Komentáře ke článku: Jak Bůh hraje v kostky (ze dne 24.11.2012, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
A jak tedy máme zkoušet zjišťovat, "jak 'svět' opravdu funguje"? Siderickým kyvadlem, jako to dělá Petr Cibulka?
Ale teď vážně. Milý autore, řekl bych, že máte problémy s pochopením psaného textu. Zkuste si ještě jednou, pomalu a důkladně, přečíst článek pana OC, obzvláště pak poznámku 2. A zkuste se zamyslet, co z toho, o čem tvrdíte, že pan OC (a obecněji " velká část moderního intelektu") píše, pan OC opravdu píše.
Také by mne zajímalo, kde či jak jste přišel na základní premisu svého textu
"Experiment totiž vychází ze základní teorie, že cokoliv vyšlo N krát, vyjde po (N+1) stejně."
Jistě přeci víte, že vycházíte-li ze zásadně vadných předpokladů, nemá učiněný závěr žádnou platnost.
|
|
|
Zdravim,
tady je takovych veselych komentaru, ze nevim, ktery si vybrat - tak vezmu ten prvni.
Odpoved na otazku, jak mame zjistovat, jak svet opravdu funguje, je v clanku uvedena - rozumem ;-)
Clanek jsem nekoncipoval jako filipiku proti clanku OC jako takovemu (snad to ani OC - jehoz si mimochodem vazim - tak nepochopil); spis proti obecnemu nazoru, ze fyzika muze nejak zakladat pochopeni sveta - tento nazor je v clanku OC pritomen jaksi implicitne (to je ale taky v mem textu uvedeno). OC jasa, ze z experimentu kvantove fyziky mu plyne, ze je vse deje 'nahodne', ne vzdy nutne stejne. Ja jenom upozornuji, ze to platilo o empirickych vedach vzdy a ze zcela jinych pricin.
Zajimalo by Vas, jak jsem prisel na 'zakladni premisu textu':
"Experiment totiž vychází ze základní teorie, že cokoliv vyšlo N krát, vyjde po (N+1) stejně."
Inu, mam za to, za tato premisa stoji za kazdym zakonem, z empirie odvozenym. At uz implicitne (v beznem zivote) nebo explicitne u moderniho 'falsifikujiciho' vedce (nechtel jsem do toho motat jeste Poppera, uz tak se zda, ze vetsina lidi nepochopila, o cem vlastne pisu).
Fyzikalni teorie se snazi na zaklade deni v minulosti predpovidat, co se stane (za 'stejnych podminek') v budoucnosti. Z toho ovsem plyne, ze nutne predpoklada, ze minulost ("cokoliv se stalo uz Nx") ma bezprostredni vliv na budoucnost ("stane se po (N+1) stejne"). A to je prave ten predpoklad, ktery ve skutecnosti neni nicim zajisteny (a nikdy zajisteny nebude).
Mate-li pocit, ze je to jinak, tak mi prosim reknete jak. ;-)
PS: Vsiml jsem si, ze jakysi dobrodej dole se zajimal, cim se zivim - samozrejme, jsem profesorem filosofie a ziju z vasich dani (specialne z dani toho pana, co se ptal), mulisy mulisy hehehe. (Pro nechapave: Ironie).
|
|
|
"Odpoved na otazku, jak mame zjistovat, jak svet opravdu funguje, je v clanku uvedena - rozumem ;-) "
Ne, není. Resp. zcela nedostatečně. Jak zde již mnozí poznamenali, ten příklad "Část není nikdy větší než celek." neříká bez předchozí definice pojmů vůbec nic. "Rozumem," jak tomu říkáte, můžete vykonstruovat leccos, ale to, jak dobře taková konstrukce odpovídá realitě, můžete zjistit pouze pomocí experimentů a pozorování. Poprosím tedy o jiný, lepší, příklad nebo o upřesnění původního.
Na interpretaci článku pana OC se asi neshodneme, mám za to, že je v něm explicitně vyjádřen názor opačný, totiž že "fysikové už dávno moudře resignovali na snahu „popisovat reálný svět jak doopravdy vypadá,“" a že ten článek sám sobě neodporuje.
Neporozumění možná plyne z toho, že nerozlišujete a mícháte, co říká fyzika resp. věda a co říká nějaká fyzikální teorie.
Fyzikální teorie opravdu může říkat, "Svět funguje tak a tak a pokud budou nastanou ty a ty podmínky, stane se to a to". To, že se svět bude řídit pořád stejnými pravidly, je vlastně jedním z jejích přepokladů. Pokud by takový předpoklad neplatil, bude teorie velmi pravděpodobně vyvrácena výsledky experimentu.
Fyzika jako taková ovšem tento předpoklad nepotřebuje (pro svou korektnost; jinak samozřejmě že by se těžko hledala teorie, která by měla vydržet déle než týden, pokud by Bůh každých pár dní úplně změnil pravidla hry). Také samozřejmě neříká, "Takto funguje svět." Nanejvýš může říci, "Tato teorie je nejlepším (pozor, i hodnocení kvality může být závislé na současných znalostech) známým popisem světa."
Souhlasit nemohu ani s vaším popisem vztahu empirie a fyziky. Opravdu nelze říci, že (moderní) fyzika vychází z empirie. Lépe než pan OC to asi nevyjádřím, tak ocituji jeho poznámku 2, na kterou jsem se už odkazoval.
"Zde je ovšem vhodné mít na paměti to, že fysikové už dávno moudře resignovali na snahu „popisovat reálný svět jak doopravdy vypadá“, protože... co to znamená, „doopravdy“? Co když, dejme tomu, existuje Bůh, který si s námi hraje, a výsledky všech experimentů vědomě řídí tak, jak se mu zrovna zachce?
Proto moderní věda — a tomu slovu „moderní“ prosím rozumějme zhruba nějak jako „mladší než Isaac Newton“ — postupuje poněkud jinak. Nejprve (na základě pozorování reálného světa a notné dávky intuice, náhody, štěstí a bláznivosti) vytvoří formální matematický systém, který říká „pokud sestavíme experiment tak a tak, bude jeho výsledek takový a takový“. Jestliže v praxi skutečně výsledky pokusů takovéto teorii odpovídají, považujeme ji za „správnou“ — ovšem s plným vědomím toho, že doopravdy, ve skutečnosti může klidně být všechno úplně jinak, a my se jen náhodou strefili do nějakého popisu, který je realitě podobný — jenže jen v těch experimentech, jež jsme už provedli. Od skutečné reality se ale tento náš popis ve skutečnosti zásadně liší, a my na to přijdeme až při nějakém novém, dříve nevyzkoušeném experimentu napřesrok. Nebo za sto let. Nebo třeba nikdy, ale to jen proto, že náhodou zrovna ten jediný určující pokus jako na potvoru neprovedeme, takže budeme navěky žít v bludu.
Z toho všeho pak plyne další důležitý — ale filosoficky pro někoho trochu obtížný — krok: o tom, jak „to je doopravdy bez ohledu na teorie“, o tom, „jak ten svět ale skutečně funguje“, vůbec nemá žádný smysl uvažovat, protože neexistuje způsob, jak to zjistit. Jediný smysluplný význam tvrzení „svět funguje tak a tak“ tedy je právě a pouze ten, že „tak a tak“ je obsahem nějaké teorie, již dosud žádný experiment nevyvrátil... ale může se to kdykoli stát, a tato teorie pak dříve nebo později bude nahrazena jinou, lepší, a třeba fundamentálně odlišnou. A právě v tomto smyslu v tomto článku formulace „ve skutečnosti je to tak a tak“ používáme."
|
|
|
Je zajímavé, že když se pozitivistický přístup používá v případě fyziky (dáme na to, co se změřilo, a nebudeme vymejšlet, co je zatím), nepoužije se tento přístup, pakliže se nám to hodí. To je v tomto případě u příkladu, jak by mohl být svět konstruován, aby pozitivismus platil - bůh nám vyrábí výsledky experimentu. Samozřejmě, že tento příklad jasně ukazuje, že to bez té skutečnosti nejde. V tomto příkladem je skutečností bůh, resp. scéna, kterou on připravuje. Prostě bez skutečnosti to nejde, i kdyby ji měl kosntruovat bůh.
Použijme tedy pozitivismus na samotného boha a představu, že konstruuje realitu. Pak je jasné, že když nelze věřit realitě, je totální nesmysl věřit něčemu, co je za ní. Jak je možné, že se to tedy dělá. Je to jen proto, že pozitivismus je prostě podvod, dělaný za účelem vpašovat do vědeckého pohledu světa daleko větší kraviny než je pojem reality.
Kdyby ale pozitivisté byli věrni své metodě z principu, museli by zjistit, že nejvěrohodnější odpověď na otázku, co vězí za všemi těmi experimenty, je - skutečnost. Jiná řešení totiž daleko více odporují vlastní pozitivistické metodě, protože vyžadují daleko méně spolehlivé kostrukce více vzdálené tomu, co říkají experimenty, než pojem skutečnost.
|
|
Příkladem takové naprosto jisté pravdy je např. tvrzení "část nikdy není větší než celek".
Pokud rozumíme tomu, co je část a co celek, lze rozumem dojít k tomu, že tento výrok naprosto jistě platí.
Samozřejmě: tautologie platí za všech podmínek...
|
|
|
dame si trochu neferove banach-tarskeho paradox:
mame jeden pomeranc - k nemu existuje jeho dekomposice na konecny pocet casti, jejichz opetovnym slozenim ziskame 2 identicke pomerance...
|
|
|
Inu vy ovšem zpochybňujete autorův předpoklad, ivedený v druhé mnou citované větě...
