D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Operace "Thunderclap" trochu jinak
    (ze dne 27.02.2005, autor článku: D-FENS)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:04:10     Reagovat
    Autor: Ifos - Neregistrovaný
    Titulek:Novinarskej povl
    Podle me to je hlavne spatne odvedena prace (proste novinar "jen" zapomel napsat na zacatek cisla jednicku) sebestredneho novinarskeho hovada co vsechno vi nejlip a ostatni novynarske hyeny to od nej uz jen sproste bezmyslenkovite opisovaly ... ostatne jako obvykle :-(

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 08:27:05     Reagovat
    Autor: Jezevcik - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Novinarskej povl
    Souhlas, navic to nemusel byt vubec autor posledniho clanku, ale nekdo davno pred nim. A tenhle to jen opsal.

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 23:04:15     Reagovat
    Autor: Jahod - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Novinarskej povl
    Omyl panove. 135 000 je uvaden zejmena fasistickymi organizacemi. Oba citovani autori jsou povazovani za trosku poplatni dobe. Staci se podivat na Spiegel 02 z letosniho roku. Pocty se lisi od 25 do 65 tisic.

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:09:29     Reagovat
    Autor: thommy - Neregistrovaný
    Titulek:
    no ono je to tak...ked nevinni zomreli pri nalete na drazdanoch, tak je to smutne...ale neboli to nahodou nemci, ktori ked hitler pozadoval totalnu vojnu kricali sieg heil..ako nemci znicili varsavu, coventry atd...ono si musi narod niest aj nasledky... i ked kolektivna vina vo filozofii neplati, tak v realnom zivote je to asi inak..
    to, ze nackovia tam demonstrovali mi bolo na zvracanie..ti ktori to cele sposobili sa teraz tvarili ako ovecky..zaujimave, ze Drazdany sa nedaju spochybnovat...ale neonackovia su prvi, ktori spochybnuju najma zidovsky holokaust..zrazu sa to da...

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 15:43:38     Reagovat
    Autor: kosta - Neregistrovaný
    Titulek:ano
    civilista necivilista. za války KAŽDEJ MRTVEJ NĚMEC DOBREJ. aspoň docházel matroš k nacpání do uniforem. a nezačněte tu ted někdo fňukat, že to byli samí staří nemocní lidé a malé nebohé dětičky.

     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 22:30:13     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: ano
    Taxi predstav... kdyby Stalin v 50. letech vyvolal valku se Zapadem, byl by dle Tve logiky "kazdej mrtvej Cech dobrej", ponivac Cesi jak ta banda blbcu nechala se prilepit k Ostbloku a najednou vsichni stali na strane zla stejne zasranyho jako fasismus, ne-li hur - stejne jako ti rolnici z vychodniho Pruska a Slezska...
    Kdyby pak treba v Plzni zarvala cela Tvoje rodina ve sklepnim krytu pri naletu USAF, taky by nejaky mudrlant mohl za 50 let v boardu napsat, ze to byli preci jen blbi komousi, dobre jim tak... Co bys rekl? Ze by dotycnej byl zralej na presdrzku? Tedy ze by preci jen mela byt historie nazirana s trosicku vetsi granularitou?

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:27:30     Reagovat
    Autor: JaJa - Neregistrovaný
    Titulek:Tenky led
    Poustis se, D-FeENSi, na tenky led, protoze a) kdo ovlada pritomnost, ovlada minulost; b) kdo ovlada minulost, ovlada budoucnost...:-) Ale chybi mi v tomhle clanku jeste prepisovani cisel z koncentracnich taboru, kdy se v ramci "holocaust industry" prepisuji cisla pro jistotu na druhou stranu, ale uz ne petimistna (jako tady), ale sestimistna, tudiz pocet zidovskych obeti se nam namnozil jiz na 6 melounu (samozrejme cislo neni konecne, jen se ceka na "vymenu dalsich opic v kleci"...:-)
    Btw. celou dobu jsem zil v presvedceni, ze tech obeti v Drazdanech bylo kolem 200.000. Pravda bude stejne (pravdepodobne) nekde uprostred.

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:39:38     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Irving
    David Irving je sice Brit, ale počítat ho k opačné straně než německé není moc na místě, protože patří k nejznámějším obhájcům Třetí říše. Ačkoli sám sebe presentuje jako renomovaného historika, je to spíš takový Däniken, jen se nezabývá ufony, ale fušuje do novodobé historie. Na to, aby ho bylo možno brát vážně už prohrál příliš mnoho soudních sporů souvisejících s jeho prací, a to v nejrůznějších státech...

    Jako protiklad k Irvingovým dílům (naprostou většinu jsem četl, to jen pro úplnost), bych doporučil spíše Gittu Sereny - její knihy se také skvěle čtou, ale její přístup je podstatně seriosnější než Irvingův. Nejznámější jsou asi "Into That Darkness" (založeno na rozhovorech s F Stanglem) a "Albert Speer - His Battle with Truth"

    Ad nálet na Drážďany a WWII bombardování měst obecně - ono je to těžké. Britové WWII nezačali a pokud vím, tak i s útoky na civilní cíle přišla Luftwaffe. A pokud se zodpovědní lidé v UK domnívali, že zničující nálety jsou způsobem jak válku co nejrychleji ukončit, je poměrně logické, že k nim přistoupili. My dnes máme statistiky a historické materiály, ze kterých vidíme, že to byl nesmysl, ale dalo se to rozeznat tenkrát? Mám dojem, že Speer neposílal reporty o následcích bombardování do Londýna, aby šéfové RAF mohli vyhodnotit efektivitu vedení války a případně zvolit jiný přístup. A třeba v Japonsku tato strategie zafungovala.

    A ještě drobnost - gauleiter nebyla hodnost v SS, byl to lokální/regionální šéf NSDAP.

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 12:32:24     Reagovat
    Autor: Obda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Irving
    Dik JJ, napsal jsi to za mne. Mj. se mi otevira kudla v kapsa pokazde, kdyz nekdo cituje Irvinga jako seriozniho britskeho historika.

    A nevim cim to je, ale jako obvykle se s tebou shodnu :)

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:54:28     Reagovat
    Autor: IF - Neregistrovaný
    Titulek:smůla
    Někde jsem četl, že cílem náletu bylo také zásáhnout Drážďany kvůli tomu, že se přes ně valily davy uprchlíků a situace, která mohla vzniknout po plošném náletu (všeobecný bordel, chaos a panika), byla velmi žádoucí. Rusové rychle postupující na Berlín potřebovali krýt své jižní křídlo a toto jim mohlo pomoct. Drážďany prostě mely smůlu, jako spousta evropských měst a navíc byly vidět. Byly zlikvidované už na dohled konce války a prakticky jedinou, rychlou, až brutálně efektivní, operací.

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:57:43     Reagovat
    Autor: Grüß Gott - Neregistrovaný
    Titulek:
    Jestli pri naletu na Drazdany zahynulo 130 klidi, nebo 35 klidi, je v podstate jedno (Jacke wie Hose). Prislo mi, ze je bombardovani Drazdan obecne chapano a) jako pomsta Nemecku za hruzy valky, b) jako psychologicky faktor majici za ucel zlomit nemecky odpor (neco na zpusob Hirosimy & Nagasaki). Kazdopadne se za valky delaly veci, za ktere by odpovedne rozhodne mezi Rychle sipy nikdo nevzal...

    Komentář ze dne: 27.02.2005 21:59:20     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:mrkněte také sem:
    http://www.zvedavec.org/pohledy_1099.htm

    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:15:09     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Válečný zločin
    Nálet na Drážďany byl válečný zločin stejně tak jako svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki, nebo postřílení Polských důstojníků bolševikama v Katyňském lese.
    Btw v Drážďanech bylo 2x víc obětí než v Hirošimě.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:21:48     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Válečný zločin
    Jestlipak víš o tom, kolik činily odhady počtu mrtvých na obou stranách, kdyby se bývalo přistoupilo ke klasickému dobývání Japonska?

    Jakkoli v případě letecké ofenzivy proti Německu jsou mé názory smíšené, po zkušenostech z Okinawy a odjinud se naprosto nedivím Američanům, že radši zvolili zničení Hirošimy a Ngasaki (+velký nálet na Tokyo, kde bylo mrtvých ještě víc) a donutili tak Japonsko ke kapitulaci.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:04:55     Reagovat
    Autor: chonda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Válečný zločin
    Odhadem na americké straně bylo asi 0,5milionu padlých vojáků. Bohužel,nedá se říci,že by zrovna atomové pumy rozhodly konec války. Císař Hirohito již týden před svržením první pumy prohlásil,že vstup SSSR do války je staví do bezvýchodné situace. Nabídka separátního míru Sovětům byla učiněna ještě před faktickým vypovězením války SSSR Japonsku,už v době Postupimské konference. Bohužel,Hirošima a Nagasaki už byly opravdu myšleny jako poselství Stalinovi na dobu po konci války... Z vojenského hlediska měla Hirošima vcelku malý význam, Nagasaki žádný. Důvodem výběru měst byl terén - chtěli ověřit chování pumy v zastavěné oblasti v nížině a v hornatějším terénu.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 12:01:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Válečný zločin
    Řeči o zkouškách bomb v různém terénu jsou bluf, protože Nagasaki byl náhradní cíl úplně jiného uspořádání než cíl primární.

    V několika knihách je jako hlavní důvod zmiňována obava z velkých ztrát na životech am. vojáků při konvenčním dobývání Japonska. Báli se toho, že budou muset bojovat i proti civilnímu obyvatelstvu.

    Drážďany byla prasečina prvního řádu ať se to vezme odkudkoliv. Někdo se může chlácholit tím, že to byli všechno jen náckové, kteří Hitlerovi nadšeně hajlovali, když na věc přišlo. Je vinen i ten, kdo nenajde sílu se proti režimu postavit - třeba ze strachu o život nejen svůj, ale o život celé své rodiny?

    ...když byli u nás u moci komunisti a měli 100% volební účast - znamená to, že jsme byli všichni komunisti nebo jejich přisluhovači? Všichni jsme souhlasili s režimem? Věděli jsme, že Rusové posílají lidi do lágrů na Sibiři? Věděli jsme o pracovních lágrech v Jáchymově apod.? Líbilo by se nám, kdyby nás sežehla americká hlavice jen proto, že jsme ruskej satelit? Stejné to bylo s obyčejnými, slušnými němci - měli na výběr buď kulku německou nebo americkou.

    Měřte prosím všechny stejným metrem!

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 13:29:57     Reagovat
    Autor: Kenny - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Válečný zločin
    Já zbožňuju tyhlety mravní relativisty, který po padesáti letech v z tepla obýváku mudrujou, jakže to spojenci udělali špatně a absolutně nerozlišují vztah agresor oběť. Mimochodem v Japonsku se v létě 1945 nacházelo 30 aktivních divizí schopných nasazení v první linii, 24 divizí pobřežní obrany, 23 samostatných brigád, 2 tankové divize, 7 tankových brigád a 3 pěší brigády. Úhrnem 2 300 000 mužů ve zbrani. Letectvo disponovalo pro poslední úder celkem 8 000 letouny a horečně probíhal výcvik nových pilotů. Podle zkušeností z Iwojimy, Okinawy a dalších ostrovů by bojovali do posledního muže, takže celkové ztráty by mohly jít někam ke třem miliónům. 27. července 1945 byl rozhlasem odvysílán text Postupimské deklarace. To byla poslední možnost na ukončení války, kterou spojenci Japoncům dali. Alternativou bylo pouze naprosté zničení. Odpověď premiéra Suzukiho „...vláda neshledala na deklaraci nic důležitého, nezbývá než ji úplně ignorovat a rozhodným způsobem bojovat za úspěšné ukončení války“ se rovnala vyřčení rozsudku. Spojenci neměli zájem na masakru civilistů. Obyvatelstvo Hirošimy i dalších cílových měst bylo dva dny dopředu varováno před zkázou. Bombardéry shodily 720 000 letáků, ale varování nebyla věnována pozornost, zřejmě proto, že obyvatelstvo nabylo falešného dojmu, že osamělé bombardéry, které nad město přilétaly neznamenají hrozbu.

    Zničení 6 armády v Mandžusku nemělo na kapitulaci Japonska žádný vliv, protože kapitulaci ohlásil císař 15 srpna, a sovětský útok začal až 17 srpna, protože Stalin si prostě musel ukousnout co si zamanul. 24.srpna se 6. gardová obrněná a 39. armáda setkaly u města Atong u korejských hranic. Tento Stalinův „zábor“ stál Sověty 8219 mrtvých, Japonce více než desetinásobek.

    Mluvit za těhle okolností o válečném zločinu může jen pomatený "písmejkr".

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:07:12     Reagovat
    Autor: chonda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Válečný zločin
    Navíc reálně ukončilo válku až zničení 6.armády v Mandžusku. Japonci byli ochotni snést poměrně velké oběti,dvě města by je rozhodně ke kapitulaci nedonutily.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:12:01     Reagovat
    Autor: vipe - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Válečný zločin
    ale proč to neskusit že?

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:29:07     Reagovat
    Autor: vipe - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Válečný zločin
    Katyň byla válečný zločin - postřílení zajatců odporuje ženevským konvencím, zničení Drážďan, Hirošimy a např. Coventry ne - bylo ospraveditelné válečným úsilím. Je to sice paradox a hnus, ale váleční zajatci nejsou legitimní volenský cíl, kdežto město plné civilistů ano (průmysl, doprava, morálka)

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:35:05     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Válečný zločin
    Chtěl bych vidět co bys tu psal kdyby tam bylo tvé dítě, manželka...

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:50:01     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Válečný zločin
    legalne != spravne/moralne/dobre
    katyn ani drazdany nepatria medzi dobre skutky.
    ale drazdany su legalna akcia. SNAFU

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:55:52     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    Legální by to bylo kdyby spojenci nasračku rozbombardovali Drážďanský železniční uzel, silnice vedoucí do i ven z města, tamní kasárna, protiletecké stanoviště, průmyslové objekty atd... Rozhodně není legální srovnat se zemí celé město a zmaskrovat při tom 135 000 - 200 000 lidí.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 01:43:59     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    IMHO ženevská konvence a obecně tyhle představy a zákony o vedení války celkem zaspaly svoji dobu, protože počítají s válkou v podobě, která vzala za své už v průběhu první světové války. Tj. válka je když se mydlí dvě či více skupin lidí v uniformě, zastupujících nějaké uznávané státy. Kdo nemá uniformu, stojí bokem, do válečení se neplete a válčící strany ho za to víceméně nechávají na pokoji.

    Druhá světová válka byla, jak už zde bylo napsáno, totální, takže i na civilní obyvatelstvo by se dalo v určitém smyslu pohlížet jako na military resource. Maník, obsluhující soustruh ve zbrojovce je dle některých výkladů stejně legitimním cílem, jako ta fabrika samotná.

    Upřímně řečeno, toho Hitlera si Němci demokraticky zvolili (na rozdíl od císaře, který nesl značnou část zodpovědnosti za situaci vedoucí k první světové válce), takže ani argument, že zaseli vítr a holt sklidili bouři, není tak úplně mimo.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 09:51:48     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    problem je, ze ked sa bombardovali drazdany, tak presnost bombardovania bola v oblasi mesto(podla moznosi velke). takze si mohli vybrat, ci budu bombardovat drazdany, alebo berlin. nemohli si vybrat, ci budu v drazdanoch bombardovat stanicu, alebo centrum.
    kedze v drazdanoch boli objekty, ktorych zarovnanie na uroven terenu mohlo teoreticky napomouct porazke rise, tak sa rozhodlo, ze CELE drazdany su legitimny ciel.
    nic to vsak nemeni na tom ze to bolo dost hnusne [slusne povedane].
    staci sa pozriet na to co je v sucasnosti legalne. cele mesto a x 100000 civilov by uz asi ako collateral dammage nepreslo, ale jeden niokdy nevie :(

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 13:02:47     Reagovat
    Autor: opas - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    To je jako kdybys tvrdil, že při rvačce je nos legální a oko nelegální cíl úderu pěstí.

    Legální znamená co? Že to neodporuje zákonu. Válka ale žádné zákony nemá a nemá ani žádná pravidla. Jediné pravidlo je způsobit nepříteli mnohem větší škody, než stihne způsobit on mně.
    Zbytek jsou jen kecy chytráků

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 13:30:05     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    Proč byli tedy někteří lidé odsouzeni za válečné zločiny?

