Komentáře ke článku: Jak přistupovat k partnerství... (ze dne 11.09.2011, autor článku: Katoda)
Přidat nový komentář
|
|
|
Nápodobně. Tuhle neděli je sklizeň opravdu pěkná.
|
|
Pěkný článek
Ve výsledku na Havla, Sommerovou, Bartáka.... kálí pes. Bohužel opravdoví průser začíná ve chvíli kdy někdo takový dostane do rukou realnou pravomoc viz. JUDr. Kolářová :-(
|
|
Vazeny Katodo.
Obavam se, ze Vaclavu Havlovi nesahate po kotniky, zvlaste kdyz neumite ani pochopit jeho vyrok. Jak se velice rado na tomto webu rika: "neumite pochopit ani psany vyrok" - nejdrive jste ho totiz napsal.
Jsem sice presvedcen, ze hazim hrach na zed, ale preci: Havel timto vyrokem naopak proti tomu pojeti rodiny ktere zminujete silne prostestoval, protoze, kdybyste o nem vedel neco vice nez co rozhlasuji post-sametova media, vedel byste toho vic. Kdyz pomineme to, ze nikdy nevyputil vyrok ze bombardovani Jugoslavie je humanitarni bombardovani a podobne zvasty, ktere jsou mu davany do ust zlomyslnymi medii, tak jelikoz Havel je filosof, prekvapive rodina byla jednim z jeho temat. A za teletnik ji rozhodne nepovazoval. Dokonce by toto bylo i v logickem rozporu s tim co se snazi rict.
|
|
|
No, zrovna Havel je natolik kontroverzní figurka, že bych si opravdu hodně rozmyslel takhle nadšený chvalozpěv.
|
|
|
Havel neni ani tak filosof, jako vychlastanej dutohlav.
|
|
|
nevim, je-li Havel filozof nebo jenom zvanil. V dnesni post-moderni dobe totiz netusim, jak se pozna filozof od zvanila o nemz nekdo veri ze je filozofem. A tak jelikoz se nechci motat v podobnych dilematech, ktera vedou zvanilove o zvanilech, uchyluji se k moudrosti nasich predku a ridim se treba heslem "Ukazana plati".
A Havel nam ve sve praxi opravdu ukazal.... To, co se v teto zemi delo a v dusledku toho deje, je bohuzel v ne zcela male mire, dusledek prave jeho ery, jeho "politiky", tedy jeho skutku.
Takze at uz dle vaseho soudu Katoda nesaha Havlovi ani po kotniky, jednou veci jsem si skoro jist. Katoda toho rozhodne v svych cinech (a tedy jejich dusledcich) nezkurvil tolik, co vami opevovany filozof a pokrytec Havel.
|
|
|
Já sice Havla velmi nemusím, ale v tomto případě souhlas.
Do toho, jak si lidé pořeší vztahy ve vzájemném soužití, jak budou vychovávat děti apod, by státu mělo být kulové. Ať už se lidé chtějí vzít v kostele, na úřadě, před nějakým jihoamerickým šamanem nebo vůbec, na jejich práva a pravidla, která pro ně platí, by to nemělo mít žádný vliv. (Předpokládám, že v tomto bodě by se mnou ovšem V. Havel zásadně nesouhlasil.)
|
|
|
tak mozna v necem souhlasil mozna ne, to je docela jedno, nicmene se mi velmi prici velice modni tendence delat z Havla naproste hovado a to nejlepe za pomoci technik "Havel rekl tohle: <vec, kterou nikdy nerekl*" a "Havel udelal tohle <absolutne prekrouceny vyrok>". Bohuzel mi prijde ze se mnozi jinak inteligentni lide predhaneji v tom, kdo z nich bude Havlem vice opovrhovat - a to naprosto zbytecne, na zaklade klamu.
|
|
|
Ano, to se mi také nelíbí - existuje mnoho kritisovatelných věcí, které Havel prokazatelně řekl a udělal, ale nasazovat mu psí hlavu za věci smyšlené je opravdu dost ubohé a hloupé.
|
|
|
Pokud pusobi ty "smyslene" veci tak, ze je jen nestihl rict/udelat jako prvni, jinak ale presne k jeho stylu sedi, kde je v tom rozdil?
Navic hlavni chyby a zavineni Vaclava I., receneho Kurzhose, spocivaji spis v tom, co vsechno neudelal a udelat mel, nez co vsechno spachal. Puvodne tam mel byt par mesicu, pokud si dobre pamatuju, coz by bylo byvalo jakz takz snesitelne. Ale jak je to s "docasnosti" vsichni vime.
|
|
|
"Pokud pusobi ty "smyslene" veci tak, ze je jen nestihl rict/udelat jako prvni, jinak ale presne k jeho stylu sedi, kde je v tom rozdil?"
Mno, tak jo. Pojdme se bavit o tom, co nekdo nerekl, ale rici mohl. Kde je v tom rozdil?
Ja se bavim.
|
|
|
Stojí, stojí, ale kdyby seděl, stejně by nepustil, já je znám!
|
|
|
|
blahopreji, doted se valim smichy
|
|
|
velice modni tendence delat z někoho naproste hovado a to nejlepe za pomoci technik "rekl tohle: <vec, kterou nikdy nerekl*" a "udelal tohle <absolutne prekrouceny vyrok>" vidím setrvale spíše vůči jinému Václavovi (t.č. presidentovi), než vůči jeho předchůdci...
Zajímavé je, že v naprosté většině tyto techniky aplikují právě Havlovi obdivovatelé...
|
|
|
|
Havel pasoval presne do schematu predchozich ceskoslovenskych prezidentu, jen to nebyl truhlar nebo zamecnik, ale dramatik. Coz bylo asi jeste horsi.
I kdyby ty vyroky nebyly jeho, presne k nemu sedi.
Mozna i ten Gottwald byl lepsi prezident.
|
|
|
Dokazal byste tuhle svoji uvahu rozvest? Zatim jedina podobnost me napada s amnestii, kterou vydaval Novotny. Jen me trochu zarazi nenavist k elitam. Hodne zemi by na prezidenta jakym je V. Havel bylo velmi hrdych, v 90.letech byl nasi naprosto nejvyznacnejsi osobnosti ve svete, predcil i ony hokejisty. Ze jako filosof a mene statnik nedokazal zabranit manipulativni likvidaci nektereho z prumyslu, neni az tak nepochopitelne. Stejnak jako jeho podoba amnestie. Proc byl kat Gottwald lepsi? Lepe naplnoval program?
|
|
|
No, nejvýznačnější osobností....
Já jsem měl vždycky pocit, že ho ostatní státníci berou jako jakousi zábavnou figurku. Vyfotili se s ním (jakožto s jakýmsi neoficiálním reprezentantem změn v komunistickém bloku) a nazdar.
A takovou ochranu a adoraci médii, jakou v té době u nás Havel zažíval, to už asi nikdy nezažijeme. Nutně muselo přijít vystřízlivění. Třeba se člověk po X letech dočte, jak sprostě podrazil Voskovce, atd.
Ale to je asi na dlouhý diskus.
|
|
|
nenávist k elitám? To myslíte Havla? A že předčil hokejisty, tak to je vážně rána. :-))
Havel je směšná figura, která jede na vlně kam vítr tam plášť. A navíc nezřídka zneužívá toho, že vypadá jakoby neuměl do pěti počítat.
|
|
|
Ta ostuda se stala mimo intousske kruhy aspon trochu znama az kvuli svym kratkym kalhotam. A vubec: Co je to za kriterium pro prezidenta - ze je znamy ve svete?
Jako naprosto neschopna a nesmysly blekotajici komicka figurka se ovsem osvedcil dokonale, jinak bychom si museli pujcit od Britu Rowana Atkinsona, protoze Miroslav Sladek mel jen o maliko zhuverilejsi nazory nez Havel, ale jen o malinko.
A co je to za elity, ktere povazuji spoluobcany za dobytek a samy vedi nejlepe, co dobytek potrebuje?
Proti takovemu lidskemu odpadu, jako jsou tyhle "elity", je Gottwald cestny a ferovy chlap.
Oni i Havel s komunismem "bojovali" jen proto, ze v jeho cele chteli sedet oni, jinak dohromady nic menit nechteli.
K tem amnestiim a likvidaci prumyslu bych pridal na prvni misto hlavne rozpad sveho vlastniho statu, kecy o blbe nalade a ruzne onmluvy na vsechny strany, i kdyz ta listina jeho pochybeni a neschopnosti je kilometry dlouha.
|
|
|
nenávist k elitám? zatím tady mluvíš jen o skřetovi, který se dokázal šikovně zaprodat...někoho udal, jiného si zavázal tím, že se přimluvil, něco málo si odseděl, aby se neřeklo...a pak si ho komouši zvolili prezidentem výměnou za to, že žádnýho z nich druhej den lidi neoběsí na kandelábru...pak prolomil benešovy dekrety a restituoval ateliéry zabavené jeho teplýmu židovskýmu strejčkovi za to, že podlejzal okupantům a točil pro ně propagandistické filmy.
aby byl obraz úplný, dalo by se doplnit jeho prohlášení z roku 1977? "Nikdy nebudu jezdit ničím jiným než Mercedesem" ...a jak ve svém bytě na nábřeží řekl, tak i udělal.
při jeho amnestii pustil 23.500 z 31.000 krimošů a to vč. vrahů, kteří někoho zabili znovu.
jó, to je elita hodná následování...(plivanec)
|
|
|
Kulové prolomil. Ta Benešova svinstva platí dál.
Ateliéry Havel zpátky nedostal, zrestituoval pouze část majetku, znárodněnou později - konkrétně na Barrandově jen pár menších nemovitostí, které nebyly součástí ateliérů.
|
|
|
Pár menších nemovitostí jako třeba Terasy? :-)
|
|
|
Ano. Porovnáte-li to se zbytkem majetku rodiny Havlových, jsou to menší nemovitosti - byť samozřejmě pro majitele rodinného domu se "zahradou" o výměře 50 metrů čtverečných se jako menší jevit nebudou.
|
|
|
Chápu. Oslepila mě závist :-)
|
|
|
Havla nemám rád. Vadí mi ten jeho přezíravý náhled na lidi a Čechy vůbec. Nenávidím jeho nepolitickou politiku.
V jednom se s ním však shodnu...jakkoliv byla jeho amnestie problematická, jiné řešení nebylo. Komouši v 70-80 letech velmi často používali kriminlaizaci nepohodlných osob, takže místo podvracení republiky byla na dotyčného udělána levota a byl odsouzen za rozkrádání soc. vlastnictví a pod. Po revoluci nebylo možné vše v reálném čase důsledně přezkoumat a rozlišit. Proto ta amnestie.
|
|
|
někdy se uděluje amnestie také z důvodu přeplněnosti věznic, komoušům to bylo dost jedno jestli udrží nějaká pravidla o metrech na vězně nebo počty vězňů. Po revoluci už to bylo neudržitelné. To byl jeden z důvodů velké amnestie. Párkrát hrozila velká amnestie i kvůli našemu "přátelství" s EU.
|
|
|
Hm, a dokazes seradit pocet veznu a jimi obyvanou plochu v roce 1989, 2000, 2011? Mozna te to prekvapi.
|
|
|
nedokážu, povídej a přidej k tomu platné normy v těch letech. Nemohu se dočkat. :-)
|
|
|
Kdyz to nedokazes, proc pises takove veci?
|
|
|
interesantní a proč ty píšeš takové věci, když to nevíš? Počty z hlavy neznám, že věznice byly a jsou přeplněné a že se řeší problém, jak z toho ven, protože podmínky neodpovídají, vím. Čekala jsem, že se od tebe dozvím něco bližšího, když to napadáš a ono nic? Tak povídej a přeháněj, co všechno o tom víš. Jsme v normě a podmínky dodržujeme? A jak jsme na tom byli dřív?
|
|
|
Nejsme v norme a jsme na tom hur nez v 1989. Staci? Dobry den, tak pindejme dal.
|
|
|
nestačí, v jakém smyslu jsme na tom hůř. Zpřísnila se norma, v současnosti bychom měli dodržovat normu EU, to v roce 89 nebylo. Norma je přísnější než v roce 89, současně před rokem 89 byly tak drsné podmínky, že to bylo neúnosné. Takže pindy sem pindy tam, pořád trvám na tom, že se po roce 89 podařilo zabít dvě mouchy jednou ranou. Ulevit kriminálům a vybarvit si modré políčko za dobrý skutek. A mám jen otázku (samozřejmě bez nároku na odpověď), o to se přeme?
|
|
|
Predlistopadovy pocet veznu byl dosazen v roce 1999. Pote se (mozna zasluhou alternativnich trestu) mirne snizil, nyni je opet na stejne urovni.
|
|
|
to ale vypadá na snížení v důsledku velké amnestie. Nebo se zase mýlím. Před listopadem stejně jako v roce 99. Rok 99 je podle statistik vězeňské služby rokem s nejvyšším počtem vězňů. V mezičase to nejspíš snížila amnestie.
nyní, respektive ke konci roku 2010 ještě není na úrovni roku 99. Po roce 99 mohlo dojít ke snižování v důsledku změn zákona, snižováním výše některých trestů, apod.
to všechno ovšem souhlasí s tím, co jsem psala v původním příspěvku, totiž že velká amnestie vyprázdnila věznice a vylepšila statistiku jako nic jiného.
|
|
|
Ne, psala jsi, ze to bylo kvuli zalibeni se EU (ktera ostatne v te dobe jeste nebyla). Ja ti dolozil opak.
|
|
|
ne, to jsi špatně pochopil. Psala jsem, že zabil dvě mouchy jednou ranou, zalíbil se lidu (ne EU, ale lidu) a současně vyprázdnil věznice. O EU jsem psala až v souvislosti s pozdějšími lety, protože tak to je, EU diktuje metry krychlové pro jednoho vězně. V době velké amnestie se podmínky EU neřešily.
(EU v té době už byla ne, nějaké dohody EU se podepisovaly už v době dávného komunismu, jen se nás zatím netýkala. Ale nějaké budoucí plány EU byly v nástřelu a paradoxně se v nich počítalo s pádem železné opony. To jen pro zajímavost.)
|
|
|
(Jen pro zajimavost EU vznikla v roce 2003 v souvislosti s Maastrichtskym procesem. Ano, byla pokracovatelkou ES a EHS.)
|
|
|
Obsazenost věznic je v současné době cca 130% a dalších tisíc osob čeká na nástup výkonu trestu na svobodě.
Zdroj: Moje máma, v letech 1998 až 2010 psycholog ve Vazební věznici Praha-Pankrác.
Za komunistů nebyly ve věznicích zdaleka tak drsné podmínky (až na vyjímky jako byly Minkovice), to, co se tam odehrávalo bylo +- srovnatelné s poměry u některých bojových jednotek ČSLA a dokonce i polistopadové opory NATO - například Lipník nad Bečvou nebo VVP Jince.
Zdroj: Vlastní zkušenost z 9 měsíčním pobytem v té posledně jmenované instituci a vyprávění kamaráda, který seděl v 80´.
Takže asi tak.
|
|
|
tak mi to nedalo a "radostně" jsem se začetla do ročenek vězeňské služby. Ke konci roku 2010 je průměrná obsazenost cca 111%. Ale v jednotlivých věznicích počty značně kolísají, někde 135%, někde 86%. Praha je pod 100%.
ale i tak děkuji.
(nemyslela jsem horší podmínky ve smyslu co se odehrávalo, spíše ve smyslu špína, svrab a neštovice).
|
|
|
Praha ma ovsem veznice prevazne vazebni.
|
|
|
než zase začneme slovíčkařit, jsi si jist, že jsi svůj příspěvek zařadil správně nebo patří jinam, případně s tím co píšu vůbec nesouvisí?
(to jen pro pořádek, protože jsou i jiné věznice, které mají "podstav", nejen ty pražské. Nejčastější je stav lehce nad 100%. Pár jich je tam ke 130% a ten zbytek do 100%. V průměru 111%.)
|
|
|
Ano, je to doplneni tveho prispevku, ktery muze vysvetlit tu prazskou anomalii.
|
|
|
ani ne, věříš, že jsem myslela, že tam aspoň mrkneš, když se pořád dožaduješ zdrojů a odkazů a s ničím nesouhlasíš? Mně už trochu nebaví, že jsem se nechala vyprovokovat, věznice v ČR už pomalu umím zpaměti, čtu si v jejich ročenkách, zjišťuju, že snad není nic nudnějšího než vězeňská služba čr . . .
vazební věznice jsou zvlášť a počty v nich jsou vyšší, vlastně zvyšují celkový průměr. Třeba ke konci roku je v jedné pražské vazební věznici 109%, uvězněných je tam pod stovku (jde spíše o "překladiště vězňů), průměrně necelá stovka. Dál je tam hafo dalších, které jsou pod stovkou, Jiřice, Karviná, Kyšperk, Teplice, Všehrdy (jen v průměru roku 10, ke konci roku je jich tam víc). A i v těch, kde je současně vazební věznice je to rozděleno, někde převyšuje vazební, jinde převyšuje výkon trestu. Končím vězeňství jsem nastudovala víc než mě bavilo, abych se nakonec dobrala k tomu, že hrubým odhadem bez studia jsem měla celkem reálný přehled o situaci. Tak zas někdy, já zase nechám vyprovokovat a nastuduju nějakou úplně nedůležitou blbinu. :-))
|
|
|
Ajaj, chybička se vloudila. Omlouvám se a mámu budu muset poopravit.
Okno v umývárně chybělo na VVP Jince i v únoru 2000, takže jsem měl unikátní možnost se osprchovat studenou vodou tak při teplotě + 1 Celsia. Řada kolegů to pak řešila tak, že se do jara nemyli - jistý vojín Chvála za to pak dostal docela ošklivě přes ústa. Tolik k té špíně...
|
|
|
Nenašlo by se ještě horší označení než teplý židák? Není to málo úderné? :-(
Ne že bych byla obdivovatelkou zmíněného myslitele, ale co to má společnýho s jeho kvalitami či schopnostmi?
|
|
|
|
Když s Bárou v tomto souhlasím, jsem feminista, nebo co vlastně?
V Havlově případě je reálných důvodů ke kritice dost a dost, proč si potřebujete pořád vymýšlet nějaké nesmysly a používat při kritice výrazivo a postupy typické spíše pro lůzu?
|
|
|
Já se musím Pretoriána zastat.
On jenom s taktem jemu vlastním přijal výzvu a pokusil se odpovědět dámě na otázku. Za to bych jej nijak nepopotahoval. :)
|
|
|
Presne tak, za hlavne nepopotahovat.
BTW: Onehdy jsem ti poslal emila na gmail a nic. (?)
|
|
|
Huh, já to vůbec nečtu, to je odpaďák. Zkusim to najít.
|
|
|
No teda. Tak hledej "museum", smudlo. :-)
|
|
|
Našel, zmáčk reply. Dokázal jsem to !!!!!! :)))
|
|
|
že by "teplý židovský cyklista" :)
|
|
|
Proboha, to ne! To už je příliš strašné! :-)
|
|
|
Nenavist k elitam ?? To si delate srandu, kdyz toho skreta co se hral na disidenta a zral na Ruzyni kaviar v dobe, kdy skutecni disidenti chcipali v Jachymove nazyvate elitou...
|
|
|
A dal by se tento výrok nějak rozvést?
|
|
|
Havel seděl v době, kdy už v Jáchymově přes deset let žádný mukl nechcípal.
To věčné navážení se do kaviáru nechápu - každý žral to, co mu familie dala do balíčku. A jak před pár dny proběhlo i zde, kaviár byl za socíku relativně dobře dostupný (na rozdíl např. od toaletního papíru).
Už jsem to psal několikrát - osobně znám člověka, který s Havlem seděl a vyprávěl o tom už v letech 1987-89. Podle něj měl Havel režim spíše mírně zostřený (na pohřby příbuzných se vězni běžně pouštěli, byť někdy s doprovodem), ale v zásadě nijak nevybočoval. K ostatním vězňům se prý choval normálně a i o ten kaviár se podělil.
Samozřejmě je nepopiratelné, že díky Havlově známosti ve světě si vůči němu režim nemohl dovolit to, co třeba vůči Pavlu Wonkovi. To ale neznamená, že do vězení chodil na lázeňské pobyty.
|
|
|
Na vas je na prvni pohled videt ze mluvite rozumne - mate predstavu o faktech. Zel bohu, ze ostatni navstevnici, casto priznivci terminu "ovcan" atd stavi sve radikalni nazory na prvoplanovych a casto protichudnych desinformacich ktere si nezadaji s TV Nova nebo Bleskem. Dle charakteru vytek se chovaji jako ovce take, jenom beci na jine frekvenci.
|
|
|
a na základě čeho si stavíte své názory vy? Máte s Havlem nějakou osobní zkušenost nebo jak jste přišel na to, že zrovna vy máte pravdu a ti druzí ji nemají?
|
|
|
JJ prave poukazal na to, ze minimalne 2 rozsirene vytky na Havla nejsou opodstatnene. humanitarni bombarder, udajne bolsevictvi atd jsou dalsi. hodnotim povahu teto falesne kritiky. Kde na to dotycni prisli? Proc to rikaji kdyz ve vezeni s Havlem nebyli a neznaji ho? Hodnotim zdejsi anti-ovcany, nepotrebuji obhajovat sve mineni. (jestli ovsem znate rozdil mezi nazorem a minenim)
|
|
|
neptala jsem se na co poukázal JJ, ptala jsem se na vás. A ani JJ jeho bolševictví nijak nevyvrátil (ono by se to vyvracelo dost těžko, protože zrovna Havel není povaha, která se jednoznačně přikloní na nějakou stranu). Nenutím vás abyste něco obhajoval, jen mě zaujalo, jak Havla hájíte.
myslela jsem, že k tomu třeba máte nějaký důvod, zdá se, že ne. Ale to vás pochopitelně nenutí mi odpovídat.
|
|
|
K páně Havlově bolševictví jsem se nevyjadřoval. Pouze k ověřitelným faktům stran pobytu ve vězení a restitucí.
