Komentáře ke článku: Cílem je cesta, část 1. – teorie, materiály a technologie (ze dne 14.02.2011, autor článku: HonzaZZR)
Přidat nový komentář
|
Pár poznámek nebo doplnění spíš odbornýho rázu.
OK už neexistuje, podle nového názvosloví ACP..:-))
Obrusná vrstva pochopitelně částečně vodu propouští - od minimálního množství (CB kryt) až po množství vcelku značné (asfaltové drenážní betony). Voda, která projde obrusnou vrstvou a následně pod nimi ležícími vrstvami, je odvodněná v úrovni pláně ochrannou vrstvou, která je z nestmeleného materiálu. Vyjímkou, která nepropouší vodu, je litý asfalt.
Značení vrstev.
Původní značení z článku " ABS I 40 mm - ABH II 50 mm - AB ložený 50 mm - OK 60 mm - KZC II 250 mm - Štěrkodrť, frakce 0-63 mm 80 mm - Štěrkodrť, frakce 0-32 mm 70 mm - KZC II 100 mm - Pláň hutněná na min. 60 Mpa + drenáž" by dle nového značení bylo:
ACO 11+ 40mm, ACL 16 50mm, ACP 16+ 60mm, SC 10/8 250mm, ŠDA 70mm.
To KSC pod ŠD by nejspíš bylo zlepšení pláně na 60MPa z původních 45MPa
Dlážděné kryty - mluvíte tady hlavně o krytech z kamenné dlažby, ale faktem je, že betonová dlažba se začíná hlavně v obytných zónách a obytných ulicích vcelku dotahovat na asfaltové vozovky. Obecně se dlažba doporučuje tam, kde se předpokládá rychlost do cca 30-40km/h.
Vcelku zásadní chybka - vozovky s asfaltovým krytem jsou netuhé, vozovky s CB krytem jsou tuhé
Bezvadná výhoda CB krytů je taky nehořlavost, hlavně v tunelech. Důkaz, že vyjímky existují, máte v Mrázovce, kde je použit asfaltový kryt (údajně modifikovaný, aby tak fajnově nehořel). Důsledek toho, že se poměrně dost podařilo zvrzat CB kryt ve Strahovském tunelu. Jinak je CB do jisté míry také "recyklovatelný"
Nevýhodou, a to jednou z podstatných, u CB krytů je potom přítomnost podélných a příčných spar, které při nesprávném provedené nebo zanedbané údržbě poskytují potencionální zdroj problémů (v článku o něco níže).
Jinak fajn článek, trocha teorie nikoho nezabije..:-)))
|
|
|
Sakra, to vykání jsem si taky mohl odpustit...:-)))
|
|
|
Jo, mohl... Ale je to pracovní téma...a v práci si zpravidla vykáme, ne? 8o)
|
|
|
Staré značení vycházející z českých názvů je pro zdejší neodborníky stravitelnější než to nový, který na české názvy nenavazuje. Použil jsem ho pro lepší orientaci těch, kteří to vidí dnes poprvé.
ABJ s přidáním fileru lze při spádu 1% považovat za vodotěsnou vrstvu.
Dlážděné kryty jsou pro řidiče nezajímavou kategorií, protože jsou používány tam, kde se nedá mluvit o provozu, ale o plížení a takovou rychlostí se dá jet mým kabrioletem i polouce, tak je fuk po čem se jede. Nicméně dlážděné kryty jsem si v posledních letech užil velmi.
Máš pravdu, díky kolego! Opraveno.
CB kryt se dá tay vyfrézovat a použít na nějakou nedůležitou zavážku, ale do silnice už nikdy nepřijde.
Je to teoretická příprava na článech o jednotlivých druzích závad, jejich příčinách, prevenci a odstraňování a o technologii oprav.
|
|
|
Jenom pro zvědavce, je to vcelku kuriozní systém značení.
- ACO - asphalt concrete obrusná
- ACL - asphalt concrete ložná
- ACP - asphalt concrete podkladní
Představuju si to tak, že se na ČNI buď totálně vožrali nebo zkouřili a vyplodili takový geniální hybrid. Rozum zůstává stát.
ABJ v obrusu vozovky? To bych spíš viděl v chodnících, ještě teoreticky si to dokážu představit na hodně málo zatížený obslužce, ale i podle Katalogu se jede v obrusu ABS.
CB kryt se dá kupodivu zužitkovat vícero způsoby. Jednak samozřejmě lze použít např. na obytnou výstavbu rozdrcený jako recyklát třeba do základů, částečně pochopitelně i do ochranné vrstvy nebo podkladu (KSC). Nicméně tak jako tak lze použít pouze v omezeném množství (úplné max. je cca 30%), což ale platí i o vyfrézované asfaltové směsi (R-materiál).
Jj, jsem zvědavej na další článek, zvážím napsat nějakej článek o projektování silnic, jestli by byl zájem.
|
|
|
No jo, ABJ v obrusu. Poslední novinka pro snížení hladiny hluku. Prej to oproti ABSku dělá 7-10dB.
Betonovej šmelc se odveze na recyklačku...a pokud není recyklačka v místě a rovnou se nepoužije jako materiál třeba na poldry, obsyp retenčních nádrží apod., tak to nikdo moc používat nechce, protože je nezajištěná pevnost tohoto plniva, ktežto lomový kámen tu pevnost zaručenu má.
Recyklát je po šikovném odfrézování (poté, co se provede sonda kvůli tloušťce jednotlivých vrstev) v podstatě už tříděnej a tak se s ním dá velmi dobře obchodovat a odprodávat ho ze stavby třeba těm, co přijedou položit živice. Vylepší se tak cena za novej kryt.
Článek o projektování silnic by tuhle minisérii myslím užitečně doplnil. Já se přimlouvám.
|
|
|
Muhahaha, kdo tuhle kokotinu vymyslel? Jako logický opodstatnění to má např. u drenážních betonů, kde se dá ale mluvit o snížení o cca 3-4 dB. Snížení o 7-10 dB je neskutečná hodnota, kterou si někdo vymyslel z plezíru, nepochybuju o tom, že určitý snížení tam bude, ale rozhodně nebude v řádech dB, spíš jejich desetin. Budu hádat a asi nebudu daleko od pravdy. Tipuju borce z CDV...:-)))
|
|
|
Někde jsem se to dočetl, když jsem sbíral materiály k těm článkům... Faktem je, že se nejedná o klasické ABJ, ale o nějakou jinou recepturu, která počítá s použitím snad tří nebo čtyř frakcí. CDV to nebylo. Myslím, že to bylo e-vydání nějakýho stavařskýho časopisu.
|
|
|
s těmi neuvěřitelnými decibely to jsou typické marketingové hlukařské kecy určené pro laiky, kteří nechtějí vypadat jako hlupáci a bojí se zeptat. ty decibely jsou pro kolchozníka těžko představitelné, je to desetkrát dekadickej logaritmus zvukové energie v nějakém přesně daném spektru na jednotku plochy. takže rozdíl 10 decibelů znamená desetinásobné množství energie. ale zas má taková stupnice hlavu a patu z hlediska vnímání hluku lidským uchem, a nepřekážejí všude ty spousty nul.
článek pak prakticky vynechává velmi podstatnou věc, a to, že konstrukce vozovky chrání vše pod plání před promrzáním, což je v kombinaci s (funkčním) odvodněním poměrně podstatným zdrojem poruch (respektive nepřítomnost je zdrojem poruch). a další mírnou nevýhodou CB vozovek je vyšší tepelná vodivost krytu (ovšem v bývalé normě to bylo jaksi šalamounsky obejito).
další variantou tuhého krytu (u nás dost raritní a mluvívalo se o tom jako o něčem budoucím moderním) je tenká vyztužená deska a kontinuálně vyztužená deska, ale stále se zvyšující požadavky na krytí výztuže tuto koncepci prakticky odstřelují.
|
|
|
tento článek je úvod do problematiky současného silničního stavitelství pro laiky. příčinami vzniku poruch a jejich odstraňováním se bude zabývat další část.
technologiemi, které se u nás nevyskytují se zabývat nebudu, protože cílem je poučit čtenáře v tom, čeho si má na silnici všímat, jaké jsou příčiny věcí, které mu vadí a co mu nemá vadit i když se mu zdá, že by to nemuselo bejt správně.
|
|
|
Kontinuálně vyztužená deska (resp. její variace) je ve Strahovském tunelu. Pravda, moc to nedopadlo. TEVYCED/SPOVYCED technologie u nás moc nejedou, ono to má i pár nedostatků, na který se postupem času přišlo.
|
|
|
Doplněk hifisty: mínus 6 dB je poloviční hlasitost.
|
|
|
|
Kretenismus zkratek se nevyhýbá jakémukoliv oboru. Nějak to souvisí s postupným zasouváním naší hlavy do bruselské řitě.
Schválně se zeptejte nějakého slaboproudaře, co je CIE a VACIE. Málokdo bude vědět, byť to jsou běžně používaná zařízení.
Jinak článek príma, člověk se dozví něco nového ze zcela opačného konce stavebnictví.
|
|
Já bych se chtěl zeptat autora, co si myslí o protismykových vlastnostech vozovky, před několika dny to bylo zmíněno v TV, že mnoho silnic v ČR je dost kluzkých, asi oježděných. Také bylo v reportáži řečeno, že nová část pražského okruhu se bude dodatečnš otryskávat kvůli získání drsnosti. Tak by mě zajímalo co si o tom Honza myslí, jaký to má na rychlostních silnicích význam, jestli je to normální dodatečně otryskávat, jestli to není jen poplašná zpráva jak způsobit vícepráce...?
dík
|
|
|
nevím co si myslí autor, ale podle mě je to z větší části pitomnost. kluzkost vozovky může být jednak způsobena nevhodným materiálem (třeba vápenec v krytu), což předpisy docela ošetřují, a druhak může být kluzkost způsobena sněhem, mrazem a namrzajícím deštěm. což je v kombinaci s chybějícím automatickým postřikem solankou na mostech (promrzají a rozmrzají rychle a tedy kloužou nejčastěji), který kupodivu na jedné minulý rok s velikým humbukem otevřené stavbě chybí (investor nepožadoval).
|
|
|
Že ŘSD nepožadovalo postřikovače na most přes Radotínský údolí není žádná ostuda. Na mostě u VelMezu taky nejsou a nikdo se kvůli tomu nevěší.
Námraza na mostě je v zimě normální. Dokud ještě auta řídili řidiči a ne pitomí, nemyslící dodržovači, bylo to v pohodě. Dnes, kdy 75% lidí-za-volantem zvolnilo a dostalo se na úroveň nešiky z doby před 5 lety, jsou najednou nutná opatření, aby se po silnici v zimě dalo jezdit stejně jako v létě, což je cesta do pekla, protože se ti blbci nepoučí, ošetřování bude stát batoh peněz a stejně budou idioti chcípat ve svých škodiffkách, protože to nikdy nebude všude dokonalé, ale oni budou mít pocit, že je zákon chrání... 8o(
|
|
|
netvrdím že je nepostřikování špatně. tvrdím, že nelze zimní blokády vzniklé klouzáním pitomců na fungl nových nepostřikovaných mostech házet na kluzkost povrchu vozovky. (ono je to tak, že na významnějších nebo více podélně skloněných mostech spravovaných pražskou TSK postřik standardně je, a na mostech spravovaných ŘSD není. a první zimní klouzání bylo způsobeno tím, že se jaksi myslelo že to je něco jako jižní spojka a tak to pitomci přestože fest sněžilo tavili z kopce co to dá bez mezer)
ostatně, kdyby bylo po mém, tak by se nesolilo vůbec a výjimečně by se do kopců a zatáček sypal inert. někdy to potom klouže. no tak holt jedu vopatrnějc, ale nejsem špinavej já, není špinavý aut, a kdo se bojí zůstane doma. a hasiči a saniteráci mají (můžou mít) pneumatiky s hroty už teď.
|
|
|
Můžou, ale nemaj. To skončilo auto v příkopu a sanitka, která k němu jela, taky. Teď nedávno jsem to slyšel ve zprávách.
|
|
|
jak víš, že nemaj?
ono se to má tak:
když je zima, hodí se zimní gumy
když máš zimní gumy a je sníh/námraza a tak, neznamená to, že můžeš jet jako v létě po suchým jen proto, že máš "zimní" gumy.
ani gumy s hrotama teda nezabrání v tom, aby auto sjelo do příkopu kvůli smyku, ale to se dnes nehodí říkat, protože to oslabuje pocit štěstí a bezpečí našich ovčánků.
|
|
|
Naprosto souhlasím s Honzou. Prostě nepříznivé povětrnostní podmínky mohu ochcat pouze tím, že jízdu těmto přizpůsobím. Postřiky, inert a podobné úpravy silnic jsou pouze berličkou, nadstavbou. Gro je jinde. Gro je v lidském povědomí, kdy se dnešní homo erectus tupus spoléhá, že za něj bude myslet někdo jiný a vyčistí mu cestičku.
Na mostě to klouže. Kurva to je takový překvápko, že mi o něm vyprávěl už instruktor v autoškole před třiceti lety...
Asi jako že na kluzkém povrchu nepodřazuji v zatáčce, nepřidávám v ní plyn, držím si odstup a brzdím spíše motorem.
Průsery na silnicích jsou dány nedodržováním a neznalostí těchto základních pravidel. Absence postřiku na Radotínském mostu za to fakt nemůže.
|
|
|
nejsme ve sporu. problém vození za ručičku je v tom, že když najednou ručička není, tak jsme ztraceni. jedeme do zatáčky tak, že tam bude samozřejmě posypáno, a když najednou není, tak je to veliké překvapení (natož pak když se tam válí na boku kamion a okolo pobíhají vysypaná prasata)
|
|
|
O tryskání vozovek z TV nic nevím, bo TV nemám a na netu o tom nic nepíšou.
Faktem je, že může dojít k situaci, kdy je za vyšších teplot kamenivo v AB zaježděno a na povrch vystoupí asfalt. Tak, jako když se ocelovým hladítkem glejtuje čerstvý beton. To taky vystoupí pojivo vytlačené klesajícím kamenivem. V takovým případě můžou vzniknout místa, která mají jinou povrchovou strukturu a otryskat je není špatně. Tahle situace ale nenastane plošně.
Tryskat ABSko na nové silnici může mít jen jeden účel - zvýšení přilnavosti pneumatik v místě, kde se dělají kolony, aby bylo možné efektivněji brzdit. Popřípadě se jedná o místo, kde není správný spád zajišťující odtékání vody z povrchu. V takovém případě se ale spíše frézují drážky vedoucí po spádnici ke kraji silnice.
Myslím, že je to nějaká hloupost, kterou pomatlal dutohlavý pseudonovinář z dílčích informací, které dostal Bůh ví odkud.
|
|
|
|
děkuju!
to je teda kravina jak zvon! zase další ústupek pro Hnutí za práva idiotů zaplacený z kapes všech...a to několikrát, protože drsnější silnice = větší opotřebení pneumatik 8o(
že se jedná o nesmysl soudím už z odhadu, že silnice může za 1/3 nehod. pokud ano, měli by přezkoumat všechny flastry a nehody kdy "nám" řidič nepřizpůsobil... hanba blejt 8o/
|
|
|
Je to trochu přehnaný, ale budiž. Tenhle problém vzniká ani ne u asfaltovýho betonu, ale spíš u asfaltovýho koberce mastixového, kde je větší množství asfaltu vzhledem k jiným frakcím kameniva. Při vysokých dlouhodobých teplotách potom dochází někdy k tomu, co popisuje Honza - tj. asfalt začne povolovat, kamenivo částečně vlastní vahou, někdy i vlivem automobilů klesá. Zvláště při použití asfaltů s vyšší gradací (rozuměj s vyšší penetrací, tj. měkčí) potom dochází k tomuhle jevu.
Druhá možnost je u CB krytu, které při nesprávné úpravě povrchu mají protismykové vlastnosti opravdu bídné. Většinou se to řeší rovnou při betonáži tzv. striáží(dříve finišer za sebou táhl jutové pytle, v dnešní době už je to součástí vybavení finišeru - vypadá to trochu jako rýžová košťata, které zdrsňují povrchu betonové desky)
|
|
|
Ještě k tomu článku, nádherná ukázka demagogie.
1) Odborníci odhadují - jací odborníci, nikde jsem nic takového nečetl ani neslyšel (odborné časáky, apod.)
2)"Vědci o problému vědí už dlouho, poukazují na něj údajně už 30 let"
To je nádherná fráze - jací vědci, a slovíčko údajně to jistí.
3)Nadpis je taky krásnej - jsem zvědavej, až to všechno otryskaj, jak o 33% poklesne nehodovost...:-))
|
|
|
Tak to je číčovina jak zvon. Kdo chce vidět opravdu vidět hladké cesty, ať si zajede do Rakouska. Jízda z Vídně na Znojmo v neděli večer v dešti, proti kolonám Vídeňáků, vracejících se domů, je zážitek na léta. Oni ti vidláci jakmile začne trochu pršet, zapínají všichni mlhovky jako na povel a od jejich hladkých mokrých silnic se to odráží jako od zrcadla. Přejezd hranic u Znojma do CZ a nájezd na náš drsný asfalt, který se za mokra leskne výrazně méně, byl jako balzám na oči (nemluvě o tom, že i mlhovkářů poměrně výrazně ubylo).
|
|
|
P.S. Kromě vyšší únavy jsem si žádného poklesu bezpečnosti nevšiml, že by to nějak klouzalo... Pravda, slicky z Lídlu na našich autech nepoužíváme, máme dobrého kamaráda coby dodavatele kvalitních gum.
|
|
|
No tak presne tenhle zazitek mam taky. A fakt to stalo za to. Lijak, vecer v listopadu. Hnus. Krome toho opravovali silnici a v jednom miste chybely/byly srazene na bok kuzely. Do sterku jsme tam vlitli tri za sebou :( Prujezd pres hranici byl vysvobozenim.
|
|
|
tebou popisovaný zvyk se přenáší už i k nám...a minimálně jednu za den potkám idiota, který jezdí s mlhovkama vpředu vždy a vzadu kdykoliv nemá vzduch tu správnou barvu. řeším to podle vzoru: když myslíš, že je to na mlhovky, "tak já zas myslím, že je to na dálkový."
|
|
|
V patek vecer jsem jel do Liberce a zpet a takovych idiotu jsem potkal desitky - byl jen lehoucky opar, viditelnost absolutne bezproblemova. Protijedouci jsem na zbytecnost jejich pocinani upozornil bliknutim prednich mlhovek (tezko rict jestli jim to doslo), na blba za mnou jsem zadnima mlhovkama bliknul jen jednou a nedoslo mu to (ale ten me zas tolik nestval). Nejhorsi byla ta ignoranska krava se zadni mlhovkou, za kterou jsem musel jet pomerne dlouhou dobu - ta mozna ani netusila, ze ma auticko nejake mlhovky, natoz to, ze je ma zapnute :-(
|
|
|
Kamoš jel za autem se zadní mlhovkou. Potom za ním zastavil a trpěl na přejezdu. Zkusil všechno - svoje mlhovky, dálkové, troubit... nic nezabralo.
|
|
Jinak za sebe děkuji - člověk se alespoň leccos dozví, leccos možná i pochopí a nezemře blbej.
|
|
Mam dotaz. proc nemohou byt kanaly treba na chodniku ale jsou vysrane uprostred silnice?
|
|
|
Tohle klidně zodpovím. Z hlediska uspořádání inženýrských sítí zjednodušeně platí, že kanalizace a voda jsou vždy ve vozovce. To co vy označujete jako kanály, jsou v podstatě šachty na kanalizačním či vodovodním řadu. Tohle umístění má svojí logiku, protože většinou je zástavba i komunikace "symetrická" vůči ose, tj, když byste dal řady do chodníků, vznikaly by problémy s jednotlivými přípojkami.
|
|
|
A proto mame vymlaceny cepy a tlumice, to je uzasne, ze to ma svoji logiku... A zrovna ty kanaly jsou problem typicky ceskoslovensky, v zapadni evrope se to moc nevidi, v CR i (a mozna zejmena) na rekonstruovanych komunikacich ano.
|
|
|
Je to nejen otázka technická, ale taky majetková. Mnohde má totiž silnice a chodník dva různé majitele...a to v ideálním případě. Existují místa, kde chodník vede přes všechny parcely přilehlé k silnici...na mnoha místech chodník není a parcely navazují přímo na parcelu na které je silnice.
no a teď si představ, že bys se měl domlouvat třeba s dvěma stovkami domkářů na tom, že jim rozkopeš předzahrádku, protože potřebuješ zvětšit DN vodovodního řadu, jelikož stávající nedokáže zásobovat sídliště RD, které roste za vesnicí. Není teda lepší hrát si na vlastním?
--------------
Problém teda z daleka není v tom, že jsou kanály v silnici, ale v přetížených náklaďácích, které po těch silnicích jezdí, protože nemají silnice vyšších tříd, které obcemi-s-kanálama nevedou.
|
|
|
A proc teda ty kanaly nemuzou byt nekde, kde ve vozovce neprekazi? Nariklad na jiznim prijezdu do Blanska do nich nenajedu ani autem, ani na motorce. Ale pred Slavkovem, nebo na lidicke okolo hasicu jsou umisteny presne na pravy kola auta.
|
|
|
No nevím, zrovna tohle slouží jako můj hlavní argument proti "Němci mají milionkrát lepší silnice". Takto debilně provedené kanály vidím prakticky jenom v Rajchu (i když to bude asi tím, kde se tam nejčastějí pohybuji).
|
|
|
Tohle moc neberu - chcete mi snad tvrdit, že v zahraničí mají běžně kanalizační a vodovodní šachty v chodnících? Protože přinejmenším v Německu a v Rakousku se standartně řady umisťují taky do vozovky.
