D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Struktura dotací
    (ze dne 12.10.2015, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 13.10.2015 00:17:15     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:
    "O kolik by vzrostla naše životní úroveň, kdyby všichni tito lidé věnovali onen čas něčemu skutečně produktivnímu?"

    Svatá pravda avšak nejlépe každý začít u sebe .. :-)

    Komentář ze dne: 13.10.2015 00:21:27     Reagovat
    Autor: antiurza - Neregistrovaný
    Titulek:petkujte!!!
    dalsi urzuv clanek - vypetkujte ho!

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 01:16:08     Reagovat
    Autor: Bystroushaak - Bystroushaak
    Titulek:Re: petkujte!!!
    To je nějaké náboženství dekrementovaného čítače, nebo co? Jednoho to nutí k zamyšlení, kolik to známkování odradí retardů v diskuzi, když se realizují pouhým kliknutím. Možná by nebylo od věci přidat tam možnost kreslit ještě obrázek, schválně jaký by to mělo vliv na kvalitu diskuzí.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:01:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: petkujte!!!
    Teď jsme mě tedy dostal, právě jsem vyprskly smíchy xDD

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 10:36:48     Reagovat
    Autor: Disnel - VaclavC
    Titulek:Re: petkujte!!!
    A proč, když má pravdu?

     
    Komentář ze dne: 21.10.2015 08:00:14     Reagovat
    Autor: Katoda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: petkujte!!!
    „Milý“ Antiurzo,

    stupidita tvé výzvy skutečně hvězd se dotýká. Bez ohledu na obsah máme vypětkovat proto, že to napsal Urza? Nebylo by příslušníka druhu Homo sapiens (sapiens) spíš důstojnější přemýšlet o tom, o čem ten článek je, než o tom, kdo ho napsal? Já vím, že Urza nepatří mezi právě nejpopulárnější přispěvatele na tyto stránky. Možná, že si to způsobuje sám tím, že píše příliš mnoho a vyvolává tím dojem, že se příliš rád poslouchá, či v našem případě čte. Možná, že by udělal lépe, kdyby psal méně a následně méně sledoval reakce na své články v diskusích. Budí to dojem ješitnosti. Mne ale vůbec nezajímá, zda Urza při psaní dosahuje orgasmu, nebo ne. V případě pekaře mne to rovněž nezajímá. Zajímá mne, jsou-li jeho housky k jídlu. Zajímá mne, je-li Urzův článek dobrý, a to je. Zajímá mne má-li pravdu. A tu má v tomto konkrétním případě stoprocentní. Ne, nepětkuju! Za tenhle článek má u mne Urza za jedna a kdyby to bylo možné, ještě lepší hodnocení by ode mne obdržel za ten text pod hypertextovým odkazem.

    Připadáš mi v opačném gardu jako ta paní, co se kdysi před volbami veřejně(!) vyjádřila na adresu bývalého předsedy vlády Grosse následovně: „Pan Gross? Toho já mám ráda, toho budu volit, to je takovej hezkej kluk“. Lépe už svou blbost demonstrovat nemohla. A tohle byl prosím také volič! V tvém případě je to obráceně, pětkuješ, protože to napsal Urza, protože ho nemáš rád. Co píše, to tě nezajímá. Lépe jsi svou blbost demonstrovat nemohl. Rozený přemýšlivý demokrat. Proboha, a taky volič!

     
    Komentář ze dne: 21.10.2015 08:22:59     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: petkujte!!!
    Týýý jooo!
    V průběžném pořadí závodu v krmení trollů se ujal vedení Katoda.
    _____________________
    Proboha, a taky volič!

     
    Komentář ze dne: 21.10.2015 09:15:23     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: petkujte!!!
    A to mě by zase docela zajímalo, jestli pekař dosahuje při pečení housek orgasmu. Jsme to, co jíme!

     
    Komentář ze dne: 21.10.2015 09:56:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: petkujte!!!
    Při pečení samotném asi ne.
    Při pečení obecně, tedy konkrétně při ručním hnětení těsta, je to pravděpodobnější.
    (Souvislost: John Irving, Pitná kůra, Odeon 2008)

    Komentář ze dne: 13.10.2015 01:18:27     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:200G
    Není to podle Macha 200G mínus ročně, zatímco podle těchto onucí máme 600G plus za celou dobu? To pak jsou krapet jiný počty…

    Komentář ze dne: 13.10.2015 02:11:15     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:
    No nevím, školy nemám, ale podle mého názoru z Brusele žádné peníze nedostáváme, neb peníze jsou universálním platidlem / prostředkem směny.
    I kdybychom počítali, že dotace nic nestojí a nic se z nich "neodkloní", dostaneme za svých 200G jen poukázky v zhruba trojnásobné hodnotě.
    Je to stejné, jako kdybych místo oběda za dvě stovky a dle vlastního výběru dostal stravenky na vanu hrachové kaše za 600.
    A to se vyplatí!

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:02:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Moc hezké přirovnání.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:01:04     Reagovat
    Autor: DonNight - DonNight
    Titulek:Re:
    Teď ovšem kolik ostatních bude mít raději vanu hrachové kaše za 600 než oběd za 200? :-)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 18:18:55     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re:
    Tak ti mají taky smůlu. O těch 600 byli připraveni na daních. Ale možná jim vrchnost předhodí ten můj původně očekávaný oběd za 200.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 22:01:48     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re:
    Drzic vany, podavac sufanku, nabirac sufanku, vyklapec sufanku, omyvac sufanku a vany, hlidac mnozstvi kase, varic kase, senior prinasec kase, junior manager vareni kase, hlavni podpalovac, stoser pytliku s kasi, logistic operator, senior promotion agent, public relation pica,...

    Komentář ze dne: 13.10.2015 02:23:05     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:
    Velmi výjimečně Urza za 1. Stručné, přehledné, ještě mi v tom článku chybí výzva, aby každý napsal jeden projekt se jménem politika. Já třeba zaslechl o sv. Tomáši (www.hotel-svatytomas.cz/cs/) a částce přes sto milionů, angažovány bývalé špičky ODS.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:30:21     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Dovolte mi pripominku
    Jenze vtip je v tom, ze priblizne 70% populace zije ze statniho, takze tem je to uplne jedno ... ti tu slevicku dostanou zadarmo.

    Zatimco toho zbytku by se meli ptat, chcete za 7000 slevicku 3000?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:36:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dovolte mi pripominku
    Fakt 70 %? To mi přijde nějaké přehnané.
    Pointu jste pochopitelně vystihl, jen to číslo se mi nezdá (ale třeba optimista).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:22:26     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Rozhodne je to dobra otazka. Kolik lidi u nas pracuje v soukromem sektoru, t.j. plati celou show? Je nas tu cca 10M,

    5M je zamestnanych, zbytek jsou deti, duchodci a nezamestnani

    Kolik z tech 5 M pracuje ve verejnem sektoru? jenom 2M ? Kez by ...

    Nevim, priznam se, ze jsem nemel cas hledat nejak overena cisla ...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:56:41     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Uvádí se něco přes 1M. Jenže to číslo nezahrnuje třeba "zaměstnance" neziskovek. Takže reálně tak 1,5M.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:15:52     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    ano basni se o cca 975K ... ale jak rikate, nejsou tam neziskovky ... takze jsem se zase tolik nesekl ... nebude to tedy 70%, ale 66% by mohlo tedy 2/3 "spotrebitelu" vuci 1/3 sponzoru.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 10:21:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Jsi optimista. I když to omezíš na opravdu čistě soukromý sektor*, tak těch sponsorů je ještě méně. Velká většina daní z příjmů se vybere od velmi malé menšiny poplatníků a nemalá část lidí v privátním sektoru bude mít v důsledku slev na daních vůči veřejným financím bilanci nulovou či zápornou.
    ___
    * Tj. nebudeš počítat subjekty nominálně soukromé, které by ale bez veřejných zakázek do týdne zbankrotovaly.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:09:01     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Docela bych se rad dopocital, pac vychazi mi, ze tu celou show plati opravdu hrstka blbcu, ktera logicky nema sanci uspet ve volbach ....

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:18:11     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Docela zajímavou tabulku a komentář zveřejnil kdysi p. Polanecký:
    janpolanecky.blog.idnes.cz/c/444645/Mene-nez-tretina-obyvatel-CR-zivi- zbytek-Neverite.html

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:47:24     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Diky za odkaz .... a to tam prave pan Polanecky nema ty virtualne soukrome firmy, zijici vyhradne nebo predevsim z verejnych penez a firmy zijici diky dotacim, posty, CD a dalsi ...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:55:16     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Ovsem ta diskuze pod tim clankem je dilo. Z toho je mi velmi smutno.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:19:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Nedopočítáš se. Ten systém je prostě nastavený tak, aby skoro nic nešlo dopočítat. Pak se totiž snáz operuje nezastupitelnou rolí státu. Pokud by se to spočítat dalo, mohli by mít rýpalové blbé kecy a třeba se zajímat o to, zda něco opravdu musí dělat stát, zda by to bez státu nešlo levněji atd.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:17:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Myslím, že něco přes milion, takže by to byly necelé 4M pracujících v soukromém sektoru.
    Ti však mají ještě děti, které žijí z jejich peněz, nikoliv státních; nevím ale, kolik těch dětí je.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:19:39     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Moje puvodni otazka znela, kolik lidi sponzoruje show. ... a deti to nejsou ... neziji sice ze statnich penez, ale skolu maji zadaco, jidlo dotovane, soc./zdravotni ani dalsi dane neplati.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:21:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Aha, jo.... no, tak čtyři mega bych řekl.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:32:30     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    porad jeste v tom nemate ty neziskovky ...

    i kdyz ano, teoreticky lze rict, ze clovek placeny verejnym sektorem muze mit i firmu a platit dane ...

    na druhou stranu zase spousta rize soukromych firem je placena jenom z verejnych penez ...

    ale spis budeme nekde na 3,5M sponzoru ....

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:35:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Já myslím, že ty neziskovky zas tolik lidí nejsou; pokud si dobře pamatuji, Cover tu nedávno psal, že se jedná o nějaké velké desítky tisíc lidí (přesné číslo si bohužel nevybavuji).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:10:46     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Ale dal ... co takove ciste soukrome firmy jako Agrofert ;) ?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:43:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Ano, tam je trochu problém, jak to posuzovat; za státní to prohlásit nejde, ale za produktivní s těmi dotacemi také moc ne.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:33:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Cca. 130,000 lidí, ovšem vč. myslivců, dobrovolných hasičů a jiných spolků.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:45:44     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Tím jsou myšleni jen placení funkcionáři? Pokud členstvo obecně, tak je to docela divné - už proto, že jen Sokol jich má určitě víc než 130 tisíc. A pokud vím, tak spolky nemají žádnou zákonem danou povinnost počty hlásit - určitě ne počty členů a ani u těch, co jsou jimi placeni na základě různých smluv není ta povinnost 100%.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:48:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Já mám pocit, že je ze zákona rozdíl mezi spolkem a neziskovkou....

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:53:56     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:47:05     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Upřímně, vidím tady ještě "šedou zónu". Totiž soukromé firmy, které z valné části pracují přímo pro stát či veřejný sektor.


     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 10:24:44     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    A na všech těch dotacích.

    A ČEZ, dráhy, pošta taky nejsou zrovna soukromá firmy. Pche, pošta je v podstatě další státní úřad, a taky tak „funguje“.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:27:37     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Ti nabizi hmatatelny produkt, ktery si kupujete nikoliv kvuli rozkazu, ale kvuli potrebe. CEZ prodava elektriku. Kdyz je to vyhodne kupujete od nej, kdyz ne, tak jinde. Coz je dobrovolna smena. Posta jakbysmet. Vetsine se nevyplati kvuli 3 balikum a 10 dopisum rocne patrat po jine sluzbe. A chcete ten dopis a balik doruceny? Chcete! Takze opet penize za pouzitelnou sluzbu. Bordel okolo vynechme. Jsou lepsi a horsi sluzby.

    CD uz je horsi, ale s rozvojem autobusove dopravy, taky zvazujete miru uzitecnosti. Je to firma draha, neefektivni (I kdyz se lepsi) a ne vzdy pohodlna. Ale odveze z bodu A do bodu B. Cili opet vytvari uzitecny produkt. Obecna obsluznost je politicky projekt a snad se to uz brzy odblokuje a bude tam konkurence. Pak pujde CD zaradit mezi subjekty produkujici hodnoty.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 20:47:06     Reagovat
    Autor: Mem - Mem
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Ty České dráhy bych tam opravdu neřadil. V situaci, kdy stát a kraje objednávají obslužnost a ztrátu státního podniku automaticky bez řečí dotují miliardami z daní všech to opravdu není hmatatelný produkt, jehož užitečnost a kvalita by byla formována trhem a reflektována cenou.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 22:50:30     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Listovní zásilky si můžete vybrat jinde? Ale to sem asi něco přehlíd, já už myslel, že na to má pošta ze zákona monopol. Taky má na určitý údajně „základní“ služby ze zákona výjimku z DPH. To má kterej kurýr?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:50:25     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Ne, pošta už monopol nemá - i "malé" dopisy do 20g může doručovat kdokoliv a minimálně v Praze pro velké firmy doručuje Mediaservis (a už nemusí k zásilkám přidávat karton, aby byly těžší než 50g).

    Jak to je s DPH (jestli jde o výjimku pro Českou poštu, nebo konkrétní služby), to nevím.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 00:46:21     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Jste si všiml že kdo to chce dělat musí povinně poště platit „příspěvek na ztráty“ nebo tak nějak, pročež to teda nikdo nedělá (takový jako že vlk se nažere - virtuální možnost konkurence - a koza zůstane celá - utopický podmínky do které žádná konkurence nevleze).

    MS vypadá že je tragédií skoro ještě větší, navíc jak nemaj výjimku na DPH i dražší. Což je fakt že pro korporace je jedno, ty jsou plátci. Ale jeden dopic si tam člověk asi jen tak nepodá.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:33:49     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Poplatek "za univerzalni sluzbu" Coz jsou posty v kazde prdeli, kde by jinak nikdo postu nedostal ani neposlal. A CP to ted zacina velice rozume resit siti partneru, zejmena konzumu. Cimz cena klesne a zaroven pujde nejak vybrat a poslat dopis.

    A pro ty kdo se chteji navazet do univerzalni sluzby... Tak je tu I pro dorucovani pravni posty (soudy,...) a je vyrazne levnejsi pro vsechny zucastnene, aby fungovala celoplosne.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:48:15     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    No, mám na mysli firmy, kde stát sice nemá majetkový podíl, ale bez státních zakázek by musely zavřít krám.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:37:27     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Obecne souhlasim. Nicmene se asi shodneme, ze pridana hodnota silnice a ekologicke studie o zivote brouka je pro spolecnost rozdilna. A firma na silnice je sice zivena statnim kolosem, ale dokaze produkovat pouzitelne statky a prezila by I bez statu. Zato eko neziskovka by dostala leda bejkovcem.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:44:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Aniž bych to doložil příkladem, dovoluji si mít poměrně vysokou jistotu, že v historii lze nalézt nejméně jednu konkrétní silnici a jednu konkrétní broučí studii, kde to s onou přidanou hodnotou vychází právě naopak (a to bez ohledu na krajně problematické „pro společnost“ -- bude to platit i ve smysluplné formulaci typu „pro konkrétní lidi“ apod. :))

    Problém se státními službami je právě v tom, že neumožňují tyto případy nijak odlišit a rozeznat.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:24:44     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dovolte mi pripominku
    Zajimavych kuriozit je historie plna. A delaji z ni vyslovene prijemnou vedu.

    Ale statisticky vzato bude pomer mezi uzitecnymi (nikoliv v prisne ekonomickem smyslu) silnicemi a studiemi tezce ve prospech silnic.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:34:09     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:nejen to
    Chybi mi tam jeste jedna celkem zasadni vec, Coyot uz to nakousl, ale nedorekl. Tim, ze sem pritecou nejake penize, se mnozstvi statku zde vyprodukovanych nezvysi (a nemuze se tedy zvysit ani mnozstvi uzitku z techto statku). Jak to rikal uz Hume a po nem Hülsmann, kdyz se kazdemu pres noc zvysi mnozstvi penez v prkenici na dvojnasobek, zpusobi to v nekolika nasledujicich mesicich take rust cen priblizne na dvojnasobek. Projevuje se to pak v lokalne nesmyslne predrazenych nemovitostech a v akciovych bublinach (ktere zase zpusobi, ze nakonec vetsina tech penez skonci u par miliardaru, kteri maji dost penez na cele tymy analytiku, pricemz jednotlivy drobny investor, kteremu jde o to, aby si nejak naskudlil na duchod, z toho prilis profitovat nebude).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:45:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: nejen to
    Upřímně řečeno se mi tento argument příliš nezdá, respektive se mi zdá, že o tuto situaci v EU nejde; tady se přece bavíme o standardním přerozdělování, nebo ne? Ty peníze se v tomto případě totiž v peněženkách neobjeví jen tak, ale vezmou se od jiných lidí.... nebo jsem Váš příspěvek pochopil špatně?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:50:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: nejen to
    To je prece jedno, jak se ty penize do tech penezenek dostanou, jestli se vytvori z niceho nebo jestli se v jine zemi nekomu seberou. Podstatne je, ze to pak ma vliv na zdejsi cenovou hladinu, zejmena u statku dlouhodobe spotreby.

    Je proste na case si rici, ze dotace z EU nechceme a nepotrebujeme, protoze si sice muzeme zit mozna o neco hur, ale za sve, coz je v konecnem dusledku mnohem lepsi. A to jsme si meli rici uz pred deseti lety.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:55:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: nejen to
    Teoreticky skutečně ano, ale protože s těmi zeměmi obchodujeme, domnívám se, že nelze naši ekonomiku považovat za takto oddělenou. I když možná částečně ano, neznám přesně ty objemy peněz.

    S tou druhou větou máte pravdu, přičemž si ještě navíc ani nemyslím, že by to bylo hůř, ono by to bylo pravděpodobně líp a za své.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:39:39     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: nejen to
    Vyhoda ziti za sve je svoboda.

    Pohodli a uzitek to zvysuje. Dost silnic (mimo prahu) se opravilo za penize EU. Ve vesnici moji mamy treba nove detske hriste, obnovene fotbalove hriste vcetne treninkove plochy, chodniky. Neco infrastrukturnich siti. Jde o to nebyt za A) zlodej a za B) diletent. Pak ty penize muzete pouzit ku prospechu takrka vsude. A to rikam jako nekdo, kdo EU prerozdelovani povazuje za problematicke. Ale proste ekonomicky je spravne zpracovana dotace prinosem.

    Rizika jsou 2:
    1) Ztrata svobody. Kdo plati, ten porouci. A pokud se zvykne na dotace, je to pak rana. I kdyz chytry hospodar vytvari projekty, ktere jdou udrzovat se zlomkem penez.

    2) Dluhove otroctvi. Dotace maji, maji ... SPOLUUCAST. A tady se delaji nejvetsi chyby. Kdy splatky spoluucasti plus provozni naklady polozi dany subjekt. Nebo mu alespon hodne zatopi.

    Cili bylo by svobodneji, ale ve vetsine pribadu by bylo materialne hure.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:05:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Užitek to rozhodně zvyšovat nemusí; v článku jsou uvedeny důvody.
    A daleko lépe to popsal Coyot: Buď si můžete koupit oběd za dvě kila, nebo dostanete hrachovou kaši za šest stovek; co z toho Vám přinese větší užitek?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:50:20     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    To zalezi na kontextu. Pokud si zijete, tak vam hrachovka prijde jako hnus. Ale pokud mate hlad a neustale shanite jidlo, tak je kase velike zlepseni. protoze pak je to bud jeden clovek slusny obed a dva lidi o hladu. Nebo hrachovka pro vsechny.

    Pro Prahu je vetsina projktu nezmyslnych. V pohranici naopak prevladaji projekty uzitecne.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:59:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Už jsem to vysvětloval v článku – co je užitečné, to lidé zaplatí dobrovolně.
    Nezaplatí-li to dobrovolně, znamená to, že náklady převyšují užitek.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 19:33:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Jen je vhodné upřesnit, co nazýváte "užitečným".
    Z tohoto Vašeho příspěvku to vyplývá vcelku srozumitelně:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015101201& lstkom=636910#kom637093

    Stručně: nejsou-li lidé ochotni platit za něco, co mohou získat sprostým parasitismem, není to užitečné.

    Upřesním-li tedy Vaši definici užitečnosti s ohledem na výše řečené: "Užitečné je to, za co lidi dobrovolně zaplatí, protože to nemohou ukrást. To, co mohou ukrást a tedy nemusejí kupovat, užitečné není."

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 19:57:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Coyote, toto je jeden z nejsprostších postů, které jste mi tu předvedl, pročež kdybych toto udělal já Vám, pošlete mě patrně rovnou do prdele a budete mi tu vypisovat cosi o překrucování, diskusních faulech a podobně....
    Toto se Vám ale povedlo, skutečně lepší už to být nemohlo.

    Co se tedy stalo?
    Já popsal nějakou situaci.
    Vy jste do ní zanesl pojem parasitismu, který bych já rozhodně pro toto jednání nepoužil.
    V další diskusi s Vámi jsem tedy napsal takzvaně "parazitovat", kde jsem slovem takzvaně a uvozovkami kolem "parazitování" naznačil svůj postoj. Protože jsem ale nechtěl zanechat žádné pochyby, napsal jsem pod to do závorky ještě vysvětlivku, že nazývat to jednání parazitováním považuji za nešťastné a odkázal se na OC, který vysvětluje i důvody.

    Jak to Vy prezentujete?
    Že prý já nazývám (ani slovo o tom, že jste to tak nazval Vy a já se proti tomu ještě ohadil).... načež nejen, že slovo parazitismus neuvádíte do uvozovek, nejen, že k tomu nedopíšete to mé takzvaně, ale nahradíte to vlastním přívlastkem "sprostý".
    A aby to nebylo vše, následně to ještě takzvaně "upřesňujete" tím způsobem, že ten parazitismus nazvete dokonce krádeží (což je přesně ta asociace, kvůli které jsem považoval za nešťastné stav věci nazývat parazitismem, protože krádež to dle mého názoru není ani smykem a už vůbec ne v porovnání s tím, jaké jsou jiné možnosti v celém kontextu (na férovku okrást všechny), přičemž se to celé nestydíte upřesňovat jako můj postoj).
    Já jsem tedy něco tvrdil, Vy jste do toho přidal slovo, které má negativní konotaci a může vyvolávat asociace, které jsou dle mého názoru naprosto neslučitelné s mým původním tvrzením.... já Vás na tento problém upozornil, abyste Vy hned poté prezentoval jako můj postoj tu překroucenou verzi.

    Ergo chováte se jako naprostý sráč. Napadají mě dvě možnosti, proč tomu tak je:
    1/ Děláte si nějaký svůj experiment, případně se mě snažíte nějak vychovávat, nebo se domníváte, že sám používám tento styl diskuse, přičemž se mi jej touto hyperbolou snažíte zdůraznit, nebo si prostě jen hrajete a zkoušíte si, co všechno Vám v diskusi projde.
    2/ Jste sráč a/nebo opilý a/nebo blbnete a/nebo trollíte.
    Osobně se kloním k bodu 1/, je tomu tak?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 20:10:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Ja myslim, ze to je nepochopeni z Vasi strany. Coyot vzal Vas vyrok, dosadil si do nej a vyslo mu to, co mu (celkem korektne) vyslo. Problem neni v Coytovi, problem je v absenci definicniho oboru Vaseho vyroku (budeme-li citovat Poppera, pak Každá „dobrá“ vědecká teorie něco zakazuje, některé věci jsou prostě nemožné. Čím více věci zakazuje, tím kvalitnější je, protože se zvyšuje možnost její falsifikovatelnosti pomocí pozorování).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 20:17:20     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Souhlas.
    Je to nepochopení, dalo by se říci, očekávatelné...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 20:21:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    A můžete mi ukázat postup, jak z výroku:
    Užitečné je to, za co jsou lidé ochotni dobrovolně zaplatit; nejsou-li za to ochotni dobrovolně zaplatit, pak to není užitečné,
    nějakým způsobem, který by alespoň vzdáleně připomínal korektnost, uděláte výrok:
    Užitečné je to, za co lidi dobrovolně zaplatí, protože to nemohou ukrást. To, co mohou ukrást a tedy nemusejí kupovat, užitečné není??

    Zejména by mě zajímalo, jak tvrzení:
    Užitečné je to, za co jsou lidé ochotni dobrovolně zaplatit,
    může být ekvivalentní s:
    Užitečné je to, za co lidi dobrovolně zaplatí, protože to nemohou ukrást?? Vždyť tam prostě jen tak přidal podmínku navíc!

    Také by mě zajímalo, jak tvrzení:
    nejsou-li za to ochotni dobrovolně zaplatit, pak to není užitečné,
    byť jen trochu naznačuje, že:
    to, co mohou ukrást a tedy nemusejí kupovat, užitečné není, když zejména aby to šlo ukrást, musel už to mít někdo ve vlastnictví, neboť těžko ukrást něco, co není.

    Zatímco já tvrdím, že to, co lidé nechtějí zapatit, není užitečné, Coyot to překládá tak, že není užitečné to, co lze ukrást, ale jaksi pomíjí, že aby to šlo ukrást, musí to napřed existovat.... jak to může být "celkem korektní"?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 22:40:17     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    nejsou-li za to ochotni dobrovolně zaplatit, pak to není užitečné, --> pokud za neco nejsem dle tohoto tvrzeni ochoten zaplatit, protoze to mohu ukrast --> To, co mohou ukrást a tedy nemusejí kupovat, užitečné není

    Tedy, Užitečné je to, za co jsou lidé ochotni dobrovolně zaplatit je v poradku, je tam potreba pridat podminku "nejsou-li to schopni ukrast", pripadne "pomineme-li moznost kradeze". Vyrok Užitečné je to, za co jsou lidé ochotni dobrovolně zaplatit; nejsou-li za to ochotni dobrovolně zaplatit, pak to není užitečné, tedy neni bezrozporny. Druha cast v jistych okrajovych definicnich oblastech neguje cast prvni.

    "aby to šlo ukrást, musí to napřed existovat" --> to nepomiji Coyot, to bohuzel pomiji Vas vyrok. Neboli implicitne ocekavate nejake zadani a spatne zadani neni vylouceno.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 22:57:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Tu podmínku tam sice je možné přidat, ale jsem přesvědčen, že v daném kontextu postrádá smysl; měla by smysl jen v naprosto extrémních případech, o kterých tady ale vůbec nebyla řeč.
    U věcí, jejichž užitečnost tady řešíme, se předpokládá, že aby je někdo měl, musí je někdo jiný produkovat/poskytovat, ergo je-li od koho krást, pak už je splněna ta podmínka, že někdo byl ochoten zaplatit.
    Upřímně řečeno mě úplně nenapadá nic (ač teoretickou možnost existence takové entity připouštím), pro co by platily všechny následující podmínky: Existuje to, někdo to vlastní, lidé to nejsou ochotni kupovat, protože toho lze ukrást dostatek na pokrytí jejich potřeb, ale zároveň nikdo, kdo to neukradne, nemá dostatečnou potřebu to kupovat (tedy ani ti, kterým už to bylo ukradeno).
    Pro nic, co tyto podmínky nesplňuje, nemá ten dodatek mnedle vůbec smysl. Takže ano, teoreticky něco takového existovat může, ale je to zcela nad rámec diskuse.

    Je možné, že něco pomíjím, ale Vás taková entita napadá?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:01:02     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Myslím, že úplně všichni opomíjíte, že je to individuální. Všechno: užitečnost, ochota platit, a nakonec i ta možnost ukradení. Hledat entity, pro něž cokoli z toho platí „pro všechny lidi“ je naprostá pitom... velmi nepraktické.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 08:46:17     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Přesně tak. A jako příklad dodávám, že milování se svou ženou považuji za velmi užitečné, ale platit za to teda nebudu!

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:14:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Souhlas, ale prosím, kontext (chápu, jestli se Ti to nechce číst, ale zrovna tato diskuse je na kontextu velmi závislá).

