Komentáře ke článku: Negativní a pozitivní definice práv (ze dne 19.05.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Ja rozumim tomu, ze si dokazete zduvodnit Vasi ideologiit, ale Vam je opravdu lhostejne, ze o Vas nekdo sbira a tridi informace, kdekoli se budete usmivat do kamery a citit se happy, protoze podle Vas na to ma majitel pozemku (u verejneho prostranstvi - stat) ma na to podle Vas pravo? Pro Vas vase soukromi nema zadnou cenu?
|
|
|
A clanek, na ktery reagujete, jste cetl? Ja jen, ze jsou v nem Vase otazky explicitne zodpovezeny.
A jestli jste to jen proletl ocima, protoze Vas to nezaujalo, proc o tom pak mate potrebu diskutovat?
|
|
|
Cetl, ale nemohl jsem uverit. Pokud to vsechno opravdu myslite vazne, pak neni moc o cem diskutovat, protoze muj pohled je diametralne odlisny. Jenom jsem neveril, ze to fakt myslite vazne.
|
|
|
Az na to, ze jsem nikde nenapsal, ze by soukromi nemelo zadnou hodnotu, ba jsem dokonce napsal opak. Tez jsem se zastaval negativne vymezeneho prava na soukromi. Ale chapu, ze text je dlouhy, snazsi nez to cist, nebo o tom dokonce premyslet, je pochopitelne proletnout ocima kazde desate slovo a nasledne zjebat autor za neco, co nenapsal.
|
|
|
Neřekl bych, že odpovídá na všechny otázky.
V první řadě, proč jako rozhodující berete majetkové právo zrovna k pozemku?
Navíc při dnešní úrovni techniky prakticky neexistuje možnost se sledování, byť z cizího pozemku, nějak bránit, pokud nehodláte žít v podzemním bunkru.
A představte si třeba toto: Teoreticky lze v bytovém domě provrtat zeď/strop/podlahu až těsně pod omítku jiného bytu a umístit tam štěnici, aniž by to bylo v rozporu s vlastnickým právem k domu/bytu (zdi/stropy/podlahy bývají součástí domu a drobné zásahy typu vyvrtání díry nebo protažení kabelu bývají majitelům bytů povolené).
A nikdo z ostatních majitelů s tím nemusí souhlasit, jen prostě já se nikoho neptal a stávající nastavení právních vztahů s něčím takovým nepočítá.
Otázka tedy zní: Proč by se to mělo řídit vlastnickým právem zrovna k nemovitostem?
Třeba dejme tomu, že majitel pozemku na něj pouští lidi a deklaruje, že je mu úplně jedno, co tam dělají, tj. nic nezakazuje. Když mě tam někdo fyzicky napadne, bude to pořád útok na moje práva? Já bych řekl, že ano, protože jsem "vlastník" svého těla.
A co třeba pomluva? Někdo mě úmyslně poškodí tím, že o mně rozšíří lživé informace. Dá se říci, že to je pořád útok na mou osobu (které jsem "vlastník"), i když ne fyzický útok.
Podobný druh útoku je stalking, tj. někdo mě bude soustavně pronásledovat a psychologicky ničit, aniž by mi ovšem fyzicky ublížil.
No a do stejné kategorie bych zařadil to, že o mě někdo přes můj nesouhlas či dokonce aktivní odpor shromažďuje informace.
|
|
|
Provrtat někomu zeď až pod omítku bude narošovat jeho majetek, je-li byt jeho. Jinak samozřejmě záleží na tom, jak je přesně nadefinované vlastnictví toho domu.
Jinak nic neřídím vlastnickým právem k nemovitostem, řídím to vlastnickým právem ke všemu. Když Vás někdo fyzicky napadne na cizím pozemku, pak právě máte stále práva ke svému tělu, která jsou tím porušena.
Vy jste mi napřed podstrčil, že řeším jen vlastnická práva pozemku a následně mi vytýkáte, co by bylo špatně, kdybych to skutečně dělal. No, nedělám to, takže se s Vámi shodnu na tom, že by to bylo špatně.
Pomluva není porušení Vašich vlastnických práv. Vy rozhodně nevlastníte svou reputaci/pověst, která se skládá z názorů jiných lidí. Pomluva tedy nenarušuje Vaše vlastnická práva. Ostatně práva k čemu? Vaše práva na uspořádání neuronů v mozcích cizích lidí? Nenechte se vysmát.
A ano, do stejné kategorie bych také zařadil to získávání informací, tam se shodneme.
|
|
|
"Provrtat někomu zeď až pod omítku bude narošovat jeho majetek, je-li byt jeho."
Nebude.
Obvyklý model vlastnictví (resp. o žádném jiném nevím) jsem popsal: Obvodové a nosné zdi, podlahy a stropy (dál jen "zdi") bývají společné vlastnictví domu, majiteli bytu patří jen povrch zdí (aby si mohl vymalovat), ale drobné zásahy typu vrtání a protažení kabelů jsou explicitně dovolené, aby nebyl nutný souhlas na každou hmoždinku.
Takže teoreticky vyvrtat díru těsně pod povrch zdi cizího bytu a strčit tam štěnici minimálně nebude zakázané.
Spíš jsem ale chtěl ukázat jinou věc: Ta situace výše sice je řešitelná (zakázat ve stanovách použití odposlouchávací techniky), ale prakticky nikdo by nepomyslel na to to řešit předtím, než by se to stalo.
Čili řešení, že kdo nechce být sledován, nastavil by si vztahy s ostatními tak aby bylo sledování vyloučeno, prakticky není možné.
Srovnejte třeba toto: Implicitně by byl povolen vstup na libovolný pozemek a i kdyby vlastník nějak deklaroval zákaz vstupu, bylo by čistě na každém, jestli se tím bude řídit. Vstupující by samozřejmě musel nahradit případné škody způsobené na pozemku a majitel by mohl instalovat libovolná zařízení zabraňující vstupu, jen by nesměl na vstupující fyzicky zaútočit.
Považuji systém, kdy nerespektování jasně deklarovaného přání vlastníka ohledně zacházení s jeho majetkem se považuje za útok na ten majetek (tj. vstup na můj pozemek je porušení mých práv i když tam bude jen cedule "Soukromý pozemek, nevstupovat"), za lepší.
"Pomluva není porušení Vašich vlastnických práv. Vy rozhodně nevlastníte svou reputaci/pověst, která se skládá z názorů jiných lidí. (...) A ano, do stejné kategorie bych také zařadil to získávání informací"
Teď je otázka, co vlastně znamená, že máte vlastnická práva ke své osobě?
Říct, že se to vztahuje jen na fyzické tělo je trochu jako říct, že nelze pracovat jinak než manuálně.
Mám trochu problém s představou, že by moje práva porušil třeba někdo kdo mi jednu vrazí, ale ne někdo, kdo by ve snaze mi uškodit vykonstruoval nějaké obvinění kvůli kterému bych třeba několik let měl ze života peklo.
Vždyť i to druhé je úmyslný útok na mou osobu, přestože to není fyzický útok na mé tělo. A způsobené škody mohou být klidně řádově vyšší (přitom motivace útoku je právě způsobení těch škod).
Podle té Vaší interpretace by dotyčný pomluvou má práva neporušil. Já bych sice utrpěl rozsáhlé škody, ale ty by byly jakýmsi "vedlejším efektem" toho, že někdo někomu něco vyprávěl. A moje práva přece nemohou pokrývat, že někdo někomu něco vypráví.
Ani bych po dotyčném nemohl požadovat nějaké odškodnění, protože on přece moje práva nepoškodil.
Já jsem opačného názoru, každý by měl být vlastníkem nejen svého fyzického těla, ale i své osoby a osobních údajů. Argument, že by pak nešlo ani fotit nebo natáčet na veřejných místech, protože by v záběru vždycky byli cizí lidé, je lichý; Z toho co jsem napsal nevyplývá předpoklad, že všichni implicitně zakazují jakékoliv nakládání se svými údaji.
Souhlasím i s tím, že majitel pozemku může říct "Na mém pozemku můžete být natáčeni".
Vlastně bych řekl, že v praxi ve většině případů nebudeme ve sporu.
Snad jediný rozdíl je v tom, že považuji za zásah do mých práv, pokud někdo shromažďuje moje osobní údaje proti mé vůli.
Když dám příklad, podle Vaší interpretace by Vás třeba kdokoliv mohl odposlouchávat jen na základě toho, že to nevadí majiteli pozemku, ze kterého to dělá.
Podle mojí interpretace by Vás nemohl odposlouchávat v případě, kdy proti tomu protestujete, nebo o tom nevíte a lze očekávat, že byste protestoval, kdybyste věděl.
(Pro jistotu poznamenám, že pořád uznávám dodržování smluv, takže nesouhlasím třeba s přijetím služby kde součástí podmínek je že budu natáčen a poté se rozčilovat, že jsem byl natáčen.)
|
|
|
obvodové a nosné zdi, podlahy a stropy (dál jen "zdi") bývají společné vlastnictví domu,
Společné vlastnictví je podílové a pořád je to vlastníků jednotek, společenství pouze vykonává správu.
|
|
|
To je sice pravdivé, leč irelevantní.
Ano, zdi patří všem vlastníkům jednotek dohromady. Takže práva k nim určuje to, co si vlastníci odhlasují, v první řadě stanovy. A ve stanovách je typicky to, co jsem napsal.
|
|
|
Och nikoliv, drahý Vócne, napsal jste:
"Takže teoreticky vyvrtat díru těsně pod povrch zdi cizího bytu a strčit tam štěnici minimálně nebude zakázané."
druhá věta tohoto souvětí ve stanovách nebývá. Ale možná jsem nepochopil obsah Vašeho příspěvku.
|
|
|
Tady je problém v tom, že Urza se pro účely diskuse o právech a vlastnictví chová jako hypermaterialista, který neuznává žádné jiné zásahy, než fyzické.
Když jsme se o podobně abstraktním téma -- negativně-právním vymezení svobody slova -- bavili s Coyotem, Coyot neměl problém pochopit, že když by jej na ulici začala pronásledovat skupinka chlapů a nahlas si povídat o tom, jak jej zavraždí a jeho ženu znásilní, již mu tím z jejich strany plyne škoda, ač ještě nedošlo k žádnému fyzickému kontaktu.
Urza, pokud dobře chápu z předchozí diskuse, takového rozpoznání není schopen -- či spíše ochoten, protože by pak byl dotlačen ke zjištění, že svět je šedivý a ne černobílý a že i negativně vymezená práva mohou být v konfliktu. A to by prostě nešlo.
|
|
|
Je třeba zrušit ten stát. A bude rázem ochotnej rozpoznávat raz-dva.
Protože jestli si myslí, že si pro něj eventuálně někdo na jeho pozemek nedojde, tak chyba. Dojde.
|
|
|
Pokud dojde, přesune se z diskuze o právech do diskuze o vymáhání práv a to se nesmí směšovat, to je něco úplně jiného.
|
|
|
Aha. No to je jasný.
Zajímalo by mne, proč furt všichni chodí jako kolem horký kaše kolem zjevného faktu, že práva máš přesně taková, jaká jsi schopen urvat. A to bezohledu na systém. Je to stejný v evropským sociálním státu, jako v anarchii.
A místo toho se budujou fantastický konstrukty s cenou ani ne popsanýho papíru. Asi aby to tak nebolelo, nebo co.
|
|
|
Bo ti, co nejvíc řeší jak by to mělo správně a podle přirození být, jsou v drtivé většině v rámci toho urvávání schopni si urvat akorát tak hovno. Takže zkouší zblbnout jiné, aby se měli ke komu přidat. A nějak okecat, že sami si tak maximálně nastoupí do metra:-).
|
|
|
Heleďte, pane Rimmer, tady se bavíme o teoretických konceptech jakože pravicových ideologií libertariánství, AnCap a podobně, jo, a ty jako spočívají v tentom... Principu neagrese.
Což je super věc, jenže nikoli v okamžiku, kdy se hromada lidí nemůže shodnout na jisté základní věci, a to sice na tom, co je vlastně ta agrese.
Urza tu zastává hypermaterialistický názor, že pokud nepřijde na fyzický kontakt, není možné páchat agresi, někoho krátit na právech nebo mu nějak ublížit.
Takže nejen šmírování, ale ani pomluva (kterou zakazovali už židé nějakých 5000 let zpět), výhrůžky atd. podle Urzy nejsou agresí a nikomu nemohou ublížit, protože to přeci není fyzické a materielní újmu to působí pouze nepřímo.
Já a řada dalších lidí pak tvrdíme, že to samozřejmě agrese je a újmu to působí, nu a Urza nás tu pokládá za blbečky a vysvětluje nám, co jako že nechápeme na tom, že když to není fyzický útok, tak to žádný útok být nemůže.
|
|
|
Nikdy jsem netušil, že se dá nažvanit tolik sraček v podstatě vo ničem...
Teď to, covere, samozřejmě nemyslím na Vás.
Ale od té doby, co se v tom exotovi probudila grafomanie v plné parádě, diskuse se prostě nedají číst.
Urza tu zastává hypermaterialistický názor, že pokud nepřijde na fyzický kontakt, není možné páchat agresi, někoho krátit na právech nebo mu nějak ublížit.
Takže nejen šmírování, ale ani pomluva (kterou zakazovali už židé nějakých 5000 let zpět), výhrůžky atd. podle Urzy nejsou agresí a nikomu nemohou ublížit, protože to přeci není fyzické a materielní újmu to působí pouze nepřímo.
A za sebe můžu říct, že kdyby na mě spustil ten svůj slovní průjem face to face, pravděpodobně bych na něm agresi páchal.
Obzvlášť, měl-li bych v sobě pár rumů :)
|
|
|
Vklouznutím do policejní uniformy se dá průjmu snadno předejít.
Výhody:
1) nebudete souzen za akt agrese
2) uvidíte ukázku efektního parakotoulu směrem do prostředku MHD*.
*akci možno natočit a vystavit na tyhlecty internety.
|
|
|
Já tohleto chápu. Ale vocad pocaď.
Jednak je v tom díra jako vrata. Těžko se nějaký větší společenství shodne na definici agrese. Nakonec to vždycky skončí na tom, že já jako jedinec tohle a tohle za agresi proti sobě považuju anebo ne. A vymezuji si tato a tato práva, jež jsem schopen obsáhnout. Nic jako "kolektivní konsensus" nelze uznat, nadto není centrální autority, žejo... Samozřejmě, můžete mne přinutit, jste-li silnější.
Šmírujícího Urzu nepochybně jako agresi chápat budu a je velmi pravděpodobné že odpovím stupňujícím se nátlakem, abych mu dal najevo, že činí nemoudře, přičemž jeho vlastní definice jeho práv je pro mne spíše informativní, držím se své definice svých práv.
Krom toho "princip neagrese" je dost pofidérníí záležitost, neb jaksi biologická podstata ... že. A já se domnívám, že intelektuální úsilí vynaložené na toto je zcela promrhané. Lépe je věnovat se principu kooperace, neb tudy vede cesta k životu. Ne v definicích práv. Co to furt všichni poslední dobou mají s těma právama, to je nějaká posedlost?
|
|
|
Včera jsem úspěšně odmaturoval a nejlepší známku (jedničku) jsem měl, Kefalín, z čeho? Z Práva!
Kooperace. Z informací, které zde Urza doposud o sobě podal, jest právě tato stránka jeho slabinou.
|
|
|
No právě. Z toho odvozuji jeho přežitelnost v rámci pidisekund. Protože brzo prostě padne kosa na kámen. Tak to na světě chodí.
IMHO je jeden z posledních, kdo by měl ten stát podkopávat. Právě kvůli zjevnému deficitu v disciplině kooperace. Svět je plnej paradoxů.
|
|
|
|
Děkuji velmi! Raději bych ovšem přijímal gratulace k mému sobotnímu křtu - ten byl pro mě mnohem důležitější ;-).
|
|
|
Na ja, jenže když se nedohodne nějaký takový právní rámec, tak se potom lehko stane, že je jako agrese definováno to, že tuten Rimmer agresivně nesponzoruje pivko a vuřta pro pana Komanče.
Nebo že pan Mysleltodobře zprzní zákony tak šikovně, že bude jako agrese vnímáno prozměnu to, že si Rimmer povzdychne, vyleze na ulici neučesaný nebo tak něco.
Takže se celkem hodí mít nějakou tu "underlying philosophy of law", ducha slušně napsané Ústavy, která také výstřelky různých intošů trochu koriguje. A jak správně vystihli jak Ayn Rand, tak Erik von Kuehnelt-Leddihn, proti filosofii se dá bojovat jen filosofií.
|
|
|
Není-li, kdo by Ústavu vykládal a vymáhal, je bezcenná.
Takže se musíme rozhodnout. Chceme donucovací aparát, tedy organizované násilí, ať už jej nazveme FBI nebo Pinkertoni?
Anebo se raději smíříme s faktem, že s pitomcem Rimmerem se musíme nějak dohodnout, v krajním případě jej odstřelit? Neboli - dáme přednost paternalistickému pojetí před vlastní odpovědností za svou kůži?.
( Je to teď balanc na hranici mezi minarchií a dejmetomu anarchií a já si nejsem úplně jistý, o kterém systému se bavíme. To by bylo třeba si ujasnit.)
|
|
|
Já jsem minrchista, urza anarchista. A samozřejmě, ústava, jak jsem ji zmínil, implikuje nějakou tu moc soudní a patrně i výkonnou, protože jinak bych si takové kašpárkové divadlo jen tak sám pro sebe mohl zorganizovat v kůlně na dříví.
|
|
|
No, tak anarchista Urza se patrně bude muset smířit s faktem, že jeho definice práv nemusí být někým akceptována a bude se muset naučit dovednosti "jak přežít".
Co se minarchie týká, je tu jiné kopyto. Totiž že se velmi pravděpodobně zvrhne stylem přílepků v obludu, jak státy známe dnes. Já se domnívám, že je to zákonitost a že ta rozumně definovaná Ústava příliš dlouho nevydrží. Viz dnešní USA. Polívka z šutrů, to určitě znáte.
|
|
|
Ale tak když to vezmete minimalisticky, tak do roku 1918 tam neměli daně z příjmu a do roku 1934 tam vláda neotravovala co do zbraní.
A tedy 1918, resp. 1934 - 1776 = 142, resp. 158 let. Narodit se někam doprostřed, aby se člověk vyhnul těm bojům, a bez problémů to pokryje celý život jednoho covera, což je f cajku.
A co přijde potom -- jak je ten vtip? "Co jste si vy, lesní zvířátka, to se nás, rybiček, netýká."
|
|
|
Tak jo, logiku to má. Ale člověk si přece jenom taknějak říká: "Co ty děti, sakra?"
Ale z těch 158 let bych teda ubral. Kdyže to byla Občanská válka? To už to jelo plnou parou do hajzlu ...
Takže tak ... jedna generace. :(
|
|
|
Inu, tehdy se plně projeví výhoda pronájmu namísto hypotheky: člověka nic neváže, aby se dočasně nepřestěhoval do Canady.
|
|
|
|
Což o to, proti minarchii těžko něco namítat. Jen mám pořád pocit, že neřeší podstatu. Minarchie medle sama o sobě není systémem, ale důsledkem systému.
Většina soudných lidí už snad pochopila, že v kdemohkradcii stát vždy bude bobtnat nejvíc. Otázkou zůstává, v jakém systému by nebobtnal či bobtnal relativně nejméně. Podle mého názoru v monarchii. Pročež (ale nejen proto) jsem monarchistou.
|
|
|
|
Mňo, monarchie má prozměnu ten neduh, který vystihuje toto cizí dílko:
cover72.net/img/proc_nemam_rad_monarchii.jpg
Prostě se mi bytostně nelíbí ta koncentrace moci v rukou jednoho chlapa, nebo to smrdí zneužitelností. Jak pravil JUDr. Cepl,
Není žádný člověk, kterému by bylo možno důvěřovat; jediné, na co lze spolehnout, jsou základní pravidla, tedy právě ty procedury. Přednost pravidel a procedur nad aktuálními zájmy je vlastně podstatou vlády práva – ne pod lidmi, ale pod právem.
Ústava, jednou provždy „vytesaná do kamene“ může být jediným spolehlivým základem státního mechanismu. Z této litery základního zákona potom vyrůstá systém dělby tři reálných moci ve státě, zákonodárné, výkonné a soudní.
Žádná z nich nesmí být hlavní a žádné není možno zcela důvěřovat, protože jsou omezené lidskou povahou. Jejich kontrolu lze zajistit jedině tím, že se tyto moci trvale hlídají navzájem ve věčném šachu.
blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vojtech-cepl.php?itemid=17601
|
|
|
No, a kolik moci má ten chlap v rukou? Nic nepřekonatelného to IMHO není. Alespoň ne v historii zemí koruny české.
Kolikrát ve zhruba tisícileté historii české monarchie onen chlap (žena) svou moc markantním způsobem zneužil/a?
|
|
|
Problém s touto otázkou je, že kdyby zněla "kolikrát v naší historii markantním způsobem zneužil svou moc Heydrich", také bych naprosto netušil, co odpovědět.
A nejedná se jen o krále, nýbrž o celý ten systém šlechty & spol. Jakožto libertariánu se mi prostě protiví, když má kdokoli moc nad druhými, takže jsem egalitář.
|
|
|
Áha, odtud vítr fouká ... Tobě vadí moc jedněch nad druhými...
Tak to mě fakt mrzí, že jsem dneska tak utahaný, že bych sotva zformuloval složitější myšlénku, ale na tohle si tedy čas vbrzku najdu.
|
|
|
Tak já si taky myslim, že nejlepší šéf Rimmera je Rimmer. Znáš snad někoho lepšího? Já ne.
|
|
|
Pochopitelně. Nejlepší šéf Rimmera je Rimmer a nejlepší šéf coyota je coyot. Ale co mají dělat ti chudáci ostatní?
|
|
|
Jim včas řeknem, Pinočete. :))
|
|
|
(Přesněji se mi hrubě nelíbí, abych byl vydán v moc někoho jiného a sám také o moc nad jinými neusiluji, takže +extrapolace a viola: máme tu politickou filosofii.)
|
|
|
Mně se to taky nelíbí. Ale pokud nebudeš mít moc nad ostatními, vždycky bude mít moc někdo nad Tebou. V jakémkoli systému, v jakékoli komunitě.
Lidi jsou biosociálními bytostmi a jako takoví vždy žili, žijí a budou žít v organisovaných společenstvích. A organisace znamená mocenskou strukturu.
Vymýšlení systémů, nereflektujících tuto skutečnost, je mlácení prázdné slámy.
|
|
|
Trochu moci možná -- tolik, kolik jim dovolím. Jde o to, aby té moci nad druhými neměli příliš -- a od toho jsou tu zbraně.
Viz ilustraci "libertariánství" na Infografice na titulní stránce mého webu.
|
|
|
Kolik jim dovolíš? Tak to se ukrutně pleteš a divím se, že zrovna Ty tohle nedomýšlíš. Pokud se ostatní dohodnou, že spolu s pozemkem se vlastnická práva vztahují i na sto metrů vzdušného prostoru nad ním a Ty budeš tento jejich prostor narušovat (třeba v balónu nebo jakýmkoli jiným způsobem), použijí proti Tobě právem násilí.
Stejně tak v případě, kdy se dohodnou, že k pozemku patří jen metr vzduchu a soused si zhotoví nad Tvým pozemkem visutou terasu v metru a půl. Buď to skousneš, nebo budeš bit.
Můžeš namítnout, že zrovna stavba verandy nad Tvým pozemkem je právě ta trocha moci, o které říkáš, že jim ji dovolíš ... pak se ale opět dostaneme k debatě o hranicích dobrovolnosti, jakou jsem zde vedl před časem s OCem a která, žel, nikam nevedla.
Řeknu to jednoduše: buď" dobrovolně" uděláš / strpíš víc, než je Ti milé, nebo proti Tobě bude použito násilí.
Jináč to nikdy nebylo, není a nebude, a to ani v AnCapu.
|
|
|
Mně se taky nelíbí koncentrace moci v rukou jednoho chlapa, pokud tím chlapem nejsem já... Ale nic přirozenějšího, stabilnějšího a životaschopnějšího neznám. Ale to by bylo na dlouhou diskusi, do které se mi dnes vůbec nechce. A hlavně mě moc nebaví, když do ní může skočit kdejaký mamlas. Jestli budeš mít někdy chuť si zamailovat, můžeme to probrat.
