Komentáře ke článku: Go green, save money (ze dne 15.12.2013, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
No, ono to zase tak zjednodušit nelze.
Typickej problém jakékoliv technologie je její postupný vývoj, který je ale např. u energetiky spíše dlouhodobý. Německo vsadilo na obnovitelné zdroje - to podle mého nemusí být úplně špatná cesta, problém není v tom řekněme "směru", ale spíše v tom rozsahu, který byl připojen v relativně rychlém čase. Což ale bohužel zároveň znamená, že technologická úroveň těchto zdrojů je stejná (momentálně s relativně malou účinností) a onen posun ve vývoji se zákonitě zpomalil.
Tj. jako reálnou cestu bych viděl formu energetického mixu, kdy se sice postupně může zvyšovat podíl obnovitelných zdrojů, ale tak, aby nedošlo k tomu, co autor popisuje.
|
|
|
Ať se to nechá na trhu. Bude-li to mít smysl, tak se toho obchodníci chopí. Nebude-lito mít smysl, tak ne. Režimy trh zkřivily a tak to dopadlo.
|
|
|
Protoze jsi nejspis s ohledem na sve mladi nezazil vzduch v CR v 80. letech, doporucuji exkurzi v Cine. Tam se muzes podivat, jak to vypada, kdyz "se to necha na trhu".
Jsou veci, ktere ma smysl regulovat a ktere proste jsou vic nez zisk par individui.
|
|
|
No ty kokso, tohle je teda síla…
|
|
|
To je, ale chce to zazit. Dej vedet, jak se ti tam libilo.
|
|
|
80ta leta .. volny trh .. ehm? Bud jste si popletl stoleti nebo jste uplne mimo
|
|
|
A ještě - 80. léta - ČR...
Dobrej matroš...
A to srovnání s Čínou, to je, jak pravil soudruh Jandák, pasuje jako prdel na hrnec...
|
|
|
Po lopate pro pomalejsi (pises, ze jsi "lazyman", nikoliv "lazybrain", tak mi to hned nedocvaklo, ale uz si to znamenam pro pristi diskuse):
- I mentalne retardovany by nejspis pochopil, ze o "trhu" mluvim v Cine, nikoliv u nas
- Ovzdusi v CR pred "sametem" nebyla zadna hitparada a nechtel bych to zpatky, to ale jeste neznamena, ze vysledek (kvalita ovzdusi) mel i stejny duvod jako dnes Cina
- Pokud ma nekdo dojem, ze "trh to vyresi", muze vyrazit jak jsem jiz psal do Ciny - tam to aktualne trh "resi". A trh rika, ze kdo bude malo znecistovat, malo vydela, protoze bude v konkurencni nevyhode. Vysledkem jsou v aglomeracich dlouhe dny bez sance videt nebe, rozsireni respiracnich chorob, alergii a dalsich radosti.
|
|
|
Co to melete? V Číně to řeší leda tak program (jediné) vládní strany, jaký trh, proboha?
|
|
|
:-D Romane, kdyz necemu nerozumis, je lepsi drzet hubu nez kazdemu predvadet, jaky jsi hlupec. Mozna za to muze to prijimeni, nejsi nahodou z Olomouce?
|
|
|
A co nějaký argumentík, nebyl by?
|
|
|
Na co? To je jako zacit vysvetlovat petiletemu diteti integraly nebo zacit ucit anglictinu od predpritomneho casu. Nema vyznam snazit se diskutovat s clovekem, ktery tady blaboli o programu jedne strany a s Cinou ma zjevne zhruba stejne zkusenosti jako ja se studenou fuzi. Me by ale nenapadlo diskusi o ni "obohatit" podobne inteligentnim prispevkem a pak cekat, ze mi to nekdo zacne vysvetlovat od zacatku.
|
|
|
Tak se prosím snižte na tu úroveň a dejte zdroj svých tvrzení.
Zdroj zajisté ne z nejlepších (ale rychle přístupných) praví: "The energy policy of China is a policy decided on by the Central Government with regard to energy and energy resources."
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_policy_of_China
|
|
|
Nu víte, ono to že máte dnes čistší ovzduší u nás, je do značné míry proto, protože z toho komína na který se můžete podívat se nečoudí právě proto, protože ty krámy co se tam vyráběly a při výrobě smrděly dnes smrdí právě v té Číně - protože pro trh bylo výhodnější než dodržovat místní eko limity prostě přestěhovat se do Číny, kde na limity zatím dlabou.
Je samozřejmě lepší, že my dnes máme čistší řeky, můžeme zase obdivovat raky, na druhou stranu "přesunout to někde kde to lidem zatím tolik nevadí, nebo se jich nikdo na názor neptá" tak nějak není moc řešení.
|
|
|
Tak. Navíc Čína má i obrovské množství národních parků, z nichž většina je absolutně nesrovnatelná s většinou našich (ve spoustě našich parků reálně nic zajímavého není, nějaké lesy; spousta čínských je naopak jak z pohádky). Jistě, na počet obyvatel jich mají méně, na rozlohu možná taky, ale je to pořád jiná liga. Celkem jasně rozhoduje „strana“ (resp. třeba lokálnější bossové), kde se bude vyrábět a kde zamrzne v čase tak leda pár vesniček pro obsloužení turistů.
|
|
|
Nějaký přírodovědec mne laskavě opraví, pokud se mýlím; mám ale za to, že s tím "obdivováním raků" to nebude až tak souviset s čistotou vody, jako spíše s tím, že se u nás rozmáhá jiný, invazní druh, kterému špinavá voda vadí mnohem méně, než našemu původnímu rakovi.
To, že je celkově životní prostředí čistší dnes než za bolševika, bude pravda; nicméně že by to bylo zrovna dáno nějakými eko limity, o tom bych si dovoloval dost zásadně pochybovat.
A mimochodem, v 70. letech, když jsem jezdil na vandry, jsme běžně pili z lesních potoků (a nikdy jsme s tím neměli žádný problém). Dnes bych si to netroufl; znamená to jen a jenom, že jsem od té doby zpohodlněl a nejsem tolik ochoten riskovat? Pijí dnes běžně mladí na vandrech z potoků, a nemají s tím problémy?
|
|
|
Ten invazní (snad kanadský či jaký rak) také mj. přenáší mor, který likviduje naše původní, ačkoli by jinak i přežili, čistota vody přeci jen šla nahoru. Aspoň tak nějak jsem to zaslechl.
Myslím, že dnešní mladí byli k pohodlnosti vychováni, takže je to ani nenapadne. Chodí vůbec na čundr? Hnojiv a všelijakého sajrajtu bývalo víc, no občas to organismus zvládne. Dnes jsou zase fajnovky jako Aqua steril, tudíž člověk může opravdu pít skoro cokoli, když chce.
|
|
|
Na všech kopečcích, kterým se tu říká hory, nemám s pitím z potůčků problém.
|
|
|
Tady ale nikdo nemluvil o volném trhu v ČSSR...
|
|
|
Co má co Čína (a ostatně třeba i EU) společného se svobodným trhem?
|
|
|
No jo, ale treba takovou jadernou elektrarnu v dnesni dobe pokud vim skoro nikdo neumi za rozumnou cenu postavit a kdyz uz se nekde stavi, je to masivne dotovana stavba. Dnesni JE jsou tak slozite stavby a komplexni projekty, ze je "na jeden pokus" neumi postavit AFAIK jednoduse nikdo.
Potiz tedy je, ze zrovna energetika je modelovy priklad oboru, ktery je masivne preregulovany, zaroven je ale velmi tezke se tam bez regulaci obejit (aby to bylo spolecensky prijatelne mezi sirsi komunitou nez jen d-fens). Nekteri si jiste mysli, ze nejlepsi reseni je zrusit vsechny statni regulace v oblastni jaderne bezpecnosti, potiz je, ze kdyz se neco podela, muze to byt prusvih doslova planetarnich rozmeru, tedy je to asi jedno z odvetvi, kde je zajem spolecnosti na nejake regulaci nejsilnejsi.
Na druhou stranu je to odvetvi tak preregulovane a prebyrokratizovane, ze to zcela zabilo vyzkum v tehle oblasti a prorazit s nejakym inovativnim resenim, ktere by "po odladeni" bylo alespon stejne bezpecne a mnohem levnejsi na stavbu, je na hranici predstavitelnosti a nic ted neni uplne na obzoru. Na to, jak ale nastavit uroven regulace, aby se zajmy vyvazily, se tezko hleda snadna odpoved, a jak vyresi trh jadernou bezpecnost, je trochu za hranicemi me predstavivosti - rad si nejakou konkretni predstavu kolegu diskutujicich prectu.
