D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Aplikace kolektivní viny
    (ze dne 18.12.2014, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 18.12.2014 23:32:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:
    Skvěle napsáno, děkuji!

     
    Komentář ze dne: 18.12.2014 23:59:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Já jen doufám, že brzy zase nastane doba, kdy si budeš chodit častěji trochu zadiskutovat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:03:52     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Já sem občas nakouknu... ale většinou narazím na ZZR (naposled v tom naprosto absurdním pissing contestu s Rootem), tak to zase znechuceně zavřu.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:14:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    A je-li to už až tak špatné, nestojí za úvahu zvážení použití ignore funkce?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:13:18     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Což se týká i Vás ;-)

    Chápu, že má člověk někdy tisíc chutí diskutovat (hlavně vyvracet zjevné nesmysly)- koneckonců, právě na tom stojí trollování. Ale dá se s tím bojovat.
    Hlavní krok je si uvědomit, že pokud někdo diskutovat nechce a o argumentech hodlá přemýšlet jen na úrovni, jak je použít k dalšímu ad hominem útoku, nemá žádný smysl s ním diskutovat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:20:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Proto jsem taky svou interakci s Honzou omezil tak na 5 % původní intenzity xD

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:46:46     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čemuž tleskám, protože se diskuze zase dají relativně číst :)

    Komentář ze dne: 18.12.2014 23:43:08     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Kritika
    S tématem my-oni souhlasím. Černobílé dvojstavové uvažování my/oni se mi zdá jako příčina mnoha – hm, jak to napsat – nepříliš pěkných následků.

    Nicméně nesouhlasím s jinými tématy.

    A) Rusko:
    1) Přímo odporuje cause Třetí říše:
    "...nemálo dělalo z donucení a neměli zrovna dvakrát na výběr... je samozřejmě pochopitelné, že k porážce jeho sil bylo nutné povraždit obrovské množství lidí..." (Třetí říše)
    versus
    "...v každém případě zatím sankce ublížily stovkám milionů lidí, kteří nemají s celou situací nic společného, aniž by přinesly cokoliv dobrého; a i když náhodou přinesou, kdo může soudit, zda to za to stálo?" (Rusko)

    2) Ale snížení ceny rublu má za následek podrytí důvěry v Putina a ukazuje mu, že zabírat části suverénního státu na západě se prostě a jednoduše nevyplácí. Teď bude přemýšlet dvakrát, než se o něco takového znovu pokusí.

    3) Poslední věcí, která nám prospěje, není válka, ale podvolování se nepřátelským stranám, abychom jí dočasně zabránili. Vizte Mnichovskou dohodu.

    B)Kolektivní vina: já ji neodmítám (v hezky machiavellistickém rozměru), nepřipadá mi morální ani amorální (morálka? was ist das?), svinstvo to možná je, ale tak to bejvá. Jsem myslící jedinec, zkažený jedinec, nebo zástupce menšiny myslících a nezkažených jedinců? A kde berete autoritu na určení těchto?

    C) "A naprosto neomluvitelným jednáním je pak škodit nějakému jedinci jen proto, že patří ke stejnému národu, nebo že věří ve stejného boha jako někdo jiný, kdo udělal něco špatného..."

    Neomluvitelné možná. Pragmatické často.

     
    Komentář ze dne: 18.12.2014 23:59:18     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Kritika
    Mam k tomu nekolik poznamek:
    bod 2 - je potreba se na to divat mentalitou ne nasi, ale "ruskou". Obavam se, ze typicky rus prezije v pohode, pokud se mu omezi zivotni komfort za situace, kdy si bude myslet, ze "Rusko je king a vsem to nanda, predevsim tem svinim americkejm".
    Myslim si, a nejen ja, ze ekonomicke sankce mohou velmi lehko naopak obyvatele Ruska semknout kolem Putina, ktery si samozrejme neustale dela skvele PR a obyvatele mu proste veri cokoliv, co rekne. Takze kdyz Putin zaveli "mnoho z nas umre hlady, ale my se nedame, postavime vice ponorek, letadel a atomovych raket", tak to muze vest k tomu, ze sice nebude co jist, ale lidi za Putinem budou stat o to vic.

    Co se tyce neodmitani kolektivni viny: V podstate souhlasim, i kdyz jsem proti :-)) Tedy: Sam bych nejradsi kolektivni vinu neuplatnoval a nemam to rad, na druhou stranu vim, ze to obcas udelam a to z pro me dobrych duvodu.
    Da se rict, ze se clovek vedomne chova obcas tak trosku jako svine. Neznam moc lidi (vlastne me nenapada zadny, o kom bych to vedel se 100% jistotou), kteri se cas od casu nezachovaji "spatne".
    No myslim si, ze jednak neni potreba se za to nejak "chvalit", a take si myslim, ze neni od veci, aby obcas prisel nekdo a rekl "neni dobre se chovat jako svine". Ono kdyz to obcas nekdo pripomene, tak se trebas tech svinaren na svete stane malicko mene...
    Rozhodne ale imho nejsou na miste "silacka gesta" typu "neresim vubec moralku..".
    Imho je na miste rict "ale jo, obcas holt udelam neco, co neni uplne spravny, ale tak holt takovej je zivot, no...ale tak zase se snazim to neprehanet...". To je pomerne fer a myslim, ze kdokoliv si nelze do vlastni kapsy, k tomu nakonec musi dojit. Pokud se teda nejmenuje Jezis Kristus, ale takoveho uz nikdo dlouho nepotkal :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:24:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Kritika
    Bod 2/: Já bych to tak rozhodně vůbec netvrdil. Ono stát se může fakt cokoliv. Ty sankce mohou Putinovu popularitu zvýšit, snížit, nedotknout se jí, mohou mít fakt celkem libovolný (a celkem nepředvídatelný) následek.
    Problém je v tom, že to není jediná sázka do loterie. I kdyby se tím podařilo Putina svrhnout, tak nějak doufáme v to, že na jeho místo nastoupí nějaký menší magor, ale to je též velmi nejisté.
    Proto jsem také psal, že někdy je potřeba ubližovat lidem, abychom se proti něčemu ubránili a někdy jsem schopen to přijmout jako nejmenší zlo. Konkrétně jsem tam uváděl příklad, kdy na nás jde armáda a my je prostě potřebujeme pobít, jinak pobijí oni nás. Ale pobít armádu je poměrně jasný a definovatelný krok a předvídatelnými následky.
    Uvalení sankcí na Rusko v naději, že to způsobí zrovna náhodou pokles Putinova vlivu, že zrovna náhodou Putin padne a že zrovna náhodou jeho nástupce bude rozumný, je něco jako mrsknout šutr do řeky a doufat, že přeskáče žabkou na druhý břeh, kde narazí do stromu, který bude shodou okolností už tak nahlodaný, že spadne a vytvoří mi přes řeku most.... jako OK, proč ne, ale hozením šutru do vody nikomu neublížím. Kdybych měl v takové naději hodit ten šutr někomu na hlavu, rozmyslím si to.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:34:09     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Kritika
    Bod 2: To vidíte teď a tady s vašimi vědomostmi. Stejně jako řadový voják nepozná, jestli je generálův plán dobrý, tak to asi nepoznáte ani vy, když se vlády států domluví na ekonomické blokádě. Řadový voják pozná kvalitu plánu jen tehdy, když je plán retardovaný od pohledu (což se mně osobně v tomhle případě nezdá), nebo po jeho provedení. ("Po bitvě je každý generál.")

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:37:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kritika
    No, on ten plán samozřejmě nějakou šanci na úspěch má, ale především ho dělají lidé, kteří neponesou negativní následky.
    Je to o tom, že máte-li risknout, že se něco možná povede a možné ne, ale někdo jiný kvůli tomu bude trpět, je to jiné, než když riskujete totéž s tím, že trpět budete Vy.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:15:51     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Toť jest úděl velitelů. Chcete snad, aby každý z nich nesl negativní následky za neúspěch své akce? Pak se ocitnete bez velitelů.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:17:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    To zní fér xD

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:46:39     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    ...jdu na odpočinek a přijde novej. Mladej. Ale to bude sekáč, pánové! Ne jako já. Ten se nezakecá.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 02:14:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    ?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 07:41:20     Reagovat
    Autor: Jacek - Jacek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Divadlo Jary Cimrmana

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:32:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Já vím, jen mi nějak uchází, co tím naznačujete (jestli něco); ale to je asi jedno.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:04:36     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    To, že IMHO bez přirozených velitelů přijdou ostatní národy / napoleoni a začnou válku s masivními ztrátami na životech. Ale o tom jsme se už bavili jinde :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:29:23     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Kritika
    Ad řadový Rus – těžké z našeho pohledu posoudit. Existuje mnoho internetových diskutérů, kteří tvrdí, že mají informátory pomalu i v Kremlu a Bílém domě, ale já takové zdroje nemám. :-) Domnívám se, že Putin nemá tak silnou pozici, aby mohl nějak extrémně těžit ze situace. Rubl klesá a pro triumf do Kyjeva daleko. Ale jak říkám, jenom usuzuji z toho, co slyším a čtu. K tomu, abych na tom založil zahraniční politiku, bych si nejdřív asi zjistil víc informací z lepších zdrojů :-)

    Asi oba odlišně chápeme význam morálky. Wikipedie říká: "V běžné řeči i ve filosofii se morálkou obvykle rozumí principy a zásady správného jednání, jimiž se člověk řídí z vnitřního přesvědčení..." (Ano, vím, že Wikipedie není faktograficky garantovaná, ale teď ji používám jenom jako odrazový můstek a ne jako generátor faktů).

    Já říkám, že neznám zásady "správného jednání" (agnosticismus ve filosofickém slova smyslu). Není to o tom, že bych morálku neřešil, ale o tom, že "správné jednání" nemohu poznat. Proto se mi nelíbí, když mi ho někdo podsouvá.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:50:25     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Kritika
    Pockej, to mi chces rict, ze nerozeznas alespon zaklady dobre/spatne, spravne/nespravne?
    Alespon nejake zaklady. Napriklad: Nekoho zabit = nespravne....nekoho okrast = nespravne, a podobne?
    To jsem si vzdycky myslel, ze je to cloveku div ze ne vrozene, ze pozna, ze takove veci nejsou spravne...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:40:05     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kritika
    Vy jste racionalista. Viděl jste někdy malé děti? Lžou a kradou a pokud nejsou potrestány, postupně se jim to daří líp a líp. Pokud jsou potrestány, zapamatují si, že to dělat nemají, nebo tak, aby se na to nepřišlo. Pokud (domnělá) rizika a (domnělé) tresty překročí (domnělý) zisk, tak to nedělají.

    Vím, že společnosti se zdá nesprávné, když bych zabil v normální situaci (na ulici) někoho, koho nemám rád – pokud bych to udělal (bez dobré přípravy, i s ní je celkem riziko), šel bych sedět a to by se mi nelíbilo, nebo bych se půl života bál, že na to teď přijdou, a to by se mi také nelíbilo. Takže lidi na ulici nezabíjím.

    Pokud by mi ale někdo řekl "tady máš zbraň a můžeš tyto a tyto beztrestně zabíjet", přičemž by se to slučovalo s mými vnitřními hodnotami (např. válka, o které bych myslel, že je oprávněná), tak bych to dělal bez větších výčitek.

    To samé s krádežemi apod. – proč bych to dělal, když mi za to hrozí trest a buď se bez toho dá přežít, nebo to můžu získat jiným, snadnějším způsobem (třeba prací)?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:42:55     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Abych tedy shrnul, znám dobře/špatně, správně/nesprávně a většinou se řídím podle nich (pokud nemám vyšší zájem), ale je to proto, že to po mně společnost vyžaduje, nikoliv proto, že by to nějak vycházelo "ze mě".

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:11:17     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Mel jsem obdobi v zivote, kdy jsem se choval v podstate stejne.
    Pak me okolnosti prinutily se trosku nad zivotem zamyslet a zjistil jsem, ze presne tohle je to nejhorsi, kvuli cemu se dejou ty nejhorsi sracky, kvuli cemu jsem ja delal ty nejhorsi sracky...a ze uz to tak delat nechci.

    A v tu chvili jsem se naopak pomerne vykaslal na to, co po me chce nejaka spolecnost, zamyslel jsem se na dtim, co je spravne a co je spatne, a snazim se zit podle toho spravneho a tomu nespravnemu se branit a snazit se to zlo "odnaucit" i ostatni lidi.

    Proste mi prijde, ze je spravne se chovat spravne a spatne se chovat spatne. Kvuli sobe samemu, na nejakou spolecnost sere pes.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:37:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Měl jsi zlobivé období, pak jsi dostal za svá alotria po rypáku, načež jsi dospěl k závěru, že se na společnost můžeš vykašlat a bez ohledu na to, co po Tobě chce, budeš už navždy hodný chlapec.
    Kurva, Lojzo, Ty jsi ale rebel!

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:02:45     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Netvrdím, že Suchánek je nějaká kombinace Robina Hooda a maršála Rommela, ale myslím, že tady mu poněkud křivdíte, protože to, co jste napsal, je v lepším případě chybná formulace, v horším účelová dezinterpretace jeho slov. Ve skutečnosti se nerozhodl být hodný chlapec, nýbrž dělat, co je správné, a to se od "chovat se jako hodný chlapec v rámci celospolečenských požadavků" může odlišovat dost zásadním způsobem. Vlastně se to zejména v poslední době v podstatě nevyhnutelně navzájem vylučuje.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:28:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Není to chybná formulace ani účelová desinterpretace. Přišel byste na to sám, kdybyste si uvědomil, že interpretace gumopojmů "správný" a "hodný" může mít libovolný průnik.Tedy se to odlišovat může a taky nemusí.
    Abych to řekl ještě srozumitelněji - jde o to, zda své intelektuální úsilí napřete do snahy rozumět nebo nerozumět.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:43:55     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Pokud to řeknete takhle, tak to samozřejmě vyznívá trochu jinak, než jak jsem to pochopil. Nicméně: V okamžiku, kdy se dostaneme k takto filozofické debatě, se gumopojem stává v podstatě z čehokoli, protože na všechno lze nahlížet z různých úhlů. Já nemohu vidět svět jinak, než tak, jak ho vidím, a v mém vidění světa slovo "správný" v tomto kontextu (!) znamená "slučující se s mým systémem hodnot". Naproti tomu "hodný hoch" jsem v případě, že dělám, co se ode mě všeobecně očekává, tzn. jednám limitně přesně opačně, než jak je to "správné".
    Jinými slovy, v mém vnímání světa je ten Vámi zmíněný průnik skutečně jakýkoli, nicméně v rámci uvažování "worst case scenario", které je mi blízké, ho defaultně považuji za nulový. Hrát si s různým "vyvážením" jsem samozřejmě mohl, nicméně nevedlo by to nikam, protože tímto postupem mohu získat zcela libovolný výsledek, nota beze za podmínky, kdy nevím, jak přesně to má nastavené Lojza:-) a u Vás mohu spíše jen odhadovat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:51:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritika
    Ano,gumopojmem je v podstatě cokoli. A právě proto si lidi rozumějí, jen když si rozumět chtějí. Já rozumím Vašemu vnímání pojmů "správný" a "dobrý" a od Vás očekávám, že - máte-li tu vůli - bez potíží pochopíte, jak je vnímám já, resp. jak byly v kontextu mého příspěvku míněny. Což se už, myslím, podařilo, pročež to netřeba víc rozebírat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:15:17     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Kritika
    na prostého Rusa a jeho mínění v Rusku sere sabáka. Ale jestli začnou oligarchové kvůli Putinovi přicházet o velký prachy, tak se může taky stát, že už nebude cara Vladimíra.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 13:10:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kritika
    Kakoj ty čort!

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:19:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Kritika
    A1/ Problém je, že se nezdá, že by ty sankce k něčemu byly. Kdyby skutečně na jistotu platila vazba, že "sankce na Rusko -> pád Putina -> po Putinovi nastoupí někdo rozumný -> situace se uklidní", pak nic nenamítám.
    Jenže tam je tolik otazníků, že to snad ani nelze považovat za plán.

    A2/ No, to je zbožné přání, ale zatím se nezdá, že by to fungovalo. Neříkám, že zítra se veřejné mínění neotočí, ale zatím se zdá, že důvěru v Putina má stále 80 % Rusů. Samozřejmě nemám křišťálovou kouli a nemohu tvrdit, že se to časem nějak nezmění, ale rozhodně není pravda, že snížení ceny rublu má za následek podrytí důvěry v Putina.... zatím prostě nemá; časem možná snad mít bude.

    A3/ To je opět otázka. Mnichovská dohoda se z dnešního pohledu zdá nesmyslná, protože známe všechny okolnosti. Jak vypadala tehdy? To nikdo teď neví. A je tato situace analogická? To už vůbec nikdo neví.

    B/ Pak pro Vás článek primárně nebyl určen. Připadá-li Vám kolektivní vina OK, pak máme prostě různou morálku a neshodneme se. Vy se můžete domnívat, že jsem nějaký sluníčkový debilní idealista, já se mohu domnívat, že Vy máte ten názor jen proto, že nejste obětí, ale až by Vám někdo pobil rodinu za to, co udělal někdo jiný, že byste otočil.
    Každopádně ten článek jsem cíloval na lidi, kteří sice na jednu stranu řeknou, že kolektivní vina je svinstvo, ale na stranu druhou ji vesele aplikují, kdykoliv se to hodí (a těch je po čertech hodně).

    C/ Souhlas.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:47:29     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Kritika
    A1), A2) Reagováno výše.
    A3) Na ja. Éto těžké, vizte výše. Já tam tu paralelu vidím, sice matně, ale ano.
    B) Budu vám oponovat, myslím, že právě pro lidi, s kterými se neshodnete, byl článek určen. :-) Psal jste ho pro někoho, kdo s vámi souhlasí? Ten by dotyčný článek nepotřeboval a diskuse s ním by žádný posun nepřinesla. Naopak my dva se můžeme ve vzájemné diskusi navzájem poučit, když už o ničem jiném, tak o smýšlení oponenta a jeho názorové skupiny. Jsem za to rád.
    C) Souhlas :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:52:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Kritika
    A3/ Tak vidět ji tam pochopitelně může každý, kdo ji tam vidět chce; otázka je, zda tam skutečně je.... a to teď nemůže vědět asi nikdo.

    B/ Asi jsem se špatně vyjádřil. Netvrdím, že ten článek je určen pro toho, kdo se mnou souhlasí ve všem.
    Ten článek je určen pro lidi, kteří spolu se mnou uznávají, že kolektivní vina je zlo, ale nevědomky ji aplikují.
    Naopak není úplně určen pro toho, kdo se domnívá, že kolektivní vina je ok.
    Důvod není ani tak míra nesouhlasu, jako spíše to, že v článku se nezabývám až tak dalece vysvětlováním toho, proč je kolektivní vina zlo, nýbrž spíše ukazováním, které všechny postoje, od kterých to mnozí nečekají, spadají do "aplikace kolektivní viny".

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:54:51     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kritika
    Dobře řečeno :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:07:29     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Kritika
    Z odpovědi mi ještě vypadlo, že pokud mi někdo pobije rodinu za to, co udělal někdo jiný, budu poněkud... naštván.

    To ale neznamená, že bych otočil. On mi zabil rodinu, já to chápu (v jeho hodnotovém systému to dává smysl), možná si připustím, že bych udělal to samé, kdybych byl na jeho místě, ale vyplývá snad z toho, že musím změnit hodnotový systém na "aplikovat kolektivní vinu je zlo"? Můj systém říká, že můžu dělat, co chci, když mi to vyjde nejlíp. Vyjde mi nejlépe pomsta? Tak ji vykonám. No contradiction.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:08:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Kritika
    To byl jen příklad, já samozřejmě nevím, co byste udělal/neudělal, myslel si/nemyslel si.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:00:04     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Kritika
    Ohledně vazby "sankce na Rusko -> pád Putina -> po Putinovi nastoupí někdo rozumný -> situace se uklidní" se nedomnívám, že by evropští politici mysleli až tak komplikovaně. Spíše je zajímá, jak se zviditelnit před domácím publikem a nasbírat další procenta před volbami (pořád se blíží nějaké ty volby). Globální oteplování nebo boj proti terorismu už lidi nudí, žádné strašlivé záplavy nebo tornáda se nekonají, tak je třeba najít si další téma, které odvede pozornost od domácího dění a současně umožní předstírat činnost a nepostradatelnost politiků. Protože co kdyby si občané konečně měli čas se sami zamyslet a zjistit, že ty politiky vlastně nepotřebují.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:46:54     Reagovat
    Autor: martin.bystrice - Neregistrovaný
    Titulek:Putin
    Ukrajinský problém je dílem provedeným dle tradičního zatím stále podivuhodně-vysoce účinného scénáře. To víme. Nemusíme zkoumat detaily abychom neodhadli princip. Dnes je už snad každému jasné, která světová země je nekorunovaným největším válečným zločincem. I když ti praví scénáristi v pozadí veřejnosti známi nejsou. Současně netvrdím, že jsou jediní, jediná společnost, jediná země. Je to všechno provázané. Nechci tu teď nikoho hájit,-neberte to jako nějakou konspiraci. Jen na všechny, tyto zbytečné průsery doplatíme zase nevinní lidé. Dva se perou, třetí se směje v zadu.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:52:46     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Putin
    Když se navzájem perou Západ a Východ, na Arabském poloostrově zase Židé a Arabové, mezi Koreami to vře, v Africe jsou boje na každém rohu, v Jižní Americe řádí gangy, znamená to tedy, že za vším stojí Čína a Austrálie?

    Máte bod, o tom jsem nepřemýšlel.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:17:26     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Putin
    stojí za tím Švýcarsko. která jiná země světa vydělala na všech válkách, co se tady vedlÿ za posledních 200 let. kdo má pod palcem papeže a kde maj všichni prachy? :)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:53:07     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Putin
    https://www.youtube.com/watch?v=k8ws_APXilE

    Komentář ze dne: 19.12.2014 00:53:29     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Rubl
    Precetl jsem si vcera zpravy o kolabujicim rublu a na okamzik si prozil zachvat skodolibe radosti. Pak jsem premyslel, jestli je rozumne srazet lidi na kolena a rozvijet jejich frustraci.

    Ten vliv explicitnich sankci se asi precenuje. Nejspis evropske banky nechcou kamaradit s tema ruskyma a ted se to ponekud vyhrotilo. Muze to byt naprosto prirozena neduvera k cemukoliv ruskemu.

    Navic me uz dlouho drazdi ta potreba si v EU neustale opakovat, jak jsou nase siky pevne semknute a nazory jednotne.

    Clanek predstavuje tri pribehy a dava ke zvazeni, jestli je moralni (mozna jine slovo) nahlizet na vsechny prislusniky komunity jako na puvodce zla bez rozdilu. Jiste je to absurdni ve stoprocentni podobe - urcite existuje nejaky skvely Rus, muslim nebo Nemec z hitlerovske ery. Ja bych ten moralni apel (pokud to tak autor minil) otocil v otazku: je prijatelne zadat po tech dobrych z komunity, aby se vuci zlu vymezili? Je prijatelne je hodit do stejneho pytle se zlem, pokud se na to vykaslou? Ja rikam, ze jo.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:04:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Rubl
    je prijatelne zadat po tech dobrych z komunity, aby se vuci zlu vymezili? Je prijatelne je hodit do stejneho pytle se zlem, pokud se na to vykaslou? Ja rikam, ze jo.
    To má několik poměrně podstatných "háčků":
    1/ Co znamená "vymezi se"? Nevolit Putina/Hitlera? Nevolit Putina/Hitlera a přesvědčovat o tom ostatní? Zosnovat atentát?
    2/ Co znamená "z komunity"? Jasně, můžete říci, že Putin je Rus, Hitler byl Němec, takže by se měly vymezit Rusové a Němci; také ale můžete říct, že Hitler a Putin jsou "lidé", takže by se vymezit měli "lidé" (a tak dále, určitě si umíte představit bezpočet takových "úrovní").
    3/ Co znamená "hodit do jednoho pytle"? Říci o nich, že jsou to sráči? Nelitovat je? Vůbec nerozlišovat mezi Putinem/Hitlerem a jejich voliči, brát to všechno jako stejné zavinění?
    4/ Co znamená "vykašlou"? Že si řeknou, že s tím nemohou nic dělat, tak na to serou? Že se napřed pokusí cosi dělat, ale pak si řeknou totéž? Že po jednom zmařeném atentátu, kdy to náhodou přežijí, neorganizují hned další?

    Neberte to tak, že bych tu Vaši otázku nějak shazoval, jen se domnívám, že z výše uvedených důvodů na ni existuje prakticky nepřeberné množství různých odpovědí, které dávají smysl.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:16:45     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Rubl
    Ta otazka nejspis je moralne problematicka. Je to spis muj postoj.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:25:36     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Rubl
    To je jednoduché, vznikne vám systém, ve kterém je důkazní břemeno na straně obžalovaného (dokaž, že jsi byl proti XYZ, nebo jsi vinen), a který odůvodňuje svou existenci ve "vyšší" morálce.

    Je to přijatelné? Ano, přijmout se dá všechno. Je to slučitelné s ideály typu "každému u soudu stejného zacházení"? Nět.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 01:36:04     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek:Hm...
    Hmm... as takhle: obávám se, že někteří diskutující na tomto webu, jako pan Urza, jsou prostě vyjímkami lidského druhu, který identifikaci s určitou skupinou (a tedy logicky i proti určité skupině) v genech. To není ani dobré, ani špatné, tak to prostě je, stejně jako prostě jsou vyjímky.

    Lidé potřebují společného nepřítele, co je sjednotí - kdy bez společného nepřítele v historii jakákoliv společnost prosperovala?

    Princip "kolektivní viny" je možná "svinstvo" od pohodlného počítačového stolu, nebo v teple pražské kavárny, ale v praxi je "kolektivní vina" jen forma předsudku a předsudky jsou lidským obranným mechanismem. Autor zmiňuje muslimy, což je VELICE složitá problematika. Ukažte mi prosím pěkně zemi, kde soužití evropanů s muslimy funguje stejně jako evropanů s cojávím buddhisty.

    Skandinávie? Ani náhodou (viz zločinnost muslimů). Francie? Hořící auta jsme viděli. Holandsko? Tam mám kamarádku, co se večer bojí jít si koupit jídlo sama, protože po ulici a ve fast foodech se potulují tlupy čmoudů a (v lepším případě) halekají na kafírku urážky. Německo? Prosím:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108659406/Tuerkische-Migranten-hoffen- auf-muslimische-Mehrheit.html

    Moje sestra má malá dvojčata. Pokud je "rasismus" (úchylný konstrukt, dovedený levičáky ad absurdum) a aplikace kolektivní viny na *insert your favourite minority* cenou za to, že budou - až vyrostou - moci beze strachu chodit po ulici, že u nás nebudou vraždy "ze cti", nebo třeba oblíbená kratochvíle amerických barevných - home invasions, tak prosím. Klidně jí budu aplikovat a s radostí.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 02:13:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Hm...
    kdy bez společného nepřítele v historii jakákoliv společnost prosperovala?
    Co třeba průmyslová revoluce a prakticky všechny společnosti, kterých se to týkalo? Měli nějakého společného nepřítele? Žádný mě nenapadá. Ale možná něco opomíjím.

    v praxi je "kolektivní vina" jen forma předsudku a předsudky jsou lidským obranným mechanismem
    Neřekl bych. Ty věci spolu souvisí, ale je mezi nimi rozdíl.
    Jedna věc je mít předsudky (a na základě nich se mít "na pozoru"), jiná věc je usoudit, že někdo je vinen a chovat se k němu tak (tj. například vůči němu začít agresi).

    Ukažte mi prosím pěkně zemi, kde soužití evropanů s muslimy funguje stejně jako evropanů s cojávím buddhisty.
    Neznám žádnou; nicméně se domnívám, že je to dáno poměrně vražednou kombinací toho, že mezi muslimy jsou skutečně znační magoři a že státy v Evropě mají naprosto podělaně obrovský sociální systém a mají tendence k pozitivní diskriminaci.

    Co se týče toho rasismu, tak bych právě rozlišoval mezi rasismem a statistikou, což je podobný rozdíl jako mezi kolektivní vinou a předsudkem.
    Statistika mi říká: Cikán mě okrade spíše než bílej; to je statistický fakt, není to rasismus a hlídat si peněženku v přítomnosti cikána spíše než v přítomnosti bílého je naprosto OK.
    Rasismus mi řáká: Cikán je špatný, méněcenný; navíc mi ještě ukradne peněženku. Pojďme ho tedy raději rovnou zastřelit, než to udělá; to je kolektivní vina.
    Rozdíl je též v tom, že když toho člověka neznám, tak nejsem-li rasista, chovám se prostě podle statistiky (dávám si pozor). Pak toho člověka třeba poznám a zjistím, že mu lze věřit a zde se projeví rozdíl: nejsem-li rasista, statistiku odkládám stranou, protože o daném člověku mám mnohem lepší informace než nějakou heuristiku; naopak jsem-li rasista, dotyčného nevezmu "na milost" ani poté, co prokáže své osobní kvality, raději aplikuji kolektivní vinu a budu ho stejně nenávidět, i když krom rasy k tomu není žádný další důvod.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 05:20:49     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Hm...
    Statistika, rasismus... pragmatismus mi rika: Situace je silena a jedinym resenim je 1. okazmite zruseni pozitivni diskriminace, 2. zvyseny dohled nad problemovymi oblastmi a skupinami, 3. podmineni davek zkouskou ze zakladu cestiny (aplikovat postupne; ucelem je donutit ke vzdelani, ne znicit) a samozrejme cistym rejstrikem, a spousta jinych veci co by slunickari jiste nazvali rasismem (ale nic z toho zadnym neni). A pokud nekdo rekne "bila svine", pak vsechny paragrafy na horni hranici. A pokud by to nestacilo, tak zacit opravdu diskriminovat.

    S clankem dost souhlasim, kolektivni vina je spatna, ale nekdy to jinak nejde. Tedy s vedomim ze to neni uplne dobre, bych ji aplikoval na nejvetsi nebezpeci (a tim nemyslim Rusko).

    ---

    > bylo-li konečným cílem sankcí poškození ruské ekonomiky

    Pevne verim, ze tomu tak nebylo. Cilem bylo poskozeni ekonomiky Evropy a zadarilo se vyborne. Rusko to nejak preklepe, jsou zvykli na lecos a maji narodni hrdost. Navic maji takovy ten kohoutek kterym kdyby otocili tak nam umrznou brusele. Oni vyvazi plyn, my vyvazime levicacky pitomosti. Hi-tech ma dnes jiz kazdy.

    A ze jim klesla mena? No, aspon nemusi nasledovat prikladu CNB, ze? Posili to export a zabrani tragicke deflaci. :D

    > zdá se, že důvěru v Putina má přibližně 80 % Rusů

    O cemz si nasi apartcici nemuzou ani nechat zdat.

    > zlý, mocný, a tím pádem i nebezpečný člověk

    Takovym je zcela jiste i Nebures, nemluve o ruznych maoistech. Jeste horsi jsou ruzni dobrokakove.

    > Putinova popularita klesne tak moc, až bude svržen

    Ruzna svrzeni se zapadu podarila nedavno hned nekolikrat. Vysledek zname, a pokud mate ke komu tak se modlete aby se to v Rusku nepodarilo.

    ---

    > Kdo má hadr na hlavě, kdo čte Korán, kdo věří v Alláha, kdo je přičmoudlý a jmenuje se Mohamed, ten za to může, to všechno jsou viníci.

    To bych jiste netvrdil, ale je to velmi prakticky pristup pokud jde o zachovani nasi civilizace. Nejpis jediny mozny.

    > Zabijte je všechny, on už si je bůh přebere.

    Tak daleko snad zachazet netreba, ale rozhodne bych sem zadneho nepoustel. Uznavam ze je to nespravedlive vuci tem slusnym. Je to ale nutne.

    > Pomiňme nesmyslnost doslovného a bezkontextového výkladu náboženských textů (vykládáme-li je striktně logicky, typicky zjistíme, že si jednotlivé části protiřečí, což znamená, že z nich lze výrokovou logikou odvodit cokoliv, ergo tato činnost postrádá smysl)

    To je jiste pravda. Pravdou je ale i to, ze prevazujici vyklad koranu je navodem ke zlocinu. Krestanstvi bylo taky vselijake, ale uz je to par set let.

    > bombardování ... ve chvíli, kdy je válka už dávno vyhraná.

    No, a ja osobne jsem po studiu situace pevne presvedcen ze uz jsme prohrali. Nejhorsi na tom je ze to neni ani tak vina rucnikaru (oni jen vyuzivaji prilezitost) jako politiku.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:47:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hm...
    Souhlasím plně s bodem 1/, zrušením pozitivní diskriminace; naopak 2/ a 3/, zvýšení dohledu nad problémovými skupinami mi přijde kravina, podmiňovat dávky zkouškou z češtiny též blbost, zrušit dávky úplně je daleko lepší.
    Když někdo řekne "bílá svině", osobně jsem pro nechat ho být a ty paragrafy úplně zrušit. Pochopitelně totéž i pro případy, kdy někdo řekne "černá svině". Nechtě lidi říkat, co chtějí.

    To bych jiste netvrdil, ale je to velmi prakticky pristup pokud jde o zachovani nasi civilizace. Nejpis jediny mozny.
    Skutečně? A co z té naší civilizace zbude?
    Až se ubráníme této "hrozbě" a naučíme se takto pohodlně škatulkovat, kdo bude další? Fakt pak stačí, aby se libovolná skupina, ke které patříte, někomu znelíbila.

    Tak daleko snad zachazet netreba, ale rozhodne bych sem zadneho nepoustel. Uznavam ze je to nespravedlive vuci tem slusnym. Je to ale nutne.
    Opět bacha. Až si zvykneme, že takhle se řeší problémy, nedělejte si iluze o tom, že se tak nebudou řešit i další problémy (myslím přístupem: "je to nefér vůči těm slušným, ale je to nutné").
    Tu větu jako kdybych slyšel na obhajobu například různých majetkových přiznání a tak dále.

    Zbytek buď souhlas, nebo alespoň absence ostrého nesouhlasu, v něčem bych byl možná trochu optimističtější, ale to nestojí za řeč rozpatlávat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:20:33     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    > zrušit dávky úplně je daleko lepší

    Jiste - ale to by hned tak neproslo. A i kdyby, nebylo by spravne udelat to z niceho nic. Ta zkouska z cestiny byl takovy momentalni napad - snad by to aspon v nekom vytvorilo pocit ze je treba nejak se zaslouzit (a taky by jim to mohlo pomoct). Nelze 60 let slechtit parazity a pak je ze dne na den nechat na suchu.

    > ty paragrafy úplně zrušit

    Nepochybuji o tom ze jsou zbytecne a kdykoliv se pouzily, jednalo se o zneuziti. Zadne realne nebezpeci nacismu ci proti cemu to ma byt neexistuje; nejhorsi jsou (ne trpaslici ale) neomarxisti a tech je plna strakovka i brusel. Ale pred zrusenim bych ty §§ pouzil vychovne.

    > Až si zvykneme, že takhle se řeší problémy

    Ja to beru jako vyjimecny stav (i ve smyslu martial law), nic na co by si clovek mel zvykat. Je treba mit na mysli ze to neni spravedlive ale jen nouzove reseni, asi jako ukrast chleba z hladu.

    > optimističtější

    Ja minuly mesic hodne hodne moc cetl. Tak me to preslo.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:37:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Blbé je, že i ten parazit může mluvit česky :o(
    Ale máte pravdu, zrušení dávek by asi neprošlo.
    Co se týče rušení těch paragrafů, tak já bych je prostě fakt jen zrušil, "vychovávat" těmito sračkami nemůže být k ničemu dobré.
    Že Vy něco berete jako výjimečný stav, ještě neznamená, že jiní toho nezneužijí a nezavedou to jako standard (a že se rozhodně alespoň někteří budou snažit).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:25:20     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    a spousta rodilejch Čechů má problémy s češtinou od jisté úrovně, takže by dopadlo asi jako u toho testu z českých reálií pro žadatele o trvalý pobyt.
    maturitu z češtiny bych dneska velmi pravděpodobně neudělal a to jsem ji měl za jedna.

     
    Komentář ze dne: 08.01.2015 01:10:08     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    > Blbé je, že i ten parazit může mluvit česky

    Samozrejme. Na ty cestine koneckoncu nezalezi (klidne zkousku z matematiky nebo angliny, ale to by nedali), jde o to ukazat ze je potreba neco delat (ucit se kdyz prace neni) a navic zlepsit jejich sance najit si praci. A taky snizit cas volny na corky.

    > Co se týče rušení těch paragrafů, tak já bych je prostě fakt jen zrušil, "vychovávat" těmito sračkami nemůže být k ničemu dobré.

    No kdyz si nekdo mysli ze je neco vic naz gadzo, tak by mu to mohlo prospet.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:37:44     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Hm...
    ucelem je donutit ke vzdelani, ne znicit) a samozrejme cistym rejstrikem

    Nejsem si tak zcela jisty, jak se tyto dva nahledy slucuji, respektive pro jak velkou cast je ohleduplnost prvni casti vyloucena tou casti druhou

     
    Komentář ze dne: 08.01.2015 01:16:36     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    Pravda. Pro takove pak jen chleb+polevku 3x denne po dobu umernou delce trestu.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 07:51:31     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Hm...
    Sorry, ale Vámi nastíněný statistický a rasistický přístup se liší pouze mírou preventivní akce. Tedy v rasismu ještě představou méněcennosti, ve statistickém příkladu zloděje považujete za plnohodnotného ;-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:41:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hm...
    Hm, to jsem to asi špatně popsal, zkusím znovu:

    Přístup "statistika ne-rasisty":
    Cikán je člověk, u kterého se statisticky projevuje vyšší míra rizika, že mě okrade, je třeba si dávat pozor. Statistiku aplikujeme na neznámé lidi, o kterých žádné lepší informace nemáme. Nevím o tom člověku nic než to, že je cikán, proto si prostě dávám pozor. Asi podobně jako žena si bude dávat větší pozor před znásilněním ze strany muže než ženy.
    Když toho cikána pak lépe poznám (třeba to bude můj kolega v práci, whatever), získám o něm více informací, přestanu se řídit statistikou, začnu se řídit kvalitnějšími informacemi, které mám. Zístím-li tedy, že je to jinak fajn člověk, už ho beru naprosto stejně jako fajn bílého člověka a statitiku zahazuji, protože mám lepší zdroj informací (vlastní zkušenost).

    Přístup rasisty:
    Cikán (černoch, běloch, whatever, budu se držet cikána pro tento příspěvek) je méněcenný. Je tomu tak prostě proto, že je cikán. Je méněcenný, já jsem lepší. Ano, dávám si na něj pozor, ale nejen proto, co říká statistika, ale také proto, že jeho rasu považuji za "nižší" či "horší".
    Když pak toho člověka poznám a zjistím, že to asi není zloděj, stejně se mu budu vyhýbat, protože je to cikán. Když budu mít dva kolegy, kteří se budou chovat celkem stejně, ale jeden z nich bude cikán, stejně ho budu oproti tomu druhému nesnášet, právě kvůli jeho rase.

    Je to takto jasnější?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:27:46     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    to dávání si pozor je tam navíc. Spousta rasistů třeba ve Státech si v době segregace na černochy kor moc pozor nedávala. Prostě je brali něco jako my bereme psy nebo koně. Jako něco, co sice může bejt i nebezpečný, ale v zásadě se toho nebojíme (jo, jistě, jsou vyjímky).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:34:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Máte pravdu, to závisí na situaci, ale do obecného popisu rasisty to skutečně nepatří; příliš jsem ten popis vztahoval na naši současnou situaci s cikány.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 08:31:36     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Hm...
    Diskutovat s Urzou o islámu jenaprostá ztráta času. Navíc trpí utkvělou představou, že ti co tu nechtějí muslimy (ano, v případě usídlení velbloudomrdů v Evropě, potažmo v ČR uplatňuji kolektivní vinu) je chtějí všechny vypálit, vyvraždit atd.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:50:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Hm...
    To se pletete hned několikrát; ani já tu nijak zvlášť nechci muslimy. Jen se mi nelíbí "svaté války" proti VŠEM mumákům na základě toho, že nějaký nezjistitelný počet z nich jsou magoři.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:42:07     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Hm...
    Jednou jsem s vámi toto téma diskutoval a nikam to nevedlo, znovu to dělat nebudu. Jen opakuji, nepodsouvejte tu svaté války a vybíjení muslimů. Jste jediný, u koho jsem to v diskuzích na DF stránkách zaregistroval.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:02:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jen opakuji, nepodsouvejte tu svaté války a vybíjení muslimů.
    Hoho, co to vidím! Vám by takové podsouvání vadilo? Jiný člověk s podobnými názory jako Vy psal o muslimech na blízkém východě, cituji: "Atomovky na ty zmrdy."
    A Vy s ním nechcete být hozen do jednoho pytle, že? Protože to není Váš názor a není Vám příjemné, když by se o Vás mluvilo jako o někom, kdo chce vybíjet muslimy, když ve skutečnosti nechcete.
    No a teď si uvědomte, že jsem nic takového ještě vůbec ani neřekl, Vy se bráníte už preventivně.... a to se jedná o blbou diskusi na Internetu, kde vlastně o nic nejde.
    Napadá mě tady určitá paralela, Vás ne? Jak byste se asi tvářil, kdyby o něco vážně šlo a za tyhle názory by Vám mohlo skutečně něco hrozit? "Já ne, já to neřekl, nepodsouvejte, to není můj názor!" "To máte smůlu, někdo jiný z té vaší skupiny to řekl.... a Vy jste s tím nic nedělal, Vy jste nezasáhl.... že jste nemohl? No, to by mohl říct každý."

