|
Rád bych tímto poděkoval Urzovi za jím investovaný čas. Bylo to rozhodně velmi zajímavé čtení a minimálně skvělý materiál k diskusi.
Díky
|
|
|
Jsem moc rád za každého, kdo o myšlenkách anarchie a svobody přemýšlí, takže já děkuji xD
|
|
|
A nepis uz si porad sam ty pochvalny komentare!!!! :-D
|
|
|
je to vtipne: vydate nejakou theorii, se kterou nahodou netrivialni mnozstvi lidi nesouhlasi. To je motivace pro sepsani manualu o boreni mytu, ktery zde imho zadny mytus nezboril. Je to stale pouze argumentace, mnohdy velmi rozvlacna a pro me osobne nepresvedciva.
V mnoha vecech jsem prizemni materialista. Presvedci me fakta a realizovane experimenty. Ted tomu rikaji politici "tvrda data" :-)
|
|
|
Ano, to boření mýtů je typický příklad použití Cimrmanovy frustrační kompozice: prvek očekávání střídaný prvkem zklamání.
|
|
|
On s tvrdými daty je ten problém, že se lidé většinou neshodují na příčinách.
Lze většinou pozorovat zlepšení či zhoršení, ale každá skupina ekonomů si pak příčiny vyloží po svém.... data, která mluví sama za sebe, by byla sice hezká, ale obávám se, že celkem nereálná.
|
|
|
* Respektive která mluví sama za sebe tak, aby je nebylo možné interpretovat jinak....
|
|
|
Urzo, jsem obcas pedant na nazvoslovi ;-) Mytus je pro me:
1) narodopisny utvar, nebo
2) blud, kterym muze trpet znacna cast populace, a ktery je nutno z lidi vymytit
Vas clanek se tyka vykladu pojmu mytus c. 2 (v me definici pojmu). Ctu to tak, ze kdyz s Vami nekdo nesouhlasi, pak pro Vas trpi "bludem, se kterym je treba bojovat". Toto je pro me projev nedostatku sebereflexe a snad i dogmatismu.
Verim, ze ten clanek byl motivovan dobrymi umysly. Tak si Vam jenom dovolim naznacit, ze kdyz nekdo nerozumi nebo nesouhlasi s Vasimi sentencemi, pak muze byt chyba ve zpusobu formulovani myslenek ;-)
|
|
|
Ale ne, není tomu tak vždy.
Některé nesouhlasy považuji za pouhé nesouhlasy, jiné za bludy, respektive nedomyšlenosti.... závisí to na tom, s čím kdo nesouhlasí. Některé nesouhlasy prostě považuji za rozumné, jiné za bludy.
|
|
Takže toto „ukrutné selhání“ anarchokapitalismu znamená, že se změní ve stát.
Pokud takový případ není ukrutným selháním anarchokapitalismu, je tedy přirozeným vývojem?
|
|
|
Ale ne, selhání to rozhodně je, jen poukazuji na to, že následkem není tak úplně konec světa.
|
|
Na základě celého seriálu a diskusí (pravda, nečetl jsem celé) bych měl náměty, jakým "mýtům" se podle mě hlavně věnovat:
- "Anarchie = chaos"
Tvrzení, že bez existence státu by se zhroutila společnost, přestala by fungovat komunikace mezi lidmi. Každý by prosazoval své zájmy bezohledně právem silnějšího. Tvrzení, že hlavní důvod, proč nezačít na ulici náhodně střílet do lidí je, že to zákon zakazuje.
Tomu věří spousta lidí, velká část kritických komentářů k tomu seriálu z toho vychází a přítom je docela jednoduché ukázat, že je to naprostá blbost.
Vyvracení tohohle mýtu je podle mě důležité pro všechny liberály, protože z něj pak vychází myšlenka, že vlastně žádná činnost by bez regulace státem nemohla normálně fungovat, takže je nutné regulovat úplně všechno.
- "Když sebereme nadprůměrným to co mají nad průměr a dáme to podprůměrným, budou se všichni mít průměrně."
Že to není pravda jsem rozebíral v jedné diskusi na srovnání ČSSR a Rakouska.
- "Ankap by zákonitě časem vedl ke vzniku nějaké formy státu."
Tady s vyvracením neporadím, protože si to myslím i já.
|
|
|
Jojo, tohle jsou dobré námitky....
Nicméně s druhou a třetí jsem se v seriálu zabýval.
|
|
Tak by mě zajímalo jestli si Urza dokáže alespon malilinko připustit že Bastiat Nazaretskej udělal sem tam chybku a se stoickym nadhledem analyzovat rozsah škod.
|
|
|
Myslím, že dokážu. Domnívám se, že udělal chybu ve svém díle "Co je a co není vidět", kapitola sedmá "Omezování dovozu".
Nesouhlasím se závěrem, kdy Bastiat píše: "Tvrdíme však, že jejím důsledkem jsou dvě ztráty: první musí nést Dobroděj Sedláček, který platí 15 franků za to, co měl předtím za 10 franků, druhá ztráta postihuje domácí průmysl, kterému již nepřipadne onen rozdíl."
Osobně si myslím, že platí pouze první ztráta pěti franků, kterou nese Dobroděj Sedláček; druhá ztráta, kterou údajně nese francouzký průmysl, se dle mého názoru nekoná, protože těch pět franků by v druhém popisovaném případě zavření hranic kompenzoval Ochranář, výrobce železa, který by utržených pět franků navíc utratil za koupi jiných statků.
Přesto si neumím úplně představit ten rozsah škod.... myslím, že se blíží nule. Na rozdíl od škod, které byly napáchány socialisty, kteří chtěli páchat dobro.
|
|
Akcionari jakekoliv korporace jsou akcionari do te doby, nez sve podily prodaji/zemrou. Politici vedi, ze skoncit muzou kazde 4 roky. Takze motivace chovat se nejakym zpusobem je u obou skupin velice odlisna a rozhodne to nejde smahem srovnavat. Tohle byla od Urzy az prekvapive plytka myslenka...
|
|
|
Možná jsem to nerozebral až tak do detailu, ale není už z toho, co jste tady napsal, naprosto zjevné, kdo je více motivován uvažovat dlouhodobě rozumně?
|
|
|
Dlouhodobe rozumne pro koho? Dlouhodobe rozumne pro firmu ( teoreticky ) budou rozhodovat akcionari.
Problem nastava ve chvili kdy rozhodnou, ze je ekonomicky efektivnejsi vas zotrocit.
|
|
|
Spíš bych řekl, že nastává ve chvíli, kdy rozhodnou, že je ekonomicky efektivnější nás zotročit A ZÁROVEŇ budou k takovému kroku dostatečně amorální.
Ona jedna věc je obět někomu auto korunou, když mě nasere, a druhá věc je vyvolat nějakou šílenou diktaturu a ublížit tak milionům nevinných lidí. Neříkám, že se nenajdou lidí, kteří udělatjí s chutí obojí, ale na to druhé rozhodně nemá každý žaludek (někteří se v tom budou naopak vyžívat, ale mnozí toho nebudou vůbec schopni).
|
|
|
No jestli to cely stoji na lidsky dobrote, tak jsme v pripade vypuknuti ancapu nahrany. :D
|
|
|
Obecně nestojí.
Nicméně jste dal příklad situace, která předpokládá něco relativně nepravděpodobného, takže s těmito vstupními podmínkami pak stojí.
Mimochodem, zůstaňme raději u porovnávání.
Co brání tomu, aby se všichni poslanci, všichni senátoři, prezident a generálové s armádou a policií rozhodli, že všechny zotročí? Proč by tato zábrana měla být principiálně odlišná od zábran akcionářů?
|
|
|
Technická: obecně samozřejmě stojí nejen "ancap", ale i naprosto libovolné jiné zřízení, jež má fungovat, na lidské dobrotě (jak správně naznačuješ v druhém odstavci).
Kdyby byli absolutně všichni absolutně špatní, dokonce i ten šílený stalinistický komunismus by fungovat ještě hůře, než jak fungoval v historické realitě. Dokonce i demokracie fungovaly ještě hůře, než fungují reálně, a to přesto, že demokracie je systém snad účelně vymyšlený právě na to, aby z lidí "vytáhla" a zvýraznila co je v nich nejhoršího*, a naopak aby potlačila vše dobré*. No a zcela zjevně by daleko hůře fungovala anarchie, protože ta naopak zvýrazňuje a prosazuje to, co je v lidech dobré* a potlačuje to, co je v nich špatné*.
___
* Poznámka pro normální soudné lidi naprosto zbytečná, leč -- na základě zkušeností z minulých debat -- vinou toho, že zde diskutují zdaleka nejen zmínění -- žel asi nutná: (a) nefunguje to zdaleka vždy a všude a v každém jednotlivém případě; funguje to ale spolehlivě statisticky nad velkými čísly; (b) pojmy 'dobré' a 'špatné' jsou opět generalisace vycházející z obecných kořenů historicky převažující etiky v euroatlantické společnosti a nelze přesně a jednoznačně definovat jejich striktní hranice.
|
|
|
No, já si nemohu pomoci, ale přesně z toho, co píšeš, mi připadá, že to právě znamená, že na tom nestojí.
Protože jediné, o čem se má smysl bavit, je porovnávání těch zřízení, přičemž jestli na něčem nějaké stojí, pak to znamená, že to má vliv na ono porovnávání.... což tohle mnedle moc nemá.
Ale je to asi jen otázka názvosloví.
|
|
|
Podle mne formulace "X stojí na Y" znamená, že "funkčnost nebo sama existence X se odvíjí od funkčnosti nebo samotné existence Y; není-li Y, nemůže být X".
A s nějakými jinými Z pro něž může a nemusí platit totéž, a platí-li, tedy potenciálně v téže nebo jiné míře, to nemá zhola nic společného.
Přiznám se upřímně, že mne až dosud nenapadlo, že by kdokoli mohl výraz "X stojí na Y" interpretovat jakkoli jinak, ale to samozřejmě může být pouze a jenom má chyba.
Poznámka: nezaměňuješ náhodou nevědomky tvrzení "ancap stojí na blah" s tvrzením "výhodnost ancapu (oproti jiným variantám) stojí na blah"? Tj. "Pro každé Z, výhodnost X oproti Z stojí na Y"? Pak by to dávalo smysl, ovšem ta tvrzení jsou zásadně odlišná a v podstatě nemají nic společného.
|
|
|
V poznámce jsi to trefil, jinak máš pravdu.
|
|
|
|
Ne nutně. Třeba "mou" korporaci idiotší akcionáři chtějí předělat, aby "se stala více růstovou", takže kritérium je: roste produkt, nebo ne?