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 17:21:33     Reagovat
    Autor: opas - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    Protože vítěz určuje pravidla. Kdyby vyhráli němci, bylo by válečným zločinem dát najíst židovi a největší zločinci by byli politruci rudé armády.
    Kolik bylo potrestáno válečných zločinů, spáchaných rudou armádou v německu(loupeže, znásilnění, bezdůvodné věznění nebo zabití)?
    Válka není ples církevní školy, ale největší svinstvo, které člověk vymyslel. Účel světí prostředky, ať už to jsou bojové plyny, biologické zbraně, vybíjení civilního obyvatelskva, všechno se hodí. Vítěz si to zdůvodní a i kdyby nezdůvodnil, vítězství je to, co se počítá.

    Bojující strany se zdrží pouze toho, co se může rychle obrátit proti nim - třeba zabíjení zajatců. Když se toho nebojí, není cesta, jak tomu zabránit.

     
    Komentář ze dne: 03.03.2005 11:07:47     Reagovat
    Autor: Jura - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Válečný zločin
    pokud si pamatuju dobře z přednášek, tak Sovětský svaz Ženevskou konvenci nepodepsal.....čehož zneužívalo i Německo v chování k sovětským zajatcům

    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:27:03     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Válečný zločin
    Ty atomovky se přece dali svrhnout na japonskou válečnou flotilu, jestli tou dobou Japonci vůbec ještě něco měli a mělo by to naprosto stejný účunek. Nemuseli to pouštět na města plná dětí ženskejch a starejch dědků.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:37:43     Reagovat
    Autor: vipe - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Válečný zločin
    Dovolil bych si odporovat, japonská flota sice ještě existovala, ale nebyla akceschopná a její lodě byly potápěny jedna po druhé přímo v japonských přístavech americkým palubním letectvem a navíc válečná loď není vhodným cílem pro bobu "hirošimského typu" - přžedtavuje příliš "tvrdý" cíl. Po znišení Hirošimy a Nagasaki se Japonci vzdali, což by jinak pravděpodobně neučinili. Odhady amerických strát v případě vylodění na japonských ostrovech byly cca 1 000 000 mrtvých a raněných - čili bližší košile než kabát, nehledě na to, že stráty mezi civilním obyvatelstvem by byly neskutečné.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:41:38     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Válečný zločin
    Tady se ale nebavíme jen o efektivnosti ničení japonského námořnictva ale o demonstraci síly a odstrašujícím případu. Dalo se to klidně svrhnout na flotilu a pak zkusit zahajit jednání, jsem přesvědčen že by to stačilo. Bomby byly k dispozici přece dvě.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:06:58     Reagovat
    Autor: vipe - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Válečný zločin
    Obávám se, že naše diskuze jde již poněkud mimo, nicméně neodolám. Jako demonstrace síly a odstrašující příklad daleko lépe posluoží zničení města. než poškození několika lodí v přístavu.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:12:20     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    Jde o to že ve vojenském přístavu s válečnýma loděma jsou většinou vojáci a ve městech většinou civilisté. Zabíjení bezbraných dětí a žen je válečný zločin ať už jsou cíle a efektivnost takového činu jakékoliv.

     
    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:28:45     Reagovat
    Autor: vipe - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    Ony ty bomby byly poměrně "slabé" bylo jich málo a takový přístav je velká prázdná plocha, takže z hlediska způsobených škod a demonstrace síly nic moc. V současných válkách navíc neexistují "nevinní" - vše slouží válečnému úsilí. ad "válečný zločin" - výklad tohoto pojmu vždy určují vítězové, a upřímně řečeno jsem rád, že to dopadlo tak jak to dopadlo. Neboli raději oni než my. Obávám se, že v opačném případě bychom o 60let starých událostech takhle diskutovat asi nemohli.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 08:03:19     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    A to ja zase myslim, ze i v pripade, ze by zvitezila druha strana, bychom zde diskutovat mohli, alespon tedy velka cast z nas. Je otazkou, jakym jazykem. Byli bychom tak jako tak soucasti nejakeho evropskeho nadnarodniho superstatu (co na tom, ze vytvoreneho silou), nejakou dobu by tu byla nacionalne socialisticka totalita, ta by postupne vychladla a zhroutila se podobne, jako ta komunisticka. A mozna by nadelala mene skody na mentalite lidi.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 08:46:15     Reagovat
    Autor: Raduz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Válečný zločin
    Mno jo, diskutovali, diskutovali. Tedy pokud by nam za Ural uz zavedli draty s inetem.

    A co se zhrouceni nacionalne socialisticke totality, a mozna mensich skod na mentalite lidi - myslim ze stat, ktery ma ve svych zacatcich systematickou a strojovou likvidaci celych narodu ve specialne vytvorenych taborech, by se mel hodne z ceho vzpamatovavat.

    Ale to jsou vsechno hloupe teorie. V historii zadne "kdyby" neni.

    Komentář ze dne: 27.02.2005 22:34:59     Reagovat
    Autor: Veet - Neregistrovaný
    Titulek:Hmmm
    No,D-Fensi,já vím,že jste velmi proněmecký,ale nějak mi to nesedí. Plakátek "Bombenholocaust kann man nicht widerlegen" má jistě pravdu,stejně jako by měl pravdu "Holocaust in deutsche Arbeitslagern kann mann nicht widerlegen" a vymyslet by se dalo daleko víc. Prostě druhou světovou válku začali němci ( a velmi většinovou podporou si ji odhlasovali,včetně totální války ) a kdyby se jim podařilo,co chtěli,nebyl bych tady ( táta byl totálně nasazen v Hamburku a kdyby to jen trochu šlo,však by ho efektivní německá byrokracie odstřelila,jakmile by už nemohl být tak výkonný,jak měl,že ). Já vím,jak Rusové s Amíky vyhráli válku,ale špinavosti nebyly zdaleka jen na jejich straně. Válka není šachový zápas a oni ji díkybohu vyhráli.Úder na Drážďany splnil účel - vázal ohromné pracovní síly a rozséval hrůzu. Dodnes i v tobě. Totéž dělali němci na ruských pláních ze stejných důvodů. Proč ta propaganda ?

    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:38:48     Reagovat
    Autor: Blabol - Neregistrovaný
    Titulek:Thunderclap
    Podle očitých svědků z Drážďan (čeští totálně nasazený dělníci) bylo po náletu zbylé obyvatelstvo tak zděšeno, že je vystrašil jakýkoli zvuk přicházející z oblohy. Neměl tedy snad nálet na Drážďany psychologický efekt? Jak by vše probíhalo, pokud by Spojenci měli dostatek prostředků k tomu, aby tyto nálety začaly dříve? A co atomové nálety? Výsledek srovnatelný s kobercovým vyhlazováním německých měst, ale nálet provedlo jediné letadlo .... Druhá světová válka byla válkou totální se všemi strašnými důsledky. A dnešní úvahy o teroristických náletech jsou podle mne chytrou propagandou stále sílícího Německa a důsledkem nešťastné anglosaské povahy, kdy se dnes na kdekoho berou ohledy. Nesouhlasím s autorem článku a myslím si, že vítězství ve válce, kterou jsem nevyvolal a ke které jsem byl donucen je ospraveditelné všemi možnými prostředky. Nedělám si iluzi o německé luftwaffe - kdyby měla možnost, jistě by srovnala se zemí britská města rovněž. Stejně tak se moc nehovoří a bombách V1 a raketách V2, které ještě na jaře 1945 zasahovaly spojenecká civilní města bez vlivu na válečné úsilí Spojenců.

    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:40:00     Reagovat
    Autor: Blabol - Neregistrovaný
    Titulek:Thunderclap
    Podle očitých svědků z Drážďan (čeští totálně nasazený dělníci) bylo po náletu zbylé obyvatelstvo tak zděšeno, že je vystrašil jakýkoli zvuk přicházející z oblohy. Neměl tedy snad nálet na Drážďany psychologický efekt? Jak by vše probíhalo, pokud by Spojenci měli dostatek prostředků k tomu, aby tyto nálety začaly dříve? A co atomové nálety? Výsledek srovnatelný s kobercovým vyhlazováním německých měst, ale nálet provedlo jediné letadlo .... Druhá světová válka byla válkou totální se všemi strašnými důsledky. A dnešní úvahy o teroristických náletech jsou podle mne chytrou propagandou stále sílícího Německa a důsledkem nešťastné anglosaské povahy, kdy se dnes na kdekoho berou ohledy. Nesouhlasím s autorem článku a myslím si, že vítězství ve válce, kterou jsem nevyvolal a ke které jsem byl donucen je ospraveditelné všemi možnými prostředky. Nedělám si iluzi o německé luftwaffe - kdyby měla možnost, jistě by srovnala se zemí britská města rovněž. Stejně tak se moc nehovoří a bombách V1 a raketách V2, které ještě na jaře 1945 zasahovaly spojenecká civilní města bez vlivu na válečné úsilí Spojenců.

    Komentář ze dne: 27.02.2005 23:50:22     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:Klidně to mohlo být 35 tisíc zabitých...
    ...stejně jako 135 tisíc. Olaf Groehler a stejně tak Max Hastings píší o 30 - 130 tisících mrtvých...

    Komentář ze dne: 28.02.2005 00:51:07     Reagovat
    Autor: šakal - Neregistrovaný
    Titulek:Vida...TERORISMUS!
    Tak spojenci prováděli TERORISMUS – to je prý takové „výborné slovo“(sic!)

    Proč mě to vlastně vůbec překvapuje? Včera jsem zase od jiného veleducha četl, že prý příčinou nacistické genocidy byla idea NÁRODNÍHO STÁTU...

    - Tedy, za Totalkrieg a Endlösung nenese vinu Německo, nýbrž NÁRODNÍ STÁT!
    - A odpovědí na totální válku a konečné řešení nebyl boj, ale TERORISMUS…

    …Ten pán, který říkal, že až doroste nová generace, která nemá osobní zkušenost s válkou a nacismem, bude možno dějiny překroutit, Němce "omluvit" a národní socialismus obnovit, se jmenoval Josef Goebbels (7:- P)

    šakal terminátor, podepsán vlastní prackou |>:- ( )

    Komentář ze dne: 28.02.2005 01:51:51     Reagovat
    Autor: ufi - Neregistrovaný
    Titulek:tak je bombardovali, no a co
    neměli si Němci začínat, pak by jim nikdo nesrovnal Drážďany se zemí. Zub za zub, oko za oko.
    jinak těch 35000 na novinkách, to je spíš důsledek špatné redaktorské a editorské práce při opisování.

    Komentář ze dne: 28.02.2005 02:35:38     Reagovat
    Autor: Bob Ash - Neregistrovaný
    Titulek:Proboha ...
    D-Fensi, mám tvůj web (hlavně jeho začátky) docela rád, ale po přečtení tohohle čálnku se nemůžu ubránit pocitu, že jsi magor a hráblo ti z přemíry stavění modýlků Focke-Wulfů.

    Víš, ona totiž od roku 1939 do roku 1945 byla v Evropě taková zvláštní situace. Říká se tomu válka a bohužel to nebyla válka v takový podobě, jak fungovaly sto let předtím, tzn. že se potká pár tisíc chlápků na poli, chvíli tam mašírujou, střílej po sobě flintama a kterejch zůstane víc, vyhráli. Byla to válka, kdy se zabíjeli všichni a ničilo všechno.
    Byla to válka, kterou začali Němci ze zcela zištnejch důvodů. Němci jako první použili bombardování civilních cílů a provedli spoustu jinejch prasáren.
    Je pravda, že vybombardovat město plný civilistů je hnus a odpornost, a je jedno jestli se jmenuje Guernice, Londýn, Coventry, Hamburk, Drážďany, Tokio, Hirošima nebo Nagasaki.

    Ale ty, dfensi, nemůžeš soudit lidi, kteří se rozhodovali v podmínkách který jsi nezažil. Představ si sám sebe v kůži Britů v tý době. Představ si sám sebe v době, kdy je tvoje země v nevyprovokovaný válce, tvoje město napůl srovnaný se zemí, spousta přátel a blízkejch mrtvá. A teď si představ dobu o pár let pozdějc, kdy města ještě nejsou opravený, lidi neobživli, ale letectvo tvojí země má teď k dispozici víc letadel a bomb než mělo letectvo, který tvojí zemi tohle všechno udělalo. Přijde ti několikanásobná pomsta jako něco špatnýho, odpornýho a nechutnýho? A nebo bys byl rád za každou bombu, která spadne němcům na hlavu? Kdybys byl pilotem RAF, s beznadějnejma vyhlídkama na dožití se konce, neměl bys radost z každý bomby, kterou trefíš cíl?
    Pokud jsi v životě zažil něco podobnýho, můžeš ty lidi soudit. Pokud ne, drž hubu a neurážej památku těch, co porazili Třetí říši a bez nichž by jsi tenhle článek nikdy nenapsal, protože by jsi byl v lepším případě na Sibiři.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 02:48:33     Reagovat
    Autor: šakal - Neregistrovaný
    Titulek:...Přidám podpis...vlastní prackou!
    (7:- ))

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 08:08:32     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Proboha ...
    S tou Sibiri jdi nekam. To byla jedna Heydrichova veta (tretinu germanizovat, tretinu vysidlit a tretinu popravit), ze ktere vsichni soudi, jaky by byl dalsi vyvoj v pripade vitezstvi Nemecka. Nemci byli hlavne pragmatici, na to nezapomen.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 09:01:59     Reagovat
    Autor: las - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Proboha ...
    Na tohle musím reagovat. Moje babička mi vyprávěla, jak koncem války byla u nich na statku ubytována rodina vysokého důstojníka SS. Moje máma byla malá holčička a kamarádila s jejich stejně starým synem. Jednou ta paní řekla něco v tomto smyslu: Vy jste slušní lidé a chováte se k nám hezky. Až válka skončí, manžel zařídí aby vás poslali na nějaké dobré místo na Sibiři.
    Já to nezažil, ale nemám žádný důvod nevěřit, že by k tomu nedošlo. Já si myslím, že nacismus byl naopak velmi iracionální a proto dopadl tak jak dopadl.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 15:11:13     Reagovat
    Autor: gimli - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Proboha ...
    Moje přenesená rodinná zkušenost je obdobná, až na to že moji předci dostali možnost vybrat si strom, na kterým chtěji viset. Ano nacismus byl iracionální leč velice výkonný.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 16:08:06     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Proboha ...
    To by mě zajímalo, jak Němci chtěli posílat někoho na Sibiř, když neměli v plánu toto území obsadit. Na východě totiž chtěli postoupit až na čáru Astrachaň - Archandělsk, kdežto Sibiř začíná až za Uralem.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 16:14:59     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Proboha ...
    Mám pocit, že s Čechy bylo počítáno
    jako s výhodnou pracovní silou.
    Tehdejší skopčácké povědomí o českém dělnictvu
    bylo ve stylu"stačí jim dat nažrat a dobře makaj"
    Jestli by se tady stavily fabriky,
    nebo dělnické maso by se vyváželo do Říse, kdo ví.

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 07:14:41     Reagovat
    Autor: las - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Proboha ...
    Možná by na Sibiři vznikl nějaký satelitní stát Velkoněmecké říše . Nevím, oni už by si nějak poradili. Dělníky by tu možná nechali, ale zemědělskou půdu chtěli určitě zabrat pro Němce a to znamenalo nějak odstranit české rolníky. Jinak myslím že získáním nového životního prostoru argumentoval Hitler dost často.

     
    Komentář ze dne: 03.03.2005 09:44:29     Reagovat
    Autor: Jester - Neregistrovaný
    Titulek:Go (south)west
    Už si nevybavím zdroj, ale zapátrám v knihovně.
    Češi měli být částečně využiti k práci na místě, tj. v Evropě, z většiny pak vysídleni a použiti ke kolonizaci jižní Ameriky, kde se Argentina měla stát satelitem Říše.
    Není mi jasné, odkud se vzala informace o vysídlení Čechů na Sibiř.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 16:03:20     Reagovat
    Autor: chonda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Proboha ...
    Roote, to nebyla jedna Heydrichova věta, to byl poměrně slušně rozpracovaný plán, přijatý na stejné "konferenci",jako konečné řešení židovské otázky. Tamtéž také byla přijato pořadí první Židé. BTW pokud by tady tůstali Němci,nediskutoval by nikdo. V plánu nebylo pouze vysídlit, tam taky bylo nechat vymřít....