Mluvim tu jen o jaderne energetice, ale spatna uroven regulace v jednom energetickem odvetvi celkem zasadne ovlivnuje relativni vyhodnost jinych zdroju energie. Kdybychom ted umeli levne stavet modularni thoriove reaktory, byly by na tom trhu i politicky OZE v mnohem horsi pozici.
|
|
|
No tak jaderna energetika je ukazkovy priklad technicky slusne koncepcne zvladnute technologie, kterou zarizly davy fanataickych ekologistu a polovzdelanych idiotu, kteri postvali verejne mineni.
Jsou obory, ktere to ustaly. Treba letecka doprava. Ta je taky pod podobnou palbou lidi, co tomu vubec nerozumi, ale protoze neni alternativa, tak se leta.
K jaderne elektrine sice take neni rozumna alternativa, vi se to, ale dokud jeste je ropa a uhli a plyn, tak to spalime do posledniho a pak se teprve vratime k jadru.
Je to naprosto nevyhnutelne vzhledem k celkove energeticke bilanci.
To ze spalujeme fosilni paliva v elektrarnach je zlocin, ktery jednou nase deti nebudou schopny pochopit. Jak jsme mohli byt tak blbi a tak paranoidni a tak zaujati proti jadru, ktere je dneska jedina mozna rozvinutelna technologie.
|
|
|
Tak zrovna na elektrárny si i ČEZ bere normálně úvěr, na Temelín má a bude ještě nějaký pátek splácet, tam žádné dotace nejsou. Dukovany se už zaplatily víc jak dvakrát, a s ohledem na hodnotu peněz v 80. letech je otázka, zda vůbec 25 miliard za 4 bloky není víc, než 400 miliard dneska (s víc jak dvojnásobným výkonem).
Jinak jsou dle mého názoru věci mnohdy velmi předimenzované a to i tam, kde to nemá pražádný smysl, v podstatě právě vinou lobby a zbytečného zvyšování nároků. Kontejnery pro vyhořelé palivo znáte? To je skoro nezničitelný krám. V Dukovanech postavili jako sklad plechovou boudu se zesílenou podlahou a jeřábem za nějaké miliony, aby na to nepršelo. V Temelíně sice větší, ale železobetonový za miliardu a půl. Nevím na co, ten kontejner poškodíte maximálně když do něj střelíte tankem, a to ještě nejspíš jen podkaliberní střelu. Mohu poskytnout dokumenty o testování.
|
|
|
A to je presne to. To je sila demokracie v praxi. Kazdy s odpustenim KOKOT je odbornik na energetiku.
Protoze to vymyslela Merkelova, tak to je asi dobre, ze ? My tomu sice nerozumime, ale my tomu verime, zelene vlajecky a mavat a mavat amavat.
Jako v Cisarove Pekari s jeho alchymistickou dilnou.
Takze ZAPRVE.
Problem je mnohem horsi, nez jen ekonomicky. Fotovoltaiky delaji takove vykyvy v sitich, ktere jsou celoevropsky provazane, ze kdyz v Nemecku zasviti slunce, mohou se Cesi potento, aby ty energeticke spicky vykryly a nevyletely nam nase transformatorovny do povetri.
Za to nam Nemcouri nezaplati ani cent. Nastesti mame sve male precerpavaci elektrarny, ktere to jsou schopny vykryt, staveli je komanci a dneska by je EKOLOGISTI (neplest s ekolgy) nedovolili, protoze by rvali jak krava, ze se nesmi jen tak hore ufiknout vrsek a na nem udelat jezero.
Dalsi vec. CR nema jak uskladnit prebytecnou energii, kterou Helmuti vyprodukuji ze svych gigantickych a zbytecnych fotovoltaik. Dokonce ani poradne nemame kapacitu uregulovat ty nase fotovoltaiky, ktere jsme si tu sami po vzoru velkych nemeckych bratru postavili, protoze to byl bezva tunel a vsichni v te vlade v tom jeli, od komunisty pres cssd az po pravici.
Rikalo se tomu zelene technologie, ale v podstate to bylo tak, ze poslanci skoupili pozemky na FV, schvalili statni dotace a pak ty same pozemky prodali se ziskem zahranicnim investorum, kterym zakonem garantovali pravidelne vysoke vynosy po dobu 15 let, ktere ted nemuzeme pomalu ani splacet a nas prumysl zavisly na elektrine je beznadejne nekonkurenceschopny treba oproti polsku.
A o tom to je. To neni o cistem vzduchu, ale o nenazransti lidi u koryt, o korupci, nekompetentnosti, zlych umyslech a idioticke verejnosti, ktera je zmasirovana masmedii.
|
|
|
Spousta jich má přes složité struktury vlastnické vztahy přímo s provozovateli dodneška, ne že by jen spekulovali s pozemky.
|
|
|
Nelze to zjednodušit, protože už to je velice jednoduché. Složitý bordel z toho dělají jedině zelení sektáři a jejich oběti. A v Německu se jim to už podařilo dokonale, ale následky za to ponese celá Evropa. Nechte se překvapit, nebude to dlouho trvat. :-P
|
|
|
Naopak - nelze to zjednodušit, protože musíme rozdělovat dvě věci:
- zdroje samotné
- způsob a rozsah jejich zavádění
Když se podíváme na to první. Například se domnívám, že obnovitelné zdroje (např. sluneční energie) mají super potenciál v bytové výstavbě, i kdyby jenom na ohřev teplé vody. Tam si myslím, že jsou ohromný nevyužitý kapacity.
K tomu druhému - to je samozřejmě daný energetickou koncepcí daného státu. To, že to Německo zvrtalo až téměř ke kolapsu své energetické cítě, je prostý fakt. Proto taky píšu, že nevidím problém v tom směru - když by byl vývoj dostatečně plynulý, tak by se s vývojem technologií zvyšovala i účinnost a ziskovost energie z obnovitelných zdrojů (spolu s tím by se přizpůsobovaly i přenosové sítě, záložní kapacity apod.) a podobné problémy by nevznikaly. Německo do toho takříkajíc natvrdo duplo, aniž by si uvědomilo důsledky. Výsledky jsou poměrně jasně viditelné.
Takže rozlišujme - problém není ve zdrojích, ale v jejich pitomé aplikaci.
|
|
|
Jako předehřev a snad v létě na ohřev ano. Otázkou je, jestli je to vůbec rentabilní. Slušně na tom jsou vakuové kolektory, ale je to drahá sranda, navíc složitější systém, větší šance na poruchy, údržba…není jednodušší a levnější se napojit na centrální rozvod tepla a nainstalvoat výměník na ohřev vody? Nejspíš zjistíte, že je. Zajímavější je spíš už vrt a tepelné čerpadlo, tam je výhoda, že do toho můžete lifrovat teplo v létě a v zimě si ho zase vyzvednout :)
|
|
|
Nojo, jenže o tom to je. Vztáhneme to k nynější situaci - pak je to diskutabilní. Jenže - koukněte se na vývoj např. cen těchto slunečních panelů - kolik to bylo před 5 lety a kolik je to nyní. Takže z hlediska současné situace se to třeba nevyplatí, z hlediska výhledu (třeba za 5 let) to může být velmi zajímavý.
|
|
|
Soláry jsou až překvapivě účinné. Docela jsem koukal u jednoho chlapíka, který si je nechal domontovat na garáž, kterou má 50m od baráku a roury mu lezou zemí do bandasky když se mi rozradosněně chlubil tím že má při zataženém sychravu a +12 venku na vodě v bandasce +36 bez toho aby zapl kotel... (dosud se mi to při zmíněných podmínkách a konfiguraci zdá nemožné)
Když se spočítá vyrobené teplo a odečtou náklady na oběhové čerpadlo (cca. 30-50W) tak jste v plusu a slušném. Někde jsem zahlédl výpočty z měřené realizované stavby.
Problémy jsou, ne malé, ale technicky zvládnutelné a to s přehříváním. V létě máte strašný přebytek tepla které nemáte kam odvézt, pokud nemáte bazén, nebo vrty pro TČ s rourama navíc pro vybíjení přebytečného tepla ze solárů, případně extrémně nákladný perfektně izolovaný akumulátor tepla o objemu několika m3, možná i nějakou tu desítku m3.
Že hrozí havárie(zničení teplem) při poruše oběhového čerpadla, že jsou potíže s přenosem tepla a tlakem, když Vám v okruhu vznikne pára, to jsou problémy, ale stále řešitelné.
