D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Být či nebýt Charlie; to je, oč tu běží!
    (ze dne 15.01.2015, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 15.01.2015 22:52:04     Reagovat
    Autor: poiuytre - poiuytre
    Titulek:A citace by nebyly?
    Vzhledem k tomu, že článek časově nápadně navazuje na diskusi pod sousedním článkem na podobné téma, skoro by jeden měl podezření, jestli nemá navazovat i obsahově. V takovém případě (ale vlastně i v jakémkoli jiném) by bylo vhodné upřesnit, co přesně je myšleno větami typu "Lze se setkat s názory, podle kterých je sice satira jedna věc, ale urážení víry jiných lidí už je „přes čáru“" nebo "ve chvíli, kdy začneme jakkoliv obhajovat kohokoli, kdo na kritiku (byť hloupou a nevkusnou) reaguje násilím" ap. Alespoň v dané diskusi jsem to nějak nezaznamenal a vlastně jsem to asi nezaznamenal ani nikde jinde, pokud si odmyslím reakce IS ap., ale s těmi autor asi nepolemizuje. Nejde tedy nakonec o nějaké nepochopení? :-)

     
    Komentář ze dne: 15.01.2015 23:30:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: A citace by nebyly?
    Není to reakce na diskusi pod jiným článkem, tu jsem ani celou nečetl. Je to reakce na různé články s nadpisem "Nejsem Charlie", které více či méně skrytě tvrdí, že ti novináři mají, co jim patřilo.
    Je to též reakce na mnoho mailů, které mi přišly kvůli těm minulým článkům o muslimech (ač ne o této kauze), které jsem napsal. Někteří z lidí, kteří mi mailují, jsou, pravda, z D-F.
    Též je to reakce na názory, se kterými se lze setkat i mimo Internet, existuje poměrně nemálo lidí, kteří ty útoky (většinou velmi opatrně) hájí.
    Jeden příklad, který jsem četl před pár hodinami například zde: http://lorenzova.blog.idnes.cz/c/443124/NEJSEM-CHARLIE.html, ale nejen.

    Komentář ze dne: 15.01.2015 22:54:32     Reagovat
    Autor: Weisser riese - THX
    Titulek:Ano.
    Dva po zuby ozbrojení islamští teroristé se samopaly stojí před redakcí Charlie Hebdo,a jeden říká druhému : dej bacha, mají tužky !

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 01:04:43     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Ano.
    Brusel, prostranství u budovy Evropského parlamentu.
    Zatímco u vchodu do kotelny si teroristé nakupují ilegální kalašnikovy, škopiony, tokarevy a já nevím, co ještě, před hlavním vchodem rozdává s. C. Malström bezúhonným občanům tužky s nápisem "Za tuto tužku vděčíte Evropské unii".
    ---
    Sice ze slabšího soudku, ale jako scénka do nějakého absurdního dramatu by to možná prošlo.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:00:58     Reagovat
    Autor: Aspirin - Aspirin
    Titulek:Re: Ano.
    Bylo by možná zajímavé, jak by na tento vtip reagovala většina "Jsem Charlie"...

    Komentář ze dne: 15.01.2015 23:04:30     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:
    Z toho Charlieho zacinaci byt serial na pokracovani :-)

    Komentář ze dne: 15.01.2015 23:26:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:...
    U Urzových článků to často neříkám, ale tady skutečně nemohu, než říci k tomu jen "amen".

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:18:47     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Amen
    Přidávám se.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:18:08     Reagovat
    Autor: Pat Bateman - georgetown
    Titulek:Re: Re: Amen
    Já bych jen doplnil "Děkuji, v diskuzi se špatně reaguje, když přeroste nějakou únosnou mez, takto je to popsáno uceleně"...

    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:12:40     Reagovat
    Autor: DND - DND
    Titulek:Grafoman
    Nezlobte se na mě, ale jste grafoman. Jediné zamyšlení ke kterému mě tento článek přivedl je to, proč jste měl potřebu něco takového vůbec publikovat. Nevidím velký rozdíl mezi tímhle a Vašimi komentáři v diskuzi.

    Článek neobsahuje nic víc než co zaznělo za poslední týden v diskuzích a bohužel ty příspěvky ani nijak neshrnuje, ani nerozšiřuje. Naprosto zbytečný. Sorry, ale chtělo se mi to napsat.

    Jo - a vím - bod č. 6. Moje chyba.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:26:50     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Grafoman
    Já myslím, že článek docela dobře shrnuje Urzovy názory k danému podtématu, které vyvstalo (zda si můžeme "zasloužit" pomstu ohněm a mečem za slovní vyjádření). Ne každý tady čte diskuse s takovou pílí a zápalem, aby si pamatoval vše, a ne všechny komentáře jsou napsány tak jednoznačně, aby poté nevyvstala spousta otázek, jak to autor mínil.

    Na tom, že Urza rozpracoval svoje názory podle dosavadních odpovědí a otázek na ně tak, aby formovaly koherentní a čtivou strukturu, já nevidím nic špatného.

    A i kdyby to bylo jen z grafomanství, tak se svět kvůli pár kilobajtům nezboří :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:41:18     Reagovat
    Autor: spidour - spidour
    Titulek:Re: Re: Grafoman
    To je sice pravda, věc druhá je, že mě otravuje si nějaký názor přečíst mnohokrát v diskuzi pod článkem a protože je diskutérovi málo, tak si to nejlepší ze své hlavy sesmolí do článku a sám si vydá (jeho věc, když mu D-FENS to právo dal).


    Jak jsem si s chutí jeho články o Ancapu četl, bylo to něco nového se má chuť číst jeho články dostala na opačnou stranu polarity.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:42:35     Reagovat
    Autor: spidour - spidour
    Titulek:Re: Re: Re: Grafoman
    ....tak se má chuť... (pardon)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:08:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Grafoman
    Nezlobte se, ale já zdaleka všechny komentáře tady nečtu :-o

    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:33:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:neběží
    nejsem ani Charlie ani NECharlie, nejsem ani na jedné straně, protože mě to vůbec nezajímá. A připadá mi úplně irelevantní řešit, kdy je něco urážka, kdy není, jaké malůvky urážejí něčí jemnocit a jaké ho neurážejí. A jak je nebo není vhodné na urážení reagovat. Myslím totiž, že je to lhostejné, kdyby nebylo karikaturistů, muslimáci by si prostě vybrali něco jiného. Chtějí útočit, chtějí vraždit, potřebují nepřítele, tak si ho najdou.

    víc mě zajímá, jak zabránit tomu, aby se to rozlezlo i u nás. Zatím nás chrání, že jsme celkem chudá země, ale co bude dál a co případně s tím.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:35:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: neběží

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:46:11     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: neběží
    to je jednoduché, stačí si říct, je suis Kroupa!! ;-)

    [odkazhttp://frantiseksmutny.blog.idnes.cz/c/443853/Je-suis-KROUPA.html][/odkaz]

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:48:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: neběží
    safrplot, to se mi moc nepovedlo, ale s tím si určitě poradíš. :-)

    (tak dlouho jsem se divila, proč kdekdo pořád prudí s tím, že není náhled, až jsem se do pasti také chytla)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 01:11:24     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: neběží
    Naštěstí víra v božskost či alespoň proroctví Vladimíra nemá stejná pravidla jako islám, protože jinak by ta fotka nemohla existovat.
    ---
    K jádru následující myšlenky jsem byl dnes popostrčen, pokusím se ji vyjádřit takto: Pokud by měl Mohamed stroj času a dostal se do dnešní doby, tak by ho sami muslimové ukamenovali za to, že by si vyfotil selfie na fejsbůk.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 01:42:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: neběží
    to je ovšem velká chyba, Vladimír je prostě dobrej!! ;-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 06:56:56     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    V tom, že Vladimír je prostě dobrej nejsme prasata, teda ve při, milá mousso.
    Také Vám nic nebrání tlouci každý den několikrát hlavou o koberec, ovšem místo zvolání Ó Alláhu, dej nám vláhu. použít (kupříkladu) Ó Kroupiči, dej nám po piči.
    Mně šlo o to, že islám zakazuje zobrazovat boha (tedy Alláha) a proroka a taky spoustu dalších věcí, jako jsou lidi, zvířata a tak. Kdyby tedy stejné pravidlo platilo při vyznávání Kroupy, byla by ta fotka vlastně smrtelným hříchem.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 08:20:24     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    S tím zobrazováním to taky není jednoznačné - třeba Peršani si s tím hlavu nelámali...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 08:50:56     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    ISISáci by těm Peršanům hlavy taky nelámali, teda pokud by neztupili úplně všechny nože.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:11:14     Reagovat
    Autor: Disnel - VaclavC
    Titulek:Re: Re: neběží
    Ano a k tomu zrušit rozbujelý státní sociální systém. Myslím, že to Urza v jiném článku i psal.

    Má to ale podobný, u nás spíš ještě větší, problém s praktickou realizací...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 01:36:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: neběží
    Vždyť jsem to vedle psal.
    Šaría svinstvo se instaluje přes:
    - radikální wahhabistické duchovní a učebnice, převážně ze Saúdské Arábie
    - šaríácké internátní školy (madrasy)
    - věčné ústupky místních vůči stále drzejším požadavkům šaríáků

    Co s tím tě určitě napadne.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:08:18     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: neběží
    Nebolo by odveci zaviesť embargo na dovoz zbraní a pokročilých technológii do Saudskej Arábie. Podla mna je Saudská Arábia hrozba pre našu civilizáciu.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:25:27     Reagovat
    Autor: jack.fx - jack.fx
    Titulek:Re: Re: Re: neběží
    To by neprošlo, protože by mohli zavřít kohoutky s ropou. Primární hrozba pro naší civilizaci jsou Spojené státy americké a jejich zahraniční politika.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:41:20     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: neběží
    Hale nezavřeli páč z písku se nenažereš.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 12:04:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: neběží
    Geniální nápad opravdu hodný svého autora...

    Zbraně, které dováží Saúdská Arábie slouží ve většině případů právě proti různým šaríákům. Ano, můžeme namítat, že tamní režim se v jejich potlačování často právě nepřetrhne, někteří jeho představitelé občas nad něčím přimhouří oči apod.

    Ale pořád lepší, než aby to ti šmejdi ovládali celé, včetně všech výnosů z ropy, což by se stalo hned po prvních svobodných a demokratických volbách, kdyby tam takovou pitomost zavedli.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 12:10:12     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: neběží
    proti různým šaríákům
    Jen proti těm, kteří by mohli případně ohrozit jejich výsostné postavení - nedivil bych se, kdyby byli Saúdové hlavními investory islámských teroristů...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 12:15:28     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    Ano, v absolutních číslech asi budou. Část z nich to bude dělat z přesvědčení, část jako určitou formu výpalného za to, že u nich je klid apod.

    Jenže to je pořád něco úplně jiná liga, než to, co by nastalo kdyby se současný režim odporoučel a tihle šmejdi se dostali k moci.

    Pokud jde o ohrožení současného režimu, tak ten si musí dávat pozor na to, aby moc nenaštval USA a západ obecně, takže těch šaríáků, proti kterým zasahuje, není úplně málo.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 12:28:38     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    Tak ono udržet dynastii byl vždy tanec mezi vejci...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 20:41:26     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    Já myslím, že to nehrozí. S královskou rodinou by skončil i dolar, to by teprve zažil střední východ americkou invazi.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:56:46     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: neběží
    copypaste:

    »Než začnete řešit Saúdy, musíte pochopit jednu věc. To není moderní stát. Je to stát feudální. Královská rodina se drží u moci krédem "možná nejsme dobří, ale jsme pořád milionkrát lepší než ti, kteří by přišli po nás, kdybyste nás svrhli" a příležitostěn s USA spolupracují v boji proti terorismu -- tzn. zejména tehdy, když oni teroristé ohrožují postaení saúdské královské rodiny nebo zahraniční investice. Proto na některé saúdské prince již zaútočili třeba bojovníci jemenské Al-Kajdy.

    Kromě královské rodiny je tam ale ještě kvadrilion šejků a imámů, kteří si dělají absolutně co chtějí, nabízí milionové odměny třeba za únosy Izraelců a vysmívají se světu s vědomím, že jim nikdo nic nemůže, protože kdyby si Saúdi dovolili zasáhnout proti šlechtě či duchovenstvu, jako celek by povstali proti nim a byl by šlus, a to i s onou příležitostnou podporou Západu a boje proti terorismu.

    Jinak řečeno, Království Saúdské Arábie je úplně stejný intrikářský bordel plný bojů o moc, zlých šlechticů, šedých eminencí, tajných koalic, zrady a bojů, jako středověká Francie či Itálie. S jediným rozdílem: ti šlechtici mají milionkrát více peněz a pro své hrátky k dispozici celý širý svět.
    «

    Komentář ze dne: 16.01.2015 00:42:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:
    "Nemám moc rád, když se někdo naváží do víry jiného člověka, sám nic takového nedělám;"

    Opravdu ne? Tak to jsem si Vás asi s někým spletl. Občas sem totiž chodí jeden, co se do víry druhých naváží s převelikou oblibou - kupříkladu do víry v demokracii, právní stát, sociální systém...
    Rád věřím, že Vás by něco takového ani nenapadlo. ;-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 08:22:28     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re:
    To jsou ovšem zcela pomýlení lidé (většinou vědomně zlí), kteří věří v / propagují svinstvo porušjící práva od přirození a na takovou víru se tento výrok pochopitelně vztáhnout nedá. Ancap agbar!

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:48:35     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re:
    :-))

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:10:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Máte pravdu, to mě nenapadlo, když jsem to psal; takže se vlastně do víry jiných lidí navážím, dokonce jsem si to ani neuvědomil. Ale ano, do té definice se to přesně vejde.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:47:15     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re:
    Nic si z toho nedělejte, já se do víry jiných lidí navážím taky, a nejen do víry, ale i do těch lidí. Činím tak ale výhradně v případě, že jde o kretény. A kretény spolehlivě poznám podle toho, že věří v něco jiného, než já.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:30:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    xDDDD

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:10:16     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re:
    To je velmi spolehlivá rozlišovací metoda. Navíc kdykoliv se z ní pokusím vybočit, značně roste pravděpodobnost, že narazím na nějakého kreténa, který mi mou toleranci dá sežrat.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 06:35:11     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Obecná poznámka...
    postoji, který jsem doposud považoval za naprosto samozřejmý nejen pro sebe, ale i pro téměř všechny ostatní lidi

    Toto je asi defaultní nastavení od přírody/Stvořitele, a také zdroj mnoha - i fatálních - nedorozumění. Je těžké si připustit, že můj postoj je menšinový*, či dokonce zcela výjimečný...

    * A případně většinou aktivně zavrhovaný...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:11:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Obecná poznámka...
    Myslím, že ne, skoro u všech svých názorů to očekávám, zrovna u tohoto jsem byl v šoku.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 08:20:40     Reagovat
    Autor: Brouk - Brouk
    Titulek:Já být i nebýt Charlie
    Jako vždy, pravda je někde uprostřed. Jako necharliovec říkám, že ten teroristický čin byla nikoli akce, ale reakce. Reakce na hrubé urážení jejich víry a přesvědčení.

    Nesnažme se prosím jim ani sobě vnutit, že to (urážení) bylo neškodné a v pořádku.

    Jak už jsem v jednom příspěvku napsal...když vám někdo bude hrubě urážet blízkou osobu (typicky matku), taky budete mít chuť ho v afektu zabít. Samozřejmě to neuděláte, ale jen proto, že na to nemáte. Těm hajzlikům ten afekt trval delší dobu, a měli na to.

    Toto nebyla obhajoba, ale pokus o vysvětlení možných příčin toho útoku.

    A konečně, Charlie jsem proto, že nesouhlasím s násilím.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 08:30:19     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Já být i nebýt Charlie
    Inu, proč asi je "jebem ti mater" tak frekventovaná urážka?
    OT: Víte, kde je hranice mezi Srbskem a Černou Horou? Kde vám přestanou jebat majku a začnou vám jebat oca - případně "ocima oca"...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:13:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Já být i nebýt Charlie
    Zabít někoho proto, že je idiot a uráží mi matku? Sorry, ale to mě vážně nenapadlo.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:28:16     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Já být i nebýt Charlie
    Autor jednoho zdejšího článku o Charliem psal, že kreslit karikatury proroka mohammeda je hloupost a od jeho vypatlaných následovníků za to hrozí trest, s čímž se dá vzhledem k zákazu jakéhokoliv vyobrazování proroka souhlasit (nerovná se schvalovat!!). Vaše přirovnání vystřílení redakce a zabití v afektu za urážku matky je ale uplně mimo. Čin v redakci neměl s afektem nic společného a nelze jej nijak ospravedlnit.