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:18:14     Reagovat
    Autor: Notor - Notor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Však voni si Vás ty vedlejší náklady najdou.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:22:58     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Vyložení nákladu je jedním z přínosů uvedené činnosti.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:05:18     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Ja chodivam takhle na prelomu cervna a cervence do statniho sadu na tresne (je jich tam dost, mnoho ruznych odrud a jsou vyborne). Moralni problem s tim nemam, kdyz si je tam neutrhnu ja, spadne to na zem a tam to sezerou tak leda slimaci. Stat s tim problem take nema, jednak nema ruce, aby tresne otrhal, krome toho nema zaludek ani usta, takze je neni schopen ani snist, ani stravit, takze takove chovani ani nepronasleduje. Za ty tresne nikdo nezaplatil, presto je mohu odcizit. Chutnaji mi, ergo je povazuji za uzitecne, byt bych si je jinak nejspise nekoupil. V tom vyroku je proste dira.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:12:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    (Někdo za ně asi zaplatil, přinejmenším prací při zakládání sadu před lety. Ne že by to bylo nějak podstatné.)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:14:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Aha, už chápu, v čem došlo k nedorozumění, my momentálně každý myslíme něco jiného tím slovem "užitečný".
    Vy to berete jako "užitečné je to, z čeho má někdo užitek", já to beru (vysvětloval jsem to někde jinde v diskusi, pravda, zde jsem to už znovu nezdůraznil) jako "užitečné je to, z čeho plyne užitek větší, než kolik to stojí nákladů".
    Ten sad může být ukázkou státního plýtvání (samozřejmě nemusí, bez volného trhu nemáme jak to poznat).
    Za předpokladu, že by tomu tak skutečně bylo, Vy jej v rámci této diskuse berete jako "užitečný" (protože z něj pramení nějaký užitek), já nikoliv (protože užitek, který z něj pramení, je nižší, než náklady, které na něj jsou vynakládány – samozřemě včetně nákladů obětované příležitosti).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:41:36     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    "uzitek" bych asi hledal ve slovnim zaklade "uziti si". Pricemz root si uziva zcela jiste, bo naklady jdou mimo nej. Majitel sadu to zcela jiste vidi jinak.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:03:10     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    "užitečné je to, z čeho plyne užitek větší, než kolik to stojí nákladů"

    :D :D Mohl byste dělat definice na zakázku. Například "kruhové je to, co má tvar podobnější kruhu než čtverec" a podobně.

    Kolik TO stojí nákladů :D Co jsou to náklady? Koho stojí? Proboha ekonomická teorie i praxe tvrdí, že náklady jednoho jsou výnosy jiného a náklady se ve finále v dokonalé konkurenci užitku rovnají, takže pokud ten váš užitek je rozdíl mezi náklady a čímsi, mohl byste ho prosím lépe definovat? Protože s užitkem v ekonomickém slova smyslu nemá nic společného.

    Aspoň si přečtěte učebnici ekonomie pro střední školu, než začnete zase blábolit :)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:08:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Ano, i ty bláboly o dokonalé konkurenci jsem četl, no nezaujaly mě; přišlo mi, že přesně z podobných blbostí mají pak lidé pocit, že "praxe se liší od teorie" a "ekonomie je pavěda".
    Takže než začnete poučovat ostatní, že něco neznají, možná uvažte, že to třeba znají, našli v tom nedostatky, takže to opustili a užívají místo toho něco smysluplnějšího.... v tomto případě konkrétně rakouskou ekonomickou školu.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:27:18     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Boha jeho :D

    Odkaz na ten můj komentář a vaši reakci budu posílat jako odpověď na otázku, proč se nemá cenu hádat s člověkem, který nepochopil učivo prvního stupně základní školy, o učivu vysoké :-)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:35:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: neje
    Inu, já z toho mám i na té VŠ zkoušku.... jen předpoklad dokonalé konkurence není nikdy splněn a ta implicitní představa statické ekonomiky směšná.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:44:56     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nepovídejte, vy máte zkoušku z ekonomie na VŠ? No vidíte, já mám zkoušku z IVT 1 a dokonce i 2, ale do programování se neseru.

    Nic jako předpoklad dokonalé konkurence neexistuje. Dokonalá konkurence je jako ideální plyn nebo absolutní nula - je to prostředí, pro které se dají odvozovat pravidla, se kterými se později pracuje v modelech.

    Že jste naprosto netknutý ekonomií jste nade vší pochybnost dokázal. Ostatně jak byste se jako fyzik díval na člověka, který by vám vykládal, že se nebude zabývat ideálním plynem, protože žádný takový není? :D

    Představu statické ekonomiky máte leda tak vy. Začíná se popisem jednoduchých zákonitostí ekonomie, většinou se pokračuje přes pavučinový model ke složitějším dynamickým modelům. Nejspíš máte dojem, že přečtením několika knih, které byly už před sto lety prokazatelně překonané, a absolvováním jednosemestrové ekonomie na matfyzu je z vás odborník, ale je to představa...taková... :D :D

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:55:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, dokonalá konkurence může být prostředí modelu, ale argumentovat tím tak, jak jste předvedl výše, je přesně důvod, proč to napáchá více škody než užitku....

    Na člověka, který by mi vykládal, že se nebude zabývat ideálním plynem, protože žádný takový není, bych se díval jako ne ne-fyzika....
    Naopak na člověka, který by se rozhodl v rozhovoru o reálných plynech argumentovat plynem ideálním, bych se díval asi jako na Váš, když jste to předvedl s ekonomií výše.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:58:00     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, jste nejen magor, ale o ekonomii toho nevíte ani co by se za nehet vešlo :-)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 02:00:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, když už nejsou argumenty, nastupuje tento osobitý styl.... jako ostatně vždy xD

    Tak se mějte hezky, já půjdu spát.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 03:42:48     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můžeme si zkusit prohodit role. Já budu hrát vaši roli úplného debila a budu tvrdit, že jsem si přečetl speciální teorii relativity a tak mě částicová fyzika nebo termika nebo mechanika nebo zákon zachování energie nezajímá, protože jim nevěřím. Uvidíme, jak dlouho mi zvládnete neříct, že jsem debil :D

    A rozdíl je ten, že já bych to hrál :D

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:48:47     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Btw. ekonomie je poměrně zajímavá věda a na rozdíl od Nobelovy ceny míru ta za ekonomii není udílena za barvu pleti nebo socialistický názor, vyplatí se sledovat. Koukněte se, za co ji v posledních cca 30 letech laureáti dostávali, a vyběhne vám cca 30 velmi dobrých argumentů proti té vaší rakouské škole :-)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 01:59:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nobelova cena za ekonomii jako argument, to je tedy síla.... protože zrovna v té ekonomii nehraje politika vůbec žádnou roli, že?
    A výběr "cca 30 let" a ne třeba "cca 40 let" je, předpokládám, čistě náhodný.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 03:43:42     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, argumentem jsou ty práce, za které nobelovy ceny dostali. Ale to je na vás psané kapánek složitě, hned mi to nedošlo :-)

    Ano, politika tam hraje roli. Asi jako ve fyzice.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:38:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Třeba ta Krugmanova práce? Zrovna od něj jsem toho přečetl celkem dost ve snaze tyhle inženýry lidských duší pochopit. A jediné, co jsem z toho pochopil je ta neskutečná pýcha, se kterou se domnívají, že znají jediný správný recept na to, jak řídit svět.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:46:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlas; s tím rozdílem, že já to často rozečtu a v polovině znechuceně zahodím (čas od času dočtu do konce jen pro jistotu, ale ono většinou už v té polovině je jasné, kam to bude směřovat).

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 07:46:07     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nečetl jste o tom jen tak v nějaké sobotní příloze? Že by ekonomie nestála za vyližprdel, tomu insider těžko uvěří, protože se v těch sračkách musí přehrabovat dnes a denně. S výjimkou rakouské školy v oblasti teorie a experimentální ekonomie je to všechno hrozivá bída.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:36:12     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm...já chápu tu nutkavou potřebu něco komentovat, je to nějaký relikt z doby, kdy jsme byli opice a hledali jsme v cizích kožiších blechy nebo co, ale já vážně vůbec nechápu, co tím chcete říct? Vy vyučujete ekonomii? Nebo jste teoretickým ekonomem při nějakém ústavu nebo jak se jako přehrabujete v ekonomii?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 20:16:35     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    RE: Ehm...já chápu tu nutkavou potřebu něco komentovat, je to nějaký relikt z doby, kdy jsme byli opice a hledali jsme v cizích kožiších blechy nebo co, ale já vážně vůbec nechápu, co tím chcete říct? Vy vyučujete ekonomii? Nebo jste teoretickým ekonomem při nějakém ústavu nebo jak se jako přehrabujete v ekonomii?

    Vyučoval a teoretizoval s důrazem na minulý čas, šel jsem dělat něco užitečnějšího, výnosnějšího a méně frustrujícího. Především mne nebavilo, že většina akademiků nemá opravdu šajn, o čem to mluví, neznají dobře ani tu teorii, kterou sami zastávají. Je to logická odpověď na situaci, kdy se musí publikovat a získávat RIVbody, i kdyby se nakrásně měl z hovna bič plést. Diskuse s takovými nevzdělanci, kteří vedou žabomyší války o posty a pocty, je k ničemu. Protože nemám valného mínění ani o chicagské škole, což není nic jiného než americké znovuobjevování kola, vzácnou výjimkou pro mne vždy byli autoři školy rakouské a tzv. experimentální ekonomie, protože si - byť omezeně - klade důležitou otázku, jak to skutečně funguje.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 22:33:52     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lidé, které jsem měl na VŠ na mikro, makro, podnikovou ekonomii, marketing atd atp vesměs velmi dobře věděli, jak to funguje, většina jich byla ostatně původně z praxe. Jediná opravdu zoufalá pseudověda byl management, 4 semestry blábolů o ničem, což se ta pavěda snaží zakrýt požíváním extrémního množství cizích slov, přičemž po přeložení do češtiny text nedrží pohromadě.

    Přednášel jste ještě za bývalého režimu, že? No tak vězte, že se náplň učebnic dost razantně proměnila :-) Ostatně jsem také tak nějak z praxe a zrovna to není tak dávno, co jsem šéfovi v rámci stanovení cen v rámci lokálního trhu kreslil podle účetnictví křivku nákladů, mezních nákladů, odhadoval pružnost poptávky podle předešlých pokusů nastavit cenu atd., až jsme došli k optimálnímu nastavení výrobních kapacit a ceny.

    Urzovo bláboly, jak se to odhadnout nedá, a celá rakouská škola, mi můžou políbit prdel, protože jako podnikatel se musím něčeho chytit a nic lepšího není. A ještě jednou říkám, že základy ekonomie nejsou pro jednotlivé školy odlišné, je to prostě popis těch nejjednodušších zákonitostí.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 22:59:49     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, stav za minulého režimu neznám, to jsem ještě tahal kačera.

    Předpokládám, že jste využil jste představu poklesu poptávaného množství v závislosti na rostoucí ceně. To se mimochodem dá odvodit bez nějaké hluboké teorie z pouhého předpokladu, že lidé znají svou hraniční cenu, za níž jsou ještě ochotni směnit, a ze skutečnosti, že za lepších podmínek smění také, zatímco opačným směrem ne. Složil jste pak dohromady fakta z různých minulých časových okamžiků (což je vlastně docela ošemetná operace) a vynesl si předpokládanou závislost tržeb na objemu výroby. Vedle toho jste položil při zafixované technologii a za předpokladu, že konkurence udělá tohle nebo tamto (případně jste ji neuvažoval), výrobní náklady. Objem, který maximalizoval rozdíl tržeb a nákladů, byl Vámi doporučeným objemem výroby. Popisuji to správně?

    Urzovy texty nejsou synonymum pro rakouská škola, na tom se snad shodneme.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 23:58:49     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, lidé nemusejí vůbec nic znát, proč by měli? Rozhodnou se až na místě, jestli nakoupí nebo ne. K tomu nemusejí znát žádnou cenu, řídí se pocity. Celé základy ekonomie se dají odvodit z primitivních úvah, stejně jako se dá z faktu, že ke dvěma jablkům přidám další dvě a mám čtyři, odvodit třeba princip sčítání, což tu píšu celou dobu, a Urza mi tu vykládá, jak základy ekonomie nepotřebuje chápat, protože nejsou v souladu s rakouskou školou. A vy mu zdatně sekundujete.

    Vy nechápete ani ekonomii, ani statistiku, čímž nechci říct, že jste nemohl učit nebo dokonce vědecky bádat, ono je to dneska normální.

    Popsat to, co jsem napsal, jinými slovy umíte celkem dobře, takže myslím, že by vám i sem tam článek mohl vyjít nebo že byste mohl napsat dokonce skripta. Tedy opsat :-)

    Nicméně kdybyste alespoň elementárně ovládal ekonomii, nemohl byste tu blábolit o konkurenci, protože co udělá konkurence, to způsobuje posun křivky poptávky - stejně jako pohyb cen substitutů například. Nechápu, co myslíte tou zafixovanou technologií, technologický posun buď zahrnu do výpočtů a nebo s ním nepočítám. A o výrobních nákladech mluvíte, jako by to byly hrušky na krámě, přitom extrapolovat výrobní náklady pro zatím nedosažené objemy výroby je jeden z nejtěžších úkolů vůbec.

    Všechny ekonomické modely jsou jen tak úspěšné, jak moc dokážeme namodelovat skutečné prostředí. Plus jsou přesné jen do takové míry, do jaké je chování lidí matematicky (statisticky) zachytitelné. Nicméně s čísly se pracuje a tvrdit, že to nejde, je defétismus a znak nepochopení principu ekonomiky a potřeb ekonomických subjektů en gros, protože kdyby to byla pravda, firmy by si v souboji o zisk počínaly chaoticky a nedalo by se absolutně plánovat. Ostatně to je také hlavní smysl ekonomie jako vědy, statisticky co nejpřesněji odhadnout budoucí vývoj a pomoct tím národní/firemní ekonomice adekvátně se připravit.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:59:16     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chtěl jsem si být jistý, co jste skutečně ukázal svému šéfovi, tak se hned tak nerozčilujte.

    1)Přiznám se, že jste mne zatím svou znalost ekonomické teorie spíš úspěšně vyvrátil, než dokázal. Jak nemůžete vědět, že Váš popis rozhodování spotřebitelů neodpovídá standardní teorii volby obsažené v neoklasické teorii? Výše zmíněný předpoklad rakouské školy, že spotřebitel nějak umí stanovit krajní přípustnou cenu (jak to dělá, na tom nezáleží) je paradoxně s Vaším pohledem ještě poměrně v souladu.

    2) Skripta se opisují z principu, za ty peníze nikdo nic jiného neudělá. Nestydím se za to.

    3) Co udělá konkurence, to může změnit nabídku (vyrábí totéž) nebo poptávku (vyrábí substitut). Různé modely chování firem v odvětví a odvození křivky nabídky za daných okolností jsou přeci v každé mírně pokročilé učebnici, tak co se podivujete? Takový Cournotův model musí znát každý, kdo prošel alespoň bakalářem.

    4) Vy samozřejmě si můžete nějaký technologický posun můžete započítat, ale pouze ve smyslu nějaké plánované obměny technologie. A pak si představujete, že nic neplánovaného se nestane. To je rozumné, když Vaším úkolem je doporučit objem produkce v příštím roce, dvou, třech (závisí na odvětví). Ale Váš šéf musí vzít do úvahy i nepředpokládanou technologickou změnu a zajistit se proti ní, třeba investicí hned do několika směrů výzkumu, anebo nákupem nových řešení. Část, možná i většina toho, se pak zahodí.

    5) Úkolem ekonomie není předpovědět vývoj ekonomiky, to byste pak musel říci, že třeba úkolem fyziky je předpovědět budoucnost vesmíru. Realisticky vzato má ekonomie dva mnohem skromnější úkoly. Za prvé, má vysvětlit obecné zákonitosti různých jevů. Za druhé, má v úzce vymezených případech pomoci popsat přesněji velmi blízkou budoucnost.

    Osobně mi nechuť mnohých příslušníků rakouské školy k jakýmkoliv modelům a predikcím nevoní a nesouhlasím s jejich tvrzením, že nic v této oblasti nemá smysl. Jak to mohou vědět! Ale na straně druhé nemám rád ani přehnané, nesmyslné fantazírování o předvídání vývoje ekonomiky, jak jej předvádíte Vy. Je to mizerný výzkumný program a už vůbec to nefunguje jako argument, že ti druzí jsou šarlatáni.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:18:59     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se nerozčiluji, bavíte mě.

    1) Můžu to nevědět snadno, nic jako "teorie volby" v neoklasické teorii neexistuje. Existuje nákupní rozhodovací proces, ale to už jsme v jiné disciplíně. S mým pohledem rozhodně není v souladu, že by spotřebitel měl znát nějakou nejvyšší přípustnou cenu a upřímně je to i naprostá blbost. Když jdu do krámu a maj tam svíčkovou za 80 korun kilo, vezmu jí tolik, na kolik mi stačí místo v mrazáku, aniž bych věděl, za kolik bych ji koupil maximálně. Vůbec netušíte, co to ekonomie vlastně je, můžete si s Urzou podat ruce někde na libertariánském webu :D

    2) Skripta se opisují, protože většina autorů není schopna učit, vysvětlovat a tedy samozřejmě ani sepsat učební materiál. Většinou je to asi lepší, než kdyby se pokoušeli o vlastní výtvor.

    3) kdybyste nebyl teoretik, ale zašel si i do výrobní společnosti na kus praxe, zjistil byste, že heslem posledních třiceti let je diferenciace produktu. I kdybych měl vyrábět šrouby, můj první úkol je nevyrábět produkt homogenní s konkurenčním. A taky to prakticky nikdo nedělá.

    4) malých a středních firem se prakticky netýká, protože technologie jsou známé a jen se čeká, než zlevní.

    5) Netvrdím nic jiného.

    Nikde nic nepředvídám a ani netvrdím, že to lze. Pokud tvrdím něco k budoucnosti, potom to, že minulost lze více nebo méně přesně matematicky popsat a následnou extrapolací a modelováním do jisté míry předpovědět budoucí vývoj.

    Nebo mi tu někde najdete tu fantazii, přehnanou, nesmyslnou, kterou "předvádím"? Prosím o citaci.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 14:50:53     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Tak dobrá, odkažte se na jediný text, kde je napsáno "nákupní rozhodovací proces". Myslím, že s "teorií spotřebitelské volby" budu mít mnohem více štěstí.

    2) Pokusili a udělali, ale bylo to moc drahé, takže jsme za první část nepokračovali. Proč dělat za desítky tisíc práci, jejíž náklady příležitosti jsou stovky tisíc? Proto nikoho nekritizuji za opisování, ani jsem se nestyděl, když jsem něco opsal, samozřejmě s příslušnou citací.

    3) Teoretici s pojmem monopolistická konkurence přišli ne o 30 let, ale o 80 let před současností.

    4) Jak kde. Třeba v mé firmě nové technologie vyvíjíme a můžu Vám pevně říci, že naší největší obavou (a největší obavou multimiliaardového klienta) jsou...jiné nové technologie. Ušetřete mne svého omezeného náhledu nejspíše z odvětví, kde inovace kráčejí pomaleji (a kde fixace výrobní technologie je rozumným předpokladem).

    5) V tom případě by Vám nemělo vadit, že někteří rakušané považují snahu matematicky popsat tak složité systémy za marnou, za plýtvání časem.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 17:07:01     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Odkazuji tedy na skripta/učebnici paní docentky Horákové z VŠE - základy marketingu. Absolutně první učebnice, se kterou se na většině ekonomek setkáte co se marketingu týká. Modrá, brožovaná, formát A5. Jsou tam popsány i fáze toho procesu, je jich tuším 5. Ale dohromady už bych je asi nedal.

    2) Náklady příležitosti teoretické práce. Jako že jste mohli dělat někde rukama něco pořádného? Tady mi fantazie nestačí :)

    3) Ano. A dál?

    4) Fixace výrobní technologie, to měl být nejspíš nový terminus technikus v té vaší učebnici, co jste nedodělali, protože jste měli ty obří náklady příležitosti, že jo? :D Měl byste se zafixovat v poloze věšmo za nohy, aby se vám prokrvil mozek a přestal jste blábolit :D

    5) Mně vadí, že si na tom blábolu Urza staví vzdušné zámky a přesvědčuje lidi, kteří se v problematice za mák neorientují, jako třeba vás. Ale evidentně jste si teď něco málo přečetl a už se to zlepšuje.

    Popsat matematicky dokonale skutečný stav Země v současné době je také prakticky nemožné, přesto máme několik aproximovaných popisů, které mají svůj název a využití. Ano, souhlasím, že ekonomické vztahy a zákonitosti dokonale popsat nelze. Ale že žádné z nich nelze ani s určitou přesností aproximovat je Urzův výplod a samozřejmě úplný blábol.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:33:49     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podívejte se, já šel z akademické sféry hákovat do soukroma, kde lépe platějí, za žádného velkého teoretika v oblasti ekonomie bych se rozhodně nepasoval. Ale abych se zas o ekonomii bavil s cypem, který vážně při debatě o neoklasické teorii spotřebitelské volby cituje učebnici marketingu, to je zas pod mou úroveň. Má úcta.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:24:29     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ekonomie není exaktní věda a když si jako modelového laureáta z poslední doby vezmu třeba Paula Krugmana, tak se obávám, že on je modelovým příkladem nobelisty, který do ekonomických věd promítá své levicové přesvědčení. Krugman své názory a modely staví na nesprávných (neúplných) předpokladech a tím pádem dochází k závěrům, které platí pouze za speciálních podmínek.

    Obávám se, že Rakouská nebo Chicagská škola nabízí modely mnohem robustnější a konzistentnější, než jaké nabízí někteří modernější ekonomičtí teoretici s Krugmanem v čele. A když si vezmete práce ekonomických nobelistů Kahnemanna a Beckera, tak já mám pocit, že jejich sociologická interpretace ekonomických principů v rozhodování spíš volnotržní principy potvrzují, než že by je vyvraceli.

    Ostatně "za důkazy" o neplatnosti volnotržních mechanismů jsou vydávány přechodné děje a oponenty je ignorováno, že v (makro)ekonomii přechodné děje mohou trvat i desetiletí.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:36:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Rakouska a Chicagská škola mají z politického pohledu jednu obrovskou vadu: jsou málo akční. Takový Krugman servíruje politikům jedno doporučení za druhým, oni se na tom vyřádí, nahrnou hlasy... No a teď si představte, že by tam přišli třeba W. E. Williams nebo Thomas Sowell a politikům řekli jen „nes..te se do toho“.

    Popularitě zmíněných škol samozřejmě neprospívá ani to, že makroekonomii, na které si dost akademických levičáků vybudovalo slušnou kariéru, považují víceméně za pavědu.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:41:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    +1

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:43:51     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ekonomie není exaktní věda ... lze tedy připustit, že se jedná o humanitní obor? (Ano, kladu miny.)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:34:12     Reagovat
    Autor: Tigi - TigiBlack
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A v čem prosím Vás spočívá ta mina? Pravdou je, že adjektivum "humanitní" dostalo kvůli socialististickému školství silně negativní příchuť. Ale řekl bych, že na označení ekonomie jakožto společenské vědy (tedy zařazení k vědám historickým nebo právním) není nic, co by ekonomům z různých proudů vyloženě vadilo.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:40:54     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pro Vás to asi mina nebude, ale tady se čas od času objeví perla, že humanitní vzdělání vlastně ani není vzdělání apod. Přitom dotyční diskutují především o ekonomii, politice a lidech obecně, což je úsměvné.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:35:09     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Značnou část ekonomie nelze studovat bez návaznosti na sociologii.. Sociologie je sice u nás chápána jako čistě humanitní obor, ale v podstatě by to měla být kybernetika aplikovaná na lidi.

    Takže ekonomie by měla být matematika aplikovaná na reálné živé systémy a tu neexaktnost do toho vnáší chaotičnost živých systémů. Tuto chaotičnost je možné modelovat buď pomocí mikromodelů (dokonalý popis každé prkotiny) nebo makromodelů (blackbox). Volnotržní principy si celkem slušně vystačí s blackbox modelem (nepředstíráme, že vidíme jednotlivcům do hlavy, ale předpokládáme, že každý dělá to co je pro z hlediska jeho plánovacího horizontu výhodné), mnozí ekonomové své modely staví s předpokladem, že dokáží lidské chování popsat pomocí zákonitostí na úrovni mikromodelů.

    Takový mikromodel je asi možné stvořit pro nějakou konkrétní situaci, ale jeho platnost je velmi úzce ohraničena. Bohužel mikromodely, z kterých jsou ale vyvozovány makrozávěry, platí pouze za úzce vymezených podmínek (pokud vůbec platí). Tedy je pravděpodobné, že za jistých podmínek má Krugman pravdu, bohužel ani Krugman není schopen vydefinovat za jakých okolností ty jeho teorie platí.


    Začíná to tím, že z důvodu podstatně jiných kulturních odlišností by měl být jiný mikromodel pro chování Řeka, Dána, Japonce nebo Křováka, zatímco z hlediska blackbox modelu pro všechny kulturně odlišné národy stále platí, že všichni dělají to, co sami považují za nejvýhodnější.

    Ekonomie není humanitní věda, ekonomie je smíšená věda.

    (Sociologie a kybernetika jsou buržoazní pavědy, které vznikly v chorých mozcích generálů Pentagonu - nebo tak nějak to tuším znělo).

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:42:03     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinými slovy, všechny teorie končí na prahu domovních dveří.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:06:59     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ekonomika spravne pise o sledovani osobniho uzitku. Jenze ho definuje jako pozitivni a racionalni. To je pricina padu velke vetsiny teorii. Individualni uzitek muze byt a mnohdy je (z obecneho pohledu) negativni a moralne zavrzenihodny. Ale presto o nej jedinec usiluje. Dalsi vec je ocekavani obecne racionalnich kroku. Coz je dalsi totalni hovadina. Jedinec neprekroci svuj znalostni a planovaci horizont. Kvuli tomu pak podnika kroky, ktere mohou byt od divnych pres nesmyslne az po vylozene kontraproduktivni. Ale dotycnemu jedinci v jeho znalostnim a planovacim horizontu pripadaji jako racionalni (a znovu vypichnu slovo PRIPADAJI). No a treti vec jsou socialni vazby a jejich ovlivneni usilovanim popr. ziskanim daneho uzitku. Jako priklad muze slouzit usilovani a ziskani sousedovy manzelky. S tim, ze specialni casti je stadni chovani a dav.

    V soucasne dobe se zacina prosazovat behavioralni ekonomie, ktera uz dost z toho reflektuje. A pracuje se s modely, ktere maji urcite parametry nastavitelne podle cilove populace. I kdyz hodne ekonomu z klasickych skol to nese s urcitou nelibosti. Protoze pak se z jednoduchych a prehlednych modelu stavaji modely vice mene statisticke a pravdepodobnostni. S docela velkou odchylkou.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:33:52     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A další. V první řadě je dobré začít rozlišovat mezi ekonomií a ekonomikou. Ve druhé než nějakou kravinu napíšete, alespoň se pokusit něco si přečíst

    Kde jste četl nebo slyšel, že ekonomie definuje užitek jako pozitivní a racionální? A pozitivní v jakém smyslu a racionální by měl být jak? Jako racionální čísla?

    Racionalita spotřebitele a její poruchy? Přečtěte si něco od Simona, jeho Bounded rationality byla později docela dobře rozpracovaná.


    Nic jako ekonom z klasické školy neexistuje, pokud tedy odmyslím debily, co o ekonomii ani neslyšeli a hrají si na libertariány. Jsou jen ekonomové hlavního proudu a pak spousta jedinců nebo skupin, kteří souhlasí nebo nesouhlasí s některými obecně přijímanými modely a parciálními teoriemi.

    Nicméně zkuste se zeptat kteréhokoliv z ekonomů, co si myslí, že je užitek (tedy ekonomů od řemesla, ne matfyzáků, co přečetli populárně naučnou knihu), a jestli vám odpoví Urzovou definicí, tj: "užitečné je to, z čeho plyne užitek větší, než kolik to stojí nákladů", odevzdám vám všechen majetek a půjdu v kutně o žebrácké holi.

    Nikdo z ekonomů proboha nepopírá existenci a hrubou definici užitku, nikdo nepopírá zákony poptávky a nabídky, pravidla pro substituci, chování v primitivních modelech, prostě to, co se učí na střední škole, je dáno a nelze s tím nesouhlasit jako nemůžete popírat trojčlenku.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:50:36     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dekuji, mate samozrejmne pravdu. Mluvime o ekonomii.

    Vzdyt o tom prave pisu ;-). "Contrary to the "homo economicus" stereotype, Simons argued that alternatives and consequences may be partly known, and means and ends imperfectly differentiated, incompletely related, or poorly detailed."

    Mel jsem na mysli australskou skolu, keynesianstvi, atd. Ano jde spis o akademicke diskuse, nez o ryze pragmaticky pristup remeslneho ekonoma. Konec koncu tahle diskuse je prevazne o konceptech.

    Ano I zde se shodujeme, o subjektivite uzitku. Nicmene homo economicus je docela zazrany pohled na vec a alespon v teoretickych kruzich vzdava pozice docela neochotne. Uf dejte pokoj s majetkem. mam vlastni.

