Komentáře ke článku: Eu thanatos (ze dne 08.09.2014, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
|
IANAL a neni to moc dulezite, ale snad kazdy trestni zakonik rozlisuje vrazdu a zabiti, cesky urcite. Clanek by znel lepe, kdybyste pouzival to druhe.
Toto "vrazdeni" se souhlasem je vlastne specialni pripad victimless crime a sice ze se nestalo nic co by nekomu zainteresovanemu vadilo. "Obet" je mrtva, coz chtela a ostatnim a zejmena statu po tom lejno.
|
|
|
"snad kazdy trestni zakonik rozlisuje vrazdu a zabiti, cesky urcite"
Ale to je něco jiného. Zabití = "Kdo jiného úmyslně usmrtí v silném rozrušení ze strachu, úleku, zmatku nebo jiného omluvitelného hnutí mysli anebo v důsledku předchozího zavrženíhodného jednání poškozeného"
Nespadá tam zabití někoho s rozmyslem na jeho vlastní žádost.
Ale je i paragraf "Účast na sebevraždě". Kdyby někdo toužil zemřít, určitě by šlo vymyslet provedení spadající pod ten paragraf (tj. "pomocník" by všechno připravil, ale usmrcení samotné by provedl sám poškozený).
Když si trochu zapřeháníme a pomocník by dostal i rozumného soudce, účast na sebevraždě je přečin a ne zločin (horní hranice sazby jsou 3 roky), takže lze uložit i podmínku nebo dokonce upustit od potrestání.
|
|
lepsite se, kolego! :-) Nebo mam dneska vyjimecne dobrou schopnost absorbovat vase slova :-)
Jadrem myslenky je pojem URZA-soukromosti, ktery uz jsme drive spolu diskutovali (skoly). Nakonec jsem URZA-soukromost formalizoval na vektorovy prostor o dvou dimenzich:
1) vlastnicka - telo je moje,
2) ideova - muzu si s nim delat co chcu.
Vy prahnete po mire URZA-soukromosti (100%, 100%), ktera pro nasi spolecnost neni typicka. Je to nejake (100%, X), kde X je dano mirou "spolecenske zavaznosti problematiky".
Model by byl, ted jeste metody zlepsovani soucasneho stavu. Navrhuju happening pred parlamentem, kde se budou demonstrujici sebeposkozovat, aby tim dali najevo svou nespokojenost s aktualnim stavem veci :-)
jiny pohled:
Nema ten zakaz ublizit si tradici v krestanstvi? Neni moje povoleni k memu zabiti fakticky vzato moje sebevrazda?
|
|
|
Ten bod 2) bych ještě poupravil: dělat si s ním co chci jen do té míry, dokud nepoškozuji cizí majetek proti vůli vlastníka.
Jinak celkem souhlas; i s tím, že to má asi původ v křesťanství.
|
|
|
pokud ma, tak je treba zlikvidovat i to krestanstvi. Nakonec se k te svobode probojujeme. Tezko vsak odhadnout, co bude v zaveru. Porad mam pocit, ze tajemnou silou v pozadi naseho sveta je dobre minena brzda pokroku.
A ten nas Buh nas miluje. Nekoho si vybere a v okamzik jeho narozeni mu sdeli svuj zamer s jeho zivotem (mozna proto ty novorozenci tak rvou :-)) Jednomu treba rekne: "cece, tobe jsem do zivota naplanoval sileny sracky. Kdyz to dotahnes do naplanovaneho konce (tj zadne ty vase eutanazie), tak te vezmu do raje.".
Hledejte nepritele jinde :-)
|
|
|
> tak je treba zlikvidovat i to krestanstvi.
Co je to za nesmysl....křesťani ať si se svým tělěm nakládají jak chtějí a já si s ním budu nakládat také jak chci.
|
|
|
cece, ten vas fanatizmus vam uplne odebira smysl pro humor :-) Dychejte ... !
|
|
|
Jestli ona to není ironická reminiscence na post-marxisty:
»Civilizovaný svět zcela prostoupilo křesťanství, a systém založený na židovsko-křesťanských naukách a hodnotách nelze svrhnout, dokud tyto kořeny nebudou přerušeny. Tvoří-li křesťanství tepelnou ochranu kapitalismu, evropské společnosti, potom komunisté, aby se zmocnili Západu, ho musejí nejprve odkřesťanštit.«
Totéž samozřejmě platí v případě nutnosti prosazení povolení eutanazie, incestu, pedofilie a všech dalších překážek na cestě k Úplné Svobodě.
Leckdy si říkám, že 90% nejradikálnějších AnCapáků by se vlastně mělo označovat za LaVayeovské satanisty: ti názvem jen provokovali, nevěřili, že nějaký ďábel existuje, ale jejich krédem bylo zhruba "vše je povoleno, usiluj o absolutní a ničím neomezenou svobodu jen pro sebe."
|
|
|
Poznámka -- ti LaVayeovci a incestomilové nejsou myšleni na Urzu, to si tak obecně vzdychám nad tím, co vidí jako hrozně důležité téma fanatické AnCapCore o kousek vedle.
|
|
|
To jsem rád, že jste mě z toho tak hezky vyloučil, já už se chtěl ohradit xD
|
|
|
99 % (z mezerou, prosím!) nejradikálnějších AnCapáků má kr-do zhruba vše je povoleno, usiluj o absolutní a ničím neomezenou svobodu pro všechny, což skrze tvé svědomí a pouze skrze tvé svědomí mj. diktuje, co si sám vůči ostatním můžeš a nemůžeš dovolit.
Má-li někdo jiné krédo, kupříkladu tu nebetyčnou pitomost, již jsi napsal Ty, pak může být lecčíms (dokonce možná i anarchistou), ale rozhodně v žádném případě „nejradikálnějším AnCapákem“.
Poznámka: může se tak zajisté sám nazývat; leč je to pak podobně smysluplné, jako když se americký socan s mnoha ryze bolševickými idejemi nazývá „liberálem“.
|
|
|
On ani ten LaVey nehlásal to, co napsal cover72.
Rozhodně ne "Co největší svobodu jen sám pro sebe" (což implikuje bezohlednost k dopadům té svobody na ostatní).
Absurditu takového výkladu dokazuje už to, že tři body Satanského devatera se přímo zabývají chováním vůči ostatním.
Kdyby někdo hlásal "Co největší svobodu jen sám pro sebe", žádné obecné normy chování vůči ostatním by nepotřeboval.
|
|
|
Zkratka. Obecně jde o to, že LVS ruší hranice (s výjimkou neubližování dětem a žvížátkům) a jako jediné další signifikantní omezení říká, že člověk nemá prudit ostatní ve "veřejném prostoru", který ovšem není nikterak exaktně definován, že.
Jádrem LVS je pak uspokojování vlastních potřeb, resp. chtíče, jak LV explicitně psal, a za tímto účelem LV schvaluje i manipulaci druhými -- tzn. houby respekt.
Samozřejmě, LaVeyovci se postupně jaksi zmírňovali, aby nebudili takový poprask, a řada jejich doktrinálních výroků zdá býti poměrně rozpornou. I tak ale zůstává faktem, že jen když nahlédneš na Wiki-shrnutí jejich pozdějších doktrín, najdeš tam věci jako
"8.Satan represents all of the so-called sins, as they all lead to physical, mental, or emotional gratification."
"4.If a guest in your lair annoys you, treat them cruelly and without mercy."
"LaVey also states that a magician's actions to manipulate are an important component of Lesser Magic. LaVey later treated the matter of Lesser Magic in considerable detail in his book The Satanic Witch."
Které mé dojmy z LVS potvrzují.
Ale jestli jsi LaVeyovec, no hard feelings -- s jedním jsem strávil tři dny na střeleckém výcviku a ačkoli poměrně asertivně až agresivně vybublával proti křesťanství (he he), jinak byl celkem v pohodě.
|
|
|
Nejsem, ale Satanskou bibli jsem četl- A odnesl si z toho něco jiného, než je výše popsané.
Ale už je to nějaký čas, tak se omlouvám, jestli budu někde mít chyby.
"Jádrem LVS je pak uspokojování vlastních potřeb, resp. chtíče, jak LV explicitně psal"
Dlužno ale poznamenat, že to je striktně podmíněné souhlasem protistrany.
"LVS ruší hranice (...) a jako jediné další signifikantní omezení říká, že člověk nemá prudit ostatní ve "veřejném prostoru", který ovšem není nikterak exaktně definován, že."
Pravidla jsou pro tři prostory: Můj dům (ostatní musí respektovat), cizí domy (respektuj obyvatele nebo tam nechoď) a "open territory" (nikoho nepruď).
Chápu to tak, že co není "můj dům" ani "cizí dům", je "open territory".
A není to jediné omezení, třeba satanistické "nepokradeš" je striktnější, než to křesťanské (u nepokradeš se dá okecávat, že to vlastně svým způsobem ani nebyla krádež, satanisti mají explicitně "nevezmeš si nic co ti nepatří").
Určitě tam je spousta prostoru pro různé výklady, ale to v každém náboženství.
Ostatně, různé skupiny věřících v Ježíše se zabíjejí navzájem.
|
|
|
A "magick" manipulace se též LaVeyovci dopouští se souhlasem manipulované osoby? ;-)
|
|
|
Tak zmírníme vášně.... xDD
|
|
|
"Nema ten zakaz ublizit si tradici v krestanstvi?"
Tak samozřejmě.
Podle křesťanství si jedinec nesmí ublížit proto, že jeho tělo a život jsou majetkem Boha a ne jeho.
Bůh se do zákonů už moc nezahrnuje, ale to by tak hrálo, aby si o něčem mohl rozhodovat každý sám.
|
|
Hezky shrnuto, mam zcela totozny názor (hle, lezeni do...atd atd).
Uz u minulého clanku jsem neco podobného psal, ze to povazuji za idealni reseni.
Když uz tu ten stat je, ok, v pohode, postihuje vrazdy, ok v pohode, at postihuje...ale at vůbec neresi situaci, kdy se 2 lide na necem domluvi.
Btw myslim, ze by ses az divil, kolik lidi by ti reklo, ze tve telo nepatri jen tobe, ale i "spolecnosti". Ze v určitou chvili po tobe "společnost" ma pravo chtit, abys ji dal sve telo a sve schopnosti k dispozici a to bez ohledu na sva prani (asi typicky priklad bude například valka, ale nejen ta...)
|
|
|
No jenze pak je tu domluva podle mafie. Ty se nechas hezky zasebevrazdit a my nechame tvoji rodinu na pokoji. O svobode takove volby asi nema cenu se rozepisovat. A pak je tu riziko typu: Vis dedo, bud to dobrovolne zabalis nebo ti ty zbyly roky poradne osladime. Uz jen proto je lepsi tuhle moznost vubec neotvirat.
|
|
|
Ještě že nic z toho nemůže fungovat se sebevraždou neasistovanou, to jsem si upřímně oddechl!
|
|
|
Jenze vzdycky je to s rizikem.
Pokud bude riziko snizeno na nulu jen podepsanym papirem, bude kazdy zivot stat jeden podpis a ostatni se doladi potom.
Hloupy predpoklad, ze se to nestane, protoze dnes se to taky nedeje, jde mimo, protoze vydirani jsou stovky pripadu rocne a to jsou jen ty o kterych se opicie dozvi. Umest cesticku nejakym euthanazijnim formularem, tak jich jeste ubude, protoze kde neni zalobce, neni ani soudce, ze?
|
|
|
S tak silným argumentem proti eutanazii jsem se ještě nikdy nesetkal!!
Má to podobnou argumentační sílu jako: "Anarchisté jsou hrozně naivní, vůbec nepočítají s reálnými lidmi, jaké tady skutečně máme, jen si sní o tom, že lidé jsou lepší, než ve skutečnosti jsou.... demokracie je naopak skvělé zřízení.... tedy samozřejmě ne ta pseudodemokracie, kterou tady vidíme kolem sebe, to je jasné.... ale pravá demokracie, kde by se voliči nad svou volbou skutečně racionálně zamýšleli a dávali hlas až po zralé úvaze a zjištění všech dostupných informací."
|
|
|
"Anarchisté jsou hrozně naivní, vůbec nepočítají s reálnými lidmi, jaké tady skutečně máme, jen si sní o tom, že lidé jsou lepší, než ve skutečnosti jsou."
Ale ono to tak je. Pokud odstranis nejvetsiho hrace - stat, tak po kratkem premerovani pinduku vezme oteze ten s nejdelsim a druhy v rade mu bude pomahat delat poradek. Takze z toho budes mit nejspis jeste vetsi hovno nez mas ted, protoze v Somalsku taky nikdo nechodi dobskolky a nema prachy, cas ani elektrinu na pocitadlovy hrani, ze? Neni jediny duvod, aby se zeme ve stredu Evropy v takove Somalsko zmenila...
Takze si sni dal o sve utopii plne Mirku Dusinu.
|
|
|
Ona by se patrně země ve středu Evropy v Somálsko nezměnila; Somálsko už tak vypadalo (a ještě hůře) i předtím, takže pak začalo vypadat o něco lépe (pak tam začaly pronikat různé vnější vlivy, takže zas hůře, ale rozhodně ne hůře než úplně původně s vládou).
Jinými slovy žít v Somálsku bych fakt nechtěl, to není žádný med, dokonce bych tam ani nemohl hrát počítačové hry, což by mě fakt sralo, zrovna teď si jdu jednu zahrát.
Nicméně kdybych si musel vybrat, raději bych žil v Somálsku anarchistickém, než v Somálsku s vládou.
|
|
|
Aha... Zkus to lip - hur nejak dosadit do casoveho ramce.
Ono to totiz vypada tak, ze ledva se italske a britske kulomety obratily jinam, zacala rvacka soukromych armad o moc a nastala humanitarni katastrofa v zemi, ktera byla do r. 1861 sobestacna a relativne uspesna.
Proc jen ti blbci nerozjeli ankap, kdyz je to takova pohoda-lahoda, kazdej se ma nejlip a vyhravaji vsichni?
|
|
|
1961...
zmrdi ajtacky muzou za my preklepy na dotykovym displeji, kterej funguje jak se mu chce. Zlaty puntikovy tydlifony. Ne nadarmo mam jednu zalozni Nokii E52 s novou baterkou a poslednim SW.
|
|
|
OK; předpokládám tedy, že v roce 1961 ta země vznikla, tedy že přestala být kolonií, což?
|
|
|
OK, o tak daleké historii jsem nemluvil, vyjadřoval jsem se k posledním desetiletím; měl jsem to zmínit, má chyba.
Jinak nejsem žádný znalec té dávnější somálské historie, ale měl jsem za to, že se jedná o zemi poměrně mladou, tedy že v roce 1861 v podstatě neexistovala, respektive byla kolonií.
A protože jsem ani netušil, že v roce 1861 ta země existovala (její osamostatnění bych datoval někam do druhé poloviny dvacátého století), ani nevím, co se tam tehdy stalo, bez mučení přiznávám, že debata se mnou na toto téma by asi neměla smysl, nejprve si o tom něco přečtu.
Jinak samozřejmě nikde netvrdím, že ankap je ideální, bezchybný, že by v něm všichni vyhrávali a měli se dobře.... pouze že jde o zlepšení oproti například demokracii.
|
|
|
Nemusite byt znalec. Obecne znamym faktem je, ze po uvolneni kolonialni nadvlady, se ve vetsine kolonii zhorsila situace. A to jak ekonomicka, tak bezpecnostni. Vlada se uvolnila a obdobi by se ramcove dalo prirovnat k 90tym letum v CR. Nicmene nenastal rozvoj a prosperita. Prechod k plne funkcni demokracii byl ridkou a nejlepsi variantou. Nejcastejsi a o neco horsi bylo uchvaceni moci nejakym tim diktatorem a jeho partou. No a urcitou variantu anarchie tam taky meli. Bohuzel ne tu teoreticky podchycenou a vedouci k uspechu. Ale tu brutalni vedouci k upadku, kterou lze shrnout pod pojem nastupnicke valky a ridceji genocida.
Cimz se v praxi ukazal obecny problem anarchistickych zrizeni. A tim je potreba prevahy vysoce motivovanych moralnich jedincu. Pokud tato prevaha nenastane, dochazi k bujeni nasilnych tlup, ktere se shlukuji do vetsich konglomeratu a postupne pohlcuji i puvodne uspesna centra odporu (at uz nasilne nebo dohodou). Vysledkem je bud diktatura, a to v situaci kdy jedna skupina prevladne, nebo zamrzly konflikt, kdyz zadna strana nekaze zvitezit. Druha situace casto vede k rozpadu uzemi na mensi oblasti, ktere jsou formalne nezavisle, ale obvykle nejsou ekonomicky zcela zivotaschopne..
|
|
|
Tady je vhodne rici, ze bez prevahy vysoce motivovanych moralnich jedincu to nestoji za mnoho v libovolnem zrizeni, naopak paklize takove mame, neni forma spolecenskeho zrizeni zase az tak podstatna.
|
|
|
Spatne!!!
Treba v demokracii je to docela fajn i kdyz je rozumnych mensina, ktera je u kormidla.
Ale tomu naduti hlupaci umi zabranit a cele zrizeni zkurvit...co mi to jen pripomina?
|
|
|
A proč by zrovna v demokracii, kde je většina hlupáků, měli být "u kormidla" ti rozumní? Nemluvě o nějakém morálním kreditu.
|
|
|
Protoze ta "jednooka" mensina umi slepe vetsine vysvetlit, proc ma sedet tam, kde je.
Dneska je to tak, ze nahore sedi jednooci hajzli jako zlodej Kalous a blbci. Rozumni lidi jsou v mensine i v te trosce na spici.
|
|
|
Dnes bohužel nejde ani tak o vysvětlování, ale o podplácení. A tam „menšina rozumných“ nemůže „jednookým hajzlům“ konkurovat (protože pokud by to začala dělat, nedá se mluvit o rozumu).
V principu jediné správné řešení je ať se každý stará o sebe a o to, co považuje za důležité či rozumné. Tj. v zásadě anarchie. Ta by v praxi nefungovala (resp. byla by brzy pohlcena nějakým jiným státem), takže nějaký minimální stát je rozumná věc. Nicméně ten stát by se opravdu měl omezit na obranu co největší míry svobody pro své obyvatele a jinak se jim do životů ne..at.
|
|
|
> a jinak se jim do životů ne..at.
nejenom do životů, ale ani do smrti......
|
|
|
No ... v tom Somálsku to nebolo až také zlé - dovtedy, keď sa tam začala montovať OSN a okolité štáty. Viď toto: http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/news/350/tl_01_02_2007.pdf
|
|
|
Ehm...a jaky je rozdil v soucasne době oproti tomu, co pises?
Uplne to same se muze dit a jiste deje i ted. Není v tom zadny rozdil...
To je takovy argument (bez urážky) typu: Systém xyz je spatny, protože nejspíše vygeneruje xxx zavrazdenych rocne, zatímco systém abc je lepsi, neboť vygeneruje uplne stejny počet zavrazdenych.
|
|
...a doprdele.
Zas dalsi, kterej v tom ma jasno, ale nedoslo mu, ze D-Fens rika, ze napred je treba udelat "A", no a vsichni zasrani teoretici hlasaji, ze je treba zacit od "C".
Jenze ono nejde se vysrat na lecbu a peci, ale umoznit nechat se utratit. Zajimalo by me, jestli si ti, co ted tak volaji po euthanazii uvedomili, ze ti trpici pacienti "pro ktery je lepsi umrit", jsou HLAVNE vysledkem odflaknute paliativni lecby.
Pokud se tohle zlepsi, teprve POTOM je cas resit euthanazii. Zatim, kdy je na vyber jen utrpeni nebo smrt, by to bylo to systemove jednodussi reseni.
Takze agitace hezka, takove ocekavane a predvidatelne cliché, ale tacinat je treba od "A", nikoliv od "C", hej?
|
|
|
Začnu tedy od A :
Teorie:
Jsem zdravej ale nasranej na celej svět, nebaví mně otročit každej den v práci jenom proto abych se moh po práci nažrat a kde přespat.
a teď otázky :
Mám právo si prohnat kulku hlavou ?
Mám právo si u někoho objednat bezbolestnou smrt ?
Má ten člověk právo mne na moji žádost usmrtit ?
|
|
|
Myslim, ze naduzivas slovo "pravo".
Pravo mas takove, ktere si uhajis nebo vybojujes...v kazdem rezimu.
Tve otazky nijak nesouvisi se zaclenenim euthanasie do zdravotnickeho systemu a vice mene mas vsechny tyto moznosti uz dnes. Tak vlastne nevim, co te sere. Ze nemuze jit popravci do hospody a dat si ram na kazdyho ten den odpravenyho jeden rum? A on by sel i kdyby mohl? Atd.
Jste kluci tak moc napred, nebo jen chcete slyset, ze mate pravdu?
|
|
|
Pravo mas takove, ktere si uhajis nebo vybojujes...v kazdem rezimu.
Je to sice pravda, ale doufej, že si toho Urza nevšimne, bo jinaks nám vykoledoval další telenovelu na thema práv jednotlivce, což by byl učiněnej průser :). (Další kolo by mě nejspíš poslalo pod zem.)
|
|
|
Poslalo pod zem? Euthanasie? ;-)
|
|
|
Jo. Možná by se pro pacoše daly vytisknout brožurky :)
|
|
|
> Tve otazky nijak nesouvisi se zaclenenim euthanasie do zdravotnickeho systemu
A mame tu jadro pudla....proč si všichni myslíte, že euthanazie má něco společného se zdravotnickým systémem ?!
Euthanasie má se zdravotnickým systémem společné pouze to, že dobrý zdravotní systém vygeneruje pravděpodobně méně lidí přejících si usmrtit, než špatný zdravotnický systém..ale to je tak všechno..
|
|
|
Tudíž chápu-li dobře vyjádření Honzy ZZR, tak:
1) Pokud jste schopen si obstarat zbraň, která Vám umožní si prohnat kulku hlavou a taky tu kulku (resp. náboj), tak máte na výše uvedenou činnost právo. A je jedno, zda si tu zbraň obstaráte v souladu se zákonem (máte zbroják, nebo si pořídíte perkusní zbraň atd.) nebo v rozporu s ním. Prostě jste si tu možnost vytvořil a využil jí.
2) Pokud se najde člověk, který Vaši objednávku bude akceptovat a bude ji schopen vyplnit, pak opět ano, máte na to právo. Dá se ovšem očekávat, že si za to dotyčný nechá slušně zaplatit.
3) Ano, jen si pak musí uhájit to, aby se na něj nepřišlo, respektive ho nezavřeli do lapáku (za předpokladu, že dotyčnému se do lapáku nechce). A tu bude souviset s tím, že si za to nechá slušně zaplatit, protože za stávající situace jsou náklady spojené s výše zmíněným nezavřením do lapáku alespoň podle mého skromného názoru značné.
|
|
|
Ad3) dve sady s kanylou, velka davka opiatu nasledovana nejakym svalovym rekaxantem, jsou dosazitelne daleko snaze bez zbran a strelivo bez ZP...a domluvit se na tom, ze dotycny prijde, pusti oblbovak a az prijde ukoncovany o vedomi, pusti druhou kapacku, ktera mu vypne srdce, taky asi neni problem, stejbe jako zabezpeceni uplne nedohledatelnosti "vypinace".
|
|
|
Himmler to zvladl celkem pohotove....lze to, o tom zadna. Amici nestacili nic....
|
|
|
Málem jim ukousnul prst, tak ho nechali zdechnout. A byli to britové.
Ale že by to měl nějaký jó bezvadný, tak to teda ne.
|
|
|
Result?..succes....asi to netrvalo dlouho, ze?
|
|
|
Pěkně děkuju za takovej šukces. Nahatej, poblitej, zvratkama udušenej, nechají vás ležet na dlažbě, jenom deku přes vás hoděj, ať někdo ten bordel uklidí. A to se vám ještě někdo mezitim pokouší přišít jazyk na uniformu. Moc prima.
|
|
|
Nahlíženo touhle optikou to zvládla i Bartošová.
|
|
|
...od koho je tenhle drsnej popis? Nebylo to pribarveno momentalni spolecenskou poptavkou? Blondie to mela ajncvaj, i kdyz to byl jenom pesanek...tricetikilovej.
|
|
|
Vzpomínky britského majora, který byl spolu s doktorem u prohlídky, kdy se to stalo.
"Přehodili jsme přes jeho zdechlinu vojenskou deku a šli si po svých ... "
|
|
|
Nu prave. Ne ze bych nic jineho neuvedl, jen si o skutecnosti myslim sve. Aniz bych toho smejda litoval.
|
|
|
Jestli se něčím ten popis vyznačoval, tak nápadnou lhostejností. Čekáte snad, že se fronťáci, kterým se dostal do rukou Himmler, budou dojímat?
|
|
|
Hm, to tezko. Richtik. Ale stejne by mne zajimal ucinek tech kapsli, co meli na posledni reseni - bylo to rychly?
|
|
|
Asi ne dost. Pár minut to trvalo a ty průvodní jevy nebyly kdovíjaká hitparáda.
|
|
|
Hm, to tezko. Richtik. Ale stejne by mne zajimal ucinek tech kapsli, co meli na posledni reseni - bylo to rychly?
|
|
|
Jenze film je neco jineho nez realita. Tam se taky hned umira na strelne poraveni bricha, zatimco v realu takovy clove jeste zskrti dva lidi a nakonec ho stejne zachrani...atd.
Kyanid je bokestiva smrt trvajici desitky sekund az minut podle toho, jak jsi velkej, jak se ti sliznicema vstrebavaji latky atd.
Pokzd je ti to jedno, muzes se vozrat/uspat praskam a budikem si nechat pustit kapacku s benzinem N95. Umres stejne a bez bolesti. Vsechno je volne k dostani...teda krom odvahy to udelat.
|
|
|
Myslím, že bude na dodavateli služby, jakou metodu si zvolí, aby pro něj představovala co nejmenší riziko.
|
|
|
Aha. Takze chces svobodu a nakonec treba zdechnes zizni privatavej za nohu ke stromu, protoze to nekdo z Dobrise vyhodnotil jako pro nej nejbezpecnejsi?
Prima...ale kde je ta svoboda?
|
|
|
Boha mojho, kde je taká Dobříš?
