D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Další neblahá osobní zkušenost s bílými plášti
    (ze dne 23.12.2012, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 23.12.2012 23:42:29     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:
    Aby byla teorie smysluplná, musí býti vyvratitelná. Státní služby jsou zkurvený konkrétníma lidma, stejně jako soukromý. Znám dost lidí, který působí v soukromé sféře, a jelikož se chovají jako zmrdi a vyžírky systému, podle všech pravidel by neměli existovat. Jenže oni existují. V téměř všech vašich/tvých článcích a komentářích se poukazuje na x problémů a za vším je vidět jen a pouze stát. Jelikož problémy budou vždy, a stát bude s největší pravděpodobností existovat také vždy, trochu ti/vám závidim svět, ve kterym budu moct vždy mít na co svést jakýkoli problém.

    Nechci jen bezduše kritizovat. Zkuste si představit, že stát nezanikne a bude existovat dál. Co dělat? Co dělat když nemalujeme společnost na zelený louce, ale máme situaci, kdy žiju v zemi, kde pravicovou liberální společnost podporuje 150 000 lidí a těžký socialismus několik milionů (průměruju výsledky voleb)? Tady nestačí říct - za všechno může stát. Tady v rámci toho státu musíme nějak existovat a pokusit se něco změnit, protože jeho zániku se nedožijeme my, nedožijou se ho naši vnuci a až jednou zanikne, nejspíš budou i naše liberální teorie beznadějně zastaralé...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 00:37:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Netvrdím, že za VŠECHNY problémy světa může stát. Když se nad tím zamyslím a měl bych říci, co si opravdu myslím, tak bych to řekl asi tímto způsobem (je to přibližný odhad):
    50% problémů současného světa je způsobeno přímo státy a bez nich by těch problémů nebylo
    40% problémů současného světa by bylo i bez států, i když státy je svým působením zhoršují
    5% problémů současného světa státy transformují na jiné (tj. kdyby nebylo států, ty problémy by zanikly, ale objevily by se místo nich jiné)
    5% problémů současného světa existuje bez ohledu na státy, které na ně prakticky nemají vliv

    Píšete toto:
    Znám dost lidí, který působí v soukromé sféře, a jelikož se chovají jako zmrdi a vyžírky systému, podle všech pravidel by neměli existovat. Jenže oni existují.
    Myslím, že házíte několik věcí do jednoho pytle.... rád bych je tedy z toho pytle vyndal, roztřídil a reagoval separátně:
    1/ Podnikatelé, kteří nejsou pro společnost přínosem, ale ztrátou - žádná pravidla (volného trhu) neříkají, že takoví podnikatelé nemohou existovat, to se pletete; pouze říkají, že nemohou existovat dlouhodobě, protože budou krachovat (kdo plýtvá cennými zdroji a produkuje něco, co má menší hodnotu, je v mínusu a ztrácí svůj kapitál, tj. časem to přestane dělat - DOKUD SE DO TOHO NEBUDE MONTOVAT STÁT). Pochopitelně nějací takoví budou na trhu pořád, protože se vždy najdou lidé, kteří seženou nějaký kapitál a zkusí podnikat, přičemž dopadnou špatně.... jenže ono je to tak správně - bez toho, aby se zkoušely miliony možností, jak poskytovat nějaké služby a trh oceňoval ty "dobré" a trestal ty "špatné", by nikdy nebylo jasné, jak se to vlastně má "správně" dělat. Takže je dobře, že mnoho podnikatelů začne zkoušet dělat jednu věc miliony různých způsobů a zvítězí ty, které jsou pro společnost přínosné, ztratí se ty, které jsou špatné. Jen stát si vybere nějaký způsob, ten vnutí všem, a trvá vždy stovky let, než se to povede nějak změnit.
    2/ Jednotlivci, kteří někde "předstírají práci" a flákají se (čímž vyžírají), nebo různí podvodníci, kteří tahají různým způsobem z lidí peníze za práci/služby, které neposkytují, nebo poskytují jinak. Ani o těch se nikde neříká, že na volném trhu neexistují. Rozhodně jich ale na volném trhu nebude více než ve státní sféře. Takoví lidé budou pochopitelně vždy a všude, nicméně opět se jim bude lépe dařit tam, kde není moc velká motivace je nemít.... případně tam, kde se lehce ztratí, což je typicky státní správa a velké podniky; rozhodně takových ale nebude na volném trhu více.
    3/ "Vyžírky systému", kteří mají na něco monopol, případně nějaký částečný monopol, jsou předražení a nemají moc zájem na poskytování kvalitních služeb. To jsou například telefonní operátoři (a nejen). Problém je, že tyhle věci jsou opět vždy způsobované státem. I když je na nějakém trhu v zásadě 100% soukromých subjektů a 0% státních, nelze mluvit o volném trhu, jsou-li tam tak drsné regulace, že prakticky není možné na ten trh vstoupit (nebo je to velmi těžké). Tady ale nelze mluvit o "soukromé sféře", ač jsou ty firmy třeba soukromé.... jejich pozici na trhu upravuje (v zásadě garantuje) stát.
    4/ Zmrdi, kteří škodí, protože jim to dělá radost. Jistě. Ti budou bez ohledu na systém všude. U těch si -na rozdíl od ostatních skupin- ani nemyslím, že by jich bylo v tržní společnosti méně. Řekl bych, že jich bude přibližně pořád stejně bez ohledu na státní či volnotržní společnost. Na druhou stranu si myslím, že těch je vážně zanedbatelné množství. Lidi většinou škodí proto, že z toho něco mají (ještě něco jiného než "dobrý pocit"). Lidí, kteří škodí "jen tak pro radost", něco je to stojí (byť třeba jen čas) a nemají z toho nic než to škození, je opravdu zatraceně málo (na první pohled se může zdát, že hodně, ale na druhý pohled se zjistí, že drtivá většina takových zmrdů z toho škození ještě něco má bokem).

    Co dělat v naší společnosti? To fakt nevím. Já dělám to, že se snažím přesvědčovat lidi o tom, že stát je zlo.... a tak nějak doufám, že těch liberálně smýšlejících bude přibývat. A i když to vypadá (a asi to i je) boj s větrnými mlýny, protože liberálně smýšlejích lidí je tu 150k a socanů asi tak skoro 10M (lidi bez názorů je k nim bohužel nutné také započítat, protože takoví lidé se vždy přidávají k mainstreamu, což je socialismus), nenapadá mě nic rozumějšího, než přesvědčovat lidi o naší pravdě a doufat.

    Já osobně si také nemyslím, že mohu něco změnit, nebo že k nějaké změně dojde ještě v průběhu mého života. Ale alespoň se snažím. Nic víc dělat nemohu, žádnou jinou efektivní možnost nevidím.
    Jediná hypotetická naděje, která mi svítí jako světýlko ve tmě je to, že z těch všech lidí, kteří tady žijí, je třeba 90% bez názoru.... oni jsou teď socialisté, protože mainstream jim tvrdí, že je to tak dobře, slyší to všude z médií a nepřemýšlí o tom (znám takových lidí dost - jsou to zastánci státu, ale prakticky nikdy o tom nepřemýšleli, třeba o tom ani přemýšlet nechtějí, jen jsou tak naučení ze školy a od malička vychovaní, v zásadě to ani není jejich názor). Když ale uslyší dostatečně nahlas i jiné názory, třeba se to přehoupne. Někdy. Možná.

    Komentář ze dne: 24.12.2012 01:31:22     Reagovat
    Autor: Heisenberg - Heisenberg
    Titulek:Trochu autora nechápu
    Chová se ke svému zdraví jako ke kusu hadru a ještě to prezentuje veřejně. Možná mám teda jiný žebříček hodnot, ale pokud mám zánět v uchu (ještě k tomu chronický), tak jdu k doktorovi.
    Popravdě si dovoluju pochybovat o pravdivosti vyprávění:
    1) Žádný doktor ani sestra (ani člověk, který v biologii v osmé třídě dával pozor) by NIKDY neřekli, že se má zánět udržovat v teple.
    2) Do uší se dávají kapky do nosu a ne do očí. Není to nic obskurního, je to běžná praxe a každý, kdo kdy měl zánět v uchu se na to určitě zeptal.
    A neschopnost objednat se? Tak to už je vrchol arogance. Představme si modelovou situaci, že doktorka má nějaké pacienty, kteří se léčí dlouhodobě a chodí pravidelně. Takže tacoví pacienti se asi objednají několik dnů někdy i týdnů předem a protože jsou to pracující lidi, tak chtějí být ošetřeni ráno a večer. Zároveň si doktorka vcelku rozumně na braké ranní hodiny nechá trochu volnější rozvrh, protože ze zkušeností ví, že lidem se občas zhorší stav v noci a ráno má nemalý počet akutních pacientů, kteří typicky dorazí do čekárny i před začátkem ordinační doby. Nabrat ráno hodinu skluz je teda vcelku běžné. Do toho si přijde nějaký pan Urza, který má problémy dlouhodobě a místo toho, aby je řešil, tak na ně sere. Strašně se pak diví, že není středem vesmíru a kupodivu si při objednání na poslední chvíli nemůže vybrat čas. Milý Urzo po práci doktorů je poptávka často větší než nabídka, a proto si oni určují, kdy si na koho udělají čas. Tuším, že to tak nějak to funguje v tržním prostředí. Řešení je jednoduché. Najdi si doktora, který nemá smlouvu s pojišťovnou a řeš to s ním za hotové, třebas se k tobě bude chovat líp.
    Nejsem doktor, ale možná díky tomu, že nepostrádám aspoň minimální dávku inteligence, jsem schopný si odvodit nějaké zákonitosti, které v lékařském prostředí panují. (nebo možná, protože nejsem úplné hovado) Ve vašem případě není problém v selhání role státu, ale bohužel je nějaká závada v oblasti někde mezi ušima a těsně za očima.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 02:23:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Trochu autora nechápu
    Chová se ke svému zdraví jako ke kusu hadru a ještě to prezentuje veřejně.
    Toto tvrzení implikuje důvěru k tomu, že lékař mou situaci nezhorší. Bohužel tuto důvěru nemám. V článku jsem vysvětlil, dokonce jsem odkázal i na jiný článek, kde vysvětluji důvody podrobněji. Kdo nerozumí textu a přesto dělá závěry, tomu není pomoci. Kdybych si byl jist, že návštěva doktora zlepší můj zdravotní stav, rozhodně bych to udělal. Vzhledem k tomu, že jsem v životě zažil nejednu situaci, kdy návštěva lékaře můj zdravotní stav nezlepšila, někdy dokonce i zhoršila, právě vzhledem ke svému zdraví navštěvuji doktory jen v případech, kdy nevidím jiné východisko, protože nechci přijít k úhoně způsobené právě doktory. Kdyby šlo jen o to si nechat vynadat, budiž. Ono jde ale kolikrát o mnohem více (viz. článek, který jsem linkoval hned v začátku).

    Popravdě si dovoluju pochybovat o pravdivosti vyprávění:
    Zajímavé, tohle je nějaký fenomén pod články o doktorech. Jak se v komentářích ke každému článku o učitelích objevují výkřiky o tom, jak mají učitelé těžkou práci a málo času, pod každým článkem popisující negativní zkušenost s návštěvami doktorů se objevují námitky, proč to není pravda, protože "něco takového by přece doktor neudělal". Když jsem se na zákaznické podpoře alzy.cz setkal s někým, kdo neznal rozdíl mezi externím pevným diskem a laptopem, případně rozdíl mezi hardwarovým a softwarovým šifrováním, nechápu, proč bych se nemohl setkat s doktorem, který má mezery ve vzdělání.

    Žádný doktor ani sestra (ani člověk, který v biologii v osmé třídě dával pozor) by NIKDY neřekli, že se má zánět udržovat v teple.
    Vidíte, já to slyšel na vlastní uši. Důkaz žádný nemám.

    Do uší se dávají kapky do nosu a ne do očí. Není to nic obskurního, je to běžná praxe a každý, kdo kdy měl zánět v uchu se na to určitě zeptal.
    Inu, tady bych důkaz mohl najít. Ty kapky ještě někde patrně mít budu, také k nim možná budu mít nějaký recept, případně něco takového, možná i nález od doktora, kde je napsaný ten zánět v uchu a ty kapky do očí na to.... mohu to teoreticky najít, nascannovat a ukázat. Nestojí mi to ale za to v případě, že se bavím s někým, kdo mě stejně pak pošle do háje s tím, že to ví nejlépe. Pokud jste tedy otevřen diskusi a jste ochoten uznat, že jste se mýlil a vzít svá plamenná tvrzení zpátky, případně Vás skutečně zajímá, jak to bylo, napište to sem, já Vám můžu sehnat důkaz. Máte-li jen potřebu pořvávat tady kraviny ve smyslu "to se určitě nemohlo stát", můžu ušetřit čas, Vy dál pořvávejte, já nic nebudu hledat.

    Milý Urzo po práci doktorů je poptávka často větší než nabídka, a proto si oni určují, kdy si na koho udělají čas. + celý ten odstavec předtím
    Milý Heisenbergu, právě tady jste uhodil hřebíček na hlavičku. O to mi v celém článku kráčí. Vy jste to ale asi moc pozorně nečetl, takže jste to pochopil jako klasický flame pacienti vs. doktoři, zařadil jste mě do kategorie "proti doktorům" a jal jste se hádat. Já právě tu doktorku chápu. Na druhou stranu - z jakého důvodu je po práci doktorů větší poptávka než nabídka? Hm? Že by proto, že dělají v mizerných podmínkách za mizerné platy, nikdo to nechce dělat a lidé jsou prostě nemocní? A za ty podmínky a platy a nekonečné regulace všeho může kdo? Aha? No.... a o tom byl článek. Holt se to u některých mine účinkem.

    Do toho si přijde nějaký pan Urza, který má problémy dlouhodobě a místo toho, aby je řešil, tak na ně sere.
    Tento přístup je právě typický pro státní sektor. Hele, zákazníku (= otroku, který nám musíš platit ať chceš, nebo ne), hleď si svého zdraví, ty jsi tu pro nás, ne my pro tebe, takže si koukej řešit své problémy a my tě pak možná milostivě uznáme vhodného léčby.
    Představte si, že někam přijdete s tím, že máte zavirovaný počítač a technik na vás vyjede: milej pane, jak je možné, že se o svůj počítač nestráte a teď jsme vám dobří? Tak to prrrr, hezky zabrzděte, nejste sám, navíc jste na svůj počítač fakt kašlal a na takové my tu teda nejsme zvědaví. Hezky si stoupněte do fronty za další zákazníky, až my pak uznáme, že jste stál dost dlouho, tak vás milostivě vezmeme, ale jestli se nebudete o svůj počítač lépe starat, tak se nesmíte divit. Asi ne, co? Proč ne? Protože by s takovou o toho zákazníka přišli. To se ve státem regulovaném trhu nestane, takže přesně tento přístup je možný.... a opět přesně o tom článek byl.

    Řešení je jednoduché. Najdi si doktora, který nemá smlouvu s pojišťovnou a řeš to s ním za hotové, třebas se k tobě bude chovat líp.
    Ano, to by bylo celé hrozně krásné, kdybych napřed nemusel povinně platit to zdravotní pojištění státu, kterému jej platit nechci. Ono je hrozně snadné říci: napřed nám vysol prachy, ale potom si běž koupit tu službu za hotové jinam, protože my na tebe serem.
    Jen bych doplnil, že tržní prostředí neznamená absenci pojišťoven. To už jsem ale v článku také psal.... ale to je jak do dubu.

    Nejsem doktor, ale možná díky tomu, že nepostrádám aspoň minimální dávku inteligence, jsem schopný si odvodit nějaké zákonitosti, které v lékařském prostředí panují. (nebo možná, protože nejsem úplné hovado) Ve vašem případě není problém v selhání role státu, ale bohužel je nějaká závada v oblasti někde mezi ušima a těsně za očima.
    Skvěle. Myslíte si, že jsem hovado. Já si o Vás zas myslím, že jste dement, který nedokáže porozumět psanému textu, protože jste porozuměl asi tak 50% toho, co je tam napsáno, přičemž jste si z toho poskládal úplně zkreslený obrázek. Já napíšu článek o tom, že státní zdravotnictví je na hovno, doktoři mají málo času a chovají se blbě, protože mají malé platy a špatné podmínky k práci (= vysvětluji důvod malé nabídky a velké poptávky po lékařích, kterou způsobuje stát). A Vy mi na to napíšete Milý Urzo po práci doktorů je poptávka často větší než nabídka, a proto si oni určují, kdy si na koho udělají čas. Tuším, že to tak nějak to funguje v tržním prostředí. To považuji za totální demenci, no....
    Proč ale potom já, hovado, musím být -spolu s Vámi- součástí nějakého zdravotního systému, který funguje podle mě blbě, podle Vás asi dobře (nebo nevím), ani jeden z nás nemá na výběr? Nebylo by ono lepší, kdybychom si v tržním prostředí každý vybrali to, co Vám vyhovuje? Vy byste se objednával k doktorům předem a úslužně, já bych měl nějaké doktory pro hovada, kteří třeba nabízí své služby i brzy ráno a pozdě večer (patrně asi dražší).... a všichni by byli spokojeni? Ne, já bohužel musím být zapojený do toho Vašeho dementního systému, kde napřed vysolím prachy státu, abyste mi pak řekl "když se vám to nelíbí, sežeňte si doktora za cash".

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 02:44:19     Reagovat
    Autor: Heisenberg - Heisenberg
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    Ne nemyslím si o Vás, že jste hovado, kvůli tomu, že neléčíte chronický zánět v uchu, ale kvůli způsobu, jakým celou svou situaci (a to i v článcích předchozích) popisujete.
    Vy si myslíte, že zdravotnictví je nahovno, protože vám subjektivně nevyhovuje. Já osobně si myslím, že zdravotnictví je jedna z mála věcí, které tady úplně nahovno nejsou (kromě platů zdravotnického personál). Úroveň péče o mě jakožto o pacienta považuji za slušnou stejně jako úroveň chování doktorů k pacientovi a oboje se podle mě zlepšuje. Doporučuju udělat průzkum kvality nemocnice, atejně jako to člověk dělá, když si vybírá autoservis (kvalita se v jednotlivých zařízeních dost liší, přestože finanční podmínky personálu jsou téměř totožné). Vy máte se zdravotnictvím zkušenosti negativní, ja pozitivní. Jsou to zcela rozdílné subjektivní pocity. Debata o tom, kdo je dement a kdo hovado je taktéž subjektivní a naprosto bezpředmětná, ale stejně bych se chtěl za své předchozí vyjádření omluvit.
    Možná jsem princip našeho zdravotnictví pochopil blbě, ale žiju v iluzi, že doktor (typicky zubař nebo estetický chirurg) nemusí mít smlouvu s pojišťovnou a v tom případě veškeré náklady cvaká dobrovolně pacient (samozřejmě to pacienta nijak nevyjímá ze systému, což je na hovno). Tedy by měli existovat doktoři, u kterých se dá léčit za svoje. Pokud zrovna ORL specialisti nejsou na volné noze, je to zřejmě z nedostatku pacientů, kterým veřejná péče nevyhovuje.
    Ale debata o celkové úrovni zdravotnictví nemá valný smysl nad daty subjektů Urza a Heisenberg, to bychom potřebovali trochu jiná data.
    Tímto tedy končím a přeju veselé Vánoce a hlavně hodně zdraví.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 03:14:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Se vším souhlasím, až na to, co Vy vnímáte jako drobný detail uvedený někde v závorce a já jako základní a největší problém.

    samozřejmě to pacienta nijak nevyjímá ze systému, což je na hovno
    Vy to vidíte jen jako malý detail, který je na hovno, protože Vy jste s tím systémem, který tu aktuálně je, nějak spokojen. Já nejsem. Ale stejně ho musím platit, protože jsem k tomu nucen hrozbou násilí v případě, že nevyhovím.

    Ono by totiž úplně stačilo, kdyby:
    1/ Stát nenutil všechny platit pojištění a účasnit se toho debilního státního systému. Ono totiž mimochodem to, že není dostatek ORL specialistů na volné noze nebude primárně důsledek toho, že o ně není zájem.... on to bude spíš důsledek toho, že jejich služby jsou už stejně povinně zaplaceny státu, kde jsou pak poskytovány takzvaně "zadarmo". Naopak služby estetického chirurga nikdo předem neplatil, takže neexistují žádní estetičtí chirurgové "zadarmo", čímž pádem je na trhu prostor pro poskytování těch služeb mimo systém.
    2/ Stát nebránil ostatním lidem, aby si vstupovali na trh libovolně v roli zdravotnického personálu, nemocnic, farmaceutických firem, pojišťoven; a aby je nenutil hrát podle jeho pravidel.

    Tyhle dvě věci by bohatě stačily. Pak by samozřejmě vznikly i volnotržní pojišťovny, stát by přestal rozhodovat o tom, které nemocnice a doktoři mohou inkasovat skrze pojišťovnu....
    Stát by se pak stal pouze jedním "normálním" hráčem na trhu (pokud by do svých nemocnic nelil peníze z daní, ale platil by si to jen z toho, co vybere z dobrovolného pojištění). A bylo by to fér. Je-li skutečně státní zdravotní péče lepší, než by byla soukromá, pak by stát na takovém trhu uspěl. Všichni ale tak nějak tušíme (a politici také), že by neuspěl ani náhodou, proto jsou všichni proti tomu, aby se to zkusilo.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 23:55:55     Reagovat
    Autor: Heisenberg - Heisenberg
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    No problém je i trochu v něčem jiném. Pokud totiž rozdělíme společnost na pojištěné a nepojištěné, pak nám tady nutně vzniká skupina lidí, kteří k lékaři téměř chodit nebudou, jelikož pojištění nebudou. To s sebou přináší nemalou množinu problémů.
    Například jak by se pak systém měl chovat k vysoce infekčnímu člověku, který nemá na léčbu a není pojištěný? Nechat ho šířit nákazu ve společnosti (s tím, že léčím ty, jež nakazil), vyléčit ho (ale z jakých peněz) a nebo ho někde utratit? Opravdu je systém veřejného zdravotního pojištění od základu špatný a nemůže fungovat tak, aby poskytoval kvalitní péči dobře zaplaceným personálem? Myslím si, že v Germánských zemích funguje vcelku obstojně, tudíž problém bych viděl jen v české implementaci tohoto principu.

    Tím ovšem zároveň nehaním zdravotnictví volnotržní. Ovšem je potřeba si uvědomit, že pokud má péče o nemocné fungovat, tak i volnotržní zdravotnictví potřebuje určité berličky. A těmi jsou samozřejmě nemocnice pro chudé nebo pro lidi bez pojištění (nebo ambulance u velkých nemocnic, které poskytují služby všem). Takové jsou například v USA (Ron Paul MD je nebo byl tuším v jedné církevní nemocnici porodníkem), Zhusta jsou to právě církevní nemocnice popřípadě menší kliniky financované nějakým filantropem. V našich kotlinách ovšem dobročinnost (už vůbec ne organizovaná církvemi) moc nefrčí, tudíž se obávám, že při pokusu o implementaci zdravotnictví založeném na volném trhu došlo k něčemu naprosto šílenému, co si radši ani nechci představovat. Momentálně je proto z mého hlediska snadnější cesta přiblížit se Německu nebo severským zemím, než jít na cestu USA (které jsou navíc momentálně ve fázi přechodu k bůhvíčemu). Čas na přechod zdravotnictví k trhu přijde až jindy. Jiné oblasti jsou podle mne stravitelnější a méně bolestivé. Nejdřív se musí výrazně změnit vnímání tržních principů ve společnosti, než budeme dělat pokusy se zdravotnictvím. O kvalitách politické reprezentace, která by takovou změnu musela připravit radši ani nemluvím, ta by musela být z říše pohádek. S dnešním osazenstvem zastávám názor: Hlavně ať toho moc nedělají a nerozeserou to, co aspoň trochu funguje.

    Ad 1) Zubaři ale smlouvu s pojišťovnout mít nemusí a člověk platí na dřevo (sám takového mám, protože mi dává výrazně větší kvalitu než bývalí zubaři se smlouvami s pojišťovnami - beztak se za vešškeré nadstandardy platí). U zubařů sice systém také klade překážky ve volné soutěži, ale dokáží poskytovat nějakou kvalitu navíc, tudíž se prosadí i ve ztížených podmínkách.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:09:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Dobročinnost (údajně) "nefrčí" tak ji radši nahradíme zlodějinou... Opravdu fascinující logika. Pokud budeme takovou politiky diktovanou logiku i nadále trpět, tak se té změny vnímání tržních principů nedočkáme.

    V tržním zdravotnictví by se na léčbu podobných případů nejspíš složily pojišťovny, pokud by to pro ně bylo levnější než následná léčba jejich nakažených pojištěnců.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 16:44:03     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Takovy Heisenberg by princip neurcitosti asi neobjevil, rekl bych :-)

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 23:58:26     Reagovat
    Autor: Heisenberg - Heisenberg
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Asi trpím tím, že jsem realista a nedívám se dopředu nahorizont za deset let. Takže opakuju, v současné době jsou důležitější problémy k řešení než experimenty se zdravotnictvím, které ještě relativně funguje. Péči o zdraví pacientů v dneční době mnohem ničí neschopný management nemocnic a chybně nastavené úhrady od pojišťoven mnohem víc než systémové nedostatky veřejného zdravotnictví. A to potvrdí skoro každý kdo se ve zdravotnictví pohybuje.

    Jsem přesvědčený, že mnohem víc než 90% populace je proti změně zdravotnického systému. Já sám jsem pro tuto změnu, ale to se nejprve musí mnohé změnit v hlavě českého člověka. Pánové, vy si asi myslíte, že jsem proti vám, ale není to tak. Ovšem často je teorie jen těžko realizovatelná, třebas dočasně. Z tohoto hlediska raději uznávám praktické ekonomy jako byl Dr. Karel Engliš (i když občas musel udělat ústupky z liberální ekonomie) než třebas Hayeka. Dlouhodobý cíl máme stejný, ale vy ho chcete hned a to je v současnosti čistá utopie.


     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 00:11:06     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Pokud Vám je méně než 60 a nezajímá Vás, co bude se zdravotnictvím za deset a vice let, nejste realista, ale s prominutím debil. Mě to zajímá velice, protože v té době to zdravotictví nejspíš budu potřebovat více, než dnes.

    Až to nebude "relativně fungovat", bude na smysluplné změny pozdě.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 02:23:42     Reagovat
    Autor: Heisenberg - Heisenberg
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Nevím o co Vám JJ jde. Vyhrát argumentaci, přestože s Vámi oponent souhlasí?
    To je jako kdybych teď odpověděl, že jestli Vás zajímá až to, co bude se zdravotnictvím v době, kdy Vám bude 60 tak jste debil.

    Vždyť jsem jenom řekl, že momentálně bych rád zdravotnické služby opravil v rámci systému plateb a hlubším strukturálním reformám nechal trochu času na přípravu legislativy a přesvědčení společnosti. Nestojím totiž o to, aby se veřejné zdravotnictví zrušilo a po dalších volbách opět zavedlo.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:41:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Jednak si myslím, že ono moc těch nepojištěných nebude. Je tam několik faktorů, které nahrávají tomu, že jich bude mnohem méně, než by se teď zdálo. Zejména jsou to následující dva:
    1/ Když si nebude každý myslet, že se mu nemůže nic stát, protože "v nejhorším se postará stát", bude na sebe kašlat. Když ale bude žít s tím, že pokud se nepostará sám, má problém, je motivace postarat se o sebe mnohem vyšší.
    2/ Když nebudou daně a nebude se platit tolik peněz na všemožné píčoviny, lidé budou mít těch peněz mnohem více, tedy nebude jen zvýšená ochota platit, ale i možnosti.

    Jinak pokud považujete charitu za "berličku" volnotržního zdravotnictví, pak OK. Já osobně bych charitu zařadil přímo do volnotržního zdravotnictví jako jeho součást, nikoliv berličku.... ta služba je poskytována tržně, proto ti, co ji poskytují, z toho něco mají (dobrý pocit, prestiž, možnost výzkumu, vliv, ....), pacienti z toho také něco mají, takže je to vlastně obchod.

    Že charita zrovna nefrčí je dáno tím, že přes polovinu toho, co vyděláme, cpeme do chřtánu státu, který se tváří tak, že je tu místo charity. Důvodů, proč lidé nepřispívají ve státním prostředí na charitu (nebo přispívají málo), je mnoho, ale opět jsou tu dva hlavní:
    1/ Když se stát staví do role toho, kdo se za násilím vybrané peníze stará, každý si řekne, proč by se měl starat, když už to někdo dělá.... takže opět menší motivace.
    2/ Stejně jako u důvodů pro málo nepojištěných je druhým důvodem více peněz. Takže opět jsou ty dva hlavní důvody motivace a možnosti.

    Jinak pokud by přeci jen chodili po světě nějací nakažení, kteří by šířili nákazu, patrně by se vyplatilo třeba pojišťovnám je občas nějak léčit, protože jinak by je to stálo mnohem víc. Vzniká tam pochopitelně problém černého pasažéra, nicméně s tím si trh umí poradit většinou bez problémů.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 15:17:48     Reagovat
    Autor: gofry - gofry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Ako presne štátne zdravotníctvo odhalí a vylieči vysoko infekčného človeka? Nemám pocit, že by napríklad bezdomovci každý týždeň absolvovali prehliadku, či nemajú tuberkulózu, žltačku, čierny kašeľ alebo čo ja viem čo ešte. Pokiaľ viem, tak napr. do tramvaje nastúpia absolútne bez rozpakov a je im úplne jedno, či sú bacilonosičmi alebo nie.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:28:03     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Vazeny pane...
    Ja bych si fakt rad nasel doktora, ktery by mne lecil za hotove a take bych si rad kupoval leky za hotove...fakt jo, nekecam.
    Jenze tu mame nekolik problemu:

    Na zaplaceni doktoru hotove mi nezbyvaji penize z toho duvodu, ze mi je uz stat sebral, rika se tomu zdravotni pojisteni. A to platim, at mi neco je ci neni, at chci nebo nechci. Kdybych ho neplatil, a lecil se u doktoru, kde bych platil za hotov, tak mne stat nakonec zavre do vezeni.

    Leky, ktere chci, si nemohu kupovat za hotove, nebot mi to stat zakazuje. Ja napriklad beru nejake leky na snizovani cukru. Klidne bych si je kupoval za hotove, no nemuzu, takze musim kazde 2-3 mesice jit k doktorovi, ktery mi ty leky napise. Pokud bych to nedelal a chtel si ty leky skutecne poridit za hotove, musel bych se dopustit ja, ci nekdo jiny (lekarnik) trestneho cinu, a skoncil bych ja, ci ten lekarnik, nakonec ve vezeni.


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:54:19     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Pro Lojzu
    Některé léky jsou dost nebezpečné, mohou zabíjet nebo trvale poškozovat. Žádný rozumný, ani liberální stát takové léky nedá do volného prodeje, věřte tomu. Mezi ně patří antibiotika určitě, pak také léky potenciálně zabíjející- tedy jistě léky na ovlivňování cukru v těle, taky silnější léky na tlak a podobně, chemoterapeutika.... je toho víc.
    To by byl daleko větší průšvih, než nechat k volnému prodeji tvrdé drogy, což chápu, že si nemusíte myslet, ale je to tak.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:01:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Pro Lojzu
    Tohle je zas jednou inteligentní argument na úrovni.
    Některé léky jsou nebezpečné, takže nesmí být k volnému prodeji. Nechcete zakázat i třeba okenu? Vsadím se, že když ji budete pít, bude to podobné, jako když budete jen tak jíst některé ty léky.
    Pochopitelně by měl mít každý právo koupit si libovolné léky a dělat s nimi cokoliv uzná za vhodné, třeba se zabít, nebo z nich vyrábět drogy, nebo cokoliv jiného. Nikdo do toho nemá co mluvit, nikdo nemá takové právo.
    A tvrdé drogy by měly být samozřejmě volně dostupné úplně stejně, rozhodně by to pomohlo celé společnosti (než napíšete, jaká je tohle kravina, prosím, zamyslete se na pár minut, co přesně způsobují státní a co drogy samotné, případně ještě nad tím, že když se něco zakáže, tak to nezmizí, jen je to dražší), ale krom toho (a to považuji za primární argument) by nikdo neměl mít právo zasahovat feťákovi a dealerovi do jejich svobodného obchodu.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:24:08     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Pro urza
    co se týče mne, samozřejmě bych byl pro volný prodej všeho, čehokoliv. U drog by se tím zamezilo části kriminality například. Já ale tvrdím, že žádný stát to nedá do volného prodeje. Ne že já bych to nedal.
    Pak také některé účinky léků jsou značně rafinované, na jejich posousení nestačí Google a pár minut, ale máte pravdu, je to věc každého.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:45:52     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Pro urza
    Mnohdy jsou tak rafinované, že se lékař, který jakousi kombinaci léků předepisoval tradičně, rozčiloval, když ho nový software upozornil, že tato kombinace je nebezpečná ...