A s tím pomerančem si nejsem jistý, které řešení by autor považoval za odpovídající zdravému rozumu - matematický důkaz nebo nemožnost reálné demonstrace...
|
|
|
Ten "zdravý rozum" je v týchto prípadoch veľmi slabá zbraň. Jednoducho na tieto javy a matematické konštrukty (aj kvantovú teóriu, teóriu relativity...) nie je evolučne uspôsobený.
A samozrejme je irelevantné, čo si o tom myslí autor, dôkaz je dôkaz a znamená koniec akejkoľvek diskusie, pokiaľ nechce spochybňovať axiómy.
|
|
|
|
No ono by bohatě stačilo nechat autora bezesporně definovat pojmy "celek", "část", "velikost", ... A pak ho pomocí toho nechat dokázat, že šlupka je menší než pomeranč. Mohla by být sranda :)
|
|
|
"část nikdy není větší než celek".
Platí tento výrok aj u fraktálneho hologramu? Vďaka za odpoveď.
|
|
|
Naprosto jistá pravda platí vždy - QED...
|
|
|
Tak me napada ( nejsem matematik) a co u zaporneho cisla?
|
|
|
Pojmy jako část a celek mají smysl pouze u množin, ne? U čísel se dá mluvit maximálně o rovnosti/nerovnosti a podobných kriteriích.
|
|
|
To není tak jednoduché. Číslo v zásadě je množina... samozřejmě ve vhodné teorii; ale ona čísla jsou jen málokde definována opravdu čistě a korektně, a zrovna ta teorie množin, jež je zavádí jako konečné ordinály, je jeden z takových případů :)
Ovšem zde nemáme vůbec řečeno, o jakých číslech a v jakém kontextu se bavíme.
Ale to je obecně problém všech filosofů: házejí pojmy, aniž by je nejprve korektně definovali a dali jim jasný rámec. Bez něj se pak mohou dohadovat nekonečně dlouho, protože jednoznačné řešení neexistuje a každý má svou pravdu... a to je patrně účelem cvičení :)
|
|
|
K poslednímu odstavci: velmi smutné, nauka o tvorbě pojmů a definic by přece měla být stěžejní náplní filosofie...
Kdysi se říkávalo: Filosofie - matka věd. Obávám se, že po osamostatnění dětí a jejich odchodu z domu dnes zůstala maminka s Alzheimerem dosti osamělá. Jmenovitě co se odstěhovala logika...
P.S. Vypadá to, že "filosofové" se mají k filosofii podobně jako "ekologové" k ekologii...
|
|
|
Inu, nikoli náhodou nazývá jeden můj známý řadu "filosofů" filofoby.
|
|
|
|
cover72: Jestli ten známý při konstrukci toho slova myslel to, co si myslím, že myslel, tak myslel blbě a měl by se dovzdělat ve starořečtině...
|
|
|
|
Předpona* filo- stejně jako koncovka* -filie obecně znamená pozitivní vztah ("lásku") k něčemu: filosofie k moudrosti, filantropie k lidem, kynofilie ke psům...
Koncovka -fobie znamená strach či odpor: kynofobie ze psů, xenofobie z cizinců, filofobie z čeho - snad z lásky?
Takže spíš sofofobové...
* Jo, já vím, že to asi není správně použitý termit z hlediska jazykozopytu...
|
|
|
Nebo naopak: filofobie = láska ke strachu - ale to je spíš fobofilie...
|
|
|
Ano, to je presnejsi, filofob je ten, kdo ma strach z lasky.
|
|
|
vzdyt je to nesmysl, kdyby tim chtel rict,, co myslel, patrne by musel vytvorit nejaky patvar jako "sofifobove", filofob, to je spis neco jako "milovnikoodpurce", zaklad slova "moudrost" se mu z toho vytratil :-)
|
|
|
Jenom na dokreslení - a jméno Filip je česky Koňomil...
|
|
|
A místo "filda" by se mělo říkat "žofka"...
|
|
|
Ak zvažujeme nekonečnú fraktálovú slučku, ktorej akákoľvek časť, akokoľvek veľká je dokonalým obrazom akejkoľvek inej časti akokoľvek malej či veľkej, je obsah informácie nachádzajúcej sa v jednej časti, rovný svojou veľkosťou obsahu informácii akejkoľvek inej časti. Informácia zväčšovaním či zmenšovaním aktuálneho výberu pozorovateľa, deliaceho nekonečno na "časti" podľa vlastného výberu, sa nezmenšuje ani nezväčšuje - je nemenná.
V tomto prípade "naprosto jistá pravda" neplatí...
|
|
|
Výrok "Naprosto jistá pravda platí vždy" samozrejme platí vždy...
Vy predsa nespochybňujete tento výrok, ale zaradenie toho predchádzajúceho o časti a celku do danej kategórie - a mmch. vo vašom príklade je snáď nejaká časť väčšia než celok?
|
|
|
Keďže niekto dal do priameho súvisu výrok o tom, že časť je vždy menšia ako celok a nazval ju naprosto istou pravdou, ktorá platí vždy, pokúsil som sa na príklade túto naprosto istú pravdu preveriť. Nepotvrdila sa...
V mojom príklade objektívne nič také ako časť a celok nieje - objektívne. Ak sa však (ako píšem), pozorovateľ subjektívne rozhodne vymedziť časť celku (napr pri 3D lete v čase fraktálom, zoberie napr časť ktorá sa mu páči najviac) a z tohto ním zvoleného vymedzenia zoberie jeho časť, môže interpretovať to vymedzenie ako väčšie a jeho vybratú časť ako menšiu, z čoho je možné následne na základe "Naprosto istej pravdy, ktorá platí vždy", teda že "Časť nikdy nieje väčšia ako jej celok" usudzovať, že obsah informácie je u celku väčší ako u časti. Predpokladám, že to platí z kontextu aj pre prípad, kde časť = celok, i keď to explicitne z výroku nevyplýva (aby som bol korektný). Z hľadiska pozorovateľa sa však môže stať, že bude experimentovať s časťou celku bez vedomia toho, že je len časťou celku (neuvidí ich vzťah), vnímajúc ich ako oddelené entity a tak sa môže stať, že bude mylne vnímať časť ako väčšiu než celok, prípadne jej priradí väčšiu dôležitosť než celku a pod. Záleží na tom, ktorý výsek reality si vyberie a aké je jeho nastavenie a interpretácia.
Preto neplatí ani jeden, ani druhý výrok. Ten výrok "Naprosto jistá pravda platí vždy" by platil ako solitér. V tejto diskusii je však vztiahnutý k výroku, ktorý pravdivý nieje a preto pre tento konkrétny prípad neplatí, resp bol nesprávne použitý, zaradený. V tom máte pravdu.
|
|
|
Áno - a "o tom" je asi aj veľká časť diskusie k tomuto článku...
|
|
Ještě jednou jsem si přečetl původní článek, abych se pokusil porozumět, proti čemu vlastně autor argumentuje, nebo na co naráží, popř. co se snaží vyvrátit. Leč, nepodařilo se mi nějak vyvodit z původního článku žádný závěr, ke kterému by mohl být dovozen jako protiargument jakýkoli, ze zde uvedených a to to hodně nadhodnocuji, když tomu říkám argumenty.
Myslím, že autor si asi původní článek špatně přečetl, neporozuměl mu, nebo věří v nějaké hluboké duševní dogma, které nás ostatní asi nezasáhlo a proto reaguje tak, jak reaguje.
Každopádně, ač reakce na jiné články vždy vítám, myslím, že tato mohla být zcela vynechána. Jelikož, dívám-li se na to zcela objektivně, reálně to totiž žádná reakce není, jelikož v ničem na článek nereaguje.
Je to, jakoby někdo vysvětloval teoretické možnosti spalovacího motoru a do toho někdo jiný by začal tvrdit něco o tom, že motor je nepodstatný a jeho výkon neprůkazný a je důležité dívat se na vše z hlediska řídící jednotky.
|
|
|
|
Filosofie jako dalsi layer nad fysikou :-)
|
|
Nechápu, co se má po zdrcující kritice strachy třást. QF není od toho abychom zjistili kdo stvořil svět, je to věda jejíž aplikováním dnes máme kolem sebe konkrétní výsledky. Rozhlédni se autore kolem sebe a až ti padne zrak na různé elektro jako počítač, smártfoun, automobil atd. tak jí v duchu poděkuj.
Experiment totiž vychází ze základní teorie, že cokoliv vyšlo N krát, vyjde po (N+1) stejně
Ne, sorry, ale bohužel z vaší strany těžké nepochopení experimentu ve fyzice. Takto to opravdu nikdo nedělá.
Příkladem takové naprosto jisté pravdy je např. tvrzení "část nikdy není větší než celek".
Jé, to byste se divil :o) kdybyste věděl něco o matematické topologii, nebo třeba fraktálech...jo a když jste tak dobrý v hledání pravdy, existuje dosud nijak nevyvrácená teorie, že námi poznaný vesmír je součástí běžné černé díry, takže uvnitř naší zeměkoule je ještě jedna, mnohem větší...
Otázka na vás je ale jiná. Studujete nějakou vysokou školu a pokud ano tak jakou? mám svůj osobní tip a zajímá mě jestli jsem se trefil
|
|
No jo, filozofie i fyzika, oboje začíná na F.
|
|
Také mám jednu odvážnou teorii všeho (a není to 42...).