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:57:50     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Mám tomu rozumět tak, že jeden člověk na DF napsal o atomovkách a vy všechny ze skupiny "nechci tu muslimy" hodíte do skupiny "chci vyvraždit muslimy", navíc v diskuzi pod vaším článkem o tom, jak je špatné uplatňovat kolektivní vinu?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:11:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Já to právě nedělám a do jednoho pytle Vás s ním neházím (jak už jsem ostatně napsal ve svém příspěvku)....
    Pouze upozorňuji na to, že Vám vadí už jen podezření, že se to možná chystám udělat, a to dokonce v případě, kdy vůbec o nic nejde a je to jen internetová diskuse.... jen si tak zkouším představit, jak byste vyváděl, kdyby vážně o něco šlo. To je pozoruhodné od někoho, kdo užití takového principu vůči ostatním schvaluje.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:42:08     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Nechtít tu a vyvraždit je sakra rozdíl. Takže ano, tohle přeškatulkování mi opravdu vadí. Navíc neznám nikoho a v žádném případě ne to v článku uvedené obrovské množství lidí co nenávidí všechny muslimy a chtěli by je všechny vyvraždit... většině lidí včetně mě jsou u prdele všichni muslimové co si v jejich státech středověké úrovně píchají velbloudy atd. nebo se mezi sebou vyvražďují. Vadit začínají v momentě kdy se roztahují po Evropě, nepřináší víceméně žádnou přidanou hodnotu, snaží se tu zavádět šaríu...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:58:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Nechtít tu a vyvraždit je sakra rozdíl.
    Ano, to sakra je.
    Asi tak podobný jako "nepít, nejíst vepřové, modlit se a věřit v Alláha" a "snažit se povraždit nevěřící psy, opásat se bombami, vraždit děti a řezat lidem hlavy".

    Navíc neznám nikoho a v žádném případě ne to v článku uvedené obrovské množství lidí co nenávidí všechny muslimy a chtěli by je všechny vyvraždit
    Podobně jako obrovské množství muslimů nezná nikoho z Al Kaidy.

    většině lidí včetně mě jsou u prdele všichni muslimové co si v jejich státech středověké úrovně píchají velbloudy atd. nebo se mezi sebou vyvražďují. Vadit začínají v momentě kdy se roztahují po Evropě
    Jsem si zatraceně jist, že mnoha musilmům jsou u prdele všichni Amíci, kteří si v jejich dekadentních Státech pijí colu v Mekáči atd., nebo si mezi sebou přerozdělují sociální dávky. Vadit jim začínají v momentě, kdy jim začnou na hlavu sypat bomby, přinášet až moc přidané hodnoty a vraždit jejich blízké.

    Ty paralely jsou tak přesné, že to až mrazí.
    Vážně to nevidíte?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:45:55     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Až Urzovi budou pižlat hlavu tupou mačetou, jeho poslední myšlenka bude, proč zrovna von musel narazit na tu tlupu třiadvaceti tisíc dvě sta čtyřiceti osmi špatnejch muslimů.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:19:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Myslíte, že je Vás tento "argument" hoden?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:28:34     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    A Vás ta mačeta?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:57:52     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No vážně, dobře. Byl jste tam? Já byl mezi nima 3/4 roku. JEDINEJ kdo byl opatrnější ve výrazech, takže se vyhýbal slovům jako násilí nebo jihad byl šéf celý WAPDA, kterej studoval v Oxfordu. Mluvil jsem se stovkama lidí. Nebyl mezi nima nikdo, kdo by se spokojil s tím starým dobrým "žít a nechat žít". Ne. Je třeba bílý přesvědčit a když to nepůjde tak zotročit. Nenajdete musulmana, kterej by neschvaloval boj proti nevěřícím. Takže se vemte s páterem Halíkem za ruce a jděte do Syrie hledat umírněný muslimy. My se pak na tu Vaši hlavu napíchnutou na plotu podíváme na YT.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:12:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Byl jste tam?
    To je právě ten problém, kde "tam"? Není žádné "tam".... jsou tisíce různých míst, kde můžete být a jsou tam různí muslimové.
    Já například už dva roky pracuji pro tureckého zákazníka, jezdí oni sem, my k nim, nikdy nebyl žádný problém.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:09:54     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Když říkám tam, myslím tím Pákistán. Amerického spojence nejvěrnějšího. Oporu v muslimském světě. Jenže to jsou jen kecy. Je jedno, kde to tam je. Taky jsem byl v Syrii půl roku (když ještě nebyla určená k likvidaci), v Libanonu (tam jen týdny). Nenajdete, Uza. Natlučte si to do hlavy, protože ten užitečný idiot jste jinak Vy a tu mačetu budete mít za odměnu.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:12:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    A Turecko je co?

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:46:38     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Turecko po Ataturkovi se nedá brát, přinejmenším v těch civilizačních centrech, jako muslimská země, hlavně díky armádě. Jenže to už taky přestává platit. Přečtěte si něco od Spencerový, co se teď děje na hranicích Turecka.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:50:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Zajímavé.... přesto je tam muslimů jak sraček.... že by nějací slušní?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 18:16:15     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Vy to furt nechapete ze? :)

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 22:26:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jak někdo může na základě zkušenosti s několika (desítkami či stovkami) muslimy a zprávách o dalších několika (tisících či desetitisících) dělat závěry o miliardě a půl? Máte pravdu, to fakt furt nechápu; a obávám se, že ani nikdy nepochopím.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 21:33:25     Reagovat
    Autor: misaka - misaka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Otazka zni, jak to muze delat nekdo i bez techto zkusenosti. A dela. A furt.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 21:46:59     Reagovat
    Autor: misaka - misaka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Co třeba pojem sekulární stát...hm? Už to není, co to bývalo, ale pořád trošku funguje. Což tak trošku popírá ty hemzy, že...

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 20:22:24     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Od Spencerovy? Te z Literarek? Delate si prdel? :))

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:56:01     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Zčásti je to tím, že musulmani jsou netahavý. Ne, že jen neumějí (nenarazil jsem na nikoho, kdo by uměl), ale ani se nechtějí snažit. A na pohled do budoucna taky moc nejsou. Parazitovat na bílejch je jim bližší. Takže jihad a jít a vyžrat ty lumpy. Jsou tam bílý děvky co jim jsou vidět vobě nohy a xicht a dávky a kina a porno (každej muslim čumí na porno jak zjednanej, dokonce se zvou na návštěvy za účelem sledování porna). Btw, porno jsou pro ně i indický taneční filmy. A taky chlast a betonový stropy v barákách, takže Alláh nevidí jak chlastaj (6 litrů rumu mi vydrželo 14 dní - to bylo doslova procesí).

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 15:27:53     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Pockej, ale tihle lide, o kterych pises, prece nemohli byt muslimove, ne?
    Nechovali se 100% podle Koranu, takze to nejsou muslimove.
    Takze jim prosim te bud nerikej muslimove, a nebo prijmi fakt, ze proste ne kazdy muslim se chova 100% podle Koranu (a to jeste zalezi na tom, kdo ten Koran zrovna vyklada a jakou ma pozici mezi ostatnimi vykladaci, co ho vykladaji uplne opacne)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 15:31:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jasně, tohle už je klasika.... když islam-hateři svou nenávist obhajují, berou jako příklad fanatické magoriy; když pak tu nenávist aplikují, tak na kohokoliv, kdo má hadr na hlavě, přičmoudlou pleť a arabské jméno.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 01:34:32     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No jo, ale podle toho, co píše Lojza nelze určit, kdo je a kdo není muslim. Je-li podmínkou 100% chování podle Koranu a zároveň lze Koran vyložit pokaždé jinak, tak není muslim ve správné chvíli nikdo.
    To se na to dá potom lehce podívat i obráceně - lze pak obhájit jakékoliv spáchané svinstvo tím, že ho neudělal pravý muslim, ale nějaký pomýlený fanatik. Podle potřeby.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 02:46:55     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Tak. A proto nechcípneme na musulmany ale na Urzy.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 11:47:18     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. To je presne. Bohuzel.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 20:03:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takzvaná smrt na odlišný názor xD

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 10:17:52     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    To ovsem neni moje myslenka. To je myslenka napriklad tveho kolegy diskutujiciho zde, ale i mnoha jinych diskutujicich zde. Ve zkratce myslenka(se kterou ja NESOUHLASIM) zni:
    Krestane mohou byt ruzni, vykladaji si Bibli ruzne, nekteri ji dodrzuji ze 100% a jini ne, no porad jsou to krestani.
    Muslimove ziji 100% podle Koranu. Koran jim veli nejen v otazkach viry, ale i bezneho zivota, vse je v nem napsane a kazdy muslim se tim na 100% ridi. Oni sice nekteri navenek delaji, ze jsou umirneni, ale kdyby na to prislo, tak se stejne ridi 100% Koranem. Jelikoz je dovoleno lhat nevericim, tak nam obcas tvrdi, ze to tak neni, ale ono to tak proste je.

    Ja s tou myslenkou nesouhlasim a proto jsem napsal to, na co reagujes.
    Muj nazor je takovy, ze drtiva vetsina tech, kteri se povazuji za muslimy, se nechovaji 100% podle Koranu a ani to nemaji v umyslu.
    Nehlede na to, ze "tenspravny vyklad Koranu" zavisi na tom, kdo ho vyklada a neni dost dobre mozne zjistit, ktery je ten 100% spravny - vsak v techto dnech napriklad probiha spor o to, jestli v koranu je ci neni, ze maji zeny chodit na verejnosti zahalene. Vetsinovy nazor je, ze ano, no objevuji se vykladaci Koranu (a nikoliv zadne male ryby, ale docela slusne autority), kteri tvrdi opak a ze je to jen omyl.
    Pokud tedy by se nekdo chtel 100% ridit Koranem, dost dobre nemuze vedet, kde je pravda.

    Ono v dnesni dobe je to tak, ze skutecne ty nejvetsi zverstva obvykle pachaji ti "100% muslimove". Ja se o tom nehadam a povazuji to za pravdepodobne. Ovsem i kdyby takovych byl milion, trebas, tak to porad je docela male procento ze vsech lidi, kteri o sobe rikaji, ze jsou muslimove. (Viz ti, co chlastaj pod strechou, protoze tam Allah nevidi. Samozrejme oni sami musi vedet, ze to je takova slaba vymluva, no jelikoz ten Koran nezerou ze 100% vazne, tak si to sami pred sebou obhaji a i nadale se povazuji za muslimy...)

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 19:54:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona ani tato myšlenka není nic tak hrozného, kdyby se jí dotyční konzistentně drželi.
    Problém je, že v rámci svých výplodů tady se pod "muslim" jednou skrývá fanatický terorista, podruhé nikdo, potřetí zas skoro každý.... tyto pojmy se pak volně zaměňují, jak se to hodí, kolikrát i v rámci jedné věty.... při pokusech nenávist racionálně obhájit je muslim ten největší magor s trhavinou, při aplikaci této nenávisti je pak muslim de facto kdokoliv, kdo tak na první pohled jen trošku vypadá.... totéž s tím Koránem, jednou si odporuje, podruhé se jím zas lze na 100 % řídit a tak dále.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 19:46:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Toho už jsem se v článku dotkl; je celkem jedno, jak si muslimy nadefinujeme, zda do té definice nebude spadat prakticky nikdo, nebo úplně všichni.
    Důležité je, aby když už je nějak definujeme a diskutujeme o nich, zůstala tato definice konzistentní po celou dobu diskuse; bohužel někteří (a oni se tu ozvali už sami) toho nejsou schopni ani v rámci jedné věty.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2014 03:40:04     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestliže je jen v jediném výkladu Koranu uvedena možnost lhát nevěřícím, pak jsou všechny výklady Koranu správné i nesprávné zároveň. Tato možnost, jedinkrát uvedená, a klidně tisíckrát popřená, degraduje a zároveň posvěcuje všechny výklady. Výklady jsou stoprocentní (a tedy i muslim, který se výkladem řídí) a nevalidní zároveň.
    Vše ve vztahu k nevěřícím.
    Tato možnost posvěcuje vše, v minulosti, přítomnosti, budoucnosti ohledně vztahu muslimů k nevěřícím.

    Ať bude výklad Koranu jakýkoliv, pořád tu pro vás, nevěřícího, bude existovat jednou vyřčená možnost lhát nevěřícím.

    Jak pak chcete vůbec jako nevěřící muslima definovat? Jak pak chcete mluvit o kolektivní vině u muslimů, když nikdy jako nevěřící nebudete vědět, kdo to vlastně muslim je?






     
    Komentář ze dne: 27.12.2014 11:37:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě souhlasím, s těmi výklady máte pravdu.
    Na druhou stranu zapomínáte, že to platí prakticky o všem, protože k tomu, aby kdokoliv lhal, nepotřebuje pokyn ze svaté knihy; lidé (bez ohledu na vyznání) prostě můžou lhát kdykoliv, takže totéž platí o libovolném výkladu libovolného náboženství.

    Muslima lze definovat celkem libovolně a vzhledem k tomu, co píši o kolektivní vině, je to zcela irelevantní; ostatně to je právě podstata mého článku: každý zodpovídá pouze za své činy, nikoliv za činy někoho jiného jen proto, že s ním patří do nějaké "skupiny".... toto tvrzení je platné bez ohledu na konkrétní definici nějaké konkrétní skupiny.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 14:39:31     Reagovat
    Autor: Cikorka Desiato - Cikorka Desiato
    Titulek:Re: Re: Hm...
    Diskutovat s Urzou o islámu jenaprostá ztráta času.
    Diskutoval jsem s Urzou o islámu po mailu a ztráta času to určitě nebyla. Ikdyž mám nejspíš o islámu a koránu nastudováno víc než on, přesto jsem si některé názory/pohledy poupravil.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 05:54:18     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:No jo teorie ...
    Mě to příjde dost nebezpečné takhle popírat jakákoli negativa chování určité skupiny lidí, tím, že se tak chová jenom část.
    Potíž je prostě v tom, že ta část je schopná ovlivnit celý zbytek národa/náboženské skupiny.
    Krásně je to vidět na všech třech případech.
    Prostě skupina lidí si zvolí svoje vůdce, ne proto, že je pak překvapí jak se chovají, ale proto, že svoje chování předem oznamují a proto jsou zvoleni.
    Nádherné je to třeba v ČR na příkladu prezidenta. Jelikož většina lidí s podprůmerným výdělkem chlastá a žere bůček, máme takového prezidenta.
    Tím nechci říct, že je potřeba celý národ, či náboženskou skupinu vyhladit, jen si myslím, že je dobré k nim přistupovat kriticky, nikoli tak jak je dnes aplikováno. Putin má v Rusku velkou podporu, Němci před válkou hitlera taky zbožňovali a o tom jestli obyvatelé Gazy, WB, Libanonu, Iránu atd. nepodporují protižidovskou politiku svých vůdců snad není třeba diskutovat.
    Ano, Islámský stát je trošku speciální, ale zase důvody jeho vzniku vidím také v paradigmatu který má tamnější společnost, a který rozhodně nechci objevovat, neboť vím, že mě nijak neobohatí, stejně tak jako zaostalost Ruska nebo Speerova architektura, či uspořádanost a funkčnost vyhlazovacích, koncentračních a pracovních táborů.

    U těch muslimů mám někdy pocit, že tak jak my se snažíme neaplikovat princip kolektivní viny, oni se snaží neaplikovat princip věštinového fungování společnosti, prostě si řeknou, že tak blbě jak se k nim zachoval někdo se chová celé jiné společenství (nemuslimské, nefašistiscké, nefeudalistické) :-) Tedy vlastně zhusta aplikují princip kolektivní viny, tak nevim jestli je bránit :-D

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 06:24:26     Reagovat
    Autor: kolemiduci - Neregistrovaný
    Titulek:Re: No jo teorie ...
    Jelikož většina lidí s podprůmerným výdělkem chlastá a žere bůček, máme takového prezidenta.

    Genialne jste to rozkryl!

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 06:36:57     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: No jo teorie ...
    > Nádherné je to třeba v ČR na příkladu prezidenta. Jelikož většina lidí s podprůmerným výdělkem chlastá a žere bůček, máme takového prezidenta.

    Ale h*, s prominutim. Osobne si myslim ze Cesko by zadnyho prezidenta mit nemelo, protoze z tech co tam kandidovali za to nestal ani jeden (nemuzu tvrdit ze bych je nejak dobre znal ale mela by tam byt osobnost a ne nejaky otrapa; lepsi nez co tam kandidovalo se da najit v kazde vetsi hospode). Ale oproti Pankacovi je Chripkovy Ovar zlaty.

    Problem neni v milovnicich bucku ale v tom ze proste neni koho volit. A za mnohem horsi nez nejakyho alkoholika povazuju jasny volebni podvod pri scitani hlasu (ne ze bych tam chtel Tomina, ale podvod to byl; a pokud nahodou ne pak ti urednici patri superarbitrovat pro blbost).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:36:29     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Re: Re: No jo teorie ...
    Tak neberte to úplně doslova, ale ono i to že není koho volit je ukázkou národa.

    Osobně jsem z velkou nechutí hodil hlas Schwarzenbergerovi, jako menšímu zlu, ale souhlasím s tím, že opravdu nebylo z čeho vybrat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:57:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: No jo teorie ...
    Mě to příjde dost nebezpečné takhle popírat jakákoli negativa chování určité skupiny lidí, tím, že se tak chová jenom část.

    Příklad: Máte Mohameda, Alího, Abdula a Rashada, všichni čtyři přičmoudlí muslimové, někam přijdou opásáni výbušninami a odpálí se.

    Já tvrdím, že "skupina" lidí, která se chová špatně, jsou prostě Mohamed, Alí, Abdul a Rashad, případně další, kteří jim pomáhali.

    Vy tvrdíte, že "skupina" lidí, která se chová špatně jsou "muslimové". Na druhou stranu bychom také mohli tvrdit, že "skupina" lidí, která se chovají špatně jsou "muži", "lidi", "lidi s tmavší barvou pleti", "lidi s výbušninami" a tak dále. Na základě čeho lze tu "skupinu" vůbec "správně" definovat?

    Nemluvě o tom, že prohlásit, že se tak zachovala jakákoliv "skupina" větší než právě ti, kteří to přímo udělali (případně ti, kdo jim v tom pomáhali), je prostě nepravdivé tvrzení.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:33:22     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Re: Re: No jo teorie ...
    Vážený Urzo, Vaše články i komentáře v diskuzích mám v oblibě, častokrát jsou k věci a libí se mi, žejsou většinou z pohledu logického uvažování.

    Proto mě překvapuje, že jste usoudil, to co vyplývá z Vaší reakce.

    Já netvrdím, že "skupina" lidí, která se chová špatně jsou "muslimové" naopak trvdím jen to, že skupina která se chová špatně dokáže ovlivnit daleko více lidí, zejména v systémech kde nefunguje demokracie.

    Poslední větu ani nechápu, nic takového neprohlašuji. Jak jsem již psal, nepožaduji nějaký trest či dokonce vyhlazení či exodus kohokoli. Jen si myslím, že lepší je obezřetnost a víra ve vlastní paradigma. A myslím si to jen z logiky věci, protože muslimové, rusové, či meziváleční němci také jen věřili ve svoje paradigma a v důsledku toho, že naše společnost je nejistá, a přemýšlí zda cesta kterou se vydala je ta správná, tedy zpochybňuje (nikoliv mění, to je naprosto v pořádku) svoje paradigma tak vznikají a vznikaly problémy.

    Jednoduše nerozumím tomu, proč bych mě něco přjímat ze zaostalé společnosti typu Ruska či všech islámských států. Je to prostě hovadina, nehledě na jiné náboženství.

    Tak jen nakonec, nechci upatňovat princip kolektvní viny (přestože ho ostatní skupiny uplatňují - já třeba například nemám vůbec, ale vůbec nic psolečného s invazí USA v Iráku či Afghánistánu, ale mohu se stát terčem útoku )
    jen tvrdím, že je zbytečné zabývat se nekulturním póvlem jen proto, že je z jíné části světa.


    Jen ještě na závěr, žiji v Teplicích, mám spoustu muslimských kamrádů, chodím do parku a nemám problém, když se muslimové chtějí fotit s mým leonbergerem (sic nechápu, vždyť je to pes), je mi jedno jak choděj jejich ženy či v kolika letech si je berou.
    Prostě si jen hrdě myslím, že islámská kultura mě nedokáže nijak obohatit, nemluvě o vědě či fungování společnosti a nechci jejich nekulturní a barbarské zvyky tolerovat u nás.

    PROČ JE DOPRDELE ROZDÍL, MEZI ZMRDEM CO MLÁTÍ SVOJÍ ŽENU A JE KŘESŤAN A MEZI ZMRDEM CO UKAMENUJE SVOJÍ ŽENU A JE MUSLIM ???????????




     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:03:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: No jo teorie ...
    Proto mě překvapuje, že jste usoudil, to co vyplývá z Vaší reakce.
    Já netvrdím, že "skupina" lidí, která se chová špatně jsou "muslimové"
    Poslední větu ani nechápu, nic takového neprohlašuji.
    Jak jsem již psal, nepožaduji nějaký trest či dokonce vyhlazení či exodus kohokoli.

    Pak se omlouvám, prostě jsem Vás špatně pochopil, nebyla v tom zlá vůle. Možná je to i tím, že jsem přečetl za den tolik příspěvků, kde se to tvrdí, že už to čekám i tam, kde to není, pardon.

    skupina která se chová špatně dokáže ovlivnit daleko více lidí, zejména v systémech kde nefunguje demokracie.
    S tím prvním souhlas, s tím druhým už asi moc ne. Ano, chová-li se skupina špatně, dokáže ovlivnit daleko více lidí.
    Nevidím ale žádnou přímou souvislost mezi demokracií či její absenci a tím, jak moc špatní lidé ovlivňují ostatní.

    Jednoduše nerozumím tomu, proč bych mě něco přjímat ze zaostalé společnosti typu Ruska či všech islámských států.
    Nevybavuji si, že bych někde tvrdil, že máte něco přijímat z jiných společností.

    Prostě si jen hrdě myslím, že islámská kultura mě nedokáže nijak obohatit
    Celkem souhlas, nemyslím si to tak hrdě a nejsem si tím jist, ale v zásadě se rozhodně nemám v plánu nějak obohacovat či s nimi ztrácet čas.

    PROČ JE DOPRDELE ROZDÍL, MEZI ZMRDEM CO MLÁTÍ SVOJÍ ŽENU A JE KŘESŤAN A MEZI ZMRDEM CO UKAMENUJE SVOJÍ ŽENU A JE MUSLIM ???????????
    Já žádný nespatřuji; proč se ptáte?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:37:48     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: No jo teorie ...
    S tou demokracií jsem to myslel jen tak, že u parlamentní demokracie většinou nebývá zvykem, že by moc nad státem převzala nějaká dostatečně ozbrojená skupina. Samozřejmě anarchisticky bráno doslova tomu tak je také, ale myslím to v kontextu toho, že většina lidí placení daní a podlehání nesmyslným zákonů za násilí nepvažuje a volí si ho je to v pořádku.

    No konkrétně to, že mám něco přijímat nikdo netvrdil, ale logicky mi to plynne z toho, že se vlastně nemám pohoršovat nad tím, že valná většina skupiny schvalujě skutky nějaké marginální část "skupiny". To totiž implikuje ten přístup, který vysvětlujete v článku. Společnost se musí vůči teoriím, které zásadně odporují jejímu paradigmatu jednoznačně vymezit. Jen vymezit nikoli je likvidovat. Prostě je nemožné uvažovat, že týrání, fyzické útoky na ženy či otevřené protižidovství je možné brát jako projev jiné kultury, když u nás je to dokonce postihováno.

    Myslím, že hrdost na vlastní kulturu ( nikoli národ ) je důležitá. Jinak jsem tedy bloňdák (oči mám teda zelené) ale preferuji vietnamky ( už s třetí teď žiji), abych nebyl z nečeho nařčen.

    No a nakonec jsem se neachal trošku unést, vrátil jsem sem z hospůdky a jsa trošku ovlivněn pivem a thc mě to tak nějak napadlo :-D Sorry, byl to takovej argument, který se vymezoval vůči něčemu co Vám bylo pouze vloženo do úst.

    Osobně se mi nelíbí kam naše EUSA civilizace směřuje, jaké má hodnoty , s většinovou společností se dost neshoduji, líbí se mi ankap, ale domnívám se, že není nutné se jakkoli podřizovat požadavkům islámu v evropě.
    Pokud se chcemě nečemu naučit, tak asi jedině od starší společnosti typu Číny a Indie. Měsíční pobyty v Indii a Číně a dlouhodobý pobyt ve Vietnamu (sic jsou tam komunisti) mě dali opravdu moc a moc.

    A bohužel ten Váš článek, přesně tohle obhajuje. Prostě je rozdíl, když se nějaký názro dostane k logicky uvažujícímu člověku či k blbcovi. Napadá mě tu příběh z nějaké knihy, kdy k lékaři příjde potřetí težce zmlácená manželka a poté co jí řekne, že by měla uvažovat o rozchodu, neboť partner je 2,5 x težší a mohl by jít vážně ublíižit, se dotyčná oboří na lékaře jestli neni drzej, že je ženská a že si s tím poradí :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:58:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: No jo teorie ...
    Aha, už Vás začínám chápat a přibližně s první polovinou příspěvku souhlasím.

    Co se týče poloviny druhé, tak Vám sice rozumím a také chápu, co Vám na mém článku vadí, ale nesdílím tyto hodnoty.
    Věci typu hrdost na národ, kulturu, či cokoliv podobného, o co jsem se nezasloužil, jdou úplně mimo mě. Nechci tím říct, že bych šel nějak "proti" naši kultuře, nebo preferoval kulturu jinou, to vůbec ne.... jsem za naši kulturu i rád, ale hrdost fakt necítím.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 10:15:22     Reagovat
    Autor: Jirka - Geralt10
    Titulek:Re: Re: Re: No jo teorie ...
    S dovolením budu reagovat pouze na poslední odstavec: Rozdíl mezi nimi je značný, protože zmrd křesťan, co mlátí svou ženu ví v koutku duše, že to není správné, a že je špatným křesťanem, zatímco zmrd, co ukamenuje svou ženu ví, že je to tak dobře, a že je právě proto dobrým muslimem. Mně to připadá jako rozdíl značný, z lidského hlediska.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2014 19:59:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: No jo teorie ...
    Jsem moc rád, že tu máme takového odborníka na to, co miliardy lidí cítí v koutku duše.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 08:00:10     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Rozlišit
    Kolektivní vina je důsledek zobecňování a zobecňování je důsledkem nedostatku času, myšlenkových / výpočetních kapacit, informací, atd..

    Takže občas přijdou situace, kdy nejsem schopen zjistit, kdy je ten který ekologický aktivista dobrý neškodný člověk s vyváženým myšlením, ten který bigoš zarytý pacifista, který pod hrozbou trestu smrti běží v rojnici, ale míří vedle, ten který ..... to je snad jedno. Potom soudím podle vnějších znaků (rétorika, příslušnost k hnutí, uniforma...). "Problém" je v tom, že se to často vyplácí jak individuálně (vycházím-li ze správných podkladů), tak kolektivně (kolektivy mají tendenci přihodit odlišně uvažující k těm kolektivně odsuzovaným - jsou chvíle, kdy se tomu lze zasmát - jsou chívle, kdy z individualisty nezůstane ani mastný flek (a je spousta mezistupňů mezi tím).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:00:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Rozlišit
    "Problém" je v tom, když takto uvažují lidé i v situacích, kdy se nechtějí jen bránit, ale například mstít se či trestat.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:33:48     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Rozlišit
    Jenže ona i pomsta či trest je svého druhu obrana. Když Pepíkovi rozkopu držku za to, že mi bral ve škole svačinu, tak to zároveň funguje i jako odstrašující příklad pro ostatní, které by třeba napadlo mi taky sebrat svačinu nebo pastelky, takže si na mě nikdo netroufne a pokud nezačnu tu svačinu já brát ostatním, aby jim stálo za to se proti mě spřáhnout, tak mám klid, protože je spousta jiných svačin, které lze získat snadněji a s menším rizikem. Pokud bych mu tu držku nerozkopal, tak je dost velký riziko, že by mi ji příště sebere znova a že by mi navíc Toník čajznul penál a Míra mi nacpal hlavu do hajzlu a Kája spláchnul.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:41:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Rozlišit
    To máte asi pravdu.
    Leč když za to, že Vám Pepík sebere svačinu, rozbijete hubu Frantovi, tak Vám garantuji, že to Vámi popisovaný efekt nepřinese, i když celá bizarní situace asi poslouží k obveselní všech spolužáků, zejména až Pepík začne zkoušet, co všechno Vám může udělat a jaké následky to Franta ponese.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:58:42     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozlišit
    ledaže by Franta Pepíka naved. I to se stává. Znáte to pořekadlo o useknutí hadí hlavy.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 13:00:14     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozlišit
    (btw, něco takovýho jako rozbití huby Frantovi za svačinu ukradenou Pepíkem praktikuje ten profesor (tuším Williams) ve státech. Když někomu zazvoní na přednášce mobil, tak vyhodí i jeho sousedy. Byla tady o tom několikrát hezká diskuze.)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 13:10:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozlišit
    Vím, zajímavé na ní bylo, že mnoho lidí, kteří nemají problém soudit všechny muslimy za činy několika, zrovna s tímto problémy měli (a to se zde ani nejedná o agresi).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:06:52     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozlišit
    No, Pepík mi sebral svačinu a já rozbil hubu Frantovi. Potom mi zase Pepík sebral svačinu a já zkopal Jardu a návdavkem strčil jeho sestře hlavu do záchodové mísy. Potom se mě pokusil Pepík s jeho bráchou sejmout cestou ze školy, ale já jim utekl. Počkal jsem si na pár kluků o třídu níž, dva složil na zem, než si uvědomili, o co jde a dalším hodil tašku s učením do řeky, to máte za toho sráče Pepíčka.

    Otázka zní. Jak populární se stanou ti, co mi kradou svačiny, nebo mě chtějí zbít?

    Na začátku války, tuším zrovna v Kladně, zabili nějací borci někoho od nějaké německé represivní složky. Myslím, že místostarosta, starosta, nebo někdo další šli do koncentráku. (nemám čas dohledávat podrobnosti).

    Odpálím svůj stinger na okupační (policejní, atd.) helikoptéru v katastru obce Y. Do obce Y přijede ozbrojená složka, sbalí pár lidí, zapálí jim chalupu a část z nich potom propustí v prostřed ledna na ulici s nálepkou veřejných nepřátel. Dopad na motivaci odboje i ochotu místních ho podporovat je asi celkem jasný.

    Jistě, dá se to kousnout. Varšavský odboj nezastavily ani popravy náhodných chodců na ulicích.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 08:49:43     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Díky za článek
    Nutí k zamyšlení, díky ;)

    Jen pár poznámek:

    1. Rusko a sankce
    V případě Krymu Rusko dost podstatně zasáhlo do samé podstaty mezinárodního práva. Ukrajina se před 20 lety vzdala svých jaderných zbraní výměnou za mezinárodní garance své nezávislosti a územní celistvosti. Rusko připojením Krymu (a lze si dnes vybrat, jestli šlo o respektování vůle obyvatel poloostrova, nebo výhradně osobní rozhodnutí V. V. Putina - Kreml už publikoval obě verze) dalo ostatním najevo, jak si cení svých mezinárodních závazků a ulehčilo rozhodování zemím, které již mají nebo vyvíjejí jaderné zbraně. Upřímně, nemyslím si, že ostatní signatáři Budapešťského memoranda to mohli nechat bez povšimnutí - rezoluce RB OSN jsou neúčinné (navíc má Rusko právo veta), vojenská akce proti Rusku řekněme nepředstavitelná (v mnoha ohledech).
    Zbyly tedy sankce, které jsou poměrně přesně cílené na ekonomické zájmy lidí kolem ruského vedení (a dále Krymu a "lidových republik") a neřekl bych, že tyto sankce se dotýkají obyvatel Ruska. Rusko zavedlo plošné sankce, které se obyvatel Ruska dotýkají daleko více. Ruské protisankce se daly čekat, ale to, jak zasáhly obyvatele Ruska, myslím překvapilo i ruské vedení. Ano, bez sankcí EU/USA/ostatní by Rusko své sankce nezavedlo, Rusko ale mohlo zvolit jiné, případně reagovat jinak.
    Podpora V.V. Putina je sice hezké číslo, ale je otázka, jak mu lze věřit. Ostatně, i výsledky "Krymského referenda" zpochybnil (ruským prezidentem zřízený a Kremlem placený) výbor pro lidská práva. Na druhou stranu - Rusové se nikdy neměli lépe než dnes, takže popularita ruského prezidenta je pochopitelná (na druhou stranu, ani Němci se na podzim 1940 neměli nijak špatně). Je ale otázka, jak se popularita ruského prezidenta bude vyvíjet a hlavně, jak se skupina nejbohatších Rusů smíří s poklesem svého jmění ("stojí nám ten Krym za to?"). Nevím, neznám odpověď.

    2. Muslimové a teror prováděný ve jménu Koránu
    Znám hodně muslimů, od Indonésie po Maroko, žil jsem s nimi tři roky v nemuslimské zemi. Všichni měli technické vzdělání a i když tehdy ISIL nebyl, občas teroristé (s koránem v ruce) nějaké rukojmí podřezali.Reakce kolegů se vždy daly rozdělit do tří skupin: 1. Mnoho o tom nevím, nebudu se vyjadřovat; 2. tohle by se dít nemělo; 3. Neměli tam ta rukojmí vůbec jezdit. Přímé odsouzení nula (z cca 40 kolegů). Diskuse na téma, jestli Korán dovoluje brát a zabíjet rukojmí (a o Koránu vůbec) nepřipadala vůbec v úvahu. Ano, Korán je plný protichůdných tvrzení, sám zakazuje jakékoliv doplňky a vysvětlivky (neboť "sám je napsán v jasném jazyce arabském, aby byl srozumitelný a nepotřeboval dalších výkladů"), takže je prakticky nemožné se jím na 100% řídit. Chápu tedy problém muslimů o Koránu diskutovat a hodnotit činy "s Koránem v ruce prováděných". Ostatně, dost jsem zvědavý, jak se Pákistán teď vypořádá s útokem na školu v Péšaváru.

    3. K nacistům a 2. sv. válce vůbec
    Je myslím velmi těžké hodnotit, které bombardování bylo nutné pro rychlejší ukončení války a které bylo pouhou pomstou (za Coventry, Londýn, Pearl Harbor...). Zmiňovaný Schwandorf je významný železniční uzel a jako takový mohl velmi pomoci v přesunu Wehrmachtu z Čech do Bavorska.
    Daleko "silnější" vnímám svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki. V obou městech zemřelo mnoho civilistů (ale také zajatců a nuceně nasazených), na druhou stranu tyto dvě bomby ukončily válku v podstatě okamžitě (stačí si projít stav fronty v Tichomoří na začátku srpna 1945 a počty obětí při dobývání jednotlivých ostrůvků a ostrovů).

    Ano, potřeba "vybít se" je pro každého člověka důležitá - konečně, i proto máme na poutích fackovací panáky ;) Každý máme způsob, jak se vybíjíme a bohužel, ne každý své frustrace dokáže vybít "způsobem pro okolí neškodným". A prů..r nastává, když takový člověk získá moc.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:09:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Díky za článek
    1/ Jak se mohou ty sankce "nedotýkat" obyčejných lidí v Rusku? To mi hlava nebere. Šikanujete-li producenty a dodavatele, logicky se to projeví růstem cen. Obecně když někomu zakazujete obchodovat, ekonomice to typicky škodí, následky pak nesou všichni.

    2/ "Tohle by se dít nemělo," není přímé odsouzení?
    Jinak souhlasím, ale je-li nějaký text protichůdný, vždy musí existovat více jeho výkladů.

    3/ I kdyby bylo těžké rozlišit u každého bombardování, které bylo jen pomstou, nějaké rozhodně bylo, protože on se tím Harris ani nijak moc netajil.
    S těmi atomovkami máte pravdu, ale myslím, že tam je to mnohem "spornější" než to bombardování Německa.

    S tím vybíjením souhlas.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:31:43     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Díky za článek
    Nejsou náhodou sankce mezinárodním ekvivalentem zcela tržního "hlasování nohama" ?

    Když mi vadí, že místní pekař bije svou ženu, tak rohlíky kupuji jinde a nikoho ani nenapadne přemýšlet o tom, že bych byl špatný, protože pekař bude mít nižší příjmy a pekařovy děti budou mít hlad a já na tyto děti defacto uplatňuji princip kolektivní viny.

    Když EU štve, jak se chová Rusko, tak prostě dělá business jinde. Samozřejmě lepší je, když je to spontnánní a ne nařízené - kKdyž australany naštvaly francouzské jaderné testy v polynesii, tak australani přestali kupovat francouzská vína a sýry. Kolektivní vina, nebo hlasování nohama ?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:36:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Díky za článek
    Nejsou náhodou sankce mezinárodním ekvivalentem zcela tržního "hlasování nohama" ?
    To by byly, kdyby byly dobrovolné; tj. bylo by to podané ve smyslu: "Kdo chce pomoci proti Putinovi a myslí si, že toto je ta správná cesta, ať přestane obchodovat s Ruskem."
    Že by se jim na to skoro všichni z vysoka vysrali, je samozřejmě věc jiná, a pouze to ukazuje, jak moc na hovno to celé je a proč to ekvivalentem tržního hlasování nohama není.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:34:12     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Díky za článek
    1) Sankce EU (resp. USA a dalších zemí):
    - blokují majetek konkrétních vyjmenovaných lidí a těmto lidem zakazují jezdit do EU. Okruh lidí není nijak široký, jde dnes o max. stovky jednotlivců,
    - zamezují ruským finančním institucím přístup k vybraným produktům,
    - zamezují ruským společnostem přístup k vybraným technologiím, zejména k těm vojenským (a v dalších fázích sankcí i těžařským).

    Producenty a dodavatele šikanují sankce ruské - typicky, zákaz dovozu potravin. Zvýšení např. cen masa v RF tedy není způsobeno EU, ale vládou RF. Sankce obchodu neprospívají, ale "zelení mužíčci" podle mě ještě méně.

    2) Ne, není (resp., necítil jsem to tehdy tak). Nazval bych to "pasivní nesouhlas", dost si dali záležet, aby u sdělení nebyl někdo další. Chyběla mi jakákoliv aktivní činnost (byť pouhé veřejné projevení lítosti nad smrtí rukojmích). Ostatně, nezaznamenal jsem, že by se muslimové hlásili k obraně Kurdistánu před ISIL (přičemž většina Kurdů muslimové jsou). Nevím, přišlo mi, že jejich nerozhodnost vycházela právě z nejistoty, co přesně Korán říká, jak to ten který hadís vykládá a v tom světle, že o Koránu se nediskutuje (a už vůbec ne s jinověrcem či Allah chraň dokonce s bezvěrcem).

    3) Nevím, ale nemyslím si, že by kdokoliv v RAF mohl vymlátit město jen tak "pro svoji potěchu" (sic!). Hlavně z toho důvodu, že zdrojů je vždy omezené množství a IMHO Harris musel takový útok odůvodnit. I proto jsem uvedl příklad s atomovými zbraněmi, protože je daleko spornější. A upřímně, myslím si že to bylo odvážné rozhodnutí, které ušetřilo miliony životů v celé JV Asii (o hmotných škodách nemluvě).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:18:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Díky za článek
    1/ Sankce EU se netýkají jen toho, co píšete výše, mají dopad poněkud širší, ale i kdyby se týkaly jen toho, co tam píšete, tak i to v konečné důsledku poškozuje ruské spotřebitele.
    Co se týče sankcí ruských, tak o těch samozřejmě nesmýšlím o nich lépe než o sankcích evrospkých. Oboje jsou špatně.