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 18:04:33     Reagovat
    Autor: gimli - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Proboha ...
    Heydrich dále uvedl, že nyní, dokud trvá válka, je z taktických důvodů potřeba postupovat opatrně, ale "zásadní směrnice" musí znít, že "Čech v tomto prostoru koneckonců nemá co pohledávat.." V první fázi je třeba "dát českému dělníkovi nažrat", aby pracoval pro válečné zájmy říše. Poté bude ale nutné ukázat Čechům, "kdo je zde pánem... Nesmí být jediného Němce, který by řekl, že ten nebo onen Čech je slušný člověk. S tím jsme měli v Říši problém při řešení židovské otázky..." Ke strategii budoucího poněmčení území protektorátu Heydrich uvedl: "Tento prostor musí být jednou definitivně osídlen německým živlem.... K definitivnímu poněmčení nehodlám říci: "použijme starých metod k poněmčení této české sebranky"... k rozhodnutí, kdo se hodí k poněmčení potřebuji rasovou inventuru." Lidi "dobré rasové kvality" bude možné poněmčit, "rasově podřadné živly ... musím dostat ven. Na východě je místa dost... Rasově přijatelnou ale myšlenkově nepřátelskou vrstvu vůdců... je třeba postavit ke zdi."

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 12:26:44     Reagovat
    Autor: HonzaZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Proboha ...
    Hele, Bobe - když je řeč o kůži. Myslím, že si dokážu docela dobře představit, jak se cítil obyčejnej germán, kterej žil v Drážďanech. Bylo to dost podobný jako u nás v době studený války. Věděli jsme prd o lágrech pro politický odpůrce a nepohodlný lidi, neměli jsme ani páru o ruskejch pracovních táborech...a chodili jsme povinně-dobrovolně na sobotní pracovní směny, 1. máj, lampionovej průvod, slavila se VŘSR, den Československo - Sovětského přátelství...podporovali jsme svým každodenním životem systém, kterej mířil raketama na jiná města plná úplně stejnejch lidí, ale na druhé straně drátů.

    Smířil by ses s tím, že si za jaderné bombardování můžeme sami tím, že jsme si ve 48 roce demokraticky (asi jako Němci Hitlera) zvolili komunisty?

    Myslím, že rozumím tomu, proč to D-Fens napsal a určitě si nemyslím, že by urážel někoho, kdo porazil Německo. Jde tady v první řadě o lidi - a to bez rozdílu toho, jakej mají nebo měli pas.

    A nijak bych se nepozastatvoval nad slovem terorismus, protože to je označení pro činnost, která má za úkol vzbudit strach ve společnosti. Dnes toho využívají islámští radikálové, tehdy to bylo RAF a USAF. Nazývejme věci pravými jmény, ne?


     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 21:10:41     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Proboha ...
    naprosty souhlas! kdopak z vas v 80. letech protestoval proti rozmisteni raket SS20? implicitne ci explicitne tu vsichni breznevsky neostalinismus za kus bucku podporovali - ale nikdo z vas by nepovazoval za spravedlive, kdyby za to Amici srovnali Prahu se zemi...
    opusteni klise typu "Nemci si zacali valku" a snaha vcitit se do role obycejnych lidi, kteri na vsechny tyhle zasrane rezimy doplatili nejvic je jedno z nejvetsich historickych ponauceni, ktera si z tech dejin muzeme vzit.
    socialni inzenyri jako soudruh Gottwald a jeho kamos Benes bohuzel tak daleko nedosli a svymi udatnymi ciny na civilnim obyvatelstvu v metodach Hitlera pokracovali i po valce... coz je mimochodem point, ktery tady jeste nezaznel.

    Komentář ze dne: 28.02.2005 09:02:31     Reagovat
    Autor: Gone - Neregistrovaný
    Titulek:sem... tam...
    Obavam se, ze "spousta chlapku s flintama na jednej a druhej strane" uz do WW2 moc nepatri. Strategie valceni v te dobe uz byla velice sofistikovana a udery jako prave zminovany byly nepochybne podrizeny urcitemu zameru. Z dostupnych udaju, pochazejichch z UK/USA, jsem nabyl dojmu, ze Harris skutecne vedl nocni bombardovaci kampan za ucelem plosne destrukce a demoralizace. Dokonce jsem tusim zahledl v jednom dokumentu rozhovor s nim, ve kterem se o tomhle umyslu vyjadruje jak ...we'll see! Vsak podobne pokusy uz byly provadeny drive nez v WW2. I ja souhlasim s tim, ze i delnik u soustruhu je valuable asset pro valecne usili otazkou je, zda je skutecne tak cenny a prioritni, ze napred vybomarduji skolky a pak se teprve pustim do te divize Tigeru 2. Terror, holocaust... vsechno jen slova, soudit 60. let po te nema celkem smysl, ale mam pocit ze D-FENS se o to ani nepokousel. Otazkou je, co je v ramci valky jeste "normalni", kde vzit mernou jednotku, vztazenou k cemu? Pred nedavnem jsme si pripomneli take dalsi vyroci, jednalo se o jeden velky koncentracni tabor... kdo vi jak? :)...

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 09:31:34     Reagovat
    Autor: AMRAAM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: sem... tam...
    Jižní město?

    Komentář ze dne: 28.02.2005 09:34:54     Reagovat
    Autor: JVP - Neregistrovaný
    Titulek:
    Poměřovat tehdejší situaci dnešní optikou jaksi nejde. Tedy fakta:

    -konkrétně nálet na Drážďany si osobně vyžádal Stalin, neboť ve městě se reorganizovaly jednotky, které měly za úkol bránit se proti jeho jarní ofenzívě a případně podniknout proti ofenzívu. By tam ještě jeden subdůvod. V Drážďanech se formovala tzv. Divize SS Sv. Jiří, která se měla skládat z anglických dobrovolníků - měla nakonec jen pár set členů.

    -k taktice kobercových náletů přistoupili spojenci poté, co zjistili, že standardní cílené bombardování průmyslových objektů nemá příslušný efekt. Nezpůsobilo fatální poškození výrobních závodů, které se navíc začaly stěhovat pod zem a v poměru ke své efektivitě bylo velmi nákladné - viz. ztráty při náletech na Porůří, zejména "slavné" nálety na Schweinfurth.
    Proto začali spojenci likvidovat pracovní sílu - primárně fyzicky a sekundárně morálně. Je k obdivu, že v této totální zkáze dokázali Němci konstruovat a vyrábět zbraně, které byly někdy až o generaci dále, než zbraně spojenecké.
    Stejnou taktiku uplatňovali spojenci proti Japonsku, kde byla výroba velmi rozptýlená a jedinou možností, jak ji zničit, bylo spálení povětšinou dřevěných japonských měst - viz. tzv. paličské nálety, kdy při jednom shořelo skoro celé Tokio.

    -k podepsání kapitulace donutily císaře Hirohita až atomové údery a poznání, že proti této zbrani nemá adekvátní obranu. Kapitulační projev pronesl v rozhlase proti vůli části generálního štábu - někteří generálové se mu v tom snažili dokonce fyzicky zabránit.

    Každý, kdo zpochybňuje atomové bombardování Japonska by si měl něco přečíst o kodexu Bušidó a z něj vyplývající japonské vojenské taktiky. Ten japonský voják, který se vzdal, byl poznamenán trvalou hanbou, včetně své rodiny. Proto se nevzdávali, proto podnikali sebevražedné útoky, když byli zahnáni do kouta viz. Saipan, Iwojima, Okinawa a mnoho dalších ostrovů. Kdyby se Spojenci pustili do konvenčního dobývání Japonska, výsledkem by byly nepředstavitelná jatka a to nejen na straně dobyvatele, ale především na straně obránců. Japonský národ může děkovat svému císaři, který se dokázal vzepřít fanatické zaslepenosti svých generálů a válku ukončil.

    Jsem poměrně alergický na takové to moralizování typu: oni byli přece ti dobří, měli tedy tu válku vést jaksi ohleduplněji.
    Prd. Válka je velmi hnusná záležitost, která je vedena za účelem zničení a pokoření soupeře. Tento cíl je dosahován všemi možnými prostředky, které má bojující stát k dispozici. Kdyby měl v roce 40 Hitler k dispozici velké bombardéry s nosností Lancasterů nebo B17, tak by z Londýna a jiných britských měst nezbyl kámen na kameni. Vést válku na půl plynu nejde, to už ukázala Korea, Vietnam a první irácká válka.
    I když je mi líto památek, které byly zničeny v německých městech - sám znám Drážďany velmi dobře - mohli si za to Němci sami. Zrovna tak si mi sami můžeme za zemi zplundrovanou komunismem. Nikdo nás nenutil v r. 46 volit komunisty, zrovna tak, jako nikdo nenutil Němce, aby v r. 31 a 33 volili národní socialisty.





     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 16:08:38     Reagovat
    Autor: chonda - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Již ve chvíli dokončení atomové zbraně se organizovala v Los Alamos skupina vědců,kteří byli proti použití atomové zbraně. Nakonec byl sestaven poradní sbor pro potřeby prezidenta F.D.Roosevelta, pozdeji H.S.Trumana. Možnosti použití pumy byly - demostrace Japonsku někde na poušti za účasti mezinárodních pozorovatelů, co nejrychlejší použití proti Japonsku s předchozím varováním, použití bez předchozího varování s účelem způsobení maximálních škod,zabalení do krabice a nepoužití vůbec. Dopadlo to tak,jak to dopadlo. Japonskou hrdost nezlomilo bombardování,ale velice rychlá porážka 6.armády,která byla ochotna bojovat i po vyhlášení míru.

    Komentář ze dne: 28.02.2005 10:47:56     Reagovat
    Autor: Tepes - Neregistrovaný
    Titulek:
    Mě by v téhle souvislosti zajímalo, jak vyhodnotit zatopení berlínského metra, kde podle toho, co jsem četl (Jitro kouzelníků), zařvalo cca 200 000 lidí jako rituální oběť - na rozkaz Hitlera. Máte prosím někdo zdroje, kde sehnat o tomhle více informací ?

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 16:30:15     Reagovat
    Autor: vipe - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    s největší pravděpodobností jako blábol, metro bylo sice zatopeno, ale pravděpodobně nedopatřením německými demoličními jednotkami a počet obětí byl řádově ve stovkách - většinou ranění z lazaretů, zatopeny byly pouze části metra ležící pod hladinou řeky (Spréva?) a ty nebyly zase tak rozsáhlé. Samozřejmě to nejsou poznatky osobního charakteru, nýbrž vyčtené z"chytrých knih". Ono to "jitro kouzelníků" je tak na úrovni pana Danikena.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 16:48:36     Reagovat
    Autor: Tepes - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Takže spíš takové pražské povodně...

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 21:58:58     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:tak úplně to povodně nebyly....
    Vaší ctěné pozornosti doporučuji:
    http://www.berliner-untergrundbahn.de/krieg.htm

    Zajímavé jsou 2.4.45....

    Komentář ze dne: 28.02.2005 10:55:14     Reagovat
    Autor: challenger - Neregistrovaný
    Titulek:Z komára velblouda??
    Naprosto souhlasím s předchozím příspěvkem.
    1. myslím si, že omyl novinářů, kteří "spočítali" oběti bombardování Drážďan na "pouhých" 35.000 je pouze výrazem šlendriánu, nikoli výrazem vlezdoprdelkování komukoli.
    2. každá válka je svinstvo a nepřítel použije COKOLI, aby Vás porazil. Ať už se jedná o atomové bombardování, bombardování pomocí V2 nebo kobercové bombardování neměckých měst nebo chemické útoky. Jediné, co nepříteli zabrání použít jakoukoli zbraň je strach o vlastní prdel - např. kdo použije chemické zbraně, musí počítat se stejnou odvetou - tedy dnešní moratoria nejsou motivována humanitou, nýbrž se lidé chtějí ubezpečit, že jistý druh válčení nebude pro druhé prioritou kvůli strachu o vlastní přežití. To platí stejně dnes jako za 2ndWW. Absolutně nemám iluze o tom, že by jakákoli jaderná mocnost včetně američanů nepoužila jaderné zbraně, kdyby na beton věděla, že ten druhý nemůže nic udělat. Zvlášť to platí tehdy, jestliže nepřítele zaženete do úzkých.
    3. vždycky jsem měl dojem, že nálet na Drážďany nebylo nic jiného než akt vendetty za nálet na Coventry. žádné "strategické" cíle bych v tom nehledal, kromě onoho podlomení morálky civilního obyvatelstva. To nebyl ani tak teror jako akt obyčejné lidské pomsty, vůči nutkání se pomstít není imunní ani ten nejdemokratičtěji smýšlející jedinec, pokud mu umírá vlastní rodina rukou jiného.
    4. Hledat v dnešních novinových komentářích nějaké paralelní motivace je blbost. Prostě novináři jenom nemají tolik fištrónu aby o této dějinné události něco věděli a je jim to v podstatě u prdele. Dostali to befelem a něco napsat museli. Tak se pod pláštíkem dnešní politické korektnosti zamysleli nad tím, co bylo asi strategickým zámyslem velitelů RAF, když vydali rozkaz k bombardování Drážďan. Myslím si, že kromě toho, že sem tam měli vybombardovat nějaký strategický cíl, tak ti velitelé byli také docela obyčejní lidé, kteří to prostě chtěli těm skobčákům nandat - podobně, jak by se třeba chovala řada lidí dnes, kdyby jim dal někdo do ruky flintu a řekl, že střílení cikánů není trestné.
    5. Vydávat řvaní německých skinheadů za akt hrdinství a následováníhodného vlastenectví je rovněž blbost. Skinheadi jsou docela obyčejní ubožáci - spíš bychom se měli zamyslet nad silou neměcké demokracie proti demokracii naší - naši skinhedi si chudáci nemůžou v hospodě ani svobodně zabékat, když jim policajti kazí jeden koncert za druhým - když se podívám na jejich výkony (těch policajtů), mám pocit, jakoby kromě skinhedů tady nebyla jiná kriminalita k řešení. V Německu si skinhedi můžou po ulicích pochodovat, je tam totiž demokracie.
    6. úplně nejlíp by lidi udělali, kdyby se zamysleli nad tím, co vlastně vedlo k rozpoutání těch válek a kdyby se pokusili rozplést řetěz příčin, který vedl ke všem neblahým událostem 20. století. Kdyby ty příčiny vztáhli k dnešnímu národoveckému tlachání politiků, měli by lidi jasno. To by bylo lepší, než podobné národovecké tlachání bez kapky kritického vhledu následovat.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 11:20:48     Reagovat
    Autor: JVP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Z komára velblouda??
    Souhlasím s Vámi. Bod 6 bych rád doplnil. Ano lidé by si měli vzít ponaučení z minulosti. Především by měli vědět, že jedním z hlavních důvodů vzniku války a diktátorských režimů vůbec byla slabost demokracií se těmto režimům postavit a jejich zárodku. Politika appeacementu je sice na první pohled líbivá, ale vede do záhuby. To by si měli zvlášte uvědomit občané států, jejichž vlády s touto politikou znovu, po půl století, koketují.

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 07:25:59     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Z komára velblouda??
    Příčinou vzniku diktátorských států nebyla slabost demokracií se těmto režimům postavit v zárodku ale neschopnost demokracií řešit své vlastní probémy, což vyústilo v nespokojenost obyvatelstva a následné vítězství politických sil podporující diktátory.

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 07:30:09     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Z komára velblouda??
    Btw jestli se rychle něco nestane s těma zmrdama v čele našeho státu a nezatočíme s bolšebvikama, zejména s bolševikama infiltrovanými do zpravodajských služeb, tak nás to taky čeká.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 13:22:18     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Z komára velblouda??
    Příčinou nebylo "národovecké tlachání"; tvůj příspěvek je důkazem nepochopení. Utlačování národních myšlenek vždy vede k válce a čím déle se to dusí, tím větší je pak výbuch. Všichni internacionalisti a multikulturalisti na to jednou dojedou, jenom doufám, že se toho dožiju.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 18:51:34     Reagovat
    Autor: challenger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Z komára velblouda??
    myslím, že jste zcela nepochopil, co jsem měl na mysli. Pocit hrdosti k vlastnímu národu je každému dán nějaký a není to ani dobré, ani zlé. Myslím si, že k válkám nevede snaha o dobré vztahy k sousedům namísto preferencí vlastních výhod - totiž aby měl jeden národ nad druhým bene. V tom spatřuji význam onoho národoveckého tlachání - totiž poutání pozornosti a budování obrazu vnějšího nepřítele proto, abychom zakryli vlastní bordel a neschopnost. Tomuto budování obrazu nepřítele se prioritně obětují dobré sousedské vztahy s okolními národy. Celkem chápu, proč se tu neuveřejnil můj příspěvek k euroústavě - mám dojem, že by kromě emotivních výlevů, kterými se tak ohánějí národnězájmoví zmrdi, scházely racionální argumenty. Dobré sousedské vztahy ještě nepopírají vlastenectví, i když se přiznám, že pro mě je to zcela prázdný pojem - já chci jenom v klidu žít bez toho, aby mi kdejaký zmrd diktopval, co mám dělat. mě je úplně fuk, jestli ten zmrd je čech nebo skobčák.

