Komentáře ke článku: Autorské právo na internetu aneb stahujeme legálně (ze dne 12.12.2010, autor článku: Smrtihlav)
Přidat nový komentář
|
článek jako by psala sama RIAA, je to "vod vobyčejnýho člofěka" a říká "vždycky vás chytnem když chcem"
není to pravda
- onion routing
- ipredator
- privatni trackery
- IP blacklist
to jsou jen hlavní typy nástrojů, kterých lze využít pro podobné účely
OSA, RIAA a další obhajují neudržitelný obchodní model - Apple, Steam, Netflix a Google pochopili jak to bude a s distribucí
OSA a její desetiprocentní daň na pevné disky je svinská praktika odvádění daní soukromé firmě
|
|
|
Přesně tak! Stačí se podívat na Apple a jeho appstore. Tento model se osvědčil u aplikací pro iPhone a proto následuje appstore pro klasický SW.
Appstore pro mobilní aplikace ukázal, že je jednodušší stahovat aplikace za pár dolarů (EUR) z uživatelsky promakaného elektronického obchodu, než se zabývat jailbreakem, jen proto abych si mohl aplikace stahovat zdarma, případně použít ty které v oficiálním shopu neexistují. A proč to funguje? Je to jednoduché a především levné. Nízká cena SW se tak kompenzuje množstvím stažení.
Taky je potřeba říci že svou roli v tom hraje přístup apple, který nedře vývojáře z kůže ale naopak jim dá slušně vydělat.
|
|
|
Nechci snizovat kvalitu aplikaci na Apple mobily, ale pokud se budeme bavit o vice mene specializovanych SW, kde jen jejich vyvoj stoji usili stovek programatoru, a potencial pro prodej takoveho SW je omezeny, nebot se jedna napriklad o SW pro velke podniky, kterych neni tolik, co uzivatelu Apple mobilu, mame problem. Tento SW se nemuze prodavat po par korunach, protoze proste neexistuje tolik uzivatelu, co ho koupi. Takze Applestore je sice fajn, ale velmi uzkou skupinu produktu.
|
|
|
- softwaru, ktery je vyvijen "stovkami programatoru" je opravdu jen par kusu
- ve vetsine pripadu techto systemu je obchodni model jinde, tam se vydelava na supportu, viz SAP, UNIX systemy
|
|
|
nevím přesně jaký SW máš na mysli ale mě třeba přijde poměrně specializovaný Adobe Photoshop. Řekl bych že po světě existují miliony (a když ne miliony, tak statisíce určitě) lidí, kteří jej používají. Řekl bych že většinou jde o warez. Česká cena je někde kolem 15-25 tis. podle verze. Kdyby stál např. 1000 Kč, myslím že by si jej koupilo podstatně více lidí než teď a v konečném důsledku by tržby při takových cenách byly vyšší než při současné cenové politice.
Je to hodně zjednodušené ale myslím že tento model je funkční.
|
|
|
A ted zaludna otazka, nebo spise priklad...
Predstavme si bezneho obchodniho reditele firmy Apple. Prijde takhle rano do prace a rika si : Jak ja bych to sakra udelal, abychom za ten nas SW dostali mnohem vice penez, nez doted?Sakra sakra, jak to jenom udelat...No, vsichni pisou o tom, ze kdybychom to dali 100x levneji, prodame 1000x vice kopii, a tak vydelame 10x tolik. To je napad!!! No ,ale to ne...Tohle prece nemuzu dopustit, abychom prodali za 10x vice penez, to by mne generalni nemel rad, ze jsem mu takhle zvednul prodej...Takze to radsi udelam naopak tak, abychom prodavali co nejmene, namontujeme tam vsude ochrany, to nemaj lidi radi, a tak na tom slusne prodelame.Joooo, supeeeer, a takhle to udelame...
Ehm....opravdu si myslite, ze kdyby bylo jasne, ze prodejem za 100x mene penez se vice vydela, tak by do toho vsichni nesli? Opravdu si myslite, ze PO CELEM SVETE jsou VSICHNI vedouci pracovnici takovi debilove, ze jim lezej penize pred nosem, ale oni just a just je nezvednou?
No....ja si to osobne nemyslim :-))
|
|
|
To že je něco zažité ještě neznamená že to nejde dělat lépe. A zrovna Apple to dokazuje poměrně často, nejen u SW :-)
|
|
|
Řekl bych že jeden hezký praktický případ by tu byl. DVD za 50,- v trafice .... je mnoho lidí vč. mne kteří už film nestáhli ani nepamatují :-)
Takže tenhle obchodní model funguje, nižší cena je cesta k větším objemům prodejů.
|
|
|
Pěkný příklad, ale má to svoje ALE:
1) DVD je dneska už zastaralý formát, dneska frčí Full HD televize a blu-ray disky.
2) K tomuhle obchodnímu modelu dotlačilo prodejce IMHO právě to, že se filmy ve velkém stahují - mít originál DVD za 50 korun nebo si to vypálit na médium za 10 korun, to je pro spoustu lidí jasná volba.
3) Nejsou tam všechny novinky, resp. je jich tam málo - ale jeden příklad za všechny je DVD Expendables, v trafice za 199,-.
Ale zase je super, že takhle vycházejí některé úplné vykopávky - třeba CD s povídkami Šimka a Grossmana, Divadlo Járy Cimrmana atd.
(Bohužel se asi nedočkáme, že vyjde v trafice Autocad nebo Windows za pár korun - nový SW tam uvidíme těžko a starý nemá smysl vydávat a prodávat.)
|
|
|
... bavíme se ale o modelu prodeje ne o předmětu prodeje
|
|
|
Ale to spolu souvisí, model prodeje "za 50 v trafice" se nehodí pro každý druh zboží. Pro určitou skupinu DVD a CD to funguje, ale to neznamená, že tak půjde prodávat úplně všechno (resp. prodávat by to šlo, ale aby na tom taky šlo vydělat.)
|
|
|
OK, v tom nejsme ve při .-)
|
|
|
tato tvrzení "kdyby slevili vydělají víc" nejsou nic jiného než slepá víra, kdyby to byla pravda, tak to udělají :)
|
|
|
Proc by melo jit o warez? Nevim, v jakem prostredi se pohybujete, ale v mem okoli maji vsicni PS od Adobe ve 100 % koupeny. Kdyz vas totiz nejaky soft zivi, jen prase si ho nekoupi.
|
|
|
Já měl spíš na mysli spoustu lidí které to primárně třeba ani neživí ale dělají s PS poměrně často, jednoduše proto že ten program je skutečně dobrý.
Mohu přidat osobní zkušenost. Dlouhé roky jsem používal Windows a koupené byly jen jednou a to ještě spolu s počítačem. Od té doby co jsem na macu, mi nepřijde divné že si SW kupuji. Ono je taky poměrně velký rozdíl platit za novou verzi systému nebo kancelářský balík několik stovek a několik tisíc.
|
|
|
Pokud je to nezivi, mohou si koupit nejaky levnejsi bitmapovy editor nebo dokonce pouzit i nejakou free variantu. Je jich dost, jsou pouzitelne a dobre.
Pokud je to zivi treba i "sekundarne", je to prasarna.
|
|
|
„OSA a její desetiprocentní daň na pevné disky“?
Nemyslím si o ose nic pěkného, ale kde jste přišel na 10% daň? Kouknul jsem se na několik harddisků u Czechcomputeru, kde uvádějí i výši „autorského poplatku“, ale vycházejí mi jen asi tři procenta. Jako cena za to, že si mohu kopírovat a stahovat audio/video až do omrzení, je to přijatelné. Na to, kolik harddisků za život koupím…
|
|
|
Na druhou stranu nikdo předem neurčí, co bude s diskem kupující dělat. Koupíš si disk a budeš na něj kopírovat vlastní texty a foto. Kdo si hraje s hudbou, tak vlastní hudbu. Proč by za to měl někomu něco platit. Jen výrobci disku(+marži prodejci), protože ti dodal produkt, který k tomu využiješ. A ne OSE, která z tebe při koupi disku dělá potenciálního "piráta".
|
|
|
VERBATIM HDD 3.5" 7200 RPM 1TB USB 2.0, 16MB cache externí
E-shop cena bez DPH, AP, RP : 1 349,00 Kč
Recyklační / autorský poplatek : 1,50 Kč / 150,00 Kč
Cena celkem : 1 800,60 Kč
(vč DPH, AP, RP)
myslím, že to má k deseti procentům velice blízko, navíc tato daň neustále roste, protože je fixovaná na rostoucí velikost
|
|
Mezi Svobodnymi a Piraty zas tak velke rozdily ohledne autorskeho zakona nejsou, rozhodne bych to nepopisoval jako spojeni Svobodnych s komunisty ;).
Ohledne dusevniho vlastnictvi doporucuji nasledujici text - Intelektuální vlastnictví: Základ tržního řádu, nebo rafinovaná státní regulace? ( www.libinst.cz/tl/tl_12_2001.pdf)
|
|
http://cover72.net/img/pirates.jpg
S ušlými zisky nicméně nesouhlasím - dost systémů bylo extrémně drahých i v dobách, kdy se lidem o nějakém kopírování ni nesnilo. Monopol je sviňa..
|
|
|
Autor clanku inak `trepe`.... :o(
1/ Ceny SW neboli o nic nizsie, aj ked este vecsina ludi ani nevedela ze nejaky internet vobec EXISTUJE
2/ Predpoklad, ze masivnejsim predajom dojde k znizeniu ceny SW je podobne NAIVNY, ako predpoklad ze STAT ked zvysi dane tak obcan dostane lepsie sluzby! HAHAHA
(napr. je vari novy diel nic moc hry COD lacnejsi nez predchadzajuci - pricom sa chvalili jaka obrovska spusta sa ich predala hned po uvedeni??? NIE!)
|
|
No, Svobodni totiz vubec zadne dusevni vlastnictvi neuznavaji. Psal jsem jednou panu smetkovi od Svobonych email, ve kterem jsem mu psal konkretni pripad nasi spolecnosti, ktera se zivi mimo jine vytvarenim urcitych databazi urcitych subjektu, a tyto prodavame. Pokud by nam hromadne tyto databaze nekdo kopiroval a nabizel nasim zakaznikum za desetinu ceny, povazovali bychom to zcela logicky za kradez nasich dat a nasledny obchod s nima za nelegalni, ackoliv nam samozrejme nic fyzicky nezmizelo.
Na to mi pan Smetka odpovedel, ze pokud by byl idealni svet podle neho, tak by nase spolecnost bud mela investovat do takoveho zabezpeceni nasich dat, aby nesla zkopirovat (coz je defacto nemozne, jeste nebyl vymyslen zadny system, ktery by nebyl obejit) a nebo by nase firma proste mela zkrachovat.
Takze Svobodni zcela vazne neakceptuji to, ze nekdo vlastni nejake nehmotne statky.
Priznam se, ze me tim docela zasadili vazny uder, protoze jsem je do teto chvile vzdycky volil, ale ted uz nemam VUBEC KOHO volit :-(((
|
|
|
vzhledem k tomu, jak se zde zmrdík smetka ( smetka.cz/?page=gallery) prezentoval a co je zač v osobním životě, bych titul "pan" rozhodně nepoužíval ještě tak 10 let, protože tenhle metroušek si to zatím nezaslouží a nevypadá že by skutečně makal na změně. zatím maká jen na image...
|
|
|
BOZE MUJ, pan buh s nami a zle pryc!!!
Tak tohle jsem netusil...A ja myslel, ze diskutuji s dospelym clovekem, a strasne jsem se divil, proc mi pise veci na urovni 15ti leteho pubertaka...
Tak ted uz to chapu. Ja jsem debil, ze jsem si ho neproveril, a proste jsem jen veril, ze v SSO jsou vsichni normalni
uffffff
sakra
Jsem fakt konsternovan :-(((((((((((((
|
|
|
Tak už vám zbývají akorát ti Piráti. :o) Na druhou stranu, ty zase nosej dredy a kradení vašich databází mají neskrytě v programu, takže oklikou skončíte opět u Svobodných, nebo bratra Kalouska (ten má starosvětské kouty).
|
|
|
ten člověk je borec .-)
z jeho životopisu:
již od 5 let - "práce s PC, kompletní přehled v HW a SW, OS MS Windows; profesionální úroveň"
v 11 letech už programuje HTML
... prostě gééénius
|
|
Pirátství vidím jasně:
www.dfens-cz.com/images/2009/steal_this_comic.jpg
Lidé budou ochotni zaplatit za produkt, pokud proti warezu dostanou přidanou hodnotu (například stovky modů a automatické updaty na Steamu, nebo autogram k albu NIN).
Na druhou stranu, lidi nebudou ochotni zaplatit za produkt, který vyžaduje instalaci proprietálního ochranného softwaru vydavatele (např Sony rootkit).
|
|
|
Neexistuje SW, ktery by sel "upiratit" a nefungovaly mu ty stovky modu, ktere pro neho jsou. Jde o to , ze i ty stovky modu jdou upiratit. Priklad bych dal hru Dragon Age, ktera presne takto postupuje - existuje hra, a pak k ni docela dost pridavku, nektere zdarma, nektere za penize, ale pouze, mam li original. No, nedavno mi jeden kamos nabizel, ze me zna, ze jsem tu hru hral, tak jestli nechci i vsechny pridavky, ktere k tomu vysly...
Proste to NEJDE. Nejde to ochranit.
Kdyz to ochranite pres Steam, lidi to cracknou. Kdyz tam k tomu date HW klic, lidi to cracknou. Kdyz zabudujete firmware s ochranou primo do prehravaciho pristroje, lidi to co? Ano, lidi to cracknou. A kdyz se vymysli nejaky supertajny system, integrovany do HW, ktery zaruzene nejde obejit, protoze obsahuje milion znaku dlouhe heslo, stane se co? Lidi to cracknou.
JEDINA cesta vede v oziveni "digiher". Proste jednorazove zarizeni, na ktere nepujde nic instalovat, nepujde z nej nic zkopirovat, bude zalite v nerozebiratelnem zeleznem pouzdre s autodestrukcni pojistkou, pokud by to nekdo presto rozebral. To je cca jedina moznost, jak uchranit svuj SW, pokud ho chci prodavat.
On se svet deli na 2 skupiny - lidi, co plati za SW, a lidi, co za SW neplati. Je naprosto jedno, jestli jsou nekde nejake ochrany, nebo nejsou, a jestli je to za 100 korun hra, nebo za 1000 korun hra, to je zcela jedno.
Jasne, kdyby byl veskery SW po 5ti korunach za kus, potom by si to asi vetsina lidi koupila, ale to by jaksi programatori pochcipali hlady.
Takze existuji jen 2 moznosti. Budto budeme verit, ze existuje "nehmotny majetek" a budeme ho chranit na urovni hmotneho, a nebo, slovy pana Smetky z SSO, firmy produkujici SW proste zkrachuji a jejich zamestnanci pujdou delat neco jineho.
Ne, ze bych nejak chtel zarucovat praci programatorum, spise osobne verim na vlastnictvi nehmotneho majetku. Verim na to, ze pokud firma nacpe miliardu dolaru do vyvoje leku, neni spravne, aby kazdy druhy mohl vzit tento lek a vyrabet si ho sam, bez nakladu, ktere zaplatila ta vyvojova laborator. Protoze proc by jinak nekdo neco vyvijel, kdyz by si to mohl kdokoliv beztrestne zkopirovat?
|
|
|
nepochopil jste obchodní model steamu, oni neprodávají pouze hry, oni nabízí platformu pro distribuci s nemalo vyhodami
- muzu si to kdekoliv kdykoliv legalne stahnout maximalni moznou rychlosti (stahoval jsem i 10MB/s)
- automaticke updaty her
- predkonfigurovane dedikovane servery pro multiplayer zdarma ke hre
- achievements - bonusova soutezivost
- propracovany system hrani s prateli - oneclick invite, oneclick join
- spolehliva textova i audio komunikace komptaibilni se vsemi hrami
- nakupovani v balicich
a dalsi
tyhle sluzby proste NEJDOU hacknout
|
|
|
Ale ja chapu Steam, fakt...
Ja nerikam, ze je to spatny...jen rikam, ze se to da hacknout, uplne vsechno, a to co se neda, nikoho az tak nezajima.
Tedy:
-rychlost stahovani je mnohdy na torrentech i vyssi
-servery na multiplayer se daji castecne obejit hacknutyma serverama, castecne sluzbama jako Hamachi (tusim, ze se to tak nejak jmenuje) , ktere spojuji i hry, ktere jinak spojit nejdou (napr. z duvodu cracku). Jinak ano, multiplayer je v podstate jediny argument PRO (Viz starcraft2, ktery je celkove postaveny hlavne jako MP hra)
-na archievmenty skoro kazdy kasle. Ozkouseno z nekolika ruznych her...
- hrani s prateli se da resit jak jsem psal vyse, takze naopak tohle je mimo. Hrat s prateli muzu i bez originalni hry, vetsinou, a to proto, ze jsou to pratele a domlouvame se jinak, nez abychom byli nuceni pouzivat domluvu ve hre. Napriklad ICQ a podobne.
-audio komunikace stejne vetsinou probiha pres jine programy, nez primo ve hre.
-nakupovani v baliccich je k nicemu, kdyz nekdo nechce nakupovat.
Takze: Ano, hra se musi koupit original v pripade, kdy je defacto pouze multiplayerova, a chci ji hrat na originalnich serverech. Jinak pokud mi staci hrat ji na cracklych ci alternativnich serverech, opet ji nemusim kupovat (viz priklad WoW, drive Ultima online a podobne, na ktere existuji mraky "alternativnich serveru")
|
|
|
ZVláštní. Když jsem já hrál na steamu, kupoval jsem balíky a sbíral achievments - 1911-only "akimbo" achievment jsem v L4D dělal asi načtyřikrát :D Teď mi zbyl jen nevyužitelný účet plný her.
Jinak mou motivací pro kupování na steamu bylo jednak to, že jsem došel k závěru že je to morální a druhak to, že to bylo za rozumnou cenu - tak jsem koupil v balíku i to, co jsem hrál před lety. Když už, tak totiž kupuji zásadně "sběratelské edice", kde je v jednom balíku 3+ her...
(A popravdě, hry z přelomu milénia byly ve většině výrazně lepší, než ty dnešní - měly totiž jak atmosféru, tak nějaké puzzly a příběh - přitom už se na to dalo dívat. Dnes jde v prvé řadě o grafiku, což jednak maskuje neschopnost a druhak krade prostředky jinak využitelné na scénář a rozvoj více "indie" her. Tlačítko klávesnice, které udělá "otočku na ručku" a které vzniklo kvůli šestiletým "pařanům" pak považuji za vrchol degenerace.)
|
|
|
Musite si hry dobre vybirat:-)
Jako priklad dobrych her s pribehem z posledni doby bych povazoval Mafii / Mafii2, z RPG napriklad Dragon Age / Zaklinac..Z akcnejsich jsem prave dnes dohral Fallout New Vegas, ktery se konecne zase trosku priblizil atmosfere puvodnich Falloutu a pribehem ci spise komplexnosti herniho sveta mne mile prekvapil...
Ze strategii na tahy samozrejme Heroes of Might&Magic, jakykoliv dil, i ty posledni byly porad vyborne, a potom musim pochvalit Kings Bounty, vsechny dily..Je toho spousta :-)
|
|
|
Ale tak jo, mě kupříkladu naprosto uchvátil S.T.A.L.K.E.R., CoP hraju asi potřetí a SoC jsem hrál dvakrát.. Ale atmosféry Need for Speed 4HS od té doby snad žádná závodní hra nedosáhla (rozhodně žádná ze série NFS, a to jsem hrál všechny až po MW) a letecké simulátory s velkým S přežily.. dva - ten microsoftí a série šturmovik. Kde jsou časy Fly!2 či F-22 TAW.. Legendy jako Enemy Engaged: ApacheHokum či CommancheHavoc či Falcon 4.0 vyšly už před lety a dodnes žijí v nekonečných modech, protože nic lepšího už prostě nevzniklo. Na dnešním hráčském trhu prostě dominují skutečně děti, takže nějaké logické prvky či složitější ovládání (čímž nemyslím počet pohybů joysticky playstationu, ale třeba právě simulaci palubních systémů) prostě nepadají v úvahu.
|
|
|
... co se týká atmosféry - Crysis mi nepřipadá, že by ji postrádal, na druhou stranu jen o málo větší posun od Duke Nukem: 3D nebo Half-life... a to je právě ono - osobně mi přijde, že jsou FPS hry moc přesvětlené, to se potom atmosféra dělá těžko...
a stran NFS - nikdy mi nepřišlo, že by HS měly nějakou parádní atmosféru (hrál jsem vše kromě pro_street a nejnovějších HPIII)... ale co se týká pocitu ze hry, tak jednoznačne Shift a Porsche Unleashed...
|
|
|
To bychom taky mohli tvrdit, že žádná střílečka typu Far Cry nebo Crysis nepřekonala DOOM I. Ono v tomhle modelu jaxi nejde dělat jiné změny než grafiku, ev. trochu příběh. Stejně tak předchůdcem warcraftů je Dune II, převratná hra, ve svojí době. Dragon Age je také zjednodušením Baldurs Gate, a příliš se neliší od NWN II. Diablo I má také hromadu následovníků, ale imho ho nikdo nepřekonal.
Bo prostě tyhle hry byly první ve svojí kategorii, a krom toho povedené.
|
|
|
Ale jde. Když se podíváte na klasiky jako první Half-Life nebo mnou nedávno objevený C&C: Renegade, byly tam i "logické" hádanky - aby se člověk dostal dál, musel přemýšlet a buď vymýšlet cestu, nebo najít a zmáčknout nějaké čudlíky.
Muselo se u toho prostě i myslet - jinak člověka třeba sežrali křečci (Opposing Force). Dnes jde v drtivé většině her jen o to, jít pořád rovně a střílet nepřátele; myšlení totiž bolí.
Jistě, že se najde i pár světlých výjimek - ale je jich čím dál tím méně.
(A pár lidí například ve Stalkeru strašlivě znechutilo, že jsou zranitelní brokovnicí, když na sobě mají jen kožený kabát. "Woe, já jsem smrtelnej!")
|
|
|
asi to nebude legální, ale řekl bych že by ten účet šel prodat ;)
|
|
|
On je svázaný s mým nickem, takže ani ne...
Ale tak nevadí, třeba ho jednou podědí případní potomci :D I když si osobně nemyslím, že v té době budou běžet servery steamu nebo že budu v takové pohodičce, aby vůbec byla možnost a čas hrát hry.
|
|
|
však prodat i s nickem...jakou má pro vás cenu? :)
|
|
|
Pár tisíc asi jo.. Ale šlo mi v prvé řadě o to, že někomu nepřenechám kus své virtuální identity - kdo ví, co by vyváděl a jak bych potom vypadal :p
|
|
|
- torrenty nemuzete pouzivat kdekoliv, kvuli vlastni bezpecnosti
- kdo si necha na masine bezet hacknutej server nevazi si vlastnich dat
- hamachi neni nic jineho nez VPN klient, ted SW simulujici LAN sit pres internet, to pohodli o kterem pisu ja je opravdu ten one click invite a join, zadny icq, zadna domluva na verzich cracku, zadna domluva na IPckach, zadna domluva na pouzitem teamspeak programu..just ONE CLICK
- na achievementy spousta lidi nekasle, vzdyt co jineho je vetsina her nez souboj o achievementy? (dohrat hru, dohrat hru rychle, porazit protivnika v urcite case, porazit vic protivniku naraz, najit skrys etc. - to lidi bavi nejvic)
- nakupovani v baliccich neni k nicemu protoze shodi cenu na prijatelnou uroven, tudiz odstrani hlavni motivaci piratu
nezpochybnuji, ze kazda hra jde zprovoznit piratsky, zpochynuji efektivitu takovehoto cinu a vysledny zisk
|
|
|
Ale jiste, existuje par lidi, mezi nez se radim, kteri si hry kupuji, protoze k tomu maji nejake duvody, ale rekneme 95% lidi na svete OBVYKLE staci nejaka crackla verze.
Existuji vyjimky - viz Starcraft2. A nebo WoW ve vetsine pripadu. Ale to nic nemeni na tom, ze drtiva vetsina lidi si hry stahuje a ozelej takove veci, jako archievmenty.
Btw, ja hry kupuju, a na archievmenty kaslu:-))) V Mafii2 mi jich chybi jeste polovina, prestoze tu hru uz mam 3x dohranou i vcetne datadisku, a nejak mi to zily netrha :-))
|
|
|
domnívám se, že Váš statistický odhad je naprosto mylný, a to i v našich končinách, kde pirátství kvete
třeba CoD2 prodalo za tu chvíli co je venku cca 9m kopií
http://news.cnet.com/8301-13772_3-20025241-52.html
listopadový prodej byl pro herní průmysl rekordní v historii, USD 3 miliardy
|
|
|
Ehm...prodalo se 9 milionu kopii....kolik lidi na svete hraje PC hry? par set milionu? Asi ano...kolik z nich uz to ma davno stazene, a nikdy si to nekoupi? Nevim no....asi dost, myslim.
Jinak rekneme, ze ten vas pripad je pripad vyjimecne uspesne hry. Neco jako starcraft2, tam se prodal tusim milion behem prvniho dne prodeje...Ale to jsou vyjimky.
Kolik se prodalo jinych her, ktere nejsou tak vyjimecne?
Ja se nechci hadat...jenom proste vidim realitu takovou, jaka je :-(
|
|
|
i kdyby to bylo 200 milionu, coz mi prijde jako strizlivy odhad, tak 9 milionu je porad skoro 5 procent, na druhou stranu dalsi strizlivy odhad je, ze tu hru hraji jednotky procent lidi z teto skupiny, jendoduchou matematiku si kazdy doplni
nevidite realitu takovou jaka je, vidite ji cerne
|
|
|
v mafii2 jsem si nasel vsecky playboye a z tech nejlepsich jsem si udelal tapety na plochu :)
|
|
|
A ted je tu otazka. Fakt by programatori pochcipali hlady, kdyby ten soft byl za stovku kus ?? Kdyz si vemu cenu vsech tech ochran, licencii, pravniku, kdyz uvazim vsechny ty problemy a pomer tech co ten soft koupi k tem co jej ukradnou, nebylo by FAKT lepsi dat ten soft za stovku ??
Koukni treba na DVDcka ve stancich. Kdyz to DVD stoji stovku, koupi si jej pul milionu lidi. Kdyby stalo tisicovku, tak si jej koupi 100 lidi a zbytek si najde radsi zpusob jak to ukrast, nebo proste na to kasle, obejde se i bez toho.
Osobne znam chlapa, ktery udelal velice zajimavy soft pro radioamatery. Pustil to na net jako freeware s poznamkou, ze pokud ten soft uzivate a chcete aby jej autor dal vyvijel, poslete prispevek na cislo uctu XXXYYYZZZ / XXXX. Dnes je na svete asi desata generate toho softu, dela s nim par milionu uzivatelu na svete a chlap na tech dobrovolnych darech dostal nejak lehce pod milion CZK...
|
|
|
Nase firma, kde pracuji, mimo jine vytvari "software", ktery pouziva rekneme 1000 uzivatelu. Ma potencial, aby ho pouzivalo vice uzivatelu,to jiste.
Na tomto SW pracuje, rekneme, 20-30 lidi, a dale se musi zaplatit dalsi naklady, jako naklady na najem objektu, platy reditelu, obchodaku, elektirka, telefony, sekretarky, atd atd...(tento SW neni nas jediny produkt).
Odpovez si sam, co by se stalo, kdybychom tento SW davali po stovce.
A nebo - vymysli mi obchodni model, jak tento SW prodavat do firem, kde o nem vubec nevedi, a to tak, aby sel prodavat po stovce, a aby se prodal do tolika firem, aby se uzivili vsichni ti lide, o kterych jsem psal.
Pokud to dokazes, a bude to realne, verim, ze te velka odmena nemine.
|
|
|
kdybyste dali programátorům možnost home-office, byl bys s nájmem na úrovni kanceláře se 65 m2, protože z těch 30 lidí bys potřeboval pohromadě jen 10.
pokud jste tak velká firma, že má několik "ředitelů", kteří skutečně řídí někoho mimo sebe samých i pak je úspora kapacity jen tím blbým houmofisem značná, protože místo dvaceti programátorů můžeš do baráku posadit ještě jedno oddělení, který si na sebe vydělá. ...a pak samozřejmě snižování stavů THP na minimum.
pokud se (jako stavitel a ne IT) nepletu, tak se i z blbýho MS Word dokumentu dá poznat, je-li z oficiální licence nebo ne. pracoval jsem v jedné menší firmě, kterou tahle možnost a následná udání, málem stála v konkurenčním boji krk. pokud něco takového nemáte - vaše chyba, ne?
|
|
|
Ono je to slozitejsi...
Nas SW je databaze. Do teto databaze ziskavame data. Ta data porizuje cca tolik lidi, kolik jsem psal, z toho nekteri z domova, nekteri pracuji na firme. Rozhodne ti co pracuji na firme nezabiraji VSECHEN prostor, ale NEJAKY urcite. Nehledej mouchy tam, co nejsou. Nakonec ja delam obchodaka a taky pracuju z domova. Takze firma neni uplne blba, a snazi se setrit, kdyz to je mozne.
Reditelu mame par. Jeden generalni, logicky..pak jeden co zodpovida za data/vyvoj , jeden, co zodpovida za obchod, a jeden, co zodpovida za dalsi produkty (mame tak okolo 50ti produktu). Takze nic prehnaneho, ti lide tam jsou potreba...Tady neni na cem setrit.
Samozrejme si nasi databazi zkousime chranit, jak to jen jde. Dokonce tam mame fiktivni adresy, ktere se obcas exportuji pri hromadnem exportu dat, a na tech fiktivnich adresach se vybira posta. Pokud tam posta prijde, kontroluje se, odkad prisla, je li to mozne, a pokud prisla od firmy, ktera nema nasi databazi koupenou, tak se to resi.
Takze se snazime, kudy chodime. Ale to porad nic nemeni na tom , co se snazim obhajovat - ze proste nehmotny majetek existuje a zasluhuje si ochranu :-)
|
|
|
Hele, taky mám něco společného s vývojem SW, a když se firma přestěhovala z 50 metrů čtverečních do 200, náklady stouply o zhruba plat jednoho člověka.
Dneska nájem prostor opravdu není hlavní dírou v kapse, hlavní jsou odměny duševně pracujících lidí, kteří něco umějí.
A v ČR máš relativně malý vnitrozemský trh.
|
|
|
IMHO je rozdíl mezi kopírováním pro osobní užití a mezi kopírováním a následným přeprodejem. To druhé je snad nelegální všude; to první je asi na úrovni omalování si obrazu z galerie a jediná ztráta, která vzniká původnímu tvůrci jsou ušlé zisky.
Váš případ je dost unikátní, protože máte úzce vymezený produkt pro úzkou množinu zákazníků; v případě her je to dost jiné mj. i proto, že většina hráčů prvně hraje na upirátěných verzích, ale časem si je koupí. I zpětně. Ale zpravidla až za rozumnou cenu - neznám nikoho, kdo by kupoval hry za 1500,-; na druhou stranu vím o týpkovi, který vždy hru "upirátí", ale koupí si ji vždy, jakmile zlevní na nějakých 500.
Tak či onak je IMHO zcela nesprávné hovořit o nevýdělečném "pirátění" čehokoli jako o krádeži, protože originál zůstal zachován a někdo si "pouze" udělal kopii na svoje náklady. Když už, tak by se mělo jedna o zcela specifickou a novou kategorii přestupků/trestných činů nebo třeba o nějakou "light" verzi průmyslové špionáže (k čemuž bych mimochodem přirovnal krádež té vaší databáze).
|
|
|
Tak ja vam rozsirim obzory - ja napriklad kupuji hry, klidne za 1500 korun, pokud mi ta hra za to stoji, a pokud nestoji, povetsinou je nehraji :-) (existuji vyjimky, nejsem na to nijak hrdy, ale jiste ani ja nejsem bez hrichu. Hry, ktere jsem za poslednich rekneme 5 let hral, a nemel jsem je koupene, by vsak sly pocitat na prstech 1 ruky, MOZNA dvou:-))
Jinak sam vidite, ze pokud se neco zkopiruje, je z toho "usly zisk". Usly zisk = ztrata, ne? Podle mne ano.
Ale nebavme se jen o hrach ci audio ci video.
Bavme se obecne. Existuje ci neexistuje nehmotny majetek?
Pokud reknete ze ne, nemame se dal o cem bavit...
Pokud existuje, zaslouzi si chranit stejne, jako hmotny?
Pokud ne, proc?
Pokud ano, potom jsem pro to, aby byl zakonem chranen stejne jako majetek hmotny.
Mam v teto logice nekde chybu?
|
|
|
Ano, máte v tom chybku. Krádež by totiž byla, kdyby se vám někdo do firmy hacknul a místo ctrl+c udělal ctrl+x. Dost podstatný rozdíl.
Znovu odkazuji na cover72.net/img/pirates.jpg: "Theft removes the original."
Váš případ - tedy ctrl+c - je daleko spíše onou průmyslovou špionáží, kdy někdo okopíruje výsledky vašeho "vývoje" a následně spustí "produkci" za vlastních nákladů, přičemž uspoří právě na tom vývoji.
(Jinak já se držím xkcd.com/606/; jinak jsem na tom obdobně jako stunty - před lety jsem hrál HL1 a CS1.3, dělal jsem pro to i mapy; pak jsem jednou dohrál upirátěný HL2 - a pak jsem si to všechno koupil zpětně v mega-packu. Ale všech svých 15 leteckých simulátorů jsem si poctivě koupil)
|
|
|
kde PRESNE mam chybu, kde se to zacina lamat? napsal jsem jednoduchy postup me uvahy. Kde jsem se odchylil?
Ja v celem textu nenapsal jedinkrat slovo "kradez", takze mne to trosku mate, jestli nereagujete na spatny post:-(
|
|
|
Měl jsem za to, že se odvoláváte na post ohledně Svobodných, kde mj. píšete "povazovali bychom to zcela logicky za kradez nasich dat a nasledny obchod s nima za nelegalni, ackoliv nam samozrejme nic fyzicky nezmizelo"...
Lámat? Zlom je v tom, zda zmizí originál, nebo ne. Pokud originál nezmizí, tak to prostě není krádež. Může to být průmyslová špionáž, může to být zneužití, může to být podvod ve smyslu "vydává se za autora něčeho, co nevytvořil", může to být leccos jiného, ale krádež ne.
Jestli se na tomto shodneme, omlouvám se - jak vidno, žil jsem pod dojmem výše uvedené citace.
|
|
|
jasne...to, jestli tomu budeme rikat "kradez"a nebo "podvod" je celkem jedno - slovo kradez pouzivam, pokud ho pouzivam, ve velmi zjednodusenem slova smyslu, abych nemusel psat 10 radku dlouhou definici.
Takze tohle neresme, mile rad pristoupim na vasi terminologii, nemam s tim problem...
Tedy, pokud si zkopiruji hru, kterou jsem nezaplatil, muzeme tomu rikat "zneuziti dat". Klidne...
Tak jako tak, znovu opakuji, mam dojem, ze "hra" je nehmotny majetek, a ten by mel byt chranen.
Osobne se domnivam, ze pokud majitel nehmotneho majetku da jasne najevo, jak si preje, aby s jeho majetkem bylo nakladano, potom s nim ma byt nkladano podle tohoto vyjadreni.
Nekdo muze chtiti platiti za kazdou kopii, nekdo muze chtit platit jen prvni mesic, a pak uz ne, a nekdo da zdarma svou praci k dispozici vsem.
Osobne jsem pro to, aby si kazdy majitel nehmotneho majetku mohl urcit pravidla s jeho nakladanim.
Jelikoz vsak nehmotny majetek je jiny, nez hmotny, existuji urcite rozdily v moznosti nakladanim s nim. Proto povazuji za spravne, aby nehmotny majetek byl chranen stejne silne jako hmotny POUZE po urcitou dobu. O tom, jestli dnes je tato doba velka ci mala se muzeme hadat - osobne si myslim, ze bymela byt vyrazne mensi, nez je dnes. Ale po tu dobu, nez vyprsi, by mel byt majitel proste chranen.
to je muj nazor, vychazejici z meho pojeti sveta a moralky
|
|
|
Jo, tohle chápu a rámcově s tím mohu souhlasit. Mě šlo v prvé řadě o to, že není narušeno majetkové právo autora jako při krádeži, ale intelektuální vlastnictví a že by tedy obvinění i sazba měly vypadat jinak.. Ale rámcově OK.
Problém je v této oblasti jen v tom, že je nesmírně těžké kalkulovat ony ztráty. Viz úplně mimózní a vylhané odhady OSA a BSA ohledně "ušlých zisků".
|
|
|
Clovece nestastna, zjisti si, co to je BSA ....ach jo:-)) BSA je prachsproste sdruzeni firem, produkujicich SW, jako je napriklad MS,Autodesk, a podobne. A tyto firmy se proste snazej chranit svuj SW a pokud existuje podezreni z porusovani licencich podminek u SW od TECHTO spolecnosti, potom v tom podnikaji nejake kroky - prevazne formou dopisu, kde se do firem pise, ze je mozne, ze tam maji nejaky nelegalni SW a at se na to podivaji. Pripadne v ojedinelych pripadech podavaji podnety k setreni na Policii, ale to pouze v pripade, ze maji jistotu a jde o neco velkeho.
NIC VIC...BSA nedava nikdo zadna prava, nikdo ji nedava zadne penize, zadne odvody nejdou do BSA. BSA si tyhle kampane plati sama, tedy - spolecnosti v ni sdruzene si to plati. Prenesene, Microsoft si plati to, ze nekdo posle do nejake firmy dopis, a nebo tam zavola.
Nepamatuju si, ze by BSA nekde prezentovala nejake ztraty, a kdyz uz, tak to maj podlozene tim, ze nekde se pouziva xy licenci bez toho, aby je nekdo zaplatil, coz znamena ztratu zyx penez - ktere objektivne jsou ztrata, protoze - a jak se doufam shodnem - ve firmach by se za SW platit melo, kdyz uz jim ten SW vytvari zisk....
Toto "skoleni"davam k dobru prave proto, ze si lide casto pletou pojmy s dojmy a pak nadavaji na neco, na co by nenadavali, kdyby o tom neco vedeli....
Jinak k te OSA a spol - problem je v tom, ze se tu vede valka. OSA vs "pirati". Pirati tvrdi, ze vse se ma stahovat zadarmo a za nic platit, na cez kontruje OSA, ze vse, co pirati ukradnou, by si jinak lide koupili, takze pokud si nekdo 10 milionkrat stahne pisnicku, prisel interpret o 100 milionu dolaru.
OBOJI je spatne, ale situace se nepohne, dokud OBE STRANY neustoupej.
a uprimne receno, zatim jsem nezaznamenal zadnou reakci od "piratu", ze by snad chteli ustoupit...takze to je pak tezky:-((
|
|
|
Sám nevím, co si o tom myslet, ale napadá mě paralela šíření/kopírování/poskytování ... SW se zacházením s vlastnictvím hmotným:
vymyslíte a postavíte cosi, třeba míchačku. Pokud ji někdo okopíruje a začne prodávat, dopustil se neoprávněného zásahu do Vašich práv k duševnímu vlastnictví. Pokud si ale Vaši míchačku někdo koupí a všem ostatním ji bude půjčovat, ať už zdarma nebo za úplatu, poškodí Vás to úplně stejně, ale k ničemu nezákonnému nedošlo.
Takže si nejsem jist, jestli Vaše volání po tom, aby se s duševním vlastnictvím zacházelo jako s majetkem hmotným, je smysluplné.
|
|
|
Nene...pokud si nekdo koupi michacku, a pujci ji nekomu jinemu, sam s ni nemuze v tu chvili pracovat. Potrebuji-li pracovat 2 s michackou soucasne, proste si MUSI koupit 2 michacky, jinak to nejde...
Zatimco kopirovani tento "problem resi". Takze to neni tak,ze by si nekdo koupil windows, a pak by je pujcil druhemu, a uz by s tema windows nemohl sam dal pracovat.
Jinak existuji pokusi na pujcovani e-books. Neco jako koupim si knihu na nejaky reader, a kdyz tu knihu chci pujcit kamaradovi, pujcim mu ji, ale me z toho meho readeru nejak zmizne (nevim, jak to presne funguje). A az mi ji vrati , nebude ji tam mit on, ale ja ji budu mit zpet. Proti tomu samozrejme vubec nic nemam.....
|
|
|
|
Ne? Tak tos iapmatujete špatně - BSA každý rok vydává zprávu, ve které se právě ušlými zisky ohání. A cucají si je z prstu nehorázným způsobem:
"„Míra pirátství tak dosahuje 37 procent. V důsledku výrobci softwaru kvůli pirátství v Česku přišli o tržby v hodnotě 3,6 miliardy korun,“ řekl Jan Hlaváč, tiskový mluvčí protipirátské organizace BSA."
Zkuste si naopak vy přečíst www.scinet.cz/prava-tvar-bsa-byznys-a-vysoka-politika.html. Jako bývalý správce sítě jsem se s takovými praktikami setkal - škole chtěli vnutit zcela nové OS za desetitisíce a zpětně doplatit i ten starý, protože "presumpce viny" a protože nebyla škola schopná doložit úplně všechny papíry (OS přitom naprosto legální byly). Pak se papíry našly a pánové vypadali *velmi* zklamaně (a to nešlo přímo o BSA, ale "jen" o partnera Microsoftu).
Pomluvy, udání a presumpce viny - to je svinstvo.
A že vám naúčtují desetitisíce za jednu instalaci navíc (a ono se to fakt hlídá dost blbě, zvláště když je v licencocáví takový bordel), to je taky totálně férové a realistické, že? A jste hrozní "piráti".
Nehledě třeba na to, že si koupíte počítač a na něj OS. Nalepíte na něj nálepku, tím je OS legální. Počítač někomu prodáte - a správně byste měli OS smazat, nálepku sloupnout a zakoupenou licenci nevyužívat - prostě Microsoft chce, abyste za jeden a ten samý produkt platili znova a znova. Některé licence tak nastaveny jsou, jiné ne a teď máte 200 počítačů, pořízených přes 6 licenčních programů - a vyznejte se v tom.
|
|
|
A samozřejmě pokud se omylem dopustíte instalace na jedinou stanici navíc oproti papíru, je BSA schopna vás zažalovat nikoli za těch pár tisíc, ale za desítky až stovky tisíc. Navíc prudí firmy a otevřeně vyhrožuje na základě anonymních udání - wow.
Dále doporučuji též www.lupa.cz/clanky/bsa-tajemstvi-zbavena/ - a pro případ, že byste nečetl článek v předchozím postu též upozorňuji, že se z ČR stáhla poté, co odmítla zaplatit pravomocný rozsudek za finanční odškodnění pro pomluvu po jedné z jejích neodůvodněných vydíracích kampaní, postavených na lži.
|
|
|
Jak to jen rict...clanek, na ktery odkazujes je z roku 2001, tedy je cca 9 let stary. Je velmi pravdepodobne, ze od te doby se ledacos zmenilo, ne?
Jen tak mimochodem, ja sam osobne pomerne dobre vim, jak podobne kampane funguji, proc se organizuji a jake maji vysledky - shodou okolnosti nase spolecnost zajistuje pro "BSA" nektere sluzby. Takze vim, jak to chodi. BSA NIKOIHO ZA NIC NEZALUJE.Nevim, co bylo pred 9 lety, ale dnes BSA nikoho nezaluje. Nema k tomu ani zadnou pravomoc. BSA (resp. spolecnosti v ni sdruzene) se proste jen snazi, aby firmy mely licence v poradku. Co je na tom proboha nemoralniho? A delaji to tak, ze pokud existuje podezreni, ze to nekde neni v poradku, posle se tam velmi slusny dopis (nepreposlu ho, ackoliv ho znam, ale to se proste nedela), ktery informuje vedeni firmy, ze existuje urcite podezreni na to, ze SW nemaji uplne koser, a at se na to podivaji. A pokud si jsou jisti, ze je vse ok, at poslou jen na mail potvrzeni, ze je vse ok, a shodi se to ze stolu, a pokud si jisti nejsou, tak se jim posle seznam firem, ktery delaji SW audit, napriklad, a muzou to resit....
Nemyslim si, ze by na tom bylo COKOLIV nemoralniho ci odsouzenihodneho.
Jinak samozrejme, jelikoz jsem se pred tema 9ti lety pohyboval v IT branzi, tak vim, ze BSA to tehdy prehnala, tusim, ze se jednalo o Mironet, jestli se nepletu. Nijak je neobhajuju, ale dneska se jedna (a mozna prave kvuli tomu pruseru) opravdu o informacni kampane. V pripade blizsiho zajmu muzu naznacit vice, ale asi to neni myslim ani potreba....
|
|
|
Vy tvrdíte, že se BSA "ušlými zisky" neohání. První citace mého předchozího postu je z jejich vlastní tiskové zprávy z 11. května 2010. Krom toho BSA vesele podporuje tu zrůdnost a amorální paskvil jménem "ACTA" (alias "jak vnutit DMCA celému světu") a další takové.