    2/ Aha, takže prohlášení, že by se rukojmí podřezávat neměli, není odsouzení této akce. Musí to doprovázet aktivní činnost. Co je tohle za nesmysl? A hlavně proč by oni měli prodávět aktivní činnost, oni ty rukojmí nepodřezali!
    Nebo tím snad chcete říci, že jako křesťan musím pokaždé, když jiný křesťan provede nějakou prasárnu, vyjadřovat veřejně nesouhlas a vyvíjet nějakou aktivní činnost, jinak s tím automaticky souhlasím?

    3/ V tom případ si doplňte mezery ve vzdělání. "Kdokoliv" (ve smyslu kdejaký řadový pilot) z RAF si samozřejmě město pro svou potěchu vymlátit nemohl, ale Harris mohl. A také to opakovaně dělal. Není třeba se dát na nějaké zuřivé studium historie, stačí si o něm přečíst prakticky libovolný obsáhlejší text, který se věnuje tomu, co za války dělal.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:08:08     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Ad 1) Otázka je, do jaké míry. Podobné sankce jsou uvaleny např. na KLDR a troufám si tvrdit, že embargo na argentinské hovězí, švýcarské sýry nebo francouzská vína by se jakkoliv dotklo stravy tamních obyvatel (jihokorejská rýže embargovaná není ani v nejmenším). Sankce EU se obyvatel Ruska v podstatě nedotknou - zejména ve srovnání s těmi, které uvalilo Rusko. Co jiného tedy EU měla udělat? Poplácat V.V. Putina po zádech, jak hezky uvítal Krym v náruči RF? Navrhnout 279 Rezolucí RB OSN, které by Rusko stejně vetovalo? Vyslat vojsko? Co jiného navrhujete, aby to zasáhlo jen "decision makery" v Rusku a nikoho jiného (a bylo tedy "dobře")? Nezlobte se, ale neberu sankce v podání EU jako kolektivní trest pro obyvatele Ruska.

    Ad 2) Opakuji: "Chyběla mi jakákoliv aktivní činnost (byť pouhé veřejné projevení lítosti nad smrtí rukojmích)". Doplňuji, že "veřejné" míním ve smyslu komunity, ve které jsme se pohybovali, nevolám po svolání demonstrace na Letnou. Ale prostě nic, pouze opatrná odpověď na přímý dotaz a mezi čtyřma očima.

    Ad 3) I Harris musel své cíle strategicky zdůvodňovat a koordinovat s jinými - už jen proto, že musel spolupracovat s USAAF. Ne, nijak ho nehájím (s převahou, kterou měli Spojenci v r. 1945 ve vzduchu, nejspíš mohli zvolit jinou strategii než plošnou likvidaci měst) a mohl ve zničených městech nacházet uspokojení. Nevím, já hledám uspokojení v něčem jiném.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:18:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    1/ Tak i nic považuji za lepší než toto.

    2/ Ale vždyť Vám řekli, že by se to nemělo dít, tak co chcete?
    A znovu se ptám: Jen proto, že jsem křesťan, tak když jiný křesťan provede nějaké svinstvo, já to musím veřejně odsuzovat, jinak automaticky souhlasím?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:21:03     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    1) Budiž, je to váš názor.

    2) Problém u muslimů je ten, že slovo dané jinověrci či bezvěrci nemá váhu. V Koránu je o tom hned několik veršů. A protože si dost dávali záležet, aby je jiný muslim určitě neslyšel, mám o upřímnosti jejich slov jisté pochybnosti.
    A srovnávat muslimy s křesťany nebo třeba budhisty opravdu nejde - nebo znáte křesťana, který bere Bibli naprosto doslova jako jedinou možnou pravdu? (A tedy tak, jak má brát Korán každý muslim?)

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:33:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    2/ Problém u mnoha ateistů i křesťanů, které znám velmi dobře, je ten, že jeho dané slovo komukoliv nemá váhu. Takže bych to u těch muslimů neviděl jako zase až takovou tragédii.
    Srovnávat muslimy s křesťany samozřejmě jde; znám křesťana, který se na Bibli dívá doslova jako na jedinou možnou pravdu, dokonce prohlašoval, že vše, co dítě k životu potřebuje, je Bible, skutečně podle toho "vychovával" své děti (zavřel je do pokoje pouze s Biblí), nepouštěl je ani na křesťanské (!) tábory, protože to nebylo dost duchovní (hráli tam i fotbal, což hrůza), což vyústilo v to, že se mu jedno dítě ufetovalo k smrti, jedno sedí za vraždu a dalších pár je úplně v hajzlu; znám jiného křesťana, jehož děti zas neumí plavat, protože lidé k vodě chodí v plavkách, což je hříšné, takže je tam nepouští; znám křesťana, který pálil lidem hrací karty (říkal jim ďáblovy obrázky), kdykoliv k tomu měl příležitost, dostal za to i v nějaké hospodě hrozně po hubě; znám mnoho křesťanů, kteří (pod vedením toho prvního uvedeného, což byl jejich pastor) shazovali své televize ze srázu, protože šlo o dílo ďáblovo.... a jsem si naprosto jist, že ti by Vám rozhodně řekli, že každý správný křesťan musí dělat totéž a určitě brát Bibli doslovně.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:39:01     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    A kolik znate krestanu, kteri v tomhle stoleti sli a povrazdili pokud mozno co nejvic lidi?
    A kolik znate krestanu, kteri potom na namestich v extazi krepcili?
    Popripade krestanu, kteri v okamziku takoveho masakru zili v nekrestanske zemi a mohli se jen doma potichu zalykat blahem?

    Problem je ten, ze uchylaku krestanu je minimum, stejne jako je minumum neuchylaku muslimu. Pri takovem pomeru nam ta kolektivni vina buji uplne sama a neni pro to treba nic zvlastniho delat.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:00:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Ratko Mladić nechává hezky pozdravovat.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:01:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Já nevím, takhle z fleku mě napadá třeba Breivik, hodně křesťanů též spolupracovalo s nacisty, ale to je jen to, co mě teď napadlo z fleku.... bude jich určitě víc.

    Kolik znám křesťanů, kteří na náměstích v extrázi křepčili po čem? Nerozumím úplně otázce. Ale u Anděla už roky křepčí v extázi křesťanské hnutí Živá voda pod vedením Alexandra Fleka (i když jsem slyšel, že tento byl nahrazen jiným fanatikem, jen nevím, co je na tom pravdy).

    Úchyláků křesťanů znám naneštěstí dost, to byste se divil, kdybyste s nimi přišel do styku.... oni kolikrát na potkání vypadají, že jsou celkem OK (teda zrovna Flek tak nevypadal nikdy, to je magor už na první pohled, tedy spíše první poslech), ale na pohled druhý se v některých sborech dějí celkem husté věci (a to fakt neberte jako pomluvy, sám jsem křesťan, tak jsem je také bohužel poznal).

    Co se týče poměru úchyláků muslimů, tak opět, jak to víte? Podle čeho? Je jich miliarda a půl. Někde jsou to kreténi, někde ne, záleží to hodně na lokaci a vůbec daném vzorku populace; a ač se kolem situace na Krymu můžete odvolávat alespoň na referendum a být si tím na 100 % jist, řekl bych, že nebylo žádné referendum mezi miliardou a půl muslimů na téma: "Jsem magor?"

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 09:15:35     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    2. Fajn, takže máte pár křesťanů. A co myslíte, je to pravidlo, nebo to jsou mezi křesťany výjimky?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 12:45:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Odpovídal jsem na Vaši otázku, ptal jste se, zna takového znám, já Vám jich dal hned několik :-o
    Pravidlo, nebo výjimka? Statistiku fakt nemám. Ale řekl bych, že to bude hodně záležet na lokalitě; například v ČR bude mnedle procento magorů mezi křesťany řádově vyšší, než třeba v Polsku. Dáno to bude dle mého názoru tím, že tady je křesťanů celkově málo, vlastně jen ti, kdo to myslí vážně, sdružují se do sborů, přičemž občas lze potkat sbor totální magorů (oni tam mezi nimi ti "normální" nevydrží, takže buď odejdou, nebo se z nich též stanou magoři), kde jich máte třeba padesát, shazují televize ze srázu, mají tam zakázáno i jen uvažovat o tom, že jejich pastor by se mohl mýlit (to mají definováno jako hřích) a podobně. Naopak třeba v Polsku je křesťan prakticky každý, mnoho z nich jen deklarativně; ne že bych i v Polsku nepředpokládal pár sborů magorů, ale s ohledem na to, že je tam celá populace křesťanů, budou tyto tvořit mnohem neší podíl.
    Očekávám, že i s muslimy to bude podobné. Jsou lokality, kde je muslim prakticky každý a jsou to úplně normální lidi, není tam žádný problém (např. mám zkušenosti z Turecka), ale určitě budou i lokality, kde to bude mnohem horší (tam raději ani nelezu).
    Statistiky podílu magorů mezi křesťany a mezi muslimy nemohou z principu existovat; důvod jsem psal už v článku.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 21:17:29     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Jo, jenže právě Turecko (a částečně Tunisko) jsou výjimkou - podobnou, jako jsou vámi zmínění křesťané výjimkami mezi křesťany (u Turecka je docela napováženou, jak dlouho jim dnešní stav doslova vydupaný Mustafou Kemalem vydrží). Jen si srovnejte, na jaké části území pod vládou Islámu můžete mít beztrestně křížek na krku - muslimové se po křesťanském světě mohou s rukou Fatimy či půlměsícem pohybovat naprosto volně.

    Že očekáváte, že to s muslimy bude podobné, to je sice hezké, ale to je také všechno. Ono to podobné prostě není. Muslimové opravdu uvažují jinak, než křesťané, ateisté nebo třeba budhisté. Jde o moji osobní zkušenost z tříletého pobytu v dokonalém multi-kulti prostředí, kde byli lidé od Austrálie po Ekvádor a od EU po Jihoafrickou republiku, celkem z asi 60 zemí. A i lidi z jedné země (např. Nigérie nebo Indonésie) dělilo náboženství. A vždy to bylo dle vzorce muslimové a ti ostatní. A když tak prčítám zprávy z igérie, tak tomu rozumím.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 22:38:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Výjimkou?? Vždyť je to cca 1/15 všech muslimů světa!!
    S kolika lidmi jste za ty tři roky přišel do kontaktu? S kolika jste alespoň dvě minuty mluvil? S deseti tisíci? To je cca 1/150000 ze všech muslimů světa!
    Máte vůbec nějakou představu.... o těch řádech? Umíte si vůbec představit ta čísla?
    Vždyť ani v těch zemí, které "dělí náboženství" nemáte ponětí o tom, co si o tom myslí všichni muslimové tam....

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 02:00:42     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Ano, výjimkou. Srovnejte si Ústavu Turecka třeba s Egyptem, Jemenem, Saudskou Arábií. Počet obyvatel s tím nemá až tak co do činění, navíc jsem už psal, že je otázkou, jak to dlouho vydrží. Kolik jiných muslimských zemí oddělilo víru od správy státu? A myslíte, že je to vůbec v souladu s Koránem?

    Kolik lidí... Byl to vzorek, nikoliv populace, nicméně ze vzorku lze odhadovat chování populace. Jistě se tento odhad dá zmanipulovat, ale proč bych to dělal.

    A když má muslim zakázáno Koránem mít přátele jiné víry (a Súru ani číslo verše teď fakt dohledávat nebudu), bude pro mě lepší, když tento příkaz víry vezmu na vědomí i já. A opravdu to není o kolektivní vině - nikoho nesoudím a už vůbec netrestám - pouze respektuji volbu někoho jiného.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 13:11:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Počet obyvatel s tím nemá co do činění?? :-o
    Při posuzování, kteří muslimové jsou výjimkou a kteří ne, nezáleží na tom, kolik kterých je?? :-o

    V tomto světle už začínám chápat ty úplně absurdní argumenty islam-haterů, prostě muslim je svině, a když náhodou svině není, tak buď není muslim, nebo je to výjimka, přičemž nezáleží na tom, kolik kterých je, prostě všichni muslimové jsou svině bez ohledu na to, kolik jich svině nejsou, protože na počtu až tak nezáleží.

    A zda myslím, že je to v souladu s Koránem? Chápete, jak nekonečně hloupá otázka to je? Korán je náboženský text, není to učebnice výrokové logiky, ergo v něm najdete i věci, které si odporují, argo veškeré "v souladu" a "v nesouladu" je více méně otázka výkladu.

    Muslim má koránem zakázáno mít přátele jiné víry.... ok.... a co z toho plyne? Je pozoruhodné, jak ti, kdo ten Korán nejvíce odsuzují, automaticky předpokládají, že co je v něm napsáno, to prostě MUSÍ být na 100 % dodržováno a neexistují odchylky. Bible toho také zakazuje a kolik křesťanů to dělá?

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 17:09:42     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Zkrátím to - četl jste už Korán?

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 17:17:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Ano, četl, i když po pravdě řečeno jsem neměl trpělivost to číst celé slovo od slova, takže jsem přeskakoval, když to bylo moc nudné.

    Byl bych však velmi rád, kdybyste nezkracoval tak moc a reagoval i na ty části mého příspěvku, které se Vám nehodí do krámu.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 22:27:46     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za článek
    Nejde o můj krám a tak těžko mohu v něm určovat sortiment ;) Jenže z vašich dosavadních reakcí jsem nabyl dojmu, že soudíte islám, aniž byste znal jeho základní knihu a hlavně to, jak k ní má pravověrný muslim přistupovat. A tento přístup se od přístupu křesťanů k Bibli odlišuje. Korán proto řídí život muslimů daleko přísněji, než Bible život křesťanů. Můžete s tím nesouhlasit, ale nezměníte to.

    K Turecku - islám od státu autoritativně oddělil Mustafa Kemal, počet obyvatel země v tomto kroku nehrál roli (protože kdyby MK vládl třeba Bahrajnu, tak jeho vliv také nepřekročí hranice státu). A v kolika dalších islámských zemích došlo ke stejnému oddělení islámu od státu? Proto počet obyvatel Turecka je z hlediska celého islámu méně významný, než počet islámských sekulárních států.

    Jinak k "co je v něm (Koránu) napsáno, to prostě MUSÍ být na 100 % dodržováno a neexistují odchylky". To není od odpůrců Koránu, ale od muslimů.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 23:11:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za člán
    soudíte islám, aniž byste znal jeho základní knihu a hlavně to, jak k ní má pravověrný muslim přistupovat
    Ano, s tímto logickým nesmyslem jsem se setkal už tolikrát, že mě skoro nebaví to vysvětlovat pokaždé znovu, ale budiž.
    Já tu základní knihu samozřejmě znám (byť ne dokonale), a také vím, že v této knize se píše, jak k ní má být přistupováno.
    V tom je ovšem ten problém.... a vážně nechápu, že tolik lidí takto stupidní chybu dělá.
    To, že se v nějaké knize píše, jak na ni má být nahlíženo, je trošku.... no.... asi jako když řeknu: "Věřte mi." Je to celkem zbytečná věta. Když mi věříte, pak mi věříte i tu větu, ale nemělo smysl ji říkat. Pokud mi ale nevěříte, pak je nedůvěryhodná i ta věta sama o sobě. Totéž platí o Koránu. Kdo si jej už vykládá striktně a hodně doslovně, bude logicky brát tímto způsobem i pasáže o tom, jak má být s Koránem zacházeno a jak má být vykládán; kdo si jej však vykládá volně, ten bude stejným způsobem brát i tyto pasáže.

    Korán proto řídí život muslimů daleko přísněji, než Bible život křesťanů. Můžete s tím nesouhlasit, ale nezměníte to.
    To je zas jak u blbečků na dvorečku. Kterých muslimů? Kterých křesťanů? Chápete, že není žádná homogenní entita "muslimové" a jiná homogenní entita "křesťané"? Někteří muslimové berou Korán striktně, někteří křesťané berou Bibli striktně, někteří muslimové berou Korán volně, někteří křesťané berou Bibli volně.
    Já fakt už nevím, jestli mluvím do dubu, napíšu tady o tom článek, bavím se s Vámi o tom jak dlouho a Vy zas přijdete s takovouhle totálně imbecilní generalizací. Omluvte mé výrazy, ale já už vážně nevím, co na to říci. Nechci se Vás tímto nijak dotknout.

    K Turecku - islám od státu autoritativně oddělil Mustafa Kemal, počet obyvatel země v tomto kroku nehrál roli
    Nicméně hraje roli v tom, že Vám tam najednou vznikají desítky milionů muslimů, kteří se chovají jinak jen na základě jiného vedení!! Netrklo Vás to!?
    Že to asi nebude tak úplně těmi muslimy, ale tím, kdo je vede, jakému vlivu zrovna podléhají a podobně?

    Jinak k "co je v něm (Koránu) napsáno, to prostě MUSÍ být na 100 % dodržováno a neexistují odchylky". To není od odpůrců Koránu, ale od muslimů.
    Jasně, to je od celé miliardy a půl muslimů na světě.
    Nebudu se znovu uchylovat k impertinencím, já k Vám fakt nechci být nezdvořilý, jen prostě.... ach jo. O přesně této generalizaci celou dobu mluvím. Neexistuje žádné jednotné "stanovisko muslimů", podobně jako neexistuje žádné jednotné "stanovisko lidí". Je to asi jako kdybyste tvrdil, že "prezidentem lidí je Pranab Mukherdží a Si Ťin-pching".... jako ano.... bráno podle toho, co Vám nejvíce lidí řekne na to, kdo je jejich prezidentem, to celkem sedí, ale jinak je to naprostá kravina.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 02:11:47     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky za
    Víte, problém je v tom, že to, co oba vnímáme jako logický nesmysl, tak pokud to zcela stejně začne brát muslim, tak se vystavuje riziku odpadlictví nebo rouhání.

    To vaše "najednou" trvalo v Turecku několik desítek let a mnozí Turci se obávají, že doba sekulárního státu končí, případně, že se země rozdělí právě podle přístupu k islámu. A ptám se potřetí - kdo jiný než Turecko (a částečně Tunisko) oddělil islám od státu?


     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 11:34:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky
    Ne, neptáte se potřetí; ptát se poprvé, ačkoliv si možná myslíte, že už jste se několikrát ptal.
    Nezlobte se, ale diskutovat s někým, kdo nedává pozor, takže ani neví, co řekl on sám, tím spíše neví, co řekl jeho oponent, nemá smysl.
    Z mých příspěvků si vyzobáváte pouze to, co se Vám hodí, zbytek opakovaně ignorujete. Už tolikrát jsem Vám říkal, že nelze generalizovat, neboť lidé jsou různí a situace na různých místech není stejná, Vy však přesto opakovaně operujete s pojmy jako "muslimové", "křesťané", "muslim", "křesťan" takovým způsobem, jako kdyby byli všichni jednolitá masa a nebylo rozdílů; přesně proti tomu jsem napsal článek, ve kterém jsem vysvětlil, že rozdílů rozhodně je, upozornil jsem Vás na to opakovaně v mnoha komentářích, Vy jste to dokonce sám uznal, přesto stále odmítáte svou rétoriku změnit.
    Nemá smysl diskutovat s někým, kdo sice něco uzná, ale o příspěvek dál už zase operuje s opakem; nemá smysl diskutovat s někým, kdo neví, co napsal v diskusi on sám, natožpak oponent. Mějte se hezky a neberte to nijak zle, prostě mi jen připadá, že tohle vážně nemá cenu, protože kdykoliv Vám něco vysvětlím a Vy to třeba i připustíte, pokračujete dále, jako kdyby se to nestalo.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 12:00:35     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Díky
    Jasně. Je mnohem lepší udělat to jako Urza. Když se mu nelíbí kam myšlenka směřuje, začne slovíčkařit a prdelkovat, takže diskuse jde do hoven tak jako tak. Já mám chvílemi dokonce pocit, že Urza je další nick vod ZZR.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 13:00:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nosnou myšlenkou článku (a mnoha mých příspěvků dotyčnému) je fakt, že jen na základě toho, co učinilo několik příslušníků nějaké skupiny, nelze soudit všechny příslušníky dané skupiny bez ohledu na to, zda o tom například vůbec věděli.
    Nezlobte se na mě, ale v tomto kontextu může (opakované) žádosti o rozlišování mezi celou skupinou a těmi, kdo něco udělali, za "slovíčkaření" považovat jen hlupák a/nebo naprostý fanatik daného rozlišování neschopný.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 08:51:33     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Teoreticky pěkný, ale...
    Urzo, vy to sice myslíte dobře, ale úplně blbě. Předsudky a kolektivní vina jsou základním kamenem přežití lidských společenství, vyskytovat se začaly zhruba ve chvíli, kdy dvě tlupy opolidí musely soupeřit o jeden zdroj obživy. V pozměněné formě to platí doteď, takže stejně jako jsem si vědom, že mezi Rusy (Němci/whatever) existují dobří i špatní lidé (koneckonců pár Rusů sme měli i ve firmě a všichni byli normální lidi), ale že bych je měl rád jako národ? Sorry, ale to fakt ne (osmačtyřicátej a osmašedesátej jim neodpustím a je to jeden z důvodů, proč mě netrhá žíly, jestli dají na prdel Ukrajincům - dog eat dog).

    Stejně tak odmítám označení A. Harrise jako masového vraha a zločince. S totální válkou si začali Němci, pro Blitz nadšeně hajlovali, až jim pravice modraly od odkrvení, hromadně se dopouštěli válečných zločinů všude, kam vlezli (a nejen Waffen SS a Einsatzkommanda) a navíc KAŽDÝ němec pracoval pro konečné vítězství. Likvidace továren a pracovních sil byla LEGITIMNÍ metodou boje proti národu, který rozpoutal největší konflikt v historii, plánovitě vyhladil značnou část svých spoluobčanů odlišného etnika, systematicky masakroval civilní obyvatelstvo podrobených národů a odmítal se vzdát až do doby, než CELOU jeho vlast obsadily armády vítězů. Stejně tak odmítam byť jen náznak ústupků vůči sudeťákům, kteří se k zemi, kam jejich předkové přišli na pozvání a po staletí v ní v pohodě žili, otočili zády a chtěli do Říše - no tak sme jim to splnili, i když trochu jinak, než si asi představovali. Být to v Rusku, tak mohli jít na Sibiř.

    Kdyby Američané na Berlín hodili atomovku, neuroním ani slzu.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:15:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Teoreticky pěkný, ale...
    Stejně tak odmítám označení A. Harrise jako masového vraha a zločince. S totální válkou si začali Němci
    Ano, přesně o tom je článek. S totální válkou si začali NĚMCI, takže logicky pak NĚMCI byli masově vražděni.... problém je v tom, že to slovo NĚMCI označuje prostě jiné skupiny lidí.

    navíc KAŽDÝ němec pracoval pro konečné vítězství
    Už vidím ty pracující kojence.

    Stejně tak odmítam byť jen náznak ústupků vůči sudeťákům, kteří se k zemi, kam jejich předkové přišli na pozvání a po staletí v ní v pohodě žili, otočili zády a chtěli do Říše
    Opět: VŠICHNI sudeťáci byli potrestáni za to, že NĚKTEŘÍ z nich (byť velká část) chtěli do Říše.

    Kdyby Američané na Berlín hodili atomovku, neuroním ani slzu.
    Ano, to o Vašem charakteru vypovídá mnohé.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:52:50     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    No, kojenci a děti do 10 let věku možná ne, ale byli to samotní Němci, kteří děcka dávali nebo je nechali vstupovat do Hitlerjugend, a tyhle děcka pak koncem války sloužily u flaku, bojovaly proti spojencům...

    Prostě z pohledu totální války je kojenec teď možná nevinný, ale nebude to trvat dlouho a bude z něj voják bojující za vítězství třetí říše. Notabene když to celé halasně vytrubují do světa, jak se v Německu budou bránit úplně všichni.

    Ad atomovka: ne, neuroním, stejně jako ji neuroním ani v případě Japonců, kteří si to spískali sami. O jejich zvěrstvech vůči všem národům, o které při své expanzi jen zavadili, vůči zajatým vojákům nepřítele tu jistě netřeba mluvit, oni vymysleli koncept kamikaze, oni bojovali stylem, který působil spojencům neuvěřitelné ztráty na životech, přičemž sami byli vůči svým životům naprosto lhostejní (viz onen útok na okinawě, kde s vojáky pochodovali i civilisti), navíc přípravy na obranu japonska, řpi kterých malé děti dostávaly do batůžků bomby... Navíc, pokud si president Truman měl vybrat mezi okamžitou smrtí cca 200 tisíc Japonců bez vlastních ztrát, nebo smrtí stovek tisíc japonců a desetitisíců amerických vojáků při pozdějším dobývání japonska konvenčním způsobem, nedivím se mu - on měl především zodpovědnost za občany USA, ane za Japonce. navíc - ztráty při invazi na Japonské ostrovy by byly v souhrnu ještě větší (včetně civilistů, protože jednotkám by cestu proráželo bombardování ze vzduchu a z moře).


    Občas mi připadá, že se tu zapomíná, kdo si tehdy vlastně začal.

    http://www.valka.cz/clanek_10813.html
    https://theses.cz/id/81irl0/Piltov_Martina_-_Bakalsk_diplomov_prce.pdf

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:05:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    Občas mi připadá, že se tu zapomíná, kdo si tehdy vlastně začal.
    To jste vystihl naprosto přesně; lidé jako Vy zapomínají, že si nezačali všichni Němci, ale jen někteří z nich. Takoví jsou pak schopni souhlasit s masakry nevinných i atomovkou na Berlín, protože zapomínají, kdo si tehdy vlastně začal.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:39:40     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    nebyl čas, ptát se kdo je kdo. ten luxus máme dnes, tenkrát nebyl. kdyby se ptali, jestli náhodou neublíží nevinným, tak se Hitler roztahuje v Londýně a negramotný nevolník Urza kope brambory někde na statku SS na Ukrajině (teda pokud Urza nemá náhodou židovské předky, nebo pokud jeho předci nezačali okázale kolaborovat, takže si vysloužili poněmčení)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:46:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    nebyl čas, ptát se kdo je kdo
    .... nó, dvě dávky!

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:45:00     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    Kdybyste někdy měl na starosti stovky nebo tisíce lidí, tak byste zjistil, že vás snaha o spravedlnost paralyzuje tak, že na to nakonec doplatí všichni. Aplikace "kolektivní" viny se lze vyhnout pouze v menších kolektivech.

    Na rasismus se dá také podívat ekonomicky přes rizikovou analýzu.
    Hledám zaměstnance - mám před sebou stovky anonymních lidí, ze kterých si musím vybrat, takže aplikuji nějaké filtry ve kterých zohledním rizika související se vším, co je zjevné, včetně věku, pohlaví, rasy, náboženství, vzhledu, tvaru postavy, míry invalidity - tedy aplikuji celou řadu politicky nekorektních kritérií, protože kdybych měl být spravedlivý, tak výběrem zaměstnance zabiji rok života. Ze stovek kandidátů mi tak bude cca 10 a z těch pár už jsem schopen individálně a nerasisticky posoudit.

    Aplikace "kolektivní" viny je v celé řadě případů naprosto racionální postup - možná kvůli apliakci kolektivní viny v rámci filtrace nechtěně vyřadím toho nejlepšího potenciálního zaměstnance (geniální černý cikán s nadváhou, umělou nohou a hákem místo ruky) z oné tisícovky zájemců, ale s rozumným úsilím vyberu v rozumném čase kvalitního kandidáta.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 13:07:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    Rozdíly mezi "vinou" a "předpoklady" jsem v této diskusi rozebíral už mockrát a nechci to psát do každého vlákna znovu. Pokud chcete, můžeme o tom diskutovat v odpovídajícím vlákně, ale nechci to řešit paralelně v každém druhém, nezlobte se.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:46:42     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Teoreticky pěkný, ale...
    Zcela OT technická: odkrvená pravice zbělá, zmodrá naopak překrvená (s omezeným žilním odtokem)...
    K tématu samému: aplikace kolektivní viny je z pohledu vyššího principu mravního špatná, z hlediska kolektivního přežití - navíc když protistrana ji aplikuje naprosto důsledně - naopak velmi dobrá...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:24:08     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    Zase to nesmí být přemrštěné. Třeba hození viny za I. světovou válku na Německé císařství (což je blbost, na válku se třásli všichni), osekání a totální oslabení Výmarské republiky (reparace apod.) bylo později pro nacisty velkým argumentem obnovení "velkého Německa".

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:21:06     Reagovat
    Autor: Robert Antonio - R-A
    Titulek:Re: Teoreticky pěkný, ale...
    „navíc KAŽDÝ němec pracoval pro konečné vítězství“

    Kdyby jen Němci...ale stejně tak pracovali i čeští studenti v totaleinsatzu v Říši. Samozřejmě že když zjistili, že vyrábějí zbraně pro nácky, tak se snažili výrobu sabotovat jak to šlo, ale reálně to šlo jen do určité míry. Za sabotáž se šlo do koncentráku.
    Ale dle vaší morálky studenti pracovali pro Němce, a proto si zaslouží likvidaci. Zaplaťpánbu že jste nežil po válce, to by tady moje babička už nebyla.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:41:55     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Teoreticky pěkný, ale...
    proč likvidaci? ale to, že při náletu zařvou nějací totálně nasazení češi, hoílanďané nebo francouzi nikomu žíly netrhalo. Holt byla válka a mrtví se i bez toho počítali na miliony. A vina za ty mrtvý totály tak či onak padá na němce, ketří je tam zavlekli

    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:10:50     Reagovat
    Autor: pivak - pivak
    Titulek:Zajimava logika
    To asi meli spojenecti vojaci v 2. svetove valce rovnou kapitulovat. Protoze zabijet vojaky, kteri jsou nahnani do armady a cast z nich byla urcite proti Hitlerovi, je prece jasna dusledek kolektivni viny. Oni i ti civilisti, umirajici pri naletech, byli lide, kteri tu valecnou masinerii pohaneli.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:24:38     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Zajimava logika
    No, sice bylo mozna bombardovani civilistu nutne, potom ale je fer si priznat "udelali jsme svinarnu, no neslo to jinak". A nikoliv rikat "oni si to zaslouzili, urcite stejne toho Hitlera VSICHNI podporovali". Ne, vsichni ho nepodporovali.
    Jak jsem psal uz drive - kazdy clovek cas od casu je postaven do situace, kdy musi udelat nejakou "svinarnu", at uz to znamena cokoliv. A v tu chvili se ukaze, kdo je jaky clovek, imho. Beru to, kdyz rekne "situace mi nedovolila to udelat jinak, nejsem z toho stastnej, no muselo to byt". Jo, to se da pochopit a je to fer. Dotycny se tim nijak nechlubi, mozna se malicko stydi, je mu to malicko lito, ale jinak to neslo. No, stane se.

    Pozabijet vojaky bylo holt nutny. Ja osobne bych nebyl nadseny z toho, kdybych musel zabijet kohokoliv, i kdyby to byl nepritel. No holt, bylo by to nutny...
    Pozabijet civilisty dokonce misty nutny vubec nebylo, ale dokazu to v ramci valky a te situace pochopit. Ovsem argumentace "ty svine nemecky nam zabili milion civilistu, tak my jim zabijeme taky milion civilistu" mi prijde fakt uz za hranou. Pochopil bych "my jim proste to mesto musime vybombardovat, protoze to zachrani milion nasich lidi v budoucnu, takze sorry, nejde to jinak". Jo, to beru. Je valka, dejou se hrozne veci. Holt to tak je.
    Ale zabit mraky civilistu, kteri v mnoha pripadech sami s tou valkou nesouhlasi, jen jako pomstu, to mi prijde spatne a zrudne. I ve valce.

    Mimochodem nebyla tak daleko doba, kdy i u nas povinne chodili lide do prvomajovych pruvodu, volili jednu stranu a podobne. A mnoho z tech, co to z donuceni delalo, s tim ve skutecnosti nesouhlasili, ale byli k tomu "donuceni". A ted si vem, ze by sem vlitli amici se slovy "vsechno to jsou komousi" a vystrileli to do jednoho, protoze proste pokud by byvali chteli, tak by prece si ty komouse svrhli sami, no ne? Takhle je vlastne vsichni podporovali, tedy vsichni kulku do hlavy.
    A ja bych trebas dostal kulku do hlavy, i kdyz jsem s komousema nesouhlasil, no na zakladce nas vsechny prihlasili do pionyra, aniz bychom chteli ci se nas nekdo ptal, takze jsem byl pionyr, takze jsem byl taky ten spatny...

    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:35:16     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:nesouhlasím
    A myslím, že je nutno rozlišovat. Existují pojmy, jako je vyšší zájem, pragmatické rozhodování a menší zlo. Do politiky neodmyslitelně patří.
    Je mi srdečně jedno, zda li konkrétně v Rusku nebude mít 1 nebo 100 milionů lidí co žrát. Historie dokázala, jak nevypočitatelná a frustrovaná banda to je. Kolektivní odsudek je sice jednoduchý, ale na druhou stranu je ztráta času hledat v lejnu diamant. Pakliže si Rusové sami /a dlouhodobě/ nedovedou udělat doma pořádek a dokázat svojí integritu tak, že okolní státy nebudou žít v sinusoidách relativního klidu s momenty, kdy se klepou strachy, co jim přes hranice přiletí, pak nehodlám nic jiného než princip kolektivní viny aplikovat. Mám radost z pádu rublu, mám radost z faktu, že ruský finanční systém jde do sraček a ruská centrbanka již nemá situaci pod kontrolou, mám radost z levné ropy a silného dolaru. I z toho původně prdu jménem evropské sankce mám radost, protože v dané situaci budou nakonec velmi účinné. Mám radost ze všeho, co toho magora s napoleonským komplexem konečně usadí k jednacímu stolu a ústupkům k původnímu statutu quo. Protože jestli i v této situaci dohraje svojí hru do úplného konce, bude to důkaz, že ruská hrouda porodila dalšího psychopata, který se hodlá zapsat do dějin. Tím pádem by to dříve či později udělal stejně bez ohledu na okolnosti. Pak ovšem čím horší bude kondice Ruska, tím lépe.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:54:20     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: nesouhlasím
    No nevim - zadny Rusaky osobne neznam, nejpis by mi k srdci neprirostli, ale vsechno co napachali "Rusaci" v minulem stoleti bylo dilo komousu. I v 68 to byla bratrska pomoc celeho tabora miru, zadny narod bych z toho nevinil.

    No a ten magor je mi sympatictejsi nez ti nasi magori - to mozna jen proto ze o nem toho nevim tolik jako o nasich. Je to KGBak, my mame STBaky, IM Eriku, maoisty, bohaty vyber nejruznejsich sracu ze kterych je mi na bliti.

    Rusaci maji plyn a ropu, my mame politickou korektnost, dotace, boj s globalnim oteplovanim, multikulti, matku Gaju a fotra Geje, ... s tim to urcite vyhrajeme.

    Kua, kdyby mi nekdo loni rekl ze je budu obhajovat, dal bych mu do drzky.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 14:29:49     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: nesouhlasím
    no, Babiš nebyl StBák. Byl spolupracovník StB, placený (nebo neplacený) donašeč, ale nikoliv estébák, tj. kariérní příslušník SNB zařazený do StB. V tom je rozdíl mezi ním a Putinem, který nebyl žádný prostý konfident, ale kmenový důstojník KGB a jako takový vycvičený v dezinformacích, nátlaku, vydírání, psychologickém boji a vůbec ve všech těch sračkách, které s sebou nese příslušnost k tajné službě.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:41:35     Reagovat
    Autor: nihilistic.bird - nihil
    Titulek:-
    Pokud budu mít v posteli hejno blech, tak je tam nenechám jen proto, že mě pokousala zatím jenom jedna.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:37:50     Reagovat
    Autor: Fors - Fors
    Titulek:Re: -
    A dobře uděláte... Jenomže nelze porovnávat živočicha, který je biologicky determinován k nějaké činnosti, kterýžto znak prokazatelně sdílí 100 % jeho populace, se skupinami lidí. (tj. do doby, než se Wellsovsky nerozdělíme na Eloiany a Morloky)

    Komentář ze dne: 19.12.2014 09:55:28     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:ja si dovolim nesouhlasit
    myslim ze priklad s Pepou a Lojzou je naprosto presny. Pepa skutecne nese odpovednost za sve jednani celou svou osobou. snad jedine kdyby palec na noze si nechal na protest zarust nehet, bylo by mozne ho amnestovat, ale i tak, zel bohu ponese nasledky mysleni Pepovy hlavy a jednani ostatnich koncetin.

    stejne tak policiste, presto ze se najdou slusni jedinci, kteri to s "pomahat a chranit" mysli vazne, svou prislusnosti k PCR sami sebe dehonestovaly na obycejne fizly.

    stejne tak statni urednici, i zde se najdou prosti lide, kteri tu praci delaji s presvedcenim ze "nekdo ji prece delat musi a ja jsem alespon trochu slusnej a nedalam takove lumparny jako ti kolegove co se dostanou do zprav".

    stejne tak cechoslovaci v dobre normalizace, presto ze ne vsichni byly Husakove, Bilakove, Polednove, nebo Gottwaldove, presto az na par vyjimek (napriklad bratri Masinove, nebo na druhe strane Jan Palach a dalsi) vsichni ostatni prevzali stigna svou pasivitou.

    stejne jako nejsme schopni vyoperovat aktivni a zodpovedne casti Pepy, ty dat do arestu a zbytek Pepy, ten pasivni neskodny zbytek Pepy, ktery se sice nedistancoval, ale ani se nijak aktivne nepodilel na nasili vuci Lojzovi, nechat "volny"... stejne tak nejsme schopni aplikovat snakce proti Putinovi a jeho vojakum, ale jen tem kteri maji stejny nazor jako Putin... nejsme schopni se branit jen tem muslimum na uzemi samozvaneho muslimskeho statu, kteri jsou natolik ortodoxni, ze chteji urezavat hlavy a ty co se spokoji s prostym znasilnovanim a rabovanim nechat v pokoji zit... a konecne nikdy nebudeme schopni se selektivne branit chorobne ideologii, ktera proroste entitu natolik provazanou ze cela tato entita jedna v zajmu teto ideologie bez ohledu na nazory pasivnich jednotlivych casti.

    takze zaverem: kolektivni vina je sice svinstvo, pokud je aplikovana neopravnene, ale neni tomu tak v pripade Putinova ruska, ne v pripade muslimu pod vlajkou ISIL a konecne ne v pripade Hitlerova nemecka. ale zaroven, jednim dechem dodavam, ze neni mozne oplacet stejnou menou: kdyz vy nam zabijete 10 nevinnych krestanskych deti, tak my zabijeme 10 nevinnych muslimskych deti.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:31:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Proč jsem jako "zodpovědnou" entitu označil Pepu, nikoliv jeho palec u nohy, ale ani Pepu s Frantou, ani Pepův národ, ani všechny muže, jsem nevysvětloval, neboť mi to připadalo naprosto zjevné; ale klidně dovysvětlím:
    - Pepův palec u nohy není entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    - Pepa je entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    - Větší skupina není entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.

    Policie a úředníci jsou skupiny, které ke své existenci bezpodmínečně vyžadují agresi (peníze na jejich provoz, fungování a platy jsou vybírány násilím proti vůli plátců).

    Češi v době normalizace sice mohou být "obviňováni" za pasivitu, leč nezabránit zločinu a spáchat zločin jsou dvě rozdílné věci.

    takze zaverem: kolektivni vina je sice svinstvo, pokud je aplikovana neopravnene, ale neni tomu tak v pripade Putinova ruska, ne v pripade muslimu pod vlajkou ISIL a konecne ne v pripade Hitlerova nemecka. ale zaroven, jednim dechem dodavam, ze neni mozne oplacet stejnou menou: kdyz vy nam zabijete 10 nevinnych krestanskych deti, tak my zabijeme 10 nevinnych muslimskych deti.
    Jinými slovy: kolektivní vina je OK, když se mi to líbí, ale není OK, když se mi to nelíbí. Definovat to nijak nedokážu, prostě se na situaci podívám a podle toho, jaké emoce ve mně vyvolá, to budu brát.
    Aplikovat kolektivní vinu "neoprávněně" totiž znamená zabíjet 10 nevinných muslimských dětí, když někdo zabije 10 nevinných dětí křesťanských.
    Aplikovat kolektivní vinu "oprávněně" pak znamená upalovat německé děti, protože Hitler byl zlý.
    Tohle nedává naprosto žádný smysl, respektive nemáte v tom žádnou konzistenci, je to fakt jen podle toho, jaké emoce ve Vás jaká situace vyvolá. OK, také přístup, ale rozhodně bych s tím asi nechodil diskutovat, protože není o čem.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:38:48     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    obavam se, ze jsem byl nepochopen a nebo jste jen ucelove prekroutil ma tvrzeni. priklanim se k myslence ze chyba je na me strane a pokusim se to jednoznecneji vysvetlit. a to tak ze rozperu Vase chybne vyvody z mych citaci.