Cepl není vůl a tomu, co říká, zcela rozumím, ovšem v demokracii jsou tyto představy (respektování základních pravidel, pilíře moci, držící se navzájem ve věčném šachu...) neuskutečnitelné.
|
|
|
Tady vidím problém v tom, že ta ÚSTAVA se musí nějak vymyslet. A to udělají nejspíš zase jenom lidi.
|
|
|
Jo, ale Jeffersonovi et col. se povedla dobře, ta naše - až na svou bezzubost a absenci ekvivalentu 2.dodatku -- také není až tak zlá, nu a Kohout navrhl novou Ústavu velmi rozumně (zejména skrze přítomnost 2.dodatku)
|
|
|
Štát musí a bude bobtnať vždy až do svojho nevyhnutného kolapsu (viď celá známa história ľudstva) a to v akomkoľvek zriadení, s jedinou výnimkou - ak bude mať len vysoko inteligentných, morálnych a sebazodpovedných občanov, ktorí budú v jeho chode vysoko angažovaní.
Problémom je, že takáto potenciálna skupina ľudí pre svoje prežitie ten štát naprosto nepotrebuje ;)
|
|
|
Ano. Ale problematický je i ten materialisticky pojatý koncept vlastnictví sám o sobě. Na vlastnictví není přirozeného vůbec nic, anžto je toliko výsledkem společenské dohody, nebo expresivněji - sociálního inženýrství.
Příkladmo, koupím-li hektar půdy, patří mi jen ta půda nebo i pár centimetrů, metrů, kilometrů (...) nad ní? Nenarušují letadla či družice má vlastnická práva? Těžko zde vycházet z nějaké přirozenosti, protože samo využívání vzdušného prostoru je nepřirozené - naprostou většinu svého vývoje mohl člověk vlastnit / kontrolovat jen tu jeho část, na kterou dosáhl.
Nezbývá tedy než společenská dohoda, nutně obsahující prvek násilí proti těm, již ji nebudou respektovat.
Na argumenty tohoto typu reaguje chlapec s citronovou šťávou zpravidla bláboly o šedé zóně, jakožto drobné vadě na krásné tváři ideální společnosti. Pravda je ale taková, že až na několik pečlivě vybraných a do zblbnutí omílaných příkladů by lidské interakce v ankapu byly jednou velkou, souvislou šedou zónou.
|
|
|
Ale vůbec, to se řeší velmi jednoduše, logickou extenzí. Mohl majitel pozemku střílet prakem vrány, co mu tam žraly jeho majetek? Mohl. Takže je zcela přirosené a f pořádku, aby sestřeloval družice, co mu nad jeho pozemkem žerou jeho fotony :D
Satelit, to je len taký parazit.
|
|
|
Ovšem zábavných rozměrů to nabere tehdy, když si někdo koupí či zabere kus pozemku na měsíci. Potom je otázka, kdo neoprávně vstupuje do čího vzdušného prostoru.
|
|
|
Obávám se, že na Měsíci bude vzdušný prostor omezen stropem unimobuňky :-).
|
|
|
S nabytím pozemku na Měsíci je to jednoduché. To se myslím po anarchokapitalisticku řeší posouzením, jestli vůbec a zdali dostatečně nový nabyvatel pozemek využívá. Co je to "využívání" a které je to "dostatečné", to je jen taková malá, bezvýznamná šedá zóna. Ale jinak je všechno jasné jak facka a hlavně absolutně konsistentní.
|
|
|
Jistěže. Já prosím pěkně trvám na vlastnictví nekonečné výseče nad vlastním záhonem cibule. Je-li v té výseči i Měsíc, je pochopitelně můj.
A pochopitelně mi tam nebudou lítat žádný cizí družice zdarma!
|
|
|
Teda Ty jsi hlava! To je podnikatelský záměr jako fík. Nakoupím pozemky pod nějakým leteckým koridorem a až jednou porazíme etatisty a zavedeme tudlenctu slušnou společnost, budu tam vybírat mýto.
|
|
|
Přece tam nahoře nebudeš sedět u závory. Normálně uděláme smlouvy s provozovatelem koridoru a fertig!
(Nejsou prachy na účtu, posílam upomínku. Furt nejsou - posílám SAMy.)
|
|
|
Mýto shodí v batohu. Pokud opomene, bude sestřelen, neb bránit vlastnictví je právem přirozeným.
_____
Vidíš, tím jsi mi připomněl, že ten pozemek nemůže být úplně malý a budu muset spočítat, jak dlouho letí batoh s takovou a takovou sumou z takové a takové výšky a kolik zatím urazí tak a tak rychlý aeroplán ... safra, snad to stihnu spočítat, než ten ankap zavedeme...
|
|
|
Jo, to určitě. Zvoraj to a baťoh spadne za plot Urzovi, ne?
|
|
|
Takováhle situace ale správné anarchokapitalisty nemůže zaskočit. Urza bude pálit po letadlu, protože hozením batohu na jeho pozemek se dopustilo hrubého zásahu do jeho vlastnických práv, a já zase budu pálit po Urzovi, dokud mi nevydá můj batoh. Lidi se vždycky nějak domluví, když jim do toho nějaký blbý stát nekecá.
|
|
|
Hlavně ať ty vaše hilzny nepadaj na mou louku, nebo bude zle!
|
|
|
Jak, zle? Ty hilzny by byly od Urzy. Proto se to s nimi má jako s fotony: máte být vděčný, že k vám zaletěly nad pozemek, zachytit je a zužitkovat proti původnímu vlastníku. Hilznami sice nemůžete šmírovat jako fotony, ale zato je můžete reload, reuse & recycle, za což dostanete extra bludišťáka.
|
|
|
Vždyť to říkám, že ho přetrhnu vejpůl! Napadá to akorát do trávy a já si na tom srazim kosu. Což mi způsobí újmu a hlavně nasere.
BTW Nasrání snad TAKY není újma?
|
|
|
Pouze pokud prokážete, že k němu prochází fyzicky -- vlivem doposud nepoznaných částic, pojmenovaných pracovně naseránky, které se fyzicky šíří prostorem z pozemku pachatele.
|
|
|
Jop. Nepoznaný částice! To mu tam zcela proporcionálně vrátim.
|
|
|
Tak to pozor! Dým či mlha z koušové stopy té SAM by totiž mohl zasáhnout nad pozemek souseda a tím omezit jeho vlastnická práva, načež by se soused zcela proporcionálně mohl bránit chemickým útokem. Mlha za mlhu, plže za plže, oko za oko!
|
|
|
Nojo, kruci. Ta potvora má vlastně svou hlavu. K zásahu může dojít bůhvíkde a krom toho trosky mohou padat na cizí pozemek. To jsem příliš nedomyslel, kaji se. :(
|
|
|
Vlastnictvi je souhrn prav:
1. Na uziti subjektu vlastnictvi
2. Zmenu formy a substance subjektu vlastnictvi
3. Pravo predat vyse uvedena prava nekomu jinemu
Nic vic. A jelikoz jsme vetsinove neznabozi a odmitame otrokarstvi, tedy vlastneni meho ja jinym ja, nase telo je pak majetkem nasi mysli, ktera je ono nase konecne "ja". Koncept funguje i pri "ja", ktere je nesmrtelne (nebo i pri reinkarnaci).
A pak staci mit jen dve ja. Jsou stejne a maji stejna prava. Nic jineho na svete neexistuje (pozemek apod.) foton, ktery exisuje bez vlastnictvi se dopadem na jedno ja stava jeho vlastnictvim (muze si ho nechat nebo posilat kolem sebe). Foton poslany jiz obsahuje otisk puvodniho vlastnika a tento otisk je porad ve vlastnictvi puvodce.
Z toho vyjde, ze fotografie (zmena stavu citlive desky byt ve vlastnictvi fotografa) je uziti me osoby, tedy vlastnictvi meho ja (zaznam odrazu fotonu od jejiho povrchu) a proto je pro zobrazeni nutny souhlas modelu, tedy vzajemny konsensus modleu a fotografa.
(I proto je to s obrazy malovanym trochu slozitejsi, jelikoz co vidim je vlastnictvim nezcizitelneho ja prestoze puvodce je nekdo jiny - coz odpovida dnesni spolecnosti - a pak malovat lze, jelikoz vstupem do druheho ja prestava byt foton vlastnen jinym ja). Mnohem jednodussi je to s bozi existenci, pak kazdy obraz ma svuj preobraz a nikdo nema na nej "patent", tedy lze zobrazovat libovolne.
Ale s Urzou se v tomhle urcite neshodnu.
|
|
|
Kdyz pominu, ze neni nejmensi duvod, abyste se stal vlastnikem fotonu jen proto, ze se od Vas odrazi (a navic bych si v takovem pripade mohl stezovat, ze na me hazite VASE fotony, coz jen ukazuje, jaka je to blbost), dala by se PRESNE STEJNOU argumentaci obhajit i teze, ze ty fotony bez povoleni vlastnika nesmite ani zaznamenat sitnici, coz ukazuje, ze je cela argumentace nevalidni, nechcete-li zaroven tvrdit, ze porusuji Vase prava tim, ze Vas bez Vaseho souhlasu vidim.
|
|
|
A jak je to tedy s vlastnictvim fotonu? :-)
|
|
|
Nad tim jsem se hloubeji nezamyslel, ale kdyz to tak zbezne provedu, dojdu k tomu, ze jej vlastni asi ten, kdo jej vygeneroval? Fotony ze Slunce tedy nikdo? Co myslite, dava to smysl?
|
|
|
Tedy me soused nesmi ani fotografovat, ani videt, pokud je noc a ja jsem osvetlen zarovkou kterou vlastnim (kterou prochazi proud, ktery jsem zaplatil a generuje tedy fotony, ktere patri me)?
|
|
|
Nebuďte na něj hnusnej:-D
|
|
|
To sice teoreticky ano, ale budete-li si Vy trvat na tom, aby ty fotony nesledoval, muze on na oplatku chtit, abyste mu je na pozemek neemitoval, nebot nesmi-li je vyuzivat, kazi mu to pozorovani.
|
|
|
Když to bude chtít a prokáže, že ho to potenciálně poškozuje/omezuje, tak to přeci není v nepořádku, ne?
Navíc, stejně tak, já reálně mohu chtít, aby na mě soused nečuměl. Jen společnost jaksi došla do stavu, kdy s tím těžko uspějete, protože vám to nic nedělá (reálné možnosti reprodukovatelnosti a zneužitelnosti informace zaznamenané okem jsou malé). U kamery je to něco trochu jiného, ta má úplně jiné možnosti a tudíž je současný stav lidské morálky takový, že šmírování prostě ne.
Každopádně, to co vyplývá z toho co navrhujete je v podstatě aby se člověk zavřel do odhlučněného a elektromagneticky odstíněného betonového bunkru a nikdy odtamtud neodešel, pokud chce, aby ho nikdo nemohl nijak sledovat. Snad cítíte, že to je na hlavu, ne?
|
|
|
Mezi "nesvítit na Vás" a "nečumět" je jeden propastný rozdíl.
Svítit na Vás znamená, že vysílá částice ze svého pozemku k Vám. Čumění na Vás znamená, že snímá částice proudící z Vašeho pozemku ven. Nevidíte ten propastný rozdíl? Jednou aktivitou emituje cosi na Vás, když to přežene a bude toho emitovat moc, může Vás poškodit.... druhou aktivitou pouze zaznamenává, jaké emise dopadají na něj, což je naprosto neinvazivní!
Zavírat se do odhlučněného a elektromagneticky odstíněného betonového bunkru je sice na hlavu, ale chcete-li své soukromí chránit proti skutečně VŠEM a VEŠKERÝM TECHNOLOGIÍM, pak toto musíte udělat i dnes. Na souseda s dalekohledem postačí zatažený závěs.
|
|
|
No souseda s dalekohledem můžu i zažalovat a dožadovat se zákazu činnosti (nebudu hned šmejd a vymáhat odškodnění, že), což jak je jinak tento systém na nic, tak mi přijde poměrně rozumné.
Čumění se většinou toleruje právě proto, že očumovanému nijak neškodí. Natáčení kamerou a jiné podobné zaznamenávání trvalého rázu se netoleruje proto, že dotyčný s tím může dělat mnoho nepěkných věcí souvisejících s poškozováním dobrého jména atd.
|
|
|
Jasně že se toleruje, stačí mít na kameře nápis TVxyz (a nebo naopak důmyslně skrytou), a že s tím záznamem se občas opravdu dělají nepěkné věci spousta lidí kvituje s potleskem.
|
|
|
A jiní je stejně tak úspěšně žalují a domáhají se odškodného.
|
|
|
Problém je v tom, že ten systém teď zrovna jde proti nenatáčení (v některých případech), ale nemá to žádný systém a vtnitřní princip, takže zároveň jde i proti mnohým jiným věcem....
A budete-li obhajovat takový způsob rozhodování proto, že Vám zrovna tady vyhovuje, musíte se smířit s tím, že tentýž způsob rozhodování Vás pak také převálcuje. Průměrný vohnout si myslí, že se nemá natáčet, tak se nenatáčí. Až si průměrný vohnout pomyslí, že se nemá jezdit rallye, nebude se jezdit. Až si průměrný vohdnout pomyslí.... a tak dále (a to je názor toho vohnouta ještě v tom lepším případě).
|
|
|
ak by sme prijali myšlienku vlastníctva fotónov, tak si to aj tak ty, kto dobrovoľne, bez donútenia posiela fotóny susedovi - ťažko sa môže jednať o porušenie vlastníckych práv na tvoje fotóny, keď si ich sám vyslal.
Dokonca by som povedal, že pri nadmernom vysielaní fotónov na cudzí pozemok napríklad reflektorom v noci sa stávaš agresorom.
|
|
|
To mi přijde jako házet kopie svých tajných dokumentů sousedovi do schránky a chtít po něm, aby mi je nečetl.
|
|
|
|
Fotony ze Slunce vlastní Bůh, který je vytvořil.
Některým Bohům byly fotony ukradeny a darovány Lidem.
Jiný Bůh zase nechal fotony k volnému použití zdarma jako open source světla, a to všem živým tvorům.
Diskuzi lze rozšířit na jiné částice.
Proč ne na atomy?
Třeba atomy olova?
Pokud mi z pozemku uniknou atomy olova, smí si je náhodný nálezce nechat? Protože mu právem patří spolu s doprovodnými fotony?
|
|
|
Ad poslední otázka: nikoli, v tom případě se jedná o nerostné bohatství, které patří státu. A vlastně to jako ztracený majetek patří státu vždy, nálezce dostane nálezné v podobě oškubaného elektronu.
|
|
|
Vtip je v tom, ze neni ani nutne foton vlastnit, staci vlastnit informaci, kterou ten foton nese (ja vim, fyzikalne v tom neni rozdil, ale pro nazornost agrumentace to je lepsi).
|
|
|
Tuhle jsem drapnul jeden cizí foton na svým(!) pozemku. Řekl akorát svý číslo a že je embéčkův. Ale k žádný informaci se ještě nedoznal.
No... mám ho ve sklepě. Však von kápne božskou!
|
|
|
Zkuste ho excitovat, chvili se bude tvarit jakoze nic, ale pak z nej vypadne jeste jedne foton a antifoton. A budete mit tri stejne pacholky. A to by bylo, aby jeden ty druhy dva nebonznul.
|
|
|
Excituju už den. Nejdřív se tvářil jakože nic a teď se už tváří úplně jakože nic. No nic, poleju ho vodou a uvidíme zítra.
|
|
Vyjjimka pry potvrzuje pravidlo a myslim, ze kdyz me bude nekdo i pres me upozorneni, ze mi to vadi, strkat kameru do ksichtu, pak dojde k vyjjimce z dusledneho liberalismu a dostaneme se do paragrafu poskozeni cizi veci, pripadne ublizeni na zdravi. V te chvili to budu brat jako sveho druhu agresi, pokud to bude nekde odkud nemuzu snadno zmizet.
|
|
|
Bullshit. Vyjimka pravidlo nepotvrzuje, vyjimka pravidlo vyvraci.
|
|
|
Ten koncept je jinak: výjimka pravidlo potvrzuje právě tím, že je výjimkou = upřesňujícím pravidlem, které říká, ve kterém konkrétním případě pravidlo neplatí, AČ JINAK ZŮSTÁVÁ V PLATNOSTI...
Třeba když řeknu, že nikdo nesmí vlézt na můj pozemek bez mého výslovného souhlasu vyjma hasičů v případě požáru, tak ta výjimka vlastně říká, že pro hasiče byl ten výslovný souhlas dán a zákaz pořád platí...
|
|
|
Ok, vnimate-li to jako vyjimku z libertatianskych principu, nemam namitek. Ozyvam se jen proti tem, kteri se tvari, ze Vami popisovane chovani libertarianske je.
|
|
Hm, to mi děláte schválně -- velmi zajímavé a kontroversní články s potenciálně enormně zajímavou diskusí zrovna v době, kdy vůbec nemám čas? :(
Anyway, rád bych se optal: pane Urzo, existuje podle Vás "stalking" jako cosi odsouzeníhodného? Ano-li, prosím, definujte jej v rámci přirozených práv. Ne-li, pak Vám sice přiznávám konsistenci, nicméně... jako starý anarchista se upřímně obávám, že bych ve Vašem světě žít asi nechtěl :)
|
|
|
Stalking jako cosi odsouzenihodneho vnimam. Nastesti to tak vnima skoro kazdy, tedy i potencialni vlastnici ulic a jejich zakaznici. Jsem celkem presvedcen, ze stalking by byl v anarchii tvrde odmitan samotnymi vlastniky verejnych prostor. Kdyby nic, tak minimalne proto, aby neprisli o zakazniky. Reseni problemu bude jeste efektivnejsi nez ted - stalkeri nebudou proste na ty pozemky vpousteni a nazdar.
Mimochodem, ze neco neodporuje prirozenym pravum, jeste neznamena, ze to povazuji za spravne. K takovym tematum jsme se prece dostali v nasich mailovych diskusich.
|
|
|
Okecáváte to hezky, ale pokud by vlastník pozemku prostě řekl, že jej to nezajímá, je mu to buřt, a ať si to dotyční vyřídí mezi sebou a jeho tím neotravují, tak co?
BTW...v článku pod brýlemi mě zajímal váš názor na dvě situace, a zajímá mě nadále. Takže ještě jednou....
Dám vám příklad...vy, na svém pozemku postavíte nějaký blbboard:-), na kterém budou hromady nějakých urážlivých a nepravdivých informací o mé osobě a mých blízkých. Zjednodušeně řečeno, každý kdo jde/jede/letí:-) okolo to uvidí a min částečně přečte. Blbbordům nelze nikdy zcela uniknout...ne bez bílé hole:-D. Podle vás jste vy prostě v pohodě, máte to "na svém", a já mám smůlu? Resp. vás mohu max slušně požádat ať to odstraníte, a když mne pošlete do hajzlu....překvapivě.-).....tak prostě nic. Je to tak?
Podobně na tom veřejném prostranství, které vy dnes pokládáte za "území nikoho"...každý tam je tedy na neutrální půdě. Prostě mě tam můžete urážet, fotit, filmovat a já dle vás mohu jen toto trpět ...nejsem na "svém"...nebo odejít. Je toto v souladu s vaším pohledem na věc nebo ne?
|
|
|
Kdyz vlastnik rekne, ze je mu to jedno, nemusite tam uz priste chodit. Jeho boj, on ztrati zakaniky.
Dve situace:
1/ Muzete si udelat svuj billboard a tam to vyvracet. Jakmile jednou ospravedlnite utok na nekoho pod zaminkou, ze rekl neco, co neni pravda, hrajete si s ohnem. Vidite vubec ty dusledky? Vsechny nepravdy vyrcene o strane a vlade, za ktere je prece mozne reagovat utokem....
2/ Ano, ac mi to prijde jako nejlepsi z mnoha blbych reseni. Ta prostranstvi by hlavne nemel vlastnit stat.
|
|
|
Nu, jsem více a více rád, že na vaši vizi ideálního uspořádání společnosti nedojde...leda by si Hospodin řekl, že zkusí druhé kolo:-).
Aha...děje se něco, o čem jsem přesvědčen/vím, že to je svinstvo, a já prostě jen půjdu pryč a příště už chodit nebudu. Nu, také postoj.
Než stavbu dalšího blb-bordu bych zvolil rozhodně nějaké mému srdci přijatelnější řešení .... matně mne napadá něco s nějakým Molotovem:-).
Ano, měl by je vlastnit hezky panovník a dávat jako léno...já jsem pro. Byl by pořádek, klid a žádný bordel:-).
Vy se tu často rád oháníte tím anarchistickým Islandem a osidlováním středozápadu USA. Fakt vidím, jak by tam podobné jednání někomu prošlo tak, jak to navrhujete vy.
|
|
|
Az se budete mit zajem bavit vazne, muzem pokracovat. Pisu na telefonu a reagovat na ironicke poznamky je bez poradne klavesnice vysilujici.
|
|
|
Upřímně...mně stačilo znát váš názor. Potřebu pokračovat s vámi v této diskuzi nijak necítím.
|
|
|
"Jsem celkem presvedcen, ze stalking by byl v anarchii tvrde odmitan samotnymi vlastniky verejnych prostor."
Na základě čeho?
A bude tvrdit, že ho B pronásleduje.
B bude tvrdit, že se leda tak občas náhodně potkají, A je paranoidní a bezdůvodně ho šikanuje.
Neumím si představit, jak by provozovatel veřejného prostoru tohle řešil a hlavně proč by měl, přece on není soudce. Navíc pro něj bude lepší se do toho nemíchat, protože jakékoliv angažování se v takových sporech ho může připravit o zákazníky.
Řeknete, ať rozhodne soud?
Podle Vašeho výkladu ale soud nemá jinou možnost než říct, že se tím nebude zabývat, protože i kdyby A měl pravdu a B ho pronásledoval, přesto nijak nezasahuje do jeho práv.
|
|
|
Za posledni dva mesice ale cas nemas temer porad.
|
|
|
Protoze mi dela korektury clanku xDDD
|
|
K definici práv, klobouk dolů. Nicméně osobně mě přijde právě implementace na právo o soukromí umělým konstruktem a nezapadá mě to tam nějak. Jako by jste chtěl pro šmíráky udělat vyjímku. Nicméně je tu ještě jeden problém.
Google brýle cokoliv natočí a také uloží dají vše k dispozici Google, potažmo státům k dispozici. Zneužití se nenabízí, s tím se přímo počítá. O tomhle se ani Orwellovi nesnilo v nejtěžších chvílích. A ten co si někoho natočí ani nebude mít tu možnost to ovlivnit. (Jenom tím že nebude nic zaznamenávat)
Nikdo nesmí brát nikomu právo na soukromí.
|
|
|
problém je ale v existencii štátu, nie v nezmyselnosti práva na súkromie.
|
|
|
George Orwella podle mě napadlo i toto, románem o společnosti pod dohledem všudypřítomných kamer chtěl varovat, možná i rozproudit diskusi o kamerách ve veřejném prostoru.
Jak to dnes vypadá v Kingdom of Kondom, asi všichni víme.
|
|
|
Ano, to zneuziti se nabizi, souhlas. Vidim to stejne. Resenim ale neni zakazovani technologie. Pro smiraky zadnou vyjimku nedelam, smite si sve soukromi NA SVEM pozemku chranit jakkoliv; ne vsak na jeho pozemku.
|
|
> "Tím pochopitelně netvrdím, že je šmírování správné. Cíle takového souseda-šmíráka se s ním mohou přestat bavit, mohou zvýšit ochranu svého soukromí, mohou mu odmítnout jakoukoli sousedskou pomoc, či mu nikdy s ničím v rámci sousedského života nevyjít vstříc."
nebo moje oblibena: mohou sirit informaci o dotycnem sousedovi, ze je smirak (extrapolaci tohoto principu vznika ratingova agentura), v soucasnem systemu by to ale urcite byla nejaka hruzostrasna pomluva popirajici negaitvni pravo na svobodu slova
|
|
|
> "Jenže úplně stejně jako je špatné iniciovat násilí proti někomu jen proto, že má zbraň, kterou by vás mohl hypoteticky ohrozit (není-li z něčeho zcela evidentní, že se ji proti Vám akutně zneužít chystá – například míří-li na vás)"
Libi se mi prisna logika, kterou vtelujete do svych clanku. Zde vsak (ackoliv to s teamtem clanku souvisi spis okrajove) spatruji problem... co je to "chysta akutne zneuzit"? - ze ji ma v kapse, ze ji taha z kapsy, ze ji drzi v ruce, ze ji zveda do horizontalni polohy, ze je zbran 30,20,10,0 stupnu od horizontalni polohy, ze ma natazeno, ze ma prst na spousti? Strikte logicky vzato, vyznamny okamzik nastava az v okamziku vystrelu, do te doby jde o spojity jev...
|
|
|
V předchozí diskuzi jsem Urzovi nabízel praktické předvedení míření na něj (i když by to bylo s velkým sebezapřením, protože to zcela odporuje mým návykům) zcela bez úmyslu mu jakkoli ublížit. Bohužel ta debata tam nějak vyšuměla do ztracena :-(
|
|
|
Ne tak zcela překvapivě:-D
|
|
|
|
Za to se moc omlouvám, tu nabídku jsem tam neviděl a teď jsem to jen rychle prolétl a nevidím ji stále.