Když někdo udělá špatné rozhodnutí a produkt "neroste", tak se mu utne funding. A tak do té doby výborné a konkurenceschopné produkty vymírají a vymírají a zákazníci se udržují kombinací nových akvizic, překážek pro konverzi ke konkurenci a pohodlnosti.
Ale dívat se na to je smutné.
Každopádně, pointa je: akcionáři, zaslepení mamonem a touhou po "víc! Víííc! VÍÍÍÍÍÍÍC!!!" se chovají úplně stejně dementně, jako ti politici. Problém je totiž v obou případech stejný: snaha si co nejvíce nahrabat za co nejkratší jednotku času.
|
|
|
Ale notak.... pochopitelně, že ne nutně.
A pochopitelně, že budou existovat příklady, které říkají opak.... ale bavíme se tu o typických situacích.
|
|
|
Ano. A co jen mohu pozorovat, západní korporace se zvrhly ve fanatickou honbu omezenců za okamžitým ziskem, a aby člověk našel vysokého managera nebo ředitele, který není úplný dement typu "slon v porcelánu", to bude skoro snazší najít jehlu v kupce sena.
Proto také, když vidím tu posedlost okamžitým ziskem bez ohledu na etiku nebo zdravý rozum, mám velké výhrady k teoriím, jak je profit-based organizace nejlepčejší a vše by se mělo regulovat samo pouze podle toho, jak těm mamonem posedlým omezencům u kormidel nejbohatších subjektů připadne, že je něco ekonomicky výhodné.
Protože tam je zcela reálná varianta i to otroctví. Koneckonců, viz patentoví trollové -- jsem si naprosto jist, že kdyby si mohli nechat patentovat dýchání či psaní; nebo -- aby to bylo srozumitelné i pro NoCopyright anarchisty -- vlastnictví vzduchu jako v prvním Total Recall, okamžitě to udělají a všechny s gustem zotročí, protože TYVOETENZISK!!!
|
|
|
Ono jestli to trošičku nesouvisí i s různým too-big-to-fail přístupem (to se to pak riskuje).... no a patenty.... Vy jste jejich obhájce, ne já.... a s vlastnictvím vzduchu kupodivu nikdo neblbne, s patenty ano.
Celkem zábavná je věta:
Protože tam je zcela reálná varianta i to otroctví. Koneckonců, viz patentoví trollové -- jsem si naprosto jist, že kdyby si mohli nechat patentovat dýchání či psaní; nebo -- aby to bylo srozumitelné i pro NoCopyright anarchisty -- vlastnictví vzduchu jako v prvním Total Recall, okamžitě to udělají a všechny s gustem zotročí, protože TYVOETENZISK!!!
Zde mi vlastně dáváte příklad, jak hrozně nefunguje něco, co Vy zastáváte a já kritizuji.
Nicméně aby to bylo srozumitelné i pro mě, tak přijdete ještě s jiným příkladem, který je ovšem ze sci-fi filmu, ale v realitě s ním kupodivu vůbec nikdo neblbne.... inu, ještě že máte nick Cover a ne třeba Urza, protože kdyby ano, už by se na Vás sesypalo tak pět lidí, kteří by Vám vysvětlili, jaký jste dementní fachidiot odtržený od reality, stále jen sledující sci-fi filmy, věříte v trpaslíky a skřety a vůbec frustrát a zazdili by možnost jakékoliv další smysluplné diskuse.
|
|
|
Škoda, že jste nereagoval na hlavní myšlenku, tedy že velké korporace se i přes vaše psaní o morálce a přirozených právech nijak společensky odpovědně nechovají, pokud je k tomu nepřinutí adekvátně velký subjekt, tedy stát. A také proč by to v ancapu mělo být jiné.
|
|
|
Pockat...Opravdu?
Opravdu chces tvrdit, ze firmy například nedavaji mraky penez na charitu (ci jejich majitele/predstavitele) proto, ze by to byla jejich vule, ale proste proto, ze je k tomu donutil stat?
Naopak nekdy to nektere firmy az prehaneji, viz třebas Vodafon, který se angazuje tak moc, az uz podporuje vselijake sracky typu Oziveni a spol...Sracka to je pro me, ale pro většinu lidi to sracka není a je to pro ne spolecensky odpovedne chovani.
Chces mi rict, ze nemame priklady jak z historie, kdy megaobri korporace nepodporovaly vzdelani (co takovy Rockefeller, který dal na vznik a fungovani univerzity peníze, které by v prepoctu na dnesni dobu byly několik miliard kc?)
Atd atd...
|
|
|
Otázka je, jestli by to dneska některé z nich dělaly, kdyby si to nemohly hodit do daňových odpisů :)
|
|
|
Tak ono i když si člověk může něco odepsat z daní, ještě to zneznamená, že ho to nic nestojí....
|
|
|
To jako ze...Jooo, kdysi, to majitele firem davali tretinu svých vydelku na charitu, to uz dneska není...Ta dnesni mladez....? :-))
Dobře, podívejme se třebas na to, kolik dava na charitu například...Bill Gates.
Dneska...
:-)
|
|
|
Já netvrdím, že to nikdo nedělá jen proto, že se mu chce, holt asi kreativní čtení.
|
|
|
A ja snad nekde něco takového tvrdim?
Takhle to asi vznika...někdo něco napise, druhy to pochopi uplne jinak, a za par hodin uz si všichni mysli, ze někdo něco napsal, co nenapsal, a naopak:-))
Ja jsem si dovolil malicko odlehcit situaci s tim "klise o mladezi"...Nikde jsem nerekl, ze by někdo něco řekl :-))
|
|
|
To, co jsem napsal, jsem ve skutečnosti myslel úplně jinak, ale to bys nepochopil, protože nevidíš širší kontext, takže jseš dement, naopak já jsem nepochopil Tvůj kontext, takže jsem kunda z ryby a je to :))
|
|
|
ehm :-)))) No dobře no:-))))
|
|
|
Z historie máme příklady, že se fena starala o malá koťátka a vychovala je.
Ano, chci říct, že to není typickým chováním a že v poměru k celkovému zisku světových korporací jsou jejich celkové příspěvky na charitu drobnými, a to ještě často díky daňovým odpočtům.
Víte, za časů Rockefellera to bylo malinko jiné. Obří penzijní fondy jako hlavní akcionáři na rozdíl od multimiliardářů nemají zájem stát se nesmrtelnými. Jde jim hlavně o procento zisku, aby nepřišli o klienty.
|
|
|
a to ještě často díky daňovým odpočtům
Toto je něco, co stále moc nechápu, ačkoliv to už tvrdíte podruhé (nebo to byl možná předtím někdo jiný).
Jak DÍKY daňovým odpočtům? Můžete to nějak rozvést, prosím?
|
|
|
Ano, mohu. U akcionářů jim takové jednání často projde, protože prostě řeknou, že si mohou uplatnit daňový odpočet, to v případě např. České republiky.
Jsou ovšem i státy, kde refundace a odečty jsou výrazně výhodnější, než prostě zaplatit reklamu. Pokud by to bylo absencí daní postaveno na roveň, pokládám za pravděpodobné, že by altruistické kontribuce poklesly. Ale je to jen názor, možná by se v kapitalistech probudila morálka a spokojili by se se skývou chleba, džbánem vody a uspokojenými sociálními potřebami, kdo ví, je to fikce.
|
|
|
Koukám, že jsem to rozvedl málo - v případě průměrného Čecha "daňový odpočet" působí jako zaklínadlo, tak to myslím. Že to firmu něco stojí a že jde jen o zařazení daru na roveň jiných nákladů je zase věc jiná, kterou průměrný vlastník akcií z kupónovky prostě nemá potřebu chápat.
|
|
|
Nevím, no.... možná máte pravdu, i když se mi nechce věřit, že by někdo třeba chápal "odpočet z daní" skutečně jako že se to odečte z té daně, nikoliv z daňového základu, i když to slovní spojení tak zní.
|
|
|
Nevim, jestli je matka naší firmy, pro kterou delam, "svetova korporace", no v evropskem meritku to korporace je.
A ačkoliv jsme dokonce aktualne v mensim plusu, nez loni, a jsme snad 15% pod planem, a ještě vice pod planem vynosu (mozna letos budou tak nulove), presto ta firma podporuje vserozlicne charitativni organizace, ci ruzne organizace typu Transparency international a podobne (coz se mi v nekterych pripadech ne uplne libi, ale ja tu firmu nevedu).
Pokud by naší majitele koukali jen ciste na zisk (a to nas dozajiste s vidinou zisku kupovali), tak by se to asi nedelo...
Když se podivam kolem sebe, mnoho velkych firem posila na charitu a podobne docela slusne castky / pomaha jinym, nezanedbatelnym zpusobem
|
|
|
Výnosy jste zřejmě na mysli neměl, ale koupání oponentů v chybných termínech nechám jiným.
Altruismus se od marketingu pozná dost těžko. Už jsem napsal výše jinými slovy, že určité procento vynaložené na obecně prospěšné věci je přirozená součást tvorby PR a tedy potažmo marketingového mixu, já se ovšem obávám, že dokud nebudeme mít příklady firem, které nepotřebují optimalizovat daně, nemůžeme říct, jak vysoká část nákladů by šla na dobročinné účely v ankapu a celé to blábolení o tom, jak stát pro potřeby nemajetných nahradí charity, není kvalifikovaným odhadem, ale zbožným přáním, ostatně jako celá tato série.
Když se nad tím tak zamýšlím, možná by stačilo statisticky prověřit, kolik peněz dávají na charitu společnosti usazené v daňových rájích, ty jsou tomu ankapu ekonomicky nejblíž, ne? Když tak kouknu za plot v Dominikáně, zdá se mi, že jim spíš hodí turisti kus chleba než společnosti dobrovolně kontribuce ;)
|
|
|
Heleď, třeba má korporace má krásný program, kde když zaměstnanci něco dají charitě, korporace přidá ještě jednou tolik. Dosti to využívám. Má to jediný háček: platí to jen pro charity... Které jsou "egligible" pro odpočet daní v USA.
Což je samozřejmě win-win, protože "má" charita může pomoci více lidem, já jsem rád, že dělám pro tak milou korporaci, a vůbec, bez ohledu na motivaci je to záslužné a fajn.