    Jiste prakticky ekonom na tyhle nuance kasle a udela analyze popr pruzkum trhu a jede.


     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 00:14:41     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ryze pragmatický ekonom pracuje vždycky s nějakou statistikou. V teoretických kruzích se o impaktu reklamy ví hodně let, a kdyby se o něm nevědělo, zjistilo by se to v ČR u pultu s Babišovo sračkoklobásama z pilin a strouhanky, kde stojí frontu halda vohnoutů.

    Přesto si tihle lidé vybírají ekonomicky racionálně, tedy ze svého pohledu. A to je o čem mluvím, užitek nemusí být a není pozitivní nebo jak jste to říkal, užitek je veličina, kterou člověk subjektivně dokáže porovnat. Dokonce v ní nemusí mít ani stejné preference.

    Problém je, že jak vy, tak ostatní v tomhle vlákně se díváte na ekonomii pohledem jednoho člověka, což samozřejmě nefunguje, protože ekonomie je založena na statistice. Je jedno, jaké má jednotlivec preference, protože en gros, agregátně, má vždycky člověk mít nejmenší užitek z tužky, větší z auta a největší z manželky, ať to mají jednotlivci jak chtějí. Homo economicus není za všech okolností racionálně uvažující jednotlivec, je to statistická veličina, jedinec, kterého si vyrobíme z agregátní poptávky.

    Když potom Urza definuje užitek tak jak definuje, říkám si, jestli takhle definoval i na matfyzu. Děsivé.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 00:24:22     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mimochodem ještě k tomu druhému odstavci - to je problém celé řady věd, mimo jiné i třeba lékařského výzkumu a souvisejících statistik, ne jen ekonomie. Prozkoumat všechny vztahy je nemyslitelné, ale teoreticky zachytit jdou, je jen otázka, jak dobrý ten model bude a jestli bude dost dobrý, aby byl v plánovací praxi využitelný.

    Ovšem to, že například nechápete rozhodnutí o koupi cigaret jako racionální volbu, když jste nekuřák, neznamená, že racionální není. Lidé v rámci informací, které mají, racionálně jednají. A to "v rámci informací, které mají" přineslo tomuhle kabrňákovi Nobelovu cenu. Akorát to trochu rozepsal.

    Ekonomie už dávno není klasická škola politické ekonomie, dnes je mainstream a školy i značně vzdálené, ale o základních principech, které se vyučují na zíkladních školách, nepochybuje nikdo. Kromě magorů, co měli ekonomii na matfyzu teda. Ekonomie je dnes živá polohumanitní věda s blízkou návazností na sociologii a ta aplikovaná je pořád o tom co nejlépe popsat zákonitosti chování tržních subjektů tak, abychom je mohli využít, tedy pomocí matematiky a statistiky.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 20:21:16     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na střední škole se učí pár principů, na které přijde každý člověk s IQ alespoň 90, a pak Marshall. Ne snad, že bych s tím nesouhlasil, nic proti gustu každého soudruha, ale trojčlenka se dá alespoň aplikovat na reálné situace.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 00:05:33     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pár principů, které Urza nepotřebuje znát, protože je vymysleli fujfuj ekonomové, kteří žili před dvěma sty lety a nepatřili k rakouské škole.

    Trojčlenka se dá aplikovat na reálné situace úplně stejně jako křivky nabídky a poptávky nebo jiné základní zákonitosti chování trhů. Akorát některé lidi často vyplaší, když nedostanou přesná čísla, ale hodnoty s nějakým rozptylem, odhady, odchylky, pravděpodobnosti. Je to pak na ně příliš složité a blábolí, že rakouská škola :-)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 00:48:11     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hovoříme každý o něčem jiném. Zřejmě si toho nejste vědom, jako mnoho kolegů, ale Marshallova teorie vědomě nepopisuje žádný reálný trh. Když si položíte otázku, jak se formuje cena na burze, nenajdete podle toho, co se na středních školách, odpověď.

    A nyní k rakouské škole. Její zakladatel, Carl Menger, zformuloval model, který burzu i jiné trhy popsat schopen je. Copak to není užitečné?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 03:41:48     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No počkejte, co je to za blábol? Která Marshallova teorie nepopisuje reálný trh? Nic takového jako Marshallovu teorii neznám. Míníte neoklasickou ekonomii? Zkuste se přidržet názvosloví, když jste ten "odborník".

    Odpověď na otázku, na základě jakých principů se formuje cena akcií na burze (pravděpodobně jste neměl na mysli komoditní burzu), samozřejmě poskytuje už učebnice pro základní školy. Pokud vezmete tu na střední a nastudujete ji, dokážete dokonce předpovídat, kterým směrem se cena akcií vydá při různých modelových situacích a proč.

    Na čem se různí ekonomové neshodnou je možnost a schopnost předpovídat pravděpodobnost událostí, které nastolí tu kterou modelovou situaci. A to už je leckdy spíše sociologie.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:09:17     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vždyť Vám říkám, že nevíte, o čem mluvíte. Alfred Marshall je otcem teorie dílčí rovnováhy, kterou nejspíše znáte jako neoklasickou ekonomii. Všecko to posouvání křivek nabídky a poptávky vlevo nebo vpravo ze střední školy. Vedle toho ovšem máme ještě Walrasovu teorii všeobecné rovnováhy, která je tou pravou, plnotučnou neoklasikou, ale na středních školách se s ní nesetkáte. Walras má proti Marshallovi tu nepatrnou výhodu, že do své teorie zapracoval diskrétní aukční režim, jak byl obvyklá na kontinentálních burzách devatenáctého století.

    Ok, beru Vás za slovo, jmenujte mi jednu takovou učebnici pro ZŠ. Jednu jedinou!

    A malou otázku pro doplnění: máte snad nějaký psychicky problém v oblasti sebevědomí, stručněji mindrák? Nemohu se zbavit dojmu, že pochybujete o vlastních vědomostech a inteligenci, což se projevuje jako soustavné urážení ostatních lidí. Zbavte se toho, je to jak kýchat v tramvaji bez ruky před ústy.


     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:26:58     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže to tedy není Marshallova teorie? Hmm, jestli tedy názvosloví znáte, začněte ho používat.

    Úplně nechápu, o co vám jde. Úplně to stejné píšu o kousek výš Urzovi - že základní ekonomické poučky nejsou komplexním popisem ekonomiky. Možná byste se měl naučit číst? :-)

    Kýchat v tramvaji bez ruky před ústy, implikuje pochyby o vlastních vědomostech a inteligenci? No zřejmě o tom něco víte, ani se nedivím, každopádně mě do toho netahejte, vaše pocity ohledně mne jsou jednoduše chybné :-)

    Na druhý stupeň základní školy jsem nechodil, předpokládám, že to bude nějaká učebnice občanské výchovy.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 14:34:29     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je jako Marshallova teorie dílčí rovnováhy obecně známa v odborných kruzích, tvoří část neooklasické ekonomie, spadá pod mikro a tak dále. Někdy tatáž věc má více označení, ale tím Vás nebudu zatěžovat.

    Já jsem neviděl žádný ani vzdáleně slušný popis burzy nejen v učebnicích ZŠ, ale ani v těch gymnaziálních. Dokonce jsem byl svědkem toho, jak se téma vážně vyučovalo v bakalářském studiu na jedné nejmenované univerzitě. Studenti nevypadali, že by to pro ně byla triviální záležitost. Proto mě překvapilo, když si tu někdo plácá rozumy v tom duchu, že se jedná o látku pro základní školy. Mělo by to tak být, ale bohužel není. Opak jste neprokázal.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 06:12:06     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 06:13:40     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 07:31:31     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Fuj, Popper!

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 20:18:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Správně je 1/ i 2/ - jsem experimentujícím, opilým sráčem. Navíc natvrdlým a tupým, protože jsem nepochopil, že parasitismus nemám nazývat parasitismem, protože se Urzovi nelíbí jeho negativní konotace.
    Strašně mě mrzí, že jsem Vás rozčílil.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 20:23:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Parazitismem si nazývejte, co je libo, proti tomu nic nemám; ohrazuji se ale proti tomu, když příspěvek začíná tím, že to tak údajně nazývám já!!

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 21:32:03     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Jako obvykle:
    Urza je pečlivý a důkladný. Dokáže přesně vysvětlit a odůvodnit, jak by měli oponenti odpovídat, aby jeho tvrzení platila.
    Již méně zábavný bývá jeho coming-out, kdy v průběhu, nebo lépe závěru, diskuze přesně vysvětlí, co tímhle pojmem vlastně myslel a tamtím zase vůbec nemyslel, takže jsou jeho vývody vlastně zcela správné.
    Prostě radost.
    Které jsem se dobrovolně zřekl.

    S tebou popisovaným parazitizmem se snad setkal každý.
    Představ si příklad z praxe:
    Vyžebráš na obci obrubníky a dlaždice, v družstvu traktor s vlečkou a bagřík. Přemlouváš, koho potkáš, nakonec s pěti lidmi za víkend postavíš potřebných dvacet metrů chodníku, takže do Jednoty lze dojít suchou nohou. Chodí po něm i paraziti, kteří věděli, že chodník nebude, protože ti nikdo nepomůže a stejně bude křivý, protože nejsi zedník a neumíš ani pořádně napnout šňůru.
    Příklad se netýká placení, ale vložení volného času. Je primitivní, ale názorný.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 21:37:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Již méně zábavný bývá jeho coming-out, kdy v průběhu, nebo lépe závěru, diskuze přesně vysvětlí, co tímhle pojmem vlastně myslel a tamtím zase vůbec nemyslel, takže jsou jeho vývody vlastně zcela správné.
    To Vaše překrucování je už dost nudné; zejména teď jsem to vysvětlil rovnou v tom příspěvku, kde jsem pojem použil.... teď si jen na tom původním vysvětlení trvám, když to i tak bylo překrouceno.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:16:19     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Urzo, zustanme u tematu. Jde o to vozeni se. Dost lidi to udela, vy se drete a ostatni pak jen pomlouvaji. No a pak prijdou na radu 2 takove hlavni moznosti. Proste to kousnete a udelate i jako charitu. Nebo dotycne smejdy donutite zaplatit pomerny podil. Klidne i nasilim. Ve stylu zaplat nebo se odstehuj. Pulku (nebo min) ukradnete a za druhou to pohodlne postavite. Druha varianta je samozrejme zabavnejsi a planovatelnejsi. Nasili je mozna hnusne, nelidske,... , ale EFEKTIVNI. Kdyby nebylo, nikdo by ho nepouzival.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:57:59     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: nejen to
    Není to často, ale musím souhlasit.
    Na základě poznatků získaných při občasné účasti na přednáškách o dotacích z EU odvozuji, že z "papírových" přiznaných dotací bylo ve skutečnosti proplaceno asi 50 %.
    Jeden by řekl, že všechny ty pozastávky, vratky a jak se všechny ty opravné nástroje jmenují, jsou nějakým neznámým mechanizmem velice přesně zacíleny a použity.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:41:24     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: nejen to
    Tak ono musite byt hodne transparentni. A cesi maji tendenci byrokracii flakat.. No a to byva problem...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 21:55:07     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    musíte být hodně transparentní? Máte nějakou konkrétní představu nebo to říkáte jen tak?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:35:37     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: nejen to
    Mam, manzelka pracuje s vedeckymi granty. Mira presnosti popisu a souladu se zadavaci dokumentaci je vyzadovana opravdu striktne. I cerpani planovanych kapitol. A pokud to flakate nebo zacnou mit pocit, ze se snazite nastavena pravidla obejit, zacnou problemy. A klidne to muze nastat z neznalosti. Novackum, kteri dobre komunikuji a maji snahu chyby (prakticky vzdy formalni) opravovat se projevuje docela vstricnost. Ale pokud si vytvorite spatne jmeno, bere se vsechno jako pokus o podvod a to je hodne neprijemne. Zena pracuje spis na mensich projektech a tam to date silou moci dohromady prakticky vzdy. Ale ustav jede i ve velkych grantech a tam uz neni sance to zpetne opravit. Tedy alespon ne v kvalite, ktera by prosla bez problemu.

    Dotacni tituly EU jsou tomu hodne podobne, jen jde jeste o vetsi balik penez a CR si vytvorila hodne negativni image. Takze se na chyby divaji spis jako na pokusy o podvod :-(. Ustav se o neco pokousel, ale pokud nenastala nejaka zmena, tak to nedali...

    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:42:51     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:
    Laická otázka - jaké to má řešení? Co by se stalo, kdybychom z unie vystoupili? Pokud bychom se zeměmi EU chtěli nadále obchodovat, což je pro naši ekonomiku zásadní, stejně bychom museli dále přijímat evropskou legislativu a regulace, nebo ne? Takto máme alespoň nějaký minimální vliv, i ten bychom však ztratili.

    Mně osobně se na EU nelíbí snad vůbec nic, ale tohle je argument, na který vůbec nemám odpověď, tak mi snad někdo pomůže.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:46:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Část regulací a legislativy bychom přijímat museli, ale zdaleka ne vše; navíc by se nás netýkalo přerozdělování a dotace.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:32:15     Reagovat
    Autor: trdlo - trumpeta
    Titulek:Re: Re:
    Když zcela správně řeknu, že dotace jsou zlo, dostanu se na nějaké to souhlasné mručení, jenže pak se ozve nějaký praktik a jeho zabijácký argument je: náš zemědělec vypiplá kuře k porážce za 50kč/kilo, polský dostane dotaci a proto ho za 50kč/kg prodává, čímž českého nedotovaného zadře. Proto "přece musíme" toho našeho taky zadotovat...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:42:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Nebo budeme prostě jít francouzská kuřata, na která nám Francouzi připlatí.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:39:15     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Blbe je, ze zemedelstvi je strategicke odvetvi a urcity kmen produkce je vhodne udrzet i za cenu ztrat. Protoze funguje podobne jako pojistka na byt. Taky doufate, ze nebude potreba a platite.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:42:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Uplne kazde odvetvi je nejakym zpusobem strategicke.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:21:22     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re:
    Je treba oddelit od sebe EHS se Schengenem a EU s LS. To jsou IMHO ruzne veci, ktere nemusi byt v jednom koktejlu.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:29:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re:
    Jenže v tom cocktailu budou, dokud budou chtít Německo a Francie. A ty to chtít budou, protože jim to dává dosud nevídanou míru kontroly nad celou Evropou. A ani nemusí nikam posílat armády.

    EHS a Schengen jsou jedny z mála věcí, které na EU jakž takž fungují; na ten zbytek by se jim ostatní asi dost rychle vybodli.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 21:58:49     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re:
    To je mi samozrejme jasne jako facka, jen se snazim najit argument pro pripadne demolicni cety.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:57:08     Reagovat
    Autor: Dee - Neregistrovaný
    Titulek:
    Tak tak, všechny dotace jsou jednoduše řečeno zlo, které je třeba zrušit. A jelikož je to státem vynucované zlo, nezbývá, než státu na toto zlo nepřispívat, resp. přispívat co možná nejméně. Takže čím méně státu dáme na takovéto excesy, tím lépe pro nás všechny...

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:22:36     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re:
    Bohuzel to je cesta velmi pomala a diky tomu, ze stat si vytvori penez, kolik raci potrebovat, tak bych si dovolil rict, ze i neucinna.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 07:58:08     Reagovat
    Autor: 8-P - osmpé
    Titulek:
    Souhlasím, jenom si myslím že lepší než teoreticky vysvětlovat nevýhody dotací by bylo specificky jmenovat dotace a na co jdou. Dokud lidi nepochopí, že ty vyplýtvané peníze jsou jejich peníze, nic se nezmění - a to právě lidi moc nechápou. Naprostá většina lidí co znám přistupuje k dotacím velmi pragmaticky, prostě po nich jdou protože z toho pro ně kouká zisk.

    A tady je ten moment který je potřeba dostat pod mediální mikroskop: Cena/výkon zdaněných peněz by právě zde měla být omlácena sprostému lidu o hlavu, aby si uvědomili, jak takové chování v důsledku podlamuje zdraví celé ekonomiky.

    Nedávno jsem byl pro med a včelař mi ukazoval novou odstředivku na med, je to takovej válec z nerezu, stálo to 45 tisíc. Říkal jsem mu že jestli to stálo 45, tak že mu to vyrobím za 25 - no a on na to: "Jo vono to stojí 25, ale od té doby co na to EU dává 20 tisíc dotaci to stojí 45 tisíc"

    Já teda nevím kolik je v EU včelařů, ale řekl bych že odstředivky na med v dotačním programu EU stály zcela zbytečné milióny - jen tak.

    Takže článek hezký, jenom si myslím, že aby se něco změnilo, bude potřeba méně teorie a více praxe.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:48:22     Reagovat
    Autor: Jacek - Jacek
    Titulek:Re:
    Odstredivka na med za 25 000 korun? Sice je to vic jak ctvrt stoleti, co sem to videl naposledy, ale byl to sud na trojnozce, dve loziska, dve ozubeny kola a jedna klika. Co na tom stoji 25 000?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:02:39     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    Jsou i elektické a nevím, ale možná i přitápějí...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:19:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Stejně nejlepší med je i s pláství, tu pak člověk může žvýkat.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:35:47     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re:
    Nevím, ale mě to až jako takové labůžo nepřipadá, ta huba plná vosku, zapatlaný pracky...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:42:13     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Já med nesnáším a štve mě to, protože vím, jak je zdravý.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:26:08     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Pridat vodu&qasnice, nechat sqasit, vypalit. Pravda, uz to neni o enzymech a vitaminech, ale taky dobry...

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 16:38:22     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Možná to chce zkoušet med z různých zdrojů (a tím i míst). Chuťové rozdíly jsou značné. Zcela bych vyloučil "hmotu" nabízenou v obchodech. Asi nejlepší jsem kdysi zakoupil v zapadlé černohorské dědině.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 16:42:16     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud je na sklenici v obchodě včela a nápis "obsah medu 80%" tak to prostě není med, je to nějaká směska.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 16:56:05     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vlastně ano, mám rád med. Například jako součást marinády na žebra.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:00:15     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No vida, řešení se vždy najde:).

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:09:35     Reagovat
    Autor: zrusavpt - zrusavpt
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Chce to hledat a zkouset. Taky nesnasim ten klasicky med, uz jen z toho pachu se mi zveda kufr, ale narazil jsem pred casem na jeden tmavej, vonavej med, kterej bych dokazal jist lzici primo ze sklenice. Bohuzel jsem ho uz pak nesehnal za rozumnou cenu, v obchode prijde kilo skoro na 30 EUR :)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:15:48     Reagovat
    Autor: 8-P - osmpé
    Titulek:Re: Re:
    To jsem mu říkal já, že jestli tohle stálo 45, tak že mu to vyrobím za 25 - to si myslím že je už normální cena za novou, z nerezu, s motorem. Nejvíc na tom asi stoji materiál (kdyz je to ten nerez) a pak asi práce..

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:45:06     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re:
    To zas bude nejaka kokotina s certifikaci nebo tak neco. Aby se dotace proplatila, tak musi mit vyrobek prislusnou certifikaci a pak zustane treba jedna firma, ktera to da a nadsadi cenu.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 07:39:07     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re:
    Ono to chce se neposrat a falšovat dokumenty, třeba takový certifikát.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:27:13     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re:
    Neni nutno mnohdy ani falsovat. CE je prohlaseni VYROBCE o shode...

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:45:06     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re:
    Coz o to jako vyrobce to snadno udelate. Karibska firma, zacnou spory a polozite ji. Jenze jako prijemce dotace byste byl k koncich. Mate necertifikovane zarizeni. Sup vratit dotaci. Jinak soud a mozna konec vsech dalsich dotaci. Soud stoji penize, dotacni smlouvy prenaseji povinnosti na prijemce a vubec... I kdybyste to vyhral, bylo by to velice neprijemne.

    Proto Franta vcelar radsi vyklopi prachy zavedene firme...

    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:14:39     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Dobrat se užitečnosti...
    ...evropských dotací je sysifovský úkol, zapříčiněný mimo jiné jejich obrovskou variabilitou - tuhle se financuje dálnice, támhle čapí hnízdo a tady třeba výsadba zeleně.

    Právě lokální prospěšností si EU "kupuje" občany, protože třebas zacálovat výsadbu zeleně v obci nepovažuje za škodlivé víceméně nikdo (pokud úřednické hovadu předtím nenechalo pokácet alej stoletých lip nebo tak něco, aby se mohlo sázet znova).

    Stejně tak různé rekonstrukce pomníků, úpravy veřejného prostoru a další akce jsou typické low cost big PR akce, které neškodí, přináší viditelný výsledek a pokud se na tom někdo nenapakuje (přemrštěná cena za úplatek politikovi), tak tam prakticky nelze najít negativní dopad. pro malou obec by cálovačka byla razantní výdaj, že je památník padlých z první světové zarostlý sice funkčně obci nevadí, ale když je okolí upravené, chodníček pěkně vydlážděný a ty starý stromy někdo prořeže tak je to prostě lepší. Ono by se to časem nejspíš dalo do kupy taky, sousedi by se sešli, dali hlavy dohromady a jeden by udělal to a druhej zase tohle, jenže z bolšána tu máme obrovskej vnitřní dluh (právě na malých vsích je to vidět asi nejvíc, ty komančové jen dojili a srali na všechno) a tyhle prašule to pomáhají rychle napravovat (hodně to bylo vidět v devadesátkách, dkyž ste přijeli z jižních čech do Rakous, ten rozdíl mezi vesničkama u nás a v osterajchu byl obrovskej).

    Čili - nepřítel na to jde rafinovaně. Drobné lidi si kupuje prospěšnými projekty (které jsou hodně vidět a jsou jim na úrovni), zatímco pohlavárům dá nažrat velkejch stejků (aka čapí hnízdo), ve výsledku ale upevňuje svojí moc.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:40:27     Reagovat
    Autor: donovanstangiano - donovanstangiano
    Titulek:Re: Dobrat se užitečnosti...
    To jste popsal moc hezky, s dovolením si to půjčím ke snazší argumentaci. Díky.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 03:14:56     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Dobrat se užitečnosti...
    Podle mého názoru situace není takto extrémně vyhraněná, totiž Vaše tvrzení jsou v zásadě pravdivá, ale nemyslím si, že by EU postupovala takto totálně jednotně. Jinými slovy, nejenom ty malé zakázky mohou být ze strany jednotlivých úředníků opravdu zcela upřímně míněné dobro, což samozřejmě nevylučuje, že nějakým jejich nadřízeným se náramně hodí do krámu, že jim toto dobro, ať už velké, nebo malé, kupuje politické body, které budou následně využity k věcem už ne tak dobrým. Právě proto souhlasím s léta zde propagovaným názorem, jehož autorem je D-FENS a který zjednodušeně říká, že dotace jsou zcela obecně koncentrované zlo a že bychom je měli odmítat jako celek. Příčinou je právě fakt, že nikdy nevíme, která bezvadná a užitečná dotace jsou skutečně "peníze zadarmo" a která na pohled stejně skvělá dotace je trojský kůň, kterého budeme litovat a ani o tom nebudeme vědět (protože ho budeme litovat někde úplně jinde, a navíc potrvá 20 let, než to zjistíme).

    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:35:41     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Dobrý, a jen doplním...
    ..., že dalším "úskalím" dotací je spolufinancování a udržitelnost. Takže kdosi vymyslí nepotřebnej projekt, protože je na to vypsaná dotace, vysaje (nemalou) část peněz z veřejného rozpočtu a zadotuje z fondu a pak saje další prostředky aby to aspoň nějak fungovalo určenou dobu aby nemusel dotaci vracet.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:44:44     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:
    Nevím, školy nemám a jsem ekonomický pablb...
    Nicméně myslím, že samotné přerozdělování se na celkovém užitku moc neprojeví (prostě se ten užitek také přerozdělí a přesměruje). Horší je, když se z evropských dotací (k nimž se musí přidat "vlastní" - tedy již přímo z našich daní) financuje něco zbytečného až škodlivého...
    Ti šikovní se totiž chovají stejně jako sběrači barevných kovů - kvůli vlastnímu nepříliš velkému zisku způsobí o několik řádů větší škodu...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:57:54     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re:
    Zalezi, na ktere strane koryta stojite. Pokud tam, kde musite sypat (DE, UK), tak je efekt negativni. Proste cast svych penez date sousedovi. Coz neni uplne oblibena pozice.

    Naopak pokud stojite tam, kde se zere (CR), tak mate sanci ziskat. Chce to jistou promyslenost a opatrnost, nicmene muzete dost ziskat. To je oblibena pozice a dobre si pripomenout, ze v mnoha pozicich mate dokonce povinnost mozne dotace vyuzit, pokud to prinese objektivni uzitek (dobry hospodar,...). A pokud se prokaze jednoznacne lemplovstvi nebo odmitnuti cerpani muze to byt docela problem. I proto maji ruzni politici a urednici vitr, ze nevycerpaji...

    Ano, celkova suma uzitku se nezvysi. Jen se posune od bohatych k chudsim. Prakticky to zvedne dno spolecnosti a ma to tendenci vyrovnavat rozdily mezi regiony.

    Otazka ztrat v systemu se tezko resi, ale dobry system se musi vejit do max 20%.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 08:50:52     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek: GJ
    Tak tohle se mi líbilo. Dobře napsáno. Díky.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:41:48     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:
    Článek by byl za jedna, kdyby se tam nevloudil tento propagandistický odstavec:

    Dobrá tedy, zbytek peněz jde na „něco užitečného“; ...jinak je tomu právě naopak.

    Postaveno takto silně to prostě neplatí.
    Co třeba motiv spravedlnosti: jsem ochoten za danou věc zaplatit, ale protože užitek, třeba v obci, budou čerpat i všichni ostatní,
    tak pouze v tehdy, pokud dle svých možností zaplatí i ostatní. Přičemž zaplatit jsou ochotni všichni, ale určitá menšina kalkuluje na to,
    že to většina zaplatí i bez nich a oni se povezou.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:50:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Pak za to za daných podmínek prostě ochoten zaplatit nejste.

    To je jako kdybyste chtěl nějaké velmi specifické auto, které se sériově nevyrábí, přičemž nechat si ho vyrobit na zakázku a homologovat by stálo tolik, že už Vám to za to nestojí.
    Kdyby se ale vyrábělo sériově a náklady klesly, už byste to klidně zaplatil a jeden kus si koupil. Znamená to snad, že by se sériová výroba takového auta měla dotovat, protože "jste ochoten za danou věc zaplatil, ale protože užitek budou čerpat i všichni ostatní, tak pouze tehdy, pokud dle svých možností zaplatí i ostatní"?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:03:11     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re:
    Špatně.

    Aby to se to k sobě mělo stejně, tak by ten váš příklad musel být takto:
    Jsem ochoten zaplatit i za to auto na zakázku, ostatní také. Ale přitom vím, že pokud si to auto nechám postavit, tak se díky tomu rozjede sériová výroba a ostatní, kteří byli stejně ochotni zaplatit jako já, to auto budou mít za výrazně lepších podmínek. Tzn. já ponesu náklady, oni výnosy.
    V okamžiku, kdy se na to triggerové auto složí všichni, budou na to ve finále všichni lépe, protože si vlastní sériový vůz koupí za výrazně nižší cenu.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:08:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    To ale přece na věci nic nemění; buď se s nimi nějak dohodnete (pak je zájem všech dostatečný), nebo ne (pak jen a jen proto, že za dané náklady není zájem), ale nemá přece smysl to kvůli tomu dotovat....

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:28:20     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Za co lidé jsou ochotni zaplatit a za co opravdu zaplatí jsou dvě diametrálně odlišné věci.
    Vy to v tom odstavci, který kritizuji, to nerozlišujete.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:45:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochopitelně, ještě tam musí být nabídka; i já bych byl ochoten půl mega za Alfu 4C, ale za půl mega mi ji nikdo neprodá.
    Ale to, myslím, ničemu neodporuje, nebo ano?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:30:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ale Hook hovoří o případech, kdy "za dané náklady není zájem" jen proto, že existuje možnost nepodílet se na investici a profitovat parasitně zadarmo.
    To se netýká jen dotací, ale jakékoli veřejné investice, z níž mají užitek všichni.

    Hypotetický příklad:
    "Chceme všichni mít ve vsi elektřinu? Chceme. Tak se na elektrifikaci složte, ale beze mě. Já si pak za ušetřený peníz pořídím pračku, lednici, myčku a televizi, na které Vám už nezbyde."

    Jak byste pokládal za optimální takovou situaci řešit?
    (Prosím principiálně, nikoli technicky - tedy například možnost, že se smí připojit jen ten, kdo přispěl, ponechejte laskavě stranou.)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:40:18     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud lidé ten systém přijmou, tak parazité, jestliže budou zveřejněni, budou ostrakizováni a bude s nimi tak zacházeno. je to vo tom, že člověk je tvor tlupy a dělá to, co dělá tlupa =)

    Nicméně toto je problém malých společenství, kde se lidé znají a je možnost toto provozovat.

