Komentáře ke článku: Chybička se vloudila (ze dne 04.10.2015, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Odpověď na položenou otázku je: Je to věc priorit.
Pro supermarket je zásadní problém, když v Kotěhůlkách dojdou v pátek večer kondomy, protože se objednávka někam zatoulala a nebyly včas dodány. Jak to znám, tak se zrovna na potvoru v ten okamžik objeví sto zákazníků, kteří chtějí kondom, ti ho nedostanou, mají z toho pěkně posraný víkend a všude to píšou po těch jejich internetech, že síť RetailShop nemá ani tu blbou šprcku a že to narušilo jejich osobní život a budou se soudit. Takže se supermarkety snaží mít klíčový sortiment skladem a neustále zlepšovat svoje procesy, aby nic nechybělo, nepřeebývalo, nezkazilo se atd.
Vést armádu je těžká věc. Vedete fiktivní válku někde v Prdelákově, sem tam musíte někam hodit bombu a někoho s tím zabít, aby to vypadalo, že s ISIS fakt bojujete, zároveň to ale nesmí napáchat ost velký škody, aby to ISIS skutečně sralo. To všechno musíte dělat se zbraněma, který jsou 20-30 let za zenitem a s vojákama, který nemají právě mega motivaci, podle systému přebujelých byrokratických směrnic a s veliteli, který nejsou zrovna geniální ani mega schopný, takže je to docela dřina. Pořád něco dochází - náboje, obvazy ponožky, nafta, marmeláda, rakve.... No a do toho někdo trefí nemocnici. Jak důležitá je to vlastně událost? Je to větší problém než když dojdou vejce v jídelně nebo ne? Já myslím, že je jim to úplně prdel.
|
|
|
Bohužel mám z toho naprosto tentýž pocit :o(
|
|
|
Těch vysvětlení je spousta. Jedno z nich je, že někdo uvěřil informaci o tom, že v té nemocnici je základna teroristů a následné zprávy o tom, že se útočí na civilisty, považoval za desinformaci. Co si budeme povídat, šaríjáci nad používání civilů coby živých štítů rozhodně povzneseni nejsou.
Tuším cover tu nedávno psal o rozdílném modu operandi u různých složek amerických ozbrojených sil od „nevypálím ani ránu z pušky, dokud nebudu mít 100% jistotu“ po „práskněte tam dva Hellfiry, ono to nějak dopadne“.
|
|
|
Souhlasím, že je to možné, jen mi to přijde méně pravděpodobné.
Šaríjáci nad používání civilů coby živých štítů sice povzneseni nejsou, na druhou stranu pochybuji, že by se ubytovali v nemocnici MSF – jsou tam lidé, kteří mají kontakt s "civilizovaným světěm", odjíždějí, přijíždějí; personál nemocnice lze zajisté z pohledu šaríjáků použít jako rukojmí, případně jim řezat hlavy a vysílat to po Internetu.... pro skrytou základnu jsou mnedle daleko lepší místa.
|
|
|
Každopádně jako laik, zcela nevzdělaný v otázkách moderního vedení boje, bych i za předpokladu, že nějaký ksindl tenoristický obsadil nemocnici a užívá její personál i pacienty co živé štíty, tak nějak očekával, že tam dejme tomu pošlou jednotku SEALs, aby to prohlédla a vyčistila a v mezích technických možností většinu rukojmí osvobodila. Metoda „kill them all, God will sort them out“ připadá mi v takovýchto situacích krajně nešťastná.
Ale já vím, můj přístup je zastaralý a politicky nekorektní; ostatně už ve Wacu federálové zachránili „Koreshem znásilňované ženy a dívky“ tím, že je upálili zaživa...
|
|
|
No tak to samozřejmě; očekávám, že zrovna tady se s námi shodne i většina zdejších čtenářů.
|
|
|
Pokud teroristický ksindl obsadí nemocnici, je to ještě poměrně jednoduché.
Horší je jiné (a užívané) řešení - obsadí se mešita, hotel, nemocnice, atd. a v její části se vybuduje něco militantně zajímavého (velení, komunikační centrum, skladiště, fabrika na zbraně, atd)..
V zásadě není koho osvobozovat, v jednom areálu či budově jede více provozů současně a vlastně si nepřekážejí.
Nasazení speciálních jednotek je potom velmi složitou otázkou - jsou velmi účinné, pokud útočí s překvapením, které si dovedou vytvořit. Na druhou stranu jsou většinou početně slabé a pokud dojde regulérní boj stran, kde ztratí možnost rychlého manévru, jejich efektivita klesá, stávají se sice elitní, ale pořád pěchtotou (speznaz to velmi bolestivě poznali v Afgh.).
Pro účinné nasezní takových jednotek je velmi důležitý průzkum a zvládnutí problému jejich vysazení v blízkosti cíle (to platí pro výsadkáře obecně, nezapomínejme, že most byl příliš daleko mimo jiné proto, že relativně bezpečné zóny vysazení byly daleko od mstu) a také zvládnutí jejich odpoutání od nepřítele a vyzvednutí.
|
|
|
Třeba nechtěli mít skrytou základnu, ale spoléhali na to, že i kdyby se profláklo, že v té nemocnici jsou, budou nepřátelé radši dělat, že to nevědí a nechají je na pokoji.
|
|
|
|
Pokud vim, tak kvality americkych informatoru se ukazaly uz v pocatku Protiteroristicke operace na Ukrajine, kde z toho byli dost rozpaciti francouzsti generalove.
A celkove mam ten dojem, ze Americane se ve svych zpusobech boje od druhe valky nikam neposunuli. Zrejme se drzi hesla, ze ono to nakonec vzdy dopadlo dobre pro USA, takze kdyz to funguje, proc to menit.
|
|
|
S temi vejci je to mozna jinak. Mozna dosly vejce nebo nekdo pres ne dostal nebo naopak nedostal (viz nedavny ostravsky "utok na policistu") a potreboval se odreagovat. Nebo tam byl nekdo dulezity, jehoz nezivot vazi vice nez nejakych par anonymnich zivotu.
Nebo je to uplne jinak a nejaky paranoik bude za par let prohlasovat ze pravym cilem bylo ... (to jeste nevime). Stejne jako se mi ted nejpravdepodobnejsim duvodem podpory Arabskeho jara jevi blizka Evropska zima, kdy se zjisti ze stovky stanovych mestecka pro tisice puvodne neozbrojenych agresivnich invazoru nebyl ten nejlepsi napad.
|
|
|
Zbyvam uz jen pridat ze ISIS je urcite vytvorem USA (Izraele, zidozednaru, Bildenbergu, NWO...)
|
|
|
Ale kdepak! ISIS vznikl tak, že jednou takhle seděl Ahmed u Mustafy a přemýšleli, co s načatým večerem, když nemůžou chlastat, jako ostatní normální lidé. Najednou jednoho z nic napadlo, že si založí ISIS. A jak řekli, tak udělali.
|
|
|
|
No ... ISIS JE výtvorom USA, aj keď nepochybne len vedľajším. IS vznikol jednoducho vyplnením vákua po rozbití štruktúr baasistického Iraku (spústa nasraných bývalých dôstojníkov a vyššie postavených ľudí) a takisto Malíkiho politikou uprednostňovania šiítov (ktorých je v Iraku väčšina - nasralo to ale zasa sunnitov). Niekde písali, že základ IS sú, prípadne aspoň v začiatkoch boli, bývalí dôstojníci irackej armády. Saudská arábia pravdepodobne dodala ideológiu príťažlivú pre odvrhnutých sunnitov a už to išlo.
|
|
|
Takhle ano (ale tak jsem to nemyslel a tak to urcite nevidi ani konspiratori :-) ). Je to nestastne - ale taky neplanovane dite preschozich cinu. Bohuzel je zrejme ze podle planu to vakuum nemelo v prvni rade ani vzniknout, natoz byt zaplneno organizaci kterou si v te dobe nikdo ani nepredstavoval.
Z jisteho smeru je navic spelukativni jestli za to vakuum muzou USA ktere svrhli baasisty, nebo novy iracky rezim, ktery je prilis sektarsky a vyrabi si tim neduveru, nestabilitu a vakuum na svem vlastnim uzemi (a USA nad tim hlasite projevuji nelibost). Cimz nerikam ze to byl od zacatku dobry napad...akorat ze zivota vime ze po bitve je kazdy general a "Shit happens"...
|
|
|
K tomu, že to nešlo očekávat. BAAS byla panarabská strana, která byla něco jako socdem (no, je to dost přitažené za vlasy, ale pro ilustraci to postačí).
V podstatě se jednalo o sekulární stranu (hnutí), takže Američané patrně předpokládali, že tihle údajně sekulární vojáci se prostě k nějakým ručníkářům nepřidají, protože pro ně nebude ideologie islámu z pochopitelných důvodů atraktivní.
Proč se tak nestalo, nevím. Ale IS měl vzniknout spojením radikálních islamistů (kterých na BV asi fakt dost) s vyššími šaržemi Husajnovy armády v jednom vězení. Proč byli tito internováni spolu, to je otázka.
Trošku bych v tom viděl sluníčkový pohled na věznění nepřátel - tedy že mají být vězněni nějak pospolu, nikoli odděleně, vždyť jou to Iráčané. Ale to je moje spekulace.
|
|
|
Řekl bych, že "přiznání" k mateřství už z několika US míst přišlo. A tím nemyslím Obamovo "přeřeknutí" o jejich další podpoře:).
|
|
|
Probuh, skutecne nekdo tem konspiracnim teoriim veri? :-D
Internet snese vsechno...vcetne zarucenych dukazu o tom, ze vedeni ISIS jsou Izraelci. :-D
|
|
|
A Vy máte nějakou metodiku na rozlišování pravdivých a nepravdivých zpráv, pravých a falešných důkazů? Prostě kouknete a vidíte?
|
|
|
Tohle je presne nasledek Ruske propagandy - vyvrhnout na svetlo tolik informaci a teorii, ze to cloveka prehlti a rekne si, ze nemuze uz nicemu verit.
Ne, zarucenou metodu nemam. Tu nema nikdo. Mam ale stale svuj zdravy rozum a ten mi rika, ze ty teorie jsou az moc priskripnute. Navic jakakoliv konspirace tyhle velikosti by se zakonite musela brzo provalit.
Trvalo jen cca necele dva roky nez se na verejnost dostaly tajne detaily z utajene zpravy ze zabiti bin Ladina - coz byla vysoce utajovana akce, ktery se ucatnilo minimum lidi. Ale najednou bychom tu meli mit obri teroristickou organizaci rizenou USA/Izraelem/jestirkama a zpravy jsou o tom akorat v obskurnich "mediich". Tady mi to jednoduse smrdi vymyslama.
|
|
|
Já bych řekl, že to je normální a nijak zvlášť sofistikovaný postup. A nemusí se ani jednat o úmysl, informací je prostě přemíra a lidé se ještě nenaučili, že je nemusí všechno zajímat a že ne na všechno je třeba mít názor.
K tomu druhému odstavci - jste si jist, že "se dostaly na veřejnost" nedopatřením, že ty "detaily" byly pravdivé, že existovala "utajená zpráva" a že je bin Ládin mrtvý? :o)
|
|
|
Spiknuti ve spiknuti. Jasne. :-) To je jenom dalsi z metod vireni prachu kdyz nemam v ruce nic hmatatelnyho : "Oni tvrdi ze nemame pravdu, protoze unikly tyhle materialy, ale to byl jen falesny unik a ve skutecnosti to bylo UPLNE JINAK!!!". :-D
A co kdyz ti konspiratori jsou placeni USA, aby odvadeli pozornost od SKUTECNYCH problemu?!? Co kdyz cela ISIS a konspiratori kolem ISIS jsou ve skutecnosti jen loutkami v rukach tech co stoji za NWO? :-D
Ne, takhle se nikam nejde dostat. Vzdycky jde tvrdit ze to co se dostalo na povrch je ucelova vec. Ale tvrzeni o neduveryhodnosti neni dukaz sam o sobe, to je jen tvrzeni. Navic vsechny tyhle blbosti se obvykle prozradi sami, protoze nedokazou byt vnitrne konzistentni dlouhou dobu - muzeme si myslet ze Osama dal zije ve vile spolecne s Elvisem, ale vsechny informace ktere zatim unikly byly spolu konzistentni a neodporovaly si - coz vypada dobre.
Naopak treba klasicka mlha a falesne "uniky" byly krasne videt v pripade Ruska, ktere kazdy den prislo s novou - zarucene pravdivou - teorii o tom, jak UA/USA sestrelili civilni letadlo.
|
|
|
Takže si jistý nejste, jen Vám něco přijde přitaženější za vlasy. To neberte jako kritiku, sám nemám jiné možnosti. Jen mě zajímá ta jistota ohledně toho, že tohle je konspirační teorie!
|
|
|
Pokud muj necertifikovany picovinametr ukaze vic nez 99%, tak to povazuju za konspiracni teorii. :-) Ano, muzu se mylit...ale co s tim jde delat...
Jsou jen dve alternativy :
a) nejak to rozumove zpracovat, postavit se na nejakou stranu a riskovat ze se v nejakych pripadech zmylim
b) sedet jako bobek a nic nedelat a nicemu neverit, protoze se neda 100% dokazat ze to je pravda
Davam prednost a. Tohle je IMHO pripad mistnich rozumbradu jako Urza a Kadel. Nejsou schopni se popasovat s tim, ze zivot je plny omylu. A ze nejen ve valce se proste stane, ze clovek dostane spatny informace a muzou kvuli tomu i umrit lidi. Urza by radsi sedel na miste a radsi nic nedelal, protoze pak se nic nemuze stat. Obcas clovek dostane spatny informace a spatne se rozhodne, obcas clovek dostane spravny informace a spatne se rozhodne...a obcas dostane spatny informace a rozhodne se dobre. Takovej je zivot a i kdyz ty nasledky jsou obcas nahovno, tak takovej je proste zivot.
BTW - z meho pohledu je takovou peknou konecnou nevyvratitelnou teorii to, ze my vsichni zijeme "v Matrixu", pripadne jsme jen nejaka pokrocila simulace. A ze to tim padem nedokazeme odlisit od reality a ve skutecnosti se nic "ve skutecnosti" nedeje. No zkuste to vyvratit - a presto ze to je v podstate nevyvratitelne, tak se podle toho nemuze realisticky chovat.
|
|
|
Bavil jsem se o konspiračních teoriích obecně; samozřejmě že v případě toho nešťastného bombardování půjde nejspíš o omyl. Nicméně to, jestli za tím byla konspirace, či nikoli, se případně zjistí až později, tak ještě nestahujte kalhoty :o)
Osobně k tomu přistupuji tak, že se pravdu stejně nedozvím a že tedy mohu přemýšlet o čemkoli, věřit bych však neměl ničemu. Proto uvažuji i o konspiračních teoriích, i když zatím vše, co jsem četl, připomínalo spíš lékařskou zprávu z psychiatrie. I když to je taky možná konspirace - nechat šířit konspirační teorie blázny, aby ty teorie vypadaly také bláznivě a aby každý, kdo o nich vážně uvažuje, byl považován za blázna.
Nepodceňujte "je" - i na té nejnižší úrovni oblbování dokázali vnutit ženským gumáky a crocsy, takže tak úplně neschopní nebudou. Ti, kdo se považují za neoblbnutelné, jsou již úspěšně oblbnuti.
|
|
|
Problem je, ze se to nikdy nezjisti (tak aby byli vsichni spokojeni). Protoze i kdyby se potvrdilo, ze to z nejakych dovodu amikum nahlasila afghanska vlada, tak konspiratori stale muzou tvrdit, ze to udelali americani sami, protoze se v tom spitale lecil svedek, ktery je mohl usvedcit z vytvoreni ISIS a s tim tajemstvim se sveril doktorovi na sale - proto to museli vybombardovat i s doktorama. A ze afghanska vlada je jen zasterka a urcite je uplatili.
Buch - a mate neprustrelnou konspiracni teorii, kterou jsem si prave ted vycucal z prstu. A at uz se zjisti pozdeji cokoliv, muzu to stale jako kolovratek omilat s tim, ze to nikdo nevyvratil. :-)
|
|
|
Děkuji za ostrůvek rozumu.
|
|
|
|
No, ja jsem par let obchodoval na burze a kupodivu, nejvice penez vynasely zpravy, ktere byly totalne pritazene za vlasy.
Myslim, ze v soucasnych zpravach se muze vyznat jen jejich emitent. My to pak muzeme hodnotit jen s nekolikaletym odstupem a efektu a to jeste, pokud alespon neco prosakne.
|
|
|
A vynasely balik vsechny zpravy pritazene za vlasy nebo jen nektere? A byly to vsechny zpravy pritazene za vlasy kdekoliv z internetu, nebo jen od nekterych lidi/serveru? Uz tim ze si clovek vyfiltruje informacni zdroje, muze omezit % bullshitu na nizkou uroven.
|
|
|
Statistiky jsem si nedelal.
Co se politickych zprav tyce, tak uz celkem mam vytipovane servery, kde jsou solidni informace. Ale tak to snad kazdy ma sveho informacniho Guru.
A obecne netvrdim, ze i ten nejblbejsi server (viz treba Novinky) nemuze obcas prevzit nejakou pravdu. Jen to chce byt vice na pozoru, nic vic.
|
|
|
Jenze stejne to je u konspiratoru. Pokud ja uvidim "sokujici" informace na serveru BBC/CNN, jde o nezanedbatelne pravdepodobnejsi zpravu, nez kdyz "konspirator" narazi na nejakou "sokujici" informaci na aeronetu nebo ae911truth.
Takze ja nepopiram ze zpravy pritazene za vlasy muzou byt pravdive. Jen ze je dost nepravdepodobne aby vyznamna cast vsech zprav pritazenych za vlasy co se objevi na internetu byla pravdiva. :-)
|
|
|
Odpad je samozrejme vsude. Aeronet beru hodne s rezervou, pokud neni clanek solidne prolinkovan. Zpravy typu "nasi redakci se jako prvni podarislo zjistit..." a bez dukazu, ani nectu.
BigBlackCock beru take s rezervou pote, co jsem videl, jak se chovali pri zverejnovani dokumentu o MH17. Sice maji prachy a lidi vsude, ale ta jejich politicka korektnost je do oci bijici.
Reuters radeji zminovat nebudu, na to ma snad kazdy zdravy clovek nazor svuj.
Je sice pravda, ze jsou zpravy, ktere mohou byt pravdive a pritom je neni mozne proverit ze dvou nezavislych zdroju, ale to je holt smula pro tu zpravu.
|
|
|
Tak a teď si přečtěte Urzův článek, podívejte se, kdy ho vydal a zkuste odhadnout, na základě jakých informací ho vytvořil (vyblil).
|
|
|
Ono se na to da jit i jinak. Sledovat ty zpravy, ktere byly postupne vyvraceny jako lzive. Z vysledku se pak da postupne inklinovat k jakes takes pravde.
Vznik ISIL se da vystopovat. A i kdyby se clovek vykaslal na to, kde bradavici chytil, tak staci se podivat, ktere cevy ji zivi.
|
|
|
Ehm, na základě té "teorie živících cév" stojí hodně těch konspiračních teorií. Protože jestli se celý tenhle Alláhův prd někomu vyplatil (vyplácí), jsou to vlády některých evropských zemí a USA, a jestli se někomu nevyplatil, je to většina muslimů.
|
|
|
Pokud se clovek dopatra, komu se napriklad prodava ropa ze syrskych vrtu, pak je po teorii.
Ze na tom tito muslimove prodelavaji, to je bez debat.
|
|
|
Zisk z prodeje ropy je nepochybně jednou z těch výhod, a já přidám zisk z prodeje zbraní a vojenské výbavy, budování infrastruktury, zisk z poskytování různých služeb, a v neposlední řadě zisky mocenské, politické a kariérní.
Dělat to, co se mi vyplatí, je přeci správné.
|
|
|
Jak z ciho pohledu. Ropu na uzemi Syrie krade ISIL a jako pracka penez pak slouzi turecke firmy. Ta ropa je Syranu, kteri jsou zabijeni a vyhaneni. Z jejich pohledu to mozna az tak uplne spravne nebude.
|
|
|
Jistě, vše, co neřeknou na ČT, jsou konspirační teorie a ruská propaganda. Možná že i ti uprchlíci budou jen konspirační teorií:).
|
|
|
My jsme jeste celkem fpohode. Ja jsem zvedav,co se bude dit v Nemecku.Treba skandaly okolo ututlavani znasilneni imigranty.Media tutlaji,jak se da. Jasne, zatim jsou to tak dva pripady mesicne a imigrantu (chlapu) je cca 700000 za letosek a posledni rok. Takze nula prd.
Ale jsem uprimne zvedav na vyvoj. Nektere skoly, sidlici pobliz lagru radeji doporucuji holkam zadne mini a zadne hole dekolty, aby "nedochazelo k nedorozumeni s jinou kulturou", atd.
Kolik si toho Nemci nechaji libit? Opravdu jsou vsichni tak multikultikorekt? Jen v Bavorsku co mam pratele,tak jsou zatim spise nervozni,ale ne primo nasrani.
Jsem zvedav.
|
|
|
Kdyby mel Pentagon bordel jen v materialu (ktery se rozkrade, ztrati, spotrebuje, znehodnoti atd., a to vicemene nahodne), tak by se to jeste dalo pochopit. Sice to neni dobra vizitka pro "nejvyspelejsi armadu sveta", ale to se deje odjakziva. Pentagon uz je ale tak velky bordel na koleckach, ze neni schopen ani +- spocitat, kolik penez spotreboval a na co. A opravdu to nejsou drobne - v letech 1996-2012 se tyto nedolozitelne naklady odhaduji na 2 tera dolaru:
www.reuters.com/article/2013/11/18/us-usa-pentagon-waste-specialreport- idUSBRE9AH0LQ20131118
Celkem drsne, uvazime-li ze rozpocet Pentagonu se v te dobe pohyboval 0,5 tera/rok. No, a tento bordel nas pry dokaze ochranit pred "ruskou agresi", kdyz mu nakopali prdel i pologramotni cmoudi v Afghanistanu...
|
|
|
Jako že Rusovi nakopali čmoudi v Afghánu prdel?
Amíkům nakopali Afghánci prdel asi tak stejně jako Vietkong...
Tedy nijak, pouze politika je přinutila odejít. Ale chápu, že méně inteligentním to vyjde jako "nakopání prdele".
|
|
|
|
Chápu tu frustraci.
Nejdřív nadávají, že se tam serou a pak se vysmívají, když konečně odchází. Přičemž žádná prohraná bitva, na které by se mohli točit. To už ten Vietnam byl z tohoto pohledu lepší, že?
Nezazlívám to v podstatě nikomu, spíš je mi líto lidí, kteří na primitivní antiami propagandu skáčou.
|
|
|
Vietnam byl něco jiného. Když vrazili o Afgánistánu, vládl tam v podstatě bordel. S kým měli ty bitvy svádět? Část s nimi kolaborovala od začátku, část si koupily, nějaká část je zase časem poslala do prdele. Zbytek po nich průběžně střílel, nebo je měl na háku a dál pásl kozy. Důležitý je výsledek. Čeho dosáhli? Loutková vláda je přestala poslouchat a "terorista" kam se podíváš. Stav více-méně stejný, jako když tam vpadli. Utopili se v tom bordelu stejně, jako před nimi sověti a před nimi Britové. To není žádná antiami propaganda, to je fakt.
|
|
|
A jak přesně toto vyjádření konvenuje s "dostali od čmoudů na prdel"? :-)
Nijak, že? Ale to jsem, pokud dobře čtu, psal už na začátku. :-)
Nevadí.
|
|
|
Asi mám jiné zdroje, ale když USA vlétly v roce 2001 do Afghanistánu, tak tam už asi pět let vládl Taliban, který hostil AQ.
Současný stav není stejný, jako když tam vpadli, ale plus minus stejný jako bezprostředně po svržení Talibanu. Tj. už to není celé jedna velká oblast, kde si teroritsi mohou dělat úplně co chtějí. A ano, když se člověk podívá na to, co to stálo, je to výsledek docela ubohý, s tím se asi nesouhlasit nedá.
|
|
|
Ekonomické ztráty jsou nepříjemné, ale jsou ničím proti propagandistickému debaklu, který obedržíte pokaždé, když někam s nějakým záměrem přijdete a v půlce (no, ehm...) odejdete, spolu se svými pomocníky, a necháte místním důvěřivcům rychle umřít tu trochu pošetilé naděje, kterou jste jim předtím kázal. Protože vaši protivníci váš neúspěch prodají s nadšením jako svůj úspěch.
|
|
|
Pak se pojďme bavit nad tím, kdo a jak moc propaganduje...
Zatím mi to vychází tk, že Amíci propagandu moc nevedou, protože své výboje "neprodávají" tak jako ručníkáři své "úspěchy"...
|
|
|
Pokud vim, tak americky kongres breci, ze sice vydaje na propagandu ma vyssi, nez RF, ale mene ucinne (rok 2014).
U nas to objektivne asi tezko posoudime, protoze nase/vase media nejsou nezavisla.
A ze kazde medium rado skoci po produktech terorismu je hotl dano tim, ze to zvysi sledovanost. A vsechno, co zvyssuje sledovanost, je svate.
|
|
|
Pokud víte.
Zkuste nevědět - zkuste ukázat.
|
|
|
Dohledate, kupodivu i pres Google. Problehlo to Internetem letos zjara. Ja si clanky ani linky neschovavam.
|
|
|
Nepřipadá mi účelné zkoumat nějaké skóre v propagandě. Vám ano? a proč?
Propaganda je jedním z podpůrných nástrojů pro dosažení nějakého cíle.
Co mělo být cílem v Afganistánu, umíte to pojmenovat? A nebo spíš, jste si jist, že ten skutečný cíl znáte? Nebo že se stanovený kurs během několika let neposunul?
Bráno podle důsledků, jako jediný hmatatelný výsledek okolo "boje s extremismem, potažmo okolo problémů s Blízkým Východem, vidím oslabování Západu a zvlášť Evropy. Takže podle výsledků můžu zpětně interpolovat jednotlivé záměry. Propaganda v tom hraje silně okrajovou roli. Sledujte fakta.
|
|
|
Pokud je propaganda okrajová, tak asi Američany příliš nezajímá, že jejich odchod někdo využije a oni tak utrpí propagandistický debakl, ne?
To jsou teda ta fakta. :-)
|
|
|
Pokud sleduju nějaký specifický cíl, o jehož užitku pro mě nehodlám v propagandě diskutovat, a který pro mě má větší hodnotu než úspěchy v propagandě (anebo protože mi to v dané chvíli líp nejde), pak mě debakl v propagandě celkem nezajímá... ba dokonce mohl jsem s ním i dopředu kalkulovat a nezúčastněné (nebo i zúčastněné) vodit za nos.
Když půjdete k sousedovi omrknout, jak mají zajištěný okýnko u sklepa, abyste jim ho s bráchou o dovolený vybral, zkusíte se vetřít do baráku jakože pálíte za sousedovou dcerou a jste pro ni děsně atraktivní týpek. Když vám ji pak ošuká její skutečnej amant, nejste už za spermoně No. 1, ale vás to sere jen naoko, protože mezitím jste si sousedův alarm omrknul.
|
|
|
Dobře, možná že stav odpovídá "po svržení Talibanu", ale Talibanu předtím stačily k ovládnutí Afgánistánu pouhé dva roky. Předpokladem, že se situace nezopakuje, je další podpora (vojenská, finanční) tamní vlády. Takže kdyby Obama zavelel a ukončil jakoukoli podporu, tak je velká pravděpodobnost, že to po počátečních šarvátkách opět celé ovládne Taliban.
|
|
|
Ano, Taliban ovládl Afghanistán za ca dva roky. Dva roky, kdy se tam nikdo neangažoval a ručníkáři si mohli dělat, co uznali za vhodné.
Pokud by se západní spojenci kompletně stáhli, může k tomu dojít znovu, s tím naprosto souhlasím. Lokální vláda s tím nenadělá nic. Pokud by ale po stažení klasické armády pokračovaly cílené akce západních speciálních jednotek a případně útoky ze vzduchu, dalo by se to ovládnutí země Talibům přinejmenším výrazně zkomplikovat, stejně jako smysluplné využití Afghanistánu jako velké teroristické základny.
Bohužel Američané to asi vidí tak, že centrální vláda prostě musí být.
|
|
|
No, Afganistan jsem primo nestudoval, takze se k tomu nechci nejak siroce vyjadrovat. Hrubym pohledem mi jen prijde, ze s velkou pompou se tam vlitlo, pak nastala faze plato a kdyz uz to preslapovani a demonstrace nicoty prerostla prah trpelivosti americkeho danoveho poplatnika, tak se odtamtud potichu odchazi a velmi pomalu zavrou dvere. Lidi, kteri byli vycviceni z mistnich domorodcu, na to pak serou, nebo se nechavaji verbovat ISIL.
A to nerozebiram fakt, ze se odchazi cestou, kterou umoznuje politicky uhlavni nepritel.
Netvrdim, ze je to chyba jen armady. Proste je to zprasene tak nejak cele. Fotbalista, kdyz ma nahovno boty a trenera, proste ligu nevyhraje, i kdyby to byl Pele.
|
|
|
A jak přesně toto vyjádření konvenuje s "dostali od čmoudů na prdel"? :-)
Nijak, že? Ale to jsem, pokud dobře čtu, psal už na začátku. :-)
Nevadí.
|
|
|
To ale nebyl muj vyrok. Ja uz jsem to jen glosoval.
|
|
|
Takže nijak.
Glosoval jste tedy hloupě, že? :-)
|
|
|
Z vojenskeho hlediska U.S. Army rucnikari prdel nenakopali. Z ekonomickeho a politickeho hlediska vsak ano. Je to o uhlu pohledu. Ucel splnen nebyl.
|
|
|
Všiml jste si toho, o čem pojednává dotyčný příspěvek?
O vojenské síle US Army... Zkuste si to přebrat, ju? :-)
|
|
|
Ach tak. Cili ridice mame nahovno, ale bourak je perfektni. Co na tom, ze nikam poradne nedojedeme.
Souhlas, auto neni uplne nahovno.
|
|
|
Jakého řidiče si zvolili, takového mají.
Jen bych upozornil na to, že řidič, který je tam dovezl, je jiný, než ten, který je odtud odváží.
|
|
|
Ono není vedení války řešení politických problémů, které se nedaří vyřešit diplomaticky nebo ekonomicky?
Vietnam: dejme tomu důvodem k válce bylo rozlézání Hočiminova komunismu v regionu. Tedy válka, která skončila v roce 75 politickými dohodami. Na vojenské ztráty USA a na sociální problémy s veterány, jakož i na ekonomické náklady se, když chcete, velkoryse vykašlete. Čeho že dosáhly USA ve Vietnamu politicky?
Hočimin přidal k Severnímu Vietnamu ten jižní, země je dodnes formálně komunistická, spolupracuje s "protivníky" USA - třeba vojensky s Ruskem - jen to fičí, demograficky narostla od konce války dvojnásobně, na výzbroj a početní stavy vietnamské armády se podívejte sám, k tomu se vietnamská emigrace, pokud se jí chce, dostává na celý Západ celkem bez problémů, ba se souhlasem komunistické vlády, a z dlouhodobého hlediska se jí daří proniknout na "západní dvorek" tak říkaje zadníma vrátkama.
Mně to nepřipadá, že ten, komu nakopali prdel z politického hlediska, je Vietnam.
Afghanistán, jestli záměrem bylo potlačení extremistických základen, je teď co do počtu extremistických šmejdů silnější než před spojeneckým exportem demokracie. Politicky žádná výhra, jestli teda berete jako politický cíl šíření demokracie a stability a ne něco jako pravý opak, což docela vypadá.
|
|
|
To je ale povědený spin-off.
Problém je v tom, že vy tvrdíte, že já jsem někde napsal, že Američani dali Vitekongu na prdel. A moc hezky tuto svou domněnku dokladujete.
Problém je v tom, že já jsem nic takového nenapsal. Napsal jsem jen to, že Američané od Vietkongu na prdel nedostali. Vojensky by ho v klidu semleli. Jenže politika (a zejména ta vnitřní americká) byla proti.
Úplně stejně jako v Afghánu, o kterém jsem se tady dočetl, že dal Američanovi na prdel.
Vaše počty extrémistických základen v Afghánu vypadají monstrózně, ale jaksi je to jen vaše tvrzení. :-)
|
|
|
Promiňte, ale celkem mě nebaví zkoumat, co kdo tu řekl a jak to řekl.
Budu stručný, pokud jde o Vietnam, tamní komouš v konečném důsledku válku neprohrál. Jestli protivníkovi šlo o vymýcení komouše, tak prohrál protivník. Na nějaké kdyby vojensky sere pes. Takhle kňučeli už císařští generálové po WW1, že Německo vojensky neprohrálo, ale bylo zrazeno zevnitř.
Když někdo vykřikuje jako havloidi, že se jde do Afghánu odteď pěstovat pravda láska a humanitní studia a řidičáky pro každou pasačku koz a za pár let zavře základny pravdalásky a uteče, pasačku z které se stala studentka, islamisti zahrabou do písku, když rychle neuteče do Evropy, já tomu říkám debakl.
|
|
|
Tak tedy debakl byl i WWII... :-(
|
|
|
|
On zde má ale Caleb pravdu.
Víte, proč USA posílaly pár kousků tanků do Evropy?
Protože si cca. před rokem nechaly u RANDu zpracovat analýzu, jestli by ubránily pobaltské státy, kdyby se v nich Rusko rozhodlo zopakovat ukrajinský scénář.
Zjištění bylo, že USA by pobaltské státy proti hybridní válce s RF neubránily ani omylem.
Tak nechaly testy reiterovat s tím, zda by pobaltí proti hybridní válce s RF ubránilo celé NATO dohromady.
Zjištění bylo, že ani celé NATO dohromady by pobaltí proti hybridní válce s RF neubránilo. Mj. proto, že na hybridní konflikt s RF tak nějak chybí těžké dělostřelectvo, raketové dělostřelctvo, prostředky PVO, protitankové prostředky a prostředky SEAD/DEAD.
Výsledek na sebe nenechal dlouho čekat: na atomovky pořád ještě mají paritu, takže USA vyslaly jednotky až nízké desítky kusů těžké techniky do inkriminovaných států jako živé štíty: kdyby nějací "separatisté" odkráglovali nebo zajali americké vojáky v členském státě NATO, může se do hry vložit vyhrožování SAC.
A jelikož se to osvědčilo, stejnou taktikou vyřešili Erdoganovy choutky bombardovat syrské Kurdy: 18. září vyšlo oficiální prohlášení, že v tamních kurdských táborech jsou příslušníci USSOCOM. Kdyby je Erdogan vybombardoval, do hry by opět mohlo vstoupit SAC. Takže bombarduje jen Kurdy v Iráku, kteří žádné živé štíty nemají, a "policejnoakcuje".
|
|
|
Heh, a to si museli nechat delat analyzu? Za jak dlouho ze se to proti rusakum zhroutila Amiky vyzbrojena armada v Gruzii? Za 6 hodin po zacatku valky?
Ale jestli mate na tu analyzu nejaky link tak sem s nim, muze to byt zajimave pocteni.
|
|
|
the Air Force asked Ochmanek for advice on Russia’s neighborhood ahead of Obama’s September visit to Tallinn, Estonia. At the same time, the Army had approached another of Ochmanek’s colleagues at Rand, and the two teamed up to run a thought exercise called a “table top,” a sort of war game between two teams: the red team (Russia) and the blue team (NATO). The scenario was similar to the one that played out in Crimea and eastern Ukraine: increasing Russian political pressure on Estonia and Latvia (two NATO countries that share borders with Russia and have sizable Russian-speaking minorities), followed by the appearance of provocateurs, demonstrations, and the seizure of government buildings. “Our question was: Would NATO be able to defend those countries?” Ochmanek recalls.
The results were dispiriting. Given the recent reductions in the defense budgets of NATO member countries and American pullback from the region, Ochmanek says the blue team was outnumbered 2-to-1 in terms of manpower, even if all the U.S. and NATO troops stationed in Europe were dispatched to the Baltics — including the 82nd Airborne, which is supposed to be ready to go on 24 hours’ notice and is based at Fort Bragg, North Carolina.
“We just don’t have those forces in Europe,” Ochmanek explains. Then there’s the fact that the Russians have the world’s best surface-to-air missiles and are not afraid to use heavy artillery.
After eight hours of gaming out various scenarios, the blue team went home depressed. “The conclusion,” Ochmanek says, “was that we are unable to defend the Baltics.”
(...)
Ochmanek has run the two-day table-top exercise eight times now, including at the Pentagon and at Ramstein Air Base, in Germany, with active-duty military officers. “We played it 16 different times with eight different teams,” Ochmanek says, “always with the same conclusion.”
The Defense Department has factored the results of the exercise into its planning, says the senior defense official, “to better understand a situation that few of us have thought about in detail for a number of years.”
foreignpolicy.com/2015/09/18/exclusive-the-pentagon-is-preparing-new- war-plans-for-a-baltic-battle-against-russia/
Mimo to je tam zajímavé, že většina vrcholných představitelů Pentagonu by i nadále raději byla s Ruskem kamarádi, protože to považují za mnohem užitečnější, než chřasťění zbraněmi: a jak jsem napsal tuhle vedle, jen ignorant může věřit blábolu, že se USA/NATO chystají napadnout Rusko, protože kdyby tomu tak bylo, nepracovaly by státy NATO na rozsáhlé demilitarizaci, která např. UK nechá s absolutně nejmenším letectvem od roku 1944.
Jediné skutečné riziko je, že NATO zatáhne do války proti vůli všech ostatních Erdogan...
|
|
to že piloti jsou vrazi je totální nesmysl. pro vojáky a zejména ve válečném stavu platí jiná pravidla.
voják musí uposlechnout rozkaz. stěžovat si může až dodatečně.
za neuposlechnutí rozkazu ve válečném stavu může být i trest smrti.
nebo si snad Urza myslí, že pokud se vojclovi rozkaz nelíbí, tak se na něj vysere, dá výpověď a jde na pracák, aby mu našli jinou válku
|
|
|
Urza si (velmi pravděpodobně) myslí, že do vztahu, v němž je nutno nadřízeného uposlechnout pod trestem smrti zcela bez ohledu na to, zda jeho rozkaz považuji za akceptovatelný, mravně přípustný, svinský, vražedný, nebo ... nebo zcela cokoli, žádný soudný člověk nemůže a především nemá vstoupit. Nikdy.
V místech a v podmínkách, kdy do takového vztahu je někdo umístěn násilím (tedy tam, kde existuje takové strašlivé svinstvo jako odvody), samozřejmě lze o následné vině diskutovat; v situacích ale, do nichž kanonefutr vstoupil zcela dobrovolně a s plnou znalostí toho, co takový vstup přináší, je ona vina zcela neoddiskutovatelná.
(Pozor, vůbec neřeším otázku, zda náhodou za nějakých konkrétních podmínek nemůže být takový vstup do armády menší zlo, než zůstat sedět doma na zadku. Obecně takové podmínky zcela jistě nastat mohou; zda o nich lze hovořit v tomto konkrétním případě, to je silně diskutabilní, ale bez ohledu na případný závěr takové diskuse stále platí výše uvedené.)
|
|
|
otázka je zda měl či neměl do armády vstoupit, ale jednou už tam je a ve chvíli kdy dostane rozkaz nemá na výběr.
a zastáváte doufám taky názor, že osádky amerických a britských bombardérů z WW2 jsou sprostí vrazi. nalétávaly na civilní cíle a věděli o tom.
|
|
|
Doporučuji dohledat si starší diskuse věnované siru Arthuru Traversovi „Řezníku“ Harrisovi, ať to zbytečně neopakujeme (ve zkratce, ano, byli to sprostí vrazi, nicméně jejich vina je mnohem menší než vina těch, kdo je tam poslali).
|
|
|
a teď si uvědomte jakou šanci vědět na co útočí měli piloti stíhacích bombardérů v afganistánu, že se jedná opravdu o civilní cíl a ne o úkryt teroristů.
pokud chci někoho nazvat vrahem, tak je to ten člověk co vydal rozkaz a pilot, který ve chvíli útoku ani nemusel vědět na co útočí.
|
|
|
Já bych opravdu preferoval ty diskuse zbytečně prakticky doslova neopakovat :P
Pokud na tom mocí mermo trváte -- tedy přesně v tu chvíli vědět měli šanci malou (byť nenulovou); leč obecně když podepisovali, šance vědět, že toto velmi reálně hrozí, byla velmi vysoká (byť nikoli stoprocentní).
Speciálně mnohem vyšší, než jakou měl kupříkladu Lacina šanci tušit, že po jeho nešťastném manévru Mazda vyletí ze silnice...
|
|
|
Útočil? Útočil.
Byl v okamžiku útoku plně svéprávný? Byl.
Má tedy nést odpovědnost za svůj čin? Má.
|
|
|
Málokdy s Vámi v nějaké diskusi souhlasím tak jako zde.
|
|
|
dobrej názor
to znamená, že pokud za WW2 postupovali a útočili němci, tak byli zločinci oni. ve chvíli, kdy se situace změnila stali se zločinci ze spojenců.
nevymejšlel jste náhodou do naší legislativy paragraf o nutné obraně, ten se dá ohýbat podobně gumovým způsobem
|
|
|
Zločinci se ze spojenců stali překročením německých hranic směrem do německého vnitrozemí. Obrana před útokem není útokem, to už byste mohl vědět i Vy. Nicméně jedna věc je vyhnat útočníka ze svého území a druhá je běžet za ním se mu pomstít na území jeho.
|
|
|
tak třeba ruský car si pro Napoleona došel až do Paříže.
|
|
|
Takže se měli spokojit s vyhnáním Němců ze svého území a pak jim zamávat a jít na panáka a pak zase hajdy do šedi civilního života?
A čekat, až se Němci trochu seberou, dají dohromady a zkusí to znova, vždyť kua jednou to vyjít přece musí a do třetice všeho dobrého:-)?
Navíc se obávám, že ty spousty nadšených obyvatel lágrů na německém území by ta vaše teorie moc nepotěšila.-).
|
|
|
ad 1) Velmi hrubě řečeno, tak nějak.
ad 2) To byste buď musel Němce vybít jako národ do posledního Fritze, což je volovina, nebo je to jen otázka času a politických podmínek (a existence Studené války a EU mi dává za pravdu).
ad 3) Problematika likvidace lágrů se dá řešit kapitulačními podmínkami.
|
|
|
ad 1) No, asi jsem svině, ale za mne tak akorát nasrat.-).
ad 2) Nerouhejte se, taky jsme místo do Studené války mohli v osmdesátkách rukovat do nějaké Nestudené, a to teda díky ....
Ad 3) Podobné taškařice se nejlépe řeší na obsazeném a plně kontrolovaném území. U těch chudáků v těch lágrech jaksi nebyl moc čas na to, aby to nějací pozorovatelé objížděli a kontrolovali, když chudáci denně umírali po hromadách.
|
|
|
Javor 50, 51, 52 ... ona skoro tak studená nebyla...
|
|
|
aha, takže nejlepší je počkat, až se protivník zase vzpamatuje a nabere síly, aby mohl znovu zaútočit.
ničit vojenské cíle, které má protivník na SVÉM území je vlastně zločin.
sakra víte vy o válce vůbec něco, nebo jste se alespoň někdy popral ?
podle tohoto názoru je vlastně každej policajt a soudce zločincem, protože se již jen mstí
|
|
|
No, to, že téměř každý policista a soudce je ve skutečnosti zločincem, je docela pravděpodobné.
|
|
|
Popral a neměl jsem z to, viditelně na rozdíl od Vás, žádnou radost. A to, že jsem naklepal kokos Honzovi odnaproti mne ještě nijak neopravňovalo k tomu, jít Vondroušovým roztřískat všechno nádobí do kuchyně a pochcat jim begónie.
|
|
|
pokud by Vám Honza napřed zapálil střechu a k proplacení škod by nedošlo, tak si myslím že by jen u skákání pokvětináči vše neskončilo.
|
|
|
nedej bože kdyby vám znásilnil ségru a tvou matku tak nevím jestli by jste něco neudělal i jeho blízkým... i když v tom byli nevině stejně jako ty vaše.
|
|
|
Takže tomu mám rozumět, že Vy byste znásilněnou ségru či maminku neřešil tím, že byste Honzu řácky zmasil (třeba tak, že by papal jen s asistencí), ale tím, že byste jeho rodině roztřískal karlovarský porcelán a znectil záhonky, protože ... protože ... protože Vondrouš jako Vondrouš? Jejda. Jsem asi pozadu.
|
|
|
No, kdyby se Honza stáhnul na své a tam se připravoval na protiúdery, házel mi obloukem molotovy do okna, atd., tak nevidím důvod ohlížet se na porcelán.
(Pokud si pamatuji, poslední V2 dopadla do Británie až nějkaou dobu po Drážďanech a útoky na konvojovou dopravu trvaly do května 45 - pokud nechcete říci, že okamžikem zastlačení za hranici šlo o obranu.... Jo a co fronta v Itoši, to na západě měly boje přejít do obrany a v Itoši postupovat, nebo co?)
|
|
|
já bych se nesnažil historickou vojenskou poučku "co nejrychleji převést válku na území nepřítele" balit do nějakejch analogií klukovských rvaček. klasická konvenční válka je především souboj logistik daleko za frontou, v zákopech mohou být filmová hrdinství jaká chtějí, ale když nepřijede munice tak je vymalováno. pokud se do vedení armády neinstaluje soubor unikátních ňoumů a diletantů, tak vyhrává ten, kdo lépe zvládne mašinerii daleko za frontou.
tedy takhle to platilo v klasických válkách. legitimní otázka je, jestli to v době asymetrických konfliktů není přístup poněkud fosilní.
|
|
|
To je myslím přesné. Jakmile válka přesáhne spotřební rozměr pohyblivých zásob u jednotek, stává se válkou logistiků, při dalším protažení pak válkou ekonomik.
|
|
|
A SSSR se melo zastavit na kterych hranicich konkretne? Na tech predvalecnych a nebo az na tech co dohodli Molotov a Ribbentrop?
|
|
|
SSSR se „mělo*“ zastavit na hranicích Behringovy úžiny, jsouce* tam zahnáno* Pattonovou armádou.
(Když už tedy Masařík měl bolševika tak moc rád, že jej odtamtud nevykopal už v někdy v '18 :( Ale to je zase jiný příběh.)
___
* Jaké neutrum? Je to ten svaz, přece?
|
|
|
|
(Jsouce? I kdyby n., stále by bylo v sg.)
|
|
|
-e škrťte, prosím pěkně. Pardon. Mám dnes v příspěvcích těch chybek (hlavně stylistických, leč nepochybně i gramatické tuhle a támhle) povícero; přec jen se soustředím spíše na to, zač mne někdo platí :)
|
|
|
Výrazně s Vámi souhlasím. Ale tím by se Pattonova třetí a ostatní spojenecke jednotky nevyhnuly nařčení z agesorství, neb se na své m tazeni poslušně nezastavily v Cáchách a nezačaly přemlouvat německou brannou moc, aby se vzdala, jak kousek nahoře uvádí jeden z diskutujících relativistů.
No myslím, že Patton byl Pattonem zejmena proto, že politickymi relativisty pohrdal a když dostal ukol "nakopat hajzly" , se kterým navíc mravně souhlasil, pak se neohližel na nějaké krasoduchy a duševní nimraly.
On an to měl, akorát si myslím, že ma to USA tenkrát neměly materiálně. A než se zmotali, tak ho stačili oddělat.
|
|
|
Já Pattona od dob, kdy jsem zjistil, jak se podílel na vyvraždění Bonus Army, moc neadoruji; nicméně na toto by se býval hodil moc dobře. Věčná škoda!
|
|
|
A v radach Bonus Army byl ten jeho sluha Angelo co ho odtahl zraneneho s prustrelem stehna z frontove linie v Argonskem lese, jak jsem si poctive osvezil nalistovanim v knize, narozdil od zde obvykleho guglovani...
|
|
|
Takže 3.Říše měla zůstat a vy by jste, v lepším případě, plkal koniny někde na Sibiři, pokud by jste se neproletěl komínem.... (Spíše asi rodičové...)