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 10:21:17     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Z komára velblouda??
    " tom spatřuji význam onoho národoveckého tlachání - totiž poutání pozornosti a budování obrazu vnějšího nepřítele proto, abychom zakryli vlastní bordel a neschopnost."

    Tak to souhlasím. K Euroústavě nemám mnoho co říct, neboť jsem ji nečetl a popravdě řečeno se mi do toho moc nechce :x

    Komentář ze dne: 28.02.2005 11:43:59     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:Něco malých připomínek...
    D-FENS píše:
    "...Tito lidé se prostě někde vytratili a nikdo nezjistí, zda se v Dráždaněch proměnili v světlo a teplo, nebo zda je cestou rozdrtily pásy tanků T-34, případně se nestali cílem pobavení ruských pilotů šturmoviků, kteří si takto krátili dlouhé chvíle a spotřebovávali „efektivně“ zbytky střeliva při návratu z mise. ..." konec citátu...
    Hlášení pro SHAEF z 14.2.1945, po náletu 8.USAAF:
    "... doprovodné stíhací letouny P-51 Mustang útočí o této Popeleční středě hloubkovým náletem na lidi na ucpaných výpadovkách a na proudy uprchlíků na labských loukách. přecpané letiště Klotzsche v Drážďanech zůstává i tentokrát ušetřeno..." konec citátu
    1. NENÍ prokázáno, že byly nálety provedeny na vyžádání Rusů, od samého začátku to byla ze strany Harrisovy "trucakce" proti Portalovu požadavku na boj s palivovým hospodářstvím Říše... Rozkaz k ThunderClap podepsal Churchill...
    2. 8.USAAF se zapojila jako projev solidarity s ofenzívou na Visle a jako demonstrace síly...prakticky nedotčené město - předehra....?
    3. K formování divise SS: Kasárna SS a sklady mezi Neustadtem a Klotzsche jsou po TŘECH náletech prakticky nedotčeny....
    4. Počet mrtvých odhaduje Spolkový statistický úřad Wiesbaden na 60 000 se započítáním ztrát uprchlíků - těch 35 000 mělo být obyvatel Drážďan...
    5. Drážďany by byly jediným statisícovým městem v Říši, kde by se lidé živili oprašováním památek, hraním divadla, a poflakováním po ulicích - jeho nezapojení do válečného snažení je legenda udržitelná leda tak mezi saskými nácky...
    6. Nic to nemění na faktu, že to byla, sice vysvětlitelná, leč nepochopitelná lumpárna, na kterou dojel celý svět - bylo to barbarství a šlapání po mrtvole....

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 12:22:03     Reagovat
    Autor: JVP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Něco malých připomínek...
    Nálet na Drážďany si osobně vyžádal Stalin u Churchilla v Jaltě. Nedávno byl v TV zajímavý dokument o Jaltské konferenci, kde byla tato informace znovu publikována.
    Válka je nehezká záležitost. V případě totální války jaksi nejde říci: pánové, stojíme na Vašich hranicích, máme převahu, nebyli byste tak laskaví a nevzdali se?
    V totální válce bývá nepřítel totálně zničen. Tedy žádné kopání do mrtvoly. Ostatně ta mrtvola byla ještě v r. 45 schopna vyrábět největší objem stíhaček v celé své válečné historii.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 12:47:08     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:Něco malých připomínek...
    Stalin si u Churchilla vyžádal support lednové a únorové ofensivy, tzn soustředění vojsk na Odře a v nástupních prostorech východně od Berlína - pokud pisálkové píší něco jiného, prostě lžou!
    Vaše slova o válce jsou velice přijatelná, leč jako ten, který ví, co jsou taktické a strategické priority, musím trvat na jiš zmíněném, že RAF měla úsilí věnovat ničení systému zásobování palivy, přispělo by to Rusům i angloameričanům daleko více...
    Nikterak nezpochybňuji slova o totální válce, leč bomba ve výrobně stíhaček mi do ní zapadá lépe než bomba ve Zwingru, či Semper opeře...to víte, přecitlivělý lampasák....

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 14:21:29     Reagovat
    Autor: Dave - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Něco malých připomínek...
    tys tam byl? :-)

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 15:47:21     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:Prosil bych tykat sobě rovným...
    Vaše otázka byla na D-FENSe, historii, tento topic, mne čí na knihy, ze kterých čerpám?
    Víte, na některé skutečnosti můžete mít jenom názor, nebo o nich něco vědět a pak se ptát, jestli to či ono je tak, jak nám předkládají jiní... Když máte hodně pramenů od lidí, kteří nemají zájem souhlasit jeden s druhým a přesto dojdou k podobným závěrům, považuji danou skutečnost když ne za pravdivou, tak za velice pravděpodobnou... Když se pak najde jiný pramen, se skoro o řád jinými údaji, zpozorním a ptám se :" Co tím sleduje...?".... A skoro vždy je odpověď trapně jednoduchá....
    Léta ideologického dějepisectví naučila naši generaci a priori nevěřit dějepravcům jakéhokoliv vyznání, posloucháme jen historiky, kteří se zabývají shromažďováním dat a hledáním možných souvislostí mezi nimi, nikoliv však jejich výkladem! To, poněkud paradoxně, vyvolalo vlnu popularity historie Wehrmacht a LuftWaffe ( ostatně na tomto webu hojně presentovanou...), která je však, vzhledem k cílenému potlačování znalosti jejich historie, docela pochopitelná... Jenže i zde se dostáváme ke špinavým prackám dějepravců, potlačujících některé skutečnosti a jiné vyzdvihující... Nic bych nedal za to, že jsou to ti samí, které v Domažlicích osvobozovala hrdinná západní Rudá Armáda...
    Je to to, na co jste se ptal?

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 22:07:25     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:Ježíši...
    ...JIŽ zmíněném...

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 12:40:28     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Něco malých připomínek...
    Dobře napsáno, pane Urbanče!
    Jak s Vámi často nesouhlasím, tak musím říct, že jsem se dočetl velice podobné věci v literatuře, která se válkou zabývá a dávám Vám za pravdu.

    Zvlášť termín "...sice vysvětlitelná, leč nepochopitelná lumpárna..." se mi zdá jako zatím nejtrefnější a slušné hodnocení toho náletu.

    Komentář ze dne: 28.02.2005 13:01:48     Reagovat
    Autor: Mars - Neregistrovaný
    Titulek:už podruhé
    Již jsem psal D-FESOVI když jednou znevážil a tuším ještě nebyla diskuse, oběti v koncentračních táborech. Ještě jednou a to veřejně musím napsat: Za druhé světové války jsem měl blízkého příbuzného v Osvětimi a můj dotčený emajl autorovi byl sice odpovězen, avšak zcela v neonacistickém kontextu. Dále za komančů jsme měli dva doživotně odsouzené. Opravdu nejsem komunista, ale katolík. Jistě, je to ve zdejších vodách přitěžující okolnost, ale stejně vzhledem k vlastním předsudkům si myslím, že článek se v mnohém mýlí. Za prvé, jak již psali přede mnou, Německo válku rozpoutalo. Nevím kolik lidí volilo NSDAP, ale jistě to bylo dost procent. Masakry civilistů byly především v tolik vysmívaném Sovětském svazu na denním pořádku. Kdo by chtěl oddiskutovat nechť si přečte Solženicina "Souostroví gulag". Lidé měli tehdy doslova radost z příchodu nacistických vojsk, protože si mylně mysleli, že válka skončí vyhnáním komančů v čele s NKVD. Že se tak nestalo ale jedna totalita byla nahrazena druhou je známo. Je tedy paradoxem, že do rudé armády původně nebyli bráni muži z řad podrobených národů, ale prakticky jen rusové. Až když báťuškovi Stalinovi začalo téct do bot, začal hrát na strunu uvolnění a tehdy TEPRVE začali rukovat DOBROVOLNĚ vojáci i z jiných národů. Tedy konečně k kardinální chybě článku. Je postaven tak, že civilní oběti na straně spojenců jsou bagatelizovány a stejné oběti na straně německé vyzdvihovány jako spojenecké barbarství. Dojem mám takový, že není rozdíl mezi japoncem, němcem, čechem, rusem... a to ať zastává jakékoli náboženství třebas judaismus, pokud je zabit. Vždy je to barbarské. A kdo je barbarštější? Na to postačí matematika druhé třídy. Domnívám se na základě dostupných informací že je váha nemilosrdně nakloněna směrem k tehdejšímu nacistickému německu schválně s malým n!

     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 21:25:37     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: už podruhé
    Nikdo Vam nebere, ze Nemecko valku rozpoutalo. Civilni i vojenske obeti Spojencu nikdo nebagatelizuje, jen nejsou predmetem clanku, protoze se o nich vi.
    Hlasite-li se k tomu, ze jste katolik, mel byste asi zaroven hluboce litovat jakekoliv krivdy spachane na lidech, kteri byli ve sve vetsine nevinni. To, ze nejaci Nemci vymysleli Holocaust Vas nelegitimizuje k relativizaci bezpravi pachaneho na jakychkoliv Nemcich.
    Stejne tak Vam jako sympatizantovi spojencu musi byt lito, ze pouzivanim nacistickych metod naletu na civilni cile (zcela zbytecne) oslabili svoji jednoznacnou pozici moralniho vitezstvi zapadniho humansimu nad totalitnimi hruzami.

    Komentář ze dne: 28.02.2005 14:26:22     Reagovat
    Autor: Reaktor - Neregistrovaný
    Titulek:Příčiny a následky
    Když to tady čtu, tak mi to trochu připomíná příčiny druhé světové války.
    Ty globální, jednoduché až složité, nad kterými se nikomu nechce moc přemýšlet.
    Válku začal Hittler a basta.

    Jenomže tu Válku začalo mnoho D-Fensů a jiní D-Fensové je k tomu vyprovokovali. Ať již to byli zástupci masarykovi vlády, vídenští učitelé, či jiní zprofanovaní hrdinové.

     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 21:34:43     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Příčiny a následky
    Ja bych vylozene netvrdil, ze Masaryk WWII "vyprovokoval", ale jeji koreny lze urcite hledat v socialne-inzenyrskem usporadani Evropy po WWI modernistickymi pitomci typu Wilson.
    Ceskoslovensko samotne (pres veskerou nostalgii) nechapu jinak nez jako vyuziti situace po WWI pro cesky pokus o rakouskou monarchii v malem (ovsem s otocenim roli Cechu a Nemcu).
    V zemetreseni 30. let pak vsichni kostlivci ze skrini vysypali a cele Ceskoslovensko pohrbili...

    Komentář ze dne: 28.02.2005 18:02:23     Reagovat
    Autor: nostromo - Neregistrovaný
    Titulek:halb und halb
    Autor má podle mého názoru dvě pravdy a jednu nepravdu.
    První pravda je o tom, že Němci mají právo truchlit pro své mrtvé a nikdo by už kurva neměl využívat historie k tomu, aby v nich neustále vyvolával pocity viny. Mezi současnými Němci ještě žije pár lidí, kteří " za to mohli", ale ti mají už spíš starost jestli koupit jeden balík papírových plen nebo rovnou dva. Ti ostatní s tím nic nemají společného a když vidím, jak jim to furt někdo předhazuje, jsem na jejich straně.
    Druhá pravda je o tom, že podání historie v našem tisku je servilní k Americe, k Nové Evropě, zkrátka ke komukoliv, vedeno jen duševní nesamostatností a intelektuální leností většiny novinářů.
    A ta nepravda je o tom, že si Němci jednou začli, házeli oheň pekelný na obyvatele Rotterdamu, Londýna, Coventry atd., a těžko mohli počítat s tím, že jim na oplátku někdo pošle vizitku a soubojovou pistoli v krabici. Jak praví klasik: zabili jste mi strejčka, tak tady máte po držce.

     
    Komentář ze dne: 28.02.2005 22:35:19     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: halb und halb
    Vcelku souhlas, jen s tím Rotterdamem je to trochu jinak - Holanďané použili město pro soustředění armády v naději, že ji tak ochrání před leteckými útoky (což tuším zakazuje i ženevská konvence). Němci je několikrát varovali, že nevyklidí-li armáda město, tak na město zaútočí. Němci skutečně nařídili útok, Holanďané se stáhli. Němci se pokusili útok zastavit, ale kvůli selhání spojovacích prostředků se jim to nepovedlo.

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 13:17:35     Reagovat
    Autor: nostromo - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: halb und halb
    To jsem netušil, díky za informaci.

    Komentář ze dne: 01.03.2005 00:16:32     Reagovat
    Autor: JirkaK - Neregistrovaný
    Titulek:fakt síla...
    Přiznám se, že jsem měl co dělat abych dočetl článek do konce. Jestli si v téhle zemi někoho vážím, tak jsou to naši předkové, kteří bojovali za svobodné Československo, bez ohledu na to v jaké byli nebo nebyli politické straně, a bez ohledu na to jestli zhebli v rozstříleném letadle z 313 perutě nebo na Dukle. Z toho, co jsi napsal se musí obracet v hrobech. Klidně si těm svým německým zaměstnavatelům dál lez do zadku, u mě jsi skončil, dnes jsem byl na tvé stránce naposledy.

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 00:48:11     Reagovat
    Autor: emilo - Neregistrovaný
    Titulek:Re: fakt síla...
    No,nevnimam clanok lezenie do zadku nemeckym zamestnavatelom,ale skor ako kritiku na nove masirovanie mozgov a prekrucanie informacii nasimi mediami.Kobercove nalety su a budu vzdy zla vec,no vo vojenskej strategii maju svoje miesto.Mimochodom,myslim ze to vymysleli prave spojenci.Neviem.Cez vojnu bola kazda rada draha...

     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 21:49:17     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: fakt síla...
    Nejak nevidim souvislost mezi litovanim nad civilnimi obetmi zbytecneho utoku na Drazdany a urazkou lidi, kteri bojovali za svobodu.
    I kdyz Vy to v clanku nevidite, D-Fens vychazi ze stejnych hodnot jako Vy - fasismus nebyl spatny, protoze je na nem nalepka BAD, VERY BAD, ale proto, ze obratil naruby uplne vsechny eticke hodnoty zapadni civilizace.
    Pokud jsme proti fasismu povstali na zaklade techto hodnot, musime v jejich uplatnovani byt dusledni a kriticti i vuci sobe. Pokud se budeme nekriticky chapat jako GOOD, VERY GOOD jen na zaklade toho, ze bojujeme s velkym zlem, nemusime dobre dopadnout.
    A tak to nakonec i dopadlo s Ceskoslovenskem. Po koncentrakach pro Zidy prisly koncentraky pro ceske Nemce a po nich... koncentraky pro ceskou elitu.
    A za to urcite nasi predkove ve WWII nebojovali, ale nakonec to tak dopadlo i diky tomu, ze jim schazela pozornost k detailu jako Vam.

    Komentář ze dne: 01.03.2005 13:34:10     Reagovat
    Autor: Dave - Neregistrovaný
    Titulek:Tohle...
    ...je podle mně už trošku moc. Nekrititický obdiv ke třetí říši bys měl trošku brzdit. Co si asi přečteme příště? O geniálním managementu Osvětimi, který přišel jako první s 5S?

