Komentáře ke článku: Kyperská krádež za bílého dne (ze dne 10.04.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Nenormální na celém tom humbuku kolem "znárodnění" vkladů v kyperských bankách je především to, že se tak nestalo klasickou tržní cestou, tedy regulérním bankrotem té které předlužené banky, ale befelem z Brusele. Je to takový bankrot nebankrot, kdy sebereme bohatým a chudé ochráníme za jejich peníze... Něco jako internace židů v Terezíně, který si však museli zaplatit...
|
|
|
Pochopitelně. Já chápu, co je na té krádeži nemorální.
Jen mi přijde, že to zdaleka není tak nemorální jako ty ostatní věci, které s tím v článku srovnávám. Přesto.... nad těmi se nikdo moc nepozastavuje, protože jsme směrem k nim už otupěli.
|
|
|
Otupění je částečné vysvětlení a je správné. Je tam dle mého názoru ale ještě jeden moment: „běžné“ zdanění se většinou vzápětí někde vrátí elektorátu a prožere. Takže lůza z toho něco má. Jenže tady se žralo už opravdu moc a tak se ještě půjčovalo.
Většina těch, co dělají kravál v ulicích má v bance minimum, takže se jí nejnovější zlodějina nedotkne. Vadí jim, že nebude nová žranice ale výnosy konfiskace budou sloužit k zamáznutí sekery po té minulé. Kdyby kyperská vláda jen „zdanila bohaté spekulanty“ ale přitom vůbec nešetřila a nekomplikovala praktické fungování bank (nařízené zavření, limity na výběry apod.) spousta dnes protestujících lidí jí ještě zatleská.
|
|
|
To je zajímavý a správný postřeh, díky.
|
|
|
Lůza tedy od roku 2008, kdy údajně byly banky zdravé, prožrala kapitál soukromých bank?
Bohatí spekulanti nepřesunuli včas své prostředky jinam prostřednictvím londýnských poboček?
I když mám v bance minimum a potřebuji zaplatit oběd a večeři, to minimum mi hodně chybí, nemohu-li k němu. Pokud by nebyly limity, s největší pravděpodobností bych z toho minima nedokázal zaplatit ani oběd.
(Zdroj informací použitých pro konstrukci otázek: E15.)
|
|
|
S pojemem „zdravá banka“ bych byl poněkud opatrnější. Z mého pohledu prostě banka, vezoucí se na letadle státních dluhopisů, zdravá není. S kapitálem je to taky složitější - vlastní kapitál těch bank byl a je nula nula nic, na většinu „aktiv“ nemají reservy.
Celý systém stojí za houby už delší dobu, není to samozřejmě tak, že by v roce 2008 vše bylo v pořádku a od té doby se vše prožralo. Žranice trvala dlouho, jenže delší dobu se ji dařilo jakž takž financovat půjčováním. Ačkoli za problémy Kypru stojí hlavně Řecko, na které je Kypr, resp. jeho řecká část, velmi vázán, tak ani kyperská vláda rozhodně nemůže sloužit jako příklad nějakého excelentního hospodáře. Schodky rozpočtu se běžně pohybovaly kolem 4 % HDP a míra přerozdělování (vyjádřená jako podíl státních výdajů na HDP) byla přes 50 %.
Pokud jde o limity apod. tak s Vámi pochopitelně souhlasím. Myslel jsem to tak, že pokud by například bylo s účty do 100 tisíc možno manipulovat neomezeně, většinu dnešních protestujících by konfiskace desítek procent z účtů s vyššími zůstatky vůbec netrápila. Z tohoto důvodu jsem také ono „zdanění bohatých spekulantů“ dával do uvozovek jako něco, co by většině kyperských voličů bylo wurst. K tomu zda a jak úspěšně si někdo peníze z těch bank vyvedl, jsem se vůbec nevyjadřoval.
|
|
|
Řekl bych, že jste si i sám v textu odpověděl. To ostatní přichází buď pomalu (inflace) nebo je to daný status quo (daně), o kterém se nediskutuje/nepřemýšlí. Maximálně se nadává na parametry (výše výplaného) a následky (korupce).
|
|
...a to proto, že "ball-in" je vyšší level krádeže než daně (jakkoliv souhlasím, že daň je svinstvo), nicméně vztah mezi klientem a bankou není čistě věřitel a dlužník a to přesto, že vklad je veden jako pohledávka na jedné a závazek na druhé straně. Banka je spíš správcem než dlužníkem.
Jako by si si najal správce své nemovitosti, který by se dostal do finančních problémů a vláda by ti v tomto případě zabavila nemovitost, která je tvoje.
|
|
|
Tomu všem rozumím, až na to, že nechápu, v čem je to vyšší level krádeže....
|
|
|
No, daň je jaksi o mnoho akceptovatelnější než ball-in, zejména proto, že je tu tisíciletý konsensus.
|
|
|
Tak s ohledem na to, že většina daní je mladší sta let, nemůže na ně být tisíciletý konsensus.
A i u těch ostatních si patrně asi jinak vykládáme slovo "konsensus", neboť si slovo "konsensus" tak nějak spojuji se slovem "dobrovolný".
|
|
|
Asi je to myšleno tak, že když už tu jeden druh daně (desátek) byl "kontinuálně tisíc let", tak se na každou další novou daň zvyká, snadněji, než kdyby ta nová daň byla úplně první zaváděnou daní v historii.
"Konsensus" je se slovem "dobrovolný" opravdu spojen, ale toto spojení funguje jinak ve společnosti demokratické a jinak ve společnosti svobodné. Znáte ten "vtip", jak dva vlci a jedna ovce hlasují, co bude k večeři ...
|
|
|
Desátek.... kéž by tu teď byl jen desátek.
|
|
|
Z pohledu dnešního průměrného úhrnného "dvaapadesátku" to samozřejmě vypadá jako daňový ráj. Byl to ale právě "desátek", který "dvaapadesátku" prošlapal cestičku do daňového pekla :-(
|
|
|
Co myslíte "dvaapadesátkem"?
|
|
|
Nejspíše těch cca 70 %, co v současnosti mafii odevzdáváme :)
|
|
|
Právě proto bych to nepojmenovával dvaapadesátek xD
Jinak bych řekl, že je to spíš cca 75%.
|
|
|
|
Ani já nevycházel z dojmologie, jednou jsem si to počítal. Ale možná to mám blbě.
|
|
|
Počítal jste průměrnou daňovou zátěž průměrného občana, nebo sebe - podle názorů proletariátu odporného boháče, který žádné daně neplatí?
|
|
|
Jo vida, v tom asi bude zakopanej pes :o(
Že já jsem zatížen 75% daní, nevyučuje, že průměr je menší.
Průměr je teda 52%?
Můžete mi ukázat ten výpočet? Rád bych se podíval.
|
|
|
Výpočet vám ukázat nemůžu, protože jsem to sám nepočítal, ale vycházel jsem z informace na webu svobodni.cz (viz. výše). Pokud jsem to pochopil správně, tak 52% je minimální možná celková daňová zátěž občana, který má průměrný příjem.
Předpokládám, že to minimum 52% platí pro situaci, kdy občan s průměrným příjmem svůj veškerý příjem například "prožere" - tedy utratí za zboží se základní sazbou DPH.
Naopak pokud by občan s průměrným příjmem většinu příjmu utratil například za astronomicky zdaněné pohonné hmoty, byla by jeho daňová zátěž výrazně vyšší, než uváděných minimálních 52%.
|
|
|
No jo, tak mi holt nezbude než se na to podívat někdy znovu sám a ponořit se do toho. Ne, že by se mi zrovna chtělo, ale celkem mě to zajímá.
|
|
|
1. pojem "dvaapadesatek" ve smyslu 52 % blbost. "Desatek" totiz nema vyznam "10 %", ale "desetina". "Dvaapadesatek" by tak znamenal jednu dvaapadesatinu, coz je asi 1.9 % a to by nebylo vubec zle.
2. 52 % pro prumerneho? Mozna kdyz se nezapocitaji odvody na strane zamestnavatele.
|
|
|
1. To je fakt. Stačí "pár procent" a člověk už není vtipný, ale směšný :-)
2. Výpočet nebo nějaké další podrobnosti jsem na webu Svobodných nehledal. Bylo to tam uvedeno jako fakt, a já jelimánek jsem tomu uvěřil a zkopíroval to sem i s odkazem původu.
|
|
|
Vyssi level je hlavne v retroaktivite. Dane se vzdy vyhlasuji dopredu, postizeny se rohodne, jestli zaplati nebo treba s celym podnikanim sekce.
Kyperska kradez je vyssi level, jedna se vlastne o retroaktivni zdaneni.
Kdyz magistrat snizil rychlost na magistrale, je to svinstvo, ale v mezich normalu. Kyerska zlodejina je vlastne pripad, kdy magorat dal na magistralu v lednu padesatku ale pokuty vybiral uz za fotecky z prosince...
|
|
|
V této souvislosti mne napadá ... mohl byste mi Vy nebo někdo zasvěcený vysvětlit, čo také si mám predstaviť pod pojmom "retroaktivita"?
Tak zhruba sice tuším, že jde o zpětnou platnost zákona, ale to mi pořád nic moc neříká, protože mi není jasný rozdíl mezi "kyperskou krádeží" a mnoha jinými daněmi, například daní z nemovitosti.
V prvním případě jde o dodatečné zdanění peněz, které mi již jednou byly zdaněny. Možná bych se na jejich v potu tváře vyprdl, kdybych byl býval věděl, že mi z nich zůstane suché z nosu.
Ve druhém případě jde o dodatečné zdanění (řekněme, že daň byla zavedena či zvýšena dodatečně) majetku, jehož pořízení již bylo také zdaněno. Kdybych byl býval věděl, že se mi bydlení takto prodraží, zůstal bych v nájmu.
Proč je první z případů nazýván retroaktivitou a druhý (a mnoho dalších, IMHO analogických) nikoli?
Prostým laickým pohledem nazíraje bych řekl, že retroaktivita je, alespoň v kocourkovském právu, naprosto běžná.
|
|
|
Jednou ze zasad rimskeho prava je "soudce o minulem, zakon o budoucim". To bylo v danem pripade dost naruseno. Dan z nemovitosti je sice hnus, ale predem znate jeji vysi za dane obdobi a vite, ze existuje.
|
|
|
Parlament to zkouší neustále. Namátkou stavební spoření, fotovoltaika ... Z minulosti třeba exemplárně těsně poválečná léta.
Takové zastaralé principy jsou akorát brzdou pokroku, zdá se. Bude nutno je na cestě k evropským zítřkům rozhodně odmítnout.
|
|
|
"...predem znate jeji vysi za dane obdobi a vite, ze existuje."
Proto ta poznámka v závorce, abych předešel této odpovědi. Budoucí výše zdanění nemovitosti Vám přece známa být v době, kdy ji pořizujete,nemusí.
Ale to je jedno, zeptám se jinak: bude-li daň z nemovitosti (nebo z čehokoli jiného) zvýšena poté, co jsem tuto nabyl do vlastnictví (což není nic neobvyklého), tak se o retroaktivitu nejedná? A pokud ne, tak proč?
Připadá mi to stejné, jako to, že mi nebylo známo budoucí zdanění peněz, které jsem kdysi vydělal.
|
|
|
Je to, jak píšu dole, prostě otázka míry. Kdyby se daň z nemovitostí najednou zvýšila o 600 %, asi by ty protesty taky byly. Kdežto, když se zvýši teď o 10 % a další rok třeba o 5 %, lidé to prostě absorbují.
Ten příměr s ovcí uvedený někde níže podle mě přesně sedí.
|
|
|
To neni ovce, to je klasicke vareni zaby. Jak se shces bavit o danich, kdyz neznas ani zviratka?
|
|
|
Počkej, chceš říct že to "kuřecí prsní stejk" někde žije a běhá? To mě ani nestraš, já měl za to že to někde žije vzadu u řezníka v řeznictví!
|
|
|
Ty jsi nevidel "Kridylko nebo stehynko"? Kure se vyrabi v tovarne a k reznikovi se dodava na palete.
|
|
|
Zkusím to říci ještě jinak: není mi jasný výklad onoho "soudce o minulem, zakon o budoucim", protože bych řekl, že zákon je "o minulém" zcela běžně.
Srozumitelný by se mi zdál být například tento výklad: "zákon nikomu nesmí způsobit újmu z rozhodnutí / činů, kterých se tento dopustil předtím, než zákon vstoupil v platnost".
Což by ovšem hrubě kolidovalo s běžnou praxí, pročež se domnívám, že výklad je nejspíše jiný.
|
|
|
Retroaktivita zákona je naprosto nepřípustná pokud není ku prospěchu obžalovaného. Jinak ono "soudce o minulém, zákon o budoucím" to vystihuje naprosto přesně - soudí se činy minulé a zákonem upravují činy budoucí.
Máš nějaký příklad použití retroaktivního zákona běžně praktikovaného?
|
|
|
|
To nelze považovat za retroaktivní zákon.
|
|
|
|
Protože jste o dani věděl před koupí, stejně tak o její výši za další zdaňovací období.
|
|
|
Nevěděl. Přečíst znovu, prosím, a tentokrát pochopit.
|
|
|
Číst to znovu nemusím a chápu to naprosto přesně. Co zřejmě nechápete Vy je termín retroaktivita.
|
|
|
Obávam a že to, čo sa vám snaží povedať, pochopené nieje, ale obávam sa že z oboch strán, každý trochu inak. Pri rizikovej analýze investičnej stratégie ide o pravidlá hry, ktoré sú platné v momente investície a SÚČASNE je nutné zvažovať riziká, spojené s pravdepodobnosťou možného vývoja v historickom kontexte udalostí, ktoré v minulosti podobné investície ovplyvnili. Z toho vyplýva nasledovné:
- dedo neodhadol riziko správne a postavil si dom na nešťastnom mieste, kde sa v minulosti udialo to isté, čo dnes - zdaňovanie podľa gusta, teda istá pravdepodobnosť tam bola. To, že je to svinstvo, o tom žiadna. Vy ste túto rizikovo nepokrytú investíciu zdedil a teda musíte teraz znova urobiť rizikovú analýzu a zvážiť, či je pre vás ako vlastníka investície bezpečnejšie/výhodnejšie ponechať investíciu v ČR, alebo ju aj so stratou predať a získané prostriedky investovať niekde, kde to bude bezpečnejšie resp výhodnejšie. Nieje to príjemné, ale je to tak.
- CNNPRG, píšete, že "Retroaktivita zákona je naprosto nepřípustná pokud není ku prospěchu obžalovaného". Mám za to, že toto je naopak príkladom nepravej retroaktivity aj bez princípu prospešnosti, keďže zavedením nových daní (alebo ich zvyšovaním), sa predošlé skutočnosti (nastavenia) síce uznávajú, nová právna norma však zavádza nové práva a povinnosti, napr novú daň, ktorá v momente investície nejestvovala a tak sa mení povaha investície napr z pre vlastníka ziskovej na štát dotujúcu, čo pôvodne nebolo v pláne.
Rovnako je to so zakladaním firiem v tzv daňových rajoch, čo je samozrejme z hľadiska pokrytia rizika to najlepšie, čo je možné dnes urobiť a štáty EU, USA.....nás k tomu účinne motivujú tým, že zvyšujú svojimi stupidnými rozhodnutiami riziko podnikania v ich oblasti. Celý biznis je o pokrývaní rizík a pokiaľ mi štát nedáva jasné garancie, že to čo som zarobil mi neukradne, prípadne dokonca na môj úkor živí inú zväčša veľkú firmu (VW, KIA...) a vytvára za moje peniaze pre ňu virtuálny daňový raj, nezostáva mi nič iné, než tie vzniknuté riziká pokryť.
Takže, retroaktivitu tu máme, keď už by bolo sporné všetko ostatné, na Kypre s ukradnutými 80% bez akýchkoľvek pochybností máme pravú retroaktivitu ako vyšitú, keďže "pri pravej retroaktivite sa neuznávajú práva a povinnosti založené skutočnosťami, ktoré sa uznávali za právne skutočnosti za platnosti skoršieho zákona". Alebo mi viete dohľadať zákon, ktorý umožňoval krádež súkromných peňazí?
|
|
|
Protože pak by bylo možno považovat za retroaktivní i vyhlášení daně z hlavy:-D. A fakticky i třeba změny DPH minimálně na základní životní potřeby. Nebo spotřebka na pohonné hmoty.
|
|
|
Vždyť také ano.
Našetřil jsem si na základě nějakého předpokladu na X, a najednou vyhlásí jinou daň a ... nestačí mi to. Zjevná a neoddiskutovatelná retroaktivita :)
Ne, vážně. Ta hranice není ostrá. Pokud si myslíte, že je, zkuste ji ostře definovat -- ale já jsem přesvědčen, že se Vám to nepodaří.
Každé rozhodnutí těch debilů ze Strakovky vždy nutně do jisté míry ovlivní dříve přijatá rozhodnutí. Někdy je ta míra minimální (ale prakticky nikdy není nulová); jindy je ta míra velká (ale jen výjimečně je stoprocentní).
A proto by bylo optimální, aby se sebrali, svorně odtáhli do pryč, a do života nám nadále vůbec nijak nemluvili.
|
|
|
Jsem příliš znaven na to, abych se cítil na nějakou pregnantní formulaci definice:-))))...ale velmi zjednodušeně...za retroaktivní nepovažuji to, čemu se mohu vyhnout...nějak...byť to může být nepříjemné, ale lze to. I té daní z hlavy se lze vyhnout....a ne tak, že si hodím mašli:-). Prostě se odstěhuji. S nemovitostí také...byť samozřejmě v drtivé většině případů to člověk tak nehrotí a se skřípěním zubů tu daň zaplatí. Ale pořád tu možnost má.
Zde je ale situace jiná...máte peníze v dobré víře v bance na účtu, a rázem vám je jejich část zabavena. A prostě s tím neuděláte NIC.
|
|
|
prostě s tím neuděláte NIC
No a co přesně prosím mohu udělat v případě té daně pozemkové, uvalené na dům, který postavil můj děd?
|
|
|
Můžete ten dům prodat....ať cáluje nový majitel...a vy s utrženou sumou můžete jet popíjet rum do Karibiku:-). A našemu eráru z toho nebudete platit NIC:-). Plně chápu, že tato možnost je pro vás nepřijatelná, a šroub by musel být utažen o dost více, abyste ji zvažoval nebo dokonce realizoval.....ale ta možnost tu prostě je. U některých věcí to jde snáze...nepůjdete do restaurace ve Znojmě, ale ve Vídni, a cestou natankujete plnou a uděláte týdenní nákup...u jiných hůře, ale máte prostě možnost nějak reagovat. V případě "umazání" části prostředků na účtě tu možnost nemáte....tedy, reagovat věcně, jinak se o intenzitu reakcí nebohých vkladatelů neobávám:-).
|
|
|
Ale o to přece celou dobu jde: prodám-li dům v tuto chvíli, budu tratit -- přesně stejně jako budu tratit, vyberu-li si 900 000 z účtu, na nějž jsem uložil milion.
V čem je rozdíl? V čem?
|
|
|
Teď nerozumím.....proč budete nezbytně tratit? Uvažujete pokles cen nemovitostí v souvislosti s nárůstem DzN? Ten je ale velmi obtížně vyčíslitelný, protože faktorů ovlivňujících tržní hodnotu nemovitosti je celá řada, a precizní kvantifikace vlivu jednoho z nich mi přijde jako krajně obtížná....ne li nemožná.
|
|
|
Nevím, jak to přesně myslel OC, ale říká Vám něco subjektivní teorie hodnoty?
OC může vlastnit dům, který má pro něj hodnotu třeba deset milionů, ač pro kohokoliv dalšího má hodnotu maximálně třeba pět milionů. Taková situace imho není zas tak vzácná; OC by za ten dům klidně 10M zaplatil, ale druhá nejvyšší nabídka je 5M. Což neznamenám, že v budoucnosti se nenajde někdo, pro koho bude hodnota domu 11M. A tak OC tratí.
Uvedené částky si můžete různě upravovat, aby to dávalo větší smysl, nemusí mezi nimi být ani takové rozdíly, důležité je tu jen to, aby byla zachována nerovnost jako teď.
|
|
|
Ale to je přece očividné. OC dostane(dostal by) tržní cenu....logicky...jak jinak....prodat tedy může a nemusí...podle toho, co se mu zdá výhodnější. Také může pronajmout a zvýšenou DzN přenést na nájemce, nebo může využít nemovitost k podnikatelským účelům a DzN si dát do nákladů...ať již přímo nebo zprostředkovaně...a tím snížit jinou svoji daňovou povinnost. Prostě může na nastalou situaci nějak reagovat. Nebe je rudý a Možnosti tu jsou:-)))).
Oproti tomu situace....mám peníze v bance a najednou jich tam mám o 30% méně....je zcela jiná. Tam můžete jen nadávat.
|
|
|
No jo, ale co když všechny možnosti, jak reagovat, Vám přinesou ztrátu?
Pak je jedno, že můžete jednat, když si nemůžete pomoci.
|
|
|
Můžete svým jednáním minimálně ovlivnit výši té ztráty....co a jak chcete ovlivnit u toho "úmazu" vkladů?
|
|
|
No dobře, ale co je to za argument?
Tak u jednoho mohu ovlivnit dopad, u jiné věci nikoliv. Co to na věci mění? To už je přece jen debata o výši. Pokud Vám vezmou 10% vkladu, pak je to naprosto srovnatelné s tím, kde i volby nejmenší ztráty ztratíte 10%.... tak v čem se to liší?
|
|
|
Ufff...Urzo....opakuji pomalu a znovu....zásadní rozdíl je v tom, že na to, co teprve nastane, můžete nějak reagovat. Tím případnou ztrátu buď omezit, nebo zcela eliminovat. Pokud se bavíme o skutečné retroaktivitě, tak tu možnost prostě už nemáte.
|
|
|
Jenže Vy zvýšení DPH reálně nemáte jak eliminovat. Všechna řešení znamenají nějakou ztrátu.
Ano, můžete jej snížit, ale to je snad jen otázka míry, to na principu nic nemění. To už je pak jen o tom, jestli se DPH zvedne o 5%, 30%, nebo jestli Vám banka vezme 1%, 10%, 50%, všechno.
V diskusi, kde neřešíme míru, ale principiální stránku věci, je přece úplně nesmyslným argumentem, že můžete udělat nějakou akci, kterou omezíte míry škod!
Kdybyste argumentoval tím, že "bylo to moc peněz, daně se zvyšují méně", pak je to validní. Ale v argumentaci na téma retroaktivity nemá nějaká míra vůbec co dělat! Vy mi tu povídáte, že reálný rozdíl v tom, jestli je to retroaktivita, nebo není, spočívá v MÍŘE, do které mohu dopady toho rozhodnutí zmírnit! To přece nedává vůbec smysl.
|
|
|
Bože mj, tak znovu....zjistíte, že vám drahá PS ČR zvedla DPH např. o 10%, a řeknete si, že jim to nedáte a jedete nakupovat do Reichu. Nebo si řeknete, že vám to za tu cestu nestojí, a těch 10% si připlatíte. Ale stále máte možnost reagovat....máte možnost volby. Nejde v žádném případě o retroaktivitu. O tu by šlo, kdyby za vámi přišli z berňáku, spočítali by kolik jste v minulém roce utratil, a pak řekli, že máte ještě 10% doplatit, protože došlo ke zvýšení DPH o 10% s platností od 1.1. minulého roku.
|
|
|
Ano, ale já tvrdím, že je to otázka míry, nikoliv principu. Protože když jen změním ta čísla (tím se změní fakt jen míra, nic jiného), mohu říct toto:
Když mi vláda zvýší DPH o 10%, mohu si vybrat, jestli pojedu nakupovat do Reichu, nebo jestli budu platit o dražší zboží. Fajn, mám nějakou volbu. Rozhodně něco ztratím, řekněme, že to bude v řádu jednotek procent.
Pokud mi ale vláda vezme třeba 0,1% úspor, jsem na tom mnohem lépe, protože i když jakoby "nemám na výběr", tak je to stejně lepší varianta, než nejlepší z toho předchozího výběru.
Říci to lze i jinak. Na výběr mám vždycky. Někdy jsou ty možnosti blbé, někdy dobré, to je ale otázka míry, ne principu. Když mě připraví o úspory, mám vždy možnost třeba spáchat sebevraždu, čímž problém v zásadě vyřeším, jen mě to asi bude stát víc. Ale pokud jde jen o to, že tam mám výběr, tak ten mám vždycky. Jen na míře záleží, jak dobré ty možnosti výběru jsou.
|
|
|
Šíře toho předchozího výběru závisí zcela na vás....možnosti, jak se vyhnout platbě DPH v této zemi, jsou vcelku značné. Je to zde ostatně často diskutované téma.
Co máte ale na výběr v případě, že máte mega éček na Kypru v bance , mi ale prosím vysvětlete.
|
|
|
Ano, Vy se můžete snadno vyhnout platbě DPH jako podnikatel. Těžko se jí ale vyhnete jako zákazník.
Když máte mage éček na Kypru, tak máte asi podobný výběr jako s tím DPH z pohledu zákazníka. Nemůžete pořádně dělat skoro nic.
|
|
|
Jak to že ne? Ne zcela....resp. zcela je to velmi obtížné....ale možností je.....že je neznáte je váš boj....máte tu méně psát a více číst:-)))). Jsou tady toho mraky.
Na tom Kypru prostě nenaděláte NIC....vůbec nic...právě díky té retroaktivitě.
|
|
|
jsou komodity, u kterých se tomu prostě vyhnout nelze. Například energie, mobilní telefonování, apod. Tam je jediná možnost podnikání, což ovšem nevyřeší veškerou DPH za energie v bydle a navíc to generuje příjem, takže jsi nucen odvádět.
|
|
|
Tam lze ale ovlivnit cenu jako takovou, a tedy i výši DPH. A nikde jsem nepsal, že vyhnout je možné ve všem a zcela. U něčeho víc, u něčeho méně, u něčeho nic. A u každého to bude jiné. Těch možností....lepších i horších, snazších i komplikovanějších...bude jistě celá řada. A o to tu jde.
|
|
|
možností je celá řada, nicméně zákon se stále zhoršuje a hodně z těch možností, už za tu námahu ani nestojí. Už není možné normálně žít a přitom eliminovat většinu DPH. Bez problémů je to možné pouze u některých věcí. A bude hůř. Určitě můžete juchat po celé republice a nakupovat bez DPH potraviny, ale pak zase zaplatíte DPH z PHM nebo si můžete nechat instalovat nádrž na plyn, jenže z toho taky zaplatíte DPH.
vyhnout se tomu stopro, tak člověk musí být buď cikán na dávkách, který rezignoval na placení energií, zbytek nakrade nebo pořídí z dávek. Nebo poslanec nebo ještě lépe europoslanec. Zjednodušeně řečeno spodina společnosti. ;-)
|
|
|
Ano, u něčeho to jde víc, u něčeho méně a tak dále. Tím pádem je to pouze otázka míry, nikoliv principu.
Ostatně vyhýbání se DPH stojí docela dost času a energie. Vy tedy říkáte: zvýší Vám DPH, takže můžete investovat svůj čas a vyhnout se tomu.
Fajn, já říkám totéž o bance: vzali Vám peníze v bance, Vy můžete investovat svůj čas a vydělat si ty peníze znovu.
Rozdíl je jen v míře, princip je stejný.
|
|
|
No, měl jsem peníze v záložně a dál to znáte ...
Tahle diskuze je lichá, Urza v článku má imho v podstatě pravdu.
Ty banky fakticky zkrachovaly, v tomto případě je normální, že má klient a akcionář do jisté míry smolík. Poněkud nesouhlasím s kategorickým "nenaléváním" peněz - to je tak, banka není volná živnost, tj. dle mého názoru by regulátor měl nést spoluzodpovědnost, včetně finanční, uplatňovanou až na jednotlivé aktéry. Ne že se tady budou producírovat gerojové tzv. "bankovního socialismu" a my (myšleno média) z nich budou dělat "ekonomické odborníky" (namátkou Pilip, Dlouhý .. ani vidle bych si o ně neopřel ..).
Na Kypru je imho průser něco jiného - a to je to, že forma ne-bankrotu, která asi nemá tak docela oporu v Kyperské legislativě byla defakto nařízena elitou EU.
|
|
|
No to je sice pravda, ale s retroaktivitou zákona to vůbec nesouvisí, leda by musel zpětně doplatit daň, která při nabytí domu nebyla nebo byla nižší. Pokud daň upravuje budoucí podmínky vlastnictví nelze jí považovat za retroaktivní. Trochu s údivem píšu tyhle řádky v debatě nad tak jasným a jednoduchým termínem právě se dvěma "matfyzáky".
P.S. daň z nemovitosti považuju za sviňárnu stejně jako jiné daně (to aby rozprava nesklouzla úplně nesmyslným směrem).
|
|
|
Ten problém je přesně v tom, že Vy se točíte na nějakém termínu.
My s OC jdeme po podstatě věci a ukazujeme, že důsledky dvou akcí jsou principiálně stejné, není tedy možné mezi nimi činit principiální rozdíl na základě toho, že jedna z nich je retroaktivní.
Můžeme se pořád dokola bavit o tom, jestli to je/není retroaktivní a dojdeme k tomu, že to nevíme, protože to záleží na tom, jak nadefinujete ten pojem (při určitých definicích retroaktivity můžeme říci, že krádež z banky retroaktivní není, protože se krade to, co je tam teď, nikoliv to, co tam dříve bylo a tak dále - nikdo není daněn za to, že tam měl před půl rokem peníze).
Každopádně taková debata je úplně irelevantní. Pokud dvě věci mají principiálně stejné dopady, je úplně jedno, jestli v nich najdete formální rozdíl. Ostatně nějaký rozdíl najdete mezi vším. Otázka je, jak je ten rozdíl podstatný a jak se projeví. Což v tomto případě prakticky nijak....
|
|
|
Ja se na nicem netocim, tahle debata je o retroaktivite zakona a zda je bezne retroaktivita zakona pouzivana v praxi. Chtel jsem priklad. Byla mi predlozena dan z nemovitosti, coz povazuju za zcestne. Svuj nazor na "kyperskou kradez" jsem vyjadril jinde.
|
|
|
Ale tak jestli retroaktivní není daň z nemovitosti, tak krádež peněz z konta také není retroaktivní (záleží to samozřejmě na definici toho slova). Ale pokud Vám TEĎ berou peníze z účtu, jeden by mohl říct, že to není retroaktivní, protože reatroaktivní by bylo, kdyby Vám danili to, co jste DŘÍV měl na účtu. Ostatně co taková daň z příjmu? Ta není stejným způsobem retroaktivní? Napřed pracujete, pak dostanete výplatu. Když ale v mezičase zvýší daň z příjmu, tak co? Inflace dtto.
|
|
|
Ehm...oni nejdříve ty peníze na těch účtech zmrazili, a teprve POTOM sebrali. Jinak by jim tam žádné nezbyly:-). Takže zdanili peníze, které tam byly:-).
S tou daní z příjmu mi to vysvětlete, to mě zajímá.
Co do toho taháte inflaci?
|
|
|
S daní z příjmu totéž. Vy pracujete, PAK dostanete výplatu. Když někdo zvýší daň z příjmu, tak Vy to sice dopředu víte, ale stejně to přijde retroaktivně (držíme-li se toho, jak tu retroaktivitu vysvětlujete Vy na příkladu kradení peněz z banky), protože rozhodně napřed pracujete, PAK až Vás zdaní.
A inflace je také forma daně. Přirozené ne, ale pokud se jedná o umělé zvyšování peněžní zásoby, je to také forma daně, ne nepodobná krádeži peněz z banky.
|
|
|
1) jak dostáváte výplatu je čistě na vaší dohodě se zaměstnavatelem. Můžete ji dostávat předem, denně, ex post, ve formě zálohy a doplatku...co si domluvíte, to budete mít.
2) pokud máte výplatní termín za měsíc leden např. 8.2., a zvýšení daně z příjmu je k 1.2., tak se to na vaší výplatě toho osmého samozřejmě nijak nepromítne. O retroaktivitu by šlo v tom případě, kdy by např. 1.2. 2013 vstoupil v platnost zákon, na jehož základě byste musel doplatit zvýšenou daň z příjmu za rok 2012.
S tou inflací je to samozřejmě blbost, ale tuhle diskuzi rád přenechám někomu, kdo má lepší nervy.
|
|
|
ad 1) ne tak docela. Jsou na to pravidla, takže dohoda možná je, legální však není. Navíc by vyplácení mimo představovalo obrovskou zátěž pro zaměstnavatele, například z toho důvodu, že takový režim mzdový software neumí neb kopíruje pravidla.
|
|
|
Tak tam jde samozřejmě o to, o jakého zaměstnavatele se jedná. Zda o drobného podnikatele, nebo velkou organizaci. Nicméně na pointě..že když je změna daně z příjmu k 1.2., tak se výplaty za leden netýká, byť by tato byla vyplacena 8.2.
Nebo se pletu?
|
|
|
i malý zaměstnavatel musí dodržet pravidla a zákony. Takže vyplácet může, kdy se mu zachce, nicméně tím porušuje pravidla. Malý zaměstnavatel dokonce předem musí nahlásit vybraným úřadům výplatní termín.
na pointě to nic nemění. Změna je vyhlašována vždy k prvnímu v měsíci, protože se mzda vyplácí měsíčně. Zaměstnanec daní jednou měsíčně. Změna uprostřed měsíce by nadělala zmatky. Většinou se vyhlašuje k prvnímu lednu, aby nebyl zmatek u OSVČ, protože daní jednou ročně. Přesněji nezažila jsem, že by byly změny vyhlašovány kdykoliv jindy v roce, změny v souvislosti s daní z příjmu jsou platné vždy k 1.1.
i kdyby byla změna vyhlášena prvního února, lednové výplaty se nedotkne, i kdyby tato byla vyplacena 20.2.
Urza to trochu přehodil, i když dostane peníze pozdě, vždy než začne pracovat už ví, jaká bude sazba daně.
|
|
|
|
S výplatou to uznávám, tam máte pravdu. Daň z příjmu retroaktivní není.
Inflace ale blbost není. Ta je dokonce ještě přiléhavější než to DPH.
Stát prostě v nějakou chvíli natiskne peníze, tím se sníží reálná hodnota Vašich úspor a Vy nenaděláte ni, je to úplně jako kdyby Vám někdo část těch peněz ukradl.
|
|
|
No, ale ja take netvrdim, ze kradez z konta je stejna jako pricip platnosti retroaktivity zakona. Ostatne staci se podivat na prvni prispevek vlakna. Kradez je kradez a s retroaktivitou zakona nesouvisi nijak.
|
|
|
Jsem zmaten. Proč se tedy teď bavíme o retroaktivitě?
|
|
|
U toho osekání kont? Jednoduše....protože nejprve došlo ke zmrazení kont.....tj. bylo jejich majitelům zabráněno s nimi nakládat....a teprve poté byla zdaněna. Pokud by ta časová posloupnost byla opačná, tak by se o retroaktivitě již hovořit nedalo. Jenže to by jim tam nic ke zdanění nezůstalo:-)
|
|
|
Me jen zajimal nejaky priklad bezne pouzivane retroaktivity zakonu v praxi.
|
|
|
Reagoval jsi na tohle:
""...zákon nikomu nesmí způsobit újmu z rozhodnutí / činů, kterých se tento dopustil předtím, než zákon vstoupil v platnost".
Což by ovšem hrubě kolidovalo s běžnou praxí, pročež se domnívám, že výklad je nejspíše jiný."
...což byla otázka na výklad retroaktivity, nikoli tvrzení, že to retroaktivitou je.
takhle:
"Máš nějaký příklad použití retroaktivního zákona běžně praktikovaného?"
...což je klasická trollovací reakce mimo mísu, jak je Tvým dobrým zvykem. Na ty, s dovolením, seru.
|
|
|
Hlavne, ze se Ti ulevilo, a nezapomen se utrit.
|
|
|
Ulevovat si nepotřebuji, já jen aby ses moc nerozkecal o tom, jaké byly důvody Tvého vstupu do vlákna, abys ze sebe třeba nedělal zbytečně vola. Jde mi jen o Tvé dobro.
|
|
|
Já Ti nějak nerozumím, tvrdíš, že:"zákon nikomu nesmí způsobit újmu z rozhodnutí / činů, kterých se tento dopustil předtím, než zákon vstoupil v platnost" - což je jinak vyjádřené, že nesmí platit retroaktivně a zároveň tvrdíš, že to koliduje s běžnou praxí - tedy, že se běžně užívá retroaktivních zákonů.
Tak mě zajímá nějaký příklad kdy tomu tak je. Jediné co jsem se dověděl je, že nevíš. To si, ale mohl napsat rovnou bez zbytečného pindání.
|
|
|
No vidím, že jsem udělal moudré rozhodnutí se do té diskuse o retroaktivitě hned na začátku nezapojit.
Mimochodem, taky máte pocit, že příspěvky Coyota, který mají první číslice za datem 00 popř. 01 bývají nějaký takovy nasírací? :o)
|
|
|
Vy jste právník, tudíž o tom určitě budete něco vědět - není pěkným příkladem té tzv. retroaktivity např. souzení nacistů v Norimberku (a dalších procesech po 2. světové) na základě zákonů (a v nich ukotvených pojmů), které v době, kdy dotyční své zločiny spáchali, neexistovaly? Pokud se mýlím, samozřejmě se rád nechám opravit, nicméně si matně vybavuji, že jsem někde četl, že tehdejší právní řády neznaly nic jako "zločiny proti lidskosti" atp...
|
|
|
Já bych tomu snad ani neříkal soud. Kdyby je prostě postříleli podle seznamů právem vítěze (jak navrhoval Churchill), ušetřili by si celou tu frašku a dohady, podle jakého práva je vlastně soudit. Ale něco takového holt odporovalo americkému smyslu pro show.
|
|
|
Jo, to sedí.
For the record: Ano, v norimberských procesech lze určitě nepřehlédnutelné prvky pravé retroaktivity najít. I když jak správně píše JJ, úplně z nebe to nespadlo, neboť některé konvence na toto téma byly i před válkou.
|
|
|
V některých bodech norimberské procesy opravdu stály docela na vodě - hlavně to vedení útočné války, zločiny proti míru apod. Na druhé straně válečné zločiny (ve smyslu porušování existujících a oběma stranami akceptovaných konvencí)* nebo hromadné vraždy a napomáhání k nim by se při troše snahy asi daly soudit i podle tehdy platných zákonů. Ale to by asi holt nebyla taková show.
___
* Na západních bojištích, SSSR konvence nepřijal a tak IMHO neměl právo vyžadovat jejich dodržování Německem.
|
|
|
Nenaznačuješ to tady poprvé, ve své domněnce zřejmě utvrzený tím, že Ti to nevyvracím. Takže pro klid Tvé duše: do hospody chodím každé úterý na svých pět piv a zpravidla poté na DF nepíšu.
Ale věřit mi to samozřejmě nemusíš a jestli se ti to zdá být zábavnější, klidně si ponech představu, že se denně zpiju na šrot, kumpáni mě odvlečou za nohu domů, posadí ke compu, zapřou smetákem a na klín mi dají kýbl na blití, abych se mohl zúčastnit zajímavých diskusí na DF.
Ostatně, možná by tohle byl ten nejlepší způsob, jak s některými najít společnou řeč a překonat intelektuální bariéry.
|
|
|
Ale ne, jen spatřuji určitý kvalitativní rozdíl mezi tím, co tu psáváš během dne a večer. A jestli tě to uklidní, i to večer bývá často lepší, než příspěvky některých jiných nejmenovaných diskutérů :o)
|
|
|
Nejsem si jist, zda je možné škodu vzniklou vynuceným prodejem zpochybnit jen z toho důvodu, že ji lze obtížně precisně kvantifikovat. Ale budiž.
Takže jestli dobře rozumím, tak podle Vás, pokud je možnost se dani beze ztráty vyhnout, nejde o retroaktivitu. Kdyby se dani nebo ztrátě v důsledku vyhnutí dani zabránit nedalo, o retroaktivitu by se jednalo.
Dobře, vezměme tedy jiný příklad. Koupím nové auto a pár týdnů poté bude zvýšeno povinné ručení. Pokud se této dani (sic) vyhnu prodejem vozu, škoda (rozdíl ceny nového a 2 týdny starého vozu) je vyčíslitelná poměrně snadno. Jde tedy o retroaktivitu?
|
|
|
1. povinné ručení není daň. Jistě, jisté rysy daně tam jsou, ale daň to není.
2. povinné ručení bude zvýšeno tehdy, pokud jste podepsal smlouvu, která to umožňuje. To je váš boj.
Škodu nezpochybňuji, řeč je o tom, zda máte možnost na změnu, jež k případné škodě vede/může vést, nějak reagovat. Ten princip....změnily se podmínky, mohu nějak reagovat(jak se mi to povede je věc jiná), je pro mě zásadní. Pokud existuje, nehovořil bych o retroaktivitě. V případě kyperských vkladů ta možnost prostě není..nebyla...a to ani hypoteticky.
|
|
|
1. Jsem přesvědčen, že povinné ručení daní je, ale to můžeme nechat být, ježto to není pro meritum úvahy podstatné.
2. Prachy Vám seberou, pokud jste jim to umožnil uložením do banky. Váš boj.
Takhle? Nebo to je něco jiného? Pak se ovšem nemůžu nezeptat, proč.
"Nějak reagovat" můžete vždy, třeba Vámi výše zmíněným "hozením si mašle".
Trochu mě překvapuje, že když už jsme se dostali k něčemu konkrétnímu - tedy k nevyhnutelnosti ztráty jako podmínce nezbytné - teď hranice rozostřujete a mluvíte o možnosti "nějak reagovat".
Tak platí pro retroaktivitu ta podmínka nevyhnutelné ztráty nebo ne?
|
|
|
O nevyhnutelnosti ztráty jsem nikdy nehovořil. Hovořil jsem o nemožnosti reagovat na změnu podmínek.
ad 2) nesmysl, u povinného ručení se jednoduše jedná o volný smluvní vztah. Pojišťoven je tu dost. Pokud se vám podmínky jedné pojišťovny nelíbí, můžete jít k jiné, kdo vám brání?
|
|
|
Hovořil jste o (ne)možnosti reagovat tak, aby bylo ztrátě zabráněno:
"zásadní rozdíl je v tom, že na to, co teprve nastane, můžete nějak reagovat. Tím případnou ztrátu buď omezit, nebo zcela eliminovat. Pokud se bavíme o skutečné retroaktivitě, tak tu možnost prostě už nemáte."
Zde sice připouštíte krom eliminace ztráty i její omezení, to ale snad nelze ani brát vážně, protože to by znamenalo, že omezenou ztrátu považujete z hlediska retroaktivity za něco jiného, než ztrátu prostou.
Necítíte sám, že formulace "(ne)možnost reagovat" je úplně o ničem? Možnost "nějak reagovat" mají bezpochyby i ti, co přišli o peníze. Třeba můžou mlátit hlavou do zdi nebo se hystericky smát. Nechtěl byste tu "možnost reagovat" přec jen trošku upřesnit, pokud trváte na tom, že jste tak již neučinil zmínkou o "omezení či eliminaci ztráty"?
Volný smluvní vztah nařízený zákonem? Hmmm... Tak to si asi pod pojmem "volný" představujeme každý něco jiného. Ale i tak, i kdybych přistoupil na Váš výklad "volnosti", výběr bankovního ústavu není volný o nic méně, nadto si nemusím vybrat žádný.
______
Volný výběr a dobrovolnost rozhodnutí jsou dvě různé věci. Budete-li si, jakožto odsouzenec na smrt, smět vybrat svého kata, nestává se tím Vaše smrt dobrovolnou. Nebo ano?
|
|
|
Ale co ... můžeme se na to vykašlat. Vy jste znaven, já jsem znaven, navíc mi nepřijde zcela fair, když bojujete na více frontách ... a mně je retroaktivita vlastně u prdele...
|
|
|
Nikoli....uvažuji prostě dvě situace...
1) změní se vnější podmínky, a já na ně mohu nějak reagovat, a tedy mohu omezit či eliminovat jejich dopad na moji situaci.
2) změní se vnější podmínky a to takovým způsobem, že na tuto změnu adekvátním způsobem reagovat nemohu. Vůbec.
První připouští možnost daňové optimalizace, druhé nikoli. V principu jsou tedy obě situace zcela rozdílné.
Pokud sem hodláte tahat reakce typu bušení hlavou do zdi, tak vám to neberu, ale taková diskuze se mi zdá nesmyslnou a hloupou.
Zákonem máte nařízeno, že smlouvu o povinném ručení musíte uzavřít. To je ale vše. U jaké pojišťovny a za jakých podmínek je státu jedno...s výjimkou min limitů plnění. Takže vámi popsaná situace...jednorázové zvýšení pojistného...je z hlediska retroaktivity zcela mimo, protože pokud jste s touto možností PŘEDEM a DOBROVOLNĚ nesouhlasil, má pojišťovna smůlu a vy víc platit jednoduše nebudete.
|
|
|
Ok, jedeme dál ;-)
"1) změní se vnější podmínky, a já na ně mohu nějak reagovat, a tedy mohu omezit či eliminovat jejich dopad na moji situaci."
Tedy rozumím-li dobře, v tomto případě podle Vás o retroaktivitu nejde.
Tedy by mě zajímalo, do jaké míry musím mít možnost omezit ony dopady, aby už to retroaktivita nebyla? Trošku? Hodně? Přiměřeně? O 31,26 %?
ad 2) co znamená "adekvátním způsobem"?
"První připouští možnost daňové optimalizace, druhé nikoli. V principu jsou tedy obě situace zcela rozdílné."
Nezlobte se na mě, ale principiální rozdíl mezi "blíže nespecifikovanou možností omezit dopady" a "možností daňové optimalisace" opravdu nevidím.
Bušení hlavou mělo naznačit nesmyslnost zcela obecného, nicneříkajícího a vše zahrnujícího "možnost reagovat".
Pokud jsem zákonem nucen vybrat některou z možností, z nichž žádná mi nevyhovuje, považujete následný výběr za dobrovolný?
A jak to vidíte s tím výběrem svého kata?
|
|
|
Omlouvám se za nadbytečnou kursivu.
|
|
|
ad 1) musí tam existovat ta reálná možnost...nakolik je velká a nakolik jsem já osobně schopen ji využít, je z tohoto hlediska nepodstatné. Šikovný je třeba eliminuje zcela, zatímco nešikovný, nebo ten, kdo to má prostě na háku, neomezí nic. Protikladem je právě situace, kdy tyto dopady omezit již z principu nejde...vůbec.
ad 2) adekvátním způsobem je myšleno racionální chování, jež právě může ta negativa zmírnit. Bušení hlavou do zdi a házení si mašle za takové opravdu nepovažuji:-)
Nevidíte jej zcela správně:-), protože jsem to napsal zcela opačně než vy....rozdíl je mezi možnosttí omezit dopady=daňová optimalizace a NEmožností tohoto. Aneb můj bod 1) vs 2).
Pokud vám platba povinného ručení jako takového nevyhovuje....přesněji řečeno je pro vás nepřijatelná(vyhovuje zrovna tady asi málokomu:-)...tak jste si neměl kupovat to auto. Uvažovaný prodej vozu jste dával do souvislosti s NAVÝŠENÍM platby pojistného, ne s nutností uzavřít povinné ručení jako takové.
|
|
|
Dobrá. Takže pokud mám v bance melouna a stát mi z toho půlku vezme, je to retroaktivita. Pokud mi stát chce vzít celého melouna a já mám reálnou možnost půlku zachránit, už to retroaktivita není. Rozumím, teď už je to jasné.
Máte pravdu ;-) Ten zápor jsem tak nějak přehlédl. Což ovšem na ostatním nemění nic.
Jak jste přišel na to, že mi platba povinného ručení jako takového nevyhovuje? Já bych platil, až bych brečel ... jen mi nevyhovují podmínky žádné z pojišťoven, mezi kterými si povinně musím vybrat.
|
|
|
Upřesníme ..... pokud máte v bance melouna, stát vám zamezí s ním disponovat, a pak vám z něj část vezme....a....stát vám chce vzít část melouna a vy máte reálnou možnost z té části, kterou vám hodlá sebrat, něco zachránit.
To nějak nechápu, ale nevadí:-)
Moment, jste sám prve psal, jak jste hezky zakoupil vůz a spokojeně platil povinné, a až když přitlačili, tak jste se začal cukat:-)
|
|
|
Netřeba nic upřesňovat, příklad klidně berte jako hypotetický. Jeho účelem je ověřit Vaše tvrzení, že rozdíl mezi retroaktivitou a ne-retroaktivitou spočívá v reálné možnosti omezit dopady.
Ano. Na to Vy jste reagoval námitkou v tom smyslu, že o retroaktivitu nejde, pokud jsem pojistnou smlouvu uzavřel dobrovolně. Od té doby řešíme, zda jde v případě povinnosti vybrat jednu z nevyhovujících možností o dobrovolnost.
Řeči o tom, jestli mi pojištění samo osobě vadí nebo ne, jsou zcela od věci a zbytečným rozblemcáním diskuse.
|
|
|
Že nějaké povinné ručení budete muset mít jste věděl již před nákupem vozu. Koupí vozu jste tuto povinnost akceptoval. Navíc, pokud jste ve smlouvě pojišťovnu nezmocnil k tomu jednostranně změnit smluvní podmínky, nemůže tato tak učinit. Prvek retroaktivity tam tedy opravdu nevidím.
Jinak jsou tam samozřejmě dvě roviny....povinná....mít nějakou smlouvu o pov. ručení...a dobrovolná...můžete si vybrat z různých subjektů na trhu, které nabízí příslušný produkt, a to za různých podmínek.
|
|
|
Zřejmě jste přehlédl první odstavec. To by byla škoda, je dosti podstatný. Natolik podstatný, že ohledně dalšího Vám dám za pravdu, aby nás to už nerušilo. ;-)
(Ale abyste neřekl...
Uvažujme hypoteticky (a co já vím, třeba to i odpovídá realitě), že všechny pojišťovny, mezi nimiž jsem povinnen si vybrat, mají v podmínkách možnost nějakého navýšení pojistného. K platbě případně zvýšeného pojistného jsem v takovém případě nucen zákonem a jedinou možností, jak se mu vyhnout, je nepořídit si auto, což už nemá moc daleko k možnosti vyhnout se daním skokem z okna a mohli bychom dlouho diskutovat o tom, při jaké míře újmy v zájmu "omezení dopadů" lze ještě hovořit o dobrovolnosti. Takže se prosím věnujme raději příkladu s penězi v bance, myslím, že povede k závěru výrazně rychleji.)
|
|
|
Sapristi ... povinen, samozřejmě.
|
|
|
Doporučuji k přečtení, pod článkem je i pár pěkných komentářů: http://www.ostrovanka.cz/dane-dane-dane/
Znát můžete. Ale to nic nezaručuje.
|
|
|
No a jaký je rozdíl mezi tímhle a třeba zvýšením DPH, nebo tiskem peněz?
Mám někde svoje peníze našetřené. Někdo z nich kus užere.
Nebo mám někd svoje peníze našetřené. A někdo umělě zvýší ceny a parazituje na rozdílu.
Vždyť je to přece pro mě úplně totéž, ne? Akorát v prvním případě mi klesne nominální hodnota úspor, ale ta je nezajímavá; reálná klesá v obou.
|
|
|
Tyto smeny se tykaji budoucnosti.
Zvysene DPH plati az pro transakce provedene po zmene DPH. Retoaktivita by byla, kdyby dnes Kalous rekl ze zvysuje DPH za minuy rok a vsichni by museli zpetne doplatit.
Zvysene DPH se nemusite ucastnit, zklratka neprovadet transakce. Zvysene dane z nemovitosti take ne, zkratka nemovitost prodat.
Tisk penez dtto, zkratka se penez zbavite a nakoupite zlato.
Kyperska zlodejina je ale ciste retroaktivni, retroaktivni by nebyla, pokud by okradeni platilo pouze pro nove zalozene ucty....
|
|
|
Tyto smeny se tykaji budoucnosti.
Zvysene DPH plati az pro transakce provedene po zmene DPH.
No jo, jenže se to týká úspor, které máte teď. Když máte teď v bance prachy, za které si můžete koupit v případě potřeby třeba sto procesorů Intel Xeon E5-4650, tak se zvýší DPH a najednou si těch procesorů můžete koupit třeba jen devadesát (místo původní stovky).
Když máte v bance tyté úspory, za které si můžete koupit stejných sto procesorů Intel Xeon E5-4650, tak když Vám z těch úspor někdo část vezme, tak si jich najednou můžete též koupit třeba jen devadesát (místo původní stovky).
Nevidím tedy žádný rozdíl v "retrospektivitě" - pouze formální.
Inflace totéž.
Zvysene DPH se nemusite ucastnit, zklratka neprovadet transakce. Zvysene dane z nemovitosti take ne, zkratka nemovitost prodat.
Tisk penez dtto, zkratka se penez zbavite a nakoupite zlato.
No dobře, ale to není moc argument, respektive totéž můžu říct o té bance:
- když nebudete peníze z toho konta používat a nikdy si je nevyberete a nebudete s nimi dělat žádné transakce, může Vám být jedno, že jich je tam méně.
- nákup zlata je argument, který dokonce nemusím vůbec měnit, kdybyste si nakoupil zlato, nevzal by Vám nikdo peníze z banky.
|
|
|
Ale neni,
Kdyz se zvysis DPH, porad si muzete ty procesory zkratka nekoupit...
Nebo si je koupit jinde.
Muzete se do budoucna rozhodnout.
V pripade kyperske zlodejiny toto neplati!
Rozhodl jste se v minulosti. ze jste dal penize do banky a nemate zadnou moznost jak se okradeni vyhnout.
To je ten hlavni rozdil a proc se jedna o retroaktivitu.
|
|
|
|
Kdyz se zvysis DPH, porad si muzete ty procesory zkratka nekoupit...
Když Vám vezmu ty peníze z banky, můžete si je také zkrátka nekoupit.
|
|
|
když zvýší DPH, tak si ty procesory nemusíte koupit a nebude okraden
když vám ty peníze seberou v bance, tak si ty procesory nekoupíte, protože jste okraden
|
|
|
Podle tehle logiky ovsem nemusi davat penize do banky a take nebude okraden.
|
|
|
Výši DPH znáte před koupí, to, že ukradnou část vkladů jste před vložením do banky nevěděl.
|
|
|
A když zvýší DPH, tak si ty procesory zas nekoupíte proto, že jsou drahé. Stále nevidím rozdíl (záleží jen na tom, kolik peněz Vám z banky vezmou a o kolik zvýší DPH, ale principiální rozdíl tam není: například sebrání 10% peněz z banky odpovídá 11% zvýšení ceny).
|
|
|
To je nesmysl, nemůžete oproti univerzálnímu platidlu...penězům....stavět změnu ceny(předpokládejme, že by se ceny změnila přesně podle změny DPH) konkrétní komodity. Když vám zvednou DPH na procesory, můžete je koupit stejně, a nebo nekoupit....a místo toho jsou mraky možností jak ty peníze použít jinak.
|
|
|
Tak já to pochopitelně srovnávám s plošným zvednutím DPH, nejen u procesorů. Ty procesory byl příklad.
|
|
|
I to je chyba...protože pomíjíte celou sféru šedé ekonomiky...ty vaše děvky určo DPH neodvádí:-))))...stejně jako možnost se sebrat, a jet si ty peníze užívat někam jinam.
|
|
|
Děvky neodvádí nejen DPH, ale ani daň z příjmu - o důvod víc je mít rád xD
Každopádně ne každý je má rád a asi ještě méně lidí využívá jejich služeb. A sebrat se a jet si ty peníze užívat jinam s sebou nese transakční náklady, takže jste stejně okraden.
|
|
|
A ja myslel, ze zezadu je to drazsi kvuli dani z obratu...
Ktera devka tu nema rada devky? (prostitutky jsou okolo pulnoci jedine strizlive a slusne zdravici osoby, ktere ma clovek sanci na ulici potkat)
|
|
|
Nejste okraden pokud si tam umíte za stejné peníze dopřát více, nebo lépe, než to svedete zde:-). A to už je zcela na vás:-). Tomu štěstíčku je potřeba prostě jít naproti:-))).
|
|
|
Jasně, úplně stejně mohu argumentovat tím, že v případě banky taky nejste okraden, vyberete-li si ty peníze dřív, případně máte nějakého kamaráda, který Vám dá echo (takových nebylo málo, zmizelo z těch bank peněz jak svině). Taky jdete štěstíčku naproti....
|
|
|
Správně...pokud někdo měl úspory ve slamníku, nepřišel o nic, na hotovost se ta srážka nevztahuje. No a co?
|
|
|
No a znamená to, že "nějak řešit" jde obojí. Jak zvýšení DPH, tak krádež peněz z banky. Je to objí na hovno a obojí jde "nějak řešit".
|
|
|
No především je to v té retroaktivnosti. Máš našetřen milión kreditů. Někdo vyhlásí že od "někdy" se daň zavede nebo zvýší, máš možnost s tím něco udělat....vybrat prachy a někam utéct, změnit předmět podnikání nebo cokoliv...ale tohle bylo prostě ZPĚTNĚ a v tom se to právě diametrálně liší......
|
|
|
Takže myslíte, že kdyby se daň zvýšila "od teď", byl by také poprask?
|
|
|
Vždyť je to furt pět.
Mám již mnoho let dům.
Nějaká svině v parlamentu zvýší daň z nemovitosti (jejíž samotná existence je ostatně stejně nekonečné svinstvo).
Co přesně v tu chvíli mohu? Prodat dům? To je vtip, že?
(Nehledě k tomu, že zvýšení daně z nemovitostní sníží jeho hodnotu.)
|
|
|
Tohle je totiz systemove risiko investice do nemovitosti a jeden ze zhruba ctyr zasadnich duvodu, proc se treba mne do nemovitosti investovat vubec nechce.
|
|
|
Ale ono to platí u všeho. Nakoupíš třeba zlato, a stát vyhlásí monopol, jako ta mizerná kurva FDR v '33.
Sice jsi na tom poněkud lépe než s nemovitostí, pořád můžeš prodávat na černém trhu apod. (ale nakonec nemovitost můžeš také prodat načerno vhodnému papalášovi, že...), nicméně rozhodně se po započtení osobního risika, jež to pro Tebe nese, hodnota Tvého majetku dost zásadně snížila.
Analogické příklady lze konstruovat v zásadě s čímkoli.
A jakkoli samozřejmě lze vždy argumentovat, že stejně tak při vlastnictví domu nese majitel risiko (dejme tomu) povodně, při vlastnictví zlata risiko objevu nových bezedných nalezišť, a-tak-dále, troufám si tvrdit, že mezi těmito případy a variantou "nějaký mizerný grázl v politice si usmyslel" je rozdíl poměrně hodně zásadní.
|
|
|
Pokud investujes do nelegalne drzenych zbrani, uz tam zadne politicke risiko neni :-)
|
|
|
No, ano, akorát že pak nutně musíš investovat (ne nutně peníze) i do těch, kdo jimi povládnou, neboť, jak praví klasik, sám nejsi nic :)
|
|
|
No, v momentě, kdy vám fakticky uzavřou hranice, drahé kovy, kameny, cenné papíry a podobné haraburdí nuceně vymění za státní dluhopisy a na nemovitý majetek napálí zvláštní daně, jako třeba socialista Hitler, tak jste nahranej a můžete špekulovat jak chcete.
Jediná možnost je zdrhnout včas. Ale to bývá často také za cenu ztrát ..
|
|
Lidi, kteri ziji v soucasnem socialismu si na nej tak zvykli, ze jim prijde byt normalni byt vykoristovan. Jako kdyz si liska v zelezech ukouse nohu. V danem okamziku je ta zmena stresujici, ale za par mesicu si na ni zvykne. Dokonce bych rekl, ze soucasni lide jsou fasistickym systemem tak zmanipulovani, ze to ani jinak videt nechteji. Kdysi na fakulte jsme v sudovne (studovna se stenetem) rozebirali, jak pochopit geometricky ctvrty rozmer. Bezrozmerna vec, bod, deli jednorozmernou primku na dve poloviny. Vztycenim kolmice v tomto bode vznikne druhy rozmer, rovina, ktera je delena primkou (n-1 rozmer) na dve poloviny. Vztycenim kolmice na tuto rovinu vytvorime treti rozmer, ktery rovina deli na dve poloviny. Ciste logicky tedy vztycenim kolmice na treti rozmer vytvorime rozmer ctvrty tak, ze nam ho ten treti rozmer rozdeli na dve poloviny. Ale jak? No a po par pivech jsme dospeli k nazoru, ze kdybychom byli treba jednorozmerni, tak si nebudeme umet predstavit kolmici na ten nas rozmer, co by vytvoril rovinu. Kdybychom byli rozplacli a zili v rovine, tak bychom si neumeli predstavit kolmici na tu nasi rovinu a tedy zijice ve tretim rozmeru je mimo nase chapani vztyceni kolmice na nej, ani kdybychom se na ucho postavili. A to je neco podobneho, jako pro spoustu lidi predstava, ze by neco mohlo fungovat i bez dani. Pripadne bez neofeudalistickeho pojeti fasismu, ktery tu mame. Lide radostne hykaji jimi placenym urednikum, jejich fotky si cpou do skolnich trid a tim padem jsou temi ovcemi v ulicich kdyz jim nekdo sahne na jejich desetitisice v bance, zatimco miliardy se vytraceji zadem. V tom se lidi nezmeni. Kdyby to nastalo, padl by tento system.
|
|
|
No jo, ale proč jsou tak hákliví na svá konta, ale indiferentní k ostatním daním? To jsem z toho příspěvku nějak nepochopil.
Jinak mnohem snažší přdstava dalšího rozměru je třeba pomocí času, barvy, nebo nějakých dalších atributů. Geometricky si čtvrtý rozměr imho neumí představit nikdo, ale když použijete další atributy, je to celkem snadno představitelné (s časem je to úplně easy, s barvou to chce trošku se zamyslet).
|
|
|
Podle mě hlavně proto, že to a) přišlo z ničeho nic, takže se na to nedalo moc reagovat a za b) ty úspory už byly jednou zdaněné.
Je to samozřejmě také otázka míry, kdyby stát ze dne na den vyhlásit, že daň z příjmu je místo 15 % 75 %, asi bych nějaké pozdvižení také očekával.
|
|
|
Argument a) beru, argument b) ani náhodou, protože například:
- můj zaměstnavatel zdaní můj plat
- já zdaním svůj plat
- něco si koupím a zaplatím DPH
- ještě mi z toho užere inflace
To jsou také peníze zdaněné víckrát a lidé moc neřvou.
Ta míra by byla argumentem, kdyby naše současné zdanění nebylo asi nějakých 75% už teď (myslím tím celkové zdanění ze všech přímých i nepřímých daní).
|
|
|
Cas, barva, jakykoli jiny skalar nemuze nahradit vektor. Jsou to jen berlicky. To bych tam take mohl dat vuni a chut a mame sest rozmeru jako vino...
Jako plati, ze "alkohol podavany v malych davkach neskodi v jakemkoli mnozstvi" a podobnou filosofii vidime treba u postupneho zdrazovani, tak kdyz dane ukusuji z chleba jen po soustech, lidi je nakrmi. Kdyz ale dojde naraz k uzrani dost velke porce bochniku, lidi se probudi.
Dane jsou parazit. Pro parazita plati, ze "ovse se da strihat porad, ale z kuze stahnout jen jednou".
|
|
|
No moment, skalár sice nemůže nahradit vektor, ale dva už ano (jeden udává směr, druhý velikost).
Ale hlavně jednorozměrný prostor není ze své podstaty vektorový, všechno se tam dá vyjadřovat právě pomocí skaláru. Vektorový prostor je vlastně až od dvojrozměrného, přičemž je to dáno tím, že jsou tam dva rozměry (dva skaláry).
Čas může být naprosto korektně považován za čtvrtý rozměr, není to žádná berlička. Například souřadnice bodu může být vyjádřena jako x, y, z, t; prakticky to bude znamenat to, že bod existuje jen v jeden jediný moment. Průniku pak bude odpovídat to, když se dva útvary potkají ve stejném prostoru a čase.
S barvami je to pak trochu komplikovanější a není to tak názorné. Nicméně lze dosáhnout prakticky téhož, čeho s tím časem (po trochu úsilí s definováním).
Se zbytkem v zásadě souhlasím, že to tak lidé asi vážně vnímají, i když to považuji za zvrácenost.
|
|
|
My se na zakladce ucili jako fakt, ze cas je ctvry rozmer, navic se to pise ve stoparove pruvodci galaxii, takze to musi byt pravda.
|
|
|
Mě to na základce nikdo neučil, ale dočetl jsem se to právě v tom Stopařovi a po zamyšlení došel k tomu, že je to pravda xD
|
|
|
Stejne, co neni potvrzene ve stopari, tomu neni radno verit.
|
|
|
A z toho vyplývá, že běžně vidíme nikoliv tří- ale čtyřrozměrně :)
Neboť při pohledu do dálky vidím obraz blízkého keře v nějakém čase, avšak obraz vzdáleného horizontu je v čase o nějakou pidisekundu zpožděný.
|
|
|
Víte, že podle aktuálních teorií*, je náš svět reálně asi tak jedenáctirozměrný? Nebo možná 13, teď z hlavy nevím.
Akorát že všechny rozměry krom tří se v makroskopickém měřítku neprojevují, neboť prostor v němž žijeme (bez ohledu na počet jeho rozměrů) samozřejmě není eukleidovský, to věděl už Albert :)
___
* nakolik je znám já, možná pan redguy apod. by mne vyvedl z omylu, že jsem sto let za opy
|
|
|
Jestli myslíte M-teorii, pak 10 prostorových a čas, takže 11.
|
|
|
Ve stopari pruvodce II zminuje dvacet, nebo tak nejak...
|
|
|
Rekneme to jinak - my jsme tehdy hledali geometricky ctvrty rozmer (delali jsme na programu pro neuronove site - identifikace trojrozmernych teles kamerou a zjistili jsme, ze bychom mohli nadefinovat i o jeden rozmer vic), tedy ten, ktery by se dal zmerit ve stejnych jednotkach, jako ty tri predchozi, v jednotkach DELKY. Diky (n+1) rozmeru by bylo mozne se v rozmerech (n) presouvat. To je ostatne to, proc tam nekdo radi i cas. Ovsem vychazi se z hypotezy, ze v case se lze posouvat tam i z5, ze tedy prostor existuje bez zavislosti na nem. Podle meho nazoru bychom takto mohli pouzit i jine fyzikalni veliciny, treba hmotnost, nebo zrychleni a jsme porad nekde jinde, nez u geometrickeho ctvrteho prostoru.
Koncim s deskriptivou :-))
|
|
|
Proc by fakt, ze se casem lze posouvat i zpet, mel ovlivnit jeho vlastnosti jako rozmeru?
|
|
|
Tak to neni. At si to klidne je treba sedmnacty rozmer. Ale neni to ctvrty rozmer geometricky. Az mi nekdo ukaze kolmici na cas, jsem ochoten to vzit zpet.
|
|
|
Chapu to spravne, ze chces, aby ti nekdo npomoci metody zakreslovani tri rozmeru na dva rozmery ukazal, jak vypada ctvrty rozmer? To neni ukol pro geometra, ale pro vinare.
|
|
|
Slo o to, ze jsme sestavili algoritmus, jak do neuronove zite ukladat dvojrozmerny obraz a identifikovat na nem trojrozmerne veci. Pak jsme zkusili o jeden rozmer min - carovy kod a ona ta sit porad reagovala spravne. Takze jsme u piva zacali resit, jak to udelat opacne - z trojrozmerneho skenu udelat identifikaci ctvrteho rozmeru. Ciste matematika. Ono z toho neco vylezlo, ale nebyli jsme schopni to pochopit a namodelovat (tretim rozmerem se to modeluje tezko, ze...). Takze ani becka piva to nerozlouskla :-). No, je to uz skoro dvacet let, treba uz na to nejakej model existuje. Tedy pokud do toho nekdo nevlozi cas, ze ;-)
|
|
|
Ja z matematiky mimo skolu nepouzil nikdy vic, nez trojclenku, takze me nazory vychazi jen ze zdraveho selskeho rozumu (zdravy rozum - sbirka predsudku z obdobi puberty).
|
|
|
|
průmětu, pardon, dělám moc věcí najednou
|
|
|
|
To ale neni kolmice na cas, to je jen graf zavislosti energie na case. To by uplne stejne mohla byt treba zavislost vune na hmotnosti. Graf XY take neni rovina coby definice druheho rozmeru.
|
|
|
Nejprve, prosím, jednoznačně definujte "kolmici" :P
|
|
|
Primka svirajici se vsemi ostatnimi primkami v danem rozmeru uhel 90°.
|
|
|
V té Vaší definici, obávám se, něco chybí nebo přebývá, protože jinak taková obecně neexistuje -- protože, troufám si tvrdit, že pro každou přímku v libovolném netriviálním prostoru existuje jiná, jež s ní svírá úhel odlišný od... moment. Co je to přesně "úhel"? A co je to "90 °"? Jsme v Eukleidovi? Nebo se bavíme obecněji?
V mém slovníku "kolmý" znamená více-méně "nezávislý". Technické detaily vizte prosím v lineární algebře, leč lze to dobře zobecnit.
A v tomto smyslu skutečně čas je bezproblémově kolmý ostatním rozměrům -- jakkoli osobně čas za rozměr v naprosté většině kontextů nepovažuji (v některých to ale smysl dává).
|
|
|
Šel jsem zrovna okolo tohoto vlákna a dovolil bych si zasouhlasit.
Přesně tohle, co píšete, mi dává smysl.
|
|
|
Njn. Přednášel za Vás ještě lineárku Pavlík Goralčík, nebo už to dělal někdo úplně jiný? ;)
|
|
|
Úplně jiný docent Žemlička a hlavně to cvičil jakýsi pan Holub (zapomněl jsem jméno i titul). Jeho zápočtová písemka byla jedna z malá věcí na MFF, u které jsem si po přečtení zadání neřekl "easy gg".
|
|
|
Tak to je nějaká nová generace asi, ty už vůbec neznám :(
Na Pavlíka vzpomínám s láskou. Byl věčně ožralý, krajně sympatický, a tu matiku měl opravdu v malíčku. Krom toho hrál moc hezky na housle :)
Stran "easy", kde jsou ty časy, co učíval Demuth... toho už asi dnes nebude pamatovat nikdo, byl jsem mu na pohřbu ještě jako student :( Ale tedy dusil u zkoušek ukrutně :)
|
|
|
Ono obecně dát ve Vaší době (předpokládám, že budete o nějakou cca generaci starší) matfyz byla asi o dost jiná káva než jej dát teď (už co mi vyprávěla manželka, tak to bylo těžší, přičemž ona není ani o generaci starší).
|
|
|
V tom pripade ale muze byt jako ctvrty rozmer treba energie. Ta je nezavisla na vsech primkach a tedy "kolma" dle Vasi definice. Pak jsme ale zase v gulasi a muzeme tam docela dobre pridat treba vuni nebo tu drive zminovanou barvu. Proc ne. Pokud budete konstruovat geometricky jednotlive rozmery pomoci kolmic, a to jiste od prvniho az po treti zvladne kazdy, pak nevidim duvod pro uhybny manevr s casem. To jsme ho docela dobre mohli pouzit uz jako treti rozmer a resit jen rovinu.
|
|
|
V soustavě, jejímiž dimenzemi jsou (třeba mimo jiné) čas a prostor, rozhodně nemůže být energie nezávislá.
|
|
|
No.... nechtěl bych dokazovat, že energie je nezávislá na velikosti (skrze hmotu) :)
Ale jinak naprostý souhlas, pohled dejme tomu třeba na "2D" prostor, kde je jeden rozměr tradiční a druhý čas je, myslím, sice netypický, avšak zcela validní. Mohu samozřejmě něco přehlížet.
|
|
|
Jakmile budou ale dimenzemi čas A ZÁROVEŇ prostor, energie už další dimenzí být nemůže. Její nezávislost rozporuje zákon zachování energie.
|
|
|
Tak nebo tak, neslo ani tak o to, co je konkretne ctvrtym nebo desatym rozmerem, ale jak vypada ten geometricky "ctvrty", to jste jiste pochopili. Jestli bude druhy rozmer cas, treti rozmer Y, ctvrty rozmer Z, jak pak vypada paty rozmer (treba) W? A o to slo. O geometricky ctvrty rozmer. Proto rikam, ze cas a ostatni je sice fajn, ale je to z tohoto pohledu jen berlicka.
|
|
|
Múzy poskytly mu průvod
v pátý rozměr. Kde je důvod?