    Ono by možná bylo lepší, kdyby pacienti (místo slepé důvěry v lékaře), četli příbalové letáky, protože leckterý doktor to za ně neudělá. A když to náhodou udělá, tak se třeba rozhodne, že to co se děje na pacientovi a to co odpovídá nežádoucím účinkům popsaným v letáku, není jedno a totéž, protože tím by si lékař komplikoval život.


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:53:19     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re pro Shi
    doporučuji příbalové letáky naopak nečíst. Je to soubor právních keců bránících soudům s výrobcem léků. Takže jsou tam mj uvedeny naprosto všechny myslitelné komplikace, bez uvedení pravděpodobnosti že nastanou. Pro laika je to frustrující text, zvlášť pokud si myslí, že je to poučení o léku.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:10:44     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re pro Shi
    Jen tak pro začátek, kdybyste si nějaký někdy přečetl, viděl byste, že tam pravděpodobnost bývá vyjádřena např. takto:

    Velmi časté: 10 %
    Časté: 1 % a < 10 %
    Méně časté: 0,1 % a < 1 %
    Vzácné: 0,01 % a < 0,1 %
    Velmi vzácné: < 0,01 %

    Pro mě je frustrující, že vy, zřejmě lékař ani nemáte tušení, že to tam takto bývá.

    Pro laika to je frustrující jen pokud do té doby věřil, že pan doktor rozdává zázračné pilulky bez vedlejších účinků.

    Frustrující je to asi naopak pro lékaře, protože tím v očích pacienta přestává býti bohem a stává se někým, kdo pacoše může poškodit nebo i zabít. Nedivím se, že byste byl rád, kdyby to pacienti nečetli.

    Knihu Johna Virapena, jednoho z bývalých vysokých managerů Elli Lily jste asi nečetl, že ? Doporučuji, člověk se mj. dozví jak se dělají klinické testy a jak se dostávají "zaručeně bezpečné" léky na trh.


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:24:06     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re pro Shi
    ale jistě, četl jsem vše dostupné od Virapena. Příbalové letáky čtu jen velmi málo, protože je to snůška obecných věcí, právních keců a dalších nesmyslů. Jako lékař vím o lécích používaných mým oborem mnohonásobně víc, než je na léčcích a je pro mne frustrující, když si pacient po přečtení letáčku myslí, že nabral rozum a že je to jasňačka. Pokud je pacient normální a přístupný diiskuzi, dám si tu práci, abych mu vysvětlil, co jśem mu předepsal a proč a s jakým vědomým těch nebo oněch rizik. Pokud není přístupný diskuzi, odmítnu ho léčit, protože pro léčení je podstatná důvěra mezi lékařem a pacientem. Obousměrná. Klientů mám spíš přebytek, nestíhám. Asi vědí, proč tam chodí.

    K tomu Virapenovi. Není tady prostor na diskuzi. ale když budu následovat jeho texty. Leta páchal zločiny a nevadilo mu to, nebo to nebyl schopen domyslet? Pak náhle na prahu důchodu prozřel a jeho živitelé jsou darebáci a zločinci? Opravdu to tak vidíte? Nic Vám není divný?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:30:27     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re pro Shi
    V knize psal, že se to v něm zlomilo když se mu narodilo dítě a mělo jít na očkování. Lidé se mění, viděl jsem dost lidí kteří se následkem nějaké životní události hodně změnili. Takže věřím, že se změnit mohl.

    Také jsem četl různé klinické studie, když jsem se chtěl dopátrat jak je to s očkováním a bezpečností adjuvantů a čím víc jsem četl, tím šílenější mi to všechno připadalo. Takže když se mi dostal do ruky "Virapen", tak se jen potvrdilo to, co jsem už tak nějak tušil.

    Také jsem mluvil s mladým doktorem , který se (jako otrok na nejnižší pozici) na jakýchsi klinických testech podílel. Tento doktor musel udělat rozhodnutí - bude pacientům říkat vše, co by pacient měl vědět co ví a pak nejspíš nikoho do studie nesežene, nebo bude říkat jen to, co pacienty neodradí a bude mít kusy do studie a bude mít za studii peníze, Hádejte jak se rozhodl ... Je tento mladý doktor zločinec a darebák, nebo je jen další kolečko ve zločinném systému ? Nebo snad nejde o zločin?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 12:02:57     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re pro Shi
    hmm. On měl všechny i nedostupné info na stole celý život. Krom toho to není farmaceut, ani lékař, ale manager prodeje, pokud si vzpomínám.....
    Nijak neobhajuji činnost farma firem ve vývoji. Opět je to na dlouhé povídání o souvislostech, proč se věci dějí.
    S tím očkováním je to docela problém. Obecně a pro společnost je to věc zjevně prospěšné, zachránilo to tolik lidských životů jak žádný vynález na světě. Na druhou stranu to může jedno konkrétní dítě (třeba moje) poškodit velmi zásadně. To se ví od samého počátku očkování. Ale riziko vážného poškození se jistě v letech snižuje.... svoje děti mám naočkované podle schématu uznávaném v čr a jsem rád.
    Nevím, je to docela filozofická otázka- jedno úmrtí proti milionům zachráněných? Taky věcná, pokud by se jednalo o mé či Vaše dítě.... Není to tak černobílé.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 12:25:55     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re pro Shi
    Ve skutečnosti to vůbec není filosofická debata, očkování je chladný kalkul, nebo by aspoň měl být. Chladný kalkul pomocí standardních metod rizikové analýzy - co je prospěšnější očkovat nebo neočkovat? Jenomže ono to vypadá, že nezfušovanou rizikovou analýzu nikdo neprovedl a neprovádí, studie vakcín se zásadně provádí tak, aby se nedala dovodit nebezpečnost vakcíny versus skutečné placebo, takže pro jistotu nejsou vstupní data.

    O očkování jsem toho nakonec přečetl docela dost a jediné, co mě přesvědčuje o tom, že nějaké vakcíny opravdu fungují, je vymýcení vztekliny na území Evropy. Ale jinak jsem už docela solidní skeptik.

    Nedávno se mi dostala do rukou kniha Varovné signály očkování (autorka Prof. RNDr. Anna Strunecká, DrSc.), která je dobře napsaná a velmi slušně odzdrojovaná a potěšilo mě, že expertka v oboru dochází k podobným závěrům jako já, totální laik v oboru.

    Ohledně naprosto neznáme (ne)bezpečnosti hliníkových adjuvantů je docela zajímavý tento článek: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21568886

    Z veřejných zdrojů by to mělo být stažitelné zde: http://www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf

    Svoje dítě očkovat nechám, ale pokud to jen trochu půjde, tak v prvních měsících života bude očkováno naprosto minimálně. Dvěma mým malým příbuzným hexavakcína udělala ze života peklo, jeden z nich sice už míří do první třídy, ale s následky stále bojuje, lékařky vedlejší účinky nehlásily ani v jednom případě, protože odmítly uznat, že se jedná o následky očkování. Přitom zdravotní komplikace odpovídají příbalovému letáku a dokumentům o účincích hliníku na nervovou soustavu ...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:24:34     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re pro Shi
    V příbalových letácích také bývají informace o tom zda léky ovlivňují schopnost řídit auto nebo obsluhovat stroje a také tam bývají zajímavé informace o tom kterým potravinám je dobré se v kombinaci s daným lékem vyhnout. Ale jasně, lepší bude, když to pacient číst nebude, lékaři také moc nečtou a podívejte se jak je jim fajn.

    Oni lékaři dokonce nečtou tak moc, že když má pacoš napsané nad postelí "Alergie na XY", tak mu stejně XY dají. Pacient na sobě vidí nastupující alergickou reakci, tak se ptá, jestli náhodou nedostal XY. Dozví se, že dostal, ale že "tím to není" a všechno je pod kontrolou. Když pak pacient následkem alergické reakce postupně odchází na věčnost, tak místo aby něco dělali, tak tvrdí, že XY za to nemůže a alergickou reakci léčí zvyšováním dávek antibiotik.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 03:12:40     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re pro Shi
    Informovat o takovych vecech ale neni zalezitosti lekare, lec LEKARNIKA.

    Moment... Nejsou oni soukromi?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 11:03:07     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re pro Shi
    Čí je to povinnost nevím, ale vycházím z toho, že mou zdravotní kartu a spoustu doplňujících informací o mě má lékař a né lékárník, takže drtivou většinu informací bych se měl dozvědět od lékaře.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:34:18     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Pro Lojzu
    Jakkoliv bych volný (=státem neomezovaný) prodej léků a chemických látek obecně (snad s výjimkou ultrasvinstev jako je dimethylrtuť, kde by se ale mohli rozhodnout prodejci, zda prodají, či ne), velmi ocenil, s některými skupinami léků menší problém mám. Ale rozhodně to není proto, že by se s nimi nějaký chudáček mohl zabít.

    Jde o to, že některé léky (antibiotické a hormonální především) jsou schopné napáchat značnou škodu na životním prostředí i na lidském majetku (ATB ve větším množství zabíjejí kaly v čistírnách odpadních vod). Jest pravda, že poměrně účinnou zábranou nehospodárného nakládání s léčivy by se asi stala jejich státem nedotovaná cena, ale nevím, zda by to stačilo.

    Pro úplnost dodávám, že ačkoli jsem utrpěl chemické vzdělání se zaměřením na léčiva, tak bych rozhodně s léčivy bez porady s lékařem neexperimentoval. O svém těle prostě nevím dost na to, abych měl jistotu, že si těmi přípravky neublížím. A tuto možnost může konsultace s lékařem dost výrazně snížit.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:45:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Jenže značnou škodu na životním prostředí může způsobit prakticky cokoliv. Nejde to řešit tím, že zakážete vše, co může působit škodu....

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:45:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Oprava: "prakticky cokoliv" je přehnané. Chtěl jsem říct, že škodu na životním prostředí může způsobit mnoho dalších věcí, nejen léky.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:07:51     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    To já vím. Dokonce si i myslím, že ve srovnání s jinými zdroji znečištění to má velmi malý dopad. Jen jsem vyjádřil svou poslední námitku (poslední, se kterou jsem se zatím nevypořádal), která mi brání podporovat uvolnění na sto procent. Takhle je to jen asi 99,99 %.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:19:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Já nevím, nějak se na to dívám asi obráceně.
    Když není nijak vyvrácen argument proti zákazům, ten nejsilnější argument: jakým právem by vůbec mohl někdo někomu zakazovat kupovat si volně cokoliv chce, tak není moc třeba vůbec vyvracet argumenty pro zákaz (i když to většinou jde a je to lehké).
    Kdybychom to brali po Vašem, vycházíme z toho, že přirozený stav je něco zakázat a je třeba vyvracet složitě argumenty pro zákaz, aby to mohlo být jinak....
    Na druhou stranu já nikde ani neviděl nic, co by vyvracelo ten nejzásadnější argument proti zákazům: jakým právem má kdo komu co zakazovat?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 17:01:09     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Já nikde netvrdím, že stav, kdy to je zakázáno, je přirozený. (Podle mého názoru je tak nepřirozený, že se až divím, jak mohl vydržet tak dlouho.)

    Žel bohu, tento stav je stavem současným. A svoje příspěvky jsem psal z pozice člověka, který by velmi rád přešel ze současného nedobrého stavu k budoucímu stavu dobrému (nebo alespoň lepšímu), a zamýšlí se nad tím, zda i současný (velmi špatný) stav nemá nějakou výhodu, kterou by budoucí (celkově samozřejmě mnohem lepší) postrádal.

    Takže ano, díváme se na to obráceně. . .

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:39:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ale jo, Váš pohled taky chápu, myslím, že oba mají svůj smysl.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:17:37     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Pěkný logický klam. S výrokem, "Nejde to řešit tím, že zakážete vše, co může působit škodu..." sice nelze nesouhlasit, ale pro odpověď na otázku, zda povolit (zrušit zákaz) něco konkrétního, co může škodit, je naprosto irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:28:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    No, ona ta primární otázka a primární argument, kterému se všichni Vám podobní vyhýbají jako čert kříži totiž stojí úplně jinak: Kdo a zejména jakým právem by měl kdo komu co násilím zakazovat?
    Protože se pořád vyhýbáme této zásadní otázce, řešíme blbosti a slovíčkaření jako které jednotlivosti zakázat a které nikoliv.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:23:37     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Pro Lojzu
    Zkus si přečíst něco o antibiotické rezistenci.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:25:11     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Pro Lojzu
    A myslite, ze rozhodovani o necem takovem tedy nalezi verejne moci? (no, vy si to myslet muzete, staci ovsem jediny, kdo si to myslet nebude)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:28:10     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nechápu vztah k mému příspěvku. Jako že by veřejná moc rezistenci "zakázala"? Jo tomu se dá klidně věřit...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:44:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Inu, spise zakaze antibiotika a povoli je jen na predpis prave proto, aby se (neuspesne) pokusila te resistenci zabranit... Jenze porad zde zustavaji postranni kanaly a zeme, ktere vec vidi jinak, takze ani to nic neresi.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 12:09:44     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:RESISTENCE
    aNO. A VÝSLEDKEM JE to, že v nemocnicích umírají tisíce lidí na infekce, na které by před 20 lety neumřeli. Taky jsou nové bakterie naprosto odolné proti čemukoliv snad z vyjímkou plamenometu. Taky jsou infekce, které když se do Vás dostanou, až se jich nikdy za celý žoivot nezbavíte.A ten zbytek života bude značně strastiplný, poteče z vás zapáchající hnus, budete slabný jak po šťěňatech, pořád na hromadě, nakonec Vám selžou ledviny, následně játra....
    I to je ve hře při uvažování o volné distribuci antb v humální i veterinární medicíně. Osobně nesnáším jakékoliv zákazy a příkazy, tady jsem schopen ho pro obecné šetření lidí a přírody ho akceptovat. Občas ty nešťastníky léčím, kteří měli jenom a prostě smůlu...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:21:39     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Argument že to "nic neřeší" není, dle mého názoru, úplně pravdivý. Ve skutečnosti jsou tyhle rezistentní bestie rozšířené právě tam, kde je "vyspělá civilizace" (prostě proto, protože v některých částech světa je "top" stále penicilín, takže bakteriím stačí rezistence na ten a spokojeně kosí), protože tam se antibiotika žerou jak hašlerky. Tzn. ten stav v hajzlu ve skutečnosti dávno je, tuším že penicilínu trvalo cca 40 let než na něj bylo cca 50 % bakterií rezistentních, dnes to u nových antibiotik stíhají i za 3-6 let.

    On je ten problém i částečně daný životním stylem. "Nemůžu být nemocný, firma by...", tak pic, pilulky požrat jak hašlerky a jet dál.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:36:53     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Tedy... prostě v tomhle ohledu mi přijde určitá míra "restrikce" byť zlo, tak nutné zlo. Když berete drogy, je to váš boj. Když pijete Okenu, je to váš boj. Když "vyrábíte" rezistentní bakterie už je to problém pro společnost. V tomhle ohledu mi každý měsíc mezi novým antibiotikem a rezistencí na něj přijde jako malá výhra. Protože je jen otázka času kdy se ten interval zkrátí tak, že vychcípají všichni co si to nejnovější antibiotikum sehnat moct nebudou.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 17:26:20     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Opravdu jste si jist, ze bakterie ziskaly resistenci na penicilin jen proto, ze se ten penicilin pouzival? Pokud ano a pokud to trva tak kratce, pak je to prece z evolucniho hlediska uzasne a dava nam to obrovskou prilezitost, abychom se inspirovali a delali totez.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 17:55:18     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Jak Áčko psal dříve o bakteriích,
    "Je to dane tim jak rychle se mnozi, jak rychle se muze menit jejich geneticka vybava a jak rychle se muzou vhodne geny sirit - Stafylokokus se rozdeli (rozmnozi) v lab. podminkach jednou za 40 minut. Co k tomu jeste prispiva je horizontalni prenos geneticke informace - bakterie si geny vhodne k preziti - tedy kodujici proteiny zajistujici rezistenci - mohou predavat mezi sebou, a to i mezidruhove."

    Budeme-li počítat s množením člověka jednou za 20 let a zanedbáme-li vliv horizontálního přenosu genetické informace, který proces u bakterií urychluje, vyjde nám, že lidstvo by mohlo získat rezistenci na současné bakterie za 262800 * 40 = 10512000 let. No není to krásná představa?

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 10:31:09     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    "Delat totez" = nemenit sebe, ale napriklad vyvijet sve vlastni protibakterie...

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 20:12:57     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Rekneme, ze druh Homo sapiens tak jak ho zname existuje po 10 000 generaci, a to to mozna jeste prehanime. Bakterie /jak ktera samozrejme/ dosahne v idealnich podminkach stejneho poctu generaci do roka. Plus proti nim mate tu nevyhodu, ze vam treba soused nemuze predat cast sve geneticke informace, ktera by se vam hodila pro preziti. V moznostech geneticke adaptace mame tedy proti bakteriim znacnou nevyhodu. Ani libertariansky nazor na svet na tom nic nezmeni.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:52:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Tento argument příliš nechápu.... proto, že mohou vznikat kmeny imunní na antibiotika, má někdo právo zakazovat lidem, aby ta antibiotika po libosti používali?

    A kdo je ten někdo a na základě čeho určuje míru? Ono by to šlo určitě ještě víc zpřísnit. Nebo jinak zregulovat. Co třeba kdybychom lidi nad 60 let (tuto konstantu jsem si vycucal z prstu právě teď bez rozmyslu - úplně stejně jako to běžně dělají zákonodárci) nechávali umírat a antibiotika jim nedávali vůbec? Stejně už statisticky brzy umřou a chráníme tím naše děti, protože redukujeme množství použitých antibiotik.

    Souhlasíte? Ne?

    Tak si zkuste přečíst něco o antibiotické rezistenci, Vy bláhový!!

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:31:24     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ty rezistentní kmeny vznikají právě v důsledku toho "po libosti".

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:43:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ne. Ty rezistentní kmeny vznikají prostě tím, že se antibiotika používají. Je jedno, jestli po libosti, nebo se svolením státu.

    Na zbytek příspěvku tedy nereagujete? Když jste schopen říci, že lidé nemají mít právo na antibiotika v jiném rozsahu, než v jakém rozhodl stát, co by bylo špatného na tom starým lidem antibiotika vůbec nedávat, aby rezistentní kmeny vznikaly méně? Ti staří přece umřou brzy. Je to přece podle Vaší logiky věci. Někdo může rozhodovat za ostatní, protože si myslí, že to ví lépe.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:17:08     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Rezistence vzniká nekontrolovaným dementním podáváním antibiotik mnohými lékaři, kteří jsou pod tlakem pacientůa rodičů na dokonalý výsůedek ihned například. Také dementním užívání m pacienty, nevybíráním minimální dávky například. Také pou´žíváním ve veterinární medicíně k podpoře produkce.
    Výsledek je tristní. Čím vyspělejší stát, tím tristnější. Nějak si to přeberte,

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:24:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ach, já žil v nějakém totálním klamu, že rezistentní kmeny vznikají prostě proto, že se antibiotika používají. Nějak jsem si naivně myslel, že ty breberky nezajímá, zda byla antibiotika použita nějakým fakt geniálním lékařem za fakt bohulibým účelem, nikoliv jen nějakým dementem a bezdůvodně.

    Ještě že tu mám lékaře, který mi vysvětlí, že rezistence vzniká, když někdo podává antibiotika dementně, když pacient tlačí, případně když je dává zvířatům. Tuhle domýšlivost trestají tím, že se stávají rezistentními.... naopak když někdo dává antibiotika "správně", tak potom se nic stát nemůže!

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 20:01:29     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Jo, to jste žil zřejmě skutečně v klamu. Breberky samozřejmě nezajímá zda je předepsal génius nebo dement, ale na to, aby breberky mohly vstoupit do Darwinova procesu a udělat svůj velký krok breberstva je podstatné, aby přežily.

    No a zde vstupuje do procesu právě ten potenciální dement. Pokud totiž ATB žere jak je předepsáno tvůrcem ATB a "dobere je", pak je ta šance pro breberstvo mizivá. Prostě přilít meteor, pic, dinosauři v trapu. Pokud k tomu dement přistupuje tak jak ke všemu (sem tam si nevezme, sem tam nedodrží interval/dávkování, přestane žrát jen co se cítí líp/dobře), dělá dost pro to, aby breberstvo přežilo - a to co přežije už bude příště lépe připravené.

    "Nemůže stát": ono se to samozřejmě stane. Rozdíl je v tom, že s penicilínem s kterým se šetřilo a který lidi ještě brali "jako spásný lék" ten krok trval breberkám skoro 40 let na 50 % rezistentních kmenů. Identický krok u nových antibiotik trvá už jen 3-6 let. Dnešní přístup ("musím být zdravý, prostě MUSÍM, MUSÍM") a situace kdy doktor to klientovi napíše aby měl pokoj tomu samozřejmě nahrává, doktoři v tom nejsou nevinně. Ale pořád mi ta situace kdy do toho kecá doktor přijde lepší, než když si to lidi chtějí kupovat jak hašlerky.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 20:15:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Tak ono je to logicke...
    Pokud dneska dement dostane ATB predepsane od doktora, a sam si je koupit nemuze, tak je proste dobere, protoze....protoze mu to rekl doktor!!! Dostal je zadarmo, takze je motivovany k tomu, aby se choval zodpovedne. Prece by pana doktora nezklamal....

    Pokud si dement ATB koupi za sve tezce vydelane penize (no dobre, i za lehce vydelane penize) a nekoupi si diky tomu 5 bas piv v Lidlu, tak je nejspise vubec nedobere - proc by to taky delal, zadnemu doktorovi nic neslibil, a tech par korun, co za to dal, to mu za to nestoji, aby ty prasky nejak bral vazne. Takze tim, ze si prasky koupil za sve, jednoznacne prokazal, ze se vlastne ani lecit nechce, a tak je ani nedobere....

    Logika Manas, logika...to se musi nechat

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:42:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Krom toho, že principiálně nesouhlasím s mnohým, co je ve Vašem příspěvku napsáno, mě fascinuje Váš předpoklad, že přístup "sem tam si nevezmu, přestanu to žrát, jen co se cítím trochu dobře", bude menší v případě, že si lidé budou za ty prášky platit sami, než když je dostanou takzvaně "zadarmo".

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 23:01:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    To já si to představit dovedu - vohnout bude penicilin zobat jako dnes Paracetamol nebo Aspirin a proč by jich bral zbytečně moc, když to stojí takový prachy a jemu je subjektivně lépe už po pár dnech. U intensivní lěcby třeba azitromycinem o 3 pilulích to asi nehrozí, ale dejte vohnoutovi krabičku s více prášky...

    Osobně se antibiotikům snažím vyhýbat a minimálně náš praktik v NL s nimi taky dost šetří.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:32:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    A neudělal by totéž i teď?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:44:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Toť otázka - asi jak kdo. Dovedu si představit argumenty pro obě strany. Já jsem pro uvolnění prodeje antibiotik, ale to neznamená, že v něm vidím jen samá positiva a sociální jistoty.

    Další věc je to, že, chápu-li to dobře, mají na nadužívání antibiotik nezanedbatelný podil doktoři. A pokud ti v tom budou pokračovat, je každá snaha marná ať už vydávají de iure povolení formou receptu nebo poskytují nezávazné rady lidem, kteří si pak sami smějí koupit cokoli.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:05:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Já v tom též nevidím jen pozitiva. Pouze je ukazuji těm, kteří o ničem jiném nejsou vůbec ochotni diskutovat. Já jako hlavní důvod volného prodeje antibiotik nevidím to, jaké to bude mít dopady ve zdravotnictví. Já jako hlavní důvod vidím fakt, že zakazovat dvěma stranám jejich svobodný obchod je prostě svinstvo a nikdo by na nic takového neměl mít legitimní právo. Tento argument je dle mého názoru nadřazený všem ostatním, protože ty ostatní jsou jen utilitaristické.
    Je to podobné jako diskuse o tom, zda je správné se postavit do parku a okrádat tam lidi.... a v takové diskusi se bavit pouze o tom, jaká to nese rizika, kolik si tam vyděláme, kdo nás při tom možná chytí, kdo se bude a nebude bránit, případně jak.... a celkově při tom zcela opomínat fakt, že stát v parku a přepadat lidi je nemorální a špatné.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 03:19:08     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ale dobre je take zduvodnit a ne jen postulovat, proc je tento argument nadrazeny vsem ostatnim.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:00:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Protože se bavíme o tom, jak by měla společnost vypadat "správně". Je tedy chybou volit prostředky, které se protiví samotnému cíli. Nemůžeme přece vybudovat "správnou" a "dobrou" společnost na základech, které odporují například tomu, že krást se nemá, používat násilí proti nevinným je špatně a tak dále.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:03:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nemluvě o tom, že na tento argument zastánci státu prostě nereagují vůbec. Konkrétně se jedná o to, že se tady v diskusi bavíme pouze a výhradně o vecech typu, jak bychom měli řídit společnost na základě toho, která breberka se jak rychle množí, ale úplně opomíjíme, že bychom přitom měli brát ohled i na věci typu, že krást se nemá, nebo že agresivní násilí je špatné. Když tento argument kamkoliv napíšu (a udělal jsem to v této diskusi už víckrát), protistrana prostě přestane reagovat zcela.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 18:28:26     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nemluvě o tom, že zastánci "správné" společnosti nejsou schopni obhájit, proč zrovna společnost dle jejich představ je ta správná.

    Obzvláště když se snaží argumentovat pouze kvalitativně, vše je buď černé, nebo bílé. Jenže vše je otázkou míry, přiměřenosti, nakonec i vražda, resp. zabití. Kde přesně je hranice nepř. mezi nutnou obranou a vraždou?
    Tedy přicházejí na řadu kvantitativní argumenty včetně toho, "která breberka se jak rychle množí."

    A nakonec, ani zdánlivě jasná a černobílá pravidla jako, "krást se nemá, používat násilí proti nevinným je špatně," nejsou tak jasná. Jsou daně krádeží, nebo pouze vynuceným plněním implicitně uzavřené smlouvy se společností (ze které se lze do značné míry vyvázat tím, že se odstěhuji někam na samotu a budu si vše pěstovat a vyrábět sám)? Je nevinným ten, kdo nezodpovědným užíváním antibiotik ohrožuje ostatní?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 18:46:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nevím, které zastánce přesně myslíte, ale já dovedu "správnou" společnost podle mých představ definovat celkem snadno. Je to taková společnost, která absolutně respektuje vlastnická práva a homesteading, z toho už se pak dá odvodit vše. A pokud vím, nejsem zdaleka sám, tohle Vám řekne prakticky každý libertarián, že:
    1/ Vlastníte sám sebe.
    2/ Vlastníte to, co někde najdete, ničí to není a smísíte to se svouji prací.
    3/ Vlastníte to, co od někoho dostanete/koupíte/vyměníte/zdědíte.
    4/ Co vlastníte, s tím si můžete nakládat, jak uznáte za vhodné, naopak co nevlastníte, s tím nesmíte dělat nic, než co Vám vlastník dovolí.
    Takhle jednoduché to je. Z tak jednoduchých pravidel lze pak už pomocí čisté logiky odvodit cokoliv dalšího.

    A ano, jsem zastáncem toho, že věci jsou ve své drtivé většině buď černé, nebo bílé. Byl jsem vychováván velmi zásadně k tomu, že to tak není. Byl jsem vychováván k tomu, že "existuje mnoho odstínů šedi". Došel jsem ale k tomu, že s tím nesouhlasím.... "mnoho odstínů šedi" vymýšlejí lidé tehdy, když potřebují obhájit něco špatného, co chtějí udělat, případně prosadit.
    Ano, najdou se i výjimky a jsou věci, které nejsou úplně jasně černé, případně úplně jasně bílé, navíc je hodně věcí, u kterých to není vidět na první pohled. Rozhodně si ale myslím, že bychom se měli snažit vidět věci buď černé, nebo bílé, ta snaha by měla být co nejvyšší. Jakmile totiž tato snaha chybí, nebo dokonce převládá snaha vidět věci šedě, vzniká velký prostor pro obhajobu různých svinstev.

    Hranice mezi nutnou obranou a vraždou je též většinou velmi jasná. Ano, dají se vymyslet případy, kdy to úplně jasné není, zejména tehdy, pokud například někdo plánuje Vás zabít, ale ještě to neudělal, Vy jste ho předešel. Na druhou stranu takových situací zrovna moc není.
    V drtivé většině případů je poměrně jasné, co je nutná obrana, a co už je vražda.... Ten zbytek případů je jednak velmi vzácný, ale jednak velmi individuální, takže stejně nemá moc cenu na to vymýšlet nějaký státní zákonný aparát, který to nějak vyřeší. Protože nevyřeší.

    A nakonec, ani zdánlivě jasná a černobílá pravidla jako, "krást se nemá, používat násilí proti nevinným je špatně," nejsou tak jasná.
    Ta právě jasná jsou. V drtivé většině případů ano. Zejména v cca 99% případů, se kterými se běžně setkáváme a asi tak ve 100% případů, se kterými se běžně setkáváme ze strany státu. Zamlžené a nejasné je to jen proto, že to tak stát chce mít.

    Jsou daně krádeží, nebo pouze vynuceným plněním implicitně uzavřené smlouvy se společností (ze které se lze do značné míry vyvázat tím, že se odstěhuji někam na samotu a budu si vše pěstovat a vyrábět sám)?
    Daně jsou naprosto jednoznačně prachsprostou krádeží. Argument o tom, jak se ze smlouvy vyvázat, je naprosto lichý. Když Vás přepadnu a okradu, pak Vám za část těch peněz něco koupím, je to snad v pořádku, protože se z takové smlouvy můžete vyvléci tím, že se mi ubráníte? Mezi tímto a daněmi není rozdíl, krom toho, že daně jsou mnohem horší, protože se to děje opakovaně a legalizovaně.... když k Vám přijde mafie a začne vybírat výpalné, je to snad implicitně uzavřená smlouva z mafií, ze které se můžete vyvázat tím, že se odstěhujete?

    Je nevinným ten, kdo nezodpovědným užíváním antibiotik ohrožuje ostatní?
    Ano, takový člověk je nevinným. On nikoho přímo neohrožuje, pouze používáním nějakého léku snižuje účinnost ostatní léků stejného druhu. Byl-li by tento člověk vinným, jsou pak výrobci žárovek vinni vůči výrobcům účtenek, které jsou natisknuty takovým způsobem na takovém papíře, že ve světle blednou?

    A i když je možné vymyslet nějaké hypotetické otázky, kde není tak úplně jasné, co je správně a co špatně, tak v drtivé většině případů to naprosto jasné je, přičemž mluvím zejména o věcech jako daně.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 20:40:57     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojz
    Nežádal jsem definici, ale obhajobu definice. Proč zrovna tyto axiomy. To ale můžeme nechat na později, materiálu k diskusi jste poskytnul dost.

    OK, přijměme pro tuto chvíli ten systém axiomů. Je bezesporný? A pokrývá všechny situace? Existuje v takovém systému něco jako podvod, resp. jak je definovaný dar, koupě, výměna?
    Přidám ještě komplexnější příklad, na který ty axiomy bez dalšího komentáře neumím vztáhnout. Vzduch. Vlastní ho někdo? Můžu s ním nakládat jak chci? Můžu s ním dělat vůbec něco (ad absurdum dýchat)? Můžu do vzduchu vypouštět libovolný sajrajt? A můžu takový sajrajt vypouštět, pokud postavím dostatečně vysoký komín, aby se efekt rozprostřel a aby žádný jedinec nemohl prokázat, že jsem ho poškodil (přičemž ale negativní efekt na populaci bude statisticky významný)? A co když budou trochu jiné sajrajty vypouštět ještě tři další, takže nebude jasné, kdo jak škodí?