    Komentář ze dne: 01.03.2005 15:12:56     Reagovat
    Autor: týpek - Neregistrovaný
    Titulek:šíření bludů ?
    Článek jsem četl několikrát a pořád nemohu pochopit některé reakce čtenářů.
    Nuže: válka je svině, o tom netřeba pochybovat, kdo ji zahájil víme taktéž. Jenže stejně jak na frontě stojí jeden voják na proti druhému a bojuje za svoji pravdu a pro svoji zemi, tak i pravda či lež, má rub i líc. Nejprotřelejším heslem všech dob " dějiny píší vítězové" přeskočím k tématu.
    Nejpozději v roce 1944 se spojenci vč. ruska dohodli o ukončení války tzv. totální porážkou. Co to znamená, netřeba vysvětlovat. Od této chvíle bylo o doběhu války a o chování k německému obyvatelstvu rozhodnuto. Zda toto rozhodnutí bylo nutné se dodnes vedou spory. Na jedné straně německé vyhlazovací tábory pro židy, na straně druhé totálně zdecimované obyvatelstvo německa. Faktem je, že závěrečná fáze WW2 projevovala svoji zrůdnost v krystalické a nejhorší podobě, kterou lidstvo poznalo a ke které přispěli obě strany stejnou měrou. Abychom pochopili tehdejší nálady a rozhodnutí, museli bychom žít v oné smutné době konce nejstrašnějšího konfliktu všech dob. Pravdou zůstává, že agresor nese následky svých činů a proto se dá lehce ukázat na viníka, tedy Adolfa Hitlera. Ale co s národem, který sloužil jako pomyslný klacek? Jen slepý, hloupý a čich strativší pes, se zakousne do klacku, místo do útočníka, že. To, že se dnes vyskutují porůznu vydávané a různými autory interpretovaná fakta mě jen utvrzují v myšlence, že pravda je kusem hadru v rukou vítěze a jen on rozhodne, která část bude čištěna a která zůstane pod nánosy prachu.
    Nemyslím si tudíž, že by D-Fense šlo nějakým způsobem obviňovat z šíření fašismu/nacismu. Jeho články o WW2 beru jako možnost se zamyslet nad některými móresy dnešní doby a nad tím, jak s časem přibývá závažných nepřesností v dějinách války. V současné době, kdy jsou známy následky z bývalých komunistických států, jest mi záhadou, že existují dva různé metry na posuzování podobně zrůdných režimů. Jeden byl odsouzen tak, že i nevhodně předpažená končetina může znamenat několikaletý kriminál, kdežto za slovo soudruhu se Vám maximálně může někdo vysmát, nebo se dokonce můžete stát poslancem v PČR. Moment, aha. Nebyl náhodou sovětský svaz taky spojenec? Kdyby se do obra na hliněných nohou dnes strčilo, mohly by z něj vytéci pěkně rudé sračky....

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 15:55:43     Reagovat
    Autor: Mars - Neregistrovaný
    Titulek:Re: šíření bludů ?
    Bludy šíří Týpek. V naší republice totiž, alespoň ve sdělovacích prostředcích, jsem neviděl a neslyšel, že by někdo dostal byť i měsíc na tvrdo za zvedání paže. Pokud tak u toho bylo nějaké výtžnictví, zabití, poškozování cizí věci, přepadení, zkrátka čin sám o sobě trestný s rasistickým podtextem. A platí to samozřejmě i pro místní indiány.

     
    Komentář ze dne: 01.03.2005 16:00:48     Reagovat
    Autor: týpek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: šíření bludů ?
    Zákony to však umožňují, což jak víte, bude jen otázkou času, kdy někdo za blbost zahučí za katr :-)

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 00:22:12     Reagovat
    Autor: DDD - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: šíření bludů ?
    No u nas uz par ludi popotahovali a aj myslim odsudili, u vas myslim tiez, hlavne na koncertoch. Nebolo to za "hajlovanie", ale za rozne tricka, cdcka, napisy atd. Hajlovanie sa tazko dokazuje.
    Na druhej strane Cervena hviezda, kosak a kladivo, symboly LM su akceptovane.

    Lenze nezijeme v idealnom svete, kde je vsetko spravne, spravodlive, atd atd...

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 07:43:12     Reagovat
    Autor: eminence - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: šíření bludů ?
    Nezastávám se nácků ale to co píšeš jasně ukazuje ne to kdo ve skutečnosti v našich zemích vládne - blševická pakáž, ať už jsou to bolševici přežívající z dob totality v policii a soudnictví, nebo ti v tzv. demokratických politických stranách, kam jenom přešli krátce po převratu aby tam nerušeně mohli dále krádst a legalizovat své zločiny prováděné zde od roku 1948 až do dnes.

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 08:00:38     Reagovat
    Autor: Mars - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: šíření bludů ?
    To je pravda, stát se to může, ale zákony bych do toho netahal. Domníval jsem se, že byla diskuse o morálce. Zákony a morálka se v současnosti dost rozcházejí.

    Komentář ze dne: 01.03.2005 17:08:22     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek: Hm
    Novodobá vojenská historie mě nikdy nebavila, ale obecně sdílím názor, že historie je jakýsi hybrid mezi fakty a propagandou, přičemž čím novější historie, tím víc je v ní propagandy a naopak.

    A tak je jedno bombardování válečným zločinem, zatímco jiné je humanitární; jedno vyhlazování je genocidou, zatímco druhé jen chybičkami při realizaci jinak skvělé myšlenky; hodnocení kontroverzních postav osciluje v průběhu desetiletí od hrdiny po zločince atd.

    Prostě Německo prohrálo válku, a tak je dnes špatné být bílý, je špatné říkat pravdu o barevných přistěhovalcích, je špatné všechno nemultikulturní, a naopak je správné sebemrskačství pod taktovkou Holocaust Industry Ldt., přestože už dvě generace žádnou vinu na ničem nést nemohou.

    Kdyby tehdy vyhrálo Německo, budou dnes všichni ti Uhlové a Jařabové hajlovat a mávat rasovými tabulkami a Židi v Holywoodu, nevylétnuvší komínem, by točili rasistické filmy. O tom jsem přesvědčen. Stačí se podívat na čtyřicetiletou ideologii vítězů u nás.

    Komentář ze dne: 01.03.2005 17:22:00     Reagovat
    Autor: MZed - Neregistrovaný
    Titulek:dalsi nazor do diskuse
    Zajimavy je zejmena prvni odstavec...
    http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html

    Muj nazor: spojenci se rozhodli nemecku "zlomit vaz" a to dukladne, aby se neopakovala historie o "dyce do zad" z 1sv. v.

    Sve urcite sehral tzv. "jupitersky komplex" kdy RAF + USAF dsti 'blesky a hromy' na nepratele, kteri si zasluhuji spravedlivy hnev 'bohu'

    Tato koncepce vedeni valky ze vzduchu, v ruznych obmenach zustava na zapade dodnes. Cilem je natolik oslabit vuli nepritele k dalsimu boji, aby tento boj vzdal, a to s minimem vlastnich strat na zivotech (i kdyz tento spusob valceni je VELICE nakladny, co je prave specifikum proc si ho muze dovolit jenom nekolik mocnosti...)

    Nastesti doba, kdy se nehledelo na civilni obeti (ww2) je uz za nami, a dnes si uz jakkoli silny stat ktery provadi letecke utoky nedovoli brat - vzhledem na to ze by to mohlo vest k neakceptovatelnosti dalsiho pokracovani valky ze strany domaciho obyvatelstva - na lehkou vahu (ehm, teda kromne vynimek, zejmena smerem na kavkaz, ze... ;-)

    Jakkoli byl tento vyhlazovaci nalet hruzny, byl poplatny dobe a mozna prave devastujici efekt teto akce 'zachranil' dalsi nemecka mesta - sam W. Churchill (ktery rozkaz vydal) prehodnotil dalsi taktiku....

    A neda mi dodat - stejny princip "precedensu" - Hiroshima & Nagasaki - podle mne dovolil ze ani USA ani SSSR se prilis nehrnluli do horke jaderne valky (MAD)

    Nevnimam tento clanek jako obhajobu 3.rise a jeho rezimu, i kdyz mne se zda demonstrace neonacistu pri teto prilezitosti jako provokace (obrazne - jako kdyby masovi vrahove demonstrovali proti trestu smrti, nebot je nehumanni - i kdyz nehumanni opravdu je...)

     
    Komentář ze dne: 08.03.2005 14:51:08     Reagovat
    Autor: DDD - Neregistrovaný
    Titulek:Re: dalsi nazor do diskuse
    Nastesti doba, kdy se nehledelo na civilni obeti (ww2) je uz za nami,...

    ...ano dnes mame jen bombardovani humanitarni, popr. collateral damages....

    Komentář ze dne: 01.03.2005 22:34:20     Reagovat
    Autor: detlef - Neregistrovaný
    Titulek:velke zklamani...
    Mam takovy pocit, ze autor slapl do poradne velkeho lejna, coz u neho nebyvalo zvykem. Bud se
    a) citi vice jako Nemec ("skoda, ze jsme tu valku tenkrat nevyhrali") a podporuje nemecke revansisty, kteri soustavne vedou medialni kampan s cilem prezentovat nemecky narod do role obeti se vsemi politickymi nasledky (napr. tlak SL, CSU a jinych na nas stat ve veci benesovych dekretu a restituci)
    nebo
    b) z nejakeho neznameho duvodu nechape souvislosti mezi naziranim na minulost a soucasnou politikou viz. a).
    A pozitivni hodnoceni neonacistickeho pruvodu a denunciace (i kdyz ponekud radikalnich) ODPURCU NACISTICKE MINULOSTI A JEJIHO OZIVOVANI je u jinak kvalitniho autora obrovskym zklamanim.

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 09:23:37     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: velke zklamani...
    Pokud na tu anarchistickou chásku nahlížíš jako na "odpůrce nacistické minulosti", tak jsi naivní. Žádný z těch dredatých vlasatých narudlých parchantů nezaslouží lidské zacházení.

     
    Komentář ze dne: 03.03.2005 13:17:04     Reagovat
    Autor: detlef - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: velke zklamani...
    ano, je to anarchisticka chaska, se kterou nijak nesympatizuji. ale vadí mi mnohem méně než průvod lidí, kteří otevřeně hájí hnědou minulost. kdosi někdy napsal, že levicoví anarchisté vždy byli a jsou jen pupínky, akné na tváři národa. ale pravicovy extremismus -zde neonaciste - ze jsou zhouba, ktera je pevne zakorenena hluboko uvnitr a muze vyrust do obrovskych rozmeru... copak jsme opravdu tak nepoučitelní? budeme národu, který (ať se nám to líbí nebo ne) rozpoutal dvě nejničivější války v historii, tolerovat opět sílíci vlnu nacismu? budeme jej podporovat v účelové revizi dějin? příště by mohl D-F napsat článek o tom, jak jsme se za protektorátu měli bezvadně, vlastně nejlépe v naší mrzké historii (další propaganda šířená SL)

    Komentář ze dne: 02.03.2005 09:59:01     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Propagace nacismu?
    Článek jsem četl dvakrát a nikde na mě žádná propagace nacismu či pouhé stranění Němcům nekoukalo. Řekl bych, že čím více člověk druhou světovou studuje, tím méně černobíle ji vidí.
    Jinak obrázky z "neonacistického průvodu" jsem neviděl, ale mám takový pocit, že kdybych se s pár kamarády příslušně oblékl a vyrazil do ulic, budu onálepkován jako neonacista bez ohledu na moje smýšlení, třídní a rasový původ.

    Komentář ze dne: 02.03.2005 10:24:16     Reagovat
    Autor: Ondon - Neregistrovaný
    Titulek:Zajimavy...
    Spousta lidi, se tu bude z tepla svych kresel rozcilovat, co to bylo zverstvo a jak si tohle mohl nekdo dovolit, ale v momente, kdy bude rec o vyhnani sudetskych nemcu v r.45 se dozvime, ze "jim to patrilo". Pokud se nekomu zda, ze srovnavam nesrovnatelne, tak oboje povazuji za akci typu "oko za oko" a imho ani jedna nebyla nejstastnejsi.
    Ale pochvalovat si, jak ti pochodujici nackove byli "sporadani" a slusni - D-FENSI zas tak doprava to neprehanej. "Kdo jde porad doprava, dojde nalevo" :o)

     
    Komentář ze dne: 02.03.2005 23:37:10     Reagovat
    Autor: K vyhnání SN - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Zajimavy...
    Nomoje rodina byla válkou postižená velmi. O průběhu odsunu mám velmi mnoho informací od otce i dědy,včetně spousty dobových fotografií a dokladů. Vaše věta,že odsun jim patřil je naprosto pravdivá. A úvaha za touto větou nevyslovená,že tam došlo k mnoha excesům je pravdivá z části - nejvíce excesů tu způsobili rudoarmějci. Odsun samozřejmě neproběhl zcela idylicky a korektně - ale proběhl vcelku korektně v rámci tehdejších možností a psychologie. Naopak v vzpomínkách řady přeživších jsem slyšel,že to probíhalo nad jejich očekávání bez problémů.
    K akci oko za oko - no,odsun německé pronacistické vrstvy obyvatel do "říše" měl mnoho důvodových vrstev. Pro běžné lidi to byla satisfakce za jejich přímou snahu o rozbití českého státu a válečné zacházení a jej provázející hrůzy. Pro politiky to byla akce.která zajistila budoucí stabilitu státu,který se stal národně poměrně homogenní.Pro vysoké vojenské činitele odsuny ( byly ve všech státech ) zajistily možnost jyzykově homogenní kontroly pronacistického obyvatelstva a jeho ochrany ať už to bylo propagováno jakkoli. ( Je třeba si uvědomit,že např odsun z ČR byl výhodný spíše pro německou stranu - uvědomte si,kdo byl odsunut - a zajistil odsunutým výrazně vyšší šance na přežití. )
    Takže k Vaší větě o šťastnosti akcí - konkrétně odsun sťastně zvolenou akcí byl,ať už si o tom myslíte cokoli.

    Komentář ze dne: 02.03.2005 19:15:48     Reagovat
    Autor: Petr Novák - Neregistrovaný
    Titulek:oběti
    To číslo, tedy 30 tisíc mrtvých je oficiální údaj německé vlády a německých historiků. Bylo to zredukováno neboť o ostatních obětech nebyly nalezeny žádné záznamy a důkazy.
    To původní číslo vzniklo tak, že se vzaly předválečné seznamy obyvatelstva a poválečné včetně těch o kterých byly záznamy a odečetly se takže obsahoval všechny pohřešované obyvatele drážďan za dobu ww2. Je to podobný výpočet jako když sudeťáci vypočetli, že jsme povraždili 500.000 tisíc němců.

    Komentář ze dne: 04.03.2005 08:12:10     Reagovat
    Autor: Forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Hnus....
    Tento článek mi přišel jako snaha o rehabilitaci Německa a fašismu a jako snaha o pošpinění spojeneckých akcí. Vcítit se do doby II. světové je pro nás nemožné a proto to dnes nemůžeme správně posoudit. Ale čistě logicky: mocnost která vyprovokovala nejhroznější válečný konflikt v dějinách má jediné právo: DRŽET HUBU A KROK!!!!!
    Forgeman

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 08:42:38     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Hnus....
    "Držet hubu a krok..."
    Jak dlouho? Vztahuje se to podle tebe jenom na Německo nebo i na Japonsko, Itálii, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, Finsko a další? A neměli bychom držet hubu a krok i my, kteří jsme Německu odevzdali Sudety a pak i zbytek státu?

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 08:56:20     Reagovat
    Autor: Forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Hnus....
    Jak dlouho? Jde vyprovokování takové války zapomenout? Já bych nechtěl zapomínat!!!!!! Fašismus vyšel z Německa a válku vyprovokovali taky. Ty další zemičky se prostě svezli se zdánlivě silným kamarádem Německem. Co se týká předání Sudet a polistopadovém rozprodání státu, jde o míchání hrušek s jabkama. Bavíme se o válce, ne?

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 09:37:34     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Hnus....
    Tvá emotivní konstrukce národní viny mi je proti srsti. Už samotná kolektivní vina v jednom místě a čase je nepřípustná, natož pak kolektivní vina dědičná.

    BTW ty jsi tu válku, zažil, když tvrdíš, že "nechceš zapomínat!!!!!!!!!!!!!!!!"? :o)

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 09:48:27     Reagovat
    Autor: forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Na vlastní kůži zažil válku asi málokdo, ale naše rodina ztratila 2 členy. Jednoho totálně nasazeného a jednoho v koncentráku. Stačí? Koho zabili němci tobě? A jaký je Tvůj postoj k německu? Rehabilitovat? A kolektivní vina? Co se snažil D-F vzbudit, když psal o pilotech ruských Šturmoviků a řidičích tanků? A proč nenapsal o Lidicích a Javoříčku? Nebo to už je "staré"?