Osobně ho považuju za pokrytce, protože jeho výroky o skromnosti apod. se mi nezdají právě konsistentní s jeho životním stylem (proti kterému jako takovému nic nemám, jak si žije je jeho věc). Pokud jde o politiku, nelíbí se mi některé jeho představy o uspořádání společnosti a často naznačovaná představa, že nějaké elity mají právo kecat ostatním do jejich životů z titulu jakési vyšší moudrosti. Já existenci elit nezpochybňuju, ale uznávám, že příslušnost k nim je věcí subjektivních kriterií a rozhodně neuznávám jejich právo kecat ostatním do jejich životů.
Na druhé straně to není nemyslící pitomec a některé jeho výroky stojí za zamyšlení. Relativně blízké mi jsou jeho názory na nacionalismus a považuju ho snad i o něco méně etatistického než je Klaus (kvůli tomu bych ho neoznačil za bolševika, i když za levičáka ho považuju).
___
* Samozřejmě to neplatí absolutně a vím o případech, kdy udělal něco jinéno než řekl.
|
|
|
židákovo humanitární bombardování mu nedávají do rypáku "zlomyslní novináři", ale lidi, kterým vadí podobné kreatůry. navíc si to "humanitární bombardování" zopáknul při podpoře náletů na Lybii. není to filosof, ale lidská svině bez páteře. už aby ho vzal čert...
|
|
|
sotva se dovychrchlal, už chtěl zase někam posílat bombardéry...to je prostě strašná povaha. tak si filozofa, odhalujícího hluboká, niterná a tajuplná zákoutí lidské duše, skutečně nepředstavuji...
|
|
|
Sráč, který chválí likvidaci lidí (i když jsou to policajti), je ten, kdo má někoho hodnotit!
|
|
|
- policajti nejsou lidi, ale státní orgáni
- nebudu se na svolení "mít názor" ptát havlisty, který diskutuje na prozeny.cz (a tam se radšji vrať, když to zde nemůžeš vydýchat)
- a už mi nepiš mejly o tom, jakej su sráč. ničeho nedosáhneš krom toho, že jsou obě tvé adresy ve spamlistu
|
|
|
První bod se ovšem vztahuje pouze na ty současné policisty, že? Ti v padesátých letech, to byli úplní svatí... ;-)
|
|
|
Zde lze podotknout, že emo argumentace je úhlavním nepřítelem názorové konzistence :o)
|
|
|
ti se účastnili budování Lepšího světa, kde i prostý dělník či švadlena mohou žít kvalitní Život v míru...
|
|
|
nesouhlasím!
na mašínovic loupežných vraždách policajtů mi vadí nejvíce zákeřnost a naprostá ubohost provedení bez ohledu na úroveň. zaříznout nepřítele jako prase vypovídá hlavně o tom, jaký nehorázný dobytek je ten, kdo drží nůž. koho podřezává je pak docela jedno... vadí mi tedy spíš tahle mašínovic úroveň zbabělého sadismu, která je taková, že i had se musí shýbnout, aby na ně mohl plivnout.
stačí to k tomu, aby bylo jasné, že jsem neztratil názorovou konzistenci? 8o)
|
|
|
Jak by si ty zabil svázaného člověka co nejvíc tiše kdyby si měl nůž? Zabil by si člověka kdyby si ho svázal? A kdyby jo, jaký je ten jediný správný a humání způsob?
|
|
|
primitivní hovado (jako mašíni a spol.) se bez zabíjení neobejde, protože na víc nemá a nebo zabíjet prostě potřebuje.
ale stačí trocha fištrónu - punčocha/kukla na ksichtě a nikoho zabít nemusíš.
|
|
|
Zajímavé že po útěku na západ už nikoho nezabili a pokud vím, tak i po odchodu z armády se dokázali poměrně slušně uživit. Že by ten problém nebyl v nich, ale přece jen v tom režimu, který v ČSR tou dobou vládl?
|
|
|
jestli to není právě tím, že tam by jim to netrpěli. koneckonců i za hranicemi měli problémy se zákonem, hrdina-nehrdina, co se nesmí, nemůže dělat nikdo...žádná ta židovská spravedlnost, že co nesmí kmán, to může pán...
|
|
|
myslím, že jste na to kápnul. přišli do Ameriky, řekli si: "tady nám likvidaci policistů trpět nebudou, raději toho necháme a začneme podnikat" a jak řekli, tak se i stalo. už ani jeden mrtvý příslušník...
|
|
|
když si to živě představím - tři kluci si natáhnou punčochy, zazvoní na fízlárnu: "...dobrý den, chtěli bychom ohlásit dopravní nehodu". Příslušník: "tak pojďte dovnitř, sepíšem to, kluci..." - nějak si nejsem jistý....nevím. možná jen trávili moc času ve Svazarmu na kurzech likvidace nepřátel lidu, kdo ví... :o)
|
|
|
možná by se změnou taktiky zvolili i jinou situaci, nemyslíš? nelze argument shodit tím, že mnou navrhované alternativy dosadíš do původních kulis, kde jsou odsouzeny k nezdaru.
obecný vzor by měl vypadat asi takto: chci loupit, ale zabíjet nechci než ve sebeobraně - zvolím způsob, abych se neprozradil a abych nebyl identifikovatelný -> nemusím se zbavovat svědků a stárt se sprostým vrahem u kterého už na důvodech vraždění nezáleží.
|
|
|
tak samozřejmě. pokud se neshodneme na základech stavby, těžko společně postavíme nějaké stabilní obydlí. toto prostě zůstane sporným bodem, nedá se nic dělat. život jde dál.
|
|
|
S tou kuklou to mě nenapadlo. Pro punčochu bych měl to vysvětlení, že po válce to bylo nedostatkové zboží.
|
|
|
Tohle je pomerne zajimavy jev jak je na osobu, ktere by mel byt v boji proti zlocinci priznan metal, kladeno tolik naroku, ze by to musela byt bytost pomalu andelska. Masinove byli normalni chlapi kterym jeden zrudny rezim zabil tatu. Dokazete si to bez toho abyste zde vypublikoval dalsi prispevek s modnim slovem "emo" predstavit jako vychozi situaci? Predpokladam ze se zde opet dozvim jakych 1000 alternativ meli, nicmene to jsme opet u tech striktnich naroku na "hrdiny" Kdyz se kaci les, letaji trisky. Jeden z bratru byl pred akci jiz veznen.
A komunisticky rezim BYL zlocinecky, protoze po volbach toho udelal daleko vice nez oficialne sliboval. Lidi mucil a vyslychal způsobem á-la GeStaPo a tvaril se, ze vydrzi naveky. A taky ze bylo proc tomu verit. Byt na pozici tech lidi a nemit v kalhotach nasrano, pozabijim po ceste bez litosti a vycitek tolik totalitnich zradcu kolik bude treba a budu z toho mozna mit jeste dobry pocit, protoze by slo o dobro me. Zadny soucit s temi, kteri se zlu podvoli. Preci si tito lide nemohli myslet ze nenesou zadne riziko.
Masinove nebyly v zadnem pripade zadni myslitele, ale primitivni hovada?? Cim Vam vadi?
Uvedomujete si ze se ve vztahu k cyklistum chovate jako naprosty primitiv Vy? Chlubit se palbou tvrdymi projektily smerem k cyklistum? Kde je jejich svoboda a nedotknutelnost a dustojnost?
Jelikoz jsem videl bezpocet diskusi s Vami, nebudu asi opakovat tutez chybu abych reagoval, protoze jsem napsal vse.
|
|
|
na tom není vůbec nic zajímavého, nějak musíte vrahy a bojovníky odlišit. Jak jinak budete vědět, kdo byl zločinec a kdo bojovník proti zločinu. Kdo byl zloděj a kdo se pokoušel zlodějinou zasadit ránu režimu.
když se kácí les, lítaj třísky, to je pěkné, ale většinou se to lidem líbí, jen dokud se jich to osobně nedotkne.
|
|
|
zajímavý že to je? v čem? že zabít člověka tak, že ho částečně omámím, svážu a pak mu přeřežu krk nějakým žabikuchem, považuju za primitivní a sadistickou vraždu? proti takovému způsobu usmrcení je plynová komora plicní sanatorium...
zrůdný režim...zločinecký režim... mluvíš jako brožura politického školení, všiml sis? má vůbec cenu s tebou diskutovat, když máš jen prefabrikované názory převzaté z televize a obhajuješ je pouze obecnými tlachy a kulhajícím srovnáním?
----------------
mašínové byli degeneráti výchovně doprasení jejich fotrem, který byl v armádě a svou agresivitu nedokázal tlumit do té míry, že pro jeho nedisciplinovanost s ním nikdo nechtěl sloužit.
každý, kdo dostatečně přesvědčivě prohlásil, že krádeží pro osobní prospěch oslaboval režim, je u určité nekritické a iracionálně uvažující části populace hrdina. ale není to než dvojí metr, kterým dokurvila realitu propaganda zase z druhé strany.
klidně se tím pateticky dojímej, ale fakt je ten, že samotné prohlášení nestačí...podpálený stohy slámy nejsou žádnej odboj...loupežná vražda kvůli penězům na motorky je jen těžko obhajitelná kdekoliv...a emigrovat se dalo i bez zabíjení a s celou rodinou. můj strýc je toho důkazem.
takže se hoď do klidu, havlisto a srovnej si v kouli základní žebříček hodnot. odpíchnout se můžeš od výběru desatera očištěného o církevní nařízení: nepokradeš, nezabiješ, nepromluvíš křivého svědectví...
|
|
|
(...)který byl v armádě a svou agresivitu nedokázal tlumit do té míry, že pro jeho nedisciplinovanost s ním nikdo nechtěl sloužit
Můžete prosím uvést zdroj Vašich informací?
|
|
|
Nezlobte se Honzo, sleduji vas ve zdejsich diskusich uz dost dlouho a vy jste to, cemu se rika typicky cesky zvanil. Sam mate misty plna usta silckych, militantnich a agersicnich reci, ale jakmile nekdo udela(l) neco, co je vzdaleno vasim schopnostm to zhodnotit, ci dokonc neco, co vy byste se sam ve svem zivot zalekl udelat (byt byste po tom touzil a o podobnych skutcich mluvil v jin souvislosti), zkratka, kdyz se stane neco, z ceho kouka z muze jit o lidi cinu (treba stary Masin, mladi Masini) a ne lidi zvastu (vy), tak misto snahy o pochopni situace, okolnosti atd.. se zahalite do prvoplnove slovni snahy o dehonestaci vsech a vseho, kdo vam nejde pod fousy. tedy kdo v svem konani prokazal integritu svymi skutky, nikoliv tlachy.
Vase vzacne nevyrovnane projevy zde (napriklad agresivita vuci policii, cyklistum..) v kontrastu s takrka ghandiovskymi postoji, ktere zaujimate pri hodnocni Masinu ml. (budiz), ale i vuci Masinovi starsimu me vede k presvedceni, ze mate se svoji integritou slusny problem.
Neni mi sice jasne, proc tak vzacna nevyrovanana osobnost (u nas se pouzival docela prihodny pojem fracek) je jednim z moderatoru zdejsich diskusi, ale samozrejme respektuji pravo provozovatele jednat dle sveho uvazeni. To, co me tedy v ramci zdejsich diskusi a vasich extenpore zde muze tedy mrzet nejvice je, ze zrovna vy tady nejhlasiteji reprezntujete moje rodne mesto.
|
|
|
Dovolím si Vás citovat: "policajti nejsou lidi, ale státní orgáni".
Odnesli to dva policisté...další obětí dotyčných zločinců byl civilista - prosím pěkně OZBROJENÝ. Právo nosit zbraň v padesátých letech neměl hned tak někdo... ani u policie, prodloužené to ruky vedoucí strany, hned tak někdo nezůstal...
|
|
|
Na druhou stranu jsou prokázané případy lidí, kteří komunisté vskutku nebyli - natož "kádry" - a přesto zbraň nosit směli. Takže bych to nebral tak paušálně.
|
|
|
On hlavně nebyl problém v tom, že Rošický zbraň měl, ale v tom, že ji vytáhl a do Mašínů se s ní pustil.
Pokud to v této zemi dojde tak daleko, že se pustíš do nějakého ozbrojeného odporu proti Čtvrté Evropské Tisícileté Říši, a pokud na Tebe někdo při akci vystartuje s pistolí, dovolím si upřímně pochybovat o tom, že začneš zvažovat možnosti -- je to pohůnek režimu? Nebo snad nějaký naprosto výjimečný slušný člověk, jemuž zbraň omylem zůstala? Což je-li to třeba odbojář, který má zbraň stejně jako já na černo, a špatně vyhodnotil situaci? A pokud......
Prdlajs pokud. Budeš-li mít vlastní zbraň, budeš střílet. Nebudeš-li ji mít -- jako ji neměl Josef Mašín -- hrábneš po něm s nadějí, že se Ti jej povede odzbrojit; a pokud v boji dojde k výstřelu, který zasáhne jeho a ne Tebe, budeš sakra rád.
|
|
|
Nejsme nutně ve sporu. Čistě náhodou na toto téma před nedávnem proběhla urputná debata na Palbě, takže si dovolím zkopírovat odtamtud svůj postoj:
Osobně Mašíny nijak nehodnotím. Jednoduše mi to nepřísluší. Vražda podřezáním se mi osobně silně ekluje - když už poprava, tak kulkou do týla - ale jak říkám, nepřísluší mi to soudit. Už pro nemožnost komplexního vyhodnocení pro nedostatek informací a nemožnost vcítění do těch lidí a té doby.
* * *
Nedovolím si odsuzovat ani "pohraničníky z povinnosti": v přestřelce Pátračova taťky s kopečkářem nebyl dle mého pohledu "svině" ani jeden z nich - svině byl režim, který postavil proti sobě lidi, kteří by se sebou jinak neměli problém.
To kvůli systému se paradoxně oba bránili: kopečkář střílel, protože by ho jinak zavraždil režim (ať již na hranici, nebo v lágru) - a průzkumáci proto, že by je jinak zabil kopečkář. Asi tak na styl první světové války: hovadské "vyšší zájmy" proti sobě postavily lidi, co by mohli být přáteli (viz můj oblíbený film "Šťastné a veselé", kde se na vánoce roku 1914 Němci, Francouzi a Skoti přáteli stali).
* * *
Ale jó, když jiní, echt aktivní, pohraničníci nechali někoho roztrhat psem, nebo postřelili do břicha a nechali umírat v bolestech bez podání pomoci, nebo dělali pasti s falešnými hraničními přechody - tihle pohraničníci byli svině, kteří si nijak nezadali s gestapáky. Však taky ti nejhorší byli v DDR.
|
|
|
Nesouhlasím. Protože pohraničník (z povinnosti) byl agresorem - a mohl "se netrefit", kdyby byl chtěl. Leč většinou nechtěl.
Na "systém" se odvolávali už v Norimberku.
|
|
|
Nenakládáte toho na devatenáctiletého kluka až příliš?
|
|
|
F pohodě, tohle mám zrovna promyšlené a prodiskutované docela dost. A nevynechám příležitost razit svou averzi k paušálnímu odsuzování a zjednodušování bez ohledu na okolnosti/externality.
Btw, pár let jsi mi ubral ;-)
|
|
|
To bylo myšleno jinak. Mířilo to k těm pohraničníkům. Já si pamatuju, jak jsme jako malí smradi po matuře vytáhli povoláváky a zkoumali, kam to kdo má a dohadovali se, jaký to tam asi je.
Úplně jiný.
|
|
|
tím mohl by, kdyby chtěl bych si nebyla tak jistá. On kdyby se "netrefil" víckrát po sobě, měl by nejspíš problém. Celkem detailně s nimi řešili, když někdo utekl, proč a zač ho nezadrželi. Nechodil jen jeden bylo jich víc a asi by stačilo, kdyby řekli, ten střílel a už zase netrefil jako před týdnem. To by v těch letech klidně mohla být záminka ho zavřít za narušování bezpečnosti socialistického pracujícího člověka odpočívajícího po své šichtě.
|
|
|
V reálu byl strachy tak podělaný a zblblý politruky, že by odstřelil i vlastní babičku, kdyby zachrastila v roští.
Suďme ty ty komunistický svině, který tam postavily sotva od mámy odrostlé kluky a daly jim politické školení a do ruky samopal.
|
|
|
To jistě, ale pokud ti kluci s těmi samopaly opravdu vraždili, patří do lavice obžalovaných spolu s těmi sviněmi. Jednoznačně a neodvolatelně.
To je tak trochu podobné nedávné debatě, zda má nebo nemá smysl střílet esenbáky, dokud existují první tajemníci strany.
|
|
|
Tam je to něco jiného. Esenbák podepsal závazek dobrovolně a tedy no mercy.
Nepodceňujte vliv propagandy. Ono když budete mladým lidem vymývat mozek zkazkami o zlých imperialistech a špiónech a agentech síajej, který ve tmě jenom číhají, aby vám mohli proříznout hrdlo, určitě to přinese své ovoce. Tohleto zneužití mladých lidí je krajně odporné.
Já tam příliš nevidím rozdíl například od obyčejného vojáka werhmachtu, který prostě zabíjel, aby nebyl zabit (a ten pohraničník to nejspíš vnímal stejně). A ve skutečnosti se chtěl vrátit domů k Hildě a na všechno zapomenout.
|
|
|
Tak já nemám nikterak vstřícný vztah ani k těm, kdo vraždí na rozkaz za války v poli (což se z mně naprosto nepochopitelných důvodů obecně nazývá "hrdinstvím"; já tomu říkám "ohavné svinstvo", a "hrdina" je u mne naopak ten, kdo místo na ty na druhé straně zákopů, kdo mu nijak neublížili, vezme tu pušku na ty ve vlastním týlu, kdo jej tam pod hrozbou smrti posílají).
Ale toto je ještě daleko horší. Mj. i proto, že tady naprosto nepřipadá v úvahu, aby ti lidé nevěděli, kdo a proč od nás utíká za dráty. Pokud by byli tak blbí, nemohli by dostat zbraň do ruky z důvodů principiálních, neboť by nedokázali odlišit narušitele od velitele (ne že by to v praxi vadilo).
A jakkoli "vymyté mozky" lze chápat jako vysvětlení, nelze je chápat jako omluvu. Stejně dobře lze argumentovat tím, že ten esenbák ten závazek podepsal jen a jenom proto, že měl vymytý mozek propagandou. A je to klidně možné. Ale vymytý mozek nebo ne, pořád je to vrah. Stejně jako psychopat nepřestává být vrahem proto, že jeho duševní úchylka jej vraždit nutí a on jí racionálně nedokáže vzdorovat.
|
|
|
Nesouhlasím s tím, že naprosto nebylo možné aby nevěděli kdo a proč.
Já to tedy nevěděl. A kdybych si potřeboval ty validní informace obstarat, vážně si neumím představit kde.
Ona ta propaganda vedla u spousty (i inteligentních lidí) k podivné schizofrenii. Na jednu stranu dobře chápali, co jsou komunisti za svině a na druhou stranu ne vždy dokázali tímto úhlem pohledu posuzovat vše okolo sebe. Blbost není trestná, mně se to prostě příčí a mám vztek na svini, která vůbec lidi nutí do těchto dilemat. Dilemat, na která nejsou často ani mentálně vybaveni.
Tyhle pokušitele nevinných bych střílel bez milosti jako psy.
-----------------
Ačkoli se to může zdát jako nekonzistentní, v zásadě s vámi souhlasím. Pouze výhrady, které uvádím, pokládám za velmi závažné a nepřipouštějící vynést tak kategorický soud.
|
|
|
A kde si pravdivý informace o komunistickým systému sehnali ti, na který ten nevědomý pohraničník střílel? To jako na jedné straně byli nadprůměrně inteligentní, téměř geniální útěkáři a na straně druhé naprosto tupí retardi?!
Každej, doslova každej jen průměrně duševně vybavenej občan v padesátých letech věděl, o co jde... to není o informacích, ale o charakteru.
Nezpochybňuju povinnost narukovat, třeba k těm pohraničníkům - kdo by se rád nechal zavřít, že ano - ale vraždit ty chudáky už je trochu nad rámec...
|
|
|
Ti si je většinou obstarali z první ruky stykem s STB.
Co se padesátých let týče - tehdy sloužily na hranici "profesionální" jednotky SNB, to je trošku jiné kafe.
A pokud se ZVS týče. Víte, já jsem měl bandu kluků 19 - 20 let se samopaly dost často na zodpovědnost. Nadělali se mi průserů požehnaně. Spousta jich byla ještě napůl děti, kterým jsem málem musel dělat maminku.
|
|
|
Zajímavý postoj. Chápu to správně, že jakékoliv zabití tedy považujete za odpornou a zavrženíhodnou vraždu?
|
|
|
Ne, a opravdu nemám dojem, že by to z čehokoli, co jsem psal, jakkoli vyplývalo.
|
|
|
To je fuk.
Nedávno jsme tu řešili, kde je hranice -- je samozřejmě velmi sporné, zda je rozumné si kupovat handsfree jež nechci a nepotřebuji jen proto, abych se nedostal se Systémem do konflitku. To je sporné.
Naopak ale není sporné, že vraždit proto, abych se se Systémem nedostal do konfliktu, je svinstvo nejvyššího kalibru, a to, že Systém vraždění přikazuje, nikoho a nijak neomlouvá.
