|
... bohuzel v lidech s omezenym rozhledem evokuje spojeni 'Lidove milice', takze i podprumerne inteligentni politik usilujici o trochu popularity se tomuto thematu vyhne anebo naopak ho poslape v ramci zasurfovani si na vlne populismu. Dovedu si predstavit, jak se nasim vudcim regulatorum dela mdlo z predstavy, ze v zemi existuje organizovana a ozbrojena sila, kterou nemaji pod plne pod kontrolou ani oni, ani Velky bratr z Bruselu. O poplasenem kviceni ruznych pseudo-humanistickych organizaci o podporovani nasili ve spolecnosti ozbrojovanim populace ani nemluve.
Nicmene s clankem nelze nez souhlasit, zejmena v pripade zeme jako Ceska republika je milice velmi efektivni a levnou variantou.
|
|
Sakra, tato smršť militantních článků způsobuje, že začnu brát vážně sebeobranu a změním se v Ecce homo armatus. Čekají nás krušné časy. Začnu přihláškou do Lexu, absolvuji ZP :-( a pořídím si... no však víte.
|
|
|
Vím - pořídíte si frézku, soustruh, sadu komorových výstružníků, pár učebnic strojařiny, haldu hlavňoviny a suchou místnost, vhodnou pro skladování většího množství střelného prachu :-)
A až si přijdou k držitelům ZP pro jejich legálně držená železa a plasty, případně budou pečlivě sledovat ty, kteří své zbraně najednou ztratí, tak Vy budete naprosto v klidu.
|
|
|
|
Hlavňovinu nesežene, je registrovaná, musí vyjít z tyčoviny a vrtat a tepelně zušlechtit.
|
|
|
Kecáte. Hlavňovina je zcela volně k dostání. Registrovaná je až hlaveň - tj. po vyvrtání nábojové komory.
A není to vůbec drahé. Je tu pár lidí, kteří to mohou potvrdit.
|
|
|
není, je na "živnosťák" puškaře, který musí mít ZP ... Jako soukromé osobě bez jakékoliv totožnosti Vám ji neprodají.
Dá se vzít z jednoraných předovek, ale to bych nitrem nenabíjel, mohlo by to být dost o hubu.
|
|
|
Vsadíme se? Třeba o basu Chateau Mouton Rothschild Pauillac? Řekněte si ráži* a počet a někdy 21. až 25. listopadu Vám to v Praze dodám, i s fakturami, které ukážou, že je to naprosto legálně koupené na běžnou fysickou osobu.
Hlavňovina není hlavní součástí zbraně (tou je až hlaveň), takže z hlediska českého zákona o zbraních a střelivu se jedná o kus trubky, na kterou se tento zákon nevztahuje.
A nes..te mě - letos už jsem toho ponakupoval dost a vím moc dobře, o čem mluvím.
___
* Nějakou běžnou, exotické a téměř nepoužívané věci shánět a hlavně platit nebudu.
|
|
|
Zvláštní, měl jsem dojem, že právě kvůli snadné dostupnosti hlavňoviny se před nějakou dobou měnil (měl měnit) zákon.
|
|
|
Měnil se, mezi hlavní části zbraně zařadili např. rám zbraně, který tam předtím nebyl, ale hlavňovinu nechali na pokoji.
|
|
|
Nějaký dokonalý idiot jménem Frank -- nikoli Karl Hermann, nýbrž Václav; myslím, že K. H. zdaleka nebyl tak blbý jako tento Véna -- to řešil zde:
snem.cz/cgi-bin/ascii/eknih/2002ps/stenprot/053schuz/s053424.htm
a pak to, chvábohu, zase pokojně usnulo, nakolik je mi známo. Ony mediální mrdky jsou sice zlo, ale dobré je na nich to, že se nedokáží jedné myšlenky držet delší dobu.
|
|
|
Sr*t Vas nechci, na basu cehosi mit nechci a nejsem tak hloupy, abych si u nekoho splhal takovym zpusobem.
Moje info je vice nez 5 let stare a od te doby jsem nejak necitil potrebu drzet zbran v ruce, natoz se mrdat s vyrobou cehokoliv, co nepouziju.
Jestlize to jde koupit zuslechtene bez zivnostaku a 1/2 chemikalii nikoliv, jedna se o hloupost zakonodarce a misto vlhkych snu o zduvodnovani drzeni zbrane jak to byvavalo za sociku a tesne po nem by se meli zamerit na toto.
Muj odhad pri hotove hlavnovine na jednoranou 8-mi palcovou .22 s tlumicem je v desitkach hodin na hobby soustruhu a to je pruser.
|
|
|
Hloupost zakonodarce predevsim je, ze omezuje pristup k ruznym vecem. Napriklad k tem chemikaliim. Ze by mel omezovat jeste pristup k nejake legovane ocelove trubce? Gott mit uns!
|
|
|
Přesně co a proč by měl být průser?
|
|
|
Kecá. Desítky hodin by to netrvalo ani Tobě ;-)
|
|
|
Protože ...
Co ? Jedinou technologickou překážkou, resp. relativně draze řešitelnou, výroby kvalitní střelné zbraně je přesná, hotová hlavňovina. Vyžaduje to poměrně specifické přípravky a správný postup kalení. Amatérské pokusy obvykle skončí banánem nebo něčím bez drážek.
Na rozdíl od části osazenstva auto a kvér beru jako věc, která k něčemu slouží. Potřebuji nebo nepotřebuji, zase na druhou stranu nejsem nadšený ani z profi-bastlů typu brzdové desky Fritech, tak ani z jednoduchého přístupu k neregistrovaným kvérům. Buď nastavím pravidla a efektivně je vynutím, nebo pořádám onanii na téma povolení ke koupi zbraně a hlavně prodávám jako trubky.
Až půjde kvér i s náboji koupit v samoobsluze jak ve státech, tak problém nebude. Tj. problém je v nepředvídatelnosti, kdy systém mi do očí lže, jak se snaží regulovat zbraně a jak je potřeba je regulovat ještě víc. A dealuje tady drážkované trubky, cena od metru, ber kdo chceš.
|
|
|
Aha, neoddiskutovatelně pravdivé tvrzení "to, že se systém snaží regulovat zbraně, je průser" jste dokázal formulovat tak zmateně, že se mi skoro až zdálo, jako kdybyste za průser považoval možnost volně koupit hlavňovinu. Omlouvám se za nepochopení, ale Vy zkuste příště prosím formulovat jasněji.
|
|
|
Dobře, můj názor je buď obojí, nebo NIC. Polovičatý přístup je daleko horší než každý z extrémů.
|
|
|
Na chlast bych měl já :-)
Hlavňovina nebyla v posledních 20 letech omezována ani na chvíli. Občas jsou kvůli tomu mediální m..ky spravedlivě rozhořčené a naznačují, že by se s tím mělo něco dělat, ale nedělá se nic.
V hobby dílně (spíš se užije frézka než soustruh) je jednoranná malorážka záležitostí asi tak půl dne a tlumič asi tak jedné hodiny (včetně návštěvy Ferony dejme tomu dvě hodiny). Pro tyhle slabé ráže, kde nemusíte řešit uzamykání závěru musíte být schopen během týdne vyrobit i plně funkční samopal. Opakovačka s blokovým závěrem je taky triviální.
Ona společenská nebezpečnost takového domácího bastlení je nula nula nic - nějaký kriminálník si stokrát radši koupí na černém trhu osvědčený tovární výrobek, než aby dělal někomu beta testera.
|
|
|
No, mám něco jako frézku na nožovém držáku a dělící převody nezávislé na hlavním posuvu. Původně to byl soustruh, takto se s tím dají soustružit i celá ozubená kola :-), kdybych na to posadil CNC ovládání, tak udělám i nesinusové stoupání šroubovice.
Jenom to má poměrně malý výkon (400+100W), takže jsem limitovaný v úběru.
ad koupě - ano, pokuď má dostupný vhodný model atd. Ale on ten kriminálník, který ví, kde bez fízlů koupit vybavení obvykle není zoufalec, který by "somroval". Poměrně dost průserů se zbraní je mezi ozbrojenými brigádníky a ti zase dost nadávají na pytláky. atd.
|
|
|
hlavním posuvu - smazat, nahradit hlavním pohonu ...
|
|
|
No vidíte a s takovým vybavením byste to za jednu směnu nespíchl? :-O
U té malorážky klidně komoru uděláte i bez výstružníku, na pouzdro postačí hliníkový jäckel či trubka, jednoduchý bicí a spoušťový mechanismus poháněný kusem listové pružiny, v nouzi kusem gumy...
Tlumič s pár přepážkami taky není nejmenší problém. A pro tyhle slabé ráže a vhodnou munici se jeho účinnost bude blížit tomu, co je vidět ve filmech.
|
|
|
s povrchovkama a pazbou fakt neee. Aby to strilelo asi jo.