Zvláštní je ta ichtylácká logika...
|
|
|
... co naopak není zvláštní, že nositelé takto uchýlených názorů velmi často své patologické projevy pepří vulgarismy. Ono, víte, nějak neplatí, že čím jste sprostší, tím větší pravdu máte - i když o celkové úrovni to jistě vypovídá hodně.
|
|
|
Paragraf o nutné obraně je jedním z nejlepších (nejméně špatných) zákonů, které vůbec máme. Vytknout mu toho lze jen velmi, velmi málo (a rozhodně mezi to nepatří gumovost).
Problémy s nutnou obranou (resp. po ní, ehm) jsou zaviněny takřka výhradně dementní policejní a soudní praxí; a ani jedno ani druhé není důsledkem žádné chyby v zákonné formulaci nutné obrany.
|
|
|
ne není dobře napsán, protže umožňuje individuální výklad a proto umožňuje tu dementní policejní a soudní praxi.
přitom by stačilo doplnit pár vět
minimálně castle doctrine
fyzická převaha, početní převaha, ozbrojený útočník.
ona se větička, že obrana nesmí být zjevně nepřiměřená útoku dá ohnout daleko lépe než "pokud je útočník ozbrojen je obrana považována vždy za přiměřenou"
|
|
|
Tedy půjdu-li pokojně po ulici, nikomu ani smítko v cestu nepoloživ, a támhle Kadel, naštván ukrutně tím, kterak jsem ohodnotil jeho „devastaci ČR“, sejme mne odstřelovačkou se střechy, bude automaticky beztrestný, neboť jsem měl pod sakem pistoli?
Sice jeho obrana by nebyla ani náhodou zcela zjevně nepřiměřená útoku, leč to nehraje roli, neboť já byl ozbrojen. Tedy jeho obrana musí ze zákona být považována za přiměřenou, tečka, punktum a basta.
To je svět, v němž chcete žít?
|
|
|
(Zcela zjevně přiměřená, pardon.)
|
|
|
víte co je obrana?
vy jste na něj chůzí po chodníku nějak útočil ?
přiměřenost tam samozřejmě zůstat musí ale bylo by třeba ji doplnit.
pokud vlezu k vám na zahradu s nožem a vy mě na vaší zahradě zastřelíte, tak s toho můžete mít dost vážně problémy
ten první bude že vám policie může zabavit všechny legálně držené zbraně, protože přece nechce abyste zastřelil i moje kámoše , kteří z pomsty pudou rozbít hubu.
pokud natrefíte na soudce co nemá rád střelné zbraně, tak mu budete dost těžko vysvětlovat, že jsem vás nepřišel požádat o krajíček chleba
|
|
|
Proč odpovídáte evidentnímu trollovi? Nevidíte, že si tady z těch diskuzí dělá pr*el?
Jinak si jeho názory vysvětlit neumím.
|
|
|
Jen to ne!!!
Jakmile do paragrafu o nutné obraně začnete něco doplňovat, v praxi (se stejnými policajty, SZ a soudci) dosáhnete zúžení obráncových možností...
Jen se podívejte, co jste napsal: podle toho by třeba vůbec nebyla možná obrana proti "útoku holou rukou" ani proti útočníkovi, který je od pohledu menší, který je sám, atd., atp....
|
|
|
Nevím co je pravdy na tom, že piloti US berou psychofarmaka,která jim berou svobodnou vůly, dělají z nich poslušné stroje. V tom případě není plně svéprávný.
|
|
|
ty vole, to je ale debilní názor
|
|
|
Jestli nemate modrou knizku nebo NEmate CZ obcanstvi tak jste do tohoto vztahu jiz v podstate "byl vstoupen".
|
|
|
V době, kdy jsem byl v ideálním vojenském věku, nebylo žádné „v podstatě“: odvody tehdy běžně fungovaly (a svinstvo to bylo nekonečné; a zdaleka nejen proto, jaký stát měli odvedenci hájit).
Patřil jsem mezi ty šťastné, jimž se podařilo se onomu svinstvu pomocí modré knížky vyhnout; díky tomu jsem i dnes do značné (byť zajisté nikoli do stoprocentní) míry chráněn, zavede-li současná či budoucí věrchuška volkssturm :)
|
|
|
Jak jsem to pochopil, branny zakon vlastne stavi mimo svoji pusobnost jen lidi zjevne nepouzitelne a vlastniky modre knizky.
Ja jsem odveden byl (s vyhradami - to vite, tezky alergik :) ), ale diky VS a tesnemu konci vojenskeho sikanovani jsem to moc neresil (jako zaloha bylo, ze bych jako "specialista" mel trosku jine podminky, armada mela kupodivu i spoustu zajimavych Unixu).
Doufam, ze "prohraneho boje" nebudu litovat.
|
|
|
do armády nám budou kecat lidé co nikdy na vojně nebyli. A proč by né když v kocourkově je ministr armády herec šašek.
|
|
|
Nemýlím-li se, tak podobným myšlenkovým konstruktem se hájila řada nacistických válečných zločinců. A to nebyli vrazi, ne ne nééééééé! Oni jenom plnili.
Proto považuji již samu existenci útočné armády (což US Army bezesporu je) a službu v ní za jednu z největších lidských špinavostí a ostud.
|
|
|
|
Však také ta obrana „já jen plnil rozkazy“ u drtivé většiny *vojáků* po válce prošla. Za to, že někdo shodil bombu či odpálil raketu na velitelem určený bod, snad nebyl odsouzen nikdo a opravdu tam byla velká snaha jít individuálně po těch, kdo vydávali rozkazy a zároveň „mohli a měli vědět“. Něco jiného samozřejmě bylo, když se takhle pokoušeli bránit Höß a spol. kteří páchali svinstva, která s válkou zase tak moc nesouvisela.
Současná americká armáda není jasně profilována jako útočná ani jako obranná, ale jako universální. Doby, kdy k účinné obraně stačilo postavit pár pobřežních dělostřeleckých baterií jsou bohužel pryč.
|
|
|
Za současného stavu (alespoň v ČR) umožňuje platná legislativa slušnému člověku se čemukoli společnému se službou v armádě vyhnout. Když tak vědomě neučiní a na vojáčkování se podílí, měl by nést plnou odpovědnost za své činy, byť už i byly přikázány někým jiným. Zabíjet a pak se bránit kňučením "já musel, to voni" je ubohé. Koneckonců, nikdo vojákovi nebrání otočit svou zbraň proti tomu, kdo mu dává příkazy, neslučitelné s jeho svědomím. Tedy - má-li jej. Osobně považuji výše popsané "osvobození" menších sviní na základě odvolání se na příkazy sviní větších za krutě nespravedlivé, protože zodpovědnost a svědomí nelze delegovat.
K charakteru současné US armády je vhodné si vzít do ruky pomůcku, a sice obyčejné kombinačky. Tyto mají, jak známo, část štípací a část ploskou. O kombinačkách se tedy dá říci, že jsou jak kleštěmi štípacími, tak kleštěmi ploskými. Rozhodně ale, naopak, nejde říci, že protože kombinačky mají ploské čelisti, nejsou štípací. Takže tato Tvoje úvaha na mém tvrzení, že US armáda je armádou útočnou, nic nemění. A totéž pak se týká i mého vztahu ke službě v ní (a potažmo v libovolné armádě NATO), viz výše.
Zažil jsem si ještě "plnotučnou" vojnu, mám, myslím, i jakési morální oprávnění k tomuto názoru - platil, samozřejmě, i o klauniádě wArschauer Pakt-u.
|
|
|
Současná právní úprava Ti umožňuje vyhnout se armádní službě v době míru. Zatím. Možnost povolat Tě do zbraně pokud se politikům zamane, stát samozřejmě má.
Pokud jde o to, koho přitahuje služba v armádě, je-li dobrovolná, tak s Tebou částečně souhlasím. I tady jsem několikrát psal, že přes veškeré výhrady k odvodům, má na nich založená armáda tu výhodu, že v ní jsou lidé různých názorů apod. Oproti tomu armáda profesionální představuje vyšší risiko toho, že se v ní uhnízdí podivné existence, kterým moc nevyhovuje myslet za sebe, mají vyšší sklony k násilí či alespoň jeho toleranci atd.
|
|
|
No, kdo jsme zažili vojnu za rudých, víme, že ani pluralita odvodů infiltraci kreténů neomezila, spíš naopak - profesionální armáda by měla být založena na profesionálech, "odvodová" armáda je založena na odvedeném materiálu a jeho většinových vlastnostech, které jsou objektivně známy a netřeba je blíže hodnotit, gentleman není ve společnosti vulgární. Když si, např., proberu po řadě jak lampasáky, které jsem za svůj pobyt v zelené zahrádce potkal (a nebylo jich málo, ba i vcelku široké spektrum hodností), tak i následky odvodů v základní službě, mohu s čistým svědomím říci, že ani jeden z nich nebyl profesionálem ve svém oboru.
Co se týče "vyšších sklonů k násilí", doporučil bych v podstatě libovolnou posádku, ve které bylo větší než malé množství našich slovenských bratří z (jak jsme s oblibou říkali) Vychyloslovenského kraje. K názorovému přerodu by, dle mého odhadu, stačil tak měsíc.
|
|
|
Je pravda, že lampasáci bývali skutečně neskutečnou sebrankou. Na druhou stranu je spravedlivé přiznat, že ta pakárna, kterou si záklaďáci dokázali vytvářet mezi sebou ... zlaté ZŘ:-).
|
|
|
No a právě ta pakárna, kterou si dělali záklaďáci navzájem mezi sebou, byla založena na mnou výše zmíněných "typických vlastnostech odvedeného materiálu". Proto jsem ji také použil jako příklad toho, že pluralita armády, založené na odvedencích, žádné omezení sklonů k násilí nemůže přinést.
Nicméně měl jsem tu čest pobývat nějakou dobu v kasárnách, které přímo (plotem a zdí) sousedily s ruským garnisónem. V noci se z tohoto středověkého zařízení ozývaly zvuky mučených zvířat a "mimořádné události" tam byly v podstatě na denním pořádku. A to šlo ještě vcelku o výběrové vojáky, rakeťáky PVOV. Co se dělo třeba u takových ruských bigošů, si radši nikdo ani nepředstavoval. Zlatá evropská civilizace.
|
|
|
Však jsem to taky psal jako projev souhlasu ... a že se mi to s vámi ne tak úplně často děje.-).
Fakt ale je, že to možná nebylo ani tak ... spíš zdaleka ne jen ... vlastnostmi odvedenců, ale hlavně prostě tím prostředím, ve kterém se ocitli. Nejsem žádný psycholog, ale mám pocit, že je vcelku dobře zdokladováno, že v podobných podmínkách je podobné chování běžné, bez ohledu na kvalitu "vstupního materiálu".
Mít místo naší 730-ZVS vojnu jak ve Švajcu, taky by to vypadalo jinak .... i se stejným matrošem.
|
|
|
Já bych to na prostředí moc neshazoval, v obdobném prostředí se člověk může ocitnout natošup třeba tak, že cigošovi vysvětlí, že kudla je sice prima, ale on má jednu ruku dlouhou ... Jsem hluboce přesvědčen, že je to vlastnostmi lidí. A mám-li si porovnat jejich kurevství za bolševika a nyní, jsem rád, že už nemusím na vojnu :-)
Spíš se těším na to, že za 4 roky jim dám kvinde definitivně. A vyližte si celé NATO, dobrou chuť.
|
|
|
A dokážete z toho odfiltrovat ty urban legend? Podle zvuků byste musel konstatovat minimálně totéž u kdejaké ubytovny nebo internátu, o českch kasárnách nemluvě.
Ty důsledky mimořádek jste sám viděl nebo četl hlášení?
|
|
|
a řadě rudoarmějců už byla nějaká obhajoba u prdele, protože je za neuposlechnutí rozkazu zastřelil politruk.
|
|
|
Inu, měli ty vintóvky otočit proti skutečnému nepříteli (tedy politrukovi). Jejich chyba (a naše smůla), že tak neučinili v míře větší, než zcela zanedbatelné :(
|
|
|
velice moudrá myšlenka.
zeptám se vás na pár věcí.
vám se líbí naše vláda?
její postoj k "uprchlíkům" a vlezdobruelizmus?
pokud ne proč proti tomu nic neděláte? máte asi tak stejnou šanci jako ten ruskej soldát.
|
|
|
Pokud Vás to skutečně zajímá, tedy vězte, že
- nelíbí
- její postoj k uprchlíkům je nicméně asi to úplně poslední, co by mi na ní vadilo
- na rozdíl od vlezdobruselismu, s tím je to mnohem horší.
Dělám toho proti tomu relativně dost, a to v míře vcelku adekvátní risikům a ústrkům, jimž mne ona vláda vystavuje. To, že ono „poměrně dost“ nezahrnuje mj. střelbu vládních drábů a jiných podobných sviní je dáno v zásadě tím, že risiko smrti rukou vládního drába je v současnosti zanedbatelně malé*, speciálně mnohem menší, než bylo obdobné risiko před nějakými třiceti lety (a ani tehdy to nestálo za střelbu grázlů).
Naproti tomu na ruské frontě (jakož i v zázemí v oněch dobách), podle všechn mně dostupných informací, toto risiko bylo už dostatečně vysoké na to, aby to za to sakra moc stálo.
___
* byť samozřejmě nenulové, jak dosvědčí kupříkladu duchové Martina Švagra či Márie Brodské.
|
|
|
ano riziko, že vás zabije státní dráb bylo na ruské frontě i v týlu vysoké, ale dle mých informací při pokusu o odpor byla smrt jistá.
výhra hitlera by pro rusy taky nebyla žádná výhra
a z toho se špatně vybírá
|
|
|
Máte samozřejmě pravdu. Norimberský proces jasně potvrdil, že je POVINNOSTÍ vojáka protizákonný rozkaz odmítnout vykonat. Pokud ho přesto vykoná, stává se tím spoluviníkem a musí počítat, podle závažnosti provinění, až s trestem smrti.
|
|
|
Celkem zásadní problém je zde ovšem v tom, že kategorie „protizákonný“ a „svinsky vražedný“ mají poměrně dost malý (byť neprázdný) průnik.
|
|
|
pokud vím tak Hitler byl demokraticky zvolený politik a norimberské zákony byly schváleny zákonou vládou a parlamentem.
takže dle vaší logiky má voják na výběr buď poslouchat a doufat že válku vyhraje ta správná strana a nebo kulku za neuposlechnutí rozkaz hned a nebo kulku za uposlechnutí rozkaz později.
|
|
|
No, nevím, podle čí logiky tomu tak je, nicméně je to celkem dost přesný popis reality :)
Míra risik samozřejmě kolísá v závislosti na míře civilisovanosti té které společnosti (počínaje těmi, jež onu válku vedly, až k té, jež v roli vítězů soudí) -- nicméně na jejich principiální platnosti se za posledních odhadem asi tak deset tisíc let nezměnilo zhola nic; a pokud někdo očekává změnu v budoucnosti, radil bych mu nezadržovat dech.
|
|
|
Predne si prestante plest pojem "norimberske zakony" (1935) a "norimbersky proces" (1946).
(Ano, norimbersky proces podle zadneho zakona neprobihal, to byl cisty vykon prava silnejsiho, pravni princip nulla poena sine lege tam dostal tezce na prdel).
|
|
|
takže má jako čekat, až ho bubák podřízne. I kvůli takovým jako jsi ty jde do kopru.
|
|
|
Až pochopíte základní myšlenkový rozdíl mezi obranou a útokem, vraťte se, budeme pokračovat.
|
|
|
Byla operace Barbarossa útokem nebo obranou? Někdy je ta hranice docela nejasná.
|
|
|
A jéje, tohle tady už dlouho nebylo:-))).
|
|
|
Nepovedený útok, který skončil obranou. Něco jinak?
|
|
|
|
Preventivni utok jedne zkurvene rise na druhou?
Ta druha by pravdepodobne bez pomoci jinych dvou o neco mene zkurvenejsich risi (te co okupovala pul sveta a te co vrazdila indiany a utlacuje cernochy) a pod pripadnym tlakem dalsi zkurvene rise vychazejiciho slunce dostala zabrat daleko vice...
|
|
|
V norimberských procesech se to ve Vámi naznačených směrech řešilo hlavně pro politiky, úředníky, členy policie a podobných organisací. Pokud jde o vojáky, tak to moc nerozpitvávali nad rámec v té době už docela dlouho platných konvencí. Asi hlavně z obavy, že by se mohlo začít rozpitvávat i chování spojenců*
Pár nejvyšších vojenských velitelů se pokusili obvinit z plánování útočné války a obranu posloucháním rozkazu neuznat, ale to bylo takové hodně na vodě stojící obvinění, pokud se dotyčný neušpinil i jinak (což byl případ Keitela nebo Göringa). Například Jodl pak prošel po pár letech in memoriam procesem denacifikace (z politických důvodů bylo to rozhodnutí následně zrušeno).
__
* K tomu došlo například při procesu s Otto Skorzenym, kdy britští velitelé commandos na jeho obhajobu uváděli, že i jejich jednotky operovaly v nepřátelských uniformách.
|
|
|
Máš pravdu.
V Norimberku spojenci obviňovali Německo ze znásilnění norské neutrality.
Zároveň dělali , že neví nic o tom, že se Wehrmacht v Norsku srazil s Royal Navy , která taky zrovna v tu chvíli Norsko znásilňovala.
Dějiny halt píší vítězové.
|
|
|
Což je jedna z mála univerzálních pravd.
|
|
|
Poviností vojáka je vystřílet nepřátele aby se mohl prostý lid po válce bavit týráním poražených zajatců, třeba formou pořádání Norimberských procesů. Vojáci co neposlouchaj rozkazy končí jako přední pochodová záštita kde maj za úkol vlastní smrtí upozornit ostatní že maj vyndat minohledačky nebo natáhnout závěr.
|
|
|
Povazuji existenci Rude, eee ruske armady (vsjo rovno) a sluzbu v ni za jednu z nejvetsich spinavosti a ostud... ;-)
Stejne jako existenci Wehrmachtu, Deutsches Heer a Rakousko-Uherskych pozemnich sil, at naseru JJ. Taktez Britske armady treba v Burske valce. Tyto armady se take dopoustely v Rusku a Srbsku a Africe neskutecnych prasaren. Marne premyslim nad nejakou "slusnou" armadou, asi ta svycarska s kverem doma a spickovou technikou a strategii ubranit se na vlastnim uzemi by mi vyhovovala.
I tak povazuji Kadlovu strategii zastavit se na hranicich po zahnani nepritele z vlastniho uzemi za ehm, ne vzdy pouzitelnou a spravnou. Dementni jsem radsi smazal, on je na to citlivy.
Strategii izolacionismu naopak za spravnou, jsem-li na ni ovsem dostatecne silny.
Cely Urzuv plac nad nejakou nemocnici pak v kontextu toho co se v regionu odehrava za ehm, ponekud pokrytecky. Tak zrovna tehle par desitek mrtvych ma nejakou jinou hodnotu nez jinych par desitek? Zabitych treba Talibanem nebo Asadem nebo Rusy nebo jemitojednokym? To je podobny srdceryvny pribeh jako s tim utopenym chlapeckem. Cui bono?
Samozrejme jistou prodlevu v datalinku Air force take registruji a podivuji se, ale kdo si pamatuje jak reagoval NORAD na 9/11 tak se asi divi min, nez retailovy mag...
Blaboly o tom kdo vsechno za co zoodpovida pak za zcela absurdni, to by mohl byt Urza odpovedny za chybu v programu, ktera ridice kamionu tak stresovala, ze vjel do protismeru a rozsmelcoval tam Alfu jisteho programatora s manzelkou, milenkou a kdovikymjeste na palube... ;-)
|
|
|
OC za mě odpověděl zcela přesně.
Jen dovávám, že to, co píšete, sice chápu, ale naprosto s tím nesouhasím; ostatně přesně jsem to popsal v posledním odstavci článku.
|
|
|
Mohu se zeptat nekoho zde znaleho, kde je hranice zlocinu/poslusnosti pri zmene rezimu (resp. prohrane valce) ? T.j. kdyz bych byl zamestnan nebo ucasten u StB/Stasi/ArmyCR/Wehrmachtu/Gestapu/SS/Hitlerjugend/etc a vitezna by byla zrovna ta druha strana (jako ze v historii byla), tak kde je hranice kdy mne budou stihat za zlociny ?
Chapu nejake hranice, ze existuji jiste mezinarodni dohody, vlastne cela valka ma jista "procesni" pravidla a ta kdyz porusim jako jejich prvotni "konstrukter" (treba genocidou), tak ma vina je jasna- rozdal jsem rozkazy. Ale co ti podemnou? Kam az pada hnede a kdo jeste je zlocincem a kdo je jen poslusny zakonu sve zeme? Jak se na to divaly historicke rozsudky po WW2 nebo padu komunismu (v jinych zemich) ?
Rozhodne-li napr. nase vlada, ze ti s pihou na nose pujdou do tabora, protoze nejaky genetik objevi a "vedecky" overi, ze tito lide bez vyjimek muzou za vsechny vrazdy ... pricemz se nasledne tato teorie ukaze byti nesmyslnou, kdo vsechno pujde sedet? I vratny v tech koncentracich?
Je k tomu nejaka literatura (nejlepe anglicky nebo cesky) ?
|
|
|
Než věnujete příliš mnoho cenného času podrobnému studiu, pro jistotu připomínám, že v závislosti na míře civilisovanosti té které společnosti (počínaje těmi, jež onu válku vedly, až k té, jež v roli vítězů soudí) (vizte výše) se ony hranice budou v budoucnosti dost zásadně lišit, stejně jako se dost zásadně lišily v minulosti.
|
|
|
Tak je dobre znat historii z ruznych stran, ono se to sice lisit muze, ale clovek si udela alespon nejakou predstavu ... a historie se opakuje.
|
|
|
Vámi popsaný paradox může být ješte pikantnější. Za rudého režimu vojáci skládali přísahu, v níž slibovali "obranu Československé socialistické republiky, v čele s Komunistickou stranou Československa ... po boku Sovětské armády i armád ostatních socialistických zemí v boji proti jeho nepřátelům."
Otočil se hadrák a náš branný zákon prostě tuhle válečnou kořist po rudých převzal paragrafem 39 odst. 2) Zákona 585/2004 Sb. Kdo komu co přísahal, je přeci jedno, teď jsi náš a hubu drž.
|
|
|
Je pravda, že tohle mne nepřestalo fascinovat nikdy:-).
Na druhou stranu je to docela v pořádku, vynucená přísaha jako vynucená povinnost, takže je to prašť jako uhoď:-).
|
|
|
Ma vubec prisaha nejake pravni dopady, nebo to je jen o cti toho cloveka?
Neznam vojenske predpisy, ale mam pocit ze postizitelny je az nejaky "nepratelsky" akt (jako ze nyni jako vojak NATO budu podle prisahy bojovat za Rudou armadu nebo tak neco :-) - coz se samozrejme muze nekdy stat a mozna z pohledu vojaka to nebude az zase tak spatny krok). Kolizni tam je stejne jen to CCCP, zbytek se da pouzit i v dnesnich podminkach. Socialisticka zeme jsme, EU taky, Komunisti tu vladnou ...
|
|
|
Kdyby měla, sotva by mohl současný český emisar v NATO kdysi úspěšně přísahat jako důstojník ČSLA věrnost pracujícímu lidu vedenému Komunistickou stranou a nesmiřitelnost vůči imperialismu a NATO.
Přesná znění jednotlivých vojenských a služebních přísah se tu asi před rokem citovala a jsou na webu i jinde.
Šaškárna, no...
|
|
|
Vizte můj nedávný spor s panem Coverem, kterému bylo zatěžko vzít na vědomí fakt, že nejlíbivější citát, co se týče nesejmutelnosti odpovšdnosti vojáka za zločiny, které se dopustil proti obecné morálce (a chtěl se odvolávat na rozkaz velitele) poskytl modernímu světu: ano, Joseph Goebbels!
A šlo o výhrady vůči teroristickému způsobu vedení vzdušné války Spojenci proti německým civilistům.
Ve stručnosti, dějiny píšou vždycky vítězové a nebo jinak, to známé úsloví o silnějším psu...
Všechno ostatní jsou třeba hezké, ale jalové kecy humanistů a snílků.
|
|
... co se dá humanitárně bombardovat se už nedivim ničemu.
|
|
Velmi povrchní a naivní článek. Ostatně jako vždy, když se autor pouští do věcí, o kterých nemá ani páru a podivuje se na základě svých pocitů. Pamatuji časy, kdy by byl takový článek tady na tom webu rozcupován na kousky, no nic, časy se mění...
Počkal bych si na Covera, ten je v tom na rozdíl od většiny lidí zde kovanej(má načteno a nastudováno). Jinak si o tom myslím něco v tom duchu co psal JJ....
|
|
|
Nemohu než se shifty souhlasit. Urza si vybírá mediálně libové články, kdy trochu požvýká původní obsah, event. je prožene mlýnkem Ancapu, pokud je to větší knedlík. Výsledek je tristní vždy. Proč nepíše o tom, čemu rozumí? Třeba o IT. Byl by váženým hostem kavárny a měl by klid.
Válka je svinstvo, to ano. Ale v jakékoliv válce se obě strany neštítí jakýchkoliv úskoků, to je známo. Třeba i podvržení navigačních údajů. Vítězství je konečný stav, kterého chtějí obě strany dosáhnout. Za jakoukoliv cenu.
Z toho Urzova elaborátu mám dojem, že snad piloti měli s velitelem základny uspořádat meeting, zda jít na to, nebo nejít. Pokud je nakonec po dvouhodinové diskusi rozhodnuto že asi ano, zvažuje se ještě, zda nálet mimo nemocnice, jež se shledána za fiktivní (třeba) nepoškodí bombardování jestě blízké hnízdiště Chřástala polního...
Válka je VŽDY jiná káva. Ať už je vedena kýmkoliv pro cokoliv. Ve válce se děly masakry na civilním obyvatelstvu vždy. Tím je sice neschvaluji, notabene neobhajuji, ani útok na nemocnici.
Pamatuji válku ve Vietnamu. Z novin pochopitelně. Hodně se tekráte psalo o amerických žoldácích a vrazích, konkrétně o masakru u obce My Lai. Zde byli mezi mrtvými ženy a malé děti. Po létech a přečtených stozích dostupné litartury se dovídáme, že šlo o těžké osobní selhání sežanta, naprostý psychický blok, kdy mezi tohoto vojáka v amoku na hraně šílenství a skupinu žen a dětí nalétávala (americká pochopitelně) helikoptéra, v zoufalé snaze zabránit těmto jatkám. I přes naprosto prokázaný stav chorobné nepříčetnosti z důvodů několikadenního těžkého stresu a totálního vyčerpání, byl tento voják později odsouzen. Válka totiž není jen o pomnících, hrdinech a vyznamenáních. Bohužel.
Pokud máme něco takového zásadně hodnotit, měli bychom tím projít. To není Urzův případ. Urza je pouze salónní revolucionář, nic víc...
Poznámka:
Nepíši tu o úloze mocných v existenci IS a celé této již světové patálie obzvláště. Do karet jim nevidím.
|
|
|
Z toho Urzova elaborátu mám dojem, že snad piloti měli s velitelem základny uspořádat meeting, zda jít na to, nebo nejít.
Ne; tvrdím, že ti piloti buď neměli vůbec vstupovat do organizace, kde musejí poslouchat rozkazy pod hrozbou trestu smrti, nebo, když už tam vlezli, mají počítat s tím, že se z nich holt mohou stát masoví vrazi, pak to ale nesvádět na nějaké rozkazy.
Je to asi jako kdybych odmítal pracovat, vydělávat, žil bych na ulici, kde bych měl hlad, mrznul a podobně, přičemž pak bych někoho zabil pro peníze na uspokojení nějakých základních potřeb, což bych omlouval tím, že jsem to "musel" udělat, jinak bych umrzl. I kdyby to byla skutečně pravda, neomlouvá mě to, protože do té situace jsem se dostal sám.
|
|
|
Jablka, hušky, hrušky a zase jablka, milý Urzo. Víte o těch vojácích vůbec něco? Víte čím prošli? Víte jak to dopravdy bylo? Víte, jak vůbec vypadá válka?
Píšete o Vaší práci a problémech s programy. Například. Ale ono řízení válečných akcí je zcela něco jiného než ladění aplikací ku řízení skladů v supermarketech. To Vám zoufale nedochází. Držte se toho, čemu rozumíte a v čem jste dobrej. Bude lépe. Určitě.
|
|
|
Dobře jsi to Jendo napsal.
Churchill snad dokonce nechal během WW2 potopit v Africe britským loďstvem několik francouzských lodí. Asi z toho radost neměl, ale musel.
|
|
|
A víte Vy vůbec něco o takovém Tedu Bundym? Víte, čím si prošel? Víte, jaké to pro něj bylo? Víte vůbec, jaké to je škrtit své oběti a přitom je znásilňovat?
Hm.... předpokládám, že o tom budete vědět asi tak tolik, co já vím o armádě. Plyne z toho snad, že byste Teda Bundyho neměl odsuzovat? Neřekl bych.
Dochází mi, že válčení je o něčem jiném než programování.... ale když jsem se v mládí rozhodoval, zda chci být masovým vrahem, nebo programátorem, vybral jsem si to druhé; a toho se držím.
Na druhou stranu mi to nebrání v tom, abych si neodplivl, když nějaká sadistická svině vraždí nevinné. A je mi fakt úplně jedno, jestli ten grázl poslouchal rozkazy, nebo ho to prostě vzrušovalo, případně obojí.
|
|
|
V tom eroplánu to to fakt musí být pro ty piloty neskutečný rajc, taková permanentní BDSM seance.
Vám zase hrabe.
|
|
|
To byla narážka na začátek mého příspěvku.
|
|
|
Fakt ti hrabe, on pilot tam sypal bomby aby ochrnánil svou rodinu. Ty kdybys přišel dom a viděl jak ti nějakej magor chce podříznout ženu a dítě tak bys mu uvařil kafe a začal rozjímat nad počasím? Ne, stal by se z tebe přinejmenším omezovač svobody násilníka a přinejhorším vrah. Problém je v tom že bych s tím já narozdíl od tebe dokázal žít.
BTW, teď bude v kině film o borcovi / vojákovi co chodí do práce sedět 8 odin v kontejneru odkud ovládá bezpilotní letoun kterým sestřeluje muslimy, mohamedy a všechny tady ty idealisty. Pak se z toho sesype. S každým s kým se o tom filmu bavím mě řekne, že to je pičovina, protože to je pro každého práce snů. Sedět si v klideku, střílet to tam, a když náhodou tu bezpilotní mrdku sestřelí, tak nevadí, refresh na základnu a letí se dalším a odpoledne dom do hornbachu a nezapomenout koupit rohlíky a chleba. Ty voe, už chápu že ten film je tak trošku o tobě, ty by ses sesypal ze všeho.
jj chybí ti vojna a tata co by ti za tyhle názory liskl takovou že bys druhou chytnul o zeď.
|
|
|
Milí vojáci mají za sebou zcela jistě vázací akt s armádou, nebo podobnou organizací, či agenturou skrývající svůj účel. Patrně vyvážený příslibem okamžitého a především budoucího zisku pro sebe a svoji rodinu.
Je něco podstatnějšího? Bylo to jejich svobodné rozhodnutí? Proč by za své rozhodnutí neměli nést odpovědnost?
|
|
|
Byl jsem na přísaze a slibuje se tam věrnost státu s tím, že když tě pošlou na sebevražednou misi tak tam jdeš, protože jsi to slíbil republice. Myslím že to stejné nebo obdobné mají hasiči i policajti, že musí sloužit státu i kdyby je stát měl vymačkat do poslední kapky krve.
|
|
|
1/ Řeč je o současné nájemné US Army. Došlo? Buch.
2/ Mimochodem, také jsem přísahal věrnost republice, ale rozhodně se necítím být povinnován zúčastnit se sebevražedné mise. Ostatně vaše pochopení vztahu občana ke státu se rovná vztahu otrockému.
|
|
|
Tak si tu přísahu zopakuj a pomalu. Tady nejde o prachy, protože pro prachy tam moc lidí není, to by se jim nevyplatilo riskovat. Ti kluci tam jdou aby někoho zastřelili. Zažít dobrodružství.
Kdesi to bylo, že sniper tam byl snad dva roky, vždycky se dostal do palebné pozice, ale nikdy mu nebylo vydáno povolení vystřelit. V ten den kdy měl odletět dom si obalil odstřelovačku dekou, a postřílel nějakej drogovej minikartel. Pak ho za to nějak soudili a nevím jak dopadl. Ale prostě byl frustrovanej z toho že za celou dobu nikoho nezastřelil. Tak se pustil sám do nějaké akce. To není žoldák, ale zabiják. Bohužel, bez nich by ale armáda neměla smysl.
|
|
|
To bylo v románě o Jacku Reacherovi, vole. One shot se to jmenovalo. Dobrá knížka, ale opravdu to není literatura faktu.
|
|
|
Pokud myslíte přímo ty piloty, tak ti nic na nic nesvádí, bo nemají co. Prostě jen vysvětlují.
A váš příměr je zcela blbý, protože ... stejně jako já ... jste přesvědčen o tom, že ta Afgánská taškařice je celá úplně k hovnu. A nemocnice je jen jedním z mnoha příkladů proč tomu tak je. Pokud je ale někdo přesvědčen o smysluplnosti tohoto nekonečného příběhu v hromadách šutrů a suti, tak to pro něj bude prostě nešťastný omyl ve snaze o páchání dobra.
Se vstupem a působením v armádě je to úplně stejné.
|
|
|
smysl to má, otestují se tam zbraně až USA potáhne na rusko a čínu :D
|
|
|
vojenský pilot je v USA naprosto legální a respektované povolání.
to je jako když vám váš nadřízený dá příkaz doplnit do systému nějakou blbost. třeba i písemně. vy můžete vědět že pokud to do programu vložíte, že to rozhodí celej systém a nadělá spoustu škody, ale pokud je nadřízený dost kretén, tak máte jen dvě možnosti, buď to udělat a nebo dát výpověď.
pilot možnost neuposlechnout příkaz nemá.
takže váš příklad je trochu dost mimo
|
|
|
Ano.... vojenský pilot je legální povolání teď v USA, dozorčí v koncentráku bylo legální povolení ve Třetí říši před pětasedmdesáti lety. Co je a není legální, nemá vůbec co dělat s tím, zda to je či není svinstvo.
Rozdíl mezi možnotmi pilota a programátora jste popsal moc hezky.
A teď mi řekněte: Nutil mě někdo být programátorem a jeho být pilotem?
|
|
|
No, pokud nechápete rozdíl mezi SS kurvou v lágru, a nějakých chudákem který strká náboje třeba do houfnice a taky prd ví kam to doletí ... a případy že to doletělo mezi civily bylo hafo, skoro stejně jako těch, kdy to doletělo k nějaké vlastní jednotce:-) ... tak je diskuze s vámi vcelku marná.
Holt baterii dostane souřadnice, tak to tam pošle ... hovno ví vlastně kam, když je to x km daleko a často i za horami a vodami.
Ten dozorce v lágru byl v poněkud jiné situaci .... ale beru, že dle vás se jedná asi o bezvýznamnou odlišnost:-).
|
|
|
Ale no tak, přestaňte překrucovat.
Nikdy jsem neřekl, že v tom není rozdíl, pouze že argument legalitou není argument.
|
|
|
Tak to souhlas, ale prostě s vámi rozhodně nesouhlasím, že vina za ten špitál byla na těch pilotech. Oni věděli prd na koho to v reálu pošlou.
Ale to je jednoduše jeden z rysů mnoha vojenských operací, že ti "poslední" prostě neví a ani nemají šanci vědět, a holt musí věřit ...
Je to samozřejmě nic moc realita, ale tak to prostě je.
|
|
|
Já rozhodně neříkám, že vina leží POUZE na těch pilotech; ale rozhodně také na nich.
|
|
|
No...podle vás rozhodně. Podle jiných ani smykem.
Košatý je strom života:-).
|
|
|
Mimochodem, kdybych třeba teď se Shiftym dobrovolně uzavřel smlouvu, že budu poslouchat vše, co mi řekne, jinak mě může zabít, on by mi dal rozkaz Vás zabít a já to udělal – jsem nevinný?
|
|
|
Přesně co Tě vede k bláhové představě, že ti, kdo se rochní v užívání dvojího metru mezi civily a vojáky budou mít sebemenší problém v užití téhož utilitaristického měřidla mezi civily/vojáky a Urzou?
|
|
|
K tomu mě vedla domněnka, že toho užívání onoho dvojího metru zdůvodňují tím, že voják musí poslouchat rozkazy, jinak bude popraven.
|
|
|
No, v diskutovaném případě voják prostě poslouchá rozkazy, bo on sám hovno ví co se děje.
To máte jak s tou houfnicí ..... tam ten cíl taky vidíte akorát tak na mapě. A jestli je tam špitál, hospa, nebo zákop plný těch, kteří vám chtějí ustřelit palici ... to už holt zjistíte vždy až potom.
|
|
|
|
nevím kam tím míříš? Chceš říct že prostě kdyby se všichni vojáci USA vzdali rozkazům a nikdo by za USA nebojoval, tak je snad jasné že by USA okamžitě mohamedi vzali útokem.
Kdyby každej USA pilot řekl že nebude stílet na nepřátele tak by s ním nepřítel neměl slitování. Ty voe máš ty Urzo vůbec koule?
|
|
|
Až budeme ve válce, tak jistě:-). Ale když to zvládnu, tak vám tu palici ustřelím první, a bude mne prd zajímat, jestli jste uzavřel s někým něco a jak a za jakých okolností :-).
Max vám to pak napíšu na parte:-).
|
|
|
Já se neptal na situaci, "až budeme ve válce". Ptal jsem se na situaci, že prostě takovou smlouvu uzavřu. Prosím, vážně bez překrucování.
|
|
|
Urzo, ale my se bavíme o armádě a vojenském zásahu. To je holt lehce specifická oblast a jako takovou je nutno ji posuzovat.
Zkoušet na to napasovat nějakou sousedskou výpomoc .. to na mě nezkoušejte. A pokud ano, tak to je opět na nic, protože skončíme na tom, zda je správné, aby se mne někdo pokusil zatnout tipec. Třeba jo .... a třeba ne. Kdo ví .... Teda, já doufám že ne, zas tak hroznýho jsem v životě nic snad neudělal:-))).
|
|
|
V celém tom článku píši právě o tom, že je naprostá zhovadilost, aby pro armádu platila jiná morálka než pro zbytek světa.
A jediný důvod, proč někoho něco takového vůbec napadne, je právě vymytý mozek státní propagandou.... a bohužel i v momentě, kdy Vás argumenty přivedu do bodu, že sám uznáte, že jediný rozdíl je ta "armáda" a "válečný stav", vůbec Vám to nepřijde divné a stále si na tom trváte, protože "tak to prostě je, specifická oblast, bůh-stát to tak chtěl".
|
|
|
Ale houby, to prostě odvisí od toho, zda věříte tomu, že to co se děje v Afgánu je správné. Pokud ano, tak ti piloti dělají dobrou věc, a že to někdo "nahoře" posral není jejich vina, oni jednali v dobré víře.
A ano, pokud si myslíte, že akce Afganistán je na nic a na hovno, tak tam nemáte co být, protože ať trefíte co/koho trefíte, stejně jen škodíte.
Jak to kdo z těch vojclů tam má já netuším, a pochybuji že vy na tom jste lépe.
Odkdy je válka záležitostí jen států by mne fakt zajímalo .... ty byly a jsou furt. Se státy i bez nich.
|
|
|
Ani já samozřejmě nevím, co se tam přesně děje. A právě proto tam nezabíjím lidi.
|
|
|
Já to myslet tak, že nevíte co si myslí ti vojclové kteří tam jsou. Zda věří tomu, že dělají dobrou věc, nebo zda tomu nevěří ... popřípadě jim to je jedno, hlavně když dostanou zaplaceno.
|
|
|
Urzo, já ani nepotřebuju cizí rozkazy, jakmile vypukne válka mám delší seznam lidí na popravu než má masovej vrah a začnu, protože po válce se pak už nikdo nebude ptát čím se provinili, však si je už v pekle přebereou.
|
|
|
|
Hodnotit roli/vinu jednotlivce v armádě musí být nutně specifické. Vyplývá to z organizace armády/vojenského tělesa a principů, na kterém je založena.
Takže buď armáda ... JAKO CELEK ... činí to, co považujete za správné a ačkoli je podobný exces chybou(a samozřejmě něčí vinou), tak těžko bude nějakou masovou vraždou.
Nebo ta armáda činí něco, co za správné nepovažujete, a holt konání všech jejích součástí bude zlem. Jako bude i zlem samotná účast v takové armádě. Minimálně pokud je dobrovolná.
|
|
|
|
Jistě že jako celek .... pokud jste členem/příslušníkem armády .... vy klidně domobrany.-) .... která čelí útoku nějakého agresora, tak VŠE, co děláte s cílem se ubránit, je ok. Když na vás z okna někdo střílí, tak tam šoupnete granát, a prd se staráte o to, kdo další tam s tím střelcem je. A pokud při tom někdo jiný ... nevinný ... zařve tak je to blbý, ale co vy s tím.
Pokud ale jste takovým agresorem vy(členem tohoto), tak je úplně egal zda to kropíte zprava zleva a všechny, nebo si někde za bukem s flintou vybíráte jen modrooké a v pauze rozdáváte dětem čokoládu. Hajzl jste v obou případech stejný, bo jste se tam vůbec neměl co srát.
Je to dost individuální a osobní?
|
|
|
Lidé v sobě mají válku, touhu zabíjet jiné kmeny aby ten jejich kmen s jejich genetikou vyhrál nad ostatními. Toje lidskost v ryzí podobě. Kdyby nebyli války tak si troufám říct, že by jsme ještě teď seděli v kožešinách u ohně někde v jeskyňi. Válka je bohužel pokrok.
|
|
|
Divím se, jak lidé používají "setrvání na stromech" (popř. v jeskyni) za něco děsivého, jako nějakého bubáka, který má jakoukoli diskusi ukončit.
Jistě bylo by tragické, kdybychom se na ty stromy či do jeskyně měli ze dne na den vrátit; to by byl skutečně průšvih, protože pro ten způsob života nejsme vůbec uzpůsobeni. Ovšem řeč je o setrvání, tedy absenci pokroku, nikoli o pokrok následovaný úpadkem.
Podle mne nelze srovnávat dnešní realitu s alternativou, že bychom zůstali na stromech, protože nám chybí osobní zkušenost s tím druhým. Srovnáváme tedy realitu s našimi představami, které - jak výše uvedeno - jsou spíše strašidelné, a proto to srovnání nebude nikdy správné.
Mám-li uvést nesporné výhody "života na stromech", připomínám, že život byl tehdy jednoduchý (pozor, neříkám snadný!) a hlavně krátký.
|
|
|
Špatný příklad. On by vám dal rozkaz vystřelit do 5 min na koordináty X a Y. Netušíte co tam je. Pravděpodobně nic nebo nějaký ukrutný hajzl. Není čas to ověřit. A pak si v novinách přečtete Václavské náměstí...
|
|
|
Souhlas. A přesně v takovém případě bych nesl zodpovědnost; proto bych pro nikoho takového nepracoval.
|
|
|
Aha....a když to není práce...do které jste dobrovolně šel....ale holt jste narukoval protože válka....napadli vás/nás....tak tu zodpovědnost nenesete?
|
|
|
Byl-li jsem k účasti ve válce donucen pod hrozbou, že jinak budu popraven, dostáváme se dle mého názoru do šedé zóny, kdy ti vojáci dle mého názoru jsou nadále vrahy, ale rozhodně bych je za to netrestal.
|
|
|
No, pokud zemi kde žijete napadne armáda cizího subjektu ..... jedno zda stát či co ..... tak mi nepřijde tak úplně mimo ani narukovat dobrovolně. Hlavně pokud se tito hosté netají úmyslem mi vše sebrat a poslat mě někam do dolů a podobně.
Prostě se bráníte...sebe i své blízké....na to často člověk ani bumážku a kvér u hlavy nepotřebuje. Myslím.
Jinak s tou vraždou už jsme si to vyjasnili, takže nic.
|
|
|
A žold je jen takový bonus navíc, kdyby se náhodou nevrátil zpět živý tak aby manželka s dítětem přežila než si najde novýho nabíječa.
|
|
|
Jenomže život se neskládá z černobílých modelových příkladů, v nichž je vše jasné a na nichž se tak dobře demonstrují vlastní pevné zásady, ale je jednou velkou šedou zónou.
Pokud chcete odsoudit člověka, který přijal práci s vědomím, že může na základě rozkazu poškodit nevinného, musel byste odsoudit i bagristu, který přece musel počítat s tím, že v důsledku špatně vykolíkované trasy výkopu nadřízeným může překopnout kabel. Je to pěkná svině, protože maso v mrazáku je teď všechno v hajzlu a on přece musel vědět už v okamřiku, kdy se rozhodl být bagristou, že taková věc se může stát.
Musel byste odsoudit naprosto každého, protože práce bez risika poškození druhého snad ani neexistuje. Mezi pilotem a bagristou je rozdíl jen v míře, nebo chcete-li, v odstínu šedi.
|
|
|
Ja neodsuzuji stetku na ulici, ze je stetka. Dela za prachy neco, co spolecnosti potrebuje. Nejaky uchyl se do ni udela a zachrani to malou holcicku nekde na ceste ze skoly.
Nic to ale nemeni na tom, ze to je stetka. Z toho se holka proste nevykeca. Je to pak jen o tom, abychom si verejne priznali, ze stetky potrebujeme a na jejich praci nejakym zpusobem profitujeme, byt ne financne.
|
|
|
Z morálního hlediska může odsoudit kdo koho chce, protože jakékoli jednání je vždy výsledkem souběhu nebo zřetězení příčin, jimiž jsou činy jiných.
A je jen věcí vkusu (určeného povětšinou vlastními zájmy), koho chceme vinit a který článek dlouhého řetězce příčinných souvislostí nám k tomu nejlépe poslouží.
("Ji přece nemůžeme z ničeho vinit, protože byla v zoufalé situaci, kdy jí nic jiného nezbylo. Viníkem je její bývalý, protože ji do té situace dostal. Nebo její máma, protože ji špatně vychovala. Nebo stát, protože ten může za všechno, případně někdo jiný, kdo nás momentálně sere.")
|
|
|
Nejaky uchyl se do ni udela a zachrani to malou holcicku nekde na ceste ze skoly.
Nezapomeňte ovšem prosím, že pokud by se v případě holčičky jednalo o víceméně dobrovolnou směnu např. za lízátko, tak je celá transakce naprosto v pořádku.
|
|
|
Jj..tohle tema bylo obvzlast vyzivny...
|
|
|
|
Toto je velmi nekorektní argumentace, která předpokládá, že bych odsuzoval vojáky coby vrahy za to, že POTENCIÁLNĚ mohou někoho zabít. Nic takového já ale nečiním.
Odsuzuji je prostě za to, co se stalo a co udělali, nikoliv preventivně, až poté, co se to stane. Když se to nestane, neodsuzuji je za to.
Toto je celý můj postoj.
Další tvrzení, že ten voják dobrovolně přijal tu práci, nejsou již obahobou výše uvedeného; tato tvrzení jsou pouze protiargumenty těm, kdo tvrdí, že "neměli na výběr a nebyla to jejich chyba".
Já sám o sobě přicházím pouze s tvrzením: Člověk je zodpovědný za své činy, ergo i voják je zodpovědný za své vraždy.
Pouze jako reakci na argument, že zodpovědný není, protože pouze poslouchal rozkazy, já namítám, že si tu práci dobrovolně vybral a věděl, do čeho jde.
Mé odsouzení ale vůbec nepřichází na základě té možnosti, že se tak stane.
Podobně jako bagristu soudím jen za to, co udělal, přičemž až když mi bude namítat, že "mu to řekl šéf", přijdu s odpovědí, že on si vybral jej poslouchat.
|
|
|
Ne za to, že potenciálně mohou zabít, ale za to, že se do situace, kdy s možným rozkazem zabít musejí počítat, dostali vlastním rozhodnutím. To je dost velký rozdíl, který nemůžete nevidět, pročež se domnívám, že se opět uchylujete k předstírání mentální zpozdilosti, coby diskusní taktice.
Krom toho - pokud byste soudil lidi pouze podle toho, co provedli a zcela bez ohledu na to, jak se tomu snažili zabránit nebo naopak vyšli vstříc, byl byste debil. Takže si dobře rozmyslete, co vlastně v rámci argumentačního kličkování chcete tvrdit.
