D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Anarchokapitalismus, díl šestý: Hasiči
    (ze dne 22.07.2013, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 22.07.2013 00:43:11     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:
    Jak se to bude řešit případný požár třeba v paneláku, kde má každý byt jiného majitele, a né všichni jsou pojištěni a ba co víc, někteří majitelé nepojištěných bytů nejsou zrovna k zastižení či z nějakého důvodu hasit svůj byt nechtějí (např. duševní porucha, či záměr) aby zavolali soukromé hasiče a jejich výjezd zaplatili.
    Nebo z čeho by se financovalo hašení úklid po dopravní nehody kdě polomrtvý řidič nemající příbuzné ani popř. ani pojištění si zavolat hasiče nemůže.
    Jak by vypadala potom situace kdy kolemjedoucí řidič neví u kterých soukromých hasičů je či nejí pojišten? Jaká bude asi odpověď operátora? "Dotyčný u nás pojištěn není, takže zkuste zavolat naší konkurenci jestli náhodou není u nich, popř. my přijedeme, uhasíme/vystříháme/uklidíme ale na vaše náklady." Obdobně u požáru nemovitosti.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 01:04:42     Reagovat
    Autor: spidour - spidour
    Titulek:Re:
    Asi tak, že to hasiči v rámci pojištění okolní nemovitosti uhasí (v případě, že není v okolí jediná nepojištěná nemovitost, pravděpodobně nikomu ani nevadí, že to shoří a pokud ano, stále existuje ta možnost za vyšší částku zaplatit okamžitý zásah, jak je zmíněno v článku), aby nedošlo k poškození nemovitosti, která postižena je, a další se řeší občansko-právními žalobami.

    Předpokládám, že by existoval fond, do kterého by si hasičská firma dávala část peněz právě pro předpoklady, že uklidí po někom takovém anebo by pro tyto účely měl sjednané pojištění vlastník komunikace.

    Situace kolemjdoucího řidiče by byla pravděpodobně řešena smlouvami mezi jednotlivými soukr. hasiči, aby situaci, kdy zasahuju u klienta konkurence mi konkurence zaplatila. Nevidím problém v takových bilaterálních smlouvách.


     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 02:11:42     Reagovat
    Autor: dragondoll - dragondoll
    Titulek:achjo
    Dalo se čekat, že se všichni budou předhánět ve vymýšlení situací, ve kterých si nedovedou představit tržní řešení. Nikdo přece nebude psát návody, jak řešit nekonečné množství situací, které mohou nastat. Řešení budou hledat konkrétní subjekty v konkrétních situacích a budou je nepochybně nalézat. Je třeba si uvědomit, že prostředí svobodného trhu poskytuje daleko větší paletu možných řešení, z nichž mnoho bude pro zúčastnění výhodnější než řešení, která vymyslí úředníci. Stačí se podívat, jak funguje EU. Bruselští soudruzi ví naprosto přesně, že svítit žárovkou je špatné, ale stále nepochopili, že jednu měnu nemůže řídit 16 ministrů financi a 17 centrálních bank. Stačí si vzpomenou, jak rychle po rozpuštění sovětského bloku byl odstraněn nedostatek všeho možného od toaletního papíru po slušné auto a slušné jídlo atd atd. Skolství, zdravotnictvi i ti hasiči se od toho principialně neliší. Pokud v tržním prostředí vznikne nejaké poptávka, tak se objeví i nabidka. Ne protože to tak rozhodne nějaky důležitý úředník, ale protože je to pro zúčastněné vzájemně výhodné.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 16:33:14     Reagovat
    Autor: Junis - Junis
    Titulek:Re: achjo
    Právě že Vámi uváděné příklady (školství, zdravotnictví a hasiči) se od "hajzlpapíru", potravin či dopravních prostředků liší, a to právě principielně, neboť nejde o typické zboží či službu poskytovanou na základě poptávky. Navíc si v poslední větě protiřečíte, neboť práve u Vámi uvedených příkladů jde o tzv. "veřejné statky", které jsou právě proto veřejnými, že je to pro zúčastněné vzájemně výhodné.

    Výhodnost školství jako veřejného statku je sice poněkud diskutabilní, ale to je způsobeno zkostnatělostí školského systému. Protože když něco 100 či více let úspěšně kostnatí a zastavuje se, zatímco doba kolem běží dál, tak to mechanismy volného trhu nevyřeší za rok, dva, nebo deset let, to taky může jít celé pěkně do ještě větších s.aček, než to je teď. Navíc mám dojem, že lze využít jednak soukromého školství, druhak možnosti domácí výuky (u ZŠ), nebo se pletu? Pak by Váš argument padl zcela mimo.

    Výhodnost zdravotnictví, jako veřejného statku (tedy hádám že jste myslel základní péči, tedy urgentní výkony vč. RZS), je poměrně zřejmá, neboť je v tomto stavu dostupné. Mám sice bujnou fantazii, ale představa, že pro mě přijede jen záchranka, se kterou mám smlouvu, a když nemám, tak konkurence ke mě nemůže, protože se na našem sluníčkovém svobodnému trhu doposavad nebyli schopni domluvit na spolupráci, je mírně řečeno frustrující.

    Výhodnost HZS jako veřejného statku je také bez diskuze, nemusím tady dštít "oheň a síru", aby bylo jasné, že jakékoli teorie o smlouvách s hasiči, o podmínkách pomoci těm, co smlouvu nemají atp. jsou tak nějak mimo mísu. Proč myslíte, že vznikaly a stále fungují (a leckdy na špičkové úrovni) sbory dobrovolných hasičů? A Ti také nepomáhají proto, že si je někdo "nasmlouval", ale z úplně jiných důvodů.

    Zkrátka - ne vše jde přepočítat na peníze, ne vše lze vyřešit konkrétní smlouvou dvou subjektů. Už proto, že jsme lidé, tedy tvorové společenští, a naše "bubliny" se vzájemně poměrně často protínají.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 16:41:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: achjo
    A Vy myslíte, že po školství, zdravotnictví a hasičích není poptávka? Je-li, proč by pak tyto služby nemohly být na základě poprávky poskytovány?

    Problém se školstvím je, že i když využíváte soukromých škol a domácí výuky, stejně platíte ještě ty školy veřejné. Nehledě na to, že státní školy naprosto deformují trh; a ještě více ho deformují požadavky státních škol (i zaměstnání) na diplomy, jejichž cena je určena státem.... a to nemluvím o udělování akreditací a podobně. I ta domácí výuka je limitovaná tím, že musíte posílat své děti na přezkušování.

    Proč myslíte, že by zdravotnictví na trhu nebylo dostupné? Máte snad pocit, že stát vybere ty peníze, něco za ně nakoupí, k tomu nějak magicky přidá nějakou hodnotu, takže státní zdravotnictví funguje, ale soukromé by nefungovalo? On naopak ten stát mnoho peněz vyplýtvá. Představa, že "soukromé zdravotnictví by nebylo dostupné" je jaksi založena.... na ničem.

    A konečně podstata argumentu "fungují dobrovolní hasiči, takže hasiči musí být státní" mi tak nějak uniká zcela.

     
    Komentář ze dne: 01.08.2013 10:54:52     Reagovat
    Autor: alfonz - alfonz19
    Titulek:Re: Re: achjo
    sice to čtu pozdě a asi si to nepřečtete, ale musím to sem napsat už jen pro případ, kdyby ten blábol po vás četl někdo další.

    Vaše příklady veřejných statků nejsou veřejnými statky. Je vždy dobré, když se takto rozepíše někdo, kdo ani nečetl definici na wikipedii. Vaše příklady porušují hned obě dvě základní podmínky veřejného statku, totiž nemožnost vyloučení neplatících a nerivalitnost, totiž že konzumování jedním nenaruší konzumování druhého.

    Je doufám zcela jasné, že lékař ošetřující neplatícího zákazníka nemůže současně ošetřovat jiného zákazníka a že tedy není možné jednoho lékaře/hasiče/učitele škálovat teoreticky donekonečna. To by bylo možné jen kdyby mocná jeho aura pasivně uzdravovala všechny v jeho okolí bez rozdílu. Stejně tak je doufám jasné, že vyloučení je principiálně možné; pokud váháte, zajděte si prosím bez objednání na ortopedii, ok?

    Zkrátka - naprosto vše jde přepočítat na peníze.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:00:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    V první řadě předesílám, že nevím, jak přesně by vše na volném trhu fungovalo, dost možná by se přišlo i na něco lepšího.

    Ale možná řešení:
    1/ Problém ohledně vlastníka bytu, který si neplatí hasiče, je pochopitelně širší; v rámci vlastníků bytů v nějakém domě, je třeba řešit mnohem víc věcí, jako třeba opravy toho domu a podobně, ergo je naprosto nemoudré kupovat byt v domě, kde toto ošetřené není. Ti lidé už budou mít nějak (a tady může být opravdu mnoho způsobů) ošetřené, jak budou třeba platit opravy toho domu a tak dále. On totiž celý ten dům musel někdo postavit a prodat, přičemž je v jeho zájmu, aby v rámci prodejů bytu dodefinoval tyto vztahy. Neudělá-li to a nevadí-li to nájemníkům už při koupi (což už mi přijde jako nepravděpodobné, ale budiž), pak tam pochopitelně budou černí pasažéři a dost možná to za ně zaplatí zbytek (přičemž znovu opakuji, že právě z tohoto důvodu je nepravděpodobné, že taková situace nastane.
    2/ O úklid po dopravní nehodě se bude primárně starat majitel té pozemní komunikace, který může mít smlouvu s hasiči.
    3/ Co se týče toho, zda je/není nějaký řidič pojištěn, lze předpokládat, že to budou mít hasičské společnosti spolu ošetřené smlouvami; když ne, pak si to budou patrně proplácet případ od případu (prostě jedné společnosti se vyplatí zachránit řidiče, protože jednak neví, jestli to není náhodou její klient, ale i kdyby nebyl, tak fajn, protože příště zas zachrání jiná hasičská společnosti jeho klienta, jak si to mezi sebou srovnají, je jejich věc). Je celkem nepravděpodobné, že by ho nechali být, protože kdyby to náhodou byl jejich klient, jsou pak nahraní (a to je důvod, proč se těm společnostem vyplatí spolupracovat).
    4/ Bod 3/ byl pro případ, kdy neví, zda tam je/není pojištěn, třeba je v bezvědomí a oni jedou okolo. Když si je zavolá, pak tím uzavírá smlouvu, přiemž oni mohou přijet a následně vymáhat peníze, protože si je zavolal. Není to tak, že kdo není pojištěn, má smůlu, je to spíše tak, že kdo není pojištěn, platí cash (pro ty hasiče je to klient tak či tak).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:11:15     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    Pokud se týká bodu 3) tak tam si vůbec nejsem až tak jist, ale to vyplývá z fundamentálního rozporu v náhledu na lidské uvažování a zjevně z rozporných zkušeností s lidmi, jak už na to my dva narážíme častěji. Tím neříkám, že to bude vždy problém, ale podle mě to bude minimálně občas problém.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:22:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Souhlasím. Občas to problém rozhodně bude.
    Nicméně bych rád doplnil jeden poměrně podstatný rozdíl. Je totiž diametrálně odlišný případ, kdy má konkurence spolupracovat "jen aby se jim dařilo", což nastává minimálně až nikdy; a úplně odlišná situace je, když má konkurence spolupracovat, aby tím vyřešila naprosto zásadní problém, který trápí obě strany.
    Jde totiž o to, že když vidí hasičská služba nějakého řidiče v bezvědomí a nezasáhne, dělá si tím hrozně špatnou reklamu a v případě, že je to její klient, tak i velký průser.
    Ono se skoro nabízí i řešení, že by měli v takovém případě zasáhnout prostě proto, že si nemůžou moc dovolit nezasáhnout. A právě tohle je mnedle bude tlačit k té spolupráci.

    Jinak je samozřejmě i možné, že to bude řešit majitel silnice a cena bude zahrnuta v poplatcích za tu silnici.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:02:24     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Pak si dovolím takový malý profesní dotaz:

    Nemáte náhodou představu, jak se to bude řešit, tam, kde někdo leží v krvi a bezvědomí, je zachráněn a potom řekne. "Hmmm, ale za tyhle prachy bych raději chcípnul, já si svého života vážím méně než dědiců (třeba)."

    Jenomže nemáme normu, která by říkala, že je to nějaká forma bezdůvodné obohacení, jednatelství bez příkazu, nebo něčeho podobného. Dostanou záchranáři zaplaceno? Na základě čeho?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:21:18     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak se poskytovatel zhojí na jeho majetku, zachráněný se může odstřelit pak sám. Pokud žádný majetek mít nebude (bezdomovec např.) tak to za něj buď zaplatí někdo jiný (charita) nebo má poskytovatel peška.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:44:16     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jeho majetek mu nemá jak vzít, pokud nechce porušit ta základní práva, braná jako přirozená.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:28:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle řeším v článku o policii, ale v zásadě to platí i tady.
    V takovém případě ten člověk může samozřejmě odmítnout zaplatit a nikdo by neměl právo jej k tomu nutit; pokud o pomoc nežádal, pak nežádal.
    Na druhou stranu existuje motivace jej zachraňovat, protože:
    1/ Oni neví, jestli to je/není jejich zákazník.
    2/ Když jej zachrání a on je zákazník konkurence, možná od ní něco získají.
    3/ Když není ničí zákazník, mohou jej tímto získat; poté, co mu zachránili život, bude jistě otevřenější k uzavírání pojištění právě u nich.
    4/ Mediální obraz takové firmy je mnohem lepší, když zachraňují, než když nezachraňují.
    Pochopitelně to není záruka, že se tak stane, ale asi stane.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:38:17     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    z praxe třetího světa plyne, že leží-li na ulici někdo zraněný/v bezvědomí, potom jestli a jak rychle mu přijde pomoc záleží především na vnějších známkách toho, jak je ten člověk zámožný. bělochovi jakžtakž slušně či turisticky oblečenému přijde pomoc velmi rychle, hipísákovi o poznání pomaleji, místnímu etnickému typu v závislosti na druhu a kvalitě jeho šatů a doplňků, a místní nahatej nebo se špinavou bederní rouškou se pomoci prakticky nedočká.

    v ideální anarchii by to bylo velmi podobné.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:51:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, může být; za předpokladu (!!), že nějaká země je natolik chudá, že vyjíždění a pomoc lidem, kteří leži v bezvědomí na ulici, je relativně drahé, takže je nutné mezi nimi rozlišovat, připadá mi tento způsob heuristického rozhodování poměrně rozumný.

    Samozřejmě záleží na bohatství. V chudé anarchii by to vypadalo patrně tak, jak říkáte; a nevidím na tom naprosto nic špatného, Vy ano?
    Naopak v bohaté anarchii by to patrně vypadalo tak, že by tu pomoc někdo zavolal celkem komukoliv, protože je velká šance, že si ji dotyčný bude schopen zaplatit; a když ne, zaplatí za něj nějaká charita, nebo si z toho může záchranná služba udělat reklamu.

    Opět porováváte bohatý západní svět a nějakou chudou zemi. V chudé zemi to funguje tak, jak jste popsal, protože není reálně možné pomáhat všem, tak se to dělá takhle. Shledáváte to jako špatné?
    Ono když se má 95 % bohatých skládat na 5 % chudých, je to o dost jiné, než když je situace obrácená.

    Takže ano, POKUD předpokládáme všeobecnou chudobu, je takové chování, které popisujete, celkem logické, a zároveň také nikoliv závadné; prostě nejsou prostředky na zachraňování všech.
    Tedy prosím, nesrovnávat bohaté státy a chudé anarchie. Jinak souhlas.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:04:45     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jsem samozřejmě dalek hodnotit jestli je ta praxe dobrá nebo špatná, prostě taková je protože s příjmem půl dolaru denně si nekoupíte ani brufen a nějaká šance na návratnost operace za statisíce je u nahatého místního mizivá. ono to ovšem funguje všude, trošku mírněji i tady.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:23:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak pochopitelně to funguje všude, liší se to podle bohatství společnosti.
    Je celkem logické, že když si koupíte brufen za svůj celý denní příjem, tak se tam toho brufenu zrovna nikdo nepředá. Když si dnes koupíte brufen za prd, najdete určitě mnoho lidí, kteří ten brufen rádi i zadarmo dají těm, kteří to potřebují; ono je jiné si koupit dobrý pocit z toho, že jsem štědrý, a dát za to zlomeček peněz, které mám, a koupit si totéž za svůj celodenní příjem.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:45:22     Reagovat
    Autor: waspeed - jvirag
    Titulek:Re:
    Dobrý den,
    obávám se,že v bodě 2) Urzův nápad se již jistá skupina odhodlala realizovat-ovšem svým typickým způsobem -viz nový zákon 160 platný od ledna,který ve vší tichosti prošel.Takže min.tento případ se z pojištění uhradí-ovšem nedobrovolného....a přibudou tam i jiné případy.A dovolím si malinko odbočit-pokud hodláte prodat vozidlo a máte ho ZATÍM osvobozeno od ekovýpalného (ZTP) doporučuji akci urychlit,min.tak,aby proběhla do října (další "výdobytek" má č.169)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:11:05     Reagovat
    Autor: DonNight - DonNight
    Titulek:Re: Re:
    To jsou kurvy. A podle části tři té novely se jim na úřadech nejspíš začnou kupit techničáky od "dočasně" vyřazených vozů. :-)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:11:32     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re:
    Jestli to dobře chápu, tak dojde minimálně ke zvýšení sazeb ručení, protože nově se bude skrz několik dalších prasečích spolků platit hasičům to, za co už je platíme z daní?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 11:08:07     Reagovat
    Autor: HonzaV - HonzaV
    Titulek:Re:
    tohle je vyřešeno již dnes, všechny domečky nad 4 domácnosti musejí mít založeno společenství vlastníků jednotek, které toto pojištění uzavírá. Kdyby povinnost zakládání SVJ neexistovala, museli by se vlastníci domluvit nějak jinak - prakticky stejným způsobem, jak se dnes musejí domluvit v dvojdomku. Nedomluvili by se? Objekt by nebyl pojištěn. Druhá otázka týkající se baráku je irelevantní, když bude hořet a magor hasiče nezavolá, tak to prostě lehne popelem i dneska.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 11:42:45     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re:
    "Jak se to bude řešit případný požár třeba v paneláku, kde má každý byt jiného majitele"
    V každém paneláku i dnes najdete desítky analogických situací (Jeden člověk nechce platit úklid společných prostor, 10% lidí nechce platit opravu požadovanou zbývajícími 90%, a tak dále).
    U větších domů si buďte jistý, že prakticky v jakékoliv záležitosti týkající se celého domu se někdo postaví na odpor (hlavně když se má něco platit).*
    Kdyby takové situace nebyly řešitelné, prakticky každý větší dům starší 20 let by vypadal jako neobyvatelná ruina bez dodávek vody, bez vytápění, a tak dále.
    Jelikož tomu tak není (dokonce to je právě naopak: Ty domy co jako ruiny vypadají obvykle nemají byty v osobním vlastnictví, ale celý dům má jednoho vlastníka, často obec), zjevně takové situace řešitelné jsou.
    ---
    * Mou hitparádu v tomto ohledu vede schůze kde jsem shodou okolností byl (naštěstí ne jako právoplatný člen) a kde opravu střechy rozporoval člověk, kterému tou neopravenou střechou teklo do bytu. Dlužno poznamenat, že ten stejný člověk rozporoval i skoro všechny ostatní body programu. A i přesto ten dům nějak funguje.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:48:40     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re:
    hehehe, shromáždění vlastníků bytových jednotek jsou někdy k popukání.
    tuhle zase naši "chudí důchodci kteří stále platí za někoho jiného" vymudrovali, že se jim v létě kdy jsou na chalupě nechce platit za popelnici, úklid a osvětlení společných prostor. hrozně se divili, když jsem navrhoval že samozřejmě, ale byt jim necháme na dobu jejich nepřítomnosti zapečetit (a kdyby odpečetili tak by platili v plné výši - čili jestli chtějí mít byt v baráku v pohotovostním režimu, tak musí platit) - a samozřejmě o něčem takovém nechtěli slyšet. také jsem navrhoval, že jelikož jsem zaměstnán mimo bytový dům, tak chci snížit podíl na popelnici páč část komunálního odpadu priodukuji a je likvidována jinde, to se taky moc divili.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:31:01     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re:
    A ve větším domě pravděpodobnost něčeho takového hraničí s jistotou. Čím větší dům, tím horší.
    Oblíbené jsou i platby za výtah, tam skoro jistě někdo z 1. patra přijde s tím, že 1. patro by výtah nemělo platit (následně zjistí, že jestli nechtějí platit vůbec, musí jim být fyzicky znemožněno výtah používat, např. udělat výtah na čip). A někdo z 2. patra s tím, že oni by měli platit méně. Samozřejmě lidi od 3. patra výš tvrdí, že by měli platit všichni stejně.

    Každopádně vždycky se to nějak vyřeší a soukromí hasiči by v principu byli to samé, takže by se to taky nějak dohodlo.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:57:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    S druhým odstavcem naprostý a bezvýhradný souhlas.

    Jen snad k prvému -- tvrzení zjistí, že jestli nechtějí platit vůbec, musí jim být fyzicky znemožněno výtah používat nedává smysl.

    Chápu je jako účelový argument, jímž se proti takové dohodě stavíte; to ano.

    Ponechám-li však stranou tuto variantu, přesně proč by to tak muselo být? Tak by občas použili něco, co neplatí; no a? To by mělo nějak vadit?
    __
    Pro jistotu: já osobně považuji za nejjednodušší a nejrozumnější výtah (a jiné podobné) platit rovným dílem; nicméně na variantách typu "výtah platí jen ti od 1. patra výše" apod. nevidím naprosto nic špatného. Taková domluva je rozhodně možná a plně funkční.

    Přesně stejně a na přesně témže principu, na němž jsem např. já bez jakýchkoli výhrad zaplatil část dětského hřiště, ačkoli děti už na ně mám dávno moc velké, naopak vnoučata (doufejme :)) dosud v nedohlednu...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:10:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud jsem Jokerův příspěvek správně pochopil, tak to myslí spíš jako argument nějakých píčusů, že si na tom nějaký pomatenec začne trvat; protože co je to za logiku, že když mi první patro nezaplatí na výtah, tak si tam pořídím čip, který mě bude stát peníze navíc (čemuž jsem se chtěl vyhnout a kvůli čemu tu diskusi vedu) a ještě diskomfort v podobě sraní se s čipem.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 09:55:29     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    K tomu "musí" údajně existují nějaké právní důvody, bylo argumentováno nějakým zákonem.

    Každopádně podle mě připustit to, aby vlastní tvrzení o nepoužívání společné služby bylo důvodem ji neplatit, je ve větší skupině cesta do pekel.

    > na variantách typu "výtah platí jen ti od 1. patra výše" apod. nevidím naprosto nic špatného.

    V principu ani já, až na to, co jsem napsal výše. Ale v daných podmínkách bych určitě neriskoval "rozumnou dohodu", která nebude formálně v souladu s předpisy. Protože i kdyby formální předpis byl úplně blbý a rozumná dohoda daleko lepší, stačí jeden člověk, který z toho začne dělat problém (a to se můžete spolehnout, že se někdo takový najde).

    Komentář ze dne: 22.07.2013 00:44:28     Reagovat
    Autor: Rambo1234a - Neregistrovaný
    Titulek:hoří!
    A co když si majitel velkého lesa nebude platit požární pojištění a na kraji toho lesa bude mít domeček občan, který si ho zaplatí a vypukne rozsáhlý lesní požár postupující směrem k domečku? Hasící vrtulníky a letadla nejsou zrovna nejlevnější a kdyby hasiči neuhasili ten les, tak zase shoří ten domeček, jehož majitel si zaplatil požární pojištění. A když uhasí celý velký les, aby splnili platbu platícího z domečku, tak majiteli lesa zachrání zadarmo určitou část.

    Oheň je živel plazivý a přelézavý, nezná hranice pozemků zajištěných požárním pojištěním, prohoří dokonce i pod zemí.

    Když například shoří velký les, který je rozparcelovaný mezi desítky majitelů, nebo město s desítkaymi/stovkami domů, z nichž někdo si platí hasiče a někdo ne, tak ti neplatiči to budou mít uhašené zadarmo a ty ostatní za to zaplatí. A do toho fouká vítr a roznese to všude. A pokud budeme respektovat svobodu, tak to nemůžou hasiči vymáhat po těch co si to nezaplatili, protože to uhašení byla nevyžádaná služba - případ kdy ty hasiče zavolá platící pojištěnec.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 01:45:24     Reagovat
    Autor: AKA the A - AKA the A
    Titulek:Re: hoří!
    Podobně jako když někdo vědomně bydlí v záplavové zóně (btw perfektní analogie pro porovnání s vaším lesem), je to jeho problém že vědomně bydlí buď přímo v nebo poblíž oblasti náchylné k (přírodnímu) požáru...

    btw když hoří velký les, většinou ani státní složky nezmůžou nic výraznějšího než "damage control", navíc zrovna tady v ČR je veškerý specializovaný letecký hašení soukromej podnik, bambi-vak na policejnim vrtulníku je spíš jen jeho extra fičůra, sám o sobě toho moc nezvládne...

    ad nepojištěný les - podobně jako když si třeba v autě nezatáhnu ruční brzdu a ono následně místo parkování do něčeho nabourá, je to odpovědnost majitele, škoda vznikla jeho nedbalostí. Čili když nedbalostí majitele lesa bude ohrožen pojištěný majetek, bude penízky sypat buď on nebo osoba přímo odpovědná za vznik požáru.

    Sám za sebe dovoluji tvrdit, že v soukromých rukou by hasiči byli donucení být efektivní, nakupovat věci a vybavení které skutečně potřebují, (většinou) by se nakupovala technika která je buď nejlepší nebo alespoň poskytuje největší užitek za danou cenu, nikoliv ta, kde dodavatel dal největší úplatek atd...
    Stále by mohly existovat dobrovolné sbory (jako neziskovka) a bylo by pouze na lidech jestli chtějí přispívat dobrovolníkům nebo platit těm strašně nemorálním kapitalistům.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:06:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: hoří!
    V první řadě předesílám, že nevím, jak přesně by vše na volném trhu fungovalo, dost možná by se přišlo i na něco lepšího.

    Ale možné řešení:
    Když bude hasičská firma uzavírat pojištění s majitelem domu, pokusí se uzavřít i pojištění s majitelem lesa (to je docela výhodný podnik). Nebude-li to možné, pak toho s domem patrně stejně pojistí, ale za vyšší peníze (podobně jako třeba v záplavové oblasti, tak tohle bude požární oblast), přičemž pak holt bude hasit i ten les. No a poslední možnost je, že se majitel toho domu nepojistí, pak si hasiče stejně zavolá, zaplatí jim cash, nicméně pak se bude soudit s majitelem lesa, který je za to možná zodpovědný, protože to byl jeho požár (samozřejmě soud pak bude řešit, zda je za to dotyčný skutečně zodpovědný, nebo není).
    Obecně je sice pravda, že hasiči nemohou vyžadovat peníze za služby od těch, kteří je nevolali, nepojistili se tam a o ty služby nemají zájem. Nicméně takových bude málo. Ono sice bude asi dost těch, kteří si dům nepojistí, ale bude minimum těch, kteří k němu hasiče stejně nezavolají, když už bude hořet (ono jestli máte přijít o barák za 4 mega, nebo zaplatit třeba několik desítek tisíc za výjez hasičů, tak to je celkem jasná volba). To naprosté minimum lidí, kteří se ani nepojistí, ani hasiče nezavolá, jsou holt černí pasažéři, nicméně je velká šance, že přijdou o svůj majetek, plus v pířpadě, že ten požár přímo vzešel od nich, mohou po nich ti sousedi vymáhat odškodné (kterou mohou či nemusí vymoci, asi záleží na tom, jestli je ten požár fakt jejich vina, či nikoliv), takže v tom případě se jim také vyplatí mít hasiče.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:28:20     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: hoří!
    To je ale naprosto běžný případ. Pokud si např. prohrnujete lesní cestu ke krmelci, někdo jiný má prohrnutou cestu do lesa (klidně i jeho cesta to na kusu může být). Takových případů jsou už dnes spousty.

    Příklad: Můj otec se jako advokát kdysi o něco hádal tuším s MPSV. Šlo malého zaměstanvatele a cosi ohledně sankcí z odovodů, nebo výpočtu kýhočerta co, (90. léta - nepamatuje si ani on, zase nějaký fundament systému). Pak mu nějaká baba volala, že MPSV uznalo, že jeho klient má pravdu a povzdechla si, že tím musí změnit rozhodovací praxi). Takže benefit brala ve výsledku řada dalších subjektů, co do toho nedaly korunu.

    Pojišťovna samozřejmě zauvažuje, jestli náklady, výnosy, ztráta klienta, poškození pověsti, riziko sporů atd. vychází tak, aby hnuli zadkem nebo nehnuli a jak moc.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:28:45     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: hoří!
    Oprava: zase nějaký fundamet systému >to nebyl<

    Komentář ze dne: 22.07.2013 01:10:49     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:
    Domnivam se, ze to by bylo jako vnaset demokracii do armady. Pokud existuji jen spolky, pak je to dobra nahoda, kdyz se neco uhasi. Kdyby existovaly jen soukrome spolecnosti, tak bude velke hadani a soudy, kdyz se neco neuhasi a muze se stat, ze se v pripade dvojiho pozaru uhasi jen ten, kdo vic zaplati, protoze na toho druheho proste nezbylo. Muze se ale soudit, coz se treba hasicske firme muze vyplatit (bude dobre pojistena proti bla bla bla), nebo smluvne bude dano, ze neprijede, pokdu treba jinde bude ohrozen zivot a jak na potvoru zena tovarnikova se citi byt ohrozena na zivote pres tri ulice od pozaru. Soucasny stav neni idealni, ale lepsi jak tyhle dva predchozi.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:08:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Ony pochopitelně nebudou existovat JEN spolky, nebo JEN soukromé společnosti, bude to patrně nějaká kombinace obojího.
    Dále mylně předpokládáte, že v případě dvojího požáru se bude hasit jen jeden; ono pokud jsou oba pojištění, tak se rozhodně té firmě, která nestíhá, vyplatí mít smlouvy s jinou hasičskou firmou právě pro případ, že jedna z nich nestíhá.
    Co se týče předpokladů, že to tak budou dělat programově, pojistí se, a pak se jim vyplatí soud, tak jsou mylné, protože pokud to budou takhle zneužívat, nikdo je nepojistí.
    Takže současný stav by možná byl lepší než ty dva předchozí, jenže šance, že by nastaly, je mizivá.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:24:39     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re:
    "muze se stat, ze se v pripade dvojiho pozaru uhasi jen ten, kdo vic zaplati, protoze na toho druheho proste nezbylo"

    Zatímco státní hasiči by ve chvíli, kdy nasadili veškeré své kapacity a vznikne nový požár, udělali co?

    Jestli argument je, že státní hasiči mají větší kapacity než jedna hasičská firma, předpokládal bych, že do smlouvy se soukromými hasiči by každý normální člověk požadoval, že pokud k nahlášenému požáru nedorazí do nějaké doby, zaplatí hasičská firma náhrady škod.
    Což by pak vedlo k tomu, že v případě víc požárů než by daná firma zvládla by si ta firma pronajala kapacity nějaké okolní hasičské firmy (nebo spíš by měly spolu uzavřené nějaké smlouvy o poskytování volných kapacit), aby nemusela platit ty škody.

    No a pokud by opravdu bylo už poslední volné hasičské auto, na druhé straně města začala hořet vila a mně začal hořet kurník, je celkem logické, aby hasičská firma jela hasit vilu a mně zaplatila kurník (a v současném systému by to dopadlo stejně, akorát že by jeli hasit vilu a mně řekli ať jdu někam).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:36:09     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    No, ve státním systému je spíš hodně velká pravděpodobnost toho, že by buď uhasili kurník a majiteli vily by řekli, ať jde někam, nebo by shořelo obojí, protože zrovna nemohli hasit, protože měli státem nařízené školení o bezpečnosti práce.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 06:01:46     Reagovat
    Autor: Persephone - Merovingian
    Titulek:SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Dík za článek a hlavně za tu celou sérii. Líbí se mi pořád víc. :-)
    Tenhle mi připadá z nejlepších, které jsem zatím četla. Dost jsem se těšila, když jsem v rejstříku viděla, že tohle pondělí budou hasiči. Ale čekala jsem to jako těžký problém. Že je to jedna ze základních věcí, které stát dělá. Že to jen tak nepůjde jinak. A ten článek to vysvětluje a už to nevypadá vůbec nemožně.
    Jo a ještě jedna věc. Pochpilajsem, že člověk musí hodně odstranit předsudky, aby si mohl AnCap představit. Poslední dobou o tom docela často přemýšlím a je fakt, že je to trochu na záběr. Ale řekla bych, že už vím co budete odpovídat v diskusi na ty nesouhlasící příspěvky. Schválně jestlise trefím. Když jo tak tomu asi začínám přicházet na kloub :-)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:09:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Díky moc, jsem rád, že Vás články oslovily; už jsem se bál, že jste přestala číst, když jste minulý ani neokomentovala xD

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:15:52     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Zajímavé.
    Poměry v cizině neznám, budu se držet v Podřípí.
    (Neodpustím si jen poznámku, že již Staří Římané měli hasiče státní.)
    Hasiči byli od počátku organizováni nikoli státem, ale obcemi, a to různými způsoby (podle angažovanosti radních, starosty a
    podnikatelů).
    V dostupných dokumentech je dobře popsán vznik jednotky městských hasičů výběrem z nejschopnějším metařů. Kde to asi tak bylo?

    Vznik profesionálních hasičů byl dán hlavně ekonomicky: technický pokrok přinesl stroje, o které se bylo nutno starat na úrovni, takže mezi prvními profesionály byli strojníci stříkaček, tím je určena i doba, která je v článku zmíněna.

    Způsob financování profesionálních hasičů ve veřejné sféře je v různých státech různý, decentralizace je možná i ve státních podmínkách a mohla by být i jednoduchá - vlastně by šlo jen o rozpočtové opatření, zbrojnice by velmi pravděpodobně zůstaly na místech, jejich zaměstnanci a vybavení zhruba také. Bolavá by velmi pravděpodobně byla doba přechodu. Po ustálení organizace by mohli reformátoři objevit, že se nezměnilo nic, jenom číslo účtu a částka. Jak mnoho, o tom se dá mnoho teoretizovat a málo dokázat.

    Zajímalo by mě, co a proč jste čekala jako těžký problé.
    Zejména na tomto webu, kde byla organizace hasičů probrána již několikrát.

    K představení si AnCapu jistě musí člověk hodně odstranit předsudky,
    K představě Komunizmu nebo Království nebeského rovněž.
    A fakt, je to trochu na záběr. Ve všech případech.



     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:32:55     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Především se člověk musí oprostit od představy, že by v tom modelu bylo "všechno dobré, co je teď a něco navíc".

    Ten model by byl prostě kompletně jiný. Problémy by se řešily jiné, lidi by trápily jiné věci, měli by jiné radosti a po jiných věcech by toužili (vše částečně).

