D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Negativní vymezení práv revisited ‒ aneb je soukromí statek?
    (ze dne 23.05.2013, autor článku: Cover72)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 23.05.2013 17:54:20     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:
    No tak to jste právě vypálil rybník Vy mě, protože velmi podbnou odpověď (prakticky shodnou) na Urzův článek mám rozepsanou.

    Inu, nedá se nic dělat, jsou tu i jiná témata.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 19:06:39     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re:
    Platí totéž co pro covera ;-) Čím víc pohledů, tím lépe.

    Komentář ze dne: 23.05.2013 18:02:45     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:
    Jinak, obávám se, že právě věta "soukromí je označení pro právo určovat, které informace o svém životě budu s kým sdílet" bude pro Urzu jako lízatko pro vosu.

    Jak jsem z jeho komentářů vypozoroval, on nám přece nebere právo udělat všechno proto, aby se naše soukromí nemohlo stát jeho majetkem. Že to je v praxi neproveditelné, ho moc nezajímá.

    Což mě vede k další vadě jeho hypotéz - všechny stojí na nějakých teoretických utopismech, zkrátka mají základy z másla. Zní to logicky, ale nefunguje to.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 19:53:05     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re:
    Proto jsem tam doplnil ten příklad s technologií schopnou "svlékat" kolemjdoucí na ulici: pokud by přišel a řekl "to je jejich problém, mají nosit brnění z olova", krásně se tím kvalifikuje na "blbečkovské pojetí svobody" z první části článku, které klade na ostatní lidi nároky, protože hlavní je "já já já jenom já" egoismus, neschopný soužití se druhými.

    Což mne přivádí k myšlence, co si vlastně o tomto téma myslela Ayn Rand, která egoistickou filosofii propracovala o hodně lépe.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 20:02:00     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re:
    Vlastně se Urzův postoj točí okolo alibismu, kdy předhazuje ostatním, že když páchá "pasivní agresi", nebo jak se tomu říká, je za vodó a je to jejich problém.

    Je to asi jako když si neocyklista-špuntař zablokuje křižovatku, řka že "on přeci nic nedělá, má na ten kus veřejného prostoru stejné právo, jako ta auta, a komu se to nelíbí, může jej objet 20km oklikou -- a pak se hrozně pohoršuje, že si v tom někdo dovoluje vidět agresi, když on je přeci pasivní".

    V případě soukromí je to stejné: když by odposlouchával laserovým mikrofonem to, co se soused snaží utajit tlustými zdmi, bylo by to špatné narušení soukromí, neboť by aktivně vysílal. Když namísto toho postaví směrový supermikrofon a odposlechne soukromíchtivého souseda úplně stejně, ale pasivně, už je to "dobré narušení soukromí".

    Princip je stejný, pouze metoda jiná -- a na tom se dá krásně alibisticky lavírovat. Na ja, jak jsem psal -- článek vznikl v nízkoenergetickém módu, jinak bych tam tot nějak rozvedl.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 11:14:19     Reagovat
    Autor: Gabriel - Gabriel
    Titulek:Re: Re: Re:
    A zůstává sousedovo právo na soukromí zachováno i v případě, kdy utajované informace "emituje" do okolí nepoměrně neprozřetelnějším způsobem - třeba v družném rozhovoru s přítelem na terase svého domu, s kterým Urza sousedí?

    Chci tím říci - někude přece vede přeci jen poněkud subjektivní a citlivé vymezení toho, kdy je ze strany Urzy vyvíjeno (byť pasivní jako jeho supercitlivý mikrofon) úsilí směřující k vyposlechnutí souseda a kdy prostě soused emituje natolik, že to Urza nemůže neslyšet. Tedy něco na způsob poslouchat cizí rozhovory je "neslušnost", ale nevyposlechnout je často bývá zhola nemožné - třeba v MHD. Alespoň já tedy funkci mute v uších nemám. Od pozice na vlastním pozemku nebo veřejném prostranství je myslím možno při šíření zvukových vln mimo vlastní pozemek možno abstrahovat.

    Pokud bychom se přidrželi toho příkladu, kdy soused emituje vehementně na své terase zvuk do okolí, jeho právo na soukromí už se pak dle mého názoru smrskne na právo nemuset podstoupit náklady zamezení šíření jím emitovaných informací. Takové právo už je pak ale (dle mého názoru) veskrze hypotetické, neboť pokud to "všichni slyšeli" (jako kupříkladu hovor v MHD), zbývá už jen otázka určení toho, kdo z toho většího než malého množství lidí, kteří informaci bez vlastního úsilí vyposlechli, jí jako první bude šířit dál ... Opravdu věříte ve vymhatelnost sousedovou blbostí natolik smrsknutého práva?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 13:16:30     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ano, je to šedivé. Ale místní hypermaterialisté budou obdobně argumentovat, že lidé neprozřetelně emitují do okolí fotony své nahoty, když je někdo může technologicky pasivně "svléknout" kamerou s přesahem do IR spektra, že je to jejich problém a že mají tedy chodit v olověném brnění.
    To všechno jsem ale v tom článku psal.

    Tyto hranice typicky řeší společenské normy, které kupříkladu říkají, že pokud se hovor cizích lidí nedá nevyslechnout, nic se neděje, ale že je poměrně neslušné to dávat najevo tím, že se člověk do toho rozhovoru přidá, a též že je extrémně neslušné si cizí lidi explicitně nahrávat.

    Což se ovšem místní hypermaterialisté-zastánci blbečkovské svobody jen pro ně, na náklady všech ostatních a proti všem vehementně snaží svrhnout pomocí omezených modelů.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 14:50:05     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tyto hranice typicky řeší společenské normy, které kupříkladu říkají, že pokud se hovor cizích lidí nedá nevyslechnout, nic se neděje, ale že je poměrně neslušné to dávat najevo tím, že se člověk do toho rozhovoru přidá, a též že je extrémně neslušné si cizí lidi explicitně nahrávat.

    Což se ovšem místní hypermaterialisté...vehementně snaží svrhnout pomocí omezených modelů.


    Ale oni nezpochybňují, že je poslouchání cizích rozhovorů s koukání se do výstřihů neslušné nebo nemorální.

    Ale rozhodně zpochybňují, že máte právo zamezit šíření informací o Vás, i když je někdo jen zaslechl (aniž by jste se bavil přímo s ním). Nebo že to viděl ze svého okna.

    Prostě vyfotit svůj plot můžu, ale jenom, když se za ním neopalujete nahý? Musíte mít plavky? Hubertus? Musím mít od Vás svolení? Kde je ta hranice a kdo se na ní musí shodnout? Doufám, že ne „většina“, protože to tu už máme a podle Vašich článků se nezdá, že by jste s tím byl nějak extra spokojený. :-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:52:04     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:Re: Re:
    Podle mne je to vše otázkou míry. Když budu nezdrženlivě rozechvívat molekuly vzduchu svými hlasivkami a tak bude téměř nemožné neslyšet ono rozechvívání, pak se vlastně sám o soukromí připravuji a musím počítat s následky.
    Když jsem ale na svém pozemku nahý, pak upřené civění je více než neslušné, zaznamenávání je agrese a letmý pohled holt musím snést/počítat s ním.