Tvrzení (...), nejsou obhajobou, ale pouze protiargumenty vůči obvinění?
Sice jste lehce vyšinutý, ale musím uznat, že smysl pro humor Vám nechybí.
|
|
|
Podívejte, Coyote, měl jsem za to, že už jsme spolu vedli debaty, které Vám dle mého názoru musely ukázat, že to, co píši, myslím vážně; a v momentě, kdy si uvědomím svůj omyl, jsem schopen i ochoten ho přiznat.
Chcete-li něco takového ignorovat a i přesto, že jsem Vám již dal za pravdu ve věcech velmi podstatných, které v podstatě ukázaly, jak hluboce jsem se mýlil a jak moc jste měl pravdu, ke mně přistupovat jako k někomu, kdo něco předstírá, kličkuje a obecně se nesnaží dobrat pravdy, pak asi nemá smysl, abych Vám cokoliv vysvětloval.
|
|
|
To, že jste pochopil vlastní sklony k sebeklamu jsem ocenil. Doufal jsem, že výsledkem bude vyšší míra introspekce a snaha o revisi Vašich nejen postojů, ale především myšlenkových pochodů. Pokud se tak stalo, je intensita této změny pod mojí rozlišovací schopností.
Pokud se ono prohlédnutí nepromítne do každé jednotlivé úvahy Vašich komplikovaných konstrukcí, bylo k ničemu.
|
|
|
Je klidně možné, že to dělám špatně, to připouštím. Leccos jsem přehodnotil, samozřejmě ne všechno. Rozhodně se s Vámi nepřu o tom, že třeba můžu žít v podobném sebeklamu jako tehdy.
To, o čem mluvím, jsou Vaše náznaky (a není to poprvé), že volím nějakou diskusní taktiku, ve které něco předstírám, což vyžaduje záměr. A jsem ochoten s Vámi diskutovat o tom, že se pletu. Hodláte-li mi však naznačovat záměr mást diskusi, abych něco zamlžil, pak nemám nejmenší chuť s Vámi cokolliv řešit, neboť se domnívám, že jsem celkem jasně dokázal, že takové úmysly nemám a svůj omyl jsem ochoten uznat, vidím-li ho (že ho třeba vidět nemusím, to je samozřejmě věc jiná).
|
|
|
...což vyžaduje záměr"
Nevyžaduje. Opět hledáte jasnou hranici tam, kde není, ale kde byste si přál ji mít, aby to šlo vyjádřit jedničkou nebo nulou.
A to je ten hlavní problém Vašeho způsobu myšlení, pro který Vás mnozí mají za magora.
|
|
|
OK, pak jsem Vás špatně pochopil, beru zpět.
|
|
|
Není podstatné, že jste mne nepochopil, ale měl byste se zamyslet, proč.
Pochopit neexistenci ostré hranice mezi jasně vědomým a podvědomě motivovaným jednáním přece pro Vás nemůže být těžké. Tak proč to nešlo hned?
A proč to nejde hned téměř nikdy, přestože oponent argumentuje korektně, rozumně a k pochopení jeho tvrzení není zapotřebí pronikavého úsudku?
Možná to neděláte vědomě či úmyslně, jisté však je, že Vám to hraje do karet, protože tímto způsobem unavíte oponenta k odpadnutí nebo rozmrdáte diskusi tak, že vypreparovat z ní smysluplný výstup je prakticky nemožné... a jako na potvoru se to (jak to vnímám já) děje téměř výhradně ve sporech, v nichž taháte za kratší konec.
Řeknu-li to stručně - nelze nevidět, že míra Vaší chápavosti
poměrně značně kopíruje míru, v jaké tvrzené vyhovuje Vašim přáním.
|
|
|
Já ale nikde netvrdím, že ta hranice je ostrá; dokonce jsem někde v diskusi (chápu, že jste to asi celé nečetl) psal opak.
Leč v případě těch pitolů mi to přije poměrně jasné (bez ohledu na neostrost hranice, protože to vidím někde hluboce za ní).
Ostatně nebyl jsem to já, kdo začal řešit ty hranice, s tím přišli mí diskusní oponenti; já tento případ spatřuji naprosto jasně za hranicí.
Nemám vůbec problém pochopit a připustit neexistenci ostré hranice, sám můžu z fleku vymyslet bezpočet příkladů, kde je to v šedé zóně.... nicméně pardon, kdo hází někam bomby, fakt v šedé zóně není. A to, co jsem mluvím, je, že ani pro většinu diskutujících tady by nebyl, kdyby to udělal civil v nějaké české nemocnici.
|
|
|
V tom prípade by sa možno medzi "vrahov lekárov bez hraníc" mohol počítať i človek, ktorý v zlievarňach vydal zo skladu kovy (zliatiny) potrebné na výrobu tých rakiet. Alebo sa mýlim?
|
|
|
|
a sakra v moderní bojevé technice je spousta elektroniky a i nějakej softvér.
armáda potřebuje zásobování, nepsal jste že podobný softvér pomáháte vyrábět?
urzo nejste vy nakonec taky vrah?
|
|
|
No jistě; když označím za vraha toho, kdo odpálí tu raketu, "logicky" z toho vyplývá, že vrah je každý, kdo do té rakety vyrobil poslední šroubek.
|
|
|
Kdo vlastně všechno nese za tuto událost odpovědnost? Pilot? Střelec? Návodčí? Rozvědka? Velitel akce? Velitel letky? Zbrojíř?
Nebo jen ten, co stiskl spoušť?
Řešení bude spočívat v čem?
Kde je ta hranice odpovědnosti a zodpovědnosti?
|
|
|
To samozřejmě nelze exaktně určit, ale rozhodně to bude vždy minimálně ten, kdo to přímo provedl (a dost možná i další lidé). Těžko však sejmout zodpovědnost z toho, kdo to fyzicky udělal.
|
|
|
Přinejmenším pokud není pod drogami nebo neprošel velmi účinným brainwashingem.
Ačkoli to druhé u dnešních vojáků... hmmm....
|
|
|
Domnívám se, že i zde je to sporné; uznávám ale, že tam může být výjimka.
Záleží na tom, zda si tu drogu vzal dobrovolně, nebo mu ji někdo vnutil/podstrčil, brainwashing dtto; ale ano, pokud by dotyčnému někdo dal drogu proti jeho vůli, uznávám, že pak by za své činy odpovědný být nemusel.
|
|
|
Dovolím si technický dotaz: Podle čeho tu odpovědnost vyvozuješ? Právní řád a legalitu jsi odmítl, tak nevím podle čeho.
|
|
|
Tobě snad přijde, že abys nesl zodpovědnost, musí Ti to ukládat zákon?
|
|
|
Ne k tomu, abych byl zodpovědným, ale k tomu, abych nesl odpovědnost. A neodpovídej mi otázkou :o)
|
|
|
Odpovídám otázkou, protože mám pocit, že se mě snažíš vyslovíčkařit na nějaké blbosti (i když mi to tedy nepřijde jako Tvůj styl).... a abych zjistil, co tím přesně myslíš, ptám se:
Ty sám máš pocit, že nést odpovědnost lze jen, když k tomu existuje zákon? Pokud ne, na co se ptáš?
|
|
|
Ptám se na to, z čeho tu odpovědnost vyvozuješ, když ne z právního řádu. Což o to, vlastní odpovědnost můžeš vyvozovat ze svých myšlenek a pocitů, ovšem pro odpovědnost jiného musíš mít nějaký objektivní základ.
|
|
|
Já se vážně obávám, že nerozumím.
Můžeš mi dát nějaké příklady?
Já nemluvil o trestní odpovědnosti, mluvil jsem o tom, že člověk je zodpovědný za své činy.... ne právně, ale lidsky.
Fakt bych rád odpověděl, ale asi nechápu, na co se ptáš.
|
|
|
Když už nic jiného, chtěl jsem Tě dovést k závěru, že činy jiných hodnotíš a případně odsuzuješ pouze a výlučně na základě vlastního hodnotového systému. Pokud přijde někdo s jiným hodnotovým systémem, může mít opačný názor, a vaše diskuse potom bude připomínat hádku o to, jestli je hezčí červené nebo modré auto, tj. úplně zbytečná a nekonečná.
|
|
|
|
Souhlas, jen si nemyslím, že všechny hodnotové systémy jsou rovnocenné a stejně dobré.
|
|
|
Samozřejmě že ne. Nejsi sám. A mj. i proto jsou války a vždycky byly.
|
|
|
Souhlas, jen si nemyslím, že všechny hodnotové systémy jsou rovnocenné a stejně dobré.
Dovolím si malé doplnění:
Můj hodnotový systém je rozhodně nejlepší a hodnotové systémy ostatních, pokud se od mého liší, nejsou ani smykem rovnocenné nebo stejně dobré.
Termíny "Můj" a "mého" je potřeba interpretovat jako pohled posuzovatele hodnotového systému, přičemž v roli posuzovatele může vystupovat prakticky kdokoli schopný alespoň rozeznat, že nějaký hodnotový systém existuje. Možná existují nějaké výjimky, ale osobně žádnou neznám.
|
|
|
Můj hodnotový systém je rozhodně nejlepší a hodnotové systémy ostatních, pokud se od mého liší, nejsou ani smykem rovnocenné nebo stejně dobré....
To jste popsal Urzu naprosto dokonale, gratuluji.
|
|
|
Tak ruku na srdce, víte o někom, kdo by si to nemyslel? Já teda ne. I když je fakt, že většina z nich o svém hodnotovém systému nepublikuje sračkočlánky nebo sračkoságy (dovolil jsem si použít Urxův termit, snad mě nenapadne jako plagiátora :-)
|
|
|
x->z, kouzlo nechtěného :-)
|
|
|
Ehm.... a koho ne? Tedy s výjimkou bezpáteřních sviní a možná ještě nějakých nihilistů.
Snad každý člověk (krom těch, kteří sami sobě přiznají, že jsou hajzlové) musí logicky považovat svůj hodnotový systém za lepší než ty ostatní. Ne snad proto, že by byl jeho, takže je automaticky nejlepší, ale právě naopak: přijme za svůj ten hodnotový systém, který mu připadá nejlepší.
Samozřejmě jste-li grázl, považujete za hodnotový systém nějaký a cíleně opakovaně a promyšleně jednáte podle jiného, i když víte, že jednáte špatně. Domnívám se však, že takových lidí až tak moc nebude.
Je tedy hezké, že jste si zase mohl kopnout, ale zkuste se kdyžtak zamyslet.... Vy snad nepovažujete svůj hodnotový systém za nejlepší? Pokud ne, proč si nezvolíte nějaký lepší? A pak mi povídejte něco o reakcích podle nicků....
|
|
|
"Snad každý člověk (krom těch, kteří sami sobě přiznají, že jsou hajzlové) musí logicky považovat svůj hodnotový systém za lepší než ty ostatní."
No vidíte, já například takovým hajzlem bez morálně definovaného hodnotového žebříku jsem. (Žel ne absolutním, protože vypořádat se s důsledky výchovy není lehké.)
A přesně z toho důvodu nemám proč nenávidět kohokoli kvůli hodnotovému žebříku jeho.
|
|
|
Vidíte, na Vás jsem nepomyslel, ale zařadil bych Vás do této skupiny (a doufám, že zrovna Vás to neurazí):
....a možná ještě nějakých nihilistů.
|
|
|
Vážně myslíte, že věděli co bombardovali? Kdybyste rozuměl vojenske psychologii alespoň zlomkem toho co víte o zbraních, tak by vás to ani nemohlo napadnout.
Cílem je, aby vojáci NEVĚDĚLI!!! Pak nemají problém. Měl byste problém zabít hajzla, co znásilňuje každý den. Asi by to bylo jednodušší než u souseda. No a právě takhle to funguje. Voják neví a nepřítel je vykreslen jako totální zrůda. Pak dělá jen to co je potřeba k ochraně slabých/vlasti/...
|
|
|
Ano, právě to tak funguje; a přesně proto se dějí taková svinstva.
|
|
|
S tím si dovolím (s respektováním vašeho pohledu na věc) nesouhlasit. V mé branži, která je orientována směrem k řešení problémů, je shazování odpovědnosti na "poslední" článek řetězce, který už jen vykoná pokyn (povel, instrukci, rozkaz) krátkozraké a nebezpečné.
Morálně ano, budou žít s tím, že vykonali tento omyl. To je ale nedělá masovými vrahy, v mých očích, pokud vyjdu z toho, že nevěděli, na co útočí.
Mimochodem, mít za něco odpovědnost by mělo znamenat i mít možnost kontroly (nad stavem věcí).
Zmínil jste případ s nutnou obranou. Vrahem dle mého není, pokud je někdo napaden a v boji o svůj život omylem (nehodou) připraví o život nezúčastněnou osobu.
Vrahem je dle mého ten, kdo si je vědom toho, co činí. To koneckonců zná i právo (vražda vs. usmrcení).
Vůbec jsem z článku nepochopil, proč porovnáváte "násilníky a vrahy" a vojenský konflikt?
|
|
|
Neshazuji odpovědnost na poslední článek řetězce, pouze ji z něj odmítám snímat. Že jsou vini i ti ostatní, rozhodně nepopírám.
Násilníky a vrahy s vojenským konfliktem porovnávám proto, že vojenský konflikt je mnoho násilníků a vrahů na jednom místě; jediný důvod, proč se to tak nebere, je státní propaganda.
|
|
|
aha takže je odpovědný pilot a ne ten kdo mu cíl zadal.?
|
|
|
|
Pane Urzo, uvedu příklad ze své praxe, kde jsem se setkal s nevyřešeným dilematem spouštění automatických bezpilotních robotů, kteří by sami stříleli na jednotky nepřátel.
Kdo by byl zodpovědný? Ten kdo zapl na robotu z off na on? programátor? konstruktér? Nebo by byl zodpovědný jen robot? Jak ho chceš soudit?
|
|
|
A jsi si naprosto jistý, že výsledky Tvé práce programátora nikdy nebudou použity ke svinstvu? Ostatně Tvá práce je legální teď a tady; za pár dekád budeš třeba považován za zločince.
|
|
|
Může být, ale nerozumím, kam tím míříš.
|
|
|
Pokecejte si o tom s pozůstalými po obětech náletů např na Drážďany, Hirošimu/Nagasaki .....
|
|
|
nejdřív byl Rotterdam , pak Coventry , London , Pearl Harbor .
Pak teprve Hamburg, Dresden , Hirošima a Nagasaki. Nebo ne?
|
|
|
Iá, a před tím řada dalších. Sice bylo popsáno mnoho papíru a vyslovena spousta vět vysvětlující marnost myšlenkové pasti oko .. .. zub, ale je to marné, zbytečné, marné a jen tam vzadu na hřbitově nevinný, vinný, nevinný.
|
|
|
Princi, nepřemýšlel jsi o tom vstoupit do politiky?
Někdo nám v Londýně dá bomby do busů , ale my se nebudeme mstít.
V Madridu taky bomby, ale my se nebudeme mstít.
V Londýně podříznou vojáka za bílého dne , ale my se mstít nebudeme.
Vstřílená redakce, ale u nás všechno v klidu.
Ty musíš být šťastnej, jaká je reakce nereakce evropských politiků.
|
|
|
Přemýšlel, ale shledal jsem to stejně nevhodné jako stát se jinou nájemní loutkou režimu.
A ty víš, kdo zorganizoval činy, které jsi popsal? Proč ti tam chybí událost numero 1 z nálepkou 9/11 Attack?
Nemusím a nejsem. A reakce těch herců není překvapivá. Vzpomeňte jen jak se v Paříži tančilo ve 14. ale i 38. roce minulého století.
A zbrojovky byly a jsou nejlepší investicí.
|
|
|
Máš pravdu, princi, že se v Berlíně, v Paříži, ve Vídni tančilo radostí nad začátkem Velké války. Jen my tady Praze a v Brně snad jediní viděli do budoucna, jakej to bude průser.
Podobná paralela je i dnes , po sto letech , s ohledem na události spojené s balkánskou trasou.
|
|
|
n ene teď ti Urza začne vysvětlovat že ty dva paneláky včetně budovy 7 shodily fakt letadla muslimů, že za to OSA nemůže a žádnej termit tam nikdy nebyl, že to rozžhavilo letecké palivo.
|
|
|
Podle mne nebude. Ono je mu totiž tak nějak fuk, o kterou stranu se jedná (on sám nemá žádnou). Napadá celkový koncept armády, disciplíny, válku vidí jako jeden z důsledků samozřejmě tfujtajxl států, které mají armády atd atd atd... Smrt ve válce je podle něj vražda, dva a více masová. Toto je z jeho strany debata o principech, ta nemocnice je mu u prdele. Tak jsem tomu porozuměl.
Jeho pohled nechápu, přijde mi směšný, ale to je jedno. Spíš jenom nečekám, že tohle bude říkat.
|
|
|
To jste více méně vystihl, jen ta nemocnice mi u prdele není; a to nejen z obecných principů, ale mám i osobní důvody.
Máte však plnou pravdu v tom, že z mé strany není debata "proti USA", nýbrž "proti konceptu armády a fungování států".
|
|
|
To není žádné oko za oko. To je klidně oko za celou hlavu. Jste napaden, tak se bráníte. Jedno jak, hlavně když VÁS při tom zařve co nejméně.
|
|
|
O tom není ani nejmenších pochyb.
Mnozí (včetně yours truly) nicméně velmi zásadně zpochybňují prapodivnou ilusi, že pokud nějaká svině z Berlína povraždí spoustu civilistů v Coventry, lze povraždění spousty úplně přesně stejně nevinných (a výše zmíněné svini přesně stejně lhostejných) civilistů v Drážďanech nazvat „obranou“.
|
|
|
Ocasu, to máš tak jako s tou naší Prahou v 1945 .
My tvrdíme, že Praha byla civilní město. Schörner ze skupiny armád Mitte zase tvrdil, že Praha měla nedozírný vojenský význam ( něco jako Rostov při ústupu skupiny armád Jih na jaře 1943 ) .
|
|
|
No, tam záleží jen a jen na jednom. Když zpopelním ty Drážďany ... a že to byl děs neskutečný o tom žádná ... urychlí to konec války a tím sníží počet NAŠICH vojáků, kteří by jinak v té válce ještě padli?
Navíc v moderní válce je to s těmi civilisty a týlem vůbec takové .... ok, Helga je fajn ženská, nikdy ani kuřeti, slušná a do kostela chodí a tak vůbec. Ale když ji hodím barák na hlavu, tak už v práci nezvládne ušít Helmutovi zimník, a když Helmut nedostane včas zimník, tak je slušná šance, že někde v lednu v širé ruské stepi zmrzne, a někomu z "našich(spojenců)" neustřelí hlavu. A tak by se dalo pokračovat dál a dál. On ten mašinfíra co veze ten vlak na frontu taky asi nikoho nezabil .... ale ....
|
|
|
No, hm, naprosto přesně tento přístup vedl jeho lordstvo Kitchenera ve druhé búrské válce k vynálezu vyhlazovacích koncentračních táborů.
A dokonce ani není pochyb o tom, že to fungovalo; konec války přišel dříve, a počet JEJICH vojáků, jež odstřelil búrský farmář zoufale a marně bránící svou rodinu, to nepochybně snížilo dost významně.
Já vím, mé názory nejsou dostatečně sluníčkového a do demokratického světa se nehodí, ale stejně, víte co, já to osobně považuji stejně za enormní svinstvo, a jeho lordstvo bych za to nejraději pověsil za uši (či nějakou jinou, ještě citlivější část anatomie) do řádného průvanu.
|
|
|
Aby bylo jasno, já vás chápu. Ale je otázka, jaký by byl váš postoj, kdyby v té válce šlo o vaši prdel, nebo o prdel někoho z vašich blízkých.
Třeba byste byl jeho lordstvu vděčen.
Nicméně to sotva kdy zjistíme....naštěstí. Pro všechny.
Ono jde vždy o to, zda je dle vás ta válka oprávněná, či nikoli. Pokud ne, tak je svinstvem se vším všudy. Přirozeně. Pokud ale ano, tak je holt nejdůležitější ji vyhrát, a s co nejmenšími ztrátami na své straně.
Sluníčkový názor na svinstvo typu války může mít snad jen kretén.
|
|
|
Nechci se opakovat, ale pokud bych se ocitl ve válce, jako fakt účastník, spotřebka, co má číslo, ať jako combatant nebo někdo jiný (civil, například), budu mít silnou tendenci přiklánět se k postupu, který mě nějakým způsobem sníží pravděpdobonst újmy. Asi v desáté řadě bych pak řešil, co oním systémem je a jestli to náhodou není svinstvo (vzhledem k tomu, že válka je ze svintev složená, to svinstvo až na výjimky bude).
Proto se dále držím toho - lepší tisíc jejich, než jeden náš. Protože jeden náš - to můžu být já. Válka má neuvěřitelnou schopnost budovat pragmatiky (to konflikt obecně - o opadání velkorysosti a ideálů stran právních sporů něco vím).
|
|
|
Já mám zcela zásadní výhrady primárně proti už samotnému dělení „jejich / náš“; považuji je za stupiditu par excellence a primární příčinu mnoha zel.
Respektive trochu jinak: „moji/naši“ jsou všichni ti, kdo soudí druhého podle činů, a nikoli podle nějakých nepodstatných vnějších znaků, mezi něž patří mj. (a nejen) také ty krajně nedůležité a nezajímavé pitomosti jako „barva kůže“, „osobní víra“, „mateřský jazyk“ nebo „státní příslušnost.“
A ano -- v rámci této definice absolutně souhlasím: mnohem, mnohem, mnohem lepší tisíc „jejich“ než jeden „náš“!!!
|
|
|
P.S. Což nic nemění na tom, že s „příklonem k postupu, který minimalisuje pravděpodobnost újmy mé či mých blízkých“ souhlasím absolutně.
Kupříkladu tedy nejsem... no, možná jsem blbý, ale nejsem tak blbý, abych neviděl, že v případě války náhodně zvolený „nepřítel“ bude mít tendenci po mně střílet -- čistě jen a jenom proto, že je zblblý tou stupidní propagandou a věrchušce ty kraviny žere; je to sice špatně, ale je to prostě tak (podobně, jako je to prostě tak, že průměrný volič volí levicově, aniž by na to musel být blb nebo svině -- to jsme nedávno rozebírali se Sandstormem).
Tedy se takovým budu vyhýbat; nebude-li to možné, budu připraven se proti nim bránit, to je samozřejmé.
Ale v žádném případě je nebudu apriori a na potkání pobíjet v situacích, v nichž pro mne nejsou reálným nebezpečím. Naopak; budu se maximálně snažit vyhledávat (a sám iniciovat) takové situace, v nichž bude možné se domluvit bez vzájemného vraždění -- a budu takový výsledek také vždy preferovat, a to zcela bez ohledu na jazyk, barvu kůže, státní příslušnost, víru a délku přirození protistrany.
A o to jde. Obecně a všude, zdaleka nejen v době války.
|
|
|
Jenom poznámka prakticko-teoretiká:
Čistě teoreticky se vašemu píspěvku nedá vytknout nic.
Z praktického hlediska si dovolím pochybovat o úspěchu pokusu o domluvu jednotlivců v situaci nasazení armád.
Tedy přesněji: domluva jistě možná je, pochybuji o realizaci a udržitelnosti výsledků takové domluvy stejně, jako možnosti vícečetné realizace "takových situací".
(Zejména pokud je joystick umístěn za sedmero moři a devatero horami atd.)
|
|
|
Hm, teď jen abych byl na té ehm vítězné straně, že? Na té brutálnější, zákeřnější, podlejší. Ale to je jen zdánlivá možnost výběru. Protože sakra na té druhé straně JICH je násobně víc. Kdo ONI vlastně jsou?
|
|
|
Ono v drtivé většině ti pozůstalí II. WW nerozpoutali. Potažmo ani ti piloti nad Drážďanami. Kdo to byl známe, alespoň se domnívám. A japonští vojáci se zajatci a civilním obyvatelstvem včetně (například v Číně) nezacházeli také dvakráte podle ženevských konvencí. Možná se shodneme na tom, že válka (jakákoliv) je neskutečné zlo.
|
|
Bylo bombardování Prahy na konci války zločinem?
|
|
|
ne to byl jen omyl, protože to měli původně vysypat někde jinde.
|
|
|
Jaky je vlastne rozdil ve vysledku mezi omylem a zlocinem? De iure v umyslu, jasne. Ale jinak?
Navic - Praha dle Jalty byla jasne pod vlivem komaru, takze jakakoli destrukce infrastruktury z hlediska zajmu zapadniho danoveho poplatnika neni zlocin.
|
|
"Může mi někdo ve světle toho vysvětlit, jak se může stát, že reakční doba americké armády je asi tak pětkrát pomalejší než naše!?"
Zrovna tohle mě vůbec neudivuje.
Armádu organizuje stát, takže bych očekával podobnou pružnost, jako mají státní úřady. Možná ještě horší.
Čili že lze považovat za úspěch, když se rychlost reakce neměří v geologických obdobích.
|
|
Oni ti piloti vlastně ani nebombardují objekt, těžko vidí kam to lítá, v takových případech sypou bomby na anonymní bod kterej jim nahlásí návodčí. A dovedu si představit, že ten to prostě zvrtal a poslal letadla na blbej cíl... Vinit v tomhle případě piloty je jako zavázat maníkovi oči, říct mu ať před sebe hodí kámen a pak mu nadávat že někoo trefil...
|
|
|
No pochopitelně!
Nebo snad kdybych Vám třeba zabil dítě/partnerku hozeným šutrem, bude Vás zajímat, že mi někdo zavázal oči, když jsem ten šutr házel?
|
|
|
Ráčíte mít opravdu problém s pochopením toho, jak funguje armáda a že to není žádnej ancapovej srandaholubník, kde se problémy řeší metodou volného trhu? Pilot neví na co přesně háže bomby, už ho nikdo neposílá bombardovat barák od náměstí třetí zprava. Dostane bod a rozkaz vysypat na něj munici, tak to udělá. V případě vraždy střelnou zbraní taky ráčíte obviňovat především zbraň?
|
|
|
Pilot má ale na rozdíl od zbraně vůli.
Nevím nijak zvlášť jak funguje armáda, leč je mi známo, že pilot netuší, co je tam, kam hází bomby.... to ho ale neomlouvá.
Nebo snad když někdo hodí bombu jen tak někam, tak je to OK? Když si na sebe namontuji bombu a rozbušku nastavím tak, aby vybuchla náhodně v během dne, přičemž naprosto nevím, kde v tu chvíli budu, ani nevím, koho tím zabiju, tak to už se najednou nepočítá?
Sorry, ale on někam háže bomby. A dělá tu práci i s tím, že neví kam, dobrovolně se přihlásil k tomu, že bude házet bomby tam, kam mu řeknou, což z něj ale nesnímá zodpovědnost a nic to nemění na tom, že když trefí nemocnici plnou doktorů a pacientů, je to sprostý masový vrah.
|
|
|
Podle Urzy rozhodně ... sluší se dodat.
|
|
|
Budeme-li se bavit o tom, co se "sluší", pak se "sluší" to buď vyvrátit, nebo přijmout....
|
|
|
Vyvracet něčí ... tedy vaší ... víru???
Ehm .... :-)
|
|
|
Vy mi povídáte o víře?
Vždyť ta Vaše dvojí morálka, jedna pro válku a armádu, druhá pro ostatní, je naprosto ukázkovým příkladem toho, že Vám bůh-stát něco řekl, Vy za tím jdete, ale nemáte lepší vysvětlení, než že "to tak prostě má být".
|
|
|
Už jste jak kolovrátek:-).
A fakt si najděte co je to ta vražda:-).
|
|
|
Ale tady prece nejde o to, jaky zakon nam predklada stat a co podle statu je a neni v poradku. Podle statu je v poradku vse, z ceho stat "ma".
Vrazda je, kdyz nekoho zbavim zivota vlastnim pricinenim, kdy motivem je profit.
Jako vyjimku beru, kdyz jsou na tom oba stejne, jak vrah, tak obet (vojak-vojak). Pak je to proste vrazda-ferovka. Nula od nuly posla.
|
|
|
Tady ovšem nikdo neobhajuje zvláštní morálku pro armádu, ale je tvrzeno, že platí jiná morální optika v případě války.
|
|
|
A já tvrdím, že to je špatně.
|
|
|
Myslím, že v tomto případě nejde o víru, a korektní racionální protiargument by Urzovo přesvědčení, o němž diskutujete, vyvrátil.
Nicméně nemohu souhlasit s tím, že by slušnost diktovala každý argument buď vyvrátit, nebo přijmout; kupříkladu i ten nejslušnější člověk může být neschopen korektně vyvrátit chytře postavenou demagogii*, ale právě proto, že je slušný, ji ani nepřijme.
___
* Netvrdím vůbec, že je to případ současného Urzova názoru -- ostatně sám zastávám na armádu a mravy válečné názor velmi podobný --, ačkoli některé z jeho argumentů k ní mají dost blízko podle mého soudu. Nicméně mnohé z argumentů oponentů blíž; otázka je, zda to je omluvou :)
|
|
|
Mně to připomíná diskuzi, ve které Urza zastává názor, že na slovní útok ... urážka či pomluva ... nelze za žádných okolností reagovat násilím. Ano, to je Urzovo přesvědčení. A já mu ho neberu. Ale nesdílím jej.
On nepřesvědčil mne, já jej. Proč? Protože to jednoduše nejde.
Tady je to stejné ...
On věří tomu, že jde o vraždu. Já ne.
Myslím, že s tím se dá žít:-).
|
|
|
Ne, dáváte špatné přirovnání. Ti piloti nehážou bomby jen tak někam baj voko kam je napadne. Někdo jinej jim dá instrukce že cíl je ten a ten bod a oni na něj vysypou munici.
Kdyby věděl, že útočí na nemocnici, tal by nejspíš bomby neodhodil, ale to on neví, povaha jeho zaměstnání mu tyhle informace nepředává.
Já v práci dálkově spravuju systémy desítek například fabrik. Většinou ani nevíme co jaký proces ve skutečnosti dělá, pouze postupujeme podle instrukcí. Pokud (hypotetický scénář) budu plnit své pracovní povinnosti, vyplním instrukce, s procesem udělám to, co je po mně vyžadováno a protože instrukce budou špatný tak to způsobí, že třeba někde vyletí do luftu fabrika i s kusem dědiny, jsem teroristou, sprostým žhářem a masovým vrahem?
|
|
|
Dobrá, tak řekněme, že mám instrukce.
Přišel jsem do práce, šéf mi dal instrukce, že mám do nějakého auta umístit bombu, přičemž nevím, kam to auto jede.... omlouvá mě to, kdybych to udělal?
Spravujete-li systémy desítek fabrik, není Vaším cílem někoho zabíjet.
Bylo-li by Vaším cílem někoho zabíjet, jen byste zabil nesprávné, pak už rozhodně ano.
|
|
|
No, smysluplným ekvivalentem z civilního života by spíše byl kat, který odpravil nevinného, vinou justičního omylu neprávem odsouzeného, ne?
|
|
|
Mimo jiné i toto je smysluplným ekvivalentem.
Podobně jako libovolný případ, kdy někdo zabije někoho jiného, než koho zabít původně chtěl.
|
|
|
|
Je-li to vaší pracovní náplní... vy nejste zodpovědnej zato co kdo udělá s autem v němž je bomba. Vina je na tom, kdo se rozhodne, že ji odpálí. Jinak, jak už tu bylo řečeno - by jste mohl obvinit taky zbrojíře, co to letadlo namašjili, mechaniky co jej připravili k letu a tak dále a tak dále...
Ten pilot je jen jedno kolečko v soukolí, udělá svoji práci a letí domů.
Jak si představujete vedení války? Rozporování každého rozkazu? že si napřed budou piloti půl hodiny prověřovat mapu, jestli přikázaným náletem nezasáhnou něco co nemají?
|
|
|
Já myslel časovanou bombu.
Jak si představuji vedení války, je zcela irelevantní; pouze tvrdím, že lidé jsou zodpovědní za své činy. Je to tak těžké pochopit?
|
|
|
Je, protože aplikujete mírové myšlení na válečný stav. Většina z věcí, co se děla za války je v mírové době naprosto nepřijatelná a většinou i trestná.
|
|
|
Ano; a přesně o tomto myšlení prohlašuji, že nedává žádný smysl a jen to jen výsledek státní propagandy. Neexistuje totiž žádný rozumný důvod, proč by tomu tak mělo být.
|
|
|
Ale existuje, spojenci hitelra neporazili v hospodářské souteži, ale vojensky. Zabíjeli německé občany, zapalovali německá vozidla, sestřelovali německá letadla, potápěli německé lodě a bořili německé domy. V dnešní mírové době to jsou všechno těžké zločiny, za války je to normální.
|
|
|
Já netvrdím, že tomu tak nebylo; pouze tvrdím, že používat pro vojáky ve válce jiná morální pravidla než pro ostatní lidi v míru, vede právě k tomu, že se ta největší zvěrstva dějí.
|
|
|
Nicméně ti lidé, kteří používají pro vojáky ve válce jiná morální pravidla než pro ostatní lidi v míru, vyhrají mnohem častěji, než lidé, kteří tak neučiní. A poté jsou vítězi a vše si následně mohou zdůvodnit.
Kdežto ti poražení se můžou jen vztekat.
|
|
|
|
Klid, to tu jen kavárna překvapeně objevila Ameriku. Je starým pravidlem, že jako voják, ale i jako revolucionář nebo politik můžete být za stejný skutek jednou posílán před exekuční četu a podruhé vyznamenán a veleben, a to někdy tím samým vůdcem. Stačí být na stejném místě v různou dobu.
Opravdu doporučuju aspoň letmo se seznámit s životopisem kreatury jménem Josef Fouché, revolucionářem, kralovrahem a později ministrem policie Napoleona Bonaparta a ještě později Ludvíka XVIII.
|
|
|
A kam se Fouche hrabe na Talleyranda....
|
|
|
Tuším že se jim říkalo už v jejich době Neřest podpíraná Zločinem.
Talleyrandovi se snad aspoň neříkalo Lyonský kat.
Nikde není psáno, že se to nemůže opakovat, jen "tady" až moc dlouho panoval dojem, že přece sluníčko a humanismus...
|
|
|
Tomu se říkalo Kulhavý ďábel...
Ty veletoče dělal tak nějak....elegantněji.
...a máte pravdu.
|
|
|
A kam se Fouche hrabe na Talleyranda....
|
|
|
Nevím ale, že by tu někdo něco takového rozporoval; jen nás tu několik tvrdí, že je to svinstvo.
|
|
|
Máš tam rozbitou tu ... implikaci nebo jak se tomu říká. Není to tak, že by jiná morální pravidla vedla ke zvěrstvům ve válce. Nejdřív je válka, jejíž nedílnou součástí jsou zvěrstva, a protože tu nelze z lidského života spolehlivě vymýtit, vede k odlišným morálním pravidlům během ní.
Při vědomí, že může ve válce trpět či zemřít a že v případě přežití může být po válce trápen či zabit jako masový vrah, by totiž nikdo válčit nešel. Ale pozor, nikdy to nebude platit pro celý svět najednou, protože společnost, jež přijme Tvé přesvědčení, se okamžitě ocitne ve velké konkurenční nevýhodě a vlastně se nabízí ostatním, aby na ni zaútočily. Konkurence, maximalizace ... to by se Ti mělo líbit :o)
|
|
|
Jsme-li s kmenem Bubáků v míru, obchodujeme s nimi, jsme-li s nimi ve válce, zabíjíme je. Zabití Bubáka v době míru může být i trestné.
Opravdu se nejedná o státní propagandu.
|
|
|
J. P. Belmondo - "Profesional" 1981...
|
|
|
Perfektní film. Bubák nepohodlnej a následně z bubáka kámoš. Přesně jak říká Pískobouř.
S propagandou to nemá co dělat, to je prostě život.
Urza ale patrně, ostatně jako vždy, nepochopí podstatu.
|
|
|
Přesně toto, co popisuješ, je právě ta státní propaganda.
|
|
|
Nemusí. Náš kmen Hezounů čítá osm bojeschopných hrdinů (jak jinak) a kmen Bubáků čítá deset zákeřných zbabělců (jak jinak). Žádný stát nevznikl, ani nevíme, co to je.
|
|
|
Jenže když je ve válce takovýto kmen, pak ne na základě toho, že nějaký papaláš podepsal lejstro.
|
|
|
Válka vedená na základě lejstra je z podstaty věci horší, než válka vedená bez lejstra?
|
|
|
Nejsem momentálně schopen říci, zda bez výjimky ve všech případech; každopádně mluvím o tom, že když válčí nějací lidé proto, že mají důvod k válce, je to lepší, než když ti obyčejní kluci v zákopech ani důvod nemají, jen tam byly poslány, protože jim někdo vymyl mozky.
Zejména proto, že v prvním případě to značně omezuje rozsah konfliktu.
|
|
|
Asi je rozdil mezi valkou obrannou a utocnou.
|
|
|
Ano, ale ten rozdíl se projeví i v tom, o čem píšu.... jde-li o obranou válku, mají nějací lidé typicky potřebu bránit své domovy.
Zatímco do útočné války dostanete masivní počet lidí buď za velkou úplatu, nebo manipulací.... někteří půjdou do útočné války dobrovolně, ale zas tak moc jich mnedle nebude.
|
|
|
Teoreticky možná, prakticky bude obtížné jej hledat.
|
|
|
V prvním případě to omezuje rozsah konfliktu, protože tam bylo jestli se nepletu celkem osmnáct bojujících. Je-li bojujících osmnáct tisíc, bude to nejspíš horší, nicméně pouze a jen v důsledku většího počtu bojujících, ne kvůli státu.
|
|
|
Bude, protože osmnáct bojujících začne klidně válku na základě osobních důvodů. Osmnáct tisíc asi i na základě nějakého šikovného manipulátora. A miliony prakticky výhradně jen pod taktovkou státu (už proto, že soukromě je nikdo nebude mít moc zájem či schopnost platit).
|
|
|
Přesně.
Stát je v tomto případě jedním způsobem organizace velké skupiny lidí, nic víc. Je zcela jedno, bojuji-li zmanipulován jako jeden z osmnácti či z osmnácti tisíc. Manipulace může být odeologická nebo materiální, důležitý je pouze výsledek: zmanipulovanost.
V jakém smyslu to bude horší? Co když zvolím pro závěrečnou bilanci namísto počtu kusů počet procent?
|
|
|
Jak může mít na diskutovaný problém vliv druh použitého způsobu komunikace?
|
|
|
Nabízí se velmi důtklivě otázka, zda ovšem není ukrutně špatně, že ta svinstva se za války považují za přijatelná.
Osobně si to myslím, a osobně jsem pevně přesvědčen, že morálka je stejná a mravy jsou stejné; to, že jeden přiblblý potentát poslal jinému přiblblému potentátu nějaké lejstro, na němž je napsáno My, král Kazisvět První vyhlašujeme tímto válku Polednímu království, naprosto nemění nic na mém svědomí a mé odpovědnosti.
Budu sebe, své blízké a ostatní před vojáky, již mne, mé blízké a ostatní budou ohrožovat, bránit naprosto přesně stejně, jako před jakoukoli jinou bandou teroristů, již mne, mé blízké a ostatní ohrožují v době tzv. míru.
Cokoli, co mé svědomí považuje za přípustnou a adekvátní obranu v době, kdy ona výše zmíněná (pro mne naprosto a totálně irelevantní) nóta diplomatickými kanály neprošla, to je přípustná a adekvátní obrana i pokud ano.
A stejně naopak: je-li něco natolik nemravným svinstvem, že to za adekvátní a přípustnou obranu v „době míru“ považovat nikterak nelze*, pak to přesně stejně nepřipadá v úvahu ani v době válečné; a činí-li to někdo, je sviní, proti níž je nutno především zaměřit svou obranu, a to zcela bez ohledu na to, že případně má pas vydaný stejným státem jako já.
___
* Namátkou třeba jít postřílet několik mírumilovných rodin, jež nikomu nikdy nic neudělaly, jako „obranu“ vyvolanou tím, že mně či mým blízkým ublížil někdo, kdo čirou náhodou disponuje touž barvou kůže, etnikem, jazykem či vírou, jako ony mírumilovné rodiny.
|
|
|
"Nabízí se velmi důtklivě otázka, zda ovšem není ukrutně špatně, že ta svinstva se za války považují za přijatelná."
Otázka se nabízí, leč je na ni možno dát jen ryze subjektivní odpověď.
|
|
|
Jako ostatně na naprosto cokoli, vyjma otázek nepřesahujících hranice čistě formálních teorií.
|
|
|
P.S. Ponecháme-li ovšem stranou bonmoty, jeví se mi poměrně pravděpodobným, že nějaké ty intersubjektivní odpovědi by se zrovna tady asi najít daly.
|
|
|
Problém má jméno EFEKTIVITA. Když ten druhý začne dělat sviňárny a bude díky tomu vyhrávat, začnete mít dilema. Zůstat čistý nebo vyhrát...
|
|
|
zase špatně
příjde šéf a řekne vám že máte do programu doplnit to a to.
vy to uděláte a na základě této změny bouchne na druhym konci světa chemička a to proto, že se šéf splet
vy jste nemusel vědět co ty změny způsobí, nejste chemik.
jste vrah?
|
|
|
Vrah ne (ale rozhodně ten, kdo zabil lidi, ano), protože jsem neměl v úmyslu nikoho zabít; kdyby můj program měl zabíjet lidi, ale omylem zabil jiné lidi, pak jsem i vrah.
|
|
|
Tak ještě jinak, děláte pro firmu, co vyvíjí mimo jiné i programy pro drony. Dostanete od nařízeného přikázáno, že tu a tu proměnnou máte v zdrojáku vynásobit dvěmi. A způsobí to, že se dron nebo jím vystřelený hellfire vymkne kontrole a vypálí civilní autobus. Jste teda ten vrah?
|
|
|
Pokud jsem to neodpálil, pak přímo vrah ne.
Ale rozhodně v případě, který popisujete, nesu za smrt těch lidí odpovědnost. Možná nejsem sám, ale rozhodně je mám na svědomí.
|
|
|
(Ale když už ve mně ctěný pan Podotek vyvolal duch gramatického nacisty, musím poznamenat, že „dvěma“ -- slovo „dvěmi“ v českém jazyce prostě neexistuje :P)
|
|
|
Toto "morální" dilema se tu před časem v ne tak fatálních důsledcích diskutovalo u příspěvků informatiků a technické inteligence k potenci státního /represivního) aparátu.
Projektování a montáže městských kamerových systémů.
Návrh a údržba databází pro jisté státní organizace.
Prodej, servisování, školení pro silniční radary. Dragery. Tasery.
Atd.
"Když to nebudu dělat já v téhle firmě, bude to pro ně dělat támhle Lojza z jeho firmy, tak co".
|
|
|
"Když to nebudu dělat já v téhle firmě, bude to pro ně dělat támhle Lojza z jeho firmy, tak co".
1/ Takto to nikdo neříká krom těch, kdo to karikují.
2/ Podobná věta je pouze způsob sviní, jak si ospravedlnit svá svinstva.
|
|
|
Možná bych dal pozor na kontext situace.
Pokud budu brát v úvahu dostupné informace (mediální), jednalo se o letadlo přímé podpory AC-130, které podporovalo bojovou operaci v blízkosti nemocnice. Z pohledu osádky tedy pravděpodobně "bránili" pozemní jednotky (analogie s nutnou obranou?) a při této podpoře došlo k neúmyslné, nebo úmyslné (za základě nějakých informací) palbě na nemocnici. Čili cílem nebylo primárně zabíjet, ale bránit spolubojovníky na zemi.
|
|
|
Může být; ale jak říkám, když mě někdo bude ohrožovat, já na něj hodím granát, ale omylem se netrefím a hodím ho do nemocnice, sice je to politováníhodné a je to polehčující okolnost, že jsem se chtěl jen bránit, ale zodpovědný za smrt těch lidí v nemocnici rozhodně jsem.
|
|
|
A teď si představte toho fuj fuj fuj potenciálního masového vraha co seděl ve spodním střelišti B-17ky a střílel na zespodu přilétajícího messerschmitta. Co kdyby se omylem netrefil a náboj dole někoho trefil do hlavy. Takovou zrůdu patří na místě popravit.
Válka, člověče, válka je něco jinýho. Něco diametrálně jinýho než ten mír, co ho tu máme. A málokdo si dovede představit jaký je to svinstvo...
|
|
|
Válka je svinsto a málokdo si dovede představit, jak velké, protože je v zájmu státu, aby tomu tak bylo; a dosahuje toho mimo jiné tím, že lidem vysvětí, že "válka je přece něco jiného, to se tak brát nedá, tam platí jiná pravidla".
|
|
|
Bez státu války nebyly....jasně.
|
|
|
To jsem nikdy netvrdil; ale velmi pochybuji o tom, že by byly tak rozsáhlé, dlouhé a ničivé, jednoduše proto, že to stojí peníze, které si však státy nemusejí platit ze svého.
|
|
|
To máte pravdu, ale zaměňujete příčinu za důsledek ... anarchie se do jisté míry prosadila ve velmi omezeném měřítku, takže i ty konflikty byly rel malé. I když někdy řízné až až:-). Dnes světu vládnou státy ... evoluce je kurva ... a tak se to řeže většinou mezi nimi. Pokud tedy zrovna ne uvnitř nich:-).
Na válku se prostředky skoro vždy najdou....pokud vyhráváte. A pokud to proserete, tak už je to pak stejně jedno:-).
|
|
|
No, to by se ty války hodně rychle ukončily, kdyby byl každý úspěšný voják ihned zatčen pro sprostou vraždu jako za doby míru, žeano. Otázka je, kdo by měl dělat ten policejní dozor, co bude trestat vojáky provinivší se takovou zrůdností, jakou je například střelba po nepříteli.
|
|
|
Začátkem 90. let šel v ČT nebo tehdy možná ještě ČST roztomilý rozhovor se snajperkou odněkud ze Sarajeva.
Až do teď jsem byla studentka architektury nebo čeho a teď střílím naproti na stejně starý snipery, taky bývalý studenty, většinu i poznám. Nemám z toho špatnej pocit, protože vím že s každým zabitým jejich jsem zachránila několik našich.
Po válce se doufám zase staneme lidma a snad se zase vrátíme dokončit školu.
|
|
|
Mě nějak přije, že právě to, že vnímáte válku jako něco jinýho je to, co z války dělá hnus.
|
|
|
V jakém smyslu „zodpovědný“?
Před svým svědomím, zcela nepochybně.
Nicméně kupříkladu před platným českým zákonem, právě před tou nutnou obranou, již tady nedávno nějaký trotl tak derogoval, spíše nikoli (pokud obrana granátem nebyla „zcela zjevně nepřiměřená“ onomu ohrožení).
Neboť „čin jinak trestný ... není trestným činem, pokud...“
A je to tak správně: viníkem takové situace je jednoznačně útočník; nikoli nešťastný obránce, jenž byl útočníkem k obraně donucen, a za to, že mu ujela ruka, nemůže.
|
|
|
Souhlasím, že viníkem je útočník, ale obávám se, že i obránce za to může....
A s tím českým zákonem a obranou granátem tedy nevím nevím.... kdo může vůbec legálně nosit granáty?
|
|
|
A to je další důvod, proč je „nutná obrana“ jeden z mála velmi dobře formulovaných zákonů.
Konkrétně to, že vůbec nezáleží na tom, zda lze granát legálně nosit nebo ne.
To je naprosto lhostejné: za (hypotetického) předpokladu, že soudce není naprostý debil, sice může být obránce odsouzen za nedovolené ozbrojování, avšak to jen proto, že před obrannou situací -- v době, kdy ještě nenastala -- měl granát už u sebe. To, že jej však měl a použil při nutné obraně, je naprosto správné, a bez nejmenších pochyb zcela legální.
|
|
|
To mě pozitivně překvapuje.
|
|
|
|
Jen tedy s LWG jsem nedávno diskutoval situaci, kdy bych někoho zastřelil, když ho chytím, jak mi ničí auto.... a na to se tvářil, že to bude spíše záležet na soudci, ale že bych šel nejspíše bručet.
|
|
|
|
Ty hovado debilní, pochop už konečně, že oni to tam sypou z několika kilometrů. Oni absolutně netuší, na co to padá. To je moderní bombardování. Mám bod, zaměřím bod, pošlu tam bombu, ta tam spadne. Konec pohádky. Z té výšky rozeznají tak maximálně, jestli bombardují město, nebo nějakou prdel. Pokud mají ve městě dost elektřiny...