Takže suma sumárum, BSA:
-lže - viz ušlé zisky
-podporuje totálně zvrhlé aktivity a zvrácené úpravy zákonů
-samozřejmě žaluje, jen ne přímo, ale skrze kancelář (když sama utekla, namísto zaplacení pravomocného rozsudku)
Pokud BSA nikoho nežaluje, proč má na stránkách bonzovací tlačítko? A proč funguje na udání? A co moralita udání jako takového? V minulé diskusi jste se bonzování nezdál být nakloněn.. (A co na to Jan Tleskač?)
|
|
|
Nechci delat advokata BSA, ale kdyz se rikaji nesmysly, musim reagovat, takze:
Z vlastni zkusenosti VIM, jake jsou vysledky NEKTERYCH kampani BSA, nebot jsem se sam na zpracovani tech vyslednu podilel.
Tedy mohu napriklad zcela jednoznacne rici, ze minimalne 10% z oslovenych spolecnosti DOBROVOLNE uznalo, ze nema SW licence v poradku a ze to chteji resit, napriklad formou auditu ci dokoupeni chybejicich licenci. Nepredpokladam, a doufam ze ani ty ne, ze to jsou vsichni, a ostatni to maji OK. Takze s tim, co pan Hlavac rika, se da vcelku souhlasit. Pokud mluvi o takovem mnozstvi nelegalniho pouzivani SW, potom je otazka, jestli FIRMA ma pravo pouzivat KE SVEMU ZISKU software, ktery nezaplatila. Je rozdil, jestli si nekdo domu stahne windows(ok, nemelo by se to, ale je to jeste pochopitelne) , oproti tomu, jestli firma o 100 zamestnancich nema koupeny SW, na kterem pracuje a na kterem vytvari zisk.
Osobne to povazuju za svinarnu velmi hrubeho zrna.
Takze suma sumarum:
-BSA tvrdi, ze organizace v ni zastoupene prisly o xy miliard penez, a TO JE PRAVDA, protoze EVIDENTNE nektere firmy pouzivaji SW nelegalne, ALE PRESTO HO POTREBUJI!!!!!!! ke sve cinnosti. To neni, jako ze kdyz si film nestahnu, tak ho neuvidim, takze ho nepotrebuju. To je, jako ze kdyz firma nebude mit ten SW, tak tu firmu muzou zavrit, protoze nebude schopna pracovat !!!!!!
-podporuje dodrzovani principu, ze za SW komercne vyuzivany ke tvorbe zisku se ma platit. Jestli ti to prijde zvrhle, potom se nemame o cem bavit, protoze proste tohle je zcela zasadni vec. NECHAPU, co je na tom zvrhleho a zvraceneho.
-samozrejme zaluje? Na koho, komu? Je pravda, ze existuji vyjimecne pripady, kdy asi jednotlive pripady konci podanim trestniho oznameni. To napriklad, pokud nekdo VI, ze se nekde pouziva nelegalni SW, a i pres opakovane upozorneni majitel firmy ignoruje pokusy se domluvit, co s tim. No, tak to se na mne nezlobte, ale prece kazda firma ma pravo hajit sva prava, ne? Takze pokud jim je nekdo opakovane porusuje a sere na dohodu, co s nima? Proc ma na strankach bonzovaci tlacitko? Nejspis proto, aby tam nekdo mohl nahlasit, ze se nekde pouziva nelegalni SW. Ja bych to asi nikdy neudelal, ani jako pomstu, ale to je vec jina. Proste lide maji tu moznost to tam nahlasit. Na tom myslim neni nic nepochopitelneho. Microsoft je jiste rad, kdyz se dozvi, ze se nekde jeho SW pouziva nelegane, nemyslis? Dale - BSA nefunguje ciste na "udani", ale je to jedna z cest, jak se informace muze dozvedet. Ne jedina... Moralita udani jako takoveho - je otazka. Pokud vidim, ze nekde nekdo napriklad krade v obchode, a zavolam na nej policii, jsem svine, ze jsem ho prasknul? Ja nevim...Je to oboustrane. Pokud neudelam nic, jsem svine, ze jsem nechal zlodeje krast. Pokud neco udelam, jsem svine, ze udavam. Je moralne spravne ci nespravne nahlasit nekoho, KDO NENI OSOBA ME BLIZKA, a u koho vim, ze pacha trestnou cinnost? Podle mne je spravne pachatele pomoci zneskodnit. Samozrejme, pokud by nelegalni SW pouzivala osoba me blizka, potom bych ji nikam nenahlasoval, ale resil bych to s ni osobne a snazil bych se ji od takoveho jednani odradit. V te jine diskuzi se vse tocilo ohledne osoby me blizke, tam je situace jina, tam "vyhrava" ten pocit blizkosti nad pocitem, ze musim pomoci dopadnout pachatele. Ale kdyz mi je ten clovek jedno, u urcitych cinu rad pomuzu pachatele dopadnout. Ja OSOBNE bych nenahlasoval nikoho, pokud bych vedel, ze jen pouziva nelegalni SW. ALE!!! Predstav si, ze vedes firmu, a vedle je vuj konkurent. A ten ma polovicni ceny za tu samou sluzbu, protoze on SW pouziva nelgalne, ale ty jsi za SW zaplatil a proto tento naklad musis promitnout do ceny zbozi. Co udelas? Existuje nekolik moznosti - rozbijes mu hubu, zapalis mu barak, a nebo napriklad podas "udani", ze je pomerne nefer, ze on pouziva nelegalni SW, diky cemuz muze mit nizsi ceny.
|
|
|
1) firma využívající nelegální SW ke svému zisku: takových, které by otevřeně a vědomě nainstalovaly na všechny vývojářské stanice AutoCad asi moc nebude. Drtivá většina bude z kategorie "licenční bordel" (ve kterém btw amorálnost je, protože pokud jednou zaplatíte za licenci XP na jeden počítač, na tom počítači je legální nálepka ale MS tvrdí, že si musíte daný OS koupit znova, je to pěkný zmrdismus) nebo "zaměstnanec si tam natahal pirateware".
2) ad amorálnost - HADOPI vám přijde v pořádku? Cože? DMCA vám přijde v pořádku a morální? Cože? O tomhle jsem mluvil; jak ACTA, tak HADOPI totiž BSA velice otevřeně podporuje a co je nejšílenější, drze do očí lže a tvrdí, že v nich nedochází k zavedení presumpce viny ani krácení ničích práva (ani práva na soukromí).
3) BSA tvrdí, že je 33% SW v této zemi používáno nelegálně. Jak to asi ví? Kdyby se toto tvrzení zakládalo na validních datech, všichni piráti by pirateware buď smazali, nebo byli obžalováni; tak jako tak by míra pirátství velmi rychle klesla na hodnotu limitující k nule. Tomu se jaksi neděje - takže jsou dohady o míře pirátství a ušlých ziscích z prstu vycucané číslo, vyrobené bez jakýchkoli důkazů jen jako argument pro zákonodárce za účelem utahování šroubů.
4) to já si jen rýpl; společnost podporující mstu se mi prostě nelíbí - a pokud je přitom pokrytecká, takže na ostatních zákony vymáhá, ale sama před nimi utíká... Sorry, nevěřím na "polepšené" diktaturomilné molochy.
|
|
|
BSA provádí i další ,vysloveně prasácké aktivity : www.abclinuxu.cz/clanky/mfcr-bsa-open-source - na nemyslím si že by na open-source "zapomněli", IMHO on jim vysloveně vadí, vzhledem k tomu co jsou zač je to i logické ...
|
|
|
Pokud mne pamet neklame, hovori se o tom, ze HW bez LEGALNE NABYTEH SW nepujde uznat jako polozka odecitatelna z dani - coz je NAPROSTO LOGICKE. Protoze z dani se maji odecitat pouze veci, ktere slouzi prave k tomu podnikani. Pokud si nekdo koupi 20 holych zakladnich desek na firmu a odecte si to z dani, tak tu neco smrdi, ne?
Tedy - samozrejme se ted nebavim o tom, ze dane jsou spatne a podobne. To je jasne..Ale pokud se bavime o situaci, kdy tu dane mame, je logicke, ze HW bez SW nemuze fyngovat, proto nemuze slouzit k podnikani.
A ted otazka za pet bludistaku - Co to znamena LEGALNE PORIZENY SW? No to je bud koupeny SW, a nebo SW, ktery ma licence k volnemu pouziti. Co je na tom divneho? KDE PRESNE rekl nekdo z BSA, ze POUZE KOUPENY SW je legalni? Prosim DOLOZIT CITACI.
Ono totiz i kdyz je nejaky SW "zdarma", presto je jeho soucasti Licencni smlouva. A pokud nekdo dolozi tuto Licencni smlouvu, nema s financakem zadny problem.
Reknete mi prosim nekdo, kde je ta prasacka aktivita od BSA.
|
|
|
Jak to přesně má fungovat? Když člověku odejde disk, tak si další nemůže odečíst z daní?
Umřelých mainboardů už jsem viděl nepočítaně. Jistě více než patnáct. Disků možná k padesátce.
Nebo se to týká jen celých počítačů?
|
|
|
Ja nejsem zakonodarce, ja nevim, jak to presne ma fungovat.
Umim si ledacos predstavit - napriklad lze dolozit, ze v tom a tom PC je ta a ta zakladni deska a ten a ten disk,a je na tom PC ten a ten SW a k tomu mame tyto licence. Pokud se vymeni MB, potom se ten "audit PC" necha udelat znovu (jiz dnes na to existuji jednoduche programy, ktere vypisou HW a SW, tusim ze jsou dokonce i zdarma)
Mno a jelikoz mame urcite zakony o elektroodpadu, tak stary HW bud dolozime, ze lezi tamhle v bedne, a nebo tady tim papirem, ze byl zlikvidovan.
Pro upresneni - ja vubec nepodporuju dane, elektroodpad a podobne veci. Znovu opakuji, ze mluvime o systemu, ktery tu ted z nejakeho duvodu funguje.
Takhle - pokud bychom chteli, je to technicky velmi jednoduse resitelne.
|
|
|
Co třeba jejich vyčíslování počtu pirátských Windows někdy před 2-3 roky čistě na základě počtu prodaných počítačů? Tam to brali automaticky tak, že co počítač, to počítač s Windows. Link nemám, pokusím se ho dodat.
|
|
|
Aniž bych chtěl MS stranit; ono to zas tak daleko od pravdy není;-)
|
|
|
Ja nechci nekomu delat advokata, ci naopak prudit..
ale bavime se o tom, co se stalo pred cca pul rokem, pokud se nepletu. Bavme se tedy o situaci, ktera s tim souvisi. Kazdy z nas jiste najde clanky 5 let stare, ktere budou potvrzovat, ze to, co ted tvrdime, je zarucena pravda. Ale prijde mi to nefer...
Bavime se o teto vlade a jejich snaze o potirani danovych uniku. Ne o tom, co kdo rekl kdysi davno...
A ja za sebe rikam, ze me ta snaha dava logiku, s tim HW bez SW nebrat jako mozne odepsat z dani.
Mimochodem - znam se osobne s panem Hlavacem z BSA, z toho duvodu, ze jsme obcas v obchodnim vztahu. A musim rict, ze je sam pomerne nestastny z toho, jak se spousta lidi navazi do jeho vyroku, ktere bud nikdy nerekl, a nebo je nekdo totalne prekroutil. A fakt chapu Klause, jak se citi, a ze ma potrebu oficialne dementovat veci, ktere nikdy nerekl, a lide tomu stejne neveri, ze to nikdy nerekl....
|
|
|
Mimochodem - znam se osobne s panem Hlavacem z BSA, z toho duvodu, ze jsme obcas v obchodnim vztahu. A musim rict, ze je sam pomerne nestastny z toho, jak se spousta lidi navazi do jeho vyroku, ktere bud nikdy nerekl, a nebo je nekdo totalne prekroutil.
A on ho nekdo nuti se zivit takhle kontroverznim zpusobem?
|
|
|
Kdepak, tohle máš marný. BSA je prostě zlo, protože se právě v té době kolem roku 2000-2001 chovala jak banda mafiánů a my, co nám ještě pamět jakžtakž funguje, jí to nezapomeneme. Viz třeba ta tehdejší kampaň s videem v pytli nebo bonzweb zatepla.cz. Že se teď (možná) chová líp je možný, nicméně pořád je to na vymazání jejích gansterských praktik z té doby zatraceně málo. Důvěryhodnost je jako panenství, ztrácí se jednou a nejde to vzít zpátky.
|
|
|
Miloval bys BSA takovou bezbrehou a vseodpoustejici laskou, i kdybyste meli nejake slusnej obchodni model na tu vasi databazi a misto toho paskvilu zalozeneho na spolupraci s vyberem vypalneho pomoci vyderacske teroristicke organizace?
|
|
|
To bylo na mne? Pokud ano, potom snad pouze upresnim, ze nase spolecnost neni sdruzena v BSA a tedy nema s ni v teto souvislosti nic spolecneho. Prilezitostne s BSA vstupujeme v obchodni styk, coz je na druhou stranu docela nepresne receno, protoze nevstupujeme do obchodniho vztahu s BSA, ale s napriklad Microsoftem, Autodeskem a podobne
|
|
|
O.k.
Tak se nekdy toho hlavouna z BSA zeptej, jestli ho prace bavi. Nejakeho topice z Osvetimi se na to uz asi zeptat nejde, ale delat pro BSA je skoro na stejne urovni (topic je na tom o neco lip), tak by bylo zajivave to vedet. Kdyz nepocitam OSA, existuje vubec siroko daleko vetsi ksindl?
|
|
|
Prosim te, VIS ty vubec, co to je BSA? Co BSA dela?
A nebo jsi o tom nekde cetl na nejakem desne cool serveru?
Tobe prijde nemoralni, ze se Microsoft brani proti tomu, aby VE FIRMACH pouzivali nelegalne windows a podobne? Tato obrana je srovnatelna s KONCENTRAKEM?
Jestli to tak vidis, tak promin, ale to se asi nemame moc o cem bavit. Ja totiz ctim pravo spolecnosti Microsoft, aby pozadovala po firmach, aby za jeji produkty tyto firmy platily, pokud ho pouzivaji. To same napriklad u spolecnosti Autodesk.
|
|
|
Az k vam vtrhne komando a na zaklade jakehosi udajneho anonymniho udani vam pozabavuji pocitace a tim vas prakticky zrujnuji, tak moje srovnani pochopis.
Fakt, ze nejste schopni vymyslet funkcni trzni model pro svuj produkt a schovavate se za jakesi neprirozene "dusevni vlastnictvi" cvicenych opic datlujicich jmena a adresy do pocitace, by nemel ovlivnovat tve jinak respektuhodne nazory.
Ostatne pro microsoft plati to stejne, jen ve vetsim meritku. Neprirozeny model z nouze udrzovany pouze zastrasovanim a terorem. Nebyt koncentracnickych prostitutek typu BSA, ktere delaji to spinavou cast prace a kryji sve "zamestnavatele" pred stratou respektu a slusneho jmena, vypadalo by to na trhu software jinak.
|
|
|
njn, nema cenu diskutovat s clovekem, ktery umi jen urazet a nenapise nic rozumneho, nad cim se da debatovat.
Docela mne rozesmiva vase posmivani se "cvicenym opicim", zvlaste pokud se jedna o lidi, kteri pracuji na ziskavani dat, ktera potom vyuzivaji trebas i tajne sluzby a podobne :-) Fakt zabavne :-)
|
|
|
Promin, ale svym smesnym postojem dost ztracis kredit. Ty tvoje zabavne tajne sluzby urcite pouzivaji i hajzlpapir, kdyz jsou srat, ze? Takze na hajlzpapir taky uvalime status dusevniho vlastnictvi.
Uz ti to tady nasalo nekolik dalsich lidi. Bud si udelas produkt, kterej nejde zkopirovat, nebo nema smysl ho kopirovat, protoze jeho hodnota se projevi jen tehdy, kdyz je primo od tebe. A nebo pak nebrec, kdyz si to nekdo opatri bez placeni. Ja netvrdim, ze je to v poradku, ale mnohem horsi je dat se do spolku s kurvama.
|
|
|
Jojo, je spatne pouzivat SW bez placeni, ale jeste horsi je chtit po firmach, aby za SW platily. Super logika...
Jinak, nemas neco spolecneho s clovekem, vystupujicim pod nickem Slay? Ten taky krasne prekrouti vse, co clovek rekne...Ja nepsal, ze se ma na neco uvalit status dusevniho vlastnictvi proto, ze to pouzivaji tajne sluzby. Ja napsal, ze se smeju tomu, ze rikas "cvicene opice"lidem, kteri vytvareji produkty, ktere pouzivaji napriklad i tajne sluzby...a napriklad banky a podobne institutce, dodavam jeste...
A neboj, my svuj SW zaplaceny mame, o nas mit strach nemusis...
|
|
|
No tak s tema opicema jsi to spatne pochopil. To je proste postoj stare gardy "programatoru" k "uzivatelum", kdy se jakakoli cinnost na pocitaci, ktera se nezabyva tvorbou kodu, oznacuje za praci pro cvicenou opici.
Je to odporny predsudek, vim, ale nedokazu se ho zbavit.
|
|
|
A krome toho se na digitalni piratstvi s naprostou presnosti vztahuje lidova moudrost: Proci si psi lizou koule? Protoze muzou...
|
|
|
Navrhuji zmenit cely soucasny pravni rad na novy, jehoz zakladem bude tato genialni veta....a jakykoliv spor se bude resit prave timto prikladem.
|
|
|
Jen aby to proti současnému stavu pořád nebyl krok k lepšímu...
|
|
|
Získat a nadatlovat data skutečně je prací pro průměrně cvičenou opici. Znám to z vlastní zkušenosti, na několik sezón jsem to podstoupil. Jedinou potřebnou kvalifikací je gramotnost a sicflajš. Pro tajné služby pak musí jít o opici vycvičenou tajně, nebo o opici negramotnou, která nemůže nic prozradit.
Zábavného na tom ovšem není nic.
|
|
|
Jde mi o tohle: BSA sepsalo prohlášení které vyšlo jako tisková zpráva na stránkách MF. V tom prohlášení bylo doslova uvedeno "Hardware bez softwaru není uznatelný daňový doklad". To vyšlo na www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/xsl/dane_cla_55412.html?year=2010 , kde to ale později opravili na to co říkáte vy. Že původní verze byla tak jak píšu je vidět tady : www.abclinuxu.cz/data/prilohy/8/1/157918-to_snad_neni_pravda-12580. png (jsou tam obě verze, spodní je ta starší).
Osobně se domnívám (aniž bych k tomu měl důkazy) že se nejednalo o chybu. Myslím si to pro to že takový stav by byl pro BSA (resp. pro ty koho BSA zastupuje) jasná výhra. To mi prasácké připadá.
Když už tady byla řeč o dopisech od BSA, tak došly dvou mým známým, něco v tom smyslu že se domnívají že by jejich organizace mohly mít nějaký nelegální SW, vtipné na tom bylo že v jednom případě oslovená organizace nevlastnila jediný kus výpočetní techniky - prakticky všechno měli na papíře, a účetní nebyly jejich - ty byly externí.
Vyzývat někoho k napráskání svého bývalého zaměstnavatele, jako to dělaly stránky zatepla.cz, je už prasárna jednoznačná. Pokud by někdo chtěl udávat kvůli používání nelegálního SW, prosím, ať hezky vezme občanku do ruky a nakluše na nejbližší služebnu PČR, ale na to už člověk potřebuje tak nějak i trochu odvahy, ale hlavně to aby tvrzení o využíváni nelegálního SW bylo založeno na skutečnosti. No ale co se stane když zmrdeček kterýho nedávno od někud vymetli narazí na takovou stránku kde je obsažen formulář pro bonzování a ještě mu slibují že to bude všechno anonymní ? Když si zmrdeček vymyslí něco co bude znít dostatečně zajímavě a nebude to na první pohled nesmysl, může svému bývalému zaměstnavateli přinejmenším zajistit že bude naprosto zbytečně někým obtěžován.
Výše jste uvedl "BSA (resp. spolecnosti v ni sdruzene) se proste jen snazi, aby firmy mely licence v poradku. Co je na tom proboha nemoralniho?"
- samo o sobě nic. Pokud ale vezmu v úvahu že BSA po prohraném soudu s digisysem raději svou CS pobočku zrušila než aby musela platit, tak rozhodně nemá morální právo chtít po někom aby si svoje věci dával do pořádku.
Pokud je mi známo, s Mironetem měla průser policie, ale ne BSA.
|
|
|
Ale ja s tim naprosto souhlasim, ze Hardare bez Software neni uznatelny danovy naklad. Ja s tim proste souhlasim, protoze to je evidentni. At si klidne nekdo nakoupi 20 kusu zakladnich desek, ale bez SW na nich nevytvori zadnou praci, tudiz to neni uznatelny ke snizeni dane. NIKDE se nerika ani v teto vete, ze se musi jednat o SW KOUPENY. NIKDE, ja to tam proste nikde nevidim. Jestli to tam nekde vidite, tak mi to ukazte, ja vidim pouze to, ze HW nemuze fungovat bez SW. Nevidite tam nahodou souvislosti, ktere tam proste nejsou? Na podobnem principu funguji opticke klamy, ze si clovek mysli, ze vidi neco, co ve skutecnosti nevidi (bez ironie).
Kdyz je rec o dopisech BSA, ktere dosly vasim znamym - pokud dotycna organizace nevlastni zadny PC, neni asi nejmensi problem takto odpovedet, a je vse vyreseno. NIKDO ovsem ty firmy nenutil, aby odpovidali. Ten dopis je v podstate upozorneni/varovani, ze se BSA nekde dostala k takove informaci. Firma ma 2 moznosti, co s tim udelat: Odepsat, ze je vse ok (pokud neni, tak to nejprve dat do poradku) a nebo nedelat nic a cekat, co bude. Ono mozna neco bude, mozna nebude. To ja nevim, a znovu opakuji, nechci tu delat advokata BSA. Ale znam pripady, kdy se proste podavalo trestni oznameni...Kdyby ta firma byvala napsala, ze maj vse ok ci napsala, ze nemaj vse ok, a chtej to resit, tak by k tomu nedoslo. Ale me je jedno, k cemu doslo - to je vec te firmy. Trestni oznameni muzu podat ja, jako vy, a Policie se tim bud zabyva, ci nezabyva...BSA nedela nic jineho, nez muzu udelat ja ci vy.
Jestli je bonzovani dobre ci ne, o tom nechci vest debatu - ja sam bych to neudelal, i kdyz jsem nekdy mel tendenci se takto nekomu mstit, napriklad zamestnavali, ktery cloveku neda nekolik mesicu vyplatu a pak ho vyhodi. Ale nakonec jsem to stejne neudelal....chapu, ze to nekdo udela.
Ale abych vas ujistil - napriklad pri posledni akci BSA bylo opravdu minimum firem osloveno na zaklade udani, a byly oslovovany na zaklade jinych zdroju. Jakych, to nevim, castecne tusim, ale stejne i kdybych vedel, nereknu, protoze nesmim.
Dale - jelikoz jsem ja osobne videl vysledky, castecne jsem je sam vyhodnocoval, tak cca 10% firem ze vsech oslovenych napsalo, ze si jsou vedomi, ze ty veci nemaji v poradku, a ze to chteji resit...A dalsich cca 10% napsalo, ze nevedi, jestli to v poradku maji, a ze se rozhodnou, jestli to budou resit. Cca 50% firem se ozvalo, ze maj vse ok, ostatni se neozvali vubec.
No, ja byt v Microsoftu na pozici cloveka, ktery za tyto veci zodpovida, budu docela rad, ze se mi ozvalo tech 10%, co to chteji resit....A mimochodem zde je videt, ze OPRAVDU to podezreni bylo PRAVDIVE. Minimalne u kazde 10 firmy...ve skutecnosti myslim, ze tech cca 30%, co uvadi p. Hlavac, je jeste podcenenych.
Co se tyce nejakeho prohraneho sporu pred nejakou dobou, nebyl jsem u toho a proste od te doby se situace zmenila. BSA defacto po cele evrope pusobi ciste jako "servisni organizace" pro velke vyrobce SW, kteri ji pouzivaji pouze jako jmeno, a veskere kampane si defacto financuji sami. BSA neni nic. BSA v CR je pan Hlavac, ktery tomu dela tiskoveho mluvciho, tedy je to bezny zamestnanec centraly v Anglii, a pak maj najateho pravnika, a to je tak vsechno.
Kdyz mne oslovi BSA, ze poptavaji nejake sluzby, ve skutecnosti mne oslovi pan/pani xy z Microsoftu, ci pan/pani yz z Autodesku a podobne. Tudiz znovu opakuji - BSA pouze chrani opravnene naroky svych clenu na to, aby tito dostali zaplaceno za jejich SW, ktere pouzivaji firmy.
Znovu opakuji, ze na tom nevidim VUBEC NIC zavadneho a z toho hlediska jsem take souhlasil s tim, ze s temi lidmi jsem ochotny vstoupit do obchodniho vztahu.
Naopak se priznam, ze jejich praci chapu a pomerne souhlasim s tim, co delaji a jak to delaji.
Problem vas i dalsich lidi je v tom, ze jste nekde neco cetl, ci slysel, a ono to obvykle je docela jinak....Za coz samozrejme nemuzete, a proto pisu tyhle komentare, aby lide videli, ze ne vse, co se na Zive.cz napise, je doslova pravda.
|
|
|
Proč by hardware bez softwaru neměl být daňově uznatelný? Co třeba záložní server, na který se v případě potřeby použije licence ze stroje, který selhal? Já mám momentálně takové stroje tři. I když se válejí ve skladu, jsou potřebné pro "zajištění a udržení příjmu".
|
|
|
No, pokud mate licenci, ktera toto umoznuje, potom zcela logicky mate i ten kyzeny SW, ne ?:-) Je to pak velmi jednoduse dolozitelne...
|
|
|
Mám licenci na jednu kopii operačního systému (nevázanou opičáckou aktivací na konkrétní železo, ale jen na jeden kus) i aplikace. Mám tři počítače. Co je na tom ještě nepochopitelného? Podle návrhu BSA a MF bych si ty záložní servery nemohl dát do nákladů, nebo bych na ně musel nainstalovat nějakého tučňáka či co.
|
|
|
No...vy mate prokazatelne prenosnou licenci na dalsi PC. Takze ten dalsi Pc, ktery mate, je pripraven pro pouziti s touto licenci. Osobne v tom nevidim problem (samozrejme ja to NEVYMYSLEL, ani nevim, jak by to PRESNE fungovalo, tezko ted spekulovat, kdyz nikdo z nas netusi presne zneni)
Ja se jen snazim domyslet, jak by to fungovat mohlo, a vidim v tom docela logiku...Cimz nerikam, ze by to 100% nenapsali blbe a byly by s tim problemy :-)) To je vec jina :-)))
|
|
|
A to prej jsem ja ten z nas dvou, kdo se posoba na Slaye... Nevim, nevim.
|
|
|
Obavam se, ze v pripade JJ to zadna PC nebudou :-)
|
|
|
Jenze proc bych to sakra mel statu prokazovat? (a jak to prokazu? a co je mu do toho?)
|
|
|
A kde se vůbec bere ta drzost si prodej svého produktu vázat na produkt cizí. Navíc s argumentem "že by to bez něj nefungovalo".
|
|
|
To uz chce asi dost velkou davku debility tohle napsat. SAMOZREJME ze nikdo nevaze prodej HW na prodej SW, ale pouze se rika, ze HW bez SW neni uznatelny pro danove ucely.
Jinak si ten HW klidne muzete 10 let skladovat v bunkru a nikdo vam do toho nebude kecat. Jen si ho nesmite odepsat z dani.
Co je tom omfg k nepochopeni?
A pro lidi nademnou, konkretne pro roota napriklad - ja NEOBHAJUJU dane. Ja bych samozrejme byl nejradsi, aby zadne dane nebyly. Bohuzel to jaksi neni proveditelne ted hned, a ted hned tu mame nejaky danovy system. Je logicke, ze stat se snazi, aby byl dodrzovan. Nikomu neupiram pravo podvadet soucasne zakony a dane si snizovat i za cenu nelegalnich operaci. Ale na druhou stranu chapu stat, ze nechce, aby dochazelo k takovym danovym unikum a proto chapu snahu HW bez SW neuznat jako danove odecitatelny.
Uz nevim, jak to napsat lepe.
|
|
|
Jo, ale vami prosazovany princip povede k tomu, ze se budu s financakem hadat o servery postavene na linuxu a nakonec to skonci tim, ze tu free distribuci budu nekde kupovat za 1 Kc, abych mel fakturu a mohl to prosazovat. Proste zase jako obvykle pakarna na pakarnu, zpusobena jenom tim, ze si nejaky blb mysli, ze HW bez SW neni danove uznatelny naklad, z cehoz jina banda blbu odvodi, ze faktura na HW bez faktury na SW neni danove uznatelny naklad. Fakt to tak chcete?
|
|
|
Myslím, že to není nerozumné.
V podstatě jediným důsledkem takovýchto absurdních pakáren totiž zjevně je to, že ještě daleko více lidí si daleko lépe uvědomí, že mezi skutečnýmí náklady a náklady formálními pro účely daňové je vztah, ehm. Nulový.
A že je třeba jej tam zbytečně nehledat, ale prostě a jednoduše na jedné straně pro podnik vynakládat to, co je skutečně zapotřebí -- a na straně druhé pro dráby generovat naprosto virtuální finanční dokumentaci, jež s realitou nemá zhola nic společného. A z níž celkem samozřejmě vyplývá, že placené daně jsou nulové nebo alespoň naprosto minimální.
A to je velmi správné. Čím více lidí to tak bude dělat, tím lépe.
|
|
|
Znam radu firem, co to takto delaji s ISO9000, n aktere maj spec tym, ketry udrzuje zaznamy ISO tak jak maji byt. Realne pracujici tym je jiny a dela uplne mimo (casove aj.) ty umele polozky...
|
|
|
Znovu opakuji - pokud mate na serverech Linux, potom MATE LEGALNI SW, ke kteremu mate LICENCNI SMLOUVU. Jeste jsem nevidel SW, ktery by nemel licencni smlouvu. Mozna je nekde v koutku, ale je tam. Tu si muzete vytisknout, a mate ji.
Pokud prijde financak dnes na kontrolu, muzi firma dokladovat pomalu kazdy hajzlpapir. Ja se nehadam, jestli to je spravne, nebo ne - proste to tak je, a jeste nejakou dobu to tak bude. Pokud si firma dokaze archivovat doklady od tisicu a milionu ruznych nakupu a prodeju, neni snad pro tu firmu v pripade kontroly vytisknout 1(ci vice) papir s licencni smlouvou.
Samozrejme se zde stretava moje filosofie toho, jak by to melo byt idealne (skoro zadny stat, skoro zadne dane) a tim, jak je to ted. Na druhou stranu pokud tu ted existuji nejake danove pravidla, umim pochopit, ze je stat vymaha.
|
|
|
|
Boze muj, no to je uroven. Vymyslime nejaky priklad, ktery nastane "1x za 10 let" a pak na nem demonstrujeme, ze cely system je spatny...
Ja jsem cetl, ze kdyz si jeden vzal paralen, tak potom umrel. Zakazeme teda pro jistotu prodavat paraleny?
Mimochodem, i ten jeho prispevek nedava logiku. Pokud nejaka firma bude kupovat HW za tim ucelem, aby byl zlikvidovan zakaznikem, NEKUPUJE HO PRO SEBE, ale za ucelem DALSIHO PRODEJE!!!! To, ze zakaznik HW rozmlati znamena, ze si nejprve tento HW koupil pro sebe a pak ho rozmlatil. Takze to je uplne jina situace.
A pokud nekdo namitne, ze si pan reditel koupi pro sebe 10 pocitacu a pak je rozmlati pro zlepseni sve nalady - nevim nevim, jestli ma mit pravo si je odepsat z dani.
Tedy : Bavime se o situacich, kdy si firma HW kupuje CISTE PRO SVE UCELY. Pokud si firma koupi nejaky HW pro sve ucely, tento HW bez SW je jaksi k nicemu, a proto by se nemohl odepsat z dani.
Pokud ma tento HW jako zalohu, jiste to bude moci dolozit. A hlavne - ja fakt nemam moznost tento zakon napsat, takze ja NEVIM, co v nem bude.
My se tu zatim bavime tak, ze ja ukazuji, ze principialne se jedna o pomerne logickou vec, a vy ostatni mi na to odpovidate, ze v tomto jednom pripade to tak neni, a proto je to spatne CELE, a to bez toho, aby kdokoliv z nas videl byt i jen navrh toho zakona...
Je to podobne, jako kdybych obhajoval princip, ze auto na kolech potrebuje mit pneumatiky, jinak se s nim skoro neda jezdit, a vy mi na to oponovali, ze je to NAPROSTY NESMYSL, protoze tam muze mit i pasy, takze se vubec neda rict, ze auta mela mit pneumatiky.
Sorry...ja se snazim debatovat o principech a o zakladnich pravidlech. Coz je myslim to, o co tu od pocatku jde.
|
|
|
Erm, což tak nechat na každém, ať se sám rozhodne, zda si paralen vezme nebo ne?
Stejně tak nechat na každém, ať si koupí co chce -- HW se SW nebo HW bez SW nebo SW bez HW, dle osobní libosti. Tečka.
|
|
|
Jako, tohle je provokace, ze jo? Ja nejsem tak blbej, poznal jsem to....
Ale pokud by nahodou nebyla, coz nepredpokladam - At si kazde bere paralenu kolik chce, ale pokud si je bude chtit dat do dani, asi holt bude muset prokazat, proc si je do tech dani dava.
Tedy, at si klidne firmy maji miliony pocitacu bez legalniho OS - ale pak na nich evidentne nepracuji, nepouzivaji je k vykonu zivnosti a podobne, a tedy si ho NEMOHOU ODECIST Z DANI.
Ale verim, ze to byla jen provokace...
|
|
|
I kdyby uvedeny priklad nastal "1x za 100 let", na platnosti existujiciho principu (v danem pripade danoveho odpoctu) to nesmi menit vubec nic a nikdo by nemel mit problemy kvuli tomu, ze zakon s vyjimecnym pripadem nepocita.
To, ze zakaznik HW rozmlati znamena, ze si nejprve tento HW koupil pro sebe a pak ho rozmlatil.
To problem jen presouva o uroven dal, ale neresi. Zakaznik jej pak stejne nebude moci odepsat... Myslite, ze takovy duvod nemuze byt zdanitelnym plnenim? Co kdyz ten pocitac hodlam namontovat do auta a chci jej nechat projit crashtestem i s tim pocitacem? (to mimochodem neni priklad vycucany z prstu).
a ukazuji, ze principialne se jedna o pomerne logickou vec, a vy ostatni mi na to odpovidate, ze v tomto jednom pripade to tak neni, a proto je to spatne CELE
1. Ano, je to proto spatne cele. Zakon nemuzete delat tak, ze 99% prece nepostihne. To je pak stejna argumentace, jako ze odposlechy nevadi, kdyz stejne nedelate nic nelegalniho.
2. Jasne jsem vam ukazal, ze takovy navrh prinese problemy a dalsi administrativni naklady i rade dalsich, kteri proste uzivaji velmi pofiderni, lec platne smlouvy, ktere ani nemaji na papire a nemaji faktury. Na to vy argumentujete, ze mirne zvyseni administrativni zateze nevadi. Vadi. Sakra vadi. Pada z vas stejny shit, jako z ceskych poslancu, jenom proto, ze nedokazete prosadit, aby organy verejne spravy plnily svoji funkci spravne se zakony stavajicimi (identicka situace jako u "osoby blizke").
Je to podobne, jako kdybych obhajoval princip, ze auto na kolech potrebuje mit pneumatiky, jinak se s nim skoro neda jezdit, a vy mi na to oponovali, ze je to NAPROSTY NESMYSL, protoze tam muze mit i pasy, takze se vubec neda rict, ze auta mela mit pneumatiky.
Sorry...ja se snazim debatovat o principech a o zakladnich pravidlech. Coz je myslim to, o co tu od pocatku jde.
Ano, a prave proto, ze se bavime o principech, musime hledat takove principy, ktere postihnou vsechny situace. A protoze se bavime o principech, je ten priklad s temi pneumatikami nesmyslny.
|
|
|
Ten zakon NEEXISTUJE, ja ho NETVORIM. Ja NEVIM, jak bude zakon vypadat, jak vyresi tyto a jine anomalie. Jake dukazy bude pozadovat stat, aby uznal, ze dotycny HW nemusi mit SW u sebe, a presto se muze odepsat.
Ja to nevim, a nevi to asi nikdo, protoze ten zakon neexistuje.
Ano, jsem proti danim, a statu, podobne. A co s tim? A nic s tim. Pokud tu ted bohuzel dane mame, a mame na ne navazany system, neda se holt nic moc delat.
Pouze chapu jako logickou shanu statu trvat na tom, aby se zakony dodrzovaly (aneb dokazu pochopit, proc muj protivnik jedna tak, jak jedna, i kdyz s tim nemusim souhlasit)
|
|
|
Nehlede na to, kdyz nad tim premyslim, spatne jsem se vyjadril. Ne, ze by neexistoval zakon. Zakony jiz existuji. Ale neexistuje v soucasne dobe spise metodika v teto oblasti, jak je spravne aplikovat. to se omlouvam, rozcilil jsem se a spletl jsem si terminologii.
Jiz dnes firma musi dokazovat, ze veci, ktere odepisuje z dani, opravdu pouzila k vykonu sve cinnosti.
Co se tyce HW, jedna se tedy spise o rozsireni metodiky a o prehodnoceni toho, co jde a co nejde povazovat za odepsatelnou polozku....
Samozrejme neni potreba vytvaret novy zakon.
Omlouvam se
|
|
|
Je to podobne, jako kdybych obhajoval princip, ze auto na kolech potrebuje mit pneumatiky, jinak se s nim skoro neda jezdit, a vy mi na to oponovali, ze je to NAPROSTY NESMYSL, protoze tam muze mit i pasy, takze se vubec neda rict, ze auta mela mit pneumatiky.
Jistě -- pokud bych nemohl dávat benzin do nákladů, pokud bych na autě neměl pneumatiky ale např. mattracks, byl by zákon enormně blbý.
Což ostatně u zákona nepřekvapí*, a vcelku by to nestálo za hovor; jediné, co překvapuje (a kvůli čemu to tady vůbec řešíme) je to, že Vy -- jinak obecně velmi rozumný člověk -- takovou überhovadinu podporujete.
___
* Víte, že pokud při representaci za splnění všech zákonných podmínek nahradím víno šampaňským, do nákladů je dát na rozdíl od toho vína nemohu? A podobně dementních až überblbých případů je v zákoně spousta...
|
|
|
Chcete příklad sw bez smlouvy? Stáhněte a spusťte si toto:
http://download.chip.eu/cz/download_getfile_cz_2580498.html?s=http://dl01.chip.eu& f=/10380/BurnRights.exe&t=4d08cab4&sign=5876d7a4f0a6781b4df8e966852957ec&dl_type=dl_ hs&lang=cz
Bez obav, jsou to obyčejný Nero burn rights.
A pak mi řekněte v kterém okamžiku přesně a jak jste uzavřel smlouvu v právním slova smyslu;-)
|
|
|
"Jeste jsem nevidel SW, ktery by nemel licencni smlouvu."
Tak se podívejte na mé stránky na nějaké ty primitivní utilitky a zamyslete se znova. Drtivá většina amatérských utilitek (bez instalaček) se totiž nějakou smlouvou neobtěžuje - autor je prostě dá ke stažení a je to.
|
|
|
Jako, to je ulet...prijde mi, ze jsem se ocitl nekde mezi chovanci nejakeho ustavu :-(((
On totiz ten SW, ktery vy zminujete, principialne nepobezi, pokud k nemu nebudete mit OS. Takze se tu v podstate nebavime o SW jako o nejakych utilitkach, ale o SW, ktery UMOZNUJE FUNKCNOST POCITACE!!!!! Uz nevim, jak to napsat lepe...TAKZE : Je uplne jedno, jestli si pouzivate programy, ktere nemaji zadne licence (ackoliv to upravuje zakon jinak, ale to bych fakt nerozebiral) , ale jde o to, jestli je vas pocitac (HW) PROVOZUSCHOPNY. To se stane v drtive vetsine pripadu tak, ze na nej je nainstalovany nejaky OS.
Bavime se tedy o tom, aby firma byla schopna dolozit, ze na tom Pc MA legalne nainstalovany OS.
|
|
|
A stoji mizerny operacni system za par korun za to, abychom zaplevelovali pravo dalsim nesmyslnym ustanovenim? Nota bene kdyz k rade pocitacu ten OS proste dostanu uz jen tim, ze si je koupim (Apple) nebo kdyz jej mohu ziskat zcela zdarma (Linux, *BSD)?
Obhajujete predpis, ktery:
1. ochrani jen malou cast vynosu tvurcu software a jen nekterych (vicemene jen toho jednoho konkretniho nejvetsiho)
2. bude pro radu uzivatelu software predstavovat zbytecnou a nesmyslnou zatez, aniz by v jejich pripade znamenal jakykoli vliv na prijmy statu
3. zase dale zapleveli pravni rad dalsim zbytecne konkretnim ustanovenim
A proc? Protoze firma, pro kterou pracujete, prichazi o cast prijmu diky softwarovemu piratstvi? O ty bude prichazet stejne, protoze to takove ustanoveni stejne resit nebude. Dite jste z vanicky uz vylil, ale vody vam v ni zbyva skoro stejne jako pred tim, nez jste zacal vylevat...
|
|
|
Jak jsem psal jinde - zakony na to, co je a co neni mozne odepsat z dani jiz jsou. Rekneme, ze se pouze zatim nezkoumalo, jestli HW je s OS nebo ne, proste se to automaticky bralo, ze je to odecitatelna polozka.
Zmenia by se pouze metodika pro vymahani tohoto zakona. Omlouvam se znovu, ze jsem to napsal spatne, jako by bylo potreba psat novy zakon, to samozrejme neni a mrzi mne, ze jsem dal pricinu k tomu myslet si, ze ano...
Jinak , ver mi nebo ne, nase firma v podstate netrpi vubec SW piratstvim, ja tu bojuju za urcity princip. A pokud se nekdy vyskytly pripady, kdyz se stalo, ze nejaky nas produkt byl uzivan, aniz by byl od nas zakoupen, okamzite se podavalo trestni oznameni...
|
|
|
Ale hw bez sw (i bez OS) může být nutný k zajištění a udržení zisku. Např. jako náhradní, nebo nakoupený do zásoby pro pozdější využití.
Spolu s rootem jsem přesvědčen, že opačný výklad je šitý na míru jednomu konkrétnímu výrobci operačních systémů:-(
|
|
|
Licencni smlouvu? Jo, mam, stazenou, vytistenou, z druhe strany nikym nepotvrzenou, z hlediska danoveho urednika neplatnou.
Pokud si firma dokaze archivovat doklady od tisicu a milionu ruznych nakupu a prodeju, neni snad pro tu firmu v pripade kontroly vytisknout 1(ci vice) papir s licencni smlouvou.
Takze chcete uplne nesmyslnou a zbytecnou pakarnu navic, jen tak, *aby to bylo*. "Dej volovi funkci, vymysli lejstro."
Xakru, bud chcete minimalni stat nebo ne. Budte konsistentni. Pokud chcete menit danova pravidla, vymyslejte to tak, aby to bylo konsistentni s tim, co chcete a umoznovalo to posun tim smerem. Tohle je otocene presne o 180 stupnu.
|
|
|
Ad první odstavec: Může být. Naštěstí hledisko berního úředníka není z hlediska práva relevantní.
Pokud jste smlouvu uzavřel např. kliknutím na tlačítko "souhlasím", pak je samořejmě platná nezávisle na názoru berního úředníka. Důkazem pak je, že můžete daný sw spustit. Například Adobe Reader funguje přesně takto.
Když odmyslím, že se hádáte o zcela irelevantní věci. Nějaká společné prohlášení BSA a MF Vám může být u prdele. HW bez SW lze v drtivé většině považovat za daňově uznatelný náklad, chcete-li v konkrétním případě stanovisko soudního znalce v oboru výpočetní techniky, obraťte se ... no třeba na mne;-)
|
|
|
Ale proc bych zase mel zivit dalsiho parazita, v danem pripade soudniho znalce, jenom proto, abych nebyl kracen na svych pravech? To opravdu myslite vazne?
|
|
|
Nemusíte. Je to Vaše právo, nikoliv povinnost.
|
|
|
Musim, pokud chci sveho prava v realu dosahnout. A to je samozrejme spatne.
|
|
|
Nemusíte. Je to jedna z mnoha možností, jak přesvědčit případný soud o tom, že máte pravdu Vy.