Kratka komora se vezme nozem a dobrousi lapovacim trnem, vystruznik je jenom otazka casu, kdyz potrebuji, jsem schopen doma pomerne rozumne kalit D2 apod., pokud tedy nejde za par supu koupit na Aukru :-)
|
|
|
Máte zajímavé možnosti, osobně jsem nebyl úspěšný s nákupem...mohl byste nějakým způsobem poradit, popřípadě pomoci, děkuji
zip.jura@seznam.cz
|
|
|
Nehledě k tomu, že na nějaký ten sterling na jedno použití stačí jakákoliv trubka vhodného průměru. U druhoválečných 1911 také nějaké tepelné opracování nikdo neřešil.
|
|
|
No nevím, on Sterling není žádným etalonem přesnosti a ještě ho dělat s hladkou hlavní... Máte-li na mysli různé válečné bastly, tak tam se, pokud vím, z různých instalatérských trubek dělalo pouzdro a závěr, vlastní laufy byly klasické.
|
|
|
Měl jsem na mysli cosi jako válečný bast + liberator dohromady, žádný konkrétní typ. Jako největší problém při bastlení bych viděl konstrukci zásobníku, ten občas potrápí i zavedenou zbrojovku.
|
|
|
On ani ten zásobník není takový problém. Nebude holt mít parametry továrního, což se projeví tím, že při stejné vnějšší velikosti do něj dostanete třeba 2/3 nábojů oproti profesionálně vyrobenému a pružiny budou odcházet o něco rychleji. V situaci, kdy už si zbraň bastlíte sám, se s tím myslím dá žít.
Vystačíte-li si s nábojovou schránkou, tak tam můžete k podávání použít páčku na pružince a la Mannlicher nebo G88 a taky to fungovat bude.
|
|
|
Zasobnik hlavne netreba konstruovat, ten lze volne koupit.
|
|
|
zrovna liberátor a různé laciné trubky jako stengun jsou kupodivu technologicky dost náročná záležitost, v domácích podmínkách prakticky nerealizovatelná, protože kromě hlavně je tam všechno lisované a na to je potřeba velký lis, který má málokdo (pokud vůbec někdo), o štancnách nemluvě.
Jiná věc je, že třeba u stena se dá technologie výroby bez problémů změnit z lisování na třískové obrábění.
|
|
|
A teď nemám na mysli případy, kdy ze zbrojovek utíkaly nedodělané skupiny, které byly sesazeny doma. Např. Zbrojovka Brno tím byla svého času populární.
|
|
|
Populární tím byla zejména Zbrojovka v Uherském Brodě, protože její výrobní program se více kryje s poptávkou v podsvětí. A tam se jednalo už o hotové díly - hlavně, rámy apod. což je (i z hlediska zákona) něco úplně jiného.
|
|
|
(Pouze z hlediska zákona; z hlediska zdravého rozumu mají prodávat cokoli co oni chtějí komukoli komu oni chtějí.)
|
|
|
...byla?
Jedina zmena je, ze uz se tam nedela na tri smeny, kdyz se oficialne vykazovaly jen dve.
|
|
|
Hlavnovina je normalni ocel, cislo ted z hlavy nereknu, protoze se bezne objednava jako hlavnova ocel, ne pod cislem. Dokonce i z ni vykovana hlaven bez nabojove komory je porad prudce legalni, kdyz na to budes mit, muzes si toho objednat klidne tri vlaky.
|
|
|
Pěkná zbírka udělej / urob si sám zbraní je tady
improguns.blogspot.com/
Ale já sám myslím, že je lepčí kópit neco hotovýho, co se kópit može (zatim).
|
|
|
S poslední větou bych v principu i souhlasil, ale:
1. Spousta věcí se dnes může (přesněji smí) koupit jen se státní bumážkou a je nutno je registrovat. Pro případný odpor proti státu téměř nepoužitelné.
2. Seznam věcí, které si smím koupit bez bumážky a buzerace se postupně krátí.
|
|
|
2. Nakupovat, nakupovat, nakupovat
Asi si dám pod stromek flintu.
|
|
|
A to není blbý nápad. Letos jsem zatím koupil jen 6 D-ček, tak bychom to mohli zarovnat na číslo plnosti :-)
|
|
Na druhou stranu, celá situace, kdy milice "vyhrála" byla specifická zejména neochotou armády ke skutečnému boji a k masakrům obyvatelstva. Kdyby se v případě armády nejednalo o Jugoslávce, ale např. o jednotky SS, výsledek by byl asi jiný.
|
|
|
No, jednotky SS to tam také zkusily.
Je pravda, že v '41 Němci obsadili Slovinsko (resp. jeho část -- zbytek si rozdělili Chorvati a Italové) velmi rychle; ale netrvalo dlouho, a stejně rychle utíkali zase domů.
(Jiná věc, a z historického hlediska velmi tragická, je, že do vedení partyzánských jednotek, které Němce z víceméně celého Slovinska vyhnaly ještě před koncem války, se dostali bohužel komunisté, a podle toho to tam také vypadalo dál; ale to je zase jiná pohádka.)
|
|
|
Já to nemyslel v kontextu doby, použil jsem jednotky SS pouze jako "měřítko odhodlání".
Myslím, že organizovaná milice může vyhrát nad jediným typem armády - a to je armáda evropská, západního typu, která nikdy nepoužije těžké zbraně ve městech a bude přísně dbát, aby ztráty obyvatelstva nebyly příliš velké, protože to by veřejné mínění doma nesneslo. Ironií osudu je to asi jediný typ armády, proti kterému žádná případná evropská milice bojovat nebude. I když kdo ví - třeba nám sem za pár let pošle EU nějakou bratrskou pomoc na tancích, poslední dobou mám pocit že možné je vše.
|
|
|
Jenže "partyzánské jednotky" v tomhle případě byly v podstatě klasická armáda, navíc poměrně bohatě zásobovaná a podporovaná Spojenci...
|
|
|
Stačí se podívat do Bosny, kde se Srbové nezakecali..
|
|
"Pro slovinské síly pak bylo snadné rozptýlit jugoslávské síly do menších skupin, obklíčit je a počkat, až se sami vzdají."
...samy...
Už i ty, Broote? :-)
|
|
|
To neni hrubka, to mi v tom textu vypadla slova "federalni vojaci".
|
|
|
OK. Jenom mě napadla taková slovní hříčka, tak jsem po tom skočil :-)
|
|
Root, víme, jak se loví lehkými zbraněmi vyzbrojená pěchota s tankem? Posádka zaleze dovnitř, nahodí APU či motor, hodí okolo sebe pro pěchotu neprůhlednou dýmovou clonu (nebo ji vytvoří motorem), načež zapojí termovizi (která skrze ten dým vidí), obkrouží hlavní okolí, po nalezení milicionářů zmáčkne střelec tlačítko, po němž balistický komputer nastaví koaxiální kulomet se zásobou např. 12 000 nábojů (Abrams) tak, aby pěchoťáčky smazal jednou dávkou. To celé - od začátku vyhledávacího cyklu po dopad kulometné dávky na pěchotu - je záležitost cca. 4 vteřin s nepříliš agilní posádkou tanku.
Před tankem můžeš s puškou utéct, můžeš se schovat, můžeš mu zkusit odstřelit termovizi v době, kdy se nehýbe, nepouští dým a neloví tě. Ale pokud se tank rozhodne obsadit nějaký bod a nebrat ohled na infrastrukturu a ztráty nepřátelského obyvatelstva, neexistuje způsob, jakým bys ho s puškou reálně mohl zastavit.
Takže nevím, v čem spočíval famózní úspěch Slovinských milic, ale zcela jistě to nebylo o převaze pušky nad tankem. Pokud je zastihli v kasárna, jistě to šlo - jenže to jaksi není obvyklý scénář napadení. Pokud se tankistům nechtělo střílet, popř. jim došlo střelivo i palivo, jistě to taky šlo - ale to nebývá zrovna ten pravý příklad v konfliktech, kde se agresor neštítí masakrovat nepřátelské obyvatelstvo po desítkách.
A potom ti zbývá už jen terén, který mají Švýcaři Afghánci, asi i Slovinci, ale zcela jistě jej nemáme my. Takže tohle mi od tebe přijde už trošku jako demagogie.
|
|
|
Čímž neoponuji ani myšlence milic na švýcarský model, ani výhradám páně OC ohledně snadné zneužitelnosti armády.