Navíc mixujete pátý přes devátý. Problém nevzniká v samotném principu umístění šachty, ale v tom, že při špatném založení dojde k jejímu výškovému posunu. Jinak snaha bývala a je umisťovat šachty mimo jízdní profil vozidla, tj. buď do osy komunikace, nebo do osy jízdního pruhu. Jenže to se týká nových návrhů, když budete dělat rekonstrukci komunikace, tak nikdo kvůli tomu neudělá i přeložku řadů - výsledek je, že dost často jsou šachty umístěné na první pohled iracionálně. Důvod je prostej, prachy.
|
|
|
V praxi můžeš mít založení šachetního dna ve třech kubících betonu na ploše 5 m2, ale provoz těžkách náklaďáků, které nemají jinou trasu než po silnici s přilehlou zástavbou, udělá po pár letech svoje.
A dovysvětlil bych ten druhý odstavec:
Když se stará komunikace opravuje, tak se zpravidla rozšiřuje, dělají se v ní ostrůvky pro chodce, zpomalovací šikany, přidá se buznastezka apod. Pokud kanalizace nemá žádný problém tak se do ní nevrtá. Jenže se změnou dispozice povrchu se taky změní umístění šachet. Ty, které byly v ose komunikace jsou najednou přímo ve stopě a řidič je musí přejet.
Důvodem jsou jednak prachy a druhak taky doba po kterou by musela být komunikace uzavřena.
|
|
|
já tomu sice technicky nerozumím a ani mě to moc nezajímá. Na druhou stranu jsou na chodnících různé kovové kryty jakýchsi děr, výpustí či kýho šlaka a jsou propadlé úplně stejně jako ty na silnicích. Na chodníku ten problém zcela jistě není způsoben těžkým náklaďákem a už vůbec ne přetíženým. Jak je tedy možné, že se na chodníku propadne?
|
|
|
pod chodníkem zpravidla není požadavek ne nějaké zvláštní hutnění podloží a technickým dozorem je to zpravidla opomíjeno. pod chodníkem bývá jako podklad částečně také odpad ze stavby než nějaké konstruované podloží...a právě proto, co jsi napsala: "po chodníku nejezdí nic těžkýho", kašlou správci sítí na správné založení svislých konstrukcí různých ventilů, šachet apod. pak po tom 30x za rok projede multikára a je to špatně. to, co vidíš je špatně provedená práce...a na poklopu je napsáno, kdo ji špatně provedl. toto vedení staví a spravuje vždy jen vlastník - městské(pražské) vodárny a kanalizace.
|
|
|
Poklopy se standardně umísťují do osy jízdního pruhu. Pokud se Franta netrefí a investor to převezme, je to chyba.
|
|
|
Nehledě k tomu, že pod chodníkem je k nalezení slušná změť kabelů a někdy i plynovod.
|
|
|
dotaz: co je to podle tebe "kanál"?
jaá rozlišuju "uliční vpusti" (UV) - mřížky u chodníků a "šachty" (kanalizační nebo vodovodní) a ty jsou v silnici většinou uprostřed mezi kolama nebo mezi pruhama.
UV musej bejt u chodníků, protože silnice je odvodněna směrem ke kraji a kraj u obruby je spádován do UV.
Šachty jsou v silnici kvůli snazší údržbě a kvůli technicky snazšímu napojení okolních budov na inženýrské sítě.
|
|
Dobrý, to bychom měli teorii. Doufám milý Jene, že bude seriál pokračovat článek o tom, jak to chodí v české praxi. Kdo například chodí kontrolovat, zda to odpovídá papírovému pojetí. Jakým způsobem se na takovou kontrolu dá spolehnout. Jak postupuje český robotník (například když vidím krásný popis ukončovací pracovní spáry, představím si robotnický rozhovor: "tady to vomrdáme a pudem dřív na pivo, ne?".
Kdyby tohle všechno bylo uplatněno do praxe, měli bychom síť komunikací kvalitativně na úrovni grand prix okruhu. Ale nemáme. Proto se těším na pojednání o "české realitě".
|
|
|
Taky sem čekal závěr ve smyslu porovnání s českou realitou. No nic, třeba se dočkáme :) Tenhle popis nevysvětluje ani za mák, proč jsou u nás ve městech půl metru propadlý kanály a řidiči si na nich občas vobrazí i střechu :o)
|
|
|
Hezký článek, ale pustá teorie. Příklad - věta "Když vynechám dlážděný kryt (kamenná dlažba) vozovky užívaný dnes jen v historických centrech měst a na různé účelové komunikace v obytných zónách (betonová dlažba), ..." - občas k nám jezdíte a tedy byste měl dobře znát dlažební kostky několik kilometrů v extravilánu mezi Úpicí a V. Svatoňovicemi, podobně jako pokládku asfaltu přímo na dlažební kostky mezi Batňovicemi a Rtyní (později prakticky celý úsek předělán vybagrováním kostek a položením nové vozovky, až uplyne 5 let od této poslední rekonstrukce, budeme teprve vědět, jak kvalitní práce byla odvedena, tedy jak a zda vůbec byla měřena únosnost podkladu po zhutnění, kterájak předpokládáte, se vždy provádí - já se jako laik při pohledu na rychlost ubývání silnic v kraji domnívám, že se vůbec neprovádí a jen se lije asfalt na téměř neupravený podklad).
|
|
|
Pobaveně bych doporučil přečíst si ještě jednou název článku, hlavně to slovo teorie. Článek je psanej hlavně z pohledu, jak by to mělo být z pohledu norem a požadavků předpisů, realita je samozřejmě často odlišná od teorie. Jinak únosnost podkladu lze pochopitelně změřit i po postavení vozovky.
|
|
|
Předešel mě Xgandalf...
Asfaltový povrch zpravidla aplikuje odborná firma, která je na stavbě jako subdodávka. Taková firma si nejen podloží přezkouší sama, ale zpravidla ho ještě přeměří a popř. dohutní. Tím si kreje záda, jelikož kdyby to nalila, jak ty říkáš, na "téměř neupravený podklad", zajistila by si vleklé reklamace, jelikož by všechny průsery za odfláknuté podloží odnesla sama.
Můžu tě ujistit, že pokud by se asfalt pokládal na "téměř neupravený podklad", tak by to bylo poznat hned, jelikož těžkej finišer by nebyl schopen korigovat svoje boření se do podkladu. Pokud podklad unese 14 t finišer, nebude asi až tak neupravený, že? 8o)
|
|
|
Odpověděl Xgandalf, to ano, ale zjevně nečetl článek, protože jeho první věta zní: "Po obnažení havarijního stavu některých silnic při poslední oblevě se v médiích i zdejších článcích i v diskusních příspěvcích začaly objevovat (dez)informace o tom, jak jsou silnice zhotovitelskými firmami a silničáři záměrně flákány" - tedy najednou podle vašich komentářů nevyvrací (dez)informace, jeho účelem je jen teoretizovat?
|
|
|
ano, účelem TÉTO ČÁSTI je jen teoretizovat, aby každý věděl o čem se bude mluvit v pokračování. proto tě Xgandalf odkazoval na nadpis.
z tvého příspěvku o dlažebních kostkách soudím, že teoretická příprava by zrovna tobě jenom prospěla.
|
|
|
OK, tak v tom případě to chtělo se v TÉTO části věnovat normám a vyhnout se obecným nepodložených úvahám o tom, jak se kostky používají jen na místech, která jste uvedl - není to pravda a sráží to informační hodnotu celého článku - celý se stává nedůvěryhodným.
|
|
|
hodlám se zde bavit o tom, proč jsou naše silnice v nizerném stavu. fakt, že +/- 1°/oo všech za rok postavených/opravených silnic je z kamenné nebo betonové dlažby do problematiky nijak nezasahuje. netuším proto, jak by tedy vynechání problematiky dlážděných komunikací mohlo narušit důvěryhodnost článku o betonových a asfaltových komunikacích.
jako široce použitelná technologie byla dlažba opuštěna snad už před čtyřiceti lety.
----------------
tvé připomínky stran dlažby se mi zdají v tomto tématu stejně zásadní asi jako požadavek, aby restaurace mimo jídelního lístku také vypsala, jaká jídla NEvaří...8o)
|
|
|
A proto jste také téma kostek sám načal, že? :-)
|
|
|
kostky jsem zmínil kvůli úplnosti výčtu možných technologií, které u nás lze potkat.
bohužel mne Bůh ví proč nenapadlo vyhledat všechny úseky s dlažbou a jmenovitě je vypsat s tím, že na tato místa se informace z článku nevztahují, protože článek je o batonových a asfaltových silnicích. snad příště...a nebo jdi někam...kde jsou články odborně přiměřené tomu, co znáš, OK?
-------------
divím se, že ti tedy ve výčtu nechybí třeba prolévaný makadam, kterého je na komunikacích v CZ možná víc než dlažeb. tenhle detail tě ve článku neruší? proč? protože prolévaný makadam nepoznáš a je to pro tebe jen "asvaltka", kdežto kostky jsi schopen rozpoznat? 8o)
|
|
|
Omyl, já znám i komunikace z recyklované drtě prolité naftou (i když to mělo být prolifé asfaltovou suspenzí) - ale to je MIMO téma článku.
|
|
|
- co je to "recyklovaná drť"?
- jak pomůže prolití naftou něčemu, co mělo být prolito asfaltovou suspenzí?
- byla to určitě nafta nebo to jen tak smrdělo?
|
|
|
Recyklát koupíte u REPARE, což je firma, která jinak u nás na okrese provádí drobné opravy silnic.
Naftou to prolije nejspíš ten, kdo se domnívá, že to hrany zrn "naleptá a spojí", přičemž suspenze se musí platit (nafta z firemního vozidla ne).
To je rozdíl mezi teorií a praxí a prosím nežádejte upřesnění lokality, to už by bylo na oznámení trestného činu, takhle vypouštět ropné látky do úrodné krajiny.
Věřte mi - na střelnici to takhle neděláme, na parkovišti je kačírek z lomu v Babí a náš asfaltový nájezd na státní je úředně projektovaný, provedený na fakturu a schválený příslušným silničním správním úřadem.
|
|
|
- aha, takže živičný recyklát...
naftou to prolije jedině hňup, protože ji může rovnou vylít do pole, jelikož s tím nic moc neudělá. recyklát se spojí sám, když na něj buce celej den svítit slunce.
- je mi salám banán, že jste schopni riskovat znečištění spodní vody a ještě se tím chlubíte.
- kačírek z lomu? víš, že je to protimluv? nebo myslíš, že se štěrku říká kačírek podle toho, jak se kdo vyspí?
|
|
|
- živičný recyklát, chcete-li
- já bych to také nedělal, jen jsem to viděl
- mě do toho netahejte
- lidé, kteří dělají stavební dozory po celé ČR, tomu tak říkají
(vím, to není váš případ) - já si na nic nehraju, jak jsem koupil, tak prodávám
|
|
|
Jo, teorií je třeba začít, aby google profesoři měli aspoň rámcovou představu o tom, co se zde vlastně řeší.
Postup odpovědností je následující:
- Investor platí, zhotovitel pracuje
- zhotovitel ze zákona musé vést stavební deník do kterého zapisuje všechny práce prováděné daný den, počet lidí atd.
- aby investor měl kontrolu, že není nic odrbanýho, má TDI - technický dozor investora
- TDI chodí/může chodit na kontroly kdy ho napadne a připomínky zapisuje do stavebného deníku. do tří dnů mu musí zástupce zhotovitele do stavebího deníku odpovědět - navrhnout řešení, popsat způsob odstranění.
- v případě, že zhotovitel narazí na problém, který není popsán v dokumentaci, napíše to do SD a TDI mu musí do tří dnů napsat, jak problém vyřešit a také jak bude řešení hrazeno.
- TDI podepisuje všechny zápisy v SD, čímž za jejich správnost přebírá zodpovědnost stejně jako za v nich popsané práce, které by měl zkontrolovat.
- TDI také přebírá podkladní vrstvy, může se účastnit zkoušek podloží, může určit místa zkoušek, může zkoušky nařídit...to všechno může, protože bez jeho souhlasu se nesmí pokračovat ve stavbě.
Záleží teda na TDI, jak je vzdělanej/línej/hloupej/důvěřivej. Má v ruce všechny trumfy. Na větších stavbách je TDI víc a mají to rozděleno na jednotlivé části (výkopy/podloží/odvodnění/vrchní vrstvy)
-------------------
příklad z praxe: Třebíč, srpen 2010.
Při bourání starého parkoviště se mi ve stávající ploše parkoviště propadla Tatra ( img810.imageshack.us/i/trebic2010.jpg/). Bylo jasný, že padla do kaverny pod asi 20 cm silnou deskou. Takovou kavernu může udělat jen voda a ta je buď v kanále s hovnama nebo ve vodovodu. Nahlásil jsem to TDI placenému městským úřadem, ten přijel a mávl nad tím rukou. Řekl před svědky, že to máme metr vybagrovat, zavézt štěrkodrtí a svinstvem ze stavby, pořádně zhutnit a srát na to. Já jsem se vysral na něj, nechal jsem to vybagrovat až na rouru, která měla díru 30x65 cm od toho, jak pracovníci kanalizací špatně udělali připojení jedné větve. Zavolal jsem Kanalizace, ti to přišli vyčistit a opravit. Vypláchli z potrubí DN 600 asi 4,5 m3 zeminy. Když to viděl TDI - starej komunista (69 let), kterej v Třebíči 35 let řediteloval Správě silnic, hulákal, že jsem postupoval jinak než on řekl, že to dělá pětatřicet let a tak. Zavřel jsem se s ním v kanclu a mezi čtyřma očima mu sdělil, že odfláknout opravu pod živičným parkovištěm by byla moje prohra, protože bych jezdil na reklamace...a že jestli ještě jednou udělá takovej výstup, tak naposílám všechny fotky na úřad s popisem, jak si představoval sanaci této havárie, čímž bude mít po žížalách ať tam má známý nebo ne. Málem dostal mrtvici, brunátnej vypadl ven, ale už příště byl jako beránek a po dřívější zpupnosti nebylo ani památky.
Sám se rozhodni, jestli jsou stavební firmy natolik hloupý, aby si mizernou prací zadělávaly na problémy s reklamacema. Navíc - 5% z ceny každého díla je po dobu záruky nevyplaceno jako jistina pro odstranění případných vad třetí stranou.
|
|
|
...jo a s "českou realitou" tě asi zklamu. zásadní problém není v mizerně odvedené práci, ale v úřednickém hledání nejlevnější varianty, která se dá použít. Xgandalf - projektant, by možná mohl mluvit o tom, jak se projektuje dokumentace pro stavební povolení, ale po první etapě o zakázku firma přijde a zpracování podrobné a realizační dokumentace dostane ji jiná, která se nestadí naprojektovat silnici z perníku postavenou na hlíně a písku. Ouřada je spokojenej, protože má novou silnici...a až se to vysere, tak řekne, že za to můžou odborné firmy, které ho měly přesvědčit, že je tam problém a ne "jen" dělat to, co on od nich žádal. To, že stavební odbory přijímají jen lidi se stavebním vzděláním asi není potřeba zdůrazňovat.
Notebook taky nenosíš v igelitce nebo mikrotenovým pytlíku, ale v brašně, protože by se mohlo stát, že se pytlík rozthne a bude z toho škoda. Ten pytlík jsou naše silnice, kdy úředník rozhodne, že brašna je na hovno, protože na ni nemá peníze. důvod "proč" na ni peníze nemá jsou jinde.
Tolik k české praxi.
|
|
|
Podle jiných vašich článků a příspěvků souhlasíte s premisou, že naše silnice z většiny stojí za vyliž... a současně teď tvrdíte, že stavební firmy za to nemohou? I přes vaši kličku a snahu uhnout stranou v tomto komentáři mi z toho vychází, že většina firem u nás se nerozpakuje buďto vypracovat a provést špatný projekt, nebo podle špatného projektu lít asfaltovou slupičku na nepřipravený podklad. Jinak by přece nebylo možné, aby naše silnice z většiny stály za vyliž... - dostáváme se zpět na začátek. Pokud firma provádí práci způsobem, o němž ví, že nestojí za nic, tak ani firma nestojí za nic.
Konkrétně při rekonstrukcích, ať je dělá Strabag nebo SaM, Tintěra nebo jiná firma, bez rozdílu vidím to samé - pokud už se dělá podklad, ať na mostě nebo na silnici, probíhá to vždy tak, že se zavře silnice, naběhne jeden maník se špičákem na bagru a jeden s nakladačem, nikdy nejedou dva špičáky vedle sebe se dvěma nakladači, podobně nikdy nejedou dva finišery vedle sebe (v zahraničí jsem viděl i čtyři v rojnici). Za to také mohou úředníci? Možná to odbudete nářkem, že úředníci to chtějí levně, ale to je chabá výmluva. Je tu pořád ten všeobecně uznávaný průměr, kolik km silnice stojí (viz OC a jeho zmínka o tom, že NL dálnice budované celé na pilotech nad mořem jsou jen o 10% dražší než naše), takže vymlouvat se, že u nás se "na to nedají peníze" nepůsobí důvěryhodně.
|
|
|
tome...jak to říct? současný stav silnic je dán tím, že zadavatel hledá nejlevnější varianty pro komunikace. když takovou najde, vypíše soutěž a z té vzejde firma, která silnici postaví. silnice, kterou staví není nijak špatná a PRO URČITÝ DRUH PROVOZU vyhoví a bude fungovat dlouhé roky bez potřeby ji nějak zvlášť udržovat.
žádná firma se nerozpakuje takovou komunikaci postavit, protože ji investor takovou chce. ale jak má stavební firma zajistit, aby byla silnice používána jen tak, by to pro danou skladbu bylo vhodné?
"špičákem na bagru" asi míníš stavební stroj s hydraulickým kladivem na konci ramene, kde obyčejně bývá lžíce, že?
no, podívej se...napřed se bourá, pak se nakládá a odváží.
- více techniky než jedno kladivo na 9m širokou silnici je zbatečný a efektivitu práce to snižuje a navyšuje to náklady - tedy prodražuje zakázku.
- zakázka na stavbu nějaké obecní/okresní silnice je za mizerné peníze, což je poznat nejen na rozpočtu, ale i na projektu a stavebním dozoru. takže firma pošle na místo jen tolik techniky, která to dokáže v termínu udělat - a termín neurčuje stavitel, ale investor...a za předčasné zprůjezdnění komunikace takovéto kategorie není žádný bonus. tak proč se připravovat o peníze?
- stejný je to se dvěma finišery. tam jde navíc o to, že bys musel najmout třeba 20 aut, která by vozila asfalt...a tolik aut v místě neposháníš bez toho, abys jejich řidiče neubytoval na stavbě. taky ne každý, kdo má náklaďák si ho chce nechat zasvinit asfaltem...taky kapacita obalovny by mohla být problém. tam, kde jsi viděl jet 4 finišery vedle sebe, (což je běžná praxe i u nás, pokud se jedná o dálnici a podobnou komunikaci) měli nejspíš mobilní obalovnu pár kilometrů od stavby. to taky nemá každej.
cokoliv, co v této věci považuje "veřejnost" za "všeobecně uznávané", považuju já za účelově přiohnutou realitu. už několikrát jsem se přesvědčil, že srovnání je velmi pochybné a snad nikdy jsem nenarazil na srovnání, kde by byly srovnány dvě stejné komunikace. vždycky se jedná o dva něčím problematické úseky. do CZ komunikací nebývají započteny např. okolní komunikace, cena výkupu pozemků od možných spekulantů (což v moři asi odpadá, že?) apod.
myslím si, že máš zjevně jen velmi mlhavou představu o tom, jak rozsáhlý problém vlastně posuzuješ. moje články by ti mohly pomoci věc pochopit a dívat se na ni objektivně a ne očima diváka TV Noha, který sice neví nic, ale na všechno má jednoduchý názor. to ale musíš chtít i ty.
ale možná ti stačí střelnice kdesi v podkrkonoší a TV s jejími snadno pochopitelnými pravdami, které se dají vtěsnat do dvouminutové reportáže. tvůj race...
|
|
|
1. kde tedy mizí peníze na silnice, když je stavíme o něco dráže než v cizině a není to geologií, viz OC?