Pokud soudního znalce využijete, a ve sporu budete úspěšný, Vaše náklady Vám budou proplaceny.
Ale můžete i bez soudního znalce, vlastní výmluvností a přesvědčovací schopností, přemluvit berňáka, že pravdu máte Vy a HW bez SW je nezbytný k dosažení a udržení zisku.
|
|
|
SAMOZŘEJMĚ že nikdo neváže prodej HW na prodej SW, právě naopak. Váže prodej svého SW na daňovou uznatelnost koupeného HW. Co je na tom k nepochopení?
Koupím-li si bednu propisovaček bez náplně, bude to daňově uznatelné až po nakoupení příslušných náplní? Vždyť bez nich je mi propisovačka také k ničemu. Založí si výrobci náplní nějaké sdružení a společně s MF budou takové nařízení prosazovat? Těžko, že?
|
|
|
Přesně tak, ať jdou do háje. Když mi někdo ukradne auto před barákem, stát mi s 99 % pravděpodobností nepomůže nijak. Ale duševní vlastnictví, to jsou furt samé kampaně, workshopy, bílý černý knihy a všemožný lobbying, aby stát za peníze nás všech chránil jednu skupinu vlastníků nadstandardně ve srovnání s ostatními. Přitom zrovna ti, co nejvíc křičí, k tomu technologickému pokroku zas tak moc nepřispívají.
|
|
|
Proč hned server? Jen si představte, že máte skladem jeden MB a dva HD bez licence na OS!
__________________
O.T. Pamatuji poměrně krátký časový úsek, kdy bylo v ČR možno koupit operační systém jako OEM s libovolným kusem hardware, tedy i s myší. Opačná představa, že bych si s myší musel koupit software, musí takového lojzu vysloveně nadchnout.
|
|
|
Upřesnění:
1) Desktopový operační systém MS (dále jen "OEM Widle") bylo možno zakoupit s neperiferní součástí počítače. Později byl vydán seznam toho, co MS považuje za neperiferní součást. Nejlevnější položkou byl káblík mezi CD a zvukovkou, typicky za 3,-Kč.
2) Později bylo možno zakoupit "legalizační sadu", tj. OEM Widle bez HW, a jednorázově přidělit k určitému HW.
3) Dnes je přesný seznam toho, k čemu lze OEM Widle prodávat, viz např. zde:
https://partner.microsoft.com/download/cze/40096808
4) Pytlík OEM (čehokoliv, nejen Widle) bez počítače může zakoupit pouze OEM system builder. Kdo je OEM system builder? Kdokoliv, kdo se za něj prohlásí. S jediným omezením: nemohu být OEM system builder sám sobě (protože dle EULA jsem koncový uživatel a jako takový nesmím zakoupit samotný OEM Widle). Ale může to být můj brácha s ŽL. Koupí ode mne železo, z obchodu pytlik OEM a dohromady to prodá mě jako PC s OEM sw. Je to legální cesta uváděná jako příklad na licenčních školeních od MS.
---
Ano, je to zjednodušeno a nesedí to přesně na nynější prodej OEM Office, tak mne nekamenujte a napište to líp:-P
|
|
|
Naopak. Je evidentní, že někdy i HW bez SW může vytvořit "práci". Příklad: máte agenturu, která prodává zážitky. Jeden zážitek je rozbití počítače velkým kladivem.
Kontrolní otázky:
Dosáhnete tímto použitím HW zisku?
Potřebujete k tomu SW?
|
|
|
Samozřejmě. Plný požitek lze získat jen v takovém případě, že na monitoru svítí BSOD.
|
|
|
Dokud bude BSA usly zisk vycislovat podle vzorce "(pocet vsech prodanych PC + pocet vsech prodanych MB a procesoru - pocet oficialne prodanych windowsu) * cena za nejdrazsi windowsy, nejdrazsi office a vse co lze legalne od partneru BSA koupit", nemame se o cem bavit. Zrovna ted mam vedle sebe rack s 24 servery a za zady rack s 12 pocitaci ridicimi technologii. Na vsech bezi zcela legalni OS na bazi Linuxu, ale pro metodiku BSA jsem pirat a me pocitace predstavuji usly zisk pres milion...
|
|
|
Prozradím Vám sladké tajemství: BSA je sdružení (jak již bylo uvedeno jinde v diskusi). Dělá tu špinavou práci, typu vyhrožování, udávání, a jiné debilní kampaně, aby se s tím nemuseli špinit prodejci SW.
Divím se, že člověk, který se (údajně) stará o 24 serverů a 12 PC tohle neví;-)
|
|
|
BSA bezpochyby pouzivala nechutne postupy a dela to dodnes: pred nejakou dobou jsme opet uz pokolikate obdrzeli docela drzy dopis, kde nam BSA tvrdi, ze "ma jasne signaly, ze se v nasi firme pouziva nelegalni SW a ze nas zadaji o provereni jiank to postoupi policii... bla bla....". Veskery SW kupujeme legalne pocinaje Windows vc serveru, pres MSDN subscription, ucetnictvi a konce desitkami licenci na drobny SW pro smartfouny.
Praktiky BSA ale maji malo spolecneho s otazkou zda a jak chranit nehmotne vlastnictvi.
|
|
|
"Nalepíte na něj nálepku, tím je OS legální." = jeden nesmysl. COA štítek není nabývací doklad od licence
"Počítač někomu prodáte - a správně byste měli OS smazat, nálepku sloupnout a zakoupenou licenci nevyužívat - prostě Microsoft chce, abyste za jeden a ten samý produkt platili znova a znova." = druhý nesmysl. OEM sw samozřejmě smíte prodat. Za domácí úkol si přečtěte EULA od libovolného MS OEM sw a doplňte za jakých podmínek.
|
|
|
Štítek jistě není nabývací doklad, ale je to jistá indikace, že. Pokud by byl zcela nepodstatný, *asi* by na ony počítače nemusel být nalepován a nebyl by kontrolován inspekcemi; já osobně jsem ho využíval k identifikaci toho, který počítač vytažený ze skladu můžu přeinstalovat jakým OS.
Bez mučení se přiznám, že jsem nikdy nebyl účetní typ ležící v licencích a věnující 80% svého času vyřizování legálních náležitostí; EULA jsem četl kdysi jednu pro XPčka a potom jednu pro Server 2003. Už navíc správce pár let nedělám, takže se to samozřejmě mohlo změnit; před lety byla ale situace vysvětlována právě tak, jak jsem napsal - tedy že některé produkty jsou nepřenosné/nepřeprodejné a člověk měl smůlu, protože nálepka zmizela s prodaným počítačem a tedy nebylo možné OS legálně nainstalovat na jiný stroj, ale zároveň ona nálepka nebyla dokladem bla bla a tudíž si i nový majitel PC musel koupit novou licenci. Neříkám, že to tak bylo se všemi licencemi; přinejmenším s jednou ale ano.
|
|
|
Nabývací doklad bude nějaká faktura nebo jiný prodejní doklad, ale když by nějaká softwarová policie dělala razii, tak by jí IMHO mělo stačit zkontrolovat štítek, jestli product key souhlasí nebo možná i jen že souhlasí druh OS, tj. že v PC jsou WXP home stejně jako je uvedeno na štítku.
OEM Windows jsou vázané na počítač, proto když prodáš PC, nemůžeš ty Windows nainstalovat na jiný. Ale že by si je nový majitel PC musel koupit znova, to se mi nezdá. Vždyť se dokonce prodávají repasované počítače včetně Windows - vím o firmách, které se tím živí, kdyby to bylo nelegální, tak už by majitele museli dávno zavřít.
|
|
|
Čo si predstavujete pod takým pojmom softwarová policie, Kefalín?;-))) Hospodářská kriminálka, pokud je mi známo, COA štítky vůbec nekontroluje. Teoreticky může, ale nemá k tomu jediný důvod. Ta má za úkol zjistit skutečný stav věci, tedy skenuje, co je na paměťových médiích (HDD, CD/DVD, pásky apod.) za sw. (Má na to vlastní sw, funkčně velmi podobný sw AuditPro, Správce IT apod.). Nabývací doklady (viz má odpověď níže), předkládá uživatel.
Nikde není povinnost použít při instalaci kód ze štítku (nebo jakýkoliv jiný konkrétní kód). BTW to by se zákazníci, co instalují třeba 2500 PC z jednoho deploye, s prominutím, vomrdali:-)
|
|
|
Pod pojmem "nějaká softwarová policie" si představuju kohokoliv, u mě doma nikdy nebyli a v práci jsem taky nikoho podobnýho nepotkal ;)
Když někdo instaluje 2500 PC, má na to IMHO nějakou multilicenci a obvykle i instalační médium, který se na kód neptá.
Jsou i zvláštní (resp. asi poměrně časté) případy, např. když koupíš starší PC včetně OEM Windows a kupní smlouvu ani nemáš (ztratil nebo byla jen ústní - i když do firmy a do účetnictví stejně potřebuješ papír). A nemáš ani originální instalační média (a ty často nedostaneš ani s novým počítačem). Pak jediné, co máš, je COA s kódem, který jsi použi při instalaci z okopírovanýho CD. Pak by zřejmě bylo možné vyžádat si potvrzení od MS, že ty Wokna jsou tam legálně - a to podle mě jsou.
|
|
|
SW většinou řeší zmíněná hospodářská, v případě, že někdo kopíruje a distribuuje na kšeft (nikoliv pro vlastní potřebu), tak organizovaný zločin, popř. celní správa (zátahy na tržnicách, ve skladech apod.)
Úplně typicky má firma nakoupená PC s OEM Widlema a teprve k nim kupuje multilicence (nebo na 2500 PC, nebo pokud je to dceřinka nadnárodního koncernu, tak má spíše Enterprise Agreement, EA). A ty Widle tam taky musí nějak nainstalovat. Má je koupené legálně, a nebude se srát s 2500 product keyama zcela jistě;-)
Typicky se na to použije instalačka a key nějakýho dodavatele, kterej to má v rámci MSDN nebo MS Partner network.
|
|
|
Bez mučení se přiznám, že licence jsou podstatnou částí mého oboru (SAM dle ISO 19770, okrajově též ITIL a COBIT);-)
Nabývací doklad je jakýkoliv doklad o tom, že jsi uzavřel licenční smlouvu a splnil povinnost uhradit autorovi odměnu.
Intuitivně směřuješ k účetnictví, a kolega co stihl odpovědět dříve, k faktuře nebo jinému prodejnímu dokladu (např. by stačil dodák na OEM balení či krabici - tím je prokázáno, že jsi zakoupil, a prodejce měl odvést cenu, za kterou zakoupil krabici on; zda ti to vyfakturoval, a zda jsi fakturu zaplatil je věci vás dvou, autor by měl teoreticky svou odměnu dostat). Účetní doklady se používají nejčastěji, protože firmy je zpravidla mají jakž takž kompletní a dohledatelné.
Obecně nabývací doklad je cokoliv, kde je určen dodavatel (prodejce nebo např. u multilicencí MS přímo MS), nabyvatel (MUSÍ to být uživatel, tj. typicky Ty nebo Tvůj zaměstnavatel), a přesné určení předmětu smlouvy (název sw, pokud výrobce trvá na konkrétní verzi tak verze, u MS dále např. edice, jazyková mutace, vymezen rozsah užití - počet instalací, současných spuštění, u některých systémů na principu databáze např. počet uložených záznamů určitého typu apod.), datum (podstatné pro určení odkdy, případně i dokdy licence platí), potvrzení autenticity dokumentu (dnes je u faktur neudržitelné požadovat razítko a podpis; nicméně pokud to bude mail z ruska, že za $100 máš právo na neomezené užití všech verzí Win, Office a Adobe CS, tak ti to věřit nikdo nebude).
Kromě zmíněných účetních dokladů může být nabývacím dokladem např. darovací smlouva, dokumenty při fúzích a rozdělování firem (tam pozor na omezení při převodu na jinou právnickou osobu), nebo např. certifikát či jiné vyjádření autora, že daný sw užíváš legálně.
Příklad k poslednímu typu dokladů: typicky u AVG koupeného před 15 lety kdy firma začínala jako 5x krabice, pak během deseti let postupně 20x OEM, sem tam upgradované, pak rozšířeno na multilicenci spolu s antivirem na mailserver atd, je to asi 100 faktur, z nichž je čtvrtina skartovaných (část v rozporu s §32 zákona o účetnictví, protože na ten účetní serou, a část předtím, než byl tento § v tomto znění), a třetina zmizela při povodních. Daleko jednodušší cesta je napsat Grisoftu, chlapi, potřebuju potvrdit, že tento zákoš používá tento sw v tomto rozsahu legálně. Oni kouknou do registrací, napíšou "jo". Tím autor (resp. vykonavatel majetkových práv) potvrdil, že uživatel splnil svoje závazky (ano, teoreticky se to dá později vyvrátit, ale pořád lepší než dohledávat doklady v naznačeném stavu).
Samotný COA štítek: MS tvrdí, že je nutnou (nikoliv postačující) podmínkou doložení oprávněnosti užití sw. Dalo by se o tom dlouho akademicky a bez výsledku diskutovat. Judikát v tomto směru v ČR není. Problém je to třeba ve školách: nalepíš štítky a do týdne je šklebáci orvou. Nicméně EULA na OEM sw MS má spoustu dalších vtipných ustanovení a důsledků, což by byl námět nejméně na článek (články na Lupě, Živě apod. imho píšou lidé, kteří někde od prodejce slyšeli, jak to "zaručeně správně" je, (přičemž prodejce to slyšel před deseti lety, tj. asi 20 verzí EULA zpátky, na setkání partnerů MS, a MS tehdy hlásal věci v rozporu s českou právní úpravou, tedy nevymahatelné) ale v životě nečetli AZ ani diskutované smlouvy). Pokud člověk nemá co dělat, dá se chodit po jejich licenčních seminářích pro jejich partnery (mj. OEM buildery), nebo po profesionálnějších kursech SAM (ty, které za něco stojí jsou ale kurevsky drahé).
|
|
|
Jen úplně mimo - co samotná krabice? Co jsem třeba nakupoval hry, tak mi z nich leckdy zbylo jen origo CD (někdy i krabice s obalem), ale účtenky jsem přirozeně neschovával (na co taky, když jsem to našel někde ve výprodeji či dokonce v zahraničí jako MSFS 98). To by byl při razii problém, nebo se bere i krabice/origo CD?
|
|
|
Asi stejnej případ jako ten dotaz do Grisoftu - nebo při případným soudu by prostě soudce musel uznat, že licence na užívání tohoto SW = originální instalační médium. Software se neregistruje ani nemá nějaký COA, často výrobce už ani neexistuje.
|
|
|
Jde-li o policii, a tedy o trestní řízení, oni musí prokazovat, že ty to máš nelegálně. Pokud máš originální médium, budou to prokazovat těžko.
|
|
|
Médium není nabývací doklad. Pouhým vlastnictvím média nedoložíš, že jsi licenční smlouvu uzavřel a splnil své závazky z ní vyplývající.
Prokážou ti, že užíváš sw (pořízení rozmnoženiny, tj. kopie či instalace je užití), a vyzvou tě, abys doložil oprávněnost takového užití.
|
|
|
Takže pokud vytáhnu nějakou starou vykopávku, kterou jsem si kdysi koupil, zahraju si jí přes nějaký free emulátor a přijde na mě softwarová policie jsem i přes origo instalační cd v řiti?
|
|
|
Teoreticky ano. Prakticky je více možností (viz jinde v diskusi, kde píšu svůj - nikoliv právní a nikoliv jediný správný - názor, co bych považoval za prokázané.
|
|
|
Já nemusím prokazovat, že jsem uzavřel licenční smlouvu. Ostatně, ono to uzavření licenční smlouvy u krabicového software prodaného třeba na základě faktury je vůbec sporné.
Oni musí prokázat, že jsem neoprávněně zasáhl do autorského práva. Samozřejmě, pokud mám vypálené CD, cracknutý kód k 15 programům na HDD, asi to prokážou snadno. Pokud ale mám originální médium a SW nainstalovaný bez cracku, neprokážou nic.
|
|
|
Licenční smlouvu můžeš uzavřít konkludentně (např. tlačítko "souhlasím"). Důkazem uzavření smlouvy je pak např. skutečnost, že program je nainstalován a funkční.
Faktura pouze prokazuje např. nákup média a současné odvedení odměny autorovi.
Jistěže nemusíš nic prokazovat. Prokazatelně (na základě sběru a vyhodnocení dat z HDD) používáš dílo chráněné AZ. Je Tvoje věc, jak se k tomu postavíš. Můžeš a nemusíš předložit důkazy o tom, že jsi odměnu autorovi zaplatil.
Stejně (jak píšu výše rootovi), např. prokazatelně jsi zastřelil chlapa. Můžeš a nemusíš prokazovat, že se jednalo o NO, je to jen na Tobě;-)
|
|
|
To je skutečně zaznamenáníhodný přístup, že se na každého uživatele SW hledí jako na zloděje, ledaže sám prokáže, že jím není.
I když mezi NO a užíváním SW spatřuji jisté nezanedbatelné rozdíly, jedno mají společné. Stačí ti tvrdit. Dokazovat, že tomu tak nebylo musí orgány činné v trestním řízení. Takže správně to je takto: Najdou SW, já tvrdím, že mám originál a podpořím to originálním CD. Oni musí prokázat, že jsem i přesto neoprávněně zasáhl do autorského práva.
|
|
|
To moc nefunguje u sw, kde se instalační média prodávají odděleně od uzavírání licenčních smluv. A takových je ve firemním prostředí většina (přinejmenším objemem peněz). Nemluvě o tom, že čím dál víc instalaček se stahuje z internetu.
Stav, že tvrdím, že mám všechno legálně (byl bych blbý, kdybych tvrdil něco jiného, že), a OČTŘ budou dokazovat, že za tuhle konkrétní instalaci jsem nikdy nikomu nezaplatil odměnu, je zřejmě nereálný, že.
"Steward je nevinen. Slyšel jsem na vlastní uši, že nikdy neřekl: Eréč piklóš neméči, huňár scépeň kámoš.":-)))
A s tou NO bych si taky takové naděje nedělal:-/
|
|
|
Ještě dodám: fakturu (dodací list apod.) nelze považovat za doklad o uzavření smlouvy. Ceníkovou položku (krabici s Office) si můžeš objednat, aniž bys byl seznámen s licenční smlouvou, a samozřejmě aniž bys s ní výslovně souhlasil.
|
|
|
Pokud se u tebe najde sw, tak je problém Tebe (jako firmy i jako fyzické osoby) abys doložil oprávněnost.
Pokud ti policajt, žalobce (vykonavatel autorských práv), či soudce uzná, že krabice mu jako nabývací doklad stačí, pak ano.
Za sebe mohu říct, že pokud máš komplet originál prodejní balení (krabici, CD, případně dokumentaci), a nalezne se jedna instalace (+ zálohy dle §66 AZ), tak u OEM či krabicového SW bych to bral u domácího uživatele (který nemá povinnost archivovat např. účetní doklady) určitě za postačující. Nikoliv však jen jednu z těchto položek (1. uživatel: já jsem si zazálohoval instalační médium a původní se mi poškrábalo, tak jsem jej zahodil, ale tady mám krabici; 2. uživatel: já taky, ale tady mám návod k použití, 3. uživatel: já mám zas originální médium:-P)
Ale nemohu garantovat uvažování policajta, státního zástupce či soudce. Soudce ve své nezávislosti může de facto prohlásit jakýkoliv důkaz za nevěrohodný.
|
|
|
Pokud se u tebe najde sw, tak je problém Tebe (jako firmy i jako fyzické osoby) abys doložil oprávněnost.
Ano, od kdy? Respektive jaky pravni predpis v pripade autorskeho prava rusi presumpci neviny?
|
|
|
Přesně od toho okamžiku, kdy Vám jsou sebrána a vyhodnocena data z PC. Tím je totiž prokázáno užití, nikoliv však splnění Vašeho závazku (odvedení odměny autorovi). Splnění Vašich povinností můžete (a nemusíte) prokázat tím, co se v ustálené terminologii nazývá nabývací doklady.
K žádnému porušení presumpce viny tedy nedošlo, a tudíž nebylo nikdy potřeba ji rušit.
Obdobně, jako když se ozve střelba, u nohou Vám leží mrtvej chlap, v něm jsou Vaše kulky (ehm, střely). Rovněž orgáni činní v trestním řízení nemají povinnost dokazovat, že se jednalo o Vaši nutnou obranu. Vy to dokázat můžete, ale nemusíte, záleží pouze na Vás.
|
|
|
A máš s tím nějaké konkrétní zkušenosti od soudu, nebo si to jenom myslíš?. Podle mě jsou zrovna okolnosti 1-3 zcela postačující pro závěr, že nelze porušení autorského práva prokázat. Samozřejmě, záleží taky na dalších okolnostech, pokud to takhle někdo bude tvrdit u 20 programů, bude to působit jinak, než u jednoho.
Ale povinnost prokazovat oprávněnost užívání SW v trestním řízení uživatel opravdu nemá. Jiná věc samozřejmě je, když najdou na disku 50 programů, k žádnému není originál, jsou u toho cracky a uživatel mlčí. Pak ho ale neodsoudili proto, že nedoložil oprávněnost užívání SW, ale proto, že vzhledem ke všem těmto okolnostem lze mít za prokázané, že uživatel to oprávnění neměl.
|
|
|
Nemám. Proto zdůrazňuji, že jde o můj osobní řekněme odborný, nikoliv právní, názor na hranici mezi prokázaným a neprokázaným oprávněním užívat SW.
O judikatuře v případě fyzických osob-nepodnikatelů v obdobném případě nevím.
|
|
|
Dovolil bych si připomanout, že vychází i legální software například jako příloha k časopisům, kde pochopitelně krom onoho CD ani návod ani obal samozřejmě nemáte, o účtence z trafiky nemluvě.
|
|
|
Vím. A jelikož občas někomu kompletuji nabývací doklady, vím, jaký je to omrd. Schovte si časák, nic jiného v tom okamžiku udělat nemůžete.
Pár dalších případů obtížné doložitelnosti:
Dále jsou to programy, které bez jakékoliv smlouvy či dokladu dostanete od nějaké instituce (vyplňování statistických výkazů od ČSSÚ, výrobce Onyx).
Dále jsou to programy, které stáhnete z webu výrobce, spustíte exe soubor, a jede to, aniž byste uzavřeli smlouvu, odvedli poplatek apod (Nero Burn Rights, nebo Drive Speed či jak se ty utilitky jmenujou). Dle AZ máte povinnost autorovi zaplatit, ale nikde není stanoveno kolik, a autor se odměny ani nevzdal (jak by to mělo být ve smlouvách na freeware).
Dále jsou to programy, které přijdou s HW (foťák, mobil, scanner, ILO advanced Pack apod.). Správně by měly být uvedeny v nabývacím dokladu (a správný postup je fakturu neplatit a vrátit, protože neobsahuje všechno dodané zboží). Nejsou to jen drivery a věci "bezcenné", ale třeba ABBYY Fine Reader nebo grafické editory v plné verzi, které se normálně prodávají, a tudíž mají vyčíslitelnou (a často nemalou) hodnotu.
Pro potřeby praktické správy licencí a smluvní dokumentace:
1) ke každému takovému případu si uložte jakýkoliv dokument, kde je uvedento, že sw k určitému hw patří (zkopírujte si z webu specifikaci, oscanujte si stránku z návodu, kde je vypsáno balení apod.).
2) vždy si přečtěte a uložte smlouvu kterou uzavíráte (např. stisknutím tlačítka "souhlasím"). Alespoň do .txt. Už nikdy v životě ji nemusíte vidět, že je dnes někde na webu napsáno, že je to absolutely free, neznamená, že to tam bude i zítra.
Pro potřeby práva: to po mně nechtějte vědět. :-/
Drobnou útěchou Vám budiž, že výrobci typu Ghisler po domácím uživateli či mrdce o 100 počítačích nikdy nepůjdou.
MS, Autodesk, Adobe, Symantec apod., se s Vámi pokusí více (prostřednictvím prodejců, kteří mají zájem na slušném jednání) či méně (BSA...) slušně domluvit. Nikoho, kdo je ochotnej aspoň něco platit, nenechá (přes veškeré "zaručené" zprávy) MS zavřít;-)
|
|
|
Toto bych jeste doplnil: zkouseli jste si projet sve PC nekterym z programu co zjistuji nainstalovany SW ? Ja zkousel SW, ktery pouziva policie ČR (kamos dela ve firme ktera ho vyviji, je i k dispozici free v nejake omezene verzi) a nestacil jsem se divit, co vsechno to ukaze. Program hleda veskere spustitelne soubory vcetne DLL apod. a porovnava je se svoji databazi "otisku". Najde veskery SW vcetne ruznych trial verzi, co jsem instaloval uz davno a zapomnel, ze je mam. Velmi presne vyhodnocuje verze software a u stejneho SW odlisuje verze free, trial, placene. Presto se naslo par "chytaku" napr pouzivam SQL Server Express, coz je pri splneni podminek mozno zdarma. Presto to detekovalo jako plny SQL Server, protoze radu EXE souboru maji ty ruzne verze sdilenou. A to byl docela problem.
Pokud se napr prodavana verze NERO lisi od verze pribalovane zadara, tak to ten program umi rozeznat. Pokud ne, je to problem.
|
|
|
Ten "policejní" je co zač, případně kde se dá stáhnout ta free verze?
|
|
|
|
|
MS SQL Express je pohoda, ten se zapíše do registrů, zda je full nebo Express.
Třeba Office 2007 hybrid (OEM nebo stažená z webu, 60-denní trialka; 2010 jsem ještě neměl čas zkoumat) je pro tyto sw oříšek. Stejné spustitelné soubory, stejný záznam v registrech, jen si někam do svého datového souboru uloží nějaký kód z koupeného productcode a výsledku aktivace nezdokumentovaným způsobem, a tyto aplikace Vám po uplynutí trial period dovolí spouštět v plném režimu.
Jediný způsob, jak jako správce zjistíš, co za edici (resp. trialku), je, že tam vlezeš osobně, spustíš jednu aplikaci po druhé a zapíšeš si, co se spouští v plném režimu.
Nasrat. Všechny instalace Office 2007 Hybrid jsou pro mne legální, a MS si to hlídá sw klíčem.
|
|
|
Máš-li OS legálně v počítači a prodáš počítač, můžeš tam OS klidně nechat. Říká se tomu vyčerpání práva - po prvním legálním prodeji autor nemá dále možnost ovlivňovat následné prodeje. Samozřejmě, nesmíš si nechat žádnou rozmnoženinu pro sebe. Platí to v celém EHP.
V případě spotřebitelů to platí 100 %, i kdyby licenční podmínky 100x říkaly něco jiného, jde o kogetní ustanovení autorského zákona, které nelze vůči spotřebiteli nijak obejít, dokonce ani volbou cizího právního řádu ne. V případě podnikatelů se to snaží obejít volbou právního řádu státu, který toto neumožňuje, je však otázkou, zda je taková volba práva platná, když zákazník u produktů typu Windows nikde nic nepodepisuje.
|
|
|
To co píšeš platí u tzv. OEM a krabic, a tam to EULA samozřejmě umožňuje.
Volba jurisdikce se u smluv často děje konkludentně. Typicky stisknutím tlačítka SOUHLASÍM, typicky u smluv na OEM sw MS.
Licenční smlouva je normální smluvní vztah, která právě 1x říká něco jiného;-) Vezmi si typickou volume license od MS, Adobe, Autodesku nebo kohokoliv jiného:
Je to smlouva mezi dvěma subjekty (MS a "kupujícím") a jeden z těchto subjektů nemůže jednostranně převést část nebo všechny závazky a pohledávky z této smlouvy vyplývající na třetí stranu (existují výjimky explicitně stanovené ve smlouvě nebo odkazovaných dokumentech, např. PUR od MS).
|
|
|
Platí to všude tam, kde je SW při prodeji svázán s konkrétní rozmnoženinou. Samozřejmě, u multilicencí, kde je nějaké povolené množství instalací, které si pak nabyvatel licence provádí sám ta situace může být jiná, protože tam už není žádný vztah toho SW ke konkrétní rozmnoženině, na které byl prodán.
|
|
|
|
lojzku...pokud nezamknu auto, nebo nechám na parkovišti staženou střechu a v držáku navigaci, bude její odcizení "krádeží", ale budu si za to moct sám, protože mi bylo zatěžko investovat 20 sec. než se zatáhne střecha.
s váma je to stejný - pokud chcete, aby to lidi nekopírovali, tak jim v tom zabraňte. pokud to nejde, přizpůsobte se cenou (a tedy i kvalitou) s tím, že "vývoj jde kupředu". Nevím, jak dalece je třeba chráněn účetní systém "Pohoda", ale všude, kde ho používají, mají ofiko verzi vč. telefonické podpory apod. A telefonická podpora je při průměrné počítačové (ne)gramotnosti účetnícha fakturantek, které mají jiné starosti než IT, za tu licenci stojí docela jistě.
Skladové SW jsou zase zpravidla šity na míru jednotlivým firmám, kde pracují skladníci a jiní šimpanzi, takže potřebují program maximálně srozumitelný a ne nějaký prefabrikát...atd.
receptem na vyšší prodejnost libovolného SW je jeho vývoj a s vývojem a provozem související služby. a teď mi vysol tu odměnu. 50.000 mi za tuhle konzultaci asi stačí. nejsem neskromný 8o)
|
|
|
a co kdyz si auto zamknes, ale budou existovat lide, kteri budou k zamcenym autum vytvaret nahradni klice, a tyto klice budou zdarma rozdavat komukoliv, kdo o to projevi zajem?
Asi si pak poridis dalsi zabezpeceni..A co kdyz ti sami lide okamzite po tom, co se objevi nove zabezpeceni, udelaji klic i k nemu?
Proste si koupis auto, a zitra uz k nemu bude mit nahradni klic kdokoliv bude chtit.
Co pak, az ti auto ukradnou, ackoliv jsi udelal vse co jsi mohl ,aby ti ho neukradli (dal sis ho do garaZe, ale okamzite nekdo udelal nahradni klic ke tve garazi). Stale si budes myslet, ze si za to muzes sam?
My branime v kopirovani jak to jen jde. Mame hesla, mame reporty, ktere nam reportuji podezrele velke exporty, atd...mame i jine, psal jsem o tom vyse.
Sluzby nemame moc jake poskytovat, v souvisloti s tou databazi. Sice existuji, ale vetsina lidi by si je umela poridit i jinde, takze nejsou k tomu primoi vazane...
Ale moc nevim, o cem se vlastne bavime :-))
Jak jsem psal jinde - jde mi o princip ochrany nehmotneho majetku, tot vse
|
|
|
ale jasně...to celý vidím jako problém nedostatečnýho zabezpečení. já osobně si myslím, že pokud se jedná o SW, který je používán trvale a je třeba ho různě upravovat, tak dobrým startem by mohla být trial verze, kterou by po vyzkoučení zákazník nechal (v ceně) doupravit pro své potřeby a koupil by plnou verzi.
asi úplně nechápu, co za SW vyvíjíš/prodáváš, ale rozumím tomu, že DB jako soubor nějakých informací, které se asi nijak závažně neproměňují, není právě věc, kterou je třeba nějak extra servisovat. proto si myslím, že cesta vede ve spojení té vaší DB s tím, na co je používána (objednávky přímo se skladovým systémem apod.)
je to jako prodávat ovladače na něco jako je tiskárna. proč ho budu kupovat, když kradenej je zadáčo a žádný upgrade nepotřebuju. kdo by se živil výrobou takových jednoúčelových programů "na furt", padne zákonitě na hubu, protože si vybral špatný produkt, který nezabezpečí.
-----------------
pokud jde o zabezpečení něčeho, co de facto zabezpečit nejde, pak nemá cenu jít na to silou přes zákony. náklady obrovské, přistižených je minimum, náklady musíš promítnout do ceny a tím se produkt stává méně zajímavým a rozšiřuješ nelegální poptávku. obecně platí, že musíš nabídnout takové služby za které ti bude zákazník CHTÍT zaplatit. jo, jasně, má ten SW. ale v situaci, kdy ho může mít i bez peněz, to nelze brát jako argument. myslím si teda, že převážná část řešení potíží s nelegálním šířením SW je v marketingu a nabídce ostatních služeb.
|
|
|
At si to umis predstavit - prodavame neco jako Zlate stranky. Sice je to uplne jine, ale pro predstavu je to asi nejlepsi priklad. Takze existuji lide, kteri do tech "zlatych stranek"plni data a to je tech cca 30 lidi , o terych jsem psal. Jak chces navazat dalsi sluzbyna zlate stranky, ze jo...samozrejme navazujeme, ale nejsme sami a nejde to svazat.
k poznamce pod carou. Asi uplne nechapu. Ja se nebavim o tom, jestli neco jde ci nejde zabezpecit, ja se bavim o tom, jestli prizname existenci nehmotneho majetku, a jestli tento nehmotny majetek ma cenu branit stejne, jako hmotny.
Pokud bychom se bavili o tom, ze "co nejde zabezpecit, nebudeme ani hlidat zakonem", potom bychom se mohli dostat do velmi paradoxnic a absurdnich rovin, jako ze napriklad zenske pohlavni organy skoro nijak nejdou zabezpecit, a proto nebudeme postihovat znasilneni, protoze pristizenych je minimum a jenom tim zvysujeme poptavku. Nakonec, lidsky zivot se take velmi spatne zabezpecuje, ale presto vrazda je zavazny trestny cin. Nakonec jak zabezpecit, aby te nekdo nevydiral? Takze bychom to take mohli skrtnout ze zakona, protoze kdyz budu chtit, muzu te vydirat kazdy den, a nijak mi v tom nezabranis....atd atd
|
|
|
OK...Zlaté stránky. Ty by šlo rozšířit o on-line porovnávání cen, srovnání s insolvenčním rejstříkem apod.
Ženské pohlavní orgány lze zabezpečit velmi dobře, pokud majitelka udrží v ruce pistoli. Znásilnění je v ČR nahlášeno asi 800/rok. Je to podobné jako s krádežemi SW? Myslím, že ne ani co do závažnosti ani co do počtu ani co do možnosti se bránit. Objasněnost je cca 70%. S tím ostatním je to stejný. Jen hraješ na city, ale život lze ubránit také velmi úspěšně a stejně tak se lze bránit vydírání. Ono k vydírání je potřeba mít máslo na hlavě tak, že o něm ví i někdo jiný.
Pokud sám neumíš ochránit svůj majetek, je to tvůj problém stejně, jako kdyby někdo nechával otevřené dveře do bytu. Byt taky nemůžeš extra zabezpečit protui vloupání, auto už vůbec ne. Nejlepší je tedy takovým věcem předcházet. U SW lze nelegálnímu kopírování předcházet tím, že SW sám bude jen částí služby a bez zbytku bude užitečný jen zlomkově.
Je to jako na silnici. Represe, značky, zákazy a pokuty nikdy bezpečnost dlouhodobě nezvýšily. Jediný způsob, jak zlepšit bezpečnost v dopravě je, když se sami řidiči rozhodnou jet někde pomaleji. Zde je to stejný. Musíš marketingvě přesvědčit potencionálního zákazníka, aby si koupil SW za peníze od tvůrce a ne od piráta. Jiná cesta nevede.
Mě teda odbýt můžeš libovolným způsobem, ale zmenší se tím tvůj problém?
|
|
|
Zivot proti cloveku, ktery bude rozhodnuty te zabit za kazdou cenu defacto NEJDE. Ten dotycny si koupi kalasnikova, a az jednou pujdes domu, bude cekat za rohem a nasype do tebe zasobnik. Jak se tomu ubranis? Pravda, muzes mit neprustrelnou vestu a doufat, ze te netrefi do hravy.
A nebo si koupi snajpu a dostanes ji do hlavy rovnou
a nebo zaplati rusakovi, at ti hodi pod auto granat.
A nebo ti tam necha namontovat 10 deka semtexu
a nebo asi milion dalsich zpusobu, jak te zabit, a ty s tim NIC neudelas....
vydirat te muzu tim, ze pokud me denne nezaplatis 100 korun, tak te zabiju ---> viz muj text vyse. A nebo, ze zabiju tvoje pribuzne.
Jak se proti tomu ochranis?
Jak ochranis svuj majetek? Jak ochranis auto, aby ti ho pres den nekdo nezapalil? Mas ho VZDY zaparkovane tak, aby se k nemu neslo dostat? Jak zabezpecis barak, aby ti tam nekdo nenahazel kanystry s benzinem?
Jak zabezpecis svoji bundu, aby nahodny kolemjdouci nevzal britvu a nerozparal ti ji?
Jinak k tomu nasemu produtku - shodou okolnosti obsahuje vypisy z obchodniho, zivnostenskeho, insolvencniho i dalsich rejstriku :-)
|
|
|
To jsou debaty, který nikam nevedou. Nelze srovnávat hmotné věci s IP, protože jejich podstata je prostě jiná. Navíc se tím zamlžuje ten základní problém: Ochrana IP vznikla proto, aby se podpořila autorská tvorba a aby se vynálezcům vrátily náklady na vývoj. Původní copyright byl na 10 let od zveřejnění díla. Dneska máme 70 let po smrti autora a obávám se, že to stále není konečné, zas bude nějaký Copyright Extension Act, až bude hrozit, že by staré Disneyovky šly do public domain. Platnost patentů se taky prodlužuje, i když ve srovnání s autorským právem zanedbatelně. Navíc se neustálou propagandou vytváří dojem, že volné užití IP je výjimkou z principu, že všechny nehmotné statky někomu patří, ve skutečnosti je to ale obráceně.
Čili, chápu nutnost určité ochrany IP, na druhou stranu její současná podoba je už tak vychýlená ve prospěch vlastníků IP, že se ten technologický pokrok naopak omezuje. To jsou pořád ochrany proti kopírování, tohle nelze přehrát tamhle, tyhle funkce se uměle potlačí, kdepak, chce to nějakou reformu směrem zpátky.
|
|
|
Jojo, a ted si predstavme, ze by se schvalily tzv "softwarove patenty"....
|
|
|
Až na jednu drobnost a to, že při legalizování hackování SW se z toho stane legální business. Vzniknou firmy (B), jejichž náplň práce je koupit co nejvíc SW produktů 1x. Tento produkt následně hackne a prodává za zlomek ceny původního výrobce (A). Původní výrobce je v háji, protože si nemá jak vynahradit náklady na vývoj, soutěží se subjektem, co má stejný produkt, ale stál ho pouze zlomek ceny - náklady na hacknutí softwaru jsou zlomkové oproti nákladům na jeho vývoj (už jen protože vývoj = obsah + zabezpečení zatímco hacknutí je pouze prolomení zabezpečení). Původní výrobce nevyhnutelně zkrachuje. Ochránit se proti tomuto skrze "zlepšení zabezpečení" nemůže, protože tím docílí pouze toho, že firma B utratí za prolomení více prostředků.
A to se bavíme u softwaru, který má velmi rozsáhlé možnosti zabezpečení. U takových léků jsou vaše možnosti je zabezpečit prakticky nulové...
|
|
|
Jistě. Neříkám že kopírování chráněného SW je správně.
Stáhnul jsem si většinu her od Valve: všechny díly Half-Life, Portal, L4D a podobně. A pak jsem si založil účet na Steamu a koupil je (Valve Complete Pack za 80E - no neberte to), protože je to... nevím, takové nějaké pohodlnější, lepší. Mám dojem, že s legální kopií her od Valve vlastním něco víc, než co se dá upirátit.
Ale pokud mi třeba Ubisoft bude použití hry ztěžovat (nutnost mít DVD v mechanice, detekce softwarových mechanik....), rozhodně si od nich nebudu chtít nic koupit.
SW společnosti se prostě musejí k zákazníkům chovat hezky, to je lepší než libovolná ochrana. Tak to (asi trochu naivně) vidím.
|
|
|
"Proste jednorazove zarizeni, na ktere nepujde nic instalovat, nepujde z nej nic zkopirovat, bude zalite v nerozebiratelnem zeleznem pouzdre s autodestrukcni pojistkou, pokud by to nekdo presto rozebral. To je cca jedina moznost, jak uchranit svuj SW, pokud ho chci prodavat."
- To je omyl, take to cracknou, jen naklady byvaji vyssi.
Ja sam za uzitecny sw do 25usd zaplatim, ikdyz bych nemusel.
|
|
Ironie je, ze spolecnosti za sielne penize nabizeji neco, co by mohlo byt smesne levne, nebyt nenazranych monopolu chranenych statem a jeho uredniky. CD stoji v kramu 600 korun, ale muzikanti z toho dostanou jen 3-4 koruny. Zbytek jde na pravniky, mrakodrapy ve kterych sidli vydavatelstvi, 10 porsche, soukromny ostrov a letadlo majitelu a tak dal. To same software. NIKDO mne nepresvedci, ze by treba MathWorks nemeli podstatne zajimavejsi zisky, kdyby nabidli licenci pro skoly a studenty treba za 10€. Ale holt nekdo radsi nahodi cenu "dost pres mega" a vetsinu z tech penez da na pravniky, lobbysty a ruzne haj.ly z BSA...
|
|
|
Pekné tvrdenie, ale nemyslím, že by sa zakladalo na inom, ako na urban legends a 13-ročných aktivistoch z internetu.
Osobne poznám viacero hudobníkov: veľmi málo známych, každú minútu v televízii oslavujú ako veľký úspech, a na ochranný zväz nedajú dopustiť. Nebyť neho, nezarobili by už fakt skoro nič okrem honorárov za živé vystúpenia. No a na to, koľko málo vecí nahrali/napísali (napr. demo vo vlastnej réžii a jednu skladbu na punkovej výberovke Universalu), dostávajú vlastnými slovami veľmi slušné "vreckové".
Mimochodom, podobná organizácia, ale pre pisálkov - Lita - mi v každoročnom vyúčtovaní posiela aj sumu toho, čo si z mojich peňazí strhla za ich výber a správu. Je to 10% a to mi za skutočnosť, že namiesto mňa kontrolujú výpožičky vo všetkých knižniciach v štáte, bohato stojí. Nijaké 3-4 koruny zo 600, ale 5 halierov z päťdesiatnika za výpožičku.
O SW neviem, tam to je možno pravda, ale u hudby a literatúry v našich podmienkach je to proste nezmysel, ak nechcem rovno povedať, že klamstvo.
|
|
Nesouhlasím s autorem, že je SW tak drahý, protože ho lidi stahují.
Jsem toho názoru, že specializovaný software je tak drahý proto, že jej v drtivé většině případů používají firmy k vytváření zisků, tedy si jej mohou dovolit. Nevím, kde všude se dá či nedá použít Maple, ale jistě nepůjde jen o výuku na vysoké škole. A co jsem viděl, tento program se vyskytuje na hodně vysokých školách v ČR a najít nějaký použitelný odkaz, odkud by se to dalo sosnout je skoro nad lidské síly. Vysoké školy ho asi nepoužívají jen tak pro prdel holubům, někdo u nich buď musel být a prezentovat to nebo s ním někdo musel mít zkušenosti. Škola také mohla mít sponzora, že pokud mu vyučí lidi, kteří v tomto programu umějí...
Jinak, co se týče hudby a filmů, tam je situace trochu nejednoznačná. Hlavně co se týče hudby. Interpreti z celkové ceny jednoho CD (DVD) dostanou tak šíleně malou částku, že je to až k smíchu. Zbytek sežere vydavatelská společnost, distribuce, OSA, prodejna atd. atd. atd... Já chci podpořit hlavně autora, tedy mu jdu na koncert. A tam si klidně ten originál koupím, klidně s ním i pokecám a budu to mít i s podpisem.
Warez má jednu ohromnou výhodu. Všechno je dostupné hned teď a na jednom místě. Když si chci koupit hudbu na internetu, musím kvůli tomuto interpretovi sem, kvůli jinému tam, když chci film, tak zas na jinou stránku, když chci software, musím do krámu nebo se pak loudat na poštu a nemám to do dvou hodin stažený a naistalovaný... To je to, proč je tolik warezu. Na jednom foru, v jednom programu (atd.) mám na dosah cokoli, na co si jen vzpomenu. Stačí napsat do "hledat".