    Ve velkých objemech už se s parazity počítá od začátku a holt někdo se poveze, no.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 11:59:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    A proč ne technicky? U dost věcí typu elektřina, odpady apod. není vyloučení z konsumace statku tak obtížné a drahé, takže nechápu, proč ho výslovně odmítáš.

    V jiných případech se vyplatí nedělat vůbec nic. Už jsem zde uváděl náš konkrétní příklad: platíme vyhrnování cesty k našemu objektu, po které pak chodí lidé do kostela.

    Jedno universálně aplikovatelné řešení prostě neexistuje.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:18:45     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože debata má ideologický rámec.

    Pokud je možné dělit profit podle podílů na nákladech, není samozřejmě co řešit. Ale existuje mnoho situací, kdy z podílu na profitu nelze někoho vyloučit a moje otázka směřovala k tomu, jak považuje takové situace za optimální řešit Urza.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:42:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ovšem odpor proti jednotným universálně správným řešením a jejich prosazování je přece jedním ze základů Urzovy ideologie, ne?

    Mně osobně je samotný podí na profitu v zásadě ukradený. Naopak mám často radost, když něco, co udělám kvůli sobě, prospěje i někomu jinému.

    Samozřejmě něco jiného je, pokud by takový prospěch někoho jiného přímo a znatelně zvyšoval moje náklady, třeba i k hranici akceptovatelnosti. Pak bych se zamýšlel, jak to řešit - ale opět individuálně, každou situaci zvlášť a s tím, že nemám právo své problémy řešit na úkor někoho jiného bez jeho souhlasu.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:56:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Noc proti, ale mám dojem, že se trochu míjíme.

    "Odpor proti jednotným universálně správným řešením a jejich prosazování" nemůže být základem žádné ideologie, protože universálně správná řešení (pochopitelně obecně a rámcově - neboli zásady) jsou jejich podstatou.
    Opakem pak je názorový oportunismus.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 19:01:16     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    JJ nepopletl jste náhodou něco ve formulaci první věty svého příspěvku?
    Právě Urza mi přijde jako jeden z těch, kteří prosazují konzistenci, tj. aby se pravidlo mohlo nazývati pravidlem, musí platit vždy, všude a pro všechny. Neboli jinými slovy bylo jednotným univerzálně správným řešením. Bez vyjímek.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:16:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Už jsme to řešili mockrát, nemám teď čas hledat*...

    Optimální ověřeně (vlastnoosobně ověřeně) je, pokud prostě každý přispěje, kolik za vhodné uzná. Pokud suma příspěvků stačí, věc se udělá; pokud nestačí, věc nebude.

    Kdo dal víc, kdo méně, a kdo nic, se samozřejmě neřeší; neexistuje k tomu žádný důvod -- každý dal, kolik chtěl, zcela dobrovolně :D
    ___
    * V rychlosti jsem to zkusil, našel jsem aspoň www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009091701& lstkom=259020#kom259043

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:20:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chápu-li správně, podle Tvého názoru je optimálním řešením prostě parasitismus akceptovat a zahrnout jej do vlastních nákladů?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:34:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale to není parasitismus ... ok, mohli bychom zase týden debatovat o významu pojmů, klidně tomu tak říkej, chceš-li; podle mne je to pitomost, neboť parasit se hostiteli vnutí, kdežto zde jsou ti, kdo se rozhodli dát méně, dobrovolně hoštěni těmi, kdo se rozhodli dát více.

    A tento princip je skutečně optimální akceptovat a zahrnout do nákladů -- protože žádný jiný přístup nemůže fungovat lépe, naopak skoro každý jiný nutně musí fungovat daleko hůř (aha, tady je asi pudlo jádra: proto je hloupé užívat pojmu „parasitismus“, neboť tento pojem má silné negativní konotace).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:50:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Upravuješ zadání, aby Ti to vyšlo. Vynech dobrovolnost a bude to sedět.
    Modelový příklad zní:
    Naše obec musí provést nezbytnou investici, z níž budou profitovat naprosto všichni. Jiný zdroj peněz není, než veřejná sbírka.
    Podíl je nevysoký, každý si může dovolit přispět, ale vyčůránci si snadno spočítají, že nejvýhodnější je nepodílet se vůbec, protože podíl na profitu pak bude čistým ziskem.
    Máš pocit, že užít v takovém případě pojmu se silně negativními konotacemi není na místě?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:00:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak, „nezbytnou“? Nic takového neexistuje. Když se dost peněz nesejde, prostě se to neudělá, a je to. Neudělá se příjezdová cesta, bude se jezdit ofrouty. Nespraví se hráz rybníka, rybník nebude. Atd.

    Dále viz prosím excelentní JJovu formulaci někde výše* -- v nějakých naprosto výjimečných případech by mohlo mít smysl to individuálně řešit; já se ale v praxi dosud s takových případem nesetkal.
    ___
    * Aha, tady: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015101201& lstkom=636910#kom636948. P.S. Tvá námitka tam mi jaksi připomněla Shangri-la a tamní důraz na přiměřenost :)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:10:18     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chceš-li být takto sémanticky striktní, pak "nezbytnost" neexistuje asi tak stejně, jako dobrovolnost, neboť každé lidské rozhodnutí je vynuceno nějakou potřebou.

    Nespraví se hráz rybníka a příští rok budou vyplaveny všechny domky ve vsi, tak, jako loni, předloni a každý rok předtím, přičemž pojišťovna už nedá ni chlup.

    Jestli chceš i v takovémto případě argumentovat absencí nezbytnosti, potažmo přítomností dobrovolnosti, protože je na každém, zda chce přispět na hráz nebo se nechat vyplavit,
    potom budu stejným způsobem argumentovat proti Tvé kritice státního násilí:
    Lidi trpějí ono násilí zcela dobrovolně, protože se mu mohou snadno vyhnout například skokem z okna.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:11:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že problém je i ve Tvém zadání - konkrétně ve slovech „musí“ a „nezbytnou“ a dále v tom „budou profitovat naprosto všichni“. V takovém prostředí, kdy někdo něco nařizuje a navíc je ještě externě definován něčí profit, prostě dobré řešení neexistuje. My jsme v trochu podobné situaci teď s tou slavnou kanalisací a je to opravdu na #censored.

    Mimochodem, co když někdo prostě jen nesdílí přesvědčení, že bude také profitovat? A to může i v případech, kdy čistě finanční kalkulace opravdu zisk ukáže. Příklad: tzv. úsporné žárovky mi do baráku nesmí, ačkoli nepopírám, že proti klasickým žárovkám bych dost možná ušetřil a pokud bychom já a mně podobní ty šmejdy kupovali, mohly by klesnout jejich ceny pro všechny.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:22:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokusím se to vyjádřit stručně:
    podstata naší vzájemné (i mé s OCem) neshody tkví v tom, že já, na rozdíl od vás dvou považuji situaci, kdy
    existuje nezbytná investice ku prospěchu všech, přičemž z profitu nelze nikoho vyloučit
    za nejen možnou, ale i běžnou.
    Je to tak?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:33:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Do značné míry ano. Zásadní rozpor je v tom vnímání nezbytnosti a profitu, které Ty považuješ za dané. V praxi to pak kvůli hrozícím postihům za dané budeme často považovat i my, bez ohledu na to, co si myslíme o správnosti.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:43:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O tom, že odůvodnění povinné investiční spoluúčasti je v praxi zneužitelné a v hojné míře i zneužívané, netřeba se přít, neb je to evidentní.

    Teď ale hovořím o těch (podle Tebe a OCe možná vzácných, podle mne běžných) situacích, kdy o zneužití nejde.

    Ponechme stranou rozpor v názoru na jejich frekvenci a pokusme se zodpovědět otázku jejich optimálního řešení.
    (Ovšem s ohledem na reálie, tedy na skutečnost, že většina lidí byla, je a bude motivována při svém rozhodování nikoli láskou k bližnímu a snahou o harmonické soužití, ale úsilím o minimalisaci vlastních nákladů a maximalisaci zisku.)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:02:12     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V podstatě souhlasím s tímhle:

    ...je optimálním řešením prostě parasitismus akceptovat a zahrnout jej do vlastních nákladů

    Snad jen to, že připouštím možnost proti parasitismu bojovat vysvětlováním, vzděláváním, případně v krajním případě ostrakisací parasitů nebo tím, že s nimi přeruším obchodní ši společenské styky.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:35:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jsme u toho...

    Pokud dopadne vysvětlování a vzdělávání na úrodnou půdu, není co řešit, protože dojde k dohodě.

    Celou dobu tu ale mluvím o situaci, kdy se vychcan dohodnout nechce, protože zkrátka parasitismus považuje za výhodný.

    Tím se dostáváme k Tebou připuštěné možnosti ostrakisace, ať už ji vnímáme jako formu přinucení nebo trestu.
    A můžeme si klidně představit ostrakisaci organisovanou, případně možnost, že si na účinnou ostrakisaci najmeme profíka.

    Otázkou ale zůstane, jak se takovéto donucovací metody liší od toho, co dělá stát.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:38:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím vůbec nejdůležitějším: naprostou decentralisací.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:23:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tím souhlas, decentralisace je věcí podstatnou a žádoucí. Ale nikdy nemůže být naprostá, protože každá organisace nutně má i své mocenské centrum.

    Pokud by šlo o decentralisaci v tom smyslu, že vlastní mocenské centrum by měla každá natolik malá komunita, aby se v ní lidé navzájem osobně znali, byl by to dle mého vkusu ideální stav.

    Otázkou ale zůstává životaschopnost takových uskupení v konkurenci s jinými.

    Ale to už bychom se dostali někam úplně jinam a já musím jít nasypat slepicím.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:27:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak, to jsem myslel tou „naprostou“, na úroveň kupříkladu jednotlivých neuronů bych to nehnal :)

    Ať se daří; pozdravuj slepice a L.

    (Hmmm, to asi nebyla nejvhodnější formulace, že ne? :))

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 15:30:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky, vyřídím.
    Dotčena se určitě cítit nebude, protože jsem si jist, že je schopna rozlišit mezi "pozdravuj slepice a L" a "pozdravuj L a ostatní slepice".

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 03:30:57     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když už jsme u těch slepic, jak se to vyvinulo s tou kunou nebo co Vám to chodilo do kurníku? Nedávno jsem si na to vzpomněl, když jsem řešil podobný problém (nějaká bestie mi ohryzala izolaci v motorovém prostoru; podezíral jsem kuny, než jsem se doslechl, že ze sousedního domu utekla fretka:-).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:24:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže zisk právě maximalizuje chování, jež nazýváš „láskou k bližnímu a snahou o harmonické soužití.“

    Prostě a jednoduše proto, že mít souseda v pohodě, s nímž se na sebe nemračíme a vycházíme si vstříc, je mnohonásobně cennější statek, než nějakých pár korun*.
    ___
    * Nepochybně existují lidé, již to tak nepociťují; nicméně jich je velmi málo. Pokud má někdo to neštěstí vedle takového bydlet v současném systému, má to enormně blbé, žádné dobré řešení prostě neexistuje :( V hypotetickém systému, v němž by se do toho stát moc nepletl (a zde je zcela lhostejné, zda vzhledem k jeho neexistenci, slabosti nebo moudrosti), to samozřejmě řeší velmi efektivně pár přes hubu.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:39:35     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sousedské spory o prkotiny, naschvály a transgenerační války vidím kolem sebe docela běžně.
    Jejich účastníci mají na optimální způsob maximalisace vlastního užitku zjevně jiný názor.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 16:29:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, já takové pitomé spory vídám naprosto výjimečně... vlastně co pamatuji, když jsem bydlíval v činžáku, byly asi dva; a posledních asi patnáct let, co bydlím na vsi, ani jeden jediný.

    Jistě, čítám o nich občas v médiích, to ano... také v médiích čítám o tom strašlivém nebezpečí teroristů, migrantů, pravicových extrémistů, pirátů silnic a také o tom strašlivém a dechberoucím risiku, když si někdo, komu bude zítra 18, čichne k alkoholu.

    V realitě nicméně takové problémy nepozoruji buď vůbec, nebo s frekvencí směšně a absurdně nízkou.

    Asi něco dělám špatně.

    Nebo něco děláš špatně Ty :)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 16:37:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já třeba ve svém okolí vídám takový sousedský spor už léta jeden jediný; teda ona je to teoreticky řada různých sporů, ale mezi týmiž dvěma idioty, kteří si vždycky něco najdou.... ale zas si říkám, že když je to baví.... ono to stejně vykazuje spíše znaky toho, že je to jejich koníček, protože jsem si docela jist, že o ty samotné předměty sporu ani nejde, on je patrně baví ten proces konfliktu.

    Jinak mám z pozorování světa úplně stejný pocit jako Ty....

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 17:25:53     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Má zkušenost je v tomto směru blízká Coyotově.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 17:39:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzhledem k Tvé profesi mě to ani nepřekvapuje, i ti moji sousedi-magoři už se soudili; nebo myslíš i mimo práci?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:48:47     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím i mimopracovně, byť většinou zprostředkovaně (leč důvěryhodně). Dá se říci, že nejintenzivněji ke mě tyto informace doléhaly v době, kdy jsem pracoval pro temnou stranu síly. Dva roky na finančním úřadě, mi daly prostřednictvím účastníků daňových řízení a informací od kolegů řadu zajímavých náhledů do lidských osudů (byť často neměly přímou souvislost s daňovým řízením, ale subjekty se poměrně rády vykecávaly a pokud jsem nevěděl s kým mám tu čest a jak asi bude jednat, tak malý úřad v malém městě, dozvěděl jsem se lecos).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:54:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zprostředkovaně to mám taky, například od lidí tady na D-F xD
    Ale osobně prostě svině prakticky nepotkávam, teď jsem se nad tím níže v diskusi zamyslel a došel k tomu, že jsem za svůj život osobně alespoň trochu poznal (tj. nepočítají se do toho třeba policajti, kteří mě jednou zastaví, ale počítají se do toho lidé, se kterými alespoň nějak občas opakovaně interreagují) tolik sviní, že bych je dokázal spočítat na prstech; nevím ale, jak je to možné, když jiní vnímají svět jako místo plné sviní.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:57:53     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinak i osobně znám pár případů, on stačí jeden, dva magorové ve vesnici, aby bylo veselo...

    Neříkám "plné sviní", ale podle mě dost lidí volí konfrontační strategie.


     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 03:20:31     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taky dost záleží na tom, jak konkrétně si nadefinujeme tu svini. Oni ti, co na první pohled vypadají jako svině, můžou být prostě jenom hlupáci, co buď nevědí, co chtějí, anebo vědí, a protože jsou tupí, tak toho dosahují nevhodnými prostředky (řekněme "příliš na hulváta"). Pro mě osobně je svině primárně někdo, kdo na můj vkus už "jde přes mrtvoly" v opravdu nepřirozené míře, případně prostě páchá zlo pro samo jeho páchání, aniž by z toho měl další profit. Zejména tu druhou kategorii skutečně nemám problém odsoudit, i když je částečně omlouvá, že to dost často jsou lidé, kteří mají svých problémů dost (protože vyrovnaný, duševně zdravý jedinec se takto obvvkle nechová).

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 02:54:06     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím, sice to mám také víceméně jenom zprostředkovaně, ale slýchám o tom až neuvěřitelně často. Nejzajímavější je, když se z různých směrů nakonec v jednom bodě protnou chrapounství, hamižnost, neschopnost odhadnout vlastní možnosti, zabedněnost, bezskupulóznost nějaké realitní agentury a tupost místní samosprávy. To pak dovede být fakt hodně veselo, například si vzpomínám na známého, který koupil pozemek, zasahující až pod sousedovu kůlnu, mimochodem asi 40 let starou černou stavbu. Pokusy o smírné vyrovnání formou odprodání těch několika metrů čtverečních za tržní cenu v místě obvyklou nakonec skončily soudem, který ten soused (naštěstí) prohrál, výsledkem čehož je, že musí na svoje náklady odstranit černou stavbu a zaplatit soudní výlohy+ nějaký ušlý zisk a podobné vicenáklady. Dohromady ho ta snaha nemuset zaplatit asi 30 tisíc Kč za pozemek, který léta využívá, bude stát velmi hrubým odhadem asi čtvrt milionu+ navždy posrané vztahy se sousedem, který je od něj doslova přes plot, a nejenom tím, protože jak se to rozkřiklo, tak se celá vesnice válela smíchy po zemi. A to se vyplatí!

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 18:48:03     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neberte to ve zlém, ale já začínám pocit, že buď žijete pod šťastnou hvězdou, nebo jste nějak nad podobné věci podvědomě povznesen, že je téměř neregistrujete.

    Já pár BD/SV znám .... a tedy snad jen jedno se alespoň trochu blíží tomu poklidu, o kterém píšete.

    Takové diskuze nad rozúčtováním plateb za vodu ... provedení rozvodů vylučovalo individuální vodoměry ... to bylo něco:-))).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 19:13:31     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bydlim v baraku, kde je 100+ bytu a nemame v podstate zadne zasadni problémy (samozrejme, drbny drbou, opilci jezdi vytahem a tahne z nich chlast, pubertaci rejou pici po zdech a musí se to po nich opravovat a podobne - klasika, nic co by stalo za nejake priserne rozcilovani se)
    Jinak je klid...Mame hlasovani nadpolovicni většinou, no obvykle hlasuje drtiva většina lidi pro to, co vybor vymysli (respektive obvykle zcela všichni), nejspíše proto, ze vybor to nejdriv s lidma probira a když se lidi tak nejak domluvej, tak teprve tu věc hodej na papir..

    Veskere vyuctovani a podobne probiha v pohode, par lidi remca, no systém je nastaveny vcelku spravedlive a tak nakonec remcani skonci nekde u piva a nic zásadního se nedeje...


     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 19:20:27     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On někdo psal, že to tak někde nemůže být?
    Pokud vím, tak řeč byla jen o tom, že ta selanka o které OC píše není zdaleka pravidlem a situace je velmi často velmi odlišná.

    BTW ... sto a více bytů je už poměrně anonymní dav majitelů. Tam už ty případné osobní spory moc časté nejsou, zejména pak v situaci, kdy existuje ne bezvýznamná obměna majitelů. Ideál je tak 10-30 partají. Z nichž tam víc jak 2/3 bydlí od války:-). A pamatují si:-))).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 19:36:10     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja se jen tak privtirnul, když jsem videl téma...
    Ja to mam ve svém okoli prevazne podobne, jak OC pise... vcelku se vse domluvi, zafinancuje, a podobne..
    A to jak v byte (Dobris), tak na chate (chatova osada, cca 50 objektu, u Ceskych Budejovic).
    Tady je to vůbec extremni, tady se domluvi a zafinancuje uplne všechno bez problemu, lidi tu spolu vychazej...není problém si přes tyden tocit pivo, delat si carky a v nedeli zaplatit...nikdo to nekontroluje, presto to vždy vyjde...
    Kasicka je vlastne volne pristupna, když dojde pivo, někdo z ni vezme prachy a dojede koupit novej sud... :-))
    Prachy se neztratej... :-)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 20:39:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že idylický vztah se sousedy si vybavuješ teď, protože se právě hodí pro podporu Tvé víry.
    Ale skoro bych se vsadil, že mnohem častěji, než štěstí z harmonického soužití, pociťuješ vztek na ty zmrdy a vohnouty, na něž narážíš na každém kroku, kupříkladu tehdy, kdy hledáš místo na plném parkovišti a vidíš auta zmetků, parkující vprostřed mezi dvěma místy, protože půldruhého metru na každé straně je komfortnější, než metru půl. Atakdále, atakdále, příklady bych mohl psát do rána. Ty myslím taky, jen Ti zřejmě ideologická předpojatost bude bránit zrovna teď si vzpomenout, protože Tvůj ideální anarchistický svět by bez většiny, preferující kooperaci před konkurencí a konfrontací, nefungoval.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:07:41     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ooo nikoliv.
    Vztek na zmrdy a vohnouty pocituji vlastne především v okamziku, kdy vidim MP ci vůbec jakekoliv policisty, ale jinak ani ne.
    Ano, když uz podesáté nejakej debil utrhnul rohovou listu na chodbe u vytahu, tak jsem si pomyslel, jaka je to skoda, ze jsem ho nevidel, protože bych mi ji celou narval do riti.
    Ale priznam se, ze takovou věc vcelku rychle prejdu a jiz nekde v patem patre o ni prilis nevim. Ostatne, palime si správce pausalne, takze správce pujde a podesáté tu listu pridela, je to jeho práce...
    Na parkovisti cece mame nakreslene pruhy a za tech par let, co tam bydlim, si nevybavim jedinou situaci, kdy by tam někdo parkoval "přes pruhy". Fakt ne.
    Ano, Urcity zachvev takovéhoto vzteku pocitim například v Praze, když podel chodniku mezi autama je metr mista a rikam si, kdyby ti volove se naskladali blize, ještě by se tam jedno auto veslo. Vzapeti si ale uvedomim, ze by se tam sice veslo, ale uz davno by to místo bylo obsazene, takze bych si stejne nepomohl a neresim to vice.
    A třebas zde v te chatove osade také vyjimecne s nekym nesouhlasim, jako třebas tuhle, když se zacalo resit, jestli na naší novou cestu dame v 1 miste retarder a lidi jsou prevazne pro. Tak jsem si taky pomyslel cosi o volech...Ale pak si hned zase reknu, ze to chápu, pac v tom miste není moc videt, bydli tam naprosti sove 2 rodiny nastalo, maj male deti, decka obecne jsou zvykla tu litat bez dozoru jakkoliv a když se tam vyriti nejakej "magor" padesát, tak mu tam to dite klidne muze vletet z lesa a nic neudela. Tak jsem si řekl, ze to nebudu resit, pac pravdu mají obe strany a holt když si oni ten retarder zaplati ze svého, tak ja to resit nebudu, stejne v tom miste jezdim 20 max.
    A nebo jak se dělala cesta, tak jsme sli na "brigádu" par dni předem, aby se to pripravilo, a někdo třebas nesel. Oki, reknu si"to je ale kokot", no pak to proste neresim, kdo jde jde, kdo nejde nejde...nakonec se ta práce stejne udelala, at tam byl nebo ne, tak se to neposralo...Tak jsme mu pak rekli, ze jestli nechce, abychom na nej byli nasrani, tak kazdymu koupi alespoň 2 piva. Coz mi bylo na hovno, pac pivo nepiju, takze ho nakonec vypil tchan :-)

    Ale to jsou takove blbosti...Ty fakt neresim. Ano, POMYSLIM si něco...ale vzapeti ta myslenka odletne a vůbec se ji netrapim.
    Ja chápu, ze mam nejspíše kliku. Ze u nas v baraku o 100+ bytech nemame fetaky, co by delali bordel...ze tam nemame pubertaky, co by delali mejdany do rana. Ze tam všechno funguje...Ze tady na chate s kazdym dobře vychazim a všichni si tu verej, pomahaj...hlidaj si vzajemne deti...Muzu nechat deti (5let, 2 roky!!) volne pobihat po osade / po lese a podobne a když vim, ze "tam někdo je a ten na ne koukne", tak proste tam někdo je a ten na ne koukne...
    Asi mam kliku a mozna to tak jinde není a nerozporuju, ze nekde je to priserny a všichni se hadaj o to, jestli se bude ci nebude topit na chodbe. No u nas je vse super...

    (Pekny priklad opaku je barak, kde bydli tchan..asi 30 bytu, vymena oken za plastova by ušetřila mraky penez, no par lidi se seklo, tak si to holt zbytek vymenil sam, za vice penez, nez při hromadne akci...A pak se resi zatepleni (které by tam FAKT bylo potřeba, pac není problém, aby v pokoji v zime bylo 5-10 stupnu), a opet par bytu je zasadne proti a kvůli tem se proste nezatepli nic. Jo, tam bych dozajiste byl nasranej. Ale ja nevim, ja bych se asi odstehoval jinam, nebo nevim no, tam bych bycdlet fakt nechtel..

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:14:22     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A když ji nepřidělá, tak ho spálíte zas? :D Problém je, že tady uvádíš příklad jednoho domu (a hned další, třikrát menší, je naprostý opak), přičemž předpokládat, že to takhle bude fungovat nejen v rámci, ale hlavně mezi x společenstvími, která budou dohromady mít cca deset milionu lidí, kyž zůstaneme jen v hranicích současné ČR, je prostě nesmysl.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:29:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Njn, preklepy...
    Povim k tomu co pises jednu věc:
    V soucasne době jsou lide nejakym zpusobem od malicka vychovavani a to nejen rodici, ale celym okolnim svetem. Vnimaji realitu a chovaji se podle ni.
    Je logicke, ze kdybychom ted hned mavnutim kouzelného proutku zrusili stat a podobne, tak by to ti lide neunesli. Je to logicke (respektive většina by to neunesla).
    Pokud by však naopak lide od malicka zili v prostředí, kde stat není, kde se každý o sebe musí postarat sam a kde například mezilidske vztahy hraji VYRAZNE vyssi roli v zivote, nez je tomu dnes, jsem naprosto presvedcen, ze by tento stav pro ne nebyl problém a naopak by jim to prislo zcela prirozene a byli by v pohode.

    Caste namitky proti maximalni svobode jsou takove, ze lide by se chovali tak a tak...jako dnes. Coz je principialne nesmysl. Problém - obrovsky problém - je však v tom, jak naucit lidi, kteří tyto svobody nemaji a ani o nich nedokazi vůbec premyslet, ze je mit chteji a premyslet o nich mají.
    Zde - a nejen ja, ale i Urza a další - zcela realisticky predpokladam, ze to v tomto svete proste není mozne. Mozna to mozne bude, nekdy ve vzdalene budoucnosti, pokud by doslo k nejakym zasadnim zmenam v celem lidstvu. No zatím to není mozne.
    OVSEM to pro me není důvod, abych nemohl sve ideály (ci Urza, který to cini ve velkem) vysvětlovat ostatním lidem a vysvětlovat jim, proc si myslim, ze prave ta svoboda je dulezitejsi, nez ta jistota, například.

    Takze - ano, urcite to jinde bude desny a urcite to nebude fungovat mezi soucasnejma 10 milionama lidi, které tu mame.

    (Na to mi někdo jiste vtipne odpovi, ze hahaha, ty chces vymenovat lidi jako komunisti. Nechci je vymenovat, ale myslim si, ze je spravne je alespoň presvedcovat a vysvětlovat).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:42:46     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, jen mě to pobavilo v souvislosti s tím vandalismem - počmáráná zeď , urvaná lišta? Nevadí, upálíme správce! :)

    Já chápu, co Vás k tomu vede, taky by se mi to líbilo, ale prostě nevěřím, že toho je možné někdy dosáhnout. Možná by byli lidi víc v pohodě mezi sebou, ale na dohody na nějakých zásadních záležitostech, přesahujících jejich region, by se většina těch společenstev dle mého názoru vykašlala. Podívej se, co už dneska dělají za peklo ohledně variant pražského a městského okruhu, a to by měli podle Tebe držet hubu a krok, protože jsou tak vychovaní. Nebo ten článek, co nedávno linkoval D-Fens (i když tedy s opačným záměrem), jak se v Norsku nedokážou dohodnout dvě obce vedle sebe, ačkoliv se jim do toho stát nemontuje - to z nich takové magory udělalo pár desetiletí v EU? Nemyslím si, lidi už jsou holt prostě takoví, nikdy nebudou všichni jako třeba OC a JJ, aby moudře pokývali hlavou a vytáhli z peněženky pár tisícovek na XY.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:53:08     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono je to tak:
    Dneska potrebujes...rekneme....silnici z Prahy do Brna. Ok,stat udela silnici z Prahy do Brna (zjednodusene reseno). Tvuj problém vyresil. Ty to tak nejak vis, ze to ten stta vyresi, pac ho znas, jak funguje...Tak bys byl blbej, kdyby sis tu silnici stavel sam, ze jo (zjednodusene receno).
    Teoreticke situace v daleke budoucnosti, bez státu: Potrebuji se nejak dostavat z Prahy do Brna....
    Tak se o to holt nejak musim postarat no, nikdo to za me neudela. Není nas takových vice, ze bysme to nejak vzali spolecne? Je/není.... Hmm, není někdo, kdo se zivit cestovanim z Prahy do Brna, ze bych vyuzil jeho služeb? Je/není....Dokazu se tam dostat nejak jinak, nez po silnici, vyplati se mi to? Ano/ne...
    No a bud na něco prijdu, jak to udelat, a nebo se holt z Prahy do Brna nedostanu a budu s tim muset nejak zit...