Ale mám dosti pochyby o tom, zda by ten program kdy vznikl, kdyby to z daní odečíst nešlo.
|
|
|
Navíc dobře vybraná charita je PR jak sviňa, co si budeme nalhávat. Někdy ... nezřídka ... dobře "darovaných" sto litrů udělá mnohem více nežli x mega natlačených do reklamy. Takže s tím nezištným pácháním dobra bych byl opravdu opatrný:-).
|
|
|
Tak ona i zcela zjištná charita je win-win xD
|
|
|
Zlata rybka: Splnim ti prani, ale vybirej dobre, protoze to, co dostanes ty, dostane tva tchyne dvakrat.
Rybar: Tak ja bych teda chtel ctyricitku horecku...
|
|
|
to nedá Covere...nemá zkušenosti a ve školce toho moc nepochytí.
už jen to, jak tvůj příklad (dez)interpretuje jako potvrzení toho, že má pravdu...a přitom má prázdné místo v tom, jak by donutil někoho platit za tak obecný statek jako je vzduch.
lze souhlasit, že maximální orientace na zisk je prostoupena všemi obory. Ale není to kvůli státním regulacím, daním atd., protože ty tady byly i dřív. je to kvůli tomu, aby i v době, kdy lidi obrací každou kačku neklesly o moc prodeje a tržby. fakt, že s cenou strmě spadla i kvalita není nikde zmíněn, protože to není do očí bijící a ta nová fobyje je tak hezky lesklá a barevná...a poruchová elektronika se svede na číňany, kteří ovšem vyrábějí na rozpočet a zákazníkovi šunt nevadí, když je za předem danou cenu.
faktem je, že pokud za sebe nechám pracovat jiné, získám čas třeba na psaní tohoto komentu a přesto mi jdou peníze i když tenhle komentář nikdo neplatí. když pro mě bude dělat dost lidí, popřípadě míň lidí a o to tvrdějc, nebudu muset pracovat vůbec. takže pokud se někdo zaváže, že v nějakém termínu odvede nějakou práci, trvám na tom, aby byla hotová a na jeho pracovních podmínkách mi nezáleží ani trochu, protože je znal, když podepisoval závazek. no a s tím padá idea urzokapitalismu, protože vždy se najdou lidi, a bude jich většina, kteří raději budou chodit do práce a o nic se nestarat, než aby si práci aktivně sháněli. pak takovým lidem z dobroty srdce postavíš domky, postavíš jim obchod, postavíš jim školu...a oni tě za to budou jen nenávidět, protože mají hovno, pracujou a ty nemusíš.
|
|
|
Zajímavé, jak najednou bereš příklad ze sci-fi filmu jako bernou minci; naopak mé příklady z reality kolikrát shazuješ právě na poukazování na fantasy a sci-fi. Trošičku doublething, ale to už je u Tebe klasika.
Co se týče maximální orientace na zisk, tak to samozřejmě nikde nepopírám. Lidé jsou orientováni na zisk a je to v pořádku. Dokonce i ve svých článcích s tím počítám a docela z toho vycházím, což Ti asi patrně ráčilo ujít, takže teď se mnou souhlasíš, ani o tom nevíš. S Coverem se bavíme o orientaci na zisk okamžitý a ignoraci zisku dlouhodobého, což je sporné.
|
|
|
K tomu poslednímu .... tam ani tak nejde o to "že společnost", ale o její formu. Obecně .... veřejně obchodovatelné společnosti s velkým množstvím drobných akcionářů k tomuto jednání tíhnou mnohem spíše, nežli firmy jiné. Je to logické, protože tito drobní akcionáři nemají možnost fakticky chování společnosti ovlivnit, stejně tak jako nemají prakticky žádnou možnost se dostat ke skutečně relevantním informacím o jejím fungování. A když, tak povětšinou s křížkem po funuse.
Pokud by zde měla fungovat analogie mezi společností a státem, tak by to bylo asi jako všeobecná demokracie vs monarchie.
|
|
|
Hřebíček na hlavičku.
Rozdíl mezi rodinnou firmou, vedenou tím samým ředitelem po 50 let a odkazovanou potomkům, která je vystavěna na dlouhodobě udržitelném modelu kooperace v respektu k zákazníkům i zaměstnancům se má k megakorporaci, řízené řediteli, dosazovanými ignorantskými akcionáři posedlými mamonem na 2 roky právě tak, jako demokracie s politiky, snažícími si nahrabat co nejvíce za 4 roky svého pobytu u koryta, k monarchii v čele s někým, jako byl František Josef.
|
|
|
A tak zase nelze ty veřejně obchodovatelné společnosti z principu zavrhovat, stejně jako je blbost ty rodinné firmy .... resp firmy s nějakou dlouhodobě ustálenou vlastnickou strukturou .... adorovat. Dobře fungovat mohou ty i ty, blbě rovněž. Obě formy mají svá pro a proti.
A ti drobní akcionáři nemusí být vůbec ignoranti, ale prostě nemohou fungovat jako někdo, kdo má ve společnosti rozhodující podíl.
Jinak zrovna starej Procházka je krásným příkladem toho, jak lze i v dobré víře s upřímně míněnou snahou firmu dovést do slušných sraček.
|
|
|
Já jsem jen ve dvou korporacích zažil naprosto katastrofální vedení společnosti boardem akcionářů -- těch nejbohatších největšími podíly--, takže jsem v tomto dosti skeptický.
Ale pořád je to, pravda, lepší, než když jsou akcionářem fondy. Našeho konkurenta koupil důchodový nebo hedgeový fond, což nám ředitel ohlásil s obrovskou radostí, že tato konkurence je odteď mrtvá a my se jen musíme porvat o její stávající zákazníky s naším největším konkurentem.
A skutečně: řízení oné konkurenční společnosti jejími novými majiteli vyústilo v to, že 3 měsíce po akvizici je již téměř mrtvá a zákazníci houfně prchají.
|
|
|
A proto s anarchokapitalismem nemůžu nikdy souhlasit - halt souhlasím s tím, aby lidé přispívali i na věci, o které vůbec nestojí.
|
|
|
a jaký k tomu máte důvod? Nevadí Vám, že někteří třeba vyloženě "ukrádají z talíře vlastních dětí", aby přispěli na něco o co nestojí? A titíž pak jdou na úřad žádat, zda jim milostivě něco dorovná? K čemu je to dobré? Že zabředáváme do stále větších státních dluhů nebo kde vidíte tu výhodu? Přispět musíš, ale kdybys kvůli tomu měl hlad, tak ti možná něco málo vrátíme na dávkách?
|
|
|
Enormně důležité je, aby všichni státu platili těžké peníze na boj proti tenorismu, pardon, terorismu.
Dokážeš si vůbec představit, co by se mohlo dít, kdyby nás stát před tenoristy, pardon, teroristy, nechránil?
Jen se podívej, jak to vypadá v tom státě s tou skvělou Ústavou, co je úplně nejlepší místo k životu: dailycaller.com/2013/06/27/texas-teen-makes-violent-joke-during-video- game-is-jailed-for-months/.
|
|
|
to je v pořádku, léčba státem musí být drsná, jinak nepopojedem. :-)
takže plaťte až vám nic nezbyde a my vám za odměnu zavřem vaše děti. Tohle by mělo pohnout k odporu i opravdu velké důvěřivce ve státní ochranu. Ale možná je to pořád málo, protože někde v dáli slyším, jak někteří mumlají, že to nám se přece nemůže stát!
nejhorší je, že už jsme jednou viděli systém, kdy bylo zakázáno vtipkovat (a zakázali zpívat, veličenstvo kat) a pořád je to málo. Je to marný, je to marný, je to marný, což je smutný, státu se povedlo oblbnout lidi do té míry, že jsou ochotni prodat vlastní děti za pseudobezpečí. :-(
|
|
|
League of Legends jsem náhodou hrál; Riot, což je firma, která LoL vytvořila a provozuje, čelila právním problémům z toho, že to mohou hrát děti a ve hře se mluví sprostě, násilně a podobně.
Byli nakonec přitlačeni k tomu, že museli udělat takzvané "tribunály", což jsou desetititsíce lidí (protože tu hru hrají miliony, tak aby se to stíhalo), kteří čtou ex-post záznam chatu z každé bitvy a případně navrhují bany pro ty, jejichž projev je nějakým způsobem vadný.... ve hře je deklarovaný postup řešení: varování -> krátký ban -> delší ban -> trvalý ban. O dalším stupni, kdy se to předá policii, tam ovšem nestojí ani slovo....
|
|
|
Zatímco bez ústavy...
a) by ten zlý stát vůbec nevznikl
b) by se rozhodně statisti nechovali tak hovadsky
c) by neexistovalo nic, jako . dodatek, takže by nemělo smysl se soudit a nebyl by žádný poprask
|
|
|
Důvod mám ten, že prostě podle mě existuje nějaké "vyšší dobro", které ač třeba není zrovna v něčím zájmu, někdy to bude třeba naopak - např. státní ochrana památek a další věci.
|
|
|
viru ve vyssi dobro muzu pochopit, ovsem viru ve statni uredniky jako zdroje onoho dobra fakt ne
|
|
|
Z vlastní zkušenosti nevidím památkáře jako typické úředníky. Většina z nich jsou lidé, kteří se v oboru hodně vyznají, někteří jsou bohužel extrémisté, to je zas jiná věc .
|
|
|
To prave vubec neni jina vec.... to je nedilnou soucasti toho, co hajite.
|
|
|
Ne to není. To že nějakou myšlenku kazí pár extremistů ještě neznamená, že je ona myšlenka špatná. Zaslouží si snad celé křesťanství zavrhnout jen proto, že ho někdy někdo zneužil nebo chápal extremisticky?
|
|
|
Nezaslouží si zavrhnout (což památky též ne), ale rozhodně si nezaslouží uzákonit jako povinné a vybírat desátky i od nevěřících.
|
|
|
Ony ty desátky nejsou zas tak vysoké. Na kulturu jde minimum prostředků.
|
|
|
A máte pocit, že o tom to je? O výši prostředků?
Připadalo by Vám tedy správné, aby všichni, i nevěřící, povinně přispívali křesťanům na jejich víru, pokud by to nebylo moc?
|
|
|
To máte pravdu, nepřišlo.
|
|
|
No jo, ale oni by Vám dali taky mnoho validních argumentů, proč by to tak mělo být.