Celé to je samozřejmě o nadimenzování a odborné montáži. Buď to máte tak, aby to hřálo co nejdéle a pak máte problém v létě, nebo to máte tak aby v létě problém nebyl a pak to není tak výkonné a nepokryje to tak velký díl spotřeby tepla ...
|
|
|
Měl jsem možnost se seznámit u nějakých vymaštěnců před lety na gymnáziu, nějaký že eko pobyt, bůhví, jak se to menovalo. Strašná banda zelených mozků, ačkoli nás aspoň vytáhli do Rudického propadání a tak. Měli to tam, většina se nás sprchovala ve studené vodě. Děkuji pěkně, nemám zájem.
V klasickém činžovním domě je asi stejná, možná vyšší spotřeba jak tady u 20-25 lidí, nevím už přesně, kolik nás bylo. Je hezké mít 36 stupňů, ale to je jedna bandaska po celodenním ohřívání, a to při 12 °C venku. Vakuové kolektory sice slibují snad kolem 20 °C při nule, ale když vodovodní řád má kolem 10, tak to fakt nikoho nevytrhne. Když se večer osprchuje 5 lidí, tak je to hned v řiti a už nic nedohřejete. Úspora nula nula prd. Nedejbože když si pár lidí napustí vanu, to vyjde tak na dva.
Nezapomeňte započítat, že dojde-li skutečně k úspoře plynu/tepla, tím pádem spadne spotřeba a je reálné, že dodavatel napálí vyšší cenu. Kde je v tom pak ta úspora? Při dostatečné ploše je toto dobré pro RD, to ještě snad, pro bytovku v žádném případě.
|
|
|
Ano šlo o RD.
Chápu, takový zážitek by nepřesvědčil ani mne.
Jen jsem uvedl co mne zaujalo. To bylo samozřejmě na podzim. Jka velkou bandasku ten pán ji má odhadem mezi 200-500l . Pár set litrů to bude. A pro čtyřčlenou rodinu to celkem stačí.
Gró použitelnosti je samozřejmě v létě.
Již z povahy věci to nelze brát jako zařízení, které plně nahradí kotel. Tedy s vyjímkou nadimenzování na letní nabití obří termosky na zimní výhřev-topení. Ale to je fakt cenově těžce OUT.
Jde tedy v reálu o dopomoc či úsporu v nakupovaném teple/plynu/elektřině/... A ono se to nezdá, každý stupeň který nemusíte zahřívat je k dobru. A protože se na tom nemá relativně moc co pokazit, tak by se to mělo vyplatit. Jak rychle záleží na místních/výchozích podmínkách a tom jak jste netrpělivý.
Co se týče činžáku, také lze. Jen se na to nesmí "klasicky topenářsky" to znamená ne 10l na osobu v bandasce, nebo jak jsou zvyklí dimenzovat. (naposled jsem slyšel že pro 14 bytů stačí 200l bandaska...)
Spousta topenářů bude tvrdit že 15 litrů nebo kolik je přímo v závěsném kondenzačním kotli stačí pro tříčlenou domácnost. Mám prakticky ověřeno že je to blbost a kotel jede při každém puštění kohoutku. Takže v režimu průtokového ohřívače. A to znamená ten ekonomicky nejhorší druh provozu.
Cena od dodavatele závisí na tom co dodává. Pokud plyn či elektřinu, tak jsou tam nějaká rozmezí/tarify které mají nějaký rozsah. U malodběratelů co vím rozdíly v jednotkových cenách nejsou. Jak je to s centrálním teplem nevím. Každopádně centrální teplo alespoň u nás bylo loni na historickém maximu kolem 900KČ/GJ a tentýž GJ si vlastním kotlem na plyn vyrobíme v našem paneláku do 400KČ včetně amortizace kotle. Letos město koupilo výrobu zpět a snížili cenu pod 700KČ ... prý. Je to reakce na fakt že to nechali dojít tak daleko, že se spousta baráků začla odpojovat a stavět vlastní kotelny (obrovské ztráty v neudržovaných rozvodech po městě). A nejen baráky, ale i firmy, fabriky a zaslechl jsem že údajně i městský bazén.
|
|
|
Tak samozřejmě vždycky se dohřeje, zvlášť dneska, kdy se to udržuje blízko dané hodnoty a kotel spíná častěji, aby se zbytečně nepřehřívalo. Pak stačí pár litrů studené vody, teplota spadne a dohřeje se. Na druhé straně si vezměte, udržovat kubík na cca 40 °C když to pak nikdo nepustí, to je rovněž ztráta.
Vidíte, trh nakonec funguje. V Brně je situace podle všeho na poměry veřejné správy poměrně rozumná, mj. právě díky pohotovostnímu režimu 100MW turbíny v Červeném Mlýně, který umožňuje snížit cenu tepla. Provozy jsou sice technologicky starší, ale snaží se modernizovat, nejet zbytečně, většinou jede jeden-dva centrální zdroje a pak výměníky.
Každopádně u běžných domů je velmi mnoho možností, na kterých dlouhodobě za energie ušetřit podstatně lépe, než na experimentech s kolektorovými ohřívači, fakt jo.
|
|
|
Já se nepřu. Základ je neplýtvat (regulace) a snížit spotřebu. Tedy zateplit, okna, pořešit VZT a tak. Potíž u starších baráků je s vlhkostí. Tedy hlavně paneláky s vyměněnými okny, ale bez zateplení. A tak. No.
Ale odporník v tom nejsem. To jen tak co občas pochytím, abych nebyl za úplného blba.
|
|
|
Rekuperační jednotky. Jak jem tu už někde psal, za soc se s tím plánovalo už v 80. letech, tržní systém k tomu dospěl někdy teď. V podstatě je to taková inteligentnější vzduchotechnika, obvykle už kombinovaná s klimatizací, tedy řízením toku výkonu. Základní myšlenkou je, že když se větrá, není nutné ven pouštět i teplo, ale dá se z odchozího vzduchu vyndat a vložit do toho příchozího. Když to můžete řídit, je možné naopak i vyndat teplo z toho příchozího (chlazení) či naopak (vytápění).
Tyto systémy obvykle jedou větší část dne anebo úplně v režimu 24/7 a dochází ke stálé výměně vzduchu. To tedy odstraní jak problémy s vlhkostí, tak další věci jako zápach, prach apod., jsou v tom filtry.
|
|
|
Jo, tak trochu tuším. Taky jsem se přimotal do věcí kolem kamarádění rekuperace se zbytkem domu. No a "za rohem" mám Atreu... :D
Ale přiznávám že mám k rozsáhlejší VZT tak nějak odpor, protože to ZOO a bordel co v tom za chvíli je už nikdo nevyčistí. Leda výměnou trubek... Takže bych ji omezil (v nějaké své hypotetické stavbě) pouze na snížení tepelných ztrát. Tedy smyčka nádech/výdech.
Tentýž problém mám se zemními registry.
Obě to jsou myšlenky dobré a funkční, jenže...
|
|
|
Mohu potvrdit. Před pár lety, kdy byl můj tehdejší chlebodárce ekonomicky ve s*ačkách, jsem se ze zvědavosti nechal na částečný úvazek zaměstnat jako montér u firmy dodávající fototermiku a sjezdil po montážích kus republiky.
Moderní deskové kolektory umí využít i difúzní záření při zatažené obloze, takže se popisovanému případu nijak nepodivuji. Tedy - pokud se použijí kvalitní komponenty, celý systém je správně nadimenzován a instalaci nedělá břídil, skutečně se to na ohřev TUV rentuje velmi slušně, ono omílané "od dubna do říjnu hřeje vodu slunce zadarmo" obecně platí. Na vytápění už bych řekl spíše ne - tam jsou vhodnější výrazně dražší vakuové kolektory, objemné akumulační nádrže a to samozřejmě leze do peněz.
Tedy za mě: ohřev TUV ano, ohřev TUV+bazénu ano, na vytápění nedoporučuji.
|
|
|
Po kolika letech, že se to začne rentovat? Ona spotřeba TUV je u typického rodinného domu poměrně nízká, takže návratnost investice není nic moc. Já jsem to zkoušel počítat a nám by se to naprosto nevyplatilo.