    Rozdíl je právě v tom faktu záznamu informace na libovolné médium. Když mne někdo zahlédne, tak nikde než v jeho hlavě můj obraz nebude. Pokud jej z paměti nepřevede na nějaké médium. (plátno, papír, ...) Obrazy-informace v paměti degradují a jsou značně nespolehlivé. Zdejší právníci by Vám jistě osvětlili jak to je, když jednu a tutéž událost vidí více lidí a mají ji popsat...

    Když supr čupr sexi sousedka slečna Samice Kozatá vystaví své nahé tělo slunci na své zahrádce, pak když půjdu sekat trávník okolo svého domu na svém pozemku, tak ji téměř jistě zahlédnu. (uvažuji neoplocené sousedící pozemky) Ale jdu sekat trávu a tak ji posekám. Když půjdu sekat trávu a místo toho budu civět na slečnu Kozatou, tak jsem už dosti neslušný a když fláknu kosou či sekačkou a vrátím se s foťákem, tak jsem již agresor.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 21:46:10     Reagovat
    Autor: milanco - milanco
    Titulek:Re: Re:
    Máte za to, že »soukromí je označení pro právo určovat, které informace o svém životě budu s kým sdílet«. A to je práve ono. Značnú časť informácii o sebe sprostredkúvame napríklad pomocou svetla odrazeného od nášho tela, prípadne iného majetku (jednoducho tým, že ho zachytia moje oči). Ak svetlo, ktoré na mňa dopadá nikomu nepatrí (napríklad svetlo zo Slnka) a dostane sa do môjho dosahu, môžem sa rozhodnúť, či ho nejako usmerním/pohltím, alebo ho odignorujem a nechám od seba odraziť. Ak ho odignorujem, vzdávam sa tým práva na jeho vlastníctvo a tým pádom hocikto iný si ho môže privlastniť (napríklad tým, že ho 'pohltí' svojimi očami). V tomto prípade nemám právo prikazovať ostatným, čo robiť s takto odrazeným svetlom, pretože som sa toho práva už vzdal. Práve takéto prikazovanie sa kvalifikuje na "blbečkovské poňatie súkromia". Takisto nemá zmysel žalovať Slnko za to, že na mňa svieti, keďže nemá vlastníka.

    Iný prípad je, keď na mňa dopadne svetlo, ktoré niekomu patrí. Ak s tým nesúhlasím, v tomto prípade ide o agresiu voči môjmu majetku, proti ktorej mám právo sa brániť. (prípad "roentgenových" okuliarov).

    Analógia so svetlom sa pritom dá použiť na hociktoré iné médium, prostredníctvom ktorého vnímame okolie.

    Teda podľa môjho názoru, právo na súkromie nikdy neprebíja právo na vlastnícvo. (Moslimky oblečené v burkách majú podľa mňa pokrokový názor na súkromie :D, čo je zároveň odpoveď na technickú uskutočniteľnosť v praxi - ak nechcem, aby ma spoznali, zamaskujem sa)

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 21:51:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re:
    Pouze rozvádíte Urzův alibismus s "pasivní agresí". Viz 23.05.2013 20:02:00.
    Existuje několik způsobů, jak člověka "pasivně" svléknout, v každém z nich si "pouze" přivlastňujete fotony. V článku jsem psal, že právě tento tupý materialismus (to není ad hominem, tupý je zde adjektivem pro úmyslně oškubaný interpretační model) je tím, okolo čeho se točí celá nediskuse.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:04:45     Reagovat
    Autor: milanco - milanco
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Práve tento tupý materialismu umožňuje vystavanie vnútorne konzistentného a "materiálne" spravodlivého právneho systému a la Rothbard. Ak je súkromie nad vlastníckym právom, tak potom prečo nie napríklad národne socialistické ideály? Kto o tom rozhodne?

    V súkromí predsa ide hlavne o to, či niekto vidí moje telo, nie dušu. Teda chcem chrániť svoje telo/majetok, to, čo je hmotné. Ak existuje technický spôsob, ako fotoaparátom zachytiť fotón zo Slnka, ktorý prechádza cez oblečenie a zároveň sa odráža od pokožky, tak potom musí tiež existovať spôsob, ako zabrániť, aby tým oblečením prešiel.
    Tiež je dôležité, na akom pozemku k tomu dochádza. Ak je to u mňa doma, tak mám právo rozhodovať aj o odrazených fotónoch v rámci domu. Ak budem v obchodnom centre, tak vlastník centra rozhoduje, čo s nimi.

    Neviem, možno mám mentálny problém pochopiť Vaše argumenty. Uvedomujem si, že rozoberať to na fotóny je pritiahnuté za vlasy. Zdá sa mi však, že teória prirodzených majetkových práv je v tomto konzistentná a naopak, robenie výnimiek smrdí "vládou filozofov".

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 10:20:16     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: problém hypermaterialismu
    Víte, když nastupujete na MFF, děkan má krásný proslov, ve kterém vysvětluje, jak se dělá věda: že zformulujete hypotézu, která vypadá, že věrohodně popisuje zkoumaný jev, bla bla, jenže když se zjistí, že hypotéza není schopna popsat všechny aspekty jevu, musí se buď opravit, nebo -- pokud opravit nelze -- zahodit.

    To je přesně to, čeho se zdejší hypermaterialisté nedrží.

    Zuby nehty se držíte hypermaterialistické hypotézy, která vám nabízí krásně jednoduché vysvětlení světa, života, vesmíru a tak vůbec.
    Problém je, že ten hypermaterialismus je zcela očividně a průkazně v rozporu s realitou: podle vašeho etického modelu je naprosto v pořádku svlékat ostatní lidi pokročilou technologií, dokud je to "pasivní", a vystavovat je po internetu; stejně jako je podle vaší etiky v pořádku lidi pomlouvat, křivě obviňovat atd.

    Krom toho trpí váš model zjevnou schizofrenií, kdy když dva dělají totéž, není to totéž: když se soused s vynaložením maximálního rozumného úsilí ukryje za zvukově odizolovanými zdmi svého domu, je podle vašeho modelu v nepořádku, když jej někdo odposlouchává laserem, ale naprosto v pořádku, když vyvine extrémně citlivý směrový mikrofon a zanese jej RC vrtulníčkem tak, aby odposlouchával úplně stejně.

    Snažení za stejným cílem a se stejným výsledkem, pouze jinou metodou, je podle vašeho modelu jednou správné a podruhé špatné? Epic fail. To je alibismus nejhrubšího zrna -- přesně ten, který Urzovi omlacovali o hlavu v ad absurdum příkladu s plynovou komorou.

    Váš model tedy naprosto fatálně nekoreluje s realitou a kdybyste se drželi vědecké metody, museli byste jej zahodit. Místo toho se chováte jako Římsko-Katolická Církev v procesu s Galileem a fanaticky trváte na tom, že hypermaterialistický model prostě musí a musí a musí platit, i když z něj lezou úplné pitomosti, protože jinak by svět nebyl tak jednoduchý.

