Komentáře ke článku: Budliky, budliky, krize! (ze dne 20.12.2008, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
Nesouhlasím úplně s tím růstem, je to napsáno trochu nepřesně. Oni jsou dva druhy, kvalitativní a kvantitativní. Kvalitativní rozhodně ano, to je bez debat. Ten kvantitativní by mělo omezit nasycení trhu, ne nějaké socanské prase, které vyrostlo v modelu centrálního plánování.
|
|
Kolo nemuze slouzit k doprave, anobrz jen a jedine k zabave a rekreaci?
|
|
|
Ale to víte že může - ne nadarmo uvádějí TP179 -NAVRHOVÁNÍ KOMUNIKACÍ PRO CYKLISTY dvě funkce cyklostezky: dopravní a rekreačně turistickou.
Tou dopravní se myslí převážně doprava do školy, zaměstnání, na nákup apod. Například když jsem byl v ČB, tak jsem měl pocit, že to tam docela funguje, lidí jezdilo na kole celkem dost a evidenentně nešlo jenom o cyklobuzny.
Tj. obecně se D-FENS trochu plete, cyklostezka stejně jako jiná pozemní komunikace může generovat nepřímý zisk. Prakticky má ale pravdu. Totiž funkce cyklostezky je odvislá od volby míst, kudy vede. Fígl je v tom, že v těchto místech je už většinou vedená silnice nebo místní komunikace. Takže v případě dopravních cyklotras se jedná buď o nakreslení cyklostezky na silnici (pokud to lze), což je poměrně levná záležitost anebo se provede cyklostezka v souběhu s komunikací (už ne tak levné, ale vzhledem k tomu, že to lze efektivně spojit s chodníkem a pozemky většinou patří obci, tak to taky extrémní sumy nejsou.)
Ale taková rekreační funkce je jiný kafe - to se tak navrhne cyklostezka, pokud možno v nějaké zajímavé poloze (spojnice vinných sklípků se zdá býti ideální) a teď - pozemky, kde by měla vést jsou většinou soukromé, takže ceny za pozemky. Pár lidí odmítne prodat, takže buď se nehorázně přeplatěj anebo v případě zásadovýho (???) člověka se udělá úprava polohy. Navíc to musí hezky vypadat, takže se tam vkládaj různý obloučky a další voloviny. Výsledek : cyklostezka je dvakrát tak dlouhá, než je potřeba a díky cenám za pozemky třeba dvakrát tak drahá. Navíc nespojuje místa, který jsou potřeba, takže pro normální lidi, jednoucí do práce, je nepoužitelná, tzn. negeneruje žádný nepřímý zisk.
Ale jinak v tomhle s D-FENSEM moc nesouhlasím, rekreační cyklostezky nejsou špatná věc, akorát se to pravda nesmí přehánět a budovat je všude za každou cenu. Čili všeho s mírou, jak říkali naši předci..:-))
|
|
|
Ale jo. Nechť si majitelé vinných sklípků postaví cyklostezku od jednoho sklípku k druhému. Nebo ať si cyklisté vykoupí pozemky a postaví si cyklostezky a cyklodálnice... Když se jim to vyplatí... proč ne...
|
|
|
1) T.zv.vinné stezky vedou hlavně po stávajících polních cestách, kde pozemky patří obci. Výjimky samozřejmě být mohou.
2) Ano, jakmile si automobilisté vykoupí pozemky pod silnicemi. Pokud si myslíte, že jsou vykoupeny veškeré pozemky, tak nejsou. A automobilisté při výkupu nefigurovali až dosud vůbec. Tak, jak někteří říkají, z jakého titulu?
3) A vodáci by si mohli vykoupit pozemky pod přehradami. Výkup, rozběhnutý po roce 1990 byl, pokud vím, zastaven.
Logiku, tu miluju, fakjo.
|
|
|
Platí cyklisté něco jako spotřební daň, známku či mýtné? Pokud je mi známo, tak nikoli.
|
|
|
|
JJ, představ si cyklistu jako běžnýho občana, co pracuje, nakupuje různý věci a navíc má i auto, takže odvádí daň z příjmu, z přidané hodnoty i tu spotřební. A teď se zeptej znova.
|
|
|
cyklista je cyklobuzna, levičák a kdoví esli není cikán.
cyklista nepracuje, neplatí daně a vůbec je to pochybná ekzistenc
|
|
|
cikán na kole je k vidění pouze při neoficiálním triatlonu (na koupaliště pěšky, z koupaliště na kole), a to pouze v době, kdy si neodpyává nepodmíněný trest za své delikty, jinak slouhlas, že všichni ostatní cyklisti jsou be zvýjimky buzeranti - včetně ženských!
|
|
|
Já taky platím daň z příjmu a z přidané hodnoty a nikdo mi kvůli tomu neodpustí spotřební daň z benzinu (a v mém případě i silniční daň). Navíc když si koupím kolo do firmy, mohu si v poklidu nechat vrátit DPH - zkuste si to u osobního auta.
Tady jde o to, že se určité skupině lidí poskytuje nějaká speciální úlitba za peníze těch ostatních, aniž by byla byť jen projevena elementární snaha o nějakou jejich přímou spoluúčast nebo o vysvětlení toho, co taková stezka přinese nějakému necyklistovi z druhého konce republiky, který ji musí platit. To je něco pdobného, jako kdybych si já koupil letadlo a pak chtěl po státu, aby mi (pro mne zdarma) vybudoval letiště poblíž mého domova, letního sídla, bydliště rodičů...
Jak píše D-FENS, ze silniční sítě má dnes profit opravdu téměř každý, takže jsem za současné situace ochoten částečně uznat námitky o nevyloučitelnosti neplatičů. Ideální by pochopitelně bylo výkonové zpoplatnění a předávání nákladů v cenách až ke koncovému zákazníkovi/spotřebiteli, ale když pro účely této diskuse přijmu tu hru na veřejné statky, tak silniční síť má k takovému veřejnému statku asi tak milionkrát blíž, než nějaká cyklistická stezka.
|
|
|
A neni jakakoli cesta institutem pozivajicim zvlastni ochrany v nasi kulture uz jaksi z definice a odpradavna? Neni spolecenska vyhoda dostatecnych moznosti spojeni zcela nabiledni? A neni separace jednotlivych typu preprav vyhodna pro vsechny zucastnene? A jak to skonci - pochybnostmi o "dostatecne ziskovosti" chodniku, pesin a uvozu? Bude tedy jedine spolecensky prijatelne reseni, aby si kazdy koupil tranzita a prepravoval se vyhradne v nem, posmrkavaje reci o narocich plynoucich ze spotrebni dane?
Ja nevim, kde se ta vec vzala - "kdyz my platime silnicni, spotrebni atd. dan, silnice patri nam; kdo neplati, nepatri nan - treba ty, chodce, bud rad, ze zijes a mazej pryc."
Jaka falesna ekvivalence! Jaka nebetycna debilita! Jake nesmyslne uvazovani, delici lidi na motoristy a ostatni!
|
|
|
S dělením účastníků provozu na automobilisty a ostatní tady začal někdo úplně jiný.
Proč to prostě neřekneme, jak to je. Na cyklistické dopravě a cyklistických dopravních konceptech se přiživuje příliš mnoho lidí ze státních i nestátních institucí. Nachází nástroje, jak přimět města, aby budovala cyklostezky, i když se jim rozpadají mosty nebo chodníky, protože je to moderní, podporované shora a lze za to získat plusové body v různých pseudohodnoceních kvality života, takže také trochu politická věc. V neposlední řadě v tom lítá nemalý objem dotací a grantů, z nichž každému uvízne za nehty kousek. Je to taková docela zajímavá hra v letadlo a reálná užitečnost je poslední, co by na tom koho zajímalo.
|
|
|
Doporučuji shlédnout tento návrh z jedné malé moravské obce.
http://www.mubph.cz/Aktuality/files/cyklostezky.pdf.
Nakonec se to realizovat nebude, protože stejně nejsou peníze (hlavně že na zbytečný a navíc zpackaný projekt peníze jsou). Když se na ten návrh podívám očima občana, který v dotyčné obci vyrůstal a strávil 26 let života, je mi líto každé mé zdaněné koruny...
Příklad: Jak přivést cyklistu z nádraží na náměstí? Napřed předěláme křižovatku. Zmenšíme její poloměry v oblouku, je přece zbytečně rozlehlá a tak lze projet nebezpečně rychle a srazit přitom cyklistu, který bez rozhlédnutí vjede na hlavní silnici. Kdyby to náhodou nestačilo, křižovatku celkově vyvýšíme, abychom zpomalili dopravu... Co na tom, že výše uvedené úpravy podstatně zkomplikují jedinou možnou cestu těžkých nákladních vozidel do tamních firem. Dále sebereme chodcům chodník, je přece zbytečně široký (ale hojně využívaný) no a v poslední části jsou naprosto zbytečná celodenně obsazená parkovací místa v blízkosti centra, tak je také zrušíme a místo nich bude jezdit 15 cyklistů za hodinu...
Můj laický návrh: Souběžně s "nádražní" komunikací vede ulice s rodinnými domky a garážemi s minimálním provozem, zato s katastrofálním stavem silnice. Náklady na překopání a vyvýšení křižovatky by bohatě postačily na rekonstrukci souběžné ulice a cyklisté by se mohli bezpečně prohánět tam.
Takových nesmyslných úprav je ten dokument plný.
Jinak jsem na straně rozumného budování cyklostezek, sám je v současném místě bydliště hojně využívám pro bezpečné procházky s dětmi (celoročně). Ale výše zmníněný dokument nebo vinné cykloztezky, to opravdu nechci.
|
|
|
A brání ti snad něco přijít se svým návrhem?
|
|
|
Mno, uprimne se cyklostezky budujou proto, aby se na nutne silnicni prace (mosty, chodniky atd.) daly jednoduse vytavit europrachy. ("Chces dotace na rekonstrukci silnice - OK, ale mysli na cyklisty.") Takze je to presne NAOPAK, nez pises.
V tom horsim pripade vznikne cyklostezka jen na papire, plna sloupu, nesmyslnych krizeni a podobne.
V lepsim pripade jsou spokojeni vsichni.
Vcetne stavebnich firem; ty ale budou spokojeny ve vsech pripadech - naivni uz vazne nejsem. Nebo snad znate priklad nejake hospodarne rekonstrukce z verejnych penez? Sem s nim.
To ale neni problem velocipedu, fakt ne.
|
|
|
Já myslím, že ve vztahu k financování dopravní sítě dělení lidí na automobilisty, chodce, uživatele vlaků a cyklisty nesmyslné není. Nota bene, když takto dělí (a rozdílně daní) lidi i stát...
|
|
|
1) Preference cyklistů a potažmo i chodců je součástí státní dopravní politiky - logiku to má, ač se Vám to nemusí líbit, protože jednak může cyklostezka sloužit i jako komunikace s dopravní funkcí, čímž snižuje zátěž komunikací pro motorová vozidla, v případě rekreační funkce je potom "nepřímý" zisk zvýšení fyzičky, zábava a relaxace. Ovšem finančně to lze vyjádřit jen ztěží.
2) "Tady jde o to, že se určité skupině lidí poskytuje nějaká speciální úlitba za peníze těch ostatních, aniž by byla byť jen projevena elementární snaha o nějakou jejich přímou spoluúčast nebo o vysvětlení toho, co taková stezka přinese nějakému necyklistovi z druhého konce republiky, který ji musí platit."
Naprosto nesmyslnej argument - skoro jakákoliv stavba, negenerující přímý zisk, lze odpálit tímhle argumentem. Namátkou :
- úprava přechodů pro slabozraké a invalidy
- mimoúrovňové přechody v případě frekventovaných komunikací
- dětská hřiště
- zkulturňování městských center
Co mě z tohodle zajímá? Vůbec nic - nejsem invalida ani slabozraký, přes komunikaci přecházím minimálně, děti nemám a mít nechci, bydlím na vesnici, takže mi nějaký městský centrum je ukradený. Přesto proti daným stavbám neprotestuji, vy snad ano?
3) Výkonové zpoplatnění cyklostezek - ehmmm, ehmmm - v současnosti je problém takovej, aby se co nejvíc lidí na cyklostezku dostalo a nejezdili po komunikacích jako trotlové, čili nějaké zpoplatnění je naprosto mimo mísu.
Nelze posuzovat všechno podle ekonomických hledisek a potencionální návratnosti, ač to tak z článku vyznívá. Stejně tak mi tam přijde mírně chaotický ty úvahy o růstu ekonomiky, protože ač nejsem ekonom, tak z logiky věci je mi jasný, že růst ekonomiky se jednou zastavit musí (taky do kýble lze nalít jenom určitý množství vody, pak už to nejde). Někdo to tu už napsal, že směšovat kvalitativní a kvantitativní růst ekonomiky asi dost dobře nejde.
|
|
|
Rust ekonomiky se samozrejme zastavit nemusi, protoze narozdil od kyble lidska schopnost generovat potreby, prostredky k naplneni potreb, a vylepsovat po hmotne i nehmotne strance postupy, ktere k tomuto naplneni vedou, zadne prirozene dno nema- ac se ho ekosocialismus pokousi zavest (to ovsem uz neni dno prirozene).
Nemluve o lidske schopnosti generovat dalsi lidi.
|
|
|
Nekonečnost lidských potřeb je naprosto absurdní hypotéza, navíc se jí nikdy nikdo nepokusil prokázat, prostě se řeklo že to tak je, i když se to naprosto příčí zdravýmu rozumu. Tedy je to ještě víc než náboženství, to aspoň tvrdí věci který sice nejdou dokázat, ale ani vyvrátit.
|
|
|
Nekonecnost lidskych potreb je veci zdraveho rozumu. Odhledneme-li od skutecnosti, ze zakladni lidske potreby jsou z principu ukojitelne pouze nedokonave (strava i vymesovani probihaji obvykle opakovane), je tu stale moznost umeleho vytvareni potreb- na tomto principu ostatne stoji cely reklamni prumysl. Prokazovani v tomto pripade pokladam za nepotrebne a jevi se, ze dukazni bremeno lezi u opacne strany.
Jist se musi, pred sto lety nebyla poptavka po mobilnich telefonech a poptavka po kulturnich artefaktech a status symbolech je libovolne formovatelna.
|
|
|
Skutečnost že jíst je třeba pořád s tim nemá spojitost, jídlo se přece taky vyrábí pořád. Určitě nikdo nespotřebuje sto rohlíků a padesát prasat denně. Tedy potřeba jídla je zcela evidentně konečná.
Jistě, je možné vyvolávat nadspotřebu a taky se to děje. Ale za prvý to je přesně to co hypotézy o volným trhu slibujou odstranit - plýtvání, za druhý když najednou z jakýhokoli důvodu začnou lidi plýtvání omezovat tak jsou z toho krize jako ta zrovna probíhající, a za třetí ani nadspotřebu nejde táhnout donekonečna, člověk je vždycky omezenej časem.
|
|
|
Absurdni jsou vase priklady a nikoliv hypoteza o rostouci spotrebe. Rust spotreby nemusi probihat kvalitativne, tam je jiste hranice a kvalitativni rust souvisi zejmena se zmenami poctu obyvatelstva. Podstata rustu je kvalitativni a souvisi s vedeckym a technickym pokrokem. Nejde tedy o to snist 100 rohliku, ale mit levnejsi, pohodlenejsi auto s nizsi spotrebou napriklad. Nebo mit notebook misto saloveho pocitace zabirajiciho tri mistnosti.
|
|
|
Aha, růst nemusí probíhat kvalitativně, růst je kvalitativní. WTF?
No jo, ale i kdyby ty auta byly zadarmo a jezdily na vzduch tak jich stejně bude zapotřebí jen konečný množství.
|
|
|
OPRAVA : ta veta mela samozrejme znit "Rust spotreby nemusi probihat kvantitativne, tam je jiste hranice a kvantitativni rust souvisi zejmena se zmenami poctu obyvatelstva." Za to se omlouvam.
Snazil jsem se jenom poukazat, ze argumentovat 100 rohliky nedava smysl. Nejde jen o to, kolik toho snite, ale co jite. A tady zadne zasadni omezeni nevidim.
|
|
|
Ale ano, i tam je. Jen neni tak vidět. Dobře je to vidět na věcech který už dosáhly vrcholu vývoje. Tam jsou šmejdy, standardní výrobky a případně snobský verze s uměle zvýšenou hodnotou.
|
|
|
To je mozne, ale snobska spotreba je take spotreba. Ale zejmena dochazi k jejimu presunu. Protoze nesnim 100 rohliku ani nepotrebuji pet pozlacenych mobilnich telefonu, tak svuj zajem zamerim jinam, na jiny druh spotreby. Napriklad na zivot v lepsim prostredi. Na lepsi vyuziti volneho casu a podobne. Opravdu nevidim principialne zadny limit, ktery by branil rustu spotreby. A vy jste zadny neuvedl.
|
|
|
No, ano je to taky spotřeba. Ale snobský zboží není až tak moc náročnější na výrobu než obyčejný, jeho hlavní "hodnotou" je omezená dostupnost a vysoká cena. Navíc poptávka je omezena množstvím zbohatlíků ve společnosti, a těch postupem doby spíš klesá.
|
|
|
No a z druhý strany je to to samý, taky je konečný množství surovin, pozemků, atd.
|
|
|
V ramci teto planety jiste.
Zda je vsak nejakym zpusobem konecny i prostor pro zefektivneni vyuziti stavajicich surovin a nalezani novych, potazmo lidska schopnost z techto surovin vytvaret nove veci, je naprosto jina otazka.
|
|
|
A co se týče poslední věty, tak to je už úplněj nesmysl, čim víc lidí, tim hůř pro růst. (protože vychází míň zdrojů na jednoho člověka)
|
|
|
Zde nas racite navigovat do nebezpecne blizkosti vychoziho bodu socialistickych demagogii, to jest, ze ve spolecnosti dochazi k porcovani kolace fixni velikosti.
Vase teze by totiz platila, pokud by lide byli pouze konzumenty- jenomze lide jsou i producenty statku. Kazdy z nas ten kolac nejen ujida, ale i pece.
Dohnano do, priznavam, lehce neferoveho extremu, tvrzeni o neprime umere mezi poctem lidi a rustem by vedlo k zaveru, ze kdyby zil na svete jeden jediny clovek, rust by byl temer vertikalni. To je evidentni hloupost.
Vas omyl stoji na prilis omezenem chapani zdroju a zanedbani technickeho pokroku.
|
|
|
"Dohnano do, priznavam, lehce neferoveho extremu"
No aspoň že to přiznáš. Problém totiž je že sem mluvil o zdrojích, ne o zboží. Množství lidí nezvýší množství třeba železa vytěžitelnýho za danou cenu.
"tvrzeni o neprime umere mezi poctem lidi a rustem by vedlo k zaveru, ze kdyby zil na svete jeden jediny clovek, rust by byl temer vertikalni."
Nevedlo, nechápu jaks na to přišel.
"Vas omyl stoji na prilis omezenem chapani zdroju a zanedbani technickeho pokroku. "
Tvuj omyl stojí na nechápání psanýho textu. Pokrok s tim nemá vůbec žádnou souvislost, nejspíš jen losuješ náhodný citáty z učebnice.
|
|
|
Pokrok s tim ma naprosto zasadni souvislost. Diky pokroku totiz nedochazi k omezeni spotreby z duvodu omezeneho mnozstvi nejake suroviny. Proto vas argument o omezenem mnozstvi surovin uvedeny vyse neni relevantni.
|
|
|
Je relevantní, protože se bavíme o větším počtu lidí, ne o pokroku.
|
|
|
O pokroku byla rec uz pred, jinak bych na to nemohl reagovat. A to co jsem napsal plati i pri vetsim ci rostoucim poctu lidi.
|
|
|
O pokroku řeč nebyla, moje reakce se týkala jen růstu obyvatelstva.
|
|
|
|
Zajímavé. Pokud platíte silniční daň, potom mohou nastat dva případy:
1) Jste zaměstnanec a zaměstnavatel Vám proplácí cenu benzinu a kilometrový paušál. V tom případě Vám spotřební daň nikdo neodpouští, ale je Vám v plné výši vrácena.
2) Jste podnikatel, kompletní cenu pohonné hmoty, tedy včetně spotřební daně, si zaúčtujete co náklad v cenové rozvaze výrobku/služby a přenesete na zákazníka nebo vyššího dodavatele. Nikdo Vám ji nemusí odpouštět, necháte si ji zaplatit.
DPH:
Podnikatelé, které znám, si nejen zkusili, ale v poklidu nechali vrátit DPH z osobních automobilů. Firma, která se zabývá dovozy aut z USA, přímo uvádí, že zajistí montáž přepážky nebo sítě nutné k odpočtu DPH. Atd.
Nepřipadáte si se svými příklady někdy nad věcí? A někdy úplně mimo?
________________
(tento rozbor nic nemění na faktu, že moderní cyklostezky považuji za pitomost a nepoužívám je)
|
|
|
Cyklisté spotřební daň nepochybně platí, tedy ve většině.
Známku platí.
Mýtné neplatí stejně, jako ostatní osobní automobilisté.
Co se týče nákladní autodopravy, cyklisté to všechno platí v cenách zboží, které je nákladní dopravou dopravováno, mnoho lidí to zde na webu podrobně rozebralo dříve.
Přihlédnu-li k tomu, že co se týče rekreační cyklistiky, tak naprostá většina cyklistů, ,jak mohu denně pozorovat za humny, přijede z Prahy nebo Brna autem (jen málo jich má C, daleko více jich má W), sejme kola ze střešního nosiče a vyrazí po sklípcích.
Z tohoto hlediska jsou vaše poznámky k daním, mýtům a známkám, nebojím se to říci, hloupé.
Těch několik babek, co používá bicykl k opravdové dopravě po vsi, má cyklostezky v. A nebo u.
|
|
|
Plati obyčajný človek dane? Platí, stavajú sa cesty len zo spotrebných daní? nestavajú. Vaše argumenty o nestavaní cyklotrás stoja na vode
a) dane a odvody platia všetci občania
b) cyklotrasa je jedna z foriem dopravy
c) nie všetko prináša zisk - to že sa premiestnim do práce na bicykli je rovnako užitočné ako keď sa tam premiestnim v zasmrdnutom aute.
d) navyše tým šetrím energiu, prostredie, miesto, svoje zdravie
e) na cyklotrase nevystavujem riziku seba ani vodičov ( tí parchanti cyklisti chodia po mojej CESTE!!!!! hocktory dfensov post )
f) Život nieje len práca ale aj oddych a relax, ale kto chce, môže sa prechádzať po pracovisku a tváriť sa že tak generuje zisk a zomrieť v 45 to bude ekonomicky najvýhodnejšie. ( žiadne zložité choroby, žiadne dôchodky)
g) ďalšia kopa argumentov prečo je dobré stavať cyklotrasy samozrejme rozumne a Dfensovy odporúčam sa preniesť cez svoju nenávisť k cyklistom a pozrieť sa ako môžu ludia používať bicykel povedzme v Holandsku či Nemecku ( Číne )
|
|
|
len k a): ano, obycajny clovek plati dane z prijmu a obratu (a to kurva velke) a obycajnemu cloveku za to stat poskytuje takzvane vzdelanie, takzvanu spravodlivost, ...
a bavime sa tu o tom, ze okrem tych obycajnych clovekov je tu skupina menej obycajnych (lebo ich je menej ;), ktori este k tym beznym daniam platia specialne dane za pouzivanie auta. a tieto specialne dane by (podla roota) stacili v cechach na stavanie a udrzbu ciest.
takze pokial sa stavia cesta, beru sa peniaze (hypoteticky) z hromadky na ktoru sypu pouzivatelia aut - to je viacmenej OK.
pokial sa stavia cyklocesta, berie sa z jednej velkej hromady an ktoru sypu vsetci. a tuna zasa chapem, ze nie vsetkym sa to paci.
|
|
|
tobě stát poskytl takzvané vzdělání a stejně si myslíš, kdoví jak nejsi chytrej.
to je ten paradox pravičáka v česku a na slovensku. vystuduje za státní peníze a je si naprosto jistej, že je nejchytřejší ze všech a že státní vzdělávání nestojí za nic.