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 10:39:00     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Buď píšeš věty s vykřičníkem, nebo otázky. Zkus ubrat emoce a napsat něco, na co se dá reagovat... Začni třeba tím, že vysvětlíš důvodnost dědičnosti kolektivní viny. Vzhledem k tomu, že vina nemůže být ani dědičná ani kolektivní, jsem na tvé zdůvodnění zvědav.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 11:27:00     Reagovat
    Autor: forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Myslím, že na otázky (to jsou ty věty zakončené otazníkem) se reagovat dá.
    Kolektivní vina. Těžko Ti vysvětlovat něco, o čem jsi předem prohlásil že neexistuje. Že jo.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 11:46:30     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Neexistuje. Ale nic ti nebrání zkusit její existenci obhájit. Je to nemožné, ale zajímá mě způsob uvažování, který k podobným pokusům vede.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 11:56:07     Reagovat
    Autor: forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    No vidíš, odpověděl jsis sám. Snad si vystačíš sám ve VŠEM.... :o)))) Ale můřžeme se domnívat a uklidňovat předpokladem, že až všichni němečtí pamětníci či účastníci války vymřou, vymře s nima i nebezpečí fašismu. Já tedy klidný nebudu.....
    Fašismus není aktuální hrozbou, ale němci to vyřešili elegantně: když to něšlo po zlém, půjde to po dobrém a spoluzaložili EU.
    POZN: žádný vykřičník, žádný otazník.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 12:42:43     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Já neodpověděl sám sobě. Pouze jsem vyjádřil svoje tvrzení a čekám, o co ty opřeš to svoje.

    BTW strašák nebezpečí fašismu byl vždy spíš ideologickou pomůckou komunistů. Ať už těch 50. letech nebo těch současných v EU. Fašistický národní stát není horší představa, než euroarabskocikánský moloch.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2005 16:04:40     Reagovat
    Autor: detlef - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    odpouštět, ale nezapomínat. a nepřekrucovat historii. Kaiser Wilhelm a jeho parta a der Führer a jeho parta prostě existovali, mysleli, realizovali. A že to bylo zrovna v Německu? A že to byly dva největší masakry v dějinách? Náhoda?
    nezapomínat a nedopustit znovu! každý takový článek je malým kamínkem ve stavbě další německé expanze.
    ps: přemýšlivé relativizátory navrhnout na medaili SL, příp. NPD

     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 22:07:07     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Hm, I wish it all were that easy. Kondenzace veskereho zla do fasismu a Nemcu bohuzel probehla jen v halucinacich komunisticke propagandy od ucebnic dejepisu po majora Zemana.
    Pokud se podivas na historii etatistickych a kolektivistickych myslenek, ktere od Bismarka provazely vzestup pruskeho statu, vyvolaly 2 svetove valky a Holocaust, tak uvidis, ze jich vetsina prezila a dokonce se uspesne vyvazala z osklive skatulky "fasismus". Zduraznovani vyznamu statu, planovani sveta ministerstvy a uredniky, statni penze, zdravotni pojisteni, zradlo pro delnictvo, skolstvi a propaganda - to vsechno zije dodnes, jen je s tim spojen mytu "demokraticke kontroly".
    Takze pokud mas fixni ideu, ze pohroma muze prijit jen z Nemecka protoze Nemci jsou imanentne zli, nikdo Ti to nebere, i kdyz tva varta je asi zbytecna. Osobne mam obavy spise z lidi, kteri jako prvni zacali sbirat otisky prstu...

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 10:29:56     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Hnus....
    Japonsko nebyla slabá zemička, která se s Německem jen svezla. Má tedy podle tebe taky držet hubu a krok?
    Sudety a následné obsazení zbytku Československa 15.3. 1939 mělo přímou souvislost s druhou světovou válkou. Měl jsem na mysli, že když jsme Němcům bez boje dali všanc celý svůj stát. máme vůbec my sami právo někoho takhle soudit?

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 10:50:08     Reagovat
    Autor: forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Japonsko se před válkou velmi rychle rozvíjelo v postavilo silnou flotilu a vynikající letectvo. Nicméně proti spojencům to bylo málo a přidali se na špatnou stranu. Zaplatili za to dost vysokou daň. Teď je Japonsko hlavně vědeckou velmocí. Nicnéně co se týká nynějších konfliktů, něšel bych s nima do žádné operace. Čili - ať drží hubu a makají na věcech lidstvu prospěšných.
    Obsazení Československa beru jako menší zlo. Bojovat jsme mohli, ale čím? A jak by to dopadlo je asi každému jasné. Pohraniční opevnění a jakési letectvo mohlo způsobit německým armádám ztráty, ale rozhodně by je nezastavilo. Němci by Československo obsadili, možná o pár dní pomaleji než Polsko a byl by to slušný masakr. A my by jsme se teď mohli holedbat kolik že hrdinných čechů padlo při obraně vlasti a nebo taky ne, protože naši předkové by ofenzivu taky nemuseli přežít.
    Možná se Ti dnes zdá vpuštění německých armád na naše území jako zbabělý čin, což je z části pravda, ale dost možná díky tomuto činu jsi na světě a klábosíš tady stejně jako já.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 12:15:12     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Ta myšlenka o držení huby a kroku by se dala stále rozvíjet. Píšeš, že ty malé a nevýznamné země se svezly s Německem, když bylo silné. Proč by se tedy neměly svézt s Německem i v hodině jeho porážky a držet hubu a krok též? Speciálně to platí o Rakousku, které bylo v okamžiku započetí války součástí Německa.
    Co se týče rozbití ČSR, to je věčná polemika. Mohlo to dopadnout všelijak, ale právě že nikdo neví, jak by to doopravdy dopadlo. Faktem ale zůstává, že kdyby se nebránili Poláci, Francouzi, Norové, Britové, Rusové, Američané a mnoho, mnoho dalších národů, ušetřilo by se kvantum lidských životů a zabránilo by se obrovským materiálním ztrátám, ale jaký by to mělo smysl?
    BTW: možná jsem na světě jen kvůli tomu, že mého předka někdo neodprásknul v pohraničním bunkru, jenže kdybych na světě nebyl, ani by mě to nijak nemrzelo, protože bych nevěděl o tom, že jsem se mohl narodit a nenarodil :-)

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 12:32:38     Reagovat
    Autor: Forgeman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Uznávám že ty satelitní země vyvázli z války velmi lehce. Ale situace byla taková, že z východního bloku (hlavně německé části) se stala výkladní skříň komunismu a ze západního bloku (taktéž hlavně z německé části) výkladní skříň kapitalismu. Spíše něž posouzení viny byl v popředí souboj ideologií. Bohužel.
    Ale ony ty Drážďany se propírají celkem hodně na to, kolik tam padlo lidí. Při obraně Stalingradu zahynulo asi 1.000.000 rusů, vojáků i civilistů, ale média si toho nevšímají tak jako Drážďan..... je to spravedlivé? To by jsme řešili neřešitelné...
    Ta poznámka ohledně Tvého bytí a nebytí zaváněla cimrmanologií. :o)))))) Dobrý postřeh. :o)

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 12:52:56     Reagovat
    Autor: týpek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Že se Vám do toho s.ru, ale Stalingrad se nedá použít jako dobrý příklad. Za prvé: ty oběti vznikaly v postupujícím čase cca: 3 let. Za druhé: takovou polovinu (možná více) nemá na svědomí ryze německé dobývání. Stalin, jak známo lidskou silou nešetřil, ani ji nekrmil :-). (Samozřejmě je otázka, že kdyby nebylo útoku němců zemřeli by taky, nebo jenom ulehčili Stalinovi práci?)
    Také si navíc myslím, že povědomí co stalo u Stalingradu má také celkem dost lidí a glorifikace hrdinnosti rusů stále trvá. Drážďany se probírají především proto, že na jednom místě a ve stejnou chvíli zemřelo určité kvantum lidí z dnešního hlediska válečných půtek a přestřelek naprosto nepředstavitelné.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 12:57:18     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Já nevím, kolik se toho doposud napsalo o Drážďanech a kolik o Stalingradu, mám ale pocit, že pokud se teď o těch Drážďanech hodně píše, pak je to proto, že bylo 60. výročí toho náletu. Taky mám pocit, že D-fensovi nešlo ani tak o nějaké Drážďany či o obhajování Němců, ale o boj proti těm prefabrikovaným pravdám, kterými nás média dnes a denně krmí.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 14:24:01     Reagovat
    Autor: JVP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    Jen aby se brzy těmi prefabrikovanými pravdami nestaly názory, jako že Německo bylo vlastně válečnou obětí, a že ti špatní ve skutečnosti jsou ti za oceánem, kteří tak zbaběle vyplundrovali Německo. Což by hrálo do karet jak všelijakým hnědým hnutím, tak různým narudlíkům, kterých jsou plná média.

     
    Komentář ze dne: 04.03.2005 14:28:02     Reagovat
    Autor: Tepes - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hnus....
    To je pravda, smícháme - li hnědou a rudou, může z toho být parádní úplavice....

    Komentář ze dne: 04.03.2005 09:41:45     Reagovat
    Autor: Tomas - Neregistrovaný
    Titulek:Neda se srovnat!
    Takze clanek je spise - chyba tisku nez pisalka ,ale je mozne i to!
    Take me zarazilo ta vetsina negativnich prispevku (vetsinou se k prispevkum nevyjadruji) ,ale budiz!: Civilni obeti ,a rozdeleni budouciho Nemecka - to byl hlavni duvod utoku na Drazdany! ,a jak vsichni vime, mely Drazdany zustat ve vychodnim bloku!
    Take mne dosti zarazilo - prispevovatele ze Slovenska! Kteri se k nacistickemu Nemecku zcela dobrovolne pridalo (Slovensko) k nacistum ,a jaksi prispelo k uplnemu rozpadu CSR!
    Ze spojenci je nebombardovali i kdyz by meli!? - zustava otazkou!? Kurvy zradny!Nakonec SNP skoncilo dobytim Prazskeho hradu!

     
    Komentář ze dne: 19.03.2005 22:21:27     Reagovat
    Autor: mik-e - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Neda se srovnat!
    Sorry, ale tady uz zacina opravdovy relativismus. Ani ja ani ty nemame pravo hodnotit "narody" za postoj k WWII, ale pridani se Slovenska k Hitlerovi v roce 1939 nebylo zas tak uplne dobrovolne.
    Na druhou stranu mam pres mirne ideologicky rozplizly "odkaz SNP" presto pocit, ze se tam proti Hitlerovi bojovalo ve vetsi mire nez v Protektoratu, kde se drzela huba a krok a vyrabely se zbrane a jidlo pro Risi.

    P.S.: To, ze se Ceskoslovensko pri kazde vhodne prilezitosti melo tendenci rozpadat, neni chyba narodu, ktere v nem byly umele slepeny dohromady pod ceskou vladou. Tento projev volby bych spis bral jako indikaci smysluplnosti a formy Ceskoslovenska, ktery bych si zde relativizovat dovolil a to v plnem rozsahu.

    Komentář ze dne: 13.02.2010 19:52:32     Reagovat
    Autor: Sen - Neregistrovaný
    Titulek:Popírání se stupňuje
    Po pěti letech se počet obětí snížil už o deset tisíc. Nyní se uvádí 25000 obětí. To je při nalezení 40000 zuhelnatělých těl v troskách Drážďan už dost silná káva! Ovšem toto popírání není trestné, naopak ho SYSTÉM plně podporuje ...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2010 20:07:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Popírání se stupňuje
    Ano, fantastická ukázka schyzofrenie.
    Osobně nevěřím, že všichni Němci jsou stejní hlupáci jako ty prodejné kurvy, které byli schopní říct do kamery, že v Drážďanech zahynulo 25.000 lidí.
    Na vládní vysílačce vlezdoprdelisticky nezapomněli dát prostor reprezentantům židácké obce...a maj vyděláno*.
    ------------
    *) míněno, že reportáž měla stejnou informační i intelektuální hodnotu, jako kdyby ty 3 minuty bylo v záběru čerstvé, kouřící hovno.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2010 21:39:44     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Popírání se stupňuje
    To se sakra nenajde nějaký hrdý bojovník, který by řekl - Drážďana? Tam jsme jim natrhli zadnici, co? Celá léta jsme se snažili o demoralizaci obyvatelstva a kdyby nám takové nálety vyšli dva tři, tak to bylo doma. Dyď jsme tam, pánové, udělali větší paseku než amíci v Nagasaki a možná, že i lepší, než v Hirošimě. Na Tokio, jsme pravda něměli, ale i tak - fajn výsledek.

    Byla VÁLKA. Každý zářez na pažbě byl dobrý. Co zůstalo po Němcích v Roterdamu, Londýně, atd.. Že to byla menší paseka - byla, jasně. Ale ne proto, že nechtěli, ale proto, že nemohli či nedokázali. Protože kecy přichází do popředí až po válce. Ve válce se bojuje. A bojuje se prostředky, od nichž se očekává účinnost.

    Bohužel západ měkne a přiznat, že jsme ve válce zabíjeli své nepřátele začíná být čím dál tím těžší. A konvencí mají všichni plná ústa. Protože je mír.

    Takže - dobrá práce pane Harris, ale chtějí Vám zpětně vzít úspěch.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2010 23:28:35     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:Re: Re: Popírání se stupňuje
    To je přesně ono. Nejen kauza Dresden, nejen II. světová, ale my už nemáme pravdivý výraz skoro pro nic. Genderově vyvážený, politicky a rasově korektní, environmentalistický, mentálně alternivní...
    Samé slizké, zástupné výrazy. Ne lump, ale nepřizpůsoivý, ne černoch, ale afromaeričan. Ne lež, ale neprokázaná pravda.
    Už toho mám fakt dost. Všichni sice ví, o čem je řeč, domluví se, ale připomíná mi to pohanský rituální název té velké, chlupaté šelmy, která obývala naše hluboké lesy. Říkali mu "ten, který ví, kde je med", tedy medvěd. Jeho pravé jméno se nesmělo vyslovit, aby nenastala blíže neurčená katastrofa.

    A dneska tu máme tyhle staré pohanské zvyky zase...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2010 23:47:56     Reagovat
    Autor: Pawlik - Pawlik
    Titulek:Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Mluvíte mi z duše.
    Jinak, co se týče bombardování, můj oblíbený Winston S. Churchill kdysi řekl "nikdy si nesmíme dovoli omlouvat se jim za to, co jsme jim udělali". Bohužel se tak už děje. Nezaslouženě. Kdo vytáhne na souseda nůž, zaslouží si být odprásknut z brokovnice. A tady víme, kdo začal. Začal v roce 39 s kudličkou, v roce 45 dostal brokovnicí.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 00:41:23     Reagovat
    Autor: hutr - hutr
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Dovolte mi upřesnit Vaši analogii vzhledem k Drážďanům. Pokud na mě soused vytáhne nůž, tak půjdu a zastřelím brokovnicí jeho ženu (která na něj léta dřela) a pár z jeho dětí (která léta zneužíval). Pokud jej to oslabí, tak proč ne. Přeci jenom si začal.

    Jinak souhlasím s tím, že je především potřeba se snažit říkat o historii pravdu. Jak se k té pravdě postavíme, to už je věc diskuze. S Vaším postojem k této problematice však rozhodně souhlasit nemohu.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 01:23:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    "Pravda" v historii je co? Fakta? Jejich interpretace?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 10:11:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Rudo, jsi už debil?

    Fakta, pochopitelně. To, čeho se vy socani tak strašně bojíte.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 12:27:19     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    On nenic socan, on je apolitickej ourada ve stylu sira Humphreye Applebyho. Fakt, ze socani potrebuji nejvetsi aparat na prerozdelovani ukradenych penez, z nej dela prirozeneho a nadseneho spojence socanu a podobnych hajzlu. Ale socan to primo neni, to bysme mu krivdili. V okamziku, kdy se objevi nejaky jiny hajzl, ktery bude potrebovat aparat jeste vetsi a silnejsi, na socany okamzite zapomene.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 13:29:25     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Koukam, ze zas predvadis oblibenou akrobacii "Osobni utoky? To ja nikdy nedelam; vzdycky jdu jen po argumentech."