Pochop, blbe, že pilota nemůžeš hnát k zodpovědnosti, ánžto on dostal rozkaz vysypat bomby na XY a on vůbec netuší, co na těch souřadnicích je. Kdyby na těch souřadnicích byla celá jeho rodina, tak to tam stejně vysype, protože kdo z nás nosí v hlavě koordináty svých milých?
Můžeme se bavit o tom, že za to může velení, že za to může člověk, kterej tu budovu označil, ale piloti jsou fakt z obliga.
Seš blbec.
Tak, tvůj trolling dosáhl úspěchu. Enjoy.
|
|
|
Pochopte, milý deacone, že ten chudák terorista, který se šel někam odpálit, ale omylem mu to bouchlo už na cestě, také nemohl vědět, že se tak stane, dostal bombu, ale nemohl nijak vědět, že rozbuška je nespolehlivá.... tak se na něj nezlobte, on za to chudák nemohl, cílem bylo zabít úplně jiné lidi, ale holt sundal nemocnici. Z toho ho přece nemůžete vinit. Možná za to může ten, co tam tu rozbušku blbě nastavil, ale ten atentátník je fakt z obliga.
|
|
|
Srovnávat piloty řádné armády s teroristy je už fakt opravdu těžká retardace...
|
|
|
Proč?
Obojí jsou to magoři, kteří se nechali někam nalít a dělají to, co jim jejich nadřízení, což jsou v případě těch nejvyšších nadřízených bez výjimky svině, rozkáží.
|
|
|
No, buďme rádi že se gabčík s kubišem nerozhodli pořádat někde anarchii a namísto toho se nechali nalít do protentokrátu a udělali to, co jim jejich nadřízení rozkázali...
|
|
|
No jisté je to, že tehdejší věrchuška je „teroristy“ nazývala -- přesně v čem se tedy liší od těch, koho nazývá „teroristy“ věrchuška současná, jiném, než posunem v čase o několik desítek roků?
|
|
|
Gabcik s Kubisem vedeli, do ceho jdou a nesli za svuj cin zodpovednost. Take dbali na to, aby zabili pouze Heydricha; utok se konal v dobe, kdy jel v aute, nikoli treba doma s rodinou, davali pozor na to, aby zrovna nebylo kolem mnoho lidi.
|
|
|
Ale hovno, tramvaj plna lidi tam byla.
A kolo pani Moravcovy tam nechali, jak tam tak davali pozor aby se nevinnym nic nestalo. I kdyz ona ta Moravcova vlastne nevinna nebyla, neb napomahala atentatu na legalne jmenovaneho zastupujiciho risskeho protektora.
Ergo kladivko, za pouziti zasad zdejsiho guru, vrazi to byli ten Kubis s Gabcikom.
|
|
|
Vrazi to byli zcela bez nejmenších pochyb.
Je možné, že vražda na tyranu není zločinem; dokonce se pravdě podobá, že vražda na tyranu jest hrdinstvím* -- na samotné vraždě to vše ale zhola nic nemění.
___
* Přestože přinese utrpení spoustě nevinných, na nichž se posléze tyranova suita mstí.
|
|
|
Tak tak, ja to furt tvrdim, ze teroristi a padakovi agenti a furt takove nepochopeni citim z okoli, asi jako Urza... ;-)
Nebo ten Elias, takovy slusny clovek a on otravi nejakeho pisalka chlebickama jak nejaka Marysa...:-(
A ten Masin, co pak mohlo z tech deti vyrust!? Taky vrazi! Inu jaky otec, takovi synove... :-D
|
|
|
Amen. Jaký otec, takoví synové!
|
|
|
Ty voe tak mám další hlod do Urzova puzzle. Pan Urza nebyl nikdy na vojně a teď tady dělá machry i když má záchod na chodbě.
Co ty máš za názory jsem fakt znechucen že takové individium jako ty dýchá vzduch. Vždyť je jedovatý!!! Měl by sis stěžovat v Bruselu.
Válka není humální, používají se všechny prostředky ať jsou sebezvrácenější a sebehroznější. Lítají kusy těl, tu ruka tu noha, nepřítl je rozpárán během několika vteřin po odhalení. O to ve válce jde.
Pilot je k tomu vycvičenej, třeba věděl na co střílí, ale měl v notýsku z raního vrífingu napsané že se jedna objekt kde je základna nepřítele, nikoliv nemocnice a co si budem namlouvat, i ve válce se hází bomby na nemocnice. Akorát se o tom nemluví. Vítěz bere vše i manželky mrzáků co jdou z války domů. Zdá se ti to hnusné? Ale to je naše země, naše příroda. Každej den miliony živočichů,bakterií, virů a rostlin bojují o přežití a žádnej predátor nedbá na to že je v nemocnici.
Takže pokud bude čr napadena a bude existovat ložisko nepřátel v nemocnici, klidně ji vybombarduju, byť by ztráta 12ti lidských životů měla zachránit dalších x milionů lidí. Bohužel...
Schválně uvádím fiktivní válku, protože jestli jsi chtěl poukázat na válku USA s ISIL tak to přesahuje databázový prostor tohodle serveru.
|
|
|
Hm, argumenty „kdyby vám XXX zabil vaše milované dítě“, a to bez ohledu na to, zda XXX je opilý řidič, Urza se zavázanýma očima, střelec bez psychotestů nebo vojenský pilot, jsou trochu pod Tvou úroveň, ne?
A jinak myslím, že dívat se na to tak, že vrahem byl onen „někdo“, kdežto Tys hrál pouze úlohu zbraně, není zcela nesmyslné (přinejmenším v mnoha možných situacích; specifikovat podrobně ty, v nichž ano; ty, v nichž ne; a onu většinu, v nichž je to sporné, myslím netřeba :))
|
|
|
Tak to je jedno, jestli milované dítě.
Prostě jde obecně o to, že mi nedává smysl snímat z někoho odpovědnost proto, že hází bomby a neví kam. Když si stoupnu na Eiffelovku, roztočím se a budu házet dolu granáty a "nevědět kam", taky mě to neomlouvá.
Uznávám, že dítě jsem použít nemusel, ale na tom ten argument nestál.
Člověk sice úlohu zbraně sehrát může, například je-li shozen ze střechy na jiného člověka a tak dále, nicméně nemyslím si, že to je úplně případ těch vojáků.
|
|
|
Opět přirovnání úplně mimo... :-/
|
|
|
|
To je totéž. Dobrovolně si vybral, že bude dělat kata, musí tedy počítat s tím, že potenciálně zabije nevinného; musí důvěřovat těm, kdo mu tam ty odsouzence posílají.
Dokud se vše daří, má kat čisté ruce; jakmile dojde k justičního omylu, může se z něj stát vrah nevinného.
|
|
|
Ehm....jak definujete vraždu? Když tedy sprostého vraha už máme:-).
|
|
|
|
Právě jste ze všechno, co v rámci sebeobrany zabili útočníka, udělal vrahy. Srdečné gratulki.
|
|
|
|
Svým způsobem asi ano.... ale aby bylo jasno, nikdy jsem netvrdil, že vražda je vždy špatná, dokonce jsem v dřívějších diskusích i uváděl příklady, kdy vražda spátná není. A nemusí jít nutně jen o sebeobranu....
|
|
|
Njn .... nějakým právním(popřípadě morálním) ospravedlněním si hlavu nelámete. Tak to pak jo.
|
|
|
Právním nikoliv, morálním ano.
|
|
|
Morálně ospravedlněné úmyslné usmrcení tedy je či není vraždou?
I když bych se držel toho práva, protože ač vždy více či méně skřípe, oproti ryze subjektivní morálce je ve smyslu nějaké určitosti ještě zlaté:-).
|
|
|
Dle mého názoru je, avšak to neznamená, že každá vražda je morálně ospravedlnitelná.
|
|
|
No, známe se .... vymlouvat vám to nebudu, souhlasit také ne.
Takže kdo je dle vás vrahem, nemusí být vrahem dle mne:-).
No, hlavně že jsme se nakonec dobrali ke zdárnému konci:-).
|
|
|
Vaší morálkou?
Stejně tak mohu říct, že každá vražda je morálně ospravedlnitelná.
A domnívám se, že se nemůžete stavět do role morálního arbitra o nic víc, než já.
|
|
|
Nooooooo .... tak to zase prrrr, proč by nemohl? Ty desítky článků, tisíce diskuzních příspěvků, to jako není nic? ;-)))))
|
|
|
Aha, já už se asi ztratil v tom, zda se bavíme
- o tom, že ona vražda leží na jeho svědomí
- nebo o tom, že jím pro ni budou slušní lidé opovrhovat
- či snad o tom, že by za ni měl být formálně odsouzen státní justicí?
Protože to první jednoznačně platí i o těch pilotech a vůbec tam není co řešit. To druhé je sporné a závisí na definice „slušných lidí“, a to přesně v téže míře u kata i u pilotů. A to třetí je naprosto ilusorní -- opět u obou.
Tedy ještě jednou, o čem přesně jde debata? Co by mělo být jinak, než je v současnosti -- u kata i u pilotů?
|
|
|
No, zejména by neměli být státní, že....
A jinak by mělo být to, že se domnívám, že pozůstalé obětí by měly mít právo po nich vymáhat odškodné.
|
|
|
jakože soukromý kat nebo švarc systém pilot nadzvukové stíhačky? (např)
|
|
|
|
Za skodu zpusobenou zamestnancem pri vykonu zavisle cinnosti odpovida zamestnavatel, pisou v zakoniku prace...
|
|
|
To je pravda, zakoník práce nade vše xD
|
|
|
To právo mají i v současném systému -- mohou je vymáhat. Jak po pilotech, tak po katovi. A v obou případech téměř jistě* nic nevymohou.
A víš co?
Je to tak dobře. Tedy podle mého názoru. Jakkoli podle mne piloti (i kat) nesou vinu za to, že se stali pohůnky někoho, kdo je inherentně nedůvěryhodný, povinnost hradit škodu by měl mít ten, kdo ji přímo zavinil; nikoli ten, kdo byl jejím -- až na to pohůnkovství -- nevědomým nástrojem.
Tedy v případě pilotů ten, kdo dával rozkazy; v případě kata to prase, jež to soudilo.
___
* Vyjma možnosti, že soudce v této cause bude debil, což samozřejmě zcela vyloučit nelze :)
|
|
|
Rozumím, ač si osobně myslím, že by se v takovém případě měli dělit.
|
|
|
Každopádně pohnat je před soud rozhodně můžeš.
Co by tedy podle Tebe mělo být jinak (ponecháme-li stranou to, že soud by neměl být státní, což je sice pravda, nicméně současné diskusi je to poněkud irelevantní)?
|
|
|
Ty soudy by to měli dle mého názoru uznávat; samozřejmě jim to nechci rozkazovat, ale považuji to za správné.
|
|
|
Zásadní problém, s kterým se tu potýkáte, je v dělbě práce (nechci být cynický když jde o shazování bomb, ale snad si rozumíme) kterou umožnila technika. Ještě markantnější je to u dálkově řízených dronů. Za renesance jste jako knecht musel sám osobně a jednotlivě píchat halapartnou buď do protivníků, nebo do starého sedláka a jeho vnučky, pokud to kaprál nařídil. Jako operátor u kniplu jste PŘEDEM DELEGOVAL SVOJI ZODPOVĚDNOST na jiné články složitého řetězce a tak si můžete myslet, že to ne vy, to vždycky někdo druhý. Je těžké to rozhodovat a čistý princip zaujímají snad jen hinduisté, taoisté a tak.
(V konkrétním případě jde ovšem zase jen o mediální masáž, zde vybraná nemocnice nějakého aktivistického mediálního spolku Felčaři bez hranic jsou mediálně prodáni jako nedávno utopený chlapeček ((ten mladší, protože bezbrannější)), jindy po celá léta si obsluhy zbraňovch systémů pletly talibány a vesničany, jen to nikoho nezajímalo.)
Podobně jsou obviňováni ruští piloti, že vinou nepřesných zbraní mají velké počty collateral damages - jako by byl pro místní nějaký rozdíl v tom, jestli jedna ruská termobarická bomba nebo tři roky amerických přesných, ale chybně instruovaných raket.
|
|
|
Podle nedávných náborových zpráv v tisku má US problémy s piloty dronů, protože se jim psychicky hroutí. Očividně to taková prdel není a podle všeho je ot pravej opak toho, co lidi čekaj.
Teoreticky jedinej v pohodě asi fakt bude pilot, ale zase dneska i vidíš to, co jsi rozmrdal, včetně obětí, v bedně... Jinak je to hezký pijánko ve výšce, kde tě kozomrd neohrozí a sypeš to municí, která málokdy ulítne bokem, takže prostě pohoda, modrý nebíčko, sem tam obláček... :-)
(třeba oběti sniperům chodí potvrzovat jiní, kromě logistického problému je tu i ten fakt, že pohled zblízka na maníka zasaženého .50 BMG, není hezký a ti snipeři by to nedávali)
Jinak ano, je snaha jednotlivé vojáky selektováním zbavit zátěže mysli, kromě bláznů se z toho lidi mají tendence hroutit a to není dobrý z mnoha důvodů.
|
|
|
Jakou míru objektivity mají náborové zprávy v americkém tisku? to jsou pro vás zaručené informace?
Jestli se hroutí voják, pak je to ten nejslabší článek v mašinérii a popravdě stav jeho mysli obyčejně ovlivňuje sumu svinstva v daném konfliktu úměrně vojákovu významu.
O všelijakých posttraumatických syndromech veteránů atd. toho bylo popsáno dost, figuruje to ve statistikách a zabývá se tím medicína, takže bych tomu přikládal o něco větší relevanci než náborovým článkům,
ale hlavně: nějak jsem neslyšel o tom, jak se hroutí politici, výzkumní pracovníci, výrobci a obsluhy zbraní ZHN, kde je přitom z principu jasné, že případné použití znamená ztráty u civilů a taky u vlastních jednotek velmi pravděpodobně (a u většiny ZHN je současně maximální plošný účinek záměrem). Nechápu tedy nějak, z čeho se hroutí operátor vysoce přesné a účinkem lokální střely, když se nehroutí posádky strategických bombardérů a ředitelé fabrik na nášlapné miny.
|
|
|
No vyšlo to v nějakém psychiatrickém měsíčníku, nebo v čom. Od tama to převzal běžný tisk s tím, že se piloti dronů hroutí a armáda je nestíhá nahrazovat :) Já bych tomu i věřil, ale pořád jsou to média a psala to na internet!!! Já bych teda ničemu psanému na internetu nevěřil! :-)
Kvalitní voják má cenu vysokého odborníka, takže když se zhroutí zaměstnanec, do nějž bylo nalito několik milionů dolarů na výcvik, je pochopitelné, že je snaha, aby se dalším zhrouceným předešlo. Zvyšuje se tím návratnost investice :-)
BTW jak jsem psal, voják vidí následky naživo. Přes monitor/televizi je to vzdálené, jiné. Prostřelená hlava člověka vypadá naživo jinak, je to reálnější, jsou tam smrady, není to sestřihané na efekt, není tam hudba odvádějící pozornost atd.
Proto taky lidé z bombardérů budou mít asi život v pohodě, ty vidí jen výbuch.
BTW 2 - operátor dronu střílí poslední dobou na kde koho a že američani mají pravidla pro útok dronem velice vágní. Teoreticky by se dron měl použít na odstranění okamžité hrozby US. Proto útočí hlavně v Pákistánu, tam je ta hrozba nejvíc "imminent". Taky by mělo bejt jisté, že útok je proveden na identifikovaný cíl. Vskutečnosti stačí mít přibližně stejnou výšku, barvu kůže a oblečení jako cíl a letí po vás raketa.
|
|
|
Takže v ankapu není možné uzavřít "smlouvu", kdy jeden bude bez výhrady plnit příkazy toho druhého, s tím, že odpovědnost za to ponese zadavatel příkazu?
|
|
|
Nevím, co je možné v ankapu, to já neurčuji.
|
|
|
Takže jinak, Vy byste takovou smlouvu respektoval nebo ignoroval?
|
|
|
Kdyby se mě to vůbec netýkalo, pak bych ji respektoval i ignoroval současně.
V momentě, kdy by mi někdo způsobil škodu, chtěl bych především odškodné (primárně po něm); kdyby mi to odškodné zaplatil někdo jiný, je mi to celkem fuk. Nevím, zda to podle Vás znamená "respektovat" či "ignorovat", protože na jednu stranu bych se spokojil s odškodným od někoho jiného, na druhou stranu bych se s ním spokojil i v případě, že by taková smlouva vůbec neexistovala.
|
|
|
a kdyby jsi házel ty granáty z eifelovky cíleně tak by tě to omlouvalo? :D
|
|
Začátek docela dobrej, ale jak se v článku začalo "logicky operovat" a dočetl jsem to jen ze zvědavosti, jako peachovinu se ještě dozvím. Poslední odstavec to ovšem zabil úplně. Prostě Urza.... Vím měl jsem se podívat na autora, než jsem to vůbec otevřel...
|
|
|
Já vím.... začnu obecnými principy, na kterých se shodneme, následně je dovedu k jejich logickým důsledkům, které jsou však v rozporu se státní propagandou – a přesně tam přichází reakce podobné té Vaší.
|
|
|
aha zase je pouze a jen váš názor ten nejlepší na světě a ostatní když nesouhlasí tak jsou ovládlí propagandou. No jako mám dost... Tady zbývá napsat jen otázka: "Už rusáci vrátili co nakradli? " :D
|
|
Vite proc se USA nepripojili k Mezinarodnimu soudnimu tribunalu? Nejspis proto, ze by pak na ne u tohoto soudu padaly kazdy tyden nove zaloby kvuli pachani valecnych zlocinu.
|
|
Urza a armáda aneb to už to tu bylo a je to tu zas.
Přikláním se k názoru jiných řečníků, e by bylo lepší, kdyby milý autor začal psát o něčem, čemu rozumí (ideálně programování, dredy a tráva) a přestal se montovat do věcí, které jsou naprosto mimo jeho myšlenkový obzor (navíc ještě tvrdě omezený bezbřehou fascinací AnCapem) a kde naprosto nechápe základní souvislosti.
Mimochodem, existuje takové pravidlo "kde není kontrola, nemůže být odpovědnost". Ale tady už řekl bych mlátím prázdnou slámu.
|
|
|
|
Mně vždycky fascinuje, jak někdo něco řekne a všichni ostatní to po něm opakují; tím pádem mám vždycky pár měsíců na talíří něco, pak pár měsíců zase něco jiného.... vždycky je zrovna nějaká výtka "in", tu v danou chvíli opakuje celá tahle partička těch, kdo nechtějí argumentovat, ale raději volí ad hominem. A aby nemuseli vymýšlet pokaždé něco jiného, mají vždycky nějakou svou oblíbenou hlášku.
Zajímavé též je, kolika lidem vadí, když píši o armádě (ale neustále to čtou), zatímco když tady každý, kdo má do prdele díru, je odborníkem na islám, tak to je naprosto OK.
|
|
|
Tak ta byla do černého. :D
|
|
|
nemusím být odborníkem na islám abych nechtěl za souseda muslima. Bo ho nechci ai u nás v obci ani vedle v dědině ani v okrese, kraji nýbrž v čr.
Docela sranda vy sluníčkáři, že oni tady žít nechtějí :D :D a teď se ukáže jak dog eat dog :D
|
|
|
A víte, že se jim vůbec nedivím? :D
|
|
|
Stejně jako já nemusím být odborníkem na armádu, abych nechtěl ty kurvy živit.
Jinak nevím, které sluníčkáře myslíte, znám jich několik, ale tady na D-F žádného.
|
|
|
A s temi selektivnimi vypadky pameti jsi u nejakeho doktora uz byl? V tvem veku to je na povazenou.
|
|
|
Tou kontrolou myslíte co? Moderování diskuzí? Jen to ne!
A jinak....s Urzou lze nesouhlasit, lze se s ním hádat, diskutovat, nadávat mu a mnoha způsoby jej posílat do prdele, ale současně lze jeho články i příspěvky snadno ignorovat, když na ně člověk nemá náladu. Takže co ....
A když píše o IT nebo o šifrování, tak je to úplně k prdu, to možná píše k věci a chytře, ale já mu nerozumím ani podpis, a to je pak na nic, taková diskuze:-).
|
|
Mohl by bejt biják. Hlavní šéfovou lékařku s koulema bez hranic by mohla hrát Anželína Džoulí. "Mám tady plno nemocnech černoušků a oni nás bombardujou".
Vedoucí bombardovací letky by byl Matt Damon, nevěda, že v určeném cíli dělá jeho bejvalka Anželína. "Alfa Bravo, proč to tam máme kurva bombardovat?"
No, pár bomb by tam jeblo, Zařvalo by pár černoušků (někteří by možná ani zařvat nestačili), Anželína by pak znova začala píchat s Mattem a americký president by byl nucen když ne si hodit mašli, tak aspoň abdikovat. Samozřejmě by byl bílej. Černej nemá rád zbraně...
|
|
|
černoušky nahraď cikány. teda pokud chceš zahovat setting. Krváků s negry jmáme dost, některé i kvalitní - třeba Diamanty nebo Hotel
(Blood Diamond, Hotel Rwanda)
|
|
Aby autor článku byl následně i pisatelem více než 1/4 diskusních příspěvků je snad rovnou na zápis do Guinesse :-)
|
|
|
Nez zapis to si radsi dejte jednu pintu Guinesse na dobrou noc, grafomanie neni nebezpecna, jen otravna.
Ostatne stejne jako anarchie, pedofilie a samochvala...
|
|
|
Jen debilní myšlenka potřebuje v diskuzi silnou podporu aby neskončila jako propadák.
|
|
|
Tak o tom tyhle články jsou. Nadrásat rychle nějakou myšlenku, co autora napadla někdy při sraní nebo tak a potom se jít ukájet do diskuze.
|
|
je spíš nesmysl. Doby, kdy pilot viděl do čeho na zemi střílí, jsou dávno pryč. Selhali návodčí nebo rozvědka.
|
|
|
Takže kdo nevidí, koho zabíjí, tomu budiž odpuštěno?
|
|
|
No...rozhodně to dle vás nemůže být vražda:-). On totiž nemůže vědět ani zda zabíjí:-).
|
|
nečetl jsem celou diskuzi, ale dost mě udivuje spíš to, že když několik letadel bombarduje jednu budovu hodinu a jen 12 mrtvých? To tam házeli gumový medvídky nebo co? To se nedivím že ISIL nemůžou porazit. Kdesi jsem viděl video jak jedna raketa srovnala se zemí panelák, kterej se sesunul jak WTC... a tady hodinu bombardujou nemocnici a ona stále stojí? :D
|
|
|
Jestli chtěli zahovat okolní budovy co nejméně poškozené, ánžto bombardují město, tak asi použili slabší munici a chtěli mít jistotu, že se prokousali všemi patry.
IMO
|
|
|
Mně to bylo taky divné, a jak prokousat se patky, ta nemocnice na mne působila jako takový ten 3 - 4 metry vysoký barák z papundeklu, nebo z chatrného zdiva. Už jsem viděl solidní domy kde bouchnula propan butanová lahev a sesypala se půlka baráku.
|
|
|
Já popravdě nevím, co bombardovali, bral jsem to jako komplex budov nemocnice(byť chatrných), kde jednu budovu označili jako tu "špatnou". Tím pádem IMO použili to nejslabší, co měli, aby zničili jenom tu jednu.
JEstli to bylo až takhle špatný, tak je to trochu divný, to uznávám. Možná se zbavují starých CIA bomb s letáky? :-)
|
|
|
Nebyla to ta gumová bomba? Zatím 12 mrtvých ale bomba stále skáče?
|
|
|
Tak vona to ve finále byla asi "jenom" AC-130. To je hovno bombardování, že jo =)
|
|
|
zkuste nahodit přiště odkaz, nevím co je AC130
|
|
|
https//en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130
AC-130 je bitevník, který zavedli ve Vietnamu a od té doby to vylepšují. Je to létající pevnost, která přiletí nad bojovou zónu a kropí výzbrojí cíle, které ohrožují pozemní síly. Vzhledem k velikosti je snaha její mise cílit na noc.
Cílem je dlouhodobá podpora a demoralizace protivníka :-)
|
|
|
podle některých zpráv v tom domě mělo být "hnízdo" nějakých drbanů, které se pokoušeli zničit. Dokonce se někde objevilo, že přeživší drbany se podařilo zatknout. Ale asi jen čerti vědí o co přesně šlo. Ono se to opravdu těžko zjišťuje. Ale jak vidno, snadno odsuzuje.
|
|
Válka bude vždycky kolektivní záležitost, dokud budeme používat stávající typ výzbroje. Zatím bohužel nemáme šrapnely ani kulky, které si dokážou vybrat, koho mají zabít a koho nechat žít. Pohlížet na války individualisticky je nesmysl, vedlejší ztráty se prostě dějí, Britové bombardující německá města také nebyli váleční zločinci i když v nich jistě zabili mnoho zcela nevinných civilistů.
|
|
|
Britové hlavně stáli na straně vítězné, což jejich soudní patálie usnadnilo :-)
|
|
|
Já myslím, že ani němečtí piloti a bombometčíci nešli hromadně ke zdi.
|
|
|
Nemohli jít, riziko, že by někdo řekl, že "voni to dělali taky" bylo až moc velký. Zase nedělejme z nich blbce, že jo.
|
|
|
A dneska již existují kulky které umí zatočit a najít svůj správný cíl.
|
|
|
Mají zcela okrajové použití a nedá se s nimi vyhrát celá válka. Rozhodně je to posun k lepšímu, ale k ideálnímu stavu to má bohužel ještě daleko.
|
|
|
Jenomže například:
a) Potřebujete vědět, co je cíl a jestli je na něj vhodné útočit.
Není to počítačová hra a jde o to, že:
- existuje něco jako informační válka. Infomacím o tom, že nějaký objekt je nepřátelský můžete věři a nemusíte. Stejně tak to může být past na Váš průzkum či speciály, nebo past politická (bude se o Vás špatně mluvit).
- pokud cíl smahete, může to vést k ohrožení Vaší zpravodajské sítě (např. informace byla podvržena za účelem zjištění, co se stane, nebo je informátor dostopovatelný jinak, atd.)
- totéž platí i o zoufalém křiku "to není správný cíl".
b) Vzhledem k tomu, co je uvedeno v a) se věc posuzuje poměrně složitě (např. povolení útoků v poslední dodbě i desítky minut od doby, kdy info dorazí k posuzovačům, pokud mé zdroje nelžou a to za situace, kdy jde o mobilní jednotky a průzkum v terénu, který něco vidí na vlastní oči). Nemohu si nepochválit, že toto kurvení rozdovovacích procesů prý z velké části provádí právníci. Nebo je optimalizace? No, hlavně že je kšet....
c) Samozřejmě kromě administrativních bariér stojí v cestě ještě bariéry utajovací.
Takže pilot s chytrou zbraní nejen že neví, co tam konkrétně je (barák jako barák), ale jestli někdo volá do Wash. že je tam nemocnice, to se fakt nedozví ani omylem.
Většina toho je popsána nahoře.
|
|
|
Němečtí piloti a bombometčíci nešli hromadně ke zdi, konečně tuším že mortalita létajícío personálu Lwf. byla za války přes 90%....
Jinak třeba před Drážďanama byly posádkám předkládány vykonstruhované důvody pro útok na cíl (továrna na chem. zbraně, přesunující se jednotky ve městě, atd.), nemyslím, že by to byla výjimka.
|
|
|
Patrně nebylo úplně reálné říci pilotům "posíláme vás na politicky motivovanou misi, jejímž výsledkem, bude-li úspěšná, bude de facto masová vražda civilního obyvatelstva, a to v rozsahu, který hodláme trhnout až teprve tím atomovým experimentem, který chystáme po prázdninách". Ne všichni letci by se patrně spokojili s tím, že stojí na straně, jenž v podstatě dávno vyhrála, a je tedy velmi nepravděpodobné, že by vůči nim někdo vyvozoval odpovědnost. Jenže tenhle problém definitivně padá v moderní "urban warfare", kdy strategickým cílem může být nač si vzpomenete, protože teroristi můžou být kdekoli a kdyby náhodou ne, tak se to vždycky dá hodit na výzvědnou službu.
|
|
|
S tím naprosto souhlasím, propaganda do vlastních řad je součástí války obdobně jako propaganda vůči nepříteli nebo třetím stranám.
Jinak u Drážďan přibýval ještě další problém pro letce, čistě praktický - mise byla enormě dlouhá a za poměrně špatného počasí (nad Drážďany se objevila trhlina v mracích těsně před příletem značkovacích letounů - ty ještě sestupovaly přes hranu odcházejících mraků a zavřela se myslí do hodiny nebo dvou hodin po odbombardování druhé (té noci poslední) vlny.
Spolu s tím, že většina protileteckých zbraní byla stažena na frontu a té noci obecně startovalo má nočních stíhačů (z důvodů počasí i organizačních), tak nálet měl efekt který nikdo nečekal (nechci říci neplánoval či nechtěl, ale obvyklá míra ničení prostě nebyla tak vysoká).
Pochopitelně "urban warfare" v podstatě znemožňuje, aby konkteréní útočník věděl, na co útočí, resp. ještě snižuje možnost reálné orientace v problému. Je to na úrovni "Franto, pusť proud..." přičemž franta u jističů není schopen real time monitorovat celý barák a tak Pepovi věří, že může pustit proud.
Navíc pochopitelně i když trefíte slezinu hadrářů s AK a RPG, není vůbec nereálné, že zítra bude na místě krví potřísněný svatební závoj, neboť informační válka pokračuje i po náletu. Dobrat se pravdy je víceméně nemožné, neboť informace upravují obě strany.
|
|
|
Nešlo zdaleka jen o Drážďany poslední noci, ale o celou Harrisovu strategii trvající rok a půl nebo dva, kdy se zcela vědomě útočilo na infrastrukturu protivníka (ocelárny, koksárny, doly, chemičky...) koncentrované třeba v Porúří. K obraně proti spojeneckým bombardérům sice Hitler používal mj. děti (studenty a učně nahnané k flaku), dejme tomu že tedy oblečením do uniforem měly status šestnáctiletých kombatantů :(
ale -
Pokud jde o ty průmyslové podniky, v těch pracovaly prakticky pouze civilní osoby, při plošném bombardování bývaly zasaženy obytné zóny v sousedství nebo byly vědomě zapalovány, aby se protivníkovi poškodily zdroje lidských sil. Tedy žádná humanistická selanka.
Jak tu někdo řekl, u vítěze nic nerozporujete, protože je to vítěz a poválečné tribunály organizuje on.
Navíc si vítěz po válce s Harrisem tak trochu umyl ruce.
|
|
Z článku jsem pochopil, že být vojákem a zabíjet PRO STÁT je ohavnost, ale dělat to samé pro anarchokapitalistickou "korporaci" nebo tomu třeba říkejte podnik, popřípadě z nějakého niterného přesvědčení je ok.
Nedá se na to koukat, ten houf modrých knížek úplně zatemňuje rozhled. O tom, jestli je náš voják zločinec nebo hrdina, se dozvíme, až jak dopadne mač s muslimy. Ale o tom si popovídáme jindy.
|
|
|
jj jsou to bezpáteřní svině, kteří neuznávají hranice a národnost je pro ně ohavnost a chtěli by aby tady byla jednohmotná jednobarevná evropská smíšená multikulturní rasa. Tihle lidé dokážou prodat čr za kus žvance, protože vlastenectví je pro ně sprosté slovo.
Pan Urza je největší masový vrah, protože chce vyhladit českou republiku.
|
|
|
Nezlobte se, ale tohle mi připadá trochu jak u blbých na dvorečku.
Napsal jsem článek o tom, že vražda by měla být posuzována bez ohledu na to, zda ji spáchá voják v armádě, nebo nestátní soukromník bez uniformy a rozkazů.
A Vy mi na to řeknete, že tvrdím, že zabíjet pro stát je ohavnost, zatímco dělat to pro nějakou korporaci je OK? To myslíte vážně?
Takže pro ty, který dělá problém čtení, ještě jednou a stručně: Je jedno, zda člověk zabíjí pro stát, nebo korporaci, záleží vždy na tom, koho zabije a z jakých důvodů. Zda to dotyčný udělal ve jménu nějaké posrané vlajky či uniformy, by mělo být zcela irelevantní (tedy ani lepší, ale ani horší).
|
|
|
"Yeah, well, you know, that’s just, like, your opinion, man."
|
|
|
Napsal jsem to v kontextu toho co o VÁS vím, co jste na sebe dosavaď prozradil.
|
|
Ať tak nebo jinak, tímhle Obongovi někdo z vlastních lidí nakálel do kalhot. A je jedno, jestli ti svělí hoši v těch strašně moderních letadlech jen dělali svojí práci. Být všehoschopná bezpáteřní svině je dnes in.
|
|
|
jak by to tedy mělo být? Amíci by neměli nikdy nic bombardovat? Protože pokud to dělají, v některých částech světa je prakticky nemožné, bombardovat jen ty správné cíle. Potud v pořádku a amíci by se do toho neměli cpát. Jenže lékaři bez hranic se do toho mají cpát? A když už tak tedy podstupují jisté riziko. Jisté riziko podstupují v oblastech, kde jsou problémy. Ošetřují tam někoho, kdo by bez nich zemřel, protože už tam jsou podmínky, jaké tam jsou. Z těchto důvodů nemá článek hlavu patu. Bez lékařů by tam ti lidé zkapali, bez amíků tam možná zkapou tak jako tak. V těch oblastech většinou bývá patová situace a vyškubnout jednu příhodu z kontextu a na té se točit, asi opravdu není to pravé ořechové.
|
|
|
Jak by to tedy mělo být? Policajti by neměli nikde zasahovat? Protože pokud to dělají, v některých případech je prakticky nemožné omezovat jen zločince. Potud v pořádku a policajti by se do toho neměli cpát. Jenže ten zmlácený chodec měl přecházet na červenou? A když už, tak tedy podstupuje jisté riziko. Jisté riziko podstupuje v oblastech, kde jsou auta. Leze tam na červenou, pak nedbá na výzvu policajta k zastavení. Z těchto důvodů nemá kritika policejního zákroku hlavu ani patu. Bez toho chodce by nikdo na červenou nepřecházel, všichni ostatní normálně počkali na zelenou. V takových případech bývá patová situace a vyškubnout čin jednoho policajta z kontextu a na tom se točit, asi opravu není to pravé ořechové.
|
|
|
teoreticky o tom můžeme žvanit až do našeho omdlení. Faktem je, že v některých oblastech je situace již rozjetá a nikdo nemá bezchybný návod na řešení. Co s tím? Mají tam lékaře bez hranic, proč? Nejspíš proto, že je potřebují. Proč je potřebují? Nejspíš proto, že je to tam v řiti. Pokud je to tam v řiti, mají to amíci řešit nebo nemají a mají to řešit za cenu, že občas se může stát, že se kácí les a lítají třísky nebo to nemají řešit vůbec? Nebo jaký je ten správný recept? Podle článku to vypadá, že ideálem je, nechť to amíci řeší a my si na ně plivnem pokaždé, když nám k tomu místní mediální masáž dá prostor?
|
|
|
Inu, ptáš-li se mě vážně na to, jaký je "ten správný recept", pak se domnívám, že "ten správný recept" je, že v Americe nebude žádný stát ani armáda a bude-li tam někdo mít neodolatelnou touhu "rešit" cokoliv kdeokoliv, ať si to zafinancuje a samozřejmě ať se ti, kdo tam fyzicky "řeší", zodpovídají ze svých chyb. Vidíš-li to jinak, pak mě to vzhledem k Tvým ostatním názorům překvapuje.
Podle článku to vypadá, že ideálem je, nechť to amíci řeší a my si na ně plivnem pokaždé, když nám k tomu místní mediální masáž dá prostor?
To rozhodně nevypadá, možná pro toho, kdo to tam touží vidět; ideál jsem popsal výše.
Ale zajímavé je, že Ti přijde tak podivný princip: "armáda nedělá chyby – není kritizována; armáda dělá chyby – je kritizována". To Ti snad přijde jako něco nepatřičného či nenormálního? Já nevím jak v Tvém světě, ale já když něco dělám, samozřejmě počítám s tím, že když to poseru, budu za to kritizován; a to mé chyby zdaleka nemají takové dopady.
|
|
|
ptala jsem se na "správný recept" na již rozjetou situaci.
Ty počítáš s tím, že budeš kritizován? A jak se to pozná? :-))
|
|
|
Správný recept na již rozjetou situaci je dle mého názoru stáhnout se; před čtrnácti lety, když ta válka začala, se tvrdilo, že je nutné svrhnout špatnou vládu, importovat demokracii, bla bla bla bla.... za čtrnáct let se to největší mocnosti světa nepodařilo a ani se nezdá, že by se situace během té doby nějak postupně zlepšovala.
To znamená, že buď není zájem, nebo je situace prostě tak složitá, že ji ani největší mocnost světa nedokáže vyřešit (osobně si myslím, že jsou spíše zájmy o to, aby byla situace dlouho řešena, ale nikdy nevyřešena, nicméně to je jen můj dohad). V obou případech je dle mého názoru správným receptem na situaci vypadnout z Afghánistánu.
Samozřejmě myslíš-li si něco jiného, budu ten poslední, kdo Ti bude bránit tam naběhnout se zbraněmi a řešit, případně si na to někoho najmout a poslat ho tam. Nevidím ale žádný důvod, proč by to měli platit američtí daňoví poplatníci.
Tu odbočku od tématu na konci příliš nechápu; Ty se pozastavuješ nad tím, že kritizuji americkou armádu za jednu příhodu vytrženou z kontextu.... úplně nerozumím, co tím chceš říct. Že by se to dělat nemělo? Takže když třeba když D-FENS kritizuje nějakou policejní akci, "točí se na" příhodě vytržené z kontextu, zatímco "správně" by měl zahrnout do té kritiky i příhodu, kdy hodný policista pomáhal stařence přes cestu? A tady je ještě ten rozdíl, že já konzistentně tvrdím, že armáda je celkově špatně, takže i tato akce; zatímco kritika policajtů na tomto serveru často padá od lidí, kteří s policií jako celkem souhlasí a jen "se točí na" nějaké jedné příhodě – to je podle Tebe také špatně, nebo jen když jde o armádu?
|
|
|
budu ten poslední, kdo Ti bude bránit tam naběhnout se zbraněmi a řešit, případně si na to někoho najmout a poslat ho tam. Nevidím ale žádný důvod, proč by to měli platit američtí daňoví poplatníci.
A kritizoval bys ji stejně jako (státní) armádu za to, že zabíjí?
|
|
|
To záleží na tom, koho by zabíjela (což u té státní armády také záleží).
Kdyby vyhodila do vzduchu nemocnici, pak nejspíše ano.
|
|
|
Myslím, že by na tom nezáleželo.
1) Zabíjel (*) někoho úmyslně? Ano.
2) Souhlasili zabití se svou smrtí? Ne, byli zabiti nedobrovolně.
__________________
(*) Užívám imaginární postavu, protože diskutovat o tom, koho a jak by moussa zabila, by se jí nemuselo líbit.
|
|
|
Zalezelo.
Pokud ona imaginarni postava zabije nejakeho silence (Talibance ci kohokoli jineho) na ceste odpalit se v davu, potom imaginarni postava jednala spravne bez ohledu na tom, kde se to stalo a odkud ona imaginarni postava pochazi.
Pokud se splete a zabije lekare v nemocnici nebo prodavace zeleniny na trzisti, potom ona imaginarni postava jednala spatne a mela byt postavena pred soud a nest nasledky.
|
|
|
Bez amíků by v Afghánistánu žádná válka nebyla, takže by ani lékaři bez hranic nemuseli níkoho zachraňovat. Úplně by tedy stačilo, kdyby USA přestali pod záminkou exportu svobody a demokracie rozvracet fungující státy.
Mít svobodu a demokracii je sice pěkné, jenže když kvůli tomu ztratíte bezpečí, bydlení, práci atd., tak je vám ta svoboda úplně k ho***.
|
|
|
Ano, nebyla by tam žádná válka (až na občasné malé kmenové zabijačky), ale vesele by si tam vládli ručníkáři a byla by to taková pěkná bezpečná základna pro přípravu útoků po celém světě. Fakt idylka.
Základní myšlenkou je, že je lepší mlátit se s ručníkáři na druhém konci světa, než doma. Což dává smysl. Jiná věc je samozřejmě provedení, ke kterému lze mít mnoho výhrad a lze diskutovat i o tom, zda blbě vedená akce risiko teroristického útoku na USA spíš nezvyšuje (AFAIK spíše ne, protože od 9/11 se žádný větší úspěšný útok nekonal).
|
|
|
Já bych řekl, že by je ty kmenové zabíjačky dostatečně saturovaly. Nějaký "svět" by jim byl u rekta, neboť většina těch pastevců neví, co je za nejbližším kopcem. Maximálně by si občas u ohníčku vyslechli nějakého "imáma", souhlasně pokývali omotanou hlavou a pak by stejně šli pomlátit konkurenční vesnici, protože ta je tak nějak blíž, než hnízdo neřesti za velkou vodou. Ten "světový rozhled" jim byl importován okupačními vojsky. Začali se zajímat, odkud a kdo a našli nového nepřítele. A společný nepřítel sjednocuje.
|
|
|
Místním pastevcům by svět u jmenované části těla opravdu téměř jistě byl. Ovšem o ty tam zase tak moc nešlo a nejde. Naimportovaný islamistický ksindl by to asi takhle neviděl.
Osobně bych taky považoval za vhodnější metodu kontinuální likvidace zjištěných táborů a jednotlivců, ale myslím, že chápu i to, proč se Američané pustili do klasické války a „nation building“.
|
|
|
No a k tomu importu islamistickeho ksindlu napomohly USA, protoze se jim v dobe studene valky hodilo, aby za ne odvedl spinavou praci a zpusobil Sovetum skodu
|
|
|
K té idylce a základní myšlence.
Praktický (podotýkám, praktický) důsledek, vždy je nutno posuzovat skutečná provedení, ne teorie v kavárně: po počátečním rozmrdání situace "na druhém konci světa" a stažení vojsk následoval předpokládaný vzestup aktivity ručníkářů, jestliže předtím jste mohl operovat argumentem pěkné základny pro přípravu útoků, dneska těch základen můžete očekávat násobky a k tomu s větším náborem lépe motivovaných ručníkářů. Kteří k tomu mají bojové zkušenosti a jak to vypadá, díky plánovitým omylům spojenecké distribuce zbraní, i lepší výzbroj.
Tedy strategie teoreticky pěkná, v praxi s parádně negativním efektem, daleko horším, než po prosté nečinnosti. Jaký smysl vám to dává?
K tomu předpokládaná vlna migrantů, kteří (ZATÍM) sice žádnou teroristickou akci neprovedli, což ale není argument o neškodnosti, krom toho pozvolna vydatně pracujou na výhře jinými prostředky než vojenskými.
Nevím, proč se argumentaci omezujete jen na území USA. Scénář je přece: americké velení, spojenecká účast, destabilizace situace, odchod z destabilizované oblasti, ovládnutí oblasti neporaženým protivníkem, úprk civilistů, přednostně těch předtím kolaborujících, do území spojenců USA.
Tedy klasické schéma: nabídnete sousedovi, že se jde vykouřit hnízdo vos, ať vám kouká pomoct, zatlučete klackem na pár hnízd poblíž sousedova domova a pak profitujete ze sousedovy oslabenosti. Ale říkáte tomu spojenectví. Soused neví, kde se dřív drbat a na rozdíl od dřívějška teprve teď ví, co je to divoká vosa. Vás to nemusí zajímat, protože váš domov je daleko a vosy dorážejí na slabého souseda, ne na vás. Zatím.
|
|
|
" ... jak by to tedy mělo být? Amíci by neměli nikdy nic bombardovat? "
Ano. Neměli. Špinavé prádlo se má prát doma.
Stejně, jako nikde nic nebombardují Rusáci, Číňani, Indové ...
Nemají se co srát do vnitřních věcí cizích suverénních zemí a podnikat na jejich území vojenské operace proti nim samotným bez řádného vyhlášení války (což ti srabi nikdy neudělají, ale bombardují "humanitárně"). Dokážete si představit ten jekot po celém světě, kdyby se do přesně stejné samozvané role "světového četníka" pasoval Putin?
Až budou Lékaři bez hranice jezdit bombardovat civilisty, tak na ně jistě názor také změním.
Nedávno tu na mne jeden obdivovatel vybíjení civilistů vznesl otázku (tedy spíš zaječel nenávist, ale formou otázky), zda jsem se vůbec jako kluk někdy pral, když mám takovéto názory. Pral - a vždycky jen z donucení, jako obranu a neměl jsem z toho žádnou radost. Útočné rvačky nebyly pro mne a nejsou dodnes.
Jenže i jako kluci jsme ctili zásadu, že než se po někom vyběhlo, zařvalo se aspoň "rozbiju ti hubu, protože ...xy... !" (tedy vyhlášení války). Ani jako kluci jsme nedělali to, že bychom se rozhodli houfně někoho seřezat a "válku" nevyhlásit, tedy ho zmasit mlčky. Amíci jsou v tomhle daleko "lepší". Už vůbec nás totiž nenapadalo seřezat Vojtu od sousedů proto, že jeho táta mlátí jeho mámu a my jsme se prohlásili za "ty humanitární světové četníky".
|
|
|
Stejne jako nikde nic nebombarduji Rusaci... ;-)
Kurva to musi byt tezky zivot Kadle, verit vlastnim lzim.
Ja naopak vitam, ze Rusaci bombarduji v Syrii nejakou holotu. Uvital bych aby bombardovali vice a lepe a konecne ukazali tem neschopnym US Air force a US Navy jak se spravne presne humanitarne bombarduje.
Jste ochoten alespon pripustit, ze mezi ruskymi nalety v Syrii a americkymi v dnesnim Iraku je jista podobnost?
|
|
|
podle mě je to těžké. Když se amíci někam nacpou, sklidí kritiku, když se tam nenacpou, sklidí kritiku, protože kdo jiný by to měl řešit . . to je opravdu bludný kruh. Podle mého názoru se amíci sami do té role nenacpali.
|
|
|
Tak Rusové nebombardují v Sýrii, Číňané nebojují v Niegerii...
|
|
Možná, že se až zas tak nevloudila. Pokud je bombardování amerických soudruhů skutečně tak přesné, jak se tvrdí, tak se jim podařilo zničit poměrně nejcennější část nemocnice, tedy A&E a operační sál. Což bude jistě naprostá náhoda.
Jak vládní pozemní vojska tak vojska Tálibánu nemocnici úzkostlivě šetřili zejména z toho důvodu, že když nějakému loajálnímu vládnímu Afgháncovi nebo Tálibovi ustřelí prdel, tak mají jakous takous záruku, že je do toho špitálu bez ohledu na stranu bojů vezmou a prdel jim ošetří. Obě strany bojují výrazně asymetricky: vládní vojska mají dostatek zdrojů ale nemají asi velkou bojovou morálku, u Tálibů je tomu přesně naopak. Když soudruzi USáci vybombardují špitál v Kundúzu, tak tím uštědří větší problémy Talibům, protože ti žádnou jinou nemocnici nemají, kdežto vládní armáda má jistě záložní špitál, kam ale Táliby nevezmou. Možná do toho špitálu vzali zrovna někoho, kdo soudruhům USákům nebyl dost úplně lhostejný a USáci neměli jistotu, že by ho za určitý čas mohli v pohodě dostat, až opustí brány špitálu - tak ten špitál vypálili. Charitativní organizace dostala za vyučenou, že Talibům se zdravotní péče zásadně neposkytuje a půjde páchat dobro tam, kde jí to soudruzi USáci dovolí.
No a naše propagandistické novinářské vonuce zahrajou politováníhodný omyl, kterej se stává tak možná maximálně 2x za 10 let. Svět je prostě plný náhod a omylů, no ne?
|
|
|
Může být, ale Hanlon říká, že spíše asi ne.
|
|
|
I uplny prase by treba par minut pred naletem udelalo poplach. Ale horici lide v tomto spitale, nebo horici lide v Hamburku ci Drazdanech, to nejsou horici Americane.
|
|
|
Myslím, že tento Challengerův komentář je nejpřínosnější z celé diskuze. Jako obvykle, když se zrovna nevyjadřuje ke zdravotnictví :-P
Mimochodem, všimli jste si, že se nám novinářské onuce mění pojem "islámský stát" za pojem "povstalci"? To je orwellovština jako prase.
|
|
Aktuálně 10 hodin dohadování a 324 příspěvků, minimálně z 90 % o ničem. :o)
|
|
|
To je přece klasika. Zatímco česká kavárna přesně ví, že "se americká letadla znovu a znovu vracela ve čtvrthodinových intervalech", si tu Chovanci a Sobotkové tiše připravují bezedná unijní svinstva, aniž by to někoho zajímalo. O nějakých transatlantických dohodách nebo důsledcích nějakých barcelonských projektů ani nemluvě.
|
|
|
Chovanec maka. Uz ma pripraveno neco pres sto ticis dokladu pro pritecence. Takze se neflaka.
|
|
|
Asi tak.