    Jo a pokud máte při urážkách vaší matky chuť dotyčného zabít, možná byste se měl začít léčit :)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:08:49     Reagovat
    Autor: Brouk - Brouk
    Titulek:Re: Re: Já být i nebýt Charlie
    To byl příklad s tou matkou. Chtěl jsem naznačit, že přes některé hranice se nemá chodit a pokud to nechápete, tak si nevážíte sám sebe ani nikoho jiného.

    Ty hranice jsou všude jiné. U nás se taky nemůže říkat všechno. Jsou společenské hranice, osobní... Vždy může přijít reakce a někdy dost neadekvátní. Zkuste napsat něco (ani ne negativního, stačí pravdivého) o romech a hned budete na pranýři a možná za katrem.

    Charlie Hebdo překročil jejich hranice, to snad uznáte, ne?

    Snažím se jen rozebrat příciny teroristického útoku. Ütok samotný nehodnotím.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:31:14     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Já být i nebýt Charlie
    Ano, a proto je důležité se snažit mít hranici tam, kde jí chci já. Některé skupiny chtějí mezníky posunout o hodně a za každou cenu. Když se jim to povede, jiné skupiny mohou zjistit, že je pozdě s tím něco dělat.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:49:10     Reagovat
    Autor: Brouk - Brouk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Já být i nebýt Charlie
    Dobrej názor, ale Charliem chtějí být všichni teď, po teroristickém útoku. Před ním to byla hrstka lidí. Časopis s navýznamným nákladem a tak to bude, až opadne vztek.


     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:54:22     Reagovat
    Autor: paascha - paascha
    Titulek:Re: Já být i nebýt Charlie
    když si vzpomenu, kolik posměšných obrázků jsem za svůj život nakreslil, můžu vlastně děkovat Bohu nebo komu, že nejsem dávno mrtvý rukou nějakého debila

    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:44:13     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:13:58     Reagovat
    Autor: Brouk - Brouk
    Titulek:Re:
    ...má pravdu... Jinak good joke.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 09:52:27     Reagovat
    Autor: JMH - JMH
    Titulek:Nejsem si jist
    Nejsem si úplně jist, zda na urážku není nikdy možné reagovat násilím. Nemálo lidí zde tleskalo Mackovu "výchovnému pohlavku" Rathovi, jakkoliv to byl útok vedený po straně až zezadu.

    Když někde v kruhu přátel vyskočí nějaký provokatér a začne zahrnovat urážkami například mou manželku, budu považovat za oprávněné vstát a pár facek mu udělit.

    Nemusím snad zdůrazňovat, že vystřílení redakce soukromého časopisu, který si nikdo nemusí kupovt a urážky v něm číst, za oprávněné nepovažuji.

    Jen dávám k zamyšlení, zda kritériem pro oprávněnost násilí není spíše forma provedení urážky (ústní taková, které se nedá vyhnout vs. například časopis nebo porno, které nikdo nikoho nenutí shlédnout) než její druh či intenzita.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:08:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Nejsem si jist
    Tak což o to, "možné" je to samozřejmě vždycky. Budeme-li to však obhajovat, skončíme tak, jak jsem v článku popsal.
    Co se týče "výchovného pohlavku", případně dát přes hubu někomu, kdo uráží Vaší partnerku, tam to beru tak, že někdo "na vlastní pěst" prostě iniciuje násilí a doufá, že je to ten (výjimečný) případ, kdy mu bude "odspuštěno".
    Nic to však nemění na tom, že z toho nelze žádným způsobem dělat pravidlo a začít to na obecné úrovni obhajovat.
    To máte stejné jako třeba oblíbený "protipříklad" k libertariánskému NAPu: Máte jezero, tam se někdo topí, doplavat k němu nestihnete, ale u břehu je loďka, která není Vaše, tou to tam stihnete. Co uděláte? Většina lidí vezme loďku (i když není jejich) a půjde dotyčného zachránit. Co to znamená? Rozhodně ne to, že by bylo správné brát cizí loďky bez dovolení; jde o porušení nějakého pravidla v rámci něčeho, co Vám připadá důležitější.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:27:08     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Nejsem si jist
    Pruser to bude ak po priplavaní so zabavenou loďkou k topiacemu človeku zistíte že sa vlastne netopil a iba to tak zdialky vyzeralo a po navrate lodky k brehu (mimoriadny stav skončil) sa to bude ťažko vysvetlovať majitelovi loďky, alebo by vás majitel rovno pri návrate späť na breh zastrelil ako zlodeja.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:29:47     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Nejsem si jist
    Jde o aplikaci pravidla speciálního, jež má přednost před obecným, tedy krajní nouze před klasickou ochranou vlastnictví.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:34:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Podle současného práva možná ano, ale to vnímám jako jednoznačně špatné; pokud vím, tak mi to právo dokonce přikazuje tu pomoc poskytnout, nebo se mýlím?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:41:34     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Domnívám se, že pouze pokud by se dotyčný topil na silnici a Vy jste byl řidič jedoucí kolem (teď vážně: pouze u dopravní nehody), nebo pokud jste lékař či vyškolený zdravotník. Zcela jist si tímto svým dojmem ale nejsem.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:36:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Čili podle zákona můžu třeba překročit někoho, kdo zrovna umírá na zemi, po které zrovna jdu?
    (Ne že bych souhlasil s tím povinným pomáháním za libovolných podmínek, ale jen mě to zaujalo.)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:43:02     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Pokud Vám jednoznačně* nedokážou, že jste věděl, že a) ten člověk je v ohrožení života a b) Vám žádné nebezpečí nehrozí, pak to neporušuje psaný zákon...

    * Rozumí se z pohledu OČTŘ...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:50:20     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Pardon, jdu se usvědčit z omylu (a poté vzít provaz a jít se zastřelit do rybníka): Řidič, lékař, zdravotník atd. budou za neposkytnutí první pomoci trestáni přísněji. Povinnost poskytnout pomoc má každý, krom již zmíněného ohrožení sebe sama. I ty paragrafy už tu v diskusi jsou.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 12:21:52     Reagovat
    Autor: JMH - JMH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    No a krom toho, osoba, která má pomáhat z titulu svého povolání, musí pomáhat, i když tím vystaví nebezpečí sama sebe. Je to na delší rozbor, modelový příklad:
    Policajt i v civilu je povinen zasáhnout proti pachateli násilí, nepolicajt ne. Nelékař může říct, že se mu udělalo blbě z pohledu na zranění nebo že se obával, že se něčím nakazí z krve ze zranění, a je beztrestný, lékař se takto vyvinit nemůže.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:01:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    civil se nemůže vyvinit z toho, že nezavolal například policii či záchranku. Za pomoc při zranění se považuje i to, že člověk zavolá záchranku.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:08:04     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Za specifických okolností IMHO může, například pokud omdlí či upadne do šoku.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:18:27     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    může vždy. Důležité je volat. Pak si to samozřejmě musí nějak vyfutrovat, nemohl vědět, zda zraněný netrpí nějakou nakažlivou chorobou, že je mu blbě při pohledu na zraněného, že nebyl schopen odhadnout jak nejlépe zraněnému pomoci, atd. Možnosti tam jsou vždy. Nicméně povolání záchranky je považováno za poskytnutí pomoci, případně povolání policie - při ohrožení, povolání hasičů při nějaké tomu odpovídající situaci.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:31:46     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Volání už je poskytnutí první pomoci (samozřejmě, že pokud to umím i lépe, je vhodné poskytnout i tu lepší pomoc, tj. zavolat záchranku/112 a také resuscitovat nebo zastavit tepenné krvácení a poté zavolat záchranku atd.).
    Já se bavím o tom, kdy spatřím zranění, tedy už mám povinnost alespoň nějak pomoct, ale ihned poté omdlím, protože jsem spatřil to zranění. Pokud nejsem při vědomí, nebo kvůli šoku nejsem schopen jednat racionálně, pak nemohu zavolat ani tu záchranku a přesto nejsem vinen tím, že bych neposkytl první pomoc.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:22:16     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Pokud se tím sám nevystavíte nebezpečí, pak máte tu povinnost - ovšem to se také posuzuje dost blbě*...

    * Ve smyslu obtížně (obecně) i ve smyslu hloupě (v některých konkrétních případech)...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:38:58     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Neposkytnutí řidičem (§ 151 TZ) DP je speciální případem (má vymezený speciální subjekt), který je přísněji trestán. Ale obecně je tu ta povinnost také (§150 TZ).

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:35:37     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Myslel jsem tu civilní část, která řeší užití majetku jiného (máme krajní nouzi v obč. i trest. právu) a toto by bylo možno zachovat i bez povinnosti nebezpečí odvracet. Konečně i dnes přesahuje rozsah pardonace na základě krajní nouze rozsah intervenční povinnosti (tedy pardonováno je jendání i tam, kde jej zákon nevyžadoval, jsou-li jinak splněny podmínky krajní nouze).


    Příkaz pomoci je také v obou a má limitovanou podobu:

    Občanskoprávní příkaz je limitován takto:

    Vyžadují-li to okolnosti případu nebo zvyklosti soukromého života, má povinnost zakročit na ochranu jiného každý, kdo vytvořil nebezpečnou situaci nebo kdo nad ní má kontrolu, anebo odůvodňuje-li to povaha poměru mezi osobami. Stejnou povinnost má ten, kdo může podle svých možností a schopností snadno (!) odvrátit újmu, o níž ví nebo musí vědět (!), že hrozící závažností zjevně (!) převyšuje, co je třeba k zákroku vynaložit.

    Trestněprávní příkaz zní:

    Kdo osobě, která je v nebezpečí smrti nebo jeví známky vážné poruchy zdraví nebo jiného vážného onemocnění, neposkytne potřebnou pomoc, ač tak může učinit bez nebezpečí pro sebe nebo jiného...

    Z mého hlediska představuje záchrana tonoucího jedním člověk nebezpečí de facto vždy.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:39:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    OK, no.... jak už jsem vyrozuměl z dřívějších diskusí, tak nezáleží ani na tom, co se v tom zákonu přesně píše, jako to, jak se to u soudů běžně vykládá, zejména v případě, že je ten zákon takto nekonkrétní.

    Každopádně děkuji za vysvětlení, rozhodně je mi to teď jasnější než předtím. Že se mi takové zákony nelíbí, asi netřeba dodávat.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:38:38     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Vono napsat zákon, který by se líbil anarchistovi je fuška. Ale zkusím to:

    zák. 666/2015 Sb.
    Ústavní zákon o zrušení všech ústavních zákonů, zákonů a podzákoných norem (poslední zákon)

    §1 Předmět zákona

    1) Dnem účinnosti tohot zákona se ruší:
    a) ústava ČR
    b) ostatní ústavní zákony
    c) zákony
    d) zákonná opatření
    d) podzákonné normy, zejména nařízení vlády, vyhlášky, včetně vyhlášek samosprávy
    e) prezidentské dekrety
    f) ostatní právně závazné předpisy výše neuvedné

    2) Dnem následujícím po účinnosti tohoto zákona se ruší tento zákon.

    3) Pokud by zrušením podzákonných předpisů uvedených v prvním odstavci došlo k nabytí účinnosti nepřímo zrušeného předpisu , zrušuje i takový předpis.

    §2 Účinnost
    1) Tento zákon nabývá účinnosti dnem vyhlášení.

    Dne 24.05.2015

    podpisy


    Je tam pár právně - technických problémů, pro které by to bylo jen těžké uvést v život, a text by šel více promyslet ale chtěl jsem Vám udělat radost v čase, který na to mám.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:54:27     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    "Je tam pár právně - technických problémů, pro které by to bylo jen těžké uvést v život..."
    ---
    "Když říkáš, že to nejde, tak říkáš, že to neumíš. Všechno jde, když se chce, jen chtít se musí."
    (nápis na budově JZD v Holohlavech, nešálí-li mne paměť)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:09:31     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Zásadním problémem je ustanovení ústavy, které vylučuje odstranění demokratické povahy státu. Např. zrušení dem. volených institucí už by pod toto mohlo spadnout. Systém je totiž zacyklen a jeho prostředky z něj není (právně čistě) úniku.

    Je asi možné spočítat kvadraturu kruhu, změřit současně polohu i rychlost elektronu, napsat v české právu nájemní smlouvu na byt se smluvní pokutou v neprospěch nájemce a tuto úspěšně před soudem vymáhat atd., ale je to tak náročné, že se to obecně pokládá za nemožné.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:11:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Ústavu lze demokraticky měnit. Bez zacyklení, stačí 3/5 volů namísto těch 51 % zmíněných výše.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:38:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Blbé na tom je, že vyslovit před 99 % lidmi vůbec tu myšlenku, že demokracie je špatná, způsobuje bouři negativních emocí a odmítavých postojů ještě dřív, než se vůbec ti lidé zamyslí.
    Což je v zásadě asi největší úspěch propagandy; nejen dostat lidi do stavu, že všichni znají tu jedinou a správnou odpověď na nějakou otázku, ale dokonce odmítají tuto otázku vůbec řešit, případně se nad ní byť jen na chvíli vážně zamyslet.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 18:27:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Myslím ale, že se to zlepšuje; pomalu (až příliš pomalu!!!), ale přec jen zlepšuje.

    democracyisnotfreedom.com
    vorovka.blog.idnes.cz/c/323044/Demokracie-versus-svoboda.html

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 18:45:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Ano, mám tentýž pocit; jen nikdy nevím, zda je to tím, že posuzovat to můžu jen na svém okolí, které jednak ovlivňuji a jednak si jej také vybírám, nebo zda je to celospolečenské.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 17:32:21     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    Zásadním problémem je ustanovení ústavy, které vylučuje odstranění demokratické povahy státu.

    Pak je prostě nutné postupovat ve dvou krocích: nejprve odstranit z ústavy toto ustanovení, a pak teprve přijmout v.u. zákon...

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:05:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsem si jist
    napsat zákon, který by se líbil anarchistovi je fuška

    Naopak. Dovolím si citovat:

    “Professor, I can’t understand you. I don’t insist that you call it ‘government’—I just want you to state what rules you think are necessary to insure equal freedom for all.”
    “Dear lady, I’ll happily accept your rules.”
    “But you don’t seem to want any rules!”
    “True. But I will accept any rules that you feel necessary to your freedom. I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.”


    Toto je podle mého osobního názoru jediné možné jádro racionálního anarchismu -- jakýkoli jiný přístup samozřejmě není „horší“ nebo „lepší“, nicméně je podle mého osobního názoru (a mohu se mýlit) nutně s anarchismem vnitřně nekonsistentní.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:20:12     Reagovat
    Autor: enjay - enjay
    Titulek:Fór
    Přijde zakuklenec s kalašnikovem do redakce časopisu.
    "To jsou ale blbé fóry." pronese šéfredaktor, když ho spatří.
    "No právě!"

    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:30:04     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:
    Svatá slova! Vždycky se musím smát, když se někdo snaží být arbitrem toho, co je přes čáru a co ještě přes čáru není - a pochopitelně to hodnotí podle vlastního vkusu a vlastního názoru, aniž by si uvědomovali, že někdo má ten vkus a názor úplně jiný. Náboženství není nic víc než hnějaký soubor myšlenek, není na něm nic záhadného ani vyššího, není v něm žádný bůh ani nadpřirozeno, respektive nic z toho není prokázané a proč k tomu tedy tak přistupovat? Lidé si musí uvědomit, že co je pro jednoho svaté, je druhému u zadku a naopak.

    Až absurdní se mi pak zdá, že mnohým muslimům se nelíbí urážení proroka a chtějí, abysme je my respektovali a tohoto urážení se vzdali, ale oni sami ve svých knihách mají to, že žena je podřízena muži, což bezesporu uráží obrovské množství žen. Kupodivu se nechystají vzdát své víry a svých hodnot, protože někoho uráží, ale zároveň to vyžadují po ostatních. Schizofrenie? :D

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:36:42     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re:
    To není žádná schizofrenie, to je naprosto konsistentní postoj*...
    V případě A jde o naprosto zásadní věc, tudíž já neustoupím; v případě B jde o nevýznamnou drobnost, tudíž proč ty bys neustoupil...