    Dolu s hrusky! Nejdriv se dovzdelej a pak prud, knechte:-)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 13:55:18     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Osobní útoky? A kde? Zeptal ses jako debil na věc, kterou je schopna rozpoznat i zacvičená opice, tak jsi dostal odpovídající reakci.

    Nechovej se tedy jako debil a nebude s tebou jako s debilem nakládáno. Jak prosté řešení, že? 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:01:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Zeptal jsem se na vec, ktere nerozumis, a proto ti muze pripadat hloupa. Co je to fakt? Je to jev, ktery se odehraje nezavisle na pozorovateli, nebo jeho interpretace pozorovatelem? A co je ucelem historiografie? Popis (tedy interpretace) faktu? Nebo jejich selekce a serazeni do nejake, ne nutne linearni, metastrukktury? Tedy opet interpretace? Mohou byt tyto interpretace odlisne? A pokud ano, je to nutne spatne?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:29:47     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    "Fakt" pro mne znamená "ověřený jev".

    - "Ověřeným jevem" v Drážďanech v únoru 1945 bylo, že město naplnili utečenci z východu a byly jich desetititsíce minimálně.
    Další "ověřený jev" bylo nalezení 40.000 zuhlenatelých těl při odklízení trosek.
    - Je také "ověřeným jevem", že když hoří město na velké ploše(v Drážďanech bylo zničeno +/- 34 km2), vzniká komínový tah vtahující vzduch z okolí tak, že rozdmýchává plameny na teplotu takovou, že ukápne i žulová dlažba.
    - Je "ověřeným jevem", že město hořelo 3 dny.
    - Je "ověřeným jevem", že stíhačky RAF dostaly jako podružný úkol střílet na silniční provoz v okolí Drážďan, kde se ovšem (další ověřený jev) nalézali zejména civilisti, protože vojenské transporty jezdily pro neschopnost Luftwaffe uchránit vzdušný prostor, už déle než půl roku pouze v noci.

    Pokud nejsi úplný debil a asociál, je z těchto snadno dohledatelných věcí znát, jak byl útok veden a že tato "fakta" nelze otupit ani pomocí cliché "byla válka" nebo "mohli si za to sami". Ve městě bylo také minimálně 50.000 totálně nasazených lidí z okupovaných zemí. Jejich ztráty jsou nekvantifikovatelné.

    Zde není prostor pro žádnou tvou tzv. interpretaci ani jiné ideové deformování reality.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:56:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Oficiální německé informace z období těsně po náletu mluví o ca 25 tisících - to jsou jediné údaje, kde můžeš mluvit o "spočítání" a ne o "odhadu". Samozřejmě že v mnoha situacích se jednotlivá těla spočítat nedala a proto zbytek jsou jen odhady. Je pravda, že v Drážďanech se to vzhledem k uprchlíkům apod. počítá blbě. Když se ale podíváš na výsledky náletů na jiná města, počty v kolonce "pohřešován-pravděpodobně mrtev" bývají výrazně nižší než počty identifikovaných či spočítaných mrtvých

    Je nutno si uvědomit mj. také to, že zničeno bylo 90% centra, ne 90% celého města - to různí "revisionisté" také občas "pletou". To je podobné s Rotterdamem, kde fotky po náletu působí také otřesně, ale zasažená plocha byla v porovnání s celkovou plochou města relativně malá.

    Každopádně irvingovská čísla 100.000 a podobná jsou velice podezřelá a jako důvěryhodnější se jeví počty kolem 30.000 (mimochodem, to mi také nepřijde jako zrovna malá hromada mrtvol) které vznikly s určitým odstupem a porovnáváním více zdrojů a srovnáváním s následky lépe zdokumentovaných škod po bombardování jiných měst.

    Efekt "ohnivé bouře" je sice ověřený, poprvé pří náletech na Hamburg, ale v Dražďanech vznikl pouze ve výrazně omezenějším rozsahu a intensitě než v Hamburgu a jiných městech. Rozhodně není pravda, že ohnivá bouře trvala 3 dny.

    Rozkaz střílet na vše, co se v Německu pohne na cestách dostali hloubkaři RAF a USAAF někdy ve druhé polovině roku 1944, s nálety na Drážďany to nemá nic společného. Slušelo by se poznamenat, že německé ozbrojené síly někdy svoje kolony kamuflovaly jako civilní.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 15:30:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    - Až na Tokyo nevím o žádném srovnatelném náletu (co do obětí i rozsahu poškození aglomerace). Tebou uváděný Rotterdam nebyl v době bombardování zaplněn civilními uprchlíky tak, jako Drážďany. Proto si troufnu říci, že prosté srovnání nelze aplikovat.
    - bylo zasaženo 34 km2 - fakt. I kdyby vyhořela jen polovina, je to jako celé vnitřní Brno
    - v případě, že takové území hoří 3 dny, nelze předpokládat, že mohou probíhat záchranné práce na zavalených sklepech a krytech kam lidé po poplachu zalezou dříve než za 4 dny.
    - netvrdím, že požár vyvolávající komínový efekt trval 3 dny. stačí, že k němu došlo. Na to, aby se lidské tělo změnilo jen na +/- 2 kg popela a křehké zbytky těch největších kostí stačí v krematoriu při 980°C asi 45 minut. Ano, to je řízené spalování, trvá to méně času já vím. Při požárech takového rozsahu, trvání a intenzity je dosahováno až 1.600°C při "ohnivých bouřích". Troufám si tvrdit, že v případě skupiny 10 lidí (1 uprchlická rodina) nezbude tolik, aby případné ostatky poutaly v rozbombardovaném městě při tehdejším zmatku dostatek pozornosti, aby byly vůbec "započítány" a když, tak ve správném počtu. Lidé, co byli zabiti na ulicích, byli pohřbeni pod sutinami a nacházeli je ještě měsíce potom, protože ulice de facto přestaly být ulicemi a staly se polem stavební sutě o síle vrstvy počitatelné v metrech. Kdo počítal kosti u radlice buldozerů nalezené při odklízecích pracech? Nikdo.
    - rozkaz o střelbě na silniční provoz platil při náletu na Drážďany pro některé perutě doprovodných stíhaček. Maskování transportu jako civilní kolony bylo možno přičítat tomu, že se rekvírovaly civilní vozy. Nicméně nešlo o standard, ale spíše o nouzovou variantu. Většina transportního výhonu byla realizována za tmy a střelba do silničního provozu nemohla mít ve vojenských škodách cenu ani té vystřílené munice. A taky...žádná tehdejší stíhačka při útoku (raketovém nebo kanonovém) na pozemní cíle neletěla tak rychle a tak daleko, aby pilot nebyl nejpozději při druhém náletu schopen rozpoznat, jestli střílí na zamaskované dělo tažené náklaďákem, nebo na krytý žebřiňák tažený kravama, popřípadě na neorganizovanou skupinu uprchlíků nebo na vojenskou pochodovou skupinu. Je to poznat i z mizerných záběrů z palubních kamer, které neměly žádný zoom. A že pilot viděl výrazně lépe, barevně a v širším úhlu asi netřeba probírat.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 16:03:29     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Nálet na Drážďany se spojencům extrémně vydařil, to ovšem neznamená, že o něco podobného nebylo usilováno již dříve na jiných místech.

    Co se týče opodstatněnosti náletu, můžeme polemizovat, ovšem byl mimo jiné vyžádán ruskou stranou, které se hodilo ochromit významný železniční uzel blízko fronty. Navíc i když nikdo v Drážďanech nemontoval zrovna V1 tak bylo například střediskem na výrobu optiky a dalších věcí. Jistě do fotoaparátů pro turisty na východ :).

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 19:27:38     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Smutným faktem je, že železniční doprava projížděla Drážďany už asi druhý nebo třetí den po náletu. Seřaďovací nádraží bylo mimo bombarodvanou oblast, hlavní nádraží bylo sice děsivou scénou plnou udušených/upečených lidí ukrytých v podchodech, ale zůstalo víceméně použitelné.

    Kolejová síť je značně odolná. První vlak v Hirošimě jel už myslím druhý den po náletu.

    Ne, že by železniční doprava v takto postižených městech fungovala hned naplno, ale vyřazení železničního uzlu zápalným bombardováním (a to je fakticky i jaderný výbuch, pokud nádraží neleží blízko epicentra) je problematické.

    Na tom se podílí zejména: malý profil tratě vůči terénu (brání poškození tlakovou vlnou, objekt je ukryt za jinými objekty a sám poskytuje malou plochu pro působení tlakové vlny), její fyzická odolnost (náspy jsou schopny absorvovat velmi velké množství energie, koleje jde snadno umístnit zpět či nahradit, mosty jsou relativně těžko zranitelné konstrukce, které většinou ničí pouze přímý zásah vyšší intenzity), široký prostor okolo tratí (brání zasypání troskami a vystavení nejvyššímu žáru z hořících objektů).

    Samozřejmě, že Drážďana byla to, o co se spojenci snažili delší dobu - a třeba Hamburk byl podobně hezkým příkladem, nebo třeba Damstadt - ale to byl mnohem méně významný cíl. Prostě konveční strategické bombardování ukázalo, co umí masový nálet těžkých strojů. A potom ještě párkrát v Japonsku, načež tato taktika odešla do věčných lovišť. Velmoci získaly jaderné zbraně, což nevyžadovala stovky či tisíce letounů ve svazu a nikdo jiný než velmoci nebyl schopen stavět tak velké svazy drahých letadel, navíc stále více prohrávajících v souboji s rostoucími parametry stíhaček.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 01:45:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Nuž a brokovnice. Tohle je celé ulítlé.

    Byli to Němci, kdo v letech 40/41 bořili a pálili města v Anglii. (Coventry,Liverpool. Londýn...) A to za použití pouze taktického letectva. Strategické jaksi nestihli vybudovat. Zato britové ano a dovedli to k dokonalosti (Kolín, Hamburk, Drážďany).

    Pravda o Drážďanech je dvojí. Jedna je zamčená v archívech (možná). Druhá je pravda těch mrtvých. Ty nikdy nikdo nespočte. Už jen kvůli zaplavení města uprchlíky.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 10:09:56     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Rimmere, zkus si odpovědět bna otázku, proč bylo bombardování v letech 40/41 považováno za válečný zločin, zatímco daleko koncentrovanější (a zbytečnější) bombardování Drážďan bylo a je i dnes vnímáno jako vítězství?

    Jestli ono to není jen proto, že se na věc neumíš podívat jinak než očima zfalšovaného dějepisu, kdy všichni Němci byli nacisté a zasloužili smrt. Pokud bys se na to podíval z odstupu tak bys viděl, že viset za válečné zločiny mělo i spousta lidí z řad tzv. vítězů.

    Přidávat se v takové situaci na jednu či druhou stranu a před nepohodlnými informacemi zavírat oči je čirý nerozum a popř. hnusné pokrytectví.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 12:12:38     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Máš v tom zase trochu binec... Bombardování v letech 40/41 nebylo posuzováno jako válečný zločin. Například za bombardování Rotterdamu, ke kterému prokazatelně došlo omylem a shodou nepříznivých okolností nebyl ani nikdo obviněn. V Norimberku bylo bombardování anglických měst zmíněno spíše okrajově a jako součást bodu obžaloby "příprava a vedení útočné války", nikoli v rámci dalšího bodu "válečné zločiny". A třeba Dönitz byl shledán vinným stran vyhlášení neomezené ponorkové války, ale nebyl za toto potrestán právě proto, že takové vedení ponorkové války bylo spíše standardem.

    Jinak mne opět překvapuje to, jak dokážeš odsuzovat zabíjení lidí v průběhu válečných operací, kdy jde o collateral damage (byť někdy v obrovském rozsahu) a zároveň schvalovat a obhajovat plošné vyhánění, krádeže a jiná svinstva* v době míru.
    ___
    * Dovoluji si tiše doufat, že vyložené masakry civilů z poválečného období neschvaluješ ani Ty.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 13:51:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Blbě jsem se vyjádřil. Bombardování měst v Británii bylo označováno tehdejšími představiteli za barbarství, válečný zločin apod. Tím jsem chtěl pouze ilustrovat, kterak se vnímání bombardování civilistů proměnilo v závislosti na tom, jaký pas měli ti, kterým na hlavu padaly bomby.

    Jestli proběhl oficiální "soud" za bombardování v politickém monstrprocesu v Norimberku je podružná záležitost, protože stejně jako půl pravdy je pořád lež, tak půl spravedlnosti je pořád nespravedlnost...a že Norimberský puppentheater znal "spravedlnost" jen pro někoho si myslím nemusíme nijak dlouze vysvětlovat.

    Kolaterální škody jsou takové, které vzniknou špatnou koordinací při útoku na vojenské cíle. Považovat oběti kobercového bombardování centra města bez jakéhokoliv průmyslu za "collateral damage" je velmi cynický eufemismus.

    Pokud mám popsat svůj názor na poválečný odsun, tak ho budu formulovat takto:
    - lépe (i pro)Němce, kteří se snažili o rozbití republiky ve prospěch Říše, odvézt je organizovaně než je nechat v místě jako občany druhé, třetí či čtvrté kategorie, kteří budou cílem českých frustrátů těžících z toho, že okradení/zbití/zabití/znásilnění Němce/Němky úředy nezajímá ani dost málo a projde jim bez trestu.
    - mám za to, že křivda, která vznikla odsunem je jen zlomkem křivd, které by se děly v případě, že by prostému lidu byli Němci ponechání na milost a nemilost. Tak by přišli nejen o majetky, ale taky o příbuzné nebo o život. Odešli by stejně, ale živelně a s většími ztrátami.
    - takto je odchod stál "jen" majetek.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:10:45     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Jistě - a bombardování německých měst bylo zase označováno za barbarství představiteli německými. Divné by bylo, kdyby tomu bylo naopak, případně kdyby za to jedna strana byla souzena a druhá ne, což se nestalo.

    S collateral damage je to celkem jednoduché - voják je placen za to, aby vyhrál válku. Vše ostatní je s odstupem pozadu a i tam bude bezpečnost vlastních vojáků daleko před nějakými ohledy na civily na nepřátelském území. Prostě když se továrna, nádraží nebo vojenský transport nedají bezpečně vybombardovat přesně z malé výšky, tak se holt srovná se zemí celé město z výšky, která je pro útočníky bezpečná. Blbé, ale pochopitelné.

    Stejně pochopitelné je například to, že když bude nouze o potraviny, tak se nakrmí nejprve vlastní armáda - když přitom nezbude na válečné zajatce, tak mají holt smůlu. Toto je ale diametrálně odlišné od situace, kdy se někdo dopouští svinstva, které absolutně nemá a nemůže mít vojenský význam.

    S těmi Němci je to tak, že drtivá většina se o nějaké rozbití republiky nesnažila o nic víc, než pražská vláda svojí debilní politikou čechoslovakismu a "národnostních menšin". Spíše výrazně méně. Navíc cílem českých frustrátů se stávali Němci i tak v míře výrazně větší než malé. On i ten odsun je konec konců (kromě majetkových důvodů) také projevem Benešovy frustrace z toho, že multinárodní stát se mu nepodařilo uřídit. Jenže ono se velmi brzy ukázalo, že ten zmrd nezvládá ani řízení státu etnicky vyčištěného.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:46:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Nesouhlasím. I Churchill napsal (28.března 1945), že pochybuje o přiměřenosti zvolených řešení a označil bombardování za "pouhý akt teroru a svévolného ničení" ('mere acts of terror and wanton destruction')www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/area_bombing_01. shtml#five

    Nesouhlasím. Metoda "vyhrát válku jakýmikoli prostředky" v sobě zahrnuje co? Drancování a postup metodou "spálené země"? Patří mezi "metody" pomáhající vítězství také znásilňování a vraždy civilistů? No, voják potřebuje dostat "lásku z těla ven" a nepřátelská civilistka musí mít pochopení?
    V ČR pláčeme kvůli Lidicím, které byly vystříleny, vypáleny a srovnány se zemí, ale Tokyo nebo Drážďany s minimálně 100.000 upálenými civilisty nachlup stejnými jako ti v Lidicích nás nechává klidnými...i když každý gramotný minimálně tuší, že to nebylo tzv. úplně čistý.
    MÁM ZA TO, ŽE KOBERCOVÉ BOMBARDOVÁNÍ DRÁŽĎAN ZÁPALNÝMI PUMAMI NEMĚLO PRAŽÁDNÝ VOJENSKÝ VÝZNAM.