Čtvrtý rozměr -- čert to vem! --
stal se duchů domovem.
|
|
|
Tak mě napadá, že důkaz nezávislosti energie na velikosti je triviální, nezapočítame-li do toho čas a ohraničíme-li se na to, že minimální jednotkou energie bude energie elementárních částic (nic jiného v praxi ani nelze) a maximální hodnota energie bude nějaké hodně (něco ve smyslu černých děr). Ono pak stačí dokázat, že předmět může mít libovolnou hustotu (což v daných mezích zjevně může).
Započítáme-li do toho čas, pak jde zas dokázat opak (viz příspěvek výše).
|
|
|
Proč jsou lidi indiferentní k daním? Odpověď je nasnadě: naprostá většina lidí (včetně mě) nevnímá daně jako krádež, ale jako nutné zlo. Netouží po vysněném nereálném světě, kde by neexistoval stát, případně kde by existoval, ale byl placen formou dobrovolných asignací. Právě proto, že většině lidí existence státu vyhovuje, jsou smíření i s existencí daní jako takových (nemluvme teď o jednotlivých konkrétních typech daní anebo o jejich výši), protože chápou, že stát se z něčeho platit musí a nemyslí si, že by jim bez státu bylo líp než s ním.
V rámci této logiky tedy lidé +/- akceptují například i zdanění úrokových výnosů. Za hranou pro ně ovšem je zdanění jejich kapitálu, který ve formě bankovního vkladu nejenže nikdy zdaněn nebyl, ale u nějž stát dokonce přislíbil, že bude do určité výše chráněn při krachu banky.
Co je na tom tak složitého?
|
|
|
Složitého nic. Racionálně vzato, je to velmi jednoduché.
Ale emotivně je obtížné akceptovat tak donebevolající stupiditu a omezenost :(
|
|
|
složitého na tom není nic, jen je to opravdu hloupé. Je velmi málo lidí, kteří mohou říct, že jim stát za to co odevzdali na daních vůbec někdy něco vrátil zpátky. Pokud si člověk tak nějak vystačí sám, tak na to nikdy nepřijde. V okamžiku, kdy se dostane do skutečných problémů, zjistí, že stát je k ničemu, daně odvedl zbytečně. Nedostáváte zpátky ani službu za zlomek částky, kterou jste do státu "investoval". Dá se říct, že je to opravdu jen víra, že bez státu a daní byste nepřežil a bídně zhynul. Princip tak nějak odpovídá tomu, že sliby se slibují a blázni se radují.
|
|
|
Ono jich bohužel tak málo není. Existuje docela hodně státních zaměstnanců, přpadně lidí, kteří by se bez státu neuživili.
Nemyslím tím třeba doktory, ti by se uživili i bez státu. Ale mnoho policajtů, politiků, úředníků, plus pak jsou nějaké předotované obory (například v kultuře), které by se neuživily bez subvencí (tím nechci říct, že by bez subvencí zanikla kultura jako taková, ale nějaká její část patrně ano).
|
|
odkaz megapsycho na hlavní stránce už nefunguje. Evropskakomisecz si nárokuje autorská práva. To je asi ještě větší psycho než video samotné.
|
|
|
Upload přímo ze zmijího hnízda je tady:
http://www.youtube.com/watch?v=HJXc_8N2JsM
Doporučuji však nejprve připravit kýbel na dávení.
Bohužel nejsou povolené komenty ani hodnocení videa. Některé perly u toho videa linkovaného tady na hlavní stránce stály za to, např. že "čekal jsem, kdy začne porno, ale ono nic". Jinak v popisu byl link na petici za vypsání referenda o vystoupení z EU, což asi někomu leželo v žaludku.
www.reformy.cz/zpravy/petice-za-vypsani-referenda-o-vystoupeni-ceske- republiky-z-eu
|
|
|
Misto videa jen text. Takhle nejak si zastoupeni EK asi predstavuje onu tak casto deklarovanou transparentnost :-)
|
|
|
Jaj, sorry, nevšiml jsem si toho, protože jsem měl strach to pouštět znovu :-)
|
|
|
EUsvazácká agitka je ještě k vidění zde:
http://zpravy.idnes.cz/propagacni-video-evropske-unie-dm7-/domaci.aspx?c=A130405_ 161242_domaci_brm
EU-SSM se tam opravdu snaží.
|
|
|
Z komentářů u funkčního videa taky vyplývalo, že tu propagandu pouští středoškolákům ve vyučování. Což mě teda rozesmálo a nedovedu si představit, že u toho celá třída sedí a nikdo neprotestuje.
|
|
|
Prý to pouštěli čtvrťákům a když si vzpomenu na to, jaký jsme dělali bordel i u vcelku nezávadných věcí, moc si nedovedu představit že by TOHLE v naší přítomnosti vydrželo běžet déle než několik minut.
|
|
|
|
Zazijou bolsevika a nepouci se a nepouci... Kdybyste driv narazili na knihu, o ktere byste vedeli, ze se dostane na index, tak byste
a) sli do knihovny a pujcili si ji?
b) bezeli do knihkupectvi a koupili si ji?
(za predpokladu, ze by oboji bylo jeste mozne a dokonce to bylo stejne nakladne)
www.uloz.to/hledej?q=svaty+tyden
|
|
|
Na uložto už taky not found
|
|
|
Ale jo, pokud ti nefunguje odkaz (me funguje), zadej do vyhledavani slova svaty tyden a naskoci ti to.
Mimochodem, ostuda pro Jarosku v Brne, ostuda jak prase.
|
|
|
Naskočilo.
Sebekriticky přiznávám, že jsem to nedal.
|
|
|
Zkus to znovu, ja to dal a to jsem chodil na gympl, kde se to tocilo. Musis se otuzovat, bude hur.
|
|
|
To je keců kolem jednoho přiblblýho videa. Takových mají v každý z těch dnešních megakorporací 12 do tuctu, a ještě je zaměstnanci musí sledovat povinně (aby jim pak vzápětí bylo řečeno, že nemají očekávat bonusy, protože firma musí šetřit, nicméně na pytloviny tohoto typu se ty prachy najdou vždycky).
|
|
|
Jo, jenze je zde takovy drobny rozdil - ty si muzes vybrat, jestli budes u te korporace delat, zkus si vybrat, ze nebudes platit dane.
|
|
|
No tak zrovna tohle video bych řekl, že jsi z daní nezaplatil (ČR je ve vztahu k rozpočtu EU stále čistým příjemcem).
|
|
|
Ted jsem to vyjmecne myslel jako "kazdy obcan clenskeho statu EU", ne primo "obcan CR".
Mimochodem, kdo je placen statem, sice podle papiru dane plati, ale ve skutecnosti ne.
|
|
|
termín "čistý příjemce" je poněkud nadsazený. Jednak je tam vždycky spolufinancování a druhak a to především jsou ty projekty určeny vždy na něco dost konkrétního nebo na konkrétní oblast v případě iopů. Takže čistým příjemcem možná, ale za co se utratí nerozhoduješ a ještě to musíš kofinancovat. Takže už tím "přijímáním" prostředků se uvazuješ k tomu, že část tvých vlastních prostředků půjde na to, co se Unii zrovna líbí. A v horším to utratíš a jim se to líbit nebude, takže to zafinancuješ celý. Jen tak, pro nic za nic vrazíš svoje peníze do projektu, který kdesi kdosi schválil bez ohledu na skutečné potřeby.
|
|
|
Zajímavé. Dělám v megakorporaci, nikdo nám taková videa nedělá a když byl založen "Green Team" a začal vyvěšovat plakátky, jak můžeme ušetřit tím, že budeme prát pouze ve studené vodě a další geniální psotřehy, do dvou dnů je měli okomentované, vyvrácené a s rozebráním všech vzájemně si odporujících tvrzení a nesmyslů.
|
|
|
I já dělám v megakorporaci. Je to tam skvělé, přátelské, žádný vopruz, žádná videa, žádná dementní firemní kultura (respektive k nám se nedostala), prakticky ideální prostředí pro práci. Pravda, jsme IT divize a tam možná platí trochu jiná pravidla než ve zbytku. Ale rozhodně si nemohu stěžovat.
|
|
|
Tak to z nás dělá otroky kapitalistického systému, který nás vykořisťuje a vymyl nám mozky natolik, že to ani nevnímáme a jsme ovce, které ani neprotestují proti "Zee 1 %" :)
(Jinak jsem si vzpomněl na jistý mailový rest, takže je-li libost, mohu poslat zpožděnou odpověď. Akorát si nemyslím, že se někam dostaneme, neb se diskuse točí v kruhu patrně mj. na základě rozdílných definic/úhlů pohledu na stěžejní vstupní proměnné.)
|
|
|
Rozhodně uvítám každou diskusi, já měl naopak pocit, že se někam dostávámě. Ale možná je to jen tím, že tam zatím nevidím ten kruh xD
|
|
|
Já dal těch 6,5 minut s vypětím všech sil na dvakrát. Já už o tom dřív zahlédl článek na idnesu, ale nějak jsem ho pak odložil a video samotné doteď neviděl. Musím říct, že je to opravdu hardcore, takové best of z Helmuta, opraváře komínů a náborového videa McDonalds. Představa, že bych měl vidět celý ten film, mě asi bude ze sna budit ještě dlouho.
Nicméně dovedl bych si představit zdařilé pokračování:
-Péťo, mohl bys nám nějak vysvětlit, jaký je současný trend EU?
-Ale jistě, děvčata a chlapci, ukážeme si tu názorně. Aničko, vylez si zase na tu židli... a otoč se. Vidíte, kamarádi? Tohle je PRDEL. A přesně sem to celé směřuje.
|
|
|
Přesně tak.
A víš co udělám? Já se na ten celý film podívám. Mohli bychom u nás udělat promítání, nechceš se stavit? xDD
|
|
|
Promin, ale tohle je i na vas domov dost zvrhle...
|
|
|
Asi to bude ta nejzvrhlejší věc, co se tu kdy děla xD
|
|
|
Nic proti matfyz swingers party, hlavne pote, co jsi upresnil, ze tam byla i devcata, myslim, ze tu nekteri meli pochopeni i pro toho Nemcoura, co si pochutnal na svem milenci, nicmene domnival jsem se, ze ty mas nejake meze.
|
|
|
No teda xD
To se dozvídám věci, které ani sám nevím xD
|
|
|
Nevis, jestli tam byla devcata? Ja tedy slecny z matfyzu videl jen oblecene, ale pokud je to neco takoveho... No, zda se, ze k EU videu smerujes...
|
|
|
Teď jsem se v tom nějak ztratil xD
|
|
|
Tak co ses dozvedel noveho?
|
|
|
|
|
a pak můžeme soutěžit, kdo dozvrací z balkónu nejdál...
|
|
|
Přesně tak, to zní jako dobrá zábava xD
|
|
|
Tak jo, plná verze je na hlavní stránce xD
Má sice jen 23 minut, ale i tak.
|
|
|
|
Týmto by som rád vyjadril svoj hlboký obdiv všetkým, ktorí boli schopní ten EU spot dopozerať. Mne sa asi v polovici urobilo fyzicky nevolno, takže som to musel vypnúť.
Pustil som si však namiesto toho niečo na upokojenie nervov a už je mi lepšie, oveľa lepšie: http://www.youtube.com/watch?v=Gc-0moEwmdM
|
|
|
Hele, ale dávej bacha. Je to jen pro silné žaludky. Já když to viděl, tak jsem prostě nevěřil, že je to pravé, já byl přesvědčen, že je to fake. Ono je to v mnoha směrech ještě horší než třeba různé komunistické spoty z minulého režimu....
|
|
|
|
No ta kvalita je naprosto žalostná. Ty holky jsou přímo hnusný, učitelé u matury, jak kdyby je vytáhli z popelnice, střih, kamera a hudba jako nějaký domácí amatérský video.
No nedivím se, že to příslušné studio chtělo stáhnout, protože tímhle se opravdu chlubit nemůžou.
|
|
|
děkuji všem za odkazy i za varování.
agitku jsem konečně viděla, autoři se zřejmě "vyučili" u komoušských agitátorů, protože hlavním hrdinům spotu chybí už jen šátky na hlavě nebo na krku, kombajny kolem a snopy v rukou a také si, nevím proč, neříkají soudruhu. Něco tak šíleného jsem viděla naposledy za komoušů. Proletáři všech zemí, plány pětiletky, republice více práce a tak podobně. Autoři si nejspíš neuvědomili, že něco takového mladé spolehlivě odradí. Takže jen houšť a větší kapky. :-))
|
|
Z mého pohledu je autorova logika velice zvláštní - kritizuje obecnou společnost za to, že ta se ohrazuje proti jednorázové zvláštní dani (krádeži) peněz na bankovních účtech jen kvůli tomu, že se obecná společnost nebrání zdanění jako celku. Operováno je hlavně DPH. Ale to jsou i pro mne dvě zcela rozdílné věci. Placení DPH se buď vyhnout nemůžu vůbec, nebo se jí vyhýbám tím, že "práce je bez dokladu" (čímž se spolu s druhou smluvní stranou vyhýbáme i dalším daním a zlevňujeme provedenou službu). Vyhýbat se riziku konfiskace části vkladů tím, že nebudu mít v bance žádné peníze sice lze (a případ Kypru k tomu mnohé lidi povede - s rizikem krádeže jiným a jinde - při "spoření do štruzoku"), ale tím se problém "nenechavé ruky státu" nijak nevyřeší. Přijměte fakt, že státy tu jsou a budou, tj. daně jsou a budou také (jiný způsob financování státu není). Cílem společnosti je stabilita, a z toho pohledu je negativní každá změna pravidel hry během hry, tj. zvláštní daně z čeho co stát (superstát) zrovna napadne, zvyšování stávajících daní atp. Člověk je nastaven tak, že vnímá mnohem víc změnu stavu, než stav (porovnávací základna - ke studiu např. zde oblíbený Gruber, ale i další). A druhou věcí je, že složená daňová kvóta stále roste a v určitém okamžiku to už bude neúnosné (už nyní je to silně demotivující, když 1/4 lidí živí sebe a zbývající 3/4, tj. 75 % vytvořené hodnoty je přes stát zkonfiskováno). Do diskuse - kam až to může růst? Do 100 %?
|
|
|
jiný způsob financování státu není
Nesmysl. Existuje spousta jiných způsobů financování státu, od ještě svinštějších (v české kotlině obzvláště oblíbených a pravidelně testovaných od roku 1918) až po naprosto mravné a zcela bezproblémové (dobrovolné asignace).
kam až to může růst? Do 100 %?
Proč by se to mělo na stovce zastavit? Švédové už vyšší než stoprocentní daň měli, vizte např. Pomperipossa in Monismania.
Ostatně my v některých případech také, zvláště typické to bývalo u domů, kde komunisté stanovili maximální nájemné a daň tak, že majitel by musel těžce doplácet, a ještě rád státu svůj majetek "věnoval" (pikantní je, že pak v restituci dostal dreck, protože to přece udělal dobrovolně, že?)
|
|
|
Pominul jsem samozřejmě způsob čisté krádeže/loupeže, která se ani daní nenazve (navíc toto není trvale udržitelný způsob financování státu - kde to kdo zkusil, dříve či později skončil). S tou naprosto mravnou dobrovolnou asignací jste mne ale pobavil - mluvil jsem o realitě, ne o utopii. Ohledně více než 100% daně - psal jsem o složené daňové kvótě, ne o jednotlivé dani, i když logicky daň přes 100 % nedává smysl (pak už to není daň).
|
|
|
Tak já to zkusím ještě jednou, a pak už zas půjdu pracovat, protože tohle fakt nepotřebuji...
Realita je taková, že daně jsou a budou se zvyšovat (a v některých případech klidně i nad 100 %), vyvlastňování bude, a je velká otázka, zda proto někdo "skončí" -- ostatně Československá Republika si dovolila nejsvinštější vyvlastnění v dosavadní historii, a nebýt Adolfa neskončila by; a současný český stát vyvlastňuje (všiml jste si, že nedávno přijali zákon, který vyvlastňování dále zjednodušuje?), a -- stokráte bohužel -- to nevypadá, že by měl v dohledné době skončit --
-- a to vše proto, že máme demokracii, a ačkoli sociologické zákony nejsou zdaleka tak přísné (a zdaleka tak dobře je neznáme) jako fysikální, to, že v demokracii může být (a bude) jen hůř, je naprosto zřejmé.
Pokud ovšem chcete hovořit pouze a výhradně o realitě, pak žádná diskuse nemá smysl, a můžeme to tady zavřít a jen sjíždět zpravodajství.
Naopak chceme-li diskutovat o tom, (a) zda, (b) proč, (c) jak by to mohlo jít lépe a (a) zda, (b) proč, (c) jak by mohlo být možné se vyhnout totálnímu průseru, pak nutně musíme ze stávající (totálně průserové) reality v rámci diskuse vybočit.
|
|
|
Omlouvám se, ale moc Vás nechápu.
Ano, daně nad 100 % jsou vyvlastňováním a není důvod, proč by se ho (hloupý) vládce - stát neměl dopustit.
Jaké vyvlastnění realizované Československou Republikou máte na mysli?
Naproti tomu, každý, kdo se dopustil krádeží na vlastním obyvatelstvu nakonec skončil - otázkou je jen, jak dlouho to trvá.
Současné vyvlastňování je naštěstí stále ještě za náhradu.
Ano, chci mluvit o realitě jako o východiscích pro budoucnost, ne fabulovat o nějaké "ideální vysněné variantě". Ve zpravodajství bych ale realitu nehledal (moc jí tam není).
Ano, chci diskutovat (jinak bych sem nepsal), v tom nejme ve sporu.
|
|
|
Že se Vám to toho pletu, jenom pár poznámek:
a) Daně se budou zvyšovat, ale i snižovat, budou zanikat a vznikat (jednotlivé druhy daní), neboť vývoj většiny jevů v naší realitě je ovlivňován cykly.
b) Daň větší než 100% je daň do základu "jako každá jiná" a při daních zatěžujících vlastnictví je možno dlouhodobě dospět ke zdanění více než 100% hodnoty.
c) Přesto nemusí u daně >100% jít o vyvlastnění, neboť nepřechází vlastnické právo k daní zatížené věci. Fakticky jde o odebrání větší majetkové hodnoty, ale ne té konkrétní.
d) Jestli tím vyvlastněním má být pozemková reforma, tak to jsou v historii daleko "hezčí" vyvlastňovačky, co do rozsahu i celkové hodnoty (např. pobělohorské období, kolektivizace v SSSR, vyhnání bílých farmářů p. Mugabem, atd. - otázkou je, zda třeba zabrání indiánských území bylo či nebylo vyvlastněním, protože z pohledu právního systému indiánů a osadníků jde o dva různé pohledy, navíc je otázka, zda mnohé zábory území (panství, států, atd.) ve válkách jsou "vyvlastněním" nebo nikoliv.)
|
|
|
o.k., to máme východiska, možnosti toho, co bude stát (superstát) na svých obyvatelích (co může) provádět, tedy jednu stranu. A nyní co můžeme dělat my, obyvatelé, na druhé straně té "barikády"? Resp. co můžeme dělat my, nezaměstnanci státu, reální plátci daní, tj. menšina, s tím, aby se trend otočil k menšímu státu (menšímu zdanění)?
|
|
|
Stručná odpověď: modlit se. A to taky nepomůže.
Na detailní nemám pokdy (spousta práce :/ ), šla by zhruba cestou "vysvětlovat, agitovat, volit nejmenší zlo, osobně daně neplatit nakolik jen možno bez extrémního risika, yadda yadda", což vše (a) je velmi důležité dělat a byla by velká chyba nedělat, (b) ale stejně to nepomůže.
Realistická cesta ven není, pokud aspoň vím.
Poměrně nejméně nerealistická* je nejspíše asi něco jako toto: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007060801.
Případně pak ještě existuje varianta odtržení oblasti, do níž by se sestěhovali soudní lidé -- občas to mají tendenci prosazovat hlavně pánové JJ nebo Root, takže nechť kdyžtak argumentují oni :) Podle mého je neprůchozí mnohem hůř než ta minulá, neboť jakmile by taková oblast stanovila vlastní daně rozumné výšky, jakmile by podporovala anonymní bankovní účty, jakmile by legalizovala drogy (atd atd), obsadila by ty mizerné teroristy armáda sousedního státu. Nicméně doporučuji průběžně sledovat freestateproject.org/.
__
* Tedy pořád velmi nerealistická; jen poněkud méně naivní a méně absurdní, než představa, že "voliči dostanou rozum a ...".
|
|
|
|
1) Souhlasím s vysvětlováním, agitováním - ale před tím by to chtělo vymyslet reálný postup, cíle, prostředky atp.
2) Volit menší zlo nepomáhá (mnohokrát ověřeno) - jediná možnost je
3) jít do toho aktivně. Jasně - taky nemám čas :-(
4) Odtržení oblasti nereálné, to máte pravdu. Takže zůstává opět jen možnost změny v rámci stávajících hranic, se stávajícím obyvatelstvem (to samo - voliči - "rozum nedostane).
Takže nejreálnější je stále ten bod 1) + 3), navíc v minulosti odzkoušeno, že i zrůdnost se dá takto uvést v život. Tj. proč by takto nešlo uvést demokratickými prostředky něco lepšího, že?
Nyní je to o tom, zda není cesta zpět už uzavřená - demokracie je o většině, tj. pokud budeme chtít lidem ukázat, kolik je současný stav vlastně stojí, musíme se obracet na lidi, u kterých je to (současný stav) čistá ztráta a ne zisk.
Tj. jako v podnikání - volba správné cílové skupiny, znát dopředu pro svůj produkt svého zákazníka. Kolik % lidí na současném systému čistě vydělává, tj. se budou jakékoliv změně bránit jakýmikoliv prostředky?
|
|
|
Československá vyvlastnění:
- Prvorepubliková pozemková reforma
- Lex Schwarzenberg
- Znárodnění 1945 (velmi teoreticky za náhradu)
- Znárodnění 1948 a dále
- Měnová reforma 1953
- „Drobné“ krádeže majetku emigrantů
|
|
|
Ještě bych pro kompletnost přidal:
- 1939 "Češi pešo do Prahy", neboli vyvlastnění majetku čechů na Slovensku, dtto v Sudetech po Mnichovu
- 1939 až 1945 židé co skončili v lágrech
- 1945 opět Sudety (ale nejenom ty) avšak obráceně a v daleko větším měřítku
- 1948 až ? - politické procesy s propadnutím veškerého majetku
- 1945 - o Podkarpatí toho moc nevím, ale pochybuji, že by Stalin něco někomu platil jinak než v podobě kulky či gulagu.
|
|
|
+ zestátnění veškerého majetku panovnického rodu po převratu v roce 1918.
|
|
|
V Sudetech se po Mnichovu nevyvlastňovalo. Privátní vlastnictví bylo Říší respektováno*, státní vypořádáno smlouvami. Ano, občas tam kradla německá lůza, ale to byly soukromé akce, Německo jako stát to neprovádělo a spíš ještě potlačovalo.
Obyvatelé Podkarpatské Rusi, kteří unikli pozornosti NKVD se mohli rozhodnout, zda tam zůstanou či ne. Pokud se rozhodli odejít, mohli si vzít movitý majetek s sebou, za nemovitý jim měla být vyplacena kompensace českým státem (tuším, že před pár roky jejich potomci něco málo vysoudili).
___
* občas to bylo až absurdní, když německé úřady posílaly výnosy ze spravovaného majetku rodinám zavřených odbojářů.
|
|
|
8.28 a OC nejen že nespí, ale dokonce jde pracovat. Ten svět se opravdu v řiť obrací.
|
|
|
Ani nemluv. V poslední době je to nějak totálně na zdrávas královno :/
|
|
|
Tak je otazka, v jakem se nachazi casovem pasmu...
|
|
|
Vy jste mě špatně pochopil. Nekritizuji lidi za to, že se bouří proti krádeži na Kypru, to je jedině správně. Kritizuji je za to, že se nebouří jinde. Že mnohem větší svinstvo nechávají být.
Jinak neplatit DPH můžete jako podnikatel, nemůžete se tak ale rozhodnout jako zákazník. Když si jdete něco koupit, je v tom DPH, což platíte typicky Vy jako zákazník. Z toho titulu tvrdím, že nenechat je okrást v bance je snazší než neplatit DPH.
A pak ta umělá inflace způsobena tiskem peněz, té se prakticky nemáte jak vyhnout, můžete jen výrazně zmírnit dopady tím, že nebudete moc držet měnu, ale to jednak nejde úplně a jednak nedržet měnu je stejně nadmnožinou neuchovávání úspor v bance.
Ač státu odevzdáváme asi tři čtvrtiny toho, co vyděláme, neznamená to, že čtvrtina lidí dotuje ten zbytek. Imho to tak ani není. Celková daňová zátěž teoreticky sice může růst do 100%, ale to by v praxi znamenalo, že už nejsou vůbec potřebné peníze (měl by stejně všechny pořád stát) a nastalo by totální centrální plánování. Takový komunismus tu ještě nebyl. Ergo bych řekl, že alespoň nějaké peníze lidem zůstat musí.
|
|
|
o.k., také se mi nelíbí, že se lidé nebouří a nechají se zvládat jednoduchou metodou "rozděl a panuj" - je to vidět všude kolem - zcela záměrně jsou daně dělány tak, že se dva můžou hádat, kdo to platí: DPH - podnikatel se bude hádat, že je to on, kdo DPH platí, zákazník zas, že ne, že ji platí on. Je v tom záměr - pokud se budou hádat mezi sebou, nespojí se a nepůjdou s vidlemi pod hrad vyřídit si to s vládcem ("státem"), což by jako jediné byla cesta, jak dosáhnout zrušení této absurdní daně. Stejné je to s nyní podporovaným rozeštváváním zaměstnavatelů a zaměstnanců, protože se opět můžou hádat, zda daně (sociální a zdravotní "pojištění" zejména) platí zaměstnavatel za zaměstnance, nebo to platí zaměstnanec. A u ostaních daní je to stejné. Tento jednoduchý průhledný systém udržuje lidi v šachu. Vadí mi to stejně jako Vám, na druhou stranu se utěšuji tím, že jednou to prostě "prasknout" musí.
Na inflaci se shodnem - též nemám rád tento způsob konfiskace prostředků, které (již jednou zdaněné co by mzdu) neutratím, ale přesto o ně takto přijdu. Když jsem to posledně počítal, vyšlo mi, že v časové lhůtě tuším 20 let přijdu o 90 % peněz, co jsem vydělal kvůli státu (daně + inflace) - fakt síla!
Ano, při 100 % zdanění nastává totální socialismus, sen každého sociálního demokrata :-), 100 % přerozdělování. Tj. něco nám asi nechají, i když jeden nikdy neví :-(
|
|
jsem se na to podíval :'( Vyhodil jsem snídani a budu blít ještě tak týden, možná měsíc. A možná do doby, než z toho socialisticko-fašistického spolku vypadneme. Tolik propagandy a tak "pěkně" zpracované, za to by se nestiděli ani fašisti!!!
|
|
|
Předpokládám, že je řeč o tom miloučkém videu.
|
|
|
Ano, je to reakce na video "Svatý týden s EU". Naprosto nechápu, že taková stupidní lobotomie jde v 21. století vůbec do éteru.
|
|
|
Já myslím, že PRÁVĚ ve 21. století jde do éteru....
|
|
Tohle mi nehrozí, jak mi přijde výplata, vše vyberu, na kontě nechám jenom na pravidelné platby. Ano, jsem socka, žiju z ruky do huby.
Dítko na VŠ něco stojí.
Mě těžko někdo takhle odsaje z konta.
Kdo má na kontě nějaké velké částky, je dost pošetilý a koleduje si, aby o svoje prachy přišel.
Nechápu ty, co mají ty tzv. celoživotní úspory. Za ty léta si už mohli všimnout, že peníze z bank jsou pravidelně vykrádány nejrůznějšími způsoby.
Líto je mi těch, kteří třeba prodali byt, dům nebo pozemky a než stačili peníze vrazit do něčeho smysluplného, přišlo "znárodnění".
Brzo nastane další level - na kontě nebudete mít nic.
Banka vám ale klidně bude moci při podobné akci připsat třeba příkladně 10 nebo 20 procent k dluhu, které u ní máte.
Proč ne? Postupně to dokáží protlačit a lidi si zvyknou, jako si už dávno zvykli na nejdrzejší ze všech daní, absurdní DPH.
A to nejlepší nakonec - nebudete mít v bance peníze, nebudete mít u banky dluh. Ten vám bude přidělen z moci úřední, třeba podle vašich majetkových poměrů, velikosti registrovaného majetku či minulých daňových přiznání.
Jak prosté, milý Watsone.
Nic není nemožné, ty počítače, které všichni tak obdivujete, dokáží dříve nemyslitelné.
|
|
|
Ale však vy už dluh máte - státní dluh asi tak 130k Kč na občana. A stát ho umázne buď postupně, větším zdaněním nebo snížením rozličných (i sociálních) výdajů, nebo najednou, nějakým tím zhroucením ekonomiky, devalvací, whatever.
Jinak tak úplně nevidím v kyperském postupu nějaký zásadní problém. Banka blbě investovala, krachla, pojištěné vklady byly zachovány, nepojištěné šly do kopru. Ale fakt je, že detaily jsem nesledoval.
|
|
Ucitylek placenej statem tady bude moralizovat a svolavat do zbrane...a pritom sam napsal, ze na danovou optimalizaci nema fistron? Kde to jsme?
...a to uz vubec nemluvim o tom, ze "loupez" a "kradez" maji v jeho svete stejny vyznam.
Uz jen tahle negramotnost snizuje hodnotu toho "neceho", co ma i bez znalosti pozadi jeho autora jen cenu vohnoutskeho fnukani u piva. Kdejakej picus totiz po kazde bitve vi, co "byse melo udelat", ale sam nedela nic.
|
|
|
Přestaň už konečně lhát:
1/ Neučím, jsem placen čistě ze soukromé sféry.
2/ Když jsem učil, neplatil mě stát, ale soukromá škola.
3/ Soukromá škola měla od státu sice dotace (jako ostatně každá), ale i v době, kdy jsem tam učil, jsem na daních z firmy zaplatil víc, než kolik stát přispíval na můj plat ve škole (což je mimochodem způsob daňové optimalizace), krom toho jsem mnohem víc zaplatil i předtím a potom.
4/ Nikdy jsem nenapsal, že nemám fištrón na daňovou optimalizaci, jen jsem to dělal jinak než Ty. Lžeš (i když předpokládám, že řekneš, že je to dohledatelné, ale odkaz na to nedáš).
Všechny tyto informace máš, proč tady pořád dokola lžeš?
Loupež a krádež odlišovat umím, ale většinou je používám jako synonyma. Je zajímavé, jak ve své omezenosti na jednu stranu bazíruješ na přesné terminologii, ale na druhé straně, když to dělá někdo jiný, je hned nepoužitelný matfyzák, který chytá za slovo.
Zbytek je zas bručení mouchy.
--------
Honza ZZR ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012120903& lstkom=446884#kom446917):
fízly zásadně nevolám
Honza ZZR ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011091803& lstkom=368745#kom368807):
slušný člověk se s policajtama nebaví
Honza ZZR ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011080704& lstkom=360769#kom360769):
volat policajta (....) mi přijde morálně daleko horší než někoho vybržďovat
Honza ZZR ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013030101& lstkom=463285#kom465148):
a výhrůžka násilím je vcelku legrační. asi bych se ani nebránil a ty bys šel do tepláků 8o)
|
|
|
Omlouvám se, že vstupuji do Vašeho "rozhovoru", ale pokud se budeme vzájemně napadat, posuzovat z hlediska kdo co řekl a ne co řekl, je to přesně to, co bude státu vyhovovat (ve smyslu rozděl a panuj - budeme nadále rozdělení, tj. slabí). Co takhle se začít bavit o tom, zda, resp. co můžeme (co nejvíc z nás a dohromady) dělat pro změnu stavu?
|
|
|
Já bych skutečně rád, na druhou stranu Honza toho není schopen, protože on už sem nechodí kvůli ničemu jinému než urážet lidi.
|
|
|
každý se může změnit (když chce)
|
|
|
To si jednak myslím, že není tak úplně pravda a jednak on nechce.
|
|
|
Myslim, ze stat si nemuze prat existenci nikoho lepsiho, nez jeho.
|
|
|
Ano. Platim aspon nejake dane...na rozdil od tebe, kterej jsi kouli na noze 8o)
|
|
|
Ale tak on je Honík z (částečně) úřednické rodiny, jak před nějakou dobou prozradil, takže určitě dobře ví, co je to žít ze státních peněz.
|
|
|
|
Ale tak to už víme roky, že ZZR je bájný žvanil, co si tu onanuje ego, aby si zahojil svoje mindráky. Ještě když jsi tahal internetovou kačenku :), tak jsme se tu na jeho účet dobře bavili. No, pak se okoukal, bo reaguje furt stejně a "na tlačítko". Značná část lidí ho má v ignoru, bo je to taky nebaví, a je to to nejlepší řešení.
|
|
|
Ale pánové (nebudu psát každému pod reakce níže zvlášť), omlouvám se, ale musím na Vás jak na své děti, matku, babičku....: "Nesuďte a nebudete souzeni"! Víte, jaká úleva pro mne osobně byla, když jsem si opradu vnitřně uvědomil, že fakt nemusím vše a každého soudit, posuzovat?
|
|
|
|
to já taky ne, ale křesťanskou etiku považuji za užitečnou věc, tj. v podstatě se snažím řídit body 2 - 10 desatera. Větu "nesuďte a nebudete souzeni" považuji za esenci přikázání "nepromluvíš křivého svědectví..."
|
|
|
|
To tady nefunguje, vnoucku. Tady budes zvazen a shledan lehkym, ani nestacis prepnout zpatky na hledani min.
A nikdo se posouzeni nevyhne, jediny rozdil je, pokud te nekdo odsoudi driv, nez te pozna, nebo az pote.
|
|
|
:-) to ale není věc má, ale věc těch, kdož soudí. Přesto, že "respektuji, že něco je, jen proto, že to je", nezabrání mi to říkat, že bych byl mnohem raději, kdyby se ono jednoduché a v principu geniální "nesuďte a nebudete souzeni" obecně přijalo (i když vím, že ani takovému mysliteli, jako jistému Ježíši odkudsi z blízkého východu, se to nepodařilo a ani skoro 2000 let poté, co spoustu zajímavého a ve prospěch lepšího soužití lidí mezi sebou, stihl sdělit, to nefunguje a vím, že to nikdy fungovat nebude).
|
|
|
Podivej, ten, kdo soudit nebude, stejne odsouzen bude. Toghle by muselo platit universalne, aby to mohlo k necemu byt.
|
|
|
První komentář je psán v roce 2010, kdy Honza dělal tuším pro Skanska. Tu ale těžko může považovat za „moji firmu“. Předpokládám, že tento výraz a navazující výrok o žádných obecních a státních zakázkách se vztahoval na jeho činnost po odchodu ze Skanska, kdy má firmu vlastní.
|
|
|
Jak, vlastní? V obchodním rejstříku nikde nefiguruje a živnost má od roku 2011 přerušenou. (nakolik jsem narychlo hledal)
|
|
|
(Blah, tak to je asi jinej. Je jich jak psů, ale i tak, druhý relevantní má živnost od poč. roku 2012) Tyhle švarzsystémy každého jenom otravují.
|
|
|
Honza dělal pro firmu Skanska? Zajímavé.
Já dělal pro firmu EDUCANET. Jeho výtky na mé učení jsou tedy dosti nekonzistentní (jak Skanska, tak EDUCANET, dostávají peníze od státu za něco, co dělají "pro společnost").
|
|
|
Já se s Honzou spíše hádávám, než abych jej hájil, protože jeho netolerance v některých oblastech mne ukrutně vytáčí; ale...
... v současném systému, kde je stát nasr**** úplně všude, se "dělá pro X který dělá pro stát" asi brát jako argument opravdu opravdu opravdu nedá.
Kupříkladu já se hodně snažím v tomto směru zůstat čistý (měl jsem např. před pár lety potenciálně velmi slušný kšeft, jakmile jsem ale zjistil, že zadavatel není nic jiného, než umělá "pseudo-firma" a fakticky pražský magistrát, hned jsem z toho vycouval), ale nepochybuji o tom, že pokud by někdo probral mé klienty jednoho po druhém, jednoho či dva, již dělají pro stát a placeni jsou ze svinsky vydřených peněz, by mezi nimi asi našel :( Jak byste se tomu leda chtěl vyhnout? :(
|
|
|
Vy jste tady totiž nebyl nějaký ten poslední měsíc, kdy si ze mě Honza udělal hlavní terč svých demencí.
Já nemám nic proti tomu, co Honza dělal. Ostatně v některých oborech se tomu nelze vyhnout, protože stát je rozlezlý naprosto všude.
Jedná se o to, že já jeden čas krom svého podnikání a programování ještě na částečný úvazek učil na soukromém gymnasiu. Honza se do mě od té doby pořád -i v naprosto nesouvisejících situací, viz první komentář v tomto vlákně- naváží, nazývá mě kolaborantem (viz třeba tady www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013032404& lstkom=468317#kom468515, ale je to prakticky pořád někde), ač moc dobře ví, že ač byla ta soukromá škola dotovaná ze státních peněz, tak já platil předtím, přitom i potom na daních řádově mnohem více, než kolik mi stát přispíval na učitelský plat.
Nemám tedy nic proti tomu, že dělal pro stát. Stejně jako nemám nic proti doktorům, hasičům, učitelům, protože oni nemají v zásadě jinou možnost, jak dělat svou -záslužnou- činnost. Připadá mi ale naprosto dementní, když mě Honza, který sám dělal za státní peníze (a proti tomu nic nemám, protože občas se tomu nelze vyhnout), neustále za to kritizuje. Navíc on sám se tu chlubí tím, že optimalizuje daně a tolik, kolik by měl. Já to považuji za správné. On však, ač to sám dělá, kritizuje mě za to, že jsem si část svých zaplacených daní bral zpět jako část učitelského platu, který jsem dostával na soukromé škole (která byla jako každá taková škola částečně dotována i ze státních peněz).
|
|
|
Kdyby mě za těch pár let učení na částečný úvazek na soukromé škole kritizoval někdo, kdo nikdy pro stát nic nedělal a za každou cenu se vyhýbá státním zakázkám a penězům od státu, tak bych s takovou kritikou sice nesouhlasil (přesně z důvodu, že třeba učit bez státních dotací prakticky nelze - nejvíc, co člověk může udělat, je učit na soukromé škole, kde stát neplatí celý Váš plat, ale jen část), ale přijal bych ji alespoň jako konzistentní.
Proti čemu se ale naprosto ohrazuji, je demence toho člověka, který mě kritizuje za to, že jsem bral peníze od státu (a to ještě fakt směšnou částku v porovnání s tím, kolik jsem mu předtím, přitom i potom odváděl), ale zároveň dělá totéž....
|
|
|
Ano, to odpovídá více-méně těm důvodům, proč se s Honzou spíše hádávám (navíc v poslední době jej zase mám v ignorovátku).
Pokud jste to myslel nikoli "tys-dělal-pro-stát-a-tedy-jsi-špatný", nýbrž "tys-dělal-pro-stát-stejně-jako-já-a-tedy-si-nech-od-cesty-připomínky-kterak-já-dělám- pro-stát", pak
(a) z faktického hlediska bych měl tendenci s Vámi asi souhlasit;
(b) nicméně z hlediska čtenáře těchto diskusí bych Vás prosil, abyste co nejčastěji to dokážete prostě zmíněné připomínky ignoroval, nereagoval na ně, neuváděl je na pravou míru*.
Ono se to pak tady blbě čte :(
___
* Týká se nejen Honzy, ale také -- nebo možná ještě spíše než něj -- pana coyota. Ve sporech mezi Vámi a jím, nakolik se mi bohužel nepodařilo se jim vyhnout, neboť to nejde, jsem daleko spíše na Vaší straně co do konkrétních formulací a faktů (ostatně jsem matfyzák, tak couž ;)), ale probůh, to opravdu nejde nad tím mávnout rukou a nechat to být?
|
|
|
Pokud jste to myslel nikoli "tys-dělal-pro-stát-a-tedy-jsi-špatný", nýbrž "tys-dělal-pro-stát-stejně-jako-já-a-tedy-si-nech-od-cesty-připomínky-kterak-já-dělám- pro-stát", pak
Přesně tak jsem to myslel. Jestli jsem to vyjádřil špatně, omlouvám se.
Jediní lidé, kterým aktivně vyčítám jejich práci pro stát, jsou (a) politici, kteří neprosazují aktivně zmenšení státu a (b) policajti. U některých úředníkům jsem na pochybách.
nicméně z hlediska čtenáře těchto diskusí bych Vás prosil, abyste co nejčastěji to dokážete prostě zmíněné připomínky ignoroval, nereagoval na ně, neuváděl je na pravou míru*.
Já bych se s nimi hrozně rád vůbec nebavil. Oběma jsem to už nabízel a v zásadě se své části držím, já do nich neryju, dokud nezačnou rýt oni do mě. Jsem tedy ochoten a schopen si jich nevšímat, dokud se nezačnou navážet do mě.
Když s tím ale začnou, cítím potřebu se ohradit. Mohu se kvůli Vám pokusit to dělat méně, neboť si Vás vážím a jsem rád, když se zapojujete do diskusí, ale nemohu ručit za výsledky.
ale probůh, to opravdu nejde nad tím mávnout rukou a nechat to být?
Jde, ale já nějak cítím potřebu se bránit. Jsem naprosto s klidem schopen si jich nevšímat, dokud si nevšímají oni mě.
ostatně jsem matfyzák, tak couž ;)
Nemohu říci, že mě to překvapuje. Jaký obor?
|
|
|
|
OCi, potíž není v tom, že někdo dělá pro stát ať už přímo nebo nepřímo. Potíž je v tom, že ten někdo druhému vyčítá to, co sám dělá. Resp. kdyby jenom vyčítal, ale on i sprostě nadává. A to při každé příležitosti.
|
|
|
Mimochodem, jen čistě ze studijních důvodů a bez urážky ... vidím, že tu furt na něco reaguješ ... došly vám doma peníze na kurvy, nebo se vám to rozpadlo, nebo co?
|
|
|
Má finanční situace se nijak zásadně nezměnila (jen o trošku, ale k lepšímu) a manželství mi stále funguje.
Pokud Vás z čistě studijních důvodů a bez urážky zajímá, proč jsem více na D-FENSu, pak je důvod tento:
1/ Mám menší volnost v pracovní době (je sice stále docela flexibilní, ale už ne naprosto flexibilní).
2/ Žiji momentálně s dvěmi ženami, takže jim věnuji více času.
Z důvodů 1/ a 2/ jsem přestal hrát počítačové hry (hrál jsem vždy onlinovky, které vyžadovaly pro úspěšné hraní nějaké konstantní množství času ideálně v dost flexibilní dobu). Čas, který jsem dříve trávil na onlinovkách byl v součtu větší, než kolik času mi teď "požraly" body 1/ a 2/, rozdíl trávím na D-F a psaním článků o anarchokapitalismu.
|
|
|
Vidis vidíš...mas hrat třebas poker, a to muzes hrat a u toho i psat na D-F , jak to delam ja :-)))
|
|
|
Nejsem v tom tak dobrý, pokerem vydělávám hrozně pomalu. Když hraji u nízkých stolů, jsem v plusu, jakmile vlezu k vyšším, jsou tam lepší hráči a začnu prohrávat.
|
|
|
No ja hraju vylozene pro zabavu, a celkove uz jsem myslim drobne v minusu :-)
Hraju spis turnaje, v cash games mam vylozene smulu, i z dlouhodobého hlediska, ac je to divne, je to tak...
Takze všechno, co jsem si kdy vyhral v turnajích, jsem prohral v cash games:-))
Ale beru to jako zabavu, vrazim to doho obvykle par dolaru mesicne max :-)
|
|
|
Tak to by mě nebavilo, já to hrál spíš jako přivýdělek.
"Smůla z dlouhodobého hlediska" neexistuje, to je jen Tvůj dojem (a jsem si tím naprosto jist) xD
|
|
|
No...otázka samozrejme je, co to je dlouhodobe hledisko.
Ale obecne mam posunutou pravdepodobnost...
Priklad:
Mam situaci, kdy je věc 50 na 50. V prumeru pokud se takových situaci stane 10, tak 6-7 z toho jde v muj neprospech.
Mam situaci, kdy je to 80 ku 20 v muj prospěch. Stalo se mi během 1 dne, kdy z rekneme 10 identických (a nebo velmi podobných ) situaci, klasicky při texas holdem je to situace, kdy drzim na ruce par a souper ma také par, ale nižší, tak z 10 situaci jich slo 5 ci vice proti me.
A tohle se mi stava BEZNE.
Pokud hraju turnaj, tak mohu hrat stylem, aby i tak to nebylo fatalni a občas se mi dari (hraju turnaje s buy-in okolo 1-3$ a vyhral jsem například turnaj z cca 7000 lidi, a zrovna včera jsem například byl na 30 miste z 2000 lidi).
Ovšem v cash games tohle je naprosta krize.
Nadherny priklad je situace, kdy jsem během asi 10 her prohral 500$ v cash games s blindy 5/10$. První hra mi prislo AA a perohral jsem do mensiho paru, kde mu prisel set. Hned další hra KK na ruce, dalších 100$ dolu opet do nižšího paru....
Ja se nevymlouvam - chran buh. Naucil jsem se s tim zit :-) Ja mam "smulu" i v jinych hrach, které jsou zavisle alespoň z casti na "stesti". Na druhou stranu me to alespoň motivuje k tomu, abych byl lepsi v tom, co na stesti nezalezi...
A co se tyce te "smuly", tak problém je také často v tom, ze když clovek hraje hry na urovni jednotek / desitek dolaru, tak na druhé strane často sedi někdo, pro koho je 10$ subjektivne nesrovnatelne méně penez, nez pro mne. Takze se mi bezne stane, ze mam vysoky par, dam allin 10$ a dostanu call od nekoho, kdo ma, třebas, 5-9 mimo barvu. Proste je mu to jedno, ze o ty prachy prijde...
Ovšem s mou "smulou" mu dojde postupka :-)) I když pravdepodobnost na to ma malou.
Moje první hra v zivote nazivo s kamosema dopadla tak, ze jsem dostal AA, vsadil jsem vse, co jsem mel před flopem (par set kc) a prohral jsem do barvy :-))
|
|
|
Simtě, tyhley cry-posty, fakt. Tohle je statistika velkých čísel, tak se toho drž. Krom toho, jestli budeš čekat, co vyhraješ na dobrý karty, tak vyhraješ vcelku prd, čipy se musejí získávat v přiměřené míře i (semi)blufováním, zvlášt v dnešní době je poker víc agro, než za krále klacka.
|
|
|
Jak jsem psal jinde, vyhral uz jsem par turnaju, i z několika tisíc hracu, takze si troufam tvrdit, ze uplne spatne to nehraju :-) A to co pisu není breceni, alebrž popis situace :-) Jestli sis vsiml, nijak si nestěžuju na osud, ci tak něco :-)
|
|
|
Tohle zas tak moc neznamená, záleží na tom, co jsou ti hráči zač a vůbec.
|
|
|
Podívej se na pány na pokerovém nebi ... jeden měsíc tam zahučí dva míče dolarů, pak jsou break ewen, pak zase dva a kousek vyhrajou.
|
|
|
Njn...když ono to znamena mit par desitek milionu $ rezervu, aby si to mohli dovolit :-)) Pokud možno :-)
Kez bych mel taky takovy problémy :-)))
|
|
|
Čets knihu Kmotr pokeru? Doporučuju. Doyle tam v jednom místě píše: už jsem tolikrát prohrál všechny peníze, že mě to neděsí ;)
|
|
|
Krucialni otázka : Byl v te chvili zenaty ?:-)))
A jestli ano, mel asi za zenu svetici :-))
Ja bych si to také umel představit, ale když si k tomu predstavim moji zenu...tak me tyhle dobrodruzne zalezitosti hned prejdou :-D
|
|
|
Myslím, že spíše sleduješ víc případy, kdy Ti to nevyjde, než kdy Ti to vyjde, tohle je zcela běžné. Máš tedy subjektivní pocit z toho, že to bylo 6-7 situací z 10, ve skutečnosti to bylo třeba 6-7 situací z 13, akorát na 3 pozitivní jsi zapomněl.
Šance, že by to bylo dlouhodobě tak, jak říkáš, je prakticky zanedbatelná (rozhodně o mnoho řádů menší, než třeba šance, že se stane nehoda, které jsou považovány jako bezpečné a přijatelné třeba při stavbě atomových elektráren a podobně).
|
|
|
|
Jsou dny, kdy je to ještě horsi, nez jsem psal :-)
Ale proto rikam - je otázka, kolik her celkem je potřeba, abychom mohli hovorit o statistice.
Konkretni priklad toho, kdy jsem prohral tech 500$, je maly počet her, Bylo to v podstate několik malo her, kdy mi několikrát po sobe nevyslo něco, kde jsem mel 70-80% na vyhru.
Me prijde, ze na vytvareni nejake statistiky je to malo. Takze v tomto pripade bych klidne hovoril o smule.
Na druhou stranu v turnajích se z dlouhodobého hlediska faktor stesti a smuly docela stira, protože clovek odehraje tisice a desetitisice hand, takze tam clovek občas ma stesti, občas smulu, ale v globalu je to vyrovnany.
Takze naprosto souhlasim, ze v pokeru nejde mit z dlouhodobého hlediska smulu ci stesti, proto hraju ty turnaje a jelikož tam nejsem uplne neuspesny, troufam si tvrdit, ze je hraju minimalne lepe, nez je nejaky prumer. A to prosim nepouzivam zasadne zadny SW a nikdy používat nebudu.
Na druhou stranu v cash games, kde clovek odehraje par desitek/stovek hand, tak tam faktor stesti/smuly je. Je velmi pravdepodobne, ze kdybych hral stovky tisíc hand v cash games, tak se to také srovna, ale na to proste nemam prostředky :-))
|
|
|
Tak čím více her odehrajete, tím menší je šance, že se to bude chovat tak, jak říkáte. Ale i kdybyste se dostal třeba denně do deseti takových situací (50 na 50, kde to jde 6-7x ve Váš neprospěch), tak držet něco takového třeba rok je prakticky nemožné.
|
|
|
OMG uz mi zase vykas:-)) To je s tebou horor :-))))
Jinak je otázka co bylo drive, jestli vajicko ci slepice :-))
Mam v cash games smulu -> radsi hraju turnaje a nehraju tolik cash games -> malo hand = není problém statistických odchylek -> není problém mit smulu -> mam smulu... :-))
A mam smulu proto, ze malo hraju, nebo malo hraju proto, ze mam smulu?:-))
Ber to jako humornou vlozku, jinak znal jsem člověka, který mel naopak v podobných hrach spise stesti. V Liberci byl legendarni, znal ho tam skoro kazdej z mladejch :-))
|
|
|
Já tak nějak zároveň tykám a vykám, to se liší příspěvek od příspěvku xD
Štěstí a smůla imho neexistují.
|
|
|
No to uz je prilis...vedecke :-)
Ja rikam "smula" a "stesti" nejakym jevum. Například hazu kostkou, a 10x za sebou. Na pocatku reknu: Padne mi 10x jednicka...A padne 10x jednicka.
Pro mne je to klasicky priklad "stesti"
Samozrejme z vedeckeho hlediska se nejedna o stesti ale existuje urcita pravdepodobnost, ze se to takto stane, atd atd...
No jako "prosty vidlak" tomu rikam stesti :-)
|
|
|
Jasně, proti použití "štěstí" a "smůly" pro popis jevů minulých nic nemám.
Jen tvrdím, že to neplatí do budoucna (takže ani obecně).
|
|
|
Na druhou stranu, existuji jevy mezi nebem a zemi...
Dam priklad:
Mame 2 lidi. Oba budou házet 10x kostkou. Secte se všech 10 hodu a vetsi číslo vyhralo.
Budu házet ja a bude házet ten clovek, co jsem o nem mluvil, ze mel porad stesti.
V takovem pripade budu jiz dopředu "vedet", ze prohraju :-) Protože ja jsem "smolar" a on "klikar".
Ja docela verim na nejake drobne "nadprirozene" sily :-)
|
|
|
A přitom v tom není nic nadpřirozeného; jen prostě Pánaboha tak nějak sereš :)
|
|
|
To sere, uz nekolikrat se tu s nim dohadal :-)
|
|
|
Já sice věžím v Boha a jsem křesťan, ale tohle je imho nesmysl, který má základ ve špatném intuitivním pochopení statistiky.
|
|
|
Ale ja si to dokazu matematicky jednoduse vysvětlit - na tom dokonce není nic nepochopitelného.
Když si vezmeme všechny lidi na planete...Pomerne logicky se mezi nimi musí najit někdo, kdo bude mit ve vetsine situaci smulu, a stejne tak budou lide, kteří mají ve vetsine situaci stesti, a pak budou lidi, kteří to budou mit prumerne...
Cim vice k extremu se blížíme, tim méně tech lidi bude, a to na obe strany.
Je sice mala pravdepodobnost, ze na kostce ve 20 hodech padne 20x stejne číslo, ale porad to neznamena, ze se tam nemůže stat. Coz znamena, ze se tak naopak nekdy skutecne stane. Jen nevime kdy a kde.
to same je to s téma lidma - matematicky je jednoznacne, ze je mozne, aby mekdo mel "smulu" a například když bude házet kostkou, tak mu ze 100 pokusu ani 1x nepadne urcite číslo. Protože to je mozne, tak se tak i stane - jen nevime kdy a komu.
No a ja jsem ten, komu to vychazi :-) Takze ja jsem vlastne klikar - ja bych nemel mit takovou smulu, to, ze ji mam, je otázka toho, ze jsem nekde na okraji toho spektra, takze mam vlastne "stesti" - to se ne každému povede, aby mel v necem dlouhodobe "smulu":-)))
|
|
|
Ale ja si to dokazu matematicky jednoduse vysvětlit - na tom dokonce není nic nepochopitelného.
Když si vezmeme všechny lidi na planete...Pomerne logicky se mezi nimi musí najit někdo, kdo bude mit ve vetsine situaci smulu, a stejne tak budou lide, kteří mají ve vetsine situaci stesti, a pak budou lidi, kteří to budou mit prumerne...
Jo, jenže z toho nejde dělat závěry do budoucna. To je právě ten chybný výklad statistiky, o kterém jsem mluvil výše.
|
|
|
Pockej..
Proc by se nedal delat zaver do budoucna?
Beru to pravda z laického hlediska. Ale micham do toho něco jako "zkušenost".
Například: Fotbalovy klub "Klapzubova jedenáctka" 5 let po sobe neprohral zadny zapas. Zkusenost tedy říká, ze pravdepodobne neprohraji ani ten další. (ano, zde do toho nevstupuje jen nahoda, ale i nejake "umeni".Ale jde mi o princip)
Priklad jiny: 1 konkretni clovek jiz 100x v zivote hazel kostkou v nejake hre s pravdepodobnosti 1:1 a z toho 80x vyhral. Ze zkusenosti tedy vyplyva, ze i v blizke budoucnosti to muze byt docela pravdepodobne podobne.
Ja chápu, ze z ciste matematického hlediska se to da vykladat tak, ze 101 pokus je proste novy pokus, který nemá zadnou souvislost se 100 predchozima. Jasne.
Ovšem ze stejného matematického hlediska je jiste, jak jsme si před chvili dokazali, ze existuji na svete lide, kteří budou mit v takovýchto hrach dlouhodobe "stesti" (cim delší doba, tim méně jich bude, samozrejme).
Takze mame 2 rozdilne teorie: První tvrdi, ze ze statistiky nezalezi na tom, co bylo - to co bude je novy pokus. A druha tvrdi, ze existuji lide, kteří mají v této konkretni hre "stesti".
Do toho tedy vstupuji ja, jako pozorovatel a tvrdim : Ze zkusenosti a pozorovani mi vychazi, ze tento konkretni clovek je ten, který je ten "vyvoleny" a ma to "stesti". A tedy je mozne a pravdepodobne, ze i v budoucnu vyhraje vice her, nez prohraje.
Cimz nejsou ty 2 teorie v rozporu a muzeme vyvozovat nejake tendence i do budoucna.
|
|
|
Problém je odlišit ty případy.
Monte Carlo, ruleta, 2013. Dvacetkrát za sebou padla červená. Jaká je pravděpodobnost, že nyní padne černá?
Správně, přesně stejná, jako kdyby dvacetkrát padla černá, tj. 1/2*
Aljaška, zapadlá a zakouřená krčma, zlatá horečka 1898. Dvacetkrát za sebou padla červená. Jaká je pravděpodobnost, že nyní padne černá?
Správně, hodně malá, protože to znamená, že ta ruleta je cinknutá nebo jen jednoduše zkroucená horkem od kamen.
___
* Resp. malinko méně vzhledem k nule, to je jedno, jsem líný to přepočítávat :)
|
|
|
Sakra, proč tohle neumím?
O příspěvek pod Vámi jsem vysvětlil totéž, dokonce asi i přesněji, akorát z toho Vašeho popisu to pochopí hned každý, můj popis určitě mnozí nepochopí....
|
|
|
Nikoliv, to mícháte dohromady dvě různé věci:
1/ Když nevíte, jaká je pravděpodobnost nějakého jevu, můžete ji odhadnout ze statistiky, že se prostě podíváte do minulosti. Tento odhad je nepřesný. Čím lepší máte k dispozici statistiku, tím větší je pravděpodobnost, že tu pravděpodobnost určíte správně. Ale nikdy to nemáte jisté (nemyslím jistý výsledek, ale jisté určení správné pravděpodobnosti jevu - moussa si zakryje oči xDD).
2/ Když víte, jaká je pravděpodobnost nějakého jevu, je nesmysl ten jev zjišťovat ve statistice. Naopak tak můžete právě určit tu statistickou chybu.
Pochopitelně vědět, jaká je pravděpodobnost nějakého jevu, můžete s jistou přesností.... někdy to můžete taky "vědět" blbě. To ale na věci nic nemění.
|
|
|
To mi dost pripomina ono "On nevedel, ze to tak nejde udelat...tak sel a udelal to tak" :-)))
Cele je to podle mne dane tim, z ceho se statistika dela.
Je 1000 pozorovani při hodu kostkou dostatecne velky počet na to, abychom mohli delat statistiku? Respektive - jak presne budou takove zavery?
U člověka, který bude "klikar" by mozna bylo potřeba udelat 10 000 000 pozorovani, abychom dostali nejake relevantni informace (priklad)
|
|
|
Tak například pro jednostolové SnG je potřeba cca 2k her na to, aby jeden věděl, esli je winng nebo loosing hráč. Ale ono orientačně stačí se na sharcoscope podívat na grafy dobrých hráčů, a propady jsou tam mnohdy hodně velké, i když dlouhodobě vyhrávají.
|
|
|
Ta statistika je prostě jeden z vlivů. Není to dogma. Je to jen jeden z poznatků, které o situaci máte. Čím méně máte poznatků jiných, tím spíše je rozumné statistiku využívat, čím více máte poznatků jiných, tím debilnější je řídit se statistikou.
Ostatně na toto téma jsem napsal už mnoho článků, většinou reakce na jiných článcích o "vztazích".
Příklad
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011040302
|
|
|
Fcourse. Nejhorší downswing jsem schytal, když jsem měl hodně starostí v ostatním životě. Dal jsem si raději od pokeru na rok distanc, než dotyčná (stavební) záležitost doběhla.
|
|
|
Já hrál o celkem malé částky (celkem jsem za nějaký rok hraní v plusu malých pár desítek tisíc korun), takže mě downswing nikdy moc nesebral, protože když už jsem měl downswing, jednalo se většinou o záležitost maximálně tisícikorun.
|
|
|
Já začal budovat bankroll prakticky od nuly, takže jsem nejdřív hrál 0,10 centové asi 180 maxy, nebo co, pak dolarová sitka, pak třídolarová a když jsem se začal montovat vejš tuším pět a sedm dolarů, tak přišly starosti a downswing a co jsem měl nahráno odpředtím jsem rychle ztratil. Sice jsem měl ještě něco z freerollů v zásobě, ale jako hlavní problém jsem identifikoval vnější vlivy. Teď tedy rekreačně buduju bankroll znova.
|
|
|
U mně to bylo podobný, ale po několika cyklech jsem zjistil, že to nebyl nějaký náhodný downswing, akorát že prostě mé schopnosti stačí na stoly s malými částkami, ale nestačí na stoly s velkými. Očekávám, že jsou tam lepší hráči, tak proto.
|
|
|
|
Fcourse se dá spočítat, kolik pokusů potřebuješ, abys dostal výsledky odpovídající statistické pravděpodobnosti.
|
|
|
Normální hotrun/badrun - a cash jsi zjevně money scared, v turnajích ti to tak nevadí, bo hraješ jen o čipy. Imho hraješ cash moc vysoko, mimo svůj limit.
|
|
|
Jsou dny, kdy je to ještě horsi, nez jsem psal :-)
Ale proto rikam - je otázka, kolik her celkem je potřeba, abychom mohli hovorit o statistice.
Konkretni priklad toho, kdy jsem prohral tech 500$, je maly počet her, Bylo to v podstate několik malo her, kdy mi několikrát po sobe nevyslo něco, kde jsem mel 70-80% na vyhru.
Me prijde, ze na vytvareni nejake statistiky je to malo. Takze v tomto pripade bych klidne hovoril o smule.
Na druhou stranu v turnajích se z dlouhodobého hlediska faktor stesti a smuly docela stira, protože clovek odehraje tisice a desetitisice hand, takze tam clovek občas ma stesti, občas smulu, ale v globalu je to vyrovnany.
Takze naprosto souhlasim, ze v pokeru nejde mit z dlouhodobého hlediska smulu ci stesti, proto hraju ty turnaje a jelikož tam nejsem uplne neuspesny, troufam si tvrdit, ze je hraju minimalne lepe, nez je nejaky prumer. A to prosim nepouzivam zasadne zadny SW a nikdy používat nebudu.
Na druhou stranu v cash games, kde clovek odehraje par desitek/stovek hand, tak tam faktor stesti/smuly je. Je velmi pravdepodobne, ze kdybych hral stovky tisíc hand v cash games, tak se to také srovna, ale na to proste nemam prostředky :-))
|
|
|
Wut?!? Kdyby mi spoluhráč u stolu při pokeru vytáhl počítač a začal se uprostřed partie pokeru věnovat nějakému diskusnímu klubu, vmetu mu do tváře karty společně s informací o tom, že jest smrdutý skunk, s nímž nehodlám nadále hrát ani kuličky za ohradou :)
|
|
|
Tato akce se provádí v online casinu velmi těžko xD
|
|
|
Poker. To je taková hra, jež spočívá v tom, že se u stolu sesedne několik lidí (typick, ale ne nutně, čtyři); rozdají si karty, a dále postupují podle určitých pravidel.
Taková ta v poslední době široce oblíbená webová davová onanie s pokerem má společného zhruba asi stejně, jako Miloš Zeman s presidentem, případně Evoque s Range Roverem :)
|
|
|
Také mám raději Vámi popisovaný způsob. Na druhou stranu nemám nic proti tomu onlinovému (i když teď už mě to nějak nebaví).
|
|
|
Já celkem nemám nic proti tomu, čím se lidé baví, a upřímně jim to přeji.
Ale trochu (ne moc! trochu!) mi vadí, když pro to užívají názvů, jež patří nečemu úplně jinému.
Kupříkladu "poker" je hra založená především* na psychologii, na sledování spoluhráčů a na odhadu, co mají v ruce, podle toho, jak se chovají.
Ta online věc je něco naprosto, zásadně, úplně, totálně jiného.
___
* Plus trocha statistiky a pravděpodobnosti, plus -- v klasickém pokeru, kde se nemíchá, ale jen snímá -- trocha paměti.
|
|
|
Poker je hra založená na kombinaci psychologie A matematiky (statistiky). To věděl už Doyle blahé paměti, který ale nepoužíval statistické programy, ale vykládal si natisíckrát celý board.
|
|
|
On je asi trosku "problém" s tim, ze lide rikaji "poker" zrovna tomu druhu pokeru, který prave hraji.
Takze ja rikam "poker" Texas holdemu, a ty rikaš asi "poker" klasickému 5 kartovému pokeru...a jiny bude rikat "poker" Omaze :-)
Takze spise se jedna o zjednodusovani pojmu, coz muze vest k mylnym zaverum :-)
|
|
|
Pokeru je mnoho druhu :-) A i ten online ma sve kouzlo - pro toho, co ho to bavi, samozrejme...
Ono když se dneska clovek podiva na profesionalni pokerovou scenu, tak i když par chlapu ze "stare skoly" se ještě drzi, tak obecne absolutne domuniji online hraci i na zivych turnajích. Ja to občas sleduju v TV a takovy Doyle Brunson sice stále ještě hraje a dobře, ale i tak ho leckdy skolej 18ti lety kluci...
Holt pokrok nezastavis :-))
Mimochodem ja radsi hraju v 9 lidech, nez ve 4. Ještě v 6, to se da, ale 4 uz me moc nebavej, nesedi to k memu stylu hrani :-)
A hraju Texas holdem, predpokladam, ze ty spis hrajes klasickej 5 kartovej?
|
|
|
Jenže OCs je konservativec!
|
|
|
No ja znam tvůj postoj k online hrani pokeru, no ale jsou i takovi, co hrajou poker na internetu :-))
|
|
|
Nj, když mastíš poker a u toho čumíš do diskuse, tak se není co divit, že prohráváš. Jako kdybys byl herní eso a měl puštěnej pokertracker nebo podobný soft na staty, tak bys si to asi mohl dovolit, ale to bys si nestěžoval, že prohráváš :)
|
|
|
Ale ja prohravam pouze cash games:-))
V turnajích, kdybych vzal ciste turnaje, byl ve svém zivote uz byl par tisíc $ v plusu...
Ale pak si pustim cash game, prijde mi AA, bouchnu tam 100$ a prohraju :-) Na to nemusíš nic umet ci neumet, nebo mit nejaky SW :-))
|
|
|
Bo v cash se hraje víc postflop, že. Turnaje jsou větší gamble, tam dost dobře nemůžeš zahodit hodně hand, který bys v cash mohl v klidu složit.
|
|
|
Spis v turnaji pokud si na zacatku vybuduju nejaky i drobny naskok pak ten gamble od soupere, pokud vyhraje, nemusi nutne znamenat vyrazeni z turnaje a muzu to pak zase nejak dohnat.
V cash game, zvlast v 1v1, je to dost katastrofalni, když si sednu ke stolu s nekym, komu to proste chodi...Tam uz pak nejde o umeni, zrovna nedavno jsem prohral dost penez v okamziku, kdy mi prisel set, rikam si parada, to skoro nejde prohrat, na stole nebylo nic zaludnyho...a maníkovi na poslední kartu prisel vyssi set. Jaka je pravdepodobnost, ze ti na 1 poslední kartu prijde 1 ze 2 moznych karet. Moc vysoka ne...
Tyhle hry člověka stojej pak ty velky peníze...
|
|
|
Ta pravděpodobnost je 4% offcourse. Takže prohraješ jednu z 25 her. V HU je to o tom, že oboum chodí v průměru pořád stejně prd, takže v zásadě kdo je víc agro, ten dlouhodobě prohrává.
|
|
|
|
Vidis...a pokud mas den, kdy se ti to stane v kazde 5 hre a ne kazde 25, tak jeden zacne mit pocit, ze ma smulu :-)))
Jak jsem psal jinde - nestěžuju si, nebrecim, však pisu, ze to hraju pro zabavu...a snazim se vždycky s osudem bojovat, ale nakonec me vždycky nekde dozene :-)) (dneska jsem rano nechal 10$ v AA do KK, ačkoliv jsem si včera vecer zakazal, ze uz ty cash games hrat proste nesmim...ale to nutkani je silne :-)))
|
|
|
Myslím že existuje nějaká publikace Poker mindset nebo tak, která se tímto zabývá. Studuj :) Nebo musíš fakt hodně hrát, pak si zvykneš.
|
|
|
("S dvěma ženami." Your grammar Nazi ;)
P.S. super, článků o anarchokapitalismu není nikdy dost! ;))
|
|
|
Omlouvám se, svých nedostatků v gramatice si jsem vědom. Děkuji za opravu xD
Článků o anarchokapitalismu teď píši celý seriál, bude to celkem 16 článů + úvod + závěr + asi dva bonusové.
Zatím mám 8 článků + úvod + jeden bonusový a píšu devátý, takže jsem lehoučce za půlkou.
Až to celé dopíšu, začnu je vydávat.
Takže v zásadě tak asi za dva měsíce je začnu vydávat a budou vycházet tempem díl týdně, což bude teda asi na čtyři měsíce.
|
|
|
Well, díky za info, na gamesy jsem zapomněl.
|
|
|
Pokud vím, tak u Skanska dělal Honza na zakázkách pro privátní sektor.
Otázkou je, kolik procent tržeb má/měla od státu Skanska a kolik Educanet. Jenže v dnešním systému mi tahle srovnání přijdou docela na nic, protože stát se prostě cpe naprosto do všeho a zrovna školství patří k oborům státem ovládaným téměř kompletně. Třeba zdravotnictví je na tom podobně - je tedy nesmysl dělat z doktora či učitele parasita jen proto, že v tom systému pracuje, protože možnosti uplatnění mimo státní systém jsou (vinou státu) nula nula nic. (Oproti tomu pokud daný systém obhajuje a bojuje za jeho zachování, tak už ho za parasita považovat budu.)
|
|
|
Koukam, ze to nejsme my, kdo vidi rude, ale ty, kdo vidi ruzove. Vsichni, vcetne tebe, vime, ze delal jak na soukromych zakazkach, tak na statnich. V tom by ani tak moc problem nebyl, je tu vic lidi, co delaji ve statnim, nicmene nikdo jiny takovym zpusobem nelze, nenapada ostatni a o to jde. Nevim, jestli jsi zaznamenal zacatek tohohle sporu, ale ZZR se tu zacal obouvat od ostatnich.