    * Uplatňovaný na všech úrovních - manželství, sousedské vztahy, koaliční vlády, mezinárodní spory, multikulturní soužití...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:59:47     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re:
    Ano když někdo poškozuje mě, je to donebevolající nespravedlnost a bezpráví. Když ale tím samým poškozuju někoho já, jde o banalitu a nesmyslné obviňování. :D

    Komentář ze dne: 16.01.2015 10:34:54     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:
    Upálení kacíře v jejich pojetí spravedlnosti není vraždou. Jiná kultura jinej mrav. Jejich civilizace má prostě větší drajv, třeba takovej urza bude maximálně psát dětinsky morální články až do šachu matu.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:13:34     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:adekvatni reakce Evropanu
    Porad premyslim, jaka cast evropske tradicni populace si ten utok na humoristy bere osobne, potazmo, zda-li ti "Jsem Charlie" jsou ti, co si to berou osobne.

    Pod tim osobne minim "je to utok na nas vsechny". Taky mam pocit, ze muslimove (predevsim jejich agresivnejsi podmnozina) by ocenili, kdyby to evropska populace vzala osobne a pustila se do nejake nasilne odvety.

    Napadaji me tri typy zvysene reakce:

    Evropska reakce ma tyto atributy:
    - stale plati, ze cin nespachali muslimove, nybrz teroristi. Je treba zvysit akce proti teroristum v libovolnem pojeti a rozsahu.
    - s pouzitim neomezenho usili vypatrat vsechny, co na cinu kolaborovali a ty postavit pred soud. U soudu se s nima moc nesrat.
    - zvysit financni dotace bezpecnostnich slozek (Angelina M. uz to ohlasila, nas ministr policie uz to taky zminil).
    - tlumit obcanske vasne proti muslimske populaci (osvetove programy, zakony, granty).

    Americka reakce (rozsirujici tu evropskou):
    - bonusove bombardovani islamskych pozic nad ramec prubezneho kazdodenniho bombardovani.
    - zkamaradit se s lidmi, kteri jsou nepratele muslimu a to klidne i s temi, kdo byli vcera sami neprateli. Spolecne neco upect.

    Muslimska reakce:
    - vybrat nahodne nekolik rodin z protistrany a ty postrilet za soustavneho vykrikovani nesrozumitelnych hesel.

    Ja si to beru osobne a to ani nejak zvlast nesympatizuju s "byt Charlie". Bojim se, ze pokud budou tyhle pripady pribyvat, tak jednou nekomu rupne v bedne a prejde z evropskych (prip. americkych) metod na tu muslimskou. Mam dojem, ze by Evropa uz pak nebyla to, co dosud zname.

    Nuze, jak se hodi spravne reagovat?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:42:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: adekvatni reakce Evropanu
    Nuze, jak se hodi spravne reagovat?
    Prodávat palné zbraně za stejných podmínek jako třeba šroubováky.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:54:31     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: adekvatni reakce Evropanu
    Zbranomilci maji ted mimoradne vhodne podminky proto, aby se politicky zviditelnili. Zatim jsem vsak zadne pokusy nezaznamenal.

    Tipuju, ze prvni s tou myslenkou vystoupi Tomio Okamura a spolehlive ji tak zabije ;-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:43:35     Reagovat
    Autor: poiuytre - poiuytre
    Titulek:Re: adekvatni reakce Evropanu
    Tlumit obcanske vasne. (Nevim teda, jestli zrovna zakony a granty, optimalne kazdy sam prostou uvahou.)

    Rozdmychavani vasni je podle me ve skutecnosti mnohem vetsi ustupovani teroristum nez nepretiskovani stupidit, jako je http://www.lepoint.fr/images/embed/mahomet-etoile.jpg. Uz jsem ztratil link na komentar, ze nad novinami, ktere ty karikatury odmitnou pretisknout, ti teroriste vyhrali, ale myslim, ze spis vyhrali nad temi, ktere primeji prilit nejvice oleje do ohne. Nevim, jestli jsou pravdive zkazky, ze sefum IS je nejaky islam uplne u riti, ale at tak ci tak, povazuju za nepochybne, ze mnohem vic nez uchranit Mohamedovo jmeno od vsech poskvrn potrebuji co nejvic radikalnich bojovniku. No a tech zrekrutuji tim vice, cim vyrazneji se jim podari postavit muslimy proti zbytku.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:44:29     Reagovat
    Autor: JirkaCV - JirkaCV
    Titulek:
    Napadl mě zajímavý paradox. Útok měl, kromě jiného, za cíl zničit Charlie Hebdo. A výsledek? Časopis získal jediným vydáním dostatek financí na několik let dopředu a náklad jak NYT. To se těm terroušům moc nepovedlo.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 11:51:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Toť otázka, co bylo cílem. Mohlo to být cokoliv z (například, ale výčet zajisté není kompletní):
    - Postřílet ty konkrétní hajzly (hajzly z pohledu teroristů), kteří uráželi proroka.
    - Vyvolat strach u všech dalších, kteří by v tom chtěli pokračovat.
    - Někoho zabít, protože to dotyčným přináší potěšení (a nějaká záminka se vždycky najde).
    - Vyprovokovat a vyeskalovat nenávist nemuslimů vůči muslimům, což pomůže v radikalizaci těch ještě neradikálních.

    Ty poslední dva body se jim třeba rozhodně vyvedly. Obecně ale těžko soudit, co je cílem magora.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 12:37:18     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:byť mám....
    .... občas narozdíl od autora jiný názor a hlavně vidím některé společenské jevy, především pak jejich vysvětlení, mnohem střízlivěji a prozaičtěji, zkrátka leckdy s Urzovými vývody nesouhlasím, tak tentokrát ale jednoznačně za 1.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 13:48:01     Reagovat
    Autor: Brouk - Brouk
    Titulek:
    „Myslím si, že jsme jen blázni, kteří zbytečně riskují. To je ono. Myslíme si, že jsme nedotknutelní. Dlouhá léta jsme provokovali. A jednoho dne se provokace obrátily proti nám. Neměl to dělat, ale Charb to udělal v září 2012 znovu,“ připomíná Roussel. Tehdy obálku tvořila karikatura Mohameda na kolečkovém křesle říkajícího „Nesmíte zesměšňovat“. Uvnitř časopisu ho pak kreslíři vyobrazili nahého.

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/zakladatel-charlie-hebdo-varoval-pred-riskovanim-redakce-pew- /zahranicni.aspx?c=A150116_114026_zahranicni_ert#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext& utm_content=top6

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:24:26     Reagovat
    Autor: Dreamkiller - dreamkiller
    Titulek:Re:
    Ono urazit masového vraha, zloděje a prznitele 9leté manželky asi není tak těžké.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:17:24     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:
    Posuzovat adekvátnost (a už vůbec legitimnost) použití násilí k umlčení kritiky, je poněkud mimo, ne? Umlčovat či dokonce "trestat" kritiku, je dle mého názoru špatné vždy. Kritika ani urážet nemůže, protože buď je vyvratitelná, nebo má nějaký "reálný" základ. Něco jiného by bylo, kdyby místo slova kritika bylo slovo urážka. Pak se můžeme o adekvátnosti dohadovat do zblbnutí. A částečnou "legitimnost" použití násilí jako reakce, můžeme pozorovat i dnes. Reaguje-li někdo na soustavné urážky násilím, často následně soud "najde" polehčující okolnost.

    "dostaneme se nevyhnutelně do bodu, kdy bude legitimní na téměř libovolnou kritiku reagovat násilím"
    Pokud opět zaměníme kritiku za urážku, pak je, řekl bych, zbytečné se o nějaké legitimitě bavit, protože člověk v takové chvíli přestává nějakou legitimnost svého konání vnímat. Kdyby tomu tak nebylo, nebyli bychom svědky domácích zabíjaček či hospodských rvaček.
    Reagovat na urážku násilím je sice "zakázané", přesto se tak ve velké míře děje. Když jako příklad vezmeme třeba soustavné urážky jednoho spolužáka druhým (šikana), nejčastější řešení jsou dvě a to buď ten urážený zaútočí sám a nebo šikanu udá a na na urážejícího "zaútočí" někdo silnější (spolužák/soud/...). V obou případech však jde o násilí. Hranici konání jednoho vůči druhému můžete totiž vymezit vždy jen z pozice síly.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:24:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Kritika ani urážet nemůže,
    To byste se divil; určitě jste se už potkal s člověkem, kterého urazí principiálně každá kritika, nebo ne?

    Jinak urážka též může být formou kritiky. Když Vám řeknu, že jste sobeckej arogantní hajzl (neříkám to, jen příklad), je to urážka, ale může jít i o kritiku některých Vašich vlastností.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:55:23     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re:
    Pak je zpravidla kritika správná a není myšlena jako urážka. Nedostatek argumentů na druhé straně vede k tomu, že se kritizovaný "urazí". Já bych to formuloval tak, že se nasere, protože ten první má pravdu a kritizuje oprávněně.

    Hodnotit něčí vlastnosti bez sprostého slova občas nejde. Nicméně to zase nejde brát jako urážku, protože cílem není urazit. Pokud byste však bez znalosti mých vlastností jen pronesl, že jsem sobeckej arogantní hajzl, pak by to urážka byla.


     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:10:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re:
    "Hodnotit něčí vlastnosti bez sprostého slova občas nejde. Nicméně to zase nejde brát jako urážku, protože cílem není urazit."

    "Pokud smím říci svůj názor, madam, tak jste hnusná, tlustá a blbá kráva. Ale neberte to prosím jako urážku, kdybych Vás neznal, tak bych to netvrdil."

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:25:33     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    A to madam hodnotíš, nebo konstatuješ fakt? :)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:31:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě jen konstatuji, protože hodnotit by bylo neslušné.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:45:08     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    kritika ani urážet nemůže.

    Tak si to běžte vyzkoušet třeba na unavené manželce... Tzv. důkaz sporem, pokud to přeženete, tak rozvodovým sporem:-)

    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:30:19     Reagovat
    Autor: Host - Neregistrovaný
    Titulek:jaké karikatury jsou tabu?
    Tak on to nebyl ani tak časopis karikaturistický, jako spíš propagandistický. Třeba od dobového německého Sturmeru se ty karikatury lišily v podstatě jen tím, že cílem zesměšňování nebyli židé, ale muslimové a křesťané.
    Docela by mě zajímalo, když se všude tvrdí, jak Charlie hebdo zesměšňoval všechno a všechny, tak jestli si dělal někdy legraci z multikulturalistů, homosexuálů nebo feministek.
    Vím bezpečně, že jedno téma pro ně bylo naprosto určitě nedotknutelné tabu. Jednoho redaktora, který vzal jejich tvrzení, že jsou pro maximální svobodu slova doslovně vážně a dovolil si kritizovat Nedotknutelné, dokonce na hodinu vyhodili.
    Schválně, uhodnete které je to tabuizované téma?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:57:43     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: jaké karikatury jsou tabu?
    Že vyhodili, jsem slyšel také. Ale několik obrázků "proti nedotknutelným" lze dohledat.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 14:51:55     Reagovat
    Autor: integrale - integrale
    Titulek:MĚ URÁŽÍ POLITIKA
    Osobně se cítím býti neustále dokola urážen socialistickou a fašistickou politikou.
    A jak tak nad Urzovým článkem přemýšlím, tak pár dávek z Kalacha nevidím jako úplně špatnou formu obrany vůči ní.
    Samozřejmě nadsázka.
    Hezký víkend všem

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 16:57:52     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: MĚ URÁŽÍ POLITIKA
    Az to udelas, tak reknu "to byl spravny clovek, ten se zachoval spravne"
    Fakt :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:35:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: MĚ URÁŽÍ POLITIKA
    To řeknu i já, a to ani neuznávám násilí jako reakci na urážky; na druhou stranu uznávám násilí jako reakci na násilí.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:45:18     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: MĚ URÁŽÍ POLITIKA
    Rád bych to řekl taky, ale stalo se mi několikrát, že mi "bouchly saze".

    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:26:05     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Námět na budoucí článek
    Urzo, nechtěl byste některý z vašich budoucích článků věnovat úvaze, jak by se situace po vystřílení Charlie redakce vyvíjela v prostředí ANCAP? Myslím, že by to byla hezká případová studie. Muslimové by ve svobodné společnosti byli určitě také, stejně tak i urážliví fanatici s AK. Plus by však oproti dnešnímu stavu jistě existovaly muslimské bezpečnostní agentury, muslimští soudci soudící podle práva šaria popř. i pojišťovny zaměřující se na muslimy. Zajímavé by také určitě bylo vzít v potaz, že rozvášněné davy jsou na obou stranách plně ozbrojeny.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:36:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Námět na budoucí článek
    Těžko soudit, co by jak vypadlo na volném trhu, to by pak bylo možné ten trh centrálně naplánovat.

    Ale takový můj skromný odhad (a samozřejmě se mohu mýlit) je ten, že v ankapu by k něčemu takovému vůbec nedošlo (ono by zas docházelo k jiným špatným věcem, o tom žádná).

    Domnívám se jednak, že v prostředí, kde se zbraně prodávají jako libovolné jiné zboží, neexistuje sociální stát, vynucená pozitivní diskriminace a podobně, by problémy s muslimy vůbec nebyly tohoto charakteru a problémy s integrací by též prakticky neexistovaly.

    Rozhodně netvrdím, že by tím všechny problémy zmizely úplně, oni by si magoři našli cestu, jak škodit, ale myslím, že by to byla cesta jiná.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:36:49     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:
    Obvykle se s Urzou neshoduji, ale tady jen smekám a dávám za jedna. Přesně můj názor, kterej podle mě nepochopitelně někteří nebyli sto pochopit v diskuzi(lojza atd..).

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 15:58:24     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re:
    Jen ve zkratce - je rozdil nepochopit a nesouhlasit.

    Holt nektere věci vidim jinak nez ty (a třebas nejaci další lide) a za spravne povazuji jiné věci nez ty, a nejaci další lide...

    Ja třebas povazuji za spravne se bránit i psychicke sikane a to v krajnosti i nasilim a v uplne krajnosti i zabitim utocnika. Pokud někdo ne, tak se s nim neshodnu, no chápu, ze si mysli něco jiného. to není o nepochopeni, to je o ruznych zivotnich názorech a postojích...
    (nemluvim ted samozrejme o tom, co je v zákonech, mluvim o tom, jak mam nastaveny vnitrni hodnotovy systém)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 16:10:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    A jak se pozná psychická šikana? Podle toho, jak působí, nebo podle toho, co bylo úmyslem?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 16:51:20     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re:
    Rozdíl mezi tím šikanovat někoho, kdo se tomu v podstatě nedovede bránit a musí fyzicky trpět a vydávat byť urážející a pro muslimy opravdu asi hodně urážející bulvárek, který ale nikdo nikomu nenutí ani mu ho násilím nestrká před oči, prostě jen existuje jako x jinejch věcí, co jim, mě, tobě nebo někomu jinýmu vadí, ten rozdíl mi přijde tak obrovský, že opravdu nechápu tvůj žebříček hodnot, to máš pravdu :)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 16:56:55     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    no...to, ze TY si nedokazes představit, ze by pro nejakeho člověka byla nejaka věc/myslenka TAK "svata", ze jeji urážku bude povazovat za extremni sikanu ještě neznamena, ze takovi lide nejsou.

    Me prijde, ze lide okolo me skutecne obvykle jsou takovi, ze jim je všechno jedno, nechaji si srat na hlavu a nic je nerozhodi. Je jich docela dost takových.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:34:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak já Ti třeba tohle klidně připustím, že takoví lidé mohou existovat.
    Ale prohlásíš-li, že je v pořádku, aby kvůli tomu vraždili, pak říkáš, že je v pořádku, aby kdokoliv, na koho takto působí samotná existence lidí, kteří nesdílejí jeho víru, pobil v podstatě celý svět.
    A budou-li takoví lidé dva a jejich víra bude vzájemně nekompatibilní, pak je podle Tebe správné, aby tito dva odpálili všechny atomovky světa a zničili všechen život.
    To je mnedle argument, se kterým, dokud se nevypořádáš, nemá cenu vůbec cokoliv dál řešit.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:27:42     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja se s tim klidne vyporadam :-)
    Ano, mas pravdu.
    A pokud by nastala takova situace, o které mluvíš, potom nerikam, ze by to bylo SPRAVNE, ale rikam, ze by to bylo moralne v poradku. Zde bych udelal malou odbočku - stavis me do situace, do které staveli jini tebe s tim otroctvím. Takze odpovidam zcela stejne, jako ty s tim otroctvím.
    Btw, mozna jsem se dost nevyjadril k jednomu: Ja nerikam, ze vyvrazdit tu redakci bylo "spravne". Ja bych to neudelal. Ja jen rikam, ze to bylo z hlediska mojicj morálních zasad v poradku.