Mohu se snažit to nějak okecat ("mně je to líto, ale já opravdu v tom stressu lépe střílet neumím, ať se snažím jak se snažím!"), jsem-li typ thoreauovský, mohu si jít sednout s dobrým pocitem, jsem-li typ palachovský, hodím si to (a že takových mezi pohraničníky bylo taky dost), jsem-li typ mašínovský, použiji tu zbraň proti tomu, kdo mne vraždit nutí (takových, žel, bylo moc málo) -- to vše jsou čestná východiska.
Ale vraždit čestné východisko není. Naopak. Je to svinstvo, svinstvo, svinstvo; a kdo to dělal, ten má být potrestán, a nějaký "rozkaz" jej naprosto neomlouvá.
|
|
|
netvrdím, že nemáš pravdu, jen prostě něco takového nemůžeš od druhých chtít. Nevíš, jaké jsou jejich pohnutky, doma těhotná manželka nebo nemocní rodiče nebo kdovíco. Nemůžeš takovému člověku říct, kašli na to, hlavně tvoje čest. Otázka pak už je jen, jestli je opravdu přístup nehledím nalevo napravo a hájím jen svou čest, ten úplně nejlepší, v některých situacích. Pokud jsi na světě úplně sám, je to jiná, protože v tomhle třeba systém neselhával a šel po těch blízkých.
Palach byl tak trochu cvok a Mašínové také nejspíš nebyli úplně v normě.
|
|
|
Huh?
Dovoluji si velmi výslovně od druhých chtít, aby nevraždili mne, mé děti, mou rodinu, ani mé kamarády.
A to zcela bez ohledu na to, zda hypotetickou pohnutkou oné vraždy je doma těhotná manželka nebo nemocní rodiče nebo kdovíco.
Tvá argumentace vede v důsledku k takovým absurditám, jako že by měl mít ten, kdo má doma nemocné dítě a nemá dost peněz na léčbu, právo spáchat loupežnou vraždu :(
|
|
|
ne, jen prostě nedokážu odsoudit někoho, když nejsem na jeho místě nebo v jeho kůži. Kdybych tam byla a do lidí se jako netrefovala a ustála to, tak bych snad mohla zkusit mentorování, jinak ne. Jednoduše nevím, jaké to je být mladý vyjukaný kluk se zbraní na hranicích, jen tuším, že tam tenkrát, stejně jako jinde fungovalo, nezavřem tebe, zavřem tvého souseda, nedáš, dostaneš. A je jen přirozené, že je lidem bližší košile.
a navíc se nabízí jiné řešení, pokud od někoho chceš, aby nestřílel do tvých dětí a na tvou rodinu, měl by ses o to postarat sám a nechtít to od druhých. Takže ti čestní měli jít se zbraní v ruce vystřílet pohraničníky a ne sedět doma a štěkat, že je nečestné být povolán jako pohraničník. A když to vyženeme do extrému, tak měl vzít zbraň schovanou za trámem a jít rovnou na ty nejvyšší.
a naopak v případě Mašínů měl někdo právo chtít, aby nestříleli do jeho dětí, přátel, rodičů? Nebo všichni, kteří se připletli do cesty Mašínům automaticky toto právo ztratili, resp. jejich známí, rodiče, potomci?
|
|
|
Děkuji, vystihla jsi přesně to, o co mi šlo - tj. nevynášet kategorické odsudky lidí v silně nestandardních situacích. Ani Mašínů, ani nějakých odvedenců, které nahnali na hranici a pak okolo nich začaly svištět kulky.
|
|
|
Ale když je hypotetickou pohnutkou loupežné vraždy útěk, je to najednou v pořádku a k pohnutce se přihlíží?
Uvědomuješ si, že stejně jako ty mohl někdo jiný chtít, aby mu nikdo nezavraždil kamaráda, který měl jen dohlédnout na výplaty a snažil se ubránit loupežnému přepadení? A že stejně jako je výše psáno, že Mašíni přeci nemohli hodnotit, kdo je jen v uniformě SNB a kdo je přesvědčený komunista, nemohl onen "ozbrojený civilista" hodnotit, že tahle loupež je vlastně v pořádku, protože ji páchají wannabe-kopečkáři?
Představ si sebe v té situaci. Na poslední chvíli tě zavolali jako náhradníka pro převoz obrovské hromady peněz, uprostřed cesty tě někdo přepadne a ty máš zbraň. Podle všeho, co tu píšeš bych hádal, že bys za správné považoval obranu peněz proti loupeži nějakými bandity. Ale jen proto, že se náhodou jednalo o přepadení s dobrou motivací byl vlastně obránce svině? Najednou?
Mně přijde jako absurdita tvrzení, že kdo jde proti režimu, má právo spáchat loupežnou vraždu. Po letech přemítání o tom, jak moc je svět šedivý jsem totiž nakonec dospěl k přesvědčení, že ideálně účel nesmí světit prostředky. Takže celou záležitost okolo Mašínů a pokladníka, stejně jako všechny ostatní souboje mezi lidmi, kteří to nechtěli a nešli do toho dobrovolně beru prostě jako smutné incidenty, ve kterých byly obě strany obětí okolností, do kterých je dostal mrzký režim. A odsuzuji režim a jeho dobrovolně škodící pohůnky, nikoli ty lidi, kteří by - kdyby to jen bylo na nich - s nikým nebojovali, nikomu neubližovali a prostě si hleděli svého.
Protože odsuzovat ty lidi za něco, co udělat nechtěli a k čemu je dohnaly okolnosti se mi prostě hnusí. Modelový příklad: když matka ve středověku ukradne bochník chleba, aby umožnila přežít svému dítěti, je to správné? Ne - krást je vždy špatné. Ale dělá to z té matky svini, hodnou všeobecného odsouzení a plivnutí v každé diskusi? IMHO rozhodně ne.
Prostě odlišovat špatné činy od špatných lidí. Protože i v principu ne-špatný člověk se může dopustit špatného činu.
|
|
|
Ono se na těch hranicích zase nestřílelo jako na frontě a drtivá většina vypálených střel prostě cíl minula i když člověk nechtěl netrefit.
|
|
|
Eh, Barbucho, v té pasáží s pohraničníkem a kopečkářem šlo o něco poněkud jiného. V 50. letech převeleli ze dne na den četu výsadkářů na hranice k posílení PS. Jednoho krásného dne se tamtudy pokusil prostřílet někdo s pistolí, výsadkáři opětovali palbu a po pádu režimu byl zbylý z nich souzen za vraždu. Tak mi řekni - správný postup byl podle tebe nechat se zastřelit? Hmmm.
Jak jsem napsal, já to vidím spíše tak, že se obě strany bránily. Kopečkář režimu a výsadkáři střelbě kopečkáře. Dokonce jsem tam měl i pasáž, odsuzující ty skutečně sviňské pohraničníky... Takže skutečně nevím, v čem nacházíš spor. Ale což.
|
|
|
Ale jo, já to vzala tak nějak... povšechně. Samozřejmě obrana (holýho života) je pochopitelná - ale víc, bych řekla, bylo útoků pohraničníka na neozbrojenýho kopečkáře (neměl každej s sebou hned kvér).
|
|
|
Dyk to byli často 18-20 letý kluci na vojně, hustili do nich, jak je důležitá obrana hranic proti nepříteli vlasti a agentům ze západu, ty snad většinou ani neměli páru, že komunismus je zlo, politický režim v zemi je totalitní atd. K tomu si přidej vojenskej výcvik, dril poslouchání rozkazů, za neuposlechnutí jdeš do basy nebo před vojenskej soud. Voják je totiž vycvičenej na poslouchání rozkazů a ideální voják udělá přesně to, co mu jeho velitel řekne - kdyby to neudělal, je to voják k ničemu.
|
|
|
No já nevím, v 18-20 už by měl normální člověk leccos chápat. Na druhé straně je pravda, že k PS se prověřovalo dost a chodili tam pouze odvedenci ze správných a režimu nakloněných rodin - a to ještě v osmdesátých letech.
Pokud jde o netrefování se, tak do jisté míry nesouhlasím s Coverem. Dobře vycvičení současní policajti v USA mají "hit ratio" někde mezi 10 a 20 %, ve druhé světové válce to byla u vojáků ca polovina. U nic moc vycvičených pohraničníků v terénu a většinou v noci by i 5 % byl výsledek extrémně dobrý, můj osobní odhad je tak 1-2 %. Za takové situace se úmyslné netrefení nedá dokázat. Otázkou je, zda to těm pohraničníkům došlo nebo zda je výhrůžky politruků dokázaly dostatečně zblbnout aby nedokázali racionálně myslet.
|
|
|
Když do 18-letýho kluka dva měsíce hustili, že přes hranice chodí škodiči režimu, jsou ozbrojení a nebezpeční, tak se nejspíš trefit chtěl - protože mu velitel řek, že když se netrefí on, trefí se agent.
|
|
|
Někde jsem tu už popisoval, jak strachy podělaný strážce vlasti v noci nasypal zásobník do srnky v roští.
Když jsem na něj do běla rozpálenej řval, tak se zmohl jenom na opakovačku: "Tam niečo bolo ... tam niečo bolo ... "
|
|
|
ty na to jdeš moc vědecky :-)), tenkrát se nikomu nic nedokazovalo a už vůbec by se neobhájil v případě "netrefování" do kopečkářů. Nějaký procenta, důkazy, to nebylo v pravidlech hry, jsi nepřítel socialismu, všichni to víme a konec.
|
|
|
No nevím, tak blbí, aby vyžadovali 100% zásahů snad nebyli ani politruci v padesátých letech, ne?
|
|
|
Ale měli snad nějaký srovnání s tím obvyklým "hit ratio" a i 1% vypadá jinak než 0%.
|
|
|
Tak blbí asi nebyli, ovšem 58 s palebným průměrem 120 nábojů x počet přítomných je docela smečka kulek.
A umím si představit, že prošel = automaticky mimořádka a ukrutnej průser.
Svině generál Šádek je možná ješte naživu. Třeba by k tomu něco řekl.
|
|
|
Mňo, táta byl na vojně někdy v 60. letech a na 300m museli bezpečně zasahovat "ležící figuru" dávkou ze Sa.58. Samozřejmě, mimo střelnici to bude někde jinde, ale s policií bych neporovnával:
1) samopal (tedy útoční puška) máš tasený, stačí zvednout; je ergonomičtější
2) sapíkem se podstatně lépe míří a pažba koriguje kus neschopnosti střelce či stresu
3) sapík je podstatně přesnější a má lepší mířidla
A pokud byla "norma" zásah ležící figury na 300m, politruci by si IMHO nemysleli, že je to mimo střelnici jinak. Takže Sabinov.
Jinak právě v 50. letech k těm "prověřencům" z PS převeleli tu četu výsadkářů - prostě potřebovali posílit hranice. Hádám, že tam "prověřenost" fungovala na bázi "je vás celé družstvo; když jeden zkusí utéct, určitě se najde alespoň jeden, co ho střelí - a nestřílející dostanou Sabinov a rodiče vyhazov z práce nebo krim."
A k věku - to není chápání; to jsou dostupné informace a vnímání reality. Jsem si dost jistý, že kdyby do mně horem dolem cpali, že přes hranice běhají agenti CIA ozbrojení po zuby a jen jen natěšení odstřelit či podříznout vojcla na stráži, byl bych asi dost paranoidní a "trigger-happy". Kór na noční hlídce. A ta doby byla paranoidní celá.
|
|
|
Technická. Nebyl "tasený", ale na zádech. Tedy sundat a připravit ke střelbě.
My jsme měli sklopky. To bylo jednodušší, protože ta se nosila na zádech hlavní dolů. Stačilo zatáhnout za řemen a samopal šel do ruky sám.
|
|
|
Čemu se říká "sklopka"? Chápu, že se asi něco sklápělo, ale radši bych to věděl přesně než se jen dohadoval. (Způsob nesení na zádech hlavní dolů a rychlé "tasení" je mi jasný.)
|
|
|
Sklopná ramenní opěrka - Sa Vz.58 se vyráběl ve verzi s klasickou pažbou ("pádlo") a takovým "L" na pantu, které se dalo sklopit podél těla pušky dopředu - to byla "sklopka". De facto tedy kompakt; měli to např. výsadkáři.
|
|
|
Jo, to jsem si myslel, díky.
|
|
|
Zkoušel jsi někdy střílet s otevřenými mířidly bez jakéhokoli zvýraznění alespoň za šera?
Do mě to, že socialismus je skvělý, v kapitalismu umírají žebráci po tisících na ulicích a že je nutno bránit mír mimo jiné střílením na hranici hustit stihli. Věřit jsem tomu přestal někdy mezi desátým a dvanáctým rokem věku.
A zkus vzít do úvahy, že v padesátých letech bylo pamětníků předsocialistických časů poměrně dost, jakož i hmotných pozůstatků té doby. Nám s větším odstupem už natvrdo lhali například v tom, že do nástupu JZD se v zemědělství nevyskytovala v podstatě žádná mechanisace a podobné perly. A měl jsi vidět ten hukot, když potomek jednoho kulaka ve třídě při výkladu utrousil, že teda klidně přinese fotku, kde je jeho pradědeček u traktoru a mlátičky, které si koupil v roce 1937...
|
|
|
Jo, ale jedna věc je propaganda o Systému, resp. propaganda ideologická, a věc druhá a úplně jiná je realistické vyhrožování typu "čas od času se tudy prostřílí agent CIA; v předminulé jednotce zastřelil Frantu Vomáčku; devatenáct mu bylo..."
S otevřenými mířidly bez zvýraznění to na pušce pořád jde podstatně lépe, než na pistoli; za "pražské tmy" jsem střílet zkoušel a zhruba se na 20m i trefoval (vzduchovka a terč tak 30x30). Jasný, že se sapíkem, ve skutečné tmě a na x desítek metrů to bude úplně jiné - ale vysvětluj to tupónům z vyšších pozic. "Na střelnici to šlo, jak to, že tady ne?! A jak to, že nikdo z celé jednotky? Spiknutí!"
Mně šlo v prvé řadě o rozdíl pistole-útočná puška.
|
|
|
- na 300m jsem na vojně střílel ze sapru vz58 i kulometu vz59.
samopalem, pokud vůbec, jsem trefil jen první ránou a střílel jsem dávkou o třech ranách. dakší dvě letěly do luftu.
kulometem jsem ten terč roznesl vč desek, které ho držely, abychom je nemuseli uklízet. nábojů bylo dost - asi 4000. poližili jsme i všechny plechový figury a placky imitující kulometná hnízda. papírovej terč je zeleno-bílej, figury z plechu jsou šedý. tam už to i mašinkvérem byl problém, protože jak se šeřilo, nebylo možno korigovat palbu, protože plamen ke konci oslepoval a svítící střelivo jsme neměli.
samopal má úplně obyčejná mířidla a pokud jsi kopyto, netrefíš ani s ním. u kulometu je to jedno 8o)
|
|
|
Ta informace s prověřováním pochází odkud? Já jsem sloužil jako strážný-psovod v letech 1999-2000 a musím říci, že situace byla právě opačná - 99% mých kolegů strážáků byla ve funci střelec nebo závodčí z donucení a dostali to befelem (narozdíl od řidičů či paragánů). Protože*:
1) Obdenky, cca 100 služeb za vojnu (za 2 roky 200)
2) Neuvěřitelná buzerace, za usnutí ve stráži byly "rakety" a ti lidé byli mimo to vyšetřováni VP (vždy odloženo, pan Mjr. RSDr. Zajíček, který ta trestní oznámení podával, se zapoměl podívat na kalendář)
3) S prominutím hovadské podmínky služby (2 hod stojka, 2 hod bdící, 2 hod spící), stojka má docela pekelné podmínky - např. když máte průjem, pouštíte to do trenek. Tělesná potřeba ve stráži = trestný čin
4) Poměrně vysoká odpovědnost - máte samopal a tu a tam ho musíte použít. Kolegové se takhle dostali do přestřelky s lupičem, nechytli, na závěr byli "zjebáni" dozorčím základny.
5) Společnost do puntíku odpovídala tomu, že se tam překládalo za trest, takže tam byl slušný personální průnik s vazební věznicí ( mj. lidé, kteří měli na kontě pokus o vraždu)
_________________________
* Body 1-4 se vztahují i na poraniční stráž, z čehož soudím, že taková rvačka o službu v této jednotce asi nebyla, aby bylo nutné adepty nějak prověřovat - zvláště, když pro protekční fracky existovaly příjemnější služby.
|
|
|
Informace pochází od dvou slušnějších gum z HK.
To prověřování neznamená, že by tam byli dobrovolně - samozřejmě to dostali befehlem jako kdokoli jiný. Šlo ale o to, že k PS se přiřazovali pouze lidé s čistými posudky ze škol*, bez příbuzných v zahraničí, s rodiči v KSČ, ideálně pak dělnického původu, aktivní v SSM s tatínkem u LM.
___
* Kolonka "postoj k socialistickému společenskému zřízení" byla tehdy i na kádrovém posudku, který se vyplňoval na konci základní školy. Během střední školy či učení se pak shromažďovaly další materiály.
|
|
|
To bych nebral až tak doslova. Někteří kamarádi neměli angažované rodiče, ani pro komunisty nějak zvlášť hodnotnou rodinu a přesto rukovali k PS. Posudek ... no to je kapitola sama pro sebe, tam se mohlo octnout leccos, záleží na (ne)slušnosti kádrováka.
Suma sumárum bylo asi nejsměroplatnější směrné číslo. OVS zkrátka musela dodat určitý počet branců, ber kde ber.
To co popisujete, je jak by to komunisti rádi měli. Ale socíkovská realita byla často jiná.
|
|
|
Je mi jasné, že když nebyl dostatek vhodných kádrů, tak se z požadavků slevovalo - někde víc, někde méně. V HK v osmdesátých letech to ale takhle bylo a i když se podívám na své okolí v té době, ti asi 4 co skončili u PS profilu odpovídali dokonale.
|
|
|
"...kteří komunisté vskutku nebyli - natož "kádry" - a přesto zbraň nosit směli..."
Myslivci? :-))
|
|
|
A někteří víceméně prověření sportovní střelci, mám dojem, že u těch členství v partaji také nebylo podmínkou nutnou, konformita nicméně ano, jinak si nevrzli.
Což bude tak asi všechno.
|
|
|
U sportovců sice nebylo vyžadováno členství ve straně, ale zato se jim zbraně vydávaly až po příchodu na svazarmovsou střelnici a po ukončení se zase vracely do skladu s nejméně dvěma klíči, který byl okamžitě zapečetěn. Mít zbraň doma bylo obtížnější než získat dnes výjimku na zbraně kat. A. Ještě v osmdesátých letech se pak na některých střelnicích počítaly vystřelené nábojnice, aby si, nedej Bože, někdo neodnesl pár nábojů .22 LR s sebou domů.
|
|
|
Tata delal do biathlonu (trener olympijske reprezentace) a ve strane bohuzel byt musel (resp. nemusel, ale pak by to nemohl delat). Pro moralisty - nemam mu to vubec za zle, tu praci miloval, nikdy nikomu neublizil (a kdyz to jen trosicku slo, tak naopak pomohl lidem, kteri se rezimu znelibili) a me doma jako dite ucil zcela neco jineho - cerpam z toho dodnes.
|
|
|
U profesionálního lesního personálu proběhly čistky jako kdekoli jinde a u lidových myslivců byla státní spolehlivost taky poměrně vysoko na seznamu požadavků, byť formální členství ve straně asi nutné nebylo. A v těch padesátých se to opravdu dost dodržovalo - na rozdíl od například let osmdesátých, kdy bylo důležitější mít známosti a pokud je člověk měl, tak se špatný třídní původ nebo emigranti v příbuzenstvu přehlédnout dali.
|
|
|
No právě. Velmi pochybuju, že v padesátých letech směl držet zbraň nějaký neprověřený soudruh. A ne/existence rudý knížky nebyla jediným kritériem.
To jen k tomu poměrně rozšířenýmu breku nad nebohým, nevinným "civilistou" a hodnými taťky od rodin...
|
|
|
Vím z doslechu o jednom blbounovi z Metra, co směl mít revolver a právě snad buď nebyl ve Straně vůbec, nebo tam byl jen formálně. Ale to jsou 70. léta, to je pravda.
|
|
|
a čo takého si predstavujetě pod pojmom "byť v straně jen formálně" cover72 :)
To je jako takové "jsem sice ve straně ale jenom pro ten prospěch jináč s tím vším vlastně ani nesouhlasím" a to jako má být lepší než být ve straně jako nějáč doopravdy ?
|
|
|
Spíš že jednou formálně podepíšeš a pak jsi neaktivní.
Ad "lepší" - podívej, já prostě z principu odmítám odsuzovat lidi jen proto, že se nezachovali "ultimátně správně" a režimu ve všem neodporovali. Pokud nikomu neublížili a toliko podepsali nějaký papír třeba proto, aby dostal těžce nemocný člen jejich rodiny adekvátní léčbu, kdo jsem já, abych se stavěl nad ně? V té situaci jsem nebyl; nevím, co bylo jejich motivací, tak jednoduše nemám právo soudit.
A po pravdě mne dost žere sklon tohoto národa všechny neustále soudit - podle sebe a naprosto bez ohledu na externality nebo ducha doby. Jó, všichni po sobě měli nechat střílet, popřípadě se měli ozbrojeně postavit režimu bez ohledu na důsledky, popřípadě měli spáchat sebevraždu (a předtím otrávit i svou rodinu a přátele).
Proč? Protože jinak jsou podle člověka z roku 2011 "špatní" podlidi a je nutno je kategoricky odsoudit a opovrhnout jimi. A schválit proti nim cokoli.
To se mi hrubě nelíbí.
