Komentáře ke článku: Die Fahne hoch! (ze dne 02.04.2013, autor článku: Jahl)
Přidat nový komentář
|
Jakožto předseda volební komise v referendu o přístupu do EU se přiznávám: hlasoval jsem proti, ale v svém volebním okrsku.
.... *8-(
|
|
|
Taktéž jsem hlasoval proti a byl jsem všude za exota ...
|
|
|
Už se nepamatuju. Buď jsem hlasoval Pro nebo jsem nešel, protože bylo jasné, že vyhraje Pro.
Sice jsem už tehdy měl jisté výhrady, ale v době hlasování byla EU opravdu jinou EU než teď.
Zároveň chyběly zkušenosti, co se děje s penězi, které nám EU pošle (a které nejdříve my pošleme do EU)
|
|
Technicka - na vlajce EU bylo a je 12 hvezd.
Jinak eurovalu samozrejme zmar.
|
|
|
A ještě dodám, že celé slavné logo EU je vlastně svatozář z jakési sochy, na kterou autor loga čuměl z okna kanceláře.
|
|
|
Vsak se socialismus EU od nabozenskeho fanatismu a cirkvi nijak nelisi, vse ma stejny cil, tedy ovladat lidi pomoci strachu. Jedno jestli z nesmyslu jako jsou ruzni bohove a demoni nebo z teroristu, dluhu, nemoci, oteplovani, ochlazovani atd.
|
|
|
Souhlas a rozvinutí - fanatické eurohujerství se v konečném důsledku nijak neliší od fanatického náboženství, fanatického komunismu, fanatického nacionalismu, fanatického separatismu, fanatického libertariánství -> všude je správná jen ta JEDNA doktrína a kdo nesouhlasí, je označen za euroskeptika, kacíře, reakcionáře, nižší rasu, eurohujera, levičáka...
|
|
|
To jo, no.... protože jediný správný přístup je zlatá střední cesta. A kdo vybočuje, je označen za fanatika a extrémistu.... moment, v čem že se to liší od Vámi uvedeného?
A neškodilo by soudit výše uvedené názory podle nich samotných, ne podle míry, v jaké je jedinec zastává? Ah, škodilo, je vlastně úplně jedno, co si kdo myslí, libertarián jako komunista. Důležité je, aby si to dotyčný myslel jen tak trochu, hlavně nesmí mít vyhraněný názor! Myslím, že takový Fischer by z Vašeho příspěvku měl radost.
|
|
|
Pokud bude někdo fanaticky dodržovat zlatou střední cestu, je to stejnej magor jako jinej fanatik. Já chci po lidech jen aby používali k přemýšlení hlavu a ne ideologie...
Jinak do toho - budu soudit uvedené názory podle nich samotných:
mírný věřící = člověk, kterej uctívá něco, co se příčí racionálnímu chápání, protože z toho má dobrej pocit
fanatický věřící = člověk, kterej lidem co nesdílej víru upírá zásadní práva, jako právo na život
mírný socialista* = člověk, kterej se rád podělí o to co má a tak nějak to očekává i od ostatních a štve ho, když se bohatý nedělej.
fanatický komunista = člověk, kterej sebere všechno všem a pak se diví, že nikdo nic nemá
mírný nacionalista = člověk, kterej uznává evidentní fakt, že dost Italů je dost temperamentní a valná část Cikánů krade jak straky
fanatický nacionalista = člověk kterej všechny Italy zavře aby nedělali bordel a Cikánům uřeže ruce.
mírný separatista = zastává názor, že košile je bližší kabátu a radši si nechá rozkazovat od starosty než z Bruselu
fanatický separatista = člověk, kterej postřílí každýho, kdo se jen přiblíží k hranici bez ohledu na to z jaké strany
mírný liberál* = člověk, který nechce aby mu ostatní kecali do života a je ochoten ostatním nekecat do života
extrémní libertarián = ...diskuze s Urzou, kterou vyhraje on, jelikož bude mít poslední slovo. :) Ale nebudu se bát: člověk, který jedno právo, a sice právo na soukromé vlastnictví nadřazuje ostatním. Není ochotný připustit omezení tohoto práva ve prospěch jiných práv.
A přestože uvažuju a jednám častěji jako separatista, liberál a nevěřící, radši se potkám s mírným socialistou a mírným nacionalistou než s extrémním separatistou nebo extrémním libertariánem. S těmi prvními má smysl diskutovat. S těmi druhými nikoli. Já chci menší pravomoce v Bruselu a chci nižší daně a státní výdaje. Proto ale nebudu tleskat všem protievropskejm výblitkům ani teoriím postavenejm na neuskutečnitelnym ideálu.
*mírný komunista a mírný libertarián mi zní jako oxymoron a pokud ne, bude to znamenat to samé co socialista, resp. liberál.
|
|
|
Hezky řečeno. Až na to, že mozek zůstal nepoužit v rámci nutnosti prohlašování všeho mírného a nekonzistentního za správné a všeho konzistentního (takzvaně extrémního) za špatné.... není to v zásadě také fanatický názor? Nebudu se vyjadřovat k věřícím, socialistům, komunistům, nacionalistům a separatistům. Vystačím si s liberály a libertariány.
Je-li mírný liberál člověk, který nechce, aby mu ostatní kecali do života a je ochoten nekecat do života ostatních, pak (chce-li být konzistentní) musí zároveň nadřazovat vlastnická práva všem ostatním a není ochoten připustit omezení tohoto práva ve prospěch jiných práv.
Jde totiž o toto:
Nemá-li mi nikdo kecat do života, musí nezbytně dodržovat má vlastnická práva. Každé porušení vlastnických práv je pak dost podstatné "kecání do života". Nechce-li tedy mírný liberál, aby mu ostatní kecali do života, chce minimálně to, aby dodržovali jeho vlastnická práva ("kecání do života" může být vykládáno různě, avšak i ten nejbenevolentnější výklad není méně než dodržování vlastnických práv). Naopak (co se týče mého porušování cizích práv) to platí stejně.
Z toho tedy plyne:
Je-li OK, když někdo nechce, aby mu ostatní kecali do života, je pak logicky úplně stejně OK, když někdo nechce, aby ostatní porušovali jeho vlastnická práva. Naopak (co se týče mého porušování cizích práv) to platí opět stejně.
A dostáváme se přesně k tomu, co jsem tvrdil na začátku:
Nejde Vám vůbec o to, co si člověk myslí. Jde Vám jen o to, že když si za tím stojí a je konzistentní, je to šmahem extrémista a fanatik. Je-li "názorově flexibilný" a je-li schopen tvrdit dvě věci, které si navzájem odporují (například zároveň tvrdím, že nechci, aby mi ostatní kecali do života, ale také to, že má vlastnická práva mohou být porušena ve prospěch nějakých jiných práv - to je typická totální kravina), pak je vše OK.
Prostě mít skutečně NÁZOR (= pohled na svět, který do sebe zapadá a jednotlivé věci se nevylučují) znamená, že člověk fanatik a extrémista. Ono taky logicky, máte-li názor, který je komplexní a všechny jeho aspekty do sebe zapadají, jste tak nějak z principu nepřístupný názorovým kompromisům, protože by to pak zapadat přestalo.
Naopak když člověk nemá jednotný NÁZOR, má prostě různé názory na různé věci, přičemž tyto názory si v zásadě odporují a jdou jeden proti druhému a netvoří žádný celek, někdy mohou být úplně protichůdné (například když nechci, aby mi ostatní kecali do života, nemůžu si zároveň konzistentně myslet, že je OK, aby porušovali má vlastnická práva, protože to je kecání do života, o kterém prohlašuji, že jej nechci), tak v takovém případě je vše OK, nejsem extrémista, nejsem fanatik, dá se se mnou "rozumně mluvit" (protože člověk, který je schopen tvrdit zároveň dvě věci, které se vylučují, dělá kompromisy dost snadno).
|
|
|
To že si člověk stojí za názorem, z něj fanatika nedělá. Fanatikem se stává ve chvíli, kdy svůj názor násilím vnucuje jinejm. Když mi někdo bude omílat, že ho unesli ufoni nenásilnou formou, nebude to fanatik. Ale pořád to pro mě bude debil, a brzo ho přestanu poslouchat.
Ad druhý odstavec, rozdíl mezi liberálem a libertariánem je podle mě v tom, že liberál kecání do života nechce, ale přežije ho, kdežto libertarián se mu za každou cenu bude chtít zabránit.
Fascinuje mě, že jste se proti "nadřazení vlastnického práva všem ostatním" neohradil. Budu tedy vycházet, že to je věc, kterou všichni libertariáni chtějí.
V Ústavě ČR, stejně jako v americké, francouzské a já nevím jaké další je napsáno, že člověk má právo vlastnit majetek. Pro někoho jsou tyhle práva jen cáry papíru, pro mě je to docela autorita a o něčem svědčí, že všechny země, který považuju za svobodný mají v těchto lidských právech uvedeny přibližně společný věci.
Základní lidský práva ale mají jednu vlastnost, a sice že jdou proti sobě. Nemůžu říct, že všichni mají právo na život a že všichni mají právo na soukromé vlastnictví, protože pak se dostanu do situace, kdy jeden člověk umře bez transplantace srdce, pokud mu ji jiný nezaplatí - střet dvou práv. Pokud mám svobodu pohybu a někdo má svobodu vyznání, jeho víru ve svatou horu můžu narušit tím, že si na tý hoře chci udělat piknik - střet dvou práv. Pokud mám právo na vzdělání, nemůžu mít právo se shromažďovat, protože dav před školou by mi bránil - střet dvou práv. Takže nesouhlasím s vaším tvrzením, že "porušovat vlastnická práva ve prospěch nějakých jiných práv je totální kravina". Já tvrdím že je to samozřejmost. Jakmile máte více práv, začnou jít proti sobě a je na zákonech, morálce, zdravém rozumu, zvyklostech a názoru společnosti, který z nich převáží.
Pokud libertariáni skutečně chtějí jedno právo nadřadit všem ostatním, tak nejenom že porušují zákon (to dělá kdekdo, a žíly mi to netrhá), ale porušují i normy, které jsou podle mě závazné. A v tom je můj fanatismus a moje konzistence. Jsem fanaticky přesvědčený, že jediné správné státní zřízení je takové, kde jsou respektována ta práva, na kterých se shodli všechny státy Evropy a většina států světa. Když si většina odhlasuje, že je přípustné střílet Židy, je to nepřípustné porušení základních práv a systém ztrácí suverenitu. Když většina odhlasuje, že každý člověk zaplatí procento na daních, je to bezpochyby porušení vlastnických práv, ale je to "zkousnutelné".
Z toho logicky vyplývá nekonzistence. Vy to máte jednoduché "daně = krádež". Já říkám, že jedno procento na daních je ok, sto procent na daních je zločin na lidských právech. A dvacet? Padesát? Osmdesát? Každý to může vidět jinak. Sebrat deset procent vkladů Kypřanům je podle mě donebevolající prasárna, pro někoho to je poctivá daň, pro někoho zločin.
Takže abych to shrnul: lidský práva jsou pro mě důležitější než nedotknutelnost vlastnictví. V tomto mám skutečně NÁZOR. Pokud to libertariáni vidí jinak, nejen že ztratili mou podporu, ale stali se pro mě naprosto nepřijatelný. Budu dělat kompromisy, když přijde na EU, když přijde na daně, když přijde na držení zbraní. Nebudu dělat kompromisy v tom, že jediná věc co definuje člověka, je jeho vlastnictví.
Takže se hrdě hlásím k fanatikům!
|
|
|
Jojo, tahleta positivně vymezená "práva" jsou strašné zlo. Lidi z toho blbnou.
FYI -- "právo na život" naprosto neznamená to, co si myslíte. Ani náhodou a ani docela malinko. Podobně v ostatních případech.
|
|
|
To že si člověk stojí za názorem, z něj fanatika nedělá. Fanatikem se stává ve chvíli, kdy svůj názor násilím vnucuje jinejm.
Víte, tohle je hrozně častý názor komunistů, socialistů, demokratů a vůbec všelijakých etatistů. Že je hrozné, že jim ostatní vnucují své názory, takže jsou to fanatici a tak dále.
Chápete, že já Vám "vnucuji" své názory pouze tím, že Vám něco píšu? Nevyvíjím na Vás ani v nejmenším vůbec žádné násilí, prostě jen píšu. Naopak Vy mi své názory vnucujete prostřednictvím státu tím, že Vám na ty Vaše výmysly musím platit. Hodně diskusí s etatistou končí větou: "Tak jo, neshoneme se, každý si necháme svůj názor a dobrý." Ve skutečnosti to znamená: "To jo, neshodneme se, každý si necháme svůj názor a já si navíc nechám tvoje prachy."
Ad druhý odstavec, rozdíl mezi liberálem a libertariánem je podle mě v tom, že liberál kecání do života nechce, ale přežije ho, kdežto libertarián se mu za každou cenu bude chtít zabránit.
To jednak přinášíte nové informace, které jste napoprvé neřekl, snažíte se to své tvrzení upřesnit, aby tam někde vznikl umělý rozdíl, který tam de facto není (až na to, že ten podle Vás "umírněný" je nekonzistentní), ale pořád se Vám to nedaří.
Řekl jste opět kardinální nesmysl. Libertarián, který žije na území nějakého státu a snaží se těm státním zásahům (kecání do jeho života) za každou cenu zabránit, je většinou po smrti. Snažíte-li si prosadit za každou cenu svá vlastnická práva proti státu, jste dříve či později mrtev.
Tak znovu se ptám: Kde je podle Vás tedy ten rozdíl mezi "mírným liberálem" a "fanatickým libertariánem"?
Opět jsme k žádnému nedošli, krom toho, na který jsem upozorňoval - mírný liberál (tedy ten, kdo je pro Vás OK) se od toho hnusného fanatika liší jen tím, že jeho názory jsou flexibilní a nekonzistentní.
Fascinuje mě, že jste se proti "nadřazení vlastnického práva všem ostatním" neohradil. Budu tedy vycházet, že to je věc, kterou všichni libertariáni chtějí.
Neohradil jsem se, protože vlastnické právo je dle mého názoru skutečně nadřazeno všem ostatním právům.
Nevycházejte ale z toho, že je to věc, kterou VŠICHNI libertariáni chtějí. Osobně si myslím, že tomu tak sice je, protože práva tato myšlenka z Vás dle mého názoru dělá libertariána, nicméně nemohu a nechci mluvit za ostatní. Za sebe Vám říkám, že vlastnická práva jsou nadřazena všem ostatním.
V Ústavě ČR, stejně jako v americké, francouzské a já nevím jaké další je napsáno, že člověk má právo vlastnit majetek. Pro někoho jsou tyhle práva jen cáry papíru, pro mě je to docela autorita a o něčem svědčí, že všechny země, který považuju za svobodný mají v těchto lidských právech uvedeny přibližně společný věci.
Právo COSI vlastnit neznamená, že jsou dodržována Vaše vlastnická práva. Ano, státy říkají, že máte právo VLASTNIT MAJETEK, ale zároveň také říkají, že mají právo Vám jej brát. To se sice nevylučuje, ale s vlastnickými právy to má společného pramálo....
Základní lidský práva ale mají jednu vlastnost, a sice že jdou proti sobě.
Ano, práva, na kterých se točí státy, jdou proti sobě. Já kašlu na základní lidská práva, to jsou kraviny, které vymyslely nějaké státy a nezajímají mě (respektive zajímají, ale nesouhlasím s nimi, protože jsou protichůdné). Práva vlastnická proti sobě nejdou a dávají smysl.
Nemůžu říct, že všichni mají právo na život a že všichni mají právo na soukromé vlastnictví, protože pak se dostanu do situace, kdy jeden člověk umře bez transplantace srdce, pokud mu ji jiný nezaplatí - střet dvou práv.
Záleží na tom, jestli definujete právo pozitivně, nebo negativně. Ač asi všechny státy tato práva definují pozitivně, jediná smysluplná definice je negativní.
Právo na život v negativním vymezení znamená, že Vás nikdo nesmí zabít. Znamená, že nikdo nemá právo Vám ubližovat a ohrožovat Vás na životě. Tohle dává smysl a je to správně. Mimochodem, je to vlastnické právo na vlastní tělo.
Naopak pozitivně definované právo na život (stát Vám zajistí, že budete žít), je neuvěřitelná hovadina, která nemá vůbec smysl a je naprosto nesplnitelná. Stát Vám to prostě zajistit nemůže, protože stejně časem umřete. Transplantace srdce rozhodně není něco, na co máte PRÁVO. Ostatně, když bude víc lidí, kteří potřebují nové srdce, než srdcí, která mohou být transplantována, tak Vám nikdo to PRÁVO ani nemůže zajistit. Ergo je to kravina.
Vy máte bohužel o libertariánství a vlastnických právech prakticky nulové povědomí, je velmi těžké s Vámi na toto téma diskutovat. Nevzdám to ale, budu Vám trpělivě jednotlivé pojmy vysvětlovat. Skutečně doufám, že to k něčemu bude.
Pokud mám svobodu pohybu a někdo má svobodu vyznání, jeho víru ve svatou horu můžu narušit tím, že si na tý hoře chci udělat piknik - střet dvou práv. Pokud mám právo na vzdělání, nemůžu mít právo se shromažďovat, protože dav před školou by mi bránil - střet dvou práv.
Opět mícháte dohromady pozitivně a negativně vymezená práva a docházíte k těm střetům a nekonzistencím, o kterých mluvím. Přesně to je pointa, na kterou jsem narážel v minulém příspěvku. Pokud se někdo stotožňuje s těmito výklady práva, jeho myšlení musí být logicky nekonzistentní, protože je v nich mnoho rozporů.