Inu pokud si (hypoteticky) objednám ukončení života bez specifikace způsobu, bolestivosti, rychlosti, nepříjemnosti apod. nebo pokud si obejdnám ukončení života zdechnutím žízní přivázanej za nohu ke stromu, pak se mi může stát (a v druhém případě prakticky jistě), že budu umírat žízni přivázanej za nohu ke stromu. Ovšem třeba i v takovém holičství (resp. pánském kadeřnictví) jsem schopen se domluvit, o kolik nebo na kolik to chci zkrátit, jestli nůžkama nebo strojkem atd. A většinou to vyjde k mé spokojenosti.
|
|
|
Pry bude na dodavateli, jakou zvoli metodu, aby to pro nej bylo nejmensi riziko....ty to uz asi reklamovat nebudes a tak neni duvo myslet si, ze neskoncis uvazanej u stromu. Nebo ano? Nejaka smlouva, ktera se stane tvoji smrti nevymahatelnou? Aha...
|
|
|
Inu, ale já si můžu vybrat dodavatele, jež má dobré reference ;-), nebo, ať se vyjádřím poněkud vážněji, dodavatele, jež má v nabídce metodu, která se mi jeví jako vhodná. A budu trvat na této metodě.
Ale dovedl jste mne k zajímavé otázce: pokud by se dodavatel odchýlil od sjednané metody k metodě, která se mi nelíbí, protože je kupříkladu velice bolestivá, mohl bych ho v sebeobraně zabít?
|
|
|
Inu neinu, dolu z hrusky, protoze to mate, kluci usaty, furt deravy jako usta stare zeny.
Jeste budete radi, ze vam to bude garantovat stat v jeho zdravotnickych zarizenich... 8o)
|
|
|
IMHO mohl, nebot jste s nim uzavrel smlouvu na usmrceni metodou A (vhodnou) a nic jineho.
Pokud se vas pokusi usmrtit metodou B (silne nevhodnou), nejedna dle smlouvy o usmrceni, ale proste vas vrazdi a vy tedy nejste vazan smlouvou se nebranit, ale naopak branite svuj zivot proti nezadanemu ukonceni. Cili jasna sebeobrana.
Obdoba, kdyz se objednate u zubare na vytrzeni zubu s umrtvenim a on se vam pokusi bez umrtveni odebrat ledvinu - mel jste objednano sebeposkozeni A a on se pokousi o nedojednane vasposkozeni B - mate pravo se tomu vzeprit.
(Samozrejme v soucasnem pravnim ramci, ci se soucasnymi soudci je to vse zcela jinak, mluvime o situaci, kdy by sjednana euthanasie byla legalni.)
|
|
|
Já fakt dělám co mohu, ale prostě mi to hlava nebere. Že systém není schopen/ochoten pacientovi zajistit paliativní léčbu přece nemůže být důvodem aby mohl tomu samému pacientovi bránit opustit svět jím zvoleným způsobem...tedy i za pomoci jiné osoby, pokud je taková jeho svobodná vůle.
Je jasné, že dostupnost kvalitní paliativní péče zcela zásadně ovlivňuje rozhodování zda v relativním klidu vyčkat svého konce, či zda tento svět opustit dříve nežli dojde k definitivnímu selhání organismu. Ale rozhodně si nemyslím, že svoboda zvolit si formu svého odchodu ze světa musí být...či má být...podmíněna čímkoli jiným, včetně existence té kvalitní paliativní péče.
Možná jsem blbej...asi jo:-)...ale ačkoli si dokáži představit nějakou dementní konkrétní úpravu, která bude více ke škodě než užitku, tak pokud se bavíme o obecném principu, potom mne nenapadá jediný relevantní důvod proč někoho omezovat ve volbě formy jeho skonu.
|
|
|
Tak jako...muzes baeak stavet od strechy, ale lepsi je to od zeme.
Stejne tak je dobry bapred vycerpat vsechny moznosti (paliativni) lecby a pak premyslet o spolecensky akceptovane euthanasii.
Uz jsem to napsal jednou, napisu to podruhy:
Situace, kdy ma lidsky zivot oficialni cenu podepsaneho papiru a jeho ukonceni s sebou v takovem pripade nenese zadne riziko, je krajne nebezpecna.
Dnes nekdo omezuje nekoho jineho ve volbe formy jeho smrti? Pokzd vim, tak jde vzdy pouze o logisticky a financni problem tak, jak by to bylo v oficialne provadene euthanasii.
|
|
|
Osobně jsem přesvědčen, že řešit oba problémy lze souběžně. Stejně jako jsem přesvědčen, že zrovna u nás se nejbližší době nevyřeší ani jedno...
A psal jsem to už vedle v diskuzi....ono je v podobných sporech dobré odlišit, zda je řeč o principu beztrestnosti euthanasie jako takové, či zda se již bavíme o nějaké konkrétní formě její úpravy.
Pokud vím, tak nikdo s nějakým konkrétním reálným řešením takovéto úpravy nepřišel, takže se k němu těžko vyjadřovat. A jakýkoli návrh v budoucnu může být samozřejmě stejně rozumný a akceptovatelný, jako úplně na hovno.
Takže jediné, o čem lze skutečně nějakou diskuzi vést, je ten obecný princip ..... toho se také týče co jsem napsal, kdy v obecné rovině proti samotné myšlence euthanasie nemohu já osobně říct ani popel.
Ve skutečnosti omezuje. Jednak dostupnost prostředků za pomoci kterých lze klidně a bezbolestně odejít z tohoto světa je státem silně omezena, jednak je státem zcela zásadně omezena možnost využít při tomto odchodu pomoci někoho jiného. Což bezesporu omezení je, a ač v některých případech vcelku bezvýznamné, v jiných poměrně zásadní.
|
|
|
jak si představuješ to vyčerpání všech možností paliativní léčby? To klidně může být i podání tak velkého množství léků, že už je to vlastně euthanasie. Tedy pokud nemyslíš, že by se těm lidem měl více věnovat psycholog. Nebo pokud ti doktor nepotvrdí, že je to v pořádku, jako to dělá deeli v jiné diskuzi. Na tom je celkem zajímavá ta nedůvěra k lékařům při případné euthanasii, ale důvěra ke kvalitě paliativní péče.
|
|
|
Já teda nevím přesně, co a jak je paliativní léčba a kdy je vyčerpána. My se o babičku staráme, jak nejlíp umíme a snažíme se jí těch pár měsíců (možná), co jí zbývá, co nejvíce ulehčit a zpříjemnt. Je doma, je s ní trvale její dcera, denně jí navštěvuje jedna její vnučka, druhá a já (pražáci) za ní jezdíme co týden/čtrnáct dní.
Babča má bolesti, viditelně schází, je pod morfiem. Ale pořád má radost z každé chvilky, kdy může být s námi, kdy může být na své milované zahrádce (byť na lehátku). A pořád je, myslím, duševně více fit, než my o více než polovinu mladší.Ale tak to prostě je a lepší to nebude.
A teď ať mi někdo z těhlech internetových teoretiků poradí, jak a proč jí máme "utratit". To jí mám podat čezetu "tady si to natáhni, takhle to přilož a tady to zmáčkni, neboj, my to pak vymalujem"?
Ne, takhe to nebude. Jsme sice dost divná rodina, ale o sebe se ještě postarat umíme a zařídíme si to, s dovolením, po svém, v klidu a, pokud možno, po svém.....
|
|
|
abych se přiznala, příspěvku vůbec nerozumím, nic takového se tady totiž neřeší. Napadá mě jen jediná souvislost, ale to byste příspěvek asi raději nepsal.
|
|
|
Přesně kde se bere ten logický zvrat(ek), na jehož základě proti (naprosto logickému a jedině správnému) tvrzení „těm, kdo o euthanasii stojí, by v ní neměl nikdo bránit“ každý jouda argumentuje slovy „nenuťte nás k euthanasii, my o ni nestojíme“?
Přiznávám, že to mi hlava opravdu nebere.
|
|
|
Patrně došlo k určitému nepochopené mého sdělení. Pouze jsem chtěl, vyjádřit své nepochopení a (ano nikdo mne to nenutí číst)údiv nad mnohonásobným a mnohoúhleným, přežvatláváním tématu euthanasie. Tedy jsem více, či méně, zkopíroval svůj příspěvek k tématu z před několika týdnů s určtou aktualizací.
Možná pro to, abych zlehýnka zaprovokoval k - dle mého mínění - práznému mlácení teoretické slámy. Možná pro to, abych poukázal na aspekt problému, který byl mezi technikáliemi milosrdného zabíjemí poněkud pozapomenut. A sice myšlenku, že péče o umírající nepatří ani tolik do nemocnic, LDN a jiných institucí. Ale pokud je to jen trochu možné, je to, vždy byla a vždy bude věc rodiny.
Jestli bylo mé sdělení osobním a Bohužel aktuálním příkladem nesrozumitelné, jest mi líto. Neumím lépe ....
|
|
|
... myšlenku, že péče o umírající nepatří ani tolik do nemocnic, LDN a jiných institucí. Ale pokud je to jen trochu možné, je to, vždy byla a vždy bude věc rodiny.
V tom máte naprostou pravdu.
Asi tak stejnou, jako napíši-li, že neexistuje největší prvočíslo.
Totiž: stejně naprostou, stejně nezvratnou... ale jaksi také, ehm, úplně přesně stejně relevantní jak článku, tak i stávající diskusi.
|
|
|
Minulá diskuse, stávající diskuse, budoucí diskuse...Nemáte zde v poslední době učitý pocit monotématičnosti?
|
|
|
teoretická sláma? Nezlobte se, ale zatím jste také jen teoretik, protože to ještě rozhodně nebylo celé a nemůžete vědět, jestli se s tím potkáte nebo ne. Nejspíš asi ne, protože jednou za čtrnáct dní to ani není možné.
nic ve zlém, to jen k té teorii a praxi.
|
|
|
Protoze vetsina chape rozdil mezi:
- Byla maximalni snaha mu pomoct, ale telo uz to nedalo
- Utratili ho jako prasivyho psa
Paliativni pece ma samozrejme slozku jak psychologickou, tak i duchovni (a nekdy i pravni). Sance na uzdraveni je pod 1% a je potreba pripravit umirajiciho (i rodinu) na smrt. To jaksi opiaty nespravi...
|
|
|
Predstavuju si to tak, ze nemocny bude dostavat takove leky, aby nemusel 3 hodiny trpet do dalsi davky, ktera mu ulevi na 20 minut. Takove leky jsou, ale jsou drahe a blbci mezi beloplastema se "boji vzniku zavislosti", nebo na lidi kaslou jako Challanger, protoze umirajici ma jine starosti nez lezt nekomu do zadku.
|
|
|
Máte pravdu v tom, že takový stav je naprosto otřesný; je to špatně a je třeba s tím něco dělat.
Nicméně kdo pravděpodobně potřebuje ukončit svůj život více?
Ten, kdo z každých tří hodin dvě a třičtvrtě trpí nesnesitelnými bolestmi, ze kterých šílí, nebo ten, kdo je od nich alespoň z nějaké části ušetřen?
Máte prostě dvě (nezávislá) "řešení" téhož problému, z nichž jedno je evidentně horší (eutanazie), druhé lepší (úleva od bolesti). Jsou ale nezávislé, není to žádný "dům, který stavíte od základů, nebo od střechy", ke kterému to přirovnáváte.
Je to spíše jako "řešení" problému, jak snížit riziko, že umřete na silnici; toho můžete docílit tak, že budete skvělý řidič, nebo také tím, že budete mít v autě airbag a budete jezdit připoutaný. Všichni samozřejmě víme, že být skvělý řidič je daleko lepší varianta, ale také neříkáme: základem je naučit se řídit, až pak si dávejte do auta airbagy. To je přece naprosto předvárcené uvažování. Právě proto, že někdo neumí skvěle řídit, ty airbagy o to více potřebuje, než někdo, kdo skvělým řidičem je.
Stejně to máte s pacienty v bolestech. Ideální by samozřejmě bylo, aby v bolestech nebyli, nebo měli bolesti malé. Nicméně dát jim možnost ukončit svůj život má o to větší smysl v případě, že mají ty bolesti (ať už z libovolného důvodu) velké!
Stejně jako teď tvrdíte "napřed jim ulevme od bolesti, ale dokud to neuděláme, nedávejme jim na výběr smrt", byste mohl vlastně i tvrdit "napřed vymysleme na jejich nemoc lék, který je kompletně vyléčí a nemoci i bolesti zcela zbaví, ale dokud to neuděláme, nedávejme jim na výběr smrt". To dává úplně stejný smysl: ten pacient potřebuje možnost zvolit smrt tím spíše, čím více trpí; jenže Vy mu to právě v těch chvílích chcete zakázat.
|
|
|
Ano, je to hrozna situace, kterou je treba zlepsit a k jeji naprave naprit vsechny sily vc. tech, ktere ted pouzivas na vysvetleni, ze euthanazie je projevem svobody. Trpici uz zadnou svobodu nema.
Takze logicky spravny pistup je:
- paliativni lecba
- euthanasie
Ty paliativni lecbu zanedbavas a upnul ses z politickych duvodu k euthanasii, takze "stavis barak od strechy".
|
|
|
Logicky správný přístup je obojí: paliativní léčba A ZÁROVEŇ eutanazie.
Jen proto, že je naše zdravotnictví na hovno, přece nemáme právo brát lidem možnost nakládat se svým životem.
Paliativní léčbu "nezanedbávám" a už vůbe ne z politických důvodů.
Tvrdím pouze, že právo na ukončení svého života má mít každý bez ohledu na kvalitu paliativní léčby, ale když už ji s tím spojujete, pak je to spojení dle mého názoru naprosto opačné, tj. čím horší paliativní léčba, tím spíše by měla být povolena eutanazie.
Důvod je celkem jasný:
Není to "stavět barák od střechy", ta dvě řešení jedno na druhém nezávisí. Jsou to prostě dvě řešení, jedno lepší, druhé horší, obě řeší tentýž problém.
Nedává žádný smysl lidem zakazovat použít to horší řešení jen proto, že jim neumíme poskytnout to lepší.
Právě naopak.... když naše zdravotnictví neposkytuje to lepší řešení, je to o důvod víc alespoň nezakazovat to horší.
|
|
|
Jenze zavedeni euthanasie je podpis jednoho papiru a muze to zacit fungovat, kdezto zlepseni paliativni pece jen tezko rozbehnes pristi tejden.
Ano, idealni stav je mit moznost volby, ale vede k nemu jen jedna cesta. Mit paliativni peci na hovno a prijasat za pacientama s tom, ze ode dneska maji moznost euthanasie, je zhovadile.
Navic by to v praxi vedlo k zakonzervovani stavu paliativni pece, protoze pro personal je snazsi a pro pojistovnu levnejsi, kdyz pacient trpici bolestma za dva mesice pozada schvalenou procedurou o smrt, nez kdyz je rok dopovan lekama a umre sam. Ty sice budes mit pocit uspokojeni, ale neni to nez mydleni oci, protoze za tim budou zase prachy.
|
|
|
Jenze zavedeni euthanasie je podpis jednoho papiru a muze to zacit fungovat, kdezto zlepseni paliativni pece jen tezko rozbehnes pristi tejden.
Přesně!! A to je právě důvod k tomu podpisu.
Dobrou paliativní péči můžeme prostě začít poskytovat až za nějaký čas. Eutanazii lze povolit ihned.
A to je právě důvod, proč to udělat: než se dostaneme k dobrému řešení, uplyne hodně času; do té doby můžeme nabízet alespoň řešení špatné.
Chápejte, mnoho lidí trpí TEĎ. Teď pro ně ze dne na den lepší paliativní péči neobstarám, ale můžeme jim ALESPOŇ dovolit zemřít.
Ano, idealni stav je mit moznost volby, ale vede k nemu jen jedna cesta. Mit paliativni peci na hovno a prijasat za pacientama s tom, ze ode dneska maji moznost euthanasie, je zhovadile.
To právě není.
Nemáme-li dobré řešení, je právě zhovadilé zakazovat i to špatné. Vysvětlím to podrobněji na konci tohoto příspěvku.
Navic by to v praxi vedlo k zakonzervovani stavu paliativni pece, protoze pro personal je snazsi a pro pojistovnu levnejsi, kdyz pacient trpici bolestma za dva mesice pozada schvalenou procedurou o smrt, nez kdyz je rok dopovan lekama a umre sam.
Uznávám, že toto je argument.
Nicméně jde jen o symptom, který má příčinu v tom, jak celkově funguje naše zdravotnictví. To, co popisujete, je sice pravda, ale podle všeho je to důsledkem katastrofálního stavu našeho zdravotnictví....
Zkuste se na to podívat o něco obecněji:
--------
Existuje problém.
Řešení "A" s sebou přináší nějaká negativa.
Řešení "B" s sebou přináší negativa nesrovnatelně vyšší.
Je tedy naprosto logické postupovat tak, jak navrhujete: Vyzkoušet napřed řešení "A"; až poté, co toto selže, je na čase zvážit řešení "B". Zde s Vámi naprosto souhlasím. Přesně tak by bylo správné postupovat.
--------
Teď si ale představte situaci, kdy je řešení "A" z nějakého důvodu nedostupné (a je úplně jedno, zda proto, že je to nemožné technicky, nebo se jedná jen o něčí neochotu či neschopnost).
Otázka, na které se neshodneme, zní: Není-li řešení "A" momentálně dostupné, je to důvod k zákazu řešení "B"?
Já tvrdím, že rozhodně nikoliv. Právě proto, že "A" není dostupné, bychom měli naopak řešení "B" ponechat pro ty, kdo prostě "A" k dispozici nemají.
Vy naopak tvrdíte, že "B" by mělo být zakázané, dokud nebudeme mít k dispozici "A". A zdůvodňujete to tím, že nemá smysl dělat "B", dokud se nezkusilo "A". Otázka je, zda si uvědomujete, že tato úvaha se bude lišit v závislosti na tom, zda je "A" k dispozici.
--------
Zkuste to aplikovat třeba na jiný problém:
Máte dva materiály na výrobu umělých kyčlí. Kyčle z materiálu "A" vydrží 20 let, kyčle z materiálu "B" sotva 5.
Řekněme, že materiálu "A" je z nějakého důvodu nedostatek (a je jedno, zda proto, že je těžké ho vyrábět, nebo proto, že někdo je neochotný či neschopný a sere se do toho stát).
Je nedostatek materiálu "A" důvodem k zákazu umělých kyčlí z materiálu "B"? Já myslím, že právě naopak.... když už ti lidé nemohou dostat "A", pak jim nabídněme alespoň B, můžeme-li....
|
|
|
Argumentaci penezma a ulehcenim prace personalu jsi opet prekrocil a vrhl ses na teorii, ktera samozrejme selze a bohuzel, pravdu budu mit ja, zatimco ty budes vsem na potkani vypravet, jaks to myslel dobre.
Je treba pocitat s tim, ze lidi jsou i blbi/svine/blby svine. Pokud si nebudes kryt zada, svine te dostanou. muzes to dobro srat i usima a nebude to nic platny, protoze i ve fyzice plati, ze spravna he cesta nejnizsiho odporu. A presne takovou si najdou ti prumerni. Z ciziho krev netece, ze? Znas to?
|
|
|
Argumentaci penězi a ulehčením práci personálu, jsem uznal jako smysluplnou, vždyť jsem to tam i napsal.
Nicméně proti tomu stojí (zejména):
1/ Fakt, že každý je vlastníkem svého těla (o tom byl článek).
2/ To, že paliativní péči lze případně zlepšit v dlouhodobějším horizontu, přičemž než se tak stane, bude mnoho lidí trpět.
3/ Nejasná hranice, kdy je paliativní péče dostatečně dobrá a posun tohoto hodnocení v čase, který jej činí naprosto arbitrárním, což nedává příliš smysl, protože utrpení nemocných zůstává kostantní (tj. nelogické je to, že ačkoliv je utrpení nemocných stále stejné, tak rozhodnutí, zda jim dovolíte nechat se zabít, opíráte o relativní rozdíl úrovně paliativní péče v našem státě a státech jiných, přičemž tento rozdíl v čase konstantní rozhodně není).
4/ Chce-li někdo raději zemřít, než žít (za daných podmínek, bez ohledu na to, zda tyto podmínky mohou být lepší a z jakých důvodů nejsou), pak je naprosto nesmyslné zakazovat mu smrt bez toho, abyste mu mohl nabídnout lepší variantu (a nikoliv za nějaký čas, až to projde, protože dotyčný trpí teď, ne potom).
Tyto argumenty Vám píši neustále dokola, ale ještě jsem neviděl žádnou protiargumentaci. Dal jste mi tedy jeden rozumný argument podporující Váš názor, to ano, ale k výše uvedeným argumentům jste se nevyjádřil vůbec, nebo jsem se přehlédl; rád bych tedy Váš názor znal.
A konečně bez ohledu na teorii, bez ohledu na to, kdo má pravdu, kdo je svině, kdo je blbý:
Trpí-li nějaký konkrétní člověk TEĎ, Vy mu prostě TEĎ lepší paliativní péči zajistit nedokážete, přičemž je pravděpodobné, že než se Vám to povede, bude dotyčný už stejně dávno mrtvý.... připadá Vám v takovém případě správné mu upřít možnost nechat se zabít? A pokud ano, kolik takových bude muset ještě zemřít v nesnesitelných bolestech bez možnosti to ukončit, abyste je mohl používat jako argument pro zlepšení paliativní péče?
|
|
|
Tak, jako mu lze doprat davku euthanasie, lze to stejny udelat s paliativni peci i kdyz se to bez rvani asi dnes neobejde. Paliativni pece je mozna o trochu logisticky narocnejsi, ale podminky pro ni jsou.
Pro euthanasii nikoliv a pravni problemy s vynucenym souhlasem a naslednou beztrestnosti vraha jsou podle tvych predstav neresitelne.
Sach-mat...svinska realita to zase pokazila a tak krasne svobodne dobrosrani to mohlo bejt...
8o)
|
|
|
hahaha.....nepřekrucuj fakta, právní problémy jsou neřešitelné pouze podle TVÝCH dementních představ o záškodnickém personálu...
|
|
|
Tak, jako mu lze doprat davku euthanasie, lze to stejny udelat s paliativni peci i kdyz se to bez rvani asi dnes neobejde. Paliativni pece je mozna o trochu logisticky narocnejsi, ale podminky pro ni jsou.
S tím souhlasím. Jsem pro obojí.
Jen v tom nějak nevidím důvod pro to, proč by se mělo usilovat neprve o jednu, pak až o druhé, nikoliv o obojí naráz.
Jinak by mě vážně zajímala Vaše odpověď na ty výše uvedené argumenty; Vy mi pořád říkáte kolem dokola o paliativní péči, ale ještě jsem tu od Vás neviděl jakékoliv vyjádření k těm mým argumentům.
|
|
|
Nie je paliatívna liečba určitou formou eutanázie ? Rozdiel vidím v tom že pri eutanázii odpoja človeka od prístrojov alebo mu pichnú nejaký jed, pri paliatívnej liečbe "odpoja" človeka od lekárskej starostlivosti ktorá by sa ho mala snažiť liečiť.
Myslím si že uzákonenie eutanázie by výrazne pomohlo aj kryonike. V zahraničí pred tým než začnú ochladzovať telo musia počkať kým lekár konštatuje smrť (väčšinou zástava srdca), po uzákonení eutanázie (kryonika by bola jedným zo spôsobov) by mohli začať s prípravou na ochladenie a samotným ochladzovaním ešte u živého človeka a mohlo by sa tak zmenšiť poškodenie mozgu.
|
|
|
Kryonika? To je takovýto, že vyhodíš strašný prachy za to, že tvoje tělo po smrti zmrazej a nechaj ho zmražený na neurčito, protože v současný době není způsob, jak ho znova rozmrazit a oživit? A nikdo neví, jestli to vůbec někdy v budoucnu půjde? IMHO šarlatánskej byznys, ale když za to někdo zaplatí, proč by takovou službu někdo nenabízel, nic proti. (Otázka zní, jestli to od začátku není podvod.)
|
|
|
Poznáte lepšiu s súčastnosti dostupnú technológiu ako prekonať smrť než kryonika ? Ja musím smutne konštatovať že nie. Keď je možné zmraziť spermie a o 10 rokov ich použi. Momentálny rekord vhypotermii je 13,7°C.
en.wikipedia.org/wiki/Anna_B%C3%A5genholm
Tak prečo sa nesnažiť mraziť celého človeka a počkať desiatky alebo stovky rokov kým technologický vývoj umožní jeho rozmrazenie a opravu poškodených tkaniv ?
Keď človeka spália,tak to je definitívne koniec. Po takom človeku neostane ani DNA. Keď človeka zakopú do zeme alebo mumifikujú, mozog a informácie v ňom sú na 100% zničené.
Je smutné že sa do kryoniky neivestuje viacej peňazí. To tí ľudia fakt chcú dobrovolne a nezvratne zomrieť ? Ak by to záležalo iba na mne, tak 50% rozpočtu vedy a výskumu by išlo do toho ako predĺžiť život a nezomrieť.
|
|
|
1) Nikdo dneska nezaručí, že to tělo půjde za 1000 let rozmrazit. Kryo-firmy tvrdí jen tolik, že dneska to nejde a jednou to možná půjde.
2) Důvod zmražení těla je dnes nevyléčitelná nemoc. Nikdo nezaručí, že za 1000 let ta nemoc půjde vyléčit, viz bod 1)
3) Představ si, že se fakt necháš zmrazit, za 500 let tě rozmrazej a vyléčej ti rakovinu. Všichni tvoji příbuzní, známí, kamarádi i tvoje děti, jsou mrtví. Stojíš, o takový život? Svět bude úplně jiný, než jaký jsi znal. Politické rozdělení, režim, svoboda, národnosti, barva kůže, technika, zaměstnání, všechno bude jinak. Budeš sám, bez prostředků, bez možnosti se nějak uživit (to, co jsi uměl před 500 lety, bude k ničemu).
4) Představ si bod 3), jen se rozmražení tak docela nepovedlo a jsi např. ochrnutý. Nebo máš jiné závažné zdravotní komplikace. Takže ke všem těm problémům z bodu 3 jsi navíc kripl. Stojíš o takový život?
p.s. do vědy a výzkumu na prodloužení života se nasypalo a stále sype dost prachů a ten život se (ve vyspělých zemích) opravdu prodloužil.
|
|
|
K bodu 3. A čo ak som už v súčasnosti osamelý a mám pocit že je svet iný než by mal byť ?
|
|
|
Jo a čekáš, že za 500 let to bude lepší? Že až tě za 500 let rozmrazej, že svět bude přesně takový, jaký chceš a všude bude plno lidí, se kterejma si budeš rozumět a budou se s tebou chtít kamarádit? Jasně, všichni čekaj na nějakýho exota z mrazáku.
(Ale buď v klidu, stejně tě nerozmrazej, kryo je totiž jenom jiný druh víry, někdo věří, že se po smrti dostane do nebe, někdo, že ho po smrti jednou rozmrazej... akorát za to vyhodí 30 tisíc dolarů. Ale když se mu bude pak líp umírat, proč ne.)
|
|
|
Technicka - bez ohledu na to, jestli nekoho rozmrazej ci ne a jestli to bude za 500 let ci za 500 000 let, jsem presvedcen, ze soucasny vyvoj smeruje k tomu, aby to technicky bylo mozne. Dokonce jsem presvedcen, ze soucasny vyvoj smeruje k tomu, aby bylo technicky mozne tolik věci, které si ted prilis neumíme představit, ze nejake rozmrazeni bude "nekdy casem" naprosta brnkačka.