Každopádně nevím, kam přesně to směřuje, sám jsem dával míření zbraní jako typický příklad útoku, že to tak lze brát.
|
|
|
Je to: "Na požádání to klidně mohu předvést i prakticky ..." atd.
Dokazoval jsem Ti tam tím, že ten princip podle mne stejný je, protože ani to namíření zbraní žádné ohrožení být nutně nemusí.
|
|
|
Jo takhle.... no šance, že na mě budete mířit a zastřelíte mě poté, co jste to tady veřejně napsal, je dle mého názoru docela mizivá; už proto, že kdybyste mě chtěl fakt zabít, tak to uděláte bez toho, abyste se mě ptal, či bez toho, abyste na mě mířil s mým vědomím a uděláte to beze svědků, prostě si na mě večer počkáte, až půjdu domů a střelíte mě do zad, tomu se asi těžko ubráním.
Takže v zásadě považuji tento pokus za prakticky bezpečný. Šanci na svou smrt hodnotím mnohem vyšší v momentě, kdy se k Vám budu dopravovat, že mě přejede auto.
|
|
|
Výborně! A teď si přečti svoje vlastní slova na která jsem Ti tam reagoval tou "nabídkou":
"Jistě, když ke mně někdo na ulici přijde a namíří na mě zbraň, mám právo střílet, neboť je to sebeobrana.
Na druhou stranu když mě někdo na té ulici natočí, přičemž já mám pochybnost, že by to náhodou NĚKDO JINÝ mohl použít proti mně NĚKDY NĚJAK, nemám rozhodně právo zasahovat. To by odpovídalo tomu, že mám právo střílet všechny prodejce zbraní jen proto, že očekávám, že mě někdo chce zastřelit."
Podle toho co jsi napsal bys tudíž neměl právo zasahovat ani v případě, že na Tebe tou zbraní někdo míří.
|
|
|
Je rozdíl, když mi tady předem řeknete, že na mě chcete mířit zbraní a deklarujete, že to není útok a ještě se mě ptát na svolení, než když na mě zbraní jen tak namíříte někde v noci v temné uličce.
Samotné míření zbraní samozřejmě problém není. Problém je to, co to znamená. Když namíříte zbraň, znamená to, že pravděpodobně chcete útočit. Když namíříte kameru, znamená to, že pravděpodobně chcete natáčet. Rozdíl je v tom, že útok je porušení vlastnických práv, natáčení nikoliv.
Když budete někoho ohrožovat zbraní, existuje tam argument, proč se proti tomu bránit: on mě chtěl zastřelit (což je porušení vlastnických práv). Pokud někoho očumujete kamerou, existuje tam maximálně argument: on mě chtěl natáčet (jenže to není porušení vlastnických práv, takže I KDYBY natáčel, stále Vaše práva neporušil, což nelze říci o střelbě od Vašeho těla).
|
|
|
Jenže Ty to natáčení neustále posouváš o jeden level níž. Míření zbraní je srovnatelné ne s pouhým namířením vypnuté kamery, ale již s natáčením. To video uvnitř kamery je střela uvnitř pistole.
Mířím zbraní -> pravděpodobně chci použít střelu umístěnou uvnitř na obranu/útok
Natáčím kamerou -> pravděpodobně ta videa chci nějak využít/zneužít
Ani nad jedním nemá oběť žádnou kontrolu.
|
|
|
V tom případě je pak otázka, jak chcete tím samotným videem porušit vlastnická práva?
Ta pak poruší třeba stát, kterému se to dostane do rukou. Ne Vy.
Pokud argumentujete tím, že kdo udělal něco, co pak státu pomohlo Vás dostat, můžete si vesele střílet daňové poplatníky za to, že platí daně.
Samozřejmě záleží na tom, jak moc je ten, co shání informace propojený s tím, kdo pak užívá sílu. Tam je nějaká šedá zóna a na tu by se to dalo hypoteticky uhrát. Nicméně pokud ji nastavíte až tak daleko, aby i natáčení Vás mohlo být považováno za útok, protože když se k tomu videu pak dostane stát, může jej hypoteticky zneužít, lze úplně stejně obhájit prakticky cokoliv, například střílení daňových poplatníků za to, že státu dávají prostředky na Vaši likvidaci, případně výrobci nábojů, že Vás jejich náboje potenciálně ohrožují a tak dále.
|
|
|
Ostatně daňový poplatník pomáhá státu v útocích proti Vaší osobně MNOHEM více než uživatel GG!!
|
|
|
Ale já se nebavím jen o zneužití státem, já se bavím o zneužití kýmkoli. Na iDnes je jeden bloger, který kdysi veřejně přiznal to, že kvůli práci v zahraničí podepsal komunistické zahraniční rozvědce, že bude donášet na kolegy (stejně jako to podepsali jeho kolegové). Pravděpodobně nikdy na nikoho nic neřekl (jinak by to takto bezelstně nepřiznal). Já ho v tomto nijak neobhajuji a ani on to evidentně nepovažuje za vrchol své morálnosti. Prostě to přiznal jako jednu z temnějších věcí ze své minulosti. Tečka. Ale od té doby mu to dávají frustráti vyžrat v každé diskuzi na jakékoli téma a dokonce vytvořili video se sestříhanými záběry z jakéhosi filmu o estébácích, které prostříhali se záběry tohoto blogera a nyní to šíří všude, kde si dotyčný dovolí napsat nějaký svůj názor. Z takového zneužití mám mnohem větší obavy, protože účelově sestříhat lze prakticky vše.
Představ si, že někoho naštveš svými názory, tak si seženou nějaké videa, kde Tě někdo bez Tvého svolení natáčel a sestříhají je tak, aby to vypadalo, že šmíruješ a osaháváš malé chlapečky. Obrana proti něčemu takovému prakticky neexistuje a to ani když nad dotyčným vyhraješ soud - mezi lidmi už prostě vždy budeš ten úchylák ...
|
|
|
No dobře, ale tohle není vůbec žádné porušení vlastnických práv!!
Celý případ, který popisujete, vůbec vlastnická práva nijak nenarušuje.... Vy nevlastníte svou dobrou pověst.
|
|
|
je to MOJE dobrá pověst a já ji nevlastním? to jsou mi věci
|
|
|
Z čeho se ta Vaše dobrá pověst skládá? Z toho, co si o Vás myslí ostatní lidé. Doufám, že uznáte, že jejich mozky nevlastníte a nemáte žádné právo jim diktovat, co si mají myslet!! Ergo svou dobrou pověst nemůžete vlastnit.
|
|
|
jasněže mám právo jim diktovat*, co si mají myslet. prostě si budu dělat dobré pí ár svými skutky a tím budu lidem vsugerovávat ppředstavu, jakou si mají o mě utvořit. Dobrá pověst je obvykle to, co mě činí úspěšným ve společnosti. Pokud někdo cíleně mou pověst poškozuje, jedná se přímo o útok na mou osobu a na můj majetek (jak dlouho si udržím svůj životní standard a svůj majetek, když budu nezaměstnaný?). Když se roznese, že Urza je magor, úchyl, chlastá, je nespolehlivý a ještě k tomu kverulant, myslíte, že vás někdo s takovou pověstí zaměstná? A je úplně jedno, jestli je to pravda nebo ne.
* píši diktovat protože jste to použil vy ve svém příspěvku. ve skutečnosti se nebude jednat o diktování, ale o sugesci.
|
|
|
Přesvědčování ale není diktát.
Řeknu to jinak:
Kdo rozhoduje o tom, co si o Vás ostatní myslí? Oni, nebo Vy?
Pokud oni, jak můžete být vlastníkem své dobré pověsti?
|
|
|
vždyť jsem to napsal pod čarou. Moje dobrá pověst* je něco, co mi generuje zisky. Třeba tím, že mě někdo zaměstná, nebo že mě hned nevyhoděj. Pokud někdo mou dobrou pověst napadne, jedná se o útok na můj majetek, čímž napadá má vlastnická práva. Ergo je dobrá pověst přímo svázána s mým majetkem.
*pod dobrou pověstí rozumím takovou pověst, která mi přináší pozitiva. Budu-li se živit jako nájemný vrah, moji dobrou pověst bude kupříkladu tvořit to, že jsem naprosto nemilosrdný, bez slitování a že bez mrknutí oka zabiju každýho, za koho mi zaplatí, i kdyby to byla moje vlastní matka.
|
|
|
Jenže pozitiva Vám přináší pokaždé něco jiného. Jste-li nájemný vrah, přináší Vám pozitiva úplně jiné věci před soudem a úplně jiné věci před klienty. Dokone jdou i proti sobě.
|
|
|
Zajímavý diskuzní trik. Tím, že svými slovy napíšete to, co jsem napsal před chvílí já sám mi dáváte za pravdu, nebo se domníváte, že mi tím něco vyvrátíte?/*
Ano, mohus e dostat do situace, kdy by pro mě byla výhodná jiná pověst. To, že mám pověst že sjem laskavý, chápavý a tolerantní člověk je výhodná pro mou práci dětského psychologa, ale v sitaci kdy mě zastaví tři cikáni by se mi víc hodilo, kdybych byl znám jako sdpychopatický výtržník. tak to, prostě chodí. ale živí mě dětská psychologie, takže cíleně pracuji na své pověsti, která mi přináší benefity v této oblasti.
*Já: Pět plus tři je osm. Stejně dva plus dva jsou čtyři.
Urza: Jenže dva plus dva jsou čtyři.
|
|
|
nejsem dětský psycholog, to byl jen příklad.
|
|
|
Ne, já s Vámi naprosto souhlasím, až na to, že nic z toho, co říkáte, nijak nepoukazuje na to, že byste svou pověst vlastnil. Můžete ji ovlivňovat, nevlastníte ji.
Vaše pověst je uspořádání neuronů v mozcích cizích lidí. Ty rozhodně vlastnit nemůžete.
|
|
|
Dobrá pověst je jaksi z principu věci svázána s mojí osobou a je nepřenosná.
|
|
|
To vůbec nic nemění na tom, co jsem napsal.
Abyste mohl tvrdit, že ji "vlastníte", musíte zároveň tvrdit, že jste oprávněn lidem nařizovat, co si o Vás mají myslet, což je evidentně blbost, ergo svou dobrou pověst nemůžete vlastnit.
|
|
|
Proč bych jim to měl nařizovat? A nebo jinak, pokud se chovám tak, že jsou přesvědčeni o mé dobré pověsti, je to nařizování? Není . A tu dobrou pověst mohu přivést vniveč zase jen svým chováním. Tedy pokud něco ovládám a záleží to na mém chování/rozhodnutí, je to mým majetkem.
|
|
|
Jakým způsobem lze prokázat, že se někdo těší dobré pověsti? Respektive každý se těší dobré pověsti pokud není prokázán opak?
Co to je dobrá pověst?
|
|
|
A tu dobrou pověst mohu přivést vniveč zase jen svým chováním. Tedy pokud něco ovládám a záleží to na mém chování/rozhodnutí, je to mým majetkem.
To samozřejmě není pravda, Vy to neovládáte. Záleží především na tom, kdo si obrázek o Vás utváří.
Já například mám tady na webu celkem nevalnou pověst, ale u Coyota ji mám neuvěřitelně špatnou, ale u takového OC zas dobrou. A chovám se pořád stejně. Ale záleží jen na nich, co si o mě budou nakonec myslet.
|
|
|
Jinými slovy, Vy svou dobrou pověst pouze OVLIVŇUJETE, ale rozhodně ji NEOVLÁDÁTE. Ovládaji ji ti, u kterých ji chcete mít.
|
|
|
Ale obrázek o vás si utváří podle vašeho chování. Ač si myslím,, že Coyot ani OC nehodnotí vaší pověst, ale názory, zkuste ve svém jednání/projevu udělat změnu a změníte i přístup Coyota nebe OC k vám. Tedy to, co si o vás budou myslet, ovládáte.
|
|
|
To, co si o mě budou myslet, maximálně ovlivňuji, ale rozhodně neovládám.
Když si teď řeknu, že chci, aby mě měl Coyot rád, co mám pro to udělat? Začnu mu pochlebovat? Omluvím se mu? Budu předstírat, že mám jiné názory, než skutečně mám? Připustím, že měl v našich sporech pravdu? Fakt nevím. Cokoliv z toho by mohlo hypoteticky pomoct, každopádně já to neovlávám, pouze ovlivňuji. Můžu si tipnout, co by ho tak mohlo přimět, aby mě měl rád, ale nemusím to tipnout dobře, třeba zvolím blbou strategii a on mě pak bude ještě víc nesnášet. Ergo to neovlávám, pouze ovlivňuji.
|
|
|
To už se příliš odkláníte od "dobré pověsti" (nemusím mít někoho rád, nemusím souhlasit s jeho názory, ale stále si mohu myslet, že má dobrou pověst).
Můžete svým jednáním ovlivnit názor jednotlivce, ale vůbec to nemusí mít na vaši dobrou pověst vliv. Ovlivníte-li více lidí, pak už to vliv mít může. Ale vždy to ovlivnění vznikne na základě vašeho jednání/projevu/rozhodnutí. Proto jsem přesvědčen, že ji ovládáte. Můžete se rozhodnout si dobrou pověst zničit, můžete si ji naopak vytvořit. Nikdo jiný nic takového udělat nemůže. Může ji maximálně poškodit.
|
|
|
Já říkám, že ovlivňujete, Vy říkáte, že ovládám (i když popisujete ovlivňování, ale čer to vem).
Základní otázka: co je Vaše dobrá pověst v reálném světě? Imho uspořádání neuronů v mozcích jiných lidí, ergo to ani omylem nemůžete vlastnit.
|
|
|
Pokud udelam uzasnou medialni kampan a na kazdem sloupu bude ohromna cedule "kat smrdi, nevraci dluhy a przni male deti", tak mohu znicit vasi dobrou povest u naproste vetsiny lidi, aniz bych vas osobne potkal a aniz byste to mohl nejak ovlivnit (pokud nevydate uzasnou castku na protikampan a nebudete mit lepsi PR team nez ja).
Dobra povest je obraz, ktery si o vas utvorili ostatni lidw. Kdokoli dokaze ovlivnit jejich mysleni, dokaze ovlivnit vasi dobrou povest.
Mozna vam zustane dobra povest u par lidi, kteri vas znaji opravdu dukladne a na ktere moje propaganda z nejakeho duvodu nezabira, ale u naproste vetsiny lidi takto velky vliv nemate a budete pro ne navzdy "ten uchyl, co o nem psali v novinach"
|
|
|
myslím si, že nemáš pravdu. takovou kampaní můžeš rozjet debatu o tom, jestli Katovi smrdí z huby nebo ne a že má ve sklepě zakopaný malý děti... Jenže pokud bude neznámý Kat někoho vůbec zajímat, tak se o tom bude mluvit, Kat pozve novináře, aby mu překopali sklep, dýchne jim do obličeje a tito novináři obrátí svůj zájem na to, aby zjistili, proč o něm lžeš...a Kat tě u soudu svlíkne z kalhot aniž by pověst utrpěla, respektive si ji ještě vylepší, protože on bude ten hodnej kluk a ty ne.
Jenže u cyberšikany, které GG velmi napomůžou, to není možný tak snadno rozseknout, protože je do jisté úrovně a pro civilní osobu anonymní.
|
|
|
No, tak růžové to bohužel není. Do jisté míry máte sice pravdu, ale jen do ní ..... rozhodně ve státě, kde značná část lidí nechápe ani rozdíl mezi vazbou a výkonem trestu, a pak v dementních diskuzích na netu vykřikují, že když je někdo v kriminále, tak je to určitě lump a tvrdě do něj, jinak by jej tam ten neomylný a spravedlivý systém přece nezavřel.
Takže pokud by se vám podařilo rozjet fakt dobrou pomlouvačnou kampaň, tak se po pár letech oběť možná domůže nějaké fin. kompenzace a omluvné poznámky v tisku někde mezi inzeráty, ale to bude tak všechno.
S tou cyberšikanou a prasáctvím GG samozřejmě souhlas.
|
|
|
jde o to, že je třeba vyrovnat se s tím, že pokud chceš kampaň, musí o tom psát noviny. ani blesk nebude psát o někom neznámým jen tak, pokud už nebude stíhanej (což nebude, protože se jeho obvinění nepotvrdí). Po první vlně pomlouvačné kampaně sice bude třeba pustit média více do skoukromí, ale vzhledem k tomu, že je ve hře žaloba na pomlouvače, je to dobrý tah po kterém se média soustředí na pomlouvače a jeho motivy takovou kampaň rozjet...a půjdou po všem, nejen po tom, aby ověřila jestli jsou nějaká konkrétní obvinění pravdivá. To bych řek, že je daleko horší.
|
|
|
Nemůžete:)
Tedy podle pana Urzy maximálně tak někomu poškodíte neurony, já ji přece nevlastním. Takže by mi do toho mělo být kulové.
Poškodit ji samozřejmě můžete, asi tak jako mi můžete poškodit auto kopnutím do dveří. Ale vzhledem k tomu, že ji ovládám já, tak to může skončit jen u toho pokusu. Zničit ji nemůžete, to mohu udělat jen já svým chováním. Buď budu smrdět, nevracet dluhy a prznit malé děti a pak si ji zničím, nebo nic z toho dělat nebudu a vy si můžete lepit co chcete a kam chcete.
Když mi zůstane u pár lidí, tak není co řešit. To by vám ale asi zase lépe vysvětlil pan Urza. Když něco existuje, nelze zároveň tvrdit, že to neexistuje.
|
|
|
Aha, takze nescetnekrat trestane individuum, ktere smrdi na sto honu, ukradne na co sahne a vsichni to o nem vedi ma dobrou povest, nebot dva jeho spoluvezni ocenuji, ze jim podrzel, kdykoli na ne prisly v base choutky. (Kdyz neco existuje, nelze tvrdit, ze to neexistuje).
Obavam se, ze nase definice "dobre povesti" se rozchazeji natolik, ze dalsi debata tezko bude prinosna.
|
|
|
Je zbytečné řešit definici dobré pověsti. Mezi mukly ji mít může. Jde o to, že si ji svým jednáním vytvořil. To je od začátku můj spor s Urzou. Jeho verse je taková, že dobrá pověst je jakési imaginární spolčení neuronů různých lidí a tedy není moje a nemohu ji považovat za své vlastnictví. Proto ani nemohu dojít nějaké újmy, když mi ji někdo poškodí.
Vám jsem jen naznačil, že dobrou pověst mi může někdo poškodit, ne ji zcela zničit, pokud to, čím ji poškozuje, není reálně podložené mým chováním a jsou to jen jeho výmysly. Protože vždy bude existovat n>=1 počet lidí, kteří budou realitu znát a pro ně budu dobrou pověst mít.
|
|
|
Lze tedy dobrou pověst poškodit neautorizovaným pravdivým zobrazením/popisem skutečnosti?
|
|
|
|
Byl by příklad? Nebo to musí být nějaké zobrazení/popis kdy si zobrazovaný/popisovaný myslí, že byla poškozena, a nebo je poškozena vždy kdy si to zobrazovaný/popisovaný myslí.
Mluvíme v intencích pravdivého zobrazení skutečnosti.
|
|
|
Asi nevím, nač se přesně ptáte. Ale zkusím to. Máte pověst věrného manžela. Nikdo o ní nepochybuje. Přesto máte milenku. O vašem vztahu víte jen vy a ona. Pak někdo udělá záznam z vašich intimních hrátek a ten zveřejní. To zveřejnění vaši pověst poškodí (pochopitelně pověst jste si zničil sám svým jednáním).
|
|
|
Přesně na to se ptám. Takže je poškozena moje pověst věrného manžela, kterou jsem měl ačkoliv jsem věrným manželem nebyl. Co tedy vlastně bylo zjištěním, že nejsem věrný manžel poškozeno? Dejme tomu, že moje manželství, rozhodně ne pověst věrného manžela, protože tím jsem nebyl.
Jinak. Vlastnil jsem (tedy podle zde propagovaného dogmatu, který nesdílím) nějakou pověst (věrný manžel), zveřejněním skutečnosti jsem o pověst přišel a získal jinou (nevěrný manžel). Jak moc tedy svou pověst vlastním když jí ztrácím a nabývám bez vlastní vůle?
|
|
|
Bez vlastní vůle? To asi ne. Vy jste musel udělat první krok, jinak by nebylo co zveřejnit. Tedy nějaký projev vaší vůle tam byl.
|
|
|
Dobre, necht tedy kat vlastni dobrou povest verneho manzela. Necht pani katova casto pracuje dlouho do noci (treba na pohotovosti). Necht Gilhad z nejakeho duvodu kata nema rad. (Treba kat na pouti vystrelil sve zene tu nejhezci ruzi a Gilhad ji netrefil a tak prisel zkratka a nevystrelil sve zene nic)
Necht Gilhad zacne (nepravdive, lec znacne presvedcive) tvrdit, ze videl kata sukat tu kozatou sekretarku odvedle. A nejen jednou. Gilhad je celkem inteligentni a vybere si doby, kdy ti dva nemaji zadne pevne alibi (kazdy z nich byl doma sam) a zaroven bylo na ulicich pomerne malo lidi (pozde vecer), takze nelze svedecky prokazat, ze ta kozata sekretarka se ke katovi nemohla nepozorovane dostat.
Zaroven Gilhad poziva dobre povesti cloveka, ktery nelze (neb ho pri tom doposud nikdo nepristihnul a techto uletu nemiva mnoho).
V tu chvili si spousta lidi zacne rikat, ze na tom neco muze byt a pane katova povest verneho manzela zacne dostavat trhliny. Pritom nelze prokazat, ze kat se sekretarkou nesukal. Pokud kat odpovi tim, ze zacne treba filmovat vlastni dum, tak Gilhad jednoduse rekne, ze to dela az ted, aby zakryl stopy a pochopitelne s ni nesuka pred kamerou, kterou tam sam dal.
Kat neudelal zadny prvni krok, neni tam zadny projev jeho vule, presto jeho dobra povest utrpela.
|
|
|
Jste se rozepsal:).
Já jsem ale nikde netvrdil, že dobrou pověst není možné poškodit. Samozřejmě je, stejně tak jako třeba katovo auto.
Já se ale mohu tomu, aby moje pověst utrpěla, bránit. Vím, že se to nestalo, mohu pro to mít důkaz, o kterém Gilhad neví. Krom toho, mí přátelé budou věřit tomu, co říkám já. U nich moje pověst nijak neutrpí (u katové možná také ne). Ale zásadní je, že tu dobrou pověst jsem si vytvořil tím, že jsem s nikým jiným než s manželkou nešukal. Iniciativa na mé straně. A kdyby ano (a tím jsem svoji pověst věrného manžela zničil), tak opět iniciativa na mé straně.
Chápu, že se snažíte naznačit možnost něčí pověst poškodit tak, že ji téměř zničíte. To se může stát. Ale úplně ji zničit mohu pouze sám. Musím udělat něco, co bude dobrou pověst vyvracet. Právě proto trvám na tom, že moje dobrá pověst je mým vlastnictvím. A jakékoli zveřejňování nahrávek za účelem poškození mé dobré pověsti, je zásahem do vlastnických práv.
|
|
|
Zajímavé.
Takže zveřejnění nahrávky jejímž úmyslem není poškození pověsti není zásahem do vlastnických práv zveřejněného ačkoliv to jeho pověst poškodí?
Dám příklad. Vyrazím si (s pověstí věrného manžela) na oběd s milenkou, při loučení polibkem nás zachytí náhodný reportér, reportáž bude zhlédnuta manželkou.
Došlo k zásahu do mých vlastnických práv? Kdo je vlastníkem záznamu? Je nezbytnou podmínkou k tomu aby došlo k zásahu do vlastnických práv úmysl práva poškodit? Když vám někdo způsobí škodu neúmyslně došlo k zásahu do vašich vlastnických práv?
|
|
|
"Takže zveřejnění nahrávky jejímž úmyslem není poškození pověsti není zásahem do vlastnických práv zveřejněného ačkoliv to jeho pověst poškodí?"
To jste dovodil z čeho?
Nutnou podmínkou to není. Ano, když vám neúmyslně někdo způsobí škodu, může zasáhnout do vašich vlastnických práv.
|
|
|
A jakékoli zveřejňování nahrávek za účelem poškození mé dobré pověsti, je zásahem do vlastnických práv.
Pokud platí citované, ptám se zda je zásah do vlastnických práv zveřejnění nahrávky jejíž účelem nebylo poškození dobré pověsti, přestože jejím zveřejněním k tomu došlo.