Trosku objektivity a pravdy, prosim.
|
|
|
Já přímo z té doby pamatuju, že mluvil hlavně o supermarketech, výrobních halách a podobných věcech. Měl jsem opravdu dojem, že okrajově zmiňoval i nějaké dopravní stavby a taky jsem to tu před týdnem (dvěma, třemi?) zmiňoval. Honza napsal, že na ničem takovém nedělal a já mu to věřím, mj. protože tady nikde není napsán opak (pravda, mohl jsem jen špatně hledat). Dodatečně si vybavuju, že na dopravní stavby asi přišla řeč když si ze mě dělal legraci stran toho betonu na podlahu v jídelně.
Rozhodně ale nechci obhajova Honzův diskusní styl, zejména ta různá rybí přirození a podobné výrazivo.
|
|
|
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013032404& lstkom=468317#kom469130
|
|
|
Co se silnic a dalsich podobnych staveb tyce, nevim, kolik toho postavil, nicmene pri debate ohledne vzduchotechniky pro nemocnici podpiral svoje nazory tim, ze delal na casti nemocnice v Znojme.
|
|
|
Ano. Delal jsem pro Jihlavske pozemni stavby, jakozto zamestnanec jine, soukrome, ceske firmy, pavilon nuklearni mediciny, protoze umim resit veci ohledne betonaze velkych objektu, jako je bunkr pro urychlovac z barytoveho betonu.
Na tu diskusi si pamatuju. Tvoje argumenty byly jen "jedna pani povidala" 8o)
|
|
|
Ne, nemas pravdu. A vis to moc dobre. To je na tobe to smutne. Kdybys nebyl takovy zmrd, bylo by mi te lito.
|
|
|
Ano, ano...predvadis jen zurive kopani rozmazleneho fracinka, kterymu nekdo hodil hracky (jenz stejne nebyly fracinkovy) do kanalu 8o)
Kritika od tebe je dobre znameni...hej, a vsim sis, ze je tvuj prispevek vetsinou koncem vlakna i kdyz je okate vlezdoperdelozni?? Cim to asi bude?
Hint: vetsina lidi nepotrebuje takoveho ideoveho otroka a tento je jim dilem na obtiz a dilem je aktivne ztrapnuje. Premejslej o tom..
|
|
|
Ty uz mluvis nza celej frustrati klub a mykas? Bajecne! 8o)
Zajimalo by me, co "vis" a co si jen myslis, ze vis. Ze nejaky muj zakaznik delal pro obecni urad? No, to je vec, fakt. Vis teda "nic", ale rad bys veril, ja tomu rozumim...
O tom, jakej mas nazor na to, ze nejvetsi jako-pravicovej krikloun zde je dobrovolne statnim zamestnancem, asi nic nepovis, ze? Zkus nekdy misto lezeni-nekomu-do-prdele, dat dokupy opravdu svuj, konzistentni nazor bez ohledu na to, co by asi radi slyseli ti, co se jim zkousis navrtat do zadku. Ale to by chtelo osobni zodpovednost, co?
|
|
|
Tak si rikam, jestli není skoda, ze ty drogy neberu...
Clovek se tim asi docela ochuzuje...
|
|
|
Njn, je to tak...Ovšem potom je docela chucpe, když nejaky clovek kritizuje, a nejen kritizuje, ale i neustale urazi a to i pomerne sproste nekoho jiného za to, co sam dela.
Vetsina lidi zde asi chape, ze holt někdo ty silnice stavet musí, a ze holt za to ma nejake peníze od státu, co se da delat, jinak to DNESKA nejde...
A ze holt tu mame nejake skoly, a ze i když je soukroma škola, tak holt nejake ty peníze ma i od státu a DNESKA s tim dost dobře nejde nic delat...
A další a další podobne priklady.
Ale prijde mi fakt uplne dementni, když někdo dela pro firmu v oblasti stavebnictvi, a ta ma nejake peníze i od státu, a nadava druhemu, co dela pro firmu v oblasti vzdelavani, která mimo jiné dostava i nejake peníze od státu...
Tohle nejak nedokazu pochopit, at se snazim sebevic.
|
|
|
Já s tím souhlasím. Teď už jen aby to pochopil Honza a přestal prudit.
|
|
|
To už bys rovnou mohl chtít, aby Starý věrný přestal vystřikovat ...
|
|
|
|
To je jako říkat "můj byt" když se někdo nastěhuje k ženský ;)
|
|
|
Také se říká "moje ženská" a to k ní nemusím mít ani oddací list, natož vlastnická práva:).
|
|
|
Také se říká "moje auto", "můj počítač", "můj telefon", "můj stůl" a přitom všechny tyto věci jsou majetkem firmy, pro kterou dotyčný pracuje...
Taky se říká "můj šéf", přičemž dotyčného nevlastním ani omylem.
|
|
|
Hlavne nekteri umi i v bezne reci mluvit tak, aby to mohlo vzdycky byt chapano vice zpusoby. Otazkou zustava, co bylo tim duvodem, ze se to naucili.
|
|
|
A co teprve "Miloš Zeman není můj prezident."
To vlastně může říci každý.
Tedy... krom Šloufa.
|
|
|
Neni tvuj? Ale jo platis dane, castecne ti patri, myslim, ze kdybys mel sanci, sel by sis kousek uriznout...
|
|
|
Když ji *** tak je tvoje :p
|
|
|
|
Spoluvlastnictví, nic neobvyklého.
|
|
|
Vždycky se mi v takovýchto chvílích vybaví, jak se starý Rosenfeld oženil s mladinkou, krásnou Rút.
Sousedé mu říkali: Rosenfeld, zbláznili se snad? Ona jim věrná nebude!
Rosenfeld na to: Vědí, já vždycky raději měl pár procent na skvělém kšeftu, než abych komplet financoval propadák.
|
|
|
|
Tak nějak nevím, proč se ale s tímto úhlem pohledu omezovat na tu jednu, co mám doma .... pokud vím, jsou od toho příslušné instituce:-D
|
|
|
Mas na mysli vyuziti sluzeb Urza Holding a.s.?
|
|
|
|
Tezko rict, zalezi na tom, jak moc slozita procedura to je a kolik casu se tim zbytecne promrda...
|
|
|
Tohle je zas vlákno xDD
Ale vtipné xDD
|
|
|
Tak lepší, než se bavit o všelikých nudných internetových buzzerantech.
|
|
|
Naopak, je to velmi potrebne. Jak jinak bys treba detem vysvetloval zaklady ekonomiky, aby je to vazne zaujalo?
V podstate se tu z teto oblasti da bavit o cemkoli a porad to bude neskonale mene uchylne, nez bezna debata s nejmenovanymi osobami, at uz je o cemkoli (zemedelstvi, pocitace, motylci, auta...).
|
|
|
V tvem pripade by to spis bylo o nejake forme druzstevniho vlastnictvi vespolek, ne?
|
|
|
By mě zajímalo, esli se tam taky uplatňuje tragédie obecní pastviny.
|
|
|
Ta se projevuje mnohem víc u mužů než u žen xD
|
|
|
Pokud je priroda dostatecne divoka, jen tak nekdo ji nezdola a bude mit pred ni respekt. Mozna, ze nejake druzstvo bude mit smutnou ponicenou louku, jine ale muze mit divoky prales...
Nicmene pokud porad provozuje regulerni swingers, dalo by se to prirovnat k nejakemu systemu vzajemne vypomoci a spolecneho vlastnictvi...
|
|
|
|
Ta až si to přečte, bude pobavena xD
|
|
|
Aspon je videt, ze vlastnictvi jedne osoby to neni. Nicmene to by provozovat slo, ale i v pulp fiction vlastnil kazdy z tech dvou gentlemanu jen 50% toho krasavce v bedne.
|
|
|
Tady ovšem mohou lehce nastat situace, kdy si gentleman bude myslet, že vlastní 100%, ale v reálu bude mít třeba jen 50%. Jinému bude jasné, že více jak 50% nemá, ale zase mu zůstane utajeno, že má třeba jen 25%.
|
|
|
Přesně jako kdyby měl peníze v kyperské bance!
|
|
|
Rad bych podotkl, ze radsi budu mit partnerku, kde se budu muset vejit do volneho okenka v kalendari, nez jedinou korunu v Kyperske bance.
|
|
|
Pokud to gentleman nebude mit bezpecne zamcene doma, jisty si byt nemuze. Jak se rika v Rakousku: "Postavit dum pod nim sklep a v nem vychovat rodinu". Nicmene ti, kteri doma nemaji ani incestniho vezne, ani partnerku-otrokyni, ti si budou muset vystacit s duverou v to, ze se aspon dozvi pravdu.
To ovsem plati jen v pripade, ze se jedna o sex. V jinem pripade pochopitelne kus podniku "manzelka" clovek sdili s treba s jeji kamaradkou, ale zase dostane kus podniku "tchyne".
A jeste k doplneni toho, co psal OC. Jiny zid (nejaky madarsky, uz nevim, jaky), na otazku, jestli mu nevadi, ze jeho mlada manzelka ma milence, odpovedel, ze s milenci spi z lasky, kvuli vasni a podobne, ale kvuli penezum jen a jen s nim.
|
|
|
No začalo to "Když ji *** tak je tvoje", takže jiný případ asi není nutné řešit:).
"ti si budou muset vystacit s duverou v to, ze se aspon dozvi pravdu."
Lepší nevědět. Zjistit, že mám třeba jen 3%, to snad radši ne.
|
|
|
Tak to se ji budes muset vic venovat.
Podle me je lepsi vedet.
|
|
|
Podle mě je úplně nejlepší i vidět xD
|
|
|
Ne, dekuji, myslim, ze bych v tomto pripade nechtel byt ani jako divak, ani jako ucinkujici.
|
|
|
Problém vidím v pojmu "Too Big to Fail". Místo aby banky rovnou krachovaly, což by šokově a přinutilo všechny najednou zamyslet se nad tím, kam vrazit svoje úspory, politici zvolili variantu "pomalou smrt".
Ze začátku to šlo ufinancovat z "veřejných zdrojů", ale dopad na ekonomiku byl předvídatelný a logický: ekonomika šla dolů, finanční náklady šly nahoru.
Dnes pomalu narážíme na to, že to už nelze ufinancovat ani z veřejných zdrojů, a tak politici přistoupili na plán B, tzn. "ufinancujeme to z veřejných zdrojů + ze zdrojů bank".
Nicméně ani plán B nic nevyřeší, ekonomika bude i nadále klesat, a finanční náklady stoupat, a proto se zatím ještě v klidu můžeme připravit na plán C: kolaps (nejenom) Eura aka. "měna".
Může nás těšit, že jsme v Československu byli alepoň v něčem před západní Evropou :-)
Bohužel, jediné rozumné východisko, tzv. "Iceland solution", naše duchem chudá "světová" elita nepustí, protože je až moc blbá a úplatná.
|
|
|
Na Kypru to EU dělá uplně stejně jak soudruzi na Islandu prachy co nemaj(nechtěj tisknout) tak nedaj. Euro je ten nejlepší projekt jakej kdy EU měla, nasraný na euro můžou bejt tak v USA neb přišli o dolarový imperium. Eurozona je už tak velká že dnes kdekdo potřebuje euro i kdyby zejtra 100% padlo. Euro je takovej náš Aetius jakmile padne tak jsou členský státy na globalní mapě definitivně vyřízený. Klidně at je Brusel dvakrát do roka vybombardovanej ale euro musí zůstat.
|
|
|
Jednotná měna bez jednotné fiskální politiky je průser už z principu.
S jednotnou fiskální politikou ať jde celá Evropa do prdele.
Členský státy budou vyřízený z toho důvodu, že tu málo lidí chce pořádně dělat, ještě méně to opravdu umí, ale úplně každý se chce mít jak prase v žitě. Což je systém, který fungovat prostě nemůže .... to už věděli i Karel s Bedřichem.
|
|
|
|
Pak každá podvádí, protože já jsem s ní žádnou smlouvu o půjčce neuzavřel. Podle mě to je jen fabulace pro legitimizaci ball-in.
|
|
|
Já se díval do VOP mé banky, tam je o oddílu věnovaném pojištění vkladů:
Pojištěny jsou veškeré pohledávky z vkladů včetně úroků vedených v české měně nebo v cizí měně, evidovaných jako kredit¬ní zůstatky na účtech či vkladních knížkách nebo potvrzených vkladovým certifikátem, vkladním listem či jiným obdobným dokumentem, nejde-li o pohledávky uvedené v odstavci xxx VOP....
Tady to mají ošetřeno "pohledávky z vkladů". A je to.
|
|
|
Jo, mě je jasné, že to vedou jako závazky a pohledávky, to je účetní termín, ale smlouva o zřízení a vedení účtu rozhodně není smlouva o půjčce.
|
|
|
ano, jenže bankrotem firma končí, ale tady se o konec nejednalo a nazvalo se to daní - postup z mnoha hledisek více než nešťastný...
|
|
A pointa toho příspěvku ? Jsem zaměstnanec a jsem rád že jsem zaměstnanec, ale pokud mi poradíte jak neplatit daně tak, aby mě nezavřeli a stát v kterém žiji nezkrachoval ( protože bez daní prostě nemůže existovatz žádný stát ) bude to velmi revoluční patent. Zatím se mi to jeví nejen jako naprosto nevtipná utopie, ale hlavně dost slaboduchá demagogie ...
|
|
|
bez daní prostě nemůže existovatz žádný stát
Odhlédněme na chvíli od otázky, zda je vůbec žádoucí, aby nějaký stát existoval.
Víte, že do roku 1913 byla v USA daň z příjmů protiústavní?
Víte, že do roku 1913 se USA staly velmocí?
Víte, že to úzce souvisí?
|
|
|
Já tedy zrovna dějiny USA za svůj koníček nemám, ale obecně mi nepřijde fér zužovat problematiku daňové zátěže na výši(či dokonce samotnou existenci) daně z příjmu.
Nakonec, tu svoji "SeveroJižní" taškařici, díky které mají u každé druhé louky cedulku "National Monument", taky museli nějak financovat, a pochybuji, že se to obešlo bez daní.
Ostatně, kdyby to jediné, co tu všichni cálujeme jak vzteklí, byla daň z příjmu, tak mají v Letenské docela smutek:-D.
|
|
|
Ja jsem videl tuhle nejaky porad v TV, kde se probiraly nejake dluhopisy, které vystavovaly nejake staty a financovali tim tuhle valku.
Nejsem také odbornik, ale myslim, ze to financovani neslo z dani
|
|
|
Spotřební daně měli furt. Daň z příjmu občas experimentálně zavedli kvůli té či oné válce, a (před 1913) je s tím vždy poslali právem tam, kam s tím patří. DPH nemají dodnes.
Mimochodem je poměrně podstatné -- ne "fakticky", ale spíše "psychologicky" -- že ty spotřební daně tam fungují tak, že kdykoli vohnout cokoli kupuje, jasně vidí, že to stojí "5 bucků + 2 bucky daně".
Myslím, že kdyby tomu u nás bylo důsledně stejně, to jest, kdyby ceny všeho byly důsledně všude zobrazovány bez daně, a naši vohnouti by viděli, o kolik platí víc jen a jenom státu, bylo by také podstatně lépe. Ten evropský zvyk uvádět finální cenu po započtení všech daní je hodně pitomý, medle.
|
|
|
DPH nebo sales tax, vidis to nebo nevidis, ono to v konecnem dusledku vyjde pesky jako za vozem, mas na vyber bud si zbozi nebo sluzbu nekoupit nebo to halt zaplatit i s tou dani... (nebo jet do Oregonu ci Delaware, dobre).
Co je podstatne, pokud se z neceho plati spotrebni dan, uz se z toho neplati sales tax a ne jako v EU, kde se plati DPH i ze spotrebni dane.
|
|
|
Tak tedy mě tam z toho mohl šlak trefit....nevadí mi když je to rozepsáno, ale když jsem si ze začátku vždy někde u čonga koupil misku nudlí nebo rýže s něčím, hezky vzorně si napočítal drobáky a u pokladny na mě štěkli nějakou jinou cenu, tak jsem měl chuť vraždit:-D.
U nás účtence mi to přijde zcela jasně přehledné...prostě cca pětina jde eráru, víc vědět nepotřebuji, nasrán do posledního haléře fakt nepotřebuji:-).
Jinak souhlas s rootem .... je jedno, jak stát z lidí ty peníze vyždíme, zejména pokud jim nedá možnost ovlivnit jejich využití....tj. asignace.
|
|
|
Fuj, tady to vidis. Podivas se na televizi a uz udelas pravopisnou chybu.
|
|
|
no...není to nutne pravopisna chyba, neboť podmet se v te vete muze menit (a to, ze tam není napsany na věci nic nemeni:-))
|
|
|
No, entita "Oni" strikes again, je to ale divne a ja to jako chybu vidim, nicmene divat se na TV je zvrhlost sama o sobe :-)
|
|
|
Oni are a kind of yokai from Japanese folklore, variously translated as demons, devils, ogres or trolls.
:P
|
|
|
|
:-))
Divat se na TV je zvrhlost? Proc presne?
Divam se na History chanel, clovek se tam dozvi ledacos, co třeba nevedel, a je to podavane takovou "popularni" formou, takze to člověka zaujme, i kdyby například nebyl fanoušek dejepisu.
Nehlede na to, ze nektere programy, jako třebas American restoration ci American pickers jsou super...A i další, rad se divam i na Storage wars, například :-)
No a pak tu mame samozrejme Eurosport a spol. Strasne me bavi se třebas divat na snooker, ci na golf :-)
|
|
|
Dobre, ten snooker by se dal pochopit, z nekterych poradu (zde musim uznat, ze sem tam i BBC neco slusneho vyrobi) je to zajimave na netu.
Kdyz jsem nucen na to koukat v TV, nejen, ze me to neustale cpe nezajimave a opakujici se veci, ale jedine, co si z toho pamatuju dokonale, je "Čoko diskavery čanel myšorán", nebo jak to ti pastevci ctou.
Jen doufam, ze se jedna oneco jineho, protoze History je zrudnost, asi jako sdruzena prednaska od boseho americkeho houmlesaka na parkovisti u supermarketu a poslechu nazoru cernosskohispanskeho gangu na preddynasticky Egypt.
|
|
|
To si asi s necim pletes, tohle mi nic nerika...
Ono i tech History je vice, namatkove třebas National geogaphic ma nejakej history kanal..
A ja se divam strasne rad na takovy ty tematicky porady, viz prave třebas o tom restaurovani, ci o tech dražbách skladu. Jsem si vedom toho, ze mnohe z toho, co se tam objevuje, je "scenar", ale i tak, je to zajimave...
Uz jenom Pawn stars - lidi nosej do zastavarny neskutecny věci, je strasne zajimave videt uz jenom ty věci - a k tomu jako bonus se o nich něco dozvědět...
|
|
|
Mam dojem ze je to jen ceska verze te americke hruzy. I s temi programy.
Viasat je o neco lepsi, nebo aspon byl, soudim spis podle na netu dostupnych programu, od roku 2005 televizi vidim spis sporadicky.
|
|
|
Zvláštní. Doposud jsem měl za to, že Velkou Bílou Flotilu financoval Kongres.
|
|
|
Pointa článku je právě to, že se nemáte snažit o to, aby stát, ve kterém žijete, nezkrachoval.
Vtipné to být nemá, to souhlasí.
Utopie je to tak trochu (respektive realizovatelnost v obrovsky velkém časovém horizontu, patrně ne za našich životů), takže taky v zásadě souhlasí (v závislosti na definici slova utopie).
Slaboduché to být nemělo a demagogické také ne, tam nesouhlasím.
Co na článku konkrétně považujete za slaboduché či demagogické?
|
|
|
No já, protože nejsem anarchista prostě nechci usilovat o to aby určité společenství, které se v našm případě zove stát, zkrachovalo. Já se nechci vrátit do prvobytně pospolné společnosti k výměnnému obchodu a z toho plyne můj názor proč si myslím, že už samotná myšlenka ... v podstatě pokusu o zrušení instituce státu, je v 21 století slaboduchá a demagogická. To že stát funguje špatně, co do schopnosti a efektivity vybírání daní je věc druhá a s našim problémem naprosto nesouvisí. Prostě řešení "když něco nefunguje tak to zrušíme" je slaboduchá a že to bude v dnešní době fungovat a neplacení daní nám zkvalitní život je demagogie. Jinými slovy stvořil jste článek, který je nikoli nepodobný Sci-Fi povídce a ještě dost tuctové. Připadá mi to jako když se hašteří školáci " ale on taky nedonesl domácí úkol, tak proč bych ho měl nosit já" jenže takto uvažují děti, které by měli za tento výrok doma dostat pár facek a v budoucnu by z něj nevyrostl zmetek, co před termínem daňového přiznání shání účetní, která mu to "zaonačí" tak aby na dani nezaplatil nic a má tu debilní radost a debilní pocit vítěztví, jak ze státem "vyjebal" .... nevyjebal, ale to mu zpravidla dojde až když už je pozdě a pak brečí, jak je k němu stát nespravedlivý ... a to je prostě blbě.
|
|
|
Prestan cist marxe (pokud jsi se o pps ucil ve skole, muzes to zapomenout, stejne jako zvasty o feudalismu, vykoristovani a podobne...)
Prestan nenavidet kazdeho, kdo se nechce nechat okradat, zapni mozek, vzdelej se (pokud umis anglicky, kdyz uz ti cestina moc nejde, sezen si "not so wild wild west") i jinde, nez v domacich pomerech a zkus premyslet, proc ve skutecnosti neni slaboduche rusit neco, co nefunguje.
Vis, tady ti nikdo nerekne, jak mas zit, tady se muzes podivat, jak zijou ruzni lidi a inspirovat se. Ale to vyzaduje uvazovani.
|
|
|
Když mě o češtině poučuje někdo, kdo ani netuší co je diakritika, nevím co bych k tomu dodal :-) Snad jen že jste vůbec nepochopil o čem s autorem diskutuji. Zrušit něco co VUBEC nefunguje je samozřejmě namístě, zrušit stát jen proto že že ho vedou lempli a neumí vybírat daně, je prostě ptákovina ... Až vychcípají všichni Ti, co za všechno co je špatně viní komunisty a já nevím ... marxisty, protože je to prostě nejpohodlnější, tak bude teprve možné něco dělat, ale to už mi bude šumák ...
|
|
|
Aj, to zabolelo, tak silny argument jsem tu necetl od doby... Tveho predchoziho prispevku. Spousta lidi to tu nepouziva, ale aspon se snazi psat spisovne.
Myslim, ze tady bude kazda rada draha, omlouvam se, ze jsem na takto postizeny mozek plytval myslenkami, ktere neni schopen ani zachytit.
Doporucuji najit si myslenkove vhodnejsi ctivo, pocitam, ze relativne potesi periodika, jako Halo noviny, nebo Kovak. Na druhou stranu chapu tu nenavist, rudosi ji sajou s materskym mlikem...
|
|
|
Diakritiku umíš, tak si doštuduj interpunkci.
|
|
|
zrušit stát jen proto že že ho vedou lempli a neumí vybírat daně, je prostě ptákovina
Tohle je právě ten problém. Stát nemůže být nikdy tak efektivní jako trh. Bez ohledu na to, koho máte v čele. Není to o konkrétních lidech, je to o tom systému jako takovém.
|
|
|
Tomu moc nerozumím a souvisí to s mým dotazem na Vás níže ...
|
|
|
To je zjevné, že tomu nerozumíte, protože kdybyste rozuměl, tak nepíšete to, co píšete. Proto byste se o to měl NAPŘED zajímat a zjistit si o tom něco a až POTOM dělat závěry a vymýšlet, co je slaboduché a demagogické.
|
|
|
Já se nechci vrátit do prvobytně pospolné společnosti k výměnnému obchodu
Proč máte pocit, že toto by nastalo se zánikem státu?
v podstatě pokusu o zrušení instituce státu, je v 21 století slaboduchá a demagogická
Jo, to už jste říkal. A teď jste to ovšem naprosto upřesnil. Vaše odpověď do toho vyloženě vnesla světlo.
Co přesně konkrétně a z jakých důvodů to považujete za slaboduché a demagogické?
To že stát funguje špatně, co do schopnosti a efektivity vybírání daní je věc druhá a s našim problémem naprosto nesouvisí.
To, že stát funguje špatně nesouvisí s úvahami o jeho zrušení? WTF?
To je jako kdybyste mě přesvědčoval o tom, že bychom měli elektřinu vyrábět pomocí větrníků, já bych nesouhlasil a Vy byste řekl: "Ano, větrníky jsou neefektivní, ale to je věc druhá a s naším problémem naprosto nesouvisí."
Prostě řešení "když něco nefunguje tak to zrušíme" je slaboduchá a že to bude v dnešní době fungovat a neplacení daní nám zkvalitní život je demagogie.
Ano, to o té slaboduchosti a demagogii říkáte pořád, ale používáte ty pojmy jen zcela obecně, nikdy je nepřiřadíte ničemu konkrétnímu a nezdůvodníte, proč přesně je která věc slaboduchá a co je na ní demagogického.
Mimochodem, máte proti sobě dvě řešení. Stát a volný trh. Každé odvětví, ve kterém je volný trh*, funguje. Každé odvětví, které řídí stát, nefunguje. Máte tedy dva způsoby, jak řídit běh věcí. Jeden funguje stále, druhý stále nefunguje. A ono je slaboduché to dělat tím způsobem, který funguje, protože.... by bylo blbé rušit něco, co už máme zavedené? To vážně?
zmetek, co před termínem daňového přiznání shání účetní, která mu to "zaonačí" tak aby na dani nezaplatil nic a má tu debilní radost a debilní pocit vítěztví
To je vlastně fakt. To jsou zmetci.
A co teprve ti zmetci, kteří třeba někde na ulici v noci potkají cikány, kteří po nich chtějí telefon a peněženku a oni jim dal jen peněženku s tím, že telefon u sebe nemají. To jsou ale zmetci! Nenechali se okrást! Jak si to dovolují!
pocit vítěztví, jak ze státem "vyjebal"
Spíše pocit vítězství, že stát nevyjebal s ním.
nevyjebal, ale to mu zpravidla dojde až když už je pozdě a pak brečí, jak je k němu stát nespravedlivý
Což je dáno zejména tím, že stát je k němu nespravedlivý.
----
* Volný trh ve smyslu "relativně volný trh", protože úplně volný trh už není nikde, takže prostě jen tolik, co stát dovolí.
|
|
|
No, upřímně řečeno, moc se mi nechce dále diskutovat o něčem co je v mých očích naprostá utopie a vzhledem k délce lidského života se mě to stejně nikdy týkat nebude a je to jen dobře, protože konkrétně já bych na tom akorát prodělal. Ale Vy jste mi naprosto neodpověděl na mou původní otázku a sice jak byste si ten rozvrat a zrušení státu pomocí neplacení daní technicky představoval a jak byste si představoval život lidí po tomto aktu ? Když uvážím že dneska platím nějaké sociální, zdravotní a daně ( a bůh ví že někdy skutečně netuším kam peníze z těchto odvodů jdou, když ve špitále sáhnu na kliku a platím a všude poslouchám výhružky jak žádný důchod mít nebudu a jak se chová některý ouřada nebo policajt kterého si platím z daní ), tak většinou sleduji že nějaký význam to má ... třeba mám štěstí, ale říct že to stojí VŠECHNO absolutně za kulové, to bych lhal ... takže jaká je Vaše představa. Stačí stručně.
|
|
|
Proč bych Vám měl odpovídat, když Vy mi neodpovídáte vůbec na nic, jen melete o tom, že je něco slaboduché a demagogické?
Ale dobrá, stejně odpovím. Je to samozřejmě mnohem složitější (píši o tom momentálně sérii článků, které budu pak vydávat, takže tam si to přečtete podrobněji, pokud budete chtít), ale pokud bych to měl shrnout principiálně do několika vět, řekl bych to asi tak:
Lidé vědí vždy lépe, co chtějí, než jak to ví stát. Takže místo toho, aby se vybraly peníze na jednu hromadu, hafo z nich sežrali úředníci a politici, pak by se z toho zbytku koupilo to, co si oni myslí, že lidé chtějí, tak by bylo mnohem lepší, kdyby ty peníze rovnou zůstaly těm lidem a oni by si za to koupili, co opravdu chtějí (dobré je to jednak v tom, že se ušetří to, co na tom nakradou politici a úředníci, ale hlavně a zejména v tom, že ti lidé vědí lépe, co chtějí, než to vědí ti úředníci). Pochopitelně je v tomto vysvětlení mnoho nevyřčeno, ale chtěl jste to shrnout, tak tady máte základní princip.
Mimochodem, proč máte pocit, že Vy osobně byste na zrušení státu prodělal?
|
|
|
No odpovědět byste měl, protože já se prostě ptal první. Kdybyste mi Vaši představu nastínil hned když jsem se zeptal, už bych s Vámi možná souhlasil. Z Vašeho článku je totiž patrná pouze nějaká myšlenka, ale řešení nevidět. O článcích které mají následovat jste se také nezmínil, takže to jsem taky nemohl tušit.
"Lidé vědí vždy lépe, co chtějí, než jak to ví stát. Takže místo toho, aby se vybraly peníze na jednu hromadu, hafo z nich sežrali úředníci a politici, pak by se z toho zbytku koupilo to, co si oni myslí, že lidé chtějí, tak by bylo mnohem lepší, kdyby ty peníze rovnou zůstaly těm lidem a oni by si za to koupili, co opravdu chtějí (dobré je to jednak v tom, že se ušetří to, co na tom nakradou politici a úředníci, ale hlavně a zejména v tom, že ti lidé vědí lépe, co chtějí, než to vědí ti úředníci). Pochopitelně je v tomto vysvětlení mnoho nevyřčeno, ale chtěl jste to shrnout, tak tady máte základní princip." Hezká myšlenka a taky už hodně stará, to mě napadlo už před drahnou dobou, ale čas ukázal že je to velmi úzkoprsé vidění problému ... ale vzhledem k tomu že jste to velmi zestručnil a hodláte ve vysvětlování v dalších článcích pokračovat, budu se těšit, rozhodně si nemyslím že to bude nezajímavé.
" Mimochodem, proč máte pocit, že Vy osobně byste na zrušení státu prodělal? " ... protože by tímhle padl i důchodový system a já už prostě nemám čas, si nasyslit tolik, abych mohl odejít do penze a nechcípnout hlady. Kdyby mi bylo 18 - 20 a začínal bych, tak by to možná šlo, ale už vidím dnešní mlaďasy jak si do štrozoku šporují na důchod, aby v tom věku 65 - 70 let byli samofinancovatelní ... Na to by prostě musel být zákon, ten by musel vymyslet stát a stát zadarmo pracovat nebude. A na zodpovědnost jednotlivce bych opravdu nespoléhal, to prostě nefunguje ...
|
|
|
Hezká myšlenka a taky už hodně stará, to mě napadlo už před drahnou dobou, ale čas ukázal že je to velmi úzkoprsé vidění problému ...
Který čas a kdy?
ale vzhledem k tomu že jste to velmi zestručnil a hodláte ve vysvětlování v dalších článcích pokračovat, budu se těšit, rozhodně si nemyslím že to bude nezajímavé.
Akorát si musíte ještě tak dva měsíce počkat, začnu je vydávat, až to celé dopíšu. Pak bude jeden týdně.
protože by tímhle padl i důchodový system a já už prostě nemám čas, si nasyslit tolik, abych mohl odejít do penze a nechcípnout hlady.
Myslíte, že důchodový systém nepadne? Nebo že se Vám neodsune důchod na nějakou absurdní hranici?
Kdyby mi bylo 18 - 20 a začínal bych, tak by to možná šlo, ale už vidím dnešní mlaďasy jak si do štrozoku šporují na důchod, aby v tom věku 65 - 70 let byli samofinancovatelní ... Na to by prostě musel být zákon, ten by musel vymyslet stát a stát zadarmo pracovat nebude. A na zodpovědnost jednotlivce bych opravdu nespoléhal, to prostě nefunguje ...
Proč by na všechno měl být zákon? Ať si každý dělá, co chce. Na zodpovědnost nějakého jednotlivce Vy spoléhat nemusíte. Na zodpovědnost toho jednotlivce by měl spoléhat onen jednotlivec. Vy se staráte o sebe, on zase o sebe a tak dále.
|
|
|
Bylo to počátkem devadesátých let, kdy jsem pracoval ve zdravotnictví a zároveň spousta věcí začala přecházet do "soukromých, českých, rukou". To jsem si říkal proč platit všechny ty odvody, když by možná nebylo špatné si vše co například u lékaře budu potřebovat, zaplatím sám. Prostě na co podporovat nějaký "solidární" system kterého bude někdo druhý zneužívat. Když jsem si pak ale uvědomil, kolik stojí byť jen třeba operace blbého appendixu, tak mi bylo jasné, že je tento system nezbytný, protože by začala výrazně řídnout populace. To je jen jeden příklad za všechny. To že se věci vyvinuly tak jak se vyvinuly a vpodstatě vše je dnes v soukromých rukou je bohužel fakt a podle toho to taky dnes vypadá.
Já si na věci na které se mi vyplatí počkat klidně počkám. Z toho třeba plyne i fakt, že nemám ani korunu dluhu, protože soukromé lichváře nemíním podporovat a starám se o to "abych měl".
Já nevím jak to bude s důchodem, stejně jako to nevíte Vy a ani nikdo jiný. Mít jen a pouze černé vize musí být asi hodně stresující, nicméně pokud mi zbývá do penze tolik kolik mi zbývá, si myslím, že se jí dožiju a i když ne úplně tak, čemu se říká dneska s oblibou důstojně, si ji ještě nějaký ten pátek užiju. Rozhodně je to tedy pravděpodobnější vyhlídka než za předpokladu že by se stalo to co navrhujete vy.
" Proč by na všechno měl být zákon? Ať si každý dělá, co chce. Na zodpovědnost nějakého jednotlivce Vy spoléhat nemusíte. Na zodpovědnost toho jednotlivce by měl spoléhat onen jednotlivec. Vy se staráte o sebe, on zase o sebe a tak dále." Tak tohle naprosto podepisuji a tak to vlastně fungovalo vždycky. Je to naprosto přesný příklad Satanské filosofie a přírodních zákonů, prostě ideál. A také jako neexistuje ideál v ničem, vždy bude třeba kompromisů, tak neexistuje ani v tomto. Já nikdy nebudu v pozici člověka, kterému by mohlo být všechno jedno, protože by měl finanční prostředky na pohodlný život na 3 generace dopředu a Vy zřejmě taky ne, to byste asi nepsal sem, ale hlavně, měli bychom páky na to, abychom žádné daně platit nemuseli a tenhle problém by nám byl naprosto ukradený. Jenže tak to není a právě proto se svět dělí na ty co jim to jedno být může a na ty, co jim nezbývá nic jiného, než spoléhat na to že "bude lépe". Těším se na Vaše další pojednání.
|
|
|
Bylo to počátkem devadesátých let, kdy jsem pracoval ve zdravotnictví a zároveň spousta věcí začala přecházet do "soukromých, českých, rukou". To jsem si říkal proč platit všechny ty odvody, když by možná nebylo špatné si vše co například u lékaře budu potřebovat, zaplatím sám. Prostě na co podporovat nějaký "solidární" system kterého bude někdo druhý zneužívat. Když jsem si pak ale uvědomil, kolik stojí byť jen třeba operace blbého appendixu, tak mi bylo jasné, že je tento system nezbytný, protože by začala výrazně řídnout populace. To je jen jeden příklad za všechny. To že se věci vyvinuly tak jak se vyvinuly a vpodstatě vše je dnes v soukromých rukou je bohužel fakt a podle toho to taky dnes vypadá.
Tato úvaha má mnoho děr a nedomyšleností. Když to vezmu po bodech a zkráceně:
1/ Zdravotnictví je prakticky pořád v rukou státu, který jej totálně reguluje. Když je něco prakticky státní a jen to vlastní soukromník, postrádá to téměř všechny výhody volného trhu a je to prakticky k prdu. Volný trh znamená, že tam nejsou regulace a vlastník si může svou nemocnici vést tak, jak chce, nikoliv tak, jak mu říká stát. Když je tedy něco "zprivatizováno" do něčích rukou, ale vše fakticky stále řídí stát, nejde o volný trh. Ani trochu.
2/ Zdravotnictví v soukromých rukou neznamená absenci pojištění. Tohle nějak všichni zapomínají. Vy si přece stále můžete platit zdravotní pojištění a nemusíte platit za operaci hotově. To za Vás může platit pojišťovna.
3/ "Cena" něčeho ve státním zdravotnictví nemá nic co dělat s cenou tržní. Je velmi pravděpodobné, že kdyby ve zdravotnictví byla nějaká reálná konkurence, ceny klesají.
4/ Ze stejných důvodů jako v bodu 3/, poroste i kvalita.
Já si na věci na které se mi vyplatí počkat klidně počkám. Z toho třeba plyne i fakt, že nemám ani korunu dluhu, protože soukromé lichváře nemíním podporovat a starám se o to "abych měl".
No, proč ne. Ale moc nevím, kam tím míříte, nebo s čím to souvisí.
Rozhodně je to tedy pravděpodobnější vyhlídka než za předpokladu že by se stalo to co navrhujete vy.
Vždyť Vy nevíte, co já navrhuju. Jen si to pořád nějak temně a démonicky představujete.
Co se týče Vašeho posledního odstavce, tak mi skoro připadá, že Vaše argumentace stojí na něčem jako: to, co říkáte, zní moc dobře, než aby to byla pravda. Pokud jste to myslel jinak, vysvětlete. Pokud ne, argument neberu.
|
|
|
Jen se mozna hloupe zeptam, ale neda mi to: Pro cby ses mel vracet k "výměnnému obchodu", kdyby tu nebyl stat?
Mimochodem uz v te PPS existovaly platidla, i když v omezene mire. Dneska by platidla existovala v mire vice nez hojne, takze tohle fakt nechapu.
Stat funguje spatne VZDY z principu - snazi se totiž postihnout individualni zalezitosti nejakym univerzalnim zákonem, coz dost dobře není mozne. Je tedy velmi pravdepodobne, ze dnes a denne jses i ty svazovan určitými povinnostmi, které kdyby neexistovaly, bylo by ti na svete lepe a SAM by sis umel ty věci vyresit lepe.
Na druhou stranu, není nutne stat rovnou rusit. Zde se mozna s par lidma neshodnu, ale ja nemyslim, ze by bylo vhodne uplne zrusit stat(y). Urcite funkce bych zachoval (ac by mely byt financovane ZCELA jinak, nez doposud).
Videl bych smyl v obrane před vnejsim svetem (armada), nastoleni ZAKLADICH pravnich principu (zakonik by mohl mit 1-2 listy A4) a nakonec vymahani těchto ZAKLADNICH pravnich principu (policie, soudy, samozrejme vůbec ne podobne tem, co mame dnes).
Vse ostatní nechat na lidech samotnych...
|
|
|
No protože byste na všechno musel stačit sám. Právě proto kdysi dávno vznikla společenství, kde "ten uměl to, ten ono" a fungovalo to ... jenže vždycky se najde vychcánek, to je jasné. Stát je dobrá věc když funguje a aby fungoval, je třeba důsledně dodržovat pravidla také na jejich dodržování důsledně dohlížet ... což se sice neděje, ale to pořád není důvod jej rušit že ...
|
|
|
Pockat počkat...
Logika:
Stat je dobra věc, když funguje. Z toho logicky vyplyva, ze je to spatna věc, když nefunguje, ne?
Sam rikas, ze nefunguje...
Tomu moc nerozumim. K cemu je, když nefunguje?
Jinak - na CO bych si musel stacit sam, a ted si na to stacit sam nemusim?
Prosim nejake KONKRETNI PRIKLADY.
Něco jako například...nebyt státu, tak bych sam musel premyslet, jak se postaram o vychovu svých deti. Ted tu stat je, takze se o vychovu svých deti starat nemusim, udela to stat.
Nejake takove konkretni priklady prosim.
|
|
|
Ale tak ... já tvrdím, že nefunguje dobře co do výběru daní, například, ne že nefunguje vůbec, to zas nepřekrucuj fakta. Ten příklad není úplně ideální, ale zhruba takto nějak by to mohlo vypadat. Kdyby totiž ten stát fungoval jak má, tak bys i ty daně mohl mít nižší, protože by na Tebe nepřipadlo deset hajzlů co je neplatí, takže by bylo na zdravotnictví, na školství ... na všechno co bylo díky největšímu zločinu v novodobých dějinách zprivatizováno a rozkradeno ( to byl právě Klausův počátek nefunkčnosti státu ) a mohlo to klidně dál v soukromých rukou ale pod dozorem fungovat ... atd atp, to by fakt bylo na dlouho ale hlavně, já pořád ještě nevím jak by to asi tak vypadalo kdyby se neplatily daně a byl zrušen stát ( co to vlastně znamená zrušit stát ? ) a doufám že se to časem dozvím ...
|
|
|
Tak ted zase moc nechapu....
Pominu zbytek, a vratim se k me otázce: CO PRESNE KONKRETNE by sis musel "vystacit sam" a ted nemusíš?
|
|
|
Dobře. Tak třeba obrana státu ( i když těžko říkat státu když by neexistoval ... tak tedy území které je vymezeno nějakou hranicí ). Kdyby se totiž "rozkřiklo", že z nemáme žádnou obranu, protože by ji nebylo z čeho platit, tak bys viděl ty fofry. Rázem bychom byli zpět ve středověku, protože to že se instituce státu nedaří u nás, neznamená, že to jinde nefunguje a myslet si, že by to všichni pojali stejně a kamarádsky to rozpustili taky, je prostě hodně nepravděpodobná. A všechno by začalo znova. V horším případě středověk, v tom lepším "divoký západ" a ještě by sis rád vzpoměl jak to bylo fajn, když to stálo všechno za hovno. Tohle prostě z historického, ale hlavně evolučního hlediska není vůbec myslitelné ...
|
|
|
Psal jsem před chvili:
"Na druhou stranu, není nutne stat rovnou rusit. Zde se mozna s par lidma neshodnu, ale ja nemyslim, ze by bylo vhodne uplne zrusit stat(y). Urcite funkce bych zachoval (ac by mely byt financovane ZCELA jinak, nez doposud).
Videl bych smyl v obrane před vnejsim svetem (armada), nastoleni ZAKLADICH pravnich principu (zakonik by mohl mit 1-2 listy A4) a nakonec vymahani těchto ZAKLADNICH pravnich principu (policie, soudy, samozrejme vůbec ne podobne tem, co mame dnes)."
Sice by to slo velmi jednoduse resit i jinak, ale osobne také soudim, ze v tomto je role státu kladna.
No..a co jiného? Něco dalšího krome toho, co jsem zminoval?
(a podotykam, ze z toho co jsem zminoval není potřeba ani jednu věc platit z dani)
|
|
|
No já myslím že to co jsem uvedl je poměrně zásadní věc a v tom nejhorším případě ( a zdůrazňuji že Vám to nepřeji ) by Vás už pak výchova Vašich dětí nemusela vůbec zajímat. Celý problém je v PRIVATIZACI "státu". Jsou prostě věci které by vždy a všude měli být pod kontrolou celku, společností žijícími mezi hranicemi od východu na západ a od severu na jih reprezezentovanéme tou "radou starších" chcete-li. Energetika, zdravotnictví, obrana, strategické resorty prostě. A já si opravdu myslím, že než rušit stát, by bylo dobré se zasloužit o jeho "znovuzprovoznění". to mi prostě přijde jenak užitečné, ale po tom co tady napáchaly polistopadové vlády a hlavně král všech zločinců Klaus, hoodně složité. bylo by to na hodně dlouhé debaty ...
|
|
|
Energetika? Proc? Stat umi lepe vyrobit elektrinu nez soukroma firma?
Zdravotnictvi proc? Stat umi lepe lecit nez soukroma firma? Komernci zdravotni pojisteni by bylo "horsi", nez statem diktovane? Proc? (Jo, ze by to znamenalo nutnou osobní zodpovednost každého člověka....to vam vadi? Psal jste tu, ze lide nejsou zodpovednosti schopni - to mate tak u sebe, nebo u lidi ve svém okoli? Protože ja si myslim presny opak, lide jsou zodpovednejsi jako samostatni, nez když je k pseudo-zodpovednosti někdo nuti)
Obrana - dejme tomu
Strategicke resorty- to jsou jake prosim?
Zeptam se jinak - CO presne konkretne umi stat / statni firma udelat lepe a efektivněji, nez by to udelala soukroma firma na volnem trhu?
Co a proc?
|
|
|
Energetika neni jen vyroba elektriny, ze.
|
|
|
|
Pak tvoje otazka postrada smyslu. A!
|
|
|
To je zvlastni...ja mam dojem, ze moje otázka smysl ma...poprosim te - nech hodnoceni toho, jestli otázka ma smysl tomu, kdo se ptal...
Proc by mimochodem nemela mit smysl? Protože jsem se nezeptal vice rozvinute, a mimo vyroby jsem se nezeptal i na prenos? To je snad jedno ne? oboji je uplne ten samej priklad...
|
|
|
Aha.
No, energetika neni jen otazka energie elektricke.
|
|
|
Ano, to je mozne...a?
Co z toho jako ma vyplyvat?
|
|
|
"poprosim te - nech hodnoceni toho, jestli otázka ma smysl tomu, kdo se ptal..."
Bozinku, a proc?
|
|
|
No, ten co se ptal, v tom nejaky smysl nejspíše spatruje, jinak by se neptal, ne?
Takze tvrdit mu, ze otázka nemá smysl, je poněkud....nesmyslne.
|
|
|
To má logiku. Má ji ovšem i to, že pokud někdo něco hodnotí, činí tak nejspíše proto, že v hodnocení nějaký smysl spatřuje, není-liž pravda? ;-)
|
|
|
Jo a rad bych videl ten Univerzalni Generalni Zakonik, nebo aspon jeho vecnej zamer, o 3600 bytech. Das to? Vzdyt by to nemel byt problem.
|
|
|
Nezlob se, ale můžeš mi vysvětlit, jak bys z vlastní kapsy ufinancoval výstavbu elektrárny nebo špitálu ? To není Národní Divadlo na které se ( bůhví komu ) složil národ pod vlivem nesmyslné propagandy "národ" a pak ani neměl na to aby se do něj podíval, to zase měli jen někteří.Odpovím si sám, neufinancoval, tu bys musel zdědit ... po kom ? No po státu že ? Ono třeba to že se prochlástáš k cirhoze, nebo prohulíš k rakovině sice je o osobní zodpovědnosti, ale to že tě podobná věc postihne třeba v důsledku Tvého zaměstnání už prostě není Tvoje osobní odpovědnost ... můžeš říct "no, měl smůlu" ale to je tak debilní přístup, že to ani nemá význam komentovat a tu lečbu prostě z vlastní kapsy neufinancuješ. Ty peníze na tenhle resort "se" musí někde vzít, musí se prostě vybrat a tohleto všechno financovat ze společné kasy kterou musí někdo spravovat. ty můžeš pěstovat kobzole a já prasata a můžeme si to mezi sebou vekslovat, ale jak nás vezme žlučník, tak co ? Půjdeme k doktorovi který nás na observaci zavře k sobě do stodoly a zadarmo ? nebuď dnešní proboha .... stát pochopitelně vyrobit elektřinu umí stejně tak, jako by ji uměl vyrobit soukromník, ale musí mít kde. Ten vlak už je rozjetý a nemůžeš ho prostě zastavit a říct "znova a každý po vlastním prkně". myslím že "CO a PROČ" už jsem vysvětlil naprosto jasně a srozumitelně a netřeba to dále pitvat.
|
|
|
Týýýýýýýýýýýýýý jo.....a já myslel, že za marxitu jsem tady já:-DDDDD
|
|
|
teď to budete/budeš mít těžké, tohle je konkurence, to je čelendž jako prase pro každýho běžnýho marxistu. :-))
|
|
|
Ale to je houby o Marxismu, to je o selském rozumu kontra dnešní doba ( 21 století ). na tu "stejnou startovní čáru pro všechny" už Ti prostě dneka nikdo nenaletí, tak jak po listopadu 89 ...
|
|
|
svatá prostato, o jakém selském rozumu to mluvíte??
|
|
|
To, co lide nazyvaji selskym rozumem, zdravym rozumem a podobne, to je sbirka predsudku z obdobi puberty.
|
|
|
Možná u Vás ... což je tedy vidět na první pohled.
|
|
|
Ja se nehadam, bohuzel je to tak u vsech a u nekterych to pak dopada katastrofalne rude.
|
|
|
...a tak si frustrati-teoretici vymysleli vlastni svet, aby ztizili i poznani, ze nemaji zkusenosti ani z ty puberty, pokud teda nepocitam fakt, ze dostavali od ostatnich nahodile/pravidelne po hube, kdyz zkusili bonzactvi jako svou roli v kolektivu? 8o)
|
|
|
Třeba já bych výstavbu špitálu z vlastní kapsy sám nezaplatil. Ale počet lidí, kteří by to zvládli, se bude v českých zemích pohybovat minimálně v desítkách. Pokud připustíte, že nemocnici nemusí vlastnit jen nějaký zhýralý "špitálbaron", ale může ji vlastnit například akciovka s akciemi po tisícovce, tak jsou možnosti financování ještě výrazně širší.
Pochopitelně ale, že za současného stavu věcí takové vlastnění špitálu nemá moc společného s podnikáním, takže i soukromé nemocnice jsou soukromé jen podle názvu. Já vím, že sice teoreticky je možné zřídit nemocnici, kde jde vše cash, ale dokud budou lidi odvádět současné zdravotní "pojištění" (a dokud budou regulované ceny léků atd. atd.) tak na to prostě nebudou mít ani ti, kteří by si to jinak dovolit mohli.
|
|
|
Ale jasnééé, ale když máš špitál, potřebuješ zákazníka a Ty si myslíš, že každý koho chytné slepák má 300 litrů na to aby k Tobě zašel ve štrozoku ? Někdo asi ano, to je jasné, ale to bys za chvíli i s tím svým spolkem "sponzorů" ( se kterým byste se při šeské povaze za chvíli stejně začli šarpat o to "kdo bude velitel" a všechno by šlo stejně do haj*zlu ) neměl koho kurýrovat :-D A ty regulované ceny léků existují proč ? No protože je X společností, které provozují lékárny, mezi nimiž existují kartelové dohody ... soukromý sektor v tomhle resortu se prostě nikdy neměl k tomuhle veslu dostst, tečka. ( a hlavně neargumentujte tím že "jinde to funguje", protože to je blbost )
|
|
|
Proc bych mel platit 300 litru? Vzdyt muzu byt pojisten, ne?
Me když dneska vyhori byt, také nebudu platit milion na opravu. Jsem pro ten pripad pojisten a nebudu platit ze svého v tu chvili nic navíc, nez beznou mesicni splátku pojistky....
Nechapu, v cem by mel byt ten onen problém.
Ze se někdo nepojisti? No...tak to je ciste jeho věc, ne?
|
|
|
A kde jsi pojištěný ? V pojišťovně ne ? Která někomu spadla do klína ? Od koho ? Od státu ne ? Vybudovaná z peněz všech ? Nebo Ty bys přišel do nějakého kanclu, na kterém by byla cedulka pojišťovna a tam strkal peníze v dobré víře, že ten kdo ji bude vlastnit Ti okamžitě nezdeří, jakmile bude mít nahrabáno, protože bude vědět, že ho nikdo nebude stíhat, protože nikdo kdo by to dělal nebude existovat ? Nebo si budeš platit i vlastní policajty kteří by na to dohlíželi z vlastní kapsy ? nech toho prosimtě ...
|
|
|
Jako že za R-U a první republiky tady pojišťovny nebyly?
Tedy, hluboký obdiv, v dnešní době sehnat takto kvalitní matroš....komu čest...:-)))
|
|
|
vy jste exot, to by člověk nevěřil. Kde se ve vás vzalo, že třeba takový Nečas nebo Kalousek nebo Heger nemá nic jiného na práci než se starat o vaše zdraví. To jste si ještě nevšiml, že jim jde o něco úplně jiného? Pak si servěte ty pavučiny z očí a zkuste se zamyslet hlavou. O vnitrácích ani nemluvím.
|
|
|
jasně, podnikatel je debil, který nasadí tak vysoké ceny, že si nikdo nepřijde nakoupit. Kdežto stát je všech dobráčků futrál, který prodává zdarma. Jaro ještě ani nezačalo a vy už máte úpal??
pamatujete něco nebo jste včera spadl z višně? Pamatujete zdravotnictví plně ve státní režii? Za komoušů? Kdy nebyly léky, nebyla péče, nebylo nic?
|
|
|
jen tak mimo plán, ještě vloni mělo Národní divadlo roční rozpočet zhruba 630mil. a hádejte z čípak kapsy to bylo.
a víte jak to bylo tenkrát, kdy se složili na stavbu, s financováním provozu? A víte co razí dnes pan Michael Kaiser? Možná byste se nestačil divit.
|
|
|
Proboha...
Nevim, co je vetsi nesmysl, pokud pominu to, ze všechno jako celek :-((
To je pak tezke no.
Takze:
Narodni divadlo- lidi se skladali, ale slozili nejake minimum, shodou okolnosti:-)
Vystavba elektrarny...no...tak si představme situaci: Mame podnikatele, říkejme mu namatkove třebas "pan Babis" a ten se rozhodne, ze zalozi firmu, která bude vlastnit a provozovat elektrárnu.
Pujde rekneme do instituce, co se jmenuje "banka", a na financovani si pujci peníze. A nebo si da do novin inzerat: "Vazeni a mili, kupujte akcie nove vznikle spolecnosti, co bude vyrábět elektriku, bude to pro vas vyhodne!!".... a nebo se spřáhne s kolekou , říkejme mu pro priklad "pan Kelner", a dohromady na to daji...a nebo....asi sto dalších moznosti.
Dále mam dotaz: Co to znamena "zdedit po státu"? KDE vzal stat nejake elektrarny, fabriky a majetky? Odpovim ti jednoduse: UKRADL JE lidem, jako byl například muj deda, kteremu stat UKRADL drogerii v Praze. A moji prababičce z druhé strany UKRADL pole, statek a související majetek. A jinym lidem stat UKRADL fabriky, a jinym ukradl doly, a jinym ukradl jiné majetky. Nektere u toho rovnou pro jistotu oddelal, ale to uz je zase jina pohádka...
Neufinancuju léčbu z vlastního? No, to asi ne. NO A CO? To je takovy problém se proste komercne pojistit? Nebo mate dojem, ze zánikem státu zaniknou i soukrome pojistovny? Ale nezaniknou...naopak vzniknou, protože budou chtit co? No protože budou chtit vydelavat peníze....
Ja vim, ze se to blbe nekomu představuje...ale:
Dneska lide dohromady daji urcity počet penez. Z toho se financuje zdravotnictvi a také tisice a tisice a tisice ruznych uredniku, spousta penez se kamsi odkloni na uplatky a podobne...A ted otázka: Kdyby to ten stat neridil, stalo by se to? Soukroma firma by si nechavala utéct peníze mezi prstama? Odpovim jednoduse: I kdyby ano, tak rozhodne v mensi mire, nez se to deje dnes. Takze ve finále by bylo potřeba vybrat penez kolik? No méně...méně....
Takze by na tom lidi ještě vydelali. No, ale jelikož si to nedovedou ani představit, tak zbytecne plati mnohem vice, nez by bylo potřeba. slovy klasika: To jsou paradoxy....
|
|
|
Ty si nejdříve pozjišťuj jak pan Babiš "ke štěstí přišel" a pak pochopíš jaký tvrdíš nesmysl ... zbytek viz výše ... Bez minulé existence státu, by nebyla možná ta libová utopistická budoucnost jak ty si ji představuješ, kapišto ?
|
|
|
A bez toho, aby tu nejdřív byly mraky slušných a poctivých a chytrých pracovitých lidí, kterým to podobní pitomci mohli všechno sebrat, by ten tvůj adorovaný stát měl akorát tak hovno.
Bože....z hospy rovnou na D-FENS, já to .....
|
|
|
Vůbec na mě nereaguj. Z hospy, soudě podle křupanského tónu jsi sem dorazil tak maximálně Ty ...
|
|
|
zajímavé, zkuste nějak přiblížit, jak pan Babiš ke štěstí přišel, schválně jestli se vám z toho podaří vyloučit stát.
|
|
|
To se mi logicky nepodaří, ten je totiž státu vděčný za všechno a kdyby tento fungoval jak má, tak bychom o panu Babišovi nikdy neslyšeli.
|
|
|
Problém je, že ten stát z principu nemůže fungovat tak, jak Vy si myslíte, že fungovat má!
Pokud byste řekl, že jste proti demokracii, tak budiž. Ale souhlasíte-li s demokracií, tak PŘESNĚ TADY JI MÁTE a jinak to momentálně a těmito lidmi být nemůže.
|
|
|
|
Bez minule existence státu bych dneska pravdepodobne vedl sit drogerii...mozna bych se zivil pesovani plodin a chovem hospodarskych zvirat...mozna oboji...
Rozhodne stat mne (samozrejme nejen mne, ale v ramci naší rodiny rikam mne, plus další cleny rodiny) OKRADL a ZNEMOZNIL mi pokracovat v dedictvi a "prijit ke stesti".
Muj deda si rozhodne na tu drogerii nenakradl, jak to dela stat...on ji vybudoval a to tak, ze uspokojoval potřeby svých zakazniku, jak to jen nejlepe umel. Mel totiž mimo jiné vystudovanou vysokou skolu chemickou, a tak oboru opravdu rozumnel. Když uz mu to ten stat ukradl, tak potom alespoň načerno michal pro pul okresu masti a leky, které ten slavnej stat nebyl schopnej zaridit.
Cloveku se uplne chce brečet, když se potka s nekym, jako jste vy. Protože lidi jako jsopu presne ti, kvůli kterym to tu vypada tak, jak to tu vypada. Mam jednoho takového v rodine, zaslouzilej komunista, a tak vim, ze nemá smysl argumentovat nicim, protože komunista nepochopi vůbec nic.
Tak koncim...vzdavam to
|
|
|
Tak to je hustý.
Schopný člověk přijde ke štěstí bez státu i se státem. Kdo toho není schopen bude fňukat neustále. Pokračovat v dědictví? WTF? Drogerie jsou dvě prázdné místnosti a dělá ji lékárník. Místnost si můžete pronajmout kdykoliv i dnes, vzdělání se také musíte naučit sám. Tedy moc nerozumím tomu jak si představujete to pokračování jenom tím, že zdeíte ty dvě prázné místnosti. Mnoho firem i lidí navázalo po revoluci na svoji tradici, a to s restitucí a pro vás možná překvapivě i bez ní.
|
|
|
Ja nevim, uprimne. Nemel jsem sanci to zjistit, protože naší rodine ukradl stat ty mistnosti, i obsah tech mistnosti.
Vice to nebudu komentovat, nechci byt sprosty
|
|
|
Pokuste se dnešního daňového otroka představit jako (z donucení!) nedobrovolného akcionáře Státu.
A na druhou stranu si představte člověka, jemuž je učiněna nabídka stát se (dobrovolně!) akcionářem firmy, jež postaví elektrárnu, špitál, přehradu apod.
Proč by to nemohlo fungovat?
A nenajde-li se dost akcionářů (kapitálu), elektrárna, špitál, přehrada a pod. se prostě nepostaví...z jednoho jednoduchého důvodu: lidé (dnes nucení daňoví otroci) se prostě rozhodli své!!! peníze neposkytnout na tyto projekty, ale využít je jinak.
Kde je problém?
|
|
|
Tohle je moc hezké vysvětlení!
Je to řečeno opravdu hezky, jasně a krátce, to budu používat xD
|
|
|
Takhle nějak si představuji vznik prapůvodního "státu". Pouze se té splátce (kterou budu platit dalších třicet let) za byt, elektrárnu, špitál nebo přehradu začalo říkat daň.
|
|
|
A fakt, že to není placení dobrovolné, ale vynucené násilím, je tak neuvěřitelně zanedbatelný a nedůležitý, že vlastně vůbec nestojí za řeč.
Protože i kvalita služeb a cena nemá s dobrovolností platby vůbec co dělat.
Ale jinak dobré, zas jste jednou ukázal svůj intelekt v plné síle.
|
|
|
|
Ale tak oni z jejich pohledu maximalizovali svůj užitek.
Ono to, ze by dostali vic, kdyby byli zamestnani, je moc uzasna novinarska logika. Stejnou logikou bych například ja dostal vetsi plat, kdybych nedelal to co delam, ale například bych se stal kosmonautem.
Oboji je zhruba stejne pravdepodobne, ze se to stane :-))
|
|
|
Tak já nevím, ale myslím, že kdo je ochoten dělat i toho kopáče, tak si nějakou práci jednak prakticky vždy najde, jednak si jí vydělá určitě víc, než kolik dostali za tu měď ve sběrně:-). On když k tomu jeden připočítá, že tím vykopáním kabelu to rozhodně nekončí....je potřeba to zbavit opletu a odvézt do sběrny, pokud možno ne vše do jedné....tak mi to fakt jako výhra nepřijde:-D.
Ale pobavilo....a dodalo naději....protože když je evidentně nějaká správná motivace, tak jsou ochotni pracovat i ti, do kterých by to jeden nikdy neřekl. Na druhou stranu, furt mi to přijde férovější, než si někam jít pro grant nebo dotaci:-D.
|
|
|
to může být složitější. Mohou to být lidé, kteří nemají doklady nebo nemají trvalé bydliště. Takže by je nikdo nemohl legálně zaměstnat. Nebo to mohou být lidé, kteří mají dluhy a zaměstnání by je připravilo o část příjmu, protože by jim strhávali z platu na dlužné zdravotní. Nebo by měli problém, kdyby museli dlouhodobě každý den docházet do práce. Jinými slovy stát neuvěřitelně zasahuje do zaměstnávání lidí, takže je pro některé složité nechat se zaměstnat.
|
|
|
Jojo, o takových případech jsem se tu bavil taky, tam to bylo ještě markantnější.
A ano, i tihle idioti racionálně maximalizovali svůj užitek. Dvě možnosti, které mě napadly v prvním momentě, proč tomu tak je:
1/ Nemohli sehnat práci u stavební firmy, kde by mohli vykopat takový výkop za 100k. Jednak mohli mít třeba záznam v rejstříku, ale hlavně jsou to možná až takoví idioti, že je nikam vzít nechtěli. Takže maximalizovali svůj užitek tím, že šli kopat kabel, protože nic lepšího nesehnali. Ostatně kdyby sehnali, asi by nekopali ten kabel.
2/ Možná je prostě vůbec nenapadlo, že by si mohli nějakou jinou prací vydělat víc. Možná prostě vůbec neprovedli takovou kalkulaci. Důvody k tomu je třeba hledat buď v tom, že jsou od přírody tak blbí jako Startér (takže kopání toho drátu racionálně maximalizovali jejich užitek, protože nic lepšího prostě nezvládnou), nebo případě v tom, že někdy, když se jim třeba někdo něco pokoušel vysvětlit (látku ve škole, nebo možná i nějací rodiče je zkoušeli vychovávat), tak tehdy maximalizovali svůj užitek tím, že místo vstřebávání výkladu třeba spali, případně stříhali spolužačkám vlasy.... ergo opět maximalizace užitku.
|
|
|
Proč mi opět něco vkládáte do úst?
Ano, popisujete to naprosto správně a přesně toto jsem chtěl říct. Do tohoto nedobrovolného stavu se limitně dostanou sluníčkové teorie o smlouvách, dobrovolnosti nebo akcionářích státu. Vpodstatě k tomu bude limitně konvergovat jakákoliv společnost. Že si představujete vaše teorie na primitivních a učebnicově schématických příkladech není chyba vašich oponentů. Odmítáte pochopit, že sociální a ekonomické i jiné vazby velkého společenství lidí jsou trošku složitější a je to pod vaši binární rozlišovací schopnost.
"Takže dámy a pánové, tento měsíc jsme nesehnali 30 000 lidí na zaplacení nákladů za nemocnici, ale jenom 25 000, takže pokud vás 25 000 "dobrovolně" nepřiplatí tak ji zavíráme. Těch 5 000 lidí bylo prodáno do otroctví, protože neměli na splácení "dobrovolně" uzavřené smlouvy před 20ti lety. Otroctví nic nezakazuje a na trh s otroky byli dopraveni naší nemocniční oSStrahou. Konec hlášení."
Sám vidíte, že váš pojem dobrovonost je guma gumová a reálně nikdy nedosažitelná, ale chtít po teoretikovi, který staví svoje teorie na "faktu", že všichni lidé jsou od přírody hodní a sluníčkoví.
|
|
|
Proč mi opět něco vkládáte do úst?
No, Vy jste napsal, že:
Pouze se té splátce (kterou budu platit dalších třicet let) za byt, elektrárnu, špitál nebo přehradu začalo říkat daň.
Takže to podáváte tak, že jediný rozdíl mezi dobrovolnou a nedobrovolnou platbou je v názvu, takže jsem reagoval takto:
Protože i kvalita služeb a cena nemá s dobrovolností platby vůbec co dělat.
"Takže dámy a pánové, tento měsíc jsme nesehnali 30 000 lidí na zaplacení nákladů za nemocnici, ale jenom 25 000, takže pokud vás 25 000 "dobrovolně" nepřiplatí tak ji zavíráme. Těch 5 000 lidí bylo prodáno do otroctví, protože neměli na splácení "dobrovolně" uzavřené smlouvy před 20ti lety. Otroctví nic nezakazuje a na trh s otroky byli dopraveni naší nemocniční oSStrahou. Konec hlášení."
Jasně.... a kolikrát jste slyšel například toto:
"Takže dámy a pánové, tento měsíce jsme nesehnali 30 000 lidí na zaplacení nákladů za supermarket, ale jenom 25 000, takže pokud vás 25 000 "dobrovolně" nepřiplatí, tak jej zavíráme. Těch 5 000 hladových bylo prodáno do otroctví, protože neměli na zaplacení jídla. Konec hlášení."
Ten Váš případ je tak dementní, až to bolí.
To si jako myslíte, že pojištění (například zdravotní) je výsadou státu? Bez státu žádné pojištění fungovat nemůže? A proč se tohle ve státním zdravotnictví nestane? No, asi proto, že stát nejak magicky vytváří zdroje z ničeho. Když to spravuje stát, tak na to je, jinak by na to určitě nebylo.
|
|
|
Co znamena lepe a efektivneji?
Kdyz se ptate tak me napadaji hned dve celkem zasadni veci proc se seskupovat nebo neco provozovat ve vetsim celku, je to uspora nakladu a moznost nuloveho zisku a provoz cinnosti, ktere soukromnik nezajisti nebo nezajisti v danem rozsahu.
A proc jsem polozil na zacatku tu otazku? Protoze ta ucebnicova fraze v praxi az tak nefunguje, soukrome firmy jsou take znacne neefektivni, buji v nich korupce nebo jejich velikost jim umoznuje byt neefektivni. A kdyz to prezenou tak zkrachuji a stane se co? Nic. Firmu nekdo koupi, nikomu se nic nestane (tedy mozna par navazanych firem v druhotne platebni neschopnosti pochcipa) pouze management se presune pachat dobro do jine firmy. Jen by bylo trochu blbe, kdyby se ta firma jmenovala Banka a vy v ni mel prachy - tedy ted uz nemel.
|
|
|
nez by to udelala
Joo!
Cokoliv.
Zalezi na schopnostech managera.
Za zminku stoji, ze schopnosti managera se mohou plne projevit v diktature nebo tyranii.
V demokracii jsou omezovany "obema smery".
V nasi civilizaci to funguje tak, ze clovek zodpovedny jenom sam sobe neni.
Je zodpovedny svetske moci, at je to kdokoliv a je zopovedny predevsim Bohu.
To, ze je dnes vetsinove tato posledni zodpovednost zapomenuta nebo potlacena, je jednou z pricin tvych otazek, ktere jsou primitivne zavadejici.
|
|
|
Generalni Univerzalni Zakonik o 1-2 listech A4 (predpokladam a 1600 znaku) by me tedy opravdu zajimal. Jeho vecny nastin bys sem myslim mohl poslat.
|
|
|
Sice to nebyl můj nápad, ale vystačím si s méně než 1600 znaky a méně než 1-2 listy A4:
Přirozené právo lze definovat těmito čtyřmi body:
1/ Když někdo něco vlastní, znamená to, že s tím může libovolně nakládat dle svého uvážení s jediným omezením: nesmí poškozovat nic, co vlastní někdo jiný (bez jeho svolení).
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí.
3/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, viz John Locke). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoli získat tím, že to začne užívat jako první.
4/ Každý vlastní své tělo (vlastnictví sebe sama je mezi libertariány uznávajícími přirozené právo sporné téma: jedni tvrdí, že sebevlastnictví je speciálním druhem vlastnictví, kterého se nelze vzdát; jiní -včetně mě- jsou toho názoru, že ani tady neexistuje výjimka a člověk má svobodu své tělo darovat či prodat, například ze sebe -dobrovolně- učinit otroka).
Zákon pak zní:
V případě porušení přirozených práv jedince, lze v rámci zjednávání nápravy porušit práva agresora.
Tohle by, myslím, jako zákoník mohlo stačit.
|
|
|
Pro zajímavost přirozená práva podle §19 nového Občanského zákoníku (účinnost 1.1.2014)
§ 19
(1) Každý člověk má vrozená, již samotným rozumem a citem poznatelná přirozená práva, a tudíž se považuje za osobu. Zákon stanoví jen meze uplatňování přirozených práv
člověka a způsob jejich ochrany.
(2) Přirozená práva spojená s osobností člověka nelze zcizit a nelze se jich vzdát;stane-li se tak, nepřihlíží se k tomu. Nepřihlíží se ani k omezení těchto práv v míře odporující
zákonu, dobrým mravům nebo veřejnému pořádku.
Nemohu nepodotknout, že podle mého názoru žádná "přirozená práva" neexistují, jde o jakýsi v čase se vyvíjející se (částečný)koncenzus, vzniklý nikoliv při rození ale z většinového názoru lidí na určitém území na právo. Ale NOZ má jiný názor a "spravedlnost" místo "zákonosti" nám v tom ještě podle mě nadělá binec, páč ten první pojem je mnohem subjektivnější.
|
|
|
|
Přesně tak, bez toho konsenzu (neboli všeobecného uznávání těchto práv), který se samozřejmě v čase někdy i dost podstatně vyvíjí, je to celé naprosto bezobsažný koncept.
|
|
|
a co třeba takový dědění, pokud někdo umře bez závěti? bere ten kdo dřív přijde, kdo má větší klacek, nebo jak to Urzův zákoník řeší?
|
|
|
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí.
|
|
|
co jste nepochopil na obratu "zemře bez závěti"?