Původně jsem chtěl připsat něco podobného ve stylu: "Za tu dobu Babiš pilně stihnul nasosat 100 mega z dotací", ale z obav, že místní crew mě tady začne grilovat na tom, že ukradnul těch melounů jenom 95, jsem si ten dovětek radši odpustil.
|
|
|
On je nekrade. Setri, aby zaplatil za Chemapol a konecne mohl hrde do kostela.
|
|
Netusil jsem, ze nas IT nerd je odbornik i na vojenske akce, z gauce. Bohuzel ta naivita z toho strika. Proletl jsem prvni dve stranky diskuze a naivita prestala strikat, ale stal se z.ni vodopad. Generalissimo by si mel uvedomit, ze je de facto budoucim (tedy spise pouze teoreticky) objednatelem ohavne vrazdy, nebot az jim placena bezpecnostni agentura zabije ve valce civilistu tak to bude vrazda. Hele, logiku, a co se dela v ancapu s objednateli vrazd?
|
|
|
Samozřejmě, že to bude vražda!
A co "se v ankapu dělá s objednateli vražd" netuším, neboť nejsem schopen predikovat volný trh (nikdo není).
|
|
|
Nikdo není schopen predikovat volný trh? A když jsi psal sérii o ancapu, který zejména na volném trhu založený je tak to jsi byl schopen? Tak toto vlákno si opět ulož až ti "zase budu neprávem vyčítat", že kážeš bludy nebo si protiřečíš.
|
|
|
Něco podobného jsem Urzovi také vytýkal, tuším u jeho oblíbených bezpečnostní agentur, ale je pravda, že nikde nepsal, že jím popsané možnosti fungování ancapu jsou jediné a správné.
|
|
|
.... dokonce jsem explicitně napsal opak, neboť jsem si toho vědom.
|
|
|
Pozorný čtenář si všimne, že to co popisujete vůbec nerozporuji
|
|
|
Ach jo.... Vy kdybyste občas použil mozek.... ale chápu, že ta nutkavá potřeba mi něco kousavého napsat, je silnější; a protože jste moc hloupý na to, abyste vedl diskusi o něčem podstatném, snažíte se mě vždy nachytat na nějaké kravině, jenže jste tak hloupý, tak se Vám ani to nedaří.
Račte se, prosím, podívat hned na úvod toho seriálu (cituji z něj):
Zároveň je třeba si uvědomit, že zmíním-li se o nějaké alternativě poskytování určitých služeb bez státních zásahů, rozhodně tím netvrdím, že je to jediná možná nestátní cesta. Je absurdní se domnívat, že by žádný z milionů podnikatelů nevymyslel poskytování té které služby lépe, než jak to zde nastíním já[....]
|
|
|
|
|
Chyba! V ancapu zadne valky nebudou, protoze Urza spocital, ze se to nikomu nevyplati. :-) Vsichni se budou drzet za ruce a tancit spolu na rozkvetlych loukach,
Jinak by me zajimalo - kdyz vojak behem turnusu zachrani 200 civilistu pred smrti, ale kvuli omylu zapricini smrt 10...je vrah, nebo ne? Protoze kdyby sedel na prdeli a nic nedelal - pripadne anarchokapitalisticky diskutoval s nadrizenymi o rozkazech - tak by sice mozna nezabil tech 10, ale umrelo by tech 200. Ba-dum-tsss
|
|
|
Nic takového jsem nikdy netvrdil.
A odpověď na svou otázku máte výše v diskusi.
|
|
|
Objevili se takovy blahovy teorie jakoze v zarive ancap budoucnosti kde nebudou zadne staty bude jediny duvod k valce ekonomicky -> a protoze bude vsechno fungovat maximalne efektivne, tak se nikomu nevyplati nahradit ekonomickou spolupraci silovym konfliktem. Coz je uzasna blbost. :-)
Jinak na tu otazku neexistuje spravna odpoved - jde jen o to, ktery zlo si vybereme. Za me je lepsi mit "collateral damage" ale v celku delat dobrou praci nez sedet na prdeli a nedelat nic abychom nic nepokazili podle rceni "Kdo nic nedela nic nezkazi.".
|
|
|
Ano, to je samozřejmě úžasná blbost, proto jsem to také nikdy netvrdil, to jsou Vaše výmysly.
|
|
|
Bla bla bla...
A druhou cast textu radsi nekomentujete, protoze tusite, ze to nemuzete vyhrat. :-)
|
|
|
Tu druhou část nekomentuji proto, že v tom nevidím žádný smysl.
Včera kolem půl desáté ráno jste tu o mě napsal jakousi lež.... dobrá, byla se smajlíkem, bral jsem to jako hyperbolu, ale ohradil se, že je to nesmysl.
Dnes kolem půl jedenácté ráno jste mi tu podsunul jakousi implikaci, jejíž první část je tak absurdní, že jsem nikdy netvrdil ani nic tomu vzdáleně podobného; druhá část je pak velmi silným překroucením mého skutečného výroku. Jinými slovy mi tu vyvracíte (a zesměšňujete) údajné tvrzení, jehož první část nemá není ani moc podobná ničemu, co bych tu kdy tvrdil, to jste si úplně čistě vybájil, zatímco druhá je některým mým výrokům velmi vzdáleně podobná, ale rozhodně ani to není můj názor.
K čemu bych Vám pak měl komentovat cokoliv dalšího? Abych se tu zase příště dočetl, že jsem údajně tvrdil něco, čehož polovina je čistá lež a druhá polovina je překroucení vyjádření, které bych Vám teď poskytl?
Víte, je zajímavé, že lidé jako JJ, LWG, Joker, Kat (a mnozí další), což, pokud vím, také nejsou anarchokapitalisté, když se mnou nesouhlasí, skutečně vezmou mé výroky a začnou mi je vyvracet, někdy uspějí, jindy ne, každopádně žádný z nich se neprojevuje takto agresivně a přezíravě.
Naopak lidé jako jste Vy, Startér, Shifty, Deacon, kteří označujete mé výroky za naprosto absurdní a směšné, chováte se naprosto přezíravě a způsobem, který naznačuje, že byste má tvrzení dokázali rozcupovat levou zadní, vlastně s tím, co říkám, ani nepolemizujete.... buď zcela překroutíte mé tvrzení, nebo si jej úplně vymyslíte, načež tohoto strawmana vyloženě rozcupujete. U Startéra je to patrně věc inteligence, neboť se mi jeví, že složitější větě doopravy není schopen porozumět; Vy ostatní byste však bezpochyby diskutovat dokázali.... jen nechápu, proč to neděláte, když se tváříte, že je to tak extrémně snadné.
|
|
|
Usnul jsem. Tolik pismenek a zadna vecna informace, akorat narek nad tim jak ja, Urza, jsem hodny, spravedlivy, racionalni a dokonaly diskuter, zatimco nekteri jini jsou uplna spina.
K vecne diskuzi opet nic.
|
|
|
Nikoliv; jmenoval jsem tam další čtyři rozumné diskutéry a dokážu z fleku jmenovat ještě více dalších.
Jen Vás k nim – zatím – rozhodně neřadím; příspěvek měl sloužit jako vysvětlení, že dokud cosi nezměníte, těžko se pak můžete divit, když se nechci vyjadřovat k tomu, co mi píšete, ač v tom samém příspěvku překrucujete (či si úplně vymýšlíte) má předchozí vyjádření. Proč bych Vám měl poskytovat další, když vidím, co s nimi děláte?
|
|
|
Tak, tak. Ja si treba z Urzy delam srandu, myslim si vsak, ze docela slusne a vzhledem k tomu, ze nemam jeho zapal a plodnost tak nemam tu cest byt veden v jeho kolonce Trollu, coz me vlastne strasne rmouti a behem nastavajicich dlouhych zimnich veceru tady budu psat furt na ukor sveho volneho casu.
Anebo ne. ;-)
|
|
|
Neber si mě do huby, špíno.
Já nad tebou dávno zlámal hůl a rozhodně se nestavím do pozice, že ti něco budu vyvracet, prtoože už jsem tu několikrát napsal, že s tebou je diskuze marná.
Takže bych fakt ocenil, kdyby ses na to vysral a můj nick používal jen když ti budu nadávat, jako to dělám teď.
Jen potvrzuješ to, co jsem tu psal, že máš problém s porozuměním textu.
Takže - znova a jednoduše. Seš mimo, neužívej mého nicku mimo reakci na mě.
Ď
Another trolling successful. Asi budu muset zvážit aktualizaci mého CV jakožto krmiče trollů :o)
|
|
|
Budu si používat Váš nick kdy budu chtít a jak budu chtít; ani Vaše chování vzteklého rozmazleného dítěte na tom nic nezmění.
|
|
|
Jestli se tady někdo chová jako vzteklej a rozmazlenej blbeček, tak seš to tak jedině ty, protože ti ani nic jinýho nezbejvá, když ti někdo opět a zase zbourává ty tvoje vzdušný zámky. Dokonce už ti ani nepomůže, že ti tady musí ve většině diskuzí přizvukovat buď Lojza a nebo Ocs. Trapné. Naprosto trapné.
Ukaž mi, kde v této diskuzi dělám neco takového, jako je:
"Naopak lidé jako jste Vy, Startér, Shifty, Deacon, kteří označujete mé výroky za naprosto absurdní a směšné, chováte se naprosto přezíravě a způsobem, který naznačuje, že byste má tvrzení dokázali rozcupovat levou zadní, vlastně s tím, co říkám, ani nepolemizujete.... buď zcela překroutíte mé tvrzení, nebo si jej úplně vymyslíte, načež tohoto strawmana vyloženě rozcupujete."
?
Když někdo napíše, že autorův článek nestojí za nic, tak je to automaticky škatulka špatný diskutér? Ty seš v jádru mnohem horší člověk, než si tu leckdo myslí hochu.
|
|
|
Vždyť to chování, o kterém jsem psal, předvádíte přesně v tomto příspěvku, na který teď reaguji.
Píšete o nějakém zbourání vzdušných zámků, používáte ad hominem, tvrdíte o mém článku, že nestojí za nic, kritizujete mě jako člověka, ale že byste tedy předvedl, v čem spočívají ty vzdušné zámky, to ne.... chováte se přezíravě a způsobem, který naznačuje, že byste dokázal má tvrzení rozcupovat levou zadní, ale s žádnými mým tvrzeními nijak nepolemizujete, jen je označíte za vzdušné zámky.
|
|
|
Polemizovat nebudu s někým, u koho nezáleží jaký je argument, ale kdo ho napsal, viz. to tvoje nekonečný kádrování diskutérů. Dál se pouštět nebudu, hezky to za mě shrnuli např. Coyot nebo Sandstorm. Oni na tebe mají trpělivost a čas, já ne.
Ale stále si stojím za tím, že článek je neobjektivní a nehodnotí na základě faktů či argumentů, ale pocitů. Viz. diskuze se Sandstormem o hodnotových systémech atd., atd.
Pro mě je to věc, která možná patří na idnes.cz do blogýsku, ale ne sem.
|
|
|
Polemizovat nebudu s někým, u koho nezáleží jaký je argument, ale kdo ho napsal,
Vážně!? Tohle říkáte VY MNĚ!?
|
|
|
Jo to říkám já tobě, nehrajme si už na to pitomý vykání. A nemusíš křičet, já slyším dobře :)
|
|
|
Nepamatuji si, že by jeden z nás tomu druhému nabídl tykání; a protože nejsem žádný Váš soudruh ani spolu nehrajeme onlinovky, považuji Vaše tykání jen za další z projevů hulvátství.
|
|
Zase ale nemuze nikdo Amikum tvrdit, ze kdyz bimbarduji, tak nic netrefi. Ted je dukaz, ze jsou to jen lzi.
|
|
|
|
Ale jo, at si to mysli. Alespon nepotece tolik penez z nasi statni kasy zcela zbytecne do NATO. Vubec bych jim to nevyvracel. Ano, Rusove maji jen klacky a v lepsim pripade Kalachy.
|
|
|
Jo, kdyby to tak aspoň malililinko pomohlo, aby neteklo ... ale poteče, cirkusák v generálských gatích to zařídí. A pak, na druhé straně, nějaký nablblý Kohout v bedně bude vyprávět, že tím, že jsme byli nahnáni do NATO, neseme i my, jako ČR, odpovědnost za to, kde Američani bombardují a že tedy je naší morální povinností si sem napustit čmoudy a živit je.
Strašidelné je, že existuje nenulová množina lidí, která i za takto zoufale absurdních podmínek naše členství v NATO považuje za správné. Sancta simplicitas. Fakt strach z toho jde, jako z každé houfní tuposti.
|
|
|
Výzbroj ze sedmdesátých let či starší mají jak USA, tak Rusko. Rusko jí má víc. Ale kvalita jednotlivých kusů nikdy nebyl hlavní problém Rusů. Jejich hlavní problém je neschopnost poskládat dohromady v rozumné kvalitě vše, co je potřebné pro efektivní nasazení a výhod techniky plně využívat.
Takže mají (jen příklad, nemám teď na mysli konkrétní systém) letadlo, které vymanévruje všechny západní protivníky, ale to letadlo má starší avioniku a neumí efektivně komunikovat s AWACSem. Nebo nejsou tankery, nebo většina pilotů není vycvičena v tankování za letu. Nebo jim pozemní personál rozkrade líh do odmrazovacího zařízení. A tak by se dalo pokračovat.
IMHO jsou na ruské armádě skvěle vidět důsledky fachidiotství, kdy si každý hledí jen toho, na čem bezprostředně pracuje a to často dodá ve špičkové kvalitě, za zlomek peněz, co to stojí na západě apod. Ale jakmile dojde na velké a komplikované celky a sestavy, koordinaci apod. tak bývají Rusové typicky nahraní.
Západní výzbroj sice v některých konkrétních vlastnostech může za tou ruskou zaostávat, ale celkově je vyrovnanější, jednotlivé prvky jsou lépe sladěné. K tomu mají západní armády nepopiratelně lepší logistiku a až na výjimky i výcvik.
|
|
|
... a prameny těchto tvrzení? V podobném tónu bývaly psány články v Rudém Právu v době propagace kolektivisace (jak jsou na Západě blbí a nic neumí). Tohle má jen mapu vzhůru nohama.
|
|
|
Podívej se na vlastnosti a data zařazení do služby namátkou u A-50 Mainstay/E3-Sentry. Nebo na jejcih kapacity, dobu uvedení datových linků atd.
Další je třeba schopnost look-down shoot-down. V USA ji měl už Phantom v polovině šedesátých let. Rusové měli ca od roku 1970 ve výzbroji velmi slušný stíhač MiG 23, ale look down-shoot down jim začalo použitelně fungovat až ke konci sedmesátých let.
Podobně třeba použití předusnutých leteckých návodčích a laserem naváděných zbraní - Američané to ve Vietnamu používali rutinně, Rusové byli v tomto ohledu pořád na úrovni druhé světové války (maník s radiostanicí), ačkoli čistě technicky měli vše potřebné k disposici taky a v optice na tom byli možná i o trochu lépe než USA, alespoň u prototypů*. Až když se po válce ve Vietnamu zmocnili amerického hardware, byli schopni to vyrobit a nasadit to jakž takž zvládali až v polovině osmdesátých let.
Zkazky o kradení lihu jsou známy např. z knih V. Suvorova či pamětí V. Bělenka. To, jak sovětští vojáci kšeftovali skoro se vším, to mám z vlastní zkušenosti z osmdesátých let.
___
* Rozdíl mezi tím, jak něco funguje v konstrukční kanceláři a tím, co leze z výrobní linky je v SSSR/Rusku také typicky větší než na západě.
|
|
|
Letadla jsou pravěk, od nich se dnes očekává jen odolnost před zapomenutejma pl raketama a ekonomický bombardování těch rozprášenejch švábů na zemi.
|
|
|
Vsichni vojaci kseftovali, zejmena ti neprofesionalni. A neni se cemu divit. Okolo armad se vzdy kradlo, jak shora, tak zdola.
|
|
|
No ja nevim. Trosku se okrajove v teto sfere pohybuju a musim rict, ze jedni jsou za 18 a druzi za 20 bez dvou. Na obou stranach jsou dost velke diry v ledascem.
Nas problem je, ze soucasna "Jalta" '89 nas hodila na stranu, ktera nam neumoznuje videt verejne pod poklicku vychodu.
Ale zrovna u Vas si nemyslim, ze placate jen tak. Pouze za sebe rikam, ze mam trosku jine zkusenosti. Ze se nekde neco rozkrade neni vysada Rusu a v obecne rovine to dlouho bylo tak, ze Rusko nemelo prachy. Ostatne Jelcinova klika se o to pomerne slusne postarala. Takze fura dobrych projektu byla u ledu. Ted maji zelenou. I kdyz Rusove v prepoctu na obyvatele stale investuji do zbrojeni mene (tusim 8x mene, nez USA), tak ale zase nejsou rozlezli po celem svete. A pokud se USA tyce, tak dost casto nejsou schopni se dopocitat vydaju. Takze zatimco Rus ukradne lih, American ukradne penize na vystavbu lihovaru.
|
|
|
" ... Takze zatimco Rus ukradne lih, American ukradne penize na vystavbu lihovaru."
:-)))
Tak.
|
|
|
Jenže i poté, co Američan ukradne peníze na stavbu lihovaru, má americká armáda dost lihu na naplnění své techniky. Ruská má po ukradení lihu buď prázdnou nádrž, nebo nádrž, kterou nějaký vůl doplnil vodou. A přiznejme si, že v odmražovacím zařízení není voda zrovna ideální náplní. Minimálně v jednom případě bylo toto konkrétně příčinou útěku sovětského pilota na západ (tuším do Švédska nebo Norska). Prostě nehodlal čekat, až se kvůli takovému šlendriánu zabije.
|
|
Implicitne bych vinu na piloty nehazel ponevadz jsou az poslednim clakem retezu udalosti, ktere v tento utok vyustily. Primarni roli pilota je umet ovladat letadlo jako zbranovou platformu a dorucit palebnou silu tam kam si to veleni vyzada. Samozrejme jak pisu zalezi na situaci. Je faktem, ze pilot v letadle sedi prave proto aby mohl na miste pouzit svuj usudek a byl posledni zachrannou brzdou v pripade, ze cil neni to za co je povazovan. Ovsem nic neni cernobile a zde do hry vstupuje fenomen "fog of war". Utok byl proveden v noci, pravdepodobne z velke vysky za pouziti FLIR kamer (tj. falesnych barev) a laserem ci GPS navadenych bomb. Je velice pravdepodobne, ze samotny pilot v teto situaci neni schopny rozlisit jestli se jedna o vojencky ci civilni cil. Osobne si myslim, ze je prilis brzy vynaset nejake soudy, nezname vsechna fakta a do te doby dokud se na WikiLeaks neobjevi videozaznam z kamer v samotnem letadle je ani znat nebudeme.
Ale jak pisu zalezi na situaci. V pripade, ze pilot jednal v dobre vire na zaklade platnych rozkazu nemuze nest za vzniklou situaci odpovednost.
Jako priklad opaku, kdy pilot a strelec nesou plnou zodpovednost, bych uvedl utok, ktery se odehral v Iraku v roce 2007 vrtulnikem Apache s oznacenim "crazy horse" (ve skutecnosti byly ty vrtulniky dva). Jedna se o utok kdy bylo zabito ve dne na ulici 18 civilistu vcetne 2 novinaru. Jde polemizovat o tom jestli kamery s velkymi objektivy mohly byt v teto situaci strelcem chybne identifikovany jako zbrane ovsem me na uniklem videu zaujala pasaz, ktera tomuto utoku predchazela. Vrtulnik predtim utocil na dum udajne uzivany povstalci. Zarazejici na tomto videu je, ze strelec pri utoku na tento objekt nebral vubec ohled na nahodne prochazejici kolemjdouci, kteri zjevne nemeli s povstalci v uvedenem dome nic spolecneho. Tohle je podle me situace, ktere by mel na miste pilot zabranit a v tomto pripade souhlasim s tim, ze pilot i strelec jsou z odpovedni za smrt/zraneni civilistu v okoli zasazeneho domu.
|
|
|
Tak fajn, pilot je bez viny, protože je "posledním článkem". A co předposlední článek (např. velitel operace)? A co ještě předposlednější článek? Kde je objektivní hranice odpovědnosti a čím je její poloha zdůvodněna? Nutí někdo pilota tím posledním článkem být? Sedí tam kvůli prachům, nevolnictví, pokud vím, v současné době není ani v Americe. Klidně by se mohl místo toho živit třeba pečením housek.
Pilot nemůže ničemu zabránit, protože v dnešních zbraňových systémech je většina aktivit automatizována a člověk je v tom letadle jen proto, aby řešil případné obtížně automatizovatelné úlohy. Jediná věc, kterou pilot může (a měl by) udělat, je odmítnout vzlétnout, případně tu práci vůbec nedělat. Jenže prachy jsou u většiny lidí silnější, než svědomí.
Všechno ostatní je jen okecávání černého svědomí (pokud toto u dotyčného vůbec existuje), nebo propaganda pro ovce.
|
|
|
To je prave to o cem mluvim a sice ze vzdy zalezi na konkretni situaci. Navic si nejsem jisty ze nejaka "objektivní hranice odpovědnosti" vubec existuje.
|
|
|
Nezáleží na konkrétní situaci. To je právě to okecávání.
Pokud nejde o čistou obranu (což zničení nemocnice na cizím území rozhodně není), je to sviňárna vždycky, bez rozdílu polohy "článku" v tom jedou všichni.
|
|
|
Muj komentar neni polemikou o opravnenosti pritomnosti zpadnich armad na blizkem vychode. Pouze jsem chtel upozornit na to, ze hodit vinu na pilota je az prilis jednoduche.
|
|
|
Stejně jednoduché je pilota vyvinit odkazem na konstrukt "já nic, to voni". Podle mého názoru jsou v takové situaci odpovědni všichni a rovným dílem. Zatím mi nikdo nebyl schopen vysvětlit objektivními a obecně platnými argumenty (bez keců o "konkrétní situaci"), proč ne.
Proto jsem také připomněl otázku polohy oné "hranice odpovědnosti".
|
|
|
Jiste, ale stejnetak pak lze nasledne tvrdit, ze stejny dil odpovednosti nese i ten co pece ty housky, protoze kdyby je nepekl, piloti by nemeli co jist a nemohli by byt piloty nybrz farmari.
|
|
|
Což je demagogie hodná rudého politruka. Až někdo houskama rozfláká špitál, můžeme v této myšlenkové linii pokračovat.
|
|
|
|
V pohodě ... nemůžu si pomoct, mně opravdu přijde ta odpovědnost společná všem zúčastněným ... ale možná myslím málo euroatlanticky.
|
|
|
Americky model je, ze "pilot jen delal svoji praci". Touhle logikou zapadu lze snadno dospet k zaveru, ze celou WW2 zpusobil jediny clovek a vsichni ostatni uz jen delali svoji praci.
Pak se ale nelze divit, ze zavery analyz ruznych vojenskych rozvedek jsou tak tristni.
|
|
|
Kde je objektivní hranice odpovědnosti a čím je její poloha zdůvodněna?
Právním řádem obecně a pravomocným soudním rozhodnutím v konkrétním případě.
|
|
|
Ve stavu míru jistě. Zbývá jen otázka, zda se afghánský právní řád vztahuje na americkou armádu, která na jeejich výsostném území ničí civilní cíle bez vyhlášení války.
V paralele na tuzemské situace, na ruské (dřív), ani americké (nyní) armádní jednotky na našem území se naše legislativa nevztahovala a nevztahuje. Jejda.
|
|
|
Čin spáchaný v cizině, na který se aplikuje cizí právo ... Není třeba vytvářet si názor na všechno.
|
|
|
Pravomoc vs odpovědnost. Není dál co řešit. Pilot není ten kdo určil cíl X, to musel rozhodnout někdo ve vedení, a ten někdo má odpovědnost za to, pokud cíl X bombardován být neměl.
|
|
|
Obdobbně by mohl argumentovat estébák, že on nebyl tím, kdo určil, že tohohle člověka bude šmírovat a zničí mu existenci, nebo tamtomu člověku má při výslechu zlámat prsty ... to on ne, to voni.
|
|
|
Jenže s tímto přístupem byste musel odepsat celou armádu.
|
|
|
Útočnou jistě. A s chutí.
|
|
|
Nejenom celou armádu, ale jakýkoli systém dělby práce, pravomoci a odpovědnosti.
Byl tady příklad s pekárnou. Šéf řekne, že odteď se bude do koblih dávat tadyta marmeláda. Deset alergiků potom umře následkem její konzumace. Měli by být pekaři odpovědni za jejich smrt?
|
|
|
Pokud půjde o marmeládu, je situace jasná. Pokud ale šéf pekárny rozhodne, že se do housek bude přidávat kyanid draselný a pekaři to budou vědět a dělat ... dál už asi sám a bez držení, ne?
|
|
|
Tak je to tedy jasné. Pokud byl určen "nepřátelský cíl" (marmeláda), pilot není odpovědný.
|
|
|
Pocatkem 90. let nebylo trestne tisknout v tiskarne penize, ani detskou literaturu. Proste, vyrobce nemel duvod zkoumat, jestli vyrobek, ktery vyrabi, je nebo neni nejaky padelek, ci jinak zneuzitelna tiskovina.
Pak se to uzakonilo. Presto ale, kdyz ve fabrice si zadate vyrobit nejaky padelek, je povinnosti vyrobce si overit, ze o padelek nejde? Kdo to ma overit? Reditel? Vratny? Baba u linky? Kdo zaplati ten cas, ktery nad ti stravi?
Podle mne je vzdy zodpovedny jen a pouze ten, kdo je na pocatku. Moralni zodpovednost muze pak mit ten, kdo VI, ze dela neco v rozporu s moralkou, nebo zakonem a MA MOZNOST s tim neco udelat. Neni lze ale po nekom chtit, aby prezkoumaval kazde narizeni, ktere dostane. Za to je zodpovedny ten, kdo narizeni vydal.
Je to jako v moderni domacnosti. Zenska chce rozhodovat, ale zodpovedny ma byt chlap.
|
|
|
..detskou porno literaturu... jen doplnim.
|
|
|
Výrobce, tj. předpokládám právnická osoba. Ta to může na někoho delegovat, včetně případné odpovědnosti, přičemž v případě zaměstnanců musí pamatovat za jejich omezenou odpovědnost za škodu.
|
|
|
Jak vidno, tak jurisdikce v techto vecech dodnes jasno nema. Jsou schopni odsoudit k dozivoti i sekretarku nejakeho nacka, ktery delal v lagru pridrztasku.
Je to skutecne vec nazoru a kazdy ho mame jiny. Hlavne, micha se moralka s pravem.
|
|
|
No právě.
"... ten, kdo VI, ze dela neco v rozporu s moralkou ...". Ví to pilot útočného stroje? Ví.
"... MA MOZNOST s tim neco udelat ...". Má možnost s tím něco udělat? Má. Nedělat to.
|
|
|
Souhlasim s tim, ze pilot vinen v tomto pripade JE. Neverim, ze dostal jen souradnice a nic vic. Nota bene, pokud utocili hodinu.
Nevidim ale reseni ve vymene pilota. Fura naivnich lidi si proste mysli, ze lze nalezt nekoho, kdo by delal jen vyhlidkove lety. Ta parta, co tam za prachy valci, je proste tak vybrana, aby byla loajalni. A ona je.
|
|
|
No a jsme velkým obloukem zpátky u rozporu loyalita / svědomí. To už musí pěkně každý soudruh sám u sebe, na to nejsou příručky pro blbé.
No a nesmí se dotyčný pak divit, když si o něm ostatní myslí to, co odpovídá jeho rozhodnutí v této věci.
|
|
|
Samozrejme. Tezko muze jit na reznika nekdo, komu vadi zvuk pily, nebo nema rad krev. Pak uz jde jen o to, na ktere strane barikady stojime. Jestli nam vadi smrt zviratka, nebo jestli jsme radi, ze mame co zrat.
Reznik je vrah. Ale dela pro nas, ze...
Neni to lehky.
|
|
|
Kdyz USA pocatkem 90. let chtely rozebrat SSSR, tak diky Jelcinovi (a predtim i diky Gorbovi) se jim to zacalo darit. Ostatne i diky tomu prisly ruzne ekonomicke krize v Rusku a stopla se fura zbrojnich programu.
Jakmile nejsou chechtaky, nejsou ani vrtulnicky. To je vyzkousena cesta. A jak vidno, kdyz se do toho obuli soudruzi z Volstrytu, tak to slo.
Proc by to nemelo fungovat i tady?
|
|
|
No, až na všechna "humanitární bombardování" zařve jen deset alergiků, co si neumí zjistit, co žerou (a žerou to dobrovolně), můžeme i v této myšlenkové linii pokračovat.
|
|
|
A pokud pekař neví, co zmíněný kyanid dělá? A pokud to ví, upozorní na to, ale každej nad tím pokrčí rameny?
Samé otázky, všude samé otázky!
|
|
|
Pak nemá dělat pekaře, ale třeba metaře, tam by tato neznalost nevadila. To jako chcete říci, že nevzdělanost je vyviňující?
|
|
|
Asi nedáme dohromady osnovy a požadavky učebního oboru "pekař", takže nemůžeme s jistotou říci, jestli by absolvent takového oboru měl takovou informací disponovat či nikoli.
|
|
|
Pekarina neni jen o osnovach. Mozna v tom je ten problem.
|
|
|
To je ostatně osud všech příkladů a já udělal chybu, že jsem se tou cestou vydal.
Odpovědnost za jednání, které dělám pro jiného na jeho pokyn na základě právní povinnosti (ať už ze zákona či ze smlouvy), nelze vymezit obecně a jednoznačně zároveň.
|
|
|
I blbej opicajt casto postupuje v rozporu s LZPS. Proste to vyplyva z jeho prace. Tim ho samzorejme neomlouvam, nemusi to delat. Jen rikam, ze takovych "zamestnani" je fura. I blbej felcar porusuje integritu naseho tela injekci.
|
|
|
Tak jedná proto, že to je prostě policajt a ne právník (ústavní soudce). Recepční rovněž nezná všechna úskalí právních předpisů o doručování; prostě otevírá a zapisuje poštu, kterou potom někomu odnese. Voják prostě běhá/jezdí/létá a něco nebo někoho ničí, díky čemuž je hrdina. Tak by se dalo pokračovat.
Vyvozovat odpovědnost podřízených za to, že selhal jejich šéf, kterého v životě ani nemuseli vidět, je produktem mělkého a nebezpečného myšlení. Je velmi svůdné, moci na někoho ukázat prstem a učinit jej odpovědným, ale je to jen mydlení vlastních očí.
|
|
|
Neočekává se, že místo NaCl bude přidávat NaCN, takže bych předpokládal, že tyto znalosti budou pekaři u prdele a nemusí je mít k provozování pečení.
(nemluvě o tom, že pokud NaCN vypadá stejně jako KCN, tak obojí lze se solí docela v pohodě zaměnit a pekař pozná hovno, protože to tam sype po kilech)
Nevzdělanost tě vyviňuje hlavně z úmyslu a ano, pokud by pekaři někdo dal látku a označil ji za cyankáli, tak čekám, že výsledný produkt bude jedovatý a já bych ho nevinil, pokud by to nebyl jeho nápad(héle, to voní lehce po mandlích, co to tam mrdnout, to bude dobrý).
BTW ten příklad s kyanidem je dost mimo, dostatečné množství na otravu v běžné várce těsta by nešlo získat snadno v krystalické formě, tedy tak, aby to pekař přijal s klidem. Je kolem toho šílená byrokracie, pracoval jsem s kyanidy, měl jsem jich k dispozici asi 500 kg =) (no dobře, v čisté krystalické formě jen něco okolo 10 kg, zbytek byly směsi)
|
|
|
Hele, je to tak 15 let, co v jednom znamem brnenskem vydavatelstvi technicke literatury vyhodili chlapka u balici linky. Svoji praci delal perfektne, nikdy se nic nerozsypalo.
Jenze... on si o prestavkach cetl ty jejich knizky a nachazel v nich typograficke a gramaticke chyby...
|
|
|
Kazdy normalne uvazujici clovek chape, ze piloti za to v tomhle pripade nemuzou. piloti by byli vinni napriklad kdyby cestou na zakladnu videli nejakou kolonu, bez overeneni by ji proste rozstrileli a zpetne by se zjistilo ze to byla svatba. Pokud pilot dostane instrukci "znic tuhle budovu, je v ni nepritel", tak asi nebude mit racionalni duvod nesplnit rozkaz...
Jak se ukazuje, tak vina bude tentokrat (asi) na strane afghanske vlady, ktera Americanum tenhle cil poslala s tim, ze tam jsou Talibove.
|
|
|
Souhlasím, že svědomí není vždy racionální. Kdo ho má, ví to. Kdo ne, nemá šanci pochopit.
|
|
|
Ovsem svedomi ≠ zodpovednost. Jsem si jisty, ze zucastneni piloti (pokud to nejsou psychopati) maji dnes po utoku spatne svedomi prestoze si nemyslim, ze by za nej nesli zodpovednost.
|
|
|
Zodpovědnost se opravdu nenosí.
|
|
|
Závidím Vám Váš optimismus. Podle mne to spíš bude tak, že budou hrdí na to, jak to tomu arabskýmu praseti naložili ... A vůbec nebudou řešit, jak to bylo doopravdy. Nemusí být psychopati, stačí, že jsou poslušné ovce.
Mimochodem, svědomí by mělo být tím prvním a nejdůležitějším, co mi řekne, za co vzít odpovědnost.
|
|
|
Dovozuji, že máte mylnou představu o jakémsi jediném správném svědomí. Z toho potom vyplývá nepochopení jednání jiných.
|
|
|
Já to tušil, že chyba je ve mně. Myslím málo euroatlanticky, teď už je to zjevné a Vy jste na to přišel. Děkuji a odpusťte člověku, který je ze staré školy, ve které se ještě svinstvu říkalo svinstvo.
|
|
|
Potom ale přijdete do jiné staré školy a zjistíte, že tam se "svinstvo" říká něčemu jinému, nebo dokonce že to, co jste byl naučen považovat za svinstvo, je tam velebeno jako správné.
|
|
|
Jojo, jednu takovouhle starou školu máme kousek odsud, na Praze 8 v Bohnicích. Máte opět pravdu.
|
|
|
Opět pouze dovozuji, ale není to náhodou tak, že kdo nevyznává Vaše morální hodnoty (resp. nemá "stejné svědomí"), je buď hajzl, nebo blázen?
|
|
|
Pokud mezi tyto morální hodnoty spadá i podíl na rozbombardování nemocnice, pak ano. Obojí.
|
|
|
A jste ochoten připustit, že zrovna tak o sobě uvažují, a o Vás by případně uvažovali, ti s "opačným" svědomím?
|
|
|
Ser na něj, copak nevidíš, že je to guma?
Pokud nepochopil Tvé lapidární "Dovozuji, že máte mylnou představu o jakémsi jediném správném svědomí. Z toho potom vyplývá nepochopení jednání jiných", tak z toho zbytku už nepochopí ani písmeno.
|
|
|
Posíl na vybombardování čehokoliv mezi morální hodnoty spadat nemůže, zatímco může, nebo nemůže, být v souladu s morálními principy nebo zásadami.
Vy si hned tak s každým nepokecáte, co? Ono i absolventů té staré školy tak mnoho nebude.
______________
Před lety jsem viděl návrh lanovky z holešovického nádraží přes řeku. Teprve po nějaké době mi došlo, komu by hlavně usnadňovala cestu.
|
|
|
Cetl jsem celkem dost clanku od pilotu,co hazeli zapalne bomby na Hamburk a Drazdany. Jen malo z nich bylo na bliti. Vetsina to proste brala tak, ze splnili ukol. To, ze z lidi kolikrat zustaly jen holenni kosti zapecene do asfaltu na ulici... no jo no. Proste valka.
Ale nemusime se zrovna dohadovat o jednom pilotovi. Pred nedavnem nas tu krmili utopenym klukem na plazi, ale ze v Odese upalili furu lidi v baraku, na to Evropa nereagovala nijak. A takto se da pokracovat.
Vzdy jde o prachy, nic jineho. Kdyby ten vrtulnik ridila Matka Tereza, tak je to asi jinak. Ale ta by nehajila nici zajmy, takze by ji nikdo ani nedal ten vrtulnik.
Krome toho - kdyby ten pilot to neudelal, tak to za nej udela jiny pilot. Pokud vubec v te skupine pilotu je nekdo, kdo nema dost vymyty mozek. Tak, jako Gestapo si vylozene vybiralo lidi s urcitou naturou a posleze i v lagrech meli SSaci vyber tech "the best", tak si nedelam iluze, ze dnes je to jinak. Na kazde pracovni misto se vybiraji spolehlivi lide. Vycvik toho pilota stal ranec, ovlada techniku za ranec, takze to nesmi byt citlivy debil. Nikoho nezajima jeho svedomi. Kazdeho zajima jen jeho postreh a rychlost. Nic vic. Za nic jineho prachy nebere.
Uprimne... ta brzda by meli byt obcane USA a ostatnich zemi NATO, kteri toto castecne financuji. Prachy jsou motor i regulator.
|
|
|
... a on se občanů někdo ptá, co by chtěli brzdit?
A když tedy neptá, oni občané mají nějaký, alespoň trochu efektivní nástroj ku brždění? Jen, prosím, ne tu o Sněhurce a o svobodných volbách :-)))
A on se někdo, například (coby ukázku), ptal občanů ČR, zda do NATO vůbec chtějí? Pokud vím, patla Havel vykřikoval opak, když lidi potřeboval.
Motor hodně žere a regulátor drží v ruce někdo jiný, než občané.
|
|
|
Opet musim konstatovat, ze to musi byt fakt tezky zivot, Kadle.
Bolsevik zle, 25 let po nem zle, clovece Vy mate asi uplne zkazeny zivot. Nikde na cele zemekouli neni koutek, kde by jste byl aspon trosicku satisfakovan?
Uprimnou soustrast!
|
|
|
Havel rekl, ze o vecech, jako je vstup do NATO, se referenda nedelaji. Havel na hrad! I s bordelovym srdcem!
Kdyby lidi nebyli lini a zvedli prdel, tak ten regulator pouzit mohou. Zadna slava, ale lepsi, jak nic. Ve stredoveku hazeli z oken a take to nebylo od veci.
Neverim tomu, ze se da jen sedet, cumnet a nadavat. Hovno. Klidne budu u voleb volit treba DS^3, jen ne tu starou partu. Nedelam si iluze, ze pokud by se nasel nejakej Vudce, tak ze dozije tydne. Na to jsme v prdeli CIA az moc. Ale pokud by postupne narod aspon temi volbami volil non-mainstream partaj, tak treba by to slo i bez krve.
Jsem optimista? Prijit s brekem do Kremlu ad jedna nic neresi a ad dva to take nechci.
|
|
Vzhledem k tomu, že po Hirošimském humanitárním bombardování pobíhali po ulicích tisíce hořících civilistů (včetně dětí) kteří měli tu smůlu protože okamžitě nezahynuli pod troskami budov, tak mě další bombardování ze strany USA nějak výrazně nepřekvapuje. Holt se humanitárně probombardovali do nového tisíciletí. V živé paměti to mají třeba ještě Srbové, kterým rovněž bombardovali nemocnice a další civilní infrastrukturu.
To už je taková tradice USA a Izraele bombardovat nemocnice, stanoviště Červeného kříže, školy, školky a podobně. Pak svým právem veta smetou v OSN ze stolu všechny stížnosti na ně.
Na druhou stranu takový ISIS má americké bombardování rád, protože je bombardují převážně proviantem, zbraněmi a střelivem na padácích. Skutečné bomby pak amíci sypou na hlavu syrské armádě.
Nebo jednoduše „Felčaři no limits“ toho možná věděli příliš a nebylo žádoucí, aby to někde vyžvanili.
|
|
|
Urcite se sekdo najde, kdo vysvetli, ze vzdy to bylo vyhodnejsi nez konvencni zbrane, pechota, bla bla bla...
Na horici lidi totiz defekuje nemecka doga. Ale pak udelame nejake kamery, i kdyby to melo zachranit jen jedineho imigranta.
|
|
|
Aaaa, mame tu dalsiho zmrdecka vypoustejiciho zvratky.
|
|
|
Úplně se děsím toho, kde se takový arcilotři berou.
|
|
|
Tak nestůj před zrcadlem, zmrdečku.
A místo zvratků zkus ze sebe vyklopit nějaký vlastní názor.
|
|
|
Muj nazor je, zes mel byt jeden z tech co umreli pri dobyvani Iwo Jimy nebo Okinawy. Usetril by se zivot spojeneckeho vojaka a tebe by nebyla zadna skoda.
Blejt tady takovyhle chucpe...z tepla domova se lehko kritizuje nechut obetovat desetitisice vojaku pri pozemni operaci, ze?
|
|
|
Opět poučná dizkuze. Autor zjevně zareagoval ve velmi krátké časové periodě, sebral dostupná v té době dostupná data, uvěřil a má jasno. Vojenství nerozumí, nezná jej. To lze pochopit. Válku nezná. Nerozumí jí, nezažil jí (to jediné bych mu nevyčítal). Přesto si na to naklade jako moucha na FJI svoje názory, jakkoliv je to řekněme chucpe.
Válka je (vedle toho, že krajně nechutná, bizarní, krvavá a krutá) hlavně vždycky obrovský bordel. Organizovanou, čistou válečku se ještě nikomu nepodařilo provést. VŽDYCKY byly collateral damages, vždycky nejvíc trpěli civilisti, nezúčastnění, jánevímkdo.... Většinou ztráty a omyly vedly k daleko větším škodám na stranách právě těch, kterým ta válka mohla být úplně nejvíc volná. Ale je to tak. O tom žádná.
Nicméně, válka není výmysl kroužku nudících se Žiďáčků kdesi. Je to (bohužel) neodmyslitelná součást lidského chování. Vždycky se najde jedinec, který zatoučí po sousedově ovci/ženě/pozemku/domu/hašlerce. A udělá co může, aby toho dosáhl, aniž by si to musel koupit. Včetně aktivizace jiných dvounohých (pak je zgrupuje do armád), za pomoci kterých toho chce dosáhnout.
Nebyla, není žádná civilizace, která by toto nerealizovala. Pokud najdete příklad, který by toto nesplňoval alespoň 50 let v řadě u alespoň trošku významných organizačních celcích a důvodem nebyla technická nemožnost překonat terén - prosím, sem s ním. Lidi jsou lidi a chovají se tak.
Ať už za konfliktem v Sýrii stojí kdokoliv, má za sebou frontu. Když to neudělá tenhle, udělá to jiný. Vždycky, testing 100%, vyvraťte mi a budu rád.
Ohledně odpovědnosti, teď nevím, zda jsem dobře v jednom příspěvku správně pochopil, byly tam závorky, ale pokud autor skutečně tvrdí, že část odpovědnosti leží i na výrobci posledního šroubku zbraně, která zabila, pak je to skutečně debil. A zdejší poměrně hojně zastoupená skupina držitelů zbraní by si měla uvědomit, do jaké pozice je autor blábolu staví. Stejně jako poslední podržtaška ve fabrice Sellier a Bellot či u výrobce pistolek. On je mimo i pokud tvrdí, že vrahem je ten pilot, který dostane souřadnice a vypálí, ale ne tak okatý a extrémní. Není, je to válka, bordel, autor zcela zanedbal fakt, že onen pilot prostě plní bojový úkol, u kterého mu může být řečeno, že cíl je hnízdo Al-Kaidy bez výjimky zaplněné teroristy (SS-many blablabla). Piloti nejsou roboti, pro svou práci mají důvod a víru, to, že autor věří něčemu jinému, to prostě nemůže vyvrátit. Ano, jistě, může se mu zalhat, ovšem to z něj poté nedělá VRAHA. Je obrovský rozdíl mezi vědomým zavražděním a nevědomým zabitím. Autor to v jednom příspěvku mimojiné přiznal (a nepoznal) i nevímproč přirovnáním k pocitu sadistického vraha při vraždě. Nevím ani, zda ho ta představa vzrušuje, ale, u normálně uvažujících humanoidů se sluší rozlišovat mezi úchylkou a standardizovaných chováním člověka, založeným na obecně (od mládí v majoritní, to je důležité) přijímaných zásadách. Pak odlišíte bezcitelnost dozorce v japonských zajateckých táborech (měli to od dětství) a pilotů amerických letadel (věřili tomu). Rozdíl je v kulturní podstavbě, u Amíků jsem si více jist. Stejně jako u Rusáků, nejsou to nelidi (pro Kadla). Daleko méně u islamistů a jiné svoloče.
Za další. Nic se neděje bez příčiny a nic není bez důsledku. Tahle věta mne vždy srala ve zmršení Matrixu dva a víc, ale má něco do sebe. Vyjadřuje smysl něčeho, co se týká i daleko méně závažných věcí. Může být, že nemocnice byla omyl, může být, že to nebylo tak, jak MSF tvrdí. Může být (a opakované údery o tom svědčí), že cíl byl "searched and destroyed" - ten cíl mohl mít cenu tisíců lidských životů. Ukázaná platí a to se nestalo - kdo se v té nemocnici tedy vlastně léčil? Kolik úderů a proč (Cover by jistě doplnil cenu jedné bomby či rakety - není to málo a pod deset tisíc USD to nepůjde) tam šlo? Vidíme obrazy, které mají média - má autor jiná?
Za další - aniž bych byl adonátor NATO či USA - jejich průsery se většinou publikují a KFCžrouti to občas i řeší - dělají to Rusové, Číňani, Saúdové, Iránci....atd...? Ohledně charity na postižené se ani nebavím, ze strany těch druhých není o čem.
Za téměř poslední - obtěžoval se autor zjištěním, kolik cílů zasáhli tito piloti za posledních řekněme sto operačních letů? Jaké škody způsobili, kolik lidí civilistů zabili, kolik kombatantů - islamistů zneškodnili, jaké nechtěné škody byly provedeny? Co když ta nemocnice je opravdu ojedinělý omyl a stavět na něm je v rozporu s pravidly pravděpodobnosti? Je analýza toho, jaké riziko bylo mitigováno, skuteně out of scope?
Za úplně poslední dodávám, že jsem pravidelný donátor MSF. Dělá tam i můj známý. Je to moje libůstka, nehledat světonázor.
|
|
|
V tomto konkretnim pripade se mylite,pokud jde o pilota vrtulniku. Je to placeny profesional,takze tuto valku nevede z presvedceni, nebo nejake odplaty, ale proste a jednoduse pro prachy. Takze jeho cin nelze ospravedlnit nejak moralne.
Proste to najemny vrah je. Pak uz jde jen o to, jestli pracuje pro nas, nebo proti nam. Nic vic.
Nevzpominam si, ze by USA vyhlasily Syrii valku a ten vojak byl naverbovan v ramci mobilizace.
|
|
|
Válku podle pravidel můžete vést proti "pravidelnému" protivníkovi. Kdože byl ten zmrd, co uřízl hlavu jinému krajanovi? Jeho nadřízený někomu vyhlásil válku? Kým jménem? Jakou pečeť kromě svinstva na Youtube dal?
Prohlásit pilota vojenského letectva, který nevěděl, že mýtí nemocnici, za nájemného vraha prostě neuznávám. Viděl shluk světel, o kterém byl přesvědčen a byl srozumněn, že je cíl nutný ke zneškodnění. Je to kurva nájemný vrah???
|
|
|
Je. Zabiji za penize z rozkazu bez vlastniho moralniho motivu. Zabiji pro nas, pro idealy EU. Platime ho za to a tato cinnost pro spolecnost je spolecensky schvalena.
|
|
|
OK. Půjdu na to jinak. Jsem pilot NATO (nevím, proč EU), a sednu si tam. Jdu bombardovat pozice ISIS, Tálibánu.