:-) ale jinak peace.
|
|
|
Daň z obratu. Ta se údajně platila za socialismu, ne?
To ad primum.
At se kundum potom daň silniční může platit i občan - zaměstnanec, kterého máš patrně na mysli, používá-li vozidlo k pracovním cestám, aniž by toto vozidlo musel vlastnit, zaměstnavatel mu pak vyplácí cestovní náhrady, které mohou, jak praví pan Čunek, dosahovat zajímavých hodnot.
Podle roota by k výstavbě komunikací stačila spotřební dan z pohonných hmot, kterou platí z kapesného i má dcera, když tankuje Vespu nebo já, když kupuji benzín do motorové pily a můj děd, který tankuje již jen sekačku na trávu.
Víš?
Tím se nezastávám cyklostezek a nepoužívám je, jsem silniční cyklista.
|
|
|
ad 1) Neznám konkrétně majetkový poměry, co se týče vinných cyklostezek, ty jsem tam uvedl spíš jako příklad. Ale například vím, že když jsme navrhovali cyklostezku ve Zličíně, přes kolik soukromých pozemků jsme šli a jak probíhala jednání. Takže můžu potvrdit, je to problém. U vinných stezek spíš vidím problém v tom, že se předpokládalo, že dotyční kolaři budou jezdit po stezkách nadraný, což je mi už z principu nepříjemný. Navíc každá cyklostezka někde skončí a napojí se například na normální komunikaci. A tam už je to riziko vyšší.
ad 2+3) Podobný problém se dá napasovat na plno věcí - co takový dětský hřiště, taky negeneruje žádný zisk, přesto se postaví. Pokud to budu brát čistě tímto způsobem, tak nemám děti, čili nějaký hřiště je mi šumafuk. Neboli stavby občanské vybavenosti nemusí vždy generovat zisk, přesto se budují.
To, že nemám cyklisty moc rád a sám jím nejsem, neznamená, že budu mít v tomhle směru nereálnej přístup.
|
|
|
Jistě, ve Zličíně to bude jistě jiné než v Příměticích, to bych nikdy nekomentoval. V Praze jsem se byl projet jen ze Závisti do Bráníka a rychle zpět, dát dohromady cyklisty a inlajnisty je hovadský nápad.
|
|
|
a proč ne ? doba přeje toleranci, proč tedy nehledta např. pokrokové způsoby, jak skamarádit ultranacionalisty s cyklisty nebo homosexuály s klerikály ? pravda a láska přecí vždy zvítězí nad lží a nenávistí, no ni ?
|
|
|
Souhlas. Ať se homosexuálové s klerikály kamarádí na plný pecky.
Jaké pokrokové způsoby máš na mysli? Tu kramamilu taky ;-) ?
|
|
|
No jistě. Rozum a chtíč nemohou být v opozici natrvalo, no ni?
|
|
|
Cyklisté také jezdí po (veřejných) silnicích postavených z veřejných rozpočtů. Na základě lobbingu bůhvídokud se zde pro ně začala z veřejných peněz budovat dodatečná infrastruktura, která, jak řečeno, neprodukuje zisk (silnice ano).
Vinné stezky kombinující alkoholismus a dopravu považuji za jeden z nejtypičtějších produktů nové cyklo-eko doby.
|
|
|
Pokud dostatcne mnostvi lidi svedu na cyklostezku, silnice zvysi kapacitu a provoz na ni bude plynulejsi. Treba. Mimojine.
Pokud lidi, kteri plati dane, chteji jezdit do prace na kole a schvali si ve sve obci, ze si postavi cyklostezku, je to jejich vec. Treba. Mimojine.
Teze o "silnicich produkujicich zisk" mi ovsem prijde jako ichtylismus nejhrubsiho kalibru.
|
|
|
Jasně, ať si postaví cyklostezku, nebo třeba monorail jako ve Springfieldu. Jejich věc to ovšem je pouze do okamžiku, kdy to budou chtít udělat za peníze někoho jiného.
Opět už po x-té opakuji, že hlavním průserem je současný všemocný stát, regulace a přerozdělování, které komplikují až zcela znemožňují stanovení reálných cen produktů a služeb.
|
|
|
Penize nekoho jineho to jsou vzdycky, poud se jedna o verejne penize. Pokud ovsem existenci verejnych penez v tomto nedokonalem svete pripustime, jak jinak o nich rozhodovat nez mandatove?
|
|
|
No já si především myslím, že mají-li existovat veřejné peníze, měl by jejich tok směřovat směrem nahoru. Tj. obec si vypíše daně či sbírky a dostane nějaký balík peněz, který se nějak použije, většinou v místě či okolí. Následně se obec s ostatními obcemi dohodne, zda vytvoří nějaký vyšší celek (sdružení obcí, kraj, okres), co by tento měl dělat a kolik mu na to dají. To samé pak kraj->stát. Ne jako v současné době, kdy stát něco vybere, většinu utratí (většinou za pitomosti) a zbytek milostivě přerozdělí obcím podle pravidel, která si sám stanoví. Tenhle systém by dle mého názoru dokázal eliminovat "křížové financování" proti vůli přispěvatelů, ale zároveň by umožnil spolupráci na vyšších úrovních tam, kde má smysl.
|
|
|
To je hezka idea, ale krome cernych pasazeru vezoucich se v setrvacnosti takoveho usporadani tu mame i dost zasadni otazku garance suverenity a smluvnich zavazku at uvnitr, nebo vne takoveho systemu. Ono na uznani takovych veci musi byt vzdy nejmene dva.
Navic si napriklad nemyslim, ze treba takovy Bismarck mel se sjednocenim nemeckych statecku uplne spatny napad. To k efektivite (a predikovatelnosti) vetsich celku s jasnym usporadanim moci a financnich toku.
|
|
|
Proč by měli existovat černí pasažéři, copak ten systém automaticky implikuje nevyloučitelnost? O té se dá asi uvažovat u vnější obrany, ale nebude-li nějaká obec chtít platit hasiče či jiné části IZS, prostě na jejím území IZS působit nebude. To samé specialisovaná policejní pracoviště, odvolací soudy atd.
Smluvní závazky by v takovém uspořádání dle mého názoru byly podstatně čistší a průhlednější, protože vše by bylo založeno na vícestranných smlouvách, které by strany uzavíraly ze svobodné vůle. Dnes prostě radnici přijde něco befehlem z Prahe (ať už zákon z parlamentu, nebo nějaká dementní podzákonná, ale stále závazná vyhláška či instrukce z nějakého ministerstva).
|
|
|
Ano, pokud si to schválí, pak ji maji mít. Činí tak s vědomím toho, že utrácí peníze občanů za něco, po čem se bude jezdit osm měsíců v roce a nepřinese to korunu zisku. Jak jsem napsal, vyhodit peníze z okna...
A´t se nám/vám to líbí nebo ne, silnice produkují zisk přímo (část z nich je zpoplatněna) a nepřímo (probíhá po nich výměna zboží a služeb). Pokud někde nějaký "odpovědný" zastupitel namísto silnice vybuduje cyklostezku, vyhodil peníze občanů oknem, tak to prostě je. Jediná cyklostezka, která měla určitý nemarginální logistický význam, byla Hočiminova cesta.
|
|
|
Bezva, takže teď se dostáváme do éry, kdy cokoliv musí generovat nějaký finanční zisk, jinak je to špatný. Super - takže podle tohodle návodu můžeme:
- vykašlat se na obytné zóny, protože když tam někdo udělá normální asfaltku, tak je to zaručeně levnější. Co na tom, že to chtějí občané, koneckonců do toho nemaj co kecat, když si to přímo neplatěj.
- zrušit všechny zelené plochy ve městech a uděláme tam parkoviště, pokud možno placená. Problémy s parkováním jsou skoro všude a tohle to krásně vyřeší.
- chodníky - na co, lidi stejně dobře můžou chodit i po kraji silnice, ne? Co na tom, že tam chodí lidi do práce, koneckonců to negeneruje žádnej přímej finanční zisk, hodíme na to bobek.
- všechny bezbariérové přístupy a opatření jsou vlastně na nic, protože jsou strašně drahý a navíc tam invalida jede třeba 2x ročně - to vůbec nemá cenu, zbytečný vyhazování peněz
- atd.
Takhle by se dalo samozřejmě pokračovat pěkně dlouho, ale asi je všem jasný, že to takhle nejde.
My se tady dohadujem o dvou věcech. Mám pocit, že D-FENS je proti cyklostezkám jako takovým. Já osobně jsem pro zlatou střední cestu, tj. cyklostezky ano, ale v přiměřené míře (která leckdy dodržovaná není, na druhou stranu na cyklostezky jsou slušné dotace z EU).
|
|
|
Znáte lepší způsob hlasování o tom, co je užitečné, než ochotu lidí za dotyčnou věc zaplatit? Je-li člověk nucen pro pořízení něčeho obětovat část toho, co vlastní, svoji práci apod. bude volit daleko zodpovědněji, než při volbách, referendech apod. kdy často rozhoduje o penězích ostatních a ne svých.
|
|
|
Znáte lepší způsob hlasování o tom, co je užitečné, než ochotu lidí za dotyčnou věc zaplatit?
V současném systému je to ptákovina. Platíte daně? Platíte, takže si do jisté míry platíte i to, co se postaví. Pořád se rozhoduje o "mých" penězích, protože stát jako takový žádné peníze negeneruje. To jenom lidi, který v něm pracují.
Teď najedu někam, kam jsem to nechtěl zatahovat. Vámi zvolení zástupci (možná ne přímo Vámi, ale v tomto případě dle principu demokracie platí Spockovo pravidlo "Zájmy většiny převažují nad zájmy menšiny") zvolili jakousi dopravní strategii - součástí té dopravní strategie je i budování cyklostezek. Nemusí se Vám to líbit, ale samozřejmě můžete začít dělat protiakce. Výborně funguje založení pofidérního občanského sdružení nebo ekologického hnutí, které pod záminkou migrace žab a narušení jejich přirozeného vývoje bude blokovat a zdržovat stavbu. Na plno stavbách se to dokonale osvědčilo. Bohužel nepřímý dopad to má ten, že pokud se stavba nakonec prodraží, tak bude kurevsky drahá. (dobudování ekotunelu, úprava terénu v ploše dvou hektarů apod.).
Možná to není ideální systém, ale lepší systém zatím není, nebo vy o něm víte? A zase budu opakovat, co se tu mele pořád dokola. Pokud budeme posuzovat stavby pouze ze svého omezeného hlediska "jakej mi to přinese užitek", tak je to v háji, protože najednou zjistíme, že se nepostaví nic.
Btw, uděláte-li si ekonomickou bilanci náklady/výdaje, tak zjistíte, že i takové silnice a dálnice nejsou zrovna příliš ziskové.
|
|
|
Jiste, ze znam lepsi system. Necht silnice a dalnice stavi soukromnici a vybiraji poplatek za jejich pouziti. A samozrejme zrusme spotrebni dane z PHM. Ano, muzete argumentovat, ze z Dolni Horni se silnice do Horni Dolni nevyplati a budete mit pravdu, kazdopadne prave zruseni spotrebni dane z pohonnych hmot v takovem pripade lidem z dotcenych obci umozni provozovat terenni automobil (=najde se substitut) a jezdit s nim po polni ceste, pripadne take nejake male letadlo.
takové silnice a dálnice nejsou zrovna příliš ziskové
Ano, jsou prodelecne. Proc? Protoze zejmena tezka vozidla neplati realny naklad na svuj prujezd temito komunikacemi (a proto vychazi kamionova doprava az na vyjimky vyrazne levneji, nez zeleznicni). Je to dalsi pokriveni trhu, proto nejsou ziskove. Kdyby byly soukrome, pak uz by si to vlastnik pochopitelne ohlidal. V silnicich bez tohoto financniho feedbacku muzeme utratit neomezene mnozstvi penez a stale si stezovat, ze jsou nevyhovujici.
|
|
|
Jenže to byste musel zrušit i daně, protože spotřební daň to nezatáhne, takže se část silnic platí z daní. Navíc by to vyžadovalo převod VŠECH silnic do soukromého vlastnictví, kdo si je asi tak odkoupí, co myslíte. Právě nějakou tu jak říkáte silničku mezi Dolní Horní a Horní Dolní, kde projede 50 aut denně. Předpokládejme, že povinností majitele by byla i údržba, jenže silnice se dimenzuje na 20 let, přičemž se zdaleka nejedná jenom o porušení vlivem dopravy ale i faktorama, který s dopravou nesouvisí (klima atd.). Taková silnice se v životě nezaplatí, nemá šanci.
Jak nastavíte ceny, kdo je bude určovat? Navíc silnice II. a III. třídy spravuje kraj a jsou jeho, takže stát do toho nemá co kecat.
Je to spojený s daněma celkově. Tenhle daňovej systém rozhodně není spravedlivej, ale je to jedinej systém, kterej jažtakž funguje na bázi "solidarity".
Ad výdělečnost silnic a dálnic: Ano, tady to taky moc nechápu, proč jsou ceny takové, jaké jsou. Problém je samozřejmě mezistátní tranzitní doprava, která projede přes ČR, aniž by přinesla nějaký přímý benefit. Modul degradace vozovky dle zatížení již dávno existuje, takže není problém. Akorát že by z toho nejspíš vyšlo, že tisícovka za známku v případě OA je akorát tak odpovídající, leckdy i přeplacená (cca 90% podíl na degradaci vozovky mají NA).
|
|
|
Spotrebni dan to nezatahne, ano? A co kdybyste si, nez zacnete blbe a bez znalosti veci plkat, zjistil nejaka cisla? Treba to, ze do SFDI jde ze spotrebni dane z PHM 9.1% vybrane castky. Takze mozna mate pravdu v tom, ze se do silnic obcas nasype neco z nejake jine dane, ale nic to nemeni na tom, ze z te spotrebni dane, na niz se vybere kolem 80 mld. Kc rocne, na ty silnice jde jen smesna cast...
Dale jake zase donner wetter povinnosti majitele soukrome silnice? Po znicene silnici nikdo opet nebude jezdit, to radeji zvoli tu rozbahnenou polni cestu zadarmo, takze je jen a pouze vec majitele, zda najde model, ktery to zaplati, pak silnice je, nebo nenajde, pak silnice neni. Proc do toho chcete porad tahat nejake uredne stanovene povinnosti? Dtto dotaz na ceny, necht je urcuje majitel. Zakaznik ma plne pravo jeho sluzeb, v pripade, ze s cenou nesouhlasi, nevyuzit. Zatim nikdo nevymyslel nic lepsiho. Jo, a se "solidaritou" z donuceni jdete take do haje, protoze mame solidaritu povinnou, funguje ta solidarita skutecna, tedy dobrovolna jen velmi, velmi spatne.
|
|
|
Vážený, vycházejte z reality a ne z Vaší iluze, jak by to mělo být. Realita je taková, že SFDI je určen nejenom na silnice - to za prvé, za druhé, jestliže tvrdím, že to spotřební daň nazatáhne a přidávají se tam peníze z jiných daní, tak je to pravda. Rozpočet SFDI na rok 2007 je nějakých 61mld Kč, tj. kdybysme vycházeli pouze ze spotřební daně, tj. 80 mld, tak by až o tak razantní navýšení nešlo. To k tomu, kdo tady blbě a bez znalosti věci plká, prostě čistě spotřební daň není schopná zaplatit veškerou údržbu silnic, železnic a vodních cest. Pokud chcete argumentovat, že 80mld stačí jenom na silnice, tak máte možná pravdu, ale bohužel Vám musím sdělit, že SFDI je koncipován pro silnice, železnice a vodní cesty. To, že v současné době by byl ideální stav rozpočtu SFDI zhruba dvojnásobný, je celkem jasné.
K povinostem majitele soukromé silnice - asi lze těžko věřit tomu, že by šlo bez dozoru nechat majitele provozovat komunikaci tak, jak vyhovuje jemu. To odporuje mimo jiné i stavebnímu zákonu (veřejně přístupná stavba musí vyhovovat určitým parametrům) a taky logice. Už z toho pohledu, že by nemohlo jít o soukromou komunikaci v tomto smyslu, ale o komunikaci veřejně přístupnou v soukromém vlastnictví.
Je taky hezký, jak si umíte vybrat z příspěvku to, co chcete, ale absolutně jste nevyřešil zásadní problém - tímto způsobem se rozprodají významné komunikace, tam asi problém nevznikne. Ale co s komunikacemi, kde je evidentní, že náklady převýší výdaje, povězte mi to, ooo jasnozřivý. Státu zůstat nemůžou, protože jste právě zrušil spotřební daň, tak kdo si je vezme?
Věc další, ceny - v normálním prostředí a za normálních okolností jsou ceny stanovené konkurenčním prostředím, v tom se asi shodneme. Jenže tady není žádné konkurenční prostředí, jestliže nějaká komunikace někde vede, tak tam většinou vede pouze jedna - čili určitě nastavení cen je nutností. Zákazník by byl jinak odsouzen na milost vlastníka komunikace, protože jestliže do obce vede jedna komunikace, tak si člověk těžko může vybírat ve stylu "pojedu prostě jinudy".
Ad solidarita - ne nadarmo jsem ji dal do uvozovek - řekněme spíš jistá praktická racionalita, která umožňuje, aby byla zajištěna obslužnost. Například mi vysvětlete, jak zajistíte ve Vašem tržním světě přístup vozidel krizového systému, tj. sanitka, hasiči, apod. V současné sobě si je totiž platíte pomocí daní a světe div se, stát Vám poskytuje jistou garanci přístupnosti pomocí sítě PK. Čili všechno souvisí se vším.
Opravdu, nechtěl bych žít ve Vašem tržním světě, model tohoto státu má sice plno nedostatků, ale jsou jisté záležitosti, které ona slavná neviditelná ruka trhu nevyřeší.
|
|
|
No, protirecite si hezky, jen co je pravda ;-) Rozpocet SFDI sice neni urcen jen na silnice, ale i na zeleznice a vodni cesty, ale na vodnich cestach se nevybira spotrebni dan z PHM (viz zakon o spotrebnich danich, nekde kolem §50) a na zeleznici je jednak vetsina vykonu v elektricke trakci (a z elektriny se take spotrebni dan zatim neplati) a druhak se za kazdy prujezd vlaku po zeleznici plati. Sam uznavate, ze rozpocet SFDI je o 18 mld (32%) nizsi, nez to, co se na spotrebni dani vybere. A to nemate zapoctene vynosy z dalnicnich znamek a elektronickeho mytneho.
Takze se dostavame k tomu, ze IAD dotuje nejen NAD, ale castecne take dopravu zeleznicni a vodni... Ze by byl potreba rozpocet dvojnasobny - a kde by nebyl? Fabie vyrobena s dvojnasobnymi vyrobnimi naklady by take urcite byla lepsi Fabii, nez je ta soucasna.
Dale, ze neco odporuje stavebnimu zakonu, je pro danou diskusi irelevantni. Stejne, jako nikdo nedozoruje treba aukcni servery nebo obchody s modnimi doplnky, protoze na to staci zakaznik sam.
Takze, co s komunikacemi, kde "naklady prevysi vydaje" (asi jste myslel komunikace, kde naklady prevysi prijmy, ale z toho si nic nedelejte, znam i jednu pani, co ma titul z VSE a ta take netusi, jaky je tozdil mezi naklady a vynosy)... Pokud o danou komunikaci neprojevi nikdo v holandske drazbe zajem, bude ponechana vlastnimu osudu a pujde o vec odlozenou, o kterou jeji vlastnik jiz nejevi zajem. Postupne se rozpadne.
Jestlize do obce vede jen jedina komunikace, pak to muze byt i ta obec, kdo tu komunikaci bude udrzovat. Ale take nemusi. Neni to tak davno, co do mnoha obci vedly pouze nezpevnene cesty. Krome toho, i kdyz by do obce nevedla zadna cesta, pak, vlastnim-li prislusny pozemek, beztak mi nic nebrani tam pristat (krome zakona, ktery rika, ze pristavat se smi jen na oficialnich letistich, ale toto ustanoveni bude potreba take zrusit a krome toho, na SLZ se nastesti nevztahuje). No a takove ULL miva dokonce nizsi provozni naklady, nez SUV nebo vuz vyssi stredni tridy.
Ted k "obsluznosti". To je levicova mantra. Ve skutecnosti zadna "dopravni obsluznost" tak, jak ji chapeme v CR, neni potreba. Co se tyce Vami zminenych vozidel "krizoveho systemu", ja osobne o takovy system zajem nemam, kdyz bydlim nekde, kde to neni dostupne a nemam napriklad k disposici vlastni vykonna cerpadla pro pripad pozaru, je to jen a pouze moje chyba, obdobne s tou sanitkou, pokud bydlim nekde na nedostupnem miste a nejsem se schopen dopravit nekam k lekari sam a nemam prislusne luxusni pojistku, ktera mi zaplati dopravu vrtulnikem (nebo cash), je to opet jen a pouze moje chyba.
Vy tady vlastne propagujete nezodpovednost lidi vuci sobe samym. Napriklad rikate, ze kazdy ma pravo si bydlet na Vystrkove 30 km od nejblizsiho staveni a pres to ma mit narok na to, aby mu ostatni financovali stejne sluzby, jako by dostaval nekde ve meste nebo v nejake velke obci.
|
|
|
Vase spolecna diskuze mi pripomina meho stryce, kovaneho komunistu, ktery je ochoten vzdy a ochotne vysvetlovat jak komunisticke myslenky bezvadne fungovaly... Jen ti lidi, ti jim to kazili... Ale ten system, ten system, ten byl bezvadnej, a krasne vymyslenej, a dokonale fungujici... (v mysli meho stryce).
Toto se da vztahnout na obe strany tehle diskuze, verejne vlastnictvi taky muze bezvadne fungovat, jen ti lidi to furt zneuzivaji. Soukrome vlastnictvi do dokonalosti dotazene, a v mysli vybajene, taky muze bezvadne fungovat, jen ti lidi...
Mate zde, Roote, psychologicky problem, a tim je zcela spravna otazka moznosti zneuziti presne ve stylu co pise vas predrecnik. To neni o tom, ze stat nemuze dany system zneuzit, to je o psychologii co je vetsi "zlo". U statu zde jeste ve spolecnosti existuje alespon pocit, ze se da system zmenit/ovlivnit, pokud prestane vyhovovat. Nikdo asi nenamita nic proti soukromemu vlastnictvi, ale co proti vam lide zde diskutuji je soukrome vlastnictvi bez zakonu, zalozene pouze na trhu poptavky/nabidky.