2. "zakázka na stavbu nějaké obecní/okresní silnice je za mizerné peníze, což je poznat nejen na rozpočtu, ale i na projektu a stavebním dozoru" - konečně pravda leze na povrch, díky za tento bod (i jeho pokračování) - potvrdilo se, že za zdlouhavé uzavírky silnic mohou firmy, které se "nechtějí připravovat o peníze"
3. v Německu to evidentně umějí, makají i o víkendech, ale to je marné psát, protože bod 2, proč byste se připravovali o peníze, "když za to není žádný bonus"
4. dovolil jsem si pouze opravit tvrzení v článku, že kostky se používají pouze.... to i úplný laik posoudí, že nemáte pravdu, nemusím se na to stávat expertem, nemám o to zájem, baví mě jiný obor
5. až budete vést takový spolek extremistů, pak plácejte, že to je snadné nebo snadno pochopitelné :-) navíc jste mimo téma článku, kterého já se snažím vytvrvale držet
Souhrn: vaše nepřipravené komentáře jsou pro mě poučnější než článek, přiznám se, že jsem v tento vývoj i trochu doufal :-)
|
|
|
"konečně pravda leze na povrch, díky za tento bod (i jeho pokračování) - potvrdilo se, že za zdlouhavé uzavírky silnic mohou firmy, které se "nechtějí připravovat o peníze"
ty firmy to dělají PRO PENÍZE. a na tom není nic špatného. mít stavební firmu není charita, je to byznys jako každej jinej. abych přirovnal, jdeš si koupit auto. protože na to máš málo peněz, zaplatíš v bazaru třicet tisíc za otlučeného escorta. položíš peníze na stůl, vyjdeš ven a von bazarista tiše přiskočí, vytrhne ti klíčky a papíry, vrazí ti do ruky jiné a kupodivu to patří k naleštěnému SLK. je to asi blázen. stejně jako firma, která by stavěla s jinými (dražšími) materiály a jinými (zkrácenými) termíny než vysoutěžila a má ve smlouvě.
|
|
|
Samo, nezpochybňuju, že takhle to ekonomicky a tohle ať prosím bere i ZZR níže jako odpověď jemu - nezpochybňuju, že firmy mají důvod to takhle dělat, ale právě tím se ukazuje, že to, o co jsou silnice u nás předražené, rozhodně nemizí v kapsách úředníků - jejich kapsy jsou na to příliš mělké. To nadhodnocení cen staveb komunikací u nás zapříčiňují firmy a úředníci z toho mají drobné - tak to je, ne opačně, a čím víc impromptu komentářů tady Honza spáchá, tím to bude zřejmější.
|
|
|
nechápu vztah mezi prohlášeními "firma dodržuje smluvený termín (firmy mají důvod to tkahle dělat)" a "silnice jsou předražené". prosím, vysvětli mi to, díky!
|
|
|
Viz níže, můj dotaz na Honzu - "firmy dávají úplatky úředníkům nebo podle tebe úřednící firmám?" - předražené je to určitě proto, že to je uplacené a pak úředník schválí nekvalitní práci. Ale nejdřív někdo tu nekvalitní práci musí odvést, takže viníci katastrofálního stavu jsou firmy. Zmizela hrdost na svou práci, úplně zmizela potřeba mít dobrou pověst.
|
|
|
- stále není jasné, jak jsi zjistil to "předražení"
- lze uplatit získání zakázky
- lze uplatit i převzetí nekvalitní práce...ale kdo pak dle smlouvy nese odpovědnost za vady díla? firma nebo úředník? nenasraly by si firmy do hnízda, kdyby to schválně flákaly? závazek ve smlouvě trvá, úplatek neúplatek...a opravit silnici znamená přijít řtřeba o polovinu zisku. to nikdo příčetný neriskne.
stále jsi nepochopil, že:
- firmy stavějí podle zadání a podle norem.
- zadavatel - úředník, hledá cestu, jak nejméně zaplatit a tak shání někoho dost hloupýho, kdo mu na skladbu bez rezervy dá razítko.
- jakmile ten projekt má, vyhlásí soutěž. v té soutěži někdo zvítězí, podepíše smlouvu
- když má zhotovitel všech 5 pohromadě a skladba je navržena nevhodně, tak se ji pokusí změnit nebo do smlouvy prosadí omezení záruky.
- pak silnici postaví...
- protože je málo tranzitních komunikací a naše země je tranzitní zemí, je i na silnicích menšího formátu silný kamionový provoz.
- silnice navržená právě tak, aby unesla sem tam nějaký ten kamion, snáší 5 dní v týdnu kamionový provoz v obou směrech a opotřebovává se rychleji než silnice se skladbou na takový provoz stavěnou, která je ovšem dražší
- protože nejsou peníze na údržbu, tak se sanují jen vyslovený průsery, ale když údržbu po pár letech potřebuje celá délka silnice, začne jít i zánovní povrch rychle do háje.
prováděcí, stavební firma může za to, že na silnici je takový provoz na který není silnice navržena? nebo za to může ten, komu silnice patří, ví přesně jaký je na ní provoz a přesto vypustí rezervu v únosnosti?
|
|
|
Tohle je krok zajímavým směrem, zkoušíte to ochcat tím, že za opotřebení okresek mohou kamiony, ale nějak jsem si nevšiml, že by dálnice byly kvalitnější, a to všetně D11 v úseku Poděbrady-HK a nové D47, tj. úseků stavěných v posledních 5 letech :-)
|
|
|
jasně, jasně, draku...máš pravdu a já ji nemám. až teď jsem to rozpoznal. omlouvám se, že mi to trvalo tak dlouho, ale víš jak - jsem jen blbá lopata a tak měj prosím pochopení.
takže jsi nade mnou zvítězil a já jsem poražen. jasně se ukazuje, že vzdělání a praxe je k ničemu, když je někdo "hlava", která mrkne a vidí. kam se na tebe hrabu.
jestli jsi spokojenej, jsem rád, protože ti to přeju. ti lepší mají mít přece podporu těch hlupáků o které si otírají nohy, že jo?
a proto:
10 GOTO Ignore
|
|
|
ne ne to je
10 GOTO 20
20 IGNORE
:o)
|
|
|
Nejak vam ta sekvence prikazu nesedi. Nemelo by to byt spis:
10 IGNORE
20 GOTO 10
|
|
|
1) peníze mizej u těch, kteří je mají v rukách - u úředníků. nebo myslíš, že někdo dostává peníze jen tak?
1.1) minule jsi psal, že JJ-ovo (nikoliv OC) srovnání bylo o 10% pro CZ a teď už jsme "o něco dráž a není to geologií"...za kolik to odhaduješ zejtra? 8o)
2) čas jsou peníze. pokud bych měl zkracovat termín, potřebuju víc lidí a víc strojů, což jsou zase peníze - a ty jsou ve smlouvě pevně dány stejně jako termín, který URČUJE INVESTOR a za jeho nedodržení jsou penále. takže bych měl, myslíš, zkracováním termínu zvyšovat náklady a připravit tak firmu o prachy? proč? nasmlouvaný termín stihnu, tak o co jde? nebo mi má být blbý za práci něco brát a dokonce raději dát trochu ze svýho? to asi ne, že?
3) pokud chceš práci o víkendu, musíš ji taky zaplatit. podívej se do zákoníku práce, jak je honorována práce o víkendu. takže další prachy navíc. když jsou peníze, je i príáce o víkendu...a mezi náma - málo která stavba o víkendu úplně stojí.
4) ne. hnidopišsky jsi začal prudit kvůli tomu, žes byl líný se zamyslet nad tím co čteš...a přitom článek obsahuje odpovědi na všechny tvé otázky.
5) mám své zkušenosti s velením kolektivu ozbrojeného automatickými zbraněmi, omezeným rozhledem a pocitem, že mají všechno na háku. svým způsobem je snadné takto zaměřené lidi přesvědčit, že jsi "jejich" i když nic není vzdálenějšího pravdě 8o)
komentáře si nepřipravuju. ty jo? 8o) o něco se otíráš, zjevně nechápeš ani základní principy administrativního fungování zadávání a provádění staveb...a tak se ti snažím dát informace, které ti viditelně chybí. ale báníš se velmi urputně. jak jsem už psal: je to tvůj race...
|
|
|
čtu pořádně a dodávám:
1. firmy dávají úplatky úředníkům nebo podle tebe úřednící firmám? Na kom je tedy vina, že silnice jsou předražené a nekvalitní? :-)
1.1 psal jsem, že podle OC jsou v NL jen o 10% dražší a to při zakládání do mořského dna (někdy bývalého)
3. nejsem expert na německý zákoník práce, ale i tam se nejspíš musí proplácet tyto příplatky
4. hnidopišské mi to vůbec nepřijde - prostě to pro mě z článku naprosto "trčelo" a ve výše uvedených komentářích toho trčí stále víc a víc :-)
5. no tak u nás to takhle nefunguje, řada lidí, hlavně mladších ročníků, má pocit, že klub je tu pro ně, ne naopak
Nebráním se, jen houšť a větší kapky, je to zajímavé a zábavné.
|
|
|
1) nevím. já úplatek nikdy nikomu dávat nemusel a nikdy žádný nedostal.
dle mého se v tebou naznačovaném případě jedná o spoluvinu známou ze všech státních zakázek, kdy firma nadhodnotí fakturaci, popř. "vyrobí" vícenáklady, stát/obec zaplatí a "vejvar" si dělí firma a ouřada v domluveném poměru. pokud je úředník dobrý známý a sedí vysoko, rozdělí zakázku do několik menších a přiděluje je kamarádům/korupčníkům bez výběrového řízení.
otázka: jak víš, že jsou silnice předražené? z TV? někdo jiný to říká? nemyslel jsi spíš "dálnice"? víš vůbec co všechno musíš do ceny zahrnout?
1.1) o silnicích v NL zde mluvil dsikutér s nickname "JJ" nikoliv "OC". jeho srovnání jsem neviděl a nevím, jestli je úplné. tvrdí, že ano.
3) v německu ovšem mají peníze, že?
4) kostky ti trčí a prolévaný makadam pomíjíš. rozumíš tomu tak velice, že si paradox tohoto "srovnání" ani neumíš představit...ale hlavně, že ti trčí 8o)
5) nevím, nic o vaší smečce...a asi ani nepotřebuju.
máš na můj vkus příliš silné lebeční kosti a mě už nebaví opakovat ty samé věci více a více rozdrobené a doufat, že pochopíš...ale to bych si měl spíše koupit metačku hrachu. mysli si co chceš o mě, o článku...mysli si, že jsi obětí nějakého stavebního spiknutí...
|
|
|
5) opět ta samá chyba - když nevíš, tak ji do toho netahej :-) já na ni řeč nepřivedl, jinak viz JMH pode mnou, stručné a výstižné :-) pro dnešek ode mě vše
|
|
|
Ad 5): Vida, jak vznosně se dá napsat "poslední dva metry vojny jsem dělal desátníka" - jsi absolvoval kurs presentačních dovedností pro manažery? :-)))
Dík za článek, to je ve všech oborech stejný. Když se bavíš s doktorem, tak jsou to poctiví lidi, co udělají pro zdraví pacienta první poslední, když jim to náhodou nekazí sestry, ostatní personál, doktoři z jiných oddělení, ze záchranky, management nemocnice, politici nebo nejčastěji sami pacienti. Akorát se nestačíš divit, kam ty prachy mizej, a když něco skutečně potřebuješ, tak hodiny čekáš, hovno se dozvíš a dostaneš růžovou pilulku proti bolesti.
Akorát v IT je to jinak. Přesně víme, co děláme, rozumíme technologiím a vždy navrhujeme spolehlivé a ekonomicky adekvátní řešení. Akorát management neví co chce, uživatelé držkují kvůli pitomostem, výrobci generují dnes už terrabajty debilních kódů, do dobře definované strategie se serou jiné dodavatelské firmy a státní správa generuje nesmyslné předpisy a jejich změny, kterým je potřeba vyhovět:-)))
Nicméně jsem opravdu zvědav na praktickou část.
|
|
|
5) ty vole, kdyby to byly dva metry, tak jsem rád. byl jsem kancelářskej povýšenej třetí a čtvrtej měsíc o frčku až na četaře...a tak jsem dostal vždycky velitele stráže na raketodromu v Rapoticích.
situace, kdy nutíš primitiva ze slezska, kterej má automatickou flintu, aby šel na 3 hodiny z vytopený strážnice do -20 a vánice, je fakt vysoká manažerská 8o)
Jo,jo... ajťáci to maj vždycky zmáklý a jen jůzři jim to kazej a nikdy je nedoceněj i když vlastně na IT stojí celá firma, což málo kdo vnímá 8o)
|
|
|
Doplním to opravdu z hlediska projekčního.
Obecně se setkávám hlavně s několika neduhy.
1) Cena projekčních prací je neskutečným způsobem podhodnocená - jednak z hlediska finančního (ale to je věc nabídky a poptávky, že?), ale taky z hlediska iluzí investora o tom, co všechno vlastně potřebuje.
Naprosto typický příklad - Honza psal o tom, jak vyprojektujeme DSP a realizačku nám seberou a dají někomu jinýmu. Pchaaa, to jsou ještě amatéři. Běžně se člověk setkává s tím, že to frajeři stavěj podle dokumentace pro stavební povolení. A jak si asi představujete, že to může dopadnout.
2) Nedostatečná odbornost jak na straně projektanta, tak na straně prováděcí firmy, ale i na straně investora.
Zjednodušeně - projekt dnes až na vyjímky dostane nejnižší nabídka. To, že to je architekt, kterej v životě nedělal komunikace - a co, on to zvládne, vždyť navrhnout komunikace je vlastně strašně jednoduchý (tenhle názor je poměrně rozšířenej, paradoxně se to i odráží v ceně za projekční práce, mrkněte do ceníku projekčních prací). Tolik k projektantovi.
Dále - prováděcí firmy - opět vyhraje nejnižší nabídka. Že firma doteďka dělala sanace a o komunikacích nemá ani šajn? Koho to zajímá? Ve srovnání s předchozím bodem a zmršenou dokumentací je zaděláno na průser. A to si vemte, že například realizačku už si platí firma sama, investorovi to je jedno, jak si to udělá.
A do třetice - investor - logicky chce vydat co nejmíň peněz. To beru - ale do háje, i investor by měl mít soudný myšlení a když už se v tom nevyzná, tak si nechat poradit od odborníka. Co asi čeká, když se mu spojej dva výše uvedený body, jak to dopadne. Paradoxně bych čekal, že se to bude týkat jenom státu, ale stejná praxe vládne i u soukromých investorů.
Nechci tady obhajovat ani projektanty, ani stavební firmy, ale obecně berte, že základním problémem je opravdu extrémní snaha o minimalizaci nákladů - hlavně z hlediska investora. Teď se konkrétně nebavím o dálnicích, protože tam se to zase pohybuje cenově někde jinde a zase tak do toho nevidím, abych věděl, kde ty prachy opravdu mizej a jak to tam funguje. Bavím se o projektech středního rozsahu, místních komunikacích, silnice II. třídy apod.
K Vašim poznámkám k ceně dálnic. Je bezvadný, že všichni machrujou, jaký mají krásný srovnání, jak moc a o kolik jsou u nás dálnice dražší, ale ve skutečnosti žádný objektivní srovnání neexistuje. Všechny ty srovnávací studie jsou naprosto specifické v jedné zásadní věci - ani v jedné z nich se nedočtete jasně a pregnantně, co všechno bylo započteno do ceny na 1km dálnice (ono jestliže v jedné studii do nákladů započtete i mýtné brány/sjezdy z dálnic/výkupy pozemků atd. v jedné zemi a v druhé ne, tak to hodí docela balík, že? Mimochodem to se týká i studie ŘSD, která tvrdí, ževe skutečnosti jsou u nás ceny srovnatelné, taky to tam není jasně definovaný)
|
|
|
Mám nepřijemný pocit, že je to marná snaha.
Přesvědčit "věřícího" je těžší než "učit blbce" 8o(
|
|
|
Díky za dobře míněnou snahu mi to objasnit, ale když se tedy nakrásně shodneme, že statistiky nejsou k dispozici, za nekvalitu může nekompetentnost zadavatelů, projektantů i stavebních firem - všech pěkně pohromadě, snaha všech ušetřit, tak byste tu jako věci znalý mohl nám laikům uvést:
1. kolik % z ceny stavby okresky stojí a. projekt b. vlastní realizace c. stavební dozor a "úředničina"
2. zda ve světle předpokládané odpovědi, že b. tvoří drtivou většinu nákladů, a přitom stavební firmy za nic nemohou, to všechno ti nekompetentní úředníci - tedy za této premisy zda by nebylo dobré dát vydělat Číňanům, práce už nekvalitnější být nemůže, takže se budeme nad výsledkem rozčilovat úplně stejně, ale ušetři se 25 gigakorun ročně, a velkou výhodou bude, že oni na rozdíl od místních stavebních firem budou makat rychle, strojů mají dost, protože je sami vyrábějí, a nevadí jim dělat na 3 šichty?
|
|
|
1) chybí ti tam "d" cena pozemků...ale to asi neva, že?
2)
- myslíš, že číňani budou s prací dříve hotovi, když mají zadáno, že na to mají "od-do"?
- co mám zkušenosti s dodávkami z číny, pak by se mohlo klidně stát, že když dávají tak skvělou cenu, budou chtít zaplatit napřed (kdybys někdy s čínou obchodoval, věděl bys to)
- jen trouba si myslí, že do čr přijede batalion číňanů stavět dálnici. nepřijede. číňani to přeprodají dál a budou ještě více tlačit na cenu, takže se problém spíš prohloubí, ale číňanům nic nevyreklamuješ.
- na 3 šichty dělá každej, komu za to zaplatíš. pokud nezaplatíš, tak se nedělá.
realita je taková, že chlapi na stavbách dělají i 12 hodin denně jen aby si neudělali černej puntík, kterej by je označil až se bude zase propouštět.
jediný východisko je paradoxně v tom, že se nebude šetřit na nepravejch místech. jaká jsou ta pravá místa ale nepozná nikdo, kdo nemá zkušenosti - tedy úředníci ani ty.
|
|
|
dělat na víc šichet je průser (co se týká produktivity) i ve fabrikách, kde dělníci víceméně každý den stejně čumí jestli automaty dobře automatí, a existují jakási data a tabulky o kolik (desítek) procent jde poduktivita do háje. dělat stavbu na víc směn je průser donebevolající, za sebe (betonové mosty apod.) odhaduji, že produktivita takových tesařů či železářů je zhruba poloviční (kromě toho, že některé práce potmě nejdou legálně dělat vůbec), ranní parta něco rozdělá, odpolední to nepochopí a zmrší a polír aby tahal čtyřiadvacítky. několikrát jsem to zažil že se kvaltovalo na dvě směny, byl to vždy průser co se týká nákladů i kvality a za každou cenu se chci tomu vyhýbat.
obecně se dělá na turnusy, to znamená 12 hodin 7 dní v týdnu tři čtyři týdny, a pak na čtrnáct dní domů (slovensko, polsko, ukrajina, moldávie, česká lípa....), a lidi se protáčejí tak, aby se parta občerstvovala ale kontinuita byla zachována. samozřejmě zemaři nebo živičáři to mají jinak, tam většinou stroj za desítky milionů jen tak někomu nesvěří a tak bláteníc a dehetnícii na rozdíl od betonářů drží neděle a svátky.
|
|
|
já to vím. taky jsem zažil dvě směny, přičemž jsem byl stavbyvedoucí sám. nic moc, když stavíš obchoďák... 8o(
|
|
|
jó obchoďák, to je pohoda, ale takovej podchod když se ti do jámy tlačí nástupišťáři, z druhé strany kolejáři, na hlavu padají kladiva z ocelové haly a mezi tím se motají dráteníci a kanálníci, lezou tam dezorientovaní cestující, opilí bezdomovci se balí v noci do geotextilie a tu a tam bagr strhne napínáky troleje, a když se zdá že už to nemůže být horší tak se zjistí že eskalátory jsou o čtyři centimetry delší než díra na ně, to je potom na posrání. není to ani dva roky a už jsou reklamace na cestě.
ostatně, odnesl jsem si z toho pseudomanagorskou poučku, že součin kvality, rychlosti a ceny je konstantní, a taky umím odpovědět na otázku, za jak dlouho vykope 100 dělníků studnu, když jeden dělník ji kope tři dny.
|
|
|
hezký! není nad zkušenosti z praxe. už máš šedivý vlasy? 8o)
jo, to jsou rozhodující otázky...a i zde v diskusi by se odpovědi hodily, když si některé bílé holubice myslí, že když postavíš dva bagry vedle sebe, že udělají dvojnásobek práce...a přitom z toho kouká minimálně pojistná událost a v nejghorším prokurátor...
|
|
|
objektivně musím říct, že je to proti třem dětem za necelé dva roky poměrně slabej odvar.
ale jo, lepší se obrousit než zreznout. teď jsem tři měsíce kancelářskej, a bahno mi zatraceně chybí.
|
|
|
aha, takže šedivý vlasy máš. já ještě nene 8o) asi málo stresu zatím...
mě bahno moc nechybí, ale zase je tam ten dobrej pocit z toho, že ti pod rukama něco roste. v kanclu máš za práci jen ty peníze...
|
|
|
ad 1) Těžko odpovídat - záleží hodně na rozsahu projekčních prací, něco se dělá z ceny projektu, něco se dělá z odpracovaných hodin. Obecně projekce je podle a stupně dokumentace rozsahu v jednotkách procent, stavební dozor a úředničina (ať už si pod tím představíte cokoliv) je taky relativně zanedbatelná položka. Rozhodně nechci rozporovat, že většina peněz skončí "na stavbě". Spíš je paradoxní poměr projekt stavba, kdy se u stavby za X mega investor handrkuje o 20tis za projekci.
ad 2) Netvrdím, že prováděcí firmy za nic nemůžou. Stejně jako všude máte firmy nekvalitní a máte firmy kvalitní. Kdybyste si přečetl pořádně můj předchozí příspěvek, tak zjistíte, že problém je někde jinde. Jednak by bylo vhodný nasadit určitý jasný kritéria, který by byly striktně požadovaný z hlediska kvality prací, ale i z hlediska řekněme kvality projekční a realizační firmy. Momentálně je prakticky jediným kritériem cena a nelze se divit, že výsledky jsou takový, jaký jsou. (ať už se jedná o projektanta, nebo prováděcí firmu). Další věcí by bylo prodloužení záruky (u komunikace se standartní navrhovanou životností 20let je záruka 5let, v některých extrémních případech 2 roky, prostě k smíchu) a hlavně její dodržování. Věcí třetí je hodnotit něco bez toho, aniž byste věděl, co je ve smlouvě a co vlastně bylo objednáno. Takovou typickou kamufláží je tunel "Blanka", kdy se Vám cpe do hlavy plno věcí o zlém a ošklivém Metrostavu (nic proti), ale prostý fakt, že jak Metrostav, tak vedení Prahy bylo seznámeno s riziky propadů a oba to akceptovali, už jaksi vyšuměl.