Tedy jestli je pro zásah do vlastnických práv nutnou podmínkou úmysl tyto poškodit.
|
|
|
Řekl bych, že není. Pokud se ale vrátíme k tématu GG, pak tam je rozdíl v tom, že z dostupné záznamy bude možné použít úmyslně proti někomu, ačkoliv to ten, kdo záznamy pořizoval, to nedělal za tím účelem.
Když to napasuji na ten váš příklad s milenkou v restauraci, tak u vedlejšího stolu bude nějaký čumil zaznamenávat děj okolo pomocí GG. Zaznamená i vás při polibku. Pokud záznam vyhmátne někdo, komu nejste po chuti, na záznam upozorní vaši manželku. A nebo na to kápne manželka sama, až si bude z dlouhé chvíle prohlížet záznamy uživatelů GG.
|
|
|
Pokud není, pak je pro mě jen obtížně představitelné, že pověst je něčí vlastnictví.
Jakýkoliv dostupný záznam, ne jen ten z GG, lze použít úmyslně proti někomu ačkoliv to nebylo úmyslem pořizovatele. Proto je Váš argument lichý.
Chápu naprosto výhrady a obavy z GG, šokující je právě ta jednoduchost pořízení a sdílení záznamu. Dnes je to o něco obtížnější a vyžaduje to více práce, ale rozhodně to není nemožné, řekl bych, že to je naopak velmi běžné. Je tedy otázka od jakého stupně vývoje technologie by taková technologie měla být zakázaná nebo regulovaná. Osobně si myslím, že od žádného.
|
|
|
To jste to velmi zjednodušil. Když mi někdo prohodí kladivo autem, tak zcela určitě výrobce kladiva neměl v úmyslu kladivo takto použít. Ale pořád si dokáži představit, že mi k autu zůstane vlastnický vztah, přestože už nemá přední sklo.
Ten hlavní problém není v pořízení záznamu (ačkoliv jsem stále přesvědčen, že kontinuálně nahrávat dění kolem sebe, je zhovadilost), ale právě v tom sdílení. Něco pomocí GG zaznamenám a zároveň v tu chvíli přestanu mít nad záznamem kontrolu. V podstatě mi ten záznam ani neříká pane. Vezměte si, kolik lidí jedná jako naprosto jednoduchý idiot (a ti budou přes brýle čumět nejvíc, protože je to coool), a vůbec nebudou řešit, co tím, že něco zaznamenají, mohou způsobit jiným lidem. A nemusí jít jen o tu "dobrou pověst", ale třeba i o psychickou, citovou,... újmu.
Sám nejsem pro zákazy a regulace, ale o tom to také není. Chce-li si nějaká soukromá firma sbírat, skladovat a šířit záznamy s mojí osobou, tak OK. Ale jedině s mým souhlasem. Nejsem jejich majetek. A že jsou jejich technologie cool a sluníčkový, na to jim seru.
|
|
|
Proč by nemělo být? V principu mě může být jedno, co bylo účelem a zda v tom byl úmysl.
|
|
|
Aha, tak už chápu proč si nerozumíme. Tím na toto téma končím, vzájemné porozumění je v tomto směru zcela nemožné.
|
|
|
Takže (pokud chápu dobře, to nemá být žádná ironie), de facto není žádné právo hodné ochrany, kromě práva vlastnického? (a práva na a tělesnou integritu život?)
|
|
|
Trochu bych to upřesnil, aby to přesně vyjadřovalo to, co chci říci:
de facto není žádné právo hodné násilné ochrany, kromě práva vlastnického? (a práva na a tělesnou integritu život? která je součástí vlastnických práv, takže ji není třeba psát zvlášť)
A důvodem, proč tomu tak je, je to, že násilná ochrana jakékoli práva nad rámec vlastnických znamená porušení něcích vlastnických práv.
Když vymyslíte způsob, jak hájit násilím jakékoliv právo nad rámec vlastnických práv tak, aby tím nebylo nutné porušovat práva vlastnická, moc rád takové právo uznám za hodné násilné obhajoby. Jediný důvod, proč taková práva za hodné násilné obhajoby nepovažuji, že právě to, že by tím muselo dojít k porušení práv vlastnických.
|
|
|
OK. Našel jsem těžiště Vašeho "právního" a hodnotového vesmíru a to v oblasti, kde jsem ho čekal.
Osobně si myslím, je to trochu vratká konstrukce, zejména proto, že je postavena na jednom bodě a odlišně od obecného vnímání velké části populace, ale rozhodně jde o zajímavé schéma.
Je trochu podpořeno zajímavými kroky (např. nedávné zahrnutí dědického práva, konkrétně pořízení pro případ smrti, mezi kontrakty a rozšíření vlastnictví na právo na život a integritu), ale to mu zase umožňuje rozšířit základnu na které stojí.
|
|
|
No jo, jenže výstřelem lze zasáhnout do vlastnických práv, poškodit integritu těla, zobrazením k tomu dojde těžko. když přistoupíme na to, že obraz těla je majetkem vlastníka těla, dospějeme k absurdním zákonům a tím pádem i k absurdním právům (už jsme tam dospěli). Ostatně, pokud budeme abstrahovat od videa k popisu - co když se soused bude jen dívat a popíše tvůj obraz a situaci v článku, který zveřejní, jsi proto aby si byl majitelem i toho popisu nebo se soukromí vztahuje jen na video či fotku nebo obraz?
|
|
|
Ano, tohle není přesně definované a celkem asi v žádném systému (stát, anarchie, ....) to nadefinovat nelze. Nebo máte nějaké řešení?
|
|
|
reseni spis nemam. Zda se to byt jednou ze situaci k posouzeni svobodnym soudem (a naslednym pouzitim jeho verdiktu libovolnym zpusobem, po kterem bude poptavka)
|
|
|
To je asi skutečně nejrozumnější možnost, ač ne zrovna úplně uspokojující.
|
|
"Vyplývá to pochopitelně z toho, že negativní práva spočívají pouze v tom, že někomu něco nezakazujete, zato těmi pozitivními musíte něco zajišťovat, což stojí nějaké zdroje, kterých je omezený počet."
Hmm... a v nezakazování čeho spočívá kupříkladu právo na život?
|
|
|
kupodivu v nezakazovani zit
|
|
|
Mno, budu snad raději věřit, že jde o ironii.
|
|
|
a proc, co na tom neni jasne? :-)
|
|
|
Jasné není pouze to, zda to má být veselé. U reakcí některých už totiž ztrácím schopnost rozeznat humor od vážně míněného.
|
|
|
zda se, ze se neumite vyjadrit :-) pokud se pletu, sdelte co na me odpovedi neni jasne...
|
|
|
Nuže dobrá, míníte-li svoji odpověď vážně, zajímalo by mne, jak hodláte prostým nezakázáním žít zajistit právo nebýt zavražděn.
|
|
|
zda se, ze se neumite vyjadrit :-) pokud se pletu, sdelte co na me otázce neni jasne...
|
|
|
"pravo nebyt zavrazden" je podmnozinou prava na soukrome vlastnictvi (explicitni "pravo na zivot" netreba), nebot zavrazdenim odepirate obeti pravo nakladat se svym telem dle jejiho uvazeni a misto toho napr. skrz jeji organy tlacite kulku z pistole nebo cepel noze
|
|
|
Takže své tvrzení, že právo na život spočívá v nezakazování žít, berete zpět?
|
|
|
ne, z predchoziho pouze plyne, ze je zbytecne (protoze je obsazeno v jinem). Ja jsem ten vycet negativnich prav neprovadel, a nezarucuji tudiz jeho minimalitu. Vy jste se ptal, v nezakazovani ceho spocita negativni pravo na X a obecnou odpovedi je "v nezakazovani X" (za X si dosadte co chcete)
|
|
|
Když je nezakazování žít zbytečné, nevím, proč jste ho zmiňoval.
Nepotřebuji záruky, zajímá mě jen Váš názor.
Ano, já jsem se ptal, "v nezakazování čeho spočívá kupříkladu právo na život?"
Vaše odpověď "v nezakazovani X" (za X si dosadte co chcete)" je zcela vyčerpávající.
Děkuji.
|
|
|
ja jsem ho nezminoval, pouze jsem odpovidal na Vasi otazku :-). Vzhledem k tomu, co jste v predchozim prispevku vytucnil jste nepochopil ani moje zobecneni pomoci X (nepokladate X = zivot ve Vasem pripade). Jakakoliv dalsi diskuze je zbytecna...
|
|
|
Tak v tomto IMHO nespočívá. Podle mě spočívá v možnosti beztrestně usmrtit člověka pouze z důvodu:
a) nutné obrany,
b) odvracení nebezpečí za situace krajní nouze
+c) případně i možnost vykonat trest smrti (u prokazatelně těžkých zločinců)
|
|
|
To už jste fakt tak ubohý, že budete hledat v každém patnáctikilobajtovém článku nějakou úplně nepodstatnou syntaktickou informaci, ve které se budete snažit poukázat na to, že jsem se nepřesně vyjádřil, aniž to celé bude mít jakýkoliv hlubší smysl či potenciál probrat něco zajímavého?
Ale jinak právo na život spočívá v nezakazování nakládání se svým majetkem, když to už musí být.
|
|
|
"...jste fakt tak ubohý, že budete hledat v každém patnáctikilobajtovém článku nějakou úplně nepodstatnou syntaktickou informaci..."
Ve své zjevné prostotě jste právě vyzradil podstatu své diskusní taktiky. Ano, v plné žumpě se každé jednotlivé hovno docela ztratí. Ničím jiným Vaše články ani příspěvky totiž nejsou. Čím méně myšlenky, tím víc slov je zapotřebí, aby to nebylo tolik vidět.
|
|
|
Já vím, od doby, co jste mě v diskusi poslal do prdele, když už jste neměl co říci, jsou všechny moje články žumpy.... bez ohledu na to, co v nich je napsáno, protože jediné, co Vás zajímá, je kolonka "autor".
|
|
|
Jistě, když Vás někdo pošle do prdele, může to být jenom tím, že už nemá co říci. Pochopitelně.
Mám silný pocit, že chvíle, kdy už Vám nebudu mít co říci, se zase blíží.
|
|
|
Jistě, může to být také způsobeno tím, že přišel z hospody zlitý jak prase a má sklony k agresivitě.
Nebo je to prostě jen zabedněný hulvát.
|
|
|
Ano, tímto příspěvkem jste pravděpodobně přesvědčil o mém hulvátství a vytříbenosti vlastního projevu úplně všechny. Zase jsem prohrál.
|
|
|
Já to původně psát nechtěl. Velkoryse jsem Vaše hulvátství připisoval tomu, že už jste nevěděl, jak argumentovat.... Vy sám se proti tomu ohrazujete, tak ono už pak nezbývá moc jiných důvodů....
|
|
|
nerada se motám do vašeho vzájemného lidského porozumění. Faktem však je, že i ty jsi naivně prozradil svůj způsob, když jsi opakovaně napsal, že to co Urza napíše, vlastně ani nečteš. Tak proč na něj pořád reaguješ? Co píše nečteš a vlastně tě to vůbec nezajímá, přitom máš potřebu na to reagovat.
|
|
|
Pořád reaguji nebo zase jen tak plácáme, aby se hlava moc neunavila?
|
|
|
to je reakce na otázku, co napíše nečtu a přesto na to reaguji? Popravdě tvoje reakce na Urzu je možné sledovat i s vypnutým mozkem. Jsou takové monotematické, jen se pořád snažím odhalit proč tě vlastně tak štve, jinak bych to dávno poslala k vodě. Uznávám, že to ve mně probudilo trochu potměšilou snahu vybádat čím ti Urza šlápl na kuří oko, že to nenecháš být ani když se úplně znemožníš. Vlastně je to komické, protože pokud ti dehonestace Urzy něco přinese, pak máš problém. A mě zajímá jaký. Jeden nápad bych měla a teď jako potměchuť čekám až to potvrdíš. Ale tím se nenech nervovat. Já občas jen tak pro vlastní pobavení sleduji reakce lidí.
|
|
|
A teď tu o Perníkový chaloupce. Mami. Prosíííím!!
|
|
|
dobře, ale pak už opravdu půjdeš spát!
Za sedmero horami a za sedmero řekami žil jeden protivný dědek, který si občas rád přihnul. Nic proti ničemu, jak přijde krize identity, každý se s tím musí vyrovnat jak umí. A jednoho krásného dne si tenhle dědek našel své hřiště. Dědek trpěl záchvatovitou krizí identity, která současně přináší pocit, že dotyčný žil tak dlouho, že musel nutně sežrat šalamounovo hovno. Na druhou stranu nebyl tak hloupý, aby mu nedošlo, že s věčným poučováním daleko nedojde. Možná měl i zkušenost z blízkého okolí, kdy ho párkrát poslali do řiti s jeho všeobjímacím moudrem. Takže se vychytrale srazil do toho, že napadne nějaký slabší kus a kdyby ho náhodou někdo obvinil, tak se srazí do toho, že vlastně dotyčný je hajzlík a pokouší se zblbnout masy, bude se tvářit jako velký spasitel. Ale nebyl včerejší takže si jako oběti útoku vybral jen zdánlivě a obecně uznávané slabé kusy a paralelně silnějším pochleboval jak o život. Některé z nich se pokusil ovlivnit i nečestným způsobem a utěšoval se, že na to nikdo nepřijde. Protože jeho zkušenosti jsou naprosto unikátní. Nejsou, to co provozuje je jen jedna z mnoha variant. Možná mu jen nedošlo, že ostatní nežijí ve skleníku a jsou tomu vystaveni permanentně. Možná nechápe, že stát se nezvaným moderátorem místní diskuze nemá perspektivu, že je to tady jen stopadesátá repríza, že z většiny takových nezvaných moderátorů diskuze je dnes už jen historie. Že takové jednoduché praktiky možná může zkoušet jinde, ale tady bude dříve nebo později odhalen. Částečně mu do karet hraje rozšíření čtenářské základy o týpky idnesáků, novinkářů, cyklounů a jiných vyznavačů kolektivní pravdy, ale daleko s tím nedojde, protože ten základ je tu pořád. Nepobral, že musí argumentovat, osočovat druhé není dlouhodobě udržitelné. A zazvonil zvonec a pohádky je konec. A teď už jen dobrou noc a ať tě šťípou blechy celou noc. :-)
|
|
|
To je divná pohádka, mami. Vůbec se mi nelíbila. Možná že to celý bylo trochu jinak a krom toho tam nikdo nikoho nesežral, což je vážně divný. :(
Tak dobrou a příště chci nějakej pořádnej krvák!
|
|
|
Klobouk dolů, intelektuální majstrštyk ;-)
Á propos, tím moderováním diskuse máš na mysli vsírání se do debat druhých, jako třeba mé prostoduché a nevěcné výkřiky do Tvé debaty s Urzou v tomto vlákně?
Hele, nezlob se, ale nedá mi to ... že on Ti Urza věnoval něco ze svých zásob citronové šťávy?
|
|
|
já se nezlobím, já mám čas, jsem tu skoro od začátku a takových jako ty jsem tu viděla spoustu. Ze všech je dnes historie, co tam máš dál? :-))
|
|
|
Propánajána, Ty mě vážně děsíš! To jako že by jednou mohla moje kariéra na tomto skvělém libertariánském webu třeba vzít za své? Já ... chtěl jsem ... rád bych ... mrzí mě ... promiň, nemůžu dál psát, slzy se mi derou do očí...
|
|
|
To je reakce na Tvoji otázku "Tak proč na něj pořád reaguješ?"
Jeden by řekl, že z formulace "Pořád reaguji...?" se to nedá nepochopit.
Zdá se ale, že pro Tebe není nic nemožné...
A prosím Tě, než začneš plkat něco o dehonestaci, přečti si aspoň vlákno, ke kterému se vyjadřuješ. Pokud je to na Tebe dlouhé, mohu Ti poskytnout zkrácenou versi té "dehonestace":
já: ...v nezakazování čeho spočívá kupříkladu právo na život?
Urza: To už jste fakt tak ubohý...
Zkus, prosím Tě, aspoň letmo nahlédnout do vlastní papuly, než zas něco vypustíš.
|
|
|
no promiň, ale člověk, který napíše já ty jeho příspěvky nečtu, má tu drzost mě nabádat, abych si přečetla diskuzi než začnu něco plkat? To jako proč? Ty to číst nemusíš a já jo? A jo, já zapomněla, ty to dáš i bez přečtení a my všichni ostatní nemáme nárok reagovat, dokud to nenastudujeme. A to se vzalo kde? V tvé hlavě? To si ale vyřiď sám se sebou, mě do toho netahej. :-)))
|
|
|
Ty máš, koukám, nějaké silné trauma z toho, že si čas od času přečtu Urzův příspěvek, viď? To, že jsem je nečetl tehdy, neznamená, že je nečtu teď. Jestli jsi pochopila někdejší mé vyjádření, že ty jeho bláboly většinou nečtu, jako závazný slib, že do smrti smrťoucí už na ně okem nepohlédnu, tak tos pochopila dost blbě. Jak je ostatně Tvým zvykem, viď?
Takže pro příště - čtu, co se mi zachce a když mám čas a náladu, nevynechám ani naprosté sračky. A občas si přečtu třeba i Tvoje příspěvky. Je to pro Tebe dost srozumitelné?
|
|
|
Tady lidi naseres, ani nestacis mrknout. Jeden bouchl kvuli detske knizce.
|
|
|
Tvůj problém je Urzo, že nebereš diskusi jako diskusi, kde dva či více aktérů předkládá myšlenky s kterými dále pracují a obohacují svoje vědění na jehož základě popř. i poupravují svoje názory.
Ty diskutuješ jako učitel ke svým žákům který blahoskloně předkládá "fakta", necouvne ani po píď a je už unaven, jak musí neustále opakovat "zřejmé" věci.
Ono taky s Tebou už pomalu nikdo diskutovat nechce, pač ty kteří se o to pokusili, byli nemilosrndě zašlapány do země dogmaty, jejichž platnost je velmi sporná, nebo ubity kilobajty textů.
Já to přesto zkusím.
Jak přesně by to bylo se svobodou slova? Úctu k majetku má společnost dlouhodobě zakořeněnou od počátku starověké civilizace, ale úctu k cizím myšlenkám nikoliv. Svoboda slova, jak ji známe dnes, je stará ani ne století, v některých zemí světa stále za celou historii ani neví, co je to. Kdo by byl v tom fantastickém světě garantem takové svobody, protože já osobně si to neumím představit. Pokud nikdo, žádná svoboda by nebyla, protože svoboda znamená ohrožení pro ty mocnější (v ANCHKap - bohatší, silnější). V současném světě totiž platí to, že svoboda slova je zde proti vůli většiny obyvatel, ač si to sami tito obyvatelé nepřipouští, viz např. Islámský svět, kde i často fanatické státy krotí své obyvatele. Tam, kde stát udělí vězení, by obyvatelé dali rovnou lynč s následkem smrti.
|
|
|
To není pravda. Občas své názory poupravím, jen k tomu musím mít logický důvod. Ono jsem ostatně začal jako etatista, pak jsem postupně názory poupravoval, až jsem došel k tomu, kde jsem teď. I teď se mi stále stává, že názory občas poupravuji. Ale ne na základě toho, že se na tom shodne většina, nýbrž na základě toho, že mi někdo poukáže na chybu v mé logice. Jen proto, že "to vypadá rozumně" názory skutečně nepřijímám.
Svoboda slova by platila opět vždy jen se souhlasem majitele pozemku. Je to stejně jednoduché jako fotografování: na daném pozemku si můžete fotit za podmínek, které stanoví majitel. Na daném pozemku si můžete říkat, co chcete, za podmínek, které určí majitel. Svoboda tisku totéž: můžete si říkat, co chcete, pokud si to sám natisknete a seženete si na to prostředky.... a tak dále.
|
|
|
Ok, takže právo číst například Solženicina, nosit kapsáče, nebo chodit ve slunečních brýlích by se měnilo dle majitele pozemku? (ad absordum)
Nevím, ale mě to připadá jako tyranie majitelů, protože kdyby neexistoval žádný veřejný prostor, byla by to dost pakárna. Svoboda slova je jedna z nejcenějších věcí, co současná společnost nabízí (nechytat za slovo, není absolutní, já vím) a mám takový pocit, že ty netušíš, jak moc by si konkrétně ty bez ní byl v hajzlu, protože vybočuješ z řady téměř vším, co děláš nebo si myslíš. Možná i slza v oku a vzpomínka na současný stav, tak nějak bych to viděl.
|
|
|
No jo, to je otázka jak rychle by držel svoje přesvědčení když by mu např. podmínky všech obchodů s potravinami v okolí 100 km byly velmi výrazně proti srsti…
|
|
|
Samozřejmě, že by se po nich zaprášilo. Ono je to totiž přirozené, že když nám něco nevyhovuje, tak se nám to nelíbí. Jednotlivosti v zájmu přesvědčení snad i skousneme, ale pokud by ten svět byl pro nás velmi špatný, snažili bychom se ho změnit.
|
|
|
Tak ono většinou budou majitelé provozovat ty veřejné prostory proto, aby na tom vydělali. A v takovém případě je proti jejich vlastnímu zájmu tam vymýšlet kraviny jako povinné kapsáče a podobně, protože pak se jim na to každý vybodne.
Svoboda slova je jedna z nejcennějších věcí, právě proto bychom měli chtít možnost určovat si, co se na našem pozemku smí a nesmí říkat, ne jako teď, kdy stát svobodu svobodu slova omezuje.
Já konkrétně si nemyslím, že bych byl nějak v hajzlu, protože bych řekl, že mé myšlenky a projevy budou většině majitelů "veřejných prostranství" ukradené, protože je bude zajímat spíše má peněženka.
|
|
|
|
Abych Vás ušetřil čtení toho textu, který je napsán příšerně, tak jsem zastával například takové názory jako:
existuje logická úvaha „když dám hlas někomu, kdo se do parlamentu stejně nedostane, je to stejné, jako kdybych nešel volit vůbec“.
Nebo také o ODS jsem napsal toto:
Ne, že bych se s jejich fungováním zcela ztotožňoval, ale nic jiného tu prostě není; nepodpořit je pak znamená, že člověk nepřímo podpoří nějaké socdemy či komunisty.
A právě tím, že jsem o tom stovky hodin diskutoval a četl, došel jsem k tomu, kde jsem teď. Těžko můžete tvrdit, že si ze svých názorů neuhýbám.
|
|
Nad něčím jsem tuhle dělal a v tom mě to praštilo.
Dnešní společnost jednoduše stojí na hodnotách. Důležité je si uvědomit, že pro někoho jsou hodnotou peníze, pro někoho služba, pro někoho myšlenka. Dokud vaše teorie nebude schopna efektivně zahrnout vše z uvedeného, tak potom je to teorie špatná a na lidské společnosti nepoužitelná. (tedy, špatné teorie se zkoušely a zkouší, ale vždy špatně dopadnou) Na rozdíl třeba od teorie ve fyzice, kde nepřesná je pořád lepší než žádná, u lidstva to ale takto nefunguje.
V tomto přpíadě je problém v tom, že prohlásíte to, co je pro určité lidi faktickou hodnotou prohlásíte za nesmysl a ignorujete to. Pak se ale nedivte, že to lidi nepřijmou, protože pro ně to prostě hodnota je. Máte tři možnosti:
1) vymyslet lepší teorii, která pokryje vše
2) přesvědčovat nás o tom, že to je to správné (potud OK a kdo vás označuje za podivného levičáka, měl by si jen dát studenou sprchu)
3) zahrát si na socinženýra a zkusit to silou (pak tím podivným levičákem budete a bude v pořádku, když s vámi někdo vymete podlahu)
Snad jsem vám trochu přiblížil podstatu problému, který v tom ostatní asi vidí.
|
|
|
S ohledem na to, že takovou teorii vymyslet ani nejde, protože pro každého je hodnota něco jiného, vidím jednou možnost vymyslet to, že zůstaneme na maximální možné podmnožině, která je konzistentní a nevznikají v ní nekonzistence.
Nemůžete vyhovět všem hodnotám, protože prostě jdou proti sobě. Pro někoho má hodnotu kus netknutého lesa, pro jiného má hodnotu na tomtéž místě koupaliště. Co s tím? Minimálně jednu z těch hodnot musíte pošlapat.
V zásadě máte dvě možnosti, jak tohle řešit (ostatně jsem to psal už v článku):
1/ Zvolíte maximální možnou podmnožinu práv, která nejde proti sobě, tedy je možné podle ní obecně a systematicky rozsuzovat spory výše uvedeného typu; nevýhoda je, že některé hodnoty prostě pošlapete.