A to třeba nemluvím o tom, co se v podstatě už sehnat nedá. Uvedu seriály. U velice úspěšných seriálů se třeba vydávají DVD, ale u drtivé většiny ne. Kde sehnat některé třeba i starší Burtonovy filmy? Např.Nightmare before Christmas je blbě sehnatelná i na warezu, oficálně to snad ani nelze. A to nemluvím o spoustě klubovek nebo méně známých interpretů.
|
|
|
Ad školy a drahé programy - studuji počítačovou grafiku; naprostou většinu SW mohu používat legálně i na svém laptopu/stolním PC buď formou studentské licence, kterou mi škola poskytla (je členem Autodesk Education Community, po dobu studia máme prakticky cokoliv z portfolia Autodesku zdarma - po registraci pod příslušnou školou), nebo si je mohu za rozumné peníze koupit. Adobe CS3 Design Pemium (balík Photoshopu, Illustratoru a asi 8mi dalších programů) mě před dvěma lety přišel na asi 2500CZK. Nevěřím, že se na tohle nedá našetřit/vydělat.
Na komerční věci, kterými si přivydělávám, to dle licence (mimochodem, připadám si jako jediný exot, který to kdy četl) použít nesmím. Jednu dobu jsem to řešil, ale zjistil jsem, že tak se neuživím, v situaci, kdy řada mých spolužáků nějaké "otravné drobnosti" jako licence neřeší vůbec, nemám šanci. Naštěstí s CS5 tohle omezení padá, zaplatím studentskou cenu (cca 12K) a mohu SW použivát i k obživě, i po skončení studia. Nová verze ob 3 roky mi bez problémů stačí - takže teď jen čekám, až mi dorazí peníze z posledních zakázek, a kupuju.
Jinak podobné programy jako Autodesk má myslím i Microsoft (kamarád na matfyzu má takhle VisualStudio, na střední jsme myslím mohli mít OS a základní verzi OS...).
Ale například videostřižny (FinalCut a Premiere) jsou taky u nás řešené "prezenčně" - chceš stříhat, zamluv si střižnu, choď do školy o víkendu; ale střižnu minulý týden vyplavila voda ze střechy nebo odkud, někdo pak zkoušel zatopené PowerMacy + video převodníky zapnout, takže jsme bez střižny kdo ví do kdy - zbývá jedině "zakopnout" o "neoficiální" verzi SW...
Co se hudby týče musím s Vámi souhlasit - chci platit za hudbu, ne za ty darmožrouty kolem. Online distribuce (pochopitelně bez DRM!) s cenou 2USD za track se mi líbí mnohem víc.
Seriály a filmy jsou kapitola sama pro sebe. Chci-li seriál v dobré kvalitě a nezprzněný CZ dabingem, je pro mě nejjednodušší ho stáhnout, protože nevytáhnu paty z domu a mám 720p za chvilku doma. Zkoušel někdy někdo shánět třeba kompletní edice Lost, House a dalších? Nebýt fanouškovských stránek a jejich eshopů, které berou zboží kde se dá (např. Lost se dovážel v malých objemech z Maďarska).
Naštěstí se spusta zajímavých věcí najde v Levných kníhách nebo na už zmíněných novinových stáncích - nedávno jsem takhle za 50,- konečně sehnal Pátý element, VHS kopie požízená z HBO se mohla konečně odebrat so historie :)
|
|
|
Toto vím, sám jsem měl obor počítačovou grafiku, ale s tím rozdílem, že jsem pracoval v Solid Edge.
|
|
SW a ostatní nehmotný majetek stojí tolik peněz proto, že je to stále akceptovatelné a firmy si to mohou dovolit, protože je s tím spjata i další služba, technická podpora aj.
muzika a filmy stojí hromadu peněz, protože je nenažraný distribuce. dokud se neprodávaly DVD ve verzi "papírák", neměl jsem jediný koupený film. teď jich mám ke stovce a nejsou to jen za 49,- nebo 38, ale i za 99,- Kč v rozumným obalu. i kdyby byly všechny za 50,-, je to 5.000 kč, co ze mě kašpárkový průmysl dostal (za ne-úplně-nové fimy). Pokud by mi papíráky nikdo nenabídl, tak bych ty filmy stáhnul (mám předplaceno v ceně média, že?) a distribude by měla hovno. vím, že je mých 5.000 neživí, ale kolik takovejch pětitisícníků přibylo? asi dost, protože papíráky dnes vydává kde kdo, takže to asi sype. papíráky proto považuju za důkaz, že "to jde" i jinak než drahou obranou neudržitelné pozice.
|
|
|
Na ochraně "hudby" mě štve hlavně to, že si člověk nesmí sám zpívat či pískat, protože tím už narušuje práva autora-skladatele. To je děs, to tu nikdy nebylo. A ještě šílenější byl ten nedávný rozsudek snad proti Supportům nebo komu, že musejí zaplatit nehoráznou pokutu, anžto někdo nabyl dojmu, že použili kus jeho melodie.
Jenže je jen daný počet not a tónin a tím daný počet permutací, takže nakonec dospějeme ke stavu, kdy prostě nebude možné vytvářet nová hudební díla, protože v každém nějaký blb "najde kus své melodie", no ne?
|
|
|
On si clovek nesmi sam zpivat ci piskat? Odkdy?
|
|
|
Od té doby, co je to veřejná reprodukce cizího díla. Zatím to nevymáhají, ale už v tomto smyslu padl první rozsudek - zatím snad za zahrání nějaké písničky na kytaru na video.
|
|
|
Nahravka na video (a jeji sireni) neni totez, cos prezentoval v prispevku vyse. Tedy piskani si neni VEREJNA reprodukce dila.
|
|
|
Další důkaz, že komouši-z-přesvědčení nemají ani špetku fantazie?
byla to samozřejmě nadsázka, ale pokud vezmeš kytaru a u táboráku někde v trepské osadě/v autokempu dáš před pár lidma Nedvědy, Nohavicu a Kameloty, jsi v tom až po uši a jsi bez problémů popotahovatelný.
|
|
|
Ta "spetka fantazie" je nesmyslny doomsying. Situace je uz dnes realne tak spatna, ze je kontraproduktivni priplacavat dalsi blbosti, ktery pravdivy nejsou, protoze tim se realita jenom rozmlzuje.
Pro ucely dalsi diskuse: Ty jsi z presvedceni co? Jehovista?
|
|
|
já nejsem "hráč" a zpívám si jen v autě, pokud u toho není nikdo jinej než má družka, která si už zvykla nebo má sestra, která zpívat neumí. jiné hudebně nadané děvče sice tvrdí, že zpívám docela dobře, ale já ten pocit prostě nemám.
každopádně je mi "zákaz zpěvu" vcelku u prdele, protože v autě je to "Země krále Miroslava" a tam se zpívat smí 8o)
o pokutě pro SL nic nevím, ale znám způsob, jak z obecně známé melodie udělat "jinou skladbu" tím, že se maličko změní tón nebo se nějaká ta nota vypustí. pak máš v reklamě písničku od Abba, ale není to Abba, takže je to levný.
nevěřím, že by se za život jednoho interpreta vystřídalo tolik kombinací not, že by někdo složil kopii...a distribude po tom nijak extra nejde, pokud to není vyslovený remake...a i tam lze napsat jiný text na lehce nakopnutou melodii...a máš hned hvězdu první jakosti jako je Helenka Vondráčková nebo její neteř...
|
|
|
Ten 3. odstavec:
Ukradnout sousedovi auto, je to stejné, jako ukradnout interpretovi hudební nosič. OK. Ale stáhnout, zapsat, (nebo ale i zapamatovat) si intelektuální výtvor to bych už krádeží tak jistě nenazýval.
Myšlenky jsou skutečně nehmotné a mají tu zapeklitou nectnost, že jakmile je autor vypustí ze své hlavy, fakticky nad nimi ztrácí kontrolu i kdyby jeho "vlastnická práva" hájil i ten nejtotalitnější stát na světě.
Pokud se zavede princip jakéhosi umělého nehmotného vlastnictví aby omezoval přirozený pohyb myšlenek zákonitě to vede k omezování svobody občanů.
Závěrem si dovolím mírně provokativní analogii:
Co je správné? Hájit otrokářovo právo na soukromé vlastnictví otroků a nebo jejich svobodu?
|
|
|
Priklad.
Existuje laborator, zkoumajici a vyrabejici nove leky.
S nakladama napriklad 100 milionu dolaru po mnoha desitkach let bez uspechu kohokoliv vyrobit lek na - napriklad - rakovinu tato laborator tento lek vyrobi. Popise postup jeho vyroby, a tento postup zacne prodavat dale, nebot - podle mne docela logicky - potrebuje zaplatit z neceho ten vyvoj, ktery stal 100 milionu dolaru, a ktere si ta laborator - rekneme - musela pujcit od banky.
Dale - vyroba leku samotneho bude stat teoretickych 100 dolaru. Lekem, ktery se da vyrobit za 100 dolaru pujde vylecit 1 clovek z rakoviny
Podle vas je tedy spravne, aby kdokoliv tento postup vzal, zkopiroval si ho a potom vyrabel leky po 100 dolarech, a prodaval je - rekneme - po 200 dolarech?
Jako ze ti, co to vymysleli, investovali 100 milionu, maji jaksi smulu, protoze prece nikomu nemuzeme chranit jeho myslenky, proto proste kdokoliv ted muze vyrabet tento lek za 100 dolaru.
Je to tak? chapu to spravne?
|
|
|
Myslím že u léků je možné tajit výrobní postup a reingeneering nemusí být tak snadný. Myšlenku nepustím do oběhu, pouze její (hmotný) produkt.
Ale abych neuhýbal: Upřímně nevím jestli je správné vyrobit pirátskou kopii léku a nebo nechat nemocného zemřít.
|
|
|
reverzni zjistovani slozeni bude dozajiste NESROVNATELNE levnejsi, nez vyvoj.
A k tomu jestli je spravne nechat nemocneho umrit:
Pripustme si, ze bude existovat svet, kde proste kazdy lek pujde beztrestne zkopirovat, zakony to budou umoznovat.
A ted otazka za 10 bludistaku : KDO bude investovat 100 milionu dolaru do vyvoje leku proti rakovine, kdyz bude VEDET, ze ty prachy vyhodil z okna, protoze z nich nazpet uvidi tak mozna jednu tisicinu?
Mozna nejake charitativni organizace, jiste. Priznam se, ze jsem si nevsiml, ze by do teto doby nejak mnoho charit organizovalo vyzkum leku. Mozna, ze by charita zasponzorovala vyzkum leku proti rakovine...
Ale pak tu mame vyzkum leku proti AIDS, vyzkum novych antibiotik, protoze ty stary uz prestavaj fungovat, atd atd...Neustaly vyzkum, bez ktereho by lidi na tehle planete nemohlo byt tolik, kolik je, ale - napriklad - jedna desetina (ne, ze by mi to vadilo,ale to je na jinou debatu).
A nebo trebas ty osobne bys dal 100 milionu dolaru na ten vyzkum? A tech dalsich milion milionu dolaru, co je potreba na dalsi a dalsi vyzkum, ty take?
Tady neni otazka, jestli zkopirovat lek a nebo nechat umrit. Protoze ZCELA LOGICKY ten lek bude stat napriklad ne 100 dolaru, ale napriklad 10 000dolaru, coz uz NENI likvidacni castka pro pojistovnu/pacienta samotneho (ci jine organizace ci jineho cloveka, ktery bude lecbu platit). Ponechme stranou otazku, jestli pujde vyrobit tak rychle tolik leku - predpokladejme, ze ano.
Takze ten piratsky NEBUDE potreba k zachrane lidskeho zivota - k te zachrane bude stacit, kdyz si kazdy koupi lek ORIGINALNI, ktery KOUPIT JDE.
Jak je to tedy?
|
|
|
mas docela demagogicke dokazovani:
"Co je správné? Hájit otrokářovo právo na soukromé vlastnictví otroků a nebo jejich svobodu?"
-a to s dusevnim vlastnictvim souvisi jak ?
"Ale abych neuhýbal: Upřímně nevím jestli je správné vyrobit pirátskou kopii léku a nebo nechat nemocného zemřít."
- podobnym zpusobem lze "dokazat" opravnenost rady veci napr prerozdelovani prijmu obcanu ("prece nenechame ty lidi hladovet"), brutalni zprisneni postihu za dopravni prestupky ("radeji byt jen jediny zachraneny zivot navic za cenu snizeni rychlosti na..."), a podobne...
To nejsou moc kvalitni argumenty.
|
|
Pekný článok, bohužiaľ ľudí, ktorí si to uvedomujú je minimálne množstvo.
Predávam produkt v digitálnej podobe bez akejkoľvek ochrany na internete hlavne pre SK trh ale kupujú to i CZ.
Denne trávim 1,5 hodiny nahlasovaním linkov z warez fór.
Mám PC, ktoré beží neustále, pretože logujem aktivitu na SK/CZ privátnych trackeroch.
Čo som zistil?
Na 400 legálnych stiahnutí pripadá 9500 nelegálnych.
Ak by som mal 9500 legálnych stiahnutí tak predávam za 50 centov.
Bohužiaľ vďaka 400 slušných jedincov môžu zlodeji kradnúť.
Piráti si neuvedomujú, že ak to stiahnu ilegálne tak to síce majú zadarmo ale nikto im negarantuje, že si to stiahnu aj nabudúce, pretože až to zabalím uploaderi nebudú mat čo uploadovať, pretože títo ľudia vedia len kradnúť na nič viac niesu dobrí, nevedia vytvárať reálne hodnoty, sú to len paraziti spoločnosti.
SK trh je extrémne malý a namiesto toho aby si ľudia vážili, že majú niečo, čo nikto iný okrem mňa nie je ochotný u nás robiť tak kradnú a vidím, že je po tom veľký dopyt ale len keď to je zadarmo.
Ďalší fakt, väčšina uploaderov sú vysokoškoláci.
Nemám to srdce ich žalovať i keď viem, že by sa mi to finančne oplatilo. No nestojí mi to zato, že ich vyhodia zo školy a budú mať problémy, preferujem im napísať správu nech to zmažú a dúfam, že už to urobia, viem, že v jeden deň tak niekto neurobí a ja ho použijem ako exemplárny príklad a nie je mi s toho veselo.
Hodnota 50 pochvalných komentárov na warez fóre je 0, títo ľudia si to i tak nekúpia.
Vždy keď niekto nadáva na politikov ako kradnú tak poznamenám, že dotyčný nemá právo sťažovať sa keď robí to isté.
Na záver by som rad dodal:
AK SA VÁM TO PÁČI TAK SI TO KÚPTE
AK SA VÁM TO NEPÁČI TAK TO NESŤAHUJTE
NEMUSÍTE TO VOLAŤ KÚPA
VOLAJTE TO DOTÁCIA, PRÍSPEVOK ČI PREJAV VĎAKY PRETOŽE NIKTO NEPRACUJE ZADARMO A ANI VY BY STE TAK NEPRACOVALI
|
|
Já se divím ,že OSA podobný přístup jako k hudbě,filmům či software neuplatńuje i ke knihám- vždy´t každý soplák si zcela legálně může půjčit v knihovnách jakoukoli knihu-a to prakticky zdarma (roční poplatky od 0-kč u školních knihoven po 100 kč u Národní). Být spisovatelem, horoval bych pro to,aby každé půjčování knih bylo zákonem zakázáno a každý si musel knihou koupit, pokud ji hodlá přečíst (a chudáci studenti třeba Bohemistiky, kteří musíá za semestr přečíst bratru 200 kusů). A nebo to alespoň vymyslet tak ,že by každé půjčení muselo být centrálně zaevidované a platil by se z něj poplatek, dejme tomu 50 kč.
Super idea, ne? Připadá vám úchylná nebo přitažená za vlasy? Tak mi vysvětlete, v čem přesně se liší duševní vlastnictví u autorství knihy a duševní vlastnictví u hudby/filmu/SW.
|
|
|
Podceňujete je. Na tohle pamatuje daň z kopírek a mám dojem, že i ze scannerů. U veřejně přístupných kopírek se tuším dokonce platí od kopie. Úpravou u knihoven si nejsem úplně jist, tuším mají momentálně nějaké osvobození.
|
|
|
za kazdou vypujcku knihovna plati dilii (pry to jde autorum :-D ), aktualne kolem 0.5 kc a neplati to samotni uzivatele knihovny, ale plati to za ne stat, asi podpora vzdelanosti nebo co, no tady se o tom pise vic http://www.piratskenoviny.cz/?c_id=32432 , nevite nekdo jak dopadla zminovana novela v odkazu? jestli prosla nebo ne?
|
|
|
Nejlepsi by bylo, kdyby se platilo i za umysl si knihu nekdy v budoucnu precist. A platilo by se pro jistotu Dilii i OSE a za knihy v mekke vazbe, jakozto software, navic i tem ostatnim kurvam z BSA. A likvidacni pokuty za piratstvi, dozivoti a nejlepe rovnou popravy. Naboje a provazy (nebo v pripade BSA Cyklon B) zaplati pekne danovy poplatnik.
|
|
|
http://img339.imageshack.us/img339/819/hlasenie2009.jpg
To je presne ono, o čom som písal vyššie. Urban legends, zlé úmysly naprojektované do tých "zlých organizácií", a ak to s tým diablom vyberajúcim pol libry mäsa z nevinných ovečiek možno nie je pravda, pridáme "prý" a smajlík.
Ono ten päťdesiathaliernik autora nevytrhne, ale pred Vianocami celkom poteší:)
|
|
|
K tomu mame agenturu Dilia. A myslim, ze s rozvojem e-booku o ni uslysime cim dal vic.
|
|
|
Necht zhynou. Slusnym autorum knih, vcetne D-Fense a OC, postacuje prijem z prodeje tech knih.
|
|
|
Svata pravda. Tihle kolektivni zastupci by se meli vratit k tomu, v cem je jejich jediny smysluplny ucel, tj. k jakemusi agenturnimu zastupovani tech, co o to (treba kvuli autorskym narokum v zahranici) maji zajem, a zit z prislusnych smluvnich provizi.
|
|
|
Možnop preto, lebo sa písaním neživia a môže im byť jedno, či za hobby dostanú trocha viac alebo trocha menej. Navyše, pokiaľ šli cez klasické vydavateľstvo, dostali autorský honorár, nie priamo príjem z predaja.
|
|
Buď záměrně nebo z neznalosti autor nedoporučuje DC++ z důvodu, že zároveň se stahováním data sdílíte. Pokud se za poslední rok a něco nic zásadního nezměnilo, tak v DC můžete stahovat data přímo do adresáře, který nemusíte sdílet. A co víc, abyste splnili minimální limity sdílených dat na jednotlivých hubech, můžete použít automaticky vygenerované soubory. Pokud tyto soubory nenazvete zrovna nyní třeba "Hary Poter 7, part 2", tak i šance, že vás objeví a přístup na hub zabanují, je mizivá, přičemž nesdílíte nic nelegálního, takže žádná policie nehrozí.
Jinak jako značnou výhodu DC++ vidim právě ty specializované huby. Chcete Karla Gotta? Tak si najděte hub specializovaný na něj. Scifi, fantazy, ebooky... bez prolejzání balastem, který nesháníte.
|
|
|
Myslim, že když použijete na DC nějaké generované soubory, můžete dostat ban na HUBu. To už je lepší nasdílet třeba ISO image Linuxu resp. volně šiřitelného software.
|
|
|
Tak je to o náhodě, na velkých hubech když se neprovokuje výrazným názvem či velikostí je riziko dost malé. Pak je také možné sdílet vlastní tvorbu jako třeba sérii fotografií "Dva černoši v tunelu tisíckrát jinak" či několikahodinové fullHD video "Pohled na les". :-)
|
|
|
Kdybyste si to přečetl pořádně, tak se dozvíte, že stejně jako u torrentu, všechny DC++ klienty jako Strong atd. fungují tak, že data která právě stahujete zároveň posíláte dalším. Vypnout to nelze. Leda že by si nějaký craker hax0r to deaktivoval ve zdrojáku, ale to ho zase hub vyhodí pro nuked klienta.
A je úplně jedno co máte nebo nemáte nasdíleno, bez této fičury by bylo DC++ mrtvé, že download=upload jiným v reálném čase.
A s dc++ mám mnohaleté zkušenosti, už je to ale tři roky co jsem to nezapnul a vím proč. Velice před tím varuji v ČR, viděl jsem svoje, alelujá...
|
|
|
Nemyslím si, že máte pravdu, ještě před necelými třemi roky jsem používal klienta CZDC (teď netušim, jestli nějak upraveného, on tehdy snad každej, kdo někde četl o programování, vytvářel vlastní klienty), kde byla možnost nesdílet stahovaný soubor. S tímto klientem mě z hubů nevyhodili ani před nějakým rokem a půl, kdy jsem DC použil jako poslední možnost při shánění jednoho starýho filmu. A to většinu mých sdílených dat tvořila fake data.
Snad to doma někde vyhrabu a zapnu, abych věděl, jestli mám pravdu nebo už paměť neslouží jako dřív.
|
|
|
Prosím přítomné odborníky o vyjádření:
Na přípojku je napojena domácí síť, napříkald wifina, po domě povícero kompů, ke každému má přístup každý, žádná idividuální hesla, atd.
Jde identifikovat, ze kterého kompu domácí sítě se stahovalo? Jde nějak identifikovat kdo to stahoval (myslím, že ne - jen doplňující otázka k zamyšlení).
Vycházím z toho, že tř.čin musí spáchat někdo konkrétní.
|
|
|
Odborník nejsem, ale něco vám k tomu napíšu.
V momentě kdy se z ip (která se u vás dělí na více stanic) "spáchá tr. čin", bude předvolán ten, na něhož je přípojka napsána.
Zdravý rozum by radil: dotyčný uvede, že ip sdílí s mnoha individui, on o prohřešku nic neví a ať si policie viníka a důkazy a viníka nějak opatří.
V ČR to takto nefunguje. Tohle z mé strany není nějaký planý doomsaying, i proto jsem psal vůbec tenhle článek. České pseudosoudy vám řeknou: vy vlastníte přípojku a jste tudíž zodpovědný za vše, co se z ní odehrálo...a než se nadechnete je po soudu.
Nebudete tomu věřit. Už za pár vteřin však se však v síni soudí dál. Zařadíte se po bok lidí, kteří nevěřícně kroutí hlavou, pokutu odmítnou zaplatit, potom nevěří vlastním očím, když na prahu stojí exekutor.
Stejně tak tomu nevěřil ten pán co na d-fensu popisoval exekuci na 100k, neboť někdo si na jemu ukradený OP nechal v metru vypsat pokutu na 700,-, kterou nezaplatil.
Soud proběhl, pán se divil a diví se podnes. Článek končil "všichni advokáti mi poradili, ať těch sto tisíc zaplatím co nejrychleji, protože všechny ostatní možnosti jsou už jenom horší".
Tohle popisuji proto, že na d-f je to k dohledání i s podrobnostmi. Věřit v spravedlivý proces v ČR už mi přijde nějaký ten pátek extrémně nebezpečné. Myslím, že nejlepší je prevence - sehnat si o všem (doprava, internet) maximum informací a vědět jak to chodí, situacím elegantně předcházet, naopak neinformovanost o našem czechomatrixu nebo logické uvažování vede v tomto případě k nepěkným zážitkům. Jsem rád, že D-F weblog je jedním z míst, kde se můžeme navzájem informovat o králičí noře. I proto jsem článek sepsal, neboť s jednáním pčr s "internetovými piráty" mám zkušenosti, vlastní i z druhé ruky.
|
|
|
Jeden příběh s DC++.
Kolega z práce dostal předvolání až po dvou letech po zátahu (přestěhoval se v té době na druhýn konec republiky). Dostavil se, odmítl podat vysvětlení, bylo mu předloženo povolení k domovní prohlídce a jelo se k němu domů. Zabaven počítač, CD, DVD média. Nebylo mu do smíchu. Měl tam nějaké CAD-CAM programy v nezanedbatelné ceně, spoustu hudby a filmů. Za půl roku policie vše vrátila a od té doby se nedělo už nic (4 roky). Tak co si o tom myslet ? :-)
|
|
|
No, já se v právu trochu pohybuji, takže bych byl vděčen za odkaz na nějakou judikaturu.
|
|
|
U prvoinstančního (okresního/obvodního) soudu bych tomu i věřil. Prvoinstanční soudy kvalitou zkoumání důkazů rozhodně neoplývají (odtud známý Jahelkův citát o nezávislosti soudů).
Člověk, který skutečně a ve velkém porušoval autorská práva (stahoval a vypaloval všem známým hudbu a sw, včetně plných Autocadů apod.), a všichni to věděli, ale známí se neposrali, a nepráskli jej.
Od počátku si zaplatil dobrého advokáta a od začátku tvrdil, že na počítači u něj doma se střídali různí lidé, že rozhodně neví, kdo mu tam moh nainstalovat klienty sdílecích sítí.
Dokonce analyzovali podle pohybu jeho mobilu, zda je korelace mezi tím, kdy byl doma a kdy se děly činnosti na PC (přihlašování, zadávání nových stahování apod). K jeho štěstí se tam našlo několik událostí, které nastaly, když jeho mobil nebyl doma. Na tomto faktu u vrchního soudu jeho advokát ustál obhajobu, že nelze prokázat, že by jakoukoliv žalovanou nezákonnou činnost na PC prováděl on.
|
|
Tak sem se podival kolik stoji Matlab a vidím speciální licenci pro studenty za 99$ plus spoustu rozšíření per 29$. Nějak nevidím, kde je to "mega".
Stejně tak to dělá spousta dalších distributorů softwaru, chlácholit se tím, že jeto moc drahé nebo že mi to řekli ve škole je dost mimo.
|
|
|
Hm, nevím kde jste na ceny koukal.
http://www.humusoft.cz/produkty/matlab/cenik/matlab.pdf
Udělal jsem si hrubý náčrt toho, co bych potřeboval na předmět "zpracování signálu a obrazu" na biomedicíně. Vyšlo mi 170 tisíc. Tím by to ovšem pouze začalo. Na neurosítě by přituhlo. Podotýkám že holý matlab za 20k neumí vůbec nic, leda počítat matice.
Neřešte to, zvlášť pokud jste ten soft nikdy nepoužíval. "S googlem chytrákem za dvě minuty" na to v tomto případě jít nelze.
|
|
|
Jenom technicka, nemaji specialni nabidku pro studenty? I kdyz treba neni jako oficialni cenik, nekdy je dobre se zeptat primo vyrobce...
Zrovna ted muj brother-in-law ziskal nejaky software pro modelovani ve stavebnictvi zdarma, dokonce v (dost bidne, ale prece) ceske lokalizaci.
|
|
|
Svagr. Zapomnel jsem, jak se to spravne cesky rekne, a nez bych si vzpomnel... ;)
|
|
|
Koukal jsem samozřejmě na oficiálních stránkách produktu, kde mají speciální ceny pro studenty: http://www.mathworks.com/store/platformReleaseStuSubmit.do
|
|
souhlasim, i kdyz na druhou stranu jsem silnym privrzencem abandonware konceptu (s durazem na to "abandon", nejsem liny si proverit, zda hra ci SW neni jeste nekde k sehnani).
Ale u her funguji trochu jinak. Nejdriv si ji stahnu, zahraji a bud usoudim, ze stoji za to a kupim ji, nebo ji smazu. U komercniho SW to je jednodussi, nekupuji nic, co nejde bezplatne vyzkouset predem. Proc?
Musime si jako programatori (no, musim rict, ze jsem programator uz spise okrajove, ale jsem ;) trochu sahnout do svedomi, co a jak piseme. Jestlize hra potrebuje tak 3-4 patche k tomu, aby sla hrat (ci system nekolik hotifxu mesicne), muzeme se divit, ze uzivatele jsou ponekud rozladeni?
A ze skutecne maji problem zaplatit treba 1500 za hru, ktera bez intenzivniho prolezani internetu a stahovani patchu ani nejde dohrat? Ci jeste lepe, jejiz ochrana proti kopirovani cas od casu naformatuje omylem harddisk?
Mym kredem, mozna naivnim vzdy bylo uzivatelum na prvnim miste nabizet kvalitu - a doufat, ze jim prijde racionalni ji zaplatit, aby meli garantvano, ze ji budou dostavat i nadale.
|
|
nepochopil jsem ten uvadeny rozdil mezi stahovanim sw a jinym autorskym dilem. muzete me prosim opravit a odkazat na konkretni zakon ktery to upravuje.
jak jsem pochopil autorksy zakon ja, neni legalni ani stahovat (v podstate kopirovat) jakekoliv dilo ktere to nedovoluje (sw/film/hudba/kniha...), ale je obtizne prokazovat ze jsem jako stahovac vedel co je obsahem daneho souboru a ze jsem porusil licenci prehranim/instalaci/prectenim daneho dila. pokud nekdo porusi licenci a bez teto koupene licence program nainstaluje a napr. polici najde v jeho PC nainstalovany program, tak to neni - ja si to jen stahnul a to je legalni, ale ja si to stahnul, spustil a kdyz se me to zeptalo jestli souhlasim s licencnimi pominkami, tak jsem kliknul na souhlasim.
zkratka: stahovani je imho samo o sobe nelegalni, ale tezko se prokazuje umysl a proto v ovcich vyvolava pocit ze upload je legalni.
|
|
|
Ten zakon je prekvapive autorsky zakon. Vice vam rekne strycek Google.
|
|
Milý autore. Nežli si vezmeš někoho do své pitomé a nevymáchané huby, pokus se zjistit si nějaká fakta. Ovšem nesmíš si blbečku myslet, že ta fakta se dozvíš v TV hovna nebo v otázkách Vaclava buzny Moravce.
Takže přečti si zákony. Přečti si program Pirátské strany. Zjisti si něco o technických aspektech toho všeho a teprve po tom si dělej nějaké závěry.
Jinak díky za nádherný vhled do nitra Tvé duše ultrazmrda.
|
|
|
sice souhlasim ze problematika je mnohem slozitejsi, nez jak ji autor clanku vidi a ze diky tomuto zjednoduseni se dopustli chybnemu vykladu a tim dosel i ke spatnym zaverum. ktere vrhaji spatne svetlo jak na piraty, tak na liberali, tak na liberalni piraty.
ale myslim, a snad jsem toho sam dukazem, ze je mozne argumentovat, kdyz ne vecne, alespon slusne. obavam se ze takovyto projev nas vsechny znecne dehonestuje.
|
|
|
No, za sebe reknu, ze po celkem pestre minulosti jsem nakonec dosel k zaveru, ze respektuji autorske prava, dokud je jejich vlastnik "obnovuje", minimalne vsak 5 a maximalne 10 let.
YMMV.
|
|
|
Svatá pravda...jenže autor se do problému obul jako Huml do "osoby blízké" a takovýhle prasata si slušné jednání nezaslouží. Lživý článek, lživá tvrzení, lživé vývody .... zde není na místě diskuze zde je na místě jedině rozbít hubu...čili slušností v tomto případě neplýtvat
|
|
|
S timto pristupem ziskate pro svou vec, ktera ma v jadru neco do sebe, skutecne hodne priznivcu.
|
|
|
já nehodlám "získávat" žádné příznivce...já se jenom ozývám..no a jak se do lesa volá tak se z něho ozývá....
|
|
|
|
|
Existuji i libertariansti obhajci autorskych prav ;)
|
|
|
Pan Kinsella má pravdu v tom, že je zlé narušovat práva lidí na manipulaci s jimi zakoupenými statky. Jenže na druhou stranu je zlé i narušení IP, protože - jak praví Bastiat - "užitím našich schopností tyto přírodní zdroje přeměňujeme na výrobky, které používáme". Od sousloví "přírodní zdroje" bych odhlédl, protože těmi by se dala nazvat i mentální energie, vědomostní aparát atd. Prostě - někdo svou prací přemění hmotný statek na hmotný statek, zatímco jiný svou prací přemění nějaké nehmotné informace na jiné nehmotné informace. Každý by měl mít nezpochybnitelné právo užívat plodů své práce - jenže zde je ten háček.
Pokud totiž zpochybníme IP, dojde ke krádeži plodů práce autora transformace informací, jeho osobnosti. Pokud ale nezpochybníme IP, dojde prozměnu ke krádeži plodů práce těch osob, které za plody své práce koupí plody práce autora IP a následně s nimi nesmí manipulovat.
Je tedy očividně nutno dosáhnout buď nějakého kompromisu (např. v podobě smlouvy, kdy kupující dostane právo nakládat libovolně s "médiem" informaci obsahujícím, avšak nikoli již s "informací" samotnou), nebo zcela nového řešení.
Zrušení IP jako takového je ale socialismus, protože by miliony lidí neměly být odměňovány za svou práci - její plody by měly být k dispozici "pro dobro všech".
De facto by tedy zrušení IP znamenalo zrušení všech ne-výrobních a ne-údržbářských pracovních míst. Programátoři, konstruktéři, chemici, kartografové... Všechny tyto profese by jako profese zanikly, protože by de facto neměly nárok na žádný zisk ze svého snažení. Ve stavu neexistence IP by byl jedinou motivací pro jakoukoli mentální práci ryzí altruismus či výhled na poskytování podpory, podobně jako dnes u OpenSource. U značné části prací, generujících IP ale neexistuje ani onen výhled na poskytování podpory a tak by jejich motivace byla omezena na ryzí altruismus, díky čemuž by zanikly. (To píši jako člověk, který díla vytvářená ve svém volném čase vydává zásadně pod licencí CreativeCommons - nicméně dělám v IT a ačkoli je má pozice de facto údržbářská a tedy by zrušení IP asi i přežila, téměř všechen vývoj by se zastavil).
|
|
|
Ano, tedy spravne je, aby si vymahani IP delali autori sami, nikoli aby to delaly staty za ne. Jak to ucini, to je jejich vec, neni duvod, aby jim to vymahani jejich prav financoval danovy poplatnik.
|
|
|
Oprava: ani v jednom případu se nejedná o krádež v klasickém slova smyslu, "pouze" o "narušení vlastnických práv" bez toho, aby dotyčnému "zmizel originál"
|
|
|
Můžete své dojmy něčím podpořit?
|
|
|
Které konkrétně? o plodech práce? Jednoduché.
Jste programátor. Dostanete peníze za program, který vytvoříte a prodáte. Vývoj vás stál řekněme 1000 člověkohodin, plat si dáte 100 kč/hod, dostanete se na 10000 čechokreditů. Za takovou cenu program nikdo nekoupí, ale vy můžete vyrobit přesně takových programů více, přičemž ty další již budou s minimálními náklady - protože již platíte jen výrobu, nikoli vývoj. A tak se to pěkně naředí a vy vyrobíte a prodáte třeba 1000 programů za 100 Kč za kus.
Pokud by neexistovala IP, jsou jen dvě možnosti:
1) vyrobíte a prodáte 1 ks za 100 korun, načež se váš program lavinově rozšíří a nikdo další si ho nekoupí (program je legálně i "morálně" zdarma). Vy máze ztrátu 99900 a jdete bydlet pod most.
2) vyrobíte 1 kus programu - ten originál - a pokusíte se ho prodat za 10000. Pokud uspějete, bylo by to OK - ale to je limitně nepravděpodobné.
Tak či onak v případě neexistence IP vymřou všichni programátoři, kteří by své produkty prodávali dále; stejně tak všichni vynálezci, nepracující pro koncerny. V případě neexistence IP by se totiž vývoj vyplatil jen uvnitř firmy, která si vyvine co jen potřebuje pro své interní pochody.
Ergo - neexistoval by Photoshop z důvodů uvedených výše. Existoval by bankovní systém, protože ten si firma vyvíjí pro sebe.
|
|
|
V zasade by se to rozseklo na dve jiz nyni ponekud odlisene skupiny:
1/ Zakazkovy vyvoj ci customizace (u ERP ci CRM je toto stejne vic nez polovina ceny, teda od urcite kategorie vys - pri rozumne nastaveni obchodniho modelu by to slo podchytit tak, aby i puvodni vyrobce dostal sve penize).
2/ SW pro bezne uzivatele by fungoval asi na bazi shareware/opensource. Coz v sobe nese jista, ale unosna negativa pro uzivatele (zadny bezplatny support ci fixy a podobne vtipalkoviny).
Takze ano, umim si to predstavit.Nicmene to chce relativne vice fantasie ;)
|
|
|
Anebo ten model "tenkeho klienta a minimalniho OS", co ted zkousi Apple. Tam je to take mozna metoda.
|
|
|
Ne, to problém neřeší. Ne tam, kde by byl program hlavním produktem a ne jen podpůrnou složkou organizace.
Shareware či thin client totiž do značné míry řeší pouze ochranu proti zneužití. Pokud je ale nelegální legálně chránit svůj obsah, nevyhnutelně to padne: na shareware bude legální crack a thin clienta lze také vyřešit - "odposlechnout" a uložit data a vyrobit vlastní emulaci thin clienta.
Pokud můžete svůj produkt chránit **pouze** technicky (a to kdo ví jestli, protože "knowledge belongs to all, dude"), nevyhnutelně bude zabezpečení prolomeno a vaše know-how ztraceno.
|
|
|
Reknime, ze SW zakazkoveho a semi-zakazkoveho charakteru je uplne v pohode,at to mame z cesty. Programator se proste bude zivit tim, ze mu firma rekne "tu mas 100 tisic a napis system pro rizeni naseho skladu". Pripadne to nebude programator, ale cela firma, ktera se bude zivit tim, ze toto bude delat. Je mozne, ze si vyvine i nejake polotovary, a je mozne, ze se budou krast (muzu hrde rici, ze jeden nas maly polotovar ukradl pred ca 10 lety Microsoft, a to mame super ochranu IP ;). To uz je ale jejich vec, a ackoliv jsme obcas problemy s kradezi techto polotovaru meli, obecne jsme umeli nabizet lepsi sluzby prave proto, ze byly nase a znali jsme je lepe nez ten, co je ukradl. Ochrana IP nam nikdy nepomohla a nase situace by nebyla jina bez ni. Zivili jsme se zakazkovymi sluzbami, ne prodejem licenci.
Co se tyce software pro drobne uzivatele, Takhle, postavme se k tomu celem. V zasade uz dnes je hlavni slozkou ochrany IP (u SW pro drobne uzivatele) slusnost a pohodlnost uzivatelu. Nevidim v tom velke zmeny. Zaboha si nevzpomenu, ze by nekoho odsoudili za pouzivani shareware s cracknutym klicem, kdyz tak mne vyvedte z omylu ;) Dnes pousteji bubaka moznym pravnim postihem, v budoucnu budou muset poustet bubaka tim, jak je riskantni pouzivat jejich SW, kdyz to neni primo od vyrobce a taky, treba, nabizet sluzby, ktere ten, co to zkopiruje nemuze.
Proste umim si predstavit, ze by se duraz na to, odkud se berou penize v IT, presunul na sluzby pro uzivatele z licenci ci na dobrovolne platby. Umim si predstavit, ze by zanikly nejake obory - treba prodej databazi firem.
nevidim nic libertarianskeho v zakazu chranit svuj produkt, tak radikalni nejsou snad ani pirati.
Nicmene, ani ja nejsem tak radikalni. Ja jsem zastance zkraceni ochrany IP v SW na 5 let s moznosti aktivniho prodlouzeni na 10 ;)
|
|
|
Jo, tak s tím by se dalo celkem souhlasit. Pak už je tady jen problém v těch oborech s delším vývojem - viz patenty a vývoj léků, konstrukcí a tak.
Automobilku by asi nepotěšilo, kdyby za pár let a miliardy vyvinula báječný motor, prodala první auto s ním a konkurence mohla zcela legálně přijít, motor okopírovat a namontovat si k sobě. A ačkoli je 10 let vyráběný motor už docela zastaralý, třeba ve Škodofce to není nic tak výjimečného a takovým Číňanům by se docela líbil, že. Nebo letecké motory, kdy se turbíny GE řady T-700 prodávají a vyrábějí už něco přes 30 let.
|
|
|
Nevim proc, nemuzu se dnes prilogovat, tak jen strucne...
Zrovna nase firma vyrabi vyrobky, ve kterych je slusne vyvoje a cinan je rad kopiruje. Samozrejme levneji. nejaka ochrana patentu ci IP nefunguje ani nahodou.
Funguje to, ze zakaznik, ktery od nas odesel pred casem k cinanovi a usetril asi 5000 euro musel likvidovat dva naklady chladirenskych lodi plnych zkazenych ryb...
Proste, kdyz mate i vlastni vyvoj toho co delate, muzete nabidnout neco navic nez ten, co kopriuje. A umim si predstavit i model, kdy "kopirujici" plati za vyvoj "vyvojarske" firme. Aby mel vubec co kopirovat. Dnes model nerealny, v pripadne odstraneni IP a vyvoje, ktery je naznacovany, mozny.
|
|
|
Good for you. Jenže tak to nemůže fungovat všude - znám příběh opačný. Český konstruktér "vynalezl" minimotorky, Číňani je okopírovali do posledního šroubku. Díky IP alespoň vymohl zákaz jejich prodeje v EU a nekrachnul úplně..
Je spousta firem, které s IP stojí a padají, protože bez toho, aby měly monopol na využití svého majetku prostě nemohou přežít na trhu. Potřebujete k leteckému simulátoru podporu? Ne, tak proč ho neripnout, když funguje stejně dobře, jako originál. Jistě, firma se může zkusit přeorientovat a namísto FS začít vyrábět např. realisticky vypadající joysticky. Jenže v takových "rekvalifikovaných" oborech je jednak méně místa a druhak k těm joystickům pořád potřebujete, aby někdo vyvíjel ty simulátory. A když se to nikomu nevyplatí, protože nebudou zaplaceny vývojové náklady, takt je prostě vyvíjet nebude a ostrouhá koncový zákazník.
Aby bylo jasno, myslím si, že IP nejlépe vystihuje onen obrázek cover72.net/img/pirates.jpg - narušení IP není krádeží v klasickém slova smyslu. Při jednotlivém narušení - tj. uživatel si stáhne film - také nemusí dojít ke ztrátě firmy, protože té mohou pouze "ujít zisky" - ale není garance, že by si ten, kdo si stáhne třeba onen film na něj zašel do kina, kdyby ho stáhnout nemohl. Tak funguje dnešní stav a to je IMHO akceptovatelný kompromis.
Co je pro mne neakceptovatelné je legitimizace onoho "gross commercial copyright infridgement", kdy jeden nefér těží z plodů práce jiných. Protože zrušení IP se rovná legitimizaci takového jednání, a to je naprosto stejně amorální, jako ona krádež majetku jedince.
[Zde je na místě ujasnit (pro mmistera), že jsem samozřejmě zastáncem toho, že má mít každý možnost si ze zakoupeným majetkem - tj. třeba i knihou - dělat co se mu zlíbí, vč. vytvoření libovolného počtu kopií pro osobní potřebu; jen ji nesmí zneužít/vytěžit proti původnímu prodejci a to tak, že by jí dal k dispozici jiným. Koupě znamená, že má se zakoupeným majetkem právo nakládat POUZE JEDEN ČLOVĚK NAJEDNOU a nikoli, že si koupím vstupenku do kina, udělám 100 kopií protože je přece mým majetkem a pozvu do kina zdarma všechny své přátele.]
|
|
|
Ačkoli spíše opatrně souhlasím s Tvým pohledem, dovolím si zahrát na ďáblova advokáta:
1. Ta motorka není čistě záležitost IP. Má také nezanedbatelnou "hmotnou složku". Český výrobce se nemusel paktovat se státem a vymáhat zákaz, ale mohl investovat do reklamy, ve které by vysvětlil, proč lidé nemají kupovat čínský šmejd.
2. Pokud výrobce joysticků potřebuje letecký simulátor, může si zaplatit jeho vývoj. Případně se těch výrobců hardwaru může složit několik. Můžeš poskytovat virtuální kursy létání, server pro skupinové hraní... Situací kde opravdu existuje jen jeden obchodní model je velmi málo. Například Branson(?) nedávno mluvil o tom, že letenky budou "zdarma", protože mu za přepravu lidí budou platit hotely a jiné podniky v místě, kam je bude přepravovat.
|
|
|
ad.2 - můžete zkusit takový profi simulátor pronajímat jako pánové zde - http://www.737ng.cz/ - ale mainstream bude asi někde trochu jinde, nevím jestli by mě u létání bavilo jen opravdu půl hodiny popojíždět po dráze a dělat předletovou přípravu
|
|
|
1. Ale on to není šmejd, je identická. A můžete dělat reklamu jak chcete, stále jsou vaše náklady výroba + vývoj + servis zatímco náklady číňana výroba + servis, takže vždy budete dražší a prodáte míň/nic. V každém případě si položku 'vývoj' nezaplatíte.