    Ono ve tvem prikladu by proste slo o stav "silnejsi vyhraje". Ono je také velmi pravdepodobne, ze by se to presne takhle nestalo, protože zadny clovek obvykle nemá takove moznosti, o kterých hovoris. A velmi pravdepodobne by takovi lide nedospeli k takovym resenim, atd :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:41:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Morálně v pořádku a správně považuji za synonyma, pardon.

    Nestavím Tě do situace, do které mě ostatní stavěli s tím otroctvím.
    Liší se to ve dvou věcech:
    1/ Příklady s otroctvím, které jsem dostával já, byly naprosto extrémní, nepravděpodobné a pokud by nastávaly, pak v mizivém výskytu a ovlivnily by naprosto nepatrné množství lidí. Příklady s urážením, které dávám já Tobě, nastávají pravděpodobně neustále a zahrnují neuvěřitelné množství lidí, patrně asi všechny lidi na planěte a to pořád. V tom případě s otroctvím bylo třeba, aby se magor určitého dostal do velmi nepravděpodobné situace, ve které mohl ohrozit jednoho člověka. V tomto případě stačí magor určitého typu, který se nemusí dostávat do žádné specifické situace a ohrožuje to prakticky všechny lidi na světě.
    2/ Má odpověď zněla, že v takovém případě je otroctví přijatelné a odvůodnění znělo, že libovolné jiné řešení by napáchalo více škody. Tvá odpověď zní, že je přijatelné vyvraždění celé lidské rasy, protože magor je uražen?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:49:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ma odpověď je, ze se to především nemůže stat a bavime se ciste v teoreticke rovine...

    Ono samozrejme je potřeba si uvědomit, ze "magor" je v tom sam, a ma proti sobe par miliard lidi. Coz by ho samo o sobe mělo brzdit v rozletu:-) a pokud ne, tak predpokladam, ze "silnejsi vyhraje" a on ten silnejsi nebude :-)

    Takze on ten systém ma spoustu ruznych zpětných vazeb, které zajisti, ze se lidi nevrazdej pro "ty blbce" na potkani.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 19:02:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, tak to v praxi samozřejmě bude, ale tak nemůžeš obhajovat nějaký morální imperativ.

    Nelze tvrdit, že je něco "morálně v pořádku", ale když Ti ukazuji, jaká zvěrstva se tím dají obhájit, tak argumentovat tím, že "v praxi k tomu nedojde".
    Protože "v praxi k tomu nedojde" jen proto, že lidé tuto morálku neuznávají.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2015 08:43:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V praxi k tomu nedojde proto, ze tato morálka není jediny faktor, který clovek bere v úvahu.
    Ja bych například z morálního hlediska nemel problém zabit nejake lidi, no neucinim tak například proto, ze se obavam trestu, který by me za to postihl (v nekterych pripadech to je imho asi to jedine, proc to neudelam - nestoji mi to za to jit pak na 20 let sedet...)

    A tech faktoru bude vice...

     
    Komentář ze dne: 18.01.2015 11:41:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A přesně to je důvod, proč nemůže morálku obhajovat stylem, že "jo, podle této etiky by bylo sice v pořádku, aby ti dva vybili celé lidstvo, ale k tomu stejně v praxi nedojde".

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 19:03:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to asi tak absurdní, jako kdybych tvrdil, že máme přirozená práva a nepotřebujeme stát a na otázku, jak chytat zločince, bych odpověděl, že přece státní policií, ale dále trval na tom, že stát nepotřebujeme.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:36:45     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale urážka nerovná se šikana. Aspoň podle mě. A jeden molotov a tři magoři podle mě nevyjadřují nějakej názor většiny muslimů v Paříži, kde jich žije hrubým odhadem okolo milionu. Několikrát sem tam byl, moje přítelkyně ve Francii v podstatě několik let žila a studovala a muslimů je tam fakt spousta a tak jak to popisuješ ty to podle mě nevnímají. Magory najdeš všude, ale ustupovat jim? To už se historicky párkrát zkusilo a jak to dopadlo víme...
    PS: chápu, jak to myslíš, ale asi se neshodneme. Pokud to nevadí můžeme dál diskutovat, jinak peace...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:50:59     Reagovat
    Autor: poiuytre - poiuytre
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co je to ustupovat magorům? Právě, je jich tam teda milion, a povětšinou jsou asi úplně normální. No akorát teda karikatury jejich proroka je mohou zasáhnout, některé míň, některé víc. Je v takové situaci lepší karikatury přetisknout, protože jsme přece všichni Charlie, nebo nepřetisknout, což je prý ustupování terorismu? Slyšel někdo dřív o nějakém Charlie Hebdo? Možná jsem ignorant, ale já ne. Skutečně to byl stav, kdy karikatury nebyly nikomu vnucovány, jak se tu často zmiňuje. Teď, díky úžasné spolupráci médií, na muslimy koukají skoro z každých novin, z trafik, na benzinkách, no a všichni jsou prý Charlie, co uráží muslimy. Myslím, že akce se povedla, že se jistě najdou mnozí z těch, kteří to dosud nevnímali, ale teď to vnímat začnou, no a třeba se zařadí mezi "někomu hrablo", jak píše lojza vedle. :-) Spíš, než jestli ustupuju, nebo neustupuju, je myslím rozumné řešit, jestli se svým chováním přibližuju ke svým cílům, nebo se od nich vzdaluju.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:20:05     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dostatecne silna urážka, pokud se dlouhodobe opakuje, se imho rovna sikana.
    Zvlaste v pripade, kdy je tomu urazenemu zakazano se nejak "normalne" bránit, třebas tomu urážejícímu rozbit hubu (coz je docela casta situace v dnesni době a netyka se jen muslimu a karikatur)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:34:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, například ve vztahu zaměstnavatel-zaměstnanec se něco takového občas vyskytne; ale pokud vím, tak Ty jsi ten, kdo tu ještě nedávno hájil, že si každý může zaměstnávat koho chce a každý může pracovat u koho chce a nikdo nemá právo do této svobodné dohody násilím zasahovat.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:46:18     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U zamestnavatele se muze normalne bránit tak, ze od nej odejde.
    Ale jak jsem psal nize - urcite muze nastat situace, kdy zamestnavatel bude například tak extremne šikanovat zamestnanace a využívat například nejake jeho zavislosti na tom zamestnani, ze pochopim, když tomu zamestnanci hrabne.

    A znovu rikam to, co uz několikrát - "trh to vyresi". Dneska se většinou zamestnanaci a zamestnavatele nevrazdej, protože tak nejak lide uz umi poznat, co se ještě da a co uz by bylo přes caru.
    (No viz Foxcon, kde zamestnanci pachali sebevrazdy jak na bezicim pasu, takze občas se nejake takove excesy deji, ale jsou to spise výjimky).


     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:58:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U zamestnavatele se muze normalne bránit tak, ze od nej odejde.
    Ano.... pokud ho ten odchod samotný hluboce neuráží a necítí ztrátu integrity a nesnesitelné ponížení, pokud musí odejít ze zaměstnání.
    Co pak?

    Trh to bezesporu vyřeší, o tom žádná. Ale to nic nemění na tom, že celý ten koncept má obrovské množství naprosto zásadních vad, které vedou v naprosto absurdní situace, které vyplývají ze situací naprosto běžných.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 19:04:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tak pak ho to proste urazi.
    A?
    Tak je urazenej.

    Pokud vim, všude pisu, ze co se psychického tyrani tyce, uznavam situaci, kdy jde o nejake dlouhodobe, opakovane jednani.
    Aby někdo nekoho urazil a ten ho za to na miste zabil, to uz je velmi extremni situace, která se v realu prilis často nestava.

    Vady mají oba koncepty. I ten tvůj. Ty jim rikaš, ze to je 0,01%, ja to procento vidim jinak

    A proto rikam, ze "pravda" je nekde mezi tim. Velmi často je subjektivni a zalezi na tom, kdo danou situaci vyhodnocuje.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 19:09:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tato obhajoba je zcela absurdní:
    Ano, situace, kdy někdo někoho urazí a dotyčný jej za to na místě zabije, je velmi extrémní a příliš často nenastává.
    Proč? Protože náklady takového jednání jsou extrémní.
    Proč? Protože současná morálka to považuje za nepřijatelné, takže útočník skončí špatně.

    Kdyby byla ale obecně přijímaná morálka, podle které je takové jednání přijatelné, těch případů by samozřejmě přibylo! A přibývat budou více méně tak dlouho, dokud to bude tolerováno.

    Nemůžeš hájit nějaký morální koncept tím, že ve společnosti nedochází k určitému jevu, ke kterému ale nedochází proto, že tento morální koncept není společností přijímán.

    Je to asi jako obhajoba daní tím, že dnes je stejně většina lidí platí, situace, kdy je někdo neplatí, jsou poměrně vzácné, takže co? Znamená to, že daně jsou dobrovolné?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:11:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tohle, předpokládám, nebylo na mě?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:11:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ah, už vidím vysvětlení níže, netřeba reagovat xD

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:37:22     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jj :D

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 16:52:24     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Imho se to neda předem definovat. Tohle je zrovna takova ta oblast, kdy se deje nejaka věc, všichni z toho mají hroznou prdel, a najednou z niceho nic sikanovany skoci pod vlak a všichni se hrozne divej.
    Hazel jsem sem priklad, kdy nejake osoba psychicky týrala další 2 (tusim ze dcera matku, nebo tak něco), az z toho ty 2 tyrane osoby spachaly sebevraždu. Imho to znamena, ze skutecne slo o pomerne razantni sikanu, dlouhotrvajici, když to TAKTO dopadlo.

    Ja osobne mam názor, ze v takovemto pripade je zcela v poradku, když se proti tomu naopak napadena osoba bude bránit (a v krajnim pripade i utocnika zabije).

    At nemusim pokracovat v mailu, napisu to sem, a mozna se někdo prida s nejakou zajímavou myslenkou:

    Kdy je podle tebe "legitimni" se bránit, a v jake intenzite?

    dame si priklady:

    1. Někdo na me miri pistoli. Je to priklad, kdy se mohu pokusit bránit, vcetne zabiti utocnika? (imho ano)
    2. někdo me mlati kladivem. Je to priklad, kdy se mohu bránit, vcetne zabiti utocnika? (imho ano).
    3. Někdo ke me bezi s kladivem v ruce a rve, ze me zabije. Mohu se pokusit bránit, vcetne zabiti utocnika? (imho ano)

    Tohle byly priklady, kdy se lide imho docela shodnou, ze v tu chvili je normalni se bránit, vcetne moznosti utocnika zabit. (no v bodu 3 se mozna s nekym budu lisit)

    Otazka ale zni: PROC? Proc tomu tak je?
    Je to mozna divna otázka, ale myslim ji zcela vazne. Proc na tyto otázky odpovíš "ano"?

    Ale pokracujme dále v otázkách:

    4. Někdo me svaze a fyzicky me muci, například me bije zeleznou tyci. Mam moralni pravo se jednak pokusit bránit, a hlavne se "pomstit", az bude po vsem? Rekneme, ze me někdo hodinu mlati, pak odejde, prijde ....ja nevim....policie :-)), osvobodi me. Mam moralni pravo jit a dotyčného člověka, co me mucil, zabit?

    To uz je imho docela slozitejsi otázka - podle me je to jednoznacne "ano". Ale proc? Vzdyt uz utok netrva, prezil jsem to, "nic se mi nestalo"....

    Pokud zde odpovíš "ne", potom plne chápu, ze to neuznáváš i u muceni psychického. ale pokud bys odpověděl "ano, tak prejdeme k finalni otázce:

    5. Někdo me dlouhodobe psychicky muci. Projevuje se to samozrejme i fyzicky, mam z toho fyzicke problémy, bolesti a podobne. Silne psychicke muceni sebou muze nest i takoveto stavy...Takoveto muceni trva a trva, nici me to, nevim, co mam delat, asi se zabiju.... V tuto chvili, kdy se jiz chci zabit, protože to nemohu dále vydrzet, mam pravo se bránit proti utocnikovi, co me psychicky tyra?Az vcetne zabiti utocnika v krajnim pripade?

    Podle me je odpověď "ano".

    Pokud bys odpověděl ano na fyzicke muceni a na psychicke muceni ne, tak prosim proc? Jak to vysvetlis?

    A ted zpet na začátek, tedy: Jak se to pozna?
    Imho se to pozna jedine tak, ze dotycna sikanovana osoba to tak citi.
    Ano, muzeme pak rict, ze se každý z nas muze citit sikanovany například statem - no, ja se skutecne statem sikanovany citim. Na druhou stranu to ještě nedosáhlo takove intenzity, abych sel a vystrilel parlament. Na druhou stranu - pokud by dneska "nekomu hrablo", vzal kalacha a sel vystřílet parlament, tak bych to plne pochopil a jednalo by se o cin, který by byl podle me moralne v poradku.

    Osobne soudim, ze skutecne "trh to vyresi". Lide obecne jsou tak nejak schopni rozpoznat, jak silna je nejaka sikana a obvykle ani v roli utocnika tu sikanu nepřeženou a nevyprovokuji toho druhého k nejakemu fatálnímu cinu. Obcas se to nepovede a napadeny nejaky fatalni cin udela (sebevražda, zabiti utocnika...). Tak to holt je. Vzdycky to tak bude.
    Lide v dnesni době obvykle nejdou zabit toho, co rekne "ty jses ale vul". Drive to ale tak i bylo a prislo to lidem normalni (alespoň v určitých společenských kruzích).

    Btw - jak trefne někdo poznamenal před par dny: Toto téma je docela prihodne pro server, který se jmenuje D-FENS.
    Ten film se tomuto tématu venoval uz docela davno :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:31:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Pokud ale nemáš žádnou alespoň přibližnou metodu, podle které psychickou šikanu posuzovat, nelze vystavět žádný alespoň trochu rozumný rámec toho, na co je přípustné reagovat fyzickým násilím a na co nikoliv.
    A teď nemluvím zdaleka o nějakém určování, kolik kapek vody už je kaluž, nebo kolik zrnek písku je pískoviště; nemám problém s pojmy, které nelze definovat zcela přesně a existuje tam nějaká šedá zóna.... mám problém s pojmy, které nejdou definovat ani přibližně, dokonce ani nemůžete říct, na čem to závisí, zda na úmyslu, dopadu, stavu mysli kohosi, whatever.... a to se zdaleka nebavím o nějaké možnosti dokazování.

    Proč na otázky 1/ až 3/ odpovím ano? Protože je to obrana proti fyzickému útoku, případně reálné hrozbě fyzickým útokem.
    V souladu s vlastnickými právy stále tvrdím, že bránit se fyzickému útoku je v pořádku; úplně stejně je v pořádku se bránit i reálné hrozbě fyzickým útokem: například když někdo odmítne platit daně a přijdou k němu exekutoři/benga, může je dle mého názoru legitimně odprásknout, neboť je velmi reálná hrozba, že tito jdou pro jeho majetek (samozřejmě to není rozumné, protože jich je víc, mají přesilu, pošlou pak další, ale legitimní by to bylo).
    Na čtvrtou otázku odpovím trochu obšírněji odkazem, kde jsem přesně toto rozebíral:
    ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=41

    Otázka 5/ obsahuje falešnou analogii, jejím osvětlením rovnou odpovídám i na otázku, proč je fyizcké mučení něco jiného než psychické:
    Fyzické mučení nutně znamená, že někdo narušuje má vlastnická práva; psychické mučení to nezbytně znamenat nemusí.
    Důsledkem je mimo jiné to, že zatímco fyzické mučení mi musí provádět někdo jiný tím, že nějakým způsobem poškozuje můj majetek (v tomto případě tělo), mučení psychické funguje tak, že dotyčný provádí akce, kterými vůbec nemusí ničí vlastnická práva narušovat a v důsledku kterých svůj majetek poškozuji já sám (!!), což je velmi propastný rozdíl.
    Samozřejmě některé formy psychického týrání (konkrétně vyhrožování) jsou mohou být zároveň i něčím více (například reálnou hrozbou fyzickým násilím), takže považuji za přípustné se proti nim bránit fyzicky, ale to neplatí obecně pro všechny.