Vy stále řešíte POZITIVNĚ definovaná práva, tedy máte představu, že "právo na vzdělání = někdo Vám musí zajistit vzdělání", že "právo na shromažďování = někdo Vám k tomu musí dát prostor", že "právo na vyznání = někdo Vám musí poskytnout svou horu" a tak dále. Proto je pozitivní vymezení práva naprostá kravina - a sám jste přinesl mraky argumentů, proč je to kravina.
Naopak vymezíte-li práva NEGATIVNĚ, tj. "právo na shromažďování = nikdo mi nesmí bránit shromažďovat se na svém pozemku", "právo na vzdělání = nikdo mi nesmí bránit vzdělávat se", "právo na vyznání = nikdo mě nesmí persekuovat za mou víru", pak to najednou začne dávat smysl a zaniknou všechny ty konflikty, které jste tu vymyslel.
Mimochodem, stav, kdy jsou všechna práva vymezena negativně, přesně odpovídá absolutnímu dodržování vlastnických práv na úkor všech ostatních. Proto tvrdím, že vlastnická práva jsou nadřazena všem jiným.
Takže nesouhlasím s vaším tvrzením, že "porušovat vlastnická práva ve prospěch nějakých jiných práv je totální kravina". Já tvrdím že je to samozřejmost. Jakmile máte více práv, začnou jít proti sobě a je na zákonech, morálce, zdravém rozumu, zvyklostech a názoru společnosti, který z nich převáží.
Ano, pokud tam začnete definovat nějaké nesmysly, logicky dojdete k nesmyslům. Je to naprostá kravina. A příklad nekonzistentního myšlení. Pokud zcela Vážně řeknete, že existuje pozitivně definováno JAKÉKOLIV právo, jste už do základu sám o sobě nekonzistentní. Když to totiž aplikujete na jednu konkrétní situaci, může Vám to vyjít. Ale mnohdy se může stát, že po aplikaci na celou společnost, to prostě selže (dokonce většinou).
Tedy se dostáváme přesně k tomu, co jsem říkal na začátku. Ti "umírnění" jsou pro Vás ti, kteří jsou schopni souhlasit s dvěma protichůdnýma věcma. Například když souhlasíte s Vámi vymezeným právem na vzdělání, tak už tohle samo o sobě je nekonzistentní, ale je možná trochu těžké to vysvětlit, takže když k němu přidáte ještě to právo na shromažďování Vámi definované, máte spor. A to je přesně to, čemu říkám nekonzistentní myšlenky. Nemůžete přece říci, že lidé se mají řídit dvěmi právy, které si navzájem odporují!
Pokud libertariáni skutečně chtějí jedno právo nadřadit všem ostatním, tak nejenom že porušují zákon (to dělá kdekdo, a žíly mi to netrhá), ale porušují i normy, které jsou podle mě závazné.
Ano, poruší přesně všechny špatné a nemorální zákony, zůstanou tam ty správné.... což budou v mnoha zemích asi žádné.
A zas tak moc norem neporuší. Víte, ten hlavní problém je, že Vy nemáte ponětí, co jsou vlastnická práva. To není jen to, že vlastním tužku a peněženku. To je i o tom, že vlastním své tělo a tak dále.
Jsem fanaticky přesvědčený, že jediné správné státní zřízení je takové, kde jsou respektována ta práva, na kterých se shodli všechny státy Evropy a většina států světa.
Ano, jste naprosto nekonzistentní. Taková práva nikdy nemohou být dodržována, neboť jdou navzájem proti sobě.
Když si většina odhlasuje, že je přípustné střílet Židy, je to nepřípustné porušení základních práv a systém ztrácí suverenitu.
A víte, že i toto je porušení vlastnických práv?
lidský práva jsou pro mě důležitější než nedotknutelnost vlastnictví. V tomto mám skutečně NÁZOR. Pokud to libertariáni vidí jinak, nejen že ztratili mou podporu, ale stali se pro mě naprosto nepřijatelný
Hlavní problém je, že Vy kritizujete něco, o čem vůbec nic nevíte. A to jako vážně. Z Vašeho příspěvku je naprosto jasné, že jste například nečetl ani jednu jedinou knihu od nějakého libertariánského autora, je z něj naprosto jasné, že jste se tématem nikdy nezabýval. Nevíte o tom totiž vůbec nic a naprosto plavete v základech.
Nepřipadá Vám to trochu hloupé? Odsuzujete něco, o čem nemáte ponětí, co to vlastně je! Vy neodsuzujete libertariánství, Vy odsuzujete nějaký výmysl, který jste si ve své hlavě jako libertariánství označil. Ale vždyť Vy vůbec nevíte nic ani o těch úplně základních věcech! Tohle nemyslím nijak zle ani urážlivě, rád Vám věnuji svůj čas a vysvětlím Vám to..... na druhou stranu, prosím, přestaňte odsuzovat něco, o čem fakt nic nevíte a nemáte VŮBEC představu ani o základech toho myšlenkového směru.
|
|
|
Dřív nebo později musela přijít chvíle, kdy jeden z nás nechá některé výroky toho druhého bez reakce. Budu to já :)
Pár věcí vypíchnu:
"Já vám své názory nevnucuji, já pouze píšu" -> snažil jsem se dávat si bacha a neoznačit vás nikde v předchozích vláknech za fanatika, přesně z tohoto důvodu. Pokud se mi to nepovedlo (bejvám nekonzistentní, a ve dvě ráno po sobě nerad čtu), tak to bylo chyba. Nejste fanatik. Proto s vámi taky sem aspoň nějaký čas ochoten diskutovat.
" Snažíte-li si prosadit za každou cenu svá vlastnická práva proti státu, jste dříve či později mrtev."
Haleluja a hosana na nebesích. Snad se tedy koenčně shodnem, že fanaticky prosazovat to, co vy považujete za libertariánství (ať je to cokoli), je v dnešním světě neracionální, neboť by vás brzy zabili zlí nelibertariáni. Jsme v tom za jedno? Pokud ano, rád uznám že jsem nekonzistentní, hloupý, nevzdělaný a já nevím co ještě.
"pozitivně vs. negativně definovaná práva" - důvod proč nesnášim akademickou diskuzi (nebo pokus o ni) v oblasti společenskejch věd je ten, že dřív nebo pozděj každá debata skončí na definici pojmů. Než abych se do toho pouštěl, radši uznám, že netuším nic o právech.
"vy o libertariánech víte kulové, tak je nekritizujte" OK. Připouštím že o nich vím kulové. Nepovažuji za svoji povinnost číst jedinou knihu od libertariánského autora. Po pravdě mě libertariánství nezajímá, nejradši bych ho vůbec nevnímal, bohužel tady v diskuzích na DFens je nevnímat nelze, protože se šmahem označují jako lék na všechno. Kdybych byl víc konzistentní, asi bych to vydržel nevnímat. Takhle vydržím jen někdy...
Čili - neberte si mou kritiku libertariánství osobně. Je možné, že ta teorie je propracovaná, já se jí prostě jen odmítám zabývat. Tím narušuju vaše vlastnická práva, já vím. Doufám, že mi to odpustíte a nebudete fanatik.
|
|
|
ale on o libertariánství taky nic neví a navíc se chová v přímém rozporu s tou "vírou", když má užitek z přerozdělování (je to učitýlek nebo co), ale to mu nebrání kde koho na potkání poučovat a/nebo kritizovat aniž byl tázán a jeho "názor" žádán.
tahle diskuse se je prostě proměnila v takový salón, kde mohou tihle žvanilové exhibovat a vyhraňovat se proti nějakému názoru pouze na základě svých pocitů a víry.
|
|
|
Honzo, já nevidím, že Ty bys tázán byl, nebo že by kdokoliv žádal Tvůj názor.
Nějký užitek z přerozdělování má každý, kdo například využívá silnice, nemocnice, školy a tak vůbec.... takže asi nemyslíš můj "užitek z přerozdělování", jak retardovaně říkáš, nýbrž to, že jsem učil na soukromém gymnásiu, které bylo -jako všechny soukromé školy- dotováno mimo jiné i ze státních peněz.
Faktem, který samozřejmě znáš, je i to, že jsem státu zaplatil nesrovnatelně více, než mi stát dal jako příspěvek na můj učitelský plat, čili to byla prostě daňová optimalizace. A říkal jsem Ti to už mockrát, sám to moc dobře víš.
Tato diskuse se proměňuje s Tvým působením v totální žumpu. Můžeš mi říct, proč to tady pořád dokola píšeš? Sám moc dobře víš, že jsem si to, co mi stát přispěl na učitelský plat, zaplatil mnohonásobně (jednak předtím a jednak potom). To Tvé trollení je žebrání o pozornost, nebo co?
|
|
|
Tak za fanatika jste mě neoznačil přímo, nicméně různé náznaky tam byly, konkrétně třeba (byť ve srandě):
extrémní libertarián = ...diskuze s Urzou, kterou vyhraje on, jelikož bude mít poslední slovo. :)
Jinak i já sám sebe považuji za něco jako "extrémního libertariána".
A vlastnická práva jsou dle mého názoru nadřazena všem právům ostatním, takže jste mě za takového fanatika částečně prohlásil, částečně to vyplynulo z toho, co o fanaticích píšete.
Snad se tedy koenčně shodnem, že fanaticky prosazovat to, co vy považujete za libertariánství (ať je to cokoli), je v dnešním světě neracionální, neboť by vás brzy zabili zlí nelibertariáni.
Jenže ta diskuse výše, pokud vím, nebyl o tom, jestli je rozumné se nechat zabít, nýbrž o názorech. Přičemž rozdíly, které v tom děláte Vy, jsou spíše jen o tom, jak jsou názory dotyčného konzistentní.
Co se týče toho práva, tak doufám, že i když jste o něm nic nevěděl, tak Vám třeba můj příspěvek něco vysvětlil.
A konečně Vaše kritika libertariánství: samozřejmě Vás nenutím, abyste to nějak studoval, je to Vaše věc. Neříkám taky, že musíte o všem všechno vědět, některé lidi to prostě nezajímá. Fajn. Ale pak to, prosím, nekritizujte. Kritizovat něco, o čem neznáte ani základy, je hloupé.
Nemám nic proti tomu, když o tom nebudete nic vědět. Nemám ani nic proti tomu, když to budete (odůvodněně a logicky) kritizovat. Co mi přijde fakt trochu slabé, je stav, kdy o tom nevíte prakticky vůbec nic (fakt ani nejzákladnější věci) a kritizujete to. Vám to nepřijde blbé?
|
|
|
Rád bych to pochopil. Jak je tedy vymezeno to valstnické právo? V příspěvku je např. "nikdo mi nesmí bránit shromažďovat se na svém pozemku". Co znamená to SVÉM?
|
|
|
Vlastnická práva bych definoval asi takto:
1/ Když někdo něco vlastní, znamená to, že s tím může libovolně nakládat dle svého uvážení s jediným omezením: nesmí poškozovat nic, co vlastní někdo jiný (bez jeho svolení).
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí.
3/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, viz John Locke).
4/ Každý vlastní své tělo (dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede).
Takže na "svém" znamená na pozemku, který jste získal jedním z následujícím způsobů:
1/ Nikdo jej nevlastnil, takže jste jej začal využívat.
2/ Někdo Vám jej daroval, prodal, směnil, nebo jste jej třeba zdědil.
|
|
|
Díky,
řekl bych ale že tady je potřeba rozlišit dvě věci a to je vlastnění něčeho a dělání si nárok na něco. To že něco vlastním vyžaduje, aby byl tento stav akceptován a respektován ostatními. Samozřejmě si můžu stokrát říkat, že mám morální právo na pozemek vyplývající z jeho obsazení v nově objevené zemi nebo naopak, že já jsem se tu narodil, můj kmen tu žije po x generací, tak co má nějaký běloch, co strčí do země pár kolíků, co říkat, že je to teď najednou jeho, na to mám přece právo já.
Pokud to nebudou ostatní respektovat, pak je to pouze rovina nároku a půjde o to, zda budu mít větší klacek já nebo ti druzí, kteří můj nárok neakceptují.
Tím chci říct, že vlastnické právo jako takové neexistuje a priori, ale je odvozené a příjde mi proto problematické ho používat jako základní stavební kámen pro budování nějakého systému.
|
|
|
Souhlasím, vlastnické právo je abstraktní pojem jeho obsah je velmi přibližně:
Nebudeme si navzájem lézt do zelí protože se nám to všem ve výsledku vyplatí.
V okamžiku kdy se to dostatečnému počtu lidí nevyplatí , například proto že ztratí veškerý majetek nebo naopak získají rozhodující mocenskou převahu, vlastnické právo končí. Obvykle se utopí v krvi. Systém postavený na tak abstraktním pojmu nebude nikdy fungovat. Rozhodně ne dlouho.
Dlouhodobě fungují jenom systémy založené na síle.
|
|
|
Ta vlastnická práva jste popsal hezky, to Vám musím nechat.
Co se týče těch dalších závěrů, tak to je relativní. Některé takové systémy vydržely zatraceně dlouho. A systémy založené na síle často končí velmi brzy.
|
|
|
OK. Systém založený na "spolupráci" vydrží jen tak dlouho, dokud se neobjeví někdo zásadně silnější. A je jedno jestli je zevnitř nebo z venku. Fungují v období růstu třeba v okamžiku osidlování nových území nebo využívání nových zdrojů. Tedy v době kdy je většina populace krásná, chytrá, odvážná a bohatnoucí .
V ostatních případech zvítězí síla.
|
|
|
Ano, ale v zásadě jakýkoliv systém vydrží tak dlouho, dokud se neobjeví někdo zásadně silnější, kdo má o dané území zájem.
|
|
|
Systém založený na síle není nikým silnějším ohrožen. Jen se vymění vůdce. Systém zůstává. Např. ve středověku to zhruba tak vypadalo. Nezáleželo téměř na národnosti nebo jazyku protože "spolupráce" nemaximalizovala užitek. Vládnul prostě nejsilnější a nejschopnější.
|
|
|
Protipříkladem budiž třeba JJův oblíbený systém, který byl sice silný, ale ohrožen silnějším, pouhá změna vůdce se nekonala a noví vládci rozhodně nebyli schopnější než ten předchozí.
|
|
|
Omlouvám se ale netuším, co je to JJův oblíbený systém.
|
|
|
|
|
No jo, Habsburská monarchie....
|
|
|
To je myšleno R-U konce 19. století, tedy mnohonárodnostní stát s parlamentem v době téměř největšího rozkvětu západní civilizace, v době kdy se každý druhý vrhal do svobodného (z dnešního pohledu určitě) podnikání s uhlím, ocelí, elektřinou nebo jinými bláznivými nápady? Kdy se prakticky vytvářela dnešní železniční a silniční síť. Kdy téměř za rohem byl pořád ještě neosídlený (námi) kontinent plný mléka, strdí a hlavně úrodné půdy a surovin? V době extrémního rozvoje všech možný spolků, bratrstev a společenstev?
Pod pojmem systém založený na síle si přestavuju dobu Karla IV +-300 let.
|
|
|
Aha, to jsme si nerozuměli, já si pod systémem založeným na síle v duchu kontextu té výše uvedené diskuse představoval cokoliv krom anarchie (a jestli si Vy představujete něco jiného, pak mi nedává smysl ani ta diskuse před tím, respektive jsme se asi nechápali už delší dobu).
|
|
|
To máte rozhodně pravdu. A dostáváme se k tomu, co už se tu řešilo mockrát. Jsou dvě různé věci: "vlastnická práva" a "vymáhání vlastnických práv".
Vlastnická práva jsou principiálně daná a je jedno, jestli jsou respektována, nebo nejsou. Když zaplatím daně, jsou to dle vlastnických práv stále ještě moje peníze. Jen nemám sílu si je nijak vymoci, takže si to můžu strčit někam.
Vymáhání vlastnických práv je, když mám tu sílu (nebo lidi, kteří to respektují, to je de facto velmi podobné), abych si svá práva prosadil. Čili to v zásadě popisuje ten rozdíl, o kterém mluvíte.
Ještě bych dodal, že by se sice někomu (a už tu takový jeden byl) mohlo po takovém vysvětlení zdát, že to "právo" samotné je úplně k hovnu, že záleží jen na tom "vymáhání práva", avšak není tomu tak. Ono totiž to "právo" velmi často velmi výrazně ovlivňuje právě tu "vymáhání práva". Protože právě to "právo" mnohdy určuje, na kterou stranu sporu se přidají lidé, nebo nějaké silové složky, nebo tak něco, takže tím to "právo" ovlivňuje právě to "vymáhání práva".
|
|
|
Ale to je přesně ono. Píšete, že vlastnická práva jsou principiálně daná, ale čím jsou daná, kdo je dává? Co je ta moc, která je principiálně garantuje? V předmětu vlastnictví to není, neboť třeba cihla je prostě cihla na nemá sama o sobě žádný atribut, který by říkal: "tato cihla patří tomu a tomu". V člověku to také není, protože každý přeci může říct tato cihla je moje. Aby to bylo principiální, musíte najít nějakou nezpochybnitelnou autoritu, která toto právo garantuje a to za všech okolností a bez ohledu na čase.