Nehledě na to, že mi to přijde dost jako "generálování po válce". Kdo z místních kategorických odsuzovačů si je skutečně tak jistý, že by se tehdy zachoval tak, jak to vyžaduje po tehdejších lidech? Já třeba doufám, že bych jako pohraničník měl dost odvahy střílet nad hlavy a zdůvodňovat to špatným zrakem navzdory hrozbě Sabinovem (který tehdy opravdu děsil). Ale jistý si tím být nemůžu - protože jak známo, každý se dá zlomit - a někdy stačí trocha spánkové deprivace. Ale tvrdit o sobě, že bych určitě šel se zbraní v ruce proti režimu a nechal si třeba umučit rodinu, to fakt ne. Takové iluze o sobě nemám, a ani se mi nezdá, že by to byla ta "správná" volba.
|
|
|
Já ty lidi taky neodsuzuju, ale o to víc si vážím těch, kteří ani takové drobné ústupky neudělali. A o tom, jak bych se ve které situaci zachoval já jsem tu nikdy žádné kategorické soudy nepronášel, protože to nevím.
|
|
|
Jo, tohle vidím stejně. Ale já taky neměl na mysli tebe, ale jiné radikálnější/kategoričtější diskutující
|
|
|
Na druhou stranu by si ale tito lidé měli přiznat, že i oni sami se podíleli (byť samozřejmě jen velmi nízkou měrou) na tom, že se ten režim tak dlouho udržel u moci a že mohl páchat ty zvěrstva, jaký páchal.
Což si ale, dle mých zkušeností většina těchto lidí přiznat nechce a pořád se snaží obhajovat se tím, že "jen někde něco podepsali", "jen chodili k volbám" a že zlí byli ti druzí.
Každý kdo zde žil a platil daně má svůj díl viny. Samozřejmě jde o vinu jen morální a nelze ji právně ani jinak postihnout. Nicméně ta vina tam je. Teprve to je skutečný vyrovnání s minulostí, tohle si přiznat.
|
|
|
To už se pomalu dostáváme do filosofie, ale nesouhlasím.
Všichni se zde obyčejně shodnou na tom, že když ouředník platí daně, vůbec nic to neznamená, protože jen vrací státu kus toho, co stát už měl odjinud.
Za realsoc bylo 90% lidí státními zaměstnanci, takže jejich daně nic neznamenají vůbec nic.
Můj děda a rodiče chodili k volbám a komunisty nevolili. Měli za to černý puntik. A nezměnili vůbec nic. Když byly volby rozhodnuté předem, jakou přesně vinu měli ti, co k nim chodili a "volili" Stranu? Změnilo by se snad něco, kdyby udělali opak? IMHO by se Strana maximálně jala jistit proti převratu a lepší by to opravdu nebylo.
Jistě; každý, kdo skutečně bojoval proti režimu, je u mne hrdina. Ale ty masy, které prostě z beznaděje rezignovaly na snahu něco dělat podle mne vinu nenesou - pokud by nechtěly občanskou válku, stejně by nic nesvedly a režim by si poradil. Viz Bělorusko. Občanskou válku nechtěli ani Junáci a Sokolové, kteří kvůli tomu nešli do ozbrojeného odporu proti LM&spol. - ti byli taky vinni? Ti mi nějak neštymuje.
|
|
|
Mám podobný názor.
Jinak bychom totiž mohli podobně vinit i vězně z koncentráku... taky tam pracovali, bez odporu, a snažili se přežít!
Ale už je rozdíl mezi pouhou snahou o přežití, a vycházení režimu vstříc (třeba členstvím ve straně).
|
|
|
Velmi pěkné.
Jinak já už se dnes nedívám apriori na "vycházení vstříc" ani na to členství ve straně - respektive to neberu paušálně. Když tam někdo nechtěl, ale bylo to před něj postaveno jako nutná podmínka pro něco, a zároveň když ten člověk "jen" podepsal, ale nijak se neangažoval, nikoho neudával, třeba i někomu pomohl (jako jistý plukovník SNB odněkud z Kroměříže či tak, který zametal pod koberec politická obvinění přesvědčených komunistů na normální lidi); prostě když nikomu neuškodil a "jen" podepsal papír, nesoudil bych toho člověka.
Řekl bych, že z toho měl výčitky celý život - jen prostě neměl dost síly se rozhodnout jinak navzdory ceně.
|
|
|
Čímž neříkám, že to bylo správné - jen že je IMHO dobré být velmi opatrný v odsuzování *jen* na základě členství, které bylo vnucováno.
|
|
|
Někoho z tý strany i vyhodili, protože to byl hrozně mizernej komunista ;)
A například matka bratrů Mašínů byla taky krátce ve straně.
|
|
|
Jé, taky jsem znala plukovníka z Kroměříže! Ale s drobným rozdílem: nebyl u SNB... a jelikož ten laskavě nabízený "papír" nepodepsal, nezametal obvinění, leč chodníky :-))
Ale spalo se mu dobře...
|
|
|
Ta vina má samozřejmě různý stupně, od mikroskopické viny někoho, kdo jen žil a platil daně, po obrovskou vinu Husáka se Štrougalem.
Ale je tam. Protože jinak bude každý říkat, že on ne, to všechno ti druzí.
|
|
|
Vždyť oni to byli "ti druzí". Vezměme to jinak. Jakou přesně vinu měli ti, co "jen žili a pracovali", když sami nic zlého nedělali? Z toho, co píšeš mám dojem, že jim přisuzuješ vinu za to, že "nic" nedělali. Jenže to je dost ošemetné, protože jim tím přisuzuješ povinnost něco dělat.
A to, naprosto ne-libertariánsky, bez ohledu na to, jaké to pro ně bude mít následky. De facto si tedy nárokuješ rozhodování o tom, co by ostatní měli dělat, což je fuj kolektivistický přístup. Tedy tak to na mne působí.
I pokud tak odhlédnu od pěkného příkladu Barbuchy o kousek výše, má tedy podle tebe každý povinnost bránit čemukoli špatnému? (V tom případě hybaj do Súdánu na otrokáře).
Nebo jenom něčemu systémovému a špatnému? (V tom případě Krum*patch.) Jak moc špatnému?
Nebo jenom něčemu špatnému, co je blízko? (V tom případě šup na sever Čech.) Jak moc blízko?
|
|
|
Ti druzí kdo? Zde je ošemetné stanovení té hranice, protože si každý najde x důvodů, proč "on to ještě nebyl", včetně takových perel jako, "kdybych tam nebyl já, přišel by ještě někdo mnohem horší".
Žádná vláda, a tedy ani ta totalitní, nemůže přežít bez podpory, nebo alespoň pasivity svých občanů. Proto mi tyhle odkazy na "režim" nebo "ty druhé" nepřijdou případné. Každý, kdo zde žil by si měl přiznat, že na tom má svůj podíl. I třeba ten, kdo jen chodil na prvního máje do průvodu a do Pionýra, jako já.
Já nikomu ani nevyčítám, že nic nedělal, nebo neemigroval. Jen si to ale musí přiznat a neříkat, že za všechno mohou "ti druzí".
|
|
|
Já tedy nevím, ale vinen je podle mne ten, kdo aktivně koná - nikoli ten, kdo si hledí svého. Takže aktivní pohůnci režimu, SNB, LM, politruci, občané-udavači, to byli vinni. Ti, kdo nastolili režim a drželi ho u moci. A ti, kteří si ho přáli. Ale ti, kdo ho nechtěli (nebo jim to bylo fuk) a toliko rezignovali na partyzánský boj? To mi prostě v principu nesedne. Protože jak říkám, to bych tebe mohl obvinit ze spoluviny na otroctví v Africe, vraždění v Iráku a mlácení politickejch v Číně, protože proti tomu nic neděláš a tudíž na tom neseš spoluvinu. To je přeci absurdní.
|
|
|
Otroky v Africe necháme pro tuto chvíli stranou. :o)
Bavíme-li se ale o státě, ve kterým žijeme, pak placení daní znamená financování režimu, účast ve volbách a na různých shromážděních znamená legitimizaci režimu atd. On to byl "náš" režim mnohem více, než jsme ochotni si připustit...
|
|
|
Tak tady se neshodneme, protože já (tuším Jeffersonovsky) tvrdím, že legitimita režimu je odvozena od vůle lidu a nikoli od toho, že pohrůžkami někam nažene dav lidí nebo jim do oken vnutí vlaječky, a že daně státních zaměstnanců mají nulovou relevanci co do "podpory" státu, protože to šlo ze státních peněz a útrata šla do státních podniků.
Tak to nechme být, dál už se nedoberem.
|
|
|
Myslím, že se na to díváš nedobře, neplatit daně nešlo, protože si byl placen státem, nepracovat nešlo, protože to bylo trestný, nevolit stranu nebylo trestaný pokud si neměl knížku, v mnoha případech když si neměl knížku nemohl si pracovat atak pořád dokola, tomu se říká totalitní režim.
|
|
|
Tvůj výklad je jeden možný - další možný přístup je ten, že v některých situacích nelze dost dobře zůstat neutrálem a že neodporování zlu je vlastně účast na jeho páchání (byť v rozdílné míře, počínaje téměř neznatelnou a konče zásadní, jak píše pivko)
|
|
|
To ne. V totalitním režimu nikdy nejste neutrálem. Vždy je na Vás pácháno násilí, stejně jako na ostatních. Od jaké míry násilí už se lze považovat za odpůrce režimu? Nevinného?
|
|
|
možná se pletu, ale technická. státní zaměstnanec, tím se myslí odjakživa zaměstnanec státu, tedy státní správy nebo orgánu. to, že byla většina podniků státním podnikem neznamená, že 90% byli státní zaměstnanci (natož aby byli placení z daní). když někdo dělal sváčeče v čkd, tak rozhodně nebyl státní zaměstnanec, ale konkrétního podniku (a to že byl ve vlastnictví státu je věc jiná). naopak za komunistů bylo ve státní sféře mnohem míň lidí...
|
|
|
Což nic nemění na tom, že šlo o státní podnik, který své příjmy státu předával a který od něj bral. To jest, finančně to bylo tak úzce provázané se státem, že ty platy šly de facto ze stejné kapsy, jako platy regulérních ouředníků. Akorát to šlo přes spoustu řekněme výhybek.
|
|
|
Nepřestávám se podivovat nad touhle vaší lustrací a následným pokusům o "veřejnou dehonestaci" kohokoli, s kým jste (ať už z racionální nebo emocionální podstaty) ve při.
|
|
|
Následnými pokusy je správný tvar, samozřejmě...
|
|
|
ve smazaných příspěvcích byly uvedeny soukromé informace o mé osobě. na hrubej pytel, hrubá záplata, ne?
|
|
|
Jasně, smažu a tím je věc, dle mého, uzavřená. Od toho jsou, a vy mezi nimi, administrátoři. Celej JakubR (i další "infiltrátoři") jsou mi ukradení, nicméně jsem nabyl dojmu, že to berete příliš osobně a bije to do očí.
Ovšem, to je OT, takže není třeba se v tom dále příliš pitvat.
|
|
|
ano, je to OT asi jako řešení toho, co bylo v pytli se sajrajtem z hospodského odpaďáku, který někdo odnesl do popelnice..
příspěvek měl jeden řádek, kde byla osobní urážka, plné jméno a část adresy.
poraď mi, jaký typ intelektu nedokáže pochopit důvod výmazu libovolné, osobní informace z veřejné, anonymní diskuse...a kdo se může divit, že takovou věc dotyčný bere "příliš osobně"?
je mi jedno kam tě to bije. takové věci jsou zde považovány za neslušné chování a vyhazuje se za to bez varování za dveře. máš s tím problém? pak se odeber třeba na fejcbůk, kde najdeš spoustu osobních informací a tvůj e-voyeurismus si přijde na své.
|
|
|
jj debil zůstane debilem...a když je z tý známý obydlený zatáčky....hmmm tak to je něco.......
|
|
|
"... kdybyste o nem vedel neco vice nez co rozhlasuji post-sametova media, vedel byste toho vic."
To je fakt, potěšitelné pro vás může být, že informativní hodnotou svých výroků si s Havlem nezadáte.
|
|
|
K tomu, abych pana Havla odsoudil, a povazoval ho za spinu chlapa, nemusim vedet nic jineho, nez ze je to bolsevik. Uvazovanim i skutky.
|
|
|
|
|
To je jasny snad kazdymu ...
|
|
|
Pánové jsou odběratelé, že mají přehled? :p
|
|
|
|
Levičáků jsou všude kvanta a neřekl bych, že Havel je z nich nejhorší, spíš naopak.
|
|
|
Havel je jako oblíbený farář, který má nádherná kázaní, používá vzletné fráze, hovoří o nesmírné hloubce lidského bytí apod., babičky dojímá k slzám, muže přiměje k zamyšlení se nad sebou...ovšem když je kázání u konce a dveře kostelíka se zavřou, farář načne na faře další soudek, kuchařku poplácá po zadku a poté v obýváku plném zlatých relikvií začne prznit mladé chlapce...
|
|
|
A ted otazka: Je dulezite, co kdo rika, nebo kdo co rika?
|
|
|
prober to s OTP a celou partou, která se ocitla v mých Ignore, nemohu sloužit.
|
|
|
Některé výroky Velikého Myslitele je opravdu obtížné pochopit - třeba tento: "Rómové nás obohacují svojí jinakostí..." Ten mi prosím vysvětlete.
|
|
|
No... tento vyrok je nutne jednak chapat v kontextu a hlavne uvazovat ze Havel ma bliz k filosofovani nad problemem. Tezko od nej cekat jak bude zadat razny ozbrojeny postup. Krome toho z urciteho uhlu pohledu to skutecne tak je, ostatni lide proste nemaji povinnost rikat jen to co se vam libi a porad to z nich nedela menecenne nebo hlupaky.
|
|
|
s vámi je to vážně těžký, rázný ozbrojený postup žádat nemusí, stačilo by kdyby ukázal, jak se sám nechává "obohacovat tou jinakostí", když se mu to tak líbí. A protože při "obohacování" nebyl nikdy moc vidět i když jinak byl vidět dost, tak ty jeho projevy působí jen jako prázdné tlachy.
|
|
|
Inu, pokud od nejake autority chceme _navod_, jak nektere veci chapat a jak k nim pristupovat, musela byt Havlova osoba opravdu frustrujici.
|
|
|
ale my nechceme, to on chtěl. On to byl kdo nám cvrlikal každou neděli do rádia z Lán co bychom si o čem měli myslet. Nebo snad myslíš, že to dělal protože ho o to někdo prosil? Spousty dopisů našich čtenářů? Vážně?
z mého pohledu to byl vždycky takový zvláštní exot, který působil dojmem, že neví, kde je vpravo a kde je vlevo. Bohužel realita byla daleko smutnější, ten člověk je mimoid, ale jak dojde na jeho osobní zájmy je nebývale v obraze a dokáže je hájit takovým způsobem, že ostatním začnou vypadávat příbory z rukou. V tomto kontextu se to jeho předchozí mimoidní filosofování jeví bohužel úplně jinak. Až je mi ho líto.
|
|
|
Ano, po Hovorech z Lan byla tehdy poptavka. Mozna si i vzpomenes, ze VK chtel totez na Nove. Coz nicmene neodpovida na mou otazku, proc ke svemu zivotu tak nutne potrebujes jeho vyjadreni k aktualni situaci o patnact let pozdeji.
Slovo o slovu bylo treba mimoidni v cem? Aspon tri veci, prosim. Dekuji.
|
|
|
srovnávání vynech, nebudu řešit, kdo z těch dvou je horší a proč, protože to nemá smysl. Teď řešíme jednoho Vencu a toho se držme, protože ať už je jakýkoli, vždycky najdeme sto horších než je on.
po hovorech z Lán byla poptávka následně, objednávka těžko.
poslední co ke svému životu potřebuju je jeho vyjádření k aktuální situaci, jenže to jsem nepotřebovala nikdy a přesto světe div se, nelenil a expost se vyjádřil.
proč zrovna slovo o slovu, mluvíme snad o realitě o obohacování jinakostí a podobných věcech, ve kterých musí někteří smrtelníci žít.
|
|
|
Nesrovnavam, dorovnavam kontext poloviny 90. let.
Tomu nerozumim. Hovory z Lan mely slusnou poslechovost; minis-li neco jineho, doloz to.
Pokud to nepotrebujes, nevim, proc to ted vyzadujes jako jeho povinnost.
Proc zrovna Slovo o slovu? Proc ne? Byl to prece vzdycky jen pivni zblebta; a tenhle text se do tve kolonky "predchozi filosofovani" docela dobre vejde, no ne?
Same otazky, zadne odpovedi - jen dojmy, dojmy, dojmy.
|
|
|
dolož co? že nechci od autority návod, jak ji chápat, jak to mám podle tebe asi doložit? Mám naplácat stránku na wiki nebo jak si to představuješ? Já to nechci, ty sis vymyslel, že to chci, tak to dolož. :-)
ne, to nejsou dojmy, jen to jsou věci, které není možné doložit, bo o nich nikde nepsali.
|
|
|
Tvrdim, ze spousta lidi Hovory z Lan poslouchala, mela o ne zajem, tedy ten porad mel sve obecenstvo a byl zadany. Ty tvrdis, zes o to osobne nestala. OK, a co? Jini ano, a poslechovost to doklada.
Poslechovost dolozitelna je, i kdyz o ni treba nikde podle Tebe nepsali. (Psali, rikam ja, ale to je jedno.)
|
|
|
a to dokazuje co přesně? Sledovanost Ulice nebo Ordinace nebo jak se ty zvrhlosti jmenují je taky vysoká a dál?
a kromě toho o poslechovost vůbec nejde, jde o názor na člověka, to se dá doložit dost těžko.
|
|
|
To doklada, ze ten porad mel sve publikum, a tedy neplati, ze "On to byl kdo nám cvrlikal každou neděli do rádia z Lán co bychom si o čem měli myslet. Nebo snad myslíš, že to dělal protože ho o to někdo prosil? Spousty dopisů našich čtenářů? Vážně?".
Nic vic.
|
|
|
ty dopisy přišly až následně, není-liž pravda? Nebo máš opravdu představu, že lidé psali, aby začal plkat z Lán? Nejdříve plkal a teprve potom přišly dopisy, jenže lidé chtějí vidět a slyšet takové pikačoviny, že se na tom prostě stavět nedá. Někteří by rádi jeden hokejový přenos za druhým, jiní nekonečnou Ordinaci a ten zbytek Havla z Lán.
nějak si neumím představit, že Havel něco řekl a v rádiu se sešlo hafo dopisů s přáním, aby to vysvětlil. Tím padá tvůj původní příspěvek. Ale pokud to tak bylo, dolož to.
|
|
|
Ale no tak, přiznejme si, že pro spoustu lidí byl Havel prostě symbolem změn, vsadím se, že spousta lidí ani jiného disidenta neznala. Takže populární byl a poptávka po něm bezpochyby byla ať si o něm my dva myslíme cokoli. Když na to přijde a aniž bych ty dva chtěl srovnávat, tak Hitler by l ve třicátých letech také velmi populární.
|
|
|
pod to se lze s klidným svědomím podepsat. hlavní tábory se rozdělily posléze, podle vytrvalého nadšení nebo zklamání či zhnusení. to je ale můj osobní dodatek. jiní jej mohli znát déle a důvěrněji, pak byli v nějakém táboře o něco dříve.
|
|
|
fajn. takže je to spíš něco jako koženej, opelichanej maskot pro ty, kteří potřebují nějakou mluvící hlavu, která jim zase řekne kam se obrátit, co dělat a co si myslet. člověk skutečně stojící o svobodnou společnost by jim řekl "hovno, volové...nikoho neposlouchejte a dělejte co umíte nejlíp a uvidíte sami, jestli je to dobrý nebo ne".
to neudělal, rozhodl se "vést"...a tím zasadil jedovatý semínko smrti individuálního myšlení a přerodu společnosti ve stádo tak primitivní jako skřet sám.
|
|
|
tak mezi "vyslechnout si nové myšlenky a jít dál - nechat či nenechat se jimi inspirovat - tupě přijmout a začít pochodovat na nový rytmus - vyslechnout, zamyslet se a časem se z nositele myšlenek zeblít" a dalšími možnými variantami zejí mezery snad i velikosti malých vesmírů. Havel se svým příchodem ve všeobecnou známost naložil tak, jak naložil. někdo tleská, někdo zvrací. ale že byl všeobecně známým, popřít nelze, jeho výroky i práci zná skoro každý v ČR. v tom říká JJ naprostou pravdu. jak se kdo k výrokům a akcím Havla staví, už je věc zcela odlišná.
|
|
|
co to plácáš? jaké publikum? lidi si pustili rádio a u nedělního oběda tam "někdo" mluvil. u nás se právě na židákovo tlachy rádio vypínalo a to i na chalupě, kde jinak hraje celou noc, protože domácí skřítkové maj diskošku...8o)
zakrslík žvanil, protože to on chtěl, potřeboval a mohl to dělat. co si pamatuju, nebylo to vyjádření jeho názoru, ale spíš kázání o tom, co bychom si měli myslet, jak se na co dívat a v čem vidět dobré či zlé. vymyslel sobě roli kazatele a podle zpráv o jeho povaze mu to asi dělalo dobře...stejně jako je dnes vidět, jak se vnucuje před kameru i regionální televize, aby se na chviličku dostal na obrazovku.
dokážu si představit ty "spousty dopisů", které byly roztříděny na zhruba stejné hromady z nichž ta se zápornými ohlasy byla vyvezena do kotelny a ty kladné sepoužily k tomu, aby bylo čím mydlit oči důvěřivým podotkům všeho druhu. pokud si myslíš něco jiného, jsi naivní...
|
|
|
Nutil Tě někdo ty jeho hovory poslouchat? Mě ne. Konec konců když někdo píše článek propagující určité myšlenky na DF, dělá v podstatě to samé, rozdíl tam je jen v použití státního media na straně presidenta (což by se vyřešilo zrušením takové zrůdnosti jako je státní medium).
|
|
|
Jakkoli obecně souhlasím, nemohu nepoznamenat, že ještě o něco lepší by bylo zrušení takové zrůdnosti, jako je státní president.
|
|
|
nenutil a ani jsem je neposlouchala, to byla jen reakce na to když nutíme autority, aby nám vysvětlili, co chtěli říct. Nikdy jsem žádnou autoritu k ničemu takovému nenutila a tím méně Havla. Naopak on to byl, kdo se vtíral s vysvětlením.
|
|
|
"Vtirat se" znamena, ze mel vlastni, v te dobe dobre poslouchany porad? On nekdo delal dotazniky, jestlis v nedeli byla prilepena u radia? Ne, nedelal; tebe proste sere, ze ho vysilali. Ale co ma byt? Mne treba zas sralo "S mikrofonem za kopanou". A?
|
|
|
mě nesere, že ho v neděli vysílali, rádio tak nějak odjakživa nemám ráda, takže je mi putna, co tam vysílají. Vadí mi, že píšeš, že jsme chtěli od autority vysvětlení. Nechtěli, já tedy určitě ne.
|
|
|
Ja nepisu, ze "jsme chteli od autority vysvetleni". Tedy vyvracis mi tvrzeni, ktere jsmem nerekl; to arci umi kazdy.
|
|
|
fajn, tak mi vysvětli, jak jsi myslel tuto větu:
"Inu, pokud od nejake autority chceme _navod_, jak nektere veci chapat a jak k nim pristupovat, musela byt Havlova osoba opravdu frustrujici."
a abychom se nedostali do bludného kruhu, já jsem na to reagovala tím, že my jsme nechtěli, on byl celý dychtivý každému ideálně rozhlasem vysvětlovat. Možná slovo dychtivý není úplně přesné, takže beru zpět a místo toho, on to byl, kdo všechno vysvětloval. Osobně to jeho vysvětlování řadím do kategorie, spousta slov a žádná informace, ale to je druhá věc.
|
|
|
To nevis, ze "navod k chapani" je uplne neco jineho nez "vysvetleni", stejne jako "humanitarni pohnutky k bombardovani" se nerovna "humanitarni bombardovani"?