    Jenže smůla, shocker: svět jednoduchý není.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 10:30:00     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: problém hypermaterialismu
    ( všechno správně až na toho Galilea vs církev - tam to bylo poněkud složitější a není tak úplně pravdou, že Galileo pravdu měl zatímco církev ne )

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 11:33:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: problém hypermaterialismu
    (Pokud já vím, tak ŘKC s Galileem souhlasila, ale nemohla si to dovolit říct nahlas z politických důvodů, neb heliocentrickou teorii začali jako první razit protestanti a nebylo přípustné uznat, že katolíky předběhli. V mém příkladu ale šlo o to fanatické sledování nesmyslného modelu, lhostejno z jakých důvodů.)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 20:54:03     Reagovat
    Autor: milanco - milanco
    Titulek:Re: Re: problém hypermaterialismu
    Zrejme už chápem, ako ty myslíte. V mojom poňatí problém s laserom nie je ten, že umožní opočúvanie, ale ten, že svieti na môj pozemok :) A trest v súlade s princípom proporcionality je maximálne urobiť to isté susedovi. Ak on je ochotný to strpieť, tak potom to je podľa "hypermaterializmu" spravodlivé. (úmysel nie je materiálny, nehrá žiadnu rolu).

    No, uznávam, že táto situácia je síce materiálne spravodlivá, ale pekne nahovno. Rovnako, ako keď sa nejaký blázon rozhodne, že mu stačí iba jedno oko a tak niekomu len tak vypichne oko - veď najhoršie len príde o to svoje... síce materiálne spravodlivé, ale nahovno.
    Snáď niekto vymyslí upgrade :)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 20:59:30     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: problém hypermaterialismu
    No. Snad někdo vymyslí upgrade.

    Ježíšikriste, jsme tady v blázinci, na matfyzu anebo mateřský školce?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:23:49     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Svetelny ignorant? OMFG!
    No parada, tak po panu "cizim neuronovi" se objevil pan "svetelny ignorant". Zacina to gradovat. Prebije to nekdo jeste vetsi kokotinou?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:08:59     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Svetelny ignorant? OMFG!
    Myslím, že Urzovi teď musí hučet jak kráva - určitě ani on sám nečekal, jakou lavinu zájmu spustí ty jeho píčoviny, co tady nadrásal.
    A nabalujou se další a další...

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:15:14     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re: Re: Svetelny ignorant? OMFG!
    Blbý je, že Urza je kdesi mimo :-( Mohlo to být o to zajímavější (ale i nepřehlednější)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 00:08:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Svetelny ignorant? OMFG!
    Mně bylo divný, že je tu relativní klid...

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 13:56:41     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Svetelny ignorant? OMFG!
    Přes weekend budu offline i já, takže si odpočinu. Užijte si to tu, pánové :D

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 12:18:12     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re:
    Vy tu budete nový, že?

    Komentář ze dne: 23.05.2013 18:07:15     Reagovat
    Autor: Martin S. - seddli
    Titulek:IP
    OK, máte to v hlavě dobře srovnané. Jaký je Váš názor na ochranu intelektuálního vlastnictví (umění obecně, technické patenty, software, atd.) a jeho ochrana? Máte (měl jste) na tohle téma nějaký článek? Díky!

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 18:10:51     Reagovat
    Autor: MartinS - seddli
    Titulek:Re: IP
    Tak sorry, už sem to našel na Vašem webu.

    Komentář ze dne: 23.05.2013 20:15:17     Reagovat
    Autor: sibirsky.rosomak - sibirsky.rosomak
    Titulek:
    Mně to,jak čtu většinu Urzových článků,spíš připadá,jako by teoretik řešil a chtěl "vnutit" stálým opakováním a obsáhlostí svoje názory praktikům,kteří o praxi a realitě ví jiné věci,než jim Urza prezentuje,a on se pak leckdy zbytečně dohaduje a cítí se-možná,to nevím jistě-dotčený,že ho mnozí třeba za teoretika považujou..takové jako salonní debaty o vznešenejch věcech a když vylezu ven,dostanu takovou po tlamě,že se nestačím divit..a pak se sám sebe ptám proč moje teorie nefungujou a že voni ti praktici vlastně budou mít pravdu...nic ve zlým Urzo..mně bylo taky do třiceti..a ani dneska si netroufám tvrdit že jenom já mám ten slavnej patent na rozum

    Komentář ze dne: 23.05.2013 21:15:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:soukromí je označení...
    ...pro právo určovat ,které informace o svém životě budu s kým sdílet.
    Fajn. Porušením definovaného práva Ti vznikne škoda. Jaká? Kolik let v krimu a kolik a jakých "hmotných" statků by sis představoval jako odškodnění?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 21:41:13     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: soukromí je označení...
    Vznikne škoda nemateriální povahy, kterou je těžké převést na materiální hodnotu.

    Představte si, že máte mít např. svatbu na zámku. Ale průběh vám narušuje výprava opilých Němců. Hulákají mezi sebou, zvrací po trávníku, kde se máte fotit, ruší. Vznikla vám škoda? Jaká? Vždyť zvraceli po trávníku, který není váš, hulákání přeci neovlivnilo platnost uzavřeného sňatku, navíc je neznáte, takže vás vlastně jejich hulákání nemusí rušit. Přesto se cítite ochuzen, protože vám zkazili vyjímečný den vašeho života. Jakou byste chtěl náhradu? Jakou by chtěla vaše žena?

    Máte předmět jako památku na člověka, který už nežije. Cena předmětu při koupi byla např. 100,- Kč. Zloděj vám ho ukradne. Jakou byste po něm chtěli náhradu, jestliže ten předmět pro vás znamenal díky vazbě na toho člověka mnohem víc. Kolik trestů smrti byste uložil tomu zloději?

    Někdy skutečně převod na roky v krimu nebo peníze nevyjadřuje celou hodnotu.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 21:59:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: soukromí je označení...
    Pokud nemám ve smlouvě, že v průběhu svatby tam nebudou žádné výpravy tak mi žádná škoda nevznikla.

    Tak "nemateriální" škoda mi při krádeži vznikne vždy, ono je těžké nemít nějakou citovou vazbu na vlastní majetek. Jak byste chtěl tyhle vazby kvantifikovat?

    To jistě ne, ale pokud budeme v právu akceptovat nemateriální újmy/škody je potřeba nějakého klíče k jejich zpoplatnění abychom určili jejich výši.


     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:25:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Nejsou voni pojišťovák?

    Vůbec nejde o zpoplatnění. To je podobně pitomá otázka, jako "jaká je cena lidského života". Jde o to, aby to lidé nedělali -- ne o to, že to dělat mohou, když mají na následné vyplacení nějakého odškodného.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:30:06     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Nejsou.

    Cena lidského života je lidský život, tam to jaksi není nemateriální povahy, teda jestli nevěříš na život po smrti.
    Aby to lidé nedělali? A když to udělají tak co?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:35:33     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Krása. Takže cenou nematerielní škody je nematerielní škoda. Tautologie umím taky.

    Nejsem pojišťovací podvodník, který pase po penězích, ani gilotinová bába, která by nejraději každého pověsila.

    Jen bych byl rád, kdyby se k sobě lidi chovali jako lidi, s elementární slušností a respektem k důstojnosti životům druhých, a ne jako polodementní prasátka, která kohokoli s radostí svléknou termokamerou, pomluví, stalkují nebo jinak obtěžují, protože když nevzniká přímá a nejlépe vyčíslitelná materielní škoda, nic se přeci neděje a vše je dovoleno, jak nám tu hájí AnCap hypermaterialisté.

