D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Bolest nebo hlad?
    (ze dne 20.11.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 20.11.2011 21:41:09     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:cena
    Vcelku by mě zajímalo, proč opiáty stojí tolik, když cena morfinu neustále klesá.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:22:34     Reagovat
    Autor: Pat Bateman - georgetown
    Titulek:Re: cena
    Pokud vím, tak opiáty nepatří mezi drahé léky obecně ... Bylo by dobré, kdyby autor svá jednostranná tvrzení podpořil nějakými čísly ..

    Komentář ze dne: 20.11.2011 23:32:04     Reagovat
    Autor: Gildiss - Gildiss
    Titulek:Doplatky
    Já myslel, že pro léky na recept funguje něco jako maximální doplatek ročně (odhaduji 5000 Kč) a po překročení této hranice jsou pacientům doplatky nad tuto hranici vráceny.. Ale vzhledem k tomu, že si kupuji jen Ibuprofen, Stoptusin a Paralen, tak se za odborníka na doplatky a poplatky nepovažuji :)

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 08:37:42     Reagovat
    Autor: childe - mira S
    Titulek:Re: Doplatky
    Z mé strany je to také čistě jen spekulace, ale tak pokud by jsi dostával zpět částku nad 5000 Kč tak určitě ne kařdý měsíc, ale řekněme jednou. dvakrát ročně a tak by to pro zmíněné pacienty bylo asi i problemaatické ufinancovat i když to pak zpětně dostanou navráceno.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 08:39:24     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Doplatky
    Obávám se, že to platí jen na regulační poplatky (vyšetření + hospitalizace + poplatek za recept) ale nejsem si tím jist.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 09:02:50     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Doplatky
    Ano v principu takový institut funguje. Jedná se o tzv. započitatelné doplatky. Viz. web Státního Ústavu pro Kontrolu Léčiv (SÚKL):
    Pokud celková částka uhrazená za regulační poplatky a za doplatky za částečně hrazené léčivé přípravky, překročí v kalendářním roce stanovený tzv. ochranný limit, je zdravotní pojišťovna povinna uhradit pojištěnci částku, o kterou je tento limit překročen.
    Do limitu se započítávají doplatky na částečně hrazené léčivé přípravky pouze ve výši doplatku na nejlevnější lék, který obsahuje stejnou léčivou látku se stejnou cestou podání.
    Tzv. ochranný limit je stanoven ve výši:
    • 2 500 Kč u dětí mladších 18 let, včetně kalendářního roku, ve kterém dovršily 18. rok věku, a u pojištěnců starších 65 let, včetně kalendářního roku, ve kterém dovršili 65. rok věku,
    • 5 000 Kč u ostatních pojištěnců.

    Jak vyplývá z textu, většina léčiv nemá započitatelný doplatek.
    Když vezmeme např. data z května 2011 (novější analýzu nemám¨- Seznam léčivých přípravků a potravin pro zvláštní lékařské účely s uvedením výše úhrady a výší započitatelného doplatku s platností od 1. 5. 2011), započitatelný doplatek byl stanoven u necelé čtvrtiny položek.

    Komentář ze dne: 21.11.2011 09:02:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Spatne reseni
    Situaci v článku zmiňovaných pacientů si dovedu velice dobře představit, neboť jsem byl po dobu čtyř let jedním z nich, bez opiátů (a někdy i s nimi) jsem zažil desítky probdělých nocí v mnohahodinových bolestech. Můj problém naštěstí nebyl trvalý a teď je někdy více, někdy méně, odstraněn.

    Přesto s článkem ostře nesouhlasím a petici nepoděpíši. Přestaňte mi tu mluvit o etice a morálce a obhajovat tím vybírání peněz pod hrozbou násilí. Naopak podpis oné petice je nemorální a neetický, neboť jde o schválení principu, že pokud někdo potřebuje peníze (ať už slovo "potřebuje" definujeme jakkoliv), existuje morální právo použití násilí ke krádeži spáchané na lidech, kteří s tím nemají nic společného.

    Článek hodnotím čtyřkou; přestože s ním hrubě nesouhlasím, je napsán dobře.

    Až přijdete s nějakým skutečně morálním a etickým řešením, rád se připojím. Až skutečně budete chtít udělat víc, než organizovat petice, které Vás nic nestojí (jen si tím zvyšujete společenskou prestiž pomocí překrouceného vnímání etiky a morálky, které se snažíte podsouvat lidem), rád pomohu. Založte charitativní organizaci a proveďte sbírku, dotujte potřebné sami - v takovém případě Vám osobně finančně přispěji.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 10:38:52     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Spatne reseni
    Autor obhajuje vybírání berní? Pokud jsem četl dobře, jde mu toliko o to, aby pacienti dostali funkční lékařskou péči a nikoli paskvil. A jelikož si za lékařskou péči zaplatili "pojištěním", vidím jako krádež naopak to, že jim je odepřena předplacená služba.

    Je systém státního zdravotního pojištění nespravedlivý, zvrácený a nefunkční? Jistě. Ale je tu, ti lidé do něj platí a zlodějinou by jim naopak bylo vyžadovat dvojí platbu za tutéž službu, kde jednou zaplatili pojištění a pak si mají sami platit to, co si už jednou "pojistili".

    Je to podobné, jako se "státním důchodovým systémem": je špatný? Ano. Ale je správné ho škrtem zrušit a všechny ty, kdo odváděli celý život ono "sociální pojištění" vykopnout na dlažbu? Jistě, že ne - to je stejná, ba dokonce větší, zlodějina, než ono vybírání berní.

    Kdyby to nebylo tak tragické, bylo by celkem úsměvné sledovat ty myšlenkové pochody reorganizátorů, kteří se neváhají ubírat cestou kolektivismu, ač se prezentují jako spravedliví.
    Takhle ve jménu přechodu na demokracii uloupit šlechticům pozemky, to bylo špatně. Ale ve jménu přechodu na tržní systém nechat lidem "propadnout" (tedy uloupit) stovky tisíc na sociální a zdravotní "pojištění", to je najednou dobře. Protože "dobrý vyšší cíl".
    Tfuj tajksl. Znova se mi potvrzuje, že někteří radikální pravičáci s úsměvem sklouznou ke stejnému kolektivismu "vyššího dobra", jakému se tak vehementně brání, když jde o ně samotné.

    Měl jsem pochyby, ale že jsem se nad tím musel zamyslet, teď ta petice můj podpis dostane.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 11:15:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Spatne reseni
    Bohužel nemohu souhlasit. Pojmy, které používáte, jsou záměrně zkreslené a překroucené. Co hůř, nepřekroutil jste je Vy, neudělal jste to záměrně, ani si to neuvědomujete. Udělali to jiní (vláda, stát, politici, úředníci, ....), Vy jste to tak přejal.

    Kde začít? Vezmu to postupně.

    Píšete, že pokud se zruší placení lékařské péče státem, jedná se o odepření předplacené služby, tedy krádež. Píšete, že je zlodějina vyžadovat dvojí platbu za tutéž službu (jednou formou sociálního pojištění, podruhé v hotovosti).
    Problém je v tom, že vůbec přirovnáváte daň k nějakému "předplacení služby". Nic takového to není. Když platím za službu, tak jednak vím, za co platím a platím skutečně za to, nikoliv v závislosti na svém příjmu a podobným hloupostem a navíc vím, za co platím, není to nic tak obecného jako "předplácím si nějakou zdravotní péči, ale jako přesně, to se bude v průběhu času měnit", nicméně to není tak podstatné. Ten naprosto zásadní omyl je, že pokud mám něco nazývat platbou za službu, musím mít možnost platbu odmítnout; nemám-li tuto možnost, nejedná se o platbu za službu, nýbrž o krádež.

    Krádež není to, že si pak tu službu musím (jakoby) "znovu" zaplatit, ta krádež je v tom, že ode mě někdo vybral peníze a já neměl možnost odmítnout.
    Budete-li tvrdit, že jste si za službu už zaplatil, v zásadě tím popíráte, že to první vybrání byla krádež (což ale zjevně byla).

    Se sociálním systémem je to podobné. Než budu psát dále, upozorňuji, že tento odstavec je třeba přečíst a vnímat jako celek, protože obsahuje části, které -vytržené z kontextu- říkají něco úplně jiného, než co mám na mysli, takže prosím, nerad bych, aby mi tu někdo citoval větu následující po této samotnou, bez toho, co přijde potom. Ti lidé byli okrádáni celou dobu a jejich "vykopnutí na dlažbu" v zásadě není nic špatného, protože on jim nikdo nic neudělá, on jim akorát někdo něco nedá, což je v pořádku. Ten problém je v tom, že je celou dobu předtím stát okrádal; ono totiž nešlo o to, že oni si už jednou spořili na důchod a teď by si měli spořit znovu. Oni si předtím na důchod nespořili, oni prostě neměli jinou možnost než odevzdávat státu své peníze, který s nimi dělal různé věci, mimo jiné také zajišťoval důchody někomu jinému, ale rozhodně ne jim. To je samozřejmě špatné. Ne to, že jim pak někdo něco nedá. Špatné je to, že byli okradeni.

    Představte si následující situaci. Vloupám se do Vašeho domu a vykradu Vás. Zároveň Vám tam nechám cedulku se slibem, že až se vloupám do dalšího domu dalšího člověka, některé z jeho věcí dám potom Vám jako odškodné.
    Ptám se Vás: je správné, abych se vloupal k dalšímu člověku, abych Vám mohl dát odškodné? Budete v takové situaci řešit jako můj morální problém to, že jsem Vás vykradl, nebo to, že jsem nevykradl nikoho dalšího a nedostál svému slibu Vám dát jeho věci, které bych nakradl v budoucnu? Tyto otázky zní až směšně.... okamžitě mi řeknete, že problém je v tom, že jsem Vás okradl a ne v tom, že jsem neokradl někoho dalšího a jeho věci nedal Vám.... proč měříte státu jiným morálním metrem než mně? Morálka a etika je přece morálka a etika....


    Tohle není žádné "vyšší dobro", to není žádná "teoretická spekulace". To je prostě morálka, etika a čistá logika. Vy v zásadě ohledně sociálního systému tvrdíte, že je morální okrádat další lidi proto, že byli okradeni už nějací lidi v minulosti.
    Stát a vláda jen používají jiných pojmů a dělají věci velmi složité, aby nebylo moc snadné je takto prohlédnout, dekódovat a zaujmout jasný morální postoj. Jsou to špinavosti různě maskované. Pokud se v tom ztrácíte, je dobré si to představit na činech jednotlivců, ne vlády.... tak nemáte vtlučené do hlavy žádné vyhovující a "správné" předsudky, kterými máte soudit stát. A pokud by něco nebylo správné, když by to vykonal jeden člověk, nebude to správné ani v případě, že to vykoná vláda.

    Celý problém spočívá v tom, že pokud požadujete, aby ze systému teklo více peněz, požadujete zároveň, aby teklo více peněz dovnitř. Říci "autor neobhajuje berní, on jen chce, aby bylo více peněz na léky od státu", je hloupost. Pokud chci, aby stát něco platil, zároveň musím podporovat, aby to vybral. A pokud budeme stále ty systémy (sociální, zdravotní, vzdělávací, právní, ....) stále rozšiřovat, případně se bránit jejich zmenšování pod různými záminkami (lidé to potřebují), nikdy se nic nezmění a těch systémů se nikdy nezbavíme, protože kdokoliv, kdo chce od státu více peněz, zároveň musí logicky chtít větší daně. Ta petice neříká "přesuňme peníze ze sektoru A, do sektoru B", ta petice jen říká "více peněz do sektoru A", což v zásadě znamená "více peněz do systému" a to znamená "více vybrat".

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 11:44:24     Reagovat
    Autor: ronin - ronin
    Titulek:Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jen velmi malo lidi si mohou dovolit neco takoveho napsat. Jsou to ty rodiny, ktere maji natolik velky majetek, ze je stat nedokaze ochranit (resp. jejich ochrana je natolik specificka a jsou v takovem potencialnim nebezpeci, ze se jim vyplati si vse platit sami - ochranku, prostor kde funguji, lekarskou peci atd.) Zbytek jsou hlupaci, kteri si nevidi do ust. Do ktere skupiny patrite? Stavite si vlastni silnice? Kupujete si komplet lekarskou peci? Platite si vlastni ochrannou sluzbu? Neobchodujete se statni sferou?
    System solidarnosti samozrejme neni dokonaly a bohuzel casto funguje na principu "co si nevyrves, to nemas" a na to p. doktor zrejme sazi. Ale vzhledem k tomu, kolik penez se pri transferu ukradne (a tam to kradez je, na rozdil od samotneho vybirani dani), tak ma celkem prostor ze ktereho ho muze brat aniz by od vas chtel dalsi penize.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:52:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ta otázka je dle mého názoru položena špatně. Nejde o to, zda si (za podmínek, že mě stát stále okrádá) dokážu ty věci pořídit i tak bez státu a dokonce i státu navzdory, neboť je mnoho z těch služeb monopolizovaných.

    Ta otázka by měla znít tak, zda jsem čistý příjemce (stát mi dává víc než já jemu), čistý plátce (dávám státu víc než on mně), nebo čistý neutrál (nula od nuly pojde). Jsem-li čistý plátce (což jsem, protože mé daně, které odvádím z činnosti v soukromé sféře převyšují můj plat učitele na částečný úvazek, počítám-li do těch daní DPH, zdrávku, sociálku, ....), pak je jedno, jestli si platím ochranku, zdravotní péči, nebo stavím silnice. Jsem-li čistý plátce, pak není pochyb, že bych si to všechno mohl platit, pokud by mi stát ty peníze nebral, neboť stát žádné hodnoty nevytváří, pouze bere peníze, které do něj tečou, a mým odhadem tak za 50% koupí něco, co lidé vážně chtějí/potřebují/koupili by si i tak a 50% vyhodí na blbosti, nebo prostě ty peníze někam zmizí.

    Je-li vedle mě nějaký systém, který dotuji, pak bych se určitě lépe obešel bez něj (bez ohledu na to, jestli dotace probíhá tak, že tam nasypu třeba 2000kč měsíčně, nebo jestli tam nasypu 25000kč a postupně dostanu 23000kč zpět v různých formách - to je totéž). A dokud jsem čistý plátce, mohu si dovolit něco takového napsat i v případě, že si nestavím vlastní silnice a neplatím zdravotní péči.

    I kdybych byl čisteně neutrální vzhledem k platbám (třeba dal státu 25000kč a dostal za 25000kč), pořád si myslím, že bych na tom bez státu byl lépe, neboť bych ty peníze dokázal dle mého názoru utratit mnohem efektivněji a lépe.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 15:46:34     Reagovat
    Autor: ronin - ronin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Vetsina lidi v tomto state jsou dle vasi definice "cisti platci" nebo neutralni. Je to tak a jinak to ani byt nemuze, protoze takhle funguje princip solidarity. U zdravotniho a socialniho pojisteni je to jeste markantnejsi nez u ostatnich dani (samozrjeme to je jina forma dane, ktera se jen hur rozfrcava nez ty normalni), protoze jsou tam nejvetsi extremy - proste na kazdy jednotlivy zdravotni vykon se skladaji vsichni platci dohromady. Proto me vzdycky rozesmeje uvaha nekterych "cely zivot jsem platil zdravotni pojisteni, tak ted na stara kolena si z toho neco vezmu". Nevezme, nic nezbylo.Kazdou korunu kterou zaplati pojistovna jde od lidi kolem nas, ne z nejakeho imaginarniho pojistovenskeho uctu...
    Cili takrka KAZDY platce dane by dokazal se svymi danemi nalozit lepe, ne jen vy. I ja i vsichni ostatni - az do te doby, nez by dostali rakovinu, skoncili na spinalni jednotce nebo se jim narodilo dite z vrozenou vadou (a tisice dalsich moznych pripadu). Prirozeny vyber v lidske spolecnosti nefunguje, funguje solidarita - a to solidarita nucena. Jestli je to lidske spolecnosti ku prospechu nebo ne, je druha otazka, ale vzhledem k osidleni zeme v poslednim stoleti bych to povazoval z tohoto hlediska za celkem uspesnou strategii.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 00:33:12     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    teď nevím, jestli ten princip solidarity trochu nepřekrucujete. Solidarita je založena právě na tom, že dnes platím a někdy jindy budu čerpat. Ne na tom, že jsem solidární a teď mám, tak to vám všem zaplatím a až budu potřebovat utřu nos. To by se každý na tu solidaritu hezky z vysoka.

    a jestli je to úspěšná strategie, to je také otázka. Jste si jist, že to osídlení je způsobeno výhradně solidaritou neboli nuceným okrádáním druhých a ne něčím úplně jiným, například změnou životních podmínek, snížením pracovní zátěže a zlepšením stravování? Jak velkou roli asi hraje vynucená solidarita, když někteří přežijí navzdory solidárně placené lékařské péči (to je trochu nadsázka, ale někdy to bohužel platí)?