Normálně to znamená, že někdo zakuká, nechá po sobě nějaký jmění, ale už se neobtěžoval určit, komu co připadne. V současnosti to docela komplexně řeší občanský zákoník, ale zajímalo by mě, jak by to řešil dvoustránkový Urzákoník.
|
|
|
To je vysvětleno níže. Stejně jako způsob, kterým jsem si vyložil otázku.
Kdybych si ji vyložil tak, jak byla patrně myšlena, nakopíruji sem asi bod 3/.
|
|
|
výtečně. díky, takové uspořádání nechci. můj hlas nemáte.
|
|
|
Ale on vam prece nikdo nebrani si to v nejake vlastni komunite usporadat, jak uznate za vhodne. Dokonce pokud vam to clenove vasi komunity schvali, muzete jim kecat, do ceho uznate za vhodne... Jenom nenutte k ucasti na tom, co chcete, nikoho jineho, to je cele, co se po vas chce.
|
|
|
Koncept "majority rules, minority rights" vám něco říká?
|
|
|
Říká, ale radši mám tu o Červené Karkulce.
|
|
|
No při vší úctě, podle mě je to stále přinejmenším o řád reálnější koncept, než třeba zdejší oblíbené sázky na smrt.
|
|
|
No reálnější... To možná i ano, ale ty následky.
V praxi to totiž vypadá, že na vládu stačí vhodně vybraná a podplacená menšina (typicky příjemci „státních“ peněz) a tato menšina resp. její representace pak práva menšin (či většin) sice naoko ochraňuje, ale podle svých představ přičemž ona práva sama definuje.
|
|
|
Nestačila by...kdyby ji ta většina nenechala. A pokud ji nechá, tak to o něčem svědčí. Skoro by se zdálo, že o celkovém stavu společnosti:-)
|
|
|
Není to ve skutečnosti spíš tak, že ten koncept funguje, akorát nepanuje shoda o rozsahu těch práv, do kterých většina nesmí zasahovat? Mně to tak totiž dost připadá.
Např. je celkem konsenzus třeba o tom, že přinejmenším v Evropě se nepřipouští trest smrti a žádným zákonem (ani ústavním) to (alespoň v nynějším politickém a právním systému) změnit nelze. Není ale třeba konsenzus ohledně daní, když si jedni myslí, že povinné daně jsou krádež a platit by se měly pouze na dobrovolné bázi a druzí (většina) s existencí daní nemají problém, pouze se občas přou o jejich výši.
Bohužel asi není lepší mechanismus, jak ten rozsah stanovit, než říct, že je obecně tam, kde to píše ústava a v konkrétním případě potom tam, kde ji vidí ústavní soud, který ten případ rozhoduje. Všechny ostatní mechanismy jsou totiž ještě horší.
|
|
|
Co vím, tak konsensus znamená shodu - a ta okolo trestu smrti nepanuje ani v současné Evropě.
Lepší mechanismus (než ÚSSR - Ústavní soud soudruha Rychetského) rozhodně existuje a dokonce jsme jej tu před staletími měli.
|
|
|
Ano, o rozsahu těch práv se hlasuje, což mně osobně přijde naprosto úchylné. Ale uznávám, že Tobě to asi bude milejší či méně nepříjemné než představa, že všechna moc i práva pochází od Boha a to nezávisle na tom, co my tady na Zemi vyvádíme.
Co přesně brání tomu, aby nějaký stát zavedl a začal uplatňovat trest smrti? Stačí splašit ústavní většinu..
Ústavní soud - jo to je třeba v ČR fakt super. Při představě jak ta banda (údajně bývalých) komoušů představuje pojistku stran dodržování mých práv se mi chce slzet dojetím. V pány Glocka, Löweho a Mausera mám tedy důvěru jen asi tak 1000x větší.
|
|
|
Tak pokud není člověk věřící, a to si myslím není věc vědomé volby, tak jej ta teze s Bohem jaksi nevyhnutelně zavede do slepé uličky:-).
Tak zase tak bych to nehrotil....pár ex komunistů tam samozřejmě je, kde taky ne, ale rozhodně ne všichni....a dokonce si myslím, že ani většina to nikdy nebyla.
|
|
|
No jo, jenže přesně do tý doby, než bůh promluví tak, aby to každej slyšel přímo, to bude zase jen přes ty jeho obchodní zástupce na zemi, a tudíž se ty názory můžou různit. A jsme zase tam, kde jsme byli.
A když už jsme u těch obchodních zástupců, nějak nemám ten pocit, že by k těmto věcem ten největší z nich v historii vždy přistupoval nějak zásadně libertariánsky.
|
|
|
jistě, ale ono to tak v zásadě je. Pokud někdo dobrovolně žije na území ovládaném nějakou centrální autoritou, lze vyvozovat, že s podmínkami stanovenými centrální autoritou souhlasí. Jinak by se přece odstěhoval, no ne? (za předpokladu, že mu ona centrální moc ve vystěhování nebrání silou, což je samozřejmě špatné).
|
|
|
Fuj...hereze....vy to teď schytáte:-DDD
|
|
|
jo, já vim. ale nemohl jsem odolat, prostě občas rád tančím na ostří nože :)
|
|
|
P.S. Pro Roota - nikam nikoho nevyháním.
|
|
|
Vy ráčíte být zaměstnán u policie? Pokud ano, tak ještě jednou a velkými písmeny: NIJAK.
|
|
|
Což je právě špatně, že?
Protože dispozitivní právní úprava stanovující, jak se dědicové vypořádají, pokud se sami nedohodnou jinak, je praktická a žádoucí.
|
|
|
Mohu se zcela bez ironie zeptat proc?
|
|
|
Zákon říká: Když se nedohodnete, bude se dědit tak a tak. No a pokud si to přejí jinak, tak se dohodnou.
Ten zákon je tam jen berlička, aby bylo dle čeho rozhodnout, pokud k té dohodě nedojde.
|
|
|
Podle mě té berličky netřeba. Rodiny, které za něco stojí si dědictví uspořádají podle svého.
A ty zbylé rodiny.... ať se hádají třeba do konce věků. Nebo ať si najmou pivka jakožto rozhodce. Vidíte, bez berličky budete mít taky kšeft :-).
|
|
|
Aha...a jak bys resil pripad, ze se za dedice prohlasi trba uplne cizi clovek? Nastavil bys druhou tvar? Pan dal, Pan vzal? 8o)
|
|
|
Je-li v závěti zahrnut, má nárok. Neexistuje-li závěť, má nárok.
|
|
|
To by bylo prudce spravne a nikomu by tak nemohla vzniknout ani mala krivdicka, ze? 8o)
|
|
|
Asi jsem něco nechytil. Pokud neexistuje závěť, může se za dědice prohlásit kdokoliv?
Pokud se dědiců objeví více, rozhoduje co? Požadí vznesených nároků? Jak se bude určovat? Co tam, kde pořadí nelze určit?
(Pořád nechápu, co vlastně vadí na zákonu, řekněme kromě institutu neopominutelného dědice, který je vnucen - zbytku lze uniknout.)
|
|
|
Že by právě ten nepominutelný dědic?
Aneb "Vaše přání bude splněno, tedy za podminky, že bude stejné, jak je předem určeno."
|
|
|
Mimochodem neopominutelný (v NOZ nepominutelný) dědic byl v rámci legisl. komise navrhován i ke zrušení, nebo podstatnému omezení (např. na nějaké výživné).
Nakonec nebyl zrušen, ale (v NOZ):
Jeho nárok z titulu nepominutlenosti je redukován co do rozsahu na 3/4 u nezletilého a 1/4 u zletilého.
Jeho nárok je způsobem redukován na povinný díl, vyplácený v penězích a nemůže se tedy úspěšně domáhat např. podílu na věci.
|
|
|
zákon vadí z podstaty. ultra-lib doktrína ho odsuzuje, byť je pouze poslední možností řešící situaci, kdy se dědicové nedohodnou, aby se nemuseli střílet apod.
komplikace vzniklé v situaci, kdy se za dědice přihlásí někdo cizí s přímým úmyslem se obohatit, dávají hustýmu teoretikovi šach-mat, protože nemá žádnou fantazii ani zkušenosti, aby si dokázal při matlání své teorie představit všechny eventuality.
|
|
|
A hele, uz je to tu zase...
Tak znovu a znovu :
NENI PRAVDA, ze zákon je jen "poslední moznost, když se dedicove nedohodnou". Kez by to byla pravda, pak by nejspis nikdo ani moc neresil nejaky zákon...
Jenze ono to tak není. Pokud by se moji rodice rozhodli, ze az oba umrou, tak veskery svůj majetek odkazi například církvi, a me s brachou nenechaj ani korunu, tak to podle soucasnych zakonu NENI MOZNE.
Takze soucasne zákony se serou do věci, do kterých jim nic není. Pokud se rodice rozhodnou vydedit sve deti, co jim do toho stat ma co kecat? Vysvetli mi nejaky logicky důvod. (Samozrejme tam existuji nejake výjimky, jako ze deti rodice tyraji a trapi a podobne, a pak je vydedit muzou, no to jsou nejake zlomky pripadu, a opet, co je státu do toho).
Pokud by toto zadny zákon primo neupravoval, pak mohou nastat 2 situace:
Rodina si sve věci zaridi ještě před umrtim dotycne osoby. Tato osoba například sepise zavet, Takovato zavet potom zcela jednoznacne rozhodne, kdo je dedic, a proto nemůže prijit nikdo, kdo by se za dedice prohlásil. Proste co je psano, to je dano.
A nebo si to rodina nezaridi, a potom tedy necht si to resi, jak chteji. Jejich blbost, zaridit si to měli. Pokud nebude zavet ani nic podobného, a prijde nejaky cizi clovek, a bude tvrdit, ze je univerzalni dedic, no tak holt, at si to s nim ten zbytek rodiny resi po svém. Jak? Nevim a je mi to zcela jedno, je to jejich problém a ja nemam ambice jim do toho kecat.
|
|
|
Toto je opět klasická Honzovina, tedy příspěvek, ve kterém se vyskytují pouze nesmysly a osobní útoky. Nic jiného ten příspěvek neobsahuje.
1/ zákon vadí z podstaty
Je-li to státní zákon, pak ano, vadí z podstaty.
A jde-li Ti o nějaký PRAKTICKÝ dopad celé věci, tak to vadí zejména proto, že ten zákon pomáhá nějaké skupině lidí, ale jeho vymáhání musí platit všichni, jde tedy o klasickou socializaci nákladů.
Chápu ale, že Ty ve svém mozečku dělíš zákony na "dobré" (= ty, co Ti vyhovují) a "špatné" (= ty, co Ti nevyhovují), přičemž u těch "dobrých" předpokládáš, že nic nestojí, že prostě jen tak jsou, nikdo na to nemusí nic platit, nestojí to žádná náklady, že prostě jejich obsah je dobrý, takže je takový zákon dobrý.
V PRAXI to ale znamená, že lidé, kteří tento zákon nepotřebují, platí náklady za ty, kteří jej potřebují.
2/ ultra-lib doktrína ho odsuzuje
Jistě, že jej odsuzuje, důvody jsem uvedl výše.
3/ byť je pouze poslední možností řešící situaci, kdy se dědicové nedohodnou, aby se nemuseli střílet apod.
To ani náhodou, drsný praktiku. Hlavně, že tu machruješ se znalostí práva. Hlavně, že tu pořád držkuješ, aby lidé, kteří o právu nic nevědí, o tom nediskutovali - dokonce ani v obecné rovině. Ty tady ale klidně diskutuješ v rovině zcela konkrétní a říkáš kraviny.
Zákon neřeší žádnou poslední možnost, nýbrž se sere i do toho, jak kdo může psát závěť, která závěť je neplatná a která platná, stejně jako určuje povinné dědice, kterým prostě něco udkázat MUSÍŠ, i když nechceš. Napřed si to nastuduj, pak poučuj (chceš-li se bavit v obecné rovině, není třeba, aby sis znalosti konkrétních zákonů doplňoval, i když Ty sám to po oponentech v diskusi vyžaduješ).
4/ protože nemá žádnou fantazii ani zkušenosti, aby si dokázal při matlání své teorie představit všechny eventuality.
A to je přesně ten problém, Ty předpokládáš, že drsný praktik si může představit všechny eventuality. Bohužel, zklamu Tě, nemůže. Proto ani naši zákonodárci si nedokážou představit všechny eventuality, přesto ty zákony tvoří.
Oni ti "hustí teoretici" říkají právě to, že nikdo nemá dostatek fantazie a zkušeností, aby při tvorbě zákona pokryl všechny alternativy, ergo odsuzují zákon jako takový. Bohuže mezi námi existují tací, kteří ve svém nedostatku sebereflexe doufají, že oni jsou ti praví, kteří všechny eventuality pokrýt dokáží.
Mimochodem, Tys začal hrát šachy, nebo co? Takovou odporně teoretickou hru? Poslední dobou se to tady od Tebe hemží samými šach-maty. Nebo je to jen něco hustého, cos někde zaslechl, takže to musíš používat v každém příspěvku, jako kdykoliv, když něco nového objevíš (kdysi dávno projekt, nedávno D-K-ZZR syndrom a tak dále)?
|
|
|
A jde-li Ti o nějaký PRAKTICKÝ dopad celé věci, tak to vadí zejména proto, že ten zákon pomáhá nějaké skupině lidí, ale jeho vymáhání musí platit všichni, jde tedy o klasickou socializaci nákladů.
Ano, jeho vymáhání musí platit všichni.
Ovšem ta věta není celá, že?
Celá a správně by mohla znít nějak takto:
A jde-li Ti o nějaký PRAKTICKÝ dopad celé věci, tak to nevadí zejména proto, že ten zákon pomáhá nějaké skupině lidí, ale jeho vymáhání musí platit všichni, kteří platí dědickou daň, tedy ta skupina lidí, které je pomáháno a nejde tedy o klasickou socializaci nákladů.
|
|
|
Špatně, protože:
1/ Zajímalo by mě, jestli to ta dědická daň skutečně pokryje.
2/ (zejména) Dědickou daň platí všichni dědicové, tedy i ti, kteří zákon nepotřebují.
Ergo jde tedy o klasickou socializací nákladů.
|
|
|
Je to špatně, přestože:
1) Nevíte, jestli to dědická daň skutečně pokryje.
2) Dědickou daň platí všichni dědicové, takže nejde o klasickou socializaci nákladů, ale o socializaci částečnou uvnitř jasně ohraničené skupiny.
Joo!
|
|
|
A můžete mi nějak prezentovat to úžasné sdělení, které se skrývá za celým tímto Vaším duchaplným vstupem?
Bylo cílem poukázat na to, že je-li splněna nějaká podmínka, což ani nevíte, jestli je, tak by se v mém textu mělo nahradit slovo klasická za slovo částečná, ač to nebude mít žádný vliv na smysl mého příspěvku?
|
|
|
Jádro pudla je vyklepnuto o pár příspěvků níže.
Cílem onoho sdělení bylo ověřit si, že i když víte, že je něco šatně, protože je to špatně, nemáte o věci samé ani ponětí.
Což se podařilo.
____________
Nějaké klasické, standardní, ohraničené (nebo co), to jsou pojmy, které odněkud znáte a dokážete se jich chytit a hbitě se vyšvihout do sedla. Proč ne, když vám to umožní zase slavně zvítězit.
Blahopřeji.
|
|
|
Ano, jádro pudla jste vyklepl skvěle, také jste zjistil, že o tom vůbec nic nevím a nemám ani ponětí.
Protože jsem si bláhově myslel, že zákonodárci, soudci a také ti, kteří zákony vymáhají, jsou placení z daní. To jsem to ale hloupý. Oni totiž ty daně s nimi nemají vůbec co dělat, tihle lidé jsou placeni z peněz vesmírných lidí.
|
|
|
Dědickou daň neplatí všichni dědicové. Někteří jsou ze zákona osvobozeni.
Nevím zda to má význam pro diz(s)kuz(s)i, jen poznamenávám.
|
|
|
Mělo by to význam, kdyby byli osvobozeni ti, kteří si to vyřeší sami a nepotřebují k tomu stát. Je-li kritérium jiné, na mém sdělení to nic nemění.
|
|
|
No, já s tebou souhlasím, jen jsem se do toho na trollil:-).
Jinak ten princip je pošahanej, protože v případě dědictví musí dědické řízení vést soudem stanovený notář, takže ačkoliv jsi dědic, který nemusí platit dědickou daň stejně musíš zaplatit notáři za řízení.
|
|
|
Ano.
Dědická daň je prostá krádež a náklady dědického řízení se z ní neplatí.
Náklady řízení platí dědicové z vůle státu odhadci, notáři a často i advokátovi a soudci.
Což předřečníkovi v zápalu svatého nadšení uniklo.
A navíc, platí-li tedy dědic (i když z donucení) náklady "dodavatelům služeb", k socializaci nákladů nemůže dojít vůbec, naopak, náklady jsou osobní a v některých případech nedohody mohou přesáhnout hodnotu onoh dědictví.
|
|
|
Jsem rád, že jste mi to tak hezky vysvětlil.
Teď alespoň vím, že z dědické daně se nic neplatí těm, které ty dementní zákony vymýšlejí, ani těm, které je prosazují, ani z ní nejsou placeni soudci a tak dále. Já Vás nemít, to bych měl těžký život.
|
|
|
Špatně, protože "zajímalo by mě..."?
Hmmm... Toť logika vpravdě odzbrojující.
|
|
|
On ten bod 2/ bohatě stačí....
|
|
|
Nevím k čemu, ale k vyvrácení stupidity bodu jedna určitě ne.
|
|
|
Zajímavé, že Vám jde najednou o přesně formální vyjadřování? Myslím, že pointa mé věty je jasná.... nejste-li ichtyl, což mi tak často a rád podsouváte.
|
|
|
Pochopil jsem. Rozdíl mezi přesným matfyzáckým vyjadřováním a ichtylským slovíčkařením spočívá v tom, že první děláte Vy a to druhé ostatní.
|
|
|
Mimochodem, tady v tomto vlákne řešite tuto syntaktickou píčovinu bez jakéhokoli semantickeho významu proto, aby trochu víc zapadla naše druhá diskuse, kde se schyluje k další Vaší ostudě, protože zároveň obhajujete dvě odporující si teze, nebo jste si jen potřeboval zaprudit?
|
|
|
"...syntaktickou píčovinu bez jakéhokoli semantickeho významu..."
Takovouto sebekritiku bych od Vás nečekal. Nicméně příjemně překvapila.
Považujete-li vlastní sebeztrapnění za moji ostudu, tak mi nezbývá, než připomenout případ s citronovou šťávou. Jste naprosto excelentním příkladem. Což, na druhou stranu, je zřejmě zbytečné Vám vykládat, dokud si ten obličej neumyjete.
|
|
|
Mé původní sdělení obsah mělo, ač připouštím, že jsem jej formuloval chybně.
Na druhou stranu Vaše rýpání v tom je syntaktická píčovina bez jakéhokoliv sémantického významu, protože jediné, na co tady upozorňujete, je fakt, že jsem něco formuloval blbě.
A citronová šťáva je další skvělé místo vytvořené Honzou za pomocí jeho D-K-ZZR syndromu pro mentálně slabší jedince, aby měli kam odvádět pozornost, když se odhaluje, že tvrdí něco, co samo sobě odporuje.
|
|
|
Připouštíte poněkud pozdě. Míra "rýpání" odpovídá zpoždění.
V upozorňování na blbé formulace jste zde bezkonkurenční jedničkou Vy. To ale nemůžete vědět, protože si nevidíte do úst.
Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Vysvětlování, že Vaše upozorňování je, na rozdíl od upozorňování druhých, opodstatněné, mne prosím ušetřete. A sebe též, neb byste byl za ještě většího vola, než jste nyní.
DK efekt je naprosto přesným popisem Vašeho chování. Neříkám to proto, abych Vás zesměšnil, ale protože jsem o tom přesvědčen.
|
|
|
Já vím, z toho si dělají radost i profesionální psychologové (a prý i doktoři, jen jsem toho nebyl osobně svědkem).
Kdykoliv nějaký idiot oběví nějakou diagnózu, najednou ji vidí všude kolem sebe. Teď je objeven D-K-ZZR syndrom, tak to samozřejmě můžete s Honzou diagnostikovat u poloviny diskutujících xDD
|
|
|
Hýk, hýk... jééé ... hýk, to je legranda... xDDDD
Nebo ne?
Bez příčiny se smějí Barbiny, idioti a hysterky těsně před zhroucením.
Ale možná jsem jen žlučovitý prudič, beze špetky smyslu pro humor. I to je možné.
Přeji příjemný víkend.
|
|
|
Nový Coyot style:
Prudím Urzu, na kterého ale argumentačně nemám.
Když mi to dá sežrat, přestanu reagovat v původní diskusi a místo toho se přesunu jinam, kde začnu do Urzy jen tak beze smyslu rýpat.
Na druhou stranu.... proti gustu....
|
|
|
Jinak za ichtylské slovíčkaření považuji spor o syntaxi, který nemá žádný semanticky důvod či pozadí. Pokud tedy chcete po někom přesnou formulaci s cílem se někam dostat (byť ten cíl může být třeba tu myšlenku dotyčnému omlatit o hlavu), proč ne. Točíte-li se na vyjadřování jen proto, abyste poukázal na to, že se blbě vyjádřil, považuji to za ichtylení.
|
|
|
A co mně je po tom, zda jsou někteří dědicové blbí a budou dědictví řešit střelbou? Pokud se na tom shodnou a pokud při té střelbě nedojde k poškození zdraví a majetku nezúčastněných, je to jejich věc a nechápu, proč bych jim měl ze svých peněz financovat nějakého arbitra.
|
|
|
Někdo se zabije v autě...za jeho pozůstalejma nakrosí zátylci z ukrajiny s CZ managerem a prohlásí se za dědice všeho. Protože mají balšoj pistaljet, tak mají v ultra-lib svinčíku, kde není žádná autorita, "pravdu" podle "práva silnějšího"...rozumím tomu správně, že?
pokud skuteční dědicové budou tak "blbí" a budou se takové křivdě bránit, dojde ke ztrátám na jejich straně (a vzniknou další dědicové). může také dojít ke ztrátám i na straně nezúčastněných, kteří si před tím mysleli, že je to jen věcí olupovaných blbců a nechápali, proč by měli mít zájem na tom, aby existoval nějaký jasný klíč (použitelný třeba soukromým soudem) pro určení dediců v případě, že z jakéhokoliv důvodu vzniknou nejasnosti.
...a to už vůbec nemuvím o tom, že by takové bandičky nečekaly na nehody, ale pozůstalé by asi přímo vyráběly - no prostě lambáda...dokud ti nestojej před dveřma a všichni okolo si nemyslej, že seš blbec, když se bráníš přesile střelbou.
no prostě báječný místo k životu...
|
|
|
hezké. A co myslíš, že se stane, když se někdo zabije v autě, za pozůstalejma nakrosí holé zátylky s tím, že dědictví se zabavuje? Pozůstalí nehnou brvou a jen utrousí, túúdle, blbečku, my máme nárok ze zákona? :-)))
ani náhodou, když za tebou nakrosí ukrajinskej zátylek, nepomůže ti nikdo a nic, pokud bude zátylek odhodlán, že majetek vydáš nebo zakukáš. Ovšem i zátylky už jsou dnes civilizovanější, takže si přinesou papír a na něm bude podpis dotyčného, že jim dluží tolik a tolik. Takže proběhne klasické dědické řízení a z dědictví dědicové pěkně zátylkům zaplatí. Nebo myslíš, že ten scénář bude vypadat jinak?
|
|
|
Úplně to vidím před očima, poslyš:
- holý zátylek (významně popleskávaje baseballovou pálkou do dlaně ruky jako lopaty): Tohle dědictví si vybereme my, máte snad něco proti tomu?
- rachitický pozůstalý: na naší straně stojí zákon!
- zátylek (znejistí): ježíš... promiňte... to nám nějak nedošlo; tak se na nás nezlobte, my už půjdeme, promiňte, že jsme vás zdržovali. Opravdu se moc omlouváme, zapomeňte na to, prosím!
Jojo, úplně typický a běžný případ.
|
|
|
hahaha...jééé, to bylo vtipný...
jen ještě zkus napsat, čím si vysvětluješ fakt, že dnes nejsou takové případy obvyklé. pak to bude komplet...
aby se ukázalo, v čem bude lepší svět bez rozhodovací autority, víš?
protože zatím to vypadá, že vás možnost konfrontace s podobnou situací vůbec nenapadla a nemáte ale vůbec žádný funkční mechanismus, jak ji řešit, krom sporu "na pistole", (což je o několik řádů větší průser než nějaký zákon, který platí jen v případě, že se pozůstalí nedohodnou.)
|
|
|
takové případy dnes nejsou obvyklé? Jak to víš? Na Seznamu se to tom nepíše, protože není důvod.
|
|
|
takže jsou obvyklé? pokud ano, mělo by být snadné to nějak doložit a vzbudit ve mě volání po změně. já si teda myslím, že nejsou a teoretikem navrhovaná změna mi přijde jako úplný zprasek.
|
|
|
sám jsi teoretik. Byla jsem u dědického řízení, kam přišupajdil drban z Karlových Varů se směnkou. Nikam jsem o tom příběhy nepsala. Stačí?
byla jsem u jiného dědického řízení, kde notářka vznesla dotaz, zda jsou nějací další dědicové a sama si odpověděla, že raději nebudeme pátrat.
byla jsem u jiného dědického řízení, kde bylo všechno rozebráno, ještě dřív než k řízení došlo. Jistě, můžeš se další milion let soudit, ale víš, jaké jsou u nás soudy. Soudce má radílka za plentou.
|
|
|
- stává se dneska, že pozůstalí dnes MUSÍ pod pohrůžkou násilí vydat v dědictví nějaký majetek na falešnou směnku apod. bez toho, aby případ přezkoumal nějaký soud podle obecně přijatého klíče? ne, pokud vím.
- otázkou je, v čem by teda bylo lepší, kdyby neexistovalo nic, co by určilo klíč k řešení sporných otázek. teoretik je tím, kdo by měl ukázat v čem je to lepší a proč by to stálo za změnu. já vidím jen stát-je-fuj-teorii (bez znalostí, jak to funguje dnes), která nepočítá s tím, že někdo by se přihlásil o dědictví po úplně cizím člověku, ale zastánci končí u toho "ať si to dědicové vyřeší sami", jako kdyby dohadování o brož po babičce byl jediný problém, který by mohl nastat.
- dnes, pokud je směnka falešná a nárok neoprávněný (oprávněnost musí přece doložit ten, kdo ho vznáší) , nedostanou zátylci nic. pokud tahaj pistole, je to vydírání.
|
|
|
Uz na tebe nekdy nejaky "zátylek: tahal pistoli? Priznam se, ze na me tahali "jen" noze a musim rict, ze ten zákon nejak nefungoval...me drzeli pod krkem nuz, a kamaráda vedle dokopali do krve, no ze by nejaky zákon mi pomohl, to jsem si nevsiml. To jen tak mimochodem...
Jinak jak jsem psal vedle - cely spor se zde nevede evidentne v rovine "je potřeba ci není potřeba zákon ohledne dedictvi", ale v rovine "jak by se asi vymáhalo pravo bez statnich organu".
O tom dozajiste muzeme vest debatu (pricemz ja jsem osobne dokonce i zastance toho, aby nejake opravdu elementarni zákony existovaly, vždy rikam, ze by se to cele mělo vejit na 1-2 A4 papiru a to by skutecne mohl garantovat stat, proc ne)
Ale nemá to NIC spolecneho s tim, jestli je ci není potřeba zákon ohledne dedictvi.
Mimochodem stále setrváváš ve svém bludu, ac ti to tu mnoho lidi (vcetne pravniku) vyvraci, takze to asi nebude nahoda, spise zly umysl. Ale rozhodne dnes NENI MOZNA situace, kdy se "pozustali domluvi" a tak to je...pripadne "umirajici se rozhodne tak a tak a tak to je". Ne, NENI to tak.
|
|
|
to je sice hezký, že to musí přezkoumat soud, ale nebyl jsi to zrovna ty, který jsi tady psal, jak soudy stojí za hovno, soudci soudí podle toho, kdo jim co napovídá za plentou a soudní znalci jsou banda vypatlanců a lepší znalecké posudky by dokázal zpracovat úplný amatér? To jen abychom si ujasnili tu soudní spravedlnost a jistoty, když se člověk vydá k soudu.
a co se týká dědictví, je to opruz, protože každé dědictví musí řešit určený notář. Notář bere poplatek za řešení dědictví, dále se platí státu za kus papíru, že člověk zdědil to a to. Dědické řízení trvá několik měsíců, kdy může docházet k problémům, protože není možné s majetkem disponovat. Dále je možnost do tří let dědické řízení napadnout u soudu, takže se to klidně protáhne a pořád to generuje další výdaje, nejen těch lidí, ale i státu.
ale především je vrchol sprostoty, že i když třeba já mám jasno, že veškerý případný majetek, který po mně zůstane si rovným dílem rozdělí mé dvě děti, stejně budou muset půl roku čekat a řešit dědické řízení a stejně budou muset zaplatit. Takže člověk platí a ještě na tom tratí. Navíc státu skutečně není vůbec nic do toho, jak si člověk svůj vlastní majetek vypořádá, komu ho dá nebo nedá.
|
|
|
- ale já mluvil o trestním soudu, nikoliv o o-p sporu
- netvrdím, že soud je jistota spravedlnosti. jen jí nabízí vice než teoretikem navrhovaná cochcárna
- nesporně. jenže i když to vezmu nejčernějc, jak to jenom jde, tak pořád neriskuješ život v přestřelce s někým, kdo se dnes maximálně soudí, že?
- souhlasím. ale jaký rozdíl je tebou popsaný problém oproti tomu, že by na dělení majetku vůbec nedošlo? pokud by ho shrábnul někdo, kdo by se jako silnější prohlásil za dědice všeho, neměly by děti nic. nebo bys byla o tolik klidnější, kdybys třeba jen tušila, že něco takového může nastat a děti se budou muset krom ztráty matky vyrovnat ještě s něčí chutí na majetek, kterej jsi chtěla nechat jim, ale nějak není síla, která by toto přání prosadila?
nepochybuju, že je to dnes hodně daleko od ideálního stavu. několik dědických řízení už se odehrálo, zatímco su na světě, dokonce nemalé finanční částky propadly státu, ale pořád je to lepší než se k tomu majetku nedostat o nic blíž a ještě si jako nádavkem léčit rok průstřel plic.
|
|
|
takže trestní soudy jsou přeplněny soudci-hajzly. Kdežto civilní jsou v pořádku? Na to jsi přišel jak?? A že nabízí více? Chachachahihihihohohoho . . .
jak víš, že neriskuju? Sice nepůjde o přestřelku, ale klidně mě může zátylek napadnout ze zálohy. I dnes se může za dědice prohlásit někdo silnější.
" . . nemalé finanční částky propadly státu . . ", ale je to lepší než kdyby si je vzal nějaký zátylek? A v čem je to lepší? Že u toho nejsi zraněn? Takže necháš propadnout peníze státu, protože ti to slibuje jakousi minimální skoro úplně nepatrnou jistotu, že ti nikdo neprostřelí plíci?
uvědomuješ si, že ty střelby by přicházely v úvahu pouze u velkých majetků? Že by se to vlastně většiny lidí vůbec nedotklo?
|
|
|
- ne. trestní soud soudí v režimu stát-občan. o-p soud v režimu občan-občan. tenhle rozdíl je vcelku zásadní pro funkci arbitra, ale více z praxe o tom řekne nějaký právník, já si na to netroufám
- pokud se dnes někdo přihlásí jako dědic, tak není moc možností, jak hrubou silou toto dědictví dostat
- ano. je rozdíl v tom mít a nemít průstřel plic, dívat se, jak zabijou někoho jiného z rodiny apod. peníze zůstaly státu, protože bez závěti není praneteř žádným dědicem. za ty peníze, které nebyly moje, ale tety Minči. nepožaduju za ně tedy od státu nic. pokud by se kvůli nim mělo střílet, tak je tohle rozhodně lepší řešení. ani jen riziko zranění/smrti by mi za ty peníze (za žádné peníze) nestálo. tobě ano?
- neuvědomuju. i dnes se zabíjí pro pár desetikorun. nevím, proč bych měl věřit, že by se to změnilo k lepšímu potom, co by nehrozilo vyšetřování a stíhání za vraždu, ale jen lynch v případě, že by byl dotyčný chycen při činu (což je fakt dost malá pravděpodobnost)
|
|
|
nejen trestní soudí stát - občan. Párkrát jsem se státem soudila a rozhodně nešlo o trestní soud. Takže dvakrát jsem byla u trestního (jednou jako svědek, podruhé jako poškozený), stálo to za karas. Párkrát u civilního stát - občan, bylo to na dvě věci. S druhým občanem jsem se taky párkrát soudila a taky to stálo za vyliž. Pak jeden soud já a firma, to nebyl trestní, šlo o civilní soud, jenže právníci té firmy to měli u soudů předplacené až tak, že lhali i o věcech, které jsem dokázala doložit. A co je nejhorší, ani jeden z těch soudů jsem nevyvolala, musela jsem se jich účastnit, protože stát se cpe do všeho. Tolik mé praktické zkušenosti se soudy všeho druhu. Takže na nějaké řečičky, co je zásadní pro funkci státního arbitra nějak nemám kapacitu.
možností jak dědictví získat je víc, jeden z nich jsou vymyšlené dluhy, další je fiktivní prodej a to všechno v pohodě může být vynuceno násilím. A ano, nepůjdeš se soudit, protože ta hrozba násilí zůstává, nepůjdeš si ani nikam stěžovat, takže se to nikdo nedozví, protože hrozba násilí zůstává.
to je třeba vrchol sprosťárny, protože stát určuje, kdo je a kdo není dědic. Zrovna peníze po tetě Minče by si mohli rozdělit příbuzní bez státu, respektive rozhodnout, která praneteř je dostane. Bezva situace, něčí soukromé, několikrát zdaněné peníze propadnou státu, protože ten rozhodl, že širší rodina není rodina. Takže k lepšímu by se změnilo třeba to, že o penězích v rodině, by si rozhodovala rodina.
není to tak dávno, co si stát "přivlasnil" dědictví autorských práv po lidech bez "dědiců". Místo aby je uvolnil, hezky si z nich pobírá peníze. Ale určitě by to bez toho nebylo nijak lepší. Ještě že ten stát máme, vždyť bez něj bychom nevěděli, co si počít s penězma.
|
|
|
" že lhali i o věcech, které jsem dokázala doložit."
Tak s tím mám velmi čerstvou zkušenost. Soudkyně nevzala v potaz notářský zápis s odůvodněním, že svědek popřel u notáře při zhotovování zápisu účast. Na přímou otázku, zda se domnívá, že notář zápis zfalšoval, odpověděla, že je to možné. A to přesto, že další dva odsvědčili přítomnost svědka u notáře. Krom toho tam bylo i více zajímavých věcí. Má důvěra v soudy, po zkušenostech za poslední dva roky, je v hlubokém mínusu.
|
|
|
No nevím, zrovna u Tebe ta důvěra v soudní systém překvapuje opravdu hodně.
|
|
|
To je dáno tím, že on je úplně normální socan, ale jeho milovaný systém jej zradil, takže se z klasického socanského obhájce všeho státního stal jen obhájcem toho, co jemu osobně nevadí. A teď už to dotáhl tak daleko, že dokonce i jednu oblast (soudnictví) je schopen někdy neuvěřitelně zdrbat (zejména, když debilně rozhodnou o něm), jindy se jí zastávat.
|
|
|
ale houby. proč mi podsouváš extrém?
máš pocit, že bych lítal v realitě ode zdi ke zdi?
prostě porovnávám odhadnutelná rizika a u cochcárny jich vidím víc a krom "koupíš si větší pistoli" popř. "když vás bude víc" jsem nedostal žádné systémové řešení, které by dokázalo alespoň vyrovnat ztrátu oproti současnému stavu.
pokud porovnávám soudní systém s odhadnutelným výsledkem a cochcárnu, volím soudní systém pro jeho relativní čitelnost, nižší náklady a menší ztráty, když se to nepovede.
|
|
|
Ok, tva volba, ale pak se nediv :-)
|
|
|
já su pesimista. já můžu být jedině příjemně překvapen.
to vy věříte, že se s odstraněním státu z lidí stanou nějakým zázrakem mirkové dušínové... 8o)
|
|
|
no nevím, fakt jsi byl příjemně překvapen, že Lacina nedostal deset let, ale jen pět? :-)
o Mircích Dušínech nikdy nebyla řeč. Nikdy, naopak vždy o nich mluví odpůrci a ještě přidají k dobru, že se ze všech stanou krvelačné bestie, schopné nelitovat peněz a pořídit si klidně profiarmádu jen, aby se zmocnili dědictví po staré babce. Kde ty peníze bestie vezmou a proč si budou myslet, že se jim vyplatí investovat miliony k zisku pár statisíců, už vysvětleno není.
|
|
|
ne. jen jsem na základě svých zkušeností odhadoval, že pokud nebude řešit prvoinstanční soud dobrou obhajobou, že ho dostanou...on to vypustil a šel bručet.
neříkám, že se ze všech stanou krvelačné bestie. ono stačí, aby jich bylo pár, což jich je i dnes. no a pokud slíbí snadný život a "bezpečí", přidají se k nim ti, kteří toto považují za nejvyšší hodnotu. takové pokřivené charaktery dnes dělají např. opicajty. pokud bude společnost atomizovaná na jednotlivce nebo rodinné tlupy, bude ovládnuta pár skupinkama, které si jasně uvědomí, že si mohou dělat co chtějí a pokud budou dostatečně brutální hned ze startu, tak jim nic nehrozí.
na babku není zapotřebí profiarmáda. na pozůstalé na pohřbu taky ne. spíš mě nenapadá moc situací, kdy potřeba je. stačí vzít jedno rukojmí a vyjednávat o ceně. na to stačej dva lidi.
|
|
|
Jak to myslíš s tím startem? Jako po nějaké revoluci?
|
|
|
Za roční rozpočet ministerstva spravedlnosti by se ta AR do každé rodiny pořídila s přehledem...
|
|
|
a kdo by ji pořídil?
jak velká by asi tak byla ta rodina, které by byla jedna AR (ať je to co je to) nějakým tím anarcho-plánováním přidělena?
když budu počítat jen svou rodinu, tak je to 17 lidí v pokolení přímém + jejich sourozenci. bydlí teď v šesti bytech, ve 4 městech na dvou kontinentech.
degradovat denní starosti na soustředění na dožití se večera je dost opruz.
|
|
|
jak velká by asi tak byla ta rodina, které by byla jedna AR (ať je to co je to) nějakým tím anarcho-plánováním přidělena?
Koukám, že Ty fakt přesně víš, co kritizuješ, že?
|
|
|
a teď nemáš starosti s dožitím do večera? A proč myslíš, že potom by zrovna po vaší rodině někdo šel? Máte tak velké majetky nebo čím byste mu mohli prospět? Nebo by po vás šel jen tak z plezíru? Třeba by vás jen tak chybkou vytlačil z dálnice? Nebo by pošuk u vás v domě v přízemí nechal vybuchnout plyn? Nebo by tě přepadli cikáni? :-)
|
|
|
Každý, kdo by chtěl a komu by stát neukradl peníze na státní justici.
Hm, koukám, že v češtině docela chybí ekvivalent holandského pojmu „gezin“ pro rodinu ve smyslu užší rodiny či jedné domácnosti.
|
|
|
Pockat počkat - bavime se stále ještě o dedictvi, nebo o vymahani prava?
Pokud se někdo zabije v aute, a ma dedictvi vyresene, například formou zaveti, ci jiné smlouvy o tom, který majetek pripadne komu, potom pokud tam naklušou ukrajinci, nejedna se jiz o problém dedictvi, ale o problém vymahani prava / loupeze, vydirani a podobne.
Pokud se někdo zabije v aute (v pripade, ze nebude zákon) a naklušou tam ukrajinci, je to ciste na pozůstalých, jak se s tim vyporadaj - měli to mit zajisteny.
Dneska samozrejme většina lidi nepise zaveti ve 20 letech, protože tu je zákon. Pokud by zákon nebyl, lide by byli "donuceni" k tomu, aby tyto věci prubezne resili. Takze predpokladam, ze clovek, který OPRAVDU ma na srdci zajem sve rodiny, by si takovou smlouvu zaridil například jiz v okamziku, kdy takovou rodinu zaklada. Něco jako ja mam nejake zivotni pojisteni, kde je jasne napsano, ze pokud umru, manželka (a nikdo jiny) dostane tolik a tolik penez.
Pokud se chces bavit o problemech vymahatelnosti prava, pak to rekni jasne a netahej do toho dedicke spory, s tim to nemá vůbec co spolecneho.
|
|
|
No jasně, a dnes se to neděje jen proto, že tu máme moudrý stát, který před tím všechny ochrání.
Co přesně by zabránilo ukrajinským zátylkům realisovat popsaný scénář dnes? Naopak pokud nebudou úplně dementní a dobře si to připraví, tak jim stát ještě pomůže.
|
|
|
ale já vůbec neřeším, PROČ se to dnes neděje, já to pouze konstatuji.
napadená teoretikova vize takovému konání bere všechny překážky v podobě stíhatelnosti na základě rozhodnutí nějakého arbitra, takže nic nestojí v cestě tomu, aby toto nastalo.
ptám se teda, v čem konkrétně je lepší teoretikova mokrá vize než současný stav? odpovědí mi bylo pouze konstatování, že pozůstalí jsou blbci, když se bráněj a že jim nikdo nebude platit arbitra.
vychází mi z toho, že jedinou "výhodou" jsou uspořené peníze v řádu desetikorun/rok, které tak asi stojí soud. (navíc O-P soud si už dnes platí strany samy). to mi teda jako dobrý kšeft moc nepřijde...
|
|
|
Proč pak ale nebereš do úvahy také to, že navrhovaná vise zároveň staví překážky nové v podobě snadné dostupnosti zbraní těm bránícím se pozůstalým? Že se zátylci mohou vyzbrojit lépe atd? Jistě, mohou, ale leze to do peněz. Rovněž risiko toho, že bolšoj pistolet neobstojí v konkurencli malenkoj vintovky není vůbec zanedbatelné a zátylkovic uvažování ovlivní.
|
|
|
proč? protože řešení pomocí zbraní jsou všechno jiné než efektivní. vést boj nebo se na něj připravovat = nedělat nic jinýho.
zátylkům vyzbrojování poleze do peněz a normálním lidem ne? leda že by zátylci získávající peníze loupežemi měli méně než lidi pracující, což je samozřejmě holý nesmysl.
no hele, kam ses dostal: zbraně, poměřování "kdo má větší" a silová konfrontace. o co lepší je to dnes, kdy to stojí peníze a to navíc jen ty, kterých se to týká? nač teda nějakou změnu? aby to bylo horší?
|
|
|
No takže na jedné straně sám připouštíš, že řešení za pomocí zbraní je neefektivní a na druhé straně tvrdíš, že by k němu docházelo ve velkém. To mi fakt hlava nebere. Právě ta risika, plynoucí z násilného řešení, fungují jako skvělá motivace k tomu, aby se věci násilně neřešily.
Ono vůbec není nutno, aby byl každý jednotlivec po zuby ozbrojený. Od určité míry rozšíření zbraní bude jako odstrašující faktor fungovat už to, že ozbrojený být může.
Zátylků živících se loupežemi bude vždy menšina a na jejich straně polezou náklady nahoru daleko strměji. Když si dejme tomu sto lidí koupí AR-15 nebo SA 58 po deseti tisících, je to dohromady milion a na úrovni jednotlivce cena docela snesitelná. V takové situaci má zátylek na výběr dvě varianty: chovat se slušně a ty lidi nes..t, nebo nainvestovat mnohem víc do protiopatření - jen opancéřované auto, odolné střelám z těch pušek, ho vyjde na daleko víc než ten milion. Může se pokusit těch sto lidí vyvraždit, jenže tím pravděpodobně brzo nas..e dalších několik set, z nichž si třeba deset nepořídí AR ale Barreta či něco od AI. No a zátylek aby najednou kupoval APC nebo tank.
|
|
|
No takže na jedné straně sám připouštíš, že řešení za pomocí zbraní je neefektivní a na druhé straně tvrdíš, že by k němu docházelo ve velkém. To mi fakt hlava nebere. Právě ta risika, plynoucí z násilného řešení, fungují jako skvělá motivace k tomu, aby se věci násilně neřešily.
Zapomínáte na to, že kdybychom tu neměli stát, změní se všichni v krvežíznivé bestie a půjdou se povraždit, protože nic jiného vlastně nechtějí. A jediný důvod, proč to nyní neudělají, je pár městských policajtů někde zašitých xD
|
|
|
- toto lze velmi dobře pozorovat v zemích, kde žádná pravidla nejsou a je pouze na lidech, jestli je budou nebo nebudou dodržovat. když se podívám na to zde před časem zmiňované somálsko, tak mi nepřijde jako ostrov bezbřehé svobody...a už vůbec si nemyslím, že by tam nevládla nějaká mocenská organizace, která se s nikým a ničím nesere. u té by bylo velmi nesnadné, ne-li nemožné obhájit jakákoliv práva. a to v somálsku má zbraň každý, kdo ji mít chce.
- sám tvrdíš, že někomu cizímu bys dobrovolně neplatil arbitra, aby vymáhal jeho nároky, ale z nějakého důvodu věříš, že jiný by ve stejné situaci nasadil život? proč?
- v takovém světě by jen sotva kdo pracoval ve zbrojovkách a vyráběl ty zbraně, jenž by se staly alfou i omegou stability
|
|
|
toto lze velmi dobře pozorovat v zemích, kde žádná pravidla nejsou a je pouze na lidech
To jo, protože státy řídí marťani! Asi ti od Paroubka.
když se podívám na to zde před časem zmiňované somálsko, tak mi nepřijde jako ostrov bezbřehé svobody
Takže chceš říct, že když tam měli vládu, byli na tom lépe?
A navíc, I KDYBY tomu tak bylo, je jedna teoreticky nefungující anarchistická společnost důkazem nefunkčnosti anarchie? Fajn, čeho je pak důkazem třeba KLDR? Podle Tvé logiky z toho asi vyplývá, že nefunkčnosti státu.
sám tvrdíš, že někomu cizímu bys dobrovolně neplatil arbitra, aby vymáhal jeho nároky, ale z nějakého důvodu věříš, že jiný by ve stejné situaci nasadil život? proč?
Můžeš mi ukázat, kde jsem tvrdil, že bych nikomu cizímu dobrovolně neplatil arbitra?
Můžeš mi ukázat, kde předpokládám, že někdo jiný by v takové situaci nasadil život?
A co vůbec plácáš, ty vořechu?
v takovém světě by jen sotva kdo pracoval ve zbrojovkách a vyráběl ty zbraně, jenž by se staly alfou i omegou stability
Co zbraně! Bez státu by se nevyrábělo ani jídlo a všichni by umřeli hlady. Co hlady! Dokonce žízní, protože bez státu by zanikla voda.
|
|
|
Jasně, génie.
Ty vůbec neřešíš, PROČ se to dnes neděje.
Zároveň ale v další vědět říkáš, která vize bere všechny překážky k takovému konání (kdyby Ti to stále nedošlo, tak se zkust zamyslet nad podobnostmi pojmů "všechny překážky k takovému konání" a "důvody, proč se to neděje").
Takže prostě bombarďák až do konce. Vy máte s Coyotem nějaký svůj den, že se předháníte v tom, kdo bude více nekonzistentní?
|
|
|
Protože mají balšoj pistaljet, tak mají v ultra-lib svinčíku, kde není žádná autorita, "pravdu" podle "práva silnějšího"...rozumím tomu správně, že?
srovnej s
stát tohle může, protože na to má sílu. pokud na to máš sílu, řeš to stejně. krátkodobě to asi možné bude, ale nese to s sebou nějaká negativa. zdroj: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013022405& lstkom=462512#kom462598
Jednou je pro tebe pravo silnejsiho ok, podruhe je pro tebe pravo silnejsiho spatne...
|
|
|
Úplně stejně jako je schopen jeden den někomu vynadat do konformních připosránů, kteří na všechno potřebují zákon, jinak se jim zhroutí svět, ale jiný den se bude vesele do krve obhajovat zákon o dědictví.
On vůbec neuvažuje jinak než na bázi, že když se mu něco pocitově líbí, agresivně papouškuje argumenty obhájců, ale když se mu něco pocitově nelíbí, agresivně papouškuje argumenty odpůrců. Že si tyto argumenty odporují, je mu jedno, protože je stejně nechápe hlouběji než na první pohled.
|
|
|
ne. tos asi nesprávně pochopil. ty věty nestojí proti sobě.
právo silnějšího platí vždy a netvrdil jsem nikdy nic jinýho.
to jen vy jste se do bezvědomí hádali o tom, jak existují přirozená práva...a blablabla, kecy, prdy, maliny... hle - už jste prozřeli. stačilo jen popřít vaše vlastní tvrzení a souhlasit s mým 8o)
- první citát je shrnutí toho, co za "ráj" by nastalo, kdyby došlo na učitýkovu vizi
- druhý citát je shrnutí faktu, že kdo má sílu, tak má i moc. nesouhlasíš?
špatně ovšem je narušit rovnováhu. ta teď sice nedokonale, ale existuje.
|
|
|
Tentokrat (u dedictvi) ti ovsem aplikace prava silnejsiho vadi, alespon to tak z tvych prispevku vyzniva...
|
|
|
ne. vadí mi narušení rovnováhy.
|
|
|
Kdo tady poslednich sto let prevazne narusoval rovnovahu? Nebyla to prave ruzna statni zrizeni?
|
|
|
seru na "posledních sto let". mě zajímá realita a k té se upocené teorie založené na víře v naráz se zjevivší lidskou dobrotu ani nepřiblížily...a to rozhodně není současná realita nic ideálního.
výsledek: teorie stojí za nemnoho
|
|
|
Víš co je zajímavý? Že ono je to v těch jejich teoriích všechno opravdu celkem logický, a proto se tyhle debaty na teoretické úrovni často nedají vyhrát.
Akorát to jaksi nefunguje v praxi. Ona ta analogie s komunismem vůbec není od věci - obojí je teoreticky sice fungující, ale v praxi naprosto nedosažitelný systém.
|
|
|
Komunismus nemuze byt fungujici ani teoreticky a musi to byt jasne kazdemu, kdo se alespon trochu orientuje v zakladech ekonomie.
|
|
|
Anarchie nemuze byt fungujici ani teoreticky a musi to byt jasne kazdemu, kdo někdy četl noviny a zkusil se pak zamyslet nad tím, co tam stálo.
8o)
|
|
|
To je jasne jen tomu, kdo se na veci diva velmi povrchne, v tom je prave ten zasadni rozdil :-)
|
|
|
|
Inu (ja vim, to slovo te nebetycne stve, ale to je tvuj problem), pokud ti jde o hru na body, pak mozna ano. Pokud jde o fakta, pak je tomu nesporne tak, jak tvrdim ja, protoze typicky vetsina prikladu, proc by to nemohlo fungovat, ignoruje existenci nejake jine statni regulace.
|
|
|
A že to vždy...nebo v nejbližších pár generací...skončí u nějaké formy státního zřízení zase musí být jasné každému, kdo se jen trochu vyzná v lidech a kouká kolem sebe.
Je to asi škoda....jak s tím komunismem(míněn ten ideální teoretický) tak s tou anarchií....ale prostě to tak je, bylo a asi ještě dlouho bude.
|
|
|
Až na to, že některé anarchie fungovaly velké stovky let.... což vyvrací Vaše tvrzení.
|
|
|
Nefungovaly.
Není to mozne, tak to neexistuje.
A jestli budes ještě chvili provokovat, tak prepiseme knihy a jiné informacni zdroje. aby te roupy presly.
To by tak hralo, aby něco existovalo, když se nam to nehodi do kramu..
|
|
|
Já furt nevím které .... může mi už konečně někdo nějakou jmenovat? Ale ne takovou, která de iure byla součástí nějakého státu, ale po určitou dobu to byla taková prdel světa, že za tehdejších podmínek byla nějaká vymahatelnost práva jednak mimořádně obtížná/nemožná, jednak by se snažil jen úplný magor. Takže třeba na váš oblíbený Island laskavě zapomeňte.
|
|
|
Aha, takže pokud na nějakém území reálně panovala anarchie, ale zároveň existoval stát, který to území prohlašoval za své, ale vůbec do něj nezasahoval, nevybíral tam daně, neposkytoval žádné služby a prostě na to území sral, tak to není příklad anarchie??
To je podobné jako kdybych Vás požádal o to, abyste mi jmenoval území na Zemi, které nevlastním já, ale nesmíte mi dát za příklad území, které já sice prohlásím za své, akorát jej nemohu zrovna spravovat (ano, třeba takový Texas můžu prohlásit za "svůj", jen tam zrovna za současných podmínek nemohu vymáhat právo, protože je to mimořádně obtížné/nemožné).
|
|
|
Je to příklad zcela naprd, protože svět se "zmenšil" a dnes už vás nikde na světě ten zbytek na pokoji nenechá. A je otázka, zda na tom Islandu Norům a později Dánům místní osadníci neplatili nějaký tribut. Navíc mezi Vikingy panovalo ledacos, ale za anarchii bych to tedy nepovažoval.
Nicméně vám klidně přiznám, že anarchie může omezeně existovat, ale pouze za podmínky...jež je nutnou, nikoli však postačující:-)...že vás všechny ostatní mocenské struktury(státy a jejich seskupení) nechají na pokoji. Jak říkám, reálné jako ten komunismus.
|
|
|
Ta podmínka platí pro prakticky každý stát. Například i pro současnou ČR.
|
|
|
Jistě.....ale stát je vůči těmto okolním vlivům podstatně více rezistentní....ať již sám o sobě nebo v rámci nějakého většího celku. Záleží na jeho velikosti a síle. Navíc zapojení nějaké anarchie do organizace typu NATO/VS si nějak neumím představit.
|
|
|
Toto je možná jediná věc, u které si nejsem tak skálopevně jistý.
|
|
|
Mne opravdu nepřestává fascinovat, jak všichni neustále argumentují tím, že "během několika generací by se anarchie nutně musela změnit ve stát" (ačkoli pro to není důkaz, naopak jsou historické doklady pro opak).
Naproti tomu však z historie spolehlivě víme tolik, že ještě každá demokracie se nejpozději po dvou-třech (!) generacích změnila v dost šílený útlak. Pokud se ovšem mezitím nerozpadla úplně.
Je-li prvý odstavec argumentem proti anarchii, pak co bychom měli dělat ksakru s těmi demokraciemi?!?
|
|
|
Hezký post, ale tak nějak jsem nepostřehl, že stát=demokracie? Prostě se demokratický stát změní v jiný stát. A ten zase po určité době zase na jiný. Tak to na světě chodí. jakási anarchie oproti tomu fungovala vždy po velmi omezenou dobu a za zcela specifických podmínek. Jakmile tyto pominuly, byl s ní rázem ámen.
|
|
|
třeba faktická anarchie rozpoutaná za francouzské revoluce má dozvuky až dodnes. anarchie přešla (poté, co revoluce požrala své děti) ladně přes cochcárnu lůzy a diktaturu jednoho skřítka v dnešní socialismus...a to z daleka nejsme na konci.
tolik k tomu, jak je anarchie bezva a jak zůstane anarchií v té nejčistší podobě nafurt. jen marně hledám, co by bylo více vzdáleno od reality...8o)
|
|
|
třeba faktický stát Třetí říše má dozvuky až dodnes. Třetí říše přešla ladně přes genocidy a diktaturu jednoho skřítka v dnešní socialismus.... a to zdaleka nejsme na konci.
tolik k tomu, jak je stát bezva
|
|
|
Stát není bezva...ale je to ta nejvíce životaschopná organizace společnosti, která všechny ostatní celkem s přehledem válcuje.
Life is not fair:-)
|
|
|
Dovolím si paralelu: prostě se anarchie změní v jiný systém na daném území. A ten zase po určití době zase na jiný. Tak to na světě chodí
Proč by se z toho měla anarchie vyjmout jako něco speciálního, pro co je výše uvedené argumentem "zásadně to nechceme!", oproti čemuž kupříkladu pro demokracii "to tak prostě chodí"?
Medle je vždy žádoucí hledat lepší/méně špatné varianty. To, že nejsou věčné, na věci nic nemění.
Tedy žiji-li v komunistické totalitě, vítám změnu v demokracii a aktivně se o ni snažím -- bez ohledu na to, jak dlouho taková demokracie může vydržet. Lepších blbých deset let civilisované demokracie (jak tomu ostatně historicky u nás v 90. reálně bylo), než nic, resp. než míru svinstva zvyšovat neustále a bez pausy, bez toho -- třeba i jen dočasného -- zlepšení.
A přesně stejně a přesně z týchž důvodů, žiji-li v demokracii, vítám změnu v anarchii a aktivně se o ni snažím -- bez ohledu na to, jak dlouho taková anarchie může vydržet. Lepších blbých deset let civilisované anarchie, než nic, resp. než míru svinstva zvyšovat neustále a bez pausy, bez toho -- třeba i jen dočasného -- zlepšení.
|
|
|
Myslím, že stanovisko "zásadně to nechceme" zde jen tak od někoho nezaznělo. Spíše zde zaznívá nevíra v životaschopnost...dlouhodobou...anarchie jako uspořádání společnosti. Spolu s tím se zde ojevují názory...třeba ten můj...že jednak momentálně neexistuje cesta, jak anarchii nastolit, a že brajgl, který by následně nastal, by byl ještě daleko horší než je stávající stav.
Teď bez nějakého sarkasmu a ironie....fakt by mě zajímalo, jak si skalní zastánci anarchie představují, že tato nastane...může nastat. Zcela konkrétně a reálně. Mně na to fantazie nestačí, a že v ní dám i Řád s Cormacem nebo nesmrtelného Císaře s legiema AA:-).
|
|
|
K anarchii cesta dlouha. Osobne nejsem zastance anarchie absolutni, bez zadneho státu, spise jsem zastance státu minimálního, rekneme "k anarchii se bliziciho".
Jak k tomu dojit? Pouze a jedine tak, ze lide budou chtit. Pokud lide nechteji byt svobodni, nejde je k tomu přinutit.
Takze dokud budou lidezamerne a cilene chtit byt nesvobodni, nikdy zadna anarchie nenastane, ani nic podobného.
Pokud by však lide měli zajem na tom byt svobodni, potom by logicky zacali postupne osekávat pravomoci státu a resili by si ty věci cim dal tim vice sami.
Pomerne jednoduche.
Zatím to tu vypada tak, ze lide svobodni nechteji byt. No, ok, tak holt pak to tu vypada, jak vypada...(konstatuji, nehodnotim)
|
|
|
Ok, anarchie je super, státy jsou špatné. Papír snese všechno.
Když je anarchie tak ultramegasuper tak proč se nikde například v současné Evropě neprosazuje?
|
|
|
To je ovšem ultimátní argument, který krásně ukazuje Vaší úroveň ukazování o věcech.
Když jakože "experti", "hodně lidí", "ti chytří", "politici" něco nedělají, tak je to blbost. Stejně jste, předpokládám, došel k tomu, že fyzikální zákony jsou dokázané - to přece určitě "někde nějací vědci" dokázali.
|
|
|
Ultimátní je značně, teda pokud se bavíme o reálném životě a ne intoušských kavárenských diskuzích.
Otázka zněla jinak, a to proč se anarchokapitalismus nerposazuje, když je tu prezentován jako nirvána. Ne proč někdo něco nedělá. Ale když už jste u těch politiků tak Topolánek taky nemasturbuje na Václaváku, a nepovažuji to za blbost. Protože žije, erekci má kvalitní, takže teoreticky může masturbovat na Václaváku. Podobné je to s anarchií, teoreticky to možné je.
Ale chápu, že nemáte relevantní argument tak se zase snažíte překýblovávat tema na jiné téma.
|
|
|
Tak přesně takovému fatálnímu argumentu se musím ze všech sil vyhýbat.
Anarchie je na hovno a stát je lepší, protože si to myslí většina. To je totiž fakt pádný argument. Podle této logiky byla Země docela dlouho placatá a Slunce kolem ní obíhalo. A třeba otroctví bylo nutné, protože bez toho by to nešlo. A globální oteplování také existovalo.
Teď už je Země koule (ale zas jak kde, v některé mateřské školce by možná mohla být placatá), otroctví je špatné a anarchie také. Holt co většina, to pravda.
Takové argumentaci se skutečně musím vyhnout nějakým kýblem.
|
|
|
"stát je lepší, protože si to myslí většina." .... ale houby, prostě jen každý vidí, že se nic jiného v takové míře neprosadilo. To asi nebude náhoda.
To není fatální argument, to je historie.
A hlavně jak jsem už psal....JAK by podle vás mělo k tomu zániku státu dojít a jakým způsobem. Máte o tom aspoň nějakou konkrétní představu?
|
|
|
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2013041001&ck=474413& style=&page=1
V tom je odpověď na vse - i na to, proc si co mysli většina. Proste většina lidi na svete NECHCE byt svobodna (se vsim vsudy). Je to jednoduche, opravdu az takhle moc jednoduche.
Lide CHTEJI byt vice ci méně ovladani a CHTEJI, aby jejich zivoty vice ci méně ridily ruzne zákony a předpisy.
Prijde mi pak pomerne divne, ze ti lide nadavaji pak na to, ze je někdo ridi a predepisuje jim něco.
No, a pak je tu menšina lidi, jako například ja ci Urza, kteří svobodni chceme byt. Ale dokud i ostatní lide nepociti tuto touhu, tak logicky k zadnemu "minimálnímu státu" ci "anarchii" logicky nedojde
|
|
|
Mám představu, ale není to realizovatelné v dohledné době, řekl bych, že rozhodně ne za mého života.
|
|
|
Ani jednou jste primo neodpovedel. Ale pochopil jsem tak, ze si myslite, ze se anarchie neprosazuje, proto ze ovce nekdo manipuluje lepe nez zastanci anarchie? No pokud anarchie nepocita s ovcemi tak je to cista teorie.
|
|
|
Ne, to jste pochopil špatně.
Celou dobu jsem se Vám tou ironií snažil naznačit, že fakt, že něco nedělají masy, případně většina, případně velké množství lidí, prostě neznamená, že je to špatně. Stejně jako když něco masy dělají, nemusí to být dobře.
Ani jednou jsem přímo neodpověděl, protože prostě Vaši námitku, že "když je to tak dobré, proč to lidé nedělají", nepovažuji vůbec za argument!
Fakt, že něco masy dělají/nedělají nemá vůbec nic společného s tím, jestli je to dobré/špatné. Proto vůbec necítím žádnou potřebu na to odpovídat, jen to zesměšňuji. Je to podobné, jako kdybych řekl: "Když jsou války tak špatné, proč teda lidé tak často válčí?" To je úplně stejně dementní námitka, na kterou snad netřeba ani odpovídat.
|
|
|
Na úplně bazální úrovni žádné dobré a špatné neexistuje .... jen to životaschopné, a pak ten zbytek. A i to se v průběhu času mění.
|
|
|
Bráno takto, tak z dosavadních historických zkušeností je anarchie MNOHEM životaschopnější než demokracie.
|
|
|
Vy to porad prevadite na nejake dobre nebo spatne. Na to se nikdo nepta a ani to nikde nepisu. Pokud lide nejsou schopni pochopit nebo odmitaji anarchii tak proste fungovat nikdy nebude, protoze kdyz je tak obtizne, aby to pochopil alespon zlomek lidi tak jaka bude pak stabilita takoveho systemu? A co maji ovce rady? Stabilitu a bezpeci. Pro to vymeni bajnou utopii s velkym rizikem za stat.
|
|
|
Vy to porad prevadite na nejake dobre nebo spatne. Na to se nikdo nepta a ani to nikde nepisu.
Ano. Nikde přímo nepíšete slovo "dobře", nicméně jsem si dovolil Vaše "super" a "ultramegasuper" brát jako slangový výraz pro "dobře". Omlouvám se za takovou drzost. Mohl byste mi, prosím, vysvětlit, co bylo míněno výrazem "super" a "ultramegasuper", když ne "dobře"?
|
|
|
Aha, takze budeme resit slovo "dobre". A nemuze spis za nefunkcni anarchii to, ze starter pise na DF bez interpunkce?
|
|
|
Promiňte, ale s tím řešením jste začal Vy.
Vy jste začal s hodnocením (viz "super", "ultramegasuper"), já v tom pokračoval (jen jsem používal pojmu "dobrý"); Vy mi na to řeknete, že je špatně, že pořád řeším "dobré" a "špatné" a ještě řeknete, že o ničem takové jste nemluvil.... a když upozorním na to, že mluvil, tak odpovíte touto píčovinou?
Vy jste fakt totálně vypatlaný hlupák.
|
|
|
Ano to znamená dobré, ale to moc dobře víte tak proč ze sebe děláte osla, který neví o čem je řeč a dělá že nerozumí? Já jen napsal jak to tu prezentujete. A ano, to vy to převádíte na jakési dobré a špatné pro masy a že to nehraje roli, když vaši geniální teorii ovce nechápou. Ale to jste také pochopil, ty věty nejsou tak složité, aby to génius jako vy nepochopil. Jenže se vám to nehodí do krámu tak děláte hloupého a nechápajícího a snažíte se sračkovat kýbly a měnit téma. No pokud to není tak dobré, aby to masy pochopily tak je to píčovina, která nebude fungovat.
|
|
|
Dovolte mi takovou malou rekapitulaci toho, co jste napsal:
19.04.2013 15:46:09 : Ok, anarchie je super (....) Když je anarchie tak ultramegasuper tak proč se nikde například v současné Evropě neprosazuje?
20.04.2013 13:17:08 : Vy to porad prevadite na nejake dobre nebo spatne. Na to se nikdo nepta a ani to nikde nepisu.
22.04.2013 09:42:53 : Ano to znamená dobré, ale to moc dobře víte tak proč ze sebe děláte osla, který neví o čem je řeč a dělá že nerozumí? Já jen napsal jak to tu prezentujete.
Jste retard, lhář, nebo lhář a retard?
|
|
|
Pokud lide nejsou schopni pochopit nebo odmitaji anarchii tak proste fungovat nikdy nebude, protoze kdyz je tak obtizne, aby to pochopil alespon zlomek lidi tak jaka bude pak stabilita takoveho systemu?
Ale oni ji chapat nemuseji, v tom je ten vtip. Sroub, ktery v nekterem z mych motoru drzi pohromade hlavu, tesneni a blok, take, alespon si to tedy myslim, nechape, jak ten motor funguje a presto motor muze spokojene fungovat :-)
|
|
|
V tomto přirovnání by konstruktér Vašeho motoru byl analogií k Bohu? xD
|
|
|
V tomto přirovnání by konstruktér Vašeho motoru byl analogií k Bohu?
Urzo, k takovým myšlenkovým postupům se prosím neuchyluj ani v legraci.
Bůh nejen, že svět stvořil, ale též jej miluje a pečuje o něj. Naproti tomu konstruktér spalovacího motoru, pokud by své dílo miloval, byl by přinejmenším fetišista. O Bohu jako o pouhém konstruktérovi (architektovi, hodináři, etc.) smýšlí bludný názor zvaný deismus.
|
|
|
myslím, že jen kecáš...
důkazů tvých omylů jsou plný noviny, důkazů tvé pravdy máš jen ty plnou hlavu.
vyznání víry nemá žádnou cenu a tak si to příště nech pro sebe, ok? urza stejně nepochopí, proč se ti to nelíbí. ještě vo zom není žádná gamesa, kerou by mohl zapařit 8o)
|
|
|
Jakých omylů, Honzo? :-)
Najdi mi jediný novinový článek.
|
|
|
Já jeho víru respektuji, ostatně jsem sám věřící, i když se na to oba díváme jinak. Myslím, že on bude mít k mému pojetí mnohem více výhrad než já k jeho pojetí. Ale řekl bych, že i on v zásadě respektuje mou víru. Vyznání víry cenu má.... a důkazy k tomu nejsou zapotřebí, od toho je to VÍRA, ne VĚDA.
|
|
|
Jinak důkaz, že Bůh neexistuje, pochopitelně není. Fakt, že Ty vnímáš jako důkaz to, co píší v novinách, na věci nic nemění.
Důkaz existnce Boha pochopitelně tak není.
Z toho titulu jde o víru, která se o vědy liší tím, že prostě něčemu věříš, aniž je to dokázané. Kdyby to bylo dokázané, není to pak už víra, nýbrž vědění.
Je hloupé, když někteří křesťani předkládají víru jako "dokázanou vědu", to ano.... stejně je ale hloupé, když někteří militantní ateisti tvrdí, že "dokázali opak". Dokud je celá věc předkládána jako VÍRA (nikoliv vědění), hloupé to není, protože věřící ani netvrdí, že má důkazy, prostě jen tvrdí, že tomu věří. A není to ani nebezpečné, dokud se někdo nesnaží o násilnou implementaci.
|
|
|
Promiňte, rozhodně jsem nechtěl tímto prohlášením nikoho urazit. Omlouvám se, pokud se Vás to nějak dotklo.
(Myslím to vážně, není to ironie.)
|
|
|
podle diskuze soudím, že je to tím, že má většina lidí vymyté mozky propagandou na téma bez státu nedožijete zítřka. Už se jim to tak zažilo, že nejsou schopni si představit nic jiného a možná je anarchie straší ve snech jako noční můra. Inspirací k nočním můrám se stávají americké filmy o americkém hrdinovi, který po katastrofě brání skupinku vyděšených obyvatel před drbany, kteří na pokyn režiséra disponují nevyčerpatelnými zásobami pohonných hmot, nábojů, zbraní, nasraností a tetováním. Zatímco hodným obyvatelům náboje docházejí, zbraní mají jen pár a vůbec je to s nimi špatné. :-)
|
|
|
Jenže to nesouvisi se státem. Manipulátoři existují od nepaměti věků a ovce (kterých je většina populace), které "potřebují" ochránit také.
Lze to parafrázovat tak, že anarchie je teorie postavená na vězňovu dilematu v pozici win-win - teoreticky to funguje, ale praxe je úplně jiná právě proto, že lidé jsou jací jsou.
|
|
|
Me se zda, ze vůbec netusis, co to ta anarchie je.
Anarchie je spolecenstvi lidi, kteří se chteji rozhodovat svobodne.
Například v anarchii by vůbec nebyl problém v tom, ze by si lide dobrovolne zalozili stat. Proc by ne, kdyby to byla jejich svobodna vule.
Mohou si také zalozit nove stavebni urady, urady práce, a ja nevim co ještě - ovšem pouze tehdy, když se tak svobodne rozhodou a za sve peníze.
Je uplne jedno, jestli lide jsou chytri, hloupi, jestli vydělají, nevydelaji..
Otazka zni pouze: Chci byt svobodny, a nebo ne? Chci si o vecech rozhodovat sam, a nebo chci, aby je radsi někdo rozhodl za mne?