2. Výrobců joysticků ne mnoho, pokud si jeden zaplatí vývoj simulátoru a ostatní ne. Bez existence IP si v den vydání simulátoru si všichni výrobci joysticků, co simulátor nevyvíjeli koupí jeden kus a ten zkopírují. Pak také začnou nabízet virtuální kursy létání, server pro skupinové hraní.. etc S tím rozdílem, že oni vývoj neplatili takže budou mít nižší ceny než ta firma, co ho vyvíjela. Výsledek je, že nikdo simulátor nevyvine, protože by tím utrpěl čistou ztrátu oproti své konkurenci.
|
|
|
1. není identická, je to úplně jiný výrobek
2. pokud si koupí sw na poskytování virtuálních kurzů létání proč jim bránit poskytovat virtuální kurzy létání?
|
|
|
1. Dobře, liší se ve značce, kterou na sobě má nalepenou. Funkčně je identická. (kdyžtak si za 'číňan' dosaď 'němec'¨- pointu to nijak nezmění)
2. Ale já si ho koupím jednou na 'doplň nejlevnější možnost koupě' a pak ho budu používat na všechny možnosti - desítky kurzů létání, servery pro skupinové hraní, simulátory do heren..etc Všechno tohle pak budu poskytovat levněji než ty. Prodáš přesně tolik kopií, kolik máš konkurentů a to za předpokladu, že oni spolu nemají dohody, že si to rozdají zdarma - to ti vývoj nezaplatí.
|
|
|
1. pokud měl na tu motorku patent a oni ho porušili, pak o.k., pokud ne, tak co by jim mělo bránit to postavit stejně?
2. pak jste jen obchodní talent, protože jste koupil levně a našel široké použití.
|
|
|
1. A patent porušili pouze pokud patenty jako takové existují. Při neexistenci patentů jim v tom nic nebrání - to je přesně ta pointa o kterou jde.
2. A porušil jsem při tom širokém použití patent/copyright. Pokud neexistuje, tak před tímhle původního výrobce nic nechrání a neměl důvod nic vynalézat, protože na tohle zas takový talent potřeba není. Opět přesně ta pointa, o kterou mi jde.
|
|
|
O.K. Váš argument je, že díky patentu (duševnímu vlastnictví) vznikají věci, které by bez institutu duševního vlastnictví nevznikly, protože by autor neměl zájem takové vlastnictví vytvářet, jelikož by z něho těžil někdo jiný.
Já tvrdím, že institut duševního vlastnictví je nelogický, a to právo na duševní vlastnictví je nepřirozené, a to proto, že nelze prodat.
|
|
|
S tím se nehádám. Netvrdím, že je logické nebo přirozené. Pouze že je 'funkční' ve smyslu, že jeho zrušení by vedlo k čisté ztrátě pro všechny - na systematickém technologickém pokroku jede celá naše civilizace a duševní vlastnictví (zejména ve formě patentů) je jedním z jeho základních předpokladů. Pokud ho chcete zkušit, klidně do toho, ale chce to mít připravenou nějakou /alespoň stejně dobrou/ náhradu.
|
|
|
Náhradou je jeho zrušení. Dovolte mi příklad:
1+1=2 já, já to vymyslel, každý kdo to použije mi dá 10CZK a ty se státe postarej ať to tak je. To, že někdo využije Vaše duševní vlastnictví (myšlenku) ke svému zisku neznamená, že Vás o něco okradl. Pokud jste jí nevyužil Vy, proč by jí nemohl využít někdo jiný? V okamžiku kdy on použije vaší myšlenku už to totiž není Vaše, ale Jeho. Ještě jeden příklad na závěr: Pokud by šlo stejně jednoduše kopírovat např. boty bylo by nelegální si je doma kopírovat a dávat je do parku pod strom?
|
|
|
Zrušení není náhrada - je to čisté odstranění určitého mechanismu. Jeho odstranění změní celý zbytek navazujícího systému. Asi jako když při konstrukci auta odstraníte bod "vložím motor".
Nepatentují se myšlenky, ale konkrétní praktické vynálezy (potenciální výrobky) a obdobně se copyrightují (tj ale blbý slovo) především produkty (konkrétní program/kniha/píseň/konkrétní postup). Generalizujete konkrétní věci, pak samozřejmě vycházejí nesmysly. Příklad s botama, ano bylo by to nelegální. Protože to 'kopírování' je v podstatě výroba - to že to dáte pod strom a ne do vašeho vlastního krámu už na tom nic nemění. Člověka co to boty navrhl to stojí /za určitých předpokladů veškerý/ zisk, takže žádné další boty už nenavrhne.
|
|
|
Vy stále bazírujete na tom, že to právo existuje. Pak je zcela logické, že si to bez existence tohoto práva nedokážete představit. Pokusím se Vám vysvětlit z čeho vycházím. Pokud připustíme, že myšlenku (duševní vlastnictví) může vlastnit jen jeden, pak ji nelze prodat. Pokud něco nemůžu prodat nelze mi to ukrást. Pokud totiž chci něco prodat, musím připustit, že tu mojí věc bude mít někdo jiný. A za to si nechám zaplatit. Pak už to není moje. Už je to někoho jiného. Pokud jsem někomu něco sdělil (jakkoliv) a nenechal si zaplatit už to není moje. To, že někdo zkopíruje cokoliv neznemená, že Vás okradl, Vaše myšlenka Vám zůstala, Vaše dílo vám zůstalo.
|
|
|
Důkaz existence budiž nejbližší patentový úřad + historie patentů (google tvrdí, že první byl 500 let př.n.l.).Teď si místo 'myšlenka' dosaďte patent, ve smyslu výsadní právo na určitý produkt/postup. Ten prodat můžu - když ho prodám, tak ho ztratím a tedy už nemám. To, že to někdo zkopíruje znamená, že porušil mé výsadní právo daný produkt vyrábět/postup používat a tím mě okradl o ušlý zisk. Myšlenka mi zůstala, dílo mi zůstalo, ale mé výsadní právo toto dílo reprodukovat zmizelo, tím zmizela moje možnost nadstandardního zisku, tím zmizel můj důvod něco vynalézt a náklady na vynalezení se z investice proměnily na čistou ztrátu. Pokud jsem nezemřel hladem, tak si snahu něco vynalézt příště rozhodně odpustím. Nechť zmizení výsadního práva vyrábět produkt/používat postup mi nezmizí prodejem/krádeží, ale zrušením patentů jako takových.Toto budiž moje představa světa bez patentu.
|
|
|
Ale no tak, mate dva pojmy, kopírování a právo na daný produkt. Nesmím myšlenku, kterou jsem získal použít jakkoliv?Třeba jí multiplikovat? Můžu někomu ukrást něco co může vlastnit jen jeden?
Historie těch patentů vypovídá o tom jak dlouho už trvá snaha zabránit pokroku. Pokud bráníte někomu využít Vaší myšlenku k zisku, aniž byste ho dosáhl sám, bráníte maximálnímu využití (potenciálu) Vaší myšlenky. Pokud chcete z Vaší myšleky dosáhnout nějakého absolutního zisku, musí te jí prodat najednou.
|
|
|
Zas třepete s myšlenkou, s tou si dělejte co chcete - o té se jsem nic neříkal, mluvím o patentu neboli PRÁVU (tedy umělá lidská konstrukce) na určitou výsadu plynoucí z vlastnění patentu.
Historie patentů a fakt, že systematický technologický pokrok neexistoval do 19. století říká pravý opak - nejdřív byly patenty, pak až byl systematický pokrok.
Protentokrát použiju slovo 'myšlenka', myšlena je tím inovace ve smyslu "výsledek systematické činnosti" (ne, že mě to napadlo na zastávce na tramvaj): pokud někomu nebráním využít moji myšlenku k zisku, mám sám zabráněno tohoto zisku dosáhnout, takže nemám důvod se o tu myšlenku snažit, takže žádná myšlenka nebude, takže potenciál bude 0. Prodat ji najednou z definice nejde, protože pak bude ten co ji ode mě koupil ve stejné situaci jako já.
|
|
|
"pokud někomu nebráním využít moji myšlenku k zisku, mám sám zabráněno tohoto zisku dosáhnout"
Dosáhnete zisku tím, že zabráníte využití Vaší myšlenky? Opravdu jste si jist?
To že někdo poslouchá v rádiu Vaší písničku není jen proto, že jste Zlatý Slavík, ale proto, že existuje rádio. Kdyby totiž nebylo rádio, nebyl byste Zlatý Slavík. Ať už děláte cokoliv, tak vždy těžíte z práce někoho druhého, za kterou neplatíte, to je to duševní vlastnictví. Bráněním ve využití duševního vlastnictví bráníte pokroku.
|
|
|
fakt, že systematický technologický pokrok neexistoval do 19. století
Zjevně tedy lidstvu ten nesystematický bez nejmenších problému stačil nějakých odhadem 150 000 let.
Nenabývám dojmu, že by na těch posledních 200 letech bylo něco zásadně lepšího -- spíše naopak.
|
|
|
Ale změnilo, bohatství: http://www2.econ.iastate.edu/classes/econ355/choi/rankh.htm /první tabulka/. Já teda nevím jak vám, ale mě se třeba internet, možnosti rychle cestovat, relativní bezpečí a podobně docela líbí...
@CNNPRG - narazil jsem na časový limit postování, takže odpovědi pro vás příjdou později...
|
|
|
Mně se tyto možnosti také docela líbí*; nicméně je otázka, čím za ně platíme -- obávám se, že cena je zcela neadekvátně a neúnosně vysoká.
Vizte třeba to cestování -- mnohem raději budu cestovat poněkud pomaleji, ale zato jako člověk, nikoli (a) jako sardinka (vizte prostor v současných letadlech) (b) za podmínek, jež by i dlouholetý otrok na jižanské plantáži označil za zcela nesnesitelné (vizte osobní prohlídky, zabavování nůžtiček z manikúry apod.)
Bezpečí? Na to se optejte např. pana Dominika Floriana Brunnera.
A tak dále.
|
|
|
Řešení je nasnadě - Beech 200. Pokud je mi známo, soukromé lety bezpečnostními prohlídkami neprocházejí a v daných strojích jsou místa jako v obýváku. Pokud byste chtěl něco s doletem odpovídajícím běžným aerolinkám, už byste musel zainvestovat např. do Beechjetu 400 či Hawkeru 900 - ale třeba byste s pár přáteli dal i to.
Na rozdíl od minulosti zrovna toto problém není - je zde daleko větší možnost volby, která je omezena jen cenou, jakou jste ochoten zaplatit. Problém bych viděl spíše v daleko pokročilejších systémech sledování a evidence, kterým se prostě dost dobře nevymknete ať máte peněz kolik chcete..
|
|
|
Měl-li můj prapředek před 250 lety bohatství, jež bylo v tehdejších podmínkách zhruba ekvivalentem bohatství, které mi v současnosti umožní mít vlastní bizjet, dovoluji si s enormně vysokou mírou pravděpodobnosti tvrdit, že se mu žilo daleko lépe, než jak by se dnes žilo mně s tím bizjetem -- ačkoli jezdil dostavníkem a plul na lodi. A o to právě celou dobu šlo.
|
|
|
Pravda, 10 milionů je dost, ten Beech 200 jsem přehnal. Ale pokud ti nevadí komfort o úrovni onoho dostavníku - vč. délky cesty a přespávání v hostincích - je klidně možné pořídit si Cessnu 152, která i s pilotním průkazem vyjde dokonce levněji, než příslovečná "oktáfka f plný palbě". Přespávání v hostincích pak budiž nahrazeno skákáním mezi travnatými letišti.
|
|
|
Jenže vy neprodáváte informaci, ale její aplikaci. Př.: pokud vím, kde je ložisko zlata, mohu jiným prodat mapu k němu. Mohu jim prodat kus onoho ložiska. Mohu je ke zlatu dovézt a za poplatek je nechat si nějaký kus natěžit.
Pokud ale mou informaci - tj. polohu zlatého ložiska - někdo ze mne vymámí třeba alkoholem a zveřejní ji, pro zlato si zajedou všichni bez placení.
Pokud ale někdo ono ložisko náhodou objeví také - nezávisle na mě - je to naprosto OK. Čímž je adresováno ono "zaplaťte mi za 1+1=2" - já na to přišel také, tak to můžu používat. Vymyslel jste super algoritmus a nechcete mi ho říct, když nezaplatím? Ok, nechte si ho. Pokud na něj přijdu sám svou vlastní investicí, mohu ho využívat i já.
Celý problém je v tom, že tu kolidují problémy dva: jednak jistá nemožnost prodat myšlenku a druhak to, že by nikdo neměl mít možnost těžit bezplatně a bez dovolení z práce jiných. Vy se tolik zaměřujete na ten první problém, že zcela ignorujete ten druhý a prohlašujete ho za nepodstatný.
Ale on *je* podstatný, a to *velmi*.
|
|
|
Vy si pod pojmem práce představujete duševní úsilí a já si pod pojmem práce představuju duševní úsilí, které vám sdělím. Vaše duševní úsilí, které nesdělíte, není práce. Práce to je pokud to sdělím - to je ten subrát, který můžete prodat a nebo nemusíte. Pokud tu práci uděláte bez zisku, nemůžete, ale už v budoucnu z jednou vykonané práce požadovat další zisk, protože byste byl lehkoživ.
|
|
|
Aha, já už to pochopil, Vy obhajujete právo na zisk z té myšlenky ať už je jakýkoliv. Hmm...tak s tím také naprosto nesouhlasím.
|
|
|
Já prostě stojím na tom, že za práci musí být odpovídající odměna (pokud se jí člověk nevzdá). Vy říkáte, že můžete bezpracně využívat plodů práce jiných. Jakýkoli převod do fyzického světa bude pitomě nepřesný, nicméně je to asi takové, jako kdyby si někdo za roční plat koupil auto, vy k němu přišel s páčidlem ("investice do kopírování"), vypáčil okýnko a odjel. A případně ho půjčoval za úplatu dalším osobám. Kdyby ho ale původní vlastník chtěl použít, vždy byste ho rychlostí světla vrátil (emulace stavu, kdy mají k nějaké hodnotě/statku přístup 2 či více lidí).
Je fér, abyste vy využíval za limitně nulové náklady to, co musel jiný zaplatit a takové využití vám nepovolil?
A je fér, abyste z takového využití profitoval? Soused rok šetří na auto, vy si ho proti jeho vůli půjčujete a vyděláváte na tom s nulovými náklady, ale protože je auto pořád "k dispozici" původnímu majiteli, je to OK?
To je prostě socialismus - každému podle jeho potřeb a nikdo nemusí pracovat/investovat, protože má k dispozici plody práce ostatních - bezplatně.
|
|
|
Nebo lépe - místo "auta" vemte "autobus". Pokud si takto "půjčujete" autobus s tím, že ho dokážete vrátit neojetý, nepoškozený a okamžitě, takže ho má původní majitel v plném rozsahu k dispozici pro svůj dopravní podnik, dalo by se to i brát. To je otázka morálky každého zvlášť, jestli by neměl původního vlastníka alespoň nějak odměnit.
Problém nastává v okamžiku, kdy takto nabytý - vypůjčený - autobus začnete provozovat na své vlastní pravidelné lince a stanete se konkurencí původního majitele.
Pak totiž někomu konkurujete za použití jeho vlastního majetku, což je naprosto zvrácené.
(Hurá, konečně se mi povedlo definovat, o co mi jde.)
|
|
|
Ne to si nic nepůjčuji, to kradu jasně definovaný majetek, který mohu použít i bez Vašeho duševního vlastnictví.
|
|
|
Prosím sdělte mi, jak jsem bezpracně využil k zisku stažení jakéhokoliv sw, hudby, hry, čehokoliv, aniž bych Vás tím připravil o Vaše dílo. To, že Vy si myslíte, že jsem Vás tím připravil o Váš zisk neznamená, že jsem Vás o něco okradl. Ten zisk by beze mě nevznikl. Chcete si nárokovat zisk z mojí práce? Tak mi za to zaplaťte. Pokud si budu chtít nárokovat zisk z Vaší práce půjdu za Vámi a řeknu, že Vám za Vaší práci zaplatím. Vy mi řeknete kolik a za co. Tím je zároveň vyřešeno Vaše dilema s IP.
|
|
|
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010121203&lstkom=320061# kom320460
Nejsme (nutně?) ve sporu - viz poslední 2 odstavce
|
|
|
Já prostě stojím na tom, že za práci musí být odpovídající odměna
Tuhle jsem pár hodin štípal dříví. Byla to sakra práce, to Vám řeknu. Kam si mám tedy přijít pro tu odměnu? Zaplatíte mi ji Vy?
|
|
|
Vaší odměnou je změna stavu dříví, které zužitkujete. Popř. zlepšená fyzička nebo myriáda jiných věcí, které vás k tomu mohly motivovat. Každý, kdo koná nějakou práci tak koná z racionálního důvodu, ať už je tento více či méně zjevný, ne? (disclaimer: ve většině případů; IMHO).
Btw, měl jsem za to, že jsme si tykali? (Pokud je standardem tykání ve fyzickém kontaktu a vykání v kyberprostoru, tak se omlouvám; mé znalosti společenského chování jsou mírně omezené).
|
|
|
No vida! A nejinak v (jedině rozumném, žel poněkud hypotetickém) světě bez patentových a jim podobných ohavností může být Tvou odměnou za práci vynálezce například (ale zdaleka nejen)
- lepší (o ten vynález) funkce výrobků tisíce okolních firem, jež používáš;
- nové znalosti a vědomosti, jež jsi při práci na vynálezu nasbíral (a jež jsou v tomto smyslu ekvivalentem zlepšené fyzičky)...
Ale o to mi ani tak nešlo. Šlo mi spíše o to poukázat na to, že v (jedině rozumném, žel poněkud hypotetickém) světě bez státních intruzí neexistuje "odměna za práci", nýbrž "dobrovolná směna".
Což specificky znamená, že odměnu dostaneš (a) nikoli za práci, nýbrž za její výsledky, (b) a i to pod podmínkou, že o ně někdo stojí!
___
Stran oslovení -- občas si v tom tumlu neuvědomím, s kým diskutuji; občas také zapomenu která přezdívka patří ke kterému člověku. Omlouvám se.
|
|
|
Tak zde také nejsme ve sporu - principielně. Koneckonců, sám jsem napsal šedesátistránkovou monografii SuperHornetu a mám z toho ony zmíněné benefity; živím se nicméně něčím diametrálně odlišným - a pokud bych za to nedostal peníze, měl bych sice pěkný pocit, ale žil bych pod mostem.
Dobrovolná směna ve světě jaký vykresluješ je sice fajn, ale jako všechny libertariánské|anarchistické teze má jeden zcela zásadní problém, a to sice že vyžaduje nemalé morální i inteligenční kvality všech zúčastněných. Abych tak použil příkladu uvedeného výše - pokud dojde k dobrovolné směně tvých peněz za vstupenku do kina a ty, jelikož jsi plným vlastníkem vstupenky i všeho, co je na ní - si z ní uděláš 100 kopií, patřičně upravíš čísla sedaček a pozveš si do kina stovku kamarádů, byla sice na začátku dobrovolná směna, nicméně došlo k jejímu vytěžení/zneužití dosti nepěkným způsobem.
Ideální svět fungující zcela na základě dobrovolné směny by totiž nepotřeboval ani žádné autorské právo, protože by jednoduše všichni dodržovaly ty smlouvy, že "tento SW si kupuji jen pro sebe a nedám ho k dispozici kamarádům ani celému světu". Ano, v takovém světě by bezesporu nebylo potřeba ani IP, ani žádné podobné legální berličky; takový svět je ale jaksi Rájem, v němž jsou všichni dokonale morální. A jak dopadly všechny pokusy ten či onen "Ráj na Zemi" vyrobit je ti určitě známo.
_____
Omluvy netřeba, jen mě to trošku zmátlo
|
|
|
Jenže tento typ "ráje na zemi"* je plně funkční, protože je založen na tom, jací lidé opravdu jsou a na tom, co a proč je pro ně skutečně výhodné. Viz Adama Smithe.
___
* Neexistuje "ráj", existují systémy horší nebo lepší z různých hledisek. V každém systému bude někomu dobře a někomu špatně. Smysl má pouze hledat takový systém, v němž "být dobře" slušně koreluje s "dobrý člověk"** a naopak. Takovým systémem je právě (konservativní) anarchie nebo (účinně omezovaná) minarchie; naopak takovým systémem naprosto není etatistické peklo, jehož jedním (zdaleka ne jediným a zdaleka ne nejhorším, ale na druhou stranu také nepřehlédnutelným) atributem je státem vynucovaná monopolisace nápadů prostřednictvím patentového práva a podobných ohavností.
** Dovolím si ponechat tento pojem bez exaktní definice -- pro účel této debaty bohatě stačí definice zcela vágní, na úrovni "kdokoli, o kom se my dva dokážeme shodnout, že si takové označení zaslouží".
|
|
|
//Jenže tento typ "ráje na zemi"* je plně funkční, protože je založen na tom, jací lidé opravdu jsou a na tom, co a proč je pro ně skutečně výhodné.//
Tohle je v přímém rozporu s historií - kdyby to byla pravda, tak by tento systém a) někde vznikl nebo b) někde k němu probíhala konvergence. To se však neděje, takže čistě empiricky musí být nějaký předpoklad špatně.
Reakce k dalším příspěvkům (časový limit komentářů...):
Komentář ze dne: 15.12.2010 14:43:12
Autor: CNNPRG (cnnprg(at)centrum.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jsem si naprosto jist.
Mojí písničku poslouchá někdo, protože zpívám skvěle. Rádio mi za tu písničku zaplatí jakožto investici - protože můj zpěv si jeho posluchači rádi poslechnou, bude jich hodně, těmto posluchačům pak rádio pustí mezi písněmi reklamy a na nich dosáhne zisku. Tím se jemu zaplatí investice, kterou bylo zakoupení práva na to hrát moji píseň. Kdybych toto právo neměl, rádio mi nic nezaplatí (píseň si nahraje například štěnicí v mém studiu), já z písně nic mít nebudu, další píseň nenazpívám, protože mě to stojí peníze ale nic z toho nemám. Ochrana duševního vlastnictví je základ pokroku.
Vy zjevně furt nechápete to, že bez existence patentu (garance monopolu na použizí) ta inovace nevznikne /důvod inovaci vytvořit (= zisk) tím zmizí/ a už mi dochází nápady, jak to vysvětlit.
Komentář ze dne: 15.12.2010 14:28:58
Autor: CNNPRG (cnnprg(at)centrum.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
"""Prosím sdělte mi, jak jsem bezpracně využil k zisku stažení jakéhokoliv sw, hudby, hry, čehokoliv, aniž bych Vás tím připravil o Vaše dílo. To, že Vy si myslíte, že jsem Vás tím připravil o Váš zisk neznamená, že jsem Vás o něco okradl. Ten zisk by beze mě nevznikl. Chcete si nárokovat zisk z mojí práce? Tak mi za to zaplaťte. Pokud si budu chtít nárokovat zisk z Vaší práce půjdu za Vámi a řeknu, že Vám za Vaší práci zaplatím. Vy mi řeknete kolik a za co. Tím je zároveň vyřešeno Vaše dilema s IP."""
Vy o nic, ten co vám to stažení umožnil (co to hodil na net ke stažení zdarma) mě však obral o hodně. Řekněme, že jste to byl vy: když si stáhnete moje hudební CD, to nakopírujete a pod mým jménem ho budete prodávat v /internetových/ obchodech hned vedle mého, ale za poloviční cenu mě bezpracně (vy jste ho nahrát nemusel, já ano, takže vždy můžete dát nižší cenu než já a vy budete v plusu zatímco já bych při stejné ceně byl v mínusu). Můj zisk bude kvůli tomu 0 (musím dorovnat vaši cenu abych něco prodal, takových jako vy se objeví bezpočet, takže cena se zasekne na mezních nákladech), kdyby ste to neudělal, byl by můj zisk X. -X je to, o co jste mě okradl.
|
|
|
Dostudovat historii. Mnohokrát vznikly, leckdy se udržely déle, než současné kdemokradcie.
S konvergencí je to blbé, ta funguje v kdemohkradcii přesně opačně -- konverguje to k fašismu. Důvody podrobně rozebral např. (a nejen) Ortega y Gasset před sto lety; rozebírali jsme je (samozřejmě zdaleka ne tak podrobně) stokrát i v těchto diskusích.
|
|
|
Historii pravda moc neznám, jenom tu část co se týká mého oboru. Nicméně: vznikly a teď tu nejsou => zanikly a znovu nevznikly => nejsou nejlepší. Zřejmý spor s tím, že "jsou ideální".
Kam konvergují současné systémy neřeším, jenom mě zařáží ten naprosto zřejmý logický rozpor, že se o systému tvrdí, že je a) objektivně nejlepší pro všechny zúčastněné + b) na světě nikde není, pokud byl tak zanikl a nikde se k němu nekonverguje.
@CNNPRG už jste i přestal maskovat, že mé argumenty ignorujete/nechápete/obojí, takže tímto naši diskusi z mé strany končím, protože do zdi mohu povídat i bez psaní na internetové fórum a tady mě to stojí časové limity na komentáře...
|
|
|
Přečtěte si znovu diskusi. To, že anarchie/minarchie rozhodně není a nemůže být "objektivně nejlepší pro všechny zúčastněné" jsem psal naprosto výslovně dokonce přímo v příspěvku, na nějž reagujete! ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010121203& lstkom=320061#kom320578)
Dále pak Vaše implikace neplatí a Vaše tvrzení jsou nepravdivá (např. vizte současné Somálsko, jež -- abych předešel hned té běžné a naprosto stupidní reakci -- je z pochopitelných důvodů nutno srovnávat nikoli se Švýcarskem, nýbrž se Zimbabwe).
|
|
|
Dosaďte místo "objektivně nejlepší pro všechny zúčastněné" toto: "tento typ "ráje na zemi"* je plně funkční", význam stejný, tentokrát ve Vašich slovech (plně funkční = funguje za každé situace = není důvod aby se po jeho dosažení od základů změnil = je objektivně nejlepší pro všechny zúčastněné). Chyba formulace, omlouvám se.
Proč neplatí a jsou nepravdivé? Somálsko je na tom z Afrických států druhé nejhůř: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_African_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita , takže nechápu jak vyvrací moji logickou řadu... //čísla teda nejsou úplně nová, ale zrovna u Somálska je to 600 dost konstantně http://www.indexmundi.com/somalia/gdp_per_capita_%28ppp%29.html //
@CNNPRG
Tak já vám to ještě jednou zopakuji - tentokrát v co nejjednodušší verzi - vaše ideologické rozpory či váš názor na ně mě srdečně nezajímají, Diskuse je o argumentech, vám zjevně došly. Tak snad už naposled: patent/copyright je funkční nástroj na podporu vývoje, protože zajišťuje možnost navrácení investic skrze garanci výsadního monopolního práva na určitou dobu (monopol = nadstandardní zisk).
Není monopolní právo na inovace = není zisk ze systematického výzkumu = není systematický výzkum = není systematický technologický pokrok.**
Tenhle argument jsem vám zopakoval několikrát, doteď jste mi nebyl schopen říct, jak by to ve vašem "ideálním" světě bylo se systematickým výzkumem, nebo-li jakým mechanismem by ste nahradil systém patentů/copyrightů //pokud "se to zvládne samo" tak je nutné zopodpovědět 'Proč?' a 'Jak?' se to zvládne samo//.
Bez toho se prostě nemáme o čem bavit.
___________________________
**
= není naše civilizace (ta na něm vznikla a bez něj by zanikla na stoupající mezní náklady z rozsahu - Malthusiánská krize).
|
|
|
Vaše ekvivalence jsou ještě absurdnější, než Vaše implikace. Speciálně ekvivalenci
není důvod aby se po jeho dosažení od základů změnil = je objektivně nejlepší pro všechny zúčastněné
snad nemůže myslet vážně.... no, řekněme nikdo.
Stran Somálska, "GDP per capita" je údaj dokonale nanic. Raději se podívejte, jak to tam vypadá se školstvím, bezpečností, kvalitou potravin, právní jistotou...... vlastně s čímkoli, a speciálně srovnejte (a) změnu těchto faktorů v Somálsku od doby, kdy vládu mělo, dodnes; (b) relativní změnu těchto faktorů v okolních zemích.
Dále také
In 2005, Somalia ranked in the top 50 percent in six of our 13 measures, and ranked near the bottom in only three: infant mortality, immunization rates, and access to improved water sources. This compares favorably with circumstances in 1990, when Somalia last had a government and was ranked in the bottom 50 percent for all seven of the measures for which we had that year’s data: death rate, infant mortality, life expectancy, main telephone lines, tuberculosis, and immunization for measles and DTP.
...
Somalia has some of the best telecommunications in Africa ... Installation time for a land-line is just three days, while in the neighboring Kenya waiting lists are many years long. ... The Economist cited the telephone industry in anarchic Somalia as "a vivid illustration of the way in which governments…can often be more of a hindrance than a help.
...
In 1989, before the collapse of the government, the national airline had only one airplane. Now there are approximately fifteen airlines, over sixty aircraft, six international destinations, and more domestic routes in Somalia.
...
The population grew in eight years from 5,000 to 150,000, sustained by public services provided on a competitive basis by private enterprise, and court systems, schools and a university founded by the local community.
...
The number of primary schools have risen from 600 before the civil war to 1,172 schools today, with an increase of 28% in primary school enrollment over the last 3 years.
...
The relatively stable value of the currency in the 1990s compared to the 1980s is explained by Peter D. Little in Somalia: Economy without a State as resulting from the lack of a central government printing currency to pay for civil and military expenditures.
...
Economist Peter T. Leeson, in an event study of "the impact of anarchy on Somali development", found that "[t]he data suggest that while the state of this development remains low, on nearly all of 18 key indicators that allow pre- and post-stateless welfare comparisons, Somalis are better off under anarchy than they were under government." Powell et al. concur that in absolute terms, Somalia’s living standards have improved and compare favorably with many existing African states, but also report that living standards have often improved "relative to other African countries since the collapse of the Somali central government."
(Vše z veřejných zdrojů, možno snadno dohledat.)
|
|
|
(Ne že bych měl ideologicky či ekonomicky něco proti, ale v současném Somálsku jsou u moci ne zrovna vlídné muslimské kliky, takže tam nějak kór bezpečno není. Respektive je, ale asi jako v Afghanistánu za Talibanců - což bych za anarchii opravdu nepovažoval, vzhledem k tomu, co je zač Šaría)
|
|
|
Heh, no dobře, princip equilibria nechme být. Somálsko je mnohem zajímavější.
GDPpc je docela dobrý ukazatel celkové úrovně, pravda, starší statistiky jsem nenašel takže těžko ho vztáhnout k vašim údajům (1990-2005). Řekněme, že tohle všechno je pravda. Potom stejně - http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Somalia_%282006%E2%80%932009%29 a http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Somalia_%282009%E2%80%93%29 - se mi ten systém moc stabilní nejeví (omlouvám se za wiki, ale u válek bych jí docela věřil...).
@CNNPRG Ne, rozpor není filosofický. Navrhujete změnu, nemáte žádný konkrétní (= na realitě založený) důvod si myslet, že ta změna povede ke zlepšení zatímco já jsem předvedl konkrétní argument, že by změna vedla ke zhoršení. I přesto tvrdíte, že vámi navrhovaná změna by byla správná. Důvod "protože si to myslím" mě však bohužel nepřesvědčuje...
Samozřejmě, že monopolem na duševní vlastnictví omezuji vlastnické právo druhých. Moje vlastnické právo na notebook, na kterém teď píšu, omezuje vlastnické právo druhých na tento notebook.
|
|
|
O.K. konkrétní příklad - protokol TCP/IP je nejběžněji používaný protokol na internetu, nárokováním duševního vlastnictví na použití tohoto protokolu by nevznikl internet v této podobě. Pokud by autor nárokoval zisk z duševního vlastnictví tohoto protokolu byl by sw šířený pomocí tohoto protokolu dražší než je teď, nebo by nevznikl. Pokud by pravidla fotbalu byla duševním vlastnictvím a někdo by si chtěl zahrát fotbal, nemohl by jen tak sebrat míč a jít si kopat, ale musel by zaplati maníkovi co to vymyslel za použití těch pravidel. Chcete ještě jiný příklad?
|
|
|
To je fakt jak u blbejch. Mluvím o SYSTEMATICKÉM problému a vy taháte jednotlivé nesmyslné příklady. TCP/IP neměl při vynálezu žádně praktické využití, nebylo tedy co patentovat. To samé pravidla pro fotbal - není produkt = není co patentovat. Klidně si vymyslete 1000 "příkladů", z hlediska systému neznamenají naprosto nic. Mimochodem: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/system by vám mohlo docela pomoci.
|
|
|
Systém pantentů existuje. Monopolizuje duševní vlastnictví (nápady). Dle Vás i díky patentu vznikla oblouková lampa.
"dobrý den jmenuji se Jára Cimmerman a vynalezl jsem obloukovou lampu...zase pozdě, teď tu byl p. Křižík", takže máme lampu co vymyslel Křižík, kdyby nebyl patentový úřad mohli jsme mít i tu Járovu. Prosím přestaňte být popudlivý.
TCP/IP neměl praktické využití. Nic nemá při vynálezu praktické použití dokud to nepoužijete. To jen Vy (a další ochránci duševního vlastnictví a autorských poplatků jakož i dalších lehkoživných praktik) si myslíte, že za to co jste vymyslel by Vám měli lidi zaplatit pokaždé když to použijí ať už je to jakkoliv.
Fotbal je hra, bez pravidel by to hra nebyla. Je hra produkt?
|
|
|
Zase špatně, nemonopolizuje nápady, ale konkrétní vynálezy. Ano, vznikla díky patentům - kdyby nebyly, tak by Křižík neměl peníze ze svých předešlých vynálezů, takže by ji a) neměl čas/prostředky vynalézt a b) jet do Paříže na soutěž. Stejně tak kdyby neměl peníze z patentu obloukové lampy, nikdy by nemohl založit svoji firmu, která pak velmi posunula využití elektrické energie u nás. Viz tady: http://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_K%C5%99i%C5%BE%C3%ADk
Cituji:
""Peníze z prvních vynálezů mu umožnily, aby se v létě roku 1878 vydal do Paříže na světovou výstavu. Kromě jiných technických novinek tu spatřil také elektrickou obloukovou lampu ruského vynálezce Jabločkova.[1] Myšlenka elektrického osvětlení byla fascinující a předurčila další dráhu jednatřicetiletého vynálezce.
Křižíkův regulátor obloukové lampy
Ještě téhož roku vymyslel řadu zlepšení a roku 1880 patentoval podstatně zdokonalenou obloukovou lampu.""
Jestli to ani teď nechápete, tak váš případ vzdávám.
Mimochodem:
""Nic nemá při vynálezu praktické použití dokud to nepoužijete. ""
Je absolutní nesmysl, jak například můžeme vidět na příkladu obloukové lampy. Pro další příklady vezměme například veškeré léky stejě tak přístroje a většina dalších věcí.
|
|
|
Pokud si připustíte trochu abstrakce a popustíte uzdu logice příjdete na rozpor ve Vašich tvrzeních sám.
Poskytnu Vám ještě jeden malý příklad na zamyšlení: Mám patentovaný kruh. Jaké konkrétní vynálezy jsou tímto mým patentem monopolizovány?
|
|
|
Vy říkáte, že monopolizace duševního vlastnictví je v pořádku a tím obhajujete patentové právo, které jí vytváří. Já říkám, že monopolizace čehokoliv je škodlivá a brání pokroku, je škodlivá proto, že brání dobrovolné směně. Také říkám, že monopolizací omezujete vlastnické právo druhých.
Rozpor je tedy zcela filozofického charakteru a konkrétní argumenty nemám. Pokud ale připustíme, že duševní vlastnictví každého je součtem všech známých duševních vlastnictví není pak nejvýhodnější šířit duševní vlastnictví bez omezení? Pokud se, ale omezíte na to, že budete uvažovat o každém CD s Vaší písničkou, že je Vaše a budete požadovat zisk aniž byste kdy jaké CD vydal, potom se můžete dotázat za kolik byste je ode mě koupil.
|
|
|
Jistěže je neignoruji. Jen se rozcházíme v názoru na duševní vlastnictví, já tvrdím, že subjekt, který lze použít bez Vašeho vědomí nelze považovat za subjekt, který obsahuje Vaše duševní vlastnictví. Tudíž nelze zcizit. Na tomto základě stavím tezi, že vynucování duševního vlastnictví u subjektů, kterů fungují (a nejsou Vaše) bez Vašeho vědomí, je omezení vlastnického práva a zamezuje pokroku.
|
|
|
...Ochrana duševního vlastnictví je základ pokroku..
Bez rádia byste žádný zisk neměl. To, že si chráníte svůj majetek by mělo být samozřejmostí (nenechávat štěnice ve studiu).
...Další píseň nenazpívám, protože mě to stojí peníze ale nic z toho nemám..
Ale kde pak, nazpíváte a dokonce hodně, a příště si dáte pozor abyste to dobře zpeněžil, dokonce budete moct nasadit cenu, protože o Vás už bude zájem, dokonce takový, že se vyplatí ta štěnice do Vašeho studia.
...když si stáhnete moje hudební CD, to nakopírujete a pod mým jménem ho budete prodávat v /internetových/ obchodech hned vedle mého, ale za poloviční cenu mě bezpracně...
Ne já, ten obchod, ten to prodává...
|
|
|
"tento SW si kupuji jen pro sebe a nedám ho k dispozici kamarádům ani celému světu"
Ne, v ideálním světě je to tak: tento sw si kupuji a dám ho komu chci.
|
|
|
Navzdory smlouvě, kterou uzavřete? Tušil jsem to. To je tedy "ideální svět" jako kráva. "Všechno patří všem"; hurá do socialismu, že?
Pokud byste koupil práv na SW, která se prodávají v ceně vývojových nákladů plus marže (tedy o mnoho řádů dráže, než je cena jedné licence), samozřejmě byste na to právo měl. Ale tak jste to nemyslel, že? Vy chcete zaplatit jen zlomek ceny, ale využívat celý produkt. A kdyby jen využívat - dát ho všem.
Analogicky - nekoupíte si celé auto, protože to je moc drahé. Auto si pronajmete, ale pak ho prodáte dál (nebo "darujete") někomu dalšímu. Nebije to do očí? Vážně ne?
Tak nic.
|
|
|
Napsal jsem kupuji a dám komu chci a nebo světe div se prodám...to by bylo něco já dokonce prodám něco co je moje:-)
Vaše analogie nefungují, protože si pletete pojmy.
|
|
|
Jenže vy nekupujete programový kód, ale právo ho využívat pro osobní účely. Uzavíráte smlouvu, do které vás nikdo nenutí. Ale na smlouvu se chcete vykašlat, resp. ji chcete ilegalizovat, protože se vám prostě nelíbí a máte dojem, že máte "právo" na něco, co jste si nekoupil - na přeprodej cizího know-how, cizí technologie dalším subjektům.
Ne, to už fakt nemá cenu. Bylo to tu vysvětleno mnohokrát na základě zcela jasných a konkrétních příkladů s tím, kdy konkurence "B" prodává produkt vyvinutý firmou "A", ovšem díky tomu, že na něj "B" nenesla žádné vývojové náklady ho prodává levněji a originálního tvůrce zruinuje. To vesele ignorujete, protože máte prostě dojem, že smlouva nesmlouva, vy jednou získáte přístup k něčemu a tak máte právo si s tím dělat, co chcete. Ad absurdum - "koupil jsem si postili a střelivo, mohu s nimi dělat co chci, tak vystřílím autobus". Stejně vadná logika.
Aby nedošlo k mýlce, sám se ostře stavím proti OSA, BSA a právním zvrácenostem, vznikajícím z honby vydavatelů za ziskem. A taktéž zastávám názor, že si každý se svým vlastnictvím může dělat co chce, dokud to nemá vliv na jiné. Pokud si udělám milion kopií CDčka, není to problém. V okamžiku, kdy je prodám či rozdám tím mám MASIVNÍ vliv na původního výrobce i okolní populaci, své zákazníky - a to je ono "gross copyright infridgement". Ale chápu, že na socialistické argumenty o tom, že někdo nemá právo chránit plody své práce, protože "ta přece patří všem" a protože "vyšší dobro" tím prostě nemám. Konec, tohle nemá cenu. Pěkný den přeji.
|
|
|
Nebudu se s Vámi hádat o terminologii, protože to bychom tu mohli strávit mládí a Vy byste to stejně nepochopil, jen na okraj je dle Vás know-how stejné jako technologie? Můžu vám ukrást Vaší schopnost zapálit oheň bez sirek? A můžu Vám ukrást ten oheň tím, že si od něj podpálím když mi to podpálení dovolíte? Budu Vám pak platit pokaždé když zapálím oheň?
Neharašte tady socialistickým paragrafem ve smluvním vztahu na jeho obranu. To je přinejmenším hloupé.
K SW, pokud si koupím SW stávám se jeho majitelem ať se Vám to líbí nebo ne, to že Vy chcete peníze za používání toho sw je Vaše právo, tak mi za to něco prodejte, třeba licenci bez které ten sw fungovat nebude. Pokud funguje i bez licence je to Váš pešek a já nejsem nijak povinován se starat o to co Vy si myslíte, že bych měl s tím sw dělat. Jo a když jste psal ten zdrojový kód, zaplatil jste za používání BIOS na chipu toho PC co jste to psal?
|
|
|
"pokud si koupím SW stávám se jeho majitelem ať se Vám to líbí nebo ne, to že Vy chcete peníze za používání toho sw je Vaše právo, tak mi za to něco prodejte, třeba licenci bez které ten sw fungovat nebude. Pokud funguje i bez licence je to Váš pešek a já nejsem nijak povinován se starat o to co Vy si myslíte, že bych měl s tím sw dělat."
Sakra práce, kolik vám je let, člověče? Ten software si nejen kupujete, ale krom toho tlačítkem "souhlasím" při instalaci UZAVÍRÁTE SMLOUVU, kterou jste povinen dodržovat! Porušení smlouvy vaší osobou je váš pešek, a nikoli druhé strany - proto otázka na věk, protože pokud máte tento přístup ke všem smlouvám, je mimo mé chápání, jak to že jste ještě na svobodě.
Přeložím na auto-příklad: "pokud si koupím pronájem auta, stávám se jeho majitelem ať se Vám to líbí nebo ne (...) Pokud to auto jezdí i když poruším smlouvu, je to váš pešek a já nejsem nijak povinován se starat o to, co si vy myslíte [na základě smlouvy, kterou jste se zavázal dodržovat] že bych s tím autem měl dělat [podle smlouvy ho např. vrátit]"
Zaplacením nějakých peněz se prostě nestáváte majitelem něčeho - to byste stejně tak mohl argumentovat, že pokud si najmete například uklizečku, stává se ta vaším výhradním majetkem, protože jste za ni přece zaplatil, no ni?
Ale tohle je fakt už moc i na mě - člověk, který si doopravdy myslí, že nemusí dodržovat smlouvy jím uzavřené. To je moc. V zájmu svého duševního zdraví se uchyluji k dočasnému "ignore" - a k tomu mě doposud nedohnal dokonce ani Slayer či Aleff.
Takže pěkný den a sbohem šáteček.
|
|
|
To je právě asi ten problém. Proč si nemohu koupit SW jako takový a ne jen nějakou licenci. Koupím si auto, zaplatím za něj a je mým majetkem. Včetně toho, že obsahuje různá patentová řešení a dnes bezpochyby i nějaký ten SW. Nemusím číst a podepisovat žádné licenční smlouvy, dokonce ani mačkat tlačítko souhlasím.
(Mimochodem, uzavírat smlouvu zmáčknutím virtuálního tlačítka je dobrý hardcore. V jiných obvyklých případech tak činím podáním ruky nebo podpisem. Smluvní protistrana rovněž.)
|
|
|
Samozřejmě si můžete koupit SW jako takový. Bude vás to stát "jen" vývojové náklady, takže místo tisícovky zaplatíte třeba milion. Ještě pořád si ho chcete koupit, nebo se spokojíte de facto s "doživotním pronájmem pro osobní účely za jednorázový poplatek"? Protože přesně tím ona licenční smlouva je. S tím, že by optimálně měla umožňovat i přeprodej onoho pronájmu jiné osobě. Klíčovou součástí smlouvy ale je, že má na využívání jednoho "nájemního práva" právo pouze jedna osoba najednou - tj. pronajmete si hotelový pokoj na osobu na noc a nepřipadá v úvahu, abyste do něj pozval ještě 10 kamarádů.
A hleďme, tím jsem konečně našel realistický příklad autorského práva - nikoli ovšem IP jako takového.
S tím chráněným obsahem v autě máte pravdu; EULA jakožto dobrovolně uzavřená smlouva je možná reakce na lidi jako CNNPRG, kteří by to jinak kopírovali? Jenže ti to kopírují stejně, tak je to dost na nic. Hm, zajímavý postřeh.