Dyt to ma prece jinej pocet pismen!
|
|
|
no jasně, teď to vidím, vlastně jde o úplně něco jiného. Musím si to pamatovat, kdyby mi někdy padaly na hlavu nějaké větší či menší bombičky, budu se utěšovat tím, že dotyčný to nemyslel zle, ale rozhodně ho nebudu osočovat z toho, že něco řekl! A kdyby mi to někdo chtěl vysvětlit, tak budu vědět, že od něj nemůžu chtít žádný návod k chápání. Jen ho prostě nechám ať si vysvětluje co chce a ať to vysvětlí jak chce a pak už vlastně bude všechno jedno a tak to má být!! :-)
|
|
|
Doporucuji tve pozornosti vyznam spojky "pokud".
Ach jo.
|
|
|
To s těmi zájmy je ovšem pravda, viz např. Lucerna a Chemapol.
|
|
|
třeba v této době se to na šluknovsku obohacuje až na krev. Na to Havel nic, až se to nějak, jedno jak, částečně vyřeší, nepochybně poskytne rozhovor a celé řešení a postup odsoudí. Celé roky to tak dělal, když se něco dělo, neříkal ani tak ani tak, když bylo po všem, vystoupil a řekl, že to bylo všechno špatně.
|
|
|
Možná je Havlovo mlčení (a i případné následné žblebtání) pořád lepší než Klausovo řvaní po tvrdém zákroku státní moci.
|
|
|
Uko Ješita třeba myslí, že by měly do oblasti vjet tanky před kterejma svoloč nastoupí a odebere se do výcvikového tábora, kde se naučí pracovat, jíst příborem, používat mýdlo a český jazyk...myslím, že výklad je dvojí 8o)
Pokud nastoupí armáda, nastoupí i to nejtvrdší jádro levičáků a vypálej to tam do základů. Vojcli buď postřílej spoustu lidí omylem a nebo se na to budou jen dívat/zachraňovat svoje zdraví a životy.
No a pokud se tam ukáže, že ouřada bude bránit cigána i se zbraní v ruce, máme na krku náběh na občanskou válku, kdy se doteď normální lidi rozhodnou, že nejsou druhořadej póvl jen díky tomu, že to všechno platěj a umartlaj si doma jeden či dva molotovy, aby je s pokřikem "za varnsdorf" hodili do nejbližšího cigánskýho pelechu. tak havlisti začnou sklízet to, co před dvaceti lety zaseli a dvacet let ohopkávali, aby jim to hezky rostlo - radikalizaci názorů průměrného občana na cigány.
|
|
|
Jene, jak by mohla na uzemi CR nastoupit armada proti vlastnim obyvatelum? Doomsaying, vztycene chloupky, neco jako "tady to bude jak v Jugoslavi" vz. 2002, ze?
|
|
|
Ono je nasazení armády na území ČR či proti jejím obyvatelům někde zakázáno?
Samozřejmě si nemyslím, že by na to došlo, ale pokud se pamatuju, tak například při některých mimořádných událostech byla armáda nasazena i na věci, které normálně dělá policie.
|
|
|
|
A kdepak?
Zákon č. 219/1999 Sb., o ozbrojených silách České republiky, ve znění pozdějších předpisů, § 14:
1) Armáda plní úkoly uvedené v § 9 a 10 a dále ji lze použít
...
b) k plnění úkolů Policie České republiky, pokud síly a prostředky Policie České republiky nebudou dostatečné k zajištění vnitřního pořádku a bezpečnosti, a to na dobu nezbytně nutnou,
...
(2) Vojáci armády při plnění úkolů podle odstavce 1 písm. b) mají práva a povinnosti jako příslušníci Policie České republiky podle zvláštního právního předpisu.
Že bych tam viděl nějaký zákaz...Rozhoduje o tom, mimochodem, vláda.
|
|
|
Aha, vida; pred rokem 2008 to bylo jinak.
|
|
|
(Armada v mimoradnych pripadech, jasne definovaych zakonem, policii vypomahala napr. ve smisenych hlidkach, kde ovsem prislusnik armady nemel stejnou pravomoc.)
|
|
|
(Armada v mimoradnych pripadech, jasne definovaych zakonem, policii vypomahala napr. ve smisenych hlidkach, kde ovsem prislusnik armady nemel stejnou pravomoc.)
|
|
|
jak? jednoduše. zapoměls, že uko ješita je vrchním velitelem?
i kdyby tam měli dělat jen kordon místo policajtů, je to jasný signál, že komíny máme jako domácí mazlíčky, které si máme krmit, množit a držet hubu.
|
|
|
Aha, ja zapomnel, ze tu mame vojenskou diktaturu s rchnim velitelem, co ridi stat dekrety. Tak pak tedy ano.
|
|
|
No to sice nemáte, ale soudě z Klausovy fanatické obhajoby Beneše by mu to proti srsti asi nebylo ;-)
|
|
|
|
Tomu nerozumim. Kdyz nekdo nechce, nemuze, nema potrebu se vyjadrit, aby dal jasnou stopu, je to spatne? Proc, probuh?
|
|
|
brekeke...
židák vždycky kázal vodu a chlemtal...pivo.
on nad ničím nefilozofuje. on jen říká to, co obhájí jeho image humanisty až na půdu. cigány by humanitárně bombardovat nenechal, protože jejich jinakost potřebuje proto, aby se mohl vymezit proti těm, kterým se jinakost nelíbí a mohl na nich demnostrovat svou morální pseudonadřazenost tím, že poskytne rozhovor plný "hm...eee...že" a objasní mám zapomoci výrazů ze zmrdislovníku, že všichni, co se bojí za bílýho dne cigánské pakáže a oloupení jsou jen xenofobové, extremisti a rasisti...malí čecháčkové, co se nedokážou na věci podívat "v kontextu" - no přesně tak, jak jsi to zde vypíčil sám. on je tvá chrmlající hvězda a ty jsi jen upocená krysa zkoušející prorazit v jeho stopách. ale to už neklapne. židáka a jeho partě estébáků už nikdo nevěří ani "dobrý den"...a z jeho nálepkování si už nikdo nic nedělá.
právě chrchla je tím, kdo je přímo odpovědný za nynější etnické napětí, protože se potřeboval "udělat" na nějaké skupince, kterou "zachránil"...a vybral si cigány, který s Uhlem a Kocábem odnaučili pracovat.
není hlupák, ale je méněcenný, protože v něm není nic, co by si u skutečně racionálně myslícího člověka získalo aspoň ždibec respektu. hanba mu a čert ho vem!
|
|
|
upocena krysa... :) uz asi 2 minuty se snazim predstavit si to zvire jak je zpocene. jelikoz jsem se pri tom zacal smat, dospel jsem k zaveru ze jste mistni komik, odvadejich svou praci na 106%
|
|
|
dá se to tak říct. rozdražďuju zde emo-kretény k masivním erupcím blbství. ty jsi ale moc lehký cíl, protože máš za vzor svini u které se dost těžko šlápne vedle, když se i nezaujatě hledá něco negativního... takže mne nevytěžuješ ani z desetiny.
|
|
|
|
Drobna nesrovnalost je v tom, ze Havel neni muj vzor. "Hajil" bych kohokoli jineho pred polopravdami a zavadejicimi desinformacemi.
|
|
|
blb se pozná právě třeba i podle toho, jak se řídí heslem "nepřítel mého nepřítele je mým přítelem", protože se díky tomu často ocitá v situaci, kdy na svůj účet a bez nároku na satisfakci objhajuje neobhajitelné a zpravidla u toho ztratí dobré jméno. a to se zde stalo tobě...a dobře ti tak. příště se starej sám o sebe a pokud vytáhneš nějaký argument, zkus ho formulovat aspoň jinými slovy než jak jsi ho slyšel z vysílačky státní propagandy.
|
|
|
Hezke. Ale mluvis o sve predstave Havla; ne o Havlovi. Kazdou vetou dokazujes, ze o tom, co kde rikal, vis hovno - ale predstavujes si, co by podle Tve predstav rikat tak nejak mel a mohl. Zdrojuj, Jene, a pokud nemuzes, pak radeji mlc. Jak rikal zly levicak Hegel, neodpovidaji-li fakta nasim predstavam, tim hur pro fakta, ze?
|
|
|
co chceš zdrojovat? tvůj požadavek je stejně nesmyslný, jako kdybys chtěl zdrojovat fakt, že voda je mokrá a že v zimě padá sníh.
každej, kdo není úplnej ignorant, si pamatuje jeho výkony a výroky. jen ta jeho amnestie, která stála životy desítek lidí zabitých propuštěnými recidivisty nebo jeho hovadská podpora bombardování jugoslávie...oslava jinakosti cigánenpakáže...cokoliv zdrojovat je ztráta času, protože to x-krát vysílali v televizi a předkládali to jako příklad velikosti našeho pivního hm-ee-že dementa.
|
|
|
Tak ty vyroky doloz. Nic tezkeho po tobe nechci. Tvrdis, ze nekde neco rikal - a mne by zajimalo, kde rikal to, co ty tvrdis. Jinak je to jenom emo interpretace, co sis zachytil, ulozil a po svym pretvoril*.
Amnestie - navrhni lepsi reseni, v te dobe, kdy spousta lidi sedela za politiku na nepoliticky paragrafy. Bylo by vic fajn ty lidi nechat dosedet, nez se pripad po pripadu ten jejich dosetri? Jo? Presne vidim, jak by tu pak nekdo rval "a Havel nechal skutecny politicky vezne sedet jeste pet let po svym nastupu".
____
* Opakujes treba stokrat vyvracenou lez o humanitarnim bombardovani; proc?
|
|
|
podotku? mám tě za demagoga. tady máš židákovo doslova citované prohlášení:
"Domnívám se, že během zásahu NATO na Kosovu existuje jeden činitel, o kterém nikdo nemůže pochybovat: nálety, bomby, nejsou vyvolány hmotným zájmem. Jejich povaha je výlučně humanitární: to, co je zde ve hře, jsou principy, lidská práva, jimž je dána taková priorita, která překračuje i státní suverenitu. A to poskytuje útoku na Jugoslávskou federaci legitimitu i bez mandátu Spojených národů,"
parafrázovat význam této zhovadilosti do termínu "humanitární bombardování" je vcelku přesná zkratka, která výrok navíc zjemňuje ve věci napadení druhého státu s cílem vměšovat se do jeho vnitřních záležitostí na základě informací jedné strany. není na tom nic vylhaného. doplním jen, že tam byly vyzkoušeny grafitové bomby, kteréměly zkratovat vzdušné vedení elekřiny. to mělo mimo jiné za následek zničení přibližně 1/3 potravinových zásob, takže lidi, čekali na zimu bez zásobování a bez potravinových rezerv. a že by všichni občané zasloužili vybombardovat, to asi nebude moc pravda, že? to už bylo pod židákovu rozlišovací schopnost.
a takovou lidskou svini ty hájíš, aby se jí náhodou nekřivdilo. měl bys si za to nafackovat...můžeš ale dál zakrývat oči a křičet "ne, já to nevidím, ne ne ne...a proto to není pravda"
|
|
|
... grafitové bomby, kteréměly zkratovat vzdušné vedení elekřiny. to mělo mimo jiné za následek zničení přibližně 1/3 potravinových zásob ...
Ty "Hranice technických možností" psals pod pseudonymem "OS" Ty?
|
|
|
Zas takový nesmysl to není. Pokud měla Jugoslávie významnou část potravinových zásob ve skladech vyžadujících umělé udržování klimatu (nejde jen o mrazáky, nevětrané obilí je taky potvora)...blackout tam tehdy byl dost rozsáhlý a dlouhý.
Pravda, grafitové bomby jednak nebyly určeny proti vedení, ale proti rozvodnám a transformátorům, jednak jsou jen rozpracováním konceptu "ocelové lano pod balón a budeme doufat, že to někde v Německu škrtne o dráty" made in U.K. cca 1940. Ale to je drobnost.
|
|
|
OC, podívej se i na oficiální zprávy z té doby a zjistíš, že nálaty byly cíleny na elektrorozvodnou síť. Nálety od konce přezna do konce června, do sklizně daleko, ve městech problém s rychle se kazícími potravinami a jejich nedostatkem. Bez elektriky chleba neupečeš, nefunguje plynový rozvod, pokud je pynárna bez proudu atd.
Zrovan u Tebe bych nečekal, že potřebuješ všechno otrocky vypsat, abys se nemusel zamyslet 8o(
|
|
|
To je klasický důsledek zkušenosti, že ničení jednotky v poli je tím nejnáročnějším způsobem útoku na schopnost a ochotu nepřítele bojovat.
Kdybych byl plánovačem v boji s průmyslovou zemí, navrhuji v první vlně útoků (kromě center komunikace) nepřemístnitelné a obtížně bránitelné, přitom zranitelné cíle jako technologické části rafierií a haly s trurbínami elekráren, pro doplnění pak rozvodny a přečerpávací stanice nutné pro dovoz energií ze zahraničí.
Jak se k tomu postaví politici se druhá věc, ale elektřina bude jako cíl velmi lákavá, výše uvedené cíle jsou v horizontu např. měsíce nenahraditelné.
|
|
|
ano. bombardovali, aby zabránili humanitární katastrofě a vyvolali jinou na straně, která byla dementama ražení zakrslýho skřeta prohlášena za špatnou na základě kolektivní viny za skutky Miloševiče.
|
|
|
No ať tak či tak, zrovna ten Miloševič si to zasloužil, protože to bylo prase odpovědné za podstatnou část těch zvěrstev, co se tam v devadesátých letech děly.
Pokud lze o nečem polemizovat, tak o tom, zda si to za Miloševiče mělo odskákat srbské obyvatelstvo.
|
|
|
Vida, spamující grafoman strikes again! Kdybys měl v hlavě něco jinýho než propagandistický sračky, který tak rád baštíš i s navijákem, věděl bys, že termín humanitární bombardování Havel nikdy neřekl.
Václav Havel, K Falbrově lži, Mladá fronta DNES, 24. května 2004: Obskurní pojem „humanitární bombardování“ jsem samozřejmě nejen nevymyslel, ale nikdy ani nepoužil a použít nemohl, neboť mám – troufám si tvrdit – vkus.
|
|
|
Zatímco kdyby bombardovali elektrárny, bylo by to o hodně lepší, viď? Schválně si zkus promyslet, jak dlouho trvá opravit zkratovanou trafostanici a jak dlouho znovu postavit rozbombardovanou elektrárnu.
USA už v té době vycházely z Wardenovy doktríny pěti kruhů - viz cover72.net/others/strategie_USAF.htm#Warden -, podle které se snažily de facto vydíráním donutit Miloševiče, aby se podřídil jejich cílům. Zároveň podotýkám, že měli všichni v živé paměti chování srbských milic v Bosně a jejich vyvražďování, pročež bylo politicky žádoucí nedopustit opakování takových excesů.
Ergo, jak to vidím já, je naprosto pochopitelné jak chování NATO, tak výrok Havla. Podotýkám - nikoli ospravedlnitelné, ale naprosto pochopitelné.
A ohánět se v této souvislosti grafitovými pumami je demagogie hrubého zrna.
|
|
|
Lež o humanitáním bombardování?
"...ty nálety, ty bomby...jejich charakter je výlučně humanitární..."
Václav Havel pro Le Monde, 29. duben 1999, originál ve francouzštine, volně dostupný na netu, včetně archivu Le Monde. Ano, nepoužil pojem "humanitární bombardování", jen označil bombardování za výlučně humanitární...ukrutný rozdíl, vskutku.
Je-li původcem, netuším. Jednoznačně převzal, vzal za své a šířil.
|
|
|
Ja vim, odkud ten vyrok vychazi. Rovnez vim, jaka je jeho historie. Facit: "Humanitarni bombardovani" VH nikdy nerekl.
|
|
|
Pokud Vám takové konstatování činí potěšení, užijte si je.
Soudím nicméně, že obecně negativní reakce vyvolává nikoli představa Václava Havla pronášejícího slovní spojení "humanitární bombardování" jakožto zrůdnost jazykovou, ale skutečnost toho, že onen pán označil bombardování Srbska za humanitární - jakožto zrůdnost lidská. Fecit, probatur.
|
|
|
Havel označil za humanitární nikoli bombardování, ale pohnutky, které k němu Clintona vedly. A pronesl to jako reakci na obviňování USA z toho, že vše dělají kvůli penězům/ropě/<doplňte dle libosti>
Jak bombardování probíhalo, zda dosáhlo požadovaných cílů apod. je námět na další diskusi stejně jako to, zda šlo či nešlo požadovaných cílů doáhnout jinak. Nicméně obviňovat USA v případě útoků na Srbsko ze zištných motivů je IMHO opravdu přehnané.
|
|
|
Všude vidět ropu nebo zištný motivy je samozřejmě pitomost, nehledě na to, že zrovna USA mají pořád takovou obchodní sílu, že většinu těch věcí by stejně získaly i bez boje.
Na druhou stranu zrovna tenhle Havlův výrok bych ale neomlouval. V kontextu v jakým byl pronesen to opravdu ukazuje na to, že je to takovej salónní intelektuál, kterej si vůbec neuvědomuje, co asi tak ty bomby, byť třebas vedeny nějakou ospravedlnitelnou ("humanitární") pohnutkou, napáchaj.
|
|
|
Jo jo, je jasne, odkud vitr vane. Havel se svou hlavou vrazenou v sudetonemecke zadeli je proste bezpodminecne bezva, at uz cinta jakekoli hovadiny. Klaus se stanoviskem "co jsme si, to jsme si" je "zurivy obhajce Benese".
Jedna vec je jasna - Veskrnuv projev (a nejen tento) jen dokazuje jeho politickou neschopnost a diletantsvi. A to, ze nesel hned po prvnich volbach do zadele soucasne s komunistickym parlamenmtem, ktery ho tak nadsene zvolil, byla opravdova tragedie.
|
|
|
Tak ne zurivy, ale fanaticky. Jeste lepsi.
|
|
|
Napsal jsem já někde, že Havel je bezva, natož pak bezpodmínečně? Konkrétně Vámi vzpomínané (ne)vyrovnání se s bolševiky a důraz na kontinuitu jsou věci, které mi na něm opravdu vadí.
Klausova obhajoba Beneše a poválečných svinstev dle mého označení "fanatická" snese. Vždyť právě za podržení těchto věcí vyhandloval podpis Lisabonské smlouvy. A ještě to udělal blbě, protože ty přísliby, co dostal, nemají nejspíš žádnou závaznost.
|
|
|
Jestli byl odsun Übermenschu (nebo spis jeho provedeni) svinstvo, je tema na samostatnou diskusi. Ja tu mam v okoli nekolik vesnic, postavenych pro ty chudaky nebohe ukrivdene z prostredku, ktere povalecne Nemecko usetrilo za reparace Ceskoslovensku a ktere si utrhlo u huby, misto aby je pouzilo pro sve opravdove obcany, kteri rozhodne nebyli z 95% nadseni nacci. Chaloupky vskutku rozkosne, cca 200m2 obytna plocha. K takove by se samozrejme naramne hodila i puvodni chaloupka, "spravedlive navracena", jako tzv. "letni sidlo", kde ja jsem ten termin jenom slysel.