    Coz si dneska téměř nikdo nedokaze představit. Vzdyt prece jezdit z Prahy do Brna je naprosta nutnost, bez toho by se zhroutil svet...

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:24:16     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nějak by to dopadlo, to je jisté. Víš, jak by to podle mě dopadlo velice rychle? Jednotlivá společenství by se v zájmu lepší kooperace spojovala a spojovala, až bys za pár let zjistil, že ten hnusnej stát je zpět, a v čertvíjaké formě. Ano, vím, i těch pár (desítek) let by za to podle mnoha místních stálo, ale nemůžu se zbavit dojmu, že s dnešní hustotou osídlení by to bylo trochu jiné, než na tom opěvovaném Divokém západě.

    Další věc je, že podle Urzy vzniká stát v okamžiku, kdy jsi na daném území nucen platit místní organizaci nějakou částku pod hrozbou násilí (aspoň mi takhle kdysi odpověděl, nemám link na ten příspěvek, tak snad jsem to moc nezmršil, aby z toho zase neudělal deset stránek :)). Často tu čtu, že v těch hypotetických decentralizovaných společenstvích budou všichni uvědomělí a proto budou platit na společné projekty i dodržovat pravidla daného společenství dobrovolně, ale co když ne?

    Určitě se najde pár vychcánků, kteří řeknou, že zrovna tuhle silnici nepotřebují (viz ta čerstvá debata o parazitování, kde se nakonec všichni zacyklili na hádání se o definici, ale dle mého má coyot pravdu v tom, že to je parazitismus, protože dobře vědí, že zbytek to postaví a oni to budou využívat zadarmo), a co s tím? Necháš je tam i tak jezdit, zaplatíš si výběrčí mýtného a podílníkům na stavbě vydáš povolení jezdit zdarma, nebo je vyženeš pryč?

    Co s těmi, kteří budou soustavně porušovat místní zvyklosti, dělat bordel a krást? Zaplatíš si šerifa a soudce a dáš jim pravomoc, aby to s nimi vyřídili. Zase se najde pár takových, kteří řeknou, že oni šerifa platit nebudou, protože si to případně vyřídí sami, nebo jim to nevadí. Takových příkladů je možno dát spoustu, někdo nezaplatí šerifa, ale dá na silnici, další na nic, třetí bude poctivě platit všechno. Myslíš, že to těm, co budou platit všechno, nebude vadit a budou ty ostatní tolerovat? Já myslím, že ne, přispěj, nebo táhni. V tu ránu máš z každé vesničky ministát, který navíc bude potřebovat kromě šerifa i armádu, aby se bránil nájezdům nechtěnců, kterých bude asi dost.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 23:06:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dnes jiz pomalu balim...
    Ale strucne: Imho nejake procento parazitu je MNOHEM mensi zlo, nez stat. Takze klidne bych se byl ochotny smířit mnohem radsi s parazity, nez se statem (a pak se s nima něco snazil delat, jasne...ale je jasne, ze by VZDY nejaci byli).
    A jinak - dneska je parazitu imho VYRAZNE vice, nez by bylo v tom "bezstati". Akorát se jim nerika parazite, aby to tak blbe nevypadalo a ten stat nevypadal tak blbe.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:17:03     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U nás v Sudetech sice nepanuje zase až taková idylka, jak popisují OC a Lojza; tu a tam nějaké konflikty vznikají. Ono to asi bude záviset na velikosti a nás je víc než ty nízké desítky domů u nich. Ale lidi se ani tak nechovají jako agresivní vypatlanci a ty neshody se daří řešit. Jako vypatlanec se choval jeden, ale i to se vyřešit podařilo.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:02:32     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se to někomu řeší se hřbitovní zdí za humny:).

    Promiň, ale nedalo mi to.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:05:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele já v té jeho nehodě fakt prsty neměl ;-)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:32:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě k Tvé otázce "Mimochodem, co když někdo prostě jen nesdílí přesvědčení, že bude také profitovat?"

    Nelze rozlišit, zda nesdílí přesvědčení nebo to jen předstírá, aby se vyhnul participaci na nákladech, pročež otázka zůstává stejná, jako u případu, kdy profit očekává, ale volí ještě výhodnější parasitismus.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:34:48     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, s tím, že se to víceméně nedá rozlišit, samozřemě souhlasím zcela, byť v konrétních případech se mohu na základě kontextu a dostupných informací přiklánět k jedné možnosti.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 19:34:33     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsou myšleny zářivky? Mno, taky preferuju LEDková svítidla. Oproti všem těm hrůzám mají skutečné silné bílé světlo, což mi vyhovuje mnohem víc, protože slunko má ve dne taky bílý světlo, a když pořádně svítí, tak je taky vidět. Nějaký ty žlutý bludičky, člověk musí kroutit oči, to je strašně unavující.

    Je ovšem třeba hlídat spektrum, někde chybí nebo zas přebývá část spektra a někteří lidi jsou na to citliví.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:21:39     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím proč, ale mne tahle světla (LED i běžné úsporky) připadají být tak nějak soumračná. Bez ohledu na instalovaný počet a výkon, pořád je to taková polotma. Se žárovkami (halogenovými) ten problém není při běžném příkonu 100 Wattů.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:02:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle bývá často důsledkem použití plug-in náhrad do svítidel, navrhovaných pro jiné zdroje světla.

    My máme jednu místnost ca 6 x 7 metrů, ve které se dřív používal jeden lustr uprostřed. I když se tam dala 200W žárovka, tak to na krajích nebylo nic moc. Při rekonstrukci jsme tam dali 12 LEDkových svítidel po 9 Wattech, umístěných ca 60 cm od vnějších stěn. Výsledek je proti původnímu stavu výrazně lepší. Klasickou žárovku na lustru uprostřed jsme tam nechali jen jako doplněk a používáme ji velmi málo.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 03:02:40     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To mohu potvrdit, protože přesně tenhle problém jsem řešil (a nevyřešil) u designového svítidla ze 70. let, které mělo tu vlastnost, že jeho cylindrem z lisovaného skla z nějakého záhadného důvodu téměř nepronikalo to rozptýlené světlo, které produkují kompaktní zářivky. Výsledek byl, že žárovka v tom nádherně svítila, i když byla celá utopená v cylindru, zatímco zářivka podávala tak 60 % svého obvyklého výkonu, a to i když většina trubice trčela z cylindru ven jako ani nechci říct co. Celé to bylo o to horší, že šlo o místnost, jejíž jedna stěna byla tvořena nábytkovou stěnou velmi tmavé barvy, která pohlcovala světlo a místnost tak byla velmi tmavá i při dobrém osvětlení. Obecně se mi nejlépe osvědčilo nechat od stropu viset jen samotnou patici a v ní výbojku, to ovšem nejde všude, v reprezentační místnosti to chce něco promyšlenějšího...

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:52:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myšleny byly kompaktní zářivky. LEDky pro určité věci používáme. Poznámky o barvě moc nechápu, protože jednak sluneční světlo na přímém slunci je většinou trochu blíže červené* a za druhé LEDky jsou k disposici v různých odstínech/teplotách světla.

    Jak by někde mohla přebývat část spektra moc nechápu. Problém s LEDkami je nespojitost spektra.
    ___
    * Samozřejmě když je jasno, roli hraje i modrá barva oblohy, takže ve výsledku je to velmi odlišné podle počasí, denní doby atd.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 03:07:16     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když už jste to zmínil, tak problém je nejenom s nespojitostí spektra, ale taky s produkcí UV záření (což je něco, co se žárovek vč. halogenových naprosto netýká, tam je problém na opačném konci spektra). Zdroje, které jsem na toto téma studoval, se příliš neshodují v tom, jestli a jak velký je to vlastně problém, nicméně došel jsem k závěru, že je to jedna z vlastností moderních kompaktních svítidel, které mohou dát nový rozměr té staré pověře, že čtení při špatném osvětlení huntuje zrak. Ponechme teď stranou fakt, že zrovna vůči UV záření je oko relativně odolné, protože pokud to není fakt nálož, tak to obvykle odnese pouze rohovka; při letech působení to nemusí být pravda.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 08:53:52     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čtení při špatném světle zrak permanentně nehuntuje, jen se člověk rychleji unaví. A co já vím, tak právě tohle je ten problém, který někteří lidé mají u LEDek.

    UV záření je problém u některých levných CFL s méně kvalitní a/nebo odfláknutě nanesenou vrstvou luminoforu.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 09:55:36     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taky je otázka, jak moc lze spoléhat na luminofor, že pobere vše, co je třeba, že ho ten čip prostě "neprosvítí", což podle mě slušný výrobce neudělá. Osobně bych vsadil spíš na nějaké odchylky v UV pohltivosti materiálu pouzdra a/ nebo odfláknuté "naladění" systému tak, aby samotný čip vyzařoval přiměřeně. Každopádně v dnešní době, kdy UV filtr je asi to úplně poslední, co by mělo způsobovat nějaké technologické potíže, považuji za výrobu světelných zdrojů, o nichž vůbec nastane takováhle diskuse, za selhání technologie jako takové. Podporuje to můj dojem, že to LED šílenství, které kulminovalo někdy před dvěma lety, způsobilo jisté "přerozvinutí" té techniky. Ve vidině prachů to začal vyrábět každej, kdo dokázal někde v Číně sestavit linku na SM pájení polovodičů, a na problém bylo zaděláno.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 11:31:17     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud předřečník zmínil CFL a luminofor, tak v tom případě asi o čip ten luminofor prosvěcující nejde.
    (Domnívám se, že luminofor slouží spíše k emisi záření, než k filtrování a že u LED svítidel se luminofor nepoužívá.)
    Dále: u moderních LED pásků plastový povrch pásku dokáže pohltit UV složku?

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 12:02:31     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U drtivé většiny bílých LED se luminofor samozřejmě používá.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 12:26:32     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    NN, ony ty současné supervýkonné LEDky fungujou n trochu jiném principu, než klasická svítivka. Klasická svítivá dioda funguje skutečně tak, že světelná emise je dílem polovodičového přechodu. Jenže tím získáte v poměru objem vs. výkon jen dosti omezený světelný tok, protože jste limitován velikostí LEDky, krystalu, tepelnou únosností matrice a já nevím, čím vším ještě. A tak někdo vymyslel, že by se z toho dala udělat taková miniaturní zářivka, kde světlo taky emituje primárně luminofor, nansený zevnitř na té skleněné trubici, a nikoli ten výboj, co probíhá uvnitř ní a který má za úkol vlastně jen excitaci luminoforu. A tak posunuli vyzařování toho LED čipu někam hodně blízko k UV spektru, vlastně spíš z větší části do UV spektra, a překryli to destičkou s luminoforem, a to je to, co vidíme svítit, když na to koukáme zvenku. No a pokud je ten čip tak nabušenej, nebo naopak ten luminofor tak slabej, že z toho to UV leze ven, tak je to docela blbý...

    Nejsem si jist, jestli existuje vhodný materiál, schopný kvalitně a dostatečně selektivně pohltit ty správné vlnové délky, nicméně předpokládám, že pokud ten, kdo to navrhoval, nebere drogy, tak nějakou UV pohltivost by měl mít jakýkoli materiál, kterým je to překryté. U zářivek to řeší samotný materiál trubice, protože ani poměrně tenkým sklem UV neproniká, u LEDek je to zejména díky požadavku na kompaktnost a téměř nulovou váhu asi o něco větší problém.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 12:55:09     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je zajímavé.
    Pokud se podívám na 5 W výbojku a 5 W diodu, vidím velký nepoměr v ploše...
    Jaký asi příkon je pro použití luminoforu hraniční (jen pro oientaci)?

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 13:07:12     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mám pocit, že zhruba něco kolem 1 wattu, pokud se bavíme o čipech nějaké normální velikosti. Ale můžu se i mýlit, vycházím čistě jen z "optického" pozorování, kdy se mi zdá, že LEDky kolem 1W vypadají jinak, než 2W+. Nejspíš je to ještě níž, běžná moderní svítivka má pár mW a taky svítí velmi obstojně.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 13:21:50     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aktuálně se čilě dělají 10-20W kusové LEDky. Takové už mají i ten přechod poměrně velký (plošný), luminofor ještě větší a bývají napařené nebo nalepené přímo na hliníkovou destičku, obvykle dále uchycenou na masivní chladič. Vskutku, u tak malých přechodů už ztrátové teplo činí poměrně značné problémy.

    LEDky mají účinnost relativně srovnatelnou s výbojkama, teď se to možná lepší, tak to bude u těch nejsvítivějších tak kolem 10 %. Pořád hodně tepla. Celkově to ovšem bude asi výrazně lepší ve prospěch LEDek už proto, že předřadníky u výbojek taky pečou jako kamna, zatímco i relativně šuntovní jednoúčelověj spínanej zdroj na malej výkon už dneska dá 70-80 %. Taky degradují výrazně pomaleji, zatímco zářivky na to trpí tragicky.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 13:58:07     Reagovat
    Autor: antiurza - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    co luminofor... panic bocek resi luminofor
    mezitim urza tady keca o obrazku auta a buchty stazeny na netu
    a jak si vsichni frustrati lezou do prdeli

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 09:13:51     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ledky prý mají často ve spektru modrou barvu, ta v přírodě zmizí se západem slunce a jiné zdroje jí většinou nevyzařují. U potkanů mělo být zjištěno, že rozhazuje hladinu melatoninu (podobně jako noční práce, atd.) a je tedy podezření, že by (podobně jako u noční práce, atd.) mohlo jít o karcinogenní faktor.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 09:35:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé, schválně si o tom zkusím něco přečíst, protože to moc nechápu. Modrou barvu ve spektru LEDky přece mít musí, jinak by nemohly svítit bíle, ne?. A pokud máš LEDku s teplotou světla např. 3000K, tak poměr modré složky a ostatních je plus minus stejný, jako u halogenové žárovky. Co jsem četl já, tak problém je v té nespojitosti.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 09:47:13     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On to může být do značné míry ten samý problém- buď je spektrum "rozsekané", nebo v něm něco chybí, nebo přebývá. Celkově se to prostě v nějakém směru nepodobá "přirozeným" zdrojům záření (za které při troše dobré vůle lze považovat i žárovku, protože ten samý princip- ELMG emise kromě jiného i ve viditelném spektru- funguje i u ohně, a to je celkem přirozený zdroj světla). Někteří lidé jsou na to zřejmě výrazně citlivější než jiní, protože někdo špatně snáší i zářivky, které mně nedělají potíže, ačkoli LEDky už moc nemusím.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 10:57:00     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spektrální krytí je jeden z parametrů u LEDek uváděných, teda minimálně u těch slušnějších výrobců/prodejců. Otázkou samozřejmě je, jak se tomu dá věřit. Spektrometr si nepořídí hned tak každej…

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 11:07:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hranol na základní rozklad si koupíš na eBay za pár šupů. Samozřejmě, že přesné vlnové délky apod. z toho nezjistíš, ale charakter světla z toho vykoukáš snadno.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 11:26:16     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No to jo, ale tím zjistíš co tam je, ne už kolik toho je…

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 10:53:14     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myšleno bylo, že to občas produkuje moc světla v úzkých oblastech spektra, jako moc modré nebo fialové, až do UV oblasti. Někomu to snad rozbíjí tvorbu melaninu.

    No spousta lidí si právě kupuje hodně žluté i LEDky, žárovky jsou až někam do 100 W včetně dost nažloutlé, zářivky ani nemluvim, kór po čase když degraduje luminofor a jde to do růžova či co. Za jasného dne, zejména kolem poledne, je sluneční světlo v podstatě bílé…

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 11:02:42     Reagovat
    Autor: nehorlavazapalka - nehorlavazapalka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    melanin a melatonin jsou dvě různé látky

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 11:13:24     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, melatonin…

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:47:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    A jak se to liší od těch příkladů s autem výše?
    Tam přece taky by třeba hodně lidí zaplatilo za nějaké sériově vyráběné auto, ale protože ho nikdo nevyrábí, kupují si jiná auta.... to ale přece není argument k dotaci takové výroby, ne?

    Vy vlastně říkáte:
    "Za určitých podmínek by to lidé platit chtěli, ale ty podmínky nejsou splněny, takže to neplatí."
    Jenže tohle platí pro mraky statků....
    Kdybychom všechny takové měli dotovat, asi bychom moc daleko nedošli.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:55:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A teď co vlastně říkám ve skutečnosti:
    Lidé by to za stávajících podmínek platit chtěli, ale protože mají možnost parasitovat na jiných, preferují jako nejvýhodnější tuto možnost.

    Kdybychom toto měli akceptovat jako obecně správné řešení každé společné investice, asi bychom moc daleko nedošli.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:00:14     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen se privtirnu k tématu:
    Parazitovat by chtěl kde kdo - ale samozrejme ono to parazitovani není uplne zadarmo, ze.
    Například s takovym parazitem pak nikdo nebude mluvit v hospode, nepujci mu vrtačku, nekoupi si od neho zboží, bude ho pomlouvat, zmlati ho, prejede mu psa...a milion dalších moznosti:-)

    Myslim, ze tyto okolnosti vedou k tomu, ze lecktery potencialni parazit si to rozmysli.

    Vždy davam priklad te naší chatove osady, kde jsme se například tuhle skladali na cestu stylem, který popisuje OC - kdo muze da, kdo nemůže neda...určilo se, kolik je potřeba, aby všichni dali...dalo asi tak 95% lidi, nekteri dali vice a to tolik, ze se jim nakonec vracely "preplatky".
    Nikdo k nicemu nebyl nucen a kdyby se to nevybralo, tak by asi cesta nebyla, nebo nevim, mozna by to bohatsi mistni doplatili ze svého...
    Z tech co nedali vime o dvou, co by dat mohli a nedali, ty tu ted lide moc nemaji radi...a život jde dal :-)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:06:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidím to podobně, problém se zdá být v tom, že Coyot variantu „cesta | kanalisace | elektropřípojka | hráz prostě nebude“ nepřipouští. U výdajů nařízených vrchností to tak v praxi skutečně může být.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 14:23:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nechceš mi doufám podsouvat, že nepřipouštím možnost, že by investice mohla být v reálu zbytná?

    Nepřipouštím ji v modelovém příkladu, v respektování jehož znění jsem doufal.

    (O míře výhodnosti investice pro každého jednotlivého konsumenta lze samozřejmě diskutovat a nikdy nebude stejná, ať už půjde o spravení cesty, po které někdo jezdí denně, jiný jednou ročně nebo o spravení strženého můstku, jediného to spojení s okolním světem - někdo jezdit na nákupy ani do práce nepotřebuje, protože se nají borůvek z lesa...)

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:58:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, samozřejmě se bavím o tom konkrétním zadání.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:57:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lidé by to za stávajících podmínek platit chtěli, ale protože mají možnost parasitovat na jiných, preferují jako nejvýhodnější tuto možnost.
    ??
    Jakože by za těch podmínek platit chtěli, ale zároveň nechtěli?
    Nebo do těch podmínek takticky nezapočítáváte tu možnost takzvaně "parazitovat" na jiných?
    (Nazývat to parazitováním považuji za nešťastné, ale to již výše vysvětlil OC.)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 16:17:52     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    "Jak byste pokládal za optimální takovou situaci řešit?"
    Já bych to řešil prostě tak, že kdo by se připojil dodatečně, zaplatil by ten poplatek ve chvíli připojení (a použilo by se to buď na údržbu, nebo rozdělilo dříve připojeným, to už je technický detail).

    Ale tohle je další z problémů, které jsou ve scénářích "proč by to nefungovalo" hodně zveličené.

    Ve skutečnosti se totiž takový postoj vůbec nevyplatí.
    Jen výjimečně bude člověk ochotný obětovat svůj sociální status za jednorázový zisk.

    Jiný příklad:
    Jste s přáteli v hospodě a účet je za celý stůl. Určitě je možnost zmizet bez placení a ostatní by to nejspíš nějak zaplatili.
    Myslíte si, že se vyplatí něco takového udělat?
    Pokud ano, proč jsem ještě nikdy nezažil, že by to někdo skutečně udělal?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 16:25:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že předřečník měl na mysli hlavně situace, v nichž je „připojení“ buď triviální a nesledovatelné („On mi chodí po chodníku, který jsem zaplatil!“) nebo dokonce automatické a nevyhnutelné („On si klidně bezpečně bydlí pod hrází, kterou jsem opravil!“)

    To optimální řešení jsem rozebíral výše -- pokud chci chodník a pokud jej lze postavit z peněz, jež na to jsem (spolu se sousedy) ochoten dobrovolně vydat, pak se chodník prostě postaví, a

    (a) vůbec neřeším, kdo dal víc a kdo méně;
    (b) vůbec neřeším, kdo pak po něm víc a kdo méně chodí.

    Kdybych to dělal, byl bych naprostý idiot -- leda bych si připravil žaludeční vředy a darmo bych si kazil radost z krásného nového chodníku.

    Idioti, již tak činí, nepochybně existují; podle mých zkušeností jich ale je enormně málo. Jistě, další a další jsou vychováváni tím stupidním demokratickým přístupem „my jsme si tady 51% většinou odhlasovali, že každý z nás dá stovku na chodník“ :(

    Ditto hráz, ditto obecní ponocný, ditto naprosto cokoli.

    Příklad s restaurací excelentní, děkuji!

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 16:31:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vůbec neřeším, kdo dal víc a kdo méně
    Kdyby jen to; ono v současné realitě, kdy někteří nazývají daňové úniky krádežemi, se řeší ještě větší kravina – kdo dal větší a kdo menší poměrnou část svého příjmu/útrat/majetku.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 16:47:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tam, kde nedávám dobrovolně, ale je mi násilím bráno, ten důraz na to, aby mi bylo bráno co nejméně, chápu.

    Snaha docílit toho pomocí poněkud podrazáckých pseudoargumentů typu „ale támhle Pepa dává méně!“ (podle momentální situace a momentálního Pepy lze dynamicky volit, zda absolutně nebo poměrně méně), je nepochybně jaksi eklhaft, podobně jako dejme tomu když se topící snaží opřít se a vytáhnout se nahoru o vedletopícího se, zastrkuje jej tím hlouběji pod vodu; nicméně tak nějak lidsky je pochopitelná -- když někomu ubližují, má dotyčný tendenci mlátit kolem sebe, to už tak je.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 18:51:43     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Váš velkorysý přístup je vám bez jakéhokoli sarkasmu ke cti. A pokud se vybere dost na to, aby se akce realizovala, není problém. Stejně jako není problém, když se nerealizuje, či se realizuje jen v omezeném rozsahu ... těch pár metrů šotoliny nikoho nezabije.

    Trochu jiná je situace, kdy se nevybere dost na opravu té hráze .... a trochu sprchne:-).

    Komentář ze dne: 13.10.2015 09:48:23     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Přirovnání
    Princip všelijakých "výzev operačního programu XYZ" bych přirovnal ke známé pohádce, kdy zdánlivě hloupý Honza potká trhovkyni vracející se z jarmarku a nabídne jí, že jim oběma uvaří polévku ze sekyrky. Lakomé a jednoduché trhovkyni to připadá jako win-win strategie a podvod neodhalí ani poté, co jsou z ní postupně vylákány poměrně drahé komodity /cibule, špek/.
    Takto se bohužel chovají všichni příjemci dotací a pouze ti, kteří v tom neutopili své vlastní peníze, ale veřejné prostředky /typicky starostové obcí a měst/ mohou mít ve finále kladnou bilanci, když si započtou svou provizi.
    Podobně hazardovat s vlastními penězi je ovšem čistá ztráta - své by o tom mohl vyprávět Bolek Polívka. Chápu, vypadá to lákavě, slibovaná spoluúčast na projektu, ovšem pouze do okamžiku, kdy si koloušek uvědomí, že:

    a/ bez pobídky by realisace projektu byla čirá sebevražda už od prvního letmého pohledu, příslib dotací pouze zamaskuje mezi náklady a skutečným užitkem,
    b/ spoluúčast z vlastních zdrojů jde zřídka pod 70%, což už tak hezky nevypadá a hlavně to jde za námi...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:25:10     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Přirovnání
    Bolek dojel na spatny odhad provoznich nakladu. JInak dotace plus spoluucast pohodlne pokryly primarni naklady.

    Vzdy je potreba umet si spocitat provozni naklady bez dotaci. A pripocitat pripadnou splatku spoluucasti investice. Problem nejsou dotace, ale POSRANY OPTIMISMUS tech, co je cerpaji. Postavit se da cokoliv, ale musite mit cash flow to provozovat. A pocitat I treba s provozni ztratou na prvni rok dva. Pak jsou dotace a pujcky smysluplnym rozvojovym nastrojem. Jinak je to jisty zpusob jak se zlikvidovat.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:40:14     Reagovat
    Autor: host - Neregistrovaný
    Titulek:stát vs. mafie
    Teď se dopustím podobné otravnosti jakou tu pravidelně děláte vy. A sice přesměrování jakéhokoliv téma diskuze na téma stát versus anarchie.

    Většina libertariánů je natolik retardovaná, že si neuvědomuje co by se stalo, kdyby stát a jeho struktury ze dne na den zmizely. Toto mocenské vakuum by okamžitě během několika týdnů vyplnily doposud potlačované struktury organizovaného zločinu. Zkráceně řečeno -mafie.

    A místo daní z příjmu by se platila „daň z práva na život“ zjemněle nazývaná též jako výpalné. Když nezaplatíte státu, tak vám za zpoždění naskakují úroky a penále. Za vlády mafií by vám za zpožděnou platbu každý týden usekli prst, v případě delší prodlevy by vám případně pro lepší motivaci znásilnili dceru či manželku nebo podpálili nemovitost. A nebo by rovnou unesli nějakého člena rodiny a pravidelně vám poštou posílali jeho prst případně jinou část těla. (to dá rozum, když nebudete mít prsty vy, tak jim dluh obtížněji splatíte prací).
    Na rozdíl od daně z příjmu by je nezajímalo zda nějaké příjmy máte, prostě byste musel platit výpalné vždy. Jak takové mafiánské struktury prospívají svobodnému podnikání se můžeme přesvědčit třeba v notoricky chudé jižní Itálii (a to je místní mafie ještě silně omezovaná státem).

    V horším případě by z vás a vaší rodiny udělali odstrašující příklad pro další dlužníky a neplatiče a všichni byste zahynuli po dlouhém a krutém mučení, přičemž by vás nejspíš donutili dívat se, jak napřed umučí vaše děti a manželku.
    Někteří libertariánští naivkové (zřejmě ovlivnění emerickými westerny) si myslí, že by jim něco byla platná flintička či pistolka. Proti zkušeným kriminálníkům a organizovanému zločinu byste neměli nejmenší šanci ani s raketometem.

    Příkladů z historie i ze současnosti o převzetí vlády organizovaným zločinem když upadá stát, je spousta. Libertariáni se ovšem málokdy zatěžují realitou a spřádají si svoje utopické sny v klidu a pod ochranou rozvinutého evropského státu.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:18:50     Reagovat
    Autor: zrusavpt - zrusavpt
    Titulek:Re: stát vs. mafie
    Nejsem si jisty, nakolik plati ze libertarian == anarchista...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:46:58     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: stát vs. mafie
    Jenze ta mafie porad bojuje za sve, ma nejakeho vlastnika, co z ni profituje a tento jednak kalkuluje mozny zisk vs. risika a krome toho je tento vlastnik Achillovou patou cele te struktury. Cili proti mafii lze bojovat efektivneji, nez proti statu.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:01:41     Reagovat
    Autor: dv - dusan.vlcek
    Titulek:Re: Re: stát vs. mafie
    No tak zrovna tuhle teorii vyvrací příklady z Itálie, kdy se ani po úspěšných odchytech hlav Camorry, N'Dranghnenty, S.C.U., nebo Cosa Nostry nikdy nepodařilo jejich činnost ukončit, respektive omezit.
    Tyhle organizace mají dost rigidní hierarchickou strukturu, kdy na místo odstraněného capa automaticky postoupí předem určený nástupce, který ani nemusí být namočen v ilegální činnosti.
    Nakolik tento boj s mafií vyhovuje státním strukturám je otázkou. Provázanost mafie a politiky od komunálu až po nejvyšší patra je evidentní a efektivita boje tomu přímo úměrně odpovídá.
    Na Sicílii byla na přelomu 80. - 90. let vyhrocená, že mafie na Sicílii de facto likvidovala představitele státní moci a tuto činnost zarazily až lidové protesty po atentátu na soudce Falconeho.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:07:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Lidové protesty uspěly tam, kde státně buzeračn orgány selhaly? Copak copak, není to špatně?