2/ Nadefinujete pro každou hodnotu nějaká "práva", která logicky půjdou proti sobě, takže budete každý rozpor řešit ad-hoc podle toho, co si myslí masy. Nevýhodu to má tutéž: některé hodnoty pošlapete. Ale ještě navíc se dostanete do toho stavu, který vidíte všude kolem sebe.
|
|
|
Nevidím ovšem problém nastavit první variantu rozuměji tak, aby to stále bylo konzistentní. Postrádám totiž důvod, aby mnou navržené případy konzistentní nebyly (soukromí je mým majetkem a nikdo mi na něj nebude sahat, vyjma to přebije majitel pozemku/budovy kam jsem vlezl). Zatím si nevybavuji, že byste uvedl důvod, proč by to s tím konzistentní nebylo, tedy kromě „protože proto“.
|
|
|
OK, popište svůj návrh a já Vám v něm buď ukážu nekonzistenci, nebo připustím, že je to konzistentní alternativa k návrhu mému.
|
|
|
No, asi nedám dohromady dostatek úsilí na vytvoření komplexní teorie. Zkuste dopsat ten váš seriál, jak jsem už pobízel, a uvidíme, zda to tam půjde doimplementovat…zatím mi nepřijde, že ne, ale neviděl jsem to celé.
|
|
|
To je právě to, když žádnou komplexní teorii nemáte, pak je těžko tvrdit, že se jedná o teorii konzistentní. Já po zařazení práva na soukromí k právům vlastnickým nekonzistence vidím. Možná to dokážete udělat tak, aby tam nebyly.... ale dokud to neuděláte, těžko se lze bavit o tom, jestli by to konzistentní bylo, nebo ne.
Seriál už bude dopsaný brzy, mám hotových 14 dílů z 16.
|
|
|
Jsem trochu jak asiati, exceluji v úpravách už existujících věcí…vycházím zatím jen ze střípků teorie z diskucí a snad už existujících článků. Nicméně, zatím moc nepokračujete, tuším jsem něco o 13 či 14 napsaných dílech četl už minulý týden;-)
|
|
|
Takovou teorii vymyslet samozřejmě lze.
Tvrdím to, protože knihu s popisem takové teorie vlastním.
Existuje-li taková teorie, potom není hodnota pro každého něco jiného, ale pro všechny totéž.
V zásadě máte dvě možnosti, jak tohle řešit:
1) Přijmout teorii.
2) Nepřijmout ji.
Obé samozřejmě se všemi důsledky.
Stav, který vidíte všude kolem sebe nastal z jediného důvodu: počet osob, chovajících se podle volby 2) roste, aniž by se teorie měnila.
Čímž jsem vám nechtěně dal za pravdu.
Týý joo!
|
|
autor predklada skutecne zvrhly konstrukt. V ruznych obmenach se o nem vsak diskutuje uz dlouho: kdyz totiz napr ja ted neco vidim svyma ocima, tak je z toho verejna informace. Takovou informaci muzu archivovat fotografii ci videozaznamem a dal ji predat napr. Googlu k archivaci a analyze. Pokud si nekdo toto nepreje, tak at se laskave schova nekde v podzemnim bunkru, kde k videni nebude.
Taky se k tomu obcas doda cosi o tom, ze pokud nemam co skryvat, tak mi to prece nemuze vadit. Blaboleni o vlastnictvi fotonu jenom podtrhuje nedostatek rozumnych argumentu.
|
|
|
Nikoliv, je to pouze pohled na soukromí definované pomocí vlastnických práv. Na rozdíl od ostatních pohledů je konzistentní a ty práva "nejdou proti sobě".
A ano, jakmile něco uvidím svýma očima, můžu s tím naložit, jak budu chtít. Co když jsem třeba velmi talentovaný malíř a dokážu to po paměti velmi přesně namalovat? To chcete také zakazovat?
|
|
|
:-) u nas doma se tomu rikalo "stat si na inteligenci"
Muze tedy byt, ze muj soused je desne vtipny clovek a proto mam preventivne instalovanou kameru namirenou na jeho dum. Videa o sousedovi jsou fakt dobry a na youtube za ne dostavam spoustu lajku, coz moji dusisce dela desne dobre. Zrovna vcera jsem natocil, jak se ozralej vypotacel na balkon a vypadl z nej do zahonu s kvetakem. Soused MOJE videa respektuje, protoze MAM PRAVO si ho tocit. Oba se radujeme z toho, ze diky Googlu tu ta videa budou na veky. Zrovna vcera mi soused vypravel, ze zadal do vyhledavace svoje jmeno a vsechny ty moje videa mu tam vyskocily, protoze Google uz to totiz umi. Dnes zkusim zadat jmeno starosty - to bude prdel, psali totiz na fejsbooku, ze je mu videt okynkem na hajzl a ten blbec to jeste nevi.
|
|
|
Ano, je to Vaše právo. Co s tím uděláte a co si o tom pomyslí lidi, to je Vaše/jejich věc.
Popřete-li tuto možnost, dáváte precedent k tomu, že úplně stejně jako zákaz fotografování půjde pak prosadit i zákaz koukání se a prostě podívat se někam bude zločin.
|
|
|
Tak si to namalujte, ale když přijde ten namalovaný a sdělí Vám, že si nepřeje, abyste ho maloval, tak byste měl respektovat jeho přání. Jestli to chápu dobře, vlastní svoje tělo a může se tedy rozhodnout, zda si přeje jeho zobrazení, nebo ne. Nebo to je tak, že například já sice vlastním svoje tělo, ale Vy vlastníte svoje vzpomínky na něj, a proto si ho můžete namalovat a s obrazem dál dělat, co budete chtít, a na mém názoru nezáleží? Nějak se v tom ztrácím, tak bych rád, abyste mi to upřesnil.
|
|
|
Vlastnit tělo znamená, že jej nikdo nesmí poškozovat, ale rozhodně to neznamená, že smíte řídit, kdo jej bude zobrazovat! Protože to byste pak už mohl stejně řídit to, kdo o něm bude mluvit, kdo se na něj bude dívat a tak dále. Je to celkově cesta do pekel, protože když si nesmím Vaše tělo nakrestlit, teoreticky by mělo platit i to, že o něm nesmím ani mluvit, nepřejete-li si to....
A to už vůbec nemluvím o tom, že se stane zločin a je několik podezřelých, svědkové leccos viděli a teď se kreslí portréty potenciálních pachatelů. U viníka je to OK, proč ne, ten se provinil. Ale u těch ostatních ne. A dokud nevíte na jistotu, kdo byl viník, nesmíte zobrazit nikoho bez jeho souhlasu.
|
|
Vážený Urzo, já sice chápu myšlenkové pochody, které Vás dovedli k Vašemu závěru. Ovšem má to jeden háček. Vy se na celý svět dívate jako by všechno fungovalo tak jak fyzikální zákony. Jenomže právo ani lidské vztahy nefungují ani zdaleka jako fyzikální zákony. Pokusím se Vám to vysvětli na Vašem příměru Kamera = Zbraň. Vy správně tvrdíte, že jak zbraň tak kamera se dá zneužít. O tom není sporu. Ani já ani Vy nechceme zakazovat kamery ani zbraně. I zde se shodneme. Ovšem rozpor nastane ve chvíli kdy mě někdo natáči a já o to nestojím. Opusťmě teď téma veřejné prostranství protože tam je majitel stát, takže ten určuje pravidla hry a ty nás teď nezajímají. Mě zaujal Váš příklad se dvěma sousednmi pozemky. Vy tvrdíte, že soused má právo vlastnit kameru (ano souhlasím) a kameru používat na svém pozemku jak se mu zachce (souhlasím) a to i takovým způsobem, že si stoupne k plotu a bude si mě natáčet (třeba jak na zahradě souložím) - zde se dostáváme do sporu a hned Vám vysvětlím proč. Pokud se Vrátíme zpět ke zbrani. Jak by se vám líbilo kdyby ten soused stál u plotu ale místo kamery na Vás mířil zbraní? Podle Vaší logiky byste si toho nijak nevšímal a nechal to plavat. Já teda ne. Mě by se to nelíbilo a pokud bych viděl souseda jak na mě, byť ze svého pozemku, míří zbraní tak bych ho bez okolku okmažitě zastřelil. Proč? Protože pokud na mě někdo míří zbraní tak to obvykle není jen tak a nejspíš mě chce zabít nebo vydírat. A s kamerou je to uplně stejné. Pokud na mě soused jen kouká, vytváří svůj paměťový záznam, který nelze použít jinak než pro jeho osobní potřebu. Pokud na mě míří kamerou, tak důvodně předpokládám, že ten záznam nechce jen pro sebe ale nejspíš ho bude chtít použít i jinak, tedy i způsobem, který mi může způsobit škodu. V takovém případě je zcela legitimní mu v tomto jednání zabránit buď vysokým plotem nebo i fyzickou likvidací pořízeného záznamu. Doufám, že jste pocohpil, že většině lidí při obraně soukromí opravdu nejde o nějaká pozitivní nebo negativní práva ale jen o obranu sebe samotného.
|
|
|
Tohle už zkoušel IFos a byl nemilosrdně vyargumentován :-)
|
|
|
To je sice možný ale naštěstí stále ještě existuje něco jako reálný život, kde má člověk pořád možnost hrubě pošlapat něčí pozitivní či negativní práva. A zahnat ho do metra i s fotonama.
|
|
|
|
Vyargumentovat = slušný výraz pro kübling.
|
|
|
kübling, původní význam = je to moc dlouhé, nechce se mi to číst
kübling, přenesený význam = nevím, co na to říct, takže to zesměšním
|
|
|
Omyl, kübling není jen o délce příspěvku jako takového. Je to zcela nový slohový styl.
Už to vidím - slohová písemná práce z českého jazykä
Témata, dvojtečka a tam třeba téma : Napiště kübl na téma XY.
Známka 1 - sloh je napsán tak, že nepředkládá žádná fakta, pouze nikdy neověřené vize, na kterých vystaví svůj veškerý argumentační potenciál. Sloh je dlouhý, od třetího řádku únavný díky totální redefinaci užitých pojmů a při znalosti autora navíc totálně předvídatelný. Chcete napsat posudek, ale nevíte, kde začít a jak to celé uchopit. Jedná se o slohový útvar kübl a autor splnil zadání na 100%.
Známka 2....
|
|
|
No.... tak přesně tohle je sice hrozně hezké obecně říci, ale můžete mi tedy ukázat nějaký z těch znaků v mé argumentaci iFosovi?
|
|
|
Jenže ono to prostě a jednoduše nejde.
Ty prostě zjevně chápeš slovo soukromí tak odlišně, že je nemožné se s tebou o tom bavit.
400 příspěvků a k čemu se došlo?
|
|
|
Já chápu slovo soukromí v takové maximální možné míře, aby nezasahovalo do vlastnických práv jiných lidí!
Holt prostě nejsem ochoten jako Vy -a mnozí další- porušovat cizí vlastnická práva jen proto, abych se cítil lépe.
|
|
|
A co když cizí vlastnická práva ohrožují moje vlastnická práva? mám právo se proti tomu vrátit?
|
|
|
Můžete mi ukázat nějaký příklad, kdy cizí vlastnická práva ohrožují Vaše vlastnická práva? Osobně si myslím, že takový neexistuje.
|
|
|
Podle vás vlastnictví střelné zbraně, která na vás míří.
|
|
|
Už mě nebaví to vysvětlovat pořád dokola. Samotné míření není problém, příprava k útoku ano. Jde jen o to, že míření střelnou zbraní lze jako přípravu k útoku vykládat, ale už jsem tu uvedl příklad (a jiní uvedli jiné příklady), kdy tomu tak není.
|
|
|
Vizte váš komentář:
"Míření zbraní je příprava k útoku. Míření kamerou rozhodně ne.
U té zbraně jde o to, že na Vás míří, přičemž to, co se hypoteticky může stát, je to, že vystřelí, což je fatálním porušením Vašich vlastnických práv.
...
Jde o to, že míření zbraní je "předzvěst" výstřelu, který je sakra proti vlastnickým právům."
Takže doplní předchozí. Vlastnictví zbraně, která na vás míří a vystřelí.
|
|
|
Ano, ale ta střela porušuje Vaše vlastnická práva, protože ta kulka Vám poničí tělo, které vlastníte.
|
|
|
Na to jste se ptal, ne? Takže vlastnictví vystřelené kulky.
|
|
|
Omlouvám se, ale nerozumím. Co s vlastnictvím vystřelené kulky?
|
|
|
"Můžete mi ukázat nějaký příklad, kdy cizí vlastnická práva ohrožují Vaše vlastnická práva? Osobně si myslím, že takový neexistuje."
|
|
|
No ano, ale v takovém případě vycházíte s definice, že každý si se svými věcmi může dělat COKOLIV CHCE bez ohledu na to, co tím komu jinému způsobí. To ale rozhodně není koncept vlastnických práv.
|
|
|
Výborně! A teď to napasujte na záznam z kamery.
|
|
|
|
moc se neraduj, ještě jsi nepřeskočil. :-)
|
|
|
Neradujte se předčasně :) Urza totiž říká, že kat vychází ze špatné definice, takže bude dalších pět stránek dohadů.
|
|
|
Mě to tady začíná celkem bavit :-D
|
|
|
Ano, to se dostáváme zas k tomu, že když to někdo použije, může Vás připravit o "dobrou pověst". Jenže, jak už jsem řekl mnohokrát a jak se tomu všichni v celé diskusi vytrvale vyhýbají: Vaše dobrá pověst je uspořádání cizích neuronů v cizích mozcích, ergo nemůžete být vlastníkem.
|
|
|
to taky, ale především se dobrá pověst tvoří roky a úplně jinak, takže jeden podivně získaný videozáznam ji nenaruší. A pokud naruší, stejně za moc nestála.
je nesmysl, že někdo pořídí můj videozáznam z protějšího bytu nebo pomocí GG a tím kompletně naruší mou dobrou pověst v práci, mezi přáteli, v rodině. Rodina mě zná a nic ji nepřekvapí. Přátelé nejspíš sázejí na něco úplně jiného než videozáznam A v práci chtějí abych pracovala a za to dostanu peníze. Takže narušení dobré pověsti nějakým videem může svědčit jen o tom, že se buď člověk stýká s hlupáky nebo jeho dobrá pověst tak jako tak plavala na vodě.
|
|
|
Jistě, to samozřejmě také, jen mi tohle na rozdíl od Tebe přijde jako ten "vedlejší" argument, ale budiž, shodneme se na obou, jen asi každý pokládáme za důležitější jiný xD
|
|
|
Jo, to si urcite taky rikali lidi, co se o nich uz nejakou dobu tvrdilo, ze jen lichvarenim okradaji lidi a jsou podradna rasa. Ale zanedlouho uz jejich vlastni neurony jely vlakem do Terezina.
Vy dva jste opravdu komicke duo.
|
|
|
Jasně, za tu genocidu totiž mohlo to, že někdo natočil nějakého Žida na záchodě skrze Google Glass.
|
|
|
komické možná, ale můžeš nějak vysvětlit, jak "podřadné rase" uškodil videozáznam nebo fotografie pořízená bez jejich vědomí? Stali se podřadnou rasou, protože někdo narušil jejich soukromí pomocí přístroje schopného pořídit fotografie? :-O
(chápu, že v záchvatu dilinčího puče musíš reagovat, jak reaguješ, ale kazí ti to pověst)
|
|
|
Tohle je asi trochu zbytečné. On je jeden z těch, co nereagují podle toho, co je napsáno v příspěvku, nýbrž v kolonce "autor".
Nedělá to ještě tak okatě, ale už má nakročeno k tomu, aby dohnal Honzu s Coyotem, kteří jsou na to skutečně přeborníci.
|
|
|
možná není, Praetorián má svou hlavu a nedá se jen tak ovlivnit. A i když mě nemá rád, je chytrej a je s ním legrace, přesněji řečeno vždycky se mi líbilo, že to dokáže rozčísnout padni komu padni. Kdybych měla vsadit na jeho "dobrou pověst", tak sázím, že nepůjde za pitomou coyotem až na dřeň. ;-)
(tím se Miku rozhodně nenech ovlivnit, nejedná se o "zasypání růžemi", jde jen o vysvětlení pro Urzu)
|
|
|
Ja bych to nestavel do roviny rad/nerad.
Docela me ovsem nasnupne to ignorantstvi, se kterym se bagatelizuji tisice obeti stalkingu a cyber-sikany a to uz v dobe s vyrazne slabsi technologii.
Kdyz je to jeste omlouvane tou totalni srackou o vlastnickych pravech jako jedinem principu blaha, je to fakt na bliti. Nehlede k tomu, ze by se klasici v hrobe otaceli, kdyby tuhle svazakovu zhuverilou interpretaci videli.
|
|
|
Reseni cyberstalkingu je jednoduche. Prestat trestat ty, kteri se mu ucinne brani.
|
|
|
To nevim, co si pod tou ucinnou obranou predstavujes.
Stalkera odprasknout?
|
|
|
To je asi to nejkrajnejsi reseni, patrne by k tomu moc nedochazelo.
|
|
|
Tohle ale tezko pochopi nekdo, kdo povazuje i sexualni zvyky sve zeny za verejne diskutovatelne tema. Uvedom si, co je proti tomu nejaky video z ulice...normalnimu cloveku vadi, ze ho nekdo nataci, extrat si mysli, ze je to jeho fanda a spise je rad.
...a neprehodnotil by tenhle nazor ani kdyby ho diky GG identifikovali jako toho pederasta, ktery si v metru fotil skolkace a pak utekl hlidce, kdyz ho v tom prekvapive vyrusila tak, ze se nezmohl ani na slovo. V takovem pripade prijdou na radu pindy o zlem a omezujicim statu a svobode zasmodrchany do teorie tak "promyslene", ze kdyby napsal "rad bych si delal co chci bez ohledu na okoli", bylo by to vsem jasny uplne stejne, ale Ucitylek vy si tolik nezakybloval svoje sracky.
8o)
|
|
|
Koukam, ze tu mame dalsi tema, ala pasivni agresivita. To, ze nejde o konkretni zpusob poskozeni povesti, ale o poskozeni povesti samotne, ti taky nechce docvaknout?
Ze to nechape anarchisticky svazak neni ovsem prekvapeni. Ten si ani neni schopnej ujasnit, ze sam zacal o soucasne situaci a soucasnem systemu a kdykoli je konfrontovan s nejakym argumentem, zacne akorat tak mecet, ze zakony jsou spatne. S tim svym materskym pudem (a nic jineho v tvem pripade nedokaze zatemnit mozek natolik, abys ty jeho straslive kydy prehlizela) si teda povest rozhodne nezlepsis.
BTW: Jakehozeto puce? Tohle mi neni jasne. :-)
|
|
|
netrpím mateřským pudem a už vůbec ne k Urzovi, zkus to jinak a lépe. :-)
puče si nevšímej, jeden dobrák se tady snaží vyvolat puč, ale je to jen pes, který štěká a karavana jde dál. To už tu bylo v mnoha variantách.
|
|
|
No jestli se ten puc tyka toho, jak z tehle casti cyber-prostoru dostat ten anarchisticky zapach, tak se hned bezim prihlasit. Da se to nekde dohledat?
Ultimativni reseni vypada lakave, ale stacila by i "urza-free zone", aby si i nadale na sve prisli i uplni zvrhlici.
|
|
|
Dostal ses do slepe ulicky. Kdybys byl anarchista, mohl bys urzu pozadat, aby na tebe nereagoval a hodit ho do ignore. Urza by to nejspis respektoval a mel bys urza-free zone jako z pohadky. Jenze kdyz neuznavas anarchii a potrebujes to direktivne, tak holt budes muset prosit autority tak dlouho, aby vydaly nejake zavazne smernice, ktere ti prikazou ho ignorovat, nebo tak neco.
|
|
|
Soudím, že o tom, kdo se v tomto vlákně dostal do slepé uličky, si udělá každý obrázek sám, zcela bez ohledu na to, co by sis přál. Ale budiž Ti polehčující okolností, že ses do ní nacpal na poslední chvíli z čiré hlou... pardon, kolegiality.
|
|
|
Jo? No vidis, co se o sobe nedozvim. A s kym tu citim kolegialitu? S tim anarchistou, se kterym nesouhlasim, nebo s tim etatistou, se kterym nesouhlasim?
Je mi lito, driv jsem to nestihal, venoval jsem se necemu uzitecnejsimu. Na druhou stranu, vyl jsi tu ty, takze kvalita se drzela dostatecne nizko i bez me pritomnosti.
|
|
|
PM se nanominuje vsude, kde to aspon trochu vypada, ze na nej nekdo bude reagovat...a podle toho zvoli i vhodny vlezeoprdelisticky nazor, ktery bude zastavat, aby se pridal k tem, kteri zrovna "vyhravaji".
|
|
|
Tak to je opravdu problem. :-)
Ignore pouzivaji jen ubozaci. Krome toho by v pripade Urzy zmizela polovina diskusi a v tom zbytku bych se pak nevyznal. Schvalne si to vyzkousej, je to vratny proces.
Mozna by se ale dalo v pripade potreby zalozit urza-free vlakno (samozrejme pod clankem, ktery nepsal urza), ktere by pak snad anarchista respektoval. To stoji za zkousku.
|
|
|
Vsak ho pozadej, myslim, ze by ti vlakynko prepustil i pod svym clankem, pocitam, ze urza si narozdil od jinych precetl podminky a vi, ze ten clanek neni uz ve skutecnosti jeho.
Ignore muzou pouzivat i ubazaci, ale treba OCho ignorovani ygnorka moc ubohe nei, proste si tim nechce kazit vyhled. Navic to cte na trictvrtemetrovem monitoru a delalo by se mu nevolno.
|
|
|
No vidis, to je zrovna peknej priklad. S Ygorkem jsme si kdysi pekne vjeli do vlasu, ale pozdeji jsem prisel na to, ze chyba byla spis na me strane, protoze jsem byl linej namahat mozkovnu.
S OC to bylo naopak. Kdysi jsem se divil, proc ho treba Aleff nemuze ani vystat, kdyz mne osobne prijde celkem rozumnej. Postupem casu jsem ale zjistil, ze OC je jen trapnej snob a pozer s hulcickou a kloboukem, co pouziva v kazde druhe vete "slusny clovek tohle" a slusny clovek tamto". Kdyz si od nej nahodou neco prectu, jsem velmi rad, ze nejsem slusny.
Takze zrovna ten by byl urcite jeden z velkych kandidatu na ignore. Ygorek urcite ne, i kdyz obcas mam nutkani si ukousnout ruku, kdyz ho ctu.
|
|
|
Ygnorka jsem si vsiml vic, kdyz propagoval vtvareni koloznich situaci pri predjizdeni. Od te doby vim, ze ma pomerne slusny (na pomery CR) rozhled, ale vetsina jeho nazoru je dost podivna. Neznam ho jinak, nez jako pismenka na obrazovce. OCho jsem parkrat videl a nejake ty hodiny jsem se s nim a s dalsimi ucastnil debat na ruzna temata, asi neco, jako probiha tady. Take jsme se ucastnili ruznych zabav (tahal nas autem z blata, strileli jsme a podobne), takze jsem ho mohl pozorovat v jeho prirozenem prostredi. Ackoli s nim ne vzdycky souhlasim, snobske chovani jsem u nej nepozoroval, protoze on si skutecne nehraje na pana v cylindru, on je pan v cylindru, ackoli se snazi vzhledove maskovat jako hippie. Hul jsem u nej videl pouze hromovou.
|
|
|
Já ti dam ubožáky!!! :))
Já teda ignorovátko po takovejch letech nasadil, ač jsem původně myslel, že k tomu nikdy nedojde. To vumlácký PŠM tady by bylo štont otřást mým jinak vcelku anarchistickým světonázorem. Jenom se děsim, že tady ta série fakt vyjde a já budu muset hledat spásu u komunistů. V diskusích se nedá vyznat tak jako tak, takže je to vlastně fuk.
Ale jinak je anarchie asi bezva věc. Protože přežitelnost takovejch se v ní bude počítat na pidisekundy. Být tebou, tak bych ji nezavrhoval. :)
|
|
|
Tak sorry, no. :-)
Jinak te plne chapu. Vcera touhle dobou jsem taky nabyl na chvilku nazor, ze treba takovej stalinismus je vyborna vec.
Ale urzovy naivisticke teorie maji s anarchii spolecneho asi tolik, jako maji spolecneho holinky a hodinky. Kdyz se na to podivas s nadhledem, teda podivam ja, protoze ty ignorujes, prijdou me ty smesne fantazie o obrazcich ksichtu a neuronech opravnene k smichu. Krome toho jsem se dneska k veceri neprecpal, takze davici reflex je taky v klidu.
|
|
|
No potěš koště... Puč, dobrá pověst... To mluvíš o reálném životě nebo o nějakém e-pindání? Nemotá už se Ti to tak trochu dohromady? Nemáš Ty, holka, náhodou ne-tak-úplně-banální problém sama se sebou?