Nemusite mi vysvetlovat, jak by se system sam postupem casu vyrovnal volnym trhem nabidky a poptavky, to si umim taky predstavit, mate zde ovsem problem psychologicky (a zcela opravneny). Vas system je zalozen na necem, co vlastne zatim nikdo nevi, jestli by to mohlo ve VELKEM fungovat, nebot NIKDE neexistuje moznost srovnani za chodu. Jiste, da se shodnout na minimalnim state, minimu zakonu, minimu toho co vam system rika, ze smite/nesmite, ale vase myslenky jdou daleko za toto. Bohuzel, kdyz si ctu vase prispevky, tak TOTO neumite dostatecne vysvetlit a prilis casto skouzavate k podivne ironii a k jakemusi pohrdani protistrany a obecne jen potvrzujete, ze lidi se nechteji nechat vmanevrovat do pozice, kdy budou plne zavisli na jakemsi "soukromem vlastnikovi", ktery se bude chovat jako vy v techto diskuzich. Zase, obecny psychologicky blok, ktery casto prevazi nad rozumem.
Na systemu verejneho vlastnictvi a obecnem fungovani napr. na bazi jak funguje v CR neni nic spatneho. Spatne je jen to, ze system nuti platit neco co nechci. Existuje zde ale obrovska baze lidi, kterym tento system plne vyhovuje. Pokud by existoval idealni stav, mel byste moznost odejit/emigrovat nekam, kde byste mohl zit podle vaseho gusta a z hlediska trhu/konkurence tento system ovlivnovat uspechem/neuspechem vami zalozeneho systemu, jenze on idealni stav neexistuje, ze ? Priroda/geny/zivot neni spravedlivy. A vo tom to je.
|
|
|
Vidite, me to nekazi ani ti lide, lide jsou totiz to, co vytvorilo trh jako nejlepsi znamy zpusob tvorby cen a smeny zbozi. Proto soukrome vlastnictvi bude fungovat vzdy dokonale, nezavisle na lidech ;-)
Ted k tomu "zneuzivani" vlastnictvi. Ano, ja jako vlastnik silnice Vam mohu zakazat tuto silnici vyuzivat. A? Kdo se tim pripravuje o zisk? Jiste, kdo jiny, nez ja. A pokud mi to, ze se pripravuji o zisk, nevadi? Ano, tak v takovem pripade mate smulu. Je zvlastni, ze se nikomu nestava, ze pokud neni notorickym vytrznikem, nema problem byt obslouzen v jedine (tedy monopolni) hospode ve vsi, napriklad. Ze nema problem s pristupem na jedine (tedy monopolni) koupaliste ve vsi. Atd. Nakonec, ani Vam urcite nikdo nebude branit si, vykoupite-li si prislusne pozemky, postavit do vsi vlastni silnici.
Co neumim vysvetlit? Ze me myslenky jdou za minimalni stat? Kde sklouzavam k ironii a k pohrdani protistrany (snad protistranou, kdyz uz, ne?)
Na systemu verejneho vlastnictvi a obecnem fungovani napr. na bazi jak funguje v CR neni nic spatneho. Spatne je jen to, ze system nuti platit neco co nechci.
Jak muzete vubec vypustit z klavesnice neco tak nelogickeho? Vetou nasledujici popirate vetu predchozi.
Na systemu verejneho vlastnictvi BY nebylo nic spatneho, kdybyste si zalozil s podobne smyslejicimi klub ci sdruzeni a provozovali si takhle pro ucely clenu sdruzeni silnici, zachrannou sluzbu, hasice, zdravotni pojisteni atd. atd. (a uz jen neziskovost toho sdruzeni a bafunarstvi tech, kterym bude prinaset obzivu, Vam tam bude vytvaret ruzne patologicke jevy, vidam to v par takovych na vlastni oci). Ale probuh, nevnucujte to nikomu jinemu.
|
|
|
Optikou prvniho odstavce, svobodny trh (v minulosti existoval) muze splodit i nesvobodu. Soucasny "nesvobodny" system je vysledkem svobodneho trhu. Trh (lide) stvoril(i) stat, statni zrizeni je vytvorem a soucasti svobodneho trhu/lidi. No jo no, ti lidi...
Vas druhy odstavec je jen pokracovanim a opakovanim diskuze s xgandalfem, na to znovu muzu pouzit treti odstavecek sveho predchoziho elaboratu. Pokud jste jej nepochopil, osud, asi neumim jasneji vyjadrit podstatu.
Ten system verejneho vlastnictvi jste nepochopil. V mem videni sveta si muze (napr.) Ceska republika zavest system jaky chce, nelibi-li se mi, musi mi byt dat moznost odejit z daneho systemu pryc a najit si, existuje-li, misto na tomhle svete, kde si muzu sve videni sveta prosazovat. Neexistuje-li dane "misto", musi mi byt dana moznost dany system zmenit, a tato moznost je vam/me v CR dana, proto ostatne pisete jiz nekolik roku na tomto webu, ne ? Problemem je, ze pokud vyzadujete splneni vaseho videni sveta, znameta to kompletni zmenu systemu (zde CR), coz zase na druhou stranu nemusi vyhovovat mnohem vice lidem nez system, ktery pozadujete vy.
Posledni odstavecek popisuje evoluci statu ve vetsim meritku ;) Za hranicemi tohoto klubu existuji kluby dalsi, ktere by vam mohli vyhovovat vice ;)
|
|
|
Napriklad rikate, ze kazdy ma pravo si bydlet na Vystrkove
Hustý.
Až dosud jsem si myslel, že existuje územní plán, kterým si obec takové problémy řeší. Účastnil jsem se, ať již byl důvod jakýkoli, projednávání několika (změn) územních plánů a v problematice se orientuji.
Vzhledem k profesi autora, kterého kritisujete, je zjevné, že jste jeho výrok nepochopil.
Není to tak dávno, co do obcí vedly nezpevněné cesty. Pravda. Dlužno podotknout, že občané si jejich zpevnění zaplatili. K čemu tedy argumentujete?
Výkonná čerpadla pro případ požáru. To je hustej džouk.
Dlouholeté zkušenosti s dobrovolnými hasiči, alespoň pro mě, potvrzují opak. Před dvěma lety jsme hasili požár sousedova lesa, před čtyřmi požár louky a kraje lesa jiného souseda. Je jasné, že přítomnost pitomého houbaře kdovíodkud na pozemku je jen a jen chybou majitele a vyhoří-li, patří mu to. Tedy u Vás. Můj názor, a jak se v praxi prokázalo názor většiny sousedů, je odlišný.
Rád se na Vaše výkonná čerpadla podívám. Mám dojem, že nejspíš využíváte gravitačního přetlaku z Jesenice nebo podobného místa a nežádoucí společný fuj hydrant nemáte v ulici dál než 60m.
ULL? Pouze přklad toho, že ani žerty se nemají přehánět.
|
|
|
Jaký přehánění? Prostě před každou sámoškou, kinem, fabrikou, stadionem atd. bude stát runway a obrovská parkovací plocha pro ultralighty :-)
|
|
|
Jiste, kdyz zakon zakazuje si ten les oplotit a je nutne tam ty houbare trpet, tak holt nemuzete omezit risika a je poslapavana svoboda nakladani s vlastnim majetkem (uplne stejne, jako kdyby bylo povinne si les oplotit). Stejne tak jsou vlastnicka prava poslapavana temi zrudnymi uzemnimi plany. Ano, pricina je porad tamtez ;-)
Obcane si zaplatili zpevneni cest - dobrovolne, nebo k tomu byli donuceni? Pokud dobrovolne, kde jsou ty kluby nebo sdruzeni vlastniku vedlejsich silnic? Neni. Obcane byli okradeni a jeden ze side effectu, aby jim to okradeni tolik nevadilo, bylo zpevneni cest. To je rozhodne presnejsi definice.
|
|
|
Ten les byl v jednom případě oplocený.
Oplocení lesa je irelevantní - vajgl je docela malý, víte?
Žádné oplocení nezabrání průchod požáru, kde jste to četl? Oplocení naopak dosti zpomalí hašení, pokud máte povědomost o hašení v lese.
Co já o tom vím, tak občané o zpevnění těch komunikací žádali, v mnoha případech i prosili. Ano, dálo se tak i za Kakánie - zpevnění štětem nebo dlažbou jest také zpevněním, nemyslíte?
Takže někdo mne okrade a aby mi to nevadilo, vydláždí mi za ty peníze chodník.
Tak já to teda beru, šéfe, v holínkách se mi potí nohy.
|
|
|
A kdyz si koupim pozemky kolem cele vesnice, je mym vlastnickym pravem tuto oblast oplotit a obyvatele one vesnice nechat pomrit?
Otazku "proc bych to racionalne delal" si nechme do akademickych ekonomickych disputaci, ktere zkoumaji lidske chovani z hlediska uzitku a s priznanym zjednodusenim zkoumaneho predmetu na tvora imeni "homo economicus".
Proste se mi je chce nechat pomrit.
Nebo me nezajimaji.
Nebo se jim mstim.
Nebo jsem zvraceny.
Tak jak je to tedy s tou "nedotknutelnosti" vlastnickych prav, ktera je nade vsim?
Je opravdu nade vsim?
|
|
|
Ale vy je prece pomrit nenechate, vy je pouze nenechate presouvat zasoby pres sve pozemky, to je rozdil. Ze pomrou nasledkem toho, ze nemaji jinou cestu, ehm, no nechali sebou hrat v realu ekvivalent takove te papirove obklicovaci hry, jejich problem... :-)
To jste chtel slyset?
|
|
|
Neexistuje nějaká legální možnost jak jedince jako root izolovat od zbytku společnosti?
|
|
|
Proc ? ;)
Lidi jako ROOT/JJ a podobni jsou potreba jak sul. Ceri vodu, vystavuji zrcadlo druhe strane, prinaseji nove myslenky a tak. Systemy vetsinou smeruji k jakesi harmonii, jeden extrem vyrusi druhy a ty muzes spokojene zit dal ;) Takze jen houst.
|
|
|
Ten kapitalismus je svinstvo, ze? Nejakou oblast obehnat ostnatym dratem, fuj, to by se za socialismu stat nemohlo.
Jediny, kdo kdy tohle svobodne spolecnosti kdy udelal byli bolsevici na konci ctyricatych let v Berline. Zli kapitaliste to vyresili nejdrive leteckkou podporou a pak dohodou.
|
|
|
Co kdybyste si pročetl diskuzi abyste zjistil, jestli si opravdu protiřečím. Vezmeme to postupně, co říkáte, ať se oprostíme od toho balastu.
Rozpocet SFDI sice neni urcen jen na silnice, ale i na zeleznice a vodni cesty, ale na vodnich cestach se nevybira spotrebni dan z PHM (viz zakon o spotrebnich danich, nekde kolem §50) a na zeleznici je jednak vetsina vykonu v elektricke trakci (a z elektriny se take spotrebni dan zatim neplati) a druhak se za kazdy prujezd vlaku po zeleznici plati.
Hmm, naprostá pravda, ale proč mi to sdělujete? Za prvé jsem nikde netvrdil opak, za druhé je prostým faktem, že ač ze železničních a vodních cest nejde výnos ze spotřební daně do SFDI, tak naopak SFDI je pro tyto typy dopravy určen. Tak to je a vždycky bylo, takže uvažovat ve smyslu všechno půjde na silnice je nesmysl, protože v rámci SFDI jsou peníze investovány i do jiných druhů dopravy.
Sam uznavate, ze rozpocet SFDI je o 18 mld (32%) nizsi, nez to, co se na spotrebni dani vybere. A to nemate zapoctene vynosy z dalnicnich znamek a elektronickeho mytneho.
Zase, co to sem taháte - původní moje tvrzení bylo, že pouze ze spotřební daně se silnice nezaplatí. Když v roce 2007 bylo z SFDI 45 mld Kč proinvestováno na silnice a dálnice, tak při zvýšení o 18% je to cca 53mld. To Vás už nevytrhne. Výnosy z dálničních známek a elektronického mýtného sem netahejte, ty nemají se spotřební daní co dělat.
Dale, ze neco odporuje stavebnimu zakonu, je pro danou diskusi irelevantni. Stejne, jako nikdo nedozoruje treba aukcni servery nebo obchody s modnimi doplnky, protoze na to staci zakaznik sam.
V jakém že to oboru děláte? V případě aukčního serveru Vám nejspíš nehrozí, že při jeho špatné kvalitě (u silnice technickém stavu) dojde k nehodě nedejbože s následkem smrti. A nemusí se přece jenom aukční server nebo obchod řídit obchodním zákoníkem? A když už jsme u toho, je - li to kamenný obchod s módními doplňky, nemusí budova, ve které sídlí, odpovídat stavebnímu zákonu? Irelevantní to samozřejmě není, protože se jedná o veřejně přístupné stavby.
Takze, co s komunikacemi, kde "naklady prevysi vydaje" (asi jste myslel komunikace, kde naklady prevysi prijmy, ale z toho si nic nedelejte, znam i jednu pani, co ma titul z VSE a ta take netusi, jaky je tozdil mezi naklady a vynosy)
Hmm, já nemám titul z VŠE, nicméně ano, tady jsem se opravdu spletl. Abych použil Vaši rétoriku, pro tuto diskuzi to není až tak relevnantní, hlavně že jste mi rozuměl.
Pokud o danou komunikaci neprojevi nikdo v holandske drazbe zajem, bude ponechana vlastnimu osudu a pujde o vec odlozenou, o kterou jeji vlastnik jiz nejevi zajem. Postupne se rozpadne.
Věřte tomu nebo ne, tak jednoduše to zase nejde. Nejsem si sice jist, jestli lze něco podle zákonů nechat odložené a tímto způsobem se zbavit odpovědnosti za danou věc, zato vím moc dobře, že nechat rozpadnout takovou živičnou vozovku dost dobře nejde. Už třeba proto, že u živičné vozovky se používají asfalty? A jestlipak víte, z čeho asfalty vznikají a jak se vyrábějí? Takže ten, kdo by nechal tímto způsobem rozpadnout takovou komunikaci, tak si říká o párádní průser.
Jestlize do obce vede jen jedina komunikace, pak to muze byt i ta obec, kdo tu komunikaci bude udrzovat. Ale take nemusi. Neni to tak davno, co do mnoha obci vedly pouze nezpevnene cesty.
Může a nemusí, přesně tak - není to také tak dávno, co byly silnice II. a II. třídy převedeny na příslušné kraje. Bohužel taky netuším, co většina Vámi používaných zkratek znamená (SLZ, ULL), v řízení letového provozu se taky moc nevyznám, ale představa, že bych lítal domů helikoptérou nebo letadlem, je opravdu unikátní. Hlavně by mě taky zajímalo, jak byste v případě, že by došlo k extrémnímu navýšení těchto prostředků (heslo nového století "Messerschnitt Škoda - Simply Clever") zajistil letové hladiny, řízení letového provozu, v případě letišť potom kapacity VPD a PD, vzletové a přistávací roviny a tak podobně. No nic, tohle je evidentně se stávajícím technickým vybavením pouhá fikce. (ale nee, že by se mi nelíbila).
Obslužnost - levicová mantra, ale jděte? Vzhledem k tomu, že platíte daně, tak je povinnost státu obslužnost a přístup vozidel krizového systému zajistit. Vy o takový systém vážně zájem nemáte? To je ale váš problém, já například o tento systém zájem mám a jsem rád, že nějakým způsobem funguje. Znáte snad evropský stát, kde obslužnost zajištěna není?
Jinak já nic nepropaguji - je to totiž prosté, zřejmě nemáte moc zkušeností se stavebním řízením, ale když si někdo postaví barák ve Vystrkově 30 km od nejbližšího stavení mimo řešení územního plánu, tak je ale taky povinen si zajistit přístup na pozemek, aby dostal stavební povolení. (ano, v tomto případě stačí například polní cesta).
Váš přístup mi začíná připomínat poměry na Divokém Západě - prostě právo silnějšího vítězí a kdo nebude dostatečně silnej, tak zahyne. Díky, ale nemám zájem.
|
|
|
Omlouvám se, trochu mi to ujelo s kurzívama, snad to bude čitelné
|
|
|
Ach jo, a jsme zase na zacatku. Takze znovu: do silnic jde 53 miliard, na spotrebni dani se vybere 80 miliard, k tomu jeste neco bokem na mytnem a znamkach. Co je vice? 80 nebo 53? ;-) A ze by bylo potreba vice? To mozna bylo, ale to se nesype ani dnes. Takze, jak vidite, plna alokace spotrebni dane na vystavbu a opravy silnicni site by situaci oproti soucasnemu stavu zlepsila. A zeleznice at si SZDC financuje z poplatku za prujezd.
Dale - aukcni server se zadnym zakonikem ridit nemusi, paklize podnika z rozumne offshore destinace. Ani doom, kde sidli ta prodejna, nemusi byt postaven v souladu se stavebnim zakonem, napriklad proto, ze stal drive, nez vznikl stavebni zakon.
K tomu letani - k cemu chcete zase neco ridit? Ve vzduchu to v prostorech F a zejmena G opravdu nikdo neridi (dobre, mimo TMA a CTR), na spouste letist je akorat AFIS (ktery rozhodne nema moznost komukoli cokoli narizovat) a funguje to docela dobre a vsichni se tam vejdou (ostatne, ve vzduchu je vice mista, nez na takove silnici). Samozrejme, na takovych letistich je obvykle travnata draha a nepristavaji tam 737ky a Airbusy, ale zase nevidim duvod to zakazovat (on to provozovatel toho letadla, ma-li vsech pet pohromade, jinak nez v nouzi stejne neudela a ten, co vsech pet pohromade nema, ten at si tam klidne podvozek znici).
Ale... ale to jsou vsechno s jadrem problemu nesouvisejici detaily. Dulezite je, ze kazda regulace, bez vyjimky, vytvari nehospodarnost, nesmysly a bezpravi. Neexistuje regulace, ktera by nic takoveho negenerovala. A dale, nelze regulovat stejne inteligentni nebo inteligentnejsi bytosti, nez jste vy sam - a to plati i pro parlament, pricemz vzorec pro vypocet skupinove inteligence jsem tu uz kdysi publikoval ;-)
Budete se divit, ale pravo silnejsiho existuje (na danem konkretnim miste a v dany konkretni cas) i dnes. Muzete se stavet na hlavu, nejen vy sam, ale i se vsemi dalsimi priznivci regulaci, co jich jen na svete je, nebude vam to beztak nic platne. Skutecne vubec nic, stejne se muze v dany okamzik na danem miste najit nekdo silnejsi, nez jste Vy, kdo to pravo uplatni. Muze ho za to cekat pozdeji postih (ktery ovsem zase neni nicim jinym, nez aplikaci prava silnejsiho). Mimochodem, o tom Divokem Zapade si neco nastudujte, nemyslim z kovbojek, ale z nejake seriosni literatury, byla tam vyrazne nizsi kriminalita, nez ve vetsine center velkych evropskych nebo americkych mest soucasnosti. Prave pro neexistenci zakonu a snadnou dostupnost strelnych zbrani...
|
|
|
<quote>Budete se divit, ale pravo silnejsiho existuje (na danem konkretnim miste a v dany konkretni cas) i dnes. Muzete se stavet na hlavu, nejen vy sam, ale i se vsemi dalsimi priznivci regulaci, co jich jen na svete je, nebude vam to beztak nic platne. Skutecne vubec nic, stejne se muze v dany okamzik na danem miste najit nekdo silnejsi, nez jste Vy, kdo to pravo uplatni. </quote>
Jiste, a nekdo tu pise neco jineho ?
V tuto chvili a na tomto miste (ostatne na celem svete) je tim silnejsim stat vznikly za podpory te tolik vysmivane luzy, ktera si SILOU (chytrosti v ramci spolecneho jednani) vymohla sve benefity. Kdo je tu nakonec idiot, ten kdo do systemu ty penize plati a podporuje dalsi a dalsi prenos pravomoci na luzu nebo ten, ktery vam ty prachy s vysmechem a usklebkem bere ?
|
|
|
Achich ouvej, o čem to sakra mluvíte - já jsem na začátku jen napsal, že pouze ze spotřební daně se komunikace nezaplatí, že jsou potřeba i jiné příjmy. Vy jste to napadl, že je to nesmysl a ať si ověřím fakta a najednou jsme u toho, že vlastně potvrzujete to, co jsem říkal. No nic, to se stane.
Pokud se bavím o aukčních serverech a obchodech, tak jsem se pohyboval na území ČR, kde se řídit obchodním zákoníkem musí. Samozřejmě že existují země, kde nic takového neexistuje, ale zůstaňme na našem území. Taky tu neřešíme model financování silnic někde v Asii nebo v Africe, ale u nás. Pokud si někdo v budově (ať stávající, nebo nové) chce zřídit provozovnu, tak se se stavebním zákonem setká (ano, chcete-li si zbudovat někde obchod, tak se dají předpokládat stavební úpravy a stavební úřad bude chtít vidět statické posouzení), nemluvě o tom, že vezmu-li opravdu extrémní případ, tak budova musí být ve stavu, aby svým technickým stavem nikoho neohrožovala, jinak je majitel ji povinnen opravit či strhnout.
Ad letiště - v naší fikci došlo k razantnímu nárustu vzdušných dopravních prostředků, tj. zřejmě nějaký způsob řízení bude potřeba. Tak nějak vycházím z toho, že pohyb ve třídimenzionálním prostoru je složitější na orientaci. Dále, vzletové a přistávací roviny jsou potřeba dodržovat u všech letišť, nemluvě o tom, že takové letiště by jen stěží mělo zařízení pro přistávání ve snížené viditelnosti. (hola hej, je mlha, nedostanete se domů). Tohle ale nemá cenu řešit, tohle je v současném stavu opravdu pouze fikce. (možná nelítám, ale zato vím, jak se letiště navrhují a jaké jsou tam na návrh požadavky).
Dulezite je, ze kazda regulace, bez vyjimky, vytvari nehospodarnost, nesmysly a bezpravi. Neexistuje regulace, ktera by nic takoveho negenerovala.
Ano v tomto s vámi souhlasím, to je nezpochybnitelný fakt. Jenže fígl je v tom, že některé regulace mají i pozitivní přínos, takže nastává otázka, jaký přínos je větší. V tomto případě je to samozřejmě věc dosti subjektivní, takže nemá cenu o tom dále diskutovat, protože k reálnému výsledku se stejně nedobabráme.
Právo silnějšího existuje stále - sice máte pravdu, ale ne v tom smyslu, jako dříve. Stát zajišťuje jistou omezenou rovnováhu, i když je leckdy pofidérní. Momentálně je paradoxně často v roli toho nejsilnějšího hráče stát(což je ironie, že?).
Ad Divoký Západ - kovbojky nečtu, skončil jsem u Karla Maye. Ale ne, vážně, srovnávat kriminalitu tehdy a nyní je samozřejmě nesmysl, to asi víte sám. Srovnávat lze dvě věci za obdobných podmínek, lidově řečeno nelze srovnávat hrušky s jabkama.
|
|
|
Vy jste neuveritelny. Kde potvrzuji, co jste rikal? Nikde. Tvrdim, ze by se silnice ze spotrebni dane ufinancovaly a nebylo by to horsi, nez dnes - a za tim si stojim. Je 80 vice nez 53?