Třeba že naše civilizace má v křesťanství kořeny, křesťanství formovalo naši civilizaci/kulturu/dědictví.... že dneska už na víru lidi kašlou.... nepřipomíná Vám to Vaši argumentaci s památkami? Mně celkem jo.
|
|
|
Tedy validních argumentů je míněno z Vašeho pohledu jako Vy berete validní argumenty ohledně památek. Pro mě ty argumenty validní nejsou, jak památkářské, tak křesťanské.
|
|
|
Kdyby bylo křesťanství ohrožené a mizelo bych, tak bych ale určitě pro nějaký příspěvek ruku zvednul.
|
|
|
Ale vždyť ono je ohrožené a mizí.... ještě před pár stovkami let tu byli křesťani prakticky úplně všichni, teď jich není snad ani půlka (čísla ci cucám z prstů, omlouvám se za pravděpodobnou brutální nepřesnost).
|
|
|
Takový přístup k památkám nemám.
|
|
|
O tom ale přece nemluvíme!
Mluvíme o tom, proč by se památky měly sponzorovat lidmi, kteří to nechtějí, ale křesťanství by se stejným způsobem sponzorovat nemělo (alespoň podle Vás; dle mého názoru by měli obojí sponzorovat jen dobrovolníci).
|
|
|
Vždyť to říkám - podle mě jsou památky nedoceněné a ohrožené ergo jsem pro jejich ochranu. Kdyby totéž hrozilo křesťanství, byl stejně tak pro.
|
|
|
Ale vždyť i křesťanství je ohrožené! Asi jako ty památky....
|
|
|
Mozna by to chtelo ho zachranit pro budouci generace...
chtelo by to nejaky urad na to...
|
|
|
Nemyslím si, že křesťanství potřebuje takovou ochranu.
|
|
|
Já vím, na což je ultimátní odpověď:
Nemyslím si, že památky potřebují takovou ochranu.
Nicméně tím se moc nikam nedostaneme, že?
|
|
|
Ale vždyť tak to přesně je.
|
|
|
Jak to přesně je? Nerozumím.
|
|
|
No že každý na to máme jiný názor.
|
|
|
Což by bylo naprosto OK a bez problémů v případě, že by nikdo z nás nebyl nucen tomu druhému ty jeho názory platit.
|
|
|
Ja bych to řekl jinak...bez urážky:
Ty mas dojem ten, ze existuje nejake vyssi dobro, které vidíš ty, a pak uz jen menšina lidi...A mas dojem, ze jednou to mozna bude naopak, a tak cítíš, ze musíš toto "dobro" prosazovat za kazdou cenu.
Je to tak? Uprimne...
Protože - jak jsi prisel na ty pamatky? Je to TVA myslenka, TVE dobro...Proc jsi nenapsal, ze je nutne každému cloveku na této planete zarucit splachovaci zachod? Nejspise proto, ze to nepovazujes za ono "vyssi dobro".
Tak...a ted : 1 milion lidi a každý z nich ma trosku jiné predstavy, co se to "vyssi dobro". Jak ty vis, ze tvoje vyssi dobro je dulezitejsi, nez moje vyssi dobro?
A pokud jsou všechna vyssi dobra stejne dulezita, kde vezmeme prostředky na jejich realizaci? Nevezmeme, nejsou...Takze ty dobra je třeba nejak selektovat.
Zamysli se - KDO selektuje to, co bude aktualni dobro ze všech nejdobrejsi, a které dobro naopak zavrhneme?
Rad bys to byl ty, ale ty to nejses a pravdepodobne nikdy nebudes. Ani ja ne, a ani drtiva většina lidi, co si to tu cte, ne.
Takze to nakonec dopadne tak, ze stat ti vezme mraky prostredku, a realizuje za ne ta dobra, která si tam někdo vyloboval, někdo nekoho podplatil a někdo nekoho presvedcil. V globalu to bude tak, ze na jedno dobro, které chces ty, spadne tisíc dober, které vůbec nechces.
A ty rikas defacto toto: Me je jedno, ze tech tisíc věci nechci. Pro mne je dulezite, ze ta jedna, co ja chci, je tam taky.
Ja osobne tedy takto na svet nenahlizim, priznam se, ze tohle mi prijde naprosto zvracene.
|
|
|
Ano je to zhruba tak. Ale snažím se chápat i ty druhé a v lecčems vyjít vstříc. Proto i můj postoj k památkám není nijak extrémní, ale spíše smířlivý. I když z pohledu ancapu nepochybně násilnický a zlý.
No v tom já vidím velkou výhodu státu - já z daní platím věci, které jsou ukradené mně a někdo jiný zase přispívá na mně milé věci i když ho nezajímají. Jistě můžete argumentovat tím, že kdyby byl ankap, zbyde mi více peněz na ty mé věci, jenže ohledně památek to tak bohužel nefunguje.
|
|
|
A proc ze to zrovna u pamatek nefunguje?
|
|
|
Není o ně takový zájem a je jich tu příliš mnoho na to, aby je uhájilo těch pár milovníků památek. Kdo by je v ancapu chránil?
|
|
|
|
Tak tak - lidé nemají zájem a spousta cenných věcí by byla nenávratně pryč. Však přesně to říkám.
|
|
|
Ale když o nějaké věci lidé nemají zájem, pak ty věci logicky nejsou cenné; vždyť cena není žádná objektivní veličina, cenu věcem přisuzují jen lidé.... a cenné jsou věci proto, že si jich lidé cení.
|
|
|
No a to je přesně to jádro, ve kterém se nikdy nemůžeme shodnout.
|
|
|
Takze je nejaka vec cenna z vaseho uhlu pohledu, ale pro ostatni ne? Ok, ale to je prece skvela situace, muzete si tedy poridit neco, ceho si velmi cenite, za velmi prijatelnou cenu. Ze tu vec vy osobne nechcete, i kdyz ji povazujete za cennou? Pak to s tim povazovanim ovsem nebude tak zhave a ty blaboly o tom, ze dotycna vec je cenna, budou ryzim prikladem prazdne pseudointelektualstiny...
|
|
|
Jsem jen člověk. Jak si představujete, že bych měl chránit památky v desetimilionové zemi? Mimochodem co je to ta pseudoinelektuálština? To si nechám vysvětlit, tak mi ještě nikdo neříkal, tak si to přidám do sbírky. :)
|
|
|
Ja si to nepredstavuju nijak, jsem dalek vam zvanit do toho, jak byste mel chranit pamatky. Nicmene kuprikladu jeden ze zde pritomnych se rozhodl chranit pamatku tak, ze si ji koupil a nyni ji pracne a nakladne rekonstruuje (a pamatkari mu do toho blbe kecaji). To je cestny pristup. Samozrejme, ze nikdo nedokaze chranit vse, ale pokud nekomu prave na tech pamatkach zalezi, mel by zejmena za sve a vlastnimi silami neco takoveho cinit.
Pseudointelektualstinou je napriklad blabolit o tom, jak je neco desne cenne, ale nebyt sam ochoten za to dat ani zlomek uvedene ceny a neznat ani zadnou jinou osobu, ktera by k necemu takovemu svolna byla. Bezne napriklad u kunsthistoriku. Pokud chcete exaktni definici pseudointelektualstiny, tak tou nemohu, vychazeje zatim pouze z empirickych prikladu jejiho pouziti, slouzit.
|
|
|
Tu definici teda ani trochu nechápu. To jste na mě napasoval nějaké slovo a teď se definici toho slova snažíte napasovat na mě? :D
|
|
|
Vzdyt jsem rikal, ze exaktni definici nemam -- a pokud ji nemam, tak ji nemohu ani na nikoho napasovat... :-)
|
|
|
A jak se tedy pozna, ze nejaka věc je "cenna"?
Obecne...pujdes po ulici, a najdes nejaky předmět. Kouknes na nej...a jak zjistis, jestli je cenny, a nebo jestli není?
Vypada to, ze ty mas nejaky univerzalni rozlisovac "cennosti" pamatky, který se netyka cennosti vyjadrene financne.
Tedy...třebas pujdes, najdes 100 let starou minci a reknes: Ta mince je cenna, je potřeba ji zachranit. Ta mince nebude mit zadnou financni hodnotu, za tu minci nebude nikdo ochotny dat ani 10kc...Presto je cenna? Proc?
Nebo budova, nebo ja nevim co, to je fuk.
Proc je něco cenne, ačkoliv by za to nikdo nedal zadne peníze?
|
|
|
Památka vypovídá něco o naší historii/společnosti/stylu života/kultuře/umění atd. atd.
|
|
|
Takze ,když to vezmu do detailu, je například dulezitejsi, aby nejaka historicka pamatka i za 100 let vypovídala o naší historii, stylu života a kulture, nez aby neumřelo 100 lidi hladem, protože peníze, které byly vynalozene na tu památku, jinde chybi například na jidlo.
Je to tak?
|
|
|
Ne tak to není. Lidský život je nepochybně důležitější.
|
|
|
No, parada...takze je potřeba nechat lidem jejich peníze, aby neumirali hlady, a ty pamatky nechame na dobrovolnosti tech, kteří na to mají dost prostredku, ne?
|
|
|
Pokud by tady řádil hladomor, války, přírodní katastrofy a lidé denně umírali po stovkách, tak bych i já začal s*át na památky a dávat peníze jinam.
To je šok co?
|
|
|
A pokud by denne umirali jen po desitkach, tak uz ne?
Mimochodem, lide v teto zemi denne umiraji po stovkach. V prumeru to jsou necele tri stovky lidi denne. To je sok, co? :-)
|
|
|
No jeje to byl tak povedený joke, že se do jara nepřestanu smát. :)
|
|
|
Mam tomu tedy rozumet tak, ze k tomu, aby se naplnila platnost vety "Pokud by tady řádil hladomor, války, přírodní katastrofy a lidé denně umírali po stovkách" museji byt naplneny vsechny v ni uvedene podminky *zaroven*? :-)
|
|
|
Vy si tedy myslíte, že cena věcí je nějak objektivně dána bez ohledu na lidi?
|
|
|
Spíš si myslím, že určité věci nejsou lidmi doceněné.
|
|
|
Jaký je rozdíl mezi věcí nedoceněnou a bezcennou?