    - Pepův palec u nohy není entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    - stejne jako chudak rus co ma hypoteku v dolarech, ale vyplatu v rublech, ani ten neni schopen kontrolovat a rozhodovat vsechny ciny ktere s nim souvisi. napriklad dane plati Putinovi, stejne jako palec udrzuje Pepovu rovnovahu.

    - Pepa je entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    ano, co z toho vyplyva? ze rusko je suverennim statem ktery na sebe bere odpovednost za sva rozhodnuti, ktera dopadnou na kazdy posledni palec?

    - Větší skupina není entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    nedokazu rozklicovat co veta vlastne znamena, ale plati v podstate pro obe moznosti:
    1, Větší skupina není (entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě).
    2, Větší skupina není entita (se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě).
    proc ne? a jak to rozporuje me argumenty?

    Policie a úředníci jsou skupiny, které ke své existenci bezpodmínečně vyžadují agresi (peníze na jejich provoz, fungování a platy jsou vybírány násilím proti vůli plátců).
    a Vy me budete obvinovat z toho ze podbarvuji sve definice libosti a emocemi :-D - presto s Vami souhlasim :)

    Češi v době normalizace sice mohou být "obviňováni" za pasivitu, leč nezabránit zločinu a spáchat zločin jsou dvě rozdílné věci.
    nechce se mi hledat citat doslovne, tak jen prenesene: K vitezstvi zla staci kdyz slusni lide neudelaji nic.

    Jinými slovy: kolektivní vina je OK, když se mi to líbí...
    ne tak to rozhodne neni. definoval jsem to imho dostatecne presne a emoce v tom nehraji zadnou, opravdu zadnou, roli. nebudu se opakovat, staci si precist mou prvni reakci.


    chtel bych zduraznit ze me komentare ani me komentare ke komentarum nijak nesouvisi s mym nazorem na rusko-ukrajinu, krestanstvi-islam, komunismus-nacismus, slouzi jen jako modelovy priklad k urceni integrity entity. pokud nekoho muj nazor nahodou zajima, tak si ve vsech trech pripadech muze za - dosadit =. jinymi slovy z meho pohledu si nemaji co vycitat a rozhodne nemaji ciste ruce... jsem pokrten, nestidim se za to a prijimam kolektivni odpovednost za vsechna zverstva spachana ve jmenu "jedineho praveho Boha", ktery mi byl pridelen ex officio.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:00:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    - Pepův palec u nohy není entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    - stejne jako chudak rus co ma hypoteku v dolarech, ale vyplatu v rublech, ani ten neni schopen kontrolovat a rozhodovat vsechny ciny ktere s nim souvisi. napriklad dane plati Putinovi, stejne jako palec udrzuje Pepovu rovnovahu.

    Vidíte ten rozpor? Zdůraznil jsem ho tučně.
    Já nikdy nemluvil o kontrole činů, které s danou entitou SOUVISÍ, nýbrž o kontrole činů, které ta entita VYKONÁVÁ.
    - Palec nemůže kontrolovat své činy, protože nemá vůli, je prostě ovládán mozkem. Skupina lidí zas nemůže kontrolovat své činy, protože nikdo nemá plnou kontrolu nad všemi jejími členy, takže kdokoliv může udělat nějakou akci, se kterou ostatní nepočítají, nejsou schopni ji předcházet či zabránit.
    - Pepa může své činy kontrolovat. Nemůže sice kontrolovat všechny činy, které s ním nějak souvisí, ale může plně kontrolovat to, co on sám dělá.

    - Pepa je entita se schopností kontrolovat všechny své činy a rozhodovat o sobě.
    ano, co z toho vyplyva? ze rusko je suverennim statem ktery na sebe bere odpovednost za sva rozhodnuti, ktera dopadnou na kazdy posledni palec?

    Vůbec ne. Pepa může kontrolovat všechny své činy.
    Rusko nemůže kontrolovat všechny činy všech Rusů. Jednak entita "Rusko" vůbec nemá nějaký mozek, vlastně to není nic než nějaká zem, na které žijí nějací lidé, nemá vůbec vůli.... a hlavně ani Putin není schopen kontrolovat činy všechy Rusů, podobně jako všichni Rusové nejsou schopni kontrolovat činy Putina, nemohou tedy za sebe být vzájemně zodpovědní.

    Větší (ale i menší) skupina prostě není schopna kontrolovat všechny činy všech členů, protože jsou to prostě jednotlivci, z nichž jeden ani nemusí vědět o tom, co dělá druhý.
    Skupina lidí jednak nemá žádnou jednotnou vůli, je to více vůlí, ale především její část může dělat něco, s čím jiná část nesouhlasí, nebo o to ani neví.

    ne tak to rozhodne neni. definoval jsem to imho dostatecne presne a emoce v tom nehraji zadnou, opravdu zadnou, roli. nebudu se opakovat, staci si precist mou prvni reakci.
    No, definoval jste to tak, že kolektivní vina je OK v případě, že je "oprávněná". A není OK v případě, kdy "oprávněná" není.
    Pod tím si nedovedu představit nic jiného, než je OK v případě, kdy se Vám to líbí, ale není OK v případě, když se Vám to nelíbí.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 12:42:09     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    prvni odstavec je jen slovickareni, teziste naseho nedorozumneni spociva v odstavci druhem - respektive ve druhem je zretelneji viden.

    Rusko nemůže kontrolovat všechny činy všech Rusů. Jednak entita "Rusko" vůbec nemá nějaký mozek, vlastně to není nic než nějaká zem, na které žijí nějací lidé, nemá vůbec vůli.... a hlavně ani Putin není schopen kontrolovat činy všechy Rusů, podobně jako všichni Rusové nejsou schopni kontrolovat činy Putina, nemohou tedy za sebe být vzájemně zodpovědní.

    Rusko sice nemuze kontrolovat vsechny rusy, ale to nemuze ani Pepa (pokud by byl fakirem, tak ma nad telem daleko vetsi kontrolu nez treba ja, ale ani tak nei 100%), ale mozek rozhodne ma a odpovednost take a jak je videt, ma i obrovskou moc. stejne tak vsichni rusove (dokonce i jen "pouha" vetsina) jsou schopni ovlivnit Putina (stejne jako bolavej palec nekdy ovlada Zemana :))



    stejne jako nejsme schopni vyoperovat aktivni a zodpovedne casti Pepy, ty dat do arestu a zbytek Pepy, ten pasivni neskodny zbytek Pepy, ktery se sice nedistancoval, ale ani se nijak aktivne nepodilel na nasili vuci Lojzovi, nechat "volny"... stejne tak nejsme schopni aplikovat snakce proti Putinovi a jeho vojakum, ale jen tem kteri maji stejny nazor jako Putin... nejsme schopni se branit jen tem muslimum na uzemi samozvaneho muslimskeho statu, kteri jsou natolik ortodoxni, ze chteji urezavat hlavy a ty co se spokoji s prostym znasilnovanim a rabovanim nechat v pokoji zit... a konecne nikdy nebudeme schopni se selektivne branit chorobne ideologii, ktera proroste entitu natolik provazanou ze cela tato entita jedna v zajmu teto ideologie bez ohledu na nazory pasivnich jednotlivych casti.

    tady nevidim zadne sympatie nebo antipatie, ale zkusim to jeste vice bez omacky:
    entita nese odpovednost za sve ciny a prenasi je (odpovednosti) na vsechny sve casti, trebaze nektere tyto casti se nepodileji na cinu aktivne.

    na prikladu, Pepovo oko predalo Pepovi informaci kde se Lojza nachazi, stejne jako Natasa prispela svym hlasem a penezi na Putinovi manevry. ani oko ani Natasa v techto pripadech nemaji vuli a moc to zmenit, ale oba prjmou odpovednost (kolektivni a nedobrovolnou)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 13:05:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    entita nese odpovednost za sve ciny a prenasi je (odpovednosti) na vsechny sve casti, trebaze nektere tyto casti se nepodileji na cinu aktivne.
    Proti tomu obecně nic nemám, leč na to, aby jakákoliv entita mohla nést zodpovědnost za své činy, musí splňovat nějaké předpoklady. Například (ale nejen) musí tato entita mít vůli a být schopna kontrolovat své činy.
    Když se nad tím zamyslíte blíže, pak jediná entita, u které má vůbec smysl operovat s pojmem "zodpovědnost", je jedinec, jeden člověk. Možná, když to velmi rozšíříte, můžete to vztáhnout nějak i na zvířata.
    Rozhodně ale nemůžete tvrdit, že třeba kámen má zodpovědnost za to, že na někoho spadl. Nemůžete tvrdit, že palec u nohy má zodpovědnost za to, že někoho nakopl.
    A nemůžete ani tvrdit, že skupina lidí má zodpovědnost za to, co někteří z nich spáchali; to pak vůbec nemá se zodpovědností nic společného. Jak můžete být zodpovědný za něco, nad čím nemáte a ani z principu nemůžete mít kontrolu?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:09:42     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    aby jakákoliv entita mohla nést zodpovědnost za své činy, musí splňovat nějaké předpoklady. Například (ale nejen) musí tato entita mít vůli a být schopna kontrolovat své činy.
    S tím se dá souhlasit, ovšem entita typu "Rusko" není primárně ani území ani množina 150 mio jednotlivců...
    Je to organizovaný systém, jehož hierarchické uspořádání a vnitřní interakce jsou takové, že z mého pohledu uvedené předpoklady splňuje...
    Pokud s tím nesouhlasíte, což očividně platí ;-), je ovšem zbytečné se dohadovat, jelikož se naše stanoviska nikdy nesblíží, natož aby došlo k nějakému byť sebenepatrnějšímu průniku...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:53:12     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    dekuji, myslim ze tento vyklad, lepe nez ja, vystihnul muj postoj.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:03:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Ten výklad je bohužel naprosto scestný. Není to otázka "úhlu pohledu".

    Zodpovědnost může nést pouze ta entita, která dělá rozhodnutí.
    I když je tou entitou hierarchická a dobře organizovaná skupina, všechna rozhodnutí činí pouze příslušníci této entity, ta skupina sama o sobě nemůže rozhodnout nic, rozhodují vždy její členové. Proto pouze oni, nikoliv ta skupina, mohou nést následky svých rozhodnutí.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:29:43     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    dobre, jaky je z tohoto hlediska rozdil mezi nasi Natasou a Pepovym palcem (ve Vasem pripade si za palec dosadte sen o rybareni)?

    ja stale vidim ze oba pasivne podporuji vuli cele entity a oba pasivne prijimaji odpovednost a nasledky.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:39:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Pepův palec nemůže být zodpovědný vůbec za nic; není schopen učinit žádné rozhodnutí, ergo ani nést zodpovědnost (za nic a nikdy).

    Nataša může činit rozhodnutí, může tedy za tato rozhodnutí nést zodpovědnost; na druhou stranu ji nelze vinit z rozhodnutí někoho jiného.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 18:28:49     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Ten výklad je bohužel naprosto scestný. Není to otázka "úhlu pohledu".
    Z čeho tak usuzujete?

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 18:30:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Z významu slova "zodpovědnost".

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 18:31:53     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Aha...
    Tak dobře...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:14:26     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    ano, proste se neshodnem, presto se pokusim vysvetlit proc to ja vidim jinak nez Vy.

    spolecnost ma vuli, kazda micro i makro spolecnost ma vuli od kuraku kteri se stykaji ve firemni kurarne, az po lidstvo jako celek (a mozna i eMZacko - neovereno :))
    na proti tomu to co oznacujete za jedince je ve skutecnosti komplikovana osobnost (ne zridka okupovana nekolika svebytnyma charakterama), ktera ma mnoho rysu - muzeme teoreticky Pepu rozebrat a slozit po vzoru Kubrikova Mechanickeho pomerance a zahodit jen ty casti osobnosti ktere nesou odpovednost za napadeni Lojzy. bude to stejny zasah do integrity Pepy, jako kdyz ceska vlada necha zabit Putina, nebo kdyz ceska vlada necha zabit Natasu - jen kdyz necha zabit Natasu, tak si toho asi ruska integrita ani nevsimne.

    kde tady zacina podle Vas jednotka "vule"?
    ja ani Vy nemame moc sanci ovlivnit vuli nasi vlady a jeji zahranicni politiky (jsme temer zanedbatelni, narozdil od nasich volenych zastupcu).
    moje sny o rybareni nemaji moc sanci ovlivnit moje rozhodovani v oblasti volneho casu a rodinneho rozpoctu nebo zahranicni politiky vuci Lojzovi - moje sny o rybareni jsou absolutne zanedbatelne, narozdil od mych snu o spokojene rodine.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:59:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Jednotka vůle je dle mého názoru spjata s egem, uvědomováním si své existence, možná trochu něco jako: "Myslím, tedy jsem."

    Důvody, proč části člověka dle mého názoru nemohou nést zodpovědnost (v zásadě stejné zdůvodnění platí i pro nevinné předměty):
    - Nemohou o sobě rozhodovat; rozhoduje o nich mozek. Zaznamenal jsem kdesi pokusy o amputaci hlavy (nebo, chcete-li, amputaci těla), zatím to prováděli na psech a mělo to dílčí úspěchy (tj. ten čokl nechcípnul ihned). Řekněme, že by se tuto techniku podařilo vyvinou. Pak "zodpovědnost" ponese vždy ta hlava, protože ta rozhoduje o ostatních částech, hlava má vůli, mozek má vůli.
    - Nemají vůli, nemyslí.
    - Nemají ego.
    - Neuvědomují si samy sebe.

    Důvody, proč skupina lidí dle mého názoru nemůže nést zodpovědnost:
    - Nemají jedno ego, mají jich více, každé se rozhoduje za sebe; mohou sice intereagovat, ale kdokoliv se může "vzepřít".
    - Neexistuje vůle, žádné vědomí, které by mohlo kontrolovat akce té skupiny; některé akce některých členů ostatní prostě nemají možnost ovlivnit či zastavit.
    - Nikdo z té skupiny lidí ani neví o akcích celé té skupiny; někteří příslušníci té skupiny mohou vykonávat akce, o kterých ostatní ani nevědí a dozvědět se nikdy nemusí.
    - Skupina lidí nemá žádné sdílené vědomí, neuvědomuje si sama sebe, nemá ego (jen její jednotlivé části ano).

    V podstatě se to všechno vrací pořád k témuž; zodpovědnost je nerozlučně spjata s rozhodováním. Nemůže-li entita rozhodnout o vykonání či nevykonání nějaké akce, není pak ani možné, aby ona entita za danou akci či inakci zodpovídala.
    To vyjímá z entit schopných nést zodpovědnost všechny palce u nohou, kameny a podobně, protože ti ani nemají schopnost se rozhodovat.
    Zároveň to z toho konceptu ale vyjímá také skupiny lidí, protože rozhodnutí v rámci skupiny činí její jednotliví členové, přičemž i oni rozhodují pouze o svých akcích, takže akce skupin jsou ve skutečnosti pouze akcemi více jednotlivců; ano, často koordinovanými, ano, ti jednotlivci se ve svých rozhodnutích ovlivňují, ale to pořád ze skupiny lidí nečiní entitu schopnou se rozhodovat jinak než na bázi rozhodnutí jejich částí.
    Zodpovědnost prostě nese ten, kdo dělá rozhodnutí: části těla nemohou nést zodpovědnost, protože za ně rozhoduje mozek, ego. Skupiny lidí nemohou nést zodpovědnost, protože zde rozhodnutí vychází z jejich částí. Analogie, že "vždy nese zodpovědnost entita nadřazená", nebo "vždy nese zodpovědnost entita podřízená", jsou scestné; zodpovědnost nese vždy entita, která činí rozhodnutí, což jsou vždy jednotlivci (nikoliv jejich části, ale ani jejich seskupení, neboť v seskupení činí rozhodnutí opět pouze jednotlivci, ačkoliv někdy v rámci zjednodušení některá rozhodnutí označujeme za rozhodnutí skupiny, ale to je vždy agregace rozhodnutí jednotlivců).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:21:24     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    vedel jste ze oko nepredava mozku obraz jako bitmapu, ale spis jako popis toho co sam zpracuje - jako dukaz muzete vyzkouset nektery z optickych klamu.
    podobnym zpusobem funguje vetsina organu v tele, delfin a velryba napriklad jako jedini savci vedome provadeji kazdy jednotlivy nadech, ale zatimco dychani jsme schopni jazkz takz vedome korigovat, tak srdce, slinivku, jatra, zaludek ani naznakem. dokonce i chuze a vetsina cinosti rukou je znacne automatizovana a mozek jen vysle signal - chytni tady ten konec, sevrit v pest, propnout prsty - zkuste si nekdy vedome ohnout posledni clanek prstenicku, jde to, ale prvni pokusy vyzaduji obrovskou koncentraci narozdil od mnohem komplexnejsich pohybu "zavaz tkanicku".

    ale to je jen tak pro zajimavost. nemame sanci se vzajemne presvedcit o svych pravdach.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:28:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    Vůbec netuším, co ta zajímavost má společného s tím, co jsem psal výše.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:35:13     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ja si dovolim nesouhlasit
    trochu to odporuje teorii ze jednotlivy organ nema vlastni vuli (autonomii), ale mam pochopeni pro to ze to neni mozne z Vasi strany akceptovat. asi jako by nekdo chtel Kopernikovi vysvetlovat ze geocetrismus ma na zami sva odpostatneni.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:15:10     Reagovat
    Autor: Pospec - Neregistrovaný
    Titulek:Opět
    Opět, stejně jako v případě anarchokapitalistických bludů se zde jedná o základní nepochopení fungování světa a lidské psychiky. Jistěže princip kolektivní viny je z etického a morálního hlediska špatný, ale v REÁLNÉM fungování je nutný. Prostě nemůžete lidi třídit po jednom, není to technicky možné, proto se tento princip uplatňuje. Zaměstnanci vám ve fabrice kradou? No tak zavedete kontroly pro všechny, i pro ty slušné. To je úplně stejný princip.

    Někdy mám pocit, že si autoři těchto článků prostě celý svět malujou na model skupiny 20 lidí a ne 7 miliard. Chce to více kontaktu s realitou.

    PS : představte si, že vás pokouše vlčák, za 2 roky vás pokouše jiný vlčák a za 5 let zase jiný vlčák. Vsadím své nejlepší boty, že se budete už navždy bát všech vlčáků, i těch hodných.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:34:07     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Opět
    RePs: ne v pripade ze bude kinologem, nebo veterinarem :)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:35:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Opět
    Ano, někdy to technicky možné není, jindy to technicky možné je. Jak můžete i z článku vidět, nic jsem nenamítal proti vraždění všech vojáků v armádě, tedy i těch, kteří tam byli odvedeni, aniž bojovat chtěli. Na druhou stranu masově vraždit civilisty proto, že lidé stejného národa udělali něco špatného, rozhodně není ten případ, kdy to "není technicky možné".

    PS : představte si, že vás pokouše vlčák, za 2 roky vás pokouše jiný vlčák a za 5 let zase jiný vlčák. Vsadím své nejlepší boty, že se budete už navždy bát všech vlčáků, i těch hodných.
    Souhlas; ale nebudu je pro jistotu všechny střílet, někam zavírat a tak podobně.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 10:57:21     Reagovat
    Autor: DonNight - DonNight
    Titulek:Generalizace
    Narážíte na poměrně zásadní věc, která lidem umožnila přežívat po statisíce let, a to učení generalizací. To až na pár vyjímek těžko někdo překoná.
    Jak sám uvádíte, muslimů je něco přes miliardu, s každým nemám šanci se seznámit a zjistit jeho záměry. Musím tedy přistoupit ke generalizaci. A můžu to vzít buď ze strany, že téměř všichni jsou vlastně hodný (což i může být pravda) až na pár vyjímek. Bohužel, když narazíte na vyjímku, tak na to můžete dojet. Proto je racionálnější generalizovat ve smyslu "všichni to jsou parchanti" a těch pár, kteří vás přesvědčí o opaku si dát na white lsit.
    Ostatně co vy když nastoupíte třeba do přeplněné šaliny? Dáváte si víc pozor aby vás neobrala bílá maminka s děckem nebo parta cikánských výrostků? To je v principu to samé.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 11:10:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Generalizace
    Na přesně totéž jsem odpovídal výše v diskusi, nechci tady startovat další vlákno o tomtéž, pokud máte zájem, můžeme to probrat ve vláknu výše.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 13:23:37     Reagovat
    Autor: theDude - total0
    Titulek:
    Ano, s kolektivní vinou se setkávám často. Nejvíce ji dle mých zkušeností aplikoují libertariáni, ktří mě házejí do jednoho pytle se Stalinem, Hitlerem a Maem, protože nesdílím jejich "utopickou" vizi.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:13:21     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Kolektivní vina
    Kolektivní vina nás objektivně ovlivňuje a nelze ji jen tak vymazat nějakým prohlášením nebo zásadami. Jen si sami uvědomte rozdíl mezi tím když v temném průjezdu potkáte skupinu cikánů nebo skupinu mladých dívek...a přitom může jít ve skutečnosti o slušné cikány a naopak o skupinu mladých smažek, které vám nasadí břitvu ke krku a budou chtím penízky na svůj matroš. A tak bychom mohli pokračovat dál.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:07:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Kolektivní vina
    Jako už mnoho lidí v diskusi výše, zaměňujete "vinu" a "předpoklady".
    Dokud pouze UVIDÍM v průjezdu skupinu lidí, nelze hovořit o VINĚ. Vina tu neexistuje vina musí být spjata se zodpovědností za nějaké rozhodnutí, k tomu tady ani nedošlo.
    U skupiny lidí v průjezdu mohou PŘEDPOKLÁDAT různé věci v závislosti na tom, jak vypadají a podobně. Na tom není nic špatného. Aplikace kolektivní VINY je ale úplně jiný případ, k tomu by došlo až v případě, že bych ty cikány v průjezdu rovnou postřílel za to, že jiní cikáni něco špatného udělali.
    Nicméně jak jsem říkal už jiným před Vámi, rozdíl mezi vinou a předpoklady už jsem rozebíral v diskusi výše, je tam o tom vlákno; chcete-li o tom dále diskutovat, můžeme se přesunout tam, nechci řešit totéž ve dvaceti paralelních vláknech.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 14:52:35     Reagovat
    Autor: Priba - Priba
    Titulek:
    Já bych rozlišoval mezi kolektivní vinnou a jakýmsi vytvářením vlastních názorů a pohledů na svět na základě kvantifikace vlastních, nebo cizích zkušeností.

    Kolektivní vinna je bezesporu špatná, ale já bych tam nezahrnoval ty případy, které uvádí autor. Kolektivní vinna je pro mě, když třeba rodič potrestá všechny děti, protože nedokáže zjistit kdo rozbil okno.

    Ale ty případy co jmenoval autor...

    Ano, za války byla většina němců na straně svého vůdce. Jak by bylo ovšem možné neuplatnit "kolektivní vinnu"? Mohli mezi nimi během války spojenci a rusové nějak rozlišovat? Na ty vinné němce a nevinné?

    Když vidím a slyším o činnostech našich spoluobčané hnědočechů a mám je pak za bandu zlodějů a násilníků, tak uplatňuji kolektivní vinnu?

    Tohle je běžné zobecňování, které není moc škodné. Skot je zrzavý, němec pracovitý, cikán krade atd.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:27:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Jinými slovy je pro Vás kolektivní vina, když rodiče naplácají všem dětem, když nedokáží zjistit, kdo rozbil okno, ale když někdo cíleně (!) upaluje civilisty (!) ve válce, která je už dávno vyhraná, tak to kolektivní vina není?

    Pochopitelně ve válce nelze vždy rozlišovat vinné od nevinných, ale lze provést jednoduchá úvaha, že mezi vojáky bude těch vinných statisticky více než mezi civilisty, ergo ve chvíli, kdy už je válka jasně vyhraná, je ten, kdo si ještě pro jistotu srovná se zemí město plné civilistů, poměrně zjevně sadistická svině.

    Jak je tedy možné, že když rodiče potrestají všechny děti za rozbité okno, si nekladete otázku: "A jak mohli rozlišovat vinné od nevinných?"
    Ale když Harris dal 17. dubna 1945 kompletně srovnat se zemí Schwandorf, položíte si otázku: "A jak mohli rozlišovat vinné od nevinných?"

    Prohlášení "cikán krade" je OK. Není OK na jeho základě jít ten problém začít "řešit" tak, že budete za náhodné krádeže postihovat náhodné cikány.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:48:40     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    1) Válka je vyhraná ve chvíli, kdy nepřítel přestal bojovat. Dobře, možná ve chvíli, kdy jeho odpor ztratil konzistenci a evidentně jí není schopen obnovit.

    2) Ač se to nezdá, i Harris měl pro volbu cílů celkem logické důvody. V té době se poměrně věřilo v to, že bombardování populačních center přinutí vlády ke kapitulacím a výzmnamě podlomí hospodářskou produkci nepřítele a to včetně zasažení jeho dopavní sítě. (Věřila tomu i Luftwaffe a USAF v Japonsku s tím dosáhla neoddiskutovatelně úspěchu (jistě, v kombinaci s námořní blokádou)), konečně i velká část klasického německého průmyslu trpěla následky bombardování).

    Ano, Speer dokázal tomuto vzdorovat, ale rozptýlení průmyslu do podzemí nebylo rozhodně zadarmo a ničení komunikací bylo u rozptýleného průmyslu jistě ještě větší problém. Začtete se do něčeho o německém vývoji zbraní a tamto bylo zničeno ve stádiu prototypu, ta fabrika byla zničena, atd.

    3) Co tedy měli spojenci udělat. Říci si (třeba po odražení útoku v Ardenách, nebo někdy jindy), že odteď se strategické letectvo uzemní a tíhu boje ponesou frontové jednotky, nebo se strategické letectvo přeorientuje na BAI či CAS (a bude zabíjet své a cizí bez rozdílu)?

    Obrovské strategické letectvo bylo nepochybně mocným prostředkem, který - ne tak efektivně, jak se doufalo, ale přes to - oslaboval zázemí říše. Např. v Drážďanech jezdily vlaky už asi třetí den - ale jak? Průmysl v Německy tento výpadek pociťoval.

    Na konci války se strategické letectvo mohl "vyřádit", protože takřka ustal vzdušný odpor (zejména nebylo palivo) a velká část flaku musela na frontu. A teď řeknete - OK, teď už nám některé perutě létají i bez střelců, teď máme efektivitu jako nikdy, tak teď se po všech těch krvavých letech na to rozvracení týla vyprdneme, bigoši to nějak dojedou. Když nic jiného, tak pozůstalí po bígoších budou mít nějaké námitky (a pozor, jsou to Vaši bígoši. U mě pořád platí - raději tisíc jejich, než jeden můj. Protože ten jeden je můj a protože ten jeden můžu být já, nebo brácha. A pochopitelně proto, že pokud oni (kolektivně) mohli, tak se řídili zhruba podobným mechanismem. A já teď nemám čas z výšky čtyř kilometrů čas rozlišovat hodné od zlých. Já vidím nádraží, fabriky, komunikace, populační zázemí.

    A poslední otázka - od kdy byla podle Vás pro Německo válka prohraná. Já si tedy myslím, že přibližně od Stalingradu (a takřka současné porážky v severní Africe) to bylo víceméně zřejmé. Zastavil byste tenkrát akce proti německému týlu?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:08:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Zastavil byste tenkrát akce proti německému týlu?
    "Akce proti německému týlu" obecně ne. Na druhou stranu cílené bombardování měst bych nikdy ani nezačal (opět říkám jen svůj názor, netvrdím, že to musí být vždy strategicky správně).
    Vidím velmi zásadní a propastný rozdíl mezi strategiemi:
    1/ Zabíjím vojáky, bombarduji nepřátelské továrny, vlaky, mosty, ale bohužel při tom umírají civilisté, s čímž nemohu moc nic dělat.
    2/ Mým cílem je bombardovat přímo města a zabíjet civilisty.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:25:13     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ale Urzo, vojáci chtěli, moc chtěli bombardovat ty potřebné cíle, jenže přesné bombardování se velmi brzo ukázalo jako neproveditelné. Proto se přešlo k taktice - pokud tam pošleme opravdu hodně bombardérů, třeba se některý z nich trefí. A samozřejmě trefovat cíl "město" je jednodušší než cíl "fabrika". I v Japonsku se při bombardování z velkých výšek plánovalo stylem - pokud se netrefíme zápalnýma na továrnu, chytne aspoň okolí a od okolí chytne fabrika...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:29:23     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nehldě na to, že J mělo výrobu hodně rozptýlenou v zástavbě. A J bylo konec konců nepřítel za podstatně silnější civilizační bariérou, s těma už se vůbec nikdo ani neuvažoval mazat.

    Zajímavé je, že např. drastický dopad zaminování J pobřežních vod a tím odříznutí od ryb v rámci pokusu o vyhladovění (vcelku hezky rozjetého) je historicky přehlížen.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:35:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Je rozdíl mezi "chtít bombardovat fabriku, ale omylem trefit město" a mezi "chtít bombardovat město".

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:41:02     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, jenomže pak někoho napadne, že pokud to město rozšvihá na hadry, tak sníží výkon té fabriky. Nebylo to o tolik, jak se předpokládalo, ale částečně to fungovalo. Problém je - opakuji - že "trefit město" šlo docela dobře. Trefit někde na předměstí fabriku znamenalo jí často nenajít nebo trefit pole.

    Optikou doby se na to dívejte. Lidí pod tlakem, za určitého stupně poznání a ve střetu s nepřítelem, lidí, kteří chvíli nevěděli, jestli u Edinbugu nebude za půl roku koncentrák, nebyli si jisti, jak dopadnou Němci v Rusku, atd.. A takové věci se špatně zastavují.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:43:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, já vím, nic to ale nemění na tom, že je to svinstvo a měli bychom si z toho vzít odstrašující příklad. A nemyslím jen z kontkrétních strategických závěrů, ale z určitého způsobu myšlení celkově.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 14:35:22     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale odstrašující příklad jsme si z toho samozřejmě vzali. proto ty miliardy dolarů narvaný do vývoje inteligentních bomba přesného bombardování, proto už nikdo nikdy nepoužil atomovku ani když to reálně šlo bez toho, že by ji hodili zpátky (třeba Korejská válka), proto ten řev, když bomba omylem zabije pár civilistů ...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:26:31     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jo, to zní moc pěkně. Bohužel navzdory určitým představám bylo za reálného počasí (nad Evropou často zamračeno) a stíhacího odporu (účinnějšího, než předválečné předpoklady) a účinnosti obranné výzbroje bombardérů (nižší, než se předpokládalo) a problémech s navigací na nepřátelským územím (pro spojence násobně většími, než se předpokládalo) bylo město něco, co se většinou dalo trefit (při nutnosti provádět útoky v noci). O bombardování mostů v týlu si nechte znát, na to prostě nebyla přesnost, denní nálety byly dost ztrátové i po zavedení dálkových doprovodných stíhačů, útočilo se z velké výšky, atd.

    Existovaly výjimky 617. Sg. RAF, např. ale to byla elitní jednotka a trpěl i tak velkými ztrátami v některých operacích.

    Jak jsem psal, v té době se předpokládalo (na všech stranách), že zničení populačních center rozvrátí nepřítele a jeho morálku - bez jaderných zbraní to byl omyl. Luftwaffe na počátku války na to měla zajímavé předpoklady - hlavně radionavigační techniku, ale víceméně neměla těžké bombardéry (i když i s málo střední technikou se dá zahrát velké Cowentry) a celkově byla relativně malým letectvem. Po připojení USAF byla ofenzivní síla neporovnatelná, po zavedení dálkových doprovodů (opět USAF) asi neodrazitelná.

    Ve světle tohoto vypadá pohled na to, že Němci bobardovali Británii tři roky a Britové blbí si nevšimli, že to k ničemu není jinak - intenzivní nálety trvaly měsíce, potom už zdaleka nebylo tak zle. Nosnost a počty bombardérů nešlo srovnávat. Jestli si něčeho britové nevšimli, tak to bylo v jak zoufalém stavu je jejich navigace a jak nepoměrně dále to mají do Říše, než Němci do Británie.

    Strategické bombardování populačních center bylo odrazem myšlení své doby a byla to hnusná věc. Jenomže hnusná je celá válka komplet a tak to k sobě sedí.

    Abyste mi rozumněl - já neříkám, že je mi to sympatické. Já říkám, že si myslím, že to z jejich hlediska mělo smysl a nakonec i nezanedbatelný efekt.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:38:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ačkoliv to bylo "odrazem myšlení doby", tak to bylo myšlení jednak špatné a jednak taky ne uplatňované úplně všemi.... například srovnejte, jakým způsobem probíhala bombardování RAF a USAF.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:48:56     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proti bombardování zápalnými Tokia USAF jsou Drážďany pohádka na dobrou noc (odhady se pohybují okolo 100 000 mrtvých).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:50:44     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:58:12     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ilustrační snímek je fakt dobře vybrán. Net je plný fotografií B-29, které byly při útoku použity, ilustrační snímek je B-24. Klasika.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:51:46     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale v Evropě USAF skutečně z počátku operovala jinak. Ovšem časem dospěla k podobnému postupu.

    A také Japonská města byla kosntrukčně podstatně zranitelnější a obrana slabší. Kdyby tato zranitelnost byla dána u Německých měst, shořela by úplně stejně a bez milosti.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:55:50     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, já vím, jen jsem chtěl Urzovi naznačit, že mnohdy postupovali úplně stejně - právě s ohledem na nabyté zkušenosti.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:58:29     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsme vepři.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:00:35     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdože je tu vepř? :D

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:49:16     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a) USAF se k britské koncepci útoků na populační centra částečně také přidala. Částečně při vědomí si problémů přesného bombardování.

    b) USAF bombardovala podstatně více ve dne, což přesnosti přeje.

    c) Zamysleleme se nad tím, proč USAF bombardovala více ve dne. Nebylo to například tím, že na rozdíl od RAF měli podstatně účinnější obrannou výzbroj (0.5 BMG) oproti puškovým rážím britské obranné výbroje? A stejně na určitou dobu museli zastavit denní nálety pro stíhací odpor, problém trochu účinně vyřešily až dálkové doprovodné stíhače, opět US provenience (pokud máte zájmovou oblast v Pacifiku, tak budujete nákladnější a těžší stroje pro dlouhé lety, v Evropě měly stíhače podstatně kratší dolet - nezapomínejme, že předválečné představy byly takové, že těžký bombardér se ubrání sám - což tak moc nefungovalo, zejména ne v Evropě. Nejvíce se tomu přiblížily B-29.

    A navíc Britové měli jaxi otevřenější tu morální cestu - kdyby mi město někdo zasypal nerozlišujícím útokem, tak by také omezil morální úvahy na minimum. US měly územní výhodu a válku vedli na území spojenců a nepřítele (s výjimkou ponorkové války a nevýznamných ostrovů u Aljašky).


     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:06:04     Reagovat
    Autor: Priba - Priba
    Titulek:Re: Re:
    Ale pro mě je situace, kdy rodič potrestá všechny děti za rozbité okno špatně. Tady je potenciál vinnu prokázat konkrétnímu jedinci a pokud se tak nestane a jsou potrestáni všichni, tak to budou brát ti co v tom neměli prsty jako nepráví.

    Když řeknu, že cikáni kradou, tak už jen zobecňuji na mnohem větším vzorku. Nikdo z těch co nekradou není přímo poškozen mým předsudkem.
    Můj předsudek se projevuje tak, že vedle cikána v tramvaji si mnohem důsledněji hlídám peněženku. To ho může urážet, pokud si toho všimne, ale já ho tím nijak nepoškozuji. Když pak budu číst článek, že někde pochytali a zavřeli bandu cikánských kapsářů, tak jim to budu přát a mít z toho dobrý pocit.

    Stejně tak když čtu, že rusům je ouvej, tak z toho mám dobrý pocit, protože jim to přeju. Proč? Protože je nemám rád. Z mnoha historických a současných informací jsem si generalizoval obraz o typickém rusovi stejně tak jako jsem si generalizoval obraz o typickém cikánovi. Rus je v mých očích člověk příliš nevážící si svobodných hodnot, lehce manipulovatelný, přehnaně sebevědomý, expanzivní, jednodušší jedinec. Proto jsem rád, že nastalo něco, co jim hřebínek třeba srazí.
    Lidé co to rusům teď přejí přeci "nic neřeší" postihováním náhodných kolemjdoucích rusů.

    Ta vaše úvaha by byla aplikovatelná jedině v případě, že by jste za původce problémů rusů někoho označil a toho člověka pak obviňoval. např. že zlý Obama uvalil sankce na rusko a tím potrestal všechny rusy za chyby těch několika nahoře. Ovšem on nikomu defakto neubližuje. Jen se s nimi rozhodl neobchodovat, což je jeho svobodné rozhodnutí a rusko nemá na něco takového právní nárok.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:16:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ale pro mě je situace, kdy rodič potrestá všechny děti za rozbité okno špatně.
    Já vím, proto mi to připadá tak absurdní.
    Představil jsem si takovou rodinu ve Třetí říši, kde děti všechny dostanou naplácáno za rozbité okno, což je podle Vás špatně; ale když pak ty děti upálí RAF na Harrisův rozkaz, tak je to dle Vás OK, protože: "Jak mohl rozlišit vinné od nevinných?"

    zlý Obama uvalil sankce na rusko a tím potrestal všechny rusy za chyby těch několika nahoře. Ovšem on nikomu defakto neubližuje. Jen se s nimi rozhodl neobchodovat, což je jeho svobodné rozhodnutí
    Ano, to je JEHO svobodné rozhodnutí, dokud se s nimi ON OSOBNĚ rozhodne neobchodovat. Ale to je představa naprosto naivní.
    Politici rozhodnou o tom, že JINÍ LIDÉ nesmějí s někým obchodovat, ne že by se k tomu rozhodli dobrovolně.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 15:27:31     Reagovat
    Autor: santini - santini
    Titulek:A opravdu je to špatně?
    K tomu Rusku - tady je to samozřejmě složité. Nakolik může být agent KGB spolehlivým státníkem, že? A na druhou stranu - kolik unesou Rusové demokracie? To bylo vidět od února do října/listopadu 1917 a pak za Jelcinovy vlády... Rus asi potřebuje silnou ruku - cara. Tím je teď Putin - proto Rusovi vyhovuje.

    Putin byl nejdříve prezidentem, pak premiérem a teď je zase prezidentem. Co si pamatuju, tak se k těm funkcím nedostal se zbraní v ruce, ale tak nějak na základě jakéhosi plebiscitu, říkejme tomu třeba volby.

    A lidi si ho zvolili - čtyřikrát za sebou. Asi jim konvenuje, co Putin říká a dělá. Nebo aspoň většině to konvenuje. Tím pádem Putin mluví jazykem většiny a tím pádem většina tak nějak může za Krym, Ukrajinu a další věci. Ta většina = Rusové.

    Úplně stejné je to u nás - my jsme si taky zvolili blba do čela státu, tak jsme teď za blby. Je na nás, kteříjsme ho nevolili, to nějak změnit. Stejně tak v Rusku. Když to neuděláme, jsme většina - jsme v jednom pytli.

    Muslim, křesťan, žid, hinduista - všechno sekty, všechno špatně. Jeden řeže hlavy, druhej věšel na kříže, třetí vyhladil protivníka, čtvrtej upaluje děti - všechno na jedno brdo. Muslimský pes je teď nejsilnější a jak říkal Ivánek, silnější pes mrdá. Tak holt muslim mrdá a vymrdává - se všemi. Muslimské autority mimo IS nejsou slyšet, neodsuzují kroky IS, tím v podstatě tyhle kroky schvalují, protože je dělá někdo ve stejném jméně, kterým oni hlásají v mešitách. To si vybrali oni, je to jejich úděl, je to i jejich boj.

    Němec byl nacista - v určitém čase to tak bylo - buď se tak vystavoval, nebo se tomu nebránil. Stejně tak byl Čech komunista. Silnější prostě převládl a ovládl i ostatní. I když se jim to nelíbilo. Bylo to tak.

    Článek je dosti zajímavý, ale já se s tím nemůžu plně ztotožnit. Su z Brna a je na mně, jestli potvrdím předsudky o Brňanech nebo ne. A nebo jestli mi to bude jedno. Je to jenom můj boj.