Toliko jakožto člověk, který se příležitostně baví rozebíráním moderní válečné techniky "do šroubku" konstatuji, že proti těmto výplodům techniky puška v hrubém porovnání opravdu nemá šanci.
|
|
|
Ovšemže puška není zbraní vhodnou proti obrněné technice. Na to je koktejl Molotov.
|
|
|
Je otázka, nakolik molotov ublíží modernímu tanku. Posádka je v klidu, motor je proti vlití hořlavin chráněný a obsahuje hasicí systém... Hmm, zajímavé téma na úvahu. Předhodím to tankánům na palbě, já jsem přeci jen víc přes letectvo.
|
|
|
Podle mých zdrojů (mezi nimiž ovšem nejsou profesionální vojáci, jde o zdroje dosti měkké, literaturu a Internet, takže míra jistoty je poměrně nízká) se sice jednomu Molotovu moderní tank vysměje; čím jich je ale více, tím je to pro něj menší zábava, a hranice, kde to definitivně přestává být švanda, lze dosáhnout relativně snadno (konkrétní číslo samozřejmě nelze říci, neboť různé flašky se mohou ukrutně lišit v účinnosti, množství a kvalitě napalmu atd.)
|
|
|
Jakozto "od fochu"... konkretne moderni tanky jsou teoreticky zranitelne v oblasti motoroveho prostoru (pokud se bavime o zapalnych lahvich). Obvykle jsou nad motorovym prostorem chladice chladici kapaliny, oleje a hydrauliky. Ktere samy o sobe (ani s pomoci) nevzplanou. Nad nimi je ale kazdopadne lamelovy system, ktery je konstruovan tak, aby minimalizoval propustnost tekutiny smerem dolu do motoroveho prostoru. Kazdopadne - prijet s tankem do mesta... je znacne nevyhodne. Zvlaste pak bez podpory zbytku sil (prevazne infanterie at uz pesi, nebo jakymkoli zpusobem motorizovane). Ale to uz je jina kapitola.
Jak uz bylo zmineno vyse, tanky disponuji velmi kvalitnim termoviznim systemem, pripadne kombinovanym s noknoviznim systemem... takze skryti pred tankem je pomerne slozita zalezitost...
|
|
|
Ehm, rovněž z měkkých zdrojů dotaz:
Slabým místem tanku jsou prý pásy. Takže miny...
|
|
|
Miny rizikem rozhodne jsou... to jak protipasove, tak protidnove...
|
|
|
Miny jsou problém, ale musí jít o vhodné miny, moderní pásy jsou konstruhované tak, aby část energie výbuchu propustily a samozřejmě něco vydrží.
|
|
|
To by ovšem musel abýt velice přátelsky naladěná osádka tanku, aby dovolila borci s Molotovem se k tanku přiblížit. Navíc by ten tank musel být nasazen nesmírně diletantsky, protože tank musí být vždy doprovázen vlastní pěchotou.
Při detekci hloučku udatných milicionářů (třeba bezpilotním prostředkem, ale stačí i to, co mají na střeše Pandury), je osud milicionářů zpečetěn v řádech vteřin. A to nemusí tank ani používat munici typu APAM (jako Izraelský Kalanit a jeho klony). Ta smrtící i pro pěchotu ukrytou v zákopech či zemjankách a podobných polních úkrytech.
Nechci hovořit o nepřehledném lese - domově milicionářů, který se rozhodne na cca 6 km vzdálenost "pročechrat" hračka typu TOS-1. Termobarická munice je pro pěchotu smrtící....
|
|
|
Uznáte mi jako zbraň domobrany standardní houfnici 155 mm? (Existují i takové, které utáhnou vybrané osobáky.) Pak je velmi dobrou protitankovou zbraní něco jako W48, pokud by nepřítel používal thermobarickou munici, nezdráhal bych se je nasadit.
|
|
|
Jedna z nejlehčích tažených houfnic ráže 155 mm na světě je americká M777 vycházející z britské LW 155. Váží cca 4400 kg. To je pro osbák dost záhul. Podotýkám, že jde o moderní a špičkovou zbraň nejvyspělejších regulérních armád. Průměrná hmotnost běžných tažených 155 houfnic je kolem 7.5 tuny. To neutáhne ani Golf TDI ftuningu. Bude milice umět pracovat a udržovat v provozu dělostřelecké radiolokátory a zaměřovací a průzkumné prostředky? Sotva. A i pokud ano, bude pořád ničím nechráněná, nemobilní houfnice, jež není příliš uzpůsobena na přímou střelbu (přesněji není v ní výkonější, než 120 či 125 mm tankový kanón) snadným cílem pro tank, zvláště uvážíme-li její minimální odměr. tyto prostředky se moc nehodí na střelbu na relativně malý a vysoce pohyblivý a manévrující cíl. A to se nebaví o faktu, že protivník ovládá oblohu...
|
|
|
Já jsem někde viděl napsanou váhu něco málo přes tři tuny, ale věřím, že Vy to víte lépe -- tak pardon :-)
Nicméně s W48 se nemusím trefit přesně. Nechce se mi to počítat, ale zásah 150 metrů vedle by měl pořád stačit na okamžitou inkapacitaci posádky. Nemluvě o tom, že kdyby byla na trhu poptávka, nepochybně by šla vyrobit nějaká "enhanced radiation" verze (bavíme-li se o scénáři "země bráněná milicemi vs. útočící pravidelná armáda"; v případě odboje v některé ze současných existujících zemí by asi byly vážné problémy s dostupností. :-)
|
|
|
|
Nic proti Wiki, cobi nejvyššímu zdroji pravdy, ale navrhuji jako rozumný kompromis stránky výrobce. Snad vědí, kolik váží ten krám, co vyrábí. Takže dle BAE je to 4216 kg. Nemám úplně nejslabší a nejmenší auto, nicméně plně spadá do kategorie běžných osobáků. Rozhodně ale vím, že s tímhle krámem by polích, horách, v lesích a bahně jedit nemohlo. A zřizovat si palpost pro houfnici na parkáči u Tesca...
|
|
|
Tak já ještě upřesním tu houfnici M777 - ať v tom máme ordnung :-).
Základní verze váží 4173 kg (7200 lbs). Je to váha bez digitálního zaměřovače a dalšího příslušenství (TAD).
S TADem (čili fplný palbě - doslova :-)) váží 4400 kg.
Kdybyste pořádně juknul na tu wiki, všiml byste si, že na té stránce si sama Wiki protiřečí. V textu jim váží méně než 4100 kg, vzápětí vedle v tabulce 3175 kg (což je, pravda, méně než 4100). Nicméně zjevně je tam překlep místo zaokrouhlených 4175 kg. BAE tam mělo orintační údaj, že váží méně než 10 000 lbs (4218 kg), čemuž social edition odpovídá.
|
|
|
Tak třeba tady:
http://www.scienceweek.cz/m777-nejlepsi-tazena-houfnice-na-svete-iid-8197
Nedomnívám se, že jaderné zbraně by byly typickou výzbrojí dobrovlnických milicí, cvičících o víkendech. Za další tank je vůči podobným věcem dost odolný. No a jaká by asi byla reakce velké regulérní armády, pokud by na ní byo zaútočeno jadernými zbraněmi? Asi jinak než genocidou a totální likvidací území by to neskončilo...
|
|
|
Tak ona by ta likvidace asi byla vzájemná. Je otázka, jestl by byl útočník ochoten do takového pekla jít, případný benefit z "úplného vítězství" by mohl být více než vyvážen.
Jo a technická: na tu pravidelnou armádu by nebylo zaútočeno JZ, ale bráněno se proti ní JZ. Ne že by to pro chápání většiny lidí byl velký rozdíl.
|
|
|
Likvidace by nebyla vzájemná. Jaký je dostřel té houfnice? Se speciální municí (patří k ní i tato) 40 km? Jaký je dolet libovolného letounu schopného nést jaderné zbraně? Jde o to, že s touto municí můžete nepříteli škodit jen na SVÉM území. On Vám může z Vaší země udělat komplet měsíční krajinu.
Použití ABC zbraní se bere jako další level a asi NIKDO by nečekal, že se armáda (byť útočící), poté co inkasuje pár úderů jadernou zbraní dá k Hare Krišna.