Co se Číňanů týče - nevím, jak to chodí v Číně se stavbami silnic, takže myšlenku nedokážu posoudit. V každém případě mi to ale z hlediska např. zaměstnanosti nepřijde až tak dobrej nápad.
|
|
|
K té záruce. Honza se snaží stavební firmy obhajovat a v několika příspěvcích zmiňuje, že zhotovitel si nedovolí stavbu ošidit, protože záruka. Vy trochu narážíte, že problémem může být krátká záruka, resp. její dodržování. Nejsem z oboru, ale bojím se, jestli to není ten hlavní problém. Že investor se v rámci ušetření omezí záruku nebo investor vůbec nevymáhá opravy a nesankcionuje zhotovitele. Co myslíte?
|
|
|
nikoho neobhajuju. vysvětluju, že institut pozastávky / zádržného 5% z ceny dává investorovi do rukou všechny trumfy ve věci odstraňování vad. Žádné sankce, žádné vymáhání, protože ty prachy má v kešeni. Jen oznamovací dopis o tom, že pokud nebude do nějakoho data odstraněna konkrétní závada, bude odstraněna třetí stranou a uhrazena z pozastávky nebo bankovní záruky poskytnuté zhotovitelem.
|
|
|
Ono to nejde samozřejmě zase "globalizovat". Liší se to investor od investora, stavbu od stavby. Máte firmy, které si to doopravdy hlídají, máte firmy, které na to kašlou. (vím např. o firmě, která jede na spodní hraně povolených limitů - tj. má-li být tloušťka vrstvy h, povolená je normou 0,9h, tak oni rovnou dělají 0,9h - paradoxně si to můžou dovolit, protože jsou doopravdy dobrý a těch 0,9h opravdu dodrží, ale technicky správný to určitě není). Obecně je to spíš tak, že o těch bezproblémových případech se já jako projektant nedozvím, protože jdou mimo mě. Teprve v okamžicích, kdy začnou být skutečné problémy, tak se to dostává i k projektantovi. Trochu problém je taky v tom, že většinou je správce komunikací stát ve formě např. TSK - tam to potom hodně záleží na konkrétních lidech a řekněme si na rovinu úroveň kvality lidí je opravdu hodně rozdílná.
Dále - po době záruky (což je třeba 5 let) už z nikoho nic nevyrazíte, i kdybyste se snažil, jak chcete. Pokud se to dostane k soudu, tak přijdou ke slovu soudní znalci, přičemž Vám zaručeně znalci jednotlivých stran předložej ověřený posudky, že za to může ten druhej.
|
|
|
Obecně je myslím ke stavařským firmám lepší z pozice investora přistupovat jako k cikánům. Do jedné ruky cukr, do druhé bitsch, jasnou smlouvu a neustálé kontroly. Jinak vojebou, co se dá. Nám zrovna teď jedna taková navařila několikamilionovej průser. Po zásluze přišla o zakázku v několikanásobně vyšší hodnotě.
|
|
|
Ale no tak - naivita investora je občas tak velká, že kdyby se naložila na loď, tak jde ta loď ke dnu rychleji, než Titanik. Hlavně v záležitostech toho, co všechno je potřeba a kolik času a peněz to bude stát.
Jak říkám, stává se naprosto běžně, že investor má naprosto zkreslené představy o tom, co všechno je potřeba a jak se to má udělat. Pamatuju si na jedno jednání s investorama z Izraele, kde jsme se asi hodinu dohadovali o konstrukci vozovky, která jim přišla moc silná. Přitom to byli lidi, kteří o silnicích ale vůbec nic nevěděli, jenom se snažili ušetřit za každou cenu.
|
|
|
To je jiná game. Já zase mluvím o celkem častých případech, kdy tam, kam stavař vstoupí, se pak zase třicet let opravuje. Protože chytrolíni vojebou co můžou a co nemůžou, to zadaj subkám, který zkurví co můžou. Vychází z principu že investor je hejl, kterýho lze odrbat, protože o tom nic neví (což často samozřejmě tak je, protože je z jiného oboru).
Vzpomínám si například na jeden případ, kdy stavař prostě nechal investorovi zádržné a prohlásil, že by ho oprava vad stála víc a to mu za to nestojí. :o)
|
|
|
Nad prací některých stavařů silnic, a to jak projektantů, tak dělníků, někdy zůstává rozum stát:
1) Na úplně novým kruháku se v asfaltu dělá kaluž jako kráva, v zimě tam zůstává sníh a led, v létě zas voda s blátem a shnilým listím.
2) Na úplně novým chodníku jaksi zapomněli na sjezd pro kočárky a vozíčkáře a je tam schod snad 15 cm.
3) Vydláždili ulici resp. parkovací místa zámkovou dlažbou, všechno bílejma kostkama, aby nakonec některý kostky vyndali a dali místo nich červený = čáry pro vyznačení těch parkovacích míst. To nevěděli rovnou?
4) Zajímavý je i naplánování prací, ulice plná zaparkovanejch aut a bez varování tam bagr se zbíječkou začal rozbíjet asfalt. Ne, dát dam ceduli s u pozorněním, že se něco bude dít, to by byla pro stavaře práce navíc, takže řidiči pak museli odjet přes tu rozbouranou silnici plnou kusů rozbitýho asfaltu (nepravidělně velkých desek).
5) Populární kruháky se stavěj s kruhem vydlážděným kostkama, který tam pravidelně vyskakujou ven, kdykoliv tam projede autobus nebo náklaďák. Myslíte, že ty kostky vyměněj za něco jinýho? Ne, jen to pravidelně opravujou.
6) Zajímavý je i obyčejný vodorovný značení (bílé čáry na silnici) - výjezdy z kruháků a různé vyšrafované trojúhelníky. Je pěkně vidět, že si to pan projektant naprojektoval tak, aby se mu to pěkně kreslilo v Autocadu. Když napadne sníh a ty čáry zakreje, tak je vidět, jak řidiči jezdí přirozeně úplně jinudy než ty čáry vedou.
7) Když tady na jedný ulici nahradili asi tři křižovatky za sebou kruhákem, dali tam jako takovou ochranu chodců před přechody (na kraj) betonový panely. Samozřejmě nejdřív jenom šedivý, tak jim to první tejden někdo odsunul o půl metru dál a ještě si odřel nárazník (tipuju spíš nějaký větší auto, možná to byl rovnou náklaďák a odsunul to kolem). Pak jim to došlo a natřeli to na žluto.
8) Umísťování různých "třicítek" u výjezdů ze staveb apod. jsem už několikrát kritizoval, když se něco staví půl roku, tak tam ta značka straší půl roku (nebo i dýl) v kuse, nezávisle na tom, jestli tam zrovna někdo pracuje nebo ne (typicky o víkendech). Široko daleko není vidět ani lopata, takže omezení rychlosti na 30 nebo značka "práce na silnici" nemá smysl.
|
|
|
Jo a ještě jsem si vzpomněl na jeden bod, jedna ulice (ta s těma kruhákama) tady byla dřív 4-proudá, ale jezdilo se jen po dvou, dva krajní sloužily pro podélný parkování. Pak tam dali ty kruháky, udělali z ní oficielně dvouproudovou a na kraje namalovali šikmý stání. Teoreticky by mělo být na stejným prostoru víc šikmých parkovacích míst, v praxi jich je stejně nebo míň než těch podélných. Mezi dvěma zaparkovanými auty jsou mezery jako kráva. Opět když napadne sníh nebo když se ulice zanese bordelem, ty čáry zmizej a řidiči parkujou podle citu a vejde se tam víc aut. A že se z šikmýho stání pěkně blbě vyjíždí, to taky nemusim dlouze vysvětlovat (couváte proti projíždějícím autům).
|
|
|
U nás opravovali asi třímetrovej kus chodníku po výkopu. Propadl se do tejdne. Blbci :o)
|
|
|
zase úřední záležitost...tedy zase OT
8o(
|
|
|
Jaká úřední záležitost? To si snad město zadalo "udělejte tam šikmý stání, ale dejte si pozor, aby se nezvětšil počet parkovacích míst"?
|
|
|
No ja tomu nerozumim, ale prosty selsky rozum mi rika, ze to sikme stani tam muselo pozadovat mesto (kdo taky jinej?) stejne jako mi rika i to, ze ti co to kreslili to museli nakreslit podle nejakych norem.
Ostatne sirka parkovaciho mista je velice relativni, pokud se vedle sebe sejdou dve, tri vetsi auta, tak je i to zdanlive (treba pro Fabie) siroke misto najednou docela uzke (a to nemluvim o idiotech, kteri maji hroznej problem se mezi ty cary strefit rovne a doprostred)
|
|
|
Ano, město požadovalo šikmý stání, kdo jinej. Ale jak ty čáry někdo nakreslí, to už musel zadat nějakej projektant. Jak je to s normami, to nevim, ale pravda je, že u nás v ulici (a není to ani 200 m daleko) jsou ty stání mnohem blíž u sebe, je to udělaný právě tou dlažbou, zatímco na tý mnou kritizovaný silnici je to dááleko, prostě stojí auto šikmo, pak dva metry nic, pak další auto a pak zas dva metry nic. Neřikej mi, že jedna stavební firma se musí řídit normou, zatímco druhá ne.
|
|
|
Nevim jestli te spravne chapu, ale z toho co pises to vypada, ze jedno stani tam ma sirku nejmene 4,5 metru :-o
|
|
|
|
V tom pripade jsou to konecne slusna parkovaci mista pro auta normalni velikosti a ne jen pro miniauticka do kterych se nenastupuje, ale ktera se oblekaji ;-)
|
|
|
Kdyby na těch místech parkovaly pořádný auta, tak neřeknu ani popel, ale když tam z 95% parkujou miniautíčka, postavíš se na chodník a vidíš, že mezi pravým zadním rohem jednoho auta a levým předním druhýho je mezera, že by se tam skoro vešlo ještě jedno auto, je to mrhání místem.
|
|
|
No jo, ale pokud tam prijede par aut, treba i prtavejch Sharanu, tak by byl na mensim stani problem, ne? A nemuzes pocitat s tim, ze tam porad budou parkovat jen a pouze anglicaky ;-)
|
|
|
- parkovací stání má normou danou šířku 2,5 m a délku 4,5 m. Jen podélné stání má délku 5 m.
- pokud město zadalo rozdělení pruhu na parkovací místa, pak na to mělo projekt. do zadání projektu napsal úředník, kolik a jakých míst požaduje.
- lajny na silnici ve městě stříká taechnická správa komunikací - tedy samo město, nikoliv stavební firma.
= úřednickej mrdník
|
|
|
parkovacie stania maju podla normy (je to este ceskoslovenska norma z roku 1987, na slovensku plati, myslim ze aj v cechach) pre triedu O2 - velke osobne automobily - rozmery 2,4 x 5,3m pri kolmom stani, pri pozdlznom 2,2 x 6,5m. norma vsak pozna kategoriu O1 - male a stredne osobne auta, kde su rozmery parkovania 2,25 x 4,5, resp. 2,0 x 5,5m. konkretne poziadavky na aplikaciu normy dava v pripomienkach ku dokumentacii dopravny inspektorat, co v praxi znemana, ze niekomu po patricnej motivacii odklepne tie mensie miesta a potom vsetci nadavaju ze v podzemnych garazach sa neda parkovat... inak tych 5,3m pri kolmom stanii je zbytocne vela, ale tych 2,4m je podla mna minimum pre normalne pouzivanie.
|
|
|
Čáry stříká město - jak kde - klient občas v rámci staveb zajišťuje jako součást díla vodorovné dopravní značení.
|
|
|
to ano. taky jsem stříkal čáry na parkoviště, který jsem postavil. ale změny jízdních pruhů a VDZ na už používaných komunikacích jsou jen úřednický hřiště. na to nepotřebujou žádnou firmu, protože na to má město lidi i stroje.
|
|
|
Kecy, co takhle reagovat na viz výše "Na úplně novým kruháku se v asfaltu dělá kaluž jako kráva, v zimě tam zůstává sníh a led, v létě zas voda s blátem a shnilým listím." nebo z trochu jiného soudku "D11 úplně nový kus před sjezdem na Pardubice, po první zimě několik vln na úseku několika set metrů, omezení na 80 km/h" - chyba zadavatele? Pochybuji, spíš dotyčná stavební firma udělala fakáč styl "to zádržné si nechte, stejně to příště zadáte zase nám a kdyby ne, tak máte v ČR na výběr ještě 2 firmy a tím vaše svoboda volby končí" :-)
Proto říkám - číňany na vás, podle vás stavební firmy za nic, ale vůbec za nic nemohou, takže to bude stejně nekvalitní, ale půlka se ušetří.
|
|
|
1) třeba je pod kruhákem havárie na vodě/kanálu, kterej investor žádal nechat beze změny
2) melodrama o matkách a kočárcích muší bejt...co na tom, že nikde není předepsáno, že každej přechod musí být bezbariérovej, ale musí být zajištěna bezbariérová trasa. a 15 cm schodek překoná matka s kočárkem jako nic, ne?
3) klasika uvažování bílé holubice. když se dláždí a nejsou vyrobený červený kusy, zadláždí se to celý jednou barvou a pak se to rozpočítá. v dlažbě nelze vynechat pruh a pak ho doplnit, protože by se to celý rozjelo, bylo by to pak křivý a plakal bys kvůli loužičce 8o) vyměnit dlažky po zadláždění je jediný správný postup.
4) oznámení o začátku prací je věcí obecního úřadu...a termín je termín. OÚ nekoná, ale za nesplnění termínu by postih rád vypálil. je to klasický postup, když je třeba ušetřit - zkoušejí to. já bych tam ten bagr poslal taky druhej den poté, co bych napsal do stavebnéího denííku, že nebylo zajištěno přeparkování aut osazením přenosné značky "zákaz stání".
5) Ty kostky jsou tam proto, aby mohly po kruháči jezdit i dlouhý auta, ale aby bylo papírově dodrženo, že se nedá projet ze žádnýho směru rovně. Ty na kostkách nemáš co dělat, je to něco jako retardér. proto by ti kostky neměly vadit. ale jezdíš kudy nemáš, tak si nestěžuj.
6) projektant to nekreslí, jak mu to přijde hezký, ale jak je to potřeba. dálnice má taky při napadlým sněhu jen jeden pruh místo tří. tvý problémy bych chtěl mít...
7) Cityblock (tak se jmenujou ty "panely") osazuje správce komunikace a schvaluje je OÚ. projektant ani stavaři nemůžou za to, co za hovada jste si zvolili na radnici.
8) dopravní značení u stavby je nařízeno zákonem a schvalováno PČR. to, že ho gramotní dělníci občas pootočí, aby ne¨plytilo, když se nepracuje je jejich dobrá vůle. doporučil bych ti, abys se vysral na značky ajezdil podle svýho rozumu, ale to asi nezabere, co?
----------
...vždyť ty jsi ve všech bodech úplně mimo. jak můžeš takhle žít? už zase ztrácím víru v lidi...8o/
|
|
|
3. Jediný opravdu správný postup je naplánovat dodávku materiálu tak, aby se to mohlo udělat najednou. Před ca 18 lety jsem dělal na brigádě u stavební firmy, zaměstnávající mj. dlaždiče. U zakázek, placených městem, se to dělalo tak, jak píšeš Ty, když se dláždil dvůr nebo parkoviště soukromé firmy, dělalo se to na jeden zátah.
5. Ovšem při parametrech některých kruhových objezdů by úplné vyhnutí se kostkované části znamenalo jet krokem a omezit propustnost kruháku.
|
|
|
3 nesouhalsím. výroba prefy je v určitém období roku, tak od května do srpna vázána jen na objednané zakázky. v případě, že máš nařízeného dodavatele, nemáš jinou možnost než počkat až dlažba bude. v třebíči si vymysleli, že chtěj bílou,barvenou dlažbu na čáry. výroba trvala 7 týdnů a bylo to asi 12x dražší než čára stříkaná. dělal jsem to stejně - položit parkoviště celý, aby ho lidi mohli používat a pak doložit čáry.
5 kruháč je křižovatka...a tam taky nejedeš rychle jako normálně...a zpomalení je také sekundární účel kruháče 8o(
|
|
|
Já netvrdím, že je to chyba Tvoje jako dodavatele - za daných podmínek s tm Ty opravdu asi nic nenaděláš. Nicméně to nic nemění na tom, že to celé někdo (v tomto případě asi zadavatel) blbě naplánoval a zorganisoval.
|
|
|
ještě doplňuji, že gramotní dělníci to dělají samozřejmě ilegálně a teoreticky by je v případě přistižení mohl stihnout spravedlivý trest. dopravní značení totiž může upravovat pouze odborná firma na základě projektu atakdále.
a upozorňuji, že to není žádnej med, když svobodomyslní občané kašlou na třicítku v situaci, kdy se skutečně pracuje, vyjíždí, škrábe bahno a kropí. (netvrdím, že je průser čtyřicítka, ale devadesádka už jo)
|
|
|
Až ty třicítky budou opravdu jen tam, kde dávají smysl, nebudou s jejich respektováním zdaleka takové problémy jako dnes.
IMHO je ovšem daleko vhodnější používat značky informační (resp. alespoň dodatkové tabulky, když už se musí používat značky zákazové), aby člověk věděl, co má očekávat.
|
|
|
Řidiči kašlou na značení, protože vždy a všude je nasázeno nesmyslně, tak proč zrovna tady by se mělo dodržovat. Jako bys to neznal;-)
|
|
|
ale jo, chovejte se jako velcí kluci, v noci si to tam tavte co vám ropa dovolí, a ve dne se tam okolo ukrajince pucujícího hrablem bahno prosím šourejte.
|
|
|
1) Nojo, třeba si město objednalo i tu kaluž. Za tu louži nemůže nějakej kanál, ale prostě prohlubeň v asfaltu. Ne, vůbec se nedivím, že znáš ten kruhák líp než já, přestože jsi ho nikdy neviděl.
2) A co vozíčkáři? Matka s kočárkem zvládne i deset schodů, ale pro invalidu na kriplkáře je problém už ten jeden. Ale vybral sis jen ty matky, protože je to tady líbivé klišé.
3) Jediný správný postup? No dobře, ale pro obyčejného pozorovatele to vypadá jako když v Kocourkově postavili nejdřív střechu baráku a pak teprv zdi. (Navíc - viz co píše JJ.)
5) Čemu nerozumíš na "autobus nebo náklaďák"? Náklaďák si řídil, tak snad víš, že se na malym kruháku nevytočí tak dobře jako malej osobák, takže na ty kostky vjet musí. A nevim jak tobě, ale mě trochu vadí, když ty kostky nejsou na původním místě, ale válej se mi v cestě.
6) Zajímavý, že se pojetí projektanta "jak je to potřeba" poněkud rozchází s tím, jak to chápou řidiči.
7) Nojo, stavaři nikdy za nic nemůžou, problém je na straně toho, kdo si jejich práci objednal.
8) Tohle je snad jediný tvůj argument, ke kterýmu nemám výhrady.
Je zajímavý, že se snažíš omlouvat mizernou práci některých stavařů, proč to děláš? (Neříkám, že se to týká všech mých bodů, ale u někteých je zřejmé na první pohled, na čí straně je chyba.)
|
|
|
1) závada v kanalizaci se projevuje tak, že voda vymývá kolem potrubí kavernu do níž klesá nadloží. pokud je na povrchu asfalt, tak ji úplně přesně okopíruje. to je možný důvod...
2) vozíčkáři mají právě tu průjezdnou trasu, která nikde nesmí být užší než 110 nebo 120 cm, aby pohodlně projeli. pokud to někde není, nemusí tam být bezbariérák a prostě pojedou jinudy.
3) jo, jediný správný postup. nebo bys radši, aby tam bylo uzavřený parkoviště, který by nikdo nesměl používat a čekalo by se na dlažbu? operace slepáku taky vypadá jako vražda...ale není. nesmíš dát na první zdání 8o)
5) pokud se na silnici válí bordel od toho, že někdo poškodil zařízení silnice, je to věcí SÚS (správy a údržby silnic). pokud bude zjištěna závada v záruční době, nechť je reklamována, ale jen těžko čekat od dlažby, že vydrží věky zatěžována nárazově nápravami s tlakem 6 tun na kolo.
6) na to už ti odpověděli. značení před kruháčem odpovídá potřebám těch nejvíce nemotorných - náklaďáků. osobáky se vejdou všude, jak píšeš. tak proto to je. kdyby tam jezdily jen kamiony, bude vyjeto podle čar na silnici.
7) cityblock je záležitost, kterou montují buď při stavbě, nebo ji dodatečně osadí správce komunikace. pokud by to bylo v zadání osazený a natřený, tak to dozor nepřevezme nenatřený.
8) prima.
u žádného bodu, který jsi jmenoval se nedá od stolu říct, že se jedná o chybu stavební firmy, většina nese znaky spíše úřední zhovadilosti...a proto mi vadí, když to máš za jisté a jasné.
|
|
|
1) Bylo to na úplně novým kruháku, hned jak ho postavili, se tam začala dělat kaluž. To by ta voda z kanálu neměla čas tam něco vymlejt nebo by si toho museli všimnout. A stav se nemění, silnice se už víc neprodapá.
3) Dělali to hned jak skončili s tou bílou dlažbou. Fakt to vypadalo jako když si někdo po dokončení vzpomněl, že by to chtělo ještě nějaký čáry na vyznačení parkovacích míst.
5) Čoveče já nevim o práci projektanta silnic vůbec nic, ale tak nějak si řikám, že snad musí vědět, jakej povrch je vhodnej pro jakou zátěž - a když je to kruhák mezi Tescem, OBI a městem, neřikej mi, že projektant nepočítal s tím, že do těch obchoďáků bude jezdit zásobování a že se tam bude otáčet autobus, když je hned vedle zastávka MHD. Tohle fakt není nic než šlendrián stavební firmy.
|
|
|
1) může to být závada na dešťové kanalizaci, pokud je v místě oddělená kanalizace...a tak se kaverna dělá o dost pomaleji. může tam být stará kanalizace, kterou městské vodárny prohlásily za zrušenou (zafoukanou popílkem a tedy vyplněnou něco-jako-betonem, ale nakašlali na to buď kvůli penězům, nebo to odflákli jejich dělnící.