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 11:44:00     Reagovat
    Autor: ronin - ronin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ne, neprekrucuju, je to presne tak, jak riakte - dneska platim, protoze mi nic neni, jindny mi neco bude, tak budu cerpat. Nebo treba nebudu - protoze mi nic nebude, nebo me to rovnou sejme. Ale neni to zadny sporici fond, zadne pojisteni v komercnim slova smyslu, je to proste myslenka "vsichni si snizime prijem o xx procent a nikdo neskonci na dlazbe nebo pod drnem jen proto, ze mel aktualne smulu". A vyzaduje to trvalou kontinuitu, jinak mame na krku vzpouru jiz zucastnenych.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:24:12     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ale jiste, nejlepsi by to bylo vsechny ty dane zrusit a pojisteni taky a nechat na lidech, at si to delaji, jak sami chteji.
    To asi vime "vsichni".

    OVSEM!! Dneska tu je nejaky stav, a jaksi nehrozi, ze by nejak brzo presel k tomu, ktery by byl idealni (podle me a tebe a par dalsich). Takze by nebylo od veci resit situaci, jaka je TED. Ono je sice hezke, ze tomu nemocnemu rekneme : Hele, system je uplne na hovno, kdyby tu byl spravny system, tak by sis to cele platil sam, takze si to plat sam i za tohoto systemu ..a ze do toho systemu ted cpes nejake prachy? No tak je tam necpi, je to strasne jednoduche...muzes se trebas odstehovat....do....treba....ehm....Zimbabwe? ....no, tam taky ne....no to je jedno, proste NEKAM, kde to funguje tak, jak pisu a tam budes v raji na zemi a tam si to vsechno zaplat.

    V soucasne dobe tu je nejaky system, a ten nemocny jaksi nemuze cekat 10-20-50-100-1000 nebo kolik let, az se to tu zmeni. To uz taky za tu dobu muze byt pod drnem. Takze bohuzel, stat ho ted okrada, a tak kdyz uz ho okrada, tak by ho alespon mohl nechat chcipat za mensich bolesti.

    Tady nejde o to, jestli nekdo souhlasi ci nesouhlasi se socialnim statem. Tady se bavime o tom, ze dneska to tu sice stoji za hovno, ale alespon ty nejhorsi pripady by ten stat mel resit, kdyz uz ty lidi okrada a NEDAVA JIM JINOU MOZNOST, nez se nechat okradat...

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:36:19     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Koukám, žes lépe než já vyjádřil to, co jsem chtěl napsat...
    Takže +1

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:40:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Budu pochopitelně moc rád diskutovat, nicméně bych tedy ocenil reakce na mé argumenty, neboť si diskusi nepředstavuji tak, že něco napíši, Vy mi napíšete odpověď sice k tématu, avšak ignorující mé argumenty, někdo Vám na to hodí +1 a konec.

    Můj dotaz zní stále takto: Předpokládejme, že jsem zloděj, který vykrádá domy. Vykradu dům, věci prodám, s penězi žiji, dokud nedojdou. Pak vykradu další dům, výdělek částečně prošustruji a (značnou) část peněz dám majiteli předchozího vykradeného domu. To stále opakuji. Vždy vykradu dům, část peněz utratím a zbytek dám majiteli předchozího vykradeného domu. Protože vše utrácím a sám moc nic nemám, nemohu "ze svého" nikoho odškodnit. Pro každou svou n-tou vloupačku mám morální obhajobu, že kdybych ji neprovedl, jak by k tomu přišel majitel (n-1)-ho domu. Je morální, abych dál kradl? Je to etické? Pochopitelně můžete říci, že jsem neměl vykrást ten první dům, ale to už je zahrané a stalo se. Jaké řešení navrhnete? Abych se uskromnil a kradl věci ve stále menší a menší hodnotě, nějakým způsobem zkoušel částečně splácet a rozložil zátěž mezi co nejvíce lidí, aby nikdo nebyl škodný moc? Řekněme, že vykrávám vážně milionáře, peníze už nemám a i kdybych do konce života pracoval, nemám jak splatit jedinou krádež. Mohu akorát krást dál a vždy vracet předchozí oběti z toho, co ukradnu té následující. Když pak toto řemeslo předám dál svým dětem, kteří po mé smrti odškodní mou poslední oběť z další krádeže a vychovají tak i své děti - je to etické a morální? Je to nejsprávnější věc, kterou mohu udělat ve chvíli, kdy už v té situaci jsem?

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:13:39     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Takova situace TU NENI. NENI tu situace, kdy by nejaky zlodej takto vykradal domy a takto se choval.

    Situace se zdfravotnim pojistenim TU JE. Znovu opakuji - ano, vim, ze je to SPATNE.
    A znovu opakuji - NE, neda se s tim pres noc nic udelat, z ruznych duvodu. Ta situace tu bude i zitra i za nekolik let.

    Takze: Ano, stat nas okrada na danich a "zdravotnim pojisteni". OVSEM - Deje se tak PREDEVSIM diky tomu, ze DEMOKRATICKA VETSINA lidi si to tak PREJE.

    Demokracie je spatna? Ano....
    Lidi jsou dementi? Ano...
    Je to cele nemoralni? Ano....

    OVSEM - Uz to tu je. TED to tu je. TED nemocny clovek plati "pojisteni". Ten system tu TED je. Takze kdyz uz nic jinyho, mel by ten system delat alespon maximum toho, co deklaruje, ze delat chce a proc byl zrizen.

    Ja neobhajuju stat, ani zlodeje - nakonec, v techto dnech intenzivne premyslim, jak neplatit tak vysoke dane / pojisteni a jsem nahrubo domluven se zamestnavatelem, ze pujdu delat na zivnostak.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:47:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Je úplně jedno, že tu ta situace není a myslím, žes to byl právě Ty, který jsi jednou v debatě o vlastnických právech použil argument, který obsahoval šílence, který si na své zahradě postavil přístroj na výrobu černé díry, ale sám neví, že když jej aktivuje, vytvoří černou díru.... přesto jsme na základě toho diskutovali (pokud se pletu a ten argument použil někdo jiný, omlouvám se, ale diskutovali jsme kolem toho).

    V rámci toho by bylo fér, kdybys mi odpověděl na mou hypotetickou situaci s hypotetickým zlodějem, která je mnohem pravděpodobnější než domácky vyrobený přístroj na černé díry.

    Ono totiž nejde o to, že tu takový zloděj není. Ono jde o to, že pokud by bylo pro toho zloděje nemorální vykrást další dům, aby mohl odškodnit svou předchozí oběť, jsou pak v zásadě pouze dvě možnosti - je nemorální, aby stát dělal, co dělá, pod stejnými záminkami, NEBO by bylo třeba najít nějaký výrazný rozdíl mezi tím divným zlodějem a státem.

    Není prostě logicky možné mít dvě situace, které se od sebe morálně a eticky ničím neliší, ale zároveň je jedna etická a druhá nikoliv.


     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:51:57     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Je nemoralni, aby stat dela, co dela
    a zaroven
    Stat neni to co zlodej, protoze demokraticka vetsina lidi si preje, aby stat delal to, co dela, takze stat pouze plni zadani, ktere dostal od vetsiny.

    To, ze vetsina chce, aby stat delal nemoralni veci, je sice smutne, ale je to tak

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:03:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Zlodějina schválená parlamentem je pořád zlodějina.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:12:49     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jedině pokud si ten, kdo si to myslí, dokáže svůj názor obhájit silou. Jinak je to jen akademická debata.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 02:26:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Bať. Právo není ničím jiným, než schopností prosadit svůj zájem.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:15:28     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    To jo. Ale pokud je 70% vloupaček se souhlasem vykradených, kteří to berou jako poněkud vyšinutou formu spoření, těch 70% zlodějina není a zloděj by měl dostát svému slibu a provést refund.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 01:12:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Vzhledem k tomu, kolik lidí opravdu platí daně, je Tvoje analogie mimo. Ono je to tak, že 70 % odsouhlasí vykradení nikoli své vlastní, ale zbylých 30 %. Z těch 70 % jich k úhoně přijde jen menší část.

    ČR má ca 10 milionů obyvatel. Z toho necelých 8,5 milionu má volební právo. Z těchto 8,5 milionu připadá ca 1,5 milionu na důchodce, 1,1 milionu na státní zaměstnance (včetně doktorů, učitelů, zaměstnanců rozpočtových organisací, ale bez polostátních firem, kterých snad ale není tak moc). Takže ca 30 % elektorátu neplatí daně vůbec.

    Další nezanedbatelná skupina má tak malé příjmy, že vůbec neplatí daně z příjmů, s ohledem svou kupní sílu se nepřetrhne ani u těch nepřímých a vlivem různých dávek apod. v mnoha případech bude pasivní jejich bilance vůči státu i při započtení odváděných "pojištění". Ca 6 % volebních hlasů (tj. ca 3,5 % všech voličů při typické účasti 60-65 %) dostanou velké socanské strany v důsledku volebního systému od lidí, kteří s nimi nesouhlasí do té míry, že volí malé strany. Volební účast neřeším, protože do značné míry akceptuji to, že lidem, kteří k volbám nepřijdou, asi stávající systém zase tak moc nevadí.

    Ve výsledku to možná nedá 70:30, (mj. proto, že volební účast bude v různých skupinách různá) ale 60:40 téměř jistě ano. Pokud bychom počítali pouze voliče stran vládních, bude ten poměr výrazně tristnější, ale nedělejme si iluse, že by voliči parlamentní oposice byli menší etatisté a příznivci okrádání ostatních.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 18:49:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Tak s ohledem na to, že nemáme přímou demokracii, nýbrž zastupitelskou, neplatí ani to, že by stát dělal to, co většina lidí chce. Jenže i kdyby dělal, nic to nemění na etice a morálce; že něco chce většina lidí, je de facto irelevantní (viz. ten starý dobrý otřepaný případ s fašisty a plynovými komorami).

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 11:40:27     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jo, me to Urzovo horecnate blouzneni o tom, jak by svet mel vypadat, taky nebavi, protoze je uplne k nicemu.
    Tady je proste realnej svet a realna situace, ktere ted pacienti celi. Platili celej zivot dane, cimz hradily duchody a leky jinejch lidi a stat se ted chova, jako zlodejska kurva, ktera jim stejnou solidaritu odpira.

    Mimochodem Urzo, dovolil bych si ti tady odcitovat cast listiny zakladnich prav a svobod, konkretne z hlavy ctvrte, clanek 31:

    "Každý má právo na ochranu zdraví. Občané mají na základě veřejného pojištění právo na BEZPLATNOU zdravotní péči a na zdravotní pomůcky za podmínek, které stanoví zákon."

    Takze, to, co tady stat opetovne predvadi je nejen pekna vsivarna, ale navic je to protiustavni a jako takove by ten zakon samozrejme opet mel skoncit, jako stiznost u ustavniho soudu a ustavni soud by to, stejne jako vsechny ty ostatni paskvily, ktere nase vlada furt generuje, mel rozcupovat a shodit ze stolu. Ony totiz i ty tricetikorunove poplaty u doktora jsou protiustavni, to, jak se tady doplaci za zubare je naprosto v rozporu s pravnim radem, atd.
    Ti pacienti si proste to pojisteni plati (platili, v pripade, ze jsou to uz duchodci) a stat si tu ted s nima vytira prdel, basta... tady proste naprosto neni o cem diskutovat. Kecy o tom, jak by to vsechno bylo byvalo bylo mohlo byt uzasne v Urzove anarchisticke republice, kdyby nahodou nekdo byl byval Urzu ucinil prezidentem tohoto naseho kocourkova jsou fakt k nicemu.
    Zpusob financovani naseho zdravotnictvi je proste rozjetej vlak, ze ktereho nelze jen tak halabala vystoupit tak, ze reknes "a ode dneska se to cele bude delat jinak", tim bys vyrobil akorat hromadu mrtvol (coz zas neni az takova hruza, stejne vsichni chcipnem, drive, ci pozdeji, zejo) a jeste ke vsemu by ses zachoval, jako jeste vetsi kurva, nezli jak se chova nas soucasnej stat.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 11:41:24     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    hradili, hradili... smarja, mi krvacej oci, kdyz to vidim, sry za hrubky.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:23:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Nechápu, proč mi citujete listinu základních lidských práv a svobod. Osobně ji považuji za špatnou, nesouhlasím s ní, nikdy jsem ji neobhajoval, takže mě pomocí ní těžko o něčem přesvědčíte.

    Ale i kdybychom se o tom měli bavit, tak ta Vaše citace říká: za podmínek, které stanoví zákon. Zákon teď ale říká, že nemají právo na ty konkrétní léky na bolest, na které měli právo předtím.... takže i podle listiny zákldních lidských práv a svobod je situace teď v pořádku (opět připomínám, že s tou listinou nesouhlasím, ale nechápu, proč mi ji házíte jako argument, když mi dává za pravdu).

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:31:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jo a ještě jedna věc.... píšete mi, že nechat ty lidi umřít by bylo ještě horší než to, co dělá současný stát.

    Já prostě nesouhlasím. NECHAT někoho umřít (nikoliv zabít ho) NENÍ porušením jeho práv. NUTIT NĚKOHO K PLATBĚ porušením jeho práv je.

    Netvrdím, že je správné nechávat lidi umírat, ani netvrdím, že jsem toho zastáncem, naopak - sám často přispívám na charitu, případně jinak pomáhám lidem....

    Je to jako ten známý příklad s tonoucím a loďkou. Někdo se topí v jezeře, Vy jste na břehu a stojí tam loďka, která patří někomu, kdo tam není. Necháte-li utopit tonoucího, ničí práva neporušujete. Vezmete-li loďku a zachráníte tonoucího, porušili jste práva majitele loďky.
    Kdybych v takové situaci byl, raději vezmu loďku a poruším cizí práva, nicméně pokud by se dotyčný pak domáhal odškodnění za použití loďky, nepošlu ho do háje s tím, že jsem ji nutně potřeboval, ale budu to s ním řešit, protože má pravdu. A nikdy bych nesouhlasil s ničím, co by PŘIKAZOVALO lidem v takové situaci tonoucího zachránit, protože je to prostě špatně (ač bych rád, aby se tak všichni lidé chovali DOBROVOLNĚ, nikdo nemá právo je k tomu nutit).