Já bych ten knipl vzal. Nevidím důvod, proč ne. Nejsem vrah. Ani ten blbec, co zadal špatně koordináty náletů není vrah, pokud to udělal z nevědomosti. Je to blb. Blb, co zaslouží nepodmíněný trest za neúmyslné zabití. Ale není to vrah.
|
|
|
Ok. Soused mi da do ruky nuz, zhasne, zavaze oci a rekne "vlitni do myho domu a zabij to prase, co tam beha". Ja tam vlitnu, mavam, rezu, krev strika.
Dobra prace.
Sousedka je mrtva.
Jsem vrah? Jen jsem plnil ukol.
|
|
|
Je zajimave, ze kdyz vas treba v tramvaji prvni zlodej okrade a druhemu lup da, tak zakon nerekne o tom prvnim, ze neni zlodej, protoze nic nema a o tom druhem, ze take neni zlodej, protoze on vas neokradl.
Budou za zlodeje oba dva. Proc, proboha?
|
|
|
ale to je podstata armády. Přece každý jeden voják v armádě si nemůže každý rozkaz prohnat svým vlastním rozumem, protože by se celá armáda rozpadla. Vojákům se jednoduše vymyje mozek a oni poslouchají rozkazy a proto mají podle pravidel nárok na to nebýt označeni za masové vrahy.
jiná věc je, jak moc je to správně nebo špatně, ale faktem je, že i soukromá armáda by musela fungovat stejně.
|
|
|
"...a proto mají podle pravidel nárok na to nebýt označeni za masové vrahy. "
Ano, tato koule je bila.
Ja se nebavim o tom, jak to nazveme, ale o tom, co to je. Je to vrah, ktery za nase penize proacuje pro nas. Nazyvame ho hrdina.
|
|
|
Soukromá armáda je složena z nájemných zabijáků z nichž někteří a nebo všichni mohou být bývalí vojáci, voják z povolání není nic jiného než nájemný zabiják najatý státem. Morálně má úplně stejnou pozici jako nájemný zabiják v soukromé armádě nebo komandu. Jen jsou jeho činy legální.
Podobné je to s daňovým úředníkem. To není nic jiného než raketýr, vybírá výpalné a jen je najatý státem a ne místním kápem.
|
|
|
|
Btw, myslim, ze podobnou argumentaci, jakou uvadite, jsem cetl v propagande Steel rose. Clovek ma hned lepsi pocit, ze jde nekam do daleke prdele chcipnout, i kdyz vlastne nikdo nikomu zadnou valku nevyhlasil.
|
|
|
Sysopku, jestli mne podezíráte z podlehnutí propagandě, pak další diskuze je řekněme zbytečná.
|
|
|
Nene, ja si vubec nemyslim, ze jste si svuj nazor udelal az po precteni Steel rose. To v zadnem pripade.
Jen rikam, ze Steel rose argumentuje uplne stejne. Smutne na tom vidim, ze zatimco vy do toho jdete presvedcenim, Steel rose jen a pouze mocenskymi zajmy.
|
|
|
To vyviňování (údajnou) nevědomostí už je fakt trapné. Kurva - nájemný vrah je zkrátka kurvou - nájemným vrahem, smiřte se už s tím, prosím ...
|
|
|
A promiňte, abych byl korektní, neboť vím, že se vyznáte. Podívejte, vycházel jsem z předpokladu, že pilot nadzvukového letadla či bojového helikoptéru není magor, co dostal stýpko za americký fotbal. Musí absolvovat vysokou školu (haha..nu dobrá),, řadu studií, testů (vč. psychologických), letů v rádů tisíců hodin a není to typický emerický hemburgrítr (čili kondice).
Prostě, pokud už někdo takový projde sítem - je to magor, nájemný vrah, někdo, kdo neví, kam pouští raketu-bombu?
Doufám, že nevidíte pouze excesy, které jsou v každé válce. Vlastně, jak byste hodnotil úroveň bojů a zacházení se zajatci za a) Němců WWII b) Spojenců WWII c) Japonců WWII d) ISIS (dnes) e) conquistadores (1505) f) damjónů v Japonsku (16 stol) d) Angličanů (vúči vlastním vojákům za "zbabělost" ve WWI) atd...
|
|
|
Domnivam se, ze problem je v tom, ze Vy pod slovem "vrah" vidite nejaky odpad spolecnosti.
Ja ne. Ja pod slovem "vrah" vidim nekoho, kdo zabiji a bere nejakemu cloveku zivot a jeho motivem jsou jen a pouze penize, pripadne vlastni debilni hnuti mysli. Spravedlivou vendetu nevidim jako vrazdu. Naopak, jsem zastancem "oko za oko...".
Ze ma vrah skoly, trenink, prosel sity,... je chvalyhodne. Ale na veci to nic nemeni.
Myslite, ze (jak jsem jiz uvedl jinde) civiliste upaleni v Hamburku (cca 35000 lidi) jsou v pohode, protoze proste statisticky je to vuci WW2 ok? No ja tedy nevim. A ten Amik, co to na ne nahazel, ten se mstil za koho vlastne? Vendeta? Moralne lze pochopit?
Samozrejme, uplne stejne muzu vzit v potaz treba ruske bombardovani osvobozenych mest. To nehraje roli. Ja proste neuznavam to, ze "valka je vul a proto sere pes, kolik civilistu zarve, pokud to neni fakt moc". Kolik je schvalena umrtnost? Jako za cviceni VS? Vic?
|
|
|
Má-li vrah školy, je to lotr - intelektuál.
|
|
|
:-) mozna by toto slo zakomponovat i do NOZ.
|
|
|
Pravda je, že asi vidím jinak pojem vražda a zabití. I to, že se snažím rozlišovat, co za smrtí stojí, zda hnutí mysli, úchylka či befel. A půjdu-li dál, dívám se, co stojí za befelem, lze-li to.
|
|
|
Na pocatku, pokud je to befehl, jsou prachy.
|
|
|
Vcelku souhlasím, ale mezi naverbováním a mobilizací vidím zásadní rozdíl.
Případné vyhlášení války je formálním aktem s dobrovolností služby v armádě souvisejícím jen volně.
|
|
|
Ovsem, ze verbovani a mobilizace jsou dve ruzne veci. Ja to psal jako ironii. Pri mobilizaci stat usetri, proc by verboval.
Ale drive docela platilo, ze mobilizace obyvatelstva se nedelala, pokud nebyl stat ve valecnem stavu. Dnes zijeme lepe a radostneji, misto valek mame ATO a diky Steel rose pak muzeme cestovat po celem svete, jak nam sliboval ujo Havel uz na Letne.
|
|
|
...tedy, pokud se Steel rose podari protlacit, samozrejme. Nemylim-li se ale (ted se mi to nechce hledat), tak v soucasne novelizaci branneho zakona sice neni mobilizace pro zeny, ale Cech muse byt mobilizovan i na zahranicni vylet ve smyslu "pokud to vyplyva ze zahranicnich smluv", ci tak nejak. Proc bychom se tedy treba nepodivali do Iraku, ze... Tseska fojak topra fojak.
|
|
|
Jako ironii jsem váš výrok nepochopil - jinak bych nereagoval.
Mobilizaci bylo a je možno vyhlásit i mimo válečný stav, jako součást diplomatických kroků, například k odstrašení nepřítele.
|
|
|
Jasne, ale to jsme nekde jinde. Odstrasenim nepritele nikdo nevybombarduje spital. Je to jen takovy vetsi cvicny poplach.
|
|
|
Nemusím nic vědět o válce na to, abych věděl, že vraždit lidi pro nic za nic je svinstvo; podobně jako nemusím nic vědět o znásilnění, abych věděl, že to je svinstvo.
Válka je sice neodmyslitelná součást lidského jednání, ale zrůdné podoby válek, jak je známe, jsou důsledkem státní propagandy.
Mimochodem, když ten argument používáte tak rádi Vy etatisté a neustále říkáte něco ve smyslu: "Ukažte mi soukromou policii, která by fungovala alespoň tak dobře jako ty státní," pak já to jendou řeknu také: "Ukažte mi soukromou válku, která by byla tak ničivá jako ty státní."
Rozhodně netvrdím, že zodpovědnost za ty vraždy leží na každém výrobci posledního šroubku; tvrdil jsem opak.
A konečně je mi u prdele, jaké jiné cíle ti piloti zasáhli; je to irelevantní. Nebo Vy se snad v případě nějakého masového vraha, který třeba vystřílí školu, ptáte, kolik dotyčný nastřílel třeba na střelnici?
|
|
|
Ale já netvrdím, že pro nic za nic, kde jsem to napsal? Lžete. Mimochodem, URZO, O VÁLCE MUSÍTE NĚCO VĚDĚT, KDYŽ O NÍ CHCETE NĚCO PSÁT. Třeba to, že zabití vojáka na druhé straně (kombatanta), není vražda. OPAKUIJI, NENÍ VRAŽDA.
Zrůdné podoby války nejsou důsledky státní propagandy, jsou prostě důsledky války, vy vole. Válka je svinstvo, to jste nevěděl? To, že Hitler vypálil Židy, nebyla zrůdnost války, on by stejně Polsko obsadil. Jen by si našel jiný důvod. Nebo by se našly hraniční konflikty statkářů na hranicích či celní požadavky rejdařů v Gdaňsku..prostě jestli chcete ten svůj zmrdinesmysl postavit na tom, ano, válka by vznikla pouze za účasti a zájmu států a nevznikla z a jejich neexistence, což nejde (prosím prostudovat historii) bez nich. Jenže bez nich by ani nešla ehmm ani ta Evropa...takže... no ni.
|
|
|
Moment... a kdo tedy vlastne jakou valku v Syrii vyhlasil?
Nevim jak Urza, ale ja se nebavim o vojacich. Mrtvy vojak je proste soucast boje. Kdyz ma uniformu, je legalni terc.
My si tu pekne sedime v teple, tukame do PC a nekdo prosazuje nase (ano, NASE) zajmy tim, ze nebere ohled na spital. No, tak si dame dalsi krupky a rekneme si, ze proste je to blby, no...
|
|
|
Já vím, stát Vám velí, že musíte používat doublethink, tak ho prostě používáte – zabije-li chlap někoho jen tak, vrah to je, ale když to udělá v uniformě, tak najednou není.
Nezlobte se, ale já na tento doublethink přistupovat prostě nehodlám. Je mi jedno, jestli nemocnici vyhodí do vzduchu sráč terorista opásaný bombami nebo sráč voják opásaný uniformou, jsou to prostě vrazi. Tečka.
|
|
|
Zajimalo by mne, jak se misaka porve s vystrilenou hospodou v UB. Kdyby ten magor mel uniformu, tak to bylo ok? Zadnou valku taky nikdo nevyhlasil, civilisti zarvali,... kde je rozdil? Jo,... uz vim. Ten magor nebyl nami placen! Takze je fuj.
|
|
|
Ano, vidím to velmi podobně :o(
|
|
|
Sysopku..výskyt? Dopad? Jako střelmistr byste měl vědět. Jak často a s jakým dopadem se stane UB? Hovadinu od Vás bych nečekal.
|
|
|
Jenze kdyz udelam odstrel a nekdo zarve, tak u soudu nikoho zajimat nebude, ze jsem predtim udelal stovky jinych a bez skrabnuti.
Proc? Protoze jsem civilista? Kdyz jako zenista bych dostal befehl a odstrelil most, na kterem zrovna byla matka s kocarkem, tak je vse ok?
|
|
|
Reagoval jsem na Vaše přirovnání situace v Sýrii a UB. Asi marně.
Četnost útoků NATO a civilních nezaviněných obětí...nemáme nikdo měřítko. Jenom Urza ví, že mrtví po útoku jsou oběti a stlačiteli knoflíku vrazi...pže princip, voe.
|
|
|
V Cesku je bratru 300 000 drzitelu zbrani. Jeden magor vystrilel hospodu. Je fuj, je zlej, je to hrozny.
V Syrii bylo zabito nekolik set vojaku ISIL spojeneckymi vojsky a nekolik desitek civilistu. To je ok.
|
|
|
No tak tohle by mne nikdy nenapadlo spojovat.
|
|
|
Ja vim, cizi krev neni nase krev. To ostatne platilo uz pri placeni UK vystroje nasich vojaku umirajich za WW2.
|
|
|
Když si president budovatel chtěl hrát na vrchního velitele s vlastní armádou, tak holt musel platit účty. Čs. piloti v řadách nečeskoslovenských perutí byli normálně vypláceni britskou stranou, stejně jako jejich výstroj a výzbroj.
|
|
|
A vyuctovala CSR pak UK ceskou krev? O te mluvim. Ze holt vybombardovanej spital kdesi na vychode neni Franta, Lojza a Zdenek zastreleni v UB's hospode. To je nas pohled na vec.
|
|
|
Proč by měla? Exilová prý že vláda ČSR se prostě zapojila do války a své jednotky podřídila britskému (a sovětskému) velení. Nebylo to tak, že by své vojáky „půjčila“ vládě UK pro účast ve válce, které se ČSR neúčastnila.
|
|
|
Ale nasi vojaci bojovali predevsim tam, kde Nemci ohrozovali UK, ne? Pokud se nepletu. Beru to tak, ze nase krev tekla predevsim za ochranu UK, ackoli UK podrazilo jak nas, tak Frantiky.
Druha vec je, ze nas o to neprosilo. To je pravda.
|
|
|
Nepletu-li se, tak ti zahraniční vojáci v UK byli dobrovolníci. Že zrovna nebyla jiná efektivní možnost, jak bojovat proti Německu, než ve svazku britských ozbrojených sil, jaksi oni nezavinili. Že pomoc zahraničních vojáků podstatně pomohla Británii udržet frontu proti Ose je prostý fakt a Britové to dodnes zcela férově přiznávají a oceňují.
V čem máte, kurva, problém? Na tyhle historicko relativistické tanečky jsem, přiznám se, výrazně alergický. Hitlerovo Německo byla hnusná socanská diktatura, která to, bojím se, na furt rozesrala v celé Evropě. Tudíž každá snaha, každý prostředek, který to mohl zkrátit byl dobrý a ne že ne. Debatovat by bylo možné, jestli těch prostředků nebylo málo, jestli bylo potřebné jimi dotovat Stalina a tím mu pomáhat co nejvíce na západ. Debatovat v dnešní době a dnešním prizmatem o tom, jestli bylo nebo nebylo dobré (vhodné, přípustné, morální etc.) bombardovat to nebo ono město, považuji za zbytečné a morálně chucpe.
Tož tak.
|
|
|
Ja se bavim je a pouze o tom, jaky je pro nas pohled na hodnotu ceske krve a krve doktora nekde v rozbombardovanem spitalu. Ze to proste nehodnotime stejne.
Cim je pruser dale od nas, tim je proste mensi.
|
|
|
Logicky to nehodnotíme stejně. Asi také budete jinak hodnotit újmu svého dítěte a újmu cizího, zcela neznámého dítěte. Asi Vás obojí zasáhne, ale předpokládám, že jinou silou. Prostý princip košile bližší kabátu. Máme to v sobě zakódované a díky tomu ( mj.) ve světě přežíváme. To zvíře v sobě sice tlumíme civilizační slupkou, ale nezabijeme ho, nechceme-li zabít sami sebe.
Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme o tom vést spory, ale to je tak asi všechno, co s tím naděláme.
|
|
|
Samozrejme. Ale neni to bipolarni logika. Nebudu primo brecet za zabiteho doktora, ale take nebudu rikat, ze holt je to statisticky tak nejak v pohode. A to mi tu bylo predkladano. Sere pes na doktora, hlavne, kdyz se zabije vic magoru. Ja nevim, dokud neni pocet nevinnych civilistu podobny hromade zarucnikovanych magoru, tak to nekteri neresi.
|
|
|
Já s Vámi vcelku souhlasím, akorát bych tu bipolaritu vytýkal oběma "pólům". Život je tak barvitý a nové odstíny věkem a zkušenostmi přibývají, že pasovat ho do prosté dvojkové logiky prostě nejde, ať z jedné nebo druhé strany .
|
|
|
|
No... ale pokud zapichnu referencni bod do 12. 3. 1999,pak s tim vyrokem nelze nez souhlasit, ne?
|
|
|
Měl jsem za to, že anglicky umíš. O vítězství se tam nepíše vůbec nic. A pokud jde o „contributed most to the defeat of Germany in 1945“ tak to jednoznačně byly USA.
Bez pomoci USA by UK přestalo být schopno vést válku někdy v polovině roku 1941. Ještě v roce 1942 měly USA, zejména jejich loděnice a US Navy co dělat aby udržely UK ve hře.
Na východě to bylo podobné - bez dodávek z lend-lease (byť uznávám, že v nejkritičtějším období převážně britských a kanadských) by se SSSR v zimě 1941-1942 nejspíš zhroutil, protože výroba z přemístěných továren nabíhala s velkými problémy až v roce 1942* - a i tam sakra pomohlo to, že náklaďáky byly z lend-lease, což uvolnilo velké kapacity pro výrobu bojové techniky. Americké náklaďáky a Jeepy byly pro sovětskou armádu důležité ještě v roce 1945. 2000 Shermanů, přes 3000 průzkumných vozidel, přes 200 tisíc dvaapůltun, to fakt není contribution to defeat of Germany.
Americká bombardovací kampaň výrazně narušila schopnost Německa produkovat zbraně. Ale to k porážce Německa taky vůbec nepřispělo.
___
* Mimochodem, legendární T-34 má taky původ v USA
|
|
|
|
Když by se k tomu mostu blížila kolona protivníkovy techniky, tak by prostě jiná možnost nebyla.
Podle všeho afghánci bojovali s táliby pod podporou amerikánských speciálů. Afghánci dostávali na prdel a tak speciálové zavolali AC-130 o podporu na budovu, odkud "se střílelo". A AC-130 se snažila umlčet táliby podle žádostí.
Tolik oficiální verze. Jak to bylo nevíme my a neví to ani média. Jestli to afghánci blbě vyhodnotili a speciálové se nesrali s ověřováním, nebo afghánci neumí s mapou, nebo... who knows?
Pilot za to nemůže 100%. Pilot AC-130 nic neničí, takže piloti jsou z obliga. A všechno je hnedka krásnější.
|
|
|
Tak to trošku uvedeme na pravou míru. Nikde netvrdím, že uniforma je oprávněním k vraždě - Urza tvdí, že ano, - a lže. Naprosto plánovitě. To je potřeba si uvědomit.
To, že NEVÍ, jak to vlastně bylo, nerozporuje. Čerpá z Novinek asi. To je další.
On - na vojně nebyl, armádu nezná, vojenství vůbec, praktiky válečného stavu taky ne, mudruje.
Ano, ovšem, Urzo, vraždit je ohavné. Ale??? Debata je o ničem, je to jako, kdybyste nám řekl, že násilí je zlé. Hlavně ale od Amíků...
|
|
|
Je zvlastni, ze nekteri vojevudci byli za svoje ciny (a to i po WW2) souzeni civilnimi soudy. Zrejme neni Vas nazor na valky dostatecne zakoreneny ve vseobecnem povedomi.
Nelze tedy smahem rict, ze pokud se nekde valci, tak je vsechno ok. No a kdyz ne, tak se to nacpe do nejake statisticke chyby. Ano, tak se to dela. To zrejme je ta prasarna, o ktere pisete. Ja ale citim zodpovednost za to, ze tohle pomaham financovat.
|
|
|
No, vono i s tim "pomáham" je to takový vachrlatý, pokud jde o peníze, které jste odevzdal pod nátlakem na věci, které podporovat nechcete. Chápu, že je to ale v konečnym důsledku úplně buřt.
|
|
|
Mame demokracii? Mame. Chteli jsme ji? Chteli. Musim se podridit vetsine? Musim. Takze to neni natlak, je tp demokracie :-)
|
|
|
Kde že tu údajnou lež tvrdím, když je to tak plánovité a je třeba si to uvědomit?
|
|
|
....."Já vím, stát Vám velí, že musíte používat doublethink, tak ho prostě používáte – zabije-li chlap někoho jen tak, vrah to je, ale když to udělá v uniformě, tak najednou není."
|
|
|
Nikde netvrdím, že uniforma je oprávněním k vraždě - Urza tvdí, že ano,
vs.
zabije-li chlap někoho jen tak, vrah to je, ale když to udělá v uniformě, tak najednou není
Vnímáte rozdíl mezi "čin je vraždou, ale ospravedlnitelnou" a "čin není vraždou"?
Jinými slovy když Vy špatně pochopíte, co napíši já, jde o neškodný omyl, ale když já špatně pochopím, co píšete Vy, jde o lež a ještě plánovitou, což je třeba si uvědomit?
|
|
|
Chapu, prehledl jsem to "jen tak". Za to sorry.
To, ze vidim vrazdu jinak nez vy, stale plati.
|
|
|
Chapu, prehledl jsem to "jen tak". Za to sorry.
To, ze vidim vrazdu jinak nez vy, stale plati.
|
|
|
Ano, ale snad netřeba se pro to obviňovat ze lži jen proto, že se (jak to tak vidím, pravděpodobně vzájemně) špatně chápeme.
|
|
|
Ano, proto jsem se omluvil. Pokud by tam ty dvě slova nebyla, byla by to lež. Byla tam a já couvám, byla to chyba.
|
|
|
OK, v pořádku, nic se neděje; ale zrovna o tomhle jsem až tak nemluvil.
Spíše jsem chtěl říct, že kdyby tam ta dvě slova nebyla, pořád by to ještě nemusela být lež, šlo by pravděpodobně o můj omyl, mohl jsem Vás prostě špatně pochopit.
Netřeba se hned obviňovat ze lží (sám to také někdy dělám, že mám fakt pocit, že dotyčný lže, ale pak si uvědomím, že se mohl splést).
Jasně, když to někomu opakovaně vysvětlíte a on Vám pořád bude podstrkovat to, co jste mu již mnohokrát vysvětlil, je za lež to nemám problém označit.
|
|
|
Pokud byste mne jednou osočil z toho, že to tvrdím, řekl bych, že je to lež. Nevím, proč to podmiňovat opakovaným vysvětlováním. Ta věta by byla celkem jednoznačná.
Ale OK a stop, pokud nechcete, abych se rituálně obětoval na znamení omluvy.
|
|
|
Pokud chlap zabije někoho jen tak, je samozřejmě vrah. Pokud jej zabije při obraně sebe, svých blízkých či svého majetku, tak vrahem není. Ne pro mne. Zda při tom je či není v uniformě je fuk.
Co velí stát je úplně u prdele.
|
|
|
Takže se shodneme na tom, že ten pilot vrahem je?
Nemyslím, že vybombardováním nemocnice MSF bránil sebe, své blízké, případně svůj majetek.
|
|
|
Už jsem vám tohle psal výše asi třikrát. To je právě to subjektivní hledisko, na kterém to vždy skončí.
Je akce v Afgánu tím, co pomáhá bezpečnosti ostatních států? Je Taliban, přímo či nepřímo, bezpečnostní hrozbou pro USA a jeho obyvatele? A je způsob, jakým je v Afgánu postupováno dobrým či špatným řešením problému islámského terorismu?
Pokud věříte, že ta Afgánská taškařice jako taková smysl má, tak pilot samozřejmě vrahem není. Což nic nemění na tom, že se jednalo o tragický omyl a něčí vinu. Ale ne o vraždu. Pokud máte názor opačný, tak i hodnocení pilota a celé situace bude opačné.
Prostě na vaši logiku ... zabil ... úmyslně ... je to vrah ... nehraji. Jde vždy o to kdo, koho a v jaké situaci.
|
|
|
No, jestli je vybombardování nemocnice MSF obranou jeho života, majetku či blízkých, pak už je prakticky všechno obranou všeho.
|
|
|
Teď už předpokládáte, že vybombardování toho špitálu bylo úmyslné ....
Ale pokud to dokážete, tak proč ne.-)
|
|
|
Nepředpokládám :-o
Ale stalo se.
|
|
|
V tom případě se jednalo o omyl. Omyl nemůže být vraždou. Úmysl zabít osazenstvo špitálu nikde ....
|
|
|
Úmysl zabít tam jednoznačně byl, jen stříleli naslepo. Takže žádnej omyl.
|
|
|
Už je to dokonala, bavíme se o tom ve více vláknech, mnedle to moc už nemá cenu:
Úmysl zabít osazenstvo špitálu tam nebyl, on ostatně u toho pilota těžko bude kdy úmysl zabít někoho konkrétního, jen střílí, kam mu řeknou; úmysl zabít tam však je a to dle mého názoru stačí.
|
|
|
Takže vojáci naší bombardovací perutě za 2.sv.v. byli prostě vrazi.
Jak říkám, klidně si to nechtě, ale za mě ani smykem.
|
|
|
Ještě pořád se tady dohadujete, kdo je a kdo není vrah, aniž byste měli jasně definováno, co ten pojem vůbec znamená?
To je pak na dlouho, to je fakt :)
___
Poznámka pod čarou: upřímně se obávám, že u mnohých -- a já sám jsem se toho už v minulosti také dopustil -- je pojem „vražda“ zcela precisně definován slovy „zabití, jež osobně z libovolných -- často, ale ne nutně, ideologických -- důvodů považuji za zvláště odsouzeníhodné“.
V tomto případě ovšem je diskuse o tom, co je a co není vražda, s někým, jehož důvody a žebříček hodnot se liší, obzvláště, hm. Vražedná, řekněme :)
|
|
|
Tak snažíme se, no. Ale .... Řím taky nepostavili za den. :-)
|
|
|
... zatímco Vy snad předpokládáte, že kdyby ty zelené gumy naprosto přesně věděly, že se jde PRÁVĚ na špitál, tak že by to odmítly???
Já vždy myslel, že dětská naivita s dospělostí odumírá.
|
|
|
A vy víte jistě, že ne:-)?
Já myslel, že vševědoucí je jen Hospodin.-).
|
|
|
No přece, když dostali ten rozkaz a tak odpovědnost nese někdo jiný, proč ne? Rozhoduje pytlík s výplatou, přeci.
O patologických morálně-volních vlastnostech zelené gumy bych mohl vyprávět i několik dní souvisle. Nevím, jak Vy, já si jich zažil tolik, že mi to stačí na celý život i stím zbytkem, co je ještě přede mnou.
|
|
|
No, urcita mira pravdepodobnosti tam je.
|
|
|
Jakože útok na Váš majestát Vás opravňuje zabít kohokoliv bez výjimky? Hmm, dobrý.
|
|
|
Sry, sem se netrefil já:-).
|
|
|
No, pokud mne paměť neklame, tak obětí vlastní střelby bylo vždy více než dost.
Že by se to někdy posuzovalo jako vražda, o tom nic nevím. Ale rád si nechám rozšířit obzory.
|
|
|
Úmyslně či neúmyslně?
Nebo už pro to, aby zabití bylo vraždou, úmyslu netřeba:-)?
|
|
|
Pokud ten chlap nekoho zabije protoze dostal zaplaceno a pritom nikoho nebrani, tak co?
A jestli je to "jen tak", nebo "protoze ma nejaky svuj duvod", podle mne je irelevantni.
Nezkousejte mi oslim mustkem podsunout, ze akce v Afganu je obrana USA. To fakt ne :-)
|
|
|
Já se vám to nesnažím podsunout, ale je řada lidí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že tomu tak je. Bez oslů a můstků.
Já tedy ne, ale jsou:-).
Já to za vraždu nepovažuji proto, že nevěřím, že ti piloti věděli, že cílem jsou lékaři, zdr personál a pacoši špitálu. Tedy nemohu tvrdit, že je zabili úmyslně ... a bez úmyslu není vraždy. Pokud by to věděli, tak samozřejmě vrahy jsou.
|
|
|
To tady celkem dobre vypichl Urza s tim jeho kulometem na namesti. Pokud tedy nekdo vleti se samopalem do spitalu a vystrili to tam, tak neni vrah, pokud proste nema umysl. On nemel umysl nekoho zabit, proste si sel zastrilet. Kdyz si zastrilim na Vaclavaku palbou okolo sebe proste proto, ze mam rad hluk zaveru, nejsem vrah. Hmmm...
Co se tyce nazoru, ze USA maji zajmy po cele zemekoli a tudiz cokoli, co je v rozporu se zajmy USA je utokem na jejich majestat - ano, tento nazor i zcela verejne sdelil masaj. Znam. Jsem rad, ze ho, stejne jako ja, nesdilite.
|
|
|
Už jsem ten příklad psal v postu OCmu, ale klidně znovu.
Jste ve městě, někdo po vás střílí z okna, vy tam šoupnete granát. Následně zjistíte, že tam krom střelce bylo i pár civilů. Jste vrah či ne?
Podle Urzy ano, podle mne ne.
A to pominu taškařici, že se prostě trefíte do blbýho vokna ... ona to není žádná prdel když po vás střílí ... nebo se spletete. Což se opět může snadno stát, protože jste někam zajel jak namydlenej blesk .... moc čumět okolo sebe má svá rizika.
Jistě, pokud víte, že tam jsou jen civilové a nikdo odtamtud po vás nestřílel a vy tam stejně ten granát vědomě hodíte ... tedy se trefíte jak jste chtěl ... pak ano, jste vrah.
|
|
|
Jakože útok na Váš majestát Vás opravňuje zabít kohokoliv bez výjimky? Hmm, dobrý
|
|
|
Odpověď máte u toho vašeho prvního nástřelu:-).
|
|
|
Člověče nešťastná, vy jste se narodil o pár desítek let později. Nebýt toho, tak jste s vaším myšlením mohl udělat zářnou kariéru na bolševickém Ministerstvu lásky, nebo o něco dříve u strýčka Goebbelse a teď si užívat saslouženého důchodu někde v jižní americe.
Důsledkem používání superpřesných moderních amerických zbraní je totiž stále stejný poměr zabitých bojovníku ku zabitým civilistům 1:5 až 1:10 a to nepočítám milióny uprchlíků.
|
|
|
Soukromou policii nikde nenajdeme, soukromou valku ano, treba gangy v jizni americe mezi sebou...tam to je dokonce brutalnejsi nez statni valky. Tedy za soucasnou podobu valky stat nemuze. To.je tvuj vymysl.
|
|
|
Ehm.... a můžete mi tedy ukázat příklad soukromé války vedené stejnou formou a rozsahem, jakým vedou nyní války státy?
Protože jestli chcete tvrdit, že "války gangů v Jižní Americe jsou stejné jako války států až na formu a rozsah", pak mohu klidně tvrdit, že "ochranka v Tescu je stejná jako státní policie až na formu a rozsah".
|
|
|
Žádný takový není, protože státy jsou nejlepčí a nějaký privát se na ně nechytá.
|
|
|
"Ukažte mi soukromou válku, která by byla tak ničivá jako ty státní."
Kde píšeš o rozsahu a formě? Nikde. To sis jenom domyslel, aby ti to vycházelo, viď. No, jako vždy.
|
|
|
Ehm.... "tak ničivá" implikuje v každém případě rozsah; uznávám, že na výkladu závisí, zda implikuje i formu ("tak ničivá" ve smyslu "takovým způsobem ničivá" vnímáno být může a nemusí).
A i kdyby šlo jen o ten rozsah, na výše napsaném to nic nemění. Prosím, používejte mozek. Vím, že je to pro Vás těžké, ale ty snahy mě vždycky nachytat na nějaké blbosti jsou od Vás totálně směšné. Dělá to tady několik lidí, ale ti mě skutečně někdy nachytají, když něco špatně formuluji a podobně..... Vy jste bohužel naprosto marný a pokaždé si znovu a znovu nabíháte.
|
|
|
Směšný je spíš tenhle tvůj post. Směšné je to proto, že to píše pan "tohle jsem nenapsal - tohle jsem neřekl - kde to tvrdím".
Krásně to ukazuje, že když nemáš argumenty tak si je prostě vymyslíš blábolením o tom, že černá je vlastně taková bílá a jen blbeček v černé může vidět černou, když jsi vlastně myslel, že je to bílá a že je to přeci všem jasné. A ještě hraješ chudáčka, že se tě někdo snaží "nachytat". Jen ti něco někdo opět vyvrátil a ty to prostě jen nedáváš a fňukáš tu. Dostal jsi vlastní medicíny a najednou ti to vadí? Nemáš na to, jsi labilní narcis tak s tím něco dělej. Naběhl sis ty a teď se snažíš vykroutit navíc urážkami. Někdo ti tu možná z různých důvodů odpustil, že jsi sprostý namyšlený asociální vidlák často s prázdnými argumenty, ale asi jsi dosud nepochopil, že ne všichni. Ne každý je tak flexibilní ve svých hodnotách tak to zkus pochopit a přestaň tu fňukat a urážet a zkus spíše ty argumenty.
|
|
|
Tak tady jsem dostal vyloženě argumentační kotel xD
Ale chápu, téma se ukazuje nadále neudržitelným, je třeba přejít na "argumentaci" ad hominem.
|
|
|
Argumenty jsi už dávno dostal, ale místo toho, aby jsi na ně reagoval tak jsi začal z černé dělat bílou a fňukat. A koukám, že fňukáš dál. Tak pokračuj. Soudný člověk si už názor udělal.
|
|
|
Vážně? Když jsem vysvětlil význam toho, co jsem sám napsal, tak je to "z černé dělat bílou"?
Větou: "Ukažte mi soukromou válku tak ničovou jako státní," jsem pochopitelně myslel (jak jsem již ostatně vysvětlil) soukromou válku, která by se svým rozsahem (a formou, i když uznávám, že to z toho nemusí být zjevné) dala srovnat s válkami států.
OK, uznávám, že s tou formou Vám to mohlo připadat jako překrucování, budiž, zůstaňme tedy u rozsahu, respektive je to na Vás, já si na tom nijak zvlášť netrvám, můžete si vybrat.
Otázka však zní, jak jinak jste si to mohl vysvětlit Vy? Když řeknu "ukažte mi soukromou válku tak ničivou jako ty státní", co si pod tím představíte, když to "tak ničivá" podle Vás není rozsah (a případně forma, záleží na Vás)? Co jiného by to tedy mělo být?
|
|
ešče tu jsou lidi, kterým je osud těch, co léčí ty, co mně chtějí pro víru podřezat, naprosto lhostejný , a protože ti dochtoři to dělaj pro prachy, takže kdo chcá kam , ať tam spadne
|
|
|
|
Pravdu má ovšem v tom, že je tam nikdo jezdit nenutil, rozhodli se tam odvandrovat dobrovolně. Ať už z jakéhokoli důvodu.
|
|
|
Ale on o dobrovolnosti nepise. Vidi jen prachy a udajne leceni islamistu.
Ze nekdo jede nekam dobrovolne jeste neznamena, ze jako clovek ma mensi hodnotu.
|
|
|
Jeli tam léčit i sebranku, co nás chce všechny vyvraždit nebo zotročit? Jeli. Za starých časů se tomu říkalo zrádci nebo kolaboranti. Zdravotnictví v Evropě jde do prdele tak jako celá místní ekonomika, tak pomáhat doma rozhodně můžou, místo toho jedou fačovat magory. Je to jejich svobodná vůle, já jim to neberu, ale za mě - dobře jim tak.
|
|
|
Jedni tam jezdí tu sebranku léčit, druzí tam jezdí sebrance stavět silnice, třetí tam sebrance opravuje elektrické vedení, aby tam ten čtvrtý mohl sebrance prodat trolejbus.
Použiji - li odporný xenofobní příklad, pak je to mnohem lepší, než když se přijde sebranka léčit "k nám", používat "naše" silnice, elektrické dráty, trolejbusy... Třeba jen z důvodu limitovaného množství míst v těchto.
Dlužno podotknout, že té sebrance jsme povětšině u.
|
|
|
Jak jinak, protože ta sebranka z větší části nemaká a nestuduje, tak to za ně musí dělat ostatní. Nicméně stále platí, že není důvod se nějak znepokojovat, když je tam někdo vystřílí - ať už kdokoli. Věděli, do čeho lezou.
|
|
|
Ta sebranka maká, protože jinak by se těžko uživila.
Kolikrát se v ekonomice toho makání neorientuji, ale zcela obecně i obchodování je práce.
A docela i studuje - první zákrok pravověrných je přece znemožnit již studujícím ženám pokračování v činnosti.
Z diskuze vidím, že máte zcela jasný, pevný a srozumitelný názor.
Svěříte se, kolik zemí se statisticky více než devadesáti procenty muslimského obyvatelstva jste navštívil, nebo s jejich občany na území ČR jednal?
|
|
|
Ale? Ve spoustě tamních zemí mají jakousi státní rentu, aby nedělali bordel, takže celý dny zevlují před barákem a hulí nějakej sajrajt. Co se týče těch studujících, tak v arabských a ortodoxních zemích ani kokot, těch pár z větší části nejsou arabáči, ale jiná národnostní skupina, případně výjimky potvrzující pravidlo co taky odtamtud rychle zdrhaj někam pryč.
Co se týče náročnějších staveb jako chemičky, zbrojovky, elektrárny, úpravny vody tak to z převažující části projektují/dozorují evropani, provozují íránci, syřani apod. a makají tam indové a pákistánci. Každej kdo se toho účastnil vám to potvrdí - a to mi to nezávisle na sobě říkalo sakra hodně lidí/inženýrů všech zaměření co to tam dělali už někdy od 70. let. Taky se všichni shodnou na tom, že to každý desetiletí jde kurva rychle z kopce a jak tam pevnou rukou nevládne nějakej realtivně rozumnej diktátor, tak to tam jde tryskem do hajzlu, protože ortodoxní slimáci umí jenom drancovat. Nastává úpadek společnosti a životní úrovně.
|
|
|
Je to zajímavá odpověď na jasně položenou otázku, jen co je pravda.
Je také pravda, že s Araby osobní zkušenost nemám, takže jsem se o nich nezmiňoval.
Nicméně mám dojem, že v těch zemích, kde mají Arabové tu rentu a hulíce sedí před barákem, zatímco na ně dřou Pákistánci, tedy muslimové, kteří podle vás zásadně nemakají, diskutovaní Lékaři bez hranic mnoho neoperují.
Atd.
|
|
|
Vy jste dobrej vůl.
Fakt si jste jist, že všichni kterým tam ti felčaři pomáhají netouží po ničem jiném než nás tu zotročit a vyvraždit?
Si dejte hadr na hlavu.
Valná část těch lidí o nás vůbec neví, jen se snaží nějak přežít v tom bordelu který tam už desítky let je. Narodit se tam vy, tak bych vás chtěl vidět, jak to válíte.
|
|
Je stěžejní rozdíl v tom, jestli se letí plánovaný nálet (BAI), nebo přímá vzdušná podpora (CAS).
V prvém případě se plánuje všechno včetně pečlivě zvolené trasy a výšky letu, nastaví se "No Fire Zones" a "Free Fire Zones" a samozřejmě se bere ohled na collateral damages, podle kterého jsou voleny body zásahů a použitá munice. Tzn. v případě AI by se bral ohled na seznam GPS souřadnic "No Fire Zones".
V případě CAS je to celé podstatně rychlejší a improvizovanější, protože na nějaké babrání se prostě není čas. Priorita tam je nezasáhnout vlastní jednotky a co nejrychleji to hodit na hlavy těm, kteří na ně střílí s nějakou přijatelnou chybou, než stihnou postřílet podporované spřátelené jednotky:
» Time to kill should not be sacrificed in order to generate more coordinate precision and/or accuracy than is required for successful target prosecution«
V průběhu celé mise mají všichni plné ruce s tím, aby se letouny s něčím nesrazily (třeba s dělostřeleckou palbou), aby před nimi byla umlčena PVO nepřítele, aby v tom mumraji pilot identifikoval svoje a cíl, aby na něj naletěl ze správného úhlu (ku minimalizaci šrapnelů padajících na hlavy podporovaných sil) atd.
Bít za cokoli ohledně CAS pilota je celkem dost blbost: pilot sám většinou jen pasivně poslouchá a nic nerozhoduje: volba cíle i svržení zbraní je odpovědnost předsunutého návodčího, americkým termínem JTAC.
Pilot od něj dostane tyto informace ("CAS 9-liner"):
1) referenční bod v mapě (mapř. ADDER")
2) kurz k cíli
3) vzdálenost k cíli
4) výšku cíle
5) typ cíle (tank, pěchota, bunkr)
6) hrubé souřadnice cíle na mapě
7) zaměření cíle (zda vizuálně, laserem, kouřem, popisem...)
8) relativní pozici spřátelených/podporovaných sil od cíle
9) jakým směrem má ukončit nálet a opustit oblast
Případně ještě návodčí doplní poznámky, jako "Požaduji dvě GBU-32 z každého letounu, vypuštěné současně, nastavené na vzdušný výbuch."
A to je VŠECHNO, co pilot dostane. Že tam nevidíte tam žádné informace o nemocních, civilistech? Že tam nevidíte prostor pro to, aby pilot vyvíjel iniciativu a něco zkoumal nebo ověřoval? Správně. Pilot z té výšky a rychlosti prd vidí a letí takřkajíc "naslepo" přesně podle povelů a zaměření cíle návodčím.
Když si s pilotem CAS potvrdí 9-liner, předsunutý návodčí označí cíl, řekne pilotovi "CLEARED HOT", případně "CLEARED TO ENGAGE" a na tento povel pilot shodí munici tam, kam mu řekl návodčí. Opět: pilot do toho nemluví, pilot poslouchá návodčího a na povel návodčího pouští bomby.
Poté návodčí vyhodnotí úspěšnost zásahu cíle a případně si zavolá opakování přímé vzdušné podpory. Ohlídat "collateral damage" je odpovědnost návodčího.
Také jste si možná všimli, že pilot a návodčí mají zatraceně napilno, aby to stihli zkoordinovat a vážně nemají čas poslouchat na jiných frekvencích, jestli jim někdo nechce říct zprávy od lékařů bez hranic.
A jsme u kořenu pudla. Afghánská Národní Armáda se naučila používat CAS jako všelék: nemá totiž MEDEVAC, takže když někoho z nich postřelí, nedostane se do nemocnice a vykrávácí. Daleko jednodušší je zavolat Američany, ať hodí bombu zhruba tam, odkud se ozývá střelba, a dál postupovat poté, co střelba utichne.
Takhle mizerná identifikace cíle a kašlání na kolaterál samozřejmě není podle manuálu a je to proti pravidlům, ale pokud je návodčí afghánský a ne americký, kdo na něj dohlédne?
Krom toho má Afghanistán bohatou tradici "vyřizování si účtů přes Američany", kdy ANA zneužívala mise CAS k tomu, aby nic netušící Američané vybombardovali obtížné sousedy apod. Opět: pilot typicky nic nevidí a je zcela odkázán na předsunutého návodčího.
Pokud vám to připadá jako "bugged system", zamyslete se nad jeho genezí. Koncept CAS vznikal pro konflikty, kdy jsou vojáci normální armády přibyti k zemi palbou nepřítele a houfně umírají. Jako poslední záchrana jeden z nich zavolá "strážné anděly" s bombami, kteří nepřítele umlčí a decimované jednotce umožní se buď vyvázat z boje, nebo přejít do útoku. Celé je to koordinované a na válečném území. Nebo se jedná o situaci, kdy postupující síly narazí na příliš tuhý odpor a nechají si "vyčistit" jasně viditelné pozice nepřítele letectvem. Pořád konsistentně v poměrně jasných podmínkách.
Takto se to odehrává třeba v Kurdistánu: Kurdové opakovaně říkají, že nebýt americké CAS, dávno by byli mrtví. Třeba tady obrana (10:06 je mezi Pešmergou vidět běloch JTAC): https://www.youtube.com/watch?v=zELqTKH2oCU nebo tady útok s CAS A-10 předchází ofenzivě Pešmergy: https://www.youtube.com/watch?v=20x6NKdWQwg
Ale tam jsou mezi Pešmergou "embedded" západní JTACS, protože je k tomu politická vůle.
Když ovšem politická vůle není a členské státy NATO řeknou, že nechtějí mít v Afghanistánu své vojáky na zemi, kdo bude dělat práci FAC? No Afghánci, samozřejmě. Kdo jiný. Se všemi důsledky. Afghánští návodčí jsou zhruba v roli filmového mága, akorát místo kouzelné hole vrhající ohnivé koule drží v ruce kouzelnou vysílačku vrhající půltunové ohnivé koule.
Takže předvídám, že v téhle tragédii se ukáže, že údery na nemocnici navedl afghánský návodčí, ten ponese plnou právní zodpovědnost, bude buď obětován do basy, nebo dezertuje do své domovské vesnice a celé to vyšumí jaksi do ztracena.
O dost zajímavější by bylo, kdyby se zjistilo a veřejně profláklo, že povel pilotovi vydal návodčí americký. To by se chlapci okecávalo o dost hůř.
|
|
|
Děkuji Covere, je zde alespoň někdo kdo dokáže utřídit a předložit fakta a neprovozuje zde primárně moralistickou internetovou onanii jako nejmenovaní....
|
|
|
Popsal jste to hezky, díky, ale stejně je pilot vrah a tupé hovado, protože si dobrovolně vybral poslouchat rozkazy :)
|
|
|
Mělo to být tak, že něco v tomhle duchu by tu mělo být jako článek a ne ta Urzovo hřejivá snůška pocitů v podbřišku. Díky za ostrůvek rozumu.
|
|
|
Tak, takhle to vypadá, když si někdo jen necintá pentli, ten kontrast je zřejmej. Asi jako u všech článků od Covera a Urzy.
|
|
|
Hmm, takže za to může "lstivý Afghánec natřený vyjetým olejem".
|
|
|
Nebo Američan-flákač. To ještě nevíme. Ale pokud se jednalo o CAS, každopádně za to tak nějak může návodčí, protože ten za to celé odpovídá a kontroluje to (i za to, že pilot správně pochopil, kam to má shodit).
|
|
|
"my vždycky bojujeme proti Afgháncům, Fujbody"
|
|
|
Dobrá práce se prý chválí sama, ale neuškodí, když se přidám. Fakt pěkný výlet do reality.
|
|
|
Pokud by se ukázalo, že pokyn vydal návodčí americký, bude okolo toho spousta humbuku, vydá se pár nových oběžníků a pokynů, uspořádá pár školení, ale pokud to nebude psychopat, který natvrdo přizná, že chtěl zničit nemocnici, tak to taky vyšumí do ztracena. Pokud by ho popotahovali moc, tak se jim na to jiní návodčí buď rovnou vykašlou, nebo začnou být příliš opatrní a preferovat prevenci průseru nad efektivitou nasazení.
|
|
|
Mimochodem, ještě si říkám, zda ta nemocnice lékařů bez hranic měla na střeše červený kříž či jiné viditelné označení "velké jako kráva", jako se to dělalo za WW2.
Toho by si pilot všimnout měl a měl by to hodit na hlavu návodčímu, že jestli se jako nezbláznil, chtít po něm bombardovat nemocnici.
Po Norimberském tribunálu se totiž stalo zcela oficiálním pravidlem US. Army i britské armády, že vydá-li nadřízený rozkaz k válečnému zločinu, podřízený je povinen takový rozkaz odmítnout a svého nadřízeného zbavit velení.
V praxi se na to u zejména pěchoty kašle kvůli sociální dynamice, kterou jsem podrobně probral ve "Psychologii války": když pěšák odmítne vraždit "je" společně se zbytkem jednotky, není "náš" ale "jejich" a tudíž mu nejenže nikdo nekryje záda, ale navíc se mu stane "nehoda". Pro mne jeden z rozhodujících důvodů, proč se nechtít zapojit do nějaké války mezi myticky uvažující magory a nenechat si vymýt mozek "my-oni" mytologií.
Kundohlavovu diváckému klubu mohu na toto téma doporučit zajímavý (a ošklivý) britský snímek "The Mark of Cain".
|
|
|
Jako je fakt, že varianta s absencí značení nemocnice mě napadla až z tohohle příspěvku. Možná si mysleli, že GPS souřadnice jsou všemocné?
|
|
|
Docela pochybuju, že útočící pilot může natvrdo odmítnout útok jen proto, že někde uvidí hadr s červeným křížem (tam spíš půlměsícem). Předpokládám, že si může vyžádat explicitní potvrzení rozkazu, možná i od někoho výš než je ten FAC na zemi, ale že by se jen tak sbalil a letěl domů se mi velmi nezdá.
|
|
|
Pokud to potvrdil někdo výš, kdo měl přístup k těm souřadnicím GPS...
|
|
|
First Geneva Convention of 1949 i Additional Protocol II of 1977 říkají, že na symboly Červeného kříže (ve znění dodatků i Půlměsíce/Kosočtverce) se prostě střílet nesmí. Možná je tam výjimka, když nositel střílí po nich.