    Pokud se někdo chová jako prase a obtěžuje ostatní lidi, ve slušné společnosti bývalo dříve zvykem, že mu někdo doporučil, aby takového chování zanechal, a pokud jej dotyčný nezanechal, byl vyveden či mu v konání onoho jednání bylo zabráněno fyzicky.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:44:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    To tvrdíš ty. Já se snažím dobrat jaká škoda vznikla a jaká je její výše aby mohla být stanovena adekvátní náprava.

    Jasně lidi by se měli k sobě chovat pěkně a ti co se pěkně nechovají by měli být potrestáni aby se pěkně chovat začali. Bez trestu za nepěkné chování to bohužel nejde. Také je potřeba vymezit co to je nepěkné chování. Toho se snažím dobrat ve vztahu k soukromí jako k vlastnictví. Obecné formulky o slušné společnosti k tomu nevedou.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:04:46     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    trochu mi to připomíná debatu, kolik andělů se vejde na špičku jehly :-)

    Nedávno běžela v médiích zpráva o studentce, jejíž indiskrétní záběry spolužáci zveřejnili a ona spáchala sebevraždu. Zároveň Eva Aichmajerova Decastelo pózovala se zeleninou ve všech tělních otvorech za tisícové honoráře. Takže náprava je v rozmezí pár tisíc až trest smrti.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 00:03:46     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    No, nekdo se z nevery vozere a nekdo skoci z mostu. Jaky tresty by mely byt za cizolozstvi?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 16:00:50     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    nevěrník by byl povinen se vožrat? :-)

    Jsem rád, že se mnou souhlasíte, že nelze stanovit všeobecně spravedlivý trest za narušování soukromí, i když to každý říkáme jinak.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:25:41     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Nelze stanovit trest, protože nelze stanovit újmu/škodu.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 13:47:08     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    "..mohla být stanovena adekvátní náprava."

    To je právničina. Lze mluvit možná tak o nějakém přibližném (a značně subjektivním) ekvivalentu.
    Zákony neznikly v pekle jak si možná myslí urza, ale šlo o formalizaci toho, co již existovalo. V různých komunitách různě. Vymezit to tedy podle mého názoru přesně a univerzálně nejde. Lze stanovit mantinely a trest nechat na rozhodci znalého dané kultury.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:19:42     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Lze stanovit mantinely a trest nechat na rozhodci znalého dané kultury.

    No to jde v době internetu dost těžko, že?

     
    Komentář ze dne: 27.05.2013 14:44:18     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Co s tím má společného internet?

     
    Komentář ze dne: 27.05.2013 14:47:10     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Co s tím má společného internet?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:47:03     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: soukromí je označení...
    no nevím, zda by vaše žena škodu viděla stejně...

    Ad zpoplatnění - v ten okamžik narušitel soukromí svou oběť připraví o pověst, kterou si do té doby budoval. Takže zavřít na stejný počet let jako je věk oběti? :-D

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:57:10     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Co muze delat, vzala si debila co neumi ani zaridit klidnou svatbu, ne?:)

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:08:27     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Přijde kovboj do plného saloonu, přistoupí k jedné slečně, vystřílí všechny ostatní lidi v saloonu a řekne: "Co vy tady tak sama, slečno?"

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 12:24:58     Reagovat
    Autor: scobra - scobra
    Titulek:Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Proč máte potřebu všechno přepočítávat na peníze?

    Dneska se to dělá tak, že přiměřenou hodnotu nemateriální újmy určí nějaký nezávislý arbitr, obvykle soud. Jinak to nejde - pro jednoho poškozeného může mít nemateriální újma cenu miliard korun, pro jiného bude dostatečným zadostiučinění potrestání útočníka.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:16:51     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    že přiměřenou hodnotu nemateriální újmy určí nějaký nezávislý arbitr, obvykle soud

    Hmm, a vyjádří jí v čem? V kg brambor?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:00:19     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re: soukromí je označení...
    Až se Ti stane to co mě, tak to možná uvidíš jinak.
    Kdysi dávno, pradávno, když Google ještě nebylo ani v představách sci-fi, jsem měl spor s jedním frustrátem (z plzeňské univerzity v době, kdy ještě neměla současnou pověst) v jedné relativně odborné diskuzi a on mi absolutně argumentačně nestačil. Takže si na netu našel jednu jedinou mou fotku (bohužel i s rodinou v ZOO) a pár střípků z mého soukromí. Tohle málo vzal a přihodil k tomu obrovské množství lží a pomluv nejen o mě, ale i o mé rodině (což mne sralo asi nejvíc), které ovšem vycházely z těch pár pravdivých střípků a to celé ve velkém začal šířit.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:15:02     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: soukromí je označení...
    Jo to chápu, to je hnus na bejsbolkou přes kebuli, ale řekni mi jakou škodu ti způsobil, kromě toho, že jsi byl nasranej. Předpokládám, že u lidí co tě znají žádnou, a u těch co tě neznají?
    Samozřejmě pokud by si měl nějaký kšeft o který by si přišel v důsledku pomluvy nebo lži tak tam se to dá vyčíslit, ne?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:21:20     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: soukromí je označení...
    A je nutný to automaticky vyčíslovat? Proč?

    Protože až vyčíslená škoda je teprv škoda?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:23:47     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Aby bylo možné požadovat nějakou náhradu. Nebo by měla být náhrada nemateriální povahy? Pak jaké?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:26:36     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    A kdyz te vodbachnu, vznikne nejaka skoda? Jaka?
    Ale vazne: V clanku je to prece popsane. Rekneme, skoda je minimalne rovna namaze na jeji odstraneni.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:31:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Proč musí být náhrada?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:37:53     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Spravedlnost.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:49:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Kolikrát na ní netrvám, bohatě mi stačí, že toho ten debil nechá.

    Mám si udělat tabulky a požadovat prachy, protože spravedlnost? je to jediná možná forma satisfakce? Nestačí třeba prostá omluva, či satisfakce nemateriální povahy?

    Já teda všechno na prachy nepřepočítávám. Nejsem kalkulačka, ani cifršpion, co jde světem "má dáti .. dal".

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:55:14     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    A kdyz se neomluvi?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 22:59:08     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Většina to udělá, protože tyhle incidenty nebývají kolikrát ani úmyslné. A když ne - no tak je to blbec. A pokud je to mně známý blbec, má to u mne schovaný. Jako v záložně. Jednou mu to naúčtuju, anebo taky ne.

    Každopádně je podstatné, zda toho nechá.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:09:27     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Mě plně stačilo, že toho nechal (po ukázání, že "vím" kdo je)

     
    Komentář ze dne: 23.05.2013 23:54:01     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Ok panove, tak uz se nekam konecne posunujeme. Lze tedy na soukromi nahlizet jako na vlastnictvi? A lze na nej aplikovat nejake pravo? Pripadne kvalifikovat nejakou ujmu/ skodu pri jeho naruseni, krome jeho naruseni? Lze mluvit o ztrate/odcizeni soukromi? Neni nakonec soukromi uplne neco jineho nez jak je definovano v clanku a v nadpisu vlakna?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 00:00:55     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Popravdě mi tahle otázka zda "právo" přijde poněkud irelevantní. Rozhodně si soukromí hodlám vymezit, ať už je to právem, čili nic.