Puč proti komu? Proti nicku (nicce)? A je za ním skutečný člověk, generátor náhodných slov nebo je to ve skutečnosti křeček, kterého nechává nezbezdý fakan skotačit po klávesnici? Pod nickem Urza, Moussa či PM si můžu představit cokoli z toho, jen mě nenapadá nic, co by bylo hodno organisování puče, natož aby v jakékoli souvislosti s tím dalo smysluplně užít pojmu "dobrá pověst".
Přeji Ti mnoho zdaru v osobním životě a méně závislosti na virtuální realitě.
|
|
|
Klidek v tymu, kojote...
Ucitylek blbej neni. Je to jenom nerd s pocitem extrata a ne-moc-pouzitelnej omezenec. Sve teorie ma propracovany asi jako devatak, protoze nema zadne zkusenosti. V pripade, kdy se setka s oponentem, tak po vypsani svych emoci, ktere povazuje za argumenty zacne absenci argumentu maskovat obecnejma pindama a osobnima utokama.
PM, kterej se PM nejmenuje (ale mel by 8o) ) je jen prumerne chytrej, profesionalni vlezdoprdelista, kterej by tak rad nekam patril, ale v kazdem kolektivu, kde se ocitne ho "sikanujou". Mysli si samozrejme, ze chyba je jen v netolerantnim, nesvobodnem okoli a ne v nem.
Moussa je uplne pohodova zenska. Tebe rada nema, protoze ji nesedi tve postoje. Tak to holt nekdy je a nema cenu to resit a porad se v tom rypat.
|
|
|
Mno, není blbej... To záleží na tom, co si pod pojmem blbec představíš. Bystrý úsudek je jedna věc, schopnost reflektovat realitu druhá. Nemáš-li cojones na to, abys byl schopen pozorovat svět ilusemi nezdeformovanou optikou, je Ti intelekt tak trochu k hovnu. Respektive úplně k hovnu ne, k machrování na blbější to stačí.
Ke Tvému hodnocení PM nemám co dodat. Neznám ho, ale působí na mě přesně tímhle dojmem.
Co se moussy týče... Mně nemá ráda, protože dávám nepokrytě najevo, co si o ní myslím, totiž že je blbá jak tágo. S mými názory či postoji to nemá zbla společného, mj. proto, že o nich nemá tuchy, o způsobilosti je pochopit raději pomlčím.
Ale jedno mají ti tři společné - ani jednoho z nich nepovažuji za zajímavé thema k delší diskusi.
|
|
|
má matfyz, kojote...to pro hrubou představu o diagnose myslím stačí. jeho ultrapravicové kecy zcela zjevně kontrastují s levičáckým pobíráním státních peněz za učitýlkování a dojem postpubertálního krutopřísňáka dolaďuje sdílení sexuálních zvyklostí jeho a jeho manželky + chorobné pařanství, které je asi jediným zdrojem jeho zkušeností. Opravdu Ti stojí takovej vochcápek za ty hodiny, kterýs strávil marným bušením do balvanu jeho omezenosti? 8o)
ano...a to je jeho lepší část 8o)
Moussa rozhodně blbá není. Občas dělá nedovtipnou a tys jí na to naskočil.
Nechtěl jsem vyvolávat diskusi. Spíš sdělit svůj názor, že je zbytečný se rozčilovat a plýtvat čas na zbytečnou diskusi - u jednoho pro jeho omezenost, u druhého pro celkovou duševní slabost a u Moussy proto, že ji stejně nepřesvědčíš.
|
|
|
Blbej není, ale disponuje jenom binární logikou. To je zkrátka málo. Hůl bych nelámal, rozhled a nadhled se může dostavit. Časem.
|
|
|
Ale mezitím z toho Coytovi prdne cévka a bude tahat nohu ... :o) (Což by byla nepochybně škoda)
|
|
|
Doufám že moji nohu ne.
A jinak máme řešení. Holt si na Internet na ranči ještě nějakou tu chvilku počká ... technický potíže jsou svině. :)
|
|
|
Spíš disponuje černobílým viděním světa, přičemž jeho názor je to bílý a všechno ostatní černý.
Jistě, může se stát, že nabere zkušenosti, ale kdo na to má čekat? Zatím totiž teprve klesá. Až dopadne tím bahnem na pevné dno, pak se možná odrazí nahoru, ale zatím je to kolovrátková bída plná debilních cliché a neověřitelných teorií podřadné úrovně.
|
|
|
Nezlobte se, ale připomíná mi to takové to rčení "kdo nedělá nic špatného, nemusí se ničeho bát". Hojně používaný argument státu při zavádění prasáren proti svým občanům.
|
|
|
Ne,ne. Vyhnul jste se tomu velkým obloukem, Urzo.
Do vašeho předchozího příspěvku "v takovém případě vycházíte s definice, že každý si se svými věcmi může dělat COKOLIV CHCE bez ohledu na to, co tím komu jinému způsobí. To ale rozhodně není koncept vlastnických práv" lze hravě promítnout i ten záznam jiné osoby. A nejde jen o to, že může poškodit vaši "dobrou pověst" (i když ani to se nevylučuje), ale může vám způsobit jiné komplikace ve vašem životě, které mohou mít i dopad na vaše vlastnická práva. Od banálního záznamu s milenkou až po záznam něčeho, co se nemusí líbit třeba represivním složkám státu. A nebo se jim to naopak líbit bude a pak toho pohodlně využijí proti vám nebo vašim blízkým. Vlastnictví záznamu může v určité situaci zafungovat stejně, jako vlastnictví kulky.
A ještě k té dobré pověsti. Opět správně uvádíte VAŠE dobrá pověst, čímž opět potvrzujete má slova. A jak správně poznamenala Moussa, dobrá pověst se tvoří roky. A mohli se na ní SVÝM názorem podílet cizí neurony, dokonce i ty, které již neexistují.
|
|
|
Tak. Tenhle prispevek se ovsem grafomanovy odpovedi nedocka, protoze je moc konkretni. A kdyz uz, tak ve stejne debilnim stylu, jako "a to genocidu zpusobily googlovy brejle?".
Zajimave je, ze treba v tom utopickem anarchokapitalismu je takovej image nejakeho produktu nebo cloveka z pochopitelnych duvodu k nezaplaceni. Ovsem radobyanarchista to jako hodnotu nejak nedokaze ve svych fantasmagoriich vstrebat.
|
|
|
Domnívám se, že jste vyloupl jádro pudla.
"Všichni" by jen chodili nazí po zahradě a šukali v záhonu mrkve.
Ale skutečným problémem je existence záznamu, ve kterém na Vaší pohovce sedí budoucí prezident (hloupý, ale jistě srozumitelný příklad).
Proč je to zajímavé?
Protože v jiných diskuzích na téma kamerových záznamů se nikdo nebojí záznamu, na kterém řídí "jen tak".
|
|
|
úplně v poho.
1) Soused mě pozve na svůj pozemek (kde si jako vlastník podle vás může dělat co chce a nikdo mu v tom nesmí bránit) a tam se mě pokusí zavraždit (třeba proto, že píchá moji ženu a chce mě mít z cesty). Dopředu mi nic neoznámil, protože jinak bych k němu nešel a ani by mi to oznamovat nemusel, protože na svém pozemku si rozhoduje on sám. Sousedovo vlastnické právo dělat si na svém pozemku co chce pak přímo ohrožuje moje vlastnické právo k mému životu.
2) soused je debil a samodomo si začne bastlit jaderný reaktor. protože to neumí a je debil, tak je jasný, že jakmile to spustí, tak tu máme druhej Černobyl. No a protože se radiace a spad nezastaví o plot, tak to zničí i můj pozemek a nejspíš mě to i zabije, pokud tam budu. takže sousedovo vlastnické právo vlastnit nepovedený jaderný reaktor přímo ohrožuje moje vlastnické právo na můj pozemek, protože následná havárie učiní tento pozemek bezcenným a mě mrtvým, čímž ohrozí moje právo na život.
3) soused si na svém pozemku zřídí skládku odpadu. Bude tam svážet všechen humus z domácností, zdechliny a tak podobně. Skládka bude generovat smrad, budou se tam stahovat krysy, mouchy, mrchožrouti a to všechno poleze i na můj pozemek, čímž hodnota mého pozemku výrazně klesne a hodnota mého na něm postaveného domu ještě víc, čímž opět ohrozil můj majetek a zdraví, potažmo život, protože krysy a mouchy přenášejí choroby a to leckdy dost fatální.
|
|
|
1/ Tohle není případ protiřečících si vlastnických práv. Právo k vlastnímu tělu máte Vy, právo k jeho pozemku má on. Vy mu nesmíte ničit pozemek, on Vám nesmí ničit tělo, jednoduché (samozřejmě pokud si navzájem dáte povolení, můžete si to ničit).
2/ To je stejný případ jako s tím, že na Vás tasí zbraň. Jestli to je/není útok, závisí na okolnostech. Rozhodně to není konflikt vlastnických práv. Jestli to bouchne, porušil od Vaše práva, jestli to nebouchne, neporušil je. Jde jen o to, že je nemůžete předem vždy moc dobře odhadovat.
3/ Soused emituje na Váš pozemek částice, o které nemáte zájem. Můžete po něm legitimně žádat, aby s tím přestal.
|
|
|
pokud budu žádat aby přestal, budu omezovat jeho vlastnická práva. ale o tom řeč nebyla, chtěl jste příklady, kdy někdo svým vlastnickým právem ohrožuje moje vlastnické právo. Ať už vyhraje jeden z nás, práva druhého budou omezena a poškozena (buď já utrpím hmotnou ztrátu, nebo nebude soused moc na svém pozemku neomezeně rozhodovat)
|
|
|
O kterém z případů mluvíte?
|
|
|
Ano, jsme ochotni porušovat cizí vlastnická práva, ALE:
1) pouze za mimořádných podmínek (stalking) a jen v nezbytné míře
2) uvědomujeme si, že žijeme v lidské SPOLEČNOSTI, tedy v prostředí, ze kterého menší či vetší porušování cizích vlastnických práv NIKDY nevymizí!
|
|
|
OK, ale pak se nedivte, když podle bodu 1/ někdo udělá totéž Vám, jen za mimořádné podmínky nebude považovat stalking, ale třeba právo na to, abyste mu platil vzdělání, ošacení, jídlo, důchod, zdravotní péči, barevnou televizi, dům a tak dále.
Principiálně se takový požadavek totiž od Vašeho neodlišuje; jen v míře.
|
|
|
Já se tomu narozdíl od tebe nedivím*. Uvědomuji si, že žiji v realitě všedního dne.
*To mi samozřejmě nebrání snažit se tuto nepříjemnou situaci zvrátit.
|
|
|
|
Chápu, že když má můj příspěvek 5kB a je to takový menší článek, že to někdo odepíše s tím, že je to kýbl a nechce se mu to číst.
Pokud ale odepíšu na několik řádek a přesto to označujete jako kübling, tak už to není nic jiného než vyhýbání se argumentaci, na kterou nemáte co říct.
|
|
|
Míření zbraní je příprava k útoku. Míření kamerou rozhodně ne.
U té zbraně jde o to, že na Vás míří, přičemž to, co se hypoteticky může stát, je to, že vystřelí, což je fatálním porušením Vašich vlastnických práv.
U kamery jde o to, že když na Vás míří, může se hypoteticky v nejhorším stát to, že Vás natáčí, což stále není porušením Vašich vlastnických práv.
A ani zveřejnění takového záznamu stále není porušením Vašich vlastnických práv.
Jde o to, že míření zbraní je "předzvěst" výstřelu, který je sakra proti vlastnickým právům.
Namířená kamera je "předzvěst" natáčení či zveřejňování na internetu, což stále ještě není útok na Vaše vlastnická práva!
|
|
|
Právo na soukromí?
Když tedy pominu fakt, že šmírovat a ještě si z toho pořizovat záznam je krajně neslušné.
|
|
|
Ano, negativně definované právo na soukromí je naprosto OK. Tedy že mi nikdo nesmí bránit v tom, abych si chránil své soukromí (zatahoval závěsy, nechodil nahý po zahradě a tak dále).
Pozitivně definované právo na soukromí OK není, protože tam chci, aby se ostatní omezovali, ctili mé právo na soukromí (když jsem nahý na zahradě, musí se soused dívat jinam).
|
|
|
Soused se nemusí dívat jinam, protože s tím, že mne má možnost vidět nahého, jsem srozuměn. Ale ne už s tím, že si na internetu budete vy prohlížet záznam toho, jak chodím po zahradě nahý. Takže já souseda nijak neomezuji.
Když vyměníme kameru za zbraň, soused na mne bude mířit a dokonce střílet, avšak vždy tak aby netrefil a nepoškodil moje tělo, má na to právo, nebo nemá?
|
|
|
Soused se nemusí dívat jinam, protože s tím, že mne má možnost vidět nahého, jsem srozuměn. Ale ne už s tím, že si na internetu budete vy prohlížet záznam toho, jak chodím po zahradě nahý. Takže já souseda nijak neomezuji.
Jistě, to je ten problém. VY jste s tím srozuměn. Ale někdo jiný může být srozuměn s něčím jiným. Podle Vaší logiky to záleží na objektu pozorování, takže někdo si může říci, že je pro něk OK, když jej někdo uvidí, ale není OK, když to bude na internetu.... na druhou stranu podle úplně stejné logiky se může někdo jiný rozhodnout, že mu vadí i to, že jej někdo vidí, protože s tím prostě "není srozuměn" a někdo zas může klidně "být srozuměn" i s tím, že to bude na internetu.
Na tu střelbu právo nemá, protože i když netrefí Vás, tak střílení na Váš pozemek je blbé tak jako tak.
Jinak s tím mířením je pouze jediný problém: je to deklarace útoku. Není-li to deklarace útoku, není problém.
Namontuje-li si soused na svůj dům otočné kulometné hnízdo a vysvětlí Vám, že chce mít pokrytých 360 stupňů, tak to není problém i ve chvíli, kdy na Vás zrovna náhodou ten kulomet míří. Pokud ale bude mířit do ulice, pak se šíelně pohádáte, on odběhne do svého kulometného hnízda a namíří na Vás, už to příprava k útoku je a můžete střílet.
Samozřejmě pro to není žádná exaktní hranice, je tam mnoho mezistavů a velká šedá zóna. Pointou však není to, že by bylo špatné míření samo o sobě, špatné je, pokud to znamená začátek útoku, což vyplývá z kontextu.
|
|
|
Jistěže to záleží na objektu pozorování. Pokud nechce, aby jej někdo viděl, má volbu. Nechodit po zahradě nahý, postavit si okolo pozemku třímetrovou zeď a nebo podstoupit risiko, že ho někdo uvidí.
Pokud kulometné hnízdo pokrývá i můj pozemek a dům, měl by to podle vaší teorie být také útok na moje vlastnictví. Pokud by soused střílet začal (a nemusel by ani mířit), zcela určitě by na mém pozemku/domě vznikla škoda.
|
|
|
Pokud by střílet začal, pochopitelně by to porušení vlastnických práv bylo. Samotná instalace kulometného hnízda není nic proti ničemu.
|
|
|
A co mireni nenabitou zbrani? Nebo zbrani, ktera ma zalitou hlaven? Nebo mireni vernou maketou zbrane?
Ani jedno neni priprava k utoku. Ale jak to poznate? S tim, ze vam majitel zbrane/"makety zbrane" nemusi logicky vubec sdelovat to, zda jeho majetek je nabitou zbrani/nenabitou zbrani/znehodnocenou zbrani/vernou maketou.
|
|
|
A co mireni nenabitou zbrani? Nebo zbrani, ktera ma zalitou hlaven? Nebo mireni vernou maketou zbrane?
Jsou-li tyto skutečnosti zjevné, pak není vůbec žádný problém.
Ani jedno neni priprava k utoku. Ale jak to poznate? S tim, ze vam majitel zbrane/"makety zbrane" nemusi logicky vubec sdelovat to, zda jeho majetek je nabitou zbrani/nenabitou zbrani/znehodnocenou zbrani/vernou maketou.
Nejde o ten fakt, že na mě míříte, to není nic proti ničemu!
Jde o to, že je to deklarace útoku. To už je problém.
Je to stejné jako když budu někde stát na náměstí a říkat o Vás, že jste debil, to není útok.
Pokud ale budu dávat své mafiánské bandě rozkazky k tomu, jak mají jít na Váš pozemek a co všechno tam mají udělat, je to příprava k útoku.
|
|
|
Uhybate prilis jednoduse.
Aby to byla deklarace utoku, musi jit o zbran schopnou ten utok vykonat ( stejne jako kdyz budete rozkazovat bande, tak tu bandu musite mit ). Maketa neni schopna takoveho utoku. Problem je, ze kdyz budete stat na druhe strane, tak nevite jestli to skutecne je maketa a tudiz jestli o ohrozeni zivota jde nebo je soused debil a zkousi jak se miri jeho novou plastovou maketou do vitrinky.
|
|
|
Zapomínáte na to, že mohu deklarovat útok, aniž jej jsem schopen provést. To na věci vůbec nic nemění.
|
|
|
Jenze to se presouvame k dojmologii. Pro jednoho je naznaceni utoku i ukazani prstem a pro druheho treba az mireni zbrani.
Mnohokrat i zalezi na kontextu a nevinna vec muze byt brana jako vyhruzka. Pokud tedy za deklaraci budu povazovat i namireni prstu, muzu zastrelit kazdeho, kdo na me bude mirit prstem, protoze to je obrana meho prava na zivot?
|
|
|
Přesně tak. Je to dojmologie. Znáte libovolný lepší koncept? Jestli ano, sem s ním.
|
|
|
Takze v kterem okamziku smim na zaklade negativne vymezenych prav strilet. Prosim jednoznacnou odpoved. "Az budu citit..." je jednoznacna odpoved akorat na to, kdy jit na zachod.
Vysledek je prosty, negativni vymezeni prav nestaci a spolecnost si prirozene vystavela soubor upresnujicich pravidel ala "Strilet muzes az kdyz ti vnikne domu, nebo te napadne.". Takze prestoze nikdo nepopira vase pravo aby nebyl ohrozovan vas zivot, tak za opetovani strelby ostryma za namireni strikaci pistole z vedlejsiho pozemku pujdete sedet za vrazdu. A na vas pocit ohrozeni z detsky pistolky budou vsichni zvysoka srat.
|
|
|
A můžete mi tedy příklad nějakého takového řešení převést?
Já nepopírám, že tady negativní vymezení práv nestačí na všechny konkrétní případy, protože je tam velká šedá zóna. Je hezké, že se do toho tak trefujete, ale navrhněte něco lepšího.
Tohle je fakt takové typické. Lidé si stěžují, že něco je podle vlastnických práv nevyhovující. Ale když se jich zeptám, jak by to udělali lépe, tak melou nějaké obecné bláboly o tom, že "společnost si vystaví soubor pravidel" bla bla bla bla. Jaký pravidel, jaký soubor, ukažte mi konkrétní pravidla, která to řeší lépe než vlastnická práva, pak se můžeme bavit.
|
|
|
Jo, vim. Soucasny stav. :) Kdyz teda pominu zalostnou uroven soudnictvi ( z hlediska delky trvani sporu a nekonzistence rozsudku mezi soudy ).
|
|
|
Ne teď si dovolím tvrdit, že nemáte pravdu a snažíte se chytat pomyslného stébla. V nejhorším se totiž můža stát to, že natočený záznam bude použit k vydírání nebo zesměšnění mé osoby. Což může mít za následek i nemalou ujmu na zdraví (ono psychycké problémy způsobené kyberšikanou se projeví i na fyzickém zdraví) a na majetku. A já si dovolím tvrdit, že takový útok snese srovnání s výstřelem (ten totiž nemusí být zdaleka smrtící).
Dále není pravda, že míření zbraní je příprava k útoku. Stejně tak to můžeme být jen blbý vtip. Nebo si jen soused zkouší jak mu funguje zaměřování. Nebo to ani nemusí být nabitá či reálná zbraň. Což jsou skutečnosti, které já nemohu posoudit, protože nemám dost informací. Ale instink chránit sebe, svůj majetek a své blízké hovoří jasně. A uplně stejné je to s tím nahráváním. Pokud mi soused předem neřekne, dobrý důvod, tak předpokládám to nejhorší, tedy, že soused chce záznam použít k útoku na mou osobou a udělám vše proto abych mu v tom zabránil.
|
|
|
Vydírání (tím, že někdo někomu ukáže nějaký záznam) ani zesměšnění Vaší osoby není narušením Vašich vlastnických práv. Není to hezké a etické, ale neporušuje to Vaše vlastnická práva.
Ano, míření může být blbý vtip i příprava k útoku. Rozhodne o tom patrně soud v každém konkrétním případě.
|
|
|
Pokud někdo bude chtít použít nějaký kompromitující material aby mě vydíral, tzn např požadoval po mě nemalou finanční sumu, není krácení mých vlastnických práv? Já jsem si jistý, že je.
Pokud někdo ten material použije ke cyberšikaně tak tím není krácena má svoboda tedy má lidská práva? Pane jestli mi tohle chcete tvrdit, tak už raději neodpovídejte. Vy jste se totiž rozhodl, že svůj názor budete evidentně hájit i za použití zjevných nepravd. To bych od tak vzdělaného člověka (jak se prezentujete) teda nečekal.
Vy totiž nechápete princip svobody a kompromisů, pořád se držíte toho, že lidské vztahy jsou exaktní věda. Nejsou. Zde proti sobě stojí touha souseda mě natáčet (teď pomineme důvod) a touha moje, nemít na svém pozemku strach provádět jakoukoli činnost. Pokud soused mě bude natáčet i přes můj negativní postoj, tím krátí mojí svobodu využívat MŮJ pozemek jak se mi zlíbí. Tady prostě musí přijít na řadu konkrétní kmpromis. A ten by ve vašem světě znamenal, že každý bude mít kolem baráku ne 1 - 2 m vysoký plot ale 4 - 10m vysokou zeď. A v takovém světě bych teda žít nechtěl. Mnohem raději budu žív ve světě, kde když se celé sousedství rozhodne jednoho šmíráckého souseda potrestat, tak ho potrestá.
|
|
|
Pokud někdo bude chtít použít nějaký kompromitující material aby mě vydíral, tzn např požadoval po mě nemalou finanční sumu, není krácení mých vlastnických práv? Já jsem si jistý, že je.
Hrozí-li Vám pouze tím, že zveřejní nějakou nahrávku, rozhodně to není překročení Vašich vlastnických práv. Nabízí Vám pouze obchod, z kterého můžete vyváznout bez toho, aby byla Vaše vlastnická práva porušena a závisí to jen na Vás.
Když by řekl, že mu buď zaplatíte, nebo Vám rozbije hubu (obě možnosti znamenají porušení Vašich vlastnických práv), je to najednou úplně jiná situace.
Pokud někdo ten material použije ke cyberšikaně tak tím není krácena má svoboda tedy má lidská práva? Pane jestli mi tohle chcete tvrdit, tak už raději neodpovídejte. Vy jste se totiž rozhodl, že svůj názor budete evidentně hájit i za použití zjevných nepravd. To bych od tak vzdělaného člověka (jak se prezentujete) teda nečekal.
Lidská práva můžete definova buď pomocí vlastnických práv, nebo nějakým dementní humanitním způsobem.
Definujete-li je pomocí vlastnických práv, pak tímto nikdo žádná Vaše práva neporušuje. Definujete-li je tím druhým dementním způsobem, tak se Vaše lidská práva porušují i samy nazvájem, takže s tím můžete jít rovnou k šípku.
|
|
|
NA tohle se už nedá odpovědět. Myslím, že tenhle názor opustíte ve chvíli kdy by se to začlo dít Vám. Teď už se jen snažíte vybruslit z prohrané diskuse poněkud za vlasy přitaženými argumenty. Každopádně děkuju za tip. Pokud Vás někdy potkám, první co udělám bude, že vytáhnu záznamové zařízení a budu Vás natáčet a pokud Vás snad přichytím při nějaké kompromitující situaci, už se těším na to dojednávání obchodu abych tu nahrávku nezveřejnil....
|
|
|
Jaký je rozdíl mezi "buď zaplatíš, nebo to zveřejním" a "buď zaplatíš, nebo Ti rozbiju hubu", jestliže placení za účelem vyhnutí se druhé možnosti jednou překročení vlastnických práv není a podruhé je?
|
|
|
Rozdíl je ten, že na první z uvedených výzev existuje použitelná odpověď, která má vlastnická práva neporušuje. A ta odpověď zní: "Když chceš být za blbce, tak si to klidně zveřejni."
|
|
...zminili, dikybohu, ze tento stav sveta nenastane. :)
Dalsi priklady ze zivota, ktere prostym stanovenim negativnich prav nelze vyresit :
1) sousedici pozemky, kdy jeden "emituje" znacny hluk, ktery samozrejme pronika na sousedni pozemek. Je porusovano pravo souseda tim, ze na nej pronika vlneni vzduchu? A pokud ano, znamena to, ze ZADNY hluk na jeho pozemek nesmi pronikat? Pokud ano, jak je to v souladu pravem souseda 1 si na svem pozemku delat co chce?