    Především však je podle mě chyba dívat se na ancap jako na klidnou hladinu bez pohybu. I ancap by se někam vyvíjel. Každé spol. zřízení je omezené co do prostoru a času a vyvíjí se.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 23:30:14     Reagovat
    Autor: Persephone - Merovingian
    Titulek:Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Čekala jsem to jako těžký problém i na tomhle webu, protože ho čtu tak měsíc dva. Našla jsemna Facebooku odkaz od kamarádky na sérii Anarchokapitalismus, to se mi líbilo, tak čtu i další články. Ale za tu dobu se tu o hasičích jinak nepsalo. Tak proto.
    Jinak jsem to jako těžký problém čekala spíš tak pocitově. Přišlo mi to tak.
    Srovnávání AnCapu a Komunizmu se mi nelíbí. I komunizmus jsem zkoušela pochopit. Jenže komunizmus mi připadá nesmyslný. AnCap zatím na opak. Ke Království nebeskému zatím názor nemám. To jsem sice trochu promýšlela, ale dělám si názory pomalu.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 06:49:42     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek: Royal National Lifeboat Institution
    Poměrně známá charitativní organizace zachranující životy na moři... Btw,. na rozdíl od socialistické NHS (National Health Service ) výborně fungující rnli.org/aboutus/aboutthernli/Pages/Our-purpose.aspx

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 07:10:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Royal National Lifeboat Institution
    Zajímavé, díky za link.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 08:07:55     Reagovat
    Autor: Tukan - Tukan
    Titulek:Dopravní nehody
    To, co je napsáno v článku, je sice logické, ale není to zdaleka úplné. Lidé až do začátku 20. století měli přece jenom trochu jiné potřeby, než máme mi dnes a s tím souvisí i požadavky na hasiče. Hasiči prostě pouze nehasí a když hasí, tak ne pouze nemovitosti (domy, lesy, ...) V ČR plní hasiči funkci záchranářů. Spíše než při hašení domů se snimi setkáte při likvidaci dopravních nehod, kde vyprošťují lidi z aut, likvidují uniklé provozní kapaliny a občas i hasí. To asi v Londýně v 17. století řešit nemuseli, ale jak by to mělo vypadat správně tržně dnes?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 08:31:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dopravní nehody
    Tak spravne trzne je vzdy tak, jak to lide chteji. Nemuzu s jistotou predpovidat, ale rekl bych, ze neni duvod, proc by hasici nemohli resit nehody i nadale; predpokladam, ze vlastnici silnic by s nimi smlouvy uzavirali, protoze si proste nemohou dovolit mit zablokovanou silnici kvuli nehode.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:22:22     Reagovat
    Autor: johny - johny_r
    Titulek:Re: Re: Dopravní nehody
    Myslím, že zde zrovna narážíme na komplikovanost tržního řešení. Pro mne (a upřímně si myslím, že pro velkou většinu lidí) je příjemnější dát nějaké peníze na hasiče a mít při tom jistotu, že mě uhasí, vyprostí, sundjí ze stromu kdykoli budu potřebovat, a to bez ohledu na to kde jsem, s kým mám smlouvu, jak jsem pojištěn nebo s kým má smlouvu majitel silnice, na které jsem se naboural. Netvrdím, že ty peníze musím dávat státu, klidně je mohu posílat přímo hasičům, ale tržní situace s množstvím firem bude sice tržně čistější, ale neskutečně komplikovaná co se týče smluv mezi hasiči, pojišťovnami, majiteli nemovitostí, majiteli komunikací atd. atd.
    A to nemluvím o nějaké kooperaci a synchronizaci kdy bude potřeba větší množství jednotek (hromadná nehoda).

    Úplně mi stačí složitost řešení odtahu nabouraného auta, který se tomuto stavu dost blíží. Něco nabízí pojišťovna, jenže dojezd bude dlouhý. Policajti poradí někoho místního, ten zase nemá smlouvu s mojí pojišťovnou atd. atd.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:25:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Máte-li skutečně pravdu v tom, co říkáte, že pro velkou většinu lidí, je příjemnější nic neřešit a prostě to mít "nějak zajištěné", pochopitelně vzniká na trhu místo pro firmu, která Vám nabízí kompletní balík služeb, počínaje ochranou před povodní, přes protipožární, až po nabourané auto, odtahovku, nemocnici a tak dále....
    Samozřejmě to bude o něco dražší, než kdybyste si ty smlouvy zařizoval sám u jednotlivých firem, ale patrně stále o dost levnější, než jak to dělá stát.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:17:53     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Ale tak jak jste to popsal - kompletní balík služeb, dražěší ale pohodlnější - to skoro vypadá jak oten stát. Akorát že ten se dostal do roviny "mamutí korporace kde leváruka neví co dělá pravá". Většina občanů prostě nechce češit a radši odevzdá 60% výplaty než aby museli hrábnout nad rámec šichty.

    Na druhou stranu, myslím si že tržní systém by byla kombinace přímých smluv s konkrétní hasičskou firmou (pro případ nemovitostí a dalších nemobilních statků) a smluv s pojišťovnou, která by pak proplácela zásah místně příslušnému spolku se kterým majitel nemá smlouvu - tak by se řešilo pojištění aut, letadel a dalších mobilních věcí, které prostě mohou začít hořet všelikde (i v cizině).

    Ony ve finále by stejně po republice figurovaly tak tři čtyři velké firmy řešící velké události a síť dobrovolných hasičů (která už existuje) placená částečně ze zásahů a částečně z darů a příspěvků. Ono by to pro ty velké firmy bylo i výhodnější (nemusí držet služebnu v každé prdeli a vyjíždět ke každé kočce na stromě, na druhou stranu au velkých požárů mají jistou pomoc místně znalých, kteří je mohou v případě nutnosti posílit).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:27:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dopravní nehody
    No, ono to možná "skoro vypadá" jako stát, ale je tam jeden diametrální rozdíl: dobrovolnost versus násilí. Což z toho dělá něco úplně jiného.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:30:27     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopravní nehody
    No, já už delší dobu říkám, že státy neexitují "aby bylo špatně" ale protože evoluční tlaky tlačí přibližně tímto směrem (říkám přibližně, ne nutně úplně).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:33:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Spíše bych to přirovnával k entropii než k evolučnímu tlaku.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 19:01:17     Reagovat
    Autor: Standa - standa
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Myslím si, že tlak na existenci státu nevzniká evolucí zdola, ale naopak evolucí shora: mocichtiví jedinci touží vládnout co největšímu celku. Velikost takového celku je dána kvalitou zbraní a organizace.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 11:17:37     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Nikde není řečeno, že by konkrátní zásah mohli a museli provádět jen a pouze zaměstnanci společnosti, se kterou mám já zrovna smlouvu. I konkurenční služby budou spolu kooperovat, jednoduše proto, že je to výhodnější, než se snažit pokrýt všechny závazky vlastními silami.
    Prostě stejná situace jako je dnes při volání mobilem z ciziny. Přistanu na letišti, zapnu mobil a naskočí mi zpráva "Vítejte v síti UgandaTel". Já s nima smlouvu nemám a je mi to jedno, to si řeší smlouvama můj domácí mobilní operátor.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:39:05     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Pro mne (a upřímně si myslím, že pro velkou většinu lidí) je příjemnější dát nějaké peníze na hasiče a mít při tom jistotu, že mě uhasí, vyprostí, sundjí ze stromu kdykoli budu potřebovat, a to bez ohledu na to kde jsem, s kým mám smlouvu, jak jsem pojištěn nebo s kým má smlouvu majitel silnice, na které jsem se naboural.

    A v současném sytému máte prosím pěkně tu jistotu kde a v čem?

    Jediná jistota je naopak právě v tom, mít smluvně zajištěnou službu. Celkem bezpečně totiž víte, že pokud ji druhá strana nevyplní, dostanete smluvně dané odškodnění (srovnejte s dněšním stavem, kdy dostanete akorát houno). A co byste měl kde řešit? Prostě si zaplatíte záchranu vždy a všude, a jak si to ta firma zařídí je vám přeci úplně jedno, jednáte s nimi a ne s jejich subdodavateli, co máte za problém?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 08:36:18     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:Re: Dopravní nehody
    Smlouvu s hasicema by mohl mit majitel komunikace nebo vase pojistovna. Ja mam stare auto, tak si platim k pojisteni jeste odtah. To kdo konkretne pro me prijede nebo v kterem smluvnim servisu mi to zase zprovozni je vec pojistovny - rozhodne to neodtahne ani nespravi pojistovak, ale nejake nasmluvane firmy. Stejne tak by to mohlo fungovat s hasicema.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 08:43:44     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Dopravní nehody
    Samozřejmě, že mohlo.
    Nebo mych mohl zavolat sousedovi.
    Otázkou není, zda by to fungovat mohlo, čili nic.
    Otázkou je, zda a jak mnoho by to bylo pro postiženého levnější, pohotovější, pohodlnější v případě.
    Likvidovat pozůstatky nehod by klidně mohli i cestáři, se kterými majitel komunikace již smlouvu má.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 08:44:25     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Překlepy, jasně.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 08:43:52     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Dopravní nehody
    No a jak se technický zásah (jako je třeba vyprošťování dítěte spadlého do kanalizační vpusti, z které spoluobčané recyklovali mříž) v dnešní době liší od obdobného technického zásahu AnCap době? Stále tady máme potřebu vycvičených specialistů s příslušným vybavením a technikou, kteří čekají v pohotovosti na zavolání, aby pak rychle vyrazili na místo a provedli potřebný zásah. Praxe ukázala, že výcvik a vybavení pro tyto technické zásahy má hodně blízko k (části) výcviku a vybavení potřebných pro hašení požárů a proto obě tyto činnosti vykonává jedna skupina specialistů. Velice pravděpodobně by tomu bylo i v AnCapu podobně, článek sice píše o hašení požárů, ale pojistné smlouvy mohou být uzavírány na širší rozsah záchranářských prací, resp. pojistka na souhrný balík (hašení + technické zásahy) bude levnější než separátní pojistky zvlášť na hašení a zvlášť na technické zásahy (předpokládá se úspora z rozsahu).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:41:49     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Dopravní nehody
    Jednoduše. Nikdo by nemusel platit nic, co nechce nebo nepotřebuje. A měl by garanci. Plus by se pak hasičská firma mohla na morgoších zahojit. Dneska by žačali řvát že diškryminačé a hasiči by byli rádi, že nebudou mít problémy ještě oni.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 10:16:50     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Dopravní nehody
    Souhlasím. Chtěl jsem jen Tukanovi ukázat, že i ty nehasební zásahy jsou řešitelné obdobně.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:05:43     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Nemám problém
    Tak toto je stránka ancapu se kterou v podstatě nemám problém.

    Sice předpokládám, že by vznikly oblasti, které by pro nízkou hustotu osídlení prostě neměly hasiče (vyplatí se nechat shořet, než udržovat rezervy pro málo pravděpodobný zásah, nebo by pojistka stála čtvrt chalupy ročně), ale pro města a jejich nejbližší okolí by to asi opravdu nebyl problém. (Původně požární sbory byly stejně městské).

    On by ancap asi vedl celkově k další centralizaci (hnát sanitku přes pět ulic je kšeft, ale dřevorubec v prostřed větších lesů bude skoro jistě mimo rozsah pojistných podmínek (a pokud nebude sakra za vodou, jak je u dřevorubců obvyklé :-), tak i mimo jeho možnosti). Jistě poklesne zájem o to stát se dřevorubcem, ale to se vyváží cenou dřevorubání, atd....).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:32:20     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Nemám problém
    Ta centralizace snad ani není překvapující. Populace byla u nás roztroušena v krajině kvůli nízkým výnosům půdy a vysoké náročnosti zemědělství na práci. Není žádného "objektivního" důvodu, proč by to tak mělo zůstat.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 11:28:11     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Nemám problém
    Vlastne jste k tomu skoro dosel, jen jedna vec vam unikla -- dnes drevorubec nenese plny naklad sve cinnosti a tedy zakaznik neplati skutecnou cenu jeho prace, prave diky tomu, ze je takovemu drevorubci z dani ostatnich dotovana zachranna sluzba, kterou i ten drevorubec bude s nejakou (byt pomerne nizkou) mirou pravdepodobnosti potrebovat. A tak mame dnes deformovany ceny ledasceho, at uz smerem nahoru nebo smerem dolu.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:20:44     Reagovat
    Autor: DonNight - DonNight
    Titulek:Fízly
    Bude i článek o soukromé policii? Já tuhle diskutoval s fízlem o soukromé policii a moji nedostatečnou zásobu argumentů naštěstí vyvažovalo jeho IQ pohybující se v policejním průměru, ale diskutovat o tom s protřelým kavárenským levičákem, tak bych byl asi brzo v háji...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:27:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Fízly
    Patnáctý díl bude o policii.
    Seznam dílu naleznete v úvodu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:03:40     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Fízly
    tak se soukromou policií v zásadě problém není, je vcelku jedno, kdo ji zřizuje, zda stát, město nebo soukromník (V USA jsou soukromé věznice). Co je velmi diskutabilní je způsob financování, rozsah poskytovaných služeb a především rozsah oprávnění a případných omezení vzhledem k občanům, zejména k těm, které nemají zájem, aby proti nim policie nějak vystupovala (zejména pachatelé) a působnost místní (na jakém území mohou či nesmí vykonávat svou pravomoc). Již dnes existuje celá řada bezpečnostních agentur. většina zaměstnanců jsou sice trotlové, vedle kterých je průměrný strážník jaderný fyzik s povahou veselého filantropa, ale existují i služby na úrovni (je ovšem třeba je patřičně zaplatit. Ostatně, oni ani ti trotlové v sámošce nejsou zrovna laciní).

    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:24:13     Reagovat
    Autor: Spapi - Spapi
    Titulek:
    A jak by byly reseny dalsi funkce, ktere dnes hasici maji, napriklad zasahovani u nehod, povodne a dalsi?
    Jinak ano, souhlasim, ze takto to muze fungovat. Jen nesmi mit priplatky za jednotlive zasahy, nebot by to mohlo skoncit tak, ze by si pozary zadelavali sami...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:29:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Zasahování u nehod by bylo patrně nejspíš řešeno přes majitele té silnice, na které k nehodě dojde; ti si stejně musí nějak tohle pořešit a bude pro ně asi lepší mít smlouvy se svými hasiči, než řešit pořád zacpanou silnici kvůli nehodě, kdykoliv na to někdo sere, nemá pojistku, nechce hasiče, umřel a podobně.

    Povodně by pravděpodobně řešilo pojištění. Pochopitelně by to bylo mastné pojištění, které by motivovalo lidi se konečně vypakovat z povodňových oblastí, ne jako dnes, kdy jim ještě všichni připlácíme na to, aby se jim tam žilo lépe.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 09:51:11     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    Spíše si myslím, že by řada lidí žila v povodňových oblastech bez možnosti příjezdu hasičů (už žijí bez škodních pojistek). Představa že by např. část středu Prahy byla náhle vylidněna a lidé by opustili tam stojící de facto neprodejn nemovitosti a postavili si jinde je ještě představitelná (Pražáci, ty mají peněz jako želez, to ví každej), to samé s mnohými údolními vesnicemi si nedovedu představit.

    Analogie: Žiji kus od pohraničí. Jsou tam oblasti, které se v průběhu druhé půlky devadesátých let ekonomicky sesypaly, především s poklesem zaměstnanosti v zemědělství. Za cenu tamních domů se těžko přestěhujete do bytu v blízkosti. Spousta lidí prostě nemá na ten skok jinam.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:00:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jasně, ale to berete situaci, kdy stát říká, že to bude tak a tak, přičemž nám bere většinu peněz, které si vyděláme.
    Jsou tedy paušálně podporována nějaká řešení, protože je paušálně přelozdělováno nějaké množství peněz. Podporované řešení je třeba to, že hasiči se musí dostat prakticky všude. Nepodporované řešení je stěhování se z povodňových oblastí.
    Prostě speciální povodňové daně, to ano, placení zásahů hasičů a armády při povodních, to ano, případně i občas nějaké dotace zasaženým povodněmi, to také ano. Ale peníze na stěhování se, to ne, to není podporované řešení.
    Kdyby těm lidem ty peníze nikdo nebral, měli by rázem dvojnásobné či trojnásobné příjmy, za které by se pořídili takové řešení, jaké se jim nejlépe hodí. Pochopitelně by neměli od toho státu tu péči, ale zas by ty peníze mohli nasměrovat tam, kam se jim to hodí. Dnes jsou v pasti, protože si prostě MUSÍ platit státní řešení, mezi která nepatří přestěhování; kdyby si to řešili sami, mohou si vybírat i mezi jinými možnostmi.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:43:46     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Stát do těch oblastí prachy naopka leje z kapes nás mimo pasti. Nezaměstnanost hrozná, zem. podniky dotované (jinak by je jih Evropy převálcoval uno duo... .

    To není nic proti Vám, jenom si prostě myslím, že to bude podporovat vznik pustin více než současný stav (možná se Vám to nezdá, ale řada obcí trpí rozsáhlou personální erozí a pokud se možnosti na přestěhování uvolní tak či tak, tak se ukáže, že potenciál je podstatně větší).

    Žiji v malém, prosperujícím městě, sem se z okolí jezdí za prací, ale i odsud spousta lidí odchází do větších center.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:45:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    K "pustinám" se nemohu fundovaně vyjádřit, vlastně ani nevím, co bude/nebude ankap podporovat. V každém případě mi ale existence pustin připadá prostě neutrální, ani dobrá, ani špatná.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:20:59     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V anarchii je pravděpodobnost vzniku "pustin" zmíněného typu zanedbatelná, protože jde o nevyužitý zdroj (místa, prostoru, levné lidské síly -- levnější než jinde -- dokud se lidé neodstěhují), atd., a někdo někde se najde, koho napadne jeho využití a pustí se do toho, protože mu to přinese nadprůměrný zisk.

    Ve státě to nefunguje primárně vinou spousty byrokratických omezení, od nutnosti rok vyřizovat všemožná lejstra, což ukrutně omezuje možnost rychlé reakce, přes minimální mzdu, což neguje levnou lidskou sílu, až po věci jako nemožnost prostě a jednoduše všechny propustit, když to nefunguje, a založit hned jiný podnik, což nedovoluje pouštět se do riskantních věcí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:40:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, možná máš pravdu, ale i kdyby pustiny vznikaly, nepřijde mi to v ničem špatné by default.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:45:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Definuj "špatné" :)

    Nepochybně by vznikaly; jen s menší pravděpodobností než ve státním systému současného typu. Hodnotí ať si to každý po svém jak chce :)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:48:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Špadné ve smyslu pro lidi nežádoucí xD

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:51:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pro které lidi? :)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:55:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nevím, třeba pro nás dva, nebo vlastně kohokoliv; mně přijde, že lidem v Praze může být jedno, že někde úplně jinde je pustina.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:20:18     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No lidem v Praze... tak kupříkladu těm ze Strakovy akademie to přináší benefity; sice nepřímo, zato ale ukrutné.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:30:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, stejně jako cokoliv, co se dá označit za problém xD

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:46:52     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen pro upřesnění, mě pustiny také nevadí, pokud nevznikají v oblasti, na které jsem momentálně závislý. Jenom jsem poukazoval na to, že podle mě vzniknou.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:57:54     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    I státní řešení jsou různá - v případech, kdy byly "nalezeny" pozemky, se níže položené domy "přestěhovaly" do nové ulice postavené výše, částečně z pojištění, částečně z dotací.

    Dotace do zemědělství jsou dnes již "starým evropským protipustinným opatřením".
    Zpočátku to mělo být řešením problému se světovou zemědělskou nadprodukcí, dnes je jisté, že to bylo osunutím problému směrem k neřešitelnosti.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:10:18     Reagovat
    Autor: johny - johny_r
    Titulek:Pokrytí
    Článek obsahuje zajímavé myšlenky, ale napadá mě jeden problém. Co s oblastmi, kde se firmám prostě nevyplatí budovat zbrojnici a "pokrývat" je svými službami. I v oblasti dnešního volného trhu takové situace vídáme. Eshopy mají například výdejní místa ve větších městech a ne ve kdejaké řiti, kam by si přišel jeden člověk za den. S hasiči to bude stejné. Aby měl tento systém smysl, musí být dodržena nějaká dojezdová doba (co je mi platné, že ke mně hasiči sice pojedou, ale dorazí za hodinu a půl). To znamená, že některá z firem by musela postavit zbrojnici v místě, kde pravděpodobnost požáru v okolí bude malá, protože hustota osídlení je tam taky malá. To se jí samozřejmě nevyplatí, protože bude uvažovat tržně (proč Jančura jezdí z Prahy do Brna a ne ze Zbiroha do Prosečnice?). Lidé žijící v takové oblasti nebudou mít reálnou možnost být včas uhašeni nebo budou platit pojištění v takové výši (aby pokryly stavbu zbrojnice a ztrátový podnik hasičů), že bude levnější vyhořet.
    Řešením je samozřejmě nestavět si barák v místě, kde nikdo není. Logicky by tedy muselo nastat rozšiřování městských aglomerací, protože stavba domu na samotě but riskantní podnik. Z pohledu vzácných zdrojů potom nastane situace, kdy si dotyčný bude muset srovnat priority (budu mít klid "na samotě" nebo budu mít šanci, že mi někdo v případě požáru uhasí barák). To mi ale přijde trochu přitažené za vlasy.

    Nebo se pletu?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:18:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Pokrytí
    Jaké dojezdové doby, musela by atd.?

    Mám-li dům na těžko dostupné samotě, musím se postarat sám (ostatně to i teď). Například vhodným návrhem stavby, použitými materiály, instalací sprinklerů, dobrým pojištěním...

    Pokud to není vyloženě samota, ale menší zastrčená vesnice, můžeme se se sousedy zřídit dobrovolné hasiče, z armádních přebytků koupit nějaký ten materiál a za dva víkendy společně postavit nějakou menší boudu, ve které ten materiál bude k disposici.

    Ačkoli Urza v celé své sérii příliš papouškuje Rothbarda a jeho ideje že vše budou zabezpečovat privátní firmy pro zisk, tak různým komunitním neziskovým aktivitám se v ancap žádné meze nekladou a dá se předpokládat, že by byly jevem poměrně častým (jako ostatně bývaly, než se do toho začal stát s.át).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:22:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Pokrytí
    Tak já většinou mluvím o tom, jak by to dělaly firmy, a moc se netočím kolem řešení "lidé si to zařídí sami", protože to mi připadá takové docela jasné.... že si cokoliv může každý zajistit v nějaké míře sám, je pochopitelné, o tom mi nepřipadá zajímavé psát.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:28:16     Reagovat
    Autor: johny - johny_r
    Titulek:Re: Re: Pokrytí
    OK, chápu, že si se sousedy můžu zřídit zbrojničku a vzájemně si budeme hasit. Co ostatní funkce hasičů. Proč by měla takováto "hasební domobrana" vyjíždět do okolí vystříhávat bouračky, do kterých mi s prominutím nic není?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:31:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Pokrytí
    Jak už jsem tu psal už mnohokrát (a už mě to přestává bavit opakovat, protože v této diskusi už jsem to fakt psal tak čtyřikrát, možná i víc, což je ve čtyřiceti příspěvcích ažaž), bouračky by si velmi pravděpodobně řešil majitel silnice, protože je to zejména v jeho zájmu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:34:32     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Pokrytí
    Pořád to nechápete. Prostě budou zóny, kde se nebudou vystříhávat bouračky, protože to nikdo nezaplatí. Sjet z frekventovaného tahu je jako bydlet na samotě.

    Svým způsobem to povede ke vzniku "bezpečných" zón a to okolo je holt hra, kde se nidko moc nebude angažovat proti negativním vlivů.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:39:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    No, řekl bych, že na "normální silnici" takové zóny ani moc nebudou, protože tam nemůže jen tak zůstat nabourané auto, neboť by to překáželo.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:10:11     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    pokud to bude nějaký málo používaný tah, tak klidně může. vrak se buďto objede, něbo někomu dojdou nervy a odšoupne ho ke straně. Ostatně, pokud ta silnice bude málo výnosná, tak za chvílu bude v takovym stavu, že nějakej vrak (navíc, při závažných bouračkách málokdy zůstane na vozovce a vyhořelý vrak omotaný kolem dubu dva metry od silnice proovozu nepřekáží) bude patřit mezi menší problémy (majitel přece nebude do ztrátové komunikace cpát nějaký extra velký prachy)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:39:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Tak pokud je komunikace ztrátová, znamená to, že o ní lidé nemají zájem, takže ji nejspíš nebude ani nikdo provozovat.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:10:45     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    obávám se, že problém nebude v tom, že by o ni lidi neměli zájem, ale že těch lidí, kteří mají zájem ji používat je málo, což by byl případ většiny vedlejších silnic a okresek. Oni by ji začali udržovat tak nějak svépomocí, takže by silnice tak nějak fungovala, ale rozhodně by nebyla lepší než je dnes.
    U těch silnic je situace trochu zvláštní, protože nikdy nebude v silnicích existovat konkurence (těžko postavit dvě paralelní silnice vedle sebe), takže by to za časem skončilo u pár dobře udržovaných rychlostních silnic spojujících významné lokace a zbytek by byla divoká směs více méně sjízdných cest, protože by se prostě nevyplatilo dělat s nima víc, než odklízet napadaný velký bordel, sem tam zasypat díru štěrkem, maximálně v zimě prohrnout, pokud se obec složí na obecní pluh.
    Takže ano, jezdit by se dalo, zejména offroadem, ale že bych to považoval za krok vpřed v kvalitě cestování, to zase ne.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:29:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    OK, vyjádřil jsem se zas nepřesně, v tomto to dělám často. Respektive ono je to vyjádření platné, nicméně není přesně vysvětlené.
    Lidé by o tu cestu možná měli zájem, ale rozhodně mají větší/akutnější zájem o jiné věci.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:14:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Vyjádřil ses přesně, ale v rámci jedné konkrétní interpretace nejednoznačné terminologie (na niž se ostatně snažím upozorňovat už od korektur): kteří lidé?

    Ty říkáš -- a naprosto správně -- "nenašel se dostatečný počet lidí, již by měli o daný statek dostatečný zájem na to, aby jej společně zaplatili".

    Oponenti argumentují stylem: "ale já o to mám enormní zájem, ale nemám na to dost peněz..." :)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:26:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Tak odpověď je vždy to, že všichni lidé, kterých se to týká.
    Když o to má někdo enormní zájem, ale nemá na to dost peněz, není tento zájem evidentně dostatečně enormní, aby si na to ty peníze sehnal.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:34:52     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    to je teda zase logika. Prostě se smiř s tím, že valná většina lidí v jakémkoliv režimu si nemůže dovolit dávat moc peněz stranou. prostě to vychází z rozvrstvení příjmů.
    ale pokud bys pořádně čet, tak já jsem napsal, že oni by to nějak zpytlíkovali, ale že by výsledek nebyl lepší než je dnes a že by podobný stav nastal na většině silniční sítě, což rozhodně nepovažuju za ideální pro cestování a už vůbec ne za pokrok.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:37:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    to je teda zase logika. Prostě se smiř s tím, že valná většina lidí v jakémkoliv režimu si nemůže dovolit dávat moc peněz stranou. prostě to vychází z rozvrstvení příjmů.
    Ale vždyť to je přesně to, co říkám!! Preferují jiné statky před tím, na který nemají. Ano, většina lidí prostě preferuje jídlo před silnicí, nicméně to neznamená, že je špatně, že jim tu silnici někdo nepostaví.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:40:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Kdyby měl někdo skutečně ENORMNÍ zájem o silnici, pak prodá dům, auto, jí kořínky a tak dále, aby si mohl postavit silnici. Že to neudělá, svědčí o tom, že ten zájem není tak enormní, jak tvrdí.
    Čímž neříkám, že ten člověk jedná špatně, nebo že by cokoliv na tom bylo špatně. Prostě jsou nějaké omezené zdroje, které je třeba nějak rozdělit do různých věcí, které se za ně dají pořizovat.... což má asi nejlepší řešení takové, že si lidi prostě koupí to, co si koupit chtějí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:41:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Ještěže tak přesně víte, co a jak by bylo nebo nebylo. Koukal jste do kávové sedliny, nebo hádáte z vnitřností obětního zvířete? :)

    Ve skutečnosti nejpravděpodobnější (nikoli jistá) varianta je taková, že stávající mizerné okresky, kde projede jedno auto za týden, by byly v ještě mnohem horším stavu než dnes. Naproti tomu stávající úplně stejně mizerné okresky (a ostatní až po dálnice), kde projede jedno auto za hodinu (nebo kde je provoz ještě hustší), by byly v mnohem lepším stavu než dnes. Ty mezi tím by nejspíše zůstaly zhruba tak asi nastejno.

    Osobně se nemohu zbavit dojmu, že soudný člověk by takovouto změnu patrně za pokrok, za zlepšení oproti stávajícímu stavu, a za (reálně dostažitelný) ideál pro cestování považoval; Vy to samozřejmě považujte za cokoli jen budete chtít :)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:49:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Hlavně jako "silnice" do nějakých těch vesniček mi nepřipadá tak blbý návrh roota, který mluvil o prašné cestě, jejíž údržba funguje tak, že čas od času někdo, až ho to bude srát, zasype ty největší díry štěrkem.
    To mi připadá jako velmi nízkonákladové řešení, přičemž na používání cesty do nějaké vesničky to bohatě stačí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:52:16     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    říkáš, že kávová sedlina nebo vnitřnosti obětního zvířete jsou teda nepřesný na věštbu.
    z čehos teda věštil Ty? 8o)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:17:05     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Z pocitů rozumného a slušného člověka a dále pak z historických příkladů takových anarchií, které se s automobilovou dopravou vyrovnaly nesrovnatelně lépe než státy. Nechápu, na co se ptáš? Vždyť je to jasné.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:03:32     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Jako pravděpodobnější varianta se mi jeví ten, kdy by většina těch vesnic do kterých vedou rozbité okresky by prostě dávno zanikla, protože důvod jejich existence v historii (těžba dřeva, nerostů atd.) už pominul, a pro místní by bylo zbytečně komplikované a nákladné v nich bydlet (buď by se na silnici museli složit nebo akceptovat polňačku).

    On se ostatně venkov vytrvale vylidňuje i teď, a ty vesničky v horách začínají mizet, protože děti odejdou do města a vzhledem k možnostem sehnat si zaměstnání v takové díře tam obvykle i zůstanou...

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:29:32     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Je ovsem pomerne zvlastni, ze dneska si ona "valna vetsina lidi" muze dovolit davat stranou nejakych 50-60% ze sveho prijmu a nikomu to neprijde divne. A to jsou lide, kteri si ze sveho prijmu davaji stranou klidne i 70 ci 80%.

    Je totiz potreba pocitat PRESNE S TIMTO. Jasne, DNESKA by si lide nemohli dovolit nechat postavit silnici - a to proto, ze ty penize na tu samou silnici JIZ ODVEDLI STATU. Plus nejake poplatky navic, na tech pul milionu uredniku, nebo kolik jich je.

    Pokud by clovek opravdu dostat VSECHNY penize, ktere si vydela (berme, ze se bavime asi nejspis predevsim o zamestnancich, a to jeste ne nadprumerne placenych), tak by najednou zjistil, ze mu spousta penez "zbyva" a muze si dovolit tu silnici zaplatit.
    A nebo by samozrejme mohl zjistit, ze novou televizi potrebuje mnohem vice, nez silnici, penize by utratil a zase by silnici nemel - ale to by bylo CISTE diky odlisnym preferencim, nikoliv kvuli nedostatku kapitalu.

    Lidi zlati, at uz si o anarchii ci statu myslite cokoliv, jedna vec plati - zakon o zachovani energie. Ta silnice se tam dneska nezhmotni jen tak z niceho nic, ze prijede " nekdo" a " nejak" ji tam udela.
    Nene, prece TI SAMI LIDE, kteri by si ji mueli platit ze sveho, si ji plati I DNES.
    To same plati k hasicum - hasici dneska neziji ze vzduchu a zpevu ptactva - ti lide jsou aktualne placeni TEMI SAMYMI LIDMI, kteri by si je platili i v anarchii, pouze JINOU CESTOU a DOBROVOLNE. Coz je to o cem se tu jedna. Castky, struktura, poskytovane sluzby - to vsechno by pravdepodobne bylo JINE. Nikdo neni schopny rict jake, protoze to uz je holt princip anarchie - neda se dopredu rict, co trh prinese, jake subjekty na volnem trhu vzniknou a jake sluzby za kolik penez budou poskytovat.
    Ale je blbost rict : Ja bych na ty hasice nemel, vzdyt mi dneska zbyva 1000kc na mesic volnych prostredku, a to si obcas taky chci zajet na dovolenou !!! Protoze dneska clovek uz automaticky ma mensi prijem / koupi si mene zbozi, protoze mu ty penize automaticky nekdo " odklonil".

    Me osobne silene prekvapuje, ze takovata zakladni logicka vec spouste lidi nedochazi, a nebo jestli jim to dochazi, tak se s tim nejsou schopni vyrovnat :-((

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:00:48     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    "problém nebude v tom, že by o ni lidi neměli zájem, ale že těch lidí, kteří mají zájem ji používat je málo, což by byl případ většiny vedlejších silnic a okresek"

    A právě tohle je ten základ, který musíte pochopit nejdřív (a nejen anarcho-kapitalismu, ale vůbec ekonomie).
    Ti lidi mají o silnici zájem ve smyslu, že říkají "Rád bych, aby tady byla silnice".
    Fajn, kolik může taková silnice stát? Abych to nerozmělňoval, napíšu jak jsem k tomu došel zvlášť, ale řekněme 23000 za rok na rodinu, resp. na jeden dům (přičemž by měli k dispozici i tu část příjmů, co si dnes bere stát). Zároveň by silnice generovala příjmy, ale dejme tomu, že by to byla slepá silnice čistě pro potřeby obyvatel dané vesnice.

    Co Vy vlastně říkáte?
    Něco jako: "Žiju sám, mám jen podprůměrných 30 000 měsíčně (= dnešních asi 17 500 čistého) a když zaplatím jídlo, bydlení, vodu, energie, zdravotní, důchodové, úrazové a majetkové pojištění, auto, párkrát do měsíce útratu v hospodě a spoření na dovolenou, prostě nemám 2000 měsíčně na silnici."
    Což není nic jiného, než:
    "Bydlení, tekoucí voda, energie, zdravotní, důchodové, úrazové a majetkové pojištění, auto, párkrát do měsíce jít do hospody a jednou za rok jet na dovolenou je pro mě důležitější, než silnice."
    Takže ten "enormní zájem o silnici" vypadá tak, že je to nejvýš 11. věc v pořadí priorit.

    V každém případě by ale něco takového byla naprostá výjimka.
    Ano, stavět silnici do odlehlé vesnice v nepřístupném terénu by bylo hodně drahé. Což je ale jen odrazem toho, že je v první řadě blbost stavět vesnici na odlehlém místě v nepřístupném terénu.
    Historicky to většinou bylo přesně naopak, nejdřív někudy vedla cesta a pak kolem ní vznikla vesnice. Takže většina vesnic by získala napojení prostě tím, že stojí na cestě odněkud někam.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:14:08     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Ohledně toho, jak jsem došel k těm 23000 za rok:
    Předpokládejme, že ve vesnici je 100 domů a je 2km (nekomplikovaného terénu) daleko od nejbližšího místa, kde by šlo napojit silnici.