(Uzavírat smlouvu stisknutím tlačítka ještě nic není. DMCA, což je zvrácená implementace IP, umožňuje toto: dostanete od Garminu krabičku s tím, že otevřením obalu přervete samolepku - a přerváním samolepky souhlasíte s licenční smlouvou, která se nachází uvnitř obalu. Abyste se dostal ke smlouvě, musíte s ní napřed souhlasit. Pěkné, že? [řešení: proříznout obal mimo nálepku]).
|
|
|
Ale, kdepak. Vývojové náklady jsou rozpuštěné v ceně. Podobně jako když kupujete auto, také neplatíte celý vývoj (něco jiného je nechat si napsat SW - obdobně nechat si postavit auto). Ke všemu ostatnímu - tedy i k vašemu hotelovému pokoji - existují alternativy. Nenajmu si hotelový pokoj, ale koupím si byt/dům, nebo si jej pronajmu i s možností ubytovat neomezené množství kamarádů.
Pokud si dobře pamatuji, podobně nesmyslná nálepka byla i na krabici od Mrkvosoftu.
|
|
|
Ano. Jakým způsobem jsou vývojové náklady rozpuštěny v ceně? "Vývojové náklady+výrobní náklady+marže / předpokládaný počet prodaných licencí".
Pokud ale řeknete, že nic jako licence neexistuje a jakmile si jednu koupíte, můžete ji libovolně šířit, rovnice se z něčeho jako "10 miliard dolarů / 500 milionů licencí" změní na "10 miliard dolarů / 5 licencí" - vzhledem k pravděpodobnosti, že někdo z 5 prvních kupců dá produkt na net a tam ho rozšíří zdarma či za limitně nulovou cenu. Co to udělá s cenou? A jsme u toho.
Pokud by všichni dodržovali (licenční smlouvy), nebyl by problém a neměly by existovat organizace jako OSA, BSA a koneckonců ani "autorská legislativa". Jenže vzhledem k existenci lidí, jako je CNNPRG se musí upravit onen odhad prodaných licencí směrem dolů a tím pádem zvýšit i cena - a to prosím za existence IP i všelijakých s tím spojených právních úprav.
Což ovšem na druhou stranu nic nemění na tom, že:
1) odhady vlastníků IP o ztrátách jsou zcela ujeté
2) odhady vlastníků IP o "ušlých ziscích" jsou ještě ujetější
3) jimi prosazované zákony, jimiž by rádi dospěli ke stavu "absolutní právní ochrany" svého IP jsou zvrácené a stejně amorální, jako návrhy na úplné zrušení IP
4) IP by se nemělo vztahovat na kopie vytvořené vlastními prostředky pro vlastní potřebu, tj. bez redistribuce
5) a možná by se naopak mělo vztahovat na bod 4), pokud bude použito ku osobnímu hmotnému obohacení (jinak řečeno, stáhnout film pro sebe - ano, stáhnout film pro všechny kamarády - ne, stáhnout Photoshop a pak jím vydělávat - ne)
6) uživatel musí mít právo si se zakoupeným produktem osobně dělat, co se mu zamane - zkopírovat si ho na milion CDček, ripnout si ho, zbavit ho ochrany, pokud ho štve atd.., dokud bude platným a výhradním uživatelem.
(Naprosto mě dostává, jak jsem ještě na stránce 2 hájil práva uživatelů před Lojzou a BSA, zatímco o 4 stránky dál přijde taková radikální bomba, že musím hájit "druhou stranu barikády" a dělat "ďáblova advokáta" - to se mi stávalo naposledy před lety s "ruská technika stojí za prd/ruská technika je totálně nejvíc nejlepšejší)
|
|
|
Tak z pohledu snadného šíření má výrobce SW problém a je možné, že by mu kalkulace nemusela vyjít. Na druhou stranu třeba u většiny profesionálního (komerčně používaného) SW si nedovedu představit absenci podpory. Tedy je možné (a dnes již není výjimkou), že další položkou v kalkulaci je příjem za tuto podporu.
|
|
|
Pokud nebudou existovat organizace jako OSA, BSA a "autorská legislativa", nebudete řešit Vaše dilema s IP adresami. Pokud nebudou mít co vymáhat, nebudou existovat. Někdy s Vámi rád diskutuji, protože máte načteno a jste zapálený a proto mě docela mrzí, že si musíte hojit rány. Občas své názory podřizuji logice, která není vždy správná, ale o tom byste mě měl přesvědčit.
|
|
|
Ta "ignorovací" funkce je pěkně na dvě věci, protože vaše posty pořád vidím...
IP je v tomto kontextu zkratka pro "Intellectual Property", tj. duševní vlastnictví.
Hojit rány... Mě prostě rozpaluje do ruda, když musím něco opakovat 4x a vícekrát a druhá strana ne že by nechápala a snažila se to vyjasnit, ale prostě nereaguje a ptá se mě pořád na to samé - jako bych ani nic neříkal.
Přesvědčit - předkládal jsem tu všelicos, ale vy nic. Tak to potom fakt nemá cenu, no ne? A ono prohlášení, že můžete zvesela ignorovat smlouvy, které jste se zavázal dodržovat jen proto, že je druhá strana nedokáže vynutit se 100% úspěšností - to mě málem shodilo ze židle a trpělivost totálně přetekla. Tak se omlouvám.
|
|
|
Inteligentní diskuze je lepší než intelektuálská:-)
Celou dobu uvažuji v kontextu duševního vlastnictví. Říkám, že pokud je něco Vaše a nemůže být někoho jiného aniž byste o to přišel, nelze to prodat. Co nelze prodat nelze zcizit. Je tedy nemravné a nelogické vymáhat z někoho jiného poplatek za Vaše duševní vlastnictví o které jste nepřišel. Vy zastáváte ten názor, že u některých duševních vlastnictví je vymáhání poplatku mravné na základě patentového práva. Já to právo považuji za socialistický přežitek pro lehkoživy a jsem pro jeho zrušení. Na několika příkladech bylo popsáno, že existují produkty bez vymáhání poplatků z duševního vlastnictví. Obhajováním vybírání poplatků z duševního vlastnictví, říkáte, že Vy kopírováním šířit (násobit) můžete, ale já ne, protože to obsahuje Vaše duševní vlastnictví. To, že kopírování jste rozhodně nevymyslel a ani není patentováno je stále dokola ten fakt, který Vám buď uniká nebo ho bezostyšně ignorujete. Prosím než někoho nařknete z porušování práv druhých, přesvědčte se zda to nejste Vy kdo má máslo na hlavě:-).
|
|
|
Ach jo, tak po sedmdesáté druhé: se svou smluvní kopií/licencí ať si každý dělá, co chce. Mám legální OS, jehož součástí je kopírovací fce, ergo nic neporušuji.
Vy to pořád berete extrémně/radikálně - že je IP všechno. Tři lidi se vám tu snažili vysvětlit, že IP platí na konkrétní implementaci, ne na obecný princip. Takže když budu "kopírovat" nějakým svým způsobem, je to zcela OK. Pokud vy napíšete geniální program pro rychlé kopírování, já si ho půjčím a pak ho proti vaší vůli rozšířím do celého světa, *tohle* je to, co není ok.
"Já to právo považuji za socialistický přežitek pro lehkoživy"
Á, tak už možná tuším, v čem to bude. Máte ve svém okolí nějakého podnikatele-konstruktéra? To jest někoho, kdo vymýšlí konstrukci a pak zpeněží její výrobu?
Já totiž ano, dokonce několik takových, a tím pádem vidím, jakou neskutečnou práci dá třeba vypočítat, ověřit a postavit průmyslový laser, nové polymermateriály či program - a kolik to sežere peněz. Já vidím, jaká je to dřina - a velmi vzteklím když vy říkáte, že ti lidé nemají právo na odměnu za svou dřinu, protože jejich práce má přece patřit všem, jinak se zastaví pokrok. Žádný z těch lidí by neměl sebemenší šanci přežít, natož mít nějaký zisk ze svého produktu, pokud by ho směl legálně okopírovat nějaký moloch, který by to vzápětí začal vyrábět za zlomkovou cenu, narozdíl od onoho konstruktéra to mohl podpořit masivní marketingovou kampaní a využít svou distribuční a klientskou síť.
Pokud jste nikdy neviděl, jaké to je být konstruktérem-živnostníkem, pak celkem chápu, že vám to přijde jako "lehké bydlo" a nechápete, proč by ti lidé měli dostat nějaké peníze za svou práci. A i v tom případě opět nemá smysl se s vámi bavit, protože dokud to neuvidíte na vlastní oči a v plném rozsahu, tak to zřejmě nepochopíte.
|
|
|
Směšujete dva pojmy, legálnost nabytí a právo na užívání.
Právo na užívání vzniká nabytím. Buď jste to nabyl legálně a pak je Vaše právo na užívání legální, nebo nelegálně a pak je Vaše právo na užívání nelegální.
Pokud uvážíte, že jsem cosi nabyl legálně, třeba SW, šel jsem za Vámi a řekl prodejte mi CD se sw, Vy řeknete o.k., ale můžete vlastnit jen ten jeden konkrétní sw na tom jednom CD, protože když to zkopírujete může to použít i někdo druhý kdo mi za to nezaplatil. Já řeknu o.k. a Vy mi to prodáte s tou podmínkou. Předpokládáte, že jakoliv jinak legální multiplikace (kopírování), je porušením Vašeho vlastnického práva a to přesto, že se nestalo nic jiného, že k n přibyl 1, a tvrdíte, že něco co vzniklo bez Vašeho vědomí, obsahuje Vaše duševní vlastnictí, za které je potřeba zaplatit. K tomu, abyste to právo mohl vymáhat slouží "autorská a patentová legislativa" a vymáhá se tam kde to jde. Nástrojem k vymáhání jsou pak sdružení jako např. OSA, BSA... K tomu, abyste mohl vymáhat duševní vlastnictví potřebujete nějakou identifikaci, říkejme tomu IP a copyright, CD s Vaším copyrightem nesmí být kopírováno žádnou IP bez Vašeho vědomí. Abyste zjistil zda byl/nebyl porušen Váš copyright, musíte buď kontrolovat všechny IP nebo zamezit kopírování. Pro obhajovače jako jste Vy je jednodušší omezovat (kontrolovat) IP všech ostatních než se postarat o Vaše duševní vlastnictví sám a to tak, že nepůjde zkopírovat. Ten prostý fakt, že by to Vaše případné bohatsví bez kopírování nevzniklo Vám stále uniká:-).
|
|
|
Aha, tak to se prostě velmi míjíme. Nikdy jsem neobhajoval OSA a "autorské právo" - viz str. 2 - a na druhou stranu jsem vaše proklamace o tom, kterak můžete vesele zneužívat cokoli, co není zabezpečené (ve stylu Honza ZZR versus Lojza, opět str.2) vnímal jako deklaraci touhy porušovat onu smlouvu.
Pokud jste ochoten dodržovat EULA, tak není problém. IP je celé o tom, aby nebylo legální získat ten majetek - zboží - jinak, než skrze onu smlouvu (tj. průmyslovou špionáží, krádeží plánů či zdrojáků či prostým reverzním inženýrstvím). Já hájím koncept, vy máte zjevně dojem, že implementaci. Asi se prostě navzájem nepochopíme, protože mluvíme naoko stejným a přesto každý jiným jazykem. To se (mi) holt někdy stává... Lepší to nechat být.
|
|
|
EULA nebo cokoliv na jehož základě lze vymáhat poplatek z duševního vlastnictví je blbost, vždycky se bude jednat o omezení práv nakládání s legálně nabytým majetkem a to dozorem nějaké instituce zda jsem porušil nebo neporušil právo na duševní vlastnictví toho druhého. Jakýkoliv nárok na vymáhání něčeho co vzniklo bez mého vědomí je ukázkový příklad presumce viny. Na druhou stranu chápu, že ideální by pro Vás bylo aby ostatní sdíleli statky toho druhého na základě dobrovolné směny. Pokud zjednoduším pojem dobrovolná směna, pak jí považujme za takovou při, které nedojde k narušení práv ani jednoho z účastníků. Co je víc? Právo na majetek, který můžu libovolně směnit (využít), nebo právo na vymáhání poplatků z duševního vlastnictví?
|
|
|
Áha, a jsme u kořene. Vy totiž popíráte sám sebe, zřejmě z neznalosti věci. EULA, to je právě ona smlouva, o které jste výše napsal, že ji klidně *dodržíte*:
en.wikipedia.org/wiki/EULA
Z toho pak také zjevně vychází ono nedorozumění mezi námi - pro mě je mezi EULA a smlouvou rovnítko, vy jste si zjevně myslel, že EULA je něco jako OSA|BSA a do souvislosti s dobrovolně uzavřenou smlouvou, s jakou soudě podle vašeho minulého postu zjevně nemáte problém.
Moje chyba, měl jsem psát "smlouva o užívání SW" a ne si šetřit klávesnici užíváním zkratek. Nu což.
|
|
|
Ano, vymáhání zákona je legální. O tom se, ale nebavíme.
Bavíme se o užitečnosti/neužitečnosti toho zákona, kdy jsem se snažil dokázat, že prosazování poplatků z duševního vlastnictví za a) nevede k pokroku, b) omezuje vlastnická práva, c) jakékoliv omezování vlastnických práv nevede k pokroku (není užitečné).
Vy tvrdíte že existuje přirozený nárok na duševní vlastnictví u objektů, které určí autor, a to přesto, že vznikly bez jeho vědomí a je třeba zákon na jejich vymáhání. To je podle mě neužitečné, protože existuje spousta autorů, kteří neprosazovali nárok na poplatek z duševního vlastnictví a směnili.
Proto si myslím, že vymáhání poplatků z duševního vlastnictví je škodlivé, nemorální a nelogické a je to jen obezlička pro neschopy a lehkoživy, kteří chtějí zabezbečit zisk z jejich (domnělého) majetku šmírováním a fízlováním.
Zabýval jste se ve svých úvahách také myšlenkou, že realizovat zisk z duševního vlastnictví lze i prací a ne zakládě zákona? To jen tedy k tomu mému okolí, které tak rád kritizujete.
|
|
|
Vidíte? A přesně o tom jsem se vůbec nebavil :D Já jsem se ni slovem nezmínil o "poplatcích" z duševního vlastnictví - celou dobu tu jen hájím to, že se výplod vědomé intelektuální snahy (řekněme konstrukční plány) nemá krást ku obohacení a že se mají dodržovat smlouvy jako EULA, když už s nimi obě strany souhlasí a jen díky oné smlouvě má spotřebitel smluvně dohodnutým způsobem definovaný přístup k využití plodů oné intelektuální snahy pro své potřeby.
Jinak řečeno, snažíte se mi vyvrátit něco, co vůbec neříkám a neříkal jsem (a jelikož se dá s celkem slušnou pravděpodobností předpokládat, že i druhou větu tohoto postu pochopíte jinak, než jsem zamýšlel - netřeba reagovat) :D To prostě nejde. Berte mě, jako že mluvím swahilsky a bude klid.
|
|
|
Fascinuje mě, jak dlouho jste to s ním vydržel.
|
|
|
Zpřístupníte mi ty plány vědomě pod podmínkou, že je nerozmnožím, tedy vykonáváte svá vlastnická práva na něčem co jste mi prodal. Jinými slovy s tím papírem si můžu dělat co chci, ale s tím obsahem (Vaším duševním vlastnictvím) jen to co chcete Vy.
Už to mám správně?
|
|
|
když se vám ta podmínka nelíbí, nemusíte to kupovat. pokud si to za té podmínky koupíte, je slušné smlouvu dodržet.
|
|
|
Držím se jí (jak to jde:-)), to ale neznamená, že se mi líbí.
|
|
|
Váš ideální svět: "tento SW si kupuji jen pro sebe a nedám ho k dispozici kamarádům ani celému světu"
Můj ideální svět: "tento sw si kupuji a dám ho komu chci"
Oba ideální světy předpokládají, že dojde k dobrovolné směně a že žádný účastník neporuší smluvní podmínky.
V čem se lišíme pokud dojde k porušení podmínek:
Vy: vymáhat na základě IP (Intellectual Property), duševního vlastnictví.
Já: vymáhat po zjištění porušení smluvních podmínek s prokázáním majetkové újmy.
Je duševní vlastnictví majetek? Za kolik ho máte?
|
|
|
Můj ideální svět: tento SW si kupuji a v manipulaci s ním se držím smlouvy, se kterou jsem souhlasil.
Vidíte? Opět mi vkládáte do úst něco, co jsem neřekl :D
V čem se lišíme pokud dojde k porušení podmínek:
Já: vymáhat po zjištění porušení smluvních podmínek.
Vy, jak jsem vás chápal: nelze vymáhat, protože "obsah" de facto neexistuje a tudíž si ho nikdo nemůže nárokovat
Zcela jasná komunikační nekompatibilita. Já už se jen bavím, jaká tu vznikají naprosto bombastická nedorozumění; kdy to pochopíte a vzdáte i vy?
|
|
|
Nic Vám do úst nevkládám, to byla přesná citace Vašeho a mého vyjádření.
Tak nadřeň: Vy tu majetkovou újmu chcete vyčíslovat újmou na duševním vlastnictví. Já říkám, že nic takového jako je vyčíslitelné duševní vlastnictví neexistuje.
Pod komunikační nekompabilitou si mám představit co?:-)
|
|
|
Lol. Pokud se podíváte na stránku 2 této diskuse tak zjistíte, že jsem se "ušlých zisků" nezastával, ale naopak je kritizoval. Pokud mi někdo ukradne konstrukční plány na můj motor a potom místo mě prodá 20 takových motorů, potom se bude vskutku jednat o škodu ve výši 20*cena motoru, protože to není *potenciální ušlý* zisk, nýbrž nelicenční výroba na základě průmyslové špionáže.
Pod pojmem "komunikační nekompatibilita" si představte to, že já napíši "A" a vy přečtete "C". Přičemž "C" sice může přibližně odpovídat "A", ale zpravidla je naprosto mimo - takže se mi pak snažíte vyvrátit to, o co mi vůbec nejde
|
|
|
Je potřeba patentového úřadu k prokázání duševního vlastnictví na věci, která vznikla bez vědomí autora? Nebo patentový úřad garantuje nezcizitelnost označeného duševního vlastnictví? Tedy není nutné prokázat majetkovou újmu, ale vlastnictví patentu.
Je tedy autorská a patentová legislativa socialistickou obezličkou pro neschopy a lehkoživy, nebo je to potřebná věc?
|
|
|
Koupit software jako takový si samozřejmě můžete - zkontaktujete vynálezce a koupíte si jeho patent. Cena pak samozřejmě bude někde jinde.
|
|
|
Koupím si přesně co? SW nebo patent. Kdyby nebyl patent, mohl bych si koupit SW?
|
|
|
Kdyby nebyl patent nebyl by SW. Viz. případ Křižíka výše na této stránce.
|
|
|
Kdyby nebyl patent nebyl by SW
Přesněji: Xyel se bláhově a mylně domnívá, že nebýt patentů, nebyl by SW. Nevyvratitelným důkazem toho, že je to totální volovina, je i jen zběžný pohled na softwarový trh.
P.S. "Viz" se v tomto kontextu píše bez tečky. Jediné "viz", jež lze opatřit tečkou, je zkratka "videatur", a o tu zcela zjevně nejde.
|
|
|
Snad si nemyslíte, že software co není dnes opensource by se opensource stal, kdyby zmizela autorská práva?:D Respektive, že by stejně vznikl, pouze jako opensource...
P.S. Za chybu ve Viz se omlouvám. Pointa stále sedí.
|
|
|
To si nemyslím; to s naprostou jistotou vím.
(Nikoli samozřejmě "týž" software, ale obecně "jiný, jenž jej může nahradit".)
|
|
|
Hmm, koukám že schopnost ignorovat jakoukoliv na realitu navázanou logiku se od CNNPRG začíná šířit jako mor. Tak schválně, účet za RnD u vybraných firem za poslední 4 roky:
Microsoft: 31 mld $
Apple: 4.8 mld $
Cisco: 19 mld $
Intel: 23 mdl $
Zdroj: http://www.informationweek.com/blog/main/archives/2010/04/post_23.html;jsessionid=3XCFMEQL03CIRQE1GHRSKHWATMY32JVN
Kolik si myslíte, že by tyto firmy daly na vývoj, kdyby musel být jejich software opensource? A myslíte, že by lidé "zadarmo" udělali podobný vývoj, jako tyto 4 společnosti? To asi těžko.
|
|
|
Kdybyste aspoň něco o software věděl, bylo by Vám jasné, že (a) většina toho trhu je již v současnosti pokryta open-source alternativami, (b) samy zmíněné firmy řadu věcí, jež prodávají, nabízejí jako open-source (vizte Mac OS X vs Darwin), (c) lidé kupují ty komerční varianty převážně proto, že je s nimi spojen support, (d) což by ve světě bez patentového svinstva fungovalo stejně dobře, či spíše lépe.
|
|
|
Ale jak kvalitními alternativami? Ty fimy by neměly miliardové zisky, kdyby neprodaly svůj software (respektive jeho část). Svůj software by pak neprodaly, kdyby existovaly stejně dobré alternativy, které jsou levnější/zdarma. To je přece základ volného trhu...
|
|
|
|
(Tedy přesněji (c) a (d). Jinému by to bylo zřejmé po prvém přečtení; Vám, zdá se, nutno vše opakovat několikrát...)
|
|
|
(c) jsem ignoroval, protože to je nesmysl: support je částí hodnoty produktů nikoliv celá hodnota. Z nesmyslnosti (c) plyne nesmyslnost (d) + jste k tomu nedal žádný argument, takže jsem to také ignoroval, k (d) jinak tohle: http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010121203&lstkom=319581# kom320369 //tohle samozřejmě neplatí, pokud support == 100% ceny daného produktu, ale to prostě není//
|
|
|
Dík :)
Toto je naprosto excelentní příklad theorie, jež je blbá, protože vůbec neodpovídá praxi*. Pane Vanguarde, bavte se. Akorát tedy není libertariánská... ale to už tak s theoriemi, jež neodpovídají praxi, typicky bývá.
___
* V praxi je naprosto běžné -- dokonce se obávám, že tomu prakticky nikdy není jinak --, že zákazník volí produkt podle nějakého ukazatele, který nicméně zdaleka nerepresentuje celou jeho cenu. Pro daného zákazníka je však určující hodnotou.
|
|
|
Tak mi ji vyvraťte. Konkrétně samozřejmě...
Ano, zákazník si vybírá produkt podle nějakého ukazatele, ale preference po jednotlivých ukazatelích jsou různé u různých zákazníků. Co tvrdíte: "lidé kupují ty komerční varianty převážně proto, že je s nimi spojen support" je zcela v rozporu s například trhem počítačových her: placené hry mají zpravidla mnohem víc obsahu navíc oproti neplaceným než jen support, toto by při platnosti vašeho tvrzení však znamenalo, že jsou výrobci her iracionální, protože by prodali skoro stejné množství (záleží na tom, jak berete slovo "převážně"), kdyby pouze vzali ony opensource alternativy a přidali k nim vlastní placený support. Placené hry však mají zpravidla nesrovnatelně víc než jen support oproti opensource alternativám.
|
|
|
|
Kterého SW trhu je vetšina pokryta open source alternativami?
|
|
|
Jeho pokryto tolik, kolik mu umožňují monopoly. Co byste radši?
|
|
|
|
Nebo webové klienty. Nebo třeba samy operační systémy, jimiž to zde začalo. Nebo encoding, streaming a broadcasting videa. Nebo DTP. Nebo, nebo, nebo, nebo... ad infinitum.
|
|
|
Mám dojem, že myslel podíl na trhu než že pro daný účel existuje nějaká alternativa s otevřeným kódem...
A je pravda, že třeba v DTP je Open Source totálně mimo, pokud to tedy myslíš s tou prací trochu vážně. Gimp opravdu není plnohodnotnou alternativou Photoshopu.
|
|
|
Obávám se, že dodnes neexistuje lepší DTP než TeX.
A stran Gimpu, najdi si, o čem šla řeč: ne o tom, zda se v tom dělá stejně snadno nebo hůř (jako že v Gimpu se dělá ukrutně blbě!), nýbrž o tom, zda "kdyby z nějakého důvodu nebyl fotokrám, existoval by open source, v němž půjde dělat to, co se dnes dělá ve fotokrámu". A v tomto smyslu jde o náhradu stoprocentní a dokonalou.
|
|
|
Byla tu otázka/podmínka obdobné kvality. Jak je snadné určitý software používat je jeden ze základních ukazatelů jeho kvality.
|
|
|
Mainframy? Přitom to není nijak náročná technologie a ten SW také není takový zázrak. Tak pročpak tu není opensource alternativa? Na podpoře by si nahrabali milionkrát více, než u PCček. Nebo že by tu byl monopol? :D
|
|
|
Od dob, kdy lze sestavovat mikropočítače do clusterů, pro mainframy v podstatě není trh.
|
|
|
Hm? Tak to bych rozhodně netvrdil. Běží na nich nemálo letišť a bookovacích systémů, hafo bank, logistické systémy a další - a nejen kvůli železu, ale i kvůli tomu systému, který je na enormní datové objemy stále bezkonkurenčně nejrychlejší.
|
|
|
|
Co to plácáte za naprosto nesouvisící pitomosti?!?
Opět: najděte si, o čem šla řeč. Nejde o to, nač se v současnosti používá open-source*; to je dokonale nepodstatné. Jde o to, nač by se mohl (nebo nemohl) používat, kdyby z nějakého důvodu nebyl "neopen-source"*
___
* Ono ani to není přesné; původní otázka totiž byla daleko volnější -- nač by neexistoval žádný software, kdyby nebylo softwarových patentů. Ale ono je to jedno; jelikož v podstatě cokoli lze pokrýt dokonce i tím open-source, je otázka "potřebnosti" patentů jen ještě daleko absurdnější.
|
|
|
Ne, původní argument byl, že by nebyla stejná úroveň (==kvalita) softwaru, kdyby nebyly patenty, protože by neproběhl vývoj, který proběhl převážně patentovému právu.
//Pro rekapitulaci: pokračování bylo, že jste mi řekl, že s jistotou víte, že s jistotou víte, že by existoval software na stejné úrovni nebo - cituji: "jiný, jenž jej může nahradit" - a dále pak cituji: "Kdybyste aspoň něco o software věděl, bylo by Vám jasné, že (a) většina toho trhu je již v současnosti pokryta open-source alternativami" a pak už jsme v tomto vlákně. Můj implicitní předpoklad, který jste sám explicitně vyjádřil jako "stejný nebo jiný, jenž jej může nahradit" tu stále platí//
|
|
|
Nevymýšlejte si, prosím. Váš původní blábol se vůbec nijak nezabýval kvalitou, nýbrž zcela explicitně pouhou existencí; zněl, cituji, "Kdyby nebyl patent nebyl by SW".
|
|
|
'Nebyl by SW' zkrácenina 'Nebyl by stejný(obdobný) SW' == 'Nebyl by stejně kvalitní SW.' Jsem myslel, že tohle je zcela zřejmé. Navíc jste si to sám řekl """týž" software, ale obecně "jiný, jenž jej může nahradit"" o pár příspěvků dál, takže jsem necítíl potřebu to sám explicitně opakovat... Snad je jasné, že u diskusi o automobilech nebudu považovat dostavník jako ekvivalentní alternativu...
|
|
|
"kdyby nebyly patenty, neprobehl by vyvoj" -- to znamena, ze opensource musel ty patentovane casti software bud nejprve okopirovat (ukrast) a ze tedy opensource je de facto piratsky software (coz se sice par lidi snazi prokazat, ale moc se to nedari, i kdyz ve zdrojovem kodu System V a Linuxu uz nasli spoustu uplne identickych radek kodu, konkretne takovych, kde bylo napsano treba "}"...) nebo, druha moznost, opensource musel ten vyvoj provest paralelne take, coz ovsem Vase tvrzeni popira.
|
|
|
Dobrá pointa, mám špatně formulaci. Dovolte mi ji vylepšit:
"Kdyby nebyly patenty, neproběhl by vývoj v takovém rozsahu." To už si s realitou kvality opensource/freeware na velkých IT trzích neodporuje - existují, ale kvalitou naprosto nedávají.
Co se týče tržního podílu opensource, tak ten jde zjistit a) dotazníky b) komplementem k closed source - vezmu počet uživatelů (zjistím dotazníkem//"průzkumem trhu"//) velikost trhu a odečtu od ní počet prodaných retailových kopií. Rozdíl je podíl opensource + pirátských kopií a na pirátské kopie se odhady, pokud vím, dají udělat docela dobře (a taky se dají záměrně zkreslit, což v případě nejrůznějších aktivistů znamená výrazně přestřelit).
|
|
|
Tak si vezmeme jako priklad jadra modernich OS. Dovolim si tvrdit, ze u nich vyvoj probihal v rozsahu srovnatelnem s komercnimi produkty (jadro Windows NT/2k/XP/7) nebo snad dokonce v rozsahu vetsim, protoze z dnes uzivanych "modernich" OS maji jadro komerniho puvodu jako posledni mohykan prave uz jen ty Windows, vsechny ostatni maji jadro, ktere je puvodem opensource (OS/X, Linux, Hurd i ruzne *BSD).
|
|
|
OS/X je ve výsledku placený closed source a dohromady s Windows maji na laptopech/stolnich PC 90-99% trhu (nejdivocejsí odhad rozsirenosti linuxu co jsem videl je 8% a ten bude asi stejne dobrej jako ty, co mu davaji 0.5%).
Moje základní pointa pořád stojí - kdyby byl opensource schopen nahradit placene programy, nikdo by nemel duvod si ty placene programy kupovat. Argument, ze si je lidi kupuji kvuli supportu na tom nic nemeni - vzdycky by slo (a taky by se vyplatilo) udelat firmu specializujici se na support urciteho /dostatecne rozsireneho/ opensource programu (treba linuxu v tomto pripade).
|
|
|
tak a ted do toho jeste zahrnte servery a podivejte se na cem ze to bezi ty zminene nemocnice, burzy, letiste - kde to proste nemuze spadnout s pratelskou BSOD jako na domacim PC a nic se nedeje - a pak mluvte o kvalite a nekvalite
|
|
|
Aha, tak už tomu rozumím. Vy jste sice napsal a) ale myslel b).
Takže větou "většina toho trhu je již v současnosti pokryta open-source alternativami" jste myslel "pro většinu toho trhu již v současnosti existují i open-source alternativy".
To existují. A vývoj SW by se bez patentů nezastavil, s tím také souhlasím. Na druhou stranu, bez close-source bychom měli možná menší výběr SW než máme dnes.
|
|
|
Smankote, to je zase diskuse s blbcem... Vetsina toho trhu je pokryta znamena, ze pro vetsinu toho trhu existuji alternativy. Pokryti trhu neznamena trzni podil.
|
|
|
No pokud má opensource "alternativa" 0,3% tržního podílu, cosi to naznačuje o tom, za jak schopnou nahradit jiný software ji většina lidí považuje...
|
|
|
Díky za vysvětlení.
Takže si dovolím malé shrnutí. Máme trh se SW, a jeho většina je pokryta open source alternativami. Přesto většinový podíl na trhu SW patří close source. Přitom close source výrobci nemůžou zákazníkům nijak zakázat ten open source používat. (Oni to ani nedělají, jediné, co chtějí, je aby pokud zákazník používá jejich close source SW za něho také zaplatil)
Ano, pokud zrušíme IP a tím i close source, tak samozřejmě open source pokryje všechen SW, protože prostě nic jiného nebude. Ale tak nějak nevidím ten přínos pro uživatele, protože to bude znamenat omezení nabídky a tím i omezení volby.
|
|
|
Opensource na *trhu*, tedy necem, co je zvykem merit financnimi ukazateli, nemuze mit z definice zadny podil, protoze za samotny opensource software zadne trzby jaksi nejsou...
|
|
|
Ano, to je pravda. A to je také důvod, proč stát podporuje IP. Z prodeje SW má daně, z šíření open source nic.
|
|
|
Vy si nemůžete stále připustit myšlenku, že se za sw platí i když je bez patentu. Pokud si jí připustíte (myslím, že by to šlo, protožete je to objektivní stav), nepochybně dojdete k závěru, že byste se mi měl omluvit, protože nejsem žádný moronosič:-)
|
|
|
Ale tady myslím docházík mírné nejasnosti - výrobce vyrobí software a - já jej budu moci použít jednorázově za nějaký poplatek a nebo si jej budu moci od něho odkoupit k použití " napořád" . Druhá cena bude samozřejmě trošku jinde než ta první. A mě přijde, že tu stále dokola tvrdíte - já si pronajmu na víkend židli, ale pak vlastně proč bych ji vracel, si ji můžu nechat ne?
|
|
|
Bohužel si tuto odpověď již nepřečtete což Vás ochudí o poznání, že i tak chytrý člověk jako Vy se může mýlit a být za hlupáka.
Já samozřejmě vím, že teď když si od někoho koupím sw a dělám si ním co chci tak porušuji jeho "právo" na duševní vlastnictví, že ho okrádám...celou dobu se bavíme o tom, že mi to je u prdele, protože ten nárok na vymáhání duševního vlastnictví je jen socialistická obezlička pro lehkoživé nechopy.
|
|
|
Já chápu, že máte tento názor a snažím se vám ho vyvrátit, protože zasmrádá socialistickým kolektivismem a vyvlastňováním "pro dobro všech, pokrok a vůbec".
Co mě srazilo ze židle bylo ono prohlášení o tom, že je možné ignorovat smlouvy (EULA). To prostě nepřekousnu, protože dobrovolně uzavřené smlouvy se dle mého svědomí mají prostě (v rámci možností) plnit a nikoli svévolně porušovat.
|
|
|
No, mohu si koupit koncert na nosiči a pouštět si ho do alelujá a ještě ho prodat.
Mohu si koupit právo vyslechnout koncert jedenkrát bez práva pořídit záznam, jak je časté.
Pokud si koncert nahraji a budu ho šířit, je to pešek umělcův, protože hrál dostatečně nahlas a já si přes jeho nesouhlas mohl záznam pořídit?
Přes to, že si umělec myslí, že bych to dělat neměl a právo mi proto neprodal?
To, zda zaplatil chovateli autorský poplatek z žíní, čili nic, je irelevantní.
(Různý software může být prodán a užíván v různých režimech, ne? Autoroům software pračky neplatím nic a nikdy mě o to ani žádný z nich nežádal.)
|
|
|
Dopustil jste se základního omylu. Posuzujete celou záležitost ceteris paribus. Ale svět nefunguje ceteris paribus. Pokud nebude existovat státem zaručený monopol na duševní vlastnictví, budou věci fungovat jinak. Jak? To já nevím (i když nějaký přibližnou představu mám). Proto argumentovat proti vaší historce nemá smysl, neb by ve světě bez IP prostě nenastala.
|
|
|
tak se da odpovedet strucne, ja zkousel namodelovat nektere teoreticky predstavitelne modely ve svete bez ochrany IP ;)
Pointa je v tom, ze se v IT pohybuji uza 15 let a nikdy mi ochrana IP nepomohla, ackoliv bylo hodne situaci, kdy byly naruseny. Naucili jsme se proste jako firma fungovat bez ni, a tak nejak si myslim, ze by se to naucily vsechny firmy, co maji co nabidnout zakaznikum. A ty co ne... Zadna skoda.
|
|
|
K tomuto příběhu by bez monopolu na duševní vlastnictví samozřejmě nedošlo - ten software by totiž nikdo nevynalezl. Naprostý základ vývoje je, že po jeho dokončení má firma (časově omezené) právo monopolu na jakýkoliv vynález, což jí umožňuje si vynahradit náklady na vývoj skrze nadstandardní zisk, který jí tento monopol garantuje. Právě tento zisk je hlavní (zpravidla jediný) důvod, proč se do vývoje vůbec pouští.
Pokud máte na mysli jiný motivační mechanismus, který by způsobil, že by se vývoj vyplatil při neexistenci pantentů tak sem s ním.
|
|
|
Takže třeba oheň nebo kolo vynalezli proto, že měli státem zaručený monopol? Nebo Leibniz si řekl: "Namoutěkutě, chci nějaký penízky za patent, vynaleznu dvojkovou soustavu."? Promiňte, ale váš argument je naprosto neudržitelný.
Naprostá většina odvětví a naprostá většina vynálezů žádným patentem nebo copyrightem chráněná není.
Proč si nepřečtete ten paper?
|
|
|
A třeba takový HEMI vynalezli proto, aby ho mohl okopírovat kdejaký jouda. Extrémně drahá farmaka také. Výtečně.
Jeden můj známý kdysi v soutěži na nějakou léčící lampu/ozařovač porazil Philips/Siemens nějakého takového německégo giganta - vypočítal a navrhl to s lepšími parametry. Co myslíte, co by se stalo, kdyby neměl patent, resp. užitný vzor? Měl by z toho něco, nebo by jeho konstrukci promptně šlohla ona megakorporace a totálně ho vystrnadila z trhu, takže by ze své práce neměl vůbec nic?
To váš argument je neudržitelný. Ano, dost lidí vynalézá a vytváří duševní práci zdarma či z altruismu; já ostatně něco také (třeba monografii SuperHornetu). Ale dost lidí se živí vytvářením "duševních statků", jejichž vytváření se vyplatí jen proto, že s nimi mají konkurenční výhodu. Odstraňte konkurenční výhodu a vývoj se zastaví, protože se na něj všichni vykašlou.
Bude tisíc lidí pracovat zdarma 5 let na vývoji tokamaku? Nebo se na to vykašlou a půjdou prodávat bagety?
|
|
|
Dost lidí se živí na státních dotacích, clech nebo silniční buzerací. Co se s nimi stane, když to zrušíme, panenko skákavá?
Zkusil jste se třeba zamyslet, co dělají ty firmy, které patent nedostanou? Vyhodí miliardy z oken, protože o týden dříve si patent zajistí jiná firma. Ale to vás samozřejmě nenapadlo, protože státní paternalismus je dobrý, áno.
Jste jak cvok. Nebude tisíc lidí pět let pracovat zdarma na ničem. Bude to fungovat úplně jinak. Dokážete to pochopit?
|
|
|
Tak tak. Ale patent je jedna vec, poplatky okolo neho druha vec. Kdyby treba Philipes se svym CD zachazel jako SONY s minidiskem, tak dodnes radsi pouzivame vinyl.
|
|
|
A jak to bude fungovat? To jste furt nějak nebyl schopen říct a bez toho jen čeříte vodu...
|
|
|
Tenhle argument miluju. Volím sice Svobodné a jsem libertarián-minarchista, ale pokud si dovolím nesouhlasit v plném rozsahu s radikály, jsem šupem "socialista", generický "levičák", "příznivec státního paternalismu" nebo "ovce". Něco jiného, než "ad hominem" by tam nebylo?
Anyway, pokud zrušíte dotace, cla nebo silniční buzeraci, přirozeně na nich oni lidé nebudou pracovat. Mě ale nešlo v prvé řadě o ony lidi, ale o onen produkt. Zrušení silniční buzerace by mi nevadilo, ba právě naopak. Zrušení technologického vývoje a masově prodávaného SW nicméně ano, a to dost.
"Firmy, které patent nedostanou protože si ho podal někdo jiný"? A kolikrát se stane, že dvě firmy bez průmyslové špionáže nezávisle na sobě vyvinou produkt natolik podobný či totožný, že si na něj nemohou podat patent? Máte nějaká konkrétní čísla, nebo si jen vymýšlíte absurdní argumenty?
"Jste cvok. Nikdo nebude muset pracovat a každý bude mít podle svých potřeb, protože socialismus bude fungovat prostě úplně jinak. Dokážete to pochopit?"
Stejná "logika". Já vidím objektivní potíže; vy tvrdíte, že ty nebudou existovat "protože proto", nicméně "proč konkrétně" existovat nebudou nebo jak se z Utopie stane Realita samozřejmě nenapíšete.
|
|
|
Pridava vam do mozaiky dalsi "vyuziti" patentu..
Vy neco vymyslite, bezne se to pouziva, pouzivate to vy ve svych produktech, je vam jedno ze se to pouziva dal (nebo nemate na patentove rizeni) a pak prijde nekdo, udela si na vas vytvor patent a zacne chtit penize po vas za vas vlastni produkt a napad..
Proti tomuto se brani firmy sdruzene v ruznych aliancich, ktere nakupuji patenty pro "obranne" ucely - tzn nejde jim o penize a deklaruji predem ze patent nepouziji vysse uvedenym zpusobem ale zaroven nechteji byt cilem onoho utoku..
A pak si zjistete kolik napr americkych patentu patri chlebodarcum BSA a kolik opensourcovym resenim ktere muze volne kdokoliv okopirovat..
|
|
|
To ale není záležitost *konceptu* IP, nýbrž jeho *implementace*.
|
|
|
ale kdeze - chtel jsem rict, ze opensource se bez patentu vesele obejde (nepotrebuje zadnou protikopirovaci ochranu) a presto jich ma velkou vetsinu - tzn dela vic vyvoje nez proprietarni vyrobci zavisli na patentech a jejich ochrane..
je to proto ze pokud chcete vyuzivat nejakou novou technologii, pravdepodobne si k tomu dobrovolne pozvete a ZAPLATITE ty kdo ji vyvynuli a ne ty kdo ji jen okopirovali, coz se zjisti zahy podle urovne sluzeb..
|
|
|
|
To že ho nechápete neznamená, že je neudržitelný - nejsme 4.5 tisíce let před kristem kdy vývoj zvládli jednotlivci. Jak ironické, začnete článkem a pak si nepamatujete - i když je to v něm hned na začátku - že patent se týká fyzického vynálezu a tedy na dvojkovou soustavu je zcela nepoužitelný již z definice.
Ne, naprostá většina vývoje je systematická, tedy s vidinou zisku - je to hlavní důvod, proč bylo HDP do 19. století prakticky nula oproti následnému růstu.
Paper jsem četl a jako takový je v celku k ničemu - řeší, jestli je duševní vlastnictví "správné" z hlediska jeho ideologie a absolutně ignoruje realitu - otázkou "Jak by vypadala, kdyby nastala změna, kterou žádám?" se vůbec nezabývá. Ta je přitom naprosto klíčová, takže ten paper je ve výsledku jen hromada řečí s nulovou aplikovatelností na realitu.
|
|
|
Já to chápu velice dobře. Ale to jenom vy nechápete, že je to nesmysl.
Výborně, už se vám daří argumentovat proti sobě samému. Není vám podezřelé, když se dají patentovat jenom některé myšlenky, a jiné ne?
Vaše teorie hospodářských dějin je perlička. Za hospodářský rozkvět může ochrana monopolů, ale až od 19. století. Muhaha.
Samozřejmě, že se tím paper zabývá. Tedy tím, co může seriózní vědec předpovědět. Vaše argumentace je přesně stejná jako argumentace toho socialisty, který říká "A co přesně se stane, když zrušíme cla?" nebo "Co přesně se stane, když budou silnice soukromé?" Jak to mám vědět?
Zakazovat někomu, aby používal svoje vlastnictví tak, jak sám uzná za vhodné, je zmrdovina.
|
|
|
Nepatentují se myšlenky, ale konkrétní vynálezy.
Nikoliv ochrana monopolů, ale TECHNOLOGICKÝ POKROK. Jedním z jeho předpokladů je, že se vyplatí systematický vývoj.
Vědět to máte tak, že popíšete realitu modelem a skrze něj uděláte projekci, jak by fungoval po změně parametru/nastavení, které reprezentuje patenty. Začít můžete třeba u rozšíření Solowova modelu o RnD, to předpokládá monopolní zisky z vývoje. A jestli chcete, aby vás bral někdo vážně, tak to udělat musíte, protože jinak jenom kecáte bez jakékoliv aplikace na realitu.
|
|
|
Ja jsem uz napsal peknou spoustu software bez monopolu na dusevni vlastnictvi - zadavatel proste rekl co potrebuje, kolik je ochotny zaplatit za napsani a kolik za podporu a kdyz jsme se dohodli, tak jsem zacal psat (a podporovat) ... spokojenost na obou stranach, vyvoj se mi zaplatil a jestli si zadavatel ten SW strezil jako oko v hlave, nebo s nim ospamoval vsechny sve kontakty me vubec nebere (a ze nastaly oba tyto extremy) - ja sve penize dostal.
Stejne tak jsem prispel k vyvoji nekolika programu zdarma a sam jsem jich i par do sveta zdarma poslal - nektere se pouzivaly i po vice nez 10 letech, takze asi k necemu dobre byly ...
|
|
|
Irrelevantní. Vaše programy mají náklady tak malé, že je ani nestojí za to krást. I kdyby jste si dával 100 tisíc mesíčně a program vám trval půl roku, náklad je furt 600 tisíc korun. Oproti třeba microsoftu, který dal letos za vývoj cca 8.9 miliardy dolarů to je míň než chyba zaokrouhlení.
|
|
|
Zvláštní. V mém světě se bohužel kradou i věci neskonale levnější, než za 600 000,- Kč.