Je potřeba ovšem poctivě říct, že toto se netýká pouze vlastnického práva, ale veškerých práv, která jsou v dnešním slova smyslu chápána jako dohoda (rozhodně nemusí být dobrovolná) mezi lidmi.
|
|
|
A to je zase stejne nepochopeni prava, ktere tady predvedli mnozi. Pravo neni pravem proto, ze je garantovano nejakou moci (pak by bylo pravem i pravo nutit Zidy nosit zlutou hvezdu), ale existuje z podstaty veci. Nejaky predmet musel nekdo vyrobit, coz ho stalo nejake usili a proto mu z logiky veci nalezi plody jeho prace. Pokud si vypali cihlu, patri mu cihla. Pokud se vlastnickych prav k te cihle vzda tim, ze ji nekde pohodi a necha bezprizorne povalovat, pak muze vlastnickych prav nabyt nekdo jiny, stejne tak dotycny muze cihlu darovat, prodat, rozbit, pujcit, zastavit apod. "Nezpochybnitelnych autorit" tu uz byla spousta a vzdycky se nakonec ukazaly byti nanejvys pochybnymi.
|
|
|
Jak je to s vlastnictvim pudy nebo penez na bankovnim uctu, taky si to musim vyrobit?
|
|
|
Root uváděl tu cihlu jako příklad. Když to vyrobíte, ještě to neznamená, že Vám to patří. Když jste například zaměstnanec podnikatele, který vyrábí cihly, tak s ním máte smlouvu, že když tu cihlu vyrobíte, tak je jeho.... no, i taková smlouva by se vlastně dala přepsat tak, že ta cihla je v prvním momentě Vaše, ale ihned mu ji dáváte.... ale to jsou jen technické detaily. Každopádně ta cihla byl pouze příklad, ne univerzální vysvětlení.
Vlastnictví půdy začne typicky tím homesteadingem (psal jsem o tom výše) v té definici. Někde je půda, která není ničí, někdo ji začne využívat a tím se stala ta půde jeho vlastnictvím. Nevyrobil ji, ale takzvaně smísil se svou prací.
A vlastnictví "bankovního účtu" je ještě něco trochu jiného. Protože Vy bankovní účet nevlastníte. Bankovní účet je spíše něco jako smlouva o tom, kolik Vašich peněz má banka, nebo kolik Vy páte peněz banky. Bankovní účet není nějaká věc, to je spíše kontrakt.
|
|
|
* Ostatně příklad s cihlou se moc neliší od toho s půdou. Vy máte nějaký pozemek, začnete jej využívat, čím se stane Váš. Ale to ta cihla taky. Vy neuděláte cihlu z ničeho. Někde najdete nějakou hlínu (z které pak tu cihlu vyrobíte), ale ta hlína taky původně nebyla Vaše, ta někde ležela, stala se Vaše tím, že jste ji začal využívat.
Jinak více o homesteadingu psal John Locke, ten byl první, kdo se tomu nějak více věnoval, ale není to tak hezky čitelné. Mnohem čitelněji o tom píše třeba Rothbard.
|
|
|
To už zde bylo řešeno....a opakuji, podle mě to takto nefunguje, resp. to funguje/fungovalo zcela opačně. Jedinec byl vždy členem nějaké komunity...tlupy...a když ta ta se usadila(resp. i když kočovala, ale nebudeme to komplikovat)., tak si vyhradila určité teritorium. A teprve v rámci tohoto teritoria, mohlo probíhat další dělení....na území vlastněné jednotlivými členy komunity, i na území, jež zůstalo vlastnictvím komunity jako celku. Toto dělení ale probíhalo na základě komunitního konsensu, a jeho výsledek byl komunitou garantován. Prostě nemohlo dojít k tomu, že by v rámci teritoria komunity mohl nějaký její člen obsadit libovolnou část tohoto území bez ohledu na názor ostatních členů.
|
|
|
To není argument ze dvou důvodů. Jednak to tak někdy bylo, jindy ne. Při osidlování USA třeba ne. Ale hlavně: to, že se někde něco stalo, neznamená, že to bylo v souladu s vlastnickými právy. Když Stalin posílal lidi do gulagů, tak na to také měl prostředky, mohl si to prosadit, ale to neznamená, že na to měl právo.
|
|
|
Ehm....to se prostě stalo VŠUDE. Je mi líto. V prvopočátcích lidského druhu jedinec jako takový míval životnost ještě kratší, nežli byla jeho životnost jako člena příslušné komunity/tlupy. Takže taková blbost jako si jet sám a za sebe nikoho nepadla ani smykem.
S těmi USA mi to osvětlete, to jsem tu četl mockrát, a furt to ne a ne pochopit. Pokud vím, tak tam po celkem dlouhou dobu žili původní obyvatelé, jejichž kmenová teritoria tvořili prakticky celé území dnešních USA...možná s výjimkou těch oblastí, které jsou rozlehlé a současně k životu velmi nevhodné. Pak tam přístálo pár lodí z Evropy(od Vikingů teď budeme abstrahovat) a začalo kdysi tak populární vyhlašování koloniíí a následně toto cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:U.S._Territorial_Acquisitions.png . Můžete mi tedy říci, KDY mělo být to období, kdy osidlované území "nepatřilo nikomu" a panovalo tam de iure období bezvládí? Že tam na to z praktických důvodů dost dlouho prakticky každý kašlal je věc jiná...aneb právo vs vymahatelnost práva, to má root rád.-).
To s tím JVS mi nějak v daných souvislostech uniklo.
|
|
|
Vy jste úplně vynechal pointu mého příspěvku:
Ale hlavně: to, že se někde něco stalo, neznamená, že to bylo v souladu s vlastnickými právy. Když Stalin posílal lidi do gulagů, tak na to také měl prostředky, mohl si to prosadit, ale to neznamená, že na to měl právo.
Tohle samo o sobě už jako vysvětlení stačí.
Ale dobrá tedy, můžeme se bavit o indiánech. Zaprvé je faktem to, že dokud tam nepřišly státní vojenské jednotky, bylo celkem běžné, že noví obyvatelé si území od indiánů normálně kupovali. Ono se sice vypráví o obrovských masakrech na indiány, což je sice fakt, ale to dělal až pak stát. Do té doby to většinou (ne vždy) probíhalo tak, že území bylo od indiánů normální odkupováno (ne snad z nějaké dobré vůle, ale lidé obecně netouží válčit, když se jim u toho může něco stát). Další věc je také to, že si nejsem úplně jist, na kolik lze za homesteading považovat to, když nějaký kmen o pár stovkách lidí, který reálně má nějaký tábor zabírající pár tisíc čtverečních metrů, "vlastní" území o mnoha tisících čtverečních kilometrech, které reálně neužívá. To už mi trochu zavání takovým tím, že někam přijdu a řeknu "tenhle kontinent je můj". Ale to už je spíše na jinou debatu.
Jinak se omlouvám, ale musím odejít, další pokračování večer, případně zítra.
|
|
|
Ne..já jsem na tu "pointu" reagoval tím, že se to v prvopočátcích lidské společnosti nedělo NĚKDE, ale VŠUDE. Pokud tedy hlásáte něco o přirozeném právu, a současně hodláte abstrahovat od skutečného historického vývoje, tak v tom případě to napište rovnou .... protože pak nemá smysl se dál bavit.
Ufff...jednak si zdaleka ne vše kupovali. A je otázka, zda by to s gustem ti osadníci neudělali takto sami a rovnou, kdyby tu možnost měli:-). Hlavní myšlenka ale byla, že celé území USA bylo minimálně od vyhlášení kolonií(abstrahujme od toho, že se toto mlelo s přirozenými právy původních obyvatel) územím "někoho"..ne nikoho..a jako na takovém na něm platily příslušné zákony. Úplně stejně to je s tím vaším oblíbeným Islandem. Že podmínky leckde umožňovaly, aby si tam lidé dělali co je napadlo, a na zbytek světa házeli bobek, je samozřejmě pravda, ale to souvisí s tou vymahatelností práva, de iure tam bylo vždy jasno.
" na kolik lze za homesteading považovat to, když nějaký kmen o pár stovkách lidí, který reálně má nějaký tábor zabírající pár tisíc čtverečních metrů, "vlastní" území o mnoha tisících čtverečních kilometrech, které reálně neužívá. " ... jak je neužívá? Například jde o jeho lovné a "sběračské" teritorium, které se v průběhu roku/let mění ... na jaře půjdem támhle na srnce, v létě tuhle na borůvky a na podzim k řece na lososy, v zimě to pak zapíchnem támhle do údolí, protože tam tolik nefouká a je tam dost dřeva na topení . Nebo se mohlo jednat o posvátná místa. Hlavně se tím dostáváte na silně marxistické pozice:-) ..... pole patří rolníkům a továrny dělníkům:-). Přece pokud je něco MOJE, tak co je druhým do toho, jestli na tom dřu jak Bulhar, nebo na to kašlu a jen se občas potěším pohledem na výpis z katastru:-))).
|
|
|
Pokud tedy hlásáte něco o přirozeném právu, a současně hodláte abstrahovat od skutečného historického vývoje, tak v tom případě to napište rovnou .... protože pak nemá smysl se dál bavit.
Znovu musím poukázat na to, že je rozdíl mezi právem a vymahatelností práva. Historický vývoj popisuje "vymyhatelnost práva". Právo samo o sobě mohlo být samozřejmě porušováno.
A je otázka, zda by to s gustem ti osadníci neudělali takto sami a rovnou, kdyby tu možnost měli:-)
Možná udělali. Každopádně bez států to většinou moc nejde, protože je většinou výhodnější kooperovat než iniciovat násilí.
Například jde o jeho lovné a "sběračské" teritorium, které se v průběhu roku/let mění ... na jaře půjdem támhle na srnce, v létě tuhle na borůvky a na podzim k řece na lososy, v zimě to pak zapíchnem támhle do údolí, protože tam tolik nefouká a je tam dost dřeva na topení . Nebo se mohlo jednat o posvátná místa. Hlavně se tím dostáváte na silně marxistické pozice:-) ..... pole patří rolníkům a továrny dělníkům:-). Přece pokud je něco MOJE, tak co je druhým do toho, jestli na tom dřu jak Bulhar, nebo na to kašlu a jen se občas potěším pohledem na výpis z katastru:-))).
Jakmile něco už JE Vaše, pak je rozhodně každému šumák, co na tom území provádítě. Na druhou stranu homesteading nemluví o tom, co JE Vaše, nýbrž o tom, jak něco získat (co ještě Vaše není). John Locke to formuloval jako smísení přírodních zdrojů (v tomto případě půdy) se svou prací.
Je ale celkem zjevné, že když projdu lesem, který nikomu nepatří, nezačal to být můj les proto, že jsem jej využil k procházce. U toho, jestli nějaký kmen pár stovek lidí, který se více méně přesunuje, vlastní všechno území, na které jejich nohy šlápnou, lze tedy pochybovat.
Ono je třeba si hlavně uvědomit, že "právo" jako takové (a nejen přirozené, to i každé právo třeba jako jsou zákony států) dává pouze principiální odpovědi na to, jak postupovat v nějaké obecné situaci. Jak to pak řešit v situaci konkrétní, musí rozhodnout už někdo v souladu s tím právem. Takže přirozené právo Vám sice řekne o homesteadingu, ale už Vám přesně nedává výčet případů, kdy už homesteadováno je a kdy není (zjevně projít někudy nestačí, zorat si pole stačí, mezi tím je ale spousta jiných věcí). Ostatně naše státní právo třeba v ČR na tom není jinak. Řekne Vám, co je obecně krádež, ale také tam nejsou vypsány všechny způsoby a druhy krádeže. A když někomu vypadne peněženka z kapsy a já mu ji vyfouknu dřív, než se pro ni sehne, je to patrně krádež, naopak když ji ztratí a já ji tam za měsíc najdu, už je to nález; a mezi tím existuje zas nepřeberné množství variant.
Ostatně tyhle principy jsou popisovány například tím, že Váš pozemek nezačne být automaticky Váš ani tím, že jej oplotíte, ale někdy také může.... krásný příklad na to je, že když přiletíte na Měsíc a uděláte si tam ohradu 30x30 metrů a ve prostředku domek 10x10 metrů, tak lze prohlásit, že to, co je uvnitř, je teď Vaše. Když ale uděláte stejnou ohradu, domek postavíte vně a prohlásíte, že jste si oplotil své území (tj. celý měsíc krom toho kousku uvnitř 30x30 ohrady), je to blbost.
|
|
|
Ehm..Urzo...co sem motáte vymahatelnost práva? Navíc mi laskavě sdělte, kde v tomto konceptu vidíte nějaký rozpor dokonce i s tím vaším fetišem...tz. přirozeným právem? Komunita/tlupa/kmen se usadí na nějakém území...a TEPRVE POTÉ nastává dělení tohoto obsazeného prostoru. A komunita se tohoto dělení účastní společně...logicky, protože v první fázi je ona tím primárním vlastníkem. Mimo jiné i proto, že opačný postup by byl poněkud nepraktický, kdyby si každý "vykolíkoval" kus země jak by jej zrovna napadlo...ono se to pak dost blbě brání i obdělává:-DDD.
Ne, jde čistě o sílu kterou disponujete...v prvopočátcích na to osadníci prostě neměli, navíc jich bylo tak málo, že se jednak "vešli" celkem v pohodě, jednak by větší území beztak nebyli schopni si uhájit. A hlavně, ten stát tam byl účasten de iure od počátku...jen do určité doby nebyl schopen ani ochoten se nějak více angažovat.
Ty kmeny se tam jen tak ze srandy nepřesunovali....byly to kočovné kmeny, převážně, lovců a sběračů. Že by se jen tak šli projít pár desítek km lesem, to si děláte asi prdel, ne? Kudy šli, tudy lovili a sbírali vše, co mohlo být užitečné. Když toho bylo málo, teritorium rozšířili(pokud sousedi nebyli proti nebo byli slabší:-) nebo se přesunuli jinam, kde byla "výtěžnost" dostupného prostoru vyšší. Poznávací turistika tehdy moc nefrčela. Locke do toho logicky bude montovat spojení půdy s prací...jenže on uvažuje ve zcela jiných intencích. V jeho době způsob života, jaký vedli původní obyvatelé USA moc nefrčel, a byl obecně považován za zaostalý a zpozdilý. Pokrok a světlá budoucnost lidstva ležely v brázdě pluhu:-). A Lockem bych se na vašem místě vůbec moc neoháněl, mi u něj vylezly z wiki zajímavé věci:-).
Pokud abstrahujeme od Vinetua a spol.:-), stále nám zbývá Její Veličenstvo....protože fakt, že se jednalo o území kolonií, nikoli o území nikoho, jaksi taktně pomíjíte.
S Měsícem jděte do hospody, na podobné abstraktní debaty jsem příliš střízliv:-D.
|
|
|
Vidíte, to máte vlastně pravdu. Když zabere nějaké území tlupa, může ho homesteadovat společně a pak si jej rozdělit. Proč ne. Tak jsem nad tím nepřemýšlel. Takže jo, máte pravdu, homesteadovat může klidně i tlupa.
Ano, pochopitelně jde o sílu, kterou disponujete. Když jste výrazně silnější než všichni kolem, nemusíte se s nějakou kooperací srát. Ale při nějakých alespoň trochu vyrovnaných poměrech sil je kooperace výhodnější. Přičemž stát je z principu ten obrovsky silný. Šance, že tak silný bude někdo v anarchistické společnosti, je malá (rozhodně menší než u státu, kde je to vlastně skoro podmínkou existence).
Jinak celkově nechápu, proč jste tak agresivní? Je snad někde nějaký problém? Nemůžeme se normálně bavit?
Co se týče těch kmenů i toho měsíce, přečtěte si to ještě jednou. Vaše odpověď vypadá tak, že jste si tak pročetl každou druhou větu z toho, co jsem napsal, udělal jste si naprosto mylný obrázek a teď na něj reagujete.
To s měsícem i procházením lesem byl PŘÍKLAD. A jsou tam ještě mnohem zajímavější věci, které jsem psal (že je rozdíl mezi tím, kdy pozemek je držím a mezi tím, kdy jej získávám).
Celkově Vás prosím o dvě věci:
1/ Přestaňte být bezdůvodně agresivní, nemám náladu být agresivní taky a chci se bavit normálně.
2/ Přečtěte si, co píši, pak reagujte. Váš třetí odstavec je vůbec nereaguje prakticky na nic, co jsem napsal (tak možná na každou druhou větu z toho).
|
|
|
Tlupa...ok...tlupa homesteaduje(to je tedy slovo, bleee:-) území, a následně jej dělí mezi své členy...na základě čeho? Na základě společného konsensu. Takže vlastnictví pračlověka Janečka nevzniklo na základě jeho homesteadingu(kua, není pro to nějaké české slovo???), ale na základě souhlasu tlupy .... Janoušek si vezme ten kus u lesa, Pažout u potoka, a Horáček tuhle v ďolíku, zítra společně osadíme hraniční kameny a běda jak s tím hajzlíci bude hýbat:-). A pokud nás ti zm..i co sídlí za řekou vyženou, tak máme zas všichni prd a kočujeme dál :-). Jo tohle je to přirozené právo, tak to jo:-).
Souhlas...proto dokud budou státy, má to anarchie dost nahnuté...a ony se svině drží a drží:-). Skoro by si jeden řekl, že to nebude náhodou:-).
Chápete to špatně....já nejsem agresivní, já se náhodou začínám opravdu bavit:-DDD
Četl jsem to mnohokrát, a furt nic .... poslední co jste zkusil bylo to, že musíte pozemek spojit s prací. Na to už jsem vám odpověděl. Tudy fakt cesta nepovede. Pokud tedy nechcete skončit u Karla s Bedřichem:-).
|
|
|
Pokud se Vám nelíbí homesteading, tak se tomu v češtině říká prvotní přivlastnění, ale myslím, že Vás to nepotěší o nic víc.
Co se týče Vašeho vulgárního pojetí přirozeného práva, tak je to do jisté míry OK, ale pak zas začnete míchat právo a vymáhání práva. A tam to začne drhnout.
Jinak fakt nechápu, co to do Vás vjelo a proč jste se po celkem rozumné diskusi začal najednou chovat jako vypatlaný dement.
Ještě jednou tedy pro tupé, ale budete-li se tak chovat dále, na tu diskusi už kašlu:
Spojení pozemku s prací platí jen a pouze pro případ homesteadingu, nikoliv pro udržení jeho vlastnictví, ani pro získání vlastnictví nějakým jiným způsobem. Vlastnictví pozemku lze získat buď tak, že jej na Vás někdo převede (obchod, dar, dědictví, ....), nebo tak, že původně ten pozemek nebyl ničí a Vy jej homesteadujete.... jen a pouze tento proces vyžaduje spojení pozemku s prací!