Jakou mel prezident CR politickou moznost podpisu Lisabonu zabranit? Jo - odstoupit.
|
|
|
Pokud Vám ti Sudeťáci tak moc leží v žaludku, můžeme je protentokrát vynechat, ono toho pořád zbude dost:
- Zřízení NF a zákaz některých politických stran
- Lex Schwarzenberg
- Znárodňování (v praxi bez náhrady)
- Mimořádné lidové soudy
- Souhlas s působením NKVD na čs. území (včetně únosů čs. občanů do SSSR)
- Odstoupení Podkarpatské Rusi SSSR
|
|
|
K bodu tři. Nejenže komouši po 48 fakticky nevyplatili náhrady, ale měli tolik drzosti, že chtěli z těchto nevyplacených náhrad zaplatit daň. Taková hezké potrestání zlých kapitalistů. Tím jim v podstatě obestavili doživotně příjem exekucí. V 60. letech se to snad postupně skrečovalo, ale to třeba mému dědovi bylo jedno, protože ho ty hajzlové utrápili o pár let dříve.
Osobně si myslím, že Benešovy dekrety byly jedním z fundamentů bolševického režimu, když se jim podařilo zlikvidovat průmyslovou a finanční elitu země. Po r.48 se už v podstatě paběrkovalo mezi živnostníky a zemědělci - v té době tvořili gró malorolníci.
|
|
|
Nechci ted vypadat jako podotek, ale...
Zrovna tohle vsechno Klaus obhajuje?
|
|
|
Dle mého názoru ano.
"To je otázka pro právníky, ale já bych se toho obával," odpověděl prezident na otázku, zda ratifikace lisabonské smlouvy ohrozí platnost takzvaných Benešových dekretů.
Není řečeno o které se jedná, beru to tedy tak, že obhajuje všechny.
http://www.sds.cz/docs/prectete/tisk/dekrety.htm
http://old.nsoud.cz/clanky_read.php?id=161
Jestli tohle není obhajoba znárodňování, tak co potom je?
Samozřejmě, že kdybychom tam zahrnuli ty Sudeťáky, materiálu velmi přibude, protože k téhle části se Klaus vyjadřuje výrazně častěji.
|
|
|
Na druhou stranu by bylo fér říci, že Klaus nepodepsal Lex Beneš. Ale taky ho mohl vetovat.......
|
|
|
Tykalo se to "znarodnovani" od konce valky do velkeho Unora i majetku nekolaborantu (kam Sudetaci urcite nepatri, ze ano)?
Ja si ted nemuzu na zadny takovy pripad vzpomenout.
|
|
|
|
Důl, viděl jste někdy důl ...? Ten vám nemůžou sebrat. :o)
|
|
|
Tykalo se to "znarodnovani" od konce valky do velkeho Unora i majetku nekolaborantu (kam Sudetaci urcite nepatri, ze ano)? Ja si ted nemuzu na zadny takovy pripad vzpomenout.
Šmarjá, to snad ........ nonic. Bez komentářů.
Týkalo, a sakra ve velkém a sakra bez uvozovek.
Nepročítal jsem to podrobně, ale rychlý scan vypadá, že např. tady je to asi zpracováno poměrně slušně:
www.revuepolitika.cz/clanky/618/60-let-od-pocatku-prvni-vlny-znarodnovani- v-ceskoslovensku
|
|
|
Moc pěkný článek.
Ale píšou tam, že Beneš vnitřně nesouhlasil, jen chtěl komunistům a socanům sebrat vítr z plachet. Mno, měl abdikovat, aby to lidi probudilo? A měl abdikovat teď Klaus kvůli LS? Tehdy by to možná byl šokující čin, v dnešním přeinfomovaném světě by to byl sloupek na šesté straně.
|
|
|
Soudě podle toho, jak Beneš lezl komunistům do řiti před rokem 1945 i po něm si dovoluji mít na věc jiný názor než jaký je vyjádřen v článku.
|
|
|
Jak jsem psal, neměl jsem čas ten článek detailně studovat; soustředil jsem se tam na údaje o znárodnění, a ty jsou AFAIK velmi přesné:
Znárodnění z roku 1945 se týkalo všech bank a pojišťoven, klíčového průmyslu a ostatních závodů s více než pěti sty zaměstnanci - celkem 2119 podniků s 61 % všech zaměstnanců v průmyslu a se 75% podílem na průmyslové výrobě.
Co tam píší o Benešovi jsem přeskočil komplet.
Jinak podle historických záznamů lidí, již s Benešem jednali, mi obraz člověka, který se svinstvem do jisté míry vnitřně nesouhlasí, ale horlivě je prosazuje a páchá, protože v jednu chvíli dospěl k názoru, že je to nejmenší zlo, a od té doby zůstával programově slepý k jakýmkoli dalším informacím, protože by to ukázalo, že se mýlil, a On Se Přece Nikdy Nemýlí Protože Je Mistr Politiky Jehož Dosadil Sám Masaryk, k Benešovi sedí excelentně.
Zda to tak článek podává nebo ne, to nevím, a ověřovat budu nejdříve večer :)
|
|
|
U podniků se strategickou výrobou to bylo 300 zaměstnanců. Pikantní bylo, že zaměstnanci těchto firem byli za protektorátu, pro důležitost výroby, osvobozeni od povinnosti totálního nasazení. To v mnoha případech vedlo k najímání "černých duší", za což byl dotyčný podnikatel Benešem po zásluze potrestán. Na druhou stranu mnozí z těchto "zachráněných černých duší" neztratili paměť a to ani v případě, že se dostali do různých funkcí u komoušů. Přímluva jednoho takového člověka umožnila mému otci nebýt vykopnut od přijímaček jak na střední, tak posléze na vysoké škole. To jsou ty paradoxy........
|
|
|
Stejně se rozhodlo na Jaltě.
P.S. Rozhodně nejsem zastáncem Dr. Edvarda Beneše, už podceněním Mnichova chyboval a pak už jen morální sešup dolů.
|
|
|
Docela zapomenutou historií je znárodnění podniků českých majitelů na Slovensku po vzniku Slovenskej republiky. Pikantní je, že koncem 30. let dostali podnikatelé, podnikající ve strategicky důležitém průmyslu, pobídky od MO k přesunu výroby do zázemí, tedy na Slovensko. Nevím , jak přesně ty pobídky vypadaly, zda kombinace dotace, úvěru a příslibu zakázek - případnému zájemci mohu zjistit.
|
|
|
Beneš nabízel Stalinovi Podkarpatskou Rus výměnou za uznání londýnské vlády už v roce 41.
Dle mého to na soud stačí.
|
|
|
No hele, nic ve zlým, ale tady by to přece jen chtělo si trošku doplnit znalosti předtím, než začneš psát. Dá se říct, že vetšina průmyslu byla znárodněna dávno před únorem, po únoru už to byly jen takový paběrky - menší podniky, živnostníci atd., samozřejmě, lidi si to víc pamatujou, protože se to obyčejných lidí mnohem víc týkalo.
Viz třeba zde:
leccos.com/index.php/clanky/znarodneni-v-csr-1945-˙-1948
|
|
|
A tady máte něco čerstvějšího...
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-52838210-chce-pro-klause-i-necase-zakaz-vstupu-na- ruskou-ambasadu-i-kvuli-udajnemu-rasismu
|
|
|
Dik. Uz jsem prelouskal i link od OC.
Uznavam, ze jsem byl pomylen a vetsinu tech zminovanych akci jsem mel zarazenou az do kolonky Vitezny Unor.
Kdyz uz jsme u toho vyvraceni mych omylu - kdy probehlo znarodnovani tezkeho prumyslu, zeleznic apod. treba v Britanii?
A kdyby se nerozpadlo RU, nebyl by pod podobnymi dekrety podepsan nejaky Habsburg?
Dodavam, ze nemam duvod se Benese nijak zastavat, uz jen kvuli zpusobu, jakym se stal "znovuprezidentem".
|
|
|
No tak ono krást ve velkém se začalo už za první republiky - ta se téměř po bolševicku vypořádala s velkostatkáři a šlechtou. V roce 1945 okradli továrníky, Němce, Maďary apod. takže na dobu po komunistickém převratu zbývaly malé firmičky, živnostníci a malí a střední zemědělci.
Těžký průmysl v UK byl nakrátko znárodněn začátkem padesátých let, hned následující vláda to zrušila. Pak se různě znárodňovaly jednotlivé firmy, ale to byla spíš snaha ochránit je před krachem (jako např. u IPB nebo nedávno u amerických firem) než že by to bylo vedeno ideologií o tom, že výrobní prostředky patří lidu.
Železnice byly v UK znárodněny tuším ve druhé polovině čtyřicátých let.
I z Rakouska jsou známy případy zestátňování, ale byly výjimečné - nejznámější jsou patrně zase ty železnice, kde se střídala období státní - soukromé - státní - soukromé, jak se stát(y) pořád nemohl(y) rozhodnout, zda strategický význa železnic ospravedlňuje jejich vlastnictví...
Co by se stalo, pokud by se Rakousko-Uhersko nerozpadlo je těžké odhadovat - Velmi by záleželo na tom kdy a jak by byla ukončena první světová válka a jak by po ní vypadal zbytek Evropy. Ono už i Rakousko před první světovou válkou začalo vykazovat příklon ke všeobecné demokracii. Rozhodně si ale myslím, že celkové "levicovatění" Evropy mohlo být výrazně pomalejší a za určitých okolností (zejména nějaké rozumné zbavení se bolševiků) ho bylo možno snad i zastavit.
|
|
|
Tohle neokecáš. Prostě Vaškovi ujela huba (ostatně tak, jako mnohokrát předtím a potom). Přesto si nemyslím, že by to při uvážení situace v té době a toho, co bylo v té době za teoreticky dostupné protikandidáty byl az zas tak špatnej prezident. Měl holt svý silný a slabý chvilky, jako každej.
|
|
|
Silne chvilky? Jedina pozitivni vec, na kterou se pamatuju, bylo to neonove srdce, ktere ten bordel i symbolicky vyjadrilo. Ovsem pochybuju, ze to byl puvodni zamer. Zbytek je v kategorii od "skoro neskodne" po "katrastrofa".
|
|
|
No tak i "převážně neškodná" je úspěch, ne? :o)
|
|
|
Ujela huba? I tak se na to dá dívat. Já osobně se přiznám, že je mi jeho pohled na tyhle věci přece jen o něco bližší než pohled Klause, který pořád operuje státem a státní suverenitou jako nějakou modlou. Přičemž neváhá obhajovat svinstva, kterých se stát dopustil a na druhou stranu klidně podepíše Lisabonskou smlouvu a převede práva a pravomoci z mizerného českého státu na ještě mnohem horší EU, takže v pokrytectví se Havlovi přinejmenším vyrovná.
|
|
|
obhajovat svinstva, kterých se stát dopustil - trochu silné tvrzení, řekl bych. jaký je tedy vhodný postoj ? Benešovy dekrety zrušit, lidé v pohraničí odevzdají klíče od svých chalup potomkům vysídlených sudetských němců, na koho nezbude, bude odškodněn ze státního rozpočtu, začnou se vracet hrady, zámky, pole, lesy a jiné, ještě přidat nějaký peníz na opravy a ušlý zisk atd.? a proč se vracet jen před Benešovy dekrety ? proč ne do dob Velkomoravské říše ? má se Klaus poklonit před vepřovou hlavou Posseltem a prosit o odpuštění ? a poté se zase ČR bude zkoušet zahojit na Rusku za 68 atd.atd.? ušlý zisk za období, kdy jsme mohli být součástí Marshallova plánu a mít se lépe ? myslím, že Klaus chce pouze ponechat Pandořinu skříňku zavřenou, nic víc. pokud ponechání Benešových dekretů v platnosti automaticky znamená, že Klaus schvaluje znárodnění - to je skutečně úsměvné. při této logice obdivovatelé tryskových Me pravděpodobně obdivují i moderní systém stravování například v Dachau. nebo se mýlím ?
co se týče LS - jakou měl Klaus v Kocourkově podporu ? mezi politiky, pol.stranami, u ÚS, v mediích, na veřejnosti ? prakticky nulovou. otíral si o něj hubu prakticky každý, včetně politiků z bratrských eurounijních zemí a vyjma pár webových alternativců, kteří mu vyjadřovali podporu, to nikomu nepřišlo za hranou. dokonce se jedna skupina, tuším okolo mr.Pehe, pokoušela učinit Klause nesvéprávným. za těchto okolností bych to asi podepsal taky, naschvál a "umyl" bych si ruce (Piláta znáte, že?), neb kdo chce kam, pomozme mu tam. též nejvyšší čas přijmout Euro, protože ve sjednoceném stádě se snáší krize lépe, to je známá věc.
|
|
|
Ano, Benešovy dekrety zrušit. Rozprodat státní majetek a z výnosu odškodnit sudetské Němce (možná s výjimkou usvědčených válečných zločinců i když při kvalitě poválečné justice asi snad raďěji bez této výjimky) a ty, kteří byli okradeni před únorem. Hranici stanovit na 28.10.1918 kdy vznikl stát, za jehož přímého následovníka se ČR prohlašuje (a jehož vlajku v rozporu s dohodami používá). K nástupnictví po Rakousku se ČR nehlásí, nepřísluší jí tedy řešit předpřevratové transfery.
Klanět se Klaus před nikým nemusí a pokud se má za něco omluvit, tak je to pouze jeho současné chováni. V roce 45 osobně Sudeťákům nic neprovedl a coby hlava státu se omluvil už Havel.
Pokud správně chápu roli presidentaa právo veta, které má, jde o pojistku pro případ, že se parlament (a voliči) zcvoknou. Pokud by se čekalo, že president bude vždy jen kývat na vše co vyleze z Parlamentu, právo veta by nepotřeboval. Klaus sice v učených disputacích dokáže dobře hájit vědeckou poctivost apod. a stát sám proti všem, ale v praktické politice je to posera, který vždy ustoupí. Stačí se podívat na historii jeho vládních koalic a jak se v nich nechal vydírat.
Abych tedy odpověděl na otázku, tak Lisabon měl vetovat, případně nepodepsat (a možná odstoupit). V nejhorším mohl vyjednat výjimku podobnou britské - tj trvalou nadřazenost českých zákonů. Jenže on udělal co? Posral se a podepsal to. A teď bude zase kritisovat EU a profilovat se jako zastánce svobod apod? To je jako když se Beneš posral v září 38 a pak ze sebe dělal zachránce ČSR.
|
|
|
Odškodnit s. Němce? Jakpak že končí Krylova Píseň neznámého vojína?
Odsunuté SN měl odškodnit německý stát, jemuž následně o danou částku poklesnou reparace. Ale kdo chce, může coby morální gesto samozřejmě poslat příslušné odškodnění sám za sebe třeba i dědicům K.H. Franka, kdo ví, jestli ho, chudáka a velkého böhmisch patriota, nepotrestali neprávem.
Že se Beneš p... v září 38, zní neobyčejně úderně a ještě lépe se to v září 2011 vyslovuje, žádného rizika nedbajíce ( což to není nic nového, kupodivu ale žádný z poválečných "mělijsmebojovat" nevysvětlil, proč se proti akceptaci mnichova tehdy nevzbouřil, skoro se nabízí these o alibismu),
leč žerty stranou , nemohlo to být tak, že Beneš si ve skrytu duše uvědomoval, že odstoupení Sudet je jen splátkou za strašlivý český teror a utlačování, a proto umožnil SN toužícím po autonomii, aby si ji realizovali v tehdejším Německu, které, jak známo, bylo oproti ČSR přímo etalonem svobody a kde občanská/rozhodovací práva dosáhla absolutna, takže si SN mohli občansky jen polepšit?
Co se data 28.10.18 týče, tuším, že právní kontinuita nebyla přerušena, že kdo kupř. zaťal sekyru ještě za kaisera, musel dluh splácet i za T.G.M. Tudíž by se zlomové datum dalo protáhnout možná někam až k Bíle hoře a nejen Schwanzenbergové (nic proti nim, projevovali se pak vesměs jako patrioti) by asi zaplakali.
|
|
|
Jak jsem psal, v případě válečných zločinců je to sporné-dovedu si představit, že se z jejich osobního majetku odškodní jejich oběti (a ne že se napakuje stát). Ale zabavit celé rodině majetek, který vlastnila často staletí jen proto, že nějaký její člen zblbnul a dal se k hnědým socanům, to se mi moc nelíbí.
Beneš se dle mého názoru podělal protože celých dvacet let si myslel, že s Francií za zády se ze všeho vylže a všechno mu projde. A taky jo, jenže v Hitlerovi potkal zmrda většího než byl sám. Pokud by se opravdu chytil za nos a uvědomil si, že s postavením Němců by se mělo něco dělat (k čemuž měl spoustu příležitostí v podstatě až do vítězství Frankova křidla ve vnitrostranickém boji v SdP), asi by pak neměl z Mnichova takový komplex nevymýšlel by si ptákoviny o kontinuitě, neplatnosti odstoupení apod.
Při říjnovém převratu byla zachována kontinuita občanského, obchodního a trestního práva, ale třeba mezinárodní smlouvy a členství v mezinárodních organisacích pokud vím napřecházely automaticky, ale sjednávaly či ratifikovaly se znova - a o tom, že ČSR se k odkazu Rakouska nehlásila snad nepochybujete ani Vy.
|
|
|
Nenapakovali se jako první Sudeťáci poté, co pohraničí vyklidili Češi, kteří tam taky nebyli jen na výletě? Pokud zblbnul jeden člen rodiny, měl být (slušnou) rodinou pacifikován do mravně akceptovatelných mantinelů. Nebyl...a tak je rodina namočená jen tím nicneděláním.
Nechci zavírat oči před zjevnýma křivdama, ale víš jak to je - kdo seje vítr sklízí bouřku.
Se zbytkem souhlas...
|
|
|
Ne, Sudeťáci se nenapakovali. Jakkoli je možné, že v tom zmatku při odchodu Čechů si nějaký sudetoněmecký zlodějíček něco nakradl, žádné velké konfiskace privátního majetku se tam nekonaly.
1. Povinně odsunuti byli pouze "kolonisté" - tj. do místa dosazení státní zaměstnanci (což tehdy pravda obnášelo pošťáky, ajznboňáky atd.) a u nich se také částečně zabavoval majetek (detaily si nepamatuju a nemám čas hledat). Ostatní mohli zůstat a v mnoha oblastech tak hojně činili (Samozřejmě u Králík či Karlových Varů, kde byli místní náckové hodně aktivní těch zůstavších moc nebylo, naopak na Hlučínsku, v Orlických horách, na Broumovsku nebo v jižních Čechách jich bylo dost).
2. Majetek v Sudetech odchozím zůstal. Pokud se ho rozhodli prodat (tam platila nějaká omezení jako že to muselo být německému občanovi apod.), peníze normálně dostali. Pokud neprodali, mohli svůj majetek spravovat na dálku nebo jmenovat svého zástupce. Pokud majitel například seděl, jmenovala zástupce Říše a výnosy byly posílány do Protektorátu rodině.
Žádnými zvláštními sympatiemi k Německu neoplývám, ale v tomhle měli opravdu pozoruhodný ordnung.
|
|
|
ad 1. máš pravdu, ale nebylo to tak snadné, jak to dnes může vypadat. Měla jsem tam příbuzné, nebyli tam dosazeni jako státní zaměstnanci, protože můj praprapředek se tam někdy kolem roku 1870 narodil (o dalších praprapředcích nemám páru, takže netuším, jak to bylo předtím a kde se tam vzali). Byli odsunuti, protože se z nějakého mně neznámého důvodu hlásili k Čechům (vymřeli, takže se už nezeptám, když žili, neptala jsem, protože to bylo poměrně citlivé téma). Možná by mohli zůstat a odsunuli se tedy nepovinně. Odsunuli se, protože měli strach tam zůstat, nevěděli co bude dál a podle jejich svědectví byl ten nástup německých příznivců dost drsný. Takže si sice mohli vybrat, nicméně tenkrát netušili to co víme dnes. A nakonec ani dnes nevíme, jak by to bylo bývalo s nimi dopadlo.
další příbuzné mám na Šumavě, ti zůstali, přežili, ale ani to nejspíš nebyla žádná selanka. Ti k tomu měli úplně jiný vztah a můj vzdálený strýc dodnes chodí po světě s jménem Adolf.
|
|
|
Ano, na spoustě míst Češi z pohraničí odcházeli i když de iure nemuseli - někde vlivem propagandy či šeptandy*, někde proto, že místní náckové byli opravdu idioti a bylo lepší odejít.
Každopádně na odstoupených územích zůstala drtivá většina Čechů tam žijících - udává se kolem 400 tisíc až půl milionu. Odsunutých bylo ca 400.000 - ovšem včetně armády. Pokud se tato odečte, odešlo odtamtud ca 100.000 lidí, většinou státních "naplavenin" a jejich rodinných příslušníků.
___
* například z Hronova se hromadně utíkalo ačkoli ani nebyl zabrán, ale šířily se zvěsti, že bude
|
|
|
No, on především sudeťákům poté pěkně narostl hřebínek a dávali to českému "póvlu" znát. Po válce to samozřejmě dostali zase sežrat oni.
|
|
|
Ano a není to s podivem, tyhle věci jsou součástí reálného světa - sudeťáci se přidali nebo byli přistrčeni ke straně, která se později, když jí byl vzat z ruky klacek, stala špatnou stranou a bylo s ní tak naloženo a to prostředky, které se používaly v té době k těmto účelům.
Optikou doby - koncentráky, bombardování populačních center s evidentním cílem jejich ničení, chování armád na postupu či ústupu, atd. nešlo vlastně o tak vymykající se opatření (já vím, že nebyla válka. Ale právní stav změníte snadno, v hlavách lidí už to jde pomaleji - navíc škodolibě dodávám, že zpět do Říše snad chtěli).
|
|
|
"Polovina protektorátního Gestapa byla původem ze Sudet." - Eduard Stehlík, historik
|
|
|
To je možné, odkud také brát češtinu ovládající personál, že?