Cimz nerikam, ze se clovek ma/nemá zmrazovat, ale neresil bych primo technickou stranku věci - naopak ma smysl velmi resit tu "osobní rovinu", jak je psano vyse - sam clovek, nikoho nezna, svet je jiny, jidlo je jiné, rec je jina, všechno je jiné...
Ostatne aby clovek nedopadl jako v Sexmisi :-)))
|
|
|
Zkusim te proti tvy vuli dovzdelat, hej?
Zacnem od zakladu, latkou z nejake pate tridy ZS:
- vsechno zive je tvoreno vodou obsazenou v tkani ve vysokych desitkach %
- pokud voda zmizi byt jen z pulky, organismus uhyne
- zmrzla voda zvetsi svuj objem o desetinu
Pokracujem vyssi biologii:
- pokud neco zivyho zmrazis a neni to zrovna africkej cvrcek, kterej je na to jako jedinej na planete evolucne zarizenej, tak zmrzla voda znici tkan, protoze bunecny steny nevydrzi tlak ledu zvenci i zevnitr.
Kombinace zakladnich vedomosti:
- pokud neco zmrazis, zabijes to podobne jako kdybys to uvaril v mikrovlnce
- pokud neco vysusis, abys to mohl bezpecne zmrazit, umre to pri vysouseni
Vysledek: zmrazovani neni cesta pro uchovani zivych organismu a soucasny stav poznani to neumiznuje. Zmeazovani je v soucasnosti draha hra na vecny zivot.
Doporuceni pro pavienta: kdyz ses blbej, vic se divej na dokumenty a min na startrek. treba budes mit stesti a dovzdelas se.
8o)
|
|
|
Už dneska existují poměrně efektivní postupy, jak tyto problémy eliminovat. Jeden z nejstarších spočívá v extrémně rychlém zmrazování na nízkou teplotu, čímž se sníží efekt paradoxu vody a zároveň se zabrání nárůstu velkých krystalů ledu, které ničí subbuněčné ústroje. Další možností je náhrada vody látkami na bázi glykolů apod. Zatím to funguje pouze na buněčné úrovni, nicméně dovyvinutí těch technologií do stádia, kdy budou prakticky aplikovatelné na celé vícebuněčné organismy je nejspíš otázkou času. Momentálně je ten vývoj v plenkách, ovšem ve výhledu pár desítek let bych nebyl až tak skeptický.
|
|
|
Aha...takze rychlym zmrazenim voda nezvetsi svuj objem? V kterem vesmiru?
Nahrazeni vody fridexem je sice cesta k prima zmrzline, ale organismus zemre ne intoxikaci. Jsme tvoreni z 60% vodou, kterou nenahradis ani nesnizis jeji objem.
Ale uznavam, ze kdyz to psali na internetech, tak to musi byt pravda 8o)
|
|
|
Tohle je typický příklad názoru, vzniklého tak, že praktik otevřel mrazák, vyndal z něj ty dva prasklý lahváče, co na ně včera zapomněl, a od té doby rozumí fyzice zamrzání kapalin, egal že pravidla platná v mrazáku nelze mechanicky přenášet do světa výzkumu kryogeniky jen proto, že "všude je kosa a něco tam mrzne". Takže jenom ve stručnosti:
Rychlost zmrazení má primárně za cíl omezit narůstání velkých krystalů ledu. Sekundárně umožňuje omezit efekt paradoxu vody, která má maximální objem někde těsně pod nulou (tuším okolo -4 °C). Když se zmrazí dost rychle, tak zřejmě maximálního objemu nedosáhne buď vůbec, nebo ho dosáhne jen na velmi krátkou dobu (v této části mám poněkud nejasno).
Glykol se nerovná nutně jenom Fridex, glykoklů je celá řada a ne všechny jsou toxické (navíc se bavíme o toxicitě na buněčné úrovni).
|
|
|
Lad ma najnizsiu hustotu = najvyssi objem pri 0 stupnoch Celzia. Jeho hustota znizovanim teploty rastie.
|
|
|
Je to 4 °C. Proto mrzne voda v přírodě odshora, což umožnilo zachovat život když byla Země ledovou koulí.
|
|
|
Obávám se, že to si pletete a trochu jste splácali dohromady více různých věcí.
Při 4 stupních celsia má voda naopak největší hustotu a nejmenší objem; když ji zahřejete na více než 4 stupně, objem vzroste, když ji chladíte, objem vzroste také.
|
|
|
Technická poznámka: přinejmenším pro menší vzorky je problém s formováním ledových krystalků při zmrazování vyřešen docela dobře mj. speciální chemií a přesně definovanou rychlostí snižování teploty.
Uchování celých větších organismů je samozřejmě jiná liga a souhlasím, že v dnešní době je to šarlatánství a „hra na věčný život“. Ale těžko říct, zda jsou to jen technické problémy s implementací (např. neschopnost snižovat teplotu celého těla rovnoměrně), nebo zda tam je zakopaný nějaký jiný hund, kvůli kterému to nejde z principu.
|
|
|
Zvetseni objemu zmrzle vody a limitovana pevnost bunecnych sten jsou dva problemy, ktere neodstrani zadna technologie. Nahradit vodu fridexem taky nejde, takze je to sach-mat.
|
|
|
Jak jsem psal - embrya, sperma apod. se dnes zmražují poměrně běžně. Je dost dobře možné, že máš pravdu a pro větší celky to opravdu řešitelné není. Ale věcí, které nejdou a přes to nejede vlak už bylo v historii vědy a technologií docela dost, takže já jsem opatrnější.
|
|
|
Ani u toho sperma to neplatí bez výhrad. Lidské a dobytčí v pohodě. Koňské problematicky a prasečí vůbec. Pokud vím, nijak zásadně se to za posledních třicet let nezměnilo a k žádnému posunu v technologii nedošlo, ačkoli výhody jsou zřejmé. A co teprv složitější věci. Takže já jsem opatrnější. :)
|
|
|
Kolik ma bunek takove embryo, kdyz se mrazi? 6? 10?
A spermie je jedna bublina...
Tak male vzorky netrpi tim, ze je bunecna stena namahana oboustrane, protoze maji kam zvetsovat objem.
Fyzika kapalin je jen jedna, ne?
|
|
|
Ano, ale složitější.
Vícezdrojově jsem četl o tom, že lze snížit objem ledu (naroste, to bez debat) i u vody. Nicméně chápu, že pro velké organismy nejsou technologie dotaženy.
Jsou i jiné cesty. Např. žába (některé druhy) doslova promznou, mění složení tekutin v těle.
|
|
|
|
Ano, ale u člověka by se teoreticky jednou dalo připojit externí zařízení jak pro plnění fridexem, tak pro udržení životních funkcí po dobu operace a jejich řízené vypínání (to je takové by kdyby v hospodě, já se nehádám).
|
|
|
Připojit na člověka by se dalo kdeco, ale aby to taky fungovalo ;)
Žáby přezimují každý rok, dělají to tisíce až miliony let, jejich tělo se na to přizpůsobilo. Některé se holt naučily přezimovat i v extrémních mrazech. Lidské tělo je tam, kde žáby přezimovat ještě neuměly, tj. miliony let pozadu.
|
|
|
Take je vhodne si uvedomit, ze proces zamrzani vody neni az tak uplne trivialni, znacne jej ovlivnuje pritomnost cizorodych latek, pohyb apod., pricemz cista voda se muze vyskutovat za normalniho tlaku v kapalnem stavu i pri -40 °C (a existuje i opacny jev, tzv. skryty var).
Vyzkum taky nejspise jeste nerekl posledni slovo ani v substituci vody v bunkach jinymi latkami, stejne tak nerekl patrne posledni slovo ani vyvoj chemickych substanci, ktere ji brani v zamrznuti. Uz dnes mame relativne malo toxicke (byt ve srovnani s etylenglykolem ponekud drahe) nemrznouci smesi, nektere si dokonce pro konkretni zivocisne druhy stvorila priroda sama.
|
|
|
Naštastie už boli objavené kryoprotektívne látky zabranujúce vzniku ľadových kryštálov.
Tiež v dnešnej dobe sa využíva vitrifikácia - prudké rýchle schladenie pri ktorom nedochádza k vzniku ľadových krštálov,
V dnešnej dobe je možné zmrazovanie spermii, embryi (hovädzí dobytok, aj centrá asistovanej reprodukcie ľudí), krvotvorných buniek (pupočníková krv a podobne) a pod.
|
|
|
Zmražené embryo, to je několik jednotek, možná desítek buněk. I kdyby to bylo tisíc buněk, ve srovnání s množstvím buněk, ze kterých je složené lidské tělo, je to jak nic.
Největší problém asi je nedestruktivně zmrazit a znovu rozmrazit mozek. A rozmrazit ho tak, aby šel nastartovat. Aby to tělo po rozmrazení nebyla jenom živá mrtvola = pacient v komatu.
|
|
|
Ano, a prave proto se například zelenina zmrazuje takovou technologii, aby se bunecna struktura pokud možno prilis neposkodila.
Btw to co pises jsou v mnohem nesmysly, ale o to ted ani tak nejde.
Samozrejme nepředpokládám, ze někdo vezme zmrzle telo a rozmrazi ho v mikrovlnce, jak si to predstavujes ty, a hle, clovek obzivne. To fakt ne.
No prijde doba, a nebude to zas az tak dlouho trvat (co to jsou stovky/tisice let...), kdy pujde technicky například opravit bunku. Pripadne vyssi level bude schopnost sestavit bunku pouze na zaklade nejakych informaci, ani tu bunku nebudeme fyzicky potrebovat mit před sebou.
Není jediny důvod, proc by to lide nemeli casem umet. Je to jen otázka dostatecne technicke vybavenosti, niceho jiného.
Tudiz nebude problém vzit kus zmrazeneho čehokoliv, a zrekonstruovat to. Proc by to neslo.
Otazky nejsou v rovine technicke, ale v rovinách jinych. Například: Kopirovani, udrzovani při zivote mnohem dele, nez je prirozene, mozna i "nesmrtelnost" - to prinasi problémy především eticke, moralni...
|
|
|
On je „tak trochu“ rozdíl mezi nepoškozením buněčné struktury v míře aby to nevypadalo jako zmražený losos z české restaurace a v míře, potřebné k životu.
Zda ta doba přijde a kdy se dnes odhadnout nedá. Podívej se na různé předpovědi budoucnosti z minulých století. Vyloženě splnilo se relativně málo věcí a to spíše z těch krátkodobějších předpovědí. Drtivá většina předpovědí se nesplnila a naopak vzniklo mnoho věcí, které nikdo nepředvídal.
|
|
|
Jak rikam, imho to je zcela jedno, poskozeni sem, poskozeni tam. Pokud někdo bude chtit "oživit něco zmrzlého", bude muset - podle me zcela zakonite - opravit poskozene věci. Opravit bunky. Coz je samozrejme ted mirne nepredstavitelne, jako ze by někdo opravil mozek - no pokud se na to podivame ciste z hlediska "co k tomu potrebujeme za technologii a je mozne ji casem vyvinout?" , tak jsem presvedcen, ze takova technologie tu casem bude.
Uz ted se experimentuje například s "ozubenymi koly" o velikostech jednotek atomu. Jen to ještě není poradne dotazene, ale nevidim důvod se domnívat, ze se to nedotahne. Stejne tak nevidim důvod si myslet, ze nebudeme umet opravit bunku - je to jen shluk nejakych atomu, coz bude imho casem brnkačka, za xy let budou lide resit jiné věci, nez nejake primitivni atomy...
K tem predpovedim - nerikam, co se presne stane, spise predpokladam, ze obecne se lidstvo proste nauci například zachazets atomy na mnohem trivialnejsi urovni, nez je tomu dnes. A je jedno, jestli to bude z duvodu mediciny, nebo z duvodu valceni a nebo z duvodu zabavniho prumyslu.
Před par sty let byl atom dost za hranou toho, co lidstvo umelo používat. No uz dnes je atom místy uz docela za zenitem a resi se mnohem jemnejsi věci...Az se za 500 let bude nejake dite divat na pohádku o mladem chemikovi z 21 stoleti, bude se u toho smat asi jako my se dnes smejeme tomu, jak ve stredoveku chteli menit zelezo na zlato přes kamen mudrcu...
|
|
|
Jenže mozkovou buňku nestačí opravit. Ta je nositelem nějaké informace (resp. je to ještě složitější, je nositelem osobnosti a schopností človkěka, i taková pitomost jako umět chodit nebo mluvit je tam uložená). Když poničíš harddisk a opravíš magnetickou vrstvu, můžeš na něj znova zapsat, ale ty ztracené informace jsou pryč. A mozek je spíš RAM a tok instrukcí v CPU. Když poničíš RAM, můžeš vyměnit modul (za chodu!) nebo vyměnit některý čip (za chodu), ale ty informace jsou pryč a běžící program se s tím jen tak nevyrovná. Podobně když poničíš CPU a dokážeš ho opravit na úrovni obnovy tranzistorů (opět za chodu), prováděné instrukce jsou opět ztracené.
Takže se všemi těmi (dosud neexistujícími) technologiemi bys možná opravil lidské tělo a opravil mozek, jenže buď by výsledek byl dement, živá mrtvola v komatu nebo v tom nejlepším případě úplně jiný člověk.
|
|
|
Ja rozhodne netvrdim, ze to umim ci ze vim, jak na to :-) To bych tu ted nepsal, ale uzival bych si nekde na soukromem ostrove :-))
To co pises, dava smysl. No i když dneska vezmes RAM, vypnes PC, vyndáš RAM ven, tak v ni zadna data nejsou.
No presto existuji technologie, jak za určitých okolnosti precist, co v ni bylo. Proste nekde na urovni atomu zustavaji nejake "otisky" informaci...
Tedy je to opet problém spise technického charakteru, toto umet precist.
Pripadne technicky problém: "Precist" mozek. Dneska umíme pridelat elektrody a snímat nejake primitivni signály.
Dneska.
Před par set lety clovek stouchal do zaby priborem a v nemem uzasu sledoval, jak se hybe sval. Pak dokonce sestrojili zarovku. Něco neuveriteleho. No když se na to podivame dnes, rekneme si "primitivni technologie".
Dneska mame elektrody, primitivni technologii.
Nevidim důvod, proc by se technologie nemela zlepšovat, stejne jako pokrocila od zarovky k mikroprocesorum.
Ja nemam snahu tvrdit, ze zítra se sci-fi stane skutecnosti. Spise mam snahu rikat - vždycky se všechno vyvíjelo. Něco primitivniho se vymyslelo, a pak se to vyvíjelo. Obcas se zjistilo, ze to k nicemu není, tak se to opustilo, a vyvíjelo se něco jiného. No vyvíjelo se a vyvíjet se bude.
|
|
|
"Přečíst mozek", to je (velmi zhruba) jako bys chtěl "přečíst aktuální stav PC", tj. přečíst aktuální stav CPU a aktuální stav RAM. Přitom to PC stále pracuje, takže během čtení se ti ten stav mění pod rukama.
Rozdíl je ale i v tom, že k tomu PC máš aspoň nějaké rozhraní, můžeš se aspoň připojit na piny CPU a RAM a pak něco vyčteš. Mozek nemá žádné rozhraní, takže se nemáš jak připojit, ne na úrovni čtení myšlenek, vzpomínek, povahy, charakterových vlastností, dovedností atd. Tohle všechno tam je uloženo.
|
|
|
Jak rikam - imho to je ciste technicka zalezitost. Precist "aktualni stav PC" by bylo relativne jednoduche, ale jelikož to moc k nicemu není, tak se tim nikdo moc nezabyva :-) Ale imho kdyby to někdo vazne nutne k necemu potreboval, je to zalezitost technologii, které ted uz mame a není to nic extra složitého.
Precist mozek je technologie, která je ted na urovni "wow, te zabe se hybe sval". Nejspis se ja nedoziju toho, kdy to bude bude zcela trivialni věc, ale nevidim důvod, proc by byt nemela...
Za 50 let, za 500 let ci za 500 000 let, to je fuk....
|
|
|
Přečíst aktuální stav PC by zas tak jednoduché nebylo. I když by ses napojil na sběrnice, někam se prostě nedostaneš, např. doprostřed CPU. Nějaká data se prostě zpracovávají uvnitř a na nějakém vnejším BUSu vůbec nejsou dostupná. Můžeš poznat, že je nějaká část aktivní, protože se zahřívá, ale nepoznáš, co se tam děje. (Takhle nějak vlastně vypadá sledování aktivity mozku.)
Přečíst mozek je utopie. A zapsat mozek je utopie na druhou. Je to asi jako bys chtěl naklonovat ovci tím stylem, že si ji naskenuješ 3D skenrem a vytiskneš na 3D tiskárně. Přitom ta ovce běhá po louce, proudí jí krev v žilách, dýchá a má nějakou mozkovou aktivitu. Kopie bude nějaký poškozený hybrid, protože během snímání se předloha mění a kopie dtto.
|
|
|
Vime presne, jak CPU funguje. Nekde někdo zcela presne s presnosti 1 tranzistro vi, jak to funguje, a nebo to alespoň umi zjistit.
Pokud by někdo strasne moc potreboval, pujdou ty informace precist - proste proto, ze presne vime, jak to funguje, umíme to nasimulovat, chova se to vždy stejne.
Nerikam, ze na to ted mame nejake prostředky - nemame, neboť takovou věc nepotrebujeme. No kdyby na tom záviselo preziti lidstva, tak soudim, ze to nebude az takovy problém to z toho dostat.
A znovu opakuji - nejsme ve sporu co se tyce toho, ze dnes je zcela nepredstavitelne, aby sel precist mozek, ci aby sel zapsat mozek. Souhlasim, nehadam se :-)
Ale zaroven tvrdim, ze vyvoj jde dopředu a z ciste fyzikálního hlediska to není nemozne - je to obtizne, ano, nemame na to zatím technologie, ano, ale nemozne to není.
Kdybys před 1000 lety nekomu řekl, ze muze existovat krabička, která dokaze zaznamenat lidskou rec a pak ji zase prehrat, tak by ti ti uplne neveril. Pak jednoho krásného dne něco takového skutecne vzniklo. Bylo to nedokonale, k nejakemu vernemu zaznamu to mělo daleko...A dneska mame krabičky, co lidskou rec zaznamena docela verne, a ještě k tomu ji poslou klidne na druhy konec zemekoule a tam si ji někdo prehraje. WOW, kouzlo :-)))
My jsme nekde na uplnem zacatku, tim myslim ten uplny, nemotorny a neohrabany, primitivni a chybujici, začátek. Ale zakonite se věci budou zlepšovat....
|
|
|
Nekde někdo zcela presne s presnosti 1 tranzistro vi, jak to funguje, a nebo to alespoň umi zjistit.
Jak jsme se o tom bavili včera, maximálně to tak umí zjistit; rozhodně to neví. A to ani s přesností mnohem menší než na jeden tranzistor.
(Čímž nechci nic naznačit vzhledem k diskusi o mozku; o tom vím prd.)
|
|
|
No..a jak by ten CPU někdo navrhnul, když by ani nevedel, jak to funguje?
Predpokladam, ze tomu někdo musí rozumnet natolik, aby ta věc vůbec mohla byt navrzena, prece sem CPU nepriletly z vesmiru jiz vynalezene, ne?:-)
Je mozne a pravdepodobne, ze ten "někdo" bude spis "tym vyvojaru", nez 1 clovek. To ano, a to bylo ode me asi spatne vyjadreno. Ale z druhé strany - nekde musí existovat "na papire" schema zapojeni CPU, ze kterého odbornik bude umet zjistti vse potrebne, nebo myslis, ze ne?
Mozna ziju ještě ve stare době, kdy proste kazda elektronicka zalezitost mela docela jasne definovatelne schema zapojeni a z toho slo odvodit, jak se ta věc bude chovat :-))
(Mozna jsem také prilis ovlivnen tim, ze jsem na to vystudoval skolu :-))
|
|
|
Nejen tým vývojářů. Oni to rozhodně nenavrhují tranzistor po tranzistoru. Oni navrhují větší celky, které jim pak dává k sobě poměrně drsňácký software (hoho, využití rovinných grafů v praxi, i když v několika vrstvách nad sebou). Ti, kdo navrhují dnešní procesory, rozhodně netuší, kde bude ve výsledku jaký tranzistor; nemluvě o tom, že není vůbec v možnostech lidského mozku si to zapamatovat....
Takže jak říkám: rozhodně existují lidé, kteří vědí, kde to najít, ale jsem si poměrně jist, že neexistuje nikdo, kdo by měl v hlavě nákres jediného současného procesoru do takového detailu, aby se v tom objevovaly jednotlivé transistory.
Ono i když si vezmeš manuály například architektuře IA32, jsou to bichle o tisících stránkách a to se tam ZDALEKA nedostáváš na úroveň tranzistorů, to jsi o mnoho mnoho mnoho mnoho levelů úplně jinde (výše).
Schéma (dnešních) CPU s přesností na jednotlivé tranzistory bude skutečně existovat "na papíře" v uvozovkách, protože na skutečném papíře by to mělo kilometry.... ale rozhodně to schéma existuje, leč nikdo ho nemá v hlavě.
Jinak vysoká škola mnedle v tomto není na škodu, tedy asi jak která, rozhodně ta moje mi dávala informace, které se mi posléze jen potvrdily.
Spíše je to o tom, že Tys studoval možná ještě v době, kdy byly procesory jednodušší, že měly těch tranzistorů řádově méně než procesory současné, takže si je nějaký génius mohl i možná zapamatovat.... dnes to rozhodně nehrozí.
|
|
|
Ja nemam ani tu vysokou :-)
Mam stredni, no mel jsem stesti, ze me vyhodili z průmyslovky a sel jsem na tu samou skolu, ale "ucebni obor s maturitou". Coz bylo vazne obrovske stesti, protože ta nova škola byla narozdil od prumky zamerena na praxi.
Takze jsme vymysleli ruzna zapojeni, opravovali ruzna zarizeni...
Pravda, když jsme brali nejaka blokova schémata 8080 a 8086 a podobne, tak to bylo něco jiného, nez ted :-)
Btw - nejsme ve sporu, je mi to jasne, ostatne uz za nas byly SW na navrhovani plosnych spoju a je mi jasne, ze navrhnout dneska CPU by bez "pocitace, co navrhuje pocitace" vůbec neslo...
|
|
|
No..a jak by ten CPU někdo navrhnul, když by ani nevedel, jak to funguje?
Tohle je presne otazka, kterou muze polozit ten, komu neni az tak docela znam pojem "vrstvy". Schema zapojeni dnesnich CPU bude tak slozite, ze dohledat v nem cokoli je krajne obtizne, proto se pouzivaji ty vrstvy -- taky hledej jeden transistor mezi ctyrmi miliardami, navic transistor je uz prilis low-level jednotka, takze bys (hodne zjednodusene) hledal treba konkretni hradlo (sestavajici z nekolika tranzistoru), z hradel pak jsou poskladany klopne obvody (sestavajici z nekolika hradel), z tech pak jednotlive registry (sestavajici z nekolika desitek klopnych obvodu) atd. Kazdy vyvojovy team je odpovedny za to svoje a na takovem CPU nepracuje jeden tym, ale desitky, kazdy tym ma ten svuj blok, vola jasne definovane sluzby jinych bloku a naopak jinym blokum nabizi sve, jasne definovane sluzby. Stane-li se jeden blok prilis slozitym a neprehlednym, je opet nejakym zpusobem rozdelen.
|
|
|
Přičemž i dokumentace k procesorům, které vůbec neřeší ani klopné obvody, natož hradla či tanzistory, ale jdou do detailu maximálně k registrům, mívají klidně i tisíce stránek.
|
|
|
... A navíc dneska už digitální designy takového rozsahu nikdo nebude navrhovat "ručně" ani na úrovni hradel, ne tak ještě tranzistorů- to by asi nebylo v silách žádné firmy. Spíš se udělá abstraktní logický popis každého bloku v nějakém HDL jazyce a elektrické schéma pak z log. popisu a základních hradel rozkreslených na tranzistory syntetizuje SW.
|
|
|
Zas ty tvoje mluvící krabičky... Před 1000 lety nebyle ještě ani elektřina. I elektrotechnika teprve čekala na svoje objevení. Dneska se tranzistor zmenšil natolik, že se blíží velikosti atomu (nebo dokonce je tvořen jedním atomem). A to je konečná, další zmenšování už nejde.
|
|
|
Ano, je to mozne :-)
A to same mame s tim mozkem - dneska jsme na urovni experimentu s krystalama, kdy se k nim prikladaly pruzinky a experimetalne se hledalo místo, kde se ten kus sutru bude chovat zhruba jako dioda.
V takove fazi jsme, co se tyce "cteni mozku". Jsme ve fazi experimentu, kdy prikladame nejake elektrody a modlime se, aby z toho vzniknul nejakej rozumnej vystup a my zacali pomaličku chapat, jak to cele funguje.
No z krystalu se vyvinul mikroprocesor....Co se vyvine z elektrod, uvidíme...:-)
|
|
|
Co se týká čtení mozku, jsem v tomto skeptik a nějaký významný pokrok nepředpokládám. A to ani za 1000 let.
|
|
|
Myslim, ze se oba muzeme shodnout na jedne věci - dneska to mozne není, a co bude za xy let, to vi Buh...ci někdo podobny :-)
Me tak nejak utesuje, ze vždycky se v lidskem vyvoji nakonec objevilo něco, co nebylo drive myslitelne. At nahodou, a nebo souvislym vývojem, nakonec se objevily věci...dneska uz pomalu dokážeme detekovat castice, které existuji jen ve výpočtech a nikdy je nikdo "nevidel"...Dokazeme rict, jake slozeni ma atmosféra planety, která je par svetelnych let od nas...Nebojim se, ze vyvoj nepujde dal :-)
|
|
|
Nechci vam tu kazit diskuzi. Ale uvedomujete si, ze vychazite ze striktni predstavy ze clovek ma pouze telesnou slozku a totalne ignorujete moznost duchovni slozky? Ono jako, ze oprava (i absolutne dokonala) povede k vytvoreni prazdne schranky. Zkuste se zamyslet i nad timhle...
|
|
|
Domnívám se, že nejmenší tranzistory jsou tvořeny několika atomy (jsou-li to atomy křemíku, musí jich být dokonce řádově desítky až stovky, u některých jiných prvků to může být výrazně méně).