    Souhlasím, Beneš měl velké rezervy ve slušném chování k občanům vlastní republiky. Ale využití krátkodobého prospěchu německé menšiny na úkor Čechoslováků bylo příčinou, henleinovské národovectví katalyzátorem a odsun Němců pouhým následkem.
    Přes všechny výhrady si myslím, že odsun v té podobě, jakou měl, ušetřil mnohým lidem hodně každodenního trápení, které mohlo vzít ty nejhorší konce.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 15:01:34     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Jenom pár technických

    - První fáze útoku byly vedeny na nádraží.
    - Britové vždy otevřeně přiznávali o co jim v bombardovacích kampaních jde. Nikdy se tím nijak zvlášť netajili. Jestli lze vystopovat nějaké pokrytectví, tak na straně USAF.
    - Stát, kterej "chrání" svý občany tím že je násilně vystěhuje za hranice, ať jde do prdele. Nepotřebujeme ho.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 19:00:29     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    "První fáze útoku byly vedeny na nádraží"

    Těžko. Bez většího poškození vyvázl jak železniční most přes Labe tak i ranžír. Zápalné bomby nejsou příliš vhodné k ničení kolejiště nebo mostů.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 19:13:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Na mosty celkem souhlas, ale na likvidaci nádraží nemusí být zápalná puma zase tak špatná věc. Díry po trhavých pumách v kolejišti se opravují překvapivě snadno. Když necháte shořet vše okolo, dovedu si představit, že to bude mít na kapacitu nádraží větší dopad. A kolejišti velký požár také dobře neudělá.

    Kromě toho na Drážďany šla směs thravých a zápalných pum, nebyl to čistě zápalný nálet jako se dělaly na Japonsko.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 19:35:30     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Trhavé pumy, tak jak byly používané v Německu na populační centra, byly používané s cílem vyrazit okna, dveře, poškodit krovy, narušit vodovodní vedení, čili umožnit šíření požáru.

    Také se používaly při opětovných náletech, kdy už bylo šíření požáru méně pravděpodobné.

    Nicméně jak píši v jiném komentáři:

    "Smutným faktem je, že železniční doprava projížděla Drážďany už asi druhý nebo třetí den po náletu. Seřaďovací nádraží bylo mimo bombarodvanou oblast, hlavní nádraží bylo sice děsivou scénou plnou udušených/upečených lidí ukrytých v podchodech, ale zůstalo víceméně použitelné."

    Mapa náletu ukazuje, že cílem bylo zničit město, cílová výseč pokrývá střed města, průmysl na předměstích je většinou mimo. To v té válce zkoušeli fakticky všechny strany. Jenom spojenecké letectvo bylo největší a tady mělo fakticky vzdušnou nadvládu.

    Tato taktika může fungovat právě tehdy, pokud jsou ztráty na funkčnosti měst a na obyvatelstvu dostatečně vysoké (a pravidelně dosahované). Jaderné zbraně to dokázaly.




     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 15:08:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Za vraždy a znásilňování civilistů i na cizích územích se vojáci běžně stavěli před polní soud a stříleli či věšeli.

    Lidice neměly naprosto žádný vojenský význam ani neležely na nepřátelském území, Tokyo i Drážďany vojenskými cíli byly. Netvrdím, že se má válka vyhrávat naprosto jakýmikoli prostředky, ale chápu, že vyhrát je primární a chápu, že s ochranou civilistů za každou cenu se vojáci nepřetrhnou. Mimochodem, mám dojem, že před většinou velkých spojeneckých náletů na Japonsko se rozhazovaly letáky s informacemi o tom, že útok přijde.

    Beneš nejen že měl reservy v chování, on celou tu republiku postavil na od základu blbých principech. Vždyť se podívej, jak dlouho ta republika přežila po listopadu 89...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 13:18:38     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Doktrína "teroristického" bombardování byla v té době uznávaná ve všech letectvech bez ohledu na stranu.

    Jak už psal JJ, ani v Norimberku si Spojenci netroufli odsoudit žádného velitele luftwaffe za bombardování civilních objektů. Dokonce to příliš nefigurovalo ani v obžalobě Tlustýho Hermanna, Proč? Mimojiné proto aby se zamezilo argumentaci "Ale vy jste to přeci dělali taky..."

    Když už jsme u toho Norimberku - myslím že pravdu měl Winston. Ten chtěl zajatý hodnostáře Třetí říše jednoduše postřílet právem vítěze. Amíci ale chtěli své show, tak ho dostali. Samozřejmě se to zpackalo (asi to nešlo nezpackat). Takže se v tomu budeme přehrabovat asi ještě hodně dlouho.

    Válečný zločiny. Hmm. Co to sakra je? Jiná měrka v Pacifiku, jiná na východní frontě, jiná na západní frontě ... Co ty statisíce (miliony - to podle zdroje) německejch ženskejch? Byl nebo nebyl to "válečnej zločin"? WWWII byla v první řadě celosvětovou válkou kultur. Rasová válka, chceš-li. No tam žádný pravidla neplatily už vůbec. Je dobrý si uvědomit, že problémy morálnosti toho či onoho se týkají jenom západní části Evropy, kde se střetly dvě stejné kultury. Takže něco jako "válečnej zločin" je spíš neblahý dědictví z Norimberku.

    Já nestojim na ničí straně, zajímají mi fakta. A jestli přeci na straně někoho, tak na straně Němce, kterej musel koukat jak debilové nadšeně volí Adolfa a jak to Adolf bere do svejch rukou, aby mu následně dva kluci zůstali na frontě a ženský ve zbořeným baráku. A taky na straně Váni z Tambovský gubernie, kterej dostal povolávák a s pistolí v zádech šturmoval na Němce a ono mu to utrhlo nohu. A na straně Jima ze Sheffieldu, kterej si přečet v novinách že vláda J.V. vyhlásila válku Německu kvůli nějakýmu Polsku aby pak o dva roky dýl chcípnul žízní postřelenej v Lybii.

    Problém je, že plnou vahou to dopadne na ty, co za nic nemůžou. Stará pravda - k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 13:35:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Ale Norimbersky proces BYL veden pravem viteze. Ackoli k tomu jeho "nazev" muze svadet, z zadneho klasickeho prava nevychazi a nikdy nevychazel. A nikdo to ani netvrdil.

    Hlavnim ucelem bylo zamezit mste na vojacich a zabranit tak krivde, ktera by se vitezum jako bumerang vratila. Zatim vse ukazuje, ze to byla myslenka uspesna a spravna.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 13:42:41     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Ano byl veden právem vítěze. Problém je v tom že zavedl daleko více bezpráví než prosté neprodlené postřílení podle seznamů po prokázání totožnosti.

    Zabránění mstě. Tohle nemůžete myslet vážně. Začal půl roku po válce. V Berlíně se do podzimu znásilňovalo ja na běžícím pásu. Amíci postříleli dědky z Volkssturmu v koncentráku, protože si MYSLELI, že jsou to ty esesáci. Atakdál.

    To co se jako bumerang vrátilo, byl právě ten "proces"...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:05:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    A ty veci, ktere zminujes, zpusobil onen proces, ktery jeste ani nezacal? Pokud ne, proc je tedy zminujes?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:11:32     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Ne, těm věcem ten proces nezabránil. Proto je zmiňuji. Bezpráví nezabránil a nové zavedl. Argument zněl "proces byl dobrý protože zabránil mstě a bezpráví". Já to vyvracím. To snad není tak složité ...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:28:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Dovolím si nesouhlasit. Samozřejmě že viděno optikou debilního evropského positivistického práva dostaly leckteré zákony a právní principy v Norimberku pěkně na prdel. Na druhé straně ty procesy přinesly také konec představy, že stát si může dělat, co chce, pokud si na to předem schválí příslušné zákony.

    V porovnání například s polistopadovým přístupem v ČR, kdy se komunističtí vrazi a jiní hajzlíci tu a tam obviňují a soudí jen za to, že se neudrželi a porušili vlastní zákony, se mi ten norimberský přístup jeví jako lepší.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:42:32     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Domnívám se, že "vystřílení" bez soudu by přineslo stejný efekt. S tou výhodou, že se nemusíme patlat s "válečnými zločiny" a podobnými nepříjemnostmi. Což je v případě vyhlazovací války, která byla jenom shodou okolností (a jenom někde) ne-až-tak-vyhlazovací poněkud mrzuté.

    Idea, že jednotky v poli dostanou schválený seznam sviní a po jejich prokazatelné identifikaci jsou povinny je neprodleně zastřelit se mi líbí mnohem více. Problémem toho přístupu je ovšem ona neexistence rozsudku, což může být vnímáno negativně.

    Musíme mít na všechno papír? Od tajemníka KNV výše - vinen! :-)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 14:58:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    To je strasne sporne. Norimberk jen ukazal, ze kdyz se chce, tak ze se nesoudi podle zakonu jednoho statu, ale podle zakonu jinych, dosazenych (kym? jiste, jinymi staty). V zasade opet jen aplikace prava silnejsiho, o nic jineho neslo.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 09:46:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Joo!
    Zabili jste zastupujícího říšského ochránce, tak tady máte přes Lidice.
    Zbořili jste nám dvojbarák, tak tady máte přes Irák.
    Proč ne, začali jste si.
    Podle mínění této nepatrné osoby je to postup používaný často a jaksi samozřejmě odjakživa.
    (Potáhneme na hlavní město a cestou vypálíme vesnice.)

    Válečné události je velmi, ale opravdu velmi, ošidné a tvrdím, že i zcela nevhodné, osvětlovat onalogickými vztahy mezi jednotlivci. Pohnutky, procesy, ovládané prostředky a mechanizmy jednání jsou rozdílné.

    S Vaším postojem k této problematice však rozhodně souhlasit nemohu.
    To sedí.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 10:04:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Podepisuji!

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 09:50:31     Reagovat
    Autor: Eurohostie - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Popírání se stupňuje
    Správně totiž měli spojenci Němce pěkně poprosit, jestli by se náhodou neráčili vzdát. A v případě odmítnutí jejich rozhodnutí repektovat a aby nedošlo ke zbytečným ztrátám na životech, vzdát se sami. Rozhodně nikoli zabíjet nevinné vojáky, natož nehumánně bombardovat!
    Mír a lásku všem živým bytostem! Všichni - i Drážďaňané - jsme dětmi květin.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 10:02:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Popírání se stupňuje
    Včera jsem si četl něco o potopení ponorky U-864 v Severním moři. Britská ponorka v r. 1945 poprvé v historii torpédovala jinou, ponořenou ponorku. Trefili se, proběhlo nějaké to "hurá", ale pak bylo jen ticho, nikdo s nikým nemluvil, všichni čerpali tzv. oddychový čas a přemýšleli nad tím, že to taky byla ponorka se stejnejma námořníkama jako jsou oni...a že je zabili. Ze zálohy, protože U-864 měla jeden přidřený diesel, který dělal hroznej kravál a vracela se proto do Bregenu k opravě. Dodnes to pamětníci berou jako vítězství na který nejsou pyšní.

    Víš, e-hrdino...ti, co tehdy házeli bomby do města, toho litovali už tehdy, protože ne všichni v těch letadlech byli stejná, primitivní hovada jako jejich velitelé. Být v libovolné armádě velitelem totiž skoro bez výjimky znamená být primitivem už z podstaty věci.
    Ze strategického hlediska bylo bombardování Drážďan zbytečné, protože tam nebylo nic, co by mohlo nějak výrazně poškodit Říši v případě, že by to bylo zničeno. Bylo tam jen spousta lidí, kteří utekli před Rusama z východu. A navíc - když Němci bombardovali Londýn a Coventry, označovali spojenci takové zabíjení civilního obyvatelstva za barbarství a válečné zločiny... Rok se s rokem sešel a už to tolik nevadilo, když neumírali Britové, ale Němci...jo, to je politika pevných zásad.
    Harris měl jít za tohle před soud stejně jako Göring.

    Tvé vnímání toho "jak se bojuje ve válce" je, bohužel, deformováno fanatickým primitivismem velitelů US Army, který je v oněch kruzích pěstován dodnes.

    Proto nebuď takové blbé hovado a příště použij mozek, ok?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 17:53:36     Reagovat
    Autor: DK - DK
    Titulek:Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    "...ti, co tehdy házeli bomby do města, toho litovali už tehdy..."

    To je jen a pouze Tvůj dojem, obávám se, že toto tvrzení nemáš jakkoli podloženo. Lítost třeba přijde později, v nocích po válce, pamětníci o tom často mluví. Jenže přímo ve válce, v kolotoči "briefing - přelet nad Reich - boj s nočními stíhači - peklo nad cílem - návrat zpět do Anglie - spánek", který se točí znovu a znovu a znovu, si luxus přemýšlení nad tím, že dole ve městě je Ulricha s malým Hansem a Jürgenem, nedovolíš.

    Člověk jednak otupí, jednak se stará o sebe a své kamarády. Vzpomínám si, že seš ten, kterému to "s-kulometem-jakože-fakt-jde". Tak věř, že kdyby došlo k tomu, že bys spolu s ČSLA postupoval do SRN, tak bys na rozkaz velitele čety bez jakýchkoli výčitek kryl postup družstva palbou do oken "támhletoho-baráku", protože před chvílí to odněkud schytali Karel s Frantou. A to, že střelba přišla z neurčitého prostoru před vámi a v Tebou postřelovaném domě se místo družstva německého Landwehru může skrývat rodina německých civilistů, která nestačila prchnout na Západ, by ti v daném okamžiku bylo úplně, ale úplně jedno.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 18:02:40     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Kdyz ono, po bitve je kazdy general. Ja bych dneska presne vedel, jak by byval Hitler mohl vyhrat valku, a take bych docela presne vedel, jak ji spravne meli vyhrat Rusove, a nebo americane, a jak to lepe meli delat Japonci...Dneska uz to vime...ale v te chvili to nikdo nevi jiste, co bude nejlepsi. Kazdy velitel se snazi udelat to, co predpoklada, ze mu prinese vitezstvi, kazdy ma jinou mentalitu, kazdy ma jine metody...
    Ja v dnesni dobe obcas hraju poker. To je neco podobneho. Po te, co prohraju vetsinou presne vim, ze rozhodnuti, ktere jsem pred par sekundama udelal, bylo spatne. Ale proc jsem ho teda delal? No proto, ze jsem v tu chvili veril, ze mi prinese vitezstvi. Urcite ne proto, ze bych schvalne chtel prohrat penize...
    Valka je neco podobneho. Vedeni dela rozhodnuti, ktere se nasledne mohou zdat nesmyslna, ale vetsina velitelu nechce prohrat a nedela to schvalne...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 18:42:28     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    No dejme tomu. Az na ty trapne kecy o US Army.
    Ty tem tvejm udajnejm pribuznejm v USA musis bud pekelne zavidet, nebo to musi bejt pekna chaska.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2010 19:15:16     Reagovat
    Autor: bernie85 - bernie85
    Titulek:Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Prastrejce trikrat sestrelili nad Ruskem, dvakrat jim utek. Kdyz zacinala Barbarossa tak nektery piloti odmitli bombardovat civilni cile. Nedopadli dobre.

    Na srazy nechodi.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2010 12:37:44     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Popírání se stupňuje
    Ponorka U-864 je hezký příklad a není ojedinělý. Ovšem stejně jsou známé případy zabíjení vzdávajících se nepřátel, trosečníků, pilotů na padácích, atd..

    Nejde vždy o krvelačnost, nicméně občas se takové řešení někomu hodí. Musíme si uvědomit, že často se rozhodují lidé, kteří moc nevěří, že tohle všechno přežijí. Lidský život pro ně nemá hodnotu, jejich spolubojovníci, rodina, známí, ti všichni umírají, nebo každým okamžikem mohou umřít, oni sami mohou každou chvílí umřít.

    Někdo z US admirálů řekl, že raději zabije tisíc japonců, než by přišel o jednoho svého kluka. Chtěli byste víc sloužit pod někým, kdo tak neuvažuje? Jistě, asi byste nechtěli sloužit, ale to je v takové situaci ještě drastičtěji penalizovaná možnost.

    Co je válečný zločin a co není, rozhodnou vítězové. Není to hezké, jenom praktické.

    Primitivismu se tu dost prolíná s pragmatismem a brutální násilí nasazovaly všechny armády, které to někam dotáhly (třeba jen dočasně).

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.