    Mafie nelikvidovala stát a jeho moc. Likvidovala ty konkrétní představitele státní moci, kteří jí nechtěli jít na ruku. Jinak je samozřejmě propojení se státní mocí po mafii zcela zásadní, protože kšefty s dotacemi a státními zakázkami patří ke hlavním zdrojům jejich příjmů.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:58:57     Reagovat
    Autor: dv - dusan.vlcek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ono to na tý Sicílii bylo asi o dost složitější. Po vraždě Alda Mora a převzetí moci Andreottim, kterej byl zřejmě na mafii navázán, se Cosa nostra utrhla ze řetězu. Likvidovala údy státu jeden za druhým a centrální vláda, která na jednu stranu měla boj s mafií jako svou politickou prioritu realizovala pouze kosmetické kroky, jako například instalaci generála dalla Chiesy prefektem Palerma, ovšem bez vybavení odpovídajícími pravomocemi pro efektivní boj s mafií.
    Teprve po vraždě soudce Falconeho v roce '92 a následných lidových protestech, kdy se rozpadla strana a vláda křesťanských demokratů rozpadla a nástup socialistů umožnil efektivnější boj proti mafii.
    Lidové protesty rozhodně nejsou špatně, právě naopak. A dokazují to, že převzetí samosprávných funkcí mafií zřejmě nebude to pravé ořechové pro život obyčejných lidí.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:47:23     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Cosa nostra nic nelikvidovala. Cosa nostra ty údy ovládala, to je zásadní rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:17:17     Reagovat
    Autor: dv - dusan.vlcek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Cosa nostra během 10 let zavraždila/nechala zavraždit cca 50 politiků, soudců, vyšetřujících soudců, státních i municipáoních úředníků, novinářů, policajtů i karabinierů, až po obyčejné kritiky z řad občanů vystupující proti mafiánským praktikám.
    Dodnes nikdo neví, nakolik oběti z řad politiků určovaly hlavy mafie a nakolik sekretariát křesťanských-demokratů, vedený Andreottim.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:29:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Likvidací konkrétního úředníka snad zaniklo jeho místo a agenda, kterou vykonával? Ne. Místo, pravomoci a agenda zůstaly stejné a jen je dostal do ruky někdo, kdo mohl mít pro mafii větší pochopení. Tj. nikoli likvidace, ale ovládání státu mafií.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:01:16     Reagovat
    Autor: dv - dusan.vlcek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Takto bráno zřejmě máte pravdu. Uplatnění Stalinského "není člověk, není problém" v praxi.
    Likvidací reprezentanta moci výkonné došlo o ochromení funkce státu. Úředník, ač obdařen místem a pravomocí je ochromen strachem ji uplatňovat.
    Leč mafie zřejmě nebyla důsledná a v roce 1992 se něco zlomilo a došlo ke změně trendu a částečné a časově omezené převaze exekutivy nad mafií.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:18:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Tak bojují-li spolu dvě mafie, lze celkem logicky předpokládat, že střídavě bude mít navrch jedna a druhá, ne?

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:35:06     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Jen bych doplnil, ze to byly statni buzeracni organy, co pochytaly mafiany. Lid dodal sefum motivaci a tak vypustili Krakena. A mafianum drobet sklaplo.

    Tak politikum mafie, ktera tise obchoduje a nesere se moc do lidi, nijak nevadi. Muze to byt docela uzitecny nastroj tam, kde legislativa selhava. Ale musi se radne vykolikovat hriste...

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:57:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: stát vs. mafie
    Já si nejsem tak úplně jist, ale jaký že je rozdíl mezi státem a mafie krom toho, že jedno je legální a druhé ne?
    Jaký je rozdíl mezi daněmi a výpalným krom toho, že to první je nám všude vštěpováno, že je správné?

    Stát reálně JE mafie.
    De iure sice ne, ale jinak vykazuje všechny její znaky.

    Když nezaplatíte mafii, useknou Vám prst, píšete. Když nezaplatíte státu (a trváte se na tom), zavřou Vás, budete-li se bránit, pak i zabijí (což ta mafie v konečném důsledku udělá taky).
    Dobrá, stát se nemstí na členech rodiny přímo za neplacení daní, ale zas mafie nekrade děti na podobných principech jako sociálka.
    Odstrašující příklady dělá stát taky, vždyť i státní soudci v některých kauzách používají pojmu "exemplární trest" a nikomu to nepřijde blbé (krom D-F, který o tom napíše článek, ale stát na to stejně sere).
    Pravda, státy trýznivě nemučí lidi, jen omezují jejich svobodu a občas je zabíjejí.

    Na druhou stranu mi ukažte mafii, která si bere jako výpalné 70 % toho, o vyděláte? Nemluvě o tom, že když spolu válčí mafie, občas to někdo schytá, to je pravda, ale nevím o válce mafií, která by měla na svědomí desítky milionů mrtvých.
    A konečně nezapomínejte na to, že důvodem ke vzniku mafií jsou především státy a jejich deformování trhu, mafie se většinou živí tím, že tyto deformity narovnávají (za tučnou provizi, pochopitelně).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:45:23     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: stát vs. mafie
    Statu se muzete branit co hrdlo raci. Obstrukce, danovi poradci, soudy, offshore, seda/cerna ekonomika... Stat nepredhodi vasi dceru do bordelu plneho zfetovanych negru (parafraze). Pouze pokud pouzijete nejprimitivnejsi obranu - strelbu na bezvyznamneho vykonavatele rozkazu - tak vam hrozi riziko zraneni. Zato mafie urci castku a sezen nebo umri. Kdyz dojdou lidi, nejaky otroky si dovezou.

    Cili stat ma jisty prunik s praktikami mafie, ale prime srovnani je dano ideologickym pohledem, nikoliv realitou.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:58:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ano, stát a mafie se liší prostředky, případně způsoby, kterým se proti nim dá bojovat, co Vám udělají, pokud se nepodřídíte, používají prostě jiné metody.
    Podstatou se ale neliší, principiálně fungují na stejném základu. A to zcela reálně, nikoliv "ideologickým pohledem".

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 23:46:20     Reagovat
    Autor: host - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: stát vs. mafie
    V případě vlády mafiánů byste dotyčného mafiána mohl porazit ve volbách a zaujmout jeho místo?
    Nebo jak máte na mysli totožnost státu a mafiánů?

    A nevidíte rozdíl v tom, když vás pošle stát na pár měsíců do vězení za neplacení daní a když vám mafián za každý kalendářní měsíc zpožděné platby výpalného bestiálně zavraždí jednoho člena rodiny?
    Opravdu bych se bál být členem vaší rodiny, když vám chybí takováto základní rozlišovací schopnost.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 00:02:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ano, jak jsem psal výše, mafie a státy se liší v prostředcích.
    Obě tyto instituce od Vás chtějí peníze pod hrozbou násilí, aniž jste jim Vy musel cokoliv udělat.
    Jistě, mezi mafií a státem jsou rozdíly v metodách, stylu a PR, ale podstata je stejná:
    Oni po Vás něco chtějí (typicky peníze), Vy jim musíte vyhovět, jinak proti Vám bude použito násilí, ačkoliv jste je ninak nenapadl. Jejich metody se liší, podstata je totožná.

    V něčem je stát lepší než mafie:
    - Většinou se nemstí na členech rodiny.
    - Není tak explicitně brutální.
    - Když mu nejste po vůli, většinou dostanete ještě šanci, aniž dojde k ublížení na zdraví.

    V něčem je stát horší než mafie:
    - Krom samotného výběru peněz ještě dost zásadně omezuje svobodu i jinými prostředky a snaží se Vám řídit život.
    - Typicky si bere daleko vyšší výpalné.
    - Ačkoliv i ve válce mafií můžete nešťastnou shodou náhod zemřít, stát Vás často přímo nutí za něj bojovat.

    V obou seznamech by se dalo pokračovat do aleluja, neboť stát a mafie mají odlišné metody; jsou to ale rozdíly v míře, nikoliv v principu, použití odlišných prostředků je to, čím se liší.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 10:19:11     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    V něčem je stát horší než mafie:
    - Krom samotného výběru peněz ještě dost zásadně omezuje svobodu i jinými prostředky a snaží se Vám řídit život.

    Obchod s bílým masem. 'Nuff said.

    - Typicky si bere daleko vyšší výpalné.
    No tak je sice pravda, že Švédsko svého času mělo daně i přes 100 %, ale když se mafii znelíbíte, vezme si všechno, včetně hezký dcery, pokud ji dotyčnej má, bordel potřebuje kurvy dycky. A obecně vzato u nich jeden nikdy neví, kolik bude platit příště, protože když zrovna šéfovi bouchne garáž s pěknými auty, je potřeba výpalné nárazově zvýšit, že jo...

    - Ačkoliv i ve válce mafií můžete nešťastnou shodou náhod zemřít, stát Vás často přímo nutí za něj bojovat.
    Ono tos ještě neslyšel nabídku, která se neodmítá. Ono ti taky může bejt vysvětlený, že v sousedství jsou oškliví lidi a je prostě nutný, aby ses uvědoměle zapojil. Reálně se sice bavíme spíš o poskytnutí zázemí, ale i to tě ohrozí na životě, pokud se sousední mafie rozhodne jim to zázemí zrušit(což je často efektivnější, než útočit na mafii samotnou).


    Naivita?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 10:20:31     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Jo, k 1. bodu bych ještě dodal - to ses nezkoušel vystěhovat ze sousedství, kde platíš pojištění pánům, kteří by jinak byli velice zlí. To se prostě nedělá a je to trestané =)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 10:37:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ne že by to nebylo irelevantní vzhledem k postu výše, ale dost záleží mafii od mafie.
    Mám poměrně přesné informace o tom, jak probíhá platba výpalného v některých místech Itálie a zdaleka to není tak hrozné, jak píšete (což samozřejmě nevylučuje, že jinde ano).
    Možná se moc díváte na televizi.
    Každopádně to nic nemění na podstatě postu výše: Metodami se státy a mafie liší, podstat je stejná.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:51:25     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Oh shit, no way. Záleží na tom, která mafie?

    A že takhle to není u států? Třeba některé asijské státy jsou velice volné, stačí se nesrat do panovníka a člověk může téměř vše, protože stát na nějakou kontrolu poddaných z vysoka sere. Kór u bílejch.

    Ale my si přitom pořád čteme, jak je stát špatnej, prtože západní model... whut?

    Chtělo by to konzistenci :o)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:52:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ehm, chtělo by to možná číst.... kolikrát jsem tu psal, že různé mafie se od sebe liší a různé státy také?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:16:49     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    soudim,ze temi nekterymi volnymi asijskymi staty myslis thajsko, tak vez, že thajsko je celkem slušna diktatura, akorat že poněkud laxni a hlavně zkorumpovaná. A do bělochu se serou velmi,kupříkladu nesmí vlastnit vic než 49 procent firmy sidlici v thajsku, připadně mají výslovně zakázáno vykonávat většinu profesí. Akorát turisty nechávaj celkem na pokoji, protože to jsou chodící peněženky.ale běda, když je nasere.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 10:57:45     Reagovat
    Autor: host - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    -Mafie bere nižší výpalné typicky v rozvinutých státech, aby moc nevyčnívala. Mafiánské struktury třeba v Kolumbii, Indii, Africe a podobných zemích se slabými státními složkami fungují už na úrovni otrokáře, kdy jejich otroci pracují za jídlo a případné uhynutí otroka jim naprosto nevadí. Rovněž jim nevadí, když otrok po 5 letech práce v nesnesitelných podmínkách umře. Takže tam je zdanění tak 90%.

    -S omezováním svobody v podobných zemích s téměř neomezenou mocí mafií a kartelů je to ještě horší -jako otrok tam žádnou svobodu nemáte.

    -A v neposlední řadě, korupcí se rozkrade tak třetina peněz z daní, ale zbylých 70% se vám vrátí zpět ve formě služeb systému, infrastruktury a podobně.

    Prostě vám chybí argumenty, protože ty vaše teorie v konfrontaci s praktickým životem nemohou nikdy obstát. Tyhle věci vám budou fungovat jen na papíře.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:04:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ano, samozřejmě záleží na tom jak která mafie a jak který stát. Najdete mafie i státy velmi brutální i méně brutální.
    Vezmete-li jako příklad státu třeba KLDR, též Vám to vyjde dost blbě a nebudou zas platit Vaše argumenty výše....

    Řešíte však opět něco, co je vedlejší; podstatou sdělení je, že používají různé metody, ale podstata těch organizací je stejná.
    A Vy se tu jen handrkujete o to, jaké metody kdo používá.... ano, různé, to jsem přece psal.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:11:45     Reagovat
    Autor: Emerson - Emerson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Na toto: "A v neposlední řadě, korupcí se rozkrade tak třetina peněz z daní, ale zbylých 70% se vám vrátí zpět ve formě služeb systému, infrastruktury a podobně."

    a také toto: "případné uhynutí otroka jim naprosto nevadí. Rovněž jim nevadí, když otrok po 5 letech práce v nesnesitelných podmínkách umře. Takže tam je zdanění tak 90%."

    reagovat nebudete?

    Dál budete tvrdit, že "podstata těch organizací je STEJNÁ"???
    Máte něco jako smysl pro realitu, nebo teoretizujete kdesi mezi čtyřmi stěnami a normální lidi nepotkáváte?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:17:16     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Chci-li dojít k závěru, že podstata věcí A a B je stejná, potom jej musím učinit na odpovídající úrovni zobecnění. Hodinky-holínky. Stát-mafie. Pohlazení-úder. A tak dále.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:40:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    No, jak velké je třeba provést zobecnění k tomu, abych stát i mafii prohlásil za organizaci, která na nějakém území nutí lidi, aby jim platili, jinak proti nim použije násilí?

    Samozřejmě se liší výše platby, způsob toho násilí a podobně, ale zůstává ten princip, nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:28:38     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Moc tomu nerozumím. Ptáš se, jak velké zobecnění je třeba provést k tomu, abys mohl stát i mafii určitým způsobem zobecnit. Protože organizace, která na nějakém území nutí lidi, aby jim platili, jinak proti nim použije násilí už zobecněním je.

    Pakliže se ptáš, jak velké musí být zobecnění, aby mafie a stát byly definovány stejně, tak mě napadá akorát to zobecnění, že stát i mafie jsou určité organizace.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 12:52:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Jak velké? Hodně moc. Tak moc, že se Vám do té "stejné podstaty" vejde i to, co byste se státem a mafií srovnávat nechtěl, například supermarket, neboť i ten je "organizací, která na nějakém území nutí lidi, aby jim platili, jinak proti nim použije násilí?"
    Námitka, že supermarket nutí lidi platit jen za to, co si tamtéž dobrovolně zakoupili, se předem zamítá, protože o důvodech nucení není ve Vaší stupidně obecné definici ani slovo.
    Možná ji teď budete chtít upřesnit nebo mne odkážete na některý z milionu Vašich příspěvků, ve kterých jste toho nadrásal už tolik, že v nich lze nalézt naprosto cokoli pro i proti.
    Kdybych na to přistoupil a v upřesněném znění našel další chybu, upřesnil byste znovu - a poté znovu a znovu - jako to děláte vždy a jediným výsledkem debaty by byl opět kýbl hoven.
    Jediný smysluplný závěr, který lze podle mého názoru v tuto chvíli učinit je, že jste prvotřídní magor.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:03:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ano, když vezmete libovolnou část něčího příspěvku a nazvete jej "definicí" a nedáte dotyčnému šanci danou věc, kterou jako definici nepsal, ani specifikovat, pak je tento text – jaké to překvapení – stupidní, berete-li jej jako definici.

    Jako příklad si vezměme například tuto větu z Vašeho příspěvku a podrobme ji stejné kritice:
    Možná ji teď budete chtít upřesnit nebo mne odkážete na některý z milionu Vašich příspěvků
    Milion příspěvku jsem určitě nenapsal. Námitka, že jste to myslel obrazně, se předem zamítá, protože o ničem takovém není va Vašem stupidně obecném příspěvku ani slovo. Možná to teď budete chtít upřesnit, ale kdybych na to přistoupil a v upřesnění našel chybu, upřesnil byste to znovu a jediným výsledkem debaty by byl opět kýbl hoven.
    Jediný smysluplný závěr, který lze podle mého názoru v tuto chvíli učinit je, že jste prvotřídní magor....

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:09:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Položením rovnítka mezi "blbě" a "obrazně" jste argumentačně klesl ještě o něco hlouběji, než jste byl před chvílí. Jeden by řekl, že víc se už znemožnit nelze, ale Vy vždycky najdete způsob, jak překvapit.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:14:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Nic takového jsme neudělal, to jsou Vaše dohady.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:11:21     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Stejně přijdete na to, že to nemá cenu. Možná, až ho jednou přestanou hladit po hlavě jeho chovatelé(a nebude na ně působit jeho opakované vlísávání se a totální řitní alpinismus), i on zmizí. Nebo mezitím dospěje. Obojí by tady tomu webu dost prospělo, protože se ty diskuze už opět nedají číst, resp. ty diskuze, ve kterých on vystupuje :(

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:58:48     Reagovat
    Autor: Emerson - Emerson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    +1 Lépe bych to asi nesesumíroval.

    Především bych vypichol:
    " mne odkážete na některý z milionu Vašich příspěvků, ve kterých jste toho nadrásal už tolik, že v nich lze nalézt naprosto cokoli pro i proti. "
    a také:
    "jediným výsledkem debaty by byl opět kýbl hoven."

    A to je přesně ten Urzův záměr. Teď už si okecá úplně všechno, za nadšeného hýkání pár dalších bláznů.

    Stále mi neodpověděl, v čem je stejná podstata organizace mafie a organizace státu. Jen tu neurčitě mele o vybírání jakéhosi výpalného na jakémsi území, což je tak strašně obecné, až to hezké není.

    Přirovnání nejsou jeho silná stránka a není to zdaleka poprvé. Nedávno se prohlašoval za ekvivalent "duchovního v kriminálu".

    Jak říkám, přirovnání mu nejdou.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:02:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Stále mi neodpověděl, v čem je stejná podstata organizace mafie a organizace státu. Jen tu neurčitě mele o vybírání jakéhosi výpalného na jakémsi území, což je tak strašně obecné, až to hezké není.
    LoL? A co byste jako chtěl?
    Podstata obou těch organizací je právě výběr výpalného na nějakém území, kdo odmítne zaplatit, proti tomu použijí násilí.

    Nejlepší je, že se na se na něco zeptáte, já odpovím, přičemž Vy řeknete "neodpověděl, jen tady něco mele" xDD

    Na rozdíl od Vás jsem byl schopen formulovat celkem jasnou odpověď....

    Vy mi jste schopen odpovědět, v čem se od sebe tyto organizace tak zásadně liší? Tedy krom toho, že stát má lepší PR, sám svou činnost legalizoval a typicky používá jiné formy násilí (i když v těch formách se liší i jednotlivé státy mezi sebou a jednotlivé mafie mezi sebou).

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:25:44     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    "Podstata obou těch organizací je právě výběr výpalného na nějakém území, ... " ... pokud budeme uvažovat i nepeněžní formu "výpalného", tak mám pocit, že toto existovalo dávno před státem, už někdy za pračlověka Janečka. Pokud je mi známo, i v nestátních společenstvech měli/mají jejich členové povinnosti vůči společenstvu, jejichž splnění bylo/je podmínkou pro to, aby člen společenstva tím členem mohl být i nadále.

    S tou vaší podstatou budou za chvíli ekvivalenty mafie(i státu:-) i Spolek zahrádkářů a Hoši od Bobří řeky.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:50:06     Reagovat
    Autor: Emerson - Emerson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Zobecnění asi na úrovni Muž - Žena. Oba jsou lidé.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:53:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Hm.... a uměl byste mi tedy ty esenciální rozdíly mezi mafií a státem popsat?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:01:26     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Někde v okolí kdosi tvrdí, že v poslední době diskuse, jichž se účastníš, nejdou číst.

    To tvrzení je bohužel víceméně pravdivé*; primárně je to samozřejmě vina trollů, nicméně sekundárně Tvá, protože se s nimi neustále a pořád snažíš diskutovat, jako kdyby o trolly nešlo :(((
    ___
    * Ne ve 100 % případů, ale v nějakých 70-80 % bohužel ano, přinejmenším na základě toho statistického vzorku, který jsem zrovna náhodou viděl já.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:04:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Problém je, že když diskusi s trollem utnu, pak mi i netrollové předhazují, že "odpovídám jen na to, co se mi hodí, zatímco nepříjemné otázky ignoruji".

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:08:18     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Mýlíš se, resp. špatně hodnotíš diskutéry. Netroll nikdy* nic takového nenapíše.
    ___
    * Až na výjimky míry nula, kdy je normální diskutér důvodně přesvědčen, že jsi přehlédl nějakou opravdu důležitou otázku -- pak může jeho připomínka na první pohled vypadat trochu podobně; tyto výjimky ovšem lze snadno odlišit podle kontextu a formulací, a nakonec kdybys je taky ignoroval, stejně by se svět nezbořil.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:09:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Tvuj problém je, ze vůbec na ty lidi jakkoliv reagujes.
    Psal jsem ti to uz mnohokrat = nic timnedosahnes, protože tem lidem vůbec nejde onejakou diskui nad nejakym tematem, ale o to dokázat, jakej jses debil.
    A ty jses debil uz jen proto, ze na tu hru pristoupis :-((
    Ostatne uz ja se tech věci vůbec neucastnim, protože to proste nedava zadny smysl (ano, drive mi to smysl davalo, protože jsem byl naivni a myslel jsem, ze tu o diskuzi jde. Nejde...)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:08:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Neluvě o tom, že kdybych měl vyhodnocovat, kdo je troll a kdo ne, pak troll číslo jedna v této diskusi by mnedle byl Coyot.... což se mi moc nezdá.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:24:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ano, speciálně v této konkrétní diskusi (na rozdíl od jiných) by bylo bývalo mnohem lepší, kdybys naň nereagoval.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:50:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Tvé skromné a nezaujaté jasno v otázkách viny je imposantní.
    Opravdu nevnímáš stupiditu Urzova tvrzení a způsobu jeho obhajoby?
    Mluvím samozřejmě o tvrzení, že stát je v podstatě stejný jako mafie. Jak napsal - řekl bych, dost polopatě a výstižně - Sandstorm, při dostatečné míře zobecnění je stejné všechno se vším. Urza potřeboval za každou cenu kontrovat, pročež předhodil zobecnění velmi nepřiměřené, nepřesné a hloupé, veden snahou demonstrovat jeho jednoduchost.

    Na výtku směřovanou k této neadekvátní, potažmo nesmyslné míře zobecnění (jež zahrnuje i to, co Urza zjevně nekritisuje) kontroval dále tím, že stejně by mohl rozcupovat mne za to, že jsem užil zjevné obraznosti.
    Jestli tohle nejsi schopen rozpoznat jako ubohé a sráčské, tak to s Tvojí soudností začíná být na pováženou.

    A kdyby byl aspoň trochu soudný Urza, nenapsal by

    "Podstatou se ale [stát a mafie] neliší, principiálně fungují na stejném základu. A to zcela reálně, nikoliv "ideologickým pohledem".

    nebo

    Stát reálně JE mafie.
    De iure sice ne, ale jinak vykazuje všechny její znaky,"


    ale například "v tom a tom aspektu jsou stát a mafie stejné", případně "stát a mafie mají mnoho společných znaků, například tyto..."

    S výrazy jako "podstata" či "princip" totiž soudný člověk zachází opatrně, neb si je vědom jejich subjektivity. Blbovi nebo fanatikovi je to ale samozřejmě jedno, protože účel světí jeho myšlenkové prostředky.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:59:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    OK, omlouvám se, s těmi všemi znaky jsem to přehnal, úplně všechny samozřejmě nevykazuje, to jsem napsal kravinu, nebo to možná byla hyperbola, sám si nepamatuji, na co jsem přitom myslel, ale spíše mi to prostě uklouzlo a byla to kravina.
    Za tím ostatním si ale stojím.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:27:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Pokud máte za to, že tímto zrnkem popela, teatrálně vloženém na vlastní hlavu, přestanete být za magora a začnete působit nezaujatě a objektivně, tak za sebe říkám, že ne.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:35:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. maf
    Tak v tomto příspěvku trollení rozpoznám i já, ten nemá žádný jiný význam než rozdmýchat konflikt a udělat diskusi více nepřátelskou bez jediné snahy diskutovat k tématu či snad dokonce si s někým porozumět.
    Takže ne, nebudu se hájit ani se v tom pitvat.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:41:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs.
    Zdá se, že o významu mého příspěvku máte větší jasno, než já sám. Nedivím se tomu, protože pro blbce je tak nějak typické, že k tomu, aby měli jasno, chápat nepotřebují.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:00:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ja jen - snad se tedy nespletu, ale byl jsi to tusim ty, kdo tu opakovane obhajoval myslenku, se kterou naprosto souhlasim, totiž ze pokud chces rozumět, tak rozumíš, a pokud nechces rozumět, tak proste neporozumíš i zcela jasnemu textu?
    Ja to tu pravda tak moc nesleduju, ale prijde mi, ze tak nejak používáš dvoji metr, imho ciste z duvodu "toho me bavi deptat, tak s tim si proste neporozumim, i kdyby trakare padaly..."
    Mozna se mylim, ale prijde mi to tak.

    Problém mnoha zdejších debat je,ze se lide zacnou tocit na definici definice, na tom, ze každý chape nejake slovo jinak (ooo, co jsem si tu zazil s urcenim cetnosti pomoci slova "bezne")...Ano, Urza je vdecny cil, protože když s necim takovym na nej někdo nastoupi, tak se rozhodne definici dotáhnout do dokonalosti, a asi tak o 50 komentaru později uz nikdo netusi, co kdo vlastne řekl včera, o cem se vlastne bavi a co kdo komu vlastne chtěl dokázat. Zvrhne se to v "Ja ho proste dostanu" vs "Ja mu to proste vysvetlim".

    Mas to zrovna ty zapotřebí ? :-) Vzdyt jses tu jeden z tech nejnormalnejsich....
    Jako ja se taky třebas s OC neshodnu na tom, jestli je Potter sracka nebo fajn knizka. Ok, tak jsme si k tomu napsali každý 2-3 komentare, evidetne se vzajemne nepresvedcime, tak to dal nehrotim a myslim si o OC, ze je to fajn clovek, akorát teda hlupak nepochopil Pottera, ale ja mu to odpustim :-))
    Prijde mi to lepsi, nez abych si tu s nim vymenil 1000 komentaru o tom, jak to vlastne autorka myslela a jestli myslela ci nemyslela...

    (Rikam uz několik let, ze byste měli z Urzou zajit na pivo a ubylo by tu vcelku vyrazne zbytečných pismenek...)


     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:21:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Za tou myšlenkou si stojím. Problém, je, že lze obtížně rozpoznat, kdy je neporozumění druhému prvoplánové a kdy ne.
    Přesto ale existují určitá vodítka, která s mírou zkušenosti s dotyčným získávají na relevanci. Jedním z nich je například (in)konsistence v míře "slovíčkaření".

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:03:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Kde vidíš, prosím pěkně, v mém příspěvku (soudím aspoň z vlákna, že hovoříš ke mně) cokoli o jakékoli vině? Snad vyjma jistého velmi vágního náznaku viny Urzovy za ty reakce?

    Vzhledem k čemuž je zbytek zcela irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:17:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Jsi přesvědčen, že pod konkrétním komentářem bych neměl zohlednit nic z toho, cos napsal v komentáři o kousek výš před chvilkou?

    Pokud ano, nebo si prostě jen nepamatuješ vlastní slova, je to zde:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015101201& lstkom=636946#kom637250

    (Jen mě tak napadá, bylo-li opravdu nutno tuto urzovskou otázku pokládat, nebo šlo při troše dobré vůle (ano, té porozumět druhému, o níž výše píše Lojza) a krátkém zamyšlení přijít na to, kde jsi se k vině vyjadřoval. No nic, to jen tak naokraj.)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 15:22:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. maf
    Inu, ano. Vskutku; při troše dobré vůle (ano, té porozumět druhému, o níž výše píše Lojza) a krátkém zamyšlení by mohlo být zřejmé, že příspěvek vztahující se explicitně a zcela výslovně k „70-80 % diskusí“ s příspěvkem, vztahujícím se explicitně a zcela výslovně k „této konkrétní diskusi (na rozdíl od jiných)“ toho moc společného mít nebude.

    Ale halt vůle nebyla, couž. Je to škoda :(

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:09:41     Reagovat
    Autor: Emerson - Emerson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    To nemyslíte vážně, že ne?

    Mám tady opakovat předřečníky nebo Vás požádat o trochu inteligence a pozornosti - a vybídnout Vás k pročtení diskuze.