Nikdy jsem však neslyšel o tom, že by tranzistor mohl tvořit jeden atom; máte k tomu nějaké podklady, nebo to jste hádal?
|
|
|
|
Jj, o těch pokusech s fosforech jsem věděl, že to dotáhli na mnohem méně než desítky až stovky, to jsem věděl též, ale ten jeden atom mi ušel. Díky za info!
(S tím UTFG si dávejte pozor; v D-F diskusích je v posledních měsících googlování v podstatě faux pas a wikipedia začíná mít podobný nádech jako sen českých rodin xD)
|
|
|
Používám odkazy na wikipedii docela běžně, komu se to nelíbí, může o tom diskutovat, může o tom vést spory, může s tím i nesouhlasit.
|
|
|
Na jednom atomu pujde ponekud tezko udelat prechod.
|
|
|
No, též se mi to zdá divné....
|
|
|
Tady je obrovská škoda, že mozek se počítači nepodobá ani trochu. Nejbližší syntetický ekvivalent je momentálně FPGA (propojovací matrice = synapse, CLB = neurony, LUT = váhy), ale i tady jsou dva poměrně zásadní rozdíly- jeden je, že mozek pracuje analogově, což by ještě nebyl tak zásadní problém. Daleko horší je, mozek není synchronní obvod, ale každý neuron si v podstatě žije svým životem, jak napsal mjfox . Tím pádem nejde aplikovat cheat se zastavením hodin, který jsem popsal v reakci na mjfoxe, pomocí něhož by šlo vše postupně přečíst (třeba nějakým debugovacím blokem vytvořeným "přeprogramováním" části existujících "prostředků"). Takže jediná možnost je načíst/zapsat všechno v jednotný okamžik s co nejmenším možným rozptylem v čase. Toho by se snad dalo docílit možná tak za pomoci nějaké nanotechnologie, ale myslím si, že řádově míň nemožné něž tohle by bylo si ponechat existující schránky a radši vyvinout na bázi nanotechnologie nějakou aktivní regeneraci, která by trvale obnovovala poškozenou DNA z nějaké zálohy a přitom třeba jako vedlejší efekt likvidovala různé nemoce. Holt biologická paměť je momentálně jediná věc, kterou se nám povedlo technologicky překonat něčím s řádově lepší spolehlivostí a retencí, takže se dá předpokládat, že se vývoj bude ubírat spíš tímto směrem, kdežto nějaký 500 let starý bordel v zaprášených mrazácích nikoho moc trápit nebude :-D
|
|
|
Tady je obrovská škoda, že mozek se počítači nepodobá ani trochu.
Hmmm, já bych řekl, že to je jediný štěstí.
|
|
|
Myslel jsem to čistě z hlediska možnosti pořízení kopie :-)
|
|
|
Zejmena je tech potrebnych informaci az prilis mnoho.
Druha vec je, ze je docela dobre mozne, ze ani presny staticky obraz, pokud bychom ho vubec dokazali vytvorit, by nepostacoval k obnoveni vsech informaci, ktere ten mozek obsahuje a vsech myslenkovych procesu, ktere v nem momentalne probihaji (hint: z idealni staticke fotografie jedouciho auta take nepoznam, kterym se pohybuje smerem a jak rychle).
|
|
|
Na zjištění přesného stavu PC nic moc složitého není. Nebylo by to ale tak docela "přečtení běžícího PC", protože si člověk může pomoct jednoduchým cheatem- zastavit tomu oscilátor. PC je synchronní obvod, takže po zastavení oscilátoru zůstane všechno v původním stavu po relativně dlouhou dobu (data dynamické paměti mají garantovanou dobu života bez obnovování 64 ms za normální teploty). Samozřejmě je to kvůli různým násobičkám kmitočtu a dalšího haraburdí daleko složitější, ale není to ani zdaleka nějaký neřešitelný problém. Momentálně jen není díky debugovacím SW důvod něco takového běžně na dělat, takže si podobné kratochvíle asi dobřávají jen vývojáři testující prototypy nových CPU/GPU nebo v menším rozsahu třeba číňani, když dělají zpětné inženýrství na nějaký produkt, který by chtěli okopčit s minimálními investicemi do vývoje :-)
|
|
|
Chudák atom, to musí být docela omačkanej, ne?
|
|
|
Kvalifikovany odhad od negramota, ktereho vzdelava Discovery?
Hej, supr vec!
Vzdycky jsem si pral do debaty oponenta, ktery dokaze ocenit vahu argumentu.
Diky, zes si nasel chvilku, kdyz jsi utikal okolo...
8o)
|
|
|
Tak nejako sa začať musí. Prví zmrazení ľudia to možno nerozdýchajú. Napríklad veľa ludí tiež zomrelo a lietadiel sa rozbilo, ale postupne ľudia prišli na to ako postaviť lietadlo ktoré bude letieť relatívne rýchlo a aj bezpečne. Hlavne potom čo do vývoja naliali štáty obrovské množtvo penazí v rámci pretekov v zbrojení.
|
|
|
Současné kryo je spíš pohřeb zmrazením než hibernace. Pitva je taky něco jiného než operace i když to na první pohled může vypadat podobně.
A něco jiného je při výzkumu narážet na nedostupnost technologií a něco jiného je narážet na fyzikální limity.
|
|
|
No já nevim, už skoro máme průhlednej hliník ;-) Je fakt, že v tom Star Treku to bylo relativně nedávno…
|
|
|
Jo, to je jako jsme se bavili o teleportaci nebo vlečném paprsku nebo co to bylo... dneska vědci umí zmrazit a rozmrazit v lepším případě několik buněk, nic víc. Z toho vůbec nejde ani odhadnout, jestli se podaří zmrazit a znovu rozmrazit celého člověka.
|
|
|
Tak já bych si klidně troufnul tvrdit, že to časem půjde, ale očekávám, že k velké zábavě při zveřejnění jedním dechem dodají, že předchozí pokusní králíci byli zmrazeni špatnou technologií a mají smolíka. Ale do budoucnosti nevidím, takže co já vím, že jo :)
|
|
|
Je to poměrně pravděpodobné, resp. byla by spíše náhoda, kdyby tomu tak nebylo.
|
|
|
Proč do debaty o uthanasii pořád taháte nemocné.
Nechat se utratit by měl mít možnost přece každý i zdravý člověk.....
|
|
|
Zdravý človek sa dokáže utratiť aj sám, tam problém nie je. Chorý človek pripútaný na lôžko túto možnosť často nemá.
|
|
|
A co když se zdravý člověk utratit sám nechce, ale naopak chce, aby jej utratil někdo jiný, přičemž ten jiný s tím souhlasí; PROČ NE?
|
|
|
Protože zdravý člověk má dost sil a příležitostí na to, aby se zabil vlastní rukou. Když si pacient v nemocnici podřeže žíly, doktoři ho zachráněj a pak ho připoutaj k posteli, aby to nemohl zkusit znova. Bulšit.
Ale jinak máš pravdu. Ostatně v zemích, kde je euthanasie legální, se nechali usmrtit i lidé, kteří by to technicky mohli zvládnout i sami.
|
|
|
Aha, tos byl ty, kterej si hodinu pizla zily, nebo se dusi ve smycce, ze?
Takze se chces zabit, ale bojis se bolesti? Tak si kup litr rumu a jdi si ho vypit nekam na koleje, nejlip do zatacky.
Pokud se chce zabit telesne zdravy clovek, je to patologicke chovani. Pro takovy lidi jsou blazince a ne euthanasie. Navic takovy clovek neni psychicky v poradku, takze jeho prani zemrit by nemohlo byt akceptovano ani v systemu, ktery navrhujes.
Jo, pro srace a zbabelce je blby, ze dokonana sebevrazda vyzaduje velkou davku odvahy a discipliny, tak v euthanasii hledaji zpusob, aby i to posledni udelal nekdo za ne a oni mohli byt neschopni sraci az do konce..
|
|
|
|
ano...jistě to sebou ponese určitá rizika, ovšem pro mne ovšem současný stav kdy víceméně nejmilosrdnější řešení je přestat mne "léčit" a nechat mne chípnout hlady mnohem horší výhled než strach z toho že nějaký dochtor se sestrou budou někde falšovat moji žádost o uthanasii aby mohli prodat moje prochlastaný játra.....
|
|
|
AK budete mať štastie, v zime na vás otvoria okno, dostanete zápal plúc a nechajú vás zomrieť.
|
|
|
Mám v tom jasno, nicméně došlo mi, co říká D-FENS. Došlo mi také, co říkáte Vy. Došlo mi, že totéž tu už říkali jiní.
Přesto s tím souhlasím jen z části: Ano, chápu, že naše paliativní léčba stojí za prd, ano, chápu také, že naše zdravotnictví je v hrozném stavu a ano, chápu, že by bylo dobré to zlepšit; dokonce se domnívám, že existuje poměrně jednoduchá cesta, jak to udělat, nicméně to je politicky neprůchodné, takže to teď nechme stranou. Též se s Vámi shodnu na tom, že zlepšení paliativní léčby a stavu našeho zdravotnictví je rozhodně lepší cesta než eutanazie. Potud souhlas!
Odtud dál s Vámi ale souhlasit nemohu: To, že je naše paliativní léčba (potažmo zdravotnictví jako celek) na hovno, rozhodně není důvod k zakazování eutanazie. Ti lidé teď trpí, teď tu paliativní léčbu mají, jakou mají, což ale vůbec nic nemění na tom, že jen proto, že někdo něco podělal, nemají ztratit právo rozhodnout, co se svým životem! Ostatně to právě píši v článku: všechny argumenty, které tam uvádím pro eutanazii, jsou NAPROSTO NEZÁVISLÉ na tom, jakou máme úroveň paliativní péče, ani na tom, jakou máme úroveň zdravotnictví celkově. Domnívám se, že prostý fakt, že se neumíme o pacienty postarat, rozhodně není důvodem k tomu, abychom jim vzali právo se rozhodnout, co chtějí se svým životem či smrtí dělat.
Ostatně jak by se určovala ta hranice, od které tu eutanazii už konečně povolíme? Úroveň zdravotnictví i paliativní péče s časem roste (kvůli vědě a novým objevům). Stanovit arbitrárně nějakou hranici, od které povolíme eutanazii, je poměrně nesmyslné, už proto, že by to pak znamenalo její posouvání v průběhu času (tj. pokud pacient v roce 2014 dostává péči, která byla běžná v roce 1950, je to špatně, ale pacient v roce 1950 když dostával tutéž péči, tak to bylo OK.... a když bude pacient v roce 2050 dostávat péči běžnou pro rok 2014, bude to zase špatně.... přesto však ti lidé trpí naprosto stejně a jsou v té situaci bez ohledu na to, zda je naše zdravotnictví světová špička, nebo zda zaostává ve srování s ostatními zeměmi, pro ty pacienty toto z principu nemůže hrát roli, jejich utrpení to nijak nemění).
A konečně když už bychom připustili, že úroveň paliativní péče na povolení či zákaz eutanazie nějaký vliv mít má, pak se domnívám, že by měl být přesně opačný, než Vy tvrdíte: čím horší podmínky pacienti mají, tím těžší je to argument PRO povolení eutanazie! Oni přece nemají čas čekat, až zlepšíte zdravotnictví, až zlepšíte paliativní léčbu, oni trpí TEĎ. Ergo v čím horších podmínkách se nacházejí, tím spíše by jim mělo být umožněno se rozhodnout, zda to chtějí dále snášet. Ostatně můžeme očekávat, že časem bude paliativní léčba ještě mnohem lepší, bude možné lidem od bolesti ulevovat ještě méně, případně dokonce třeba mnoho z těch nemocí léčit! Podle Vaší logiky by to znamenalo: Počkejme si, až budeme mít lék na ty nemoci, až pak dovolme pacientům eutanazii. Do té doby ne. To je přece postavené úplně opačně.
|
|
|
Tak tady je zasadni mira svobody vule. S tim to stoji a pada. Jste svobodny, kdyz nespite bolesti a vas zivot se redukuje na utrpeni? Nejste! Vase vule je lamana a hledate zkratku jak to utpeni zkratit. ALE pokud se bolest odstrani nebo i jen zmensi, tak drtiva vetsina lidi ztrati zajem o predcasny odchod. Podobne je to se socialni smrti (odvrzeni rodinou a blizkymi). Zde hodne pomohou dobrovolnici... A pointa? V tehle situacich ve velke vetsine NEMATE svobodnou vuli a jste ve stavu, ktery zakon nazyva nouzi a rika, ze v takovem stavu ucinena rozhodnuti nemaji pravni zavaznost. Proto Honza i DFENS zcela spravne rikaji, ze je potreba nejprve vratit kvalitu zivota a teprve pak se da zacit diskuze o ukoncovani.
BTW: Pokud je nekdo zdravy, tak si holt musi sebevrazdu provest sam a netahat do toho dalsi lidi. A kdyz na to nema koule, tak nezbyva nez zit...
|
|
|
Tak tady je zasadni mira svobody vule. S tim to stoji a pada. Jste svobodny, kdyz nespite bolesti a vas zivot se redukuje na utrpeni? Nejste!
To záleží na tom, čemu říkáte svoboda.... nicméně argumentujete-li takto, pak skutečně svobodný není nikdy nikdo, protože nás poměrně brutálně omezuje naše fyzická existence, naše vědomí je zatraceně moc vázáno na naše těla, která nás nutí jíst dýchat, pít, jíst, spát, což jsou všechno faktory svobodnou vůli výrazně ovlivňující.
Vase vule je lamana a hledate zkratku jak to utpeni zkratit. ALE pokud se bolest odstrani nebo i jen zmensi, tak drtiva vetsina lidi ztrati zajem o predcasny odchod.
Ano; bylo by tedy lepší takovou bolest zmírnit, o tom asi nikdo nepochybuje. Ale pokud (ať už z libovolných důvodů) zmírňována není, pak je o to větší důvod nezakazovat dotyčnému zemřít.
Je to jako kdybyste říkal: Nebudeme dávat lidem opiáty, protože jsou to hnusné drogy, tvoří se na tom závislost, je to škodlivé, takže jim je nebudeme dávat, dokud nevymyslíme nějaký lepší způsob, aby je pak už nepotřebovali. Teď trpí jen proto, že žádný lepší způsob nemáme, ale to je o to větším důvodem, proč jim opiáty nedat; až budeme mít lepší způsob, pak jim dáme na výběr mezi tím lepším způsobem a opiáty.
V tehle situacich ve velke vetsine NEMATE svobodnou vuli a jste ve stavu, ktery zakon nazyva nouzi a rika, ze v takovem stavu ucinena rozhodnuti nemaji pravni zavaznost. Proto Honza i DFENS zcela spravne rikaji, ze je potreba nejprve vratit kvalitu zivota a teprve pak se da zacit diskuze o ukoncovani.
Ehm.... jinými slovy:
Je-li bolest moc velká, je-li tak velká, že dotyčný už bolestí ztrácí rozum, pak mu musíme zakázat se zabít!
Povolit to můžeme v případě, kdy netrpí moc velkými bolestmi, kdy má třeba zlomenou ruku, kdy si odře koleno, v takových případech má svobodnou vůli a tehdy se může rozhodnout raději umřít. Ale jakmile má bolesti naprosto nesnesitelné, nesrovnatelně větší, tak tady mu musíme to rozhodnutí upřít, vždyť přece moc trpí.
Nepřipadá Vám to úplně absurdní? Vy vlastně říkáte: Ano, dejme lidem volbu ukončit jejich život, ale pouze v případech, kdy k tomu prakticky nemají důvod; jakmile skutečně trpí a jakmile ten důvod mají, tu volbu jim musíme vzít.
Pokud je nekdo zdravy, tak si holt musi sebevrazdu provest sam a netahat do toho dalsi lidi. A kdyz na to nema koule, tak nezbyva nez zit...
Proč? Oběť Armina Meiwese patrně chtěla zemřít pouze za předpokladu, že ten čin propojí s nějakou zvrhlou sexuální fantazií, bude se pojídat a následně ji sní někdo další.
Ačkoliv mi to připadá nechutné a zvrácené, nemyslím, že by o dotyčném šlo říci, že neměl koule (tedy v přeneseném slova smyslu, v tom doslovném je během umírání vážně neměl).... proč bychom měli trestat vraha za to, že zavraždil oběť přesně tak, jak si přála a ještě navíc s jejím poměrně jasně dlouhodobým a nezpochybnitelným souhlasem?
|
|
|
Jen se zeptam - kde je presne ta hranice, kdy clovek ztraci svou svobodnou vuli?
Pises, ze když někdo trpi nesnesitelnou boletsi, tak není svobodny. Kde prosim tedy zacina hranice te bolesti?
Když se prastim kladivem do prstu, tak to sakra boli - znamena to, ze v tu chvili nejsem svobodny, a když to bolet prestane, tak se zase svobodnym stavam? KDe je ta hranice, jak moc to musí bolet, jak dlouho?
A když se se mnou manželka rozvede, tak se tim nahle stavam nesvobodnym? To mi prijde jako docela revolucni myslenka, protože většina lidi se rozvadi proto, ze se jim zda, ze jsou pak o něco svobodnejsi, prijde mi...Ale zpet k prikladu - pokud se ode mne odvrati manželka a odvede si pryc deti, stal jsem se tim nesvobodnym a dokud mi nepomohou nejaci dobrovolnici, tak se sve svobody uz nedockam?
A pokud tohle všechno plati, jsem nesvobodny proto, ze mi Honza nadava? Vzdyt me to jiste nervuje, stresuje, nemam plnohodnotny život, Honza mi ho nici. Znamena to, ze tedy nejsem svodobny? A co když mne stresuje, ze nevydělávám milion mesicne a nemohu si poridit vse, co v zivote chci? Cini me to nesvobodnym? Pokud ne, tak proc? Tvou logikou videno jsme všichni nesvobodni, protože všichni jsme vice ci méně necim omezovani, zazivame vetsi ci mensi bolesti, utrpeni....
Osobne s tvym videnim světa nesouhlasim.
Btw zkus si byt mesic bez sexu ani niceho podobného. Řekl bys pak, ze nejsi svobodny, protože te to pudove nuti mit sex uz skoro za kazdou cenu?
|
|
|
A proč má nějaká zkurvená lopata učovat že se nesmím s kámošem domluvit že mne odpraví.
|
|
|
S kamosem se klidne domluv, kdyz se bojis bolesti, nemas dost odvahy a sam se zabit neumis. Nebo na to potrebujete stat, aby vam neco zarucil?
Husty... Takovy liberalni...anarchotento...
Blahopreji!
|
|
|
Tady se vola především po tom, aby když se někdo domluvi s kámošem, tak ten kamos pak proste nesel sedet za vraždu.
To by uplne stacilo, není potřeba vymyslet zadne další zákony, vkládat do zakonu nejakou "eutanazii" a podobne.
Stacilo by nepostihovat to, ze se jeden rozhodne požádat druhého, aby ho usmrtil, a tento to udela.
|
|
|
IMHO potřebují stát proto, že stát se dnes do všeho s..e a oni potřebují nějak zajistit, aby v tomto případě udělal výjimku.
Asi by nebylo od věci rozlišovat tento postoj od těch blábolů o důstojné smrti, nároku na ni apod.
|
|
|
Chápu to přesně stejně, protože za stávající situace z toho prostě stát vynechat nelze .... resp. stát v dnešním stavu nedopustí, aby z toho vynechán mohl být(pokud se o tom samozřejmě dozví), a to zcela bez ohledu na to, co si "zúčastnění" přejí.
Tady totiž vůbec nejde o to aby stát někomu něco zajistil. Naopak. Jde "jen" o to, aby prostě nechal lidi na pokoji, aby mohli činit tak, jak se sami o své svobodné vůli rozhodli.
|
|
|
+ 1
Ale obavam se, ze cernobilym videnim sveta nejste svobodny, takze se bude osvobozovat i pres mrtvoly a na opravdu potrebny veci zas nezbude prostor 8o(
|
|
|
Takze vsechny protiargumenty udajne chapes, coz ti ale nebrani je prekrocit, anulovat a stale si mlit svou? Zvlastni pristup... "Pochopit" totiz neznamena "precist".
Dokud nebude paliativni lecba na urovni, coz je spise administrativni rozhodnuti (nahradit bezohledne pevovatelky o umirajici napr. vericima Ukrajinkama, ktery to budou brat jako poslani, neni az takovy problem), je nabidka eurhanasie snazsi cestou, ktera nemocneho pripravi o mesic nebo dva, ktery tady muze byt...a ze kazdej je rad na svete asi nemusim zduraznovat.
Pokud tedy bude usili venovane zavedeni euthanasie napreno ke zlepseni paliativni pece, nebude euthanasie mozna potreba, protoze to treba v praxi splyne. Takze nema cenu zavadet nejaky mechanismus proto, aby mel nekdo zdravy pocit, ze je svobodny az na pudu.
|
|
|
Ty argumenty chápu, ale nejsou dle mého názoru logické, ergo ani validní.
Fakt, že každí dva jedinci by se měli mít možnost domluvit na tom, že jeden zavraždí druhého (souhlasí-li s tím oba), podle mého naprosto vůbec nezávisí na tom, jaká je kvalita paliativní péče. Myslím, že by měli mít tu možnost i v případě, že se jedná o naprosto zdravé jedince, kteří netrpí žádnou (smrtelnou/bolestivou) nemocí.
Nicméně pokud už tam nějaká souvislost je, vidím přesně opačnou, než jakou prosazujete Vy či D-F, konkrétně více o tom píši například (a nejen) zde:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014090802& page=1&lstkom=574237#kom574338
Jinak mimochodem oceňuji, že smysluplně diskutujete (to nemyslím ironicky, kdyby Vás to náhodou napadlo).
|
|
|
Ok. Takze na argumenty kaslem, protoze nejsou podle tvyho.
Legalizovat smluvni vrazdu je nepruchodna debilita, protoze je to pro zdraveho jedince nepotrebne.
Kdo chce umrit, musi mit koule udelat to sam. Furt se ohanis svobodou delat si se zivotem co chces, ale chces na to komornika? Tu svobodu mas uz ted. Vsechno ostatni je jen zmensovani te svobody.
|
|
|
Nikoliv, ty argumenty jen nejsou logické, vysvětloval jsem to tu už mockrát.
Máte problém.
Ten má řešení "A", které má určitá negativa.
Také má řešení "B", které má negativa ještě mnohem větší, nesrovnatelně větší.
Logický postup tedy je (a to ostatně říkáte Vy i D-FENS): Vyzkoušíme napřed řešení "A"; když to nezabere tak pak holt můžeme začít zvažovat "B".
Doposud SOUHLAS!
Teď přijde ta část, kde už Vaše argumentace není nadále logická:
Není-li řešení "A" k dispozici, tvrdíte, že by se mělo pro jistotu zakázat i "B", protože zkoušet "B", aniž bylo předtím vyzkoušeno "A", je blbost.
Jenže to platí pouze v případě, že řešení "A" je dostupné. Není-li dostupné (bez ohledu na důvod), pak je samozřejmě nesmysl zakazovat "B", protože když někdo nemůže užít řešení "A", pak mu přece nebudeme brát alespoň to "B"!
Legalizovat smluvni vrazdu je nepruchodna debilita, protoze je to pro zdraveho jedince nepotrebne.
Jen proto, že je něco pro většinu lidí nepotřebné, to přece ještě není důvod zakazovat i tomu zbytku.
To je jako kdybyste řekl, že zbraň u nás vlastní celkem malé procento lidí, takže proč je rovnou nezakázat, když většina lidí je stejně nechce.
Kdo chce umrit, musi mit koule udelat to sam. Furt se ohanis svobodou delat si se zivotem co chces, ale chces na to komornika? Tu svobodu mas uz ted. Vsechno ostatni je jen zmensovani te svobody.
Tomu nějak nerozumím.
Možnost zabít se sám je svoboda; souhlas.
Cokoliv navíc je zmenšováním té svobody?
Takže možnost "zabít se sám, případně nechat se zabít někým" je zmenšením svobody "zabít se sám"? Není to právě naopak rozšířením té svobody?
|
|
|
Odkazy na jine komentare zasadne neotviram. Zavedl to tady OC, aby se nemusel opakovat, ale diskuse pomoci odkazu na uz napsane neni nic pro me. Co bude dal? Fejsbukovy statusy, Deathsingere?
|
|
|
Nevidím souvislost mezi facebookovými statusy a odkazy na komentáře; nicméně beru na vědomí že ty odkazy neotvíráte.
|
|
|
Ty zásadně jenom trolíš troubo.
|
|
|
Zneužiji toho, že díky tomu, že se Mike Morhaime polil kýblem studený vody, tak jsem zjistil, co to je ALS. Absolutně nechápu, proč by měl být kdokoliv trestán za to, že v posledni fázi na přání pacienta ukončí jeho život. Poslední fáze je AFAIK čekání na smrt. Doslova. Přitom člověka nic nebolí, protože odchází nervová soustava. Člověk umře uvězněn ve vlastním těle. Ve spánku, protože plíce nebudou schopny dýcháním zajistit dostatečný přísun kyslíku, tak mi to bylo vysvětleno, nic člověka nebolí! (no, možná ke konci bolí hlava, až do té míry jsem se neptal a napadlo mě to až teď, místní doktoři možná upřesní)
Takovýchto terminálních nemocí musí být hromada, proč nenechat pacienty žít, dokud mohou žít pro ně důstojný život(například dokud jsou schopni se alespoň obsloužit rukama) a jak tato fáze skončí tak je umsrtit(na jejich přání, každý má tu hranici jinde). Sakra ta nemoc se nedá vyléčit, proto je snad smrtelná, co kolem toho zbytečně tančíme?
Samozřejmě ty zbytky okolo - souhlas. Tzn. zdravý člověk ať se obslouží sám. Pokud chce někdo umřít, protože ho nemohou/nechtějí léčit kvalitně a jeho život neskutečně bolí - ano, tam je co zlepšovat, ale zrovna, kua, ta ALS je bezbolestná, tam se není možné vymlouvat na špatnou péči, tam je to čekání na smrt...
|
|
|
Mimochodem, zaznamenal jsem, že teď ve WEU razí eutanazii pro puberťáky.
Chápej, teenager má depku kvůli holce, tak mu umožníme dojít na kliniku, kde jej bez nutnosti souhlasu rodičů zamordnou dřív, než mu z mozku vyprchá otrava hormony.
Pro svobodu!
|
|
|
Jasně, což bude určitě využíváno řádově častěji než možnost třeba skočit pod vlak, z mostu a podobně (čímž neříkám, že to není celé totální píčovina, nicméně že by to bylo nějak zvlášť nebezpečné oproti současnému stavu....).
|
|
|
Skok pod vlak nebo z mostu boli, neni to hned a z cloveka zbude oskliva, lidskemu telu nepodobna mrtvola. Jaky rozdil oproti tomu umrit bez bolesti v teple, pri relaxacni hudbe a mrtvola bude bajecne k vystaveni, ze?
|
|
|
A hlavne pri eutanázii nevznikne niekoľkohodinové meškanie vlaku.
|
|
|
Socky jezdici vlakem muzou pockat...a navic - vinik za to na trest smrti, takze jam si jen jit postezovat, co?