    Přechod od škály šedé k černo-bílé je velmi prostý. Zvolíme nějaký práh a vše, co je světlejší, nazveme bílým, zbytek nazveme černým. Klíčová je volba prahu, kterou při černo-bílém vidění odsuneme více na okraj a naopak tím umožníme snazší schování svinstev. Jen se tomu pak nebude říkat "skoro svinstvo, ale ještě přijatelné," ale "křišťálově čisté."
    Pokud bychom náhodou chtěli za bílé brát jen to skutečně bílé, nedostali bychom se nikam, protože téměř vše je alespoň trochu šedé.

    Představme si situaci: nevěrná manželka -> hádka manžel-milenec -> fyzický konflikt -> mrtvý manžel/milenec s nožem v břiše, bez svědků. Je rozdíl mezi vraždou a nutnou obranou jasný?
    O státním zákonném aparátu jsem nic nepsal.

    Deklarujete, "Daně jsou krádež/loupež," ale více to nerozvádíte. Škoda. Docela by mne zajímalo, proč snad všechna lidská společenství došla k nějaké formě daní.
    Vaše analogie je dosti nepřesná. Přesnější by bylo (pokud ponecháme ono přepadení/okradení), "...se z takové smlouvy můžete vyvléci tím, že mi dáte dvacku na pivo a nebudete chtít to, co bych vám koupil."
    S tou mafií je to ale opačně. Mafie vládne celému městu/státu a vy se do něj narodíte/přistěhujete.

    Vina/nevinnost nezodpovědného užívače antibiotik se snad vyjasní po odpovědi na otázky kolem axiomů. Otázka o žárovkách předpokládá černobílé vidění světa. V šedém světě je odpověď jednoduchá, žádná taková implikace neplatí.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 21:35:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro
    Já bych ty axiomy rozhodně na později nenechával, mně to přijde jako prakticky to nejdůležitější, o čem tu můžeme diskutovat. Ptáte se, proč zrovna tyto dva. Inu, je to z několika důvodů. Jednak je na mě, abych vysvětlil, proč chci z těch dvou axiomů vycházet, a jednak je pak na mě, abych vysvětlil, proč ne z žádných dalších.
    Takže proč chci vycházet z těch dvou axiomů?
    1/ Připadají mi morální. Myslím, že i většině lidí budou tak připadat (i když názory mnohých nejsou konzistentní, takže drtivá většina mi ty dva axiomy odsouhlasí, ale zároveň jsou pak i zastánci věcí, se kterými jsou ty axiomy v rozporu.
    2/ Jsou navzájem konzistentní a zároveň s nimi lze vytvořit nearbitrární komplexní pravidla pro společnost.
    3/ Nepřipadá mi na nich vůbec nic špatného, nebo nic, co by šlo nějak napadnout, že je to z nějakého důvodu pro lidi špatné.
    4/ Kdyby se jimi společnost řídila, bylo by v ní minimum sporů (tohle se zdá, že bude platit o všem, ale není tomu tak - i když budete mít společnost, která se shodne ve 100% na tom, že vláda je dobrá a potřebná, budou se Vám rozcházet v tom, kdo má vládnout, případně jak).
    Proč k nim nechci přidávat žádné další?
    1/ Neumím si představit situaci, kdy by společnost potřebovala víc.
    2/ Neumím si představit žádný další axiom, který těm dvou neoporuje, zároveň k nim přidává něco navíc a tvoří s nimi konzistentní systém.

    Čím zároveň odpovídám na některé Vaše další otázky.
    Je ten systém bezesporný? Ano.
    Pokrývá všechny situace? Drtivou většinu, přičemž o zbytku sám říká, že je nejlepším způsobem to řešit nějak ad-hoc a ne zavádět pro to nějaká pravidla.
    Existuje v systému něco jako podvod? Ano.
    Jak je definovaný dar, koupě, výměna? Pomocí převodu vlastnických práv. Dar je jedmosměrný převod, koupě a výměna dvousměrný. Koupě je speciálním případem výměny, kdy jedním statkem ve výměně jsou peníze.

    Vzduch:
    Na otázku, zda někdo vlastní vzduch, nelze odpovědět. Je to jako kdybyste se ptal, jestli někdo vlastní vodu. Některou ano, některou ne. Se vzduchem je to totéž. Například potápěč vlastní vzduch v bombě, kteoru si vzal pod vodu, je to nějaký statek, který koupil, přičemž byl vyroben tak, že někdo smísil přírodní zdroj s vlastní prací. Vzduch volně v ovzduší vždy vlasní aktuálně ten, kdo jej dýchá, případně jinak využívá.... je fakt, že se to vlastnictví bude rychle měnit.
    Nakládat můžete jak chcete s tím vzduchem, co patří Vám, čili jej můžete dýchat, protože do té doby nebyl ničí, tak jste ho využil, což je vlastně homesteading vzduchu.
    Zda můžete vypouštět libovolný sajrajt? Ano, pokud Váš sajrajt nepoškozuje vzduch jiných lidí. To v zásadě zanemená, že nemůžete. Když budete zahazovat odpadky sousedovi na zahradu, porušujete tím jeho vlastnická práva. Když mu tam budete foukat saze, je to totéž. Toto je zatím jen odpověď na to, jak je to obecně, zatím nijak neřeším, jak zjistit, kdo to dělá.
    Když budete mít dostatečně vysoký komín, že nikdo nebude mít možnost prokázat, že jste ho poškodil, nemůžou si na Vás stěžovat. Totéž platí v případě, že je těch komínů víc. Na druhou stranu je stavba TAK vysokých komínů zatraceně nákladná, patrně i nákladnější než užívání jiných technologií spalování, které nejsou tak škodlivé. Pokud ale budeme počítat s tím, že se tedy vymyslí způsob, jak škodit potají, musíme i počítat s tím, že se vymyslí protizpůsob, jak to odhalovat.... a čím víc bude ten problém aktuální, čím větší bude zamoření, tím větší bude snaha na takový způsob přijít, tím víc peněz do toho budou lidé ochotni investovat.

    S tou černou a bílou může existovat ještě jeden způsob. Udělat to v závislosti na těch prvcích, která máme; proč nastavovat nějakou hranici, přičemž vše nad ni bude bílé, vše pod ni bude černé. Nestačí náhodou vybrat to nejbělejší řešení?
    Pokud mám řešení velmi světle šedé, průměrně šedé, tmavě šedé a černé, proč bych měl řešit nějakou hranici typu "vše nad tmavě šedé je ještě OK, z toho to jde dělat nějakým způsobem", když můžu rovnou říct, že "správné" je to jedno, které se tomu blíží nejvíce?

    Situace s nevěrou:
    Záleží na tom, kdo první inicioval násilí, případně kdo první toho druhého ohrozil. Pochopitelně je to složitá situace a bude problém ji rozhodnout zejména s ohledem na nulový počet nezainteresovaných svědků, nicméně to není problém systému, ale konkrétního řešení. Pochopitelně je prakticky nemožné (v soukromé i státní justici) zjistit, jak to skutečně bylo, ale to neznamená, že by ty axiomy byly špatné. Ty prostě říkají, že se mohu bránit.... pochopitelně lze jednat proti nim a pak to popřít, to jde ale samozřejmě i teď.
    Navíc je třeba přihlédnout k tomu, že takových vražd bude minimum. Rozhodně mnohem méně než vražd typu, že někdo někde někoho přepadne a podřízne. Proto jsem také psal, že to není jasné úplně všude, ale v drtivé většině případů.

    Deklarujete, "Daně jsou krádež/loupež," ale více to nerozvádíte.
    Jak víc to mám rozvádět? Krádež je prostě to, když někomu něco vezmu, aniž by s tím on souhlasil (přičemž souhlas vynucený násilím se pochopitelně nepočítá - když někmu řeknu: peníze, nebo život, tak to neznamená, že jsem ho neokradl, to jsem ho prostě jen donutil mi ty peníze dát). Daně jsou v zásadě tato situace: peníze, nebo život (resp. peníze, si je půjdeme vzít násilím, pokud se budete bránit, umřete, nebo jdete do vězení). Nevím, co na tom rozvádět.
    Ta analogie je dost přesná. To, co upřesňujete Vy, jsou už detaily. Pointa je, že ať se to provede jakkoliv (s dvackou na pivo, nebo s kupováním věcí), je to pořád krádež. S mafií je to přesně jako s vládou. Ta taky vládne celému státu a Vy se do něj narodíte/přistěhujete.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 00:52:47     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obhajoba vyššími principy mravními je pěkná, ale dost vágní. Proto bych se jí raději zabýval až po vyjasnění technikálií, které jsou podmínkou nutnou (nikoli však postačující). Zastavím se ale nad bodem
    2/ Jsou navzájem konzistentní a zároveň s nimi lze vytvořit nearbitrární komplexní pravidla pro společnost.
    Tvrzení o konzistentnosti je podložené čím? Spor nejsem zatím schopný hledat, protože axiomy jsou pořád dost nejasné, spoléhají se na přirozené(?) definice a mnoho aspektů vůbec neřeší (např. Kdo vlastní dítě? Mají rodiče právo jej vychovávat?).
    Pokud píšete o nearbitrárnosti, neměl byste poté psát, "je nejlepším způsobem to řešit nějak ad-hoc." Co to je jiného než zavedení libovůle?

    Když jsem se ptal na podvod, zajímala mě samozřejmě definice. Nějaké vypořádání se s nepoctivým jednáním totiž v těch axiomech dost chybí. Na dar, koupi, výměnu jsem se ptal v tomto kontextu. Jde o platný převod vlastnictví, pokud jej bylo dosaženo podvodem?

    Na vlastnictví vody jsem se chtěl zeptat vzápětí :-)
    Vámi prezentovaný model vlastnictví vzduchu mi připadá dost podivný. Chápu-li to dobře, vlastním vzduch, který mám v těle, který se nachází někde mezi sáním a výfukem mého automobilu, který mám v tlakové láhvi, a vezmu-li to trochu šířeji, tak ten, který je v mém domě či automobilu. S každým nádechem nabývám do vlastnictví vzduch nalezený v okolí a s každým výdechem se vzdávám vlastnictví vydýchaného vzduchu. Jak je v tomto modelu vůbec možné poškodit něčí vzduch (kromě vypuštění sajrajtu přímo v něčím domě/automobilu)?

    Příklad s komínem si trochu konkretizujme. Mějme několik hnědouhelných elektráren s krásnými vysokými komíny. V blízkém okolí si nikdo nestěžuje, lokální topeniště způsobují daleko větší lokální znečištění. Na horách poblíž ale začnou usychat stromy kvůli něčemu, čemu se říká kyselé deště. Co s tím?
    Nebo: V oblasti byly uvedeny do provozu tři chemičky. Výskyt rakoviny se v populaci (ve srovnání s podobnou populací daleko od chemiček) zvýšil o 30 %. Mají ti s rakovinou prostě smůlu?
    Mimochodem, nepsal jsem nic o tajném poškozování, ale o neprokazatelném. Například těžko prokazovat, jestli rakovinu způsobila látka A, B, C, příroda, nebo snad všechny vlivy společně.

    Výběr nejlepšího řešení má jediný drobný zádrhel. Musíte vybrat nejlepší řešení a dokázat, že žádné lepší řešení neexistuje.

    Kdo inicioval násilí? Ten, kdo požádal manželky bližního svého, kdo druhého nazval zk.....synem, kdo mu za to dal facku, kdo reagoval pěstí, kdo kopem, ...?
    Vraždy typu domácí zabíjačka nejsou až tak vzácné. Rozhodně častější, než "přepadne a podřízne."

    Je tedy krádeží/loupeží, pokud exekutor (či přímo věřitel) sebere neplatícímu dlužníkovi majetek (přiměřený výši dluhu, abychom nezbředli do jiné debaty)? A pokud ne, tak si zkuste všimnout zmínky o jaksi uzavřené smlouvě.

    Říkejme tomu mafie nebo vláda, to je vcelku jedno. Podstatné je, kdo přišel dřív. Vždyť i váš axiom č. 2 zavádí princip, "kdo dřív přijde, ten dřív mele."

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 10:46:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obhajoba vyššími principy mravními je dle mého názoru důležitější než ty technikálie. Pochopitelně je třeba ty technikálie vyjasnit, s tím souhlasím, nicméně právě ta etická a morální stránka je dle mého názoru na prvním místě.

    Tvrzení o konzistentnosti je podložené čím? Spor nejsem zatím schopný hledat,
    Neodporují si, takže jsou konzistentní. Konzistentní je vše, co si neodporuje, na druhou stranu ne vše je úplné, že by postihovalo všechny případy. Nicméně tyhle dva axiomy si celkem jednoznačně neodporují.

    spoléhají se na přirozené(?) definice a mnoho aspektů vůbec neřeší (např. Kdo vlastní dítě? Mají rodiče právo jej vychovávat?).
    Řeší, je to v nich obsaženo. Dítě vlastní samo sebe, stejně jako každý vlastní své tělo. Takže dítě je svým vlastním pánem, ale rodiče jej mohou vychovávat tak dlouho, dokud jim to dovolí. Dalo by se de facto říci, že vztah dítěte a rodičů je něco jako obchod: rodiče mu zajišťují zázemí, živí ho, chrání ho a tak dále, dítě je na oplátku poslouchá, nechá se vychovávat. Rodiče tedy mají "právo" dítě vychovávat tak dlouho, dokud jim to právo dotyčné dítě dává tím, že se jim v zásadě dobrovolně podřizuje výměnou za to, že rodiče mu dávají mnoho věcí, které si to dítě není schopno zajistit jinak. Pochopitelně to dítě může tuto smlouvu zrušit, rodiče nemají právo to dítě držet násilím.

    Pokud píšete o nearbitrárnosti, neměl byste poté psát, "je nejlepším způsobem to řešit nějak ad-hoc." Co to je jiného než zavedení libovůle?
    Ne, některé spory prostě nejsou řešit jinak, protože je pak to řešení třeba pro všechny strany špatně. Ano, my tu máme na to zákony, které pokrývají nějakou část nejběžnějších věcí, ale sám víte, že když se stane něco neobvyklého a nějaký idiotský soudce na to napasuje zákony, výsledek je pak tristní....
    Tím, že některé případy je třeba řešit ad-hoc, myslím pouze to, že stejně neexistuje žádný univerzální systém, který by šlo napasovat na všechny mezilidské spory a i když se tváříme, že takový máme, selhává, proto je lepší se rovnou tvářit, že jej nemáme, aby to bylo alespoň jasné, na čem jsme.

    Když jsem se ptal na podvod, zajímala mě samozřejmě definice. Nějaké vypořádání se s nepoctivým jednáním totiž v těch axiomech dost chybí. Na dar, koupi, výměnu jsem se ptal v tomto kontextu. Jde o platný převod vlastnictví, pokud jej bylo dosaženo podvodem?
    Podvod je, když tvrdím, že prodávám/vyměňuji něco, ale ve skutečnosti je to něco jiného. Takže například když prodám auto, které má najeto sto tisíc kilometrů a řeknu o něm, že má najeto deset, dopouštím se podvodu. Takový převod vlastnictví je pochopitelně neplatný, je to v zásadě totéž jako krádež.
    Ostatní převody tohoto majetku už ale platné jsou. Když tedy něco ukradnu, pak to prodám někomu, kdo neví, že je to kradené, ten už nic špatného neudělal a tento převod majetku je platný (místo krádeže si tady můžete dosadit podvod).
    Abych to tak shrnul: máme osobu A, ta má statek S, přijde osoba B, statek S osobě A ukradne (nebo jej získá podvodem), pak jej osoba B prodá osobě C, která o ničem nic neví, stává se pak C legitimním vlastníkem statu S, ale zároveň od osoby A vzniká pohledávka směrem k osobě B, respektive tato pohledávka vznikla už okamžikem krádeže. Osoba C tedy osobně A ani B nic nedluží, nicméně osoba B dluží osobě A.

    Na vlastnictví vody jsem se chtěl zeptat vzápětí :-)
    Ptejte se, nevím na co přesně.

    Vámi prezentovaný model vlastnictví vzduchu mi připadá dost podivný.
    Inu, znáte lepší? Já ne xD

    Chápu-li to dobře, vlastním vzduch, který mám v těle, který se nachází někde mezi sáním a výfukem mého automobilu, který mám v tlakové láhvi, a vezmu-li to trochu šířeji, tak ten, který je v mém domě či automobilu.
    Plus ještě vzduch, který mám na svém pozemku do nějaké rozumné výšky.... ta rozumná výška pochopitelně není definována přesně, jde o to, do jaké výšky ho asi tak používám. Když tam mám mrakodrap, bude ta výška vyšší, než když tam mám domek. Jaká je přesně "rozumná výška" je pak pochopitelně na tom, kdo rozhoduje případný spor.... ale rozhodně to bude něco mezi výškou budovy (rozhodně to nebude méně) a celým sloupcem vzduchu až na pokraj atmosféry. Nejasné je to proto, že homesteading jako takový není úplně exaktní.... pointa je, že vlastním přírodní zdroj, který nikdo předtím nevlastnil a já ho začnu využívat.... kolik vzduchu kolem domu to přesně je, jasné není (a záleželo by to pak na konkrétním soudci případného sporu), ale rozhodně je zjevné, že nějaký vzduch to bude.
    Jen bych Vám ještě řekl, než začnete kritizovat vágnost, podívejte se do současných zákonů, které jsou v mnoha věcech vágní ještě víc.

    Jak je v tomto modelu vůbec možné poškodit něčí vzduch (kromě vypuštění sajrajtu přímo v něčím domě/automobilu)?
    Když mi budou Vaše saze a sajrajty dopadat do mého vzduchu, který mám na svém pozemku, poškozujete tím můj vzduch.
    Krom toho to celé lze postavit ještě tak, že budete ignorovat vzduch, ale zaměříte se přímo na ty věci, kam to dopadá. Tedy bych Vás nemusel nutně žalovat za to, že poškozujete můj vzduch, ale že Vaše sajrajty poškozují můj dům/plíce/auto/zahradu.... když Vám posprejuji auto, nebo když Vám od obličeje chrstnu kyselinu, nebudete také řešit ten vzduch, kterým ta kyselina/barva letěla.... a případ je to celkem jasný. Na podobně jasný lze převést i případ s tím sajrajtem.

    Mějme několik hnědouhelných elektráren s krásnými vysokými komíny. V blízkém okolí si nikdo nestěžuje, lokální topeniště způsobují daleko větší lokální znečištění. Na horách poblíž ale začnou usychat stromy kvůli něčemu, čemu se říká kyselé deště. Co s tím?
    Když majitel těch lesů prokáže, že kyselé deště způsobujete Vy, může po Vás vymáhat tu škodu. Stejně jako po všech ostatních, které to způsobují taky. Jak přesně to bude prokazovat opět záleží na konkrétní rozhodci onoho sporu. Ano, může to dopadat různě a být to různě vágní, na druhou stranu teď to není o nic lepší, určí se ad-hoc nějaká kvóta, do které se máte vejít.... takže systém, který prezentuji já, není o nic méně kvalitní, spíš naopak - stěžují si konkrétní lidé na konkrétní lidi, ne "stát obecně" na někoho.

    V oblasti byly uvedeny do provozu tři chemičky. Výskyt rakoviny se v populaci (ve srovnání s podobnou populací daleko od chemiček) zvýšil o 30 %. Mají ti s rakovinou prostě smůlu?
    Mimochodem, nepsal jsem nic o tajném poškozování, ale o neprokazatelném. Například těžko prokazovat, jestli rakovinu způsobila látka A, B, C, příroda, nebo snad všechny vlivy společně.

    Pletete dohromady dvě velmi různé věci.
    Právo a jeho vymáhání.
    Vy máte právo na to, aby Vás žádná chemička nepoškozovala.
    Jiná věc ale je, že si musíte to právo pak ještě vymoci. Ten systém, o kterém mluvím, celkem jasně stanovuje, na co máte právo. Neříká ve všech jednotlivých případech, jak si to právo vymoci. Takže ano, "neprokazatelné" poškozování je problém. Ale to je totéž, jako když Vám někdo zabije dítě, Vy naprosto jistě víte, kdo to udělal, ale nemáte proti němu žádný důkaz. To přece není chyba systému, justice a tak dále. Ten systém a justice jasně říká, že ten, kdo zabil Vaše dítě, má být potrestán. Neříká už ale, jak přesně to dokázat, to je na lidech. Neprokázané poškozování prostě bude procházet.... vždy tomu tak bylo, patrně to neovlivníte systémem. Když někdo poškozuje lidi chemičkou tak, že nikdo pořád ně neví jak, je to podobné, jako když někdo někoho zabije, všichni tak tuší, že to bylo on, protože měl motiv, ale prostě nenajdou žádné důkazy, takže dotyčný zůstane na svobodě. Momentální systém na tom není o nic jinak.

    Výběr nejlepšího řešení má jediný drobný zádrhel. Musíte vybrat nejlepší řešení a dokázat, že žádné lepší řešení neexistuje.
    Nebo, protože v praxi nějaké řešení použít prostě musíte, použijete nejlepší známé? Nebudete tedy dokazovat neexistenci něčeho lepšího, protože dokud o ničem lepším nikdo neví, stejně to není možné použít?

    Kdo inicioval násilí? Ten, kdo požádal manželky bližního svého, kdo druhého nazval zk.....synem, kdo mu za to dal facku, kdo reagoval pěstí, kdo kopem, ...?
    Ten, kdo mu za to dal facku.

    Vraždy typu domácí zabíjačka nejsou až tak vzácné. Rozhodně častější, než "přepadne a podřízne."
    Myslím, že jsem četl opak. Ale i kdyby, v čem je momentální systém lepší?

    Je tedy krádeží/loupeží, pokud exekutor (či přímo věřitel) sebere neplatícímu dlužníkovi majetek (přiměřený výši dluhu, abychom nezbředli do jiné debaty)? A pokud ne, tak si zkuste všimnout zmínky o jaksi uzavřené smlouvě.
    To krádež není.
    Ale to, že se na nějakém místě prostě narodíte, přece není uzavření implicitní smlouvy, to by bylo směšné.
    Ona prostě žádná smlouva mezi státem a jeho občany neexistuje. O nic lepší smlouva než mezi zlodějem a obětí, která také neuzavře implicitní smlouvu tím, že "mu vešla do cesty".
    Stát sice posílá exekutory a tváří se tak, jako kdyby byli neplatiči daní dlužníci, jenže oni nejsou.

    Říkejme tomu mafie nebo vláda, to je vcelku jedno. Podstatné je, kdo přišel dřív. Vždyť i váš axiom č. 2 zavádí princip, "kdo dřív přijde, ten dřív mele."
    To sice zavádí, ale s určitými omezeními. Když smísíte svou práci s přírodními zdroji, které nikomu nepatřili, jsou vaše. Je tam důležité to, že předtím nesměly nikomu patřit. Když někam přijde vláda/mafie a začne od lidí vybírat plody jejich práce, už to nejsou věci, které předtím nikomu nepatřily.


    Jinak bych Vás poprosil ke konci o jedno poměrně důležité zamyšlení:
    Jste si stále vědom toho, že se nebavíme o tom, zda je můj systém naprosto absolutně ideální, nýbrž o tom, jestli je lepší/horší než systém současný (případně nějaký jiný konkrétní systém)?
    Pokud ne, můžeme debatu rovnou uzavřít. Já neříkám, že to, co navrhuji, je ideální a nemá to žádnou chybu. Já jen tvrdím, že je to mnohem lepší než to, co je tady teď, plus věřím tomu, že je to i lepší než cokoliv, co mi navrhnete jako systém, který si představujete jako ideální (to samozřejmě nevím jistě, protože ho neznám).
    Tím, že mě tedy dostanete do stavu, kde systém, který navrhuji, neumí nějaký problém řešit ideálně, nedokazujete prakticky nic, pokud zároveň ještě neukážete, že současný systém řeší ten problém ideálně či alespoň lépe.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 17:30:12     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Breberka si zkontroluje, jestli dostavate antibiotikum na zaklade rozhodnuti moudreho nebo nemoudreho, pripadne zda jste si ho koupil jen na zaklade sve libovule v obchode. Pokud zjisti, ze dostavate antibiotikum na zaklade rozumneho rozhodnuti, poslusne zhyne, v opacnem pripade zacne na zaklade rozhodnuti Vseobecneho odboroveho svazu evropske rezistence (dale jen VOSER) mutovat.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 17:56:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    xDDDD
    Ten VOSER mě skutečně pobavil xD

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 18:02:50     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Toho hlupáka ze sebe jen děláte? Nebo opravdu chcete popírat vztah méně časté a správné (tj. dokončení léčby apod.) užívání antibiotik => menší pravděpodobnost vzniku rezistentních kmenů?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 19:38:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Root chce spíš popírat vztah mezi současnou regulací a omezováním dostupnosti atb a "méně častým a správným užíváním".

    Vy se tváříte, jako by v současném systému díky moudrým doktorům ten problém neexistoval. Jenže on existuje. A podle mnoha dostupných informací jsou doktoři, předepisující atb na každou kravinu, vinni přinejmenším stejně, jako pacienti, co nedoberou balení. Dost možná i výrazně víc.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 20:54:01     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Možné to je, napsané to ale nevidím.

    Otázka není, jestli problém existuje nebo neexistuje, ale jestli to je problém malý, střední, velký nebo megaprůser a jaký vliv by měla deregulace. V tom nemám příliš jasno, ale rozhodně odmítám nadšené výkřiky, "Zrušme veškerou regulaci, protože regulace je špatná!" nebo dokonce "Zrušme veškerou regulaci, protože regulace je špatná a navíc to horší být ani nemůže!"

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 21:03:03     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Jenze regulace znamena, ze zasahujete do smluvni volnosti dvou jinych lidi, do kterych vam vubec nic neni. Samozrejme, ze takova smlouva na vas muze mit nejaky vliv, kdyz zdejsi samoobsluhu koupi nejaky armen a udela z ni kasino, take to na mne jisty vliv bude mit, minimalne to budu mit na nakup o neco dela, ale i tak nemam co kecat soucasnemu majiteli te samoobsluhy do toho, komu ji smi nebo nesmi prodat a co s ni ten novy vlastnik smi/nesmi udelat. U tech antibiotik je to uplne stejne, nemate nejmensi pravo, at uz se vam to libi nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 21:35:02     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Uznáváte něco jako přiměřenost?

    Dotáhněme ten příklad do konce. Co když ten Armén (nebo kdokoli jiný) tu samoobsluhu zavře a začne v ní stavět atomovou bombu, pravděpodobně (neprokazatelně) s úmyslem ji odpálit? Mám právo mu do toho mluvit nebo mu v tom dokonce zabránit? A pokud ano, tak kdy (pod ruce mu samozřejmě nevidím)?

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 10:37:33     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Uznavam, bohuzel ona "primerenost" byla v dejinach tolikrat zohybana a zneuzita, ze se pred ni drzim hodne na pozoru. Atomovou bombu at si Armen klidne v samoobsluze stavi, porad je to mnohem mene nebezpecne, nez kdyz si ji hotovou koupi :-) Jinak samozrejme mate pravo, kdyz ziskate jistotu, ze ji chce pouzit proti vam nebo kdyz da najevo, ze to ma v umyslu.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:29:56     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Rezistentní bakterie vznikají i bez antibiotik. Antibiotika těm rezistentním pouze vyhubí konkurenci, aby se mohly nerušeně množit.

    Užívají-li se antibiotika častěji, dostanou rezistentní bakterie častěji příležitost se namnožit a pravděpodobnost, že se rozšíří, je větší.
    Tedy dostane-li nejlepší antibiotika pouze těch pár pacientů, kteří je opravdu potřebují, je vznik a rozšíření rezistentního kmenu bakterií málo pravděpodobný. Budou-li je naopak brát všichni jako první volbu i při banální infekci, je pravděpodobnost vzniku a rozšíření rezistentního kmenu velmi vysoká.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:39:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Definujte, co znamená, že někdo antibiotika "opravdu potřebuje" a bude to krásné. Já tvrdím, že to nefinovat nelze. Znamená "opravdová potřeba", že jinak zemře? Nebo že jinak bude trpět? Nebo se bude cítit fyzicky špatně? Nebo bude v nepohodlí? Co znamená "opravdová potřeba"?

    Tohle už se snažilo nadefinovat mnoho lidí a vždy selhali. Statky nelze rozdělit na "opravdu potřebné" a "nadbytečné, luxusní", protože lidé jsou individua a mají různé žebříčky hodnot. Je ta "opravdová potřeba" vůbec pro všechny lidi stejná? Co když někdo dělá opravdu záslužnou práci a je pro společnost "opravdu potřeba", aby mu nebylo zle a on mohl pracovat? A co když jiný sedí doma a kouká na televizi, je správně, aby pro něj platila stejná kritéria? A kdo určí, jaká práce je pro společnost záslužná? Odpověď na všechny otázky je jediná: volný trh, každý by si měl rozhodnout po svém, za co je ochoten platit.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 18:03:01     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Opravdu potřebuje nějaké ATB ten, komu tohle ATB pomůže a nic jiného mu nepomůže...
    Opravdu NEpotřebuje nějaké ATB ten, komu nijak nepomůže...
    Z jedné strany máte pravdu, že to nejde jednoznačně nadekretovat shora - tedy jde, ale funguje to pak blbě...
    Z druhé strany volné užívání neindikovaných ATB nejen nepomůže uživateli, ale poškodí ostatní - a to už by mělo vadit i libertariánům...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:51:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    K tom mám dvě zásadní výhrady:

    1/ Opravdu potřebuje nějaké ATB ten, komu tohle ATB pomůže a nic jiného mu nepomůže...
    Tím se jen dostáváme od jedné definici k jiné, tan problém jste pouze přesunul na slovo "pomůže". Co přesně myslíte tím, že ATB někomu pomůže? Protože například i být rychle zdravý (a bez ATB by to také šlo, ale pomaleji) je něco, co spadá do kategorie "pomůze", ač jste to předtím kritizoval (ten přístup brát ATB jen proto, aby byla ta nemoc rychle pryč). Ono to člověku stejně "pomůže", že získá nějaký čas, během kterého je zdravý. Tomu se můžete sice bránit tak, že řeknete, že čas budeme ignorovat, ale v tom případě se zas dostáváme do opačného extrému, kdy je jedno, jestli ten člověk umře teď, nebo za padesát let, protože za sto let bude už mrtvý tak jako tak, čili proč plýtvat. Tyto extrémní případy uvádím jen proto, abyste viděl, že Vaše definice je tak neurčitá a jde do ní napasovat tak široké pásmo případů, že je skoro k ničemu. Pochopitelně tam napasujete i leccos dalšího.

    2/ Z druhé strany volné užívání neindikovaných ATB nejen nepomůže uživateli, ale poškodí ostatní - a to už by mělo vadit i libertariánům...
    To je otázka, co znamená "poškodit ostatní". Máme prostě nějaký lék, přičemž jeho přespřílišným užíváním se dostaneme do stavu, že přestane tento lék účinkovat.... je jeho užívání skutečně poškozováním ostatních? To by pak mohlo být poškozování ostatním spotřebovávání de facto čehokoliv, co nejde dost dobře nahradit, což ale určitě není nic proti libertariánské etice. Když je něco Vaše, můžete si to spotřebovávat bez ohledu na to, jak je to vzácné. Ano, u těch ATB to není doslova "spotřebovávání", protože reálně nedochází k tomu, že by ubývalo léku, ale prostě se ten lék stává používáním neúčinný, což je z praktického hlediska tatáž situace, jako kdyby "docházel".

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 03:24:50     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ad (2): Vase je nicmene konkretni baleni pripravku, ne onen pripravek jakozto "statek".
    V libertarianskem svete by si vyrobce leku napriklad chranil jeho ucinnost (a tedy navratnost svych investic a sve zisky) napriklad tim, ze by jeho konkretni baleni vydaval pod urcitou licenci - tedy jen prodejcum, kteri zaruci jeho kvalifikovane uzivani. Z vaseho pohledu koncoveho pacienta by to tedy bylo stejne jako dnes.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 10:46:18     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    To je relevantní argument, ale opomíjí tlak konkurence, výrobce se bude snažit o co největší penetraci trhu (dostupnost) a kvalifikované užívání bude jen ochrana před případným nařčením z malé účinnosti. Pokud by někoho licencoval pak proto aby eliminoval případné padělky svého balení.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:07:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Je možné, že to tak bude, nebo že to bude úplně jinak, případně že vznikne třeba úplně jiné řešení (nějaký jiný typ léků než ATB). Pointou ale je, že i kdyby se to neřešilo nijak, pořád to přece není důvod omezovat lidi v tom, co mohou prodávat a kupovat. Tím, že se nějaký lék přestává stávat účinným, nikoho nepoškozují, to je prostře vlastnost toho léku. Je to podobné, jako kdybyste řekl, že výrobci žárovek poškozují výrobce účtenek, které blednou na světle....