Co by se nám vyplatit mělo a k čemu se chci dokopat příští rok je solární energií poháněná klimatisace na absorpčním principu.
|
|
|
Záleží na tom, kolik TUV spotřebujete a jakým způsobem máte zajištěn ohřev vody nyní - pokud kotel + bojler s výměníkem, pak je to pro Vás nejspíš nezajímavé. Ale v mém případě ohřevu čistě elektricky s tarifem D8 je návratnost podle hrubého odhadu 7-8 let, což už mi za to stojí, neb jako bonus získám hezkou hračku - instalaci chci dělat svépomocí. Přesné číslo budu znát za necelý rok - nedávno jsem paralelně k topnému tělesu bojleru připojil elektromechanické počítadlo provozních hodin, za rok na něj kouknu a budu vědět přesně, na kolik mě ohřev TUV vyjde. Zároveň chystám rekonstrukci všech vodovodních rozvodů/odpadů a tak jako tak budu měnit stávající závěsný bojler za stojatý. Dávat solár "jen tak" by mi valný smysl nedávalo, ale ve spojení se zásadní rekonstrukcí či u novostaveb ano. Záleží i na výběru komponent - deskový kolektor se ziskem 800kWh/rok za 12 tisíc je pro ohřev TUV lepší volba než vakuový za dvojnásobnou cenu se ziskem o pětinu vyšším.
|
|
|
Novostavby se stále více vynucovaným chodem blízko pasivnímu je samozřejmě prkotina vytopit, že…to už stačí i moderní vzduchotechnika/klimatizace ať už přímo s topením nebo lépe ještě s rekuperací (mimochodem, s touto věcí se za soc plánovalo už v 80. letech…minimálně v plánování soudruzi fakt pozadu nebyli) a zvládne to spolu se ztrátami dodat/nevyhodit do ovzduší dost tepla, aby to stačilo.
|
|
|
Predáva nejaká firma absorpčnú klimatizáciu ? Funguje to v stredoeuropskych podmienkach ? Bojim sa že klasické absorpčne čpavkové chladenie potrebovalo zdroj tepla s teplotou viac ako 100°C. Možno by sa dal znížiť bod varu pomocou zníženia tlaku.
|
|
|
Mám jisté pochybnosti, že by absorpční chladničky pekly na tak moc…každopádně o ně bych měl ještě větší zájem. Nebude to sice hit v energetické účinnosti, ale zase za ta léta se to mohlo posunout, i k větším výkonům při rozumní spotřebě. Hlavní výhoda je, že pokud nedojde k úniku chladiva, je to skoro nesmrtelné. Občas pořád vídám ty kulaté chladničky sovětského typu ze 60. let :)
|
|
|
Koukám, že v zahraničí se dají sehnat i větší…hmm, zas další tržní potenciál :o)
|
|
|
treba oddelit v desorbéri (opačný proces abo absorpcia) čpavok(chladivo) od vodnej pary.
|
|
|
Vyrábí se to, ale v kombinaci se solárními kolektory málo*, hlavně kvůli velikosti - my máme to štěstí, že potřebujeme chladit relativně malý prostor a máme tam zároveň velkou plochu pro montáž kolektoru, obrácenou pěkně skoro k jihu. 100 °C zvládají i běžné kolektory, ale kvůli bezpečnosti se to omezuje na 80-90 °C. Podle toho, co jsem četl, při použití.
___
* V NL jsem to ale viděl v jedné továrně, kde to bylo napojené na elektrárnu/teplárnu a používalo to její odpadové teplo. V létě šla pára nebo voda do tohoto werku, v zimě do radiátorů.
|
|
|
Toho som sa bál že to bude potrebovať velkú plochu kolektorov a výkon bude slabý. Už dávnejšie som rozmýšlal nad absorpčnou klimatizáciou.
Ja som skor rozmýšlal ako by sa dala lacnejšie prevádzkovať klimatizácia. Navrhol som využit na pohon kompresorov lacnejší nočný prúd, výparník klimatizácie chladiť studeno voudou zo studne, mat v zahrade v zemi zakopané sudy oblepené teplenou izoláciou naplnene nemrznucou kvapalinou a použiť ich cez deň ako zásobník "chladu".
|
|
|
Otázkou je, zda honění kapalin sem a tam a jejich nucení k tepelné výměně (čerpadla, ventilátory) nakonec nepožere tolik proudu, že to bude jedno. Spíš by bylo podle mého zajímavější zkusit pokročilejší systém, který bude teplo z domu v létě lifrovat do těch nádrží a v zimě si ho zase vezme zpátky. Sice na to tu elektřinu propálíte, ale účinnost tepelných čerpadel bývá dneska snad už i u těch nejhorších minimálně 300 %, a jelikož by se to teplo lifrovalo jednou tam a podruhé zpět, tak minimálně k třetinové úspoře na vytápění by došlo. Ochlazení baráku je takový bonus navíc.
Nic z toho ale nemá smysl dokud není stavba řádně zateplena, tam je úspora úplně největší.
|
|
|
To je určitě realizovatelné, žel dlouhodobá akumulace tepla je ku*evsky drahá záležitost. Technicky není problém mít u baráku řekněme stokubíkový důkladně odizolovaný bazén s vodou na uskladnění letních přebytků tepla, ale je to drahej špás (s akumulací takové velikosti jsem se setkal jen jednou - betonová zateplená nádrž s 200m3 vody). U opravdu velkých instalací se pak údajně používají podzemní štěrkové zásobníky - neviděl jsem na vlastní oči, ale proč ne.
|
|
|
Z poloviny osmdesátých let je známa realizace takového zásobníku pro RD.
Zásobník byl vyroben z vysloužilé železniční cisterny uložené do sklepa vyhloubeného ve skále pod domem.
Autor údajně získal několik patentů týkajících se řešení trubního systému (spojování železa a mědi a podobně).
O praktických zkušenostech s provozem jsem pak již nic nečtl.
|
|
|
Ja nechcem nejaku dlhodobú akumuláciu tepla. Ja chcem v noci ked je lacnejší prud a ked je vonku chladnejšie ako cez deň vyrobiť "chlad" a cez den s tým klimatizovať dom. Máme na našom pozemku 10 m3 žumpu ktorá sa nikdy ako žumpa nepoužila (skor ako sa dokončil dom sa zaviedla kanalizacia), tak som rozmyšlal z toho spraviť "tepelný akumulátor" a lebo jednoduchý bunker (otec nechal na stropp žumpy naliať prídavných 40 cm betonu, takže to ma 50 cm hrubý strop a je to asi 1 m pod zemou.
|
|
|
Není to žádná velká hitparáda, spousta se o tom nakecá, ale podívejte se na podmínky toho, aby vám vůbec přistavili tarif s nočním proudem. Obvykle o to víc stojí denní. Elektrárnám/distributorům se vyplatí prodat 100 MW přečerpávačce za padesátník než se prcat se sto tisíci lidma co odeberou 1 kW za korunu. (čísla jsou střelená od boku, ale tak to víceméně je)
|
|
|
takhle, je třeba si uvědomit, že u baráku není jen zateplení (které můžeme pro jednoduchost klidně ohodnotit dle tepelných ztrát rozpočítaných do stěn, stropu, podlahy, oken atakdále), ale z hlediska klimatizace (v našich zeměpisných šířkách) je zatraceně zajímavá tepelná kapacita ("tepelná setrvačnost") toho zatepleného. do extrémů vzato - v důkladně zatepleném papíráku budeme muset v slunečném květnu a září ve dne klimatizovat a v noci topit, ve stejně zaizolovaném betonovém bunkru nemusíme klimatizovat vůbec a topit musíme pár měsíců v roce - a klidně přímotopnou eletřinou do podlahy (a je to jednodušší, komfortnější, investičně nenáročnější a nakonec i levnější a spolehlivější než čerpadlo).
|
|
|
"nakonec i levnější"
protože se mě to bude asi týkat, zajímalo by mě, z čeho vycházíte, že přímoto je nakonec levnější, když zatím jsem četl, že vychází levněji ta podlahovka. Díky za odpověď.
|
|
|
to mám z toho že píšu zbrkle a zkratkovitě. takže u slušné novostavby rozměrů které si může dovolit běžný smrtelník, se slušnou izolací a slušnou setrvačností vidím jako optimální podlahové topení na přímotopný elektrokotel. možná k tomu ještě krb do obýváku.
|
|
|
A čo také si prdestavujetetě pod slovom "přímotopný elektrokotel" ?
|
|
|
mrchu za pár tisíc která jede na ten proud co je aktuálně v drátech k dispozici. něco jako průtokový ohřívač vody pod dřezem doplněný čerpadýlkem.
|
|
|
A proč to nekombinovat s tím čerpadlem, které funguje jako násobič dodané energie?