8o)
|
|
|
Ten, kdo jezdí vlakem, je socka? Proč?
|
|
|
no oblibene byvaly skoky z Nuselaku. Ale co uz se moc nevedelo, je, ze to hosani vetsinou prezili a umirali jeden az tri dni v nemocnici. A nebyvaly to nejlehci odchody - tohle mam jen z doslechu.
A to ze to nebyly uplne promyslene cinny podtrhuje vymizeni po instalaci tech plechu. Bilancak by si koupil male stafle nebo hlinikovy zebrik. A bez problemu je prekonal. Tohle se ale nedeje u impulzivnich a demonstrativnich sebevrazd. Tam se hleda rychly a jednoduchy zpusob (tady a ted).
|
|
|
Kdybyste to alespon trochu zkoumal, tak byste vedel, ze nejvetsim a nejuspesnejsim odrazovatelem od sebevrazdy (kdyz vsechno ostatni a pozitivni selze) je strach, ze to bude bolet a ze se to nepovede (+ pripadne postizeni). A samozrejme dostupnost prostredku a pripadna slozitost pouziti.
Mam takovy osobni priklad, smutny. Kamos byl dost tvrdak, zivil se jako sef zasahovky agentury, ucil sebeobranu a serm. Nemoci snasel a na drobnejsi urazy kaslal. Pak prisla cukrovka. Spousta omezeni a nejaky to hypo. Prognoza nic moc, ale zvladli to jini, dal by to nejspis i on. No ale jednou to neunesl a zastrelil se. Zbyla vdova se dvema malyma detma. Na to jak jsem je znal, tak to nebylo svobodne rozhodnuti (bilancni sebevrazda). Proste si najednou pripadal nepouzitelny a nezvladl to. Kdyby tam ta bouchacka nebyla a my jsme lip odhadli, jak moc potreboval podeprit, mohlo to byt jinak. Za rok za dva by se naucil jak ty omezeni zvladat a nejspis by se vratil i do kondice a fungoval podobne jako pred tim. Byl to dospelej chlap, kterej uz se nachomejt k nejedny nehezky situaci, zadnej uzlicek nervu. A prece tu sitaci nedokazal zvladnout.
A co udela pubertak o kteryho si princeznicka otrela podrazky a poslala ho k vode. Nebo holka, ktery krason rekl ze nechape jak muze zit s takovou prdeli... Ne, ne tady kaslu na logiku. Trpicim je treba pomahat, ostatnim to nezjednodusovat a kdyz to nejde, tak nechat v klidu odejit. A tim myslim proste netlacit lecbu tam kde je to zbytecny. 80 leta pani oceni vic drzeni za ruku doma nez kapacku a 3 dny navic. Ale osobne, bez ohledu na logiku, naprosto souhlasim se stihanim tech kdo aktivne napomahaji. Protoze jinak se to zvrhne. Mozna to par lidi odnese hur nez mohlo a treba to budu prave ja, ale druha moznost s sebou nese prilis velke riziko zneuziti.
|
|
|
Já to poměrně hojně zkoumal v rámci psychologie; v prvním odstavci máte pravdu jen částečně: nejúspěšnějším odrazovatelem od sebevraždy je dostupnost prostředků a případná složitost použití, ne však strach z toho, že to bude bolet, či že se to nepovede.
Ono totiž jde o to, co je to za sebevraha. Pokud má někdo posraný celý život a sebevražda je něco, k čemu došel jako k logickému řešení, pak máte samozřejmě pravdu.
Paradoxně je však takových sebevrahů celkem malé procento; nejvíce sebevrahů jsou manio-depresivní jedinci v depresivní fázi. Tam pak rozhoduje prakticky pouze dostupnost prostředků a složitost použití, neboť dotyčný ve své depresivní fázi hojně i nějaké to utrpení přijme (proto si také fyzicky ubližují); nad nějakým postižením a "případně nepovede" v tu chvíli neuvažuje.
Ostatně Vaše ostatní odstavce (krom toho prvního) to celkem dokládají.
|
|
|
V souvislosti s čímž mě mimo jiné napadla instituce, která by mohla dokonce počet sebevražd snížit (samozřejmě nevím, zda by to tak fungovalo, ale možná ano).
Jednalo by se přesně o to, co popsal výše Cover, jen s tím rozdílem, že by nechali dotyčného čekat: "Ano, jistě, zabijeme, vyčkejte."
To by mohlo přilákat sebevrahy, kteří zrovna shánějí nějaký vhodný prostředek, přičemž během toho času by se jim to rozleželo a tu sebevraždu jiným způsobem by tedy nespáchali.
(Jinak tento příspěvek není míněn moc vážně, je to jen takový momentální nápad, který jsem více nepromýšlel a dost možná je to úplná kravina.)
|
|
|
Ne, to neni kravina. To je normalne fungujici schema. Kdyz jde o zasadni rozhodnuti a je tam cekaci doba s podpurnou terapii/socialni pomoci, tak tim se vychyta velke procento az drtiva vetsina pripadu.
|
|
|
To vím, ale nelákají je na to tím, že když si to ani po čase nerozmyslí, tak jim s tou smrtí pomohou. Je mi jasné, že "počkat" je vhodný způsob jak většině sebevražd zabránit, nicméně jsem spíše mluvil o té instituci, která by slibovala asistenci s tou sebevraždou, čímž by lákala potenciálně sebevrahy, kteří by si to pak většinou rozmysleli.
|
|
|
Prave ze nejvic sebevrazd je pri USTUPU depresivni faze. V tezke depresi je problem i uvazt smycku na podanem provaze. Ale pri presmycce do manicke faze nebo pri nastupu ucinku anxiolitik/antidepresiv je takove kratke obdobi, kdy mate dost sil se zvednout z postele, ale svet stoji porad za hovno. A tady nastupuji sebevrazdy. Ma silu fungovat a nema motivaci dal zit => exit.
Sebeposkozovani je prostredek jak nahradit a prebit psychickou bolest bolesti fyzickou. Nicmene u sebevrazdy bolest vazne drtiva vetsina nechce. Jiste je tam urcity posun smyslu pro realitu, viz skakani z mostu, ale obecne ocekavaji ze utrpeni bude kratke a snesitelne. Proto zeny prakticky nikdy nevoli strelnou zbran a to i v pripade, ze je doma k dispozici. Maji z ni strach a boji se ze to bude bolet. A ony maji celkem vzato pravdu. Protoze kdyz se to nepovede, je to docela masakr, viz treba Stroupeznicky.
Jinak skutecna bilancni sebevrazda a rozhodnuti opakovat dokud se to nepovede je ve vyrazne mensine.
|
|
|
Statistiku, že ženy nepoužívají střelné zbraně, znám také, nicméně vysvětlení k tomu znám jiné: že chtějí být i po smrti krásné (samozřejmě na zcela podvědomé útovni, asi se o to nikdo nebude starat vědomě).
Nevím, jak moc je to pravda, ale rozhodně to podporuje i statistika, že volí i méně skoků a podobně.
Ale to jsou samozřejmě jen dohady.
|
|
|
Tak ony se mohou trefit do srdce, že jo ,-)
BTW mám pocit, že Lopata se tu kdysi dávno prezentoval jako psychiatr, ale jist si tím nejsem, na jména mám blbou paměť.
|
|
|
IMHO ženy častěji volí sebevraždu předávkováním léky, protože něco (= prášky na spaní, proti migréně apod.) zobou častěji než muži. A taky dost často hrajou divadlo, prý víc můžu spáchá sebevraždu, ale naopak víc žen se o to pokusí. Takže je možné, že řada úspěšných sebevražd žen bylo jenom nepovedené divadlo.
|
|
|
Ano u zen je castejsi demostrativni provedeni nebo pokus (coz je spis takova dotazenejsi forma vydirani). A tam je samozrejme dulezita sance, ze je nekdo najde. A od toho se odvijeji i pouzite metody...
|
|
|
> Kdyby tam ta bouchacka nebyla a my jsme lip odhadli, jak moc potreboval podeprit, mohlo to byt jinak.
Obdivuju Vás že to teď tak přesně víte........ovšem nechápu proč jste ho tedy nepodepřel.....
BTW Víte jak je to u životního pojištění - na sebevraždu se vztahuje až třeba po roce nebo dvou pojištění......takže proti těm pubošským sebevraždám by mohlo fungovat právě takové administrativní zpoždění....
|
|
|
Odhadovat psychiku chlapa, to je dobrý. Prakticky každej si hraje na drsňáka a jak nikoho nepotřebuje, ale najednou má někdo odhadnout v jakým rozpoložení ten člověk je, good one :o)
|
|
|
Vy máte na víc a tak budu náročnější. Tohle jste mohl spláchnout příspěvkem o několika větách v diskusi.
|
|
|
Vy říkáte, že mám na víc? To jste mě tedy překvapil xDD
|
|
|
Tak já si nikdy nemyslel, že jste blbej. Ale pamatujete na diskusi, že dítě by mělo dělat jenom to, co ho baví? Tak to je přesně to, na co občas dojíždíte.
Ale to jsem odbočil, zpět k meritu. Nosná myšlénka, že člověk si je sám sobě vlastníkem, se zdá být na článek málo. A mezi vraždou a zabitím je z hlediska práva i běžného chápání řeči a pojmů rozdíl. A ještě jedna poznámka. Souhlas se dá vynutit i pod nátlakem.
|
|
|
Dosud jsem se domníval, že z hlediska práva i běžného chápání řeči a pojmů je vražda zabití premeditované, úmyslné? Ale možná mi něco ušlo.
Je-li tomu nicméně tak, pak skutečně v kontextu euthanasie o „zabití” smysl mluvit nemá vůbec žádný, jde jen a jenom o „vraždy“.
Stran souhlasu pod nátlakem, zajisté. Ještě štěstí, že nátlakem nelze vynutit sebevražda, takže by možnost euthanasie přinesla strašný problém, který dnes neexistuje... oh, wait.
|
|
|
V pojmu "vražda" je ještě zahrnut i ohavný úmysl. Pokud byste dorazil raněného druha, asi byste nepoužil spojení "zavraždil jsem jej"?
K poslednímu odstavci: Nějak nevím, jak to mám chápat. Znamená to snad, že se s vynuceným souhlasem není nutno nějakým způsobem vypořádat?
|
|
|
No... schválně jsem se kouknul do slovníku, a podle něj tak napůl; v běžné řeči asi ano, ovšem spolu s tím úmyslem, který je primární; v právničtině ale vůbec:
vražda, -y f. úmyslné, zločinné zabití člověka. ... Práv. zločin, jehož se dopouští ten, kdo proti určitému člověku v úmyslu, aby ho zabil, jedná tak, že z toho vzejde smrt tohoto n. jiného člověka.
|
|
|
I kocourkovské (bez)právo rozlišuje mezi vraždou a zabitím.
|
|
|
Jistě -- požaduje „úmysl“, avšak netrvá na tom, aby onen úmysl byl „ohavným“. To je to, oč tu kráčí.
|
|
|
|
Nemohu se zbavit dojmu, že to je přesně a doslova to, co od začátku tvrdím.
|
|
|
To je zajímavé, protože já rovněž.
|
|
|
Ono se taky sebevrazde rika sebe vrazda. Protoze tam je ten umysl. A kandidati na darwinovu cenu, provedli sebe zabiti. Umysl nemusi byt ohavny. Umyslne usmrceni cloveka, krome sebeobrany a popravy za hrdelni zlocin, je proste vrazda.
|
|
|
Eutanázie celkem dobře spadá pod "čin jinak trestný, kterým se odvrací ...."
odvrací se bolestivé umírání.
|
|
|
Úmyslné usmrcení člověka může být jak vraždou, tak i zabitím. I ty zákony to připouští. "Sebevražda" je nonsens, leč zakořeněný. Goto 1.
Zákon je defaultně nastaven, že jakékoli úmyslné zabití je zavrženíhodné, tedy vražda. Výjimku činí, shledá-li pohnutky nedostatečně zavrženíhodnými, pak mluví o zabití.
A v lidštině je to podobné, snad jen že "vražda" je typicky zabití z nízkých pohnutek. Neříkáme "naši vojáci zavraždili xxx nepřátel", leč "zabili xxx nepřátel". Neříkáme "zavraždil ho, aby se zbytečně netrápil", leč "zabil jej, protože mu nebylo pomoci". Ale říkáme "zavraždil svou ženu, protože byl žárlivej magor." Anebo "zavraždil důchodce, protože mu bránil v přístupu do kredence".
Vy ten rozdíl vážně nevidíte?
|
|
|
P.S. Znamená to, že s vynuceným souhlasem není třeba se vypořádávat o nic více (ani méně), než jak tomu je v současnosti, kdy stát asistovanou sebevraždu zakazuje a asistenta tresce.
Jinými slovy, z hlediska asistované sebevraždy samotné je problém s vynuceným souhlasem naprosto irelevantní. Přesně stejně, jako je irelevantní třeba vůči možnosti někomu něco z dobré vůle darovat (což může být nakonec také aktem násilně vynuceným, že).
|
|
|
U toho nátlaku vidím risiko v tom, že pokud stát ustanoví nějaká formální pravidla, vznikne jakási oficiální cesta, která usnadní beztrestné provedení celé věci.
A samozřejmě jde o princip - nemám nejmenší důvod věřit v to, že se stát omezí na ty dva prstíčky a nezačne za chvíli do ukončování života kecat výrazně víc. Ty fakt věříš tomu, že ta část parlamentní svoloči, která to chce uzákonit má na mysli jen Tvé dobro a individuální svobodu rozhodovat o svém životě?
|
|
|
Nejméně jeden z nás dvou neumí číst :( Jaké „chce uzákonit“, jaké „dva prstíčky“, jaké „kecat víc“?!?
Já chci, aby do toho stát kecat prostě a jednoduše přestal.
Což aktuálně činí: dojdu-li k názoru, že je mi život peklem a požádám-li pana Urzu, aby mi prohnal odborně kuli hlavou, a učiní-li on tak, bude jej za to stát všelijak ohavně šikanovat.
|
|
|
Měl jsem za to, že se zde bavíme v kontextu, jehož podstatnou součástí je požadavek na zákonnou úpravu euthanasie a věcí souvisejících.
V obecné rovině samozřejmě proti Tvému odstřelení Urzou nemohu ničeho namítat, jsem ale zásadně proti tomu, aby stát zákonem upravoval, kdo a za jakých podmínek smí podobné věci provést.
|
|
|
Ne, to tedy rozhodně a zcela jistě nikoli. Jak dlouho spolu diskutujeme o politice, abys mohl nabrat takovou absurdní domněnku? :P
Bavíme se v kontextu, v němž asi tak jediný zákon, který by snad možná dejme tomu mohlo mít smysl přijmout, by zněl zhruba nějak takto: „Páše-li strana A libovolný čin jinak trestný na straně B, jsouce k tomu smluvně stranou B oprávněna, libovolná strana C -- což výslovně zahrnuje i stát a veškeré jeho orgány -- do toho nemá co kecat, vyjma požadavku na náhradu případné doložitelné collateral damage, a vyjma případného ověření, zda smlouva nebyla přijata pod nátlakem.“
Nebo tak nějak, pan LWG laskavě přeformuluje do lawspeaku :)
|
|
|
Záměr novely zák. 40/2009 Sb. (Trestní zákoník, dále jen "TZ") a zák. 89/2012 Sb. (Občanský zákoník, dále jen "NOZ"):
V §30 TZ se navrhuje současné znění:
§ 30
Svolení poškozeného
(1) Trestný čin nespáchá, kdo jedná na základě svolení osoby, jejíž zájmy, o nichž tato osoba může bez omezení oprávněně rozhodovat, jsou činem dotčeny.
(2) Svolení podle odstavce 1 musí být dáno předem nebo současně s jednáním osoby páchající čin jinak trestný, dobrovolně, určitě, vážně a srozumitelně; je-li takové svolení dáno až po spáchání činu, je pachatel beztrestný, mohl-li důvodně předpokládat, že osoba uvedená v odstavci 1 by tento souhlas jinak udělila vzhledem k okolnostem případu a svým poměrům.
(3) S výjimkou případů svolení k lékařským zákrokům, které jsou v době činu v souladu s právním řádem a poznatky lékařské vědy a praxe, nelze za svolení podle odstavce 1 považovat souhlas k ublížení na zdraví nebo usmrcení.
změnit tak, že odstavec třetí se vypouští bez náhrady.
Znění § 2898 NOZ se navrhuje současné znění
§ 2898
Nepřihlíží se k ujednání, které předem vylučuje nebo omezuje povinnost k náhradě újmy způsobené člověku na jeho přirozených právech, anebo způsobené úmyslně nebo z hrubé nedbalosti; nepřihlíží se ani k ujednání, které předem vylučuje nebo omezuje právo slabší strany na náhradu jakékoli újmy. V těchto případech se práva na náhradu nelze ani platně vzdát.
změnit tak, že tetno pargraf se narazuje novým zněním:
(1) Strany mohou mezi sebou ujednat, že některá ze stran neodpovídá za škodu způsobenou druhé straně.
(2) Každý může prohlásit, že se vzdává nároku na náhradu škody vůči jinému. Lze se vzdát nároku na náhradu škody i pro případ, kdy škůdce není znám, ale je možno určit událost, kterou by škoda měla vzniknout, nebo určit vlastnosti takového škůdce.
(3) Ujednání podle odst. 1) nebo vzdání se podle odst. 2) může být učiněno ohledně nároku na jakoukoliv škodu a může být učiněno i předem.
(4) Zanikne-li právní účinnost ujednání podle odst. 1) nebo vzdání se podle odst. 2), nelze se tohoto zániku dovolávat proti tomu, kdo o něm nevěděl, nebo kdo nemohl bez nepřiměřených nákladů či jiných obětí změnit své konání, které započal s vědomím účinnosti takového ujendání nebo vzdání se. Stejně tak neodpovídá za škodu ten, kdo byl v dobré víře v právní účinnost ujednání podle odst. 1) nebo vzdání se podle odst. 2), i když tato nenastala.
Důvodová zpráva:
Lidi mají vlastní rozum a není důvodu je omezovat v jeho užívání. Obecná ustanovení o účinnosti a platnosti právního jednání a o omezení v právním jednání potom pokrývají neplatnost jednání těch, kteří jsou rozumem slabí nebo neschopni jej užívat. Odst. 4 § 2898 se navrhuje za účelem ochrany dobré víry a ochrany presumpce platnosti právního jednání.
(Jistě by to šlo i jinak a lépe, ale také se musím uživit).
|
|
|
Jistě by to šlo i jinak a lépe
Jiste, napriklad § 3*10^3 - 1.02*10^2 zrusit bez nahrady. Nebo idealne cely NOZ.
ale také se musím uživit
Smlouvy muzete sepisovat i bez zakonnych berlicek. Dokonce budete mit mnohem sirsi pole pusobnosti :-)
|
|
|
Také se musím živit znamenalo, že jsem neměl čas to nějak zvláště precizovat, protože jsem měl práci, vztahovalo se to ke kvalitě návrhu novely a nikoliv jejímu zamýšlenému obsahu.
Ano, dělám především soukromé právo a to z velké části přípravu smluv a poradenství ohledně řešení smluvních vztahů a pohybuji se tedy značně v dispozitivní oblasti práva, takže i zrušení NOZ (ke kterému jsem velmi kritický) by mě v zásadě neohrozilo.
|
|
|
Prosím o dekódování těch čísle paragrafů - někde dělám chybu a vychází mi nesmysly.
|
|
|
To byl jen takovy drobny vtipek, naznak toho, ze pro takhle vysoka cisla paragrafu uz je mozna lepsi pouzivat exponencialni formu zapisu cisla... :-)
Vysvetleni:
10^3 = 10*10*10 = 1000
3*10^3 = 3000
10^2 = 10*10 = 100
1.02*10^2 = 102
3000 - 102 = 2898
|
|
|
A já to mínus považoval za pomlčku a vycházelo mi z toho rozmezí od vyššího k nižšímu číslu a ještě čísla paragrafů, která neměla k tomuto problému vztah.
|
|
|
|
Podle českého práva je vražda a stejně tak i zabití usmrcením úmyslným. Pokud někoho umrtíte neúmyslně, jde o usmrcení z nedbalosti. Aby bylo usmrcení považováno za zabití a nikoliv za vraždu, musí proběhnout za určitých okolností (rozrušení že strachu, v důsledku předchozího jednání usmrceného aj.). V běžné řeči se pojmy usmrcení a zabití celkem záměňují.
|
|
|
Pamatuji na diskusi o výchově, dokonce si pamatuji, že tam někdo zmiňoval způsob výchovy, kdy dítě dělá jen to, co ho baví, ale nevzpomínám si, že by někdo takový způsob výchovy hájil.
Nicméně jestli tím chcete říct, že já dělám jen to, co mě baví, tak bohužel.... jako nejsem od toho zas až nějak závratně daleko, ale naneštěstí občas dělám i věci, které mě nebaví; ale kdybych mohl dělat jen to, co mě baví, tak to beru z fleku xD
S tou nosnou myšlenkou máte pravdu, i mně připadala celkem chudá. Chtěl jsem původně ten článek ještě rozvinout nad tento rámec (a problém trochu konkretizovat, zejména se zaměřit na tu paliativní péči a její souvislost s eutanazií), nicméně jsem od toho záměru nakonec upustil, neboť často je problém vysvětlit i celkem jednoduchou myšlenku; ale asi máte pravdu, na článek to možná je málo.
Co se týče vraždy a zabití, domníval jsem se, že rozdíl je pouze v úmyslu: tj. zabiju někoho při nehodě, zavraždím někoho s úmyslem ho zabít. Na druhou stranu si na tom netrvám, protože už jsem se tady v D-F diskusích domníval takových věcí, o kterých se pak ukázalo.... mno.... známe to; ostatně proto tady tak rád diskutuji.
Souhlas se samozřejmě dá vynutit i pod nátlakem, nicméně máte-li nad někým až takovou moc, že ho můžete donutit i k tomu, aby souhlasil s tím, že ho zabijete, pak už je asi úplně jedno, jaká legislativa kolem toho je.
|
|
|
Jak píšu výše. Vražda je zabitím z pohnutek nízkých.
Moc... to je dost silný slovo. Stačí "Podepiš to, seš mrtvej tak jako tak, tak buď realista. A tvou ženu necháme na pokoji". Oblbováky, etc, možnosti jsou. :)
|
|
|
OK, tak je-li to s tou vraždou, jak říkáte (a nemám moc důvod nevěřit), pak jsem asi opět použil nějaké slovo blbě a zas jsem o něco moudřejší xD
Co se týče toho Vašeho "podepiš to, seš mrtvej tak jako tak, buď realista a tvou ženu necháme na pokoji", tak k tomu není zapotřebí nějaká legislativa.
Máte-li někoho v podobné situaci, tak není problém ho donutit ani k sebevraždě, případně k tomu, aby Vám sám pomohl zamést stopy vraždy, takže na tom nějaký zákon něco změní pramálo.
Plus ještě další věc je, že ten důkaz může být i daleko bytelnější než nějaký podepsaný papír. Třeba ten Armin Meiwes, kterého zmiňuji v článku, to pořešil mnohem lépe, takže tam prakticky není prostor k pochybnostem.
|
|
|
Zakon o asistovane sebevrazde na tom zneni mnoho. Bude telo, vrah nebude muset utikat, zametat stopy, delat si alibi. Predlozi papir s podpisem mrtvyho a dva svedky. Pak odkraci stredem a jdo by mel nejaky pochybnosti, tak je u toho druhej, protoze vsechny podminky byly splneny, tecka.
|
|
|
Nikde není řečeno, že zrovna dostačující bude papír s podpisem a dva svědci.... to jsou celkem detaily technické implementace, které se dají řešit různě; například Armin Meiwes, kterého v článku zmiňuji, to pořešil tak, že prakticky neexistuje pochybnost o tom, že jeho oběť zavražděna být chtěla.
|
|
|
Nikde není řečeno, že zrovna dostačující bude papír s podpisem a dva svědci.... to jsou celkem detaily technické implementace, které se dají řešit různě
S dovolením připojím názor.
Zavedením svobody "umožnit beztrestně zavraždit třetí osobu" dojde k ohrožení svobody ostatních zvýšením rizika "být beztrestně zavražděn", protože zneužití euthanasie nezabrání žádná opatření, bez ohledu na společenské zřízení.
Nelze ani argumentovat tím, že pokud někdo chce vraždu provést, cestu si najde, neboť rozhodnutí provést úkladnou vraždu obvykle nemá binární charakter (rozhodnu se provést vraždu a pak už jen hledám způsob, přičemž vraždu provedu za každou cenu). Podle mého názoru se u plánované vraždy jedná o složitou kalkulaci, která zahrnuje zvážení rizik a benefitů, přičemž tato úvaha může vyústit i v rozhodnutí vraždu neprovést. Pokud by se do portfolia alternativ přidala další možnost, jak snižit riziko neúspěchu, zvýší se pravděpodobnost, že k plánované vraždě dojde. Vzhledem k tomu, že nepochybný souhlas s euthanasií je nemožný, vždy půjde o nějakou aproximaci a ta bude zatížena chybou metody nebo aplikace. Je jen otázkou, oč obtížnější bude získat legitimní verifikaci souhlasu s euthanasií, než se například zbavit mrtvoly.
Ono to "Nebudeš vraždit" z Desatera má něco do sebe.
|
|
|
Nepochybný souhlas se zavražděním možný je. Pochopitelně neexistuje jistota 100 %, ale jistota 100 % neexistuje nikdy na nic; i když někde vidíte "úplně jasné" důkazy o něčí vině/nevině, stejně počítáte vždy jen s nějakou pravděpodobností, která se jistotě pouze blíží.
Nicméně přijmeme-li pravděpodobnost, která sice není přímo 100 % rovna, ale limitně se 100 % blíží, jako "nepochybný souhlas" či "nezvratný důkaz" (což se děje naprosto běžně ve vyšetřování vražd, případně čehokoliv jiného), pak rozhodně takový lze získat.
Jinými slovy: 100 % jistotu nemáte nikdy o ničem u nikoho v žádném případě; 99,99 % pravděpodobnost (nebo tak nějak podobně), která se v reálném životě běžně považuje za "nezvratný důkaz" lze mít i v případě souhlasu s vraždou.
Příkladem budiž Armin Meiwes, o kterém jsem psal v článku; ten vraždil se souhlasem oběti, který lze označit za nezvratný důkaz.
|
|
|
Alibismus aplikovany pri okecavani zcela neodkecatelneho.