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 11:03:10     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Urzo ten lék se ale nestává neúčinným kvůli "vlastnosti léku", to je prostě jen kombinace schopnosti breberek se adaptovat v kombinaci s tím, že se jim dá šance přežít. Pokud dodržuješ správné dávkování léku, interval i dobu po kterou ho máš brát, ta šance je prakticky nula. Pokud na to dlabeš - a lidi na to kašlou - pak se jim dá prostě příležitost.

    Co se týče toho "zastánci státu": jsem zastáncem toho, aby se k ATB dalo dostat jen na předpis. To ale neimplikuje, že chci státní zdravotnictví (pro pochopení, např. práci elektrikáře může taky dělat jen člověk s vyhláškou 50, ale to z něj nedělá státního zaměstnance).

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 11:12:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Já ale rozumím tomu, proč vzniká rezistence, i proč se to děje, i že je to vlastnost toho léku.... jen si nemyslím, že to dává někomu právo násilím omezovat svobodu lidí. Tak holt nebudou tak účinné nějaké léky. Najdou se jiné léky, jiná antibiotika, nebo jiné něco úplně jiného, nebo holt přestanou ATB působit a lidé budou víc umírat na některé infekce (což se ale skoro určitě nestane). Nic z toho ale nevidím důvod k používání agresivního násilí vůči lidem, případně omezování jejich svobody tím, že bude tímto násilím vyhrožovat.

    Co se týče toho "zastánci státu": jsem zastáncem toho, aby se k ATB dalo dostat jen na předpis. To ale neimplikuje, že chci státní zdravotnictví (pro pochopení, např. práci elektrikáře může taky dělat jen člověk s vyhláškou 50, ale to z něj nedělá státního zaměstnance).
    Pokud chcete, aby stát měl právo zasahovat do svobodného obchodu dvou jednotlivců, aby měl právo, když se strana A a B dohodnout na tom, že něco smění, jim říci, že to směnit nesmí, jinak vůči nim použije násilí, a celé Vám to nepřipadá nechutné a hnusné, pak jste zastáncem státu, nemohu si pomoci.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 11:43:09     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nechci ti brát iluze, ale to "což se ale skoro určitě nestane" se už pěkných pár let děje, a to přesto že se "jiná antibiotika" hledají už od penicilínu.

    Navíc je zde samozřejmě i poněkud finanční problém, protože fakt že interval od uvedení nového ATB po rezistenci na něj je čím dál kratší samozřejmě dává možnost vydělávat čím dál kratší dobu (což je patřičně osoleno tím, že i vývoj je čím dál dražší)

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 11:43:41     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Omlouvám se za tykání.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 12:22:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Mně to nevadí....

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 12:22:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ano, ono se to děje teď v tomto systému, kde neexistuje žádná reálná motivace to řešit (krom keců politiků). V momentě, kdy by na tom byli lidé více (finančně) zainteresováni, nedělo by se to.
    Navíc Vy obhajujete současný systém proti jinému s tím, že v jiném by nastal nějaký problém, ale zároveň argumentujete tím, že dnes se to děje :-o

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 11:20:07     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nic není černobílé. Nehraje se na to zda se to v jiném systému dít nebude. Je jasné že dít se to bude, otázka je v jaké míře.

    Osobně si myslím že ta "finanční zainteresovanost" by sice možná zlepšila šance že to lidi budou brát včas, ale současně zhoršila šance na správné dávkování (je to drahé, budu šetřit!) i na dobrání balení (jsem už zdravý, nechám si to na příště).

    Znovu: neobhajuji "státní bordel" ve zdravotnictví, pouze fakt, že atb jsou "na předpis".

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 12:13:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojz
    Stále jste mi, jako nikdo tady, neodpověděl na mou základní a velmi jednoduchou otázku. ATB na předpis v konečném důsledku znamená použití agresivního násilí a/nebo vyhrožování použitím agresivního násilí vůči dvěma nevinným účasníkům dobrovolné směny.
    Jak obhájíte toto? Kdo a jakým právem může používat agresivního násilí proti dvěma lidem, kteří uzavírají svobodný obchod?

     
    Komentář ze dne: 30.12.2012 13:23:52     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:[23]Re: Pro Lojz
    Myslím že zrovna tohle stavíte do úplně špatné roviny.

    Dejme tomu že jsem ve Vašem lepším prostředí a jsem výrobce ATB.
    Chci aby se prodalo minimálně X balení, aby se mi vrátil vývoj a měl jsem na další náklady a pochopitelně i zisk.
    Jsem si jako výrobce vědom že pokud budou lidi mé ATB brát špatně, tak jeho účinnost klesne tak, že se potřebné množství balení ATB prodat nestihne a příjdu na buben.

    Z pohledu výrobce by bylo ideální aby jeho ATB všichni nemocní dobrali jak mají. Jak to zajistit?
    Třeba domluvit si užívání mého léku na indikované nemoci, jen v kontrolovaném prostředí, které zajistí že bude vždy brán jak je nutno a nikdo se k němu nedostane jinak. To je ovšem asi těžko realizovatelné. Ikdyž napadá mne i jiná možnost jak to alespoň částečně realizovat.

    Myslíte že výrobce nemá právo stanovit si podmínky za kterých prodá svůj výrobek? Samozřejmě kupující může na podmínky nepřistoupit a třeba jít ke konkurenci či se léčit jinak, či se neléčit...

    Pokud by obdobné podmínky (nějaký způsob zaručeného užívání) nezavedla konkurence také, pak bych se po čase stal monopolním výrobcem, protože úplně volně prodejné(bez dalších pormínek) konkurenční ATB by se stala účinná asi jako lentilky.

    Nynější systém receptů je v tomto ohledu téměř nefunkční, protože spoléhá jednak na lékaře a pak také na pacienty. Oboje jsou jen lidé a v dnešní době, která je vede k nezodpovědnosti místo k zodpovědnosti to fungovat ani nemůže.

     
    Komentář ze dne: 30.12.2012 13:35:54     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[24]Re: Re: Pro Lojz
    Zatím co výrobce není člověk.. pravda, většinou je to právnická osoba a ty jsou jakýmsi ethalonem odpovědnosti... jednal jste někdy s nějakými právnickými osobami o jejich cílech, prostředcích a odovodil z toho jejich míru odpovědnosti vůči ostatním..

     
    Komentář ze dne: 30.12.2012 15:39:40     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Pro Lojz
    To v žádném případě netvrdím. Vytvořil jsem jen hypotetickou konstrukci ve které jsem se snažil postavit motivaci výrobce (jak píšete právnické osoby) proč by mohla i v prostředí pana Urzy dělat "násilí" o němž píše.

     
    Komentář ze dne: 30.12.2012 15:45:53     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Pro Lojz
    Aha, sorry, mám lépe číst příspěvky... teď ten můj komentář vypadá blbě... omlouvám se, nějak jsem Vás letem světem nepochopil. Kdyby tu byl "edit", tak bych to smahnul...

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 11:08:33     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Mám dojem, že vaše reakce se vztahuje k jinému příspěvku:
    1. Nikdy jsem nijak nekritizoval urychlení léčby, naopak patří zcela jistě do kategorie "pomůže"...
    2. Jestliže nechcete rozlišovat "spotřebování" od "plýtvání" ve smyslu "svévolného ničení", pak s vámi musím souhlasit...

    P.S. Z mého pohledu je taková pseudospotřeba něco podobného, jako nakoupit si střelivo (=je moje) a pak střílet kolem sebe na všechny strany - nic z toho nemám a způsobím škody. Akorát u těch ATB se ta škoda dost dobře nedá jednoznačně připsat konkrétním osobám..

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:09:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    1/ Pak jsem Vás špatně pochopil. Měl jsem za to, že kritizujete postoj, když chce být pacient honem honem zdravý.

    2/ Inu, nemyslím si, že by si někdo dobrovolně bral antibiotika s tím účelem, že je bude svévolně ničit. Že si někdo řekne: hele, teď vyžeru krabičku antibiotik, ještě ji schválně nedojím, abych zvýšil šanci, že se vytvoří nějaký rezistentní kmen. Toto je "plýtvání" ve smyslu "svévolného ničení". Pokud to prostě někdo jen používá silnější "pro jistotu", vidím to už jako normální spotřebovávání.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 18:09:19     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nakonec se asi v mnohém shodneme...
    "Plýtváním" ve smyslu "svévolného ničení" jsem nemyslel záměrné jednání, ale zbytečné* užívání ATB...

    * Zbytečné ve smyslu neúčelné/neúčinné - vezmu si co nejsilnější dryák, přestože na moje breberky nijak nepůsobí.
    Z hlediska cost/benefit analýzy: s aktuálním problémem mně nijak nepomůže, případně mi jako zvláštní prémii způsobí problémy navíc, ostatním způsobím nějakou byť kvantitativně nepatrnou škodu...

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 10:47:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ano, ale to poškozuje i toho člověka samotného. Pochybuji, že by se nějaká výrazná skupina lidí poškozovala sama, aby poškozovala trošku méně okolí. Ani to není v ničím zájmu. Prakticky si neumím ani ve společnosti založené čistě na zisku představit, kdo by z toho něco měl.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 13:24:59     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Problem techto teorii je, ze pocitaji s informovanymi (a informovatelnymi) lidmi. Coz v realu zdaleka neni pravidlem. Vedu dlouhe "boje" o svuj jidelnicek s jednou hodnou starou damou v pribuzenstvu, ktera to se mnou mysli uprime dobre. (No, boje - ja se zaridim podle sebe vzdy). Je jejim nezlomnym presvedcenim, ze jim "velice nezdrave". To, ze mi to a) doporucil lekar, b) doporucila dietni sestra, c) doporucuji shodne vsechny prirucky pro tento typ onemocneni a hlavne a predevsim d) mi znatelne pomaha oproti stavu, kdy jsem jedl jinnak (dle ni zdraveji) pro ni nema argumentacni vahu, protoze "kazdy prece vi" ze takto jist je "velice nezdrave" - jiny argument proste nema nebo aspon nikdy neuvedla, pro ni to je dostacujici odpoved na cokoli co reknu.

    A dovedu si predstavit uvahu - "Bozce ten penicilin krasne zabral, kdyz ji bylo blbe, me je ted blbe, vezmu si penicilin." Bez rozboru, cim je to "blbe"zpusobeno (podrazdeny zlucnik, prekyseleny zaludek, mesicky, ...) - nejhorsi na tom je, ze kdyz dotycny/a to prezije a udela se mu/ji lip (coz se snadno stane - obvykle "blbe" prejde samo a Darwin prijde zkratka), tak zacne sirit famy "me na nadymani udelal penicilin dobre, zkuzte to taky".

    Coz jsem podobne famy (i kdyz ne s ATB) uz zaslechl mnohokrat a lidi jim fakt verili a radostne je predavali dal.

    ------

    Coz nevypovida nic o vasich teoriich, jen o lidech se kterymi jsem se ja setkal a kterych je v populaci taky docela dost.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 15:10:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Inu, právě tohle je jeden z nejlepších argumentů proti státní péči, nikoliv pro. Právě proto, že se stát stále stará, mohou lidé přestat myslet a projde jim to, protože nakonec se o ně vždy někdo postará bez ohledu na to, jak moc to poserou (že se někdo postará z donucení je věc druhá).

    Čím víc bude společnost řízena pomocí předpokladů "lidi jsou blbí a nemyslí, musíme stav věcí nastavit tak, aby ochránil lidi proti jejich nemyšlení", tím víc bude pochopitelně výhodné skutečně nemyslet a být debil. Když totiž uděláme prostředí tak, aby to, že někdo nemyslí, nevedlo k pro něj fatálním následkům, bude to mít tyto dopady:
    1/ Lidé, kteří doposud mysleli, si mohou dovolit přestat myslet.
    2/ Lidé, kteří nemyslí, mohou v této strategii pohodlně pokračovat.
    3/ Lidé, kteří nemyslí, mohou mít velmi snadno potomky, nějak je zaopatřit a vychovat je tak, aby také nemysleli.
    4/ Přemýšlet o věcech se časem stane nežádoucí.

    Ve výsledku pak společnost zdegeneruje a jak říkáte "Darwin přijde zkrátka" (v nějakém kratším časovém horizontu). Pochopitelně ne v dlouhodobém měřítku, ono to pak dojde k tomu, že se společnost postavená ze samých dementů prostě zhroutí a přežijí jen ti nejschopnější.

    Obecně se velmi často argumentuje způsobem, že "lidé jsou blbí, takže musíme....", "lidé nebudou přemýšlet, budou to dělat jak dementi, takže je třeba....", "hlupák se o sebe ale nepostará, takže bychom měli....", "tohle nebude fungovat, protože lidi na to nejsou dost chytří, musíme to dělat jinak...."; je třeba si uvědomit, že pokaždé, když udělá společnost krok tímto směrem na základě výše uvedených argumentů, VŽDY po takovém kroku bude "být debil" o něco výhodnější.... pokud si tu společnost sami nastavíme tak, že nevadí "být úplný retard", pak tu bude po světě pobíhat nadkritické množství úplných retardů....

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 16:22:27     Reagovat
    Autor: osiris_07 - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Bohužel státním ideologům se podařilo vytvořit řadu velmi účiných mentálních virů. www.jakubw.com/2010/12/ten-reasons-why-statism-is-nearly.html

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 17:43:16     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Nevim, zda jsem byl pochopen. Toto jsem nebral jako argument pro nebo proti, ale jako prekazku/problem, ktery ruzne systemy mohou resit ruzne, nicmene se s nim stejne setkaji.

    Kazdy system by asi fungoval skvele, kdyby mel jen a pouze ty spravne lidi (komunisti uderniky, demokracie stadni ovecky, minarchie silne a zodpovedne osobnosti ...). Ale lidi jsou ruzni, neco lze vychovou ovlivnit, neco ne a system se musi potykat s tim, ze ne vsichni jsou z jeho pohledu idealni.

    Moje otazka tedy je, jak se vas system vyporada s existenci takovychto lidi *) a s dusledky z ni plynoucich. (kdyz to hrube zjednodusim - komunisti naplanovali ockovani, odpurce zavreli do vezeni/zockovali. Demokrate si ve vlade odhlasovali ockovani, odpurce zavreli do ustavu/zockovali. Vy si ??? a odpurce ??? - (jako odpoved beru i (uvedomite dulezitost spravne lecby a sezenete informace/ budete ignorovat a brat jako nutnou dan svemu presvedceni))

    *) lidi, kteri "pestuji" odolne kmeny vlastni umyslnou neinformovanosti a spatnym pristupem k lecbe, cimz ohrozuji ostatni lidi, at jiz primo, nebo tim, ze jim zneucinni dostupne leky.

    S tim Darwinem jsem to myslel tak, ze dotycny tu absolutne zmrvenou lecbu prezije a preda sve geny a/nebo nazory a postupy dal. Kdyby na nespravnou lecbu zemrel, eliminoval by se tento druh z vetsiho rozsireni. Pokud preziva tak se z genofondu/memofondu neeliminuje a bude toto skozeni provozovat i nadale a predavat ho i svym potomkum a naslednikum.

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 00:11:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Aha, tak to jsem Vás skutečně pochopil trošku jinak, děkuji za vysvětlení.

    Jinak k Vaší otázce:
    komunisti naplanovali ockovani, odpurce zavreli do vezeni/zockovali.
    Demokrate si ve vlade odhlasovali ockovani, odpurce zavreli do ustavu/zockovali.
    Vy si ??? a odpurce ???

    Anarchokapitalisté si nenaplánují ani neodhlasují nic, nicméně předpokládají, že v je ve (finančním) zájmu soukromých firem informovat veřejnost a odpůrce budou informovat a přesvědčovat. Pokud je předpoklad o informování veřejnosti soukromými firmami špatný a/nebo odpůrci budou informace a přesvědčování ignorovat, nic se s tím dělat nebude, neboť si jejich svobody vážíme více než účinných antibiotik (navíc věříme, že i v případě, že by antibiotika přestala být účinná, problém se vyřeší nějakým jiným způsobem, který nám zatím není znám - toto se v historii děje velmi často).

    Jak jste to myslel s Darwinem, jsem pochopil, jen jsem tu odpověď trochu rozšířil.

    Jinak zásadně nesouhlasím s jednou věcí: píšete, že každý systém bude fungovat skvěle, bude-li mít jen a pouze ty správné lidi. Jsem si naprosto jist, že komunismus nebude fungovat skvěle (a v dlouhodobém měřítku přestane fungovat tak jako tak) i v případě, že úředníci a řídící osobnosti budou mít libovolnou kombinaci libovolných lidských vlastností (tím myslím, že i když budou všichni chytří jako nejchytřejší člověk na světě, i když budou všichni čestní jako nejčestnější člověk na světě a tak dále, k ničemu jim to nebude.... aby ten systém fungoval, museli by umět něco, co nikdo neumí, tedy například vidět budoucnost, nebo znát myšlenky/preference všech lidí světa a umět je zpracovávat v nulovém čase a tak dále).

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 00:33:39     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojz
    Ja nemluvil o urednicich a ridicich osobnostech - ja mluvil o lidech :) (Ve smyslu lid nadsene buduje socializmus, ale lidi na to serou).

    Komunizmus by mohl fungovat, kdyby mel skvele vedouci predstavitele, cestne a uprimne a i vsichni ostatni lidi v tom systemu (po posledniho metare a hajzlbabu, vcetne) byli cestni, pracoviti a mysleli na dobro Strany vic nez na vlastni. (Jo a kdyby nebylo zlych kapitalistu okolo, co snizuji pracovni moralku svym nezrizenym bohatstvim, nebo byli vsichi lidi proti teto zavisti imunni). (Pravda, i s takovou by asi byl pozadu za temi odpornymi kapitalisty, ale lidem by to nevadilo, nebot by vsichni meli stejne a nadsene budovali svetle zitrky. Jenze takovych nadsencu asi tezko kde seberete vic nez na jedno male mestecko, nikoli uz na cely samostatny stat ci statecek. A staci par normalnich remcalu a rozlozi vam to zevnitr. Ale kdyby tam fakt byli jen ti oddani a zadni jini a vsichni pracovali podle svych nejlepsich schopnosti a brali si jen podle svych nejnutnejsich potreb, pak by to teoreticky taky mohlo fungovat. Dokonce mam ten pocit, ze par takovych experimentu i probehlo a po omezenou kratkou dobu fungovalo - nez prestali byt uvnitr jen ti pravi zapalenci pro vec, a nez se z nekterych stali odpadlici)

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 11:23:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro
    Ja nemluvil o urednicich a ridicich osobnostech - ja mluvil o lidech :) (Ve smyslu lid nadsene buduje socializmus, ale lidi na to serou).
    Tohle si nemyslím, nebo jsem Vás nepochopil. Zdůrazním, proč si myslím, že jste tvrdil něco jiného (ale třeba Vás jen nechápu):
    []Kazdy system by asi fungoval skvele, kdyby mel jen a pouze ty spravne lidi (komunisti uderniky, demokracie stadni ovecky, minarchie silne a zodpovedne osobnosti ...).

    Komunizmus by mohl fungovat, kdyby mel skvele vedouci predstavitele, cestne a uprimne a i vsichni ostatni lidi v tom systemu (po posledniho metare a hajzlbabu, vcetne) byli cestni, pracoviti a mysleli na dobro Strany vic nez na vlastni.
    Ano, v takovém případě by asi teoreticky možná komunismus mohl fungovat ve smyslu, že by se ten systém nezhroutil, ale stejně by byl zoufale neefektivní; jde o to, že k tomu, aby společnost věděla, jak nakládat s vzácnými zdroji (což nejsou jen přírodní zdroje, ale i čas a vůbec všechno, co je nějak omezené), potřebuje cenový mechanismus. Ceny jsou totiž nositeli informací o tom, který statek ve společnosti dochází, který naopak přebývá.
    Když to řeknu velmi zjednodušeně, centrální plánovači by ani v takto dokonalé společnosti nevěděli, kolik má být mezi lidmi zedníků, instalatérů, architektů, prodavačů, nějak by to od oka nasázeli, což by ale rozhodně nebylo to, co společnost optimálně potřebuje (v kapitalismu se to pozná jednoduše - když je nedostatek nějaké profese, je o ně větší zájem, jsou nabízeny vyšší platy, což láká další zájemce do toho oboru; naopak když je jich přebytek, platy jsou nižší, což zájemce odrazuje).
    Kdyby byli všichni lidi uvažující tak, jak píšete, k tomu by měli VELMI schopné a inteligentní vedení, ten systém by možná mohl NĚJAK fungovat, že by se přímo nezhroutil a nežil jen na dluh a nespotřebovával statky minulé a produkoval méně.... je to těžké říci. Rozhodně by ten systém ale i s Vašimi předpoklady byl zoufale neefektivní.

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 11:24:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro
    * v minulém příspěvku jsem pomotal tagy, takže není jasné, na co reaguji, co píši sám a tak dále, takže oprava:

    Ja nemluvil o urednicich a ridicich osobnostech - ja mluvil o lidech :) (Ve smyslu lid nadsene buduje socializmus, ale lidi na to serou).
    Tohle si nemyslím, nebo jsem Vás nepochopil. Zdůrazním, proč si myslím, že jste tvrdil něco jiného (ale třeba Vás jen nechápu):
    Kazdy system by asi fungoval skvele, kdyby mel jen a pouze ty spravne lidi (komunisti uderniky, demokracie stadni ovecky, minarchie silne a zodpovedne osobnosti ...).

    Komunizmus by mohl fungovat, kdyby mel skvele vedouci predstavitele, cestne a uprimne a i vsichni ostatni lidi v tom systemu (po posledniho metare a hajzlbabu, vcetne) byli cestni, pracoviti a mysleli na dobro Strany vic nez na vlastni.
    Ano, v takovém případě by asi teoreticky možná komunismus mohl fungovat ve smyslu, že by se ten systém nezhroutil, ale stejně by byl zoufale neefektivní; jde o to, že k tomu, aby společnost věděla, jak nakládat s vzácnými zdroji (což nejsou jen přírodní zdroje, ale i čas a vůbec všechno, co je nějak omezené), potřebuje cenový mechanismus. Ceny jsou totiž nositeli informací o tom, který statek ve společnosti dochází, který naopak přebývá.
    Když to řeknu velmi zjednodušeně, centrální plánovači by ani v takto dokonalé společnosti nevěděli, kolik má být mezi lidmi zedníků, instalatérů, architektů, prodavačů, nějak by to od oka nasázeli, což by ale rozhodně nebylo to, co společnost optimálně potřebuje (v kapitalismu se to pozná jednoduše - když je nedostatek nějaké profese, je o ně větší zájem, jsou nabízeny vyšší platy, což láká další zájemce do toho oboru; naopak když je jich přebytek, platy jsou nižší, což zájemce odrazuje).
    Kdyby byli všichni lidi uvažující tak, jak píšete, k tomu by měli VELMI schopné a inteligentní vedení, ten systém by možná mohl NĚJAK fungovat, že by se přímo nezhroutil a nežil jen na dluh a nespotřebovával statky minulé a produkoval méně.... je to těžké říci. Rozhodně by ten systém ale i s Vašimi předpoklady byl zoufale neefektivní.

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 12:09:32     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To nejsme ve sporu. I s nerealne idealnimi lidmi by komunizmus byl zoufale neefektivni. Ale, dotazeno do dusledku - kazdy podle svych schopnosti (tedy necht odvede praci dle dnesnich cen za 20.000 vyplaty), kazdemu dle jeho potreb (to taky muze byt kolem 3.000 - holobyt, unifikovane jidlo pokryvajici denni potrebu vitaminu, enetgie a ostatnich latek a vic uz nic, auto jen pro obyvatele jinak nedostupnych samot, televize netreba, v praci si vse precte na nastence, zabava - pruvod na 1.maje s mavatky a dozinky na podzim) ... jo, da se to stlacit dost nizko, takze i s efektivitou kolem 15% ti lidi nepomrou.

    "Cenotvorba" (vse je zdarma) se pak odviji od pozorovane spotreby - kuprikladu lze zacit s tim, ze se naplanuje 120% kj potravy do kazde samoobsluhy a vedouci hlasi kazdy den poklesnuti stavovych zasob ... zedniky poznas dle hlaseni plneni vybavovani novomanzelu byty, architekty dle nedostatku volnych bytu, byty das standartizovane, novy pridelujes az je stary prilis opotreben, drzis vsude 20% rezervu a jak se na ni musi sahnout, tak se to hlasi vys, nedostatek novych bytu pak znamena, ze soudruh nedostane novy byt po 20 letech, ale po 30, nebo 50 ... da se to udelat tak, ze to "funguje" - jen nesmis mit souseda, co to dela lip, jinak lidi casem zacnou remcat a prestanou tudiz byt optimalni a zhrouti se to (lidi ti na to pak serou). Ale lagy zpusobene neexistenci cen vyrovnavas velkymi buffery a zasobami a nizkymi standardy...

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 16:47:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jo, da se to stlacit dost nizko, takze i s efektivitou kolem 15% ti lidi nepomrou.
    No, vzato do důsledku, DNES s efektivitou 15% ti lidi nepomřou.... a dostal nás tam právě kapitalismus. Před 500 lety by lidé s 15% efektivitou definitivně pomřeli.

    Co se týče cenotvorby, tak v zásadě totéž. Ano, jde to, jen je to zoufale neefektivní, přičemž fakt, že společnost je momentálně ve stavu, kdy lidé nebudou houfně vymírat ani v případě, že se pojede na 10% efektivitu, je způsoben tím, že nás do toho stavu dostal kapitalismus.
    Kdybyste vzal "komunismus na zelené louce", tak by se lidstvo nedostalo vůbec nikam, protože v zásadě nemůže být řeč o tom, že by se někam posouvalo kupředu.... a pokud vezmete nižší technické možnosti, než máme teď, nakonec vymírat budou.

    Otázka je, co se pak stane za nějaký dlouhý čas. Udrží si komunistická společnost současnou technologickou úroveň, že bude stále stačit 10% efektivita na to, aby nevymírali hlady, zimou a nepožrala je divá zvěř?

    A v ještě delším časovém horizontu, co se stane s genofondem lidstva? Nedojde nakonec k tomu, že tu budou samí dementi, protože bez diferencování mezi schopnými a neschopnými budou přežívat bez problémů i totální hlupáci a neschopáci, přičemž tito se budou dále množit?

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 19:31:07     Reagovat
    Autor: osiris_07 - Neregistrovaný
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Genofond lidstva, už dávno stihla rozvrátit mírnější varianta komunismu a tou je demokracie :-) Ostatně Hans Hoppe to popsal ve své knize "As a result of subsidizing the malingerers, the neurotics, the careless, the alcoholics, the drug addicts, the Aids-infected, and the physically and mentally challenged through insurance regulation and compulsory health insurance, there will be more illness, malingering, neuroticism, carelessness, alcoholism, drug addiction, Aids infection, and physical and mental retardation"

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 19:56:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zrovna to mám ve schránce z jiného diskusního klubu, a sem se to, zdá se, celkem hodí: tn.nova.cz/zpravy/zahranici/silene-narizeni-eu-fotbalovy-mic-je-nevhodny- pro-deti-do-3-let-mohly-by-ho-spolknout.html

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 22:50:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to je velká pravda.
    Pokud si dobře pamatuji, byla to kniha "Democracy: The God That Failed".

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 23:07:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vida, díky za odkaz -- toho pána jsem dosud neznal, a zdá se, že je to velká chyba!

    Hledaje zmiňovanou knihu (je snadno ke koupi, avšak volné stažení licence neumožňuje) našel jsem jinou, jež je k dispozici i volně, a jejíž abstrakt naznačuje, že by mohla být také krajně zajímavá, zvláště z hlediska některých opakujících se debat zde :)

    library.mises.org/books/Hans-Hermann%20Hoppe/Myth%20of%20National%20Defense, %20The%20Essays%20on%20the%20Theory%20and%20History%20of%20Security%20Production. pdf

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 11:12:00     Reagovat
    Autor: osiris_07 - Neregistrovaný
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co se týká kritiky demokracie, tak Vám krom výše zmíněné Hoppeho knihy ještě doporučím Menckenovu knihu Notes on Democracy xa.yimg.com/kq/groups/23408285/1168298562/name/Notes+on+Democracy+- +H.L.+Mencken.pdf btw,. tady je menší ochutnávka :-) xroads.virginia.edu/~drbr/mencken.htm

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:07:28     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    To je ten samy konflikt zajmu jako s ockovanim. Pro populaci jako takovou je samozrejme lepsi, kdyz se plosne ockuje a je to povinne - viz. napr. uspesna eradikace nestovic. Dusledkem je, ze se proti nim uz ted ockovat nemusi, jsou proste pryc. Treba se nekdy zase objevi, nejaky pribuzny kmen, a pozabiji pulku lidi v Africe a 2 procenta evropanu, ale ten mikroorganismus co zpusoboval ty puvodni nestovice se muze zpatky do obehu dostat jenom pokud se vzorky, ktere si vlady schovaly za ucelem "vyzkumu" pouziji jako biologicka zbran.

    Pro jednotlivce v prostredi, kdy je vetsina ostatnich lidi naockovana presne podle planu, prinasi ockovani prakticky jenom rizika z vedlejsich ucinku, nema se totiz od koho nakazit, nakaza se pres proockovanou populaci neprenasi. Jedine dalsi riziko pak danemu jedinci nastava, kdyz se nakazi v dospelosti a choroba bude mit naprosto netypicky prubeh, nebo i typicky prubeh, kteri uz ale lekari neznaji a tedy nepoznaji. Kdyz ovsem zavedes svobodnou volbu, dojde k tomu, ze se cast populace - treba 20-30 procent, rozhodne proste svoje deti neockovat. V takovych subpopulacich uz by se nakaza mohla uspesne sirit a mohla by ohrozovat i jedince, kteri sice naockovani jsou, jejich imunita je ale napr. v dusledku jine probihajici infekce prave oslabena.

    Mimochodem ten clanek o cernem kasli, ktery tu podle me ne zcela spravne kritizoval Challenger (dle meho skromneho nazoru - omlouvam se - porovnaval prubeh nemoci u cloveka s nejakou zbytkovou imunitou po davnem ockovani s prubehem popisovanym u neockovanych osob) je typicky pribeh toho jak muze vypadat i u ockovaneho jedince prubeh nemoci, se kterou uz malokdo pocita, ktera je ale v populaci pritomna diky relativne malym subpopulacim jedincu pochazejicich napr. z mongolskych stepi nebo vietnamskych pralesu - nic proti nim. Diagnostika je tezka, hlavne proto, ze to jako ta nemoc nevypada, a taky proto, ze uz na ni nikdo nemysli.

    Podobne, i kdyz ne stejne je to s antibiotiky. Rozdelil bych to na dva problemy:
    1. Primarnim problemem je vznik resistence vuci jedum (antibiotika), ktere se vyskytuji v prostredi kde dane bakterie ziji. Je to dane tim jak rychle se mnozi, jak rychle se muze menit jejich geneticka vybava a jak rychle se muzou vhodne geny sirit - Stafylokokus se rozdeli (rozmnozi) v lab. podminkach jednou za 40 minut. Co k tomu jeste prispiva je horizontalni prenos geneticke informace - bakterie si geny vhodne k preziti - tedy kodujici proteiny zajistujici rezistenci - mohou predavat mezi sebou, a to i mezidruhove. Narust rezistence je v posledni dobe obrovsky, a ma to takovy rekl bych lavinovy efekt - v prvni rade jsou v bezne populaci naduzivana tzv. "bezna" antibiotika, coz vede k tomu, ze i "bezne" bakterialni kmeny, se kterymi uz lidi lezi v nemocnici pri nejakem tezsim prubehu na tyto antibiotika nereaguji. Druha faze je, ze se musi casteji nasazovat "silnejsi" antibiotika, ve skutecnosti tedy antibiotika, ktera byla puvodne rezervni, vyhrazena pro rezistentni kmeny. Jenze na ty se uz taky vyvinula rezistence, protoze se s nimi bojuje porad na stejnych mistech - jsou to nemocnicni oddeleni, vetsinou chronicka nebo intenzivni pece, nekde se vyhubi, nekde preziji a dal se vyvijeji tak, ze nakonec existuji i kmeny, na ktere v dosazitelnych koncentracich nefunguje nic, co mame.