Tahle situace nema zadne jednoduche reseni kde si vystacime s negativne vymezenymi pravy. Budto se dohodnou co je a co neni nadmerny hluk ( tz. dobrovolne budou muset omezit svoje prava nad puvodni ramec ) nebo nekdo zasahne do prava druheho zit.
Pokud tu nekdo bude predpokladat ze "vzdy se lze dohodnout", tak staci situace kdy jeden soused chodi na nocni a druhy pracuje pres den. Pak se dohodnout jednoduse nelze, protoze jeden bude mit problem s hudebni produkci pres den a druhy s produkci pres noc.
2) Jiste je mym pravem si na mem pozemku sledovat hvezdy. Pro nekoho to muze byt nematerialni, pro nekoho klicove. Nicmene vlastnici ostatnich pozemku svym osvetlenim toto moje pravo narusuji a svetelnym smogem mi brani pozorovat hvezdnou oblohu. Opet nelze jednoduse rict, ci negativni pravo ma prednost. Samozrejme logika ( ale ta v Urzove svete stejne moc neplati :) ) cloveku napovida, ze v Praze nelze cekat nulovy svetelny smog. Co ale pokud si nekdo koupi pozemek v "rezervaci tmy" na jizerce a spusti tam svetelny bilboard + diskotekovy reflektory do nebe?
|
|
|
1/ Tam jde asi o porovnání se stavem, který byl "předtím". Pokud někde bydlím a emituji hluk vedle v takové míře, v jaké tam byl emitován i předtím (zvuky okolí), je to OK. Když emituji víc, je to problém. Pak lze řešit, o jak moc víc a tak dále. Obecně je to ale řešitelné tím, že nedělá-li někdo totální bordel, tak pokud si někdo stěžuje proti "normálnímu hluku" (třeba hladina zvuku z okolí zvýšena o 5%), lze se tomu efektivně bránit toutéž stížností zpět.... ve výsledku si pak nemají vzájemně co vyčítat, protože si emitují hluk navzájem. Velký randál samozřejmě porušením přirozených práv je.
2/ Vlastně totéž jako bod 1/. Vy byste musel konkrétním lidem dokazovat, jak moc Vám emitují a to by se nějak řešilo. Ale oni by pak mohli dělat totéž Vám.
Uznávám ale, že oba tyto příklady jsou pravděpodobně ty nejsložitější, které jste mi mohl předestřít, k čemuž gratuluji, protože většina diskutérů mluví o značně jednoduchých situacích.
|
|
|
Tady uz se ale vase argumentace dostava do pasti, protoze uhybate od puvodniho tvrzeni o absolutnim pravu nad vlastnim majetkem ( "delat si na vlastnim pozemku co se mi zlibi").
Navic pokud tvrdite, ze "Velký randál samozřejmě porušením přirozených práv je." tak mi reknete jake negativne vymezene pravo toto rika. Protoze podle vasi logiky ad absurdum hluk porusenim mych prav neni, neb mi nic nebrani postavit si protihlukovou zed, odhlucneny dum a neotvirat okna.
Ve chvili kdy se takoveto zivotni situace pokusite dostat do sveta negativne vymezenych prav, tak skoncite u "Nikdo nema pravo me nadmerne omezovat (hlukem)." Problem ktery se pak vyloupne a v nasem realnem svete ho resi zakonodarce a soudci je, jaky hluk je "nadmerny".
|
|
|
Navic pokud tvrdite, ze "Velký randál samozřejmě porušením přirozených práv je." tak mi reknete jake negativne vymezene pravo toto rika. Protoze podle vasi logiky ad absurdum hluk porusenim mych prav neni, neb mi nic nebrani postavit si protihlukovou zed, odhlucneny dum a neotvirat okna.
Nikoliv. To byste rovnou mohl tvrdit, že když na Vás někdo střílí, není to porušení vlastnických práv, protože jste na tom místě nemusel stát.
Každopádně přílišný hluk rozhodně vlastnická práva rozhodně porušuje, neboť emituji vlnění na sousedův pozemek.
Ve chvili kdy se takoveto zivotni situace pokusite dostat do sveta negativne vymezenych prav, tak skoncite u "Nikdo nema pravo me nadmerne omezovat (hlukem)." Problem ktery se pak vyloupne a v nasem realnem svete ho resi zakonodarce a soudci je, jaky hluk je "nadmerny".
Ano, toto by řešil soudce patrně i v anarchokapitalismu (v případě, že by se ti dva nedohodli sami, což považuji stejně za nejpravděpodobnější a nerozumnější - že mají teď lidé soudy takzvaně "zadarmo" a platí si jen právníka, což jim umožňuje soudit se o každou píčovinu, je věc druhá).
|
|
|
BINGO!
Takze stejne budeme potrebovat autoritu ktera urci, co uz je za hranici.
|
|
|
Ano, ale bude soukromá, bude jich hned několik a budou mít mezi sebou vzájemně uzavřené smlouvy. Takže to nebude tak jednoduché, jak si to prostý Noclaf představuje.
|
|
|
Eh, a kdo mi jako prostemu provozovateli hluku bude moci prikazat, abych se k nejakemu soukromemu soudu dostavil?
At se soudi kdo chce...ja nikam nejdu, ja jsem svoje vyhradni vlastnictvi a nikdo krome me mi nesmi rozkazovat, kam mam a nemam chodit....
|
|
|
jo, tohle ještě nikdo pořádně nevysvětlil. ani to, proč bych měl nějaký rozhodnutí soukromého soudu respektovat, když nechci.
|
|
|
Nu, Urza vám to rozhodně nevysvětlí ... protože se na jednu stranu může posrat když jej stávající stát do něčeho nutí nebo v něčem omezuje....což jej plně chápu!!!....ale na druhou stranu vždy přijde s pseudořešením, že v té jeho vysněné zemi zaslíbené všechny podobné průsery vyřeší nějaká ideální...rozumějme NEstátní...autorita, kterou budou všichni nadšeně a uvědoměle respektovat.
|
|
|
Zippo to hezky popsal.... soud neznamená centrální státní autoritu, můžou to být i decentralizované soukromé autority.
Zbytek tu v diskusi vysvětlovat nebudu, zrovna dnes jsem o tom napsal článek, je to docela složité a byl jsem rád, když jsem se vešel do 10kB. Takže si počkejte na článek.
|
|
|
soud klidně může bejt i soukromej. (Policie taky, s tím problém nemám). Ale kdo mě donutí respektovat jeho rozhodnutí když ho respektovat nechci, protože je pro mě nevýhodné?
|
|
|
On vás k tomu někdo dokope, jen se nebojte. Ve jménu svobody se dá věšet úplně stejně dobře jako pro cokoli jiného .... stačí chtít a mít tu možnost. Spíš to druhé, pro to první bylo v dějinách vždy dobrovolníků spousty:-D.
|
|
|
Donutíte se k tomu sám, protože respektovat rozhodnutí společenstvím uznávaného soudu pro Vás bude v konečném důsledku výhodnější než být tímto společenstvím ignorován a vyloučen z vzájemných obchodů.
|
|
|
to by mohlo fungovat tak někde v pravěku, kdy by mě vyhnali z kmene a já někde chcípnul ve křoví. Dneska by mi stačilo se přestěhovat z Krče na Pankrác a měl bych od nějakýho společenství pokoj. takže ať si mě v Krči klidně ignorujou, oni mi ten chleba prodaj třeba v Libuši
|
|
|
Dovolím si taky přidat jeden příklad, který jsem tady v různých obdobách uváděl už několikrát, ale dosud se mi nedostalo odpovědi, tak snad teď...
Představme si naprosto reálnou situaci (v anarchii, tedy bez státu a emisních limitů), kdy se má vlastník (pozemku nebo těla:-)) bránit proti imisím od několika znečišťovatelů v situaci, kdy prakticky není možné prokázat podíl jednotlivých znečišťovatelů na škodlivém následku (např. na nemoci dítěte vinou špatného ovzduší, na spadu popílku anebo na snížení zemědělských výnosů). Jak mám prokázat, že právě tato továrna vypustila v rámci svého běžného provozu do ovzduší svinstva, které mi zničily úrodu, když stejných továren bude v okolí pět? Je přitom známo, že podniky stejného druhu mají tendenci se "přibližovat", např. díky výhodným přírodním podmínkám (ostravský anebo severočeský region, například). Jak se budu hájit svoje negativní právo nebýt rušen ve výkonu vlastnického práva, případně ve spojení s právem na náhradu škody, když nebude objektivně možné prokázat podíl jednotlivých viníků?
|
|
|
Těžko xD
Tohle už je moc konkrétní otázka, na kterou Vám nikdo asi neodpoví, protože s řešením musí přijít už trh. Při popisování anarchistické společnosti je nutné provádět určitou extrapolaci a tipování, co by se tak pravděpodobně stalo, protože nemáte centrální autoritu, která nastavuje pravidla.... kdybyste mohl předpověděl, jak se přesně bude který detail v ankapu řešit, můžete mít rovnou takovou vládu, která to bude dělat přesně tak. Leč, nejde to. A tahle otázka už je tak detailní, že na ni odpovědět reálně imho ani nejde. Odpověď naleznou miliony soukromých soudců, kteří stráví stovky hodin přemýšlení o problémů a ono někoho z nich určitě něco dobrého napadne.
|
|
|
Podobná otázka se už řešila zde: http://www.mises.cz/forum/byl-ludwig-von-mises-proti-prirode--332.aspx
Dovolím si kousek odcitovat:
Jedním z možných řešení (netvrdím že je to řešení optimální, prostě mě jen při čtení Vašeho dotazu napadlo) je iterační metoda.
Výchozí stav je: Mám zájem mít na svém pozemku čisté ovzduší a něco pro to udělat. Pro zjednodušení se zaměřím jen na jednu složku tohoto znečištění (například na prach), ostatní složky budou řešeny obdobně. Dále předpokládejme, že ve společnosti panuje shoda na tom, že dané znečištění je opravdu nežádoucí (což je podmínkou toho, že v případném sporu bude rozhodnuto ve prospěch toho, kdo požaduje omezení znečišťování.) Na kontinentu jsou sice možná tisíce zdrojů tohoto znečištění, avšak mě zajímá jen to, odkud se toto znečištění dostává na můj pozemek. Tím se tisíce zdrojů zredukuje na několik málo sousedů, resp. vzhledem ke směru větru třeba jen na jednoho. On je tím, kdo posílá znečištění ke mě a je jedno zda je také producentem tohoto znečištění nebo jen dovolil jeho průchod přes svůj pozemek. Tudíž nápravu stavu (nebo kompenzaci způsobené újmy) budu požadovat po tomto sousedovi.
Pokud je soused původcem znečištění bude tímto nucen podniknout opatření o omezení tohoto znečišťování. Pokud původcem není (znečištění pouze nechává projít) bude motivovám k tomu, aby situaci řešil se svým sousedem, od kterého znečištění přichází (a opět není důležité zda soused číslo 2 je původcem nebo jen umožňuje průchod). V každém případě se můj zájem o čisté prostředí stane i zájmem souseda.
Cílový stav: Můj požadavek na zamezení znečišťování mého pozemku takto, spolu s požadavky ostatních lidí, kterým záleží na čistotě jejich pozemků, doputuje až je zdroji tohoto znečištění, v síle úměrné tomu, nakolik tento zdroj lidem vadí.
|
|
|
Dále předpokládejme, že ve společnosti panuje shoda na tom, že dané znečištění je opravdu nežádoucí (což je podmínkou toho, že v případném sporu bude rozhodnuto ve prospěch toho, kdo požaduje omezení znečišťování.)
Takze na svem pozemku si muzes delat cokoliv, pardon pouze to, co schvali okoli.
|
|
Ano, v principu máš sice pravdu, ale článek je poněkud jednostranný a působí dost fanaticky, stejně jako reakce pod článkem.
Když už srovnáváš zbraně a kameru, tak je srovnávej pořádně. Zbraň zajištěná, bez náboje v komoře a uklizená v pouzdře je totéž jako vypnutá kamera uklizená v brašně. Naopak, zapnutá kamera namířená na někoho, je jako odjištěná zbraň s nábojem v komoře, kterou na tebe někdo míří. A vzhledem k tomu, že jsi nebyl ochotný ani podstoupit konverzaci se strážníky na téma pedofilie, nevěřím, že bys byl ochotný strpět, aby na tebe mohl někdo naprosto běžně beztrestně mířit nabitou odjištěnou zbraní.
Pro případ argumentace tímhle: Nevidím důvod, proč by právo na soukromí (resp. právo na to, aby o mě nikdo bez mého souhlasu nepořizoval jakýkoliv záznam a nešířil žádné informace) mělo stát na nižší úrovni než právo na zdraví nebo na život.
Taky nevidím důvod, proč posuzovat celou věc jen na základě vlastnických práv k pozemkům, po kterých se pohybuju, ale zároveň naprosto zanedbat vlastnické právo k mojí osobě a všemu, co je s ní spojené. Můžu-li podle tebe naprosto legitimně někoho vykázat nebo dokonce násilím vyhnat ze svého pozemku, protože nesouhlasím s tím, co tam dělá, nevidím důvod, proč bych měl strpět jednání, se kterým nesouhlasím, proti mojí osobě - svojí osobu jako jedinou věc na světě opravdu vlastním a proto si zaslouží mnohem větší ochranu než jakýkoliv jiný majetek (který vlastním buď jen částečně a nebo nevýhradně).
|
|
|
Zbraň zajištěná, bez náboje v komoře a uklizená v pouzdře je totéž jako vypnutá kamera uklizená v brašně. Naopak, zapnutá kamera namířená na někoho, je jako odjištěná zbraň s nábojem v komoře, kterou na tebe někdo míří.
Špatně. Jde totiž o to, že i aktivovaná a natáčející kamera stále neporušuje ničí vlastnická práva! Střílející pistole porušuje (střílíte-li na někoho jinak než v sebeobraně).
Takže přirovnání není správné, neboť to, že na někoho mířím kamerou predikuje, že možná natáčím (což stále ještě není v rozporu s vlastnickým právy); když na někoho mířím zbraní, predikuje to, že možná budu střílet (což už je porušením vlastnických práv k jeho tělu).
Nevidím důvod, proč by právo na soukromí (resp. právo na to, aby o mě nikdo bez mého souhlasu nepořizoval jakýkoliv záznam a nešířil žádné informace) mělo stát na nižší úrovni než právo na zdraví nebo na život.
Definujete-li práva negativně, žádné nestojí nad žádným, všechny jsou kompatibilní.
Definujete-li práva pozitivně, odporují si a musíte ty konflikty nějak řešit.
Já jako zastánce negativního vymezení práv nikde neříkám, že jedno právo stojí nad jiným.
O tom byl ostatně celý článek. Stejně jako to, co píšete v tom dalším odstavci, je v článku vysvětleno.
|
|
Ne ne, s Urzou nepohnete, to je marný .... Říkat mu: Můj ksicht je můj majetek, je taky marný.
Když vlezu sousedovi na pozemek (předpokládám za oboustranného souhlasu, tudíž po mně nebude zahájena palba :) , nemohu se zlobit, jestliže si mne tam natáčí.
Nyní, Urzo, kontrolní otázka: čí jsou veřejné prostory ? (například náměstí, ulice ve městě, foyer divadla atd). Smí se tam natáčet lidé google-brýlemi ? Asi mi odpovíte, že ulice a náměstí jsou (dle katastru) majtekem města a i to divadlo má majitele. Město tedy, jako majitel, rozhodne (určí si na svém pozemku pravidla), zda se tam smí natáčet, nebo ne. (Vede to jistě dále na otázku, kdo je majitelem města - neboť město, jako ostatně řada jiných právnických osob, je pouze praktický právní konstrukt, který ovšem neříká, kdo je fakticky jeho majitelem. Občané ? Všichni nebo někteří ? Statutární zástupci města ? Ad absurdum: Nebylo by lépe z města udělat akciovou společnost, ať aspoň víme, kdo jsou akcionáři ?....) Pokud všechna města (státy) po domluvě stanoví, že na náměstích se natáčet smí, pak budu musit propadnout agorafobii a na náměstí nechodit (Btw, kamery městské policyje už jsou dnes na každém rohu. Jejich hustota v našem okresním městě mi už onehdá připomněla New York City...). Avšak pokud město nestanoví, zda se smí lidé na náměstí natáčet Google_Brýlemi, jaká platí presumpce: smí nebo nesmí ?
|
|
|
Váš ksicht je Váš majetek. Ale vysvětlovat duševně slabším jedincům, že ksich a obrázek ksichtu jsou dvě různé entity, je asi marné.
Ohledně veřejných prostorů: Jsou teoreticky majetkem státu (města, ....), který ale kontinuálně porušuje naše vlastnická práva v rozsahu větším než obrovském, což tvoří ten problém, že pak po nás těžko může legitimně chtít, abychom my respektovali jej.
Je to podobné, jako když Vás zloděj okrade, uteče k sobě domů a tam se dožaduje toho, že do něj nesmíte, protože ten pozemek vlastní. To také nefunguje. Se státem je to totéž.
Ergo vzato přísně logicky, na státních pozemcích fotografovat smím z následujícího důvodu: fotografováním samotným rozhodně nenarušuji vlastnická práva objektů, které fotografuji, maximálně tak práva vlastníka pozemku. Vzhledem k tomu, že vlastník pozemku narušuje má práva stále a v míře naprosto nevídané, nemůže po mně legitimně požadovat, abych já jeho respektovat.
Správné řešení: ty pozemky by měli vlastnit soukromníci, jejichž majetek by pak měl každý respektovat.
|
|
|
Ohledne obrazku ksichtu a "pozemku" si nastuduj neco o model release a property release, osle.
vlastník pozemku narušuje má práva stále a v míře naprosto nevídané
Boze to jsou vsechno tak ubohy kecy, ze je to k zbliti.
|
|
|
Jasně, co říká dnešní právo, to je prostě správné, protože zákony jsou správné, ááááno.
A jinak jestli nemáte co říct, běžte blít, když se Vám chce, a dejte mi pokoj.
|
|
|
Dam. Az tu prestanes zasirat prostor svejma anarchistickejma zhovadilostma. Rekl bych, ze kazdej uz si udelal dostatecnej obrazek o tom, ze tudy tedy rozhodne ne, takze i kdyz sis mozna predtsvaoval jiny vysledek, cile jis dosahl.
|
|
|
Je mi to naprosto jasné, pane "každý".
|
|
|
A jak byste vlastně hodlal řešit to, že někdo vás okrade, víte kdo to byl a odkud je, zaleze na svůj pozemek a nikoho nepustí dovnitř? Není náhodou to, že byste se dožadoval přístupu na jeho pozemek konflikt s jeho právy? Ty věci jsou už pak jeho a vy nemáte tam právo tam lézt, ne?
|
|
|
Nene, on porušil Vaše vlastnická práva a Vy můžete porušit jeho v rámci toho, abyste ten stav napravil.
Konkrétně když Vám sem hodím celou definici těch práv, kterou používám v těch článcích o anarchokapitalismu, tak to vypadá takto:
1/ Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (někteří libertariáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem, které je nepřevoditelné; jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka, který může být dále směňován).
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte Johna Lockeho). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.
A už se loučím, teď na nějakou dobu zmizím, budu mimo ČR, takže asi ani ne moc u internetu (i když co já vím.... možná tam internet bude). Mějte se krásně.
|
|
ode mne za 1.
Rada: Proti některým, na první pohled solidním argumentům (a ostatním pseudoargumentům) si vezměte na pomoc Rothbarda: Etika svobody, kap. 16, (začíná na str. 169)...
|
|
|
Díky.
Jsem rád, že alespoň někdo chápe a dokáže se držet logiky a neohýbat ji podle toho, jaký z toho má pocit (nejste sice sama, ale jsme v menšině).
|
|
|
Osobně na mě DF působí jako web, který je značně praktický. To se tu chcete trumfovat kdo vytáhne lepší teoretickou myšlenku? A to je taky problém Urzy, sám přiznává, že byl ovce. Poté si přečetl pár knih, prozřel a teď nám ty knihy skrze svoje příspěvky opisuje. Žádná invence nebo vlastní přínos, prostě myšlenkový copy-paste. Proto se taky s protiargumenty není schopen nijak vyrovnat než tak, že napíše, že je to špatně, následované kolovrátkem "z knihy". Chápu, že opustit ochrannou skořápku konstruktů, které již někdo vymyslel za pomoci různých zjednodušujících předpokladů, je těžké. Místo inspirace si Urza představuje, že to takhle lze realizovat. A to je dost mimo.
Většina "protiargumentů" byly dotazy vpostatě na nehmotná práva a jejich ochranu. Odpovědí byl většinou oslí můstek na poškozování hmotného majetku střelbou - a to je přeci jasný voe.
|
|
|
To, že jste tak hloupý, že prostě nedokážete některé argumentace pochopit, neznamená, že nedávají smysl.
Jinak je hezké, že tu zase melete o něčem, o čem prd víte. To je jako s těma dokázanýma fyzikálníma zákonama a empirickým důkazem Pythágorovy věty. Četl jste byť JEDINOU z těch knih, o kterých tu plácáte, že z nich opisuji?
Znáte třeba Rothbardův názor na duševní vlastnictví? Misesův názor na stát? HHH názor na homosexualitu? Kinsellův názor na dobrovolné otroctví?
Ono kdybyste věděl COKOLIV o tom, co kritizujete, pak vidíte rozdíly v mých názorech a v tom, co je napsáno v těch knihách, ze kterých údajně opisuji. Nejsem si vědom toho, že by existoval jediný libertariánský myslitel, se kterým bych se na 100% shodoval.
|
|
Prvně bych Vám rád pochválil článek. Je to cool, když se někdo snaží aplikovat logiku na svý názory :-)
Druhak bych rád trochu nesouhlasil.
1. Jestliže už si vysníme ideální svět, kde lidi respektujou vlastnická práva zavedená do krajnosti, nebylo by od věci si v tom ideálním světě zavést také to, že se lidé k sobě chovají jako lidé.
Abych to trochu rozvinul - myslím, že Váš důraz na vlastnická práva je možná trochu špatně položenej. Ano, jsou asi snáz popsatelná a vymezitelná, než moje "chovat jako lidi".
2. Shodneme se, že legální a správné jsou pojmy zcela jistě rozdílné. Vždycky jsem si ale myslel, že právo (nikoli jako věda zaobírající se zákony - legálností, ale jako... "vyšší princip") je něco, co stanovuje sPRÁVnOst věcí. Natáčení někoho proti jeho vůli mi jako správné nepřijde (Ha! Dojmologie*).
A než začnete s majitelem pozemku - předpokládejme, že tento řekl "Mě je to putna, vyřešte si to mezi sebou". Asi bychom mohli podobně uvažovat chodbu v družstevním paneláku nebo pozemek, kterej vlastněj napůl ty dva lidi co se neshodnou.
Váš systém vlastnickejch práv je postavenej tak, aby maximalizoval svobodu. Což je sice správné, ale není to jediná správná věc.
Jestliže Váš systém lidi +- přijmou** a vytvoří z něj fakticky nepsaný zákon - bude podle Vás rozdíl mezi starým (státním) zákonem a Vaším novým zákonem ve vztahu ke _správnosti_?
Přijde mi, že nikoli. Vaše vlastnická práva neříkají nic o lhaní, nevěře, darech charitě a péči o staré rodiče.
Proto je podle mě namístě otázka - je, krom systematičnosti, nějaký rozdíl a zlepšení proti současnému stavu?
_____
*Můžeme raisonovat jak chceme, ale stejně nakonec dospějeme (nebo alespoň já jsem dospěl) k tomu, že co dává věcem hodnotu jsou právě pocity, dojmy.
**Alespoň jako současnej stav, kdy sice všichni (včetně mě) pindaj, ale maj to tak zažraný pod kůži, že málokdo s tím něco dělá. A pokud ano, tak chce většinou jen kosmetické změny (jinou vládu).
|
|
|
V zásadě Vám rozumím a ač nesouhlasím, nemám Vám k tomu co vytknout. Vy prostě říkáte, že některé hodnoty by se měly stavět nad vlastnická práva a svobodu, já tvrdím, že nikoliv, ale v zásadě krom toho se shodujeme (vycházíme z různých předpokladů a docházíme k různým závěrům).
Proti takovému postoji nic nemám. V článku kritizuji to, co se tady v diskusi pod ním rozmohlo asi ještě víc. Lidé se snaží ohýbat vlastnický práva tak, aby z nich vylezlo, že když vlastním auto, tak zároveň vlastním i všechny fotografie toho auta, které kdo pořídí, což je totální nesmysl.