Zbytek je omacka okolo, nepodstatna
|
|
|
A co když se jednomu z potomků narozených po Velkém Konsensu takové uspořádání znelibí?
|
|
|
Manipulatori mozna existuji od nepameti, ale co je obtiznejsi, zmanipulovat 281 zakonodarcu nebo zmanipulovat deset milionu o sobe svobodne rozhodujicich lidi?
|
|
|
Historie nám jasně ukazuje, velmi nedávná a i současná, že ani jedno není problém, když se to umí. V tom je kámen úrazu. Jistě, nikdy to není na 100%, ale tolik stejně nepotřebujete.
|
|
|
|
Nikoli, v anarchii byste prave tolik potreboval, protoze co nepresvedceny obyvatel, to jedna puska proti vam.
|
|
|
Jistě, samozřejmě, jak jinak a dvakrát ..... myslím, že by mi stačili ti přesvědčení. Víc hlavní víc ví:-).
Pokud ale sníte o stavu, kde po té skutečné svobodě a nezávislosti pro VŠECHNY bude toužit drtivá většina společnosti, a bude ochotna za ni bojovat a třeba se i obětovat, tak vám to neberu. A i by se mi to možná líbilo...alespoň si tady a teď myslím že ano. Ale věřit začnu dřív znovu na Ježíška.
|
|
|
Podivejte se, pokud budeme mit rozumnou drtivou vetsinu spolecnosti, v zasade je jedno, jaky mame rezim, protoze se vzdycky nejak prijatelne dohodneme. Naopak to neplati, ale nejmene nerozumnych nam na zniceni funkcniho usporadani staci v demokracii, nekde mezi jsou totalitni staty a republika s volebnim censem a uplne nejvice nerozumnych je treba na to, aby prestal fungovat ten system zalozeny na dulednem vymahani vlastnickych prav bez dalsich regulaci shora.
|
|
|
současní i nedávní manipulátoři s lidmi manipulují za jejich peníze. Dokonce za manipulování s lidmi vydají většinu vybraných peněz a na realizaci slibů ani nedojde. To by bylo v komunitě, kde nemusí nikdo platit manipulátorům poněkud problematičtější.
|
|
|
Ale fungoval by, co by ne. Akorát je třeba to založit na určitých (nereálných) předpokladech. Což mají obě teorie společné.
|
|
|
Rozíl je v tom, že komunismus Vám tu jsme schopni rozmetat i na úrovni teorií.
Dokážete totéž s anarchokapitalismem?
|
|
|
Kritérium teorie je praxe.:-)))
Jinak komunismus fungovat samozřejmě může, ovšem za předpokladů, jež nedá ani ten můj oblíbený Řád:-). Anarchokapitalismus je na tom zcela stejně.
Ostatně, vyzkoušeno bylo v historii již obojí .... a dopadlo pokaždé stejně. Teď tu možná budu za totálního idiota...zase:-)...ale podle mého oba systémy odporují lidské přirozenosti, byť k nim může společnost do jisté míry v určitých obdobích konvergovat.
|
|
|
Ano, opět to obecné tvrzení o tom, že anarchokapitalismus může existovat jen za nějaký nereálných podmínek a bla bla bla bla. Můžete mi říct jedinou nereálnou podmínku, kterou ANARCHOKAPITALISTÉ SAMI PRO FUNGOVÁNÍ SVÉHO SYSTÉMU POŽADUJÍ (a když říkám anarchokapitalisté sami, tak tím nemyslím lidi okolo, kteří jim podsouvají něco ve smyslu, že potřebují sluníčkové lidi a Mirky Dušíny, protože s tím anarchokapitalistické teorie prostě nepracují).
O komunismu Vám to mohu říct velmi lehce. Jeho hlavní problémy jsou dva:
1/ motivace,
2/ nemožnost ekonomické kalkulace.
Ač se všichni točí jen na tom prvním, mnoho lidí ten druhý vůbec nechápe, tak právě ten druhý je naprosto fatální, zásadnější, horší a absolutně neřešitelný.
Jste schopen mi takto ukázat KONKRÉTNÍ problémy anarchokapitalismu? Protože každý to hrozně rád srovnává, každý tu básní o nereálných předpokladech, ale nikdo mi ještě žádné nereálné předpoklady nejmenoval (tedy jmenoval, ale nebyly to předpoklady anarchokapitalistů a jejich teorií, ale předpoklady o sluníčkových Mircích Dušínech, se kterými anarchokapitalistické teorie prostě nepočítají).
Vyzkouzšeno bylo v historii obojí. Rozdíl byl v tom, že komunismus VŽDY SELHAL (sám se rozpadl), avšak anarchie byly typicky zničeny zvenku nějakým státem a to ještě leckdy po hrozně dlouhé době.
Mimochodem, demokratická zřízení tu máme asi tak sto let.... a už jsou v docela zásadních problémech. Mnohé anarchie přežily daleko víc.
|
|
|
Onou nesplnitelnou podmínkou je to, aby je ostatní nechali na pokoji...
Řešilo se to tu (zejména) v souvislosti s obranou - existující státy jsou prostě schopny krátkodobě zmobilisovat více sil a anarchii si podrobit. Ano, dosáhnou toho nemravnými až zločineckými praktikami, ale dosáhnou. Což ostatně i sám přiznáváte. Že to v historii trvalo dlouho, je sice pravda, ale IMHO to není příliš relevantní. V historii byly podstatně jiné materiální podmínky a technologie.
Takže na rozdíl od OC, který se občas jeví býti celý vedle z představy, že bude přežívat v ilegalitě v polorozbořené zemi a párkrát do týdne si odpráskně nějakého okupanta, já dávám přednost tomu, aby naše armáda udržela potenciální okupanty pěkně doma a já měl arsenál je pro případ, že by ruplo v kouli někomu z domácích politiků či představitelů armády.
|
|
|
Ano, toto je zatím jediný smysluplný argument proti anarchii, který mi kdy kdo dal. A uznávám, že s obranou území si nejsem zdaleka tak jist.
A rozhodně připouštím, že kdybych si teď tady uprostřed Evropy udělali anarchokapitalistické území, tak v případě, že by se zbytek Evropy rozhodl jej zabrat, nic s tím neuděláme.
Na druhou stranu s tím nic neuděláme ani teď. Kdyby se kterýkoliv z našich sousedů -krom Slovenska- rozhodl, že nás obsadí (a nikdo by mu v tom nebránil), povedlo by se mu to. Oni to z nějakých důvodů ale dělat nechtějí. Obecně také momentálně většina zemí světa žije v nějakém alespoň relativním míru, ač kdyby třeba USA jo chtěly, mohou toho obsadit určitě docela dost, Čína a Rusko asi také. Z nějakého důvodu ale nechtějí. Proč tomu tak je, přesně nevím, těch důvodů může být celá řada (respektive je snadné říct, proč to nechtějí "normální lidé", na druhou stranu to nějak asi nechtějí ani jejich vlády).
Kdyby se tedy okolní státy rozhodly, že nás obsadí, rozhodně by se jim to povedlo. Znamená to tedy v zásadě buď víru v to, že nás obsazovat nebudou chtít (nechtějí ani teď, otázka je, jak by se to změnilo), nebo nutnost zavádění anarchie ve větším měřítku.
|
|
|
Technická: je-li OC -- jak byl ostatně několikrát explicitně zdůraznil -- z něčeho "celý vedle", je to především otázka, kterak může někdo vážně mínit představu, že naše armáda udrží potenciální okupanty pěkně doma. Doporučil bych podívat se na (a) aktuální akceschopnost (b) dlouhodobou historii zmíněného útvaru.
Troufám si tvrdit, že libovolného myslitelného okupanta pořád relativně daleko spíše drží doma představa, že si jej párkrát týdně odprásknu, než představa, že na něj vyjede česká armáda v Pandurech a vyletí v Gripenech. Resp, neodstraší-li jej to prvé (což je docela dost pravděpodobné, že neodstraší; to plně uznávám), tak tomu druhému už se vysměje úplně.
A dokonce -- pokud případně ještě existují nějaké zbytky funkční armády tuhle a támhle -- pak ty budou pro okupanta důvodem okupovat, protože bude mít šanci jimi vlastní armádu posílit; přesně jako Němci po '39.
|
|
|
Tak naše armáda rozhodně reálně nikomu v ničem nezabrání. A pokud by nás někdo chtěl fakt obsadit a nikdo by mu v tom nebránil, tak to bez problémů udělá i teď. Jenže.... nějak nechce.
Jediné, čím si nejsem úplně jist, je to, jestli by náhodou nezačal chtít poté, co bychom tu přestali mít stát. A vzhledem k tomu, že do detailů nerozumím ani důvodům, proč nás teď nikdo nenapadá (respektive umím si nějaké představit, ale uměl bych si i vysvětlit opak), nemohu s jistotou tvrdit, že by tyto důvody přetrvaly i se zánikem státu.
|
|
|
Jinak když říkám, že neznám reálné důvody, proč nás teď nikdo neobsadí, tak tím nemyslím to, že by mě žádné nenapadaly.... spíš nevím, které z nich jsou ty pravé a jak moc má který vliv. Samozřejmě vím, co si o tom myslel Rothbard, ale ač je to můj oblíbený autor, tak v tomto mi připadá trochu moc optimistický a jeho vidění obrany proti cizím státům celkem idealistické.
|
|
|
Ale zas ji nekrivdete. Pred okupaci ze strany Mongolska, Bangladese, Andorry nebo treba Burkiny Faso nas zvlada ochranit docela dobre :-)
|
|
|
Ale tak jistě že o současné armádě České republiky se zde nikdo nebaví, píšu v obecné rovině. A myslím, že jsem tu už několikrát psal, že i když nejsem nadšeným zastáncem anarchokapitalismu, raději bych risknul ten, než současný stát.
|
|
|
Jenže v obecné rovině případů funkčních minarchií s účinnou a nezneužitou stálou armádou je v historii asi tak... nula?
Pokud něco přehlížím, připomeň mi to, prosím.
A jsou velmi silné důvody, proč tomu tak je: máš-li v ruce funkční armádu, máš moc -- a moc korumpuje. Plus spousta drobností typu "jak ji chceš financovat, a k čemu to nutně a neodvratně vede..."
Stran druhé věty, o tom asi není sporu; stejně tak je obecně známo, že já bych velmi zásadně oproti současnému hnoji preferoval např. monarchii srovnatelnou s R-U nebo (jež měla k minarchii docela daleko).
|
|
|
Armáda je potřeba. Kdo by se jinak v případě napadení vzdal?
|
|
|
|
To byste rád, což? Kdepak, na to si najděte jinýho vola.
|
|
|
Tohle mi trochu připomíná Honzu a jeho "je to dohledatelné", když o někom tvrdí, že něco řekl, ale není to pravda, tak to pak vždy dokončí tím, že "je to dohledatelné, ale nechce se mi to hledat".
Tak úplně ve stejném stylu je věta "je to vyvratitelné, ale nechce se mi to vyvracet" xD
|
|
|
Ono vůbec je hrozně populární tady říkat věci jako "ano, ten anarchokapitalismus máte naprosto logicky odvozený, dává to smysl, ale vychází to z nereálných předpokladů", případně "jo, máte to logicky správně, ale zakládáte to na chybných vstupech".
Tohle jsem tu slyšel už tolikrát, že to ani nedokážu spočítat. Jedne to papouškuje po druhém. Ale kdykoliv se zeptám JAKÉ PŘESNĚ chybné vstupy kde předpokládám, nebo CO PŘESNĚ je nereálný předpoklad, tak mi nikdo nikdy neodpoví. Maximálně mi řeknou "lidé nebudou sluníčkoví Mirkové Dušínové", nicméně s ničím takovým nikde nikdo nepočítá.
|
|
|
Jednoduše...anarchie předpokládá, že drtivá většina se primárně chce a bude starat sama o sebe. V reálu existuje velká skupina lidí, která touží po tom ovládat a manipulovat druhé, a současně rovněž existuje velká skupina, jež je ochotna se nechat ovládat a manipulovat...i když raději slyší sloveso "vést":-). To je empiricky dokázáno a je možno to pozorovat dnes a denně. Navíc se ty dvě skupiny prolínají. Takže ...
1) skutečně si myslíte, že při dnešním stavu společnosti je anarchie možná a reálná? Bavíme se o horizontu 1-2 generací maximálně, dál to nemá smysl.
2) pokud ano, co podle vás brání tomu, aby byla nastolena?
3) pokud jste přesvědčen, že stav dnešní společnosti vznik a udržení anarchie neumožňuje, co by se dle vašeho názoru mělo KONKRÉTNĚ změnit, se anarchie stala reálnou, a jak by k té změně/změnám mělo dojít?
|
|
|
No slava, myslim, ze jsme konecne dosli k jadru věci :-))
1. Jak uz jsem psal jinde, "k anarchii cesta dlouha". Cele to zalezi na tom, jestli lide CHTEJI ci NECHTEJI byt svobodni. Pokud nechteji, anarchie ani nic podobného proste nebude, protože ji lide nechteji. Anarchie (ci minimalni stat) se NEDA "nastolit", nejakou revoluci, lidem to vnutit, ci něco podobného.
Lide bud chteji, a nebo nechteji. Zatím nechteji, zatím lide chteji dobrovolne byt nesvobodni (většina z lidi). Takze odpověď zni : Ano, mozne to je. Je to mozne VELMI jednoduse, pokud to lide budou chtit. Zatím nechteji, takze je to nepravdepodobne.
2. Viz bod 1, brani tomu ciste a jen to, ze lide nechteji byt svobodni (a vse co s tim souvisi, tedy soucasne nechteji byt zodpovedni za cely svůj život a radsi část této zodpovednosti prenechavaji "tyranum")
3. viz body 1 a 2 - neda se "nasilne" menit nic. Da se trpelive lidem vysvětlovat a presvedcovat je, ze kdyby si o svém zivote rozhodovali sami, bude se jim lepe zit.
Ja to nevidim uplne beznadejne. Nadeje je mala, ale je. Nakonec, takove krestanstvi také vzniklo jako "blouzneni par pomatencu". A jak se to rozšířilo :-)
Ale je faktem, ze jsem pesimista, ze by se to povedlo za mého života, ci za života mych deti. BOHUZEL k tomu, aby se něco posunulo, bude potřeba nejaka "globalni katastrofa". A je jedno jaka...od zhrouceni současného systemu po globalni války ci obri klimatickou katastrofu, po utok ufonu.... Lide dneska uz podle me prekrocili urcity bod, kdy uz není navratu, protože jsou uz geneticky "zdegenerovani" smerem k touze co nejmene resit a nechat se co nejvíce vest a nemuset nest odpovědnost.
|
|
|
Čistě technická...katastrofy a podobně povětšinou spíše vedou k opaku. Jednak na nějaké vyjasňování si stanovisek není čas, jednak v té době vyvstává přirozená potřeba po vedoucích osobnostech. A těm se to až moc často zalíbí a pak tu roli nerady pouští.
Pokud nějaká, tak jediná reálná cesta se mi jeví přes minarchii....tj. lidé se naučí více se starat o sebe a méně a méně budou vyžadovat...i tolerovat...zásahy ze strany státu. A posléze třeba přijdou na to, že se bez něj obejdou úplně.
V praxi to ovšem vidím jako opravdu velmi málo pravděpodobné, a když, tak mojí omezenou optikou skutečně v nedohlednu.
|
|
|
Na druhou stranu při "katastrofách" se lide nauci spoléhat sami na sebe, a k tomu se zhrouti soucasny politicky a spolecensky systém. Takze jista sance tam je :-)
mimochodem - ja osobne nejsem zastance absolutni anarchie, jsem spise zastáncem "minimálního státu" - prece jen i ten stat nejake vyhody ma, a nemyslim si, ze k tomu, abychom zili stastne a svobodne tu zadny stat byt nesmí.
A k tomu se dojit postupne da - jak pises ty, s tim souhlasim.
On asi problém mnoha lidi je v uvazovani - Anarchie = bezvladi ve smyslu rabujicich band zlocincu, všichni lide se stanou zlocinci ci obeti a nikdo to "neresi".
Ale my rikame anarchii systemu, kde lide jsou svobodni, rozhoduji si o svých vecech sami, a pokud něco delaji, delaji to "dobrovolne". Takze v anarchii klidne muze existovat Mestska policie, pokud se lide shodnou, ze ji chteji a pokud si ji zaplati (zde bych videl analogii se systémem v Americe, který docela dobře fungoval). Lide se dokonce v anarchii mohou rozhodnout, ze se jim libi stat, ze ho budou podporovat, aby jim zajistoval to a to, a sami si to dobrovolne zaplati.
To myslim zdejsi "odpurci anarchie" vůbec nechapou a ziji v zajeti klise, ze anarchie = bordel, rabovani a znasilnovani
|
|
|
Nějaké bandy zločinců apod. zase takový problém nejsou. Zásadním problémem je, když na AnCap společnost/území vlítne jiný stát.
Jinak je docela zajímavé, že zarytí odpůrci AnCap a příznivci toho, aby se stát montoval do toho či onoho často argumentují věcmi jako školství, zdravotnictví nebo sociální systém, které velmi dlouho fungovaly bez zásahu státu i tam, kde ten stát existoval.
|
|
|
Jj, s tímhle souhlasím.
Zdravotnictví, školstív, sociální systém, dokonce i soudnictví, to vše bude i bez státu fungovat mnohem lépe než se státem. Obrana proti ostatním státům je problématická.
|
|
|
No však se také vždy prezentuji jako clovek, co stat i mel rad, pokud by byl minimalni, a jedna z mala věci, kterou bych od neho pozadoval, by byla FUNKCNI armada.
(Nemá cenu rikat, ze DNES stoji armada za hovno. Stoji, a taky tu není ten minimalni stat:-) Pokud by byl, umim si představit mechanizmy, jak tu funkcni armadu zridit i financovat atd)
|
|
|
Jako druhá věc je, že funkční armádou si stejně nepomůžeš v případě, že máš malý stát a útočník je stát velký.
Když bude chtít velký stát obsadit malý, tak ten malý má smůlu tak i tak.
|
|
|
Myslím, že třeba Israelci by s Vámi ne tak docela souhlasili. A to je případ opravdu extrémní, protože Israel by Arabové rádi porazili i kdyby to měl znamenat totální destrukci jeho území. Většina útočníků v jiných konfliktech si počíná trochu racionálněji a chce z dobytého území taky něco mít. Takže se přece jen chová trochu zdrženlivěji.
|
|
|
Myslím, že nebýt USA, žádní Israelci k souhlasení už by tam asi nebyli.
|
|
|
(Je docela zajímavý historický fakt, o němž se k mému velkému podivu hrozně málo obecně ví, že primárně nebýt České Republiky, jež Israel podporovala hned na samém začátku, kdy na něj všichni ostatní, včetně USA, jak na placatý kámen.)
|
|
|
O tomto jsem sice věděl, ale netušil jsem, že to bylo tak zásadní, dokonce jsem ani netušil, že USA nepodporuje Israel od počátku, žil jsem v přesvědčení, že ano.
|
|
|
Jenže israel je kontinuálně ve válce; je v ní, po pravdě řečeno, poněkud déle, než jak dlouho vůbec existuje.
To je něco trochu jiného.
|
|
|
Malý stát může uzavřít alianci s jinými....občas to může fungovat, občas ne, ale minimálně to je šance. Jak by tohle dělala anarchie fakt nevím.
|
|
|
Normalne...lide by si vybrali sve zastupce, a ti by to sli dojednat. V cem je problém?
Myslel jsem, ze jsi se uz oprostil od toho klise typu "anarchie = jednotlivci, co spolu vůbec nekooperuji".
Vzdyt anarchie muze stejne rovnat "lide se domluvi, ze je potřeba se bránit, takze vymysli systém, jeho financovani, nasledne dobrovolne tento systém financuji a udrzuji, vcetne veleni/vedeni a podobne"
|
|
|
Kooperují, ale k nějaké skutečné obranné alianci potřebujete mít na obou stranách jistotu a právní závaznost ....
Kteří lidé? Jen ti co souhlasí...a co ti, kteří nesouhlasí? Ti budou tak nějak "mimo"? Do toho vám tak někdo půjde, s podobným subjektem uzavírat cokoli.
Klasika to financování ..... tam je potřeba mít systém, který je dlouhodobý, pro všechny závazný, a nějakým způsobem vynutitelný/garantovaný. Jinak to nebude v praxi fungovat. Mechanismus, který by v anarchii toto uspokojivě zajistil, mne nenapadá.
|
|
|
k nějaké skutečné obranné alianci potřebujete mít na obou stranách jistotu a právní závaznost
Tak jsme se zasmáli, a teď zpět do reality. Kdo je historicky známý jako ten, kdo naprosto běžně a bez sebemenších skrupulí porušuje libovolné smlouvy -- soukromé subjekty nebo státy?
Aha.
|
|
|
"stát může uzavřít alianci s jinými....občas to může fungovat, občas ne, ale minimálně to je šance." .... ale smích je fajn, ten léčí:-).
A kdo? Prakticky každý komu se to hodí a myslí si, že mu to projde:-).
|
|
|
Jsem upřímně rád, že ve světě, v němž žiji já, tvrzení Prakticky každý komu se to hodí a myslí si, že mu to projde naprosto běžně a bez sebemenších skrupulí porušuje libovolné smlouvy spolehlivě a prokazatelně neplatí (a neplatilo nikdy, pro srovnání vizte např. právě ty nedávno zmíněné smlouvy mezi indiány a bílými osadníky v budoucích USA, dokud se do toho nezačal srát stát).
Prosím, nesnažte se ten Váš svět, kde výše citované svinstvo podle všeho patrně platí, rozšiřovat na úkor toho mého.
|
|
|
Jednak by to chtělo lehce zaostřit, na konci ten smajlík nebyl jen tak. Takže to bylo samozřejmě myšleno jako nadsázka A pokud trváte na zcela korektní formulaci, tak vám to klidně opravím....jak mezi státy, tak mezi ryze soukromými subjekty, se zcela běžně porušují libovolné smlouvy.
Chcete to snad rozporovat? A řeči o vašem či mém světě jsou opravdu směšné ... nikde jsem totiž nepsal, že je to správné, nebo že to vítám. Ale to, že se mi něco nelíbí rozhodně neznamená, že se tak v hojné míře neděje.
|
|
|
Neděje. Ani docela málo.
FYI, smlouvy a dohody mezi soukromými subjekty je v zásadě to, co mne posledních cca 30 let živí.
Zákonná vynutitelnost je naprosto zanedbatelná, ostatně nějakých 99 % jich je ústních.
Podraz od soukromníka jsem za celou tu dobu zažil právě 1, slovy jeden. A to ještě patrně podle všeho spíše vinou nezvládnuté vis maior než že by šlo o podraz jako takový.
Podrazů nejrůznějších typů od státní moci naproti tomu nepočítaných.
|
|
|
Jasně, všichni platí přesně jak mají, každý kdo si vezme úvěr vzorně splácí, nikdo se ze smluvních závazků nesnaží se vykroutit jak to jen jde ..... běžná všední realita.
Pokud to tak máte, budiž vám přáno, a to zcela upřímně, ale jste fakt spíš výjimka. Půlka mých známých a kamarádů podniká...a takovou selanku jakou popisujete vy nemá ani jeden. Možná jsme ale jen blbci:-).
|
|
|
Buď obchodujete se státem, pak je to běžné a normální, a nemůžete se divit. Nebo máte rozum a dáváte si pozor, abyste obchodovali pouze s normálními lidmi mimo státní sféru -- a je-li tomu tak, pak buď musíte mít neskutečnou smůlu, nebo skutečně platí to, co naznačujete v poslední větě.
|
|
|
Zde bych malicko brzdil tvůj optimismus - je otázka, s kym presne obchodujes. Muzes obchodovat s "odvetvim", které je v pohode.
Ale když vezmu prumerny velkoobchod s například...opravdu například ... výrobky z kovy, jako jsou například trubky, traverzy, draty a podobne - a jses velka firma - potom mas tisice a tisice zakazniku, o kterých v podstate nic moc nevis.
Mnoho z nich (a mohou to byt procenta, a mohou to byt desitky procent, jak v jakem odvetvi) ti nakonec ty faktury nezaplati. Delam v tom, mam docela slusne vypovidajici cisla, jak to vypada, a nakonec prodavame systémy (a tem velkym firmam klidne v hodnote desitek / stovek tisíc kc rocne), které pomahaji tomu předcházet.
Samozrejme osobne z mého pohledu to vnimam tak, ze pokud nejaka firma ma prilis velky podíl nedobytnych pohledávek, tak především vedeni této firmy něco dela blbe. Ale pokud budu reagovat na to, co jsi napsal ty - není to tak uplne pravda, co jsi napsal, protože bezne ruzne ciste soukrome subjekty dluzi/neplati/podvadi/cokoliv.
(snad je pochopitelne, co jsem napsal. Pokud jses sam, zivnostnik, ci mas malou firmu, potom není az takovy problém si platby a zakazky uhlidat. Pokud jses velka firma, co ma tisice/desetitisice zakazniku, potom to fakt problém je a ty problémy se realne deji)
|
|
|
Lojza má pravdu, v určitém procentu případů se prostě obchodující subjekty, zcela nespojené se státem, chovají tak, že cíleně nebo v nouzi nezaplatí, nebo udělají nějaký další podraz (pokusí se namítat neexistující vady, dokonce i přímo řeknou, že buď dostanou ...% slevu, nebo se suďte o všechno, oni to protáhnou co to půjde, ať to stojí co to stojí, nakonec utrpíte také - jen málokdo však takovou pohrůzku realizuje, ona to stojí celkem dost, atd., dále i dnes existují tunely a firmy určené do konkurzu, vysáté do dna, atd.)
|
|
|
Ale no tak.
Určité procento případů nikdo nijak nezpochybňuje a nikdy nezpochybňoval, samozřejmě. Ostatně sám jsem jasně psal, že mne jeden podraz také potkal. Jde nicméně o to, že to procento je poměrně nízké (pokud do toho nevstoupí stát).
Speciálně by stálo za to si nejprve najít to zcela konkrétní naprosto absurdní a směšné tvrzení, jež debatu zahájilo, a proti jehož pravdivosti ostře protestuji -- cituji (a zvýrazňuji hlavní body, jež označuji za überpitomost): Prakticky každý komu se to hodí a myslí si, že mu to projde naprosto běžně a bez sebemenších skrupulí porušuje libovolné smlouvy.
To je, váženosti, naprostá blbost a lež, pokud by se to mělo týkat soukromých subjektů.
|
|
|
1) vypadl vám z toho ten smajlík na konci, takže pokud citujete, tak laskavě pořádně. Pokud nevidíte, je čas navštívit lékaře.
2) již na vaši první reakci jsem vám jasně sdělil, že se jednalo o nadsázku, a aby měla vaše duše pokoj a klid, tak jsem ten výrok korigoval, tentokrát již bez té nadsázky, na "..jak mezi státy, tak mezi ryze soukromými subjekty, se zcela běžně porušují libovolné smlouvy. ".
3) co se týče té kvantity případů, tak jsem v jiném svém postu uvedl několik odkazů, které to vaše "poměrně nízké procento" jasně ilustrují.
|
|
|
|
|
Jen takova perlička.
Firma, pro kterou delam, prodava mimo jiné nejake služby. U nekterych služeb existuje něco jako "opakovana objednavka", tedy uzavre se smlouva na 1 rok s tim, ze pokud druha strana nevypoví smlouvu, automaticky se smlouva prodluzuje az do okamziku, kdy ji někdo vypovi.
Je to prakticke, například nejake informacni systémy pro podniky rozhodne predpokladane funguji dele, nez 1 rok a tak je zadouci, aby nedochazelo k nejakym vypadkum služeb. Obe strany diky smlouve mají presne dane podmínky, které se v case nemeni, takze i ten podnik vi, s cim muze pocitat.
Za poslední rok se mi nahromadilo 5 pripadu, kdy zakaznik zada o storno smlouvy az po tom, co tak mohl dle smlouvy učinit (tedy az PO fakturaci na další rok). Těchto 5 subjektu se shodne chova tak, ze sice o smlouve vedi, ale nehodlaji ji respektovat a klidne se budou soudit (tak budou no, soud vyhrajeme).
Je velmi zajimave, ze VSECHNY tyto subjekty jsou bud banky, a nebo pojistovny.
Kdyby to nebylo k placi, tak by to bylo k smichu
|
|
|
No, ti co nesouhlasi, tak nefinancuji, to je jasne, ne?
Dam ti jeden konkretni priklad člověka, který v dnesni době, jiz několik mesicu pracuje na "anarchistickem principu".
Ten clovek dodava na www nejaky obsah. Lide, co chodi na ty stranky mohou ci nemusi zaplatit, dle jejich uvazeni tedy od 0kc po nekonecno kc. Je to jen na nich.
Ten clovek nerozlisuje mezi platícími a neplatícími navstevniky.
Ti co plati proste plati a ti co neplati se vezou a mají obsah zcela zdarma, nemaji jedine omezeni.
www.fffilm.name/
Ten clovek neustale stranky vyviji, občas reflektuje / nereflekuje prani navstevniku, a navstevnici ho mají / nemaji radi, každý jak je jeho ctena libost
princip fungovani zde www.fffilm.name/p/ffffriends.html
Pokud pomineme obsah, který se nekomu libit muze a jinému ne, a zamerime se ciste na ekonomickou stranku věci, tak zde mame JASNY priklad toho, ze pokud je o nejakou službu zajem, tak je mozne ji ufinancovat ciste na dobrovolne bazi i přes to, ze by se dalo zdat, ze nejvyhodnejsi je byt "neplatic".
Pokud by se služba neufinancovala, potom by to proste znamenalo, ze o ni není (tak velky) zajem, a je lepsi napnout sve sily jinym smerem.
Velmi proste...
|
|
|
"No, ti co nesouhlasi, tak nefinancuji, to je jasne, ne?" ..... mně to přijde jako analogie situace, kdy vyhlásím mobilizaci, a dostaví se mi prostě jen ten, komu se zrovna chce, a v průběhu "akce" si to navíc může kdykoli rozmyslet. Velet pluku s tím, že přes víkend z něj můžete mít klidně prapor, protože to část domobrany přestalo bavit, nebo si řekla, že než se nechat zabít, tak to se raději vzdají/zdrhnou...no, já nevím. Že by takový spolek hledal spojence dost těžko je rovněž celkem pravděpodobné.
A fakt si umím představit jak financujete MNOHÉ za situace, kdy toto financování plně závisí na zcela dobrovolných příspěvcích, které navíc mohou být kdykoli změněny nebo odvolány. Rozhodně bych ale na podobném principu nechtěl budovat armádu.
|
|
|
Prostudoval sis to, co jsem ti daval jako priklad?
A dále - mas nejaky relevantni důvod se domnívat, ze by v takovem zrizeni, o kterem se bavime, nemohly existovat smlouvy? A dlouhodobe smlouvy?
Proc by se clovek nemohl zavazat, ze dobrovolne bude - NAPRIKLAD!!! - po zbytek svého života odvádět xyz penez na nejaky ucel? A nebo 10 let? A nebo.....
Umim si představit presne, jak vybudovat armadu:
Ten, kdo ji vybudovat chce zepta lidi: Lidi, chcete armadu? Pokud ano, musíme dat dohromady tolik a tolik penez.
Kdo je pro? Ok....ty a ty a ty...podepíšete smlouvy, ze budete posilat tolik a tolik penez? A když bude valka, ze v ni budete tolik a tolik dni bojovat?
Ano? Hura, mame armadu...Ne? No tak nemame nic....
Nejake problémy?
|
|
|
No, Rothbard se k tomu nějak vyjadřuje, je to sice zajímavé, ale pro mě ne úplně přesvědčivé.
A sám nevím nic kloudnějšího. Všechny možnosti, které mě napadají, si neumím tak úplně v praxi představit (ono by to anarchistické území bylo pravděpodobně ekonomicky velice efektivní i v případě, že by na tom území neměli žádné nerostné suroviny, takže by teoreticky mohli obranu od někoho koupit, kdyby se dobrovolně složili, ale to je fakt otázka....).
|
|
|
Pokud si lidi zaplatí policii ta bude dělat co? Bude mít třeba pravomoc zabásnout zloděje nebo ožralýho pobudu? Pokud ano, jsme ovšem zcela mimo anarchii. Pokud ne, je jasný, k čemu taková policie je...
Podle mě ta hlavní námitka proti anarchii není v tom, co píšeš v tom posledním odstavci. Ta je v chybějíích alespoň základních zásadách organizace společnosti a absenci univerzálních pravidel pro interakci mezi lidmi, bez kterých se při dnešní hustotě osídlení nelze obejít. To řešení sporů za situace, kdy se strany nedohodnou na rozhodci je typický příklad, ale jsou i další.
|
|
|
Však ja osobne jsem zastance toho, aby stat nejake zakladni věci zajistoval, opakuji to tu stále dokola:-)
Ne, ze by to bez toho neslo, ale s tim by to bylo lepsi, soudim.
A také jsem vždycky psal, ze ten zakonik by se mel vejit na 1-2 A4 papiru, pamatuješ:-)
|
|
|
A také jsem vždycky psal, ze ten zakonik by se mel vejit na 1-2 A4 papiru, pamatuješ:-)
Mluvil jste o 1600 znacích. (Nevíte, kde to word 2000 počítá?). Každopádně problém je ten, že pokud do toho chcete napsat nějaké definice, tak se nevejdete. Pokud spoléháte jen na jazykový výklad slov, tak možná. Každopádně jsem to zkusil dvakrát a limit vyčerpal velmi brzy.
|
|
|
Nestaci vam unixovsky prikaz s mnohoslibnym nazvem wc? :-)
|
|
|
If you don't know how, simply pipe it to wc.
|
|
|
|
Já bych řekl, že takových 150 slov je až dost xD
|
|
|
Vám 150 slov pochopitelně stačí, neboť:
a) Zákoník pro anarchistu by měl mít 0 slov.
b ) Zákoník chápete spíše jako deklaraci přirozených práv, já jako konstrukci práv, neboť na přirozenost práv nehraju.
|
|
|
Jaký je rozdíl mezi deklarací a konstrukcí?
|
|
|
To první je věc vyjádření nějakého politického přesvědčeni.
|
|
|
Má kupříkladu pan JJ pravomoc zabásnout zloděje nebo ožralýho pobudu?
Policie může dělat přesně totéž, co kterýkoli člověk, nic více. Jakmile má oproti ostatním lidem jakákoli práva navíc (nebo přesněji, jakmile jsou práva lidí omezena oproti policii), pak jsme oběma nohama ve svinském policejním státě.
|
|
|
Ano, je "empiricky dokázáno", že po generacích socialismu se o sebe lidé nechtějí starat. No páni, to je ovšem objev. Na jiných místech a v jiném čase byl zas "empiricky dokázán" opak - a leckdy i v delším časovém horizontu. To je celkově problém empirických důkazů, že jimi lze často "dokázat" tvrzení i jeho negaci.
1/ Ne.
2/ -
3/ Žijeme mnoho generací v socialismu. Máme tu stát-chůvičku, bez kterého si někteří už ani neuprdnou. Je tedy třeba dát lidem více svobody (přesvědčit je, že svoboda je dobrá, aby pro ni třeba i hlasovali ve volbách). Čím méně se bude stát o lidi starat (toho lze dosáhnout volením liberálnějších stran ve volbách), tím více oni začnou chápat, že to bez státu je možné taky. Takže postup je takový, že je nutné přesvědčovat lidi, shánět hlasy, následně přesvědčovat politiky (či dosazovat tam přesvědčené ve volbách), tím ukazovat lidem, že svoboda je krásná (což po generacích socialismu neví), což povede zas k větší míře svobody a tak dále.
|
|
|
To jsou zase řeči.....socialismus je v lepším případě historie posledních cca 100 let....předtím žádný socialismus nebyl. Docela dlouho....a anarchie také ne. Takže souvislost se socialismem zcela žádná.
Zkuste to znova....
Zatím z vás vypadly DVA příklady té fungující anarchie .... oba VELMI diskutabilní, a fungující dočasně ve velmi specifických podmínkách. Zbytek .... stát vedle státu a zase stát.
Ad 3) .. souhlas, jediná možná cesta, alespoň teoreticky. Ale v tom případě bych se doporučil se zaměřit na trochu bližší horizont, protože když začnete lidi přesvědčovat o tom, že je potřeba omezit vliv státu....postupně a zcela konkrétně....na nezbytné minimum, tak máte slušnou šanci na pochopení a souhlas. Minimálně u části společnosti. Když jim ale rovnou vpálíte jak je stát zlo, a k hovnu, a jak je primárním cílem jej zrušit, a jak nějaká polovičatá řešení nemá cenu ani zkoušet, tak si maximálně pomyslí, že vám hráblo.
|
|
|
Socialistické tendence existovaly dávno. Třeba někteří středověcí flagelanti, části husitského hnutí, různé sociálně motivované rebelie, některé proudy za francouzské revoluce, Pařížská komuna...
Zkuste se schválně vykašlat na nějaké obecné názvy různých uspořádání a věnovat se jednotlivým atributům, jak jsem to psal Urzovi. A pak uvidíte, že spousta věcí, které prosazují anarchokapitalisté jako Urza či OC a o kterých jim Vy a Vám podobní tvrdíte, že prostě bez státu nemohou fungovat, fungovala bez státu dlouhodobě a dobře i tam, kde stát formálně existoval.
|
|
|
Já tvrdím, že bez státu něco nemůže fungovat?
Třeba co?
Řeč je o anarchii jako komplexním společenském systému. Že zde existuje velmi široký prostor o omezování zasahování státu do života společnosti je samozřejmě pravda. Otázkou je, nakolik je reálná úplná absence státu jako takového.
|
|
|
Už máte konečně jasně definované ty pojmy? Kdy přesně podle Vás "končí anarchie a začíná stát"? Co přesně podle Vás znamená "úplná absence státu jako takového"?
|
|
|
Pokud jsem dobře Urzu pochopil, tak podstatou anarchie je svoboda....takže nelze nikoho nutit ani zavazovat k čemukoli, s čím nesouhlasí. A pokud s něčím souhlasit přestane či ztratí zájem na tom nějak participovat, stává se to pro něj nadále nezávazné. Je to tak nebo jsem mimo?
Jinak bych si klidně vystačil s wiki .... " stav společnosti dle anarchismu, vyznačující se samosprávnou organizací společnosti bez moci, tj. bez donucovacích autorit. V anarchii, na rozdíl od zákonů a donucovací státní moci, by určujícím popudem k jednání byla přirozená spontaneita, svobodná vůle a solidarita."
Sedí to?
|
|
|
Pokud jsem dobře Urzu pochopil, tak podstatou anarchie je svoboda....takže nelze nikoho nutit ani zavazovat k čemukoli, s čím nesouhlasí. A pokud s něčím souhlasit přestane či ztratí zájem na tom nějak participovat, stává se to pro něj nadále nezávazné. Je to tak nebo jsem mimo?
No, jste mimo částečně. Daleko lépe to vystihuje prostý respekt k vlastnickým právům. Vlastnictví lze různě převádět, takže to také znamená platnost smluv. Uzavřu-li tedy smlouvu, je platná a poruším-li ji, může proti mě být legitimně užito násilí v nějaké přijatelné míře (asi takové, aby ten, koho jsem poškodil, byl zpět na svém a zaplatil si i všechny náklady). Když si tedy půjčíte peníze, anarchokapitalismus neznamená, že je nemusíte vracet. Anarchokapitalismus pouze znamená, že nikdo třetí za Vás nemůže rozhodnout, že jste si půjčil (viz státní dluh).
|
|
|
Mě u vás fascinuje ta omezenost na vlastnické právo. Což je podle mého mínění nemístné zjednodušení. Třeba když jsem koukal na ten Island .... "The followers of the goðar ... tady mi to nejde kopírovat, je tam mezi go a ar nějaký znak .... owed them military service." ... měl jste na Islandu možnost říct, že to máte na háku, vás boj to není a zůstáváte doma, nebo ne? A pokud ne, lze hovořit na Islandu o anarchii? Vím, že jste si mohl zvolit sám svobodně svého "pána". Následně jste mu ale byl povinován službou ve zbrani, je to tak? A mohl jste se volně rozhodnout, že žádného "pána" mít nebudete, nepotřebujete, a ať vám dají všichni pokoj?
Jinak u té půjčky je to relativně snadné, zajímavější to je například u náhrady škody. Kdo posoudí, zda ke škodě skutečně došlo, kdo je jejím původcem, a v jaké výši poškozenému náleží náhrada?
|
|
|
Ano, měl jste právo říct, že to máte na háku a Váš boj to není. Sice to s sebou neslo jiné problémy, ale nikdo Vás nenutil válčit. Když jste neválčil, dokonce Vám ani nic neudělali, nezbořili Vám Vaši chýši a neznásilnili a nepovraždili rodinu. Akorát Vám pak nepomohli, když jste něco potřeboval a byl to Váš boj.
Zvolit svého "pána" zní poněkud zavádějícím způsobem. Volil jste si svůj "kmen", tak bych to řekl přesněji. Nemusel jste si ale také zvolit kmen žádný. Dokonce jsou zdokumentovány i případy, kdy byla vesnice, ve které operovaly kmeny dva, lidé mezi nimi přecházeli a byli tam i takoví, kteří žádný kmen neměli.
Čili ano, mohl jste se rozhodnout, že na kmen serete a oni Vám pak dali pokoj (neříkám, že se nikdy nemohlo stát nic jiného a netvrdím, že pokud jste byl v kmenu dlouho dobu a pak jste zdrhnul těsně před válkou, že Vám to prošlo - ale pokud jste dlouhodobě žádný kmen neměl, bylo to OK). Blbé na tom bylo, že jste pak byl odkázán fakt sám na sebe a tehdejší podmínky byly nemilé, takže většina lidí byla raději v kmenu. Ale byli tam i tací, kteří v kmenu nebyli.... akorát když se jim něco stalo, tak pošli hlady a jejich rodina s nimi, protože se na ně ten kmen pak vysral, když šlo do tuhého (jinak si ten kmen navzájem pomáhal a když byl jeho člen nemocný/nemohoucí, ostatní se často starali i o jeho rodinu). Čili to byla těžká volba a většina lidí preferovala kmeny, každopádně rozhodl-li jste se pro svobodu, bylo to OK a nikdo na Vás typicky za to neútočil (ale ani Vám nepomohl, což bylo někdy dost kritické).
Co se týče náhrady škody, počítá se s nějakými bezpečnostními složkami. Někdo Vám způsobí škodu, Vy povoláte Vaši bezpečnostní agenturu. On povolá svou. V zájmu obou to bude řešit mírově (protože řezat se mezi sebou je prostě drahé), takže už budou mít uzavřené nějaké smlouvy, ve kterých bude napsáno, který rozhodce řeší spory.
|
|
|
"Pána" tam zavádí wiki .... "The most powerful and elite leaders in Iceland were the chieftains (sing. goði, pl. goðar). The goðar were not elected to their positions, but rather owned their title. The position was most commonly inherited, but it could also be bought or sold." ... o kmenu tam nevidím ani slovo.
Jinak z toho odkazu(i řady jiných) na wiki to až tak free nevypadá, ale zase se přiznám, že až tak studovat se mi to nechce. V každém případě ať koukám jak koukám, tak já bych to za stát rozhodně považoval.
|
|
|
No, já bych slovo "chieftain" spíše přeložil jako "náčelník", než jako "pán".
|
|
|
taky jsem to tak přeložila, když mi přišla zpráva s názvem "Clan Chieftain Calling". :-)
|
|
|
Ano, slovo chieftain jsem také viděl nejčastěji ve spojení s nějakým klanem či kmenem....
|
|
|
Proto u toho pána byly uvozovky...na druhé straně mi u náčelníka nesedí, že se jednalo povětšinou o dědičný titul, ale spíše bych u náčelníka očekával, že bude volen příslušníky kmene. Ale to je můj pocit.
|
|
|
Jenže ono se to tam sice dědilo (či prodávalo), ale pokud to ten náčelník dělal blbě, jeho vlastní lidi mu mohli z kmene odejít a zůstal by tam sám. Krom toho si ti odchozí lidé mohli založit kmen nový s náčelníkem jiným. Pokud vím, v nějakých ságách je i takový případ zdokumentován.
|
|
|
To jistě, ale jak jsem psal, jde čistě o pocit...vnímání slova...zda pán nebo náčelník. Mně tam více sedí to první nežli to druhé, ale nikomu to samozřejmě nenutím. Byť samozřejmě beru, že "chieftain" je čistě po stránce překladu fakt ten náčelník.
|
|
|
spíše bych u náčelníka očekával, že bude volen příslušníky kmene
Ježíšmarjá, proč u všech všudy docela hezky funkční systém ničit demokracií?!? :-O
|
|
|
Já nevím...tradice? Že si kmen/tlupa ze svých bojovníků volil svého náčelníka? Nebo tomu tak nebylo?
|
|
|
Fixace na vlastnické právo není nemístným zjednodušením, ale ultimátním zobecněním, protože od něj se všechna další práva dají odvodit.
|
|
|
Vidíte, to jste řekl moc hezky. Já to zapomněl uvést.
|
|
|
pokud s něčím souhlasit přestane či ztratí zájem na tom nějak participovat, stává se to pro něj nadále nezávazné
Jako že třeba že s Vámi uzavru smlouvu, že
(a) si od Vás teď, když mám hlad (a Vy přebytky) vezmu tunu obilí
(b) a následujících 15 let Vám rok co rok dám metrák obilí
Druhým rokem, když už je ta tuna z bodu (a) snědena/zaseta, ztratím zájem na tom participovat, takže je nadále pro mne nějaké vracení metráků rok co rok nadále nezávazné?
Tak s touto interpretací anarchie, váženosti, se můžete odebrat kupříkladu k šípku, či na jiné podobné místo. Vizte prosím také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013041001& page=1&lstkom=472717#kom474535.
|
|
|
|
To bylo myšleno samozřejmě jinak ..... bylo to spíše jako dotaz. Protože by mě zajímalo, jak by to dobrovolné přispívání vypadalo v praxi .... že by se někdo zavázal k platbě na rok, jiný na 5 let, další na půl roku a pak uvidí jak to půjde. Někdo by se chtěl zavázat k platbě absolutní částky, jiný třeba k procentu z příjmu. A jak by byla řešena situace, kdy by se někdo zavázal k platbě, a díky zásahu "vyšší moci" by toho nebyl schopen.
Předpokládal jsem, že každý z uvedených svému závazku dostojí, ale zajímalo by mě, jak by se v takovém případě dal sestavit nějaký stabilní model financování armády.
|
|
|
Absolutně stabilní?
Nijak, no way.
Stabilnější než státní?
Triviálně, popsaným způsobem, protože u soukromých subjektů je pravděpodobnost, že smlouvy dodrží, násobně vyšší (byť samozřejmě nikoli stoprocentní) než u státu (u nějž je velmi blízká nule).
|
|
|
Teď jsem to nepochopil....bavíme se o stavu, kdy stát potřebuje sehnat peníze na armádu. Možnosti jsou dvě...dobrovolné dary, a státem vymáhané povinné platby. Jakou smlouvu by měl jako dodržovat?
Jinak pointa spočívala v tom, že pokud si jako stát budete schopen zajistit dlouhodobě nějakou konstantní přijatelnou výši(z hlediska financování armády) plateb....tím, že ji napálíte jako daň....tak bude z finančního hlediska vaše situace o dost lepší, než když budete spoléhat na každoroční náladu obyvatelstva. Protože se osobně nedomnívám, že by se jeho valná část byla ochotna zavázat k nějakým dlouhodobým platbám, ale preferovala by možnost výše platby průběžně měnit.
Další otázkou by pak bylo, zda lze očekávat, že obyvatelé mezi sebou ve státě A(minarchie) dobrovolně vyberou na armádu více, než je schopen stát B(neminarchie) ze svých obyvatel nějak vyždímat.
|
|
|
|
možná nezáleží na tom kolik vyberou, ale jak efektivně prostředky vynaloží. Pokud vybíráte nedobrovolně, můžete si rozhazovat po libosti a cokoliv bude málo. Pokud budete takhle plýtvat s dobrovolnými příspěvky, riskujete, že vám příště nikdo nic nedá.
|
|
|
A jak se resi to, ze nekdo dnes neni schopen platit? Uplne stejne -- nijak, nevymahatelne pohledavky se odepisuji. Ale k tomu, aby vznikla nevymahatelna pohledavka, jsou vetsinou potreba dva...
|
|
|
Sledujte linii našeho rozhovoru:
Vy jste mi řekl, že lidé touží být ovládáni a nechtějí se starat sami o sebe. Doložil jste to empirickými důkazy a větou: To je empiricky dokázáno a je možno to pozorovat dnes a denně.
Já vám na to ale říkám, že fakt, že to lze pozorovat dnes a denně nemá žádnou obecnou platnost, protože žijeme po několik generací v socialismu, takže lidé si odvykli se o sebe starat, ergo toto pozorování je ovlivněno nějakými pár generacemi a nelze o něm mluvit jako o odhalení lidské přirozenosti.
Někteří lidé se o sebe starat chtějí, jiní ne, záleží na tom, v čem vyrůstali a jak byli vychováváni. Kdyby to bylo nějak "dáno" a bylo to skutečně "v genech", lidská rasa jako taková by dávno vyhynula. To, že je možné lidi zblbnout a vychovat tak, že se o sebe starat nechtějí, je pochopitelně možné, ale zároveň to nic neříká o tom, že je nelze vychovat i obráceně.
Vypadly ze mě TŘI příklady fungující anarchie (Islan, Irsko, kolonizace USA). Že fungovaly ve specifických podmínkách, budiž. Ale to lze říci o lecčems. Každopádně prohlášení, že "fungovaly dočasně", je naprosto směšné, neboť pak by se totéž dalo říct o všech státech. Pokud je zřízení, které funguje velké stovky let, považováno za dočasné, pak mi ukažte nějaké "trvalé". Osobně bych i skoro řekl, že jich moc nebude (vybavují se mi dvě, přičemž je to už tak dávno, že těžko říci, do jaké míry je lze považovat říši, kde vládne napřed senát, který pak svrhne diktátor a začne si vládnout sám, za "totéž zřízení").
A Vy mi snad můžete ukázat více příkladů nefungujících anarchií? Protože nefungujících států je celá řada.
3/ no, to je sice možné, ale já nechci říkat nepravdy.... nechci dávat za cíl něco, čemu sám nevěřím.
|
|
|
Ehm....ne všichni....ale značná část....a nemá to se socialismem nic společného. Nebo mi chcete tvrdit, že třeba za feudalismu se starali všichni o sebe a panovala obecná svoboda a rovnost a dobrovolná spolupráce? Tak možná po smrti u Posledního soudu.
Island? A to jako kdy? Já koukám do wiki jako vzteklý, a nějaká skutečná anarchie nikde.
Irsko neznám, ale nemyslím, že by to bylo jiné, a USA byly zcela jiná pohádka, jež souvisí s osídlováním a vytlačováním původního obyvatelstva.
Co je to nefungující stát? Pokud stát trvá, potud funguje. Pro někoho blbě, pro někoho lépe, ale funguje.
|
|
|
Za feudalismu jak kde, místy to bylo lepší, místy to bylo horší.
Stran nějaká skutečná anarchie nikde, na to jsem právě narážel v minulém příspěvku -- co přesně je podle Vás "skutečná" anarchie a čím se liší od "neskutečné"?
Jinak ten Island na Wiki samozřejmě je: en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth. Irsko asi ne, nebo o něm nevím, ale snadno lze najít jiné zdroje, např. peacerequiresanarchy.wordpress.com/2012/12/30/stateless-societies-ancient- ireland/ (zvláště Vám zde zvláště doporučuji poznámku na konci).
Konečně pak k těm USA -- dokud šlo o anarchii, země se od původních obyvatel kupovala na základě oboustranně dobrovolných smluv*. Vytlačování byla čistě a pouze práce toho Vašeho státu (stejně jako např., v tomto kontextu úzce souvisící, vybíjení bizonů).
___
* a na rozdíl od státu, který nikdy to, co slíbil, nedodržel, tyto smlouvy typicky platily a dodržovaly se z obou stran, obvykle ještě mnoho desítek let poté, kdy byli dávno všichni, kdo je uzavřeli, mrtvi.
|
|
|
Že je Island na wiki samozřejmě vím, myšleno to bylo tak, že mi to jako anarchie moc nepřijde .... existovala tam celkem jasná hierarchie společnosti a právní závaznost a vynutitelnost práva.
Co se USA týče, netvrdím, že tam silné prvky anarchie v prvopočátcích neexistovaly, ale jakmile výjimečnost situace pominula, byla anarchie ta tam. Což je přesně to, o čem je diskuze.
|
|
|
To je přesně to, proč se Vás snažím dotlačit k definici anarchie. Pokud se domníváte, že "anarchie" se vylučuje s "celkem jasnou hierarchií společnosti a právní závazností a vynutitelností práva", pak
(a) je zřejmé, že to, co si pod pojmem "anarchie" představujete, nutně musí být nefunkční;
(b) ale zcela jistě to není to, co si pod pojmem "anarchie" představuje dejme tomu JJ, Urza nebo OC...
(c) ... a hlavně, co ten pojem, ehm, jaksi, znamená: an-archie, bez-vládí; stav bez vlády. Nikoli bez organizace. Nikoli bez práva. Nikoli bez odpovědnosti (spíše právě naopak!), ale bez vlády*.
Je to jen bonmot, samozřejmě, ale je velmi výstižný: anarchy is not lack of order; it is a lack of orders.
___
* Jistě, a můžeme si dát další kolečko a diskutovat o tom, zda a proč přesně nelze Althing označit za "vládu"... :/
|
|
|
Tak moment...jde tu o existenci vlády nebo státu? Protože třeba pro Urzu je to jasné, stát=zlo, a pokud jej chápu dobře, tak existence státu je v protikaldu k fungování anarchie. . A v tom vámi postovaném odkazu se hned na začátku píše ... "The Icelandic Commonwealth, Icelandic Free State, or Republic of Iceland[1] was the state existing in Iceland between the establishment of the Althing in 930 and the pledge of fealty to the Norwegian king with the Old Covenant in 1262."
... což mi tedy s nějakou neexistencí státu nesedí. Byl tedy Island státem nebo ne?
|
|
|
Ono je úplně jedno, jak se co jmenuje, stejně jako nezáleží na tom, co nazýváme vládou a co státem.
To, pod čím rozumím anarchii (a se mnou pravděpodobně tento názor sdílí root, OC, JJ, ....), je systém, ve kterém neexistuje žádná vláda/hierarchie/stát/církev (nebo cokoliv takového), která by vládla lidem proti jejich vůli.
Není vůbec důležité, zda existuje nějaká hierarchie, nebo jak ta hierarchie vypadá; důležité je pouze to, zda se jí lidé podřizují dobrovolně, nebo zda je k tomu někdo nutí.
To, zda jsou někde soudy, bezpečnostní složky a podobně, není rozhodující. Rozhodující je, zda jsou tyto soudy a bezpečnostní složky placeny dobrovolně, nebo násilím.
|
|
|
Amen.
Snad bych ještě k tomu placení zvlášť zdůraznil to, že "státní" instituce soutěží na volném trhu, nejsou vnuceny. Zcela konkrétně mi jde o to, že hypotetický stát*, který je kompletně placen z dobrovolných asignací, leč vynucuje si na svém území monopol na násilí, u mne není anarchií**. A hádám, že u Vás asi taky nebude.
K tomu bych zvlášťě vypíchl a zdůraznil zrovna z toho Islandu:
... free farmers could change allegiance between godi without moving to a new geographical location. "The legal godi-thingman bond was created by a voluntary public contract." The ability to switch legal systems without moving is key to a decentralized system. It creates secession down the level of the individual, making all governance structures formed truly voluntary.
mises.org/daily/1121
___
* Lze jistě vést spor o samotné možnosti existence něčeho takového, ale přinejmenším teoreticky možná je určitě -- byť ze zřejmých důvodů velmi nepravděpodobná. Tak je medle lepší se s tím vypořádat jednoznačně, než přijde pan coyot :)
** Mohl by být patrně snesitelnou, byť zdaleka neoptimální minarchií. Patrně. Téměř jistě by byl daleko méně špatný, než státy současné. Ale to už je zase úplně jiná otázka...
|
|
|
Ano, souhlasím.
Stát, který je placen kompletně dobrovolně, leč vynucuje na svém území monopol na násilí, u mě není anarchií.... na druhou stranu je pro mě ze všech hypotetických* podob státu asi nejpřijatelnější (samozřejmě pokud to násilí používá jen v míře nezbytně nutné).
----
* Tento způsob financování států znám jen z různých teoretických děl, ale nikdy jsem neslyšel ani nečetl o žádném historickém příkladu takového státu (který by na jednu stranu udržoval monopol na násilí a na druhé straně by byl financován dobrovolně).
|
|
|
"...[anarchie] přinejmenším teoreticky možná je určitě..."
Kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by být rybníky. Samozřejmě čistě teoreticky, protože jak víme, v prdeli ryby nejsou.
Nicméně ... to nic nemění na faktu, že teoreticky je možné se díky rybám v prdeli bez rybníků obejít.
Takhle nějak?
Mezi teoretickou a praktickou možností je rozdíl v nesplněné podmínce. Tedy - teoreticky to možné je a za splnění nějaké podmínky (podmínek) by to nastalo prakticky. Pokud to prakticky neexistuje, nejméně jedna podmínka splněna není.
Je-li ona podmínka reálně splnitelná, lze teorii považovat za validní. Není-li, jako ve výše uvedeném příkladu s rybníky, nejde o teorii, alebrž o fantasmagorii.
Pročež Ti položím otázku, kterou považuji za zásadní a která z výše řečeného logicky vyplývá: která je ta nesplněná podmínka (či podmínky), jež brání teoretické anarchii stát se skutečností?
_________
Otázku pokládám OCovi, ne nějakému přemoudřelému cucákovi. Děkuji za pochopení.
|
|
|
Hezký rozbor, bohužel ale nanic, neboť jest založen na poněkud mylném předpokladu.
V těch hranatých závorkách na samém začátku totiž, ehm, jaksi neměla být [anarchie], nýbrž [hypotetický stát, který je kompletně placen z dobrovolných asignací, leč vynucuje si na svém území monopol na násilí] -- a který, mimochodem, u mne není anarchií.
Tudíž na otázku tak, jak byla položena, odpovědět žel nelze, neboť teoretické anarchii nebrání v tom, aby se stala skutečností, zhola nic (vyjma nešťastné setrvačnosti demokracie, jež ovšem přesně stejně brání zavedení monarchie, minarchie, you-name-it).
|
|
|
On zas tak nanic nebude ;-)
S obsahem hranatých závorek máš samozřejmě pravdu, neb jsa znaven, přečetl jsem jen odstavec, v němž jsem zaregistroval svůj nick, dovoliv si thema předpokládat. Mea culpa.
Nicméně přesto soudím, že otázku můžeme ponechat tak, jak byla položena, protože předpokládám, že byť nekoresponduje příliš s konkrétním příspěvkem, koresponduje s Tvým přesvědčením.
Ale tys vlastně odpověděl: teoretické anarchii brání v tom, aby se stala skutečností, jen nešťastná setrvačnost demokracie.
Nabízí se tedy otázka, co jí bránilo předtím, případně co jí brání mimo demokratické systémy. Zdá se, že nějaká nešťastná setrvačnost jí brání stát se realitou prakticky pořád.
Přechodné / dočasné stavy mezi vznikem společenství a konsolidací mocenských struktur za důkaz životaschopnosti anarchie nepovažuji, právě pro jejich přechodnost. Přechodně je možné ledacos, přechodně například člověk může i létat. Ovšem jen poměrně krátce a s nepříliš dobrými vyhlídkami. Námitka dlouhodobosti některých anarchií v minulosti mne nepřesvědčí, protože a) o skutečné anarchie imho nikdy nešlo, b) i kdyby o uspořádání s nějakými prvky anarchie šlo, bylo tomu nejspíše jen díky řídkému osídlení. Pro upřesnění: chápeme-li společnost jako soubor lidských interakcí, pak rozdíl mezi koexistencí jednotlivců a společností spočívá právě v intensitě či míře oněch interakcí. Ergo - méně interakcí = méně společenské organisace = více prostoru pro anarchii. Z toho vyplývá, že společenská organisace a anarchie se vzájemně vylučují a existovat může jen jedno na úkor druhého. Anarchie v prostředí intensivních interakcí, například v Šanghaji, je možná opravdu jen velmi, velmi přechodně a počítám, že pro drtivou většinu tamních obyvatel by byla nejhorší noční můrou.
Facit: anarchie může fungovat pouze ve "společnosti", která společností fakticky není, nebo v níž jsou podstané atributy společnosti (interakce, organisace) pouze residuální.
Co se sylogismu a Tvé výhrady k němu níže týče: mluvil jsem v obecné rovině o splnitelné, nikoli splněné podmínce.
Na nesplněnou podmínku v konkrétním případě jsem se ptal právě proto, abych mohl ověřit její splnitelnosti.
|
|
|
P.S. Sylogismus mezi teoretickou a praktickou možností je rozdíl v nesplněné podmínce. Tedy - teoreticky to možné je a za splnění nějaké podmínky (podmínek) by to nastalo prakticky. Pokud to prakticky neexistuje, nejméně jedna podmínka splněna není neplatí a nefunguje, leda by onou "podmínkou" bylo "ona možnost zrovna skutečně nastala". Čímž by se sice tvrzení stalo pravdivým, ale zároveň také poněkud triviálně samozřejmým, "prší a tedy prší", ehm.
Příkladem může být třeba "zamíchám-li karty, je teoreticky možné libovolné výsledné pořadí" -- v praxi ovšem nastane pouze jediné; všech 52!-1 ostatních v praxi nenastalo. Jakápak že nesplněná podmínka jim zabránila? Aha!
|
|
|
Jako přemoudřelý cucák bych k tomuto jen podotkl, že s tímto příspěvkem nemáte šanci na vysvětlení čehokoliv. Když jsem tady jednou znegoval implikaci, bylo třeba asi tak deseti lidí, osmi hodin a desítek, možná i malých stovek příspěvků, než uznal, že negací A -> B je skutečně A AND NOT(B), nikoliv A -> NOT(B).
S ohledem na to, že Vámi vysvětlovaná teze je z hlediska chápání obtížnější, jsou v zásadě dvě možnosti, buď:
a/ se s Vámi o tom bude hádat a předkládat úplně retardované "argumenty", nebo
b/ řekne, že máte pravdu, protože Vás -na rozdíl třeba od nejmenovaných přemoudřelých cucáků- respektuje, přičemž uvnitř jeho hlavy bude jen velký otazník.
----
Tím, že jsem napsal tento příspěvek, jsem imho zvýšil šanci, že se Vás na to normálně poptá a nechá si to vysvětlit, aby ukázal, že nemám pravdu xD
|
|
|
"která by vládla lidem proti jejich vůli." .... "To, zda jsou někde soudy, bezpečnostní složky a podobně, není rozhodující. Rozhodující je, zda jsou tyto soudy a bezpečnostní složky placeny dobrovolně, nebo násilím." .... tak moment, musím se podřizovat dobrovolně(a pokud se mi nechce tak ne), nebo se podřídit jednoduše musím v každém případě, a aby to bylo ok stačí, když mě ten soud a policie nic nestojí?
|
|
|
OC to upřesnil o dva příspěvky výše.
|
|
|
Není jedno, jak se co jmenuje a co nazáváme vláou a co ctátem, je zásadní.
Pokud nechceme žvanit, ale popsat (poznat či rozebrat) poblém.
Systém, ve kterém neexistuje žádná hierarchie, která by vládla lidem proti jejich vůli, neexistuje.
___________
Pokud můžete, popište systém, ve kterém všichni účastníci mají stejnou vůli.
Z požadavku si předem dovoluji některé případy předem vyjmout, třeba mravence.
|
|
|
Nojo, připojím klávesnici.
|
|
|
Nechci tvrdit, že za feudalismu panovala svoboda, rovnost a dobrovolná spolupráci. Jsem ale přesvědčen, že to nic nevypovídá o tom, že se o sebe nechtěli starat. Navíc bych řekl, že se o sebe starali asi ve větší míře než se lidé starají dnes.
Island prakticky pořád, ač oficálně třeba ne.
A jestli je pro Vás třeba KLDR "fungující stát", tak nevím. Ale jinak existovalo i mnhoho takových, které zanikly. Ono vůbec měřítko takové, že fungující stát je ten, který teď aktuálně funguje, má to úskalí, že státy, které fungovaly stovky let v minulosti, jsou jakože "nefunkční" a každá prdel, která teď pár let funguje, je jakože "funkční", což mi připadá podivné.
|
|
|
KLDR samozřejmě je fungující stát .... proč by nebyl? Že jde o totalitní tyranii je věc jiná, ale zatím funguje.
A jistě, stát, který přestává plnit svoji funkci, je nahrazen jiným....to je normální a přirozené. Mění se společnost, mění se i forma její organizace. Tedy i forma státu. Pointa spočívá v tom, že zatím vždy, až na skutečné historické excesy, je nefunkční stát nahrazen opět jiným státem.
|
|
|
Čímž chcete říci, funkční státy jsou zrovna právě a pouze ty momentálně existující a všechny ostatní budeme považovat za nefunkční? Takže "funkčním" nazýváme jen to, co současně existuje?
|
|
|
Nechci nějak rejpat nebo vypadat jako hysterka, ale už mě tady ty nekonečné teoretické debaty na téma anarchie začínají pěkně srát.
Anarchokapitalismus je velmi zajímavý pojem, zvláště z toho důvodu, že mi není úplně jasné, proč by měla být anarchie právě kapitalistická. Podle mě to je totiž jasný oxymoron. Myslím si, že by si zdejší hustý teoretici měli ve volné chvíli zaskočit do nějakých anarchistických částí měst třeba v latinské americe či africe a pokecat s místními, jak jsou se současným stavem spokojeni. Myslím si, že by většina místních byla ráda pokud by stát se všemi neduhy dorazil i do těchto končin. Ale možná se pletu a je to tam plné bilaterálních dohod a rozhodčích soudů.
Celá ta debata o dědictví mi připomíná jednu naprosto legendární hlášku Roota o tom, že mafie je solidnější než stát, protože mafii se člověk může bránit. To by se místní, co mají nebo měli s mafií nějaké zkušenosti asi vesele počůrali smíchy při představě jak má z Roota mafie respekt, protože má doma spousty kvérů.
Celé mi to připadá, že jste se s tou anarchií dočista zbláznili, neboť představa, že pistolka mě uchrání před loupeživými bandami je tak evidentně směšná, že snad ani nemá cenu o tom diskutovat. A pokud se budete v rámci boje proti mafii nuceni spojit v jinou mafii, tak nechápu v čem je to lepší než současný stav. Takové oblasti existují a nikdo z vás by tam nechtěl žít.
|
|
|
Tak jednak i v te Latinske Americe a Africe nejake staty jsou a nejake pravo vymahaji, i kdyz ne nutne vzdy a ne vse, co si do zakonu napsaly (jaky zavratny rozdil oproti CR), ale krome toho, ano, pistolka vas ochrani pred loupezivou bandou prece jenom lepe, nez hole ruce nebo klacek.
Mimochodem, ona ma mafie z dnesniho statu respekt z nejakeho jineho duvodu, nez proto, ze dnesni stat ma taky doma spoustu kveru a jine vetese?
(ano, oba odstavce jsou zamerne napsany tak, aby reagovaly jen na to, co pisete a nikoli na to, co emotivne citite a co jste napsat chtel).
|
|
|
Ano ale já psal například o Riu, kde jsou městské části, kam policajti vůbec nechodí. Jak to tam vypadá asi tušíme,kvér tam má taky každý a loupí se tam a střílí ve velké míře oproti zbytku Brazilie.
Ano jenže stát má narozdíl od jednotlivce těch pák více než spousty kvérů. Hlavně má početní převahu, s kterou mafie na ovládaném území jaksi nemusí počítat. Tu Root mít pravděpodobně nebude.
|
|
|
Policajti tam normalne nechodi, ale kdyby tam vypukla regulerni rebelie proti gangum, tak by tam naklusala Policia Militar nebo nejaka jina neblaze proslula statni instituce, proti nimz jsou gangy jenom slaby odvar.
Root ji mit nebude, Root a dalsi svobodni obyvatele onoho konkretniho uzemi, kteri si nenechaji kalet na hlavu, ji mit budou. Ale k tomu, aby si nenechali kalet na hlavu, nepotrebuji kvanta zakonu, formalne zakazane a povolene formy jednani a tisice vyzirku, kteri by je na kazdem kroku okradali, ze.
|
|
|
Jako obvykle, pletete příčinu s následkem. Slumy obecně nejsou "místa, kde je anarchie, nechodí tam policie, a proto to tam stojí za hovno"; naopak jsou to místa, kde vznikly* podmínky takové, že to stojí za naprosté hovno, a proto tam nechodí policie. O anarchii dost dobře nelze mluvit.
Druhý odstavec přece Rootův argument jen posiluje, ne? Stát je horší než nestátní mafie právě proto, že má silnější páky a více kvérů, a tedy obrana proti němu je ještě mnohem problematičtější než proti nestátní mafii.
___
* Téměř vždy ostatně jen a jenom vinou státu. Naprosto jist si jsem v případě Jižní Afriky nebo černých čtvrtí USA (kde je sice o poznání menší míra hnoje, ale přesně týž princip); zrovna tu Jižní Ameriku tak detailně neznám, ale moc bych se divil, kdyby tam tomu bylo jinak.
|
|
|
Ona v te Latinske Americe (vyhybam se slovu "jizni", protoze to patrne vypada v zasade stejne kdekoli od San Diega na jih) v tom ma prsty zejmena ta jizni mentalita, tisice let "panu a kmanu" (coz, beru, je take statni zasah) a specificka uloha katolicke cirkve.
|
|
|
Mimochodem, kdybych si to představil obráceně, tak by to bylo docela úsměvné. Představte si, že by byla funkční anarchie na nějakém území, nicméně by tam byly nějaké malé územní celky, na kterých to nefunguje, protože jsou tam koncentrovaní méně morální, chudí, hloupí a nevzdělaní lidé.
Kdyby někdo toto území pak obehnal plotem a prohlásil by, že "na tom území je stát", dokazovalo by to nefunkčnost státu oproti anarchii? Těžko....
|
|
|
Zapomínáte na to, že v oněch městských částech, kam policie "nechodí", velmi často místní mafii před efektivní revoltou ozbrojených občanů chrání zkorumpovaná policie a další silové složky zaštítěné a vyzbrojené státem. V Riu tyto zkorumpované silové složky napojené na místní politiky vytvořily milice, které drží pod krkem a odírají úplně všechny - zločince i občany. Síla milic spočívá v jejich personálním propojením s policií a armádou.
Konkrétně v Riu se to má asi takto:
http://soulbrasileiro.com/main/rio-de-janeiro/social-problems/army-and-law-forces- corruption/policiais-corruptos-e-milicias/
Stát má sice spoustu "kvérů", ale ty kvéry tam jaksi ovládají státní zaměstnanci, které mafie platí lépe, než stát, takže si můžete domyslet čí zájmy tyto kvéry ve výsledku chrání.
|
|
|
Sere Vás to? Nečtěte to.