    2. Je nutne si uvedomit, co muzeme cekat od firem, ktere vyvijeji nova antibiotika. Je dobre, ze jsou to firmy, protoze stat a jeho vyzkumnici by toho asi tolik nevyvinul (i kdyz nemuzeme rict, ze by NIC nevyvinul - viz Antonin Holy, ale to jsou antivirotika, ne antibiotika). Na druhou stranu firma nezkouma, protoze by ji to bavilo, protoze ma rada ty ruzny serepeticky co jsou v tech zkumavkach a bavi ji jak kdyz se zmeni tohle ve slozeni te molekuly jak to dela tohle a pak zase tohle. Firma zkouma, aby vyvinula neco, co muze prodat. U antibiotik je to dost tezke. Predstavte si, ze firma vymysli nejake nove super antibiotikum. Vyvoj a testovani bude stat miliardu dolaru - tak se to rika ze to tak zhruba stoji. Bude to trvat leta, latka bude ale samozrejme co nejdriv patentovana aby ji nekdo neobslehl a behem vyvoje uz tedy pobezi ta lhuta patentove ochrany. A kdyz to bude vsechno hotove, antibiotikum bude perfektne fungovat i na dosud rezistentni kmeny a vsechno bude perfektni, lek se zaradi do skupiny "rezervnich" antibiotik, ktere se muzou pouzit az kdyz vsechno ostatni selze. Bude mega drahej aby se to vubec vyplatilo. Takze zadne masove prodeje, zadne masove trzby, mozna se stezi vsechno vrati nez vyprsi patentova prava a do vyroby se pusti genericke firmy, s tim ze se to samozrejme bude pak nakupovat od nich, protoze je to levnejsi. Libertariani jiste namitnou, ze by bylo nejlepsi veskera omezeni zrusit, nechat lidi at si antibiotika kupuji sami - klidne rovnou ty nejsilnejsi i na obycejnou chripku, na kterou nefungujou, s tim argumentem, ze by pak farma firmy chrlily mnohem vic antibiotik nez ted. Jeste za tim cekam nejakou pripominku jako je "Logika, manas, logika.", jakou pouzivaji vzdycky v pripade, kdy proti-diskutujici o problemu vi hovno a oni to prave rozlouskli svym libertarianskym vselouskackem.
    Je to samozrejme nesmysl, zase tolik toho vymyslet nejde - staci se podivat na leky na podporu erekce, kdy to zacalo (98?) a doted ma Viagra vpodstate jenom dva konkurencni vyrobky, a to je to ohromny trh s lekem, ktery si lidi hradi sami za ne levny penize - a je na jedno pouziti. NB: jestli sem nekdo napise neco o Arginmaxu tak je blbec, rikam predem. Takze nejaky priblbly teorie o tom, ze uvolnenim regulaci se tu najednou budeme topit v superucinnych antibioticich mi tu prosim ani nezkousejte cpat.

    A ted to nejak sesumirovat aby to davalo smysl: kazdy ma svoje priority, viz Urza - byt v praci v dobe kdy ma pracovat, presto ze neslysi - pozor, tohle ja nekritizuju, spis chvalim, jenom si myslim ze by si pak mel domluvit se soukromym HNO-Arztem soukrome konzultacni hodiny v dobe kdy potrebuje a za sluzbu soukrome zaplatit, a ne zneuzivat k pravidelne peci pohotovost urcenou pro akutni pripady s tim, ze za to plati 90 Kc.

    Podobnym zajmem jednotlivce by mohlo byt minimalizovat moznost pracovni neschopnosti napr. preventivnim pojidanim antibiotik. Nebo v pripade pocinajici infekce pojidanim antibiotik dnes tzv. "rezervnich", tj. ucinnych i proti rezistentnim kmenum protoze ty urcite zaberou. Etc. Problem je, ze to neni v zajmu populace jako takove, protoze i zodpovedni lide, kteri by tohle nedelali by nakonec trpeli tim, ze se v populaci pohybuji rezistentni kmeny bakterii, ktere nejde nicim lecit, a jak uz jsem psal nahore, nase moznosti vyvoje novych leku ktere problem vyresi nejsou neomezene. Dlouhodobe to samozrejme neni v zajmu ani tech "nezodpovednych", kteri by takto antibiotika uzivaly, protoze rezistence vypestovanych kmenu by se v pripade zraneni nebo nemoci obratila i proti nim, clovek ale ze sve prirozenosti nepreferuje dlouhodobe cile pred kratkodobym prospechem, jinak bychom tu prece nemeli lidi po osobnim bankrotu pote, co si pujcili od homecreditu na dovolenou.

    Takze abych se vratil k puvodni otazce: co znamena opravdova potreba - takovy stav, ktery v pripade nenasazeni antibioticke lecby nepovede k uzdraveni. Jine duvody (fyzicky spatne, nepohodli, nemoznost pracovat .. prestoze je clovek jako programator nenahraditelny ;-) povazuju za neospravedlnitelne,

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:29:18     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ad očkování - ono vymýcení neštovic je pokud vím jedním z mála úspěchů plošného očkování. U mnoha dalších je přínos sporný nebo i záporný. Nejsem protiočkovací fanatik*, ale dost pochybuju o tom, že je proti každé věci potřeba očkovat plošně a nota bene povinně. Opravdu by nestačilo očkování dobrovolné a pouze u vytipovaných risikových skupin?

    Pokud jde o původce různých nemocí z minulosti, nejsou možná vládní laboratoře a jejich vzorky jediným zdrojem. Dobře zachovaná mrtvola oběti by taky mohla stačit, ne? Že by se třeba někde na Sibiři nenašla zmrzlá oběť tzv. španělské chřipky nebo i těch neštovic?

    Stran antibiotik samozřejmě souhlasím s těmi risiky, ale asi se neshodneme na těch omezeních - já si třeba myslím, ž dobrá osvěta a ceny by dokázaly to problematické chování docela dobře omezit. Samozřejmě že ne zcela eliminovat, ale současný restriktivní systém v tomto také zrovna neexceluje.
    ___
    * v NL očkování povinné není - naše děti očkovány jsou i když v menším rozsahu ně je běžné v CZ

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:09:28     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Podobne je to v nemecku, existuji jen doporuceni, povinne to neni. Presto je proockovanost vysoka, dost pres 95%:

    http://apps.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/countryprofileresult. cfm?C=nld

    V nemecku probihaji i reklamni a osvetove kampane ohledne ockovani:

    http://www.impfen-info.de/impfpass/

    Je na tom dobre videt jak vyborne svoboda vyberu funguje - naprosta vetsina dobre informovanych lidi voli "spravne", i kdyz ma i moznost jine volby. Ted je otazka, co by vlada udelala kdyby se pomer ockovanych snizoval a nemoci se sirily, jsem presvedceny ze by se ockovani zavedlo povinne. Dalsi otazka je, jestli se zkusenosti z DE a NL populace daji dobre aplikovat na populaci CZ.

    Pokud jde o omezeni - neni uz jedno jestli je to zakazane nebo jestli tomu stat nastavi prohibitivni cenu? Protoze cena i tech drahych antibiotik by sla dolu, pokud by se mohly masove prodavat.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 10:55:18     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Co si myslíte o tomhle czechnewstv.cz/proc-se-neockovat-proti-chripce/ ?

    Není nakonec většina očkování vylobovaným ziskem farmaceutických firem než ochranou zdraví?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 12:22:59     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Tězko říct, zda většina ale u té chřipky to tak určitě vypadá.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 16:51:13     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Jo to je jako pojistit se proti desti. A v tomhle pripade jeste jenom proti desti s kapkami od 1-2 mm, jinak to nefunguje.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 11:38:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Uff, proč by měl cenu stanovovat stát?!

    Nezapomeňte na to, že resistence na nějaký lék je velký problém pro jeho výrobce a je jeho zájmem vznik temto resistence co nejvíc oddálit. Dá se tedy čekat, že on sám by se snažil zabránit masovému používání tam, kde to není potřeba. Vysokou cenou, prodejem pouze na recept* resp. se schválením smluvního doktora...
    ____
    * rozdíl mezi tímto "receptem" a tím dnešním státním je doufám zřejmý.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 16:56:46     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Z hlediska ziskovosti to není problém výrobce. Rezistentní bude stále jenom část kmenů v populaci. Výrobci se rozhodně vyplatí prodávat lék více i za menší cenu, než to nějak kvůli rezistenci omezovat. Viz cpaní Klacidu lidem s chřipkou přes obvoďáky.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 17:39:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Neprodela vyrobce leciv, kdyz mu vymre polovina populace, protoze nebude mit na zmutovane bakterie ucinne lecivo?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 20:19:28     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Neprodela, protoze polovina populace nevymre. Castejsi vyskyt rezistentnich kmenu vyvola vetsi umrtnost u pacientu po zranenich, po operacich nebo u starscich lidi po banalnich infektech.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 21:08:54     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Aha, takze vyrobce leciv neprodela, protoze ta polovina populace, co nevymre, mu vydela stejne, jako by mu vydelala populace cela? Opravdu?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 22:02:48     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Ale blbost. Pri zvyseni vyskytu multirezistentnich kmenu proste k jevu "vymreni pulky populace" nedojde. Neumre pulka populace. Nevim jak to mam jeste napsat. Populace zustane prakticky cela, jenom kdyz nahodou pujdete na operaci zlucniku nebo kyly nebo vas nekdo srazi autem nebo tak neco tak se vam pri vetsim vyskytu multirezistentnich kmenu muze s vetsi pravdepodnopnosti nez dnes stat, ze chytnete breberu, ktera se neda nicim zabit a zemrete po trech mesicich v izolaci.

    Nic nechapete, na vsechno vcetne bakterii se snazite nasroubovat svoje libertarianske nabozenstvi a jeste se pokousite delat z lidi blbce.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 22:44:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    A to skutecne neumite v tech spitalech operovat asepticky?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 23:17:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojz
    Když uděláš celý špitál v režimu biohazard level 4 a pro každého pacienta vlastní isolované oddělení, předpokládám, že Tě tam nejen áčko rád odoperuje zeručeně asepticky. Jen nevím, kolik by taková legrace stála...

    Kromě toho si moc neumím představit třeba traumatologii v tomto režimu - třeba dekontaminaci nějakého rozsekaného řidiče či motorkáře, ze kterého často teprve na sále stříhají oblečení.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 10:41:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro
    Acko hovoril o risiku nakazy pri operaci zlucniku nebo kyly. To by zvladat mohli i bez biohazard level 4.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 23:04:17     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To bysme mohli. Jasne, jsme debilove, nezvladame to delat asepticky. Hlavne neudrzujeme chodby, vytahy a pokoje naprosto sterilni. A vis (sic! .. vykani si takovy nabubrelec jako ty nezaslouzi) .. vis proc to nedelame? Nemame na to proste cas. Cely dny cumime z okna a cekame az prijde ten inzenyr, co vsemu rozumi a vysvetli nam, jak mame co delat.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 03:11:28     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Soustavně - již několik let během mé spolupráce s lékaři - mne fascinuje, jak často tito lidé v rámci diskuze inklinují k emo-subjektivní až vztahovačné argumentaci (což je ovšem s vypětím všech duševních sil čtenáře ale pochopitelné, neboť lékaři jsou bohužel nyní nuceni pracovat v pseudosystému a pod silným tlakem), a tak často ani nezvládají racionálně vnímat a zpracovávat případné rozumné námitky okolí vůči kvalitě poskytovaných služeb.

    Jen pro Vaše info, Áčko:
    v soukromém sektoru jde v těchto případech o velmi žádoucí zpětnou vazbu, kterou každý majitel/ředitel uvítá a vnímá ji velmi pozitivně. Svých klientů si totiž váží a stojí o ně a o jejich názor. Dobrý den, pane doktore.
    Mezi lékaři mám více než málo známých. Jedná se jak o poskytovatele ambulantní péče (jako nestátní zdravotnické zařízení), tak i o zaměstnance nemocnic. Vaše námitky tak pro mne nejsou neznámou. Jde o stále ty samé kecy. S prominutím.
    Nemít čas ? Podělte se prosím se svými zkušenostmi s tímto termínem v soukromém sektoru, pak Vám budu naslouchat....

    Nicméně Váš verbální atak vůči p. Rootovi mi přijde z Vaší strany i tak absudně neadekvátní. Až trapný a sprostý. Neznám osobně jeho personu, neznám osobně ani ostatní diskutující. Pravdou ovšem je, že on pravděpodobně není nabubřelec, on naopak bude zřejmě tím trotlem, tj. čistým plátcem Vašeho úžasného zdravotního systému.
    A on (jako já) jen požaduje za své nedobrovolně stržené berně adekvátní službu a vyúčtování.
    Co je na tom špatného ?
    A že - obecně řečeno - se ve Vaší oblasti finance záhadně ztrácejí, je jen Vaše věc. To jde k Vaší tíži. Lékaři mají zastoupení jak v dozorčích radách, tak i občas i v představenstvu. Jde to za Vámi.
    Root, i já, požadujeme výsledky. Zvykněte si na to. Budíček !

     
    Komentář ze dne: 30.12.2012 19:21:42     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je zajímavé, že lidé inklinují k emo-subjektivní argumentaci ve chvílích, kdy přichází někdo o mnoho moudřejší z venku, který ví o daném problému naprosté hovno, ale je inžinýr, takže ví všechno, a navrhuje, jak by měli svojí práci změnit, věnovat jí více času, úsilí apod.

    Vlastně to není zajímavé, je to normální, že je z toho člověk nasraný.

    Čistým plátcem mého úžasného zdravotního systému Root na 99% není, to 1% je ta pravděpodobnost, že platí svoje zdravotní pojištění v Německu.

    "A že - obecně řečeno - se ve Vaší oblasti finance záhadně ztrácejí, je jen Vaše věc."
    Jasně. Já ovládám VZP. Vlastně ne, to jste neřekl, ale jsou tam v tom vedení i lékaři, tzn. potažmo i já za to můžu, protože jsem lékař. Že hlavní tažnou silou za děním ve VZP je zřejmě již dlouho partička zmrdů z ODS je jedno, já za to můžu, protože mám taky titul MUDr.

    Tak víš co? Za všechny zlodějiny můžeš ty, protože seš pitomej aiťánk nebo něco podobnýho, a přes ty všechno dneska de. Podobně absurdní argumentace.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 23:26:39     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No že zrovna Ty to budeš presentovat jako mohli vs. nemohli a nic mezi tím mě poněkud překvapuje.

    Je jasné, že to celé je o pravděpodobnosti. Umíš postavit server s garantovaným uptime 100 %? A o kolik peněz se bude lišit SLA na uptime 99 % od SLA na 99,9 %? Pokud nemá zajištění aseptického prostředí spolknout většinu nákladů na zdravotnictví, holt se tu a tam někdo ve špitále nakazí. Jde o to, aby se to nestávalo příliš často a následky byly co nejmenší (obojí ve vztahu k vynaloženým prostředkům pochopitelně).

    Já jsem samozřejmě všemi deseti pro to, aby sis mohl zaplatit operaci třeba té kýly přesně tam, kde to Tobě vyhovuje - od polního lazarettu po Těchonín nebo Fort Detrick :-)

    Určitě by se dala postavit například bezpečnostní vana ve které se člověk nemůže utopit - ale není koupěschopná poptávka. IV výživou bys eliminoval nebezpečí zadušení jídlem, přesto dál jíš normálně. A tak by se dalo pokračovat.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 08:45:51     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozrejme, miru prijatych a eliminovanych risik si mas ridit sam. Coz ti ovsem socialisticke zdravotnictvi neumoznuje... "My vime, jaka mira risika je pro tebe nejlepsi, i kdybys nam tu mel zhebnout".

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 00:17:18     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne. . zadne zdravotnictvi to neumoznuje. Ani to nejvic komrecni na svete. Kazdy vas prispevek v diskuzi me vic a vic presvedcuje, ze jste jen nabubrely pomatenec, ktery "nasel svoji pravdu" a ted se za ni samozrejme anonymne a jenom na webu hrozne pere. Fyzikalni nebo biologicke skutecnosti jsou pak jedno, protoze plati libertarianska "nejvyssi pravda". Prelozeno do cestiny .. pomateny chudak.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 11:30:48     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojz
    Ten problém není nutně v samotné operaci, ten je i v tom že v důsledku toho co ti je a v důsledku operace máš imunitní systém v tahu, takže máš jednak výrazně vyšší šanci něco chytnout, a současně nemusíš vydržet tak dlouho, než se najde něco co na to zabírá.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:02:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Lojzu
    Konflikt zájmů jedinců vs. populace a povinného či nepovinného očkování:
    Je to rozhodně zajímavé, protože je to variace na vězňovo dilema, což je vždycky zajímavé xD. Na druhou stranu víme, jak vězňovo dilema funguje: když ho hrajete jen jednou, vyplatí se být svině; když se ale hraje opakovaně, vyplatí se svině nebýt. Opakovaně se to hraje proto, že epidemií může přijít více, případně to mohou být epidemie různých chorob. V nejhorším případě tedy nějaký nemalý počet lidí zemře, než pak časem všem dojde, že ta strategie "neočkovat se je lepší pro jednotlivce" není až tak úplně to pravé ořechové. Navíc to "společnosti" dojde o to rychleji, že to není tak úplně klasické vězňovo dilema, protože až ta epidemie propukne, budou umírat ti neočkovaní více než ti očkovaní (pokud jsem to dobře pochopil). Chcete-li mě pranýřovat za to, kolik lidí by umřelo jen v zájmu nějakého "ideálu svobody", je třeba ještě od těch lidí odečíst všechny, kteří umřeli a umřou kvůli chybám státního zdravotnictví, které svobodný trh může odstranit.

    Dále je třeba mít na zřeteli, že to, co jsem napsal, je takové worst-case scenario. Ono by to velmi pravděpodobně dopadlo lépe. Důvody mohou být následující (neříkám, že se lze na jakýkoliv z nich spolehnout, ale každý nastat může a každý by situaci zlepšil):
    1/ Nezůstane těch Vámi předpokládaných 20 až 30 procent neočkovaných, ale bude to výrazně méně.
    2/ Očkování není tak účinné, jak píšete (a nepodaří se tím běžně vymýtit céle nemoci úplně).
    3/ Někdo vymyslí systém, jak tu epidemii pořešit už v zárodku, aby se nerozjela nějak masově.
    4/ Na trh přijde něco jako antibiotika, ale úplně jiného. Stejně jako antibiotika jsou obrovský objev, může dojít k podobnému objevu nějakého dalšího zatím zcela neznámého typu léků, který bude tyhle problémy řešit.

    Co se týče vzniku rezistence, tak v zásadě problém vidím, souhlasím s ním, ale nějak tam nespatřuji nic, v čem by bylo státní zdravotnictví lepší než soukromé.

    Reakce firem, které vyvíjí antibiotika: Ano, teď by tak možná reagovali. Ale zavést soukromé zdravotnictví s tím, že všechno zůstane dál státní, je špatně. Ty problémy, které tam popisujete a to jednání firem, je opět založeno na tom, jak by to fungovalo teď kvůli státu. Nebýt těch regulací a zákonů, vypadalo by to jinak.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:08:45     Reagovat
    Autor: graver - graver
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    "Žádný doktor ani sestra (ani člověk, který v biologii v osmé třídě dával pozor) by NIKDY neřekli, že se má zánět udržovat v teple.
    Vidíte, já to slyšel na vlastní uši. Důkaz žádný nemám."
    Jestli to byly ty uši, momentálně funkčně handicapované zánětem, tak k drobnému přeslechnutí, dojít mohlo, že?
    Ta léčba zánětu teplem je opravdu tak bizarní, že bych si to nechal napsat do dekursu a pak to někde použil (přirovnání k Alze coby podpora tvrzení, že i doktoři můžou být mimo mísu, je opravdu hodně násilná implikace - na vometáka v Alze totiž nemusím nic zvláštního studovat). Jestli si autor možná (jistě nechtěně) poněkud neohnul doporučení udržovat uši v teple ve smyslu neprochladnutí - on se totiž zánět neléčí ani teplem, ani chladem).
    Ale ta diskuse se středním zdravotnickým personálem zní opravdu hodně surrealisticky - ty dialogy jsou opravdu autentické?
    Mimochodem slabý odvar proti anabázi, kterou musela absolvovat máma poté, co zkolabovala na ulici a sanitka ji odlifrovala do bolnice - zdravej by to nedal. A to si rád připlatím za nadstandard, protože jsou oblasti, kde i starý praktik graver uvítá ty "minimalistické principy".

    Jinak standard - výživná storka o nevýživném státním servisu, dovybavená výmetem hovad, dementů a dalších kvalifikovaných dyjagnóz vůči těm, kteří si dovolí odlišný názor :-)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:00:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Já upřímně řečeno nevím, zda na záněty pomáhá chlad, teplo, nebo něco úplně jiného. Ale zajímavé je, že hned pod Vámi je tu zas někdo jiný, kdo tvrdí, že teplo urychluje léčení. To si nevyberete.
    K přeslechnutí dojít samozřejmě mohlo, ale za co bych zaměnil "udržujte v teple"? Za "dávejte na to led"?

    Také by mě zajímalo, proč jste si tak jist, že formulace "udržujte v teple" nemohla v podání nějakého doktora znamenat "neprochladněte"? Nebo doktoři se vždy vyjadřují naprosto precizně?

    Jinak tvrdíte, že zánět se neléči teplem ani chladem.... proč tedy neprotestujete proti tomu ledu, co jsem si na to měl dávat? A tam jsem se nepřeslechl určitě, protože jako alternativu říkala tuším mraženou zeleninu.

    Rozhovory jsou tak autentické, jak mi schopnosti dovolovaly. Nemám žádný záznam, pouze jsem to zpaměti reprodukoval. Klidně to mohlo být trochu jinak, netvrdím, že to bylo přesně doslova takhle.... ale rozhodně mi jednou řekli, že to mám držet v teple a jednou, že na to mám dávat led. Přesnou formulaci si nepamatuji.

    Co se týče toho přirovnání s ometákem v Alze, tak jste dle mého názoru mimo mísu Vy. Ono totiž, že někdo něco vystudoval, imho neznamená prakticky nic. Respektive znamenat to může, ale nemusí. Sám vím, jak se kteří mí spolužáci učili a připravovali, některým ta škola dala hodně, jiným de facto nic.... a to jsem byl na nejlepší škole ve svém oboru, nedělám si iluze, že jinde by to bylo jinak. Ano, medicína bude obecně rozhodně mnohem těžší, ale stejně si myslím, že je možné se to naučit nějak na zkoušky a pak pozapomínat, nebo být prostě dement.

    Co se týče dovybavení výmetem hovad, tak to jsem vážně nezačal já, o hovadech začal právě ten, co měl odlišný názor, já byl v článku slušný v rámci možností.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:30:21     Reagovat
    Autor: graver - graver
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    "Teplo urychluje léčení" není totéž, co "teplo léčí záněty". To si vyberu.
    Neprotestuju proti ničemu, vyjadřuju se, k čemu uznám za vhodné.
    Jestli jsem s Alzou mimo mísu nebo ne nechť si vyhodnotí každý sám. Tvrzení "že někdo něco vystudoval, imho neznamená prakticky nic", smrdí zde obvyklou paušalizací typu "cops suck" a "pumpičkáři do plynu" a slýchávám ho nejčastěji od těch, kteří nikdy nic nevystudovali. I mezi doktory jsou nepochybně tací, kteří všechno pozapomínali a/nebo jsou dementi (zejména ti mezi šedesátkou a smrtí, že?), ale to neznamená, že jsou to všichni. A "Souhrné poznatky z těchto několika návštěv nemocnice" k dále uvedeným závěrům nijak neopravňují - to není dedukce, nýbrž jen projev nasranosti a frustrace (jakkoliv oprávněné) ze srážky s několika výlupky.
    Felčaři a jejich support team jsou stejný organismus, jako policajti, učitelé, poblitici a další zvířátka. Já jsem měl tu smutnou čest poznat tuhle branži z obou stran - jako pacoš, jako lapiduch. Prostě je to všechno jen o lidech a jejich přístupu - někdo sedlá Rosinantu a bláhově dbá profesní cti, jiný k tomu přistupuje stylem "jsem k zákazníkům hodný, páč by mi šéf sáhl na prémie".
    No, a těm doktorům a sestrám, na které si pak stěžujeme (mnohdy neoprávněně, jak tu nedávno kdosi z druhé strany pěkně popsal), asi nikdo na nic šáhnout nemůže...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:42:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Když si dočtete ten odstavec, ze kterého jste citoval, do konce, jsou tam odpovědi na prakticky vše, co jste k tomu napsal. Například je tam uvedeno, že nepaušalizuji, ale říkám, že to znamenat může, i nemusí, stejně tam máte napsáno, že já vystudoval xD

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 19:15:33     Reagovat
    Autor: graver - graver
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Já ho dočetl. Psát "nepaušalizuji" neznamená nepaušalizovat. Nikdo by přece nenapsal článek ve smyslu "dnes jsem potkal dva bílé psy. Nechci paušalizovat, ale dedukuji z toho, že...". Nebo ano?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:51:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Omlouvám se, ale nerozumím Vám. Můžete to prosím zkusit jinými slovy?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:33:24     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    Urzo ta argumentace "chci se objednat na ráno před prací" je samozřejmě logická, ale to chce vlastně každý od cca 10ti do 60ti (před 10ti to chtějí jeho rodiče protože pak jdou do práce). Z logiky by ten doktor musel makat asi tak od 7mi do 9ti, a pak od 16 do 18 aby chytal zas ty co jdou z práce...

    Já to dost dobře nechápu. Pokud je mi zle, tak si prostě na doktora čas najdu. Klidně za cenu toho že práci odpracuju později nebo o víkendu. Ale pokud už jsem tak v hajzlu že k doktorovi musím, pak tohle prostě akceptuju. Způsob "já CHCI, CHCI, CHCI!!!!" prostě k cíli nevede.


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:01:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Zajímavé, že prakticky nikde jinde s tím problém není, než ve státním sektoru. Věci, které mí kolidují s prací jsou VŽDY a VÝLUČNĚ v rukou státu, například pošta, úřady, nemocnice.... cokoliv jiného jde vždy zařídit jinak.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:07:10     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Takže se vám nikdy nestalo, že by vám třeba při objednávání na přezouvání pneu někdo řekl "teď máme plno, šlo by to až...", pokud jste si chtěl v sauně např. zamluvit vířivku tak měli vždy volno apod.?

    To jste šťastný člověk! Ale myslím si že to tak úplně pravda nebude.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:39:59     Reagovat
    Autor: bitovod - bitovod
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    S vířivkou zkušenost nemám, leč naposledy, když jsem se stavoval v pneuservisu, abych si domluvil přezutí (teda gumy jsem měl s sebou, ale byla tam fronta, tak jsem to odložil na objednání), tak jsem slyšel větu "přijeďte v sobotu nebo v neděli, jsme tu do osmi, bude tu volno" - a fakt bylo, celá akce mi v sobotu zabrala asi čtvrt hodiny. To se mi ještě u žádného lékaře nestalo - podotýkám, ten pneuservis není "pohotovostní" a pracuje bez příplatku :)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:45:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Ale jistě, stalo.... ale myslím, že se mi vážně nikdy nestalo, že by mě za to seřvali, že si vůbec dovoluji říkat si, kdy by se mi to hodilo.
    Jenže v případech, kdy se mi to stalo, to šlo řešit dvojím způsobem:
    1/ Najít termín, který mi vyhovuje (a většinou se snaží oni, ne já).
    2/ Jít jinam, kde to bude OK.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 03:39:27     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    1/ Ano, ale "prijdte v osm za 14 dni" vam lege artis rict asi nemohli.
    2/ To neni jejich chyba, ze pro pojistovny je efektivni mit mene ordinaci vytizenych temer naplno, nez vetsi mnozstvi, kde si muze pacient vybrat cas, protoze jejich diar na pristi den je poloprazdny.

    Nejak si nedovedu predstavit, jak prijdete k prestiznimu advokatovi a zacnete si diktovat podminky, kdy se dalsi den setkate, pokud vam advokat rekne, ze uz v navrzenem terminu neco ma. Resp. dovedu, ale navyseni palmare by muselo byt opravdu multidimenzionalni.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:12:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Jenže já nereagoval na to, co bylo v nemocnici, ani neřeším nějaké "coby kdyby".... já reagoval na to, že mi bylo řečeno, že dotyčný pochybuje, že se mi něco takového v soukromém sektoru nestalo.... tak popisuji své zkušenosti, co se mi stalo, toť vše.

     
    Komentář ze dne: 27.12.2012 16:59:10     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    No jo, ale je taky pravda, že spousta MUDrů se o nějaký ten time management ani nesnaží a rovnou říkají, že "to nejde". Já taky nevím, kolik mi kterej klient zabere času, ale přesto se s tím nějak vyrovnat musím.

    Chápu, že u akutních případů se těžko mohu objednat, na druhou stranu vidím v této oblasti ještě veliké rezervy.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 02:32:38     Reagovat
    Autor: Wraith - Wraith
    Titulek:Re: Trochu autora nechápu
    Skvělé, nicméně minimálně polovina země dnes k lékaři raději nejde právě proto, že s dlouhodobě setkávají se stejným chováním, jako popisuje Urza. Ano, asi mají jiný žebříček hodnot než vy, ale kdo ostatně tvrdí, že ten váš je správný, že? Od nepaměti se setkávám s celými generacemi lidí, kteří raději do nemocnice nejdou, pokud je to jenom trošku možné, protože už se ošklivě spálili...
    _
    ad 1) No vidíte. A pak vás sestry nechají složit se na ambulanci, protože ani po opakovaném upozornění nejsou schopny přijmout fakt, že už bolestí omdlíváte. Jste tam poté, co jste následoval nesmyslné rady lékaře, které vám měly pomoci. Pomoci od čeho? Od akutního zánětu slinivky (a to skutečně bolí jako svině), který vám způsobili další lékaři použitím nevhodných léků. Možná by vás uklidnilo, když pak slyšíte primáře řvát za dveřmi na celý tým, jak kurva tohle mohli udělat, když to bylo od začátku jasné... mně tedy ne.
    _
    ad objednávání) Jsem pacient, který má protekci a jako takový vím velmi dobře, jak celá ta moštárna funguje. Vykládáte tu naprosté kraviny, protože zařídit lze cokoli, co lékaři chtějí.
    _
    ad poptávka /nabídka) Opět nesmysl. Ono by stačilo poněkud změnit systém odměňování (a je legrační, že tohle bylo při minulé vyděračské akci státních felčarů mnohem citlivější téma, než například hrozba rušení lůžek) a budeme někde úplně jinde. Obecně je systém nastaven podobně jako ve státní správě, kde plat není dát schopnostmi, ale kariérním žebříčkem založeným na době zaměstnání, pozice pro mladí a schopné uchazeče jsou nezajímavé, navíc v nich "mazáci" spolehlivě zničí veškeré ambice a dobrou vůli, práci dělat dobře.
    _
    ad "proto si oni určují, kdy si na koho udělají čas") Je svinstvo, nic jiného. Ale funguje to tak, je fajn, že tady jste se odkopal, jen potvrzuji - felčar skutečně může dle osobních zájmů a preferencí dosáhnout skoro cokoli. Chudáci pacienti, z jejichž odvodů je placen.
    _
    ad "Najdi si doktora, který nemá smlouvu s pojišťovnou a řeš to s ním za hotové, třebas se k tobě bude chovat líp") Asi jste stále nepochopil, že ta pojišťovna peníze nevyčaruje, ale dostala je nejdříve od pacientů, takže JE TO ZA HOTOVÉ. Na rozdíl od vás tu věc vidím úplně opačně - ten doktor se prostě BUDE CHOVAT PROFESIONÁLNĚ, jinak ať táhne. Stejně jako jakýkoli jiný opravář. Vaše argumentace je v zásadě stejná jako u socialisty, který všem, kdo nesouhlasí se socialismem říká: "Tak se odstěhujte". Nikoli kolego. Nám pacientům to tady patří a to my to financujeme.
    _
    ad "jsem schopný si odvodit nějaké zákonitosti, které v lékařském prostředí panují") Nikoli. Nevím, do jaké míry je to způsobeno existencí/neexistencí vaší inteligence (když už sem taháte něco podobného), ale nemáte zjevně ani tušení, jak ten systém funguje.
    _
    ad "bohužel je nějaká závada v oblasti někde mezi ušima a těsně za očima") A na závěr klasická argumentace ad hominem, která vždy spolehlivě odkope kohokoli, kdo si není jist sám sebou a vlastními argumenty.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 05:23:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Trochu autora nechápu
    "Nabrat ráno hodinu skluz je teda vcelku běžné."