    Právo ve smyslu TZ lze aplikovat asi ztuha, neb újma není kvatifikovatelná, je emoční. To ale neznamená, že nenastala.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 00:03:08     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    PS. A spíše než o ztrátě/odcizení je vhodné hovořit o agresi.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 00:12:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Jo, s tim souhlasim.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 07:11:42     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    ... tak povesit za koule do pruvanu - tim taky neutrpi materialni skodu, takz mu tudiz nebude neprimerene ublizeno :D

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 05:35:02     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Proč to kvantifikovat zcela přesně? Kam? Pro koho? Že voni zas vymejšlí nějakej trestní zákoník aby se do toho montoval režim? Hanba jim.

    Ať je to tak, jak by vypadal ideální soudní systém: nechť si poškozený stanoví, co chce jako náhradu. Pokud to nebude úplný nesmysl (jako sto miliard atd.) a prokáže oprávněnost aby mu to soudce přiklepl, no so be it.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 09:28:00     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Jak už tu několikrát padlo... škoda odpovídá nákladům na její odstranění. Náklady na odstranění můžou být nejen finanční prostředky k tomu potřebné, ale i čas k tomu vynaložený, prostředky které byly ztraceny díky škodě, atd.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 09:30:54     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Aha, takze treba psychicka ujma nebo institut zvlastni obliby podle vas neexistuji?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 09:50:22     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Coby neexistovaly. Behemot se vyjádřil jasně : "nechť si poškozený stanoví, co chce jako náhradu". Tudíž i náhradu za psychickou újmu nebo kompenzaci zvláštní obliby.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 10:33:29     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Ja take nereagoval na behemota a podstatou byla oponentura ke sdeleni, ze "škoda odpovídá nákladům na její odstranění.", coz je dosti nepresne.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 13:58:59     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Vždyť nejsme ve sporu, náhrada za psychickou újmu nebo kompenzace zvláštní obliby jsou součástí nákladů na odstranění způsobené škody.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 16:17:05     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Financni kompensace psychicke ujmy vzniklou skodu neodstrani, ale pouze kompensuje.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:14:02     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    i]nechť si poškozený stanoví, co chce jako náhradu

    Fajn. Nechť poškozený nejprve prokáže jaká škoda mu vznikla.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 18:14:19     Reagovat
    Autor: Spapi - Spapi
    Titulek:Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Jak vycislite, kdyz vam nekdo znasilni zenu?
    Nebo dite?
    Vas...

    Je to o neco vyssi level nez natocit nekoho naheho na jeho zahrade a dat to na internet. Pokud vas pri tom neposkodi, zadna skoda se nestala ne?
    Pokud ano, pak se to da vycislit na naklady na leceni ne?

    Dle meho nazoru je nejpresnejsi vycisleni oko za oko, zub za zub.
    Pripadne nechat obet vybrat trest pro utocnika (pouzivam tento vyraz umyslne)
    samu. S rizikem, ze to prezene, ale to je dle meho jedine spravedlive.
    Pokud je to obeti jedno, muze nechat utocnika jit jen tak. Pokud staci omluva, super. Pokud smrt, je to holt smula. Pokud muceni a smrt, pak to asi bylo dulezite a obet (cehokoli, nejen znasilneni ci natoceni a publikovani) citi takovou ujmu jako velkou a trest je spravedlivy.

    To nicmene v dnesni spolecnosti (a v plne mire asi nikdy a nikde) nelze.
    Pak je treba stanovit tresty dle dohody lidi tak, jak se dohaduji jine veci. Tj. mnohdy nespravedlive, ale vetsinou s nejakym pokusem o to vyhovet vetsine.

    Ale rict, ze kdyz to neumim vycislit, nemam narok na to citit neco jako ujmu a pozadovat nejakou napravu, je podle me nesmysl.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:12:17     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Proč bych to vyčísloval, to je násilný trestný čin. Škoda tam je jasná.

    Není to jiný level, je to úplně něco jiného než když někoho natočím a dám bez jeho svolení na internet.

    Takže když mě někdo natočí a dá na internet, můžu i já jeho natočit a dát na internet, a je to.

    No tak to nevyčíslujte, ale řekněte mi jaká škoda vám vznikne když vás natočím a dám na internet.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:51:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: soukromí je označení...
    "Takže když mě někdo natočí a dá na internet, můžu i já jeho natočit a dát na internet, a je to."

    Jeste teda zjistit kdo to byl a mas to v kabeli, ze?
    V teto veci ses dopustil Urzingu - de facto nemoznou vec stavis na stejnou uroven jako navliknout si ponozku 8o)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 07:01:09     Reagovat
    Autor: ernie - ernie
    Titulek:Re: Re: soukromí je označení...
    Tak já nevím. Pokud prezentuješ své fotky a identitu na internetu, musíš počítat s tím, že toho někdo může zneužít. Ať už tak, že bude šířit pomluvy nebo tím, že si nad fotkou bude dělat dobře.

    Divná doba. Ještě před nedávnem se namísto filosofování řešila duševní újma někde na palouku za přítomnosti svědků.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 07:31:14     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: soukromí je označení...
    Jasně, ale uvědom si v jak dřevních dobách to bylo. Tehdy zdaleka nebyl internet rozšířen masově jako je dnes a svým způsobem jsme se tam všichni "znali" a často i znali osobně, přičemž tehdy jsme tam byli pod svými jmény. A ani ta fotka až tak veřejná nebyla, vyhrabal ji z nějaké uzavřené (bohužel nedostatečně zabezpečené) diskuze stejně jako těch pár střípků.
    Od té doby si samozřejmě soukromí chráním mnohem víc. Chybama se člověk učí.

    Komentář ze dne: 24.05.2013 01:44:44     Reagovat
    Autor: brble - brble
    Titulek:
    Ten citát o farmaceutických firmách a přerozdělovačích mě zaujal. Když někdo inkasuje zisk z činnosti, která svým průběhem obtěžuje okolí nebo využívá veřejnou infrastrukturu, je to negativní nebo pozitivní vymezení práv?
    Ono je asi docela pravděpodobné, že ta firma ten lék nevyvíjí a nevyrábí ve vzduchoprázdnu, nýbrž přitom používá vnější zdroje, zkušenosti předchozích generací, absolventy (bezplatného) vzdělávání a další a další věci, které buďto představují náklad pro zbytek společnosti, nebo by bez zbytku společnosti vůbec neexistovaly. A i kdyby nic jiného, nějak ten lék dopravuje na místo určení, čímž zvyšuje dopravní zátěž.
    Ve farmacii se, přiznávám, neorientuju, ale když problematiku zobecním na "firma něco prodává za tržní cenu", dostanu třeba následující reálné a autentické příklady:

    1) pivovar/limonádovna používá k výrobě vodu z vrtů, lidem v okolí akorát ubývá voda ve studních (tj. nesou nepřímý náklad), ale za pivo-limo platí stejně jako zbytek republiky.
    2) soukromník vybuduje pole větrných elektráren a prodává elektřinu do sítě. Lidi v okolí ruší infrahluk (tj. nesou nepřímý náklad), ale elektřinu levnější nemají.
    3) tepelná elektrárna začudí čtvrtinu republiky, Roman nebo jiný štětináč prodá elektřinu do Německa a dostane dividendy, zatímco lidi z toho mají jen ty exhalace (tj. nesou nepřímý náklad).
    4) autodopravce se zabývá převážením zboží z jednoho konce Evropy na druhý. Zboží se převeze, prodá se, všichni zúčastnění si přijdou na slušný peníz - ale lidé ve vesnici uprostřed, přes kterou všechny ty kamiony vozí, od toho mají akorát zaprášené baráky, rozpraskané zdi a rakovinu plic (tj. nesou nepřímý náklad).
    5) reklamní společnost vybuduje svítící animované billboardy podél hlavních tahů. Desetitisícům lidí to bliká celou noc do oken a oslňuje je to při nočních pojížďkách (tj. nesou nepřímý náklad), ale zisky inkasuje pouze majitel společnosti.

    Nerad bych byl nařčen z rozvracení kapitalismu, ale když si to takhle rozepíšu, těch nepřímých nákladů bez odpovídajícího protiplnění, které musí řadový člověk denně snášet, je nějak kurevsky moc. Skoro se vnucuje taková kacířská myšlenka, že byznys značné části firem je založen právě na přerozdělování: "Nám zisky, vám nepřímé náklady." :-)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 09:39:06     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:Re:
    V první části jste to trochu zlevicoval, protože některé argumenty tam lze vyřešit například tím, že si společnost práva na využití know-how buď zakoupí, nebo je know-how bezplatně k disposici i pro tyto účely a potom nemůže vznikat nějaký další nárok. Když dám bezdomovci na Václaváku pětistovku, on jí investuje a stane si milionářem, tak by od něj sice bylo pěkné, kdyby se mi nějak odvděčil, ale povinnost k tomu nemá. Jiné by to bylo, kdybych mu řekl, že když díky pětistovce zbohatne, dá mi podíl ze zisku, ale pokud mu jí prostě hodím do klobouku s tím, že jsem mu jí daroval, nemůžu si přece činit žádný nárok. Stejně tak, když někdo nabídne volně know-how k výrobě něčeho a nenárokuje si z toho žádnou adekvátní náhradu, tak i kdyby z toho vzniklo nejlépe finančně ohodnocené řešení čehokoli, nemá ten, kdo know-how daroval, žádný nárok, pokud se tak předem nedohodl. Tolik k tomu.

    V druhé části máte samozřejmě pravdu, ale pokud vím, tak i v našem absurdistánu jdou často soudy na ruku lidem, kteří si žalobou žádají odškodnění za takovou újmu. Bohužel ne vždy, i když jsou v právu. Ale to je spíš otázka špatné legislativy a soudnictví.

    Poslední větou máte bohužel pravdu, ale platí to především proto, že nám vládnou kovaní levičáci.

    Komentář ze dne: 24.05.2013 10:41:15     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Jádro sporu
    Nejdříve pár definic, jak je chápu já:
    Soukromí je značení pro soubor informací, jejichž šíření bych si rád udržel pod kontrolou.
    Ochrana soukromí je pak označení pro způsob chování, pomocí kterého určuji, které informace o svém životě budu s kým sdílet.
    Když se na Coverův a na Urzův článek podívám trochu z odstupu, tak vidím mnoho shod a jeden zásadní rozdíl.
    Cover u narušení soukromí předpokládá reakci okolí dle dnešního stavu, kdy je vytvářená představa, že člověk má na své soukromí a dobrou pověst nárok. Typická reakce na informaci tudíž je dle přísloví "není šprochu, aby nebylo na něm pravdy trochu". Tedy kultura celebrit a pídění se po zbytečnostech odvádějících pozornost od důležitých informací.
    Urza naopak předpokládá společnost, která si již zvykla, že na soukromí není automatický nárok. Typická reakce na informaci tudíž je "no a co má být, co mi je po tom". Tedy kultura osobností a ignorace záplavy nedůležitých informací.
    Reakce sousedů na zveřejnění paparazzi záznamu Covera, kterak nahatý na své zahradě griluje hamburgery tedy bude "No koukněte Blažková už jste ho viděla? To je dneska mládež."
    Reakce sousedů na Urzu je stejné situaci: "To opravdu někomu stojí za to utrácen svůj čas a energii na focení takovéto nepodstatnosti?" nebo nanejvýš "To já bych nemohl, mám strach, že když prskne omastek, tak si popálím pindíka."

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 11:40:42     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Jádro sporu
    Ne, jen o tom to není. Soukromí prostě představuje nedílnou součást života; je to řekněme něco jako interní log firmware.

    Když můžete hackovat firmware, takto poškozený subjekt ztrácí svobodu. Když můžete provést reverzní inženýrství firmware, můžete předvídat reakce firmwaru a šikovně jej manipulovat, čímž zkoumaný subjekt také trošku ztrácí svobodu. Když máte log, můžete z něj extrapolovat něco velmi podobného tomu reverznímu inženýrství.

    Jak jsem psal Urzovi -- soukromí je část mé osobnosti, mého života, a nikomu do něj nic není. Představa, že mají všichni lidé být vydáni napospas všemocným šmírákům, přičemž jak tito naloží s našmírovanými daty závisí na jejich libovůli je asi taková, jako kdyby Urza hlásil, že je v nejlepším pořádku, když budete na ulici chodit pod namířenými kulomety, přičemž zda vás zastřelí nebo ne závisí toliko na libovůli toho kterého kulometčíka a vyspělosti společnosti.

    Neříkám, že člověk má "nárok" na soukromí a dobrou pověst jako takovou. Říkám, že člověk má právo, aby na jeho soukromí a dobrou pověst nebyly páchány útoky. To jest, právo negativně vymezené: nikdo nemá právo útočit (pomluvou, křivým obviněním) na dobrou pověst jiných, stejně jako nikdo nemá právo útočit na soukromí druhých a takto získané informace zneužívat.