(Neříkám, že žádný není, jen bych rád nějak najel na Vaši terminilogii.)
|
|
|
Nedoceněné byly ve své době třeba blízkovýchodní starověké cihlové památky - proto je lidé v té době kvůli vlastní lenosti rozebrali a sebrali tak desítkám generací svých potomků příjemný zdroj přivýdělku.
|
|
|
No, to mi bohužel tu otázku zodpovědělo pouze pro téma blízkovýchodních starověkých cihlových památek, avšak pro žádné jiné.
|
|
|
To byl jen příklad, který lze vztáhnout na jakékoliv území.
|
|
|
Ach jo.... tak takhle se asi k odpovědi nedopracuji. No nic.
|
|
|
Mohu pomoci. Pan Marek si myslí, že nedoceněná věc je taková, která v budoucnu bude zdrojem přivýdělku. Bohužel se obloukem vracíme k zajímavému problému, a to jak poznat, která věc bude v budoucnu zdrojem přivýdělku :D
Na tuhle konverzaci levičáckého etatisty s ultraliberálním ankapákem bych se rád díval dál, v telce nic nedávají. Ring volný, pojďte do sebe :D
|
|
|
Tady to asi můžete vzít za mě, protože jste uhodil hlavičkou o hřebíček s tím, že nelze zjistit budoucí cenu....
|
|
|
Spousta CENNYCH věci?
Ale ale ale?
Když je ta věc CENNA, je VELMI pravdepodobne, ze ji někdo bude chtit vlastnit a neztratit.
Pokud by však CENNA nebyla, potom je mozne, ze ji nikdo chtit vlastnit a chranit nebude, ano...
Takze bych te opravil takto:
Lide nemaji zajem a spousta věci, které nemaji valnou cenu, by byla nenavratne pryc. V tuto chvili však pryc nejsou, takze je to uplne super, ze stat chrani věci, které nemaji zadnou velkou cenu.
Mozna sam cítíš, ze to trosku nedava logiku, chranit věci, které nemaji cenu, ne?
|
|
|
A nelze nedodat, ze nektere veci jsou dnes cenne prave proto, ze uz jich je malo, kdyby byly pamatkove chranene treba vsechny spartaky uz od dne jejich vyroby, nikdy by nebyly cenne. Nebo naopak by byly jeste mnohem cennejsi, nez dnes jsou, protoze by je uz tehdy nikdo nekupoval a tak by se prakticky vubec nevyrabely :-)
|
|
|
Když je ta věc CENNA, je VELMI pravdepodobne, ze ji někdo bude chtit vlastnit a neztratit.
No, ono je to tak velmi pravděpodobné, až je to prostě jisté. To, že je něco cenné, je totiž tak nějak způsobeno tím, že to někdo chce vlastnit a neztratit. Pokud nikdo takový neexistuje, cenné to prostě není, to je v zásadě "by definition".
|
|
|
No...predstav si teoretickou situaci:
Mas zamek...stoji tu uz 500 let, vevnitř všechno ve zlate, same umelecke dilo.....
Presto ho nikdo nechce ani zadarmo :-))))
Ja vim, je to velmi nepravdepodobne, ale stat se to muze :-))
Da se tedy rict, ze mame cennou věc, ale nikdo ji nechce :-))
Ano ano, nevim o jedinem pripadu ,kdy by se to stalo, ale teoreticky se to stat muze :-)
|
|
|
Problém je, že kdyby se to stalo, pak ten zámek není cenný. Přece ten fakt, že je něco "cenné", není determinován zlatem a stříbrem, ale tím, zda a jak moc to někdo chce.
|
|
|
No...pokud to bude plne zlata...tak zlato objektivne nejakou hodnotu ma, a dokonce docela presne definovatelnou.
Dobře jinak.
Jdes po ulici a před tebou lezi zlata cihla. Nikdo ji nechce....Nikdo ji nechce a tak tam lezi, casem se nekam zakutali, po 10 letech spadne do kanalu...
Celou dobu ji nikdo nechtel.
Presto ta cihla mela objektivni cenu :-)))
Je to zcela extremni priklad, samozrejme :-))
Rikam si, ze pravda je takova, ze v tu chvili ta věc není cenna pro nikoho, kdo O NI VI. Je mozne, ze kdyby o te cihle vedel někdo, kdo zije 500km daleko, tak si pro ni dojede. Takze ta cihla nemá zadnou cenu pro lidi, kteří si ji nevezmou, ale to neznamena, ze nemůže mit cenu pro nekoho jiného.
Jo, tak to bude :-)
|
|
|
Nesouhlasím. Jak určitě "objektivní hodnotu zlata"? A jak ji dokonce přesně definovat?
|
|
|
Rekneme "statisticky".
Samozrejme s určitou chybou, ale myslim, ze ja i ty bychom ted hned velmi rychle byli schopni rict, jaka je v tuto chvili hodnota kila zlata. Protože probiha neustale mraky operaci se zlatem a tak je dost informaci k tomu, abychom mohli tu hodnotu urcit...dokonce dokážeme odhadnout, jaka ta cena bude za 5 minut....za 1 hodinu uz by to bylo horsi a za 24 hodin uz je to docela spekulace :-))
|
|
|
Jasně, jenže tahle hodnota vyplývá právě z toho, že lidé zlato chtějí a vylučuje tu situaci, kdy máte zlatou cihlu, o kterou nemá nikdo zájem.
|
|
|
Jak jsem řekl - byl to extremni priklad situace, kdy existuje nejaka izolovana kominuta lidi, kteří netusi, ze zlato ma takovou hodnotu.
Pro ne pak hodnotu nemá, ale pro ostatní ma...
|
|
|
Ano, ale cena statku závisí pochopitelně na lokalitě!
Vždyť cena různých věcí je různá v různých lokalitách. Cena tropického ovoce tady je vyšší než cena tropického ovoce v tropech. Cena zimní bundy na severním pólu bude větší než na Sahaře. Cena vody na Sahaře bude vyšší než cena vody u mě v koupelně.
To je přece podstata ceny.
A úplně stejně jako cena tampónu v ženské věznici je vyšší než cena téhož v mužské věznici, tak cena zlata v komunitě lidí, kteří netuší, že zlato má nějakou hodnotu, je prostě nízká či nulová.
|
|
|
Ja to bral tak, ze zlato se obchoduje na mezinárodních trzích, tedy zde stejne jako v USA stejne jako v Japonsku existuje nejake povedomi o tom, za kolik se to zlato na tech mezinárodních trzích obchoduje...
|
|
|
To sice ano, ale zdaleka to neznamená, že všude má zlato takovou cenu.
Když budeš právě na té poušti umírat žízní obtěžkán zlatem a já se tam objevím obtěžkán vodou, myslím, že budeme obchodovat v jiném kurzu než na mezinárodních trzích; protože v daném čase na daném místě ty ceny prostě budou jiné (a doufám, že zrovna Tobě nemusím vysvětlovat, že se nejedná o žádné podvody či něco takového a že cena, kterou bychom si dohodli, bude férová).
|
|
|
Co je to "pamatka"?
Jak se pozna, která pamatka uz je pamatka a ma se chranit, a jak se pozna, ze to pamatka není a chranit se nemá?
Je panelak pamatka? Jsou lide, kteří soudi, ze ano, a ze je potřeba vzit moje peníze a chranit nejake paneláky, aby tu byly navždy.
Super.
Zajimave je, ze pokud jdu na nejaky hrad ci zamek, obvykle pruvodce říká:
Nejprve to bylo takove ....pak to prestaveli...pak to vyhorelo..pak to prestaveli,...pak toho pulku zbourali a 3/4 pristaveli...a pak tu zavedli elektriku a vodu...a pak ještě par uprav a ted je to tu takove.
Ovšem dnesni pamatkari reknou: Taaaak, dejte nam vase peníze, a my to tu za ne zakonzervujeme. Nepovolime, aby tu probehly upravy...nepovolime, aby objekt byl komercne vyuzivany...My to proste za vase peníze zachováme zakonzervovane dalším a dalším generacim.
Priznam se, ze mi není znamo, ze by se tohle dělalo nejak masivne kdykoliv v delší historii.
Takze třebas TOHLE dobro je pro me zcela neprijatelne, ovšem je to jedno, protože mi stat ty prachy stejne vezme a stejne to zrealizuje po svém.
Proste dřív sice byl zamek sidlo lidi, kteří tam zili...a dneska je zamek konzerva, kde se nesmí ani o krok vedle, nez je nalinkovano.
Ale z nejakeho pro me nepochopitelného duvodu na to musim davat peníze.
|
|
|
Člověče aspoň si přečtěte zákon o památkové péči než začnete něco kritizovat. Bez urážky ale to rovnou můžu jít támhle do hodpody U Čechů a poslouchat nadávky na Kradlouska a jak může za hladomor v Bačulistánu.
|
|
|
Co konkretne jsem kritizoval spatne? Mozna, ze neznam zákon, no to o cem hovorim jsou věci "ze života". Co presne jsem tedy napsal spatne?
|
|
|
Nikde v zákoně není uvedeno, že kulturní památka musí být navždy zakonzervována, Kriste to je taková ptákovina, že nevím jestli se smát nebo brečet. V Národním muzeu neprobíhají úpravy? Je to snad zakonzervovaný prostor? V hradech a zámcích nejsou galerie? Nedělají se tam akce pro veřejnost? Z některých památek jsou restaurace - myslíte, že tam tedy vaří v černé kuchyni a mají suchý záchod?
|
|
|
Však také OBVYKLE mají v takových prostorach neskutecne prisne podmínky pro to, co mohou a co nemohou.
Jako, dam ti konkretni priklad konkretni pamatky:
Cesky Krumlov, hotel Leonardo.
Historicka budova, je v ni hotel...ovšem majitel hotelu nemůže kvůli zakazu pamatkaru v hotelu zridit vytah (v jakekoliv forme), nemůže namontovat cokoliv, co by i jen vzdalene připomínalo klimatizaci...Samozrejme obecne nemůže delat téměř jakekoliv stavebni upravy.