    Pokud se mi to nelíbí natolik, že nechci být v tom jednom pytli, musím se z něj vymanit - vlastními silami.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:35:30     Reagovat
    Autor: Pepa - Viceroy
    Titulek:Re: A opravdu je to špatně?
    K tomu Rusku - tady je to samozřejmě složité. Nakolik může být agent KGB spolehlivým státníkem, že? A na druhou stranu - kolik unesou Rusové demokracie? To bylo vidět od února do října/listopadu 1917 a pak za Jelcinovy vlády... Rus asi potřebuje silnou ruku - cara. Tím je teď Putin - proto Rusovi vyhovuje.

    1) Putin nebyl agentem KGB, to si pletete pojmy s dojmy. Agentem jakékoliv rozvědky je nějaká nezaujatá osoba, která se nechá naverbovat pro agenturu jako informátor. Putin byl rezidentem KGB pro NDR se sídlem v Drážďanech. No a jestliže si myslíte, že takovou funkci mohl vykonávat nějaký nevzdělanec, nebo nemyslící člověk, tak jste ve velkém omylu.

    2) Ano za Jelcinovy vlády byla v Rusku demokracie. Pojďme se podívat blíže. Situace v Rusku a ve vládě byla taková, že moc ve státě vlastnila skupina 7 oligarchů, která se přikrývala věčně opilým Jelcinem. Tomuto klanu se říkalo „semja“(rodina). K roku 1999 touto „rodinou“ Rusko už bylo zbaveno suverenity, téměř všechno bylo rozkradené, armáda nefungovala, zbraně sešrotované (ponorky, lodě, zastavena výroba). Národ byl v naprosto nesvéprávném postavení – měsíce až roky se nevypláceli mzdy, důchody, soc. dávky, a navíc byly připraveny podmínky k rozčlenění země. Rusko jako země, mělo HDP na úrovni Dánska a žádné postavení ve světě. Rozpad Ruska byl na spadnutí a mnoho oblastí už mělo natištěno vlastní peníze, například uralský frank, kterého bylo tolik, že se dodnes prodává v numismatických prodejnách. A vzpomeňte, že tisk vlastních peněz jednotlivými oblastmi bylo finální stádium rozpadu SSSR.

    3) Putin převzal Rusko v totálním rozpadu a za 10 let z něj udělal prosperující zemi. Ale není carem. Putin a ruská vláda není jedno a totéž, ve vládě z většiny dosud sedí ideoví odpůrci Putina, liberálové atd. v čele s Medvěděvem. Je Putin, je vláda a je státní aparát – velmi často jde vláda a/nebo úřednictvo přímo proti krokům Putina. Podle nedávné statistiky se 80% procent úkazů prezidenta nevyplňuje.

    4) K otázce Krymu nechci dlouho psát. Jen si srovnejte Kosovo a Krym. A zamyslete se nad tím, zda by kdokoliv z vás co připojení Krymu tak odsuzuje, neudělal totéž když by zjevně viděl, že z 99% přijde o jedinou námořní základnu v Černém moři. Po nástupu fašistické vlády na Ukrajině to byla otázka několika měsíců, kdy Rusku vypoví smlouvu a za pár týdnu tam bude základna NATO.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 16:52:50     Reagovat
    Autor: cyklista - cyklista
    Titulek:Re: Re: A opravdu je to špatně?
    To je jak příspěvek z novinek, opravdu to sem musíte dávat?
    ad1) Je v tom nějaký rozdíl, co se týče charakteru?
    ad2) Putin zavedl pořádek stylem diktátora, kde není rozdíl mezi mafií a úředníky
    ad3) tohle je asi špatně přeloženo z ruštiny, moc tomu nerozumím
    ad4) Když je Rusko tak skvělé a bohaté, nemohlo si místo vojenské okupace Krym koupit? V podstatě opačně než s Aljaškou.
    A fašistická vláda, to je fakt úlet. Ruští bolševici označují jako fašisty všechny lidi s odlišným názorem, čili teď je to jen nadávka bez obsahu. Mimochodem neonacistů je po Evropě nejvíc asi v Moskvě.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:10:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: A opravdu je to špatně?
    kde není rozdíl mezi mafií a úředníky
    A on obecně je?

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:45:56     Reagovat
    Autor: Pepa - Viceroy
    Titulek:Re: Re: Re: A opravdu je to špatně?
    Vážený pane, vůbec nechápete a nevíte, jaká je stávající situace v Rusku. Já tam byl, za SSSR, poté 2x za Jelcina a před třemi léty již za Putina. Ne na dovolené, nebo zájezdu, ale pracovně. Mluvil jsem se spoustou lidí, tak vím o čem píši. Takže vést polemiku s někým, kdo o tom ví, s prominutím hovno, je ztráta času. Přejí hezké Vánoce.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 09:07:20     Reagovat
    Autor: santini - santini
    Titulek:Re: Re: A opravdu je to špatně?
    Samozřejmě - Hitler taky nebyl nacista. Chápu. Ale co jiného napsat, když prostě není nic, co by vyvracelo nespolehlivost Putina, že?
    Tak tam hodíme vzdělání, i když o tom řeč vůbec nebyla, že? Bravo.

    Vidím, že rok 17 byl taktně pominut. Nemluvě o tom, že ta poznámka o Jelcinovi nebyla vůbec pochopena, ale právě proto jsem ji napsal, aby se chytil presstitut.

    Rodinu má i Putin, každý prezident v Rusku má svou proprezidentskou stranu, až to pochopíte, soudruhu, můžete se ohledně politického systému v Rusku vzdělávat dále. Jinak ani krok.

    Putin není carem, je jenom premiérem, prezidentem, premiérem a zase prezidentem a tak pořád dokola, dokud neumře... :-)

    Nehodlám srovnávat Kosovo a Krym. Kosovo patří Srbsku a Krym Ukrajině.

    O fašistické vládě hovoří bolševici, kteří se jako jediní s fašisty historicky veřejně bratříčkovali, navíc boj proti ukrajinským fašistům vedl ruský fašista a na jeho straně bojují veteráni z Čečenska... :-D Perfektní protifašistická koalice.

    Gratuluji k rozhovorům s ruskými mužiky a bezdomovci, o Ukrajině ale asi víte velké hnědé smradlavé, takže debata o ní je s Vámi zbytečná. Čest.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:08:02     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:
    1) Pokud nějací lidé vystupují jako kolektiv (stát), není divu, že k nim tak bude přistupováno. Když jde o konflikty mezi státy, jinak než kolektivně to nejde. Válka je taky ryze kolektivní záležitost, ve které individualita nefunguje a fungovat ani nemůže. Jak by dopadla druhá světová válka, kdyby Spojenci řešili, jestli je každý jeden Němec s Hitlerem nebo proti? Agresor vystupoval jako stát.

    2) Souhlasím. Ještě bych dodal, že některé pasáže koránu si navzájem odporují a tudíž muslim, který by stoprocentně dodržoval korán a hadísy ani nemůže existovat. Tudíž tyhle pseudoargumenty mají jediné vyústění - muslimové neexistují, tudíž dotyčný by neměl mít s muslimy problém. :)

    3) Vizte bod 1) a ještě dodávám, že bomby schopné po dopadu zabíjet jen ty špatné v té době neexistovaly, neexistují ani teď a existovat pravděpodobně nikdy nebudou. Co se bombardování německých měst týče, není pochyb o tom, že to porážku Německa uspíšilo. Ospravedlnitelné je i bombardování v závěru války - když už agresora dostanete na zem, proč ho nechat znova vstát?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:14:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Pokud nějací lidé [ti, kteří vystupují jako stát] vystupují jako kolektiv (stát), není divu, že k nim [ke všem, kteří na daném území žijí] tak bude přistupováno.
    Přesně o tomhle jsem psal, děkuji za další příklad.

    Jak by dopadla druhá světová válka, kdyby Spojenci řešili, jestli je každý jeden Němec s Hitlerem nebo proti?
    Doporučuji nejdříve číst, pak až komentovat; zde konkrétně začátek posledního odstavce článku.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:26:21     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re:
    No otázka je, co je na tom špatného. Jak jinak válčit? Válka není individualistická, je z principu kolektivistická. Občané nepřátelského státu jsou součástí jeho válečné mašinérie zcela stejně jako vojáci na frontě (za druhé světové války většinou civilisté navlečení do uniforem).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:35:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Opět doporučuji nejprve číst článek, pak až ho komentovat. Na tuhle otázku máte odpověď i přímo v článku, podobně jako na Váš předchozí příspěvek.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:36:21     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Článek jsem četl. Asi nepozorně. Ale co už...

    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:25:13     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Dotaz
    ...A naprosto neomluvitelným jednáním je pak škodit nějakému jedinci jen proto, že patří ke stejnému národu, nebo že věří ve stejného boha jako někdo jiný, kdo udělal něco špatného...

    Škodím nějakému jedinci, pokud podporuji stanovisko vlády ČR ohledně neochoty přijmout na území ČR tisíce uprchlíků ze Sýrie?
    zpravy.idnes.cz/referendum-o-uprchlicich-ze-syrie-nebude-ceska-vlada- je-tu-nechce-pxp-/domaci.aspx?c=A141201_155515_domaci_kop

    Dotaz pokládám, neboť odpověď na něj jsem v článku nenašla. A nebo ji přehlédla - přiznávám, že občas mám trabl s delším vedením. Což doufám, že mi odpustíte :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:29:09     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Dotaz
    Asi to neni dotaz na me, ale osobne se domnivam, ze "nepomoci nekomu" nerovna se "skodit nekomu". Imho se jedna o naprosto odlisne veci.
    Protoze pokud by se to rovnalo, tak by to znamenalo, ze kazdy z nas aktivne skodi par miliardam lidi na teto planete tim, ze jim nijak nepomaha v jejich jiste tezke situaci, a stejne tak par miliard lidi skodi aktivne me, ze mi take nepomaha. Imho nesmysl.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:34:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dotaz
    To není snadná otázka; nicméně za současných podmínek, kdy "přijetí uprchlíku" zároveň kvůli naší dementní sociální politice znamená, že je budeme muset živit, si myslím, že odpověď zní, že neškodíte.

    Já sice přesně vím, co bych od vlády v této otázce chtěl (zrušit sociální dávky, ty lidi sem pustit, ale rozhodně je neživit a budou-li třeba někde krást, vůbec neřešit, když je u toho někdo zastřelí), nicméně stojí-li otázka pouze přijmout/nepřijmout za ostatních podmínek nezměněných, sám nevím, co bych na to měl říci.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:59:25     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Dotaz
    Ona totiž otázka přijmout či nepřijmout je sama o sobě zcela debilní. Vždy záleží totiž na tom koho konkrétně, za jakých podmínek a kolik "kusů".

    Já třeba na nějaký bláznivý ručníkáře zvědavý rozhodně nejsem. Na druhou stranu to tam není vůbec prdel, i když těm lidem o ni(nejen) jde celkem fest, nikde není psáno, že by to byli všichni šmejdi, a slušným lidem se pomáhat má. Navíc .... když teklo do bot nám, tak se na nás ostatní taky nevysrali a neposlali nás zpátky za dráty.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:01:09     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Dotaz
    A nenapadlo Vás, že je hodně lidí, kteří sdílí tento názor (tj. ohledně přijímání uprchlíků z jiných kultur), jen jsou vinou vnější i vnitřní politiky EU uvrženi do nejistoty ?

    Tj. že by to jinak lidé "neřešili" a stejně jako v minulosti by si u TV zpráv řekli: "Mámo, podívej, to je strašný, co se to na tom Středním východě děje, hrůza. No jo no. Co dávaj od osmi ?"

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:19:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz
    Prosím, znovu a jinými slovy. Nějak jsem to nepobral. Hlavně nevím, který je "tento" názor, taky kterou politiku máte na mysli a podobně.

    Chcete tím říct, že lidé nesnáší muslimy, protože si je sem taháme?
    Tak bych to přímo neformuloval; spíše bych řekl, že lidé nesnášejí muslimy, protože je musejí živit, protože se nemohou účinně bránit, když jde do tuhého a podobně.
    To, že jsou ti lidé "nepřizpůsobiví", je dáno mimo jiné tím, že je jim to umožněno možností žít z dávek, nepotřebují práci (která by je sama o sobě dotlačila k přizpůsobení se), rape rate ve Švédsku by též rozhodně zlepšilo, kdyby tam bylo 95 % žen ozbrojených a tak dále.
    Takže z části souhlasím: Ano, lidé asi nesnášejí muslimy proto, že se jich bojí a jsou jimi ohrožováni kvůli politice EU.... na druhou stranu nemyslím, že tou "chybou" je sem ty lidi tahat, ale "chybou" je živit je, odzbrojovat občany a podobně.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:21:23     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz
    Pardon.
    Jinými slovy: lidé sdílejí nechuť přijímat uprchlíky z Asie a Afriky.
    Dokud se mohli spolehnout na samostatnou (velmi striktní) přistěhovaleckou politiku ČR, pak neřešili. Alespoň jsem nic takového nezaznamenala. Vy snad ano ?

    Po vstupu do EU jsme součástí vnější politiky EU (podpora Gazy, nezvládnutý nárůst nelegálních přistěhovalců), která nám doposud byla cizí. Vnitřní politiku EU jsem zmínila z důvodu tzv. solidarity, tj. finančních příspěvků ČR na zvládnutí přistěhovalectví a bohužel občasných výzev jižních států EU ohledně zavedení přistěhovaleckých kvót.

    Chci tím říci, že si myslím, že většina lidí zde o muslimy jen nestojí. Dovolím si Vás opravit: my si je sem zatím netaháme. Trabl je v tom, že jsme součástí celku, který má na přistěhovalectví jiný názor. A sílí obavy, že o nás bez nás. A proto ta islamobofie, kolektivní vina, proto ty obavy. Obranná reakce.
    Tak to vnímám já.

    Ještě k té možnosti obrany: ano, odzbrojování občanů je hnus. Reakce zhýčkané Češky: pokud jsem byla doposud zvyklá pohybovat se po "bílém" městě maximálně tak s pepřákem, pak po jeho "ztmavnutí" a následné nutnosti se ozbrojit budu tento výsledný stav vnímat jako otravný diskomfort.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:24:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    Trabl je v tom, že jsme součástí celku, který má na přistěhovalectví jiný názor. A sílí obavy, že o nás bez nás. A proto ta islamobofie, kolektivní vina, proto ty obavy.
    To rozhodně dává smysl.

    Ještě k té možnosti obrany: ano, odzbrojování občanů je hnus. Reakce zhýčkané Češky: pokud jsem byla doposud zvyklá pohybovat se po "bílém" městě maximálně tak s pepřákem, pak po jeho "ztmavnutí" a následné nutnosti se ozbrojit budu tento výsledný stav vnímat jako otravný diskomfort.
    Domnívám se, že kdybychom zavedli ty opatření, o kterých jsem mluvil výše, ani by tu nic netmavlo, ti problematičtí by šli raději jinam.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:27:33     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    Opatření, o kterých jste psal výše:
    1) zrušit sociální dávky, ty lidi sem pustit, ale rozhodně je neživit
    2) budou-li třeba někde krást, vůbec neřešit, když je u toho někdo zastřelí

    ad 1) sám jste si odpověděl, cituji: "Ale máte pravdu, zrušení dávek by asi neprošlo."
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014121801& lstkom=586508#kom586546
    ad 2) zatím taktéž nereálné.

    Vzhledem k tomu, že prozatím nemáme účinné (např. Vámi zmíněné) nástroje, není pak vhodnější či efektivnější preventivně odmítat tuto formu pomoci? Tj. odmítat přijmout uprchlíky (muslimy z Asie či Afriky) ?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:31:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    To je zavádějící otázka, protože záleží na tom, kdo rozhoduje; můžeme se bavit buď o tom:
    1/ jak bych to udělal já, kdybych rozhodoval (což jsem řekl výše), nebo
    2/ co udělají politici, kteří rozhodují (teď zrovna někoho odmítli, tak uvidíme).
    Nemá cenu na jednu stranu předpokládat, že nemůžeme ovlivnit například zrušení dávek, ale že můžeme ovlivnit přijímání uprchlíků.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 00:04:28     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    Otázka zavádějící rozhodně není, neboť reflektuje současnou situaci.

    Při vší úctě na debatu "co by kdyby" odmítám přistoupit, pokud zde na jedné straně odsuzujete princip kolektivní viny a na straně druhé zároveň odmítáte vnímat realitu.

    Dosud ČR mohla ovlivnit průběh přijímání uprchlíků. Dosud byla v této strategii konzistentní. K čemu jsou tedy Vaše předpoklady ?

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 00:11:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    Přibližně k tomu samému, k čemu jsou naše názory na přistěhovaleckou politiku.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:15:52     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    Jaké "naše" názory ? S Vaším postojem jsem se dosud neztožnila.

    Mimochodem, jste ochoten reagovat i na má tvrzení, které reagují na Vaše předcházející odpovědi, anebo je nutné Vám klást explicitní dotazy ?

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:36:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
    No.... naše, mluvím-li o nás, znamená Váš a můj. Takže Váš a můj názor.

    A reagovat jsem ochoten, jen Vám moc nerozumím.
    Jakou jinou debatu než "co by kdyby" tu můžeme vést, když nerozhodujeme?

    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:29:43     Reagovat
    Autor: Pete - Neregistrovaný
    Titulek:Papír (monitor) snese všechno
    Citace z článku: „Muslimové jsou zlí; nesmíme mít s Muslimy slitování.“ Ano toto je princip kolektivní viny. A ne, opravdu všichni muslimové nejsou zlí. Zlá je ideologie, která se jmenuje Islám.

    Můžeme tedy říct, že existuji muslimové-jednotlivci, kteří jsou v pohodě. Baví se s námi jako normální občané, neuráží je, že jíme vepřo a pijeme pivo (i když... muslim může klamat nevěřícího, pokud je to pro něj výhodné = takija). Tento muslim jakkoli je jako jednotka v pohodě, tak pokud navštěvuje mešitu, je velká šance, že dřív nebo později se tam setká s nějakým radikálním imámem a jeho radikálním kázáním. Ač on sám s tím nemusí rezonovat, nějaké procento jich tam takových bude. A čím bude to procento větší, tím bude i větší šance, že se k ním přidá onen muslim. A až ti radikální vystoupí s požadavkem na právo šária kolem mešity, ten náš hodný muslim se jim beztak nepostaví. No a když pak jeho kolegové muslimové začnou rozhlašovat, že je uráží tohle a tamto, co myslíte - zastane se on někoho proti komu tyto stížnosti budou namířeny, nebo se zastane svých souvěrců? Pokud by se zastal nemuslima, mohl by velmi rychle skončit, že...

    A jsme u toho - Islám jako takový je velké energetické kyvadlo, které žije převážně z nenávisti a agrese. Nenávisti a agrese svých ovcí - muslimů. Nezdá se mi, že by na západě - ve Francii, Británii, nebo třeba Švédsku, uplatňovali princip kolektivní viny, když jim tam například muslimové zvyšují rape rate. Naopak, mainstream se až urputně se snaží deklarovat, že kriminalita muslimů nemá nic společného s Islámem. Jaký je výsledek vidíme. Absurdní... Ve švédsku se chystá zákon který bude trestat kritiku imigrace. V celé (nejen) západní Evropě jsou kritici Islámu nazyvání: xenofobové, rasisti a islamofobové, zatímco radikální muslimové jsou na vzestupu, do té doby mírumilovní muslimové odjíždějí bojovat za ISIL a ze západní a severní Evropy chtějí mít Frankistán, Britanistán, Švedonistán s právem šaría. Uráží je vánoce, uráží je psi, vepřové, alkohol i nezahalené ženy. Obyčejní muslimové proti tomu nejsou - ať už ze strachu nebo proto, že jim to vlastně vůbec nevadí.

    Tenhle článek je dobrý leda tak na skvostně bílý papír, na kterém funguje všechno podle nejvyšších a nejčistších principu etiky a morálky. V realitě se prostě jedna skupina lidí vyznávajících jisté hodnoty musí vymezit proti druhé skupině lidí, vyznávajících jiné hodnoty, jinak ji hrozí, že přestane tou skupinou být. Respektive, že bude skupinou zmizelou. A v té druhé skupině klidně může být mírumilovná většina Ono stačí, když tam bude agresivní menšina a ta většina už se jen poveze.

    Takže sorry, pokud je nějaká skupina lidí ovládaná ideologií jako je Islám, za mě říkám: princip kolektivní viny ano, protože v realitě nemáme na to rozpoznat a odfiltrovat z nějaké masy lidí ty mírumilovné a mezitím nás ti agresivní zabijí, v lepším případě zotročí.






     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:39:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Papír (monitor) snese všechno
    Islám není sám o sobě zlá ideologie. Záleží to na výkladu. Souhlasím s Vámi, že to, jak momentálně islám prezentují někteří zlí jedinci, je to zlá ideologie. Na druhou stranu nelze tvrdit, že to platí pro libovolný možný výklad.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:34:29     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:Re: Re: Papír (monitor) snese všechno
    Záleží na tom, jak kdo čte Korán. (Já tedy překlad.)
    A ty návody na veškeré životní situace, kterých je Korán plný (Ostatně - Bible také a Tóra rovněž - asi to mají všechny "svaté knihy") jsou stovky a někdy

    tisíce let staré. Jako návody mohly snad sloužit někdy v době svého vzniku, nyní už je většina "návodů na řešení" zcela mimo mísu. Takže tohle bych jako

    téma pominul.

    Je tu ale jiná věc - místo fenoménu kolektivní viny si dosaďme termín "kolektivní zkušenost". Letitá zkušenost. A najednou se nám kolektivní vina nezdá

    až tak nesmyslná. Nebo ne vždy. Je několik bonmotů a v každém je kousek pravdy. Ne všichni muslimové jsou teroristé. Téměř všichni teroristé jsou

    muslimové. Dvě pravdy, které jsou statistiocky prokazatelné a přesto si neodporují. Ne každý Cikán je zloděj a nemakačenko. Velká část zlodějů a

    podobných živlů je cikánského původu. Opět dvě statisticky dokazatelné pravduúy. Tedy jsem-li zablokován ve vchodu do supermarketu skupinou

    rómských spoluobčanů, dávám si hned ruku na kapsu s peněženkou.
    Takových příkladů bych našel asi spoustu. Prostě zkušenost je taková a je živená předsudky. Pokud se předsudky uvedou na pravou míru - což ovšem

    neznamená popření skutečnosti. Pořád zůstává vysoká pravděpodobnost, že ten chlápek, co si zapomněl batoh ve vlaku a vypadá jako Arab může být

    terorista a v batohu nebudou jablka. Usnout ve vlaku v kupé s několika Cikány znamená mnohem větší riziko okradení, než když tam budou treba Němci

    nebo Rusové. To není o kolektivní vině Cikánů nebo muslimů. To je o statistické pravděpodobnosti.

    Osobní zkušenosti hrají také svou nemalou roli. Pracuji i s Rusy a jen jeden z nich má velmocenské choutky - t.j. když se upraví vodkou do stavu

    upřímnosti, tak nám, blbým obyvatyelům zanedbatelkné Kotlinky vysvětlí, že kdyby Ruska nebylo, už bychom jako národ neexistovali. A že Rusko má nad

    malými národy tak nějak od Boha (sám mluvčí je ale ateista) předurčeno, že se má o své malé slovanské bratry vždy postarat - aby jim někdo proboha

    neublížil. Jenže z asi deseti Rusy, se kterýni se stýkám je jen jeden a je jediný, který nemá VŠ vzdělání. Ostatní se rádi posunuli z Ruska na Západ a

    dokonce jsou tady docela spokojeni. Mluví česky, jejich děti slaví naše Vánoce (některé i pravoslavné - maji to fakani holt štěstí) a mluví naprosto čistě

    česky. Jsou tu narození a jsou si jenom vědomi toho, že jejich kořeny jsou jinde. Ale přesto, že tam mají bábušky a dědušky, už se tam vracet nechtějí. (Já

    mám např kořeny v Polsku. Uvědomuji si to - ale stěhovat se tam nebudu, už mám jinou mentalitu. Z 25% jsem dokonce Němec a příbuzní z této strany si

    nikdy nenechali vzít to, že Hitler pozvedl Německo. Byla strašná smůla, že prohrál válku. Lišili se jen názorem, kdy měl Adolf začít zabírat Evropu a kdy s

    tím měl přestat. Už jsou všichni pos mrti. A "naši" Rusové si nenechají vzít, že Putin pozvedl Rusko a že jen on je schopen ho dneska vyvést ze srabu, do

    kdpterého ho dostal.

    Ostatně když jsme u těch kolektivmních vin: Kdybychom (my, EU a USA) tak halasně nepodporovali Majdan, nebyly by vznikly národnostní třenice na

    východě Ukrajiny (nesmyslný zákaz ruštiny atd.) nevznikla by taková národnostní nenávist (a ta je spíše politická, ne že by byla mezi lidmi) a Putin by

    neměl šanci toho využít jako záminky k záboru Krymu a "tajnému" angažmá v Doněcku a Luhgansku. To, že Ukrajina chtěla vstoupit do NATO by totiž

    zamenalo, že by se hranice bipolárního světa přiblížily k Rusku a to tenhle fakt začalo vnímat jako své vojenské ohrožení - protože studená válka vlastně

    nikdy neskončila, boj o sféru vlivu jen na čas nabyl kultivovanější formy. (Americký radar a silná pátá kolona Ruska v Kotlince, která brdskému radaru

    nakonec uzavřela cestu.) Hromada z těch názorů jsou tak hlavně propagandistické hrátky. Ale mrtvých na obou stranách přibývá, smíšená manželství

    jsou v problémech a vzájemná nenávist mezi Rusy a Ukrajinci rychle roste. Bude pak trvat nejednu generaci, než se trochu ultumí. Viz nenávisti

    česko-německé. Trvají ve velké části populace dodnes. Otázka je, jćo by se stgalo, kdybychom Putinovi tak krásně nenahráli.

    Ostatně - sféry vlivu. "Západ" se angažoval na mnoha místech v Severní Africe, na Středním Východě a podobně. Viz "arabské jaro". Rozhodi jsme se

    "vyvézt demokracii" západního typu do zemí, které ji nikdy nepoznaly. Pomohli jsme svrhnout diktátory - a následky vidíme dneska. Vlády se většinou

    zmocnili ti, kteří o demokracii ani neuvažují. A pokud byli někde v druhé fázi islamisté ůoraženi, tak vítězové taky o žádn ou demokracii nestojí. Prostě

    nedorostli k ní postupným vývojem. Takže jsme rozbourali "starém pořádky" a vznikly tak "nové nepořádky". Islamismus patří mezi agresivní učení a tak

    je to on, který je pro Evropu největším nebezpečím. A nyní tak módní "multikulturalismus", naprosto nerealizovatelný utopický nápad, srovnatelný s

    komunismem dělá Evropu nesmírně zranitelnou. Islám tu zaíná agresivně infiltrovat a my?

    Co my?

    Bavíme se tu pseudofilosoficky o nepřípustnosti kolektivní viny a o tom, jak neurazit muslimy naší kulturou. Když se začínají stahovat do domů

    přemnožené krysy, budeme jim dělat nové díry a krmit je? Pak je všechno správně - nemáme tu, v bývalé židovsko-křesťanské Evropě už co dělat. Naše

    éra skončila.
    Alláhu akbar!

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:51:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Papír (monitor) snese všechno
    Sorry, to se nedá číst.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:51:44     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Papír (monitor) snese všechno
    Jo, ale za precteni to presto stoji. Jakoze me dedek posledni dobou docela stval, tentokrat s nim bezvyhradne souhlasim.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 20:04:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Papír (monitor) snese všechno
    Jo, on už to sem repostnul v čitelné podobně, tak jsem to i přečetl.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 17:48:09     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Skromný dotaz ....
    Budu se držet aktuálního tématu, tedy Krymu. Mylsíte si Urzo, že anexe Krymu Ruskem byla ok/košer/v pořádku? Pokud ano, je jasné, že jakákoli akce proti Rusku vám přijde špatná a není co řešit. Pokud ovšem ne, tak se naskýtá otázka co tedy s tím. Asi jsem omezený, ale mě napadají jen tři základní možnosti:

    1) pokusit se řešit problém vojenskou silou a nakopat RA zpátky.
    2) vyvinout ekonomický tlak na Rusko, min proto, aby to příště nezkoušelo, ideálně v kombinaci s ekonomickým oslabením Ruska, aby to zkoušet moc ani nemohlo, protože "doma" bude mít věrchuška starostí dost.
    3) nedělat nic a dělat jako že nic, max se někde na setkání papalášů na Voloďu mračit.

    Trojka je k hovnu zcela a úplně, jedničku škoda komentovat .... už vás vidím jak rukujete ..... takže zbývá .... co?

    Jinak ve skutečnosti sankce pro Rusko ani Rusy žádné velké drama nejsou. Ceny komodit .... to už je jiná hra.

    BTW ... jinak za sebe musím říci, že Rusko a Rusy mám svým způsobem rád, málem jsem se tam kdysi dááááávno dokonce oženil:-))), ale to neznamená, že na ně není potřeba si dávat bacha. Furt. Pořád. A ještě častěji. A čím víc, tím líp. Je to prostě divnej národ ... v dobrým i zlým.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:05:30     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Skromný dotaz ....
    Ono se hlavně ukazuje, že kolos sice (tradičně) haraší zbraněma, ale (taky tradičně) stojí na hliněnejch nohou.

    Nakopat je zpátky za hranice bandou mariňáků na dovolený se mi jeví jako optimální řešení problému.

    Je příznačný, že tady budem ronit slzy, jak zlej západ zasáh nebohýho rusáka, co je proti Putlerovi. A jak je to nemorální. Ale nikdo už neřeší, že ta zem je akorát jedna velká benzínka a jejich vlastní vláda neudělala lautr nic aby to změnila. Naopak - když se dostala k prachům, tak začala nakupovat zbraně a dělat bordel. Což se vykládá jako "oprávněný velmocenský ambice". Co to kurva je?

    S úctou
    Váš jestřáb. (Asi si změnim nick na Brzezynski. Podle toho jak ho rudý nenáviděli to musel bejt prima chlap.)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:20:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Skromný dotaz ....
    Vida, i tohle řešení považuji za lepší než současné.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:27:49     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Máte pravdu, Arnold Jidáš (některé prameny uvádějí Judith) Rimmer není nic moc. :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:46:12     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Skromný dotaz ....
    Buďme upřímní .... sice máte s tím nakopáním asi pravdu(spíš jo než ne), ale kdo tam půjde to testnout?


     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:27:26     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Máme profesionální armády? Máme! Otravuje nás berňák placením? Otravuje. Tak ať něco dělaj.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:17:14     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Necito! :-DDD

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:11:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Skromný dotaz ....
    Ten článek vůbec nijak nesouvisí s tím, co si myslím o situaci na Krymu. Možná Vás to překvapí, rozhodně to v dnešní době není moc "in", ale nemám na to názor ve stylu, že bych stál na nějaké straně. Sleduji to, zajímám se o to, ale výsledek je, že nevím.
    Asi takhle: pokud bylo to referendum zmanipulované, pak bych řekl, že to bylo spíše špatně, pokud zmanipulované nebylo, pak bych řekl, že to bylo spíše OK. Ale neptejte se mě, zda zmenipulované bylo, nebo nebylo. Já to nevím.

    A co proti nim dělat? No, to je těžká otázka. Ale i nic mi přijde lepší než tohle, zejména když nikdo moc neví, jak to s tím Krymem bylo.
    Rozhodně neberu tu rétoriku, která bývá často slyšet: "Teď to byla Ukrajina, příště to bude někdo další." To se nedá srovnávat. Až Rusko skutečně anektuje stát, u kterého není pochyb, že to to jeho obyvatelé nechtěli, pak začnu tuto rétoriku brát jako relevantní.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:18:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Skromný dotaz ....
    Až Rusko skutečně anektuje stát, u kterého není pochyb, že to to jeho obyvatelé nechtěli, pak začnu tuto rétoriku brát jako relevantní.

    To je hloupost. Kdyby Hitler dostal po držce ještě když to šlo relativně snadno (Porýní, Rakousko, Československo), miliony mrtvých nemusely být. Lépe Rusa zastavovat na Krymu hned v zárodku, než rozjetýho u Hodonína.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:21:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    No, ani proti tomu bych nic neměl, kdyby se to řešilo tak, jak jste navrhoval. Na druhou stranu neberu sankce, které budou způsobovat jen bídu na obou stranách, dotknou se stovek milionů lidí a potáhnou se až do nekonečna.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:23:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Ok, to je konsistentní.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:49:50     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    A půjdete taky ;-)?

    Jinak jak už jsem psal, v reálu jsou sankce jsou spíše kosmetika a PR, jejich reálný dopad na obou stranách je minimální.

    A bylo navíc zase sranda vidět Teplýho bulet, co on chudák bude s tou Nivou dělat :-DDD.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:06:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Ne, nepůjdu, ani mě nehne, proč taky, já to nepožaduji, jen to připouštím jako řešení.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:16:49     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    No právě .... on se tam nehrne totiž nikdo, takže ač AJR ... tedy vlastně ZKB:-))) ... má o optimálním postupu asi/možná pravdu, v reálu lze na tuto možnost v klidu zapomenout.

    Jinak prostě beru na vědomí, že z možností, jež reálně připadají v úvahu, preferujete nedělat prostě nic a nechat to být. Já vám to neberu, ale osobně to považuji za blbost.

    A pokud se k nějakému pokusu o ekonomické oslabení Ruska stavím v zásadě kladně, že sice žádná hitparáda, ale furt lepší něco nežli nic, tak mne současné problémy Ruska samozřejmě musí těšit. Opak by byl slušná schýza.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:44:01     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Schyza
    A nezamyslel jste se nekdy na tim, kdo je vlastne v soucasne dobe agresor?
    Proc se brutalnim zpusobem hrouti jeden rezim za druhym a to v okamziku, kdy prestal byt "prozapadni", at uz tim, ze zacal uvazovat o presunuti aktiv z dolaru na jinou menu, nebo posilit obchod s Ruskem, Cinou nebo jinym "neschvalenym" statem, na ukor statu "schvalenych"?

    Opravdu to je slusna schyza byt obcanem agresivniho seskupeni, respektive obcanem privazku agresivniho seskupeni, a prat jeho obetem problemy. Je to sice tak nejak prirozene, ale zdrahal bych se tim na verejnosti chlubit.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:15:02     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Schyza
    Dřív než začneš obhajovat názory zmatených západních levicových intelektuálů, něco si o velkoruským imperialismu nastuduj. Klidně ti za tim účelem zapůjčim třeba "Dějiny Ruska". Ale bacha - je to tlustý a když ti to upadne na nohu, je po ní. Po tý noze.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:24:21     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Schyza
    Dekuji, nemusis nosit sovy do Athen.

    Ale mel by sis to asi zjevne znovu precist sam, aby ses nevystavolal usmevum, nazyvanim spontanniho znovupripojeni Krymu anexi.

    Jinak ja chapu, ze je to pro Cecha neco noveho, aby byl se svou zemi prislusnikem neceho, co je schopne agrese, takze na to i jinak vnimavy clovek nema ty spravne receptory a nevnima ten neskutecny bordel, ktery se i jeho jmenem pacha. To pak rad podlehne propagande, ukazujici prstikem na toho "opravdoveho" nepritele.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:27:29     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Schyza
    "Spontánní znovupřipojení"

    To je dobrý, to si poznamenam.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:29:13     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Schyza
    No nevim, jestli se ti to k te ruske paranoie, co s tebou clouma bude hodit.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:11:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Já bych se jen rád vás obou (AJR i Praetoriana) zeptal, na základě čeho soudíte, že máte pravdu.
    Osobně si myslím, že to nemůžete vědět ani jeden. Z historie Ruska přece nevyplývá, co teď chtějí lidi na Krymu.
    A fakt by mě zajímalo COKOLIV, z čehož by se dalo usoudit, co většina z nich vlastně chce.
    Jediný náznak něčeho, co to by se takového zjištění týkalo, bylo to referendum.... ale fakt si myslíte, že to se nedá zmanipulovat?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:18:56     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Fajn. A co by se stalo po takovem referendu, ktere by "vyslo" manipulaci tak drtive a pri tom realne by byla treba i jen tretina proti? Takovej kraval by bylo slyset az do stratosfery. A ono zatim prd.

    Pripominam, ze referendum dopadlo tak vyrazne pozitivne, ze krome etnickych Rusu, Kozaku a dalsich hlasovala pro i velka cast samotnych etnickych Ukrajincu.

    A taky je zajimave, ze ohledne referenda v Kosovu se tolik cavyku nenadelalo, i kdyz je pro nas daleko nebezpecnejsi a navic vyrazne spornejsi.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:22:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Vaše srovnání s Kosovem je samozřejmě na místě, to beru.... což ale nijak neukazuje, že tohle zmanipulované není; kravál taky slyšet bylo, z čehož opět nesoudím, že to referendum zmanipulované bylo, ale rozhodně bych nedal ruku do ohně ani za opak.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:30:44     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Jo takze, sprosteho podezreleho odsoudime, protoze nepodal dostatecne dukazy o svoji nevine.

    Kraval slyset nebylo, protoze nespokojenci proste sporadane odesli domu, zatimco jejich pribuzni o kus dal po sobe strileji. To je ovsem naprosto verohodne.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:40:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    O odsuzování jsem neřekl ani slovo, dokonce jsem explicitně zmínil, že netvrdím, že se mýlíte; pouze jsem se Vás ptal (a ta otázka stále trvá), na základě čeho jste s takovou jistotou přesvědčen o své pravdě.
    Internet je totiž plný lidí, kteří jsou si na 100 % jisti, že drtivá většina lidí Krymu chce být občany Ruska, ale také lidí, kteří jsou si na 100 % jisti, že drtivá většina lidí na Krymu chce být občany Ukrajiny.
    Vy jste jeden z nejsuverénnějších a nejagresivnějších z nich, projevujete se jako obvykle, každého s jiným názorem na potkání urážíte, mluvíte tu o tom, že ti lidé chtějí být ruskými občany, takovým způsobem, jako kdyby každé malé dítě mělo vědět, že jde o nezvratný fakt.
    A já se Vás ptam, kde tu jistotu berete. Nikoho z ničeho neobviňuji a už vůbec nesoudím. Chci jen vědět, kde berete tu neochvějnou jistotu, toť vše. Osobně se totiž domnívám, že se můžeme jen dohadovat a lidé, kteří se projevují jako Vy, nemají k dispozici žádná relevantní fakta, jen prostě hodně chtějí něčemu věřit.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:52:03     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    No, rekl bych, ze uz jsem svou trpelivost napinal dost.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:02:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Rozumím; prostě to nevíte.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 13:31:57     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Takze jeste jednou pro matfyzaky(*):

    - Na oficialni urovni a v mediich se protestuje proti "anexi", ovsem nepadlo ani jedine slovo o tom, ze by nekdo na Krymu byl nespokojeny. Vzhledem k timu, ze jinak se propaganda chyta kazdeho prdu, je to rekneme zvlastni.
    - Neoficialni media (internet), ktera jsou jinak plna nazoru na cokoli, na tema nespokojencu se soucasnym statusem Krymu taky mlci. A to na vsech zucastnenych stranach (EU, Ukrajiny, Rusko) a hlavne na strane Krymu - Krymane sami naopak poukazuji na to, ze narozdil od vychodni Ukrajiny nepadl jediny vystrel a i kdyz z putinovskeho Ruska na vetvi z pochopitelnych duvodu nejsou, je to pro ne porad lepsi varianta nez Ukraina se stranami "Svoboda" a "Vaterland" v parlamentu.

    Tedy i pres to, ze neexistuje duvod se domnivat, ze dochazi k nejake globalni cenzure na vsech stranach konfliktu a zvlaste protiruska strana by si na tom velmi rada okamzite smlsla, neexistuje zadna informace o nejake nespokojenosti obyvatel Krymu.

    To by snad melo stacit i nekomu, kdo je jinak schopen bez jakychkoli relevantnich faktu a jen s nutkanim necemu pevne verit uplacat takovou sracku na pokracovani, jako byl serial o anarchokapitalismu. (*)

    (*) Pres mou naprosto korektni dosavadni argumentaci jste me narkl, ze urazim lidi s jinym nazorem na potkani, tak proc si brat servitky.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 13:42:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Ehm, ono snad slovo "matfyzák" má býti nějak urážlivé, nebo "bez servítků"? Zajímavé....

    Jinak děkuji za Vaši odpověď a potvrzené toho, co jsem si myslel: konflikt hodnotíte podle toho, co jste četl v novinách a na Internetu; jinými slovy víte kulové, jen se dohadujete (celkem logicky, to beru, ale pořád jsou to jen dohady), ale předstíráte tu, jak to celé víte hrozně jistě, a kdo si náhodou myslí něco jiného, je debil.... nemohu říci, že bych byl tímto chováním ve Vašem případě překvapen.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:27:36     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Urza: Je mi úplně jedno, co chtějí "lidi na Krymu" a pokládám to za celkem irelevantní. To je starý historický modus vivendi, jakým ruská říše vždy začíná územní expanzi.