Jinými slovy (a bez ohledu na to, že výroba, údržba, obsluha... jaderných zbraní není úkol pro víkendové vojáky) byla by to sebezničující akce.
|
|
|
No podle této stránky http://www.army-technology.com/projects/ufh/ váží necelé čtyři tuny. To by v případě potřeby utáhl i náš Jeep, problém by byl jen se vzduchovými brzdami, ale i ten by asi byl nějak řešitelný.
|
|
|
Aha, takze preto vlastnite vy aj OC SUV. Chete za nimi tahat hufnicu :-)))
|
|
|
Tak a teď jste nás odhalil. :-D
A toho Grand Voyagera jsme pak pořídili jako muniční vozidlo ;-)
|
|
|
Nicméně shodneme se, že by čtyřtunovou hi-tech houfnici (kterou mají pouze nejvyspělejší ARMÁDY) na světě sotva tahal běžný osobák. Polem nepolem. Další tři by vezly přívěsy s municí, další radar, další zaměřovací techniku a hračky k vedení palby za horizont... A to celá tahle přehlídka JEEPů by se nenápadně plížila pod nepřátelksými letouny, UAV a družicemi. No, bylo by to v pravdě heroické...
|
|
|
a to pomineme, že jedna osamocená houfnice je v zásadě k prdu.
|
|
|
Podle výrobce váží 4128 kg.
|
|
|
Jestli jsem to pochopil stravne, tak jim doslo palivo A POTRAVA. A hladovy tankista, ktereho poslali rozkazem nekam, kam nikdy nechtel z duvodu, ktere mu nic nerikaji je docela nachylny vzdat se do zajeti se zarucenou stravou :)
|
|
|
Tak oni meli i nejake ty PTRS a dalsi veci, lehke zbrane nejsou jenom pusky.
|
|
|
OT: terén nemáme nijak extra, ale dle rozborů NATO, které jsem měl možnost prohlédnout, se třeba obsazení takových Beskyd plánovalo na 10-18 měsíců. Což taky není k zahození.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že Beskydy pokračují přes Fatru a Tatry až do rumunských Karpat, je na ústup hafo prostoru. Podobně se dá z Jeseníků ustupovat na západ (s krátkou zastávkou u JJ na faře :-) ).
|
|
|
je bezpochyby úctyhodná mobilní pozemní zbraňová platforma. Ale není radno tuto techniku přeceňovat. I malý David vyndal Goliáše. Nasazení tanků je podmíňeno terénem, prostředím, možnostmi logistiky, možnostmi podpory pěchotou. Když to zbagatelizuji, tak i banda zpovykaných dobrovolníků s lehkou pěchotní výzbrojí může za jistých podmínek zadělat na problém i Abramsu. Na každou zbraň existuje protizbraň, nebo protitaktika. Nezpochyňuji systémy vyhledávání a označování cílů, a systémy řízení palby. Pouze bych nepodceňoval "pěchoťáčky". .-)
|
|
|
Považují se pušky ráže .50 za pěchotní zbraně? :-)
(Četl jsem kdesi studii o citlivosti "remoted guns" na zásahy do elektroniky a zásobníků)
S pitomým letitým RPGčkem mají hi-tech armády v Afghanistánu a Iráku docela významné problémy...
|
|
|
Problémy ano, ale "významné"... (?)
Proti střelám RPG lze techniku vybavit obyčejnou klecovou ochranou a je klid.
Ano - zásah je velmi, vážně velmi nepříjemný, ale posádka přežije bez větší újmy. Maximálně Vás bolí uši ;-).
|
|
|
viděl jsem fotky německých tanků, které měly jako improvizovanou obranu proti kumulativním střelám navařené drátěnky z postele i s rámem. vypadalo to strašlivě, ale účel to splnilo :)
|
|
|
|
Dnešní tanky většinou i bez přídavné ochrany. A při těch ca 100 metrech za sekundu, co střela z RPG letí, ji poměrně snadno zastavíte i onou pověstnou německou drátěnkou z postele.
|
|
|
jedině snad zásah do pásu. ale to tanku zas tak moc neublíží a hlavně může furt střílet a jelikož tanky nikdy nechoděj samy ...
|
|
|
dneska? V době reaktivních pancířů, vrstvených pancířů a přídavných drátěnek z postele? Jako prd. Jo, takový humvee nebo náklaďák, to je jiná káva.
|
|
|
Díky všem. Takže jak nejlépe zastavit tank? Nemusí být zničený. A jde to bez těšké techniky?
|
|
|
Tank nejlépe zastavit lze - jak výše zmiňuje JJ - tím, že zaútočíte na pásy. Tím ho ale jen znehybníte, přibližovat se do jeho blízkosti velmi nedoporučuju :))
|
|
|
pardon - ne JJ, ale shn...omluva oběma pánům.
|
|
|
Znam jeste efektivnejsi metodu, jak zastavit ne jeden tank, ale celou kolonu. Vyhodit do luftu most, v uzkem horskem udoli (jichz je kuprikladu ve zminenem Slovinsku plno) odpalit na silnici skalu apod. Idealne nejlepe nejprve pred temi tanky, pak za nimi a nasledne se rychle zdekovat. Pet kilometru za nimi si pak muze milice pockat na zasobovaci/vyprostovaci konvoj :-)
|
|
|
Záleží samozřejmě hodně na konkrétním terénu, ale obecně by mohlo být praktičtější odpálit tu skálu primárně na ně.
|
|
|
To prijdes o valecnou korist v podobe tech tanku...
|
|
|
OK, pokud lze uvažovat o jejich zajetí a udržení, není sporu. Já se na to díval z hlediska malé guerrilové jednotky, která by je nezajala, a i kdyby je zajala, byly by jí plat prtné, takže účelem je spíše postarat se, aby byly plat prtné též protivníkovi.
|
|
|
tak přímá palba ze 155 mm polní houfnice by taky tanku neprospěla, ale obávám se, že všechny tyhle metody jsou silně závislé na konkrétním prostředí a vyžadují poměrně specifické podmínky.
|
|
|
Tak přiznejme si, že tak nějak z principu věci zcela všechny bojové metody jsou silně závislé na konkrétním prostředí a vyžadují poměrně specifické podmínky. Možná vyjma taktické jaderné zbraně.... hm, ba ne, pro tu to platí také.
|
|
|
jo, to je fakt. i když některý metody jsou jaksi univerzálnější než jiné. Kupříkladu miny lze klást téměř do jakékoliv silnice (s trochou času do jakékoliv) kdekoliv, zatímco na léčku s mostem, soutěskou a skálou je potřeba právě ten most, soutěska a skála, což zase není tak běžná situace a třeba v Polabí se realizuje dost blbě :)
|
|
|
Právě naopak, Polabí je na léčku s mostem jak dělané. Když jich odpálíte vícero, tak se přes Labe nedostanete od Ústí až po Pardubice. Za předpokladu, že má tank brodivost jen do dvou metrů hloubky, protože něco přes dva metry je tuším minimalní zabezpečená plavební hloubka. I když ono by stačile odstřelit jeden jez a hladina vám klesna, tak asi nic, máte pravdu, sice by to šlo, ale nikam by to nevedlo. :-)
|
|
|
Ale tak vedlo. Znamenalo by to, ze nepritel bude muset poslat zenisty ke konkretnimu jezu, kde uz na ne muze cekat nekolik sniperu.
|
|
|
No nevím, jestli by byli potřeba ženisté. IMHO by pár ran z tankového kanonu mohlo stačit.
|
|
|
No, tady pak samozřejmě lze donekonečna iterovat úvahy typu "ano, ale ta pravá zábava začne teprve poté, kdy tanky zahájí brodění a naše síly odstřelí ten jez nad nimi" :)
|
|
|
No, shodneme se, že překročení vodního toku není pro moderní armádu závažný problém.
Pomineme-li likvidaci jezů - nemusí to být ženisté, co dělostřelectvo, letectvo, tanky, nad i pod místem překonání toku, zůstávají nám tu pontonové mosty, tanky se soupravou pro hluboké brodění, obojživelná technika, jež ve solupráci s letetvem je proti milicím schopna zajistit předmostí...
Odbafnete jezy, protější břeh přeoráte salvovými raketomety s termobarickou municí, tou dobou už tam vyjíždí obojživelné transportéry se silnou výzbrojí a není moc co řešit.
Proti B-52 či Tu-22 sypajícím z 15ti kilometrů výšky v noci napalm či termobarické bomby je milice pouze v pozici jatečního dobytka. A on i ten Gripen se čtyřmi 500 kg termobarickými bombami by dokázal (řekněme) Poděbrady poměrně slušně vylidnit...
|
|
|
Pokud je útočník schopen i ochoten udělat z cílového prostoru měsíční krajinu, nepomůže proti němu zhola nic.
Většinou však k tomu ochoten není. Účelem typické dobyvačné války kupodivu není obsadit několik (set) tisíc čtverečních kilometrů mírně radioaktivní pouště.
|
|
|
Bavili jsme se o překonání vodního toku. Udělat si předmostí o pár kilometrech pomocí termobarické munice je věc chvilky, radioaktivita veškerá žádná a za rok už tam roste nové obilí.
Mimochodem termobarická munice byla původně vyvynuta, jako ženijní prostředek pro rychlé dělání přistávacích ploch pro vrtulníky (daisy cutter). Pár týdnů po použití tam už zase rostra džungle.