Takze ano, v historicke budove se podnika. No za podmínek, jake urci urednik.
|
|
|
To už je ale přeci jen troxhu něco jiného, než jste psal výše. Výtah bych mu pravděpodobně taky nepovolil, záleží jak by ho chtěl provést, v klimatizaci bych problém neviděl, to je vratný proces.
|
|
|
Co mate co soukromemu vlastnikovi nemovitosti neco nepovolovat? Budete mu snad ty naklady nosit misto toho vytahu bez naroku na odmenu vy osobne sam?
|
|
|
(Mimochodem v tomto konkretnim hotelu skutecne museli zaměstnat několik lidi, kdy je nonstop někdo dostupny a tito lide nosi hostum zavazadla)
|
|
|
Takze pamatkar generuje majiteli nemovitosti celkem jednoznacne prokazatelnou ujmu, kterou by mel uhradit. A ja jako danovy poplatnik jednoznacne rikam, ze nechci, aby se takova ujma hradila z mych dani... necht ji pamatkar pekne hradi ze sveho.
|
|
|
Koupí si památku - kupuje si zodpovědnost za tu památku, kterou hlídá památkový ústav.
|
|
|
Moment. Ted jste tu argumentacne v rozporu. Bud si kupuje zodpovednost za tu pamatku a tuto dale sam nese, nebo to hlida pamatkovy ustav. To je bud a nebo, oboji zaroven je protimluv.
|
|
|
No, protimluv to tak úplně není.... lze dosáhnout stavu -a bohužel je to v naší společnosti častější, než by bylo rozumné- kdy má jeden zodpovědnost a druhý rozhodovací právo.
|
|
|
Obojí funguje vedle sebe - každý je ze zákona povinen starat se o památku, když ji vlastní a na to dohlíží právě NPÚ.
|
|
|
Je ze zakona povinnen se starat != nese zodpovednost. Tu muze nest tak maximalne vuci svemu svedomi.
|
|
|
On by se i staral, ale horsi je, ze mu urednik narizuje, JAK se ma presne starat.
|
|
|
To není horší. To je naopak dobře, protože pak to dopadá takhle. http://zpravy.idnes.cz/spanelska-babicka-zrestaurovala-fresku-krista-pripomina-otekleho- jezka-1o9-/zahranicni.aspx?c=A120822_195215_zahranicni_ipl
|
|
|
A oni ve Spanelsku snad nemaji pamatkovy urad? Vzdyt kdyby ho meli, tak by prece takove Sodome-Gomore dokazal zabranit, nebo snad ne?
|
|
|
Tak to netuším. Ale jestli si myslíte, že existence NPÚ automaticky zajišťuje stoprocentní ochranu veškerým památkám......Ehm...
|
|
|
Musi vam snad byt nad slunce jasne, ze si to nemyslim. Jsem dokonce presvedcen, ze kdyz budu chtit pamatku znicit, tak ze mi v tom ani NPU nedokaze zabranit (ucinny je napriklad model Petrovka) a proto ze jej klidne muzeme zrusit jako neefektivni; to vy tady za existenci pamatkaru tak horujete...
|
|
|
Kdyz vas budu chtit zabit, kdo mi v tom zabrani? Jsem presvedcen, ze nikdo.
|
|
|
To je takový bomba stav, po kterém každý touží. Něco vlastnit a mít za to zodpovědnost, nicméně nemít rozhodovací právo, které předá nějakým úředníkům, kteří budou za jeho peníze diktovat, co s tou pamatákou bude a nebude.
|
|
|
No, a to je to VYSSI DOBRO.
Konecne jsme se k tomu dopracovali, jak to vypada, takove vyssi dobro v praxi :-(
|
|
|
Ano, to je takovy hluboce lidsky™ pristup. Nastesti i tuhle uredni pakarnu lze trzne ocenit a cim horsi to s temi pamatkari bude, tim nizsi cenu za ty nemovitosti bude kdo ochoten zaplatit.
Zahranicni vlastnici budou v pohode, protoze mohou zazalovat CR pro poruseni smluv na ochranu investic, kdo to odskace, to je maly cesky vlastnik, ktery udelal jen tu chybu, ze svemu statu, blbec jeden, uz zase veril.
|
|
|
A uz je to tady.
Proc nepovolit vytah? Protože to musí byt ZAKONZERVOVANE tak, jak to ted je.
Existuje nejaky jiny důvod?
|
|
|
Jo tak, Vy nevíte co to znamená konzervace, tak to pak chápu.
|
|
|
Ok, tak si tedy definujme to slovo, at nedojde k omylum.Priznam se, ze ho pouzivam asi nikoliv v tom duchu, v jakem je obsazene v nejakem zakone...
Pouzivam ho v tom vyznamu, ze například na budove se nesmí delat téměř zadne upravy a to ani ted, ani v budoucnu....cilem tedy je, aby i za 100 let ta budova vypadala presne stejne.
V tomto konkretnim pripade nebylo mozne zmenit fasádu, zmenit okna, vybudovat vytah, vybudovat klimatizaci...a nejspíše spousty dalších detailu, o kterých uz jsem s tim panem jednatelem nehovoril, neboť se dostatecne stihl rozcilit i jen když jsme si povidali o vytahu a klimatizaci.
|
|
|
Konzervace je zabránění jakýmkoliv dalším změnám. JAKÝMKOLIV.
|
|
|
Dobře...potom tomu, o cem hovorim, nebudeme rikat konzervace, ale....nenapada me zadne jedno slovo...
Mozna spojeni "zachovani současného stavu s nemoznosti drtive vetsiny uprav".
Toto jsem mel na mysli tim slovem, mohlo to pravda vyvolat nepochopeni, ale snad ne nejak zasadni
|
|
|
Takže praděda někde postaví chalupu, děda a táta ji nestřelí, neprochlastají ani nezbourají a chalupa skončí u mě. Chalupa kterou vlastníma rukama a za poctivě vydělané peníze pořídil můj praděda, aby sloužila jeho potomkům, tedy mně.
A najednou mi nějaký píčus se štemplem začne kázat jak s tou chalupou smím nakládat a jak nikoli.
A prej vyšší dobro .... ale je zajímavé, že čím větší svinstva někdo dělá, tím více se tím vyšším dobrem ohání.
|
|
|
Bingo!
Nevaří v černé kuchyni a nemají suchý záchod.
Proč?
Protože to předci stihli změnit před sto lety.
|
|
|
Neda mi nez napsat +1 :-)
uff :-)
|
|
|
A nebo si to přestaví nově teď. ;)
|
|
|
Pokud mu to (zarucene neuplatny) urednik povoli....
Pokud nepovoli, tak papa lala....
|
|
|
Nesetkal jsem se nikdy v životě s tím, že by památkář někomu zakázal mít v domě splachovací záchod. I my ho máme - včetně nové koupelny. Problém s památkáři nebyl žádný.
|
|
|
Váš příklad je z okruhu "užité demagogie".
Vestavba záchodu nebo koupelny do bytu (domu) je něco jiného, než vestavba záchodů a koupelen do apartmánů (nebo pokojů) domu adaptovaného na hotel a k tomu náležejících stoupaček a odvětrání.
Problémy s památkáři nastávají při dotčení stávajících nosných konstrukcí, krovů, střešních krytin a při vyvedení výdechů (například kotlů).
Další jsou problémy změn výplní otvorů, typicky oken, a to i v případech, že opravovaný dům je na dohled od památky (zažil jsem to).
|
|
|
A kdo tu mluví o hotelech? Nespletl jste si vlákno? Nebo jsem si ho spletl já?
|
|
|
Finis coronat opus.
Děkuji Vám.
|
|
|
Shodou okolnosti ted zrovna sleduju na nejakem satelitu porad o tom, jak nejaci lide investuji par set tisíc dolaru do toho, aby vzali nejakej 200 let starej barak a odstehovali ho asi 100 km daleko, protože tam ma vest dalnice a jim se nelíbilo, ze by ten dům někdo zboural ( i když by dostali odskodneni). To radsi ty lidi investujou cele sve zivotni uspory, aby ho zachranili.
U nas se jednou stehoval kostel, pravda. O zadnem dalším takovem projektu ovšem nevim.
|
|
|
|
Asi jsem nenapsal, ze se jedna o porad z USA, omlouvam se.
Pokud presto je potřeba pointu vysvětlit....Pointa je takova, ze i v situaci, kdy nejake historicke objekty nejsou statem chranene, presto se najdou lidi, kteří budou do jejich existence a zachrany investovat peníze - pravdepodobne proto, ze ti lide v tom baraku například vidi nejakou hodnotu.
U nas, kde mame na všechno zákony a vse se pamatkove chrani, se takove věci nestavaji - lide jaksi nevezmou barak a neprestehuji ho o kus dal, aby ho zachranili. BUD to stat chrani a zustane to stat, kde to je, a NEBO to stat nechrani, a necha se to klidne zbourat.
Jak ukazuje praxe a skutecne situace, tak za situace, kdy do toho stat nekeca, si lide nakonec poradi a vyresi to nejlepe, jak to je mozne.
|
|
|
To je iluze. Srovnání s USA nepřipadá v úvahu, u nás je památek mnohem víc a na druhou stranu mnohem míň peněz. I dnes u nás se spousta lidí stará za svoje peníze o svoje památky i když nejde o žádné stěhování.
|
|
|
Ze o takovem projektu nevis, ma nam ostatnim dolozit co?
|
|
|
Především to bylo konstatovani, a pokud někdo vi o nejakych prikladech, které mi to vyvrati, budu jen rad a rad se necham poucit...
|
|
|
Před časem jsem dával jako příklad přesun budovy základní školy v Hulvákách.
Když už je technologie, tak se obvykle používá, je to taková "průmyslová" zákonitost.
|
|
|
Ohledne pamatek jsem presvedcen VYRAZNE lepe funguje systém, kdy se o pamatky staraji konkretni lide - vlastnici (ci skupiny lidi), nez staty.
Ale pochopitene oba muzeme davat priklady a nepresvedcime se.
Jinak teda priznam se, ze ja se také snazim chapat ty druhé, ovšem pokud vidim, ze se z mych penez financuji takova super dobra, jako boj s globalnim oteplovanim a podobne, tak proste i moje chapani ostatních ma nejake meze a ty jsou velmi prekracovany.
Nehlede na to, ze diky tomu NEMUZU delat ta dobra, která ja chci, neboť uz mi na ne nezbyvaji peníze.
Jinak socialismus nefunguje...ukazalo se to mnohokrat...ale holt nekteri lide budou vždy verit tomu, ze tentokrát to vyjde....bohužel to pak odserou i ostatní, nejen ty :-((
|
|
|
Ujišťuju Vás, že až tady v ČR nebude třeba zákonů na ochranu památek, tak já budu mezi těmi, co budou oslavovat nejvíc. ;)
|
|
|
Státní ochrana památek je podle mých zkušeností tristní záležitost, která by si zasloužila masivní redukci, protože je zhusta jen v zájmu úředníků.
Ale máte pravdu, je to existence "vyššího dobra", které jsou nuceni páchat občané živením tlupy parazitů.
|
|
|
V jakém zájmu úředníků? Můžete to upřesnit?
|
|
|
Mohu.