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:33:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Spatne reseni
    »Radikál je člověk, který si výrok "větrání je dobré" vyloží tak, že má rozbít všechna okna v domě« - W. Churchill


    Hele, tyhle všechny kydy, konstrukty a hrátky s definicemi znám a velice dobře je chápu. Jenže narozdíl od radikálů také vidím to, že jejich recept na spravedlivou společnost skrze skokovou změnu je stejně neetický, amorální a zbrklý, jako komunistická Utopie. Sorry za ostrá slova, ale nemám teď čas se v tom patlat a vysvětlovat, že je rozdíl mezi krádeží, podvodem, pyramidou; hledat dobrovolnost plateb a dokládat to statistikami atd. Jen takový podnět k zamyšlení - promyslete si koncept komerčního, ale zákonem vynuceného povinného ručení. Tam si ho taky neplatíte, ale je vám kradeno - takže na něj nemáte nárok? (Jde o část věty vyznačenou kurzivou - ta se dotýká vaší opravdu husté logiky a implikace). Pokud ano, tak se mi připomeňte, až se připletete do bouračky.

    Ale k téma. Když začaly být vypláceny státní důchody, první generace příjemců by je dostala zdarma: mohli šetřit - a k tomu navíc dostali důchod.
    Pokus o skokovou "nápravu" stavu na styl "tak to škrtnem" by znamenal, že "poslední generace" nebude mít ani důchod, ani úspory. Protože úspory si šetřit nemohli a důchod jim byl odepřen. Ditto zdravotní péče.

    Jsem ten poslední, kdo by se zastával stávajícího, resp. státního systému jako "správného". Jsem minarchista, ne socan. Ale nejsem "po nás potopa" radikál, a už vůbec nejsem ten, kdo by chtěl napravovat špatnost světa na cizí účet. Protože to je přesně ten kolektivistický postoj typu "já vidím nutnost dobra, které zavedeme zákonem, pár tisíc lidí bude mít bolesti, jiní chcípnou hlady, ale to je jejich problém, já páchám dobro a náklady jiných mne nezajímají."

    Nehledě na ten úchylný detail, že vy ani nechcete zavést ten správný systém: vy chcete nechat stávající špatný, ale navíc ho protunelovat tak, aby - mám-li použít vašeho demagogického příkladu - byl jeden člověk oloupen, druhý taky, a vy jste z toho přitom vyšel lépe.

    A co do zvyšování daní se to nepromítne, protože jakkoli mizerné zdravotnictví je, opravdu to není *ta* velká položka v rozpočtech. Co do zvyšování daní je naprosto bezpředmětné se bavit o tom, že musíme někomu sebrat léky, podvést ho a nechat chcípnout v bolestech, protože jinak by se zvyšovaly daně - protože ty daně se zvýší naprosto nezávisle na lécích, třeba aby bylo na kameru městského sledovacího systému, která i se zapojením stojí 500-900 000.

    * * *

    Začít otáčet šroubem na opačnou stranu, tj. k osobní zodpovědnosti a minimálnímu státu - ano, jistě, začněme co nejdříve.
    Ale nastolit z pozice moci to, co vnímám jako "ideální řád", ihned, radikálně, bezohledně, za cenu nesenou ostatními - ne.
    A v tom je rozdíl mezi radikály a mnou.


    Třeba řešení penzí si velice dobře dovedu představit mj. skrze "solidární daň" (tj. Kalousek by předstoupil před národ, oznámil to, co již každý ví - tj. "důchody nebudou" - a nastavil systém tak, že se "sociální pojištění" přejmenuje na "solidární daň", čtyřnásobně sníží a bude použito výhradně pro sanování dojížděcího/vypínaného průběžného systému a poté zrušeno úplně; tj. stejně jako teď by stávající generace "30-" důchod nedostala, ale odváděli by výrazně nižší odvody a ty by - jsa pojmenovány pravdivě - nezavdávaly falešný pocit pojištění) - ale nikoli skokovým vypnutím typu "já nechci odvádět sociální, tak to vypnu a důchodci, chcípněte, váš problém".

    Rozloučím se dalším citátem:
    »Řekl jsem vám, že jsem pátral po podstatě zla. Myslím, že jsem blízko tomu, abych ji definoval: je to nedostatek empatie. To je charakteristika spojující všechny obviněné - nefalšovaná neschopnost se vcítit do druhých. Mám za to, že zlo je absencí empatie« - Dr. Gustav M. Gilbert, psycholog při Norimberském procesu

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 13:48:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    někdo (myslím JJ) tady kdysi navrhoval pokrýt část nebo většinu dobíhajících důchodů z prodeje státního majetku. To vidím jako ideální řešení, ani by nebyla třeba solidární daň.

    firmy, podíly ve firmách, nemovitosti - toho má stát neurékom a důchodci by z toho vyžili a ještě by zbylo na funus. :-)

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:04:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    O tom jsme se s JJ bavili zrovna včera a já mám dojem, že státního majetku je tolik, že by prodej dokázal akorát tak sanovat státní dluh, ale nikoli platit důchody - viz www.svobodni.cz/snizte-schodek-statniho-rozpoctu/
    Jinak by to samozřejmě bylo ideální.

    Ale to už jsou otázky praktické implementace, a ta je složitější - protože aby si lidé mohli šetřit na důchod, musíš zajistit i takové drobnosti, aby o ony úspory nepřišli inflací atd.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:19:52     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    ten odkaz, ale neřeší odprodej státního majetku, já skutečně myslím prodej nemovitostí a pozemků (těch je ve státním vlastnictví neuvěřitelné množství a stojí spoustu peněz, bohužel asi neexistuje žádný ucelený přehled), z kterého by byl jednak výnos a druhak úspora, protože by to v dalších letech nic nestálo, prodej podílů ve firmách, prodej případně zrušení státních firem.

    po přechodnou dobu by se nějaká malá daň platit dala, přesněji dala by se nějak postupně snižovat. Zase garantovat, že příštích 40 let nebude inflace, je asi trochu kontraproduktivní. Šetřit nebo nešetřit na důchod by si musel každý sám jak umí a jak si to zajistí by musel být jeho boj nebo se do toho zapleteme zpátky.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:28:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    S tím se dá souhlasit. S tou inflací jsem to myslel tak, že stávající nastavení "inflace je dobrá" a úmyslná inflace v řádu procent ročně je vysloveně demotivující: pokud dám peníze do banky, tak mi buď úrok vykompenzuje inflaci a nic nedostanu, nebo je menší, než inflace, a potom o úspory de facto přicházím.
    Garantovat se samozřejmě nedá nic, ale inflace by neměla být systémová, podporovaná a vytvářená.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 23:14:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    s inflací je to ještě složitější, protože v současné době je naopak "držena" při zemi a není to moc dobré, ale hlavně se to nedaří. EU a potažmo ČR bojuje s cílováním inflace a pořád se jim to lehce vymyká z kloubů, cíl je asi dvě procenta, nebo dvě a kousek a ono to jede 1,8 a 1,7 a furt se to nedaří dostat na 2,2 . . .

    inflace pro dlouhé roky nepředstavuje tak velké nebezpečí, přesněji nemusíte si nechat peníze uložené stále na jednom místě, můžete je přesouvat a vyjednávat si výhodnější podmínky. V lepším případě máte možnost vydělat, protože i banka to může špatně odhadnout, respektive ani banka nedokáže odhadnout podmínky na 40 let dopředu. Dlouhodobé úspory na důchod by inflace zničila jen v případě extrémních politických událostí. A zase není nutné ukládat úspory na důchod jen u banky a čekat, že mě inflace uživí.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:15:23     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    No nevím, podle má stát už jen velmi málo podniků, které za něco stojí. Leda tak ČEZ a Budvar. Jinak má spíš ty, který by nikdo nechtěl ani zadarmo (Ceské dráhy, České aerolinie atd.).

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:27:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    tam by se ušetřilo na dalším provozu, ale já jsem skutečně myslela prodat nemovitosti a pozemky. Těch je v majetku dost a dále jsou ve vlastnictví těchto firem, které by nechtěl nikdo ani zadarmo.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:54:59     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jen majetek Lesů ČR je kolem 150 miliard. Další stovky miliard je hodnota majetku, který LČR spravují a který patří jiným částem státu. České dráhy by nikdo ani zadarmo nechtěl na provozování, ale o jejich nemovitosti (a nemovitosti SŽDC) a jiná aktiva by zájem byl. Navíc by se ušetřilo na dotacích.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 17:03:30     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Otázka je, jak je stanovená tahle hodnota, jestli je to tržní nebo podle nějakých tabulek, přičemž v tomto případě tipuju spíše to druhé. Nevím, do toho zas tak nevidím, ale nezdá se mi, že by to byly schopni za tuhle hodnotu prodat.

    S těmi budovami a pozemky SŽDC je to ovšem pravda, často to jsou lukrativní části dnešních měst, protože naši předkové stavěli nádraží vesměs v centru :o).

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 17:51:06     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Je to tržní* cena podle nějaké studie, kde se už zohledňoval i pokles cen v případě, že by se ten majtek rozprodával v krátkém čase a tím by ohromně vzrostla nabídka.
    ___
    * Pochopitelně v rámci existujícího pokřiveného trhu, kdy vlastnické právo k lesu je omezeno tunami různých předpisů.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 22:55:21     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Je to sice off-topic, ale kdyz uz vas zde vidim, tak to radsi napisu, nez to zapomenu...

    Asi pred 14 dny jste mne peskoval, ze "bankerum pripisuji prilis velkou moc". Nuze, posudte sam, zda je nahoda, ze pulku financi v EU maj pod palcem zrovna panove z Goldman Sachs:

    http://tinyurl.com/736k4ea

    V teto souvislosti si tez nemohu odpustit pripomenout, z jakeho naroda to panove Goldman a Sachs byli. (Ano, ja vim, ze jejich rodiny uz nejspis na fungovani te firmy nemaji zadnou moc, ale opravdu se mi to nezda jen jako prosta nahoda.)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:06:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    A počujte Kefalín, eh čo to táram, Sálus... Čo také si predstavujetě pod takovým "mít pod palcem"?

    Jsou to jejich peníze? Nebo jsou to peníze, které někomu ukradli proti jeho vůli? Nebo jsou to peníze, které jim prostřednictvím různých investičních nástrojů lidé dobrovolně svěřili (ať už si o těch investičních nástrojích oba myslíme, co chceme)? Nebo jsou to peníze, ke kterým přišli nějakou malou domů, kterou jim odsouhlasili *voliči svobodně zvolení* politici či těmito politiky najmenovaní představitelé centrálních bank?

     
    Komentář ze dne: 27.11.2011 14:25:16     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Chtel jsem odepsat uz driv, ale D-F server mel 3 dny vypadek nebo co. Takze jen v rychlosti. Shodou okolnosti presne o tomto tematu vcera napsal ten Roberts:

    http://tinyurl.com/cx3zmvq

    A zde dokument, ktery jsem zde linkoval jiz nekolikrat, popisuje personalni propojenost Goldman Sachs do americkych instituci, a to vcetne tech, ktere by na bankovni sektor mely dohlizet:

    http://www.nachumlist.com/goldmansachsobama.htm

    Ten dokument je stary cca 3 roky, dnes je ta provazanost jeste mnohem hlubsi. Neni proto divu, ze kdyz v JuEsEj uz to maji obsancovany, tak se ted snazi udelat to same i v Evrope.

    Tady prece nejde vubec o to, jak se k tem prachum dostali nebo kolik jich maji. Tady jde o to, ze je pouzivaji k zavedeni neceho, co se da de facto nazvat novodobym fasizmem - ten totiz take byl zalozen na uzkem propojeni statu a velkeho prumyslu. Az na to, ze na rozdil od fasizmu se bankeri ani nesnazi prilis skryvat, ze to nedelaji pro blahobyt "prosteho lidu", ale aby ziskali temer neomezenou moc. A myslim, ze zrovna vam tohle moc po chuti nebude...

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 11:54:07     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ceske drahy bych si zadarmo kdyztak zdovolenim vzal.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:13:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    To jsem se možná špatně vyjádřil, nebo jste mě špatně pochopil.
    Já netvrdím, že na ty peníze, které lidi do systému zaplatí, nemají nárok. Neříkám, že by se mělo platit pojišťení a nic nedostávat zpátky. Krom toho s tím povinným ručením, které je povinné, tam je alespoň přesně specifikováno (ač je to donucení také špatně), co to přesně znamená a jakým způsbem z toho budete něco mít. U toho zdravotnictví v zásadě nic řečeno není.

    Každopádně jádro toho, co tvrdím, je to, že pokud z toho systému chceme víc peněz, bude se i více vybírat. Proto jsem apriorit proti všem státním výdajům a pro každou úsporu. Pokud jen tak řeknete, že má stát platit nějaké léky, které teď neplatí, v zásadě to znamená, že ten systém se stane mohutnějším, poteče do něj více peněz. Kdyby ta petice říkala "ubereme peníze tam a tam a dáme je místo toho na léky proti bolesti", je to jiná situace. Ta petice ale říká "budeme platit léky proti bolesti", ale neřeší, kde ty peníze vzít, což je implicitně rozšíření toho systému.

    Dále mi podsouváte věci, které jsem neřekl a trvám na tom, že ani omylem a ani trochu nenaznačil. NECHCI STÁVAJÍCÍ SYSTÉM (říkáte přímo, že chci) a NECHCI ŽÁDNÉ DOBRO ZAVÁDĚNÉ ZÁKONEM (to také říkáte, ještě dodáváte něco o chcípání hlady atd.), nic podobného jsem nikde nenapsal a ani jsem nenapsal nic, co by se tomu byť jen vzdáleně podobalo. Už proto, že dobro a zákon se vylučují.

    Pak píšete o pomalém otáčení šroubem na druhou stranu, směrem k minimálnímu státu.... přesto ta petice je přesně otočením šroubu na tu "špatnou" stranu. Byť je to pod pozlátkem páchání dobra a není to tak absurdní jako cyklostezky. Jedná se prostě o státní výdaj. Podpisem pod tu petici jej podporujete. Někdo považuje za super blaho cyklostezku, jiný zimní pneumatiky, další vzdělání pro všechny, jiný léky proti bolesti. Byť jsou tyto cíle rozdílné, princip je stejný - zvýšení státních výdajů za něco, co někdo považuje za správné. Osobně považuji léky proti bolesti za lepší než cyklostezku, ale určitě najdete lidi, kteří to budou vnímat obráceně - proč máte pravdu Vy a ne oni? Jsou v zásadě dvě možnosti. Buď řeknete, že pravdu máte oba a ty výdaje se dají na cyklostezku i léky, nebo řeknete, že pravdu nemá nikdo a nebude nic. Vy ale na jednu stranu říkáte, že jsem extrémista a radikál, když nechci, aby stát platil nemocným léky, jenže jak se tohle slučuje s Vaším povolováním šroubu? Platit nemocným léků je úplně stejné utahování šroubů jako stavba cyklostezek kolařům.... má to sice z mého (a patrně i Vašeho) pojetí světa mnohem lepší opodstatnění, nicméně utahování šroubů je to naprosto stejné.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:19:57     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ja jsem psal jinde - jak si vubec dovolujes tady psat tyhle radikalni odsudky lidi, co plati "zdravotni pojisteni" a tedy za nej pozaduji "plneni", napriklad leky, kdyz sam zdravotni pojisteni platis? Ti lide plati a maji za to narok na zdravotni peci, ne na nejake cyklostezky. Az bude cyklostezkove pojisteni, jiste za to lide budou mit narok na cyklostezky. Michas dohromady jablka a lokomotivy, nebot to spolu nema NIC spolecneho.

    Az prestanes platit zdravotni pojisteni, a budes si vsechno platit za hotove / zaridis si to jinak, potom prijd a kritizuj ty, co platej a pozadujou plneni.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:40:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jak už jsem říkal, systém podporuji, protože musím. To ale neznamená, že bych své názory měnil, jen to znamená, že je možné mě násilím přimět k tomu, abych jednal jinak, než jak považuji za správné. Navíc ty názory nepovažuji za radikální, což v zásadně znamená, že nejsem nijak nekonzistentní, když se nechovám jako radikál a nenechám se kvůli nim zavřít.