    Posuzování pouze podle stavu mysli oběti je nepřípustné, neboť by to pak znamenalo, že kdokoliv má právo zabít prakticky kohokoliv.
    Připustíš-li, že je správné, aby mohl každý podniknout fyzický útok jen na základě stavu své mysli, dopracuješ se k tomu, co už jsem Ti psal v mailu; zejména vtipný je ten příklad s dvěma fanatiky, jejichž učení není kompatibilní, přičemž oni jsou hluboce uraženi a týráni kýmkoliv, kdo se jejich učením neřídí; takové dvojici pak dáváš právo pobít celý svět včetně sebe navzájem a tvrdíš, že je to tak správně.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:13:55     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    V pripade 1 a 3 však také nedoslo k zadnemu nasili.
    Zeptal bych se : Co to je "realna hrozba utokem"? To je imho zcela nedefinovatelna věc. Je to, když ti reknu "zabiju te" hrozba utokem? Nekdy ano, nekdy ne. JAK to chces definovat? Podle me NEJDE urcit, ze te někdo chce zabit, dokud te nezabije.
    Takze, jak urcis, ze te někdo chce zabit? No, UPLNE STEJNE, jako urcit, jestli někdo nekoho psychicky muci, ci ne. Ty 2 deje si jsou ve skutecnosti velmi podobne.

    Bod 5. Pokud me někdo donuti, abych sam sebe poskodil, tak je to v poradku? Dam priklad: Někdo na me namiri pistoli a rekne: Usekni si ruku, jinak te zastrelim! Ja si useknu ruku. Dle tvého nazoru tento clovek nijak neposkodil moje prava? Protože jsem se poskodil ja sam, a to POUZE na zaklade toho, ze někdo něco REKL, aniz by cokoliv FYZICKY udelal.

    Imho nemuzes rict "slovo nic neznamena" a zaroven rict "když někdo bezi ke me a rve, ze me zabije, tak se jedna o utok". Ne, bud plati jedno, nebo druhé, ale ROZHODNE neplati oboji.

    Pokus se prosim zamyslet nad timto.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:28:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak jsem psal výše, nevadí mi, když to nejde definovat přesně a nelze tam určit ostrou hranici. Vadí, když ta hranice nejde určit ani přibližně.
    Reálná hrozba útokem nelze ve všech případech přesně definovat, ale rozhodně existuje nějaká hranice pro většinu případů, kde je to více méně jasné. Hranice "jaké chování kohokoliv na světě uráží" je něco naprosto nesrovnatelně vágnějšího. Rozdíl mezi tím, jak určím, zda mě chce někdo zabít, a tím, jak určím, jestli mě někdo psychicky mučí, je možná malý pro toho, kdo to určuje, ale pro všechny ostatní (včetně útočníka) je to rozdíl propsatný.

    K tomu bodu 5/ je to opět totéž: namířená pistole je hrozba fyzickým útokem. Pokud mě někdo k něčemu přinutí násilím, případně reálnou hrozbou násilím, je to narušení mých vlastnických práv. Pokud mě k tomu někdo jen ukecá, není to narušení mých vlastnických práv.

    Nikdy jsem neřekl, že slovo nic neznamená. Pouze tvrdím, že ta hranice (kterou Ty rozmazáváš tak, že vymýšlíš jiná kritéria posuzování, o kterých jsem já ale vůbec nemluvil), je v přítomnosti či absenci FYZICKÉHO útoku, případně hrozbou fyzického útoku.

    Já celou dobu tvrdím, že mám tu hranici danou poměrně jasně; poukazuji na to, že Ty ji máš danou naprosto vágně.
    Ty se vůbec nijak nevyjadřuješ k vágnosti, kterou je dána hranice Tvá (vážně bych prosil vyjádření, psal jsem Ti to opakovaně v mailu a už 2x v této diskusi, vždy to přejdeš), ale neustále mi vysvětluješ, že má hranice je "vlastně totéž, pokud zvolíš jiná kritéria".
    Ano, bereš-li jako kritérum "slovo", pak je i má hranice vágní. Ale pro mě to slovo není kritériem.
    Já tvrdím, že násilím je přijatelné reagovat na násilí, případně na reálnou hrozbu násilím; uznávám, že hrozba násilím není pojem příliš exaktní, existuje tam nějaká šedá zóna, ale není za až tak velká. Kritérium, které tu prosazuješ Ty (tj. někdo byl velmi hluboce uražen) v podstatě nemá žádné ohraničení, hluboce urazit můžu někoho i tím, že tu teď sedím a píši si s Tebou. Naopak jako hrozba násilím tato činnost může být vyhodnocena jen velmi těžko.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:37:56     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tak uz chápu, v cem se rozchazime.
    Podle me je ta hranice i v pripade slovni hrozby VELMI nejasna.

    Priklad: Jdes po ulici, zastavi te clovek, podiva se ti do oci a rekne: Zabiju te.

    Jedna se o hrozbu fyzickym utokem, nebo ne?

    Podle me to proste nejde takhle urcit. A i v te chvili se ti to bude určovat VELMI obtizne.

    Namiri na tebe někdo pistoli a rekne : Zabiju te. Jak to je? Malicko jasnejsi, ale porad vůbec ne dost.

    Jses v kine, někdo zarve: Je tu bomba, všichni chcipnete!! Jak to je? Je to hrozba fyzickym utokem, nebo ne?

    Jdes po ulici, někdo naprahne ruku s kladivem, jako ze te chce prastit (tak ti to v tu chvili prijde). Je to hrozba fyzickym utokem? Co když se ten clovek jen protahuje?

    Chces mi rict, ze mas "pomerne jasne danou hranici" pro všechny tyhle situace?
    Imho tam ta "seda zona" vyplnuje většinu prostoru.

    coz je asi to, na cem se neshodneme a proc tedy každý vyvozujeme uplne jiné zavery. Priznam se, ze nechapu, proc to někdo nechape, ale to je asi normalni :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:52:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prosím, čti co píšu a nedomýšlej.
    Netvrdil jsem, že mám poměrně jasnou hranici PRO KAŽDOU SITUACI. Tvrdím, že mám obecně poměrně jasnou hranici. To v praxi znamená, že pro 99,99 % situací je to jasné a pro 0,01 % situací to jasné není. Tys tu uvedl zrovna několik situací z toho 0,01 % situací, pro které to jasné není.

    Jde o to, jak je těžké vyhnout se tomu, abys byl domnělým útočníkem. V případě, že je hranicí fyzický útok či hrozba fyzickým útokem, lze se velmi snadno chovat tak, abych měl téměř jistotu, že si mé chování nikdo jako fyzický útok nevyloží (samozřejmě existují nějaké naprosto raritní situace, ve kterých to nevyjde, ale pointou je, že jich je vážně málo). K takovému chování patří například NEmávat kolem sebe zbraní a NEříkat lidem, že je zabiju. Pokud něco takového dělám, podstupuji riziko; když to nedělám, je v podstatě větší riziko, že mě zabije meteorit.

    Na druhou stranu v případě toho urážení prakticky neexistuje způsob, jak se chovat, aby to nikoho neuráželo. Jak často chodíš po ulici, abys říkal lidem, že je zabiješ? Předpokládám, žes to ještě nikdy neudělal. Proto obecně nepůsobíš tak, že bys na někoho chtěl fyzicky zaútočit. Ale urážení? Urazit můžeš prakticky čímkoliv, vždy se najde někdo, koho to uráží!

    Ať nadefinujeme "přijatelnost fyzického zásahu proti nějakému jednání" jakkoliv, za jedno z nejdůležitějších kritérií považuji to, aby se většina lidí mohla takovému jednání bez problémů vyhnout, chce-li.
    Říci, že fyzicky lze napadnout někoho, kdo mě fyzicky napadá, nebo se k tomu chystá, dává celkem smysl, protože se můžeš celkem snadno vyhnout tomu, aby si lidé mysleli, že je jdete fyzicky napadnout; říci, že fyzicky lze napadnout někoho, kdo mě hluboce urazil, nedává smysl, protože se prakticky nemůžeš vyhnout tomu, abys někoho někde urážel (zejména když existují lidé, kteří jsou uraženi každou kravinou).

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 20:57:26     Reagovat
    Autor: Annele - Annele
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    "Otázka 5/ obsahuje falešnou analogii, jejím osvětlením rovnou odpovídám i na otázku, proč je fyizcké mučení něco jiného než psychické:
    Fyzické mučení nutně znamená, že někdo narušuje má vlastnická práva; psychické mučení to nezbytně znamenat nemusí."

    To je jeden z příkladů, kdy posuzování na základě vlastnických práv nefunguje správně: psychické mučení je subjektivně horší než fyzické.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 21:06:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Posuzování na základě vlastnických práv dle Vás "nefunguje správně" proto, že Vy subjektivně vnímáte psychické mučení jako horší než fyzické? Mimochodem, Vy jste snad podstoupil obé?

    A i kdyby to nebylo subjektivně, ale objektivně, co znamená "nefunguje"? Jen proto, že přijdete na velmi špatné věci, které lze udělat bez porušení vlastnických práv, ještě neznamená, že soubor pravidel postavený na vlastnických právech "nefungují"; neumím si totiž představit žádný soubor pravidel, v rámci kterého nelze dělat velmi špatné věci.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 22:08:02     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Technická: subjektivní vnímání je pleonasmus, objektivní vnímání je oxymóron...

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:10:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlas; on mě však tou poslední větou zmátl, takže přesně nevím, co tím myslel.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 08:53:42     Reagovat
    Autor: Annele - Annele
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, zažila jsem obojí a nejsem jediná, kdo považuje psychické týrání za mnohem horší než to fyzické.

    Já nejsem proti souboru pravidel na základě vlastnických práv, jen podotýkám, že je špatné se orientovat POUZE podle vlastnických práv a vše, co se nedá jejich pomocí definovat, jednoduše ignorovat.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 09:14:45     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Předestírám, že tím, co napíšu dále, se Vás nechci dotknout nebo Vás urazit.
    U násilí fyzického Vás svazuje kupříkladu provaz, nebo ten fakt, že Vás násilník drží, nebo Vám zastoupí cestu a nedovolí Vám odejít.
    U týrání psychického Vás, podle mého názoru, svazuje vlastní psýché. Tyran to bohužel ví a využívá této Vaší "svázanosti" (například závislosti na něm). Ovšem já si myslím, že máte stále možnost volby, jak se tomuto týrání vyhnout bez toho, abyste se na tyranovi dopustila fyzického násilí (odejdete od něj, případně pokud jde o Váš byt, vyhodíte ho z něj). Bohužel toto rozhodnutí bývá velmi často tak těžké, že na něj týraná osoba buď nepomyslí, anebo si řekne, že zatne zuby a zkusí to nějak přestát (což je ovšem zase její svobodné rozhodnutí).
    ---
    Předpokládám, že snadno přijdete na eventuality, které můj příspěvek nepopisuje dostatečně, či na otázky, na které neodpovídá. Takže pokud chcete (vím, že někomu se o takových věcech mluví těžko), tak se ptejte, namítejte atd. a můžeme v diskusi pokračovat.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 13:35:51     Reagovat
    Autor: Annele - Annele
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Provaz teoreticky můžu přetrhnout. Nebo se vůbec nenechat svázat. Někteří jedinci toho z nějakého důvodu nejsou schopní.
    Stejně tak je tomu u týrání psychického.
    Jak byste třeba vysvětlil situaci, kdy drobná žena mlátí svého mnohem silnějšího manžela vším, co je po ruce, a způsobí mu zranění? Je to fyzické, nebo psychické týrání? Jak posuzovat situaci, kdy muž, který ženě mohl svou silou ženě zabránit v páchání násilí, ji po letech utrpení afektu zabije?
    Co situace, kdy je psychicky týrané dítě nebo zcela závislá osoba, která od tyrana nemůže odejít?
    A situace, kdy je žena v domácnosti na mateřské, věnuje se jen svým dětem a manžel jí vyhrožuje, že pokud odejde, děti ztratí?
    Co situace, kdy sociálka brání ženě odejít od tyrana, protože když odejde, seberou jí dítě?
    Nebo když k psychickému teroru dochází v případě předávání děti po rozvodu.
    Oběť nemá šanci nebýt vystavena psychickému týrání, pokud chce být se svými dětmi.
    Znám několik žen v takové situaci a jedna z nich mluví o tom, že pokud to neskončí, zvažuje, že zabije buď jeho nebo sebe. A já opravdu nevím, jak jí mohu pomoci.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 14:47:46     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Jak byste třeba vysvětlil situaci, kdy drobná žena mlátí svého mnohem silnějšího manžela vším, co je po ruce, a způsobí mu zranění?"
    Pokud ho žena mlátí, jde o fyzické násilí a tudíž je manžel oprávněn se bránit, i kdyby to znamenalo, že tu ženu (= agresorku) zraní či v případě, že se obává závažné újmy na zdraví nebo dokonce i o život, zabije. Ta sebeobrana ale musí (i podle platné legislativy) proběhnout jen v době, kdy útok stále trvá.
    ---
    To, co jsem tu popisoval výše a to, co tu popisuje např. pan Urza, by mělo platit ve společnosti řekněme idealizované, kde lidi neobtěžují instituce podobné sociálce (pokud si ti lidi sami nepřejí s takovou institucí jednat) a stát po nich pod pohrůžkou násilí nevymáhá část jejich příjmu (tedy daně) atd.
    K těm dětem napíšu zatím jen takovou teoretickou myšlenku: Ta výše zmíněná idealizovaná společnost je vlastně společenstvím svobodných jedinců. A dítě se může svobodně rozhodovat, pokud dokáže posoudit následky tohoto svého rozhodnutí a nést si za tyto následky odpovědnost. A ta palčivá otázka zní: co když to ještě nedokáže? Pak by za něj měli rozhodovat oba rodiče, jenže co když se tito nedokážou shodnout? V té idealizované společnosti (resp. v ancapu) by pak měl (myslím, že i pan Urza by to tak napsal) rozhodnout nezávislý arbitr, tedy jakási obdoba soudu.
    ---
    Teď si nejsem jist, jestli pan Urza řešil ve své sérii článků o ancapu řešil i problematiku rozvodů a souvisejících problémů. Pokud byste se chtěla pohybovat na téhle úrovni debaty (tj. idealizované a ne vždy se shodující se současnou realitou), zkuste se optat pana Urzy, zda už o tom něco nenapsal případně zda by napsat mohl (on to totiž má zmáknutý víc než já).
    ---
    Ale teď zpět do reality: pokud té ženě skutečně chcete pomoci, tak jí zkuste najít dobrého právníka, pokud si ho nemůže dovolit zaplatit, uspořádejte například sbírku mezi přáteli, jejíž výnos půjde na financování právníka a dalších akcí potřebných k vyřešení problému. Taktéž bych se přikláněl k tomu, aby jak ona, tak i děti navštívily dobrého psychologa, s jehož vyhledáním jí opět můžete pomoci. Jí může psycholog pomoci přervat ty provazy v její psýché, s dětmi by měl promluvit ohledně toho, jak ony vidí danou situaci a k tomu vydat posudek (teď už trochu teoretizuji, protože až takhle jsem to neřešil). Dovolím si upozornit na dvě věci: jednak by bylo optimální, kdyby ten psycholog promluvil i s tím mužem, což je ale prakticky nerealizovatelné, druhak na fakt, že ten posudek ohledně dětí může mít závěr takový, který dané paní vlastně nepomůže (pak je možné zkusit najít dalšího psychologa, ale s tím se pojí samozřejmě vyšší náklady). A také jí můžete sehnat někoho, kdo se jí v určité situaci (kdy je to rozumně proveditelné) zastane, což s sebou nese risiko eskalace konfliktu, kdy (poněkud cynicky) tato eskalace na druhou stranu může vést k legitimní sebeobraně z mého úplně prvního odstavce, čehož by si ona paní a její "bodyguard" měli být vědomi, připravit se na to a zachovávat se podle toho.
    Možná jsou to rady "knížecí" a nepoužitelné, ale aspoň jsem se pokusil nějak poradit.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:29:37     Reagovat
    Autor: Annele - Annele
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten hypotetický týraný muž by teoreticky mohl útok zastavit bez ublížení agresorce. Což neudělá.
    ---
    Co když soud nebo arbitr rozhodne, že dítě zůstane s násilníkem a druhého rodiče téměř vůbec neuvidí? Co když násilník bude dítěti tvrdit, že ho máma opustila, protože ho nemá ráda, a není to vůbec žádná máma, ale čarodějnice? Myslíš, že je pro ženu, která se posledních několik let věnovala jen svému dítěti, něco takového snadné? A jako bonus, když si matka dítěte najde práci, tak tak dlouho obtěžuje jejího šéfa, až je propuštěna. Když si matka najde druhou práci, opět obtěžuje jejího šéfa. Rozhodnutím soudu nebo arbitra matka platí i 50 procent příjmu jako výživné na děti, kvůli čemuž nemá ani na nájem.
    Tohle není teorie, znám několik takových případů. A i AnCap arbitr může být blbec.
    ---
    Řešení takových případů stojí desetitisíce Euro za právní služby, sto tisíc není výjimka. (Žijeme v Rakousku.) Sbírka na právníka nevybere dost peněz. Právní pojištění je celkem k ničemu, protože nepokrývá náklady u soudu první instance, kde je případ několik let a kam ho po odvolání soud vyšší instance často i několikrát vrátí. Navíc mám občas pocit, že právník stejně moc nezmůže.
    V péči psychologa a psychiatra kamarádka je. Před psychiatrem jsem ji varovala, protože by to proti ní mohlo být využito u soudu, ale nedala si říct.
    Bodyguarda by sotva někdo dělal dobrovolně a placený je příliš drahý.
    Matka, která byla několik let na mateřské dovolené, na dobrého právníka ani na ochranu prostě nemá. Ta je obvykle ráda, když sežene práci, kde vydělá dost na to, aby mohla sehnat byt a měla dostatek peněz k živobytí. Hodina práce opravdu dobrého právníka stojí tolik, kolik třeba učitelka vydělá za týden.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:55:36     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Ten hypotetický týraný muž by teoreticky mohl útok zastavit bez ublížení agresorce. Což neudělá."
    Dejme tomu, že muž má holé ruce a žena agresorka má nůž, šermuje jím tomu muži kolem krku a křičí "Já tě zabiju". Pak je mi vlastně celkem jedno, jestli jí ten muž nůž z ruky jemně odebere a dá do ní místo toho květinu, nebo jí tu ruku zkroutí až žena nůž upustí, nebude mi vadit ani to, pokud jí při tom kroucení vykloubí kupříkladu zápěstí, nebo tu ruku zlomí a v tomto případě mi přijde legitmní i pokud jí ten muž jednu flákne, ona agresorka vezme druhou třeba o hranu stolu a i přes poskytnutou první pomoc ta agresorka zemře.
    ---
    Snažil jsem se najít nějaké způsoby, jak onen problém řešit. Pokud existují objektivní důvody, proč jsou tyto způsoby řešení neproveditelné, tak jsou mé rady k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 21:25:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Vymezení hranice mezi legitimním a nelegitimním jednáním podle (ne)přítomnosti fysického násilí je naprosto nesmyslné.
    Přesto chápu oblíbenost tohoto pojetí legitimity, protože každá ideologie potřebuje mít nějaký fundament, na němž je vystavěna a nějaká měřítka (lhostejno, zda logicky odůvodněná nebo vycucaná z prstu), jejichž pomocí může jednoduchým způsobem zodpovědět složité otázky Dobra a Zla.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 21:30:38     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohl byste mi, prosím, uvést nějaký příklad nelegitimního nenásilného jednání?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 21:36:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To samozřejmě záleží na definici legitimity, která závisí na axiomech, které zvolíte při tvorbě pravidel; mohou být v podstatě libovolné.