Najdi zpusob, ne duvody...a pak se prijd pochlubit.
Do ty doby jsi u toho druhej, i pres ideologicky soulad s obecnymi prohlasenimi ohledne osobni svobody.
|
|
|
Tak způsob je jednoduchý:
Neexistence zákonů a státu jako takového to řeší.
Chce-li někdo stát a dementní zákony, ať si v nich hledá způsoby sám.
Každopádně nechápu ten princip, že když se někdo chce nechat zabít, musí kvůli tomu hledat univerzální způsob pro všechny ostatní, jak to mohou udělat taky.
|
|
|
Aha...no nevadi.
Mohl jsi napsat, ze by to slo pouzitim kouzelneho sluchatka, nebo aby ti to bylo generacne blizsi, pouzitim dostatecne silneho zaklinadla. Vyslo by to nastejno. Stejne hloupy, stejne nerealny...
|
|
|
Ano, jistě, celkem nereálné to je, uznávám. Bohužel prakticky cokoliv rozumného je v rámci tohoto státu nereálné.
Jenže s tímto přístupem bychom mohli rovnou jen držet hubu.
|
|
|
Nepochybný souhlas se zavražděním možný je
Obávám se, že v tomto se neshodneme. K nepochybnému souhlasu s násilnou smrtí se podle mého názoru nejvíce blíží úspěšná sebevražda (bez ohledu na okolnosti, které k ní vedly), protože zde není přímo zúčastněn zmanipulovatelný zprostředkovatel.
Nicméně přijmeme-li pravděpodobnost, která sice není přímo 100 % rovna, ale limitně se 100 % blíží, jako "nepochybný souhlas" či "nezvratný důkaz"
Toto je meritem věci, o které mluvím. Nahradí-li se nepochybný souhlas s pravděpodobností omylu 0 jakoukoli vyšší pravděpodností (kterou notabene nelze ani relevantně odhadnout, natož s nějakou přesností stanovit), zvýší se tím riziko i pro ostatní, kteří s legitimizací vraždy tohoto typu nesouhlasí.
vraždil se souhlasem oběti, který lze označit za nezvratný důkaz
Obávám se, že toto je právě věc, na které se neshodneme a kterou považuji za primární slabinu všech Vašich společenských úvah. "Lze označit" nepovažuji za použitelnou substituci "nepochybně je" vzhledem k faktu, že život je jediný nenahraditelný statek.
Myslím si, že v současné situaci není rozumné tuto Pandořinu skříňku otevírat, a považuji to i za zbytečné. Ten, kdo si bude chtít připravit plán B, ten to udělá. Ten, kdo na to nebude myslet nebo se na to vysere... no, alespoň mi nikdo nesliboval, že to tady bude lehké nebo že to nebude bolet.
|
|
|
Chápete ale, že NIC nemáte na 100 %? Neexistuje žádný úkon v dnešním právu, který by se dal dokázat se 100% jistotou.... a najednou u tohoto to požadujete??
|
|
|
Neexistuje žádný úkon v dnešním právu, který by se dal dokázat se 100% jistotou.... a najednou u tohoto to požadujete?
To bude asi nějaký omyl.
Ničeho takového se nedožaduji, pouze na to poukazuji, a s vědomím tohoto faktu píši, že, cituji:
Myslím si, že v současné situaci není rozumné tuto Pandořinu skříňku otevírat, a považuji to i za zbytečné.
|
|
|
Samozřejmě je to takový ten ovčí přístup. Raději se připravím o svobodu, než bych riskoval, že mimo ohradu potkám vlka.
Divím se že se nebojíte, že Vás tedy někdo unese do země , kde jsou popravy povoleny a falešně Vás obviní z toho že jste někoho zavraždil a odsoudí k smrti. Ono by to asi nedalo o mnoho více práce než zmanipulovat souhlas s euthanázií.
Ale jak se říká, kdo chce hledá způsoby a kdo nechce hledá důvody.
|
|
|
Raději se připravím o svobodu, než bych riskoval, že mimo ohradu potkám vlka.
Hm, zajímavá interpretace. Chcete tím naznačit, že k tomu, abyste si mohl užívat svobody, nemusíte být naživu?
Divím se že se nebojíte, že Vás tedy někdo unese do země
Na základě čeho se domníváte, že to nepovažuji za riziko?
Ono by to asi nedalo o mnoho více práce než zmanipulovat souhlas s euthanázií.
Vy dokážete porovnat obtížnost únosu přes hranice se zmanipulováním souhlasu s euthanasií? Mohl byste prosím Vaše srovnání upřesnit? (samozřejmě za předpokladu, že máte nějaké relevantní údaje - domněnky e-znalců raději prosím nee :-)
Ale jak se říká, kdo chce hledá způsoby...
Možná jsem něco přehlédl, ale proč bych prosím měl hledat způsoby, když euthanasii nepotřebuji? Způsoby nechť hledá ten, kdo euthanasii potřebuje/vyžaduje...
|
|
|
>abyste si mohl užívat svobody, nemusíte být naživu?
Nápověda pro duševně slabší jedince : ne každá ovce mimo ohradu potká vlka a chytrá ovce se mu dokáže šikovně vyhnout.....
> Na základě čeho se domníváte, že to nepovažuji za riziko?
Mno jestli ano tak Vás obdivuje že máte odvahu vyjít z domu.
>Vy dokážete porovnat obtížnost únosu přes hranice se zmanipulováním souhlasu s euthanasií?
Osobně mi to přijde jako úplně stejná blbost. Proč by například doktoři se sestrami hledali způsob jak falšovat váš souhlas s euthanásií kvůliva vaším játrům, místo toho, aby vás usmrtili a prohlásili že jste zemřel na sále.
>Možná jsem něco přehlédl, ale proč bych prosím měl hledat způsoby, když euthanasii nepotřebuji?
Aha - tak proč o tom mluvíte...to vše co nepotřebujete budete ostatním zakazovat ? Manželce taky zakazujete používat tampony jenom proto, že vy je nepotřebujete ? A dokonce by se mohlo stát, že když je doma bude mít, tak ten tampon omylem vdechnete a udusíte se !!!!! Chlape dělejte s tím něco - jste vlastně vážně ohrožen na životě :)
|
|
|
Viděl jste někdy pracovat vlka?
Jasně, komu to nejde pod nos, je vovce. A má akvárko. Tudíž je i buzerant.
|
|
|
Nápověda pro duševně slabší jedince : ne každá ovce mimo ohradu potká vlka
Hm. Když Vám ty ovčí příklady tolik imponují, zkuste se po ovčácku vypořádat i s variantou, co budou mít z Vaší "svobody" ty ovečky, které vlka potkaly a vyhnout se mu nedokázaly.
Mno jestli ano tak Vás obdivuje že máte odvahu vyjít z domu.
Naznačujete, že riziko únosu za hranice státu je tak vysoké, že vyjít z domu lze považovat za odvážné? Máte k tomu nějaké relevantní podklady?
Proč by například doktoři se sestrami hledali způsob jak falšovat váš souhlas s euthanásií
Takže relevantní údaje stran manipulace se souhlasem k euthanasii nemáte, přesto ji suverénně srovnáváte s únosem za hranice státu. Ilustrativní - čím méně o problému víte, tím kategoričtější zaujímáte stanovisko.
to vše co nepotřebujete budete ostatním zakazovat
Jste si jistý, že plně chápete význam psaného textu?
Manželce taky zakazujete používat tampony jenom proto, že vy je nepotřebujete
Nevím, jak to chodí u Vás doma, ale u nás se takové věci neřeší. Samozřejmě, pokud jsou tampóny na Vašem žebříčku priorit srovnatelné s beztrestností vraždy, pak to leccos vysvětluje.
|
|
V diskusi pod jiným článkem jsem zahlédl i otázku kompetence vedoví v daném okamžiku, jelikož jedno z nejniternějších nařízení nám přikazuje zachovej svůj život a zdraví. Zdravý člověk, který by se chtěl zabít je z tohoto pohledu patologický jev. Kde je ta hranice? A máte nějakou jinou verzi Hyppokratovy přísahy, která by nahradila tu původní? Měl by mít nárok na euthanasii každý, kdo se cítí vyhořelý a na dně?
|
|
|
Začínám mít pocit, že kam kouknu, tam na mě vyskočí tohle téma.
Asi z pohodlnosti při dotazu na svou osobu, co si o tom myslim, začnu razit cestu, co měla jedna planeta ve StarTreku.. v 60 vypnout a bez pardonu, nezajímá, co si dokázal, jak si dobrej a co ještě můžeš přinést, je ti 60, tak nezabírej prostor..
Měli to dané nějakými historickými důvody, ale to se do pohodlné odpovědi nehodí...
|
|
"Von, zase von, neda se mu sverit ani vyber pulmetraku arabskejch tentononc...treba utek, aby ted protah faldy hitlerovi"
To proste neslo diskutit nize u jineho clanku, voni museji mit svuj vlastni.
To ty vase stranky nikdo necte, ze to musite ventilovat tady?
|
|
|
stránky nemají diskuzi a málo platný, žije to jen tam, kde je diskuze. Takových je tu překvapivě víc, na svých stránkách diskuzi neumožňují, ale své články cpou tam, kde je diskuze povolena a ještě tam diskutují jak o život. A co hůř, nepřipadá jim to ani trochu hloupé. :-(
|
|
|
Obecně proti takovému principu (tělo je moje, resp. já si o něm rozhodnu) nic nemám, ale o jeho aplikaci v podobě zákonného připuštění eutanazie nestojím.
Jednak neberu argumentaci zastánců eutanazie – typicky: co když budu někde ležet bez možnosti se hnout - protože mi přijde okrajová v porovnání s tím, co by se do společnosti vypustilo za zlo (jehož rozsah si neumím představit).
Umírněným příkladem bych to viděl třeba takhle:
„Dobrej, jsem slíbil manželce, teda jako vaší vnučce, že to s váma proberu. … No, jak bych to řekl, já vím, že vaše tělo patří vám a je to celé na vás, ale teď jsem to s doktorem probíral a on taky říkal, že jako pacoš jste beznadějnej případ. Uměl by to zařídit… Že byste ráda viděla pravnouče.. ? Heleďte, ono si vás stejně pamatovat nebude a manželka v tom stavu sem do hnusnýho smradlavýho špitálu na návštěvu nepůjde, ani teď ani potom. Ale až mu jednou řeknem, že jste nám zařídila lepší bydlení …. No, tak si to nějak rozmyslete… Pomalu vyrazím, už jsem tu šest minut… Se musím najíst a taky večer hraje Sparta v Plzni, šlágr kola… Se vám nějak lesknou oči, není vám nic, nemám zavolat toho doktora…. Ne? Tak se mějte a dejte vědět, pozejtří zas přijdu.“
Díky, nechci.
|
|
|
A fakt si myslíte, že v podobných případech to bez legalizace euthanasie bude ... myšleno kontakt s některými členy rodiny ... lepší? Pokud by to byl reálný případ, tak jediný rozdíl za dnešního stavu by byl ten, že by z pacienta/příbuzného psychickým nátlakem vytáhli co by se dalo, a pak se na něj zvysoka a nechali ho v tom špitále..nebo někde jinde..dokud by to už prostě jeho organismus nedal. Pokud vám to ale přijde jako nějaká výhra...
Obavám se, že fest mícháte jabka a hrušky, protože tohle s nějakou legalizací euthanasie nesouvisí ani smykem. Takže to není argument ani pro, ani proti.
|
|
|
Lepší, lepší, to je sporné. Starý lidi lze ukecat do všeho, bohužel. Otázkou je, jak moc ti staří lidé doopravdy chtějí žít.
Docela by mě zajímala možnost podívat se lidem, kteří zvolili sebevraždu za "střízliva", co jim proběhlo mozkem před tím, než to byl vlak/střela/atp., ale když už to nebylo možné zastavit. Jestli to bylo "konečně klid" nebo "doprdele, ne, ne, ne, kurva, já to chci vzít zpáááátkýýýýýýý". Just being curious :)
BTW! Máme tu tohle léto zajímavý fenomén, kterého se účastní kdejaká známá osobnost - ALS ice bucket challenge. A pokud člověk ví, jak ALS funguje(je to hrozná nemoc a není jediná) a jak se na to umírá, tak docela chápe články na téma euthanasie .-) A to je ta smrt "docela" příjemná ve srovnání s nějakými nemocemi, kdy to bolí tak, že člověk by lezl po zdi, kdyby měl tu sílu...
|
|
|
Já také neříkám, že by měla být nějak eutanazie vnesena do zákonů; já jen říkám, že by se u vraždy (ve zcela obecném případě) mělo zohledňovat přání oběti do té míry, že pokud si to oběť prokazatelně přála, neměl by být vrah vůbec trestán (což by zahrnovalo jednak všechny případy eutanazie, ale nejen to).
Jinak to prasácké chování, které ve svém příspěvku popisujete, vůbec nechápu, jakou má s probíraným tématem souvislost. Obdobným způsobem může kdokoliv mluvit se svými příbuznými zcela bez ohledu na to, jaká je v daném místě a době legislativa; záleží jen a pouze na povaze a svědomí dotyčného.
|
|
|
Taková zásada (o svém těle si každý rozhoduje sám) už je zakotvena ve stávajících právních předpisech.
Pokud by eutanazie nebyla vnesena do zákonů, pouze by se v případech vraždy zohlednilo přání poškozeného (být zbaven života), tak to významná změna oproti současnému stavu také není.
Článek jste nazval Eu thanatos, proto mě to zavedlo k tomu, že jsem řešil případné důsledky zákonné změny - otevření pandořiny skříňky. Totiž, ono prasácké chování by dostalo naprosto nové možnosti. Pokud se vrátím ke svému příkladu – nemusel byste nikoho přesvědčovat, aby ve váš prospěch právně jednal, např. s vámi uzavřel darovací smlouvu na byt, nebudete riskovat, že si to později rozmyslí, stačí ho buď přesvědčit ať to zabalí (nemorální, ale legální), nebo se třeba dohodnout s doktorem/popravčím (nemorální, nelegální, ale vražda se bude těžko prokazovat – všichni přece věděli, jak na tom je ..)
|
|
|
Pokud se nepletu (ale nejsem pravnik, tak se plest mohu), tak v dnesni době není mozne v CR, aby se 2 lidi domluvili, ze jeden druhého zabije a stat toho "vraha" nesoudil a netrestal.
|
|
|
To máte pravdu, ale předřečníkovi zřejmě šlo o to, jak jak v rámci práva občanského, tak práva trestního, jsou dány základy pro rozhodování o svém těle a pro beztrestnost činu způsobeného se souhlasem poškozeného. V současné době je n e l z e aplikovat na zabití jiného na žádost nebo se souhlasem, to je pravda. Ale víceméně by šlo o rozšíření těch principů do nové oblasti. Legislativně - technicky to není složitá věc. Ohledně reálných dopadů na společnost si netroufám odhadnout.
|
|
|
(koukni na poštu, máš tam mail od Coyota!)
|
|
|
Clanek spatlava dva problemy :
- (1) pravo na sebevrazdu
- (2) pravo na eutanazii
1 - to neni nikomu "upirano". Neni to trestne a muzete se zabit jak je libo - a ani pri nepodarenem pokusu vas nezabasnou
2 - tohle uz je problem. A osobne ho taky vidim ve dvou zasadnich vecech :
2a - eutanazie neni o pravu se zabit, je to o povoleni nekomu nekoho jineho zabit
2b - soucasna pravni norma nikomu nezabranuje se zabit. Tz. kazdy krome naprostych lezaku ma lepsi ci horsi cestu jak ukoncit dobrovolne svuj zivot. Musi ale ucinit to tezke rozhodnuti - a vsichni vime kolik je kazdy rok "demonstrativnich" nebo nedokonanych sebevrazd. Udelanim z eutanazie neco na urovni nakupu v samosce, kdy nam na konci dne v hezky vymalovane mistnosti hodny pan doktor otoci kohoutkem kapacky...nevim, nemam zadny absolutne racionalni argument, ale cela moje osobnost citi jak je to spatne.
Souhlasim s tim, ze mnoho pozadavku na eutanazii je kvuli spatne paliativni peci. A s tezkym srdcem souhlasim s eutanazii jako absolutne nejzassim resenim pro lidi v terminalni fazi.
|
|
|
Pokud vím, tak právo na sebevraždu na článku nijak zvlášť nerozebírám, jen tam jednou konstatuji, že je to OK.
Tvrdím jen, že když se dva domluví na tom, že jeden druhého zavraždí a oba s tím souhlasí, neměl by být vrah potrestán (bez ohledu na to, zda byla oběť nemocná, nebo nebyla).
|
|
|
Ne, ne a ne. A tuplem ne pod taktovkou anarchokapitalistu a jinych uchylu.
Uz za soucasne doby (natoz v krasne neregulovane budoucnosti bez zlych statu) je mozne uzavrit ustni smlouvu. V praxi by to pak mohlo znamenat ze k nekomu prijdu, prostrelim mu hlavu a reknu, ze jsme uzavreli ustni smlouvu o tom ze ho zabiju a oba jsme s tim souhlasili. Abych se jeste prihlasil do dedickeho rizeni s pohledavkou za vykonanou sluzbu.
|
|
|
Ach jo.... pletete dohromady dvě různé věci:
1/ Je-li přípustné, aby někoho někoho zabil, pokud by dotyčný souhlasil.
2/ Jak postupovat v případech, kde je ten souhlas sporný a neexistují pro něj důkazy.
Rozhodně není problém sehnat důkaz takovým způsobem, aby byl prakticky nezvratný (vizte toho kanibala, o kterém jsem psal v článku).
|
|
|
Klasický postup by byl ten, že pokud je souhlas sporný, hledají se důkazy, pokud se důkazy nenajdou nebo odbstojí při jejich posouzení jednotlivě a ve spojení s jinými důkazy, není prokázán souhlas a postupuje se jako kdyby souhlas nebyl.
Je pochopitelně právně technicky možno obrátit důkazní povinnost a prokazovat neexistenci souhlasu jako podmínku odsouzení či odpovědnosti za škodu, ale osobně bych navrhoval toto nedělat.
|
|
|
Jj, to dává i smysl, ono prokazovat neexistenci čehokoliv je ve většině praktických případů nesmysl.
|
|
|
Ha! Takze regulace? Nutit lidi aby shaneli predem "nezvratne" dukazy a potvrzeni? Ale to je prece takove hnusne statni omezovani! Svinska presumpce viny!!! Urza podporuje utlak svobodnych a rozumnych lidi!!!
Oni mi prece maji dokazat, ze jsem ho zavrazdil. Ne ze ja budu muset dokazovat ze jsme se dohodli. A chci videt jak mi nekdo dokaze ze jsme neuzavreli ustni smlouvu.
Tohle jsou presne ty prakticke dusledky tech vasich pseudospravedlivych systemu bez regulaci.
|
|
|
Oni Vám dokážou, že jste ho zavraždil.
Pokud Vy budete tvrdit, že on s tím souhlasil, dokazovat zas musíte Vy.
Funguje to tak u každé smlouvy.
Pokud Vás někdo z něčeho nařkne, musí to dokázat on. Když Vy ale řeknete, že jste na to měl smlouvu, dokazujete Vy.
Takže tyto praktické důsledky, které kdejakého Noclafa bez abstraktního myšlení naprosto šokují a má pocit, že objevil Ameriku, jsou naprosto běžné a objevují se všude, například:
Vezmu si z parkoviště auto a odejdu jím.
V souladu s presumpcí neviny mi musí někdo dokázat, že jsem to udělal (já nemusím dokazovat, že jsem to neudělal).
Prohlásím-li ale, že jsem to auto hodinu před tím koupil, je naprosto pochopitelně na mně, abych to dokázal.
Smysl celé presumpce viny je totiž založená na tom, že v praktické realitě je de facto nemožné dokázat, že jste něco neudělal. Jde ale docela dobře dokázat, že jste něco udělal. Proto se důkazní břemeno posouvá tím směrem.
Takže když už chcete být impertinentní či sarkastický, napřed se zamyslete nad tím, jestli nepíšete kravinu xD
|
|
|
V praktické realitě současného světa už jsme dál, zrovna jsem to psal v diskusi k původního DFENSovu článku: called for a “swift and minor change” to the law so there was a “rebuttable presumption” that those visiting war areas without notifying the authorities had done so for a terrorist purpose :/
|
|
|
Tomu předpokladu samotnému toho zase tak moc vytknout nelze. Nemá cenu předstírat, že nejčastějšími návštěvníky např. Sýrie jsou dnes děti z nedělní školy na exkursi. Takže například zpravodajský dohled nad konkrétními lidmi, o kterých se předpokládá, že se byli vycvičit, mi v zásadě nevadí.
Průser je samozřejmě to, že ruku v ruce s tím jdou další kroky a už ono podezření, bez prokázání konkrétní viny, dnes znamená, že si stát s člověkem může dělat co chce.
|
|
|
|
Ano, vyvratitelné podezření resp. předpoklad. Pokud by šlo skutečně jen o podezření (a ne de facto poloviční odsouzení, jako je tomu dnes), neviděl bych na tom nic extra špatného - rozhodně ne v porovnání s jinými státními svinstvy. Naopak někoho, kdo by implicitně předpokládal, že třeba pětadvacetiletý fanatický ručníkář jel do Sýrie navštívit svoji nemocnou babičku, bych pokládal za vola.
Ono to ostatně platí o většině těchto opatření - každé jedno z nich je relativně neškodné, některá jsou dokonce i rozumná, ale ta hrůza, kterou z toho poskládají...
|
|
|
OT: kdyz tak pevne trvas na ceskem pravopisu spisovnem nekdy za krale Klacka se "eS vsude kam se podivas", buzerujes covera za chybejici mezeru pred "%", tak proc nepises, nejen zde, cesky veci, pro ktere mame ceske vyrazy?
Tenhle "Lendlovský doublespeak" nechapu... 8o/
|
|
|
Blbe priklady a blbe.
Kdyz me zastavi v aute a ono nebude moje - muzu prohlasit ze jsem ho koupil ustne. Za zadnou kradez me v tu chvili nemuzou zavrit - dokud se neobjevi majitel a neprohlasi auto za kradene. Ze mi to neprepisou na registru je vec druha, ktera souvisi s neprokazatelnosti ustni smlouvy.
Kdyz me chytnou s sesti penezenkama, tak nemusim dokazovat ze jsem je vsechny koupil - nekdo mi musi dokazat ze jsem je lohl.
Stejne tak u vrazdy - reknu ze jsme se ustne dohodli. Pokud mrtvola nebude tvrdit opak, pak proti mne nebudou mit jediny dukaz. Cele to bude legalni, protoze ustni smlouva je legalni zpusob a plne pravne platny ukon a zabit nekoho po vzajemne dohode je taky legalni. Tudiz ja samozrejme budu plne uznavat ze jsem danou osobu zabil - ale na zaklade platneho pravniho ukonu a at nekdo prinese dukaz ze smlouva mezi nami neprobehla.
Chybejici dukaz neviny neni dukaz viny. Bremeno je na strane zalujici. Ktera je v prdeli.
|
|
|
OK, nesedí-li Vám příklad s autem, co třeba toto:
- Někdo umře (třeba přirozenou smrtí).
- Někdo jiný přijde s tím, že po něm má všechno dědit.
Kdo v takovém případě nese důkazní břemeno? Ten, kdo by měl dokazovat neexistenci závěti, nebo ten, kdo by měl ukázat existenci?
Já už nevím, jak Vám to mám vysvětlit:
Jde-li o krádež peněženek, pak logicky musí dokazovat žalobce, protože Vy těžko dokážete, že jste je neukradl.
Jde-li o vraždu, opět dokazuje žalobce, Vy těžko dokážete, že jste nevraždil.
Jde-li o smlouvu s obětí, dokazujete Vy, žalobce Vám těžko dokáže, že smlouva neexistuje.
Důkazní břemeno je logicky vždy na tom, kdo dokazuje existenci, nikoliv na tom, kdo by měl dokázat neexistenci, což je typicky prakticky nemožné.
Ostatně to tak nějak asi funguje i v našem právním řádu, neboť právník říká:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014090802& lstkom=574371#kom574492
|
|
|
Kvuli nasemu odporne zkostnatelemu systemu musi byt zavet v pisemne podobe a nebo pronesena pred tremi svedky. Tudiz takto odporne stat omezuje umirajiciho kdyby si napriklad v poslednich peti minutach rozmyslel kdo ma dedit a byli tam jen dva lidi. Hnusny statni utlak!
Ve vsech zivotnich situacich je vzdy (alespon teoreticky) mozne se obratit na puvodniho vlastnika (druhou stranu) a potvrdit si to "Franto, prodal si podanim ruky tady Pepovi auto?".
V pripade zabiti nastava nekolik problemu :
1) eutanazie a vrazda by nebyly jakymkoliv pozorovatel odlisitelne (narozdil napr. od kradeze/koupe penezenky atp.)
2) nejde se obratit na druhou stranu - coz neimplikuje vinu vrazdou, protoze stale plati bod 1 -> nikdo nebude schopny dokazat jestli jsem ho zabijel nebo eutanazoval (narozdil od pripadu kdy pripadny svedek muze prohlasit, ze to auto co jsem pry koupil per huba jsem otviral v noci sroubovakem)
A co tvrdi pravnik je hezky - ale ten prece mluvi o soucasnem - naprosto ale naprosto nevyhovujicim - systemu prava a soudnictvi pod dohledem odporneho statu...ne? Tenhle system by prece v anarchokapitalismu vubec nefungoval.
|
|
|
Dovoluji si připomenout, že závěť před třemi svědky je donedávna nevídaným uvolněním formy a to vůči všem mě známým dříve platným úpravám.
(Např. klasické římské právo znalo ústní pouze testamentum militis, závěť v šiku před bitvou).
|
|
|
Ja vim, ale pro Urzovce to IMHO bude pouze mirny pokrok v mezich zakona, protoze stale bambilion dalsich variant zaveti povolenych neni. Navic zavet pred svedky ma jenom docasnou platnost a to - POVAZTE - kratsi, nez zavet ustne pronesena pred prodejnym reprezentantem prohnileho statu (tez znamym jako "starosta") a pripadne predstavitelem neprivatizovane statni ozbrojene pesti.
Navic to IMHO jeste k tomu lze uzavrit jenom v bezprostrednim ohrozeni zivota, ne? Takze Urza je stejne omezen i v tom, ze nemuze jen tak u kafe na srazu anarchistickeho krouzku pred 10 svedky prohlasit kdo bude dedit jeho sebrane spisy... ;-)
|
|
|
No, jenže on i Franta může lhát.