    Když je něco běžné, tak se podle toho ne_ úplný_ debil a ne_ úplný_ ignorant zařídí, není-liž pravda?

    ______
    Jen krátce k té Vaší poznámce, Urzo, že "...zodpovědnosti má [doktor] nesrovnatelně více..."
    Zodpovědnost zjevně sémanticky souvisí se "zodpovídáním se", tedy je tím vyšší, čím víc je dotyčný nucen se ze svých činů zodpovídat (přičemž vyjádřeno může být penězi, ztrátou postavení, zaměstnání, svobody...).
    S hodnotou zpracovávaného materiálu, odborností práce ani litry potu ale zodpovědnost nesouvisí ani trochu.
    Omlouvám se, nechci Vás mistrovat, jen už jsem na ty kecy o nesmírné odpovědnosti doktorů (díky některým svým bližním) lehce alergický.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:22:21     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    vzhledem k tomu, že doktor nikdy dopředu neví kdo a s čím mu tam přileze, tak by sice dodržovat časový plán šlo docela jednoduše, jenže by pacienti řvali, že je doktor odbývá a hned se je snaží vypakovat (jak by se vám líbilo, kdyby vás doktor utnul v půlce a řek vám, ať sebou hodíte, že venku sedí další tři lidi a za půl hodiny má přijít pan Řeřicha, kterej je objednanej dopředu, tak aby zbytečně nečekal?).

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:25:56     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Zajimave je, ze vsichni ostatni (namatkou treba advokati) to zvladaji, aniz by zakazniky odbyvali. Tady neni debata o tom, ze nekdo ceka o pet, deset minut dele, ale ze je objednan na cas T a na radu prijde treba v T + 2 hodiny a ze to je pravidelny stav, coz indikuje systemovy problem, tedy naprostou neschopnost lekarskeho stavu v jakemkoli planovani sveho casu. Inu, konkurence je neohrozuje, tak proc by se v takovych vecech meli zlepsovat, ze.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:39:18     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    já jsem byl u advokáta celkem dávno, ale rozhodně si nevybavuju, že by u něj v čekárně sedělo deset lidí. prostě jsem mu zavolal, řekl jsem mu, o co se jedná, on si se mnou domluvil schůzku a bylo to. Jsem si dokonce jistý, že kdybych k němu dorazil neohlášen, tak by mě buď vyhodil rovnou (zdvořile, ale vyhodil), nebo bych si pěkně počkal (nebo taky ne, kdo ví). U mojí privátní zubařky taky nečekám. objednám se a je to. na lékařské pohotovosti je to jaksi z principu jiné a pokud přijdu s nějakým poměrně banálním, byť nepříjemným neduhem, tak se mi holt může stát, že budu čekat, než ošetří akutnější případy.
    Na základě tohoto se domnívám, že rozdíl mezi lékařem a advokátem bude především v počtu zákazníků, k doktorovi chodí lidí víc než k advokátovi (advokáta jsem v životě potřeboval jednou, doktora mockrát a to bývám nemocný jednou za deset let), urgentnosti jejich potřeb (budu-li mít chřipku a budu potřebovat prášky a neschopenku, asi nebudu ochoten čekat tři dny, než mě vezme).

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:41:15     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Jo, jo, to je svatá pravda. Taky jsem to v roce 93 zkoušel po otevření privátu. ale, jak jinak, je to o penězích. Právník si vyúčtuje každou minutu.
    U lékaře to máte tak, že za Vás a blbě platí pojišťovna, pro orientaci si představte že tak 200 kč hrubého za návštěvu. Takže aby jste udržel chod a byl trochu ziskový, uděláte kolem 4-6 lidí za hodinu. Tj 10 minut na občana. Od otevření dveří do zavření. Když musíte (z ekonomických důvodů) dělat 6 lidí za hodinu, nastávají skluzy a chaos- sem tam někdo potřebuje 20 minut nebo půl hodiny, sem tam někdo přijde navíc a rozhodně nechce přijít jiný den, atd , atp.
    a Máte to. Udělejte pokus. Až půjdete k svému lékaři, řekněte mu. Pane doktore, když mne vezmete příště na čas, vždycky dám na dřevo 1000 kč. Referujte prosím o výsledku.

    Předjímám- bude to fungovat. Takže- za vším hledej prachy miláčku, nežiješ v nebi, ani na Kubě. A viz moje další přízpěvky.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:04:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    Já tu zodpovědnost nepočítal na materiál, náročnost práce, litry potu, peníze, nýbrž na svědomí. Spíš jsem to myslel tak, že když já něco v práci poseru, tak se moc nic neděje. Opravím to po sobě, cítím se pár hodin nepříjemně a pak je to zas OK.
    Kdybych ale měl něco podělat a někdo kvůli tomu třeba umřel, myslím, že bych se z toho za pár hodin neoklepal ani náhodou....

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 17:50:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Pokud jste měl na mysli zodpovědnost vůči svědomí, tak ani ta nemá souvislost s profesí, nýbrž je podmíněna vlivem prostředí a výchovy.
    A svědomí funguje, jen dokud neokorá...
    Ale nic, dnes se nechci hádat, neb začínám se poddávat positivním vibracím řízkových svátků...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:53:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Možná jsem to formuloval špatně, nevím. Osobně tam ten smysl vidím docela jasně a napadá mě to jako první věc, když se řekne, že lékaři mají velkou zodpovědnost. Představím si pod tím, že prostě jejich chyby mohou zabíjet lidi (případně jim velmi ubližovat).
    Možná si pod tím představujete něco jiného, nevím. Je to asi jedno. Rozhodně jsem tím ale myslel toto - když udělám v práci chybu, mohu ji napravit a nic moc se neděje. Kdyby kvůli mé chybě v práci někdo umřel, asi bych moc klidně nespal a byl bych v práci v daleko větším stresu.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:56:47     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    No, jestli jste chtěl větou "...zodpovědnosti má [doktor] nesrovnatelně více..." říct, že Vy osobně byste - zaviniv něčí smrt - nespal, tak to se Vám formulace myšlenky opravdu příliš nepovedla.

    Pokud máte dojem, že se zbytečně nípu v hovnu, musím Vám připomenout, že právě žonglování s pojmem "zodpovědnost" je pilířem obhajoby dochtorské superiority. Překvapuje mě, že zrovna Vám to uniká.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:22:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    No, zrovna tohle jsem tím říci nechtěl. Je to blízko, ale ne tak úplně. Já totiž předpokládám, že nejen já osobně bych, zaviniv něčí smrt, nespal, ale myslím si, že to platí pro skoro všechny lidi s výjimkou nějakých psychopatů a sociopatů. Neumím si představit žádného psychicky zdravého člověka, který by netrpěl tím, že někoho zabil proto, že udělal chybu. Různí lidé by trpěli pochopitelně různým způsobem, ale rozhodně asi víc, než když udělají chybu jako programátoři, učitelé, prodavači, uklízeči....
    Takže když to řeknu nějak uceleně, pak jsem větou ...zodpovědnosti má [doktor] nesrovnatelně více... myslel prostě to, že důsledky chyb doktorů bývají (zejména pro jejich svědomí, ale nejen) závažnější, než důsledky chyb drtivé většiny ostatních profesí.

    Jinak jsem se teď (po napsání první části tohoto komentáře) podíval na originál svého výroku a objevil jsem tam toto:
    nevím, jak se musí cítit doktor, který pracuje o čtvrtinu více než já, bere za to o polovinu méně a zodpovědnosti má nesrovnatelně více
    Takže myslím, že srovnání s mou osobou není ani ve vysvětlení toho výroku mimo (i když upřímně přiznávám, že si nepamatuji, zda jsem si toho byl při onom vysvětlování vědom), protože i v tom původním výroku jsem srovnával se sebou.
    Tím slovem "doktor" tam myslím asi nějakého namátkového či mediánového doktora, což bude prostě nějaký člověk, který není zrovna sociopat/psychopat, tudíž předpokládám, že ho bude svědomí hlodat po zabití někoho víc, než když já třeba odevzdám do buildu kus kódu, který není kompilovatelný.

    Pokud máte dojem, že se zbytečně nípu v hovnu,
    Vůbec ne. Nemám problém se rýpat v čemkoliv, nevadí mi to. Jen na plnou hubu přiznávám, že když jsem psal svůj původní výrok, jednotlivá slovíčka jsem zrovna dvakrát neanalyzoval, takže jsem se možná vyjádřil nepřesně/špatně.

    že právě žonglování s pojmem "zodpovědnost" je pilířem obhajoby dochtorské superiority. Překvapuje mě, že zrovna Vám to uniká.
    Uniká mi to patrně proto, že jsem nikdy na nic jako doktorskou superioritu nenarazil. Respektive si nemyslím, že doktoři jsou na mě nepříjemní proto, že by si mysleli, že jsou něco víc než já - spíš si myslím, že jsou nepříjemní prostě proto, že mají mizerou práci, jsou v ní nasraní, mají za to málo peněz a nejsou nijak (pozitivně či negativně) ohodnocováni za to, jak se chovají.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 03:25:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Vezmu to od konce, protože z posledního odstavce je jasné, v čem se liší náš úhel pohledu.
    Nevím, jestli já mám takovou smůlu nebo Vy takové štěstí, ale já jsem na doktory, přesvědčené o vlastní superioritě narazil, a to nejednou, v jednom případě ono přesvědčení hraničilo, řekl bych, až se psychopatií. Nemluvím o zkušenostech s posice pacoše - před těmi se snad většinou aspoň trochu krotí - ale z posice člověka, který má s doktory dostatek zkušeností z osobního života. Je ale zřejmé, že naše zkušenosti jsou rozdílné, pročež nemá smysl se o tom přít.

    Co se té zodpovědnosti týče - jsem toho názoru, že zodpovědnost nemá ani člověk, který připraví o život třeba tisíce lidí, pokud není donucen se ze svých činů zodpovídat. Zodpovědnost má ten, kdo se zodpovídá, přičemž svědomí není kategorií, se kterou by bylo možno smysluplně pracovat v rámci úvahy o skupině / stavu. Není žádný důvod se domnívat, že průměrná citlivost na hlas svědomí je u nějaké profese vyšší než u jiné.
    Dokonce považuji za pravděpodobné, že člověk, setkávající se denně s bolestí, utrpením a smrtí, časem otupí. A protože nikdo není dokonalý, i on udělá sem tam chybku. Ne nutně fatální, ale třeba občas zjistí, že něco mohl udělat lépe. V takovém případě nemusí být tak těžké svědomí uchlácholit: jsme přece jenom lidi, tolika jiným jsme pomohli, to je holt risiko téhle řehole...
    Nemusím snad popisovat celou škálu možných pochybení od těch bagatelních po ty tragické, abyste si představil, že něco si doktor zkrátka odpustit musí, aby vůbec mohl svoji práci dělat. To je pořád ještě pochopitelné a těžko proti tomu něco namítat. Co chci říct je to, že zmíněné přesvědčení některých doktorů o vlastní superioritě posouvá i jejich toleranci k vlastním pochybením. A jsem si jist, že někteří z takových si dokážou okecat (tedy nepřijmou zodpovědnost ani vůči vlastnímu svědomí) i zavinění pacošovy smrti. Jsem si jist, protože jsem to zažil.

    Ještě jednodušeji: oni určitou míru otrlosti potřebují, aby svoji práci mohli dělat dobře. Právě ona otrlost, pokud je jí přemíra, ovšem taky někdy způsobuje, že svoji práci dělají mizerně. A moje osobní zkušenost potvrzuje, že - zejména starším doktorům - se to nezříkakdy stává.

    Před časem tu šla debata o tom, jestli má člověk morální právo chovat se svinsky k ostatním jen proto, že ho stát drbe. Konkrétně šlo o to, jestli majitel psa, který si na poplatcích zaplatil úklid hoven po svém mazlíkovi, má právo nechávat tyto na chodníku. Rozumnější část zdejšího diskutérstva se shodla, že nikoli, tedy na tom, že pokud je někdo okrádán státem, nedává mu to ještě právo chovat se jako hovado k lidem, kteří za to nemůžou. S tím souhlasím. Z čehož vyplývá, že rozladěnost a demotivaci doktorů na jednu stranu chápu, na druhou stranu má moje pochopení své meze. Ten, který se chová neurvale, nezodpovědně či arogantně k pacošům, je prostě svině, a to bez ohledu na příkoří a křivdy, jež na něm páše stát.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 03:45:58     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Souhlasim s tebou, ale zaroven vim, ze u doktoru, kteri se takhle obcas chovaji a ktere znam, j do do urcite miry psychicka kompenzace. Stres, ktrey prirozene jejich povolani prinasi, se zvysuje stresem, do ktereho je tlaci system, a prave s apelem a "vyjimecnost poslani" je nuti delat v poklusu, ktery uz ma vliv na vysledek nebo styl jednani s pacienty - a oni to vetsinou moc dobre vedi, a dobre jim to uvnitr nedela.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 04:09:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Vidíš, tenhle pohled mě nenapadl, že jejich pocit výjimečnosti může (přinejmenším částečně) vyplývat ze skutečnosti, že právě skrze údajnou výjimečnost poslání jsou státem vydíráni. Takže když už jsme jednou výjimeční, tak se vším všudy...
    Možná jsem jen zaujatý a příliš zobecnuji kvůli zlé zkušenosti s konkrétním člověkem. Snad ... kéž by to tak bylo.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:24:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Aha, pak se naše zkušenosti liší, já skutečně nikdy nepozoroval doktora, který by byl přesvědčen o své superioritě. Pokud jste takové zažil, pak pochopitelně chápu, proč Vám tak vadí některé mé formulace, na kterými jsem ani moc nepřemýšlel, protože jsem se s ničím podobným nikdy nesetkal.
    Doktory znám osobně dva, jeden je takový řízek, už pán v letech, velký svéráz s drsným humorem a naprosto pesimistickým pohledem na svět s velkým nadhledem. Druhý je mladý kluk, takový trochu zhulenec. Oba z nich jsou jakékoliv superioritě naprosto vzdáleni. A jako pacient jsem se setkal akorát s normálně nasranými doktory, kteří se ke mně chovali blbě, ale spíš bych řekl, že prostě proto, že byli zpruzení, přepracovaní, unavení a nespokojení.

    Co se týče zodpovědnosti, asi to vnímáme jinak. Osobně si myslím, že na to, abyste měl za něco zodpovědnost, se nemusíte nutně někomu zodpovídat. Můžete se zodpovídat i sám sobě. Například si myslím, že rodič má zodpovědnost za své děti. Když se z těch dětí stanou kriminálníci, patrně nikdo nepožene ke zodpovědnost rodiče, přesto si myslím, že oni tu zodpovědnost ucítí a jen proto, že nejsou ke zodpovědnosti "hnáni" (pokud přímo nějak výrazně a hlavně prokazatelně svou rodičovskou péči nezanedbávají), si nemyslím, že by nešlo říci "rodič nese zodpovědnost za své děti".
    Stejně tak si myslím, že práce doktora je spojena s velkou zodpovědností i v případě, že není rodič k nějaké odpovědnosti přímo hnán. Že někteří z doktorů jsou schopni okecat si cokoliv, je pochopitelné, stejně jako někteří rodiče si okecají také cokoliv.... přesto bych ale netvrdil, že to znamená, že doktoři obecně nemají zodpovědnost za své pacienty a rodiče obecně nemají zodpovědnost za své děti, protože jsem přesvědčen (možná mylně), že většina těch lidí tu zodpovědnost prostě cítí.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 00:57:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Ke druhému odstavci:
    Na tom, že nejvíc se zodpovídáme vlastnímu svědomí, se shodneme, jakož i na tom, že v tomto smyslu je zodpovědný každý (byť ne každý podle našeho gusta). To je ale zcela subjektivní a osobní věc každého soudruha, pročež takovouto zodpovědnost nelze objektivně hodnotit.
    Bavíme-li se o zodpovědnosti jedinců ve vztahu ke společnosti (zodpovědnosti práce, výchovy, volby...), nelze do toho tedy motat zodpovědnost vůči svědomí, neb jsou to různé věci.
    V opačném případě bychom mohli třeba tvrdit, že zodpovědnou práci vykonává esenbák, trpící výčitkami svědomí, protože se nechal ukecat k nižší pokutě nebo proto, že extremistu málo zmlátil. A to by se nám snad trochu příčilo, že. Alespoň doufám.

     
    Komentář ze dne: 26.12.2012 10:50:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Já to nijak objektivně nehodnotím, já to pouze statisticky předpokládám.
    Prostě předpokládám, že doktoři statisticky nejsou skupina lidí, kteří mají potěšení ze zabíjení, plus předpokládám, že zabít člověka je pro jiného člověka velmi nepříjemná zkušenost, není-li psychopat (což opět předpokládám, že většina doktorů není), takže očekávám, že doktoři mají v průměru práci mnohem zodpovědnější než programátoři.

    Příklad s esembákem mi do té statistiky nesedí, protože je třeba ještě zvážit fakt, že esembákem se stávají lidé, kteří budou mít rozhodně statisticky morální kvality nižší a svědomí pružnější než zbytek populace - tohle bych u doktorů neřekl.

     
    Komentář ze dne: 02.01.2013 18:57:02     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    Myslím že máte ve Vašich předpokladech chybu. Ta chyba je myslím v tom, že neuvažujete jeden faktor a tím je to že každý okruh čiností/zaměstnání více přitahuje jisté typy osobností. Například práce s dětmi přitahuje lidi kteří mají k dětem vztah. No a někteří z nich tento vztah mají silnější až se občas neovládnou a přenesou jej do již roviny za hranou. Jestli mi rozumíte.
    Tak se dají vypozorovat jisté jiné mentální odchylky u jiných oborů. Třeba učitelka prý není povolání, ale diagnosa, říkají zlí jazykové. Já bych je po svých zkušenostech za tak zlé nepovažoval.

    Tí jsem chtěl naznačit že Vaše předpoklady budou spíše nesprávné. U lékařů (jistě v oborech "o životě či smrti") se lze právem domnívat že budou mít práh citlivosti k těmto věcem jinde než běžný občan.

     
    Komentář ze dne: 03.01.2013 06:39:23     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    Myslím že máte ve Vašich předpokladech chybu. Ta chyba je myslím v tom, že neuvažujete jeden faktor a tím je to že každý okruh čiností/zaměstnání více přitahuje jisté typy osobností. Například práce s dětmi přitahuje lidi kteří mají k dětem vztah. No a někteří z nich tento vztah mají silnější až se občas neovládnou a přenesou jej do již roviny za hranou. Jestli mi rozumíte.
    Tak se dají vypozorovat jisté jiné mentální odchylky u jiných oborů. Třeba učitelka prý není povolání, ale diagnosa, říkají zlí jazykové. Já bych je po svých zkušenostech za tak zlé nepovažoval.

    Tí jsem chtěl naznačit že Vaše předpoklady budou spíše nesprávné. U lékařů (jistě v oborech "o životě či smrti") se lze právem domnívat že budou mít práh citlivosti k těmto věcem jinde než běžný občan.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 12:31:47     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Trochu autora nechápu
    Rozdíl je udržovat v zimě uši a sebe v teple, tj nosit cepku (žádoucí i při zánětu) a uši zahřívat. Urza tomu prostě nerozuměl. Jeden mu říkal že když je nemocnej má bejt v teple a druha mu říkala že to má lokalne chladit.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:08:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Trochu autora nechápu
    Jo, tohle je klidně možné. Netvrdím, že jsem v tom nějaký expert, proto jsem se také ptal čtenářů, kteří o tom něco ví, zda je možné, aby to třeba mělo více fází, kdy se to někdy chladí, jindy zahřívá. I tohle je možné vysvětlení.

    Netvrdím, že tomu rozumím nejlépe, ani netvrdím, že to museli rozhodně říkat blbě, jen prostě vím, že jsem jednou dostal pokyn teplo a podruhé pokyn led, takže jsem byl zmaten.... když se podivil už tam, žádné vysvětlení nepřišlo, tak jsem prostě zmaten zůstal.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:20:13     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Byt tebou pockal bych si na vyjadreni Challengera, ktery by se v tom jako zkuseny HNO'ler mel vyznat. Vsechno ostatni muzou byt kecy.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:55:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Co je HNOler?
    Jinak díky.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 23:04:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Německá zkratka pro ORL (Hals Nase Ohren). My tomu zase říkáme KNO (keel neus oor)

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:33:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu autora nechápu
    Ah, děkuji xD

     
    Komentář ze dne: 28.12.2012 15:28:57     Reagovat
    Autor: Kiki - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Trochu autora nechápu
    1) Pokud Vám nikdy doktor nepředepsal na zánět teplo, ste šťastnej člověk. Mně jo.
    2) Nevím, jak vám slouží zdraví, ale kdybych měla běhat k doktorovi s každým podezřením na zánět/chronickou bolestí/anomálií, tak bych se asi uběhala. Zkusila jsem to jednou, vyšetření trvala rok, stála mě mraky času a výsledek je, že nikdo netuší, co mi je.
    3) Pokusit se obědnat na hodinu, která člověku vyhovuje, není trestný čin. Sama se takhle objednávám k zubařce, kam docházím téměř týdně. A pokud není volný termín, lze použít elementární lidskou slušnost, že.
    4) Prosím, zcela vážně, ukažte mi soukromou nemocnici a já tam půjdu. Zatím využívám v důležitých případech služby Homolky.
    A taky mi ukažte, jak se můžu vyvázat ze státního systému povinného "pojištění".

    Chápu doktory, nedávno jsem se dívala na profil svojí obvoďačky a kolik ona má kurzů, titulů, povinností, školení.. musí to žrát hory času. a stejně se zaobírá tím, že píše neschopenky simulujícím lenochodům a uklidňuje důchodkyně, když jim loupe v kříži. A dostává za to míň, než průměrnej středoškolák.
    Přes to si ale vždycky vybírám ty, kteří mají alespoň elementární slušnost.

    P.S. škoda, že doktor nejste. Váš štěkavý a za každou cenu hádavý ton s podtextem "sežral sem veškerou moudrost světa" by se dokonale hodil k oné staré a protivné sestře.

    Komentář ze dne: 24.12.2012 01:41:48     Reagovat
    Autor: Don_Pepe - Don_Pepe
    Titulek:
    Jen bych se doktorů rád trochu zastal: absces je v podstatě forma zánětu, čili spor v diagnóze nebyl, co se týče teplo vs. chlad, chlad zmírňuje bolest, teplo urychluje léčení... takže babo raď. Navíc nedicína je tak komplexní problém a co člověk to originál, že někdy je prostě správných víc variant a každá má své příznivce i skalní odpůrce...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 02:31:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    absces je v podstatě forma zánětu
    Aha, to jsem netušil. Já toho o medicíně moc nevím. Já si představoval absces jako velký beďar, který je plný hnisu a obalený čímsi, naproti tomu zánět jsem si představoval jako nějakou napadenou tkáň, která je třeba zvětšená a hnisající, ale nikoliv jako hnis jasně oddělený od okolí.
    Každopádně když jsem teď na základě Vašeho komentáře trošku zagoogloval, tak mi to připadá stále přibližně tak, jak jsem si to představoval doposud; zánět zvukovodu a absces v uchu mi přijdou jako dvě různé věci, no.... mohl byste to kdyžtak nějak víc rozebrat? Nechci se s Vámi hádat z pozice někoho, kdo má informace pouze nagooglené, rád se přiučím, ale Vaše vysvětlení, že absces je forma zánětu, mi nepřipadá komplexní. Konkrétně tedy ano, absces může být forma zánětu (obecně), ale může to být i forma zánětu zvukovodu? Já to tedy chápu přibližně tak, že zánět zvukovodu je už nějaká konkrétní diagnóza zánětu a absces je jiná konkrétní diagnóza.
    Mohlo by se zdát, že jde jen o slovíčkaření, ale konkrétně narážím na praktický rozpor v tom, že absces by se dal vyléčit prostě tak, že se rozřízne a vymačká.... ale zánět zvukovodu tak asi řešit nepůjde, ne?
    Znovu uvádím, že se fakt nechci hádat, spíš se udiveně ptám, moc o tom nevím, rád bych nějaké podrobnější vysvětlení.

    co se týče teplo vs. chlad, chlad zmírňuje bolest, teplo urychluje léčení
    Vidíte, v minulém příspěvku byl zas někdo chytrý:
    Žádný doktor ani sestra (ani člověk, který v biologii v osmé třídě dával pozor) by NIKDY neřekli, že se má zánět udržovat v teple.
    Člověk si pak moc nevybere, no.... já upřímně fakt nevím. Docela mě to zajímá, ale problém je, že se všude dá najít moc protichůdných informací a na to, abych si mezi nimi mohl vybírat, bych potřeboval mít komplexnější znalosti o celém oboru.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 19:22:28     Reagovat
    Autor: graver - graver
    Titulek:Re: Re:
    Mně tedy kdysi dávno "můj" štábarct vysvětlil absces taky takto - říkal, že je to taková díra, vyplněná hnisem a když mi do té díry udělá díru, aby ten hnis odtekl, tak mi bude fajn. Nekecal - hned, jak jsem se probral, mi bylo líp.
    Zánět zvukovodu (jak ostatně vyhodí i strýček google) je povrchový zánět na kůži zvukovodu - hnis se hromadí tehdy, když se zvukovod už ucpe (což jsem si bohužel nevygooglil, ale vyzkoušel - mám tuto chuťovku chronickou).
    Jinak nezaměňovat léčbu symptomatickou s léčbou příčiny.
    Informací je opravdu všude spousta, takže bych doporučil zeptat se doktora, ale v kontextu článku si netroufám :-)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 22:57:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ano, vnímám to tak asi jako Vy, pokud dobře chápu, že též tvrdíte, že zánět zvukovodu je něco jiného než absces.

    Komentář ze dne: 24.12.2012 02:16:41     Reagovat
    Autor: pst - Neregistrovaný
    Titulek:Ani v autoservisu neobjednají na zítra
    No nevím kde autor žije, ale ani v komerčním autoservise jej nejspíše neobjednají na zítra, nebo pozítří ráno....

    autor by se měl poohlédnout někde jinde, pro jeho potřeby není státní zdravotnictví organizací, která poskytuje požadované služby, byť dle naivního pohledu se zdá, že pohotovost v očích autora supluje standardní péči.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 02:38:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Ani v autoservisu neobjednají na zítra
    V komerčním autoservise mě na druhý den zítra ráno neobjednají, na pozítří také ne. Zas na druhou stranu k holiči většinou ano (navíc mě často vezmou hned jen tak), k veterináři také ano, zato elektrikář ke mně na něco většího do druhého dne typicky též nepřijede, počítačový technik už ano, instalatér spíše ne, do sauny si můžu přijít v zásadě jak chci.... ono to závisí na mnoha faktorech, které jdou v krátkosti shrnout do nabídky a poptávky, přičemž u každé služby je to jiné v závislosti na tom, jak moc to lidi chtějí (= jsou za to ochotni platit) a jak moc je těžké to udělat. U zdravotnictví to ale celé drží v pazourech stát, takže prostě nevíme.... problém je, že dokud bude zdravotnictví státní, ani to nezjistíme.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 06:21:47     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Ani v autoservisu neobjednají na zítra
    Moje zkušenost s autoservisy je taková, že pokud moje auto potřebovalo "ambulantní ošetření" - tedy zásah na pár minut typu výměna žárovky - tak jsem byl ve většině případů obsloužen na počkání i bez předchozího objednání.

    Na "plánovanou operaci s rekonvalescencí na lůžku" (velkou mnohahodinovou nebo vícedenní opravu) jsem se samozřejmě objednávat musel stejně jako ve špitále. Ale typické "nemocniční" čekání v řádu několika týdnů či měsíců jsem v žádném autoservisu nezažil nikdy. Problém bych očekával maximálně v případech, kdy se déle čeká na hůře dostupný náhradní díl typu "vhodný orgán pro transplantaci" (třeba použitý motor na výměnu za stávající motor s fatální závadou).

    Se "záchrankou" (odtahovkou) zkušenost nemám, ale předpokládám, že to taky nebude zásadní problém.

    Rozhodně se mi ale nikdy nestalo, že bych dorazil na předem sjednaný termín opravy a pak tam (navíc bez povšimnutí a omluvy) hodinu či déle trčel, což je v "OÚNZech" (Odevzdej Úplatek Nebo Zahyneš) spíš pravidlem než výjimkou. Totéž se mi dokonce stalo i u "nesmluvního" zubaře, který si na tutéž hodinu objednal 4 pacienty alias 4 "kešem" platící zákazníky, přestože ordinuje sám, takže snad musí vědět, že 4 pacienty současně ošetřovat nemůže. Zřejmě chytil nějakého "mozkového bacila" v OÚNZu ...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 06:56:58     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Ani v autoservisu neobjednají na zítra
    Přirovnání k autoservisu je směšné. Autoservis pracuje na volném trhu s volně tvořenými cenami, které odráží jeho náklady.
    Zdravotnictví nepracuje na volném trhu, je zjevně přeregulované, je placeno cenami z roku 1993, které většinou ani neodráží jeho náklady.

    Nějak si to přeberte

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:09:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ani v autoservisu neobjednají na zítra
    Ano, ale to je špatně....

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:21:45     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:to je špatně
    ano to je. ale je to problém politiků, které nechajjí občané pěkně žvanit a nechtějí po nich výsledky. Jak krásně se to háže na zdravotníky, bože, přečtěte si ty diskuze

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:28:51     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: to je špatně
    Jak je to prislovi..nejak jako ze "kdo nechce, hleda duvody, kdo chce, hleda zpusoby"
    Mam zubarku, sice je "soukroma", ale ve skutecnosti je samozrejme take placena pojistovnama a podobne, a doplacim si jen na to, na co urci stat, ze mam doplacet.
    Co se tyce "cekaci doby", ma kalendar narvanej na 3 mesice dopredu, doslova.
    Musim rict, ze kdyz me jeden den upadne korunka, a zavolam ji, tak do telefonu se ozve obvykle neco jako "no co s vama mam delat, nechat vam to tak nemuzu, tak prijde zitra rano, mame od 7, na 7 uz nekoho mam, tak prijde trosku pred sedmou, je to na 10 minut..."

    A takovychto lekaru par znam, solidnich, dobre delajicich svou praci, prijemnych k zakaznikum, tedy pacientum...

    Takze jak se rika : Kdyz se chce, tak to jde...

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 07:43:42     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: to je špatně
    doplácení mimo systém je přímo smluvně zakazován pojišŤovnou. Toleruje je u zubařů a v Praze. Jinde je brutálně potírá.
    Když např přijdu o smlouvu s pojišťovnou, nejenže mi nic neplatí, což by až tak možná nevadilo, ale nemůžu vás poslat na rtg, NMR placené pojišťovnou a jiná vyšetření, rehabilitaci , taky vám nemohu předepsat léky hrazené pojišťěním. To je ta míra svobody, která je blízká 0 a pak se všichni diví.
    Vaše přízpěvky jsou ukázkou toho, že netušíte a socialistická hesla když se chce, tak to jde jsou opravdovým příznakem hlubokého myšlení. Co kdyby jste se někoho, kdo v tom dělá, napřed zeptal, jak je nalajnované hřiště a podle jakých pravidel se hraje?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 10:01:24     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: to je špatně
    To "kdyz se chce, tak to jde" je mysleno na CHOVANI lekaru. Mluvim o tom, ze i v tomto systemu kdyz lekar chce, chova se slusne, ma zajem na pacientech a dela pro ne dokonce i vice, nez by "papirove" musel.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:30:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: to je špatně
    Já to ale nehážu na zdravotníky. Já celou dobu říkám, že doktory i sestry chápu. Dokonce jsem psal, že bych v jejich podmínkách a za jejich plat nepracoval lépe.... nevím, co chcete víc.
    Ne, nemyslím si, že je to vina zdravotnického personálu. Myslím, že je to chyba státu. Zdravotnický personál zcela logicky pracuje špatně, protože nemá žádnou motivaci dělat to lépe (až na výjimky).