Ano, existují momentálně nějaké jakoby anarchistické části světa, do kterých jsou soustředěni lidé, na které stát prostě nějak už nedosáhne a sere na to. Je logické, že vzorky lidí, kteří se tam budou sdružovat, nebudou zrovna reprezentatviní z hlediska společnosti. Navíc jsou tam obecně chudí, takže to tam stojí za hovno. Ono kdybyste vzal ty lidi z toho ghetta, nechal jim jejich majetkové podmínky a morálku a všechno, tak i kdybyste tam založil stát, vypadalo by to dost na hovno (patrně ještě hůř než ta anarchie). Ostatně se stačí podívat do historie na místa, kde byla bída a fungoval tam stát.... ono to ničemu moc nepomohlo. Prostě když se mají lidé blbě a jsou to vesměs grázlové, bude ta společnost vypadat blbě (se státem i bez), když jsou lidé majetkově nějak zajištěni a mají rozum, bude ta společnost vypadat lépe (se státem i bez). Rozhodně nikdo neříká, že pro libovolná skupina lidí žijící v libovolných majetkových poměrech v anarchii bude lepší než každá skupina lidí žijící v jakýchkoliv majetkových poměrech ve státu. Tvrdíme pouze to, že pro tytéž lidi a tytéž majetkové poměry je anarchie lepší.
S legendární hláškou roota asi nesouhlasím, myslím si totiž, že je to asi jedno. Stát nebo mafie, obojí je na prd. Mohou existovat lepší státy a lepší mafie, horší státy i horší mafie, princip je stejný. Možná státy jsou trochu extrémnější, protože některé vykazují výrazně lepší chování než většina mafií, jiné vykazují výrazně horší chování než většina mafií. Takže to vidím tak, že průměrná mafie je něco jako průměrný stát, ale extrémně dobrý stát bude lepší než extrémně dobrá mafie a extrémně špatný stát bude horší než extrémně špatná mafie.
Že jsme se dočistě zbláznili Vám připadá zejména proto, že Vám bylo už od malička vtloukáno do hlavy, že takové názory mají jen lidé, kteří se dočista zbláznili.
|
|
|
nechce to nečíst, chce abys o tom přestal psát, protože to vykolejuje jeho představu o světě a životě. To bývá dost denervující, roky si žiješ v nějaké představě a pak se ti najednou celý svět začne hroutit, hračky spadly do kanálu, bábovky někdo rozšlapal, svět se začal točit obráceně, co když se ta představa světa a života zhroutí úplně. ;-)
|
|
|
No, tenhle problém by vyřešil i nečtěním xD
Myslím, že za tím bude něco víc xD
|
|
|
Ne, nebude v tom nic vic.
Me jenom stve, ze tyhle debaty na tema stat byvaly kdysi zajimave a poucne. Ted je to jen tvoje exhibice a exhibice tve viry, milion pismenek a v nich nic.
Jsi lepsi, jdu lovit hracky z kanalu a pokorne priznavam, ze na tohle nemam. Ortodoxniho muslima taky o nesmyslnosti prava sarija nepresvedcim, tak proc by to zde melo byt jine. Ten ma taky na vse odpoved a na vse lek.
|
|
|
Vadím-li jen já, lze zmáčknout ignore u mého jména. Nevím přesně, co se stane, nikdy jsem to neudělal, ale tuším, že to může pomoci.
|
|
|
Argument zpusobem "to, co rikate, je spatne, protoze mate na vse odpoved" je jednak podly a krome toho neni validni. Zkuste tak argumentovat treba proti platnosti Ohmova zakona. Ano, taky to jde, ale je zjevne, ze takova argumentace je nanejvys hloupa.
Problem je, ze na kazdy argument se vam dostane protiargumentu, casto velmi fundovaneho. Neni to odpoved ve stylu "je to tak, protoze to Allah tak chtel a Mohammed je jeho prorok", je to obvykle odpoved dostatecne vyargumentovana a overitelna. Spise bych rekl, ze jsme dosli do bodu, kdy jsme narazili na konflikt s tim, jak vy citite, ze by system mel vypadat a tohle vnitrni presvedceni nejste ochoten ci schopen zmenit. Nicmene -- kazdy, kdo si kdy prosel stretem s (ultra)liberalni myslenkami, si prosel i fazi nesouhlasu, odmitnuti a zatracovani techto myslenek... A troufam si rici, ze mezi inteligenci a predstavivosti jednotlivce a obdobim, v nemz tyto myslenky emotivne odmita a zatracuje, je neprima umernost.
|
|
|
I Vy jste prošel fází odmítání a zatracování těchto myšlenek?
Třeba já jsem se k tomu dostal tak, že dva moji spolužáci se stali anarchokapitalisty a já byl celý divý jim to vyvrátit. A tak šíleně jsem se snažil jim to vyvracet a hledat logické argumenty, až jsem nakonec seznal, že mají pravdu xD
|
|
|
Jiste. Vypadaji na prvni pohled prilis zbesile na to, aby mohly davat smysl. Bohuzel, mnoho lidi ten prvni pohled nedokaze nikdy prekonat.
|
|
|
Ano, je to mozne Roote, nebudu zaslepene tvrdit, ze ne.
Inteligenci bych do toho ovsem nezatahoval. Proste jen neverim, ze k anarchismu kdy dojde a pokud ano, tak ve forme, ktera se mne ani Vam nebude libit. Svet tim smerem rozhodne nesmeruje a pokrok je ostatne taky proti. Stejne jako kazdy nebudem mit svoje policka a rodinu na odlehlem miste a zit si svuj zivot nikym neobtezovan. Tak to citim a proto si myslim, ze jsou tyhle sahodlouhe diskuse non-sence. Nic proti, ale proste by neskodilo vice diskusi o ted a tady a ne kdysi davno mozna tam, pokud historicke prameny nelzou. Doufam, ze tento postoj je srozumitelny.
|
|
|
Ano, společnost proti anarchokapitalismu směřuje. Protože směřuje více a více k socialismu.
Ale pokrok? Proč by měl znamenat anarchokapitalismus nějaká políčka na ohledhlém místě?
Každopádně ty diskuse mají vztah k teď a tady. Jediná možnost, jak změnit směřování společnosti, je přesvědčit lidi.
|
|
|
Policka a anarchokapitalismus spolu nesouvisely, pouze ve smyslu prirovnani nerealizovatelnosti dnes.
Pokrok umoznuje vse snadno evidovat a registrovat. A co se da snadno nasledne v registrech vyhledat, muze snadno byt kotrolovano, daneno a slouzit k buzeraci. Jako IT si myslim, ze ti to musi byt jasne, jake moznosti davaji registry statu.
|
|
|
No, pokud tomu rikate pokrok... :-( Kazdopadne akce vyvolava reakci, cili naopak diky tomu poroste poptavka po ruznych formach anonymizeru, i majetkovych a financnich. A ze tech moznosti je, dokonce jeste vic, nez tech, ktere statu davaji jeho registry :-)
|
|
|
Nu uvidime Roote, ale dulezite je aby se dokazala branit vetsina lidi, nejen nekteri.
To ukaze cas, ale jak vyplyva ze statni urednicke masinerie, stat je zatim vzdy o krok vzad. Doufejme, ze se to nezmeni.
|
|
|
No, ac to te vetsine preji, za dulezite to nepovazuji, zda se dokazi ci nedokazi (nebo zda se vubec chteji) branit, povazuji za svrchovane jejich soukromou zalezitost...
(Vtipne je, ze dost by se jich rado branilo, ale nemaji co branit. Ale i takovi maji na svuj nazor pravo a zaslouzi si pomoc a podporu).
|
|
|
(Skoro každý, až na skutečně zanedbatelné výjimky, má co bránit. Že je to třeba z Tvého pohledu nepodstatné, to je jiná věc, a roli to nehraje :))
|
|
|
No, nevím.... já osobně třeba nemám v tomto ohledu co bránit, ač ochotu bych měl a dostatečné znalosti taky. Ale není co.
Znám mnoho lidí, kteří jsou na tom také tak a ještě víc takových, kteří jsou na tom podobně - ale chybí jim třeba chuť, nebo znalosti.
(Bavíme se samozřejmě jen o obraně v tom smyslu, o jaké jde momentálně řeč, tedy o ochraně dat, která držím já, nebo s nimi přicházím do styku já, nikoliv o tom, že má někdo na nějakém úřadě nějaké údaje o mé osobě a já to stejně nemohu ovlivnit.)
|
|
|
Podstatne je, jestli to z pohledu toho dotycneho ma smysl... Mnoho lidi se se svymi soukromymi udaji netaji, mnoho z nich nema potrebu nejak extra branit ani svuj majetek, anzto tito lide maji hola pozadi a dokonce, pokud nejake to hole pozadi nekdo vyfotil, uz koluje verejnymi datovymi sitemi, takze skutecne, malokdo citi potrebu vubec neco branit...
|
|
|
To nepopírám. Lidí, kteří sice mají co bránit, ale nebrání to (a buď mají štěstí, takže se jim to nevymstí, nebo mají smůlu, a příliš pozdě zjistí, jakou dělali chybu) je jak... no, řekněme listí v lese :P
|
|
|
Taky jde o naklady s tim spojene. Ty, dejme tomu, nebudes vyvijet nejakou praci, abys zatajil svoji podobu, tovarni typ sveho auta a dalsi veci, protoze to nema smysl. Ja se zase verejne priznam k tomu, kolik penez mam v bance, na strankach "amateri" mas tisice lidi, co ucinkuji v domacim pornu a ani nerozmazou sve obliceje...
Branit osobni data ma smysl pouze za predpokladu, ze jejich braneni prinese nejaky uzitek.
Prumerna Marena Vonaskova, Nebo Franta Vorezprut, ti nebudou mit potrebu nejak extra neco o sobe tajit. Respektive Marena investuje maximum prostredku do toho, aby zatajila svuj vek a svoji vahu, Franta zase do toho, aby mu Marena prisla na predlonskou neveru, ale tim to konci...
|
|
|
|
Ano, pokrok umožnuje efektivně registrovat a evidovat. Ale všechno se dá využít tak i tak. Třeba meč umožňuje bojovat efektivněji než nůž, glock než meč a tak dále. Využívat to může být k zotročení, ale také k obraně.
|
|
|
Soukromí (byť třeba výrazně omezené oproti většině). Svou rodinu (byť třeba netypickou). Své peníze (byť třeba malé). Budoucnost vlastní i těch, na nichž Vám záleží... Ono by se toho našlo...
|
|
|
Předpokládám, že jste chtěl reagovat na toto:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013041001& lstkom=472717#kom474640
Reagoval jste, myslím, na špatný příspěvek.
Každopádně:
1/ Soukromí: Je mi to jedno. Kdyby někdo vzal celý obsah mého pevného disku a všechnu mou síťovou komunikaci, nenašel by tam nic, co by mi vadilo, kdyby vyvěsil na internet. Jednak drtivá většina z toho nebude nikoho zajímat a jednak i kdyby náhodou ano, je mi to fakt celkem jedno.
2/ Rodina: Na ochranu rodiny slouží zbraň. Těžko firewall. Též si neumím představit, jak bych chránil rodinu IP anonymizerem. Ani šifrováním.
3/ Peníze: Internetové bankovnictví nepoužívám.
4/ Budoucnost: Ano, na té mi záleží, ale nevím, jak by mi mohlo pomoci šifrování či firewall.
|
|
|
|
Tak jsem si to přečetl a zas se mi jednou neudělalo volno....
|
|
|
Vítejte ve všeobecné demokracii mezi voliči :S
|
|
|
Jo, asi jsem se uklepl o příspěvek níže, pardon.
Z původního ruznych formach anonymizeru, i majetkovych a financnich jsem nenabyl dojmu, že by šlo pouze o firewally.
Nemáte ani korunu na žádném účtu v žádné bance, kam Velký Bratr (a) nevidí, (b) případně nemůže hrábnout jako na Kypru?
Obrana rodiny je různá proti různým nebezpečím; proti psychopatům pomůže spíše pistole, ale proti esenbákům a státu obecně spíše ty firewally.
Soukromí je relativní; možná v počítači opravdu nemáte nic, co by nesneslo zveřejnění -- ale co snímky z ložnice? Z WC? Z ložnice Vašich dětí?
A když mluvíme o počítači, smíchy se neudržíte, až se v něm najde pedofilní porno. A je celkem lhostejné, zda tak (a) bude označeno něco, co jste tam uložil Vy sám, a co ve skutečnosti není ani pedofilní, ani porno -- nebo (b) něco, co tam uložil někdo jiný, protože bylo zrovna potřeba Vám zabavit počítač.
Znáte příběh Petra Partyka? To je velmi poučné.
Atakdále.
|
|
|
Z původního ruznych formach anonymizeru, i majetkovych a financnich jsem nenabyl dojmu, že by šlo pouze o firewally.
Aha, to jsme se asi špatně pochopili. Já měl za to, že se bavíme o internetu, o bezpečnosti vlastních počítačů k němu připojených a o bezpečnosti vlastních dat po něm přenášených.
Nemáte ani korunu na žádném účtu v žádné bance, kam Velký Bratr (a) nevidí, (b) případně nemůže hrábnout jako na Kypru?
Jo, pár provozních penízků na placení účtů v bance mám (železnou zásoby na zlé časy ale tvořím ve zlatě a stříbře), vzít mi to sice můžou a radost by mi tím neudělali, ale celkem nemám jak lépe si je bránit, respektive transakční náklady na obranu by byly obrovské vzhledem k té relativně malé sumě, kterou by mi mohli z banky vzít.
Obrana rodiny je různá proti různým nebezpečím; proti psychopatům pomůže spíše pistole, ale proti esenbákům a státu obecně spíše ty firewally.
To ano, ale pouze za předpokladu, že máte někde nějaký kompromitující materiál, který by se těm esenbákům mohl hodit. Já mám sice velmi protistátní názory a přesvědčení, ale v zásadě před státem nemám co skrývat.
Ono mě osobně vlastně drtivá většina těch pravidel a zákonů vadí jen z principu. Jediné, co mi asi vadí i prakticky, jsou tak obrovské daně (kdyby byly nižší a stát fungoval efektivněji, nevadí mi v praxi ani to, protože stejně bych si i bez státu platil zdravotní pojištění, patrně i nějaké sociální pojištění, bezpečnostní agenturu, ....) a debilní služby, které od státu dostáváme (školství, zdravotnictví, soudnictví, ....).
Jinak ale co se týče porušování pravidel, tak na silnicích stejně jezdím pomalu, téměř nepiju (a za volantem nikdy), neprodávám drogy či zbraně, v zásadě nemám potřebu soukromí, nejsem rasista, nevadí mi homosexuálové (ani kdyby měli vychovávat děti), nemám žádné "nezákonné" záliby.... a má rodina je na tom v zásadě stejně.
Takže vlastně de facto mě prakticky stát v ničem přímo neomezuje, ani před ním nic neskrývám a nemusím s ním aktivně bojovat v praktických záležitostech. Paradoxně mi tak strašně vadí proto, že nemám svobodu dělat věci, které bych stejně dělat nechtěl.
Soukromí je relativní; možná v počítači opravdu nemáte nic, co by nesneslo zveřejnění -- ale co snímky z ložnice? Z WC? Z ložnice Vašich dětí?
Což o to, já mám v počítači všechno. Ukládám si prakticky veškerou historii ze všech komunikačních kanálů, které používám, všechny fotky, videa, své poznámky, náměty k článkům, povídky, práci, soukromou korespondenci, nápady, zajímavé screenshoty, zdrojové kódy, obrázky z netu, zajímavé texty.... dokonce i snímky a vida z ložnice, které jste zmínil, těch tam je.... nikdy nic nemažu, stále jen ukládám a zálohuji prakticky od doby, co jsem měl svůj první počítač. Tyhle zálohy mají asi půl tera v nějakém půl milionu souborů.
Akorát je mi to celkem jedno, protože jednak mám pocit, že to stejně moc nikoho nemůže zajímat, ale i kdyby, tak mi to vrásky nedělá, holt se podívá a počte si.
Vadilo by mi o ta data přijít (proto je mám také zálohovaná na deseti discích, které se nachází v osmi různých domech ve čtyřech různých městech), ale jinak je mi fakt jedno, jestli se na ně někdo podívá.
Na WC kameru nemáme a co si natáčejí v ložnici děti, je jejich věc, zásady ochrany dat znají xD
Co se týče toho pedofilního porna, tak to by mi ten počítač museli napřed vzít, ale s tím stejně nic neudělám.
Komunikaci sice nešifruji, ale do počítače se mi nedostane prakticky nikdo, je schovaný za dvěma routerama a v součtu jej chrání čtyři firewally (z nichž pravda jsou tři takové spíše základní, ale jeden je nakonfigurován skutečně dobře a s rozmyslem). Neříkám, že by se tam někdo hodně šikovný nedostal, ale myslím, že by mu to za to nestálo.
Příběh Petra Partyka znám, poučný je.... ale naopak mi z něj vyplývá to, že když s Vámi chce systém zametat, je úplně jedno, jestli máte firewally a anonymizery.
|
|
|
To, ze si lide jako ty mysli, ze není mozne, aby zili na svete lide svobodne, a predpokladam, ze se i ty například snazis o to, aby se to nemohlo stat, tak to ještě neznamena, ze není dobře presvedcovat lidi, ze svoboda je lepsi, nez nesvoboda a ze zodpovednost sama za sebe je lepsi, nez přenechat tuto zodpovednost například státu.
Svet skutecne nesmeruje tim smerem, aby lide byli svobodni - ba prave naopak. Takze je potřeba si uvědomit, PROC tomu tak je. Ty sam tomu stavu pomahas, ja osobne se snazim, jak mi moje VELMI chabe sily staci, nejak posouvat ten svet naopak smerem k te svobode. Jste v presile, přiznávám..ale jak se říká, "i cesta muze byt cil ":-))
A kdo vi, za par generaci, třeba se to povede...
|
|
|
Hodnocení podlosti, hlouposti či validity argumentu je jen věcí vkusu každého soudruha, milý roote, není-liž pravda?
Zdejší matfyzáčtí myslitelé by Vám jistě vysvětlili, že validita libovolného argumentu dokázat (v absolutním smyslu slova a mimo formální systémy) nelze.
Z čehož tak nějak vyplývá, že výrok či tvrzení se stává validním právě a jen tehdy, když o jeho validitě přesvědčíte ostatní.
Z čehož pak vyplývá dále, že argumenty o možném fungování anarchistické společnosti nejsou validní ani dost málo.
"Spise bych rekl, ze jsme dosli do bodu, kdy jsme narazili na konflikt s tim, jak vy citite, ze by system mel vypadat a tohle vnitrni presvedceni nejste ochoten ci schopen zmenit."
Ano, emoční předpojatost je pánem našich myšlenek. Objevit ji u druhých je znakem argumentační obratnosti, objevit ji u sebe je znakem moudrosti.
Vy nepochybně argumentačně obratný jste.
S inteligencí to nesouvisí. Ta může usnadnit poznání a pochopení světa, rovněž tak ovšem i sebeoblbování a pěstování ilusí. Zde k vidění denně, u vybraných jedinců v ukázkové formě.
|
|
|
Ano, validita libovolného výroku v přirozené řeči absolutně dokázat nelze, protože je vždy možné použít nějakou jinou terminologii a předefinovat pojmy (což může být znakem nepochopení dvou stran, ale také diskusních faulů, a může to mít určitě i další důvody).
Nevím ale, jak z toho vyvozujete, že z toho "tak nějak vyplývá", že výrok či tvrzení se stává validním právě a jen tehdy, když o jeho validitě přesvědčíte ostatní.
Toto z toho dle mého názoru určitě neplyne. A sám nevím, jak přesně určit, co z toho plyne a jak by měla být validita výroků ohodnocena jinak.
Umím ale ukázat, že validita výroků rozhodně nemá nic co dělat s tím, kolik lidí tomu věří a kolik lidí je o tom přesvědčeno. Znamenalo by to totiž, že se pravdivostní hodnota jednoho a téhož výroku může měnit pouze v závislosti na tom, s kým o tom mluvíte, případně kde zrovna jste, nebo v jaké době to říkáte. To může být hypoteticky pravda po stránce syntaktické (například kdyby existovaly dva jazyky, ve kterých táž věta nabývá jiného významu), ale rozhodně v žádném případě ne po stránce sémantické.
|
|
|
Souhlas. Redefinice pojmu slouží stejně tak dobře poznání, jako (sebe)oblbování, nebo chcete-li, diskusnímu faulování. O který z těchto záměrů v daném případě jde, nelze dokázat, lze jen dojít k přesvědčení.
Validita výroku je odvozena od množství zahrnutých předpokladů (růzností už si to nebudeme raději komplikovat).
To a to je pravda, pokud vyjdeme z těch a těch předpokladů. Vezmeme-li ale v úvahu i ten a ten předpoklad, pravda to není.
Ale vezmeme-li v potaz ještě některé další předpoklady, pravda to zase je...
Dokud nedokážete identifikovat a do ověření validity výroku zahrnout všechny relevantní předpoklady, nalézání pravdy a nepravdy je házením šipek do kola štěstí.
Představme si modelový příklad, že je položena otázka, jejíž správné zodpovězení je podmíněno zahrnutím / zohledněním stovky okolností / předpokladů:
Mentálně limitovaný diskutér A zahrne dva a prohlásí: "správná odpověď je jednoznačně ANO".
O něco málo bystřejší diskutér B zahrne tři a diskutéra A rozmázne po zdi: "zapoměl jste na tohle, prosťáčku, takže správné je jednoznačně NE".
Rozjede se plamenná debata, v níž každý nový příchozí přijde s dalším aspektem, který ostatní do svého posuzování nezahrnuli.
Přítrž intelektuálnímu cirkusu učiní nakonec genius, který jich zahrne 36 a oznámí světu definitivně nejsprávnější odpověď, která zní NE a všichni si sednou úžasem na prdel.
Kolektivní nadšení z objevu kamene mudrců nijak neruší fakt, že na zbývajích 64 aspektů / předpokladů, z nichž každý může ANO a NE libovolně přehazovat, zůstalo nepovšimnuto.
Snad Vám to k odpovědi na otázku, jak přesně určit validitu výroku, trochu pomůže.
Snad jen ještě dodám: pokud chcete pravdu chápat jako shodu výpovědi s realitou, je nutno nejdříve zodpovědět, co realita je.
"Znamenalo by to totiž, že se pravdivostní hodnota jednoho a téhož výroku může měnit pouze v závislosti na tom, s kým o tom mluvíte, případně kde zrovna jste, nebo v jaké době to říkáte."
No bať.
|
|
|
S těmi předpoklady nemáte pravdu. Respektive neříkám, že takhle tady (nebo kdekoliv jinde) někdy nevypadají diskuse, nicméně to není rozhodně důvodem, proč se nedá v přirozeném jazyce dokazovat s absolutní platností.
Ilustruji to na příkladu jedné z našich těžších diskusí, kde jste naučil negovat implicaci.
Mějme následující dva fakt: "Většina lidí v celé historii (zahrnuto dnes i v minulosti) nikdy nejela v autě."
Z takového faktu bych mohl zcela validně a s jistotou doložit pravdivost následujícího tvrzení: "Pro většinu lidí platí, že kdykoliv ujížděli autem policajtům, tak je nechytili."
Přičemž je úplně jedno, s jakými dalšími skutečnosti a okolnostmi přijdete. Nemusíte zahrnovat žádné další aspekty a předpoklady. Nemusím vědět nic o autech, policajtech, rychlostech jízdy, úspěšnosti chytání řidičů a tak dále....
Jediný důvod, proč to nelze doopravdy dokázat, je to, že pak k tomu můžete kdykoliv přijít a začít se v tom rýpat stylem, že co je to auto, kdo je policajt, jestli by náhodou kůň nemohl být speciálním případem auta, případně auto speciálním případem koně, jaký je přesný význam slova "ujíždět", jak je definováno nechycení, zda zloděj, který v patnáctém století utíkal strážím a uklouzl po jablku, v tom momentě několik sekund ujížděl a tak dále.
Dokud ale nezačnete dělat toto (hrát si se syntaxí, jak jsem říkal v minulém příspěvku), lze dokázat mnoho věcí i v přírozeném jazyce, bez ohledu na to, zda znám/neznám všechny aspekty.
Čímž se dostáváme k tomu, že na to, abych rozhodl, zda je pro lidi lepší, aby nějakou službu poskytoval stát, nebo soukromník, nemusím vůbec detailně rozumět té službě, nicméně je třeba definovat užitek, rozebírat lidské jednání a tak dále....
K poslední věty, kterou jste mi odsouhlasil slovy "no bať", bych rád něco doplnil, respektive upřesnil.
Nejde o to, že by nemohl EXISTOVAT takový výrok. Pochopitelně například výrok "je den", případně "je noc", mění svou pravdivostní hodnotu v závislosti na mé lokaci a čase.
Jde o to, že obecně se výroky takto nechovají.
Takže třeba výše zmíněný výrok o ujíždění policajtům nemůže změnit svou pravdivostní hodnotu v závislosti na tom, s kým o tom mluvím, nehrajeme-li si se syntaxí, ale bavíme-li se o jeho sémantické hodnotě.
|
|
|
S těmi předpoklady samozřejmě pravdu mám a Váš příklad ji nevyvrací.
Můžete se vhodně volenými příklady triviálních výroků ubezpečovat o tom, že jejich pravdivostní hodnota není závislá na tom, s kým mluvíte (resp. emoční předpojatosti) a doufat, že u samozřejmě vypadajících banalit nedojde k různosti vnímání a interpretace reality.
Oponent s jinou emoční předpojatostí, než je Vaše, Vás ale rychle zbaví ilusí.
Zpochybnění pojmu "ujíždět" je pouhým rýpáním? Tak až jednou profrčíte kolem policajtů, ladíce rádio a nepovšimnuv si, že Vás staví, zkuste vysvětlit (zainteresovanému, tedy emočně předpojatému) policajtovi, že jste neujížděl. Dokažte mu, že "výrok o ujíždění policajtům nemůže změnit svou pravdivostní hodnotu v závislosti na tom, s kým o tom mluvím." ;-)
"Čímž se dostáváme k tomu, že na to, abych rozhodl, zda je pro lidi lepší, aby nějakou službu poskytoval stát, nebo soukromník, nemusím vůbec detailně rozumět té službě, nicméně je třeba definovat užitek, rozebírat lidské jednání a tak dále...."
Zdá se, že abyste rozhodl, nepotřebujete rozumět vůbec ničemu.
Když jsem Vám vysvětlovat, že lidi preferují relativní bohatství před absolutním, opíral jste svůj nesouhlas o výsledky pozorování běžného lidského chování.
Když potřebujete obhájit koncept anarchokapitalismu, tak na výsledky pozorování běžného lidského chování zvysoka prdíte a troufáte si sebevědomě tvrdit, co je pro lidi nejlepší.
(To je, zdá se, nejoblíbenějším trikem z Vašeho sebeoblbovacího instrumentaria - žonglování s měřítky. Měl byste pracovat u státní správy, tam odborníky na změny metodiky (aby to vyšlo...), vítají s otevřenou náručí.)
Jakkoli jste zjevně vysoce inteligentní, možná geniální (na jazyk se mi dere, že dneska je geniální kdejaký vůl, ale neřeknu to, abych se někoho nedotkl) jste ukázkovým příkladem toho, že inteligence před stupiditou nechrání.
|
|
|
Kojote, chlape...já rozumím, že nechceš nechat tomu egomaniakovi poslední slovo, ale zkus ho třeba tejden nekrmit. teď ho asi máma zaměstnala, třeba reje zahradu nebo tak něco netradičně užitečnýho, večer chrastí a nemá sílu psát...a to je pohodička. jak zase začne mistrovat s jeho školáckejma pravdama, bude to zase diskuze vo hovně.
DÍÍÍK!
8o)
|
|
|
Tahle metoda je imho účinná jen tehdy, když nekrmí nikdo a já se obávám, že krmiči se vždycky najdou, o těch, co ho ještě hecují poplácáváním po zádech, nemluvě.
Ale dám na Tebe a zkusím to.
|
|
|
Jojo, během posledních dnů už si protiřečíte podruhé, tak je nutné to vyřešit opět stejným vycouváním z diskuse.
Od Vašeho pejska Honzíka je hezké, že zase přispěchal na pomoc.
|
|
|
|
Chápete ale, že Vy jste původně řekl, že problém dokazování tvrzení je v tom, že existuje mnoho aspektů, z nichž každý bere v úvahu jen některé?
Já tomu oponoval tím, že tohle rozhodně nestačí, protože existuje mnoho tvrzení, k jejichž dokázání je třeba pouze nějaký omezený počet aspektů k zohlednění, které postačují k vybudování důkazu, který už žádné další aspekty nezvrátí. Dal jsem Vám příklad takového tvrzení. A ještě jsem řekl, že pochopitelně takové tvrzení dokázat nelze, ale ne proto, co jste říkal, nýbrž proto, že lze čachrovat se sémantikou a předefinovávat pojmy.
A Vy, protože už Vám vůbec nejde o nic jiného než být mi v opozici (čímž ze sebe děláte idiota zejména v případě, kdy tvrdím něco poměrně zjevně pravdivého), teď přicházíte s tím, že nemám pravdu, protože může dojít k misinterpretacím? Což je mimochodem to, co jsem tvrdil já a protiřečíte sám sobě.....
Krom toho jsem Vám dal protipříklad Vašeho tvrzení. Řekl jsem, že jediný problém v důkazu může nastat ohledně definic významů slov, rozhodně ne s přinášením dalších aspektů, které jsem přehlédl. Toto byla Vaše původní teze. Můžete mi tedy, v souladu s tím, co jste tvrdil původně, ukázat, které aspekty jsem přehlédl?
Jinak je docela směšné Vaše vyjádření k protipříkladu, který jsem vybral. Schválně jsem vybral výrok, k jehož pochopení jste potřeboval mnoho hodin a mnoho vysvětlujících a celou dobu jste u toho choval jako idiot a uzavřel jste to tím, že mám sice pravdu, ale stejně píšu sračky....
A po tom všem tu máte tu drzost prohlásit, že se ubezpečuji "vhodně volenými příklady triviálních výroků"? Ano, proč mě ten výrok trivální skutečně je. Na druhou stranu Vy jste potřeboval mnoho hodiny a desítky či možná stovky příspěvků k jeho pochopení.
Ten zbytek jsou docela podlosti, přesně to, čemu tak rád říkáte "diskusní fauly".
Konrkténě:
- Zkopírujete větu, ve které píšu, čemu je třeba rozumět pro nějaké rozhodnutí a hned pod to napíšete, že se tedy zdá, že nepotřebuji rozumět vůbec ničemu.
- V diskusi o preferencích relativního bohatství před absolutním jsme se vyloženě domluvili a explicitně vyjádřili tak, že je to výrok, který pro materiální bohatství nelze vysvětlovat obecně, protože se to bude určitě pro různé lidi lišit, takže jediným způsobem je zkoumat svět empirickým pozorováním chování lidí! A teď mi to chcete otloukat o hlavu poté, co jsme se na tom explicitně shodli??
- Když hájím anarchokapitalismus, na výsledky pozorování běžného lidského chování neprdím. Nebo čím jako podle Vás prdím?
- Netroufám si sebevědomě tvrdit, že vím, co je pro lidi nejlepší. Troufám si sebevědomě tvrdit, že to ví nejlépe sami ti lidé.
Vaše neustále řeči o mé inteligenci či stupiditě začínají být již poněkud trapné.
|
|
|
Zadna mafie zatim nikdy v dejinach nehypertrofovala tolik, jako soucasny vseobjimajici socialni stat.
|
|
|
To má imho souvislost s velikostí a setrvačností. Když máte třeba malou firmu a v ní se všechno posere, tak hned zkrachuje; velká firma se může srát hrozně dlouho, až pak se to začne projevovat.
Máte sice pravdu, že žádná mafie nikdy v dějinách nehypertrofovala tolik, jako současný socialismus. Ale myslím, že to je dáno tím, že žádná mafie nikdy v historii nebyla tak velká.
|
|
|
Co treba proto, ze pro rust mafie je nezbytne nejake mocenske (obvykle statem garantovane) prostredi, bez nehoz by nemohla nikdy fungovat tak efektivne?
|
|
|
Ano, to je pravda, mafie většinou žijí z toho, co stát zakazuje.
|
|
|
Sere Vás to? Nečtěte to.
To dost dobře nejde.
Ať je téma cokoliv, všude je Urza. Každej druhej příspěvek - pod jakýmkoliv článkem - je Urzův.
Ten debil ví úplně všechno, a to dokonce úplně o všem.
Ruský zippáč to vyjádřil dobře - to se fakt nedá...
|
|
|
Vážně? A tyhle informace berete kde? To tady říkal Honza, takže to bude určitě pravda?
Když se podívám na první stránku:
Kyperská krádež za bílého dne - ano, tam diskutuji hodně, je to ostatně můj článek, tak pod ním diskusi sleduji více.
Shit alert: Müller filter - ani jeden můj příspěvek.
Začátek soumraku městapa - diskutuji tam v jednom vlákně.
Dvé rodinných citronů (Citroën Jumpy a C8 V6) - ani jeden můj příspěvek.
Pár slov o sociální politice - jeden můj příspěvek.
Jak se padá do recese, co to je HDP a další zajímavé informace - ani jeden můj příspěvek.
Botostroj n.p. - tři mé příspěvky.
Kritický objem (critical mass) - dva mé příspěvky.
Z osmi článků na úvodní stránce tedy:
- pod jedním (svým) diskutuji opravdu hodně
- pod jedním diskutuji v jednom vlákně
- pod třemi jsem napsal 1-3 komentáře
- pod třemi jsem nenapsal ani písmenko
To je vážně nemožné mě nečíst. Ať je téma cokoliv, všude je Urza.
|
|
|
Jeden aby se bal otevrit konzervu :-)
|
|
|
Přesně! Do každé konzervy jsem přimíchal trochu fanatického ultraliberalismu; z některých vybraných vyskakuji osobně já xD
|
|
|
Nejhorsi ovšem je, když skutecne clovek velkému množství věci opravdu rozumi.
Ja jsem byl takovy vyvrhel třebas na zakladce/stredni, protože jsem byl pomerne sectely, a tak když jsem v nactiletem veku poucoval spoluzaky, ze jaderne elektrarny jsou skutecne nejekologictejsi, a ne naopak, a vysvetloval jsem jim, jak zhruba fungujou, divali se na me jak na nejakeho exota, kteréj "je nejakej divnej, protože vsemu rozumi":-)
Nedavno tu na hlavni strance byl odkaz na ty pilulky pro zmenseni IQ. Nejspis by to mohlo pomoct...
|
|
|
V te reklame to ten clovek fakt vystihl. Nemyslim, ze je to o blbosti, nebo nizkem IQ, i clovek s nizkym IQ muze v oblasti nejakeho sveho zajmu nacerpat dost informaci a mit pochopeni pro tom, ze nekdo jiny ma zase jine zajmy, je to o tom, ze se lidi s IQ klidne i 110 - 120 rozhodnou prosrat svuj zivot (viz rootem casto citovane "sracky v hlave") jako omezenci ve spolecnosti jinych omezencu, vypnou kriticke mysleni, uvolnuji stres utoky na kohokoli, kdo je zrovna po ruce a tim logicky vznika neskutecna averze vuci komukoli, kdo jezene k tomu, aby zapnuli mozek.
Znam cloveka, ktery nutil zapinat a pretezovat mozek me, znam cloveka, ktereho jsem nutil zapinat a pretezovat mozek ja. Je to narocne a musi k tomu byt vule, kdo neobstoji, kdo se na to vysere, tomu v hlave zustanou jen sracky...
|
|
|
Ach. Ano. Clovek je casto radsej ticho, lebo uvadzanim veci na pravu mieru a doplnanim chybajucich informacii by stravil viac casu, ako je ochotny vyplytvat.
Namiesto pokusov o znizenie IQ som radsej zvolil cestu introverta. Nestazujem sa.
|
|
|
Cestu introverta lze zvolit? xD
|
|
|
Ano. Nelze zvolit introvertní povahu. Ale lze se rozhodnout chovat obdobně.
|
|
|
Tak na základce, kde je člověk často obklopen průměrnou populací, není zas tak těžké takto vyniknout. Tam jsem byl také ten, co "velkému množství věcí rozumí".
Na D-F to tak snadné není, protože se tu vyskytují značně nadprůměrní jedinci, jejich znalosti jsou často až nechutně rozsáhlé, což je jeden z důvodů, proč sem tak rád chodím, abych se něčemu přiučil xD
|
|
|
Ehm....může stát, který zanikl, být považován za DNES funkční? Pokud jsem si koupil auto, léta mi skvěle sloužilo a fungovalo, ale nakonec se rozpadlo a je s ním ámen....je to auto funkční?
|
|
|
jezdí jiná auta, takže auta jsou zjevně funkční, i když jich již tuny skončily na vrakovištích. :-))
ale srovnávat systém zřízení s autem je divné.
|
|
|
Myslím, že ano, protože vnímám určitý rozdíl mezi funkční a fungující.
Mám totiž takový dojem, že auto, které mi dlouho sloužilo, mohu označit za funkční, protože bylo skvělé. Nemohu jej ale označit za fungující.
Auto, které se mi pořád vysejrá, bych za funkční neoznačoval i v případě, že zrovna teď jezdí. Ač jej mohu v dobách, kdy není v opravě, označovat za fungující.
Ale dost možná se mýlím, třeba to vidím úplně blbě, fakt nejsem nijak kovaný ve významu slov a vím, že některá vnímám prostě jinak než většina.
|
|
|
Já jsem prostá duše, takže pokud něco již neexistuje, tak to za funkční ani fungující nějak považovat neumím:-).
Pokud to existuje, tak je vždy otázka CO je/má být tou funkcí, kterou od toho požaduji. U tyranie to bude například udržet tyrana u moci .... z tohoto hlediska mi třeba ta KLDR přijde zatím funkční i fungující až moc.
|
|
|
Proti tomu nemohu nic namítat, i když si ta slova vykládám trochu jinak.
|
|
|
Ach jo, to je pořád dokola :(
Odkdy jsou USA "státem"? Bylo Irsko "státem", dokud to tam nepřeválcovali Angličané? Co Somálsko druhé poloviny minulého desetiletí, bylo "státem"? Co to znamená "stát"?
A nerozebírali jsme přesně toto (koukám dost marně :( ) dnes od rána?
|
|
|
Koukal jsem přes víkend na zajímavou televizní minisérri Hatfields & McCoys, (verze s Costnerem, Paxtonem a dalšími www.csfd.cz/film/301133-hatfieldovi-a-mccoyovi/), taky jsem si k tomu něco málo přečetl, abych byl líp v obraze. Byl to ještě dostatečně Divoký západ a praktická anarchie, kde se státy teprve vzmáhaly, nebo už se to nepočítá?
|
|
|
Kentucky? West Virginia? A to ma byt Zapad? Nechcete se doucit zemepis? Krome toho, West Virginia vznikla jak? Spravne, odtrzenim od statu Virginia v prubehu valky Severu proti Jihu, Virginia byla jednou z puvodnich trinacti britskych kolonii...
|
|
|
Já nejsem žádný odborník na historii USA, pravda, ty dva státy jsou spíš na východě, nějak jsem měl zato, že za Divoký západ se považovala pohyblivá hranice podle toho, jak se za osadníky šířila vymahatelnost práva a zákonů (těch státních, asi se dá říct importovaných z Evropy). Na tom příběhu mě zaujala právě ta slabá vymahatelnost státního práva, kdy si obě rodiny dlouho dělaly, co chtěly, pak si začaly vyhrožovat soudy svých států, ale ty byly prakticky bezmocné. Nejsem zastáncem silného státu, jen mi to přišlo vcelku příhodné k nedávné debatě o řešení dědictví v různých zřízeních.
|
|
|
Z uvedeného příspěvku nevyplývá, než jedno:
Nemáte tušení, co je to stát, kde se to kupuje a kolik bonů to stojí.
KLDR je velmi dobře fungující stát. Že se málo stará o blaho (životní úroveň) svých obyvatel? To je snad dobře, ne?
Stát mezi Buchenem a Černivci funguje tisíce let.
Tedy pokud jde o funkční srovnání s anarchií.
Pokud Vám jde o funkční srovnání Sámovy říše a Slovenského štátu s Ukrajinou, je to debata jiná a s diskutovanou problematikou neslučitelná.
|
|
|
Je hrozně zajímavé, že proti anarchii jsou tu pořád námitky, jak by to bylo blbé pro lidi, jak "by to nefungovalo", protože "by platilo právo silnějšího" a "všichni by se pozabíjeli" a tak dále.
Přesto pak o KLDR řeknete, že je to fungující stát, jen tam lidi chcípají hlady. To je fakt úžesné měřítko. Pak je rozhodně to, co je v somálsku, velmi úspěšnou anarchií. A ty výše uváděné ghetta kdekoliv totéž.
|
|
|
Doložte jediný případ, kdy jsem měl námitky proti anarchii ve smyslu čehokoliv z vaší úvodní věty.
Vzhledem k tomu, že se ve zdejších diskuzích prezentuje celá škála názorů od "rozhodně pro" po "rozhodně proti", Vámi použitým způsobem reagovat nelze.
Pokud je argumentem:To je fakt úžasné měřítko, dobře, beru.
Takovým VDT lze vyvrátit jakékoli tvrzení zcela bez pokusu o přemýšlení a diskutovat nemá mysl.
Blahopřeji Vám tedy k dalšímu vítězství.
_________________
Na okraj:
Řekl jsem, že KLDR je fungujícím státem?
Neřekl.
Tvrdím, že cituji-li argument, musím ho citovat celý.
Jinak to není citace, ale Váš pačvork.
|
|
|
Omluouvám se, poznámka pod čarou se netýká této diskuze (do které jsem vlepil zkrácenou verzi příspěvku), takže pokud Vám připadá, že nedává smysl, je tomu skutečně tak.
|
|
|
Ne, já to naprosto chápu. Spolehl jste se příliš na svou zásadu: "Jen rýpat a shazovat ostatní, hlavně nikdy nic netvrdit."
Já to beru tak, že jste to stejně neřekl, i když je to tam černé na bílém. Určitě i toto půjde nějak vysvětlit (ostatně už jste tady jakýsi trapný pokus předvedl). Ale máte samozřejmě pravdu, neřekl jste to.
|
|
|
Víte co? Asi máte pravdu, takže se omlouvám a beru zpět. Celkem vážně věřím tomu, že jste výše uvedený argument nikdy nepoužil. Stejně jako jste neřekl, že KLDR je fungující systém.
Vy téměř nikdy nic netvrdíte, jen pořád napadate tvrzení jiných, avšak sám jste dalek toho, abyste cokoli formuloval. Ostatně když jste naposledy tak učinil, vypadlo z Vás, že inflace je pro každé zboží v jedné ekonomice jiné číslo a když jsem Vás upozornil na nesmyslnost Vašeho tvrzení, zazdil jste to konstatováním, že ekonomii nerozumíte, protože jsou to nějaké teorie, že Vy se zajímáte jen o ekonomiku.
Ergo bude asi lepší, když zůstanete u chytání za slovo a navážení se do toho, co říkají jiní, a budete dávat dobrý pozor, abyste něco náhodou sám netvrdil.
Vypadá to drsně. Takže gratuluji, máte další bod k Vaší image moudrého drsňáka.
|
|
|
Opět jste zvítězil.
Jak to děláte?
Nikdy jste se "neuklikl", nikdy jste svůj příspěvek zpětně "neuvedl na pravou míru".
Musím se toho ještě hodně učit.
__________
Abychom si rozuměli:
KLDR je stát.
KLDR je dobře fungující stát.
Proč to tvrdím?
Stát je systém, který slouží nějakému účelu, v tomto případě uskutečňování ideí a zajišťování blahobytu rodině Otce zakladatele.
Jak to v monarchiích bývá.
Zdá se vám to málo tvrdivé?
Mé tvrzení neznamená, že by se mi líbilo být občanem tak dobře fungujícího státu.
Co je na tom drsného, nevím.
|
|
|
Geniální. Touto argumentací lze dojít k tomu, že všechno, co momentálně existuje, je skvěle fungující. Vždy aktuální fungování toho systému prohlásit za účel.Je irelevantní, co si myslí všichni občané KLDR, důležité je, že Vy jste definoval účel KLDR takto, takže to funguje skvěle.
Mně se nedávno přehřálo napájení u laptopu. Byl to nějaký šmejd bez tepelné pojistky, takže normálně odešlo. Ale co, jako topení mi to posloužilo docela dobře, bylo to horké jak svině, když to chcíplo, skoro jsem to nemohl vzít do ruky. Takže předefinuji-li fungování napájení k laptopu na dočasné topení, je to vlastně skvěle funkční kousek hardware; co na tom, že se značné množství lidí myslí, že funkce by měla být jiná.
|
|
|
Hlavne poslouzilo dobre vyrobci, musite si jit koupit nove... :-)
|
|
|
Já jsem účel KLDR nedefinoval a spor se o definici KLDR nevedl.
Spor se vedl o stát a jeho funkčnost.
Tedy tvrdím:
Funkčnost žádného uspořádání společnosti (jako množiny lidí nějakým způsobem státu náležejících) nemůže být stejná pro všechny členy společnosti.
Proč?
Protože tito nejsou stejní.
Funkčnost KLDR je pro vládnoucí skupinu skvělá.
A kupodivu je vyhovující i pro většinu tamějších ostatních obyvatel, což jsem nevěděl, dověděl jsem se to až od Vás.
Z tohoto úhlu pohledu je vaše žvanění v úvodu repliky a nesmyslný příklad v jejím závěru zbytečným pokusem o vtip, nic víc..
Přetrvává problém rozlišování mezi státem a vládou, zkuste o tom napsat něci stejně fundovaného.
|
|
|
Vy jste účel KLDR definoval takto:
Stát je systém, který slouží nějakému účelu, v tomto případě uskutečňování ideí a zajišťování blahobytu rodině Otce zakladatele.
Konrkténš slovy "v tomto případě", která navazují na věty o KLDR. Jestli jste to myslel nějak jinak (a Vy určitě na něco přijdete), vysvětlete jak.
Budeme-li ignorovat tu pasáž o KLDR, z Vašeho tvrzení nám zbývá:
Stát je systém, který slouží nějakému účelu
Za tento převratný objev pokorně děkuji.
Zase jste jednou obohatil můj rozhled a rozšířil mé vědomosti.
|
|
|
Děkuji za brilantní rozbor a poskytnutý metodický postup, který
je použitelný obecně v každém případě, kde předřečník předpokládá jistou základní znalost pojmu, takže ho nedefinuje, třeba jen aby udržel délku příspěvku v přijatelných mezích.
Tedy chci-li odběhnout od tématu na postranní stezku nikam, udělám to následovně:
Vy jste účel Novákova nože definoval takto:
Nůž je nástroj, který slouží nějakému účelu, v tomto případě otevírání krčních tepen dobytčat a zajišťování blahobytu řezníkova.
Konkrétně slovy "v tomto případě", která navazují na věty o Novákovi.
Budeme-li ignorovat tu pasáž o Novákovi, z Vašeho tvrzení nám zbývá:
Nůž je nástroj, který slouží nějakému účelu.
Za tento převratný objev pokorně děkuji.
Zase jste jednou obohatil můj rozhled a rozšířil mé vědomosti.
__________________
Příslušníci HC si mohou místo nůž dosadit automobil a dopravu čehokoli se jim zachce.
Vzhledem k tomu, že diskuze s vámi mi nepřináší ani zábavu, ani poučení, vzdávám se jí.
|
|
|
Jenom aby bylo jasno:
Pokud odhadnu, že někdo provozuje automobil jen k dojíždění do restaurace, neznamená to, že jsem definoval účel automobilu.
|
|
|
ano.
je to dáno výběrovým posuzováním vstupů a úplným potlačením některých aspektů, které celou teorii zpochybní. způsob řešení sporů je rozhodující činitel.
ten, kdo má pocit, že způsob z doby kamenné je použitelný i dnes je odsouzen se do té doby kamenné vrátit poté, co dojdou zbytky po téhle hnusné, státama dušené civilizaci. pak totiž bude zase čas klacků a kamenů.
|
|
|
Komunismus nemůže teoreticky fungovat ani náhodou kvůli nemožnosti ekonomické kalkulace.
Mimochodem, co logicky funguje v teoriích, to funguje i v praxi, v opačném případě je v teorii někde chyba (kterou je ale možné odhalit a konkrétně identifikovat). Není možné, aby teorie byla správná, funkční, logická, bezchybná a zároveň nefungovala.
|
|
|
Tak to je zasadni omyl.
Komunismus je něco, co fungovat nemůže, a to prave proto, ze lide nejsou ze 100% Mirkove Dusinove.
Aby pracovali "zadarmo" a pak si vzali jen tolik, kolik potrebuji, a ani o rohlik vice. A ještě k tomu by si museli prubezne brat ty same věci, jinak se neda naplánovat, které věci se mají vyrábět. To proste nejde.
Oproti tomu, pokud by se zákony seskrtaly na setinu promile toho, co tu mame ted, tak by se stalo pouze to, ze:
Lide by obecne museli vice premyslet. Museli by myslet na to, aby měli to ci ono "smluvne zajistene" a podobne. Ti, kdo by to zajistene nemeli a byli by neschopni premysleni, by byli prevalcovani temi, kdo by toho schopny byl.
"Lidstvo" by se tedy nevyvíjelo systémem jako dodnes, kdy není potřeba premyslet, protože za mne vse někdo jiny zaridi, a ja na to mam PRAVO, ale vyvíjelo by se stylem "musim premyslet, musim se zlepšovat, musim se zdokonalovat, a pak se budu mit lepe a lepe"
Jiste, mnoho lidi DNES si neumi představit, ze by si ve 20 letech sepsali zavet. No, je to snad takovy problém, aby kvůli této konkretni věci musel byt ZAKON? Jen proto, ze si nejaci lide nedokazou zajistit SVOJE věci, musí byt zákon? Nehlede na to, ze ten zákon ZNEMOZNUJE se rozhodnout podle svého? Znova opakuji otázku, na kterou mi nikdo zatím nebyl schopny odpovědět : CO JE STATU do toho, když moje rodice se rozhodnou, ze po jejich smrti ja a ani bracha nedostaneme ani korunu a všechen svůj majetek odkazi církvi Astana Serana? Absolutne nechapu, a to pisu bez jakekoliv ironie, co je nejakemu státu do toho. Ty ano?
|
|
|
To, že nejsou Mirkové Dušínové, je ten menší problém.
I kdybyste měl samé Mirky Dušíny, pořád to neřeší problém nemožnosti ekonomické kalkulace, což je daleko větší problém než ta motivace.
|
|
|
No..ciste teoreticky, pokud by skutecne všichni byli M.D. a zaroven pokud by dali jasne najevo svůj dlouhodoby plan nakupu zboží, a zaroven pokud by suroviny na vyrobu těchto věci byly pristupne ze 100% v dane lokalite, potom by to teoreticky fungovat mohlo. Nesmel by ale byt porusen ani jeden z těchto faktoru. Jo a ještě mne napada faktor ctvrty - muselo by byt realne mozne vyrobit všechny tyto věci, které by si jednotlivi obcane vymysleli, ze je chteji.
Pokud prohlasime, ze neexistuji "paraziti" (nekde v nejakem alternativnim vesmiru), potom by to mohlo fungovat.
|
|
|
Zapomínáš na to, že by všichni museli být stejní jak mentálně tak fyzicky, jen si představ co by to udělalo když každý bude srát jiné množství hoven v různých intervalech, ostatně to, že nebyl hajzlpapír se stalo i v reálsocialismu, nepředpokládám, že by se s tím komunismus vypořádal líp.
|
|
|
No však pisu o nejakem alternativnim vesmiru :-))
|
|
|
Ne...jen ve velmi omezené komunitě. Jak z hlediska času, tak i rozsahu. A to opravdu občas fungovalo....proto taky komunismus. Ten Karel s Bedřichem rozhodně nevymysleli, ten tu fungoval už dávno....jenže oni se z této úchylky a výjimky z pravidla, snažili vytvořit univerzální uspořádání společnosti.
Stejně tak po omezenou dobu a za zcela specifických podmínek může lokálně fungovat ta anarchie....ale to je tak všechno.
|
|
|
muselo by byt realne mozne vyrobit všechny tyto věci, které by si jednotlivi obcane vymysleli, ze je chteji.
To není možné nikdy. Tvé potřeby (i potřeby MD) jsou v zásadě mnohem větší, než kolik je možné toho vyrobit. Limitován jsi právě tím, že máš jen omezené zdroje.
Ty teď přibližně víš, co můžeš asi tak chtít, protože máš odhad z nějakého trhu, který sleduješ okolo sebe. I kdyby neexistovali paraziti, tak vůbec nevíš, co můžeš chtít. Dnes se dá říct, že třeba nějaké horší auto, menší byt, tři jídla denně, z toho dvě teplá, 8 hodin denně práce, to je docela reálné. Jenže 500 let zpátky to nebylo reálné ani omylem. A je klidně možné, že za 100 let to bude totální chudoba.
Kdybys teď nebyl limitován ničím (a tím myslím opravdu NIČÍM), tak si naporoučíš za hodinu práce denně skvělé auto, vilu a tak....
Problém s pojmem "parazit" je v tom, že je to vždy relativní ke společnosti okolo. Parazit je ten, kdo si žije nad poměry (produkuje méně, než kolik spotřebovává). Jenže tohle není dáno absolutně, je to vždy závislé na celkovém stavu ekonomiky. Dnes můžeš klidně 8 hodin denně pracovat a užívat si za to věci, které kdyby sis užíval před 500 lety, tak budeš rozhodně parazit. Tehdy totiž "neparazit" makal třeba 12 hodin denně a žil si mnohem skromněji.
|
|
|
Když se oprostíme od ekonomického hlediska, tak k nastolení komunismu je třeba třídní boj (v překladu zbavení se těch, kteří nesouhlasí). To ovšem nemohou vykonat sluníčkoví Mirkové. Pak je otázka, kdo zbaví nastávající společnost těch nesluníčkových gaunerů, kteří odvedou špinavou práci. Nějak se to zacykluje:).
|
|
|
Tomu rozumim...ale proc je to zadouci a prakticke?
Mimochodem, pokud se nepletu, tak není uplne mozne, aby se muj otec rozhodl, ze cely svůj majetek necha Frantovi Vomackovi, když ma 2 deti, ty se k nemu chovaji hezky a nemuci ho...
Co je nejakemu státu do toho, když by se muj otec rozhodl, ze nedostanu ani korunu?
|
|
|
lojza: Praktické to je především pro advokáta, stát udělal práci za něj, takže advokát si může dát nohy na stůl a říct pozůstalým "Heleďte, když se rychle nedohodnete, pojedeme podle notiček". :-)
|
|
|
Nechápete, že pokud někdo udělá práci za advokáta, advokát nedostane zaplaceno? Protože ho k tomu nikdo nepotřebuje, maximálně to bude nějaká základní porada ve smyslu: s tím nic nenaděláte?
|
|
|
Jo? Oni už zrušili "nepominutelný" dědice?
|
|
|
Zakon je fuj! Krutoprisnej ultra-lib zakon nepotrebuje. Co na tom, ze si ani v posledni vterine nemuze bejt jistej, ze jeho rodina nebude vykopana na ulici driv nez jeho zdechlina vychladne. Docela dobrej bonus 8o/
|
|
|
Tak ja chápu, ze ty ty zákony potrebujes, jinak by takového člověka, jako jses ty. jakejkoliv pricetnej rodic okamzite vydedil...Takze bys bez tech zakonu bych v haji...tak za ne kopes...to je logicke..
|
|
|
|
Opravdu? Nejsem pravnik, docela bych uvital názor pravnika. Ale pokud se nepletu, ještě před pomerne nedavnou dobou platilo, ze nebylo mozne vydedit manžela/manželku a deti, minimalne..
To uz neplati?
(Samozrejme tam byly nejake moznosti, pokud se k mrtvému chovaji hnusne a tak, a pak se pozustali soudili a dokazovali, ze tatinka ve skutecnosti nemlatili tyci, ale ze mu naopak 2x denne nosili teplou stravu...)
|
|
|
jde každýho, ale musí k tom být splněny určité podmínky (a pak ten vyděděný musí prohrát soudní spor).
IMHO jde o pojistku, aby nebylo možný vydědit syna jen proto, že si našel manželku, která se rodičům nelíbí a podobně.
|
|
|
Tak, a otázka znovu zni - co je komu do toho, ze otec chce vydedit syna, co si nasel manželku, co se otci nelibi?
Osobne absolutne nechapu, co mu do toho ma kdo co kecat.
Jsou to jeho majetky, tak at si je třebas podpali, jeho věc...
|
|
|
Tak manželka není neopomenutelný dědic (za nedlouho "nepominutelný dědic") a není jí nutno vůbec odkazovat, není tedy třeba jí vyděďovat.
Vydědění dětí je jen pro závadné chování.
|
|
|
Nicméně předpokládám, že když žádnou závěť nenapíšete, tak manželka dostane půlku a děti si rozdělí tu druhou půlku rovným dílem, ne?
|
|
|
Nikoliv.
HLAVA DRUHÁ
DĚDĚNÍ ZE ZÁKONA
§ 473
(1) V první skupině dědí zůstavitelovy děti a manžel nebo partner1a) , každý z nich stejným dílem.
>> tj. každý z dědiců má stejný podíl <<
(2) Nedědí-li některé dítě, nabývají jeho dědického podílu stejným dílem jeho děti. Jestliže nedědí ani tyto děti nebo některé z nich, dědí stejným dílem jejich potomci.
|
|
|
Ovšem samozřejmě dědění předchází vypořádání SJM a tam (ale jen z toho, co máte v SJM !!!), zjednodušeně řečeno, půlku dostane manželka (smrtí zaniklo manželství, SJM se vypořádává) a následně "ta druhá půlka" skončí v dědictví (třeba s dalším majetkem, který v SJM není) a tam dělí dědicové, v případě dědění ze zákona v první skupině tak, jak jsem výše ocitoval.
|
|
|
Bezva! Zadny obecne uznavany pravidla! Tak to uz vdovy ani siroty neuvidi ani vorla, pokud nebudou mit vetsi gun nez ten, kdo se prohlasi za dedice. ...a to uz vubec nemluvim o tom, ze takova vdova s deckama na krku ma po smrti muze i jiny starosti nez resit dedictvi. Nebo se pletu?
To mi proste neprijde jako efektivni reseni veci. Predpokladat, ze se z lidi stanou Mirkove Dusinove, je nepouzitelna teorie vhodna leda pro salonni tlachani.
|
|
|
Vdova pravedepodobne bude mit v ruce papir zvany "zavet" , ne?
|
|
|
A s tím papírem půjde přesně kam? Kdo jí ta vlastnická práva potvrdí? (Když nebude místní feudál, centrální feudál, ani žádná jiná moc).
Jistě. Jsou řešení. Ale vždy vedou přes nějakou rozhodovací autoritu a systém domucení k respektování jejího rozhodnutí.
|
|
|
No ja se tu dlouhodobe prezentuju jako clovek, který by stat mel rad...
Stat, který garantuje 3 zakladni věci ve sve zakladni podobe:
1. Obrana proti nepriteli zvenci (armada)
2. Zakladni pravni ramec (pisu vždy o necem jako 1-2 A4 dokumentu, ne vice. Zjednodusene by se dalo rict, ze by zákony mohly vypadat asi takto: Nikdo nesmí druhého bez jeho vyslovneho svoleni zabit, okrast,znasilnit ci mu ublížit na zdravi)
3. Vymahani tohoto zakladniho právního ramce.
|
|
|
Vymáhat základní právní rámec by IMHO mohly i obce nebo soukromé bezpečnostní služby. Na to státu netřeba.
|
|
|
Buďto má nějaká soudní autorita univerzální pravomoc nad určitým územím (tj. pokud se strany nehododnou na soukromém rozhodci, jdou se soudit u té autority), nebo to nefunguje. Jenže pokud tu univerzální pravomoc má, jak se liší od dnešních soudů? - podle mě nijak.
Obec to klidně může být (na svém území), u bezpečnostní agentury si to dovedu představit již o dost hůře.
|
|
|
A proč vlastně ta utkvělá představa, že na určitém úžemí musí být na soudní pravomoci monopol?
|
|
|
Monopol nemá ani dnes, můžete si s protistranou v podstatě libovolně dohodnout soukromé rozhodčí řízení. Je ale třeba, aby někdo měl pravomoc rozhodnout spor je na žádost jedné strany, když ta druhá se nechce dohodnout a případně rozhodnutí také vymoci.
|
|
|
a jakej je pak rozdíl mezi tím, když zákony vymáhá obec a když zákony vymáhá stát*?
*máme i státy o velikosti a lidnatosti větší vesnice (třeba San Marino nebo Monaco)
|
|
|
U státu je risiko, že se momentálnímu vůdci ta vymáhací moc natolik zalíbí, že k dosavadním zákonům napíše hromadu doplňujících zákonů a novelisací novel a tyto se bude snažit vymáhat taktéž.
Nadto si mohou jednotlivé obce vytyčit prioritní zákony, při jejich vymáhání budou důraznější. Takže některé oblasti budou například oblíbenou destinací liberálů (a k nim přináležejících gayů, lesbiček a vousatých feministek), jiné zase budou atraktivnější pro konservativce.
|
|
|
u obcí je to ovšem stejný případ. Městský stát - slyšel jste o tom?
|
|
|
A u obce to riziko není, pokud bude mít zastupitelstvo, starosta moc?
|
|
|
Urcite...na druhou stranu si umim představit i tu situaci tak, jak ji popisuji, jako v pohode přijatelnou...a myslim, ze i pro extremisty typu Urzy by to nakonec prijatelne bylo :-)
|
|
|
Přijatelnější ... těžko. Možná méně nepřijatelné ;-)
|
|
|
dědictví získá ten, kdo se s mrtvým dohodne na převodu majetku. co je ti na tom nejasného? 8o)
|
|
|
To ale není odpověď na otázku. A když se nedohodne? Tak klacek?
|
|
|
Pokud někdo nemá žádného dědice, stane se totéž, co se děje teď: zabaví to ta nejsilnější banda.
Naprosto žádný rozdíl proti momentální situaci, kdy věci, které nikdo nedědí, také zabavuje ta nejsilnější banda.
Ještě bych podotknul, že se bavíme o situaci naprosto okrajové, nepravděpodobné a vyskytující se jen naprosto marginálně.... skoro každý má totiž nějaké dědice, i když třeba ne vlastní děti, tak má přátele, vzdálenější příbuzné, nebo tak něco.
|
|
|
skoro každý má totiž nějaké dědice
Podle současných zákonů ano. Jestli jsem to dobře pochopil, tak otázka zněla na případ bez závěti (což rozhodně nebude nijak marginální situace, leckdo umře neočekávaně a závěť nesepíše), nikoliv bez neexistujících potenciálních dědiců. A kdo tedy bude dědit, když to nebude upravovat zákon? Nejlepší kamarád? Přeživší dědeček? Tchýně?
|
|
|
To ať si vyřeší pozůstalí mezi sebou. Dohodou, hodem, kostky, za svítání na pistole...
|
|
|
Ano. To je take moznost. Z meho pohledu ta spatna. Kde jsou ta teoreticka "prirozena prava"?
Domnivam se duvodne, ze spolecenske konvence v tomto velmi snizuji riziko vzniku krivdy a vec resi bez dalsich skod. naopak ponechani prava silnejsiho krivdy a navazne skody spise generuje.
Pro udrzeni spolecenske konvence zadny urad navic neni treba a tak nic nestoji. Ale toto neni ultra-lib nazor, to je jasny.
8o)
|
|
|
Problém je, že Tys to opět nepochopil.
Žádné z mnou výše uvedených pravidel nerozporuje nic z toho, co píšeš. Domnívám se, že je to způsobeno přesně Tvým nepochopením práva jako takového (jakéhokoliv). Ono totiž "mít větší klacek" může znamenat "mít na své straně hodně lidí", což je způsobeno typicky těmi společenskými konvencemi.
|
|
|
Ale vždyť to snad není v rozporu, přesně jak Ti níže píše Urza.
Společenské konvence ve smylsu „jednotná pravidla pro všechny členy společnosti“ jsou nesmysl, ale proč by ty konvence nemohly existovat v rámci rodiny? V některé familii si o to dědictví mohou zahrát karty, v jiné nejstarší bere vše, jinde se dělí rovným dílem, v další zase třeba ten nejchudší, který to nejvíc potřebuje. Kromě toho může existovat něco jako rodový/rodinný majetek (např. u našeho panovnického rodu). Prostě podobně jako je pitomost mít na to úřad, je pitomost vnucovat někomu nějaké jednotné konvence.
|
|
|
Ucitylkovy kyble nectu. Co napsal v prvni reakci je navic uplne z cesty a na jeho hotfixy nejsu z edavej.
Pokud jsou v te ktere familii nejake zvyky stran dedictvi, tak si tato pravidla stejne prosadej bez ohledu na konvence - to je ta bezkonfliktni varianta.
Ale mas tady i jiny moznosti. Urza zdechne hlady u nejake gamesy, protoze mu mama odjela na dva tydny do lazni a nikdo mu nepodstrojil pod nos. Zbyly po nem troje trencle a kybl DVDcek, ktery chci. Tak si to nakrosim k urzovum, prohlasimse za univerzalniho dedice a odnesu si, co budu chtit. Posel bez zaveti, pravidla nejsou. Ze maji nejakou jinou predstavu me netrapi, protoze to by prece mohl rict kazdy, ze? Obrana existuje jen ve fyzicke konfrontaci a kdo ma vetsi silu, ma i vetsi pravdu? To je blbost, ze?
|
|
|
"To ať si vyřeší pozůstalí mezi sebou."
Nejdřív musíte mít definici pozůstalého. Sorry, ale je to tak. Potomci? Družka? Sourozenci? Prarodiče? Bratranci? Bratranci družky? Atd.
|
|
|
když si to budou řešit mezi sebou, tak žádnou definici nepotřebují. K čemu by jim byla?
|
|
|
To máte pravdu. Je to otázka balších pistoletů. Neboť nejde o dědění, jde o okupaci majetku zůstavitele.
|
|
|
možná by to nebylo nutné. Prostě by člověk na vypořádání svého majetku musel myslet už za života. Za mlada by sepsal závěť a svěřil ji někomu k vymáhání. Ke stáru už by majetky převáděl. Barák dostane syn a já tam budu mít vejminek až do smrti. Fabriku dostane dcera, protože je schopná, takže ji na ni převedu, až půjdu na odpočinek. Druhé dvě dcery dostanou peníze, protože nedostanou ani barák ani fabriku. Nebo tak nějak přibližně by to mohlo fungovat.
v současnosti, i když to tak člověk zařídí, nemá jistotu, jestli to někdo po jeho smrti nenapadne soudně. Třeba proto, že obraz nějaké ceny daroval jakémusi vyznavači umění a tím ho vyloučil z dědictví.
|
|
|
No, převody mezi živými jsou většinou jistější, ale na druhou stranu čekáním až "ke stáru"... hele kamion z prava (infarkt, magor s nožem, atd...) to trochu komplikuje.
NOZ bude v tomto k zůstavitelům mnohem příznivější (dědická smlouva, současně se závětí i odkazy, svěřenecké nástupnictví, povolené podmínky v závěti, atd.).
Samozřejmě je to zákon, ale...
Poslední větu nechápu. Úkony za života jsou platné a není-li vyznavač současně dědicem, nelze uplatnit ani započtení na dědický podíl. Můžete ten příklad prosím rozvést (šlo o tvrzenou neplatnost darovací smlouvy, nebo o co přesně).
|
|
|
ad poslední věta, je možné nechat přezkoumat darovací smlouvy soudem z důvodu, zda nedošlo k úmyslnému krácení dědictví pro dědice ze zákona. Ale je to možné až po dědickém řízení, dříve ta možnost asi není.
|
|
|
Ovšem jsem pevně přesvědčen o tom, že to se týká pouze vztahů mezi dědici (a to ještě při dědění ze zákona, nebo pokud k tomu byl zůstavitelem dán příkaz, ale třeba judikatura šla i jinudy).
Pokud máte jinou informaci, moc by mě zajímalo, o jaké ustanovení se toto opíralo (nemusím vědět všechno).
Tento dotaz platí i pro ostatní kolegy na tomto fóru.
|
|
|
A ještě podotýkám, že dokud nebylo zavedeno osvobození od daně dědické pro dědice v I skupině, tak bylo naprosto běžné, že se část dědictví před úřady tajila a dědicové si to vypořádání museli nějak pořešit sami. Není mi známo, že by s tím byly nějaké zásadnější problémy - tedy až na tu trapnost situace, kdy dědeček ještě nevystydl a pozůstalí museli rychle převádět peníze z účtů atd.
|
|
|
zatajování dědictví pořád trvá, protože sice byla zrušena dědická daň pro dědice v I. skupině, ale zůstal poplatek notáři, potažmo státu, který je takovou obdobou dědické daně, protože je vyčíslen v procentech. Takže zaplatíš stejně, jen je možné zaplatit "pouze" za to co je ve státních registrech. Nemovitosti, auta, peníze u bank.
|
|
|
Krom toho zatím limituje odpovědnost dědice za dluhy zůstavitele výše nabytého dědictví a to je také dobrý důvod.
|
|
|
Tak pochopitelně TEĎ máš mnoho případů lidí, kteří umírají bez závěti, protože vědí, pokud souhlasí s tím, aby se majetek přenesl tam, kam to ustavuje zákon, tak proč by psali závěť, že....
Na druhou stranu když už i teď s tím někdo nesouhlasí, závěť si napíše (a pak je prostor pro velké souzení se, protože zákon se sere i do tohoto).
Je naopak logické, že kdyby to zákon nestanovoval, lidé ty závěti psát normálně budou, protože chtějí, aby jejich majetek přešel kamsi.
Připomíná mi to trochu argumentaci jako: Kolik lidí teď myslí na zajištění svého důchodu? Málo -> musí to dělat stát. Jenže proč oni nemyslí na zajištění svého důchodu? Zejména proto, že to dělá stát. Kdyby to stát nedělal, tak si na důchod šetřit začnou (ostatně v naší generaci už začínají docela masivně).
|
|
|
Ale o tom já se přece nehádám. Jenom uozorňuji na to, že dotaz zněl "jak budeš řešit případ úmrtí bez závěti" a ty jsi na to odpověděl citací toho, že cokoliv lze libovolně převést (čili v tomhle případě v podstatě závětí). Tj. na otázku jsi vůbec neodpověděl, skutečnou odpovědí je v tomhle případě hádám ten větší klacek (neřeším teď to, kolik by v dané situaci těch případů bylo, možná málo, možná ne).
A vzato doslovně, když je ten převod možný se souhlasem OBOU stran (logicky), tak jak to chceš řešit? Má dotyčný všechny případné pozůstalé obcházet aby mu podepsali, že od něj dostanou to a to, a tohle fakt ne, protože to už jsem slíbil tetě? Dost..divné ;-) A kdyby se tedy ten souhlas řešil až po smrti, tak co pak třeba v situacích, kdy dědictvím není jenom majetek, ale také (nebo jenom) třeba dluhy po nebožtíkovi. Nebo jiné věci, o které vybraný dědic nestojí, protože se o ně třeba nechce start. Jak to řešit dál, když s mrtvolou už se těžko domluvíš, jak by to chtěla řešit jinak... V tuhle chvíli máš jako dědic možnost přijmout dědictví, nebo ho jako celek odmítnout. Když odkážeš barák manželce a půjčku od providentu Frantovi Vomáčkovi... manželka následně s převodem souhlasí, Franta, světe div se, nikoliv... co s tím?
|
|
|
Aha, dík, tohle jsi mi vysvětlil, já tu otázku pochopil úplně jinak.