Čili - není problém zbavit zemi nepohodlné částí obyvatelstva (či komplet obyvatelstvaú), aniž bych se významně připravil o přírodní zdroje té země. Navíc je řada případů, kdy mi nevadí z té země udělat poušť (klidně i mírně radioaktivní).
pokud přes tu poušť potřebuji vést svůj ropovod, pokud pod tou pouští je pěkné ložisko ropy či coltanu... či jen prostě proto, že mě to baví.
|
|
|
Spike je lehká technika, ne?
Ale improvizuje se blbě, to je pravda. Stran improvizace se obávám, že jsme zase kruhem zpátky u příkopů, protitankových ježků a zápalných lahví.
|
|
|
tak to už spíš výbušné IED, třeba z dělostřeleckých nebo minometných granátů. Zápalná láhev byl prostředek krajního zoufalství už za WW2, natož dnes. Stejně tak přítlačné kumulativní nálože a podobné srandičky.
|
|
|
Hm, uškodí tanku více dobře umístěná dávka napalmu nebo výbuch amatérské IED?
Mohu se ukrutně mýlit, ale sázel bych na ten napalm.
|
|
|
|
tak moderní tanky jsou proti zápalným lahvím téměř imunní. zas tak blbí ti konstruktéři nejsou. Jasně, dvousetlitrovej sud napalmu by ten tank dost pocuchal, ale zase se dost blbě hází. Krom toho, že zápalné láhve obsahují jen malé množství zápalné látky, tak je i velký problém, jak je na ten tank dostat. Ona si posádka jen nerada nechá přijít nepřítele příliš blízko, čistě jen pro případ, že by měl něco účinějšího než jen flašku s rosolovatym benzínem. navíc tanky obvykle nejezdí samy, ale jsou doprovázené pěchotou, která má za úkol zabránit tomu, aby na ty drahý stroje házeli nějaký vandalové kdovíjakej sajrajt.
|
|
|
Vida, takze zacneme konstruovat vrhace dvousetlitrovych sudu :-)
|
|
|
takovej trebuchet by to určitě zvládnul a stačí na to pár kmenů a panelů :)
|
|
|
Vrhnout asi nebude problém, ale nevím jak něco co sotva trefilo hrad, trefí jedoucí tank.
|
|
|
No tak to uz je ukol pro katapult rizeny vypocetni technikou :-)
|
|
|
Našel jsem teď výborný zdroj vhodných dílů*, ale dřív než někdy v únoru se k tomu nedostanu pro nedostatek času. Software pro řízení palby mám, i když zatím jen pro statické cíle.
Pokud si chceš hrát, tak dej vědět, informace poskytnu.
___
* I když takové monstrum aby to vrhalo stovky litrů napalmu s tím asi fakt nepostavíme.
|
|
|
Bude to iPrak nebo MacPrak?
|
|
|
Je to pod iOSem. Výpočetním výkonem to stačí a vestavěný GPS a gyro se velmi hodí.
Nebude to prak, ale lehký minomet. Časem i opakovací a kdyby to šlo hodně dobře, tak možná i zvládneme i MRSI (i když max tak 3 rány).
|
|
|
To bych opravdu chtěl vidět:-)
Měnit odměr a "náměr" trebuchetu v reálném, čase.
|
|
|
Existují i vhodnější konstrukce. Ale je pravda, že střelba na pohyblivý cíl pomalým projektilem bude vždy velmi problematická věc.
|
|
|
Pokud toho napalmu na tank nenaleješ stovky či spíš tisíce litrů, tak bych si velké naděje nedělal. Moderní tanky jsou proti tomuhle chráněné vhodnou konstrukcí motorového prostoru.
Amatérské IED by asi dokázalo notně pošramotit některé sensory apod. a výrazně snížit bojeschopnost tanku, ale do posice, kdy můžeš takový útok zrealisovat se dostaneš jen velmi zřídka. Útok na pásy má slušnou šanci za stejného předpokladu - pokud se k tomu dostaneš nebo se Ti povede donutit tank aby na nějakou Tvoji nálož přímo najel.
Shodit z mostu nebo nad tím odstřelit kus skály, jak navrhuješ, mi přijde nejlepší. Ale uznávám že například uprostřed písečné pouště může být tento postup poněkud nepraktický.
|
|
|
Poust je jaksi misto, kde neni smysluplne vest asymetrickou valkou a nikdo to prilis nedela. Naopak takove zapadni Slovinsko je na to jak delane, totez plati o horach v Afghanistanu apod.
|
|
|
"...Poust je jaksi misto, kde neni smysluplne vest asymetrickou valkou a nikdo to prilis nedela..."
A co Irák?
|
|
|
Tam se neschovavaji v pousti (kde se schovat ostatne neda), ale ve mestech.
|
|
|
Zvláštní...tak se mi to asi zdálo :))
|
|
|
irák neni jen poušť. A většinou se to tam řeže ve městech.
|
|
|
Tank bez těžké techniky, je-li správně nasazen, tak s výjimkou města či velice specifického terénu zastavit v podstatě nejde. Maximálně skutečně enormní IED zakopané ve směru postupu tanku. Nicméně i to je žalostné selhání nasazení tanku.
Můžete uvažovat o střelbě průbojnou municí do kamer a zaměřovacích systémů, ale v praxi to asi moc nefunguje. Ty otvory nejsou zas tak malé a rozhodně tam není sklíčko, jako v objektivu zrcadlovky. Takže dejme tomu, že tank lze poškodit, dočasně oslepit, urvat mu pásy (přijde o pohyblivost, ale pořád máte enormně výkonný a chráněný kanon+spražený kuloment a další zbraně s kruhovým odměrem a nadstandardní detekční a zeměřovací technikou, který je schopen ovládat několik kilometrů čtverečních.
Modrní tank zničí jen jiný moderní tank, těžší protitanková střela, ve výjimečných přáípadech, selže-li doprovod tanku pak i kvalitní pancéřovka (RPG - 7 ne, ale nejnovější RPG jsou velmi nebezpečná i pro modrní tanky - min. je umí vyřadit z boje).
|
|
|
To je myslím pěkně popsáno - a hezké popřední dnes oblíbené představy, že tank je něco křehoučkého, co zničí každý, kdykoliv a levně.
Kdyby tomu tak bylo, tak se tanky co Halík? Nenasazují! (A nebo jsou promtně vymazány z bojiště - což jaxi není aktuální stav věcí).
|
|
|
V ATM vycházel nedávno jakýsi volný seriál o aktuálním nasazení moderních tanků na bojišti. A třeba i staré kanadské Leopardy 1 udělaly v Afghánistánu velký kus práce (byť jich bylo příliš málo, takže byly nasazovány v neptrných počtech bez adekvátní podpory - např. vyprošťovacích tanků). Účinnost později nasazených leopardů 2 odkoupených (tuším) z přebytků Nizozemské armády pak byla přímo děsivá. Taliban je rozhodně nebyl schopen vážně ohrozit a úderná síla L2 byla v Aghánských poměrech (až nasazení tanků obecně moc nepřejí) děsivá.
|
|
|
Docela respekt před RPG člověk mívá člověk v pancéřovém Roveru...tvrdívávalo se, že by to "měl ustát"...no - právě to "měl" ;-)
Viděl jsem pancéřovanou Toyotu LC po zásahu RPG a bylo tam víc krve a cárů, než původních plastů, ale údajně to securiťáci přežili.
|
|
|
tyhle softies moc nevydržej, ani na to nejsou stavěný, to pancéřování tam je spíš proti střepinám a střelám z ručních zbraní, ne proti kumulativním střelám.
|
|
|
Přesně tak - hlavní účel pancéřování těchto vozidel je ochrana před střelami z ručních zbraní a proti střepinám z raket.
Dobře namíchaný koktejl hnojiva a nafty si většinou s touto ochranou poradí, stejně tak zmiňované RPG...
|
|
|
Pušky ráže .50 se sice mezi pěchotní zbraně řadí, ale obávám se, že kvůli tomu, jak omezují mobilitu, jsou pro guerillový boj použitelné jen velmi omezeně. Navíc je to přece jen relativně precisní mechanika a optika a nedá se to srovnávat s tou glorifikovanou hromádkou slisovaného plechu, kterou různí kozom..ové používají běžně.