Jinak bych to ale bral s mírnou reservou, resp. v kontextu - Stehlík sice mluví o protektorátním Gestapu, ale není jasné, zda do toho počítá opravdu Jen protektorát (třeba seznamy ÚSTR zahrnují i služebny v Liberci či Karlových Varech). Také není jasné, jaké posice tam zahrnuje - mezi pomocným personálem jako překladatelé, řidiči či kancelářské síly bylo i nemálo českých Čechů. Pokud jako gestapáka počítá i bábu, co jim uklízela kanceláře, tak potěš.
Last but not least by mě zajímal Stehlíkův zdroj informací o původu těch lidí, protože oficiální seznam příslušníků Gestapa v Čechách a na Moravě (tj. nejen v protektorátu) uvádí místo narození jen u zlomku lidí. Ke stažení zde: http://www.ustrcr.cz/data/pdf/projekty/doba-nesvobody/gestapo-seznam.pdf
Pan podplukovník by se tedy jako historik mohl vyjadřovat přesněji... O motivech toho, proč tak nečiní, raději nebudu spekulovat.
|
|
|
Tohle je úryvek z rozhovoru, kde se o tom zmiňoval jen mimochodem - já si ho toliko uložil pro pozdější použití, což je ostatně ohledně citátů mým dobrým zvykem. Špatný úmysl netřeba hledat ;-)
Možná, že kdybys mu napsal, řekl by ti ohledně svého zdroje víc...
|
|
|
V případě (aktivní) velezrady bylo obvyklým trestem i propadnutí majetku. A těm, co byli "jen" odsunuti, by měl náhradu vyplatit německý stát, nasledně odečtení z reparací atd., jak už jsem psal, protože odsun sám nebyl trestem.
Beneš měl asi opravdu z Mnichova komplex, což není divu, když máš kamaráda, a ten tě podrazí, náladu máš mizernou....Jenže opravdu by to napravila změna postavení SN? Koneckonců, měli už paritní zastoupení v parlamentu, svoje ministry ve vládách...Kdyby opravdu chtěli rozšíření svých práv, tj. autonomii, tak nadšeně nepolezou do Reichu, kde jediným jejich politickým právem zůstávalo frenetické aplaudování vůdcově genialitě. Když chci a potřebuji vyšší plat, tak nebudu reagovat přestupem tam, kde se mi cifra na výplatnici naopak násobně zmenší..
Jistěže se ČSR k R-U nehlásila, leč třeba poválečné reparace jsme museli coby součást bývalé monarchie cálovat bez ohledu na to, k čemu jsme se hlásili či nehlásili. A navíc, majetková hranice byla vnitřní, nikoliv mezinárodní záležitostí, tam vztahy platily bezpochyby.
|
|
|
No velezrada je zločin proti státu. Můžete se jí dopustit, aniž byste (třeba nepřímo vydáním rozkazu) někomu konkrétnímu zkřivil vlas na hlavě či ukradl jedinou korunu, navíc po válce se pod to schovalo kde co. Takže ano, vidím Vaši logiku ale nemám na toto jednoznačný názor. Samozřejmě toto nebyl případ K. H. Franka a podobných, ty bylo možno úspěšně soudit podle řady dalších paragrafů. A je-li v takových příapdech ztráta majetku legitimní, tak proč zastánci tohoto přístupu tak často ječí, přijde-li řeč na pobělohorské konfiskace? ;-)
Sudetští Němci byli za první repulbiky dlouhodobě buzerováni a znevýhodňováni. Samozřejmě že se nekonaly pogromy na ně apod. ale ony i ty drobné buzerace kdy zakázky dostávají přednostně Češi, ti, kdo to nepotřebují jsou nuceni se učit česky, kdy i mistům kde nežije jediný Čech se ouředně přidělí české jméno (a musí se používat) apod. přestanou člověka za pár let bavit. Nebýt tohoto, pravděpodobně by sudetským Němcům byla ukradená i nějaká autonomie. Já bych tedy tu posloupnost viděl takto:
1. buzerace Němců a protežování "českých Čechů"
2. naštvání Němců
3. založení SdP (SH) a její snaha o ukončení oné buzerace (1933)
4. totální ignorace ze strany představitelů státu
5. snaha SdP o autonomii pro sudetoněmecká území
6. totální ignorace ze strany představitelů státu
7. spolupráce SdP s Německem (financování tuším od roku 1935) a požadavky na autonomii
8. totální ignorace ze strany představitelů státu
9. radikalisace SdP a její příklon k nacionálnímu socialismu po vítězství křídla KHF (ca 1937)
10. představitelé státu se probouzejí, zjišťují že mají problém a tak začínají uvažovat o autonomii (na jaře 1938 první nápady že by se to tedy jako třeba časem mohlo zkusit)
11. nacisty už totálně ovládaná SdP na to kašle a "Heim ins Reich".
O žádném paritním zastoupení v parlamentu nevím - volební systém ČSR nic takového neznal.
|
|
|
Omlouvám se za vstup do diskuse, ale naše vlády jsou stále stejné. Naprosto stejně by se dnes dalo začít s jedenácti body třeba takto -
1. buzerace Čechů a protěžování Romů
atd.
|
|
|
1. buzeracia slovakov (rumunov, chorvatov etc.) a protezovanie madarov...
Ono celkovo ohladne ignoracie narodnostnej situacie sa prvorepublikovi politici ocividne inspirovali v R-U monarchii, ta na to kadila rovnako, na hornom uhorsku asi este viac ako u sudetakov.
|
|
|
Inu Zalitavsko - naprosto souhlasím, že tam byla situace o dost jiná a složitější než v Předlitavsku a možná jsem dostatečně nezdůraznil, že to, co píšu se týká primárně Království a zemí na říšské radě zastoupených.
Sice chápu některé slovenské postoje, ale Vy si zase zkuste připustit, že po několik set let platilo, že Maďarsko = dnešní Slovensko a že Maďaři nesli hlavní tíhu bojů s Turky. V takových podmínkách prostě platí jiná pravidla a lidé myslí jinak - rozhodně nechci obhajovat velkomaďarské nacionalisty a tohle žití výhradně z minulosti považuju za hloupé a nebezpečné, ale řekněme že rozumím některým jejich pohnutkám.
A bylo by jen fér si připustit, že ne každý Maďar je velkomaďarský pomatenec - už koncem 19. století existovali dokonce i v pešťském parlamentu zastánci výrazně rozumnější národnostní politiky.
|
|
|
Navíc, a to věřím, že bratia nebudou rádi slyšet, by měli být rádi za maďarské strany ve slovenském parlamentu, protože ty tam (zejména v porovnání s těmi různými Sloty, Mečiary atd.) tvořily a tvoří tu rozumnější část politického spektra.
|
|
|
Ja si to aj uvedomujem, osobne vnimam to klasicke slovenske zmyslanie - madarske=zle a pokus vymazat 1000 rokov spolocnej historie lebo "to boli uhri" za obrovsky omyl.
Len som chcel poukazat na to, ze ignorovat narodnostne problemy, az kym nie je ohen na streche, bolo z tohto pohladu v dobe pred II. svetovou v nasich koncinach prakticky tradiciou.
|
|
|
V některým bodech oné "diskriminace" (požadavky na ovládání češtiny) bych s vámi polemizoval, v jiných ovšem (přidělování zakázek) bych vám leckdy dal za pravdu, ač by bylo záhodno separovat skutečné nespravedlnosti od zajisté radostně šířených fám.
Ale kruciální je jiná věc a to otázka adekvátní reakce. Ani dnes není život pohádka, i dnes se každý setkává s různými drobnými nespravedlnostmi. Ale neznamená to, že když není vše ťip ťop, že mi to dává právo na jakoukoliv reakci, včetně těch extrémních.
Rovněž tak se musí brát při posuzování situace nejen zápory, ale i klady. Díky ČSR a její ekonomické politice byli SN uchránění od německé zničující hyperinflace, na rozdíl od Hitlerova Německa měli coby občané nesrovnatelně vyšší možnosti řídit si svůj život i bez existence autonomie (že existovalo kompletní německé školství všech stupňů, že v parlamentu zasedalo prakticky stejné % Němců, jaké bylo jejich zastoupení v populaci, + od roku 1926 němečtí ministři ve vládách, to je jen dodatek). Kde byli vystaveni větší buzeraci, jestli v ČSR nebo Reichu, na to, domnívám se, je snadná odpověď.
Čili, bráno z pohledu jejich údajných požadavků a touhy po větši autonomii, jejich touha po Reichu je totální nelogický nesmysl. Poté, co jejich většinové nadšení pro pangermánskou solidaritu pohřbilo monarchii, se na podzim 38 stala další tragédie, nakonec i pro ně samé, už u Stalingradu mohli v závějích přemítat, jestli nepřidělení nějaké malířské zakázky byl opravdu tak hrozný problém.
|
|
|
Ad čeština: proč by se musel na stará kolena učit česky třeba posunovač na libereckém nádraží, když tu práci dělal třeba dvacet let a češtinu nepotřeboval? Za Rakouska taky nikdo němčinu nevnucoval lidem, kteří ji objektivně nepotřebovali.
Pokud jde o adekvátnost, tak myslím, že po sobě nechali šlapat poměrně dlouho a "Heim ins Reich" je záležitostí až druhé poloviny třicátých let. Ano, při hledání spojence z dnešního hlediska šáhli sakra vedle, jenž co měli dělat, když nikdo jiný jim pomoci nechtěl? A jak už jsem psal několikrát, v roce 37-38 skutečnou podstatu nacistického režimu prokoukl málokdo.
Díky ČSR a její politice byli možná sudetští Němci uchráněni hyperinflace, ale zase si o to hůř vyžrali velkou hospodářskou krisi na začátku třicátých let.
Ano, němečtí ministři ve vládách byli - ovšem jen ze stran, které podporovaly oficiální pražskou politiku. Pokud jde o poslance, tak žádné kvóty neexistovaly. A i když SdP vyhrála volby, nebylo jí to nic platné.
Monarchii nepohřbilo většinové nadšení pro pangermánskou solidaritu - vždyť sudetské provincie v letech 1918-1919 se hlásily k Rakousku, nikoli k Německu. Monarchii pohřbili Masařík s Benešem když přesvědčili Wilsona že je to třeba a lidé si to přejí (což byla pitomost).
|
|
|
I posunovač se někdy musí umět domluvit s českým fírou, a je celkem logické, že to bude nejrozšířenějším jazykem státu. Za R-U to byla němčina, Češi to tak chápali a její znalost brali pro některé povolání za samozřejmou.
Opět se zřejmě posunujeme k citově zabarveným tezím "nechali po sobě šlapat", To konkrétní "šlapání" jsem už komentoval, ale platí-li, že strašlivá špatnost první republiky je náboženské dogma, chápu, že jsem se nemusel namáhat.
V Německu vládla již pět let neskrývaná diktatura, platily norimberské zákony, odpůrci mizeli v koncentrácích anebo prchali i do a přes tu odpornou ČSR. Jak by od Hitlerova Německa mohl někdo očekávat zlepšení svých rozhodovacích či občanských práv, zůstává mi záhadou, zvláště, když na rozdíl od SSSR to nebyla uzavřená říše, kam by se pouštěli jen vybraní naivní intoši.
Ne možná, ale určitě byli v ČSR uchráněni od hyperinflace. Naproti tomu velkou hospodářskou krizi nezavinili Češi (fakt ne, Masařík je v tom tentokrát opravdu nevinně), v Německu řádila stejně brutálně, nepomohli by si.
O kvótách jsem nepsal, nýbrž o faktické paritě. Mimochodem, je strana, která minulý rok ve volbách získala nejvíce, nyní ve vládě, není to její diskriminace, neděla se Jiříkovi P. křivda? Už to tak bývá zvykem, že ve vládách jsou ti, kdo získají ze stran zvolených v daném státě nadpoloviční podporu v parlamentu, že by měl před válkou platit princip, že pro vládu stačí mít největší podporu jen mezi občany německé národnosti, považuji za poněkud protektorátní.
Osud monarchie se naplnil tím, že její nejpočetnější národnost prosazovala být satelitem Německa, čímž zmizel její smysl býti společenstvem a ochranou malých národů ve střední Evropě. Podrazili tak i císaře Karla poctivě se snažícího o mír. Jak dva vámi zmínění zločincové byli schopni nejen poručit Čechům, ale i dokonce roztrhnout od sebe i Rakušany , Maďary, Chorvaty, Slovince, Poláky..... a proč nikde ve zmíněných nacionalitách nebylo slyšet masové volání po zachování R-U, bylo by určitě poutavým povídáním, kdyby to šlo.
|
|
|
Pokud ten posunovač (pošťák apod.) svoji práci dělal desítky let ani by ten jazyk znal, asi ta potřeba nebyla zse tak akutní. Přesto se musel česky naučit - to je rozdíl proti Rakousku, kde nikdo nebyl k učení se němčně tlačen z moci ouřední a kde se to během let ustálilo tak, že každý se sám učil co potřeboval (i někteří Němci češtinu)
V letech 1937 - 1938 byla Říše státem bezesporu autoritativním, ale její největší zvěrstva ještě nebyla ani naplánována. Masivní zásahy státu do ekonomiky byly tehdy běžné, antisemitismus taky nebyl německou specialitou. Pokud tehdy běžný sudeťák podstatu režimu neprohlédl, mám mu to za zlé méně než když Čech po válce neprohlédl podstatu režimu komunistického a v roce 46 volil KSČ.
Masařík krisi nezavinil, ale přístup pražské vlády znamenal, že na Sudety dopadla nejhůř.
Velkoněmecký nacionalismus v Rakousku existoval, ale že by v těchto letech byl nějak výrazný. Jde-li o podrážení císaře Karla, tak z nějakých důvodů mi v hlavě naskakuje jméno "Otakar Černín" - Němec jak poleno, že?
Jak že byli ti dva schopni poručit Čechům? No jednoduše, měli za zády větší armádu a zblbli něco málo té lůzy v ulidích.
|
|
|
"Pokud správně chápu roli presidenta a právo veta" - viz.Wiki např. - Přehlasovat veto může nadpoloviční většina všech poslanců. Pokud si prezident není jistý ústavností zákona, může podat Ústavnímu soudu návrh na zrušení zákona. Zákon ovšem nabude platnost.
Pokud se celý Kocourkov a jeho vláda zblázní, chcete-li ve výše zmíněných souvislostech - posere, prezident tomu nezabrání. Kocourkov prostě dostane, co chtěl. Tudíž prezident pouze vyhověl a už vůbec nelze hovořit o vlastizradě, to je pseudologika. Když něco chci, nemohu být zrazen, pokud to dostanu. Že neabdikoval, vítám. Pak už by byl Kocourkov Hujerland jak vymalovaný a nezůstal by nikdo ve vysoké politické fci, kdo by hujery alespoň občas nenasral. Ponejvíce tím, že měl zase nakonec o bruseli pravdu :o) Jediné, co by mohlo zrovna v případě podpisu LS něco změnit, by bylo právo prezidenta v případě pochyb vyhlásit referendum. pak by se vidělo, zdali se skutečně posral celý Kocourkov. nakonec Irsko to dávalo dvakrát. u nás holt bylo jasno předem. mít pravomoc postavit se proti celému Kocourkovu by neměl mít žádný politický činitel - jednotlivec. neb co by dnes bylo ochranou blbů proti následkům vlastní blbosti, by zítra mohlo mít legalizací skutečné vlastizrady například prezidenta. když si hujeři zvolili eurohujerské zástupce, nechť si užívají slastí LS. jak říkám, Klaus si myje ruce, nepochybně se tím dnes ješitně baví a lid dostal svého Barabáše, pardon, LS.
|
|
|
Shrňme si to: na hrad nepatří volený politický šašek, ale panovník.
To, že má Klaus pravdu mu v mém pojetí jen přitěžuje. A shodou okolností je to zase podobné jako u Beneše - ten taky v roce 38 věděl, že to skončí průserem, přesto se nepokusil nic dělat, abdikoval, zdrhnul a pak se objevil v Londýně s "já vám to říkal" a "já jsem pořád president".
|
|
|
ne, že bych tu hlídkoval, zrovna jsem se nalogoval - ano, souhlasím bez výhrady. sice mě teď za Boha nenapadne, kde najít rustikálního seriozního panovníka, ale laciné náhražky jsou jen ku škodě.
|
|
|
Já pořád nechápu, proč by se měl panovník někde hledat (natož pak volit, jak se občas někde slyší). Nástupnický řád je přece naprosto jasný - Karel IV, po něm Ferdinand (tuším by byl VI) Zvonimir...
|
|
|
Já Vám nechci brát iluzi, protože je přitažlivá, ale už se někdy v historii stalo aby se z republiky stala monarchie?
|
|
|
Mhm, Bárt... ehm, Napoleon, Caesar ...?
|
|
|
A jo. Ale nejsou to spíš než monarchové diktátoři?
|
|
|
Tak Bárta určitě :p
Ale jinak nemá smysl se v tom moc rejpat, bo jim to tam stejně nevydrželo. To jen ukazuje na to, že monarchie je zřízení jaké ... prohnilé. :p
|
|
|
Ano. Holandsko, Anglie, Francie...
|
|
|
já přece netvrdím, že takový není. říkám, že mě nenapadá, tudíž, že nevím :o) ono to žel není zase tak aktuální, kde se zrovna teď nachází. až bude mít Koruna česká naději na 35% a Svobodní na 42%, bude to mnohem aktuálnější téma.
|
|
|
Jo s tím souhlasím. To je přesné. Hrubě (Klaus) s něčím nesouhlasí, považuje to (LS) za nezákoné a protiústavní a stejně to podepíše. Osobní přesvědčení sestřelí státnickou povinností. A pak doufá, že si to nevysvětlíme tak, že to byla jen politická pruda.
|
|
|
I kdybychom měli trůn a na něm panovníka, ani ten nemůže dělat kroky, které by byly proti vůli většiny obyvatel. Sice ho nemůžou přímo sesadit, ale rebelovat a zabít ho můžou, nebo ne?
Prostě tu skutečnost, že většina obyvatelstva je hloupá stejně nelze jen tak obejít :o)
|
|
|
teď jsi tu hezkou vizi zkazil. možná každý trochu slušný panovník, který by se teoreticky objevil, by automaticky po zvolení abdikoval, neb tomuhle kralovat, tak raději výpravčím v České Třebové býti...
|
|
|
Máš částečně pravdu, ale "devil is in the detail".
Rebelie vyžaduje přece jen trochu více osobního nasazení a menší zbabělost než (ne)účast ve volbách a páchání svinstev prostřednictvím zvolených zástupců. Což z podobných podniků vylučuje nemalou část lůzy, která se zmůže maximálně na podporu levičáků vsedě na gauči u TV.
Jsou věci, o kterých se prostě nehlasuje. A panovník by měl být ten, kdo tuto hranici hlídá. Jinými slovy hlupáci jsou hloupí dál, ale nemají prostředky k tomu, aby následky svojí hlouposti přenášeli na jiné, takže alespoň neroste jejich počet tak, jak v moderních státech.
Samozřejmě, že toto platí pouze tehdy, nemá-li země panovníka jen pro parádu, jako například Švédsko. To, že jednou z nejlepších evropských zemí je Lichtenštejnsko, kde panovník vládne nejvíce "postaru" nepovažuju za náhodu.
|
|
|
Jětě k tomu příměru s Říší: Klaus neobdivuje nějaká letadélka, Klaus obhajuje konkrétní právní akty a jednání představitelů ČSR, na základě kterých se tasvinstva páchala. Takže aby Vaše přirovnání sedělo, musel bych například obdivovat norimberské rasové zákony či velebit soudce Freislera.
|
|
|
osobně se mi protiví byť jen jeden jediný neprávem zkřivený vlas nevinnému člověku. to není, alespoň u mě, v rozporu s tím, že odmítám platit za dluh, který jsem sám nezasekl, tedy pokud bolševici v pohraničí prasili a vraždili či vyháněli nevinné, nechť následky nesou bolševici či konkrétní viníci. pokud Klaus trvá na platnosti dekretů, především s ohledem na opakované nároky některých spolků alá Posselt, chrání můj zájem, ať to nazýváte jakkoliv. nechť se nárokující obrátí na KSČM například. řekl bych, že aktuální stav, kdy vznikají v pohraničí krajanské spolky, lidé z obou stran chodí za čáru na kafe, pořádají společná setkání apod., momentálně Češi utrácí za čarou možná víc, nežli svého času Němci po pádu hranic, čímž nám výrazně ekonomicky pomohli atd.a české utrácení v Německu asi také nikomu nevadí - je to to nejlepší, co se mohlo přihodit. udržovat staré rány a křivdy otevřené pomáhá komu ? soudného člověka bohužel nevidím.
|
|
|
musím dodat, že poznámka o Me a Dachau byla poněkud do slabin, jste asi poslední, s kým bych si chtěl vyměňovat pohledy na věc a prokládat to vulgaritami apod., i když pohovořit si pěkně od srdce není občas špatné :o)
omluva za nečistý zákrok.
|
|
|
Oni to ale nebyli jen bolševici - dokonce ani u divokého odsunu v roce 1945. U "organisovaného odsunu" jsou kdemohkradi a československý stát, k němuž se ČR hlásí, vinni stejně jako komunisti.
S neplacením dluhů v zásadě souhlas - Vy jste nikoho nevyhnal, ani já ne. Udělal to ale stát, k němuž se ten současný nadšeně hlásí a úhrada z výnosů z prodejů jeho majetku mi tedy přijde v zásadě správná.