Vy nic takového neděláte, tak prostě OK, uznáváme jiné hodnoty, došli jsme tedy k jiným závěrům.
Proto je podle mě namístě otázka - je, krom systematičnosti, nějaký rozdíl a zlepšení proti současnému stavu?
Když vynechám morální rozdíly a věci, které bychom vysvětlovali moc dlouho, tak není, avšak ta "systematičnost" je mnohem větší výhoda, než se může na první pohled zdát:
Přijmete-li takto systematická pravidla, docházíte pak k rozumným a konzistentním závěrům a nikdo na Vás nemůže přijít s tím, že: "Vy jste si tady upřednostnil právo na soukromí před vlastnickými právy, tak já si teď upřednostním před vlastnickými právy podle úplně stejného principu právo tady na bydlení pro každého."
A bude mít pravdu. Rozdíl mezi tím, jestli pošlapete vlastnická práva pro tohle či tamto není principiální, jde jen o míru.
Pokud vlastnická práva prostě nikdy neohnete a neustoupíte ani o píď, nemůže Vám nikdo říci: "udělám totéž, co děláte Vy a prosadím si tuhle a tuhle píčovinu". Celé je to o přistoupení na "jejich" hru, nebo nepřistoupení. Jakmile na ni přistoupíte, ocitáte se na poli dojmologie od začátku do konce. A i lidi, kteří jsou jakoby "s Vámi" a vyznávají "tytéž hodnoty", se mohou kdykoliv oddělit a začít prosazovat něco úplně jiného. Když se shodnete na vlastnických právech a budete je razit, je jasné, že každý člověk, kterého přesvědčíte, bude razit dál totéž a nemůže se stát, že by najednou začal chtít "něco jiného" a že by to nějak "ohnul" na něco typu bydlení pro každého a jídlo zadarmo a kdesi cosi.
|
|
Děkuji většině z Vás za podnětnou diskusi, byla zajímavá a já mám teď o čem přemýšlet xD
Nicméně teď několik dnů až možná malých týdnů nebudu v ČR (budu asi bez internetu, a když už někde na chvíli netu budu, nejspíš nebude čas na D-F diskuse), takže se omlouvám všem, kterým tímto ze začatých diskusí utíkám.
|
|
|
Jsem zpět a vím, že v této diskusi byly i nějaké otázky, které jsem chtěl zodpovědět, ale nemůžu je najít. Nechám ji tedy být, stejně je to už článek na druhé stránce. Chce-li se někdo na něco zeptat, pak je jiný článek na toto téma na stránce první.
|
|
Vysvetlenie Negativní a pozitivní definice práv je fajn.
Všetko o čom však ďalej píšete môže fungovať len v spoločnosti, kde všetci jednotlivci akceptujú vaše definície vlastníctva a tiež je stále zrejmejšie, že v rámci definície vlastníctva nevnímate nič iné, než to čo je tzv fyzické (ehmmmm) a všetko ostatné je akosi "pre všetkých", či vyňaté z tzv vlastníctva.
Dám sem pár otázok.
- píšete: "Například právo na život plyne z toho, že člověk je vlastníkem svého těla a nikdo nesmí narušovat toto vlastnictví." Kto konkrétne je ten, čo vlastní to telo. Rád by som si s ním ujasnil, napr akým spôsobom vlastní to svoje telo.
- "Právo na svobodu slova zas plyne z toho, že si na každém pozemku smí každý říkat, co chce, souhlasí-li vlastník." Čítal som to niekoľkokrát, aby som sa uistil, že sa mi nezdá. Nezdá.... Môžem si myslieť čo chcem, alebo len to čo vlastník dovolí?
- môžem teda nainštalovať kamery s multispectral view + zvuk okolo vášho pozemku a 24/7 to streamovať na web a keď sa pohnete von, budem vás snímať rovnako z malej helikoptérky, prípadne na túto show predávať prístupy?
- sused si môže nainštalovať na svojom pozemku rušičku všetkých signálov, ktoré vám zabránia v sledovaní televízie, rádia....je to jeho vlnenie a vás po tom hovno, je to jeho právo. Hovorím to správne?
- sused si postaví okolo môjho pozemku (na jeho pozemku) plot z tehál vo výške 50 metrov a je to fajn?
- "když vám manželka lže, protože si za vašimi zády užívá s milencem; není to sice správné, ale neporušila žádná vaše vlastnická práva, takže ji můžete třeba opustit, ale zmlátit ji za to je nelegitimní (ač se nezachovala správně)." OMYL. Manželka užívajúca si s milencom namiesto s vami uplatnila svoje vrodené právo vybrať si najlepšiu genetickú výbavu pre svoje potomstvo. Konala naprosto právne.
- v iných príspevkoch hovoríte, že vlastník si musí svoje vlastníctvo zabezpečiť, brániť ho aktívne a ak oň príde je to jeho chyba. Ak teda žena neubránila svoju slobodu pred niekym a ten vám ju predá, ste jej vlastníkom so všetkým čo z toho vo vašej definícii vyplýva?
- "Když ale vniknou na jeho pozemek a začnou mu tam násilím likvidovat datová uložiště porušují tím jeho vlastnická práva...". Stačí si na svojom pozemku nainštalovať EMP či dostatočne silný magnetický zdroj a sused má po dátach a všetko je košér...že?
- keď si na svoj pozemok susediaci s vašim postavím 500-tonový neodýmový magnet v tvare Karkulky a vaša kovová kosačka sa mi z neznámeho dôvodu zahryzne do fasády, zaplatíte mi ju?
- čo myslíte pojmom "pozemok"? Je to GPS vymedzenie kusu planéty Zem? Ak je to hlina, do akej hĺbky? Ak je to voda, napr časť mora, vlastním tú konkrétnu vodu, alebo len výsek, cez ktorý sa môže voda ľubovoľne premávať? Je súčasťou pozemku aj vzduch nad ním, priestor nad vzduchom??
- ako veľká teda musí byť častica, prípadne ich zhluk, aby ste mohol byť ich vlastníkom. A nevadí, že častice sú len dočasnou formou energie, rovnako ako fotony, ktoré však vlastniť nemožno?
Riešenie nieje v poučkách a daných definíciách kýmsi, kde sa apriori predpokladá, že ich ostatní akceptujú a na tomto domčeku z karát potom stojí prapodivný netvor tváriaci sa ako sloboda, ale v spontánnom správaní sa adekvátne situácii, bez predpisov, poučiek a nariadení.
|
|
|
- "Kto konkrétne je ten, čo vlastní to telo." To je dost filozofická otázka, pro někoho je tím já duše stvořená bohem, pro jiného je to jen určitý stav neuronů.
- "Môžem si myslieť čo chcem, alebo len to čo vlastník dovolí?" Myslet si můžu co chci, avšak vyjadřovat (mluvit) mohu jen to, co neporušuje domluvu s vlastníkem pozemku. Pokud mé myšlenky nejsou v rozporu s požadavky vlastníka (resp. vlastník žádné požadavky v tomto směru nemá) pak není žádný problém. Pokud v rozporu jsou, pak mám přinejmenším tři možnosti: myšlenky si nechat pro sebe a nijak je na daném místě nevyjadřovat, něco jiného si myslet a něco jiného říkat, nebo se sebrat a pozemek na němž mi pravidla nevyhovují opustit.
- "môžem teda nainštalovať kamery s multispectral view ..." Pokud si budete veškeré náklady s tímto spojené hradit ze svého a zároveň Vám nebude vadit, že u členů společenství, kde žijete, budete považován za otravného šmíráka, tak proč ne.
- "sused si môže nainštalovať na svojom pozemku rušičku všetkých signálov, ktoré vám zabránia v sledovaní televízie, rádia...." Rušičku si postavit může a na svém území ji taky může provozovat. Avšak jakmile tyto signály vniknou bez mého souhlasu na můj pozemek, dopouští se tím agrese se všemi z toho plynoucími důsledky.
- "sused si postaví okolo môjho pozemku (na jeho pozemku) plot z tehál vo výške 50 metrov a je to fajn?" Pokud tím neporušuje nějakou smlouvu, ve které se předtím zavázal, že tak činit nebude, je to jeho věc. Samozřejmě s tím, že pokud mu ta plotová stěna spadne na můj pozemek, je to agrese se všemi z toho plynoucími důsledky.
- "když vám manželka lže, protože si za vašimi zády užívá s milencem; není to sice správné, ale neporušila žádná vaše vlastnická práva, takže ji můžete třeba opustit, ale zmlátit ji za to je nelegitimní (ač se nezachovala správně). OMYL. Manželka užívajúca si s milencom namiesto s vami uplatnila svoje vrodené právo vybrať si najlepšiu genetickú výbavu pre svoje potomstvo. Konala naprosto právne." Pokud tím neporušila nějakou smlouvu, ve které se předtím zavázala, že tak činit nebude, je to její věc a posuzování správné / nesprávné nemá smysl.
- "v iných príspevkoch hovoríte, že vlastník si musí svoje vlastníctvo zabezpečiť, brániť ho aktívne a ak oň príde je to jeho chyba. Ak teda žena neubránila svoju slobodu pred niekym a ten vám ju predá, ste jej vlastníkom so všetkým čo z toho vo vašej definícii vyplýva?" Svobody je možno se vzdát pouze dobrovolně (a někteří pochybují i o tom, zda je to vůbec technicky možné).
- "Stačí si na svojom pozemku nainštalovať EMP či dostatočne silný magnetický zdroj a sused má po dátach a všetko je košér...že?" Odpověď je stejná jako výše u příkladu s rušičkou.
- "500-tonový neodýmový magnet" Odpověď je stejná jako výše u příkladu s rušičkou.
- "čo myslíte pojmom "pozemok"? Je to GPS vymedzenie kusu planéty Zem? Ak je to hlina, do akej hĺbky? Ak je to voda, napr časť mora, vlastním tú konkrétnu vodu, alebo len výsek, cez ktorý sa môže voda ľubovoľne premávať? Je súčasťou pozemku aj vzduch nad ním, priestor nad vzduchom??" Pozemek budiž pro účely této diskuze definován jako všeobecně uznávaným způsobem vymezený kus prostoru. Tedy skutečně jako 3-D oblast. Pro praktické účely asi bude tato oblast obvykle definována obrysem na povrchu země plus vymezením výšky nad povrch a hloubky pod povrch (nebo obrysem + dvěma výškami, nebo obrysem + dvěma hloubkami, případně nějak jinak). Dále pro přehlednost bude asi vhodné za jeden pozemek považovat vždy jen souvislou oblast a nesouvisející oblasti řešit jako více samostatných pozemků. PS: Slovo pozemek asi není nejvhodnější neboť tak nějak navozuje pocit, že souvisí se zemským povrchem. Jenže jednak mě lepší termín nenapadá, a druhak je to pojem často používaný.
- "ako veľká teda musí byť častica, prípadne ich zhluk, aby ste mohol byť ich vlastníkom. A nevadí, že častice sú len dočasnou formou energie, rovnako ako fotony, ktoré však vlastniť nemožno?" Proč by (bráno z principiálního hlediska) nebylo možné vlastnit konkrétní množství a formu energie, tedy i třeba foton? Že se s ohledem na transakční náklady nevyplatí prokazovat vlastnictví každého jednoho fotonu, je věc druhá.
|
|
|
Prokrindapána, to je zas blábol...
- "Kto konkrétne je ten, čo vlastní to telo."
Viny reagoval svojí otázkou na tvrzení, že nikdo nesmí narušovat vlastnictví těla. Ergo - jestli má být jasné, co nikdo nesmí, musí být jasné, co to je vlastnictví těla, kdo a za jakých podmínek je vlastníkem". Myslíte, že odpověď ve stylu "pro někoho je to takhle, pro jiného zas jinak" má, ne-li už hlavu, alespoň patu?
- "Môžem si myslieť čo chcem, alebo len to čo vlastník dovolí?"
Ani zde jste zbla nepochopil meritum dotazu, který zjevně směřuje ke způsobu určení, co je na vůli majitele pozemku závislé, co ne a proč, nikoli k prostoduchému, taxativnímu a nijak nezdůvodněnému výčtu činností podléhajících povolení, typu "myslet smíte, mluvit bez dovolení ne".
- "môžem teda nainštalovať kamery s multispectral view ..."
Žvásty o nákladech jsou zcela mimomísní, neb o ně zde evidentně nejde. Jejich smyslem je zjevně jen snaha o odvedení pozornosti od hlouposti té části Vaší reakce, která se meritu věci týče, tj. "dopouští se agrese". Otázka ale směřovala zcela jinam: k tomu, kde přesně leží hranice mezi oprávněným jednáním a neoprávněným zásahem do cizích práv. Elektromagnetické vlny, smrad, hluk, fotony, bacily, vítr... co ještě ano a co už ne? Působit nepříjemné akustické vjemy ne, visuální ano, vlny zase už ne... Proč?!? A především - jaký je obecný, jasný a všem snadno srozumitelný klíč ke správné odpovědi? Respektive ke všem odpovědím, které mají být konsistentní? Nechceme snad, aby o tom rozhodovala nějaká autorita a svoji vůli vnucovala ostatním, že ne?
- "sused si postaví okolo môjho pozemku (na jeho pozemku) plot z tehál vo výške 50 metrov a je to fajn?"
Stejné schema: imbecilní odpověď "je to jeho věc", maskovaná snůškou nadbytečných kydů, aby imbecilita tak nebila do očí. Zazdění jednoho zaživa je projevem anarchokapitalistické svobody druhého. Bravo. Začínám mít pocit, že co anarchokapitalista, to vymaštěnec.
- "v iných príspevkoch hovoríte, že vlastník si musí svoje vlastníctvo zabezpečiť, brániť ho aktívne a ak oň príde je to jeho chyba. Ak teda žena neubránila svoju slobodu pred niekym a ten vám ju predá, ste jej vlastníkom so všetkým čo z toho vo vašej definícii vyplýva?"
Vy: "Svobody je možno se vzdát pouze dobrovolně"
Zdá se, že kompatibilita Vašeho tvrzení s napadenou thesí o vlastní zodpovědnosti za neubránění vlastního majetku je Vám zcela u prdele. V tom případě ale nechápu, proč reagujete.
- "čo myslíte pojmom "pozemok"? Je to GPS vymedzenie kusu planéty Zem? Ak je to hlina, do akej hĺbky? Ak je to voda, napr časť mora, vlastním tú konkrétnu vodu, alebo len výsek, cez ktorý sa môže voda ľubovoľne premávať?
Vy "Pozemek budiž pro účely této diskuze definován jako všeobecně uznávaným způsobem vymezený kus prostoru."
Do množiny těch, co prostor vymezují "všeobecně uznávaným způsobem" zahrnujete i Frantu Vomáčku, který si koupil nový balón a rád s ním létá nízko nad cizími pozemky, nebo spíš ty ostatní, kteří už Frantu nějak donutí respektovat jejich pravidla?
A zas ta nadbytečná, zamlžující a thema rozblemcávající omáčka kolem ... učíte se od Citronové Šťávy věru dobře.
|
|
|
Budem vychádzať z vašej logiky:
- Žiadne pre niekoho je to duša a pre niekoho iného niečo iné a podobne. Vlastníctvo uznávate len fyzické ako pero, stôl a t.d. - nefyzické, ako napr hudba a podobne nie. Ak hovoríte o vlastníctve, ako základom kameni vašich tvrdení, musíte prv jasne vymedziť pojem vlastník. Vlastníctvo osoby je uplatňované skrz to telo, ktoré je však tiež len objektom vlastníctva kohosi/čohosi, ako sám píšete. Preto aby sme mohli hovoriť o vlastníctve a vyvodzovať z toho ďalšie závery, je pre potreby vlastníctva najprv jasne vymedziť pojem vlastník. Telo je len nástroj. Palica ktorú zapichnem do zeme a vyhlásim "toto je moje" je rovnakým nástrojom prejavu vlastníctva ako moje telo ktoré povedalo "toto je moje". To ale neznamená, že tá palica je vlastníkom toho pozemku, rovnako ako telo ako nástroj vyjadrenia/udržania vlastníctva nieje vlastníkom. Ak to vyriešené nieje, nemôže byť o vlastníctve a jeho konsekvenciách, ani reč.
- Tu chcem len povedať že vo vašom svete nechcem a nebudem žiť a nikdy nebudem dobrovolne akceptovať vaše pravidlá o povolených resp nepovolených myšlienkach a ich vyjadrovaní na nejakých pozemkoch vlastnených neznámo kým/čím. Svoje myšlienky budem vyjadrovať podľa svojho uváženia a to bez toho, aby som sa vždy predtým pozrel do katastra.
- čo sa týka tých nainštalovaných multispektrálnych kamier, máte zaujímavý prístup. Takže vás, vaše deti, vašu priateľku... kludne môžem natáčať pri súloži, na toalete, v sprche a streamovať to na web a vám to bude pripadať normálne?
- čo sa týka signálov preniknuvších na tzv váš pozemok, ujasnite si čo chcete - buď tak alebo tak, nie vždy inak ako sa vám to hodí. Nebráňte mi v používaní mojej neodýmovej Karkulky, je Váš problém, že si neviete zabezpečiť dom proti jej vplyvu. Kúpte si antimagnetické žalúzie a zatiahnite si ich. A čo ak z vášho pozemku na ten môj preniká hudba z vášho rádia, alebo pach vášho potu, alebo fotóny odrazené z vašej lampy - je to tiež akt agresie? Fotóny niesu akt agresie a magnetické vlny áno? A čo ak sa s manželkou vyberiem nerušene súložiť v noci na svoj pozemok a vy mi v tom zabránite tým, že tam zažnete lampu a začnete nás fotiť? Vy nás však môžte fotiť len v prípade, že necháte vychádzať žiarenie z vašej lampy na MOJ pozemok - je to akt agresivity, či nie?
- ja však hovorím o aplikácii vlastníctva, nie o teóriách. Ak sa môžem stať vlastníkom veci, alebo zvieraťa tým, že si ich kúpim, lebo sa neubránili, môžem sa podľa toho istého princípu predsa stať rovnako aj vlastníkom človeka, ktorý neubránil svoje telo, či nie? Snažím sa poukázať na obludnosť vášho chápania pojmu "vlastníctvo".
- nebránte mi v používaní mojho EMP či magnetu, zabezpečte si svoj pozemok adekvátne, rovnako ako odporúčate ostatným aby si zatiahli žalúzie keď nechcú aby ich niekto fotil.
- pozemok je ak to chápem správne, vo vašom ponímaní, niečo ako výsek časopriestoru. Kto určí, do akej hĺbky výšky môžem svoj 3D pozemok definovať? Môže to byť napr 15ly od povrchu Zeme v danom výseku?
- Ak mi na pozemok padne kameň, je ten kameň môj? Ak mi na pozemok spadne fotón, je tiež môj? Tu sa dostávame ku základnému problému - fotón nieje "fyzická" vec, je to kvantum energie, rovnako ako myšlienka je zasa kvantum informácie. Myšlienku vlastniť nemožno, foton áno? Ak mi nepatrí tá hlina resp tá voda v definovanom 3D kvádri, nieje ten virtuálny výsek náhodou naprosto nefyzické vlastníctvo? ;)
Ešte som sa pýtal toto: "- sused si postaví okolo môjho pozemku (na jeho pozemku) plot z tehál vo výške 50 metrov a je to fajn?" Ako to vidíte? On len zabránil prístupu fotónov na váš pozemok tým, že si na svojom pozemku, ktorý je zhodou okolností okolo vášho, postavil 50m plot. Je to akt agresie, či nie? Čo ak ste tam chcel povodne pestovať napr zeleninu a preto ste to kupoval a teraz nemôžte - bráni vám v používaní vašej veci, či nie? A čo ak si na hranici s vašim pozemkom vykope jamu a začne tam voziť odpad, plutóniové tyče, alebo tam postaví generátor svetla, ktoré bude neprestajne dopadať na váš pozemok, bude mu tam hrať neprestajne hudba....?
|
|
A tak mi tento článek utekl. A rozčiluje mne hned dvakrát: jednak proto, že jsem měl článek o pozitivním versus negativním pojetí práv rozepsaný již něco přes rok a Urza mi tímto vyfoukl téma (a to kvalitně)...
...A jednak tím, že na něj narouboval své hypermaterialistické pojetí interakcí tak šikovně, že to budí zdání, že se jedná o konsistentní konstrukt a každý, kdo nesouhlasí s Urzovou svévolí je právní pozitivista. Což je ovšem diskusní klam.
|
|
|
A je problém ten článek doupravit jako polemiku? ;-)
|
|
|
Když on Urza vystihl vše, co jsem měl rozepsané, lépe, než já, akorát k tomu přidal spoustu konstruktů nad to -- ale vyvracení těch trošku přesahuje do relativistické bahna a vyžaduje zapojení mozkových závitů, na což teď nemám sílu ani čas.
|
|
|
Tak nám to předhoď jen jako Tvůj pohled bez ohledu na Urzův článek. Docela by mne mrzelo, kdybych o ten Tvůj přišel. Ale je to samozřejmě na Tobě ...
|
|
|
|
chlapi nemajlujte si to. Je škoda nevypočuť si iné názory na jednu a tú istú tému.
|
|
|
Nebojte se, cover mi napsal, že to sem brzy vypustí :-) Předem myslím můžu s čistým svědomím napsat, že se mi ten článek opravdu velice líbí.
|
|
no já to ale vidím obráceně - vy nemáte právo zachytávat na záznamové zařízení moje fotony, které emitujim pokud vám to nedovolím. negativní definice práva imo zachována, snad se nepletu...
|
|
bych dal jedničku s hvězdičkou a vavřínkem dyby to šlo.
|
|
A co kdybych zásadně nesouhlasil s tím, aby na pozemek jehož jsem majitelem dopadaly fotony odražené od sosedova zadku ?
|
|
Vaše fotonová argumentace je chybná. Pokud by člověku s obracovým zaznamenávačem šlo o ně, pak si fotí slunce, měsíc či pouliční lampu, která mu ty fotony posílá.
Údajně jste informatik/počítačník... Nechce se mi tomu věřit, protože jinak by jste psal o zaznamenávání informací o které ve skutešnosti jde a nikoliv fotonů.
Cit:
Co vlastně vyjadřují někteří svým postojem, že jejich soused si nemůže ze svého pozemku pořizovat jejich fotografie bez jejich svolení? Tím zároveň tvrdí, že onen soused nemá právo na to, aby si na svém vlastním pozemku dělal záznamy o tom, jak mu na ten pozemek dopadají fotony.
/cit.
Naprosto chybné tvrzení. Kdyby si soused chtěl zaznamenávat fotony, pak tak nebude činit fotoaparátem. Navíc, nemíří-li objetiv na pozemek souseda, ale na pozemky jiných vlastníků, pak práva okolních vlastníků na soukromí narušuje dotyčný tím, že sbírá informace o dění na jejich pozemcích.
Znovu opakuji, že být soused fyzik, kterému jde o fotony, nebude používat fotoaparát či videokameru. Obě tato zařízení s fotony neumí lautr nic. Pouze je využívají coby nosné médium/fyzikální jev k jejich pravému účelu, tedy pořizování/záznamu informací.
cit:
Komické na tom postoji je ještě to, že dotyční často nemají nic proti tomu, když soused tyto fotony monitoruje očima, ale protestují, zachytí-li je do objektivu kamery. Něco takového je hrubé porušení vlastnických práv onoho souseda; on si přece může se svou kamerou na svém pozemku dělat, cokoliv chce, dokud tím nenarušuje vlastnická práva jiných lidí
/cit.
Komické mi přijde jak opravdu nesmyslně argumentujete. Takže, spoustě lidí vadí, když k nim sousedi čumí/nebo i jen mohou čumět. Samozřejmě v králíkárně zatáhnou závěsy a je. Jenže na pozemku nic nezatáhnete a tak jistá minimální míra tolerance čumění holt je nezbytná.
Aby jste pochopil o čem mluvím, názorný příklad:
Když za Vámi přijdu a budu popisovat že je Vám žena nevěrná s Pepou, nebo když přijdu se zobrazovačem či pošlu odkaz na YT a přehraji(přehrajete si) Vám jak je Vám žena nevěrná s Pepou... co má vyšší důkazní hodnotu? (na chvíli pro tento příklad prosím zkuste uvažovat jako obyčejný Franta Opička, kterému to vadí, nebo si dosaďte jinou situaci, která je Vám nepříjemná)
Když budu jen popisovat, tak si vzpomenete, že to může být pravda, ale také nemusí, protože Vám mám něco za zlé a chci Vám takto ublížit. Tedy že jde o pomluvu. Když to přímo uvidíte a ověříte si že to není nějak cinklé, což není tak složité...
Dálší hloupost s přirovnáváním focení/natáčení se zbraní snad ani netřeba rozvádět. V případě zájmu ale mohu.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Negativní a pozitivní definice práv
|