|
|
|
protože stavíte moc malej barák než by se Vám to rozumně vyplatilo a vyšla Vám rozumná návratnost investice na ten násobič. nebo možná se pletu (jsem pochopilo co Vás tady na téhle žvanírně sleduji že neplánujete úplně Konopiště).
ale rozhodně nic nezkazíte když nebudete žádnej názor internetového brouka pytlika brát jako zjevené boží slovo a necháte si to od někoho kdo se Vám nepokouší něco prodat napočítat. samozřejmě s nějakou časovou cenou peněz a ušlými příležitostmi,a osobními preferencemi, jestli není lepší si za ty prachy lepší udělat měsíc volno a přejít s dětma korziku kupříkladu.
v případě, že nemáte úplně obrovský pozemek, tak zvažte, jestli si systémem vzduch/voda nenaděláte ze sousedů nepřátele když jim dva metry od plotu bude půl roku hučet ventilátor.
|
|
|
Internetoví brouci pytlíci...Já jsem se po X letech bádání vysral na to, jak levně postavit pasivní dům. Prošel jsem od Veloxu přes vápenopískové cihly s izolací přes Heluz s polystyrénem v sobě a skončil u Ytongu 45 cm bez zateplení koupeném "v akci". Každý si hájí svoje a pokud se roční vyúčtování el. energie vejde do rozmezí 15-20.000,-, budu spokojenej.
Na vytápění tepelné čerpadlo vzduch/voda do podlahového topení + v obýváku krb. Tepelná čerpadla prodává soused, můžu si na jeho baráku ověřit hlučnost a prý mi udělá cenu. Vnější jednotka, vnitřní jednotka včetně ohřevu vody.
|
|
|
Ja by som podlahové kurenie nechcel, Nedavno som musel v simulinku simulovať podlahové kurenie, a ta tepelná zotrvačnosť je fakt zla. Pri klasickom radiatore ked ho otvorim tak sa studená miestnosť z 5°C za dve hodiny zohreje (prakticka skusenost). Ale v tej simulacii mi vyšiel čas ohrevu 0°C miestnosti na 36 hodín. Raz darmo, ked teplota podlahy nemože byž viac ako 30 stupnov, tak ten výkon podlahoveho kurenia bude asi len 80W/m2, zatial čo do radiatora može pri plastových trubkác ísť aj 70°C voda a pri kovových niekotrí puštaju aj 90°C
|
|
|
Do podlahovky muze jit i vic (az ke 40) a samozrejme to chce vhodny zdroj tepla, treba tepelne cerpadlo.
Nevim, kde muze byt problemem v dome ohrivani studenych mistnosti, zrovna u tepelneho cerpadla je lepsi mit teplotu stabilni vsude. Pokud clovek nekde netopi vubec, pak samozrejme je s tou setrvacnosti potreba pocitat, ale realne si situaci, ve ktere by to vadilo neumim predstavit.
|
|
|
Ja som nemyslel teplotu vykurovacej vody, ja som myslel teplotu podlahy(betonu v ktorom su potrubia zaliate, ta plocha po ktorej človek chodí) že by nemala presiahnuť 30 °C v bežných miestnostiach.
Bývam vo veľkom dome kde je 3krát viac miestností ako ludí čo ho obývajú, takže máme na každo pochodí 1 miestnost kde sa normálne nekuri a ked tam človek chce ísť niečo robiť (napríklad veľká obývačka s velkym televízorom kde chodím prakticky iba ja a sa pozakrývam dekami) tak zapne si asi tak hodinu dopredu radiator (o dielni v pivnici nehovoriac).
|
|
|
Musim to zmerit, ve vetsi zime je dlazba v koupelne velmi prijemna, jestli je to ale 30 nebo 35 stupnu neodhadnu.
To je ovsem dost specificky pripad. Pokud se tam topi skutecne prilezitostne, asi to takto vyjde lepe, ale pokud byste meli tepelne cerpadlo, v mistnosti budete mit temer zadarmo stabilne 20 a na nejake vypinani ani nevzdechnete.
|
|
|
není to nějaká polosvojpomocná hacienda ze zlatých osmdesátek? která beztak spálí každý měsíc vagon uhlí, které bývalo "skoro zadarmo".
takovej barák je, upřímně, čiré neštěstí. ještě to není zralé na shození, ale bydlet se v tom rozumně nedá, půdorysné i vertikální členění naprosto neodpovídající dnešním požadavkům, smysluplné zateplení fasády a střechy strašně nákladné, s tím spojená nutná výměna oken ještě neshnilých, a reálná nemožnost zateplení podlahy v suterénu.
|
|
|
Je to skor taka polosvojmpomocna hacienda (330 m^2) ktorá sa začala stavať polosvojpomocne v devadesiatych rokoch a po skoro 20 rokoch stavby je konečne hotová (medzitým som začal bývať na intráku :( , nuž čo sa dá robiť )
Vďaka tomu že sa v zime v niektorých miestnostiach nekúri sa dá udržat mesačná platba za plyn medzi 150-200€ (kondenzačný kotol) . Je to nezateplené 45 cm dutá tehla (plesne v dome nepotrebujeme), jediným výstrelkom fasády je 5 stenový výklenok, ale je to super vec. Je v nom 5 okien, máme rohový dom na T križovatke 2 ulic, a ked stojím v tom výklenku na prízemnom podlaži tak stačí sa len otáčať na mieste a vidím do 3 ulíc, a na najvyššom poschodí mam v mojej izbe v tom výklenku zahnutý stol, tak ako sú tie rôzne zahnuté stoly tých rôznych velínov. Nevýhodou výklenku sú tepelné straty,ale výklenok je v kuchyno-jedálni, tam keď a varí ani necítiť chlad zo 7 okien.
Drevene okna s izolačným dvojsklom sa po asi 15 rokoch trochu vybrusili a natreli a sú ako nové(žiadna znamka pokročilej hniloby alebo deformáciii, a to tie v pivnici prežili v pohode povodeň), drevena konštrukcia strechy je izolovaná sklenenou vatou a ako bonus je cela strecha drevená konštrukcia strechy spevnená množstvom dlhých šróbmi s veľkymi podložkami(otec sa rozhodol vylepšiť strechu) , takže to vŕzga len minimálne.
S podorysom som spokojný( s pôvodným projektom sú zhodné prakticky nosné múry), nejaké dnešné požiadavky(čo to vobec je ?) ma nezaujímajú. Ak by to záviselo na mne, asi by som si postavil repliku nejakej peknej secesnej vily.
|
|
|
Wow, covek by si myslel ze v 90. rokoch uz ludia prestali stavat zbytocne velke domy...ale kazdemu co jeho je.
Ta mesacna platba za plyn plati v zime alebo je to nebodaj celorocne?
|
|
|
|
Mne to pripada nehorazne vela, hlavne v porovnani cez paritu kupnej sily. Jednoducho, energia je v EU nehorazne draha. Nas dom ma sice v porovnani s vasim zhruba polovicnu uzitkovu plochu (v kanade sa do uzitkovej plochy nerataju predsiene, kupelne, schodiska a suteren), ale platby za plyn su neporovnatelne. Nas najvyssi ucet za 8 rokov co v tom dome byvame bol 130 CAD. A to je merana spotreba, odcitavana kazdy mesiac. Takze v lete ked plyn sluzi len na ohrev vody, varenie na sporaku a a na grile platime okolo 35 CAD za mesiac.
Preto sa ani nenahanam za ziadnymi eko technologiami - nezaplatili by sa. Akurat pouzivam solar na ohrev bazena.