Pokud se bavím o aukčních serverech a obchodech, tak jsem se pohyboval na území ČR, kde se řídit obchodním zákoníkem musí.
Ja prece take. Firma, ktera provozuje aukcni server v cestine, na ktery je na kazdem webu reklama, ovsem ani nahodou ceska byt nemusi, zelezo muze a nemusi byt umisteno v CR a pres ji nelze zabranit v podnikani zde (a to je dobre).
Ad letiště - v naší fikci došlo k razantnímu nárustu vzdušných dopravních prostředků, tj. zřejmě nějaký způsob řízení bude potřeba.
Proc si proboha kazdy mysli, ze husty provoz je nutne vice ridit? Silnicni paralela - jedte se podivat do Kahiry. Nikdo to neridi a funguje to. Vetsina lidi se nechova jako idioti proto, ze by to meli zakodovano v genech (zatim), ale proto, ze jim to nekdo jiny narizuje a pod pohruzkou nasili to vymaha. Nektere regulace mohou mit nejaky positivni prinos, ale vzdy je prinejmensim vyvazen tim negativnim, ten jen mozna neni tolik videt.
Tak proc sakra ten DZ pouzivate jako argument? Ano, kez by to tu bylo jako na DZ, bylo by tu svobodneji i bezpecneji.
|
|
|
xgandalf: Jenže to byste musel zrušit i daně, protože spotřební daň to nezatáhne, takže se část silnic platí z daní.
root: Spotrebni dan to nezatahne, ano? A co kdybyste si, nez zacnete blbe a bez znalosti veci plkat, zjistil nejaka cisla?
root: Ach jo, a jsme zase na zacatku. Takze znovu: do silnic jde 53 miliard, na spotrebni dani se vybere 80 miliard, k tomu jeste neco bokem na mytnem a znamkach. Co je vice? 80 nebo 53? ;-) A ze by bylo potreba vice? To mozna bylo, ale to se nesype ani dnes.
Vy evidentně nechápete jednu věc, kterou jsem se Vám snažil vysvětlit už v předchozích příspěvcích. Když jsem tvrdil, že spotřební daň to nezatáhne, tak vycházím ze stávajícího stavu a ne z nějaké Vaší představy, jak by to mělo být. Stávající stav počítá s přerozdělováním peněz v rámci SFDI, tak to prostě funguje, stavte se třeba na hlavu, tím to nezměníte. Takže vezmeme hodnotu 75mld (investice SFDI 2007) a z toho bylo investováno kolik na silnice - cca 49mld(včetně soukromých investic), takže 65%. Tak, teď předpokládejme, že by do SFDI šlo místo 75mld Vámi zmiňovaných 80mld ze spotřební daně. 65% necháme tak, jak jsou, takže 52mld. Tak znatelný rozdíl to zase není. Už chápete, proč nejsme schopný se dohodnout? Tahat tam známky a jiný příjmy je sice fajn, ale řeč v původním příspěvku byla pouze o spotřební dani. Iluze, že by se silnice finančně separovaly od ostatních druhů dopravy, je sice lákavá (nee, vážně, jako silničáři by se mi to fakt líbilo), ale naprosto v říši snů.
Mimochodem, jen tak ze zvědavosti jsem se dotazoval jednoho známého z ŘSD, jaký by byl ideální příjem z SFDI pouze pro pozemní komunikace. Je to podle odhadu ŘSD něco jako cca 130-150mld, jenom pro informaci.
Ad aukční servery - neříkám, že to není nereálné, ale jaksi postrádám to srovnání se silnicemi, které ze zahraničí budete provozovat jen těžko.
Ad letiště - mám pár důvodů, proč si myslím, že srovnávat automobily a letadla dost dobře nejde. Například fakt, že srovnáváte pohyb 2D/3D, také další fakt, že rizika u letecké dopravy jsou v tomto případě úplně někde jinde (asi by se mi nelíbilo, kdyby se mi dva ultralighty srazily nad barákem) atd. atd. Nechme toho s tou leteckou dopravou, je to nereálný. Už jenom stavební nároky z hlediska letišť a jejich vybavení to eliminují.
Ad regulace - ano, někdy mi regulace nevadí. Například je fajn, že existuje cosi jako dopravní značení, které mi řekne, jestli mám na křižovatce přednost, je taky fajn, že existuje SSZ, které je schopné zdvojnásobit kapacitu křižovatek a plno dalších věcí. Je rovněž fajn, že na všech silnicích platí stejný pravidla, takže nemůže dojít k mýlce atd. atd.
Ad DZ - to Vy jste napasoval kriminalitu na poměry DZ, já s tím nezačal. O tom, že v dobách osídlování Ameriky platilo právo silnějšího, asi nelze pochybovat. Navíc nešlo o argument, spíš o vyjádření osobního názoru k Vašemu přístupu.
|
|
|
Takze znovu, spotrebni dan to sice nezatahne tak, jak by si predstavovali urednici z RSD, kteri za kilometr dalnice plati cca. dvoj, nekdy i ctyrnasobek oproti tomu, kdyz dalnici stavi jinde soukromy investor (vizte HAC a jejich 300 km A1 v narocnem terenu vcetne spousty mostu a tunelu za v prepoctu 100 miliard Kc), ale situaci o par procent oproti soucasnemu stavu zlepsi.
SSZ ktere zdvojnasobi kapacitu krizovatky? Ukazte mi takove, ja znam jen takova, co znekolikanasobi kapacitu krizovatky ve vedlejsim smeru, ale vyrazne vice pak snizi kapacitu te krizovatky na hlavni komunikaci...
|
|
|
Hodnoty ŘSD jsem uvedl pouze pro zajímavost, ne, že bych jim přikládal příliš velký význam. Problém je mimo jiné i v tom, že valnou část nákladů by spolklo v případě některých akcí i DIO (tj. dopravně inženýrská opatření), například taková oprava dálnice D1 je v tomhle naprosto krizová. No nic.
Víme, co je to kapacita křižovatky? Kapacita křižovatky je počet vozidel, které projedou křižovatkou ve všech směrech za určitý časový údaj, např xxx vozidel/špičkovou hodinu. A věřte tomu, že v některých případech je opravdu SSZ schopné zdvojnásobit kapacitu křižovatky, hlavně v případě, že se jedná o křižovatku, ve které jsou značné intenzity na všech větvích. Jinak kapacita křižovatky se obecně zvyšuje v žebříčku :
- neřízená křižovatka -> okružní křižovatka -> SSZ
Samozřejmě tam ale hraje roli další řádka faktorů, jako jsou intenzity, geometrický tvar křižovatky, chodci apod., které určí na základě výpočtu, jaký typ křižovatky je tam vhodný. To už by bylo na příliš odbornou diskuzi.
|
|
|
A tenhle systém někde na světě funguje? Aby tam měli všechny silnice a dálnice soukromý a za všechny se vybíral poplatek?
|
|
|
Kdo rika, ze se *musi* vybirat poplatek? Jiste ze muze byt i soukroma silnice zadarmo, pokud ma jeji vlastnik model, jak ji financovat jinym zpusobem (napriklad z provozu obchodniho domu na jejim konci).
|
|
|
Napsal to nějakej Root: "Necht silnice a dalnice stavi soukromnici a vybiraji poplatek za jejich pouziti."
Nicméně, neodpověděls na moji první otázku, tj. kde na světě to tak maj.
|
|
|
Pokud je mi známo, v současnosti jsou u nás už všechny Dolní dopravně napojeny na všechny Horní. Sice silnicemi 3 a 2 třídy, ale jsou. Možná se tyto silnice čas od času opravují, někde i rozšiřují ale to je tak všechno. Proto diskuse o budování silnic tohoto řádu jsou pouze teoretické.
Netřeba budovat, možno uvažovat pouze o případné privatizaci.
Jinak poznámka o použití terénních automobilů a polních cest jako substitutu stávajících silnic je taky....no ...teoretická. I polní cesta potřebuje vybudovat a údržbu jinak po ní za období neprojede ani teréňák. A pakliže všechny cesty budou privátní(třeba Vaše) a vy z nějakého důvodu na ni nepovolíte svému vesnickému sousedovi vjezd(a důvodů se na vesnici najde), může mít soused terénních aut osm a z vesnice ven se nedostane. Protože do ní a z ní vede pouze Vaše silnice a pole a louky a zahrady okolo mají všechny své majitele kteří Vám vjezd a devastaci svého majetku nemusí povolit. Takže myslím že některé silnice by přeci jen měly zůstat obecní.
|
|
|
Ano, jako by nestačily dnešní problémy kdy pomatenej pravičák individualista odmítá umožnit průjezd na cizí pozemek.
Ono potom by přicházely v úvahu akce typu vykoupit úzkej kruh pozemků kolem města a po pádu cen pozemků vykoupit za pár drobných celý město a podobně.
|
|
|
Jak tu jiz bylo jinde zmineno na prikladu detskych hrist, ekonomicka kriteria nejsou u staveb obcanske vybavenosti vsechno. Pricemz mejme narozdil od zastupitelu na pameti, ze "nejsou vsechno" non est "nejsou nic, serme na ne". Rekreacni aktivity holt zas tak vydelecne nebyvaji.
Kdyz vezmete/vezmes pritelkyni na dobrou veceri a nasledne si udelate hezky vecer doma, cisty cashflow vecera je minus dva litry (jidlo o dvou az trech chodech pro dve osoby v nejmene spatne ceskobudejovicke restauraci + jeden latexovy kostym batmana). Necham na posouzeni publika, zda je kvuli tomu rozumne prestat jist a soulozit.
Pri rozumne resenem systemu cyklostezek vyhravaji vsichni, protoze 1) cyklopozitivni maji kde jezdit bezpecneji a plynuleji 2) zastupitele nahoni politicke body 3) vsem ostatnim prestanou cyklisti prekazet na normalnich silnicich. Pokud je zde navic realne moznost prachy na stavbu vytahnout z kapes danovych poplatniku na druhem konci Evropy, rikam do toho.
Zasadni otazkou ovsem zustava, zda nejde prostor pod cyklostezkou vyuzit lepe. Napriklad zuzovat v centrech evropskych metropoli VELMI frekventovane ulice o jeden a vice jizdnich pruhu kvuli cyklostezce (Viden...) je cira debilita. Podobne, jako bus lanes na dalnicich v Anglii.
|
|
|
No nevím, nevím. Dětské hřiště před naším domem postavila firma, která postavila celou čtvrť a spolu s dalšími věcmi to byl jeden z důvodů, proč jsme si ten dům vybrali a podle všeho nejsme sami. Takže investice do toho hřiště se firmě nejspíš vyplatila. A opravdu pořádné dětské hřiště jsem jiné než soukromé neviděl (http://www.linnaeushof.nl například).
Příklad s večeří je mimo. Nedá se posuzovat pouze cash flow, je potřeba posuzovat užitek, který člověk získá. Předpokládám, že do té večeře a soulože Vás nikdo nenutí, platíte dobrovolně, tedy Vám to za ty dva tisíce stojí, tedy cenu toho zážitku není zase až tak těžké vyjádřit penězi.
Pokud jde o cyklostezky, tak rozumně řešený systém se v ČR vidí málo kdy. Typicky to vypadá tak, že se kouká pouze na zájmy cyklobuzen a stavebních firem - na automobilisty defekuje pes.
Ad Anglie - největším hovadismem, který jsem tam viděl já, je přechod pro koně přes dálnici.
|
|
|
No vida, to je treba prevelice zajimave trzni reseni- firma spolu s domy postavi i hezke detske hriste, cimz povzbudi poptavku a vytvori si pozitivni image. Je jasne, ze to neni proveditelne ve vsech podminkach (typicky v jiz zastavenych starsich castech mest), ale v ramci satelitni vystavby ci rezidentnich projektu je to vynikajici.
Pokud se te vecere dotyka, skutecnost, ze je nutne vedle cash flow hledet i na ziskany uzitek je prave vlastni pointou daneho prikladu. Dostavam-li za penize odvedene na danich protihodnotu v podobe monetarne nekvantifikovatelneho uzitku prave ve forme napriklad detskych hrist a prohrnutych bezeckych stop (abychom zvolili emocemi nezatizeny priklad), pokladam to vedle zajisteni prava a bezpecnosti za naplneni funkce statu. Mluvim pochopitelne o idealnim pripade. Ocekavat od statu pozitivni cashflow by bylo nepochopenim jeho ulohy a nabehem na vohnoutske mysleni, lze a dokonce je nutno vsak od neho pozadovat pozitivni flow hodnot.
Shodneme se tedy, ze rozumne a promyslene navrzene cyklostezky, nezatizene klientskym systemem na magistratech, jsou v zasade v poradku. Je vsak vidno, ze konkretni implementace je obvykle desiva. Jelikoz je v nasi zemi vyjimecne spatrit i docela obycejny dobre navrzeny kruhovy objezd, je sotva s podivem, ze podstatne slozitejsi cyklostezky ve mestech (dva metry siroky pruh asfaltu mezi vinnymi sklipky vyjimaje) delaji urbanistum, ci kdo je za to zodpovedny, takove problemy. Osobne by me zajimalo, jak probiha jejich vzdelavani- radeji bych vsak takovy spektakl absolvoval v sede a se sklenkou neceho ostrejsiho na posilnenou.
Anglie potrebuje vice Clarksonu.
|
|
|
Co je na dětských hřištích či prohrnutých běžeckých stopách nekvantifikovatelného? U obojího lze snadno spočítat, kolik to stojí, u obojího lze relativně snadno vyloučit z užívání neplatiče...
S tím, že dostává-li člověk nějakou dle jeho názoru rozumnou protihodnotu, cuká se při placení daní o něco méně, se dá v obecné rovině souhlasit. Nicméně problém spočívá v často obrovské rozdílnosti zájmů a hodnocení oněch protihodnot, takže v praxi dnešní "moderní sociální stát" dokáže rozumnou protihodnotu nabídnout pouze daně neplatícím nemakačenkům a parasitům.
|
|
|
A jsme zase u toho - jak bys neplatiče chtěl vyloučit?
|
|
|
Způsob vyloučení neplatičů pochopitelně závisí na tom, z čeho je chci vyloučit. Už jsem to tu psal u té své představy zespoda řízeného státu. Tj. nezaplatí-li někdo za hasiče (ať už přímo, nebo pojistku), tito nehnou prstem, až mu bude hořet dům. Nepřispěje-li někdo na policii, nechť si najme soukromou firmu, případně se smíří s následky trestné činnosti na něm páchané. Na dětské hřiště lze snadno nainstalovat zámek na kartu, kterou budou mít pouze ti, kdo na něj přispěli či si platí vstupné. Soud může odmítnout projednat případ, pokud s ním přijde někdo, kdo soud neplatí (btw: podobné vyloučení funguje už dnes, byť je stanoveno na jiném základě - například nároky ze sázek a soutěží mezi občany nelze vymáhat soudně).
Pochopitelně může nastat situace, kdy je nejvýhodnější neplatiče trpět - typicky v situacích, kdy jejich využívání něčeho zásadně neomezuje majitele/platící zákazníky. Neplatič ovšem nesmí mít rozhodovací právo. Příklad: pokud v zimě zaplatím protažení cesty k sídlu abych se tam snáze dostal, je mi vcelku wurst, že po cestě, protažené za mé peníze, se bude lidem snáze chodit do kostela a na hřbitov - ať si to užijou. Špatně by bylo, pokud by mi ti lidé chtěli přikazovat, abych platil protahování cesty kvůli nim, pokud bych to nechtěl udělat dobrovolně.
|
|
|
To nemůžeš myslet vážně. Chceš tedy říct, že necháš někomu vyhořet barák jen proto, že jeho soused neplatí? A když po tobě někdo bude na ulici střílet tak policie nezasáhne dokud si nezjistí jestli jim platíš?
Chceš říct že každý hřiště by bylo oplocený a stál tam hlídač kterej by kontroloval jestli tam chodí ty správný děti?
Proboha JJ, zajdi si už konečně na to vyšetření!
|
|
|
Na vyšetření, konkrétně k očnímu a nějakému specialistovi na dyslexii byste měl s dovolením zajít spíše Vy.
Kde jsem napsal, že bych nechal shořet něčí dům jen proto, že by si jeho soused nezaplatil hasiče? Pochopitelně, že pokud by byl požárem ohrožen dům někoho, kdo si hasiče platí, tito by udělali vše potřebné k tomu, aby dům svého zákazníka zachránili. Pokud by to obnášelo třeba částečné uhašení či stržení hořícího objektu někoho jiného, tak je to ekvivalent nutné obrany a nazdar. Nevím, zda jste byl někdy u hašení požáru ale čistě po technické stránce se to takto běžně dělá už teď. Mimochodem, co když si ten soused sice neplatí hasiče, ale má kvalitní automatický hasící systém, protože ví, že hasiči z nějakého důvodu nemusí zasáhnout včas?
Pokud jde o tu chůzi po ulici a střelbu na mne, můžete mi prosím vysvětlit, jak mi v takové situaci dnes pomůže policie? V nejtypičtějším případě vůbec nijak, v nejlepším po pár týdench dopadne pachatele (kterého se tak v 10% případů povede odsoudit k nějaké podmínce) a v nejhorším náhodou přítomný policajt při zásahu odstřelí nějakého kolemjdoucího.
Dětské hřiště může být buď oploceno s hlídačem, který se bude starat například i o jeho úklid apod. Pokud se to bude majitelům / předplatitelům zdát drahé, mohou tam dát elektronický zámek na kartu. Pokud se jim bude zdát drahé i to, mohou klidně připustit přítomnost cizích dětí, do chvíle, kdy tyto začnou hřiště ničit nebo platící obtěžovat (v takovou chvíli pak zpravidla začnou být ochotni zaplatit ten zámek či hlídače). A jak jsem tu psal, opravdu výborná hřiště jsou náročná na stavbu a údržbu a proto jsou snad vždy soukromá a placená (Linneaushof, hřiště v Avifauně v Alphen a/d Rijn nebo TunFun v Amsterdamu).
|
|
|
Nejdříve pan Root, teď Vy.
Co to máte s tím výkonným hasicím systémem?
Opravdu byl/je někde používán, nebo alespoň navržen, tak výkonný hasicí systém, že coby hasící zdolá požár bez účasti zvenčí?
V poslední době jsem byl nucen nastudovat něco o požární bezpečnosti a nezdá se mi, že byste měli pravdu, zejména co se běžných průmyslových budov a obytných domů týče. Jistě mohou stát některé průmyslové objekty nebo zvláštní stavby, o kterých se v běžné literatuře nepíše, ale ty snad jsou také mimo toto vlákno, ne?
|
|
|
Mám dojem, že se sprinklery začal OC, ne Root ;-)
Každopádně slušné systémy, které jsou schopné vypořádat se s většinou běžných domácích požárů na trhu jsou už nějakou dobu. Pochopitelně, že hodí-li Vám někdo do okna Molotovův koktejl, nebo Vám bouchne plyn, tyto Vám nepomohou. V takovém případě Vám ale zpravidla dvakrát moc nepomohou ani ti hasiči - nebydlíte-li hned vedle zbrojnice, budou hasiči rádi, když požár lokalisují a zabrání jeho rozšíření na okolní domy či byty.
Kdybych si mohl na našem letním sídle (stojícím stranou od ostatních budov, sousedy bych tedy neohrožoval) vybrat, zda investovat do hasičů, nebo sprinklerů, volil bych při znalosti úrovně okolních SDH a dojezdové vzdálenosti profi hasičů raději ty sprinklery.
|
|
|
Že bych si hochy pletl? Podívám se....
Když sousedka navrhovala nejednu dost velkou přesouvárnu krabic, bylo v tom dobře dimenzované SHZ s podzemními zásobníky vody, nicméně rovněž venkovní hydranty s potrubím dimenzovaným na požární vodu - minimálně DN150 a odděleným od potrubí k doplňování SHZ.
Velcí investoři patrně uvažují trochu opatrněji, než Vy.
|
|
|
no právě - přílišná opatrnost se nevyplácí, nedivil bych se, kdyby nějaký spořivý brněnský odborník napojil to kouzelné shz na vodovodní řad a vysral se na nádrže s požární vodou.
co se týká vlastního domova, tak zde by naopak - jak ostatně správně naznačil JJ - měl být systém výkonný, automatický, nejlépe s vlastní umělou inteligencí, který pracuje zcela nezávisle jak na hasičích, tak na těch, co požáry zakládají a pokud majitel bude ignorovat připomenutí systému stran např. revizí komína, tak jej bez okolků zamkne ve sklepě a povolí jeden telefon na číslo servisní firmy.
zkrátka a dobře - když sicher, tak sicher! kdo nemá doma těžkou pěnu, je sráč, nezodpovědný hazardér a jako takový by měl být vyloučen ze společnosti slušných lidí, no ni ? jo - a abych nezapomněl, taky je nutné být osbrojen (c), tp kdyby přijela falešná polychčije nebo hasiči.
|
|
|
Záleží na konkrétní situaci. Když budu mít chalupu někde, kam se hasiči dostanou za příhodných podmínek tak za hodinu a v zimě vůbec, asi bude lepší pořídit ty sprinklery a dobrou pojistku. Budu-li stavět fabriku za deset miliard, vyplatí se mi asi zřídit si vlastní hasičský sbor. Většině lidí se asi vyplatí používat služeb hasičů, to rozhodně nepopírám.
Nicméně jsem proti tomu, aby bylo lidem nařizováno, jak mají svoje potřeby v této (a libovolné jiné) oblasti řešit a byli nuceni povinně financovat jeden konkrétní způsob řešení.
|
|
|
Vážení, zkuste nastudovat vyhlášku 23/2008 Sb o technických podmínkách požární ochrany staveb. Touto se čeští hasiči (kteří jí vymysleli) úspěšně stali bruselovatější, než brusel. To je ta známá vyhláška s kouřovými hlásiči v každém novém bytě a RD, jak s tragikou v hlase, hlásila TV Znova. Mimo to ale v každé stavbě památkově chráněné, u které dojde ke změně (přestavba, schvalovaná SO MěÚ a památkovým odborem (úřadem), musí být nově instalována plnohodnotná EPS a pokud jde o "jedinečné prostory nebo prostory s jedinečnými sbírkovými předměty nebo jedinečné dřevěné stavby" musí být instalována též SHZ.
Jsa majitelem památkového objektu, kde se na jaře chystám k větší rekonstrukci, docela si drbu hlavu, a to jsem z oboru a takovou instalaci si zařídím za výrazně odlišné náklady, než ostatní soudruzi.
Tedy při postupnosti utahování šroubů bych se nebál, že v dohledné době se tyto povinnosti budou postupně rozšiřovat na další obytné stavby.
|
|
|
Inu, možná uvažuje zase jen trapně vidlácky, ale představa, že bych si sprinklery instaloval v bytě, stodole, seníku, kolně a ve chlévech mě nenapadla ani náhodou. Jsem naopak rád, že se nejdou lidé ochotní dobrovolně hasit a u příležitosti výročního bálu jim vždy něco přispěji, ačkoli netančím.
|
|
|
Neuvažujete vidlácky, já nepopírám, že u Vás to může fungovat. SDH v každé díře je dle mého názoru dobrá myšlenka, těm "našim" tu a tam také přispěju, nicméně v některých lokalitách existuje bohužel dost značný rozdíl mezi "ochotni" a "schopni" hasit.
|
|
|
Mýlíte se jen v jednom. Jsa vidlákem, uvažuji. Nelze mi jinak.