Každý egoista věří, že jeho názor převyšuje názor oponentů, protože zahrnuje širší množství faktů a informací, bez toho aby si často i jen ověřil fakta a informace, ze kterých oponenti vycházejí.
A jeden poučný:
Vědec zkoumá blechu. Tleskne a blecha skočí. Vědec si zapíše do poznámkového bloku: "Když se tleskne, blecha skočí."
Pak vezme skalpel a uřízne bleše nožičky, potom opět tleskne... a blecha nic. Vědec si tedy zapíše: " Když bleše uříznete nožičky, neslyší."
Chytrému napověz...
|
|
|
Ta anekdota má jedinou drobnou vadu. Tváří se, že je o vědcích, přitom ale je o filosofově představě o vědcích.
|
|
|
|
Ach ty husy... Mám takový skromný dotaz. Na čempakže zakládáte své kategorické tvrzení? Nebo ono je to jen subjektivní názor vydávaný za fakt? Tak to je jiná. Nakonec skepticizmus je také filozofický směr a poměrně výrazně. Ale jak se říká, na každém šprochu... Mojí zkušeností je, že mnoho vzdělaných lidí má tento způsob uvažování a postupů, zejména ti nejproklamovanější. A o tom je právě uvedený článek. Ale to nemůže samozřejmě pochopit každý. Kdyby mohl, nebylo by o čem na tomto webu psát. Tedy díky za příspěvek do diskuze.
|
|
|
Zaprvé, je dobrým zvykem, že prokazuje ten, kdo dehonestuje. Uvedená anekdota, je-li vydávána za věrný obraz skutečnosti, je vůči vědě a vědcům dehonestující až běda.
Zadruhé, říká vám něco pojem vědecká metoda? A myslíte si, že postup dle té anekdoty jí odpovídá?
A zatřetí, zkuste si odpustit ten povýšený tón a tajemná prohlášení, že "to nemůže samozřejmě pochopit každý." Raději uveďte nějaký konkrétní příklad.
|
|
|
Vždy se nějaká ozve, to je stará známá věc... :-))))
Diskutabilní pojem "vědecká metoda" je mi samozřejmě znám. Chudáčci malincí, jsou tak dehonestovaní... (kde já už toto slovo jen slyšel). Pokud něčemu nerozumím a chci tomu rozumět, přečtu si to opakovaně, případně prostuduji dostupné zdroje (zde hojně dostupné). Tak nemusím nic prohlašovat za tajemné. V rámci kultivované diskuze je též na místě uvozovat vlastní názory a neprohlašovat je za fakta. Samozřejmým předpokladem je znalost těchto pojmů a schopnost je rozlišit. Ve všech ostatních bodech už bych se jen opakoval a k tomu není důvod. Přeji pěkný den.
|
|
|
Psát o kultivované diskusi a zároveň v úvodu svých příspěvků urážet oponenta, jak se tomu říká... nevidět si do úst? (Mimochodem, vědec nejsem.)
Do "kultivované diskuse" (ať už to znamená cokoli) nepatří ani metoda "důkaz si každý inteligentní člověk vyhledá sám".
Busoni je nabubřelý vůl. Pokud tomu nerozumíte, přečtěte si dostupné zdroje, je jich tu dost a dost.
Na nejdůležitější otázku, totiž zda postup v anekdotě odpovídá vědecké metodě, jste neodpověděl.
Místo zbytku pak stačilo napsat, že kdo s vámi nesouhlasí, je zabedněnec.
S přáním hezkého dne,
zabedněný skeptik
|
|
|
Fysika je ve sve podstate retez neustale opravovanych omylu a imho na tom neni nic dehonestujiciho. to je jako by jste se snazil obhajit reznika z obvineni ze zabiji zvirata a oba pri tom bastili stejk.
veda mnohokrat ve sve historii, jiste i dnes a urcite i v budoucnu dojde k chybnym zaverum jako je uvedeny vtip, jen byly/jsou a budou systemy ktere jsou takoto chybne popisovany mnohem komplexnejsi a proto chyba neni tak zrejma. na tom neni nic vtipneho a ani odsouzeni hodneho. pouze uvedeny vtip to vtipne a pochopitlne (asi ne pro vsechny) interpretuje.
|
|
|
Děkuji pane za příspěvek, velmi jste mne potěšil. Už jsem pomalu začínal propadat zklamání nad inteligencí diskutujících a ejhle, přeci jen existují i lidé bystřejší, než ti kteří se při absenci vlastní inteligence a znalostí a při nepochopení velmi zřejmých a poměrně jednoduchých informací potřebují uchylovat k osobním invektivám.
|
|
|
Řekněme, že je rozdíl mezi omylem daným především technickými možnostmi poznání a flagrantním projevem blbství a inorance, jako je prezentován v té anekdotě.
Máte-li za to, že ta anekdota vhodně vystihuje realitu, prosím o pár příkladů omylů (moderní) fyziky, na které ta anekdota sedí.
Na Busoniho, který má zřejmě problémy porozumět psaného textu a snad si ani neuvědomuje, jak moc jsou jeho příspěvky prosyceny osobními invektivami, na které si tolik stěžuje, raději reagovat nebudu.
|
|
|
" píše, pan OC opravdu píše.", "blbství a inorance", "má zřejmě problémy porozumět psaného textu"
Tady má někdo problém nejen porozumět, ale i správně napsat text.
"Na nejdůležitější otázku... jste neodpověděl."
Ani si nevšiml, že byl první, kdo neodpověděl na otázku.
"(Mimochodem, vědec nejsem.)"
O tom snad ani nikdo nepochyboval.
"reagovat nebudu"
A stejně reaguje.
"Busoni je nabubřelý vůl...
zabedněný skeptik"
Patrně dostatečná ukázka úrovně skeptika, zjevně doposud nepochopil, že nikdo není povinen doplňovat jeho mezery ve vzdělání, vědomostech a intelektu.
|
|
|
Taková sbírka pěkných diskusních triků, to už jsem dlouho neviděl. Tak si je rozeberme.
" píše, pan OC opravdu píše."
Nebojte se, zkopírováním delšího kusu textu se schránka neopotřebuje.
"A zkuste se zamyslet, co z toho, o čem tvrdíte, že pan OC (...) píše, pan OC opravdu píše."
"blbství a inorance", "má zřejmě problémy porozumět psaného textu"
Jen jeden překlep a jedna zapomenutá úprava textu? S tím dokážu žít.
"Na nejdůležitější otázku... jste neodpověděl."
Ani si nevšiml, že byl první, kdo neodpověděl na otázku.
Ještě jednou zopakuji. Ten, kdo šíří nactiutrhačné zvěsti, je má prokazovat, nikoli ten, kdo mu to vytkne. A čtu správně, že jste Busoniho mluvčím? Nechtěl by raději odpovědět osobně? Slibuji, že poslední slovo mu nechám.
"(Mimochodem, vědec nejsem.)"
O tom snad ani nikdo nepochyboval.
Pak tedy vůbec nechápu ty poznámky o husách.
"reagovat nebudu"
A stejně reaguje.
Doporučuji podívat se na časy příspěvků.
"Busoni je nabubřelý vůl...
Opět, bojíte se opotřebení schránky? Co jsem psal o větu dříve a o větu dále? A proč jsem použil kurzívu?
zabedněný skeptik"
Patrně dostatečná ukázka úrovně skeptika, zjevně doposud nepochopil, že nikdo není povinen doplňovat jeho mezery ve vzdělání, vědomostech a intelektu.
Škoda, myslel jsem si, že je milou povinností členů klubu Osvícených šířit Pravdu mezi prostý lid i za cenu vynaložení jisté námahy. Není-li tomu tak, prosím všechny členy, aby své příspěvky označovali značkou >>Klub Osvícených<<, ať se zbytečně nezabývám něčím, co nedokáži pochopit a nikdo není ochoten mi to vysvětlit.
|
|
|
Tady je někdo dobře natvrdlej a schválně kdo.
Alíku štěkni. :-))))))))))))
|
|
|
Fatální omyl, Busoni. Skutečný vědec zapíše: "Když bleše uříznete nožičky, blecha v reakci na tlesknutí neskočí". To je totiž korelace prokazatelná replikovatelným experimentem (a zároveň falsifikovatelné tvrzení).
Oproti tomu anekdotální pseudo-vědec vyvozuje implikace, které nejsou vůbec ničím podložené - vytváří dojmologii.
(Víte, tento server je zejména skvělý na jednu věc - a to sice procvičování rozpoznávání a demontáže demagogií...)
|
|
|
Skutečný vědec si zapíše "blecha bez nohou neskáče".
|
|
|
Nesouhlasím; nedá se totiž prokázat, že blecha skutečně chtěla skočit a tedy se nedá ani vyloučit, že skákat může, jenom tak zatím neučinila. Co my víme, třeba se naštvala, že jí vědec uřízl nohu a nechce spolupracovat :)
Oproti tomu že blecha, narozdíl od předchozího experimentu se vstupní podmínkou všech nohou přítomných, v řádově srovnatelné době nereaguje na tlesknutí výskokem se celkem prokázat dá (samozřejmě je tu značná nejistota, která se ale dá omezit opakováním experimentu).
|
|
|
|
No je otázka co je účelem experimentu. Zda to jestli blecha reaguje na tlesknutí, nebo to zda blecha skáče bez nohou:-)
|
|
|
Jenže nohy neimplikují skákání a tedy se (u autonomního subjektu, jakým blecha nepochybně je) nedá prokázat kauzalita mezi absencí nohou a skákáním.