    Stačí Vám třeba ten zásadní rozdíl, že mafie Vaší nerdí dcerku (pokud máte s nějakou uzavřen kontrakt o výchově) prodá do balkánskýho bordelu albáncům a stát ne?

    Nebo třeba že stát staví infrastrukturu apod. a mafie na tomtéž pouze parazituje?

    A umíte mi popsat tu esenciální shodu státu a mafie, kromě trapně obecného "vybírání výpalného na určitém území"?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:14:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ano, mafie prodá dcerku do bordelu, státy zas dávaly dcerky do plynových komor, jak říkám, prostředky se liší stát od státu a mafie od mafie, přičemž až tak rozdílné nejsou.
    Ano, státy většinou poskytují více služeb, ale zase vybírají více peněz.... ale budiž, ta infrastruktura může být rozdíl.

    Vybírání výpalného na určitém území je "trapně obecné"? Kdo ještě se do toho řadí?
    Doufám, že mi teď nebudete tvrdit, že i supermarkety vybírají výpalné....

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:26:49     Reagovat
    Autor: Emerson - Emerson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Opět Vám ta přirovnání pokulhávají, ale už jsem si zvykl.

    Některé totalitní státy možná dávaly dcerky do plynových komor, jiné proti tomu ale bojovaly, další jen přihlížely apod.

    Nevšiml jsem si, že by jedna mafie lynčovala druhou za to, že Vám prodala dceru do bordelu.

    Nevšiml jsem si, že do mafie by jste mohl skrze volby kandidovat.

    S infrastrukturou jste si odpověděl sám.

    Nevím co tady řešíme, prostě neumíte přirovnávat, pletete jablka, hrušky a do toho ořechy, a pak na základně nejobecnějších definicí, které lze vůbec formulovat, popisujete svět kolem sebe.

    Že Vašim pochodům většina soudného čtenářstva nerozumí, je chyba Vaše a ne naše. Samozřejmě, je jednodušší označit tyto jako trolly (za nadšeného hýkání demagoga OC a pážecího přizvukování vlezdoprdelkovského lojzy) a následně je shazovat jako nechápavce a hlupáky.

    Na území, které někdo spravuje a poskytuje na něm nějakou službu, bude vždy forma úplaty. To sem patří i placená parkoviště, pokud se nemýlím.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:39:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    OK, zřejmě jsme si nerozuměli, co znamená výpalné; upřesním to tedy.

    Společnou podstatou států a mafií je, že pod hrozbou násilí vybírají peníze od těch, kdo žijí, podnikají, pracují či něco vlastní na nějakém území, které však výše uvedeným státům a mafiím nepatří; tyto peníze nejsou dobrovolnými platbami za poskytnuté služby (tj. za odmítnutí této platby a trvání si na tom by následoval fyzický útok na neplatiče ze strany mafie/státu), nýbrž jsou vymáhány z toho titulu, ž oběti na daném uzemí žijí, podnikají, pracují, případně něco vlastní.

    Je to už dostatečně konkrétní odpověď?

    Ne že by to nebyl ekvivalent toho, co jsem psal předtím, jen jsem nyní nepoužil slovo "výpalné", ale opsal jsem jej.
    Považujete-li to i nadále za "příliš obecné", dejte příklad dalších institucí, které vykazují toto chování; v opačném případě doufám, že už tu přestanete psát o tom, jak jsem "nezodpověděl Vaši otázku" a o "obecném mletí".

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:45:39     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Démon zvrácenosti [E. A. Poe]

    Žádný jiný důvod mne nenapadá.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:55:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ne, jen si myslím, že Emerson vážně věří tomu, co píše, protože je pro něj nepřijatelná představa, že by stát byl jako mafie.
    Narazil jsem už i v reálném světě na lidi s podobnou argumentační základnou jako má Emerson, přičemž pochybuji, že by trollili.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 16:53:15     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. maf
    Ono je celkem jedno, jestli je stát něco jako mafie. Podstatné je to, že lidi jsou něco jako svině. A tam je ten společný jmenovatel, sjednocující definiční znak, základ všeho.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:17:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs.
    No, já mám jen subjektivní zkušenosti, samozřejmě; ale za desítky let v nejrůznějších společnostech od velmi akademických až po velmi dělnické opakovaně pozoruji, že

    (a) pokud jde o interakci mezi lidmi, do níž se neplete stát* se svými zákony a policií apod., je svinské jednání velmi výjimečné a jednání vstřícné a kooperativní naprosto typické;

    (b) naproti tomu, pokud jde o interakci řízenou zákony* a pod dohledem drábů, je svinské jednání... snad ne přímo typické, tak zlé to není, ale rozhodně mnohem a mnohem častější, nežli v minulém případě.

    Ať si to vysvětlí každý, jak chce; já mám teorii, jež faktům odpovídá velmi dobře a se všemi mně známými dosavadními experimenty je ve velmi dobré shodě.
    ___
    * Situace ve velmi velkých korporacích je v tomto smyslu spíše podobná situaci ve státě, byť zdaleka ne v téže míře.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 09:08:16     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát
    Tvé životní zkušenosti samozřejmě zpochybňovat nechci, ale mám takový dojem, že jsi nikdy v korporaci nepracoval (závist :o)

    Věz, že korporátní uspořádání a kultura, která dle mého názoru existuje už jako univerzální, je úplně tím největším zlem. Pokud někdy nějaký totalitní stát dokázal napáchat opravdu hodně zla, bylo to "díky" tomu, že přijal v zásadě korporátní kulturu (v kontextu doby samozřejmě). Když jsem četl jakousi knihu o Eichmannovi, součástí byly i fotokopie "pracovních" dokumentů z procesu posílání lidí do vyhlazovacích táborů a opravdu to bylo prakticky k nerozeznání od třeba automobilky. Jednotky, výkon, přepracování atd., jestli si pamatuji dobře.

     
    Komentář ze dne: 22.10.2015 18:40:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je pravda, ale zde stále zůstává ten zcela zásadní rozdíl, že odejít z korporace, když už to tam začne moc houstnout, je o několik řádů snazší, než odejít ze státu, když už to tam začne moc houstnout.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 09:33:07     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát
    Já se budu opakovat, ale jsem přesvědčen, že jakmile dosáhne organizace (korporace, samosprávná jednotka, stát, armáda, cokoliv...) určité velikosti, tenduje k velmi podobnému způsobu řízení, vnitřním vztahům, atd..

    Pokud je mi známo, budeme-li vytvářet velmi hmotné těleso, dostaneme hvězdu. Za specifických okolností možná černou díru. Ale jiné řešení asi není. Ty hvězdy nebudou všechny úplně stejné, ale pořád to budou hvězdy.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 10:02:17     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte naprostou pravdu a doplním odkaz: en.wikipedia.org/wiki/Emergence

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:49:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    On sel nektery stat do WWII kvuli tomu, ze Nemecko plynovalo obyvatele uzemi, ktere melo pod kontrolou? Nebylo to nahodou ale uplne jinak a tohle se nekterym zemim proste v tu chvili jen hodilo?

    (Mimochodem, proti Stalinovym gulagum ve 30. letech nebojoval vubec nikdo.)

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:37:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ale vždyť jsem na to reagoval: Některá mafie tohle dělá, jiná ne, některé státy tohle dělají, jiné ne.
    V KLDR se opravovala jakási přehrada tak, že tam nahnali hafo potápěčů a shora na ně házeli materiál.... potápěči tento materiál umisťovali tam, kam měli, dokud je holt někdo shora netrefil, v takovém případě byl potápěč odepsán a nastoupil další.
    Uhynutí otroka naprosto nevadilo, protže byl nahrazen a pět let to zdaleka netrvalo, lidi prostě jsou.
    Takže ano, reagoval jsem na to, jen jste to asi nepochopil, případně pochopit nechtěl.

    Především je toto ale irelevantní, jak říkám, použité prostředky jsou různé, podstata stejná.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:44:38     Reagovat
    Autor: host - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Už zase Urzo začínáte kličkovat, sčítat jablka s hruškami, bagatelizovat významné věci a okrajové jevy vyzdvihovat jen aby vám to pasovalo do vaší teorie.

    Kolik tu máme států, které by se daly aspoň vzdáleně přirovnat svojí brutalitou k té vaší oblíbené Severní koreji? Na to by stačily prsty jedné ruky. Těch zbývajících 190, kde je častější problém problémem nedostatečná státní struktura, která není schopná lidi dobře chránit před zločinem, mafiemi, chudobou a nemocemi, jste zametl pod koberec. Vezměte si třeba takovou Indii, kde je stát natolik rozvinutý aby měl vlastní jaderný arzenál a přesto tam mají prostí lidé velké problémy s gangy a zločinem. Třeba obyčejný žebrající gang, který krade děti, pak je systematicky fyzicky mrzačí aby svým postižením vyvolávali velký soucit a mohli se stát profesionálními žebráky pro místní žebráckou mafii.

    Taky je zajímavé, že lidé po desetitisících prchají spíš z těch vašich „svobodných“ států, kde dosah státní moci končí 20 km od hlavního města směrem do těch „brutálních“ demokracií, kde má každá obec svého policajta, zastupitele, doktora, hasiče a další zlovolné struktury státní moci.

    Pak se nedivte, že z vás ti flegmatičtější čtenáři mají legraci a ti choleričtější vám nadávají do idiotů. Můžete si za to sám, když polovinu skutečností z reálného života překrucujete a druhou ignorujete jen aby vám ta teorie hezky vyšla.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 14:49:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Pravda, takových států je samozřejmě nešina.... ale vidíte, na co byl ten příspěvek reakcí?
    Na příklady mafií, které mají své otroky, kteří pracují v nelidských podmínkách a mají dobu dožití asi pět let.... to snad není v případě mafií menšina?

    Takže když dá někdo příklad menšinové kruté mafie, je to v pořádku, ale odpovědět mu na to příkladem menšinově krutého státu, to je už "kličkování"?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 11:09:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: stát vs. mafie
    Ve formě alespoň marginálně užitečných služeb systému, a to i když se hodně odvážu a budu mezi ně zahrnovat třeba policii, se vrátí tak 1/4 ukradených peněz. Když to vezmete přes výdaje, tak přes 50 % výdajů státního rozpočtu jsou čisté transfery - ať už přes MPSV nebo formou různých pobídek, dotací atd. Plus samozřejmě nemalá část výdajů není kryta daňovými příjmy, ale zadlužováním.

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:51:10     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: stát vs. mafie
    Jakákoli zásadnější změna režimu stylem „ze dne na den“ by byla v praxi velký průser, to není nic specifického pro přípaný zánik státu.

    Mafie by sice asi měly jistou konkurenční výhodu, ale bez státu rozhodně ne takovou. Ona ochrana nějakého bosse leze docela do peněz, protože ochranka nesmí udělat chybu, zatímco útočníkovi stačí uspět jednou.

    O spojení státu a mafie jsem psal níže (či výše, já nevím).

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:39:52     Reagovat
    Autor: Lopata - lopata
    Titulek:Re: Re: stát vs. mafie
    Mafie a ozbrojene gangy obecne jsou metlou vsech selhani stavajici moci.

    Ochrana bosse pred jinymy bossy je problematicka, ale je-li hriste dost velke, da se resit dohodou. Obrana pred obyvateli se provadi nazornou ukazkou brutality. A pokud pracuji chytre a kazdy ma nekoho koho muze ztratit, tak je riziko utoku zanedbatelne.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 12:48:00     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:
    Dobrý článek. Když se do toho nezatáhnou ty Vaše ideologické názory a dojmy, najednou je tu čtivý a chytrý článek, odpovídající realitě. Nechcete se na to AN-něco už vysrat a věnovat svojí inteligenci a energii, které máte zjevně dost, něčemu co by opravdu mohlo pomoct či ovlivnit naší společnost, teď, aktuálně?
    Toto prosím autore neberte nijak jízlivě ani urážlivě, tak to vyznít(doufám)opravdu nemá....

     
    Komentář ze dne: 13.10.2015 13:49:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re:
    K tomu bych se s dovolením připojil.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 20:40:02     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re:
    Dovolim si nesouhlasit. Pokud bude Urza (nebo kdokoli jiny, kdo chce maximalne omezit stat) hlasat light versi svych nazoru a censurovat to jadro, ktere je povazovano elektoratem za kontroversni, vzdy narazi na nekoho, komu bude nutne vysvetlit, proc ma nazor takovy, jaky ho ma.

    Hezkym prikladem je treba typicka lidova (ci presneji utilitaristicka, ale to prosty lid netusi, co je, tak mu s tim nebudeme plest hlavu) reakce na "je vec majitele, zda povoli ve sve hospode koureni ci nikoli, statu hospoda nepatri a nema do toho co kecat", kdy prosty obcan odpovi "ale hospodsky uz dnes musi dodrzovat hygienicke normy". Na to odpurce silneho statu musi vznest repliku, ze to je pochopitelne take spatne (odpovi-li cokoli jineho, dostane se do argumentacni pasti, z niz neni uniku), jenze takove odpoved opet smeruje debatu na ostri noze, k jadru nazorovych rozporu; a tak je tomu s vetsinou takovych debat.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 20:55:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    V tom máte sice plnou pravdu, problém je však v tom, že ti, kdo odpovědí logicky a konzistentně, pro většinu lidí tu debatu "prohrají", zatímco ti, kdo se chytí do té argumentační pasti a začnou nějak debilně kličkovat, mají vyšší šanci na to, aby byli "publikem" označeni za vítěze debaty.
    Bohužel existuje jen málo míst, kde jsou debaty souzeny tak nějak logicky a dle položených argumentů.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:26:34     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Já se tu také občas rád přu, ale spíš jen tak pro zábavu. Proč chcete vůbec někoho přesvědčit? Půlka lidí má IQ podprůměrné, tak nějak z definice, z té druhé poloviny je polovic žen, kde IQ má menší rozptyl a navíc jsou charakterem obvykle nesmírně praktické, takže nějaké hlubší úvahy nemají rády. A z té zbylé čtvrtky je také slušná část něčím jiným a o Vašich tématech nemají šajn. Takže nakonec Vám zbude tak možná 15% lidí, se kterými vůbec má smysl a lze vést debatu, možná je i přesvědčit. Ti ostatní se rozhodují podle všeho možného, jen ne podle rozumu.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:32:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím; a přesvědčovat lidi chci proto, že se domnívám, že jinak se nikdy nic nezmění. Ne že bych tomu dával takhle velkou šanci, ale doufám, že třeba časem... ačkoliv těch lidí je pořád málo, o libertariánství a anarchokapitalismu ví dnes mnohem více lidí než třeba před deseti lety. Myslím, že jedinou šancí, jak něco změnit, je přesvědčit lidi.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:45:45     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, určitě se dílo daří, ovšem za určitou mez (já bych hádal oněch 15%) se nikdy nedostaneme. Nekritizuji nijak Vaši dobrou práci, myslel jsem to jen tak, abyste se nesnažil dosáhnout ten příliš vzdálený most, byla by škoda plýtvat Vaším úsilím.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:47:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych rád věřil tomu, že třeba pokud se nám povede přesvědčit nějaké lidi nyní, třeba bude další generace v lepší pozici.... a nebo taky všude zavládne socialismus a budeme v prdeli.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:00:19     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že přesvědčování je důležité ze stejného důvodu, ze kterého vytáhneme topícího se z vody, i kdybychom jej neznali a dvakrát se právě namočit netoužili. Mne vytáhli jiní, abych se už netopil v záplavě kontradikcí, a tak pomohu dalším.

    Podmínkou svobody pro další generaci je myslím to, o čem R.A. Henlein, a sice otevřená hranice. Nějaká, "někde", třeba i pár oborů, kde lze inovovat, pár míst, kde lze myslet a psát, co je pravda, a ne to, co zač je jeden zaplacen, pár míst, kde se nemusí moc platit daně a člověku tak z práce něco zůstane.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:04:15     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nelze vyloucit oboji (a dokonce zaroven). V dalsi generaci to treba nebude 15 % lidi, kteri jsou schopni tyhle myslenky pojmout, ale treba 23 %, coz ovsem neznamena, ze by tu tech zbylych 77 % nemohlo ten socialismus skutecne nastolit :-(

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:08:38     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bojím se, že biologická evoluce tak rychlá není. A bez dalšího zvýšení průměrného intelektu s etatismem pohnout nepůjde, protože v naší přirozenosti skutečně touha být opečováván je. Snad že jsme savci a rodičovská péče v našich životech hraje tak významnou roli.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:12:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K opecovavani prece stat nepotrebujeme. Naopak, byt opecovavan statem je skoro stejne prijemne, jako byt opecovavan peti sfetovanymi negry s letlampou... :-)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:51:40     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To ano, stejný pocit mám, kdykoliv vlezu do nějakého zdravotnického zařízení. Letos mi tam zabili dědu a minulý týden se pokoušeli při banálním zákroku i o bratra. Není sporu.

    Ovšem všiml jsem si zvláštního fenoménu, a sice že s klesajícím intelektem klesá i schopnost rozpoznat pravou tvář reality. Slušná část populace sice nadává na konkrétní doktory, ale systémové problémy nemohou rozlišit, vůbec je nevidí. Mají prostě pocit, že se o ně doktoři nějak postarají, uklidňuje je skutečnost, že placení je skryto a zdánlivě nemá k objemu péče žádný vztah. Přirovnávám to k rodičovské péči, protože takhle skutečně s člověkem jednají jedině jeho rodiče (nebo obecněji nejbližší rodina), starají se a nečekají okamžitou protihodnotu.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:19:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl bych, že mnohem větší překážkou realisace anarchistického ráje, než intelekt, jsou obyčejné preference a zájmy většiny lidí.
    Nebo jednodušeji, největší překážkou anarchie jsou lidé.
    Snad někdy v budoucnosti s nějakými mimozemšťany s jinými preferencemi...

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:04:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re:
    Shiftyho komentář jsem pochopil spíš tak, že Urzova osvěta tu už dost lidí znechucuje. Ti, již se chtěli nechat přesvědčit, jsou již dávno přesvědčeni a další osvěta je nošením dříví do lesa; ty, již i přes letité a úporné Urzovo úsilí stále považují jeho představy o ideálním uspořádání světa za fasnasmagorické, může už dalším blábolením jenom otrávit nebo nasrat, neb vše podstatné už bylo řečeno a tisíckrát rozebráno.

    Co je účinku jeho agitační práce na případné nové a nahodilé čtenáře týče, myslím, že v tomto případě platí víc než obvykle, že méně může být víc.
    K přesvědčení lidí o tom, že státní moc se vymkla kontrole a společnost mílovými kroky spěje k totalitě a policejnímu státu, jakož i o nutnosti vytáhnout hlavu z prdele, vyhodit televizi, začít pozorovat a hodnotit svět kolem sebe vlastní... vlastníma... vlastními očimi, není nutno podle mého názoru přesvědčovat je o tom, že stát je z principu špatný. Dokonce si troufám tvrdit, že z hlediska účinku na lidové vrstvy je tento přístup zcela kontraproduktivní.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:19:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Nebudu se přít o tom, který přístup je efektivnější, protože si myslím, že v tom máte asi i pravdu; já to jen "nepoctivě" dělat neumím.

    Ale co se týče té teorie o znechucení, tak jste bohužel v bublině; sice máte pravdu v tom, že zde to řadu lidí z nechucuje, ale takoví se najdou vždycky. Vy tady v diskusích vidíte těch několik znechucených, kteří své znechucení tak rádi a důkladně ukazují, ale je to pořád dokola stejných třeba deset lidí (nebo dvacet, nevím, to je jedno).

    Ty články však čtou (tady, na Misesu, na Svobodném světě a kam to kdo nasdílí na sociálních sítích) na druhou stranu desítky tisíc lidí, mé stránky (kde je všechny mám, případně odkazy na ně) navštěvují tisíce. Další lidi přesvědčuji osobně.

    Pravdou je, že lidí, o kterých pozitivně vím, že jsem jejich názor na stát změnil, jsou stovky a neustále přibývají. Jistě, státní školy za tu dobu vychrily statisíce indoktrinovaných, v tom se ty mé stovky ztrácejí. Ale dělám, co mohu (nemluvě o tom, že všemožným způsobem podporuji ještě různé další organizace, které se snaží o totéž)....
    A nezlobte se, ale má-li být cenou to, že několikrát do měsíce naseru těch pár lidí tady, kteří raději než aby dělali něco, čemu věří, budou plivat po ostatních, pak je to naprosto směšně nízká cena (to už jsou jiné věci, které mě třeba skutečně mrzí). Jen aby nedošlo k nedorozumění, Vás mezi tyto lidi rozhodně nepočítám; ačkoliv nekonstruktivních posměšků si od Vás vyslechnu nemálo, rozumných myšlenek a chytré kritiky daleko více.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:24:21     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Je Vám jasné, že jste si právě řekl o další nálepku?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:29:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Možná se budete divit, ale u většiny svých komentářů (a zejména článků) umím odhadnout, co pod nimi nastane; občas se sice spletu, ale ne tak často.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:33:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Nemohu samozřejmě vyloučit, že se pletu, ale sousloví "těch několik znechucených" jeví se mi být silným eufemismem.

    Pokud oním "dělat to poctivě" míníte "říkat bez obalu, co si myslím", případně "co na srdci, to na jazyku", tak Vás musím upozornit, že to je obvykle tolerovanou výsadou dětí a prosťáčků.
    Dospělý a mentálně zralý jedinec ale u vědomí, že pravda jen projevem vlastních přání, říká jen to, co považuje za účelné, přinejmenším na veřejnosti.

    Mmch, máte krom statistiky Vámi přesvědčených i statistiku odpuzených?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:41:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nemyslím tím nezbytně říkat bez obalu, co si myslím, ani co na srdci, to na jazyku, myslím tím zejména konzistenci. Ačkoliv je někdy efektivnější projevovat se cíleně nekonzistentně a "populárně" než naopak, je mi to proti srsti.

    Co se týče statistiky, kompletní statistiky nemám ani jedny, protože nemohu vědět, kolik lidí přesvědčím/znechutím, aniž mi o tom kdy dají vědět; mohou existovat čtenáři, které jsem znechutil/přesvědčil, ale vůbec nevím, že existují.

    Každopádně z těch, co mi něco napíší či řeknou, je daleko víc těch přesvědčených, kterých jsou stovky. Znechucených, kteří mi to řekli, budou desítky.

    Dále bych rád upozornil, že i toto porovnání je značně zavádějící.
    "Přesvědčený" je totiž "etatista, ze kterého se stal libertarián", zatímco "odpuzený" je "etatista, který zůstal etatistou".
    Kdybychom měli srovnávat srovnatelné, měli bychom srovnávat "etatista, ze kterého se stal libertarián" versus "libertarián, ze kterého se stal etatista" (a takového, pokud vím, nemám na svědomí ani jednoho).
    Rozhodně netvrdím, že jsem některé lidi neznechutil aktivně (určitě jsem se toho dopustil), ale na druhou stranu nelze úplně počítat ty, kdo by libertariánské myšlenky nepřijali bez ohledu na to, jak dobře by jim byly podány (a jsou tedy znechuceni, ale nikoliv kvůli mému stylu, ale kvůli obsahu samotnému).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:02:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem živoucím příkladem Vámi odpuzeného anarchisty, který se stal etatistou. V době, kdy jsem začal navštěvovat tento web, jste tu ještě nebyl. S anarchistickým pohledem na svět jsem se setkal poprvé zde, dříve jsem o tom nepřemýšlel. Pro myšlenku anarchie mě získali svou kvalitní argumentací zejména OC a Root. Teprve Vaše působení na tomto webu, spojené s argumentací ad absurdum, mne přimělo o věci důkladněji zapřemýšlet. Výsledkem je, že Vaše anarchokapitalistické teorie považuji za hrubě nedomyšlené, ergo chybné a zároveň jsem přesvědčen o nutnosti existence státu.

    To, že si s Vámi nedopisují lidé, již Vás mají za magora, nepovažuji za překvapivé.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:06:42     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen jestlipak to nepíšete jen proto, abyste Urzu potěšil. Jsem tu už nějaký rok a nikdy jste mi nezavdal jediný důvod se domnívat, že nejste běžný etatista. Kdy a kde se ty sympatie k soukromému vlastnictví a demontáži státu projevily?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:12:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Snad po mě nechcete, abych Vám to vyhledal? Odhaduji to na roky 2009 - 10.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:25:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě Vás nechci přesvědčovat, jaké byly Vaše důvody k přehodnocení názorů, ale já tady začal nějak výrazněji propagovat anarchokapitalismus přibližně v roce 2013 (ačkoliv čtu tento web již od roku asi 2004 a psát jsem sem začal 2009, každopádně v té době jsem byl ještě minarchista).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:28:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bez ohledu na letopočet jsem si celkem jist tím, že Vaše agitační úsilí mělo na mém odklonu od anarchoideálů lví podíl.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:36:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak říkám, to Vám nevyvracím;

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:35:04     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Býval by mne stačil nějaký příklad názorů, které jste tehdy zastával, a které dnes už nemůžete vystát. Třeba jsem je jen přehlédl. Ale Urza to rozťal, zřejmě jste změnil názor z jiných důvodů, skutečně tu píše poměrně nedlouho.

    Osobně bych Urzovi vytkl jediné, a sice že jeho libertariánství nemá patřičně temný odstín. Už jsem mu to jednou myslím i říkal. Nějak předpokládá, že lidé jsou dobří, a stát jim překáží v projevení té dobroty. Já bych naopak řekl, že lidé jsou svině, a stát jim dává možnost tomu dát volný průchod. Svoboda je na většinu lidí bič, okovy nutnosti dodržovat dohody, nelhat, neflákat se, žít za své. Proto ji nechtějí a snadno uvěří slibu žít z práce někoho jiného. Ano, měli by se tak mnohem a mnohem lépe, ale nemají ani na to, aby tu myšlenku pochopili.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:50:18     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza to nijak nerozťal, protože jak jsem psal, ty roky jsem jen odhadl, klidně to tedy mohlo být o nějaký ten rok později, tak prosím neurzujte.

    Té poslední větě nerozumím - máte na mysli, že by se měli mnohem lépe, kdyby žili z práce někoho jiného?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:59:01     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl jste, že jste byl poměrně libertarián. Já se na to nepamatuji, ale prý to bylo kolem roku 2010, říkáte. Přitom Urza zde píše skutečně tak od 2013, což je docela vzdálené Vašemu domnělému libertariánství v roce 2010. Jistě pochopíte, že pak Vaše tvrzení nevypadá věrohodně. U toho to nechme.

    Ne, to určitě ne, snad jsem se vyjádřil zavádějícím způsobem.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:50:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Osobně si myslím, že většina lidí si hledí především svých zájmů, přičemž nejsou ani aktivně zlí, ani aktivně dobří; vyložených sviní je mnedle dost málo, podobně jako vyložených "andělů". Pravdou je, že slyším mluvit někoho o tom, jak jsou všichni svině, je mi to divné, protože já takové zkušenosti v životě prostě nemám; ne že bych nikdy žádnou svini nepotkal, ale je to spíše vzácné.

    Jak často třeba slýchám, že lidé označují za svině své šéfy/kolegy, já osobně jsem za svých asi deset let, kdy jsem pracovně činný, potkal mezi svými spolupracovníky vyloženou svini asi tak jednu a o dalších tak dvou lidech jsem na pochybách, ale odsoudit bych si je netroufl, ačkoliv inidicie k tomu nějaké mám.
    Za celou svou základu, gympl i vysokou školu jsem tam mezi pedagogy i studenty potkal vyložené svině tři, na další jednu mám podezření.
    V rodině, ze které pocházím, jich pár bylo, ale to je ještě otázka, nakolik jsou to svině a nakolik jen zkrachovalé existence.
    V součtu bych vyložené svině, se kterými jsem v životě přišel do styku víc, než že by mě třeba jen zastavili v autě a prováděli silniční kontrolu, tedy prostě lidi, které alespoň nějak okrajově osobně znám, spočítal tak na prstech obou rukou.

    Netuším, čím to je; ne že bych nevěřil lidem, kteří sem píšou o tom, jak jsou lidi hajzlové a každý druhý (to samozřejmě přeháním) totální zmrd, ale já to tam prostě v životě nemám.
    Samotného by mě zajímal důvod. Rozhodně odmítám, že je to "štěstí", nebo tak něco, ty vzorky už jsou statistiky příliš velké, aby v tom štěstí mohlo sehrát významnější roli. Důvod tedy určitě nějaký bude, já ho neznám.