A hlavně, jak jsem psal výše, vraždu se souhlasem oběti lze vykonat tak, že o souhlasu oběti prakticky není pochyb; v článku jsem o takovém případu psal.
|
|
|
Lze, ale v pripade ze to tak budeme vyzadovat, tak je to regulace. Takze budto pripoustite regulaci, nebo pripoustite pripadnou neprokazatelnost vrazdy.
|
|
|
Tak tu diskusi můžeme vést na dvou různých úrovních, přičemž Vy je mícháte obě dohromady:
1/ Buď se bavíme o změně současného stavu:
V tom případě to, o čem mluvím (vyžadovat nějaký hodně prokazatelný souhlas) není rozhodně oproti současnému stavu regulací, ba naopak. Dnes to není dovolené v žádném případě. Bude-li to dovoleno v určitých případech, pak se rozhodně nejedná o regulaci, nýbrž o deregulaci (protože když máte něco zakázané, pak to máte ve většině případů také zakázané, ale alespoň v některých povolené, těžko to nazývat regulací, protože jde o pravý opak).
2/ Nebo se bavíme o ankapu:
Tam nejsou globální zákony žádné, ergo bude záležet na tom, jak budou danou situaci posuzovat kteří soukromí arbitři, což nikdo nemůže předem vědět.
Těžko můžete křičet, že "Urza je pro regulaci", když navrhuji změnu současného stavu tak, aby ten výsledek byl více liberální.
Je to poobné, jako kdybychom se tu bavili o možnosti snížení DPH na polovinu, já bych řekl, že je to dobrý nápad a že jsem rozhodně pro, načež Vy byste přišel s tím, že jsem pro regulaci a stát, protože i poloviční DPH je stále daň a já s ní souhlasím. Jenže to je přesně totéž: kdyby bylo čistě na mě, mělo by být DPH prostě 0 %. Ale když si mám vybrat mezi nějakými variantami, beru prostě vždy tu nižší.
|
|
|
A jaky je podle vas teda idealni stav?
|
|
|
Ideální mnedle neexistuje.
Ale jinak nejlepší možný je mnedle ankap, kde nějaké globální zákony nebudou vůbec.
|
|
|
Jak v ankapu osetrite rozliseni vrazdy a eutanazie?
|
|
|
Ptáte-li se na to, jak bych to rozlišoval já osobně, pak u svých blízkých prostě tak, že bych s nimi v těžkých chvílích byl, bavil se s nimi a tím pádem bych nejspíše měl nějakou představu o tom, zda shánějí někoho, kdo by je zabil, protože už nechtějí dále žít; u ostatních lidí bych to neřešil, neboť to není moje věc.
Pokud je ta otázka myšlena obecně, jak se občas etatisté ptají, tedy ve smyslu "jak by SE v ankapu rozlišovalo mezi vraždou a eutanázií", pak je to otázka nekonečně pitomá, neboť podstata anarchie je v tom, že neexistuje žádné vyšší přikázání, jak by SE mělo něco dělat, ergo si to řeší vždy ti, kterých se to týká (což se bude lišit případ od případu a hlavně nikdo nemůže vědět, jak přesně, případně co se stane nejběžnějším řešením).
|
|
|
Myslim ze vas odsudek tohoto jako pitome otazky je jasnou ukazou toho, proc vase predstava fungovani sveta neni kompatibilni s tim jak vznikla a funguje lidska spolecnost.
|
|
|
To není odsudek, to je konstatování stavu věcí; ta otázka je naprosto a neoddiskutovatelně pitomá zcela bez ohledu na to, zda považujete anarchii za dobrou, špatnou, nebo na to nemáte názor.
Je to přibližně na úrovni jako se ptát, zda si lidé po probuzení dříve vyčistí zuby, nebo se dojdou vyčůrat, a očekávat, že na to bude existovat nějaká jednotná odpověď.
|
|
Zatím se tu propírá ze všech stran možné zneužití eutanasie, tj. situace, kdy někdo jiný má povoleno zabít pacienta, ale co asistovaná sebevražda? Tedy případ, kdy terminálně nemocný dostane pod nos pohárek se zlatou dávkou sedativ / tlačítko k dávkovacímu stroji, jehož kanylu už má v žíle atd. a musí sám udělat ten poslední krok ke své smrti?
Dignitas ve Švýcarsku takhle funguje už léta. Podmínkou je, že pacient musí sám, o své svobodné vůli a s plným vědomím vypít sedativa, které mu postaví asistentka ve skleničce k ruce. Z toho vyplývá, že pacient ve vegetativním stavu jaksi nemá jak vyjádřit svobodnou vůli zamřít, takže z tohoto úhlu pohledu má prostě smůlu a bude naživu tak dlouho, dokud ho nemoc nesežere i s kostmi nebo pokud nemá právní dokument, na základě kterého ho v takovém stavu mohou odpojit od podpory života.
|
|
Opět velmi skvělý článek, který byl zapotřebí jako protiváha k tomu předvčerejšímu výplodu co se tady objevil. To má člověk skoro strach, že něco takového jako je autor toho blábolu může potkat volně na ulici, zatímco Vaše články zde, lze vřele doporučit každému soudně myslícímu člověku, díky.
|
|
|
Děkuji; i když s Vaším hodnocením D-FENSových článků nesouhlasím, mnedle píše skvěle a dokáže myšlenky vyjádřit daleko čtivější formou než já (byť s ním ne vždy souhlasím).
|
|
|
Sorry Urzo, ale mám takový divný pocit, že účelem článku Techsupa není tě chválit. Jako kdybych cítil mírnou ironii. Ale můžu se samozřejmě mýlit.
Jinak jsi pobavil, jako vždy. Pořád rozumíš úplně všemu a stále lépe.
|
|
|
Checht. Taky bych to videl na nahozenou udicku a rybicka zabrala opravdu pekne. To je holt to odtrzeni anarchistu od reality.
|
|
|
|
Aha. Tak dik za vyvedeni z iluze. Neni rafinovanej, jen blbej.
|
|
|
Řekl bych, že je celkem dost jedno, jestli Urzu chválí proto, že si z něj dělá prdel nebo proto, že je to blb.;-)
|
|
|
V protisměru jede jedno auto........kdyby jedno:D
|
|
aby lide mohli dobrovolne sami ukoncit zivot, pokud tak chteji, zadne euthanasie by nemusely byt ... jenze dneska se zabit je problem .. driv stacilo pustit si svitiplyn, dneska stat brani sebevrazdam byt to takhle otevrene nerekne, leky jen na predpis, zbrane jen na povoleni atd... a v omezenm mnozstvi .. malokdo ma odvahu na skoky z vysky, obeseni ...
|
|
|
Nemyslím si, že by dnes byl problém se zabít, tím méně kvůli státu. Možností, jak se zabít, jsou mraky, a troufám si říci, že pořád budou.
Na druhou stranu to mnedle není důvod k tomu, aby stát bránil lidem se vzájemně zabíjet, přejí-li si to.
|
|
|
Ano, nemel by nic, nemel by totiz existovat, dle vas. Ok, takhle muzete (coz neustale delate) rozebirat jakekoliv tema, pocinaje eutanasii a konce sberem boruvek. Tyhle teorie nemaji pridanou hodnotu.
Ale at si kazdy travi cas jak chce.
|
|
|
Ok, takhle muzete (coz neustale delate) rozebirat jakekoliv tema, pocinaje eutanasii a konce sberem boruvek.
To bohužel mohu; a už by mě ani moc nepřekvapilo, kdyby i ten posranej sběr borůvek byl nějak regulován. A v tom je právě ten problém.... mohu takto rozebírat prakticky jakékoliv téma, protože do prakticky jakéhokoliv tématu se nějaký politik sere, což bohužel nejen nemá žádnou přidanou hodnotu, ale dokonce i velmi zápornou.
|
|
|
Takze nastava to velike NO A? My to totiz vime, to neni novinka. Traktaty to nenapravi. Grafomani toho malokdy co vyresili. Ale uz jsem zaujatej, proste me ta neustala touha popisovat chtene utopie bez respektu k lidskemu faktoru, ktery to tak nejak neumoznuje a zavazi, pripada chorobna a urcena vernemu kolecku priznivcu.
Vsiml jsem si taky, mozna se mylim, ze vas dost bere hodnoceni clanku. Nejste ve stadiu, kdy to je meritkem?
|
|
|
My to totiz vime, to neni novinka.
Ano, to bezesporu. Čtenáři D-FENSe, v drtivé většině minarchisti, kteří usilují o minimální stát, tohle vědí....
Co jim ale už nedochází, je to, že i když se ty jejich krásné sny (hrozně moc zahrnující lidský faktor, zejména v ohledu prosazování demokracie, haha) spojily dohromady, máme tu brutální mocný sociální stát, vlastně to, co tady máme teď.
On je totiž tak trochu problém v tom, že všichni chcete takový ten základ jako armádu, soudy a policii, přičemž skoro každý k tomu má ještě něco málo navíc.... jeden historické budovy, druhý zdravotnictví, jiný povinnou školní docházku, někdo "základní sociální síť", další zas pro změnu zákaz eutanazie.... a skoro všichni samozřejmě velcí zastánci demokraci.
Zamýšlel jste si někdy nad tím, co vznikne, když to všechno spojíte dohromady (což přesně ta demokracie v praxi umožňuje)? Dostanete více méně takový stav, jaký tu máme teď! A to dáte dohromady prakticky jen zdejší autory článků a diskutující....
Vsiml jsem si taky, mozna se mylim, ze vas dost bere hodnoceni clanku. Nejste ve stadiu, kdy to je meritkem?
Kdybych byl, rozhodně bych zde nevydal článek o islámu s jiným poslestvím než "islám je největší zlo" (to dostane dobrou známku i v případě, že je to jinak úplná sračka) a když už bych se chtěl někdy vyjadřovat pro eutanazii, rozhodně bych si nevybral dobu, kdy mají všichni v čerstvé paměti, že D-FENS má názor přesně opačný.
|
|
|
...jim to nedochazi....kde berete tu drzost, hodnotit rozhled zdejsich ctenaru jako kratkozrakou? Vysvetlim proc mi to tak prijde...Opravdu si myslite, ze skvadra ctenaru tohoto webu to jako celek mysli dobre, ale nejsou schopni videt dusledky, popr. souvislosti? To se tady musi falicky vztycit Urza a sdelit vsem, ze to nevidi spravne? Nikomu to tady nedochazi v souvislostech, to musite prijit velky vy a vysvetlit nam to? To je az mesiastvi.
Blbost. Prave d-fens povazuji za jedno z mala Al-Alamo normalnich lidi, co vidi a vedi a neco s tim delaji, nebo se o to snazi. V brutalnim socialnim state tak nejak uz zijou vsichni, takze....
Na druhe tema...Vas nazor, ze nalady zdejsich ctenaru koreluji s naladami mas a ovci (pokud vydam clanek o zlounstvi islamu v dobe, kdy podrezali chudaka a dali to na trubku, budu v proudu), jenom potvrzuji mou domnenku o vasem pohrdani intelektem zdejsiho ansamblu.
Tak napr. mne je to uplne u prdele. Ale nemohl jsem nezaregistrovat vas prispevek o trendu znamky hodnoceni prispevku v pocatecni fazi jejich zmenach v nasledujicich dnech. Kazdeho naplnuje neco jineho.
|
|
|
Ono je to ale presne opacne (a myslim, ze to i opacne bylo mysleno).
Tedy: Jedinci zde jsou povětšinou inteligentni, a každý jeden jedinec to mysli dobře.
Ovšem pokud sloučíme všechno to, co každý jedinec mysli dobře, tak vznikne socialismus.
Coz není problém toho, ze by dotycni jedinci nevideli dusledky - každý jedinec skutecne to ma docela slusne zmaknuty a kdyby bylo CISTE po jeho, bude to super (a nebo alespoň docela dobře).
Ale jeden chce "jen" to skolstvi, jinak všechno soukrome...jiny chce jen ty statni hasice, jinak vse soukromy....další chce jen ty nemocnice statni, jinak vse soukromy....
A kdyby se realizovala vize jen jednoho (libovolne kterého) z nich, bylo by to super, ale tito lide na svých pozicich trvaji. Ten co chce nemocnice, neustoupi, a ten co chce hasice, taky neustoupi....
A tak když se tedy domluvej, ze si každý necha to sve, tak vznikne...to co tu ted je.
Ja sam jsem kdysi prave spise také tihnul k "minimálnímu státu", jen bych nechal to a to a zbytek soukromy. Ale uvedomil jsem si presne tenhle problém :-(
Tedy aktualne zastavam názor - mame sice hezky ideal, ale ten tu jen tak nenastane. Ok, tak tedy zkusme ten stat sunout co nejvíce k tomu "minimálnímu státu", protože o tom jsou lide ještě ochotni se bavit a bylo by to porad lepsi nez to, co je tu ted.
|
|
|
No vidis. Tohle mi pripada jako dost rozumny nazor.
Metoda nejvetsiho spolecneho jmenovatele.
Ona ta cetnost nazoru, co ma byt statni a co ne, bude asi podobna gaussovu rozdeleni. S tim, ze na jednom konci klesajicim k nule je anarchie a na druhem komunismus. Takze je treba se snazit udrzet od obou tech az na znamenko totoznych svinstev co nejdal.
|
|
|
To seš přesně uprostřed. To asi nebude ten pravej ořech.
|
|
|
Idealni poloha. Pro stado.
|
|
|
No jo, to je holt politika, zajistit pro stado idealni polohu, kdyz uz jednou existuje (to stado).
A idealni poloha by to asi i byla, kdybysme se ovsem dlouhodobe uz nejaky cas nevychylovali smerem k tomu komunismu.
|
|
|
A tak anarchie není zadne svinstvo, alebrž nejlepší mozny stav - no zaznělo tu opakovane od ruznych lidi vcetne Urzy, ze nepředpokládáme, ze by něco takového lide chteli, urcite ne v blizke budoucnosti, ale asi ani ve vzdalene...
Bylo by imho hezke, kdyby lide dobrovolne chteli byt svobodni, ale to je opravdu utopie.
Ok, tak tedy alespoň osekávejme to, co je ted. Ale ideal toho, ze by lide dobrovolne chteli byti svobodni a zaroven zodpovedni a dobrovolne se rozhodli, ze chteji podle tech zasad zit, ten si s dovolenim ponecham :-)
Btw jedna věc je pravdiva: Anarchie i komunismus (ve vyznamu, jaky skutecne mají, nikoliv nejakem prekroucenem) vyzaduji, aby se jich lide ucastnili dobrovolne a aby vedeli co delaji a proc to delaji.
Mam známého, co tvrdi: Ja jsem uplne blbej, vůbec nevim, jak svet funguje. Ja potrebuju, aby v praci nade mnou stal nejaky sef, co mi říká, co mam delat, a když prijdu domu, potrebuji nad sebou mit ty zákony, co mi rikaj, jak se mam chovat, jinak bych vůbec nevedel, co delat.
Obavam se, ze zde není sam, ve vetsi ci mensi mire je spousta lidi okolo nas takových a proto je nejaka anarchie docela utopie :-))
A znovu zopakuji jednu myslenku - podle me jsme v zacyklene fazi vývoje. Stat vychovava lidi k tomu, ze nemusi byt 100% zodpovedni, ze se o ne někdo postara, ze nemusi myslet na to ci ono, pac na to jsou zákony ---> Lide skutecne nemysli na to ci ono a skutecne o sebe nechavaji starat jiné ----> lide tedy potrebuji stat, aby jim to zajistil, proto voli "silny stat" ----> Stat je o něco silnejsi a ještě vice vychovava lidi.....atd atd, dokola.
Obavam se, ze z toho obecne není uniku, par jedincu ano, ale "společnost" ani nahodou, uz nikdy...
|
|
|
Ale to je prece naprosto prirozeny vyvoj cestou nejmensiho odporu. Klidny a spokojeny (nebo spis snesitelny) rybnik s hladinou cerenou jen ploutvemi zraloku.
A prave ze idealni anarchie ani komunismus nikdy nastat nemuze, jsou jejich realnejsi podoby totalni svinstva.
V komunismu ma vsechno patrit vsem, ale ve skutecnosti nikomu. V ancapu ma vsechno patrit nekomu konkretnimu, ve skutecnosti pak jen jedne nebo nekolika malo osobam. Ta naprosta totoznost techto dvou systemu spociva v tom, ze oba limituji do stavu, kdy maji vsichni (az na elitu) uplne hovno.
|
|
|
Nemohu souhlasit, no téma se zde resilo uz tolikrat, ze to nemá znovu smysl:-)
(Mam dneska nejakou "chápavou naladu", Tedy - chápu, ze když se na nejakou věc podivam ja, vidim něco, a když se na tu samou věc podivas ty, vidíš pravy opak. Tedy jsme vazne v okamziku, kdy to nemá cenu dal resit...)
Btw anarchie neanarchie, cert ji vem, ale co me fakt sere je to vychovavani obcanu k tomu, aby se stali nemyslicimi pitomci. A pak to clovek vidi kolem sebe, jak to tomu státu jde, a brecel by :-((
|
|
|
Anarchie je "nejlepší možný stav" pro koho?
|
|
|
pro vsechny, to nevite? tak vic ctete. hlavne urzu.
|
|
|
Koukam, ze mozkovy trust se na tvuj povel ihned sebehnul i se svymi vlezdoprdelisty a predhani se ve svazackem hujerstvi pri onanovani nad neuzitecnou a neuskutecnitelnou ideologickou blbosti.
8o)
|
|
|
|
může být, dokážeš přesně definovat k čemu a proč přesně potřebuješ stát a nemůžeme mít anarchii? Ono je to asi jako s tou euthanasií, bojíš se bolesti nebo toho, že se budeš muset o sebe postarat sám vždycky? Nebo hůř, bojíš se o druhé?
|
|
|
No, vim o sobe a o Urzovi :-)) A pak se tu ještě par lidi vyskytovalo, myslim ze i OC k tomu tihnul docela zretelne...ale nerad bych nekoho narknul nepravem :-))
|
|
|
Přesněji řečeno, pár lidí se domnívá, že anarchie je to "nejlepší možný stav", ale praktickou zkušenost nemá. Před rokem 1989 to taky vypadalo, že demokracie je to nejlepší.
|
|
|
OC o tom psal ještě daleko dříve než já a je to anarchista jak poleno. A root taky. Ty bych z toho klidně nařknul oba dva. A navíc nejspíše nejsou sami, ono je tady mnoho lidí, kteří v zásadě anarchisty jsou, jen se jim nelíbí, jak o tom píšu.
|
|
|
wtf? jdu radsi cesat kralika...
|
|
|
Kde bere tu drzost? V tom, ze je mlady, nezkuseny a povazuje to za zasluhy.
|
|
|
Tak s tímhle jste zrovna naprosto mimo.
|
|
|
|
To myslíte zcela špatně; rozhodně nepovažuji a nikdy jsem nepovažoval mládí a nezkušenost ani za výhodu, tím spíše ne za zásluhy.
Naopak zejména D-F diskuse krásně ukazují, o kolik mají starší lidé průměrně (tj. ne všichni, ale mnozí ano) větší přehled, o kolik více věcí znají a tak dále; to sice neznamená, že by museli mít nutně vždy a všichni pravdu, ale rozhodně je to minimálně statisticky velká výhoda.
|
|
|
Hej, magore... Uz jsem to tady radil jednomu picusovi, co se nenavidi, chce zhebnout, ale je podesranej to udelat sam a tak pisti, ze chce euthanasii i pro zdrave lidi, idiot jeden zbabelej...
Vezmi litr rumu, dojdi v noci po kolejich do prvni zatacky, tam flasku doraz a schrupni si s hlavou na kolejnici.
|
|
|
Tak to vypadá, že tady někomu došly argumenty :-P
|
|
|
Cha chaaa...potrefena husa se ozvala!!!
Ses tak blbej, nebo jen jesitnej? Ono je to vlastne jedno...
On zadny argumenty nechtel, nevsim sis? Plakal, stejne jako ty, ze nema jak se spolehlive zabit.
8o)
|
|
|
Prostě kdo je posranej se zabít, tak se nejspíš ani nechce zabít, jen demostruje svoje zoufalství. To jsou přesně ty dementní telefonáty "sebevrahů" fízlům, že se chystají skočit z okna, a ti kreténi se tím pak chlubí, jací jsou borci, že někoho zachránili. Kdo opravdu chce, tak si cestu najde a nevolá kvůli tomu ploskolebce. Nikomu v podstatě asi nejde zazlívat ani jeden přístup, protože asi mají v hlavě v tu chvíli pěknej guláš a neví, jak z toho ven.
|
|
|
Proto radim jednu z nejspolehlivejsich metod, kterou zvladne i nejvetsi debil, aby se uz nemeli ani sami sobe nac vymlouvat. CD jsou stejne v miliardove ztrate a zpozdeni maji tak nejak defaultne, lidi s tim picitaji, takze zadna zmena
8o)
|
|
|
Chudáci soukromí dopravci...
|
|
|
Ti s dotacema? Jo, chudaci jedni...
|
|
|
Kde se, Jene, na nakladech berou dotace?
Zas nejaky tuseni?
|
|
|
|
Na co se ptas?
Na soukromy dopravce bez dotaci? Treba vsichni, co jezdi nakladni spoje; tos nevedels?
|
|
|
Bacha na to šéfe, teď ti vytáhne jak koleje přece platíme všichni, takže je to dotovaný. Že dálnice taky staví jenom režim a že soukromí dopravci používají ponejvíc dieselelektrické lokomotivy a že z nafty odvádí naprostou většinu režimu stejně jako motoristé, to už zapomene …
|
|
|
Jen poznamka: "šéfe" dneska cizim lidem rikaji jen cigani, kteri to kombinuji jeste s "panko"...
Divny zvyky mate v tom Ujezde...
|
|
|
Jen podoteček, tak nějak mi z textu vyplynulo, že řešil osobáky a né nákladní vlaky.
|
|
|
Jako že sebevrah na kolejích ty náklady nezdrží? Jako že ho někudy obletí? Nebo že na ně vůbec nepomyslel?
|
|
|
Ono totiž vlaků je překvapivě mnohem víc než před 89.
A na koleje se vejdou jen stěží.
A promeškaný slot je velký problém.
|
|
|
Tak to musia robit tak ako to robi JR. Vyuctovat naklady pozostalym. Slusny samovrah im predsa peniaze na vykrytie nakladov necha, ze?
|
|
|
Vlaků je mnohem méně, než před 89
|
|
|
Na hlavních tratích určitě ne.
Možná je méně vozokm nebo tunokm, ale zcela jistě ne vlaků!
|
|
|
A proto nákladová nádraží zejí prázdnotou.
|
|
|
Jo, ty myslis ty 3-4 % prepravnich vykonu, ktere provedou lokalni prepravci?
Jasne, draku...hlavne nebudeme argumentovat extremy, ze?
Jdi si popovidat s Bockem, to je podobny, nechapavy strup.
|
|
|
Lokální? Třeba Metrans je lokální? A kdo teda dělá těch 96 % nákladnich výkonů, nějakej dotovanej přepravce? Co to cece meles, ses napil bahnity vody, ne? Nebo usnul v roce 95?
|
|
|
Tys, zlaticko nase, zapomnel na CD cargo?
Posilals nekdy neco vlakem?
Ja ano. Mostni nosniky. Bylo jich pres 70. Jedinej pouzitelnej dopravce bylo CD cargo a i ti byli zoufale nepruzni. Zpozdeni bylo i 4 dny... Par hodin kvuli sebevrahovi je teda zcela zanedbatelnych.
|
|
|
Tady to řešení v první řadě nasere spoustu lidí, kterým se to obvyklé zpoždění dost hodně zvětší. Nepřeju fakt nikomu, aby kvůli sebevrahovi ztrácel svůj čas. Čili ať si každej svůj osobní problém řeší sám, případně s blízkými lidmi, a ne s někým, koho se to naprosto netýká. Na druhou stranu - zas by na Nově neměli co dávat do zpráv....:-)
|
|
|
To je win-win strategy, žejo....
Sebevradi-demonstranti mohou demonstrovat okolí své.... no, já vlastně nevím co, prostě něco.... a policie má další důvod, proč je užitečná.
|
|
|
Jo a v Německu to dotáhli ještě o krok dál. Policie sleduje internetová fóra, přičemž když tam někdo napíše, že se jde zabít, zjistí ho pomocí IP adresy a dojedou tam.
|
|
|
A je něco špatného na tom, zachránit sebevraha? A když to udělá zrovna policie, proč ne? Aspoň je to policejní práce, která má nějaký smysl, na rozdíl od měření rychlosti a vybírání pokut na nesmyslných místech nebo honění na dálnici stylem "provokace" apod.
(Nedávno zachránil sebevraha nějakej Jirka Pomeje, coby moderátor v rádiu, dokonce v přímým přenosu - ale osobně mám podezření, že je to jen virální reklama na Pomejeho, potažmo to rádio.)
|
|
|
Řeč byla o demonstrativních sebevrazích; proti tomu, aby si své demonstrace provozovali a někdo je zachraňoval, obecně nic nemám, je to ostatně jejich věc.... leč celkem rád bych byl ušetřen toho, abych jim to musel platit.
|
|
|
Ježkovy voči, fakt musíte tento argument připsat pod úplně cokoli na světě?
Skutečně vám nepřijde, že "vaše peníze" jdou asi tak na deset miliard mnohem zbytečnějších či dokonce škodlivějších věcí, než na nějaké zachraňování sebevrahů, že zachraňování sebevrahů by tedy mělo být i v žebříčku priorit pro nastolování AnCapu na miliardtém místě, těsně před Konečným Vítězstvím Anarchie, a že tedy fakt není nutné tím všude tapetovat, aby se neřeklo?
Horší je už snad jen principielní dbaní na tom, že je nutno legalizovat incest, jaké předvádějí vedle.
Sorry, ale tohle mi fakt přijde jako levná kavárenská póza.
|
|
|
Ježkovy voči, fakt musíte tento argument připsat pod úplně cokoli na světě?
Ani nevíte, jak rád bych byl, kdybych tento argument použít nemohl.
Skutečně vám nepřijde, že "vaše peníze" jdou asi tak na deset miliard mnohem zbytečnějších či dokonce škodlivějších věcí, než na nějaké zachraňování sebevrahů
Ale jistě; což není omluva pro to, aby šly i na tohle.
zachraňování sebevrahů by tedy mělo být i v žebříčku priorit pro nastolování AnCapu na miliardtém místě, těsně před Konečným Vítězstvím Anarchie, a že tedy fakt není nutné tím všude tapetovat, aby se neřeklo?
Celkem jo; ostatně to taky nepoužívám jako nějaký zásadní a průlomový argument, zmínil jsem se o tom v jednom komentáři z XY pod článkem, kde o tom nepadlo ani slovo, takže to přibližně odráží důležitost....