Ta by se dala prokázat jen v případě přímého ovládání blechy, jako onehdá okolo přelomu milénia páchali velký poprask američané s řízením pohybů švába-hmyzu švábem-uC, ale to nebylo v anekdotě specifikováno :)
|
|
|
(Sovětský výzkum: vědec položí blechu na stůl a zvolá "blocha prigaj!" a blecha skočí. Vědec amputuje bleše nohu a pokus opakuje. Když už blecha nemá žádné nohy a na povely nereaguje, vědec se zamyslí a zapíše závěr: "Kogda u blochy neť nog, ona ne slyšit".)
|
|
Tento článek je praktickou ukázkou toho, proč jsem svým dětem oznámil, že je nebudu podporovat na žádném škole, která začíná na "Fi..."
Zajímalo by mě, čím se autor živí, resp. pokud je to těmito úvahami, tak kdo mu za ně platí.
|
|
|
|
Skoda, ze treba vyssi logika nebo matematicka lingvistika jim tim padem jako obory studia asi zustanou zapovezeny... A smi tam aspon chodit na prednasky?
|
|
|
Erm? Proč by jim měly zůstat zapovězeny? Kde a jak přesně kupříkladu taková Matematicko-fysikální fakulta University Karlovy začíná na "fi"?
|
|
|
Mozna jste uz delsi cas mimo svou Alma mater, ale prave mnou zminena pracoviste jsou uz delsi cas spolecna s FF ci primo pod jeji gesci, erm?
|
|
|
(A i kdyby nektera nebyla, v cem je vyuka techto oboru na FF UK horsi??)
|
|
Já si nemyslím, že autor studuje(studoval) filosofii. Jestli jo, tak mu moc nedala. Spíš na mě působí dojmem zneuznaného génia.
A teď konkrétně. K první části až po "tak tedy"
Dokázat v přírodních vědách cokoliv je nemožné. Dá se jen experimentovat tak dlouho, až je pravděpodobnost toho, že se pleteme, zanedbatelná. Tohle není specialita kvantové fyziky a vlastně ani přírodních věd.
K "Pravdivé poznání zjevně lze získat rozumem."
Pokud budu aplikovat naprosto korektní logickou úvahu na špatné předpoklady dostanu blbost. Jak zjistím, že jsou moje předpoklady správné? Nijak. Jak zjistím, že je něco blbě? Experimentem.
O tom, že pravdivé poznání se čistě uvažováním získat nedá se přesvedčili už ve starém řecku.
"Pokud deset miliónů lidí něco tvrdí, a já rozumem chápu (správné) opak, pak se těch deset miliónů lidí mýlí."
Pokud vám jeden jediný experimet ukáže, že realita funguje jinak, než vy rozumem chápete, tak se pletete. Pokud to neuznáte, dobře vám tak.
|
|
Tohle bylo zas jednou hrozné počtení. To je tak, když někdo má co říci, ví, o čem mluví (OC), a někdo jiný má tutéž potřebu, ale v zásadě nemá co říci, o daném tématu nic neví, a jen tak si vymýšlí nějaké náhodné věci, které nestojí žádnou námahu (na rozdíl od studia fyziky).... takovou úvahu by dokázal napsat každý blbec, který si v hospodě připadá hrozně drsný a je považován za toho chytrého a hloubavého....
Nemyslím si ani, že by dotyčný studoval filosofii, jak tu mnohokrát zaznělo. Myslím, že studium filosofie Vám třeba dá podobný způsob uvažování, ale zároveň mám dojem, že se tam alespoň naučíte číst a rozumět psanému textu.
Můžete mi, pane autore, ukázat, kde OC tvrdí, že fakt, že teorie nelze dokázat experimentem, vychází z nějakého experimentu kvantové fyziky? To, že teorie nelze dokázat experimentem, je důsledek logiky, a jak Vy sám tomu říkáte, je to taková ta věc, která jde odvodit rozumem. Teorii lze pokusem vyvrátit, nelze ji pokusem potvrdit. Je to něco, co ví prakticky každý, kdo studoval nějaký technický směr, nebo se o to alespoň seriózně zajímal. OC to ve svém článku říkal taky. Vy jste to v tom Vašem napřed popřel, a pak jste k témuž šíleně fikaně došel vlastním rozumem xDD
Vaše představy o tom, že když se udělá N pokusů, vědci jsou si jisti, že N+1 dopadne stejně, jsou skutečně naprosto scestné. Opakováním nějakého pokusu lze dojít pouze k velmi vysoké pravděpodobnosti, že se to znovu vyvede stejně, jistotu nikdo nemá - k čemuž záhy též dojdete, takže ani tento Váš "obrovský myšlenkový objev" není nic nového.
Obecně v článku používáte následující modus operandi:
1/ Vezmete nějakou banalitu, která je jasná každému malému děcku.
2/ Řeknete, že to není jasné vědcům, případně OC, že celý svět je špatně, všichni jsou blbci, protože to nechápou.
3/ Nějakou vlastní geniální myšlenkovou sofistikou dojdete k tomu, jak to má být správně (což už dávno všichni Ti vědci -i OC- vědí).
4/ Cítíte se moudře.
Dále Vaše víra, že svět lze poznat rozumem proto, že tautologie platí.... inu, to je směšné. Vy můžete používat logiku k odvozování nějakých závěrů, ale musíte z něčeho vyjít. Z tautologií totiž nic zajímavého neodvodíte a svět skrze tautologie nepoznáte. Tu logiku (rozum, jak Vy říkáte), musíte na něco aplikovat. Na nějaká fakta, axiomy, kterým musíte prostě věřit. Například věříte tomu, že svět, jak ho vnímáte smysly, vypadá tak, jak ho vnímáte smysly. Že nežijete třeba v Matrixu, který je vybudován ve světě, kde platí úplně jiné zákony a funguje úplně jinak. A pokud nějaká taková fakta nepřijmete, k žádnému velkému objevování jen pomocí "rozumu" nedojde.
Tvrzení o tom, že část je menší než celek.... inu, opravdu je to o definicích, které jste samozřejmě vynechal, protože to už by zavánělo něčím jiným než prázdným tlacháním o ničem.... pokud to nijak přesně definovat nebudete, najdete určitě mnoho příkladů, které budou dávat smysl z hlediska běžně používaných termínů celek a část, přitom ale nebude platit Vaše tvrzení (viz. třeba různé hrátky s kompresí dat, pokud za velikost budeme považovat, kolik zabírají prostoru na disku).
Ty tlachy o poznávání, pomýlenosti vědy a podobně, už jsou tak absurdní, že na ně nebudu nijak reagovat.
|
|
|
|
absolutne souhlasim, jen bych si dovolil dopnit, ze nektere experimety mohou teorii podporit (ne potvrdit). viz Eddingtonovo foceni "gravitacniho pole" slunce. a N opakovani ma v takovych pripadech jen kompenzovat chybu mereni (v tomto pripade vady fotografickeho materialu).
|
|
|
Diky za lichotky:-). Pokud je tomu skutecne tak, jak pisete a to, ceho se muj clanek tyka, je tak obecne znamo, tim lip - nepsal jsem ho proto, abych byl slavny, ale abych pomohl pochopit lidem, kteri nechapou (a ovsem chteji pochopit). Pokud uz to vsichni vcetne Vas chapou, muj clanek je zbytecny a ja jsem spokojeny.
Ze techto okolnosti je ale podivne, ze nechapete, co se mysli tim 'poznavanim rozumem'. Pokud jsem totiz podle Vas odkazan na to,abych (pouze) 'veril' ve 'fakta' ci (vymyslene) axiomy, tak to neni zadna veda, ale 'vira',a tudiz potencialne nepravda.
Veda, ktera zavisi na tom, ze v neco 'verim' (treba v santa clause, nebo v opakovatelnost experimentu), nemuze zakladat pravdive poznani - ale o tom jsem koneckoncu psal, ze ;-)
Pisete mi:
"Například věříte tomu, že svět, jak ho vnímáte smysly, vypadá tak, jak ho vnímáte smysly. Že nežijete třeba v Matrixu, který je vybudován ve světě, kde platí úplně jiné zákony a funguje úplně jinak. A pokud nějaká taková fakta nepřijmete, k žádnému velkému objevování jen pomocí "rozumu" nedojde."
Z toho se mi opet zda, ze spis nechapete, nez chapete, o cem je rec. Ja nesouhlasim s tim, ze aby clovek poznal, je nutno v cosi 'verit ; naopak, tvrdim, ze jakekoliv 'vereni' uzavira cestu k poznani. (Mimochodem - vira v to, ze nekde 'venku' je svet, ktery vnimam smysly, je stejne neoduvodnena, jako vira, ze je tam nekde venku Matrix.).
Podobne spor o 'tautologiich'. Ani ve snu by me nenapadlo tvrdit (nerku-li myslit), ze vyrok 'A je B' zaklada nejake poznani, zejmena, pokud jsem si predem definoval, ze A je B.
Clanek OC se vam libil, muj clanek Vam pripada absurdni - je to proto, ze je absurdni (tj. nepravdivy), nebo proto, ze nechapete, o cem se v nem pise? ;-)
|
|
|
Vlastne pardon, jeste jsem se chtel zeptat - kdyz tedy chapete, co plyne z toho, ze experiment nemuze potvrdit, pouze vyvratit: Chapete taky, ze to znamena, ze svet nelze experimentem pravdive poznat?
|
|
|
Ano, s jistotou nelze svět pravdivě poznat experimenty. Souhlasím s tím. Můžete ale pomocí experimentů poznat s vysokou pravděpodobností mnoho jevů, které se na světě odehrávají. Nemůžete si být nikdy jistý, že je to pravda, ale můžete mít celkem slušnou šanci na to, že se nepletete.