    Své "libertariánství" tedy prezentuji v kontextu své životní zkušenosti, jinak to dost dobře dělat ani nemohu, každopádně už jsme tu řešili i to, že jsem přesvědčen, že ta svoboda by byla ve výsledku lepší než stát bez ohledu na to, zda jsou lidé v jádru dobří, nebo v jádru zlí.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 23:14:17     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moc mne berete za slovo, konkrétně za slovo svině. Úmyslně jsem přeháněl. Opravdových hajzlů z principu je asi tak málo jako opravdu dobrých lidí z principu, souhlasím. Já tenhle charakter většiny lidí předjímám, ostatně sám jsem oportunista a žiji z daní, takže mám prvotřídní zkušenost. Charakter mne předurčil k tomu, že bych spíše preferoval svobodu. Ale většina kolegů oportunistů vidí ve svobodě tíživou nejistotu, z níž by se rádi vyvlékli. Proto je nemůžete přesvědčit vizemi skvělého světa, kde neexistují umělá omezení a soustavné přerozdělování poloviny HDP a zasahování volených potentátů do všech oblastí lidské činnosti. Buď si neumí představit, že by se tam dobře uplatnili, anebo jim je to nevěrohodné, protože tam nevidí sami sebe.

     
    Komentář ze dne: 16.10.2015 00:44:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dělení lidí na svině a anděly (příp. nesvině) je racionálně odůvodnitelné pouze v případech, kdy cílem úvahy je vědomá snaha ovlivnit druhé směrem k vlastním zájmům.

    Použito ve snaze o upřímný a nezaujatý popis reality je však projevem nejhrubšího primitivismu.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:21:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, teď vím o jednom; je mi to líto, ale těch přesvědčených naopak znám víc.
    Jen bych Vás možná upozornil na to, že i kdyby mé teorie měly chyby, neimplikuje to chyby v teoriích OC či Roota (případně nějakých úplně jiných anarchokapitalistů).

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:26:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Implikuje, protože se vyskytují v oblastech, kde se shodujete.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:43:52     Reagovat
    Autor: Praetorie - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona uz je maximalni drzost (pro anarchisty ovsem typicka), vydavat hypotezy za teorie.
    Ze ty "teorie" uz se sve podstaty nic jineho nez chyby neobsahuji, je opravdu podruzne.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:18:58     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidite, ja si treba myslim, ze moznost rikat si, co chci (a ne to, co ten druhy chce slyset), je jednim z nejvetsich moznych privilegii, alespon pro nas individualisty. Jde o to se dostat do posice, aby cena, ze Vas jini z tohoto duvodu povazuji za prostacka (nebo i neco mnohem horsiho), pro Vas byla prijatelna.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:24:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že kdyby ses dostal do posice, že opovržení druhými by pro Tebe bylo přijatelnou cenou, přestal bys mít potřebu se jim svěřovat.
    (Tykáme si, nepletu-li se?)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 22:31:46     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, misionáři je každá oběť malá, kdyby to jen jednu duši mělo spasit. Jakkoliv Tvá myšlenka je obvykle platná, pro misionáře to neplatí.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 16:05:32     Reagovat
    Autor: Honza - Neregistrovaný
    Titulek:Doplnění
    Se závěrem článku lze souhlasit.

    Ale ještě jste opoměl odečíst jednu důležitou částku. Pro příklad naše město získalo dotace na hřiště pro děti. Skvělé, budou si mít, kde hrát i po roce 2006. Jenže v první fázi se zrušila takřka všechna hřiště ve městě a ve druhém kroku se vybudovala nová, kterých je možná polovička. To vše za přispění 50% z potřebné částky z dotací EU. Prospěch je záporný a generuje náklady. Děkujeme.

    Na druhou stranu není pravda, že "užitečnost" lze určit pouhým rozdílem mezi náklady a částkou, kterou jsou za daný statek/službu lidé ochotni zaplatit. Zkrátka veřejný sektor má své důvody (pouliční osvětlení, dálnice na druhé straně republiky, po které se nikdy neprojedu, starobince a další). Jsou zkrátka služby a statky, které je fajn mít, ale fakturu by se za ně platit nechtělo nikomu.

    Zvláštní kategorií jsou pak poručnické statky, jako třeba povinné ručení, zdravotní pojištění nebo Vámi nenáviděná povinná školní docházka. Ani jejich přínos není vždy nenulový, dokonce dokáže být kladný.

    Komentář ze dne: 13.10.2015 17:07:01     Reagovat
    Autor: Dragonscale - Dragonscale
    Titulek:Vyhlídková věž - Děbolín
    Byl už se tam někdo z vás podívat? Cyklostezka, rozhledna a lidé pořád nespokojení, co by ještě chtěli?
    budejovice.idnes.cz/stavi-se-rozhledna-u-debolina-djb-/budejovice-zpravy.aspx?c=A141007_ 123208_budejovice-zpravy_khr

    Komentář ze dne: 14.10.2015 07:47:09     Reagovat
    Autor: Rs. - Neregistrovaný
    Titulek:nechci slevu zadarmo
    Urzou uvedený příklad 1000 na dřevo-3000 sleva není zase tak moc spekulativní. Stačí vzít data z projektů jako OpenCard, Karta Brňana a podobné.
    Jako příklad toho, jak ouřada vybírá to stačí. Ano, existují lidé, kterým to vyhovuje. OpenCard skončil sice na licencích, ale jeho funkce mimo lítačku byly imho dost kostrbaté.

    Komentář ze dne: 14.10.2015 07:57:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Týý joo!
    Článek má název Struktura dotací.
    Úvodem se v něm píše:
    Sečteme-li všechny peníze, které odešly z EU do ČR, a odečteme-li od nich finance zaplacené z ČR do EU, dostaneme možná vysoké kladné číslo;...

    Musím obdivně přiznat, že takto přesný popis struktury dotací jsem opravdu nečekal.
    A to, že zjevně nevím, co je to struktura, mě z další diskuze "k věci" vylučuje.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 09:12:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Týý joo!
    Gratuluji Vám k jednomu z nejdementnějších příspěvků této diskuse i Vás osobně; tohle jste předčil patrně jen tehdy, když jste se mě v rámci svého opravování snažil poučit o tom, co je inflace, přičemž háček byl jen v tom, že Vaše tvrzení implikovala různou inflaci pro každý typ zboží, na což když jsem Váš upozornil, jste to se stoickým klidem rozštípl tím, že "inflaci počítáte naprosto standardními metodami, jen používáte nestandardní spotřební koš o jedné položce", aniž Vám došlo, že ani toto není vysvětlení, proč by pak byla inflace pro různé zboží různá xD
    Tehdy jsem pochopil, že ta Vaše "chytrá poučování", která na mě předtím působila vážně jako od člověka, který chápe, o čem mluví, jsou vlastně úplně o ničem, pouze se snažíte někoho vždy nachytat na nějakém pojmu bez ohledu na to, zda sám tušíte, o čem je řeč.... avšak zkritizovat článek "Struktura dotací" za to, že se v něm mimo jiné píše také o celkové bilanci, je už hodně debilní i na Vás.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:10:20     Reagovat
    Autor: Psycho - Psycho
    Titulek:Re: Re: Týý joo!
    Na druhou stranu po přečtení nadpisu jsem se zaradoval, že si dal někdo práci, projel strukturu operačních programů EU a rozdělil dotace do nějaké struktury podle různých hledisek. Občas se tomu říká datová žurnalistika.
    Místo toho jsem se dozvěděl jen sadu vcelku obecných mouder. Ty mají jednu velkou nevýhodu, ten kdo věří v dotace, toho nepřesvědčí o opaku.
    Ale chápu, udělat takovou analýzu by bylo řádově náročnější. Jen ten nadpis navozuje větší očekávání.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:15:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Týý joo!
    A ta struktura je přesvědčí?

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 13:42:11     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Tak rozhodně pokud by nějaký jejich obhájce zjistil, že víc než za čističky odpadních vod a jiné obecně prospěšné věci se utratilo za hotely, cyklostezky a rozhledny, mohlo by to u některých jedinců vzbudit alespoň pochyby o systému dotací, když ne o dotacích samotných.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 10:36:52     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Provedení (případně lidi) je špatně, ale systém je to nejlepší, co jsme vymysleli.

    Kde už jsem to slyšel? Jo aha, komouši, kdemohkradcie, možná i ti fašisti. Stále dokola. Kdo odmítá pobrat že to je celé špatně i když je mu to názorně vysvětlováno je pablb nebo hajzl, co z toho profituje. Nevidím moc jiných kategorií kam spadnout.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 21:42:42     Reagovat
    Autor: Dragonscale - Dragonscale
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Kdesi výše v diskuzi jsem dával odkaz na rozhlednu Děbolín.
    Chápu, rozhledna v powerpointu je za víc zmrdobodů než fotky víka od kanálu.
    Zadejte si do vyhledávače:"Rozhledny, ze kterých se nerozhlédnete".
    Nebo "betonové květináče v Praze" .
    Škoda slov ...

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 17:42:33     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Týý joo!
    Nic ve zlém, ale když už se tu vztekáte, tak ačkoli se shodneme na škodlivosti prakticky všech státních ... i "nadstátních" ... dotací, tak o struktuře dotací ten váš článek opravdu nepojednává. A pokud ano, tak tedy hoooooooodně volně a abstraktně .... spíš ve smyslu, že vše souvisí se vším:-).

    Ten nápis je fakt úlet ... být to třeba " O zdánlivé prospěšnosti dotací" nebo cokoli podobného, tak pohoda.

     
    Komentář ze dne: 14.10.2015 19:03:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Týý joo!
    "Gratuluji Vám k jednomu z nejdementnějších příspěvků této diskuse i Vás osobně;"

    Nevím, zda v tuto chvíli obdivovat více obsahovou či stylistickou stránku Vašeho komentáře, neb obé je zhruba na stejné úrovni.

    Mimořádně zdařilou je ovšem Vaše sarkasticky lapidární poznámka na okraj, zakončená po právu rozhýkaným smajlíkem:
    "tohle jste předčil patrně jen tehdy, když jste se mě v rámci svého opravování snažil poučit o tom, co je inflace, přičemž háček byl jen v tom, že Vaše tvrzení implikovala různou inflaci pro každý typ zboží, na což když jsem Váš upozornil, jste to se stoickým klidem rozštípl tím, že "inflaci počítáte naprosto standardními metodami, jen používáte nestandardní spotřební koš o jedné položce", aniž Vám došlo, že ani toto není vysvětlení, proč by pak byla inflace pro různé zboží různá xD"
    Pic kozu do vazu - tohle si Ygorek za rámeček nedá!

    Nestranný pozorovatel (ale opravdu nestranný, jako například OC) vidí na první pohled markantní rozdíl mezi Ygorkovým vulgárním, kostrbatým, bezobsažným (a co, řekněme na rovinu debilním, jak jste již ráčil naznačit) příspěvkem a tím inteligentně břitkým, kultivovaným Vaším.

    Teď už jen to poplácání po zádech a ujištění, že jedinou Vaší chybou je komunikace s trolly.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 06:48:17     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Týý joo!

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 10:56:13     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Pojem "pojmová onanie" zrovna od Urzy sedí jak prdel na hrnec. Viz. celá tahle diskuze....

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:16:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Tohle je v podstatě skvělý trik....
    Někdo něco řekne, jiný to interpretuje nějak pokřiveně; podstatou je, aby si to bylo podobné, ale říkalo to něco jiného.
    Když se pak původní řečník ohradí, je mu vysvětleno, že přece řekl tu překroucenou verzi a rozproudí se o tom diskuse.
    No a nakonec, ať už to dopadne jakkoliv, lze původního řečníka obvinit ze slovíčkaření či pojmové onanie, protože překroucení bylo původní verzi nějakým způsobem podobné.... a kdo si na rozdílu trvá, je jasně hnidopich.

    Pak už se stačí jen s podobnými takovými plácat po ramenou; jim se to přece nestává, protože kdo neprezentuje své názory, ale jen se naváží do ostatních, tomu na nějakých detailech nesejde.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:08:35     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Ano, jistě.

    Já, Coyot, Sandstorm, Dachmeister, Deacon, Ygorek, Lopata, Hook, Hans-Paul a Eviljack(o Ochym, Starterovi a Emersonovi radši ani nemluvě)jsme se tak nějak dohodli, že prostě pod každým vaším článkem uděláme v diskuzi takový skvělý trik. Spíš teda možná kouzlo....

    Nebo že by už většině lidí tady v diskuzích ty vaše pravdy a moudra chytře skryté v kýblech hoven tak nějak...nejely pod vousy?

    Prázdný sud nejvíc duní. Zkuste si to opakovat každý den.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:33:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Zajímavé, jak sám sebe řadíte k lidem, kteří diskutují mnohem lépe a slušněji ve snaze vytvořit tady zase nějaké skupinky (mimochodem, přesně na to jste nadával, když se tu řešil stav diskusí, že je hrozné, jaké jsou tady skupinky a že bychom se měli bavit normálně.... proč se tedy nebavíte normálně a tvoříte neustále nějaké skupinky)?

    Coyot je velmi chytrý člověk, který sem přináší velmi zajímavé myšlenky a názory; často se mnou nesouhlasí, výjimečně mám pocit, že mě i trollí, ale rozhodně má velmi zajímavé postoje.

    Se Sandstormem sice v mnoha ohledech nesouhlasím, ale případné neshody si dokážeme normálně v klidu vysvětlit, nemluvě o tom, že některé diskuse s ním jsou vyloženě přínosné a zajímavé.

    Hook či Lopata se mnou sice skoro nikdy nesouhlasí, ale nevšiml jsem si, že by má slova překrucovali.

    Eviljack či Hans-Paul nejdou pro ostrá slova daleko, ale mají své názory nejen podle toho, kdo co zrovna tvrdí, jsou schopni se normálně projevit, vymezi, vyjádřit, že to má hlavu i patu.

    Ygorek rozhodně není nijak zaujatý jen proti mně, on má prostě nutkavou touhu působit chytře a neustále všechny opravovat, což je otravné, ale je tak nějak rozhodně nemám pocit, že by překrucoval, co říkám, spíše si na tom trvá někdy až moc doslovně, aby mohl mentorovat (ale nedělá to zdaleka jen mně).

    Dachmeister vůbec nevím, kdo je, nebo že by tady někdo takový diskutoval, ale já si nicky moc nepamatuji, takže asi má chyba.

    Jediní z těch Vámi jmenovaných lidí, kteří překrucují mé výroky, jste Vy, Ochy, Starétr a Emerson.
    Startér to dělá proto, že je asi vážně nechápe, nevšiml jsem si v diskusi nikoho dalšího, kdo by byl tak hloupý jako on.
    Ochy se tím patrně baví, prostě mě trollí a doufá, že se chytnu (a že já se občas vážně chytnu).
    Čím zbýváte Vy a Emeron.... Vašim důvodům moc nerozumím, ale vidím, že tu v podstatě ani neprezentujete nějaké své názory, četl jsem od Vás již desítky či stovky příspěvků, ale neznám Vaše názory prakticky na nic, co se tady řešilo, vždy Vás akorát vidím někomu nadávat (ne nezbytně jen mně).

    Ale jinak hezký pokus zařadit ty své sračky do společnosti slušných lidí a vytvářet nějaké další skupinky a pokusit se tu vyvolat nějaké představy o tom, jak i lidi, kterých si vážím, označuji ve svém příspěvku, který byl v podstatě určen Vám a několika málo dalším.
    Je vážně fascinující, že zrovna Vy jste si tu stěžoval na to, že Vás sere to "rozdělení na skupinky" a proč se nemůžeme normálně bavit. Já Vám to tedy řeknu: "Rozdělení na skupinky" je tady proto, že Vy a několik málo dalších potřebujete nějaké stádo, ze kterého budete ostatním nadávat, protože sami toho nejste moc schopni, vždy se někam přidat, napsat +1 a s někým se poplácávat, že jste si našli nějaký cíl.

    A prázdný sud nejvíc duní?
    Zajímavé, že to slyším od Vás, který zde sice diskutujete, ale vlastně jediné, co jsem si od Vás zatím přečetl bylo, koho nesnášíte. Viděl jsem od Vás již desítky či stovky příspvěků. Stálo v nich vždy více méně jen tolik, že někdo je debil. Neznám Vaše názory na prakticky vůbec nic než ostatní diskutující.... slovo "prázdný sud" Vás vystihuje celkem přesně. A připadá mi to upřímně řečeno smutné, že zde diskutujete už možná roky a já o Vás sice vím, koho z diskutujících nemáte rád, ale vlastně skoro nic jiného....

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 09:00:08     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Týý joo!
    To by si tedy za rámeček rozhodně dávat neměl. Já udělat takovou botu v diskusi o inflaci, budu chodit kanaláma a večer bych řekl ženě, že mi vůbec nebude vadit, když si ustele na gauči.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 09:08:09     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Jojo, jedno zaváhání a máte po užitku :)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:55:24     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Po užitku, co je užitečným, protože jeho užitek je vyšší než na to vynaložený náklad :D :D

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 09:18:11     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Proč neměl, když to tam již mám?
    Důvod je zřejmý.

    Dále:
    Předmět diskuze a stupeň botovitosti je, podle mého mínění, možno stanovit na základě přečtení, nejlépe ovšem pochopení, diskuzního vlákna, ne na základě oponentova komentáře k části vlákna.
    Nebo se opět mýlím?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 13:36:38     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Nojo, přečtl jsem si komentář ještě dvakrát a došlo mi, že se jedná o povedený vtip.
    A to je dobře, protože gauč už je proležený a špatně se mi z něj ráno, po diskuzích o inflaci, vstává.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 10:13:42     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Týý joo!
    + 1

    Takže pomalu ale jistě se to překlápí do roviny, že trollové jsou všichni kromě JJ, Ocs, Root a vlezdoprdele Lojzy? No tady bude ještě sranda :D

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:51:50     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Bolšij čelověk nebo zděděná tahleta modrá krev, většinou jen přisluhovací nadlesní služebník modrokrevníka se musí vymezovat proti plepsu. Zásadní společný prvek .. nenávist k demokracii.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:58:27     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Na čem jedete dneska?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:59:16     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    berte to z rezervou, psal sem, že tu bude sranda(a on hned srandy kopec :D )

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:59:33     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    sz zs nj

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:00:30     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    Já jo, ale Krasoň to nejspíš myslí vážně :)

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 12:08:53     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Týý joo!
    pššššt nekažte to :D

    Komentář ze dne: 15.10.2015 01:40:27     Reagovat
    Autor: ČAS-Čada Anal Systems - Neregistrovaný
    Titulek:Ureland
    Urzo, ty ancype, běž už do hajzlu.

    Komentář ze dne: 15.10.2015 10:45:53     Reagovat
    Autor: host - Neregistrovaný
    Titulek:Igor Hnízdo
    A co přístup typu Igor Hnízdo? Jakýkoliv fyzický trest u něj měl přesně stanovenou formu a průběh, podobně jako soudní tortura ve středověku. Takže by nemohla nastat situace, kdy vykolejený vzteklý učitel v záchvatu emocí vlepí facku.

    Moje školní zkušenost s fackováním je taková, že ti největší sígři ve třídě věděli moc dobře, kdy se stáhnout a udržovat „low profile“ poté co vyprovokovali nějakou třenici. Na rozdíl od spontáních extrovertů, ve své podstatě hodných, kteří pak facku slízli za ně, protože „vyrušovali“. To že gauner pod lavicí „láme“ prsty svému slabšímu spolužákovi už bylo pod rozlišovací schopností soudružek učitelek. Nebo to prostě vidět nechtěly, podobně jako šikanu, které se zhusta dopouštěli jejich oblíbenci (uhlazení gauneři). Holt ženy podvědomě milují gaunery.

    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:26:17     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Loterie
    Mně postoj většiny lidí k dotacím připomíná jejich postoj k sázení v loterii.

    Mějme loterii, kde pořadatel vybere od sázejících peníze, část si nechá a zbytek vrátí mezi sázející na výhrách.
    Už z toho je jasné, že sázející jako celek budou nutně v mínusu a sázení je celkem spolehlivý způsob, jak přijít o peníze.
    Přesto ale několik sázejících skončí ve velkém plusu. A hromada lidí do toho jde, protože nadhodnocují pravděpodobnost výhry.

    I dotace mají své vítěze.
    Např. rozhledna stojí 5 milionů, obyvatelé* obce by ji za tolik nikdy nebrali, ale za 3 miliony by o tom přemýšleli.
    Tj. hodnota rozhledny pro obyvatele je 3 miliony.
    Přijde firma a nabídne, že rozhlednu postaví účetně za 8 milionů, z toho 6M budou EU dotace a 2M spoluúčast.
    Postaví se, EU vyplatí 6M dotaci a další např. 2M spotřebuje aparát na její zpracování.

    Celková bilance je mizerná, za celkem 10M vznikla rozhledna v hodnotě 3M.
    ALE ta obec je pořád vítěz, protože oni sami za rozhlednu v hodnotě 3M zaplatili jen 2M (plus celkem zanedbatelný podíl na těch daňových 8M).
    Dokonce v mnoha obcích skutečně tak uvažují, že část nákladů placenou z dotací vůbec nepočítají jako náklady.

    Podle mě hodně lidí tuší, že to zhruba takhle je, ale pořád doufají, že zrovna oni budou v té skupině vítězů.

    * Dejme tomu skutečně obyvatelé a ne radnice zpovykaná tím, že musí splnit plán čerpání dotací.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:31:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Loterie
    Ano, tohle je dobrý popis situace.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:32:57     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Loterie
    Pro jistotu dodávám, že čísla v tom komentáři jsou jen ilustrační odhady.
    Nejspíš existuje dost případů, kdy radnice za dotace plus spoluúčast koupí něco, co obyvatelé nechtějí vůbec.
    A vůbec nejlépe se následně zjistí, že se koupila úplná kravina, a musejí se investovat další náklady do změny na něco použitelného.

    Takže je klidně možné, aby se kvůli dotaci pořídila věc se zápornou hodnotou, tj. aby výsledkem dotace byla ztráta ještě vyšší, než suma všech vynaložených peněz.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:42:17     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Loterie
    K tomu poslednímu hned uvedu příklad, a sice ty buzeračně-nebezpečné útvary na silnicích (ostrůvky a zpomalovače).

    Je třeba zdůraznit, že v tomto případě to je pouze a jenom hrozba postihu, která mi brání v tom, abych si někde půjčil bourací kladivo a dal si noční brigádu.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:44:44     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Loterie
    Jo tohle jsou rekonstrukce jak prase no. Kdejaký přechody a podobnej bordel kde člověk jaktěživ nevidí pěšáka, ale samozřejmě třicítka a předjet ty pitomce co se tam tlačí 25 nemůžete, protože betonovej sajrajt v cestě.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:47:19     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Loterie
    A některé by betonové sajrajty způsobí pořádnou ránu zespodu, i když přes ně jedete 20.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:52:13     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Loterie
    To je asi cílem no, budovat to tak, aby to nešlo přejet ani ofroutem. Snad jedině Pandur?

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 11:42:58     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Loterie
    Případně se na spoluúčast vezme úvěr 100M, postaví se letiště v poušti nebo aquapark u přehrady bez infrastruktury či nějakej takovej skvělej nápad kterej musí několik dalších let ještě běžet s náklady třeba 10M ročně aniž by to kdokoli používal.

    Anebo se taky najde formální chyba, či někdo jehož prací je to dělat ale má nulovou odpovědnost (ano, myslím úřednický dementy co si sedí prdele a dělají jednu botu za druhou) udělá botu a dotace se musí vracet. Častá sranda je taky neodeslání dotace, tím se to nepostaví protože není cashflow, nestihne se termín a voila vracej. V uhniji už totiž reálně ty prachy nejsou, proto se toho co nejvíc tahá zpátky a proto taky není cash-flow.

    Takže nejlepší výsledek je že se postaví hromady nesmyslů ve stylu pomník doby jako tady stadion na Strahově, ani se to nespustí, investor skončí s deseti/stamilionovými dluhy…a hele, najednou Španělsko bankrotuje po pár letech virtuálního růstu, kdy stavební firmy dělají předražený monstrozity jenom aby všichni zjistili, že dluží 2× tolik co vydělali a po pěti letech „boomu“ jsou vlastně úplně v prdeli.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 14:26:16     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Loterie
    Přesně.

    První a třetí odstavec podle mě souvisí i s chybným vnímáním hodnoty dotované věci.
    V mém příkladu má rozhledna hodnotu 3M, protože víc by za ni obyvatelé nedali. Ale tohle číslo se v reálu těžko určí a není napsané v žádných papírech.
    Takže se všude operuje s cenou výstavby, což je 8M.
    Zejména v kombinaci se zmíněným přístupem "dotovaná část ceny se nepočítá jako náklady" vzniká ohromný rozdíl mezi účetní a skutečnou hodnotou.

    Pak se obec hrne do stavby akvaparku za 100M s dotací 80M kvůli "efektu slevy" a pocitu, že jen teď má možnost úžasně levně získat věc v hodnotě 100M. Přestože reálná hodnota toho akvaparku je mnohem nižší a může se stát, že by za to obec nebyla ochotná dát ani těch 20M, nebýt té představy, že to má hodnotu 100M.

    To zjištění, že po dokončení megalomanského dotovaného projektu nemáme peníze na jeho provoz, jsem taky viděl.

    A taky mám pocit, že ty podmínky dotací slouží k tomu, aby se mohly bombasticky rozdělit miliony, vylepit cedule "Dotováno z EU", vykázat, kolik od EU dostáváme, a následně dotace zase odebrat. Ideálně když mezitím jsou alespoň jedny volby, takže současná a tehdejší garnitura se z odebrání dotace obviní vzájemně, nikdo za nic nemůže a jede se dál.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 13:56:26     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Loterie
    To je výsledkem idiocie zvané ... já už si nepamatuju. Prostě ta píčovina, že máte oddělený rozpočet na různé výdaje. Např. na nákup nových PC máte ročně rozpočet 50,000 a pokud jej neutratíte, bude meziročně snižován. Z tohoto pohledu nelze budovat rezervy a nelze spořit.

    No a EU fondy fungují podobně. U nás na vesnici bylo nutné opravit pár chodníků a proč si na to nevzít dotaci. jenže tam se muselo splnit minimum investice(což byl vskutečnosti rozpočet celého budování), aby EU přispěla. Tak se k tomu přidalo idiotské přepracování zeleně v obci, jinak by se dotace vracela. A současně díky té zeleni se na dotaci dosáhlo.

    Jinak řečeno - dotace jsou účelově vypisovány a obce kolikrát budují píčoviny, aby na ně dosáhly. A já se ptám - proč? To jako když nebudou čerpat, tak je čeká pojeb, protože nejsou v očekávaném rozmezí čerpání.minimum a čerpání.maximum?

    Mi to prostě přijde jako pozůstatek komunismu, v Básnících to zaznělo hezky - když máte čísla moc malý, tak to vypadá, že nic neděláte, no a když moc velký, tak že se je vymýšlíme...

    Takže celej ten problém vidím o 2 zásadních problémech:
    1) Je předepsané čerpat, jinak by si nějakej novinář zjistil, že ČR je na €U škodná. Proto obce čerpají na píčoviny.
    2) Protože nelze v různých věcech spořit na horší časy, tak je nutné pravidelně peníze utrácet a ony ty peníze kolikrát fakt nestačí, tak se přidá nějaká kravina, aby to šlo napasovat na €U dotaci.

     
    Komentář ze dne: 15.10.2015 15:20:44     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Loterie
    "To je výsledkem idiocie zvané ... já už si nepamatuju. Prostě ta píčovina, že máte oddělený rozpočet na různé výdaje. Např. na nákup nových PC máte ročně rozpočet 50,000 a pokud jej neutratíte, bude meziročně snižován. Z tohoto pohledu nelze budovat rezervy a nelze spořit."

    Centrálně plánované hospodářství :-)

    Podle mě to popsané je následek.
    Rozpočet vyhrazený na nějaký konkrétní účel je nutný, protože celý smysl toho přerozdělování je donutit lidi utrácet za věci, které by si jinak nekoupili.
    Když chcete systém, kde každý bude utrácet za to, co sám považuje za nejlepší, stačí lidem ty peníze na začátku vůbec nesebrat. Zrušit dotace, snížit daně a voilá.

    Jenže tady je to jinak, dotace není na to, co lidi chtějí, ale na to, co nějaké politbyro prohlásilo za správné.
    Pak logicky ty prostředky musejí být účelové a účel vymezený tím politickým rozhodnutím.

    Zároveň ale prakticky jediná možnost získat informaci o užitečnosti něčeho je z toho, co lidi preferují, když dostanou na výběr.
    Čili paradoxně čím víc je hospodářství centrálně řízené, tím menší šanci má ten centrální plánovač vědět, jestli plánuje dobře.

    Z toho nutně vyplývá jako vlastnost centrálního plánování, že část prostředků bude alokovaná na nesmysly (protože centrální plánovač nemá šanci poznat, jestli jsou to nesmysly) a na nic jiného je nejde vyčerpat (protože jinak by to nebylo centrální plánování).

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.