    Z historie Ruska samozřejmě nevyplývá co chtějí nějací imaginární "lidé na Krymu", zato z ní zcela jasně plyne, o co ruské říši jde. A pokud byste se o tu historii hlouběji zajímal, zjistíte, že není nic směšnějšího než spojení slov "Rusko" a "vůle lidu", či nedejbože "blaho lidu"

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 12:49:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Ok; nesouhlasím, ale nepovažuji Váš názor za dementní, jsem rád, že alespoň nepředstíráte, že jistě víte, o co jde obyvatelům Krymu.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 14:54:55     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    To samozřejmě nevím a popravdě mne to ani moc nezajímá. Co vím jistě; zpravidla to začíná řvaním jejich utlačovaný diaspory, že chtějí domů, do Vaterlandu.

    Co chtějí obyvatelé... to je taková zajímavá otázka. Demokratickou většinu asi oba moc nebereme. No a pak je tam zaručeně alespoň jeden Tatar, jenž to nechce a zaručeně alespoň eden Rus, který to chce. A tímhle blátem se mi opravdu nechce probírat.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:32:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    K tomu, čemu říkáš "paranoia" mám ovšem na rozdíl od tebe podložené důvody. Pro začátek mi najdi ruskýho souseda, jenž není vazalem a je s veleříší v přátelském vztahu. Projeď to hezky od fašistickýho Finska až po fašistický Japonsko. Pak můžem řešit něco složitějšího, třeba Bospor, Balkán, nebo východní Evropu.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 00:29:48     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Cina. Mongolsko.

    Proto je taky CR clenem NATO, aby ses v noci neodkopaval. A pokud bude NATO i nadale predevsim akceneschopny spolek evropskych parodii na armadu a tim se spolehlive i nadale branit snaham USA uvrtat ho do dalsi agresivni akce v rade, nebudes mit na odkopavani duvod ani v budoucnu.

    BTW: Na webu se prodava tricko s pekne vyvedenym obrazkem mezikontinentalniho raketoveho systemu Topol-M a s napisem v azbuce "TOPOL se sankci neboji." Asi si ho objednam, pokud ho ovsem na celnici nezabavi. Je potreba te stadni hysterii vytvorit protivahu.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 00:44:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    Čína? To je blbej vtip ne? O Mongolsku nemluvě, to je kolonie.

    Klidně si nos tričko s Che Guevarou, je mi to fuk.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 01:10:54     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schyza
    A proc je podle tebe Cina vtip? Soucasne vztahy jsou primo excelentni, zvlast kdyz se diky ruznym naivnim blbeckum s jejich sankcemi dostanou konecne levne k surovinam. Nadsene podepisuji jednu smlouvu za druhou.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:02:18     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Schyza
    Zamyslel. Rusko. Takže schýza nehrozí. Že vy jste jiného názoru akceptuji a rovněž vám jej neberu. Jen jej prostě nesdílím.

    Jinak jak už jsem několikrát psal, otázku sankcí považuji v reálu za zcela marginální, jsou nastaveny tak, že nikomu nijak zvlášť neškodí, stejně jako ničemu ve stejné míře nepomáhají, takže je to vlastně šumák. Jen taková hra ....

    Být barel za 100 USD, tak je slovo sankce v ruštině nové synonymum pro žertovný příběh, Voloďa se směje kudy chodí, neobtěžuje se v projevu národu vymýšlet nějaká podobenství o medvědovi bránícímu tajgu, ale nechá ho zazpívat nesmrtelnou Alu :-).

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:47:45     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Schyza
    No tak ona spousta lidi ve svete povazovala za agresora i Ceskoslovensko v roce 1938, takze me vas nazor, nebo spis omyl, neprekvapuje.

    Ze sankce jsou legrace, je sice na jednu stranu pravda, ale fakt, ze stavi radoveho Rusa do zakrytu za Volodu, uz takova legrace neni. Aspon pro nas. Pokud by totiz mel v tehle situaci Putin precejen padnout, nenastoupi misto neho zcela urcite nejaky Gandhi.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 14:45:00     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    jasně, zato válka nebude způsobovat bídu na obou stranách, žejo? "kroutí očima"

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 14:57:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    To záleží na tom, jak by byla dlouhá, v jakém měřítku a co by se tam vlastně dělo.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 14:59:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Tedy samozřejmě bídu způsobí vždy, o to žádná; pouze záleží na jejím rozsahu, trvání a podobně, jak moc bídy, což se samozřejmě hrozně blbě porovnává.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 15:04:19     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    no právě. nicméně u války je komplikace v tom, že se může táhnout kurva dlouho a jak se to pořádně rozjede, tak to skoro nejde zastavit. A krom toho nejde tak úplně říct, kdo vyhraje a i když vyhrajou ti co ji začali, tak stejně utrpěj ztráty. A válka je nadto hodně drahá sranda, i když se válčí na území nepřítele. Zatímco sankce jdou velmi snadno odvolat a obvykle se uvalují tak, aby zadavatele poškodily minimálně nebo vůbec, a proto se sankce jeví jako podstatně humánnější a méně závažné a méně riskantní řešení.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 15:42:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Tak sankce sice "jdou" odvolat, ale nikdo je asi neodvolá, krom toho tyto sankce poškozují stovky milionů lidí a budou je poškozovat asi docela dlouho.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 16:48:39     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    jo. ale furt míň než válka.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 17:57:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Ach jo, znovu:
    Záleží na tom jaká válka, jak dlouhá, jak rozsáhlá a tak dále.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 18:06:04     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Jenže u sankcí se dá mnohé z vámi popsaného odhadnout .... u války ani smykem. Zejména proto, že jak ta se rozjede, tak rázem není vůbec nic jisté.

    Jinak mám pocit, že i v zemi kde zítra znamená už předevčírem se mnohem raději obejdou bez polských jablek a české Nivy, než aby rukovali bránit matičku Rus. Takže si myslím, že s tezí ... lepší taková malá šikovná válka nežli sankce(zejména ve stávající podobě) ... by vás poslali fofrem někam. Všechny strany.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 18:29:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Ale já nejsem žádný zastánce války; podívejte se napřed, o čem psal AJR, jak jsem reagoval a tak dále.
    Na tom je vždycky úžasné, jak někdo něco navrhne, já na to kývnu, výsledkem je, že to několik lidí překroutí a začne to mně (nikoliv autorovi návrhu) omlacovat o hlavu.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:04:09     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Ehm .... tady a teď se teď bavíme o vašem tvrzení, že vojenské řešení by bylo lepší nežli sankce, protože ... " sankce poškozují stovky milionů lidí a budou je poškozovat asi docela dlouho." ... cituji vás doslova. Takže zřejmě soudíte, že vojenské řešení by bylo méně škodlivé pro všechny zúčastněné.

    Což je názor, který jste zatím nepodpořil jediným relevantním argumentem. Pokud žádný nemáte, a jedná se jen o vyjádření vašeho osobního pocitu .... ok. Brát vám ho nebudu, jen je fajn když v tom bude jasno.



     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:16:36     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Tak to je zajimave :-)) Ty tedy soudis z toho, ze kdyz nekdo odmitne jedno reseni, tak ze automaticky soudi, ze druhe reseni by bylo mene skodlive? Zvlaste, kdyz o kousek vyse doslova pise "Záleží na tom jaká válka, jak dlouhá, jak rozsáhlá a tak dále."?
    Priznam se, ze tohle mi hlava nebere (a nejen v tomto pripade, ona se tahle argumentace hojne pouziva jaksi "napric politickym spektrem".
    Nenapadlo te, autor by preferoval NAPRIKLAD nejake uplne jine reseni, o kterem zde nikdo nemluvil? Ci by trebas autor mohl preferovat "neresit", ci by mohl preferovat neco uplne jineho?

    Clovek se s tim setkava casto - volis Losnu, nebo Maznaka? A nic jineho neexistuje. Volis knizete, nebo zemana? Coze, ty nevolis knizete? No to jses pekna svine, ze volis zemana!! Co na tom, ze dotycny napriklad nevolil ani jednoho z nich.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:24:28     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Si to vlákno diskuze přečtěte celé ... třeba vám to docvakne. I když zrovna vám asi ne ....

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:36:09     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Dekuji...
    Neni nad konkretni odpovedi na konkretni otazky, to se hned vse vyjasni...

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 20:01:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Ano, toto bych Vám skutečně doporučil, ono by Vám to možná prospělo.
    Za předpokladu, že preferuji jedno konkrétní nějakým způsobem formulované řešení před sankcemi, neznamená to, že preferuji válku obecně.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:12:39     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ..
    Vy ve srovnání se sankcemi nepreferuje válku obecně, ale jen na Krymu/Ukrajině, a to pokud možno takovým způsobem, aby tím nikomu nevznikla žádná velká újma či škoda, rozhodně ne tak velká, jaká vzniká tou parodií na ekonomické sankce, které obě strany zavedly.

    Tak to jo .... blbej nejste, to ani smykem, ale jak narazíte na šedou realitu všedního života, tak se fakt občas nestačím divit.

    No, nemám nadšení a energii jako občas mívá cover, takže této plodné diskuze rád zanechám:-).

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:13:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dota
    Nikdy jsem nevyjádřil ani náznak soudu toho, zda je něco takového možné!!
    Vy byste to snad nepreferoval, kdyby to možné bylo? A já nevyjádřil nic jiného.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:24:38     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný
    Zabývat se situací, jež se mi jeví jako zcela nereálná, považuji za zcela zbytečné myšlenkové cvičení. To už mohu rovnou přemýšlet o tom, zda bych preferoval spíše nasazení agenta Cormaca, nebo vyslání Ciaphase Caina s 597. Valhallanským za zadkem. Oboje je stejně smysluplné .....

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:05:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skro
    To, že to za zbytečné myšlenkové cvičení považujete Vy, zajisté nic nevypovídá o tom, co o tom soudím já, že?
    Já pouze řekl, že bych řešení AJR preferoval před sankcemi; o tom, zda je to proveditelné, si můžete podpovídat s AJR, já se k tomu záměrně nevyjadřoval, protože prostě nevím.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:38:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skro
    Já to za nereálné nepokládám. Rusové by se včasné a rozhodné akci otevřeně nepostavili.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:59:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Já ale rozhodně nemluvil o vojenském řešení obecně!!
    Mluvil jsem o zcela konkrétním vojenském řešení, konkrétně cituji: "Nakopat je zpátky za hranice bandou mariňáků na dovolený se mi jeví jako optimální řešení problému."

    Rozhodně nesouhlasím, že LIBOVOLNÉ vojenské řešneí by bylo méně škodlivé a už vůbec ne pro VŠECHNY zúčastněné.

    Vůbec jsem nespekuloval o vojensko-strategické stránce problému, nevyjadřovat jsem se k tomu, jak moc by to bylo/nebylo proveditelné, protože tomu nerozumím.
    Každopádně KDYBY to bylo možné výše uvedeným způsobem ("Nakopat je zpátky za hranice bandou mariňáků na dovolený se mi jeví jako optimální řešení problému."), pak ZA TÉTO PODMÍNKY s tím souhlasím.

    Je až neuvěřitelné, jak moc jste schopen překroutit takové tvrzení.
    Zaprvé jsem nemluvil o "obecném" vojenském řešení a už vůbec jsem nemluvil o VŠECH zúčastněných.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 20:45:14     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    No, "zakopat bandu mariňáků" je tak řešení. Ať si ty svý okupační jednotky hledají na satelitních snímcích...

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 20:45:56     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    ... jde jim to zjednodušit tím, že kopečky hlíny bodou mít pravidelné rozsestupy.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 21:35:16     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ....
    Kolik tak odhadujes procent obyvatelstva Krymu nespokojenych s tou "okupaci"? Internet jim tam "okupanti" neodstrihli a ani nejazavilejsi rusobijci nereferuji o nejake cenzure. Zajimave, ze? Oni jsou tam ty mrchy snad jeste spokojeny. Je potreba zavest co nejvic sankci, aby se "okupanti" stahli a aby to tam co nejdriv taky vypadalo jako na Donbasu.

    BTW: Newspeakove uziti slova okupace = takove obsazeni zeme, se kterym nesouhlasi USA, sice v pripade Krymu odpovida na 100%, je ale lepsi to pouzivat v uvozovkach, aby to nebudilo dojem, ze se jedna o okupaci skutecnou.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 23:24:26     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dotaz ..
    Axiom: Pokud někam vlezl SSSR (bez ohledu na aktuální název), není od věci ho odtud vykopat zpátky.
    Jestli na Krymu jsou rádi, protože jsou rádi, nebo protože musej, je podružné. Já bych byl velmi nerad, kdyby byli tady a teď mají ten směr.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 23:42:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný dota
    Co je to za nesmysl? Chce-li většina Krymu patřit k Rusku, proč by měli být zvenku nuceni nebýt?

    Jiná věc samozřejmě je, zda to vážně chtějí; a já jsem přesvědčen, že to reálně tady moc nikdo neví, i když v různých internetových diskusí lze najít obrovské množství lidí, kteří jsou si fakt naprosto jisti buď jedním, nebo druhým (vizte například Praetoriana), jsou to všechno jen dohady.

    Nemluvě o tom, že pokud to není vážně 90 ku 10, ale třeba 60 ku 40, tak to nevědí ani tam (ostatně se zamyslete nad tím, kolikrát v ČR víte jistě, kolik lidí něco vážně chce a kolik ne.... pokud je to 90 ku 10, pak OK, vidíte to kolem sebe, ale je-li to 60 ku 40, tak bez šance; a věřte si průzkumům, když víte, jak se dělají).

    Budeme-li ale předpokládat, že většina z nich chce patřit k Rusnu, ne k Ukrajině, z jakého důvodu by to měl řešit někdo, koho se to vůbec netýká?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:21:32     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skromný
    Tak já to rozepíšu:

    a) Nechci, aby se tu zavádělo, že si státy navzájem uštipují území.
    odůvodnění: žiji v malém slabém státě a na tu bídu mi zdejší poměry přijdou jako použitelné - viz. Coverův článek na téma: A polepšíte si v emigraci?

    b) Nechci zvláště, aby něco takového procházelo Rusku.
    Odůvodnění: Ležím v sovětské zájmové zóně a moc dobře si pamatuji, jak to tu vedli, když to tu šéfovali. Nad to se cítím títmo obdobím poškozen a cítím poškození mých blízkých. Takže například, když teď vidím, jak padají ceny ropy a co to Rusům dělá, tak brečím celé noci. Štěstím, protože na každý prase se někde vaří voda a doufám, že Arabáši povedou cenovou válku dost dlouho na to, aby Rusko pochopilo, že kdo jedná z pozice "já můžu všechno, protože jsem king", tak může jednou šeredně narazit, neboť všeho do času. Za co? Třeba za dědečkovu živnost, za příbuzné vyhozené ze škol, za dědu mého kamaráda, co si to hodil, když mu vzali firmu, za dědu jiného kamaráda, co jako kulak dojel v lágru... Kolektivní vina? Jasně, té se na východě vždycky vyhýbali. Ptal se sovětský poradce, jaký kulak to je? Neptal.

    c) Má důvěra k tomu, jak moc jsou nadšení obyvatelé Ruska z ruské politiky je omezená - něco mi ve vzpomínkách říká, že věci nebývají takové, jak se zdají. Ale třeba je UK takový hnůj, že i RU je lepší. Možné to klidně je.

    Co si o tom myslí UK, je až druhotné (sypatiemi k nim moc netrpím). Kdyby si doli do držky kdysi místo pacikace satelitům třeba bych je měl možná raději. Místo ježdění tankem do ČSSR si mohli rozstřílet Doněck a další měst na padrť tenkát a bylo by.

    Když si např. vybíjeli své dementní nápady tankový útokem do centra Grozného, tak se bavili dost daleko odsud. Rusko směr západ - nechci. Pokud mám líčeny poměry z Ruska, tak jsou na cestě do rici o hodně dále než my.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:25:55     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skro
    (ne UK, ale UA. Velká Británie opravdu neleží na východ od Černé pri Čope. :) )
    ale jinak naprosto souhlasím.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 07:16:33     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono se v poslední době dost Ukrajincům říká ÚKáčka, tak proto... když Ti to třikrát přeruší řev novorozence, tak se člověku nedochází všechny aspekty.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:05:28     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skro
    No hezky jsi se rozepsal, ale uplne od veci.
    Otazka byla, kdo a kolik z obyvatel Krymu ma se soucasnou situaci nejaky problem. To ze jsi linej si neco najit, neni omluva pro ty tvoje nechutnosti o hrobeccich v zakrytu nebo rostrileni mestnapadrt. Spis naopak.

    Navic, jak se zda, se kvuli jakemusi umele vykonstruovanemu zastupnemu problemu s Krymem nejen marginalizujes ten opravdovy problem, coz je ta hruza ve zbytku UA a postup jak k ni doslo, ale navic nadsene hykas se sbytkem stada radosti z faktu, ze se z doposud spolehliveho obchodniho partnera stava nepritel, a to nezanedbatelny, jak sam uznavas, hnany cim dal vic do kouta.

    Nemluve o tom, ze ten zpusob, jak Zapad "problem" s Krymem "presentuje", stavi i jinak neutralni cast ruske spolecnosti za Putina a likviduje tak i posledni sance na nejkou vnistrni opozici proti novemu caru.

    Jak velky musi byt clovek blb, aby mu prislo bezpecnejsi nasrane Rusko v koute?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:20:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Otazka byla, kdo a kolik z obyvatel Krymu ma se soucasnou situaci nejaky problem. To ze jsi linej si neco najit,
    A kde se o tomhle dá najít COKOLIV důvěryhodného? Ono toho lze najít dost, ale prakticky nic, k čemu by neexistovalo zjištění opačné....
    Tím rozhodně netvrdím, že nemáte pravdu, jen vážně nevím, kde berete tu jistotu, že ji máte; s ohledem na nejrůznější mediální manipulace, prefabrikované výzkumy a podobně je v mnoha otázkách problém se zorientovat i v tom, co chtějí například občané ČR, natož nějaké prdele na Ukrajině.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 01:27:22     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano? A kde se da najit nazor te nezanedbatelne casti obyvatelstva, ktera se soucasnym stavem udajne nesouhlasi? Nebo pripadne dukazy te masove cenzury tohoto nazoru?
    Nebo co ma byt to "zjisteni opacne"?
    Ja krome blogu v rustine nic nectu. A rozhodne nectu zadne putinovce, ale lidi podobne jako jsou treba tady.
    Nevim proc bych mel u soudu dokazovat ja, ze jsem nekoho NEzavrazdil.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:09:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč do toho pořád pletete nějaké důkazy? Proč do toho vůbec pletete nějaké soudy?

    Jak už jsem říkal výše, nic nesoudím. Pouze se domnívám, že o tamní situaci víme celkem hovno a nemáme prostředky, jak něco zjistit s nějakou slušnou pravděpodobností, že se nepleteme.... ostatně ty prostředky pro mnoho otázek nemáme ani v ČR a to tady žijeme.

    Chápu tedy dobře, že tu svou neochvějnou jistotu, na základě které všechny urážíte a vysvětlujete jim, jací jsou to blbci, čerpáte z blogů v ruštině?

    Tak to tedy potěš.... jen si představte, jak by to vypadalo, kdybyste informace o tom, co chce většina Čechů čerpal z blogů v češtině.... to by to dopadlo.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 13:55:01     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Soudy? Vy sam svymi nejapnymi pseudodotazy postupujete jako prokurator Urvalek a zjevne vam to porad nedochazi.

    A zase narceni z vseobecneho urazeni? Zadny problem. Vidite si vubec do huby? Asi ne, coz ovsem neni zadne prekvapeni. Takze treba tenhle blog, kam se furt se svymi cinty serete, zadne informace o ceske spolecnosti neposkytuje? Ani uz se neptam, co by tak asi melo byt uspokojivejsi zdroj dat, nez nazory lidi primo na miste.
    Ja jsem o vasem intelektu nikdy velke mineni nemel a po tom, co jste tu ted predvedl, dam plne na doporuceni OC a v tech vasich hovnech uz dal slapat nebudu. Ignore.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 14:13:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud jste si nevšiml, dotazy kladu oběma stranám úplně stejné; za nejapné je logicky považuje ten, koho zesměšňují, neboť ukazují, že všechnu svou jistotu čerpá z toho, že četl noviny a pár blogů, což je sice docela dobrý základ pro tvorbu určitého obrázku, ale určitě ne jistoty.

    Tento blog, jak sám zmiňujete, je skutečně dobrý příklad a děkuji za něj; on poskytuje určité informace o určité minimální části české společnosti, ale pokud byste si na jeho základě chtěl utvářet dojem o tom, co chce či nechce většina Čechů, byl byste úplně mimo.
    Podobné je to s většinou blogů: sdružují se tam lidé určitých názorů, kteří sice mohou zastupovat většinu společnosti, ale také vůbec nemusí; například čtením D-FENSe by si průměrný cizinec mohl udělat určitý obrázek o ČR, ale má to háček: byl by to obrázek viděný perspektivou lidí, z nichž většina patří, řekněme, k 1 % nejliberálnějších obyvatel ČR.
    Linky, ke kterým se lze proklikat z tohoto blogu, vedou též typicky na blogy podobného ražení, takže jen dotvářejí tentýž obrázek, který je sice hezký, ale naprosto nereprezentativní.
    A i kdybyste si nakrásně přečetl všechny blogy, dostanete obrázek sice lepší, ale stejně ne moc reprezentativní. Blogy, které stojí za to číst, píší většinou lidé, kteří mají co říci, nebo si to alespoň myslí, což opět není typický vzorek populace, který může s něčím souhlasit, ale vůbec nemít Internet, případně ho využívat jen k osobní korespondenci, stahování filmů a podobně.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 07:53:23     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fajn - nemám objektivní pohled na věc.

    Nicméně změna hranic bez koncenzu států mi nepřijde jako uměle vykonstruhovaný problém. Někoho bych nakopal za Kosovský precedens, kterého je toto jen pokračováním, ale i kdyby se mi podařilo někoho nakopat (a dokonce ani kdyby se podařilo nakopat někoho odpovědného), tak se to nezmění.

    Dále jsem nikdy nečekal, že Rusko bude kamarád, je to prostě velmoc a ta logicky kouká, kam posunout svůj vliv. To není samo o sobě dobré, ani špatné, to tak je a z hlediska Rusů je to logické a nutné. Nechci vypadat, že už před Válkou jsem s panem okresním hejtmanem, atd., ale nikdy jsem nečekal, že se Rusko smíří s počátkem devadesátých let (také bych se na jejich místě nesmířil) a už dlouho nevěřím, že by bylo vyřazeno z možnosti zase expandovat. Jenom jsem doufal, že až to začne, budeme v tom druhém táboře, protože si moc nedovedu představit, že by tam bylo hůř, než v to s Ruskem.

    Takže to vůbec není nic pro Ukrajinu, ani pro to, jak to západ řeší, ani pro Ukr. věrchušku, ale proti Rusku. Což je nekonstruktivní, zaujaté a nekorektní, ale dovoluji si na základě empirických poznatků předpokládat, že na tom něco je.

    Jinak jsem se včera poněkud rozhorlil, ale řeknu to mírněji, na místo hrobečků v zákrytu - kdyby UA měla sílu dovolenkáře vyřadit (zlikvidovat, zajmout, zahnat) razantní akcí, mohlo být vyřešno. A k těm městům na padrť - kdyby se to místo útoku na Budapešť nebo obsazování Prahy rozsypalo v sajuzu do vnitřního konflitku tenkrát, předpokládám, že by tu neproběhla normalizace, páč by tanky byly potřeba jinde. Vzpomínám si - co to bylo? Karabach? Někdy tak 1988 byly nějaké vnitřní konfliky a kamarád na gymplu říkal - "Občasnká válka v SSSR. Ty vole, nerozpadne se to nakonec?" No a dnes mě zaujala myšlenka: "Ruský tanky a Ukrajinský tanky se řežou navzájem, místo střelby na Václaváku, kde šli bok po boku."

    Stejně jako IS to navíc ukazuje, že slabá odzbrojená Evropa socialisticky sociálních šéfů není dobrý směr. Blbý na tom je, že moc nedoufám, že by to i na základě této zkušenosti vzal někdo rozumně do ruky.

    Nasrané Rusko v koutě je problém. Spokojené globální Evropské rusko taky. Spokojené Rusko na svém písečku nebude. Tak co s tím?

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 00:48:47     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O.k. To beru, jen dva body:

    Ukrajinska armada (aspon ze zacatku) tu silu uz z principu mit nemohla, i kdyby byla exkluzivne vyzbrojena. Jednak nasazeni proti vlastnim lidem, jednak moralni kredit rezimu, ktery je do akce poslal. Nejen vychodni Nemci umi strilet do vzduchu.

    Neni samozrejme dobre si soucasne Rusko nejak idealizovat, ale pri prostem srovnani faktu a statistik, se napriklad nejak nejde dobrat k poctu obcanu brutalne zrusenych nebo dokonce zastrelenych policii (a to nejen USA, ale i v Evrope), o detech vytazenych zakuklenci v noci z postylek po rozkopnuti dveri na zaklade nepodlozeneho udani na socialku(!). O nejakych zarovkach, vysavacich a extra danich na maslo ani nemluve. Takze by to byla dost tezka volba, pokud by sis vybec mohl vybrat, ktera forma totality je lepsi nebo horsi. Co se tyka machometanu, s temi jsou problemy na obou stranach a budou cim dal horsi, at si pan Urza mekta, co chce.

    Momentalni vymyvani mozku v EU se ovsem zameruje na osvedcenou metodu "ukaz vnejsiho nepritele" a jak je videt treba na Rimmerovi, funguje to dokonale.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 00:56:38     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mne si do huby neber, ty jseš typickej příklad "pro stromy nevidim les", hlavně že si můžu flusnout na Ameriku a že ji můžu zamotovat i do debaty o Rusku.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 01:03:05     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak promin, no.
    Ale zase treba mam rad country.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 19:26:40     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:"Afera" Krym
    Jak je videt, tak propaganda a informacni valka pusobi na EU ovcany velmi uspesne.

    Protoze se dari predstirat, ze hlavnim problemem je moznost zraneni kohosi strepy padajicimi z prave rozbiteho okna. Protoze se dari predstirat, ze hlavnim problemem je udajna anexe uzemi odpadajiciho z prave rozbiteho statu.

    Dari se uspesne branit tomu, aby se diskutovalo o tom, kdo vlastne ten sutr hodil. Dari se uspesne branit tomu, aby se vedly diskuse na tema fasistickeho puce na Ukrajine a jak je mozne, ze Zapad mocne podporuje tu sber, ktera se tam znacne pochybnym zpusobem dostala k moci.

    Ale klidne si dal vedte silacke reci, jak budete kohosi odkudsi vykovavat. Jen je na vas dost legracni pohled, jak se nimrate v zastupnem podruznem problemu a to opravdove zlo jde mimo vas.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:16:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: "Afera" Krym
    Nejlegračnější je ta věta o tom opravdovém zlu. Ta se ti fakt povedla. Naštěstí už mam žebra celkem zahojený, takže se můžu řehtat jak chci.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:49:18     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: "Afera" Krym
    Takze podle tebe nema cenu resit, kdo to sklo rozbil, ale to co se stalo s jednim ze strepu? Co se ti to krome tech zeber jeste naprasklo?

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:35:34     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: "Afera" Krym
    Ne nemá. Je třeba rusa zastavit okamžitě.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 01:00:53     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: "Afera" Krym
    Jo, to ve Vymarske republice taky zastavovali bolseviky. A taky to trochu prepiskli.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 01:03:44     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "Afera" Krym
    Končem s touhle debatou. Akorát řveš nesmysly, timhle ztrácet čas nebudu.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 01:19:58     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Afera" Krym
    No vidis. A ja jsem byl zrovna na tuhle alegorii tak pysnej. A ted abych se sel nekam stydet, ze jen rvu nesmysly.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:24:44     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: "Afera" Krym
    Ukrajinská věrchužka mě ohrozí s mnohem menší pravděpodobností než Ruská. Pragmatismus. Nečekám nic dobrého od žádného z nich, ale nerad zase do medvědího výběhu.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:30:32     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: "Afera" Krym
    Úkáčka se od Rusů v zásadě moc nelišej. koneckonců, těžko určit, kde končí Rus a začíná Ukrajinec. Ale Ukrajina je pro nás na rozdíl od Ruska neškodná, i kdyby tam Banderu svatořečili a fašisti se tam proháěli od kuropění do klekání. Krom toho, fašista je taková univerzální ruská nadávka, kterou nelze brát doslova, jako nelze brát doslova, když o my někom řekneme, že je debil.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:35:02     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: "Afera" Krym
    Tak ja se treba taky bojim, ze sem vtrhnou Cinani a utlucou nas cepicema. A nebo taky ty jestirci, co krouzi kolem na obezne draze.
    Ale abych kvuli tomu podporoval statni prevraty a nasledne masakry, tak spatne na tom jeste nejsem.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 07:57:42     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: "Afera" Krym
    Hmm, a jaké byly Tvé pocity v Čečenské válce? Místní Rusy moc nemuseli. S přihlédnutím, co jsou Čečenci zač, jsi byl pro místní obyvatelstvo a jeho samostatnost, nebo pro Ruský ordunk a zachování územní svrchovanosti?

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 00:57:27     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: "Afera" Krym
    Čečna je vychodni ekvivalent Severniho Irska. Tam se valci uz od puvodnich caru. To stejne Osetie. Nebo Palestina. A ani na jedno z toho odpoved nemam.

    Srovnavat s vychodni Ukrajinou to ale podle me dost dobre nejde, protoze tam se jedna o boj za, rekneme, "privilegia", ktera doposud realne existovala a hrozi, ze existovat prestanou. Ve vyse uvedenych oblastech to az tak jedoznacne neni.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 18:44:56     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Pro analyzu problemu je nutno nejprve definovat entity a pak vztahy mezi nimi.

    Kdyz Dezo ze Spise ukradne prase, je zbytecne obvinovat Kolomana z Kosic -> to je presne pripad kolektivni viny.
    Mame dve nezavisle entity, Dezo a Laco.

    Kdyz Rusko provede anschluss Krymu a proxy valku v Donecku, znamena to, ze entita Rusko se chova jako hovado a je velice dobre, ze dostane na rypak.
    Ze entitu "Rusko" tvori mimojine subentity "Rusaci", a ti prijdou v ramci kopani Ruska do prdele k ujme, je v danem kontextu nezajimave.
    Stejne jako je nezajimave, ze pri kopani prdele entity Dezo dojdou k ujme bunky tu dezovu prdel tvorici -> presto tyto bunky jsou v pripadu prasete opet zcela nevinne.

    Ze Dezo ukrad prase, je projevem jen a pouze entity Dezo a zadna superentita nad nim neni.
    Rusko je presne opacny pripad, je velice dobre, ze dostava nakopano do prdele, ze pri tom prijdou k ujme Rusaci, ruske veverky a rusti pudlici (duchodci nebudou mit na krmeni), je vec v danem kontextu nezajimava.
    Rusaci si mohli aspon v omezene mire zvolit, zda jejich superentita Rusko bude slusna zeme, nebo stavajici shluk verbeze. Vybrali si byt verbezi. Veverky a pudlici jsou v tom uz uplne nevinne.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:05:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Vaše uvažování považuji za naprosto zvrácené, ale přesto se zkuste zamyslet nad následujícím:
    Máte to takto hezky nadefinované, abyste si zdůvodnil cokoliv, ale celý ten Váš konstrukt stojí a padá na tom, jaké entity si zvolíte; a Vy si zrovna zvolíte ty, které se Vám hodi do krámu, ale to je čistě arbitrární.
    Ona totiž entita Rusko se nemůže chovat jako hovado. Jako hovada se mohou chovat jen její subentity. Jenže ty subentity jsou zároveň subentitami dalších celků. Proč tedy zvolíte zrovna "Rusko" jako tu správnou entitu, na kterou se pak zaměřujete?
    Kdybych vzal PŘESNĚ Vaši logiku, akorát místo entity "Rusko" bych zvolil entitu "lidstvo", v podstatě si tím odůvodním cokoliv. A stejným způsobem pak i to, že Koloman z Košic dostane po držce za to, co udělal Dežo ze Spíše. Je to jen o volbě "vhodné" nadřazené entity, čímž to celé pozbývá smyslu.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:43:16     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Nemysly.

    Vojcly na Krym posila kdo? Entita Rusko.
    V Donbasu dela bordel kdo? Entita Rusko, to neni zadny Ivan ani Serjoza.

    Tady neni zadna volba entity, ty jsou urceny meritkem dane interakce. Pokud se jedna o interakci mezi staty, jsou entity staty, pokud mezi idividualnimi lidmi, pak jsou entity individualni lide.

    A samozrejme je mozno "zvolit" i entitu lidstvo, pokud budeme mluvit o potykani s klingonskou risi.

    A entita Rusko se samozrejme zcela bez potizi muze chovat jako hovado, vidime to v primem prenosu. Putin je jenom nezajimavy zakomplexovany skret, bez te entity Rusko (pro kterou dela interface) by zmohl hovno.

    Na tom o cem pisu neni zvraceneho nic, je to prosta elementarni logika. Ze si Serjozove odserou chovani sve superentity je prosty dusledek chovani te supernetity. Odserou si to i veverky na Nevskem propektu, tech je mi lito vic.

    Podle vasich blabolivych tezi by vlastne ani nebylo mozno porazit Hitlera za 2. svetove, Rusaci to strileli na fronte z kulometu bez ohledu, jestli dany Hans ci Helmut souhlasil ci nesouhlasil s politikou rozsirovani lebensraumu. A ukrajinska krize je naprosto stejny pripad.

    A Koloman je naopak v interakci Dezo - prase zcela mimo deni. Stejne jako je v interakci Rusko - Ukrajina (a prenesene Zapad) treba Indonesie.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:03:56     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    To je stejne uzasne na techto clankach a reakcich pod nima pozorovat, jak mam napriklad ja ZCELA odlisne mysleni od ruznych lidi.
    Ja plne verim tomu, ze to co pises myslis uprimne. Ze to tak proste mas v te hlave nastavene a nemam ted v umyslu se nad tim nejak posklebovat ci tak neco.
    Ja jen proste vlastne vubec "nedokazu pochopit", ze nekdo uvazuje takto a ze takto vidi svet :-) Naplno to zacalo v tom serialu o "ancapu", kde nedokazu pochopit, jak nariklad drtiva vetsina lidi bere jako zcela v poradku, ze nekdo nekomu jinemu bere nasilim jeho majetek/penize/cokoliv a jeste to podporuji jako spravnou vec. A zde to pokracuje.
    Z meho pohledu to co jsi napsal je neco zcela nesmyslneho a pro me nepochopitelneho. Nedokazu napriklad pochopit, jak muze nejake slovo, jako je napriklad "Rusko" nekde delat bordel. Nejak si to fyzicky nedokazu predstavit - ja si za tim vzdycky predstavim ty lidi.

    Mozna je to tak, ze si nejaky clovek nedokaze pripustit, ze napriklad "ten Putin je az takovy hajzl"a ze prece 1 clovek by to nemohl takhler vsechno organizovat....a tak to radsi hodi na "rusko", to je takove nic nerikajici, vejde se do toho cokoliv si vymyslime.

    Pripomina mi to situaci v rusku za Stalina, kdy lide zcela uprimne verili tomu, ze vsechno je ok, pouze se obcas deji nejake omyly, ale kdyby o tom stalin vedel, tak by to jiste zatrhnul (tykalo se napriklad lidi, co je odvlekli do Gulagu, a ti lide se pak Stalinovi dokonce snazili psat a informovat ho o tom, co hrozneho se za jeho zady deje)

    No jak rikam, je to strasne zvlastni a zajimave sledovat, jak 2 bytosti, ktere jsou stejneho druhu, vysly z relativne stejneho prostredi a podobne, vnimaji realitu ZCELA opacne ...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:29:07     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Mno, to máš jako ve fotbale, Lojza vstřelil gól, ale vyhrál celej mančaft, podobně jako Lojza si šlehnul před mačem efedrin a když se po zápase vymočil do zkumavky, tak kontumačně prohrál celej mančaft.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:33:37     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Ovsem v tom fotbale s tim vsichni zucastneni byli predem srozumeni, a vsichni do jednoho do te veci sli s tim vedomim, ze to takhle je.
    Dobrovolne
    Takze ten primer vubec nesedi :-)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:40:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Pravidla moštárny platěj jak pro fotbalový týmy tak pro státy, stát je jen větší tým.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:43:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    On Vám někdo hacknul účet a teď píše za Vás, žejo!?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:10:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Nee. Jen chci poukázat na to, že to není tak jednoduchý.
    Ležíš v zákopu s ostatníma ze vsi a ze sousední vsi se na tebe valí Pepík, Franta, Lojza, podaří se vám je sejmout, ale vzápětí tam je Tomáš, Kuba, Libor a tak pořád dokola, ztráty na obou stranách, kde se furt berou, není lepší srovnat celou ves se zemí aby už nechodili? Nebo prostě postavit plot a nepustit už nikoho ze soudní vsi k tobě? A budeš nějak selektovat, že jsi zabil/poškodil někoho kdo s napadením tvojí vsi nesouhlasil? A jak?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:17:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Však tohle v článku rozebírám (začátek posledního odstavce).

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:27:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici ve
    No dyť, někdy to prostě jinak nejde než uplatnit kolektivní trest za kolektivní vinu. A není to špatně, když je to jediné řešení.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:17:20     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Stejny problem jako v pripade Urzy,

    Ja nikde ve svych prispevcich nepisu zadne moralni hodnoceni, je to hola analyza. Nikde jsem ani naznakem nepsal, ze je neco v poradku nebo neni.

    Nejake slovo "Rusko" opravdu delat bordel nemuze. Stat Rusko to dela pomerne bezne, viz Donbas.
    Opakuji, putin je nezajimavy zakomplexovany skret. Pruser je Rusko, bez neho muze Putin leda zvastat na diskusich an D-Fensu. Putin je jenom interface (s vyssimi pravomocemi).

    Analyza a dekompozice problemu na relace a entity je zakladnim nastrojem pochopeni libovolneho problemu.
    Kdyz do toho zacnem tahat "trimesicni ivanky", roiztomila kotatka a stanatka, je to spolehliva cesta do manipulacni prdele. Prave pitomci neschopni abstraktni analyzy jsou pak bud silne pro (precetli si o trimesicnim Ivankovi), nebo silne proti (precetli si o trimesicnim Vasilkovi). Odfiltrovat srakave dojmologie je zakladni metodologie kritickeho mysleni.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:22:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Vojcly na Krym posila kdo? Entita Rusko.
    Jejich nadřízení důstojníci, generálové, všechno jsou to konkrétní lidé.

    V Donbasu dela bordel kdo? Entita Rusko, to neni zadny Ivan ani Serjoza.
    Není to Ivan ani Serjoza? Jak ta entita Rusko tedy vypadá?

    Pokud se jedna o interakci mezi staty, jsou entity staty, pokud mezi idividualnimi lidmi, pak jsou entity individualni lide.
    Vždy se jedná o interakci mezi lidmi. Státy si těžko přijdou podat ruku, nebo rozbít hubu; občas sice říkáme, že "Rusko udělalo", ale to je samozřejmě zkratka, nikdo nemyslí vážně, že by geografický útvar Rusko dělal nějaké aktivity.

    Putin je jenom nezajimavy zakomplexovany skret, bez te entity Rusko (pro kterou dela interface) by zmohl hovno.
    Ehm, entita "Rusko" je abstrakce, nic takového ve fyzickém světě neexistuje. Je to pouze zkratka.... navíc jednou používaná pro jakousi skupinu lidí, podruhé pro jinou skupinu lidí, potřetí pro geografické území, whatever.
    Putin by zmohl hovno bez KONKRÉTNÍCH LIDÍ, které má k dispozici. I kdyby měl celé to Rusko, ale nebyl by v něm ani jeden člověk, je naprosto vyřízen.

    Na tom o cem pisu neni zvraceneho nic, je to prosta elementarni logika
    Elementární logika, která však pracuje s neexistujícími entitami jen proto, že pro ně existuje slovo a dává jim nějakou fyzickou moc.

    Podle vasich blabolivych tezi by vlastne ani nebylo mozno porazit Hitlera za 2. svetove, Rusaci to strileli na fronte z kulometu bez ohledu, jestli dany Hans ci Helmut souhlasil ci nesouhlasil s politikou rozsirovani lebensraumu.
    Kdybyste alespoň četl ten článek, který kritizujete.
    Já už to nebudu znovu vysvětlovat, odpověď na to je přímo v článku a to asi tak dvakrát. Přesto nejste první, kdo neumí číst. A není to odpověď nijak skrytá, je to tam přímo explicitně napsáno.