    Pořád se tu oháníš nějakým "plněním zdravotního pojištění", na které mají lidé nárok. Jenže ten termín je hrozně vágní, neznamená to v zásadě nic.
    Kdo říká, že "plnění zdravotního pojištění" je přesně úhrada léku A, nikoliv však úhrada léku B? Ty to stavíš do pozice "stát jim slíbil plnění zdravotního pojištění a teď jim ho odpírá". Jenže slíbil jim někdy někdo, že dostanou přesně lék A? Neslíbil. Ani nemohl. Teď stát říká "těm lidem stačí lék B" a Ti lidé říkají "ne, my potřebueme lék A". A autor článku napíše "lék B nestačí", stát si určitě sežene doktora-experta (něco jako dopravního experta Humla), který řekne "lék B je naprosto vyhovující". A kde je pravda? To nejde moc posoudit.
    Pokud se Vám nelíbí cyklostezky, mohu dát jiný příklad.... seženu-li si lékaře, který mi řekne, že mám fyzické bolesti vyvolané psychosomaticky a způsobené traumatem z moc malého penisu, mám mít právo na bezplatné zvětšení penisu?
    Ten příklad je samozřejmě přehnaný, nicméně schválně, abyste viděl, že ta situace není zdaleka tak jednoznačná jako "oni si zaplatili pojištění a stát ho odmítá plnit".

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:49:29     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Proto je nutne, aby se stat rozhodl, co je a co neni nutne platit z toho, co lidem sebere.
    A pro mne osobne je lepsi, kdyz bude stat platit leceni tem, co jsou zminovani v clanku, nez tem, co maji male penisy. A nebo tem, co potrebuji paralen...

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 18:51:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Mně z toho nějak vyplývá něco jiného. Osobně si myslím, že řešením je právě to, že je nesmysl, aby se vůbec cokoliv platilo.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 11:58:20     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Samozrejme, to je idealni stav. A ted takova otazka: Pokud pan Urza zitra pujde po chodniku a zlomi si nohu...Odebere se do nemocnice, a tam si VSE zaplati dobrovolne ze sveho? Vzdyt prece je zle zle spatne, aby ti leceni zlomene nohy hradil stat, ze ? Takze predpokladam, ze by si to pan Urza hradil ze sveho, je to tak?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:08:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Já s Urzou v zásadě souhlasím. Haksnu jsem si sice zlomil na schodech a ne na chodníku, ale zaplatil jsem si to opravdu sám. Spokojen?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:20:31     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ale pokud je mi známo, kdybys dostal nějakou ošklivou dlouhodobou nemoc, tak by sis to sám neplatil, není-liž pravda? V tom zlomení haksny totiž figuroval tvůj podíl, což z toho dělá poněkud jinou situaci, než onemocnění nezaviněné.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:22:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    V současné situaci asi ano. Za situace normální bych se pro podobné případy pojistil.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:23:58     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Opačně: "asi ano" se vztahovalo na to, že bych si to nechal zaplatit z pojištění.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:40:12     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ty jses uplne jina kategorie :-) Predevsim - fakt nevim - platis si tu v CR zdravotni pojisteni? Takove to povinne?
    Pripadne tam nekde u vas?
    Moc bych se nedivil, kdyby ne :-)
    Takovych, co si to maji jak zaridit, ale moc nebude. Ja nad tim premyslim horem dolem, ale nic mne nenapada:-((

    A jinak, ja chtel slyset odpoved od Urzy, nikoliv od tebe :-))

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:45:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Platím...

    Jak neplatit, to bych věděl, on to zase takový problém není. Problém je v tom, že nevím kde/jak se potom pojistit na věci, které si případně nebudu moci dovolit zaplatit z vlastní kapsy.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:57:46     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Tak proc sis potom - pokud to neni tajne - platil zlomenou nohu ze sveho, kdyz jsi mohl z toho, co si platis?
    Nebo sis to nechal osetrovat v zarizeni, ktere nespolupracuje s pojistovnama?
    Tak jako tak, rekneme si uprimne, ze malo kdo ma na to platit pojisteni a jeste si pak platit hotove leceni nemoci :-) Ja bych na to asi nemel, a to mam prijem docela nadstandardni :-(

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 20:48:18     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Protože jsem si tu nohu zlomil vlastní blbostí a přišlo mi trapné to platit z pojištění, které beru opravdu jako pojistku pro závažnější případy.

    23 tisíce na zlomenou nohu by dal dohromady v podstatě každý. Ano, někdo jen tak mimochodem, někdo by si kvůli tomu musel odpustit dovolenou nebo novou TV, ale nezaplatitelné to není. Neznám rodinu, kde by si někdo lámal nohu ob měsíc, aby to opravdu stálo nějaké nesehnatelné peníze.

    IMHO jsou opravdu problematické dva okruhy:
    1. Opravdu závažné nehody, kdy člověk skončí na JIP a následně na měsíce na lůžku nebo velké operace jako transplantace, kardiostimulátory

    2. Chronické věci, vyžadující dlouhodobou léčbu. Deset tisíc na zlomeninu ruky jednou za 10 let najde v rozpočtu asi každá rodina, deset tisíc každý měsíc za nějaké exotické léky už ne.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 00:44:20     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    kardiostimulátor není tak drahý a jeho voperování asi taky nevyjde tak strašně draho. Před cca 18 lety vyšel samotný kardiostimulátor na asi 4 500 DM. A to už byl ten malý novodobý budíček, který by dnes měl stát méně, i když v současném pokřiveném systému možná výrazně více, těžko říct.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 00:52:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    tak nijak nezlevnil, nalezená cena v rozmezí od 59tis. do 150tis.

    a ještě jsem narazila na téma, zda je používat opakovaně nebo ne. Do diskuze, zda zničí nebo nezničí pec, jsem už neměla odvahu ani kouknout. :-O

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 01:15:18     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne resen
    Možná by ses divila, co všechno lze ve zdravotnictví používat opakovaně...

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 01:20:43     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne r
    kdybych měla kardiostimulátor byla by moje největší starost, jestli ho vypnout až mi bude ouvej, aby mě nedržel zbytečně při životě. :-(

    ale podle diskuze se opakovaně nepoužívají a zatím nebudou a podle zkušeností vím, že když ho nepotřebuješ, nikdo ho nechce. Prostě ti ho voperují a už je tvůj napořád.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 01:14:23     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Samotný kardiostimulátor je zaplatitelný relativně v pohodě. Ale ono se to nabalí - spousta léků, hospitalisace. U jednoho mně známého případu na ca 1,8 milionu.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 01:26:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne resen
    jenže to je nereálná a pokřivená cena. Bydlení v dobrém hotelu by vyšlo výrazně levněji. Cenu léků nejspíš určuje závislá smažka podle toho, kolik by byla ochotna vydat v případě absťáku a dostatku volných prostředků a milion pro doktora za operaci a pooperační péči je slušná částka. ;-)

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:45:58     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    "Ti lidé" (pravděpodobně většinou onkologičtí pacienti) říkají, že potřebují lék A (a nechtějí lék B), jelikož s obojím již mají zkušenosti. Autor článku, lékař, s nimi souhlasí. Státní šupák rozhodl, že si (najednou!) lék A patrně každý rád zaplatí (má-li z čeho).
    Tak kde asi ta pravda bude?!
    Malý penis bych do toho nepletla... "těm lidem" už totiž ani nejde o život - pouze o dožití s pokud možno co nejmenšími bolestmi. V tomto případě je (pro mě) situace jednoznačná: vidím to jako hyenismus nejhrubšího zrna.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 19:05:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Kde asi bude pravda? A jednoznačná situace? Nedělal bych tak unáhlené závěry na základě jednoho článku. Zatím tu máme názor jediného lékaře, krásně a sugestivně napsaný článek, má evidentně podporu.

    V tom ale problém není. Já tomu celkem také věřím a rozhodně si také myslím, že léky proti bolesti jsou důležitější než operace penisu. Problém je ale v tom, že podobný článek Vám mohu napsat téměř o čemkoliv.... a mnoho dalších lidí ještě lépe.

    A přesně tak vzniká velký stát a velkými výdaji. Mnoho lidí chce mnoho věcí, když se to hezky podá, každý s tím souhlasí, když někdo nesouhlasí, je hned radikál (viz. já tady).

    Když se jedná o cyklostezky, všichni tady protestují, jak je to hrozné, že na to musí platit.... když se jedná o léky pro nemocné, je najednou situace úplně jiná. Ale v čem, krom toho, že to skoro každému tak připadá? Stejně jsou lidé, kterým to tak nepřipadá a jejich okrádání je v pořádku? Když Vás někdo okrádá, aby postavil cyklostezku, je to zloduch, protože Vy si cyklostezku nepřejete. Ale co když si někdo nepřeje platit léky nemocným? Ten na to nemá právo?

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 20:00:50     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Nemá.
    Tedy měl by - ale jenom v případě, kdy by nikdo neplatil povinné zdravotní odvody, a lidi se rozhodovali jen dle svých preferencí, na co peníze dají/nedají. Jako různým pouličním žadatelům, chrastícím kasičkami... těm vskutku nikdo dát nic nemusí. Navíc by si dotyčný musel platit všechna ošetření, operace a léky sám. Potom se může rozhodovat... a sám za sebe, pokud možno.
    Srovnání s cyklostezkami je prakticky na stejné úrovni, jako ten penis. Když se cyklostezka nepostaví, zdechne cyklista v bolestech?!

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:15:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Problém je, že Vy tvrdíte "hranice mezi tím, kdy stát má a nemá přispívat, je zdechnout v bolestech / nezdechnout v bolestech".
    Jenže někdo další může přijít a říci "hranice mezi tím, kdy stát má a nemá přistpívat, je bezdomovectví / bydlení".
    Někdo další může říci "hranice mezi tím, kdy stát má a nemá přispívat, je zaměstnání / nezaměstnanost".
    Další pak přijde a řekne "hranice mezi tím, kdy stát má a nemá přistpívat je dovolená na Kanárech / dovolená v Chorvatsku".

    A teď mi řekněte: Kdo z nich má pravdu? A proč zrovna ten? Proč jsou Vaše názory lepší než jejich?

    Připustíte-li, že existují situace, ve kterých má člověk kvůli vlastní nouzi/problémům právo omezovat svobodu ostatních, pak nemáte žádný způsob, jak ospravedlnit, že ty situace jsou právě ty, které Vy považujete za "kritické" a ne nějaké další. A jediná rozumná metoda, jak tu hranici určit, je vzít názory většiny, což pak ve výsledku dává to, co tu máme teď (plus minus).

    Většina lidí (evidentně včetně Vás i mě) se shodne na tom, že nemít cyklostezku je méně závažný problém, než zdechnout v bolestech. Podobně se pravděpodobně většina lidí shodne i na tom, že nemít cyklostezku je vážnější problém, než nemít soukromou flotilu jachet. A teď mi řekněte, proč má být ta hranice státního příspěvku právě tam, kde ji cítíte Vy? Každý člověk ji cítí jinak.... tak oč je ta Vaše lepší?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 21:30:37     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    To je všechno čirá demagogie.
    Já se domnívám, že tuto hranici (kde ji podle vás cítím já, jako jedna z mála), má stejně stanovenou každý, ano: každý člověk. Jak jsem už řekla, nejedná se už ani o život, jen o způsob dožití. A řekla bych, že jeden každý člověk, odkudkoliv a na celém světě, si NEPŘEJE umírat ve vleklých, neustálých a nesnesitelných bolestech. Tam je přece všeobecná shoda!
    Vyvraťte mi to, najděte někoho, kdo si přeje opak...

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 21:41:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Možná jste si můj příspěvek nepřečetla moc dobře, proto jste se dopustila jedné chyby v úvaze, plus pak ještě jedné z nedomyšlenosti. Tvrdíte, že KAŽDÝ člověk má hranici nastavenou přesně tam jako Vy. To není pravda ze dvou důvodů.

    1/ Někteří (je jich málo, ale přeci jen nějací existují) lidé mají tu hranici nastavenou níže a ty peníze by na umírající v bolestech nedávali. Jedná se například o všechny sociopaty, autisty (nebo se píše outista?), část sadistů, část asociálů.... tito lidé mají svá práva a nikdo by je neměl nutit přispívat smrtelně nemocným.
    NAVÍC kdyby si skutečně všichni přáli to, co říkáte Vy (tj. dávat peníze smrtelně nemocným), tak je tam od září dávají a nepíší petice, ale to už je detail.... rozhodně není pravda, že KAŽDÝ má tu hranici tady, jak říkáte.

    2/ Drtivá většina lidí má tu hranici mnohem výš. Tj. na smrtelně nemocné by peníze dávali, ale zároveň by je dávali i na nezaměstnané, dětská hřiště, cyklostezky, ekologické projekty a tak dále.

    Sečteno a podtrženo z Vašeho tvrzení, které jste chtěla vyvrátit, tj. že KAŽDÝ má tu hranici tam, kde Vy, se vyklubalo, že přesně tam, kde máte tu hranici Vy, ji nemá prakticky nikdo.... ale přesně kvůli podobným krátkozrakým názorům (viz. VŠICHNI si myslí to, co já), vzniká obrovský státní aparát (průměrný cykloaktivista si patrně také myslí, že každý kultivovaný člověk si myslí to, co on).

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 22:01:25     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Myslím, že jste trochu mimo oba...
    Barbucha netvrdí, že všichni chtějí přispívat smrtelně nemocným. Tvrdí, že všichni chtějí, aby jim bylo v případě potřeby přispíváno na tlumení opravdu krutých bolestí.
    Ani to není bezvýjimečná pravda, ale dost se to ke 100 % blíží - zejména pokud započteme i ty, kteří v takové situaci upřednostní jednorázové utlumení...

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 00:37:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Přispívání smrtelně nemocným je pouze zobecnění toho, aby se jim přispívalo na léky, které tlumí opravdu kruté bolesti; navíc je vážně jedno, co tam dosadíte za termín, má odpověď bude platit stejně pro všechny věci, které jsou tomu alespoň trochu podobné. Sociopatům to bude jedno tak jako tak a určitě bude existovat mnoho lidí, kterým to zas bude připadat málo a budou chtít dotace od státu na mnohem víc věcí.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 12:31:49     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jízlivec pochopil, co jsem měla na mysli.

    Já nemluvím o tom, co si kdo přeje platit JINÝM lidem. To je jasné i mně :-), že si prakticky nikdo nepřeje platit sousedovu léčbu (ten ať klidně zdechne i s kozou).

    Naopak, jelikož si každý přeje PRO SEBE co nejlepší péči (a nejen v případě rakoviny, ale u ní je to zvlášť pochopitelné), a přeje si to i ten soused, i já, i vy... všichni...musí se v tomto případě, logicky, dojít k všeobecnému souhlasu.

    Nevím, jak to napsat ještě lépe, abyste přestal trvat na něčem, o čem jsem vůbec nemluvila...

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 13:00:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Pak ale není důvod, aby něco takového řešil stát, ne? Přeje-li si to KAŽDÝ člověk, může si to zajistit sám.
    Problém pak nastává v případě, že si to nezajistí (nemůže, nechce, nepovažuje to za důležité, nebo nevěří, že se mu něco takového stane, případně nějaká kombinace toho). V tomto případě pak ale nemá smysl řešit, co chce každý pro sebe, ale to, co chce každý pro druhé, protože pokud si někdo něco nezajistí a má to mít, musí mu to zajistit někdo jiný - a přesně o tom mluvím.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 13:46:03     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne resen
    Nemusí to nikomu zajišťovat někdo jiný, když to může fungovat na základě všeobecného konsensu. Všechny pojistky fungují podobně - platíte si pojištění, aniž by se vám kdy něco stalo (nevyhoříte, nevykradou vás ani jednou za život)... a svou platbou vlastně přispíváte těm, které něco potrefilo. S ní se skládáte, spolu s ostatními, na jednoho "postiženého". Nebo mu řeknete, že jste právě rozhodl, aby si vyhořelý barák znovu postavil za své?