Pravda, keby som byval kdesi mimo mesta bez plynovej pripojky a bol odkazany na LPG, elektrinu alebo olej, spraval by som sa tiez inak.
|
|
|
Akosi mama a babka nie su schopné pochopiť účel izbového termostatu (musel som ho ručne nastaviť na maximum, aby nevypínal kotol ked oni nechcú), elektrický ventil 100 l výmenníku na teplu nahradili nechali nahradiť ručne ovladaným (ten vedia ručne otvárať a zatvárať). Proste reguluju kurenie v dome štýlom ked je im zima zapnu zelený gombík na kotli a ked je im teplo tak celý kotol vypnú ( v horšom prípade iba pootvaraju okná), niekedy vypnú celé stupačky niekedy otvoria, niekedy zatvoria. Proste totalne chaoticky, bez hlbšieho zmyslu, akoby boli z nejakej divočiny. Plytvajú vo veľkom a akosi im to fakt nedochádza a do mna hučia ked pritlačím trochu viac plyn v auťe že benzín je drahý, nech sa krotím.
|
|
|
:)
Moji svokrovci tiez pouzivaju termostat ako vypinac...to asi ide s vekom.
|
|
|
podlahové topení samozřejmě není vhodné řešení na víkendhaus kterej dvacetkrát do roka roztápíme z nuly abychom jej zase nechali vychladnout, o tom žádná. naopak pro trvalé bydlení je setrvačnost velmi žádoucí.
když vezmu dejmetomustonožka rozumný přízemní domek o 150 čtvercích zastavěné plochy, z toho 100 bude podlahové topení, ztráty rozumně tak 5 kW, tak nám při tom mrazu přeukrutném stačí když podlaha topí 50W na čtverec.
|
|
|
Tak. U moderních dobře izolovaných staveb (a mezi náma, dneska ouřadníci co jsem slyšel ani nic jiného moc nechtějí pustit ke stavbě) se u vytápění bavíme o malých jednotkách kW, místo malých desítek. To je prostě polovina topné sezóny pasivně jen samotnými lidmi (si vemte, že člověk má 100 W) a odpadním teplem spotřebičů, co v domácnosti jedou. V kombinaci se zmiňovanou rekuperační jednotkou pro cirkualci čerstvého vzduchu paráda.
No a v tužších mrazech podlahové topení. Ono to má zřejmé výhody, člověku vůbec nevadí, když bude v místnosti pod 18 °C, pokud to půjde od podlahy a budete tak mít teplo na nohy. Klasické vytápění vzduchu má zjevnou nevýhodu v tom, že dochází k rozložení teplot a v horším případě máte hlavu v horku a nohy v zimě. A aby byly nohy v teple, tak si hlavu zavaříte.
|
|
|
Teplota v miestnosti pod 18 stupnov? Tak to by som zmrzol, bez ohladu na to odkial to teplo prichadza.
|
|
|
Rozmyslam ze preco pisete " v důkladně zatepleném papíráku budeme muset v slunečném květnu a září ve dne klimatizovat a v noci topit".
To by skor tak fungovalo v mizerne zateplenom papieraku, ci snad nie? A ani v tom to tak nefunguje. Mam s tym osobne skusenosti, nakolko v jednom byvam. V maji uz nekurime, aj ked tuto byva maj ovela chladnejsi ako v CR, v oktobri este nie. A klimatizacia byva zapnuta tak 4 tyzdne v roku a aj to skor za ucelom susenia vzduchu ako chladenia. Pravda, musim priznat ze mame obaja radi teplo...
|
|
|
takhle, záleží na tom, kolik to co máte obalené izolací má tepelnou kapacitu. určitě kubíky vzduchu, ale to je prakticky nulanulanic (tedy v měřítku počtu kubíků co jsou v budově, v nějakém klimatickém či počasářském modelu když je těch kubíků opravdu moc tak to zajímavé být začne). a pak máte obvodové zdivo, příčky, podlahy, strop, to všechno co je obalené izolací. a můžou to být jednotky tun (papírák, čili americká dřevostavba, laťková konstrukce, sádrokarton, izolace, vnější plášť), anebo stovky (masivní zeď, masivní strop, betonová podlaha, zděné příčky atakdále). to první vystydne (nebo se vyhřeje) za chviličku a pro dosažení komfortu musíte prakticky neustále regulovat, to druhé je za aktuálním počasím zpožděné o týden. samozřejmě v noci topit a ve dne chladit, to jsem trošku přehnal, to by bylo někde na poušti ve třech tisících v jižní americe, ale opravdu jen trošku.
|
|
|
To nase je prave ta americka (OK, kanadska) drevostavba. Navyse je zo 60 rokov, takze izolacia moc nehrozi. A nemyslim si ze to musime az tak moc regulovat. Pravda, ako som hore napisal, vyssie teploty su vitane, ale na dosiahnutie normalnych teplot v prechodnych obdobiach uplne staci odpadove teplo. Horsie to je ked v zime vyradi rura na pecenie kurenie v celom dome (termostat nie je zrovna na vhodnom mieste).
|
|
|
ale ne, furt zmatení pojmů:
1. izolace, to jest kolik džaulů nám projde šlupkou domu
2. kapacita, kolik džaulů se pod tou šlupkou schová
3. regulace tepla, to jest kolik džaulů se musí přidávat topením nebo ubírat klimatizací, aby byla uvnitř stálá a kýžená teplota. izolace nám říká kolik té energie musíme přidat nebo ubrat, kapacita nám říká jak moc musí být tento transfer energie just-in-time. kapacita je obecně komfortnější, ale dražší než papírák. protože není každej ročild, musíme dělat kompromisy.
|
|
|
Ale ano, je to jasne...a u nas prechadzaju slupkou domu BTU's, nie jouly :)
|
|
|
Presnejšie by asi bolo "izolace, to jest kolik džaulů nám projde šlupkou domu" za jednotku času.
|
|
|
V tom ale mate pravdu ze sa to vyhreje v pripade potreby okamzite - aj vdaka teplovzdusnemu kureniu ktore je tu standard.
|
|
|
ještě doplněk: při použití čpavku by mělo stačit těsně pod 100 °C
|
|
|
Nejlepší cesta je nechat lidi investovat do toho, co se jeví jako smysluplné.
Když vláda vezme balík peněz a někam ho nasype s tím, že "třeba z toho něco bude"*, pravidelně to končí obrovským plýtváním.
Přitom vzniká právě ten paradox o kterém je článek, že se tlačí na zvýšení podílu zdrojů které jsou ztrátové na úkor zdrojů které jsou ziskové, takže čím je ta strategie "úspěšnější", tím je problém horší. Ostatně i v Německu se už mluví o tom, že tu podporu "zelené energie" jakou si nastavili asi neutáhnou.
No a další věc je, že některé druhy "obnovitelných zdrojů" spotřebovávají spoustu neobnovitelných zdrojů, které se do té "obnovitelnosti" nepočítají (třeba u solárních elektráren se nepočítají materiály spotřebované na výrobu solárních panelů).
___
* Nebo ještě lépe: "Ten projekt sice má sporné využití a je šíleně předražený, ale dvě třetiny nám zaplatí EU, což sice taky jde z našich daní, ale to se nepočítá" a dokonalosti dosahuje: "Máme teď nárok na dotace a musíme je utratit, byť za sebevětší kravinu, jinak PROPADNOU!"
|
|
Ono i u nás to není zas až tak marné, děl podobných Dlouhým stráním u nás můžeme postavit dost, chce to jen nějaký horský potok a kopec poblíž, kde se udělá bazén. Není třeba dělat klasické obrovské přehrady na řekách, efekt malé nádrže s velmi vysokým převýšením je lepší.
Aktuálně nejrozšířenějším zdrojem pro vykrytí špiček, kde to ani PVE nepoberou, jsou plynové turbíny. Najíždí velmi rychle, dosáhnou velikých výkonů v malém balení a ač plyn je z nejdražších surovin, na špičkové použití to stačí a vyplácí se to dost. Jsou i levné a mají tak rychkou návratnost. Průser samozřejmě zase je, když někdo začne křivit trh a protlačovat turbíny jako stálý zdroj, což zvýší naši závislost na plynu z Ruska a rovněž podstatně navýší cenu energie, protože je sice levné je psotavit, ale násobně dražší provozovat, oproti klasickým zdrojům (UE, JE).
|
|
|
"efekt malé nádrže s velmi vysokým převýšením je lepší."
To je sice krásná teorie, ale jak to uvedete do reality? Dlouhé stráně rozdíl mezi nádržemi je nějakých 510 metrů. Berte v potaz že potřebujete pokud možno obě nádrže blízko u sebe. O moc lepší čísla z toho u nás nevyrazíte. A zas tak "malé" nádrže být nemohou, uvědomte si že přečerpávačka k JE jede prakticky v pravidelném režimu kde přes noc čerpáte a ve špičce odebíráte. Naplnit jde za nějakých 7 hodin... no a zkuste si to porovnat s "EKO" zdroji kde foukat může a nemusí, svítit může a nemusí, a teď si vemte "vytíženost" toho projektu. U JE perfektní, ale u EKO?
|
|
|
Kopců máme poměrně dost :) Jinak dodnes unikátním řešením je Lipno, kde to není právě úplně blízko, a funguje to ;-) Tedy mít nádrže pár kilometrů od sebe i horizontálně není nepřekonatelný problém.