Naopak Vy tvrdíte, že je to tak špatně, že jediná správná cesta k poznávání světa je pouze rozum. Tedy logika. Já tvrdím, že nikoliv, protože bez toho, abyste něco předpokládal, nemáte šanci nic zajímavého vyzkoumat. Můžete mi tedy říct nějaký příklad? Já Vám můžu říct o mnohém poznání, které sice nevíme s jistotou, ale máme alespoň velkou pravděpodobnost, že je to pravda. Můžete mi Vy říct alespoň o jedné zajímavé věci, kterou jste dokázal poznat rozumem bez experimentů a axiomů?
|
|
|
Tak patrně to nechápu ÚPLNĚ VŠICHNI LIDÉ NA SVĚTĚ, ale myslím, že to chápe rozhodně drtivá většina těch, kteří nad tím přemýšlí. A jsem si rozhodně jist, že to chápe OC. Sice mi to přímo neřekl, ale z toho, jak se projevuje, je zjevné, že mu to myslí a má rozhled, takže tohle chápat určitě bude, neb jde o trivialitu.
Stále mám pocit, že rozumím tomu, co se ve Vašem článku píše. Máte o tom pochybnosti. Já si zas myslím, že moc nechápete můj komentář. Vy tvrdíte, že jakékoli věření uzavírá cestu k poznání, tvrdíte, že vše lze poznat bez experimentů, pouze rozumem, nepotřebujete axiomy, stačí Vám rozum a logika. Já ale tvrdím, že bez axiomů se neobejdete, protože nic zajímavého neodvodíte. Můžete mi tedy ukázat nějaký příklad? Myslím příklad něčeho zajímavého, co jste dokázal poznat, aniž byste přitom musel vycházet z nějakých předpokladů? Za zajímavé neberu zrovna "část nemůže být větší než celek", za zajímavé beru věci, které nějakým zásadním způsobem popisují svět kolem nás.
|
|
Autorovi i diskutujícím bych v tomto případě doporučil použít břitvičky pánu Ockhama, Poppera a Humeho a řezat, řezat, řezat..
|
|
|
Tak břitvy jsou samozřejmě dobré i pro gádža, o tom žádná... jen ona Ockhamova břitva má takový malinkatý zádrhel. Funguje totiž jako kterýkoli výrobní stroj a tedy kvalita výsledného výrobku může být právě jen tak dobrá, jak kvalitní jsou vstupní materiály (či data). A to je právě ten problém. Abychom dostali správný výsledek, musíme mít přesné a úplné vstupní informace.
Jeden takový čistě ilustrativní (zjednodušený) příklad: Pan Galileo měl k dispozici úžasný vynález, totiž dalekohled. Pozorováním 4 Jupiterových satelitů tímto dalekohledem pak získal potřebná data k potvrzení teorie Heliocentrické soustavy a gravitační síly. Co však měla církev, která proti němu stála. Sice měli Jezuité stejná data jako on, ale navíc měli své mylné chápání textu Bible a především svou politiku. A tak samozřejmě dospěli na základě "stejných dat" ke zcela odlišnému výsledku. (viz též blecha výše). Jistě by kdokoli mohl připojit mnoho ještě zřejmějších příkladů, z nichž některé jsou na tomto webu dlouhodobě rozebírány.
Nakonec i sama Ockhamova břitva je dobrým příkladem neboť při letmém navýšení objemu vstupních dat zjistíme, že vlastně vůbec není Ockhamova. No a pány Poppera a Humeho nelze než označit za čiré agnostiky.
Závěrem se tedy dostáváme paradoxně tak trošku zpět k onomu prostému a zatracovanému "rozumu".
|
|
|
> Nakonec i sama Ockhamova břitva je dobrým příkladem neboť při letmém navýšení objemu vstupních dat zjistíme, že vlastně vůbec není Ockhamova.
A jakápak břitva se z ní stane? Objem dat přece nijak neovlivňuje jak je nějaká teorie složitá a jaké předpoklady vyžaduje.
> No a pány Poppera a Humeho nelze než označit za čiré agnostiky.
To ano, ale jak to souvisí s jejich břitvama?
|
|
Skúsme sa na to pozrieť hlbšie a spojme pojem rozum a experiment do celku, do ktorého patria. Všetko čo budem písať je zaťažené rovnakou chybou, o ktorej budem písať;))
Experiment, ktorý má niečo dokázať, sa (ne)stáva dôkazom v momente, keď pozorovateľ výsledky experimentu, vnímané prostredníctvom 5 zmyslov, interpretuje...prostredníctvom rozumu. Rozum, ako časť mentálnej aktivity nášho mozgu, je formou, ktorá sa odvíja od našich skúseností, vzdelania, obáv, túžob....a bespočtu ďalších psychologických momentov. Takže rovnaké výsledky rovnakého experimentu môžu byť interpretované rôzne, rôznymi pozorovateľmi. S realitou to nemá nič spoločné.
5 zmyslov ako nástroje vnímania, nám dávajú možnosť vnímať realitu v rozmedzí ich dostupného spektra, ktoré detekujú a interpretovať ju znova na základe našich skúseností, vzdelania, obáv, túžob....a bespočtu ďalších psychologických momentov.
- Dostupné spektrum našich očí je cca od 400nm do 700nm, zatiaľčo rozmedzie napr len EM žiarenia je absolútne, neporovnateľne širšie.
- Ľudský sluch je schopný zachytiť len frekvencie od 20Hz do 20kHz...
- Čuch ľudí takisto nič moc
- Hmat nám umožňuje vnímať povrch vecí...
- Chuť....
Iné škály môžme vnímať len prostredníctvom externých detektorov, prístrojov a pod, ktorých výsledky následne individuálne interpretujeme(!!). Z týchto interpretácií vznikajú systémy viery, z ktorých sa skladá náš svetonázor. Všetko sú len systémy viery. Súčet strán trojuhoľníka má vždy 180°, to predsa všetci vieme....ale len na rovnom povrchu. Na guli má 360°... Na hyperguli...?? Proste sme si vybrali (to "vybrali" je dôležité!!) jednu časť spektra a mnohí to môžu vnímať ako axiom, ktorý ich môže mylne utvrdzovať v tom, že súčet strán trojuhoľníka má VŽDY 180°. Totiž nejestvuje žiaden predel medzi 3D, 4D...11D. To len my sami vyberáme časť spektra a nazývame tú časť "realita", v ktorej si potom žmolíme teórie.
Všetky výstupy z našich zmyslov interpretujeme výhradne individuálne a to tak, že každý naprosto inak, keďže vstupy ovplyvňujúce našu interpretáciu sú u každého naprosto iné.
Toto všetko sa nakoniec snažíme zdieľať s ostatnými, ale keďže sú naše interpretácie aj rovnakých udalostí vždy úplne odlišné, nikdy niesme schopní 100% transféru informácie a akékoľvek zdieľanie je zaťažené chybou interpretácie a chybou prenosu. Veta "Bol som na koncerte Mozarta - nádhera!", vyjadrujúca priamu skúsenosť jedného, má v porovnaní s vetou počutou niekym iným naprosto odlišný obsah. Niesme schopní zdieľať ani emócie, ani mentálne obrazy. Môžme si zdieľané len individuálne interpretovať, toť vsjo, zas každý inak.
Hmota vesmíru sa vraj delí nasledovne: svietiaca hmota 0,4%, nesvietiaca hmota 3,6%, tmavá hmota 23%, tmavá energia 73%. Z toho reálne vieme (nevnímame, len vieme!!) o tých prvých dvoch, takže 0,4 + 3,6 = 4%. Tých ostatných 94% niesme schopní ani detekovať. Z týchto 4% však, ako uvádzam vyššie, vnímame len zlomok. Preto sa mi zdá veľmi srandovné, keď nabubralo vytvárame teórie o tom, ako že funguje ten vesmír. Je to skoro ako niekto, kto počul o niekom, kto videl niekoho kto videl stopu mravca v prachu a z toho následne vyvodí ako funguje mravenisko ;)
A čo ak je to takto a všetky kecy o časticiach a žiareniach sú zrazu irelevantné: http://www.newscientist.com/article/mg20126911.300-our-world-may-be-a-giant-hologram. html
|
|
|
*samozrejme že nie 94, ale 96... ;)
|
|
|
Mýlíte se. Experimety tu interpretaci neobsahují. Teorie se ověřují tak, že se podle nich předpoví, jak by měl daný experiment dopadnout. Pak se experiment provede a prostě se porovnají výsledky, jestli odpovídají předpovědi. Pokud je tam nějaký prostor pro interpretaci, tak někdo udělal chybu. Klasický dvojitě zaslepený experiment je právě způsob, jak zamezit jakémukoliv zkreslení výsledků. A právě proto se používá vždycky, když hrozí aspoň náznak takového zkreslení.
Pokud se podíváte na teploměr, víte (s určitou přesností) jaká je objektivní veličina. Intepretovat ji můžete (Mám si vzít bundu?), ale to už fyzika neřeší a ani nebude řešit. Fyzika se snaží popsat právě tu neinterpretovanou realitu a proto se naše nedokonalé vnímání snažíme obejít(překvapivě).