    Náklady na silnici vzhledem k její životnosti jsem vygooglil ( http://dopravni.net/autobusova-doprava/10446/hruby-propocet-podilu-nakladu-na-silnicni- infrastrukturu-pro-autobusovou-dopravu/ ) na 1,15 milionu za rok na kilometr (jelikož uvažujeme slepou větev jen pro potřeby obyvatel té vesnice, nejspíš by byly daleko nižší, protože vzhledem k daleko nižšímu provozu by ta silnice déle vydržela a nebylo by potřeba tolik oprav).
    Tzn. 2,3 milionu ročně na 100 domů, 23 000 ročně na dům.

    Samozřejmě by tam byl obrovský plus/mínus vzhledem ke konkrétním podmínkám (jak píšu, podle mě by náklady obyvatel typické vesnice na připojení k silniční síti byly nulové, protože by skrz tu vesnici stejně někdo chtěl provozovat silnici odněkud někam).

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:43:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pokrytí
    Tesat do kamene tohle....

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:47:31     Reagovat
    Autor: v6ak - v6ak
    Titulek:Re: Pokrytí
    A jak to funguje dnes?

    Zaprvé, s těmi výdejními místy e-shopů: sice tu přímo výdejní místa nejsou, ale existují různé poštovní služby (a nejen Česká pošta). Ano, je to dražší, ale dá se to. Nevím, jestli má Česká pošta konkurenci u běžných zásilek a doporučených dopisů, nicméně nejpozději ve chvíli, kdy by to ČP přestala provozovat, by se toho nejspíš někdo chytil. Možná by ta služba vypadala jinak (například by si člověk vybral, jestli mu tu poštu doručí až domů, nebo jestli si ji vyzvedne cestou do města, kam jezdí studovat/pracovat/...), ale patrně by tu byla.

    Zadruhé, s dopravou: Dnes je MHD dotováno, někde šílenými částkami. (Mám pocit, že DPP měl kdysi dotaci cca 10 000 CZK - 40 000 CZK na obyvatele, nevím, jak je to dnes.) Což samozřejmě znamená, že se to platí z daní. Na mnohých místech už dnes jezdí z/do vesnic autobusy méně často, třeba jednou za hodinu. V tomto možná již dnes nejsou vesnicě nijak speciálně dotovány (ve srovnání s městy).

    Pokud bych měl přemýšlet, co by se stalo, kdyby se zrušily dotace na MHD, dostal bych se úplně jinam, ale nějaké nápady na řešení bych měl.

    Proč Jančura jezní z Prahy do Brna a ne ze Zbiroha do Prosečnice? Možná ze Zbiroha do Prosečnice jezdí již dost spojů a nový spoj by byl málo vytížen. Když jezdí z Prahy do Brna, evidentně tomu tak není. Pokud by ale cesty mezi Brnem a Prahou byly již dost obsazeny a mezi Zbirohem a Prosečnicí nic nejezdilo, pak bych spíš se snažil "obsadit" trasu mezi Zbirohem a Prosečnicí...

    A dřevorubec? Těřko říct. Hádal bych ale, že nebude chtít riskovat a nějakou zdravotní službu, která přijede třeba i do lesa, si objedná. Jestli to bude dražší? To asi záleží i na tom, jak rychlou chce případnou pomoc mít. Pokud mu stačí dnešní rychlost, tak možná to o moc dražší ani nebude.

    A požáry někde na samotě: Pokud půjde o samotnou chatku, tak se asi nevyplatí moc si připlácet. Pojištěná by ale dost možná byla, jen by to hasičům trvalo déle. Ale ani dnes by hasiči nejspíš nestavěli kvůli jedné chatce malou stanici.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 11:00:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Pokrytí
    Zkušenosti s dřevorubci jsou takové, že si zdravotní službu neobjedná.
    Příkladem jsou zkušenosti s českými dřevorubci v Rakousku a s tureckými nebo ukrajinskými v Čechách.
    A nakonec, proč jen s dřevorubci?
    Se zedníky je to stejné, ne?

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:05:38     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Pokrytí
    To je otázka, protože máme zkušenosti ze systému, kde je milión regulací a většina z nich úplně zbytečných (takže občas něco zanedbat je úplně normální). A zároveň máte "nároky", takže i když kašlete i na ty důležité, ono se to "nějak udělá" a "někdo se postará".

    A v tomhle ohledu jsou zkušenosti takové, že se chování těch lidí dramaticky změní, když jsou v tom sami za sebe.
    Stačí už to, když něco doteď bylo "všech" a odteď se o to má starat každý za sebe.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:30:59     Reagovat
    Autor: Stanislav kaisler - lojzik68
    Titulek:Nejsme požárníci :-)
    Jen jedna off-topic malá připomínka, když jako dobrovolný hasič (a myslím, že podobně to cítí i mí kolegové, ať dobrovolní nebo profesionální) vidím slovo požárník otevírá se mi kudla v kapse. Takhle nás kdysi překřtili komančové, dnes už se tento výraz opravdu nepoužívá.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 10:33:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Nejsme požárníci :-)
    Omlouvám se, nechtěl jsem Vás urazit, jen jsem nechtěl používat stejná slova vícekrát za sebou xD

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:21:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Nejsme požárníci :-)
    Tak to, že hasič požár hasí, kdežto požárník jej zakládá, věděl už Bradbury, ne? :)

    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:12:02     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:
    Dovolím se považovat za lehce vzdělaného a částí problematiky profesionálně se zabývajícího.
    Vaše uvažování není, řekl bych, v principu nesprávné. Akorát z Vašich vývodů jasně a zřetelně vyplývá, že o problematice jak požární prevence, tak i represe máte představy velmi mlhavé a romantické. Občas se vlámáváte do otevřených vrat, občas o tom opravdu víte nic.
    Obecně vžitá představa, že požární ochrana jsou hasiči, co celý rok hasí žízeň a jednou za rok vytáhnou stříkačku a vyjedou hasit hořící stoh stréca Křópala, je poněkud zkreslená.
    Principem požární ochrany je především zamezit tomu, aby to chytlo a když už to chytne, tak umožnit lidem utéct a minimalizovat následné škody. Pro to existuje spousta postupů, které určují návrh budov a zároveň jejich provozování, tak, aby umožňovaly výše zmíněné. Celé to prolíná problematiku stavební prevence, provozní prevence a následně požární represe, ale i příslušného školství (středního i vysokého) a je to poměrně složitá problematika - zejména stavební prevence (požární bezpečnost staveb).
    Doporučuji nastudovat požární a stavební zákon a jejich prováděcí předpisy, požární normy řady 7308xx etc. Následně si můžeme dlouze povídat o tom co je špatně (a že toho je!) a jak to dělat jinak.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:20:15     Reagovat
    Autor: zabza - zabza
    Titulek:Re:
    Váš názor je zajisté správný, až na maličkost. Domníváte se, že soukromý sektor není schopen uvedené plnit?
    Urza správně ukazuje základ možné cesty. V takovém případě jsou sice Vaše názory podle všeho asi správné, ale v tuto chvíli podružné.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:30:03     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re:
    K otázce: Je, ale maximálně v sídlech tvořených převážně drobnou výstavbou do - teď hádám- 5000 tis lidí, kde by nebyl příliš složitý průmysl a kde by každý návštěvník dostal u vjezdu fascikl s místně platnými pravidly, dle kterého by se zařídil.
    Zní to divně, ale vysvětlovat to celé neznalci, znamená zabředat do detailů a chce to strašně času :-(

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:30:34     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re:
    Oprava 5 tis. lidí

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 12:48:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Já ale nikde netvrdil, že jsem odborníkem na hašení.
    Ale o ekonomii toho vím dost na to, aby mi bylo jasné, že já se nemusím seznamovat s detaily hašení, od toho si budu platit lidi jako jste Vy, kteří o tom vědí hodně; stejně jako já Vás nebudu seznamovat s detaily programování, protože Vy si raději platít lidi jako jsem já, aby to dělali pro Vás, ačkoliv o tom nic nevíte....
    Je to takhle naprosto skvělé, protože se každý můžeme věnovat tomu, co umíme, a vzájemně si tyto služby poskytovat.
    Problém nastává v případě, kdy si na vrchol sedne nějaký politik, který musí koordinovat nejen Vás a mě, ale ještě miliony dalších lidí v mnoha oborech, přičemž znalosti o nich má asi takové, jaké mám já o hašení.... proto prakticky vše, co prosazuji, je to, že o hašení požárů se mají starat lidi jako Vy, přičemž my ostatní si budeme platit Vaše služby podle toho, jak je budeme považovat za potřebné; neměli by o tom rozhodovat nějací politici, kteří ví hovno prakticky o všem. Takže problém není v požární normě 7308xx, problém je v tom, že je vynucována násilím; ať je v ní napsáno cokoliv.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:14:28     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re:
    Přinejmenším jednou už tu debata o soukromých hasičích byla, tehdy jsem to psal já a dával jsem za příklad firmu Falk. Někdo, dosti možná právě Vy, nakonec hodlal uzavřít debatu konstatováním, že snad tedy ano, soukromníci by v tomto odvětví mohli nahradit erár, tedy alespoň co se týče hašení požárů samotných a podobných činností, nicméně hasiči dělají také normy a tam je státní účast prý nepostradatelná.

    Jenže i v oblasti norem jsou ohromné problémy způsobeny právě přítomností státu. Typicky jsou normy příliš přísné, protože normotvůrce nemá zájem na tom, aby zohlednil náklady realizace svého předpisu. Co je mu do toho, co to stojí. Že pak někdy nedostatek prostředků způsobuje velké bolesti jinde, to už dotyční stejně nevidí. Na straně druhé stačí vyhovět normě, aby stavební úřad přestal věc řešit, třebaže v určitých případech může naopak norma být kvůli specifickým podmínkám příliš měkká. No a někdy je norma prostě blbá, neboť existuje lepší řešení problému, na které ale nikdo v danou chvíli nepřišel (ale byl někdo skutečně motivován přicházet s nejlepšími řešeními?)

    Tvorba norem je právě kvůli svému významu oblastí, kde by měla panovat konkurence. Každý objekt by pak vykazoval, kdo vydal normu a kdo garantuje její dodržení v průběhu výstavby, lidé by to vyžadovali, aby se ujistili, že si například kupují bezpečný dům, byt atp. Dnes nejen chybí konkurence mezi normotvůci, ale její absence zcela umrtvuje zdravý zájem veřejnosti o celou problematiku.


     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:49:05     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re:
    Hovoříme-li o stavební prevenci, tak pravda, normy jsou různě, či dnes spíše hrůzně složité, jsou mnohdy psané čistě na míru výrobcům různých materiálů, někdy jsou, jak uvádíte, příliš měkké. Pořád ale určitý systém je asi nejlepší, co bylo dosud vymyšleno. A je zcela jedno, zda je normu zastřešuje a vymáhá stát nebo čistě soukromá iniciativa, jako třeba VdS, bez jejíhož dobrozdání se v Německu v oblasti stavební hasičiny ani neuprdnete, natož abyste něco pojistil.
    Víte, třeba se dožijeme systému, kdy u stupu do veřejné budovy bude k nahlédnutí projekt skutečného provedení budovy, který si budete moci prostudovat a svobodně se rozhodnout, zda vkročíte a nakoupíte si na neděli, nebo s děsem v oku utečete.
    Na druhou stranu v současnosti zkolaudovaná budova dle určitého systému výstavby - když nechceme používat zprofanované slovo norma, zaručuje jakýs takýs standard bezpečnosti pro lidi v budově. A to tvrdím jako člověk, který velmi nadává na stávající požárně bezpečnostní normalizaci a který se pravidelně na různých semenářích hádá s normotvůrci, co to zase vymysleli za kokotinu. :-)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:51:38     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re:
    S tímhle se setkávám poměrně často, třebaže v jiném odvětví, a sice s ochotou kritizovat KONKRÉTNÍ opatření kombinovanou s neochotou nazřít skutečnost, že se jedná o průvodní jev existujících poměrů. Vždycky to končí v zuřivých sporech o jednotlivosti a neméně zuřivém obhajování systému in toto.

    Ve skutečnosti není vůbec jedno, zda to zastřešuje stát, anebo soukromá iniciativa (a tím se myslí skutečně soukromá, ne nějaký státem posvěcený monopolista). Státu totiž nelze uniknout, nelze přejít ke konkurenci, nelze mít odlišný pohled na věc. Soukromník tuto exkluzivitu nemá, a tedy musí se chovat rozumně. To neznamená, že občas nevyprodukuje lejno, o němž se pak můžete s kolegy náramně přít, ale znamená to, že Vaše argumenty mají praktickou šanci na úspěch. Nic není dokonalé, nicméně privátní systém je schopný sebezdokonalení, zatímco státní byrokracie...no vždyť to známe. Kritika není směřována směrem k normám, ty jsou nesmírně důležité v každé oblasti lidské činnosti, ale směrem k představě, že by normy měl kodifikovat monopol.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:02:51     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Je jedno, kdo kodifikuje normy (lhostejno zda technické nebo zákonné). Důležité je, aby to byly normy. Tj. jedinečné standardy určených veličin (stavebních materiálů,postupů, výrobků, kontrolních postupů a pod.) Důležité je, aby byly určenou (dohodnutou) autoritou určovány oblasti platnosti jednotlivých norem, aby bylo jejich plnění příslušnou autoritou vyžadováno.
    Jinými slovy, je mi buřt, kdo co normalizuje, ale chci si koupit v Brně šroub M8 a v Aši matku M8, které do sebe bezproblémů pasují. Zrovna tak chci vejít do libovoné veřejné budovy s vědomím, že na CHÚC mám šanci přežít požár, aniž bych si musel studovat projekt té každé budovy a posuzovat, zda tam půjdu nebo ne i přes to, že bych toho byl odborně schopen. Je to mimo jiné ztráta času, kterého mám tak málo, že ho nehodlám trávit neustálým domlouváním lokálních pravidel s každým joudou, kterého na své cestě životem potkávám...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:11:46     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Potom ovšem stěží máme o čem diskutovat, kráčíte-li světem přesvědčen o nezbytnosti existence absolutních standardů výhovujících >>Vašim<< představám a platných vždy a všude bez ohledu na konkrétní potřeby a názory ostatních osob, kterých se týkají. Mne naopak vůbec neuráží myšlenka, že někde jinde používají jiné míry, nebo se řídí jinými normami, jinými zákony, mají trochu jiné představy o etiketě a o chutném jídle. Jsem s tím dokonale smířen. Chci-li s nimi dělat obchod, na něčem se už dohodneme. Nechci-li, pak je mi srdečně jedno, jestli si jej honí levou nebo pravou.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:36:33     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prosím pěkně, méně dogmatičnosti. Jedinečné není absolutní. Když s někým dělám obchod, dohodneme se, jký standard má splňovt směňovaná služba nebo výrobek. Mnohdy za použití těch opovrhovaných norem.
    Pokud ale jedu autem, preferuji, když všichni okolo jezdí vpravo, pokud prostor, ve kterém se pohybuji, splňuje předpokládné standardy. To není nějaký absolutní dogmatičnost. To je prostá společenská dohoda, že takto se to většině okolo jeví nejlepší.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:50:11     Reagovat
    Autor: kilmore_trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jdete ode zdi ke zdi. Nyní si normu dohadují obchodní partneři, v minulém Vašem příspěvku bylo jedno, kdo s tím přichází. Jedno to právě není. Přirozený stav věcí je, že existuje několik konkurujících si producentů norem, žádná není nařízená a volba je na zúčastněných, kterou zvolí.


     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:19:22     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obchodní partneři si nedohadují normu. Oni se dohadují na normě. To platí u šroubků. Pokud budete stavět baráky, tak ta dohoda musí (by měla, chce te-li prodat) odpovídat i místně platnému obecnému konsenzu na požadavky, kkteré má budova splňovat.
    To není nic jiného, než technika a s tím spojená matematika. Když budete stavět dům o určité výšce s určitým počtem lidí uvnitř, tak je prostě spočítáno, že odtud ty lidi dostanete stanoveným počtem únikových cest za stanovenou dobu a proto musíte barák postavit ze stanovených konstrukcí stanoveným způsobem. Ty veličiny jsou spočítány poměrně velmi přesně složitými výpočty, ověřenými pokusy (návrhovými požáry).
    Ve velkém Sojuzu svého času dokonce postavili celé městečko tvořené typickými budovami, které postupně zapalovali a měřili všechny veličiny průběhu požáru. Z těchto veličin dosud čerpá celá Evropa.
    Přirozeným stavem věcí je, že opakovaná negativní zkušenost produkuje opatření k jejich omezení. Na poli exaktním to je buď tak nebo onak, Jinými slovy dva plus dva jsou čtyři, ať toto tvrdí Pepa nebo Franta.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:37:22     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Značné množství norem v technických oborech vzniká jen jako "posvěcení" stavu, který všichni dodržují protože zjistili, že právě tento stav je nejlepší.

    Navíc ty normy se postupem času vyvíjí, takže po nějaké době máte věci sice dle normy, ale dle normy která 20 let neplatí. Naproti tomu jsou zase věci podle úžasných "nových" norem které jsou adept tak na to rozmlátit tím někomu hlavu (takové děsně "bezpečné" euro zásuvky se záslepkama u kterých máte pocit, že tam tu zástrčku musíte natlouct kladivem).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:20:18     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ty "proklaté" normy nejsou v základu nic jiného, než cechovní regule a "předpisy". Ostatně jsem tady zmiňoval příklad VdS, cechu německých pojišťoven, jejichž "předpisy" v průběhu doby buď vplynuly do DIN nebo jsou zcela dobrovolně akceptovány odbornou veřejností, protože se to vyplácí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:06:11     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re:
    "z Vašich vývodů jasně a zřetelně vyplývá, že o problematice jak požární prevence, tak i represe máte představy velmi mlhavé a romantické"

    ano, to má...a nejen o nich. myslím, že právě tohle je leitmotiv dosud uveřejněných dílů tohoto tragikomického seriálu 8o) ale asi to nemá cenu řešit. píše to pro neodborníky, kteří mu to žerou, protože to žrát chtějí a jsou spokojeni. vysvětlovat neshody sahající až ke kořenům věci je stejně zbytečné, jako věcně vysvětlovat na nějakém fantasy-conu, že elfové, trpaslíci ani jednorožci neexistují...

    ve zkratce:
    - zásady navrhování dle PO jsou špatně, protože to má moc blízko k normám a "věřící" se shodli, že normy jsou fuj a omezují svobodu.
    - postupy PO jsou špatně, protože "někdo" diktuje a není tam místo pro svobodné rozhodování krutopřísnýho ajťáka, kterej se rozhodl, že rozumí všemu
    - doporučení na studium problematiky v zákonech a normách - děláš si srandu? dotyčný odmítá zákony, protože jsou všechny špatné, normy to samý

    závěr:
    pokus o dovzdělání autora nevyjde, protože dotyčný ví všechno nejlíp (říká on) a dovzdělat proto nepotřebuje...což je snad úplně jasný 8o)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:54:38     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re:
    Vy jste ale včelí ůl. Normy a zákony má každá společnost. Urza pouze nevěří propagandě, že existuje jeden jediný správný způsob, jak normy a zákony formulovat, tj. verze zastupitelské demokracie a odvozený labyrint úřadů.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:04:05     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re:
    on to tu někdo tvrdí?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:08:42     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    A kolik je hodin?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:38:04     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re:
    "Urza pouze nevěří propagandě, že existuje jeden jediný správný způsob, jak normy a zákony formulovat, tj. verze zastupitelské demokracie a odvozený labyrint úřadů."

    Je to, s dovolením, kapánek jinak: Urza naopak naprosto věří propagandě, že existuje jeden jediný správný způsob, jak normy a zákony formulovat - ten anarchokapitalistický.

    Což není totéž. Vaše formulace příliš zavání svéprávností na to, aby mohla být v souladu s Urzovými názory.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:46:18     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ten Vámi naznačený rozpor mezi anarchokapitalistickým způsobem organizace věcí a "svéprávností" nevidím. Zdá se mi to být z definice totéž.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:23:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten, kdo si své věci organisuje po anarchokapitalisticku, pravděpodobně svéprávný bude, ba dokonce se bez svéprávnosti zřejmě neobejde.

    Ten, kdo tráví čas sněním o anarchokapitalistické společnosti a zabýváním se detaily jejího fungování, bude podle mého názoru se svéprávností trochu na štíru.

    Na jednu stranu je dobře lidem vysvětlovat a na příkladech ukazovat, že v mnoha oblastech lidských zájmů, jejichž fungování si už bez státní ingerence nedovedou ani představit, tato více škodí, než prospívá. Potud nic proti, naopak - čím houšť, tím lépe. V tomto směru se mi anarchokapitalistická ideologie jeví být vnitřně velmi konsistentní, zřejmě nejkonsistentnější z ideologií, se kterými jsem se stačil seznámit.

    Zásadním problémem je jen fakt, že se její duchovní vůdci ani následní věrozvěsti dostatečně nevypořádali s jejími psychologickými předpoklady, respektive s nutností precisně analysovat a pochopit skutečné lidské zájmy, a to dřív, než začnou vymýšlet návody na to, jak lidské zájmy uspokojit.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:55:01     Reagovat
    Autor: Kilmor - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem silně proti tomu, abychom to nazývali nějakou anarchokapitalistickou ideologií, jako kdyby snad to patřilo vedle marxismu, národního socialismu, anebo iluze zastupitelské demokracie. Je to prostě dobrá ekonomie a (zatím) také špetka poměrně dobré politologie a sociologie.

    Pravým důvodem, proč to většina lidí za ideologii považuje, je skutečnost, že sami jsou zastánci nějaké ideologie v pravém smyslu termínu. Kupříkladu jim někdo řekl, že soudy bez státu nemohou existovat, viz diskutér pod nickem pivko. Nemají to ničím podloženo, dokonce existence mezinárodního práva a arbitráží jasně naznačuje, že to podloženo ani být nemůže, nemluvě o historické zkušenosti s navzájem si konkurujícími si poskytovateli rozhodčích služeb. Tato fakta potlačují právě ve jménu své ideologie. Když jim pak někdo rozkope bábovičky, vidí v tom zastánci těchto bludů raději pouhý názor, přesvědčení, víru, než aby se s tím nemuseli potýkat v racionální rovině.

    Že Vám osobně Urzovo nadšení nesedne, to je věc druhá a s první zcela nesouvisející. Jeden z mých přátel kupříkladu se se mnou také zcela shodně v teorii, která stojí za ancapem, ale na rozdíl ode mne stát ne-nenávidí a rozhodl se raději být v jeho službách ideologem, neboť se mu to zdá být ziskovější než opačný postup. Zcela jej chápu, že si takto stáhl kalhoty, sehnul se pro mýdlo a začal zhluboka se nadechovat, ale sám bych tu volbu udělat nemohl a je mi bližší Urzův přístup k věci. De gustibus non est disputandum.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:37:20     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsem si jist, co si mám pod pojmy "dobrá ekonomie (politologie, sociologie)" představit. Je to ta, jež přináší lidem štěstí, ta co přináší bohatství nebo snad ta, která uspokojuje touhu lidí po tom, co nazývají spravedlností?

    Mně osobně by anarchie vyhovovala velmi a myslím, že na rozdíl od Vašeho přítele podle toho v rámci možností i žiji.

    Možná pamatujete doby, kdy jsem zde stával důsledně na anarchistické straně barikády. V osvětovém úsilí jsem ale výrazně ochabl v okamžiku, kdy jsem si uvědomil, že moje pohnutky se od pohnutek většiny ostatních soudruhů ve zbrani zásadně liší. Já to uspořádání hájil, protože by mi vyhovovalo. Oni proto, že je správné. Budu upřímný - co je správné, je mi dokonale volné a Ty, kdo tvrdí, že znají objektivní a universálně platnou hranici mezi Dobrem a Zlem, považuji za vyčurané manipulátory nebo za pitomce.

    No a poslední kapkou bylo to, že místní anarchistické core dopustilo, aby jim Citronová Šťáva dělal mluvčího. Nejde o to, zda má v tom či onom tvrzení pravdu. Jde o to, že je to (jakkoli inteligentní) magor, se kterým není možno vést smysluplnou diskusi, protože si zbla nevidí do úst. Citově podmíněná neschopnost některých zdejších jeho postižení rozpoznat mne pak, žel, donutila pozměnit názor i na ně.

    Mmch, o Urzově přístupu, dovoluji si předpokládat, nevíte vůbec nic. Jediné, co je Vám o něm známo, jsou jeho tlachy.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 22:06:26     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Počkej tomu nějak nerozumím, líbí se ti myšlenka anarchie protože by ti takové uspořádání vyhovovalo nicméně ho nepodporuješ protože znáš lidi, kteří anarchii považují a prosazují jako správné (spravedlivé?) uspořádání?

    Hmm, tedy to co ti vyhovuje nesmí být správné (spravedlivé)?
    Bojíš se vyslovit soud (ve smyslu je to správné (spravedlivé)/není to správné (spravedlivé))?


     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 22:23:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jednodušeji: vadí mi fanatismus jakéhokoli druhu, bez ohledu na to, jestli mi myšlenky, na nichž stojí, konvenují nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 22:35:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo chápu, ale víš jak to je, když chceš zapalovat musíš hořet. Já jsem za Urzu (za takové lidi rád), to že občas hysterčí přisuzuju jeho mlád a protože mu to jinak pálí tak to bude jen lepší. Zbytečně ho ponižovat mi přijde kontraproduktivní o to víc, že oba dva máte k anarchii říct víc než dost.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 22:42:51     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá ve smyslu vědecky poctivá, kdy jde o poznání skutečnosti a ne o službu chlebodárci. Drtivá většina akademiků dnes pracuje pro stát a jsou cenzurováni, nebo raději přistoupí k autocenzuře. Zašlo už to tak daleko, že teorie s liberálními implikacemi jsou rovnou zasunuty do škatule ideologie (označeny za normativní tvrzení), zatímco kdejaký pošuk může doporučovat masivní redistribuci bohatství, tedy pokud to umí vyložit s využitím dostatečného počtu řeckých písmen, a zůstat perfektně v okruhu tzv. pozitivní vědy.

    Já jsem tady naopak byl důsledný levičák, kterému vadila jen tušená vnitřní inkonzistence teorie, na které svá tvrzení stavěl. Přešel jsem do protivného tábora, abych se zbavil všech těch rozporů. A tedy pro mne svobodná společnost je sice správná i spravedlivá, ale především za ní stojí logicky konzistentní teorie, toho si opravdově cením. Nedělám si iluze, že bychom ancap někdy skutečně uviděli, to je úkol moc veliký, avšak nehodlám duševně nikomu prostituovat. Proč však neakceptovat motivaci odlišnou, kupříklady ty vzácné osoby, pro které je svoboda nutnou podmínkou života, pravé individualisty, anebo ty, kdo pro to hoří dogmaticky jako Hus? Pořád je to o poznání lepší než většina ovcí a k nim najatí pasáci toho charakteru, jako onen můj známý.


     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 23:45:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Dobrá ve smyslu vědecky poctivá, kdy jde o poznání skutečnosti a ne o službu chlebodárci."

    Ano, přesně tenhle argument bych považoval za nejpodstatnější, kdybych mohl být přesvědčen o jeho pravdivosti.
    Ohledně zaprodanosti akademické obce, cenzury a goebbelsovské propagandy vůči státu loyálních medií se s Vámi nebudu přít, protože je zjevné, že je to tak, jak říkáte. Přesto si myslím, že řada lidí zastává levicová paradigmata zcela upřímně a bez oportunistických kalkulů, stejně jako mezi liberály je řada těch, již horují pro svobodu pro všechny jen proto, že se sami cítí být silnějšími a konkurenceschopnějšími.
    Pročež mám s dělením světonázorů na ty vědecky poctivé a falešné trochu problém. Pochopit umím všechny myšlenkové směry, protože výchozí axiomy mohou být libovolné.
    (Nemohu v této souvislosti nevzpomenout slov mého oblíbeného St. Komárka:
    "Indie fascinuje návštěvníka i svou mírností, jakoby ochočeností a domestikovaností. Z našeho hlediska je v tom cosi nasládle zasněného a měkce rozplizle mdlého, klid a pokoj se kombinují se zdvořilostí, která přechází v nenuceně lhavou podlézavost – pravda je to, co je příjemné říci, cizácká představa shody výpovědi s realitou uráží a drásá."
    ...při kterých mne vždy znovu napadá, jak málo se od nich většina zdejších liší. Zásadnější rozdíl je snad jen v sofistikovanosti sebeklamných konstrukcí.)

    Já jsem byl vždy důsledným pravičákem, dokonce už na ZŠ jsem založil odbojovou organisaci. ;-)
    Změnilo se jen to, že zatímco dřív jsem byl pravičákem z přesvědčení, dnes jím jsem z důvodů ryze pragmatických, tedy jen proto, že svoboda je pro mne silnou hodnotou. Změnilo se to, že už neříkám, že je dobrá, jen to, že mi vyhovuje.

    Ano, hrdinní bojovníci za svobodu jsou mi mnohem sympatičtější, než většina ovcí. Jen nevím, jak je můžu akceptovat nebo neakceptovat. Akceptuji hrdiny, ovce, mravokárce, debily i žížaly. Akceptuji vše, co existuje a co nemohu změnit, ať se mi to líbí nebo ne.

    Vadí mi, když lidi, kteří mají plnou hubu morálky, zfaulují v diskusi někoho, jehož výhrady jsou relevantní. Vadí mi, když se mravokárci plácají vzájemně po zádech za dobře nastavenou nohu, protože účel přece světí prostředky. Ne, to nemůžu považovat za vědecky poctivou poznávací práci.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 00:52:15     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vadí mi, když lidi, kteří mají plnou hubu morálky, zfaulují v diskusi někoho, jehož výhrady jsou relevantní. Vadí mi, když se mravokárci plácají vzájemně po zádech za dobře nastavenou nohu, protože účel přece světí prostředky. Ne, to nemůžu považovat za vědecky poctivou poznávací práci.

    Tyhlety tři věty považuji za to nejdůležitejší, co v celém seriálu a diskuzích k němu zaznělo. Díky za ně.

    Hallelujah! Amen.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 01:38:08     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevšiml jsem si, že by tady někdo dělal zvláště brutální fauly, ale to je věc pozornosti a názoru.

    Vaše přesvědčení, že axiomy jsou věcí libovůle je ta nejneužitečnější metodologie vědy, o jaké jsem kdy slyšel. Nepřišel jste s ní ale první ani poslední, a tedy sprostá slova nechám pro sebe.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 04:47:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem si všiml. Ale jak říkáte, je to věc pozornosti a názoru, takže tuhle nit můžeme klidně odstřihnout.

    Čím jiným tedy, prosím pěkně, ty axiomy jsou, pokud ne věcí libovůle?

    Hovoříte-li o ne/užitečnosti metodologie poznání (nikoli vědy, s dovolením), nejdříve se Vás zeptám, k čemu je (nebo může být) podle Vás poznání užitečné?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:49:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně jak říká Coyot, nevíte nic o mém přístupu; jediným odborníkem na můj přístup, interpretaci mých myšlenek, životních postojů a názorů vůbec je tady Coyot, ten to ví jediný správně a nejlépe, přičemž nikdo jiný do toho nemá co mluvit. Úplně nejméně do toho mám co mluvit samozřejmě já. Jediný, kdo by Coyotovi mohl v některých ohledech konkurovat, je Honza ZZR. Nicméně od doby, co mě oba nesnáší, si teď notují, takže se v názorech na mě shodují, což jen potvrzuje, že jejich názory jsou prostě ty jediné správné.
    Coyot ví nejlépe, z jakých důvodů obhajuji anarchii, jak se mé špatné motivy liší od jeho správných, také moc dobře ví, jak jsem ve všech možných ohledech proradný; jsem blázen, že hájím anarchii na základě toho, co si myslím a co vyznávám.... rozumný jedinec hájí či pomlouvá anarchii podle toho, jaké jsou jeho sympatie či antipatie k lidem, kteří totéž hájí či pomlouvají taky, nějaká názory či životní filosofie, to je o hovně, musíte být pořádně nad věcí, rozhodovat se jen podle nicku, jestli Vás ten člověk sere, nebo ne.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:56:39     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Zamyšlení
    Přijde mi, že v diskuzích o AnKap většina řeší to, co by je vlastně ani nemělo zajímat. Typicky: Co se stane, když si někdo nezaplatí pojištění. Jsou dvě možnosti.

    1. Jsem to já - buď si pojištění pro libovolnou událost zajistím dle svého uvážení, nebo prostě akceptuju riziko (i případně se způsobenými škodami). Pak je to moje volba a nikomu do toho nic není.

    2. Je to někdo jiný, ale já jsem se zařídil dle bodu 1. Do toho zase není nic mě. Když chce někdo riskovat, že přijde o střechu nad hlavou, případně si bude muset na zásah půjčit (mimochodem, výjezd hasičů se v některých případech částečně platí i dnes!). Pokud mě tím jednáním někdo poškodí, tak si na něm smlsnou mí právníci/exekutoři/atd. Proti škodě zaviněné třetí osobou je možné se připojistit.

    Tohle platí obecně - když se někdo rozhodne /nebo je nucen/ žít jako bezdomovec, tak je to jeho volba. Polívku a teplou židli v zimě dostane i od stávající charity. Když se chce někdo zabít ve skoro nepojízdném šrotu, tak ho ani STK neodradí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:13:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Zamyšlení
    Moc hezky řečeno....

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:08:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Zamyšlení
    Přijde Vám, že v diskusích o společenském uspořádání by nemělo to, jak v něm přežijí ostatní, nikoho zajímat?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:11:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Zamyšlení
    Myslím, že tím se zejména liší rozumná společenská uspořádání od těch nerozumných.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:17:09     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Zamyšlení
    Nerozumím na kterou stranu se stavíte. Prosím o vysvětlení.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:32:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Nevím, jestli se stavím na nějakou stranu; spíš jsem vyjádřil své přesvědčení, které mě napadlo na základě Coyotova příspěvku, a totiž, že dobré společenské uspořádání se pozná hlavně podle toho, že Vás v něm nemusí moc zajímat, co dělají ostatní. Respektive čím více Vás to zajímat musí, tím horší to společenské uspořádání je (nemám to pořádně rozmyšlené, možná budou existovat výjimky).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:39:44     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    No, já bych nepodceňoval sledování aktivit ostatních a jejich rozumného prospěchu. Každé uspořádání se může zbortit, konce konců je to >>sopolečenské<< uspořádání. Ta idea, že dobří se vždycky terfí a zlí se polepší... no nevím, já prostě vidím ancap jako každé jiné zřízení - nespokojenost nad určitou míru povede ke změně.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:41:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Jasně, stejně jako třeba podnikatel, který prodává dovolené, by měl sledovat, kam lidé chtějí na dovolenou a podobně.
    Ale myslím tím, že nemusíme sledovat kraviny a starat se o to, kdo kouří, kdo jezdí autem, kdo svítí žárovkou, a tak dále.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:53:37     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Jasně, do základu chápu. Ale sledovat "spokojenost", to přeci musí každý hráč Civilizace, ne?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:57:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Sledovat spokojenost musí ten, kdo společnost řídí. Když ji nikdo neřídí, každý by si měl sledovat jen svou spokojenost a všem bude dobře.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:18:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Pro snazší pochopení doplním příkladem:
    Jen svoji spokojenost sleduje například stotřicetikilové hovado, které se nikomu nevyhýbá, pročež jsou na chodníku všichni spokojeni.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:32:12     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    ...a poté co párkrát dostane pěstí uhýbat začne, protože spokojenost z toho že nedostane každou chvíli pěstí (i kdyby každého přepral, pořád by často nějakou koupil) převýší nespokojenost z toho, že musí občas uhnout. To je řekl bych skvělý příklad.