    A Koloman je naopak v interakci Dezo - prase zcela mimo deni.
    Zajímavé; Koloman je mimo v interakci Dežo - prase, zatímco tříměsíční malý Ivánek někde na Sibiři není mimo anexe Krymu.... jojo, to je ta elementární logika xDD

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:33:19     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Rusi si zvolili Putina svým vůdcem, jejich volba, ne? Holt musej nést zodpovědnost.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:36:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    I ti, co ho nevolili? Napriklad...
    Jak jsem psal uz drive - pokud nekdo u nas za komancu komance nevolil, nepodporoval, vystupoval trebas i proti nim, tak stejne mohl za to, ze tu byl komunismus? (ci neco podobneho)
    A kdyby amiky napadlo dojet sem a vsechny do jednoho tu vystrilet, protoze to jsou zasrani komancove, tak i tento clovek by si zaslouzil tu kulku do hlavy? Nakonec, narod si toho Husaka zvolil, no ne?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:38:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    To myslíte vážně, nebo je to sarkasmus? Normálně bych se ani neptal a vzal to vážně, ale jak vidím nick, nesedí mi to k Vašim ostatním názorům.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:07:10     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Dustojnici, generalove apod jsou sice konkretni lide, lec pouze vykonavaji zadani entity "Rusko". Nebo si myslis, ze se nejaky plukovnik jako rano rozhodne, ze dnbeska pred obedem tahneme na Simferopol?

    Entita rusko je stat, definici si najdes na wikipedii. Je to podobny konstrukt jako je napr. pravnicka osoba, doufam, ze veris, ze treba firma T-Mobile existuje. A je pravne odpovedna a vystupuje jako jedina entita.

    Viz vyse, entita rusko je stejna "abstrakce" jako T-Mobile. A je pomerne nezajimave, ze subentitou v T-Mobile je Pepa Vopicka. Ten klidne muze byt i subentitou Tj Sokol Celakovice. A pokud bude delat bordel v okresnim preboru, pokuty zaplati Tj Sokol Celakovice, nevim, co na tomto prostem principu nechapes.
    Organizovany zlocin dtto, mafianska rodina je samostatna entita, neni to shluk nezavislych gangsteru, co si delaji, co se jim zlibi. Stat je obdobou mafianske rodiny.

    Pokud jsi presvedcen, ze rusko neexistuje, ze to jenom shluk individualit, z nichz nektere se jednoho krasneho rana rozhodly anektovat Krym, pak je to s tebou z hlediska pochopeni sveta pomerne spatne.

    Pravda je, ze jsem clanek prolitl zbezne, je bahnity a rozvlekly. A zminka o bombardovani je opet mimo, v danem kontextu nedava valny smysl. Ucelem potykani Nemecko - UK bylo porazit druhou stranu a to vsemi prostredky a obe strany je vyuzivaly. Nemci V1 + V2, UK Lancastery. A Britove nebyli tak blbi, aby nevyuzili svou vyhodu, nackove by udelali naprosto to same, mit prilezitost.
    Kdyz te napadne za hospodou Dezo s baseballovou palkou, budes se s nim potykat podle pravidel britskeho rohovani, abys ho treba omylem nekop do kouli?

    Ano, trimesicni Ivanek je ucastnikem problemu a je to samozrejme elementarni logika.


    Resultat:
    Chlape, ty mas velky problem s logikou a dojmologiemi.
    Ve svych prispevcich jsem ani naznakem nepsal nejake moralni hodnoceni popisovanych skutecnosti, popisoval jsem pouze strohou definici entit a vazby mezi nimi. Rika se tomu analyticke mysleni a to za ucelem popsani problematiky. Dojmologie s ivankama je pro analyzu naprosto nepredmetna. Muzu tu uplne stejne vytahovat ukrajinske Vasilky, povede to jenom ke srakavemu rozbahneni a zamlzeni.

    Realita je prosta entita Rusko coz je stat, coz je obdoba mafianske rodiny ci fotbaloveho druzstva momentalne dela bordel. A je umravnovano. Ivankove a veverky se s nim vezou.

    To je PROSTY fakt.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:16:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Dustojnici, generalove apod jsou sice konkretni lide, lec pouze vykonavaji zadani entity "Rusko". Nebo si myslis, ze se nejaky plukovnik jako rano rozhodne, ze dnbeska pred obedem tahneme na Simferopol?
    A umíte si vůbec představit, jak takový rozkaz entity zvané "Rusko" vypadá? Tomu přece nemůžete ani sám věřit, vždyť tomu neuvěří ani děcka v mateřské školce.
    Důstojníci vykonávají rozkazy vyšších důstojníků, ti vykonávají rozkazy generálů, ti nějak rozhodují.... nad nimi stojí ještě další lidé v závislosti na momentálním režimu.
    Přece vážně nemůžete věřit tomu, že za tím vším je nějaký existující "duch", nějaké tajemné "Rusko", které by by někoho řídilo.
    Není v tom nic než konkrétní lidé.... a vážně nevěřím tomu, že byste si myslel, že nějaká entita "Rusko" dává rozkazy, toto považuji spíše za trolling.

    Pokud jsi presvedcen, ze rusko neexistuje, ze to jenom shluk individualit, z nichz nektere se jednoho krasneho rana rozhodly anektovat Krym, pak je to s tebou z hlediska pochopeni sveta pomerne spatne.
    Já nikdy neřekl, že Rusko neexistuje. Rusko je zem. Velká. Prostě tomu kusu hlíny, kamene, vody a tak dále říkáme Rusko.
    Tvrdím však, že neexistuje žádná tajemná entita "Rusko", která by vydávala rozkazy, měla vlastní vůli a podobně. A ano, pevně věřím, že rozhodnutí anektovat Krym bylo rozhodnutí konkrétních lidí, rozhodně ne nějaké tajemné pohádkové bytosti "Rusko".

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:30:20     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    No a ti generalove, plukovnici, nad nimi Putin, kolem hromada oligarchu, poradcenku. Dole masa lidi co to ve vetsine voli nebo aspon toleruje, medialni mrdky na propagandu. To je stat. Ten CELY rozhodne, samotny Putin bez toho celeho ansamblu okolo neznamena nic.
    A samozrejme, za tim statem jsou konkretni lide, na mnou sdelovanych faktech to nemeni zhola nic.

    Stat opravdu neni hlina a kameni. Stejne jako T-Mobile neni barak na Opatove a TJ Sokol Celakovice neni hriste a satna.

    Pokud opravdu nejste schopen tak jednoduche myslenkove abstrakce, vase analyticke vyvody jsou pomerne bezcenne.
    A opet zduraznuju, v mych prispevcich neni ani stopa nejakeho moralniho hodnoceni.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:57:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Jo, takze pokud to chapu dobre, tak se do toho proste pocitaji VSICHNI, je to tak?
    Je jedno, kdo s tim trebas nesouhlasi - ma smulu, i on za to muze, i kdyz s tim nesouhlasi.
    Jen prosim ano/ne, jestli to chapu spravne.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:13:44     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Spravne, pocitaji se vsichni, vsichni si pruser odserou, ne vsichni za nej ale mohou.

    Abych dale priblizil, popisu na sobe a na nasi rodine.
    Ja jsem entita Vasek, jsem soucasti superentity Rodina, do te spada este Zena a pulrocni Miminko.

    Pokud budu treba fetak, postupne vsecko profetuju, prijdeme o rodinny dum, postizena bude cela entita Rodina.
    Kdyz bude Zena gamblerka - dtto.

    Az prijde exkutor zabavit barak, muzes sledovat na TV H@vn@ srdceryvnou reportaz o nevinnem Miminku vyhozenem na mraz, a bude to pravda. Miminko je v cele veci nevinne.
    Urzove si postesknou nad svetovym zloradem, coz samozrejme pranic nezmeni na faktu exekuce. A je tomu tak dobre, protoze pokud troubove dosahnou zruseni exekuce (a okradeni veritelu), ja jako tatik fetak to za pul roku zopaknu znova.

    A pitomci budou zhnuseni nelidskosti veritelu, co zenou Miminko na mraz. Pokud ovsem stejna TV Hovno na druhy den neodvysila reportaz o Dedeckovi z rodiny veritele, ktery potrebuje penize na operaci. Budou uplne stejne zhnuseni neliskosti fetackeho fotra, kvuli ktereho Dedecek zajde jako pes. Presne tady vedou dojmologie.

    Mno a Rusko je taky takova rodina, kde je cca 150 tisic tatiku a 150 milionu miminek. Coz je nepresne, Miminko nema absolutne zadnou moc, volici maji.

    Rodine, kde je tatik fetak a mama gamblerka, se rika rodina verbeze. Stat, kde je ve vedeni Putin, je stat verbeze.

    A protoze ja fetak nejsem a zena neni gamblerka, exekuce (vcetne dopadu na miminko) nam nehrozi. Nejsme rodina - verbez. A Rusko se zbavi soucasnych problemu snadno, staci prestat byt stat - verbez.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:21:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Problém v analogiích státu a rodiny (a že už jsem je slyšel mockrát) je poměrně zásadní:
    V rodině rodiče živí, rodiče rozhodují, děti jsou živeny, děti poslouchají.
    Ve státu občané živí, občané poslouchají, politici jsou živeni, politici poslouchají.
    Takře říci o Rusku, že je to "taková rodina", kde je 150k tatínků a 150M mininek, je nepřesné, ale přesně naopak, než říkáte: je to nepřesné proto, že tatínkova moc vyplývá z toho, že se stará, chrání, živí; v případě státu se starají, chrání a živí ta miminka, avšak rozhodují ti tatínci. Svinstvo, což?

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:40:04     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici ve
    Zase mimo.

    Moc ma ten, kdo ma moc.Dukaz tautologii.
    Tatik proto, ze se decko samo o sebe nepostara.
    Verchuska proto, ze ma pod palcem zakony a represivni aparat.

    Babbis mi na pristi rok nastavil omezeni vydajovych pausalu na 2 mega, protze ma tu moc. A kdyz se mi to nebude libit, vyresi to uniformovani panove.

    S tim kdo koho zivi to nema vubec nic spolecneho

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:59:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejic
    No, to je tedy zase jednou objev. Moc má ten, kdo má moc.
    Pokud jste si ale nevšiml, tak to je důkaz tautologií o tom, KDO má moc, nikoliv PROČ má moc. Když mi tedy na mou větu, PROČ má někdo moc, odpovíte "důkazem", KDO ji má, pak vážně asi není o čem.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 08:52:22     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Dobre.
    Tedy se shodneme na tom, ze se neshodneme.
    Ja uvazovani tohoto typu, ktere zde prezentujes, povazuji za hnusne zlo, myslim si, ze prave proto, co zde prezentujes, se na svete deje neuveritelne mnozstvi zla a osobne vubec nedokazu pochopit, ze clovek jako ty vubec existuje.
    Predpokladam, ze to bude stejne i opacne, takze holt nemame sance presvedcit jeden druheho.

    Btw - je podle me nesmysl srovnavat rodinu o nekolika malo jedincich a stat o mnoha milionech lidi.

    No ostatne kdyz nad tim premyslim, tak tu tohle mysleni ma docela slusnou tradici - nakonec i po 2 sv. valce nebyl problem klidne zavrit lidi, co bojovali proti nemcum. A heslo "zabijte je vsechny, Buh si je pak prebere" taky neni stare tyden..

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 21:57:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    No a ti generalove, plukovnici, nad nimi Putin, kolem hromada oligarchu, poradcenku. Dole masa lidi co to ve vetsine voli nebo aspon toleruje, medialni mrdky na propagandu. To je stat. Ten CELY rozhodne
    S ohledem na to, že stát není živý, nemá mozek, nemá ego, nedokáže myslet, není schopen akce, která se jmenuje "rozhodnují". Rozhodnutí vyžaduje myšlení, toho stát není schopen, ergo nerozhoduje.
    Věta "stát rozhoduje" není abstrakcí, jak se mylně domníváte, je to prostá zkratka, kterou se ve skutečnosti myslí, že rozhodují někteří lidé v tom státu.
    Je to něco na úrovni toho, když uděláme sněhulákovi z uhlí úsměv a řekneme, že "sněhulák se směje". To je zkratka úplně stejná. Nemá to co dělat s abstrakcí, je to prostě zkratka, protože nechceme říkat: "Uhlíky v této sněhové kouli svým tvarem připomínají úsměv ve tváři člověka."
    Používání takové zkratky je naprosto v pořádku.... tedy dokud nepřijde člověk mdlejšího úsudku a neprohlásí to za abstrakci, ze které začne vyvozovat další věci, například to, že sněhulák musí mít přece logicky mimické svaly, když se může smát.... a kdo to nechápe, ten není schopen abstrakce xD

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:36:12     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Těchto diskuzí se vůbec neúčastním, ale teď mi to nedá.
    Princip kolektivní viny zřejmě na první dobrou odmítne každý...
    Jenže státní zřízení na je na tomto principu v podstatě postaveno. Již tím, že se člověk stane občanem státu v deleguje značnou část svých rozhodnutí (a tedy i odpovědnost za tato rozhodnutí) na jiné (v zástupném smyslu tedy na stát), případně se vzdává možnosti rozhodovat - třeba jen tím, že bude v menšině. A je bohužel úplně jedno, jestli s nimi souhlasím, nebo ne. V podstatě jsem dal bianco šek už tím, že jsem občanem daného státu. Jako jednotlivec mohu se spoustou rozhodnutí nesouhlasit, ale jako občan státu s nimi neudělám vůbec nic.

    Zdá se mi to, nebo je článek skutečně skrytá reklama na ankap? :)


     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:11:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Zdá se mi to, nebo je článek skutečně skrytá reklama na ankap? :)
    No, rozhodně ne rozmyšlená, cílená, vědomá či plánovaná.
    Na druhou stranu mám nějaké konzistentní světonázory, z těch vyplývá jednak ankap, jednak tohle, takže je nepřekvapivé, že to nějak tak zapadá i spolu dohromady.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:33:19     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    No to uz se dostavame krapet do dadaisticke roviny. Ze nejste schopen abstrakce nad uroven entit,na ktere je mozne si sahnout, jste uz prokazal dodatecne. A tudiz ze veskere vase zavery jsou jedna velka dojmologicka mimoza - taktez.

    Ono ani na T-Mobile si neni mozno sahnout, presto tato entita provadi rozhodnuti, ze se bude stavet BTS v Postoloprt. Ze dane rozhodnuti provedl Jarmil Prdel za podpory algoritmu naprogramovaneho Frantou Jetelem do GISu a schvalil projektak, je nezajimave. Jestli to rozhodnuti (chyba v GISu) bylo spatne, odskace si to T-Mobile, vcetene holek z marketingu, ktere jsou v tom naprosto nevinne.

    A co navic, o hruzo, Jarmil Prdel je navic pokladnikem entity Zahradkari Kersku a Lovecka jednota Sadska...

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:50:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici veci
    Samozřejmě, že jsem schopen abstrakce nad úroveň entit, na které si lze sáhnout; navíc jsem ji na rozdíl od Vás schopen provést správně a nedělám tu chybu, kterou Vy:
    Provádím-li abstrakci nad úroveň hmotných entit, zároveň si přitom uvědomuji, že takové entitě pak již nelze přisuzovat vlastnosti entit hmotných.
    Nejde o to, že bychom s těmi entitami nemohli nijak operovat jen proto, že nejsou hmotné; to samozřejmě můžeme a jejich nehmotnost v tom není žádným problémem.
    Chybou však je přisuzovat takové entitě vlastnosti, které s ohledem na svou nehmotnost nemůže provádět. K rozhodování je třeba schopnost myšlení, kterou prostě entity jako "Rusko" či "T-Mobile" nemají, pouze lidé v nich ano.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 00:46:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejici ve
    Lidé utvářejí všemožné aliance (či abstraktní entity, chcete-li) snad ve všech oblastech svých zájmů, neboť členství ve skupině zvyšuje konkurenceschopnost. (Ano, konkurenceschopnost je cílem, kooperace prostředkem, nikoli naopak, drazí ultralibertariáni.) Stane-li se jednotlivec členem / příslušníkem skupiny a jako takový participuje na jejích úspěších (a to bez ohledu na vlastní zásluhy), je naprosto v pořádku, pokud participuje i na ztrátách.
    Pro lepší představu: stanu-li se členem KSČ s očekáváním zlepšení svého socio-ekonomického statusu, musím počítat s tím, že budou-li se někdy komunisti věšet, zhoupnu se taky, a to zcela bez ohledu na to, zda jsem konkrétním činem ublížil konkrétnímu člověku.
    Jediné, co to komplikuje, je míra dobrovolnosti takového členství, protože je problematické činit někoho zodpovědným za jednání skupiny, jejímž příslušníkem se stal proti své vůli. A míra dobrovolnosti je diskutabilní vždy, protože vyjadřuje jen míru tlaku, pod nímž se dotyčný rozhodoval: je Rus dobrovolně ruským občanem, když mohl emigrovat? A stejně bychom se mohli ptát na dobrovolnost islámské víry a kdejaké jiné příslušnosti ke kdejaké jiné skupině.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:13:31     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejic
    A ještě drobnou poznámku k té kolektivní vině: považuji-li někoho důvodně (tedy na základě vysoké pravděpodobnosti) za hrozbu pro sebe či svoji rodinu, nepotřebuji jej z něčeho vinit, abych získal důvod ho zneškodnit či zabít.
    A je dost jedno, získám-li pocit ohrožení kvůli tomu, že na mě míří zbraní nebo se chová stejně jako ti, kteří se mě už zabít pokusili. Je v jeho zájmu se od nich odlišit.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:14:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvisejic
    V zásadě souhlas, až na to, že třeba ty fakt děti emigrovat rozhodně nemohly.
    Máte pravdu, že dobrovolnost nemusí být binární (jak ji raději vidím já, i když je to zjednodušení), ale přesnější je bavit se o míře. Ale ať už si tu míru zvolíme libovolnou, pak nám vždy vyjde, že alespoň nějaká část lidí tam dobrovolně není (a v závislosti na definici se bude měnit jen velikost této části).

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:26:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji nesouvis
    Myslím, že extrémním nastavením té míry bychom mohli množinu nedobrovolných občanů Ruska zredukovat na nulu.
    Ale nemusíme chodit do extrému, protože podstatné je, že
    risiko křivdy - tedy způsobení újmy nevinnému - existuje při aplikaci kolektivní viny vždy.
    Ale... není takové risiko vlastní naprosto každému odsudku druhého?

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:37:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji neso
    Ano, leč není vždy rovnou 100 %.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:50:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matlaji
    To u kolektivní viny taky ne, protože za její aplikaci považujete, nemýlím-li se, například i odstřelení náhodně kolemjdoucího cikána. Tam přece jistotu křivdy nemáte.
    (Ano, uvažuji v obecnější rovině, než o rusácích.)

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 01:51:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe matl
    Aha, pardon, myslel jsem, že se bavíme o tom Rusku.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 02:14:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do sebe
    To je škoda, thema kolektivní viny v obecné rovině zdálo se mi být poměrně zajímavým.

    Ale nevadí, můžeme u toho Ruska zůstat:
    Nepovažoval byste za správné, aby každý, kdo libovolným způsobem dobrovolně profitoval z ruského občanství (a to bez ohledu, zda dobrovolně ruským občanem byl) nesl i břímě újmy z tohoto občanství plynoucího?

    Takový Rus, který by chtěl odmítnout kolektivní spoluodpovědnost, by musel odmítnout i kolektivní benefity, například při napadení Ruska Wehrmachtem by se měl vzdát nepříteli, protože není dobrovolným členem kolektivu a kolektivní obranu tedy odmítá. Pokud by se však kolektivem, jakožto jeho člen, bránit nechal, přijal by tím svůj díl odpovědnosti za jeho jednání en block.
    Ale to je jen příklad, který mne právě napadl; můžete si představit benefity libovolné jiné.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 02:23:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se do s
    Nepovažoval byste za správné, aby každý, kdo libovolným způsobem dobrovolně profitoval z ruského občanství (a to bez ohledu, zda dobrovolně ruským občanem byl) nesl i břímě újmy z tohoto občanství plynoucího?
    Problém je v tom slově "profitovat"; člověk si pod tím většinou představí profit ve smyslu výhod.
    On to ale také může být (a drtivou většinou je) profit ve smyslu: "Budeš platit daně, my tě nezavřeme a nezabijeme, za odměnu tě tu necháme žít v Rusku (ve tvém domě na tvém pozemku)."
    Což o to, je to "profit" v tom smyslu, že je to pro daného lepší než zpřetrhat všechny své vazby a kořeny, odejít jinam, kde to bude podobně na hovno....
    Na druhou stranu to není profit v tom smyslu, v jakém ho běžně chápeme.... čili problém v té otázce je, že pod "kdo libovolným způsobem dobrovolně profitoval z ruského občanství by nesl i břímě újmy z toho občanství plynoucího" v praxi znamená "kdo se nechal okrádat ruskou vládou jen proto, že se nechtěl stěhovat pryč a nechat vše za sebou, by teď měl trpět za debilní rozhodnutí této vlády".

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 02:47:19     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady se
    Ano, profit lze v krajnosti interpretovat i jako zabránění či zmenšení újmy, ale tak jsem to nemyslel a do této krajnosti jsem zacházet nechtěl. Ale stejně je už pozdě a padají mi krovky, tak si to můžeme nechat na jindy.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 02:55:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tady
    Tak dobrou.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 02:58:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrou.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 19:28:01     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Obávám se, že jste pro principielně správnou věc nepoužil správné příklady. Opět se totiž dopouštíte toho, že ze své slonovinové věže ostatním megafonem doporučujete sebevraždu, což vychází z jistých mezer ve vašem poznání skutečného světa (a nejen armády).

    V prvé řadě bych vás ale rád odkázal na své zdejší a odsud vzešlé historické články o kolektivní vině -- to jen abyste si o mně hned na začátku postu nevyrobil špatný předsudek a nedeformovalo vám to další čtení :D :
    www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011120701
    cover72.net/zasadni/clanek.php?c=23
    (Kdyžtak stačí přečíst nadpisky ;-) )

    A nyní, když jsme si vyjasnili můj postoj ke kolektivní vině, pokračujmež.
    Nebudu tu řešit Rusy, soustředím se na ty vaše Muslimy.

    Víte, problém se špatně definuje, ale obecně spočívá v tom, že v případě Muslimů se extrémně silně projevuje duchovní vyprázdněnost naší civilizace, která v 50./60. letech pod vlivem komunistických autorů odvrhla svou judeokřesťanskou kulturu, ale protože její plánovaný nástupce, komunismus, byl oficiálně odvržen též, vzniklo kulturně-duchovní vakuum, které je pouze náhražkovitě plněno konzumem.

    To ovšem jak lidem ze Západu, kteří k Islámu (kterému jako jedinému "projde" hlásání věcí jako důležitosti rození dětí, hierarchie muž>žena apod.) konvertují, tak třetí generace z rodu muslimských přistěhovalců, která západní spoelčnost zavrhuje a fundamentalisticky, fanaticky se přiklání k Islámu.

    Tuto explosivní směs pak odpalují saúdští učenci, kteří mají díky penězům KSA z ropy pod palcem drtivou většinu evropských mešit a učí tam nejvíce nenávistnou variantu Koránu, včetně toho, že přijde čas, kdy evropští muslimové povstanou, ovládnou Evropu, nahází homosexuály ze skal a ostatní porobí a donutí platit tribut -- to vše v londýnské mešitě, kterou vláda dává za příklad tolerance a mezináboženského dialogu. Více viz pořad "Dispatches: Undercover mosque".

    Výsledkem je masa muslimů, kteří narozdíl od drtivé většiny evropských křesťanů, hinduistů, buddhistů atp. neberou svou víru jako výhradně osobní záležitost, ale chtějí vnutit své pojetí Islámu a hlavně totalitního systému zvaného Šaría všem okolo. Násilím či zneužitím demokratického systému, to je fuk...

    Vy argumentujete, že není správné házet do jednoho pytle s těmito nebezpečnými jedinci i ostatní Muslimy.

    A já s vámi v osobní a morální rovině souhlasím.

    Ale.

    Je tu problém v sociální dynamice. Problém v lapidární jednoduchosti vystihuje jediná věta -- "i hodný muslim má blíže ke zlému muslimovi, než k ateistovi" -- či tento delší post někoho jiného:

    »Autorem následujících slov je údajně Dr. Emanuel Tanay,známý a vysoce uznávaný psychiatr. Muž, jehož rodina patřila před druhou světovou válkou k německé aristokracii, vlastnil řadu průmyslových podniků a nemovitostí. Když byl tázán, kolik Němců bylo skutečnými nacisty, odpověděl způsobem, Který může být určující pro náš postoj k fanatismu:

    "Velmi málo lidí bylo skutečnými nacisty, ale mnoho dalších se radovalo z návratu německé hrdosti - a další byli příliš zaneprázdněni, než aby je to zajímalo. Byl jsem jedním Z těch, kdo pokládali nacisty za bandu bláznů. Takže většina se prostě stáhla a umožnila tím, aby se to vše stalo. Pak, dříve než jsme to zjistili, nás měli v hrsti, ztratili jsme kontrolu a nastal konec světa. Má rodina ztratila všechno. Já sám jsem skončil v koncentračním táboře a Spojenci rozbili mé továrny."

    Dnes nám znovu a znovu různí experti opakují, že Islám je náboženství pokoje a že velká většina muslimů si přece přeje jedině žít v míru. I když toto laické ujišťování může být pravdivé, nemá pražádný význam! Je to bezcenné šidítko, které nám má umožnit, abychom se cítili lépe a aby se poněkud zmenšil (psychický) účinek fanatického řádění ve světě ve jménu...

    Islámu.

    Je skutečností, že v současné fázi dějin vládnou Islámem fanatici.

    Jsou to fanatici, kdo vedou každou z 50 válek, které zuří ve světě. Jsou to fanatici, kdo systematicky masakrují křesťany či příslušníky domorodých kmenů v Africe a postupně utápějí kontinent v přívalu Islámu. Jsou to fanatici, kdo spouštějí exploze bomb, usekávají hlavy, vraždí nebo zabíjejí z důvodů "cti". Jsou to fanatici, kdo přebírají mešitu po mešitě. Jsou to fanatici, se zápalem šíří kamenování a věšení obětí znásilňování, zabíjení, polévání žen kyselinou, likvidací homosexuálů... Jsou to fanatici, kdo učí mladé zabíjet a stát se sebevražednými bombovými zabijáky. Obtížně měřitelnou skutečností je, že mírumilovná většina, "mlčící většina" je vyděšena a je vyřazena.

    Komunistické Rusko sestávalo z Rusů, kteří chtěli pouze žít v míru, a bylo odpovědno za vraždu asi 20 milionů lidí. Mírumilovná většina byla irelevantní a umlčena.

    Ohromná populace Číny byla rovněž mírumilovná, ale čínským komunistům se podařilo zabít ohromujících 70 milionů lidí.

    Průměrný Japonec před druhou světovou válkou rozhodně nebyl sadistickým válečným štváčem. Přesto si Japonsko vražděním a krveprolitím razilo cestu Jihovýchodní Asií v orgii zabíjení, které zahrnovalo systematické vraždy 12 milionů čínských civilistů; většinou byli zabiti šavlí, lopatou a bajonetem.

    Kdo by mohl zapomenout Rwandu, která se zhroutila v krvavém zabíjení. Není snad možno tvrdit, že většina Rwanďanů byli mírumilovní lidé?

    Poučení z historie jsou často neuvěřitelně jednoduchá a lapidární, ale přes všechny naše schopnosti logického myšlení často přehlédneme nejzákladnější a zcela nekomplikované závěry: svým mlčením se mírumilovní muslimové stali zcela irelevantními.
    Mírumilovní muslimové se stanou naši nepřáteli, jestliže nepozvednou svůj hlas, protože se stejně jako Dr. Tanay jednoho dne probudí a zjistí, že se dostali do područí fanatiků a že "nastal konec světa".
    «


    Autor tohoto argumentu měl bohužel pravdu. Sociologickou dynamiku velmi akurátně vystihuje prozměnu tato sumarizace:

    »Pokud muslimové nedosáhnou dvou procent celkové populace, prezentují se jako mírumi­lovná menšina, neposkytují důvod, aby ji většinová společnost pokládala za celonárodní hrozbu, a chová se k nim nadmíru vstřícně. V procen­tech do této kategorie prozatím patří USA (0,69 %). Austrálie (1,5 %), Kanada (1,9 %)., Čína (1,8 %), a z evropských států Itálie (1,5 %) a Norsko (1,8 %).

    Ve státech s počtem muslimů mezi 2 až 5 procenty se výrazně projevuje snaha o získávání nových stoupenců, obrátit je na správ­nou víru. Úsilí se zaměřuje především ke kruhům nespokojenců s pocitem křivdy, autentické či smyšlené.
    Úspěšně se tak daří v různých ghettech, u uličních gangů a zejména mezi vězni za mří­žemi kriminálů. To je případ Dánska (2 %), Velké Británie (2,7 %), Ně­mecka (3,7 %), Španělska (4 %).

    Po dosažení pěti procent se pak muslimům zpravidla daří uplat­ňovat svůj vliv v míře neú­měrně přesahující dosaženou demografic­kou hranici. Například při požadavku přípravy stravy podle islám­ských předpisů (tzv. halal) se tím také dá zajistit zaměstnání pří­slušníkům své víry. Tlak na ma­loobchodní sít, aby se supermarkety podřídily, je doprovázen i výhrůžkami váhajícím. Rovněž se vyko­nává bojovný nátlak na státní orgány, aby souhlasily s uplatňováním zákonů šaría ve vyznače­ných komunitách. (Ovšem ultimátním záměrem islamistů je povinné zavedení šaríi na celém světě.) Jak frustrace, tak požadavky, dosažitelné či zcela nereálné, se pří­padně prosazují násilím. Například zapalováním automobilů a rabováním v Pa­říži. Percentuální případ Švédska (5 %), Holandska (5,5 %), Fran­cie (8 %). Nejen ve Francii již vznikly enklávy se stoprocentním slo­žením obyvatelstva výlučně muslimské víry (...).

    Když docílí 20 procent – což dosud není případ ani jedné zá­padoevropské země – v takovém prostředí začínají řádit džihá­disté, jejich ozbrojené tlupy. Zapalování křesťanských chrámů, ži­dovských synagog, s občasným zabitím. Takový obraz skýtá dnešní Etiopie (32,8 %).

    Ve státech s muslimským obyvatelstvem nad 50 procent (Malaj­sie – 60 %; Súdán – 70 %) se prosazuje totální aplikace šaríi s občasnou genocidou a zvláštním zdaněním pro přežívající zbytky nevěrců.
    «


    To je empiricky ověřeno: v Dánsku muslimové vyžadují, aby se oblasti s muslimskou většinou staly zvláštními "Šaría-zónami", ve kterých bude hlídkovat muslimská policie postavená podle vzoru saúdské muttawa a bude postihovat všechny, kteří se proviní proti Šaríe.

    Takové muslimské policie již existují ve Španělsku, kde "Šaría-soudy" vyhrožují ženám, které řídí auta nebo pracují mimo svůj domov. Nedávno byla takovým Šaría-soudem jistá žena odsouzena k trestu smrti za cizoložství a zachránila se pouze útěkem na policejní stanici.

    V Nizozemí, kde je nyní nejčastějším jménem ve velkých městech "Muhhamad", byly již rozsudky smrti uložené Šaría soudy vykonány.

    V Británii nyní působí přes 100 Šaría-soudů (původně založených jako "pouze občanské uspořádání sporů pouze pro Muslimy") a v roce 2011 začali Muslimové vyžadovat, aby se pro města s velkým počtem Muslimů vč. Birminghamu, Bradfordu, Manchesteru, Sheffieldu ad. Šaría stala jediným právním systémem a nahradila britské právo.

    Vylepují tam plakáty s následujícím zněním:
    »Vstupujete do
    ZÓNY ŘÍZENÉ ŠARÍOU
    Zde jsou vynucovány islámské zákony
    «

    A v těchto zónách se například snaží bičovat muslimské obchodníky, kteří prodávají alkohol zcela v souladu se zákony Británie a se šaríou nesouhlasí.

    Tito muslimové a jejich klerici také masově znásilňují, protože mají propracovanou teologii, že kuffárka (nemuslimka) je automaticky děvka.

    Když tito Šaría-fanatici na chvíli uspěli v Egyptě, začali masově unášet koptské křesťanky z ulic, znásilňovat je a "vdávat" je za muslimy. Až 40 denně. Plus pogromy na křesťanské komunity kdykoli se kupříkladu křesťan zastal své manželky, kterou muslimové sexuálně obtěžovali.

    Toto všechno je fakt. Toto všechno se děje a děje se to všude, kde se nadkriticky zvýší koncentrace muslimů: nakonec tam začne být provozována Šaría.

    A Šaría je totalitní systém snad ještě o fous horší, než komunismus či nacismus, protože ani ty neřídily úplně každý aspekt života úplně každého, kdežto Šaría ve své hardline podobě ano.


    Proto pochopte, že jakkoli je správné bránit jednotlivé slušné Muslimy proti tomu, aby jim bylo ubližováno v rámci kolektivní viny, úplně stejně je potřeba naprosto jasně vymezit, že každý totalitní šmejd, který jen pípne po zavedení Šaríi musí ještě ten den letět ze země, protože je to zločinec a vrah. Třeba do Sýrie či Saúdské arábie, kde si svou Šaríu může užít naplno.

    A muslimské komunity z tohoto pohledu představují nikoli někoho "kolektivně vinného", ale značně "rizikový faktor" -- a tudíž je nutné si položit otázku, zda a nakolik jsme schopni "chirurgicky" odstranit "vinné" Muslimy z muslimské komunity, abychom nemuseli operovat s kolektivní vinou. Protože pokud toho schopni nejsme, neměli bychom šíření muslimských komunit podporovat ani usnadňovat.

    Jinak totiž akutně hrozí, že kvůli intelektuálům částečně i jako jste vy nám tu zavedou totalitu a vy budete do poslední chvíle slepě bojovat za práva těch, kdo ji nastolují proti těm, kteří jsou porobováni.

    To nebyla výzva k diskusi: vím, že budete mít celou řadu ideologických námitek, ale ty jdou mimo merit věci. Ten post byl pouze koncentrát informací, abyste se nad nimi mohl zamyslet, protože je to hodně důležité, mnohem důležitější, než povrchní salónní debaty nad nesmrtelností chrousta, resp. moralitou daní a podobnými blbostmi. Tady jde o přežití civilizace a svobody.

    Žádám vás tedy, abyste (přinejmenším hned) nereagoval -- stejně nebudu u počítače --, ale namísto toho se nad tím důkladně zamyslel i v tomto pro vás novém světle.

    (Záležitost je to samozřejmě složitější a šedivější, ale já postavení nemuslimů v zemích, které svůj právní systém odvozují od Šaríi sleduji léta a více vám v jediném postu prostě předat nemohu.)

     
    Komentář ze dne: 19.12.2014 20:09:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    A nyní, když jsme si vyjasnili můj postoj ke kolektivní vině, pokračujmež.
    Mně je Váš postoj naprosto znám. A víte co? Vzpomněl jsem si na Vás (vážně), když jsem psal větu: Bohužel však navzdory deklaracím tohoto odmítání pozoruji stále častěji ve svém okolí i v internetových diskusích následující jev: mnozí kolektivní vinu sice v obecné rovině odmítnou jako princip zavrženíhodný, avšak v konkrétních případech ji sveřepě aplikují; a právě tomuto rozporu bych rád věnoval svůj článek.

    Vy argumentujete, že není správné házet do jednoho pytle s těmito nebezpečnými jedinci i ostatní Muslimy.
    A já s vámi v osobní a morální rovině souhlasím.

    To jsem od Vás vůbec nečekal a jsem tomu rád; nicméně teď jsem si zas vzpomněl na Game of Thrones a to, že nic před "ale" se nepočítá.... a to Vaše ale je tam dost výrazné xD

    i hodný muslim má blíže ke zlému muslimovi, než k ateistovi
    Já nevím.... má? Já jsem křesťan a přesto mám mnohem blíže k ateistům než ke křesťanům-magorům (těch znám taky požehnaně.... například jeden sbor, kde házeli televize ze srázu, protože je to dílo ďáblovo.... ale to teď nechme stranou).
    Co chci říci, je to, že tato věta je dost možná přehnaná generalizace a domnívám se, že to bude opět muslim od muslima.

    Dnes nám znovu a znovu různí experti opakují, že Islám je náboženství pokoje a že velká většina muslimů si přece přeje jedině žít v míru.
    Tomu mimochodem nevěřím. Domnívám se, že nikdo, opravdu NIKDO na celém světě nemá ponětí, co většina muslimů ve skutečnosti chce.
    Takže kategorické tvrzení tohoto typu (ale i opaku) považuji za celkem ničím nepodložené a hlavně nepodložitelné.

    S empirickými fakty souhlasím a nemám námitek. K závěrům nějaké námitky mám, uvedu dále.

    a tudíž je nutné si položit otázku, zda a nakolik jsme schopni "chirurgicky" odstranit "vinné" Muslimy z muslimské komunity, abychom nemuseli operovat s kolektivní vinou. Protože pokud toho schopni nejsme, neměli bychom šíření muslimských komunit podporovat ani usnadňovat.
    Schopni toho rozhodně jsme. Uvažte následující kroky:
    - Zrušit sociální politiku a dávky.
    - Volný prodej zbraní.
    - Upravit buď právo a/nebo soudy tak, že když mumák půjde někoho znásilnit/zabít/okrást/vypálit mu kostel či auto, dotyčný ho u toho prostě odpráskne jako psa, bude mu za to ještě poděkováno, ne naopak.
    - Zrušit všechny zákony o diskriminaci, ochraně menšin a podobných sračkách.
    - Zrušit všechny zákony, které nutí lidi na svém tolerovat něco, co nechtějí (třeba šátky, ale nejen.... prostě mám firmu, nechci tam nikoho v šátku, nechci tam muslimy, whatever, prostě si o tom můžu rozhodnout a nikdo se mi do toho nebude srát).
    - Privatizovat školství.
    - Zrušit zákoník práce.
    - Zrušit minimální mzdu.
    To by jednak celkem prospělo skoro všem a jednak by to byl skvělý nepřímý filtr na ty muslimy-magory. Oni by prostě šli jinam. A kdyby nešli, měli by mnohem těžší pozici v prosazování toho, co chtějí prosazovat.
    Čili souhlasím s tím, že když Dánsko a Německo přijmou další muslimy, aniž cokoliv dalšího změní, dopadnou časem jako Švédsko a hůře. Na druhou stranu se domnívám, že zavedením výše uvedených změn se situace výrazně mění.

    Jinak si nemyslím, že Šaría je horší než komunismus či nacismus, stavím to tak na stejnou úroveň, protože když porovnáváte "hardline" Šaríu, vezměte jako protipól "hardline" komunismus třeba, to máte prašť jako uhoď. Ale do této části bych nerad zabředl, tohle je asi fakt jedno, shodneme se na tom, že jsou to všechno hrozné věci a dál bych to nepitval.

    Vím, že jste mě žádal, abych nereagoval hned a zamyslel se nad tím, ale já nemám až tak dalece nad čím, protože s většinou z toho, co píšete, souhlasím.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 03:35:51     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Nezdá se mi ta sumarizace. Některé země, které se mi tak nezdají, by podle ní měly fungovat tak, že "Ve státech s muslimským obyvatelstvem nad 50 procent se prosazuje totální aplikace šaríi s občasnou genocidou a zvláštním zdaněním pro přežívající zbytky nevěrců." Nevím např. o tom, že by se toto dělo v Kazachstánu (70% muslimů), v Kyrgyzstánu (75%), nebo v Turecku (99%). Taktéž nevím ,že by třeba v Guyaně (10%) docházelo k nějakému rabování a zapalování automobilů.

    Proto nelze souhlasit se závěrem, že "Toto všechno je fakt. Toto všechno se děje a děje se to všude, kde se nadkriticky zvýší koncentrace muslimů"

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 03:44:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Vida, tady Vám musím vlastně dát za pravdu, Turecko je, alespoň co mohu soudit, OK.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 23:06:42     Reagovat
    Autor: Annele - Annele
    Titulek:Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Ono je těch zemí mnohem víc.
    Turecku by se dala vytknout genocida Arménů, tam ale nebyla prvořadá motivace náboženská, nýbrž národnostní. Když někoho masakrují Turci, bývá to obvykle z nacionalistických důvodů.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 11:08:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Tyto -stány jsou dost specifické tím, že tam většinou vládne de-facto diktátorská rodina, která si nenechá ničím rozvracet svou moc (jsou schopni pozavírat či zlikdivodat i své děti) a proto proti projevům muslimského extremismu (ale i jakékoli jiné horlivé víře) velmi tvrdě zasahuje drakonickými tresty a tajnou policií -- poměrně dobře zdokumentované to je v Uzbekistánu a Kazachstán chce dokonce převzít část americké role v Afghanistánu, aby mu Wahhabisti nelezli "za rohem".