Mimochodem trojúhelník na kouli má součet úhlů závislý na jeho velikosti. Žádných přesných 360 :) A ta rovinnost je součást předpokladů pro těch 180. Pokud ji vypustíte, tak samozřejmě dojdete k něčemu úplně jinému. Stejné jako byste tvrdil, že auto nemusí mít čtyři kola, protože váše motorka má jenom dvě. (Na velorexy a podobné teď zapomeňme) Taky byste mohl kritizovat letadlo za to, že blbě létá ve vakuu :)
Vám se zdá nabubřelé, že vytváříme teorie o tom, jak funguje vesmír. Já se rozhlédnu a vidím tisíce věcí, které tyhle nabubřelé teorie pomohly vytvořit. Používáte GPS (a tak i teorii relativity), nebo jakoukoliv jinou elektroniku (a tím i kvantovou mechaniku)? A on i ten mobil každému v rukách funguje stejně. Že by nějaká objektivní realita přece jenom existovala?
|
|
|
Samozrejme že experimenty interpretáciu obsahujú. Ak budete chcieť experimentálne dokázať, či orchester zahral Mozarta tak, aby bol výrok "bola to nádhera" pravdivý, bude každý pozorovateľ individuálne interpretovať výstup, podľa vlastného nastavenia. Ak bude napr hluchý - aký bude výstup? Keď projekt GEO600 počas experimentu zaznamenal spomínaný šum na interferometre, interpretovali ho úplne inak ako následne Hogan a ešte sa isto nájde ďalších trilión interpretácií. Tak žijeme v holograme, či nie?? Ak dáte krovákovi do ruky dozimeter, a budete chcieť experimentálne potvrdiť jeho spoľahlivosť v zabránení ožiarenia, ako to dopadne? A t.d.;)
Aby sme si rozumeli, ja túto našu snahu či tendenciu nekritizujem, len konštatujem, že my sami si vyberáme spektrum, rámec, na ktorom založíme systém svojich vier. Všetko je len a len viera a nič iné, každý náš názor, pohľad, východisko. A vážne s tým nemám problém. Článok má v nadpise slovo Boh a tak som predpokladal, že sa dostaneme ďalej, než len k veciam, ktoré "tyhle nabubřelé teorie pomohly vytvořit", ako GPS, napr k pricípu či podstate našich snáh o spoznávanie. Tak som článok interpretoval ja.
Čo sa týka gule, nenapísal som, že má PRESNE 360°, môže mať dokonca meniaci sa počet stupňov, ak ho napr nakreslíme na povrch sféry...len záleží na tom, či ho pozorujeme zvnútra či zvonka, či sféra rastie a pod. A sme u interpretácie, výborne;) Inak, on ten trojuholník nemá ani tých 180°, to je len taká teória akejsi fiktívnej rovinnosti, ktorá však nikde skutočne nejestvuje...gravitácia je sviňa a ona nám ten priestor (a čas) totiž neprestajne zakrivuje.... Použil som čas priebehový, ale to len ak interpretujete čas ako dynamickú veličinu, čím sa ospravedlňujem všetkým, ktorí interpretujú čas ako statický.
Pri 96% hmoty/energie o ktorej nevieme zhola nič u tých zostávajúcich 4% vieme tak promile, to inak ako nabubrelé nazývať nemožno, ale možno len stačí zmeniť slová všeobecne platné fyzikálne zákony, za zákony platiace v našej bublinke, resp výseku sféry, ktorý sme si definovali ako realitu. Koľko bude mať stupňov rovnostranný trojuholník, ktorého strany majú 0,3 Plancka?
Objektívna realita je zaujímavá téma. Zaujímavo popísané prof. Goswamim napr tu: http://www.csfd.cz/film/293020-quantum-activist-the/
|
|
|
Mixnutim fyziky a filozofie fakt vznikne hustej matros.
|
|
|
Pokud chcete popsat svět (dění okolo nás, "objektivní" realitu) je zapotřebí interpretovat fyzikální děje. Bez mixování fyziky a filozofie to prostě nejde. Udivuje mě, že je mnoho (bezesporu vzdělaných a pravděpodobně inteligentních) lidí schopno stavět na dvě různé strany barikády experiment a interpretaci.
Je na Marsu horko nebo zima?
|
|
|
Horko a zima jsou subjektivní pojmy, význam těchhle slov každý chápe trochu jinak. Nejsou nijak ustáleně definované. (Možná jako fuzzy množiny)
Naproti tomu otázka "Je na marsu více než 0 stupňů?" žádnou interpretaci nevyžaduje (oběma otázkám samozřejmě chybí kdy a kde)
Prostě interpretace horka a zimy je kompletně nezávislá na měření teploty na marsu. Nenapadá mě žádný případ, kde by interpretace nebyla potřeba až při převyprávění do běžného jazyka.
|
|
|
Tak jinak.
Pálí oheň? A záleží na jeho teplotě?
Chladí led? A záleží na jeho teplotě?
Aby bylo možno popsat stav (děj) fyzikálních jevů potřebujete je interpretovat. Interpretace bude vždy subjektivní (z povahy věci). Řekněte člověku který neví co to je stupeň celsia, potažmo teploměr, že je 0 stupňů a nebude Vám rozumět, pokud mu řeknete, že je zima bude vědět o co jde.
Vědec si závěry pozorování také interpretuje (vysvětluje), bez interpretace mu nikdo nebude rozumět.
|
|
|
Pokud by existoval člověk, který nikdy neviděl oheň, tak by nechápal pojem "pálí".
Pořád se točíme pouze kolem významu slov. Některá slova nemají přesný význam, takže pod nimi každý člověk chápe něco trochu jiného. Jiná jsou záměrně přesná, takže pod nimi každý chápe stejnou věc.
Pro popis světa není nutné používat slova s nepřesným a subjektivním významem, ale pro každodenní život se tyhle slova hodí víc.
Bez interpretace bude dotyčnému vědci rozumnět každý, který zná stejné odborné výrazy. To není vysvětlování ani interpretace, to je prostý popis.
|
|
|
> Ak budete chcieť experimentálne dokázať, či orchester zahral Mozarta tak, aby bol výrok "bola to nádhera" pravdivý, bude každý pozorovateľ individuálne interpretovať výstup, podľa vlastného nastavenia.
Vy opravdu chcete experimentálně oběřovat subjektivní výrok? Opravdu to myslíte vážně? To, že existují subjektivní věci, přece neznamená, že je subjektivní úplně všechno.
Na ten newscientist se nedostanu, takže to bohužel neposoudím.
Článek má v názvu slovo bůh podle Einsteinova výroku, ne podle nějakých teologických otázek, které by se snažil řešit.
> Čo sa týka gule, nenapísal som, že má PRESNE 360°
Vaše použití češtiny je VELICE kreativní. :) Až budete příště výrokem "Na guli má 360°" myslet "Na guli má něco mezi 180 a 360°", tak bych doporučil čtenáře předem varovat.
Rovinný rojůhelník má opravdu těch 180, dokud zůstáváme u matematiky. Samozřejmě, že jakýkoliv matematický popis funguje na realitu jen s určitou přesností. Pokud chcete vzít do úvahy, že země nebo cokoliv není perfektně rovinná, tak použijete jiný matematický model. CHudák letadlo :) Trojůhelník je matematický objekt, takže mu prostě nemůžete vytýkat, že se neskládá z atomů. Z toho taky plyne, že váš dotaz na trojúhelník se stranami 0.3 plancka je nesmyslný.
Fyzikální zákony netřeba nijak měnit. Fyziální zákony jsou popis nám známého chování vesmíru. S tím, že jsou nekompletní se počítá. Obzvlášť nic, co se týká boha a podobných věcí ani principielně řešit nemůžou.
|
|
|
Áno, chcem a myslím to vážne. Je nejaké pravidlo, podľa ktorého sa subjektívny výrok nemá experimentálne posudzovať - kto ho definoval? Môžte mi uviesť nejaký príklad objektívneho výroku, ktorý predchádza experimentu? Toto ma celkom zaujíma, vďaka. Mal som za to, že každému experimentu predchádza subjektívny výrok, ktorý sa experimentom môže (a nemusí) potvrdiť, na základe čoho môžme zistenú skutočnosť prijať za objektívnu pravdu (platiacu v tom danom výseku reality, ktorý sme si sami zadefinovali, pre toho konkrétneho pozorovateľa).
Odkaz na Goswamiho http://www.youtube.com/watch?v=BFd3luPKPX4
Moja interpretácia Boha nemá s teológiou nič spoločné. No ak už sme u toho, čo ak je teológia (nie náboženstvo) len iným jazykom, nástrojom, akým sa snaží človek interpretovať "všetko"? Hovoríme o fyzike a experimentovaní. Viera ako viera - jeden používa na experimentovanie mozog priamo, druhý cez prostredníka (napr dozimeter) tiež ;)
Môže mať trojuholník na guli 360°, alebo nie? Stačilo by, ak by som napísal "napr 360°"? To by som musel ale napísať aj "napr 180°" a tiež "napr od 400nm do 700nm" a "napr 20Hz do 20kHz", keďže každý pozorovateľ má úplne odlišné spektrum zraku a sluchu, napr. To by sa ale potom napr nedalo čítať...i keď to bolo Slovensky - do Češtiny som sa zatial nepustil, i když by to asi nebyl problém, anžto já řku, nechmež geometrii životu svému a do výšin myšlenek vzhížejme, neb pohledivše v jezera slunce třpit oslněn jasem tím, rybu neuzříš. ;)
Z toho, že je trojuholník matematický objekt a neskladá sa z atómov neplynie, že dotaz na trojuholník so stranami 0,3 Plancka je nezmyselný. Vôbec s tým nesúvisí rovnako, ako hrúbka rožka z pekárne nesúvisí s tvarom vlasovej sponky pani Kropáčkovej. Rovnako je to s pojmom Boh a teológia, kde Boh je objektom (no, v mojom ponímaní ani to neplati, ale budiž) a teológia je jedným z nástrojov spoznávania. A platia tam rovnaké obmedzenia, ktoré som popísal vyššie.