S RPG mají problém především neobrněná nebo lehce obrněná vozidla.
|
|
|
mají ráži 12,7. Existuje několik zajímavých kousků v této ráži, které za jistých okolností dokážou znepříjemnit život i tankům. Například nový ruský KORD. Obecně platí, že nejlepší zbraní proti tanku je zase tank. Ale zobecnit možnosti pěchoty v oblasti PTŘS pouze na RPG je zavádějící. I antiRPG klece nemusí vždy stačit. Ani aktivní pancíř. Vždy záleží na okolnostech v čase a místě. Jak se například říká, zlý sen tankisty je ocitnout se bez podpory pěchoty ve městě...:-)
|
|
|
No, viděl jsem tankovou věž po zásahu podkaliberní střelou, asi předpokládám podobné ráže. Zvenku malá dírka, uvnitř ovšem masakr v perníkové chaloupce.
|
|
|
Podkkaliberní munice je obvykle doménou velkých hlavní s tzv. hladkým vývrtem. Spojení vysoké kinetické energie s těžkou střelou - je to jakási šipka ve vodicím pouzdře se stabilizátorem. Exotické materiály, po průniku do prostoru posádky v tanku fatální výsledek.
|
|
|
Nj, na to pouzdro jsem zapomněl, už je to pár let.
|
|
|
No problem. :-) Ostatně "malou dírku" a velkej bordel za ní prý dnes dokáže třeba tandemová kumulativní hlavice. Prý to používají Rusové u svých nových generací ručních RPG. Docela sranda vychytávka. Prekurzor vyčistí cestu přes například aktivní pancíř nebo první vrstvu, a teprve pak přijde na řadu hlavní hráč. Pokud vím, tak tato technologie byla dříve doménou větších PTŘS, například TOW. Pancíř Abramsů asi ruské konstruktéry dost motivačně nasral...
|
|
|
Mě se ovšem nejvíc líbila svisle útočící střela. Nahoře, kde jsou poklopy, je pancéřování minimální, včetně těch dodatečných legrácek, žeáno :)
Nemaj to ty hadice zrovna veselý :)
|
|
|
Ano, systém vystřel a zapomeň, například komplet Javelin, bavíme-li se stále o pěchotním PT prostředku. Ovšem poněkud sofistikovanější technologie než "vidlácká" RPG. Nicméně velmi účinná, to je fakt.
|
|
|
No, tankům už docela mohutní stropy věží. Třeba Merkava Mk. 4 s výjimkou jednoho pro velitele zrušila komplet průlezy ve věži. Navíc ta střela s útokem na strop nikdy nebude mít srovnatelnou energii se střelou útočící přímo. Tady si myslím, že i poměrně malé zesílení stropu přidělává těm střelám problémy.
|
|
|
Kumulativní hlavici je energie střely šumák, ta probíjí silou výbuchu a může na cíli třeba ležet.
|
|
|
To samozřejmě ano. Velmi starý a účinný princip. Nicméně nejsem si jistý, zda se tento typ hlavic pro tyto účely používá (asi ano). Navíc pro jeho účinek je nutná přesně definovaná vzdálenost od hlavního proráženého pancíře, aby se správně vytvořil kumulativní paprsek. Tomu dost vadí nejen "drátěnky", ale i řada věcí, které se na střechách tanků nacházejí. Počínaje zbraňovými stanicemi, přes zaměřovače, čidla, vercajk, konce bednami se sítěmi na maskování/ochlazování...
|
|
|
Ano, to je pravda. Ovšem je nutno také poznamenat, že tento tank je velmi specifický. Jeho design je plně podřízen lokalitě nasazení. Podvozek, pásy, korba, umístění motoru, prostor pro pěchotu, pancéřování, to vše je konstruováno s ohledem na jeho nasazení v přísně specifikovaném bitevním prostoru a přírodních podmínkách. Je to, jestli se nepletu, jediný tank, který se nepoužívá mimo území státu, který ho vyrábí.
|
|
|
Merkava IV se nepoužívá jinde, než mimo Izrael, protože byla teprve letos uvolněna k vývozu. Netuším, v čem by Merkava měla být více specifická pro nasazení v převážně pouštně skalnaté krajině Blízkého východu oproti Evropě.
Můžete upřesnit, jak je její "design plně podřízen lokalitě nasazení". To jakože motor vepředu se nehodí pro Evropu? Blbost, s výjimkou MBT má drtivá většina obrněné techniky motor vpředu. Pásy se běžně mění za různé. V čem je korba Merkavy či její pancéřování (mimochodem asi jedno z nejlepších na světě) vhodné pro Blízký výchiod a nevhodné pro Evropu?
Podle mě stačí dát Merkavě jiné pásy, možná posílit topení a předehřev nafty, vyhřívání zaměřovací techniky a možná (nevím) zlepšit zatěsnění korby pro hluboké brodění (to se ale i u Evropských tanků musí dělat před každým broděním) a máte výborný tank třeba pro polární oblasti.
Motor je německá konstrukce, stejná řada jako v L2 atd.
Navíc Merkavu jsem uvedl jen jako trend posilování ochrany střechy věže.
|
|
|
Mimochodem ještě tu nebyly zmíněny aktivní systémy obrany proti tandemovým, kumulativním, podkaliberním... druhům munice. Třeba Izraelský Trophy či Iron Fist se začíná jevit nesmírně nadějně.
|
|
|
"Nejlepší zbraní proti tanku" je vrtulnik. Ten tanky žere.
Zase tank je až druhé.
|
|
|
|
... a strategická jaderná. Ještě pořád se bavíme o improvizované taktice, vhodné pro guerrilové jednotky?
|
|
|
Ne, já se bavím o tom, že improvizovaná taktika, dobrovolnická milice... není schopna zastavit vážně míněný útok regulérní vševojskové armády, nebo proti ní dlouhodobě udržett území. Občasné epizody, kdy něco, co by se dalo možná považovat za milici, vyprášilo kožich regulérní armádě lze přiřknout mizernému vedení, morálce a vybavení regulérní armády a výbornou motivací, štěstím a příhodnými podmínkámi (přírodní, vzdálenost o bojiště...) na straně milicí. Většinou však byla nutná kombinace všech těchto faktorů a i tak byly výsledky chabé. Zrovna v článku popisovaný příklad je toho důkazem. Demotivovaná a špatně vedená federální armáda se pokusila udržet status quo v extrémně hornatém Slovinsku a po několika drobných ztrátách a několika nijak nekoordinovaných šarvátkách (bez významné účasti letectva, dělostřelectva...) se stáhla. Slovinci si vzápětí vyhlásili samostatnost a chutě se pustili do budování regulérní armády.
|
|
|
Jistěže v téměř libovolné bitvě regulérní armáda nad domobranou vyhraje.
Naproti tomu ale ta armáda nemá absolutně žádnou šanci obsadit a udržet obsazené území, na němž předtím tu vítěznou bitvu hypoteticky* vedla.
A právě o to jde.
___
* Hypoteticky proto, že není-li domobrana blbá, nedá se do takové bitvy vůbec zatáhnout; flinty schová na půdu a půjde zase orat, přičemž si v klidu počká, až tanky zastaví a vojáci z nich vylezou. Pak sáhne na tu půdu a z vojáků nadělá fašírku.
|
|
|
Takže máme území státu obsasené cizí armádou, která v pohodě může zničit můj průmysl, infrastrukturu, vystřílet elity všeho druhu, sebrat či zničit (či vhodnou kombinaci obého) veškerý můj majetek, může odvézt a zničit veškeré mé historické a umělecké dědictví, může zavřít školy, otrávit studny, postřílet dobytek, zlikvidovat či kontrolovat moje komunikace, zatopit či odstřelit doly... prostě poslat mojí zemi během pár týdnů do středověku. Zabrání mi cestovat, připraví mě o veškerý transport... Fakt výhra.
|
|
|
Smyslem války v historii povětšinou bylo dobýt území a připojit ho k ostatnímu území pod mojí vládou. Pokud možno s co nejméně poškozenou infrastrukturou, průmyslem a obyvatelstvem. Vyvražďování obyvatelstva přibylo až s národnostními státními celky a využíváno bylo také jen selektivně, protože přeci jen i podřadná slovanská rasa lépe posloužila u pásů továren než jako otop v peci. Tím pádem je cílem invazní armády co nejmenší poškození na dobývaném území. Paradoxně tedy infrastrukturu často ničily ustupující armády, viz. oblíbená ruská taktika "schovat se k Uralu". Vyjímky samozřejkmě jsou, např. USA za II. sv. války, kdy němcům infrastrukturu komplet přeorali, ale jim principálně nešlo o dobytí území, ale spíš je štvalo, že jim německý ponorky potápí obchodní lodě.
|
|
|
Myslím, že případů, kdy armády likvidovaly vše, co jim stálo v cestě bychom našli mnoho. Každopádně nevím o mnoha vojenských operacích, kdy by si útočící armáda komplikovala život, zdržovala postup, nechala si zabít víc vojáků či zničit víc techniky jen proto, aby ušetřila nějaké políčko, nepotrhala dráty VVN či nepobořila nějaký mostek (pokud jej nepotřebovala). Naopak příkladů, kdy nepřítel vyvraždil elity národa, totálně zotročil prosté obyvatelstvo, uvrhl je do bídy a hladu, sebral jim majetek, odvezl ze země pro něj zajímavou část obyvatelstva, měnu, kovy i kulturní památky... je nepřeberně. Pokud toto považujete za štěstí pro lid dobyté země, pak armáda skutečně smysl nemá.