Zjevně to de iure respektují i ozbrojené síly USA, viz
https://www.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v2_rul_rule30
Je zde ovšem šedá zóna co dělat, když je symbol zneužíván nebo střílí - jednak zdravotníci smějí mít pistoli na "sebeobranu" a přitom podléhat ochraně symbolem (a kdy ve válce končí sebeobrana?) a jednak třeba Australané mají vysloveně sanitku ozbrojenou těžkým kulometem a podle regulí války je to prý "legit":
cover72.net/img/fora/ASLAV-A_ozbrojena_sanitka.jpg
|
|
|
To mi připomíná sitauci na cvičáku, kdy se k naší hrdé četě, která tam stála s kosama na ramenou a čekala (to je na vojně velmi frekventovaný stav) blížilo khaki auto, o kterém jsme věděli, že má na boku kabiny oranžový znak civilní obrany.
Se spolubojovníkem jsme meditovali o tom, kdo by si ho asi všimnul, kdybychom leželi při zemi a koukali, kde jsou ty druhý mýtický šmejdi a jestli by to stačil otočit, nebo by z těch proudů 7,62 kulek už v rozporu s konvencemi nevyjel.
Ta sanitka má zjevnou výhodu odolnosti proti ručním zbraním a zjevnou nevýhodu přitahovat palbu čehokoliv dalšího, zejména pokud z toho kouká ta trubka vpředu a ty ty kříže jsou vidět z boku za dobré viditelnosti.
Novější technika CO byla celá barvená na oranžovo, což je pro vozidlo pohybující se v sestavě bojovné jednotky těžko přijatelné řešení....
|
|
|
Spěchá se proto, aby se čekalo. Čeká se proto, aby se spěchalo. Platné dodnes =)
|
|
|
A to, že se chystá přesun do tropů poznáte podle toho, že vyfasujete mast na omrzliny.
Furt při starym :)
|
|
|
Ač ne do takových detailů, něco podobného jsem si představoval; s Vaším popisem rolí pilota souhlasím (a zrovna toto pro mě není žádná novinka), leč závěry napsané v článku jsem učinil už s vědomím toho, že on cíl nevybírá.
Tak či tak děkuji za info, ale celkem to nic nemění na tom, co jsem psal v článku.
|
|
|
Pak Ti tam ale značně hapruje subjektivní stránka takového činu. Objektivní odpovědnost Franty, kterému řekli, že může pustit proud, vodu do tunelu, nebo nastartovat proudový motor, protože je to prověřené za to, jeslti někdo nežmoula v ruce kábly, nebo nepracoval v tunelu či něco nekutil na turbíně.
|
|
|
O tom už jsem psal v diskusi mockrát.
Neměl-li Franta v úmyslu nikoho zabít, ale přesto se tak stalo, vraha to z něj nedělá (ačkoliv někoho zabit a rozhodně na tom má svůj díl viny, někdy možná dost malý až zanedbatelný, závisí na konkrétní situaci).
Chtěl-li Franta někoho zabít, ale trefil jiného, je situace dle mého názoru zcela odlišná.
Ten rozdíl je asi takový, že když půjdu někam na opuštěnou louku, kde nikdo není, zavážu si oči a začnu kolem sebe střílet, je to vesměs debilní činnost, ale pokud náhodou někoho zabiju (třeba jsem si ho nevšiml, ač jsem byl přesvědčen, že tam nikdo není), pak jsem schopen tomu říkat "zabití" (cílem nebylo zabít, ale stalo se omylem), ale když budu tutéž činnost dělat v poledne na Václaváku, už to klidně nazvu "vraždou", protože ačkoliv třeba mohlo být cílem zabít Pepu, ale zabil jsem místo toho Lojzu, nic to nemění na tom, že cílem toho jednání bylo velmi pravděpodobně úmyslné zabíjení (ano, můžeme se bavit o tom, že někdo by teoreticky šel s pistolí na Václavák a začal tam střílet, ale neměl v úmyslu nikoho zabít, podobně jako se můžeme bavit o tom, že někdo lítá ve válce letadlem a shazuje dolu bomby, ale doufá, že nikoho nezabije).
|
|
|
A pokud budeš střílet na václaváku proto, že chceš zabít magora z ISIS s Kalašnikovem a omylem trefíš někoho jiného, bude to co přesně?
Ty totiž v hodnocení té války, náletů atp. neustále ignoruješ tu drobnost, že tam ty bomby nahází z plezíru, ale aby zachránili krk svým lidem, kteří tam v té době jsou v bojovém kontaktu s nepřítelem, který jim dává čočku.
|
|
|
I na tuto otázku jsem už odpovídal:
Bráním-li se a omylem u toho zabiji někoho, kdo na mě neútočí, jsem stejně vrah.
(A jen pro doplnění, abych předešel dalším otázkám na to, co jsem již zodpověděl:
Vraždu nepovažuji za bezpodmínečně špatnou; záleží na okolnostech, ale umím si představit situace, ve kterých si myslím, že by mělo být vrahovi zcela odpuštěno.)
|
|
|
BTW, je podle Vás rozdíl, mezi vraždou a zabitím?
Možná jste to někde v diskusi zmiňoval, ale úplně nestíhám sledovat?
|
|
|
Ten rozdíl vidím v úmyslu.
|
|
|
Olol. Jenže pokud se někomu bráníš a omylem zabiješ někoho jiného, právě úmysl tam absentuje, ergo se nejedná o vraždu, Q.E.D. :D
|
|
|
|
To je marný, marný, marný .... :-)
|
|
|
No, mnohdy se teorie neslučuje s praxi. Urza je toho zářným příkladem.
|
|
|
Ten úmysl neabsentuje, byl úmysl zabít, jen holt jiný cíl.
|
|
|
Takže je to vlastně to samý:-)))
|
|
|
Hlavně úplně nerozumím tomu, jak jste za to mohl napsat QED a ještě Vám to tady lidi pochválili, protože tento argument je dle mého názoru naprosto mimo.
Ono by to pak znamenalo, že když házím granáty do davů lidí, na které nevidím, přestávalo by to býti vraždou jen proto, že nemám v úmyslu zabíjet ty konkrétní lidi, které zasáhnu (ostatně na ně ani nevidím, vůbec nevím, kde tam je)....
|
|
|
Moment, vztaženo k článku....přirovnáváte naprosto nahodilou činnost (kterou snad normální jedinec nedělá) k cílenému útoku na protivníka. Ano, v tomto případě došlo k omylu, ale k nahodilosti to má stejně daleko, nebo ne?
A abyste mi do toho hodil ještě větší vidle, vaše tvrzení "Vraždu nepovažuji za bezpodmínečně špatnou; záleží na okolnostech, ale umím si představit situace, ve kterých si myslím, že by mělo být vrahovi zcela odpuštěno.)" jsem moc nepochopil. Takže po bouřlivých debatách, co je nebo není vražda či zabití, o motivech, které k tomu vedou, poměřování činů organizovanými kombatanty a magory, to celé dáte ještě do další roviny. Totiž, že vlastně i kdyby to byla vražda, mohla by být zcela odpuštěna? Co to je, zcela odpustit? To znamená pochopit motiv, dojít k závěru, že takto to prostě muselo být a možná že to bylo i žádoucí? Nenacházíte se potom přeskokem na straně oponentů, kteří jinými slovy říkají totéž?
Možná jsem to blbě pochopil nebo zase něco přehlédl.
|
|
|
OK, ve zkratce:
- Vražda je u mě záměrné zabití.
- Ne každou vraždu odsuzuji.
- To, co udělali ti piloti, dle mého názoru vražda byla a to zcela zavrženíhodná.
|
|
|
|
|
Ze zpetne reknete, ze to bylo ok?
|
|
|
|
"- Vražda je u mě záměrné zabití.
- Ne každou vraždu odsuzuji."
.... někdo vám vlítne do baráku a ohrožuje na zdraví a životě vás, vaši ženu, děti. Vy jej zabijete, zcela záměrně, protože nevidíte jinou možnost, jak uvedené riziko eliminovat.
Podle toho co jste napsal, tak jste vrah a tu vraždu ... ač byla sebeobranou ... odsuzujete.
Ehm .... tedy, větší důvod pro tvrzení, že jste magor, jste snad ještě nepředvedl.
|
|
|
Že je to nesmysl s tou vraždou, to si myslím stále.
Ale že my dva se na definici vraždy neshodneme už víme.
To druhé co jsem napsal je blbost, domyslel jsem si čárku kde není a tak mi to dalo zcela blbý smysl.
|
|
|
Vážně čtete správně?
Jak prosím z: Ne každou vraždu odsuzuji.
Vytvoříte: Podle toho co jste napsal, tak jste vrah a tu vraždu ... ač byla sebeobranou ... odsuzujete. ????
Nečtete náhodou mou větu jako: Ne, každou vraždu odsuzuji. ?
|
|
|
Koukám, že jste byl včera v nějakém časovém skluzu:-).
|
|
|
|
21:52:39 .... (já)
vs
22:00:48 .... (vy) :-)
|
|
|
Ježkovy zraky, sorry, já si toho příspěvku nějak nevšiml, asi únava.
Koukám, že jsme se v jedné diskusi asi čtyřikrát (každý dvakrát) vzájemně pochopili naprosto debilně (vynechávání slov, přehlížení příspěvků, doplňování čárek) xD
|
|
|
Díky za odpověď. Asi bych ty pojmy chápal trochu jinak, ale to už tak bejvá. (BTW, myslím, že značná část těch dvanácti stránek příspěvků je právo o tomhle.)
|
|
|
To je jednoduché.
Urza: vražda je někoho úmyslně zabít && Urza: vražda není někoho zabít v obraně => pokud má někdo úmysl zabít druhého v obraně, není to vražda && pokud přitom zabije někoho jiného, není to úmysl; ergo kladívko pokud obránce omylem trefí někoho jiného, není to vražda, ELSE je urza nekonsistentní ;-)
|
|
|
Hezké.... teď by bylo fajn to zaprvé uzávorkovat a zadruhé mi dohledat ta tvrzení, z nichž o jednom mám pocit, že jsem ho nejen neřekl, ale dokonce jsem tu připustil i opak (ne že bych si na něm nějak trval, nemám v tom nijak vyhraněný názor, ergo jsem si poměrně jist, že jsem na tom nestavěl žádnou argumentaci).
A to už vůbec nemluvím o tom, že jednání toho pilota ani náhodou nepovažuji za sebeobranu, ale to už je trochu věc jiná.
|
|
|
"právě úmysl tam absentuje, ergo se nejedná o vraždu"
Má pravdu předsedo. Tedy jistě můžeme uvažovat šedou zónu nepřímého úmyslu, ale ten je zde velmi neoblíben...
|
|
|
Úmysl zabít tam byl; že nebyl úmysl zabít ty konkrétní lidi, mnedle není až tak důležité.
Ostatně jak jsem psal výše - když hodím granát do davu lidí, ideálně se zavázanýma očima, nejde o vraždu, protože mám pouze úmysl vraždit, nikoliv úmysl vraždit ty konkrétní lidi?
|
|
|
Hele, opravdu Ti nepřijde trošku absurdní přirovnávat situaci „chci zabít pana A, což je mravné, správné a žádoucí*, ale nešťastně se mi do toho připlete a odnese to pan B“ k situaci „chci někoho zabít, je mi úplně jedno koho“?
Je snad poněkud zřejmé, že jde o situace naprosto zásadně odlišné.
Také je snad naprosto zřejmé, že Tví diskusní oponenti (snad vyjma trollů, jež nečtu) všemi formulacemi točícími se tak či onak kolem úmyslu míní tu prvou situaci. Nikoli tu druhou, a proto je zpozdilé jí argumentovat -- byť i snad někdy užili nešťastné formulace, jež by to zcela formálně umožnovala: formálně jistě, ale z debaty to dělá... erm, senkrovnu.
___
* V rámci nějakého smluveně intersubjektivně platného žebříčku hodnot -- např. může jít o nutnou obranu, nebo tak něco.
|
|
|
Ne, něco takového jsem původně srovnávat vůbec nechtěl.
Nicméně když mí diskusní oponenti opakovaně přicházejí do diskuse s tím, že ti piloti jsou nevinní, protože vlastně vůbec nevědí, koho zabíjejí, házejí bomby tam, kam jim kdo řekne, tak to už mi připadá vhodné přirovnat k "chci někoho zabít, je mi úplně jednoho koho".
Ale když je tu v diskusi používáno na OBHAJOBU (!!) pitola, že někam hází bomby, ale vůbec neví, kam vlastně, prostě dostane souřadnice a pálí, aniž se o cokoliv stará, pak se na mě nezlob, ale to z něj toho "chci někoho zabít, je mi úplně jednoho koho", dělají oni!
Buď budeme předpokládat, že pilot chce někoho konkrétního zabít, protože to považuje za správné a žádoucí (pak ale neexistuje žádný argument typu "jen poslouchal rozkazy"), nebo budeme předpokládat, že pilot sedí v letadle a hází bomby tam, kam mu jeho nadřízený zelený mozek poručí, což je dle mého názoru realitě mnohem blíž, pak ale nemůže být řeč o "chci zabít pana A, protože je to mravné, správné a žádoucí" a přirovnání k magorovi, který kolem sebe rozhazuje granáty, je naprosto přesné. Nelze přece mít obojí! Mně přijde, že ta diskuse je pořád přepínána z jednoho módu do druhého, přičemž kdykoliv začnu argumentovat proti tomu aktuálnímu, někdo mě zkritizuje z toho druhého pohledu.
|
|
|
Zase špatně; samozřejmě, že lze mít obojí. Pokud někdo zabíjí z rozkazu autority, v jejíž správný a mravný úsudek věří, je to totéž, jako zabíjet "protože je to mravné, správné a žádoucí".
|
|
|
Jakože by ten voják věřil v úsudek každého vojáka v jeho armádě, který má vyšší hodnost? Inu, možné to je, avšak nepřipadá mi to moc pravděpodobné.
A pokud ano, pak to holt není vrah-svině, nýbrž vrah-hlupák či vrah-vymytý-mozek.
|
|
|
Ale Urzo, vymytí mozků ku slepé důvěře v rozkazy nadřízených a jejich spolehlivému plnění je přeci primární a nejdůležitější poslání branného výcviku, to vám vážně ušlo?
Kdyby šlo o naučení taktiky a zacházení se zbraní, odbylo by se to o dost rychleji a jinak ;-)
Ale armády, mají-li plnit svou funkci, jsou imanentně kolektivistická seskupení a tudíž musí své členy "přeprogramovat".
|
|
|
|
Neušlo; je to jeden z hlavních důvodů, proč se armádě a podobným organizacím obloukem vyhýbám.
Každopádně pochybuji, že jsou vymytí natolik, aby skutečně věřili úsudku každého vojáka, který má vyšší hodnost; jsou určitě vycvičení dost na to, aby je poslouchali, ale o té důvěře v kontextu, který se řešil výše, mám pochybnosti.
|
|
|
Pilot úsudku předsunutého návodčího slepě věřit MUSÍ. Jinak to fyzicky nejde.
Chceš-li si to emulovat, nasedni s manželkou do své Alfy, najdi hodně zvlněnou okresku, za jednotlivé kopce dejte náhodně krabice s čísly a pak vyjeď na bojový úkol, při kterém to celé projedeš na hraně možností vysokou rychlostí a do krabice s číslem 7 hodíš golfový míček.
Myslíš, že stihneš řídit, vyhodnocovat okolí, číst nápisy na krabicích, mířit míčkem a ve správný okamžik jej odhodit?
Pak si to zkus s vysílačkou s manželkou a 9-liner CAS.
»Urza,
za křižovatkou
rovně,
300m za třetím kopečkem
vpravo na horizontu
krabice
označená kouřem
já 200m napravo od ní
oblast opusť na Čmelíkovice
jeden golfový míček«
I tak budeš mít co dělat, ale už to nebude nulová šance. A kdyby se nepovedlo, dostaneš okamžitě zpětnou vazbu a navedení na nový vektor "bombardování krabice".
|
|
|
Prosím, kontext....
Tady se přece nebavíme o důvěře v jeho technické schopnosti.
|
|
|
Nejde o hodnost, jde o funkci.
Takže kontext bych osobně .. ale nechci do toho coverovi kecat .. viděl v tom, že když už se dáte nalejt(jedno proč) a do toho eroplánu si sednete, tak už prostě tomu návodčímu věřit musíte.
A v situaci, kdy tam místo státní armády bude nějaká dobrovolná domobrana, a i důvod proč bojuje bude zcela ok, to bude úplně stejné. Jasně, ta asi nebude mít tuhle výzbroj, ale někde u houfnice na tom budete úplně stejně. Pokud tedy nechcete tvrdit, že nebudete střílet tam, kde jste si to sám na vlastní oči důkladně neprohlédl.
Ovšem efektivita takového bojového nasazení .... ehm .... já bych do toho s váma nešel:-).
|
|
|
A právě proto, že cizím lidem nevěřím natolik, abych někoho zabil jen proto, že mi to řeknou, se rozhodně nenechám nalejt; a vážně není jedno proč.
Protože když už to někdo udělá, pak automaticky svěřuje úplně cizím lidem tu důvěru, což jej ale ani omylem nezbavuje zodpovědnosti za jeho činy!
|
|
|
Jenže vy máte ti skvělou možnost o tom teoretizovat. Spousty vašich předků tu možnost nemělo ....
Co uděláte když na vás někdo zaútočí a bude chtít obsadit? Utečete? Napíšete článek na net? Budete nesouhlasně mlčet? A nebo holt do té armády půjdete?
A je dobré brát v úvahu, že žádný strom neroste do nebe, a ač bych vám...a hlavně sobě!!!...vůbec nepřál, tak za pár let to může být i aktuální. Bůh dej aby ne, ale ....
|
|
|
Jak už jsem psal v diskusi mnohokráte, přesně proto závisí na tom, za jakých okolností a proč voják do armády vstupuje, což Vy naopak píšete do závorky jako (to není důležité).
|
|
|
To jsem dal do závorek ne že by to nebylo důležité, ale fakt nehodlám vyvolat DALŠÍ diskuzi o to, za jakých okolností to je ok, a za jakých nikoli.
Takže si tu závorku klidně přeložte jako že znamená jakýkoli důvod, pro který považujete bojovat. Pokud takový je.
A pokud ano, a došlo by k tomu, tak sev diskutované situaci ocitnete. Nutně a fofrem. Tedy dostanete info/rozkaz, a musíte jej brát za opodstatněný, resp jej uposlechnout. A to přesto, že nemáte v dané situaci možnost si ověřit, že tomu tak skutečně je.
|
|
|
A budete tak soudit i nějakého muslimského teroristu?
Je úplně jedno, proč je ve své buňce, prostě se tam nějak ocitl. Teď ale musí poslouchat rozkazy svého šéfa, chudák malý, takže když se opásá trhavinou a vyhodí do povětří školu, nemůže za to? (A jak a proč se do té buňky dostal, nebudeme řešit, protože fakt nehodlám vyvolávat DALŠÍ diskusi.)
|
|
|
Píšete ze zoufalství kraviny.
Já nevedu diskuzi o tom, co je či není akceptovatelným důvodem pro účast v organizaci armádního typu.
Píšu o tom, že pokud se členem takové organizace stanete, tak rázem musíte fungovat uvedeným stylem. Jinak tam jste nejen na hovno, ale dokonce představujete riziko pro ostatní.
Buď se můžete snažit bojovat stylem osamělého vlka ... což je něco, čemu se i Jack snaží vyhnout:-) ... nebo prostě budete bojovat jako součást nějakého celku, jehož velení bude nutně fungovat na podobných principech, jako je tomu u armády.
S muslimským teroristou jděte do prdele, na to vám fakt nenaletím.
|
|
|
A plyne nebo neplyne (podle Vás) z toho pokud se ... stanete ... musíte ..., že za svinstva té armády jako celku, provedená skrze Vás (ale nikoli z Vašeho rozhodnutí, Vy jste jen naslouchal rozkazům)
(a) nesete vinu, jak před svým svědomím, tak před světským soudem
(b) nesete vinu před svým svědomím, ale světský soudce do toho nemá co kecat
(c) Vaše svědomí je křišťálově čisté a soudit Vás přece nikdo nemá právo, zkusí-li to, je to svinská zvůle?
Nebo je tomu ještě jinak?
Protože tady zase mně přijde samozřejmé, že toto Urza nijak nezpochybňuje; jde mu jen a jenom o posouzení viny/neviny/odpovědnosti/jakkoli to chceme nazývat toho soldáta za ta svinstva. Nic více, nic méně.
|
|
|
1. jde o to co je dle mého soudu svinstvo.
2. jde o to, zda jsem se mohl tohoto svinstva nedopustit.
3. soudit mne má právo každý, odsoudit....to je věc jiná:-)
Jsem v nějaké té Obraně národa ... o oprávněnosti mojí/naší věci tedy není pochyb ... a z Londýna přijde befél, že Karel Vomáčka je práskač a kolaborant a je potřeba jej zlikvidovat. O pravosti rozkazu není pochyb. Vyndám zpoza trámu na půdě kvér a udělám to. Po čase se zjistí, že se holt Franta Moravců spletl a Karel byl v pohodě.
Lituji toho .... velmi .... a radost z toho fakt nemám.
Svědomí mám čisté a svoji vinu necítím. Neměl jsem možnost si nějak rozumně ověřit, že Karel práskač není.
Pokud mne někdo bude soudit, co nadělám, pokud mne odsoudí, budu to považovat za nespravedlivé.
|
|
|
Na toto téma doporučuji prozměnu "Flammen & Citronen" (2008), kterýžto film pojednává právě o dvou partyzánech-likvidátorech kolaborantů s nacisty, kteří zjistí, že se zapletli do něčeho podobného, jako američané poskytující "osobní CAS" lstivým Afgháncům... Velmi pěkný kousek, jak hereckými výkony, tak atmosférou a otázkami, které vzbuzuje.
|
|
|
Vy jste řekl, že ten voják není vrah, protože musel plnit rozkazy.
A já se ptám: Je terorista vrah, pokud dostal rozkazy, které musel plnit pod stejnou hrozbou jako ten voják?
|
|
|
Co do toho taháte zase nějakou hrozbu???
|
|
|
Tak na to zapomeňte, jen jsem upřesňoval ty podmínky.
Máte vojáka, který dobrovolně vstoupil do armády, kde musí poslouchat rozkazy a vyhodí do povětří nemocnici, protože dostal takový rozkaz: Je to podle Vás vrah?
Máte teroristu, který dobrovolně vstoupil do teroristické buňky, kde musí poslouchat rozkazy a vyhodí do povětří nemocnici, protože dostal takový rozkaz: Je to podle Vás vrah?
|
|
|
Voják který prostě jen tak dostane rozkaz vyhodit do luftu špitál i s personálem a pacoši?
To má být příklad?
Urzo, vy se tu fakt projevujte jako totální debil. Protože my se tu bavíme o situacích, kdy omylem/nešťastnou náhodou došlo k usmrcení jiných osob, než jsou osoby nepřátelské. A vy sem taháte takovouhle píčovinu??????
Bože na nebesích ....
KAŽDÝ vám například samozřejmě řekne, že kdokoli, kdo dostane befél vystřílet třídu v mateřské školce, a udělá to, je vrah. Akorát s ohledem na téma této diskuze je to zjištění zcela k hovnu.
Jdětě se projít.
|
|
|
Jak je libo.
Máte vojáka, který dobrovolně vstoupil do armády, kde musí poslouchat rozkazy a vyhodí do povětří nemocnici, protože mu někdo dal blbé souřadnice: Je to podle Vás vrah?
Máte teroristu, který dobrovolně vstoupil do teroristické buňky, kde musí poslouchat rozkazy a vyhodí do povětří nemocnici, protože mu někdo blbě sestaví rozbušku: Je to podle Vás vrah?
Už je to adekvátní přirovnání?
|
|
|
Ale to už tady bylo .... pokud dostanete souřadnice a zjistíte, že tam je fungující špitál, kontaktujete velení, skutečnost sdělíte a žádáte o potvrzení rozkazů. Pokud je to špitál plný běžného osazenstva, a vy to vidíte, tak se s největší pravděpodobností jedná o rozkaz, který jste povinen neuposlechnout. Pokud ano, můžete být...mělo by to tak být...za jeho uposlechnutí souzen a odsouzen. I s tím, kdo jej vydal.
Pokud tedy ten, kdo jej vydal, nebude schopen přesvědčivě doložit, že plánovaný cíl, kterého mělo být zničením špitálu dosaženo, nebyl významnější, než životy lidí v tom špitále. Teoreticky možné, v reálu nepravděpodobné.
Co se teroristy týče .... blbě mu sestaví rozbušku ..... ehm .... :-))))))))))))))))).
|
|
|
Ale já mluvím o situaci, kdy to pilot nezjistil (doposud jsme zde tak o tom mluvili, tuším, že i Vy jste dával za pravdu těm, kdo to tvrdili), proto prosím, přestaňte uhýbat....
|
|
|
Proboha kdo uhýbá?
Pokud ví, že se jedná o špitál, nemá jej bombardovat. Co má udělat jsem vám popsal. Pokud dostane souřadnice objektu, NEVÍ že se jedná o špitál a v průběhu akce to nezjistí, tak udělá co má a je to. Vrahem rozhodně není.
Stejně jako nebudete vrahem vy, když při obraně něčeho, na čem vám záleží, budete sloužit někde s Jabůrkem u kanónu, dostanete souřadnice kam to máte poslat(je to x km daleko a za kopcem a lesem, takže krom mapy víte hovno), a pošlete to tam. Může to bejt špitál, škola, hospoda nebo taky tam už mezitím dorazil sousední pluk. To bude radosti a veselo. Situace k posrání. Ale vy ani Jabůrek vrazi nejste. Jo pokud se budete nudit a jen tak z prdele to pošlete do Horní Dolní a někdo tam zařve, tak vrazi jste a nevykecáte se z toho.
Co vám na tom furt není jasné?
U těch vašich teroristů furt nějak nechápu jak to myslíte, ti zrovna nějak joooo nadupaným letectvem nedisponují:-).
|
|
|
U těch teroristů to myslím tak, že dostal bombu, šel se někam odpálit, ale omylem mu to bouchlo vedle špitálu, kde upálil 19 lidí.... například.
Je to vrah?
|
|
|
Zabít/usmrtit můžete jakýmkoli způsobem a z jakýchkoli příčin kde koho:-).
Zavraždit můžete pouze toho, koho usmrtíte s tím, že jej skutečně usmrtit chcete.
Když ten magor poveze plnou Tatru semtexu na trh, aby tam pozabíjel ... a ano, zavraždil ... co nejvíc lidí, a cestou tam přejede někoho na přechodu:-), tak jej sice zabil, dokonce cestou na místo plánované masové vraždy, ale nezavraždil jej.
To samé v tom vašem příkladu. Vražda to podle mne není, protože mi tam chybí úmysl zabít ty, kteří reálně zařvali. Kurvárna je to ale úplně stejná.
|
|
|
No vidíte. A takový Lacina byl odsouzen za pokus o vraždu, a co měl nebo neměl v úmyslu, to soudce absolutně nezajímalo...
|
|
|
Lacinu bych nechal být, to je myslím kauza, která tu byla diskutována více než dost.
|
|
|
Ano, je. A to proto, že voják má svázané ruce mezinárodním humanitárním právem (Ženevské konvence atd.), které teroristické praktiky zakazuje. Voják je vrahem, pokud porušuje toto právo a páchá válečné zločiny.
Teroristi jednají tak, jako by si Ženevské konvence přečetli a vzali je jako manuál, co dělat přesně naopak.
|
|
|
Co byla potom britská vláda v součinnosti s exilovou českou "vládou", která teroristické akce výslovně připravovala a výsadkáře na ně cvičila? Patří na seznam teroristů?
|
|
|
IMHO byly cíle druhoválečných čs. výsadkářů legitimní z hlediska vyššího principu mravního a legální z pohledu probíhající války - představitelé nacistického režimu a válečná výroba. Kdyby někdo Heydricha odstřelil na frontě, ani skopčáci by nemohli nic namítat, pokud nějakou fabriku či most zrušilo bombardovací letectvo, taky se nad tím nikdo nepozastavoval.
Nelegální z hlediska vedení války bylo používání civilních oděvů a zatahování civilistů do akcí. Ale ono to dost dobře nešlo chodit po Protektorátu v anglické nebo čs. uniformě a někde na předměstí Prahy si zřídit stanový tábor.
Čs. specifikem pak bylo ještě právní postavení vojáků zahraniční armády jako takových - de iure byli vlastizrádci. I když u takové vlasti jako byla čs. republika a na ní navazující Protektorát se nad tou vlastizradou fakt moc pohoršovat nemůžu.
|
|
|
Obávám se, že jestli budete u kterékoliv organizační složky vyšší než jeskynní tlupa požadovat legalitu a literu konvencí, uniformy a nezatahování civilů atd. atd. .... skončíte v chaosu a beznaději.
Opakuju po mnohokráté, silnější pes mrdá... jediná platná a legální doktrína. Všechno ostatní jsou kavárenská cvičení.
|
|
|
Dotaz úvodem:
Jak a k čemu mě zavazuje konvence, kterou sepsal někdo jiný s někým jiným, nepřijmu-li ji dobrovolně za svou?
Voják nemůže být vrahem.
Domnívám se, že to je tahání civilního práva někam, kde se nemůže uplatnit.
V době války platí právo válečné, třeba i ty Ženevské konvence, pokud je uznává vítězná mocnost. Proto mohou být vojáci souzeni za válečné zločiny, ovšem ne za vraždy.
Válka má to specifikum, že stírá měřítka a zvyklosti mírového života a civilního práva a, přiznejme, civilní morálky.
(Nepopírám, že ke křížení civilních a válečných záležitostí může dojít, ale na ten tenký led se pouštět nebudu.)
|
|
|
mate sice v zasade pravdu, ale nezapomente, ze slovo "valka" uz se v soucasne realite prilis nepouziva. Na Ukrajine napriklad nemame valku. Tam nikdo nevalci. Tam probiha ATO. Mame proste rostlinne maslo, ne margarin. To je btw tahani civilnich moresu do vojenstvi. Proste to jinak nazveme, nebo radeji vubec nenazveme (napadeni Syrie) a nechame to sumet. Pravidla? No pravidla proste budeme nazyvat, jak bude zrovna potreba.
Co mne se tyce,tak uz jsem se ztotoznil s tim,ze vojak neni vrah,je to zabijak. To je korektni a spravne,jak se zda. Rostlinne maslo.
|
|
|
Na Ukrajině je válka a válčí se tam.
Ta věc s ATO je cestou, jak uplatnit civilní právo a mít k odsouzení hromadu masových vrahů. A vyhnout se těm konvencím.
Zacházení s pravidly, jak ho připomínáte, je typickým problémem postmoderní doby.
Porušme všechna pravidla!
Ale tvrdě vyžadujme jejich dodržování.
Nebo jen některých, ale bez určení hranice (předem).
|
|
|
Ne, na Ukrajine valka neni. Kdo ji vyhlasil komu?
To je uplne stejne, jako ze vojak neni vrah. Koho zavrazdil? Mozna tak souseda pri dovolence. Ale na fronte, jak jsem byl poucen, vojak vrah neni.
Ja vim, je to slovickareni a na tom se asi oba shodneme. Ale to je skutecne soucasny trend doby. Smrdi to? No tak to nazveme Hardcore vune. Voila! A uz to voni...
|
|
|
Občanská válka se asi běžným (předpokládaným) způsobem nevyhlašuje.
Proč?
Protože v době jejího započetí (a může být diskutabilní, který okamžik či etapa to je) je v zájmovém území jen jeden stát.
Válka to je, protože vláda státu s protivníkem jedná, a to se zprostředkováním mezinásrodním (což je hloupé, ale tradiční označení, jedná se zjevně o záležitost mezistátní).
|
|
|
Mě by zajímalo, jestli ten voják co sestřelil to letadlo s Holanďany byl vrah a nebo nebyl?
|
|
|
On to byl voják?
Upřímně řečeno, nevím, případ tuším nebyl ještě vyštřen.
Podobnou otázkou je, zda ten voják, co sestřelil to letadlo s Rusy, byl vrah, a nebo nebyl. V tomto případě tvrdím, že vrahem nebyl.
|
|
|
Muslimsky terorista proste take dela svou praci. Navic sebevrazedny atentatnik narozdil od pilota ma 99% sanci, ze neprezije, takze s daleko vetsi odvahou a nasazenim a tedy mou uctou a obdivem. Brainwashing se 77 pannami zjevne funguje.
Kdyz se pak omylem odpali misto u divci skoly v mesite, kam si zaskocil se naposled pomodlit, bude to jiste stat nejake zivoty ktere nebyly v planu, smrt imama demagoga bude jiste nejvetsi skoda, ale nehodlam mu kvuli tomu nadavat do vrahu. Jen doslo k tragicke nehode, coz se obcas pri takove praci stava...
Jina vec by byla, kdyby ovsem jeste podriznul rodice Fatimy, kterou radsi poslali na studia k satanovi nez aby ji provdali za statecneho teroristu. Pak se jedna o vraha.
|
|
|
A kdyby se odpálil v té dívčí škole, pořád to pro Vás nebude vrah?
|
|
|
... automaticky svěřuje úplně cizím lidem tu důvěru, což jej ale ani omylem nezbavuje zodpovědnosti za jeho činy!
Alenotak. Co to znamená?
V rámci platných zákoníků většiny zemí spolehlivě zbavuje*.
Před jeho vlastním svědomím nezbavuje, pokud není patologické/vymyté brainwashingem.... což ale právě u vojáka velmi pravděpodobně bude.
Před Tvým (a mým) hodnocením samozřejmě nezbavuje -- ale tak nějak bych řekl, že zrovna tohle mu bude dost lhostejné, a ani se mu moc nedivím :P
___
* Za činy toho typu, o němž se zde bavíme; samozřejmě ne za libovolné, a ta hranice není zcela ostrá a nelze se předem absolutně spolehnout na to, kde bude ležet. To už jsme taky rozebírali: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015100401& lstkom=634480#kom634497.
|
|
|
S tím samozřejmě souhlasím.
Jen moc nevím, proč to píšeš.
Nebo kdykoliv napíšeš, že Babiš je svině, Ti mám odpovědět, že pro většinu voličů není, sám pro sebe nejspíše také ne (no, i když....), pro nás dva sice je, ale to mu bude dost lhostejné (a není divu).
Ehm.... ne že by to nebyla pravda, ale úplně nechápu smysl toho sdělení.
|
|
|
Pokud bych tak činil v debatě, jejíž participanti by mé vyjádření chápali jako popis objektivní reality, a vedlo by to pak k nekonečným vláknům rozebírajícím, zda a za jakých přesně podmínek může být sviní Slovák (nebo co za Avara to vlastně je), a kde jsou přesné hranice svinskosti -- pak by to bylo zcela na místě.
|
|
|
Jestli tady někdo má – či vlastně i jakákoliv jiná – vyjádření o morálce chápe jako "objektivní popis reality", pak mi něco ušlo....
Etické hodnocení přece tak nějak ze svého principu nemůže být o "objektivním popisu reality".... ale jak říkám, asi vysvětluji vemi špatně.
|
|
|
No, opět a jako vždy se mohu mýlit, ale obávám se, že formulace
„Xyz pana Abc nezbavuje zodpovědnosti za jeho činy!“
dost silně naznačuje jakousi objektivitu: „... a to platí bez ohledu na to, kdo a jak onu zodpovědnost vyhodnocuje.“
Netvrdím, že to tak myslíš; ale mám osobně dojem, že to tak vyznívá, a to i v očích normálních a soudných čtenářů (samozřejmě nepomůže, že trollové tak -- či hůře -- obrátí jakoukoli formulaci).
|
|
|
Inu, měl jsem to formulovat lépe.
|
|
|
Viz níže. Zjevně jsi nepochopil, v čem spočívá CAS.
|
|
|
Pochopil; dokonce jsem to (ne do takových detailů jako to zajisté víte Vy) věděl již před sepsáním článku.... a stále vůbec nerozumím, co to má společného s tématem.
|
|
|
|
Vůbec nechápu, jakou to má souvislost s daným tématem, krom toho, že je to technický popis toho, co se v takové situaci děje. O tom ale přece debata vůbec neběží, nebo ano?
|
|
|
Souvislost to má takovou, Urzo, že pokud na tom, že ty jako pilot hodíš bombu tam, kam ti řeknou závisí přežití tvých spolubojovníků, máš na výběr pouze dvě možnosti: budeš hustě morální a zatímco budeš ve vysílačce poslouchat výkřiky umírajících, řekneš jim, že jelikož v tom fofru nemáš čas si sám rozmyslet, kdo je skutečný nepřítel a kde je, kašleš na ně a všechny je necháš zhebnout...
...nebo budeš plně důvěřovat tomu návodčímu a uděláš přesně to, co ti řekne, aniž bys měl jakoukoli technickou možnost vidět či vědět, kam to dole spadne.
|
|
|
Máš na výběr ještě jednu možnost: vůbec tam nebýt.
Ale když už tam jsi, tak pokud Tě nikdo nenutil a dostal ses do té situace vážně dobrovolně, neseš zodpovědnost.
Proč tady všichni ti lidé, kteří tak dobře chápou vztah mezi svobodou a zodpovědností, najednou berou situaci pilota jako danou s tím, že se do ní nedostal z vlastního rozhodnutí?
A soudíš Ty i ostatní úplně stejně například nějakého atentátníka? On se chudák tak nějak ocitl v teroristické buňce a teď chudáček musí poslouchat, nemůžeme mu přece dávat za vinu lidi, které zabil!?
|
|
|
Já mu to za vinu dávat nebudu, já ho v tom případě vůbec soudit nebudu a jeho motivy mi budou u prdele, když se na mně nějaký takový bude řítit, prostě ho zabiju, šmytec, ámen, není to řešit. P.S. Zabil jste někdyv sebeobraně anebo kvli potřebě jídla vůbec nějakého vyššího obratlovce ?
|
|
|
Pokusíte se jej zabít, leč nezdaří se; byl moc rychlý. Naopak Vás těžce zranil a z Vaší rodiny zbyl jen aerosol dočervena; Vy jste náhodou přežil.
Vzhledem k tomu, že to bylo v nemocnici a všichni jste byli civilisté, zdá se Vám to poměrně nešťastné. Vaše reakce bude
(a) pokrčení rameny: nikoho nesoudím; Pán dal, Pán vzal, budiž jméno Páně pochváleno;
(b) snaha nalézt toho pilota a dovést jej ke spravedlivému trestu (a alespoň částečné náhradě škody, nakolik vůbec možno)
(c) snaha nalézt toho, kdo dal k akci rozkaz, a dovést jej...
(d) pilota i nadřízeného dohromady
(e) ještě nějak jinak?
|
|
|
Dotaz nebyl na mne, ale za mne c) .
Resp se minimálně snažit o to zjistit, proč a na základě čeho ten rozkaz vydal. Pak by se vidělo.
Takže možná e).
A aby to nebylo snadné, tak pokud to byl špitál jak kráva a na střeše měl označení špitálu přes celou střechu, tak bych i řešil, zda to mohla posádka letounu vidět, či nikoli.
Takže možná i b).
Life is not easy:-).
|
|
|
Jo. Tak. A ještě v průběhu vyšetřování zjistíte, že šlo v pořadí o osmý útok hodinu po prvním, kdy samozřejmě úplně všichni od začátku žhavili úplně všechny komunikační prostředky na úplně všechna dostupná centra: „Nestřílejte, sakra! Jsou tady lidi!“
A v zásadě o tom byl článek, myslím aspoň.
V diskusi se nám to poněkud rozplizlo :(
___
V kontextu nedávného „se z toho státu poserete“ v jiném vlákně nutno dodat, že takto a hůř to typicky dopadá právě tam, kde je vrahem státní zaměstnanec. Srovnejte třeba takové Ruby Ridge, kde rozkazy samy byly dost svinské, ale přesto odstřelovač vraždil v rozporu s nimi -- a stejně nebyl nikdy potrestán nikdo, ani ten, kdo rozkazy vydával, ani ten, kdo střílel. Ale couž...
|
|
|
Podle toho co zjistím v průběhu vyšetřování budu soudit co dál. Podle článku soudím, že to primárně posral ten, kdo tam to éro poslal, ale nevím proč ho tam poslal a nevím, co mohla reálně vidět posádka letadla.
Problém je, že já nevím a jsem zticha, Urza neví úplně stejně , ale napsal článek a má v tom jasno.
Případ RR neznám, na netu toho koukám je víc, ale teď nemám čas to číst, takže nemohu nějak moc soudit.
|
|
|
Ovšem zvláště tohle bylo v článku pěkně debilní, protože představa, že od zavolání úplně z vně se informace dostane, resp. "má dostat" k pilotovi během řádově minut je naprosto stupidní a vykazuje jen obrovské nepochopení úplně celého toho systému a jeho inherentních omezení.
|
|
|
e) jdu nafasovat semtexovou vesticku a duveruji krejcim, ze me poslou spravnou trasou na spravne misto ve spravny cas... ;-)
|
|
|
Pokud máte za to, že
věřit ve správnost a mravnost úsudku autority, od níž přijímá rozkazy znamená nutně věřit v úsudek každého vojáka v jeho armádě, který má vyšší hodnost,
považuji další diskusi za celkem zbytečnou.
|
|
|
Je-li tou autoritou armáda, pak za to skutečně mám.
A neumím si představit, co jiného by mohlo být v kontextu debaty míněno. Jeho nadřízený důstojník? Ehm.... a když bude převelen, tak jim řekne: "Hele, ne, sorry, hoši, tomuhle já nedůvěřuji, jeho rozkazy nebudu poslocuhat, já důvěřoval tomu předchozímu."
|
|
|
Achjo.
V současné společnosti, v níž žijeme (kromě jiného) platí intersubjektivně smluvený žebříček hodnot, jehož součástí je: „pro vojáka nebo policistu je mravné, správné a žádoucí zabít toho, koho mu nadřízený označí jako cíl“ [*]
Já to také považuji za pěkné svinstvo a také se proto armádě i policii vyhýbám seč mohu a také proto jejich příslušníky považuji pro to, že do tohoto typu smluvního vztahu vlezli, za poněkud podřadné.
Ale prokristapána, to, že tomu tak je, je snad poněkud... zřejmé; a diskuse medle může být vedena buď cestou
(a) zde mělo jít o naprostou výjimku, pilot si měl všimnout červeného kříže a odmítnout splnit rozkaz
Kde pak bude korektní odpovědí „technicky nemohl, neboť tak současná vojenská technika nefunguje“; není co řešit; nebo cestou
(b) hm, v mém vysněném světě by takto společnost jako celek a armády speciálně nefungovala; mrzí mne, že realita se od mého vysněného světa liší.
Kde pak asi bude primární odpovědí pokrčení ramen „jojo, je to tak“, plus podle naturelu odpovídajícího případný doplněk „o takovém světě bych taky snil a taky vím, že takový není a nebude“, nebo „ježkovy voči, v takovém světě bych nechtěl žít ani za nic, ještěže jej nemáme“.
Každopádně z těch Tvých příspěvků, jež jsem četl, jsem nabyl (snad mylného) dojmu, že argumentuješ zhruba variantou (b), nicméně v rámci světa reálného. A to je enormně nesmyslné, neboť v reálném světě [*] prostě platí; může se nám to nelíbit, a můžeme si na protest nedat po obědě viržinko (nebo tak něco).
|
|
|
Tak teď se obávám, že už Ti nerozumím vůbec.
Respektive ve všem se s Tebou shodnu, jen nerozumím tomu závěru.
Ano, samozřejmě, argumentuji zhruba variantou (b), na základě čehož označuji za svině ty lidi - a to v reálném světě :-o
A jsem upřímně překvapen, že se Ti na tom něco nezdá, vždyť to děláš často i Ty :-o
Konkrétně například:
V reálném světě je většinou lidí považováno za mravné, když policajt zastřelí toho, kdo nezaplatil daně a bránil svůj majetek proti exekutorům/policajtům, kteří mu jej chtěli zabavit. A pro většinu lidí je naprosto správné!
Přesto ve Tvém (či mém) "vysněném světě" by to takto rozhodně nefungovalo a oba nás mrzí, že realita se od tohoto "vysněného světa" liší.
Na druhou stranu ale přece i Ty na základě podobných argumentů označíš v reálném světě za svini toho policajta, který to udělá, nebo snad ne? Prostě proto, že dle Tvých měřítek ten policajt svině je!
Samozřejmě se s nikým nepřu o tom, jak funguje armáda, ani o tom, že vojáci dělají prostě to, co jim říkají nadřízení.
Což je ale dle mého názoru svinstvo i v reálném světě!
|
|
|
Úplně stejně jako armáda by fungovala dobrovolná domobrana v jakékoli anarchii. Pokud ne, tak jste prakticky okamžitě v prdeli při velení jakýmkoli jednotkám od velikosti roty výše.
|
|
|
No, měl jsem (možná mylný) dojem, že jsi od zcela smysluplného
„Podle mého vidění světa jsou to svině a vrazi; chápu, že vy (stejně jako většina lidí) máte jiný žebříček hodnot.“
trošku přeskočil k
„Jsou to svině a vrazi! Vy to nevidíte? Opravdu podle vás není vrahem ten, kdo hodí slepě granát mezi lidi?“
Takto na mne debata působila; ovšem jako obvykle jsem ji zdaleka nečtl celou a mohl jsem někde něco zásadního přehlédnout. (Nicméně nutno mít na paměti, že totéž platí pro většinu participatnů ;))
___
Pod čarou: nepochybně jsem v se mnoha debatách podobného -- byť, myslím, o něco méně výrazného -- přeskoku dopustil také; stejně jako jsem nedávno napsal „ono, jsouce“. To, že se občas nějaké pitomosti dopustím, ještě neznamená, že by to nebyla pitomost. A přeskoky tohoto typu jsou pitomostí proto, že v zásadě celá diskuse, jež je obsahuje, je nahouby.
|
|
|
Aha, tak jsem se možná špatně vyjádřil. Toto jsem tím říci nechtěl.
Mně je naprosto jasné, že každý chápe, že vrahem je ten, kdo slepě hodí granát mezi lidi.
A hlavní pointa, kterou jsem sledoval v článku a snažím se ji (patrně neúspěšně, když jsi ji nepochopil ani Ty, který máš nejspíše názor stejný, ergo mé vysvětlovací schopnosti zjevně selhaly) vysvětlit i v diskusi, spočívá právě v tom, že je absurdní uvažovat dvojí morálku, kdy voják může dělat věci, za které je civil běžně odsuzován.
Ne že bych tvrdil, že když se někdo dostane do mizerné situace, nemůže být okolnostmi donucen páchat mizerné věci; to se samozřejmě stát může a takový člověk může stát před samými velmi špatnými možnostmi a snažit se mezi nimi vybrat tu nejlepší. Soudit bychom ho měli ale bez ohledu na to, zda je civil, nebo voják.
Přirovnání mezi civilními a vojenskými situacemi tu používám proto, že doufám, že když lidem dojde, že je jediný rozdíl tam hraje právě to "vyhlášení války", pochopí, jak absurdní to celé je.
Kdyby civil vraždil lidi s odůvodněním, že s jiným civilem dobrovolně podepsal smlouvu, na základě které se zavázal k poslušnosti (nebo bude popraven), dost pochybuji, že by někdo jeho činy touto smlouvou omlouval, naopak by všichni řekli, že je to totální magor a vsadím se, že v této diskusi by se ho nezastával NIKDO. V důsledku propagandy se na to lidé dívají úplně jinak jen proto, že to nebyl civil, ale voják. Absurditu toho celého se snažím odhalit právě těmi přirovnáními (i když zpětně vidím, že to evidentně dělám blbě, ale úmyslem bylo samozřejmě to dělat dobře).
|
|
|
Není to z principu absurdní. Stejně tak existuje „dvojí morálka“, kdy napadený a bránící se může dělat věci, za které je nenapadený a nebránící se běžně odsuzován.