Důvod, proč tomu tak je, je poměrně na snadě: jak jinak byste chtěl získat něco, co nění ničí? Kdyby nebylo nutné smísit ten pozemek s prací, pak by to znamenalo, že můžete o čemkoliv prohlásit, že je to Vaše a tím by to Vaše bylo.... což je zjevná pitomost.
|
|
|
PČ je fajn, navozuje to zajímavé asociace.:-)
To nebylo míchání vymáhání práva, to byla ilustrace toho, že vlastnictví má smysl uvažovat jen v rámci komunity, jež mu dala vzniknout a jež jej garantuje. Ne že bych čekal, že se na tom shodneme.-)
Nu, třeba to bylo proto, že některé vaše argumenty mi k tomu ladily, tak jsem nechtěl trhat partu.-).
K tomu spojení pozemku s prací napíšu v reakci na váš jiný post...ale jinak se toho držte....ten latentní marximus se vám ještě bude možná v tomto státu hodit:-).
Budu si pamatovat, že diskuze s vámi vyžaduje vybrané chování:-)))...ve vašich postech s některými jinými diskutujícími nebude problém nalézt řadu vhodných příkladů:-).
|
|
|
To nebylo míchání vymáhání práva, to byla ilustrace toho, že vlastnictví má smysl uvažovat jen v rámci komunity, jež mu dala vzniknout a jež jej garantuje. Ne že bych čekal, že se na tom shodneme.-)
Nemůžu si pomoct, ale připadá mi, že říkáte toto:
To nebylo míchání vymáhání práva, to byla ilustrace toho, že vlastnická práva mají smysl jen v případě, že jsme schopni je vymáhat. Ne že bych čekal, že se na tom shodneme.-)
ten latentní marximus se vám ještě bude možná v tomto státu hodit:-).
Latentní marxismus je to, že tvrdím, že pro homesteading je třeba smísit přírodní zdroje s prací?
Jak jinak chcete homesteadovat?
Budu si pamatovat, že diskuze s vámi vyžaduje vybrané chování:-)))
Obecně nevyžaduje. Když je někdo agresivní, nemám problém být taky.
Jen se mi nechtělo, tak jsem Vás poprosil, abyste toho nechal a mohli jsme se normálně bavit. Inu, nejde to, tak holt ne, no.
|
|
|
1) Území bylo reálně využíváno ke kočování, protože lovná zvěř, jediný zdroj obživy vlastníků území, měla tak nějak ve zvyku se pohybovat, říká se tomu migrace.
2) Pokud je něco moje, ani libertariánu není nic do toho, jakým způsobem a jak reálně to využívám. I kdyby to byl celý kontinent.
3) Pokud územím chráním i za cenu položení života při ochraně hranic, nemohu přijmout tézi, že ho "vlastním". Jakou plochu zabírá můj stan je irelevantní.
Váš příspěvku mě potěšil, děkuji.
_______
Pokud mohu doporučit něco sluníčkové četby pro začátečníka, zkuste knihu Malý Bizon od Arkady Fiedlera, Mladá fronta, Praha, 1959 (ale vyšlo to vícekrát).
|
|
|
|
Ono lze navíc v šedé přízemní realitě nalézt řadu situací, kdy svůj užitek realizuji tím, že daný objek/pozemek neužívám právě vůbec:-))).
|
|
|
Jistě.... a to je naprosto v pořádku.
Jenže Vy -stejně jako Ygorek- úplně ignorujete rozdíl mezi tím, co musím splňovat pro to, aby něco, co je mého, zůstalo mým, a tím, co musím splňovat pro to, aby něco, co není ničí, se stalo mým.
To je zatraceně velký rozdíl.
Když něco UŽ VLASTNÍM, pak to samozřejmě nemusím vůbec využívat a ničemu to ani trochu nevadí a nepřestává to být mým. Na druhou stranu, když něco NEVLASTNÍM a jen to CHCI ZÍSKAT, musím pro to udělat více. Ostatně kdyby tento rozdíl neexistoval, mohu prohlásit celý vesmír krom Země za svůj, protože je to vlastně můj majetek, který jen momentálně nepoužívám.
|
|
|
Musíte, samozřejmě....nějak zajistit, aby se vám do toho nikdo jiný nemontoval. A nebohého anglického nebožtíka filozofa do toho netahejte, protože při vší úctě k němu i vám, na to nehraju.....spojovat vlastnictví půdy výlučně s prací mi přijde prostě jako zvrhlost. Pokud bych si představil, že náhodou někde v lesíku zabloudím a místo Perníkové chaloupky najdu kus Území nikoho, který si následně zaberu, tak bych fakt neměl pochopení pro nějakého vandráka, který tam bude chtít pěstovat erteple, protože já se tam prý jen procházím a kochám přírodou a tichem a dělám tam hovno...tudíž jsem tu parcelu nespojil se svojí prací a není moje.
Tak zkusit to můžete...ale ne moc nahlas, to by možná nebylo jen na ambulantní léčbu:-).
|
|
|
Moc Vás prosím, mohl byste číst, na co reagujete?
Normálně jsme se tu bavili a najednou úplně ignorujete příspěvky, na které reagujete. Já nevím, jak s Vámi mluvit, když Vám něco řeknu a Vy to prostě ignorujete a napíšete něco, co s tím prakticky nesouvisí.
Já neslučuji VLASTNICTVÍ s prací. Mluvím o HOMESTEADINGU. To jsou dvě různé věci. Nabývat vlastnictví jde různými cestami, jednou z nich je homesteading....
Konkrétně definice přirozeného práva, viz výše (ale pro jistotu ještě tady):
1/ Když někdo něco vlastní, znamená to, že s tím může libovolně nakládat dle svého uvážení s jediným omezením: nesmí poškozovat nic, co vlastní někdo jiný (bez jeho svolení).
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí.
3/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, viz John Locke). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoli získat tím, že to začne užívat jako první.
4/ Každý vlastní své tělo (vlastnictví sebe sama je mezi libertariány uznávajícími přirozené právo sporné téma: jedni tvrdí, že sebevlastnictví je speciálním druhem vlastnictví, kterého se nelze vzdát; jiní -včetně mě- jsou toho názoru, že ani tady neexistuje výjimka a člověk má svobodu své tělo darovat či prodat, například ze sebe -dobrovolně- učinit otroka).
|
|
|
"To jsou dvě různé věci. Nabývat vlastnictví jde různými cestami, jednou z nich je homesteading...."
... "Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, viz John Locke). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoli získat tím, že to začne užívat jako první."
.... aby měla diskuze s vámi na toto téma vůbec nějaký smysl, tak se laskavě rozhodněte. Začne to užívat jako první...jedno jak...nebo to musí "smísit se svou prací"? To jsou dvě různé věci, kdy jedna nepodmiňuje druhou. Takže se pro jedno rozhodněte, a můžeme popojet.
|
|
|
Upřímně, opravdu nevidím rozdíl mezi "začít užívat" a "smísit se svou prací".
Oba ty pojmy mají neostrou hranici, ani jeden z nich není exaktně definován a je nutné používat zdravého rozumu.
Ono totiž když půjdu lesem a utrhnu si tam houbu, tak můžu prohlásit, že jsem to "začal užívat" (využil jsem les k utrhnutí houby) a také můžu prohlásit, že jsem to "smísil se svou prací" (utrhnutí houby byla ta práce).
Stejně jako když si někde postavím dům a zahradu, oplotím si to, tak můžu říct, že jsem to "začal užívat", stejně jako že jsem to "smísil se svou prací".
|
|
|
Výborně....a teď si představte, že s kamarádem zaberete území nikoho, takže jej PČujete:-), a protože on se rozhodne chovat třeba prasata ve velkém, tak si schválně necháte dost velkou část svého pozemku jako jakousi "filtrační zónu". Nebudete na té části pozemku prostě dělat NIC...ale potřebujete/chcete jej vlastnit, protože jinak budete mít smrad až v obýváku. Kde máte spojení s prací? Nikde. Takže vlastně ten kus placu není váš?
Nebo si říkáte, že jednou se oženíte, budete mít kopu dětí a ty další kopy, a všechny slušné fleky už budou zabrané....takže zaberete víc, než jste schopen zorat, osít, sklidit a co já vím co se s polem dělá. A necháváte ležet ladem, však se bude hodit... A přijde nějaký hejhula s tím, že půlku gruntu stejně neobděláváte, tudíž jste ji s prací nespojil, a je tedy stále free. Přivítáte nového souseda nebo nabijete brokovnici?
S tím lesem....no ne? Kdybyste byl odkázán na sběr lesních plodů jako celkem významný prvek vaší obživy, tak by vás ta otázka ani nenapadla.
|
|
|
asi dopadnete úplně stejně jako stát a nenaděláte s tím nic. Tedy pokud hejhula jen projde a to co se "urodilo" samo, možná sklidí.
|
|
|
Tak teď se přiznám, že jsem tok vašich myšlenek vskutku nepochopil....což mě ale po diskuzi o pocitech nikterak nepřekvapuje, takže o její další variantu nebudu ani pokoušet.
|
|
|
nevadí. Byl to jen chyták, měla jsem na mysli zcela konkrétní současnou situaci, kdy došlo k tomu, že všechny organizace zajišťující vymáhání práva v současném pojetí, byly nuceny kapitulovat před někým, kdo to prostě neuznal. Jde o zcela reálnou současnou situaci v Evropě. Žádné kdysi kdesi v Americe. Teď a tady, kdy všechno selhalo a území užívá ke kočování a k lovu, ten kdo se rozhodl ho užívat.
|
|
|
Ano. Přesně tak. A na tyhle otázky nemá odpověď ŽÁDNÉ právo. Nejen přirozené. To je prostě něco, kde je nutné použít rozum.
Žádný koncept práva si neklade za cíl, aby exaktně popsal všechny možné spory a rovnou řekl řešení. Popisuje nějaký směr uvažování, popisuje, na základě čeho by měly být spory rozhodovány a proti jakým pravidlům by se němělo jít.
Nelze samozřejmě nikdy říci, že právo (jakékoliv) řeší samo o sobě (bez někoho, kdo jej aplikuje - ne vymáhá, ale prostě aplikuje) každý případ. Je tam samozřejmě nějaká šedá zóna.
U těch Vašich prasat je to OK, je-li ta "filtrační zóna" rozumně velká. Bude-li "filtrační zóna" mít velikost kontinentu, je to evidentní blbost. Bude-li to metr, je to evidentně OK. Mezi tím je nějaká šedá zóna a je třeba použít zdravého rozumu.
Jinak se omlouvám, ale jsem žádán jinde, takže se mějte.
|
|
|
3) Pokud územím chráním i za cenu položení života při ochraně hranic, nemohu přijmout tézi, že ho "vlastním". Jakou plochu zabírá můj stan je irelevantní.
Ignorance jak vyšitá.
Kromě toho doba, o níž se hovoří, nastala velmi dlouho poté, co Demiurg daroval celý svět kmenům Izraelským, a tedy i předmětné území bylo jejich.
Na druhou stranu, když něco NEVLASTNÍM a jen to CHCI ZÍSKAT, musím pro to udělat více.
V historii typicky, zejména co se území týče: zabít majitele a majetek si vzít.
|
|
|
|
Homesteading není proces exaktní, to už jsem tu někdy dávno psal. Ohledně těch indiánů nevynáším žádná absolutní stanoviska, jen jsem řekl, že si nejsem jist, jak to s nimi vlastně bylo.
1/ Ano, ale otázkou je, které území přesně.... to, že někde na území o velikosti tisíců čteverečních kilometrů sem tam někdo projede, nemusí nutně znamenat, že jde o homesteading. To, že projdu lesem, který nikomu nepatří, z něj nedělá -ani podle přirozeného práva- les můj.
2/ Jistě, ale my mluvíme o homesteadingu. Tedy o ZÍSKÁVÁNÍ majetku. Neřešíme to, jak nakládáte s majetkem, který už JE Váš. Tedy pokud si někde postavíte dům, uděláte kolem zahradu, je to Vaše (pokud to předtím nebylo ničí). Když se pak odstěhujete a dům chátrá a tak dále, je to pořád Vaše (i když to nevyužíváte). Jenže řeč tu neběží o tom, co JE Vaše. Řeč tu běží o tom, za jakých podmínek uděláte z něčeho, co Vaše není, něco, co Vaše je. A to je zatraceně velký rozdíl. Když už jednou nějaký pozemek je můj, nemusím přes něj ani jednou projít, aby můj zůstal. Když ale přes nějaký pozemek projdu, nestává se tím mým pozemkem.
3/ Je naprosto irelevantní, za co jste ochoten položit život, to na vlastnictví nic nemění. Když přijde bombový atentátník doprostřed tržiště, kde se odpálí, těžko můžeme tvrdit, že to tržiště bylo jeho, protože položil život za to, aby jej zničil.
Jinak odhaduji, že Vás můj příspěvek potěšil zejména proto, že jste jaksi opomněl tu jemnou nuanci mezi "na pozemku, který UŽ JE MŮJ si mohu dělat, co chce" a mezi "jaké jsou podmínky pro to, aby nějaký pozemek ZAČAL BÝT MŮJ, když předtím nebyl ničí".... tím pádem patrně předpokládáte, že jsem se ohledně indiánů vyjádřil nekonzistentně (plus jste asi také přehlédl, že jsem nad těmi indiány nevynesl žádný soud, jen jsem prohlásil, že si nejsem jist).
|
|
|
Pokud si Vaše odpovědi rozeberu, vyplyne mi, že považuje obyvatelstvo amerického kontinentu za indiány, kteří sem tam náhodou prošli po pozemku a považovali ho svůj, což byl jejich omyl, takže kdokoli mohl přijít, postavit na pozemku dům, vyhnat krávy na pastvu a pozemek byl rázem jeho.
Toto hledisko považuji za tak pomýlené, že s ním nedokáži polemizovat.
Jinak odhadujete špatně.
(Tento Váš příspěvek mi udělal také radost, opět děkuji.)
Z této diskuze jsem i odnesl potvrzení téze, že jediné přirozené právo je právo silnějšího.
S tím souhlasím.
|
|
|
Pokud si Vaše odpovědi rozeberu, vyplyne mi, že považuje obyvatelstvo amerického kontinentu za indiány, kteří sem tam náhodou prošli po pozemku a považovali ho svůj, což byl jejich omyl, takže kdokoli mohl přijít, postavit na pozemku dům, vyhnat krávy na pastvu a pozemek byl rázem jeho.
To Vám vyplynulo špatně. Tohle si skutečně nemyslím a za nic takového je nepovažuji.
Z této diskuze jsem i odnesl potvrzení téze, že jediné přirozené právo je právo silnějšího.
S tím souhlasím.
Já však ne.
|
|
|
"Když přijde bombový atentátník doprostřed tržiště, kde se odpálí, těžko můžeme tvrdit, že to tržiště bylo jeho, protože položil život za to, aby jej zničil." .... Urzo, tohle jsem včera přehlédl, to jste nemyslel vážně, že ne? A jestli ano, tak vaše příklady ze života jsou tedy občas něco:-DDD
|
|
|
Ten příklad pouze poukazuje na to, že prostý fakt, že je někdo za něco ochoten položit život, nemůže sloužit jako argument k tomu, že mu to patří. Tento fakt je totiž vzhledem k vlastnictví zcela irelevantní.
|
|
|
" Nicmene on pocituje, *ze to je jeho* a ze byla spachana krivda -- a malo co je lepsim dukazem existence vlastnickeho prava samotneho bez posuzovani vztahu k momentalnimu realnemu usporadani veci. Staci to takhle?" .... aha, takže tohle je irelevantní také?
|
|
|
No.... nevím, jak moc je to irelevantní. Chce se mi říct, že tohle už irelevantní není.
Na druhou stranu.... mnoho lidí pociťuje něco jako "jejich" a zjevně je to mimo. Například mnoho cikánů pociťuje, že mají "právo" na sociální dávky a cítí jako křivdu, že "ten bílej má víc", ale úplně u toho ignorují, že "ten bílej pracuje". Tento pocit je zjevně nesprávný. Jinými slovy i pocit, že něco vlastním, nemusí být oprávněný. Na druhou stranu jste mi dal námět k přemýšlení.
|
|
|
Je-li člověk ochoten riskovat při obraně svého vlastnictví svůj život, tak to za irelevantní nepovažuji.
Zde je v našich náhledech na problém obrany vlastnictví zásadní rozdíl. Třeba je to tím, že jsem levičák.
|
|
|
Vy se považujete za levičáka? To bych do Vás nikdy neřekl.
Jinak když nad tím přemýšlím, tak fakt, že někdo je ochoten položit život při obraně nějakého území, se možná vzhledem k vlastnictví toho území nedá označit za ZCELA IRELEVANTNÍ, jak jsem to asi mylně udělal.
Tím, že je ten člověk položit za něco život, demonstruje minimálně to, že to za své považuje. Můžeme tedy skoro jistě vědět, že on je přesvědčen, že je to jeho. Což samo o sobě není ÚPLNĚ irelevantní a vzhledem k principům homesteadingu to možná nějakou váhu mít může.
Čili ano, možná to není zcela irelevantní, možná to nějakou úlohu hrát může. Rozhodně si ale stále stojím za tím, že to není tak moc podstatné, respektive jsou jiná kritéria, která o vlastnictví rozhodují s větší vahou než ta, že někdo to považuje za své.... možná se to ale za úplně irelevantní označit nedá.