3) a jak to odporuje tomu, co jsem napsal já? prostě zadláždili, aby měli práci pro dlaždiče, kteří by jinak stáli a v průběhu se podařilo sehnat odpovídající barevnou dlažbu a tak ji doplnili. prostě: to, cos viděl, není špatně. tečka.
5) stavební firma udělala, co po ní chtěli a z čeho to chtěli. dnes už na stavbě nikdo beton nemíchá a vozí se z betonárky takže ho ošidit nejde. betonárka taky vydá dodák, kterej slouží i technickému dozoru pro to, aby kontroloval, co je používáno za materiály. pokud jsou tam kostky menší, tak je jasný, že je tam více spár a tedy více problémových míst = větší pravděpodobnost závady bez ohledu na to, kdo a jak to postavil. chápeš?
|
|
|
MJFOX - o kousek vyse se ptas ZZR na neco ve smyslu proc nevidi problem u stavebnich firem.
ZZR je pravdepodobne na pozici, kde dostane projekt, sice dokaze posoudit, jestli je +- vhodny, ale uz vzhledem k smluve atd. s tim nic nenadela.
Celou dobu se Ti snazi vysvetlit, ze problem je z 80% na strane zadavatele (eraru). A zbytek je zmrdismus zodpovednych lidi (manageru) stavebnich a projekcnich firem, ktere proste chteji zakazku (OK) a naslibuji do smluv totalni, ale pozadovane zhuverilosti ... (co ja vidim - neadekvatni technologie, terminy neodpovidajici realite, postavi nesmysl protoze je vyzadovan).
Svoje dela i tzv. verejna kontrola, kdy novinar pisici zcela jiste s hlubokou erudici prijde k nejakemu pseudo-kiksu (napr. prechody pro zver) a at uz se postavi nebo ne, oboji je SPATNE, hlavne ze ma clanek o tom, jak jsou stavebni firmy zle.
pro ZZR - nevis co to bylo prosim Te s Videnskou v Brne - to fakt nemohli naji Onderkovo maturitni vysvedceni, ze to museli rozkopat podruhe ?
|
|
|
vídeňskou rozkopali podruhý právě proto, že odflákli svou práci a nevyšly na mnoha místech zkoušky mezerovitosti.
|
|
|
ad 5) Jsem v tomto úplný laik, ale z těch kostek je tam ještě často vymodelovaný nějaký 3D tvar (nejen vyspádování, ale jakoby střed kruháku měla být taková homole typu Říp). No a z tohoto tvaru ty kostky rády vyskakujou. Fakt je nutný dávat tam kostky? Není jiná technologie, která by splnila předpis a neházela kostky pod kola aut?
|
|
|
kruháč nesmí být za žádných okolností průjezdný přímo, proto je tam homole, trávník na hromadě hlíny, kameny... pokud projektant vymyslí mohylu z žulových kostek, a někdo mu to schválí, je to věc investora. ten "retardér" musí být dle většiny specifikací, které se mi dostaly do ruky, oddělený obrubou a mít rozdílný povrch než vozovka.
|
|
|
Že nesmí bejt průjezdnej chápu, jinak bysme se na budování kruháků mohli vysrat, soudruzi, a dát akorát doprostřed každé křižovatky květináč.
Ale kdo tvoří tu specifikaci požadující retardér? Ten tam obvykle požaduje správce komunikace, kreslí ji tam projektant bo je to úzus, nebo je to taky v nějaké normě?
Nedal by se ten požadavek na jiný povrch sfouknout betonem? (Chápu, nedal, na dlažbě je větší marže:-D)
|
|
|
V první větě má být "že nesmí bejt průjezdnej ROVNĚ"
...
|
|
|
Takhle - v tomhle případě se jedná o tzv. prstenec okružní křižovatky. Okružky u nás jsou bohužel z minulosti dost často předimenzovaný, obecnej úzus v navrhování OK zní, že okružní pás (většinou živičný) by měl být pojížděj osobáky, nákladní vozidla, autobusy a TNV by měly využívat k pojezdu prstenec. Ten prstenec je většinou z dlažby, navíc by měl být oddělený obrubníkem, kterej má ještě výškové převýšení vůči vozovce. (aby se zabránilo osobákům prstenec používat).
A teď - z hlediska technologického - projektant je z obliga - ten navrhne vozovku podle TP, obrubník a sklony taky a nic neřeší (ponechme stranou, že je to v TP blbě..:-)) )
Problém je samozřejmě ve většině případů na straně zhotovitele. Na druhou stranu se až tak nelze divit, ono vydláždit dlažbu do kruhové výseče není zase taková sranda. U betonový (která se mi už z principu na prstenci nelíbí, protože tak úplně neplní svou funkci) nebo drobný kamenný dlažby to ještě jde, ale zkuste to vymodelovat z velký žulový dlažby - kostky 20/16/16. Fakt žádná sranda. A přitom zrovna tahle dlažba je na prstence ideální.
|
|
|
Předimenzovaný? Já mám pocit, že ty nové jsou krutě poddimenzované.
"aby se zabránilo osobákům prstenec používat" To má někdo potřebu určovat stopu průjezdu kruhákem? K čemu je to dobré? Obecně nechápu nesmyslnou snahu přesně vymezovat , kudy má auto projet (ostrůvky, čáry, betonové bloky. retardéry). Kdyby tam nebyly, padaly by auta ze silnice? Asi ne. Většina by jela "ideální" stopou, která se ne vždy kryje s tím, co je na silnici naznačeno. Výsledkem jsou pak třeba rozježděné krajnice u nájezdů na kruháky (obrubník je pro nákladní auto nezajímavou překážkou a zatlačený do hlíny pak ani pro osobní). Připomíná mi to projektování chodníků na sídlištích za soudruhů. Nakonec si lidé prošlapali cestičky jinudy - tak jak jim to vyhovovalo.
(Slušný dlaždič si umí žulovou dlažbu přitesat.)
|
|
|
Právě proto píšu z minulosti - momentálně je trend jiný. A k Vašemu dotazu - ano, určuje se pomocí vlečných křivek průjezd různých typů vozidel křižovatkou, právě to by mělo být určující pro dimenzování rozměrů křižovatky.
Navíc mám dojem, že jste trochu nepochopil princip okružní křižovatky, která má fungovat mimo jiné jako zklidňovací prvek - ideální průjezd křižovatkou podle Vašeho "schématu" by byl rovně, přímo přes střední dělící pás. Jenže tak to nefunguje, jestliže chcete dosáhnout toho, aby okružka fungovala jak má, tak na ní musíte nějakým způsobem snížit rychlost, což se právě provede tím, že donutíte vozidla jet po okružním pásu a nezkracovat si cestu přes prstenec. Navíc termín "ideální stopa" je nesmysl v tomto kontextu, ta stopa je ideální možná pro řidiče na okružním pásu, ale pro řidiče vjíždějícího do křižovatky už asi tak ideální nebude. (mimochodem, zkuste si dát tip, jaká je nejvíce nehodová okružka v Praze a pak si povíme, jak moc je předimenzovaná).
Co se týká oněch rozježděných nájezdů na kruháky. Dnes už se to zase dělá trochu rafinovaněji. Je - li tam dost místa, tak se klidně udělá vjezd s větším poloměrem, ale stejně jako u prstence se udělá vydlážděná plocha (jakýsi "jazyk", který zasahuje do vozovky), která bude pojížděna jenom TNV - osobáky ji budou objíždět po asfaltu.
|
|
|
Rovně ne, ale nájezd by měl být plynulý a ne krkolomný. Zklidnění spočívá už v tom, že jste nucen dát při nájezdu přednost. Vlečné křivky bych chtěl vidět. Zvláště v některých průmyslových zónách (nebo u sjezdů do nich), mají tahače s vlekem dost práce se na malém kruháčku vytočit. A tam se snad provoz takových vozidel musel předpokládat.
Dnes se to dělá stejně blbě. Nevím, co je "dnes" pro Vás, ale ten rozježděný, přes který jezdím velmi často, je starý asi čtyři roky. Vezměte za příklad kruháky u nové MUK v Jesenici. Místa je okolo dost. Poloměry malé, dalo by se říci, že jde spíše o zalomení. Minimálně u výjezdů snad není nutné nic zklidňovat. A přesto musíte ubrat z i tak nízké "okružní" rychlosti, jinak Vás to začne vynášet do protisměru.
Slyšel jsem něco o okružkách mezi Kunraticemi a Vestcem na staré Benešovské. Dokonce tam snad stoupla nehodovost oproti původním křižovatkám.
|
|
|
Tak to bezpochyby. Poloměr ve hraně vjezdu takové menší okružky by měl být 8-15m (snaha je dopravu zpomalit na vjezdu) a na výjezdu 15-30m - snaha, aby vozidla vypadly z okružky co nejrychleji a neblokovala výjezd. Jasně, taky znám několik zmršených projektů křižovatek. Znám dokonce projekty, kde nikdo vlečné křivky nedělal a jel tupě podle TP.
Vlečné křivky
http://www.koura.cz/cs/produkt/tp-c-171-vlecne-krivky-pro-overovani-prujezdnosti- smerovych-prvku-pozemnich-komunikaci/
Je tam příklad obrázku pro kamion. Z hlediska softwaru potom je výtečná nástavba Autocadu Autoturn - s křivkama to umí divy.
Já mluvím o obecných trendech v navrhování OK, které by se měly dodržovat. To, že je plno lidí, resp. projektantů, kteří o nich nevědí, pro mě není novinkou. Jenže těžko s tím můžu něco dělat..:-(
K nehodovosti - okružky narozdíl od klasických křižovatek jsou docela citlivé na podmínky, kdy se můžou použít. Může se to teoreticky stát, hlavně u velkých OK nebo při špatném návrhu (například navrhovat OK na komunikaci, kdy je jeden směr dominantní, je principielně špatně), ale většinou je trend opačný, tj. bezpečnost se zlepší.
|
|
|
čistě tupě měřeno počtem nehod, tak se někdy nehodovost na okružce zvýší, ale vzhledem k rychlostem se většinou jedná o podrápanej plech a vysypané světlo, což je v porovnáním s kompletním sešrotováním dvou posádek poměrně banalita.
|
|
|
Nejvic nehodova okruzka v Praze? To bude Kulatak, ne?
|
|
|
Vcelku logická úvaha, ale bohužel. Nejvíce nehodová je OK Pod Chodovem - Ryšavého. Jen tak ze zájmu jsme dělali pokus, jak jde projet, 70km/h prakticky žádnej problém.
|
|
|
|
to je holt smůla.
ale na silnici jsou daleko větší problémy než dlažka na silnici, kde se jede 35-45 kmh. holt s tím musíš počítat...a asi i počítáš.
|
|
|
ad "napadne sníh a ty čáry zakreje, tak je vidět, jak řidiči jezdí přirozeně úplně jinudy než ty čáry vedou": samozřejmě máte na mysli řidiče osobních automobilů při nízkém provozu. čáry jsou kupodivu projektovány na situaci trošku jinou, a to náklaďák či autobus za provozu hustého, tak, aby se do čar vešel a nemusel couvat nebo čekat až někdo jiný couvne(všímáté si, že se dělá rozšíření pruhu v oblouku? všímáte si, že občas je stopčára na křižovatce na první pohled nesmyslně odskočena od křižovatky?).
|
|
|
ad 6) Čára je tam jen orientačně, když se tam sejde víc aut, aby každej věděl vodkaď-pokaď. Neříkej, žes nikdy v životě nenajel na čáru;-)
|
|
|
To sme z toho stejnýho města ? :o))) Naprostá kopie, až na jeden bod, kdy na tom betonu u přechodu pro chodce půl dne visela škodovka, než jis sundali .o))
|
|
|
No...Mistral je novinář, stavařům říká lopaty bez rozdílu jestli sedí v kanclu nebo na stavbě...a tak vypadají i jeho příspěvky.
Povídánku o tom, jak vyběhli se stavební firmou, jak jsou všechny stejný a jak je třeba s nima cvičit teda přisuzuju jeho chtění zazmrdit diskusi. Udělal to už několikrát... Doporučuju trolla dále nekrmit, ale dělej jak myslíš... 8o)
|
|
|
Máte pravdu, jenže ve státním, kde "investor" není investor, ale jen podržtaška, který realisuje něco, co rozhodl někdo jiný a za peníze, které mu nepatří, to bude fungovat o dost hůř než tam, kde člověk staví za své a/nebo je na výsledku hodně zainteresován.
Byl vůbec někdy někdo z ŘSD a podobných institucí vyhozen jen pro předražení a mizerný výkon dozoru? (Tvrdou korupci, kdy to někdo ojebával za všimné teď pomiňme, i když i takových případů nebude mnoho.)
|
|
|
Ech, toto nejsou záležitosti ze státního. Trhající se atika na novém domě, bazén ve sklepě, kde mělo bejt sucho, barák postavený o kus mimo základy (ojebáno odkopnutím hlíny a přilitím betonu), kompletně urvané zateplení na boku paneláku po větší bouřce (a rozmetané po okolí), lepení zateplovacích desek na barák teď, za mrazů, včetně stěrkování atd, atd. to jsou jen případy, které jsem viděl v poslední době a které mě napadají je tak letmo. Prostě, stavařský póvl se moc nežinýruje. Od projektanta až po poslední ukrajinskou lopatu.
|
|
|
Ale jo, já netvrdím, že privátně financovanou stavbu stavaři nikdy nedomrší. Ale Vy (a privátní investoři obecně) nad tím jen tak nemávnete rukou, zatímco státní přerozdělovač velmi často ano.
Kolegyně s manželem stavěli před pár lety dům a patky pro trámy, podepírající střechu carportu, byly posunuty z půdorysu oné střechy tuším o půl metru.
|
|
|
Se slzou v oku vzpomínám na starého zedníka, který přišel zadělat jakousi díru ve stoupačce. Ten debil tam natáhl tak tlustou vrstvu štuku, že po zaschnutí popraskala. Některé věci si člověk musí raději dělat sám. Děs, běs.
|
|
|
No přesně tak, když nějakej blbej úředník utrácí peníze, který mu nepatřej, za dílo, který třeba ani nebude používat (po tý silnici projede jednou za rok nebo dokonce ani nemá auto), tak jak to může dopadnout. Někdy to vypadá, že si zadavatel stavby výsledek vůbec nezkontroloval a podepsal převzetí stavby jen od stolu.
|
|
|
za kontrolu stavby někdo s razítkem de facto ručí svým živobytím. jestli to riskne nebo ne už je jeho race... jde jen o to po takovejch lidech jít a trestat je. je to ale zase záležitost úřednická nikoliv stavební.
|
|
|
Ale houby ručí... Procesy ve státních organisacích jsou (IMHO schválně) nastaveny tak, že když exkrement zasáhne větrák, najednou se blbé rozhodnutí skládá z řady správných a v reálu nikdo neručí za nic. Pak tam hrají roli ještě politická zadání, která je potřeba plnit - a odměnou za to, že se politická zadání plní je to, že nikdo shora netlačí na nějaké vyvozování zodpovědnosti.
Typický případ je D11 - první úsek se musel otevřít k 16. sjezdu KSČ a taky se otevřel. Sice se po něm skoro nedalo jezdit, byl pak ještě rok až dva permanentně rozfrézovaný, ale politické zadání bylo splněno a tak to nikdo moc neřešil. Obdobně úsek prozatím poslední - politicky se rozhodlo o tom, kdy se má otevřít, tak to ojebali jak to ojebali (mj. stavbou na dnech bývalých rybníků). Protože je to trapné a rozmazává se to v mediích, stát dělá bububu a hrozí reklamací. Ale až to trochu utichne, tak prostě za opravu zaplatí nemalé peníze. A že kvůli tomu někdo přijde o živobytí? "Někdo s razítkem" jen držel hubu a krok, takže ho ti nahoře podrží. A že by o živobytí měli přijít právě ti nahoře? Ale no tak...
Jediné risiko pro tyhle přerozdělovače je, když to přeženou a někdo je chytne za ruku s úplatkem v ruce. Pokud nejsou úplně blbí, jde jim o houby a ne o živobytí.
|
|
|
D11 je ta nová silnice na hradec, kde jsou rok po otevření ty cedule s omezením rychlosti a značka "pozor vlny"? :o) Ty cedule jsou ale tuším někde v kopci. Má pocit, že jim to z kopce tak trochu teče ...
|
|
|
Ano, to je přesně ona. Mám dojem, že to zvlnění trvalo o něco déle než rok, ale ne o moc. Nejsem si 100% jist, ale mám dojem, že největší vlny jsou tady: www.mapy.cz/#mm=TP@x=135868416@y=136132736@z=13 u toho menšího mostu přes dálnici kousek od exitu. Není to vyloženě placka, ale ani žádný extra svah - o kus dál směrem na Poděbrady jsou kopce větší.
|
|
|
Ano, to je křišťálý případ, na který ZZR výše nereaguje, protože nemá jak...
|
|
|
pokud má ten člověk autorizaci, což podle novýho stavebního zákona mít musí, pak může přijít o razítko, protože je tam jen jeho podpis a ne toho, kdo mu poradil nebo ho donutil to podepsat. to, že se po takových lidech nejde je zase věcí aparátu...
|
|
|
Takže o živobytí mu jde pouze de iure. De facto na to defekuje pes a pokud moc nenaštve někoho nad sebou, aby ve vhodnou chvíli posloužil jako hromosvod na nějaký průser, v podstatě mu o nic nejde.
S tím, že je to primárně vina státu a jeho úředníků a firmy pouze využívají situace souhlasím. Ty ale netvrď, že všechny stavební firmy jsou div ne svaté a nikdy žádnou sviňárnu neudělají
|
|
Pěkné Honzo. Těším se na pokračování!
|
|
|
Děkuji!
Na pokračování se už pracuje...a snad i Xgandalf přidá pár postřehů z projektování, aby byl obraz kompletní.
|
|
|
mel by sis svihnout, nez zas pujdes do hokny, pak nebudes mit zeit :) jinak dik za clanek, necham si to jeste okomentovat od manzelky :)
|
|
|
klídek! mám sice už jen měsíc prázdniny, ale to se stihne...8o)
jsem zvědavej, co na to D. řekne...a netroufám si odhadnout výsledek, je to velmi přísný kritik 8o)
|
|
|
Pěknej článek. Čekal jsem ho trošku jiny, především o tom, proč a vlastně jak se z krásné silnice z Mimoně do Jablonného stane během pár sezón takový tankodrom, že se po něm opravdu nedá jet víc než třicítkou...
|
|
|
O tom až v pokračování...
|
|
|
|
Měl bych jeden OT k autorovi. Jedná se o slovo "gebír", doposud jsem ho slyšel v Praze v souvislosti s tím, mít nějaký pocit/náladu. Použití v tomto článku je zřejmě jiné. Díky.
|
|
|
V Brně to používáme ve smyslu "gebír" = právo, pravomoc.
|
|
|
Juknul jsem do slovníku:
Gebühr (die) - poplatek
Gebühr (die) - náležitost
Gebühr (die) - povinnost
Gebühr (die) - slušnost
Gebühr (die) - závazek
Ona tu s námi ta němčina byla hezkých pár let :)
|
|
|
prima. já to nikdy nehledal a koukám, že to tady používáme jen málo jinak než je význam původního slova. Brno bylo holt německý...a máme to tak ještě blíž do hlavního města než Praha 8o)
|
|
|
Jo, to mne také onehdá překvapilo, kolik je na Moravě zažitých germanismů, on se takový hantec -alespoň co jsem měl možnost posoudit- od němčiny liší jen některýmy některými detaily ve výslovnosti a velmi podstatně pravopisem :) A to jsem si myslel, že Pražáka, křtěnýho Vltavou, nemůže hned tak něco rozhodit - ale ona ta Vídeň je fakt blíž z Brna.
|
|
|
Ale no tak...tak hrozný to bejt přece nemůže.
Je ale pravda, že mám komunikační potíže, když si na Hájích kupuju "flósky na šmirgl" 8o)
|
|
|
Ano, a pak ještě člověk naráží na druhý problém, že ačkoli je slovo původně čistokrevným germanismem, postupem času se propracuje ke zcela odlišnému významu, než mělo v té němčině, a to jen proto, že se jeho uživateli zdálo dostatečně zvukomalebné :)
Na Hájích bych nad tou větou asi také chvíli přemýšlel, v Brně (po chvíli aklimatizace - tak dva, tři měsíce) by mi to už ani nepřišlo. Ovšem v tomhle případě se snažím najít původní kořeny slov naprosto marně - s "flóskama" trochu bojuju.
|
|
|
myslím, že "flósek" je zkomolené slovo "fahrschein" - jízdenka.
"šmirgl" je prej od "schmiergeld" - úplatek/poplatek za jízdu, kterej se dával průvodčímu ve voze
"šalina" je zase zkrácená složenína z "elektrische line" - el. vedení/trolej
je to teda úplně jasný každýmu..ee..nebo ne? 8o)
|
|
|
Schmiergeldu bych věřil, tam je to celkem průhledné, šalinu už jsem měl rozkódovanou od dřív, ale ten flósek se mi pořád nezdá - "fahrschein" zní jinak, rytmus má jinej, to L se v něm nevyskytuje, to vypadá, že zapátrám dál - v nejhorším budu (zase) otravovat ÚJČ, tam maj takovýhle špeky rádi a celkem promptně na ně odpovídají :)
|
|
|
"flos" znamena "plout", "die Flossen" jsou "ploutve" nebo hovorove "nohy"
"der Schmirgel" znamena "smirek/brousek" - saline se prece rika smirgl proto, ze 'brousi' na nerovnostech dlazbu, nebo ne? aspon kdyz jsem videl salinu naposled, tak se nad ni i pod ni pekne jiskrilo.
slovo "line" v nemcine neni, ale mohlo by to bejt "elektrische Linien" - prej se tak jmenovala c.k. tramvajova spolecnost v Brne, ale Wiki tvrdi, ze to byla "Gesellschaft der Brünner Elektrischen Strassenbahnen", to by se pak ša-lina musela jmenovat spíš šen-štra, tak nevim. :-)
BTW: kdyz jsem ted trapil slovnik s ruznymi flos, flas, flus, fles, vyskocilo na me slovo "fuflík" = "die Fluse".