Navíc můžeme najít i případy, kdy zachování krajiny, infrastruktury, obyvatelstva nemusí být pro nepřítelé nutné. Ať už jde o území jako takové - dostat se přes něj k jinému zajímavému cíly, o suroviny pod ním, o možnost vést přes území svojí infrastrukturu (železnici, ropovody...) po možnost, že je válka motivována třeba nábožensky a cílem je genocida. Všech těchto potěšení byste v dějinách našel jistě mnohem víc, než starostí, zda náhodou salvou z raketometu s termobarickou municí nezničím orchidejovou louku...
|
|
|
Mimochodem představa, že vojáci se nechají mýrnyx týrnyx postřílet rolníky z jejich zadovek na půdě je hodně naivní...
Osádky tanku asi sotva vylezou z tanku jinde než v zabezpečených kasárnách a pěchota vysazená z OT či BVP se o sebe dokáže postarat. Pokud na ní zazní výstřel z libovolného statku, bude záležet jen na ní, zda si to se vším živým ve statku vyřídí sama, nebo během několika vteřin přivolá dělostřelecké či letecké krytí a ze statku zůstane kráter
Je to jen o míře krutosti a odhodlání, na kterou je nepřítel ochoten jít. Je to ovšem nepřítel, kdo diktuje podmínky.
|
|
|
ALE pouze tehdy, pokud jí do toho nebudou kecat politici a další pravdoláskaři. Arzenály jsou dnes dokonalé. Ale obavy ze ztrát na civilech jsou u politiků tak velké, že použít výkonné zbraně efektivně je dnes téměř nemožné.
|
|
|
Ovšem, ale založit svojí existenci coby státu národa či etnika na doufání, že hipísaci přesvědčí vládu mého nepřítele, aby se choval vůči mně hezky může být rozumné, asi jako procházka odhalené mladé slečny s velkou plnou prkenící nočním Lunikem...
|
|
|
Mno, severnímu Vietnamu + Čína + SSSR to vyšlo ...
|
|
|
To myslíte vážně - to s tou nulovou šancí armády na obsazení a udržení území?
Váš scénář:
- armáda pronikla - po procesu poměrně důkladného plánování - za účelem okupace na cizí území
- po zevrubné prohlídce si řekne "ha - paráda, žádný odpor"
- vojáci vylezou ze svých tanků
- načež rolníci ze střech je svými pětiranými opakovačkami pobijí a statečně zvítězí...
LOL!!!
Při vší úctě - myslím si, že tímto jste musel dokonale odradit i nejzarytějšího fandu instituce domobrany.
|
|
|
Ono to asi nelze brat az tak doslova, ale vojak, ktery bez vetsiho odporu obsadi zemi, zacne mit tendence chodit mezi civily a bavit se. Vojaci wehrmachtu nekdy v prubehu jara 1939 delali v Cechach totez. No a kdyz se proti nepripravene armade vzbouri ozbrojeni civiliste, kteri maji na sve strane moment prekvapeni, tak zajiste nejake sance na uspech maji.
|
|
|
Mají šanci tak maximálně na velice krátký vzdor, vykoupený za cenu malých ztrát nepřítele obrovskými masakry, až likvidací národa.
Varšavské povstání bylo velice dobře připraveno, organizováno profesionály (Armia krajowa), vedeno v příhodných podmínkách vůči nepříteli, který byl pod enormním tlakem (tři fronty, ztráta vlastního vzdušného prostoru, vypálená města...), a přesto si s ním Wehrmacht a SS poradili relativně snadno. A to bych si urputnost a odvahu Poláků dovolil hodnotit jako nadstandardní...
|
|
|
Snadno? Bojovniku bylo tak zhruba srovnatelne a ztraty meli Nemci obrovske. Civilni obeti byly take obrovske, ale zase, bude-li se branit *kazdy* civilista, bude mit vyrazne vetsi sanci na preziti (napriklad si z nej nikdo neudela zivy stit nebo stroj na odklizeni barikad pod palbou).
|
|
|
Ano, snadno.
Třetí říše byla pod neuvěřitelným tlakem. Ve Varšavě až na výjimky byly druhosledové jednotky, či jednotky odelané k přezbrojení. Ve chvíli vypuknutí bylo ve Varšavě mnohem více vojáků Armii krajowe, než Wehrmacht. Ztráty Poláků nejsou vyčísleny odhadují se na 150 až 225 tsiíc civilistů+ cca 18 000 vojáků Armii krajowe. Ztráty Wehrmacht také cca 18 000 lidí.
wehrmacht už v té době nemohla nasadit dost těžkých zbraní, ani letectvo (ve větším rozsahu). Ve finalé to byl zhusta boj muž proti muži, resp. (militarizovaný) civil se znalostí města vs. voják, který tuto znalost neměl.
Takže na jedné straně máme solidně připravené povstání realizované z velké části profesionálními či poloprofesionálními vojáky, kteří byli zpočátku více než ve dvojnásobné přesile vůči nepříteli. Nepříteli, který bojoval na dalších třech frontách a neměl vzdušný prostor své země pod kontrolou. Na konci máme potlačené povstání se ztrátami vbouřené milice vs. okupační armáda cca 10:1.
Znovu bych zdůraznil kvalitu a odhodlání polských bojovníků i jejich perfektní znalost prostředí. Přesto bych o sukcesu nehovořil...
|
|
|
v podstatě jediný úspěšný lidový povstání za druhý vojny bylo to pražské a to jenom proto, že nepřítel už mlel z posledního, spojenci stáli pár kilometrů od Prahy a pravidelná spojenecká armáda vyrazila odhodlaně Praze na pomoc, čehož všeho si byli Němci vědomi a byli díky tomu ochotni s povstalci vyjednávat. I přesto utrpěla povstalecká armáda poměrně těžké ztráty. Kdyby k Pražskému povstání došlo o pár týdnů (možná dnů) dříve, Němci by jej utopili v krvi. Síly na to ještě měli, i když spojeneckým armádám už efektivně vzdorovat nedokázali. Ale v květnu 1945 už je tlačil čas a snaha dostat se do amerického zajetí.
|
|
|
A to je ještě otázka, jak by to dopadlo, nebýt Vlasovců - po čertech zkušených a ostřílených profesionálů...
|
|
|
těžko říct, IMHO se účast vlasovců v poslední době přeceňuje, na druhou stranu je ale pravda, že v některých úsecích hráli klíčovou roli.
|
|
|
No nevim, ja kdesi cetl cosi o cca 50000 padlych vojacich Wehrmachtu a krome toho o tom, ze AK nemela vyhodu prekvapeni diky uniku informaci.
|
|
|
Kdepak. Na webu najdete většinou údaj mezi 16-18 tisíci padlými Němci (panzernet, wiki, varsavskepovstani44) a 15-18000 padlých vojáků Armii krajowe. Počet padlých civilů )i když těžko říci, kde ležela hranice mezi civilem a pomocnými jednotkami či supportem AK) se udává 120-25 tisíc.
Na počátku povstání měla AK ve Varšavě 40-48-50 tisíc vojáků (údaje dle zdroje) a Wehrmacht 15 - 25 tisíc. I ztohoto údaje je zřejmé, že Němci o povstání asi mnoho nevěděli, jinak by zde neudržovali zhruba poloviční počet vojáků, než měli povstalci.
Velkou část obětí na straně nácků navíc tvrořili jednotky z pobaltí, ukrajiny..., které Němci nasazovali dost tvrdým způsobem a jejich ztráty byly vyšší, než Německé.
|
|
...bych rád uvedl, že ona je tak tradičně pojímána, ale v podstatě to bylo tak, že koloniální milice se vyznačovaly zpočátku spíše nadšením než bojovými schopnostmi, v průběhu války přišly i o to nadšení, a většinou byly použitelné jen k udržení klidu a statické obraně týlu, se znepokojivou pověstí nespolehlivosti v bitvě. (Concord a Lexington jsou čestné výjimky, ovšem dané mj. momentem překvapení, protože téměř nikdo do té doby nepředpokládal, že by skutečně došlo k srážce, resp. že by si koloniální troufli na pravidelnou armádu). De facto mnohem větší vliv na výsledek války měla relativně pŕekvapivá schopnost Američanů postavit, udržovat a doplňovat Kontinentální armádu, cvičenou (taky) v tehdejší standardní evropské taktice (o pomoci evropských dobrovolníků - od von Steubena po de Lafayette a Kościuszka - nemluvě - zejména v technických oblastech jako bylo např. dělostřelectvo a ženijní služba měli tehdy i nejvzdělanější Američané - včetně bývalých důstojníků pravidelné britské armády mezi nimi - nanejvýš znalosti na úrovni poučených amatérů) a schopné se úspěšně postavit silám Britů v pravidelné bitvě "evropského typu" - tj. nasadit více než srovnatelné formace a uplatnit tehdy standardní lineární taktiku - a ačkoliv nemusela vždy zvítězit, Britové ji nedokázali zničit, což pro ně znamenalo z dlouhodobého hlediska vojenské neštěstí, protože oni své jednotky a veškeré jejich posily a doplňky museli do Ameriky transportovat přes Atlantik, což není zrovna nejpružnější metoda (o pomoci Francie nemluvě - bez její eskadry by Cornwallis nebyl u Yorktownu nikdy opravdu "obklíčeny".) Kontinentálové sice byli dobrovolníci s omezenou dobou služby, ale nelze je s čistým svědomím označit za milici, resp. následně argumentovat americkou válkou za nezávislost jako příkladu války vyhrané milicí proti pravidelné armádě.
|
|
Klicova je prave masivni podpora vlastniho obyvatelstva. Bez ni nemuze zadna milice fungovat.
|
|
|
Takže otázka pro každého na doma, podporovalo by obyvatelstvo ČR milice nebo by je šlo udat?
|
|
|
Obojí, samozřejmě. Jako vždy.