On se ptal, jak se bude řešit majetek při úmrtí bez závěti. Zjevně tím myslel (teď jsi mi to vysvětlil), že se ptal na to, jak budeme řešit, když někdo umře a nezanechá závěť.
Já to ale pochopil tak, že se mě ptá, jak budu řešit majetek po úmrtí bez institutu závěti jako takové. Jsem už totiž trochu zblblý některými lidmi tady, kteří mají pocit, že kdyby nebyl stát, tak neexistuje nic.... já to pochopil tak, že se mě ptá, jak budeme řešit převody majetku po smrti, když nám přestanou existovat závěti.
A vzato doslovně, když je ten převod možný se souhlasem OBOU stran (logicky), tak jak to chceš řešit? Má dotyčný všechny případné pozůstalé obcházet aby mu podepsali, že od něj dostanou to a to, a tohle fakt ne, protože to už jsem slíbil tetě?
Nene, ono bude stačit, když on napíše závěť, komu chce co dát. A oni POTOM řeknou, jestli to chtějí (respektive si to vezmou/nevezmou). Nemusí mít jejich souhlas předem. Může napsat závěť, že jim to dává a oni se potom rozhodnou, jestli to chtějí.
A kdyby se tedy ten souhlas řešil až po smrti, tak co pak třeba v situacích, kdy dědictvím není jenom majetek, ale také (nebo jenom) třeba dluhy po nebožtíkovi. Nebo jiné věci, o které vybraný dědic nestojí, protože se o ně třeba nechce start
Jj, tohle právě nebožtík rozhodne někdy před smrtí a příjemci závěti to rozhodnou po smrti, jestli s tím kontraktem souhlasí. Nebožtík napíše závěť, kterou rovnou podepíše a je to něco jako "nabídka kontraktu". A pozůstalí si po jeho smrti zvolí, jestli souhlasí.
V tuhle chvíli máš jako dědic možnost přijmout dědictví, nebo ho jako celek odmítnout. Když odkážeš barák manželce a půjčku od providentu Frantovi Vomáčkovi... manželka následně s převodem souhlasí, Franta, světe div se, nikoliv... co s tím?
No a co s tím dnes? Nějak nevidím, v čem to současná legislativa řeší lépe. Ty můžeš dědictví jako celek přijmout či odmítnout, ale co když to dědictví přechází na více lidí, na jednoho barák a na jiného půjčka?
|
|
|
Třeba jsem to špatně pochopil já, ale "bez závěti", mi přišlo jako prostě "bez závěti" ;-)
Čili ano, varianta b), označíme-li to jako "nabídku kontraktu". Rozdíl je akorát poněkud v tom, že když nějakou normální nabídku kontraktu člověk odmítne, může mu ji nabízitel předložit upravenou. Mrtvola už ztuha (doslova).
Nejsem právník, ale jestli se nepletu, tak teď probíhá nějaké dědické řízení a pokud někteří z označených dědiců to co je jim nabízeno odmítnou, tak to přechází jako součást dědictví pro ty ostatní (nevím přesně jakým klíčem) a musí (respektive nemusí, ale je to pro ně součást celku, který přijmou, nebo ne) to vzít i s ním. Jinak bych mohl vždycky napsat veškerý majetek na manželku a jakékoliv dluhy nebo nežádoucí věci na úplně náhodného šlověka, namátkou třeba Kalouskovi. A jsou-li to prostě dva nabízené kontrakty, tak Kalousek by to odmítl a manželka přijala samotný majetek a nazdar... To by byl solidní ojeb.
|
|
|
Čili ano, varianta b), označíme-li to jako "nabídku kontraktu". Rozdíl je akorát poněkud v tom, že když nějakou normální nabídku kontraktu člověk odmítne, může mu ji nabízitel předložit upravenou. Mrtvola už ztuha (doslova).
A to je dnes nějak jinak? Dnes také lze dědictví odmítnout.... nebo přijmout.... ale mrtvolu už ani stát neoživí.
Jinak bych mohl vždycky napsat veškerý majetek na manželku a jakékoliv dluhy nebo nežádoucí věci na úplně náhodného šlověka, namátkou třeba Kalouskovi. A jsou-li to prostě dva nabízené kontrakty, tak Kalousek by to odmítl a manželka přijala samotný majetek a nazdar... To by byl solidní ojeb.
Naprosto snadno řešitelný tím, že do smlouvy o půjčce dáš jeden odstavec, ve to ošetříš....
Opět je to takový předpoklad, že když to neudělá stát, neudělá to nikdo.
|
|
|
První odstavec opět nebyl polemikou o tom, že teď je to nějak odlišné, či snad lepší (zejména, co se oživování mrtvol týče), jen ujasněním si toho, jakým způsobem by to tedy bylo vnímáno.
Odpověď na druhou otázku jsem předpokládal a principiálně proti ní rozhodně nic nemám. Otázkou je to, jestli by pak v podstatě jakákoliv smlouva o každé prkotině nemusela být tak dlouhá, že by to překračovalo únosnou mez, aby v ní byly ošetřeny všechny možné "ojeby". Tohle byl jeden náhodně nastřelený, v jiných případech se to vůbec nemusí týkat dědictví. A nikoho nemusí spousta ojebů napadnout, když nějakou smlouvu uzavírá (v dobré víře, netušíc, že bude ojebán). Pokud už jsou ty ojeby známé a řešil by je v [u]efektivní a jednoduché[/u] úpravě nějaký přehledný zákoník, tak proti takovému já osobně nic nenamítám a viděl bych to jako přínos. To jak současné zákony vypadají je věc úplně jiná.
|
|
|
No, délka smlouvy by odpovídala tomu, čeho se týká. To mi přijde takové rozumné.
Navíc mít delší smlouvy je nějaké mínus, ale myslíš, že to převáží mínus celého našeho práního systému?
|
|
|
viz. "To jak současné zákony vypadají je věc úplně jiná."
To že nemít řešeno "nic" by bylo lepší než stav současný, o tom ani moc nepochybuji. Jenom z mého pohledu by bylo nejlepší mít "něco" v podobě, jak jsem uváděl "efektivní a jednoduché". Čili zcela určitě by se daly zákony zredukovat na desetinu, setinu, tisícinu.. netuším. Nejspíš by bylo vskutku lepší (ale nereálné) zrušit všechny a začít opačným směrem od nuly a nějaká pravidla (zákony), na které by se pak v těch smlouvách dalo odvolávat (a běžný smrtelník by věděl o co jde, narozdíl od současné situace), postupně dotvořit.
|
|
|
To se asi naprosto shodneš s JJ, který je také zastáncem toho, že anarchokapitalismus by byl lepší než to, co je teď, ale nejlepší by byl minimální stát.
|
|
|
Myslím, že k "efektivnímu a jednoduchému něčemu" nepotřebujeme stát, přičemž inspiraci je možno brát z již existujících příkladů. Vzorové postupy a pravidla pro opakující se situace vydávají již dnes zájmová sdružení lidí z oboru, jichž se problém týká. V kontraktech se pak běžně na tyto vzorové dokumenty odkazuje a v textu se uvádějí jen vyjímky, na nichž se obě smluvní strany shodly.
Takže teď k výše řešeným závětím:
Já Josef Novák odkazuji tímto při plném vědomí veškerý svůj majetek a závazky rovným dílem svému synovi Václavovi a své dceři Markétě. Dědictví nechť je řešeno v souladu s dokumentem "Všeobecné postupy pro dědická řízení platné od 1.7.2016" vydaným Společenstím moravsko-slezských notářu s násleujícími odchylkami:
V bodě 3.8.2 se text "veškeré náklady spojené s dědickým řízením se rozdělí mezi dědice v poměru hodnoty jejich podílu dědictví" nahrazuje textem "veškeré náklady spojené s dědickým řízením uhradí prvně jmenovaný dědic, v tomto případě syn Václav".
Dne 25.9.2017 v Dolní Horní
Josef Novák
|
|
|
Proč máte sakra pořád potřebu řešit něco za druhé? Všechny věci ať si řeší ti, kterých se to týká. Mně je to wust.
|
|
|
To byla reakce na mě? Jakou mám "pořád potřebu řešit něco za druhé"?
|
|
|
Ano. Pokud byste tu potřebu neměl, neptal byste se Urzy na to jak budeš řešit případ úmrtí bez závěti?. Předpokládám, že Urza, podobně jako já, to řešit nechce nijak. Stejně jako nechceme řešit, co si dáte k snídani, co si obléknete na sebe či jak dlouho si ráno budete čistit zuby.
|
|
|
My se známe už asi patnáct let, jsme staří spolužáci, někdy spolu bavíme i o tom, co si dáme k snídani, takže bych nevylučoval to, že se mě ptal, jak to budu řešit.
|
|
|
Ale jinak s Vámi principiálně souhlasím, že ať si dědictví každý pořeší tak, jak uzná za vhodné.
Osobně například tipuji, že já třeba nic nedostanu, ale nijak mi to nevadí a soudit se o to nebudu (ač bych asi mohl a asi i vyhrál, protože matně tuším, že máme tak dementní zákony, že mi rodiče snad něco odkázat musí), neboť respektuji vlastnická práva svého otce naložit s majetkem dle jeho vůle (ač je to asi to jediné, co na něm respektuji).
|
|
|
Tak zaprvé - původní otázku na "řešení" případu bez závěti jsem ani nepoložil já. Já jsem jen zareagoval, protože Urza odpovídal z mého pohledu nesmyslně (což se vysvětlilo později) a protože mě napadalo hned několik "podproblémů", které by se toho mohli týkat a které jsem popsal dále. Od toho tu snad ta diskuze je, i odpověď "nijak" je odpovědí a v zásadě proti ní ani nic nemám. Nevím ale, proč máte potřebu mě okamžitě napadat.
|
|
|
Asi počítáte s prvky, které ale ty vaše teorie automaticky nemají. Pokud si něco vezme nejsilnější banda tak je úplně jedno jestli někdo jiný má nějakou smlouvu nebo nemá. Prostě si to vezmou tak jako tak a žádný papír jim v tom nezabrání.
Marginální to není, používáte jazyk státu, ale ve vašem vlastním pojetí se dědic stává dědicem až uvedením v závěti, žádbý automatický dědic neexistuje.
|
|
|
Prostě si to vezmou tak jako tak a žádný papír jim v tom nezabrání.
To ale nijak nesouvisí s dědictvím. Tím můžete argumentovat i normálně, že k Vám někdo přijde a všechno Vám vezme. A to patří do trochu jiné diskuse. Každopádně s dědictvím to nemá co dělat.
Marginální to není, používáte jazyk státu, ale ve vašem vlastním pojetí se dědic stává dědicem až uvedením v závěti, žádbý automatický dědic neexistuje.
Ano, já chápu, že Vy byste si třeba nebyl schopen napsat bez státu závěť, když si bez státu pomalu ani neuprdnete, ale jsou tu tací, kteří si závěť normálně napíšou i teď.... pak je tu mnoho takových, kteří tu závěť teď nepíší proto, že ví, že existují zákony, které udělají stejně to, co oni by v té závěti chtěli; kdyby takové zákony neexistovaly, závěť si může každý napsat (i bez ohledu na to, že Vy byste toho možná schopen nebyl).
|
|
|
Vy si už vyvracíte i vlastní teorie. To vy sám jste uvedl, že majetek, který není v zavěti by získala nejsilnější banda. Já se jenom podivoval, co by té bandě zabránilo si vzít i ten zbytek. A sám potvrzujete, že nic. Tedy s fungováním dědictví to má dělat celkem dost, a to že by nefungovalo. Tedy jsem rád, že se opět a jako vždy shodneme, že primární je vždy síla a sluníčkové smlouvičky jsou jenom podružná administrativa.
Joo kdyby....
|
|
|
A sám potvrzujete, že nic.
Můžete ukázat, kde to potvrzuji?
Jinak Vaše nebetyčná hloupost je opět překážkou v tom, abyste od sebe odlišil (mimochodem podobně jako v nedávné debatě o homesteadingu) dvě věci:
1/ Uzmutí majetku někoho, komu ten majetek patří.
2/ Zabrání majetku, který nepatří nikomu.
|
|
|
"Tím můžete argumentovat i normálně, že k Vám někdo přijde a všechno Vám vezme."
Chápu, sere vás, že vám opět někdo ukázal, že vám ty teorie nefungují ani teoreticky, tj. si je neumíte vyargumentovat.
A vysvětlovat mi to nemusíte, hlavně aby to pochopila ta banda až vám bude stát u dveří.
|
|
|
Aha, takže když jsem napsal, že můžete nějak argumentovat, jsem přiznal, že ten argument je validní a že jej přijímám??
Chápu, sere vás, že vám opět někdo ukázal, že vám ty teorie nefungují ani teoreticky, tj. si je neumíte vyargumentovat.
Ano, tento pocit máte v diskusích se mnou stále. Je to dáno tím, že se Vaše inteligence pohybuje někde úplně mimo rámec prakticky všech diskusí zde, takže je nejste schopen pojmout.
Je to asi jako s těmi fyzikálními zákony, o kterých tvrdíte, že jsou dokázané, nebo s empirickým důkazem Pythagorovy věty.... máte pak pocit, že opak nejsem schopen obhájit, protože nemáte dostatečný intelektuální potenciál na to, abyste to pojmul (dokonce ani na to, abyste chápal, že když něco tvrdíte, je důkazní břemeno na Vás, takže já bych vůbec nemusel vysvětlovat, proč fyzikální zákony dokázané nejsou -ale nějak jsem to kvůli Vám udělal, protože jsem tehdy ještě nevěděl, jak hloupý jste- nýbrž Vy byste měl své tvrzení podpořit těmi důkazy).
|
|
|
"...vám ty teorie nefungují ani teoreticky..."
A vo tom to je. Představa fungujícího anarchokapitalismu svobodných lidí je totiž postavena na předpokladech lidského chování, které jsou z psychologického hlediska neudržitelnou ilusí.
Je to stejné, jako bychom hovořili o skvělém systému, v němž vládnou hodní, moudří a lidstvo milující mimozemšťani.
Kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by být rybníky.
Kdyby lidi byli úplně jiní, než jsou, nemusely by být státy.
|
|
|
A vo tom to je. Představa fungujícího anarchokapitalismu svobodných lidí je totiž postavena na předpokladech lidského chování, které jsou z psychologického hlediska neudržitelnou ilusí.
Není. Pokud bych měl jednou větou říci, na čem stojí představa fungujícího anarchokapitalismu, tak na tom, že lidé jsou sobečtí a sledují především svůj prospěch.
|
|
|
Vážně? A ti sobečtí lidé jdoucí za svým prospěchem k tomu nevyužijí pozici síly, na práva ostatních nehledíc? ;-)
|
|
|
Ti "ostatní" se zas mají stejný záměr bránit. Přičemž čím je dotyčný bohatší, tím lépe se může bránit. Čím je chudší, tím je zas složitější si na něm něco vzít. Brání-li se protistrana, tak použití násilí něco stojí.
|
|
|
Takže z toho vzniknout drobné šarvátky přerůstající ve větší a větší konflikty a skončí to válkou (vskutku ráj na zemi) a vítězem bude ten, kdo si dokáže zajistit větší sílu (jako v každé válce), ať už většími finančními prostředky, nebo tím, že za ním z nějakého důvodu prostě půjde víc lidí, protože je něčím dokáže přesvědčit, něco jim slíbí,... Kde že jsou ta práva všech zúčastněných na jejich majetek? Taková naprostá anarchie prostě skončí polovojenskou vládou a... bojím se to slovo použít... státem.
|
|
|
Popisuješ způsob, jak to řeší státy (zejména ten ráj na zemi kvůli válkám, to je přesně to, co dělají státy).
Ona je další možnost, že nějaké malé šarvátky zůstanou malými šarvátkami a do žádných velkých konfliktů nic přerůstat nebude, protože z války mají prospěch jen ti, kteří vládnou. Většina lidí z války prospěch nemá, takže typicky nebudou mít touhu válčit.
Ono vůbec společnosti, ve kterých nebyl stát, se rozhodně vyznačovaly vším možným, ale rozhodně ne velkými konflikty v obrovských měřítkách. To prostě dělají výhradně státy. Ostatně ukaž mi v celé historii JEDEN JEDINÝ příklad velkého válečného konfliktu, který by byl veden mezi svobodnými lidmi, protože "se nějak zvětšovaly malé šarvátky, které v něco přerostly".
Válka je prostě drahá, nebezpečná a riskantní. Lidé válčit dobrovolně nechtějí a většinou žádné velké války nevytváří, dokud neexistuje síla (stát), který je do toho dotlačtí násilím.
|
|
|
coyot to napsal velmi trefně - "Je jedno, jak to nazveme. Každopádně si lidi vytvoří organisované mocenské struktury a jedni budou násilím ovládat druhé. Není to risiko, je to jistota. Máme to v genech."
Byli, jsou a budou lidé kteří se nechají velmi snadno ovládat, je jich ostatně drtivá většina... a jsou lidé, kteří je ovládat chtějí, ať už tím sledují jakýkoliv svůj zájem. To je prostě fakt. Takže v té "naprosté svobodě" stejně takové struktury vzniknou.. a v zásadě už i v nich budou ta práva jednotlivců pravděpodobně potlačována. A až se střetnou zájmy těchto struktur, tak dojde na válku. Klidně už to můžeš rovnou nazvat válkou mezi státy, ale tady nejde o názvosloví. Nebo na válku nedojde a jedna strana se prostě podrobí té druhé. Opět už jdou ty svobody do háje. Výsledkem je vždycky to samé - mocenská struktura v takové nebo makové podobě, vrámci níž budou lidé méně, nebo více svobodní.
|
|
|
A máme-li to v genech a je-li to tak nevyhnutelné, proč se toto dělo jen většinou na většině míst, ale ne vždy a všude?
|
|
|
Válčí nejen státy. Jsou také občanské války (které už jsou dneska skoro častější). Jeden warlord se svojí skupinou proti vládě. Nebo warlordi mezi sebou. Zdá se mi, že zrovna v anarchokapitalismu je k tomuto mimořádně příznivá konstelace a mechanismus, který tomu má zabránit nějak pořád nevidím.
|
|
|
Občanské války nejsou záležitostí státu?
Jinak jsem se ptal na nějaký příklad velké války mezi svobodnými lidmi, stačil mi jeden. A Vy mi na to odpovíte, že takové "jsou" xD
|
|
|
Takovy rychly Šach-mat? ...ze se nestydis! Urcite jsi komous, kdyz se ti nelibi tohle liberalni blouzneni a dovolujes si v nem hledat nedostatky.
Kombinuji, ze nejvetsi pohromou pro tygle blouznivce by bylo, kdyby ve svem svete museli zit. Skoncili by pod mostem a zivili by se odpadky 8o)
|
|
|
Ano.... když přisuzuješ svobodným lidem to, že se budou chovat dobrovolně úplně stejně jako tehdy, když je k tomu chování někdo nutí, tedy že úplně stejně jako jsou po milionech verbováni do armády, budou do té armády vstupovat dobrovolně, stejně jako ty další stovky milionů lidí, kteří jsou nuceni ty armády platit, by ty armády platily dobrovolně, pak jistě, není moc těžké dát rychlý šach-mat.
|
|
|
Nastudujte si, jak to vypadalo v Anglii a v Nemecku na zacatku prvni svetove valky, u nas jsme ostatne jednorocni dobrovolniky meli take a malo jich nebylo.
|
|
|
Jistě, je mi známo.... napadlo mě dokonce v tu chvíli, kdy jsem to psal, proto jsem připojil ještě tu druhou podmínku o financování války, tam už je to horší.
|
|
|
Jednoroční dobrovolník ovšem nemá s dobrovolným nástupem do války vůbec nic společného.
|
|
|
"Čím je chudší, tím je zas složitější si na něm něco vzít."
No to je opět ta iluse. Není. Nechceme jen peníze či majetek.
Především "chceme člověka celého".
|
|
|
Chceme člověka celého? Není to náhodou Orwell? A když se zamyslím nad tím, co tím myslel, tak mi zrovna nepřijde, že získat takto "celého člověka" je snažší než získat jeho majetek.
|
|
|
Problém je v tom, že do oněch sobeckých zájmů nezahrnujete například touhu podrobit si a ovládnout druhé. K čemuž by také došlo.
|
|
|
Aha, takže největším rizikem je.... že tu bude zase stát.
|
|
|
Kdyby nám vládli hodní mimozemšťani, jediným risikem je to, že by zase odletěli...
Je jedno, jak to nazveme. Každopádně si lidi vytvoří organisované mocenské struktury a jedni budou násilím ovládat druhé. Není to risiko, je to jistota. Máme to v genech.
|
|
|
Ano, opět stát. Ono to k nim tak nějak samo historicky dospělo a dospělo by to k nim znovu. Po nějakém tom krveprolití. A taky by to pravděpodobně byl stát v o dosti nepříjemnější podobě, než ten, na který teď nadáváme - pravděpodobně nějaký diktátorský režim poté, co by ten "nejsilnější" vyhrál.
|
|
|
S touto námitkou se setkávám často, ale nevidím pro ni jediný důvod. Co by se stalo po nějaké válce (která by podle mě byla nepravděpodobná), je docela těžko předpověditelné.
|
|
|
Předpokládám, že krveprolitím předřečník nemínil ausgerechnet válku. Dost o tom přemýšlím, protože zhroucení stávajících organisačních společenských struktur není nemožným budoucím scénářem. A nepochybuji o tom, že nové mocenské hierarchie by začaly vznikat prakticky okamžitě. Možná bych si pár týdnů připadal jako v anarchii, než by na mne dosáhla upevňující se moc nějakého warlorda, ale bylo by to stejnou ilusí, jako když odjedu na víkend na samotu a nechám se unášet představou, že profízlovaný vohnoutí svět se mě netýká.
|
|
|
Jasně, to je v zásadě ta nejhorší možnost.... a výsledkem by byl stát.
|
|
|
Ideální by bylo, kdyby lidi nemuseli jíst, ušetřili by spoustu peněz a nemuseli se honit za penězi jak nadmuté kozy. Systém, ve kterém by lidé nejedli, je ideální, protože by mohli soustředit energii na vzdělání a duchovno vůbec.
Zdá se Vám to být píčovinou, protože kdyby lidé nejedli, natáhli by bačkory?
Ba ne, bylo by to opravdu skvělé. Vždyť v zásadě nejhorší možností je to, že by se zase najedli.
Vážně si myslíte, že tímto způsobem lze smysluplně obhájit ideu?
|
|
|
Ne, tím způsobem pouze vyvracím Váš nesmyslný argument.
Když mi budete říkat o tom, že jdete založit myšlenkový směr, podle kterého lidé nemají jíst, mohu argumentovat například tím, že je to nezdravé, že umřou, že nebudou mít odkud brát živiny, že se jim zastaví trávení a pak se znovu už nerozjede a tak dále....
Nicméně budu-li Vám argumentovat slovy "ale stejně se pak najíte", je to dost dementní a vlastně to není ani argument.
|
|
|
Vložil jste do toho prvek poškození zdraví, aby Vám to vyšlo.
Tak ho laskavě zase vypusťte a uvažujte o takové míře hladovění, která zdraví nepoškodí.
Jinak ale chápu Vaši potřebu příklad deformovat, protože bez toho je paralela příliš do očí bijící.
|
|
|
A kdo že tu začal s natahováním bačkor? Že dáte naprosto stupidní metaforu, ve které Vám vymáchám čumák jako své kočce, to jsem od Vás očekával.
Také jsem čekal, že po vymáchání budete metaforu upravovat a měnit podmínky. Že však v rámci toho osočíte mě za to, že vycházím z toho, co jste původně napsal, to už je dle mého vkusu drzé i na Vás. To bych čekal od jiných.
|
|
|
Podobné reakce na rozšlapané bábovky jsem vlastně čekal, jen ne tak brzy a tak hysterické.
Zkuste se uklidnit a odpovědět mi rozumně, proč je můj příklad stupidní, pokud pokud se hladovění nepřežene do zdraví poškozující akce.
_______
Nicméně pokud byste se cítil být argumentačně v řiti, můžete se pokusit stočit řeč do osobní roviny, jiná zadní vrátka zde opravdu nevidím.
|
|
|
Inu, byl jsem na Vás vždycky v zásadě hodný, nechal si nadávat, trpěl všechny Vaše trapně hloupé pokusy mě v něčem vymáchat, ale když si nedáte pokoj....
Nabíháte si na ty vidle stále znovu a znovu, takže:
1/ Nejdřív jste operoval s obhajobou systému, kde lidé nejedí. Dokonce jste explicitně počítal s poškozením jejich zdraví (například zde: Zdá se Vám to být píčovinou, protože kdyby lidé nejedli, natáhli by bačkory?).
2/ Na Váš vlastní příklad jsem Vám odpověděl a ukázal Vám na Vašem vlastním příkladu (to mi něco připomíná) nesmyslnost toho, co tvrdíte.
3/ Začal jste se do mě ve své hlouposti a možná i opilství klasicky navážet: Vložil jste do toho prvek poškození zdraví, aby Vám to vyšlo. (....) Jinak ale chápu Vaši potřebu příklad deformovat, protože bez toho je paralela příliš do očí bijící.
4/ Snažíte se od toho odvrátit řeč a pokračovat tak, jako kdyby se nic nestalo a žádáte ode mě (v příspěvku, na který reaguji) rozumnou odpověď, proč je Váš příklad (explicitně zahrnující zásadní poškození zdraví) stupidní, pokud nebude poškozovat zdraví.
Je to taková klasická Coyotovina.
Napřed toto vysvětlete, nebo uznejte svou chybu, případně se omluvte, pak můžeme pokračovat dál k mým rozumným odpovědím.
|
|
|
Můj příklad explicitní poškození zdraví nezahrnuje, protože experiment může být včas ukončen.
Naprosto stejně, jako anarchokapitalismus podle Vás nezahrnuje žádnou újmu, protože může být včas ukončen (bude tu zase stát).
Pokud bychom ovšem hladovění nebo anarchokapitalismus neukončili, znamenalo by obé újmu / utrpení, neb obé je proti lidské přirozenosti.
A proti lidské přirozenosti je to tak silně, že je naprosto pitomé něco takového zkoušet.
Už tu paralelu pochopujete?
|
|
|
Ano, chápu, napsal jste to blbě, teď jste to vysvětlil a je to ještě stupidnější, než to bylo předtím....
Já nikdy neargumentoval tak, že ankap je blbý, ale nezahrnuje úmu, protože může být včas ukončen a přejít do skvělého státu.
Vy naopak argumentujete proti anarchokapitalismu tak, že i Vaše worst-case scénáře vedou ke státu. Což je naprosto stupidní (není to nálepka, hned vysvětlím proč).
Pokud máme stav S, ve kterém žijeme, a já popisuji stav A, ukazuji jeho výhody, tak korektní argumentace je tyto výhody vyvrátit, případně ukázat nevýhody. Mezi nevýhody však nelze v rámci korektní argumentace počítat možnost návratu do stavu S!! Protože to zahrnuje implicitní předpoklad, že A je lepší než S, což je ve sporu s tím, co se snažíte dokázat.
|
|
|
"Já nikdy neargumentoval tak, že ankap je blbý, ale nezahrnuje úmu, protože může být včas ukončen a přejít do skvělého státu."
Samozřejmě, že jste to nebyl Vy, kdo argumentoval tím, že ankap je blbý. To jsem byl já a oním "argumentem", že nejhorší možností či důsledkem nejhorší možnosti je zase jen stát, jste exceloval Vy.
Například zde, ale jinak už jste tento úkrok stranou předvedl bezpočtukrát:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013041001& lstkom=472717#kom473180"
Vůbec zde nereagujete na to, co o anarchokapitalismu píšu ale omezujete se jen na odpověď, že se to dá přinejhorším zase vrátit ke státu.
Pardon, na tyhle sračky už opravdu nemám čas.
|
|
|
Vůbec zde nereagujete na to, co o anarchokapitalismu píšu ale omezujete se jen na odpověď, že se to dá přinejhorším zase vrátit ke státu.
Já neřekl, že se "v přinejhorším dá zase vrátit ke státu". Já říkám, že Vaše nejhorší katastrofické scénáře anarchokapitalismu znamenají návrat ke státu. Jenže to není korektní argumentace, protože jak jsem psal výše:
Pokud máme stav S, ve kterém žijeme, a já popisuji stav A, ukazuji jeho výhody, tak korektní argumentace je tyto výhody vyvrátit, případně ukázat nevýhody. Mezi nevýhody však nelze v rámci korektní argumentace počítat možnost návratu do stavu S!! Protože to zahrnuje implicitní předpoklad, že A je lepší než S, což je ve sporu s tím, co se snažíte dokázat.
Ve Vámi zmiňovaném příspěvku jsem neříkal, že "kdyby se to posralo tak, jak píšete, vždy bychom se mohli v nejhorším vráti ke státu".
Říkal jsem, že to, co popisujete jako nejhorší případ, JE STÁT. Nejde o to, že bychom se od toho warlorda "v nejhorším případě mohli vrátit zase ke státu", mluvím o tom, že by ten warlord BYL STÁTEM!
|
|
|
Mimochodem ... jestli uznáváte stupiditu mého příkladu, uznal jste tím stupiditu Vaší obhajoby anarchokapitalismu.
Máte jedinou možnost, jak to zachránit – najít rozdíl ;-) (přesněji vysvětlit, proč nejde o paralelu)
Nálepky (stupidní, absurdní, demagogické...) ani nezkoušejte, protože přesvědčivější důkaz své argumentační prohry byste předložit ani nemohl.
|
|
|
Mimochodem ... jestli uznáváte stupiditu mého příkladu, uznal jste tím stupiditu Vaší obhajoby anarchokapitalismu.
Jak už jsem jednou řekl a jak už jste jednou neráčil pochopit, tak argument "v nejhorším vznikne zase stát", případně "v nejhorším se zase lidi najedí", neslouží k obhajobě anarchokapitalismu jako takové.
Slouží to k vyvrácení dementních protiargumentů (které lze za argumenty považovat se zavřenýma očima), ve kterých vymýšlíte nějaké katastrofické scénáře, na jejichž konci by mohl být zase stát. Na to lze zcela regulérně odpovědět: "ano, i kdybyste měl stokrát pravdu, tak v nejhorším budeme mít zase stát".
Na Vašem příkladu s jídlem je to totéž. Když se rozhodnete, že lidé nebudou jíst, budete to obhajovat a já se budu snažit oponovat, pak lze regulérně oponovat tím, proč je špatné nejíst, co by se mohlo stát, kdybyste nejedl, jaké jsou nevýhody nejezení, proč je lepší jíst a tak dále.... to všechno jsou argumenty. Nicméně "stejně se potom najíte" rozhodně argument není, protože to nijak nepoukazuje na chyby nejezení.
Doporučoval bych Vám se chvíli zamyslet.... jste zas v té situaci, kdy se řítíte do úplných sraček, ale sám to ještě nevidíte. Už jsme to tu měli mockrát.
Nálepkami neargumentuji.
Tuším, že slovo "demagogie" prakticky nepoužívám.... "stupidní" a "absurdní" sice ano, ale pouze v rámci argumentace, rozhodně tou nálepkou nic neodsouvám jako celek (dokonce ani Startéra takto neodsouvám, ač ho stupidním často nazývám).
|
|
|
Jste jak přeskakující deska. Vytvoření nových mocenských struktur není nejhorším katastrofickým scénářem, ale naprosto nevyhnutelným důsledkem rozpadu starých.
Pokud přestanete překrucovat a začnete věci nazývat pravými jmény, Vaše argumenty začnou okamžitě vypadat naprosto pitomě. Zkuste si to.
Teď už se omluvím, neb právě odjíždím na samotu bez internetu, jakož i bez blbců. Myslím ale, že nic z toho mi chybět nebude.
|
|
|
Jste jak přeskakující deska. Vytvoření nových mocenských struktur není nejhorším katastrofickým scénářem, ale naprosto nevyhnutelným důsledkem rozpadu starých
Ano, pokud by toto platilo, byly by mé argumenty by byly pitomé. Jenže Vy to tvrzení jednak nejste schopen nijak dokázat, je to pouze Vaše domněnka. A ještě navíc je to domněnka špatná, protože existují protipříklady: kolonizace USA, středověký Island, středověké Irsko. Je velký rozdíl mezi "nutný nevyhnutelný důsledek" a mezi "většinou to tak skončí".
|
|
|
ani v jedné z těch zemí nepanovala anarchie. V rámci komunit tam byly dost rigidní pravidla, v případě puritánských kolonií dost nepříjemná pravidla, protože to byla vesměs banda bigotních náboženských fanatiků.
|
|
|
Nedá mi to nepodotknout:
1) v Babyloně prý bylo zvykem před nástupem nového krále nechat 3 dny naprosté anarchie, aby si pak lidé vážili vlády a necukali se. Něco mi říká, že kdyby ty 3 dny anarchie byly sluníčkové, nemělo by to úplně ten efekt.
2) pro simulaci AnCap doporučuji se podívat na videa ze hry DayZ (já ji nemám). Jedná se o modifikaci vojenského simulátoru do "rozpadového" (== AnCap) scénáře.
Podle logiky AnCap by lidé měli kooperovat proti zombíkům, domlouvat se na sdílení či prodeji střeliva, jídla a podobných životních potřeb a neválčit.
Realita je taková, že 70% charakterů jsou loupeživí smradi, kteří ze zálohy zastřelí a oberou každého, kdo necestuje v mohutně vyzbrojené a taktizující tlupě, dalších 5% má warlordí tlupu, se kterou drancuje základny méně vyzbrojených skupinek, a ten zbytek se snaží přežít a umírá.
Jelikož má mod značně demotivační malus za úmrtí (hráč přijde o všechno, co nasbíral třeba za měsíc "práce"), řekl bych, že to celkem věrně simuluje modus operandi mnoha jecinců v AnCap. AnCap by totiž fungovala krásně ve společnosti, kde mají všichni vysoce etické chování -- ale jinak je loupit za absence represivního aparátu jaksi nejsnazším způsobem obživy.
A frustráti, kteří se dostanou ke zbraním a ví, že jim nehrozí odveta, by si s radostí zastříleli do "živých cílů" i v reálu, o tom nemám iluze.
|
|
|
1) v Babyloně prý bylo zvykem před nástupem nového krále nechat 3 dny naprosté anarchie, aby si pak lidé vážili vlády a necukali se. Něco mi říká, že kdyby ty 3 dny anarchie byly sluníčkové, nemělo by to úplně ten efekt.
Jenže tam jde o to, že bylo jasné, že je ta anarchie omezená, také začala znenadání a tak dále.... to nelze počítat za plnohodnotnou anarchii, zejména když jsou to prostě tři dny bordelu, za který neponesu následky.... ona podstat anarchie je mimo jiné právě v tom, že následky nesete Vy a ne stát.
Mimochodem, jak dopadaly ty tři dny anarchie?
pro simulaci AnCap doporučuji se podívat na videa ze hry DayZ
Tohle též nelze brát jako argument. V té hře o nic nejde. Já také když hraju hru, chci si to užít, chovám se jinak, než v životě. Navíc kolikrát hraju v jedné hře i postavy, které se chovají každá jinak. A rozhodně znám mnoho hráčů, kteří se v hrách chovají úplně jinak než v životě, ostatně od toho jsou to hry, aby si člověk zablbnul.
Jelikož má mod značně demotivační malus za úmrtí (hráč přijde o všechno, co nasbíral třeba za měsíc "práce"), řekl bych, že to celkem věrně simuluje modus operandi mnoha jecinců v AnCap.
Ne. Preferuji a naprosto vyhledávám hry, kde je přesně co největší malus za úmrtí a kde je možné ostatním hráčům co nejvíce ublížit (stejně jako oni mohou ublížit Vám).
V takových hrách se chovám pokaždé úplně jinak, někdy hraji defenzivně a pomáhám slabým, jindy jsem zas ultra-agresivní a škodím, kde se dá, i když se to třeba herně nevyplatí. Hráčů s takovým přístupem znám mraky.
Za mnohem věrnější simulace anarchie lze považovat kolonizaci USA, středověký Island, středověké Irsko a tak dále.... a výsledky z reality se značně liší od třídenní babylonské anarchie, stejně jako od DayZ.
|
|
|
Ten Babylon? Co si jen pamatuji, vražděním a znásilňováním, po kterém byli všichni rádi, že anarchie-svévole končí a zase se hraje podle nějakých pravidel.
A nesouhlasím, že by to nebyla anarchie: byla. Kdo chtěl, mohl se třeba pomstít nebo bránit, klidně stonásobně -- pokud na to měl. Jenomže slabší měli halt smůlu.
Dobře, DayZ tedy není reprezentativním vzorkem. Co ghetta v USA 80. let? TO byla faktická místní anarchie, kde stát nestačil na ozbrojené gangy a místní chudí lidé samozřejmě neměli na PMC.
|
|
|
A nesouhlasím, že by to nebyla anarchie: byla. Kdo chtěl, mohl se třeba pomstít nebo bránit, klidně stonásobně -- pokud na to měl. Jenomže slabší měli halt smůlu.
Jasně, ale jen v rámci těch tří dnů. Je něco jiného regulérní anarchie a něco jiného dělat tři dny bordel s tím, že pak už mi nikdo nic nesmí.
Co ghetta v USA 80. let? TO byla faktická místní anarchie, kde stát nestačil na ozbrojené gangy a místní chudí lidé samozřejmě neměli na PMC.
Možná. Nejsem tolik vzdělaný v tehdejších poměrech v ghettech, ale budiž, možná to byla regulérní anarchie.
Co víme o tamním vývoji? Že "to bylo blbý" je jasné (to už bylo ale od začátku). Otázka je: zlepšovalo se to? Zhoršovalo? Stagnovalo?
|
|
|
Stačí se podívat do třeba do Afriky, jak vypadají a prosperují režimy v zemích, kde se to setrvale mezi sebou řeže.
A pokud se to nebude řezat mezi sebou, tak k tomu přijde někdo zvenčí. Vezmi si třeba indiány, i oni měli zajisté své mocenské struktury vrámci kmenů, ale s kolonizátory přišla větší a organizovanější mocenská struktura a za 200 let bylo po indiánech, buď prohráli ve válkách, nebo ustoupili. Co na tom, že nějaké území bylo "jejich"?
Prostě představa, že lidi si budou vedle sebe sluníčkově svobodně žít a nebudou mít důvod si navzájem škodit je zcela zcestná právě proto, že jde o lidi.
|
|
|
To mícháš dohromady více věcí. Jednak zrovna na příkladu Afriky je jasně vidět, že jsou na tom nejhůře tam, kde se mezi sebou nejvíc řežou.... nicméně když se podíváš třeba do Somálska, tak to tam je sice hrozné, ale nejvíce to začalo prosperovat po pádu vlády a nastolení anarchie.
Ten příklad s indiány je úplně k ničemu, nebo jsem ho nepochopil.
Co má znázorňovat?
Chceš snad říci, že kdyby tam indiáni měli stát, k něčemu by jim to bylo?
Krom toho mnoho států bylo vyhlazeno přesně takhle.
|
|
|
Samozřejmě, nejhůř na tom budou vždycky tam, kde se nejvíc řežou. A řežou se tam, kde se někdo snaží získat moc, protože ji tam nikdo neměl, nebo neměl dostatečně silnou pozici.
"Vláda" v Somálsku nebyla nic jiného než diktátorský režim vzniklý z vítěze obdobné řežby.. a ta řežba vznikla proto, že se ty mocenské struktury snažili získat tu moc,... a jsme zase na začátku. Jsem dalek od toho nazývat situaci v Somálsku prosperitou, ale je logické, že když se svrhne jeden naprosto příšerný režim, tak na tom ekonomicky hůř už ta země sotva být může. Co z toho bude za pár let se uvidí. V zásadě jsou varianty dvě, buď zůstaně ta opěvovaná anarchie a dřív nebo později se to začně zase řezat, nebo vznikne jakés takés stabilnější uskupení (můžeme to nazvat možná i státem) a časem možná relativní prosperita.
Indiáni měli znázorňovat, že silnější snadno pohltí toho slabšího, není-li organizace, která by aspoň teoreticky efektivně zabránila. Ostatně i Evropa si prošla mnoha válkami a méně či více úspěšnými agresemi, za to, že je to teď relativní klid vděčíme chtě nechtě tomu, že jsou evropské státy nějakým způsobem stabilizované a mají mezi sebou určité dohody.
Tvou navrhovanou cestou bychom si to tedy zopakovali všechno ještě jednou. Oni tu taky na začátku byli jenom "lidi", kteří se opět sloučili do nějakých struktur.. a řezali se mezi sebou.. už od Sámovi říše, respektive tak nějak odjakživa, ať si každý dosadí, co chce ;-)
|
|
|
Jinak ano, jak uvedl výše coyot, pokud vše vyřešíš tím, že "nejhorší možnost je ta, že výsledkem by byl stát" a zcela ignoruješ to, že už zkrátka stovky státu nějakým vývojem vznikly (a že ten vývoj nebyl vždy zrovna nejpříjemnější pro bytí na zemi) a že není sebemenší důvod, aby se najednou lidstvo mávnutím proutku změnilo a stalo se tentokrát něco jinak, pak nemá cenu to dál rozebírat. Pak je to ale argumentace asi tak toho typu, že sice už stovky lidí skočili z patnáctého patra a rozmázli se na zemi, ale co když na to šli špatně, fyzikální zákony jsou taky třeba špatné... a člověk ve skutečnosti může létat?
|
|
|
Proti tomu bych neřekl ani popel, kdyby nikdy neexistovaly jiné společnosti než státní. Ale nějaké anarchie už tu byly, byly tu i velmi úspěšné anarchie a byly tu anarchie dlouhodobé. To znamená, že to určitě lze.
|
|
|
Ve velmi vyjímečném případu nebo případech, které umožnili zcela atypické podmínky, jako například historická doba, jednak geografická poloha. Somálsko doufám nehodláme považovat za "velmi úspěšnou anarchii". A pokud jde o opěvovaný Island, tak tam bych to přisuzoval bodům uvedeným výše. Ono by to nebylo tak dlouhodobé, kdyby nenastaly ony speciální podmínky (opět viz. článek cover72.net/blag/viewpost.php?blag=134).
Takže zpět k přirovnání... ono taky třeba ten skok z patnáctého patra přežiješ, když zrovna dole budou stát hasiči a chytat tě s plachtou. V našich podmínkách se to ovšem rovná skoku přímo na beton.
|
|
|
Jasně, ale argumentovat historickou dobou a geografickou polohou není moc korektní. Ono když bych to dohnal do extrému, tak tím vlastně říkáš, že cokoliv krom toho, co je tady a teď, nemůže tady a teď fungovat, protože to tu zrovna tady a teď není.
Jako kdybych argumentoval tím, že v devadesátých letech tu bylo více volnosti, ale znovu to být nemůže, protože to bylo dáno historickými okolnostmi (pár komunismu) a tak....
Rozhodně máš pravdu, že já nemůžu tvrdit, že když to fungovalo tehdy, nemohlo by to fungovat i teď.
Na druhou stranu Ty nemůžeš tvrdit, že by to nemohlo fungovat teď, když to teď už nefunguje.
|
|
|
At se snazim sebevic, nedava mi ten uvodni odstavec smyslu. Vlastne moc ani ten zbytek.
A je snad celkem jasne, ze pri dnesnim zalidneni a pri situaci, kdy kazda cast sveta uz je nejakym statem obsazena nenajdes misto, kde bys mohl s tim statisticky zanedbatelnym poctem stejne smyslejicich lidi zit v souzneni dusi v anarchii, to ze se to na jednom nebo dvou mistech za pomerne unikatnich podminek nejakou dobu delo a ze je to v globalnim meritku a za podminek dnesnich nerealizovatelne neni nijak nekorektni argumentace. Lide objevovali nove ostrovy a nikym neobydlenou zemi.. dneska uz se to nejak nedeje, neni to skoda? Mozna by se s tim melo zase zacit..jejda, ono uz neni moc kde. Mozna jestli se zacne kolonizovat vesmir, tak to nekdo zkusi na nejake planetce. Nejspis to dopadne spatne, jak historie ukazala na zemi. Mozna ne, pokud bude ta planetka izolovana od ostatniho sveta a budou tam sami slunickovi lide. Nejpravdepodobneji tam ale vznikne cosi jako stat... Provest ale neco jako "nastoleni anarchokapitalismu" kdekoliv na soucasne zemi by nebylo nicim jinym nez naprosto neobhajitelnym socialnim experimentem vedoucim z 99% k totalnimu masakru. Zaplatpanbuh, ze nikdo takovou moznost nema.
Ono totiz na vsech tech popisovanych scenarich, kdy je "nejhorsim" vysledkem (a podle meho nazoru jistotou) opet stat, neni problem ten stat, ktery by byl na konci te cesty, ale ta cesta, ktera by k nemu vedla a ktera by byla o mnoho a mnoho horsi, nez ten stat samotny. I kdyby ten vychozi stav byl sebeidealnejsi po dobu mozna par dni, mozna par let.. asi jak pro koho a podle toho za jakych podminek.
Jak uz jsem ti nekdy rikal, kdyz si to predstavime jako rucicku, ktera kolisa z jedne strany na druhou a na jednom konci je naprosta diktatura, kde nikdo nesmi nic, co mu neni vyslovne povoleno a vsichni vsechno delaji podle presne urceneho scenare a na druhem konci uplna svoboda, kde si naprosto kazdy dela co chce.. Oba stavy jsou uplne nesmyslne a neudrzitelne, prvni, protoze se proti nemu ta masa proste vzbouri, kdyz to prekroci unosnou mez a rezim svrhne. Druhy, protoze se proste prirozenym zpusobem zacnou vytvaret mocenske struktury podrobujici si ostatni lidi. Fungovat nemuze ani jedno, muzeme si rict, ze "zcela moralne spravnou" je varianta b), ale k cemu nam to pomuze.. Ja budu vzdycky pro to, aby ta rucicka byla blize tomu druhemu stavu, a ted zcela evidentne smeruje k tomu stavu prvnimu (ale porad si jeste, co si budeme povidat, nezijeme zase tak strasne), ale nikdy bych si nepral, aby dosahla ANI JEDNOHO z obou extremu. Nikoliv pro to, ze ja osobne bych ve stavu b) nechtel nebo nemohl fungovat, ale protoze pro lidstvo jako celek by to byla naprosta katastrofa.
|
|
|
Ale proč sluníčkoví lidé? Pořád to opakuješ, jako kdybych na tom své teorie stavěl, nic takového nedělám....
Dále říkáš, že se anarchie se podařila na jednom nebo dvou místech (já Ti dal příklady tří), "za poměrně unikátních podmínek" možná, ale tím se dá označit leccos, ale "nějakou dobu dělo" je docela směšné, protože se to leckde dělo déle, než přežilo asi tak 99% států.
"Nastolení anarchokapitalismu" nemůže být z principu sociálním experimentem, když není možné anarchokapitalismus nastolit násilím či revolucí. I to jsem tu už mnohokrát psal (i když pravda, nevím, jestli jsi to četl). Každopádně když se nad tím zamyslíš, je to docela zjevné, těžko můžeš "absenci státu" vytvořit revolucí, nebo něčím takovým, co vede vždy ke státu.
Proč by to mělo vést z 99% k totálnímu masakru? Uveď mi JEDINÝ PŘÍKLAD anarchokapitalismu, který vedl k totálnímu masakru. Neznám žádný. Naopak znám mnoho států, které vedly k totálnímu masakru.
Dále píšeš, že stát by z anarchie vzniknul za pár dní, možná pár let. A co ty anarchie, které trvaly stovky let a nakonec stejně nedošly ke státu samy o sobě, ale zasáhl stát vnější?
A Tvá teorie o ručičce je sice zajímavá, ale historie ukazuje, že to tak prostě není. Když už se někde podařilo nastolit anarchii, nikdo tam nevytvářel stát po stovky let, až tam pak stát přišel zvenku.
To, co říkáš, je prostě v rozporu s tím, co bylo. Lidé se prostě takto vždy nechovají. Problém je, že Ty považuješ anarchii trvající stovky let za "nějakou dobu", naopak který stát trvá stovky let? Minimum z nich.
Z toho, co vidím v historii (neberu to jako důkaz, ale spíš jako pozorování), tak to funguje tak, že někde je vždy nastoleno nějaké zřízení (stát či anarchie) a toto zřízení tam má tendenci přetrvávat jako status quo. Kde je už jednou anarchie, tam státy vznikají typicky tak, že je někdo napadne a obsadí.
|
|
|
Asi 1/2 Somálska nejsou AnCap, nýbrž brutální tyranie islamistické sekty Al Šabáb, která vraždí všechny, kdo se jí nelíbí -- jen technická poznámka.
Teď Al Šabáb nakrkli ostatní státy, které se v rámci Africké Unie ty islamistické magory snaží vykopat.
|
|
|
Ano, většinou tam, kde se lidé řežou, není moc prosperita. S tím souhlasím. Na druhou stranu se státy řežou neustále. Lze i říci, že se řežou mnohem masivněji a jejich konflikty jsou obrovské. Ve svobodné společnosti obrovské konflikty nebývají (mimochodem jsem se Tě ptal na jeden jediný příklad velké války svobodných lidí, stále jsi neodpověděl).
Indiáni měli znázorňovat, že silnější snadno pohltí toho slabšího, není-li organizace, která by aspoň teoreticky efektivně zabránila.
Taková autorita by musela být logicky nadřazena oběma stranám. Kdyby měli indiáni svůj vlastní stát, bylo by jim to k prdu.
Ostatně i Evropa si prošla mnoha válkami a méně či více úspěšnými agresemi, za to, že je to teď relativní klid vděčíme chtě nechtě tomu, že jsou evropské státy nějakým způsobem stabilizované a mají mezi sebou určité dohody.
Vidíš, jde to i bez autority. Tahle věta prakticky odporuje té minulé. Respektive neodporuje jí ve smyslu, že by se vylučovaly, protože to první byl jen příklad, každopádně ty věty tvrdí opak. Evropské státy mají MEZI SEBOU dohody, které udržují mír - nepotřebují k tomu žádnou výše postavenou autoritu.
Tvou navrhovanou cestou bychom si to tedy zopakovali všechno ještě jednou. Oni tu taky na začátku byli jenom "lidi", kteří se opět sloučili do nějakých struktur.. a řezali se mezi sebou.. už od Sámovi říše, respektive tak nějak odjakživa, ať si každý dosadí, co chce ;-)
Ne nezbytně. Můžeš tvrdit, že ano, já můžu tvrdit, že ne. Jen proto, že se to tak už stalo, nelze tvrdit, že se to stane znovu.
|
|
|
Vzato do důsledku, když budeš za svobodné lidi považovat jen jednotlivce bez jakékoliv organizace, tak největší možná "válka" bude spočívat v tom, že jeden člověk odpráskne druhého. Pointa je v tom, že záhy vzniknou nějaké ty mocenské struktury (a je úplně jedno jak je nazveš, klany, gangy, státy), a řezat se začnou.
Ti indiáni se ale řezali i mezi sebou. Kdyby měli místo toho lepší organizační strukturu, tak by se mohli kolonizátorům efektivněji postavit a ten by si to například rozmyslel a namísto dvěstě let válčení by došlo k nějakým dohodám. Ono k nim docházelo i tak, ale celkem libovolně si je kolonizátoři porušovali, protože neorganizovaní indiání pro ně nebyli zas takovou hrozbou.
Nevím, v čem si to odporuje. Státy v Evropě mezi sebou mají dohody - to že se vůbec nějak mohou dohodnout a být teoreticky jako celek organizaceschopní (dejme tomu NATO) je umožněné tím, že jsou v oněch strukturách a mají své zástupce, kteří o těch dohodách mohou rozhodovat. Jak by sis jinak takovou dohodu a následnou akceschopnost představoval? Že se dvě miliardy lidí sejdou, pronajmou si tělocvičnu a odhlasujou si, že se té, třeba muslimské, invazi půjdou bránit? Bez vlastních struktur zkrátka nemáš šanci přežít, protože se nemůžeš těm ostatním strukturám efektivně bránit, a je jedno, jestli jsou to struktury zvenčí, nebo vzniklé přímo ve vlastním středu. A to že vznikat nebudou je zcela utopické. Například Cover to velmi hezky popisuje zde: cover72.net/blag/viewpost.php?blag=134. Mě prostě připadá, že uvažuješ naprosto mimo realitu nebo počítáš s existencí nějakého úplně jiného lidstva.
A jak jsem psal hned dále, jen proto, že se stovky lidí zabili pádem s patnáctého patra, nelze tvrdit, že se to stane znovu. V nejhorším vznikne zase stát. A v nejhorším se rozplácneš na chodníku. Stojí to za ten pokus? Šance bude stejná.
|
|
|
Jde o to, že Ty (a v této fázi diskuse to dělá mnoho lidí) přestáváš rozlišovat mezi dobrovolnou a násilnou dohodou.
Organizační struktury mohou být klidně svobodné. Svoboda neznamená absenci organizace, znamená absenci NÁSILNÉ organizace.
A to také vysvětluje, jak si odporují ty dvě věty.
Evropské státy nad sebou nemají žádnou autoritu, která by jim něco nařizovala. Jsou tam slabší a silnější státy, ale nějak se mezi sebou dohodli bez toho, aby nad nimi musel být nějaký "superstát", který by jim z pozice moci říkal, co mají dělat.
Já neříkám, že anarchokapitalismus by znamenal absenci struktur! Říkám, že by ty struktury mohly být dobrovolné.
|
|
|
Tak úplně prapůvodně také dobrovolně vzniknout museli, on už asi pračlověk se sdružoval do nějakých tlup. Jako na ničem nezávislý jedinec bys asi těžko přežil, myslíš, že by kamarádům pračlověkům řekl "hele, kluci, nevšímejte si mě a já si nebudu všímat vás"? Buď by ho vzali kyjem, nebo by chcípnul hlady, nebo by ho zašlápnul mamut. Organizace je zkrátka pro člověka naprosto logická a nepostradatelná. Odnepaměti. A uděláš-li organizaci dobrovolnou (necháš na lidech, do jakého klanu se přidají, každý je k tomu bude motivovat podle svého, necháš je vytvářet nové klany, které nebudou respektovat žádná pravidla a prostě budou třeba krást atd.) skončíme opět u toho, že se to navzájem pořeže. Chceš-li udržet velikost, sílu a nějakou stabilitu těch "organizací", tak nevím jak jinak, než automaticky (to je u tebe patrně ta násilná organizace, to, že když se narodíš v česku českým rodičům, tak jsi občan českého státu, chápu-li to dobře) a k tomu také to lidstvo tak nějak došlo. Nevím, jak by sis to přesně představoval, že každé nově narozené dítě by nebylo občanem žádného státu, naproto nic by nemuselo... takže by zkrátka za pár generací třeba na našem území byla třetina lidí v organizaci "česko" a zbytek rozházený do vlastních dobrovolných organizací s vlastními pravidly? A když by si začala nějaká ta organizace nárokovat nějaké území "česka"? Pořad ještě ti to nepřipadá jako úplná fantasmagorie? To si samozřejmě nikdo nemůže dovolit, protože by to přineslo nevyhnutelný kolaps. Je to sice ošklivé, že jsme občané státu, ale slovy klasika - může se nám to nelíbit, můžeme proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat. A nebo se můžeme rekreovat v Somálsku. Já osobně dávám před Somálskem přednost směřování k tomu, aby se nám stát sral do života co nejméně, nikoliv, aby se všechny státy příští středu přestaly existovat, to by dopadlo velmi, velmi špatně.
|
|
|
Jenže "nějaká organizace" nemusí nutně znamenat "být částí nějaké tlupy". A už vůbec ne neexistence kooperace.
Já přece můžu být sám za sebe, od jednoho si platit ochranu, od druhého si kupovat jídlo, od dalšího průjezd po silnici, od dalšího léčení nemocí a tak dále.
Organizací může existovat mnoho paralelních, ale nemusíš žádné "patřit", prostě můžeš využívat služeb mnoha z nich.
|
|
|
Jasne, Nemecko bylo celou tu dobu naprosto rovnocennym partnerem ostatnich zemi. A neexistoval tady urcity opravneny pocit ohrozeni z vychodu?
|
|
|
N obou americkych kontinentech bez vyjimky platilo, ze cim vetsi a cim prisneji a lepe organizovana rise, tim driv tam jeji obyvatele zarvali a tim mene z nich zbylo. Naopak cim vice roztrousene kmeny, nebo dokonce jen vetsi rodiny nekde zily, tim mene se jich prichod novych kolonizatoru dotkl a vetsina proste jen pokracovala ve starem zivote s vice a vice novymi vlivy od Evropanu.
|
|
|
protože v tom blbym pralese byly rozlezlý tak řídce, že se na ně každej vykašlal. Pantatíček král si nárokoval celou oblast se všim všudy, natahal tam svý vlastní lidi a pokud se mu ty kmeny nepletly do cesty nebo neměly něco, co zrovna někdo moc chtěl, tak je měl na háku. (ostatně soužití drobných indánských kmenů v jižní americe s místními latinos nebylo rozhodně tak sluníčkové, jak nazančuješ. dost často se to nepříjemně podobalo genocidě)
|
|
|
Jste ošklivý, sice s největší pravděpodobností to skončí zase státem nebo obdobnou strukturou, ale proč se vzájemně nepozabíjet, abychom cvičně vyzkoušeli nějakou teorii v praxi. Však za pokus nic nedáme, ne? Když je to pro dobrou věc.
|
|
|
skvělém systému, v němž vládnou hodní, moudří a lidstvo milující mimozemšťani
Paroubkovo marťani?
Jinak s Vámi souhlasím, považuji to v dnešní době za v praxi dlouhodobě neudržitelný utopický systém.
|
|
|
Klid, řešení sporů jinak než silou, na tom tyhle teorie pravidelně shořej. To už bys za tu dobu tady mohl vědět. Přesto je to, jak vidno, stále žhavé téma :o)
|
|
|
Pak jsou taky situace, kdy někdo zemře bez závěti a dědici se nemohou dohodnout, komu co připadne. Ta je naopak velmi častá.
Jde o jednu z typických situací, kde je soukromoprávní úprava třeba, protože dohoda stran je často nemožná (ale pokud k ní dojde, zákon jí nijak nebrání).
|
|
|
Co bylo drive - vejce, nebo slepice?
To, ze někdo zemre "bez zaveti" je příčina, nebo následek? On zemre bez zaveti, protože vi, ze zavet není potřeba, protože na to je nejaky zákon, který to stejne resi, tak nac se trapit se zaveti. Pozustali to neresej, protože na to je zákon, tak proc se nejak domlouvat dopředu, když to není potřeba.
Z toho ovšem vyplyva, ze je potřeba zákon, protože lide umiraji bez zaveti...
A lide umiraji bez zaveti, protože na to je zákon, a nepotrebuji to resit....
A cely cyklus si 100x zopakujeme a zamyslime se:
Pokud by zákon nebyl, nebyla by zadna "soukromopravni uprava", nemelo by to za následek především to, ze by lide byli "donuceni" tyhle věci proste a jednoduse mit dopředu vyresene? Nebyl by zákon -> lidi by si to vyresili předem-> kdo by si to nevyresil, mel by smulu -> ostatní by to videli->radsi by si to zaridili...
Ono se da na jednu stranu rici, ze soucasny stav zjednodusuje situaci, protože na vse je zákon a zákon vse resi a pokud dojde ke sporu, rozhoduje se podle zákona a je to jednoduche.
Opravdu?
Jsem toho nazoru, ze tim, ze se spory nechavaji AZ K SOUDU, tak se tim systém nezjednodusil, ale naopak se cela věc prodloužila z hlediska casoveho, společnost vynaklada prostředky na plat soudcum uplne zbytecne atd atd. Kdyby ti lide byli donuceni se proste dohodnout dopředu, cela věc by nakonec byla naopak jednodussi.
A pokud by se lide nedohodli? No...jejich problém, ne? Tak se postrilej, nebo si najmou nejakeho smírčího soudce (za sve peníze) a nebo se budou hadat tak dlouho, az jim barak spadne na hlavu.
Moc nechapu, proc bychom jim my ostatní do toho měli kecat.
|
|
|
To je ale bordel. Zemřít bez závěti je velmi bezohledné. Když se tak probírám balíkem rodových písemností za tři sta let zpět, tak až do první republiky se týkaly výhradně:
a) pozemků
b) výminků
c) závětí
Je z toho jasně patrné, co bylo předky považováno za důležité.
|
|
|
"Pokud někdo nemá žádného dědice, stane se totéž, co se děje teď: zabaví to ta nejsilnější banda. " .... jak budete mít nějakou nejsilnější bandu, je s vaší anarchií bohužel velmi rychle ámen.
|
|
|
Nejspis jo. Co na tom, ze spolecenske koncence jsou v tomto uzitecne zejmena kvuli minimalizaci nasledku plynoucich ze sporu o dedictvi.
|
|
|
tak vzato kolem a kolem neni úplně špatný, že konvence naznačuje, kdo je v případě dědictví bez závěti ještě dědic a kdo ne. nemyslím, že by se mi líbilo, kdyby přišel úplně cizí člověk, kterýho nikdo nikdy z rodiny nevyděl ani o něm nesylšel, prohlásil že je dědic domku po dědečkovi a že se máme do úterka pakovat.
|
|
|
po našem dědečkovi, samosebou
|
|
|
"V případě porušení přirozených práv jedince, lze v rámci zjednávání nápravy porušit práva agresora" - dle Urzy.
Malinká úprava:
V případě porušení přirozených práv jedince, agresor beze zbytku pozbývá ad 1-3 (dle janybok)...
|
|
|
S tím by se dalo i souhlasit za předpokladu, že by jedinec i agresor měli táž práva za přirozená.
Otázka je, jak o tom agresora přirozeně bezezbytku přesvědčit.
|
|
|
Myslíte, že by to bylo rozumné?
Vy totiž můžete porušit něčí přirozená práva náhodou, omylem, nedopatřením, při nehodě.... třeba třeba nezvládnete řízení, vletíte někomu na zahradu, polámete tam pár keřů a zničíte plot, přičemž adekvátním trestem by podle Vás bylo to, že naprosto pozbydete všech práv, která máte?
Řekl bych, že v takovém případě by bylo adekvátní, kdybyste přišla jen o taková práva, aby bylo možné zjednat nápravu (tedy z Vašeho by se měl postavit nový plot, nové keře, případně zaplatit poškozenému něco navíc za to, že tam nějakou dobu neměl keře a plot). Myslíte, že to není dost?
Nebo šlo o opomenutí, že jde něčí práva porušit i omylem? Mimochodem, i u toho záměrného porušení to není tak úplně jasné, protože se těžko posuzuje, co bylo záměrné a co ne. Navíc jsou situace, kdy je úmyslné porušení cizích práv pochopitelné.... je sice pak logické, že by to měl dotyčný nahradit, ale když se nad tím zamyslíte, určitě najdete příklady, kdy je porušení něčích práv pochopitelné.
|
|
|
Nevim jak tebe ale mě by docela nasralo kdybych si nasysloval tuny zlata a socky se druhej den rozhodli platit škeblema.
|
|
|
Jojo, to oni tak ze dne na den běžně dělají, aniž se o tom kdokoliv předem může dozvědět.... přestat používat jednu měnu a začít používat jinou ze dne na den, to je přesně to, co se ve svobodných společnostech se svobodnými měnami běžně děje.
|
|
Prachy nejsou bůh ale jen regulační hejbátko v společenskym sytému, prostě něco jako když se opice vzájemně drbou na zádech.Na Kypru se s tim trochu zahejbalo no.Pořád ale můžou bejt rádi že maj seškrtaný euro a né hyperinflační kyperský pesso krytý olivovou plantáží a možností nákupu paprik v supermarketu u Zgarby.
|
|
Musím autorovi pogratulovat, že své ordinérní příspěvky povýšil na "článek". Značně ho sice degraduje fakt, že ho lze prakticky celý vyjádřit otázkou z úvodu posledního odstavce. Navíc v předposledním odstavci sám autor konstatuje, že věcem, o kterých píše nerozumí nebo je nechápe. No nic.
Nejdříve by bylo dobré uvést, že stát neexistuje v nějakém vzduchoprázdnu a ani se s spolu s daněmi nezjevil ze dne na den, tyto pojmy existují tisíce let. Stát i daně existují ne proto, že kdosi kdesi říkal, že jsou nutné, ale proto, že prošly společenským a politickým konsensem v určitém časovém horizontu. Bankovní krádež "mimo systém" neprošla žádným konsesem maximálně jakýmsi pseudopolitickým, proto ho lidé považují za větší zvěrstvo a krádež.
Kdybych parafrázoval autora tak nám chce tvrdit, že nepotrestaná vražda je sice špatná, ale proč to hrotit, když při trestu smrti jsou také "vražděni" lidé. Rozdíl je zjevný. Dalších příkladů, jako třeba protektorátu, netřeba.
|
|
|
Ach jo, zase Vy, očekávám intelektuální debatu.... jako ostatně vždy :o(
stát neexistuje v nějakém vzduchoprázdnu a ani se s spolu s daněmi nezjevil ze dne na den
Jak kde....
Stát i daně existují ne proto, že kdosi kdesi říkal, že jsou nutné, ale proto, že prošly společenským a politickým konsensem v určitém časovém horizontu.
To je kardinální nesmysl.
Co znamená "společenský a politický konsensus"? A ať je to cokoliv, tak k čemukoliv v takovém konsensu dojde, je podle Vás správné?
Kdybych parafrázoval autora tak nám chce tvrdit, že nepotrestaná vražda je sice špatná, ale proč to hrotit, když při trestu smrti jsou také "vražděni" lidé.
Samozřejmě jste mě nepochopil, jako asi ještě nikdy. Kdybyste si článek přečetl pořádně, tak nikde neříkám, že to lidé nemají hrotit, naopak říkám, že to hrotí zcela správně, ale měli by toho hrotit víc.
|
|
|
Intelektuální moc nebude, když něco kategoricky odmítáte a v další větě se ptáte, co to vlastně odmítáte.
Buď máte opravdu nějaký mentální deficit nebo moc dobře víte, co to znamená a už se zase připravujete na kýbling stylem, "když jsi šlápl do hovna, polož otázku (TM)".
Je úplně jedno, jestli je to správné nebo není, protože je to bytostný princip fungování jakékoliv společnosti. To je něco jako se mě ptát, jestli si myslím, že je správné, že voda teče z kopce a ne naopak.
|
|
|
Domnívám se, že přibližně tuším, co tím pojmem myslíte. Rád bych ale, abyste jej zadefinoval a vyslovil přímo, protože jinak se pak budete točit na tom, že tohle jste tím nemyslel.
|
|
Zakladni rozdil je v tom, ze EU nedavno zvysila garance vkladu na 100% do 100k€. Vsude. A najednou to pro nekoho neplati. U dani zadny takvy explicitni zavazek neexistuje.
Takze ono odmitani je vlastne diskuse o verohodnosti a vynutitelnosti sli u EU.
|
|
|
Proč si myslíš, že na Kypru došlo k tomu, že na vklady do 100k EUR se nesáhlo? Kyperská vláda přece na dorovnání účtů do výše 100k EUR neměla (a nemá). Má to 2 důvody:
1. zvedlo by to vlnu nevole u všech občanů. Takhle se "okradení" týká jen pár Rusů, kteří s tím těžko něco udělají
2. kdyby se okradli všichni klienti, tak by se v Eurozóně (i EU) ukázalo, že ta slavná garance je vlastně k hovnu a mohlo by dojít k určité panice
Otázkou je, zda původní záměr kyperská vláda změnila kvůli tlaku z Brusele nebo kvůli strachu z nepokojů. Já se obávám, že na tom má větší vliv právě tlak EU.
A tak je smutné (a už tu na to pár lidí upozornilo), že státní garance fondů vymyšlená v Bruseli byla "zachována" ze soukromých peněz movitějších vkladatelů. Tj. EU si vymyslí nějakou kravinu, na Kypru dojde k průseru, vláda na garance nemá, na jedné straně okrade klienty "zdaněním vkladů" a ještě navíc zbytek peněz těchto movitějších a již jednou okradených klientů přerozdělí na účty chudších, kteří mají na své peníze z nějakého stupidního výnosu "nárok". Pro mě osobně je tohle na tom všem to největší svinstvo. To že krachne banka a lidi přijdou o peníze, to se prostě stane, ale tyhle machinace mě hnuly žlučí.
|
|
proti které nelze nic namítat. Jako důvody, proč to lidi irituje více než daně (aniž bych říkal, co je dobře, či ne) bych viděl toto:
-s daněmi prostě počítáte. Lidi neberou že mají plat 45k, ale 28k. Hotovo
-je to NEPLÁNOVANÉ. Může Vám to zbořit investiční strategii, peníze na bydlení, na studium... Ano, stát Vám bere prachy také, ale jaksi Masajsky, kdy se ta kravička nařízne, upije se krve a kravička jde zase spokojeně na pastvu. Tohle je porážka.
-za daně něco dostanete. Je jedno, že to většinou dostanete v nicmoc až mizerné kvalitě, je jedno, že dost věcí z toho nechcete, a že čímdál více věcí z toho, co "dostanete" vás deptá, ale prostě nějaká protihodnota tam je. To, že neuspokojuje mne, či většinu tohoto fora, je z hlediska průměru asi jedno.
-každý má jistou toleranci k sviňárnám. S nějakou tou křivdou se potýkáme denně. Další a další sviňárny (ač ve své jednotlivosti stejné) exponenciálně zvyšují nasranost. Volný pád..
|
|
|
V zásadě máte pravdu. Kdybych to ještě trochu zobecnil, tak je to spíše o tom, že na nějaké sviňárny si lidé už zvykli, na jiné ještě ne.
|
|
Našel jsem to propagační EU video v plné verzi.... naštěstí to není celovečerní film, má to 22 minut. Nicméně je to síla. Link jsem hodil na hlavní stránku. Ale fakt pozor, je to na vlastní nebezpečí.
|
|
|
My dva se shodnem málokdy, ale to video je extrémní výblitek....
|
|
|
Skoro bych řekl, že to video je téma, na které bude mít možná až 100% čtenářů D-FENSe stejný názor.
|
|
|
čert vzal čtenáře DFense, tady se potkává víceméně jeden druh lidí... fakt by mě zajímalo, co na tohle řekne průměrnej socdemák, průměrnej komunista...
Na druhou stranu je to logický - těžko bude EU plácat dotace na něco, co by říkalo, jak jsou dotace EU na pytel...
|
|
|
Průměrný socdemák a komunista to imho nebude brát jako nic dobrého (protože to video je prostě špatné po všech stránkách), ale zas asi ani jako nic špatného (protože nevidí, že to video musel někdo platit a tak).
|
|
|
dala jsem si plnou verzi a musím říct, že jsem připravena na soutěž, kdo z balkónu dozvrací nejdál. Je to trotlovina a navíc dost tragicky zpracovaná. Každý amatér má pokusná zkušební videa lepší než je tohle.
nejvíc mě zaujalo, jak se tam pořád dokola omílají dotace a granty. Požádáš si o grant a můžeš si dělat co chceš, ani nemusíš studovat, prostě dostaneš prachy. Nebo se necháš zaměstnat v nějaké unijní organizaci nebo v jiné a budou ti platit všude stejně. Jen tak nějak studentíkům neprozradili, kdo to všechno bude platit.
|
|
|
Tak jo, přijď na návštěvu, rezervuji Ti místo na balkóně xD
Jinak mně se tam taky líbil ten "bad guy" xD
Nemáš ráda ekoteroristy = je Ti u prdele budoucnost.