Vite nekdo, co je to fuflik?
Flusendetektor je cesky "hlidac fufliku", to sem blazen. :-)
|
|
|
tak ona by šalina mohla bejt i od slova Schall, kravál ten vergl dělá dost velkej. To Elektrische Linien se mi nikdy moc nezdálo, takhle zkratky nevznikaj. Ale čert ví, Brno je Brno :)
|
|
|
Jo, to se taky rika, ze od schallen, ale vetsina lidi ma za to, ze je to od Elektrissche Linien. Tak nejak se to bere jako fakt.
|
|
|
fuflik = zmolek, at uz na latce, nebo v mouce.
|
|
|
Line sice v němčině není, ale je tam die Leine - čára, provaz, vodítko atd. No a Schall je hluk, rámus. Zkrátka šalina = rámus na provázku :p
Já osobně si ale myslím, že šalina je zkomolením slova šulina, protože prostě šuliny vozí :p
|
|
|
Line ne, ale slovo (die) Linie v němčině pochopitelně existuje a znamená čáru - například v pojmech jako frontová linie, čára ponoru atd. V kontextu dopravy je to linka.
|
|
|
já jsem někde četla, že je to od Elektrische Linie, sche-Linie v Brně časem "přebásněno" do ša-lina. To už zní logičtěji, pokud je možné u takových názvů vůbec hledat nějakou logiku.
|
|
|
tuhle pravdu jsem mu jako rodilej brňák už předložil, ale nechce ji a pracuje na nějaké své, co se mu bude líbit lepčejc 8o)
|
|
|
protože tam pořád cpe množné číslo, jenže to nemají být elektrické dráhy, ale elektrická linka/tramvaj/elektrika číslo pět, "skoročesky" šalina číslo pět. ;-)
|
|
|
Aniž bych se pasoval na experta, tak se zapojím do vaší odborné jazykozpytecké diskuse - jste skoro na místě, jen těsně vedle - výrazy v hantecu jako např. štatl jsou z jidiš, němčinu v tom hledejte jen nepřímo. Proto chodíte tak těsně okolo a pořád nejste tam :-) takový pajzl je přímo z jidiš, zjistěte si, jak to v jidiš vzniklo (a cajzla si pak doplňte). Sorry, že nebudu reagovat, mám jinou práci a hlavně musím ZZRovi poskytnout prostor pro jeho typickou Ignore reakci (reakce ignoranta, BASIC už ze základky zapomněl, jinak by znal syntaxi příkazu GOTO a věděl, že řádky nemusí začínat číslem 10 - to měl snad předvolené jen megastroj IQ151 - bez urážky).
|
|
|
Pajzl ano, u štatlu a cajzla tomu tak nebude.
|
|
|
(Nejde ani tak o to, ze je Viden bliz, jako spis kolik Nemcu v tom kterem meste driv zilo a jakou tam oproti ostatnim narodnostem hrali roli, ze.)
OT: CAPTCHA je AAAAAA, digitalni jev, krasa!
|
|
|
Ono toho je víc - v Praze žilo Němců také dost, ale v Čechách byly národnostní a jazykové spory podstatně více vyhrocené než na Moravě. Proč tomu tak bylo, to nevím - možná tím, že Morava nebyla v centru zájmu českých obrozenců protože se dlouhodobě vyvíjela spíše odděleně a k Čechám ji po dlouhé době přilepil až Palacký? Nebo z nějakého úplně jiného důvodu?
|
|
|
Ano, jak jsem psal - "jakou tam hrala narodnost roli". Morava byla mnohem vic "rakouska" (poklidna? provincialni?), zatimco v Cechach hrala prece jen vetsi ulohu blizkost Nemecka a tendenci z nej vychazejicich (moderni tendence narodovectvi, vetsi atraktivita narodniho modelu s ohledem na vznikajici ideu velkonemectvi, transfer kapitalu, narodne ceske kulturni centrum atd.). Proste se to v Praze vic hrotilo.
|
|
|
Souhlas, ale těch důvodů bude víc - tyhle rozdíly se dají pozorovat už v době, kdy do toho žádné národy nikdo netahal (například při nástupu Ferdinanda I).
|
|
|
Mimochodem, ve Frankfurtu (a.M.) spojuje dve nejvyznacnejsi centralni namesti ulice, ktera se taky jmenuje Cejl. Akorat to tam na tech cedulich nepisou tak zkomolene.
|
|
Jak vznikají "schody" na CB vozovce? Odskakováním kol vozidel? Lze tuto závadu snadno odstranit frézováním?
|
|
|
Po vyprasknutí je spára přes celou tloušťku desky a dilatační pole se do jisté míry stává samostatným. To ale nevadí, protože je na dobrým podloží a je zaklesnutý do okolních polí.
Pokud nejsou spáry ošetřovány - utěsňovány, vniká do nich voda, mrzne tam a rozšiřuje je. Nakonec to dopadne tak, že voda začne spárou pronikat i do podloží a protože dálnice promrzá, narušuje i podloží.
Čím jsou spáry volnější, tím více se deska pohybuje. když po ní jede auto, tak ji napřed nakloní na sebe, srovná a při výjezdu ji zase nakloní ve směru jízdy. Tím vzniká i pohyb v podloží, které se může přetvořit a deska se trvale prohne do míst, kde si svým pohybem udělala místo, nebo zůstane mírně skloněna a na jedné straně tačne vylejzat hrana a na druhé se hrana potopí. vylezlou hranu auta ojedou a tu odhalenou zatěžujou tak, že deska může prasknout a máš další spáru, která oslabuje celistvost povrchu...atd.
Odstranit frézováním to jde, ale ne trvale. Je třeba také injektáž nebo jiný druh sanace do podloží, a opravit spáry. to se ale nedělá, protože je lepší udělat to nový. na to ale zatím nejsou prachy.
|
|
|
A co jsou ty cca dvoumetrové betonové "schody" na D1? To jsou technologické spáry? Proč v levém pruhu jedu relativně hladce, zatímco v totmtéž úseku mi v pravém pruhu vypadávají i plomby ze zubů? (jo, a TAM ať mi někdo říkám že se má jezdit v pravém - prdlajs, tam do pravého jen uhýbám)
|
|
|
dvoumetrové? dvoucentimetrové jsi myslel, ne?
to jsou smršťovací spáry. pracovní, technologickou spáru za jízdy rozlišit neumím, ale podle toho, že je opracovaná kluznými trny soudím, že s ní problém nebude žádnej.
v levým jezdí +/- jen osobáky a kamiony jen málo, proto je levej pruh v lepším stavu než pravej, kde dlouhej kamion s nápravami vpředu a vzadu zatíží desku vždy na jedný straně a pod jedním dlouhým kamionem se proto deska "zhoupne" dvakrát. navíc je kamion těžší a tak každý poskočení tý hmoty znamená obrovskou zátěž, která už cvičí i s 20 cm betonu. pak se každá nerovnost dost rychle zhoršuje. je to jako pomalá sbíječka... 8o(
|
|
|
No já měl na mysli ty cca dvoumetrové (no když nad tím přemýšlím, tak ty bloky budou mít spíš čtyři, pět metrů) betonové pláty od Vysočiny až k Brnu (nebrat za slovo, D1 se snažím vyhýbat, jak jen to jde, tak to určení nemusí být -a asi také není- zcela přesné, ale jsou to ty schody, o kterých píšeš), které navazují s výškovým rozdílem toho jednoho, dvou centimetrů.
Nevím proč, čekal bych, že metoda lití "betonu cementového" (je-li to on) umožní dělat ty "panely" delší.
Jinak díky, článek mi mj, vysvětlil, proč jsou na D1 ty podivně lomené a asfaltem vyplněné čáry - kupodivu to nemá nic společného se zešílevším opilým dělníkem s velkou flexou, jak jsem do nynějška předpokládal :)
|
|
|
o tom, proč tam ta spáry jsou se píše fčlánku.
je to předříznutá spára, aby deska při zrání (a smršťování) nepraskla neřízeně jinde, ale pnutí se vybilo v tomhle oslabeným místě..
|
|
|
Právě naopak - prořezávání spar je jedna z nejkritičtější fází celé stavby, technologickej a hlavně časovej postup by měl být dodržen se značnou mírou přesnosti. Jenom pro zajímavost - v těch spárách pod tou zálivkou by mělo být ještě pružné těsnění, kterí by právě zabraňovalo pronikání vody pod CB desku.
Co se týká délky desek, tak důvody jsou jednak statický a taky technologický. Z hlediska statickýho - u CB desek lze uvažovat tzv. Winklerovo náhradní břemeno - tj. zatížení desky se přenáší do podloží, kde vzniká konstatní spojité napětí mezi deskou samotnou a podložím. Nelze ovšem uvažovat v rámci absolutní tuhosti desky, takže v případě zatížení desky přesně ve středu roste její průhyb - čím větší délka desky, tím větší průhyb, apriori tím větší moment v daném místě a tím větší napětí v ohybu v desce. (uvažuju to momentálně jako jednoduchý lineární model, skutečnost je trochu složitější, protože deska má i svou šířku). Z hlediska technologickýho je potom jednodušší mít menší celky, které můžete v případě potřeby samostatně vybourat a znovu vybetonovat, než mít jednu velkou desku. Jsou tam i další důvody, jako teplotní deformace a náavzující napětí apod., ale to už bysme fakt zacházeli do podrobností..:-))
|
|
|
1) Životnost CB vozovky včetně podloží se odhaduje na max. 25 let. To už má D1 dávno za sebou, celá by měla být vybouraná a provedená znova. (to že to nejde už jenom z provozních důvodů, je věc další, stejně k tomu jednou dojde)
2) V době projektování D1 a obdobných komunikacích nikdo neuvažoval tak obrovské dopravní zatížení. Čili ani konstrukce vozovky, ani podloží na to nebylo dimenzovaný.
Ve světle těchto faktů se dá docela dobře konstatovat, že D1 je v relativně slušném stavu na to, co se od ní čekalo. Jinak na D1 jsou nejenom příčné, ale i podélné spáry - pochopitelně desky více zatížené budou vykazovat větší tendenci k deformacím podloží a svislým posunům. Čili v pravém pruhu, který je zatížen extrémně těžkou nákladní dopravou, budou deformace řádově vyšší.
Ještě jedno je nutné vyjasnit. Mezi dopravním zatížením a následnou "reakcí" konstrukce vozovky není lineární úměry. Čili, přejede-li stejné místo 15 osobáků, které mají tunu a náklaďák, který má 15 tun, tak reakce bude z hlediska podloží a výdrže vozovky klidně i 100x vyšší u náklaďáku, než u 15 osobáků (přestože přes stejné místo prostě přejelo 15 tun)
|
|
|
2) no a protože je víc aut, málo které má jen tunu a náklaďáky na dálnici vážej i 40 tun, je stav pravýho pruhu ještě více udivující, že je ještě sjízdnej.
|
|
|
to jsem tuhle při lahvi (či lahvích) vysvětloval jednomu humanitně vzdělanýmu ekologisticky zaměřenýmu (kterého si mimochodem velice vážím), s tím, že vysvětlení musí být srozumitelné pro netechnika. a nezbylo mi než kreslit příčný řez a půdorys roznosu zatížení a tedy vyšší namáhání a deformaci podloží.
|
|
|
To chápu, táta mi asi před třiceti lety říkal "technik nemluví, technik kreslí" - a měl pravdu, z obrázku to pochopí i debil a technik se může věnovat něčemu užitečnějšímu.
|
|
|
v každém případě jsem dalek jakkoli se povyšovat nad úspěšnými a respektovanými odborníky na věci, kterým vůbec nerozumím. a zrovna tento netechnik je velmi bystrý a domnívám se, že by se mohl uživit prakticky čímkoliv.
|
|
|
Díky za objasnění problému, neuvědomil jsem si pohyb samostatných desek, měl jsem za to, že se na betonovém
kompaktním pásu vytvářejí zuby odskakováním kol vozidel.
Frézovat hrany kolébajících se desek je samozřejmě nesmysl.
|
|
Kdysi jsem slyšel, že ta schodovitost D1 od Vyškova po Humpolec vznikla následovně: Ze zahraničí byl zapůjčen finišer. Tento finišer byl velmi výkonný, ale patřičné náklaďáky k němu zapůjčeny nebyly a tak se to vozilo Tatrama - nic proti Tatrám, Údajně se proto nestíhal zavážet beton do finišeru a ten pak přerušoval práci. Beton se tudíž nedokonale spojil a ... bylo zaděláno.
Najde se pamětník z doby výstavby, co tam bylo za techniku a tak?
Perfektní článek, díky za něj. Těším se na pokračování.
|
|
|
je to jednodušší a složitější zároveň. to jednodušší je, že se chvílemi a místy nepodařilo uhlídat to, aby zabužírkované trny byly v místě prořezávaných smršťovacích spár. a to složitější se jmenuje alkalicko-křemičitá reakce v betonu, kdy amorfní oxid křemičitý reaguje s volnými alkáliemi za přítomnosti vody a vzniká rozpínavý gel.
|
|
Je příjemné si počíst o něčem, čemu jeden skoro vůbec nerozumí, když to evidentně napsal někdo, kdo tomu opravdu rozumí.
|
|
|
Nádherně řečeno. Moc hezký článek, ZZR.
|
|
|
No když už se to tu tak pěkně rozebírá tak jsem tak nějak pochytil od stavaře že "běžnou" praxí při zakázce je, že velká firma, která vyhraje soutěž to rozdá několika firmám, ty najmou další firmy a ty najmou zase další firmy a tak to dopadne tak že firma, která vlastní práce provádí už samozřejmě není tak zisková, když se peníze rozptýlí v těch firmách nad ní. Věřím že jsou zde kontroly při přebírání práce ale určitě se nekontroluje celá stavba a tak jdou různé šolichy zakrýt. Když na tom skoro nic ta firma nezarobí tak asi nemá moc snahy dávat do kupy i to co se jí netýká ale může být problém.
|
|
|
stavba je pořád jen jedna a investor má podepsanou smlouvu s jedním generálním dodavatelem. na nutnosti přebírání jednotlivých celků a dílčích částí teda počet subdodavatelů nic nemění. jediný rozdíl je v tom, že tuhle část staví chlapíci v modro-oranžovejch monterkách a tamtu zase celí červení...a u předávání je tak možná o jednoho maníka navíc. tím je to vyřešený...a pořád záleží na dozoru, jestli se nechá opít rohlíkem.
|
|
k článku - na živičné směsy už jsou nové normy a značí se jinak.
to že na vše musí být zkoušky nic neznamená. zkouší se velice malé a velice nahodilé místo. například u betonů - kdyby se z požadovaného množství udělaly vzorky (kostičky 15x15x15 cm) tak vznikne řada 18 km dlouhá a z ní se vyberou 3 15centimetrové kusy.
u zatěžovacích zkoušek a rozborů zemin je četnost velice obdobná.
hlavní neýhoda CB krytu je , že vyžaduje zcela konsolidvané podloží a násypy a to vyžaduje čas a nelze to nijak urychlit. pokud čas chybí tak to dopadne jako mezi Poděbradama a HK. (musela se stříhat páska a termín nešlo posunout).
|
|
|
značení už jsme zde probrali. je záměrně podle starýho vzoru, který navazuje na české názvy. psát k asfaltovému betonu střednězrnému "ACO jako Asphalt Concrete Obrusná" je prasečina i normálně a zde by to jen dělalo zmatek.
to, že jsou na všechno zkoušky znamená dost, protože zkoušených míst může být kolik uzná dozor za nutné. ŘSD má taky ve standardech, že se dělají pravidelně i krychelné zkoušky betonu, který jezdí na stavbu a laboratoř to průběžně (s 30 denním zpožděním až beton dozraje) sleduje. takže těch kostek je za tejden třeba 5 nebo 7. záleží jen na investorovi.
u asfaltu není třeba konsolidované podloží a násypy? bojím se, že tam je to ještě důležitější než u betonu, kterej kde co podrží. ale asfalt všechny závady v podloží kopíruje.
|
|
|
záleží nejen na investorovi, ale (u betonu) především na kapitole 18 tkp staveb pozemních komunikací, tabulka 18.5., která určuje minimální čtnost zkoušek. oproti evropsky platné ČSN EN 206-1 je počet zkušebních vzorků výrazně navýšen. některé skoušky jsou používané pouze v ČR, například odolnost betonu proti mrazu a chemickým rozmrazovacím látkám, takzvaná metoda A (oblíbená na moravě) a metoda C (v čechách) prakticky nemá obdoby.
|
|
|
počet zkoušek je dán smlouvou. to nezávisí na rozmarech dozoru.
živice je relativně "snadno" a "levně" opravitelná (pokud jsou podkadní vrstvy netuhé)
popraskaná betonka je neopravitelná.
|
|
|
zhoušky únosnosti podloží jsou dány ve smlouvě, ale místa, která budou odzkoušena určí zpravidla technický dozor...a určí jich třeba i více i za cenu přiznání vícenákladů.
zkoušky materiálů vozovky jsou dány ve smlouvě. beton je jasnej, tam se jedná o cyklický odběr vzorků. u živic se odebere vzorek v obalovně, aby bylo jasný, že je receptura správná a na hotové stavbě můžou být odebrány vzorky pro kontrolu mezerovitosti. místa také zpravidla určí technický dozor podle toho, kde vidí problém se zhutněním směsi na povrchu.
|
|
|
Tak počet zkoušek je dán normou. Zpravidla zhotovitel před zahájením stavby předá KZP investorovi, a dle tohoto plánu pak zkoušky požaduje.
|
|
|
KZP neurčuje počet ani místo zkoušky. Dle KZP se zkoušky provedou, ale provedou se také operativně v případě, že má investorův dozor pochybnosti o únosnosti vrstvy třeba při promáčení apod. Pro zhotovitele je pak lepší vyhovět TDI, protože ten by mohl podkladní vrstvy nepřevzít, což by zastavilo v úseku další práce. Obecně teda platí, že TDI je lepší vyhovět, pokud nemá iracionální požadavky...a ty nemá, pokud ho nenasereš. I on si totiž chrání záda a to je třeba za každých okolností respektovat. To je základ...
|
|
může mi někdo z těch co tvrdí, že se u nás staví draze vysvětlit, proč se do soutěží nehrnou firmi z celého světa, nebo alespoň z celé evropy, pokud jsou u nás ceny dvoj a výcenásobné než v německu.
pokud někdo bude tvrdit, že je to uplacené, tak napdnout vyhodnocení soutěže je pro členy EU relativně jednoduché.
|
|
|
nehrnou se, páč jednotkové ceny jsou evropsky průměrné až podprůměrné. staví se takzvaně draze, protože se jednak liší technické parametry srovnávaných staveb a druhak se jednou zahrnuje a podruhé nezahrnuje do statistiky výkup pozemků a vyvolané investice, ať už biokoridory, přeložky nebo držhubné pro dotčené subjekty (typicky vydláždění náměstí a vybudování kanalizace blízké vesnice)
|
|
|
já jsem se neptal těch co tomu rozumí. mě zajímá názor těch co tvrdí, že jsou u nás stavby předražené.
at zkusí zauvažovat nad tím, proč se sem nehrne celej svět, když máme tak super ceny.
|
|
|
Ehm, on Strabag není německý? Zjistěte si sídlo nebo matky u dalších společností a podle mě nemůžete položit svou otázku.
|
|
|
Strabag německý není
v celé evropě jsou jen 4 stavební firmy? (eurovia, skanska, strabag, metrostav) že u nás vyhrávají 90% zakázek stále ti samí. není to divné při tak skvělých cenách? nikdo jiný nechce vydělat ?
|
|
|
Tady musím potvrdit, co píše Lukáš, už jsem to tu někde psal. Žádné relevantní srovnání, jestli a o kolik jsou dražší dálnice u nás a ve světě, prostě neexistuje - nebo možná existuje, ale není to poznat, protože v jednotlivých studiích není poznat, co všechno se počítalo do oné slavné ceny/1km dálnice.
|
|
|
přesně tak! ale ovcím televize nakecala, jak se u nás staví draze. pokud si pamatuju, tak to otevřela teroristická skupina "děti země", která předložila podobně zfalšovanou studii, kde vycházely naše dálnice o 40% dráž než v GER...a pak se do toho pustili negramoti z řad novinářů a už to nešlo zastavit. teď si průměrný trouba myslí, že silnice jsou špatné, protože je stavaři šidí, aby ještě víc vydělali. zisk stavebních firem na jižní Moravě byl minulý rok pod 2% z ceny a letos bojujeme o 1% a možná půjdem na "nulu" jen proto, aby lidi měli práci... 8o(
|
|
|
:-)))
Jasně, zákazníkům a všem okolo tvrdím jak děláme za náklady, že už se nám to v podstatě ani nevyplatí, a že to děláme jen kvůli dobrým vztahům s nimi. Ale tady bychom k sobě mohli být upřímní, ne?