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:33:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Ani v autoservisu neobjednají na zítra
    Musim rict, ze ja jezdim s autem do servisu, kde jsem se s nima VZDY dohodl, kdy prijedu a to tak, jak mi to vyhovovalo. Vcetne "zitra v 8 rano, v 10 to bude hotove", jestli chcete, tak tu pockejte, jestli chcete zatim po obchodech, tak vas hodime tech par km do obchodaku"

    Komentář ze dne: 24.12.2012 06:42:17     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    První část článku je super, moc jsem se pobavil. Roky problémy a pak se chcete vyléčit za 3 dny, což není biologicky ani možné. Dál se pohybujete v blbě fungujícícm především otřesně placeném systému státní péče a vyžadujete servis soukromé kliniky. Poradím Vám.1. Nechoďte na pohotovost, ta je dimenzována na záchranu života a zdraví a důvod, že nemáte čas je jenom ukázka, jak si vážíte svého zdraví. 2.Pokud chcete lepší služby, než nabízí systém, jehož spoustu vad oprávněně kritizujete a dokonce na rozdíl od většiny jste schopen částečně dohlédnout k důsledkům, zařiďte si privátní cash placenou péči, můžete chodit k doktorovi kdy chcete za peníze, které on bude za Vaše extre buřty chtít. To je ok, ne? Vy se dožadujete lukulské hostiny za cenu meníčka ve čtverce. To je celkem k popukání.


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 06:59:16     Reagovat
    Autor: pithart - pithart
    Titulek:Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Ano. Hned poté, co ho bude osvobozen od povinného placení do nefunkčního státního systému.
    Pomůžete mu v tom nějak, pane doktore?
    Máte ještě nějakou jinou "geniální" radu? Lékaři pece mají vždycky nějakou radu...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 07:17:05     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    obraťte se na svého poslance. Jinak mimochodem třeba v Anglii je NHS- jakási státní zdravotní služba placená daní, ne moc dobrá a pokud chcete něco víc, platíte si to PLNĚ cash nebo přpojištěním..... Nebuďte škrt a zaplaťte si svého lékaře :-)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 07:14:46     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Souhrné poznatky z těchto několika návštěv nemocnice.

    Doktoři:
    1. Nejsou schopni poznat, co mi je, ani když jde o něco, co je vidět očima a patrně to není nic extra vzácného.
    Hluboce se mýlíte. Většina doktorů je bez problémů schopna takové banality jako bylo vaše ouško léčit.akorát nechoďte na pohotovost, tam vás může ošetřovat neerudovaný oborově nepříslušný lékař. Což dovolují naše zákony a špitály k tomu nutí blbě placená péče.

    2. Rámcově sice ví, jak to léčit (léčba na absces i zánět zvukovodu je patrně shodná), ale neshodují se například v tom, jestli pomáhá teplo, nebo led. Dotaz na doktory, kteří čtou tento článek - je možné, aby se to měnilo? Že by se v nějaké fázi léčilo teplem, v jiné zimou? Tak jak 2 právnící mají 3 právní názory, i dva lékaři mohou mýt různé názory na to, jak léčit to nebo ono, a oba mohou být OK. Takže- nechoďte pokaždé k jinému lékaři, navštěvujte stále jednoho, má to výhodu i pro sledování vývoje nemoci a je to pro vás méně matoucí.

    3. Nepanuje shoda ani o tom, zda je kapání kapek na gázu dobrý či špatný nápad. Jde o okrajovou blbost, viz výše.

    4. Napřed mě varují před čistěním uší, následně mi je vyčístí tak brutálně, jako bych to já sám nikdy neudělal.
    Obecně se ví, že rajbovat uši je nevhodné, Tím více to ví ORL. Něco je špatně. Možná ale, že množství svinstva v uchu už bylo takové, že se lékařka rozhodla něco udělat, těžko posoudit.

    Sestry:
    1. Jsou v drtivé většině neurvalé, neochotné, neslušné a otrávené. Zdravotnický personál je po letech obvykle vyhořelý a alergický na idiotský přístup k vlastnímu zdraví a léčení, jak jste předváděl sám. Opět také souvisí se systémem, mohou dělat dio určitého většinou blbě nastaveného limitu s tím, že pak každý další pacient navíc nejsou jak by jste čekal paníze navíc, ale nic nebo peníze dolů.

    2. Uvádí je v úžas, když si chce pacient, ten prašivý plebs, domluvit termín další návštěvy v čase, který mu vyhovuje.
    Za peníze malé nejde provozovat individualizoivanou zdravotní péči. Ty prachy by v podstatě tak odpovídaly léčbě vojáka Švejka v lazaretu, můžete být ještě celkem spokojen (trochu jsem to přehnal, ale princip je takový)
    Mě zas uvádí v úžas , že takový inteligent, jako autor netuší, že za malo peněz málo muziky.

    Stát:
    1. Naprosto mizerně platí doktory i sestry, žádným způsobem je nemotivuje chovat se lépe, nebo se jakkoliv víc snažit. Je to ještě horší, nejenom že blbě platí zdravotnickým zařízením za výkony, ale ještě je mnoha způsoby limituje, takže práce navíc znamená finanční ztrátu. Co pak čekáte?

    2. Zasahuje do svobod lidí tím, že nedovoluje, aby si mohli volně kupovat libovolné medikamenty bez předpisu a léčit se svépomocí. ATB nakupovat volně je z mnoha příčin zvěrstvo, které by nepovolil ani ultraliberál znalý souvislostí...

    3. Reguluje celé zdravotnictví tolik, že prakticky nepřipadá v úvahu, aby se celkový bezútěšný stav zlepšil; nikdo reálně nemůže v tomto oboru svobodně podnikat a nabídnout lidem něco lepšího. ANO.

    4. Takzvané "soukromé nemocnice" podléhají tolika omezením, příkazům, zákazům a restrikcím, že jsou prakticky stejně řízeny státem, ač je "vlastní" někdo jiný.
    ANO

    5. Násilím nutí všechny platit zdravotní daň, ze které pak hradí lékařskou péči pouze u těch organizací, kterou uzná za vhodné; když chce člověk jinam, musí platit dvakrát.
    Ano, toi je hnus, jako pacient nemůžete nijak rozhodnout, co a jak za Vás pseudopojišťovna platí, peníze prostě nejdou za pacientem.

    6. Ceny lékařské péče (jak platy, tak vybavení), jsou v zásadě centrálně plánované, nikoliv tržní; stát do toho vstupuje tolik, že v tomto oboru volný trh prakticky neexistuje. ANO

    7. Udržuje lidi v přesvědčení, že kdyby nebylo státní zdravotní péče, umírali by na ulicích; toto jim vštěpuje už od základní školy.ANO a další nesmysly

    8. Zaměňuje ve veřejném mínění metodu platby za ošetření a to, kdo ošetření poskytuje; vyvolává v lidech dojem, že kdyby zdravotnictví nebylo státní, nikdo by nemohl uplatit velmi nákladnou léčbu v případě nějakého problému - jako kdyby pojištění bez státu neexistovalo.
    Trochu složitější, napíšu dál


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:28:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Hluboce se mýlíte. Většina doktorů je bez problémů schopna takové banality jako bylo vaše ouško léčit.akorát nechoďte na pohotovost, tam vás může ošetřovat neerudovaný oborově nepříslušný lékař. Což dovolují naše zákony a špitály k tomu nutí blbě placená péče.
    Trochu Vám ušlo přesně to, co jsem v článku zdůrazňoval. Není to žádný flame proti lékařům. Já neříkám, že za to můžou oni. Můžou za to právě ty zákony a státní péče, kterou kritizuji. Takže tady se shodujeme.

    Tak jak 2 právnící mají 3 právní názory, i dva lékaři mohou mýt různé názory na to, jak léčit to nebo ono, a oba mohou být OK. Takže- nechoďte pokaždé k jinému lékaři, navštěvujte stále jednoho, má to výhodu i pro sledování vývoje nemoci a je to pro vás méně matoucí.
    Budiž. Možná je zánět zvukovodu šíleně složitá choroba, sám na to ve svých znalostech nedohlédnu. Tak nějak jsem žil v iluzi, že když mám něco velmi běžného, nebudou mi dva lékaři radit to přesně opačným přístupem. Možných vysvětlení už se tu objevila celá řada, ale budiž, Vaše odpověď smysl dává.

    Obecně se ví, že rajbovat uši je nevhodné, Tím více to ví ORL. Něco je špatně. Možná ale, že množství svinstva v uchu už bylo takové, že se lékařka rozhodla něco udělat, těžko posoudit.
    Inu, dobrá, na druhou stranu mi tam nemusela rýt drátem i poté, co z něj spadla ta vatička.... nebo budete slepě hájit i toto?

    Opět také souvisí se systémem, mohou dělat dio určitého většinou blbě nastaveného limitu s tím, že pak každý další pacient navíc nejsou jak by jste čekal paníze navíc, ale nic nebo peníze dolů.
    Ale jistě, i tady se shodnem. Já nepsal článek proti doktorům a sestrám, já psal článek proti státu.

    Za peníze malé nejde provozovat individualizoivanou zdravotní péči. Ty prachy by v podstatě tak odpovídaly léčbě vojáka Švejka v lazaretu, můžete být ještě celkem spokojen (trochu jsem to přehnal, ale princip je takový)
    Mě zas uvádí v úžas , že takový inteligent, jako autor netuší, že za malo peněz málo muziky.

    O tom jsem psal již více. V netržním prostředí nelze říct, zda peníze, které platíme, jsou malé, velké, adekvátní. Ceny může určit jedině trh. Centrálně naplánovat prostě nejdou, bylo o to mnoho pokusů, ale ukázalo se, že to prostě není možné. Nemůžete tedy říkat, že platím málo a chci moc, ani já nemohu říkat, že platím moc a dostávám málo. V takto regulovaném oboru prostě už nikdo neví, jaké ceny vlastně "mají být".
    Například v roce 1980 stál počítač třeba tolik, co auto. Kdyby tehdy převzal trh s počítači stát, stále by počítače stály tolik, co auta. A kdybych Vám tady tvrdil, že bych si přál za tu cenu počítačů deset a milionkrát výkonnějších, vysmál byste se mi, že chci za málo peněz hodně muziky.

    Je to ještě horší, nejenom že blbě platí zdravotnickým zařízením za výkony, ale ještě je mnoha způsoby limituje, takže práce navíc znamená finanční ztrátu. Co pak čekáte?
    Nic jiného nečekám. Ono je to zcela odpovídající. Ale nevím, kolikrát mám ještě zdůrazňovat, že to není článek proti doktorům, ale proti státu?

    ATB nakupovat volně je z mnoha příčin zvěrstvo, které by nepovolil ani ultraliberál znalý souvislostí...
    Naprosto nesouhlasím. Kde berete právo něco lidem zakazovat na základě toho, že se domníváte, že něco víte lépe? I kdybyste měl stokrát pravdu, dává Vám to právo? Ani náhodou.... nebo mi chcete tvrdit, že máte právo třeba sebrat na ulici obézního člověka a zavřít ho někam a nutit ho hubnout, protože je to dobré pro jeho zdraví?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:25:16     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    OK, asi bychom se domluvily. Drobné rozpory jsou spíš otázka komunikace. Většinově s Vámi souhlasím. Děkuji za pěkný článek a hloubání nad souvislostmi. V čr zdaleka není běžné.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:26:18     Reagovat
    Autor: ! - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Jasně, domluvte se holky ;-)

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:32:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Já si také myslím.... Vy jste jen nějak pochopil můj článek jako útok na lékaře, což ale nebyl.... jinak také souhlasím s mnohým, co říkáte.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 07:49:43     Reagovat
    Autor: Učitelka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Přiznám se, že nedávno jsem měla nějaký problém s pohyblivostí kloubů v prstech na rukou. Revmatoložka mi řekla, abych vyzkoušela, co mi na to zabere: jestli studené nebo teplé, protože u každého je to jinak!!! Myslela jsem, že si dělá srandu, ale ne. Pravila, že obyčejně pomáhá teplo, ale u malého procenta lidí právě chlad. Nikdo neví, proč to tak je- prostě se to musí vyzkoušet. Podobných příkladů mám ze života povícero a vinit doktora, že si v mém konkrétním případě není jist, mi připadá nefér. Prostě nevíme všechno.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 07:46:20     Reagovat
    Autor: Angus - angus
    Titulek:Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Pokud jedna nebo druhá strana považuje odpověď na pozdrav za lukulské hody, je to s náma podstatně více v prdeli, než si myslíme...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:23:22     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    to jistě ne. Trochu orientovaní zdravotníci určitě ne. Akle máte tam výčet důvodů, nikoliv výmluv, proč to úplně nefunguje jak by mělo.
    To je opět konstatování, nikoliv výmluva- moc bych vám přál zažít, co předvádějí někteří pacienti. pak máte expozice let, k tomu frustrující desorganizace, výkřiky politiků a medií o modrém z nebe a nevděčných mamonářích ve zdravotnictví.... ti lidi maj jenom jednu duši. Neomlouvám je, ale nedivím se ani trochu.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 08:02:26     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Já se nedivím, že jsou někteří lékaři nezdvořilí, arogantní idioti. Jen nechápu, čím jsou tak odlišní od nezdvořilého, arogantního číšníka/hasiče/policisty/bankovního úředníka/řidiče autobusu/automechanika atd. Nevidím důvod, aby za své jednání tyhle otevřené hlavy nemohly dostat vyhazov, případně přes držku.

    Aneb nedivím se, že jsou lidé jací jsou, ale to neznamená, že bychom je měli přestat vychovávat, aby se naučili slušnosti.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 10:14:04     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Z principu nijak odlišní nejsou...
    Důvody proti vyhazovu jsou tržní - potřeba mít místo obsazené a nedostupnost náhrady...
    Důvody proti přesdržku jsou kvalitativně stejné jako u jiných profesí, kvantitativně slabší než u policisty či hasiče, ale silnější než u ostatních jmenovaných...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:15:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Máte tam dvě logické chyby. Jedna je na snadě, druhá je trochu zahalená.

    1/ Ta jasná: říkáte mi, že chci hostinu a platím za meníčko ve čtyřce a stěžuji si.... logická rada by byla, že mám jít a zaplatit hostinu. Vy mi ale v zásadě radíte, abych napřed zaplatil meníčko ve čtyřce, to nesnědl, plus si navíc zaplatil tu hostinu. To nedává moc smysl, ne?

    2/ Nikdo, ani Vy, ani já, nemůžeme říct, co vlastně platím. Protože v lékařství prostě nejsou tržní ceny, neexistuje způsob, jak poznat, jestli platím meníčko ve čtyřce, nebo hostinu. A to není vše.... ono můžu poptávat ještě mnoho kompromisů mezi tím.... někdo může chtít výborné jídlo a je mu jedno, že obsluha je k ničemu, někdo zas může chtít skvělou obsluhu, ale klidně bude jíst blafy, někdo zas nepotřebude ani jedno, ale chce chodit jíst ve tři ráno. Všechny tyto možnosti volby prostě státní zdravotnictví zabíjí.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:29:47     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    ad 1. To je věc politiků, jak to nastavili.Stále větší Část zdravotníků je z toho stejně něšťastná jako vy.
    ad . Dají se spočítat náklady, jednoznačně. Ty jsou vynucované státem- spoustou někdy i nesmyslných nicméně platných předpisů. Takže člověk znalý je schopný říc, kde je asi tak pásmo pokrytí nezbytných nákladů. Pokud zdravotnicví jede na ceny z roku 93 s drobnými korekcemi, asi to není úplně ono.
    Ostatně, kdo chce jakou službu, ať si ji zaplatí.Pojišťovny i politici jsou příkře proti. Proč asi?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:36:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    1/ Však ano. Ty politiky také kritizuji. Lékaře chápu. Pacienty taky.

    2/ Náklady se spočítat nedají. Vy nemůžete říct, že cena něčeho je X, pokud není žádná motivace dělat to levněji. Viz. ten příklad s počítači, který jsem tu psal. V roce 1980 jste počítač pořídil za cenu osobního automobilu. Dříve ještě dráž. Pak ale byla snaha dělat to lépe a levněji, tak se to tak dělalo. Když něco platí a řídí stát, ta snaha tam není, protože nelze náklady reálně spočítat.
    Navíc do nákladů je třeba počítat platy, které lze určitě JEN A POUZE tržně. Nijak jinak. A dokud jsou určovány tabulkově, nelze náklady určit už jen z tohoto důvodu.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 07:52:38     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    obecně máte pravdu. Ve zdravotnictví je to tak, že se ceny rozcházejí velmi zásadně s realitou,kdyby byla tržní, budou násobně větší. Toho se stát bojí a proti to léta blokuje, je to možné jenom v okrajových částech medicíny (kosmetika, zubaři) a i ti v tržních cenách jsou značně až násobně nad tím , co platí pojišťovna. Také jsou známé ceny z jiných států, jsou to mnohonásobky, můžete si je prostudovat u každého ošetřeného v zahraničí, naše pojišťovny je bez mrknutí oka platí.
    Pokud chcete něco k úvaze, zvažte, jestli cca 200 kč hrubého příjmu za návštěvu lékaže, jak si ji opředstavujete, je cena férová v podmínkách čr. Nebo na svém bloku mám vysvětlenou situaci s placením blomb u zubařů.... tam to mají vykalkulovaný a tržně se těch cen (vykalkulovaných) drží a jsou jiné, než platí pojišťovna, násobky....

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:28:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Ve zdravotnictví je to tak, že se ceny rozcházejí velmi zásadně s realitou,kdyby byla tržní, budou násobně větší.
    Tohle je nesmysl. Kde se ty peníze teď berou? Říkáte, že kdyby bylo zdravotnictví tržní, bude dražší, že teď jsou ceny státem drženy "níže". Jak? Stát ty peníze bere od lidí.... nevytváří žádnou "přidanou hodnotu". Není možné, aby byly tržní ceny násobně vyšší; kdyby skutečně byly, jak by bylo možné to platit teď?

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 21:58:49     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Současný systém vám ve skutečnosti poskytne mnohem méně než vám tvrdí a než si myslíte, že dostáváte...
    Díky tomu vytváří sekundární problémy, které pak zbytečně sežerou spoustu zdrojů - v rozumném systému by těch MNOHEM DRAŽŠÍCH služeb postačilo MNOHEM MÉNĚ...
    Jak prosté, milý Watsone...

     
    Komentář ze dne: 30.12.2012 09:37:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: OPRAVNÍK CHYB ČESKEHO VOHNOUTA V KONTAKTU S NEMOCÍ
    Ano, též jsem toho názoru, ale s jistotou to říct nelze právě díky absenci srovnání s volným trhem. Dokud nemáme tušení, jak by zdravotnictví vypadalo, kdyby nebylo regulované státem (a to tušení vážně nikdo nemá, protože nikdo nedokáže předvídat, jaké všechny zlepšení, vychytávky, vynálezy a pokroky by dosáhly miliony snažících se podnikatelů - úplně stejně jako v jiných oborech), nemůžeme přesně říci, zda by zdravotnictví bylo řešeno například malým množstvím drahých služeb, velkým množstím levných, nebo něco mezi....

    Komentář ze dne: 24.12.2012 07:39:24     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Jak funguje zdravotní pojištění v čr
    http://selucky.blog.idnes.cz/c/180402/Jak-funguje-a-nefunguje-zdravotni-pojisteni. html - a další články na mém blogu

    V principu platíme daň, bez limitu, podle výšky výdělku. Služba ve zdravotnictví je za různé plátce od 0 po desítek tisíc měsíčně stejná. Nikdo z pacientů nemá sebemenší vliv na to, co a jak a taky komu pojišťovny platí, nejde ani zjistit za co všechno. A platí za stejnou práci různě, s rozdílem až stovky procent - viz Žebříček nemocnic můj blog.´V ambulancích je to podobné. Rozdíly plateb nejsou podle přesvědčení zdravotníků užity k lepší péči tam nebo jinde. Stát smlouvy se ZZ zásadně tají, ač se jedná o veřejné peníze.
    Změna by mohla nastat nastolením regulérního základního zdravotního pojištění, jsme v evropě, pak asi pro všechny povinné, které by hlavně krylo těžké nemoci a nemocniční případy, ty stojí desítky až stovky tisíc, někdy miliony. Rýmečku nebo zanícené ouško by si klidně každý zaplatil sám, dnes pojišťovny platí za návštěvu ambulance zhruba dvě stvovky.....Jako hrubý ´příjem na udržení chodu je to docela směšný. Nad to pojištění by se platilo cash (za lepší služby) nebo připojištěním.... není problém, je to víceméně ve spoustě států EU i mimo.
    Politici místo aby se dohodli a udělali pořádek a čisto jasno ve financích, což není problém, protože se dá okopírovat systém od některé lépe fungující země, tak politikaří, slibují lidem modré z nebe ale to jistě neplatí.

    Ve srovnání se světem jsme celkem v perdeli, i když se tvrdí něco jiné, podle OECD z více jak stovky sledovaných států jsme někde na chvostu s podílem peněz jdoucím do zdravotnictví - ČR cca 7% HDP ČR, německo např kolem mám dojem 12% jejich HDP, přitom léky a stroje stojí stejně. tak si to miláčci přepočítejte. A až se něčehho dopočítáte, očekávejte služby jako v Peru, nebo v Bolívii a budete příjemně překvapeni, že to ještě tak funguje . Sice je to na úkor léčení extra drahých nemocí, taky neinvestic do budov a zařízení a hlavně na úkor personálu, ale podstatné je že věříte slibům modrého z nebe. Pak můžete vypisovat hanopisné litanie.A divit se, a nechápat a podobně. Tak si jednou dohledejte info z volných zdrojů a pokuste se pochopit.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:35:53     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Jak funguje zdravotní pojištění v čr
    Neinvestice do budov? Asi moji klienti pracují pro jiné zdravotnictví.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:33:12     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Jak funguje zdravotní pojištění v čr
    Zase, je to složitější Platba za výkon ) za poskytování zdravotní péče) by měla pokrýt jeho náklady a odpisy. Nepokrývá. Stát to supluje tím, že dotuje stavby ve zdravotnictví se všemi nešvary, co k dotacím a státním firmám patří. Taky se dotuje někde dost jinde trochu a jinde nijak.
    Takže - jak je to s těmi neinvesticemi do infrastruktury? jak kde. S tím že ty mega peníze, nejdou jenom do budov a strojů, že ano ...

    Komentář ze dne: 24.12.2012 08:09:53     Reagovat
    Autor: O' Pruz - Neregistrovaný
    Titulek:
    Vcelku nechápu ono soustavné poukazování na nedostatek peněz ve zdravotnictví a následně špatném odměňování.

    Naše zdravotnictví spolkne z pojištění 220 miliard Kč. plus platby municipálu + platby regulační a předpisové. Celkem je to asi 300 miliard! Se zvyšujícím se objemem peněz se navíc existující problémy jen umocní.

    Ono to naše zdravotnictví je vykrmené jak prase na porážku. A tak je s ním třeba i naložit. Omezit přísun peněz tak na polovinu a bude po všech problémech.


     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 09:31:18     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek: :-)
    ANO soudruzi, řeklo radio Jeravan, v GLOBÁLE máme všechno.
    Pokud žijeme kde žijeme, práce se odměňuje penězi, nikoliv žvaněním. Pokud nerozumíte faktům, mnou uváděným, pokud si nejste schopen je dohledat z volných zdrojů, chápu Vás. Nemáte na to. Pokud máte na to, aby jste pochopil, že obecně je v čr málo peněz a k poskytování neomezené špičkové zdravotní péče pro všechny v podstatě zdrama, jak vám to slibují politici to nestačí, máte i na to, aby jste domyslel důsledky.
    Pokud nádherně věříte demagogií státu a médii, štěte MF dnes nebo blesk, tam najdete spoustu duševních spoluvelikánů.
    PS a to ještě příliš pro jednoduchost nerozvíjím linku, kolik z těch mega peněz skončí opravdu v platbách za reálnou zdravotní péči. To abych nemátl takové mozkové kapacity......

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:35:45     Reagovat
    Autor: O' Pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: :-)
    Chalpe, s váma je radost pobejt.

    Nevím co je na dohladatelnejch 300miliardách plynoucí do zdravotnictví radio jerevaní, či žvaněním.

    Možná, že jste to nepochopil, těch 300 miliadrd do toho zdravotnictví nepadá tak nějak z nebe, ale mi si vás platíme. Asi to nechápete, 10 milionu lidí si platí 20000 lékařů + personál a vynakládá na to 300 milird. Troubo.

    Pokud se vám to ksakru nelíbí, tak táhněte za lepším, nebo do háje, to jen aby to bylo korektní podle současných měřítek. Jinak by to bylo zcela nekorektní, ale o to přilehavější, do prdele.

    Z vaši mizernou felčarskou práci ode mne víc nedostanete, a to ani tehdy, pokud se významně zlepšíte!

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 12:00:46     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: :-)
    300 miliard na 10 milionů obyvatel znamená, že v průměru každý nasype do zdravotnictví 30 000 Kč ročně.

    Budu-li uvažovat náklady na zdravotní péči 3000 Kč/hodinu tak by každý měl "u doktora" strávit v průměru 10 hodin za rok. Hmm, to se mi nezdá jako úplně podfinancovaný resort.

    Jestli problém spíš není v tom, že zdravotnictví je taková malá neefektivní černá díra, kde se draho nakupuje úplně všechno a organizace práce stojí za starou belu. Nedávno jsem v jiném veřejném rezortu měl příležitost nakouknout za jaké peníze se staví velká stavba a nemohu si pomoci, ale za moje peníze by se stavělo minimálně o 30 procent levněji.

    Kdysi jsme nemocnicím nabízeli dodávku něčeho, co oni standardně nakupují za enormní cenu. A světe div se z 30 oslovených nemocnic se nám neozval nikdo, takže jsme pak i nadále dodávali do jediné nemocnice. Úspora pro nemocnici mohla být proti jejich standardním nákupním cenám tak asi 70 procent (a to jsme my sami na to měli marži jako hrom). Ze strany nemocnic byl naprostý nezájem. Ano, ročně by u jednoho špitálu o úsporu ve výši částku pár tisíc Kč, nic světoborného, ale ukazuje to, proč ve zdravotnictví nejsou peníze. Protože se tam peníze vyhazují z okna!

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 12:29:58     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: :-)
    Pro o- pruz a jiné kamarády.
    Děkuji. jsem rád, že trochu přemýšlíte. Sice máte málo informací, ale to se dá napravit. Pak Vám ty počty hodně nesedí. Takže- sežeňte si info z volných zdrojů, pokud mi nevěříte. O hodně problémech píši i na svém blogu, ale to pro vás jistě není relevantní a to je v pořádku.. Ověřte si to. Dejte si tu práci. Pak budou Vaše diskuzní poznámky k věci a ne k smíchu lidem , kteří jsou orientovaní.
    Jenom pár poznámek. Zdravotnická zařízení potažmo zdravotníky nezajímá, kolik se Globálně vydá na zdravotnictví. Je celkem logicky zajímá, kolik jim za konkrétní výkony platí konkrétně ta či která pojišťovna a kolik mají náklady na ten který výkon. Ty náklady jsou často vynucené státem- hygiena nepřiměřeně přísná , nároky na materiální vybavení větší než nezbytně nutné.......
    Cena za hodinu. Směšné. kalkulace mimo bez znalosti nákladů.
    Nákupy: ano, to jistě, máte pravdu, ve státním se nakupuje leckdy roztodivně. Nemusí to ale být tak, jak píšete, špitály občas mají domluvené mega slevy na odběr v objemu od konkrétní firmy, vyčleňovat z toho obchodu nějakou maličkost nedává smysl, protože pak se neplní objem a sleva klesá.... to je ale spíš u soukromých nemocnic a ZZ, státní žily docela vesele, ale opět, ty prachy nejdou "do pacientů" a není to vina zdravotníků.
    Není tady prostor na diskuzi o cenách. Nicméně ČR dává 7% svého HDP na zdravotnictví při naprosto bagatelních spoluúčastech. Něcko dává 12%, USA14% JEJICH HDP . V čr Vám politici slibují zdravotnictví na úrovni Německa, vy ho také vyžadujete, protože věříte politikům, je to takové jednoduché a lehké. Ale ty prachy nějak nesedí a o dost. Není Vám to nějaké podivné? Statistika není česká, ale OECD. V datajlu je asi nesmysl to rozebírat, co kolik stojí, nicméně jistě víte, že energie, stroje, léky, zdravotnický materiál se v čr nakupuje ve stejných cenách jako v Německu, nebo dráž. Takže ergo kladívko i pro absolventa školy praktické by mohlo být jasné. že to odskáčou investice, zdravotníci a pacienti. Očekávejte péči třeba bolívie, tam se tím procentem řadíme, jistě ne německa.



     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 13:08:15     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: :-)
    Když se dodavatel díky megaslevám není schopen přiblížit se cenám, které my dokázali zajistit pro kusové odběry, tak to spíš potvrzuje mou teorii, že se ve zdravotnictví nakupuje extra draze.

    Jen pro ilustraci - naše standardní cena pro běžné zákazníky 1000 Kč, cena pro špitál 2000 Kč (cena zvolena s ohledem na to, že je tam mizerná platební morálka, papírování navíc a vědomí, že proti konkurenci máme sakra nízkou cenu) cena za kterou špitál nakupoval před tím 10 000 Kč. S megaslevama by se od standardního dodavatele nemocnice dostala kam ? Na cenu 5000 Kč ? Tomu říkám "Nechci slevu zadarmo !"

    Známý prodával nemocniční techniku, kamarádka pracovala pro farmaceutickou firmu jako prodejce, já jsem sem tam něco nemocnicím také dodával, lékaři v příbuzenstvu ... opravdu tuším jak to vypadá z více stran a výsledek lichotivý rozhodně není.

    Co se nerozkrade na rozhodovací úrovni, to se prošustruje jinde.

    V procentech HDP zakopaný pes také nebude. Finsko dává 8 procent a rozhodně bych chtěl marodit ve Finsku a ne v USA, kde na to dávají 14% (Ikdyž v USA jsem čirou náhodou zažil péči z hlediska organizace práce naprosto luxusní).

    Tady je takový hezký sumář - ikdyby pravda byla jen polovina z toho, tak to stačí:

    http://wiki.aktualne.centrum.cz/proc-lekari-odchazeji-ve-zdravotnictvi-mizi-stamiliony/

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:40:28     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :-)
    ale ano, to pro men není žádné novum. Nicméně nemohou za to zdravotníci, nic z toho nejde do kapes většiny zdravotníků, rozhodně to není ku prospěchu a na léčbu pacientů. A ještě k tomu je to ukrutně málo ve srovnání se světem na to, co Vám politici slibují. Takže co ?
    Proč se neudělá soukromé pojištění?
    Proš se neudělá jasno v platbách?
    proč nikdo není ochoten zveřejnit smlouvy se ZZ ačkoliv jsou to veřejné peníze.
    Proč není jasno v tom, co je nárok pacienta každého vždy a všude a co už ne?

    Na závěr. Věřte tomu, že většinu zdravotníků to sere ještě víc než pacienty.Oni to vidí celý roky zblízka a odesírají to blbě placenou nesmyslně dezorganizovanou činností, s negativními motivacemi. Oni ti zdravotníci si taky uvědomují, že dřív nebo později budou staří a nemocnbí v systému, o jehož šilenosti vědí daleko víc než by bylo zdrávo.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 13:19:23     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: :-)
    Ještě k té přísné hygieně - pan doktor na sále dochroupal tatranku, oklepal drobečky a šel řezat kotník. Operaci udělal dobře, takže o nic nešlo, až na to že přiopilý zřízenec to následně blbě zasádroval, takže to špatně srostlo a následky jsou trvalé ...

    Taky mě fascinovalo, že lékařka na kožním hňápala na mě bez rukavic, pak hňápala na dalšího pacoše, pak se vrátila ke mě a hňápala zase na mě a ruce si mezi tím neumyla ... Hygiena vskutnu nadstandardní. To by mě zajímalo za kolik nemocnice nakupuje rukavice, já je během 5 minut dokáži nakoupit za méně než 1 korunu za kus v malém množství, takže ve velkém to bude tak 0,2 Kč/ks.

    Myslím, že péči jako v Bolívii tu už v některých ohledech máme.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:44:46     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :-)
    Vy jste byl v nemocnici v Bolívii, že máte porovnání?