Přečerpávací elektrárny fungují nejen v klasických denních špičkách, které bývají stále stejné, ale i jako pohotovostní. Když mají samozřejmě dost vody, nicméně v případě velmi náhlého problému se pustí rovnou a případná další očekávaná špička se vyřeší později třeba plynovými turbínami. Případně se to kombinuje. Většina přečerpávaček totiž naběhne do dvou minut, Slapy jsou tuším schopné se vejít do minuty, po 10-15 minutách se nastartují plynové turbíny. Uvědomte si, že se vše platí, i za špičkovou elektřinu a to i mezi jednotlivými dcerami ČEZu. Tudíž si vykoupí noční provoz elektráren za pár halířů/kWh a ve špičce se to prodává třeba za 10 korun. Ta matematika je trochu složitější, ale návratnost tam je i při relativně malém provozu. Navíc většina přečerpávacích soustav má malou průtočnou turbínu (kdy malá jsou mnohdy jednotky MW), což vydělává průběžně.
S tím souvisí i onen ostrovní provoz. Soudruzi nebyli ve všem úplně blbí, soustava Dukovany-Dalešice-Mohelno je sama o sobě soběstačná. V případě totálního odříznutí a náběhu Dukovan po odstávce nastartuje Mohelno dalešické turbíny a ty nastartují Dukovany. A takto se nastartuje většina přečerpávaček díky spodním průtočným elektrárnám.
|
|
|
Myšlenka na první pohled krásná, ale zpátky do technické a ekonomické reality. PVE sice mohou přepínat z čerpacího do turbínového provozu vícekrát během dne a tím vykrývat díry ve spotřebě (a naopak akumulovat energii v době, kdy jí OZE produkují přebytek), to vše velmi rychle (desítky sekund až několik málo minut), ale infrastrukura PVE nesestává jen z horní nádrže, spodní nádrže, propojovacího potrubí a kaverny se strojovnou - potřebujete ještě odněkud energii přivést a právě to je nemalý oříšek - asi tušíte, že výstavba dálkových vedení vvn není zrovna levná záležitost, nehledě na sekundární problémy - výkup pozemků, zábor sousedních pozemků během stavby vedení, změny územního plánování atd. Nehledě na to, že vedení vvn na svazích hor nepatří zrovna k nejkrásnějším krajinotvorným prvkům (lze řešit i kabelem, ale to je poněkud drahé). Už asi rok se spolu s třemi svými kolegy bavím projektováním PVE Reisseck II v Rakouských Korutanech www.youtube.com/watch?v=WXiXl7yvi2o a opravdu nejde o nic malého a jednoduchého (spád je cca 600m, dva stroje po 215MW s s celkovou hltností 80m3/s). Sice u nás existuje několik vytipovaných lokalit pro budoucí výstavbu PVE, ale nepředpokládám, že se budou v blízké době realizovat. Zatím se vážně uvažuje jen o přestavbě dvou soustrojí v orlické přehradě na možnost čerpacího provozu.
Ohledně plynu Vám snad otevře oči článek pana Petra Nejedlého nejedly.blog.idnes.cz/c/341304/Potize-nemeckych-plynovych-premiantu. html a nemohu než doporučit pročíst celý jeho blog - rozumný člověk, který dlouhodobě kope za jádro.
|
|
|
Nerozumím tomu odkazu na plynové elektrárny, nejsme ve při a říkal jsem totéž. Je to dobrý špičkový zdroj, jako stálý zdroj naopak nevhodný velmi, tento názor jsem zastával od samého začátku, kdy o tom začal naposled seriózněji kecat Paroubek. Plynové zdroje se vyplatí za jistých okolností, např. je-li primární výroba tepla, kdy se to ovšem nechá prohnat turbínou a zbývající teplo se teprve pošle na výtop. Ale to je problematické, aby výroba nekolísala, je dobré to provozovat jako základ pro pokrytí stálé spotřeby (tedy pár měsíců a výroba bude omezená, kolísající zbytek musí být vyroben mimo turbogenerátory), případně ve velmi malém výkonu (výroba po zbytek roku, kdy jde hlavně na odbyt teplo na technologii než na vytápění).
|
|
|
Ve při opravdu nejsme, jen jsem měl na mysli ono Vaše "na špičkové použití to stačí a vyplácí se to dost. Jsou i levné a mají tak rychkou návratnost." Jako špičkový zdroj jsou skutečně dobré, ale jak odkazovaný případ německých sousedů ukazuje, ekonomicky je to nerentabilní, přestože jde o supermoderní bloky s účinností kolem 60%. Pokud by se zároveň uvažovalo i využití tepla, mohlo by to být jinak.
|
|
|
Proč jen nechápu, že mluvíme o špičkových zdrojích a pak tu máváte elektrárnou postavenou jako stabilní zdroj?
|
|
|
Máte částečně pravdu - elektrárnu s projektovaným ročním koeficientem využití 46-57% lze považovat za pološpičkový zdroj, ovšem za stabilní nikoliv, na to je využití nízké.
Nejsem ale znalec plynových elektráren, jak se liší provozní náklady špičkového zdroje oproti pološpičkovému či stabilnímu?
|
|
|
Podle toho, co jsem zahlédl, to bylo určeno na dlouhodobý chod, ale mohl jsem to špatně vnímat, spíš jsem ten text prolétl.
Provozní náklady se neliší, ovšem velmi výrazně se liší prodejní cen elektřiny. Pohotovostní zdroje navíc dokonce ani nemusí nic dodat, jsou placeny čistě už jen za to, že jsou udržovány ve stavu „start na zavolání“.
|
|
|
Sice ze své pozice řeším jen technikou stránku věci, ale s těmi cenami máte pravdu, je to koneckonců logické. Pohybuji se v oblasti vodních elektráren a vím, že řada špičkových vydělá víc na pohotovosti než na vyrobené energii - jsou zkrátka v připravené a až operátor řekne "krleš", musí ihned najet na požadovaný výkon, tedy onen start na zavolání.
Jak už tu kdosi poznamenal, elektřina je taková hnusná komodita, které je nutno vyrábět právě tolik, kolik se jí v daný okamžik spotřebuje.
|
|
|
Takže, pokud tomu dobře rozumím, máme dělat stamilionové investice do přečerpávacích elektráren, jejichž rentabilita závisí na předpokladu, že Zelení budou v Německu vítězit a škodit OZE ještě dalších 50 let a rozhodně nebudou po razantním zdražení energií poraženi na hlavu a jejuch programy OZE nebudou zaříznuty, ano?
|
|
|
tak ja to pochopil, ze ta rentabilita nikdy nebude, spise jde o to, ze Nemcouri temi fotovoltaikami delaji takovy binec v rozvodnych sitich, ze postavit precerpavaci elektrarny je nutnost a to za jakekoliv penize.
Ne, ze by byly rentabilni, protoze ony samozrejme v trznich cenach rentabilni nikdy nebudou.
Oproti treba jaderne elektrine nebo uhelne.
Je3nze na to se takhle neda divat, protoze EU proste rekla, prvni se proda elektrina z OZE a az se vsecka na burze proda, bude se prodavat elektrina z ostatnich zdroju. Tak to funguje na energeticke burze.
Elektrina je takova hnusna komodita, ze co se vyrobi, to se musi okamzite prodat a spotrebovat, protoze se neda nijak vyznamne skladovat. Kdyby se mela skladovat v precerpavacich elektrarnach v nejakem masovem meritku, tak leda tim zpusobem, ze nekde geologicky by byla vhodna udolni nadrz a jen by se tam dotahly stozary a postavila strojovna.
Predstava, ze nekde umele vybudujeme precarpavaci elektrarnu podobne jako je na Mravenecniku a ona bude rentabilni cenou elektriny, kterou uskladni a nasledne uvolni je naprosto smesna.
Ona je cena leda tak tim, ze se je schopna okamzite prifazovat a vykryt kratkodobou spicku, nez to poreguluji uhelne elektrarny, ktere maji odezvu v regulaci vykonu radove delsi.
Jinymi slovy, aby ti nevybuchly trafostanice, musis ted hned okamzite nekam tu elektrinu presmerovat (do precerpavaci elektrarny) nez se ti to podari poresit ubytkem vykonu na uhelnych a plynovych turbinach. A to vsecko stoji hrozne prachy, ktere stat pri kalkulacich cen elektriny z OZE naprosto ignorantsky a diletantsky pominul.
Odbornici na to upozornovali od zacatku.