    (případně ve "světě podle Urzy" by hovado z chodníku vyhodil majitel chodníku, protože jinak by ostatní chodci začali chodit jinudy a kazili mu kšeft. Stejně jako třeba majitelé obchodů odhánějí smrduté bezdomovce.)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:48:46     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    jsi vlažný ve víře, sestro...! 8o)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:52:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Když Tě tu vidím ... máš ode mne mail, tak na něj mrkni, prosím Tě.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:42:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Zřejmě o tom moc přemýšlíš. To se pak nediv, že nerozumíš, bo pro pochopení vytříbeného světonázoru, že nejrozumnější je společnost bez zájmu o druhé, tedy bez závisti, soutěže, soucitu... je třeba být především zapálený.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:50:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Mohu se samozřejmě mýlit, ale osobně se domnívám, že zde jde opět jednou o toto: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493888#kom495053

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:56:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    To se nemýlíte, přesně o to mi šlo.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:54:53     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Re: Re: Zamyšlení
    Jde mi o to, že každý by měl začít u sebe a u svých blízkých, jak psal OC. Prostě se zamyslet nad tím, jak by vyhovoval systém jemu osobně a jak by se zařídil.

    Řešit z čeho vezme nepojištěná stařenka na úhradu škody na cizím majetku způsobené požárem jejího domu je naprosto zcestné. Pokud byla opravdu tak hloupá, že nebyla pojištěná, tak pořád ještě zbývá pomoc ostatních. I dnes stačí jímavá reportáž na TV Nova a druhý den následuje reportáž o pomoci ze všech stran. Pokud jste poškozený, je Vám stařenky líto a můžete si to dovolit, tak jí můžete část náhrady nebo dokonce celou náhradu prominout. V systému, kde by nebyly sociální dávky samozřejmostí a za služby by se platilo výrazně méně než dnes na daních, by byl prostor pro charitu daleko větší.

    Jestli to byla milá paní, co Vás nechala trhat jablka z jejích stromů, tak jí rád pomůžete. Pokud by to byla nerudná bába, co by prudila a obecně otravovala lidem život, tak by se do pomoci nikdo nehrnul.

    Kdyby dnes neexistovaly různé socialistické vymoženosti typu dnešního důchodu, tak by se k sobě lidé chovali lépe. Hajzlové jsou i teď, státní represe kriminalitu beztak nevylepší.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:02:15     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:Re: Zamyšlení
    preco nemalo zaujimat? to su tie hlavne argumentacne otazky na ktore sa nikdy priamo nezodpovie z moralneho a etickeho hladiska. samozrejme ak sa to tyka jednej osoby vert to vem jeho boj ale ak v tomto pripade je poziar v meste tak uz ohorzujem okolie bude aj ten "nasilim" uhaseny aj ked bude vyslovene proti? alebo bude poskytovana pomoc alebo nejake sluzby asi specialne zdravotnictvo ci socialna pomoc odkazanym osobam (povedzme ze z objektivnych dovodov) alebo budu ponechany napospas? toto by sa malo zodpovedat ako prve a potom formovat system nie?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:12:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Zamyšlení
    Pokud chcete formovat systém, pak patrně ano.

    Aniž bych Vás však ve Vašich snahách chtěl jakkoli srážet, mně osobně snaha formovat systém připadá hloupá, nelogická, nepraktická, a v důsledku krom jiného také nemravná. Proto jsem anarchistou, že.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:23:17     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:Re: Re: Re: Zamyšlení
    ok mozeme slovo system vynechat aj ked aj anarchizmus je system. otazka je ale aj tak rovnaka pomohat ci nepomahat?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:29:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zamyšlení
    Taková otázka bez dalšího kontextu nemá žádný rozumný smysl.

    Chcete pomáhat? Nikdo Vám nebrání: pomáhejte osobně, založte a řiďte na to charitu, whatever.

    Nechcete pomáhat? Nikdo Vás nenutí.

    Nemůžete se rozhodnout, zda pomáhat nebo ne, a ptáte se mne na radu? Už jsem ji dával mnohokrát: podle mého osobního názoru je žádoucí a zapotřebí a mravné, abyste se především postaral o sebe a o své blízké. Pokud Vám pak ještě zbývají další prostředky (jakékoli, finanční, volný čas, to je úplně jedno), pomáhejte zcela konkrétním způsobem zcela konkrétním lidem, o nichž jste přesvědčen, že to potřebují.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:05:22     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Re: Re: Zamyšlení
    Zajímat mě to nemusí, ale může. Co je to morálka, co je to etika? Každý má jiný žebříček hodnot.

    Jinak kdyby hořel barák sousedovi, tak bych volal hasiče já. A ti by požár uhasili, aby nevznikla škoda mě. Vybral bych si takovou pojistku, která by to zahrnovala. Ochrana před požárem neznamená jen hašení, ale i zabránění vzplanutí. Následně bych to řešil se sousedem po dobrém, nebo po zlém, podle toho, jak by se k tomu postavil. Mimochodem, ani dnes neexistuje šance z někoho dostat náhradu škody, pokud nic nemá.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 13:58:54     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Populácia
    V zásade výborne podaný článok, ktorému v rámci konceptu nieje čo vytknúť. Až na jednu maličkosť - keď to človek číta, znie to strašne čumáčkovo a kvetinkovo. Ja neviem, možno je to len môj pocit, ale budí to dojem, že to bude akýsi ekvivalent raja na Zemi či čo a všetko sa akoby vyrieši tak nejako dohodou a kamarátskym potľapkaním, akoby tam bývali len samí uvedomelí občania a t.d.... Neviem, ešte raz opakujem že to je len môj pocit a možno som sám, ale je tam. ;) Ono to totiž také jednoduché nebude a autor to predpokladám vie, len to naplno nehovorí.

    Inak pri prednesoch rôznych scenárov vývoja mám tento pocit veľmi často, takže nič proti Urzovi (i keď do seba v diskusiách kopeme, tak s ním v zásade, v princípe súhlasím). Rozumiem tomu, že sa autori snažia ten svoj scenár vykresliť v dobrom svetle, ale ono to potom vyzerá dosť gýčovite a nerealicticky. Ale toť len môj názor.

    Idylka končí napr v týchto prípadoch s pár otázkami:

    - vedľa v susedstve bývajú vyslanci multikultúrneho obohacovania; topia pneumatikami a všetkým možným; žiadne poistky neplatia "bo nemam penize pičoo!"; slovo "prevecnia" u nich vyvoláva pocit že - "prevencjaa?!, Dežo uráža nás, uráža nás?!!, bodaj by si skapal do rána!!" ; zapália si strechu a za pár minút aj moju.... ( krimi.noviny.sk/cierna-kronika/28-01-2013/v-osade-plnej-drevenej-chatrci- vzblkol-ohen-zhorel-domcek.html )What now?
    - ak sa tam hore uvedení nasťahujú a mne kvôli nim poisťovňa zvýši poistné - je to podľa vášho konceptu útok na mňa a mám právo sa účinne brániť či nie? Môžem sa brániť už v momente, preventívne, keď mi poisťovňa zvýši poistné a ako dôvod uvedie ich prítomnosť a ich nulovú prevenciu požiaru? A t.d.

    Píšem zámerne takýto príklad, lebo diskutovať o situácii, kde žije ničím nerušená komunita AnCapákov, rešpektujúca základné pravidlá slušnosti, ktorí sa vzájomným rešpektom dohodnú...diskutovať o takejto krásnej situácii nemá zmysel.

    p.s. ja viem čo by som spravil, tu radiť nepotrebujem, ale chcem vedieť ako to vidíte vy, vo vašom koncepte.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 14:20:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Populácia
    Jak to vidím já? Inu, myslím, že tyto komunity by sice nějaké existovaly, nicméně by jich bylo mnohem méně než teď. Ono jaksi teď není nutno makat, aby člověk žil, no to v ankapu není tak snadné, tam člověk většinou maká, má nějaké povědomí o ceně peněz, živobytí a tak dále.

    Ale jistě, může se i stát, že se najde taková komunita (i když šance je mnohem menší než teď).
    V takovém případě bych jim já osobně nic nedělal, dokud mě nebudou nějak ohrožovat. Pokud mi pojišťovna jen na základě jejich přítomnosti zvedne pojistné, holt si buď najdu jinou, nebo to akceptuji, ale jen na základě toho je nepůjdu vystřílet.
    Preventivně útočit na někoho jen proto, že kvůli jeho přítomnosti se šance požáru zvýšila z 0,01 % na 0,1 %, mi připadá jako naprostý nesmysl.
    Naopak když se pak fakt něco stane, případně bude prakticky jisté, že mě dříve či později zapálí, bránit už se budu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:56:58     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Populácia
    Rozumiem, ja som mal skôr na mysli ten bod, v ktorom mi ich (ne)konanie, (ne)správanie (sa)....zvýši sadzbu poistného o pre mňa vysokú čiastku a ke´dže sú slobodní, nemám im do ich života čo kecať. Podľa toho čo ste písal pod inými článkami mám za to, že ich konanie priamo ovplyvnilo (negatívne) užívanie môjho majetku a nebezpečie jeho straty. Otázka je, či vo vašom koncepte som to ja, kto si má zabezpečiť svoju napr stavbu proti požiaru, alebo sú to oni.

    Ako príklad sa dá uviesť napr stav, keď si tesne vedľa piecky budú skladovať naftu "aby to nebylo daleko pičo, dyž leju do nadrže".

    Alebo keď moji multikultúrni susedia budú mať pozemok, kde nejakým nedopatrením súčasťou ich pozemku je hrádza priehrady, a oni ju začnú rozoberať. Bude jasné, ako to skončí. Čo teraz?
    - Aké mám v rámci vášho konceptu možnosti sa brániť?
    - Keď to jebne, kto zaplatí výjazd hasičov/záchranárov/odsraňovateľov skôd - ja, resp poisťovňa ktorú (len) ja platím? Poisťovňa resp hasič/záchranár odpratá bordel len z môjho domu a len na mojom pozemku, alebo...?
    - Môže záchranár/hasič vstúpiť aj na pozemok multikulturníka, i proti jeho vôli a obmedziť tak jeho práva, aby pomohol mne - zavalenom na jeho pozemku (odniesla ma tam voda)?
    - V čom je to čo navrhujete (pri reálnej aplikácii do života), odlišné od dnešnej situácie z pohľadu občana rešpektujúceho dohodnuté pravidlá?

    Toto sú dôležité otázky, spätne ovplyvňujúce definície vlastníckych práv a pod.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:04:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Populácia
    V rámci mého konceptu máte možnost se bránit kdykoliv a jakkoliv, je to anarchie, děláte si, co chcete. Jen předpokládám, že pokud se budete chovat jako debil, někdo Vás zabije. Já osobně jsem Vám odpovídal, kdy bych se bránil já. Vy sám se můžete bránit, kdy budete chtít Vy. A tak dále. Pochopitelně všichni za to chování neseme následky.

    Pokud chcete odpovědi PODLE MÉHO NÁZORU, pak:
    1/ Myslím, že jen proto, že někdo svým chováním zaviní, že si finančně pohoršíte, není to důvod k útoku, protože to byste pak měl stejný důvod i pro útok na konkurenci v podnikání a podobně.
    2/ Výjezd bude platit ten, kdo zavinil oheň, případně nějaká pojišťovna, záleží na smlouvách.
    3/ Striktně podle vlastnických práv nikoliv; avšak jak jsem mnohokrát říkal, jsou naprosto ojedinělé situace, ve kterých byl i já vlastnická práva porušil (když se bude někdo topit, skočím pro něj i bez povolení majitele jezera), nicméně pak se k tomu nějak postavím a nebudu píčovat ve stylu "ale to bylo důležité, já na to měl právo", nýbrž "sorry, vím, že jsem to neměl dělat, no udělal jsem to, můžeme se teda vyrovnat".
    4/ Nerozumím otázce.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:09:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Populácia
    "V rámci mého konceptu máte možnost se bránit kdykoliv a jakkoliv, je to anarchie, děláte si, co chcete."

    Hurá, máme anarchii! Ti, již své zájmy prosazují skrze svinské zákony, justici, policii a státní pohůnky vůbec, si jen dělají, co chtějí. A to je přece to, o co nám jde, soudruzi, no ni?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:19:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Urza: anarchie -> dělejte si, co chcete.
    Coyot s jeho brilantními znalostmi logiky mistrně odvozuje: dělejte si, co chcete -> anarchie.

    Není nad to být debílkem a myslet si, jak někoho drsně stíráte xD
    Fakt doporučuji dostudovat tu logiku; už je to minimálně podruhé (ale spíše tak počtvrté), co se mě snažíte drsně stírat, nicméně každému, kdo měl tu logiku alespoň na gymplu, to musí připadat směšné.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:46:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Zdá se, že svůj osobní závazek jste právě aktualisoval z

    "Reagovat na Vás je ztráta času, proto se pokusím to již nadále nedělat."

    na

    "Reagovat na Vás je ztráta času, proto se pokusím to již nadále nedělat, s výjimkou případů, kdy by se mi zdálo, že bych Vám to mohl nandat."

    Ok, nic proti. Bylo by škoda vzácné okamžiky invence promarnit. ;-)

    K věci: pokud platí Vaše "anarchie --> dělejte si, co chcete" a zároveň neplatí opačná implikace, tedy cochcárna není charakteristickým znakem anarchie, je jím tedy, prosím pěkně, co?
    Pokud byste snad hodlal odpovědět, že svoboda, bude mě pochopitelně zajímat, čím se od cochcárny liší.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:11:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Pokud vím, nikde jsem se nevyjadřoval k tomu, zda opačná implikace platí, nebo neplatí; pouze jsem poukazoval na naprostou nesmyslnost Vašich "argumentů".
    A diskutoval s Vámi o tom, zda ta opačná implikace platí, či neplatí, nehodlám, neboť jsem přesvědčen (z Vašeho chování za poslední tak asi dva měsíce), že nemáte o diskusi zájem, ale chcete se jen pohádat. Nicméně já jsem se poučil a nehodlám zasírat diskuse pod svými články tím, že se budu vybavovat s každým křiklounem, kdykoliv se mu zamane.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:57:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Nesmyslnost mých argumentů jste ovšem dokazoval tím, že platnost opačné implikace dovozuji jen z implikace původní.
    Kterýžto předpoklad je - jak je Vaším dobrým zvykem - jak mylný, tak hloupý.

    Už toho radši nechám. Jinak se obávám, že se mi při vší snaze nepodaří zabránit, abyste opět nebyl za pitomce.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 07:39:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Omlouvám se, dělám tak mylné předpoklady a jsem tak hloupý, že když napíši A -> B, Vy mě citujete a pod to napíšete závěr vyplývající z B -> A, tak jsem došel k tak mylnému a nesprávnému závěru, že když jste se o negaci implikace hádal asi osm hodin, urážel a kopal kolem sebe, než jste to ráčil uznat, tak jsem si dovolil předpokládat, že ani rozdíly mezi ekvivalencí a implikací Vám úplně nejsou známy, takže jste z mého A -> B odvodil to B -> A.... něco takového může napadnout jen hlupáka, promiňte, ó veliký.

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497559#kom497630

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:29:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Co mi to jen ten Váš styl připomíná... Aha, už vím:

    On: až pojedeme do divadla, vezmu to přes město, je to rychlejší.
    Ona: ne, rychlejší je to po obchvatu, mluvila jsem o tom s Marcelou.
    On: vím, co říkám, mám to bezpočtukrát změřeno.
    Ona: dobře, zase jsem ta hloupá, pane Chytrý. Tohle jsi chtěl slyšet, viď?
    On: neříkám, že jsi hloupá, jen se v tomhle případě pleteš.
    Ona: jasně, hlavně že sis ulevil. Zkazils nám celé odpoledne.
    On: promiň, nechtěl jsem se tě dotknout.
    Ona: ale chtěl, oba víme, že chtěl! Jinak bys z takové blbosti, že nevím, kudy je to rychlejší, nedělal drámo. Ty prostě nevynecháš příležitost si do mě kopnout.
    On: je mi vlastně jedno, kudy pojedeme, můžeme vyjet o trochu dřív a vzít to po obchvatu.
    Ona: Ach, ty jsi tak velkorysý... Zase jsi mi ukázal, kdo z nás je lepší. Už je ti líp?
    On: podívej, já se fakt nechci hádat...
    Ona: Nelži! Od začátku ti o nic jiného nejde, než mi ukázat, jak jsem blbá a neschopná! Cokoli je ti dobré, když to jde použít proti mně! A nekřič na mě!
    On: já na tebe nek...
    Ona: buď zticha, prosím tě! A nechytej mě za slovíčko! Ty musíš mít vždycky pravdu, viď? Jsi tak ubohý a odporný... Bolí mě z tebe hlava...
    On: já...
    Ona: mlč už! Končím, jdu k Marcele. Někdo mít rozum musí. Máš ve všem absolutní pravdu, miláčku. Jsi jako vždy bezchybný a dokonalý a já jsem jako vždy ta hloupá, hysterická husa. Doufám, že teď jsi už konečně šťastný. Tak si to užij. Pa... A večer mě nečekej.

    ------------
    Zcela bez ohledu na naše názorové neshody a nezřídkavá drobná poškorpeníčka - Vy, pane Urzo, musíte být opravdu, ale opravdu kolosální č..ák.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:40:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    On: neříkám, že jsi hloupá, jen se v tomhle případě pleteš.
    On: promiň, nechtěl jsem se tě dotknout.
    On: je mi vlastně jedno, kudy pojedeme, můžeme vyjet o trochu dřív a vzít to po obchvatu.
    On: podívej, já se fakt nechci hádat...

    No, jestli se Vy v našich diskusích (které mimochodem začínají v posledních měsících -myslím, že zcela bezvýhradně- tak, že Vy se do mě začnete navážet, neboť já naše konverzace nezačínám) vidíte takhle, tak to vážně potěš koště; jestli se vážně vnímáte takto (a já doufám, že ne, protože to by bylo hodně smutné), mám pro Vás špatnou zprávu....

    Vy, pane Urzo, musíte být opravdu, ale opravdu kolosální č..ák.
    To je milé....
    Ale já už si zvykl, že máte prakticky jen dva módy: zpočátku si vždy myslíte, že máte navrch a že máte pravdu, to jste blahosklonný; pak zjistíte, že jste (tradičně) něco nepochopil v logice (ty implikace, Coyote, pořád jsou to implikace....), začnete sprostě nadávat xD

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:00:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    This is important. Someone's wrong on the Internet!

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:02:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Ach jo, zas máš pravdu.
    Takže opět díky xD

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 15:11:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Soudržnost je pěkná věc, ale potřeba formovat smečku, kdykoli kolega dostává na budku, je vlastností sráčů.
    Začínám mít čím dál tím silnější pocit, že Tvé životní postoje, prošpikované a vyfutrované působivými mravními imperativy, jsou pečlivě pěstovanou pózou.

    A mezi námi, zrovna tenhle způsob soudržnosti zdá se mi být nanejvýše ubohým. Tisíckrát stejně trapné a otřepané schema:

    "Vy nejste za vola proto, že byste neměl lepší argumenty, ale proto, že Vám oponent za tu námahu nestojí, není-liž pravda?"

    "Přesně! Jak jste to jen mohl poznat?"

    "Dobře to znám. Také se mi často stává, že mi dojde pára a vypadám jako blbec, jenomže tak to vůbec není. Ve skutečnosti si myslím své."

    " Jste tak moudrý, zase máte pravdu ... jste skoro jako já. Děkuji. xDxDxDxDxD."

    Nu, rozmlouvat vám to ale nebudu, pánové. Jestli myslíte, že tímto rozšíříte řady svých fandů ... je to váš boj.
    Ale musejí to být pěkní blbci, což, když jim musíte u každé druhé debaty takto pomáhat, aby poznali, kdo vede...

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:18:54     Reagovat
    Autor: Vox - Neregistrovaný
    Titulek:.
    To sedí jak zadnice na hrnec :)

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 07:57:36     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Populácia
    Tu to súvisí s právami, ako ste ich definoval v článku o právach. Ako som tu už písal domnievam sa, že právo Nikdo by neměl mít právo iniciovat proti ostatním násilí. je reálne neaplikovateľné v prípade, že dotknutý človek nieje mentálne postihnutý. Ak na vedľajšom pozemku leje sused na zem prudké jedy a je dôvodný predpoklad, že sa dostanú do podzemnej vody a otrávia mi - ale až za 2 mesiace(presakujú pomaly) - studňu, nebudem čakať a vyriešim ho okamžite a kto nie, je deb. Tým som ale porušil hore uvedenú zásadu, keďže on proti mne nič nemal no ja som narušil jeho vlastnícke práva (napr vstup na pozemok ---> po papuli...).

    Ad 1-3 rozumiem, osobne by som to riešil inak no s vaším prístupom nemám problém. Problémom je, že moje riešenie by bolo v rozpore s vašou definíciou práv, ako ste uviedol v článku o právach. Čo teraz? Aký by bol výstup z takéhoto môjho konania - akceptujete to a idete preč, alebo...??

    V tom štvrtom bode som poukazoval na skutočnosť, že neprispôsobiví občania už dnes ignorujú čokoľvek a neplatia nič...a ich bordel riešia teraz štáty, zajtra poisťovne...platené zas len tou prispôsobivou skupinou. Teda z pohľadu bežného človeka to nieje žiadna zmena, i keď rozumiem, že po požiari by asi nasledovalo rozbíjanie hláv idiotov a tak by sa ich počet znížil a tým by sa do budúcnosti problém minimalizoval. Ide tu o ten prechod, ak by bolo rozloženie populácie také ako je teraz. Typickým príkladom je Krásna hôrka...ak by tam nebol býval zásah štátu, myslím že už by z hore uvedeného dôvodu oheň nerobili....

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 09:21:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Tak samozřejmě lití jedu je iniciace násilí, je to poškozování Vašeho majetku. Čili souhlasím s tím, že by nikdo neměl právo iniciovat násilí, nicméně pokud někdo někam lije jed a je jasné, že to doteče na Váš pozemek, je obrana adekvátní reakcí. To je podobné jako kdyby někdo rozprašoval na svém pozemku třeba antrax. Také těžko řeknete, že je to jeho věc, on takovým chováním útočí.

    Co se týče toho druhého, tak hrozně závisí na tom, kde se to děje a jaké je rozložení sil a jaké jsou mé vztahy s Vámi, případně s nimi.
    Předpokládejme tedy příklad, že vedle sebe máte nějaké cikány, pojišťovna Vám kvůli tomu zvýší pojistku (jinak se nic neděje a oni nedělají nic, z čeho by bylo patrné, že Vás dříve či později zapálí, prostě jen pojišťovna usoudila, že riziko je vyšší), tak tam naběhnete a začnete je střílet.
    Obecně v takovém případě, pokud jste někdo úplně cizí, bydlíte někde úplně daleko, cikáni jsou také někde daleko, není to můj problém a nebudu se tím zabývat.
    Jste-li například soused a něco takového se začne dít v mé ulici, pak to bude hrozně záleže na tom, co vím o Vás, co vím o nich a tak. Obecně nechci souseda, který jde kvůli tomu, že mu pojišťovna zvedla pojistku, někoho střílet, neboť jej považuji za psychopata a obávám se, že mi udělá jednou totéž. Takže z tohoto pohledu bych byl na straně těch cikánů. Pokud by ti cikáni ale byli už i tak svině, že by třeba kradli a podobně, tak asi zůstanu nestranný, protože když se řežou dva gauneři, je to jejich věc. Celkově prostě pokud to bude přímo někde v mém okolí, pak se mě to týká, přičemž když se mě to týká, tak pokud vidím jednu stranu, která je dle mého názoru jednoznačně v právu a "čistá", pomůžu té. Jsou-li dle mého názoru obě strany gauneři, nechám je, ať si to vyřídí mezi sebou.

    Jen bych rád zdůraznil, že tyto situace považuji za VELMI nepravděpodobné, nemyslím si, že by někdo normální šel střílet sousedy pro pár korun pojistky, přičemž pokud ano, pak dotyčný asi nebude mít dlouhou životnost.

    Ten čtvrtý bod jsem tedy zodpověděl ve svém čtvrtém dílu ankap seriálu.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 10:34:00     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Vďaka za odpoveď, rozumiem.

    Zostáva otázka, čo je to "Celkově prostě pokud to bude přímo někde v mém okolí, pak se mě to týká,". Rozumiem, že vychádzate z premisy homesteadu, vlastného pozemku a t.d., ale to na tejto planéte nieje oddelené:

    Myslím tým skutočnosť, že táto planéta je malé limitované akvárium, uzavretý systém, kde činnosť ktorá vôbec vo vašom okolí byť nemusí vás môže veľmi významne ovplyvňovať - viď udalosti ako Černobyl a pod. Jebo z lesa na hony vzdialený od vás, ktorý robí čo chce a stavia ako chce, napr jadrovú elektráreň...sa môže ľahko dostať do stavu, keď mu CAPEX leží na srdci viac, než akási (jebnutá) bezpečnosť. Až sa to stane, je neskoro a poistka nepomôže. A ak sa náhodou stane Fukušima, tak proste odíde a jebe na to aby ten shitt odstraňoval - je to síce na jeho pozemku, ale má u prdele, postaví sa inú...tentokrát napr v kráteri sopky.
    Mám za to, že z globálneho hľadiska sa rovnováha života zreguluje sama, až na malý detail, ktorý sa volá ľudský faktor s ničivým potenciálom v globálnom meradle. Štatisticky nebude podiel múdrych podnikateľov, vojakov, obchodníkov....omnoho vyšší či nižší než je bežné rozloženie múdrosti/ignorancie v populácii. Myslím, že ten podiel bude prakticky rovnaký - ergo relatívne slušná zásobáreň ignorantov.

    Preto sa chcem spýtať či predpokladáte zvýšenie resp zníženie takýchto reálnych rizík v AnCap oproti dnešku a ako by ste navrhoval tie prípadné riziká znížiť. Tu sa jedná hlavne o prevenciu a (teraz neviem ako to nazvať) premýšľanie širšie a ďalej, než len po bránu fabriky.

    Nemyslím si, že píšem sci-fi, stačí sa pozrieť na náš prístup k rope. Predpokladám, že sú si všetci vedomí toho, že jej nemáme nekonečné množstvo, no tvárime sa akoby áno a spotreba stúpa a súčasne ju stále ponechávame ako základný pilier celej našej "modernej" spoločnosti a súčasne vieme, že zásoby sa tenčia. Je to v skutočnosti určitý druh šialenstva a pomätenosti.

    Chcem tým povedať, že v populácii budú vždy zastúpení ľudia, ktorí sa budú zapodievať širšími vecami než len svojim pozemkom a majetkom...napr uchovaním života na planéte a pod. Títo jedinci môžu byť pre AnCap problematickí, keďže ich priority môžu byť postavené úplne inak než sa v koncepte predpokladá a tak budú konať v rozpore s jeho zásadami.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 11:39:23     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Myslim, ze v AnCapu by rozlozeni zodpovednych/nezodpovednych bylo jine, protoze viz dil 4. Pokud by se nezodpovednost vyrazne nevyplacela, spousta lidi by se zacala chovat zodpovedneji (nebo taky zemrela, ci nepredala uspesne sve geny dal). Pravda, tato selekce by se asi merila na generace, nikoli na mesice casu.

    Co se tyce ropy - zatim to vypada, ze ji je jeste dost (porad se nachazeji nova loziska) a zaroven se vyvyjeji nove zpusoby tezby, ktere dokazou vytezit celkem dost ropy i z vytezenych lozisek, jen jsou drazsi. Cili asi nehrozi, ze jeden den potece ropa proudem a druhy den sucho, ale spis, ze se jeji cena bude rok od roku zvysovat. Coz dava dost prostoru pro zavadeni (i vyvoj) alternativnich technologii, ktere se ovsem dnes jeste nevyplati.

    (A rad bych pripomenul hrozici krizi, kdy bylo vsem prorokum jasne, ze jedna z nejdulezitejsich prumyslovych surovin definitivne doje behem par let a neda se s tim nic delat. Akorat se pak prislo na to, ze z te odporne brecky - ropy, se daji delat takove veci, ze velrybi kostice najednou byly mimo a to ze velryb ubyva zajimalo uz jen tvory soucitne a pecujici o prirodu z principu - pro prumysl to prestala byt nejen hrozba, ale vubec problem. A obdobny scenar se opakoval uz mnohokrat v ruznych kostymech.Takze bych nepodcenoval pruznost lidstva v nachazeni substitutu)

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:44:24     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Pravda, tato selekce by se asi merila na generace, nikoli na mesice casu. Presne to je ten bod. Preto je vždy dôležité najskôr hovoriť o tom s akou populáciou uvažujeme.

    No, podľa niektorých je ťažba za zenitom a čo sa týka "nových" nalezísk, tak od roku 1970 žiadna sláva. Slovo "nový" je akýmsi ekvivalentom slova "zverejnený"... To, že OPEC umelo navyšuje svoje zásoby je známa vec...

    Ano, substituty by sa možno našli, len nie tak energeticky výhodné ako teraz. Ak uvažujeme s populáciou na špici, ktorá je takpovediac humánna a chce podporovať rast obyvateľstva stávajúcim tempom, je to možné. Tu by som si dovolil tvrdiť opak.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:51:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Gilhad už to celkem řekl. V ankapu by se změnil poměr zodpovědných a nezodpovědných lidí (já osobně si myslím, že ti nezodpovědní by se většinou stali zodpovědnými; někteří pesimisti říkají, že ti nezodpovědní by většinou umřeli - nikdo ale asi nepopírá, že poměr zodpovědných a nezodpovědných by se výrazně změnil).

    A co se týče hrozeb, tak:
    1/ Riziko velkých hrozeb typu atomových válek a podobně, vidím se státy i ankapem tak přibližně stejné. Ty hodně velké průsery mnedle hrozí úplně nezávisle na státech. Prostě nějaké procento lidí bude mít nějaké jaderné či biologické zbraně, přičemž šance, že někdo dostatečně mocný bude magor, je mnedle úplně nezávislá na státním zřízení. Pokud už bych se musel přiklonit k nějakému výsledku (a je to jen hodně velké hádání a věštění), tak bych řekl, že ten ankap je lepší v tom, že STATISTICKY tam budou ti velmi bohatí lidé z těch, kteří si to vydělali, což mohou být čestní i nečestní lidé, na rozdíl od politiků, kteří jsou STATISTICKY špína. Ale jak říkám, tohle je takové uvažování coby kdyby, mnedle šance velkého průseru je asi stejná.
    2/ Šance na "menší" průsery ve smyslu války, je mnedle MNOHEM nižší v ankapu. Důvody jsem psal už mockrát.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:09:12     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Vďaka za odpoveď. Viem si predstaviť že v rozvinutom AnCAp, ak by sa vytvorila spoločnosť ktorá je v tomto zriadení stabilná a nemá príliš veľa delegujúcich tendencií, by to fungovalo ako píšete a jednoducho tí, ktorí by pôsobili ostatným problémy, by nemali dlhú životnosť, alebo by v rámci zachovania holého života, zmutovali na múdrejších.

    Ono naozaj závisí na tom, aký stav spoločnosti zvažujeme, resp akú fázu. Možno je to jedna z príčin trocha ostrejších diskusií, keďže ja väčšinou zvažujem dnešnú populáciu, tendencie, správanie.... a snažím sa to napasovať na prezentovaný AnCap koncept a vy môžte kludne zvažovať zasa spoločnosť PO turbulentnom období. Osobne si však myslím, že práve ten prechod z "teraz" do "potom" je pre tento a akýkoľvek iný koncept kľúčový. Ľudia sú teraz na niečo naučení a majú nejaké nastavenie (napr sociálno-liberálne) a potom je tu AnCap, ktorý je dovolím si povedať presným opakom. Ten prechod a udalosti v ňom sú dôležité. Inak rozumiem.

    V tých bodoch nešlo ani tak o zbrane, ako o "jebemnato" v prípade nebezpečných látok a pod.

    Všeobecná otázka je, či je túžba po bezpečí silnejšia/slabšia než túžba po slobode. Od toho sa odvíja všetko ostatné...vrátane stability toho ktorého systému v čase.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:22:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Jistě, já samozřejmě mluvím o ankap společnosti, ne o nějaké přechodové. A nijak se s Vámi nepřu o tom, že ten přechod by byl komplikovaný a rozhodně ne nijak hladký a patrně by to stálo hodně bolesti. Samozřejmě čím rychleji to bude, tím bolestnější; pomalý postupný přechod mi připadá méně agresivní, ale zas hůře proveditelný. Takže nevím.... ale obecně když mluvím o ankapu, tak už mluví o ankapu, který nějakou dobu existuje.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:17:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Populácia
    Doufám Viny, že teď už je Vám to jasné. Pro jistotu Vám to ještě jednou zopakuji a zjednoduším, abyste konečně dal pokoj:
    Urza by jim nic nedělal, dokud ho nebudou ohrožovat, protože preventivně útočit na někoho jen proto, že kvůli jeho přítomnosti se šance požáru zvýšila z 0,01 % na 0,1 %, mu připadá jako naprostý nesmysl. Naopak pokud ho ohrozí s praktickou jistotou újmy (což je zřejmě pravděpodobnost požáru na 97,6 – 100 %) bránit se bude.
    Rozpětí pravděpodobnosti 0,1 – 97,6 % je pak tzv. šedou zónou a v té – jak už pravidelní čtenáři dávno vědí – je možné všechno.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:39:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Populácia
    Fakt by mě zajímalo, jak určíte, jestli chování nějakých cikánů v sousedství znamená, že vyhoříte s pravděpodobností 20%, nebo 50% xDD
    Další věc je, že bereme-li tu šanci zapálení za nějaké časové období, je výsledná křivka v čase exponenciální, nikoliv lineární, takže má skutečně smysl se zabývat šancemi na úrovni desetinek procent, protože jakmile je to 20%, nebo 50% třeba za rok, je to už celkem jedno, protože za celý život už je to skoro jistota.
    Ale chápu, že podobné detaily zanedbáváte, hlavně když jde o pokusy o mé zesměšnění xD
    Čert vezmi logiku, matematiku, cokoliv, hlavně když můžu zas vyjádřit, že Urza je kretén xDD

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:01:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Populácia
    Viny se ptal, jak by mohl v souladu se zásadami ankapu řešit situaci, kdy ho někdo nějak ohrožuje.
    Vy jste mu odpověděl, že je naprostým nesmyslem řešit ohrožení malé a že byste naprosto samozřejmě zakročil proti ohrožení velkému.
    Napsat to někdo jiný, nepochybuji o tom, že si dělá prdel.