:-)))
|
|
|
Strabag má na letošek jen +/- 25% objemu zakázek v porovnání s loňským, slabým rokem...Skanska propustila k poslednímu lednu 2011 přes 2.000 lidí. Odhady mluví o ztrátě míst pro 30-35 tisíc lidí. Druhotná platební neschopnost je důvod tohohle holokaustu...
|
|
|
25%? Tož to je masakr. No, před rokem si stěžovaly projekční kanceláře na propad zakázek ca o 50%, tak teď to došlo ke stavařům... A to je zřejmě zachránily železnice.
|
|
|
2009 už byla tzv. krize, ale stavělo se v nasmlouvanejch kontraktech z 2008, protože peníze na to ještě byly. 2010 už to šlo z tlustejch do tenkejch, dodělávaly se větší stavby z 2009 a něco málo drobnejch se taky podařilo zadat a realizovat. Ale začala zima, od léta nikdo nic nezadává, stát ruší projekty a zastavuje i ty rozjetý...a najednou máš batalion pracovníků, kteří by i něco dělali, ale není co. Není jim dát jakou práci, byť by byla za "nula" jen aby nemuseli jít dom za 60% nebo rovnou na pracák. Letošek bude drsnej, ale aspoň se trh pročistí od lemplů...a taky samozřejmě smolařů, bohužel 8o/
|
|
|
Ovsem, stejne jak jsem psal o trochu nize o financich, stejne je to s marketingem. Ja do tedlech firem chodim a rikam jim - podivejte se, ja jsem schopny vam dodat informace, co se kde stavi, kde se vubec teprve stavet bude, muzete tam delat trebas nejake subdodavky, kdyz to bude velka akce, prizivite se na tom. A vis, co v 99% slysim za odpoved? Neee, my mame prace dost, nevime co driv, fakt nee, zadne nove zakazky nepotrebujeme :-))
Tak mi rekni, jak to teda je :-))))
Mozna, ze se do problemu dostavaji jen ti velci jako Skanska, a ty samozrejme nevytrhne vedet, co se kde stavi, pac to vedej sami z jinych zdroju...A ti stredni a mensi jsou na tom extra dobre...a nebo tomu vubec nerozumim :-)
|
|
|
Pokud nejsi známej, tak si nic cizího dohodit nenechají. Teď je praxe taková, že se dělá na doporučení a VŘ jsou jen pro porovnání cen. Takže pošleš nabídku třeba na IMOS, tam si to prohlídnou, mrknou na ceny a "známej" nějakýho toho IMOSáka dostane číslo pod který se musí dostat...a on ho podleze třeba o 50.000...nebo dokonce dostane tvou nabídku, aby se podíval za kolik kde děláš a pro příště bude +/- vědět, kolik dát, když se s tebou potká někde jinde.
|
|
|
Ee, nenabizim vyberova rizeni / verejne zakazky, ackoliv to umim taky. To stavebnim firmam nabizim pouze tem hodne malejm, ty to jeste jakz takz muze zajimat....
Ja nabizim informace o tom, kde se stavi. Mame na to partnera...a kdyz to reknu zjednodusene - tenhle nas partner ma zdroje. Na ruznych uradech, a take ma lidi, co znaji lidi, co znaji velke investory, developery...A pak maj lidi, co fyzicky sedej v aute a nedelaj nic jinyho, nez ze jezdej po svete, a jak videj, ze se nekde kope, tak zjistujou, o co jde.
Takze ja jsem schopny nabidnout napriklad informaci, ze tam a tam je vydano stavebni povoleni na takovou a takovou budovu. A to se jeste nemuselo zacit kopat...A tohle umim od rodinnych domu po komercni zony, v podstate....Obcas o te stavbe vim jeste pred tim, nez vubec bylo vydane stavebni povoleni. A tohle tem firmam nabizim a rikam jim, ze jim dodam takovehle kontakty, jedine, co oni musej udelat, je zvednout telefon / zajet tam, a pokusit se domluvit s investorem, jestli uz ma vybrane ty, co to budou delat, a pokud ano, tak na ne mame povetsinou kontakty a muze se pokusit domluvit s nima naprimo.
Tohle je velmi ferove, zadne vyberove rizeni, ale klasicke nabizeni vlastnich sluzeb. Mam par zakazniku, co to uz jinak ani nedela...ale jak rikam, vetsina tohle vubec nechape, ze by takhle vubec mohli ziskat nejake nove zakazky. Kdyz to je asi moc prace...zvednout telefon, zavolat...To chapu, do toho se nikomu nechce....kdyz to tak vidim, jak to funguje ....
|
|
|
zkus to nabídnout na www.arkstav.cz. tam bys mohl uspět.
|
|
|
Nejparadoxnejsi na tom ovsem je, ze do vsech tech firem pravidelne volam a nabizim jim reseni problemu s neplaticema, proverovani firem, jeste nez jim vubec daj na fakturu a podobne...a vetsina tech velkych firem jako Strabag a spol to zvesela ignoruje a pak se divej....
|
|
|
strabag a spol nemaj problém s neplatičama, protože nedělaj pro žádný sráče, ale pro nadnárodní firmy nebo pro stát. pokud jim už někdo nezaplatí, mají svoje právníky a nijak si kvůli tomu nervou vlasy.
maj spíš problém s tím, že jako velký firmy mají i obrovský režie, který se promítaj do ceny. Skanska dávala před třemi roky +7% na režie. to dnes nejde, ale přesto jsou drazí. jo, teď prostě přišla bída na kozáka.
|
|
|
Ono je to obecny problem....lide ve firmach velmi velmi pomalu zacinaji chapat, ze doba, kdy se davalo kazdymu na fakturu na dobre slovo uz je za nama, a uz se nikdy nevrati. Ovsem vetsina lidi si to jaksi nechce priznat. A to casto ani na nejvyssich mistech.
Moji klasicti zakaznici ve stavebnictvi nejsou velke firmy jako Skanska, i kdyz tem jsem taky neco drobneho prodal, ale klasicky priklad je stredne velka firma, co dela obcas neco vetsiho, a zbytek jsou drobne zakazky. Me se za posledni 2 roky stalo uz nekolikrat, a to cislo presahuje 10 urcite, kdy jsem prisel do firmy, nabizim jim, jak snizit velmi jednoduse objem generovanych pohledavek rekneme minimalne na polovinu, a vyhodili me...A pak mi volaj za rok-dva, ze jim nekdo visi rok milion na fakture a asi krachuje a co maj teda delat. A ja jim ukazu, ze uz pred tim rokem bych jim byval umel rict, ze ta firma jde do kopru, a jestli byvalo nebylo lepsi za 10 tisic koupit system, co by je varoval. A on mi na to rekne, ze ne... :-))))
Stavebni firmy jsou v tomhle extra zabednene....jinde je to jak kde, ale stavebni firmy mi prijdou, ze je ridej napristi ekonomicti diletanti :-(
Cest vyjimkam, samozrejme....
|
|
|
Ale ono se staví draze. Předpokládám, že v ceně kilometru dálnice jsou rozpuštěné i několikeré studie, eko-přechody pro zvířátka (která je odmítají používat), zbytečně složité MUK, protihlukové valy v polích přebohatě osázené keříky (okruh u Prahy - právě ke keříkům navážejí mulčovací kůru), "informační" tabule (informující o hovnu). A dalo by se pokračovat. Problém je patrně v tom, že si kde jaký umanutec vydupe to své.
|
|
|
Jistě, jenže s tím mají stavaři/projektanti málo společného, že? (mimochodem, mluvit o zbytečně složitých křižovatkách je leckdy docela o hubu bez patřičných podkladů, dost často jsou tam důvody, o kterých nevíte - např. že se do budoucna plánuje zkapacitnění komunikace nebo připojení ještě jedné komunikace, tak se pochopitelně křižovatka dimenzuje už na předpokládaný stav). Leckdy naprosto iracionální vedení trasy je výsledkem dlouhý řady jednání a kompromisů, které se ani projektantovi nemusí moc zamlouvat (pokud má trochu onoho "inženýrského" ducha), ale často mu nezbyde jiná možnost. (vynechme sci-fi možnosti typu, že bouchne do stolu a začne vykřikovat, že takhle on to dělat nebude..:-)) )
Asi těžko si stavař sám od sebe vymyslí biokoridor, protihlukové valy byly taky budovány z cizího popudu atd. U informačních tabulí bych byl opatrnější, ono kdyby celej systém fungoval tak, jak má, tak to zdaleka vyhozené peníze nejsou, v každém případě to pořád přijde levněji instalovat při stavbě, než potom dodatečně.
|
|
|
Netvrdím, že za to mohou stavaři, u projektantů už si tak jistý nejsem. Každopádně to zbytečně stavbu prodražuje.
Ty tabule jsou nasázeny nesmyslně hustě (D1/okruh). Že na nich bude někdy něco užitečného, nevěřím.
|
|
|
Řeknu to asi takhle - z hlediska různých eko-nesmyslů do toho projektant opravdu nešahá - jednak to ani není v jeho zájmu, protože projekt se tím celkem zkomplikuje (většinou za stejné peníze za projekt musí udělat víc), ale taky je to věc, kterou ani není schopen posoudit. (projektant a zhotovitel EIA a různých posudků jsou většinou dvě rozdílné osoby)
Z hlediska směrového resp. výškového řešení trasy. Bavíme-li se doopravdy o dálnicích, rychlostkách a I. třídách, tak i když se tím vyloženě nezabývám, tak vím z různých zdrojů, jak se různé projekty často vyvíjely a průběžně měnily na základě různých požadavků, hranic parcel a dalších okolností. To je vcelku věc inženýringu, ale jenom málokdy se stane, že by přežil původní návrh (který navíc bývá většinou variantní). Tím nechci tvrdit, že se projektant nemůže dopustit chyby či omylu, nebo prosté neschopnosti, ale opravdu se nevyplácí hodnotit něco, do čeho člověk nevidí a neví, co bylo v pozadí zrovna toho výsledného řešení.
|
|
|
Projektant taky dostane spoustu věcí nadiktovaných. Méně než stavař, ale v některých věcech si taky vyskakovat nemůže.
|
|
|
Tomu rozumím, netvrdím, že projektanti můžou za vše.
|
|
|
ad informační tabule: na příjezdu do Prahy a na okruhu jsou kvůli tomu, že se v místě dělají kolony (u Prahy na vjezdu obecně, na okruhu kvůli rychlostnímu omezení v tunelech). ty tabule mají za úkol pružně reagovat na hustotu provozu a délku kolony, takže bude značení takové, aby co nejméně lidí dojelo konec kolony rychlostí 130+. ty tabule taky nejsou pro text, jako ty veliké nad dálnicí, ale je to na proměnlivou dopravní značku B20 a vedle na návěstí o uzavření/ukončení pruhu.
až se to rozjede, bude to užitečný systém.
|
|
|
Na úrovni Tvé kalkulace to pochopitelně srovnatelné není, ale máš-li dálnici o nějaké délce a buď na ní nasekáš kvanta zbytečných nadjezdů, exitů, přechodů pro zvířata apod. nebo ji prostě "jen" blbě vedeš, tak je to prostě drahá dálnice a je zcela na místě ptát se, zda nešlo situaci řešit jinak a levněji.
Dálnice prostě může být drahá a/nebo špatná i v případě, že z Tvého odborného pohledu je v pořádku - tj. dodáno bylo to, co bylo objednáno, bez předražení a ojebávek.
|
|
|
s tím bez výhrad souhhlasím. bohužel není v silách zhotovitele toto řešit. nicméně média mají viníka na tapetě - stavbaře.
|
|
|
media maj vubec ve vsem a vzdycky jasno. kam vitr fouka, tam se otacej a masirujou dle objednavky... divim se, ze se tu na DF nad tim nekdo vubec jeste pozastavuje
|
|
|
tak nám to prosím ještě pro jednou a naposled promiň. my si na to už příště dáme pozor. slibuju...
|
|
|
i ty jesito :-D dobra, tak ja to teda prominu, ale jen kdyz si opravis ten odkaz v novinkach, mas ho takovej zpatlanej a odkazuje te to na 404 mistnich stranek a nedela to tak cest autorovo dokonalosti ;o)
|
|
|
hlavně, že ty máš ve všem hned jasno. no, my tě nemít... 8o)
HTML syntaxe byla napsaná dobře, byla celá, nebyla ani moc dlouhá, ale řádek nadpisu novinky ji nechtěl požrat. nevím proč. ale to je už fuk. máš to opravený.
nejsem dokonalý a ani být nechci. dokonalost je nudná.
|
|
|
Jenom stručně - dálnice - veškeré křížení mimoúrovňově, exity se dělají tak, aby byla obslužnost co nejvyšší. Přechody pro zvířata, biokoridory, eko-mosty a podobné nesmysly se sice staví, ale určitě ne z popudu projektanta, nebo zhotovitele. Blbé vedení je častou záležitostí - je to daný jednak směrovejma poměrama, ale taky například pozemkama, vodníma tokama, vstupuje do toho EIA, navíc do toho kecaj jednotlivý dotčený obce, ekologové, občanská sdružení. Někdy se divím, že se něco vůbec podaří postavit..:-)))
|
|
|
Na druhou stranu se silnice casto stavi az zbytecne "luxusne", tedy napriklad jako "dalnice", kde by stacila "rychlostni silnice". Male vylepseni, mnohem vyssi naklady. A navic to s sebou nese zasahy do krajiny, ktere nejen mistnim pripadaji jako predimenzovane. Brani se tomu; proc ne. Mluvit s RSD je asi stejne ucinne jako mluvit se zdi.
|
|
|
Mám malej dotaz, odpovíte mi? Jak moc myslíte, že se liší dálnice od rychlostní komunikace z hlediska projekčního a z hlediska vybavení?
|
|
|
Rychlostní silnice je o něco málo užší, má povolená větší stoupání a klesání a mám dojem, že i menší poloměry zatáček. Předpoklávám tedy, že je o něco snazší "protáhnout" ji daným terénem a bude to i méně náročné na zářezy, náspy atd.
|
|
|
čekáš racionální odpověď?
dostaneš "důkaz pocitem" a to ještě kdo ví jestli 8o)
|
|
|
Proc?
Na podrobnosti se staci podivat do norem, zeptat se google, pripadne mrknout na dalnice.com.
Existence ruznych profilu komunikaci se v dotcenych mistech stava beznou soucasti obecneho diskurzu.
Neni to prece, Jendo, zadne tajemstvi.
A on je pomerne rozdil , jestli se kvuli pozadovanemu sklonu a polomeru oblouku musi vybagrovat a premistit o pul kopce vic:-(
Tos byl zase jednou racionalni, vid?
|
|
|
ale on se ptal na rozdíl. znáš ten rozdíl? zjevně ne a spokojil ses s vírou v JJ-ovo tušení s tím, že se jedná o zásadní rozdíl.
on ten rozdíl sice existuje, ale rozhodně by se nedal charakterizovat jako něco, co odlišuje "standard" od "luxusu". tam taky směřovala Xgandalfova poznámka.
tedy klasický, podotekův emotivní "důkaz pocitem"...byl jsem zjevně racionální ve své úvaze o tvých schopnostech/motivaci najít si informace.
8o)
|
|
|
Ano, rozdil znam, byt ne z hlavy a just se mi to nechce dohledavat; staci mi znat existenci tohoto rozdilu. Nez sem copypastovat vyseuvedene, odkazal jsem na zdroje. Ze staveni v "luxusnim" profilu vcetne slozitejsiho reseni najezdu stavbu ve clenitejsim terenu prodrazuje, je nabiledni (predstavme si treba D 33,5 do Liberce). Prave tak se domnivam, ze rozumnejsim resenim nez je stavba novych D+R by bylo za dane situace rozsirit silnice prvni tridy a vyhlasit je za silnici pro motorova vozidla (srv. "dalnicni" R u nas a "jednickove" kupr. v Rakousku) - lepsi dilci a rychle zlepseni nez cekani na luxus. (Ano, objizdne trasy, ja vim, ale bavime se o alternativnim reseni s lepsim pomerem cena/vykon bez ohledu na stavajici normy, ne?) Co s tim ma spolecneho JJ, nevim. Ty ses dal na ichtylareni?
|
|
|
Abych predesel dalsimu ichtylareni - rozsirit a preznackovat _nektere_ silnice prvni tridy, ne vsechny; v zasade tam, kde uz je dnes via facti provoz na urovni R (tj. nepotkavame tam bezne ani kolisty, ani konske povozy, lec jejich existence neni vyloucena).
|
|
|
Bla, bla, bla – je fajn, že jste si něco vygoogloval, bohužel Vaše informace jsou částečně mimo – vezmu to popořádku.
Kategorie silnic a R
D/R 33,5/120,100,80
D/R 27,5/120,100,80
R 25,5/120,100,80
Tj. existuje jenom jedno šířkové uspořádání, které je o 2m užší – tady asi miliardy moc neušetříte. Paradoxně si zaděláte na problém, protože u D máte v případě potřeby rezervu na dodělání ještě jednoho pruhu, u 25,5 už ta rezerva padá. Praktický význam rozdílu minimální.
Z hlediska povoleného stoupání, tj. podélného sklonu – rozdíl je prakticky max. 0,5%, přičemž u dálnic je použitá obezlička, že jejich max. sklon lze v případě zdůvodnění příliš vysokých nákladů zvednout – praktický význam rozdílu je minimální.
Poloměry „zatáček“ – poloměry směrových i výškových oblouků jsou odvislé od návrhové rychlosti, která je u D/R stejná. Praktický význam rozdílu nulový.
Rozhledové poměry – odvislé od návrhové rychlosti. Praktický význam rozdílu nulový.
Připojovací a odpojovací pruhy – parametry odvislé od návrhové rychlosti, o tom, že by nemusel být u R např. připojovák, si nechte zdát. Praktický význam rozdílu nulový.
Další připomínky např. z dalnice.com se týkají šířkového uspořádání (jízdní pruhy, střední dělící pás apod.). Jak jsem ukázal výše, šířka u D a R je až na jednu kategorii stejná
Mám pocit, že vaše argumenty nejsou příliš průkazné. Pro úplnost je nutný dodat, že si nejspíš pletete komunikace kategorie R a S. Lze totiž navrhnout např. kategorii S 20,75/90, která pochopitelně levnější bude (ovšem z hlediska max. povolené rychlosti zůstanete na 90km/h).
Vaše argumenty se potom obrátí proti Vám – silnice I. třídy na R prostě nepřevedete. Ve většině případů totiž nemají dostatečné parametry, aby R vyhověly (ono se to týká i vybavení, odpočívadel, a dalších věcí, nejenom směrového a výškového řešení). Můžete zkapacitnit směrově rozdělenou silnici I. třídy např. přidáním dalšího jízdního pruhu, ale nepovede se Vám ji převést na R. (pro srovnání, min. poloměry vydutých výškových poloměru – pro vn=90km/h 3500m, pro vn=120km/h 6000m)
|
|
|
A ty parametry jsou platne celoevropsky? Kdyz si treba vezmu R v nemecku nebo Rakousku, jde casto o neco, co by se u nas asi nazvalo "silnice 1. tridy s vyloucenim nemotorovych vozidel".
Nebo jsem uplne mimo? Je to mozne; ale treba chapete, jakou silnici se snazim popsat, ze by v mnoha pripadech jako rychle reseni stacila. nazvoslovi asi nepouzivam uplne pinktlich spravne; beru.
|
|
|
Přestože pro navrhování silnic a dálnic platí ČSN, nikoliv EN, tak musí být v souladu s evropskými normami, takže ano, dá se zhruba říci, že stejné požadavky platí ve všech zemích EU.
Ano, je mi jasné, o jakých komunikacích mluvíte - jedná se o staré R, které mají třeba úzkou zpevněnou krajnici, nebo jsou bez středního dělícího pásu. Takové silnice není problém vyprojektovat, ale musíte se smířit s tím, že tam nebude povoleno 130k/h, ale pouze 90km/h (lze upravit DZ např. na 110km/h). Na druhou stranu bych tady byl opatrnej - dálnice jsou sice v porovnání s takovou komunikací dražsí, ale obecně platí, že i z hlediska bezpečnosti a propustnosti jsou vhodnější. Prakticky nelze uvažovat, že se nejdřív postaví takový čtyřpruh a potom někdy se přestaví na dálnici. Vzhledem k potřebnýmu vybavení, parametrům a dalším požadavkům je to prakticky neproveditelný.
|
|
|
Nejsem projektant, ale xandalfův příspěvek chápu tak, že přestavba silnic s návrhovou rychlostí 90 na rychlostní silnice pro motorová vozidla je omezena mimojiné právě tím, že vn pro rychlostní silnice je 120. Pokud tedy bude na silnici zatáčka o poloměru menším než 6km, nelze ji bezbolestně (např. bez omezení max. rychlosti) na rychlostní silnici převést. Je-li takových míst více, hlavní výhoda rychlostní silnice (tedy vyšší návrhová rychlost) se velmi rychle vytratí.
Je-li platnost návrhových parametrů celoevropská netuším, ale na věci to nic nemění. Řeší se stávající stav v ČR, podle kterého se komunikace projektují. Je-li to ve zbytku Evropy jinak, může se vést debata o tom, je-li to lepší nebo ne. Obávám se však, že většina zde diskutujících - samosebou s výjimkou těch, kteří se projektováním a realizací dopravních staveb živí - může tak maximálně prezentovat své domněnky založené na tom, co si o problematice narychlo vygůglili :-(
|
|
|
Trpělivost, pane kolego..:-))
Pracuju na článku o projektování silnic a místních komunikací, takže v něm to bude ujasněné trochu více.
Jinak příspěvek jste pochopil správně - (jenom detail, 6km je výškový oblouk, směrový oblouk je řádově menší - navíc u výškového řešení se používá parabolický oblouk, proto ty hrozné poloměry). Návrhově parametry je jedna podstatná věc, druhá podstatná věc je vybavení, včetně odpočívadel, parkovišť pro náklaďáky, únikové zóny, komunikační systém (telefonní hlásky) apod., se kterými se musí u D a R počítat.
|
|
|
Kvuli uchylnym normam. K jezdeni po tech komunikacich to potreba neni.
|
|
|
Netvrdil jsem, že je. Nicméně jak D, tak R jsou normou brány jako extrémně bezpečné kapacitní komunikace, takže určitý stupeň vybavení je namístě. Nevím, co Vám na tom přijde úchylného, tyhle požadavky platí v celé Evropě prakticky shodně a stupeň vybavení je odpovídající předpokládaným inzenzitám.
|
|
|
Nemci obcas maji jako dalnici znacenou komunikaci, ktera nema ani odstavne pruhy a v odbockach je rychlostni limit 30 km/h, v Italii vybava spise neni, nez je a odstavne pruhy take misty chybi a nikomu to zasadne nevadi.