Tedka budeme platit k dotacim jeste vicenaklady na posileni regulacnich kapacit.
|
|
|
Pokud vím, tak ČEPS již před cca. rokem začal stavět odpojovací transformátory, které by ty německé OZE-špičky v případě hrozby přetížaní naší rozvodné sítě prostě odpojily a dělejte si, sousedé, co chcete.
|
|
|
to je sice mozne (nejsem informovan presne), ale my jsme si podobne jako Nemci postavili svoje vlastni fotovoltaiky na vlastnim dvorecku, takze zadna vyhra.
A druhy problem je, ze energeticke site jsou dneska uz tak provazane, ze ten binec v Nemecku se neda podle meho pololaickeho nazoru jen tak "odstrihnout", ledaze bychom se odstrihli zaroven od polska, rakouska ukrajiny a slovenska, protoze to vsecko je dneska naprosto neodvolatelne propojene. Technicky dle meho nazoru neproveditelne bez masivnich vypadku na celem nasem uzemi.
Co jsem tak nedavno sledoval, podobne regulacni problemy uz treba zasahly USA kde to skoncilo nakonec obrovskym blackoutem globalniho rozsahu.
Evropa k tomu ma podle meho opet pololaickeho nazoru velmi slusne nakroceno take.
|
|
|
Ono "odpojovací" (řikaj mu "fázové") trafo umí totiž nejen úplně odpojit, ale i regulovat kolik projde a kterym směrem...
Polsko je už nasadilo, u nás s tim nepochopitelně dlouho čekali, je to jen logickej krok jak chránit naši soustavu, která mimochodem je (proti okolním státům) značně předimenzovaná kvůli tranzitu.
Čili my i Polsko se dokážem před Německem relativně dobře chránit (relativně protože i na našem území je několik GW "obnovitelný" produkce), jsem zvědavej jak rychle Rakušáci přestanou držkovat na Temelín až budou pár dní potmě :D
Dle mého laického názoru po prvním (v případě silné eko-demence až druhém) black-outu se změní zákon ohledně podpory "obnovitelnejch" zdrojů a během přebytku od nich prostě přestanou odebírat, lokálně jdou odpojovat celkem snadno ;-)
|
|
|
občas rozmýšlam či by nebolo jednoduchšie odpojovanie solarnych elektrarni ked by bol nadbytok elektriny. Solarnym panelom sa nič nestane ked su na slnku a nepripojené.
|
|
|
Výpadky už byly, naposled zejména kvůli větrným elektrárnám, u FV se tam aspoň protlačují povinné systémy na řízení výkonu, případně je připojují jako odpojitelné celé naráz, tudíž zatím se průser daří eliminovat. Zatím jsme vždy jsme přešli na ostrovní provoz, než si to v Reichu pořešili a zase jsme se propojili, díky tomu, že vyvážíme, jsme schopni zásobit území sami nezávisle na zbytku světa. Samozřejmě je to náročná operace a nikdy to nešlo hned, i s modernějšími transformátory se celoevropský výpadek jen zmírní, nikdy se nestane, že bychom si ho nevšimli.
|
|
|
Nevím kde berete informace že Polaci maji PST ( phase-shifting transformer ) , ale nemají je.Čeps je začne stavět v r. 2014, ješte není vybrán dodavatel.Celá ta legrace přijde na 3 mld Kč.
|
|
|
To ne. V USA, máte-li na mysli kalifornii, měli problémy dva:
a) zelení zakázali výstavbu nových elektráren, takže nebyla šťáva
b) byly deregulovány ceny silové energie na mezistátní burze, ale koncové ceny energií byly brutálně regulované ze sociálních důvodů
V důsledku toho nebyl dost šťávy doma, šťáva ze zahraniíčí byla dražší, než za kolik se doma směla prodat a díky tomu nezbyly peníze na údržbu vedení a na šťávu.
My máme zdrojů el. energie dost a ČEPS udržuje vedení v dobrém stavu.
|
|
|
Kdo my? Ve volném trhu nechť si dělá investice kdokoli. Teď by i dělal, ale přes všechna byrokratická a zejména eko omezení to mco nejde. Jinak se nezlobte, ale toto přirovnám k řečem o tom, jak si lidi ve volném trhu nebudou moct koupit rohlíky a zeleninu, protože všude budou herny, nebo budeme mít na stole pět telefonních aparátů, protože nebude SPT.
Když je energetická firma schopna udělat investici na 30-50 let do jaderné elektrárny, proč by probůh neměla být schopna udělat podobně dlouhou (byť ve srovnání obvykle levnější) investici do přečerpávací elektrárny? Ono se to nezdá, ale vydělává to na sebe dost, nakupovat noční elektřinu za pár halířů a prodávat ji špičkovou za desetikoruny se nakonec nastřádá, byť je úhrnná doba provozu menší.
|
|
To bychom museli obětovat veškeré naše hory, třeba to co je v Jeseníkách na hoře Mravenečník udělat na každém kopci co jich máme.
Pak bychom si mohli dovolit ten luxus brát od němců v poledne elektřinu a v ranních a večerních špičkách jim ji vracet.
Teď si spočítejte náklady na výstavbu těch stovek elektráren, protesty mladých zamindrákovaných blbečků s nápisem Greenpeace na transparentech, kteří to ještě prodraží, protože zatímco studují za státní peníze (= ví naprosté houby a válejí si šuny v hospodě), tak nemají nic lepšího na práci, než se přivazovat ke kolejím a Kateřina Biomasa tomu velí.
Prostě ne. Nemáme jak efektivně ty vodní elektrárny udělat. Nejsme severskou zemí.
|
|
|
Tak samozřejmě, za stávajících podmínek těžko, technicky to ovšem problém není, místa by byla.
|
|
|
Pokud vím se velmi vážně uvažuje o úpravě Orlíku (na 2 turbínách) na přečerpávací. To je poměrně levný způsob regulace. A zbavíte se protestů ekoteroristů.
|
|
|
Ano, je to tak. Výhody jsou zřejmé - nádrže s výškovým rozdílem existují, strojovna také, fakticky by bylo nutné upravit soustrojí a řídící systém, čímž by se získala PVE s akumulačním výkonem cca 180MW.
|
|
|
Včera jsem se na to ptal člověka z vodohospodářství, že potenciál rozhodně nevyužijí naplno. Kotviště a všechny ostatní věci úplně dobře nenesou kolísání hladiny o 60+ cm během dne.
|
|
již delší dobu říkám, že by to chtělo rychle postavit ne jednu ale hned dvě atomové elektrárny, protože za nějakých 20-30 let by jsme na tom díky ekohlouposti německa mohli být jako šejkové s ropou.
Prostě čistě jako investice do ne zas tak vzdálené budoucnosti.
|
|
|
A ak by sa rozmýšlalo aj trochu národne, tak zisk z predaja drahšej eletriny do zahraničia použiť na zlacnenie domácej ceny elektriny.
|
|
|
Proč by to dělali? Navíc teď to funguje přesně naopak, energie máme nadbytek a vyváží se pod cenou (jak jsem koupil, tak prodávám).
|
|
|
Tipnul bych si, že Němci prozřou a původně odstavené jaderky zase spustí, případně si postaví nové.
|
|
|
Na to bych nespolehal, Nemecko sice aktualne blbne, ale jen proto, ze si to muze aspon na oko dovolit. Kdyz bude potreba zmenit smer, udela se par rizenych "neplanovanych" black-outu a zelena verbez bude mit utrum, spravedlive rozhorleny Helmut to hodi nekomu jinemu. Zelene socanstvi je svym zpusobem dan za blahobyt, ve kterem zijeme a lide budou k jeho podpore ochotni pouze v pripade, ze se jich to prilis nedotkne (brano masove, par posuku, ochotnych mrznout v zemljance neresim). Kdyz nekde v -20 "nahodou" prestane frcet topeni, par dnu nepojedou bankomaty a platebni terminaly apod. a ukaze se prstem na vinika, bude vymalovano. Masa se proste bude manipulovat zase jednou k necemu rozumnejsimu.
|
|
Strhla se tu celkem zajímavá diskuse, kterou bych rád využil - má někdo z přítomných praktické zkušenosti s vytápěním pomocí infračerveného záření? Vypadá to velmi lákavě a už samotný princip ohřevu shodný přirozeným slunečním zářením se mi zamlouvá, je to přeci jen jiný druh tepla, než jaký produkuje radiátor či podlahovka..
|
|
|
Je to dost směrová věc, proto se dělají všelijaké ty sálátory. Jinak radiátor s vodou na 80+ °C rovněž poměrně dost vyzařuje, si nemyslete, cítím u podobných věcí sálání tak na dva metry.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Go green, save money
|