    Já osobně neznám žádné smysluplnější axiomy než právě vlastnická práva (důvody, proč tomu tak je, jsem rozebíral v mnoha článcích, nebudu to dělat znovu), zatímco od Coyota očekávám, že má námitky i proti tomu, že vůbec nějaké axiomy určuji a považuji je za lepší než ostatní.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 21:40:47     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A útok na právo vlastnické, právo na život a další přirozená lidská práva (ač pro Vás možná jedno jsou?) považuji za násilí.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:11:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, přirozená a vlastnická práva pro mě jedno jsou.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 21:56:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Ale i kdybych připustil, že lepší axiom z prstu vycucaný, než žádný (a z hlediska organisace lidské společnosti by mi asi ani nic jiného nezbylo), ten o nepřípustnosti fysického násilí je IMHO jedním z nejhorších.
    Ale to by byla debata spíše na dlouhé zimní večery, z mé strany zcela jistě ne na večer dnešní.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 22:14:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen snad drobnou inspiraci k úvaze, než bude pokdy probrat thema důkladněji:

    Co je cílem ideální společnosti, respektive jaké jsou její hlavní funkce? Lidské štěstí, blahobyt, svoboda, bezpečí... nebo něco úplně jiného? A o kterých lidech to vlastně mluvíme - o všech, o většině nebo jen o některých?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 22:18:09     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Svoboda každého jednotlivce (krom těch, kteří chtěli omezit svobodu druhých)?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:43:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm... A proc zrovna svoboda a ne trebaaa... ranec koblih pro kazdeho?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:47:53     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Svoboda umožňuje každému získávat majetek (kupříkladu peníze) a tento pak na svobodném trhu směnit za ranec koblih.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:10:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha. To jsem netusil, ze ma svoboda takovou magickou moc, ze umoznuje vydelat penize kazdemu lemlovi, neschopovi, imbecilovi ci mrzakovi. Ted uz je mi jasne, proc je tak popularni.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:14:16     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Umožňuje nikoli zaručuje.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:22:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, cetl jsem to.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:21:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To máš přesně stejně jako „každý může být v USA presidentem -- no to je sice hezké, ale co, u všech všudy, budou dělat s 300 miliony presidentů?!?“

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:25:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hezke, ale stejne, natoz presne, urcite ne. ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:29:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Hlavně dokonce i kdyby svoboda zaručovala každému to, že vydělá peníze, stejně to na jádru Tvé námitky 6.01.2015 23:43:50, alespoň nakolik jí rozumím, nemění zhola nic, ta stále platí v plné míře.)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:39:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Ale s tim uz jsem PanaPredsedu nechtel obtezovat.
    A ted uz se musim omluvit, protoze mi z toho tukani do mobilu zacina cukat vicko a taky proto, ze dnes vstavam v osm hodin v noci, coz je pro mne podobne stresujici, jako pro jine zmena casoveho pasma a mam obavy, jak se s tim muj organismus vyrovna.
    Dobrou.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:43:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Musíš-li už nutně něco řešit takhle těsně po půlnoci, není lepší do té doby flámovat?!?

    Každopádně dobré noci Tobě.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:00:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to by asi byl takový smutný flám, pokud jim tam u nich zavedli subotniky, tak fakt není co slavit. ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 17:46:47     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    každý může být v USA presidentem

    Inu, záměna "každý" a "kterýkoli" je celkem běžná...
    OT: Clarence Darrow kdysi řekl: "Když jsem byl malý, učil jsem se ve škole, že presidentem USA může být kdokoli; teď vidím, že je to pravda."

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:46:59     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Představte si společnost, kde je akcentováno získání rance koblih a nikoli svoboda. V ní vznikne spolek, říkejme mu třeba táts, který je schopen zajistit ranec koblih skutečně pro každého, ale vydání toho rance si podmíní tím, že zároveň danému jedinci zalepí ústa stříbrnou lepící páskou. A protože je to pohádka, tak ta stříbrná páska z těch úst vůbec nejde sundat. V naší společnosti se ale více hledí na ranec koblih, než na svobodu otevřít ústa, tudíž si lidé k tátsu přicházejí pro rance koblih a odcházejí s těmi koblihami a zalepenými ústy. Ve chvíli, kdy mají zalepená ústa všichni, kromě představitelů tátsu, tak, protože je to pohádka, si i tito představitelé pozalepují ústa navzájem a vydají si rance koblih. Nakonec tedy máte společnost, kde má opravdu každý ranec koblih, ale nikdo nemá svobodu otevřít ústa.
    Chtěl byste v takové společnosti žít?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:51:08     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A já už půjdu táps.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 05:24:10     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jiste. Obrovskou vyhodou tohoto usporadani je ze ty koblihy vydrzi vecne.(*) To nekomu stacilo rozdat tech koblih jen par a bylo vymalovano. Obavam se ze v podstate tez (skoro) naveky.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 07:16:16     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak tedy dobrou chuť.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:38:20     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kus mi vypadl. Ironii ale doufam poznate.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:39:10     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy předpokládám také ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 18:32:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Chtěl byste v takové společnosti žít?"

    Přiznám se, že takovouto odpověď (byť cudně a nepřímo vyjádřenou) na svoji otázku "o kterých lidech vlastně mluvíme - o všech, o většině nebo jen o některých?" jsem nečekal a sdělením, že o mně, cítím se být velmi polichocen.

    Pokud skutečně považujete za ideální takovou společnost, která by se líbila mně, je to od Vás opravdu velice milé a nebudu se tajit s tím, že jsem dojat.


     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 19:00:27     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Klidně dojetím třeba křičte, tedy pokud ještě nemáte koblihy.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 19:11:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dostal jste mě. Aspoň teď vím, že si nemám začínat s někým, kdo to má v hlavě dobře srovnané.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 20:30:57     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji za poklonu (pokud to teda není urážka ;-)). Bylo, je a bude mi ctí s Vámi diskutovat.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:06:36     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Otázka na cíl ideální společnosti je tak geniálně prohnaná, že mi bohužel shodila biologický procesor. Nejdřív si stěžoval na dělení nulou, pak vyhodil systém error. Tak se jdu resetovat...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 22:54:07     Reagovat
    Autor: rob_sm - rob_sm
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    krádež

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:06:23     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud se zaměřím na krádež spáchanou vloupáním, pak podle mého názoru nemáte pravdu, i pokud si pojem násilí omezujete pouze na násilí fyzicky poškozující určitou věc či člověka.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:43:32     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Lojzo, když se vrátím zpět k Vámi zmíněnému příkladu, tak, pokud se nemýlím, šlo ve stručnosti o to, že matka a babička se dohodli s dcerou, že jí dají byt, který ona prodá, pořídí si menší a levnější a rozdíl cen dá matce s babičkou. Dcera se ovšem rozhodla tuto dohodu nedodržet a jala se jim nakecávat nějaké bláboly o tom, že je svědkyně zařazená v programu ochrany a kdesi cosi, bohužel to udělala pro ně dostatečně důvěryhodně, což dospělo k tomu, že matka s babičkou se začaly bát vycházet z bytu a nakonec spáchaly sebevraždu.
    Nechci tímto matku s babičkou snižovat, ale napadá mě dost vcelku jednoduchých řešení, jak si ta tvrzení dcery ověřit a poté jí říct: "Co to sakra meleš ty krávo?!" a zažalovat ji za podvod.
    Tohle navíc mohl udělat i někdo, na koho by se matka s babičkou obrátily, když by se na to samy necítily, případně někdo, kdo by na to přišel takříkajíc náhodou.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:16:06     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    No, to je sice hezke, ale skončilo to 2 sebevrazdama, ze? Takze asi nejspis ty 2 mrtve osoby mely nejake DOST vazne problémy, když to vyresily takto, souhlas?
    Pokud by se ty 2 domluvily a místo sebevrazdy dceru prastily valeckem po hlave, bylo by to podle tebe ok? Podle me rozhodne jo...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:33:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by se ty 2 domluvily a místo sebevrazdy dceru prastily valeckem po hlave, bylo by to podle tebe ok? Podle me rozhodne jo...
    Ale jen proto, že víš, že druhou možností byly jejich sebevraždy.
    Pokud vím, tak pro Tebe není OK, když třeba někdo ubije svou ženu za to, že ho podvedla, nebo ano? Myslím, že zrovna Tys dával kdysi tento příklad.
    No rozhodně nepovažuješ za přijatelné, aby někdo třeba praštil po hlavě zaměstnavatele jen proto, že ho vykopl ze zaměstnání, protože jsi tu psal, že je každého věc, koho zaměstnává a nikdo ho nemá k ničemu násilím nutit.
    Ale v případě, že by ten vyhazov znamenal buď sebevraždu zaměstnance, nebo vraždu zaměstnavatele, tak už je ta vražda zaměstnavatele ospravedlnitelná? Blbé na takovém uvažování jsou dvě věci: zaprvé to, že zaměstnavatel to nikdy nemůže vědět, a zadruhé to, že je-li řešením vražda, nikoliv sebevražda, tak se nikdo nedozví, že právě sebevražda by byla alternativou.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:42:34     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ve všech pripadech, které uvadis, je mozne rict "ano". Mohou nastat takove okolnosti a takova situace, ze to proste bude v poradku. Znovu opakuji - nemyslim si, ze je to SPRAVNE reseni, ale myslim si, ze v určitých situacích to tak muze byt.
    Nezabil bych manželku za to, ze me podvadi. No představme si člověka, který je na manželce extremne psychicky zavisly, miluje ji az za hrob, ona to vi, zahyba mu a ještě mu to hrde hlasi. Ten ji opakovane prosi, ze teda at se s nim rozvede, a nebo at to nedela, a nebo at mu to nerika, ale ona to porad dela, rozvest se nechce a porad mu hlasi, ze mu zahyba.
    Tak se s ni muze rozvest on, samozrejme, ale také je mozne, ze jeho psychicka zavislost na ni mu to neumozni a jeji muceni jeho psychiky jejím jednanim ho dozene k tomu, ze ji jednou při navratu domu vezme lopatou po hlave.
    A ja rikam - ne, nemyslim si, ze je to spravne reseni. A ano, myslim si, ze je to reseni v poradku a je v souladu s tim, jak mam nastavene moralni hodnoty.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:55:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nezabil bych manželku za to, ze me podvadi. No představme si člověka, který je na manželce extremne psychicky zavisly, miluje ji az za hrob, ona to vi, zahyba mu a ještě mu to hrde hlasi. Ten ji opakovane prosi, ze teda at se s nim rozvede, a nebo at to nedela, a nebo at mu to nerika, ale ona to porad dela, rozvest se nechce a porad mu hlasi, ze mu zahyba.
    Až na to, že ona většina magorů, kteří jsou schopni někoho pro podvádění zabít a jsou na partnerovi psychicky závislí, toho partnera typicky neprosí o to, ať se tedy rozvedou, nebo to přestanou dělat, to sis tam dal proto, aby se Ti to hodilo do krámu.
    Takoví magoři většinou mají pocit, že toho druhého vlastní a mají na něj právo. Takže typicky bude té ženě říkat, že jestli se s ním rozvede NEBO ho podvede, tak ji zabije.
    A co teď? Kdo je vlastně týraný a kdo týrá?
    Nemluvě o tom, že celý ten koncept je nekonzistentní v momentě, kdy začne někoho hluboce urážet.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:45:06     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prvotní myšlenka (dovolím si ji ponechat):
    Ač to ode mne bude možná nekonsistentní, tak já osobně bych jim to nezazlíval, ale pokud by se s nimi chtěla dcera soudit, nebo v reakci na údery válečkem do hlavy vytáhla kvér nebo popadla nůž a matku s babičkou zabila, domnívám se, že právo by bylo v tom konkrétním případě na straně dcery.
    Myšlenka takříkajíc na druhý pohled:
    I když, jak o tom teď přemýšlím, tak ta dcera vlastně narušila jejich právo na majetek, když nedodržela dohodu a tudíž je připravila o sumu rovnou rozdílu cen bytů. Z tohoto pohledu se vlastně dopustila násilí. Takže sebeobrana na místě je. Ovšem podle platné právní úpravy by neměla být zjevně nepřiměřená.
    Je to zapeklitější, než jsem si myslel původně.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 18:54:17     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja pisu jinde - ono to cele obsahuje spoustu zpětných vazeb, které brani ve vrazdeni se na potkani pro malichernosti.
    Někdo se muze mstit, někdo se muze bránit, stat te zavre....a mnoho dalších. Takze ve finále se tech pripadu , kdy uz dojde na zabiti "agresora" nestane mnoho.
    A ja rozhodne nerikam "spravne je jit, a kill em all". Ale když uz se to občas stane, a stane se to po nejake "dlouhotrvajici sikane", tak to chápu a nemam proti tomu nic...
    Jinak dekuji, ze se nad mymi slovy někdo další vazne zamysli, podle me je to takove téma, kde se tezko dojde k nejake "jedine spravne odpovedi" a sam v tom stále nemam na 100% jasno, jak se k tomu mam stavet (ačkoliv nejaky prevazujici směr ve me je)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 19:06:03     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Snad Vám nebude vadit, když si do Vás teď trochu rýpnu, ale domnívám se, že to co napíšu není jen samoúčelné rýpnutí, nýbrž obsahuje i myšlenky týkající se naší debaty.
    ---
    Jsem rád, že mi za to, že s Vámi, Lojzo, polemizuji, děkujete a nepovažujete to za urážku nebo dokonce přetrvávající psychickou šikanu. Protože kdybyste to za urážku či psychickou šikanu považoval, musel bych se Vás zeptat: "Koupil jste si v poslední době provaz, nebo o jeho koupi uvažujete?" A pokud by Vaše odpověď byla záporná, měl bych si nejspíš zajet do Pelhřimova a prohlédnout si tam krematorium, ať vím do čeho jdu.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 16:54:01     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re:
    Sorry o post sem se netrefil...