To, že u nás je v současnosti (stokráte bohužel) více Čurdů než Mašínů (a že za hrdinu je obecně považován Palach a nikoli ti, kdo místo sebe zapalovali ruské tanky), je stejně dobře důsledkem jako příčinou toho smutného faktu, že ty milice nemáme.
|
|
|
Dobre, teorii bychom meli, ale jak zacit?
|
|
|
Začít rozhodně vysvětlováním co nejvíce lidem. To je zcela zřejmé a naprosto jednoznačné.
Stran dalších kroků je to, uznávám, spornější otázka, na niž rozhodně nemám odpověď obecně a pro každého platnou.
|
|
|
Agituji, sec to jde. Ani nevis, kolik pepraku se letos objevi pod stromecky mych pratel a znamych, co jsou zatim zalostne nevybaveni.
|
|
Doporučuji "Mischa Glenny: Balkán". Skvělá kniha o historii regionu od r. 1805.
|
|
|
Sekunduji. od Glennyho je vsechno vice mene dost dobry.
|
|
Je zde řada problémů, které autor cudně zamlčel. Za prvé na Slovinsko nebyl veden řádný a rozhodný úder vševojskovou armádou. Té by se milice neubránily. Za druhé on je trochu problém v chápání slova domoobrana-milice, navíc v prostředí jiného jazyka (zde slovenštiny). Hranice mezi armádou a milicí je někdy tenká. Samozřejmě první, co Slovinsko udělalo poté, co získalo samostatnost bylo co? Jasně, pořídilo si armádu. Sami o svých úspěších a jejich opakovatelnosti nebyli přesvědčeni.
Nic to ale nemění na faktu, že proti vševojskově vedenému úderu nemá milice šanci zemi ubránit. Obsluha prostředků REB, protivzdušné obrany, letectva, těžké techniky.. je v rámci milicí, dobrovolnických sborů v podstatě nerealizovatelná. Míra specializace je zde tak vysoká, že to práce na celý úvazek. Milice jsou vhodným doplňkem regulérní armády, resp. obyvatelstvo vycvičené, motivované a vybrojené k partyzánskému boji může nepřiteli trvalou okupaci země totálně znechutit a jeho ztráty přesáhnou zisky. Nic to ale nemění, že po dobu okupace si nepřítel s tou zemí může dělat co chce, počínaje likvidací kulturních památek, přes likvidaci intelektuálních elit a zničení infrastruktury. Bohužel historie nezná případy, kdy by milice ubránily zemi před vážně míněným úderem regulérní amrády, disponující kompletní škálou techniky. To Slovinsko tím příkladem opravdu není.
Jinak je ale článek hezký.
|
|
|
OC bude určitě argumentovat Americkou revolucí a pozdější válkou mezi UK a USA, kde to američanům natřela kanadská "domobrana" :-)
Ony se ty milice a domobrany od regulérní armády většinou (a ty úspěšné skoro vždy) liší jen způsobem, jakým jsou rekrutováni jejich členové. Pokud je jen trocha času a možností, snaží se přiblížit klasické armádě výcvikem, výzbrojí apod.
I milice (třeba americká NG) může úspěšně provozovat složité zbraňové systémy, v tom bych problém neviděl. Ale podobně úspěšně může naopak klasická armáda provozovat záškodnický boj.
|
|
|
Ano, jenže během Americké revoluce ještě nebyly podstatné a rozhodující technologie, které si může osvojit jedinec, který se věnuje válčení jen na vedlejšák.
Ano, hlavní rozdíl je v rekrutování - svatá pravda. To celkově vychází z postojů obyvatelstva. Druhý rozdíl je však v možnosti mít čas se technice věnovat naplno.
Nicméně představa, že by motivovaný dobrovolník zvládal na vedlejšák, o víkendech apod. dlouhodbě obsluhu a údržbu třeba AWACS je celkem iluzorní.
Nechci se mýlit, ale i NG má své "profíky" a NG nedisponují kompletním sortimentem všeho. To nemění nic na faktu, že NG jsou jedním z nejlepších příkladů dobrovolnických sborů, jejichž bojová hodnota je značná. Nicméně jsou "pouze" výborným doplňkem "plnotučné" armády.
|
|
|
Speciálně NG v Júesej bych viděl blíž k pravidelné armádě než domobraně.
Před nevím kolika lety (asi by šlo dohledat) jsem v časopise Letectví + kosmonautika četl převzatou reportáž ze slavnostního sletu Phantomů (F-4) u příležitosti ukončení jejich bojové služby. Logicky tedy byly vyřazovány ne od řadových útvarů USAF, ale od leteckých útvarů NG. Byla tam spousta fotek různě pomalovaných mašin, ale také rozhovor s maníkem, který v týdnu dělal v jakési účetní firmě a o víkendech létal. Měl na tom phantomu 250 hodin! Tehdy mi došlo, že kromě těch dvou nadšenců v kabině musí být na každý letoun ještě nějakých 30-50 maníků, co kolem něj taky poskakujou prakticky každý víkend, aby si ti dva mohli zablbnout v luftě...
|
|
milice nejsou volbou, která taktika je lepší. vidím to spíše jako logické vyústění převažujícího postoje ve společnosti, kdy je drtivá většina lidí ochotna vylovit svou zbraň ze špajzu a jít bránit svůj kousek země, který s ostatními sdílí. tedy i ochota dát všanc svůj život za principy, které jsou na onom území sdíleny. život v tej naší Unii směřuje tak nějak...zcela opačně, řekl bych. v masmediích se lze dočíst o ledacčems - co má dělat dífka, která potřebuje 10 orgasmů denně, jak diverzifikovat své portfolio, co je letos cool v oblasti vybavení koupelny a kde si slušně zazorbovat s all inclusive, ale něco o vztahu ke své rodné hroudě a spoluzodpovědnosti, to opravdu ne-e. jisté předpoklady pro fungující milice jsou na kontinentu vezdejším považovány spíše za sprostá slova, extrémně nacionalisticky xenofobně militantní deviaci snad až...pokud nemá být domobrana pitoreskním spolkem záložáků, co si jedou na cvičení odpočinout od manželek a zapařit, už vůbec bych neuvažoval o milicích jako o nějaké ofiko strategii. rozklad eurozony nebo soužití s méně adaptabilními klany by mohl věci napomoci, ale v historicky krátkém čase to skutečně moc nevidím. ajnžto např.policie zabavuje občanům šluknovska i pepřáky, kterými se z prosté potřeby přežít vyzbrojují, nevypadá to, že by o cestě "osud ve vlastních rukou" zatím někdo nahóře byť jen přemýšlel a volební výsledky na brzké zřízení domobrany také příliš nenaznačují. i když nepochybuji, že by leckterý občan rád pokropil sousedovic přemnožené kozí stádo služebním škorpionem evo III.
|
|
Jedna věc mě nedávno v celoevropském marasmu velice potěšila*:
Alespoň pokud lze věřit novinovým zprávám, rozhodla se městská rada v Ženevě zřídit skladiště těch hnusných armádních pušek, aby je chudáci záložáci nemuseli skladovat doma s těmi obrovskými risiky pro sůj život, zdraví a pohlavní svěžest (poté co referendum zamítlo zavést toto uložení jako povinné). Kanton Ženeva má těch záložáků asi 70-80 tisíc, stanovili tedy pro začátek kapacitu úložiště na 7000 pušek. Zájem projevilo méně než sto záložáků.
* Přestože si myslím, že hlavním prvkem obrany Švýcarska je dosud skutečnost, že je tak nějak pro všechny kolem finančně výhodnější nechat ho v klidu. (Ovšem připravená milice rozhodně povede jen k posílení této tendence.)
|
|
|