    A dosud to srovnatelně fungovalo i s placením těch bolest tlumících léků (o ničem jiném nemluvím).

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 00:44:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne r
    To, co říkáte, by bylo naprosto v pořádku v případě, že by to "pojištění" bylo dobrovolné a fungovalo jako skutečné pojištění.

    Je-li něco pojištění, pak zejména platí, že si ho každý může a nemusí platit. Krom toho ještě navíc (což není moc důležité, ale vyplývá to z toho) typicky cena pojištění odpovídá rizikům a výši pojistných událostí, nikoliv například příjmu dotyčného.

    To, co nám tu stát prezentuje jako "pojištění", to je prostá krádež, protože to zaprvé všichni MUSÍ povinně platit a zadruhé platí v závislosti na svých příjmech.

    Z tohoto důvodu stavím celou svou argumentaci na podobnosti s krádeží, nikoliv pojištěním, neboť to je krádež, nikoliv pojištění.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 01:34:04     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spat
    Což je pěkné, ale lidé to jako pojištění brali - kdyby ne, dávno by svrhli vládu. Tím státu vznikl závazek. Pokud byste ho pro přechod na komerční pojištění ignoroval, dopustíte se podvodu.
    Více viz dole.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:58:59     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Pokud nejsem úplně přetažený a ještě mi slouží oči i to za nimi, napsal jste, že
    1) teď, tj. v rámci stávajícího systému,
    2) nemají plátci "zdravotního pojištění" dostávat lékařskou péči, protože
    3) ta je státním výdajem, přičemž rušit jakékoli státní výdaje je "správné", no matter what (což je slovníkové "vyšší dobro") přičemž
    4) zrušení proběhlo zákonem či vyhláškou, které se nyní - byť nepřímo - zastáváte.

    Což mi tedy dohromady zní naprosto jako "vyšší dobro zaváděné ve stávajícím systému zákonem", to se na mne nezlobte.

    To jste podepřel velice kreativním argumentem, že "když se někdo pojistí nedobrovolně, nemá mít plnění", posléze upraveným na "když se někdo pojistí příliš obecně, nemá mít plnění" (pokud tomu tak není, vskutku nerozumím kontextu, v jakém se těmito tvrzeními oháníte [omluvte výraz, nenapadá mne lepší]).

    To vše na základě dojmu, že je tu jakási ekvivalence ve vztahu "náklady na zdravotní péči <=> výše zdanění" a že když dosáhnete - na náklady jiných lidí a za cenu jejich utrpení navzdory jejich "pojištění" - úspor, o tyto úspory se sníží daně.
    Což je nesmysl a druhý nesmysl.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 19:13:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Já nic takového neříkám.... říkám úplně totéž, co tady běžně píše 95% lidí o cyklostezkách, akorát teď je to na jiné téma, příliš citlivé a humánní, takže jsem tu za vyvrhela.

    Já prostě tvrdím, že ten systém nemá existovat a jsem pro každé jeho omezení. Až na to, že nepovyšuji své pocity ohledně toho, co je dobré a co zlé, nad pocity jiných lidí.... jestliže říkám, že by se měly státní výdaje omezovat, nemohu najednou začít tvrdit, že "to sice ano, ale výjimku mají léky, protože jsou důležité", neboť je to pak nekonzistentní, jelikož někdo jiný může říci, že výjimku má vzdělání, někdo zas tohle a tamto a dostaneme se až k tomu, co tu teď máme.

    Výše zdanění samozřejmě odpovídá státním výdajům. Pochopitelně se to nerovná, protože příjmy jsou mnohem větší než výdaje, moc peněz se promrhá na režii. Rozhodně tam ale souvislost je. Velký stát, hodně služeb, vysoké daně, to spolu souvisí.... malý stát, málo služeb, malé daně.

    Pokud zrušení zákona považujete za zákon, pak ano, zastávám se zákonů, nebral jsem to tímto způsobem.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:18:26     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    A v tom je ten problém. Systém nemá existovat - ano, na tom se shodneme (nebo víceméně).
    Ale jedna věc je ideál, a druhá a zcela odlišná věc je ukrást lidem jejich peníze, podvést je, trápit a zabít jen ve jménu ideálu.

    Tedy - na cíli se shodneme i my dva.
    Na prostředcích se neshodneme, protože já říkám, že nemáte právo ve jménu vyššího cíle (neexistence systému) ty lidi podvést a na jejich náklady to omezit. Že když už zaplatili, vy nemáte právo jim říct "smolík, já jsem proti systému, tak vaše platby ignoruju a chcípněte si".
    V tom to je.

    Cyklostezky si nikdo nepředplatil, protože žádné "cyklostezkové pojištění tu není" - jak už psal tuším Lojza.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:19:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ono je ale úplně jedno, jestli si cykloztezky někdo předplatil, nebo ne, ti lidé MUSELI platit, oni neměli jinou možnost. Navíc oni si nepředplatili ten konkrétní lék, oni si předplatili nějakou vágní "zdravotní péči".

    To je podobné, jako kdybych obviňoval stát z toho, že si platím "sociální pojištění" a když se ze mě náhodou stane bezdomovec, nedostanu nový dům. Taky jsem si něco předplatil a pak jsem nedostal něco, co jsem si pod tím třeba mohl představovat.

    Ti lidé si rozhodně nezaplatili žádný konkrétní lék, ti lidé zaplatili nějaké zdravotní pojištění a neměli nikde definováno, co přesně to znamené, které léky to jsou a co a jak moc bude stát platit.

    Dostali jsme se na místo, kde se Vám prostě nelíbí ořezání státních výdajů, protože podle VAŠÍ hodnotové škály už je to něco "fakt zásadního a esenciálního". Problém je, že podle hodnotové škály jiných lidí jsou stejně zásadní jiné věci. Proč byste jim pak takové věci upíral?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 22:32:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    to těžko, v platbě sociálního je definováno na co ho platíš - nemocenská, důchodové pojištění, politika zaměstnanosti, o domech tam není ani zmínka. Dokonce je ta platba rozdělena na jednotlivé položky v procentech. Druhá věc je, že stát nakonec určí jaký dostaneš důchod, jakou nemocenskou, jakou podporu v nezaměstnanosti. Ale o novém domě ani zmínka.

    nakonec ti lidé možná nezaplatili ani ten vágní lék, protože jsou už dlouho invalidní, ale od toho zase máme tu proklínanou solidaritu.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 00:38:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Netušil jsem, že je to až tak přesně definováno, nicméně když je to "definováno" zákonem, který se může kdykoliv změnit, tak je to stejně asi úplně jedno.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 01:06:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Urza a radikalismus
    Do prčic Urzo, tohle je fakt "my o koze a oni o voze."
    Vůbec se tu nediskutuje o tom, jestli je správné, aby lidé museli platit na solidární zdravotní pojištění od státu. V tom se asi drtivá většina diskutujících shodne, že to správné není a mělo by se s tím něco dělat.

    Rozdíl je v tom receptu, jak s tím něco dělat.
    Vy tvrdíte, že ideál je nechat lidi, ať zaplatí státní pojištění a pak na ně hodit bobek a nechat je se utrápit v hrozných bolestech.

    Jiní včetně mně tvrdí, že takhle - na styl "rovná čára" - ten přechod dělat nejde.

    Kdyby byl ideální systém a ti, co dnes pobírají ty léky, neplatili pojištění státní, neštěkl by po státní dotaci léků ni pes. Maximálně by někdo vyhlásil sbírku.
    Jenže - a to je to, co máte pořád takový problém pochopit - takový systém není.
    Je systém, kde si ti lidi nemohli zaplatit komerční zdravotní pojištění, protože jim tyto peníze byly sebrány ve prospěch solidárního zdravotního pojištění. To je realita, kterou musíme reflektovat.


    Říct, že oni si sice pojištění nemohli koupit, protože měli povinnou účast v tom státním - ale nakašlat, státní rušíme jako nesprávné a oni ať si chcípnou, to je ten radikalismus.
    Protože to je vůči nim nefér: trestáte je za něco, co nemohli ovlivnit.

    Fér je přechod poměrový, kdy každý dostane nějakým poměrem péči ze solidárního systému a zbytek z komerčního. Tj. dnešní důchodce dostane 100% ze systému solidárního, třicátník přestane okamžitě platit do solidárního systému, ale 65% každé léče bude muset zaplatit z komerčního pojištění, nu a za 80 let budou všichni na komerčním pojištění. To je fér.
    Protože v tom dostane každý to, co si zaplatil, resp. odvedl.
    Vy ale chcete po lidech 100% toho, co odvedli do solidárního zdrav. pojištění, a navrch k tomu 100% platbu za léky, které jim tím, co už zaplatili, nechcete proplatit s poukazem na principy. Chcete po nich, aby své statisíce investované do "zdraví" odepsali ve prospěch ideálního systému. Chcete po nich chcete 200% platby za zdravotní pojištění. A to je ten radikalismus, to je to nefér jednání, ba až hyenismus, proti kterému to brojím já, lojza, moussa...

    Chápete to konečně?
    Pro jistotu ještě jednou:
    kdyby nebylo povinných odvodů, nikdo by nehájil státní platby za ony léky proti bolesti.
    Ale že povinné odvody jsou a ti lidé je zaplatili, vy nemáte právo je nutit jejich platby odepsat a zaplatit si léky znova - z peněz, které nemají - jen proto, že se vám takový systém líbí více.

    Co si kdo zaplatil, to má dostat. Vy (resp. nyní stát) jim to, co si zaplatili upíráte*. V tom je celý problém. Až se povede všechny převést na komerční pojištění, žádný problém nebude.

    Snad už jsem se vyjádřil pochopitelně.

    __________________________
    *s invencí legálního podvodu pojišťováka na styl "ale vy jste se u nás pojistili proti povodni, né potopě, takže máte smolíka a nic vám nedáme."

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 01:32:38     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Urza a radikalismus
    Už mám jádro pudla: tím, že si od lidí nechal platit "zdravotní pojištění", má stát závazek.
    Když chce přejít na ideální stav - tj. komerční pojištění -, musí tento závazek nejprve vyrovnat: buď proplacením vložené částky, nebo poskytnutím služeb (vč. léků proti bolesti).
    Pokud by závazky nevyrovnal, dopustil by se na oněch lidech podvodu, a to - vzhledem k jejich stavu - obzvláště nelidského.
    A pokud vy na základě logiky "účel světí prostředky" schvalujete, ba doporučujete, aby stát v rámci přechodu na komerční pojištění ignoroval závazky vůči lidem s bolestmi, schvalujete tím podvod (na lidech s hroznými bolestmi).
    Proto jste tu v takové soustředěné palbě.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 11:59:48     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jak jako, ze "že má stát platit nějaké léky, které teď neplatí, v zásadě to znamená, že ten systém se stane mohutnějším, poteče do něj více peněz."

    Co to meles za hovadiny? Tady je celou dobu rec preci o tom, ze stat VYBIRA STALE STEJNE PENEZ a tim, ze tedkonc odmita hradit ty opiaty Z NEJ VYPADAVA STALE MENE, COZ JINYMI SLOVY ZNAMENA, ZE ROZKRADA STALE VETSI CAST TECH NA DANICH VYDRENYCH PENEZ.
    A proti tomu je ta petice. Me se zda, ze ti tak nejak uplne unika pointa cele veci...

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 12:13:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    No pokud vím, tak stát do zdravotnictví opravdu sype stále více peněz.

    Zda se to rozkrádá stále víc nevíš - je to sice dost pravděpodobné, ale abys to mohl tvrdit s jistotou, potřeboval bys dost detailní přehled úhrad. Je pořád ještě dost možné, že tohle škrtání je důsledkem růstu relativně legitimních výdajů na léčbu nějaké jiné diagnozy, která se najednou začala objevovat ve vyšším počtu.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 13:34:32     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Tomu moc neverim. Blbost je totiz nelecitelna a da se jen diagnostikovat. :-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 13:42:09     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    No, léčitelná sice není, ale lze ji odstranit. Bohužel to zatím žádný pacient nepřežil :p

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 14:19:36     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Tyjo, ale to je hezka predstava, ze by mi nakup streliva hradila zdravotni pojistovna! :-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 14:26:31     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jak tobě? Jim přece. Nebo bys chtěl snad mít něco jako zdravotní ústav, přisáty na státní cecek? Fuj, fuj! :p

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 21:04:59     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Podporuju... Někdy mi Urzovy názory přijdou jako z jinýho vesmíru. Ale nejsem si jistej, jestli je moje podpora vítaná :)

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 00:39:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Patrně je, neboť mé k této problematice tu sdílím asi sám se sebou xD

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 11:24:48     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Spatne reseni
    petici jsem podepsala, když už musím platit daně, zdravotní a já nevím co ještě, tak souhlasím, aby moje peníze dostali právě tito lidé. Nemocní, invalidní, bez možnosti se o sebe postarat.

    chápu, že takový člověk nemůže čekat na reformu zdravotnictví nebo státu, protože je mu zle teď hned.

    nesouhlasím s tím, že si autor článku peticí zvyšuje svou společenskou prestiž, řekla bych, že je to pro něj jen práce navíc a jemu osobně to nepřinese vůbec nic.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 11:42:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Spatne reseni
    To je asi poprvé, kdy s Tebou nesouhlasím. Jsem ochoten přistoupit na to, že autorovy úmysly jsou čisté, že nejde o společenskou prestiž. Neznám ho, možná jsem přestřelil.

    Za tím ostatním si ale stojím, protože pokud bych přistupoval k zdravotnictví tak, že když už to stejně platím, ať s tím náloží tak a tak, v zásadě bych ten systém schvaloval a myslím, že když budeme vždy vycházet z toho, že už se něco stejně platí, musí se to tedy využít co nejlépe, tak už se to nezmění a bude se to platit dál. Trochu mi to připomíná logiku, kterou jsem četl v nějakém článku o emisích - vycházejme z toho, že autobusy a vlaky pojedou tak jako tak, proto nejezděme auty - ono je to na emise sice podobné, ale ten vlak/autobus stejně pojede, takže lépe jet jím. Není to ten případ, ale stejná logika.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:27:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jenom se te zeptam - platis "zdravotni pojisteni"?

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:15:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Platím, i sociální; co jiného mi také zbývá.
    Respektive bych si platil zdravotní pojištění i v případě, že bych nemusel, stejně jako bych si šetřil na důchod. Dost možná bych si obojí platil i v podobné výši, takže by se pro mě z finančního hlediska nic moc nezměnilo. Přesto možnost neplatit považuji za velmi důležitou, byť bych ji nevyužíval.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:08:59     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    No vidis - platis. Platis -> podporujes -> jak si teda dovolujes kritizovat jine? Nereknu, kdybys neplatil, tedy nepodporoval. Podporujes uplne stejne jako ti, proti kterym vedes drsne reci, ze nemaji podporovat...

    Takze prosim te - kdyz uz chces sirit radikalni nazory, bud v nich konzistentni.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:30:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Já jsem ale zcela konzistentní v názorech. Jen je možné mě násilím dohnat k tomu, abych jednal jinak, než považuji za správné.

    Jedná se jen o to, že ten systém podporuji, když musím. Když to trochu přeženu, tak pokud mi namíříš pistoli na hlavu (a já budu věřit, že bys mě zastřelil), klidně Ti řeknu, že jsem komunista a chci zrušit peníze a zavést rovnost příležitostí, sociální stát a já nevím co všechno.

    Nebudu ten systém ale podporovat v případě, že se mohu svobodně rozhodnout a nic mi nehrozí.