Dále ovšem souhlas.
|
|
|
Panove, vsichni tu zapominate na existenci hasicich zarizeni na bazi plynneho dusiku nebo dalsich inertnich plynu...
|
|
|
Jistě, inertních plynů. Tak si domů něco takovýho nainstaluj a až se ti to spustí a budeš doma tak konečně přestaneš otravovat svýma asociálníma názorama.
|
|
|
To je zajimave. Co je vic asocialni nazor?
Levicak, ktery vriska, at vsichni ostatni plati a staraji se o nej?
Nebo pravicak, co tvrdi "nechci, aby vas nekdo nutil starat se o me"?
|
|
|
|
Dyskryminacia
Kouzelna slovicka, ze?
|
|
|
|
|
Protože mi pokládáte demagogické otázky.
|
|
|
Zde bych si dovolil podotknouti, že pan PM je takto klásti musí. Má to patrně uloženo v rámci výuky a jistě proved nějaké shrnutí v seminární práci. Odkaz na výsledek, pokud ho někde zavěsí, bude žádoucí a onen kýžený výsledek jistě velmi poučný, aplikovaná demagogie prožívá na tomto webu opravdový rozkvět.
|
|
|
To uz je skoro jako spiknutologie.
Ale je to krasny. Z jedne strany definice, kdyz to obratim, je to demagogie.
|
|
|
Tak proč to děláš? Máš k tomu nějakej důvod?
|
|
|
Tak jinak. Je to oblibeny kec levicaku. Neco ve stylu
"Pravice je asocialni, protoze se nechce delit. My, rudi bratri se chceme delit, davat, aby se dostlo na potrebne. Ti zli pravicaci jsou sobecti, nechteji davat."
Tohle je ta vase svata pravda, logicky zaver, nebo jak tomu rikate.
Obracene je to
"My, pravicaci, nechceme, aby nam nekdo neco daval, zvlaste pak, kdyby to jinemu nasilim bral. Nechceme vyhody na ukor uspesnejsich"
Tohle je podle vas demagogie.
Bravo. Uzasna ukazka ignorance a sebeklamu, hlavne, kdyz anarchokapitalismus vybudoval srdce nejbohatsi zeme na svete a socialni stat nemuze existovat bez vysavani sveho obyvatelstva (Svedsko, napriklad).
|
|
|
Hm, a další kýbl demagogie...
|
|
|
Ku konfesi:
"My, pravicaci, nechceme, aby nam nekdo neco daval, zvlaste pak, kdyby to jinemu nasilim bral. Nechceme vyhody na ukor uspesnejsich"
Byl by nejaky odkaz na historickou osobu, rekneme mezi lety 1850-1950, ktera by tu definici proponovala prave takto?
Nebo prave ted definujes novou historickou linii?
|
|
|
A ty sis pravitko podepisoval nebo ne?
Tva predstava te 'spravne historicke linie' je zly kapitalista trese mescem a Pinochet retezem, co?
|
|
|
Ne. Ma predstava je nechat kontexty v tech dobach, kdy vznikly; a nechrestit jima a neprepisovat je.
|
|
|
Jojo, a pak kdo je tu asocial... Ten, kdo se nechce starat o jine, nebo ten, kdo nekomu jinemu preje smrt jen pro jeho nazory?
|
|
|
Přeju smrt? To byla jen reakce na tvoje nesmyslný rady o použití inertních plynů k hašení.
|
|
|
Nesmyslne? Nene, vazeny Vosle, je to bezne pouzivana vec. Ze voni si, kdyz se rozdavala inteligence, dosli jenom s naprstkem, jeste neznamena, ze si pro ni sli s naprstkem i ostatni... Proste sou dumm wie ein Putzstock, kdyby nebyli, tak by nemohli bejt ani levicak, to da rozum... :-)
a ted neco o tech plynech:
www.kfp.co.uk/utcfs/ws-438/Assets/3M%20Novec%201230%20Data%20Sheet. pdf
|
|
|
|
Jiste, je to totiz takovy maly osli test inteligence. Me to funguje ;-)
|
|
|
Jistě, inertních plynů. Tak si domů něco takovýho nainstaluj a až se ti to spustí a budeš doma tak konečně přestaneš otravovat svýma asociálníma názorama.
Hele hykavce, ty ses fakt jen osel. Uz jsi nekdy videl v cinnosti takove hasici zarizeni s inergenem ?? Asi ne. Protoze pokud bys u toho byl, tak zjistis, ze jednou z vlastnosti takoveho zarizeni je, ze spokojene dal pobyvas v prostoru haseni aniz bys dosel nejake vyrazne ujmy na zdravi...
|
|
|
Tak jest. Ruští námořníci to v ponorce nedávno vyzkoušeli přesvědčivě, ne?
|
|
|
Ale jisteze je to mozne. Otazka ovsem zni jinak - kdo z vas to ma? (Na chalupe.)
- jak ze to bylo o tom ichtylismu? Muze jit debata o tom, co je TECHNICKY zvladnutelne. To je ovsem uhyb od tematu, co je ekonomicky ZVLADNUTELNE a MOZNE.
Technicky zvladnutelne je skoro vse; treba i prestavba chalupy do rezimu nehorlavosti. Obavam se ovsem, ze postavit shorelou chalupu znova je levnejsi.
|
|
|
Tak jest. Ruští námořníci to v ponorce nedávno vyzkoušeli přesvědčivě, ne?
8-))
Ono neni hasici zarizeni jako hasici zarizeni. V te ponorce bohuzel nepouzivali inergen (to bohuzel v hermetickych prostorech ani dost dobre neni mozne), ale halon, ktery je toxicky.
|
|
|
To mi tedy řekni, jak udusim oheň tak aby to neudusio lidi?
|
|
|
To mi tedy řekni, jak udusim oheň tak aby to neudusio lidi?
Zjednodusene receno, ohen potrebuje na to aby mohl horet procentualne vyssi obsah kysliku ve vzduchu nez clovek na to aby mohl dychat. Takze pokud napustenim jisteho mnozstvi inertnich plynu snizime obsah kysliku ve vzduchu, ohen uhasne. Clovek ma sice jiste dychaci obtize (dycha se mu asi jako nekde na horach ve vysce 3000 m), ale stale v pohode zije a dovede opustit prostor.
|
|
|
Kecy.
Halon a podobna hasiva funguji na principu "otravy plamene". Zkratka zabranuji tomu, aby se horlaviny mohly dale slucovat s kyslikem, a to i za situace, kdy je v okoli jeste dostatek kysliku a tepla. Zabranuji te chemicke reakci, ktere my rikame "horeni". Proto se jim taky rika "inhibitor horeni". Halony v zadnem pripade nejsou inertni - jde jen o to, ze pri ucinne koncentraci (5 az 15%) nejsou bezprostredne skodlive pro cloveka (tedy jak ktere, viz ta ruska ponorka).
Napustenim skutecne inertniho plynu v chemickem slova smyslu (dusik, argon apod...) do mistnosti jen snizite procentuelni zastoupeni kysliku - pozar bude pokracovat, jen pomaleji. Mimo to, zmensovat obsah kysliku neni dobry napad - netrenovanym lidem dela vazne potize jiz zmenseni obsahu kysliku ve vzduchu o 20%, a to za normalnich podminek. Ve stresove situaci, kdy je potreba zdrhat pred pozarem, by nasledky byly nepekne. Takze prosim jiz zadne pohadky o "zredeni kysliku".
|
|
|
Calebe, precti si jeste jednou a pomalu to co jsem napsal nez priste zareagujes timto zpusobem.
1) Halony a inergen jsi smichal dohromady ty. Ja psal o haseni inertnim plynem (obchodni nazev inergen - smes dusiku, argonu a CO2). Halon jsem zminil pouze v souvislosti s Ruskou ponorkou
2) Halon jako takovy je v podstate neskodny, silne toxicke jsou ale produkty rozkladu po styku s plamenem
3) Pokud snizim procentualni zastoupeni kysliku pod hranici potrebnou pro horeni, ohen uhasne.
4) Nejak si nepamatuju, ze bych tu psal nejake "pohadky o zredeni kysliku". Do mistnosti napustim inergen, tim proste vytlacim cast vzduchu i s kyslikem a tim snizim obsah kysliku ve vzduchu. Kdyz do sklenice limonady naleju sklenici vody, tak neco vytece na stul a ve sklenici se snizi obsah cukru, ne ??
5) Nevim presne jaky je procentualni podil kysliku ve vzduchu po napusteni inergenu, ale pamatuju si ze pri fyziologii dychani hraji roli i dalsi plyny. Kdysi, nez jsem zacal soukromnicit jsem u sveho penezodarce chodival na pravidelnou kontrolu cidel do precerpavacky horlavin. Ta mistnost byla inergenem napustena stale. Zapalovac se tam nedal zapalit, sirka po skrtnuti hned uhasla, ale dychat a existovat se tam dalo i bez kyslikovych masek, akorat se clovek pri fyzicke zatezi rychleji zadychal.
|
|
|
Jo, mate pravdu, nejak jsem se v tech prispevcich ztratil. Omlouvam se.
Informace o inergenu jsou pro me nove.
|
|
|
Nějak se v tom co vidlák nechytám. Pokud napustím místnost inergenem, tak v ní prostě kyslík není. Pokud do vzduchu přidám inergen, kyslík tam být může. Nebo je to jinak?
Je pak nutné mít v cimře čidlo hlídající koncentraci O2, nebo si oblsuha nosí kanárka?
|
|
|
Bezne se pro hasici zarizeni pouziva usporadani, pri kterem je v mistnosti normalni vzduch. Pokud protipozarni automatika zachyti priznaky pozaru (kour, teplota, zablesky v infracervenem spektru), dojde k otevreni tlakovych lahvi s plynem a soustavou ventilu je plyn napusten do mistnosti. Zaroven se na vhodnem miste otevira pretlakova klapka, kterou prebytecny vzduch z mistnosti unika. Napusteni plynu je signalizovano uvnitr i vne mistnosti a mnozstvi uvolneneho plynu je spocitano tak, aby bylo dosazeno optimalniho snizeni koncentrace kysliku.
Jine usporadani se pouziva v mistnostech, kde je koncentrace kysliku snizena kvuli riziku pozaru stale, ale zaroven je vyzadovana pritomnost lidske obsluhy (treba precerpavaci zarizeni na horlaviny, sklady chemikalii). V takovem pripade jsou v mistnosti analyzatory, ktere sleduji nejen koncentraci kysliku, ale i dalsich plynu a slozeni atmosfery prubezne upravuje automatika.
Nejsnadnejsi je situace tam, kde se nepredpoklada pritomnost lidi vubec (nebo jen vyjimecne). Tam se inertnim plynem jednoduse zcela naplni prostor a pripadny personal udrzby pouziva kyslikove masky.
|
|
|
To vypadá na ideální řešení pro kuřáky atd. Nebo zajímavý situace o vánocích.
|
|
|
To znamená, že než inergen svou převahou vyplní prostor, musím utéct. Souhlas. Ve spánku ovšem může vzniknout problém, stejně jako v zadýmeném prostoru (orientace) nebo při zaseknutí zámku. Nebo ne?
|
|
|
Jistě, souhlas. Nač ale potom operujete s instalací vlastních výkonných čerpadel?
To ad primum.
Za druhé je pak malým technickým oříškem zajištění plynotěsnosti objektu při požáru.
|
|
|
Vinné stezky nebyly uvedeny v život jako vynález pro cyklisty, ale pro vinaře, kteří potřebují prodávat víno i v malém, bez nákladů na balení a dopravu, třeba. Cyklisté se v ona místa reklamou a nabídkami dalších služeb vysloveně tahají.
Takže nejde o cyklo-eko dobu, ale neviditelnou ruku trhu, relax, wellnes, healthness..
Seš mimo, kámo.
V poslední době nějak často. Stárneš?
|
|
|
Kolega diskutér výše uvedl Zličín, shlédl jsem ruče stránky týkající se nové výstavby.
Komentáře (budoucích) nájemníků se týkají i dostupnosti cyklostezek a někteří vysloveně uvádějí, že do doby výstavby/kolaudace budou muset za sportem a oddechem vozit kola auty na křivoklátsko....
Hustý.
|
|
|
Ve své hrdlo lžeš, kmáne!
Vinné stezky budují obce z obecních rozpočtů už celé roky a v žádostech o EU granty argumentují právě tak, jako argumentuješ ty. Hustýý...že?
Můj kamarád z jedné takové obce pije vodu anebo kořalku, kterou pálí doma s otcem a dědkem. Na kole jezdí pouze na ryby po cestě mezi polama a 2/3 cesty jede po svý hroudě. Zato se jeho stárnoucí máminka musí do kostela štrachat po obecním chodníku, který stojí už 10 let za pendrek (každá dlažka jinak, kejvaj se atd.), ale kterej je nucenej uklízet a sypat v celé délce plotu.
Co on má z toho, že se cyklobuzny z Brna a širokého okolí přijedou ožrat k nim do dědiny po stezce, kterou zbudovala (vykoupila cestu, zpevnila povrch, zřídila buznám lavičky, stojany na šlapadla, značení a informační cedule + reklamu na daný úsek)? Nic. Jen dál poslouchá, že na chodník nejsou peníze...a přitom obec vydala ze svého tolik, že by opravila v jeho 800 metrové ulici nejen chodník, ale i silnici. Zbylých 70% dodala EU z peněz ukradených někomu podobnému, který jen mluví jinou řečí, bydlí daleko a po cyklostezce se nikdy neprojede a držku si tam nikdy neožere.
Je to další úkaz fantastické schopnosti cyklistů parazitovat na každém, na koho ukážou prstem a ještě se cítit dotčeně, když se jejich nekompromisní přístup* někomu i jen náznakem nelíbí.
_______________________
*) Všechno chtějí zadarmo, volně použitelné..a všichni padněme na kolena před jejich "efektníma", drsňáckejma helmičkama, modro-růžovejma buzioblečkama s plínkou, kuřecíma hrudníčkama a vyholenejma nožkama, protože jsou přece převele-ekologičtí...a my jsme jen eko-hříšníci a tak čiňme pokání.
|
|
|
Vinné stezky nebyly uvedeny v život jako vynález pro cyklisty, ale pro vinaře, kteří potřebují prodávat víno i v malém, bez nákladů na balení a dopravu, třeba. Cyklisté se v ona místa reklamou a nabídkami dalších služeb vysloveně tahají.
V tomto příspěvku, který si, omlouvám se obecenstvu, není nic, co bys nejen vyvrátil, ale ani byť jen komentoval, Ty ho vlastně cele potvrzuješ, a to je heéééésky(c) huuustý.
Pokud obec nechala změnit územní plán (viz zákon o územním plánování), nechala vypracovat projekt, zajistila financování a rozjela reklamu na přitažení cyklistů v rámci turistického ruchu atd. je to její věc. Zúčastnil jsem se několika projednávání těchto záležitostí. Kupodivu, mezi iniciátory nikdy nebyl zástupce nějakého cyklistického svazu nebo oddílu. Jde o využití módní vlny, před stoletím takto fungovala turistika pěší, před půl stoletím začala dnes již opadlá vlna dálkových pochodů.
Ekologická linie Tvého příspěvku je také k nějakému jinému vláknu, to se Ti jen tak trapně přikopírovalo, viď?
No, nic. Až vyrosteš, přijď.
|
|
|
Podivejme se na to z jine strany- pokud si za (vedle jinych polozek zanedbatelny) zlomek svych dani mohu koupit nizsi vyskyt cyklistu na normalnich komunikacich, je to pro me dobry obchod. Ono kdyby bylo kolo vynalezeno dneska, nikdo by to na silnici nepustil.
|
|
|
"A automobilisté při výkupu nefigurovali až dosud vůbec" spotrebne dane z paliv boli tojo roku u nas cca 36G. to su peniaze, ktore specialne automobilisti platia za to, ze mozu JAZDIT autami. niektori automobilisti platia dokonca specialne dane aj za to ze mozu MAT auto.
platia nieco take specialne cyklisti? neviem o tom.
cyklisti platia akurta DPH za bycikel. rovnako ako ti druhi za auta. a btw DPH za auta sa podla mna vyberie viac ako za bycikle.
|
|
|
Je možné si dohledat, kdy byly prováděny výkupy pozemků pro naprostou většinu silnic.(Napoviem Vám, že benzín se v tej dobe lial v rafineriach petroleja do stok, kdeže bola vtedy spotrebná daň.)
Pokud míníte silniční daň, jde nikoli o peníze, které platí majitel za to, že automobil může mít, ale o peníze, které zaplatí spotřebitel v konečné ceně produktu , k jehož výrobě či distribuci je tento automobil používán. Prostřednictvím majitele je tato daň pouze vybírána. Stejně jako ke prostřednictvím obchodníka vybírána daň z lihu nebo tabáku.
Opravdu spotřební daň stačí na výstavbu silnic od průzkumu přes projekt a výkup pozemku?
Stačí i na údržbu?
Neviem o tom.
Zkuste svá trzení doložit a já doložím svoje.
DPH je určena na financování dopravní infrastruktury? On finanční úřad odliší DPH z automobilu od DPH z bicyklu nebo z mouky?
Neviem o tom.
Atd.
|
|
|
Ano, DPH z automobilu se lisi od DPH z mouky. Minimalne v sazbe. No a bohuzel, dopravni infrastruktura se zalepuje z leccehos, zejmena proto, ze spotrebni dani z PHM se take misto der v silnicich zalepuji diry v rozpoctu.
|
|
|
Děkuji dobrý muži. To jsem až dosud, jako plátce DPH, opravdu netušil.
Finanční úřad/MF skutečně plánuje rozpočtové určení daňových výnosů podle sazby?
|
|
|
Tak otazka polozena puvodne nebyla...
|
|
|
Skutečně nebyla. Na vlákně byl ale navázán uzlík, o který jsem se zadrhl a který mě nasměroval až sem:
"cyklisti platia akurta DPH za bycikel. rovnako ako ti druhi za auta. a btw DPH za auta sa podla mna vyberie viac ako za bycikle."
Nehledě na to, že mám-li hodnotit realitu podle své zkušenosti, více než 3/4 cyklistů vlastní automobil. Je možné, že v jiných obcích nebo čtvrtích je to jinak, o to se nepřu.
Dále je známo, že na silnice určené a postavené pro motorová vozidla cyklisté nesmí, tyto silnice jsou v terénu zřetelně označeny.
Atd., myslím, že víme, na čem jsme ;-).
|
|
|
No vidite, takze by se na cyklostezkach melo vybirat mytne.
|
|
|
Jistě, jsem pro plné zpoplatnění dálnic, silnic, cyklostezek, parkovišť a chodníků. Při příslušné daňové slevě. Ostatně, psal jsem někdy někde něco jiného?
|
|
|
"A automobilisté při výkupu nefigurovali až dosud vůbec" som pochopil tak, ze ziaden pozemok nebol nikdy ani ciastocne vyplateny penizami od automobilistov. a s tym nesuhlasim. a tvrdim, ze na nove cesty prispievaju auta daleko viac ako bycikle na nove cyklocesty
"Pokud míníte silniční daň ..." takymto posuvanim sa da prist k zaujimavym zaverom. cestnu dan plati podnikatel za to, ze ma auto. kde na to vezme peniaze nikoho nezaujima. pokial nema kseft, musi to zaplatit z vkladnej knizky po babicke.
rovnako ako vy osobne platite najomne (a podobne) a nikoho nezaujima, ze su to vlastne peniaze zakaznikov vasho zamestnavatela (alebo cie).
lietate od maninelu k mantinelu a odbiehate od temy. najprv kricite, ze autickari nikdy nic nezaplatili. ja sa ohradim, ze platime celkom dost. nacez zacnete plkat, ze to aj tak nestaci. lenze o tom rec nebola - bavili sme sa platime/neplatime, nie o staci/nestaci
DPH som spomenul predo, lebo kdekolvek zmienim spotrebne a cestne dane, ozvu sa cyklisti, ze platia DPH. takze pardon a o DPH sa delj bavit nebudeme, nakolok sme sa zhodli, ze je mimo misu
|
|
|
Ano, nepochopil jste.
Silnice byly vykoupeny tak dávno, že jsou zakresleny i v mapách psaných švabachem. Na nové silnice pro motorová vozidla a dálnice cyklisté nesmí, o těch není řeč. Jediným sporným bodem zůstávají obchvaty.
Pokiaľ podnikatel nemá kšeft, hustý. Tak to hlavně přestal být podnikatelem, ne?
Vaše ponětí o ekonomice provozu a srovnání s nájemným v bytě je kolosálně hloupé, tím se nemá cenu dále zabývat, to umím jako plátce DPH a daně silniční posoudit. Nemám obchod a nemám v živnostenském listě oblíbený nákup zboží za účelem dalšího prodeje. Přesto náklady na provoz vozidel (včetně povinného ručení, pojištění, silniční daně, parkovného...) umím zákazníkům naúčtovat.
Nekřičel jsem, že autíčkáři nic neplatili, tvrdím, že pozemky pro silnice byly vykoupeny bez peněz automobilistů již proto, že v době výkupu pozemků pro silniční síť (v naprosté většině) automobily neexistovaly.
Pod některými rozšířeními a křižovatkami prováděnými za socialismu navíc pozemky vykoupeny nebyly a tento stav trvá v některých případech až dosud (stejně jako pod některými upravenými toky a nádržemi). Mohu dodat parcelní čísla.
DPH jste připomněl, abych se přidržel Vašeho stylu diskuse (plkat atd.), protože jste trouba.
|
|
|
takze automobilisti nefigurovali, lebo neexistovali. potial suhlas. lenze niekto napisal "až dosud vůbec" a do toho je nuten zapocitat aj poslednych par desiatok rokov, ked figurovali skrzeva spotrebne dane celkom dost. a ze okrem dialnic a podobne sa nic nestavia? by sa jeden divil - tu kruhac, tu odbocovaci pruh, tu vyrovnat sikany (fararovo pole/richtarovo pole), ... niekde pozemky uz su, ale niekde ich teba kupit.
su podnikatelia, ktori prave zacinaku a okrem vlastnych zdrojov nic nemaju. u nas sa donedavna cestna dan platila dopredu. takze podnikatel platil na vlastne auto vlastnymi peniazmi.
porovnanie ekonomie provozu/najomne je hlupe? preco? proste nieco potrebujete a niekde na to beriete peniaze. a nikoho nezaujima, cie boli tie peniaze predtym. z vasho pohladu by bolo mozno hlupe zastavit sa pri zivnostnikovych zakaznikoch. preco nepokracovat k ich zamestnavatelom? a ich dodavatelom? a ich zamestnancom?
"náklady na provoz vozidel ... umím zákazníkům naúčtovat" ale nepredpokladam, ze na ucet je nieco ako "cestna dan". tak blby je fakt malokto.
ad "Nekřičel jsem, že autíčkáři nic neplatili" citujem: "A automobilisté při výkupu nefigurovali až dosud vůbec" ze neplatili cast, je pravda. ako velku - o tom sa da hadat. ale ze neplatili nic proste nieje pravda.