Docela jste mě znejistil a zpochybnil, takže to s dovolením přeformuluji. Řekl bych to asi takhle:
Když někdo je ochoten za obranu nějakého pozemku položit život, velmi pravděpodobně to znamená, že je skutečně přesvědčen o tom, že ten pozemek je jeho. Toto přesvědčení může být jedním z mnoha faktorů při určování nejasností v tom, co je a co není homesteadováno. Přesto to rozhodně samo o sobě nemůže sloužit jako argument, protože i když to asi není úplně irelevantní, rozhodně to nemůže sloužit za bernou minci.
Důvodem, proč to nelze považovat za jedné měřítko, je fakt, že více lidí může být o nějakém pozemku naprosto upřímně přesvědčeno, že jim patří.
Ale uznávám svou chybu, prohlášení o úplné irelevanci jsem udělal moc šmahem a po několika dalších příspěvcích vidím, že to asi není "úplně irelevantní", jen "ne moc směrodatné", což je rozdíl.
|
|
|
Tohle vsechno chapu. Nezda se mi
(ted ale pozor, nijak jsem to nestudoval, nemam vyhraneny nazor, nejsem zatvrzely dement, tzn. mozna nazor zmenim pokud me presvedcite - aka diskuse, takze prosim zadne nadavky, ze jsem imbecil)
ta premisa, ze vlastnictvi veci jako je puda nebo penize (resp. jejich hodnota) existuje per se, z podstaty veci. Podle me vlastnictvi movitych nebo nemovitych veci nebo pudy vznika usporadanim vztahu ve spolecnosti a neexistuje z podstaty veci, samo o sobe. Zanikne-li (i mistne) usporadani spolecnosti, ktere vlastnicke pravo vytvarelo, zanika casto i vlastnicky vztah.
Chtel bych uvest priklad - kde je ted vlastnicke pravo, ktere garantovalo majitelum pudy jejich vlastnictvi v dobe stareho rima? Mas pocit, ze se veskere vlastnicke pravo napr. k nemovitostem tehdy existujici nejak pres ty tisicileti prelilo az do nasi doby, nebo to vlastnicke pravo zaniklo na zaklade zaniku tehdejsiho lokalniho usporadani spolecnosti? Jestlize zaniklo, tak to prece vyvraci tvrzeni, ze vlastnicke pravo existuje samo o sobe.
|
|
|
Zanikli zejmena vlastnici, dedici se pravdepodobne prava na pudu z dob stareho Rima vzdali, at uz vedome nebo treba i proto, ze uz o takovem naroku nevedeli nebo jim vymahani takoveho prava prisli natolik obtizne realisovatelne, ze se radeji venovali vecem z hlediska preziti v dany okamzik vyznamnejsim :-) Da se tedy rici, ze vlastnicke pravo zaniklo, neb bylo zapomenuto, ze vubec ono konkretni vlastnicke pravo k onomu konkretnimu pozemku kdy existovalo.
|
|
|
Nezanikli, umreli. (specielne pro cleny fanklubu: to je vtip na uvod.)
Casto zemreli cizi rukou.
Vlastnicke pravo nezaniklo, proste preslo na viteze.
|
|
|
Oceňuji Vaši chuť k diskusi a přemýšlení.
Každopádně tohle je pořád ten stejný problém. Je třeba rozlišovat mezi právem a vymáháním práva. Právo samo o sobě Vám nic negarantuje. Takže žádné vlastnické právo negarantuje žádnému vlastníkovi půdy to, že mu tu půdu nikdo nevezme. On mu ji třeba někdo vezme, on s tím třeba nebude moci nic udělat, což jej ale nezbavuje vlastnického práva k té půdě.
Je to stejné jako když násilník chytne v parku ženu a začne ji znásilňovat. Ona má sice právo nebýt znásilněna, nicméně to jí negarantuje, že znásilněna doopravdy nebude. I když ji znásilní a odejde, nic to nezmění na jejím právu nebýt znásilněna (ač už se to stalo).
Co se týče Vaší otázky na konci příspěvku ohledne toho, jestli vlastnictví zaniká, nebo přetrvává, tak odpověď je taková, že zaniknout může. Když něco vlastníte, nemáte žádného dědice, nesepíšete žádnou závěť a majetek nikomu neodkážete (nebo odkážete, ale dotyčný to nechce), není pak prostě ničí. A platí pro něj stejná pravidla jako pro homesteading (tedy zabere ho ten, kdo jej začne první používat). To znamená, že některá prastará vlastnictví by možná teoreticky mohla platit i teď (těžko říct, nikdo pořádně neví, co se přesně s čím dělo před sto lety, natožpak před tisíci let), ale řekl bych, že většina jich zanikla prostě tím, že zemřel majitel a nikomu to neodkázal (nebo ten, komu by to odkazoval, nic takového nechtěl - třeba proto, že o tom nevěděl a tak dále).
|
|
|
I s tim pravem na ne-znasilneni to prece neni jednoznacne. Kdyz se tedy znovu vratim do stareho Rima, koupim si otrokyne, tak jsou prece mym majetkem a ja mam pravo je "znasilnit" i proti jejich vuli. Znovu tedy vidim to pravo jako neexistujici samo o sobe, nybrz zavisle na mistnim usporadani vztahu lidi ve spolecnosti.
|
|
|
|
V tom pripade by bylo ale vlastnictvi naproste vetsiny otroku ve starem Rime proti pravu (lide, kteri se dostali do docasneho otroctvi kvuli dluhum byli v mensine, plus nebyli brani jako opravdovi otroci), protoze vetsina z nich se dostala do otroctvi proti sve vuli zajetim pri expanznich valkach Rima.
Chapu to spravne, ze tenhle pohled na majetek je soucasti vaseho filosofickeho pohledu na vec?
|
|
|
A ted jste se dobral k naprosto jasnemu rozporu mezi slovy legalni a legitimni. Legalni to patrne bylo, legitimni nikoli...
|
|
|
Jaky je ale vyznam teoriticky existujiciho prava, ktere se v praxi neda uplatnit?
|
|
|
Pomerne znacny. Tohle teoreticky existujici pravo casto formuje hlubsi nalady ve spolecnosti a formuje i jednani konkretnich jedincu. Jinymi slovy, porusovani takoveho teoreticky existujiciho prava vytvari ve spolecnosti ruzna pnuti, ktera se posleze v jednu chvili se znacne nicivou silou uvolni.
|
|
|
"Teoretické právo" je skoro v každé společnosti podkladem k "praktickému právu".
Ač se třeba "právo" v ČR liší od toho, co za "právo" označujeme my s rootem, pak i toto teoretické právo (zákony ČR) je dobré k tomu, že by měly sloužit (no, často neslouží), aby silové složky věděly, kdy zasahovat a jak.
|
|
|
Z dnešního úhlu pohledu...tehdy to bylo považováno za zcela legitimní. Jako například svého času v USA. Stejně jako bylo za zcela legitimní považováno poddanství za feudalismu.
Aneb (nejen)právo..i to přirozené...je lidský myšlenkový konstrukt, a jak se vyvíjí toto myšlení, tak se vyvíjí i podoba tohoto konstruktu....stejně jako může existovat několik jeho forem souběžně, podle toho, jak se liší myšlení různých komunit.
|
|
|
Asi je to tak, je to tedy pohled, ktery zastavate. Spravne slovo by bylo "teorie", ale to se tu neda pouzit protoze to zprofanoval ZZR. Bohuzel jak jste rekl, tyhle teoreticky existujici prava nikdo negarantuje.
|
|
|
Nedobrovolné (a někdy i dobrovolné) otroctví je samozřejmě v příkrém rozporu s libertariánstvím. Pokud myslíte tohle, ano, je to můj filosofický pohled na věc.
|
|
|
Souhlasím. Já teda patřím k těm libertariánům, co tvrdí, že se může dobrovolně vzdát... Ale taky patřím k BDSM+ úchylům, takže to určitě má na náhled do této problematiky vliv :D
|
|
|
BDSM je něco jiného, tam se toho práva vzdáváte jen dočasně a navíc většinou existuje stopka. Ale jinak souhlas.
|
|
|
"ale existuje z podstaty veci" .... teď se zeptám klasicky jako debil, ale z podstaty jaké věci? Vámi uvedený příklad dává u určitého typu věcí samozřejmě smysl, ale u řady věcí jej nelze aplikovat. Navíc i v těch aplikovatelných případech mohou nastat situace, kdy si s takto prostým vymezením nevystačíte.
|
|
|
Mohu se jen zeptat, kde to nelze aplikovat a jaké situace?
|
|
|
Večer...musím zdrhat..omlouvám se.
|
|
|
Lze aplikovat pouze tam, kde má daná věc svého prapůvodního tvůrce.
Nelze aplikovat..automaticky...na situace, kdy po uskutečnění směny dojde k neshodě mezi oběma stranami, o to, že předmětná věc je tou, jejíž směna byla sjednána. Ta strana, která tvrdí že nikoli, může logicky tvrdit, že smlouva nebyla naplněna, neboť ji byla dodána věc jiná(ať již zcela, nebo jiných vlastností což nebylo na první pohled zřejmé) než bylo sjednáno. Směna je na základě toho jako taková neplatná ...tj. ke změně vlastnictví nemohlo vůbec dojít. Protistrana toto popírá...abstrahujme zda v dobré víře, či nikoli. Vyvstává proto potřeba dalšího subjektu, jenž rozhodne, zda směněná věc je tou, jež byla jako předmět směny označena ve smlouvě, a zda tedy ke změně vlastnictví došlo, či nikoli.
Zjednodušeně....jedna strana tvrdí, že ke změně vlastnictví došlo, druhá toto popírá.
|
|
|
Ano, ale tohle neřeší žádné právo. Něco podobného neřeší žádné zákony žádné země, to není otázka "práva".
Právo není nástroj, který Vám dává absolutně jasný algoritmus, jak vyřešit každý existující spor. Právo je pouze způsobe, jakým se při rozhodování ubírat a dává Vám nějaké pomůcky, jak soudit, čím se řídit a tak.
Když je prostě někde v zákoně napsáno, že se nesmí vraždit, tak když pak někdo najdou mrtvého pod skálou a panuje spor o tom, zda spadl sám, nebo jej někdo strčil, tak tam právo sice mluví jasně, ale je to samo o sobě k ničemu, protože jde o to, že se musí technicky zjistit, co se vlastně stalo.
To, co popisujete, není záležitost práva, to je záležitost vymáhání práva a nalézání pravdy. To, že pravdu neznáte, neznamená, že neexistuje.
|
|
|
A ta podstata je?
Kdyz si vypálim cihlu, ale budu předem dohodnut s někým dalším, že mu ji po vypálení dám, pak ji po vypálení pochopitelně bude vlastnit on. Kdyby to vlastnické právo ale bylo z podstaty věci a priori, jak píšete, pak by nemohlo zaniknout na základě okolností, které podléhají dohodě lidí a vlastnil by ji stále ten, kdo by ji vytvořil. Stejně tak když si budete říkat já jsem já, tak to tak prostě bude i kdybych vám stokrát říkal, že si to neříkáte:)
Já tady rozhodně nezpochybňuji, že to v reálu funguje, tak, jak píšete. Ale snažím se dobrat tomu, na jakém základě je možné prohlásit, že to právo existuje samo o sobě, tzn bez ohledu na prostor, čas.
Přijde mi to totiž, že jakékoliv konkrétní právo upravuje vztahy mezi lidmi tzn. že samo o sobě (bez lidí) neexistuje. A vzhledem k tomu, že jak lidé tak vztahy mezi nimi podléhají vývoji a změnám, tak se domnívám, že není možné definovat jakékoliv právo jako principiálně dané.
Jinak s těma židama máte samozřejmě pravdu. Tam to krásně vychází z kategrického imperativu, jenže to že tento platí pro všechny lidi bez rozdílu, vychází právě z toho, že je garantován nezpochybnitelnou autoritou:)
|
|
|
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013040201&lstkom=470786# kom471350
|
|
|
|
Ano, kdyz se s nekym dohodnete, ze mu date plody sve prave, patri ty plody jemu, nezavisle na tom, zda jste se s nim dohodl pred provedenim te prace nebo po ni...
Kdyby to vlastnické právo ale bylo z podstaty věci a priori, jak píšete, pak by nemohlo zaniknout na základě okolností, které podléhají dohodě lidí a vlastnil by ji stále ten, kdo by ji vytvořil
Proc? Z podstaty veci mohu sve pravo prevest na nekoho jineho nebo i se jej zcela vzdat. A to prece vubec neni v rozporu s jeho podstatou.
Takze to zkusime jeste jednou -- plody prace konkretniho jedince patri onomu jedinci. To je axiom, dale nerozebiratelny, jen overitelny ("pokud budou plody prace konkretniho jedince patrit nekomu jinemu, jedinec se na praci muze vybodnout a bude na tom stejne, pokud ho ovsem do one prace nebude jiny nutit za pouziti nasili").
Samozrejme jedinec ma pravo si s temi plody prace dale cinit, co uzna za vhodne. Tedy je napriklad prodat, at uz ve forme nejakych vyrobku, sluzeb nebo ciste jen prodejem prace samotne (tomu dale rikejme zamestnani). Nepotrebuje to garantovat nezpochybnitelnou autoritou, jedine, co potrebuje, je, aby mu nikdo v aplikaci tohoto jeho prava nemohl branit. K cemuz zase vicemene postacuje mu nezakazovat moznost se branit v pripade, ze mu toto pravo nekdo bude opirat.
|
|
|
No a pokud se stejnou měrou práce dvou lidí dospěje k plodu, který je nedělitelný a s rivalitní spotřebou, přičemž se ti dva nedohodnou a oba ho budou chtít, tak potom co, jak to bude s tím axiomem?
|
|
|
Pak se o nej mohou poprat. At uz s klacky v rukou nebo za pouziti pravniku pred soudem, princip je ale tyz. A nebo se mohli pred tim, nez k onomu aktu doslo, dohodnout :-)
Kazdopadne diskusi presouvate nekam uplne jinam, pristi ocekavany argument je "a vy zase bijete cernochy"...
|
|
|
Přesně, nic jiného jim nezbývá.
To je taky proč to tady píšu. Existuje podle mě jenom nárok (míra oprávněnosti je vždy sporná) a potom schopnost si ho obhájit/prosadit a to buď násilím (klacek, soud, hrozba božím trestem) nebo, pokud je to možné, dohodou, ale něco takového jako vlastnické právo samo o sobě není.
|
|
|
Prave proto jsem psal, ze to je nepochopeni pojmu pravo... U jednoho ze zdejsich diskutujicich stacilo, kdyz si pod pojmem pravo zacal predstavovat to, co doposud nazyval "teoretickym pravem" (a vy narokem) a pod vymahanim prava to, co on nazyval "pravem".
Samozrejme muzete akceptovat, ze co si kdo urve, to je jeho, ale pak se nemuzete divit, kdyz na vec nekdo bude mit jiny pohled a bude se o svoji vec bit i davno potom, co uz ji nema pod kontrolou a i v pripade, ze kdyby se na to vykaslal a venoval se necemu ucelnejsimu, mohl by si davno poridit vec identickou ci lepsi. Nicmene on pocituje, *ze to je jeho* a ze byla spachana krivda -- a malo co je lepsim dukazem existence vlastnickeho prava samotneho bez posuzovani vztahu k momentalnimu realnemu usporadani veci. Staci to takhle?
|
|
|
Ale jo, stačí.
Já ten nárok nicméně chápu jako věc subjektivní, zatímco vy, pokud tomu dobře rozumím, to "teoretické právo" jako nárok objektivní.
|
|
|
To je velmi kreativní výklad. Co to je to "povalovat"? Myslíte, že první člověk na Zemi ji nechal jen tak povalovat?
Podle vaší teorie třeba Sudety stále patří odsunutým Němcům.
|
|
|
Jiste. Vzdyt jsme jim je ukradli.
|
|
|
Ač s Vámi rozhodně souhlasím, upřesnil bych to tím způsobem, že těm odsunutým Němcům nepatří "Sudety" jako takové, ale každému odsunutému (respektive jeho dědicům) vždy patří to, co mu patřilo předtím.
|
|
|
Tak. Samozrejme tam vzniknou prakticke problemy s tim, ze stat pak ukradeny majetek rozdal ci rozprodal a novi majitele jej udrzovali a zhodnotili, pokud by tedy nektery sudetsky Nemec chtel svuj majtek ziskat zpet, musel by odskodnit toho, kdo jej obhospodaruje nyni, coz by asi v zasade vyslo nastejno, jako si to koupit, v neposledni rade ta kradez je davno promlcena, ale ani jedna z techto namitek nemeni nic na podstate one kradeze.
|
|
|
pokud by tedy nektery sudetsky Nemec chtel svuj majtek ziskat zpet, musel by odskodnit toho, kdo jej obhospodaruje nyni
Ano, bohužel v tomto případě by to jinak nešlo (což souvisí s tím promlčením).
Kdyby tu však stále byli ti, kteří ten majetek nakradli, měli by odškodňovat právě oni. Na jejich potomky se ono břemeno však samozřejmě nepřenáší.
Předpokládám, že asi souhlasíte, ale píši to sem zejména pro ostatní účastníky této diskuse, z nichž minimálně nekteří vypadají, že se chtějí o vlastnických právech něco dozvědět.
|
|
|
Ciste technicka, nesouvisi to ani tolik s promlcenim jako s bezduvodnym obohacenim (ten Sudetak by ziskal zhodnoceny majetek, samozrejme, pokud by to nebyly ciste jen pozemky ci zcela neudrzovane stavby).
|
|
|
Domnívám se, že i takové zhodnocení by měl platit zloděj.
Důvod:
Máte auto. Zloděj Vám jej ukradne. Vzniká pohledávka od Vás směrem k tomu zloději. Zloděj auto někomu prodá. Kupec auto šíleně zvelebí, upgraduje, prostě je to najednou lepší auto.