    Já své názory za radikální nepovažuji, proto mi také nepřijde, že bych měl -jako radikál- za ně nějak trpět. Kdybych se považoval za radikála, třeba bych spáchal sebevražedný útok na parlament, já nevím.... protože se ale za radikála nepovažuji, projevuji své názory jen do té míry, dokud z toho pro mě plyne maximálně společenské znemožnění.... když už bych z toho měl být větší problémy, skloním hlavu. Že jsem libertarián ještě neznamená, kdybych žil v roce 1968, poběžím s dlažební kostkou proti tanku; v té době bych také tyhle názory nepsal na web, ale šířil je pouze tajně.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:36:34     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Aha...takze ty ten system podporujes, protoze musis...a ostatnim vycitas, ze ten system podporuji a takhle se k zadne zmene nedostanem..
    ehm....

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:49:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Já v zásadě nikomu nic nevyčítám. Já se je jen snažím přesvědčit, aby ten systém nepodporovali ještě ve chvílích, kdy nemusí.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 13:57:37     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Spatne reseni
    to jsou dvě rozdílné věci, jedna věc je usilovat o změnu - což nijak aktivně neděláme, ani Ty, ani já. A druhá věc je momentálně pomoci druhým, pokud to potřebují.

    další věc je, že platíme zdravotní, sociální a daně a vlastně se ani moc nestaráme kam ty peníze jdou. To je podle mého názoru chyba, ale chápu, že na to není ani čas ani prostor. Jenže my se nestaráme a "vyvolení" si směrují peníze kam chtějí. Támhle nějaký invalida má bolesti a nemá na léky, nevadí, je to malá skupina ta se neozve. Cikán nemá dávky, to je blbý, ten bude řvát a bude z toho aféra, šup mu peníze. Lidem, kteří se starají o postižené, snížíme příspěvek, malá skupina, ti se neozvou, beztak nevědí, kam dřív skočit. Atd.

    myslím, že kdybychom začali řešit kam a proč peníze jdou ve větším měřítku dalo by se nakonec říct, že všechno to placení je zbytečné. Když teď někomu řekneš zrušme to, většina lidí začne řvát, že to není možné, že sociální stát a sociální síť a lidé nám budou chcípat na ulicích. To není pravda, protože lidé už "chcípají" na ulicích teď (viz článek), jen se o tom neví a nemluví. Takže autor udělal dobře, že o tom napsal.

    pokud tihle potřební nedostanou léky, které potřebují, tak jako tak nedojde ke snížení zdravotního a když je nedostanou klidně dojde ke zvýšení, protože zvyšování nebo snižování daní už se dávno neodvíjí podle skutečné potřeby. Když nepodepíšu petici, nijak si nepomůžu, když ji podepíšu, možná to pomůže těm lidem.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:06:14     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Plne souhlasim.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 15:22:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jestli je chyba, že se nestaráme, kam ty peníze jdou, toť otázka. Neříkám, že to chyba rozhodně není, ale ani bych nesouhlasil s tím, že to chyba určitě je.

    Pokud se tím systémem začneš aktivně zabývat a prosazovat, aby ty peníze šly někam, v zásadě jej podporuješ a rozšiřuješ. Ono těžko aktivně prosadíš, aby peníze někam nešly, prosazuje se mnohem snáze, aby peníze někam šly. A když všichni prosazují, aby peníze někam šly, výsledkem je, že se ten systém stále rozrůstá, což se děje.

    Máš určitě pravdu, že jen proto, že tihle lidé dostanou léky, se nezvedne zdravotní pojištění. Každopádně se zvedne TAKÉ PROTO, že ty léky dostanou. Nechceš-li, aby tu ten systém byl, pak je pro Tebe pozitivní každé jeho zmenšení a negativní každé zvětšení.

    Není tedy tak úplně pravda, že podpisem petice pomůžeš těm lidem a nikomu neuškodíš (nebo sobě). Ty sice patrně pomůžeš těm lidem, ale dáváš tím zároveň najevo, že ten systém má existovat a peníze vydávat, tedy i vybírat.... pokud prosadíš jakýkoliv výdaj navíc, ten systém se prostě zvětší. Ne každé parciální zvětšení znamená automaticky vyšší zdravotní pojištění, ale až počet těch zvětšení překoná určitou kritickou mez, ke zvýšení výběru dojít musí.... takže podpisem té petice přispíváš (byť minimálně) ke zvětšení a zachování toho systému.... pomáháš sice těm lidem, ale také minimálně.... nemyslím, že je pravda, když napíšeš, že když nepodepíšeš, tak si nijak nepomůžeš a když podepíšeš, pomůžeš možná někomu. Já myslím, že podpisem malinko, ale také maličko rozšíříš ten systém.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 21:11:27     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ty to nechápeš, takhle to nefunguje, neexistuje, že by systém vydával jen za věci opravdu potřebné a už to dál nešlo, tak museli tu ubrat a tam zvýšit poplatky. Tam se utrácí, jak o život a nikdo nešetří, protože nemá důvod a taky nikdy šetřit nebude, protože k tomu nebude mít důvod. I když na tom údajně byli špatně, stejně vymysleli kravinu jako je IZIP a ještě spoustu dalších. Nebylo na léky a na doktory a na nemocnice, ale pořád bylo na to rvát peníze do IZIPu a spousty dalších nesmyslných projektů. Chuderka VZP se tísní v miniaturním baráčku na Muzeu, střechu podpíraj vlastním ramenem, protože nemaj na nic . . . .

    berou jen tam, kde si to mohou dovolit, kde se nikdo neozve a kde jim to projde, většina věcí jim projde. A Ty ještě nabádáš k tomu, aby od nich nikdo nebral, protože mají málo. Mají dost a pokud jim to nestačí, měli by se rychle naučit šetřit, nicméně zaplatit léky pro těch "pár" lidí, kterých se petice týká, žádnou velkou díru do rozpočtu neudělá. A zdražení nás stejně nemine, od příštího roku už je schváleno víc (pokud mi něco neuniklo, nemám náladu to sledovat). Takže zaplatíme víc a dostaneme míň tak jako tak, zdola nemůžeš systém nijak rozšířit, protože už se nabaluje samovolně jako sněhová koule z kopce. V současné situaci už to možná nejde zastavit ani shora, protože většina bude proti.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 17:55:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    V tomhle máš sice pravdu, ale jen částečně. Máš plnou pravdu v tom, že tahle jediná věc sama o sobě systém nezvětší. Pokud by to byla opravdu jen tahle věc s těmi léky, nic se nezmění. A umím si i představit, že léky hradit nebudou a pojištění ještě zvýší, to klidně.

    Problém je v tom, že tenhle případ nestojí sám o sobě, je součástí mnoha dalších a celého toho aparátu, který zahrnuje mnoho dotovaných věcí. V tomto kontextu už obecně platí úměra mezi velikostí systému a objemem hrazených věcí. Lze to snadno nahlédnout na extrémech - pokud by stát nehradil ŽÁDNOU zdravotní péči, tak se to nutně promítne do peněz, které bude od lidí vybírat (viz. prostě Spojené státy někdy v začátcích, daně v řádu desetin procent, ten stát nevybíral skoro nic a nehradil skoro nic). Obecně tedy platí, že čím více věcí stát hradí, tím více peněz na to vybírá. Ačkoliv neplatí, že zavedení jedné platby navíc znamená samo o sobě navýšení daní, rozhodně platí, že zavedení tisíců plateb (státních služeb) ty daně zvedá. Takže ač ta jedna platba sama o sobě nic nezmění, spolu s dalšími ano.

    A budeme-li jakékoliv platby podporovat my, tak další lidi budou zase podporovat jiné a když se to v součtu dohromady sečte, vyjde z toho velký státní aparát, který stojí moc peněz a moc peněz také vydává (a samozřejmě další jen tak mizí).

    Je to podobné jako když se mnou například vyjebali v Alze a já od té doby u Alzy nenakupuji. Rozhodně se tím nic nemění, protože jsem moc malý zákazník a sám o sobě nic nezměním, oni to prakticky nepoznají. Dělám to ale proto, že pokud se takových lidí najde dost, tak už to něco změní. A ač já osobně rozhodně nebudu příčinou žádné změny, můžu k ní společně přispět s dalšími lidmi. Totéž volby; když bych šel a volil komunisty, nic se nestane a já rozhodně nebudu žádný klíčový hlas, přesto spolu s dalšími hlasy bych udělal něco zlého, ač nelze říci, že by můj hlas dal komunistům jakékoliv křeslo kdekoliv.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 22:45:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    teoreticky by to tak mělo být, prakticky to tak není. Kdo podporoval větší a ještě větší odvody EU? Nikdo a přesto platíme a zpátky se nám vrací pouze pod podmínkou spolufinancování, čili dostaneme zpátky, když vydáme další prachy na něco co určí EU. A když nevydáme, zaplatíme pokutu a ještě se státní úředníci futrují, abychom pomohli Řekům zamáznout dluh. Ještě pořád myslíš, že to funguje tak, že čím víc od nich chceš, tím víc musí vybrat? Vážně myslíš, že to všechno běžní lidé, protože mají čím dál tím větší požadavky nebo je to spíše tak, že tu i támhle musíme pokrátit běžným lidem, abychom dostáli závazkům povalečů z EU a ještě Řecka a ještě něco šoupli stávkujícím bruselským úředníkům. A unie řekne ještě nové výtahy a nové tamto a tadyto a tahle norma a jiná norma, lidi nech umřít a hlavně plať na co chceme my.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 00:51:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Takhle to přesně prakticky je. Když se podíváš na jakýkoliv stát, historické období a jakoukoliv dobu, vždy je tam souvislost mezi tím, co stát vybírá a co zajišťuje. Některé státy jsou pochopitelně efektivnější, což může udělat odchylky v desítkách procent, ale ne několika řádů.

    Ty peníze někam jít prostě musí; třeba na výrobu tanků a bomb, ale někam prostě ano. A korupce, vysocí úředníci, politici a podobná pakáž spotřebuje sice hodně, může z toho celku ubrat třeba desítky procent, ale rozhodně ne tolik, aby byl pak ten výsledek o řád jinde. Rozdává-li stát občanům v podobě hotovosti či služeb bilion peněz, může od nich reálně vybírat bilion a půl, dva biliony, dva a půl bilionu, možná tři biliony, ale ani omylem sto bilionů (taková společnost by se prostě ihned zhroutila). Ta závislost tam prostě platí, protože to prakticky nelze provést tak, aby neplatila.

    A větší a větší odvody do EU sice nikdo nepodporoval, ale všichni se mohou přetrhnout, aby čerpali granty - pak jsou pochopitelně větší a větší odvody. Zcela jednoznačně to souvisí, kupují se z toho sice píčoviny typu rodinné karty (viz. nějaký článek tady okolo), ale někam ty peníze jdou, ony nemůžou moc nejít. A kdyby EU vydávala řádově 1000x méně peněz, bude jich ŘÁDOVĚ 1000x méně přijímat. Možná to bude 500x méně, možná 750x méně, ale rozhodně to nebude stejně jako teď.

    Znovu říkám, rozhodně si nemyslím, že by KAŽDÝ výdaj nějakého systému musel nutně způsobit potřebu nového příjmu, nicméně každá velká skupina mnoha výdajů (stovek, tisíců) se na příjmech projeví, protože prostě musí, ono by nebylo odkud brát. Funguje to i oběma směry, protože pokud by někde existoval stát (nebo nějaké sdružení států), které by vybíralo ŘÁDOVĚ (tj. třeba 100x, 1000x) více než kolik by vydávalo, zhroutilo by se.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 01:14:12     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Tvoje důvěra ve fungování systému je uchvancancující, jinak už se to nedá říct. :-)

    o korupci nebo rozkrádání ani tak nejde, spíše má každý z nich hafo poradců a další hafo lidí na práci a to hafo lidí má zase hafo lidí na práci, až je s podivem, že se někde najde někdo, kdo občas něco udělá.

    odvody budou vysoké bez ohledu na čerpání grantů. Když nebudou čerpány granty, odvody se nesníží, pravidlo je přesně opačné, plaťte a pokud chcete, můžete na oplátku čerpat granty, ale jen za takových a makových podmínek. Asi nejlepším grantovým hitem jsou výkazy práce, které mají zajistit skutečnou práci, v reálu zdržují a vyčerpávají potřebný čas pracovníka. Periodicky vykazovat hlášení je důležitější než něco odpracovat.

    někam ty peníze jdou, to je fakt. Třeba spousta peněz se utopí ve výběrových řízeních, po kterých čím dál tím hlasitěji volá čím dál tím více lidí, aniž by si všimli, že tudy cesta k úsporám nepovede. A teď nemyslím, že se to tam rozkrade, ale jen zorganizovat a dodržet výběrové řízení podle zákona, stojí tolik peněz, že už se moc nevyplatí. Ale hlavně po nich zase volá EU, protože abychom s tou korupcí nějak zatočili, nastavíme ještě více pravidel, která sice nebudou k ničemu, ale vyjdou nás draho . . . .

    jinými slovy státní úředníci vymýšlejí kam a kolik peněz uplacírovat, nějaká souvislost s tím, že ty peníze jsou od daňových poplatníku, že úředníci jsou vlastně jen správci prostředků, už je historie. Libovolné množství prostředků je možné narvat do libovolných trotlovin, důležité je to zabalit do hezkého, lesklého, lidsko-politického balení a všechno jde. A úplně největším požehnáním pro takové konání jsou lidé, kteří raději už nečerpají nic, aby se jako ušetřilo v bláhové naději, že snad ušetříme všichni. Úředník si zamne ruce a řekne, prima, na plnění jsme ušetřili, tož vydáme časopis, komu bysme tak dohodili tisk, grafiku, distribuci . . . :-)

     
    Komentář ze dne: 23.11.2011 03:20:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Všechny ty věci, které popisuješ, vysvětlují přesně ty ztráty v desítkách procent, o kterých jsem mluvil. Je to pochopitelně špatně, ale nejsou to ztráty o několik řádů.

    Nedělám si iluze o tom, že kdyby to šlo, tak budou vybírat 1000x víc zdrojů, než kolik lidem rozdělí, ale ono to prostě není možné.

    Vždyť si to vezmi na státním rozpočtu. Když to budeme počítat VELMI ZHRUBA, tak rozpočet je něco přes bilion korun, což je asi 100k na člověka na rok. Celkem si umím představit, že z těch 100k na člověka na rok stát spotřebuje 50k, případně třeba 70k na svou vlastní režii a neefektivitu.... ale rozhodně ne třeba 99k. Ono by to pak totiž znamenalo, že stát dává člověku 1k ročně, tedy 83 korun měsíčně, což jest něco kolem 3 korun denně, což prostě ani omylem nesedí.