"jste trouba" dakujem, napodobne
|
|
|
Snad jenom jedno, údiv.
Pokud porovnáváte podnikání, tedy činnost, která je provozována za účelem zisku, a bydlení, tedy činnost, která za účelem zisku provozována není, svádíte mě v debatě na scestí, říká se tomu demagogie v praxi.
Pokud začínám podnikat a pronajmu si prostory, "líznu" traktor a nářadí, nikoho nezajímá, kde jsem vzal peníze na akontaci stejně jako na silniční daň.
Pronajímatel, který mi pronajal halu, platí daň z nemovitosti. To by mi jí neměl alikvotní díl účtovat? Popravd řečeno, navrhnout bych si mu to netroufl.
Lidé, kteří mi pronajali pole, platí daň z nemovitostí. Myslíte, že ji nechtějí mít v nájmu zohledněnu? A nezajímá je, kde peníz vezmu, když budu sít zjara, prodávat na podzim a peníze uvidím nejdříve zase zjara.
Pokud vystavuji fakturu, figuruje na ní, podle obsahu SoD, někdy cestovné v dohodnuté výši za kilometr. Že by byl některý ze zákazníků tak hloupý a netušil, co je obsahem takové položky?
Kruhový objezd, žjova. Jeden jsem viděl. Nevykupovala tehdy pozemky obec? Ale jistěže vykupovala. Jinde zase třeba ne, jistě.
A na závěr se omlouvám. Nemělo být "neplatili nic" ale "neplatili téměř nic". Jsem to ale popleta, viďte, je to zásadní rozdíl, vlastně je to jako to Vaše:"Platili všechno!", že? Buďte rád, že neplkáte.
|
|
|
No, hele...když si zase namlátíš na kole, přijede sanitka po čem? Po cyklostezce? To asi těžko, že? Přijede po silnici a do nemocnice pojede taky po silnici. Takže ty silnice potřebuješ a obejít se bez nich neumíš.
Když si půjdeš koupit brambory do Lidlu nebo Pennymarketu, koupíš takové, které přijedou v kamionu po silnici i kdyby je vypěstovali v sousední vesnici, protože jedou z centrálního skladu. Takže ty silnice potřebuješ a obejít se bez nich neumíš. I příspěvky do této pro tebe ztracené bitvy píšeš bezezbytku na zařízeních, která se k tobě dostala po silnici. Leda bys měl dřevěný NTB dýlovaný pro suprekologický výsledek dredovatými messengery na bicyklech i do velkoskladů...a to asi jen velmi těžko, že? Takže vychladni.
Jenže na co potřebuje cyklostezku někdo, kdo třeba nemá kolo? Na nic, že? Slouží ta cyklostezka k něčemu jinému než zábavě? Nesouží. Dopravní význam je méně než nicotný a minimálně polovina těch orthodoxních cyklo-kreténů stejně jezdí po silnici. Tak proč by měl takový člověk platit povyražení někomu jinému, kdo navíc zhusta takovou laskavostí opovrhuje a nevyužívá ji i když by mohl nebo dokonce měl?
|
|
|
Ja furt nechapu, proc argumentace bezi na rovine "na kole se jezdi jen pro zabavu, protoze dopravni vyznam je nicotny, protoze jsem to tak rekl".
Pohled smerem do NL, Poryni nebo treba Polabi mluvi jinak.
Pohled do Prahy ostatne taky.
A ano, asfalt na cyklostezky se vozi autem; ale to tu mame hodinu prvouky pro sedmilety deti?
|
|
|
Zase?
Co zase?
1) Ještě jsem v sanitce nejel, nemohu posoudit. To na rozdíl od Tebe.
2) Otevřeně jsem přiznal, že jsem plátcem silniční daně. V tomto světle Tvé vývody ztrácejí zcela smysl.
3) Brambory v supermarketu ani v jiném marketu jsem ještě nekupoval*), nemohu posoudit.
4) Napsal jsem, že cyklostezky zásadně nepoužívám, terénní praktický pokus na trati Závist - Bráník a zpět byl jediným experimentem potvrzujícím předem vytvořený násor(c). Jsem silniční cyklista a basta.
5) Nespletl sis osobu, čas a způsob? Nebo ses pomát'?
Jo, abych nezapomněl. Přijď, až vyrosteš.
________
*) A dá-li Bůh, nikdy tak neučiním ani v budoucnu.
|
|
|
No to je ovšem chyba, že se vozí tam a zpátky. Proč si je nekoupíš rovnou od něj?
|
|
A ona uhelna elektrarna nic nestoji a neni zapoctena v cene elektriny, vcetne jeji planovane likvidace, kaliste a skladky popilka a skvary? Kdyby v cene elektriny nebyla zapoctena porizovaci cena zarizeni, o likvidaci vetrnych elektraren sem zatim neslysel, on vytr zatim nikde nedosel, tak by byla elektrina vpravde zadarmo, nemuseli by chom ji platit, snizila by se cena vodneho, cena vyrobku a tak dale, treba jednou az k nule a ejhle mame komunismus ;)
|
|
|
Ono je to trochu jinak: Když spočítáte cenu elektřiny z větrníku na nějakém českém kopci (offshore farma v NL či DK je něco jiného!) podle reálných nákladů, dojdete k tomu, že jen totální debil nebo zelený fanatik (což jsou dvě množiny s velkým průnikem) by takovou cenu platil dobrovolně. Naštěstí takových volů zatím není tolik, takže se na tom nedá postavit klasický business plán a musí pomoci stát. Ten buď pomocí dotace sníží náklady provozovatele, nebo zavede povinný výkup elektřiny z těch nesmyslů i za ty šílené ceny. Státy s obzvláště uvědomělým vedením použijí metody obě a pak je všude plno úspěšných "podnikatelů", kteří se rozplývají nad tím, jak strašně kchůl a ekonomické ty "alternativní zdroje" jsou.
|
|
|
Udávaná životnost elektrárny na vÝtr je 20 let. A to bych ještě řekl s odřenejma ušima, protože nedávno v TV proběhlo, v úplně jiných souvislostech, že někde v Prdelákově hnědý crackli větrnou elektrárnu a vzali si tam něco mědi (multikulturní recyklační projekt), ale že to nevadilo, protože objekt byl mimo provoz a určen k renovaci.
Roční provozní náklady větrné elektrárny Vestas 90 jsou necelých 1,5 mio Kč (zdroj: ekowatt.cz). Tato částka zahrnuje údržbu, opravy a výměny akumulátorů. Využitelnost zařízení je asi 20%.
No ale to není podstatné, protože jsem četl na Ekolistu, že ČEZ začal v Německu chytat vítr do pytlů a vyvážet ho do Bulharska. Tím kruciálně poškodí provozovatele alternativních ekologických zdrojů při převážně západním proudění a částečně také využije kapacitu kamionů, které vozí ze Šumavy do Vestce sníh a zpátky jezdí prázdné.
|
|
|
ale vYtr prece nemuze dojYt :):):):):)
|
|
Článek celkem trefně popisuje realitu dnešních dní zejména ve velkých korporacích až na tu část o nesmyslnosti cyklostezek. Zde si autor tak trochu protiřečí.Takovou otázku, k čemu je to vlastně dobré a jestli to někoho zahřeje či uživí si můžeme položit u kdečeho a limitně se tak dostat k centrálně plánované unifikace úplně všechno s co nejmenší spotřebou a maximální efektivitou.
Jinak zážitky se SAPem mám naprosto identické, ještě lepší je, když se reportuje zahraniční matce a informace tečou přes několik datových kostek, přičemž jejich IT provoz zajišťuje externí firma, a díky úsporám, sídlící někde v Blavě a současně okleštěná práva našich IT. Potom se i z banální úpravy stává složitá akce žeroucí neúměrně zdroje a čas.
|
|
|
Když máš odpovědný IT departement v Duisburgu, evropský hlavní kvartýr ve Schweizu, reportuješ do Vídně a místní IT sice jen na druhém konci Prahy, ale přesně bez jakýchkoliv práv a něco se Ti posere v pátek odpoledne, tak jseš v prdeli, jak Baťa s dřevákama. Jo není nad nadnárodní korporace. Zejména pak, když nadnárodní moloch sežere slušně prosperující středoevropský podnik a najednou musíš vydělávat na další bumbrdlíčky za oceánem za výše popsaných podmínek.
|
|
|
Jedna nejmenovana ale znama ceska firma ma IT vyvoj outsourcovany v Indii. To je teprv mazec - spolupracovat s Indama je jako past kocky. A qalita provedeni je taky odpovidajici.
|
|
|
Zato tam pak může management jezdit na "výrobní porady", nejlépe dvoutýdenní a někde v zajímavém místě. No neberte to.
|
|
Je to pravda: jakej zisk je v tom, kdyz se podle bolsevickych ekonarizeni musi slozite a draze odsirovat spaliny z uhelnych elektraren? jaka je rentabilita takove cisticky odpadnich vod? navic je urcite postavena z dani ukradenych Poctive Pracujicim(tm). Dfens urcite bude vedet jakej je rozdil v cene mezi vyfukovym potrubim bez a s katalyzatorem. atd. atd. Proste ekologie je brzdou pokroku ale ovcane, zblbli z cisteho vzduchu a vody, voli ty zasrane ekolevicaky.
|
|
|
přesně tak
za komunistů žďas smrděl jako sviň a balkony byly plný popílku, ale už před rokem 89 ti hajzlové postavili odlučovač a hned to bylo lepší
kdyby se na to vysrali, třeba by dýl vydrželi
|
|
|
Myslím, že problém se 7% ekolevičáků v parlamentu spolehlivě vyřeší nastávající volby a zbytek komentáře jsou píčoviny vytvořené zkomolením a převrácením článku.
Čističky vody nejsou zaplaceny z daní, ale jejich cena je započtena ve stočném. Celkem nemám nic proti tomu, aby ten, kdo zasviní vodu, také zaplatil její vyčištění. A nějak si nevzpomínám, že bych tohle někdy zpochybňoval
|
|
|
Pokud o tom tato nepatrná osoba něco ví, tak čističky, kanalizace, vodovody a vodojemy (patří to dohromady, většinou to, jako v Budějcích třeba, spravuje jedna Veolia) nejsou placeny ze stočného či vodného, ale z dotací, například*) od SFŽP, které pokrývají část nákladů, z úvěrů, například od SFŽP, které pokrývají část nákladů a z rozpočtu obce, který pokryje zbytek. Přehazováním stavítek na tomto potoce se zabývají specializované firmy (viz případ Ing.Jourové).
V současné době je z větších akcí rozběhnuto rozšíření ČOV Praha, z menších ČOV Kolín. V médiích o tom dost proběhlo, ne?
Piš raději o věcech, jimž rozumíš.
Samozřejmě, jsem pro to, aby si vodu vyčistil ten, kdo ji zasviní. To lze považovat za nezpochybnitelný princip.
_________
*) Samozřejmě, peníze na ČOV od velikosti okresního města chodí z Bruselu, jak jinak. A patrně je jich méně, než od nás do Bruselu, ale tam se nechytám.
|
|
|
vis, priteli, ja se jenom bavim, jakym stylem pises: Vsechno vis nejlip, jen ty jsi ten Pravy Strazce Tradicnich Konzervativnich Hodnot(tm), vzdy mas pravdu a vsichni ostatni co ti nelezou do prdele sou zmrdi/vohnouti/komanci/ekodebilove*). Ale nemyslim to nijak spatne, vetsinou je tu vetsi sranda nez na blistech. Nejvic se bavim, kdyz napises nejakou rozhorcenou reakci na "aktualni" informaci zjistenou z J.F.heute nebo si delas srandu z blbecku, kteri si svetonazor tvori pomoci propagandy z mainstreamovych medii :)
---------------------------
(*nehodici se skrtnete)
|
|
S celým článkem souhlasím, jen bych oponoval v jedné věci. Cyklosteska za 100 mega totiž může generovat přínost (ekonomický), protože je pravděpodobné, že reálné náklady na výstavu budou tak 20M Kč. Zbylých 80M frčí na úplatky úředníků a na zisk firmy, která to pomocí subdodávek postaví. No a všechen ten zisk, který z toho budou zaiteresovaní mít je třeba utratit. Takže majitel Skansky (která zakázku s největší pravděpodobností dostala) si koupí nový Lamborgini, subdodavatel postaví dceři domeček a člen zastupitelstva, přes jehož pozemek to vede (náhodou) si za výkup koupí hezkou Ochcávkufmetleafturbunahlínáchvole. A dají tak vydělat dalším v řetězci. Což samozřejmě neschvaluju, jen na to upozorňuju.
|
|
|
Jistě, a když Pepíček rozbije okno, ...
|
|
Trochu smutný by byl svět podle D-FENSE.
V zájmu potlačení stávající recese omezit nebo zastavit cokoliv, co neprodukuje přímý nebo nepřímý zisk. Takových věcí je fůra. Zmiňované cyklostezky, dovážení zmrzlé vody pro lyžníky a související záležitosti za 2 GKč, ale i divadla, parky, ZOO, české filmy vyššího řádu (při publiku kolem 6 Mega-občanů max. se "vyplatí" jen levné, podbízivé sračky typu Kameňák 1-xx), muzea taky nic, hrady většinou nevydělají ani na běžnou údržbu, natož aby dokázaly ze vstupného hradit třeba svou postupnou rekonstrukci...
Hromada z těchto věcí by se stala bez státních, městských nebo krajských peněz tak drahými, že by rychle zanikla pro nedostatek "kupců".
---
Vím například, jak se dělá "levné" divadlo (ve smyslu finančním, nikoliv uměleckém) tak, aby majitel licence nebo i budovy nepřišel na buben. Za jedno léto na nejmenovaném rakouském hradě lze vydělat až 4M peněz. (Tedy pokud není léto příliš deštivé nebo nepřijde povodeň. Pak je štěstím neprodělat.) Takový podnik ale profituje z jiných, dotovaných. Najmutí zpěváci by neexistovali (a už vůbec by nebyli slavní) kdyby předtím nezpívali v dotovaných velkých operních domech. Orchestr a sbor taktéž. Nesehnali by se ani profesionálové ostatních profesí rovněž z důvodu výše uvedeného. Takže taková "stadžiona" vlastně profituje z existence dotovaných, stálých podniků.
---
Idea či teorie o neustálém růstu je, myslím, poněkud vadná. Nejsem ekonom, jenom blbý specialista, ale zdá se mi, že to nemůže skončit dobře, ten stále se zrychlující galop výroby - nabídky - konzumu - zaměstnanosti - výroby loop...
---
Nabídka převyšuje poptávku, vývoj předbíhá potřebu inovace => agresivní reklama, plýtvání při inovaci ...
---
Řečičky jako že pokrok nelze zastavit jsou sice pravdivé, ale nejsou (neměly by být) nosnou ideou pokroku a života. Pokrok by měl být vítaný, leč přesto vedlejší produkt směřování, ne cíl. Dostávám se k základní otázce, otázce po smyslu života. Zatím mi (osobně) vychází, že smyslem života je život sám. Přežití jedince a druhu. A rozšiřování vlivů je sice nezbytný kvalitativní (a z hlediska bezpečnosti zachování "rodu" i kvantitativní) jev, ne však cíl.
Z mládí počítačů si vzpomínám na pidiprográmek v BASIC-u pro Didaktik Gama. Lišky a zajíci. Je to poučné. Lišky žerou zajíce, jejich populace klesá, lišky nemají co žrát, vymírají, což vede k nárůstu populace zajíců. Dopsal jsem tam ještě další parametry jako tráva, divoši a tornádo. Křivky počtu zajíců, lišek, čtverečních kilometrů trávy a počtu divošských vesnic způsobily podstatné zesložitění výstupních křivek, ale pokud jsem nechal běžet počítač dost dlouho, i tak se i tento průběh stal periodickým. Život se nedal zničit ani tornádem, které zlikvidoval polovinu trávy. Život na ostrově se mi zastavil, až když jsem dal k dobru parametr "zaječí moc". Z hlediska Země a lidstva bych to tak viděl na dopad planetky o průměru větším než 10 km. Do té doby to tu bude složitě oscilovat s "pokrokem v zádech".
Toť pro dnešek vše.
Veselé leč klidné vánoce všem svým známým "shlukům písmenek" přeje STK.
|
|
|
Vzdyt tam mate, ze rust muze byt i kvalitativni, tedy ze se nemusi vyrobit vice Fabii, ale kvalitnejsi auta, tedy pohodlnejsi, rychlejsi, bezpecnejsi, efektivnejsi - a zlepsovat je vzdy kam.
Jinak co se tyce ukonceni dotaci divadel a ceskych filmu "vyssiho radu", muzei a hradu, byl bych z fleku pro. Kdyz to nekdo chce, necht si na to nejak vydela, me taky nikdo nedotuje me zaliby. No a kdyz by to zaniklo? Pak to zkratka znamena, ze to ve skutecnosti nikdo nechce, ne za skutecnou cenu.
|
|
|
Ano Roote, právě ten druhý odstavec mě naplňuje smutkem, protože tyto názory se celosvětově rozšiřují. Říkám tomu "technická nekulturnost". Je pravda, že se množí počet lidí, kteří za kulturu považují například kvalitní automobil (proč by ne, je to po technické a často i estetické stránce často nádherný artefakt) nebo svou honosnou vilu. A do vily si pověsí drahé obrazy známého (t.č. známého) malíře - ne proto, že se jin líbí, ale "proto". Ano kultura není (teď a pro některé) nezbytnou částí života. Prostě ji nepotřebují. Vybrali si za tento chybějící segment něco jiného, něco, co další generace tiše odloží s tím, že je to neoslovuje. Kdybych to dotáhl do konce, kultura by byla jen "současná" - to jest ta pěna, která je momentálně v kurzu.
---
Není už šamanů, kteří by veškerou svou mocí ochraňovali totemy předků. Nejsou faraóni, kteří by nechali postavit pyramidy a nádherně je vyzdobit, protože už snad nikdo na světě nevlastní dost velký stát. Nejsou starověcí panovníci, kteří by nechali postavit chrámy, majáky a knihovny. Není králů a císařů, kteří by nechali postavit krásné zámky na Loiře, a podporovali Mozarty, třeba jen tím, že je zaměstnávali jako regenschori. Téměř neexistují magnáti, kteří by podporovali něco, co jim nepřinese momentální zisk nebo slávu mezi plebsem. (Vyjímky se naštěstí najdou - Bill Gates např.) Máme tady často "demo-grácii" - lid se považuje sám za nositele kultury (Kulturträger). Pokud se vezme jako norma momentální vkus průměru národa (Gaussova křivka to opět jistí) je to nesmírně tristní.
---
Legalizováním (faktickým, ne právním) tohoto přístupu ke kultuře a kulturnímu odkazu (fráze, ale nevím, jak to krátce popsat) docházíme k činům, které já a nejspíše jen pár podobných šílenců považuje za barbarství zkurvených primitivů, žijících jen současnosti a myslících jen na sebe. Tak jsme došli k přestavění pravoslavných chrámů na sklady brambor, klášterů na úřady (část středověké malby zachována v jedné, kanceláři, část v kanceláři nad ní), rozstřílení tisíce let starých soch v Afghanistánu dynamitem, protože Taliban nedovoluje zobrazovat lidi, ke zbourání originálních industriálních staveb, protože nejsou peníze na jejich údržbu a hypermarket (už devátý v městečku) za pozemek "dobře" zaplatí (něco do městské kasy, něco do kapsy zastupitelů), nenajdou se peníze na stavbu nové knihovny, takže staré vzácné tisky vlhnou a za čas jim nepomůže ani sebenákladnější restaurace. A nechávám stranou knohy, které nebudou vydány a rukopis se někde ztratí, filmy, které nebudou natočeny a možná mohly získat Oscara, divadelní inscenace, které nebudou nastudovány a mohly by (třeba) přinést katarzi lecjaké moderním světem omlácené dušičce.
Netvrdím, že se má vše, co "odpadne od života" slavných zachovat pro budoucnost. Použité kalhotky od Madonny bydou v muzeu maximálně muzejnickým vtipem - pokud si ovšem někdo za 200 let vzpomene, kdo to byla Madonna. Neberu se za zachování panelákových sídlišť pro budoucí generace - i když jedna - dvě ulice toho "nejvyvedenějšího" sídliště (všimni si - říká se "sídliště", nikoliv "město") by se v budoucnu asi zachovat měly. Nehoruju pro to, žít v jednom velkém muzeu. Nemyslím si, že by se měl přibrzdit vývoj na úkor "zachovávání tradic". To je cesta do prd.. ...nenávratna.
Ale čekat, že se mezi těmi 10 -20% procenty lidí, kteří nějaké kulturní povědomí mají, najde někdo dost bohatý, nebo že ti nechudí/nebohatí seženou dost peněz je naivní.
Bylo by ale dobré, kdyby "pravicově" smýšlející veřejnost (taky ji není moc - mrkni na výsledek posledních voleb) byla natolik moudrá, že by si uvědomila základní fakt - současnost by nebyla možná bez minulosti. Kultura je opravdu nedílná součást plného života, Co je teď považováno za kulturu nemusí být za kulturu považováno za 100 nebo 1 000 let. To prověří čas - a pokud se nic z naší doby nezachová, nebude CO poměřovat s budoucností. Výkřiky techniky a technologie budou za určitý čas považovány nanejvýš za neuvěřitelně směšné rekvizity - jenom vzpomeň na první "mobily v kufru" - a není to tak dávno. Fakt, že budoucí technika bude nutně vycházet z techniky současné (nebo z jejich omylů a slepých uliček) je sice pravdivý, ale tak nezbytný, že nepodstatný. Nikdo nebude znovu vymýšlet páku dvojzvratnou.
---
Na druhé straně nepopírám, že na podpoře "kuturnosti" si pokoušejí napakovat kapsy celé smečky podvodníků, kteří se kulturností jenom ohánějí. To je sice pravda, ale s problémem jako takovým to souvisí jen okrajově.
---
Vím například, jak se plýtvá penězi v našem "ústavu". Na druhé straně: Naše zákony a náš zřizovatel je neuvěřitelně zkostnatělý systém, naplněný úředníky, kteří nemají schopnost používat mozku a jsou líní používat cokoliv, bojí se o své místo, takže se schovají za přísné dodržování zákonů (často je jejich aplikace mimo rozsah lidského chápání) a k plýtvání nás přímo nutí. Ale jsou to tito úředníci, přes jejichž pracky procházejí státní peníze, které nám umožňují existovat "na vyšší úrovni" - tedy v našem případě vůbec existovat vůbec, takže.... Z cca 150 000 000 by se třetina dala ušetřit. Ale proč? Příští rok by nám dotaci o tuto částku snížili a za dva roky bychom mohli odevzdat budovy městu, ať tam nechají vybudovat třeba... hypermarket.
---
Právě ty klapky na očích "moderních inteligentních lidí" mne naplňují smutkem.
Omlouvám se za mnohaslovnou reakci, ale kratčeji bych napsal asi jen tezi (thesi pro Aleffa), které by málokdo rozuměl.
Byl bych o dost veselejší, kdyby slovo "pravicový" bylo častěji průnikem slova "moudrý".
|
|
|
Trochu podpořím Roota a budu bojovat proti "technické nekulturnosti".