Horší je už snad jen principielní dbaní na tom, že je nutno legalizovat incest, jaké předvádějí vedle.
To mi nějak ušlo; ale když už o tom mluvíte, tak se domnívám, že incest by měl být naprosto samozřejmě legální. Ale uznávám (podobně jako u zachraňování sebevrahů), že ta priorita je poměrně nízká, protože bych řekl, že mnoho incesťáků ve společnosti není (ani by mě nepřekvapilo, kdyby jich v ČR bylo asi tolik, že se to dá napočítat na prstech), takže zákaz incestu porušuje práva neuvěřitelně malé skupinky lidí oproti třeba takovému zákazu kouření v restauracích; nicméně i když to má prioritu malou, nic to nemění na tom, že nikomu není nic do toho, kdo si užívá s příbuznými.
|
|
|
Merit postu byl, že někdy je lepší mlčet, než se za každou cenu proti něčemu vymezovat.
To je jedno, should have known better.
|
|
|
Otázka zní, proč zachraňovat sebevraha. Kdo se jednou rozhodl to ukončit, tomu by v tom jiní neměli bránit jenom proto, že jeho jednání nahlédli coby iracionální, protože je to jeho život a tím pádem především on sám musí vědět, jestli, proč, kdy a jak to chce ukončit. Jistě, ne vždy je jednoduché poznat, jestli sebevražedné sklony nejsou například projev (léčitelné) duševní choroby, ale obecně jsem k zachraňování sebevrahů skeptický. Úplně jiná situace pak je u "demonstraček", ovšem ty se obvykle dají poznat na první pohled, pokud demonstrátor není úplně blbej nebo nemá silně posunutý pud sebezáchovy (typická demonstračka je pustit si plyn když vím, že za půl hodiny přijdou děti ze školy; když si někdo nacpe pistoli do huby a zaneřádí celou předsíň, tak to demonstrativní sebevražda nejspíš být neměla).
|
|
|
Otázka zní, proč zachraňovat sebevraha.
Protože drtivá většina sebevrahů to udělá v nějakém rozpoložení mysli, přičemž když je jim v tom zabráněno, tak si to pak rozmyslí a už to udělat nechtějí.
Samozřejmě je blbost zachraňovat toho, kdo si to fakt promyslí a rozhodne se, že se jde zabít. Jenže těch je naprosté minimum. Většina jsou lidé s manio-depresivní poruchou.
Jistě, ne vždy je jednoduché poznat, jestli sebevražedné sklony nejsou například projev (léčitelné) duševní choroby, ale obecně jsem k zachraňování sebevrahů skeptický.
Ony to skoro vždy projevy nějaké (ať už léčené, nebo neléčené) duševní choroby jsou. Drtivá většina sebevrahů má narušeny nějaké hormonální hladiny v mozku.
Úplně jiná situace pak je u "demonstraček", ovšem ty se obvykle dají poznat na první pohled, pokud demonstrátor není úplně blbej nebo nemá silně posunutý pud sebezáchovy
Některé ano, jiné ne. Spíše je to tak, že je-li dotyčný úplně blbý, lze to poznat na první pohled, jinak moc ne.
Nemluvě o tom, že se fakt blbě rozlišuje demonstračka od toho, kdy to chtěl někdo fakt udělat (typicky v přechodném pominutí smyslů, což je většina sebevražd), zvolil relativně pomalý způsob (tj. ne třeba zastřelení, ale prášky, podřezání, whatever), přičemž pak mu došlo, že to vlastně udělat nechce a zavolá si pomoc. Právě vzhledem k tomu, že většina sebevrahů nejsou rozhodnutí a přesvědčení sebevrazi, se pak leckdy blbě rozpoznává demonstračka od "chtěl jsem se zabít, ale pak mi došlo, že je to hovadina".
Čímž samozřejmě netvrdím, že je jakkoliv obhajitelné, aby byli sebevrazi zachraňováni z peněz daňových poplatníků. Jen poukazuji na to, že zachraňování sebevrahů smysl většinou má.
Z pohledu racionálně uvažujícího a vyrovnaného člověka je to přesně tak, jak říkáte, prakticky lze říci, že to smysl nemá, protože kdo se chce zabít, se zabije třeba potom, i když je zachráněn. Problém je ale v tom, že drtivá většina sebevrahů nejsou (minimálně v té chvíli) racionálně uvažující vyrovnaní lidé.
|
|
|
Ech, Urzo lépe si schovávejte heslo.
Tohle není moc ultraliberální přístup, zasahovat někomu do života (a jeho ukončení) jen proto, že není úplně v obecně uznávané normě s mozkem. Mě neoklameš, neznámý pisateli, tohle by Urza nikdy nenapsal!
|
|
|
Je to samozřejmě porušení přirozených práv dotyčného, souhlasím.
Ale jak už jsem tu v mnoha diskusích mnohokrát psal, i já bych v některých situacích porušil vlastnická práva jiného člověka a nestyděl bych se za to.
Sebevraždu jsme ještě neřešili, ale například záchranu tonoucího v cizím rybníku, kde i já tvrdím, že skočit za dotyčným i bez svolení majitele rybníku je jednání, kterého bych se celkem beze studu dopustil. Tohle se od toho prakticky neliší, jde jen o to, čí práva byla porušena (v prvním případě majitele rybníku, v druhém případě přímo toho sebevraha).
Důležité je, že ačkoliv bych to udělal (patrně v obou případech), uznávám, že je to porušení práv dotyčných a rozhodně nebudu tvrdit: "Jděte do prdele, já měl právo to udělat," nýbrž v případě, že bude poškozený ode mě chtít nějakou náhradu, budu s ním o tom jednat.
|
|
|
Že je to nějaké hnutí mysli nic nemění na tom, že je to dotyčného svobodné rozhodnutí. Dneska se moje okolí rozhodne, že to, že se chci zabít, je jasný projev mentální choroby, a zítra se totéž může vztahovat třeba na vlastnictví nemovitosti, kterou jako mentálně chorý idiot přece nemohu volně disponovat. Tak to ne tohle, to je cesta do pekel. To radši risknu, že se mi pohne mysl a já udělám nějakou blbost, co vlastně ani udělat nechci.
Jinak souhlas LWG, na Vaše poměry je tento postoj mírně řečeno nečekaný.
|
|
|
Ale já nikde neřekl, že nejde o porušení Vašich přirozených práv :-o
Samozřejmě, že jde.
Pouze jsem Vám výše odpovídal na otázku, proč to má nějaký smysl.
|
|
|
Ano, ale to jsem zjistil až poté, co jsem dopsal a odeslal svůj příspěvek.
|
|
|
Jj, to se mi taky stává xD
|
|
|
Nojo, no. To se mi jednou takhle svobodně rozhodla žena, že do žádnýho špitálu nejede, protože to bude do rána dobrý.
A když měla druhej den po operaci, tak fakt nenadávala, že jsem kašlal na její přirozený práva. Dokonce si ani si nepamatovala, že do mne při nakládání bušila pěstičkama a něco takovýho vyřvávala.
A včil mudrujte.
|
|
|
Však ano, přesně tak bych se zachoval taky.
Nicméně netvrdím, že by na to měl existovat zákon, ani netvrdím, že o porušení práv nešlo.
|
|
|
Nepřechází sňatkem přirozená práva manželky na manžela? :-)))
|
|
|
ne, je to naopak sňatkem přechází přirozená práva manžela na manželku! Ještě nějaké otázky? :-)
|
|
|
A sakra, jsem netušil milostivá že Vy s námi teď a zde!!! :-)
|
|
|
No fuj, takový brutální podlejzání, kolego! :(
|
|
|
Tak já tu nejsem ještě tak dlouho, jsem holt ještě takovej lekavej, no .... :-)
|
|
|
Nebojíme se vlka nic, protože co? Protože jsme chytrý vovce, klidně se můžem mrknout i za ohradu.!
|
|
|
To je pravda, moussa je úplně, ale úplně mimo, to vůbec netřeba brát vážně.
Takže se to vysvětlilo a je to úplně v cajku, což bude patrně skvělá zpráva i pro Urzu. :)
|
|
|
To probereme někdy jindy, jsem už párkrát něco slyšel o dráždění kobry bosou nohou ... třeba až tu čistě náhodou moussa nebude:-)))
|
|
|
ho ho, jak známo moussa a čert nikdy nespí!! Což není tak úplně pravda, protože čert si občas schrupne, ale jen krátce.
|
|
|
A aby bylo jasno, už vůbec netvrdím, že na to má existovat nějaký zákon, že se z toho má udělat pravidlo a já nevím co ještě!!
Prostě jen říkám, že v tom smysl vidím a že bych to riskl a Vaše práva v takovém případě porušil. Tím nijak nepopírám to, že by to bylo porušení Vašich práv!! Rozhodně nechci, aby bylo nějak uzákoněno, že to porušení vlastně není.
Chápejte, to jsou dvě naprosto odlišné věci:
1/ Uznávám, že máte nějaká práva, ale připouštím, že bych je v nějaké situaci porušil (třeba když se bude někdo topit, zkusím ho vytáhnout i z cizího rybníku bez souhlasu majitele, když někdo bude skákat z mostu, zkusím ho nahoře zachytit, i když je to útok). Pak ale uznávám, že jsem nějaká práva porušil, ergo za to může někdo požadovat náhradu a podobně.
2/ Tvrdím, že některé věci mají před Vašimi právy přednost, takže pokud uznám, že to vím lépe než Vy, jdou Vaše práva stranou a já mohu oprávněně zasahovat do Vašeho života a Vy máte smůlu a ještě by se to mělo uzákonit.
To jsou dva naprosto diametrálně odlišené postoje, přičemž já zastávám ten 1/; rozhodně ani náhodou ten druhý.
|
|
|
Eutanasie pro zdravé lidi (btw co vlastně v tomto kontextu je "zdravý člověk"?), není nutná, ačkoli v principu nevidím důvod, proč by něco jako "dostupná smrt pro všechny" nemohlo existovat (konstatování, že je to zneužitelné a pravděpodobně téměř úplně zbytečné, za důvod neberu, protože totéž lze říci i o cukrové vatě, a přesto je legální ji vyrábět a prodávat). Pro začátek by stačilo, kdyby existoval způsob, jak zajistit, že když se pokusím spáchat sebevraždu a něco se přitom pos..., tak mě nebudou zachraňovat, čehož vcelku pravděpodobným výsledkem je, že mě "zachrání" nějak napůl a to pak bude teprve v hajzlu. Něco jako že když u mě posádka záchranky najde lístek s nápisem "NERESUSCITOVAT!", no tak mě resuscitovat ne snad přímo nesmí, ale přinejmenším nemusí. Momentálně u nás nejde ani to, protože život je základní humanistická hodnota, a základní hodnoty jsou co? Ano, hlavní, takže zachráníme milijón životů ročně včetně vašeho, ať se vám to líbí, nebo ne!
|
|
|
"dostupna smrt pro vsechny" dnes samozrejme existuje v mnoha podobach a nepotrebujes o ni nekoho prosit zadosti na urad.
Dalsi diskusi netreba, protoze nablit kolem toho nejaky kecy, je jen rozmazavani tohoto faktu a zastirani jineho - ze dotycny toho nehodla vyuzit.
Na podporu asistovane sebevrazdy jeste chybi vyslovit falesnou ohleduplnost k tem, co to pak budou uklizet, ale to lze odrazit tim, ze existuji i ciste zpusoby na ktere komornika netreba. Chce to hen odvahu, kterou sraci nemaji.
|
|
|
Je sebevrazda odvazne reseni problemu, nebo akt zoufalstvi? Ja osobne se klonim spis k tomu zoufalstvi.
|
|
|
Možnost, že by to bylo případ od případu, pomíjíme?
|
|
|
|
Pomijim. Lidi, o kterych vim, ze spachali sebevrazdu, byli bud zdravotne uplne v prdeli, nebo byli moc zbabeli, aby celili tomu, co posrali. Odvahu bych v tom fakt nehledal.
|
|
|
Mě spíš napadají případy lidí, kteří se zabijí proto, že nechtějí být "na obtíž" svým blízkým.... bez ohledu na to, co si o tom myslím, i bez ohledu na to, zda je to skutečně tak, nebo zda tím těm blízkým naopak ublíží, bych to skutečně označil za odvážné řešení problému (čímž neříkám, že je to řešení spráné, ale myslím, že odvážné ano).
|
|
|
Otazka je, proc nechteji byt na obtiz blizkym. Troufam si tvrdit, ze vetsinou ze zdravotnich duvodu. Je mozne, ze to udelaji ciste proto, aby ulevili detem, ale spis bych rekl, ze primarni pohnutka stejne bude, ze to uz sami nezvladaji.
|
|
|
Otazka je.... Troufam si tvrdit.... vetsinou.... Je mozne.... spis bych rekl....
Aneb to asi bude případ od případu, což?
|
|
|
|
BTW, bud jeden z Vas neni Urza nebo ZZR, nejak se mi nezda, ze byste byli schopni spolu souhlasit :)
|
|
|
To bude zřejmě ironie ;-)
|
|
zpusob jak mohu odejit z tohoto sveta - chci usnout a uz se neprobudit ... ne nemas pravdu stat si nepreje aby mel clovek svobodu v rozhodovani o svem zivote, kdyz uz treba pro nej nema zadny smysl tady dal byt ...
|
|
|
Plná vana teplé vody, ostrá žiletka, řez žilou veďte podélně, pro zpříjemnění exitu relaxační hudba. Zamknout koupelnu aby nedošlo k vyrušení!!!
|
|
|
Poměrně oblíbený způsob jsou výfukové plyny svedené dovnitř do auta a auto kde motor jede aspoň na volnoběh člověk sežene kdekoli za pár tisíc, navíc v průměru připadá na dva lidi jedno.
|
|
|
Ale bacha, aby ten vrak neměl funkční katalyzátor. Toxickou složkou výfukových plynů je totiž oxid uhelnatý, a s tím si katalyzátor dokáže poměrně dobře poradit (lépe, než s oxidy dusíku, kvůli kterým se kdysi především začal používat). Takže buď použít vhodný vůz typu prvních Favoritů, Š120/ 105 apod., anebo před činem provést antiekologický downgrade nějakého modernějšího auta (pozor, hrozí pokuta ve správním řízení!). Případný další performance tuning emisního systému či systému přípravy směsi, směřující k horšímu průběhu spalování, je věcí technické invence každého soudruha, karburátor se samozřejmě rozesírá snáze, než vstřikování. Vhodnější se obecně jeví postup, spoléhající na co nejstarší vrak, protože většina moderních aut i bez katu a s motorem těsně před smrtí pořád spaluje lépe, než stará škodárna v perfektní kondici:-).
|
|
|
Není třeba. Oxid uhličitý to zvládne - dojde postupně k úbytku kyslíku jeho vydýcháním a vytěsněním, upadnutí do kómatu a smrti v důsledku hypoxie. Otrava oxidem uhelnatým akorát působí o level výš - zafláká červené krvinky a ty nemohou kyslík přenášet i kdyby byl k dispozici. Navíc nějaký CO projde vždycky i s katalyzátorem.
|
|
|
Na oxid uhličitý, nějaké ty nespálené uhlovodíky, pár promile CO a jiné relativně stopové toxiny bych se takovémhle případě spoléhal dost nerad už jen proto, že to auto by muselo opravdu nadprůměrně dobře těsnit. Nějaké promile opravdu toxických plynů+ CO2 může mít význam, když řešíš, že tě ze zahulený garáže bude bolet hlava, ale ne když se potřebuješ spolehlivě(!) a relativně rychle(!!) zabít. Když už se spoléhat na oxid uhličitý, tak z bomby. Což taky nemusí být nejhorší varianta, můj známý požární technik nám montoval do skladu za kanceláří automatický hasicí systém a upozorňoval mě, že kdyby to náhodou "fouklo" samo od sebe, tak vzhledem k objemu flašek (dohromady ca 10 kg CO2) a velikosti místnosti dojde k tomu, že se atmosféra v místnosti promění na prakticky čistý CO2 během několika desítek vteřin. Což prý znamená, že na záchranu života mám množství času, odpovídající zhruba třem až pěti nádechům:-).
|
|
|
Jenže z bomby to jde rychle, to poznáš akutně během těch pár nádechů. Cílem právě je, že to jde pomalu, takže postupně usneš a už se neprobudíš, jak je v zadání…v Japonsku to byla jednu dobu docela oblíbená metoda, co se to objevilo v nějaké knize, možná ještě stále je.
Z výfuku to jde pod tlakem, takže to vzduch s kyslíkem vytlačí ven.
|
|
|
Já bych taky samozřejmě nepáchal sebevraždu tak, že bych si do ksichtu vystříkal celou 6,5 kg bombu COčka. Jednak existují vhodnější plyny (hlavně oxid dusný), a jednak to vyžaduje určitou techniku, která se řeší obličejovou maskou s postupně slábnoucím "přidechováním", což je poměrně primitivní vorichtung, docela dobře vyrobitelný například z toho zvonu na čištění hajzlu, co se někdy přede dvěma lety objevil v "updatovaných" autolékárničkách pod krycím názvem "resuscitační rouška".
Vůči tomu autu prostě nějak nemám důvěru. U starých motorů, produkujících řádově procenta CO, byla toxicita výfukových plynů taková, že si stačilo lehnout pod auto a byla to v podstatě jistota, ale plyny, tvořené víceméně vodní párou a CO2, je IMHO třeba zkoncentrovat víc, než je možné v neutěsněném autě. V situaci, kdy by fakt nebylo k sehnání nic než auto a kus gumový hadice, by to každopádně stálo za pokus, ale za stavu, kdy by bylo na výběr, to vnímám jako nouzovku předem neodhadnutelného účinku.
|
|
|
Ja to porad nechapu.
Nechces mi ukazat, jak se na lopate sedi, babo?
|
|
|
a co takovej ten teplomet na PB lahev co spotrebovava kyslik ? to by slo ?
|
|
|
No tak když si z něj zplodiny zavedete pod tlakem do uzavřeného prostoru…jistě. Ale technicky je to krapet horší, než nasadit hadici na vejfuk.
|
|
|
myslim tenhlle teplomet
http://eobchod.net/plynovy-teplomet-ardent/
jinak ucpat odvod (komin) z karmy by asi bylo nejlepsi jenze dneska uz ji ma malokdo ...
|
|
|
Už tu chybí jen "Policie ČR radí sebevrahům":
1. Oběsím se doma na háku od lustru. (Bydlím-li sám, nezapomenu zavřít plyn a otevřít okno - kdo to má pak čuchat, po měsíci. Volím dostatečně dimenzovaný hák a lano, není nic horšího, než když se sebevražda promění na distorsi kotníku. Hubu si přelepím leukoplastí, abych nepoblil toho, kdo mě bude odřezávat).
2. Pokud nemám hák, nebo se utrhnu, dojdu se oběsit na půdu na trám. (židli ssebou a nezamykám se, aby policie nemusela vyrážet dveře - zejména to platí u těch starejch plechovejch protipožárních)
3. Pokud bydlím v paneláku, kde není půda, tak skočím z okna. (Padám zásadně mimo hlavní chodecké trasy a na asfalt, abych se havranům líp seškraboval. K zemi se přibližuji po hlavě, aby to bylo tutový a abych neplýtval financemi na zdravotnictví)
4. V přírodě se věším na místě z dálky viditelném.(není nic horšího, než jeden oběšenej a pod ním tři důchodkyně, který šlehlo, když se jim v úrovni očí znenadání zhouply nohy - to je pak strašnýho papírování)
5. Skok z mostu (Volím dostatečně vysoký most - např. Nuselák - a skáču v noci a rychle. Nedělám to napínavý hodinovou přípravou a konzultací s psychologem a policíí, protože vím, že i oni nemají čas na zbytečný krafání. Při pádu hlasitě řvu, aby chodci v dopadišti mohli včas uskočit. Pokud mám čas, rozprostřu na místo dopadu igelitovou plachtu, případně si před skokem obléknu igelitový pytel. Ani havrani nemají času nazbyt)
6. Zastřelím se (Volím potřebnou ráži a druh střeliva - nepředimenzovávám, ale taky nejsem krkna - a vybírám si spolehlivou zbraň, kterou si vyzkouším. Ostatně je to naposledy v životě a dělám to pro sebe tak můžu bejt trochu haur a nebudu přece sám na sobě šetřit. Volím trasu z ucha do ucha, nebo ústy směrem dozadu. Zásadně se nestřílím zpod brady nahoru, mozek rozcáknutý na stropě se blbě sloupává, prostřelenej prkennej strop a zastřelená bába o patro vejš taky nasere.)
7. Přejedu se vlakem (Hlavu mezi koleje, tělo ven, aby mě nemuseli pracně odmotávat z nápravy lokomotivy. Volím tratě s pomalu jedoucími vlaky a zásadně se vyhýbám tratím rychlíkovým. Policie má důležitější úkoly, než sběr a kompletaci osob na trase Praha - Havlíčkův Brod a pod.)
Obecné zásady:
** Vždy mám u sebe doklad totožnosti, u destruktivních metod navíc štítek z odolného materiálu s rodným číslem. Vážím si práce kriminálky a tudíž jí usnadním identifikaci
** Nechám vlastnoručně psaný dopis na rozloučenou, čímž vyvrátím podezření z násilné smrti. Pokud dopis nemám komu dát,odesílám jej doporučeně policejní složce místně příslušné dle místa sebevraždy. V případě přejetí vlakem místně příslušnému útvaru železniční policie, pokud nevím, kam až dojedu, tak útvaru, v jehož působnosti je konečná stanice vlaku, kterým se nechám rozjet. Vždy řádně popíši místo sebevraždy, ve složitějších případech, nebo při nepřehledném terénu přiložím náčrtek.
** Volím takové místo, kde mne najdou, než budu smrdět, nebo adekvátní jiná opatření - např v zimě když mrzne.
** Volím takové místo, kam může zajet osobní automobil a funebrácká Avia. Nejsem paša, aby se se mnou někdo tahal ještě po smrti.
** Nevolím různé avantgardní metody - rozpuštění v kyselině, převálcování a pod.- jelikož jsem si vědom, že tyto nestandardní metody se hůře objasňují a nekomplikuji tak jiným jejich práci.
|
|
Článek mi připomněl scénku z Restaurantu na konci vesmíru (2. díl Stopařova průvodce po galaxii od Douglase Adamse):
Ke stolu Zafoda Bíblbroxe přistoupil ohromný přežvýkavec - mohutný, masitý čtyřnožec z hovězího rodu s velkýma vodovatýma očima, malými rohy a výrazem, jenž by se dal nazvat vstřícným úsměvem. "Dobrý večer," zabučelo zvíře a ztěžka dosedlo na své kýty. "Jsem hlavní chod dnešního večera. Mohu vám nabídnout některé partie svého těla?"
zafunělo a zavrtělo kýtami, aby se mohlo pohodlněji usadit. Mírumilovně zíralo na Zafoda a jeho společníky. Jeho pohled byl opětován výrazem zděšení a zmatku ze strany Arthura a Trillian, rezignace v případě Forda Prefecta, zatímco Zafod Bíblbrox si dobytče prohlížel dravě hladovým pohledem. "Třeba kousek ramínka?"
navrhlo zvíře. "Dušeného na víně, s bílou omáčkou?"
"Ehm, vašeho ramínka?"
šeptl Arthur zděšeně. "Jistěže mého, pane," zabučelo zvíře pokojně. "Cizí bych přece nemohlo nabízet."
Zafod vyskočil a začal zvířeti zkoumavě ohmatávat rameno. "Taky roštěnka je moc dobrá," brumlalo zvíře. "Dopřálo jsem jí dost pohybu a jedlo jsem hodně jádrového krmiva, takže je tam spousta výborného masa."
Mírně chrochtlo, zafunělo a začalo přežvykovat. Spolklo přežvýkanou píci a pokračovalo: "Nebo byste si snad ze mě dali guláš?"
"Myslíš, že to zvíře opravdu chce, abychom ho snědli?"
zašeptala Trillian Fordovi. "Já?"
podivil se Ford. Měl skelný pohled. "Nemyslím si nic."
"To je naprosto příšerné!"
rozčilil se Arthur. "Nic horšího jsem nikdy neslyšel."
"Oč jde, pozemšťané?"
optal se Zafod, jehož pozornost se teď přesunula k ohromné roštěnce.
"Prostě nemíníme jíst zvíře, které tady stojí a říká si o snědení. To je bezcitnost!"
"Pořád lepší, než jíst zvíře, které se nechce dát sníst," poznamenal Zafod. "O to přece nejde," protestoval Arthur. Chvíli o Zafodově poznámce uvažoval. "No dobře, možná o to jde. Mně je to jedno, nebudu o tom teď přemýšlet. Prostě jenom... ehm..."
Vesmír běsnil ve smrtelných křečích. "Nejspíš si dám jen salát," zamumlal. "Smělo bych vám doporučit, abyste zauvažoval o mých játrech? Určitě budou úžasně šťavnatá a křehká - vykrmuju se už celé měsíce."
"Hlávkový salát," vyjádřil se Arthur důrazně. "Hlávkový salát?"
podivilo se zvíře a nesouhlasně na Arthura vyvalilo oči. "Chcete snad říct, že bych si neměl dávat salát?"
"Spousta zeleniny má na tyhle věci dost vyhraněný názor. Proto se nakonec došlo k rozhodnutí rozetnout celou tuhle zamotanici a vypěstovat zvíře, které se chce dát sníst, a navíc to dovede jasně a zřetelně říct. Takže mě tu máte."
Dobytče se decentně uklonilo. "Tak tedy, sklenici vody, prosím," nedal se Arthur. "Koukni," vložil se do věci Zafod, "chceme jíst, a ideálů se rozhodně nenajíme. Čtyři krvavé bifteky, prosím, ale rychle. Nejedli jsme už pět set sedmdesát šest tisíc miliónů let."
Zvíře se s jistými obtížemi zvedlo. Vydalo mírné zabučení. "Velmi rozumný výběr, pane, smím-li se k tomu vyjádřit. Tak fajn," dodalo, "jen si odskočím a picnu se."
Ještě se obrátilo a přátelsky mrklo na Arthura: "Netrapte se, pane. Udělám to humánně," ujistilo ho a beze spěchu se odkolébalo do kuchyně. Za pár minut přiběhl číšník se čtyřmi obrovskými kouřícími bifteky. Zafod a Ford se na ně bez nejmenšího zaváhání hladově vrhli. Trillian chvíli váhala, načež pokrčila rameny a pustila se do své porce. Arthur zíral do talíře a bylo mu lehce nevolno. "Hele, pozemšťane," obrátil se k němu Zafod se zlomyslným úšklebkem na tváři, která se zrovna necpala. "Co tě žere?"
|
|
|
No tak Cikorka Desiato byl zase mrtvy jen docasne, kvuli danim.
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Eu thanatos
|