    Jsou ale dostupné zprávy, že byť po wahhabistických muslimech v těchto -stánech pase tajná policie a oni se musí dost skrývat a moc neprovokovat, i tak napadají nemuslimy a nutí je ke konverzi atp.

    Turecko je dost specifické svou sekulární minulostí a tradicí, ale Erdogan se to snaží zvrátit, tradiční pilíře sekularismu velmi oslabil až téměř zlikvidoval a kupříkladu jsou mnohočetná svědectví o tom, že se v tureckých nemocnicích léčí zranění bojovníci Islámského Státu a pak naprosto bez překážek odchází bojovat nazpět do Iráku a Sýrie -- nakolik to Erdogan dopouští z obav, aby ISIS nesplnil své hrozby a děravou hranicí se nevrhl i na Turecko a nakolik to dělá ze sympatií k islámské teokracii ví jen Bůh.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 15:11:28     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Takže to očividně jít může - stačí si jen nenechat hezky po evropsku sr*t na hlavu.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 15:18:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Možná ano, ale nějakou pošahanou diktátorskou rodinu bych si fakt za vzor nebral.

    Osobně se domnívám, že řešení spočívá přibližně v tomto (psal už jsem to výše v příspěvku Coverovi):
    - Zrušit sociální politiku a dávky.
    - Volný prodej zbraní.
    - Upravit buď právo a/nebo soudy tak, že když mumák půjde někoho znásilnit/zabít/okrást/vypálit mu kostel či auto, dotyčný ho u toho prostě odpráskne jako psa, bude mu za to ještě poděkováno, ne naopak.
    - Zrušit všechny zákony o diskriminaci, ochraně menšin a podobných sračkách.
    - Zrušit všechny zákony, které nutí lidi na svém tolerovat něco, co nechtějí (třeba šátky, ale nejen.... prostě mám firmu, nechci tam nikoho v šátku, nechci tam muslimy, whatever, prostě si o tom můžu rozhodnout a nikdo se mi do toho nebude srát).
    - Privatizovat školství.
    - Zrušit zákoník práce.
    - Zrušit minimální mzdu.

    Ale jinak má obecně Cover pravdu, ujetá diktátorská rodina fakt není řešení; ono by to sice bylo lepší než Šaría, ale těžko to bude lepší než to, co tu máme teď.

    Jakkoliv jsem proti aplikaci kolektivní viny, tak stát se diktaturou jen proto, abychom sem mohli vpouštět bez obav muslimy, je řešení dost debilní.
    Naopak podniknout ty výše uvedené kroky se mi zdá rozumné i bez ohledu na to, zda sem budeme kohokoliv pouštět, nebo nebudeme.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 17:06:00     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Podívejte na genezi Wahhabismu. Vždy a všude to fungovalo tak, že se nasejčkovali do země, založili si své náboženské školy (Madrasy) a tam začali vymývat mozky dětem. Plus paralelně totéž wahhabističtí klerici na mešitách. Které si nově postavili ze saúdských peněz -> plné rozhodovací právo (Londýn) nebo je štědře dotovali a nakonec je fakticky převzali (Brno). Plus paralelně invaze muslimských peněz, za které si koupili de facto celé čtvrti a islamizovali je (viz Estleigh v Nairobi), plus paralelně v některých případech vysloveně šaría-milice ze zahraničí (kde je vyrábní právě v těch Madrasách).

    Pákistán byla v 70. letech relativně pohodová země, jenže pak si tam natahali Wahhabisty aby bojovali s negramotností... A Wahhabismus ovládl celou zemi a teď tvoří polovinu Pákistánu vraždící wahhabističtí šmejdi.

    Jak vidno, s dávkami to nemá lautr nic společného. Děje se to všude, kde se etabluje početná muslimská komunita, jsou tam volné toky lidí, nulová kontrola školství (jó, soukromé školy-Madrasy vyrábí wahhabistické teroristy, ale povolit soukromé školy je soljůšn), takže je do toho netahejte. To si pletete s romy.

    A zbraně také ne, protože představa, že jakákoli EU vláda bude sedět s rukama v klíně, když se bude bílý imanentně rásisický plebs přestřelkovat s hodňoučkými, nedotknutelnými islamisty je naprosto iluzorní.

    A zrušit zákon o diskriminaci? WTF? Vylezte laskavě z té své slonovinové věže na ulici, áno?

    To je právě ten problém s vámi, že pro ideologickou správnost budete rád spolupracovat s Pražskou Kavárnou, resp. vládou a aktivisty na zavádění "A", protože trpíte představou, že se společně s "A" zavede i "B", které negativní efekty "A" pokryje. Jenže ono "B" je čirá utopie, politicky ABSOLUTNĚ neprůchozí, narozdíl od "A" nemá multispektrální podporu a ve výsledku tak pro neschopnost odlišit svět úvah od světa reálného prosazujete sebevraždu pro všechny ostatní, třikrát hurá.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 17:26:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Já ale nespolupracuji na zavedení "A" s očekáváním, že se zavede i "B".
    Jen tvrdím, že to nemusí dopadnout vždy stejně, neboť existují zcela konkrétní opatření, která lze podniknout pro to, aby to dopadlo jinak; rozhodně netvrdím, že jsem pro přijímání nějakých uprchlíků za podmínek, které je v praxi zvýhodňují proti zbytku společnosti.... jen říkám, že problém není v těch uprchlících, ale v těch debilně nastavených podmínkách.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 22:13:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Leč pokud debilně nastavené podmínky jednoznačně zůstanou "protože převládající ideologie a politický konsensus vč. nadnárodního", není potom úplně řekněme praktické byť nepřímo lobbovat stejným směrem, jako Multikulti-proislamistická lobby, že.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 22:44:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Máme-li k tomu přistupovat tak, že debilně nastavené podmínky jednoznačně zůstanou "protože převládající ideologie a politický konsensus vč. nadnárodního", pak je úplně jedno, co kdo z nás řekne o otázce přistěhovalců, protože ta do toho konsensu (minimálně nadnárodního) patří také.

    Rozhodně nelobbuji žádným směrem a rozhodně jsem ani náznakem neřekl, že máme přijímat uprchlíky a ty tu pak zvýhodňovat! Tvrdím-li, že není dobré prohlašovat, že každý muslim je svině na základě toho, že někteří jsou, rozhodně z toho neplyne výše uvedené. Je to asi podobné, jako kdybych řekl, že když máte na stránkách napsáno.... sakra, Vy jste je zavřel. No tak nic. Ale věřím, že si dokážete tipnout, co jsem chtěl říci.
    Proč jste zavřel stránky? :-o

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 02:03:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    * Na otázku, proč jste zavřel stránky, nemusíte odpovídat, já je otevřel jen pro nalezení odpovídajícího příkladu, zjistil jsem, že jsou zavřené, vrátil jsem se zpět ke svému příspěvku, ten jsem dopsal, položil otázku, pak jsem se vrátil na Vaše stránky a našel odpověď.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 14:07:37     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Ano i ne.
    Zatímco zbraně řeší u nás 300,000 lidí (ne, kecám. Zřejmě spíše 150,000), soukromé školy možná pár desítek tisíc atd., nebezpečí islamismu tu řeší pěkných pár milionů lidí.

    A to už je pro ideology a kavárníky překážka.

    Řeší se různě. Třeba Petra Hampla vyhodili z finmagu, protože "není možné pracovat s člověkem, který představuje nebezpečí pro budoucí muslimskou populaci v České republice. Šéfredaktor by se už nemohl cítit intelektuálem."
    (martinkonvicka.blog.idnes.cz/c/439914/Finmag-a-Petr-Hampl-Jake-to- asi-je-citit-se-intektualem.html)

    Já jsem ty své články o tom, že je potřeba nebýt svině k Muslimům psal před několika lety, kdy to byl ve veřejném diskurzu už spíše menšinový názor.
    Teď došlo díky nástupu šaría-policií, postupům Islámského Státu apod. v Evropě k obrodě obav z Islámu, které proti kterým se vzepjala celá třída intelektuálů a mnoho politiků a naopak tvrdě razí nekritickou adoraci Islámu jako "náboženství míru" a potlačuje protestní názory.

    Ergo má pointa byla: je čas říkat, že je špatné házet všechny muslimy do jednoho pytle a akcentovat a zmiňovat jen toto...

    ...a je čas říkat, že Islám představuje ze systémového hlediska hrozbu totality Šaríiy a s tím je potřeba jednat, but that being said, k jednotlivým muslimům bychom se ani tak neměli chovat jako svině.

    Jde o to, co je a co naopak není vyřčeno a který názorový proud ve veřejném diskurzu je tím podporován.

    Tedy boj na strategické úrovni, pamatujete-li se ;-)

    Toť celá pointa.

     
    Komentář ze dne: 23.12.2014 14:36:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Nevím, jaké problémy měli s Hamplem ve finmagu, ale celkem se nedivím; on v reálném rozhovoru není tak hrozný, ale online se nechá občas unést a věci, které z něj padají, jsou vyloženě na poblití.
    A to nejen o muslimech, i když o těch se také aktivně vyjadřuje ve smyslu, jak by je chtěl povraždit; když nějací idioti vlezli na cizí pozemek a dali tam prasečí hlavy, též tomu tleskal; ale zejména jeho výroky o tom, že kdo krátí daně by neměl mít ani soud a měli bychom se k němu chovat jak k divé zvěři a uštvat ho a bez milosti odprásknout, to sorry, ale to je fakt demence.

    Islám jako "náboženství míru" je samozřejmě nekonečná srajda. Já rozhodně nikdy nic takového nepsal, netvrdil, ani nic tomu podobného.

    V článku o kolektivní vině, kterou jsem psal zejména kvůli těm nadšeným lidem z toho, jak "sankce fungují, rubl padá", těžko budu zrovna psát o tom, že islám představuje hrozbu, protože to se tématu netýká; házení všech muslimů do jednoho pytle už ano.

    Nicméně máte pravdu, když už jsem zmínil jedno, měl bych zmínit i to druhé, tak asi též napíšu článek na toto téma.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 21:55:21     Reagovat
    Autor: Annele - Annele
    Titulek:Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Covere, co se týče Evropy, zde by to fungovalo jednoduše: kdo se nám nelíbí, toho nevpustíme. Koho vpustíme, ten se bude chovat v souladu s našimi zákony. Pokud ne, bude vyhoštěn. Totéž nabídnout jim: že se nebudeme vměšovat do jejich záležitostí.
    Na rozdíl od Němců nebo Japonců nemají muslimové žádný stát ani globální organizaci, na které by se mohli podílet. Co má podle tebe proti nárůstu zla mezi muslimy dělat konkrétní člověk - třeba turecká žena v domácnosti, dělník v Bosně nebo švýcarská lékařka, která právě konvertovala k islámu? Psát blog jako Malala Jusufzai? Myslím, že vliv jednotlivého muslima přeceňuješ. (Bohužel tomu někdy trochu nahrávají i média: článek, v němž islámská obec v Rakousku od IS distancuje byl v miniaturním provedení někde uprostřed novin, zatímco náctileté džihádistky bývají pravidelně na titulní stránce i s obrázky.)
    To podle tebe na některých místech v EU neplatí zákony té konkrétní země? To si nedovedu představit (čímž netvrdím, že to nemůže být, jen pochybuji).

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 10:58:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Ne, neplatí. Kupříkladu v případech mnohočetného znásilňování nemuslimek muslimy britská policie vyšetřovala a obvinila nikoli znásilňovače, nýbrž rodiče znásilněných když si stěžovali, protože Muslimové jsou přeci chráněná menšina, nedotknutelní a pokud proti jejich chování kdokoli cokoli namítne, automaticky je to "hate crime", i kdyby měl stokrát pravdu.

    Když se to prolátlo, byl z toho asi na týden menší škandál, ale rozebírala to jen polovina britských médií, přičemž ta druhá to bagatelizovala a zatloukala. Takže to dost rychle utichlo.

    A právě nebezpeční a násilničtí britští Šaría-Muslimové jsou obraz toho, jak by vypadala naše budoucnost v případě nekontrolovaného neodporování či dokonce podpoře Islámu a muslimské imigrace.

    A ano, přesně tam platí ta vaše poznámka k muslimům jiným: co s tím má Birminghamský muslim dělat? Aby ho nepodřízli jako "odpadlíka" a zrádce?

    Pravda, může proti tomu napsat blog. Ale to je naopak Šaría-Muslimy umně zneužito, protože "muslimové jsou dobří, vidíte, vymezují se proti tomu, to jen pár shnilých jablek"...

    ...a to, že těch "pár shnilých jablek" ve skutečnosti vládne dotyčným oblastem nikoho nezajímá.

    Jou, jou.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2014 21:17:37     Reagovat
    Autor: Cikorka Desiato - Cikorka Desiato
    Titulek:Re: Urzo, pár podstatných postřehů pro vás.
    Děkuji za tento příspěvek, Covere.

    Komentář ze dne: 19.12.2014 22:24:00     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Palec nahoru
    S článkem do písmene souhlasim a hodnocení mi hlava nebere. Nemám sílu číst celou diskuzi, ale tipuju že hlavní kámen úrazu budou muslimové?

    Komentář ze dne: 19.12.2014 23:40:24     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:
    Omluvám se za rozřádkování. Tady je správná verze a doufám, že tu předchozí admin vymaže. Díky předem.
    ============
    Záleží na tom, jak kdo čte Korán. (Já tedy překlad.)
    A ty návody na veškeré životní situace, kterých je Korán plný (Ostatně - Bible také a Tóra rovněž - asi to mají všechny "svaté knihy") jsou stovky a někdy tisíce let staré. Jako návody mohly snad sloužit někdy v době svého vzniku, nyní už je většina "návodů na řešení" zcela mimo mísu. Takže tohle bych jako téma pominul.

    Je tu ale jiná věc - místo fenoménu kolektivní viny si dosaďme termín "kolektivní zkušenost". Letitá zkušenost. A najednou se nám kolektivní vina nezdá až tak nesmyslná. Nebo ne vždy. Je několik bonmotů a v každém je kousek pravdy. Ne všichni muslimové jsou teroristé. Téměř všichni teroristé jsou muslimové. Dvě pravdy, které jsou statisticky prokazatelné a přesto si neodporují. Ne každý Cikán je zloděj a nemakačenko. Velká část zlodějů a podobných živlů je cikánského původu. Opět dvě statisticky dokazatelné pravdy. Tedy jsem-li zablokován ve vchodu do supermarketu skupinou rómských spoluobčanů, dávám si hned ruku na kapsu s peněženkou.
    Takových příkladů bych našel asi spoustu. Prostě zkušenost je taková a je živená předsudky. Pokud se předsudky uvedou na pravou míru - což ovšem neznamená popření skutečnosti. Pořád zůstává vysoká pravděpodobnost, že ten chlápek, co si zapomněl batoh ve vlaku a vypadá jako Arab může být terorista a v batohu nebudou jablka. Usnout ve vlaku v kupé s několika Cikány znamená mnohem větší riziko okradení, než když tam budou treba Němci nebo Rusové. To není o kolektivní vině Cikánů nebo muslimů. To je o statistické pravděpodobnosti.

    Osobní zkušenosti hrají také svou nemalou roli. Pracuji i s Rusy a jen jeden z nich má velmocenské choutky - t.j. když se upraví vodkou do stavu upřímnosti, tak nám, blbým obyvatelům zanedbatelné Kotlinky vysvětlí, že kdyby Ruska nebylo, už bychom jako národ neexistovali. A že Rusko má nad malými národy tak nějak od Boha (sám mluvčí je ale ateista) předurčeno, že se má o své malé slovanské bratry vždy postarat - aby jim někdo proboha neublížil. Jenže z asi deseti Rusy, se kterými se stýkám je jen jeden a je jediný, který nemá VŠ vzdělání. Ostatní se rádi posunuli z Ruska na Západ a dokonce jsou tady docela spokojeni. Mluví česky, jejich děti slaví naše Vánoce (některé i pravoslavné - mají to fakani holt štěstí) a mluví naprosto čistě česky. Jsou tu narození a jsou si jenom vědomi toho, že jejich kořeny jsou jinde. Ale přesto, že tam mají bábušky a dědušky, už se tam vracet nechtějí. (Já mám např kořeny v Polsku. Uvědomuji si to - ale stěhovat se tam nebudu, už mám jinou mentalitu. Z 25% jsem dokonce Němec a příbuzní z této strany si nikdy nenechali vzít to, že Hitler pozvedl Německo. Byla strašná smůla, že prohrál válku. Lišili se jen názorem, kdy měl Adolf začít zabírat Evropu a kdy s tím měl přestat. Už jsou všichni po smrti. A "naši" Rusové si nenechají vzít, že Putin pozvedl Rusko a že jen on je schopen ho dneska vyvést ze srabu, do kterého ho dostal.

    Ostatně když jsme u těch kolektivních vin: Kdybychom (my, EU a USA) tak halasně nepodporovali Majdan, nebyly by vznikly národnostní třenice na východě Ukrajiny (nesmyslný zákaz ruštiny atd.) nevznikla by taková národnostní nenávist (a ta je spíše politická, ne že by byla mezi lidmi) a Putin by neměl šanci toho využít jako záminky k záboru Krymu a "tajnému" angažmá v Doněcku a Luhgansku. To, že Ukrajina chtěla vstoupit do NATO by totiž znamenalo, že by se hranice bipolárního světa přiblížily k Rusku a to tenhle fakt začalo vnímat jako své vojenské ohrožení - protože studená válka vlastně nikdy neskončila, boj o sféru vlivu jen na čas nabyl kultivovanější formy. (Americký radar a silná pátá kolona Ruska v Kotlince, která brdskému radaru nakonec uzavřela cestu.) Hromada z těch názorů jsou tak hlavně propagandistické hrátky. Ale mrtvých na obou stranách přibývá, smíšená manželství jsou v problémech a vzájemná nenávist mezi Rusy a Ukrajinci rychle roste. Bude pak trvat nejednu generaci, než se trochu utlumí. Viz nenávisti česko-německé. Trvají ve velké části populace dodnes. Otázka je, co by se stalo, kdybychom Putinovi tak krásně nenahráli.

    Ostatně - sféry vlivu. "Západ" se angažoval na mnoha místech v Severní Africe, na Středním Východě a podobně. Viz "arabské jaro". Rozhodli jsme se "vyvézt demokracii" západního typu do zemí, které ji nikdy nepoznaly. Pomohli jsme svrhnout diktátory - a následky vidíme dneska. Vlády se většinou zmocnili ti, kteří o demokracii ani neuvažují. A pokud byli někde v druhé fázi islamisté poraženi, tak vítězové taky o žádnou demokracii nestojí. Prostě nedorostli k ní postupným vývojem. Takže jsme rozbourali "starém pořádky" a vznikly tak "nové nepořádky". Islamismus patří mezi agresivní učení a tak je to on, který je pro Evropu největším nebezpečím. A nyní tak módní "multikulturalismus", naprosto nerealizovatelný utopický nápad, srovnatelný s komunismem dělá Evropu nesmírně zranitelnou. Islám tu začíná agresivně infiltrovat a my?

    Co my?

    Bavíme se tu pseudofilosoficky o nepřípustnosti kolektivní viny a o tom, jak neurazit muslimy naší kulturou. Když se začínají stahovat do domů přemnožené krysy, budeme jim dělat nové díry a krmit je? Pak je všechno správně - nemáme tu, v bývalé židovsko-křesťanské Evropě už co dělat. Naše éra skončila.
    Alláhu akbar!

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 00:02:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Jsem moc rád, že jste na ten rozdíl upozornil sám, mnohým jiným jsem to tu musel vysvětlovat.
    Použiji-li tedy Vaši terminilogii, tak proti "kolektivní zkušenosti" nic nenamítám, proti "kolektivní vině" ano.
    Proto je mi také jedno, koho čím urazíme, s tím ať táhnou.
    Bavím se tu o nepřípustnosti VINIT řadové muslimy z toho, co páchají nějací magoři.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 00:30:27     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:Re: Re:
    Ono ještě Rusko:
    Jednotlivé Rusy (u muslimů si nejsem jist, osobně žádného neznám, ale chovají se na veřejnosti dost zpupně) neviním - ale ani car-Putina. Něco začalo mimo Rusko (Osetii a podobné věci jaksi vypouštím - ten terén je pro mě značně nejasný) A Rusko MUSELO nějak reagovat.
    Řešením problému ale rozhodně není eskalace sankcí. Tlak na Ukrajinu by měl být stejně silný, jak na Rusko - aby se došlo k přijatelnému kompromisu. Přetahovanou hrát je na nic. On ten ruský medvěd není zas takový obr na hliněných nohou. Mimo jiné, vyhrál nad Napoleonem a Hitlerem, víme?

    Neústupnost mi značně připomíná "Naše furianty". Nakonec prohrají oba tábory ale nejvíc Ukrajina. A možná za dvacet let bude průměrný Ukrajinec silně nenávidět "Západ", který ho "do toho tenkrát uvrtal".

    S tím nedostatkem skutečné demokracie prý mají Ukrajinci možná stejné problémy, jako Libyjci. Vzpomínám na zfackovaného ředitele kyjevské TV.[;>)
    Ostatně - my tady v Kotlince taky často demokracii "nemusíme". Pochod "Pussy Zeman" - Zum beispiel.

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 12:09:41     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re:
    Kouknou, Urza... Věděj voni co je to stereotyp a k čemu je dobrej?

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 17:28:58     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re:
    Myslel sem si to...

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 21:49:08     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re:
    Protože Urza se evidentně bojí díry v argumentaci, tak tedy takto:
    Nejedná se o kolektivní vinu, to je intelektuálskej blábol, kterej má davu zavřít hubu, aby nepyskoval při dovozu voličů, ale o stereotyp. Stereotyp, tak jak jej definuje psychologie, je způsob uvažování, které umožňuje dělat lepší než náhodná rozhodnutí v okamžiku, kdy není k dispozici dostatek informací.
    Například když vidim tlupu agresivních opic jdoucích proti mně, nedělám hrdinu a přejdu na druhej chodník. Nebo, vím-li, že ta zem je převážně musulmanská (a nesekulární), nejezdim tam, bo hlavu mám jen jednu a nemám dost informací, abych dokázal definovat oblast, kde maj umírněný muslimové tupý mačety.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 11:32:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Protože Urza se evidentně bojí díry v argumentaci, tak tedy takto:
    Nereaguje-li někdo na takové imbecilní pokřiky, ještě to neznamená, že se bojí "díry" v argumentaci. Máte-li zájem, abych Vám odpovídal na příspěvky, pište je tak, abych je shledal odpovědi hodnými.

    Co se týče Vašeho argumentu, tak i po jeho plném vypsání je poměrně chabý, neboť:
    1/ Stala-li se kolektivní vina stereotypem, nepřestává to být kolektivní vina.
    2/ Rozlišujte, prosím, mezi kolektivní vinou předpoklady/předsudky, které člověk má na základě svých zkušeností; jsou to dvě velice rozdílné věci a v této diskusi už se to řešilo.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 11:54:50     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Já tu osobní zkušenost udělal už před několika lety. Potíž je v tom, že ti, kteří tu osobní zkušenost udělali dnes, už o tom nenapíší. Pokud neaplikují stereotyp a nelezou tam, kde musulmani.
    Navrhujete tedy abychom se za účelem osobní zkušenosti všichni hromadně odebrali do Syrie a doufali, že se musulmani při řezání hlav unaví natolik, že na některé z nás nedojde?

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 12:10:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne; proč bych měl něco takového navrhovat?
    Jen prostě muslimové žijí na různých místech, někde je to OK, jinde ne.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 12:20:37     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá. Jmenujte mi nějakou zem, která nemá problémy s muslimy. Nebo se kterou nemají problém muslimové.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 12:25:20     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je ale krasna otazka :-))
    Takova, ze se na ni neda odpovedet, protoze vzdy se da rict, ze minimalne s 1 mulslimem maji problemy vsude...
    Otazka zni, o cem to vypovida.
    Ja bych se zeptal take, na jinou otazku: Jmenuj mi nejakou zem, kde nemaji problemy s ... osobama muzskeho pohlavi, kteri jsou starsi, nez 40 let.
    Neznam jedinou.
    Co z toho vyplyva?
    Tvou logikou videno z toho vyplyva, ze vsichni muzi starsi nez 40 let jsou spatni a je treba je pokud mozno vystrilet.
    Skvele :-))

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 12:37:09     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá. Masivní problémy. Lepší?

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 12:39:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V pohode...soudim, ze bude na svete vice zemi, kde maji masivni problemy s muzi nad 40 let, nez s muslimama....

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 12:48:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A hlavně s lidmi; jmenuj mi zemi, kde nemají problém s lidmi xD

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 13:07:52     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V Arktidě a Antarktidě jsou ty problémy IMHO minimální. ;-)

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 09:36:18     Reagovat
    Autor: hofmas - hofmas
    Titulek:Re:
    +1

    Komentář ze dne: 20.12.2014 09:45:46     Reagovat
    Autor: shulak - Neregistrovaný
    Titulek:Rozslišení
    Kolektivní vina je jedna věc, nicméně bych od kolektivní viny založené na příslušenství k národu diferencoval od víry v něco. První si moc nevybereme, to druhé ano. Tedy dělat si o někom obrázek na základě víry dává smysl. Samozřejmě, že je fajn se vyhnout těm nejjednoduším soudům o islámu, nicméně on za moc nestojí, tedy teď, tady a pro nás(asi evropani). Tady k němu posílám poměrně výstižnej článek.
    http://www.osacr.cz/2014/02/03/islam-zatemnuje-rozum-aneb-filipika-proti-islamu-a- apologetika-jeho-kritiky/

    Komentář ze dne: 20.12.2014 14:44:27     Reagovat
    Autor: hofmas - hofmas
    Titulek:IS
    Musim se priznat, ze v pripade muslimu a jim podobnych cmoudu, ktery v podstate umeji jen brecet a stezovat si, budu kolektivni vinu praktikovat ciste z preventivnich duvodu, protoze jsem jich za zivot poznal radove stovky a ty "v pohode" bych napocital na prstech jedne ruky.

    Komentář ze dne: 20.12.2014 22:07:10     Reagovat
    Autor: 809Kocur - 809Kocur
    Titulek:Pro pobavení
    Někteří žijí svůj život s výkřikem Smrtu USA, smrt Američanům, kdykoliv je někdo ochoten poslouchat. Proč? Vyvražidli přece Inky a Aztéky, ať za to pykají.
    Bohužel mají tito lidé volební právo...

     
    Komentář ze dne: 20.12.2014 22:33:36     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:Re: Pro pobavení
    Ona ta nenávist, zvláště ta "letitá" je dost k smíchu. Kdyby nebyla spíš k pláči.

    Komentář ze dne: 21.12.2014 08:12:43     Reagovat
    Autor: PaulMuadDib - PaulMuadDib
    Titulek:Kolektivní vina částečně existuje
    Domnívám se, že problém „kolektivní viny“ spočívá, jak už z názvu vyplývá, v míře „zavinění“ jedince spočívající v podpoře chování určité skupiny, ať už etnické, národnostní, politické, či oborové.

    Ano, svět není černobílý, takže zcela určitě ne všichni Rusové jsou zodpovědní za chování Putina (mimo debatu nechávám, nakolik je jeho chování projevem zbytnělého ega a nakolik reakcí na zbytnělé ego jiné opice), ne všichni Němci byli zodpovědní za chování Hitlera (ale bez mnoha z nich by se mu tak nedařilo) a ne všichni muslimové jsou zodpovědní za chování příslušníků IS (stačí, aby byli zodpovědní za své vlastní chování – obtěžování žen, zapalování aut a všeobecná zhovadilost).

    Osoby nelze stoprocentně „vyvinovat“ z prasáren páchaných jejich skupinou (viz. „Češi nekraďte“), ale vždy je třeba zvážit úsilí a rizika plynoucí z toho, k dané skupině se nepřipojit, případně ji opustit, když jsem se do ní narodil.

    A tak samozřejmě větší podíl kolektivní viny na prasárnách současných komunistů má dnešní člen KSČM, než měl předlistopadový člen KSČ na prasárnách této strany (nevstoupit tehdy bylo někdy těžší kvůli nátlaku), ale člen KSČ má zase větší podíl kolektivní viny na zločinech KSČ, něž muslim na zločinech islámu (pokud se někdo narodí jako muslim, je změna dost těžká) a muslimové zase mají větší podíl na podpoře zvěrstev islámu, než měli Němci na zvěrstvech Hitlera (změnit národnost je ještě těžší, než náboženství).

    Takže ano, princip 100% kolektivní viny je blbost, každý je zodpovědný jen za své činy. Pokud jimi ale vědomě a cíleně podporuje určitou skupinu, pak je za tyto činy spoluzodpovědný, i když se jich sám nedopouští.

     
    Komentář ze dne: 21.12.2014 11:41:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Kolektivní vina částečně existuje
    mimo debatu nechávám, nakolik je jeho chování projevem zbytnělého ega a nakolik reakcí na zbytnělé ego jiné opice
    To je velmi dobrá poznámka a myslím, že platí obojí.

    stačí, aby byli zodpovědní za své vlastní chování – obtěžování žen, zapalování aut a všeobecná zhovadilost
    No to rozhodně; netvrdím, že muslimové, kteří obtěžují ženy, zapalují auta a vůbec se projevují tímto způsobem, jsou "nevinní"; je úplně jedno, zda mají něco společného s IS, prostě pokud někoho znásilňují, případně někomu zapalují auta, nemám nic proti, aby je někdo odstřelil.
    Nebo Vám snad přijde blbé někoho zastřelit za to, že Vám zapaluje auto? Mně tedy určitě ne.

    Takže ano, princip 100% kolektivní viny je blbost, každý je zodpovědný jen za své činy. Pokud jimi ale vědomě a cíleně podporuje určitou skupinu, pak je za tyto činy spoluzodpovědný, i když se jich sám nedopouští.
    To ale dle mého názoru není vůbec princip kolektivní viny; dokonce ani "méně procentní". Jasně, pokud podporuji nějakou skupinu, která dělá to, co se od ní dá očekávat v době mé podpory, je to i má vina a to bych ani nenazýval třeba 50% kolektivní vina, to mnedle není VŮBEC kolektivní vina.
    Samozřejmě záleží na tom, co je to za skupinu a co se od ní dá čekat v době, kdy ji podporuji. Například pokud podporuji IS, pak jsem pochopitelně spoluzodpovědný za různá zvěrstva, která vykonává. Na druhou stranu budu-li podporovat (třeba spolufinancováním) divadelní klub, přičemž jeho pokladníkovi pak rupne v bedně, za peníze toho spolku (tedy i ty, kterými jsem přispěl) nakoupí výbušniny a vyhodí do povětří mateřskou školku, nejsem spoluviník, protože tohle jsem fakt nemohl předpokládat.

    Jinak s příspěvkem souhlas a díky za něj.

    Komentář ze dne: 22.12.2014 00:51:33     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Entity
    Teda, nedá mě to a zkusím se vrátit k těm entitám (Rusko atp). Přispívající Vašek tvrdil, že entita Rusko se chová jako dobytek, pročež je irelevantní, že při trestání entity Rusko dostávají po držce její subentity Voloďa a veverka.

    Urza tvrdil, že entita Rusko se nemůže chovat jako dobytek, protože entita Rusko nemá rozhodovací schopnosti.

    Osobně se domnívám, že v tomhle se urza a ještě pár dalších lidí mýlí - organizace jako taková může mít vlastní motivaci nezávislou na motivacích a úmyslech jedinců, kteří ji tvoří. Jde o to, že ti jedinci se stanou na té organizaci nějak závislí (u zaměstnanců třebas finančně) a proto díky této závislosti konají v prospěch organizace i činy, tkeré by jinak, jako soukromá osoba, nikdy nedělali nebo je považují za nemorální (pracovníci IG Farben resp Degesch nejspíš doma ve sklepě netrávili své sousedy plynem). V organizaci, zvláště rozsáhlé, s komplikovaným systémem zodpovědností, se totiž rozmělňuje právě odpovědnost jednotlivce za jeho činy (a pak se u soudu hájí "já jen plnil rozkazy, neudělat to, popraví mě a udělá to jiný").

    Stejným principem funguje i stát - je to prostě provázaný systém vztahů, závislostí a toků moci, kdy řada lidí prostě jen přihřívá svou polívčičku a v principu nic špatného tím nemyslí, ovšem jejich činy mají dalekosáhlé důsledky. Dělníci v továrně postaví letadlo a bomby, jiní do těch letadel sednou a letí někoho bombardovat, protože zase jiní jim k tomu dali rozkaz, protože někdo tam dole, kam padají bomby, vyhrožuje vyhozením do povětří nějaké budovy někde úplně jinde. Přitom ti dělníci by radši chytali ryby, piloti leželi na lehátku na palubě a generálové honili holky v přístavu, a ten terorista z bombou má mindrák, protože ta nohatá kafírka mu nechtěla dát a tak jí v souladu s tím, co říkal imám uříznul hlavu.

    Je to jako s hodinama - ty malý ozubený kolečka taky můžou za to, že ta zkurvená kukačka dělá v noci každou hodinu kravál jen částečně, ale i tak to odserou, až ty hodiny trefí dobře mířená bota. Stějně tak obyčejný Voloďa na dálným východě může jen málo za to, že Putin poslal mužíky do Donbasu, ale i tak to odsírá (klesá mu výplata kvůli nízký ceně ropy a blbýmu rublu), protože tím, že v rusku žije, pomáhá ten moloch držet v chodu. Lidi sou totiž pro stát jak ty kolečka, tak to závažíčko, díky kterýmu se to všechno točí.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 02:21:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Entity
    Osobně se domnívám, že v tomhle se urza a ještě pár dalších lidí mýlí - organizace jako taková může mít vlastní motivaci nezávislou na motivacích a úmyslech jedinců, kteří ji tvoří.
    Tady záleží na tom, co myslíte těmi "jedinci":
    1/ organizace jako taková může mít vlastní motivaci nezávislou na motivacích a úmyslech části jedinců, kteří ji tvoří
    2/ organizace jako taková může mít vlastní motivaci nezávislou na motivacích a úmyslech všech jedinců, kteří ji tvoří
    Myslíte-li to první, pak OK, souhlasím, nicméně to nijak nevyvrací žádné mé tvrzení; motivace organizace je pak stejně motivací některých (mocných) jedinců a nic se nemění oproti tomu, co jsem tvrdil výše.
    Myslíte-li to druhé, pak WTF? Jak může mít organizace úmysly a motivace takové, které nechce ŽÁDNÝ z jejích členů?

    Jde o to, že ti jedinci se stanou na té organizaci nějak závislí (u zaměstnanců třebas finančně) a proto díky této závislosti konají v prospěch organizace i činy, tkeré by jinak, jako soukromá osoba, nikdy nedělali nebo je považují za nemorální (pracovníci IG Farben resp Degesch nejspíš doma ve sklepě netrávili své sousedy plynem).
    Což nijak nevylučuje, že se u toho stejně rozhodují.
    Každý z členů organizace se stejně rozhoduje, jaký rozkaz vydá, ale i jaký rozkaz splní; samozřejmě za neplnění rozkazů mohou přijít i hodně drsné následky, což ale nic nemění na tom, že k rozhodnutím dochází.

    Přitom ti dělníci by radši chytali ryby, piloti leželi na lehátku na palubě a generálové honili holky v přístavu, a ten terorista z bombou má mindrák, protože ta nohatá kafírka mu nechtěla dát a tak jí v souladu s tím, co říkal imám uříznul hlavu.
    To jistě ano, ale nic to nemění na tom, že každý z nich se stále může rozhodovat sám za sebe; jistě, následky bývají většinou hrozné, ale nic to nemění na té možnosti se rozhodnout.

    A proto to není jako s hodinami; ta malá ozubená kolečka se rozhodovat nemohou.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 07:53:32     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Entity
    1) Jistě, klidně i všech jedinců. Jde o to, že i takový CEO dělá rozhodnutí tak, aby organizaci neuškodil, majitele nenaštval, sebe o místo nepřipravil. On se sice rozhoduje, ale jeho rozhodování je silně ovlivněno potřebami organizace, a to klidně až do té míry, že koná proti svému přesvědčení (je to sice svinstvo, ale někdo to dělat musí).

    2) Podceňujete ochotu lidí se nechat ovládat. Ti úplně dole si totiž říkají třeba "je to hnus, ale musím živit rodinu" a tak dělají klidně součástky gilotin nebo co já vím. Ti nahoře si zase říkají "je to sice svinstvo, ale my to jen vyrábíme, my nikoho nenutíme to používat" a ten úplně nejvýš "mám zodpovědnost k akcionářům i ke svým podřízeným, nelíbí se mi to, ale musím". Odpovědnost se rozmělnila na menší díly a tak jsou obtížná rozhodnutí mnohem jednodušší.

    Jde o to, že pro vnější pozorování nemusíme nutně znát vnitřní složení nějakého mechanismu. Pokud budte elektronikou úplně nedotčen, stejně se budete moci dívat na televizi - je to pro vás "black box" který dává výstupy, jaké požadujete, nemusíte vědět, jak to uvnitř funguje. S organizacemi to funguje stejně - jsou založeny za plněním nějakého účelu (firmy třebas az tvorbou zisku) a ten mají plnit. Jednotliví lidé, kteří jsou jejich zaměstnanci, jsou více či méně schopní spolupodílet se na jejich směřování, ale hodně tu záleží na celkovém nastavení té organizace - historie a tak. Pokud tedy máme organizaci, která má tradici v nelidských metodách odírání svých dělníků, hrubém potlačování místní konkurence i opozice v místě působění, tak v tomto bude nejspíš potřebovat, pokud se tedy nenajde někdo velmi výjimečný, kdo toto bude schopen změnit - navíc funguje tu jakási brzda v tom smyslu, že uvnitř té organizace se na vedoucí posty dostávají lidé, tkeří jsou schopni tyhle metody zkousnout, a ti pak samozřejmě jakoukoliv změnu blokují (aby se třeba nepřišlo na\ jejich hnusárny), v jsitém smyslu si organizace ty lidi "vychovává".

    Přirovnal bych to právě k živému organizmu - organizace je tělo a ti lidé uvnitř jsou buňky.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 13:05:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Entity
    1/ Jinými slovy ten CEO jedná ve vlastním zájmu a dělá to, co primárně chce (nepřijít o místo a nenaštvat majitele).

    2/ To je úplně jedno; nic to nemění na tom, že se stále rozhodují. Důkazem je, že se sem tam najde někdo, kdo vystoupí z řady.

    Všechna ta přirovnání k živým organismům a elektronice jsou úplně mimo, pořád ignorujete to, co Vám píši:
    - JEDNOTLIVEC JE SCHOPEN ČINIT ROZHODNUTÍ (i když je možné jej ovlivňovat tak, aby se rozhodoval nějakým určitým způsobem, nic to nemění na tom, že on je stále schopen rozhodovat).
    - TRANSISTOR, BUŇKA, PALEC U NOHY, ŠUTR NEDOKÁŽÍ ČINIT ROZHODNUTÍ.

    Protože zodpovědnost je ze své podstaty spojena se schopností rozhodovat, ty analogie jsou prostě neplatné. Zodpovědnost je pevně svázána s rozhodnutím; kdo nemůže rozhodovat, nemůže nést zodpovědnost!
    Nemůžete zodpovídat za něco, o čem nerozhodujete; nerozhodujete-li o ničem, nemůžete zodpovídat za nic. Naopak rozhodnete-li o něčem, jste zodpovědný za svá rozhodnutí. Analogie přirovnávající entity se schopností činit rozhodnutí k entitám bez této schopnosti jsou z hlediska posuzování zodpovědnosti zcela nevalidní a o ničem nevypovídající.

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 09:20:44     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Entity
    Nedorozumění možná spočívá v příliš antropomorfním vnímání pojmu "motivace" (a následně i dalších jako "odpovědnost")...
    Prostě systém (organizace, instituce, stát, národ...) se chová nějakým cílesměrným způsobem sice v důsledku (mnohočetných) interakcí jedinců, kteří mají vlastní úmysly a motivaci, nicméně toto směřování není shodné se zamýšleným (natož plánovaným) směřováním žádného z oněch jedinců...

     
    Komentář ze dne: 22.12.2014 13:07:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Entity
    S tím bych i souhlasil, nicméně z toho nevyplývá, že by se ta organizace rozhodovala sama o sobě, její rozhodnutí jsou vždy rozhodnutími konkrétních lidí (byť se jedná třeba o jejich agregaci).

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.