Zásadní problém, který vidím ve financování všeho je způsoben různými dotacemi, které deformují ceny např. nuceně vykupovaná "větrná elektřina".
Kvůli všem těm dotacím je nutné nejdříve obrat daňové poplatníky, poté minimálně třetinu peněz prohospodařit a nakonec přes konzultantské firmy kamarádů (5-15% provize z cílové částky) podělit ty, kteří v tom umějí chodit.
Proto také po všem tom zdanění nezbyde člověku mnoho peněz, které by mohl věnovat na "bohulibé účely".
Druhá věc, která je u dotací ale také u sociálních dávek smrtící, je, že příjemci si myslí, že na ně mají automaticky nárok. Kdežto soukromý donátor, který zná cenu peněz, by takovéto dary dával jen těm, kteří by si jich vážili.
|
|
|
Podivejte, ja Vam pomerne dobre rozumim, co chcete rici, ja tomu pochopitelne rozumim, i kdybyste to nenapsal.
Ale ted vazne - opravdu si myslite, ze je nutne lidi nejprve okrast, aby vubec nejaka kultura mohla prezit? Ze je nutne ji podporovat proti vuli tech lidi? (ano, skutecne proti jejich vuli, protoze kdyby to proti jejich vuli nebylo, pak by na umeni nebo na divadlo prispeli sami, pripadne by byli ochotni platit skutecnou cenu toho daneho kousku ve forme vstupneho).
Nebo se zeptam jinak - proc by si na sebe kultura nemohla vydelat? Pripadne kdo chce zakazovat delat takove veci neziskove, na ciste dobrovolnicke, amaterske, nehonorovane bazi? Proc mame v Praze divadla, kterym nikdo neda ani korunu a pres to funguji a pak mame takova, ktera jsou dotovana a jeste krici, ze dostavaji malo?
Mimochodem, kde byly ty stare vzacne tisky poslednich 300 let, ze behem te doby nezetlely? Proc, kdyz nam tedy vadi, ze vlhnou a hrozi jejich zniceni, je nerozprodame? Ze by se ukazalo, ze zase tak vzacne nejsou (=kupci za ne nejsou ochotni zaplatit to, co si knihovnici mysli, ze by se za ne zaplatit melo)? Nebo se bojite, ze by se k tomu soukromi vlastnici chovali hure, nez stat, kteremu vlhnou v tech nevyhovujicich prostorach? Proc by si to tedy kupovali? ;-)
Je tu totiz jiny problem, vetsi, nez ten, co vidite Vy a jste z nej tak smutny - je to jista mira ichtylstvi pracovniku v celem oboru kultury. Dari se tomu tam docela dobre, protoze to odvetvi neni regulovano trhem, ti lide se navzajem presvedcuji o sve vyjimecnosti a nezbytnosti pro spolecnost, kterou ovsem vicemene pohrdaji coby barbarskou atd. Bez uloupenych penez by ale vetsina z nich mela problem si vydelat byt jen na slanou vodu.
|
|
|
Souhlasím s vámi, Roote, na 90% jen ve vašem posledním odstavci.
Jinak jsme dokonale mimoběžní. Nedokážu, jako vy, vše přepočítat na peníze, na současnou platnou měnu. Nabídka a poptávka snad platí pro sex, rohlíky, auta, Monu Lisu a jiné, všeobecně uznané artefakty (přičemž i Mona Lisa může být považována za platidlo určité hodnoty). Naštěstí pro "lidstvo" bývá onen dokonalý kapitalismus občas porušován blbci, kteří tvrdohlavě uvažují v širších souvislostech.
Tato debata tady na D-F stejně asi nepatří. Vy nerozumíte tomu, o čem píšu, a já zase dokonale nechápu vaše názory.
Tedy: "Mír s Vámi, Roote! A ať vás provází síla!"
P.S.: Příště mi klidně tykejte. Jednak to bývá na webu zvykem, jednak vám to nabízím z pozice člobrdy, narozeného v první polovině minulého století. A navíc: "Ty blbče!" je názor, "Vy blbče!" je už urážka... ;-)
|
|
|
Ja prece neprepocitavam vse na penize a ani nedelam vse pro penize, to je zasadni omyl. Jen tvrdim, ze by si na sebe temer vse melo byt schopno samo vydelat, aby to nemuselo viset na statnim cecku, protoze pak jednak ve zvysene mire dochazi k tem patologickym jevum, ktere jsem uvedl na konci minuleho prispevku.
Vtip je v tom, ze ja presentovanym nazorum protistrany rozumim, chapu je a slycham je diky zamereni nasi rodiny od utleho detstvi - a hluboce s nimi nesouhlasim, nebot prave tyhle uvahy nejsou v sirsich souvislostech, ale naopak mimo ne - opravdu, mel jsem dost casu o tom premyslet, ale at se na ne divam z kterehokoli uhlu, uzavreny system, ktery by byl schopny ridit sam sebe, na takovych myslenkach postavit nedovedu, vzdy tam tok neceho opacnym smerem (v prirode se nam voda vyparuje a dopada na zem jako dest, tam ten tok opacnym smerem je, v krevnim obehu je take, v potravinovem retezci tez, v povysenych intelektualskych idealech vzdy chybi). Teprve, kdyz se kultura zacne delat tak, ze dokaze sama sebe uzivit, je tam i ten tok v opacnem smeru.
To je to, co rikam, vazne tak nepochopitelne?
|
|
|
bohužel vítr vane úplně jiným směrem, v Kanadě "vynalezli" multiplikační vzorce pro výpočet finančního přínosu kulturních akcí, bohužel při výpočtu přínosu není rozdíl mezi akcí financovanou ze soukromých nebo státních zdrojů, takže se tak jako tak dobereš k tomu, že se to vyplatí :-(, jo jo, bude hůř
|
|
|
To by mě opravdu zajímalo. Kde se o tom systému dozvím víc? (Česky, německy, rusky nabo polsky?)
Výpočet přínosu kulturnosti - to je pro mě bomba!
|
|
|
Nezjišťuje se přínos kulturnosti, jde o ekonomický přínos v rámci cestovního ruchu. Počítá se s tím, že když máš hrady, zámky, hafo památek a pořádáš kulturní akce, sjedou se na takové místo lidé a utrácejí v hotelech, restauracích, na nákupech, tím se podpoří místní ekonomika.
Dá se říct, že když napumpuješ peníze do kulturních akcí nebo záchrany památek, živnostníci (již zmíněné hotely, restaurace, obchody, atd.) na tom vydělají. Podle mého je problém v tom, že takový výpočet nerozlišuje mezi operou placenou ze státního a koncertem nějaké světoznámé skupiny pořádané soukromým subjektem.
|
|
|
Nojo, matematika a ekonomie je holt věda.
Musím ale podotknout, že to rakouští hoteliéři znají a pro "účastníky zájezdu", tedy pro zaměstnance příslušné stagiony nabízejí na ubytování i stravu citelné slevy. Asi tu studii víc než deset let znají. Nebo že by si to odvodili selským rozumem?
Stačilo si sednout do restaurace a když přišel Kellner (často český číšník ;-)), zamumlat kouzelné slůvko "Von Burg" a cena oproti údaji na jídelním lístku podstatně klesla.
|
|
|
to je trochu jinak, se slevami za ubytování nebo stravování nebo čehokoliv to nesouvisí, naopak poskytování slev by mohlo být v tomto případě kontraproduktivní (nemuselo by se vygenerovat tolik zisku a následně daní, což by mohlo výpočtem poněkud otřást). Studie jak kulturní festival s názvem "Sleva a výprodej" přitáhne lidi, je známá už dlouho :-).
|
|
|
Mousso, zaměstnanci stagiony, cca 120 herců, hudebníků (a já) měli slevu, nikoliv diváci - cca 1200 milovníků opery z Vídně a okolí.
Do městečka, které se ničím neliší od podobných městeček v podhůří Alp se "vinou" Open Air festivalu" nasáčkovalo každý pátek, sobotu a neděli cca 1320 lidiček. A hoteliéři profitovali na 1200 z nich. Proto nám, cca 120-ti dávali slevy. Prostě chtěli tam ten náš cirkus mít i další rok, protože byl pro ně příjemným zvýšením tržby... ;-)
A zda danili? nevím, ale jak jsem je poznal, asi ano. Jsou řádní usedlí občané Rakouské republiky. Takže i stát něco shrábl navíc.
|
|
|
Nepochopitelné? Jsou věci, které se dají prodat (mají cenu v Kč nebo USD) a věci, které se prodat nedají: vzduch, štěstí, krása, obecná moudrost - nemají proto cenu? Jenom proto, že je není momentálně nikdo ochoten koupit? Protože jim nějaký člověk ve své "přirozenosti" není schopen porozumět a ocenit je? Ano, takových je v populaci velká většina, máme demokracii a tak je podpora takových aktivit nebo jejich ochrana chápána jako "okrádání většiny občanů".
Ale fakticky toho raději nechme, Roote.
Trochu vidím do financování kultury a dávám ti za pravdu, že je v tom strašný bordel, že se na tom přiživuje taková spousta parazitů, že kdyby se setřepali, bylo by možná potřeba dvakrát, možná třikrát míň peněz na udržení stávajícího stavu.
Znám herce - dráždím je často sloganem "Herec, to je chlapeček, který si strašně rád hraje - za cizí prachy!"
Často se taky v kumštu "prodávají dva psi po 150 000.- za jednu kočku za 300 000.-" - čímž chci říct, že skutečná cena výkonu nebo díla je zcela mimo realitu. Ale tam, v populární hudbě např. kupodivu trh funguje. Škvár a kýč se prodává nebývale snadno. Inu - marketing a "běžný posluchač" nebo divák.
Trh kumšt zcela neomezuje, dá se udělat i divadlo na tržním principu (Cimrmani například jedou bez jakýchkoliv dotací) a dokonce se na tom dá vydělat. Ale všechny velké operní domy, líhně a školy velkých zpěváků, jejich "průkaz kvality", bez dotací existovat nemohou. Nikde na světě. Prostě by bez dotací záhy zanikly. (Kolik lidí bude ochotno zaplatit např. plnou cenu lístku do milánské Scaly? 1000? 10 000? Tak to je málo...)
Ale nebavme se tu jenom o divadle. Nápad rozprodat cenné tisky: Opravdu squjelý! Účetnictví jednoho šlechtického rodu se zachová v několika sbírkách, některé části vyhoří, jiné hloupí dědici vyhodí "Co s těmi zažloutlými, nečitelnými papíry! Do sběru s tím!"
A už opravdu končím. Nebaví mě už vymýšlet příklady a podobenství. Tuhle věc si musí každý člověk promyslet sám. Výsledky takového přemýšlení budou pravda závislé na inteligenci i vzdělání příslušného "myslitele".
Nedělám si iluze o orůměrném převládajícím výsledku. A právě tento neproblematický předpoklad je ten můj smutek.
To nejsou intelektuálské řečičky, nejsem intelektuál, ale jen "dělník u kumštu". Možná dost čtu, poslouchám muziku, fotím, ba chodím občas i na výstavy. Ale službami umělcům si vydělávám své peníze. To, že mě základně vlastně platí stát (kraj a město) není pro můj názor relevantní. Přežil bych i na volném trhu. Zkusil jsem to - a bylo to dokonce pro mě (finančně) lepší.
Profesně sleduji (musím sledovat!) vývoj a směřování technik a technologií ve zpracování zvuku a obrazu. A taky kam se ubírá všeobecný vkus publika. Abych dokázal nabídnout to "co se právě nosí". Abych byl žádaný. Abych přežil.
Měl jsem v mládí i dospělosti +/- podobný názor na kulturu jako ty. "Výroba umění." Ale až časem jsem začal vidět i ty skrytější souvislosti peněz, kumštu, tradice, kultury a kulturnosti lidí a nakonec i lidstva. A dost možná si i ty za dvacet, třicet let náhle uvědomíš, že uvažuješ víceméně stejně, jak kdysi uvažoval ten starý tlustý kocour.
Howg!
|
|
|
Nedalo mi to, treba se mi podari vysvetlit sve postoje a principy, na ktere je nutne brat pri kazdem konani ohled stejne, jako na zakon zachovani hmoty a na gravitaci.
Vzduch se treba prodavat da, uz se to tu rozebiralo. Ty ostatni veci jsou subjektivni. Nicmene tohle ekonomie celkem jednoduse oznacuje slovem uzitek, takze, jak vidis, o takovem pojmu se vi a pracuje se s nim.
Veci, kde spolu souhlasime, asi vynecham, temi se neni nutne zabyvat...
Muzeme si vymyslet jeste daleko drazsi kulturu, nez je opera. Treba mohu mit kapelu, kde budu delat tuc tuc misto bubnu narazy sportovnich automobilu do betonove zdi, ve stejne frekvenci. Nebo treba nadzvukovych letadel. Rozhazet penize vubec neni problem, problem je ty veci delat tak, aby se to dalo ufinancovat.
K rozprodeji cennych tisku: V cem je horsi hloupy dedic od Majora Terazkyho "Kasna? Na co vojaku treba kasna! Vzit krumpac a kasne rozburovat!" pripadne "Vsetke popilit!" nebo July Krosika, ktery vyhazel inventar celeho musea na smetiste a misto toho rozmistil na zdi nastenky s rudou tematikou? A co Adolfovo "A aby netrpeli zimou chudi basnici, dam zapalit jim z jejich knizek velkou hranici." Pro koho tihle pracovali? Pro soukromnika snad? A ty slechticke rody byly ostatne statni, nebo soukrome? (dobre, nekteri slechtici byli ve statnich sluzbach, ale vetsinu zivilo jejich soukrome panstvi). A zajiste, ve statnim archivu nikdy nehori ani neprijde povoden, ktera by ty tisky zaplavila, ze (stat totiz pozar a povoden narozdil od soukrome osoby muze zakazat, vime).
|
|
|
asi neznáš Michaela Kaisera, ten tvrdí, že to jde a ještě to sám předvedl v praxi. :-)
http://kultura.ihned.cz/c1-24252480-michael-kaiser-kulturu-muze-zachranit-sit-darcu
z ekonomického hlediska u nás asi nejvíc zatěžuje divadla zaměstnávání stálého nebo stálých souborů, zvlášť u větších divadel, kde je činohra, opera i balet . . . . :-(
|
|
|
"Pan Císař" píše moudře. Je to přesně tak. Klub přátel opery, Přátelé operety, Dny otevřených dveří, 1/4 plakátu potištěna logy sponzorů. Něco od O2, něco od Lakšmího Mittála, něco od kraje, něco od města. To je O.K., funguje to, žijeme. Ředitel je asi původem Žid ;-), protože dokáže usmlouvat honoráře umělců evropského formátu do rozumné velikosti a páni pěvci a tanečníci si dokonce dávají náš ústav do svých životopisů a chlubí se "stálým hostováním" u nás. I slavnější ústavy (ND) nám závidí návštěvnost a počty udělených uměleckých cen.
---
Stálé soubory - to je jistě problém. Ale v repertoárovém (vícesouborovém) divadle je externí sbor nebo orchestr docela problém. Není dost podniků, kde by se mohli takoví ne-členové umělecky realizovat mezi inscenacemi, kde nejsou potřeba a asi by tudíž finančně nepřežili. Ani "občanské" povolání "na vykrytí" není k sehnání. Nejsme v Americe. Kdo zaměstná někoho, kdo náhle na 6 týdnů zmizí a pak se bude chtít vrátit na místo - třeba prodavačky - jako by se nechumelilo?
U sólistů to je o hodně lepší - máme alternace, takže se vždy najde někdo, kdo danou roli umí a dá se kombinovat.
V Praze externí, dodavatelský způsob zkoušeli ve Smetaňáku a zjistili, že nic neušetřili, jenom spolehlivost servisu se rapidně snížila. Inu, technici šli pracovat tam, kde jim nabídli momentálně víc - a průser byl na světě. A smlouvu s podmínkou, že budeš čekat doma, až tě někdo zavolá ti nikdo nepodepíše. Pro pracovníka je taková smlouva likvidační.
A navíc: co na to ZP?
Ale s Rootem se tu hádáme o jinou věc: O kultuře a kulturnosti bez podpory, jen na čistě tržním principu. Snažil jsem se mu vysvětlit souvislosti, ale asi jsem špatný "vysvětlovač", nezabral.
Vzdávám to. :-/
|
|
|
"Kdo zaměstná někoho, kdo náhle na 6 týdnů zmizí a pak se bude chtít vrátit na místo ..."
Kdyz jsem se jeste zivil konstrukterinou, tak jsem v jednom podniku mel kolegu, ktery kazdorocne z podniku zmizel na 4 mesice, protoze si pres leto vydelaval jako namorni kapitan na vyletni lodi a presto se kazdorocne opet na podzim mohl zase vratit zpet k rysovacimu prknu.
Ovsem idealni reseni je rozjet podnikani, kde takova vyluka nevadi uz vubec - zase mi prichazi na mysl dalsi namorni kapitan z naseho mesta, ktery si tady rozjel tiskarnu a jakmile ji dostatecne rozbehl, tak se mohl profesionalne venovat svemu konicku celorocne - dnes pokud vim uz veli zaoceanske lodi a trvale bydliste ma nekde v Hamburku nebo kde presne a sem jezdi jen vyjimecne (uz jsem ho dobry rok nevidel).
|
|
|
2 iFos: Divadlo je kolektivní práce. Pozná se brzy, že někdo chybí. U některých rolí / profesí méně, u jiných hned a marginálně. To je ten průser divadla....
|
|
|
|
ZP na to nic, nemusíš si je najímat jako zaměstnance, můžeš s nimi uzavřít jinou smlouvu.
Chápu o čem se Rootem přete, jenže ty prosazuješ, aby byl každý člen souboru zaměstnán trvale, jinak ho to zlikviduje. To je přesně to co se Rootovi nelíbí, zaměstnávat trvale někoho za státní peníze, protože za půl roku třeba nebude mít čas. No tak bude mít čas někdo jiný. Většina souboru není tak nepostradatelná a hvězdy se stejně většinou zaměstnat nenechají.
Hezky je to vidět třeba na tom ND, státní příspěvek ročně něco kolem 500mil., k tomu sponzorské dary od kdekoho, dále vstupné, myslím, že mají i nějaké pronájmy. Dohody s cestovkami, které jim dohodí autobusy zájezdů, protože zájezd ze zahraničí jim vstupné zaplatí. Poslední dobou jsou jejich představení co se kultury týká mírně řečeno podivná (Sněhová královna nebo Babička, to je tragedie ve Slivenci) platíme jejich 1000 zaměstnanců (zhruba polovina rozpočtu jde na platy), kulisy, techniku, aby měli cizinci kam jít do divadla. V takovém případě trochu ztrácí význam ta nutnost podpory kultury, protože ten obrovský moloch nemá ani nejmenší snahu šetřit.
|
|
|
ND bych z tohoto mudrování vynechal, to je podnik sám pro sebe. "Výkladní skříň české kultury" - prý. O možnosti, vhodnosti nebo dokonce nutnosti uvádění starých, upravených nebo nových her tady můžeme plkat do nekonečna. Fakt je ten, že kritici jsou většinou nadšeni (protože tomu zhusta nerozumějí a tak pro jistotu, aby nebyli za hloupé zpátečníky pochválí) a divákovi to ani tak moc nevadí - on si totiž klidně zůstane doma. ;-/
Účinkování ne-kmenových pracovníků s sebou nese nemalou míru rizika - a odpadnutí představení je dost drahá záležitost. A s tou nepotřebností po delší čas v repertoárovém divadle to zas opravdu není tak horké. Když spočítáme představení a zkoušky, tak většina kolektivních těles splní průměrný úvazek kolem těch 160 - 180 hodin měsíčně - a má k tomu úměrně menší plat. Podrobnější normování je v divadle dokonalá pitomost, traduje se, že kdysi byl v divadle zaměstnán jako personalista, komunistický normovač z fabriky, a ten počítal hráčům v orchestru, kolik zahrají za představení not - a jak dlouhých. A bylo mu jedno, zda se jedná o koncertního mistra nebo tutti hráče ze čtvrté řady... ;-)
Problém se sólistou, který nemá v daném kuse uplatnění není žádný - prostě na ten kus nedostane smlouvu. Pravda, takoví "létající sólisté" se prodraží o letadla a hotely, ale i tak je to levnější, než je zaměstnat natrvalo. Když je to dobrý kumštýř, najde si obživu snadno i jinde v Evropě - a řekl bych, že lépe placenou. Taktéž scénografy, režiséry, choreografy máme u nás z 80% externí - tam je to ještě jednodušší - odvedou svou práci a zmizí.
---
Ale "jádro pudla" celé té diskuze je, jak se snažím už po několikáté napsat, jinde. Tvrdím, že ti, kteří provozují soukromé kulturní a přesto výdělečné podniky bez dotací buď mají seřezány výdaje na holou kost (Cimrmani např.) nebo využívají existence dotovaných divadel, uměleckých škol, orchestrů atd. jako lidských a profesionálních "zdrojů" pro své podnikání. (Nemluvím tu o popíku a podobných aktivitách, mluvím o tzv. vážném kumštu.)
Je iluzorní si myslet, že většina populace má tak dobré kulturní povědomí, že dobrovolně zaplatí vstupné do hradu, divadla nebo půjčovné v knihovně v plné výši. Proboha lidičky, mrkněte na dokola omílanou křivku inteligence našeho občanstva.
S kulturním cítěním to bude určitě podobné. Ostatně: Ať si říká kdo chce co chce, "pravice" u nás projela volby kvůli mizerným 30 - 60 - 90 korunám přímé platby u lékaře. On se na tenhle pseudoproblém taky náš Jiřík "Mussolini" soustředil. Výsledek je znám - vyšlo mu to.
---
Na druhou stranu: Na dotacích se samozřejmě přiživuje spousta parazitů. Pokud se penězovod z jakéhokoliv důvodu přiškrtí, jsou to právě oni, kteří spustí ten největší povyk o "likvidaci kultury". Umělečtí Niemandi, "avantgarda našeho věku".
A "jánabráchizmus" taky funguje spolehlivě. Já ti nabídnu nastudování té nebo oné opery a ty mi zase zajistíš pohostinské režírování v Kanadě, Japonsku Itálii, Izraeli či bůhví kde. Z jednoho pohledu je to drahé, z jiného zase docela fajn, protože se tu uplatňují jiné inscenační principy a divadlo se tak nějak "homogenizuje" v celosvětovém měřítku, což je ovšem dobře. I u nás jdeme do "světového divadla" - a za pár kaček.
Ale to je pořád o divadle, které je ještě živé a dokáže se o sebe v určité míře postarat. Pokud by zrovna u nás v Česku nebyla nejhustší síť profesionálních divadel na světě, zbylo by, po zrušení těch méně významných, víc na ta přední - a ještě by se ušetřilo. Ale říkejte někomu, že má ve svém městě příliš mnoho poněkud provinčních divadel. Vypískají vás a řeknou, že do divadla prostě jednou měsíčně do vedlejšího města dojíždět nebudou. A asi opravdu nebudou. Takže k tomuto kroku chybí politická odvaha.
---
Jiné je to u architektonických památek, hradů, knihoven, muzejí. Ty prostě nemají nárok na to, aby vydělaly na svou obnovu. Ty nejlepší (nejznámější, nejprovařenější) z nich vydělají tak maximálně na běžný provoz a základní údržbu - ovšem s připočtením státních a jiných dotací.