Nepadáš na prdel z grantů = jsi povaleč a nevíš o světě.
Nevíš dost o EU = nejdeš k maturitě.
Nemáš ráda EU = jseš debil.
|
|
|
Dobré je si všimnout, jak je "negativista" vykreslen. Neoholený, v džínách, rockové tričko s bleskem, kouří, chlastá, nechce se učit.
Co mi to, kurva, jen připomíná?
A stejně tak ty přednášky o tom, co všechno pro naše blaho EU dělá. Jako kdysi v občanské nauce. Stačí zaměnit EU za strana.
Jinak je to dobrý prostředek k držení diety. Než jsem to zhlédl, ozýval se hlad. Chtěl jsem ho zahnat kafem. Už mne přešel. A kafe si také nedám, nějak se mi rozjela pumpa.
|
|
|
Vidíte, toto podobenství ohledně toho, koho mi ten negativista připomíná, mě nenapadlo, dokud jste na to neupozornil.... asi proto, že jsem tehdy ještě tahal kačera.... no, vlastně ještě ani netahal, to jsem horko těžko chodil.
|
|
|
naštěstí je to dělaný stejně blbě jako tehdejší agitky, takže v tom mládež těžko najde vzor (většina mladých holek nebude chtít být jako "Anička-ostuda ulice", pro kluky se idolem nestane "Mr. hollywoodský úsměv, přehnaná mimika a správňák každým coulem"). Jen mě děsí to omílané sdělení, jak jsou dotace a granty bezva. Celé sdělení by se dalo shrnout do "přestaneme produkovat, budeme kontrolovat, regulovat a čerpat dotace". Stačí nastavit dlaň a prachy se pohrnou. Každého kdo vydělává nebo něco tvoří, zregulujeme až na dřeň. Už chybí jen plány pětiletky splníme na 105 %. :-(
|
|
|
No on ten "správňák" není ani tak Mr. hollywoodský úsměv, jako spíš rozjásaný mládežník-budovatel:). Nadšeně, údernicky a vždy s úsměvem. A protivníkovi se umí postavit, zpříma se podívat do očí a hrdě vystrčit bradu. A také má slabost pro každou soudružku mládežnici, kterou hravě dokáže pobláznit svými budovatelskými kecy. Jen mi tam chyběl vrah z Volstrýtu a imperialistický brouk.
|
|
|
svět se mění, imperialistického brouka nahradil upocený, obtloustlý zemědělec, který se nemůže soustředit na učení, protože hnijou bramory a plesniví rajčata. On se rozhodně nebude dřít někde na poli, raději si požádá o přímé platby a dotace. Přímé platby a dotace zajistí, že brambory neuhnijou a rajčata přestanou plesnivět.
za vraha z Volstrýtu možná budou časem označeni diskutující na D-F.
kdyby mi byl býval někdo před lety řekl, že se to víc než dvacet let po revoluci vrátí v horším vydání, tak si budu myslet, že mu hrabe. :-(
|
|
|
kdyby mi byl býval někdo před lety řekl, že se to víc než dvacet let po revoluci vrátí v horším vydání, tak si budu myslet, že mu hrabe. :-(
Ty myslíš, že je to horší?
|
|
|
připadá mi, že se zhoršilo vnímání lidí. Za socialismu většina věděla, že je to špatně, jen měli pocit, že s tím nemohou nic dělat. Dnes mají pocit, že je to špatně a socialismus by byl lepší. Nějak na mě sedá deprese z toho, že pseudorevoluce vlastně neměla být pádem "komunismu", ale naopak pádem systému v zemích západní Evropy. :-(
|
|
|
Jo, bráno z tohoto pohledu, máš pravdu.
Jen tedy za socialismu sice většina věděla, že je to špatně, ale dost by mě zajímalo, kolik z nich viděli jako řešení fakt zrušení totality a kolik z nich si jen myslelo, že je to špatně jen proto, že teď jsou v UVKSČ zrovna blbí komouši a kdyby tam dali dobré a schopné komouše, bylo by to super.
Ptal jsem se na to už mnoha lidí, kteří v tom žili, přičemž odpovědi byly diametrálně odlišné (přičemž neptal jsem se na jejich názory, ptal jsem se na to, jak to vnímali "obecně lidi"). Někteří mi říkali, že každému bylo jasné, že totalitu nechceme, jiní zas říkali, že proti režimu jako takovému skoro nikdo nic nenamítal, akorát měli za to, že zrovna byli blbí lidé ve vedení.
Něco mě ale napadlo, když jsme se tu nedávno bavili o KLDR. JJ měl info od nějakého jejich velvyslance, který tvrdí, že lidé ten režim obecně nechtějí, jen s tím nemůžou nic dělat. Má matka tam byla několik měsíců a došla k názoru (který jí potvrdili asi dva lidé, kteří tam žili celý život a kteří tedy sami tomu režimu nevěří), že lidé tomu režimu naprosto zarputile věří a jsou ochotni jej bránit, protože milují vůdce....
V souvislosti s tím mě napadlo, jestli totalitní režimy nemají takovou vlastnost, že lidé se nějak baví "ve skupinkách" (které mohou být dány povoláním, geografickou lokací, vzděláním, zálibou, ....), přičemž celá ta "skupinka" má vždy nějaký názor, takže pak každému z nich připadá, že "si to myslí všichni". Je evidentní, že takové skupinky musí být někde i promíchané a rozhodně ne disjunktní, nicméně je to asi jediný způsob, jak dokážu vysvětlit, že názory pamětníků na to, co si v nějaké totalitě "všichni mysleli", se tak diametrálně liší.
|
|
|
|
Jj, takoví tam prostě jsou. Co do člověka vtlučete v mládí, těžko se pak překonává. Ostatně s pocitem, že potřebujeme nějaký stát, jinak by se všichni pozabíjeli, je to velmi podobné. Neříkám, když má někdo fakt nějak promyšlené, proč tomu věří (to je asi případ většiny lidí v diskusích tady), ale obecně tomu věří prakticky každý, včetně těch (respektive zejména ti), kteří o tom nikdy nepřemýšleli; je to zaškatulkované jako extrémismus, takže je to špatné, takže vůbec o tom nebudeme uvažovat.
|
|
|
jak kdo, je pravda, že někteří se domnívali, že kdyby ten socialismus někdo vzal pořádně do ruky, tak by to bylo výrazně lepší. Někteří z nich dokonce s důvěrou očekávali ten slibovaný pád západní Evropy, kdy nutně musí dojít k tomu, že zajišťování "kapitalistického pozlátka", rozuměj vlastnictví běžných základních věcí jako jsou barevné televize, auta, myčky nádobí, bezproblémový nákup základních potravin v podstatě v libovolnou dobu, musí dříve nebo později krachnout. Proč logicky zkolabovaly socialistické státy, jim nejspíš nedoteklo dodnes. To jsou takoví ti dnešní hlásiči toho, jak nás ten konzumní způsob života brzo pošle ke dnu.
další věc je podceňování komoušského píár, jen přelet nad jejich základními tezemi. Nekradou komouši a ani to špatně nevedou. Kradou běžní lidé třeba zelináři nebo všichni v masně a také hospodští nectí míru. To nás vrhá do bídy. Nebyla to pravda, protože jinde kradli daleko víc, jen to dokázali lépe zatajit a nikoho kdo by to rozkecal by mezi sebe nevzali.
já jsem použila pozorování stejné skupiny lidí. Kupodivu ti, kteří měli nejvíc keců za komoušů, ti, kteří jako první cinkali klíči, kteří se nemohli dočkat "svobody", jsou dnes nejméně spokojeni. Komouše nenávidí až za hrob a přesto by uvítali zpátky OPBH, NV a jiné zvrhlosti. Komunističtí pohrobci, kterým se to tak silně zažralo pod kůži, že nejsou schopni přežít v něčem jiném. Kupodivu to nejsou lidé, kteří by byli úplně hloupí, jen prostě nechtějí pohnout rozumem, aby jim došlo, že buď půjdeme směrem k socialismu a bídě nebo se o sebe budeme muset postarat. Ještě srandovnější na tom je, že se jim za komoušů nedařilo zrovna nejlíp. Možná jde o materiál neschopný přežít v libovolném režimu.
u lidí v KLDR to může být otázka něčeho jiného. Možná nemají odvahu to říct cizímu nebo je jim jen proti mysli kritizovat před cizím něco v čem musí žít, aby se nedozvěděli, že by to měli nějak řešit. Možná vyslechli několik knížecích rad.
|
|
|
Na tom mě zaujala ta logika toho, proč se domnívali, že "kapitalistické pozlátko" musí krachnout. Konkrétně by mě zajímalo, jak k tomu došli a na základě čeho přesně se domnívali, že to krachne. Je mi celkem jasné, že to vyvolala propaganda komoušů, ale spíš mi jde o to vysvětlení toho, proč by se to jako mělo stát.
|
|
|
možná jen ze závisti, také by tak chtěli žít, ale nešlo to. Tak aspoň těm druhým přáli špatný konec. Něčím se utěšovat musíš. Za trest neměli socialismus, "jistoty", nezaměstnanost, drahou lékařskou péči.
lidé mají vůbec zvlaštní představy a raději moc nepřemýšlejí. Po revoluci byla kupodivu velká část lidí přesvědčena, že všechno půjde jako dřív plus to "pozlátko". Někteří se nemohli dočkat svobody, na otázku k čemu jim bude a co si s ní počnou nedokázali odpovědět. Bude svoboda, budu si moci dělat co budu chtít. Tak jsem se ptala co třeba, například budou moci chodit po ulici a vykřikovat, že komunista je vůl. A dál? Co dál? Co dál ještě až bude svoboda. Tak jsem se dozvěděla, že jsem hloupá a ničemu nerozumím. Titíž dnes skuhrají, jak to všechno stojí za karas, přitom si konkrétně tihle nijak nepohoršili spíše naopak. Budu jim muset připomenout, aby šli na ulici a zahalekali si, že komouš je vůl, protože to vlastně celou dobu chtěli. :-))
|
|
|
Tak někteří lidé si stěžují na cokoliv.
Ale já tu otázku asi špatně formuloval. Neptal jsem se na jejich motivy, PROČ si chtěli myslet, že kapitalismus krachne. Ptal jsem se, jestli byla nějaká teorie, kterou se to zdůvodňovalo. Jako třeba když se mě někdo zeptá, proč nebude fungovat socialismus, odpovím, že je to kvůli nemožnosti ekonomické kalkulace a nedostatku motivace centrálních plánovačů.... tak jestli nějaké podobné důvody (ač nepravdivé) existují pro pád kapitalismu.
|
|
|
to už si nepamatuju, byla na to nějaká propaganda. Možná si na to vzpomenu časem. Nějaká teorie na přílišnou rozhazovačnost nebo něco podobného. Něco ve smyslu žádný strom neroste do nebe, ale pak už se začaly objevovat teorie, že nás zničí ten závod ve zbrojení. Protože Rus diktoval být ozbrojen až po zuby, ať to stojí, co to stojí. Pak se postupně zjišťovalo, že to naše zbrojení za moc nestojí, i když se na to vydá hafo peněz. Ale tak daleko už bežný Jouda nepřemýšlí. Rád uvěřil, že to hezké nemůže dlouho vydržet. Nemůžeš to brát podle sebe, většina lidí se nezamýšlí nad daleko jednoduššími věcmi. Psali to v Blesku, tak je to pravda. Když jsem několika lidem vysvětlovala, že přece pamatují, jak Rudé právo lhalo až se hory zelenaly, tak přece nemohou dnes věřit každému slintu v novinách.
|
|
|
Jo tak, už chápu, díky za osvětu.
|
|
|
Tak aspoň těm druhým přáli špatný konec, jo? Ty ses snad zbláznila, nebo co.
Copak nevíš, že radosti z pouhé újmy druhého lidi nejsou - až na naprosté výjimky pár bláznů - schopni?
Jestli mi nevěříš, zeptej se Urzy (mmch. nestačím se divit, že ani nepozvedl obočí) nebo si uspořádej anketu.
|
|
|
to Urza někdy tvrdil?
nakonec ona to výjimka byla, lidé žili dost bídně v ostnatým drátem obehnaném skanzenu.
|
|
|
Nene, netvrdil, Coyot naráží na náš dlouhý rozhovor o tom, zda lidé většinou preferují relativní bohatství před absolutním, nebo naopak.
Takový ten rozhovor, kde přišel s příkladem, který podporoval jeho tvrzení a na každý takový příklad spadaly tisíce či miliony takových, které podporovaly tvrzení mé, takže mi Coyot sám ochotně nosil argumenty, přičemž když na to byl upozorněn, nezvládl to psychicky a poslal mě do prdele.
|
|
|
mně se to zdálo divný. Jenže tohle je zase příklad, který svědčí proti němu. Lidé byli silou donuceni vzdát se svého bohatství, někteří i přímo okradeni, takže se to v nich srazilo v nenávist ke každému, kdo se měl trochu lépe. Ale nejdříve přišlo to zabavení majetku a zbavení bohatství. Vlastně jim nezbylo než přát těm, kteří se měli lépe, aby dopadli špatně, protože jinak by se mnohým nejspíš zhroutil celý svět.
ta závist šla nejspíš ruku v ruce s neschopností.
|
|
|
Upřímně řečeno, tohle samo o sobě mi nepřipadá jako relevantní k tvrzení kteréhokoliv z nás (takže mi nepřipadá, že to mluví proti Coyotovi).
My se bavili jen o případech, kdy je člověk ochoten něco sám neobětovat. Coyot tvrdí, že většina lidí se raději bude mít hůře jen proto, aby se někdo jiný měl ještě hůře a naopak obětuje možnost mít se lépe, když by to znamenalo, že někdo jiný by se měl ještě lépe.
Já sice nepopírám, že lidé jsou škodolibí a jsou mnohdy rádi za cizí neštěstí, ale zas si myslím, že primárně se chtějí mít sami dobře a až pak řeší ostatní - jinými slovy člověk se bude starat sám o sebe a primárně se snažit o úspěch, ale až pak, v druhé řadě, když to selže, bude se třeba radovat z neúspěchu druhých.
Pohled do okolí to jasně podporuje.... lidé se účastní stovek transakcí každý den, těmi transakcemi pomáhají sobě a dělají to, i když ví, že pomůžou i ostatním. Takže člověku raději zbohatne, i když ví, že někdo další bohatne také. Coyot namítnul, že zná lidi, kteří kupují nějaký schválně horší/dražší výrobek, jen aby nějaká bohatá firma neměla víc zisku. Jenže tento argument opět dokazuje opak - pár extrémních výjimek se tak občas chová, ale drtivá většina lidí v drtivé většině případů ne. Totéž naopak. Já tvrdím, že člověk neobětuje nic zásadního jen proto, aby někoho poškodil. Coyot uvedl příklad chlapa, který se soudí se sousedem, trati na tom oba a prudi se jen proto, aby na tom byl ten druhý hůř, i když ho to něco stojí. Jaksi však zapomněl, že popisuje marginální případ a na každého takového souseda připadají tisíce těch, kteří to nedělají, což opět dokládá opak. No bylo to veselé. Pak Coyot nevydržel, protože asi není úplně příjemné, když někoho školíš, jakože mladého a blbého, a on Ti přímo na argumentech, které sám předkládáš, ukazuje, že se mýlíš.... no, tak mě poslal na férovku do prdele, přidal pár osobních útoku a od té doby mě nenávidí a má pořád potřebu do mě prudit, přičemž to vždy dopadne tak, že je v tom vykoupan a sám musí uznat, že se pletl.... a tím víc mě nesnáší xD
Píšu na telefonu s t9, pardon za chyby.
|
|
|
Napsal jsem větu, že člověk neobětuje nic zásadního či hodnotného, jen aby někoho poškodil.
Je to pochopitelně zkrácené a je tím myšleno -v duchu původní debaty jsme si tak stanovili pravidla- že se bavíme o typickém chování většiny lidí, ne o extrémních situacích, které se občas vyskytnou.
|
|
|
já to chápu. Nakonec chápe to každej drban, kterej raději přepadne starou babku než by se pral s dvoumetrovou bosou hlavou. Babce uškodí a neriskuje zlomenou čelist. (to je jen zjednodušení, už si nějak pamatuji, že diskuze šla kolem sousedských sporů)
|
|
|
Mít radost z cizího neštěstí, které se už stane, je diametrálně odlišné od obětování svého bohatství v zájmu toho, aby to uškodilo někomu dalšímu. Chápu, že takové detaily neřešíte, takže Vám pak vychází odpovídající výsledky.
|
|
|
Co je to bohatství? Myslíte třeba kulku?
|
|
|
Sám dobře víte, co myslím, v rámci původní debaty jsme si to ujasnili.
|
|
|
Nepamatuji si, že bychom si něco ujasnili.
Vy tedy připouštíte, že lidi mohou mít radost z cizího neštěstí, které se už stane, ale aby byli pro tuto radost ochotni cokoli obětovat, to už by museli být vyšinutí?
|
|
|
Ne. A je to laciny trik. Přečtěte si znovu původní diskusi nic takového jsem netvrdil. A ještě jsem se tam speciálně vymezoval proti tomuto výkladu. Explicitně jsem říkal, že abychom mohli tyto věty vyvozene z původního tvrzení nějak aplikovat a posuzovat, musí byl obětovaná hodnota nezanedbatelná vůči způsobené škodě, uváděl jsem tam ještě tuším speciálně případ, že když někdo obětuje pět minut času, nebo pár korun, aby udělal někomu velkou škodu, není to případ, který relevantně ukazuje preference lidí vzhledem k našemu sporu. Pokud by skutečně platilo, že lidé preferují relativní bohatství před absolutním, museli by být ochotni obětovat i něco, co je nějak zabolí, jen aby někdo ztratil ještě víc a naopak.
Opět se omlouvám za chyby, píšu z telefonu.
|
|
|
To je fajn, že píšete z mobilu, délka Vašich příspěvků by nemusela překročit hranice stravitelnosti.
Číst znovu tu diskusi nebudu, ale zdá se, že rozpor je pouze v tom, v jakém poměru musí být újma vlastní k způsobené újmě druhého, aby lidem (většině) za to stála.
Vy tvrdíte, že by muselo o újmu zanedbatelnou vůči způsobené škodě, já tvrdím, že může jít i o újmu nezanedbatelnou.
Je to takhle správně?
|
|
|
pak je otázka čemu říkáš nezanedbatelná újma. Třeba že bych se oběsila v budově zaměstnavatele, aby ho rozmázli v tisku? No to bych musela být blázen.
pošťačky teď nějak prudí, že je zaměstnavatel zneužívá, ale na újmu větší než malou jsou opatrné.
|
|
|
Ja jsem si taky rikal, ze Palach byl blazen, dekuji, ze jsi mi to potvrdila. :-)
|
|
|
tos nemusel čekat na mě, to tvrdili již někteří jeho vrstevníci, kteří ho znali. Oni tedy neřekli přímo blázen, spíše říkali, že byl takový zvláštní, samotářský . . .
|
|
|
Tak jako on člověk, který se dobrovolně upálí, jen těžko nebude zvláštní.
|
|
|
možná nemusí být, může být prostě jen blbej a rozum se dostaví až ve chvíli, kdy už to fakt kurva fest bolí a nejde to vzít zpátky.
nicméně jeho vrstevníci ho tak popisovali, že byl zvláštní, s nikým si moc nerozuměl, byl samotář, pořád si něco psal. Jenže ten humbuk kolem způsobí, že málokdo řekne, kašlete na to, vždyť to byl vždycky cvok.
|
|
|
... a stal uprostred pokoje se sekerou v ruce a divne se kyval?
|
|
|
toho dne byl Palach velmi nervózní . . . .
|
|
|
Ano, ta otázka je pak, jak správně říkáš. Nejdřív je třeba si ujasnit jádro sporu.
|
|
|
Už tu mám klávesnici xD
Ne, zjevně už si vůbec nepamatujete, o čem jsme mluvili.
Vy jste řekl tvrzení: "lidé preferují relativní bohatství před absolutním".
A já Vám jej vyvracím. Dohodli jsme se na tom, že se budeme bavit o typickém chování většiny lidí, ne o nějakých extrémech.
Přičemž jsem si dovolil z Vaší věty odvodit následující:
1/ Preferují-li lidé relativní bohatství před absolutním, jsou ochotni něco obětovat jen proto, aby někomu jinému uškodili více.
2/ Preferují-li lidé relativní bohatství před absolutním, jsou ochotni nemít zisk jen proto, aby někdo jiný neměl zisk ještě větší.
To jsme si nějak odsouhlasili.
Tyto dvě věty jsou zjevně pro typické chování většiny lidí nepravdivé, když se tak rozhlédnete okolo sebe. Že je někdo ochoten obětovat pět minut času či pár korun za to, že někomu udělá škodu jako kráva, ty věty nijak zvlášť nepotvrzuje, protože tím neobětuje skoro nic a má potěšení ze škodolibosti; navíc není moc obvyklé, aby člověk mohl obětovat pár minut či pár korun bez rizika a způsobit tím nějakou velkou škodu.
Ano, čas od času se vyskytne někdo, kdo je něco takového ochoten udělat. V drtivé většině případů pro drtivou většinu lidí ta tvrzení ale prostě neplatí (příkladů už jsem Vám přinesl dost a ostatně i Vy sám jste si nějaké přinesl, ač jste jimi chtěl demonstrovat opak), ergo neplatí ani výše uvedené tvrzení, že lidé upřednostňují relativní bohatství před absolutním.
|
|
|
Tak byste mel pane uz taky jednou z te klubovny Rychlych Sipu vylezt ven a podivat se mezi ty vestinove lidi.
Prakticky nic jineho nez ono zminene preferovani relativniho bohatstvi pred absolutnim mezi lidmi totiz neexistuje, hlavne vyse zmineny typ 2 prevlada absolutne. Viz, moje chcipla koza versus sousedova.
Chce to opravdu aspon trochu prestat byt cisty teoretik, velmi doporucuji.
|
|
|
Ale, máme tu dalšího, který sleduje anomálie, na které je tak zaměřen, že úplně ignoruje většinové případy, protože jich má kolem sebe tolik, že už je prostě nevidí.
Tohle vůbec není o Rychlých šípech, tohle je prostě o tom, že lidé jsou sobečtí a chtějí mít co nejvíc. Až pak se starají o ostatní.
Ten druhý případ převládá absolutně? Zajímavé. Až na to, že kdykoliv si někdo něco kupuje, kdykoliv se uzavírá jakákoliv dobrovolná transakce, kdykoliv někdo pro někoho pracuje, drtivá většina toho jsou přesně případy toho, kdy člověk má radši zisk pro sebe i v případě, že z toho má zisk ještě někdo jiný. Když si jdete něco koupit do obchodu, ten obchod na tom vydělá. Ale Vám je to jedno, Vy sledujete svůj vlastní zisk v první řadě, bohatství obchodu je Vám v tu chvíli ukradené. Drtivá většina lidí (krom Coyotových extrémů, které uváděl, že jich několik zná), si neřekne "nekoupím si tohle zboží, i když ho chci, protože by z toho obchodník měl zisk". Oni si jej raději koupí, raději tím obchodníkovi udělají zisk, ale je jim to jedno, protože dělají zisk i sobě. Na tom stojí lidská společnost.
Přinesete mi zas nějaký příklad toho, o čem mluvíte, jako Coyot, abych Vám pak mohl zas na tom příkladu ukázat, že na každý takový existují stovky a tisíce opačných?
No.... zatím si to můžete promyslet, já mizím, budu tu zas zítra.
|
|
|
Drtivá většina lidí (krom Coyotových extrémů, které uváděl, že jich několik zná), si neřekne "nekoupím si tohle zboží, i když ho chci, protože by z toho obchodník měl zisk".
Zvlastni. Ted jste presne popsal muj pristup k prazskym taxikarum... :-) Ja radsi pujdu, rekneme, do peti kilometru pesky, nez abych jim dal vydelat, ciste z principu, protoze tu svoloc nemam rad.
|
|
|
Ano, ale:
1/ Děláte to z důvodů nelásky k taxikářů, nikoliv proto, abyste si udržel vůči nim nějakou relativní výhodu bohatstí.
2/ Děláte to jen ve chvíli, kdy Vás to až tak moc nestojí (do 5km).
3/ Děláte to jen s pražskými taxikáři, což je docela malý segment trhu, na drtivé většině trhu se, předpokládám, chováte jinak.
4/ Ty peníze, která nedáte taxikářům, stejně patrně investujete do něčeho, v čem dáte vhodu druhé straně i sobě, místo abyste je investoval třeba někam, kde to někomu uškodí (a Vy sice o peníze přijdete, ale uškodil jste).
|
|
|
Tak abyste měl zítra o čem přemýšlet...
Víte Urzo, svět je plný protikladů. Lidi chtějí trochu to a trochu taky ono, a to bez ohledu na skutečnost, že to i ono jde tak trochu proti sobě. Ona se totiž lidská psýcha do výrokových formulí nacpat nedá.
Ano, lidi chtějí blahobyt. Touha po něm je určena základním pudem - přežít. Blahobyt je v podstatné míře zajištěn jejich členstvím v komunitě a kooperací s ostatními. V tomto ohledu jsou ostatní na mé straně barikády.
Ovšem lidé taky chtějí být úspěšní v rámci komunity, zejména pro zvýšení své ceny na partnerském trhu. Touha po zvýšení šancí na výběr partnerky(-ek) je určena dalším základním pudem - rozmnožit se. V tomto ohledu jsou ostatní konkurenty, ergo na té druhé straně barikády.
Takže skutečnost, že lidé chtějí kooperovat, se nijak nevylučuje s faktem, že si chtějí škodit. Obé je lidské a přirozené, evolucí zapříčiněné.
Poměr mezi potřebou kooperovat a potřebou uškodit konkurenci je dán samozřejmě momentální sociálně-ekonomickou situací. Miliardář bude mít pravděpodobně odlišný názor než Vy na to, jak velké bohatství se vyplatí obětovat, aby ten čurák odvedle dostal konečně po čuni, že.
Nabídnu ještě jeden úhel pohledu.
K jakémukoli hodnocení lidé potřebují nějaká měřítka.
Těžko byste mohl tvrdit, že ve sklepě je tma jak v ranci, kdybyste nezažil světlo. Těžko byste mohl tvrdit, že v lednu je zima, kdybyste nezažil teplejší časy.
A těžko byste mohl tvrdit, že jste úspěšný, kdybyste neznal nikoho méně úspěšného. Jinak řečeno, bez neúspěšných se k úspěchu nedopinožíte, kdybyste se pokrájel. Potřebujete je jako ryba vodu.
Oni jsou Vaším měřítkem, oni relativisují Vaše neúspěchy i Vaše úspěchy.
I pokud bude hodnota Vašeho absolutního bohatství strmě stoupat, nebudete mít ze svého Lamba radost, pokud se všichni ostatní už dávno budou přemisťovat vznášedly. Budete za pitomce, za nulu, za socku. A nebudete mít dvě žencké, nýbrž ani jednu, a pokud ano, nejspíše hrbatou.
Na ankety se vykašlete, protože schopnost introspekce není zdaleka každému dána a lidi se presentují zpravidla tak, aby to bylo v souladu se společenským očekáváním. A nejen se společenským, ale i vlastním.
Dalo by se o tom psát dlouho, ale už teď mám dojem, že kýbl přetéká...
|
|
|
Těžko byste mohl tvrdit, že v lednu je zima, kdybyste nezažil teplejší časy. -- to si myslim, ze by zrovna tvrdit mohl, protoze pocit zimy neni komparativni, ale absolutni. Takze ono to ani s temi meritky nebude tak jednoznacne, jak tvrdite :-)
|
|
|
Vážně si umíte představit eskymáka, který se do třeskuté zimy narodil, vyrostl v ní a nic jiného nikdy nepoznal, jak naprosto stejnou zimu jednoho krásného dne ohodnotí slovy "kurva, dneska je kosa jak v márnici"?
|
|
|
Dovedu si docela dobre predstavit eskymaka, ktereho ty vecne promrzle prsty fakt stvou, i kdyz nic moc jineho nezna.
|
|
|
Jo, štvát ho můžou. Ale přec jen jinak, než kdyby v telce sledoval záběry ze slunné pláže, nebo nedejbože soused měl kvalitní rukavice a ústřední topení.
Už jsem to sem kdysi psal a nechce se mi to hledat, tak se pokusím znovu:
Existuje jakási hranice blahobytu / chudoby, při jejímž podkročení se lidi cítí být ohroženi na svých elementárních zájmech a potřebách. Je zčásti subjektivní, neb sensitivita na nebezpečí je u každého jiná, i když jen do určité míry.
Jako podkročení oné hranice zpravidla lidé vnímají ohrožení hladem, zimou či ztrátu bezpečí. Pod touto hranicí je zájem na srovnání s druhými marginální nebo žádný.
Pokusím se příkladmo: budete-li se Vy a Vaše rodina nacházet v situaci, kdy během hodin zemřete hladem, bude Vám naprosto jedno, že dar v podobě bochníku chleba bude podmíněn Vaším souhlasem, že soused místo toho dostane helikoptéru. (Můžeme si třeba představit, že obé je z prostředků vybraných na daních) V daném okamžiku máte jediný zájem, podmíněný základním pudem - přežít a Vy nebudete nesouhlasem s dělbou riskovat životy rodiny.
V situaci, kdy máte chleba dost, se ale nejspíše přinejmenším pozastavíte nad nerovnou dělbou. Netřeba snad uvádět množství dalších příkladů k ozřejmení skutečnosti, že zájem o sousedův talíř poroste s mírou Vašeho blahobytu. (Ovšem Váš nikoli, Vy jste jiný, lepší ... tak hovořme o zájmu obyčejného, průměrného člověka.)
Čím dále se cítí lidi být od oné zmíněné hranice, tím víc je jejich spokojenost podmíněna srovnáním s ostatními.
|
|
|
to teda úplně nevím, ale člověk se tak nějak od úsvitu věků hnal za tím co nepoznal. Nebo ne? Dvounožec, stromy, jeskyně, vesmír . . . . Oheň a teplo, do někdy nepoznané? To tady je vlastně pořád, jen nevím, jak to souvisí s absolutním a relativním.
|
|
|
to je pochopitelně blbost, lidé si samozřejmě škodí, ovšem ne za každou cenu a to je přesně to co Urza tvrdí a co se ty pokoušíš zvrátit.
|
|
|
Co to, prokrindapána, zase plácáš? Kde přesně píšu, že "za každou cenu"?
|
|
|
Považujete-li to za kýbl, můžete číst jen poslední odstavec, ten imho naprosto stačí k dokázání mého tvrzení. Ty odstavce předtím jen ukazují, jak jdou snadno Vaše příklady využívat proti Vám.
Víte Urzo, svět je plný protikladů. Lidi chtějí trochu to a trochu taky ono, a to bez ohledu na skutečnost, že to i ono jde tak trochu proti sobě. Ona se totiž lidská psýcha do výrokových formulí nacpat nedá.
No pochopitelně! Tím vlastně říkáte, že lidé chtějí bohatství jednak absolutní a jednak relativní. To ale není žádná novinka. Lidé chtějí jednak mít co nejvíc, ale také samozřejmě chtějí mít co nejvíc v porovnání s ostatními. To bezesporu ano. Jenže pokud se bavíme o tom, jestli preferují relativní bohatství před absolutním, nebo ne, pak musíme ignorovat případy, kdy si pomůžou k obojímu, nebo kdy si mohou k jednomu pomoci extrémně moc a k druhému minimálně. Musíme hledat takové případy, kdy si lidé reálně volí mezi bohatstvím relativním a absolutním.... jen o tyto volby nám jde. A přesně tam volí častěji pro bohatstí absolutní.
Ano, lidi chtějí blahobyt. Touha po něm je určena základním pudem - přežít. Blahobyt je v podstatné míře zajištěn jejich členstvím v komunitě a kooperací s ostatními. V tomto ohledu jsou ostatní na mé straně barikády.
Souhlas.
Ovšem lidé taky chtějí být úspěšní v rámci komunity, zejména pro zvýšení své ceny na partnerském trhu. Touha po zvýšení šancí na výběr partnerky(-ek) je určena dalším základním pudem - rozmnožit se. V tomto ohledu jsou ostatní konkurenty, ergo na té druhé straně barikády.
Chyba. Zaměňujete cíl a prostředky. Jejich cílem je mít skvělou ženskou. To je priorita. Až pak řeší, co ostatní. Pochopitelně v momentě, kdy o tu ženskou, o kterou usilujete, stojí i někdo jiný, je pro Vás konkurent. Tím ale demonstrujete svou touchu po jak absolutním, tak relativním bohatství (chcete mít jednak skvělou ženskou a jednak nechcete, aby tu skvělou ženskou měl někdo jiný).
Dále Vám opět musím poděkovat za další příklad, který jste mi přinesl k podpoře mé teorie, já si asi vystačím jen s těma od Vás, jestli to takhle půjde dál xD
Když se několik chlapů snaží o jednu ženskou, tak je to přesně případ, který je z hlediska našeho problému nezajímavý, protože jde o získání absolutní i relativní výhody.
Na druhou stranu když se více chlapů snaží o více ženských, je to přesně ten případ, který nás zajímá. Kdokoliv z nich může obětovat své bohatství v zájmu toho, aby zničil bohatství ostatních. Kdokoliv může ze sebe i svých kamarádů schválně udělat kokoty, aby on neměl ženskou a ti ostatní taky. Třeba jako v IT Crowdu začal Moss vyprávět o tom, jak si koupili prostitutky. A řekněte mi, kolik lidí tohle udělá? Kolik chlapů v situaci, kdy je jich tam X na X ženských a "rozdělí si je" a každý se snaží o jednu, kolik chlapů v tu chvíli řeší něco jiného než sbalení té "své" ženské (tedy sledování absolutního bohatství)? Kdyby preferoval raději bohatství relativní, bude se snažit všem to balení pokazit a udělat ze všech ocasy a jeho primární snaha nebude zapíchat si, nýbrž aby si ostatní chlapi nezapíchali.... což..... odporuje realitě. Jeho primární snaha je prakticky vždy zapíchat si, až pak se může vysmívat jiným, kteří tak úspěšní nebyli.
Takže skutečnost, že lidé chtějí kooperovat, se nijak nevylučuje s faktem, že si chtějí škodit. Obé je lidské a přirozené, evolucí zapříčiněné.
Souhlas. Oni chtějí obojí, jak jsem psal na začátku. Otázka je, co převládá. A zejména otázka je, když mají na výběr, co udělají (a mohou udělat jen jedno), pak prakticky vždy zvolí kooperaci. Nás nezajímá, že prahnou po obojím, to je celkem zjevné. Každý chce být bohatý absolutně i relativně. Zajímají nás jen případy, kdy si musí zvolit jedno z toho. A v takových případech prakticky všichni skoro vždy volí bohatství absolutní.
Poměr mezi potřebou kooperovat a potřebou uškodit konkurenci je dán samozřejmě momentální sociálně-ekonomickou situací. Miliardář bude mít pravděpodobně odlišný názor než Vy na to, jak velké bohatství se vyplatí obětovat, aby ten čurák odvedle dostal konečně po čuni, že.
Opět špatně. A opět děkuji za příklad, který jste mi dal pro podporu mého tvrzení.
Když podnikatel škodí svému konkurentovi, nelze to považovat za upřednostňování relatviního bohatství před absolutním. Získává tím totiž obojí. Když poškodíte konkurenci, jste na tom lépe jak absolutně, tak relativně.
Když tedy máte hospodského, který poškodí konkurenta naproti přes ulici, je to typické získávání bohatství jak relativního, tak absolutního.
A teď proč je to opět argument pro podporu mého tvrzení: Že to dělají ti hospodští pro zvýšení svého absolutního bohatství, lze nahlédnout tak, že určitě najdete mnoho případů, kdy si škodí dvě hospody, které jsou kousek od sebe. Naopak nenajdete prakticky žádné hospody, které by si škodily přes celou Prahu, nebo dokonce do vedlejšího města. Stejně jako najdete určitě výrobce procesorů, který se snaží vytlačit konkurenci z trhu (získává tím absolutní i relativní výhodu). Naopak těžko najdete výrobce procesorů, který vynakládá své peníze, aby zlikvidoval výrobce nábytku. Když máte někde nějaký podnik, jeho majitel se snaží poškodit téměř vždy buď nikoho, nebo konkurenci, která jej přímo ohrožuje (například hospodu ve stejné ulici). Skoro nikdy nevidíte to, aby hospodský v ulici poškozovat železářství vedle. A to by byl přesně případ toho, kdy obětuje absolutní bohatstí, aby získal bohatstí relativní.
Co se týče těch úhlů pohledu, tak je to sice hezké, ale celkem o ničem. V zásadě mi tím jen říkáte, že lidé chtějí relativní výhodu. Nejsme ve sporu. Opět: bavíme se o tom, zda preferují tu relatviní výhodu před absolutní! Já naprosto souhlasím s tím, že relativní bohatstí chtějí. Jenže absolutní chtějí mnohem víc.
Též Vám nabídnu ještě jeden úhel pohledu:
Člověk dostane peníze. Může to být dítě s kapesným, pracující s platem, rentiér s rentou, prakticky kdokoliv.
Využít tyto peníze může v zásadě čtyřmi způsoby:
1/ Obohatí sebe a zároveň obohatí někoho jiného.
2/ Obohatí sebe a zároveň tím někomu uškodí.
3/ Uškodí sobě a zároveň tím někoho obohatí.
4/ Uškodí sobě a zároveň tím uškodí někomu jinému.
Z těch čtyř možností nás zajímá pouze 1/ a 4/, protože 2/ demonstruje touhu po absolutní A ZÁROVEŇ relativní výhodě a 3/ demonstruje nějaké čestné pohnutky, případně hloupost. Bod 1/ demonstruje preferenci absolutní výhody před relativní. Bod 4/ demonstruje preferenci relativní výhody před absolutní.
A jsme doma, ne? Kolik lidí investuje více peněz do toho, aby někomu ublížili, než do toho, aby sebe i jiného obohatili? Ten nepoměr je až zázračný. Troufám si tvrdit, že peníze, které jsou utraceny na body 1/ a 4/, jsou asi tak v poměru 99% pro 1/ a 1% pro 4/. A řekl bych, že tohle lze považovat i za finální důkaz mého tvrzení. Protože do bodu 1/ patří všechny nákupy, placení nájmu, energií, služeb....
|
|
|
A je to tu zas... Na tohle teď vážně nemám čas reagovat, protože i kdyby se mi podařilo vystačit si se třemi řádky na vyvrácení jednoho řádku nesmyslů, délka odpovědi by hrubě překročila meze čitelnosti a debatní kultury.
Takže ač mám k tomuto i Vaší reakci na roota výše dosti zásadní výhrady, musím reakci nechat na večer nebo až na příští týden.
A Vy se zatím zkuste zamyslet nad korektností svého diskusního stylu.
Tímto způsobem totiž ukýblujete každého, kdo nemá tolik času a chuti se vykecávat na netu, jako Vy.
"Považujete-li to za kýbl, můžete číst jen poslední odstavec, ten imho naprosto stačí k dokázání mého tvrzení. Ty odstavce předtím jen ukazují, jak jdou snadno Vaše příklady využívat proti Vám."
To si děláte legraci, že? Napíšete kýbl kravin, méně přemýšlivým možná připadajících jako přesvědčivé argumenty, na které není možné v přijatelném čase a v rámci přijatelné délky příspěvku smysluplně reagovat, a aby to nevypadalo jako debatní faul, navrhnete mi, že na to nemusím reagovat?
Pokud tvrdíte, že to nemusím číst, vyvstává zde otázka, proč to tedy píšete?
|
|
|
Pokud tvrdíte, že to nemusím číst, vyvstává zde otázka, proč to tedy píšete?
Protože Vám dávám svobodu volby.
Chcete-li, můžete reagovat jen na toto a o zbytku se nemusíme vůbec bavit:
Též Vám nabídnu ještě jeden úhel pohledu:
Člověk dostane peníze. Může to být dítě s kapesným, pracující s platem, rentiér s rentou, prakticky kdokoliv.
Využít tyto peníze může v zásadě čtyřmi způsoby:
1/ Obohatí sebe a zároveň obohatí někoho jiného.
2/ Obohatí sebe a zároveň tím někomu uškodí.
3/ Uškodí sobě a zároveň tím někoho obohatí.
4/ Uškodí sobě a zároveň tím uškodí někomu jinému.
Z těch čtyř možností nás zajímá pouze 1/ a 4/, protože 2/ demonstruje touhu po absolutní A ZÁROVEŇ relativní výhodě a 3/ demonstruje nějaké čestné pohnutky, případně hloupost. Bod 1/ demonstruje preferenci absolutní výhody před relativní. Bod 4/ demonstruje preferenci relativní výhody před absolutní.
A jsme doma, ne? Kolik lidí investuje více peněz do toho, aby někomu ublížili, než do toho, aby sebe i jiného obohatili? Ten nepoměr je až zázračný. Troufám si tvrdit, že peníze, které jsou utraceny na body 1/ a 4/, jsou asi tak v poměru 99% pro 1/ a 1% pro 4/. A řekl bych, že tohle lze považovat i za finální důkaz mého tvrzení. Protože do bodu 1/ patří všechny nákupy, placení nájmu, energií, služeb....
|
|
|
Aha, takže vlastně nejde o fauly, protože mi dáváte možnost volby, zda se k tomu vyjádřím či nikoli. To jste moc hodný, že mi dáváte možnost. Jen si nějak neumím představit, o jakou možnost bych měl méně, kdybyste mi ji laskavě nedal. (Pominu-li ovšem, že ona velkoryse nabídnutá možnost je z ryze praktických, výše uvedených důvodů zcela k hovnu.)
Ale budu si pamatovat, že faul není faulem, pokud má oponent možnost volby mezi "číst a nečíst", případně mezi "reagovat a nereagovat".
No, tak se ty Vaše body podíváme:
"1/ Obohatí sebe a zároveň obohatí někoho jiného."
Tento bod podle Vás "demonstruje preferenci absolutní výhody před relativní.".
Dovolím si tvrdit, že to je naprostá pitomost. Pro jednoduchost příkladu mějme skupinu 100 lidí. Řekněme, že mé socioekonomické postavení je přibližně průměrné, tedy zastávám v sociální hierarchii 50. příčku. Potenciální kooperant Franta se drží na 40. Udělám s Frantou skvělý kšeft, který zlepší socioekonomické postavení nás obou - Frantu posune na příčku 20. a mne na 40.
Oba jsme si polepšili absolutně i relativně v rámci komunity, žádné upřednostňování jednoho před druhým se nekonalo, neb nebylo zapotřebí. Relativita výhody se totiž neodvíjí od poměřování s jedním Frantou, ale se všemi potenciálními konkurenty v rámci skupiny.
Ostatní body nechám prozatím stranou, myslím, že tento příklad by Vám k pochopení jednoho z (těch podstatnějších) důvodů chybnosti Vaší úvahy mohl stačit.
_______
Pokuste se, prosím, diskusi moc nerozpatlat, jsem dnes poměrně utahaný a déle než do půlnoci asi nevydržím.
|
|
|
Než budeme pokračovat v diskusi, potřebuji se v něčem ujistit.
Urza: Přičemž jsem si dovolil z Vaší věty odvodit následující:
1/ Preferují-li lidé relativní bohatství před absolutním, jsou ochotni něco obětovat jen proto, aby někomu jinému uškodili více.
2/ Preferují-li lidé relativní bohatství před absolutním, jsou ochotni nemít zisk jen proto, aby někdo jiný neměl zisk ještě větší.
Coyot: Přesně tak, za tvrzením, že "lidé preferují relativní bohatství před absolutním" si stojím a Vámi dovozené body 1/ a 2/ s ním naprosto korespondují, pročež za nimi stojím taky.
Za tímto si pořád stojíte, nebo si přejete změnit svůj postoj?
|
|
|
|
Pak používám bod 2/ k vyvrácení tohoto Vašeho tvrzení:
Pro jednoduchost příkladu mějme skupinu 100 lidí. Řekněme, že mé socioekonomické postavení je přibližně průměrné, tedy zastávám v sociální hierarchii 50. příčku. Potenciální kooperant Franta se drží na 40. Udělám s Frantou skvělý kšeft, který zlepší socioekonomické postavení nás obou - Frantu posune na příčku 20. a mne na 40.
Oba jsme si polepšili absolutně i relativně v rámci komunity, žádné upřednostňování jednoho před druhým se nekonalo, neb nebylo zapotřebí. Relativita výhody se totiž neodvíjí od poměřování s jedním Frantou, ale se všemi potenciálními konkurenty v rámci skupiny.
|
|
|
Vy jste vážně neuvěřitelný. Nechte teď laskavě stranou, co podle vás vyvrací nebo nevyvrací bod 2/. Celý předchozí příspěvek jsem věnoval tomu, abych Vám ukázal, že Váš bod 1/ je naprostou pitomostí, jakož i všechny Vaše "miliony příkladů" kooperativního jednání, jimiž jste se zcela zbytečně pokoušel vyvrátit mé tvrzení.
Tak buďte prosím té dobroty a reagujte na to, co v mém příspěvku stojí, nebo se to pokuste aspoň předstírat, jak bylo doposud Vaším dobrým zvykem.
|
|
|
Jenže to, co stojí v tom Vašem příspěvku, je v rozporu s tím bodem 2/, který jste právě odsouhlasil. Proto jsem Vám dal ještě šanci to změnit. Odmítl jste. Nemůžete pak konzistentně argumentovat něčím, co je v rozporu s premisou, se kterou souhlasíte.
Můžete se rozhodnout pro jednu z těch věcí, já pak budu podle toho v diskusi dále pokračovat. Nemůžete ale konzistentně zastávat dva názory, které se vzájemně vylučují.
|
|
|
Že se vzájemně vylučují, je jen Váš názor. Můžete mě o něm zkusit přesvědčit. Nejdříve ale čekám odpověď na otázku:
Je nebo není Vaše tvrzení
"1/ Obohatí sebe a zároveň obohatí někoho jiného. Bod 1/ demonstruje preferenci absolutní výhody před relativní."
naprostou pitomostí, pokud je mnou uvedený příklad s Frantou realistický?
|
|
|
Žádné takové, jedno po druhém; neustále mě napadáte z diskusních faulů, proto vyžaduji čistou diskusi i já od Vás.
Pronesl jsem nějaké tvrzení.
Vy jste vznesl protiargument.
Já poukazuji na rozpor tohoto protiargumentu s tvrzením, na kterém jsme se v dřívější části diskuse shodli. Odmítám s Vámi ten protiargument řešit, dokud nevyřešíme ten rozpor.
|
|
|
Ten můj protiargument spočíval v konfrontaci jednoho Vašeho konkrétního tvrzení s realitou.
Jestli je s naznačenou realitou v rozporu i nějaké mé předchozí tvrzení, je v tuto chvíli zcela irelevantní. (Čímž v žádném případě neříkám, že nejsem připraven podrobit testu shody s realitou i své vlastní tvrzení, ale až po po tom Vašem, zvlášť, potrpíte-li si na pořádek.)
|
|
|
Sakra Coyote, přestaňte mlžit. Jste nekonzistentní, tvrdíte zároveň dvě věci, které si odporují!
Než začneme řešit, co se shoduje s realitou, je třeba vyřešit tuto nekonzistenci. Děláte si vážně srandu, že tvrdíte zároveň A a B, přičemž když já Vás upozorním na to, že A a B nemohou platit zároveň, tak Vy máte ještě tu drzost, že po mně chcete, abych normálně pokračoval v diskusi, jako kdyby se nic nestalo?? Vy mi ještě někdy něco říkejte o diskusních faulech. Nebo snad to, co tu předvádíte, je způsob, jak se vyhnout další ostudě?
|
|
|
Tedy, Urzo, nic ve zlém, ale pokud nejsem už unaven tak, že mi uniká smysl psaného textu a následné logické souvislosti, tak příkladů, které by seděly na body 1+2 jsem kolem sebe za svůj život viděl mraky. Jistě, je to vždy o míře, situaci a konkrétních lidech, ale jinak je to jev zcela běžný.
|
|
|
O zřejmost tvrzeného mi v této diskusi ani tak nejde, neb ta je zřejmá každému, kdo je starší pěti let a nemá hlavu vetknutou hluboko ve vlastní řiti.
Šlo mi o to, ukázat těm v myšlení pomalejším, co je pan Urza zač. (Stačí zaměřit pozornost na jeho argumentační styl.) Myslím, že záměr se více než vydařil. Samozřejmě s tím, že některé přesvědčit nelze, neb emoční předpojatost (lidové rčení hovoří o přání, které je otcem myšlénky) je sviňa, schopná zatemnit rozum i přemýšlivým.
Ale kdo nezvládá své emoce do této míry, ten je mi vcelku u prdele. Ostatní snad pochopili.
|
|
|
tak ještě že tě tady ti pomalejší v myšlení mají, že se tak obětuješ pro jejich dobro a předžvejkáváš jim diskuzní příspěvky. Žili by v nevědomosti, ale tys vnesl světlo do jejich života. To tu roky chybělo.
ale děláš dobře, že se obracíš na ty pomalejší v myšlení, ti rychlejší by ti nemuseli tu tvou obětavost pro obecné blaho uvěřit. :-)))
|
|
|
Když můžu, pomůžu, jsem už takový. Ale netřeba mi díků, dělám to rád.
A to je právě na věření dobré, že se nemusí. Ba dokonce se smí věřit, čemu se chce. Třeba i naprostým, leč příjemným kravinám, že.
|
|
|
Ano, pan Urza je fakt hrozná svině, protože odmítá akceptovat, když mu tvrdíte zároveň dvě věci, které si odporují. Je fakt hrozné, že to chce napřed vyřešit a až pak pokračovat v diskusi. Nevídané!
|
|
|
Ale jistě, já neříkám, že ne. Akorát to zdaleka není typické chování lidí. Takové případy se vyskytují a setkáte se s nimi. A zapamatujete si je. Protože opak považujete za naprostou samozřejmost.
|
|
|
To je již otázka, co je a co není typické chování...které například jednoznačně souvisí s tím, s jakými lidmi(jakou skupinou) se nejčastěji v životě potkáváte. Ostatně teze ... sice se nemám nijak slavně, ale ostatní mají převážně úplně stejné hovno jako já(ať dělají co dělají), takže je to ok ... patřila k těm, díky kterým tu fungoval ten bolševický brajgl. A když člověk není slepý a úplně mimo, tak vidí, že ten názor má spoustu zastánců i dnes.
Ono totiž jde i o tu míru .... málokdo bude ochoten se nějak jooo obětovat nebo snažit jen proto, aby se jeho "bližní":-) měl co nejhůř. Ale opravdu spousta lidí bude schopna investovat značné úsilí i čas jen proto, aby tomu druhému znemožnila se mít lépe, než se mají oni sami. Paradoxní je to, že stejné úsilí a čas nejsou schopni/ochotni vynaložit za účelem zlepšení své vlastní situace.
|
|
|
Ano, když někdo vynaloži své zdroje na to, aby se měl někdo jiný hůře, tak si toho všimnete. Jenže když někdo vynaloží své zdroje na to, aby se on i někdo jiný měli lépe (a to se děje pořád), tak toho si nikdo už ani pomalu nevšimne.
|
|
|
|
Debata byla o tom, zda lidé preferují absolutní bohatství před relativním, nebo naopak. Takže ano, i o tom byla debata.
|
|
|
správně, kašleme na teorii a zkusme nějaké reálné příklady ze života. Sem s nimi. :-)
|
|
|
Tak treba ja sem vetsinou chodim ztracet cas (mala ujma), jen abych nekoho poradne nasral (velka ujma). Vetsinou to sice nedopadne uplne skvele, ale nevzavam se.
Tenhle argument je asi tak stejne ubohy jako vsechno to, co zatim Urza predvedl.
Ono zalezi na tom, jakeho je clovek zalozeni. Jak znamo, optimistu nemuze nic prijemne prekvapit.
Ten si pak samozrejme mysli, ze na svete ziji jen Mirkove Dusinove a Moussy Cervenacky. Chudera.
|
|
|
proč by měl být ubohý, pokud platí coyotova teorie, musí být všude kolem příkladů neurékom. Jenže jsi vytáhl jen Palacha.
myslím, že je to přesně naopak, Dušínové a Červenáčkové by do té velké újmy šli, protože to jsou pohádkové bytosti. Možná ještě Jasánek, jenže to byl debil.
|
|
|
Ono těch příkladů kolem taky neurékom je. Jen nejsou očividné, protože očividnost by jaksi kolidovala s dobrými mravy, respektive s obecně sdílenou ilusí, jací jsme.
Tajemství lidské psýchy neodhalíš tím, že se někoho zeptáš. Je třeba se naučit číst mezi řádky.
|
|
|
pokud ty příklady jsou tak sem s nimi. Rozhodně nesdílím žádnou obecnou ilusi o lidstvu. Jen jsem tak nějak za celý život kolem sebe neviděla zcela běžně lidi, kteří by obětovali sami sebe jen z toho důvodu, aby poškodili druhé. Vždy tu byla snaha poškodit druhého, ovšem vocaď pocaď. V extrémních případech šlo vždy o špatný odhad situace.
|
|
|
No, vždyť o ničem jiném, než sebepoškození "vocaď pocaď" tu řeč nejde.
(Je to můj ústupek Urzovi, který dříve odmítal tvrzení, že lidi jsou ochotni způsobit si újmu jen proto, aby způsobili větší újmu druhému en bloc.
Posléze mu došlo, že takto radikálně oponovat by moc dlouho nevydržel, tak se teď bavíme o míře, na což jsem přistoupil, neb nejsem Urza, abych si potřeboval přifukovat sebevědomí nekonečným nípáním se v oponentově chybě. Mně stačí, že aspoň něco pochopil.)
Ale ani náhodou se to nesnaž otočit tak, jak jsi výše (nebo níže?) předvedla a podsouvat mi tvrzení, že lidé chtějí poškodit druhého "za každou cenu". Ale nechci Tě osočit ze zlých úmyslů - Ty asi nic ani otáčet nechceš, jen moc nerozumíš, o čem se tu vlastně bavíme, viď?
|
|
|
(Je to můj ústupek Urzovi, který dříve odmítal tvrzení, že lidi jsou ochotni způsobit si újmu jen proto, aby způsobili větší újmu druhému en bloc.
Můžete mi ukázat, kde jsem toto tvrdil?
|
|
|
pokud ty příklady jsou tak sem s nimi. Rozhodně nesdílím žádnou obecnou ilusi o lidstvu. Jen jsem tak nějak za celý život kolem sebe neviděla zcela běžně lidi, kteří by obětovali sami sebe jen z toho důvodu, aby poškodili druhé. Vždy tu byla snaha poškodit druhého, ovšem vocaď pocaď. V extrémních případech šlo vždy o špatný odhad situace.
Tak to se ale koukáš velmi špatně Mousso. Zrovna jednoho v noci honili po Bostonu.
Co všichni ty střelci?
Co ten, co pár měsíců zpět střílel v mateřské škole?
tam je motiv uškodit jiným včetně sebe velmi zřejmý.
A teď jsem zvědav, jak se s tím popasujete a vykličkujete z toho (Urza, Moussa).
|
|
|
Pokud mohu za sebe, potom soudim, ze to jsou extrémy, a těchto lidi je velmi omezeny počet. A tito lide především existuji v jakemkoliv systemu/nesystemu, státu/nestatu.
A naopak soudim, ze v pripade nulového srani se státu do bezpecnosti lidi budou tito magori eliminovani efektivněji a drive, nez v soucasnem systemu, pripadne ztraty budou obecne mensi. To proste proto, ze lide budou mit moznost se bránit, a ne jak ted, kdy tuto moznost mají VELMI omezenou
|
|
|
Přesně tak, za tvrzením, že "lidé preferují relativní bohatství před absolutním" si stojím a Vámi dovozené body 1/ a 2/ s ním naprosto korespondují, pročež za nimi stojím taky.
Vy jste s tím původně nesouhlasil principiálně, teď svůj nesouhlas zmírňujete na to, že to sice možné je, ale jen v případech, kdy vlastní újma je malá a ta způsobená druhému velká. Tím se ale dostáváme trochu jinam, že. Nicméně, jsem ochoten na tento posun přistoupit a zabývat se tím, jak velká musí být újma druhého, aby se vyplatila újma vlastní.
Co takhle újma z hlasování ve volbách - je dost malá na to, aby se vyplatilo ji akceptovat jako cenu za způsobení újmy jiným?
|
|
|
ale ne, ve volbách vždy rozhodují hlasy přes, to nedokážeš ovlivnit. Nezáleží na těch 2 x 30/100/1 000 000, kteří volí různé dva, záleží na tom zbytku, kam se přikloní. Jestli jsi zbytek, který to překlopí, nikdy nezjistíš.
|
|
|
Přesně tak, za tvrzením, že "lidé preferují relativní bohatství před absolutním" si stojím a Vámi dovozené body 1/ a 2/ s ním naprosto korespondují, pročež za nimi stojím taky.
Původní tvrzení se vyvrací přímo těžko (i když také jsem na to dal argument, který jste nevyvrátil), ty dva body 1/ a 2/ s tím korespondují, přičemž jsou zcela evidentně nepravdivé.
Vy jste s tím původně nesouhlasil principiálně, teď svůj nesouhlas zmírňujete na to, že to sice možné je, ale jen v případech, kdy vlastní újma je malá a ta způsobená druhému velká. Tím se ale dostáváme trochu jinam, že.
Naprosto ne. Přečtěte si tu původní diskusi. Tam jsme tohle řešili už i na začátku a Vy jste to buď uznal, nebo jste alespoň nic nenamítal. Je-li ta vlastní újma nesmyslně malá, či v nepoměru, dostáváme se právě úplně jinam - tohle nevypovídá prakticky nic o Vašem původním tvrzení. A i kdyby vypovídalo, jsou to naprosto marginální případy, protože situací, kdy neobětujete skoro nic a způsobíte velké škody, je vážně málo.
Co takhle újma z hlasování ve volbách - je dost malá na to, aby se vyplatilo ji akceptovat jako cenu za způsobení újmy jiným?
Ano, volby byly jediný případ, kde jsem netušil, jak to vyvrátit. Dalo mi to docela práci. Od začátku jsem tušil -i říkal- že pointa je v tom, že lidé jsou zmanipulovaní a nechápou to, nevolí "na truc špatně", ale "z blbosti špatně", ale netušil jsem, jak to něčím podložit. Pak jsem na to přišel. Věci spojené s nějakou státní propagandou dokážou lidi snadno přesvědčit k tomu, aby se chovali naprosto retardovaně, přičemž ukázkou toho je třeba to, že jdou dobrovolně bojovat do války.... tady by to v zásadě ukazovalo na to, že zahazují jak bohatství absolutní, tak relativní, tak svůj život, v zásadě pro hovno, pro nějakou debilní ideu, kterou jim někdo vtloukl do hlav. Volby jsou tentýž případ. Relevantní je tedy chování svobodných lidí, ne otroků pod vlivem propagandy.
Mimochodem, i kdyby to byla pravda, tak Vy na příkladu voleb (který je pochybný, protože stejně jako jejich motivaci neumím úplně přesně zdokumentovat já -i když mám alespoň nepřímou indicii- nedokážete ji zdokumentovat ani Vy) ilustrujete něco, co já mohu vyvrátit na příkladu prakticky všeho ostatního. Jsem přesvědčen, že volby jsou případ, kdy lidé volí socany proto, ne aby se měli všichni špatně, ale aby se měli oni dobře na úkor těch nahoře.... imho si průměrný socanský volič neuvědomuje, že páchá škodu všem, v konečném důsledku i sobě.
|
|
|
"přičemž jsou zcela evidentně nepravdivé" - to je argument ala OC, coz znamena trapny a stupidni.
Nenasel jsem tu jeden jediny priklad, kdy by jedno z techto zcela zjevne absolutne pravdivych tvrzeni neplatilo.
|
|
|
a co třeba ty sám, preferuješ relativní bohatství před absolutním? Jsi schopen si něco upřít, aby druhý nezískal nebo jsi schopen prodat dům a najmout si lepšího právníka než soused kvůli větvi spadlé přes plot?
|
|
|
Ja jsem samozrejme ve sve osvicene moudrosti jedna z mala vyjimek v obrovskem nedozirnem sedem davu.
|
|
|
cože to?? Ty nedáváš přednost relativnímu bohatství? Vítej v klubu, Mirku. :-))
|
|
|
Tak příklad Vám můžu dát dost ultimátní. A není to jen jeden příklad. Dokonce to jsou mraky až kýble příkladů, neboť je to tvrzení zcela obecné:
Člověk dostane peníze. Může to být dítě s kapesným, pracující s platem, rentiér s rentou, prakticky kdokoliv.
Využít tyto peníze může v zásadě čtyřmi způsoby:
1/ Obohatí sebe a zároveň obohatí někoho jiného.
2/ Obohatí sebe a zároveň tím někomu uškodí.
3/ Uškodí sobě a zároveň tím někoho obohatí.
4/ Uškodí sobě a zároveň tím uškodí někomu jinému.
Z těch čtyř možností nás zajímá pouze 1/ a 4/, protože 2/ demonstruje touhu po absolutní A ZÁROVEŇ relativní výhodě a 3/ demonstruje nějaké čestné pohnutky, případně hloupost. Bod 1/ demonstruje preferenci absolutní výhody před relativní. Bod 4/ demonstruje preferenci relativní výhody před absolutní.
A jsme doma, ne? Kolik lidí investuje více peněz do toho, aby někomu ublížili, než do toho, aby sebe i jiného obohatili? Ten nepoměr je až zázračný. Troufám si tvrdit, že peníze, které jsou utraceny na body 1/ a 4/, jsou asi tak v poměru 99% pro 1/ a 1% pro 4/. A řekl bych, že tohle lze považovat i za finální důkaz mého tvrzení. Protože do bodu 1/ patří všechny nákupy, placení nájmu, energií, služeb....
|
|
|
Jinak mizím, budu tu zítra, můžem pokračovat. Mějte se.
|
|
|
Mimochodem, i o té vyšinutosti je to buď diskusní faul, nebo si naši původní diskusi nepamatujete.
Já samozřejmě připouštím, že občas se někteří jedinci chovají podle Vašeho schématu.... a nemusí být vůbec vyšinutí. Jen tvrdím, že jsou to minoritní jevy a není to tedy typické chování většiny lidí, o které nám jde.
|
|
|
Nebuďte hysterický a soustřeďte se raději na meritum debaty, než na počítání domnělých faulů. Vyšinutý nebo minoritní - není to jedno? Je snad vyšinutost něčím jiným, než extrémní anomálií v chování?
|
|
|
Nejsmutnější na tom je, že díky dotacím mu opravdu brambory neuhnijou a rajčata přestanou plesnivět. Ty dotace totiž budou na udržení vysokých cen pro spotřebitele a tudít vázané na nepěstování brambor, rajčat, vojtěšky. Viz http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2007082202&page=2& style=
|
|
|
Me to neodbytne pripominalo takovy ty ambiciozni projekty studentu, kdy si nekdo vymysli vcelku fajn scenar a pak za jedno odpoledne zkusi to vsechno natocit, sestrihat a do druheho dne to odevzdat. Ale v te same budove byly natocene v prubehu ruznych maturit jine, lepsi a zajimavejsi filmy, vetsinou jeste k tomu hrala kapela. A nestalo to tolik penez.
Musim rict, ze tohle nekdo zkusit natocit tak pitome zamerne, tezko by se to vyvedlo lip.
|
|
|
Nebylo by od věci zaangažovat holandsko-české občanské sdružení DuVenBlejt ( www.youtube.com/watch?v=16I_eYhhA60), zda by nad agitkou nepřevzalo záštitu.
Akorát těch vodněkud sem zabloudivších přízraků je v agitce poněkud více, než jen dva.
|
|
|
A je pryč. EU si to hlídá:(.
|
|
|
Jj, stáhl jsem link.
Ale dal jsem tam nový, taky chuťovka.
|
|
|
Ale ne...par minut a radsi jsem to vypnul :-( sileny...to se ujme, predpokladam :-(
Tohle je obezne priklad toho, kdy se pouziji zcela mylne vstupy a udelaji se z toho absolutne myslne zavery.
|
|
|
Tohle je obezne priklad toho, kdy se pouziji zcela mylne vstupy a udelaji se z toho absolutne myslne zavery.
A ještě se udělá mnoho chyb cestou.
|
|
|
Díkybohu za ty chyby. Jak by to vypadalo, kdyby se takové nápady realizovaly důsledně, popisoval F.Bastiat už před 160 lety :-)
PS: Teda pokud to nebyla narážka na lojzovy překlepy :-)
|
|
|
Nebyla to narážka na Lojzu, přesto jsem to však myslel jinak. Nemluvil jsem o chybách v realizaci (tam budou přirozeně také), ale už o chybách v úvaze.
|
|
|
Ja jsem uz prisel na to, proc poslední dobou mam nejak vice "preklepu".
Totiž od instalace IE10 se mi tam zapnula nejaka "kontrola pravopisu" ci tak něco, a občas mi to i automaticky něco doplni ci zmeni to, co pisu..
Nekde to zkusim vypnout :-)
(Nehlede na to,ze tak jako tak delam preklepy kazdou chvili tak jako tak:-))
|
|
Odhlédněme momentálně od způsobu využití daní. Daně mají za úkol zajistit provoz státu a jeho infrastruktury, kterou není reálně možné platit jinak (přímo). Těžko může být u každého chodníku kasička, kam hodím korunu pokaždé, když po chodníku půjdu. Stejně tak budu těžko posílat výplatu svému poslanci (a uznejme, že nic lepšího než zastupitelskou demokracii zatím nikdo nevymyslel). Některé věci prostě nejdou řešit přímou platbou a jediná možnost je vybrat daně a přerozdělit je. A opět připomínám, odhlédněme teď od toho, jak se tu s našimi daněmi zachází.
Rozdíl od kyperské krádeže je především v efektivitě (tedy množství ukradených peněz za čas). Schválně si spočítejte, kolik peněz by vám přímo z účtu ukradli a za jak dlouho tuto částku zaplatíte na daních. Tam je ten problém.
|
|
|
Když jste odhlédnul od tohoto:
Odhlédněme momentálně od způsobu využití daní.
nechápu, jak může být další věta toto:
Daně mají za úkol zajistit provoz státu a jeho infrastruktury, kterou není reálně možné platit jinak (přímo).
Těžko může být u každého chodníku kasička, kam hodím korunu pokaždé, když po chodníku půjdu.
Nemůže? Proč by nemohla? Ono není možné vyrobit kasičku? Nebo ji postavit k chodníku?
Ale jinak existují i lepší způsoby platby.
Některé věci prostě nejdou řešit přímou platbou a jediná možnost je vybrat daně a přerozdělit je.
To, že něco nelze řešit přímou platbou, znamená, že jediná jiná možnost je to danit? Co třeba nepřímé platby? Paušální platby? Pojištění?
Schválně si spočítejte, kolik peněz by vám přímo z účtu ukradli a za jak dlouho tuto částku zaplatíte na daních. Tam je ten problém.
Na účtu mám bohužel méně než 100k euro, takže by mi nevzali nic. Nic mi zdaní za nulový čas.
|
|
|
1. Co na tom nechápete? Toto je původní účel daní. A opět je třeba odhlédnout od toho, že způsob jejich využití dnes vypadá leckdy výrazně jinak. Kdyby daně efektivně zajišťovaly toto, nikdo by s tím neměl problém.
2. Ano postavit kasičku lze, dovedete si ale reálně představit jejich pravidelné vybírání atd. atd.? Ano, mohlo by tam být čtečky na nějaké chipy a mohla by chodit faktura. Pořád mi přijde lepší vybrat daně.
3. Čemu říkáte nepřímé platby? Co jsou daně jiného než nepřímá platba? A paušální platby? To jako na každou utilitu zvláštní trvalý příkaz? Paráda. Pojištění s tím vůbec nesouvisí. Pojištění má smysl u věcí, které nemusí nastat, ne u chození po chodníku.
4. A to jen proto, že zlodějská vyhláška je takhle omezena.
|
|
|
1/ Jo takhle.... podívejte se ještě jednou, co jste napsal. Teď jste to vysvětlil, předtím to znělo tak, že napřed odhlédneme od účelu daní a v další větě mi vysvětlíte jejich účel.
2/ Ano, mohlo by být mnoho víc způsobů, jak za to platit. Dokonce by to mohl platit i někdo jiní než ti, co tam chodí, protože mohou mít třeba i jiné subjekty zájem na tom, aby tam někdo chodil (třeba obchody), navíc si mohou svou ulici platit ti, kdo v ní bydlí a ostatní tam nechat procházet (i teď existují bytové komplexy, které k sobě mají třeba i park a leckdy je přístupný veřejnosti). Možností je bezpočet.
Argument, že "Vám přijdou lepší daně" budu s dovolením ignorovat.
3/ Rozdíl mezi daněmi a nějakými dalšími způsoby plateb spatřuji v tom, že daně jsou vybírány násilím, ostatní platby (byť by technicky mohly probíhat podobně) jsou dobrovolné.
4/ O tom nediskutuji, ptal jste se, já odpověděl.
|
|
|
"Pořád mi přijde lepší vybrat daně".
Tak to je přímo pecka mezi oči!
- daně snižují peněžní i reálný příjem a životní standard lidí, tím, že je připravuje o volný čas a směnitelné zboží.
- daňový systém je vadný už ve svém principu, protože neexistuje žádná spojistost mezi platbou (daní) a obdrženou službou od Státu (na rozdíl od dobrovolné směny).
- daně neznamenají ve skutečnosti nic jiného, než útok na soukromé osoby, jejich svobodu a majetek (odvěký sen socialistů).
- daně neznamenají nic jiného, než že Státu platíme nedobrovolné a nenávratné platby za předem nespecifikované služby a navíc bez možnosti jejich reklamace nebo možnosti najít si lepšího poskytovatele.
Opravdu ještě trváte na nesmrtelné hlášce: "Pořád mi přijde lepší vybrat daně"?
|
|
|
ad 2) jednu takovou kasičku jsem viděla. Byla u vstupu k nějaké pamětihodnosti a bylo u ní vysvětlení. Pamětihodnost vyžaduje údržbu, takže prosí o částku xx příslušné měny. Následovalo vysvětlení, že kdyby tam musel sedět člověk a vybírat peníze, zbytečně by to ubíralo prostředky na údržbu. Zjevně vyšlo levněji občas kasičku vybrat. Pravidelné vybírání kasičky si představit dovedu, přijede auto, odemkne kasu, vybere peníze a tradá. Něco jako vybrat schránky nebo vyvézt odpadkové koše.
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Kyperská krádež za bílého dne
|