Mému známému vykradli auto - kvůli base s prázdnými lahvemi v ceně 160,- Kč. Asi těm zlodějům nikdo neřekl, že je to pod zaokrouhlovací chybou.
|
|
|
Řeč byla o vývoji - tam jsou náklady na provedení krádeže mnohem vyšší než u fyzických statků, protože a) subjekt, zejména u softwaru, se brání b) aby z krádeže útočník něco měl, musí věc pochopit, reprodukovat a prodat - o dost složitejší a nezvládne to každý křupan.
|
|
|
Nerozumím. Pokud se krade SW, tak v převážné většině v podobě produktu (instalace + dokumentace). Ukrást SW produkt zvládne každý IT křupan.
(Myslím, že kdo chce vydělávat na černých kopiích Windows, nepotřebuje se vloupat v Redmontu do laboratoří MS, úplně stačí si koupit kdekoli jednu instalaci a tu rozmnožit.)
|
|
|
Ano, ale mj. i z důvodu existence konceptu IP je takové chování relativně málo rozšířené (tj. pod 50%). Neexistence konceptu IP by "kradení", resp. kopírování instalaček legitimizovala, takže by se z max. 50% podílu kradeného zboží rázem stalo nějakých 80%, protože 80% uživatelů widlí skutečně nepotřebuje podporu od Microsoftu. (Toto je ještě špatný příklad, protože vzhledem k rozsahu jsou potřeba patche; třeba hry, které patche nepotřebují by se šířily "zdarma" z limitně 100% podílu, protože nikdo nebude platit za něco, co může mít zdarma)
|
|
|
|
To je asi nedorozumění. Jediné, co rozporuji, je tvrzení, že SW jehož vývoj stál 600 000,- Kč se krást nebude protože to je pod zaokrouhlovací chybou v porovnání s cenou vývoje jiného SW. Myslím, že bude.
(Tak jako každá věc najde svého kupce, najde i svého zloděje)
|
|
|
|
|
Hmm, uznávám že ty čísla ve výsledku jsou spíše zmatečná. Pointa každopádně byla, že tady ani tak nejde o malé výrobce/trhy (v tomto případě jeden člověk), ale o "velký" výzkum, většinou v podobě korporací. To, že jednotlivec nepotřebuje na svůj program IP neznamená, že ho nepotřebuje ani korporace. Zde nejde o "udělat si kopii pro svoje použití", ale o "udělat kopii, tu rozmnožit a prodávat jako vlastní produkt za nižší cenu, což zruinuje původního vynálezce". Na příkladu windows: ve velkém vydělávat na černých kopiích windows zatím dost dobře nejde, minimálně jsem o tom ještě neslyšel.
|
|
|
Řekl bych, že jednotlivec - vývojář SW - potřebuje ochranu IP víc než korporace. Protože svých produktů jednotlivec prodá méně, tak případná krádež i několika málo kusů ho může citelně - existenčně zasáhnout. Jednotlivce zruinujete podstatně snadněji, než korporaci.
|
|
|
Souhlasím.
V tomto příkladu však jednotlivec prodával právě 1 kus. To mě taky mohlo napadnout dřív, meh, dneska mi to nějak nejde.
|
|
Tak co nám pěkného Smrtihlav sdělil.
Koalice Svobodných a Pirátů je – určitě FUJ.
Kradu hudbu, semtam i nějaký film a kradu i SW – asi DOBRY.
Cena Matlabu by ale byla jistě jiná, kdyby se náklady na jeho vývoj nedělily do několika legálních kopií a milionů nelegálních. - patrně FUJ.
hudbu a filmy stahovat můžete – asi DOBRY.
SW všeho druhu stahovat nesmíte – určitě FUJ.
soudnictví nebrání nevinné a neodsuzuje vinné - určitě FUJ.
vysvětlovat nakonec bachařům - určitě FUJ.
okresním uniformám možná bude stát za to dohrát s vámi hru až do konce - určitě FUJ.
Nechci pochybovat o tom že i duševní vlastnictví zasluhuje ochranu stejně jako materiální vlastnictví.
Jen mi tak trochu ten povyk okolo miliard ukradených dolarů nesedí. Osobně vidím jeden důvod. Penězovod začíná vysychat a tak je třeba troubit do finanční zbraně. Co bylo vhodné (SW) vyvinout, bylo vyvinuto a převedeno na volné šíření. Finanční čůrek nestačí na rozmařilé provozování zbytečností a tak o kolo toho bude mela.
Odhaduji, že do deseti let si na chráněný SW nikdo ani nevzpomene.
|
|
Kdysi jsem četl (a božuhell neuložil) moc zajímavý článek Petra Staníčka (Pixy) "Zapomeňme na autorská práva."
Článek již z jeho webu (a všech archivů) zmizel. Nemáte jej někdo? Moc zajímavý pohled na ochranu duševního vlastnictví...
|
|
|
|
Ano, perfektní, děkuji! Hledal jsem špatného autora a špatný název:-(
Rozhodně doporučuji ke čtení a zamyšlení.
|
|
|
Kdo hledá najde, na pixy.cz to snad bylo taky, ale asi zkopírovaný z marigoldu.
|
|
|
Bylo, není.
http://www.weblogy.cz/zdroje/pixynergia/80725/
Když jsem to hledal pod jiným názvem a jiným autorem, tak jsem fakt neměl šanci ani s googlem:-(
|
|
|
|
To já taky, ale tam je jen jakási diskuse a odkaz na neexistující článek:-(
|
|
|
UTF kolečko myši, je tam odkaz i na existující článek na marigoldu.
|
|
|
Kua, fak jo. Pro oči nevidím.
|
|
Autor je zcela mimo realitu. Kdyby autorský zákon platil v době vynálezu kola, nože nebo sekery, dodneška by autorova rodina opracovávala kmeny stromů pěstním klínem (nebo taky ne, proč by i na pěstní klín nebyl nějaký patent?). Dál by se lidstvo nepohnulo.
O žárovkách a dalších vymoženostech ani nemluvě - nezájem, platí autorské právo a nebude si žárovky vyrábět kdo chce, monopol na výrobu a vývoj žárovek má pan Edison a jeho Monopolní žárovková asociace. A tak žárovka stojí 150 000 USD a dodává se běžně do 3 týdnů. Nelíbí? No přece byste pana Edisona neokrad, že... Nebo je libo automobil? Proč ne, na něj má patent pan Benz a jeho Otto-Benzova společnost pro výrobu samohybů, takže za pouhých 500 000 000 EUR vám dodají jaký automobil budete chtít (mají totiž 2 modely ve 4 barvách) a objednací doba většinou ani nepřesáhne 25 let. Ještě tu máme konkurenční motor pana Diesela, ale ten je účinnější, takže stojí o 30 % více a objednací doba je tam o nějakých 10 let delší... A počítače? Promiňte, v továrnách pan Zuse byla před 15 lety vyhlášena stávka, takže dodávky se opožďují o nějakých 100-120 let, ale za přípalek 780 000 000 000 000 000 USD lze získat jejich výrobek již za 50 let...
TAKHLE SI AUTOR PŘEDSTAVUJE DUŠEVNÍ VLASTNICTVÍ?
Já bych řekl, že dokud neplatil či se neuplatňoval v takové míře nějaký trapný autorský zákon, tak vývoj neustále akceleroval. Od zavedení a důsledného uplatňování autorského zákona vývoj deceleruje. Náhoda?
|
|
|
Viete o tom ze prve patenty boli vydavane uz v 15-tom storoci? Viete o tom ze medzinarodne funkcny ramec patentoveho prava (dodrziavaneho) bol prijaty v druhej polovici 19-teho storocia? Skutocne myslite ze v obdobi 1900-2010 vyvoj deceleroval oproti 0-1900?
Nahoda, ze prave v tejto dobe dochadza snad k najvacsiemu rozvoju technologii v historii? Ze by to bolo aj vdaka tomu ze vedci, vynalezcovia, inzinieri etc. vedia ze neostanu so svojim vynalezom o slanej vode, resp. ze na nom zarobia aj po tom co ostatni pridu na princip vynalezu?
Viete o tom, ze napr. Benz si skutocne dal patentovat svoj motor i auto?
Ten kto je tu uplne mimo, ste vy.
|
|
|
Vašemu vysvětlení bohužel podstatná část chybí, takže jste předřečníkův příspěvek patrně nepochopil.
Můžete vysvětlit, kolik procent ceny žárovky tvoří poplatek OSE?
Abychom nebyli úplně mimo.
|
|
|
Poplatok OSA - nic. Peniaze investovane do kupy patentu konkretneho vyrobku/naklady na jeho pripadny priamy vyvoj vo firme - dost.
|
|
|
Dost, to je dobré výchozí číslo, s tím se dá hodně pracovat. Nicméně se domnívám, že náklady na patentová práva k žárovce se u jednoho kusu limitně blíží nule.
Naproti tomu poplatek OSE je nesmysl, který měl upozornit na to, že v proběhlé diskuzi se podivně směšuje koupě předmětu a koupě práva něco používat, takže místo poučení zde prostý vidlák získá nejistotu.
|
|
|
Mea culpa, mate pravdu, mal som si to precitat aj s clankom este raz.
|
|
|
Edison měl na všechno patenty a velmi si nahrabal - a hle, žárovky tu jsou i přes to. Rentgen a Tesla žádné patenty neměli, jejich duševní vlastnictví ukradli a zpeněžili jiní a oni skončili v chudobě. Náhoda?
Navíc zde bylo mnohokráte deklarováno, že IP platí na konkrétní implementaci, nikoli na obecný princip. Pokud vyrobím auto a vy si řeknete "aha, čtyř kola, motor, nosný rám - to si postavím taky", je to OK - protože se jen inspirujete, ale vrazíte vlastní prostředky do vývoje vlastní implementace. To pokud se v noci vplížíte do dílny konkurence, okopírujete si jejich výkresy a podle těch vyrábíte, to je zvěrstvo.
|
|
|
Oprava: Tesla v chudobě neskončil, pouze mi utkvělo v paměti, jak ho podfoukl Edison.. Potom vesele patentoval.
|
|
|
Jenže patenty nebrání tomu, aby se někdo vplížíl do dílny konkurence, okopíroval si jejich výkresy a podle těch vyráběl. To je vloupání -- a na to netřeba patentové právo.
Patenty brání tomu, kdo deset let nad něčím přemýšlí a zrovna náhodou najde korektní řešení o dva dny později než konkurence, aby to dal také na trh o dva dny později. Na toto je třeba patentové právo.
Dále pak je patentové právo třeba na to, abys vymyslel nikoli řešení problému -- toho nejsi schopen! --, ale abys vymyslel, jak si zablokovat co nejširší práva na vše, co s problémem okrajově souvisí. A až po pár letech někdo problém skutečně vyřeší, nastoupíš na něj s hrozbou vleklého soudního patentového sporu; i kdyby jej nakonec vyhrál -- což zdaleka není jisté --, pořád je to pro něj likvidační, nemá-li za sebou finance Apple nebo Google.
Proto jsou patenty ohavné svinstvo, jež ve slušné společnosti nemá co dělat.
Mimochodem, víš, že v Austrálii je patentované kolo? Doporučuji pogůglit. Majitel patentu samozřejmě žádné poplatky nevymáhá; patent zadal proto, aby na konkrétním příkladu ukázal dokonalou absurditu toho systému.
|
|
|
Dalej je napr. patentove pravo na to, ze jeho patentovanim je jeho vynalez/navrh pristupny verejnosti a tak sa k nemu moze dostat potencialny investor, pripadne moze byt inspiraciou pre dalsie vynalezy, vdaka comu patenty prispievaju k znacnemu rozvoju.
Vsetko ma pre a proti, ked poviete A, treba povedat aj B.
To aky bordel maju v Australii neviem, u nas by mu to pravdepodobne nepatentovali.
|
|
|
Erm. Chcete-li naznačit, že patenty ve skutečnosti pomáhají šíření a možnosti využívání objevů a vynálezů, pak jste velmi .... řekněme slušně, neinformovaný.
Patenty tomu brání. Dost notně. Vyhledejte si např. příběh kolem GIFu a PNG. Nebo si zjistěte, proč přesně nikdo jiný než Glock nedělá jednoduchou, účinnou a skvělou spoušťovou pojistku, ačkoli by to naprosté většině zbraní (a jejich uživatelů) velmi notně prospělo. Atakdále, atakdále, ad infinitum.
|
|
|
No zrovna v případě GIF/PNG ten patent dosti urychlil vývoj lepší alternativy, nemyslíš? Nezastávám se patentů obecně, ale rozhodně souhlasím s Coverem v obecné rovnině v tom, že výsledky duševní práce jsou majetkem autora a ten by měl mít právo rozhodovat o jejich využití.
|
|
|
V minulosti ale patenty využívání objevů pomáhaly. Patent má i oznamovací funkci. Patentový úřad byla taková "annonce", seznamka pro badatele a továrníky.
Pokud je mojí prioritou jednoduchá, skvělá a účinná spoušťová pojistka, koupím si Glock, ten ji má. Pokud mám jinou prioritu, koupím si něco jiného.
|
|
|
Pokud mam jinou prioritu, tak je velka sance, ze si koupim taky Glock, protoze pojistka neni zdaleka jedina vec, pro kterou si lide Glocky kupuji... :-)
|
|
|
Ony pomáhají i dnes. Stále fungují částečně jako "annonce" - lze snadno nalézt kde současná technologie končí a rovnou na ní pokračovat. Navíc stále je patent základem toho, že se firmám vyplatí dělat R&D, protože když příjdou s inovací, tak se jim má šanci zaplatit. Tyhle dvě věci dohromady jsou jedním ze základních předpokladů k systematickému technologickému pokroku, na kterém stojí celá naše dnešní civilizace. Ale zjevně patent na síťové tašky stojí za to, aby se tohle bez náhrady odstranilo....
|
|
|
P.S. Stran toho, čemu se snažíte říkat "bordel", ačkoli ve skutečnosti jde o naprosto inherentní a základní vlastnost patentového práva, na níž je celý ten systém postaven --, doporučuji vyhledat si síťovku. Znáte? Takovou tu provázkovou tašku, kterou v 70. a 80. letech naprosto běžně nosil každý v kapse? Tak na tu má patent nějaký pan Červinka -- a to několik roků.
Domyslet, před čím přesně patent koho chrání, komu jak pomáhá, komu jak škodí, a proč je to bolševické svinstvo první třídy, už zajisté možno ponechat jako snadné cvičení laskavému čtenáři.
|
|
|
Někteří nechali své "vynálezy" patentovat, ačkoli šlo o již známou věc - avšak dosud nepatentovanou, a nebo patentovanou a jen částečně se lišící. Zrovna Edison se svojí žárovkou je dobrým příkladem. Žárovku na principu vlákna ze zuhelnatělého bambusu vyráběl již více jak dvacet let před Edisonovým patentem jistý hodinář z New Yorku (s dobou použitelnosti delší než u Edisona). Nemluvě o mnoha jiných dřívějších patentech využívajících místo bambusového vlákna odlišný materiál.
|
|
|
A naopak, samozřejmě. Hezkým příkladem je třeba optický zaměřovač Johna R. Chapmana z roku 1840: Chapman byl moudrý muž, a proto neblbl s patenty -- prostě a jednoduše zadal výrobu Morganu Jamesovi.
Díky tomu se trh s optickými zaměřovači rozrostl daleko rychleji, než kdyby se Chapman s Jamesem snažili zneužívat státu pro vytvoření monopolu. A vydělávali dost a dost, právě díky velkému a aktivnímu trhu.
Tak se to má dělat.
|
|
|
A vydělávali by "hodně a dost", kdyby někdo dokázal saturovat trh jejich vynálezem za daleko nižší cenu? Protože přesně to je jeden z klíčových aspektů globalizovaného trhu a velkých korporací - je mnohem, mnohem tvrdší na konkurenceschopnost. Dnes může někdo s dostatečným kapitálem postavit fabriku v Číně, dovážet váš optický zaměřovač ve shodné kvalitě, ale pořád o 20% levněji. Tím pádem jste nekonkurenceschopný, protože cokoli uděláte vy, udělí i konkurence - a levněji.
Jistě, že je patentové právo zneužíváno. Ale ty mechanismy jsou v něm proto, aby někdo nemohl vzít cizí výkres, změnit na něm tvar jednoho šroubu a vesele to vyrábět s tím, že se to přece liší.
A ano, patentové právo nikomu nebrání se vloupat do konstrukční dílny a okopírovat tam výkresy. "Jen" ilegalizuje následnou výrobu podle těchto výkresů, zatímco bez IP by bylo na původním konstruktéru dokázat, že mu někdo ony plány okopíroval a vytěžil. A to by neprokázal.
Jinak řečeno, je patentové právo špatné? Je IP špatný koncept? Koncept ne, implementace ano.
|
|
|
|
Ja nevim, kde co ma do p*le diru a tomu adekvatni nazor. Faktem je, ze tempo inovaci souvisi s nejakou ochranou dusevniho vlastnictvi a nebyt inovaci, ktere v dusledku zvysuji produktivitu, tak dle ekonomickych teorii nekdy z 19/20stol. by jsme meli mit vycerpane prirodni zdroje vzhledem poctu hlav.
Asi by jste souhlasil, ze civilizace, ktere mely technologicky naskok, byly komparativne uspesnejsi.
|
|
Jinak vizte všichni prosím např. výtečný článek "Patent a svoboda" zde: www.petrmach.cz/cze/prispevek.php?ID=43 -- tam jsou věci kolem patentů vysvětleny mnohem podrobněji, než jak dalece je na ně zde místo.
|
|
|
"Dokonce i když pro celé odvětví dodává jedna jediná firma, je dané odvětví stále – v rakouském smyslu – konkurenční, dokud firma čelí potenciální hrozbě vstupu nových firem do tohoto odvětví, stejně jako hrozbě a/nebo skutečnosti konkurence ze strany odvětví vyrábějících substituty" - problém je, že v dnešním stavu jsou ony velké firmy bez problémů schopny zamezit vstupu nových firem na trh. Pamatuješ si řetězec sámošek "Vít"? Takové fialové, ten pán koupil dost prodejen Jednoty a tak a několik let pěkně prosperoval. Pak se tuším Julius Mainl a Globus? nebo někdo spojili a zašli za ním s tím, ať jim prodá své prodejny, nebo ho zničí. Vít odmítl - a jeho konkurence, maje dostatečné rezervy, nasadila dumpingové ceny. Vít se snažil udržet, ale neměl šanci - jeho nepřátelé měli větší zázemí. Nakonec zbankrotoval, přišel o většinu majetku a jeho prodejny převzal Ahold. Stát do toho, mimochodem, vůbec nijak nezasáhl.
Smutným faktem tedy je, že velké firmy s dostatečnými finančními rezervami dokáží kdykoli zablokovat vstupu nového hráče na trh, protože dovedou po nějakou dobu prodávat na nižších, než výrobních cenách. To si nový hráč na trhu nemůže dovolit, pokud za ním nestojí stejně silný kapitál - a tak je nevyhnutelně vyštván. A tím pádem je, podle toho, co vidím, jaksi zneschopněna celá ta teorie - protože firma/y už nečelí potenciálnímu vstupu nových hráčů/konkurence na trh. Protože všichni jsou si vědomi toho, že je takový pokus odsouzen k nezdaru.
|
|
|
Kdyby se to detailně nerozebíralo tisíckrát i jen na tomto webu.... :(
Jsou dvě možnosti (a dokud do toho nevstoupí stát, pouze dvě možnosti):
(a) monopolista bude neustále nabízet zboží s velmi dobrým poměrem ceny a kvality.
Well, pak ať si má spánembohem monopol.
(b) monopolista se pokusí vyšroubovat cenu neadekvátně vysoko, nebo naopak shodí kvalitu neadekvátně nízko, nebo obojí.
Pak má okamžitě po monopolu, protože někdo mu tam vleze. Možná ne vyhořelý pan Vít, ale někdo jiný, mladý a dravý. Z hlediska pana Víta to je zajisté rozdíl zásadní; z hlediska zákazníků krajně nepodstatný.
|
|
|
A zase ta krásná teorie, ve které všechno funguje:-)
|
|
|
OC, vy odmítáte přijmout koncept přirozených monopolů. Existují odvětví ekonomiky, kde např. vlastnictví určitého přírodního statku nebo existence velkých úspor z rozsahu brání vstupu dalších subjektů na trh. Jedná se většinou o rozvody (teplo, elektřina, voda, odpady) nebo těžba nerostných surovin. V takovém prostředí je velmi obtížné až skoro nemožné vstoupit na trh.
V případě zmiňovaných prodejen ale nejde o monopol (maximálně velmi lokální), ale spíše o oligopol a už vůbec ne přirozený. Tam existují možnosti jak na trh vstoupit a dostat se mezi oligopolní hráče. Otázkou je, jak je pro nového oligopolistu motivující jít proti ostatním oligopolistům a co mu brání spíše přistoupit na rozdělení trhu mezi sebe a inkasovat zisky (samozřejmě menší než v případě dokonalené konkurence, ale bezpracnější). Dalším faktem je, kolika dalším oligopolistům bude umožněno vstoupit na trh.
V dalších odvětvích, jako je např. telco, může monopol nějakou dobu existovat, ale z důvodu existence substitutů je pravděpodobné, že trh se stane spíš oligopolním, někdy i dokonale tržním.
U přirozených monopolů pak může dojít k nepřiměřenému využití tržní síly. Je ale otázkou co je lepší, jestli regulace státem (panovníkem nebo kýmkoliv, kdo drží moc) nebo např. násilné převzetí rozvodného závodu místními občany.
|
|
|
Proč proboha dnes všichni píší na Web důrazná tvrzení "je to tak a tak" o věcech, o nichž nic nevědí? :( Když jsem byl poněkud mladší, považovalo se tak nějak za samozřejmé uvádět kategorická tvrzení pouze o věcech, o nichž opravdu něco vím :(
The theory of natural monopoly is an economic fiction. No such thing as a "natural" monopoly has ever existed. The history of the so-called public utility concept is that the late-nineteenth- and early-twentieth- century "utilities" competed vigorously and, like all other industries, they did not like competition. They first secured government-sanctioned monopolies, and then, with the help of a few influential economists, constructed an ex post rationalization for their monopoly power.
mises.org/journals/rae/pdf/RAE9_2_3.pdf
|
|
|
Označení "přirozený" monopol je IMHO nevhodné, nicméně podstata mi přijde rozumná: pokud už zde jednou je infrastruktura či jiný statek o takovém rozsahu, že se s ním vznikající konkurence dost dobře nemůže rovnat, je zde reálná šance ji zadusit.
Ano, monopoly vznikly působením státu. Ale dnes tu jsou a i kdyby stá zmizel, monopoly zůstanou a budou dále zneužívat svého postavení. Příklad - Veolia. Kdyby se teď zprivatizovala vodovodní a kanalizační síť Prahy, skoupí to Veolia a nikdo jiný na trh nepůjde, protože nebude mít ani prostředky na vybudování alternativní sítě, ani ji nebude moci vybudovat - Prahu už znova nerozkope, ostrovy s čističkami jsou už také obsazené. Třeba na tomto konkrétním trhu prostě nevidím místo/možnost pro vstup konkurence...
|
|
|
Ty ne. Já také ne. Někdo jiný jej ale uvidí a využije. Nechal bych to pokojně na něm. To je tak nějak základní princip volného trhu.
A také:
Zákazníci si však mohou volit jen z toho, co někdo nabízí. Nemohou volit z toho, co nikdo nenabízí. Kdybych si přál v cukrárně koupit oříškovou zmrzlinu, ale oni ji nenabízejí, omezují mě? Zakazuje mi někdo volit? Pokud mi někdo na trhu nabízí nějaký produkt nebo více produktů, mám právo si mezi nimi volit a nebo si nezvolit žádný. Nemám ale žádné právo někoho nutit, aby mi něco nabízel, ani aby nabízel více produktů, abych si mohl volit, protože tím bych popřel jeho právo svobodně nabízet nebo nenabízet podle jeho vlastní úvahy.
www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2002110101
|
|
|
je/ji, pardon za to prasecké "jej" :(
|
|
|
Tak jsem si to konečně přečetl a ač s Ayn Rand obyčejně souhlasím, zde mám výhrady.
"Řekl by snad někdo, že vynikající sportovec, který řadu let díky své schopnosti vítězí ve své disciplíně, uplatňuje nadvládu nad ostatními sportovci?"
Jistě ne - dokud by onen sportovec neměl takovou finanční sílu, že by skoupil všechny sponzory ostatních sportovců, tím se stal jejich ekonomickými vládci a buď je přinutil mít horší výsledky, nebo odejít z branže. Peníze jsou moc - a dostatečně velký/bohatý koncern má i obrovskou moc.
Stejně tak může být spotřebitel nucen ke koupi produktu - ne nutně násilím, ale právě spíše mírným vydíráním: jste na poušti a chcete si koupit vodu. Je tam jeden prodejce, který nabízí lahev vody za milion. Nebo jsou tam dva prodejci, kteří uzavřeli kartelovou dohodu a prodávají oba za milion. Podle článku je to OK a v zájmu spotřebitele - a ač to z libertariánského hlediska nepochybně OK je, protože nikdo nemá právo diktovat vlastníkům vody, za kolik ji smí/mají prodávat, dovolil bych si silně zpochybňovat, nakolik je to v zájmu spotřebitele. Zvláště, pokud onen spotřebitel onen milion nemá. (O tom jbyla koneckonců ne-tak-dávná O-T debata na téma "je vybírání daní krádež, nebo vydírání" - tam jak jsem použil příměr "cesťáka").
Ad příklad se zmrzlinou - pakliže se přestěhuješ do Prdelákova, protože je tam levné bydlení a díky konkurenci autodopravců tam máš přijatelné dopravní náklady, ale v průběhu času jedna firma zničí druhou i jakoukoli konkurenci a zvýší přepravné natolik, že to ekonomicky neutáhneš - neomezí tě to snad? Pokud nemáš alternativu, jako auto či vrtulník, omezí. A v některých odvětvích prostě ona alternativa neexistuje, nebo je tak drahá, jako onen vrtulník - tedy tě nevyjde přijatelněji, než nový stav daný monopolem.
Takže se ty musíš spakovat a odtáhnout. Opět, z libertariánského pohledu to není nic špatného, ale přeci jen to rozhodně nepovažuji za něco užitečného pro spotřebitele.
Článku totiž nedochází, že sankce či likvidaci může na konkurenční subjekty uvrhovat nejen stát, ale kdokoli kdo má podobnou moc. A pokud má koncern stejný rozpočtový rámec jako tato země, takovou moc prostě k dispozici má.
" Dlouhodobě pozorovaná a evidentní skutečnost, že velké a dominantní firmy mají tendenci zvyšovat produkci a snižovat ceny" - v mnoha odvětvích byl dokázán opak. Např. onen Microsoft nabízí stále méně za stále více peněz a přitom využívá "efektu feťáka", kdy trh navykne na svůj produkt, tím ho přizpůsobí a když posléze "zruší dávku" a vynutí si přechod na vyšší level, transakční náklady pro totální změnu (odvyknutí) jsou vyšší, než na vyhovění a onen upgrade. Jinak řečeno, pokud Microsoft dokázal, že se dnes převážná většina SW dělá pro jeho platformu a převážná většina uživatelů je nyvaklá na jejich prostředí a způsob práce se systémem, nemají firmy de facto jinou možnost, než vyhovět Microsoftu a peroidicky platit za přechod na vyšší systém, protože přechod na OpenSource (ke konkurenci) by je - byť jednorázově - stál více, než mohou utratit.
Nemluvě o tom, že je MS očividně schopen likvidovat i onu konkurenci lokálním dumpingem cen. Protože ví, že se mu onen dumping vyplatí, až si lidé navyknou na jeho produkt. Dealer dává první dávku také zdarma.
Obávám se tedy, že jsem - podle článku - daleko spíše Hayekovec než Randovec. I když souhlasím, že je omezování svobody vč. antimonopolních zákonů špatné, absolutní anarchii prostě také nezkousnu - už proto, že pěst spousty lidí se prostě u špičky mého nosu nezastaví a já s tím nic nenadělám, protože jsou v řádově větší a silnější tlupě. Viz Veolie a rozpočet nadnárodních korporací.
|
|
|
S tim Microsoftem nesouhlasim. Oni nabizi proste dobry produkt. To ze se firmam nevyplati platit skoleni, i kdyz konkurencni produkty jsou zcela zdarma, jenom potvrzuje, ze produkt Microsoftu je dobry.
Kdyby nabizel spatny pomer vykon/cena, tak by uz davno vsichni premigrovali na open reseni. Ale zrejme to funguje i s Microsoftem, a tak neni duvod migrovat.
Podivejte se na Windows 7 Entersprise + 2008 server s Active Directory a 2010 Exchange. Prominte, ale open reseni je deset let pozadu, zvlaste pro stredni a velke firmy.
|
|
|
K tomu mohu poznamenat, že W7 jsem nucen užívat zatím měsíc a je to shit, který se rychostí a spolehlivostí nevyrovná ani WXP na železe z roku 2001.
Podniky žádají podniková řešení. Proto i relativně malé firmy kupují drahé programy - markantní je to například u kancelářských balíků, které většině uživatelů jen nahrazují prací stroj. Domnívám se, že posouzení vlivu investovaných prostředků na produktivitu práce se prostě nedělá.
|
|
|
Ehm, tady šlo o zprávu o programu Microsoftu, kterým zareagoval na plán Ruského ministerstva školství propagovat Linux. MS okamžitě dumpingově srazil ceny a začal rozdávat licence, aby si lidé zvykli na jeho produkt. Protože ztráty na ruských licencích budou sanovány maržemi ze zbytku světa.
|
|
|
Bezesporu. Nicméně, co z toho lze užitečného vyvodit? Že se některé služby za určitých okolností nevyplácí vyrábět dvěma a více firmám, to nevypadá jako zvláště zajímavý závěr. Konečně vzato, stačí si šikovně zvolit měřítko a takový monopol najdete všude, kupříkladu jediný krámek s potravinami v malém městě. Znamená to snad, že by měl být takový krám v každé čtvrti? A proč ne rovnou v každé domácnosti, anebo bychom si mohli každý otevřít své vlastní hokynářství a oddávat se slastem autarkie. Kua, logicky domyšleno, je přirozený monopol přirozeným důsledkem dělby práce.
|
|
|
To, že si Veolie zprivatizujivší veškeré vodovodní a kanalizační systémy na území Prahy může nastavit ceny klidně deseti, ba stonásobné oproti nynějšku a nevzejde jí z toho žádná konkurence.
Ano, Pražané si budou moci dovážet vodu v cisternách a dojde k boomu chemických záchodků. Ale.. To má být ten pokrok? Stav ideální pro spotřebitele? Symbióza?
Mě se to zdá spíše jako vydírání: "dříve tu bylo více firem a vy jste od nich poptávali nějakou službu za nějakou cenu. Teď jsem tu jen já a vy platťe, nebo chcípněte".
Samozřejmě; možná má OC pravdu a za pár let vzejde geniální systém transferu vody vzduchem a toalety fungující na základě minispaloven či mini-čističek. Není ale možný typický (a okamžitý) roll-back, protože vývoj šel dál - nejprve zde byly výměšky vylévány na ulice, posléze vznikla kanalizace a poté čističky. Dnes už žumpy nejsou, na ulice to vylévat dost dobře nejde a tak zbývají jen ty kanály a čističky - a pokud je někdo ovládne a zjistí, že drží pod krkem všechny obyvatele Prahy, bylo by docela divné, kdyby onen krk nezmáčkl - když mu to nepřinese žádné nevýhody, jen o to větší zisky.
Já totiž nevěřím na altruistické monopoly.
|
|
|
Problémem je, že věříte na monopoly a obhajujete jejich užitečnost s tím, že aby byly užitečné je třeba je regulovat. Pokud nějaký neregulovaný monopol nasadí takové ceny, které povedou buď ke ztrátě spotřebitelů a nebo budou tak vysoké, že se vyplatí někomu dalšímu tam podnikat, ztratí svůj monopol. Jakýkoliv neregulovaný monopol nastavuje rovnováhu mezi poptávkou a nabídkou, což mimochodem platí obecně pro neregulovaný trh, kde je pojem monopol nesmyslný.
|
|
|
Otázkou je, proč by desetkrát nebo stokrát větší ceny (než dnes) byly chybné. Odkud berete jistotu, že právě takové ty ceny nemají být? Že Vám se právě líbí současná láce, to moc neznamená, Veolia (její akcionáři) by možná ráda viděla jiné sazby. Jestliže by byla privatizace férová, a sice prodalo by se skutečně nejvyšší nabídce, pak by na tom také nic špatného nebylo možno shledat. Aby ale bylo Vašim podezřením učiněno zadost, prodej by také mohl být uskutečněn převedením trubek na akciovou společnost (stoprocentně ve vlastnictví města) a prodejem jednotlivých akcií. Co potom lze ještě namítat? Konečně, mohl byste si také nějakou tu akcii koupit.
|
|
|
Duh. Já přece nehájím regulace - podobně jako Psycho úplně dole jsem prostě mezi dvěma mlýnskými kameny, protože regulace jsou špatné, ale bezcharakterní anarchie s vydíráním z jiného pohledu také. Obecně bych naprosto neměl problém s monopoly, které nenarušují stávající stav - pokud si někdo koupí nově vzniklý potok a zavře ho, nemám s tím problém. Pokud si někdo koupí potok, který teče už 400 let a spousta lidí si na jeho toku postavila baráky a nutně ho potřebuje k přežití a zavře ho, už s tím problém mám. Dá se to tak pochopit?
CNN: jak se snažím popsat na příkladu Veolie, někdy se ona konkurence NEOBJEVÍ, protože to prostě fyzikálně NEJDE. Pokud máte jediný uranový důl na světě a z něj miliardové čisté zisky, NIKDO vám nemůže konkurovat, protože nemá JAK.
(Píšu to tak nesrozumitelně? Protože koukám, že mě většina vašich postů docela dráždí tím, jak si ty moje vykládá úplně jinak, než jsem je myslel)
|
|
|
Jsem přesvědčený, že Vašim slovům rozumím, veškeré to zdánlivé nepochopení je jen důsledek toho, že se snažím ukázat neplatnost některých Vašich konkrétních tvzení v obecnějším kontextu. Vypadá to potom, že si Vaše slova vykládám zcela chybně, ale já jsem pevně přesvědčen, že takový je skutečně jejich význam.
1) Jedním ze skrytých předpokladů, se kterým možná i zcela nevědomky pracujete, je přesvědčení, že regulace vede k nižší než tržní ceně. To však vůbec není jisté! Regulovaná cena často bývá vyšší než tržní, jelikož je regulátor uplacen, anebo je rovnou založen s vidinou státem garantované prebendy. Pokud je někdy skutečně regulovaná cena nižší než tržní, pak to může znamenat jedině to, že je někdo okrádán ve prospěch konzumenta dané (zlevněné) služby (tedy jde o redistribuci bohatství), anebo že je proti spotřebitelově vůli snížena kvalita služby.
Z toho také plyne, že jedině obhajitelná je právě ta cena, která se Vám jeví být monopolní.
2) Dále naznačujete, že spotřebitel má právo na nižší ("nemonopolní") cenu. Tak tomu ale není, protože jakmile Veolia koupí rozvody v otevřené aukci (sic!), možné zvýšení ceny pro spotřebitele již bude v kupní ceně rozvodů diskontováno. Kdyby pak někdo Veolii přinutil prodávat za nižší cenu, okrádal by její akcionáře, nic více.
3) Tvrdíte, že lidé mají právo na i nadále lacinou vodu a levné odkanalizování, jelikož jim to bylo "slíbeno". Nepopírám, že mohou být logicky rozzuřeni na své politiky, ale těžko mají jakékoliv morální právo pokračovat v okrádání svých spoluobčanů. Že se sami uvrhli do nepříjemné situace, to je jejich problémem.
4) "Závislost" lidí na Veolii je z velké části dána existencí regulace, nikoliv její neexistencí. Sice nic lidem nebrání pořídit si domácí rezervoáry na čistou vodu, čističky a jímky na přečištěnou tekutinu (případně její odpařování v létě) a nechat se pravidelně zavážet cisternami, ale těžko někdo může udělat nové rozvody pro celé ulice, rezervoáry pro ně, velké čističky, zasakovací jednotky, malé vodní nádrže atp. V tom by mu zabránilo město jako vlastník ulic a dalších veřejných prostor. Tedy bída toho, k čemu by došlo v případě privatizace rozvodů, je částečně dána právě městem (opět však Veolia zde nezrealizuje žádný nadměrný výnos, ten půjde do kapsy prodávajícímu, tedy zas městu).
5) V případě budoucí výstavby realizované nějakým developerem je ale i tato umělá závislost bez velkého významu.
|
|
|
Ad 2-3 - to naprosto netvrdím, naopak jsem tu několikrát zřetelně napsal, že takové legální loupení je špatné. Napsal jsem ovšem, že se mi jako špatné ***na jiné rovině*** jeví i de facto vydírání z pozice moci, viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010121203& lstkom=320769#kom320914, odstavec 2.
Ad 1 - účelem podnikání je maximalizace zisku. Ano/ne. zisk může převýšit náklady. Ano/ne. Pokud mě nikdo (tj. ani konkurence) nenutí mít cenu ne o příliš vyšší, než jsou marže, mohu si zvedat marže až na takovou úroveň, do jaké bude má služba zaplatitelná (tj. pokud vím, že lidem z výplaty zbyde v průměru 1000 korun na jídlo, zdražím chleba na 250Kč/kus, protože mi to akorát projde a zisk se zvýší; výše jít nemohu, protože by na to lidé neměli) - ano/ne? Pokud ne, proč?
Ad 4 - v principu ano, nicméně to nemůžete takto brát - třeba ona kanalizace vznikla dávno před tím, než v v těchto zemích někdo u moci vůbec slyšel o volném trhu či komerční konkurenci; jakmile už stav existuje, je hezké ho kritizovat, ale to na jeho existenci nic nemění. Totéž dálniční síť a síť VVN - stavěly to státy ať už proto, že na to tehdy jiní neměli peníze, nebo že si to stát monopolizoval (Baťa plánoval komerční dálnice a nakonec nevznikly, že) - což se dá kritizovat, dá se nad tím truchlit a dá se z toho poučit, ale opět tím nemůžete zpochybnit existenci takového stavu a chovat se, jako by zde nebyl.
Jinak výrok o neporozumění byl směřován na diskutujícího CNNPRG, viz string "CNN:" na začátku odpovídajícího odstavce.
|
|
|
Budu používat termín monopol a to v podobě takovéto definice: monopolem je subjekt, který jediný může přepravovat vodu pomocí kanalizace. Pokud takovému monopolu určíme za kolik má přepravovat vodu nějakou regulací, nikdy se nedovíte, kolik by lidé platili bez regulace. Tvrzením, že bez regulace některých jediných fyzikálně možných monopolů by lidé platili víc nelze nijak prokázat. Je to socialistický Bůh.
Pokud necháte na každém aby platil/neplatil jak uzná za vhodné budou mít všichni zisk, který se rovná ochotě zaplatit.
|
|
|
Jestliže je ale legální loupení špatné, pak proč pláčete nad tím, že když se například zprivatizují dálnice, že jejich uživatelé budou muset více platit za jejich užívání a ostatní lidé méně? Sice to nenapraví minulé křivdy, ale předejde se tím křivdám budoucím.
Apropos, dálnice se stavěly za peníze daňových poplatníků nikoliv proto, že nebyly soukromé peníze (státní je vždy původně soukromé), ale proto že nejprve říšská a později ruská vláda jaksi překážely svobodnému podnikání v této oblasti (a v téměř všech ostatních).
Ad 1) Onen "nadměrný" zisk se rychle rozplyne ve výplatách výrobním faktorům, stane se mzdami, rentou, vyšší cenou některých kapitálových statků (impuls se tak bude šířit do dalších odvětví). Když se nestane toto, pak se rozplyne ve vyšší ceně akcií (která při dané dividendě bude znamenat nižší výnos těchto akcií). Podnikatel tedy rychle skončí u zisku normálního. Podotýkám, že tato tendence k průměrnému zisku napříč celým hospodářstvím je jednou z nejstarších záhad ekonomie, kterou trvalo pěkně dlouho vysvětlit (zvláště velikost tohoto "běžného" výnosu byla tvrdým oříškem), nevymýšlím si zde nic, co by nebylo už staletí známo.
|
|
|
"jak se snažím popsat na příkladu Veolie, někdy se ona konkurence NEOBJEVÍ, protože to prostě fyzikálně NEJDE. Pokud máte jediný uranový důl na světě a z něj miliardové čisté zisky, NIKDO vám nemůže konkurovat, protože nemá JAK."
No a? Někdo má IQ 250 a na matematické olympiádě nemáte šanci, zkrouhneme ho?
|
|
|
No, není to dobrý příklad. Pokud je mi známo, trubky se v naprosté většině neprodávají, snad i proto, že je nikdo nechce, zůstávají v majetku akciové společnosti vlastněné městem. Kupovat trubky je v současných poměrech ekonomicky nesmyslné, na rozdíl od drátů.
Prodává a kupuje se údržba a provoz na dobu určitou a s podřízením se cenové regulaci ze strany státu. V naprosté většině případů je to tak, že nikdo nevlastní trubky, které spravuje, a naopak.
Proč to připomínám?
Protože každý vytáhne vodu, kanál a zamrzne, nikdo neargumentuje s plynem, elektrickou energií a daty, kde je situace opačná, do některých nemovitostí vedou dráty i několika dodavatelů a je to normální. Kupodivu, silové dráty a plynové trubky nevedou do nemovitostí než jedenkrát a volba dodavatele "obsahu" je virtuální. Zde by se ekonom mohl vyřádit a vysvětlit prostému vidláku, kde by nalezl jádro pudla.
|
|
|
Nejsem ani omylem ekonom, ale IMHO to bude tím, že onu přenosovou soustavu vlastní stát (ČEPS, trubky) a ten si nemůže dovolit poštvat proti sobě občany, protože by byli svrženi vládnoucí ouředníci. A navíc nemá stát vývar z provozních poplatků, ale z jiných aspektů komunikace s "podnikateli", abych tak řekl. I kdyby byl ČEPS soukromý, stát by nějak znemožňoval zvyšování cen. Dobře pro koncové odběratele, špatně pro svobodu celku.
Anarchokapitalismus ovšem vyžaduje privatizaci všeho vč. oné přenosové soustavy a trubek - a pak už je to jen na vlastníku, zda tam pustí konkurenci a bude těžit de facto z pronájmu nemovitosti, nebo zda se sám pustí do podnikání s neexistující a reálně nevytvořitelnou konkurencí (protože Praha znova podtunelovat dost dobře nejde a vystavět paralelní silová vedení je mazec).
Samozřejmě tu ale zůstává přinejmenším hypotetická možnost nalezení alternativy, tj. třeba palivových článků, dálkových přenosů energií a'lá Tesla či dodávek pitné vody v baloncích.
(Jak tak nad tím přemýšlím, začínám se klonit k OCově náhledu na věc - ke vzniku alternativ nakonec asi opravdu stačí dostatečná motivace v podobě nepřijatelných cen. Pak už zde hrozí jen likvidace konkurence ze strany monopolu za využití netržních, více či méně násilných prostředků)
|
|
|
Trubky jsou právě skvělý příklad - situace není, že by je město bylo ochotné prodat a nikdo je nechtěl ale naopak - město/stát se jich drží zuby nehty, protože kdo vlastní trubky vlastní rozvod pro dané město a má tak na něm absolutní monopol. Volba dodavatele obsahu je virtuální právě protože město na "svoje" trubky pustí více dodavatelů. A privatizovat rozvodovou síť není dobrej nápad, protože první zájemce s nejlepší cenou bude moskvou kontrolovaná firma, protože kdyby to náhodou dostala tak "jestli mě naserete, tak se vám Praha utopí ve vlastních výkalech /zavřeme vám kanalizaci/" je docela dobrej argument do zahraniční politiky...
|
|
|
Ach, nikoliv, obec na svoje trubky více dodavatelů nepustí.
To s Moskvou je hodně ujeté, protože firmy jako Veolia rozhodně ovládané Moskvou nejsou a například Veolia má o poskytování služeb na východ od Brna zájem větší než malý.
Váš komentář zejména v poslední větě svědčí o tom, že o problematice víte velmi málo, dokonce tak málo, že další diskuze nemá smysl..
|
|
|
Veolia také žádné potrubí ve městech nevlastní a jen tak vlastnit nebude, protože je města/stát prostě neprodávají z důvodu který jsem uvedl - mají "strategický" význam nebo-li mají k tržní hodnotě i hodnotu politickou. Podobně jako Ruzyně, kdo byl první a s největší nabídkou?
|
|
|
Jo, Ruzyně. A co Bratislava?
A co plynové trubky, měděné drátky a optická vlákna? Kdo tam přišel první s nejvyšší nabídkou? Nebo tam chybí strategický význam? Není možné vypnout v Hostimi čerpadlo a mrzni si, česko, když je to tak snadné?
Některá potrubí se neprodávají třeba proto, že není kupec.