Chcem tým povedať, že sme to my, kto si vyberá sústavu, výsek celkovej reality, v ktorej sa motáme a ktorú považuje za jedinú platnú a v ktorej prevádzame experimenty. Vaša interpretácia pojmu "boh" sa v každom prípade líši od toho, čo si pod tým pojmom predstavujem ja a v súvislosti s tým čo som už napísal, aj ktokoľvek iný.
Porozumenie vlastným obmedzeniam pozorovateľa, resp obmedzeniam nástrojov spoznávania umožňuje hlbší prienik za hranice "bežnej reality, kde nám všetko fajne funguje". A to neplatí len u fyziky a experimentu.
|
|
|
Pojem "nádhera" je subjektivní. Pro rozhodnutí platnosti je třeba vzít konkrétního pozorovatele. Pak můžeme předvídat a ověřit např "Frantovi se to bude líbit". Pepa může mít jiný názor, takže předvídání pro pepu musí používat jiný model. V obou případech musí být pozorovatel součástí modelu, protože výrok závisí na jejich mozcích.
Naproti tomu pojmy jako "teplota" subjektivní nejsou. Franta i Pepa vezmou teploměr a naměří stejnou hodnotu. Výrok jako "1l vody váží 1kg" (zanedbávám teplotu...) je kompletně nezávislý na tom, kdo ten experiment provádí. Pozorovatel tady nehraje žádnou roli, může to měřit klidně stroj. Jsme omezení jen přesností přístrojů.
Vědu a víru bych nemíchal. Ale na tuhle diskusi bychom si napřed museli ujasnit použitý význam slova víra. Tak jak ji chápu já je na vědě dokonale nezávislá.
Ok, trojúhelník necháme být. Samozřejmě že čistě matematicky existuje, předtím jste ale nepůsobil dojmem že se chcete držet pouze matematiky.
Přesovat fyziku za hranice běžné reality je nesmysl. Fyzika řeší jen to, co se dá experimentálně ověřit.
|
|
|
Tento pojem "nádhera" je veľmi subjektívny, paradoxne rovnako ako všetko ostatné, skúsim dať príklad. Myslím, že si mýlime vstup a výstup. Pre príklad skúsme zvažovať sústavu, v ktorej úrovne akademického a iného vzdelania ľudí a ich vek, sú priamo úmerné šírke rozhľadu a vnímaných súvislostí. Experimentu s neutrínami v CERNe sa prizerá 5 pozorovateľov - akademik lvl1, akademik lvl2, akademik lvl3, stredoškolák a 4-ročné dieťa.
Na obrazovke sa po kolízii (zjednodušene) objaví 300.006km/sec. Bude interpretácia tohto pozorovania u každého účastníka rovnaká? Myslím, že nie. Vstup bol "rovnaký - 300.006km/sec, ale výstup teda interpretácia tohto vstupu bude u každého úplne odlišná, napr čo do šírky chápania implikácií a konsekvencií pozorovaného.
Ste si istý, že Pepa a Franta naozaj namerajú rovnakú hodnotu, resp že interpretujú to čo vidia (na teplomere) úplne rovnako? Ja by som si tým istý nebol. Franta - "teplé jak sviňa", Pepa "94.337°C" a okoloidúci Jožo na prekvapenie oboch utrúsi "o chvíľu voda dosiahne bod varu". Hovorím o tom, že každý pozorovateľ vidí niečo úplne iné i keď by všetci povedali 94.337°C. Ich vnímanie je úplne odlišné. Ak by sme vyjadrili šírku vnímania jednotlivca číselne, kde Fero má úroveň 27, Andrej má úroveň 34 a akademik lvl3 má úroveň 76....ako by sa kryli ich interpretácie pozorovaného s niekym, kto by mal úroveň 478?
Pri bežnom živote je samozrejmé, že nebudeme zvažovať tie malé odchýlky pri výroku "1l vody váží 1kg" a ten výrok pre bežný život platí, ale ak sa budeme rozprávať o spôsobe spoznávania prostredníctvom našich zmyslov v snahe o spoznanie reality, musíme znova zvážiť napríklad implikácie a konsekvencie výroku "1l vody váží 1kg", či "neutrino letelo 300.006km/s". U každého z nás bude ich sumár iný. Inak, len tak mimochodom "1l vody váží 1kg" napr nebude platiť pri inom grav zrýchlení, než je 9,80665...čím sa dostávame znova k tomu, že si pri akomkoľvek výroku a experimente definujeme sústavu v ktorej experiment robíme. Vysekneme si z celkovej reality časť a tam experimentujeme a overujeme to a ono, prípadne si definujeme úplne nejestvujúcu sústavu, ako som to urobil ja vyššie, alebo u toho trojuholníku ktorý má presne 180°. Počas toho celého však súčasne zvažujeme vplyv len malej časti tých 4% Baryonovej hmoty, ktorú "vidíme" a o ktorej máme svoje teórie. Zostávajúcich 96% Nebaryonovej, z ktorej pozostáva vesmír, zväčša vôbec nezvažujeme a úspešne ju pri tvorení hypotéz o fungovaní celého vesmíru ignorujeme.
Ja by som tiež nemiešal vieru a vedu, lebo medzi nimi nevidím rozdiel. Vedec verí v prežívané skúsenosti, vo výsledky subjektívnych meraní, v základné tézy, ktoré niekto definoval a pracuje s nimi ako s nemennými a stavia na nich a veriaci verí v prežívané skúsenosti, v základné tézy ktoré tiež niekto definoval a stavia na nich. Je to rovnaké. Obaja - aj vedec aj veriaci - reagujú totožne, ak sa niekto dotkne ich základných téz, ktoré ktosi definoval a na ktorých majú obaja, tak či onak, postavené svoje domčeky kde je "všetko ako má byť". Nekritizujem to, ja som rovnaký, tiež mám svoj domček. Len sa snažím, pozerajúc sa cez okno na terasu si byť vedomý, že skutočnosť sa nedá nacpať ani do domčeka, ani nieje zaťažená mojimi obmedzeniami. Asi preto tam nemám žiaden nábytok, okná, dvere a pohodlie a izbami sa premáva vietor, to aby som sa tam príliš nezabýval ;)
Fyzika rieši napr čierne diery, ale ich existenciu obávam sa experimentálne nedokážeme. Môžme však zobrať naše základné tézy a z nich odvodiť, že...teda postaviť domček. Goswami to v tom videu hovorí veľmi zaujímavo, že dnešná fyzika je v stave, keď sa nezaoberá resp sa náročky vyhýba riešeniu základných téz a namiesto toho sa zaoberá podobnými myšlienkami (i keď inak formulovanými) ako náboženstvo - koľko anjelov môže tancovať na špičke ihly.
|
|
|
Jsem si jisty, ze Pepa a Franta nemerili stejnou hodnotu. Kazdy ji interpretuje v kontexte sveho zivota. Ale realita je porad stejna. Pokud provedeme experiment s vodu na zemi, a na mesici, tak dostaneme ruzne vysledky. To ale neznamena, ze jsme se presunuli mezi nejakymi realitami. Furt jsme v te stejne. Jen jsme u te jednoduche poucky zapomneli na definici vsech podminek, za jakych plati.
Jak jsem si neodpustil poznamku vyse, tak je to fakt hustej matros, kdyz filozof zacne pracovat s vecmi jako teba vztazna soustava.
|
|
|
Pardn ne nemerili, ale namerili.
|
|
|
Pepa a Franta pozorovali rovnakú teplotu, ale ich interpretácia resp meranie je zaťažené kontextom ich života. Realita je však stále rovnaká a na Pepu a Frantu nedbá, presne!
Filozofia a fyzika...čo ich oddeľuje a kto to definoval?
|
|
|
"Inak, len tak mimochodom "1l vody váží 1kg" napr nebude platiť pri inom grav zrýchlení, než je 9,80665...čím sa dostávame znova k tomu, že si pri akomkoľvek výroku a experimente definujeme sústavu v ktorej experiment robíme."
Moje subjektivní interpretace tohoto Vašeho výroku je, že jste nedotčen středoškolskou fyzikou, čímž tato debata postrádá smysl.
|
|
|
Moja subjektívna interpretácia vášho tvrdenia je, že tvrdíte, že výrok "1l vody váží 1kg" je platný v akejkoľvek sústave, nezávisle na tom aké je tam gravitačné zrýchlenie. Pochopil som to správne, Smiem sa spýtať, kto vás to na tej strednej učil?
|
|
|
Když už se v tom chcete rýpat:
- kilogram (kg) je jednotka hmotnosti, tj. výrok "1l vody váží 1kg" nedává fyzikálně smysl.
- hmotnost 1l vody na Zemi a na Měsíci bude pořád odpovídat zhruba 1kg (záleží na podmínkách - tlaku, teplotě, hustotě, ne na gravitačním poli)
Co jste měl pravděpodobně na mysli, je tíha, tíhová síla nebo gravitační síla, ty se vyjadřuje v Newtonech.