Vy pak chytnete zloděje, on by Vám měl to auto vrátit. Samozřejmě přirozené právo nedává odpověď na to, jak konkrétně řešit tuto specifickou situaci, ale je zjevné, že rozhodně řešením není to, že Vy byste si měl zaplatit rozdíl ceny a dostat to lepší auto (nesouhlasíte-li). Buď by to měl doplatit zloděj a Vy byste dostal prostě lepší auto, nebo by Vám zloděj měl sehnat stejné auto v tom stavu, v jakém ho ukradl (plus samozřejmě v obou případech doplatit náklady za čas, kdy jste auto nemohl používat).
|
|
|
To je jeden pohled na vec, druhy pohled na vec je, ze vozidlo by bez udrzby, kterou by vlastnik musel vynalozit, pri stavajicim zpusobu uzivani prokazatelne zrezivelo a zaniklo (auto je spatny priklad, u staveb je to zjevnejsi). Proti odskodnemu za nemoznost vec po nejakou dobu uzivat pochopitelne nic nenamitam.
|
|
|
Jasně, v tom máte pravdu, ale když do toho pak zahrnete to odškodné za nemožnost věc po danou dobu užívat, v zásadě bude takové odškodné vyšší než ty náklady na údržbu.
Většina nemovitostí je "výdělečná", čímž chci říct, že když máte dům, tak náklady na údržbu jsou typicky nižší než užitek, který ten dům přináší (přepočítat lze třeba na nájemné, které je tam někdo ochoten platit). Pokud máte dům, který tohle nesplňuje, asi jej raději mít nebudete.
|
|
|
Tak. Kazdopadne je to vzdy na posouzeni vsech techto faktoru vcetne uzitne hodnoty veci (kupriklasu u investicniho zlata v trezou je v zasade jedno, jestli ho mam dvacet let v trezoru ja nebo ten, kdo mi ho ukradne, pokud se jej tedy po tech dvaceti letech domohu, naopak u sperku to az tak neplati).
|
|
|
Existuji dva predpoklady, ktere mluvi proti:
1. Pokud by Sudetak mohl majetek radne uzivat po celou dobu, jiste by to pro nej znamenalo vyznamnou financni vyhodu proti stavu, kdy byl vyhnan bez majetku. Tuto financni vyhodu pak dostal nekdo jiny, ktery z ni profitoval osobne a ktery mozna danou nemovitost zhodnotil jiste z prostredku, ktere by jinak musel venovat na nakup/pronajem jine nemovitosti (tedy ke zhodnoceni nevedla jenom jeho vlastni prace, ale take vyhoda, kterou nabytim ukradeneho majetku ziskal).
2. Je predpoklad, ze Sudetak, z onoho kraje pochazejici, s rodinnou a citovou vazbou k pude a regionu, by svuj majetek, v pripade, ze by ho mohl pouzivat, zhodnotil vice nez naplavka, ktery nemel nic proto, ze generace jeho predku nikdy nic nevybudovaly. Pokud nekdo nedokaze srovnat kvalitu obou populaci (Sudetaci x co tam po nich prislo), mel by se nekdy vydat na exkurzi do Usteckeho kraje s tim, ze si predtim prohledne fotografie z doby, kdy tam zili nemci. U vetsiny majetku tedy proti hodnote, kterou tam mohl vybudovat skutecny majitel, vznikl vlastne dluh.
|
|
|
|
To jste ladně odignoroval toho prvního člověka - to by byl za zloděje každý z nás a to se do krámu asi nehodí nebo ano?
|
|
|
Obavam se, ze jsem neporozumel smyslu otazky. Pokud neco zahodim a tim se vlastnickeho prava vzdam, pak nalezce ma pravo vlastnicke pravo uplatnit a vec si privlastnit. Uplne totez plati o vecech, ktere zatim zadneho vlastnika nikdy nemely. Co je na tom nejasne?
|
|
|
Jak vlastníka neměly? Stačí, aby úplně první člověk, který byl na Zeměkouli řekl, celý svět je jeho a potom neexistuje žádná její část, která by nebyla nikdy nikým vlastněna. Proto jsem se zajímal o ten pojem povalovat.
Pak totiž vidím vnitřní rozpor v pojmech jako "vlastnické právo z podstaty" a pak zánik tohoto práva jakýmsi vágním "povalováním" a jak to jako druhý člověk poznám, že se něco povaluje?
|
|
|
|
Proč to musím využívat? To je někde napsáno? To je právě ten rozpor, pokud právo dle roota existuje bez ohledu na cokoliv tak je podmínka "muset využívat" popření tohoto práva. Vpodstatě to je srovnatelné s tím jak to definuje třeba stát, ten si stanovuje také podmínky.
|
|
|
Protože jinak by to byla úplná kravina.
Kdybych mohl začít vlastnit pozemek bez toho, abych jej využíval, můžu teď začít vlastnic celý vesmír krom Země.... a Vy taky. Dává to smysl, co?
|
|
|
Takže ta Rootova definice neplatí nebo má výjimky?
Jsem rád, že jsme se shodli, že vlastnické právo je podmíněné. Pro někoho využíváním, pro někoho klackem.
Ostatně, dnes jsem četl, že Beckham nevyužívá jakési svoje panství, myslíte, že si ho můžu přivlastnit? Tedy alespoň teoreticky?
|
|
|
Probiham kolem jen v rychlosti...
Pokud se nepletu, tak například tusim v Anglii defacto ano.
Tam pokud se nejaky objekt jevi jako nevyuzivany, muzou jej squateri obsadit a puvodni majitel ma od te doby docela smulu - rozhodne je otamtud nemůže vyhodit a podobne..
A zase bezim pryc :-)
|
|
|
Ano, pletete se.
Apropos, kde máte chatu?
|
|
|
Nevím, co myslíte rootovou definicí. Já tady v tomhle vlákně někde nahoře formuloval definici sám. Myslím, že root s ní sice souhlasí, ale jinak s ní nemá nic společného.
A do té definice přesně zapadá to, co jsem říkal o homesteadingu, ostatně je v té definici zmíněn.
|
|
|
Nemusi to vyuzivat, ale mel by byt schopen to tak nejak obsahnout (a v prakticke rovine vymahani prava samozrejme take uhajit...)
|
|
|
Co myslíte tím "obsáhnout"?
Je nám sice asi oběma jasné, že když si postavím na lesním paloučku, který nikdo nevlastní, svou chatu a prohlásím za svůj celý palouček, je to OK. Když si ale postavím na kontinentu chatu a prohlásím kontinent za svůj, je to blbost.
Nicméně tohle vidím spíš za použití zdravého rozumu, nemám k tomu žádné přesné hranice.
Vysvětluje se to tím "obsáhnout"?
|
|
|
Pouziti zdraveho rozumu? Myslite podle rozumu kazdehou soudruha? Ma ten zdravy rozum nejakou definici? Ja jen jak tu vsichni basni o nedotknutelnosti soukromeho vlastnictvi tak to ve finale zavisi na jakemsi zdravem rozumu.
|
|
|
Ne, ta pravidla jsou jasná.
Jejich aplikace pak závisí na zdravém rozumu.
Mimochodem, zákony každého státu také. Není možné je aplikovat bez toho, aby to někdo udělal podle nějakého svého rozhodnutí.
A než mi začnete tvrdit, že to tak není, raději si to, prosím, zjistěte.... abychom nedopadli jako s těmi fyzikálními zákony, o kterých tvrdíte, že jsou dokázané.
|
|
|
Ne nejsou jasná, kdyby byla tak si klidně někdo může přisvojit celý kontinent a bude jeho, ale to podle vás nejde, protože neurčitý zdravý rozum. A co je teda přijatelná velikost, kterou někdo může vlastnit, samozřejmě podle toho zdravého rozumu? Stát? Okres? Hektar? Nějak se vám to rozbilo.
|
|
|
Sakra, proč musíte být tak hloupý?
Přisvojit si celý kontinent by si samozřejmě teoreticky mohl, kdyby jej dokázal využívat. Jenže to nejde, takže to není možné. Přisvojit si lze věci tím, že je začnete využívat. Logicky nelze využívat celý kontinent, takže proto....
|
|
|
Tak to bych si podle vaší teorie mohl přisvojit kus třeba Kellnerova majetku, protože ho nedokáže využívat a to je naprostá blbost, pro vás ale logická věc. Nejste vy ve skrytu duše vlastně komunista?
|
|
|
Tak znovu. Tohle je fakt neuvěřitelné zoufalství.
Jste schopen pojmout dvě myšlenky zároveň?
Už jsem to tady psal mockrát.... existují DVĚ RŮZNÁ PRAVIDLA, která mají jasně definováno, v jakém případě lze které použít.... a Vy stále pobíháte od jednoho k druhému a používáte je na všechny případy a tím se to snažíte rozporovat.
Prosím, zkuste zapojit celou svou mozkovou kapacitu, která je sice nevelká, ale pokuste se....
Existují dvě různé myšlenky:
1/ Když nějaký pozemek nikdo nevlastní, můžete jej pak získat homesteadováním, tedy tím, že jej začnete využívat.
1/ Když nějaký pozemek někdo už vlastní (to znamená, že už ho nějak získal.... buď homesteadingem, ale nebo třeba koupí, dědictvím, darem, výměnou, ....), pak jej homesteadovat nemůžete a on jej nemusí využívat.
Chápete, že jsou to DVĚ RŮZNÉ VĚCI, které se aplikují v DVOU ROZDÍLNÝCH SITUACÍCH a Vy je stále mícháte dohromady?
Když někdo nevyužívá SVŮJ POZEMEK, tak mu jej nikdo nemůže zabrat a z mé teorie to nijak nevyplývá a není to logické věc. Když ale nějaký pozemek NEPATŘÍ NIKOMU, jsou pro to jiná pravidla, než když už někomu patří, v tomto případě (a ne v tom druhém) jej lze získat tím, že jej začnete využívat.
Člověče, prosím, můžete zkusit alespoň přemýšlet, než píšete?
Nebo číst....
Já chápu, že jste úplně blbej a nic moc s tím nenadělaáte, ale prosím, můžete se alespoň snažit?
Protože tyhle výplody už jsou vážně na hranice demence (stejně jako ty dokázané fyzikální zákony a empirický důkaz Pythagorovy věty).
|
|
|
Přisvojit si celý kontinent by si samozřejmě teoreticky mohl, kdyby jej dokázal využívat. Jenže to nejde, takže to není možné. Přisvojit si lze věci tím, že je začnete využívat. Logicky nelze využívat celý kontinent, takže proto....
Když nějaký pozemek někdo už vlastní (to znamená, že už ho nějak získal.... buď homesteadingem, ale nebo třeba koupí, dědictvím, darem, výměnou, ....), pak jej homesteadovat nemůžete a on jej nemusí využívat.
Pokud dokážete svůj kontinent ubránit, nemusíte ho využívat a budete ho stále vlastnit.
Stejně tak můžete vlastnit části několika kontinentů tak dlouho, dokud je dokážete ubránit před ostatními zájemci. A nemusíte je využívat.
Můžete je nechat v depozitu a ve vhodnou chvíli prodat.
|
|
|
Tady se opět dostáváme na hranici mezi právem a jeho vymáhání.
Točíte to tak zas k vymáhání práva a podle této teorie, pokud jsem ji dobře pochopil, tak mám právo klidně zabíjet lidi, když si to pak silou bohájím.
|
|
|
Zajímalo by mě, na jaký komentář vlastně reagujete.
Vaše věty se mého komentáře netýkají nijak.
Tvrdím, že kromě paloučku v lese mohu vlastnit kontinent (nebo jeho část) a nemusím ho nijak užívat, nemusím na něj ani nohou vstoupit.
To, že ho vlastním, dokáži například tím, že ho vhodnému zájemci prodám.
Třeba Aljašku.
Nebo celý slavný Divoký Západ.
O žádné vymáhání práva a právo klidně zabíjet lidi v mém příkladu nešlo, nedalo se "to" tedy nikam točit.
Rozporoval jsem Vaše tvrzení, že kontinent nelze vlastnit, protože je moc velký.
Máte pravdu, je moc velký a nikomu se vlastnit celý kontinent dosud nepodařilo. Ale jeho část, tu ano. A hodně velkou.
Na druhé straně: Půda musí patřit těm, kdož na ní pracují!
(Ale to jsem četl na úplně jiném fóru.)
|
|
|
Ach jo. Já už fakt nevím, jak to říct. Jsou DVĚ RŮZNÉ věci:
1/ Homesteading. Získání něčeho, co ještě nevlastníte. V tomto případě je podmínka užívání nutná. Nelze získat kontinent jen tak prohlášením.
2/ Vlastnictví něčeho, co prostě máte a vlastníte. Pro to nejsou žádné podmínky.
Bavíme-li se o homesteadingu, je nutná podmínka využívání. Bavíme-li se o prostém vlastnictvím, nutná není.
|
|
|
Pokud to nevíte, tak to nedělejte.
1) Správně. Homesteadingem můžete získat pozemek, který ještě nevlastníte, ovšem nikoli pozemek, který již někdo vlastní. Pokud se bavíme o Native Americans, jakože ano, tak ti pozemky získali dědictvím po předcích, užívali je a bránili je.
To se podle mého laického názoru, neb nejsem v nuancích homesteadingu dostatečně vzdělán, od získání prohlášením liší naprosto.
Naproti tomu získání prohlášením je:"Zabírám tento kontinent jménem Jejich Katolických Veličenstev!"
O homesteadingu se bavit nemůžeme, protože v diskutovaných případech vždy šlo o pozemy, které někomu patřily.
Z čeho tak usuzuji?
Z toho, že přistěhovalci od původních obyvatel ty pozemky kupovali (například humorná historka o koupi Manhattanu je notoricky známa).
Existuje samozřejmě ještě jedna škola, podle které původní obyvatelé byli pohané a divoši a vzít jim pozemky bylo zcela přirozeným projevem křesťanské lásky.
|
|
|
Aha, tak už chápu, v čem byl celou dobu problém. Myslím, že jsem konečně pochopil, v čem si nerozumíme.
Já nikdy nezpochybňoval to, že kdyby ty pozemky indiánům skutečně patřily, pak by rozhodně nebylo správné jim je brát! A pochopitelně v takovém případě nelze mluvit o homesteadingu. Jsem naprosto dalek uvažování, že pokud indiáni vlastní pozemek, máme právo jim jej brát na základě způsobu využívání, nebo cokoliv....
Pouze jsem poukázal na fakt, že si nejsem jistý (!! neřekl jsem, že to tak je, nebo není, fakt jsem jen zapochyboval o tom, že si nejsem tak docela jist !!), zda indiáni všechny pozemky, které prohlašovali za své, mohli skutečně vlastnit, protože si nejsem moc jist, nakolik lze považovat za homesteading to, když máte společnost několika desítek či stovek lidí, kteří prohlašují, že vlastní prakticky netknuté území o velikosti tisíců kilometrů čtverečních.... vyjádřil jsem pouze své pochybnosti (!!) o tom, jestli se v některých případech (!!) neblíží "homesteading" provedený indálny spíše tomu, když někdo přijde na kontinent a řekne: "A tohle celé je moje."
Přičemž je možné (a dle mého názoru dokonce pravděpodobné), že některé pozemky skutečně homesteadovány byly, ale trochu si myslím, že jiné pozemky, které indiáni prohlašovaly za své, nemusely být nezbytně homesteadovány (máte-li prostě prérii, na které není nic, je prostě nedotčená a někdo tou prérií jednou za X let projede, těžko to považovat za homesteading - znovu upozorňuji, neříkám, že to tak bylo vždy a všude, pouze vyjadřuji svou pochybnost o tom, jestli to tak někdy někde nebylo).
|
|
|
Dovolím si to shrnout.
Přijdu na pozemek, který nikomu nepatří, řeknu:"Je můj!" a začnu ho využívat.
V tom se shodneme a já nemám, co bych dodal.
Vy navíc tvrdíte, že ten pozemek nesmí být příliš velký a chcete předepisovat, jak ho musím využívat, aby mi ho nikdo jiný přes můj odpor nemohl vzít.
Zdá se mi, že vycházíte z tradice.
Popsaný postup zabrání pozemu příliš velkého*) na to, aby ho vlastník mohl využívat (obsáhnout), byl přece v minulosti několikrát použit pod krycím jménem pozemková reforma, případně parcelace.
____
*) Podle úsudku zabírající osoby.
|
|
|
Vy tvrdíte totéž, jen zaobaleně.
Homesteading není a z podstaty nemůže být exaktní proces, takže vždy musí existovat nějaká aplikace práva na konkrétní případy, která rozhodne, co homesteadované je a co není.
Vy jste to posuzování a tu nejasnost lišácky přesunul jinam. Vy ji posuzujete podle toho, jak moc dotyčný klade odpor při tom, když mu ten pozemek někdo bere, já to posuzuji spíš podle toho využití. Obojí je vágní a neostré. Když říkáte "přes můj odpor", není taky úplně jasné, co je míněno odporem. U mě zas není úplně jasné, co je míněno využitím.
Oba tyto pohledy mohou být OK, ale žádný není ze své podstaty nadřazen tomu druhému, oba jsou neexaktní. Ten Váš je asi praktičtější, když se spor řeší násilím, můj bude praktičtější pro mírové řešení, ale oba jsou ok.
|
|
|
Ne, nepřesunul.
Jenom jsem přidal znak, který se v praxi vyskytl a tedy ho jen tak přejít.
Obrana majetku může být nenásilná, ale v diskutovaném případě nefungovala.
|
|
|
To beru.
A pokud uznáte, že obrana majetku není jediným kritériem pro homesteading, dokonce se i shodneme.
|
|
|
Fiktivní nevymahatelné nic můžeme pojmenovávat jak chceme, třeba tomu říkat "právo" - je to prostě umělý konstrukt, ostatně jako jiné subjektivní definice čehokoliv. O různé objektivizace se snažil kde kdo, například komunisté...ale také se jim to nějak rozbilo.