    Komentář ze dne: 16.01.2015 17:16:11     Reagovat
    Autor: PARTYNEXTDOOR - o-cab
    Titulek:sebevedomi
    a city zadneho cloveka na svete nejsou dulezitejsi nez svoboda slova, ac si spousta kolektivistickych bezpaternich opicek mysli opak

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 12:44:59     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: sebevedomi
    Svoboda slova, která je v poslední dob v médiích tak omílaná, je specifická.

    Jedná se o svobodu slova vzhledem ke společnosti, respektive státu, který ovšem může zaručit svobodu slova a následně ji regulovat omezeními z hlediska dobrých mravů, rasy, náboženství. atd.
    Ona svoboda slova původně znamenala, že političtí agitátoři mají možnost pracovat v režimu volné soutěže a nebudou za svá svobodná slova postihováni, nebudou tedy na ně odpovědní, jak se kolektivistickým bezpáteřním opičkám líbí.

    Tato politická svoboda slova se směšuji s rovinou řekněme osobní.
    Mohu říci Tondovi, že je matkojeb a s ohledem na svobodu slova čekat, že si klidně půjde po svých?
    Tonda bude považovat svoje city a sebevědomí za důležitější mé svobody slova a bude-li mít fyzickou převahu, uplatní ji.

    Komentář ze dne: 16.01.2015 22:05:36     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:
    Bavit se o tom, jestli to byla adekvátní reakce nebo ne, mi přijde jako šťourat se klacíkem v hovně (bez urážky), jak už i jinde v diskusi bylo zmíněno.

    Nicméně pokud se přenesem přes nepoměr akce a reakce, který je pro našinec nepřijatelný, nemůžu se zbavit dojmu, že takhle nějak by fungovala Vaše dream ancap společnost. Vždyť to je přesně to, co chceme, ne? Víc osobní odpovědnosti. Je pravdou, že v takovém zřízení by ti teroristé museli počítat s naprosto jinou reakcí v Evropě, včetně třeba i pogromů na zdejší muslimy, ale to na principu nic nemění. Argumentovat teď svobodou slova resp. kritiky mi proto přijde mírně nekonzistenetní.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 22:16:16     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re:
    Domnívám se, že pokud by se jednalo o ideální ancap společnost, pak by v ní žádné pogromy na muslimy neproběhly. Jediní, kdo by to v tomto konkrétním případě schytali, by byli ti vrahové z redakce, nejlépe ještě před tím, než by stihli někoho zabít. Pokusy o pogromy na nevinných by byly potlačeny v zárodku legitimní sebeobranou těch, na které by bylo útočeno.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:11:25     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re:
    Ještě to nemám tak dobře nastudované:) Ale znáte to, nas mnógo. O těch scénářích by se dalo diskutovat hodiny, ale to asi patří do jiného vlákna jiné diskuse pod jiným článekem.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:24:49     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re:
    I já to nemám nastudované zas tak dobře, je možné, že se do diskuse přidá někdo další a mne vyvede z případného omylu.
    Já myslím, že zde v diskusi se celkem ctí svoboda slova a tudíž zde můžeme diskutovat o čem chceme, i kdyby to patřilo do jiného vlákna pod jiný článek. A přinejhorším (nebo přinejlepším) budou naše příspěvky smazány v souladu s právem svobodně nakládat se svým majetkem a my pak ty své myšlenky budeme muset vykřičet z okna nebo si je třeba vyměňovat přes mail.
    ---
    To, co by se mohlo v ancap společnosti objevit po neblahých zkušenostech s její určitou částí by byla ostrakizace a diskriminace ze strany jednotlivce vedená vůči skutečným i domnělým příslušníkům dané části společnosti. Ovšem to je podle mého názoru zcela legitimní možnost.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:46:31     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Proč ne ze strany skupiny jedinců?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2015 23:51:08     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Skupina jedinců, jež se sdružila dobrovolně není nic jiného, než počet jedinců větší než jeden, které něco spojuje. Například i názor na diskriminaci (myšleno ovšem nenásilnou) určité části společnosti.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:15:29     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No samozřejmě. Já si ancap představuji jako přirozenější a animánnější společnost, než tu naší. Násilí (části) většiny vůči menšině (přestože v tom jsou z 99% in persona nevinně) jako odplatu za tak přizdisráčský akt bych prostě očekával.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:29:29     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tím násilím je to IMHO mylná představa. Tou nenásilnou diskriminací myslím přestat uzavírat jakékoli dohody s daným jedincem či danou skupinou (ač jsem tu skupinu vybral iracionálně).
    Jsem-li pekař, neprodám mu (jim) chleba, rohlíky atd.
    Vlastním-li soukromou školu, nevezmu do ní jeho (jejich) děti.
    Jsem-li taxikář odmítnu ho (je) vozit.
    Samozřejmě pokud mi to stojí za ušlý zisk.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:11:37     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi bych se vážně měl dovzdělat. Já bych nerad působil jako nějaký militantní jedinec:) Co by tedy zastavilo tu většinu, která by si chtěla vybít zlost? Pokud se připustí, že by měla takové choutky.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:15:41     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pistole, samopaly, útočné pušky, minomety, raketomety, tarasnice, houfnice atd. menšiny. Nebo by se o to aspoň pokusily.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:19:03     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cynikové se nechávají slyšet že Bůh stojí na straně větších armád.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:21:40     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na to ti atomová puma hází bobek, milý majzlíku.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:28:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm, na paprskomety jsem nepomyslil

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:30:36     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co teprv raketový gaťata jako v seriálu Robbie Rakeťák.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 11:44:07     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Netušil jsem, že někdo věří, že Rambo může existovat i ve skutečnosti:)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 17:22:16     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je hezké, ale problém spočívá v tom, aby se na té vybrané skupině shodla komunita, v které žijete nebo spíše, abyste se jako komunita shodli na nějakých hodnotách a ty byli schopni všichni bránit (nejen v diskuzi), bez výjimky. Stačí se podívat na zmiňované muslimy či židy. Jak si ráčí ale všimnout, v těchto komunitách zrovna neuctívají hodnoty, které se vyznávají třeba zde na DF.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 17:29:16     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A proč by se na tom musela shodnout celá komunita? 8-O

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 17:35:54     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Už jste viděl zvítězit někdy basketbalový team, kde si každý dělá co zrovna uzná za vhodné? Nebo myslíte, že opice z vietnamské džungle či afghánských hor vyhnaly moderní armády, protože každý básnil o ancapu?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 17:47:13     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se tou otázkou snažil narážet na to, že každý jednotlivec si může diskriminovat koho uzná za vhodné. Když k tomu bude přistupovat alespoň trochu racionálně (což nemusí), nejspíš se rozhodne, že bude diskriminovat skupinu, jejíž členové ho serou (i když úplně racionálně by měl diskriminovat pouze ty jedince, kteří ho svým jednáním skutečně nasrali).
    Představte si skupinu, jejíž několik členů se například odpálilo jako sebevražední atentátníci v autobusech a navíc to zbývající prohlašují, že v tom budou pokračovat.
    Pak se domnívám, že celkem pravděpodobný vývoj situace bude ten, že příslušníci této skupiny nebudou moct do většiny autobusů (odvážím se tvrdit, že do některých ale ano) a už nikdy si nenakoupí u části obchodníků, protože ty nasralo to, že jim při oněch útocích zahynuli lidé, na kterých jim záleželo. Nejedná se tedy o diskriminaci a ostrakizaci, kterou praktikuje celá komunita (už jen proto, že do té komunity lze počítat i tu skupinu), ale ona skupina má značně ztížený život a je dost dobře možné, že odtáhne někam jinam.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 18:14:58     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    mi připomnělo…vimeo.com/8671417

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 18:59:01     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-D Achmed and Salíííííím!
    ---
    Poněkud nepříjemné je to, že u samobouchů dávaj v bedně kresleňáky na podobné téma, ale s poněkud jiným vyzněním.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 19:16:26     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Má to tři řady, doporučuji. Obzvlášť teď, rozhodně lepší hezkej seriálek než komouš prase Charlie a jeho čmáranice.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:07:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    pokud by se jednalo o ideální ancap společnost, pak by v ní žádné pogromy na muslimy neproběhly

    To je jistě pravda.

    Pokud by se nicméně jednalo o reálný ancap, mohly by.

    Jen s menší pravděpodobností, než ve většině ostatních systémů.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:14:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Proč nekonzistentní? Já samozřejmě nijak nerozporuji, že ti magoři měli možnost to udělat, také to udělali a redaktoři s tím mohli počítat, možná i trochu počítali, ale nezařídili se podle toho dostatečně, takže dopadli blbě.
    To však nic nemění na tom, že chování útočníků považuji za odsouzeníhodné a nemyslím, že by to bylo v rozporu s čímkoliv, co jsem kdy napsal o anarchii, kterou ostatně odvozuji právě z respektu k vlastnickým právům.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:20:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Tomu odvození úplně nerozumím. Jako že v anarchii budou všichni nutně respektovat vlastnická práva, jinak by to byla houby anarchie?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:50:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ne, to rozhodně ne, myslím, že o tomhle jsme si už mailovali.

    V anarchii samozřejmě nebudou všichni nutně respektovat vlastnická práva, proč by to všichni dělali. Většina to po většinu času dělat bude, ale rozhodně ne všichni pořád.

    Nicméně souvislost mezi vlastnickými právy a anarchií vidím dvojí:
    1/ V anarchii budou vlastnická práva patrně respektována více než v libovolném jiném systému.
    2/ Věřím, že většina svinstev, které se na světě dějí, koreluje s porušováním vlastnických práv, domnívám se tedy, že čím více lidé respektují vlastnická práva, tím méně svinstev se děje. A hledám-li systém, který sám o sobě nestojí na porušování vlastnických práv, dojdu právě k anarchii.

    Pokud by Ti náhodou přišlo, že body 1/ a 2/ říkají totéž, tak jsem to asi nešikovně napsal, ale myslel jsem to něco jako dva směry implikace.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:53:20     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Můj názor je takový, že anarchistická společnost se bude nejlépe očišťovat od těch, kteří vlastnická (= přirozená) práva nerespektují.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:55:34     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Já nemám čas na moc korektní diskusi, ale jen tak namátkou třeba... nebyly by dodržování a respekt vlastnických práv lepší v tvrdé a přísné totalitě, vedené diktátorem, který zrovna náhodou osobně vlastnická práva má rád a jejich dodržování vynucuje silou, než v libovolné anarchii?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:59:39     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ještě nepůjdu táps...
    Je možné se v anarchii se částí svých přirozených práv dobrovolně vzdát?
    Bylo by to možné v té Vaší diktatuře, kde je jejich dodržování vynucováno silou?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:09:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, protože ten diktátor musí nějak "diktovat"; a k "diktování" je třeba síly (armády), na kterou je nutné někde sehnat zdroje. A kde se zdroje shánějí?

    Dále totalita sama o sobě je donucování lidí k něčemu.... a takové násilné donucování lidí k něčemu je obecně porušování vlastnických práv (například vlastnických práv k jejich tělům a podobně).

    Jediná možnost, kdy by to sedělo, by byla, že by ten "diktátor" byl vlastně člověk, který bohatne na volném trhu a nikoliv zdaňováním (proto to je samo o sobě porušování vlastnických práv) a jediná věc, ke které lidi v rámci té totality nutí, je dodržování vlastnických práv....

    .... jenže tato možnost je ekvivalentní anarchii, ve které existuje velmi mocný svobodný člověk (vydělávající na volném trhu uspokojováním potřeb), který má zálibu v zastávání se těch, kterým někdo ublížil.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:37:44     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re:
    Já Váš postoj v článku chápu tak, že odmítáte násilí jako reakci na urážku. Já si naopak myslím, že to je reakce naprosto přirozená. Pokud se chcete vyjadřovat přes vlastnická práva, řekněme že mám vlastnické právo na svou čest a nevidím důvod, proč bych jí nemohl hájit za použití násilí, pokud jí skutečně nebo domněle napadnete. Samozřejmě tu míru budeme mít každý jiný, nicméně jsem přesvědčený, že se bude diametrálně lišit od míry nějakého Ali Paši.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:42:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Nemám teď čas to hledat a možná si to špatně pamatuji, ale domnívám se, že v Urzově interpretaci vlastnických práv lze vlastnit pouze hmotné, fysické věci. Tedy nikoli čest.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:02:00     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    To by se mohl dostávat do rozporu s duševním vlastnictvím. To, že nápad napíšu na papír, z něj podle mě nedělá hmotnou věc. Navíc je to princip, se kterým nesouhlasím.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:05:43     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Papír je nehmotný?
    Něčí nápad si můžete koupit, stejně jako si můžete koupit něčí písničku. Můžete si ale skutečně koupit svou čest?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:07:41     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Koupit si ji pravděpodobně nemohu, ale neznamená to, že nemohu nějakou mít.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:12:35     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá ještě trochu jinak: pokud přijdete kupříkladu o výtisk své oblíbené knihy, můžete si koupit jiný. Pokud přijdete o čest (svým nečestným jednáním), můžete ji vůbec kdy získat zpět?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 02:18:05     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsou zase disputace. Lze vůbec o čest přijít jiným než svým jednáním? A lze tedy hájit svoji čest za použití násilí?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 07:38:05     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zatím mne nenapadá příklad (pokud nebudu uvažovat přenesený význam slov přijít o čest) toho, jak přijít o čest, aniž bych se aniž by se daný jedinec nedopustil nečestného jednání.
    Ano, může být kupříkladu podveden a uveden v omyl, že nějaké jeho jednání nebude nečestné, ač ve skutečnosti bude, stále je ale na tom jedinci, zda se rozhodne tak jednat (tedy bude to jeho jednání), nebo onen podvod prokoukne. Zde vidím určitou analogii s jinde v diskusi probíraným problémem psychického týrání.
    Pokud je do nečestného jednání nucen násilím, může se samozřejmě násilím bránit tomu násilí (to je zase formulace ;-)), stejně jako se může bránit násilí vedenému za jiným účelem.
    A vposled bych uvedl, že pokud někdo nepravdivě (a třeba i nevybíravě) tvrdí, že někdo je nečestný, může se ten druhý bránit argumenty, které dokážou nepravdivost výše uvedeného tvrzení.
    ---
    Na druhou stranu pokud si dva lidé dají chlapsky po držce i kvůli otázce cti a tím to skončí, vlastně proti tomu nic nemám. Ovšem když to bude chtít dále nějak řešit ten, co to násilí neinicioval (ať už to bude řešit soudním sporem, nebo tím, že když v té "držkové" začne prohrávat takovým způsobem, že bude mít důvodné obavy o své zdraví či svůj život a vytáhne kvér a toho druhého zastřelí), právo je podle mého názoru na jeho straně.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 09:52:47     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já ten rozdíl, který jste psal o 2 příspěvky dřív chápu. Nesouhlasím s tímhle posledním bodem.

    Beru zpátky výběr slova čest. Dost to prasí vlákno.
    Řekněme třeba dobré jméno. Ano, dá se namítnout, že se dá částečně koupit, ale nedá se vlastnit ve fyzickém smyslu. Pokud jej někdo bude ze sportu prznit (což pro Vás může znamenat i hmotnou škodu), jsou dvě přímky do huby jako reakce OK.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:00:00     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud Vás bude někdo pomlouvat (tedy hanit Vaše dobré jméno) a to bude příčinou ušlého zisku, můžete ho zažalovat za náhradu škody a podle mého názoru byste měl spor vyhrát.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:22:26     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Což se podle mě navzájem nevylučuje. Pokud si utahuje jedno sedmileté dítě ze druhého, je tam ušlý zisk 0. Jak se může bránit v případě, že ho neumí setřít stejně trefně? Měl by snad kvůli tomu doživotně zůstat ocasem?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:27:00     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mezi utahováním a pomluvou je podle mého názoru rozdíl.
    Pokud se naučí ho setřít stejně trefně nebo ještě trefněji, pak doživotně ocasem nezůstane.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:23:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak vona je otázka kdy ten pocit (čest, dobré jméno, hrdost...) hájit násilím, že? Je totiž rozdíl když Vás nazve debilem (dosadit lze libovolnou urážku Vašeho pocitu) dvoumetrovejstopadesatikilovejboxer a nebo šedesátikilovejintelektualskejprcek:-).