    Kreténa z Vás dělat nepotřebuji z podobného důvodu, jako dnes netopím.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:10:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Populácia
    Nikoliv. Já mu řekl, jak to vidím já. Nepsal jsem nic o žádných zásadách, ani o tom, jak to mají řešit ostatní. Napsal jsem mu pouze svůj názor na řešení situace.

    Dále s Vámi nechci ztrácet čas, jste jen starý navztekaný hlupák, kterému ležím v žaludku, protože jsem několikrát poukázal na nějaký Váš omyl, na kterém jste si jak debil trval i poté X hodin, než jste to uznal, takže máte neustále potřebu do mě rýt. Dělejte si to nadále, ale pokud možno beze mě. Reagovat na Vás je ztráta času, proto se pokusím to již nadále nedělat.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:04:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Populácia
    Nepsal jsem nic o tom, že jste psal něco o zásadách ... ale radši to vzdávám. Ještě byste mohl poukázat na nějaký můj další omyl a to už abych rovnou skočil z okna...

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 07:39:29     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Populácia
    No, ja vlastne nemám problém s Urzovým prístupom v tejto konkrétnej veci, ak mi svoj prístup nebude nútiť násilím. A to predpokladám nebude. Dokonca by mi nevadila ani tá "šedá zóna", lebo mi dáva možnosť zachovať sa podľa seba a vyriešiť to. Čiže toto problém nieje. Len by som to riešil mimo Urzovu definíciu práv.

    To samozrejme nerieši problém napr s nebezpečným znečisťovaním prírody na tzv "vlastnom pozemku" a pod. Ak napr nemenovaná korporácia začne vypúšťať odpady na svoje povedzme veľké pozemky a zatiaľ nikoho neohrozujú (ale o 10 rokov budú), nemal by mať podľa Urzovej definície o neagresii (Nikdo by neměl mít právo iniciovat proti ostatním násilí), nikto právo takéhoto človeka napadnúť, resp riešiť preventívne tento problém narušením jeho práv (napr vlastníckych, fyzických a pod). V tom vidím zásadný problém (ak to správne chápem).

    Už tu niekto písal o absencii prevencie v AnCap a tu sa dostávame do bodu, kde buďto budeme akceptovať doktrínu neagresie, dokiaľ ma niekto priamo neohrozuje, alebo nebudeme....ale potom budeme nútení narúšať slobodu iných i v momente, keď nás ich konanie v tomto momente priamo neohrozuje. Problémom je tá definícia, ktorá je aplikovateľná buď úplne otrhnute od reality (budem akceptovať sračky až do momentu, keď dostanem rakovinu, čo je nonsense), alebo budem nútený narúšať práva ostatných mimo doktríny neagresie, čo je v priamom rozpore s konceptom.

    Dnešný právny systém tento problém rieši tak (opravte ma ak sa mýlim), že v obecnom záujme je možné obmedziť práva osôb či už fyzických alebo právnickych napr i v momente, keď je predpoklad, že sa deje ujma niekomu inému, spoločnosti a t.d. (napr tie odpady) a potom je osoba povinná strpieť obmedzenie jej slobody. To že to úplne nefunguje, je jasné a nieje treba to rozvádzať.

    Problémom je definícia práv v tomto koncepte, ako taká, keďže jej aplikácia nieje možná bez popretia seba samej.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 11:06:42     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Populácia
    Přimět někoho, aby zanechal nežádoucího konání, je možné i bez přímého použití agrese. Například vyloučením dotyčného ze společnosti (ostrakizací).
    Tedy když soused lije na svém pozemku do země něco podezřelého, tak v tom ohrožení nejsem sám (možná jsem jen první na ráně), ale pokud to, co soused lije do země je opravdu svinstvo, tak časem prosákne i k dalším obyvatelům v okolí. Takže když začnu na sousedovu činnost upozorňovat, budou se o to (ve svém vlastním zájmu) zajímat i další obyvatelé. A pokud toho soused nenechá, mlíkař mu neprodá mlíko, pekař chleba,...
    Nebo se taky může stát, že soused sezve všechny zájemce, ať se sami přijdou přesvědčit, že to co mu teče z barelu na trávník, je jen přepad z nádrže na dešťovou vodu. Já pak budu za panikařícího blbečka a dobře mi tak, měl jsem si napřed řádně ověřit fakta.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 11:50:34     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Populácia
    Docela by me zajimalo, jak vypada ta ochrana prava, co teprve ma prijit. Protoze si docela dobre dovedu predstavit, ze pokud budou nekde cikani delat bordel a ostrakizace nepomuze, ze se taky muze stat, ze proste pulka mesta se bude divat nekam jinak, zatim si druha usporada takovy mensi sousedsky lynch. A kde neni zalobce (a svedku svedcicich pro poskozenou stranu), tam vetsinou neni ani soudce. Protoze v takovemto pripade se da predpokladat, ze dotycni neplatici zadne pojistne proti ohni nebudou platit ani zadne pojistne proti nasilnym elementum (=bezpecnostni agenturu). "Ny, ja nebudu platit naky vypalny, dyz su ten nejveci bouchac v okoli!"

    Ale mozna se v dalsich dilech ukaze, ze je vsechno jinak - uvidime.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:38:42     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Populácia
    Ostrakizácia je zaujímavá téma a očakával som, že sa udeje po zverejnení xichtov teroristov, ktorí mlátili ľudí na Máji v ČB. Zatiaľ som nič také nenašiel, ale možno som sa len zle pozeral. Nevidel som však nikde zmienku o tom, že by dotyčnému odmietli predajci predať mlieko, či niečo iné....

    Ak sa to nedeje teraz, aká je pravdepodobnosť, že sa to bude diať (s rovnakou populáciou!) zajtra? Argument, že sú to "štátni zamestnanci" neobstojí - dnes štátni, zajtra príslušníci gangu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:05:04     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:Re: Populácia
    niesi sam. myslienka je to pekna a viem si to aj predstavit keby sa ludia spravali dokonalo perfektne ale zial nefunguju a cim viac pokope tym horsie interakacie

    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:16:31     Reagovat
    Autor: cosmo.boy@seznam.cz - Neregistrovaný
    Titulek:Dotaz
    Jen dotaz pro autora - někde v komentářích jste uznal(tedy doufám, že jste to byl Vy), že kvalitní stát (možná oxymoron) bude mít lepší výsledky než kvalitní AnCap. Nebylo by tedy možné řešit jak se dostat , ze špatného státu do kvalitního státu a né rovnou do AnCapu?

    Protože zatím to vypadá na restart civilizace krze jednotlivé smlouvy každého s každým, později jednodušší smlouvy s městem a úplně časem vznik územních/lidských celků srovnatelných se státem + partičky anarchistů.

    Abychom měli pro přicházející volby trochu lepší koncepci (jak psal někde v komentáří A.J.Rimmer).

    Články každopádně teoretický (!) smysl dávají...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:30:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dotaz
    Jen dotaz pro autora - někde v komentářích jste uznal(tedy doufám, že jste to byl Vy), že kvalitní stát (možná oxymoron) bude mít lepší výsledky než kvalitní AnCap.
    Ne, to jsem nebyl já. Rozhodně si to nemyslím.

    Psal jsem to, že situace v bohatém státu je obecně lepší než v extrémně chudé anarchii, což bylo nějaké srovnávání Somálska s čímsi.
    Obecně tvrdím, že anarchie i stát může existovat v dobrých i špatných podmínkách (dobrými myslím to, co tu máme teď my, tedy že máme bez problémů co jíst, s mírnými problémy kde bydlet, celkem máme všeho dost; špatnými myslím třeba to Somálsko, kde nemají ani pořádně pitnou vodu), přičemž tvrdím, že:
    1/ Anarchie v dobrých podmínkách je lepší než stát v dobrých podmínkách.
    2/ Anarchie ve špatných podmínkách je lepší než stát ve špatných podmínkách.
    3/ Podmínky se v anarchii zlepšují rychleji než ve státu.
    4/ Podmínky ve státu se mají tendenci skokově zhoršovat více než v anarchii (války).

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 08:06:47     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Dotaz
    Toto je zaujímavá otázka. Ono keď sa človek skutočne hlbšie zamyslí nad dnešným stavom a minulosťou zisťuje, že marazmus, do ktorého sa dostali občania v tzv demokratických štátoch bol spôsobený dvomi vecami - občianskou ignoranciou resp neangažovanosťou a nízkym IQ voličov.

    Ak by bola drvivá väčšina občanov angažovaných a mali by rozhľad, nemohlo by to zájsť tak ďaleko. Ale predstava angažovanej populácie s vysokým IQ, ktoré zabezpečí aspoň základný rozhľad je utópia jak bejk....

    Preto si nemyslím, že štáty môžu fungovať skutočne dobre. Ignorancia voličov umožní finančnému kapitálu a štátom ktoré ovládajú to, čo sa deje teraz.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:54:37     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:hmm
    a poistoval by sa vobec v meste niekto alebo by sa ludia spolahli na to ze to cele nenechaju hasici lahnut popolom?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:58:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: hmm
    Ano, správně. Buď by se někdo pojistil, nebo také ne.

    To je ten zásadní rozdíl oproti stávajícímu mizernému hnoji, v němž se každý povinně pojistí ať už to považuje za rozumné nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 15:58:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: hmm
    I kdyby se nepojišťovali (a historie ukazuje, že se celkem pojišťovali, i když zdaleka ne všichni, pravda), nic jim nebrání zavolat si hasiče za přímou platbu (uhašení domu stojí typicky řádově méně než ten dům).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:17:30     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:Re: Re: hmm
    asi sme sa trochu nepochopili. myslel som to tak ci budu ludia ochotny si platit za to ze k nim pridu hasit. ano dom na samote je jasny zaplatim uhasia nezaplatim neuhasia (predpokladam) ale v meste ma uhasit musia ci zaplatim alebo nie inak zapalim aj okolie. neni v tomto pripade lepsie mat nejaky typ solidarneho systemu kde sa proste pojde hasit vsetko a nie cakat ci ma iekto zavola, zistovat ci je poisteny a ak nie ci sa to v ramci poskodenia druhych oplati ist hasit alebo nie

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:20:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: hmm
    Jinými slovy tvrdíte, že když lidem začne hořet barák, tak běžná reakce bude, že počkají, až sousedi zavolají hasiče, kteří však také nezavolají, protože ti budou čekat, až to udělají sousedi a tak dále?
    Takže všichni budou koukat na to, jak to město hoří, a hasičská auta zůstanou na stanici? No.... já nevím, je to taková psychologická hra, ve které sázíte dům za několik mega, abyste ušetřil několik desítek tisíc v případě výhry, že je za Vás zatáhne soused?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:28:06     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hmm
    to som netvrdil. pytal som sa ci by boli ochotny platit ked vedia ze ich hasit aj tak pridu kedze nechat vyhoriet cele mesto by bolo prinajmensom ekonomicky nepraktickejsie ako ist uhasit ten barak zadara

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:31:35     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hmm
    Přesně proč není obecně možné* nechat barák shořet a jen ochlazovat okolní tak, aby se na na oheň nerozšířil?
    __
    * Vůbec netvrdím, že to musí být optimální řešení; a také si umím představit nějaké naprosto výjimečné situace, v nichž by to platit mohlo -- v jednom z milionu případů. Nicméně Vaše formulace tak nějak naznačují, že tomu tak je obecně vždy...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:41:08     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmm
    Ale jo, jde to. Hasič nejsem, ale IMO chlazení baráku ten barák musí poškodit. Jasně, škoda bude asi mizivá ve srovnání s hasičským zásahem proti ohni, ale IMO vyjde levněji daný barák uhasit než platit sousedům škodu způsobenou ochranou proti vzplanutí :-)

    Ale hasič nejsem, dost možná to ochlazování funguje jinak, než si myslím :)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:42:34     Reagovat
    Autor: Exo - Exo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmm
    naco budu zalievat baraky okolo ked mozu zaliat rovno ten horiaci barak a myslim si ze vo vetsine pripadov by to bolo efektivnejsie casovo, ekonomicky, bezpecnostne, logicky...
    btw nepytam sa preto aby som nejakym sposobom dehonestoval myslienku ancapu, ale naozaj ma zaujimaju aj prakticke riesenia ale nie v dokonalej spolocnosti dokonalo sa spravajucich a zodpovednych ludi ale pri skutocnom problematickom spravani

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:52:31     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hmm
    Občas se stane, že když něco blafne je lepší to nechat shořet (není možné to uhasit nebo je, ale do takového stavu, že to stejně bude nepoužitelné a věnovat úsilí tomu aby od něj nechytlo něco dalšího). Pak je potřeba hasit zbytky tak dlouho až to půjde odstranit nebo nedojde k opětovnému vznícení.

    Tím jsem chtěl říct, že jaký postup zvolit je těžké rozhodnout od stolu když nenaznáme konkrétní podmínky.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 16:20:51     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: hmm
    A čo presně si, Kefalín, pradstavujete pod takým pojmom "solidarný"?

    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:01:18     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:
    Máte ulici řadových domů, třeba patnáct. V ní reálně bude vždycky jeden dva nepojištěné - ten se nově přistěhoval a ještě to nestihl, tamta důchodkyně je přeci opatrná a nebude zbytečně utrácet, tenhle dům se bude prodávat tak se šetří na nákladech, tenhle prostě aktuálně nemá prachy a tak se nepojistí, tenhle si v záplavě toho, co všechno si musí nasmlouvat (ochranka, hasiči, zdravotní atd.) nevšiml, že pojištěný není. Taková je prostě lidská povaha. A když pak jak na potvoru zrovna tenhle barák chytne a od něj shoří další dva okolo, půjdete škodu vymáhat na oné důchodkyni? To nezní jako příliš nosný koncept, protože prostě nebude z čeho brát. A argument, že tam nemáte bydlet, také neobstojí, to chcete v pravidelných intervalech kontrolovat sousedy, jestli mají zaplacené hasiče?
    Fakticky tenhle koncept poměrně utopicky předpokládá, že všichni jsou opatrní, uvědomují si priority, můžou si hasiče dovolit, chtějí si je dovolit, nic nezapomenou a nespletou. To nicméně brutálně neodpovídá empirickým důkazům.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:05:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re:
    A to Vás například nenapadlo, že už v kupní smlouvě bude zabudována povinnost platit tohle a tamto? Že se to nepřikáže "shora" neznamená, že lidé si s tím neporadí. Na straně druhé zmizí spousta příkazů, které rozumné nejsou a lidé by se bez nich docela obešli.

    Pokud Vám to připadá jako naprostá fikce, dalo by se to přesunout alespoň na obecní úroveň.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:28:02     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re:
    Nenapadlo mě to. Protože nechápu, jak byste to chtěl realizovat. Proč bych v případě prodeje domu měl dávat podmínku toho, že se kupec pojistí? Co mě je po tom, co se stane s domem ve chvíli, kdy jej prodám? Proč bych se o to měl starat? Nebo byste chtěl tuhle povinnost zavést nějakou formou zákona? Na obecní, regionální nebo státní úrovni?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:30:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    (Především to opravdu není vůbec obecně potřeba, ale pokud na tom trváte, pak) to může stanovit třeba majitel ulice před tím, než rozprodá pozemky.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:38:37     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Opět, proč by to dělal? Půlka lidí z místních komentářů by to odmítla jako nepřiměřené omezení vlastní svobody a odmítla by pozemek koupit. Navíc to je opět strašlivá utopie, protože přepokládáte výstavbu na absolutně zelené louce, což už dnes není reálné ve větším měřítku. Plus by to stejně nic neřešilo - vzhledem k absenci jakýchkoliv kontrol centrálními úřady můžu podepsat co chci a pak se stejně nepojistit.

    Samozřejmě že může nastat situace, kdy se lidi rozumně domluví, řekněme na dědině o pár domcích, v konstelaci s dobrými a rozumnými sousedy. Nicméně ve městě s vysokou frekvencí pohybu obyvatel a výstavby jsou transakční náklady podobného systému velmi vysoké s velmi nejasnými výsledky. Vy znáte své sousedy v okruhu dvou tří ulic? Jste s nimi v pravidelném kontaktu? Víte, kdy se kdo přistěhoval a byl byste schopný hlídat, jestli je proti požáru pojištěn? Máte na to čas, vůli, věříte, že se Vám každý svěří?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:56:20     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsou v tom dva problémy.

    1) Na zelené louce developer zajišťuje uspořádání vzájemných vztahů budoucích majitelů, ať už po technické nebo po právní stránce. Samozřejmě to může udělat špatně, anebo to udělat nemusí, což pak lidé časem zjistí, ale to je stejné jak si koupit špatně udělaný barák. Riziko tu je a lidé se s ním musí vypořádat.

    Jistou kontrolu by zde, je-li to na dědině, mohla také zastat obec. Náš obecní úřad kupříkladu u příležitosti stavby nového domu žádá jednak písemné vyjádření všech sousedů (tj. zda jsou a případně jaké námitky), řeší napojení všech sítí (tedy i těch, které nejsou v jeho správě, a to s projektanty přípojek) a také žádá měření hladin v okolních studnách, kdyby se později začali lidé hádat o případný nedostatek vody kvůli nově zřízenému vrtu. Nemluvě o tom, že se extra kontroluje, zda jsou splněny všechny legislativní požadavky na odstupy od hranic, zajištěno parkování, případný přístup na pozemek atp. Souhlas je podmíněn vypořádáním všech těchto věcí takovým způsobem, aby nová stavba nepřekážela stávajícím majitelům. Nebyl by problém sem přidat i požadavek na pojistku.

    2) Ve městech a u stávající zástaby je to nepoměrně složitější, protože tam často rozumné uspořádání věcí na počátku chybí a zároveň demokracie ve větším počtu lidí (můj odhad je cca nad 1400 - 1500 obyvatel) nebývá funkční. Rozumným opatřením by bylo věci převést na město, městskou čtvrť a nechat existující systém běžet dále. Jen tam, kde by si lidé přáli a dosáhli shody, by dospěli k uspořádání jinému.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:02:42     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    ... proč by to dělal? Půlka lidí z místních komentářů by to odmítla jako nepřiměřené omezení vlastní svobody a odmítla by pozemek koupit ...

    Protože míří na tu druhou polovinu, jíž by to vyhovovalo, a jež mu za takové pozemky zaplatí víc. Takže vydělá víc, než sousední prodejce, který to tak neudělá.

    Nebo si to jen myslí, a v praxi se ukáže, že se pletl, a pak zkrachuje. Obojí je zcela v pořádku.

    vzhledem k absenci jakýchkoliv kontrol centrálními úřady můžu podepsat co chci a pak se stejně nepojistit

    Erm..... zcela vážně tvrdíte, že pokud neexistují "kontroly centrálními úřady", pak není třeba dodržovat smlouvy? :P

    Sousedy nehlídám -- asi bych toho byl schopen technicky, leč považuji to za pitomost; pročpak bych to měl dělat? Zatím žádný z nich neprokázal, že by byl nesvéprávný blbec, a tedy bych se já projevil jako týž, kdybych jim do čehokoli jakkoli chtěl mluvit.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:08:53     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bezva. Také bych chtěl žít tam kde vy, v místě, kde nejsou žádní nesvéprávní blbci a kde se tedy můžu spolehnout na to, že všichni budou jednat racionálně. Myslím ho popisoval jeden spisovatel, jmenovalo se to Neználek ve slunečním městě.
    Bohužel zatím žiji v Brně, kde je pro mě existující systém požárního zabezpečení větším uklidněním, než víra v to, že by si všichni kolem mě bez výjimky platili soukromě pojištění na hasiče a můj dům by od jejich neblafnul.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:27:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kromě jiného zjevně trpíte také sklerózou: ve Slunečním městě byla nesvéprávných blbců spousta, vizte tzv. "větroplachy".

    Jinak vidím, že jste excelentním zákazníkem na pozemek se spoustou nejrůznějších povinností za drahé peníze*. V pořádku a nic proti; kupte si takový -- jen to prosím nevnucujte těm ostatním, kdo o podobnou pitomost naprosto nestojí.
    ___
    * Srovnejte www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497624#kom497643

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:46:13     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Správně. Když docházejí argumenty, je potřeba přejít na osobní rovinu.
    Nechme to tak, že se neshodneme. Vy věříte ve sluníčkově ideální lidi, kteří ponecháni o sobě dělají všechno tak, jak je správné a jak vy myslíte, že by dělat měli.
    Já pár lidí znám a celkem mám pocit, že v každé skupině je hezkých pár kousků, kteří se racionálně nechovají, i kdyby to mělo být jen proto, aby naštvali ostatní.
    Pokud přesvědčíte dost velkou část populace o své pravdě (což by nemělo být tak těžké, říkáte, že jsou všichni rozumí + že Vaše řešení je nejrozumnější), tak můžete hasiče řešit podle svého. Já do té doby vydržím ve stávajícím systému.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:58:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Snad jen -- Vy věříte ve sluníčkově ideální lidi, kteří ponecháni o sobě dělají všechno tak, jak je správné a jak vy myslíte, že by dělat měli je poměrně odvážné tvrzení. Nikdy a nikde jsem nic ani vzdáleně podobného netvrdil. Naopak. Nicméně samozřejmě Vy si můžete věřit čemukoli chcete -- včetně výše citovaného nesmyslu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:16:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A až se ukáže, že někdo z nich je blbec, třeba, jak tady tuhle psal pan Lukáš B., neumětel, co kutí s plynem, tak pak budete dělat přesně co? Půjdete mu to rozmluvit. Ano. A on řekne nic, jasně, všechno v pohodě. Ale vy víte, že ve skutečnosti není, protože soused je blb a neví, co dělá. A vaše další činnost?

    (Ano, tato situace není jednoduchá ani dnes, ale pořád ho můžete prásknout plynárně, můžete mu pohrozit TO za obecné ohrožení, atd. atd.).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:23:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud -- nikoli až -- se to ukáže, budu to řešit.

    Do té doby s tím hodlám ztratit přesně tolik času, kolik ztrácím zabezpečením před dopadem meteoritu, případně před státem vedeným vyvlastněním pozemků v rámci vylepšení situace chudých v Evropské Unii -- což obojí je risiko reálně mnohem větší.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:32:52     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odpovědi jste se vyhnul pěkně, bravo.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:41:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mýlíte se. Toto je odpověď.

    Naprosto všechny tyhle absurdní scénáře typu "v anarchii by ale mohl... a mohlo by se... a žádný stát by tomu nezabránil... a to je přece špatně!" mají společné to, že jde o věci ukrutně nepravděpodobné, a nemá cenu je řešit, pokud nenastanou.

    Ony totiž typicky nenastanou vůbec nikdy. Tu a tam zajisté ano -- ale tak málokdy a s tak nízkou pravděpodobností, že ten průser, který v tom zanedbatelném procentu případů následuje, je více než dobrou cenou za ten normální lidský život.

    A jen pro úplnou úplnost -- pokud se proti takovým věcem někdo chce chránit, spánembohem -- ale nemá právo tím omezovat ostatní. Bojíte-li se výbuchu plynu na sousedním pozemku, postavte si místo plotu železobetonovou zeď s odpovídající odolností, ale sousedovi nekecejte do toho, jak s plynem zachází. Ne proto, že by ten plyn nemohl vybouchnout, nýbrž proto, že soused primárně nechce sám vyletět do vzduchu, a ta Vaše zeď bude využita s pravděpodobností asi tak 0.001 promile. Což je OK, dokud a pokud si ji stavíte sám a na své náklady.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:46:31     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není. Vaši neschopnost řešit praktický problém, ke kterému běžně dochází jste (a) bagatelizoval (b) zamlžil ideologickým blábolem.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:50:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jasně. Jen včera tady k tomu běžnému praktickému problému došlo třikrát. Předvčírem zrovna náhodou vůbec, ale minulý týden sedmkrát. Jak jsem to jen mohl přehlédnout?

    Aneb: (a) kecáte, (b) pitomosti, (c) jsa při tom přistihnuv, snažíte se z toho vybruslit plácáním, (d) ale marně :)

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:08:02     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ke kolika dopravním nehodám došlo včera v okruhu 10 km od vašeho bydliště? Přesto se běžně dějí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:51:44     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten neumětel zcela zřejmě ohrožuje vaše vlastnictví, a tedy je to žalovatelné. Vidím jen nerad, že někdy se ancap ztotožňuje s anarchií. Je to řád, kde však chybí teritoriální monopolista stát.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:52:46     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Žalovatelné u koho? Nejsou žádné soudy...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:27:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není nezbytně pravda.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 19:51:45     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co by pánovy bránilo prohlásit že krom plynaře je ještě soudce.A vůbec svobodná volba je i vyhození se do luftu takže máš vlastně jen blbý/žádný smlouvy se sousedem. Od rozbití huby davem sousedů kteří si myslí že je blbec je ke státu jen krůček. Takže jak z toho zacyklení ideologicky ven. Možná se inspirovat u motorkářů a ex post pronést nějaký fráze že krom tý stosedmdesátky do svodidel to byl docela šikovnej kluk, zatroubit a příští sezonu zase na dalšim pohřbu.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 20:48:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, tady perla asi nebude....

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:58:14     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A kde jste na to přišel? Samozřejmě někdo musí rozhodčí služby poskytovat, stěží o ně lidé ztratí zájem. Ba naopak bez státu a jeho "soudů" by se lidé soudili mnohem častěji, aby si vymezili vlastnická práva tam, kde dnes je definuje legislativa.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:32:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohu se samozřejmě mýlit, jako vždy v těchto věcech jde pouze o odhady -- ale osobně se domnívám, že by se lidé v anarchii "soudili" méně často než ve státním systému.

    To proto, že spoustu věcí, jež ve státu lidé a soudy úplně zbytečně řeší*, by v anarchii nebylo zapotřebí řešit vůbec, neboť by na faktický problém vůbec nedošlo (vizte např. Pivka a jeho plyn někde tady kolem).

    Naprosto ale souhlasím s tím, že občas by "soudy" probíhat musely, to je samozřejmě pravda -- ostatně v nějakém článku to p. Urza rozebírá podrobně :)
    ___
    * Soudy stát vs ten či onen zločinec bez oběti. Drogy v 99 % případů. A tak dále....

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 11:34:28     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nehledě na to, že v situaci, kdy náklady na souzení budu plně hradit ze svého, si taky dám mnohem větší práci s uzavíráním smluv, tak aby byly pokud možno jednoznačné a nebyl tudíž v budoucnu důvod se souditi.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:09:20     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, ale ten soused v případu s plynem s váma těžko podepíše rozhodčí smlouvu, když z jeho pohledu je vše v cajku. On nemá žádnej důvod se soudit...

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 20:24:04     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady nejde o rozhodčí smlouvu na konkrétní situaci, třebaže ta by snad mohla být běžně vkládána do kupní smlouvy k nemovitosti a vymezovala by, kdo bude řešit spory se sousedy. Obecněji vzato Vás však někdo žaluje, tj. nějakým způsobem formálním i méně formálním žádá nápravu situace, anebo kompenzaci, čímž se do hry dostává šerif, nebo někdo jiný, kdo Vás ochraňuje. Ten to musí řešit, neboť jinak se sám dostane do sporu se šerifem žalobce. O to více to musí řešit, je-li šerifem pro oba aktéry. Ať už tak či onak, šerif nebo šerifové požádají o výnos některého z rozhodce, v jejich zájmu je někoho důvěryhodného a obecně známého. Soud pak zřejmě rozhodne, že "plynař" musí se chovat bezpečněji, anebo musí uhradit náklady opatření ochraňujících poškozeného žalobce. Pokud naopak je žalobce blázen a stěžuje si marně, pak prostě ostrouhá mrkvičku. Soud samozřejmě přihlédne k čemukoliv, co je v dané oblasti zvykem a obě strany tedy mohly předpokládat, co bylo nad rámec zvyklostí ujednáno v kupní smlouvě atp.

    Většinou si lidé představují anarchokapitalismus jako spíše anarchii. Ve skutečnosti však jde jen o to, že chybí monopolní postavení jednoho policisty (třeba PČR) a jednoho souborů soudů. Stejně tak neplatí, že zde nejsou normy, pravidla, rovnou to řekněme regulace. Jsou to však regulace vytvářené decentralizovaně.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 20:38:36     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Většinou si lidé představují anarchokapitalismus jako spíše anarchii, a medle mají pravdu: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013062401& lstkom=490555#kom490653.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 20:50:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ono to bude nejspíše tím, že anarchokapitalismus je "druh" anarchie.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 20:53:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:47:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to jen upřesňoval xD

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:35:36     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten kapitalismus ve spojení s anarchií má dobrý smysl, neboť většina lidí si anarchii představuje jako vládu silnějšího (kde po sobě všichni střílejí a silnější pes mrdá). Už nechápou, že takhle nejspíše vypadá vakuum vzniklé rozkladem státního aparátu, přičemž toto vakuum buď mohou zaplnit jiní monopolisté na násilí v oblasti, anebo právě anarchokapitalistické uspořádání. Navíc je třeba pojmenování pro společnost vyspělejší než naše, kde svobodnému podnikání byly otevřeny oblasti dosud mu převážně zapovězené, a kde vlastnická práva byla rozšířena i do oblastí, kde dnes nejsou dobře definována (a distribuce se řeší po politické linii).

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:44:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Málokdo bude šťastnější než já, pokud mne usvědčíte z omylu; obávám se však upřímně, že přesně táž "většina", o níž hovoříte, si pro změnu "kapitalismus" představuje jako tlustého kapitalistu v cylindru s doutníkem, sklenkou šampaňského a s nohama na stole, na jehož bezpracné zisky dřou tisíce malých hladových dětí osmnáct hodin denně za pakatel v zašpiněné fabrice :(

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:49:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To máš bohužel pravdu; a hned druhá nejhroznější věc po kapitalismu je právě anarchie.... takže když to spojíš dohromady, vyjde Ti hrůza hrůz.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:44:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "...zcela vážně tvrdíte, že pokud neexistují "kontroly centrálními úřady", pak není třeba dodržovat smlouvy?"

    Co znamená "dodržovat smlouvy"? To, co si pod tím představíš Ty nebo to, co si pod tím představí druhá strana?

    V naprosté většině soudních sporů totiž mají obě strany smlouvy stejné. Proč se tedy soudí?
    Protože je různě interpretují. K různé interpretaci pak dojde téměř vždy v okamžiku, kdy smlouvu začne považovat alespoň jedna ze stran za pro sebe nevýhodnou.

    Pokud se jeví vzájemná interakce být výhodnou oběma stranám, žádnou smlouvu nepotřebují. Pokud ne, rozhoduje o tom, co je a co není jejím dodržováním vždy ten, kdo disponuje mocí, případně ten, kdo je výkonem moci pověřen.

    Nebudou-li to centrální úřady, bude to někdo jiný. Je v tom nějaký zásadní rozdíl?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 17:56:52     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re:
    Ne. Jakákoli "povinnost" totiž nutně znamená, že cena nemovitosti by musela kompenzovat tuto nevýhodu, čímž by byla cena nemovitosti co, Halík? No kurva nižší, nižší, nižší!

    No a kdo si sám znehodnotí při prodeji nemovitost něčím, čím v zásadě sám nic nezíská?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:21:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    No já nevím, Halík. Umím si představit, že za nemovitosti, u nichž je při prodeji jasně stanoveno, že

    - omezují hluk jen na řekněme dva dny v týdnu
    - neumožňují chov hospodářského zvířectva včetně uštěkaných čoklů
    - zakazují užívání motocyklů (což úzce souvisí s bodem 2)
    - neumožňují instalaci reklamních panelů libovolného typu
    - neumožňují parkování automobilů na ulicích
    - neumožňují provoz restaurací a jiných hospod
    - neumožňují převod jednotlivých pozemků ani bydlení v nájmu cikánům
    - ditto s muslimy
    - vyžadují od každého majitele pravidelný příspěvek na bezpečnostní agenturu, jež enklávu hlídá (agenturu vybral developer a majitelé pozemků do toho už nemohou mluvit)
    - vyžadují od každého majitele pravidelný příspěvek na hasičskou agenturu, jež pořeší libovolný požár (ditto)
    - a podobně, ad infinitum, ad nauseam...

    ... bude developer za takové pozemky požadovat mnohem vyšší cenu než je cena běžná za pozemky podobnými povinnostmi nezatížené -- a od mnoha lidí ji také dostane, a ještě si budou libovat, jak dobře koupili.

    A to zcela bez ohledu na to, zda z mého osobního hlediska taková pravidla smysl mají nebo ne (naprostá většina ne, kdyby Vás to snad zajímalo), a zda bych já sám za takový pozemek vyšší cenu dal či nedal (nedal bych); jsem si ale docela hodně jist tím, že nějací kupci, již by ji dali rádi, by se našli (a že by jich nebylo úplně málo).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:44:18     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    To je mi ale věc. Takže vy tvrdíte, že prodávající může nemovitost zatížit všemi těmito věcmi a kupující jako budoucí vlastník to musí dodržovat? Proč by to ten prodávající dělal? A proč by to ten kupující, který je vlastníkem věci, měl vůbec dodržovat. To jako bude zavazovat sám sebe? A co když ten kupující tu nemovitost dál prodá, to celé přejde na dalšího kupujícího? Tedy o tomhle jednou někdo rozhodne, a žádný další vlastník s tím nebude moci nic dělat? Co když nemovitost spojí s jinou nemovitostí, která takovému omezení nepodléhá? Přenesou se i na ni?

    Ona je to ve skutečnosti úplná pitomost. Jestli může mít něco v tomto ohledu teoreticky smysl, tak je to věcné břemeno sjednané s vlastníky okolních nemovitostí, protože tam zůstanou i po případném prodeji dvě strany - povinný vlastník nemovitosti, který je povinen se těchto věcí zdržet a oprávnění uživatelé okolních nemovitostí.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:54:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Čím přesně se Vaše "věcné břemeno" liší od mé "povinnosti"?

    Tvrdíte-li (blbě a nesmyslně), že není důvod dodržet smluvní povinnost, z čehopak odvozujete, že by někdo dodržoval "věcné břemeno"? Není ono čirou náhodou "věcné břemeno" jen jedním konkrétním speciálním případem "smluvní povinnosti"?

    Každopádně vynucování práva (primárně tedy dodržování smluv) je v jiném článku, tento se zabývá hasiči.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:07:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Liší se tím, že je to závazek vůči majitelům jiných nemovitostí, kdežto to, co jste psal vy, byl závazek vůči předchozímu majiteli nemovitosti, což smysl opravdu nedává.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:55:47     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože jsou lidi rozumní, přeci! Jak tohle jde nepochopit:) A vůbec, tohle jsou praktické záležitosti, které by se vyřešili samy, právě s tím odstraněním státu, to je jasné, ne? Udělalo by se to asi nějak...nějak. Sorry za tu ironii, ale nešlo odolat:)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 11:14:40     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Představovat si to můžete, leč v okamžiku kdy onen developer takovou nemovitost prodá už není jejím majitelem, tudíž má jen těžko páku na stávajícího majitele (to by totiž chtěl přece rozhodovat o něčem co nevlastní, což je přece špatně!)