Jinak samozřejmě, že si lze přivlastnit celý kontinent a pak ho využívat například pronájmem, ale to asi odporuje zdravému rozumu.
|
|
|
Zase ukazujete jaký vocas jste. Když už jste se vsral do diskuze jiných lidí tak by jste měl být schopen pojmout o čem diskutovali, což zjevně nejste. Ptal jsem se na pojem povalování a bylo to v příspěvku, na který jste reagoval. Ale asi jenom další situace, kdy zjevně asi neumíte číst nebo chápat psaný text. Potom tvrdit jak jste vlastně psal o něčem jiném. Wtf? Proč jste se teda sral do této diskuze, když jste chtěl diskutovat o něčem jiném?
Teze, které prošly diskuzí byly takové, že majetek lze nabýt držením, ale ztratit ho lze jakýmsi povalováním - tedy předpokládám, že ho vydrží někdo jiný. Když jsem se ptal na míru nebo popis tohoto jevu tak jste mi sám řekl, že zdravý rozum a kontinent je pičovina protože proto. To jsem dále rozvinul a vy jste normálně reagoval netuše, že se zase řítíte do hovna. A teď když jste v hovnu, vytahujete, že jste to myslel cca jinak, což vám paraxoně nijak nepomohlo, protože to řešenou otázku nijak neosvětluje. Důvod je jednoduchý, vy matematiku, vaše odpověď je jenom podmnožina toho, o čem se diskutovalo tj. případ, kdy povalování nastane právě jednou a to na počátku všech věků.
Za to, že vám vaše teoretické konstrukce nefakčí nebo se v nich motáte, nemůže oponent. Urážení a vytahování situací, kdy jste pasoval sám sebe za "vítěze diskuze" místo argumentů pouze ukazuje, že to hovno fakt smrdí.
|
|
|
Já jsem se vesral do diskuse dvou lidí, která začala tím, že mi někdo položil tuto otázku:
Komentář ze dne: 05.04.2013 12:47:24 Reagovat
Autor: Hook - Hook (Ignore)
Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rád bych to pochopil. Jak je tedy vymezeno to valstnické právo? V příspěvku je např. "nikdo mi nesmí bránit shromažďovat se na svém pozemku". Co znamená to SVÉM?
A já mu dal definici přirozeného práva. Tím jsem se hrozně vesral do diskuse....
Nevidíte tu realitu náhodou trochu obáceně? Nevesral jste se tak trochu Vy? xD
Kde někdo napsal, že lze majete ztratit nějakým povalováním? To jsem nezaznamenal. Já to nenapsal jist, možná někdo jiný ano, ale nevšiml jsem si.... můžete mi to ukázat?
Vy jste se mě rozhodně nemohl ptát na míru a popis jevu "ztratit jakýmsi povalováním", když jsem žádný takový jev nepopisoval, takže jsem Vám určitě nemohl odpovědět, že zdravý rozum.
Zdravý rozum jsem Vám odpověděl k tomu, co je a co není homesteadováno (tedy v rámci procesu získávání pozemku).
Ano, má odpověď se týkala homesteadingu.... protože jsme se bavili o homesteadingu. Protože POUZE při homesteadingu má smysl řešit otázku, zda někdo nějaký pozemek využívá.
Ono kdybyste totiž četl a chápal (Vy možná čtete, ale jste moc hloupý na chápání), tak víte, že celá otázka využívání pozemku se týká POUZE homesteadingu, takže nemá smysl řešit vlastnictví (které už existuje) vzhledem k využívání.
|
|
|
Jste retard?
snag.gy/gjPx8.jpg
Mě je jedno, co jste vysvětloval někomu jinému. Nebo máte občas nějaké bezděčné tiky a reagujete náhodnými větami na náhodné uživatele? To bych pochopil u té první reakce, ale u těch dalších.... Nebo možná máte tak vysoké ego, že se domníváte, že jsem chtěl řešit vaše bláboly. Ne nechtěl, ptal jsem se Roota na konkrétní věc. Pokud jste neměl nic k tématu tak jste to měl říct, že máte záchvat grafomanie a chcete jenom exhibovat své teorie nebo lépe nepsat nic - potom by jste se nedostal do těch hoven, v kterých opět jste. A mě hrabání v hovnech přestává bavit. Takže nazdar.
|
|
|
Jste retard?
Chápete, že to celé je ve vlákně o vlastnických/přirozených právech, kde jsme s rootem vysvětlovali několika lidem jejich podstatu a celé to začalo definicí přirozených práv v tomto příspěvku ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013040201& lstkom=470786#kom471350), kde je mimo jiné napsáno " Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, viz John Locke)."??
A ano, mám tak vysoké ego, že jsem si dovolil do vlákna, ve kterém jsme s rootem vysvětlovali vlastnická práva, na které máme v zásadě stejný názor, někomu odpovědět.... nota bene celá ta diskuse začala tím, že se mě někdo zeptal a normálně se o tom mluvilo, načež Vy jste se tam vesral.... proti čemuž samozřejmě nic nemám, každý si může diskutovat, kde chce, ale celkem mě fascinuje, jak mi poté, co toto uděláte, vysvětlujete, že já mám moc vysoké ego, že v tom vlákně (kde jsem byl nota bene první a které začalo dotazem na mou osobu) diskutuji....
|
|
|
Což se oněm výše zmíněným Sudeťákům a jiným Indiánům nepodařilo.
Fajn.
|
|
|
* Dodatek: Považujete-li za "právo na život" například právo na to, že Vám někdo transplantuje srdce, obávám se, že nerozumíte nejen libertairánskému právo, ale ani tomu současnému státnímu. Protože takzvané (nesmyslné a nekonzistentní) právo na to, že Vám někdo transplantuje srdce, totiž i státy nezahrnují pod "právo na život", nýbrž pod "právo na lékařskou péči" (což je teda taky kravina a v obecném případě dokonce nesplnitelná).
Takže pravděpodobně nerozumíte ani těm "základním lidským právům", kterými se tak oháníte. Na druhou stranu to je mi jedno, ta Vám vysvětlovat nebudu, protože jsou stejně nekonzistentní a vzájemně si odporující, ergo k hovnu.
|
|
|
To jsou ty komplikace, když se jeden pojem (právo) používá pro dvě různé věci. Myslím, že by vyjasnění dost pomohlo používat důsledně pro "pozitivně vymezená práva" pojem "nárok".
Pak bude lépe vidět rozdíl mezi "právem na život" = nikdo mě nesmí zabít a "nárokem na život" = ostatní se musejí postarat, abych za všech okolností přežil (i když třeba skočím z mostu).
|
|
|
|
Je docela smutné, kolik lidí považuje za moudrost to, že někdo nemá na něco pevný názor, ale dokáže jej flexibilně otáčet s větrem a zaujímat stanoviska podle toho, jak se zrovna hodí.
Naopak konstantní názor na problematiku nepřipouštějící nekonzistenci je znakem fanatismu a extrémismu. Ach jo.
|
|
|
Nojo - ale vždycky se jedná o konstatní názor protistrany, na to nesmíte zapomenout. Když má jeden konstantní názor, tak je zásadovej, když ho má někdo jinej, tak je to fanatik a extrémista, ne?
To máte těžký - obecně je to opravdu problém míry. Jaksi mít určitý názory je fajn, nicméně to neznamená, že pod vlivem okolností je nesmíte nebo nemáte změnit. Protože pokud tohle nedokážete, tak jste na úplně stejný lodi, jako ten, kdo je mění až příliš flexibilně.
Tohle je ale spíš na filozofickou debatu.
|
|
|
Myslím, že každý anarchokapitalista -s výjimkou těch, kteří měli tak uvažující rodiče, kteří je k tomu rovnou vychovali- musel projít minimálně jednou dost zásadní změnou názorů.
|
|
|
Slysel jsem, ze hakovy kriz je jakysi symbol z kostela, kde Hitler zpival jako maly kluk v kostelnim sboru.
Mozna jen UL.
|
|
|
To bude UL. Svastiku používali někteří "názorově spříznění", ještě než se Adolf prodral do čela.
|
|
Ostatni eurounijni vydobytky (uvadim jen ty, na ktere jsem si vzpomněl) počinaje normovanymi tvary bananů, okurek, brambor, přes korektni nazvy potravin a lihovin, různe regulace, subvence, dotace, uhlikove daně, zbožštěni obnovitelnych zdrojů, energeticke štitky, emisni viněty, usporne žarovky, import politicke korektnosti, multikulturalismu, pozitivni diskriminace, ekonomickosocialni imigrace, aktivistickeho ekoterorismu, gay a gender glorifikace, podpory palestinskych a jinych islamskych teroristů, až po uvaleni Evropy do dluhove krize, z ktere se těžko vyhrabe a přimemu vybizeni k zestatněni soukromych vkladů, nam toho moc pozitivniho nepřinesly.
No, ne, že bych nějak adoroval EU, ale většina těch věcí by sem přišla i bez EU, takže svádět to na ni je trošku mimo, ne? Máte například pocit, že pozitivní diskriminace je opravdu výdobytkem EU. Zestátnění soukromých vkladů taky není výmyslem EU, že? Při vší úctě, náš národ dokáže vymyslet dost pitomin sám a EU na to zrovna nepotřebuje – takže svádět to na ni není zrovna OK…:-))
Hlasovali jsme v referendu „ANO“, jenže informace o skutečne EU byly pro většinu občanů v te době nezname a nedostupne, navic EU v te době ještě nebyla ta stejna EU jako dnes.
Jojo, stejně tak jste hlasoval v parlamentních volbách a plno informací Vám bylo neznámých a nedostupných. V čem je problém, pokud vím, tak ČR může z EU vystoupit, tak když je tu takový odpor, tak proč se k tomu nijak moc nemáme?
Se slavnostnim vyvěšovanim vlajky je spojen i podpis presidenta pod dodatek Lisabonske smlouvy, ktery umožňuje vznik zachranneho fondu eurozony, takzvaneho "eurovalu“, jehož deficit ležel evropskym byrokratům v žaludku.
Ani moc neležel v žaludku, ostatně ČR se to příliš netýká, neb nejsme členy Eurozóny a nemáme euro. V okamžiku, kdy bysme euro měli, tak by se nás záchranný fond stejně týkal, ať bysme ho předtím podepsali, nebo ne.
To jinak by musilo obnašet odklon od socialistickeho, byrokratickopaternalistickeho statu, přechod na svobodny volny trh, svobodne rozhodovani občanů o svych penězich s tim, že ti kteři po statu stale ještě něco žadaji, již svoje prožrali. To však socialisticka EK nemůže dopustit, proto žene všechny staty do dluhove propasti kde zbyva již jen konečne řešeni pro všechny.
Bože, co je tohle za blábol? Zkuste zakotvit v realitě. Přechod na svobodný idealizovaný trh je asi tak moc reálný, jako že Hurvínek obživne a půjde si to vyříkat s Dobbym a Glumem. Nehodlám tady vyvolávat flame o tom, jak moc něco takového může nebo nemůže fungovat, koneckonců by to byla opakovaná diskuze, ne? Tenhle projev mi taky celkem asocioval krásné projevy proti kapitalismu za totáče, tam taky s oblibou používali podobnou dialektiku, akorát z druhé strany.
|
|
|
Tak si běž do Brusele debile.....
|
|
|
Vždyť má pravdu :-( To, že Brusel a to, co z ní přichází stojí za starou bačkoru zdaleka neznamená, že výplody české věrchušky jsou automaticky dobré a správné.
|
|
|
Realistický pohled na situaci je důvodem k takové titulatuře? proč?
Podívej se do Norska, který v EU není, jak je to "mimo EU" uchránilo od výše popsaného...a ejhle - nijak. Stojí to tam politicky za vyližprdel jako "uvnitř", jen na ten socialismus mají peíze z ropy a plynu...a na ty příjmy je Norů "jen" čtyři a půl milionu.
Takže zklidni hormony a zapni mozek.
|
|
|
Díky za nabídku, rád se tam zase podívám. Vzhledem k tomu, že jste tak aktivní, tak Vám jistě nebude činit mi tenhle výlet zafinancovat - jste správný vlastenec...:-)))
Dejte mi email, ať Vám můžu poslat číslo účtu a předpokládané náklady. Ještě jednou předem díky..:-))
|
|
|
Jop, článek předvádí ukázkovej doublethink. Na jednu stranu totální pesimismus a cynismus co se týče budoucnosti evropský unie, na druhou stranu fanatický idealizování volnýho trhu, kterej odstraní vše od EU po stařeckou demenci.
Přitom se stačí zamyslet - jsou lidi blbý nebo chytrý? Pokud jsou chytrý, tak se těmhle eurovýmyslům začnou vrátit a unie začne víc pomáhat než škodit. Netřeba odcházet z Unie. Pokud jsou blbý, tak jim ani odchod z Unie nepomůže, jelikož blbý zůstanou i bez ní. Takže taky netřeba odcházet z Unie.
Neexistuje nic jako zmrdí systém. Existujou jen systémy plný zmrdů. Nevěřim, že mě český parlamentní zmrdi ochráněj před evropskejma parlamentníma zmrdama.
|
|
|
Vzdycky se jen nevericne divim tomu nasazeni, se kterym mnozi proti te zle korektni EU brani treba nazev "rum" pro valecnou slichtu z brambor a etylesteru.
|
|
|
Pokud do toho jako abstinent můžu mluvit, tak Tuzemský rum byl a je vyráběn z lihu nikoli bramborového, ale řepného...
|
|
|
Co jsem mel možnost vidět, míchá se (mel by se míchat) z neutrálního potravinářského lihu bez nějakého přesného značení, co tam vlastně původně kvasilo.
Ale je mozne, ze by to mělo ideálně být, jak píšeš.
|
|
|
Božkov na svých stránkách uvádí, že za krále klacka, ehm Rakouska-Uherska, se dělal z brambor, teď ale prý ne. Ono celkem logicky, cukrovky bylo tehdy zásadně míň než brambor. Teď lihovary využívají k produkci potravinářského lihu v podstatě kdeco, v čem je škrob, imho to budou z většiny obilniny.
|
|
|
víte k čemu slouží v češtině přídavné jméno
tuzemský rum a rum jsou (byly dvě rozdílné věci)
proč mi někdo kdo nerozumí česky ani slovo přemenovává tradiční názvy.
|
|
|
No, to je pravda. Tuzemák se s rumem nedá moc porovnávat.
|
|
|
Mozna je lepsi otazka, k cemu slouzi privlastek, vidte?
K vyvraceni nebo antitezi oznacovaneho? To asi ne, nebo ano?
|
|
|
maso / sojové maso
máslo / pomazánkové máslo
rum / tuzemský rum
chléb / svatojánský chléb
socialismus / reálný socialismus
rytíř / loupeživý rytíř
ptáček / španělský ptáček
demokracie / zastupitelská demokracie
Těžko říct. :-)
|
|
|
Páč je to neskutečná byropruda, kterou si EU kálí do vlastního hnízda. Navíc úplně zbytečně živí armádu podržtašek.
Takže idea možná dobrá (EU), ale jak už to bývá totálně zdiskreditovaná sociálními inženýry. Nicméně já do toho kecat nemám co, protože jsem při volbě o připojení nehlasoval.
|
|
|
Koho zivi jednotne pojmenovani potravin? Nechapu. Tuzemsky rum neni rum, at se tak nejmenuje - proc by mel?
Pampeliskovy med taky neni med a syr z rostlinneho tuku neni syr.
|
|
|
Pomazánkové máslo není máslo, burákové máslo není máslo, cheescake není sýrový dort,, zázvorové pivo není pivo. Každej to chápe. Proč se v tom babrat? Máš jiný vysvětlení než chtějí prudit?
|
|
|
A Evropská unie není unie.
|
|
|
To jsou i horší věci. Třeba pošťák Ondra se nejmenuje Ondra.
|
|
|
Hlavne Lenka neni Lenka a Tomas neni Tomas!
|
|
|
Oh no! Ztratil jsem smysl života!
|
|
|
Muj deda se strasne rozciloval, jak jsou ti kapitalisti strasni, ze mu chteji zakazat jeho oblibeny emental. Jednalo se o to, ze se syru, ktery mel vykrajovatkem delane diry, melo prestat rikat emental. Deda to nedokazal pochopit a do ted je nastvany, protoze mu "vzali" jeho oblibenou vec.
Takovi lide pujdou do ulic demonstrovat za sve pravo kupovat "pomazankove maslo", pripadne za pravo, aby se jejich deti ve skole ucily, ze Lenka je Lenka a Zikmund byl "liska rysava". A kdo zaprotestuje, je kolobourant (cetl jsi klasicke dilo "rabit"?) jrr_tolkien.tripod.com/apendix/rabit.html Doporucuji venovat zvysenou pozornost chovani obyvatel jezerniho mesta Echsakrotu.
|
|
|
Říká se tomu standartizace a rozhodně to není výdobytek EU. Otázka do jaké míry a závaznosti by se to mělo používat.
Nebo každou zásuvku před použitím testujete jaké má napětí?
|
|
|
Stanovení standardů se celá léta dělo i bez EU, proč by tomu dnes mělo být jinak? A hlavně standardy vznikaly z nějaké konkrétní potřeby "odspoda". Standardy EU vznikají v pomatených hlavách euroúředníků, kteří z větší části nikde a nikdy pořádně nepracovali, z jejich chorobné bojácnosti, že když nebude na něco norma, tak se zhroutí svět.
|
|
|
Jo, přesně. V EU jsou dokonce ženský stejný jako mužský. EUhomo:-).
|
|
|
Odspoda? To si to trošku idealizujete ne? Mě tedy všechny možné standartizace nebo jejich obdoby přišly jako seshora a často ani ne moc demokraticky.
Ale jo, třeba takový Hitler to vzal hodně vocpoda tak nějak z gruntu.