    Ale toto je jen špička ledovce; to důležité je hypermaterialistický model, který tu Urzovci usilovně hájí, zatímco já a další s ním nesouhlasíme, neb v něm vidíme nekonsistentnost, pokrytectví a alibismus a tvrdíme, že nejen že to -- jako ostatně všechny modely -- není objektivní realita, ale i jako pokus vysvětlit kus reality nebo kodifikovat etiku je to nefunkční šmejd, který jen dobře vypadá na první pohled. Leštěný prd. Viz diskuse nahoře na první strřánce.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 14:53:07     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Jádro sporu
    Ten programátorský příměr není přesný. O žádné hackování nejde, pracuje se zde s informacemi, které zkoumaný subjekt o sobě vypustil volně do okolí (např. ve výše uvedeném příkladě tím, že dopustil, aby mu bylo vidět do zahrady). Jestli tak učinil vědomě nebo jen mimochodem či opomenutím není podstatné. Tedy je to jako by autor open source vydal zdrojáky a pak se dožadoval ochrany proti někomu jinému, kdo ty zdrojáky přeskládal, doplnil a použil pro vlastní účely.
    Kdo chce být nepředvídatelný, tomu nezbývá se podle toho chovat. Jenže bohužel poslední dobou je mnohem populárnější pravý opak, vše o sobě dát na Facebook, nákupy platit kartou a nosit v kapse mobil s GPS a vysíláním aktuální polohy. No a pak se lidí diví, že nemají soukromí.
    O tom, že člověk svou pověst nevlastní už byla diskuze jinde. A je zveřejnění pravdivé informace útokem na dobrou pověst? Funkční obranou proti pomlouvačům je napomoci změně vnímání pomluv od dnešního "psali to v Blesku, tak je to pravda" směrem k "jen ať si pindá, my jsme zvyklí". Ve vztahu k dobré pověsti a pomluvám záleží hlavně na okolní společnosti. Podobně jako jsou místa, kde vám k ochraně majetku nepomůže ani trezor v zamčeném domě a jako byly (a někde ještě jsou) společnosti, kde se domy a auta nezamykají.
    A ještě k tomu hypermaterialismu: Jak chránit něco na co si nelze sáhnout? Trochu problém u informací je, že je možno je kopírovat, aniž by docházelo ke ztrátě informace původní. Chybí tady tak základní důvod k uplatňování vlastnictví a tím je vzácnost daného statku. Nemusí se nám to líbit, ale platí a platit bude, že "tajemství, které znají dva lidé, už není tajemstvím".

    Komentář ze dne: 24.05.2013 12:53:07     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Chyby v dedukci, straw man
    „soukromí je označení pro právo určovat, které informace o svém životě budu s kým sdílet“

    „Z tvrzení, že neexistuje nic jako právo na soukromí, neboť by toto teoreticky mohlo omezovat něčí vlastnictví hmotného statku zároveň nutně plyne, že člověku potom nepatří kus jeho vlastního života.“

    Soukromí se definuje přes informace o mém životě, ale pak je najednou pracováno už s „životem“ samotným. To je prostě chyba v dedukci a tedy i závěr je nesmyslný. Nebo to mám chápat tak, že, podle Vás, informace o objektu a objekt samotný jedno jest?

    Mohu se jen domnívat, zda je to záměr nebo chyba, protože polovina toho, co o Ursovi tvrdíte, je dost přitažené za vlasy.

    Zároveň však vyvstává otázka, co když budu ležet na svojí zahradě nahý a nebudu si přát šířit „informace o svém životě“. Smí mě někdo fotografovat? Je taková fotografie porušením mých práv?

    Ta definice „soukromí“ je tak gumová, že se pod ní dá schovat jakékoliv omezení práv druhých na základě mého „práva“ „nešířit informace o mém životě“. Chcete udělat mapu města – nesmíte, protože dům č 26 je můj a já nechci šířit informace o mém životě, tj. bude tam bílé místo. Nesmíte ten dům také fotit, nesmíte o něm psát...

    Nějaký nástin Vámi preferovaných práv by také neškodil.

    Celý článek je pěknou ukázkou straw man argumentace. Např. zde:

    „...oblíbeným argumentem AnCap je, že když by se na zemi válelo a neustále doplňovalo nekonečno zahradních sekaček, není vůbec možné si nárokovat vlastnictví sekačky nebo ji ukrást...

    Když si jednu z těch sekaček přivlastním (např. ji vezmu a odvezu si jí k sobě na zahradu), tak se stává mým majetkem. Co je na tom za problém pochopit? Druhá stránka věci je, že sekačka v místě, kde se „rodí“, je v tomto světě bezcenná a její vlastnictví si pravděpodobně nikdo nenárokuje.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 13:11:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Chyby v dedukci, straw man
    To s těmi sekačkami není žádný straw man, přesně takto bylo na tomto serveru argumentováno AnCap v rámci debaty o duševním vlastnictví. Akorát s flétnami, nikoli sekačkami. Protože jste patrně nečetl pořádně, zopakuji to stěžejní: AnCap tam argumentovali, že takovou sekačku není možné vlastnit, protože jejím "zcizením" nikomu nevzniká škoda, neb má okamžitě k dispozici nekonečně mnoho jiných.


    Ad první odstavec -- logická chyba tam není, bojem proti soukromí bojujete proti svobodě. Tvrzení, že když někdo nerespektuje soukromí jiného, nic se neděje je principielně ekvivalentní s tvrzením, že když někoho přivážete na židli a znemožníte mu se pohybovat, kam chce, nic se neděje.
    Pořád se jedná o to samé: že berete lidem svobodu rozhodovat o tom, jak bude nakládáno s jejich životem.

    Všechna přirovnání samozřejmě nutně kulhají, neb nemateriální se velmi špatně připodobňuje materiálnímu a hlavně platí to, co jsem podotýkal na konci -- že v mezilidských vztazích prostě neexistuje žádná idiotská černobílá logika typu "soukromí buď neexistuje vůbec a každý smí šmírovat kohokoli a jakkoli, nebo soukromí existuje absolutně a každý se musí bránit tomnu, aby o druhém byť neúmyslně přijal jakoukoli informaci".

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 13:44:14     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re: Re: Chyby v dedukci, straw man
    „...logická chyba tam není, bojem proti soukromí bojujete proti svobodě.“

    A jsme opět u toho. Já nebojuji proti „soukromí“. Mějte si soukromí, jaké je jenom libo. Ale vy chcete, abych omezovat svoje vlastnická práva kvůli vašemu soukromí. Tedy, chci se projít např. po rozkvetlé louce a natočit si to a opodál je statek, kde se někdo nahý opaluje. A vy říkáte, že nesmím využívat svůj fotoaparát. Tak je logické se dožadovat odpovědi, kam až to má zajít? Smím fotit nahé lidi na ulici? Na louce? Smím vůbec někoho fotit? Můžu si vyfotit Karlův most (bohužel jsou na něm obykle lidi) a umístit to na internet? Kde přesně leží ta hranice?

    To je právě problém toho Vašeho gumového pojetí práv, že si pod tím každý představí co chce a pak se dožaduje nějakého nároku (v tomto případě „práva“ na soukromí).

    “Tvrzení, že když někdo nerespektuje soukromí jiného, nic se neděje je principielně ekvivalentní s tvrzením, že když někoho přivážete na židli a znemožníte mu se pohybovat, kam chce, nic se neděje.“

    Tohle už je opravdu úlet. To, že o někom zveřejním něco, co nechce nikde šířit je možná nemorální, ale není to porušení jeho práv. Kdežto spoutání někoho už evidentně je. Snažte se, prosím, mi alespoň nevkládat do úst něco, co jsem neřekl (Vymáhat to po Vás nebudu, protože na to, aby jste o mě nešířil lživé informace žádné právo nemám, ale apelovat na Vaší morálku si dovolím.:-) ).

    U fléten jsem nebyl, pokud tam někdo prohlásil, že ukradení něčího majetku není porušením práv, pokud se může majitel „zahojit“, tak je to samozřejmě nesmysl.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 14:25:31     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Chyby v dedukci, straw man
    Přečtěte si ještě jednou článek a předchozí diskuse, toto všechno se tam řeší. Já už nemám sílu to tu opakovat.