Já to „my se společně všichni bráníme prostřednictvím naší armády, je to totéž jako když se Franta brání Pepovi, který ho chce zabít“ taky až tak moc nekupuju, ale protiargumenty rozhodně nejsou jednoduché (a pro většinu participantů diskuse ani ideologicky akceptovatelné, byť byly sebesilnější a sebekorektnější).
|
|
|
Mně to absurdní připadá mimo jiné i v souvislosti s tím, že jsem nikdy neviděl ty konkrétní lidi, kteří tady ty piloty hájí stylem "jen poslouchal rozkazy a je jedno, jak se do té situace dostal", takto hájili kohokoliv jiného.... naopak jsem mnohé z nich konkrétně viděl, jak odsuzovali teroristy, kteří bezpochyby též "jen poslouchají rozkazy".
Umíš si představit ten doom, co by vypukl v diskusi, kdybych napsal článek na téma "islámský terorista, který odpálil XY lidí sebevražedným útokem, jen poslouchal rozkazy a nelze jej za to vinit"? Vsadím se, že PŘESNĚ TITÍŽ lidé, kteří teď obhajují pilota, by se z toho posrali nejvíc.
|
|
|
Protože „my se hrdinně a čestně bráníme prostřednictvím naší armády“. Zatímco machometáni „na nás prostřednictvím terorismu svinsky a podrazácky útočí.“
A nemusí to být formální armáda; pokud by to byl článek o tom, kterak člen odbojové buňky za WWII na základě rozkazů svého velitele omylem odpravil nenacistu, nebudou reakce o nic rozporuplnější, než u toho vojáka.
|
|
|
Ano, to je jiný efekt, bezesporu neméně špatný, který se mi též nelíbí, ale o tom jsem momentálně nepsal.
Ten, o kterém mluvím já, je něco jiného – vojáci jsou obecně omlouváni, že jen plnili rozkazy a zodpovědnost je z nich snímána.... a to dokonce i z těch nepřátelských (pravda, ne přesně v okamžik konfliktu, možná sporadicky ještě ne v té generaci, ale pak už ano).
|
|
|
Ale je to (víceméně jediná, resp. jediná významnější) příčina, proč by bylo tolik kvikotu, kdybys napsal ten článek o neodpovědnosti rozkazy naslouchajícího Alího ve slušivé semtexové vestičce.
|
|
|
To si právně nemyslím. Příčinou by dle mého názoru bylo i to, že Alí není normální voják normálního státu normální armády s normálně vyhlášenou válkou.
Domnívám se, že kdyby nějaký oficální stát (byť muslimský) prostě normálně bojoval, pak se obávám, že by mi tvrzení, ve kterém viním hlavouny, nikoliv řadové vojáky, prošlo daleko lépe.
|
|
|
U mnohých by šlo na neposledním místě o to, proč by ten stát bojoval.
A některých by bylo velmi u prdele, zda by bojoval stát, tlupa, kmen či Spolek zahrádkářů.
Se z toho státu fakt jednou poserete.
|
|
|
|
No...to je spíš k zblití, ale nutno zase říci, že s tématem této diskuze to souvisí velmi volně.
Jinak článek je to velmi kvalitní. Na rozdíl od jiných, že ....
|
|
|
Jo. Tak presne to by mne zajimalo, jak by nase vysoce rozvinuta demokraticka spolecnost zapadniho typu stravila, kdyby terorista byl prezentovan jako radovy vojak ISIL a tedy plnici rozkazy. Z vraha bychom v tu ranu meli pohodoveho guye, ktery proste nemuze za to, ze mu nekdo soupl pul tuny amatolu do kchary a poslal ho na trziste. Proste mu bylo receno, ze na trzisti jsou neverici prasata, uhlavni nepritel jejich zamestnavatele Allaha a tedy je vse slunickove. Dostal souradnice a plnil ukol.
Ten moralni metr by nestacil dvoji, ten by musel rovnou multiplikovat.
|
|
|
Nikoli. V takovém případě by ISILák byl jednoduše válečný zločinec; jelikož navíc operuje bez uniformy zřetelně jej identifikujícího jako ISILáka a pod výsostnými znaky svého nepřítele, špion, a tudíž válečné právo říká: zastřelit na místě.
|
|
|
Cili dokud ISIL nema uniformy, ale je to "co dum dal", tak mame argument? Nebo to spatne chapu?
|
|
|
Ne: rozlišujte ty dvě věci:
- porušování válečného práva -> válečný zločinec
- operování se skrytou zbraní a bez jednoznačné identifikace bojující strany (může stačit např. páska na rukávu) -> špion a bum ho
Podrobněji v různých těch Ženevských konvencích. Nějak ve zkratce je to i v těch příručkách AČR (v poddůstojnické příručce ČSLA se s tím, neklame-li mne paměť, neobtěžovali).
|
|
|
Skrytou zbraň a civil bez identifikace používat můžeš, jen v tom nesmíš zahájit boj. Podobně je to např. u vyvěšování cizí vlajky na bojových plavidlech (probíráno docela široce při té záležitosti s Graf Spee).
|
|
|
Já myslím, že pokud tě s ní chytí, stejně tě smí popravit jako špiona.
Logika je jednoduchá: v opačném případě by se všichni vojáci převlékli do civilu, dělali útoky udeř-a-uteč a jakmile by přestali střílet, byli by zase jakože pod ochranou, což je blbost.
|
|
|
Už vidím útok „udeř a uteč“ na úrovni divise nebo i jen pluku ;-)
Tohle se dost řešilo za WWII při nájezdu na Dieppe a následně kvůli Kommandobefehlu. Po válce se to pokoušeli předhazovat Skorzenymu jako válečný zločin, ale W/C Yeo-Thomas coby svědek prohlásil, že anglické speciální jedntoky dělaly to samé, takže to nakonec vyšumělo do ztracena.
|
|
|
Být špion ale není válečný zločin: za to se popravuje jen když tě chytí během války.
A na úrovni pluku to právě dělá ISIL: masivní infiltrací kombatantů v nepřátelských uniformách po rotách, vyztuženou manévrovým bojem up-armored Humwees v barvách irácké armády, které se tak dostanou až k irácké obranné linii a tam vyloží bojovníky, nebo detonují coby velká bomba na kolečkách.
|
|
|
Naproti tomu, když konáš průmyslovou špionáž v době míru, ale také v době socialismu, získáš tak černý puntík v registru svazků (špion musí být vázán vázacím aktem agenta).
No a po převratu ti za tu čistě průmyslovou špionáž "morálně čistí" novosoudruzi zničí existenci. Jde o reálný příběh skutečného člověka, kterého znám osobně.
|
|
|
Nikdo neříkal, že to špioni mají jednoduché.
IMHO se na špionáž může dát pouze blázen, dobrodruh nebo idealista (a/nebo vymytý mozek), protože páchat dohledatelně v něčím žoldu protiprávní akce proti fest silnému a neodpouštějícímu protivníku znamená být dosmrti vydíratelný a zároveň odkázaný na to, že dotyčného špiona jeho agentura nezdradí, nenechá na holičkách, ohlídá si, aby nedošlo k úniku dat o špionech (olol) atd.
Špionáž je prostě celoživotní závazek a pokud si někdo vybere "agenturu", která skončí s jeho krytím a utajováním jeho aktivit předtím, než se dotyčný odebéře do důchodu, má to blbý.
Ale ještě daleko více špionů mělo "zničenou existenci" tím, že je "agentura" prostě cynicky odepsala jako nepotřebné a nechala na holičkách "na odstřel". Nikdy jsem kupříkladu nepochopil idealismus, se kterým se kdokoli na světě dá do služeb CIA s její notoricky špatnou pověstí v tomto ohledu.
|
|
|
Takze prachsproste kradl cizi vyplody vyvoje, investic a napadu. V dobe miru normalni kradez, je to zlodej. Prestoze souhlasim s tim, ze by mel byt odlisen od praskacu lidi, byl to zlodej.
|
|
|
Docela by mne zajímalo, jestli máte stejný názor na ty houfy průmyslových špiónů Evropy a US například v Rusku v současné době. Průmyslová špionáž se děla, děje a dít bude po celou dobu, co bude existovat průmysl - a provozují ji obě strany vyrovnaně. Opět jste nepochopil meritum věci. Být dneska zlodějem patří ke společenské etiketě. Mít puntík v registru svazků není k ničemu jinému, než k tomu, aby ti blbější měli nějaký argument, jak se Vám pomstít / Vás zničit.
Nevím, jestli Vás to bude zajímat, ale bylo to jinak - onen pán NAOPAK jako první vymyslel světově revoluční metodu řešení vleklého strojařského problému. Opublikoval ji a dostal nabídku k útěku ze země, změně identity a práci pro jistou švýcarsku firmu. Neučinil tak a skutečnost oznámil. Bylo mu sděleno, že bude s firmou XY spolupracovat dále a naopak reportovat, jak daleko jsou v řešení problému oni. Po několika letech se mu "jaksi přestalo dařit objevovat" a vnitro (tedy ne StB, ale XI. správa FMV, III. odbor - paliva, energetika, chemie, strojírenství – zejména zbrojní výroba), na něm ztratilo zájem a v roce 1975 jeho svazek uzavřelo.
Nicméně po hadráku se mnohým kurvám ten puntík moc hodil ... Ne, ty nekradly, ty byly morálně čisté.
|
|
|
Prvořadý rozdíl je v tom, že terorista zatraceně dobře ví, že útočí na nevinné civily, kdežto pilot jednal ve skutkovém omylu*, že útočí v de facto Nutné Obraně na Talibance, kteří střílejí po jeho kamarádech.
Jste schopen pochopit tento "nepatrný" rozdíl?
_________
*otázka pak zní, zda jednal ve skutkovém omylu i návodčí, nebo zda se návodčí dopustil masového zabití zvláště krutým způsobem z nedbalosti (tzn. nevystrčil ani hlavu a nařídil to bombardovat zhruba před sebe), nebo zda byl návodčí "terorista by definition", který vědomně chtěl roztřískat nemocnici třeba proto, že jeho strýčka v ní nezachránili při operaci slepáku.
|
|
|
A hele, takže se nám "vyvinění z neznalosti" transformovalo ve "skutkový omyl". Sakra, co ještě kdo vymyslí sluníčkového pro ospravedlnění vraždících prasat?
|
|
|
"Skutkovy omyl" je pojem z v soucasne dobe platneho trestniho zakoniku.
|
|
|
Což nerozporuji, rozporuji jeho použití.
|
|
|
Je vražděním bombardování Talibanců?
Pokud ne a pilot to shodil/operátor znáčkl na základě tvrzení návodčího, že má zaměřené Talibance, ve skutkovém omylu jednal zcela nepochybně a žádný alibismus to není. A to i kdyby se jednalo o pilota sovětského, FYI.
Pokud podle vás bombardování Talibanců vraždění je, potom naprosto nemá smysl nejen tato debata, ale i jakékoli babrání se ve vině kohokoli, protože potom jsou vrahy skoro všichni v celém Afghanistánu s výjimkou Talibanců a jejich pákistánských pomocníků a sponzorů.
|
|
|
Americké sraní se do vnitřních věcí Afghánistánu začalo v r. 2001, pokud se nemýlím.
Sovětský svaz zanikl 26.12.1991.
Nevím tedy, jak by se tam vzal sovětský pilot, ale tahle, podvědomím způsobená chronologická chyba názorně ukazuje Váš způsob myšlení, kdy Rusové jsou pro vás i po čtvrt století SSSR. No a s člověkem tohoto smýšlení nemá cenu řešit tak křehké téma, jako je vina či nevina konkrétního člověka při zabíjení lidí v terroristické akci Spojených států (co jiného je bombardování cizího území bez vyhlášení války?). Takový člověk má předem jasno a hrách na stěně stejně nedrží.
|
|
|
... a ještě, s dovolením, dodám, že v Afghanistánu od r. 2001:
- 26 270 zabitých civilů
- k tomu "vojenské" ztráty" 123 000
- k tomu 162 000 lidí vážně zraněno.
V rámci Reichstagu v.2, 11.9.2001:
- zemřelo 2996 lidí, včetně 19 únosců
Tedy poměr cca 1:50 (zraněné nepočítám). Co takhle že už by šli do prdele? To jim 50 životů za jeden nestačí?
|
|
|
Úplně špatně a mimo. Vaše nahlížení na svět zdá se mi být dosti paranoidním.
Můj výrok samozřejmě znamenal to, co psal: že úplně stejně by vrahem nebyl dokonce ani sovětský pilot, když by prováděl CAS* podle návodčího s rovnace nulovou možností nezávislého ověření. Třeba také v Afghanistánu, jen v roce 1985.
A příklad pilota sovětského jsem zvolil zcela úmyslně právě proto, že tak nemáte rád USA a považujete zbytek světa za bipolárně vidící na ose USA-Rusko/SSSR: abyste viděl, že naprosto, ale absolutně nezáleží na (mých či jiných) postojích zemi, v jaké se ten pilot narodil nebo za jakou bojuje, ale výhradně na okolnostech.
Jde o záležitost principu. Pokud vojenský pilot ve válce, bez možnosti nezávislého ověření, bombarduje cíl, o kterém je důvodně přesvědčen, že se jedná o vojenského nepřítele který útočí na jeho spolubojovníky, není "vrahem" a to zcela bez ohledu na to, zda se jedná o pilota amerického, ruského, sovětského nebo marťanského, rozumíme si?
Vinit pilota je zde právě tak nesmyslné, jako vinit zbrojíře, který mu podvěsil bomby, paliváře, který mu dodal PHM a dělníka ve fabrice, který tu bombu vyrobil. Pilot je totiž jen posledním z dlouhého řetězce, který bombu v dobré víře doručil tam, kam URČIL a NAŘÍDIL někdo jiný: konkrétně a jmenovitě předsunutý letecký návodčí.
Vrahem tak může být ten návodčí, který pilota uvedl v omyl a poslal bombardovat civilní cíl, resp. k tomu vydal povel. Jenže spravedlivě vzato by i taková klasifikace vyžadovala úmysl na straně toho návodčího.
Úmysl, který předpokládám absentoval.
Takže suma sumárum se jedná o případ analogický k tomu, jako kdyby nad tím afghánským městem přelétal nákladní B747 DHL a díky lajdáctví mechanika mu upadly všechny kontrolní plochy a havaroval přesně na tu nemocnici i s plným nákladem leteckého benzinu (a pak druhý B747, protože mechanik byl ultralajdák a jeho nadřízený taktéž lempl): obrovské a zvláště nechutné zabití z nedbalosti, nad kterým může rozum stát, leč vražda to není.
Ohánět se "vraždou" je v tomto kontextu (propagandou smrdíci) emo-blábol, ke kterému se uchyluje ten, komu objektivně akurátní výraz "zabití z nedbalosti" nepřijde jako dostatečně emotivně "silné" slovo k popisu rozsahu tragédie.
Ostatně viz tragédii v Tenerife, kde se srazily dva B747 a zemřelo (včetně uhoření) ještě více lidí, než v tom Kunduhúzu. Byli dispečeři a kapitán B747 KLM v Tenerife vrazi, když zabili 335 lidí tím, že si špatně rozuměli?
_________
*Což je samozřejmě trošku hloupé srovnání, protože sovětské Su-25 pokud jen vím nikdy neprovozovaly skutečnou CAS, anýbrž jen BAI; taková byla sovětská doktrína jejich nasazení. Na CAS tu byly Mi-24, které přeci jen létaly pomaleji, viděly lépe a zdaleka na návodčích tak závislé nebyly.
|
|
|
|
|
Asi měl myšlenku, ale neudržel ji.
|
|
|
Ale nedokáže ji opustit :-).
|
|
|
Tak nevím, jestli myšlenku, ale linii drží.... tu stranickou.
|
|
|
Škoda. To už je poněkolikáté, co jsem Kadlovi napsal (slušný!) příspěvek s otázkou, na niž mne zejímala jeho reakce a odpovědí mi bylo mlčení.
|
|
|
Hrách nedrží. Ale kdo by se bavil s někým, kdo neříká to, co já chci slyšet, to je jednodušší nemyslet a prohlásit to za stranickou linii. A nedivte se, že se mi nechce odpovídat na otázku, která začíná slovy "... Úplně špatně a mimo.". Proč bych odpovídal?
|
|
|
Úplně špatně byla dezinterpretace mého vyjádření, kterou jste napsal: podsunul jste mi naprostý nesmysl, který jsem pro vás uvedl na pravou míru.
Chcete-li dělat z lidí voly a pak se s nimi nebavit, je to samozřejmě vaše právo.
|
|
|
Třeba abyste prokázal, že zase tak úplně špatně a mimo nejste?
|
|
|
Docela by mě zajímalo, kam byste v téhle kategorické definici zařadil pilota nebo jakéhokoliv operátora ZHN, kde se předpokládá a dá očekávat poškozování civilistů primárně. A jak bylo zmiíněno, dělo se to v minulých válkách záměrně se snahou poškodit ekonomiku protivníka, včetně eventuálně vlastních nasazených zajatců nebo zavlečených civilních osob.
Není to ošemetné do tak všeobsažných jevů jako válka míchat nějaké vznešené etické nebo křesťanské pojmy?
|
|
|
Inu, odpovědí může být třeba vzpomínka jednoho z našich pilotů u RAF, který odmítl jít "k bombardérům" právě proto, že by si nedovedl ospravedlnit bombardování měst.
Jiní v tom viděli legitimní ničení rozprostřené válečné výroby do měšťanských domečků, jaké bylo dokázáno v japonských a německých městech.
Někde na přelomu pak byly sovětské údery Tu-22/24, které mazaly z povrchu zemského celé afghánské vesnice "protože se tam ukrývají mudžici (a místní je podporují)".
To potom již záleží na svědomí každého soudruha, kdy mu přijde, že "kolaterál" je jaksi hrubě nepřiměřený vlivu na legitimní cíle.
Tady je ale jiný případ a právě proto jsem explicitně psal o pilotu, který důvodně a v dobré víře bombarduje specificky bojovou pozici nepřítele aktivně střílejícího na jeho spolubojovníky: zde si pilot myslí, že jej návodčí navedl na vojenský cíl, kde civilisté nejsou (každý rozumný civil se od bandy trotlů s kulomety a RPG pakuje co nejdále právě v rozumném očekávání, že přijde odvetná palba, žhe. Může-li, tedy.)
|
|
|
Já jen podotýkám, že nevíme, zda na té nemocnici jakýkoli červený kříž* vůbec byl: to jsem zde nadhodil jako dotaz do skládačky.
________
*či půlměsíc, či kosočtverec
|
|
|
Hm... takze korekce:
pilot toho vrtulniku neni zadny sprosty vrah.
Je to sprosty zabijak.
|
|
|
Mozna prave nekde tady vzniklo pravidlo, ze pokud elektrikar predava nejake VN zarizeni nekomu jinemu k praci, tak nestaci, ze prohlasi, ze "je to vodpojeny, vole", ale musi na zive casti jeste sahnout holou rukou.
|
|
|
To je rozumné pravidlo, neboť elektrikář má toto plně pod kontrolou.
To je přesně to, co pilot prostě nemůže. Tedy může řekněme nad cílem proletět. Není to většinou rozumné, protože ho to stojí čas, exponuje se v prostoru monžé nepřátelské PVO, dává příležitost nepříteli, aby na přítomnost vzdušných sil reagoval a omezuje vlastní jednotky v tom, aby na nepřítele působily (zejméně minometčíci, dělostřelci, atd. by klidně mohli sejmout i ten vlastní letoun). No, ale řekněme, že udělal vžum a je zase pryč. Co za tu dobu při té rychlosti zjistil? Že je tam barák? Že se v prostoru střílí? Že je tam kouř a oheň a nějaká vozdila?
Extrémem jsou například dělostřelecké baterie (při nepřímé střelbě) nebo raketové vojsko, které nemají ani vlastní prostředky, jak zjistit, co se nachází na cílových koordináech a jaký je tam stav, kromě toho návodčího. Zastavily, rozvinuly se, vypálili a zase mažou pryč, než se na druhé straně někdo vzpamatje.
OK, podívají se do mapy a řeknou si - špitál. Jenomže - je ten špitál používaný? Nebo je opravdu obsazený nepřítelem? Byl či nebyl evakuován?
Pilot si prostě na drát nesáhne.
|
|
|
Ja oddeluji fakt, ze pilot je spoluzodpovedny (fuj, ale fakt kolektivni viny nepropaguju) od toho, jestli s tim mohl neco delat. Delat s tim mohl, a to presne do okamziku, nez vstoupil do armady. Pak uz se ty moznosti redukovaly asi tak na jednu devatenactinu, mozna jeste mene.
Kdyz se nekdo da na reznika, tak proste pak uz je pozde horekovat, ze vlastne nerad vidi krev.
Ten pilot nemuze kontrolovat neco, co za nej lepe, ci hurte delaji druzi. Dokonce, kdyby toto zacal delat, jak je jako pilot nahovno. Sice v tomto pripade by mozna zachranil nejake zivoty, ale v desitkach jinych pripadu by timto zpracel operacni cas, cimz by riskoval zivoty minimalne svych kumpanu.
Ten pilot proste jinou moznost nema. Nasype to, kam mu zaveli.
Ale, je to proste sprosty zabijak (jiz jsem korigoval vyraz "sprosty vrah", aby bylo politicky korektni), protoze je soucasti masinerie, ktera to takto dela.
Pokud se nemylim, tak takovy slaby odvarek je nas pohled na opicajty. Jsou proste soucasti masinerie, ktera je plati za to, aby bezmyslenkovite kasirovali danove poplatniky, protoze je to z hlediska spolecenske poptavky spravne.
Nebo, z jineho soudku - takovy pravnik :-). Casto postupuje nemoralne, ale v zajmu toho, kdo ho plati. Cili je to spravne, ci nikoli? Huh. Jsou to jen priklady podobnych aplikaci, kde holt jen netece tolik krve.
|
|
|
Usnesení představenstva České advokátní komory ze dne 31.října 1996 č. 1/1997 Věstníku, kterým se stanoví pravidla profesionální etiky a pravidla soutěže advokátů České republiky (etický kodex),
Oddíl druhý - Povinnosti advokáta ke klientovi
Čl. 6
Základní pravidla
(3) Pravdivost nebo úplnost skutkových informací poskytnutých klientem není advokát oprávněn bez jeho souhlasu ověřovat.
zák č. 85/1996 Sb.Zákon o advokacii
§ 3
(1) Advokát je při poskytování právních služeb nezávislý; je vázán právními předpisy a v jejich mezích příkazy klienta.
Nunto dodat, že advokát je vázán i předpisy stavovskými, obsahujícími i etické části.
Morální otázky jsou relativní a každý si je musí lousknout sám. Chápu, že někdo nějakou věc z těchto dvůdů nevezme, ale neměl by se pak cukat v prostřed boje, pokud to blbě odhadnul. Dělám málo trestu i sousedských sporů, tak s tím nemám tolik problémů.
|
|
|
Samozrejme necekam, ze spizirna advokatu si podreze vetev :-).
Ale to je fuk, zaklad je, ze nase soudnictvi dovoluje obzalovanemu lhat, az se hory zelenaji a to je vetsi problem, nez to, ze soucasne lze i jeho advokat.
Ja vim, pravnik rekne, ze proste obzalovany muze na svoji obhajobu pouzit cokoli. To je ale uz prave soucasti te masinerie. Ja bych v pripade jednoznacneho prokazani viny daval trest za skutek a pak to nasobil nejakym koeficientem (3?) za lez.
Ale to je samozrejme muj laicky a soukromy postoj :-)
|
|
|
No, když se bavíme o trestu (který skoro nedělám), tak de facto za pravdomluvnost a přiznání je určitá bonifikace. Ovšem slyšel jsem vypovídat u soudu řádově nižší stovky lidí (jako účastníky, svědky, znalce...). I tam, kde nebyla nějaká motivace, byly výpovědi mnohdy minimálně zjednodušující či částečně nepřesné, lidé jsou většinou špatní pozorovatelé a jejich pamněť není nic moc. Proto koeficient 3x mi i v případě malusu za nespolupráci s orgány činnými v TŘ (pokud jí vůbec budeme vynucovat, bacha na to), nebo specificky za lež (zase bacha, ono je to totiž zneužitelné, existuje šedá zóna nepřesností, atd.), připadá jako příliš.
Ovšem ono nejde jen o ochranu advokáta, ale představte si, že přinesete svému advokátovi listinu, přivedete svědka, atd. a on začně přešetřovat, jestli ten svědek mluví pravdu, začne ho řešit, a prověřovat, potom bude prověřovat, jestli Vaše listina není falešná - neplatíte si na tohle už orgány, musíte si na nedůvěru platit ještě advokáta?
Navíc občas potkáte životní příběh, kterému se těžko věří. A pak zjistíte, že fakt jo. Že autoři literatury nemají fantazii, nebo rozhodně nemají takovou, aby trumfli život. Do toho je ovšem řada příběhů, u kterých máte silné podezření, že ne vše je čistá nebo celá pravda, ale to přece není moje věc, abych klienta lámal. Jednak ta nepravda nemusí být ve věci vůbec relevantní, jenom se klient chce udělat lepším obecně a jednak pokud klienta budu ovlivňovat, třeba ho sugestivně odkloním od něčeho, co by následně smysl mělo.
Závěrečný příběh: Kolega (dnes již nepraktikující) v divokých devadesátých letech řešil nějakou občanskoprávní věc (podstatu jsem už zapomněl) a náhle přišel klient a řekl - tak jsem našel stejnopis té smlouvy, ono to bylo jinak. Ten text je takhle. Kolega řekl - aha, tak to je jiná - tento text byl jený, než jaký byl předpokládán a sednul na věc jako (_!_) na hrnec. Potom řekl ale pokud druhá strana bude mít pochybnost, tak půjde na katastr pro kopii. Ať jde, ve spise je tato smlouva. No, bylo to kolegovi divné, ale konstatoval, že možné to klidně je. A konečně, on sám má někdy podezření na pravost důkazů druhé strany.
No a představte si, že v mém soukromém sporu si soud vytáhnul z archivu desky, ve kterých notář zakládal smlouvu o převodu nemovitosti kdysi za socíku (tenkrát nešlo bez notáře) a chyběl tam jeden pozemek. Na originále listiny byl, ale opis (který se zakládal) ho neměl, možná šlo o nějakou přípravu, bůh suď co, ale prostě jsem měli orazítkovaný opravdový originál a v ofiko spise byl na průklepáku mírně jiný text. Kolegové jen kroutí hlavou, ale moje rodina to fakt nepadělala.
|
|
|
Jaký je obecně postup, pokud máš silné podezření na to, že Ti klient kecá a že i protistrana to ví a případně je to schopna dokázat? Postavíš na tom obhajobu a jen v klidu čekáš, až Ti to protistrana rozcupuje? Nebo pošleš klienta do háje s tím, že ze sebe přece nebudete dělat voly?
|
|
|
Tihle návodčí ale nejsou jen ledajací pasáci koz. Musí mít přece pořádný výcvik, který Američané nějak certifikují, protože asi nejsou tak hloupí, že by se nechali navádět nějakým blbem.
Když tedy vezmeme v potaz fakt, že to nebyl "obyčejný afghánský voják", tak mi opravdu uniká jeho motivace.
Pokud by se jednalo o omyl, asi se nebudou ty nálety opakovat, řekl bych.
Pokud se jedná o úmysl, tak to byl buď nějaký šílenec (jejichž množství je ve válečných konfliktech nadměrečné) a nebo tam opravdu byly nějaké nepřátelské jednotky - myslím tím v nemocnici.
Likvidace nějakého nepohodlného svědka ležícího v nemocnici se myslím i v Afghánu dá střihnout nějak jinak, tišeji... Řekl bych.
A pokud se jedná o jedinou nemocnici v celém městě o velikosti Brna, tak už si opravdu nedokážu představit jiný motiv než Taliban případně šílenství.
|
|
|
Znovu zopakuji: pokud tam nemají nezávislé ověření prostředky vzdušného průzkumu, Battle Damage Assesment dělá návodčí. Ten v jedné osobě spojuje toho, kdo nálet přivolá a toho, kdo jej hodnotí včetně nutnosti opakování a vedlejších škod.
Takže pokud se návodčí rozhodne, že z nějakého důvodu potřebuje rozbombardovat nemocnici, prostě na ni bude v cyklu (BDA-CAS Request) přivolávat bomby tak dlouho, dokud nebude spokojený.
Skuteční američtí JTAC mají výcvik dost hustý a dlouhý. Pro afghánské a jiné ekvivalenty (Divize 30) je tu ovšem výcvik zkrácený, takže by například nezvládali nějakou vícečetnou koordinaci a zůstává zřejmě jen u toho označování a hlášení cílů a požadavku na opakování náletu (to nikdo přesně neví: ví se jen, že v AFG byly problémy s tím zneužívání náletů k vyřizování osobních sporů a že byli cvičeni "zrychlení návodčí" v rámci NSF).
A obyčejný nebo neobyčejný afghánský voják, motivace je stejná: nechceš zhebnout. Je nutné si uvědomit, že Afghánci nemají nacionalismus, takže jak brilantně podotýká Rosa Brooks:
https://foreignpolicy.com/2015/10/02/the-hard-lessons-of-kunduz-and-syria- train-and-equip-special-forces/
»Afghánský voják hazarského etnika z Badakšánu nemá žádný důvod položit život za paštůnský Kunduz v boji proti paštůnskému Talibanu.«
|
|
|
Dlouhý a Trošku zbytečný příspěvek.
Jde jen o to, proč bombardovaly nemocnici.
Buď je to blázen nebo tam byli Talibanci.
Může to být i tak, že on sám je talibanec a schvalne tam Amiky navedl, ale tuto variantu beru až jako tu, co je hodně vzadu.
|
|
|
Podívej, celý to mohlo bejt asi takhle:
1) Jednotka je u země, nad hlavou lítá víc kulí než u Verdunu
2) Návodčí je posranej Afghánec se všemi nevýhodami, co k tomu má(viz výše)
3) Bojí se vystrčit palici, ale směr střelby a záblesky ukazují na budovu nemocnice. On možná ani netuší, že to nemocnice je(značení bylo?)
4) Odplazí se za amíkem a řekne mu, že z toho baráku to do nich sypou hlava nehlava (**)
5) Amík zavolá CAS, ten rozmrdá nemocnici
6) Střelba pokračuje, GOTO 4;
Tak nyní velení mohlo zasáhnout s tím, že kurva už hodinu likvidují nemocnici. Nebo střelba konečně ustala. Nebo někomu došlo, že jde o omyl.
_____
**
1) Tenhle bod je vysoce sporný, může bejt, že Afghánec je píča a uvedl blbej barák na mapě a pak v rámci hrdosti neopravil budovu poté, co střelba neutichala(typická vlastnost asiatů, ti za to dokonce zabíjí, nevím jak arabů).
2) Může bejt, že blbě identifikoval barák a střelba se vedla z baráku ZA nemocnicí. Střelba v noci a siluety jsou matoucí a Afghánci nemají kvalitní výcvik/vybavení a tak siluety 2 budov spojili v jednu a ničili tu bližší budovu... shit happens
3) cokoliv jinýho, moje představivost není nejlepčí =)
|
|
|
Jo, takhle tonbyt mohlo. Trošku to koliduje s tím, že o nemocnici měly vědět všechny strany. Otazka zní, jak moc se na to připravovali předem a jak moc si u přípravy řekli - bacha, tady je doktorskej barak...
|
|
|
V noci s adrenalinem v krvi je to dost jiný, oni si mohli myslet, že ta nemocnice je barák o 50 - 100 m dál... kua, teď si nejsem jistej, jestli tma přibližuje, nebo vzdaluje. Prostě si mohli myslet, že ta nemocnice je jinde. Pokud si to nenačmárali do mapy a měli tam jen černej obdélníček, tak :-/
|
|
|
Ten barák byl široko daleko největší. A myslet, znamená hovno vědět, což se tímto potvrdilo.
|
|
|
Očividně až tak jednoznačně identifikovatelný nebyl, když to na něj poslali jak nic a vůbec je to nepálilo
|
|
|
Zkuste si dohledat fotku na město.
|
|
|
A byla to vůbec původně nemocnice? MSF jsou schopní vybudovat lékařské zařízení i z kravína za týden.
Jako zajímavá mi přijde otázka: pokud nebyla označena červeným křížem, kvůli komu to bylo? Kvůli NATO nebo ISIS nebo povstalcům nebo Kurdům......Protože ti všichni jistě nevidí moc rádi, když jim někdo léčí protivníka. Zatímco u prvně jmenovaných záměr eliminace zařízení považuju za nejméně pravděpodobnou (upřímně řečeno z hlavně propagandistických důvodů), u těch ostatních mám o váháním nad zničením oprávněné pochybnosti.
|
|
|
....vynechal jsem Syrskou armádu a nově i Rusy.
|
|
|
V Afghanistánu (ještě zatím) nikoli ;-)
|
|
|
To je fakt, poslat pozemní armádu do Afghu, na to ještě Vladimírek koule nemá. Vzpomínky na poslední nátěr jsou ještě moc živé.
|
|
|
Inu, pokud Američané vedou válku podle týden starých informací, kde stál kravín, tak potěš koště. A pokud je navíc pro ně hlavní jenom jako blbci bombardovat (což začíná být více, než patrné), je neštěstí hotové.
A teď si vezměte, že by se něco takového povedlo Rusům, kteří nemají celosvětovou mrdiální protekci a pozitivní censuru. To by byl jekot jak při defloraci.
|
|
|
Kravín byl příměr, mohla to být vládní budova, kasárna, sklad zbraní....cokoliv. Otázkou zůstává, jaký je přenos informací mezi MSF a rozvědkami.
No, s těmi Rusy nevím. Každopřípadně, ta protekce je spíš negativní. Kam vlezu, tam čtu "ty zasraný Amíci". I když vyráběli pitnou vodu na letadlových lodích pro postižené oblasti. Z Ruska, Číny či emirátů nepřišel na pomoc nikdo.
Je to relativní.
|
|
|
Souhlasím, že pojem "kravín" byl příměrem a držet se ho křečovitě je hloupost. Průser ale spočívá v tom, že (v tomto modelu) nablblým egocentrickým G.I.Joe-ům s celou jejich slavnou armádou trvá déle zjistit, že špitál stojí, než doktorům ho postavit - třeba i z toho kravína.
|
|
|
Kadle, když jsou tak egocentričtí, proč by ho stavěli? :)
Ne, vážně, o tom to přeci není. Je to o tom, jestli to a) věděli b) mohli vědět c) co pro to udělali MSF (mám je rád, ale nemůžou vlézt do válečné zóny bez avíza).
|
|
|
Poněkud jste překroutil význam poslední věty, která, pravda, svojí formulací toto znásilnění umožňuke. Tedy znovu, jinou formulací:
Nablblým G.I.Joe-ům trvá déle zjištění, že nemocnice stojí, než doktorům její postavení.
Kapišto?
|
|
|
Nechci tuto konkrétní akci nijak obhajovat, ale obávám se, že v jiných armádách by to zjištění a předání informace trvalo ještě výrazně déle...
|
|
|
Pardon, ale argumentace negativním příkladem je něco velmi nehezkého (tenhle borel vlastně není bordelem, protože jinde je bordel ještě větší). Navíc, jak tu kdosi pravil, ten špitál tam (prý) stál od 2011. Za ty 4 roky na to už fakt přijít mohli i Amíci.
|
|
|
|
Kravín to asi nebyl, ta nemocnice stála uprostřed residenční čtvrti. A MSF tam mělo traumacentrum od srpna 2011.
|
|
|
Nyní vychází z agentur, že žádost přišla od Afghánců, což potvrzuje Coverovu verzi. Nicméně, že to prošlo přes kontrolní mechanismy UA, které asi úplně nezafungovaly.
|
|
|
Aha, takže jsou za věc vlastně odpovědní Afghánci, kteří přinesli špatnou (nebo účelově špatnou) informaci. Ostatní jsou z obliga, "jen plnili". A basta buben. Jasně.
|
|
|
Ne, čtěte pořádně. Vedle viny Afghů je na vině taky US Army, pokud si to řádně neověřila - což asi neověřila, čili kontrola naprd. To je to co píšu, nevím, kde jste si vycucal to svoje.
|
|
|
Samozřejmě to byla nadsázka, nemůžu za to, že ji nechápete. Meritem věci bylo poukázat na nesmyslnost tendence "vyviňovat" z válečného prasectví ty, či ony, jen proto, "že jako nevěděli". Proto jsem posadil tu hranici mezi Afghánce a US army. Už to doběhlo?
|
|
|
No já tyhle tendence nemám a neměl, proto nevím, proč nadsázka. Jasně jsem pojmenoval jejich odpovědnost, ke které se amíci btw přihlásili, pokud se nepletu. A nyní si zde představme Rusy....
Ano, narážím na Vaši včerejší srovnávačku :)
|
|
|
Asi budu nepřesný a cynický, ale možná jsou za věc (spolu)zodpovědní ti Lékaři bez hranic, protože byli až moc političtí pro jednu, druhou nebo obě strany. Když se na tuhle neziskovku podíváte, tak kromě nezpochybnitelné pomoci při živelných pohromách atd. dost často pomáhají zraněným ve válečných konfliktech a tam už to začíná být o hubu. Doktor, který hbitě a udatně vyléčí a navrátí do služby vaše protivníky, už pro vás nemůže být nestranný. Kdyby tam nebyl, těch protivníků napůl vyřazených po vašich granátech by bylo míň a vy byste měl lepší skóre.
Kromě toho sami Lékaři bez hranic píšou na svých stránkách, že se snaží v místech konfliktů o politická řešení. Snaží se ovlivňovat politiku.
Aktivista, který se vsouvá mezi dvě bojující strany, musí počítat se vším.
Současná aféra s Kundúsem ukazuje o kolik jsme postoupili v mediálním umění za deset let. Někdy v 2004 vystříleli talibánci komplet auto s Lékaři bez hranic, celkem to zapadlo. Před pár lety tvrdil v rádiu nějaký mediální prodavač L.b.h., že jsou v Sýrii denně zastrašováni, celkem to zapadlo. Dneska se všichni můžou mediálně posrat.
Vidím jako možné, že někdo, koho aktivisti snažící se o "politické ovlivňování" se převlíkl za afghánského návodčího a objednal si masakr.
Vůbec mě v téhle souvislosti nenapadla aktivistická loď Greenpiss u Nového Zélandu, co vylítla do luftu.
A když jsme u těch lodí a aktivistů, mrkněte se na české stránky L. b. h.
Běží tam dojemný flashový emmo apel na pomoc migrantům, Lékaři posílají evropským vládám emmo nafukovací vesty ze Středozemního moře a žádají o "legální cesty pro uprchlíky", defacto tvrdí, že jakékoliv množství imigrantů má na nový život v Evropě nárok a kurva právo, domácí obyvatelstvo zřejmě nemá právo na nic kromě práva držet klapačku. Koukejte zrušit ty hranice.
Co je na těch lékařích kurva vlastně lékařského???
|
|
|
Dnes cestou do práce mne při pohledu na reklamy Lékařů bez hranic napadalo, že kdybych byl konspirační teoretik, říkal bych si, že časová koincidence mediální mučednické kampaně z Kunduhúzu a reklam v MHD není náhoda :D
|
|
|
Jako všude je třeba se ptát "a kde jsou v tý rovnici prachy".
Já úplně věřím, že ti dobrovolníci v poli to dělají i z přesvědčení. Ovšem co vše skrývá ta jejich organizace, pro mne (jako jednoho ze mnohan řekněme objemově nezajímavých, nicméně v závěru s ohledem na počet významných sponzorů) zajímavý téma.
|
|
|
Ti lidi v Kun...du duzu to odsrali a v tu chvíli asi o mediální kampaň ani trochu nestáli, tu z toho dělají jiní. Kampaň to ale je a jak se zdá, ne ledajaká. Jako všechno, co přivlečou na jeviště Američani a na co ostatní svět ochotně skáče. Počtem obětí ani ničím jiným to nepřevyšuje jiné tragédie, pouze byla tahle vybraná.
Reklamy na L.B.H. mě naštěstí míjejí (vlastně se snažím vyhýbat jakýmkoliv reklamám, o to horší je pak setkání s nějakou), ale návštěva jejich webu mi stačila k tomu, abych věřil jejich proklamaci, že by rádi řešili problémy v místech konfliktů svým zapojením do politiky. Což mi připadá trochu nemedicínské a hodně aktivistické.
Tak se jim to holt v tom Frndůzu povedlo....
|
|
|
V tomhle případě šlo o AC-130, takže pilot je tak jako tak z obliga. Pokud je mi známo, tak tam to pilot jenom drží na správné dráze a střelbu řídí a vede obsluha zbraní, ne? =)
A pokud je mi známo, tak AC-130 kurva dobře vidí, na co vede palbu, takže o tom velkým kříži na střeše to bude ještě zajímavý, jestli tam byl a byl viditelný je otázka do diskuze =)
U A-10 by asi první nálet proběhl a tam by si pak pilot možná i přebral po čem že to kurva sype tuny munice, zase tak rychle to letadlo nelítá.
Dle zahraničního Reuters povel byl vydán emerickou podporou speciálů. Jenže to je dost blbá fráze, protože pod tím si můžeme představit jednotku speciálů vedle Afghánské armády, která jim to tam pošle, protože jsou v prdeli. Nebo to taky může bejt jednotka speciálů v týlu, kterým Afghánský maník zabodl prst do mapy a řekl "sypte to tam" a oni to neověřovali. Nebo... co já vím :-)
Konkrétně>
U.S. officials, speaking on condition of anonymity, said a U.S. military AC-130 gunship had been operating in the area, firing at Taliban targets after receiving a request for support from U.S. special operations forces advising Afghan troops.
http://www.reuters.com/article/2015/10/05/us-afghanistan-attack-idUSKCN0RW0HC20151005
Pokud je mi známo, je verze AC-130, která nese bomby, ale jak jsou tyto posílány dolů - to netuším. Tzn. tahle verze teoreticky mohla vidět jenom naváděcí bod a nesrala se s pohledem do displaye, aby viděli, na co to sypou.
|
|
|
AD AC 130. Ano, toto letadlo může bombardovat, ale pouze (pokud jsou moje informace dostatečně aktuální) z výklopné zadní rampy. To se ale pak jedná o mnohatunové bomby, které by odpařily nemocnici i s přilehlou čtvrtí. Pokud vím, tak na palubě je houfnice + rotačák, minigun a ještěněco dlašího. Ale kterou konkrétní verzi použili, to je mi záhadou.
|
|
|
AC130 může v některých provedních nést mj. Hellfiry, raketnice s neřízenými Hydrami, GPS pumy GBU-44 a možná i něco dalšího.
|
|
|
Ó, koukám, že věda pokročila zas o něco dál.
|
|
|
jojo, o tomdle jsem já mluvil, je to poslední verze, ještě stále nenasazená dle internetů. Já taky žil v tom, že to má jen tydlencty kulomety a houfnice a vono né :-)
|
|
|
Dotaz laika: jak se používá (zaměřuje) houfnice v letadle?
(Je houfnice stále ještě dělo využívající horní skupinu úhlů, nebo se pokrok ani tady nezastavil?)
|
|
|
Houfnice je dělo, které je k takové střelbě konstrukčně určeno, ale většinou není vyloučena ani přímá střelba. Například některé sovětské tanky musely v prvních fázích Barbarosy často ničit 105 mm houfnice, neboť používaná protitanková děla se nechytala.
V tomto případě se používá rovněž 105 mm houfnice (US typ) a je upravena pro použití v letadle. Střílí střílnou v boku trupu a pokud vím, v této adaptaci nepoužívá horní skupinu úhlů.
|
|
|
Ptal, jsem se, potože jsem byl naučen sekvenci kanón, kanónová houfnice a houfnice, což se zdálo dávat smysl a dala se pochopit funkce (obligátní součástí praporu byla houfnicová baterie, zatímco kanonová by byla vysoce nebezpečná).
Teď se mi zdá, že zavádění novořeči se nevyhnulo ani armádě, což vzbuzuje strach.
(Pokud se Sever stane Jihem a Vlevó-vbok Vpravovbokem...)
|
|
|
Ano, ta houfnice je používána jako kanón.
Na plánku našich kasáren byly objekty popsány zratkami. Jedna z nich měla asi osm písmen, vědělo se, co tam je (to už jsem zapomněl, ale tuším nějaké skladiště), ale význam zkratky neznal nikdo.
Kamarád zažil něco podobného, v nějakých rozkazech se neustále objevovala nějaká fráze a zkratka, o níž do úrovně velení praporu (šlo o praporní rozkazy) nenašel nikodo, kdo by znal její význam. Jenom se tam opisovala.
|
|
|
Celou dobu ZVS mi nikdo nedokázal usokojivě vysvětlit, z čeho pošlo označení "dévéťák".
Pro sebe jsem si odvodil, že to je zkratka z "Dozorčí výkonu trestu".
Ovšem některá označení neznal nikdo proto (nebo nedávala smysl), protože se jednalo o kódy.
Typicky:
-Shromáždění náčelníků dělostřeleckého vystrojení se překládá na Odpoledne, termín nezměněn.
-A jak to může být v 9:00?
|
|
|
DVT = Dozorčí Vojskového | Vojenského Tělesa
|
|
|
Děkuji.
Že to víte vy, mě nepřekvapuje.
A že to nevěděl nikdo z důstojníků posádky vlastně také ne.
(Nejblíže skutečnosti tedy byl historizující výklad s použitím "vojenského tábora".)
|
|
|
...Další navrhnutý zlepšovák vycházel ze zkušeností s finskými pevnostmi. Kanon ráže 76,2 mm prostě nestačil na jejich likvidaci a tak bylo navrženo vyrobit pokusnou variantu tanku vyzbrojeného výrazně silnější zbraní schopnou ničit i železobetonová opevnění. Na konci tohoto návrhu stanul tank KV-2 vyzbrojený houfnicí ráže 152 mm, který je ovšem popsán samostatně. Během vývoje však ještě nebyl tento stroj označován jako KV-2. Říkalo se mu prostě KV s velkou věží nebo také KV s věží MT-1. (www.panzernet.net/tankist/stranky/tanky/kv1.php)
---
I tato houfnice se zjevně dala použít a používala jako kanon. Takže novořeč je dosti stará : ).
|
|
|
Už naše SamoHybná Kolová Houfnice Vz.77 dokázala vést přímou palbu v sebeobraně na nepřátelské tanky a její posádky se to také učily. Takže to není až tak newspeak, jako prolínání funkcí ;-)
|
|
|
Zastávám názor, že to není houfnice kolová, ale kanónová, jak nás to učili v kasárnách a jak se píše tady:
www.csla.cz/technika/delahoufnice.htm a jak je zcela v souladu s výukou osádky, kterou popisuješ.
Vím, že se objevuje i název, který jsi použil, ale považuji ho za "chybu z překladu" (viz řadu samohybná houfnice, samohybný kanón, samohybný minomet, vše bez rozlišení podvozku).
|
|
|
Já jsem někde viděl definici pomocí relativní délky hlavně a tedy odvozeně zakřivení dráhy střely.
Co mě překvapilo je, jak přesná ta stopětka umí být při střelbě z letadla a navíc z boku. Ta stabilisovaná lafeta musí být moc pěkné strojařské dílko :-)
|
|
|
Holt asi někdo uměl napsat použitelné zadání ;-)
|
|
|
Přesně to nevím, ale nejspíš celým letounem - neumím si dost dobře představit jinou zástavbu...
Nejspíš to bude tak, že se vzalo dělo, které původně bylo houfnicí, a po zástavbě ho už nijak vhodněji nepřejmenovali...
|
|
|
"Teď to bude těžký! Tohle je protiletadlový dělo, pravda. Ale to dělo není žádný dělo, rozumíte?" Wolzow rozmotal tento spletitý problém a Schmiedling byl nadšen. "Když se v tom vyznáte, tak to můžete vykládat sám a já si ušetřím spoustu řečí!" Dělo, to je hromadný název pro těžké palebné prostředky, děla v užším slova smyslu jsou těžké palebné prostředky pro nepřímou palbu se strmou dráhou střely, tak přibližně to vykládal Wolzow. Tohle tady je kanón s plochou dráhou střely, s dlouhou hlavní a s velkou počáteční rychlostí střely. Že jde u flaku o zbraň se strmou dráhou střely, to může ze strmého náměru vyvozovat jen idiot. Cíl je přece ve vzduchu!"
|
|
|
823 příspěvků na 12 ti stranách fakt číst nebudu, to je nad moje síly a schopnosti.
Mě by spíš zajímalo, co se stane až přijdou první mrazíky a v německu zjistí že uprchlíům bude zima?
A co si otevřít sázkovou agenturu, s tím na kterou zemi zaútočí USA že je dostatečně nedemokratická? už jich moc nezbývá?
|
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Chybička se vloudila
|