1) Primárním zájmem úředníka je tímto zůstat. Projevem tohoto zájmu je vykazování činnosti. To platí o úřednících obecně a domníval jsem se, že není dospělého člověka, který by to nevěděl.
2) Je-li úředníkem aktivista, je jeho sekundárním zájmem prosazování vlastních záměrů, které nemusí být v žádném vztahu se zájmy státu, které má prosazovat.
|
|
|
S tím nesouhlasím. Být památkář je příšerná, náročná, nevděčná a špatně placená práce.
|
|
|
Myslis třebas toho pamatkare, který nepovolil nasim hnedou strechu na baraku, ve vesnici, kde je polovina strech nejake podobne barvy, se slovy, ze by to rusilo krajinny raz, ci něco takového...?
To je vazne narocna práce...Je narocne ty uplatky z tech lidi tahat, nektere svine se vzpouzi a nechteji dat, a je pak docela narocne jim to poradne osolit, to je fakt...
|
|
|
Tohle je fakt únavné...To tady trollíte, nebo to myslíte vážně?
|
|
|
To myslim vazne.
Pote, co naší vytrvale odmitali dat uplatek, se na pana pamatkare nakonec vysrali a udelali si strechu po svém.
Pan pamatkar rval jak raneny tur, no nakonec to nechal byt, duvody mohu jen odhadovat.
Nakonec ani ta slibovana zaloba nebyla...
|
|
|
A víte co si myslím? Že generalizace je znakem nesmírné omezenosti.
|
|
|
Ale Lojza prece popisuje svuj konkretni problem, takze se tezko divit, kdyz to extrapoluje i na jine pripady.
|
|
|
Aha takže když mě málem na přechodu srazí agresivní řidič, tak je úplně normální všechny řidiče aut hodit do pytle s nášivkou "agresivní magoři"?
S takovým přístupem ale musíte nenávidět snad všechno a všechny...
|
|
|
Inu, pokud budete mit zkusenost jen s agresivnimi ridici, pak ano. Pokud na jednoho agresivniho potkate deset bezproblemovych, pak je to pochopitelne nesmysl. Vtip je ovsem v tom, ze Lojza ma prave jen ty spatne zkusenosti s pamatkari (a stejne tak i ja mam, byt zprostredkovane, s pamatkari jen nedobre zkusenosti, ale to uz jsme kdysi spolu probirali).
|
|
|
Ne to bych nikdy neudělal když vím, že řidičů jsou na světě miliardy.
|
|
|
Ovsem pamatkaru na svete miliardy nejsou...
|
|
|
I tak je sotva potkal všechny. ;)
|
|
|
Ovsem na urcity statisticky podlozeny pristup ma rozhodne narok :-)
|
|
|
Tak určitě, já mu to neberu, jen to já osobně považuju za omezený přístup.
|
|
|
Budu si to pamatovat a az nekdy onen statisticky pristup aplikujete, bude vam to pripomenuto :-)
|
|
|
Bohuzel, vim o množství dalších, VELMI podobných pripadu...
A vlastne nevim o zadnem, kdy by to bylo naopak - ale zde kriticky uznavam, ze spatne zprávy se siri lepe, nez ty dobre
|
|
|
Máte pravdu.
Byl jsem příšerně nevděčný a naštvaný, a to ne jednou.
Soused ještě je.
|
|
|
P.S. A zdržení jedné konkrétní stavby (ukončení v lednu místo v říjnu) kladlo na zedníky a investora zvýšené nároky, takže i s tou náročností máte pravdu.
|
|
|
No vidite. Takze jednoznacne privitam, kdyz si tihle lide najdou nejakou lepe placenou a mene narocnou prace. Ale oni nechteji, zda se, takze to z jejich pohledu patrne nebude tak zle...
|
|
|
Možná to bude tím, že Váš život se točí především kolem peněz...?
|
|
|
Váš se kolem peněz netočí?
Opravy a údržba památek omezených účelem používání a zabírajících místo je zadarmo?
|
|
|
|
No jo, to víte, pro člověka, který jich má dost, například takový úředník na památkovém ústavu, pro takového život není především o penězích.
Naopak důchodce, který bydlí v iracionálně památkově chráněném činžáku, a proto většina jeho důchodu jde na fond oprav, aby se udělala správně barevná hliněná střecha, když betonky by posloužili stejně a jemu by zbylo na jídlo, pro takového je život PŘEDEVŠÍM
|
|
|
otázkou peněz. Ale chápu, netýká se vás to a když se vás to netýká, je snadné rozhodovat. To vždycky o cizím majetku. Vy se chcete kochat památkou a ať to zaplatí, kdo chce :-)
|
|
|
Teď si připadám jak na Novinkách...
Fakt...
|
|
|
Vážně? Tak tedy díky za hodnotný příspěvek do diskuze :-)
|
|
|
Opravdu?
To je zajimave?
Takze peníze nepovazujes za svou prioritu, je to tak?
Pokud ano, potom by mne zajímalo, za jakou prioritu povazujes nekde bydlet, mit elektrinu, vodu, internet...mit co jist...
Pokud tyto věci povazujes za svou prioritu, potom povazujes za svou prioritu i peníze, neboť tyto statky se obvykle porizuji za peníze.
Samozrejme, pokud platis najem a elektrinu ve zlate a drahem kameni, potom bych to chapal.
|
|
|
Moje priorita? To je těžké, ale peníze to určitě nejsou. Jsou to lidé, na kterých mi záleží, ale vybrat z nich jen jednoho? To nedokážu.
|
|
|
Ja chápu, ze to nejsou peníze, Ale nektere dulezite věci se plati proste penezi.
Pro mne také nejsou peníze na 1 miste, jakoby. No ale vlastne jsou. Musim z neceho platit naklady na bydleni, musim platti elektrinu, vodu...Bez toho by nase rodina téměř nemohla zit. Taktez by nemohla zit bez jidla a nemam prostředky pro vyrobu vlastního.
Tedy ac například zamestnani si vybiram jinak, nez "abych mel co nejvic penez", presto jsou pro mne peníze VELMI dulezite, neboť chci sve rodine nabidnout lepsi život, nez bydleni pod mostem.
|
|
|
Tak je pro Vás priorita Vaše rodina - peníze jsou jen prostředek, ne účel samy o sobě.
|
|
|
Nevycital mi tady nedavno nekdo prave tento zpusob diskuse?
A ne, netoci. Na prvnim miste je pro mne to, aby veci, ktere delam, mely nejaky smysl a aby mne bavily. Penize resim az pak.
|
|
|
Tak proč nechápete, že to někdo může dělat i z jiných pohnutek než je pohodlí a prachy?
|
|
|
Ja to chapu. Ale pak nehorekujte nad tim, ze ta prace je narocna a nevdecna. Je to prace prinasejici uspokojeni, s nezanedbatelnou pravdepodobnosti i uspokojeni z moznosti nekomu jinemu delat poradnou pakarnu. Stale se najde (bohuzel) dost takovych, kteri jsou ochotni tu praci delat.
|
|
|
Aha já to pochopil tak, že nemůžete pochopit, proč by to někdo dělal z jiných důvodů než jsou peníze a pohodlí.
Lidí bude naštěstí pořád dost, sám si pohrávám s myšlenkou, že bych si památkovou péči vystudoval, ale já bych neměl nervy na to to dělat.
|
|
|
Coz o to, delat to klidne muzete. Ale pocitejte s tim, ze kdybyste nekomu, koho znam, neco zamitl, tak ze bych si pripravu tech spravnich zalob a pripadne i kasacnich stiznosti fakt uzil :-)
|
|
|
Tak zkusit to můžete že, právo na to máte.
|
|
|
Myslíte třeba "vyšší dobro" dělnické třídy nebo arijské rasy?
Co je vlastně památka? :-) Některé feudály by museli zavřít až by zčernali, když přebudovali hrad na zámek..... nebo bych je rovnou popravoval....zmetci. Mohli jsme mít pěkný hrad a místo toho máme nějakej přiblblej zámek.
|
|
|
Jo, tohle beru. Když to někdo řekne takhle na plnou hubu, proč ne. Sice mi Váš postoj připadá velice amorální, ale alespoň jste upřímný.
|
|
|
Já chápu, že je to pro Vás amorální a uznávám, že to opravdu morální není, brát lidem peníze na věci, o které nestojí, jenže můj názor je takový, že některé věci jsou trvale důležité i když zrovna třeba "nefrčí" a nejsou oblíbené.
|
|
|
I kdybych toto uvazovani prijal za sve (coz neprijimam, ale na chvilku to predpokladejme), tak problem urceni, ktere jsou ty veci, o kterych hovorite, mnedle nema reseni.
Kdyz se sejdou dva lidi, kteri si o tomto mysli to, co ja, shodnou se. Kdyz se vsak sejdou dva lide, kteri maji na danou problematiku Vas nazor, shodnou se sice na obecnych principech, ale uz ne na tom, ktere konkretne veci do toho spadaji. Kdyz se jich pak sejde vic, neshodnou se prakticky na nicem. A je-li to v jejich silach, udelaji kompromis ve stylu, ze se tam zaradi prakticky vse.... no a vitejte v socialismu. Tento proces se konec koncu odehrava prave ted kolem nas.
|
|
|
No a proto jsem částečně socialista.
|
|
|
No.... nikdo neni bez chyby xD
|
|
|
No víte já to mám těžké - pro pravičáky jsem mnohdy levičák, neomarxista a komunista a pro levičáky jsem zase mnohdy nacionalista, pravičák a sobec. Můj originální soubor myšlenek mi přináší samé pěkné věci. :D Potvrzuje to i můj výsledek ve volební kalkulačce - 1. místo SSO a 3. místo KSČM v podstatě se stejným procentuálním zastoupením.
|
|
|
Na tom není nic divného. KSČM se podle hlasování zdá být v podstatě velice konzervativní stranou plnou lidí se zdravým rozumem. Jen si nejsem jistý, jestli tuhle linii udrží i poté, co přestoupí z opozice do vlády. Ne že bychom to ovlivnili :-)
|
|
|
Ono se stačí mrknout na pár dobových článků tak z roku 1947. ;)
|
|
|
Ačkoliv zde již dlouho razím názor (za který jsem notně kritizován), že bráno jen podle výsledků hlasování je KSČM naší nejpravicovější stranou, zas tak bych to nepřeháněl.... myslím s tím tvrzením, že je to velice konzervativní strana plná lidí se zdravým rozumem....
|
|
|
Nejpravicovější? To určitě ne. Chtějí zvednout minimálku na 10 000, dokonce garantovat všem lidem státní připojení k netu.
|
|
|
To "podle hlasování" je tam velmi důležité.