Dále: proč kupovat potrubí, když ho už ovládám a klíče od uzávěru už mám v ruce? Samotné vlastnictví v "procesu" , který popisujete, nemá žádný význam.
Mimochodem, která potrubí ve městech vlastní stát? Možná mi něco uniklo.
|
|
|
O dění na Slovensku toho vím asi tolik jako o dění na Madagaskaru, takže netuším. Co je považováno u nás za strategické a co už ne netuším, nerozhoduji o tom, pouze to více či méně pozoruji.
Soukromé vlastnictví oproti neomezenému používání má význam, pokud by se výrazně změnila politická struktura - už jsem z těch nekonečných místních diskusích o rušení státu tak zblblý, že občas zapomínám, že to ten druhý nemusí by default předpokládat. Omlouvám se.
Vodu má většinou vodárenská, elektřinu ČEZ, kanalizace většinou přímo města. Plyn byl liberalizován 2007 myslím, (jinak na něm sedí RWE Transgas, ale to pravda stát není).
|
|
|
Vodu má většinou vodárenská, elektřinu ČEZ, kanalizace většinou přímo města.
Tohle nedám. Co to znamená? Víte, o čem mluvíte?
Zajímavé, jiný by tvrdil, že na plynu "sedí" eon. Ale stát to není, to je fakt.
|
|
|
Rozdíl zde ale není v ničem jiném než v odlišném přístupu politiků k různým sítím. Rozhodně neplatí, že by se ekonomicky nevyplácelo provozovat distribuci vody, kanalizaci atp., jednoduše to ale města a obce nedovolují. Přesněji řečeno, politici k tomu přistupují různě, protože k tomu různě přistupují lidé (právě ti vidláci, o nichž je řeč). Z tohoto důvodu také ekonom nemůže zde nic vytěžit, nějak lépe věc osvětlit.
Také by se musel poprat s tím, že ona konkurence virtuálních distributorů v některých odvětvích je velice pravděpodobně důsledek regulací, nic více, že by na svobodném trhu poskytovatel služby byl zároveň vlastník infrastruktury (alespoň v případě plynových rozvodů, mobilních sítí atp.). A pokud by třeba nebyl, stejně by to na sebe nevzalo podobu fakticky vynuceného vstupu různých operátorů, spíše by šlo o exkluzivní či téměř exkluzivní dlouhodobé kontrakty mezi různými firmami (a stejně by to tíhlo k vertikální integraci).
Navíc také bývá vidlákovi snadné odpovědět, že voda je voda, zatímco plyn je plyn, nebo něco takového.
|
|
|
Ale ano, ekonomicky se vyplatí provozovat distribuci vody a kanalizaci. Právě proto se, jak jsem psal, distribuce kupuje a prodává a obce to dovolují!
Ano, ale právě zde jsem očekával něco onačejšího.
|
|
|
Oprava, mělo tam být vlastnit ty rozvody, to by se také vyplácelo, ovšem obce to většinou nedovolují. To je také všechno, více zde již vytlouci nelze, je to prostě politické zadání.
|
|
|
Pořizovat a vlastnit rozvody vody a kanalizace se v dnešních poměrech nevyplácí, jak ví každý, kdo občas zajde na zasedání obecního zastupitelstva.
Proto se jejich výstavba různě dotuje. A protože se dotuje ...
Proto se oddělí výdělečná část, která se prodá a ztrátová část, která zůstane obci, která shání dotace na rozšiřování a rekonstrukce.
Patrně jsem udělal některým diskutujícím radost, protože uvádím typický příklad pokřivení trhu dotacemi.
|
|
|
Nevyplácí se při současných cenách, to je celé. Kdyby byly ceny vyšší, pak by se to vyplácelo. Z návštěv schůzí zastupitelstev tedy činíte mylné závěry.
|
|
|
Ano.
Vyplácelo by se, kdyby ceny byly nižší.
Ani náhodou.
|
|
|
No tak některé formy "dotace" jsou velice svérázné. Vy si na své náklady vybudujete kanalizaci pod obecním pozemkem, my vám povolíme se připojit a kanalizace bude obce. Podobně též vodovodní řad nebo cesta (tam "darujete" i pozemek).
|
|
|
Není to pravda. Vlastníkem přípojky je vlastník připojované nemovitosti, který přípojku staví, s majitelem pozemku, jímž může být i obec, sjednává věcné břemeno, tyhle záležitosti řeším často.
To s tou cestou je dobré, nějaký příklad?
|
|
|
To záleží na omluvě. Na malé dědině někdy všecko zatlačí obec, protože kanalizace je jen dešťová (ale teče jí pak leccos jiného) postavená kdysi v akci Z, takže se to dolepuje dál nějakými troubami zahrabanými do země. Nejde o velké náklady a lidé jsou tak nějak zvyklí, že se starosta postará, takže ten se v zájmu znovuzvolení skutečně postará. V tomto případě tedy zcela jasně daruje obec.
Jinde žádají, aby si to někdo postavil za své, když to chce. Pak ale se to předává obci, aby nebyly hádky kolem údržby atp. Je to ale vlastně úplně stejné, jako když někdo zaplatí provozvateli té kanalizace, aby jej připojil. Pokud ta částka ale není opravdu vysoká, což běžně není, pak typicky dotuje opět obec (protože provoz kanalizace je drahý a nezaplatí se ze stočného).
|
|
|
Skvělé, umíte citovat jednoho ekonoma vyznávající rakouskou školu ekonomie. Zatím jsem si nevšiml, že by za svůj názor dostal např. Nobelovu cenu za ekonomii. Možná někdy v budoucnu, nechám se překvapit.
Nebudu Vás přesvědčovat o své kvalifikaci, protože ani já od Vás toto nepožaduji. Ve svém příspěvku jsem nepoužil nic, co by se nadále neuvádělo v aktuálních ekonomických publikacích. Proto nechápu Vaši narážku, u které mám pocit, že byla myšlena skoro jako urážka.
Ve svém dalším příspěvku uvádíte, že byste řešení ponechal na volném trhu. Volný trh ale není v rozporu s monopolem nebo oligopolem. Na volném trhu tak, i Vám navzdory, růstanou monopolisti. Prostě proto, že tam nikdo nechce vstoupit, i když může.
Za monopol totiž nemůže jen a pouze stát. Smiřte se prostě s tím, že existují obory, kde je monopolní hráč přirozenou alternativou. Tím neříkám, že přechod do oligopolního (nebo dokonalého) trhu není možný (to jsem psal i minule), ale byl by tak náročný, že ho nikdo nechce realizovat. Pokud se ale dotáhne "Teslův" bezdrátový přenos elektřiny, tak i ČEPS možná dostane konkurenta ;-)
|
|
|
Dostat Nobelovu cenu za ekonomiie je asi totéž, co dostat cenu za mír, která se obvykle uděluje zvláště zasloužilým vrahům, anebo naprosto irelevantním panákům. V případě ekonomie ji typicky dostávají ti, kdo k ekonomii ničím výrazně nepřispěli, anebo kdo "zabili" nějakou dobrou teorii. Ze zmiňovaných rakušanů ji dostal jen Hayek, a to především za to, že pořádně zprznil Misesovu monetární teorii hospodářských cyklů a také rozzředil jeho argument o nemožnosti ekonomické kalkulace v socialismu.
Těmi aktuálními ekonomickými publikacemi snad myslíte nějaké trapné učebnice pro úvodní kurzy, kde se argumentuje modely postavenými na částečné rovnováze. Je zřejmé, že pokud si ceny výrobních faktorů zafixujete, můžete dojít k lecjakému závěru, nicméně je nemoudré jej aplikovat na reálné situace, kde ceny faktorů fixní prostě nejsou. Protože nejsou, dokonce i výhradní poskytovatel nějaké služby stále musí konkurovat svým soupeřům, a sice těm, kteří využívají (třeba pro docela jinou výrobu) podobně výrobní faktory jako on. O této formě konkurence, hádám, jste až do této chvíle ani netušil.
|
|
|
Přeci jednou ze základních podmínek mopolu je, že sedí na alespoň jednom klíčovém výrobním faktoru a právě to způsobuje vysoké náklady na vstup do odvětví a dává monopolu klesající mezní náklady - 1. jednotka je ohromně nákladná - i na poslání jednoho voltu musím mít elektrické vedení - a ty další už jsou levné, protože na například u elektrické sítě mi to vedení vystačí na hodně dalších jednotek. Monopol na železnici je ten, kdo vlastní koleje.
|
|
|
To rozhodně není charakteristické pro všechny "monopoly", někdy používají naprosto obyčejné výrobní faktory, ale úspory z rozsahu za daných podmínek umožňují výhradně jednu firmu.
Ale i kdyby skutečně šlo o nějaký vzácný výrobní faktor, který stojí za úspěchem dané firmy, například velice vzácné místo (půda), pak stejně o něj musí soutěžit (s jeho užíváním jsou spojeny značné náklady příležitosti). V případě akciových firem je to hezky vidět na aktu tzv. násilného převzetí, kdy třetí strana (mimo management a současné akcionáře) vidí příležitost, tedy špatné využití onoho vzácného zdroje (může to být třeba i obchodní značka) a odkoupí celou firmu, dosadí své lidi a využije daný vzácný faktor mnohem lépe, z čehož plyne rostoucí cena akcií, ergo zisk.
Suma sumárum, existuje mnoho způsobů konkurence, které lidová ekonomie, ani ty aktuální ekonomické publikace, o nichž zde byla výše řeč, nemají ani tušení. Částečně je to dáno tím, že ani po půldruhém století od marginalistické revoluce se neoklasika nezbavila dávno mrtvých zbytků pracovní teorie hodnoty, pořád se tu kalkuluje s nějakými objektivními náklady a z toho plynoucí spravedlivou (dokonale-konkurenční) cenou.
|
|
|
Tak jasně, způsobů je víc - například odvětví se síťovými efekty, kde hodnota produktu roste v tom, kolik lidí ho už má /telefon, operační systémy..etc/.
No zrovna tady v kontinentální evropě, kde má drtivá většina společností majoritního vlastníka a je slabá/slabě vynucovaná legislativa, se násilné převžetí moc nevede. A už rozhodně ne u monopolů - víc zisku než skrz monopolní postavení jde legálně získat jenom monopolním postavením s lepší cenovou diskriminací...
|
|
|
Přídavné jméno násilný tam patří jen z pohledu současného managementu firmy, která má být převzata. Jinak je to naprosto normální proces (jedni akcionáři prodávají jiným), který se odehraje bez ohledu na to, co legislativa říká (pokud tedy to není legislativa socialistického státu, kde ani akcie a jejich převody neexistují). Totéž platí pro firmu ve vlastnitví jediné fyzické osoby. Rozhodování je pak srovnáním nabízené ceny s diskontovanou hodnotou budoucích výnosů. Jestliže někdo dokáže využít určité vzácné výrobní faktory lépe, pak pochopitelně je jeho nabídka lepší, než kolik z toho vymlátí původní majitel, tedy firma se prodá.
Jde mi hlavně o to, že takováto konkurence je zcela všudypřítomná a nezávisí nijak na počtu výrobců v daném odvětví, ani na tamějších technologiích atp. Jinak řečeno, celá teorie monopolu, duopolu, oligopolu a dokonalé konkurence z učebnic mikra je dobrá tak nejlépe jako špatný toaletní papír.
|
|
|
Tak ono se 'hostile takeover' většinou nepřekládá. Ve firmě s majoritním vlastníkem se to teoreticky nemá jak odehrát, protože aby ste firmu převzal, musíte vzít jeho podíl (je majoritní...), což nejde jinak než vzájemnou dohodou - pak už to není hostile takeover ale normální prodej. Legislativa je naprosto klíčová, protože proti hostile takeoveru se dá velmi dobře bránit a to jak před nabídkou, tak po ní.
Ano, tohle ale není konkurence pro danou firmu na daném trhu, ale konkurence o její vlastnictví. Na daný trh nemá žádný vliv, takže monopol je pořád monopol, bez ohledu na to, kolik žraloků kolem něj plave na finančním trhu. Navíc, jak jsem již řekl, monopol je extrémně odolný vůči převzetím, protože ze svojí podstaty má vysoce nadstandardní zisky - naprosto vážně, jak chcete na určitém trhu překonat v ziscích monopol jinak, než lépe diskriminujícím monopolem? V případě monopolu "neefektivní" znamená "ždíme zákazníky méně, než by mohl".
|
|
|
Ano, věc jsem si příliš zjednodušil, nicméně nezavinilo to fatální chybu. Legislativa může hrát roli, ale přesně opačnou, než že by H.T. podporovala, legislativci se totiž nechali přesvědčit, že je na převzetí proti vůli managementu něco špatného. Slabost legislativy tedy jen těžko může být důvodem, proč v Evropě je takovýchto převzetí méně, jak zde bylo tvrzeno. Naopak "síla" legislativy to vysvětlit dokáže.
Pokud si hospodářství rozsekáte na jednotlivé trhy po Marshallově způsobu a ještě k tomu si všecko pěkně zmrazíte (ceteris paribus), tak skutečně lze vyvodit celé ty kusy teorie z učebnic mikra, včetně představy, že snad monopol má nadstandardní zisky, pročež jej nelze převzít. V reálném světě je tomu tak, že pokud "monopol" není zřízen státem, tak se nadprůměrné zisky rychle rozplynou v růstu ceny akcií dané firmy. Máte zcela pravdu, že státem garantovaný monopol převzít nepůjde, ale "monopol" na svobodném trhu převzít jde vcelku snadno, jelikož právě jeho zisky jsou jen průměrné. Má výše uvedená analýza pak platí.
|
|
|
Ony určitě vyšly oba typy legislativy, ale co si pamatuji tak poslední velká byla EU Takeover directive 2004 a ta je hodně pro-HT. Samozřejmě, musí si ji schválit každý členský stát, takže se všemožně zprohýbá/ala. Každopádně trend to nemění - zlepšuje to legislativu pro provádění HT.
Tohle bych si rád nechal vysvětlit - jak změna ceny akcií mění zisk monopolu? Jak se "rozplynou" v růstu ceny akcií dané firmy?
Jinak ezapomeňte, že dnes mají monopoly mraky regulací + dostávají pokuty za 'zneužití' monopolního postavení, nebo-li se státy snaží co mohou, aby monopolům v tom nadstandardním zisku zabránily...
|
|
|
Jak může legislativa násilné převzetí usnadnit? Nepopírám, že by nová legislativa mohla odstranit starou legislativu, ještě více proti HT, nicméně to těžko dokazuje, že legislativa může HT podpořit.
Cena akcií odráží diskontovanou hodnotu budoucích dividend, tedy očekávání dobrých hospodářských výsledků daných dominantní pozicí na trhu se projeví jako růst ceny akcií. Kupující těchto akcií však již zaplatí vyšší ceny, což znamená, že jejich investice už (v porovnání se stále totožnými divedendami) ponese nižší procenta. Žádné trvalé nadměrné zisky nejsou, jen krátkodobá podnikatelská prémie pro ty, kteří koupili ještě levně a pak prodávali draho (ovšem to je dáno jejich schopností předvídat, možná dokonce to skrze HT zařídili).
To potom také staví do zajímavé světla všechny ty nesmyslné regulace ohledně "nadměrných" zisků. Dokonce ani státem garantovaný monopol nevede k nadměrným ziskům, protože se rozplynou ve mzdách těch, kteří to zařídili, a úplatcích pro spřátelené politiky a úředníky.
|
|
|
Může regulovat možnosti obrany proti HT - třeba tady: http://money.howstuffworks.com/hostile-takeover3.htm je docela dobrý seznam.
Vy stále uvažujete v rámci dispersed ownership, který je v USA a UK, ale jinde je vcelku vzácný. Pro nové kupující je zisk menší, ale pro staré vlastníky se nic nemění, pro majoritního vlastníka se pak nemění vůbec nic oproti situaci, kdy by firma nebyla akciová.
Majoritní vlastník si tu mzdu dává sobě, uplácí své spřátelené podniky a své spřátelené úředníky - to není žádné rozplynutí, to jsou pouze různá použití již vygenerovaného zisku. A všechno to dohromady + privátní benefity je zisk. Zisk není to, co se napíše do papírů, ale rozdíl mezi náklady na výrobu určitého množství produktu a cenou, kterou za toto množství dostal.
|
|
|
Ten seznam je poněkud slaboučký, bylo by nutné nejprve dokázat, že společnost, která přijme některá (zlaté padáky, požadavek silné majority, nemožnost vyměnit naráz celý board) z těchto opatření, si tímto aktem rovnou nesníží hodnotu, čímž jsou nové překážky anihilovány. Jiná, například akcie bez hlasovacího práva, nemají žádný skutečný účinek, anebo naopak věc usnadňují, jelikož stačí jednat jen s úzkou skupinou akcionářů o koupi. Zbylá tři už jsou naprosto irelevantní, jelikož legislativou je příliš ovlivnit nelze.
Situace se mění i pro staré vlastníky, je nutné uvažovát i náklady příležitosti. Pokles ziskové míry k normálu je konečně jedním z nejstarších pozorování a kdysi také jedním z nejobtížnějších oříšků ekonomie.
Co se týče zbylých argumentů, pouze nesprávně rozšiřujete definici zisku, anebo spíše zužujete definici nákladů. I v tom nejzákladnějším kurzu se snaží vysvětlit, že vlastník společnosti by měl od "zisku" odečítat svou mzdu (náklady příležitosti, mohl by dělat jinde). Nevím už ,co bych si měl myslet o představě, že existují "spřáteléné" podniky a úředníci, ve smyslu opravdového přátelství. Tyto firmy a lidé jsou spřátelení asi stejně jako jiné výrobní faktory. Proto také se musí sumy jim vyplacené započítat do nákladů. Když k tomu vyzýváte, proč to sám neděláte?
|
|
|
Nic dokazovat nemusím, to už za mě udělal bezpočet jiných autorů. Abych tu citoval každý druhý paper na corporate governance ale smysl moc nemá.
Zisková míra nic nemění na absolutním zisku - mám firmu o hodnotě 100 mega, v t0 vydělám +10, jsem na +10% a hodnota do t1 je 110. V něm vydělám zase +10 jdu na 120 a moje míra zisku je +9%. To je -1% oproti předešlému období, ale můj zisk roste pořád o 10 mega ročně... Náklady příležitosti tu jsou, ale když jsem majoritní vlastník tak přijít o majoritu == přijít o privátní benefity + přijít o kontrolu, takže to by musela být zatraceně dobrá a jistá příležitost, abych se kvůli ní vzdal majoritního podílu.
Měl, ale pro vlastníka jako takového je to naprosto nesmyslné, často dokonce naopak - z toho co si dám sobě mám 100%, kdybych si to nedal a přihlásil to do zisku, dostanu jen svůj podíl podle množství akcií, které vlastním, takže třeba 51%. Spřátelený podnik = podnik který více či méně přímo vlastním/ovládám. A opět to nejsou náklady - u "spřátelené" (==mnou ovládané/vlastněné) firmy jsem pouze přesunul své peníze z levé do pravé kapsy (z kapsy u saka do kapsy u kalhot, když to dělám vertikálně), u úředníka je to pak řekněme investice, protože si ho osobně zavazuji vzhledem k mojí osobě.
|
|
|
1) Nikdo se neodkazuje na autoritu, pokud se bez ní dobře obejde. Protože to činíte, je vcelku zřejmé, že buď jste "každý druhý paper" nečetl, anebo si takovou otázku nepoložili ani dotyční autoři.
2) Když je řeč o nákladech příležitosti, myslí se alternativa nabízející se vlastníku firmy, a sice prodat ji. Ten, kdo koupil podnik za 100 a nyní může prodat za 150, nesmí uvažovat původních 100, když hodnotí výši dividendy, ale musí poměřovat tuto dividendu se 150, které firma stojí nyní. Jeho podnikatelská prémie spočívá v 50, které realizoval mezi koupí a současností, ale dále dostává již jen tolik, kolik by získal i jinde, kdyby investoval 150. Jakmile je tedy zisk kapitalizován, zmizí nadprůměrná míra zisku, což jsem potřeboval dokázat, abych předvedl, že převzetí "monopolu" vzniklého na trhu není o nic náročnější než převzetí kterékoliv jiné firmy.
Co se týče absolutních výnosů, ty v tom nehrají žádnou roli.
3) Způsoby, kterak obejít berňák, nechme nyní stranou. Mzda za manažerskou činnost jednoduše není součástí zisku. Kdo si ji tam počítá, obelhává se. Podobně tam lze jen obtížně počítat peníze, které byly zaplaceny za produkci jiné firmy ve vlastnictví dané osoby, jelikož jsou to stále náklady (ušlý zisk, ty statky či služby se mohly prodat na trhu). U úředníka se zajisté kupuje jeho přízeň, tedy práce v prospěch plátce, nicméně totéž platí i o mzdě uklízečky, prostě to zase patří do nákladů.
|
|
|
1) A nebo když se mu nechce ztrácet čas přepisováním výsledků jiných, obvzláště pokud ty výsledky jsou v daném oboru všeobecně akceptovány. Když se vás zeptám, proč se v R 1 + 1 = 2, taky mi sem nebudete psát důkaz.
2) Zase nepočítáte privátní benefity + hodnotu kontroly. Ve chvíli, co mám nad firmou kontrolu (==jsem majoritní vlastník) nereflektuje tržní cena hodnotu mých akcií právě kvůli privátním benefitům. Mezi nimi je i to, že se stanovím svoji mzdu. Jo a taky zatvrzele ignorujete fakt, že mimo UK + USA je většinou vlastnictví kumulované u blockholders, jak má blok kontrolní podíl, tak teoreticky nejde převzít skrze hostile takeover.
3) To není obcházení berňáku, ale obírání minoritních akcionářů. A je to součástí mého (osobního) zisku,
|
|
|
1) Protože důkaz, že v tělese R se 1+1=2, jsem nikdy nezvládl. Vy byste jej uměl podat? Nevadí mi, že šetříte svým časem, ale nesnáším, když úsporou časem zakrýváte skutečnost, že onen seznam je prostě pitomý, že některá z těch opatření nemohou fungovat, jiná mají protichůdné účinky a ještě další legislativou ovlivnit nelze.
2) Pokud si stanovím vyšší než tržní mzdu, pak pochopitelně ovlivním tržní cenu akcií směrem dolů (odčerpávám fakticky dividendu), čímž Váš argument padá bez ohledu na zemi a zvyky. Konkrétní minoritní akcionáři snad mohou být za určitých okolností občas okradeni, ale trvale se oni a další tržní aktéři okrádat nenechají.
Nemluvě o tom, že jsme ušli velice dalekou cestu od toho, zda monopoly realizují či nerealizují nadprůměrný zisk. Kdybychom si položili jinou otázku, a sice co determinuje množství kapitálových statků věnované určitému druhu výroby, pak bychom rychle zjistili, že je to zobecnění našeho problému. Nadprůměrný zisk v některé oblasti přitahuje konkurenty, kteří zvyšují produkci. Již přítomné firmy jsou si tohoto nebezpečí vědomy, tedy samy zvýší produkci ve snaze maximalizovat své výnosy, dokud to jde. Po čase nadprůměrný zisk proto klesá. Z toho je patrné, že dočasný monopol (či oligopol) byl vlastně žádoucí, bez něho by nebyla struktura výroby přizpůsobena struktuře poptávky, protože by nepřišly nové firmy a ty staré by neměly důvod zvýšit výrobu.
Někdy ale správnou odpovědí není zvýšit výstup, ale zdražit jej, jelikož rozšíření výroby je nemožné (nabídka některého výrobního faktoru se nemůže zvýšit a žádný jiný vhodnější výrobní způsob se nenabízí). Přesně to je situace "trvalého monopolu", který vzniká na svobodném trhu. I zde nadměrný zisk vymizí, jakmile je zvýšena cena produkce na správnou vyšší úroveň a tento dodatečný výnos kapitalizován. Bohatství, které v mezidobí zrealizují původní akcionáři, je pak jenom odměnou za jejich správný odhad, že tržní cena byla mylně podhodnocena. To je také dokonalou analogií vyšších výnosů podnikatelů, kteří v předchozím případě odhadli, že se vyplatí zvýšit objem produkce.
(Že standardní analýza je blbá, to je patrné už z toho, že straní spotřebiteli monopolní produkce. Pozitivní ekonomie si nic takového nemůže dovolit, jelikož vyšší objem výstupu v jakémkoliv odvětví A zmenšuje objem výstupu třeba v B, přičemž wertfrei analýza nedokáže určit, zda je užitečnější A či B)
|
|
|
1) Z hlavy ani náhodou. Co se týče takeover defense, fajn, jdu plýtvat svým časem k osvětě.
Zlaté padáky nesnižují hodnotu při přijetí, ale až když nastanou, takže snižují pouze potenciální hodnotu pro přebírajícího.
Supermajorita - možná snižuje, pokud ano tak ale dávno před bidem, protože je v charteru společnosti a o málo, zatímco náklady na HT zvyšuje hodně.
staggered board of directors - same as supermajorita
Dual-class stock - emituji non-voting shares, pri takeoveru akcionari budou zraloka krmit non-voting shares, takze on utrati spoustu penez za neco, co mu nijak nepomaha ziskat kontrolu.
crown jewels defense - je snad zřejmá - násilně snížím potenciální hodnotu společnosti tak, že klíčovou složku hodím do své jiné společnosti - takeover se nevyplati
poison pills = flip in - emituji + prodám pod cenou akcie dalším současným akcionářům, tím zvednu celkové množství co musí žralok koupit, aby firmu převzal - dělá mu to bid dražší. Tenhle je nejčastější, na scholaru je na to jenom asi 1000 paperů
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=%22takeover+defense%22+%22poison+pills% 22&btnG=Search&as_sdt=2000&as_ylo=&as_vis=0
2) Ano, ovlivní, ale já nemám 100% akcií. Většinou budu mít 51%, pokud mám postavenou pyramidu tak jde mít kontrolu i s pod 2%. Pak +2 miliony na mzde jsou pro me +2 miliony a -2 miliony do akcii, jenze tech mam jen 51%, takze na akciich ztratim 1 milion, takze jsem cisty milion v plusu. Ale nechají, minoritní akcionáři ano, zpravidla ani netuší, že se to stalo. Napřiklad v Itálii je z toho skoro národní sport. V USA to bylo/je také velmi oblíbené, jenom z pozice manažerů - tam je problém trochu jiný a to oddělení vlastnictví od kontroly. V EU je to naopak ojebávání s menšinou ze strany většiny. Jenže abychom o tomhle mohli nějak diskutovat tak by to chtělo, aby ste o tom i vy něco věděl...
Přitahuje konkurenty, za podmínky že vstup do odvětví/ke zdroji/k faktoru výroby JE možný. Pokud není - jedna z podmínek monopolu - (vlastním celou rozvodovou síť) tak konkurenti nemají jak přijít, takže celé tvrzení neplatí.
""zvýšena cena produkce na správnou vyšší úroveň "" pokud náhodou monopolista nevlastní onen klíčový vstup produkce - elektrické vedení, důl... etc - pak je nárůst ceny vstupu součást nárůstu jeho celkové hodnoty jakožto monopolu.
|
|
|
1) Zlaté padáky - překážejí každé změně , čímž hodnotu akcií mohou snížit trvale; supermajorita jakbysmet - překáží PERMANENTNĚ, čímž snižuje hodnotu akcií, podobné platí o ztížené výměně boardu; žralok si pochopitelně bude chtít pořídit jen akcie s volebním právem, zbytek nemusí potřebovat, tedy může se soustředit na menší skupinu akcionářů, což za určitých okolností je výhodou; to další se již legislativně neovlivní, tedy není to zde relevantní.
I kdybych se pletl, stejně je zřejmé, že účinek oněch opatření není vůbec jednoznačný a rozhodně jej nelze stručně a rychle ukázat.
2) "Bottom-up" přístup je nemožný, žádná indukce ze speciálního na obecné nefunguje, znalostí specifických historických nebo institucionálních faktů nenahradíte obecnou teorii. Většina toho, co Vás mate a v čem plavete, byla vyřešena s koncem devatenáctého století. Už tehdy se měli v pojmech vcelku jasno, do zisků rozhodně nepočítali kdejaký náklad, jak jste se snažil. Anebo si tehdy dokázali uvědomit, že například důl patří do kolonky půda a růst renty v tomto případě se nedá zašudlit jako součást "celková hodnota jakožto monopolu".
Mne naopak můžete usvědčit nejspíš tak jen z neznalosti nějakých historicky specifických faktů, se kterými jsem občas hodně netrpělivý. Nemá ale smyslu zde přehrávat Methodenstreit.
Co se týče onoho +-2 mio, máte nesporně pravdu. Bylo by ale chybné předpokládat, že minoritní akcionáři jsou kolektivně blbí, jejich ignorance může být racionální, anebo vůbec nic neignorují, ale protože jejich reakce je empiricky obtížně zjsititelná (srovnávat skutečný stav s hypotetickým je vždy ošidné), zůstává jen tušena.
|
|
|
1) Ano, trvale - takže dávno před bidem a hlavně rozdíl v ceně firmy je mnohem menší než velikost padáku. To samé pro board - možná se to v akciích nějak projeví, ale význam pro HT je mnohem vyšší než rozdíl ceny. S non-voting shares, nikdo neprodá své voting shares aby si nechal jenom non-votingy když děláte takeover. On vám teda jen tak neprodá nikdo nic, protože očekávaná cena akcií po takeoveru je stejná pro všechny, takže musíte zaplatit minimálně tu, aby ste dostal vůbec něco což samo o sobě implikuje zisk = 0. Říká se tomu free-rider problem.
Stručně a rychle ne, ale to nejsou žádné hypotetické konstrukty ale modely postavené na empirických pozorování, kdy se přesně tyhle věci stávaly (stávají). Tohle je přesně důvod, proč jsem tohle nechtěl nijak rozebírat - vy to prostě neznáte, vůbec, takže to berete jako nějaké hypotetické výmysly, které jsem si tady vycucal z prstu.
2) Já obcenou teorii nijak nenahrazuji ani nezpochybňuji. Pouze poukazuji na to, že většinový vlastník má extra hodnotu nad cenu jeho akcií - privátní benefity + bonus z kontroly a toto není reflektováno v tržní ceně, takže "prodat na trhu akcie a koupit jiné" se mu nikdy nevyplatí, protože by prodával pod svojí subjektivní cenou a kupoval za cenu tržní.
To není předpoklad, to je pozorování. A nejsou blbí, mají asymetrické informace + slabou legislativu - třeba v US, kde mají class action + silnou regulaci skrze Sarban-Oxley Act, je poškodit minoritní akcionáře mnohem těžší, protože se mohou bránit a některé praktiky jsou explicitně ilegální. Mimochodem jejich reakce je empiricky velmi snadno zjistitelná, protože máte data jak z pohybů akcií, tak zápisy od soudů.
Nic, tohle nemá smysl.
Můžem to zkusit ztočit zpět ke konkrétnímu (hypotetickému) příkladu:
jsem firma vyrábějící elektrickou energii, vlastním celou rozvodovou síť a jsem sám sobě majoritní vlastník. Monopolní úřad v mojí zemi neexistuje/je neschopný/mám ho zaplacen na nekonečně dlouho.
Kdo a jak je moje konkurence?
Co mi brání v tom provozovat klasický teoretický monopol s cenovou diskriminací (buďme realističtí, takže ne dokonalou ale nějakou slabší verzi, třeba tu jak teď používá ČEZ)?
|
|
|
1) Tak to zjednodušme. Bezesporu existuje nějaké ideální institucionální uspořádání dané akciovky (alespoň krátkodobě). Jestliže tímto ideálem je stav bez zlatých padáků, bez překážek výměně boardu, se všemi akciemi s hlasovacím právem atd., pak jsem bez práce, protože je jasné, že každý pokus o změnu takovou, aby HT byl obtížnější, je zároveň snížením hodnoty firmy (takže pokušení navrátit to zpět skrze HT se tím úměrně zvyšuje). Možná ale je optimum někde jinde, zahrnuje třeba do jisté míry některá z daných opatření. To však stále zpochybňuje Vaše jednoznačné přijetí daných opatření jako "proti HT", někdy tomu tak může být (než je optimum dosaženo), jindy však už zas ne (za optimem).
Naznačoval jsem Vám už, že empirická pozorování si nevystačí bez dobré teorie. To přesně si myslím, že platí v tomto případě, tedy ani v nejmenším nezpochybňuji Vaši zběhlost v empirii, co se však týče Vašeho výkladu faktů, není prostě přesvědčivý. Někdy tomu tak skutečně může být, ale nikoliv vždycky a nutně. Potom pochopitelně je nemožné označit jakoukoliv legislativu jednoznačnou nálepkou "pro" nebo "proti" HT.
2) Nezpochybňuji, že většinové vlastnictví je výhoda. Nicméně tvrdím, že majoritní balík lze prodat za jeho řádnou cenu. Opačné tvrzení je jasně nepravdivé, jelikož to fakticky znamená prohlásit, že NIKDO si není schopen cenu kontroly té společnosti uvědomit, přičemž však přinejmenším my dva si ji uvědomujeme. Můžete to zeslabit a tvrdit, že nikdo mimo nás dva si to nemůže uvědomit, což by bylo až komické.
K Vaší poznámce o účincích legislativy a asymetrii informací opět nemohu než podotknout, že to je je chybná a naivní interpretace. Deklarované a skutečné cíle legislativy se téměř vždy liší (skutečné účinky bývají většinou morálně odsouzeníhodné), asymetrie informací je zas téměř vždy výsledkem racionální volby (tedy nelze ji odsuzovat, naopak si zaslouží pozitivní hodnotící znaménko).
Příklad:
Dovolím si modifikaci zadání, a sice budu předpokládat, že žádný úřad, regulátor, nic takového neexistuje. Konkurence je pak následující, a sice alternativní rozvodné sítě (zjevné), alternativní energetické zdroje (též zjevné), všichni výrobci spotřebovávající stejné výrobní faktory (už méně často zmiňováno) a konečně je třeba soutěžit na kapitálovém trhu o kapitál nutný k udržení firmy v chodu (téměř vždy se opomíjí). Všechny tyto mechanismy konkurence zajišťují, že dlouhodobý výnos "monopolu" nemůže být nadprůměrný, vždy totiž alespoň jeden z nich funguje.
Pak se ovšem nabízí otázka, jak si vykládat Vaši otázku. Pokud klasickým monopolem míníte firmu, která bude přinášet řekněme dvojnásobný výnos než jiné podniky, pak to je trvale nemožné, v tom se "klasická" teorie zcela plete. Bude to jen firma poskytující určitou službu v dané oblasti VÝHRADNĚ. Nicméně to se dá, když si šikovně nastavíte oblast pozorování, říci o naprosto každé firmě. Tím se také ukazuje, že termín monopol je vůbec jen omezené užitečnosti.
Má otázka: Myslíte si, že když monopol omezí produkci, čímž ušetří jisté množství výrobncíh faktorů pro jiné výrobní programy, že k tomu lze vůbec říci popel, aniž by se člověk nedopustil normativního soudu?
|
|
|
1) Tahle část už mě definitivně přestala bavit, kdyby vás to zajímalo víc, zkustě nějakou učebnici Corporate Governance.
Samozřejmě, že lze označit zákon jako pro HT - pokud nová legislativa obsahuje pouze omezení možností obrany proti HT, tak i kdyby tyto možnosti nebyly vůbec obranou, stále způsobuje buď nulovou změnu, nebo zlepšení možností HT. // stále předpokládáme, že firmy jsou zhruba racionální - pokud by nějaký manévr vedl k zhoršení obrany proti HT a já chtěl opak, neudělal bych ho - zákaz udělat něco, co bych stejně neudělal na mě má nulový vliv//
Co jsou alternativní rozvodové sítě? Že postavíte novou? To má a) obrovské náklady, takže se to pravděpodobně nevyplatí + b) může být fyzicky obtížné/nemožné v určitých lokalitách + c) už jenom hrozba toho, že po vás půjdu lokálním cenovým dumpingem (alternativní síť nevystavíte napřesnoc po celé mojí velikosti) bude pavděpodobně stačit k tomu, že se vám to nevyplatí ani zkoušet - předpokládáme neexistenci regulačního úřadu, vzpomínáte?
Alternativní energetické zdroje? Část, třeba topení, můžete nahradit plynem, ale ta část je malá vzhledem k tomu, že elektrospotřebiče a osvětlení na nic jiného než elektřinu neběží //proto jsem si pro příklad vybral elektřinu, kde trhy blízkých substitutů moc nejsou//.. Samozřejmě, že cenu dám tak, aby se extrémní řešení typu generátor na uhlí/plyn do každé domácnosti nevyplatila. Na kapitálovém trhu se mi soutěží krásně, když mám na svém trhu výrobků poklidný monopol. Nadprůměrný vůči čemu? Trhu, tam ne. Obdobné firmě v konkurenčním odvětví, tam ano - tohle je ta část, o kterou běží.
To, že se to dá říct o každé firmě pro platnost/užitečnost nic neznamená - proto jsem určil území ad hoc - celý jeden stát. Přinášet dvojnásobný výnos na akciovém trhu? Ne, protože tam to bude v očekáváních a tedy v ceně. Mít větší zisk než srovnatelná firma v konkurenčním odvětví? Ano, minimálně jste mi to ještě nijak nevyvrátil.
Mohu spočítat rozdíl v zisku firmy způsobený ušetřením daných výrobních faktorů a sečíst to s rozdílem zisku jejich alternativního využití v jiných výrobních programech/prodeji.
|
|
|
Ad poslední odstavec - až na ten drobný detail, že existuje, že? Z rovnice totiž stále vynecháváte obrovskou moc a možnosti, které se otvírají s řádově větším investičním kapitálem, než jaký mají k dispozici ostatní. Takové vedení obchodu "brute force" - není potřeba skill, nejsou potřeba inovace, dostatečně nevyrovnaná síla stačí. To se mnohem více shodnu s OC, který existenci těchto možností nějakým způsobem přiznává, jen má za to, že nejsou udržitelné.
Protože jejich udržitelností v dlouhodobém horizontu si samozřejmě nejsem zdaleka jist ani já - jen tu prostě koreluje příliš faktorů na to, aby se z toho daly vyvozovat jakákoli takto autoritativní tvrzení (tvrdit, že oligopoly a monopoly neexistují a existovat nemohou je, tváří v tvář realitě jejich existence, dost nekorelující tvrzení).
|
|
|
*dala vyvodit tvrzení, samozřejmě
|
|
|
Dá se to pochopitelně rozprodat po kusech, už jsem to zde zmínil, a svázat to alespoň zpočátku nějakými smlouvami. Před jejich vypršením by si vlastníci malých kusů rozvodné soustavy už dokázali věc domluvit sami.
|
|
|
Ano, to by bylo přijatelné. Ale nejedná se v tom případě opět o de facto státní regulaci, jen skrytější a časově omezenou? ;-)
|
|
|
Privatize je, třebaže posledním v řadě, pořád aktem intervence. Jak bude vypadat, to rozhodují úřady, ať už to dopadne jakkoliv. Proto kterýkoliv způsob privatizace je stejně intervenční jako každý jiný, ovšem tenhle konkrétně by mohl rychleji nastavit správné tržní poměry, takže by měl být zvolen přednostně.
|
|
|
Jste asi lepší ekonom než já, ale zkusím Vám položit otázku. Nestane se po převzetí a po lepším využití výrobních zdrojů pouze to, že se ona fiktivní křivka mezních nákladů dané společnosti posune dolů a společnost bude za předpokladu zachování ceny pouze inkasovat větší zisky?
Tj. pořád bude zachovaný monopol, pouze bude v lepších rukách. Vy tímto jen říkáte, že monopolista si musí dávat pozor jak funguje (tj. řešit nejen výnosovou, ale i nákladovou stranu), aby nebyl atraktivní pro prodej, tj. byl atraktivní pro akcionáře. Ale nic to nemění na faktu, že pořád bude mít monopol.
Ledaže by většina jeho zákazníků měla většinový podíl ve společnosti, v tu chvíli je manažerské vedení nuceno chovat se v zájmu zákazníků a ne jen v zájmu akcionářů.
|
|
|
Proč by se měla křivka mezních nákladů posunout dolů? Zastáváme pravděpodobně rozdílnou teorii hodnoty. Podle té "mé" jsou ceny faktorů determinovány cenami výstupů, tedy i cena onoho vzácného faktoru, který je nyní lépe využit, musí růst, jak si i ostatní aktéři uvědomí, k čemu se dá využít. Do té doby bude skutečně nový vlastník firmy realizovat zajímavé výnosy, ale to je běžná odměna za objev něčeho, čeho si ostatní nebyli vědomi (nerad používám slovo inovace). Po uplynutí této doby však zas zisk bude normální.
Jediný, kdo na tom bude skutečně lépe, je vlastník onoho faktoru. Je-li jím práce, pak bude mít vyšší mzdu, je-li jím půda, pak bude vyšší renta.
|
|
|
Zpátky k patentům. Patent je snad také vzácný výrobní faktor. I o ten patent se musí soutěžit. Pokud firma A patentovala nějakou technologii (a má na tuto technologii monopol), a firma B má o tuto technologii zájem, tak může koupit firmu A i s patentem.
|
|
|
To bezesporu. Co z toho ale vyvozujete?
|
|
|
(i) trváte-li na Nobelovce, přečtěte si Friedmana.
(ii) že na volném trhu může monopol být, no to jste objevil Ameriku! Vizte můj příspěvek na začátku tohoto vlákna, bod (a) www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010121203& lstkom=320769#kom320798;
Daleko podrobněji je to v odkazu z jiné zprávy, který jste -- na rozdíl od toho výše citovaného -- samozřejmě mohl snadno přehlédnout, pokud nečtete ostatní vlákna:
... ekonomická věda přišla s teorií či modelem „dokonalé konkurence“, postaveném na nereálných předpokladech, tedy předpokladech nikoli analyticky zjednodušujících realitu nýbrž popírajících realitu. Tato teorie, která se stala učebnicovou normou, pojímá tzv. „dokonale fungující“ trh jako takový trh, kde operuje bezpočet firem s homogenním produktem a s nulovými transakčními náklady, přičemž všechny ekonomické subjekty disponují tzv. dokonalými informacemi (tj. jsou vševědoucí). Každá z takto pojatých firem je dostatečně zanedbatelná, prodává libovolné objemy v rámci tzv. dokonale elastické poptávky, tj. má tudíž mizivý vliv na tržní cenu, která se rovná mezním nákladům.
Naproti tomu fungování reálného světa označí tato teorie za „nedokonalou konkurenci“, za „selhání trhu“ a „nekalou soutěž“...
Existence monopolu pojatého jako jediná firma na daném trhu, je pak jednou z příčin údajného „selhání trhu“. Ve skutečnosti však neselhává trh ale ekonomové, které jejich zásadně mylná metodologie přivedla k nesmyslnému modelu.
www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2002110101
(iii) podstatné je to, že je idiotství, aby do toho vstupovala jakákoli regulace -- a právě o to (a o nic jiného) celou dobu šlo!
|
|
|
V souvislosti s touto Vasi vetou:
Proč proboha dnes všichni píší na Web důrazná tvrzení "je to tak a tak" o věcech, o nichž nic nevědí? :( Když jsem byl poněkud mladší, považovalo se tak nějak za samozřejmé uvádět kategorická tvrzení pouze o věcech, o nichž opravdu něco vím :(
vam doporucuji si nejakou tu ucebnici skutecne precist.
|
|
|
(i) četl, ale přiznám se, že ne celého. Na makro i mikro jsem louskal jiné bichle.
(ii) souhlasím, já jsem ani nic jiného netvrdil
(iii) ani zde jsem netvrdil nic jiného. Jen jsem se snažil polemizovat s touto Vaší poznámkou:
<i>"(b) monopolista se pokusí vyšroubovat cenu neadekvátně vysoko, nebo naopak shodí kvalitu neadekvátně nízko, nebo obojí.
Pak má okamžitě po monopolu, protože někdo mu tam vleze. Možná ne vyhořelý pan Vít, ale někdo jiný, mladý a dravý. Z hlediska pana Víta to je zajisté rozdíl zásadní; z hlediska zákazníků krajně nepodstatný.
"</i>
Celou dobu jsem argumentoval, že někde monopol bude i bez státní regulace a nikdo tam "nevleze". Otázka státní regulace monopolu je věc úplně jiná, té jsem se ale vůbec nedotkl a nechci o ní dělat soudy, protože aktuálně nedokáži říct jasné ano nebo ne.
Doufám, že tímto ukončíme naši rozpravu, musím se věnovat jiné práci, a protože debatu s Vámi považuji za osvěžující, tak bych nikdy neskončil.. :)
|
|
Zdravím. Pokud si koupím cd a zaplatím ose, tak si přeci můžu stáhnout co chci a uložit taky co chci. Autorský poplatek jsem zaplatil. Nebo to tak není?
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Autorské právo na internetu aneb stahujeme legálně
|