    Jmenovitě se zaměřte na popis konfliktů svobody (když se namísto po louce chcete projít obývákem pana Šedivého a ten blbec vás omezuje);
    na diskusi o hypermaterialistickém alibismu v threadu www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052301& lstkom=482579#kom482587;
    na poznámku, že svět je nikoli gumový, nýbrž šedivý a absurdně redukované modely jej nevystihují v threadu témž; a na Urzovo vysvětlování, že svlékat ostatní lidi a šířit jejich nahotu je naproto košer, když je to "pasivní" z neutrálního pozemku.

    Lidi s tak podefekovanou morálkou, že jim přijde morální získávat proti jejich vůli fotky nahoty druhých lidí a šířit je po internetu a nemorální jim přijde o snahu druhých tomu bránit mne začínají skutečně, ale skutečně iritovat.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2013 15:06:51     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Chyby v dedukci, straw man
    Víte, možná bychom to mohli zjednodušit. Podle Vás tedy nemám právo pořídit fotografie, které nějak zasahují do „soukromí“ (ať už je definice sebegumovější). Pokud je pořídím (náhodou nebo záměrně, to je fuk), tak co?

    Máte právo ke mě vtrhnout do bytu a tu fotografii mi ukrást? Jak chcete "právo na soukromí" vymáhat?

    Lidi s tak podefekovanou morálkou, že jim přijde morální získávat proti jejich vůli fotky nahoty druhých lidí a šířit je po internetu a nemorální jim přijde o snahu druhých tomu bránit mne začínají skutečně, ale skutečně iritovat.

    To je další povedený kousek, co se týká argumentačních faulů. :-) Říkám snad někde, že "získávat fotky nahoty druhých lidí a šířit je po internetu" mi přijde morální? Ono je to tak snadné, vložit do úst protivníka něco, co neřekl a pak se nad tím pořádně rozohnit.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:07:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Chyby v dedukci, straw man
    kde není žalobce, není ani soudce. pokud se dotyčný nedozví, že sis takové fotografie pořídil, není žalobce...a kde není žalobce, není ani soudce. ovšem fakt, že máš cizí fotky proti jeho vůli (neb ti nedal svolení s jejich pořízením) je morálně vadný a náhodou vymahatelný ve všech případech...tedy krom učitýlkova prdelního světa, kde by on sám nedožil ani druhého dne.

    nikde jsem nečetl, že by Cover myslel konkrétně tebe, když psal to, co jsi vytrhl z kontextu. vidím tam spíš obecnou úvahu a s ní spojené prohlášení.
    fakt, že se tě to nějak týká, jsi přiznal až ty sám tím, že ses proti tomu ohradil. nebo si to vysvětluješ jinak?

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:17:34     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Chyby v dedukci, straw man
    myslím, že tu hranici "koho a kdy lze fotit, aby mu to nebylo nepříjemný" lze vytýčit zcela jasně - běžné situace ze kterých nelze nic vytěžit (procháza po mostě apod.) jsou dlouhodobě akceptovány. to sis nevšiml? naopak fotograf za plotem (na cizí louce) mířící objektivem do rozkroku nahého děvčete na jejím pozemku jen těžko bude prosazovat své právo svobodně si fotografovat cokoliv...a to i když nebude inzultován.

    přemýšlím, jestli je toto skutečně tak neodhalitelné i pro průměrně hloupého člověka (zkušenost říká, že ne), nebo takové problémy řeší jen skutečně tápající životní amatéři (pak se jich sem stáhlo skutečně raritní množství).

    Komentář ze dne: 25.05.2013 09:09:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:
    Jo, tak nejak to vidim taky.

    Od mi za 1

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 10:58:32     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re:
    Dtto.

    Komentář ze dne: 25.05.2013 10:33:57     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:
    Covere, ačkoli jste etatistický kacíř a tudíž přijdete do pekla, rozhodně Vás budu mít za souseda raději, než některé spoluanarchisty.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 10:50:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re:
    ale zase na druhou stranu...Cover by se dokázal bránit, když bys si potřeboval svobodně rozšířit svůj životní prostor na jeho úkor, kděžto Učitýlek umí jen teoreticky žvanit, takže realizace mojí nebo tvojí svobody na jeho zahradě (kdyby byl býval nějakou měl) by byla o dost snazší 8o)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:12:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re:
    :) To je sice pravda, ale na druhou stranu je k nezaplacení mít za souseda slušnýho člověka (tm).

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:19:46     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ten, kdo je zvyklý sdílet cimru s Dejvem Listerem, by kňoural nad blízkostí poctivého ancapáckého svazáka? Kam se to ten svět řítí?

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:23:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    nedostatek společnosti je problém pro všechny tvory, kteří nejsou chráněni před myšlenkou.

    ale kořist není "společnost"...takže je fuk, jestli je to levičáckej svazák, nebo konzerva tuňáka 8o)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2013 11:20:51     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re:
    ano. to je rozdíl mezi tím, koho lze brát jako blbou kořist na který moc nezáleží a koho jako sobě rovného s nímž lze naopak kooperovat 8o)

    Komentář ze dne: 27.05.2013 08:58:21     Reagovat
    Autor: fuska - fuska
    Titulek:aktivni vs pasivni
    Zdravim, jenom pro poradek. Clovek je vzdy aktivni, protoze je zivym organizmem. I ve spanku dochazi k cinnosti, ikdyz nevedome. Veskere jednani je z povahy aktivitou, tedy nechapu, jaky ma smysl rozlisovat u cloveka pasivni vs. aktivni. Pasivni je leda hovno v trave. Lze u cloveka rozlisovat maximalne na jednani vedome/zamerne a nevedome. A netusim, jak chce autor resit pravo a soukromi, kdyz povazuje vnitrni hodnoty cloveka za statek. Statek je z povahy pouze vec, ktera ma cenu ve smene. V pripade soukromi se nejedna se o statek, ale o hodnotu. Neplest si hrusky s jabkama prosim. Hodnota samozrejme je pro cloveka nadrazena statku. Takze obhajoba prava na soukromi v poradku, akorate trosku bordel v pojmech a irelevantni zminka o pasivnim vs. aktivnim naruseni prav ci cehoto. Dekuji.

    Komentář ze dne: 27.05.2013 17:55:26     Reagovat
    Autor: Hrosan - jhk
    Titulek:Právo na soukromí
    Coverův "pohled na svět" je mi mnohem bližší, než Urzův, navíc mám z Urzy pocit, že nám říká "když nejste argumentačně tak zruční, jak si to o sobě myslím já, držte hubu" a to nemám rád - Urzo, promiňte, vyjadřuji jen své pocity. Musel jsem řešit práva, která mám ve vztahu ke svým dosti nevyvedeným sousedům, týkající se pořizování zvukově-obrazových záznamů a dospěl jsem k pohledu, právnímu názoru, se kterým jsem se ztotožnil - můžu nahrávat cokoliv z veřejných pozemků a klidně i publikovat (v rámci svobody projevu), ale nikoliv publikovat něco nahrávané z vlastního pozemku-budovy, odehrávající se na jiném soukromém pozemku-budově (s výjimkou získání a použiví případného důkazu o protiprávním jednání).

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.