Na to, co má kdo v programu, celkem seru.
|
|
|
Takže potom budou členové této strany dobrými infiltrátory.
Připojení k netu zdarma tu bylo již několikrát a z onačejších stran, ne?
Neměla mít plošné pokrytí připojením zdarma svého času Praha, například?
|
|
|
Pětka dokonce nějaký pokus o to měla .... že by to moc šlapalo, to tedy ne. Ale občas se to chytit dalo.
|
|
|
Urza má zde opět pravdu ... já na to seru, sem už nebudu chodit:-) ... protože to, na čem tento dobrý úmysl vždy skončí, je KDO určí které věci jsou těmi "trvale důležitými" a KDO se za vyždímané peníze o ty věci bude "starat".
Na tom se to vždycky posere, takže jak jsem psal, sice to myslíte asi dobře, ale od tohoto páchání obecného dobra raději dál. Nejdřív to stojí prachy, a pak nezřídka svobodu a mnohé i krk.
|
|
V názvu dílu bonusového je zajímavé sousloví: Boření mýtů.
Článek je přehledně uspořádán, takže lze konkrétně poukázat na jednotlivé odstavce, které patrně měly bořit konkrétní mýty, tedy:
Mylné myšlenkové konstrukty, které se typicky vyznačují tím, že obsahují jakýsi implicitní předpoklad, který je v nich většinou velmi dobře ukrytý a navíc na první pohled vypadá pravdivě.
Toto by snad mohla být defininice části postmoderního významu pojmu. Zejména, prohlašuje-li se autor jinde za křesťana.
Obrovský omyl, který si dle mého názoru zaslouží podrobnější rozbor, spočívá v poměrně rozšířeném zaměňování ceny a nákladů v oborech, které jsou prakticky zcela ovládané státem.
Autor poukazuje na to, že cena a hodnota jsou různými ekonomickými školami různě popisovány.
Jiný omyl, který však vychází ze stejných kořenů, bývá často vyjádřen námitkou: „Kdyby to či ono neplatil stát, lidé by na to dobrovolně peníze nedávali.“
Autor zde omyl vyvrací na příkadu důchodů, to ovšem není vyvrácením ve smyslu to či ono. Kyby stát nepřispíval politickým stranám v odměnu za splnění nějaké kvóty, lidé by to rozhodně dobrovolně nedělali.
„Jaká je záruka, že nějaká z bezpečnostních agentur –případně jiných mocných korporací– neovládne celou společnost a všechny nezotročí?“
Bez komentáře.
Dalším oblíbeným argumentačním nesmyslem je porovnávání anarchokapitalismu s neexistující a neuskutečnitelnou bájnou ideální společností, jež nemá žádné chyby, namísto srovnávání s nějakým konkrétním modelem (byť třeba teoretickým).
Srovnání teorií jako mýtus?
Vyskytne-li se ve státem ovládané společnosti nějaký všeobecný problém, lidé mají tendenci volat k nápravě vládu. Něco je špatně? No tak se to prostě zakáže, není snazšího řešení.
Bez komentáře.
V naší společnosti je navíc nemálo případů, kdy je samotný problém vyvolán nějakým zákonem či regulací.
To je výsledek praktického pozorování stavu. Ne mýtus.
S ohledem na to, že podobných mýtů jsou v myslích široké veřejnosti zasety stovky, mohl bych pokračovat ještě dlouho.
S ohledem na to, že autor neví, co je to mýtus, kde se to kupuje a kolik bonů to stojí, mohl by skutečně pokračovat ještě dlouho.
Má tedy pravdu přece jen pravdu!
Závěr: autorovi se zalíbí nějaký pojem, jednou „anarchokapitalizmus“, jindy „mýtus“, a je schopen napsat množinu slov, o nichž se domnívá, že s pojmem souvisí.
Dovolím si přiložit malý přehled, který měl autor pro pořádek v článku uvést:
Mútus je:
Tradičně příběh symbolického nebo náboženského významu.
Moderně příběh neskutečný, vymyšlený.
Postmoderně cokoliv.
|
|
|
V soudobé hovorové češtině se slovo „mýtus“ pod vlivem angličtiny používá též pro nepravdu, vymyšlené tvrzení bez dostatečných důkazů. (Wiki)
Nechápu s čím máte u autora problém? Např. že zasáhne stát a stane se kouzlo, vše bude fajn a sluníčkové? To není mýtus?
|
|
|
Jenže to jsme zase u toho, že autor odmítá definovat základní pojmy a pak si pod tím člověk představí to, co pod tím zná on. A ten, kdo nezná Myth Busters(a není teenager) si tam dosadí tradiční český mýtus .)
|
|
|
Někro třeba zná OOOOO od Ludvíka Součka.
Tedy omylů, nikoliv mýtů.
Atd.
|
|
|
Slovem mýtus jsem v článku myslel samozřejmě omyl, nesprávné tvrzení.
Je-li užití slova "mýtus" v tomto významu špatně, pak se omlouvám. Myth Busters neznám, teenager nejsem, ale znám seriál "Labyrint mýtů" na mises.cz, možná mě inspirovalo to, když o tom tak přemýšlím. I když tam se vyvrací mýty/omyly jiné.
|
|
|
[výjimka]
Ano, to jsem pochopil.
Vzhledem k tomu, že zdejší diskuze čtu často, mě zaujalo takové použití slova "mýtus" autorem, který o sobě občas tvrdí, že je křesťan.
[/výjimka]
|
|
|
Ano, to patří do kategorie "postmoderní", tolik oblíbené mediálními kokoty.
Problém je používání pojmů v postmoderním "módu", což diskuzi ne-li přímo vylučuje, pak rozhodně velmi znesnadňuje.
Vaše poslední věta dokládá, že skutečně něco nechápete.
Nebo, s použitím výraziva z dílny autora článku, jste dement.
|
|
|
Myslím, že u mě nemá problém s ničím (i když nedávno se vyjádřil, že jsem ho jako jediný označil za kreténa, že to prý nikdo jiný neudělal, tak třeba tohle, ale myslím, že ho to asi moc netrápí; já si to bohužel nepamatuji, ale nevylučuji, že se to stalo). Můj osobní názor je, že toto je prostě jediný Ygorkův projev zde.
Nepamatuji si, kdy jsem ho naposledy viděl vyjádřit a hájit nějaký názor. Naopak kdykoliv ho vidím přispívat, jedná se vždy o to, že někdo se vyjádří buď nepřesně, nebo podle Ygorka špatně, přičemž on má pak potřebu ho v tom vykoupat a vytvořit vlákno se stovkou příspěvků na téma, které slovíčko kdo použil v jakém kontextu špatně a v jakém správně.
Nutno říci, že většinou má Ygorek pravdu, ale ono to není zas tak těžké chodit po diskusích a nedělat nic jiného než chytat lidi za slovo bez libovolného faktického přínosu či nové myšlenky či zajímavého argumentu. Takže on nikdy nic nehájí, vždy jen rýpe do ostatních, takže si on sám vybírá, kdy a v čem bude koho koupat, ergo by musel být úplně tupý, aby mu to většinou nevyšlo.... úplně tupý rozhodně není, takže mu to většinou vyjde. Nicméně vzhledem k tomu, že naprosto zásadně vždy rýpe pouze v pojmech, nikoliv v obsahu samotném, tak na něj většinou ani nereaguji a nebavím se s ním, neboť to považuji za ztrátu času; občas udělám výjimku, kdy se nějaké jeho vyjádření týká i skutečně něčeho podstatného než opravování pojmů (ale ono se to stejně záhy zvrhne do opravování pojmů).
Pak jsou ovšem případy (těch je, pravda, menšina), kdy se snaží opravovat i pojmy, o kterých nic neví a nerozumí jim; nejzjevnější byl případ, kdy se mě snažil nachytat na pojmu inflace, ale po nějaké chvíli se ukázalo, že mu sám nerozumí (respektive má pocit, že inflaci lze určovat pro každé zboží zvlášť, takže třeba "inflace chleba" je 20 %, zatímco "inflace housek" 40 %, prostě že zvýšení ceny == inflace a to pro každý jednotlivý kus zboží). V takových případech se snaží z diskuse rychle zmizet, což většinou provede nějakým naprosto stupidním prohlášením (v případě té inflace to bylo, že prý ho nezajímá ekonomie, ale ekonomika, což v daném kontextu vyvolalo mé pochyby, zda Ygorek chápe vůbec alespoň tyto pojmy) a nadále již nereaguje (na rozdíl od případu, kdy má v těch pojmech pravdu on a oponent se mýlí, tam je schopen diskutovat prakticky libovolně dlouho).
V každém případě si nemyslím, že má jakýkoliv větší problém se mnou, on tohle dělá tak nějak globálně mnoha lidem. Co se týče mýtu, tak fakt nevím, zda má pravdu on, nebo já, netuším, zda lze "správně" použít pojem mýtus tak, jak jsem ho užil já.... vzhledem k tomu, že OC to četl a neopravil mě, spíše bych řekl, že ano, neboť OC je znalý takových pojmů daleko více než Ygorek, avšak nevylučuji, že to může být tentokrát naopak.
Každopádně to považuji za naprosto irelevantní. V jaké souvislosti jsem slovo "mýtus" použil, chápe asi každý, kdo článek četl, včetně Ygorka, který má jen potřebu určité pojmové onanie, která mu budiž dopřána.
|
|
|
[výjimka]
Symptomatický výron, není - liž pravda?
Místo strohého konstatování:"Slovem mýtus jsem myslel..., protože... V článku jsem to nepokládal za nutné specifikovat, protože...",
je možno napsat obsáhlý rozbor, že Ygorek rozšlapává bábovičky a moje taky, bú.
Hlavně, že je textu hodně, ne?
[/výjimka]
|
|
Já se omlouvám, ale na to všechno bohužel se mi už nechce reagovat. Jen to chci zakončit tím, že postoj ancpaitalistů chápu a uznávám, že můj postoj je nemorální - morálka je na vaší straně, ne na mojí, můj přístup je v podstatě násilnický a totalitní a uznávám to. Nemá smysl se mě snažit přesvědčit, protože je to nemožné.
|
|
|
|
|