    A pokud by se výdaje státu skutečně zredukovaly na téměř nulu, pak by byly zredukovány i příjmy, protože kam by ty peníze šly?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 04:36:53     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Cítím s Vámi, Urzo, a Vaše odhodlání nedělat s logikou kompromisy se mi líbí. ;-)
    Je diskutabilní, jestli požadavek na další výdaj ze státního může ovlivnit výši celkového výběru daní. Myslím že ne, protože stát vybere vždy právě tolik, kolik lidi snesou, bez ohledu na to, kolik potřebuje. Výběr je dán a libovolný požadavek na výdaje může ovlivnit jen způsob přerozdělení.
    Ale to klidně nechme stranou a uvažujme modelově o stavu, kdy státní pomoc jednomu znamená nutně újmu jiného a v principu lze říci, že každý požadavek směřovaný ke státu je požadavkem na oloupení druhého. Což je v příkrém rozporu s Vaší představou ideálu, tedy systému odpovědnosti, svobody a dobrovolnosti, v němž se lidem lépe žije. Potud Vám zcela rozumím.
    Na druhou stranu - v neméně příkrém rozporu s mým (a předpokládám, že i Vaším) ideálem je masa lidí, úpících bolestí bez pomoci. Začít s demontáží zlodějského systému právě u bezmocných a opravdu trpících nejeví se mi být šťastným řešením. (Nebo účel světí prostředky?) Ale budiž, začít nebo skončit, vem to nešť, pro účel mé úvahy ani tohle není podstatné.
    Jde o to, že v zájmu Dobra (blaha lidstva) jste ochoten akceptovat Zlo (lidské utrpení). Chápu, jde jen o náklady a výnosy, jako ostatně ve všem lidském počínání. Otázka zní: jak velké (a čí) blaho stojí za jak velké (a čí) utrpení? A má někdo právo říci "ty a ty to odsereš, ty a ty (nebo já?) sklidíš plod? Zajděte za některým z těch trpících a ve chvilce, kdy nebude zrovna řvát bolestí, mu zkuste vysvětlit své přesvědčení, že by měl pomalu zdechnout v mukách, protože je to dobré pro krásný, sluníčkový, liberální svět. Protože Vám nic tak neleží na srdci jako lidské štěstí, aneb dějiny když tvoří se, pro hlavy na míse nemá se štkát a někdo halt muší rozhodnout, které ty hlavy skončí na míse, máte prostě smůlu, dědo...
    Jediným způsobem jak zajistit, aby se potřebným dostalo pomoci (jde Vám přece o blaho lidstva?) a zároveň nebyl podporován Systém, je uspořádání sbírky, což jste kupodivu nenavrhl. Ani já to nenavrhnu, neb v praktické rovině mě osudy bližních drásají přece jen o něco méně, než v rovině teoretické. ;-) Ale nepodepsat ani petici, to bych se hanbou pýřil. Kdyby byl Systém v tom stadiu rozkladu, že bychom už neplatili nezaměstnaným dovolenou v Chorvatsku ani cigošům automaty a trpící nemocní by byli tou poslední překážkou na cestě k vysněnému ideálu, možná bych zaváhal. Teď ale k váhání důvod nevidím.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:08:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Pochpitelně máte pravdu, že se mi nelíbí, když někdo trpí bolestí. Proto jsem také nabízel, že až lékaři založí sbírku/charitativní organizaci, finančně přispěji a myslel jsem to skutečně vážně. Ostatně by to nebyla první, poslední, ani jediná finanční pomoc, kterou jsem komu poskytl, snažím se lidem pomáhat, někdy pomohu finančně, jindy dám na charitu oblečení, jindy jdu pomoci osobně (třeba při povodních je třeba dost dobrovolníků).

    Ten problém, který mám s tou peticí, není to, že bych s ní v tomhle konkrétním případě nesouhlasil. I já si -stejně jako všichni tady- myslím, že vynaložení peněz tímto směrem je opravdu rozumné a potřebné.

    Vtip je v tom, že pokud jednou přistoupím na to, že považuji nějaké státní vydání peněz jako potřebné a správné, není konzistentní, abych od té doby kritizoval jakékoliv jiné státní vydávání peněz na základě své úvahy.

    Konrkténě je to dilema následující: Vy, já, všichni tady souhlasíme, že vydání peněz pacientům v bolestem je důležitější, než například sociální dávky pro nemakačenka. Pokud ale přijde jiný člověk a řekne, že jsou důležitější dávky pro nemakačenka, nelze na to nic říci. Rozhodování o tom, kde jsou ty peníze "potřebnější", je na čistě subjektivní bázi osobních pocitů, kterou nelze nijak škálovat, měřit, posuzovat. A hlavně i kdybychom se tedy shodli (třeba napříč společností) na tom, že peníze pro pacienty v bolestech jsou důležitější než dávky pro nemakačenka, nic to neřeší, protože někdo musí určit, kde je ta čára, kdo ty peníze dostane a kdo už ne. Má-li být ta čára určena podle přání většiny, pak tady vůbec nemáme co dělat, co kritizovat a co psát, protože všechny ty státní výdaje jsou v zásadě správné. Když já řeknu "léky na bolest má stát platit, ale cyklostezky už ne", někdo další řekne "léky na bolest má stát platit, cyklostezky taky, ale operace zvětšení penisu už vážně ne" a někdo další řekne "stát by měl platit léky na bolest, cyklostezky, operace na zvětšení penisu, ale dovolenou na kanárech už ne", pak nelze říci, kdo z těch lidí má pravdu. Je to jen o jejich subjektivním vidění světa, které je neuchopitelné a neposouditelné. Když připustíte, že ta "čára" existuje (tou čárou myslím hranici mezi tím, kdo peníze potřebuje a kdo ne), pak Vám v zásadě nezbývá nic jiného než ji stanovit podle průměrných přání většiny lidí, protože nemáte ŽÁDNÝ argument, proč ji stanovit jinak....

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:39:15     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Jinými slovy, pravidlo zní: přerozdělování je z principu špatné.
    Pokud ale dokážeme obhájit existenci výjimek, pravidlo neplatí.
    Což se právě stalo.
    Problém je v tom, že ony jednoduché pravdy "přerozdělování je špatné; svoboda je dobrá; krást je špatné; násilí je špatné..." jsou sice pro svou jednoduchost snadno sdělné, úderné a pro hledání názorového konsensu tedy vhodné, nicméně pro účely hledání příčinných souvislostí dějů a pochopení zákonitostí světa k ničemu, protože jsou příliš zjednodušující a nepřesné, potažmo zavádějící. Jde jen o hesla, která z filosofického úhlu pohledu jsou naprostými sračkami, jakkoli z propagandistického hlediska mohou dobře sloužit.
    Souhlasím s Vámi, že přerozdělování bychom neměli podporovat ale odůvodnění, že je to špatné z principu je neudržitelnou ilusí a neustojí ani tak lehký test, jako v našem případě. Tím neříkám, že tento postoj odůvodnit nelze. Jen si s odůvodňováním budete muset dát trochu víc práce. ;-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:23:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Možná jsem to popsal trochu chaoticky, respektive jsem začal ze špatné strany.

    Když to vezmu důsledně, lze říct toto:
    1/ Vytvořím-li cosi svou prací, je to "cosi" moje.
    2/ Je-li něco moje, mohu si s tím nakládat, jak chci, pokud tím někoho nepoškozuji.
    3/ Z bodů 1/ a 2/ vyplývá, že mohu vlastnit své věci a nikdo nemá právo mi je vzít (pokud mu to právo sám nedám).
    4/ Umírám-li sám od sebe, nikdo má práva neporušil (to je zjevné, protože pokud umírám sám bez cizího zavinění, není to ničí vina).
    5/ Neporušil-li nikdo má práva, nemohu ani já porušit jeho práva.
    6/ Chci-li získat od státu léky na svou nemoc, požaduji tím, aby někdo bral lidem jejich majetek a dával ho mně (v podobě léků).
    7/ Nemohu-li porušovat cizí práva, nemohu žádat od státu, aby mě léčil, nejsou-li daně dobrovolné.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:05:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Ještě pár slov. Tyhle myšlenkové stereotypy snad ani nechci kritisovat, neb zjednodušují (automatisují) rozhodovací procesy a efektivně minimalisují množství chybných rozhodnutí. Navíc - jak jsem již naznačil výše - pro svoji jednoduchost umožňují lidem se domluvit. Takže jsou v podstatě užitečné.
    Škodlivé začnou být až tehdy, kdy od nich začnete očekávat víc, například je začnete užívat v jiné než triviální úvaze nebo jiné než politicky motivované debatě. K fundamentálním úvahám nejsou holt streotypy a předsudky nejlepším instrumentariem. A přesně to Vy děláte.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:26:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spatne reseni
    Já prostě věřím tomu, že nějaké tvrzení buď platí, nebo neplatí (do kategorie "platí" patří i tvrzení, které platí jen za nějakých podmínek, které sama v sobě uvádějí).

    Možná jsem se nevyjádřil dost jasně.... já neříkám, že "nemůžeme platit léky pro nemocné, protože jinak bychom museli platit i cyklostezky, což je špatně, takže to první je také špatně". "Mé" důvody, proč neplatit léky pro nemocné jsem prostě ty, že bychom museli napřed někoho okrást. Na druhou stranu jsou tu lidé, kteří odmítají cyklostezky a různé další státní výdaje a obhajují léky proti bolesti.... pouze poukazuji na nekonzistenci.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:11:36     Reagovat
    Autor: sumy - Sumy
    Titulek:Re: Re: Re: Spatne reseni
    A proto když nebudu mít na auto, tak alespoň pojedu vlakem...

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:34:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Spatne reseni
    +1

    Komentář ze dne: 21.11.2011 10:55:17     Reagovat
    Autor: p.jelinek - p.jelinek
    Titulek:Funguje X nefunguje
    Možná je to tím, že nejsem lékař ale technik. Proto mě zajímá, co to znamená, že jeden lék funguje (ten drahý s doplatkem) a druhý nefunguje (ten hrazený pojišťovnou). Znamená to, že ten hrazený netlumí postiženému jeho bolest vůbec? Nebo jenom méně? V případě že méně - o kolik? Je mi jasné, že je to silně subjektivní a závislé na druhu onemocnění, ale takto vágně a generálně popsaný stav mi neumožňuje se ani povrchně orientovat v problému, natož něco podepisovat. Kolik procent pacientů "se chce vrátit zpět"? A proč vlastně - kvůli nesnesitelné bolesti nebo pouze kvůli nepohodlí, protože hrazený lék nefunguje na 100 procent stejně jako předchozí nehrazený?
    Víte, kdybych mohl zdarma jezdit v Mercedesu a potom kvůli úsporám musel přesednout do fábie, taky bych se "chtěl vrátit". Nijak to nezlehčuji, jenom mi takto popsaný problém přijde prostě popsaný nedostatečně. Tímto taky nehájím zdravotnický systém, kterému se snažím vyhýbat, co mi jenom tělo dovolí.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 11:34:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Funguje X nefunguje
    jak dostatečně chcete problém popsat, když tomu stejně nerozumíte?

    pokud trpíte neustálou bolestí (a teď myslím opravdu neustálou, bolí to ve dne v noci, zítra, pozítří, pořád) je jedno jestli je silná nebo slabší, když něco bolí pořád nedá se to vydržet i když to bolí jen málo. Pak už se dostanete do stavu, kdy ani nejste schopen vnímat, jestli to bolí víc nebo míň a nejraději byste skočil z okna.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 12:28:59     Reagovat
    Autor: p.jelinek - p.jelinek
    Titulek:Re: Re: Funguje X nefunguje
    Právě proto, že tomu nerozumím, chtěl bych problém popsat, zvláště pokud je mi na konci článku nabídnuto podepsání nějaké petice. Nebo tomu nerozumím proto, že netrpím tou neustálou bolestí?
    To co je tu popsáno, je totiž podle mne přirozený stav - každý chce to lepší, zvlášť, když na to byl do této doby zvyklý. Chtěl bych ten problém nějak kvantifikovat. Informace, že "pacienti se chtějí vracet k původním lékům" není pro mě nic překvapivého. Nevidím tu nějaké argumenty, vidím jenom emotivní popis života v bolestech. Bohužel, to mi pro podepsání nějaké petice nestačí.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:04:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    ale jak to chcete popsat, že na bolest toho a toho, zabírá tato a tato látka? Nebo že na některé bolesti je potřeba taková dávka a kombinace, aby se vyhnal čert ďáblem? V některých případech ani není možné předem přesně určit a něco se musí zkusit.

    pacienti se nejspíš chtějí vracet k původním lékům, protože jim bylo lépe. A podrobný popis a vysvětlení by nejspíš byl obsáhlý a navíc pro laiky nepochopitelný nebo zavádějící. "Léčení" bolesti je hrozně složitá problematika.

    jaké argumenty byste si tak představoval? Když beru lék x, sníží se bolest o 60% a když beru lék y nebolí to vůbec nejméně 3 hodiny? Petici podepisovat nemusíte, nikdo vás k tomu nenutí.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:42:09     Reagovat
    Autor: p.jelinek - p.jelinek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    No něco podobného, jako:
    * 60% pacientů udává zhoršení jejich stavu po zavedení léku hrazeného pojišťovnou mírným způsobem (jsem si vědom vágnosti tohoto označení, ale alespoň něco)
    * 30% pacientů uvádí významné zhoršení jejich stavu oproti jejich obvyklým lékům
    * 5% pacientů nezaznamenalo téměř žádnou změnu
    * 5% pacientů není možno hrazenými léky léčit, protože tyto léky jsou úplně neúčinné.

    Toto by byl podklad pro nějakou seriózní diskusi. Pak by se šlo zamyslet nad dalšími argumenty. Osobně si myslím, že popsaný problém se týká pouze určitého procenta (určitě méně než 50%) pacientů, kteří mají po přechodu na levější léky problémy. Ale o tom se v článku nedočtu. Já souhlasím, s tím, že se to musí řešit. Ale nesouhlasím se způsobem řešení (petice za obnovení dostupnosti ve veřejném zájmu). Možná nějaké konto, kam by se shromažďovaly peníze na tyto doplatky od dobrovolných dárců by v současné situaci bylo jedno z krátkodobých řešení. Ale veřejný zájem?


     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 16:25:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    pokud jste skutečně nemocný a máte neustálé bolesti, tak spoléháte na doktora a ten zkouší. Píše třeba o pacientech onkologie, to je výrazně odlišná situace než když si někdo chodí pro nějaký lék, protože je mu po Ibalginu tak nějak dobře, respektive má subjektivní pocit a zvyk je železná košile.

    procenta také nevyřeší nic, nemůžete přece říct, že i jen 5% lidí, kteří mají bolesti, je v normě, kdežto 30% už je problém. Jsou to lidé, nejde o počty kusů v tabulce. Jsou to lidé na smrt nemocní nebo do konce života invalidní. Když začneme šetřit i na těchto lidech, tak co je vlastně veřejný zájem?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 09:44:58     Reagovat
    Autor: p.jelinek - p.jelinek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    Já se nepřu o podstatě problému, ale mudruju tu nad jeho prezentací a navrhovaným způsobem řešení.

    Ad šetření na lidech: na kterých se ještě dá šetřit a na kterých už ne? Kdo určí tu hranici?

    Neobhajuju tu systém, ale výjimky nejsou podle mne řešení.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 00:19:13     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    hranice by se dala určit snadno, nešetřit na těch, kteří jsou v situaci, která už vlastně není k žití. Třeba jednoduše, měnil byste s takovým člověkem?

    to není výjimka, ti lidé mají prokazatelně bolesti v důsledku nemoci a v důsledku nemoci nejsou schopni si ani přivydělat na úhradu léků. Možná si mohli našetřit, jenže co když už většinu našetřených prostředků utratili, protože nejsou nemocní a zbaveni možnosti si vydělávat pár dní, třeba se to vleče už několik let. Pokud takhle onemocní třeba třicetiletý člověk, peníze, které měl možnost ušetřit, mohou být už dávno pryč.

    ale abychom to uzavřeli, podpisy pod peticí utěšeně přibývají, takže podpis úplně všech není nutný.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 14:38:13     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    "To co je tu popsáno, je totiž podle mne přirozený stav - každý chce to lepší, zvlášť, když na to byl do této doby zvyklý."

    Tak jest. Ovšem za přirozený stav už nelze pokládat zvůli úředníka z VZP.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 17:17:30     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Funguje X nefunguje
    Viděl bych to trochu jinak. Popisovaný problém se týká pacientů, kterým už byl nalezen "optimální" lék - dostatečně účinný a s přijatelnými vedlejšími účinky. Ten byl už dřív podstatně dražší než morfin či jiná levná klasika, akorát teprve teď si ho mají platit sami. Takže ten proces posuzování "cost/benefit ratio" už proběhl...

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 22:37:27     Reagovat
    Autor: Bluebear - Bluebear
    Titulek:Re: Funguje X nefunguje
    Já studoval chemárnu a tohle jsme brali v předmětu Chemické speciality. To, že lék "nefunguje", může klidně znamenat skutečně to, že neudělá vůbec nic, prostě s tou bolestí ani nehne. Jindy utlumí potíže jednoho typu a způsobí potíže jiného typu (například lék proti chronické migréně může způsobit silné bolesti žaludku, čímž je uživatel postaven před poněkud obtížnou volbu).