Úředníkům je úplně u prdele, jeslti se něco zhroutí nebo ne, úkol zněl jasně....
|
|
|
Ne. Normy ještě za první republiky byly více dílem průmyslových svazů, než státním nařízením a jejich použití bylo dobrovolné. Řada i dnes platných norem je původně norma nějakého podniku.
|
|
|
A já někde psal o státu? Měl jsem na mysli i ty svazy, cechy, atd.
Protože liší se v tomto od státu? Někdo nařizuje jaké máš mít standardy, jak kvalitní mají být výrobky, práce.... A být mimo, pro některé obory znamenalo nebýt vůbec.
|
|
|
Tak předně říká se tomu standarDisace, ale to je vedlejší.
Se zásuvkami a elektrikařinou jděte prosím pěkně s prominutím do prdele, protože zrovna v tomto oboru většina standardů vznikla zcela bez státních rozhodnutí. Ať už to jsou tvary zásuvek, závity a bajonety u žárovek, napětí a frekvence v elektrických sítích...
Mimochodem z UK jsem se vrátil včera. Bez problémů jsem si z tamních zásuvek dobíjel nejen mobilní telefon, ale i tablet, počítač a pušku.
|
|
|
Pusku? Dal jste se na laser tag? (neni tam zakazanej? :)
|
|
|
|
|
evropský úředník je nadšen, že může vykázat činnost a český eurohujer jásá jak ho ochránili, protože doposud nevěděl, že tuzemský rum není rum .....
|
|
|
...a pak český teoretický pravičák přijede do UK a nadává, že si nenabije svůj mobil.
Ten v té modré čepici dneska před Hradem, to jste byl vy?
|
|
|
V UK nemají elektrickou síť? Soudružka na ZŠ měla pravdu, zaostalý západ!
|
|
|
Mají, akorát mají jiné zástrčky. Redukce se tady dá sehnat do několika hodin. Nevím jak tam, to jsem nezkoušel, ale předpokládám, že taky. Na druhou stranu pro některé jedince (a řekl bych, že statisticky bude takových víc levičáků) to činí nepřekonatelný problém.
|
|
|
S mírnou dávkou drzosti a trochou toho násilí se některé kontinentální vidlice dají narvat i do anglických zásuvek.
|
|
|
No.... tak tohle mě nenapadlo, překonal jste mé trapně konvenční řešení xDD
|
|
|
Priznam se, ze jsem se tam pohyboval dohromady asi 30 - 35 dni, ale jeste jsem nenarazil na zasuvku, ktera by problem kompatibility nemela reseny bud z vyroby, nebo tvoji metodou "kdyz to nejde silou, tak to urcite pujde vetsi silou", takze prumerny konintentalec bude sklizet ovoce prace tech, kdo tam uz byli.
|
|
|
Já vím:). Ostatně u mnoha nových "spotřebičů" je dodávána výměnná koncovka, takže výrobce vše vyřešil ke spokojenosti uživatele i bez nařízení.
|
|
|
Nekecejte, to není možné, to by bylo tržní řešení, to přece všichni víme, že by nefungovalo!
Ale celkem by mě nepřekvapilo, kdybych tady někde za třicet let diskutoval, ke každému zařízení by se už musely dodávat tyto koncovky povinně a v tom stavu by mi nějaký levičák zas vysvětloval, že kdyby na to nebyl zákon, tak si na ostrově nenabijete telefon. A kupování redukcí budou trapné nefungující libertariánské hraběcí rady.
|
|
|
Maji soudruhu, maji....mel jsem na mysli tu nerealnou situaci, ktera se cloveku nikdy nemuze stat, a to ze nekam prijede, a nemusi to byt zrovna daleko a i znacne banalni veci funguji trochu jinak. Ano lze si poridit redukci, ktera se da koupit v supermarketu, kterych odeslo za cca tri mesicr asi pet a jednou to odnesla nabijecka i s mobilem.
|
|
|
Vono by to chtelo nejakej tuhleten zákon, ale celostevoej.
Proste všude v zásuvce bude 220, a všechny zásuvky budou mit stejny tvar.
A hotovo, vyreseno.
Az priste clovek pojede do Zimbabwe, tak proste bude mit jistotu, ze diky tomu zakonu si v Zimbabwe nabije mobil. Soucasti toho zákona bych navrhoval i klauzuli o tom, ze ta elektřina musí byt rozvedena v kazde budove a v kazde mistnosti musí byt alespoň 2 zásuvky.
Chyse, která nebude mit pripojeni na 220, spalit.
Myslim, ze když to trosku doladíme, muzeme s tim skocit do OSN, at to zaridej...
|
|
|
Vy máte problémy s pochopení psaného textu?
|
|
|
U sousedů některé věci také fungují "jinak". Mělo by se to znormalisovat. Jen nevím, jestli se to bude blížit tomu, jak to funguje u nás nebo jak to funguje u nich.
|
|
|
Necetl jsi pejska a kocicku? Tak to bude fungovat.
|
|
|
A proč si vymýšlíte? Já psal něco o tom, že to chci znormalizovat?
A místo těch ironických žvástů, aby jste si přiznali, že se to lehce může stát i vám tak tu vymýšlíte z nouze ctnosti, že vlastně jste všichni rádi, když o půlnoci zjistíte, že nemáte něco co nutně potřebujete. Já řeknu, že mě to sere, ale nikomu nic nenařizuju tak si ty kecy nechte od cesty.
|
|
|
Ty budes dobrej odbornik, kdyz dovedes oddelat za tri mesice pet redukci na miste, kde vetsina lidi ani zadnou nepouziva. Radsi nejezdi do USA, si zapnes elektrickej zubni kartacek v NY a vyrazis pojistky pro pul vychodniho pobrezi.
|
|
|
Inteligent si to zjistí předem a koupí si redukci. Testováno na lidech.
|
|
|
Dokud EU nenařídí té ostrovní sebrance přejít na náš standard, tak tam nejedu, to je jasný :)
|
|
|
A co teprv metrický systém!
|
|
|
Fujtajbl. Byl jste teď někdy v UK?
Ony imperiální jednotky nejsou žádná hrůza a i ty zlomky, používané v Americe mají něco do sebe. Ale v UK v tom momentálně mají šílený bordel. Pro objemy a hmotnosti používají zpravidla metrické jednotky, ale velikosti balení a hodnoty u spousty věcí vycházejí z imperiálních jednotek, takže například výtah má nosnost 453 Kg apod. U kratších délek se používá směsice jednotek SI a imperiálních, u vzdáleností na silnicích apod. pak zase pouze yardy a míle.
|
|
|
Byl jsem tam pár měsíců, ale neměl jsem s tím žádný podstatný problém.
|
|
|
Já trochu jo, i když to pochopitelně není kritické. Jsem prostě zvyklý po přepnutí mozku do angličtiny přepínat i na imperiální jednotky a zlomky.
|
|
|
Já pracoval pár měsíců ve Skotsku a co mi dělalo tedy mnohem větší problém, byla skotská angličtina.
|
|
|
Say "air". Say "hair". Say "lair". Say all of them.
Congrats! You've just learnt to say "oh, hallo!" in Scottish.
|
|
|
xDDDD
Cítím se velmi pobaven xDDDD
|
|
|
to není nesvéprávný český pravičák, ale normální propagandou zblblej nesvéprávnej debil, kterýho musí vodit přád někdo za ručičku.
a pokud chce na někoho nadávat tak jedině na sebe.
|
|
|
Neni asi treba jasat, ale ani plakat. Je to zkratka takove... k pokrceni ramen.
Nekomu to pry pomuze, nikomu neublizi.
|
|
|
Jiste. Zmeny etiket produktu se zaplati z grantu EU, ktera penize proste vycaruje. A onen mag to udela zadarmo, protoze diky svemu umeni magie stejne nepotrebuje zadne hmotne statky. Tento mag navic dela veskerou byrokracii s prejmenovanim spojenou, takze nemusime platit ani armadu uredniku, prekladatelu do vsech evropskych jazyku a tak dale.
A my, tupa luza, konecne budeme mit jasno a nebudeme se hrozne divit, ze burakovy maslo neni maslo a spanelskej ptacek nema kridla. A nejaka svoboda, ze by si nekdo treba rad pojmenoval svuj produkt jak uzna za vhodny? Ale to prece nejde, podotek je z toho pak zmatenej!
|
|
Tak Becher to vazne podepsal :-o
Ted uz zbyva jenom prijmout to ojro a je vymalovano.
Jsem zvedavy, jestli Necas tu smlouvu kontrasignuje mlcky nebo bude delat predvolebni tanecky.
|
|
|
Jednak to Bezčas podepsat nemusí, druhak je to už zcela jedno ...
Byl jsem se na Hradčana dopoledne podívat na tu "vlajkoslávu" a doufal, že se tam Machovců o D.O.S.T. sejde alespoň pár stovek. Nic moc a byli jsme tam vcelku pro srandu králíkům a turistům. I těch policajtů tam bylo víc a kdyby chtěli, umlátili by nás čepicema ... Kde jsou safra všichni ti Svobodní a EUrealisti? U klávesnice je každej silnej jak silnice ale udělat si (mimochodem docela příjemnou) byť jen procházku na Hrad , na to už je každej línej jak veš ...
|
|
Tak Vaška chtěli upálit skrze velezradu za propuštění pár cigošů. A Miloš pošpinil a znesvětil jeden ze symbolů naší slavné historie, aby si užil trošku slávy v naší nechutné současnosti a nic?
Podle mě je to srovnatelné s vyvěšením vlajky rudé s bílým terčem a svastikou nebo rudé se srpem a kladivem. :-(
|
|
|
Naší slavné historie většinou německého satelitu? No nwim ...
|
|
http://www.paratdnes.cz/2013/04/Zeman-jako-lokaj-a-blbecek-u-brany-za-mohutneho-piskotu. html
Schwarzenberg podpořil Zemanův podpis eurovalu
Praha - Ministr zahraničí Karel Schwarzenberg označil dnešní podpis prezidenta republiky Miloše Zemana pod dodatkem lisabonské smlouvy, který umožnil aby chudí dopláceli na bohaté země eurozóny, za bohulibý krok. Je to podle něj signál, že česká strana pomalu akceptuje, že je členem EU. Doufá, že Zemanův podpis eurovalu trochu vylepší obraz České republiky
|
|
|
No řekněte, není nad objektivní zpravodajství, no ne?
Zajímavý je, že se tam například píše o "ohlušujícím pískotu" a tady jeden z diskutujících píše, že tam bylo abych citovat
"Nic moc a byli jsme tam vcelku pro srandu králíkům a turistům."
Nic proti protestujícím, ale co bylo jako myšlenkou toho článku? Ukázat, že národu se to nelíbí? No, to se moc nevyvedlo, co? Jediný, s čím jde souhlasit, že to bylo celkem zbytečný cvičení jednotlivých složek PČR (viz kolega pode mnou). Kdyby tam žádná nebyla, tak to dopadne stejně.
|
|
Byl jsem se na celou událost kouknout, hodně mne zajímalo jak jsou na tom ovčané s vyjádřením podpory tomuto absurdnímu sdružení. Situace vypadala následně cca. 60 min. před příchodem hlavního EUBanána (EUB) již bylo náměstí ohraničeno kovovou ohradou, kde postávala PČR, celkem tam bylo cca. 80 policistů, 60 v uniformě a 20 v civilu, turistů a ostatních čumilů asi 50. Velitel postával na střeše jednoho z baráku. 50 min. před příchodem EUB, za potlesku části přívrženců strany Svobodných občanů (SSO) pochoduje hradní stráž. 30 min. poslední operativka policistů v civilu a přerozdělení na pozice (hlídali hlavně demonstranty SSO). Hlouček Japonských turistů rozebírá odznáčky a nálepky strany SSO. Vzhledem k zátarasům se počet turistů zvyšuje asi o 100. Počet demonstrantů SSO cca. 50. Počet kamer různých televizí asi 10. Celkem ovčanů bez politické příslušnosti cca 10 (nepočítám turisty). V 11.00 dorazil hlavní EUBanán, pískot ze strany SSO, vzhledem k nemožnosti přejít přes náměstí nárůst počtu turistů, počet ovčanů zůstává stejný. Vlajka ČR jde nahoru, vlajka EU jde nahoru, orchestr hraje Ódu na radost (ovčan vedle mne si stoupl do pozoru a sundal čepici, na znak úcty, nekecám!). Suma sumárum (moje odhady), 60 policistů v uniformě, 20 policistů v civilu, 50 členů hradní stráže včetně orchestru, 10 členů Hradní policie (vůbec jsem nevěděl, že něco takového máme), 300 turistů, 20 lidí z protokolu a různých pobíhačů, 10 ovčanů bez politické příslušnosti, 50 členů SSO, zástupci různých televizí cca. 20, Boboštíková + 2 lidi, 99 žlutých balónků... Celkem veliké policejní manévry na divadlo bez diváků, zaplaceno ze státního rozpočtu. Závěr? Je jedno jakou vlajku na hradě budou vyvěšovat (fašistickou, evropskou, sovětskou, hujerskou nebo obyčejnou banánovou slupku), zástupci Českého státu budou vždy u toho a za pomoci silových složek zahrají svou roli bezchybně.
|
|
Simvas, vy z toho nadelate. O RVHP se taky prohlasovalo, ze je na vecny casy a kdo si na ni dnes vzpomene? Rozpad (skutecny nebo fakticky) EU a/nebo EMU je nevyhnutelny, je to jen otazka casu. Cisla (nejen ta ekonomicka) nelzou.
|
|
Tak si to zobecnime - staty se dostavaji do problemu kvuli tomu, ze se na nich uplatnuji stejne praktiky jako na soukromy podniky tim, ze nekdo koupi od veritele dluh nejaky firmy a pak ho dokaze pritlacit ke zdi se prodat nebo mu pustit neco daleko pod cenou - coz odnesou akcionari. V tomto pripade jsou akcionari statu drzitele penez tedy nakonec i maly stradatele, kterych je v nekterych statech hodne. Jenze co stat to jina strategie hospodareni, ktera vyplyva z narodni povahy, protoze hospodari zvolena garnitura. Navic zadny stat nehospodari hospodarne a tudiz neni firmou, jedna se o docela zajimavy mechanismus jak v socialistickem uvazovani potazmo separatnim trhu statnich dluhopisu (coz jsou staty, a vstupuje do toho i nezodpovednost protoze tu nikdo vlastne za rozhodnuti neco zainvestovat, zadotovat nebo zvalorizovat, nenese) uplatnit pravne kapitalisticky pristup (tedy hnat k zodpovednosti ty prvni kdo jsou na rane) a tim ziskat velmi mnoho. Protoze nerozvazne investice prevazuji nad rozvaznymi. No...a pak muze nekomu dojit trpelivost, vetsinou se z tech financne porazenych rekrutuji revolucionari, protoze to povazuji za nespravedlive. Vzdy se naslo dost lidi, ktery jim uveri a umi presvedcit a zbytek je dav. Zatim se nic nedeje, ale dovedete si predstavit, ze by se dostali do potizi jake ma periferie Evropy i Nemci...? To uz tu jednou bylo, ze ?
Jake je tedy spravne reseni? Zlikvidovat samostatne uvazovani jednotlivych statu nad financemi potazmo nad investicemi ? (Z firemni sfery urcite leckdo z vas vi, ze kdyz mate sit a v ni pobocky, ktere pokud budou uplatnovat kazda svou strategii obchodu, ze to neni efektivni, mnohem lepe se ridi a z pohledu zisku je nejlepsi jednotna strategie z centralniho HQ). Nebo ponechat samostatne uvazovani s vetsi moznosti vzniku inovativnich pristupu, ale s tim, ze v pripade, ze se neco podela se proste sahne do spolecneho fondu. Vime, ze kazda banka beztak musi prispivat dane procento z vkladu stradatelu do spolecneho fondu, kdyby se neco v nejake bance podelalo a to je ta jistina 100k eur na jeden vklad, kterou vam pokrejou. Stejny princip.
Je tedy hezke, ze nekdo pise takovy clanek postuchujici EU, ale krik ze je EU ve vsem spatna ja nezeru (populisticky kriceni nad zarovkama mixovat s financnim valem ma stejnou uroven jako kdyz se u nas ozve levice s nejakou totalni hovadinou nesouvisejici s danym problemem) - prineste reseni! Napad, co s tim ? Jak se vyvarovat problemum kdyz vime ze staty hospodari spatne. Jednou na tom kontinentu jsme a musime to respektovat, nejsme zadny svycarsko, coz si cast lidi v politice myslela, ze z nas jednou bude. I ten svajc ma od nedavne doby svoje franky navazany na euro - hranicni kurs k euru je 1.2, protoze by si pri silnym franku mohlo svoje svycarsky hodinky vetknout vime kam a ekonomiku by to potopilo bez ohledu na jejich zlaty rezervy.
Navrhy? (a disclaimer : pokud prijdou navrhy, pak je taky nekdo musi umet prosadit na verejnosti)
|
|
|
|
Jo zajímavej článek. Trošku to podporuje tu moji dávnou teorii ohledně dvou hromádek ve volební místnosti - na jedné hlasovací lístky, na druhé pětistovky - každý si může vzít jen z jedné.
Řekl bych, že jako základní census by to možná stačilo.
|
|
|
Kdyz to ale udelate s petistovkama, zacnou socani jako obvykle hykat o tom, ze prece celej narod reje drzkou v zemi a vybira kontejnery aby prezil a tu petistovku nutne kazdej potrebuje.
Alkohol by byl lepsi - ten nikdo k zivotu nepotrebuje (resp. i socani by se snad zamysleli, nez by zacali branit prava alkoholiku). Basu piv nebo par lahvi neceho tvrdsiho dle vlastniho vyberu... ale bylo by to ohromne narocny na logistiku, zvlast s tim pivem.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Die Fahne hoch!
|