Co je na tom uchylneho? To, ze to pak stoji tolik penez, ze se tech komunikaci postavi treba jenom 60% oproti stavu, kdy by ta norma byla mene prisna... (podotykam, ze v obou pripadech muze zustat rychlost bez omezeni, protoze dulezite je prizpusobit, nikoli respektovat nejake arbitrarni narizeni).
|
|
|
Proboha, co to sem mícháte. Na D1 nebo R7 nejsou leckde připojováky a přestože se podle normy nejedná o dálnici, tak jako dálnice značená je. Bavíme se snad o návrhu nových dálnic a rychlostních komunikací. Chcete snad naznačit, že v Německu postaví dnes dálnici s parametry běžné silnice. Pokud ano, můžete mi k tomu dát podklady, rád bych si to prostudoval.
Takže ještě jednou - návrhové parametry měnit nemůžete - ty vycházejí z fyzikálních zákonů a jsou nastaveny tak, aby s dostatečnou rezervou pokryly většinu rizik. Nařízení nenařízení, fyziku neochčijete. Nemůžete mít obojí - buď budete mít vysokou návrhovku, ale pak tomu musí odpovídat parametry, nebo ji budete mít nižší a pak holt bude i cena nižší. Diskutabilní je samozřejmě vybavení D a R, např. telefony v dnešní době, kdy má každý mobila, lze považovat za trochu zbytečné. Odpočívadla a podobné záležitosti jsou zase určitou cenou za bezpečnost, z hlediska jízdy máte pravdu, že nemají význam. Ovšem musím ještě jednou zopakovat, že požadavky ČSN jsou v souladu s evropskými normami (ostatně musí být), takže jestli chcete něco změnit, tak abyste začal u EN.
|
|
|
Nejak nechapu tuhle argumentaci. Ja chapu, ze nekdo vsevedouci chtel vymyslet, jak udelat komunikaci co nejbezpecnejsi a tak stvoril normu, ale co je dulezite, to je fakt, ze v posledni instanci je ten, kdo rozhoduje, zda po tom useku pojede, ci nikoli, ridic a tomu jsou nejake normy naprosto ukadene a stejne tak ho nezajima, jestli komunikace ma odstavny pruh apod. (pripojovaky logicky ridic chce, ale jen tam, kde je hustsi provoz, na komunikaci, kde projede jedno auto za minutu, jsou zbytecne -- ovsem tohle je resitelne zdravym rozumem, nemusime na to mit normu).
|
|
|
Roote...Xgandalf mluví o návrhu NOVÉ dálnice - co má všechno mít, co by měla splňovat, aby byla investice efektivní a nedocházelo ke "ztrátám" tím, že někde bude úzké hrdlo, které poprasí plynulost provozu na mnoha kilometrech před ním. Ty pak argumentuješ faktem, že někde je jako dálnice označen kus, který nemá dálniční parametry. To ale není argument "proč nestavět dálnice, když můžeme postavit něco-jako-dálnici".
Bez norem bys za za stejné nebo delší peníze postavil klikatou čáru, která by měla na různých úsecích rozdílné parametry, takže by 95% řidičů přizpůsobilo jízdu těm méně příznivým, takže bys byl bez šance jet trvale kolem 100kmh.
Na co by Ti byla silnice, která sice umožňuje povrchem i jízdu 300, když bude úzká, nebude vidět do zatáčky a každý defekt, uvolněný materiál, doplnění paliva nebo zastávka na odpočinek a vychcání, když neproběhne na pumpě, bude znamenat omezení propustnosti pravého pruhu? Byla by ti na hovno, protože by se tam stejně nedalo jet víc než 100 a ani to by si mnozí netroufli.
To, že jsi ochoten jet po dálnici svých 200 a více kmh je umožněno právě existencí normy, která svými parametry dovoluje vzniknout podmínkám, které to dovolují. Bez toho bys někde jel 300 a jinde se rozmýšlel, jestli je už 110 moc nebo je možné ještě něco málo přidat.
|
|
|
Chces rici, ze bez normy by se z investora stal idiot, ktery by pustil stavebni firmy, realisujici tu dalnici, ze retezu a rekl jim "stavte si, jak chcete"?
(Mimochodem, Nemci maji autohofy zhusta mimo dalnici, par set metru od ni, dostupne po bundeskach ci zemskych silnicich. Take to funguje...)
|
|
|
Ne - chci říct, že investor, který nemá v hlavě jogurt, bude naopak trvat na dodržování norem. Už třeba proto, aby byl v případě nějakého problému krytej. Mimochodem, normy nejsou povinné, jsou pouze doporučené. Tak pročpak je asi všichni dodržují (nejenom u nás, i v zahraničí), prozraďte mi to sladké tajemství.
Vaše nechuť vůči veškerým předpisům a nařízením je mi známá, ale zkuste prosím rozlišovat mezi předpisy, které platí pro předpis samotný a z ničeho nevycházejí a mezi předpisy, které vycházejí z měřitelných hodnot nebo jsou experimentálně v praxi ověřené a mají vypovídající hodnotu. Je to prostý. Nevěříte normě. Zkuste si vypočítat např. min. délku pro zastavení, dojdete pokaždé ke stejné hodnotě.
K poslednímu řádku - opět - bavíme se o nových dálnicích, vzdálenosti a pozice odpočívadel u stávajících dálnic mě nezajímají, u nás taky leckdy neodpovídají normám.
|
|
|
No ono spousta norem má zákonou oporu v příslušných zákonech a jejich vyhláškách.
Jinak máte jistě pravdu, že stanovení a zachování určitých standardů (anglický termín pro normy spíše vystihuje postatu slova) je více, než potřebná.
Na druhou stranu se všeliké normy, za vydatného přispění evropské harmonizace natolik rozpelmenily, že vůbec je přečíst, neřku-li nastudovat a už vůbec je uvádět v prax, je de facto nemožné. Jakmile ze stavbou vylezete kousek nad Vaši "přízemní" úroveň, hora potištěných papírů Vás spolehlivě zasype. A to zejména u TZB.
|
|
|
"normy nejsou povinné"
Neplatí to náhodou jen u národních norem? Mám za to, že EU normy (a všechny národní harmonisované s EU) jsou povinné.
|
|
|
opravdu povinné jsou jen normy tzv. určené, to znamená, že nějaký obecně závazný předpis (zákon, nařízení vlády, vyhláška) se odkazuje na "normové hodnoty".
|
|
|
Hm...ano. Investor reprezentovaný v praxi byť několikačlennou radou "expertů" nebo zastupitelů, JE v podstatě idiot, co se týče stavebních zásad. Idiot, který neví, co vlastně si má nechat naprojektovat a jak to vypadá postavený. Aby si takový "idiot" mohl zkontrolovat, že za své peníze dostává, ten nejlepší (nejefektivnější) produkt, má na to normu.
Chci říct, že "norma" je soubor DOPORUČENÍ, který dali dohromady různé organizace týmy z praxe a není to teda ani v nejmenším úřední zvůle. V běžném provozu se proto nenajde nikdo, kdo by se ¨poznatkama získanýma z norem neřídil, byť tu normu nemá založenou v aktovce a nečte si ji pro ukrácení chvíle v čekárně u doktora.
|
|
|
Z hlavy mne napadají dvě normy nebo spíš skupiny norem, jejichž současná podoba je jen a jen důsledek lobbingu výrobců materiálů, případně autorizovaných osob.
Je poněkud "nezvyklé" když jistá kabelovna školí hasičské preventisty, jaké mají vyžadovat typy a druhy kabelů dle nové normy 730848 (derivát z nové 730802/2009 a vyhl.23/2008), když se sami na tvorbě zmíněné vyhlášky sami podíleli a donedávna byli jediní, jejichž kabely této vyhlášce odpovídaly.
Zrovna tak je zajímavé, když si autorizovaná zkušebna napíše svůj ZP27, což je v podstatě opsaná DIN 4102 a dle tohoto předpisu pak sama zkouší a uděluje osvědčení. Paradoxně máte-li výrobek odzkoušený v DE dle přísnější DINky, musíte stejně vysolit statisíce za zkoušku dle ZP - ať žije jednotnost EU. A to opakovaně při každé změně normy - příští se plánuje na jaro.
Naprosto shodně účelově se vytvořily normy EN-54/4,EN54/16 a EN54/24, které si zase proloboval jistý japonský výrobce technologie.
Čím dál tím více se institut nomalizace z původní logické snahy o usnadnění a standardizaci (shodný šroub do shodné matky, shodná zástrčka do shodné zásuvky), stává jen nástrojem lobbingu. Na své si přijdou výrobci materiálů a technologií, certifikační a schvalovací orgány (státní nebo na stát navázané) a investor to celé zaplatí. Že se pak stavba kozího chlívku přijde, co pře pár lety administračka je toho důsledkem.
|
|
|
"zbytečný" nájezdy se staví proto, že se tady 40 let nic nestavělo a infrastruktura byla v žalostném stavu.
řešní je v podstatě troje
1. více nájezdů
2. postavit mimo dálnici i obchvaty obcí (pak může být nájezdů méně)
3. nestavět nic
vedení dálnice je vždy kompromis. máme to tady dost zastavěný a zaplněný lidma a mimoto se neustále mění (harmonizujou) normy a předpisy a k větší spokojenosti občanů (ale zato je pak stavby dražší)
|
|
|
Nechci nikterak adorovat komunisty, ale stavelo a shodou okolnosti srovnatelnym tempem, jako dnes (kvalitu pomijim, jak tehdejsi, tak dnesni). No a v tech 60. letech, kdy se jeste nestavely dalnice, se zase stavely siroke statni silnice, po nichz se da casto i dnes jezdit rychle a ktere maji cas od casu i nejakou tu mimourovnovou krizovatku. Ano, mohlo jich byt vic.
|
|
|
obchvaty měst do roku 89 prakticky neexistovali, nebo jen minimálně.
a to je dneska ten největší problém. silnice vedoucí městem se nedá prakticky rekonstruovat ani zkapacitnit. je tam problém s místem a hlavně s hlukem.
dálnice u nás částečně nahrazují tyto chbějící obchvaty a proto máme tolik sjezdů.
|
|
|
Zrovna s četností exitů to v ČR není zase taková hrůza. V NL je to na některých místech výrazně horší a míra používání dálnic pro místní dopravu je o dost vyšší.
|
|
|
1. doucit se shodu prisudku s podmetem
2. existovaly. Priklady? Svitavy, Moravska Trebova, Trebon, Benesov, Votice, Cesky Brod, Jicin... Ano, nestavely se tam, kde byla planovana nahrada stavajici silnice kapacitni komunikaci, pak tvorila obchvat ta kapacitni komunikace (Turnov, Mlada Boleslav, Brandys n.L. - Stara Boleslav, Dobris, Sadska, Podebrady, Beroun, Velke Mezirici, Brno, Novy Jicin, Pribor)
|
|
|
Dovolím si poměrně s jistotou tvrdit že obchvaty Moravské Třebové a Jíčína byly stavěny až po převratu - jezdím poměrně často cca od roku 93 trasu Liberec - Hradec -Olomouc - Ostrava a tyhle obchvaty od začátku mých pravidelných cest rozhodně neexistovaly.
|
|
|
je otázka, zdali něco velikosti Jičína je vůbec město či jen větší víska a jestli široká rovná asfaltka s bříškem, míjející ono velkoměsto, je obchvat. řeč asi bude spíše o městských okruzích...jinak bych to považoval za silnici, která prostě nevede městem a s jedním exitem jej s nezájmem míjí...
|
|
|
Vzpominam si na vystavbu nove silnice kolem Sobotky nekdy hluboko v osmdesatych letech a take navaznou vystavbu prvni casti obchvatu Jicina, take jeste pred prevratem. Ze byl az po prevratu zprovoznen ten ctrypruh smer Ulibice, to uznavam.
|
|
|
ono možná nejde v první řadě o "počet" použitelných komunikací a rychlost stavby nových, ale o technický stav a kapacitu těch stávajících. Nebýt připojení na dálnici, které odvede velkou část zejména nákladní dopravy, tak by byla ostatní silniční síť poničena tak, že by za pár let nebyla sjízdná ani pro ty kamiony. a nemusí jít o silnici samotnou, ale o inženýrské sítě pod silnicí, které obec potřebuje...a když silnici odstraní, aby opravila rozdrcenou kanalizaci, protože jim splašky otrávily vodu fstudních, kamiony neprojedou a bude to vč. té kanalizace stát možná až 2/3 toho, co by byl býval stál nájezd na dálnici/obchvat s tím, že pokud se nedobuduje, tak za 5 let se začnou množit úplně stejné vady a bude třeba opravovat.
|
|
|
"možná půjdem na "nulu" jen proto, aby lidi měli práci" - docela rozpor s předchozím tvrzením, že to firmy dělají kvůli zisku a také že se zakázka běžně nadhodnotí a přebytek se dělí mezi firmu a zadavatele 50/50 :-)
Je kapitalismus, lidi ztrací práci, najdou si jinou, postěhují se za ní klidně 500 km, USA náš velký vzor, ne? :-) sorry musel jsem si rýpnout.
|
|
|
jestli by nás nevyšlo levnějc, kdyby tu práci fakt ztratili. Ukrajinci by táhli zpátky na Ukrajinu, Slováci na Slovensko a podpora pro těch pár Čechů by zas taková zátěž nebyla, oproti ušetřenejm penězům za cyklostezky a žabí podchody :)
|
|
|
si to představujete jako hurvínek válku. bavíme se o soukromých firmách (no dobrá, někdy s poměrně nepřehlednou vlastnickou struktorou a nadnárodním vlastníkem někde v tatrmánii), a ty to dělají pro peníze. a nejen pro peníze hned, ale i pro peníze potom, páč to je jejich. tedy dostatečně silné firmy půjdou klidně pár měsíců nebo let do akcí s téměř nulovým, nulovým nebo záporným ziskem jen proto, aby si udrželi funkční kapacity do doby, kdy se situace polepší, bude víc zakázek a míra zisku se zvedne, a pak budou proti firmám které propustili šikovné a sehrané lidi a rozprodali bagry v pořádné výhodě. (můj kapitalista to dělá zrovna tak)
|
|
|
to byla jen taková úvaha daňového poplatníka :)
|
|
|
šišmarjá! shoda podmětu s přísudkem! hotentotentotentante!
a doplnění: kmenoví zaměstnanci jsou většinou češi nebo slováci, a dělají buď kvalifikovanou práci, držej klíče od buňky s vercajkem nebo se firmě ekluje Vencu vyhodit když je tam už třicátej rok a má před důchodem. valná většina lidí v dělnických profesích jsou buď zaměstnanci (nebo podílníci) malých firmiček, nebo jsou to zaměstnanci takzvaně agenturní, tedy mají otrokáře v černém mercedesu který tyje z nepružnosti zákoníku práce a podobných předpisů, kdy není možné dělníka najmout na konkrétní zakázku s tím, že po dostavení končí. (což se jistě shodneme že je v principu špatně)
|
|
dobré čtení, díky.
úsek Olm - Ova mi velmi chutná, s ravkou z Brna do Ovy za hodinu a to jsem nebyl zdaleka nejrychlejší, výborné. Jak jsem laicky pobral, CB drží v tomto stavu 15 let, pak je třeba sejmout popraskané svrchní vrstvy a vylít nové. Řekl bych, že za tu pohodu to stojí, vezmu-li v úvahu primární poslání dálnice dostat se někam rychle a fklídku na rozdíl od povyspravovaného drkocání se s iluzí úspory času...Navíc mi velmi laicky přijde, že tvorba CB varianty má méně technických fíčur než AB a pro dělníky je méně prostoru pro wohnoutění. Ale mohu se samozřejmě mýlit.
|
|
|
Ona vydrží i dýl nez 15 let, ale je třeba se o ni starat a investovat do ní přiměřený peníze...jako do všeho, co se používáním opotřebovává. To, co leží mezi Humpolcem a Vyškovem je původní trať v podstatě bez zásadních investic. Asfaltku by si už před dvaceti lety vzala příroda nazpět a ve výtlucích by rostla tráva.
Co se dálničních údržbářů týká, tak jsem tam pravýho vohnouta snad ještě nepotkal. Poseděj třeba dýl na obědě, když je venku hnusně a daj si pauzu častěji, aby nebyli mardoní, když třeba prší, ale domů nejdou a dělají. Ti, které znám blíž jsou i pyšní na to, co s těma drobnejma, který dostávají, dokážou.
Jo, asi je to tak, že CB má údržbu míň náročnou na technologii, ale stavba je o něco složitější - řezání spár, ošetřování zrajícího betonu...to vše má velký vliv na kvalitu výsledné práce. A vidíš - 100 km z Olmiku do Ostravy je jak z reklamy - nikde není vidět fušařina a to už nějakej ten pátek stojí. Myslím, že je to krásná dálnice...a u Ovy na těch mostech přes ty mokřady je to kus dobré práce, myslím.
|
|
|
když jsem přemýšlel, zdali zvolím AB nebo CB, má volba byla jasná. CB. jezdí se po ní hezky....muehehe....když jsem jel na podzim do Ovy, zíral jsem, jak je ta dálnice skvělá. máš pravdu, nad těmi mokřady je to hi-tech...navíc to vyústí v Mariánských horách,kde mí přátele bydlí, takže co víc si přát....
po cestě jsem se rozhodl, že je třeba okamžitě po odzimování trasu projet na dvou kolech a myslím, že Suza půjde do rukou staršího pána a cementobetonový povrch si žádá...asi Busu. :o)
|
|
|
Používá se beton i mimo dálnice a silnice pro motorová vozidla? U nás v okolí si nejsem vědom (chápu, že Vysočina by asi chtěla karisítě po celé délce, ale i tak, když skáču z díry do díry, myslím na Váš článek.
|
|
|
Pokud myslíte na komunikacích, tak prakticky ne, není důvod a přece jenom, z hlediska stavby je CB vozovka náročnější a vyplácí se hlavně ve větším rozsahu stavby. Vcelku vhodný je ale používat betonové vozovky na hodně zatížených zpevněných plochách, např. odstavné a parkovací plochy pro kamiony, nebo různá překladiště.
|
|
|
se pouziva v Bratislave - Ruzinov na povrch zastavek MHD.
Ma vsak povrch z plastbetonu - jako se pouziva napr pro prumyslove podlahy, upraveny tak ze vzhledove imituje dlazbu.(teda - az na barvu - cervena/ zluta). Co vim drzi pouze s opravou jednoho mista plastbetonu cca 17-18 let. Kdyz tam byl asfaltobeton, vydrzel 2 roky.
bez plastbetonoveho povrchu - tj klasicky CB- jsou nektere zastavky v Petrzalce, o jejich stavu vsak nemam konkretni info, zejmena nevim kdy je postavili.
|
|
|
nejedná se o plastbeton, ale o takzvaný creteprint. to jest po betonáži a mírném zavadnutí se položí jakoby gumový vzorovaný koberec a zatlačí a otiskne se do povrchové vrstvy.
samozřejmě že je to možné probarvit pigmety (navýšení ceny betonu řádově o stokoruny za kubík), ošetřuje se to nějakým tím nástřikem proti vysychání povrchu, impregnuje se to silanem, prostě+ za peníze se s obyčejným betonem dají dělat hezká kouzla.
|
|
Opravovat cesty je velmi jednoduche, za 30 minut hotovo:
http://auto.idnes.cz/podivejte-se-na-cesky-vynalez-zaplatovani-dalnice-za-pul-hodiny- pwq-/automoto.asp?c=A110216_181619_automoto_fdv
|
|
To si takhle ministerstvo chce nechat postavit plot.
Přijde ukrajinec s nabídkou že to celý zmákne za dvěstě tisíc. Přijde čech a ouřadovi nabízí: "tak já bych vám to postavil za dva miliony dvěstě tisíc". "Co prosim ?" na to ouřada. "No to máte jednoduchý", odpovídá stavebník. "Milion pro vás, milion pro mě a za dvěstě litrů to postaví ten ukrajinec".
|
|
|
ono je to tak trochu jinak. dnes to čech nabídne za 230.000 a ouřada mu řekne, že by tam rád viděl jinou částku...a ukrajinec vypadne pro formální nedostatky ze soutěže, nebo ho čech podleze a je domluveno, že se cena zvýší v průběhu výstavby...
|
|
|
Týý joo! To sem fak eště neslyšel.
Ono je užívaných scénářů samozřejmě víc.
Vzhledem k tomu, že se zde, jak jsem zjistil, nacházejí znalci ukrajinských gangů, nabízím jeden z používaných:
Přijde Ukrajinec a domluví se, že to postaví za dvě stě tisíc.
Najme si Čecha, se kterým uzavře smlouvu na tři sta tisíc, protože to je cena obyklá a reálné minimum. Fakturu ovšem neproplatí.
Opravdoví znalci mohou připojit další vychytávky, jako je oblíbená (sub)dodávka petiva za hotové.
_________
Jo, a nemusí to být ani Ukrajinec, podle mé zkušenosti to zvládne i Holanďan. A nemusí se požívat žádný úplatek.
|
|
Dnes jsem pročítal časopis Stavitel 02/11 a našel jsem tam článek o ceně dálnic. Článek ukazuje jak funguje novinářské šlendriánství. Krásně se tam popisuje jak se porovnávají záměrně hušky s jablkama apod. Bohužel to samé se děje i na ministerstvu dopravy. Bárta se chce zalíbit a tak se hází špína na stavaře.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Cílem je cesta, část 1. – teorie, materiály a technologie
|