    Já byl v nemocnici tedy jen v Itálii a v Řecku, naštěstí ne jako pacient, a můžu říct, že lidi co vykřikují jak jsou naše špitály "hrozné" vůbec nemají porovnání...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:43:05     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :-)
    V bolívii zrovna ne, ale pracoval jsem v JAr za de Clerka, před Mandelou. To tam byl ještě docela pořádek. Dělal jsem v novém univerzitním mega špitále super vybaveném, trochu jsem ale cestoval a nejen po Africe

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:23:11     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)
    Z Řecka: do nemocnice jdete proto, abyste byl léčen. Hlad není nemoc, takže to není boj nemocnice, od toho máte příbuzenstvo. Neudržíte moč či stolici protože jste opravdu nemocný? To máte blbé, zdravotnický personál není od toho aby vám asistoval s hygienou, od toho je rodina. Ležíte moc dlouho na zádech a hrozí vám proleženiny? Pokud vám rodina pomohla s převlékáním, jistě se neproležíte. Nemáte rodinu? No tak to máte blbé... no a protože všechno co není "léčení" obstará příbuzenstvo, nejsou potřeba ty sestřičky.

    Když pak vidím ty argumenty jako "on tam chudák na té LDN ležel, smrděla z něj moč, a sestřičky ho neumejou" tak si říkám kristova noho lidi...

    Jo. Je fakt že když jsem ležel před 15ti lety ve špitále tak jsem z toho odvázaný nebyl, pokoje rozhodně mohly být čistší, sestřičky usměvavější, zkusit jednou za 20 let vymalovat by asi taky pomohlo - ale když to porovnám s tím Řeckem, díky bohu za to co tu máme.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 06:03:40     Reagovat
    Autor: O' Pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: :-)
    Tak nevím, jde do zdravotnictví 300 miliard, nebo nejde.

    Ono to bude asi v této větě "Zdravotnická zařízení potažmo zdravotníky nezajímá, kolik se Globálně vydá na zdravotnictví."

    Až budou krásně propečení holoubci létat do zdravotnických od ucha k uchu otevřených pusinek, pak vás to doopravdy nemusí zajímat. Pokud to budeme my, občané kteří zdravotnictví platit, tak nás pro změnu nezajímá výdaje na zdravotnická zařízení. Jan tak na okraj, nezajímají mne vaše hypotéky, leasingy, půjčky a jiné rozmařilosti a okázalosti.

    A už vůbec mne nezajímá "kolik jim za konkrétní výkony platí konkrétně ta či která pojišťovna". Domluvte si s pojišťovnami co chcete, ale již dál s penězmi a pitomejma statistikama neotravujte. Najděte a zaplaťte si lepší vyjednavače.Ta současná odborářská cháska je jen parta neúspěšných lékařů. Statistiky si nechte na nějakou odborářskou schůzi. Tam je naděje že s nějakou statistikou Óísidí uspějete.

    Jednoduše peněz nepřibude, spíš zcela určitě ubude. Díky bohu! Smiřte se s touto skutečností a nacházejte racionalitu svého oboru.

    A zcela na závěr, současný lékaři komunisticky provozovaný systém zdravotní péče je u konce. Nic nebrání tomu hned od zítřka začít s trhem. Vsadím hodně vysoko, že drtivá většina felčarů by postihla nevýslovná hrůza. Ono by pak přišlo: jak vy k my, tak my k vy. Osobně se na to vcelku těším.
    Ono by pak taky přišlo, pane doktore, byli jme domluveni na 8:30 a ono je 10:00, připravil jste mne o 1:5 hodiny, tak dnes jede 1500 Kč do mne za ztrátu mého drahocenného času. To víte pane dochtore, je to pro vaše dobro. Jinak na vás nevydělám a vy půjdete tahat gumy do mišelinky a to jistě nechcete. Tak příště znovu a lépe. Případně, již půl roku mne léčíte na nesprávnou diagnózu. To máme vzniklé náklady + ušlý zisk. Už to vidím jak v inlajnu. Být vámi lékaři tak děkuji bohu, že se zdravotnický komunismus dožil dnešních dnů.
    Ne né, vy se toho komunismu budete drže zuby nehty a ždímat ho co to půjde a hlavně hejkat jak je to zdravotnictví podfinancovaný. Řeči o trhu, to je jen taková kouřová clona. Zdravotníky bude třeba od toho komunistického cecku odtrhnout i násilím.
    Nebo požádejte EU, ať to vaše špičkový zdravotnictví zatáhne!
    Dejte si do čela nějakýho toho Havla. Pamatujete jak nám rozšafně moralizoval po převratu: přeci si můžeme dovolit poslance zaplatit.
    Převedeno do dnešní doby, přeci si můžeme dovolit to zdravotnictví dál komunisticky financovat.
    Jak to dopadá s financováním poslanců dnešní doby je výmluvné.
    Máte dvě možnosti, povyhazovat rátovské vyžírky a vyjít s tím co je, nebo padnout na držku. Výběr je na vás. Odhaduji, že ta zasrani pacošská cháska nebude moc ochota vám ty otlučené držky následně opravovat.

    A na zcela konečný konec, pro lékaře jsem dělal víc jak 10 roků. Mám detailní přehled o jejich nezřízené nanažranosti a lemplovské erudici!
    Asi jste mizerný doktor, když jen brečíte!

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 08:12:54     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :-) pro o§prus
    Posouzení mojí osoby nechte na mých pacientech, nebo na lidech , co mne znají, taky nebrečím, pokud jste si všiml. Útok na osobu bývá obvykle příznakem nedostatku argumentů nebo logiky. Neobhajuji také platy zdravotníků, ale mluvím o ceně výkonů, což je trochu rozdíl i pro žáka školy praktické.
    Pletete si pojmy a dojmy. Do zdravotnictví jde není totéž co na léčení pacientů jde. Systém je hnus socialistický nastavený politiky, kteří se úspěšně brání jakékoliv změně a užívají k tomu prospěšné idioty s názory jaké máte vy + profesionálně vedenou demagogii státu. Lze dohledat.

    Trága našich občanů je, že věří 30 let starému vtipu o špičkové bezplatné péči pro všechny, stát vytváří veřejné mínění o tom, že něco takového tady je jako nátlak na zdravotníky a ZZ, přitom to rozhodně neplatí. Podrobně také můj blog. Takže veřejné mínění očekává modré z nebe a když ho nedostatne, je "oprávněně" naštvané na zdravotníky.
    Mě osobně nevadí, že není peněz a bude míň, problém je jiný, že těm lidem to nikdo (politici) neříká, že nikdo nechce udělat pořádek v tom, co stát platí a co ne aby bylo jasno a neměl jste třeba jako vy zamlženo.
    Výběr dnešních zdravotníků žádný není. Akorát zůstat, nebo odejít. Mladí odcházejí hodně. http://selucky.blog.idnes.cz/c/241668/Dekujeme-a-stale-odchazime.html - http://selucky.blog.idnes.cz/c/247228/Katastrofalni-personalni-krize-v-ceskem-zdravotnictvi- prichazi.html - ono to za tak 10 let spíš bude o tom, zda tady půjde najít nějaký solidní erudovaný doktor, co by takovým myslitelům jako vy opravoval jejich cokoliv.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 10:21:49     Reagovat
    Autor: O' Pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :-) pro o§prus
    Drahý pane doktore,

    jediné co BY snad mohlo být považováno za hodnocení vaší osoby je povzdech bez hodnotového soudu "Asi jste mizerný doktor, když jen brečíte!"

    Předesílám, že jsem si některé vaše odkazy přečetl, tudíž jen ve zkratce.
    Je neoddiskutovatelnou skutečností, že máme v česku náklady srovnatelné s Německem a to tak, že všichni.
    Další neoddiskutovatelnou skutečností je, že naše platy jsou podstatně nižší než v onom, pro lékaře vysněném Německu. Snad i lehce retardovaný usoudí, že asi z menších platů a to za současného, případně tržního stavu nebudou v česku příjmy ve zdravotnictví jak v Německu. Je to elementární logika jež by měl zvládnout i lékař.
    Snášet do nekonečna statistiky a podobná srovnání, případně vinit z nedostatku peněz politiky, je vskutku pitomost. Kupodivu v lékařském prostředí převládající. Oni ti odsuzovaní politici vám ten pro vás blahodárný zdravotnický komunismus, zajišťují!

    I tak mám zcela jednoznačný a nevyvratitelný názor. Ve zdravotnictví je nadbytek peněz. Onen vysmívaný státní zdravotnický komunismus vám vydrží ještě tak 10 roků. Bohu žel!

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 10:59:36     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-) pro o§prus
    Nadbytek či nedostatek peněz je věc velice relativní...
    Hodně záleží na tom, co se za ty peníze chce, a také kam ty peníze jdou...

    Komentář ze dne: 24.12.2012 10:29:29     Reagovat
    Autor: s - sot
    Titulek:Lékaři a sestry a jejich dobročinnost
    Lékaři a sestry jsou tak tzv.málo placeni ,že si myslí,že páchají jen dobročinné milosrdenství,ale ne moc rádi.Jejich těžká zodpovědnost je nepřiměla k tomu,aby bylo ujasněno,co známo již 30 let,že teplo zánět urychluje a chladné tlumí.Takže lze otok regulovat?
    Jejich těžká zodpovědnost je nepřiměla k tomu,co před 30 lety bylo považováno za nesmyl,kapky a železo do ucha nepatří,aby to vědecky ujasnili,co je pravda.Člověk by neřekl,že vývoj jde krok dopředu,ale 2 kroky zpět.Asi taneček politický.
    Ovšemže souhlas,že úsměvem a zdvořilostí by se asi nic nezkazilo,ale drátem v uchu asi jo.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 11:08:34     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Lékaři a sestry a jejich dobročinnost pro S
    Jednak máte info z jedné strany, neslyšel jste druhou. Už vůbec jste u toho nebyl, takže dost těžko hodnotit "spravedlivě" . takže to vypadá, že tady blejete svoje předsudky.
    Za druhé- generalizujete, což je opět faul. Jistě ne všichni zdravotníci jsou ignoranti. Řekl bych, že % ignoratntů mezi zdravotníky odpovídá celkem logicky % v populaci.
    K tomu milosrdenství. Buď dělám práci a jsem za ni (přiměřeně) zaplacen a mám svobodu v tom, že pokud jsem blbě zaplacen odejdu jinam, kde mi podmínky více vyhovují. Pak ode mne očekávejte jistě a vždy profi výkon. Taková situace v čr zdravotnictví prakticky nikde v čr není.
    Takže dělají co umí, jsou nesvobodní ve volbě zaměstnání, maximálně mohou odejít mimo obor ( a začít od 0, na to nejsou školeni) nebo odejít za hranice, což je velký životní rozhodnutí pro celou rodinu.
    Takže ano, vlastně je to zčásti neplacená dobrovolnická činnost , jistá forma milosrdenství. A to i pro občany duchem chabé, neschopné pochopit zásadní souvislosti.
    O medicíně se na základě těchto informací na tomto laickém vebu zjevně nelze bavit, nejsou ani základní info, ani prostor k vysvětlení souvislostí, ani nikdo, kdo by to udělal. Ale Vy máte celkem medicínsky jasno, gratuluji Vám, já mám v mém oboru po 25 letech praxe včetně zahraniční občas poněkud nejasno......nějak občas čím víc vím,tak vím, že nic nevím...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 17:47:48     Reagovat
    Autor: s - sot
    Titulek:Re: Re: Lékaři a sestry a jejich dobročinnost pro S
    Vidím to z nadhledu,podhledu,v minulosti studium,nyní druhý břeh a není cesta zpátky a vůbec netvrdím,že něco vím,naopak,také vím,že nic nevím.Hádejte,co to je.

    Komentář ze dne: 24.12.2012 14:42:34     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:Ale no tak, nebuďme až tak malicherní
    Vzhledem k tomu, že jsem podobný případ zažil v Portugalsku, a pomoc (kvalifikovaného ušního), se nám podařilo sehnat až s pomocí české ambasády až v samotném Lisabonu, po týdnu objíždění všech možných a nemožných měst a vyptávání se v místních zdravotnických organizacích (většina odpovědí zněla: "Jojo, to by věděl ušní, co s tím dělat, ale ten k nám jezdí každé druhé pondělí v měsíci... Vypadá to, že už na to ucho nikdy neuslyšíte.")... bych si dovolil tvrdit, že naše zdravotnictví navzdory systému pořád ještě funguje dobře. Nehledě na to, že problém byl briskně a s plnou spokojeností doléčen až v nemocnici v Uherském Hradišti (ano, přítelkyně tam musela docházet v objednaný čas a čekala tam kolikrát i hodinu - protože prostě chtěla slyšet).

    Dtto známý Brit, který měl štěstí, že ho sejmul infarkt v Pardubicích, poté, co ho 2 měsíce jeho britský lékař léčil tabletkama na odkyselení žaludku. V ČR mu musela být provedena, kromě operace bypassu, nějaká moderní metoda laryngektomie (podrobnosti neznám a ani nechci vědět), o které pak britští lékaři, když byl převezen do nemocnice tam, prohlásili, že "něco takového ještě neviděli" (ve smyslu "Jak to, že křováci z východu to dělají lépe než my").

    Čili, rozhodně netvrdím, že u nás všechno funguje dobře a že personál je bezchybný. Ale protože jsem (a nejde jen o tyto dva případy*) zažil i mnohem větší hrůzy, nebyl bych v hodnocení lékařů tak příkrý, kor když šlo víceméně spíše o Váš diskomfort a né život (nevěřím, že pokud by Vám šlo opravdu o život, čekal byste s tím 2 roky...). A to říkám přes to, že jsem měl nemálo konfliktů s lékaři sám, především když jsem studoval v Praze. Potkal jsem jak namyšlené debily (shodou okolností soukromník, který odmítl akutní ošetření s tím, že když si u něj neotevřu trvalý účet, tak mi pomůže zavolat taxíka, ať odtáhnu na pohotovost, protože studentský plebs on jednorázově ošetřovat nebude, když za ním jezdí pacient až ze Švýcarska **), ale i slušný a obětavý personál (který se mě ujal, když jsem se nakonec z posledních sil doplazil do motolské nemocnice***).

    _____________
    * Nechci to natahovat historkami z Bosny či Nizozemí.
    ** Přesto bych nikdy netvrdil, že všichni jsou takoví.
    *** Přesto bych nikdy netvrdil, že všichni jsou takoví.

    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:40:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:flame doktoři vs. pacienti
    Já opravdu nechápu, proč se tu zas rozjíždí žabomyší války doktoři vs. pacienti a proč se každý doktor hned zastává jiných doktorů, protože má pocit, že pokud jiný doktor něco udělal špatně, je to hned jakoby i na něj.

    Ten problém je skutečně úplně jinde. Doktoři a sestry se chovají mizerně, kolikrát jsou neschopní/neochotní dělat svou práci dobře.... pochopitelně jsou tam světlé výjimky. Jenže v průměru je to zlé. Je ale naprosto logické, proč je to zlé - jsou mizerně placeni a pracují ve špatných podmínkách. Stát prostě není schopen zajišťovat zdravotní péči nějak rozumně.

    Nelze ani říci, zda pacienti platí moc či málo, protože na to bychom potřebovali vidět tržní ceny, ty ale vůbec není možné vidět, protože se všude roztahuje jen stát a jeho regulace.

    Hlavně chybí jakákoliv motivace ze strany zdravotnického personálu, aby dělali svou práci dobře. A to rozhodně není jejich chyba. Někteří (to jsou ty světlé výjimky) to prostě dělají dobře proto, že je to samo o sobě uspokojuje. Ale těch je relativně málo. Zbytek to dělá veskrze špatně, protože se nebudou mít lépe, když to budou dělat dobře (a dokonce tu nějaký doktor říká, že za práci navíc finance dokonce ztrácí, což je logicky totální průser).

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:45:00     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: flame doktoři vs. pacienti
    Já opravdu nechápu, proč ten barák hoří, když jsem tam rozlil benzín a škrtnul sirkou...

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 15:46:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Já ale nepsal článek proti lékařům. Já tvrdím, že lékaři i pacienti jsou oběti, stát je ten, který to způsobuje.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:06:34     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Záleží nejen na obsahu, ale i na formě. Začíná to už nadpisem, "Další neblahá osobní zkušenost s bílými plášti." Není-li článek namířen proti lékařům, ale proti státu, proč ne raději "Další neblahá osobní zkušenost se státním zdravotnictvím?" Zdaleka nejvýraznější částí článku je pak ten příběh a jeho generalizace, obzvlášť tato část nemá chybu:
    Doktoři:
    1. Nejsou schopni poznat, co mi je, ani když jde o něco, co je vidět očima a patrně to není nic extra vzácného.


    A i když si člověk odmyslí formu, pořád zůstává obsah, "Doktoři jsou vohnouti a musí nad nimi být bič. Stát je špatný, protože vohnouty nedokáže donutit kvalitně pracovat."

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:14:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Tak ta neblahá zkušenost byla skutečně s lékaři, i když v článku rozebírám, proč je chápu a neberu to jako jejich vinu....

    Jinak neříkám, že má být nad lékaři bič. Naopak si myslím, že by měli být více odměňováni za dobrou práci. Jinak je nikdo nedokáže donutit kvalitně pracovat, ale to platí pro prakticky kohokoliv, nejen pro lékaře.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:33:04     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Myslím, že se pletete.

    Pokud nad sebou budou mít bič, což jim schází jako praseti drbání, budou nuceni práci dělat pořádně, případně ji nedělat vůbec. A teprve až nad sebou budou mít bič (kontrolu kvality ze strany pacientů), mohou dostat ti dobří přidáno a ti špatní vyhazov.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:07:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Jasně, ale pokud ten bič uděláte nějak státně, bude to zase špatně. To je pak jako takové ty úřady na potírání korupce, které způsobí akorát více korupce.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:47:30     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Když ono je vinou vyhlášek, stropů a podobných státních zvěrstev jaksi není moc z čeho platit. A bohužel jejich nemalá část se tohoto systému zastává a chce do něj jen přisypat peníze..

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 01:08:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Jo, to už je zas o tom, že lze někoho zmanipulovat tak, že pak bez přemýšlení tvrdí, že chce něco, co vlastně vůbec nechce.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:20:04     Reagovat
    Autor: Trotl - Trotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Urzo. Velmi výživný článek včetně diskuze. Pasuje to ovšem na více činností, které zajišťuje stát. Mimochodem. Jdou dva pacienti na operaci kyčelního kloubu. První jde na prohlídku, objednán je za tři měsíce a pak je operován. Druhý jde na prohlídku a týž den je operován. Kde je rozdíl? Ten druhý je zlatý retrívr. U veto to jde naprosto skvěle. Proč ne u lidí? To je spíš otázka pro diskutující doktory zastánce teze, že bez státu to nefunguje. Mimochodem psovi již lze platit ZV pojištění.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:28:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Jo, to je druhá věc xD

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:51:45     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    s těma psamA- TO je přece jasný. Jde sice o stejnou operaci, tam si to ale organizuje soukromník a platí občan, onde si to organizuje stát a platí pomocí daně.
    Tím by se dala zdejší diskuze uzavřít.
    Protože pokud ani na tomto vtípku nedošlo k porozumění, kde je problém, je to marné, je toma rné, je tomarné, abych tady něco yvsvětloval.
    Šťastný a veselý.

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:54:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Ale jistě, problém popisujete velmi přesně, já si nemyslím, že by tu byl někdo, kdo by vůbec říkal, že doktoři jsou špatní jako "rasa" a je třeba s tím něco udělat.... ten problém je přesně v tom, co jste psal....

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:48:04     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: flame doktoři vs. pacienti
    k těm financím. Ceny zdravotních výkonů v Německu se pohybují od cca desetínásobku až po situaci, že za co v čr koruna, v Německu Euro.
    Jojo, nejsme v německu, ale lid prostý si myslí, že zdravotní péče taková má být, neb to zajišťuje stát ( hurá) a platí si zdravotní pojištění (? jaké, komu, kolik , kdo) co je vlastně daň.
    A opakuji. Ceny léků, energií, zravmateriálu jsou stejné v německu jako v čr.
    Kapišto?

     
    Komentář ze dne: 24.12.2012 16:51:48     Reagovat
    Autor: pithart - pithart
    Titulek:Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    K té slušnosti.
    Kolik stojí v Německu?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 00:39:11     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Neptej se. Prostě až budou mít víc, budou dělat líp a chovat se slušněji. Je to jednoduchá rovnice o jedné proměnné a 0 neznámých.

    Dokud si zákazník nedupne, nebude opečováván. Platí to ve všech oborech, ve všech formách vlastnictví atd.

    Obchodní řetězce tu prodávají svinstvo za ceny vyšší než kolik stojí v Německu dražší výrobky. Proč? Protože české sdružení ochrany spotřebitele je fraškoidní instituce placená bůh ví kým. Stejně jako sdružení pacientů. Buď se začnou pacienti rvát za své zájmy a donutí lékaře rvát se za ty své, nebo nasrat.

    Politici tuhle bitvu za nás nevybojují.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 08:08:35     Reagovat
    Autor: s - sot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Malý detailek:pacienti se nesmí prát se zdravotníky,kteří usilují být veřejnými činiteli.Policajty přeci musíte poslouchat.Za druhé pacienti bývají nejen práceneschopni,ale i bojeneschopni.Boj je tedy značně jednostranný,až na výjimky.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 19:57:54     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    To, co říkáte, se týká zejména RZS, ale tam už je pacientovi chování tak nějak u otvoru.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 21:14:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    "Obchodní řetězce tu prodávají svinstvo za ceny vyšší než kolik stojí v Německu dražší výrobky. Proč? Protože české sdružení ochrany spotřebitele je fraškoidní instituce placená bůh ví kým."

    ATo je vtipné. Děkuji.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 08:24:16     Reagovat
    Autor: Selucký - Selucký
    Titulek:Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    slušnost je zadarmo. Je jednoduché motivovat zaměstnance ke slušnosti v situaci, kdy víc práce, víc zákazníků znamená větší příjem. V čr zdravotnictví je přetlak pacientů- zákazníků snad mimo Prahu všude, ale i v Praze je problém najít solidního doktora. ZZ které jedou na "státní daň" což je většina, mají do letoška svoje prachy jisté, naopak, musí svoji péči různě limitovat, aby nepřešvihly stropy nastavené pojišťovnami, protože pak v lepším případě léčí zadarmo, v horším jsou ještě pokutováni.
    Jak v takovém systému chcete motivovat zaměstnance ke slušnosti a proč vůbec?
    Mně osobně, protože jsem pracoval a pohyboval se venku chybí zásaddně, ale ptám se vás úplně jasně. Jako ředitel ZZ by jste měl takovou potřebu?
    Že novináři vytváří tlak na ZZ aby se tak chovala a lidi na to aby tlačili je OK. Pokud to ale je finančně kontraproduktivní?

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 20:06:12     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Zaměstnance ke slušnosti k zákazníkům motivuje zejména a nejlépe přímá existenční závislost na spokojenosti těchto zákazníků.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 20:08:14     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Což se dá mimochodem bez problému vyřešit i ve státním zdravotnictví. Pokud bude mít každý střelnou zbraň, jistě to bude pro lékaře motivace, aby pacienty neodbýval ;)

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 20:12:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Vzpomínám si na jisté interakce se státním zdravotnictvím, kdy bych toto řešení celkem ochotně využil. Až zrušíte prokurátory, dejte mi prosím vědět.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 22:16:46     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Pozor, příteli, prokurátoři jsou už dávno zrušení...
    Úkolem prokurátpra ze zákona kdysi bylo zjistit, jak se věci sběhly a kdo za to může - úkolem dnešního státního zástupce je dostat obžalovaného do tepláků...

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 22:44:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: flame doktoři vs. pacienti
    Oujé, nachytán na švestkách! :)

    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:33:26     Reagovat
    Autor: Pů - Petrpal
    Titulek:Tyhle historky...
    ...slýchám a čítám často, ale nemohu si pomoci....tuhle zkušenost prostě nemám a to jsem prošel díky svému onemocnění celkem šest nemocnic, z toho čtyři v lůžkové péči a dvě v ambulantní. Čtyři menší nemocnice krajského či okresního formátu a dva specializovaný ústavy. Sestřičky byly vždy milé, ochotné, obětavé, jedním slovem skvělé. A doktoři? Diagnostikovali přesně, léčili účinně a s jednou jedinou výjimkou byli rovněž velmi ochotní a přátelští. Moje speciální díky má onkolog pan doktor Abrahám z Pelhřimova jenž praštil přes pazoury Smrt, která je po mně už natahovala. Mimo jiné díky tomu, že jsem svůj problém zanedbal. V tom se podobám autorovi článku, taky na problém léta kašlal až přestal slyšet. Takže budiž vám čest a sláva, doktoři a sestry.
    (a to jsem do výčtu nezahrnul ještě vážný problém který jsem měl před mnoha lety a který přivedl mou hlavu neurochirurgům pod skalpel. To bych pak počet nemocnic rozšířil na sedm a zkušenost s personálem...úplně stejná jakou jsem už popsal. Takže asi tak :o)

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:54:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Tyhle historky...
    Máte štěstí, které Vám rozhodně přeji xD

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:59:02     Reagovat
    Autor: Pal - Petrpal
    Titulek:p.s.
    A když už jsem v tom chválení tak ještě pochválím svou zubařku. Ona i její sestřička jsou milé a ochotné, její zákroky jsou rychlé, bezbolestné a trvanlivé. Když se k ní objednám na určitý konkrétní čas, tak ten konkrétní čas je vždy dodržen s tolerancí plus mínus pět minut - nevím jak to dělá, ale je to tak. Není soukromá, jede normálka na pojišťovnu.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 15:39:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: p.s.
    Ta poslední věta je přesně to, na co si v článku velmi stěžuji.... stát vytváří v lidech pocit, že soukromý = nejet na pojišťovnu a státní = jet na pojišťovnu. Tohle není pravda. Soukromá klinika může být klidně placena přes pojišťovnu.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 15:45:51     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: p.s.
    ... za předpokladu že je to rehabilitace, plastika, nebo chirurgie.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 16:00:11     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: p.s.
    Teda zubní chirurgie, pochopitelně. To jsou totiž +- jediné obory co se jakžtakž uživí.

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 17:52:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: p.s.
    Ostatní obory se samy neuživí? Že by to bylo zásahy státu? Nebo chcete říct, že by se neuživily ani na volném trhu?

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 19:05:01     Reagovat
    Autor: Pů - Petrpal
    Titulek:Re: Re: p.s.
    Máte pravdu, já jsem se jen špatně vyjádřil. Myslel jsem to tak že zkrátka jede na pojišťovnu, není třeba péči hradit v plné výši. Omlouvám se za zmatení pojmů. Je samozřejmě soukromá.

    Komentář ze dne: 25.12.2012 14:42:38     Reagovat
    Autor: osiris_07 - Neregistrovaný
    Titulek:
    Výbornej článek!

    Komentář ze dne: 25.12.2012 19:47:11     Reagovat
    Autor: luc - Neregistrovaný
    Titulek:moje zkušenosti
    zdravím,

    už jsem to tu psal minule - chodit slepě dokola někam, kde mě neustále serou a nejsem tam spokojen je dle mého soudu blbost. znám lidi, co jim automechanik rozvrtá auto a tak začnou chodit k jinému - mnohdy docela i daleko, ale na bulovku lezou pořád dokola a pak remcaj.
    užil jsem si s doktory svoje. asi největší palba byla, když mě jeden léčil tak, že jsem málem přišel o ruku. už několik let to řeším následovně - praktik - tam lezu minimálně. vlastně jen tehdy, když potřebuji předepsat léky. cokoliv ostatního řeším přes konkrétního specialistu. pokud si vybírám 2h na internetu TV, tak nevidím důvod, proč bych stejně nevybíral lékaře. další velmi důležitá věc - hodně pomůže nějaký známý lékař - můžete nezávazně probrat alespoň základ problému, poptat se, kam se s problémem obrátit - nejen obor, ale i místo.
    od doby, kdy to řeším takto, tak nikde nečekám déle než půl hodiny, v drtivé většině potkávám slušné sestry i lékaře. ani úplatky jsem nikde dávat nemusel. myslím si, že i v této době existují lidé, co ta práce zajímá a dělají to dobře. tak pokud jsme schopni hledat dobrou restauraci, dobrého automechanika, instalatera a nevim koho, proč to neděláme s doktory?
    hodnotit systém nechci - to jsem rovnou vzdal. důležité je hledat řešení - myslím, že ve většině případů najít lze.

    p.s. a nebo mám z prdele kliku :)

     
    Komentář ze dne: 25.12.2012 20:53:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: moje zkušenosti
    Ano, to bude určitě také řešení.
    Já si jen myslel, že v případě zánětu zvukovodu na tom není moc co posrat.... ono ostatně také nebylo, krom nepříjemných zkušeností se mi nic nestalo.

    Komentář ze dne: 28.12.2012 13:28:00     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:duveryhodnost
    jedna pasaz clanku vysvetluje ze instituce (napr. universita nebo nejaky garant) zjiska zakazniky (potazmo zisk) pouze pokud bude duveryhodny ale ja mam okolo sebe, z oboru zurnalistiky, jen same opacne priklady.

    1, jak to ze televize nova a prima (obe soukrome) mohou vysilat pokroucene, mnohdy zcela lzive informace a stale jeste nezkrachovali? TV nova je tu od roku 1994 tz. 18let, ale stale maji divaky a tim padem i sponzory.
    2, jak to ze idnes.cz, novinky.cz ziji?
    3, jak to ze blesk a podobne platky ziji?

    nerad bych zobecnoval, treba je zurnalistika jiny obor a tak jsou ze strany zakazniku kladeny jine pozadavky, ale prece jen mam strach ze demos by vice hledel na placenou reklamu ve vyse uvedenych mediich, nez na pozitivni nebo negativni kredit te ktere spolecnosti.

     
    Komentář ze dne: 29.12.2012 10:11:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: duveryhodnost
    Důvody pro to vidím v zásadě dvě:

    1/ Uvádět Novu a Primu jako příklad soukromých televizí je špatně. Jde o ten typický omyl, kdy jen proto, že je něco vlastněno soukromníkem, se na to začneme dívat jako na volný trh, který ale v případě televizí ani omylem nehrozí. Celé toto odvětví je šíleně regulováno, což má za následek především dvě věci; zaprvé o tom, co která televize vysílá, do značné míry rozhoduje stát, ne její majitel (kdyby vysílal dlouhodobě něco, co se státu nelíbí, televize nedostane znovu licenci) a zadruhé je vstup nových subjektů do oboru prakticky nemožný (rozhodně velmi těžký).

    2/ Vycházíte z chybného předpokladu, že jsem řekl, že volný trh zajišťuje, že soukromé firmy budou říkat zákazníkům pravdu, což jsem ale neřekl; tvrdím jen, že soukromé firmy budou zákazníkům říkat to, co oni chtějí, což někdy může být pravda (a lze předpokládat, že v případě doktorů to tak bude), jindy to zas klidně může být výmysl, ale především takový, aby to bylo napínavé či alespoň masakr (zprávy na Nově, Primě, Novinkách, ale třeba také film Pán prstenů).

    Lidem nevadí poslocuhat lži v médiích v případě, že jsou to lži, které je nějakým způsobem baví. Není pro ně zas až tak důležité dozvědět se pravdu u zpráv, často se chtějí prostě bavit (či pohoršovat, znechucovat, ....), podobné je to u filmů (miliony lidí koukají na filmy, ačkoliv ví, že jde o fikci), naopak informace, zda je nějaký doktor skutečně studovaný, nebo není, nejen nebude ani v jednom případě moc zábavná, ale hlavně lidem bude zatraceně záležet na tom, zda je pravdivá (na rozdíl od včerejších zpráv).

     
    Komentář ze dne: 31.12.2012 12:02:22     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: duveryhodnost
    ja osobne stojim o pravdive zpravodajstvi a nevim o nikom ve svem okoli kdo o nej nestoji. presto mnoho lidi (v mem okoli) zpravam z (me neduveryhodnych) zdroju "hlavniho proudu" duveruje. presto ze pro to neni racionalni duvod a vyskyt prekroucenych nebo zcela lzivych informaci zde neni ani zdaleka ojedinely.

    pokud mam byt uprimny, nerozptylil jste me obavy z toho ze lid da prednost garantovi ktery bude mit reklamu od Ctvrtnicka, prestoze jeho garance budou neojedinele uplacene, pred garantem svedomitym a poctivym ale bez reklamy. nevic ten nepoctivy by mohl garanci poskytovat "zadarmo" a to je sakra motivace pro sportovni fanousky, levicaky atp.

    tim nechci snizovat hodnotu Vasich myslenek. me by se libilo kdyby to tak fungovalo, ale nemam zkusenosti ktere by to podporily.

     
    Komentář ze dne: 31.12.2012 12:35:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: duveryhodnost
    Vstupnovych subjektu do oboru je velmi tezky? V dobe poloprazdnych multiplexu?

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.