S těmi vztahy mezi lidmi apod. naprostý souhlas. U nás se často zastavují sudeťáci, kteří chodí na hřbitov nebo kouknout na kostel, kde se kdysi brali apod. Problém myslím není mezi jednotlivými lidmi (tedy pokud odhlédneme od fanatiků z klubu pohraničí a možná takoví existují i na druhé straně) - problém je vztah státu k těm lidem. A musím říct, že i ti nejkritičtější Němci tohle důrazně rozlišují.
Last but not least: mně se eklují i ostatní Benešovy dekrety, nejen ty protiněmecké a protimaďarské.
|
|
|
pro mě osobně má tahle věc jeden rozměr, možná kacířský, nevím. jako každý jsem mnohokráte stál před volbou, jestli přiohnout záda výměnou za nějaký pamlsek. nebudu zbytečně moralizovat - každý své postoje dobře zná a následky si nese sám. jako příklad lze použít třeba Mašíny, ale v mém pojetí to platí všeobecně. stalinisté sáhli Mašínům na jejich práva. Mašínové se chopili zbraně a svá práva bránili, nechme stranou metody, výsledek atd. stalinisté ale nevztáhli svoje pracky jen na ně, vztáhli je na každého, kdo nebyl s nimi v jedné partě. volbu vzít do ruky zbraň nebo si ponechat neušpiněné ruce byla před každým. někdo se podělal, někdo se nechal zlomit, někdo odevzdal svůj majetek, nechal se uvěznit v dolech a neudělal proti tomu naprosto nic, ani se nepokusil utéci. když už se stát rozhodl, že bude vracet nějakou formou náhrady za odcizený majetek nebo poničený život, v mém pojetí by Mašínové měli být v první řadě restituentů, měli by se hlasitě domáhat náhrady, neb oni si svůj majetek a práva bránili a zlu se postavili. raději však zůstali v USA a nějaké odškodnění nebo metály měli a mají(už jen má)v zadku. zatímco zbytek, který nebojoval, nechal se o majetek bez vzpoury připravit, rád odškodnění přijme, byť kvalita náhrady byla leckdy 0,00nic. a někteří jiní se dokonce vytrvale domáhají obrovských náhrad škod, přičemž proti jejich vzniku neučinili naprosto nic a nemají nejmenší problém požadovat náhradu od lidí, kteří už s původními křivdami nemají fyzicky nic společného, zlatý příklad je církev. pokud někdy vláda rozhodne o vrácení požadovaných sum církvím, budu se na tom účastnit skrze rozpočet i já a to mě dost sere. samozřejmě, že jsem pro nápravu křivd, ale pokud je to za cenu křivd nových, nechť si žadatelé o náhradu políbí prdel. měli se víc snažit a majetek si tehdy bránit a ano, ušpinit si ruce při sebeobraně. tehdy se s odporem špinit nechtěli a dnes jim nevadí zašpinit se ? neb nechat si zaplatit od někoho, kdo mi škodu nezpůsobil, pro mě znamená ušpinit se, jen jinou formou. stejně to vidím i u odsunutých. ponechali zde majetek? nechali se odsunout ? nebojovali o něj ? jejich volba. dobrovolně se vzdali, nechť dobrovolně nechají být. nechal se někdo nuceně nasadit ? někteří se nenechali a odešli bojovat do zahraniční armády. tudíž přijmout nějakou ubohou reparaci za nucené nasazení nevnímám ani tak jako spravedlnost, spíše jako projev vlastní ubohosti. styděl bych se, kdybych nebojoval a dnes šel s nataženou rukou pro pár tisíc za nucené nasazení. když už se nějaký stát nebo firma alá Tchibo či Mercedes rozhodne odškodňovat, prosím, je to bonus a jistě potěší. spravedlnost ? pro mě osobně v mnoha případech ani ne. z mého pohledu možná i potupa. jak mohly být Benešovy dekrety diskriminační, jejich prolomení by dle mého soudu přineslo novou vlnu diskriminace. peníze se dozajista hodí vždy, ale člověk by měl zvážit, jestli některý pamlsek za tu křivou páteř stojí a jestli svým nárokováním tak trochu nedoznávám svoje sráčství - tak to vidím já. o relevanci politických rozhodnutí nemá smysl vést debatu. co je to občas za voly a co všechno jsou schopni způsobit, snad nemá nikdo pochyby.
|
|
|
Krátká odpověď na dlouhý post: s placením těch věcí z daní také nesouhlasím, ale stát má majetku pořád dost a dost. Navíc v některých případech je pořá možné fysicky vrátit to, co bylo zabaveno, protože to stát pořád vlastní.
Jen na tom, který kdysi patřil církvi a který dosud vlastní, vydělává minimálně stamiliony ročně (slyšel jsem i čísla ještě vyšší).
|
|
|
samozřejmě mi jde jen o restituce, na které by se lidé měli skládat z daní. pokud existuje virtuální tvrz Pupíkov, která měla majitele, byla zcizena komunistou nebo propadla státu po náckovi, demokratický stát jí nemá co nadále vlastnit, má ji obratem vrátit Pupikovi z Pupíkova nebo ji prodat a sanovat státní dluh například. hospodařit na cizím je amorální.
|
|
|
Pamatuji se jako dnes jak se polemizovalo nad správností francouzského překladu a nad "filozofií" té věci. Prostě Havel zablábolil, jako už vícekrát. Škoda, že v té době nebyl youtube zajímalo by mě jestli by získal víc hitů než Klaus jak si vzal (někteří říkají ukrad) pero.
|
|
|
Podotek chtěl ale odzdrojovat nikoli nějaké všeobecně známé zkušenosti, ale konkrétní výroky konkrétního člověka, na které Ty odkazuješ. Nemyslím, že bys měl u příspěvků na DF dodržovat citační pravidla jako ve vědecké práci, ale jsi-li o to v diskusi požádán, zdroje bys uvést mohl.
|
|
|
zdroje? tu řeč o humanitárním bombardování zná snad každej, komu je víc než 25...stejně jako "bojlery" milouše jakeše. přesně takový druh obecně známé skutečnosti chce ten hnidopich zdrojovat. buď je to takový hňup nebo je to jeho poslední obrana.
asi to druhý, protože když ho moussa zahnala do kouta, tak se nezmohl opakovaně na nic než na "...a můžeš to doložit?"
|
|
|
proc tak okate lzes? OBECNE ZNAMA SKUTECNOST? ROFL!
http://cs.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A1rn%C3%AD_bombardov%C3%A1n%C3%AD
|
|
|
tak si to shrneme:
- nerozumíš významu psané informace, je-li tato obsažena ve více větách než jedné a jsou od sebe odděleny čárkami nikoliv tečkami. židák vám tehdy dával dost kapky, že nemluvil v holých větách, co?
- znáš význam strupské zkratky ROFL, která je jedním z klíčových symptomů vohnouta vyznávajícího jásavé blbství
- argumentuješ wikipedií, což je faux pas už i mezi náctiletými
výsledek: snažíš se překrucovat význam toho prohlášení buď z hlouposti nebo ze zoufalství a chytáš se i stébla...nízké, trapné a nudné.
|
|
|
Pokud použiju SigTERMův zdroj, tak "...nálety, bomby, nejsou vyvolány hmotným zájmem. Jejich povaha je výlučně humanitární..." podle mě lze zkrátit na mediálně známý termín "humanitární bombardování". Takže to VH řekl. Neměl jsem v tom jasno a děkuji SigTERMovi že mi v tom svou snaživou obranou VH udělal jasno.
|
|
|
:-).
Pochopitelně za každou válkou je zištný zájem. V tomto případě spotřebování staré munice (a nakoupení nové!) + odzkoušení funkčnosti bojové techniky v praxi (příprava na Irák?).
|
|
|
"Válka - risiko, že se nějaká zbraň ukáže jako nevhodná a armáda ji přestane kupovat, udržovat a modernisovat. Z hlediska výrobce zbraní je ideálním stavem něco jako studená válka, kdy všichni zbrojí jako o závod, ale zbraně se nepoužívají a jejich případné slabiny tedy zůstávají skryty." -JJ zde před časem
Já jenom podotknu, že likvidace zbraní v dobách míru je podstatně větší "vejvar", než když jsou tyto vypáleny na protivníka.
|
|
|
Ano, balkánské hory jsou naprosto ideálním terénem pro přípravu na válku v poušti. A na boj v džungli se nejlépe trénuje na Špicberkách...
|
|
|
Srbsko jsou i roviny. Vím to, cestoval jsem po něm. Jde to nejspíš vidět i z mapy.
|
|
|
|
Drtivá většina úderů byla vedena proti jednotkám srbské/jugoslávské armády v horách u Kosova a Bosny. Bělehrad a jeho infrastruktura byly jedny z mála výjimek.
|
|
|
podle tebe zkratit lze, podle nekoho jineho ne. Symptomaticke je, ze lide kteri se tvari ne jsou ta cast ktera vede od geniu nekam k plebsu a ti kteri se tvari ze ano jsou cast od plebsu pres Honzu ZZR k spodine.
|
|
|
to je vysoce sofistikovaný výrok. nešlo by to zpracovat třeba v Malování Windows nebo PPS? abych si v tom mohl barevně podtrhávat a trochu se zorientoval, kde vlastně kdo podle této theorie stojí...
|
|
|
jasný havlista. žvaní, ale nic neřekne...a hlavně se vyhýbá tomu, co lze vyložit jen jedním způsobem, aby měl místo na alibismus.
|
|
|
Naproti tomu, když jsem po něm chtěl já v jiné diskuzi něco doložit, odpověděl mi tenhle kus hovězího takto:
" ... Jestli moci mermo chcete pro kazdy prd dokument, napiste si na magistrat nebo si udelejte hezke odpoledne ze zapisy ze zastupilestev, vyhlaskami, atd. Proc to chcete po jinych? Jste blby, nebo drzy? "
Tož nakoupil ignoraci a totéž doporučuji i Vám ostatním, svět je náhle o trochu světlejší a veselejší ... :)))
[podotek, 06.09.2011 09:31:16, diskuse k článku "Přes světlé zítřky zpět k úzkým formanským cestám"]
|
|
|
Jsem rad, ze sis taky uvedomil, ze nejaka seriozni diskuse s nim nema smysl. Schema je vzdycky stejne. Nejdriv nejaky komentar, ktery je sice ve sve podstate vetsinou pravdivy, ale uplne od veci a mimo tema. Potom slizske mlzeni a klickovani. Proste ztrata casu.
|
|
|
Pokud si vzpominam, pan polozil otazku, proc mohou taxiky jezdit ve vyhrazenych pruzich.
Odpovedel jsem mu, ze mesto taxi povazuje za soucast systemu sve dopravy, at uz si o tom myslime cokoli.
Pan to chtel dolozit nejakou vyhlaskou.
Nemyslim, ze pro strategicka rozhodnuti tohoto razeni musi byt vyhlaska; pokud vsak chce moci mermo dokladat odpoved, kterou jsem mu z dobre vule dal, byl nasmerovan a mohl si to najit.
Rozdil mezi kategorickym tvrzenim diskutera, ktere vynasi sam za sebe jako soud o druhe osobe, je myslim nabiledni.
I kdyz pro nektere pritomne je zda se prilis delikatni.
|
|
|
|
i já tomu věřím, přesně to pasuje do skládačky. Vždycky jsem věděla, že je to špína, ale možná je to ještě horší, než jsem si dovedla představit. Nejhorší je, že tomu spousta lidí neuvěří, zhroutil by se jim svět, kdyby zjistili, že jejich idol má jen hliněné nohy.
|
|
|
jejich idol je obyčejný buržoust :o) resp.něco jako buržoazní enfant terrible. komunista mu znemožnil plně užívat života pražské smetánky, tak se holt dostali do sporu. VH zaručeně není ani komouš, ani levičák, ale v reálu se cítí být téměř shůry předurčenou elitou, která má "nezpochybnitelné" právo směřovat plebs tam, kam uzná elitní spolek za vhodné. když mu tohle bolševik sebral, rozdýchával to evidentně velmi těžce. ale po pár proslovech na Hradčanech a v Kongresu se dal kluk zase do formy. už je to zase starý dobrý zlobivý Vašík z lepších kruhů. na stádo má podobný vliv jak Obama. velkolepě žvaní, lid naslouchá, ale skutky stojí za vyliž prdel.
|
|
|
Vidim to zcela stejne. Ten odkaz jsem neznal, ulozil jsem si ho a kdykoli prijdu do styku s pravdolaskovym havlistou, s chuti mu ho poslu. Sice to bude k nicemu, ale aspon mu zkazim naladu ;-)
|
|
|
Proc? Ze je VH jesita a alkac, snad vi kazdej, ne?
|
|
|
Alkáč nevím, ale pokud jde o přesvědčení o vlastní neomylnosti pak je VH za 18 a VK bez dvou za dvacet.
|
|
|
Zustal bych u zavedeno nazvoslovi Vaclav I. a Vaclav II.
|
|
|
kdy už, tak Václav V. a Václav VI. Vaškové jedna a dva už dávno prděj do hlíny
|
|
|
pěkné počtení...i článek o fungování nadace Olgy Havlové je chutný. matka znala osobně jak VH, tak jeho ženu Olgu, kterou považovala za to nejlepší, co na Havlovi kdy bylo. ale s tou nadací teď nevím, nevím...
|
|
|
Ten článek jsem četl před pár lety a v podstatě jen shrnul to, co se po Praze o VH povídalo delší čas.
Ohledně nadace OH by nejlépe mohla vyprávět má tchýně, která svého času pracovala v ústavu pro mentálně handicapované v podhorákově. Paní Olga uměla hezky slibovat a dělat cukrbliky do kamer. Pak došlo na slibovanou podporu a do ústavu poslala pár balíčků tužek a doporučení, ať si klienti přilepší výrobou drobného zboží. To již ale úspěšně činili dlouho před návštěvou oné "štedré" paní.
|
|
|
odkaz na čtení o Nadaci -
http://hedvicek.blog.cz/0906/jak-to-bylo-s-nadaci-olgy-havlove
|
|
|
Pěknej článek, a zhruba pravdivej - i když evidentně psán s pěnou u huby...
Nicméně, nejdřív k těm nákupům v Tuzexu - ono nic jinýho ani nezbývalo, při nedostatku tvrdé československé měny... bylo to prostě nejjednodušší. A chlast - mno, ještě ne zcela otupělé povahy ten socík k pití přímo vybízel... a nakonec, při nějakým to promile se to lépe disidentuje, neb pak už je člověku všechno jedno :-))
Ovšem většina se skutečně špatně neměla, a nebylo horší zlatý mládeže než disidentských dětí (byly-li jaké).
|
|
|
Inu třeba pro výchovu dětí jsou občas vhodné i odstrašující příklady...
|
|
že se s takovým ksindlem rozčiluješ, Katodo...
vopice Kovářová nevydejchala, že je stará (a proto na svůj věk vypadá)...a že je židák debil, který si nevidí do huby, humanitárně bombarduje na požádání/výměnou za minutu na tv obrazovce...a neváží si ničeho a nikoho - pravda stvrzená těmi, co ho znají osobně.
Kovářová bojuje o publicitu, aby měla co do huby...a židáka možná do vánoc, dá-li Hospodář, vezme čert ( www.youtube.com/watch?v=ezvDc-0Schc).
článek je fajn, takže ode mne za 1!
|
|
Dobrý, Katodo, ba dokonce píši vám výborně. :)
Ta pipka by nestála za článek, nebýt těch rozházených peněz. Ale když už jste to napsal, napsal jste to čtivě. Což je poslední dobou dost vzácné.
|
|
|
Tak já se teda aspoň připojím, když už neznámkuji ... souhlas, příjemné počteníčko, jako ostatně od Katody vždy.
|
|
Marianne je taková dámská light verze Esquiru a Maximu, ne? Tam jsou mnohem drsnější články na téma Jak zacházet s přítelkyní/manželkou, asi by bylo lepší nebrat každý blábol v "lajfstajlovém" časopisu smrtelně vážně. Ze začátku článku jsem čekal nějakou vtipnou parodii na zmíněné rady pro ženy, měl jsem se podívat na autora :)
|
|
Citace: ....v celém článku ve výše uvedeném časopise, ani nikde jinde paní doktorka nepředpokládá, že by se manželé mohli prostě mít celý život rádi. Něco takového je pro ni zjevně zcela nepředstavitelné a nepochopitelné... (konec citátu)
Něco takového jako celoživotní láska, pokud možno až za hrob je totiž naprostá blbost. Ten vztah se po cca sedmi letech (zhruba konec kritického věku pro lidské mládě) mění v něco jako dobré kamarádství, mnohdy ani ne přes postel.
Jen zhruba 1,5-2% populace nemůže jinak, než být monogamní a to se většinou jedná o těžké introverty a latentní buzny. Ostatní hřeší, jakkoli někteří pod tíhou většinové morálky hřeší jen v mysli své.
Celoživotní romantická láska mezi manžely je stupidní Holywoodský výmysl (dokonce ani viktoriánská Anglie to nebrala tak vážně), který má na svědomí vznik manželských poraden, nárůst domácího násilí a nebývalý rozmach prostituce.
Kdo se domnívá, že ne, tak holt nezbývá než vytáhnout tepláky až pod kozy aby bylo erotické dusno a je vystaráno i na důchod.
Btw... Havel. Zkuste najít některý přesrevoluční cajty. Ti vyprávějí věci. Noční nájezdy Havla a jeho kamarádíčků na registry svazků a podobně.
|
|
|
|
To je tedy opravdu odporné...dosud jsem jmenování zmíněné exministrině v osobní konverzaci s několika advokáty pí*ou považoval za kolorit a až teď jsem pochopil, že myšleno vážně a oprávněně.
|
|
|
Toto je pomalu na kárné řízení...
|
|
Paní Kovářovou si pamatuju ještě kdysi dávno z advokátní komory, ještě když se tam starala o vzdělávání advokátů a koncipientů. To podle mě dělala dobře. Bohužel její činnost na MSp a tyhlety tanečky okolo opět ukazují, jak i člověk, který dřív byl normální a na svým místě, dokáže v politice i po krátké chvíli zblbnout. V tomto směru není ovšem první a jistě ani poslední.
P.S. Erotický povídky ať si klidně píše, ale musí ustát, že si z ní lidi pak budou dělat srandu.
|
|
I průměrně zdatný myslitel celkem snadno nahlédne, že stát, kromě kulturní tradice, nepodporuje manželství z nějakých idealistických, ale ze zcela materiálních pohnutek: získává tak nové plátce daní...
|
|
"Umíte si představit, co by následovalo, kdyby něco podobného vyšlo v nějakém časopise pro pány?"
Umim. Nestalo by se nic. Takove a podobne pindy v casopisech pro pany totiz bezne vychazeji. Autor by si mel uvedomit zanr a nebrat kazdy potisteny kus papiru s uctou hodnou Pisma Svateho (nebo Matematickych tabulek, dle vyznani).
No a k Havlove vyroku porad nevim, proc na nem Katoda porad hleda.
Citace z clanku:
Navíc názory tohoto „filosofa“ na rodinu rovněž stojí za zmínku. Cituji: Co mě na celé debatě kolem toho tématu (registrovaného partnerství homosexuálních dvojic; poznámka autora) nejvíc zaujalo, byla naprosto absurdní ideologie páně Kalouskovy strany a prezidenta republiky, že rodina má mít výhody, protože plodí děti, na rozdíl od homosexuálních párů. To je pojetí rodiny jako teletníku, jako místa, kde se připouštějí býci ke kravám, aby byla telata.... na tom není nic spirituálního, nic duchovního. To je opravdu materiální, družstevní pojetí rodiny. A to mě na celé diskusi nejvíc rozčilovalo."
Ano, soužití dvou bukvic je podle páně Havlově názoru vysoce spirituální a duchovní záležitostí, kdežto manželství a rodina s dětmi je pro pana Havla absurdní a rovná se teletník a připouštění krávy býkem. Není to na pár facek?
Ja tam ctu neco uplne jineho. Ctu tam, ze omezit debatu o vyznamu rodiny pouze na to, ze plodi deti, je velmi omezene a rodinu degraduje na druzstevni teletnik. Rika se to tam pomerne explicitne a primocare.
Zkratka "Havel... Rodina... Teletnik... Aha... Havel rika, ze rodina je teletnik... To je ale skret namyslenej!" spis ukazuje, ze Katoda mel rudou mlhu uz po prvnim slove:-)
|
|
S něčím v článku souhlasím, s něčím zas ne, to je celkem jedno. Co ve mě ale vzbudilo vlnu nevole, je autorovo pohoršení nad tím, že ministryně spravedlnosti píše pornografické povídky a označuje za nemorální, že se přiznává ke své sexuální touze znásilnění dvěma muži. Autor takové chování označuje za NEMORÁLNÍ.
Co to má, pane Katodo, společného s MORÁLKOU?? Pokud nikomu neubližuji a neškodím, tak si přece mohu psát pornografické povídky (manželka a já je například píšeme).... a proč by nemohla ministryně spravedlnosti?
A její fantazie o znásilnění? Ono to není až tak výjimečné, podobné představy má mnoho žen, jen o nich nemluví veřejně. V každém případě, i kdyby dotyčná chtěla být skutečně znásilněna (což patrně nechce), přece by nebylo nic nemorálního ani na tom, kdyby se takto znásilnit skutečně nechala a pak o tom psala? Dospělý člověk si přece může dělat, co chce, když všichni souhlasí.... a je jedno, jestli je to ministryně, nebo uklízečka.
Krom toho, ač nejsem žádný obdivovatel Kovářové a s mnohými jejími výroky, názory a postoji se neztotožňuji (některé mi dokonce vadí), považuji ji za krásnou ženu (a to i na té fotografii, na kterou je link v článku).
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Jak přistupovat k partnerství...
|