    To může nastat i v případě, že obsahuje zcela stejnou účinnou látku, ale jiné pomocné. Dokonce i když je složení papírově naprosto stejné, ale tableta se zpracovává jinak (protože jiná velikost pórů a hladkost může vést k tomu, že se tableta rozloží v jiné části trávicího systému, v nejhorším případě se aktivní látka vůbec nedostane ven).

    Aby to bylo zajímavější, tak u různých lidí je to různé (v závislosti na jemných nuancích v trávení, metabolismu a všem možném). Ergo, pokud lék A účinkuje všem uživatelům, pak náhradní lék B může účinkovat u 50% úplně stejně, u 20% nebude fungovat vůbec a u 30% může fungovat a zároveň způsobovat úporné průjmy.

    Mimochodem, na trhu jsou i léky, které regulérně nefungují vůbec. Není mi zcela jasné, jak se na tom trhu udrží, ale tu a tam se to děje.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 23:32:29     Reagovat
    Autor: Daemonius - Corwin.Black
    Titulek:Re: Re: Funguje X nefunguje
    Placebo efekt, pacient věří v medicínu a že to funguje a ono to "tak nějak" funguje. Víra dokáže hodně, bohužel obvykle ne trvale. :D

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 23:35:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    jsou bolesti, které vám placebo efekt nevyléčí.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 23:58:39     Reagovat
    Autor: Bluebear - Bluebear
    Titulek:Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    Placebo efekt je samozřejmě třeba brát v úvahu, ale v tomto případě jsem mluvil o normálních fyzikálně chemických procesech, které jsou v literatuře dobře popsané.

    Například zrovna to, že biologická dostupnost léčiva závisí na tlaku a technologii lisování tablety, je zcela normální tvrdý fakt, který se přednáší na technologii výroby léčiv.

    Stejně důležité je složení pomocných látek. Jsou běžně známy případy, kdy pacient nemohl používat konkrétní lék, protože trpěl alergií na barvivo, obal nebo pojivo použité pro výrobu tablety. Stejně tak je známo, že různé detaily metabolismu (například lehké rozdíly v enzymech mezi Evropany a Číňany) mají zásadní význam pro to, jestli lék bude fungovat, jak silně nebo slabě bude ovlivňovat organismus a jestli vůbec nenapáchá víc škody než užitku.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 00:05:25     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Funguje X nefunguje
    placebo efekt je v případě situací popsaných v článku vyloučen. Autor píše o silných nebo velmi silných bolestech v důsledku neléčitelných nemocí.

    Komentář ze dne: 21.11.2011 23:31:25     Reagovat
    Autor: Daemonius - Corwin.Black
    Titulek:Léčit?
    A tlumení bolesti je léčba? Obecně naše medicína má dost podivné představy o "léčbě", většinou se její "léčba" týká snahy zmírnit příznaky na minimum a většinou se kompletně ignoruje příčina, či se vůbec nesnaží na příčinu přijít.

    Pokud autora bolí celý život záda, tak bych doporučil otevřít oči a zjistit "proč" a zkusit jakýkoliv způsob (příčetný způsob) jak se toho zbavit. Tim, že do sebe bude cpát prášky proti bolesti moc nevyřeší (maximálně si odku*ví tu část trávicího ústrojí v které zrovna to konkrétní svinstvo metabolizuje).

    Ano chápu, že v některých případech jsou třeba léky tlumící bolest jediná možnost, ale poměrně dost často se dneska používají léky "tlumící cokoliv" naprosto zbytečně.

    Jenže to by musela být společnost schopná trochu myslet a nebýt fanatická ve své víře v medicínu..

    "Léčit" svojí alergii konvenčníma metodama, tak jsem pravděpodobně pár let už pod kytkama..

     
    Komentář ze dne: 21.11.2011 23:43:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Léčit?
    někdy je tlumení bolesti léčba, je to složité, ale je to tak.

    já vím, o bolesti mluví kdekdo, každého něco bolí nebo někdy bolelo. Jenže to je opravdu něco jiného než bolest pacientů na onkologii. Nebo vy snad máte recept, jak to léčit? Bolest invalidy upoutaného na vozík, chcete řešit příčinu jak? Tahle petice neřve o tlumení bolesti, včera sem posekal celou zahradu a dneska, woe, mě bolej záda, si neumíš představit.

    jak chcete trochu myslet v onkologii nebo u invalidního pacienta?

    někdy je důvod bolesti neodstranitelný nebo odstranitelný složitě a je třeba odstranit bolest. Někdy například bolest nervů a věřte nebo ne nejspíš neexistuje nic horšího, přetrvávající i když důvod již byl odstraněn nebo odezněl.

    máte pravdu v tom, že vždy je třeba léčit příčinu, ale někdy to zkrátka možné není, něco léčit neumíme - dost toho léčit neumíme a něco léčit není možné, protože už je po a tělo si bolest z nějakého důvodu pamatuje. Prostě léčení bolesti je velmi složitý obor, nicméně má své opodstatnění a nedá se nad ním mávnout rukou se slovy, já se taky vyléčil sám, tak vo co vám de.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 00:22:27     Reagovat
    Autor: Bluebear - Bluebear
    Titulek:Re: Léčit?
    Tlumení bolesti může být samo o sobě léčbou, protože lidský organismus je plný zpětných vazeb a bolest jako signál se jich může účastnit.

    Když jsme u těch zad, příklad: migréna od krční páteře. Primární příčina: člověk si hnul s krční páteří a v důsledku toho došlo ke křečovitému stažení krčního svalstva; to vede k bolesti nejprve za krkem, pak přejde (subjektivně, samozřejmě) do hlavy. Bolest vede ke stresu, který dále fixuje křeč svalů.

    Lék proti bolesti zablokuje bolest, tím zastaví zpětnou vazbu, která neustále udržuje křeč svalstva, tím se uvolní páteř, ta se může vrátit do normální polohy a problém je skutečně vyřešen - ne jen následek, ale i primární příčina.

    Komentář ze dne: 22.11.2011 06:49:56     Reagovat
    Autor: Tomáš - Neregistrovaný
    Titulek:Jaké jsou skutečné ceny?
    Teď jsem to trochu zkoumal a zptám se takto: opravdu si budou pacienti připlácet? Je pravda, že úhrady klesly. Ale vy jako lékař v ordinaci vidíte v počítači maximální ceny, tržní ceny jsou v tomto případě mnohem nižší a snížené úhrady je pokrývají. Skutečné ceny zjistíte u lékárníka nebo velkodistributora léků.

    Komentář ze dne: 22.11.2011 18:22:40     Reagovat
    Autor: ch@ch.ar - Neregistrovaný
    Titulek:Kdyby jen hlad
    nezřídka sociálně potřebný po operaci nádoru plic utratí za analgetika měsíčně takové peníze, že mu nezbude ani na cigára.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:02:09     Reagovat
    Autor: ernie - ernie
    Titulek:Re: Kdyby jen hlad
    Tyhlety cigára kouřil můj strýc
    Dokud pak neumřel na rakovinu plic
    A ještě když umíral
    Tak z posledních sil šlukoval...

    Bolest nebo hlad? Obojí je do určitého bodu (smrt) jenom stav mysli, záleží na tom, co si člověk více připustí.

    Budu sobecký a cynický. Mě je celkem u prdele, koho co bolí.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2011 19:26:42     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Kdyby jen hlad
    ...tak do hospody pro pivo mě posílal...
    Úplný název by měl být Bolest, hlad nebo žízeň ? Zdar jak sviňa.

    Komentář ze dne: 24.11.2011 17:57:34     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:
    (Dovolím si zrecyklovat jeden svůj starší příspěvek, který jsem napsal při jedné z mnoha zdejších debat na toto téma).

    Pokud jde o současný systém v ČR, tak ten má jistě plno nedostatků, ale já osobně považuju současný systém založený na solidárním veřejném zdravotní pojištění v principu za správný a nesouhlasím s Urzovým názorem, že placení pojistného (anebo daní) uložené zákonem je krádeží. Daně nejsou krádež (extrémní heslo zprava), stejně jako není krádeží vlastnictví (extrémní heslo zleva).

    Pokud jde o zdravotní pojištění jako takové, má hlavní výhrada k principu zdravotnictví založeného výlučně na komerčních principech pojištění (tedy s možností pojišťovny odmítnout uzavření smlouvy s člověkem z důvodu jeho zdravotního stavu) je, že by to nutně muselo vést k tomu, že by se vytvořila nemalá skupina lidí, kteří by byli z komerčního hlediska prostě nepojistitelní, a to kolikrát zcela bez vlastní viny. Která komerčně se chovající pojišťovna pojistí dítě s vrozenou vadou, epileptika anebo člověka, který musí chodit na dialýzu?

    Pracoval jsem docela dlouho v životní pojišťovně a vím, jak pečlivě se zkoumá zdravotní stav zájemců o pojištění v případě, kdy mají nějaké zdravotní problémy anebo existuje jen riziko vzniku závažnějších zdravotních problémů v budoucnosti. V takovém případě se prostě člověk buď nepojistí vůbec anebo se pojistí s výlukou vztahující se na to konkrétní nebezpečí, které mu hrozí-pojišťovna mu např. nevyplatí pojistné plnění, pokud dostane infarkt. Stejně tak je například minimálně po dobu deseti let nepojistitelný člověk, který prodělal rakovinu, i kdyby se vyléčil a neměl žádné problémy. V případě, že zdravotní problémy nejsou tak závažného charakteru, dochází obvykle alespoň ke zvýšení pojistného. Všechny tyto kroky slouží pochopitelně k tomu, aby si komerční pojišťovna minimalizovala, případně vyloučila hospodářské riziko plynoucí jí ze zdravotního stavu zájemce o pojištění.

    Nechápu, jak by volný trh mohl v takových případech přinutit pojišťovny k tomu, aby pojišťovaly na lékařskou péči lidi s vrozenými vadami anebo lidi po prodělaných závažných onemocněních, u nichž je perspektiva, že budou potřebovat dlouhodobou nákladnou péči. Jak donutí volný trh komerční pojišťovnu k tomu, aby pojistila dítě narozené třeba s odstranitelnou vadou, přičemž ovšem operace a následná péče bude stát milion korun? Ostatně už u nás byl podobný případ v praxi: vietnamské ženě pracující u nás (ale bez trvalého pobytu) a řádně platící zdravotní pojištění se narodilo dítě s vrozenou vadou, které potřebovalo hned po porodu operaci nebo zvýšenou péči-nevím už přesně. Pro české občany (osoby s trvalým pobytem) přitom automaticky platí, že dítě je pojištěncem téže zdravotní pojišťovny jako matka a pojišťovna tak péči o novorozence platí. To ovšem neplatí (nebo neplatilo) pro děti matek, které na území ČR pouze pracují a jsou tak zdravotně pojištěny stejně jako čeští občané, ale nemají trvalý pobyt a jejich dětï nejsou automaticky pojištěny. Vzhledem k tomu, že neexistovala zákonná povinnost takové dítě pojistit, pojišťovna jeho matky to s odvoláním na ekonomickou nevýhodnost takového kroku prostě odmítla udělat. Nakonec se to nějak vyřešilo, myslím, že to zaplatil stát, ale každopádně to byl názorný případ, jak by fungovalo komerční zdravotní pojištění v praxi.

    Jak by volný trh řešil situaci v tomto případě? Nechal dítě umřít? Pokud ano, tak v takové společnosti já opravdu žít nechci.

    Nedělám si přitom iluze o tom, že zdravotní péče není zboží, ale přece jen je to zboží hodně zvláštního charakteru a srovnání s potravinami rozhodně není na místě. U potravin je to tak, že člověk přijde, dá pekaři desetikorunu a odejde. Pekař mu určitě chleba neodmítne, protože jej z ruky do ruky vymění za peníze a nehrozí mu žádné riziko.

    Jak by ale čistě komerční systém mohl v praxi fungovat ve zdravotní péči? Půjdu na operaci s naplánovanou cenou 200.000 korun a ty zaplatím předem v hotovosti, případně se s nemocnicí dohodnu, že dám půl předem a půl po operaci. Během operace se ale vyskytnou komplikace, které její cenu zvýší na 400.000 korun. Jak bude nemocnice postupovat v tomto případě? Dokončí operaci s rizikem, že na rozdíl v ceně nebudu mít? Anebo operaci přeruší, probudí mě z narkózy a dokončí ji až potom, co jim doplatím rozdíl? A co když prostě mám jen 200.000 a ne už 400.000? A jak se to bude řešit u dlouhodobě nemocných, kterým jejich zdravotní stav neumožňuje pracovat? Komerční zdravotní pojišťovna je nepojistí, protože pro ni zcela jasně nepředstavují nic jiného než dlouhodobou ztrátu. Jak si poradí volný trh v tomto případě?

    Všechny výše popsané argumenty rozhodně nemají znamenat, že absolutně souhlasím se současným systémem zdravotního pojištění tak jak je u nás nastaven. Naopak si myslím, že potřebuje podstatné změny, ať už jde o motivaci pacientů, spoluúčast na nákladech na léčbu anebo systém placení zdravotníkům. Základní princip, založený na tom, že každý platí zdravotní pojištění ve stejné procentuální výši a na jehož základě dostává nezbytnou péči bez ohledu na své finanční možnosti je ale podle mého názoru správný a odpovídající stavu začátku 21. století a podmínkám středníé Evropy.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 18:04:13     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re:
    Sláva a třikrát hurá. Konečně narážim na někoho, kdo výrok "Daně jsou krádež" považuje za názor a ne za definici.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 18:38:46     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re:
    Budou ti říkat, že o ty nepojistitelné se má postarat charita. Nevím, o tom nejsem zcela přesvědčen a mám tedy tendenci souhlasit s spíše s tvým názorem, zejména s přihlédnutím k tomu, že s pojišťovnami mám také svoje zkušenosti a onen často zde uváděný názor, že se tak chovají, protože jejich podnikání reguluje stát, nesdílím, protože mi tam chybí příčinná souvislost.

    Proto si myslím, že veřejný zdravotní systém má svoje místo, jeho roli je však třeba podstatně zeštíhlit, naopak roli komerčního prvku ve zdravotnictví zásadně posílit. Jak je něco (byť i třeba zdánlivě) zadarmo, lidi mají tendenci si toho nevážit a poskytovatelé naopak tendenci to flákat.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 19:27:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re:
    Ona to ani nemusí být klasická charita... Třeba u těch dětí je dost pravděpodobné, že by to buď nemocnice nebo pojišťovny dělaly kvůli PR (a náležitě se tím chlubily). Dále v minulosti existovaly různé vzájemně pomocné spolky, v podstatě miniaturní pojišťovny. A je dost pravděpodobné, že by se objevily i úplně jiné věci, které teď Tebe ani mě nanapadnou - stačilo by lidem nechat svobodu a peníze.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2011 22:52:17     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re:
    No, já nemyslím, že by se mohly objevit úplně jiné věci než charita/komerční pojištění/vzájemný podpůrný spolek. Stav bez povinného pojištění už tady přece velmi dlouho byl (řekněme několik set let, ať se nevracíme zpátky do římských dob) a pokud vím, nic jiného než tato trojkombinace se neobjevilo.

    A pokud jde o ty "PR" operace, ano, jistě by byly, tak jako jsou někde i dnes-někde jsem četl, že saudský král financoval operaci siamských dvojčat. Ale obávám se, že tyto PR akce by se (jak je jim vlastní) zaměřily hlavně (anebo výlučně?) na mediálně zajímavé případy. A i takovou charitu navíc nejde dělat v nějakém větším měřítku.

    Komentář ze dne: 24.11.2011 17:58:32     Reagovat
    Autor: schwejk - schwejk
    Titulek:tož
    nu což. makáš, platíš, ok. a najednou nemůžeš. pak máš ovšem smůlu. pomož si jak umíš...........

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.