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 13:50:48     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Doplním ještě něco k pomluvě (a vlastně i duševnímu vlastnictví) z vlastní zkušenosti. Bude to však příspěvek, jehož přečtení a pochopení je časově poněkud náročnější, protože bude odkazovat na dvě několikastránkové povídky, které je pro pochopení nutné přečíst.
    ---
    Začnu tím, jak je pomluva definována v trestním zákoníku (§184):
    "Kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je způsobilý značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu jinou vážnou újmu, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok."
    A poté čtenáře odkážu nejprve na povídku Hrůzný stařec od H. P. Lovecrafta:
    eldar.cz/myf/txt/lovecraft_-_sepot_ve_tme.html#hruzny_starec
    a druhak na povídku Hrůzný Věštec od R. Pocha:
    www.cesky-jazyk.cz/citanka/robert-poch/hruzny-vestec-mrtvi-se-prichazeji- nekdy-rozloucit.html.
    Já jsem po přečtení těchto dvou povídek nabyl nevyvratitelného dojmu, že Pochova povídka je plagiát té, kterou napsal Lovecraft (v něčem se liší, ale je tam prakticky shodná zápletka, věty ba i odstavce, Lovecraftova povídka vznikla o dost dřív než ta Pochova) a tento svůj názor považuji za pravdivý.
    Tento názor (tedy že opsal a vykradl Lovecraftovu povídku) jsem panu Pochovi prostřednictvím veřejné počítačové sítě (což je u toho paragrafu 184 odstavec 2, který jsem výše neuvedl a který umožňuje až dvouletý trest), prostě v internetové diskusi, a pan Robert Poch mi sdělil (teď ho nebudu citovat zcela přesně, ale nosná myšlenka obsažena bude), že ho pomlouvám, poškozuji jeho dobré jméno a za to mi dá přes držku (což ale neučinil).
    ---
    A já se ptám: Jsem-li přesvědčen o pravdivosti svého tvrzení, dopouštím se pomluvy (která je definována jako nepravdivý údaj), pokud toto své tvrzení kupříkladu i veřejně sděluji, ač vím že tím někdo jiný přijde o své (prozatím ;-)) dobré jméno?
    Nebo si své dobré jméno poškodil pan Poch vlastně sám tím, že zcizil Lovecraftovo duševní vlastnictví (resp. nyní vlastnictví dědiců)?
    Bude v právu, když mi za to dá přes držku?
    ---
    Ještě poznámka pod úplně poslední čarou: k povídce Hrůzný stařec se váže ještě jedna zajímavá historie, kterou popisuje na svých stránkách F. Fuka www.fffilm.name/2011/06/hruzny-starec-jeho-lahve.html.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 14:13:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pan Poch je zloděj, kterej se neštítí přivlastnit si povídku někoho jiného a ještě jí po hříchu zprzní. Poslední (přidaná) věta je naprosto zbytečná a nechápu proč jí překladatel uvedl. Směšnost pana Pocha pak podtrhuje fakt, že jí do "své" povídky také přidal. A proto byla Vaše reakce směrem k panu Pochovi naprosto oprávněná a kdyby měl v sobě trochu soudnosti tak by si nafackoval sám.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:04:33     Reagovat
    Autor: poiuytre - poiuytre
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OMG, nejen, že je to zjevně kradené, navíc je to taky, jak tu píše CNNPRG, zprzněné, ten jazyk je mnohem kostrbatější než u toho překladu. Ale tak všelijakých neschopných grafomanů je plný internet, to asi ani nestojí za větší pozornost, ne?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 16:12:21     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No já tomu kdysi jakous pozornost věnoval, dokonce jsem si koupil i Pochovu knížku, ve které ta povídka vyšla (abych to měl takříkajíc černé na bílém), ale máte pravdu, vlastně to nestojí za to.
    Teď jsem to uvedl spíše jako doplňující ilustraci k debatě o násilné reakci na pomluvu, urážku apod. On je nejspíš totiž pan Poch stále přesvědčen, že jsem ho pomluvil (i když možná je to troll par excellence, ale já si to nemyslím) a tudíž by se mu mohlo jevit jako legitmní to, že by mi rozbil držku a cítil by se být v právu.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:02:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Pamatujete si to správně.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 00:56:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re:
    a co si tak konkrétně představujete pod "hájit svou čest"?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:06:04     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    pokud máte na mysli za použítí násilí, například
    https://www.youtube.com/watch?v=k-xWJ70siDI

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:16:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    nemám na mysli vůbec nic, zaujalo mě, že jste napsal, že si můžete hájit svou čest za použití násilí. Záhlavec, který od Macka obdržel Rath, byl dobrý. Ale opravdu to znamená, že má Macek dušičku v peří, protože obhájil svou čest? Protože myslím, že by jeden musel s lucernou hledat a špendlíčkem hrabat, aby našel někoho, kdo potvrdí, že Macek je čestný nebo naopak Rath je čestný. Čest vlastní je podle mého názoru velmi komplikovaná záležitost. Fackou ji nevyřešíte, protože vlastní čest je jednak vlastní pocit a druhak jistá míra uznání ze strany druhých, což bývá sázka do loterie. Vlastně nemáte jinou možnost než se snažit vždy a všude chovat čestně a doufat, že to okolí uzná. Pokud to okolí neuzná, tak už jen dušičku v peří, že jste dělal, co jste mohl. Facka, záhlavec nebo násilí na tom podle mého názoru nic nemění.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:18:30     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čest! ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 01:25:52     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To s tím hájením cti jsou jenom takový kecy hele. Ve skutečnosti jde o ten blaženej pocit, kdy mu jí cákneš, cítíš jak ten frňák povoluje, jde k zemi a ty odcházíš s blaženým pocitem a mírem v duši, takže ta natlučená pazoura teď momentálně vůbec nebolí. :)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 05:40:57     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Te "cti" se spravne rika "ego". A ten blazeny pocit za to nekdy asi stoji, ale je treba nazyvat veci spravnymi jmeny.

    U Macka bych asi cekal vic, ze muze byt cestny, ale to mozna bude jen jeho nazory. Za to ze oba jsou politici, tak u me maji -1000 bodu "bonus".

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:09:07     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych to postavil na těch teroristech. Oni šli hájit čest prorokovy víry, něco jako když chuligán hájí čest klubu.

    Ale jasně, ve většině případů se tomu dá říct ego. O tom žádná

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:13:18     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak může být čestný vrah, lhář a prznitel malých dětí?
    Jak mohou být čestní ti fotbalisté, kteří hrají v divadelní hře "Třicet pádů majora Zemana" a tím si vynucují nespravedlivé odpískání faulu? ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:32:45     Reagovat
    Autor: A. - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkuste se s tou otázkou obrátit na nejbližšího praktikanta šaríi.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 10:38:26     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To bych se nejprve musel náležitě ozbrojit. Jinak to, že se někdo prohlásí za proroka (či vtělení Prozřetelnosti, věčného prezidenta atd.) mu ztracené cti nevrátí.

    Komentář ze dne: 17.01.2015 02:21:19     Reagovat
    Autor: Johann - Johann
    Titulek:Nic ve zlém, nedalo mi to...
    Když tak čtu Urzovy články, působí to na mne dojmem, více než rozpačitým. Ten poslední, tedy 913 slov, 5680 znaků (včetně mezer) mi připadá mírně řečeno rozvláčný. Titulek hezký, pravda, vypůjčený od Shakespeara. Dál už je to jen hodně vaty. Ono psát esej, není sranda. Chce to především:

    1.Hezký titulek (pokud možno z vlastních zdrojů) a headline (dejme tomu, když přimhouřím oko, Shakespeare odpustí
    2.Navození problému (budiž)
    3.Analýza (Urzova doména)
    4.Stanovisko, stanoviska (tady už plave)
    5.Zaujetí zásadního postoje (vzduchoprázdno a pokud tam je náhodou několik barů tlaku, tak nic, co bychom od Urzy nečekali. Spíše vůbec nic na velké ploše)
    6.Závěr (bída)
    7.Pointa, předpokládáme, že je to kopnutí koně, čili by měla být třešní na dortu, tedy jak říkají vzdělanci, finis coronat opus (zde tragédie)

    Nevím co k tomu říci, pouze jak se dozvídám ze zpráv a také z diskuse zde, moc už k tomu vymyslet nelze. Už to, že například ve Švédsku existují zóny, kam policie už nechodí a záchrankáři tam jezdí, protože musí a ozbrojeni. To už je skutečně průser obřích rozměrů. Dobyli předmostí a udrželi jej. Vnutili nám válku, ačkoli jsme tuto jako civilizovaný svět nechtěli a vyhýbáme se jí. To je selhání západní civilizace. Bolestné a fatální. O ponížení až na krev (doslova) nemluvě.

    Nedávno se u nás psalo, že BISka zjistila podezřelý pohyb peněz mezi islámskými činovníky v ČR a bankami v islámském světě. (malér)
    Výbušniny a v loni následná exploze těchto na palestinském velvyslanectví u nás. (malér)
    V devadesátých létech se český vydavatel Hitlerovy knihy Mein kampf dostal do průseru obřích rozměrů a kniha byla zabavena a stažena z prodeje. I když měla sloužit jako studijní materiál o nacionálním socialismu a byla vybavena poznámkami a vysvětlivkami. O tom, jak nakládat s Židy a homosexuály (téměř stejně jak v Čalouníkově knize, ne li hůře) se občas mluví v některých meštitách v ČR a neděje se nic (malér)
    Představitelé islámské minority ve svých interview lžou jako když tiskne a de facto se nám smějí do ksichtu (malér a neschopnost novinářů je dostat do kleští).
    To vše je důvodem k tomu, že už k věci nepíši, nebo jen málo, protože není v mé moci s tím něco udělat. A kdyby bylo, jdu sedět, což věci stejně nepomůže, ba naopak. Zuřit mohu, to není ještě zakázáno.

    Vykonstruuji příběh. Hrdinou jest Urza (UR) a islámský radikál (IR1) islámský radikál II. (IR2)

    Popis scény:
    Město v ČR, kde Urza žije. Venku křik, palba z automatických zbraní, chaos, trosky, mrtví. Na obzoru hoří několik budov (kvůli kompozici), vzduch je plný kouře, ulicí se svistem proletí raketa země – země. Pár vteřin na to vzdálená exploze otřese domem, jedno oken v Urzově pokoji se s řinkotem vysype. Urza píše cosi na notebooku, elektřina už několik dní nejde, ale datové sítě ještě zázrakem fungují. Dveře se s třeskem rozletí, objeví se muž ve stejnokroji islámských milicí.

    IR1: Ty jseš ten Urza, co píše do D-Fense?¨
    UR: Ano, ale…
    IR1: Mlč, nevěřící pse! Kde je redakce toho svinskýho webu?
    UR: Ale já nejsem Charlie, pane. Víte, můj postoj je na základě obecné morálky…
    IR1: Řekl jsem ti snad jasně, víš kde je ta redakce? Nebo snad ne?
    UR: Ale kdo chce násilím bránit…
    IR1: Tvá řeč je květnatá, ale tvoje prdy mají větší cenu *1)
    IR1 Dochází mu trpělivost, zachrastí uzávěr kalašnikova, současně se však ve dveřích se objeví druhý radikál.
    IR2: Hasane! Našli jsme to satanský hnízdo, D-Fense už také mají!
    IR1: Dobře. A ty Urzo, ty nečistý zvíře, konvertuj, pokud Aláh od tebe neodvrátí tvář, přežiješ.
    UR: Chtěl bych jen říci, že přece problém však spočívá v tom, že mezi věcným kritizováním nějaké víry v poklidné diskusi a mezi kritikou skrze nechutné karikatury neexistuje principiálních...
    IR2: Neříká nic, pouze se na Urzu dívá neurčitým způsobem, čas se zpomaluje.
    IR1: No nic, máme na práci důležitější věci, svatá věc nesnese odkladu. Podřežeme tě ve druhém sledu. Zpytuj svědomí, pse!
    IR1, IR2 odcházejí, je slyšet zvuk startovaného jeepu. Urza sedí nehnutě. Krátce na to, co vůz zmizel na konci ulice, exploze granátu vyrazí zbylá skla v okně. Zatmívačka…

    Poznámka:
    *1) Arabské přísloví.

    Nemám nic proti Urzovi. Je to hodný a slušný člověk. Krystalicky čistý. Pouze ta doba jej nějak válcuje. Nejen jeho, ale i nás všechny.

    Jo a pointu by to chtělo, Tedy:
    Zdálo se mi, že jsem měl tu čest cosi řešit s islámským radikálem. Udeřil mne pěstí a naplil mi do obličeje. Inu, nepřekvapilo mne to, tito hoši to tak dělají. Jsem katolík a tak jsem se hotovil nastavit i druhou tvář. K ranám a poplivání. V písmu tak stojí. Něco o kameni a chlebu.
    Ale nastal problém. K tomu musí být hlava ještě stále na krku, jinak je to (po dekapitaci) technicky špatně proveditelné, tedy to nastavení druhé tváře v pacifistickém gestu. I to nám vzali. Fuj…

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 05:56:08     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Nic ve zlém, nedalo mi to...
    > Představitelé islámské minority ve svých interview lžou jako když tiskne

    To zdaleka neni tak zle jako to jak lzou media. V Nemecku je prakticky unisono multikulti, level Rude Pravo. Krasne je to videt na prikladu zprav o hnuti PEDIGA. Jen hodnoceni, navic zcela lzive, zadne zduvodneni, temer zadne informace.

    > To vše je důvodem k tomu, že už k věci nepíši, nebo jen málo, protože není v mé moci s tím něco udělat.

    A je nekde k dohledani co jste napsal (nebo uz zavirate jako cover)?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2015 12:46:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Nic ve zlém, nedalo mi to...
    Datové sítě bez elektřiny půjdou velmi těžko; jinak nevím přesně, co jste chtěl příspěvkem sdělit.... že já jsem odvážnější než ve skutečnosti jsem a islámští radikálové jsou mírumilovnější než ve skutečnosti jsou? xD

    Komentář ze dne: 17.01.2015 12:06:29     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Vtip?
    Nejsem si jist, jestli si logikovu tezi, že násilí je fujky, vezmou radikální muslimové k srdci.

    goo.gl/qOBd61

    Komentář ze dne: 18.01.2015 18:48:07     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Jen dotaz :-)
    Pokud radši odpovím že nejsem charlie, protože úroveň jeho humoru a jeho ideologie je pro mě nízká a jeho produkce je povl, tak je to v pořádku ? Nebo tím už schvaluji to co se mu stalo ?

    Mě zaráží zejména to, že najednou se sejdou lidé na náměstích, říkají píčoviny jako jsem charlie a podobný hovadiny, nebo kydy o svobodě slova. Přičemž po útocích v Madridu, Londýně nebo Moskvě bylo vše v klidu.

    Takže za mě jsem celkem spokojenej, že to aspoň odnesli lidé, kteří ideově podporovali socialisty a tím i vytváření ghet, ze kterých plynne násilí a terorismus.

    A spíš než nějakej kokot Charlie, jsem New Yorčan, Londýňan, Madriďan, Bostoňan, Moskvan, či obyvatel Bali.

    Komentář ze dne: 18.01.2015 20:56:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:
    Pokud si dobre vzpominam, byls to ty, kdo do bezvedomi jajil pristehovalectvi, jako projev svobody, ktery se nemuze omezovat a jak ze by to bylo v urzokapu bajecne volny. Bagatelizoval jsi pruvodni jevy a svadel jsi to na stat, ktery k tomu dava prostredky/moznosti a ostatni vymluvy.

    ...pak vystrileli redakci Charlie Hebdo. Nepomohl jim v tom stat ani trochu, nebylo mozny se tomu racionalne branit i kdyby na miste byly zbrane - pistole, ktery Francouzska socialisticka republika omezila a tato se zmohla jen na debilitu, poslat tam opicajta ma kole a beze zbrane.

    Dnes uz teda zpivas daleko jinou pisnicku. Zamatlavas tim alibismem to, ze jeste na podzim jsi tady zesmesnoval a urazel ty, kteri chteli byt opatrni a pristehovalectvi kontrolovat?

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.