Všechno učivo střední školy.
|
|
|
Za výrok "1l vody váží 1kg" můžu já a ne Viny.
|
|
|
V tejto fáze je to už o slovíčkach a znova samozrejme e o interpretácii. Môžme sa držať zabehaných výrazov a potom sa pri bežnom hovore dohodneme len zťažka, alebo sa môžme pokúsiť vnímať to, čo sa nám ktosi snaží povedať - forma, alebo obsah? Ideálne je, ak je to 100%, ale u mňa nikdy nebude, niesom 100%.
Niektoré systémy majú komunikáciu v oblasti zdieľania spoznaného prepracovanú trocha vhodnejšie než my, či už prostredníctvom formy, alebo samotného jazyka ktorý používajú.
Ak si všimnete, na začiatku toho odstavca s "1l vody váží 1kg" hovorím o "bežnom živote". To, či ten konkrétny výrok, ktorý nieje môj, len ho v diskusii preberám, aby sme zachovali niť (lebo obaja predpokladám vieme o čom hovoríme) a mal pomôcť v ako príklad pre argument relatívnosti spoznávania prostredníctvom experimentu/rozumu fyzikálne dáva zmysel, nieje podstatné. Aby sme boli presní - je to učivo 7. triedy základnej školy ;)
Takže skrátene, váha postavená na Zemi nebude pri vážení 1l vody (odhliadneme od teploty a spol.) dávať rovnaké číselko ako váha postavená na Mesiaci. To číselko bude platiť len pre výsek reality, ktorý sme si pre ten experiment vybrali a o tom bola celá diskusia.
|
|
|
Samozřejmě chápu, co jste tím chtěl vyjádřit, stejně jako bych rozuměl řezníkovi, když mi váží maso. Nicméně pokud se chceme pouštět do hlubší diskuse o vědě, předpokládal bych určitou úroveň vědomostí. V případě diskutovaného článku bych očekával - když už ne základy z vysoké školy - alespoň středoškolské vzdělání ve fyzice. Na to jsem poukazoval.
Přestože mám za sebou několik semestrů fyziky včetně základů kvantové mechaniky, rovněž nějaké základy filosofie, do hlubší diskuse bych se nezapojil, protože mám soudnost.
|
|
|
Už začínám tušit, kde se neshodneme.
Pokud chápu dobře, vy tvrdíte, že nemůžeme pozorovat bez vlastní interpretace. Já tvrdím, že to jde.
Franta měří teplotu a řekne výsledek Pepovi. Může lhát, ale teď je důležité že nemusí. Pepa tak získá úplně to samé, jako by tu teplotu změřil sám. Franta tu informaci nijak neinterpretoval.
To, že si měření můžeme interpretovat nezznamená, že to dělat musíme. Naopak díky našemu abstraktnímu myšlení se tomu dokážeme vyhnout.
> Fyzika rieši napr čierne diery, ale ich existenciu obávam sa experimentálne nedokážeme.
No zatím jsme pozorovali něco, co se podle všech nám dostupných informací jako černá díra chová. (gravitační čočka)
|
|
|
Tím množným číslem u černých děr jsem myslel lidstvo. Nejsem fyzik.
|
|
|
Ale vždyť uz metodika měření, dohoda o používané stupnici a sdelovana přesnost je věci dohody, tedy interpretace.
|
|
|
Pokládat dohodu o něčem za interpretaci se mi nezdá. Interpretace je posouzení nějakého jevu (skutečnosti) z individuálního hlediska pozorovatele o jeho účincích, důsledcích, kvalitě atp. Dohoda znamená definici pojmů, jednotek, metody, podmínek atd. za jakých pozorovatelé jev budou posuzovat.
|
|
|
No, my vlastne paradoxne nie sme v rozpore ak pripustíme, že moja interpretácia objektu diskusie nieje objektívne lepšia/horšia než vaša i keď subjektívne to môže pre rôznych pozorovateľov vyzerať veľmi odlišne. V tomto prípade sa počas tejto diskusie totiž vzájomne snažíme len o stále zrozumiteľnejší popis našich individuálnych interpretácií vnímaného, resp našich individuálnych pohľadov na rovnaký objekt, v snahe porozumieť nášmu odlišnému pohľadu. To, či ten objekt vnímame rovnako (obávam sa, že nie) je ďalšia otázka, ktorá by to ale v tejto fáze celé zamotala.
Pri tomto príklade ktorý uvádzate, dostávame do postupnej interakcie 2 ľudí a môže to byť dosť komplikované, ale skúsme. Franta hovorí pravdu. Oznámi čísla na teplomere, a povie ich Pepovi. Interpretuje si však individuálne požiadavku Pepu napr "povedz mi koľko je na teplomere stupňov" a to následne ovplyvní, ktorý výsek reality bude vnímať. Zameral sa teda len na teplomer, ale súčasne ho napr nezaujímalo, že sa v nádobe so vzduchom, v ktorej teplotu merali, zmenil tlak. To je jeden z príkladov paradoxu výberu toho, čo všetko budeme pri experimente zvažovať.
Ja som skôr hovoril o prípade, keď majú dvaja pozorovatelia "rovnakú" (hmm...) pozíciu pri pozorovaní, alebo lepšie povedané priamo pozorujú, teda pre jednoduchosť nezvažujeme následnú interakciu medzi nimi (to by sa rozbilo už úplne). Ich nastavenie, vzdelanie, skúsenosti...však deformujú ich vnímanie pozorovaného tak, že ich celková interpretácia odohrávajúca sa v mozgu (nie len to čo povedia resp napíšu), je úplne odlišná.
Dvom ľuďom spadne na hlavu jablko a teda pozorujú "rovnaký" jav a zatiaľčo jedna hlava si schuti zanadáva, tá druhá hlava bola Newtonova.
Rád by som poďakoval za dobrú diskusiu, čo na webe nieje bežné. I keď sa v diskusii objavili komentáre (isto nevedome), obsahujúce bežné logické klamy ako argumentum ad hominem resp ad populum, straw man, je diskusia celkove fajn. Aspoň človek neskončí po 2 príspevkoch ako "fašoun" a "blb".
Inak keď už sme u toho, pri procese spoznávania aj u fyziky, môžme ľahko padnúť do induktívnych klamov, kde napr tendujeme definovať zákony a ich princípy platné pre hmotu a energiu v celom vesmíre len na základe letmého porozumenia 4% jeho celkovej hmoty resp energie.
S čiernymi dierami súhlas. Proste máme nejaké základné tézy, na ktorých sme postavili hypotézy a t.d., ktoré nám následne hovoria, že niečo také ako čierna diera jestvuje a má určité vlastnosti. Je však možné, aby pozorovaná tzv "gravitačná čočka" bola spôsobená napr interakciou Baryonovej hmoty s nejakým typom energie/hmoty z tých neznámych 96%, ktorá sa práve v tej oblasti skoncentrovala? Predsa len 96% je objektívne príliš veľa na to, aby sa to nijak neprejavovalo a nemalo žiadne interakcie so 4% zbytku.
Som si vedomý, že pri ďobaní do základov (nielen) fyziky, ktoré pokladáme za pevné a dané, vážne riskujem rovnakú reakciu, akú by som riskoval pri ďobaní do pravosti Biblie ako Slova Božieho v inej diskusii. Systém akejkoľvek viery je vždy postavený na nejakých základoch a o tých sa zväčša nediskutuje, inak sa tie domčeky a veže začnú kymácať. To by ale nemalo vadiť - spaľovací motor sme vyvinuli bez 96% Nebaryonovej časti vesmíru (myslím) a funguje ;)
|
|
|
Trochu se ztrácím, ale budiž. Možná opravdu říkáme to samé jinými slovy.
Za podpásovky se omlouvám. Asi jsem byl nabroušený po čtení toho článku. Beru si poučen pro příště.
|
|
|
Tá zmienka o logických klamoch v diskusii nebola mienená pre vás, napísal som to zle, moja chyba. To poďakovanie za diskusiu som myslel úprimne! Naozaj sa často nevidí, rozvinúť vlákno a aj po pár výmenách stále držať štábnu kultúru ;)
|
|
|
Jen jedna věc.
> Som si vedomý, že pri ďobaní do základov (nielen) fyziky, ktoré pokladáme za pevné a dané, vážne riskujem rovnakú reakciu, akú by som riskoval pri ďobaní do pravosti Biblie ako Slova Božieho v inej diskusii.
V přírodních vědách se právě nic za pevné a dané nepokládá. Padly i velké věci jako absolutní čas. Jediná věc, která je opravdu pevně daná je falsifikovatelnost.
Všechny přírodní zákony jsou jen co nejjednodušší popis toho, co zatím o světě víme. Pokud se objeví něco nového, tak se "přepisují učebnice". Starší zákony zůstávají jen z toho důvodu, že jsou v praxi často dost přesné a není třeba používat nic složitějšího.
|
|
|
Bravo Viny, bravissimo, a to v celém vlákně. Nemám pokdy na debatu, takže se omezím jen na konstatování, že mi mluvíte z duše.
|
|
|
Všetky výstupy z našich zmyslov interpretujeme výhradne individuálne a to tak, že každý naprosto inak, keďže vstupy ovplyvňujúce našu interpretáciu sú u každého naprosto iné.
Toto myslíte naozaj vážne?
|
|
ale nebylo právě něco na tento způsob základním rozporem mezi Platonem a Aristotelem?
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Jak Bůh hraje v kostky
|