    V případě že by to přesto vynucovat chtěl, nutně nese náklady na kontrolu dodržování a případně jejich vynucování, což vás dostává zpět k tomu, že zisk z té nemovitosti bude nižší, neb se mu tím zvyšují náklady.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:24:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Jak může někdo vlastnit dům (a pozemek), ale zároveň být v situaci, že od něj "není co brát"?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:29:58     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re:
    Úplně jednoduše - barák babce shořel a pozemek nemá dostatečnou hodnotu na pokrytí škod na sousedních domech.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:37:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tak to rozhodně není stav, kdy "není co brát", jen není dostatek kapitálu na kompletní pokrytí všech škod (které navíc, budou-li pojištěni, zaplatí už pojišťovna).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:16:42     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Přečtěte si znova ten první příspěvek.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:41:53     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Podle čeho vlastně bude pojišťovna posuzovat výši pojistky? Logicky vzato by měla kalkulovat i s tím, jestli okolní domy mají zaplacené hasiče. Ale jak se to dozví? Když můj soused nebude ochotný to sdělit, tak bude pojišťovna logicky kalkulovat že není a mě to bude zvyšovat pojistku. Plus jak to ta pojišťovna bude průběžně kontrolovat, jestli se to nezměni?

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 20:44:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych to asi nechal na těch pojišťovnách, já bych se o ně nebál.... oni jsou to klucí a holky šikovný, ti si to nějak spočítaj.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:07:45     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se nebojím o ně, ale o sebe. Protože jediné řešení z jejich strany by bylo kalkulovat na to, že ostatní ty hasiče zaplacené nemají. Samozřejmě, konkurence drží ceny spíše níže, ale výsledek by nutně byl paušální zvednutí ceny za pojištění domu proti požáru. Přičemž nikdo tady neumí (protože nemůže mít data) zhodnotit, o kolik.
    Přičemž tenhle drobný bodík není nesmyslné rýpání. Snažím se jen na úplně obyčejném konkrétním příkladě ukázat, že transakční náklady Vámi navrhovaného systému mohou v součtu výrazně převýšit jeho výhody. (Pokud by pochopitelně byl celý ten kapitalistický anarchismus realizovatelný, což není. To ale nijak nesnižuje přínos celé debaty, pomáhá si některé věci lépe utřídit).

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:15:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že nikdo neodhadne, co se přesně stane s cenami a pojištěním, je fakt, to s Vámi souhlasím.
    Jen nevím, kde berete přesvědčení, že cena vzroste. Proč by měla? V jiných oblastech trhu se tomu tak neděje, soukromý sektor zajišťuje většinu věcí výrazně levněji než stát.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:33:08     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můj předpoklad uvedený výše je ten, že (minimálně ve městě, třeba Brno) bude vždy nějaké procento těch, kteří si na hasiče platit nebudou. (Vs dnešní situace hasičů připravených zasáhnout 24/7 kdekoliv v Brně) Což nutně musí zvyšovat rizikovost pro pojišťovnu, protože v dané oblasti budou místa, ke kterým se hasiči nepoženou.
    Zároveň pojišťovna neví, o které domy jde. Protože data jsou soukromá a pojišťovna je soukromá a občané nebudou ochotní se o tuto informaci dělit.
    Tzn. pojišťovna musí zakalkulovat tuhle rizikovou prémii do nákladů.
    Komplikovanější je to o to, že se situace může měnit každou chvilku, ten přestane platit na hasiče, ten začne...tzn.pojišťovna nemá na základě čeho kalkulovat, protože ty data mít prostě nebude.
    Výsledkem podle mě musí být zvýšení pojistného.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:37:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, ale to počítáte jen ty negativní náklady.
    Ale vůbec nezapočítáváte státní plýtvání.
    Je to taková trochu marxovská (to nemyslím nijak urážlivě) úvaha na téma, že když tam ten kapitalista nebude tvořit zisk, zbude víc pro dělníky.
    Inu, nefunguje to tak. Myslím, že je pravděpodobné, že ceny půjdou dolu jako ve všech oblastech, které dříve spravoval stát, a potom trh.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 22:01:07     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nějak to v tom nevidím. Pojišťovny jsou soukromé i dnes, na tom by se nic nezměnilo.
    Dále už Vám neodpovím, protože ty časové omezení webu jsou čím dál delší a ráno vstávám brzy.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 22:09:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pojišťovny jsou sice soukromé, nicméně momentálně nejsou v tržním prostředí. To je velmi podstatný rozdíl. Ono je úplně k ničemu, když je něco prostě soukromé, důležité je, aby to fungovalo na trhu. Pojišťovny na tom sice nejsou tak špatně jako školy a nemocnice, které i v případě těch soukromých jsou řízené státem, takže je vlastně úplně jedno, zda jsou státní, nebo soukromé; pojišťovny na tom ještě nejsou tak špatně, ale na svobodném trhu nejsou, takže je tam pořád prostor ke zlepšování stavu.

    Jinak Vám tedy přeji dobrou noc.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 11:50:32     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není ten myšlenkový kámen úrazu ve směru, jakým se na problém díváme (tj. "kvůli nepojištěnému sousedovi bude moje pojištění dražší")?

    Co se na to zkusit podívat obráceně: Výchozí cena pojistky je pro situaci "Já sám se chci pojistit v osadě samých nepojištěnců". A za každého souseda, u kterého doložím, že pojištěný je, (plus další výhody typu "Jeho stavba splňuje normy pojišťovnou uznávané", "Odstup staveb je větší než...") získám určitou slevu na svém pojistném. No a jelikož podobně to platí i pro pojištěného souseda (jeho pojistka bude nižší, když doloží, že i já jsem pojištěn) není důvod si vzájemně tyto doklady neposkytnout (vyděláme na tom oba).

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:33:47     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinými slovy říkáte, že když celou tu anabázi absolvuji a všichni v nějakém okruhu kolem mě budou mít zaplacené hasiče (v což prostě nevěřím), budu na tom z hlediska pojistky stejně jako dnes. V jiném případě hůře.
    Dále - situace se neustále mění, soused příjde o práci, dočasně nebude na hasiče platit atd. Tzn. pojišťovna bude chtít ony potvrzení průběžně. Tzn. jste připraven třeba každý kvartál obejít sousedy a žádat o nich pojistku? A věříte, že Vám ji každý dá? S uvedením výše pojistného, ceny bytu atd.?

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:54:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinými slovy říkáte, že když celou tu anabázi absolvuji a všichni v nějakém okruhu kolem mě budou mít zaplacené hasiče (v což prostě nevěřím), budu na tom z hlediska pojistky stejně jako dnes. V jiném případě hůře.
    !!!!
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497624#kom497705
    !!!!

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:05:07     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud obejdete sousedy, tak na pojistku zaplatite asi tak tolik, kolik dostanou hasici dnes. Ovsem musite zapocitat ze dnes k te cene navic musite zaplatit taaakovouhle armadu uredniku a cast se diky planovani odkloni na zcela jine ucely.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 11:37:31     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, jak tak čtu, jak by to všechno fungovalo, tak myslím, že armády úředníků pojišťoven by také nebyla zanedbatelné:-)

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 15:28:58     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Říkám tím hlavně, že i soused bude mít zájem na tom, aby kolem bylo co nejvíce pojištěných a tudíž bude se mnou, jakožto zájemcem o pojištění, spolupracovat.
    Co se technického provedení týče, popisoval jsem úmyslně tu nejhorší možnou možnost, kdy si to musím (pokud chci ušetřit) oběhat sám. Jinak lze celkem předpokládat, že mnoho sousedů bude u stejné pojišťovny (tudíž pojištovna už tyto informace má). Podobně bude konkurenční výhodou, když si pojišťovna s jinými pojišťovnami v oblasi působícími vyjedná vzájemné předávání těchto dat.
    P.S.: Z předchozího je snad zřejmé, že se bavíme o informaci typu "Je Pepa Novák pojištěn proti požáru nebo není?" Takže informace ve formátu "Pojištěn - ano, pojišťovna - Dolnolhotská všeobecná, stupeň pojištění - standard" je naprosto dostačující. Cenu bytu, výši pojistného atd. netřeba dále sdělovat.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:49:17     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Uznáte sám, že na tohle není jak reagovat. Já pracuji s konkrétním problémem a Vy proti tomu stavíte obecný (a v tomto kontextu neverifikovatelný) postulát o tom, že na volném trhu to bude jednoznačně fungovat lépe. To může a nemusí být pravda, jenže takto postavené se s tím dál nedá moc pracovat.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:56:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten obecný postulát samozřejmě platí i pro konkrétní problém!
    Jsou to základy ekonomie, které jsem rozebíral v prvních dvou dílech.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:59:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čili ano, nedá se na to nijak reagovat a nedá se s tím nijak pracovat prostě proto, že to je pravda!
    Já tvrdím, že existuje nějaký ekonomický postulát, který platí (a zdůvodnil jsem jej podrobně zejména v druhém článku, ale také v prvním); dále tvrdím, že jej lze aplikovat na problematiku, o které tady hovoříme.
    Vy tedy, chcete-li obhájit svůj argument, musíte buď ukázat, že ten postulát obecně není pravdivý, nebo ukázat, proč daný problém, kterým se teď zabýváme, nesplňuje vstupní předpoklady onoho postulátu.
    Pokud ani jedno z toho nedokážete, znamená to, že jsem Vás argument vyvrátil, proto se s tím "nijak nedá pracovat" a "nedá se na to reagovat".

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:15:27     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Předchozí články jsem nečetl, ale rád se podívám.
    1) Nerozumíme si. Já netvrdím, že to je nebo není pravda. Já říkám, že uprostřed řešení konkrétní situace (zvyšování cen pojištění proti požáru) jste vy použil argument, že tím, že budou pojišťovny fungovat na skutečně volném (chápu deregulovaném?) trhu, tak jejich služby budou levnější. A tečka, bez jakéhokoliv rozvedení. Což postaveno jako postulát ("Je to pravda!) není něco, co můžu rozporovat. Není tam žádný konkrétní bod, který jde zpochybnit.
    2) vy jste ten, který musí přesvědčovat, a to nemyslím nijak útočně. Protože vy jste ten, kdo navrhuje zrušit stávající (v zásadě fungující) systém jiným systémem, který zároveň nikde v praxi neexistuje a nejde tak pozorovat a testovat. Tzn. mi prosím zkuste aplikovat ten koncept na tu mnou uvedenou konkrétní situaci.


    Opět tu nabíhá nějaký časový limit, takže nevím, jestli budu reagovat.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:18:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, já se omlouvám, myslel jsem, že jste četl ty předchozí články, moje chyba, neměl jsem to předpokládat.
    Takhle to z Vašeho pohledu pochopitelně vypadá, že jsem to jen tak řekl, ale není tomu tak, zdůvodňoval jsem to v předchozích dílech, tak proto jsem si myslel, že to můžu teď už "jen tak říct".

    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:22:13     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    domnivam se ze jde jako v pripade komunistu a socialistu o cirou utopii (krasny rozpor teoreticke koncepce kde vse funguje a reality vychazejici z podstaty chovani vestiny lidi ktera je zcela opacna), kterou ovsem autorovi nikdo nevymluvi stejne jako komunistum dokud si to nevyzkousi na vlastni kuzi a nepresvedci se v praxi - proto jsem klidne pro tenhle socialni experiment aby se Urzovi konecne otevrely oci ... tak do toho ...vetsina lidi je totiz nezodpovednych, je jim uplne jedno co bude s jejich nemovitosti, natoz ze by se reba ohen mohl sirit z jejich bytu na jine ..neplatili by nic nebo nepravidelne ...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:31:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re:
    Možná jste přehlédl, že konkrétně toto* vyzkoušeno dávno a mnohokrát bylo, a že to fungovalo naprosto excelentně**.
    ___
    * Stejně ostatně jako řada dalších "utopií" dle etatistů.
    ** Na rozdíl od utopií typu "welfare state", jež zkouší ti pitomci na lidech (včetně nás) v současnosti, ačkoli to, že nefungují, je zřejmé :(

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:14:42     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re:
    Možná jste přehlédl, že konkrétně toto* vyzkoušeno dávno a mnohokrát bylo, a že to fungovalo naprosto excelentně**.

    Ano, přesně jak jsem Vám psal nedávno - například Divoké Západy byly minimálně dva, jeden ten konkrétní a excelentní a druhý ten reálný, dočasný zmatek uprostřed státu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:30:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:

    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:31:00     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:jeste
    jediny co bych si umel predstavit je ze by zajisteni ochrany proti pozaru bylo soucasti pojisteni nemovitosti (a/nebo domacnosti) a o dalsi kroky a realizaci by se postaraly privatni pojistovny .. to by snad mohlo byt pruchozi ...

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:31:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: jeste
    I toto by mohlo být řešení; obecně nelze takhle od stolu posoudit, jak by to řešil trh. Kdyby to šlo, dalo by se to i centrálně naplánovat.

    Komentář ze dne: 22.07.2013 18:38:14     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:
    Budu zase rýpat, Urzo. Nejprve obecně. Jak zběžně sleduji váš "seriál", čím dál více se začínáte utápět v podrobnostech, které "potřebujete řešit". Tím má váš seriál zaděláno stát se svým rozsahem obdobou televisního Dallasu nebo vojenských řádů. To první by až tak nevadilo, protože aspoň bude o volné chvíli co číst. To druhé už je trochu horší. Jak známo, vojenské řády bývají tak podrobné (aby podchytili vše, na co si vzpomenou), že máte definováno, i jakou barvu má mít latrína, jakým hřebíkem má být stlučena a jak se má použít. Kam to vede, si jistě dokážete představit.

    Ačkoli jste odpůrcem státu, děláte přesně to, co socialistický stát - řešíte jeho složky a to jak by (a na jakém principu) měly fungovat. Pro úplnost, nejsem příznivcem státem organisovaných (a placených) hasičů. Nemá smysl řešit, jak by to bylo bez státu, protože to (v době nedávné) fungovalo a vy jste o tom i psal. Stát si hasiče přivlastnil, stejně tak jak to udělal s učiteli, lékaři, soudci. Ve svých teoriích vše převádíte na tržní princip, ale zrovna hasiči jsou produkt ani ne tak trhu, jako spíše lidského soužití. Asi nejtrefněji to tu v diskusi zmínil JJ. Buď se postaráte sám, jste-li na samotě, nebo se dohodnete se sousedy, nebo to zorganisuje obec/město. Zájem na tom, aby byl oheň včas uhašen, mají tak nějak všichni zúčastnění. Pochopitelně ten s největším majetkem má zájem největší, ten nemajetný téměř žádný. Podle toho se také na "hasičích" budou finančně podílet. Ale ani to nijak nevylučuje, aby si z hašení někdo neudělal živnost.

    Proč to celé píši. Ve své teorii ancapu řešíte státní hasiče, které ještě nedávno státy neznaly a také to fungovalo. S ancapem to nemá co dělat.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 19:35:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    V zásadě souhlasím, ale oni se lidé ptají často na mnohem větší detaily a chtějí přesnou odpověď, jinak ankap nebude fungovat.

    Abych si dovolil citovat z úvodu:
    Zároveň je třeba si uvědomit, že zmíním-li se o nějaké alternativě poskytování určitých služeb bez státních zásahů, rozhodně tím netvrdím, že je to jediná možná nestátní cesta. Je absurdní se domnívat, že by žádný z milionů podnikatelů nevymyslel poskytování té které služby lépe, než jak to zde nastíním já (či jak by to dokázala vymyslet libovolná hrstka sebelepších politiků); jen si představte, jak vypadal tento svět před pouhými sto lety a jak skvělé nápady a píle mnohých lidí předčila i předpoklady těch nejodvážnějších vizionářů tehdejší doby.

    A ještě jeden citát přímo z tohoto článku:
    S ohledem na to, že tržní řešení problémů jsou výsledkem interakce obrovského množství svobodných jedinců, nelze jen tak od stolu přesně říci, jak to bude fungovat, nicméně lze leccos odhadnout. Nastíním tedy jednu z možností, jak by volný trh mohl zajišťovat hasičské služby – je pravděpodobné, že skutečnost by byla ještě lepší, protože miliony podnikatelů po celém světě vymyslí určitě mnohem efektivnější řešení.

    Takže ano, souhlasím s Vámi, ale rozpisuji to do detailu, nikoliv ve smyslu "jak to určitě bude", nýbrž "jedna z možností, jak by to mohlo být". Mnoho lidí odmítá ankap prostě proto, že si neumí představit jinou alternativu.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:03:41     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re:
    No šlo mi o to, že popisovat "jak to možná bude" a vymezovat se proti současnému stavu je poněkud mimo, protože současný stav je extrémem i pro zřízení "stát". Ono je velice smutné, že si plno lidí nedokáže představit, jak by některé věci mohly fungovat jinak i v rámci státu.

    A ještě jedna věc (které jste si možná nepovšiml). Vše roubujete na nějaký byznys, ale ne vše musí mít peněžitý zisk. Zrovna u těch hasičů je ten zisk všech zúčastněných v něčem jiném.


     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:14:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    No šlo mi o to, že popisovat "jak to možná bude" a vymezovat se proti současnému stavu je poněkud mimo, protože současný stav je extrémem i pro zřízení "stát". Ono je velice smutné, že si plno lidí nedokáže představit, jak by některé věci mohly fungovat jinak i v rámci státu.
    Máte pravdu, že smutné to opravdu je, dokonce velice smutné, jak říkáte.
    Avšak neřekl bych, že současný stav je extrémem i pro zřízení "stát"; zřízení "stát" je i komunismus, nacismus a tak, to jsou mnedle ty extrémy. Tak daleko ještě nejsme.

     
    Komentář ze dne: 22.07.2013 21:18:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    A ještě jedna věc (které jste si možná nepovšiml). Vše roubujete na nějaký byznys, ale ne vše musí mít peněžitý zisk. Zrovna u těch hasičů je ten zisk všech zúčastněných v něčem jiném.
    Jo, na tohle jsem zapomněl zareagovat.
    Přesto bych rád řekl, že s Vámi souhlasím, nicméně když s tím člověk přijde, každý se mu vysměje, že tu básním o sluníčkových lidech a tak dále. Osobně si mysím, že to ve výsledku tak skutečně bude, a mnoho věcí budou lidé dělat jen tak, nikoliv "pro byznys". Avšak nelze s tím seriózně argumentovat. Ono i když napíšete článek, který stojí celý na argumentech výhodného byznysu, objeví se v komentářích deset idiotů, kteří Vám budou povídat o údajných sluníčkových lidech, které prý předpokládáte.... kdybych tedy skutečně v článcích sluníčkovost naznačil, nebude se diskuse točit kolem ničeho jiného.

    Komentář ze dne: 23.07.2013 10:02:35     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:ehm....
    cely tenhle serial beru jako takove intelektualske cviceni

    Nejak jsem v clanku nenasel popis prinosu soukromeho hasicstva vuci soucasnemu stavu. Kdyz chcete lidi presvedcit ke zmene stavu, musi tam byt patrny prinos. Je prinosem jenom lepsi pocit, ze se financovani hasicu nerealizuje pres ucetnictvi statu?

    Ta dobrovolnost ve vecech vlastni zivotni zodpovednosti je podle me obrovsky iluzorni. Kolik procent populace by vyhodnotilo placeni vsech moznych pojistek (stari, zdravi, bezpecnost sebe a majetku) jako zbytne? Jako modelovou situaci lze pouzit placeni hromadne dopravy. Existuje netrivialni pocet cernych pasazeru, kteri nemaji zadny problem rozpoustet svoje naklady na platici cestujici.

    Ta idea se da bohuzel overit pouze experimentalne. Hasicske sbory by se privatizovaly (nema smysl zakladat zcela nove firmy) a mili hasici by ocekavali u internetoveho bankovnictvi prichody plateb od obcanu :-) Nebo by mohli mit vybaveni pronajate od statu ci obce :-)

    Povinne ruceni je taky povinne a rozhodne to neni spatne. Takze proti-idea: lidi nejsou zodpovedni.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 10:13:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: ehm....
    Tak pokud Vám rozdíl v tom, zda si něco platíte dobrovolně, a děláte si to po svém, nesete zodpovědnosti i náklady v míře, jakou si určíte, nebo zda něco platíte z donucení a v míře, kterou Vám někdo diktuje a určuje, přijde jen jako formální, pak je jasné, že moc nechápete, o čem píšu. V některých oblastech očekávam zásadně velký rozdíl v efektivitě (školství, zdravotnictví), ale například v hasičích ten praktický rozdíl mnedle tak zásadní nebude.

    Proti-idea, že lidé nejsou zodpovědní, je sice platná, nicméně oni nejsou zodpovědní právě proto, že je v tom stát podporuje:
    ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=17

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 10:34:49     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: ehm....
    ano, vicemene mi to prijde jako formalni az virtualni rozdil. Jsem rozhodne pro zvyseni osobni zodpovednosti obyvatelstva, ale snazim se byt realista. Nechate bez uzardeni chcipnout hladem cloveka, ktery si nesporil na duchod? Bez predsudku: takovy jedinec ve vasem okoli vam rozhodne bude kazit radost ze zivota. Pak si lze predstavit, ze si reknete, proc mu ku... nekdo neprikazal sporit na duchod?! V jinych oblastech to bude podobne.

    Dale: soukroma hasicska firma ma nejspis znacne fixni naklady. Tyto fixy se rozpocitaji podle poctu prispivatelu. Kdyz ve vasi obci bude jenom mala particka zodpovednych, tak to tu particku bude hodne srat. Lze predpokladat, ze si tu radost z "te svobody" rychle rozmysli. V socialismu taky ti pracoviti casem zdegenerovali, pac nechteli byt jedini za blbce. Kolik lidi bude dobrovolne platit v dome do fondu oprav? Ja se chci casem odstehovat - je pro me racionalni do fondu platit?

    Je mi sympaticke, kdyz nekdo vymysli alternativy k nasemu soucasnemu zivotnimu stylu. Ty vase predstavy jsou ovsem pro me stejne dogmaticke, jako predstava tridni spravedlnosti.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 12:01:58     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: ehm....
    Ad: "Kolik lidi bude dobrovolne platit v dome do fondu oprav? Ja se chci casem odstehovat - je pro me racionalni do fondu platit?"
    Racionální to je, přinejmenším proto, že byt v baráku s naplněným fondem oprav má o právě ten podíl na fondu oprav vyšší prodejní cenu, než byt v baráku, kde fond oprav je prázdný.


     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:03:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: ehm....
    Ne; když kolem sebe uvidím chcípat hlady člověka a bude mi to vadit, tak mu třeba dám najíst, ale rozhodně si neřeknu, že mu někdo měl něco přikazovat. Pokud jsem z jeho situací já nespokojen, můžu ji řešit; nejsem-li s jeho situací nespokojen dost na to, abych ji řešil osobně, je naprosto absurdní, že jen proto, že JÁ nejsem se situací NĚKOHO JINÉHO spokojen, přičemž jsem nespokojen jen tak trošku (protože jinak bych to řešil), bych měl NĚKOMU JEŠTĚ ÚPLNĚ JINÉMU něco přikazovat.

    Soukromá hasičská firma má fixní náklady, ale státní je nemá? Jestli to myslíte jinak, pak tomu nerozumím. Proč by je soukromá mít měla a státní ne? Naopak soukromá bude pravděpodobně obecně ještě efektivnější.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:16:44     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ehm....
    ad prvni odstavec: snad vam to tak vydrzi. Uz jsem videl hodne liberalu, co s nastupem stredniho veku prepnuli do postoje spise striktnejsiho ;-)

    ad druhy: je skutecne ta uvaha tak slozita? Fixni naklady nejspis chapete. Pri statni/obecni hasicarne proste zrizovatel zatahne provoz te stanice komplet. Pri soukrome se ocekavaji prispevky jednotlivcu. Kdyz bude fixni naklad stanice napr. 1 milion rocne (splatky techniky, mzdove naklady) a v obci se najdou tri platici, pak jejich prispevek k dosazeni provozu stanice bude muset byt vetsi nez 1/3 milonu za rok. Zbytek se nejspis poveze.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:24:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Co myslíte tím striktnějším postojem?

    A co se týče toho druhého odstavce, tak máte přesně pravdu, pokud bude ve vesnici hasičská stanice, na kterou jsou ochotni platit jen tři lidi, tak soukromá zanikne, státní tam zůstane - A TO PRVNÍ ŘEŠENÍ JE SPRÁVNÉ!
    Chtějí-li totiž platit jen tři lidi, znamená to, že tam o tu stanici není zájem a udržovat ji tam je plýtvání.
    Samozřejmě pokud třem lidem bude stát za to tu stanici udržovat, je naprosto OK, aby tam taková stanice byla.
    Ale je naprosto špatně, aby ji tam někdo instalovat a udržoval i v případě, že ti lidé ji nechtějí platit dobrovolně.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:01:53     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    tak ted uz jsem z toho uplne magor :-) Mel jsem zato, ze chcete NAHRADIT statni hasice soukromyma. Ale vy horujete pro vznik doplnkove soukrome hasicske stanice. Tak to jo, at si lidi postavi cokoliv. Jenom uz nechapǔ, v cem je teda ten problem.

    Velmi vam jeste doporucuji si vase koncepty jeste jednou promyslet. Koncepty maji byt jednoduche, univerzalni a bez potreby vyjimek a vykladu. Specialne u toho anarcho-kapitalismu bych to ocekaval :-)

    mejte se

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:07:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Pochopitelně chci nahradit státní hasiče soukromýma; ačkoliv ta věta, kterou jsem napsal, lze vyložit dvěma způsoby, ani ve snu by mě nenapadlo, že v diskusi pod tímto článkem (!) ji vyložíte tak, že chci zavést ke státním hasičům ještě soukromé (?).

    Skoro přemýšlím o tom, jestli Vám to náhodou není jasné a jen nepředstíráte, že jste to nepochopil, protože takhle je možnost místo "a jo, máte pravdu, to mě nenapadlo" napsat něco jako "jste debil, máte to nepromyšlené, koncepty mají být jednoduché, ještě si to promyslete".

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:10:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Hm, vlastně se to ani dvěma způsoby vyložit nedá; dalo by se, ale to by tam nesměl být ten dodatek: "- A TO PRVNÍ ŘEŠENÍ JE SPRÁVNÉ!"

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:46:21     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Urzo, ujistuju vas, ze jsem nehral blbeho, abych vas shazoval. Dovolte mi ovsem skutecne dobre minenou radu: uberte na bonmotech a pracujte na argumentaci. Bez kvalitne promyslene argumentace ta myslenka muze zustat nepochopena.

    Argumentaci minim strukturu ustalenou v odbornych textech: formulace problemu, kontext problemu, cile reseni, metody reseni, nekdy experimentalne zjistene vysledky, diskuze reseni a zaver.

    howgh, domluvil jsem

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:51:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Argumentace je tedy ve zkratce následující:
    Drží-li stát hasičskou stanici ve vesnici, kde by si ji jinak lidé sami nezaplatili, rozhodně to není nic pozitivního, je to naopak znak plýtvání. Stát koupí lidem něco, co nechtějí, místo toho, aby je nechal koupit si to, co chtějí.
    Drží-li se tam hasičská stanice sama, znamená to, že je o ni zájem (a je úplně irelevantní, kolik lidí to platí); nejsou-li peníze na to, aby se udržela, pak by tam být neměla, protože lidé preferují jiné věci před hasičskou stanicí.
    Je to takhle jasné a srozumitelné?

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:12:39     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Prosím, ujasněte si pojmy. Stát žádnou stanici ve vsi nedrží. Na vsích jsou dobrovolní hasiči (SDH). První státní hasiči (HZS) jsou nejblíže v okresním městě.
    Stát se do SDH "sere" tím, že jim přispívá na provoz, že stanovuje bojové řády, že školí hasiče a strojníky, že se podílí na rozístění jednotlivých jednotek po kraji tak, aby mohly rovnoměrně zasahovat. Jinak celá mokrá hasičina na vsích je přesně jak z toho Formana - celý rok hasiči hasí žízeň a jednou do roka hasí stodolu stréca Křópala, který usnul ožralý s cigárem na slámě. A jednou za x let je zavolají na pomoc z jiné obce, kde mají zrovna třeba velkou vodu, nebo hromadnou nehodu.
    Považte ale, že se zde stále zabýváte asi 5% z oblasti zvané požární ochrana. Tolik asi tvoří tvoří mokrá hasičina, která by v omezené míře - ta koncovka na malých vsích - patrně šla provozovat dle Vaší teorie.
    Zbytek ( 95%) je tzv suchá hasičina tedy stavební a provozní prevence. Tyto disciplíny zasahují do mnoha různých oborů a též mnoha struktur státní (zemské, lidové - jak je libo) správy a tudíž se zde naskýtá velmi široké pole k diskuzi. Ta je ale podmíněna znalostí toho, o čem diskutuji a co se - třeba - snažím svými teoriemi vyvrátit. To je dobře míněná rada, nikoliv podpásový štulec.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:52:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Ach jo:
    Stát žádnou stanici ve vsi nedrží.
    a
    Stát se do SDH "sere" tím, že jim přispívá na provoz,

    Já upřímně moc nevím, co na tohle mám říct. Přesně o tomhle jsem mluvil. Vy mi napřed řeknete, že to tak není. Ale pak mi řeknete, že to tak vlastně je.
    A pro to, co jsem psal výše, je úplně irelevantní, zda se jedná o "mokrou", nebo "suchou" hasičinu.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:11:18     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    SDH je spolek dobrovolníků, kteří ve svém volném čase dělají užitečné věci. Stát (obec) jim přispívá podobně, jako včelařům a o něco více po nich chce. O tomto principu lze debatovat.

    HZS je profesionální organizace osob, které vykonávají užitečné věci ve služebním poměru.

    Nechci se opakovat, ale doporučuji si přečíst zákon. Pak bych Vám nemusel vysvětlovat triviální pojmy.

    Vysvětlovat Vám principy suché a mokré hasičiny s jejich detaily, konotacemi a z toho plynoucí rozdíly fakt nemám čas. Musím sebe a svou rodinu živit prací a jsem pro jistě plodnou debatu příliš zaneprázněn :-(

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:23:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Já jsem samozřejmě i proti tomu, aby stát přispíval včelařům.
    A jde tu pořád o tentýž přincip: pokud něco funguje proto, že na to stát přispívá, a jinak by to fungovat nemohlo, pak se jedná o plýtvání a bylo by lepší, kdyby to nefungovalo!

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 13:54:05     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: ehm....
    Nebyl bych na Urzu tak přísný. Na rozdíl od podstatné části místního osazenstva, které popisované libertariálské/individualistické/anarchistické ideje používá jen jako teoretické zaštítění jejich přání jezdit autem a užívat kvéru čistě dle své sebevůle, tak Urza aspoň představuje komplexní alternativní systém.

    K němu lze nicméně říct následující. Moderní národní stát není výsledkem umělé konstrukce tak, jak je to zde chápáno. Je výslednicí střetávání více či méně organizovaného násilí. Jednotlivci se ve snaze zajistit si přežití v chaotickém světě sdružovali a vytvářeli menší či větší skupiny. S rozvojem interakce roste velikost těchto jednotek i jejich vnitřní organizace. A válečné střetávání těchto skupin vede postupně k (více či méně) vybalancovanému dělení kontinentu na jednotlivé státy, vojensky schopné udržet dané území. V posledních třech stech letech by území obývané neorganizovaných obyvatelstvem bylo chápáno prostě jen jako kořist, vůbec nic jiného. A jako takové by bylo obsazeno.

    Právě z tohoto důvodu jsou výše uvedené debaty nad anarchistickým kapitalismem nereálné. Protože tento systém prakticky neumožňuje kolektivní a hierarchicky řízenou obranu území, nutně by byl pohlcen sousední organizovanou strukturou. Obrana rozsáhlého Území nejde dělat domobranou, vyžaduje intenzivní centralizaci (s silnou donucovací složkou), masivní vojensko-průmyslový komplex atd. Ve Vámi uvedeném systému by v případě konfliktu na jedné straně stály dědiny plné borců s desertem a brokovnicí pod postelí a na straně druhé moderní (ve smyslu organizované a vybavené těžkou technikou) armády.

    Doporučoval bych podívat se na politologické texty a texty z politické filosofie věnující se období Westfálského systému a období před ním.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:03:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ehm....
    na jedné straně stály dědiny plné borců s desertem a brokovnicí pod postelí a na straně druhé moderní (ve smyslu organizované a vybavené těžkou technikou) armády

    Jojo, jako třeba v Afghánistánu.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:29:12     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nezlobte se, ale to je tak hloupá poznámka, že je na ni skoro škoda reakce. Ale dobrá, upravuji svůj původní argument.

    Ve chvíli, kdy najdete dostatečně nehostinný a geograficky komplikovaný terén, zajistíte si dodávky zbraní, potravin a životních potřeb zvenku, váš protivník s vámi nebude bezprostředně soustředit, smíříte se s tím, že váš život bude živoření v neustálém odboji s realistickou vyhlídkou na kulku v patnácti, pak ano, skutečně máte šanci s tím desertem ubránit nějaké území před organizovanou armádou.
    Plus samozřejmě musíte mít dostatečnou úroveň odhodlání/fanatismu, abyste v tom boji pokračoval. Afghánci ji pravděpodobně mají. Vy (bez urážky) ji takřka s jistotou nemáte.

    Shrnuto, ano, máte pravdu, že Afghanistan se ubránil dvěma cizím vojskům. Jestli to nějak popírá mé výše zmíněné, dvěma tisíciletími moderního historického vývoje Evropy ověřené tvrzení, to si nemyslím.



     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 15:38:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Inu, v Evropě v moderní době příklady domobrany nelze brát, protože... jaksi... nejsou.

    Relativně nejblíže -- relativně nejblíže! -- domobraně má Svýcarsko. Není to zdaleka "čistá" domobrana jako v Afghánistánu, ale v celé moderní Evropě lepší příklad nenajdete. A Švýcarsky se všichni šílení dobyvatelé vyhnuli.

    Druhý nejlepší příklad asi bude Finsko v Zimní válce -- je to ještě dále směrem k pravidelné armádě, ale pořád je to relativně více domobrana, než třeba v ČSR nebo ve Francii a podobně.

    No, tak tam to ještě taky docela fungovalo.

    A co byly platné ČSR nebo Francii ty jejich státní armády, to víme naprosto přesně. Anglie se uchránila jen díky Kanálu, jinak by jí její státní armáda byla platná přesně totéž, co zbytku Evropy.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 16:08:22     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nesmysl v obou případech. To, že má doma někdo flintu neznamená, že neexistuje centrální autorita, která by případnou armádu svolala, koordinovala a vyzbrojila těžkými zbraněmi. Případně by účast na obraně vynucovala na vlastních obyvatelích. Případ Finska je už úplně mimo mísu. Obojí jsou (v dané době byly) normální národní státy s normální strukturou.

    Obecně je potíž v tom, že hledáte extrémní případy, které se snažíte ohnout tak, aby vypadaly dostatečně "anarchisticky" a zároveň funkčně. Jenže na každý jeden takový existuje obrovské množství těch, kdy organizovaná vojenská moc projela tou dezorganizovanou jako nůž máslem.

    Znovu opakuji. historická praxe ukazuje, že národní státy (silově) postupují do chvíle, kdy jsou zastaveny dostatečně velkou protisilou. A tu prostě v normálním prostředí nevyvinete.

    Nakonec si to zkuste. Vyhlašte si někde své území, obežeňte si ho ostnatým drátem, zakažte vstup úředníkům okolních států a přestaňte platit daně.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 16:16:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Neumíte číst, nebo trollujete schválně?

    Opakovaně píši, že pro agresi proti sousedovi je státní armáda (a) nutně zapotřebí, (b) velmi funkční.

    Akorát na obranu vlastního území je v nejlepším případě jen nepatrně lepší než domobrana (přičemž ten rozdíl rozhodně nestojí za ty nevýhody).

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 16:24:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Dost pochybuju o tom, že by domobrana dokázala uhájit zemi jakou byla ČSR, že by dokázala postavit tak propracované opevnění na hranicích apod. Jen těžko by pak bránila rozvinutý průmysl proti bombardování, nedokázala by delší dobu vzdorovat dělostřelectvu apod.

    Ostatně ani ve Švajcu taky milice nenastupují do horských pevností, které si zbudovali sami, ale do pevností, které vybudoval stát.

    jo v Afghanu je to jiný. tam jsou vysoký hory a stačí mít samopal, protože krom holýho žvota těm lidem není moc co vzít.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 08:54:11     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    A ta propracovana opevneni na hranicich hajila CR jak presne?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:41:52     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Abych použil bonmot Vám bližší: Toho člověka přepadli a on se, byť měl pistoli, neubránil. Tudíž zbraně jsou k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:56:36     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Spíš bych to viděl takto: Toho člověka přepadli, ale zbraň nemohl použít, protože ostatní mu předem řekli, že by byl označen za agresora a jednali by proti němu. Tudíž mu v tu chvíli byla zbraň opravdu k ničemu. Rozhodl se tedy, že zbraň nepoužije, protože odpor proti přesile nepřátel bez podpory bývalých přátel nešlo vyhrát. Šlo o přepadení typu 10 goril na jednoho se šestiraňákem. Kdyby jich stačil 6 sejmout, tak ho zbytek stejně umlátí...

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:16:20     Reagovat
    Autor: gilhad - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nebudu pouzivat bonmoty, jde mi o tuto situaci:
    musime mit stat, abychom meli armadu, aby nas ochranila.
    proto sebereme spouste lidi spoustu penez, postavime opevneni a kdyz je ho potreba, tak ho nepouzijeme.
    tim je dokazano, ze armada je pro obranu lepsi, nez domobrana. Domobrane se totiz tezko rika, ze ma vyklidit pozice bez boje, pokud se branit chce.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:37:55     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Problém je v tom, že já se snažím pracovat s argumenty dlouhodobě a opakovaně potvrzovanými historickou zkušeností z celého světa. Vy používáte ideologické floskule, které se v praxi nikdy neukázaly být platnými, nejdou potvrdit a z vědeckého hlediska jsou pouhou vírou.

    1) armáda nejde postavit přes noc a na dobrovolné bázi, vyžaduje ústřední autoritu s donucovací pravomocí (takovou či onakou formu státu).
    2) území bez centralizované armády = pozvánka k invazi.

    Ani jedno toto tvrzení neříká, že stát je jistotou bezpečnosti. Avšak, absence státu na daném území až na výjimky (nějaká horská díra obsazená dostatečně fanatickými odbojáři, kteří nemají co ztratit) vždy vede k a) ustavení státu nejsilnější entitou (kmenem atd.) na daném území b) obsazením daného území sousedním státem.

    Jinými slovy, ustavení toho anarchistického kapitalismu tak, jak je zde popisován, povede a) k ovládnutí tam žijících jednotek nejsilnější jednotkou daného regionu, která území zcentralizuje pod svou kontrolu b) k ovládnutí daného území sousední jednotkou, která území zcentralizuje pod svou kontrolu.

    To neznamená, že dílčí prvky omezení státu nemají cenu a nestojí za to se o ně snažit. Ale celý ten anarchistický kapitalismus jako funkční řízení společnosti je utopie. Podobně jako jiné utopie vychází z nefunkčních předpokladů (jako je ten o racionálním chování se lidí).

    To jsou nicméně elementární politologické znalosti plus znalosti ze sociální antropologie. Obojí jsou humanitní vědy, zde neuznávané, zjevně nicméně na škodu diskusi.


     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:42:26     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Skutečně kritickou otázkou je, zda armáda musí být na nějak vymezeném území jediná, zda například není možné, aby tam působilo více armád, přičemž by si lidé v lokalitě vybírali, které budou za služby platit. Takové je anarchokapitalistické uspořádání věcí.

    Netuším, kde jste přišel na to, že anarchokapitalismus je naivní idea světa bez zbraní a agrese. To asi bude krátké spojení mezi představou "zrušení státu" a "neexistencí armády".


     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 12:39:08     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Opět se snažíte vyřešit neřešitelné.

    Začněme představou, jak na území třeba velikosti ČR vytváří tři armády, každá s letectvem, tanky, raketami atd. a obyvatelé dané oblasti se na ně pravidelně skládají. Ten pošle stovku, ten dvě, koupí se sumka na náboje. Reálně byste takto postavil možná nějakou skupinku bojovníků, nikoliv použitelnou armádu. Tohle není divoký západ, kde vybavíte sedm statečných hrstkou nábojů a oni zastaví útočníka.

    Když už bychom měli ty tři armády hotové, nastává situace, která v historii nastala nepočítaněkrát. Ta armáda (třeba A) nemá žádnou potřebu čekat, co jí dáte. Prostě si to od Vás vezme silou.

    Pravděpodobně namítnete, že pak si najmete tu druhou (třeba B)na svou obranu. Pak se stane buď to, že vám odmítne pomoci, protože kvůli Vašim pár korunám nezaútočí na území armády A. Nebo to udělá, obě se střetnou a na základě výsledků si vymezí území, z něhož budou těžit. (To je mimochodem standardní fungování v rámci failed states, které jsou Vaší anarchii nejbližší).

    Nemluvě o tom, že žádný normální stát si nedovolí mít ve svém sousedství podobné bojůvky a jednotky, zasáhne proto preventivně.

    Opět, to nejsou teorie, takto se národní státy vyvíjely vždy. Zkuste si počíst třeba o tom, jak vznikalo moderní Německo.

    K Vaší druhé poznámce nemám moc co říct. Zrušení státu je zrušením armády, protože jakákoliv armáda dostatečně velká na kontrolu nějakého území to území začne kontrolovat, čímž vytvoří nějakou formu hierarchické společnosti (= stát). Je tudíž jedno, jaký má postoj anarchokapitalismus (resp. tato teorie) ke zbraním a agresi, protože v reálném světě toto zřízení nemůže přežít.

    Nechci poučovat, ale skutečně bez základních historických znalostí nemá tato debata příliš smyslu.





     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 18:24:20     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Promiňte, ale jsou to kecy.

    1) Netušíte, jaké by soukromé armády měly zbraně, ergo neznáte jejich cenu.
    2) Spoupráce mezi nimi by mohla eliminovat potřebu duplikace některých typů výzbroje.
    3) Není problém financovat tři naše armády, stačí proškrtat například podporu OZE a zrušit pár přadů jako Úřad pro ochranu osobních údajů, Úřad pro ochranu hospodářské soutěže, ombudsmana, všemožné veterináře, rostlinolékaře a inseminátory. Naše ministerstov války má rozpočet doslova směšný ve srovnání s jinými kapitolami.

    Co se týče Vašeho pojetí historie a představy fungování politického procesu, raději se jen omezím na to, že stavíte celou věc na hlavu. Armáda je podružnost, jádrem státu a jeho moci je ideologie, veškeré důležité věci se dějí na tomto bitevním poli. Vítězství u Met a u Hradce by bývala byla k ničemu nebýt předešlého vítězství myšlenky jednotného Německa.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:55:13     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Ano. Konkurující si a zároveň spolupracující armády, vybavené nějakými levnými účinnými zbraněmi a financované z dobrovolných příspěvků občanů, které zároveň svou moc nevyužijí proti svým "klientům", to je reálný scénář. Zatímco mnou popisované scénáře znovu a znovu probíhající v každé etapě lidské historie jsou kecy.
    Na druhou stranu souhlasím s rolí ideologie. Kdybyste dokázal shromáždit dost lidí podporujících Vaše představy, tak byste je, než by to skončilo rychlou katastrofou, pravděpodobně mohl realizovat.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 20:28:39     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Myslim, ze zde dochazi k michani pojmu - soucasna statni armada ma mohutnou pechotu urcenou k drzeni uzemi (coz svadi k "obsazeni" vlastniho uzemi) a pak specializovane jednotky proti nekterym typum zbrani (protiletecka obrana napriklad).
    AnCap armada nepotrebuje drzet uzemi, protoze to drzi lepe domobrana, takze se sklada prevazne jen z tech specialnich jednotek. (lze si dokonce snadno predstavit ze se ruzne armady budou specializovat jeste vice)
    Pro obranu nejakeho konkretniho uzemi je potrebna AnCap armada podstatne mensi nez statni armada, pritom to uzemi v pripade potreby pravdepodobne brani vic lidi s celkove vetsi a lepsi vyzbroji a lepsim vycvikem.
    (Aspon co jsem prozil na vojne za vycvik ja a lide v mem okoli, tak slo o nesrovnatelne horsi kvalitu osvojenych dovednosti, nez co jsem se naucil svepomoci a s vlastnimi zbranemi. Pokud tedy neklademe duraz na dementni pochodovani do kruhu a rvani jako na lesy - to jedine statni armada mela vice praktikovane)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 21:02:53     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Asi se neshodneme. Hned několik parametrů, které uvádíte, je podle mě mylných.
    1) území lépe udrží domobrana - konvenční, těžkou technikou, letectvem, zpravodajskými informacemi a moderní technologií vybavené armádě nemůže domobrana konkurovat. To je prostě představa z říše snů. Pokud nevěříte mě, pobavte se o tom z někým z oboru.
    2) jakoukoliv rozumnou armádu můžete financovat na dobrovolné bázi - opět, takto to nefunguje. Takto můžete financovat nějaké šerifské sbory, ale ne nákup výzbroje za miliardy a její dlouhodobé udržování. Nemluvě o tom, že armáda pro svou funkčnost musí být komplexní. Nemůžete mít tam pár soukromých maníků provozujících protileteckou obranu, tam armádu z jedné tankové divize atd. Protože logistika, výuka atd.
    3) takto silná armáda, postavená na soukromé bázi, prostě daný prostor ovládne. Není důvod, aby to neudělala, kromě Vaší víry v dobrotu člověka. Ta armáda pro svou existenci potřebuje nějaké zdroje a ve chvíli, kdy by se jich nedostávalo, tak si je vynutí.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 12:48:56     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Problem je v tom, ze ja rozporuju jedno konkretni tvrzeni ukazanim na to, ze historie ho nepotvrdila.

    CyklounZZR tvrdi, ze armada (konkretne ceska) je nedostizne lepsi pred jakoukoli pripadnou domobranou v tom, ze za penize obyvatelstva vybudovala pasmo opevneni, coz by domobrana nezmohla nikdy zvladnout.

    Ja se chytam presne toho historickeho faktu, ktery CyklounZZR pritahl a doplnuju, ze presne to opevneni, budovane tou armadou proti Nemecku bylo presne tou armadou opusteno bez boje a nikdy zadny efekt neprineslo. coz neni ideologie, ale historicky fakt.

    A ze ackoli ta armada stala obyvatelstvo dost zdroju, tak kdyz nas nemecko obsazovalo, tak neudelala proti tomu nic. Zatimco pokud by zde byla domobrana, tak by tezko se vzdala cela naraz a bez boje (cimz by to nebylo horsi, ale pouze stejne jako s tou armadou), ale (jak hovori dobove dokumenty) spousta lidi byla ochotna a odhodlana bojovat, takze by Nemecku zpusobili zcela jiste nejake ztraty (coz je vic, nez dosahla armada). Lze diskutovat o tom, jak velke by ty ztraty byly, nekteri tvrdi, ze by Nemecko zastavily, jini, ze by mu uskodily jen lehce, ale rozhodne by nebyly nulove.

    Cili muj zaver je - vyvracim na konkretni historicke zkusenosti tvrzeni CyklounaZZR, ze v tomto konkretnim historickem bode armada dosahla toho, co by domobrana nikdy nezvladla a proto je armada prokazatelne lepsi.

    (Vysledek - armada nemecku nezpusobila zadne skody, utratila spoutu penez. Pokud by byla domobrana, nemecko by nejake skody utrpelo.)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 12:59:07     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Není šikovné, abych reagoval na Váš komentář ke komentáři někomu jinému.
    Obecně to ale nijak neodporuje tomu, co píšu. Tedy že stát není absolutní zárukou vojenské bezpečnosti, nicméně že anachistická společnost je zárukou toho, že bude silou přeměněna na stát.


     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:07:38     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    (Domobrana se konala poté, co nás Německo obsadilo. Že by to Němcům způsobovalo moc velké škody se říci nedá; a když už je ta domobrana štvala moc, tak exemplárně vyvraždili dvě vesnice a ta domobrana si to dosti rozmyslela.
    Domobrana funguje jen tehdy, pokud se nepřítel nemůže chovat prasecky. Proto USA prohrávají v Afghanistánu. Kdyby vybombardovaly 2 horské provincie Pákistánu do doby kamenné, vyhlásily tam DMZ a hodily atomovku na Saúdskou Arábii, Taliban by si ani neškrtl. A domobrana by jim nezabránila ani v jednom.)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:15:49     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    (Ovsem nutno podotknout, ze improvizovana, neplanovana a nevybavena domobrana se zacla konat az pote, co selhala organizovana a planovana a vybavena armada na cele care. A ackoli dosahla malo, dosahla vic, nez ta armada. A v podminkach AnCapu by ta domobrana byla vyzbrojena a vybavena lip a fungovala by od zacatku.
    Cili argument CyklounaZZR, ze nase armada timto prokazala svou prevahu nad domobranou je proste neplatny)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:20:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Poté, co nás Německo obsadilo, už samozřejmě byly možnosti domobrany enormně limitované.

    Kdyby se místo stavby zbytečných a nesmyslných pohraničních opevnění, nemluvě ani o žvástu "vzduch je naše moře", ty enormní náklady nalily do

    (a) vyzbrojení obyvatel, aby v zásadě každá rodina měla doma slušnou zbrojnici (a nemuseli si ti, kdo se bránit chtějí, zbraně s enormním risikem teprve shánět po okupaci);

    (b) propagace "Lidé jsou naše armáda, naše svoboda stojí na vás všech", místo "Máme skvělou armádu a opevnění, oni se o vás postarají";

    mohlo to vypadat celé úplně jinak.

    Také nemuselo, samozřejmě, známe to s těmi rybami a rybníky. Nicméně to, že se státní armádou to bylo dokonale na hovno, to v praxi vyzkoušeno máme.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:26:20     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Vás je pro ČR škoda. Za posledních pět let jsem párkrát v té zmiňované Izraeli pobyl. Myslím, že byste tam měl zajet a navrhnout jim rozpustit tu drahou centralizovanou armádu a namísto ní vyzbrojit každou domácnost Galilem. A extra dlouhou tyčí na srážení letadel. Pak by se každý domek zabarikádoval a s důvěrou očekával útok nepřítele.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:39:02     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Poté, co jsem zcela výslovně napsal, že pro Israel je armáda sine qua non existence, toto může napsat jen troll nebo blbec. Vyberte si.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:56:02     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Uf, tak znova a jednodušeji, abyste to pobral.

    Izrael je v horkém válečném stavu a proto potřebuje silnou centralizovanou armádu. Protože by to domobrana nezvládla. Jinými slovy je Izrael potvrzením toho, že proti vnějšímu ohrožení je ona státní armáda nutností.

    Jakýkoliv územní celek bez centralizované armády plynule přejde do situace, kdy bude pod tlakem a bude tu armádu potřebovat. Ale to jsem psal už několikrát výše.

    Je to tak dostatečně srozumitelné?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:25:37     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Pokud jde o bod (a), měly se ty zbraně poskytovat jen českému/slovenskému obyvatelstvu anebo všem, tedy i sudetským Němcům a Maďarům?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:07:41     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Mozna jeste jednou a strucneji:
    teze - v ancapu by misto armady mohla fungovat domobrana
    CyklounZZR: domobrana by nedokazala ubranit uzemi, zatimco armada utratila miliony vybrane na dani za opevneni
    Gilhad: dal sis vlastnak - ta armada neubranila absolutne nic a vzdala se bez vystrelu nepriteli. Vypalne vybrane statem prislo kompletne nazmar.
    Kdyby tam byla domobrana, tak by nepriteli zcela zjevne aspon nejak uskodila. Je otazkou jak moc, ale i tak by dokazala vic, nez presne ta armada, na kterou ty poukazujes.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:13:38     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Když si najmete hlídače, aby vás bránil před loupežníky, a když se loupežníci objeví, sousedé vám řeknou, že se jim buď nebudete bránit, nebo na vás vypustí přehradu a zadupou vás do země, načež by ochrance vydáte rozkaz se nebránit -- čí je to selhání? Ochranky? Vážně?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:20:56     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    A kdyz me ochranka nebrani, protoze ji dal majitel baraku takovy rozkaz, je to DUKAZEM, ze je ochranka rozhodne ucinnejsi, nez kdybych se branil sam?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:24:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Tak. A navíc ještě najatá ochranka rozhodně není ani zdaleka ekvivalentem státní armády, že.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:27:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Ochranka má rozhodovat místo toho, kdo ji úkoluje a platí? Wooooow.

    Zjevně tu došlo k nedorozumění, protože jsem si donynějška myslel, že armáda je toliko slouha, nikoli naprosto nezávislá instituce, která si dělá, cokoli se jí zlíbí.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:40:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Ty bereš v poslední době kursy výrokové logiky u Honzy ZZR?

    Jinak si tento Tvůj dotaz na základě toho, co pan Gilhad psal, vysvětlit neumím :-O

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:46:50     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Tady nejde o to, zda rozhoduje armada, ci politici a armada je jen posloucha.

    Tady jde o to, ze agumentovat proti domobrane tim, ze armada to ubrani lip a vzit si za priklad presne tu situaci, kdy na rozdil od domobrany armada neudelala absolutne nic je proste chyba.

    Uznavam, ze v te dobe jsme byli ve srackach na kazdy pad.
    Ze je docela dobre mozne, ze bychom se neubranili at bychom meli usporadani jakekoli (od ancap prez ruzne republiky, cisarstvi az po totalitu), protoze proste pomer vyrobnich kapacit.
    Ze se to cele jeste vic posralo, protoze nam okolni staty hrozily svymi armadami.
    Ze nase armada udelala velke kulove, protoze nasi politici ji rekli, at se na nejakou obranu vykasle.
    Ze nase improvizovana domobrana dosahla jen velice chabych vysledku

    Porad to NENI dukazem toho, ze domobrana je horsi nez armada, pokud si za dukaz berete situaci, kdy ARMADA NEUBRANILA VUBEC NIC a domobrana udelala aspon nepatrne neco.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:51:52     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je docela dobre mozne, ze bychom se neubranili at bychom meli usporadani jakekoli (od ancap prez ruzne republiky, cisarstvi...

    No... kdybychom bývali stále měli tu monarchii, již Masařík a spol tak hovadsky rozbili, vidím pravděpodobnost, že bychom se ubránili (a to zcela bez ohledu na to, zda za pomoci státní armády nebo domobrany nebo obou) jako velmi slušně vysokou :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 17:00:53     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, důkaz to není. Já toliko nesouhlasím s výrokem "armáda neubránila", protože armáda splnila rozkaz nebránit, tedy nic nebránila -- a pokud nic nebránila, tak to přirozeně nemohla ani ubránit, ovšem ani neubránit.

    "Neubránit" pro mne totiž implikuje prohru v aktivně vedené snaze něco ubránit.

    Možná slovíčkaření na nepodstatné části postu, ale to je v debatách pod touto sérií jaksi standard ;-)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 18:28:20     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tak. Armáda byla připravena a ochotna bojovat. Nicméně podléhala politickému vedení.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 18:30:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To státní armáda podléhá tak nějak z principu vždy. Vyjma případů vojenského puče, jež jsou typicky o houby lepší, spíše naopak.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 18:37:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Každopádně propásli historickou příležitost postavit Beneše ke zdi.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:02:39     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ve které hře W&V to bylo? "To by byl z vola mučedník." Spíše to chtělo pensionovat.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:10:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych ho zastřelil, ale tak si ho pensionujte, když chcete. Hlavně že bude mrtvej. Ale ať to prosím není nějaká řezničina, budou se v tom šťourat historici.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:24:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takovému historikovi to ani nepřijde; ti jsou zvyklí se hrabat v lecjakých svinstvech. To máte jako se psem, ten se Vám taky vyválí v chcíplé rybě, a nikterak mu to nevadí.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:06:41     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, že není žádný objev, že armáda podléhá politikům. Jenomže je běžné, že na to lidé zapomínají a přisuzují armádám kroky, které neučinili.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:10:42     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Právě naopak.

    Kdybych mohl zapomenout, že armáda podléhá politikům a většinou* jde tam, kam ji pošlou, a páchá bez větších výhrad libovolné svinstvo, jež jí páchat nařídí, byl bych vůči její existenci mnohem smířlivější.
    ___
    * Jak už jsem psal, ty výjimky, kdy tomu tak není, bývají dokonce ještě horší.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 20:16:38     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V tomto kontextu jde o to, ze ackoli obcani (nedobrovolne) platili velke castky na armadu, tak ve chvili, kdy (obcani) potrebovali obranu, tak armada neudelala nic (protoze ji politici vypnuli), coz je u draheho obranneho mechanizmu (z pohledu me jako obcana) proste zavazny problem, kdyz to stoji takovych penez a ve chvili potreby to nic neudela (protoze mi to nejaky paprda jen tak vypne).

    (A zaroven protoze to platim a protoze to tu je, tak jsou moje moznosti obrany silne omezeny -prostredky pouzitelne na domobranu jsou realokovany na armadu, misto vycviku/pripravy domobrany je tato potlacovana (v krajnim pripade i prave tou armadou)).

    Cili ackoli jsem armadu platil, tak nezabranila invazi ani v nejmensim. Cili v tomto pripade jako obranny mechanizmus selhala. (a je jeji chybou a slabinou, ze je rizena politiky, pokud ji porovnavame jako alternativni metodu s domobranou)

    Cili porad - v ramci vyvraceni bludu CyklounaZZR - beru, ze armada to v porovnani s domobranou projela na plne care, protoze ma (krome mnoha jinych) konstrukcni nedostatek, ktery zpusobil, ze presne v tom citovanem pripade neubranila nic, protoze se o to ani nepokusila. Domobrana tento konstrukcni nedostatek nema.

    Proste beru to z pohledu obcana, zda dat prednost armade rizene politiky a tudiz casto v kritickych chvilich nefunkcni, nebo domobrane rizene lidmi a tudiz aspon nejak funkcni stale.

     
    Komentář ze dne: 25.07.2013 10:04:48     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[22]Re: return fire or not, that is the question
    Potom je ovšem otázka -- to již nediskutujeme o ZZRpostu, neb jak jsem napsal, tam bylo těžiště na "nebránila" versus "neubránila" --, zda by bylo lepší, aby každý bojoval jak chce, nebo zda bylo lepší to vypnout.

    Typickým příkladem budiž příhraniční potyčky provokované Severní Koreou. Ta během 50 let příměří několikráte útočila na území Jihu: unášela odtamtud občany, pokusila se zavraždit tamního prezidenta a přitom střílela na autobusy s civilisty, ostřelovači zabila pár vojáků a snad i turistů, atd.

    Vaše neorganizovaná domobrana by se nasštvala a pod vlivem emocí by udělala "hrr na ně", čímž by KLDR dostala to, co chce -- casus belli -- a s gustem odpálila na Jih statisíce raket a dělostřeleckých granátů a dala si repete zatraceně krvavé války.

    Ta blbá státní armáda naopak udržela emoce na uzdě, řešila to proporcionálně a ve spolupráci s mezinárodní diplomacií a dosáhla toho, že situace neeskalovala.

    Otázka za 3 bludišťáky: co je lepší?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:21:46     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nějak nechápu logiku té diskuse. Postavím nějaký argument zpochybňující smysl celého úvodního článku a místo aby se někdo argumentoval proti, tak začne rozebírat dílčí, jen volně související problém. Takže tvrzení o nerealizovatelnosti toho anarchistického kapitalismu je diskutováno v rámci toho, jestli Němci zvládli tu nebo onu armádu. To není debata, to je plkání.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:32:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Mimochodem, tady prohazujete důkazní břemeno. Honza dal příklad, ve kterém asi měla být armáda lepší, než domobrana, avšaak reálně nebyla, takže je naprosto na místě na to poukázat; cílem není dokázat, že armáda jednou selhala, tak je na hovno, ale poukázat na nesmyslnost obhajoby armády příkladem, kdy stejně nepomohla pouze na základě tvrzení "ale domobrana by určitě nepomohla taky". I kdyby nepomohla, tak je v případě, kdy nepomohla ani armáda, rozhodně lepší, protože stojí méně peněz.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 08:50:39     Reagovat
    Autor: Fil - Fil
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Jenže tohle je právě ten problém. Armáda (včetně potřebného zázemí, logistiky a vybavení) není něco, na čem se dohodnete ve chvíli, kdy na Vás někdo šturmuje. To není tak, že se soused rozhodne na Vás zaútočit, vy si v rámci daného území pošlete maily a druhý den vybudujete vše potřebné. Na to potřebujete konsolidovanou centrální moc, která má dlouhodobě funkční vynucovací pravomoce. Může se Vám to líbit nebo ne, ale takhle to je.

    Druhý problém je ten, že právě decentralizovaná struktura dramaticky zvyšuje pravděpodobnost napadení ze zahraničí. Opět, to není moje představa, to je empiricky ověřená skutečnost.

    Ve výsledku, vybudování decentralizované (podle zdejších představ) společnosti je poměrně zaručenou pozvánkou na vnější vpád, na který daná společnost nemá jak odpovědět.


    Co mi uniká je jiná věc. Na tomto serveru se smrtelně vážně debatuje (článek o nějakém vodáckém táboru) nutnost mít zbraň na dětském táboře kvůli útoku divokého psa nebo teroristy. Což je z hlediska statistiky absolutně marginální záležitost. Ale v případě totální přeměny fungování společnosti se téma obrany území nechává stranou. Přitom není v historii Evropy generace, která by nezažila vojenský konflikt.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:01:36     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nediskutuje se zde nutnost mit zbran, ale pravo ji mit. Pokuste se tyto dve kategorie rozlisovat.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 18:43:42     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nicméně, odůvodňováno to bylo tak, že beze zbraně táboru hrozí nebezpečí, to zas ne, že ne.

    Což je mimochodem docela pikantní, protože titíž lidé, co mají tendenci vidět zlouna za každým rohem a racionalizovat si tím své ozbrojení, mají často sklon bagatelizovat jiná nebezpečí, která jsou o ve skutečnosti o řád reálnější - např. ta v silničním provozu (když dští oheň a síru např. proti rychlostním limitům a jejich vymáhání).

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:06:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Jste si úplně jist, že neplácáte pitomosti? Zkusil byste to podložit konkrétními citáty?

    "Titíž lidé", již napadají mne, totiž popsaný přístup rozhodně nepresentují. Nicméně jelikož nemohu tušit, jaké lidi máte na mysli Vy, nemohu vyloučit, že máte pravdu a hovoříte o někom, koho nečtu/přehlédl jsem/zapomněl jsem.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 19:14:36     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    P.S. Rychlostní limity jsou typicky zdrojem nebezpečí v silničním provozu. Vaše formulace naznačuje opak, což je mírně řečeno směšné.

    Zrovna včera jsem koukal -- naštěstí zpovzdáli, neboť si vždy udržuji hodně velké rozestupy -- na dokonalého blbce, který přijel celkem rozumnou osmdesátkou k ceduli začátku vesnice, široko daleko ani dům, ani živáčka, ani mrtváčka, ani prasete, ani policajta, jen pár strak poletovalo mezi stromy. Ten dokonalý vepř to zadupl u té značky tak, že tam byly vidět pruhy od gum. Nebýt limitu, mohl jet dále 80, což v daném místě při daném provozu bylo absolutně bezpečné a naprosto bezproblémové.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 23:33:55     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    S tím blbcem a vepřem bych byl velmi opatrný...třeba tam nedávno v poklidu jel tou bezproblémovou osmdesátkou..nebo třeba jen sedmdesátkou..a výsledkem byl velmi konstruktivní dialog se soudruhy příslušníky. A taky je možná předtím neviděl.


     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 23:56:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    (Jasně, a třeba je skoro vybodovaný a nechce riskovat -- je to pakárna, ale to beru. Nicméně pak by asi měl brzdit poněkud pozvolněji a dříve, že?

    Každopádně v rámci debaty je to jedno, neboť premisu rychlostní limity jsou typicky zdrojem nebezpečí to potvrzuje v obou variantách.)

     
    Komentář ze dne: 25.07.2013 00:08:29     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Třeba si vzpomněl na poslední chvíli nebo na něj těsně před cedulí zařvala drahá druhá polovička zodpovědná za společnou kasu:-). Co na Jenerálce dala ta svóloč třicítku s radarem tak tam taky občas brzdím trochu prudčeji a na poslední chvíli, protože kombinace letitého zvyku a omezení zcela na hovno občas dělá své:-). A nejsem rozhodně sám.

    Jinak souhlas. Kdyby aspoň byly jen ty 3 základní ...50/90/130...tak bych to ještě snášel bez sprostých slov..většinou. Ale poslední dobou se tu rozmáhá móda "co blok to jiná rychlost", a fakt řešit, jestli tu mám jet běžných 50, nebo je tam 40, nebo to ještě nějaký debil zklidnil na 30 .... zabít ty idioty málo. Fakt by mě zajímalo zda to dělají naschvál...prudím, tudíž jsem...nebo jim nedochází, že když řidič musí furt vejrat na budíky, tak už moc nestíhá koukat z toho auta ven.

     
    Komentář ze dne: 25.07.2013 00:19:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    třeba o té vesnici nevěděl nebo zrovna přemýšlel o něčem jiném. Také se mi to někdy stává, zvláště když jsou cedule s označením vesnic zarostlé stromy. Místo cedule mě zdáli zdraví svými větvi jasan a ceduli registruji na poslední chvíli. Pravda, vždy kouknu do zrcátka, abych měla jistotu, že to ten za mnou zvládne, i kdyby stejně jako já zrovna přemýšlel "o životě". :-)

    taková situace je zrovna tady nedaleko, malá pseudovesnice, která se nerozkládá kolem silnice, leží o kus dál. Kolem silnice je nějaký sklad, prodejna, výrobna a zahrada. Rovná, pěkná silnice zhruba dva km před vesnicí i za vesnicí. Dalo by se to hezky projet, jenže místní mě upozornili, že přesně v té pseudovesnici se zarostlými cedulemi se měří.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:53:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Pokud jste donucen vest bojove operace na vlastnim uzemi, vazenosti, da se rict, ze jste neco zasadniho uz prohral a tahate za vyrazne kratsi konec provazu.

    Tedy vyhoda armady neni vetsi nepatrne, lec dosti zasadne, ze?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 09:56:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Prohrál jste přibližně tak, jako když zastřelíte na svém pozemku zloděje, který tam přišel krást.
    "Výhra" by pak patrně znamenala vystřílet všechny "pochybné existence" už preventivně.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:21:40     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Tohle přirovnání trošku kulhá. Přesnější by bylo - zastřelil jste na svém pozemku zloděje, který už vypáčil dveře, udělal v domě bordel a možná ho i zapálil aby zametl stopy. Tím že ho zastřelíte sice zajistíte, že nepřijde příště, ale škody budete muset napravovat sám.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:33:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    I kdyby to bylo tak, nedává mi to právo preventivně někoho zabít proto, že vypadá pozdezřele a často zevluje někde v okolí.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:44:57     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Vam tedy ne. Realna lidska spolecenstvi to ovsem maji jinak.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:50:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Vy reálně zabíjíte podezřelé zevly kolem Vašeho bydliště?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:55:44     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Ja nejsem spolecenstvi.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:58:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    A znáte snad někoho, kdo to tak dělá?

    Nebo ta "reálná lidská společenství", na které se odkazujete, jsou vlastně mnohem méně reálná než realita každodenního života?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 11:11:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Ajajajaj.

    Takovej preventivní úder na zlýho hocha může být moc dobrá věc, generále Urzo. Například kdyby zúčastnění měli odvahu zakroutit Hitlerovi krkem už v roce 35, nemusely být později miliony mrtvých.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:00:02     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Všude kolem Hitlera tehdy byly ty skvělé a funkční státní armády; proč to tedy neudělaly?

    Já s Vámi naprosto souhlasím, že appeasement byl na prd*. Jen bych ale rád podtrhl, že to není argument pro stát a jeho armádu, právě a specificky proto, že státy a jejich armády jsou zrovna ten, kdo nám ten appeasement předvedl (a kdo s kýmkoli, kdo byl proti appeasementu, bryskně zatočil).
    ___
    * Raději snad v této formulaci. Zabít Hitlera v '35, najde si Stalin jiného vola na přeorání Evropy, snad o pár let později. Zabít tehdy Stalina, převezme to tam jiná svině. A tak dále.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:03:59     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    To zrovna ne. Třeba Britové ještě v roce 1930 nevěděli, zda je pro ně větším nebezpečím Německo, nebo Francie; a za "podivné války" teprve nahazovalo průmysl a začínalo zbrojit.
    Dostatek letadel neměla Británie ani při evakuaci Dunkirku, a dostatek ručních zbraní neměla ještě řáckou chvíli poté.

    Francie, tam zas byla totální prohnilost, kdy například ze stíhaček vymontovávali motory, aby náhodou někoho nenapadlo s nimi uletět a bojovat proti Hitlerovi: "vždyť Němci jsou skoro jako my, tak proč s nimi válčit. Češi, přestaňte bojovat a nezdržujte mír a klid!"
    (Samozřejmě ne všichni, ale takový byl postoj nemalé části obyvatel a zejména vojenských velitelů.)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:11:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Skvělé a funkční" bylo samozřejmě míněno ironicky. Ve skutečnosti má skvělou a funkční armádu možná tak ještě Israel, a to jen a jenom proto, že je to pro něj sine qua non existence

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:19:24     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Já taky neargumentuji pro státní armádu (ačkoli, je to jedna z mála věcí, které u státu jakýsi smysl mají), ale proti představě, že není možné sousedu preventivně zakroutit krkem, dokud si nezačne a pak si ještě nechat zdevastovat vlastní pozemek. To je imho konsistentní, leč zhůvěřilost. :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:36:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak možné to je zcela jistě, že :) Mnohdy je to dokonce žádoucí, nebo, chcete-li, pragmatické (pro srovnání vizte prosím třeba www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497875#kom498340).

    Otázku, zda je to také mravné, si musí každý soudruh vyřešit sám se svým vlastním svědomím; jeť to individuální. Např. pan Cover nejspíše prohlásí, že je to "mimo etiku"; já to označím za "menší zlo", a tak dále :P

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:47:06     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ARJ si nejspíše pomyslí něco jako: "Dnes jsi byl fakt ošklivý, opravdu nechutný hnusák, co jsi teď udělal je morálně naprosto neospravedlnitelné, styď se Arnolde!".

    A pak si půjde udělat kafe a bude rád, že je naživu. :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:03:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ale někde musí být hranice, ne?

    Protože pokud tento přístup dovedeme do důsledků, pak nejmoudřeji jednal Koba. Ten přesně totéž mohl říkat každý, každičký večer...

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:15:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Však také měl pravdu!

    Jediná věc která tohle (ne)drží na uzdě aby se to nezvrhlo je tak vratká záležitost, jakou je morálka.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:20:39     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tak já bych teď počkal, až přijde pan Coyot, a mezitím bych si dal jen kávinku :P

    (Jinak samozřejmě souhlas, ačkoli sám bych spíše užil pojmu "svědomí", nicméně v tomto kontextu je to téměř totéž.)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:26:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem zde a jedno ucho. Můžu nějak pomoci?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:04:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Když se oprostím od příkladu Hitlera, ale zobecním to (nicméně tak, že to zpětně bude platit i na Hitlera), pak "preventivní úder na zlýho hocha" je vesměs oxymoron.
    Zlé hochy rozeznáváme od těch hodných podle toho, co že dělají zlé věci. Nicméně když někdo dělá zlé věci (a je tedy zlým hochem) a my mu v tom zabráníme, nejedná se o úder preventivní; když někdo nic zlého nedělá (takže není zlým hochem), můžeme proti němu sice provést preventivní úder, nicméně pak to nebyl preventivní úder na zlého hocha, ale preventivní úder na nevinného člověka.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:11:43     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Chjo.
    Když vám k baráku napochoduje četa ošklivých chlapíků, přistaví směrem k vašemu domu polní dělo, přistaví cisternu s benzinem, na kterou napojí hadice a začne na váš dům směřovat plamenomet a očividně čeká jen na rozkaz, aby vám barák srovnala se zemí a napochodovala vám do zahrady, jsou to halt zcela nevinní chlapíci, kteří se musejí nechat na pokoji, protože jinak by to byla hnusná agrese. Bránit se můžete až poté, co vás napadnou.

    Projděte si laskavě ukázkový případ šestidenní války (1967), než tu začnete postovat takováto moudra, ano?
    Šoupat si s tanky, letadly a pěšáky na svém území přeci není nic zlého, takže je Izrael hnusný agresor. Měl počkat, až zaútočí.

    Vskutku, čeští soudci typu "měl se prve nechat bodnout" jsou asi anarchokapitalisté :-P

    (A to mám dojem, že jsme toto již jednou řešili a že jste tam uznal, že je tento koncept donebevolající pitomost.)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:18:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Promiňte, ale když na Vás někdo míří, rozhodně to není preventivní úder, ale sebeobrana!
    To je totéž, jako když na Vás někdo vytáhne pistoli a míří Vám na hlavu, tak taky asi nebudete čekat, až vystřelí, nicméně toto jednání už z něj dělá zlého hocha.

    A nechápu, proč sem najednou taháte nějaká děla; bavili jsme se o tom, zda se v reálných lidských společenstvích zabíjí za to, že někdo vypadá divně a zevluje Vám kolem baráku.
    A celé to pramenilo z prohlášení, že když už musíte vést bojové operace na svém území, něco zásadního jste prohrál; proti tomu se hájím tím, že to nemusí být vždy pravda.... když mi dáte příklady, že to někdy pravda být může, nijak to nevylučuje nic z toho, co říkám, přečtěte si kontext toho vlákna!

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:31:00     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je špatné si nosit po vlastním pozemku zbraně? Není.
    Viz onen odkaz na 1967.
    Opět se dostáváme do světa ne-binárního, nevystižitelného jednoduchými poučkami jako "míří-nemíří".

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:35:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, jak už jsem tu několikrát uváděl, pokud na mě osobně bude soused mířit svou osobní zbraní, vnímám to úplně jinak, než když si na střeše zřídí kulometná hnízda, která pokrývají všechny směry (tedy i můj pozemek).

    Nicméně ať je ta hranice mezi agresí a neagresí KDEKOLIV, pak bude VŽDY platit to, co jsem napsal, tedy:
    Zlého hocha poznáme podle toho, že koná agresi (bez ohledu na to, kde si tu hranici nastavíme). "Preventivní úder na zlého hocha" je tedy oxymoron, neboť koná-li agresi (bez ohledu na definici agrese), pak je to zlý hoch, ale můj úder už není preventivní, ale jako odpověď na agresi; naopak nekoná-li agresi (opět bez ohledu na to, kde máme hranici, naprosto stačí, když bude stejná jako v předchozích případech, což tak nějak dá rozum), pak sice mohu udělat preventivní úder, ale dotyčný není zlým hochem, neboť nepáchal agresi.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:47:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ještě pak můžeme zadefinovat pojem "agrese" jako "chování, opodstatňující úder" (což dává smysl, ne?), a máme překrásný circulus vitiosus :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:52:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spíš než bludný kruh mi to připomíná definici stromu; myslím takovou tu, jak je prostě těch pět ekvivalentních tvrzení, z nichž jedno zní "graf je strom".
    Mnedle je to úplně totéž.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:59:31     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mam souseda A, prijde naprosto neznamy chlapek X s flintou, souseda zastreli, jeho manzelku taky, jejich psa znasilni a pak odlozi flintu a zacne vsechny tri postupne opekat a ohryzavat na sousedovo zahrade.

    Ja se vzbudim (ratim z odlehle casti pozemku, z mesta), projdu zaznamy z kamer a zhodnotim situaci.

    X zrovna zadnou agresi nekona (uz nema nikoho v dosahu), dokonce ani neni ozbrojen a jen sedi na zahradce u ohnicku a zere.

    Je, ci neni v tu chvili X zlym hochem?
    Je preventivni uder na X z moji strany omoxyron?
    Je tomu tak i kdyz dalekohledem zahlednu (prez pozemek souseda A) na pozemku souseda B dohasinajici taborak s ohlodanymi kostmi a vyvraceny plot mezi A a B a o kousek dal podobnou situaci u souseda C, odkud se zjevne X dostal k B a pak k A?
    :D

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:10:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Technická, pro danou debatu prakticky nepodstatná*: v popsaném případě bych velmi pravděpodobně střílel nikoli primárně pro obranu (dejme tomu, že se mohu spolehnout na nepřekonatelnost svého plotu), ale ze msty**: vůbec nepovažuji za správné a mravné, aby někdo toto provedl mému sousedu, a naopak považuji za velmi správné a mravné, když už se to stalo, souseda pomstít.
    ___
    * Příklad by samozřejmě bylo možné upravit tak, aby tento faktor nehrál roli.
    ** Většina lidí by patrně hovořila o "trestu", aniž by si uvědomili, že je to jen eufemismus pro tu mstu, a tedy medle nevhodný newspeak.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:10:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně připadá, že útok na takového útočníka je prostě absurdní nazývat preventivním úderem xD
    Asi dost záleží na tom, zda je můj soused slušný člověk, někdo k němu vlezl a začal to tam masakrovat, to je mnedle pomoc sousedovi samozřejmostí; naopak je-li můj soused hnusný mafián, který obchoduje s bílým masem, patrně si řeknu, že si za to mohl sám a konečně tam nějaký nasraný partner/otec vtrhnul a zjednal spravedlnost.

    Pochopitelně je to celé o konkrétních okolnostech, ale tak nějak "preventivní úder" v tom nemůžu nalézt, i když se teď fakt snažím.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:18:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Soused už je kompletně zmasakrován, takže o pomoci lze těžko hovořit. Snad leda pokud podle Tebe pomoc zahrnuje i křesťanský pohřeb (což samozřejmě u věřícího dává smysl).

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:26:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, ale může jít i o to, že dotyčného prostě zabiju proto, že mi zabil kamaráda, byl-li můj soused můj kamarád. Tam to sice není pomoc a obrana, ale není to ani preventivní úder, je to prostě potrestání/pomsta. A dává mi to dobrý smysl.

    Co se týče křesťanského pohřbu, tak já sice křesťan jsem, ale myslím, že to tak dalece nezáleží na tom, zda to považuji za pomoc já, nýbrž na to, zda by to považoval za pomoc ten soused. Byl-li to můj kamarád, tak jestli byl věřící, pak bych mu křesťanský pohřeb obstaral i jako ateista; naopak jestli věřící nebyl, křesťanský pohřeb bych mu neobstaral ani jako věřící.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:45:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497875#kom498364 :)

    S tím pohřbem to je zajímavá otázka, tento přístup mi přijde sice naprosto správný z pohledu agnostika, leč v rozporu s vírou. Ale to probereme až někdy jindy :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:20:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, já dělám takových věcí, které mnoha lidem připadají v rozporu s křesťanskou vírou, že tohle by bylo to nejmenší.
    Jestli Tě to zajímá, tak svůj postoj vysvětluji v tomto krátkém textíku:
    krestanstvi.urza.cz/index.php?id=10000000

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:58:00     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak do pekla příjdeš minimálně za to pozadí na kterým je ten blbej font skoro nečitelnej.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 16:00:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to fakt nechápu. To už mi říkalo několik lidí, ale mně připadá ten text naprosto komfortně čitelný xD
    Asi to teda zesvětlím, no xD

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 17:05:15     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naštěstí to jistí ctrl+A (Jablíčkáři prominou nebo si dosadí vlastní.)
    Ale kliknul jsem, pozadí bylo krásně světlé a já se asi 10 vteřin, než naběhlo obrázkopozadí, divil, co to ten Mistral má s očima, že mu to přijde tak hrozné 8-)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 21:50:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jsem to zesvětlil xD
    Je to teď čitelné? Pro mě to totiž bylo čitelné už předtím; tak je to pro mě logicky čitelné i teď xD

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 21:53:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lepší (také jsem to původně četl označené ;))

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:12:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky za info, nicméně fakt, že je to lepší, mi moc nepomohl, protože to logicky musí být lepší, když jsem zesvětlil pozadí a písmo je stále černé xD
    Na druhou stranu potřebuji vědět, zda je to pro normální lidi normálně čitelné (jak říkám, pro mě to bylo čitelné už předtím). Můžeš to teď číst bez označení? Díky za odpověď.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:17:49     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohl jsem to bez označení číst i předtím, ale bylo to velmi nepříjemné -- kdyby to označit nešlo, asi bych to nečtl; kdybych to bez něj číst musel, zvládl bych to, ale asi bych při tom hodně nadával.

    Nyní to bez označení mohu číst poměrně pohodlně. Osobně bych to pozadí ještě trochu utlumil, ale už to zdaleka není tak podstatné.

    Ovšem jak to je nebo není čitelné pro normální lidi, to neposoudím :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:19:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky moc.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:42:31     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo: já bych doporučil, abys to vrátil do hůře čitelné podoby nebo to rovnou smazal. Jednou v budoucnu, doufám, za ty bláboly budeš mlátit hlavou do futer (ruzuměj: učiníš pokání). Takových vykladačů písma už v historii bylo habakuk a říká se jim heretici.

    Takže, není to jen alibismus, jde o blud. Miluješ-li Boha, nechceš jej tedy ani rmoutit. Vědomým porušováním desatera, tedy i smilněním (s přítelkyní, prostitutkou, Ančou Dlančou...whatever) se Pánu Bohu rozhodně nezalíbíš.

    Jsem sice kritikem modernistů uvnitř katolické církve, ale v této problematice si troufám říci, že najdeš i na Kladně takového kněze, který tě pravověrně poučí. Nebudeš-li spokojen, místně nejbližší pravověrní, za které ručím, jsou v Plzni a v Brně.

    P.S. Co se týče případné nedůvěry ke svaté církvi obecné, podumej, prosím, nad touto větou Pána Ježíše: "A já ti říkám: Ty jsi Petr – Skála – a na té skále zbuduji svou církev a
    pekelné mocnosti ji nepřemohou".

    P.P.S. Dále nebudu reagovat. Nebudu už to tady ani číst.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:50:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, heretik se říká kdekomu.
    A na Kladně už jsem takového pastora našel. Opravdu jsem se snažil mu porozumět. Moc se mi to nedařilo, ale fakt jsem se snažil. Snažil bych se asi i dál, kdybych nezjistil, že dotyčný pastor žije v domě, který koupil asi tak za 10% jeho tržní ceny od jeho "ovečky", feťáka, kterému také leccos vysvětloval; pak mu pomohl z jeho problémů tím způsobem, že od něj koupil ten dům za 10% ceny, aby měl dotyčný na fet.
    Feťák měl radost, že si může pořádně zafetovat, leč jeho žena a děti už tolik ne.... a víte co? Ten pastor na tom příkladu vysvětloval boží milost a vůli; že se o něj Bůh postaral, když potřeboval dům, tak ho zrovna získal tak levně.
    Mno.... tak jsem si raději začal vykládat Bibli po svém. Přičemž nevím, jak by to dopadlo, kdyby ten pastor byl slušný člověk; možná by mě přesvědčil, ale myslím, že spíše ne, nedávalo mi to smysl tak jako tak :o(

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:58:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinak je mi skutečně líto, urážím-li nějakým způsobem Vaší víru, rozhodně to nemám v úmyslu; a věřte, že rozhodně nic záměrně nepřekrucuji, skutečně tomu upřímně věřím.

     
    Komentář ze dne: 25.07.2013 10:13:32     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To mi připomíná ten vtip.
    Stojí takhle řada lidí u nebeské brány. Přijde první a Petr říká: "vyznání?"
    "Kalvinista."
    "Doleva rovně, dveře 320. Ale okolo dveří 314 tiše, ani muk!"
    Další chlapík. "Vyznání?"
    "Generický protestant."
    "Dveře 321. Ale okolo dveří 314 tiše, ani muk!"
    Další. "Vyznání?"
    "Lutherán."
    "Dveře 323. Ale okolo dveří 314 tiše, ani muk!"
    To už ten třetí chlapík nevydrží a tak se ptá: "a proč mají být okolo dveří 314 všichni tak tiše?"
    "No, víte, tam jsou katolíci, ale oni si myslí, že jsou tu sami :)"

     
    Komentář ze dne: 25.07.2013 10:29:52     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Případně "peklo je pro katolíky, voni to tak chtěj".

     
    Komentář ze dne: 25.07.2013 10:35:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    xDDDD
    To mě fakt rozesmálo, díky xD

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:21:34     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím jestli jsem normální, ale mě se to čte blbě když to není černé na bílém. Co se týká designu zastávám dlouhodobě názor že v jednoduchosti je krása a méně je více.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:22:53     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Noremalne browsim s vypnutyma obrazkama, takze az ted, na zaklade diskuze, jsem zjistil, ze tam je vubec nejake pozadi :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 22:42:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji moc za názor.
    Ono je vůbec těžké udělat web, protože když jsem udělal černý na bílém, názory zas byly, že je to hrozně strohé, tak já nevím xD

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:50:53     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Preventivní úder na zlého hocha" je tedy oxymoron, neboť koná-li agresi (bez ohledu na definici agrese), pak je to zlý hoch, ale můj úder už není preventivní, ale jako odpověď na agresi; naopak nekoná-li agresi (opět bez ohledu na to, kde máme hranici, naprosto stačí, když bude stejná jako v předchozích případech, což tak nějak dá rozum), pak sice mohu udělat preventivní úder, ale dotyčný není zlým hochem, neboť nepáchal agresi.

    X zrovna basti, tedy nepacha agresi (a uz vubec ne vuci me), nicmene JA bych ho za zleho hocha povazoval i v te situaci.

    Ackoli X treba zitra muze zkusit prorazit plot bud ke me, nebo k sousedovi S a me se zcela vyhnout (a nevim, co z toho planuje, dokonce ani zda), tak JA bych vyuzil situace a zacal strilet. Coz tezko povazovat za obranu, ale za preventivni uder bych nemel problem to oznacit. (A nebo za mstu - zalezi, jak moc dobre vztahy bych mel se sousedem B - lec predpokladejme, ze mi je v podstate ukradeny, nikdy mi nijak nepomahal, ani neskodil, ani se se mnou nebavil a mit misto nej "diru do stredu zeme" nepoznal bych dovcerejska podstatny rozdil.)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:23:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ale půjdete ho skutečně zabít proto, aby to neudělal zítra Vám (když zatím víte, že to udělal jen sousedovi), nebo proto, že Vás štve ten fakt, že to udělal Vašemu sousedovi?
    Já si nemůžu pomoct, ale ve chvíli, kdy půjdu někoho rozstřílet proto, že rozstřílel souseda, rozhodně ta motivace nebude "co kdyby to udělal příště mně", protože to bych musel jít rozstřílet každého, kdo dělá něco špatného, aby to příště neudělal mně.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:31:00     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ve vyse uvedenem prikladu me az tak nestve fakt, co udelal sousedovi, ale spis vidim znacnou sanci (50/50) ze zitra budu na rade ja. (a v tuto chvili mam znacnou vyhodu), + pokud to nebudu ja zitra, tak mozna pozitri (podle toho, kam bude od souseda S pokracovat), ci nejaky dalsi blizky den, dokud nezmizi z oblasti. (Cili pravdepodobnost je mnohem spis 87.5%+)

    A to, ze nekdo v mem blizkem okoli takto nerespektuje cizi majetky a zivoty ve me vyvolava znacnou obavu, ze ani muj majetek a zivot nebude respektovan.

    Nicmene se asi shodnem, ze se zatim znamou historii pana X ho mohu celkem snadno oznacit za ZLEHO HOCHA (aniz by zatim napadl osobne me)?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:36:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To ho jistě označit můžete, nicméně napadáte-li jej skutečně proto, že se důvodně domníváte, že on napadne Vás, je to obrana.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:31:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, zase je asi rozdíl mezi tím, když vím, že známý vrahoun a násilník se pohybuje někde mezi Plzní a Karlovými Vary (asi tam nepojedu ho hledat), nebo když vidím, jak si obhlíží můj plot, že.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:39:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, ale jak říkám: útočím-li proto, že jinak bych byl napaden já, je to obrana.
    Preventivní úder je spíše takové označení zástupých důvodů pro agresi.

    Když nad tím tak přemýšlím, tak lidé, kteří vážně podnikají násilí proto, aby zabránili někomu v iniciaci násilí vůči nim, to nazývají obranou. Když někdo něco nazývá "preventivním útokem", je to typicky zástěrka pro nějakou levárnu.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 17:21:46     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fór je v tom, že příměry tu selhávají. Nejbližší by asi bylo "soused si k vaší zahradě přivezl tanky a kulomety, ale otočil jim hlavně opačným směrem, aby Urza nemohl říci ani popel."

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 17:27:35     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Eh, disregard my last, koukám, že to OC již pár hodin zpět vysvětlil v postu "24.07.2013 13:31:57".

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 17:30:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No.... pokud má soused na svém pozemku tanky a kulomety, které sice přivezl k mé zahradě, ale ještě je ostentativně otočil hlavněmi opačným směrem, tak si prostě řeknu, že se ozbrojuje, nebo sbírá tanky a kulomety, ale fakt mě nenapadne si to vyložit jako útok na sebe :-o
    Pokud si nechcete dát tank zrovna doprostřed pozemku, tak si jej dáte ke kraji.... a fakt bych si nebral osobně, že ten kraj zrovna sousedí s mým pozemkem. Spíše bych se ho optal, na co takový arzenál.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 17:45:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, proto jsem řekl, že příměry selhávají.
    Ono je totiž něco jiného postavit si tank o ploše 40m^2 na hranice zahrady o ploše 200m^2 a něco jiného postavit si tankový pluk a za něj logistiku na hranice státu o ploše pár stovek čtverečných km.

    To první je jen náhodné rozmístění; to druhé je systematické naplňování "nutných, nikoli však dostatečných podmínek" pro překročení hranic a válku.
    Přičemž mimo kontext se samozřejmě o nic špatného nedělá, protože právoplatný majitel si pouze jezdí svými tanky po svém vlastním území, dokonce na nikoho ani nemíří,ergo nic zlého nedělá.

    Celé to bylo mířeno na tu rozjíždějící se snahu omezovat nebezpečnost na binární faktory jako "míří-nemíří", neboť důležitý je i onen kontext, v jakém někdo něco dělá -- systematická příprava na násilné překročení hranic se skládá ze spousty kroků, z nichž žádný není agresí a žádný není zlý -- až na cíl, ke kterému se toliko zdá, že by mohly směřovat. Což ale nemůžete vědět jistě, protože to na poslední chvíli mohou odvolat.

    Bylo třeba dobře zavedenou tradicí, že naše MiG-29 to nadzvukovou rychlostí rozpálily na státní hranice s NSR a na poslední chvíli provedly přemet a otočily to zpět.

    V případě konfliktu by se změnila jediná věc: MiGy by se neotočily zpět, nýbrž by pokračovaly dalších 40 vteřin za hranice NSR a tam sestřelily americký AWACS, čímž by začala třetí světová na naší frontě.

    Jak tedy vidno, neškodná činnost může v kontextu znamenat hrozbu, nebo také ne; nedá se to vystihnout binárně, je to spíše souboj nervů. A totéž platí tuplem pro Izrael.


    V roce 1967 Izrael usoudil, že koncentrace armád je předehrou k útoku na něj, provedl preventivní úder a vyhrál.
    V roce 1973 Izrael usoudil, že koncentrace egyptské armády u jeho hranic je pouze dalším z kol cvičení a že to Egyptani na poslední chvíli otočí a pojedou nazpět domů, preventivní úder neprovedl, Egyptané se vrátili domů a válka nebyla.
    V roce 1973 Egypťané i Izrael udělali totéž, až na to, že tentokrát se Egypťané domů nevrátili, namísto toho překonali Suez a dali Izraeli takovou čočku, jakou nezažil od roku 1948.

    Takže jak vidno, preventivní úder je ošemetná věc a snažit se to vědecky systematizovat a podmínit jasnými, binárními podmínkami je prostě nemoudré.
    Toť celé mé sdělení.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 18:03:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To s tím mířením byl samozřejmě jen příklad.... rozhodně jsem to nemyslel jako všeříkající podmínku.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:31:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to opravdu záleží především na tom sousedovi.

    Pokud si bude metr od mého pozemku pohrávat se zbraněmi pan JJ, pan Root, pan Opas, pan Cover, a několik dalších pánů, nejenže nebudu ani "preventivně udírat", ani "se bránit" -- naopak, půjdu klidně spát, s vědomím, že kdyby se cokoli semlelo, mohu se spolehnout na to, že mi pomohou se chránit.

    Pokud si však přesně na témže místě přesně týmž způsobem bude hrát se zbraněmi parta grázlů*, o níž je známo, že v minulých dnech vyloupila několik domů, zavraždila několik lidí, a tak dále, je naprosto přinejmenším na místě zakleknout s puškou a napáskovanými zásobníky za komín -- daleko spíše ale rovnou začít střílet, než se zorganizují.
    ___
    * V zásadě totéž platí o státní soldatesce; tam je akorát problém s tím, že vím, že na rozdíl od bandy grázlů mají zálohy, nad nimiž nemohu vyhrát, a to samozřejmě zásadně mění taktiku. Princip ale zůstává přesně týž.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:39:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jistě, nicméně stále je to BUĎ preventivní úder, A NEBO jsou to zlí hoši, nikoliv obojí naráz.
    To, zda to je JJ, root, a podobně, nebo nějací grázlové, pouze posunuje Tvé vyhodnocování pro to, zda se chystají k útoku, nebo ne; jenže zároveň s tím, jak se posunuje vyhodnocení toho, zda je jejich jednání útok, nebo není, se úplně přesně posunuje hranice mezi preventivním úderem a obranou.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:51:37     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    bud je to preventivni uder, nebo OBRANA (predpokladam)

    zda je nekdo zly hoch muze prokazat i na nekom jinem nez me. A preventivni uder mohu vest i proti zlym hochum :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:01:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No a ted je samozřejmě problém v tom, že někoho já mohu považoval za zlé hochy (takže udeřím), ale oni nebyli. Nebo naopak. Nebo byli, ale já jsem jediný na světě, kdo to o nich ví, a všichni ostatní jsou hluboce, niterně a bona-fide přesvědčeni, že to byla parta Mirků Dušínů. Takže jsme u totální subjektivity, v níž jsou tvrzení

    - Israel se účinně ubránil proti grázlům z Hizballáhu;
    - Grázlové z Israele zákeřně a brutálně zaútočili na hodné hochy z Hizballáhu

    přesně stejně opodstatněná. Nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:20:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naprosto souhlasím.
    Ale zároveň s tímto pohledem se mnedle šoupe i hranice mezi obranou a preventivním úderem.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 23:50:11     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ono je celkem jedno jestli o zlého hocha jde nebo ne protože situace je potencialně kritická a proto je lepší jí začít moderovat sám než odevzdaně čekat co vítr přinese. To je jednoduše ten rozdíl mezi akademickym plácáním dle pravidel starořeckejch stoickejch mimoňů a praktickou čiností v neidealnim světě kde všechno (a to i nic) něco stojí a má své důsledky a empírie neustále mlátí do palice za každou chybu..

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 23:51:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, tak přibližně obhajovali holokaust.... svět to potřebuje, preventivně, musíme se jich zbavit, vyhladit je.... co kdyby nás ohrozili; to přece ví každý praktik, zbytek je akademické plácání.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:16:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm.
    Je to pravda trochu matoucí terminologie, nicméně obecně se za "preventivní úder" považuje případ, kdy sice zlý hoch dělá zlé věci, ale zatím s tím nepřekročil Vaše hranice.

    Vágní a nepřesná, ale přec jen analogie -- soused na Vás míří přes plot, ale dosud nestřílí. Udeřit na něj rozhodně obecně není nerozumné*, a obecně se něčemu takovému spíše asi říká "preventivní úder" než "obrana"**.
    ___
    * V závislosti na konkrétním sousedovi a dlouhodobých zkušenostech s jeho chováním se síla "úderu" může pohybovat ve velmi širokých hranicích -- asi tak zhruba od otázky "co to děláš?" až po okamžitou a naprostou anihilaci.
    ** Jakkoli výjimky budou existovat, obzvláště u českých soudů :)

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:23:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak pokud preventivním úderem skutečně nazýváme to, že na mě někdo* vytáhne zbraň a zamíří, přičemž já dotyčného zlikviduji, pak samozřejmě ano.... nicméně takový přístup by v zásadě znamenal, že "obrana" začíná až od okamžiku, kdy se mi něco stalo.... což pak mnedle výrazně posunuje pojem "sebeobrana" někam úplně do háje.

    ----

    * Příklad se sousedem je mnedle dost nešťastný.... sám jsi to poznamenal, že to záleží na konkrétním sousedovi a dlouhodobých zkušenostech; já vidím třeba velmi zásadní rozdíl v tom, kdy si soused chce pokrýt 360 stupňů rádius kolem domu, takže míří na úplně všechny směry něčím, tedy i na mě (třeba má někde na půdě kulometné hnízdo), a v tom, kdy soused vytáhne od pasu zbraň a míří na mě.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:45:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono ale právě na tom sousedu záleží vždy; vše ostatní je zcela podružné.

    Pokud Bundeswehr udělá* vojenské cvičení 5 km od hranic ČR, byla by nekonečná blbost po nich střílet.

    Pokud vojenské síly Hizballáhu udělají cvičení 5 km od hranic Israele, byla by nekonečná blbost po nich nestřílet.
    ___
    * V současnosti, nikoli v době, kdy se ještě nazýval "Wehrmacht".

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:49:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, protože rozdíl mezi tím, co je útok, a co útok není, se liší i v závislosti na tom, kdo tu akci provádí.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:04:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A ještě více v závislosti na tom, kdo to celé vyhodnocuje :) Viz také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497875#kom498359

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 11:14:40     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Samozrejme. Motivace je predejit skode, a tak se sankce uplatnuje driv, nez by k ni mohlo dojit. Pochopitelne zijeme v miru, tedy sankce nejsou fatalni, to ale na mysli jiste nemate. "Uz se tu neukazuj, nebo dostanes na budku!" "Budes se od ni drzet takhle daleko, nebo...!"

    Jak to funguje v bojove situaci? Racte si precist ruzna ta ultimata, noty, rezoluce, ktere horke fazi konfliktu obvykle predchazeji. Prenest operace na uzemi protivnika je snahou kazde strany. Jak to dela treba Izrael?

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 10:47:04     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    To jsem rozhodně netvrdil ani tvrdit nechtěl, omlouvám se, že jsem tak vtrhl doprostřed vlákna, ale prostě mi ten příměr nesedl.
    Pokud bych měl k něčemu přirovnat armádu pak k nápisu na plotě Pozor zlý pes a Zde sídlí ozbrojený majitel domu ( i kdyby nakrásně "zlému psu" bylo 15 let a věčně spal v boudě a "ozbrojený majitel" děda s flusbrokem - pokud chcete ještě přirovnání ke stavu některých současných státních armád) je to upozornění pro potloukajícího se pobudu, že sem radši ne - pokud si nechce zjišťovat jak to doopravdy je.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 23:00:07     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:vyhrává ten komu chcípá mín lidí
    Zázračná účinost domobrany je mýtus.Jediná kompletně vygumovaná jednotka o síle praporu za posledních sto let připadá na kolonu dvaceti sedmi ruskejch tanků v čečensku a to to mělo ještě jistý specifika s počátkem občanský války(cca třetina rusu v tancích byli vlastně čečenci).Ve všech ostatních případech si prapor mohl dělat prakticky co chtěl a poměr ztrát nespadl pod 1:5 na kombatatntech + desetkrát víc sejmutejch domovskejch civilistů jak součet mrtvejch kombatantů dohromady.Třeba celý předměstí Grozný následně dokázali rostřílet další dva tucty ruskejch tanků za tři hodiny a opotřebovávací skore už čečenci nikdy nedokázali vyrovnat a to ani Beslanem a divadlem dohromady.

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 16:15:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    ale Německu se naopak státní armáda vyplatila a fungovala, ne?

    takže ono to zase tak úplně černobílé nebude a jsou v tom dost rezervy...ostatně jako v úplně každém příspěvku, kde je napsáno slovo "inu" 8o)

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 16:18:34     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    A co teprve Sovětům, těm se vyplatila ještě mnohem lépe. Zrovna teď jsem to psal: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072201& lstkom=497875#kom498060.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 11:27:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    v r. 1941 byl SSSR napaden Německem - fakt
    ubránil se - fakt
    o rok později byla státní RA na postupu a zastavila se až v Berlíně - fakt

    jak by asi dopadla bitva u Kurska, pokud by na ruské straně stála domobrana s ručními/lehkými zbraněmi a bez letectva je zřejmé.
    ---
    domobrana má dnes význam možná v tom švýcarsku, kde díky terénu je možno s lehkými zbraněmi znemožnit průnik kolon těžké techniky a zároveň je terén velkou pomocí proti útokům ze vzduchu/padákšutristům apod. v r. 1939 by to se státní dopomocí budováním pevností mohlo být možné i v ČSR.
    domobrana dnes má podobu partyzánské války proti okupantům, kteří se v zemi roztahujou 10+ roků (afghanistan)....a dlouhodobá okupace výměnou za náklady na armádu v době míru je i hrubým odhadem dost blbej kšeft.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 11:54:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Na druhou stranu lze i říci:
    V roce 1941 byl SSSR napaden Německem - fakt.
    Útok státní armády neuspěl - fakt.
    O rok později byl státní wermacht na ústupu a zastavil se až v berlíně - fakt.

    Jak by asi dopadla celá ta válka, pokud by na německé straně stála domobrana s ručními/lehkými zbraněmi a bez letectva je zřejmé - vůbec by se nekonala, což by bylo dobré mimo jiné i pro Německo (a asi pro všechny ostatní země taky).

    ----

    Porovnáváš-li armádu vs domobranu, nemá smysl dávat příklady válek armáda vs armáda, protože ať dopadla jakkoliv, z druhé strany lze nalézt doplněk toho stavu.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 14:36:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Ano. A protože armáda je oproti domobrane natolik efektivní, je třeba armádu držet už z důvodů odstrašení.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 15:16:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Skutečně tezi, že armáda je lepší než domobrana, stavíte na něčem, co vyplývá z předpokladu, že armáda je lepší než domobrana? To gratulace. Jinak já zdaleka nepatřím mezi takové obhájce domobrany a zdaleka si nemyslím, že by byla efektivnější domobrana; nemyslím si ani opak, prostě každé má své výhody a já si v tom nejsem moc jist, nicméně tento argument je vážně slabý.

     
    Komentář ze dne: 24.07.2013 13:01:11     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ehm....
    Nikoli "ubránit", protože to by znamenalo, že se Američané nebudou beztrestně prohánět nad a v Kábulu.

    "Následně vyštvat Američany skrze jejich nedostatečnou motivaci", to je, oč tu běží.

    Komentář ze dne: 23.07.2013 14:12:56     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Soukromí hasiči - příklad
    Třeba v Dánsku zajišťuje požární a záchranářské služby firma Falck asi pro 65 % obcí, sanitky pro 85 %. Je to sice v prostředí státu, kdy "pojištění" platí stát skrz obce, ale mírnou modifikací by to mohlo fungovat i pro jednotlivce.

    Komentář ze dne: 23.07.2013 15:52:29     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Již staří Římané...
    aneb jak Marcus Licinius Crassus, svého času považovaný za nejbohatšího muže Říma a člen prvního triumvirátu k ještě většímu bohatství přišel...jeden ze skutečných příkladů použití soukromých hasičů v praxi:-)

    Some of Crassus' wealth was acquired conventionally, through traffic in slaves, production from silver mines, and speculative real estate purchases. Crassus tended to specialize in deals involving proscribed citizens and especially and notoriously purchasing during fires or structural collapse of buildings. When buildings were burning, Crassus and his purposely-trained crew would show up, and Crassus would offer to purchase the presumably doomed property and perhaps neighboring endangered properties from their owners for speculatively low sums; if the purchase offer was accepted, Crassus would then use his army of some 500 slaves which he purchased due to their knowledge of architecture and building to put the fire out, sometimes before too much damage had been done: otherwise Crassus would use his crews to rebuild. If his purchase offers were not accepted, then Crassus would not engage in firefighting. Crassus's slaves employed the Roman method of firefighting—destroying the burning building to curtail the spread of the flames. Similar methods were used by Crassus in the common event of the collapse of the large Roman buildings known as insulae, which were notorious for their poor construction and unsafe conditions. Crassus was happy to cheaply construct new insulae using his slave labour force, in place of the old insulae which had collapsed and/or burned; however, he was known for his raising of rents rather than for his erection of improved residential structures.

    en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Licinius_Crassus

     
    Komentář ze dne: 23.07.2013 21:01:37     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Již staří Římané...
    A je vhodné dodat, že v té době existovali i hasiči státní, jejichž jednotky operující v Římě a Ostii čítaly tuším sedm kohort po tisíci mužích.
    A byla to zřejmě doba změny stavební technologie, kdy se dřevo jako základní stavivo nahrazovalo "římským betonem" a následoval boom výstavby činžovních domů, prý běžně pět pater vysokých.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.