Sponzoři a mecenáši se do takových akcí nehrnou - nenese to patřičnou publicitu. A tak mnoho památek se ponič,m něco jen tak časem, něco přírodou a něco lidmi a tak nenávratně zmizí naše minulost.
Že většina národa má pocit, že státní dotace do takových věcí je "okrádání prostého občana" je skutečnost. Ale jak jsem psal už včera - není osvícených mecenášů. Proto to musí udělat někdo jiný. My, stát, my kraj, my město. Kdo jiný?
Bill Gates sponzoruje sochy v Římě, Karlův most mu asi nic neříká. A skvost industriální architektury předminulého století, trojhalí "Karolína" už vůbec ne.
---
Už asi nic nového nenapíšu. Pořád čekám, že někdo pochopí, že to není problém "několika pražských (brněnských, plzeňských atd.) divadel nebo festivalu Tanec Praha", že ty příspěvky a dotace slouží k zachování kultury JAKO TAKOVÉ, ne nějakého určitého divadla, muzea nebo filmu. A místo povídání o "okrádání národa" bych byl radši, kdyby se hledělo na to, aby přerozdělené peníze byly úměrné, použité ke správnému účelu a HLAVNĚ NEROZKRADENÉ.
Omlouvám se za rozvleklost, ale jednou se mi přece musí podařit najít ty správné argumenty i pro ekonomy, programátory, právníky. techniky a bůhví jaké profese, které se tu vyskytují. Jsou to přece jen chytří lidé.
|
|
|
STK, chtěl bych jen podotknout něco ohledně odvěkých mecenášů. Divím se že to tu ještě nezaznělo. Co mi tak znalosti umožňují, tak každý z těch mecenášů (kromě státu) ze svého mecenáštví MĚL UŽITEK. Buď milovali hudbu, pak si drželi skladatele, nebo milovali obrazy, sochy co já vím a podle toho si pak vydržovali příslušné umělce, ale vždy jen ty, pro jejichž výtvory měli slabost. To, že se pozastavujete nad pochybnou úrovní dnešních mecenášům, mě celkem udivuje. Myslíte si že by si Josef II držel Mozarta, kdyby se mu jeho hudba nelíbila? Věřím, že by zákazníci hnali jakéhokoli renesančního malíře sviňským krokem, kdyby jim misto obrazu jejich rodiny naserviroval kubismus. A že se určitě v každé době našlo zneuznaných nepochopených mudrlantů kteří žehrali, že je nikdo nechápe, zatím co toho popíkového Wolfganga všichni žerou a platěj mu za takové primitivní popěvky. Velké umění se přece dělá jinak. Jenže tenhle primitivní výběr toho, co je IN, co se líbí, co přežije (a co bude za sto let považováno za umění) se zhroutil nástupem vlády něčeho jiného, než jsou peníze (platba umělcům). Kdy se rozdělila kultura na masovou(nízkou, populární) a elitářskou (kvalitní, ale nepochopitelnou)? No podle mě v dobách kdy začal vládnout lid a ne člověk - a tím i nástup všemožných komisí, které hodnotí, co umění je a co už není a tedy co zaplatí lůza dobrovolně a co zaplatí lůza ze svých daní. A právě ta lůza je ta, která vytváří umělecký pokrok, protože ta se nestydí za to říct že tohle už mě nudí, jděte s tím doháje, váš obraz, CD, knihu si UŽ nekoupím (jo dřív jste psal moc pěkně, ale je to furt to samý, já chci něco jinýho) a umělec se buď přizpůsobí a nebo zanikne. Zatímco přerozdělování právě brání přirozenému vývoji kultury, protože kdo přežije - závisí na nikým nevolené kulturní komisi. Architekrura je klasickým případem. V závislosti na složení komisí by jsme tu měli jen renesanční sgrafita a nebo normalizační betonové pravoúhelníky. Jak jste psal dříve, uměmí dělal ten, kdo to platil, Caesar to tak nepostavil protože měl prachy a chtěl umění, ale protože se mu to tak líbilo. Akorát tehdy mu lid nevnutil žádné ministerstvo kultury, které by usoudilo, že těch sloupů už bylo dost a dělaj to všichni a libi se to masám (což je špatně), je čas na něco takového
http://www.stirin.cz/dum-atis-fotogalerie.html?galleryId=11 (nic proti tomu nemam, jen mě to u zámku překvapilo)
Když si dneska někdo bohatý nevezme renomovaného architekta, ale postaví si SVŮJ dům za SVÉ peníze podle SVÝCH představ, tak se můžou všichni posr.... A naopak - Když si Landa napíše dílo, tak ho do renomovaných prostor těžko pouštějí, přestože si myslím, že by divadlům vydělal.
Je pravda, že s nástupem opravdové moci peněz se začali objevovat i mecenáši, co cítili rostoucí hodnotu díla v čase, ale to jsme zase u toho požitku. Kdo jiný by měl umění platit, než ten, kdo z něj má užitek? Nebo máte snad pocit, že by se bez vstupu státu přerušila kontinuita kultury? To už tady bylo mnohokrát a stejně i bude, počkejte až se nám přes naše umělecké intelektuálstvo převalí Islám ve své radikální formě. A nebo Čínské ministerstvo kultury. Nevím co tu bude dřív
P.S. Nic proti Vám nemám, jen jsem si o Vás udělal z vašich předchozích příspěvků jiný obrázek a teď jste mě překvapil
|
|
|
Si trochu protirecite ne ? Ti umelci byli casto vydrzovani mecenasi, kteri ovsem penize ziskavali z dani svych poddanych, pripadne ze zabranych uzemi apod...
Myslenka vaseho prispevku je jasna, ovsem ty priklady vam moc nesedi.
|
|
|
...i mecenáši, co cítili rostoucí hodnotu díla v čase, ale to jsme zase u toho požitku. Kdo jiný by měl umění platit, než ten, kdo z něj má užitek?
Užitek... Jaký kdo má z umění / památek / kultury vůbec užitek.... Nebudu tady přednášet nějaké vyčtené téze o potřebnosti kultury pro život "pracujícího člověka". Nic nemám proti "tržnosti" kultury. Některá je lidová, jiná méně, ale není proto o nic horší nebo méně důležitá.
Nemám strach, že by kultura zmizela proto, že se přestane podporovat státem. Promění se a bude více podléhat momentální módě. I když byla lidová, nebo chcete-li národní kultura potlačovaná světskou i církevní mocí, přežívala - někdy pravda v dost vyumělkované, pitoreskní podobě - národní obrození například.
Stát, moudrý stát (ano, jistě, je to protimluv) by měl dělat jakéhosi vzdáleného garanta stejně, jako se ochraňují druhy zvířátek, kterým hrozí vyhynutí. (Čímž se ani trochu nehlásím k melounovité ideologii!)
Pokud si vzpomenu na jakoukoliv komisi, která kdy měla rozhodovat o tom, co je UMĚNÍ, co jen umění a co už jen šaškárna, dostávám alergickou kopřivku. Několik komisí jsem viděl (slyšel) "při práci" a mohu říct, že to byli vždy úředníci, kteří byli k jakékoliv estetice citliví asi jako žulová dlažební kostka k vůni fialek. Zato velice přesně obhajovali partikulární zájmy svých příbuzných nebo obchodních přátel - a následně očekávali nějaký benefit nebo aspoň vděk. V době po převratu se to nijak nezměnilo - jen obsazení komisi se (částečně) obměnilo, jinak nic.
A s kritiky je to ještě příšernější. Kdysi se v našem městě pořádával festival "angažovaného umění" a pak se pořádaly besedy s kritiky. Nebylo tam mezi kritiky a teoretiky snad ani deset procent lidí bez nějaké vady řeči nebo aspoň neschopnosti srozumitelně formulovat myšlenku. Ono se nadarmo neříká, že se neúspěšný herec snaží stát režisérem a když ani tam pro neschopnost neuspěje, jde dělat kritika nebo divadelního teoretika.
---
Pokud budu uvažovat v rozměru totální islamizace Evropy (nebo pádu většího asteroidu, je to jedno) tak nezbývá než si připustit, že holt budeme "zaniklá kultura"
---
Ale do té doby bych rád viděl alespoň snahu zachovat z kultury (obecně, od architektury přes filmy, divadlo až po filozofické spisky) co lze, bez toho, že by se sbíraly artefakty typu podprsenky Marylin Monroe. Prostě umožnit, aby věc běžela bez zásahu moci - ale s její nezúčastněnou podporou. Umožnit MNOHOVRSTEVNATOST kultury bez preferencí toho či onoho módního směru. Bez momentálního "užitku" pro kohokoliv.
Je málo Billů Gatesů, kteří si nechají poradit, koupí v Římě sochu, dají ji zrestaurovat na své náklady a nechají ji stát tam, kde stála. Jestli tam má Bill mosaznou ceduli "Majetek Billa Gatese" nevím - a je to úplně jedno. Splnil, co jako boháč splnit měl. A kašlu na to, že nějakou tou stamiliontinou jsem mu přispěl i já, protože jsem si koupil Win XP.
Ten smutek starého kocoura pramení z toho, že se vyrojilo spousty "pravicově smýšlejících" lidí, jinak dozajista inteligentních, kteří pevně věří tomu, že trh vyřeší snadno i tento problém. Nevyřeší. Možná později, až u nás vznikne skutečná "střední třída", která si bude na příslušnosti k oné skupině zakládat a opravdoví boháči nebudou často jen vyčůraní zbohatlíci s ostrými lokty to bude fungovat samo. Teď ještě ne.
Do divadla "dělnická třída" moc nechodí. Je to pro ně moc drahé (Kolik piv že stojí lístek?) a příliš tomu nerozumí (Proč bych, mámo, kupoval program. Když jsme byli na "Prci, prci prcičky!" jsem taky žádný program za 40 Kč nepotřeboval...). Bohatci nechodí zase proto, že nemají čas - právě vydělávají peníze, nebo jsou z vydělávaní peněz až příliš unavení...
|
|
|
Stát, moudrý stát (ano, jistě, je to protimluv) by měl dělat jakéhosi vzdáleného garanta stejně, jako se ochraňují druhy zvířátek, kterým hrozí vyhynutí.
...
Pokud si vzpomenu na jakoukoliv komisi, která kdy měla rozhodovat o tom, co je UMĚNÍ, co jen umění a co už jen šaškárna, dostávám alergickou kopřivku.
A jak si myslíte, že bude stát dělat toho garanta? Na financování veškerého umění peníze nejsou a nikdy nebudou, takže stát udělá co? Áno, správně, zřídí komisi, která bude vybírat, hodnotit, přidělovat...
Já vcelku chápu, že se Vám nelíbí masová "kultura", já nad většinovým vkusem také občas jen nechápavě kroutím hlavou. Jenže nechat do toho kecat stát a nejrůznější jeho komise je ještě horší. A financovat kulturu z nakradených peněz je prostě nemravné.
|
|
|
Nakradené peníze...
Tak s tím termínem mi běžte do háje. Víte přece, jakými "argumenty" vyhráli "orange boys" volby. Nestačí to jako poučení o většinovém mínění "národa"? Dokážete tu většinu nějak přesvědčit? ne? Tak s ní prostě musíte počítat - nebo nebrat realitu na vědomí. Taky způsob, jak si zachovat čistotu přesvědčení.
|
|
|
Dodatek: Financování veškeré kultury by pro ni samu bylo naprosto smrtící. Na tento penězovod by se přisálo tolik mšic, že bychom pod nimi ty růže vůbec neviděli. Mírný, nesmrtící nedostatek - to je ta správná atmosféra pro tvorbu. Takhle mi prosperují mé kaktusy. Když dostanou dobrou půdu a dostatek vody, chytí plíseň a je po nich. Jenom proboha ne "dostatek peněz". To už příspěvky raději losovat. Nebylo by to určitě o nic horší, než rozhodování "komise".
|
|
|
Kdyby tě obklopila početně a fyzicky silnější skupina nadržených farářů, tak bys měl na výběr - buď je nějak přesvědčit, aby ti nechali zadnici na pokoji, anebo prostě počítat s realitou (přičemž nebrat ji na vědomí by asi nešlo).
Na kulturu bych nedával ani korunu, něco takového nemá ve veřejném rozpočtu co dělat. Lidé by měli především tvořit sami a ne konzumovat to, co jiný za nakradené peníze splácal.
|
|
|
Sám proti svalnatému kléru? Nepěkná představa. Asi bych skončil s natrženou prdelí - ale věřím, že bych se předtím alespoň zasloužil o nějaké kšefty pro místního dentistu - nicméně buzeranta by ze mě stejně neudělali. To prostě nejde ani tak, ani zpátky. " :-D
Jistě, jsou mezi námi lidé bez (zjevných) kulturních potřeb. A jsou docela šťastní. Ale i pařanství je vlastně taky jakási svébytná kultura. Myslím, že pár roků začnou výrobci gamesek požadovat státní podporu s argumentem: "Bavíme lidi a kdo si hraje, nezlobí na netu". ;-)
Ultraliberalismus je pěkná, čistá teorie, která v praxi funguje asi tak stejně, jako komunismus. Jen v omezeném okruhu a jen po nedlouhý čas. Pak se to vinou "blbých lidí" vždycky nějak pokazí...
|
|
|
Je příznačné, že stoupenci "státní kultury" mají o sobě mínění, že jsou jaksi kulturně výjimeční, což je konkludentně kvalifikuje pro to, aby ostatním brali peníze za účelem vynaložit je na tu "správnou" kulturu, které barbaři nerozumějí.
To, že jsem proti tomu, aby se na kulturu dávaly veřejné peníze, znamená, že jsem bez kulturních potřeb?
|
|
|
Ale nikoliv, Sandstorme. Každý člověk má "nějaké" kulturní potřeby. Něco se mu líbí, něco ho "naplňuje". něco ho baví. Baví! Ale nemůže si vytvářet kulturu jenom sám, hrát si doma na citeru nebo malovat jeleny v říjnu. Tedy - může, ale bude vymýšlet vymyšlené. I ti divoši měli před stykem s civilizací své nástěnné malby, totemy a bojové či obřadní písně. A ohromně zajímavé.
Na druhou stranu: když nemá běžný potenciální zájemce příležitost poznat umění jiných, nemůže ho ani podpořit, ani odvrhnout a ani napodobit. To je příklad dlouhá staletí isolovaného Japonska (se svou nezanedbatelnou, krásnou vlastní kulturou!) které se náhle napojilo na západní svět - s nadšením a tak dobře, že tu v Evropě v klasických operách zpívají Japonci, Korejci atd., (a dobře), v baletu tančí Japonky (a dobře) atd.
Pokud jsi pro to, aby se nedávalo do kultury nic z veřejných peněz: dobře, vysvětlil jsi to. Já mám nestejný názor (ne opačný, jiný) a taky jsem se to tady pokusil vysvětlit. Nic o nekulturnosti jednoho nebo hyper-kulturnosti druhého. Prostě máme jiný názor na řešení problému. To je všechno.
|
|
|
Otazka: Co s provozem NM, NG a NK? Zrusit?
|
|
|
Já hlasuji proti.
Správní rada jako za I. republiky - každý člen = donátor a žádné výstřelky. Schraňovat to nejlepší, nejzajímavější a řádně se o to starat. Stát by, podle mě, měl přispět "globálně" - ale bez možnosti rozhodovat. Písečná Bouře se na mě bude asi zlobit, ale já si to fakt myslím.
|
|
|
Takže stát má sypat peníze a držet hubu? Kdo rozhodne kolik peněz? Proč by měl daňový poplatník proti své vůli přispívat na budování sbírky něčeho, co se mu vůbec nelíbí? Proč má někdo rozhodovat a někdo jiný to platit? Co je to nejlepší a nejzajímavější?
Pokud si oni členové/donátoři odhlasují či jinak určí, jakým směrem mají sbírky vést a následně se na to složí, tak je pochopitelně vše v pořádku a nelze proti tomu nic namítat.
|
|
|
Je mi líto, to je poněkud omezené vidění reality.
Každý člověk nějakým způsobem čerpá z něčeho, čemu se vnešeně říká "kulturní odkaz". Kdyby všichni uvažovali jako ty, asi bychom neznali ani písmo - pochopitelně je to dotaženo do absurdity. Kdopak by si asi kdysi "koupil" znalost písma? Že ticet banánů?! Taková zbytečnost....
On ten pokrok nemá ostrou hranici mezi užitečným a krásným. (Chýše - hradiště - hrad - zámek. Nebo: Náčrtek, kde leží kořist - starověká mapa - středověká mapa ve sbírce. Atd. atp.)
Ale "čistý" ultraliberální názor je, jak jsem už tu někde psal, stejná absurdita, jako komunismus. Nefunguje to, nikde nikdy to delší dobu nefungovalo a ani fungovat nemohlo. Ani v té často zmiňované Americe na počátku kolonizace. I ti divoši v pralese mají svůj majetek, rodinný majetek a kmenový majetek. A k tomu odpovídající "zákony" tedy místní zvyklosti. Prostě i život v pralese vyžaduje kooperaci, kooperaci bez bezprostředního zisku. A benefit je někdy nepředvidatelný. (Jáma na mamuta. Chytí se?)
---
Musím konstatovat, že jsou (ve světě i tady) teoretičtí individualisté. Pokud je u nás jakýchsi 10 - 20% lidi s názory komunistickými a u utrapravicovými (Pozor, téměř tu není rozdíl, ultra-levice a ultra-pravice se liší pouze přístupem k národovectví, jinak není rozdílu!!!) musí být na druhé straně i skupina, která vyznává naprostou svobodu jedince. Nevím, ale domnívám se, že křivka názorů z tohoto aspektu by měla také známý tvar podle pana Gausse.
Tož tak.
|
|
|
dle mě nejdůležitější poté, co si člověk prožene hlavou úvahy z pohledu kultury a z pohledu materialistického liberalismu, nechat tyto myšlenky, aby si sedly právě formou gaussovy křivky.
na jedné straně bude ten, co pohrdá majetkem a vyzdvihuje přínos ducha, kultury jako hybatele pokroku.
na druhé straně bude ten, kdo pohrdá tím, co není možno dokázat, ohodnotit penězi apod. a bude vyzdihovat soukromé vlastnictví jako hybatele pokroku.
oba si myslí totéž a hle! není to totéž.
skutečným hybatelem pokroku se pak paradoxně stává stádo oněch 85% uprostřed, kteří serou jak na kulturu, tak na peníze a jediné, co je zajímá, je chléb a hry. každého, kdo jim pomůže více lenivět a žrát, vynesou do nebe a proti každému, kdo by jim chtěl sáhnout na tyto modly, budou nenávidět.
a žádné these (c) či theorie (c) s tím neudělají zhola nic. proto, kdož chce spasit svět, musí přijmout tato pravidla hry a nebo v opačném případě vzít na vědomí, že si každý v rámci své individuality může věci dělat po svém, ale neměl by je vnucovat jiným, no ni ?
|
|
|
Souhlas s tvým shrnutím, Aleffe.
Ale proč tu vlastně klábosíme? Proto, že nás to baví. A dokonce tu a tam dojdeme ke kompromisnímu názoru. Většinou si ale ponecháváme názor svůj, ten je totiž "nejlepší", bo...
P.S. Ozvi se mi ps. na mail...
|
|
|
a proč tu klábosíme právě teď ? nu, asi proto, že kristofci přinášejí oběti svému vykupiteli, tak je klid. mimochodem - dostal jsem dárkem historii kanibalismu, tak jsem zvědav, zda se tam nedočtu, jak to bylo doopravdy s tím ježíšem, jehož tělo pojídají a jehože krev pijí uctívači jeho kultu. třeba ho samou láskou sežrali :o)
p.s. vyřízeno
|
|
|
Kdo rozhodne? Proč se tady s někym dohaduješ když nemáš ponětí o takových věcech?
|
|
|
Prodat v aukci? Změnit v akciovku či sdružení s tím, že akcie či členství si může koupit každý, kdo má zájem?
|
|
|
Prodat. Ale to asi neprojde, protože současný trend je všechno co se jen jmenuje "národní" je nedotknutelné a posvátné, ať je to cokoliv.
Třeba galerie, jmenuje se národní a šéfuje tam Knížák, to je jistojistě ten nejsprávnější ze všech správných, který nám zajistí zachování toho nejsprávnějšího kulturního dědictví . . . směšné. Nevzešel nápad vytvořit obrazárny od šlechticů, totiž soukromých osob?
|
|
|
Prosil bych nerozprodávat NTM, Kašparův Blériot atd.. Prosil bych převést do Leteckého musea Kbely (snad jenom sám ďábel ví, proč už to tam dávno není..)
|
|
|
prosba možná nepomůže. Muzea se ještě nerozprodávají, ale o muzeu loutek v Chrudimi už se jednalo, řešilo se zda z nedostatku financí zakonzervovat nebo co s tím. Ani nevím jak to nakonec dopadlo. Ale ať tak nebo tak, bude to rozhodnutí moudrých nejmoudřejších úředníků, kteří nejlépe vědí a nejlépe spravují :-(. V případě Blériotu také vzejde nejrozumější řešení ze strany úředníků a tak to má být ;-).
|
|
|
2 Moussa:
Prodat? Ano, ale ne rozprodat.
On se člověk obvykle líp chová k vlastnímu majetku než k tomu, co má jenom na starost. Ale pořád je tu problém, že není v Česku dost dostatečně bohatých (dlouhodobě bohatých, se zbohatlíky bych nepočítal) lidí.
A taky údržba něco (nikoliv málo) stojí. :-(
|
|
|
lepší bude rozprodat, pokud někdo koupí celek stejně mu nikdo v rozprodání nezabrání (a ani by mu nikdo bránit neměl, prodat něco s podmínkou není dobré) a také není důvod, aby se staral nebo udržoval něco co podle něj nemá hodnotu/smysl. Beztak všechny kusy ve sbírkách nejsou tak unikátní jak by se mohlo na první pohled zdát. Prodejem by se dal vyřešit problém s oceněním, cena taková za jakou je někdo ochoten to koupit.
Zbohatlíky bych nepodceňovala, budou se chlubit tím co mají a proto se o to budou starat.
Stát už není ochoten do toho vkládat peníze, ne že by nebyl bohatý, jen umístí peníze jinam. Běžného joudu nějaké sbírky nezajímají a "stát" to ví, takže joudovi poskytne "lepší službu" v podobě různých sociálních dávek, cyklostezek, obecního internetu a dalších nezbytných "kravin". Není to správné, ale v tomto případě mě to těší. Nakonec stovky let se udržely umělecké sbírky v soukromých rukách, není důvod, aby to dnes bylo jinak.
|
|
|
Hahm; a ty soukrome ruce; nevybiraly ony pred temi desitkami az stovkami let dane...?
|
|
|
Daně v dnešním slova smyslu ne.
Pochopitelně záleží na tom, o jaké době a místě se bavíme, ale vezmeme-li třeba české země ve 14. až 17. století, tak daně (berně) vybíral čas od času král od šlechty a někdy i měst - téměř vždy na konkrétní účel jako byla válečná výprava, věno dcery apod. Za normálních okolností žil král z výnosů svých osobních majetků.
Obyčejní lidé platili majiteli panství poplatek za pronájem půdy, což byla jasně definovaná protihodnota a ochranu, což, pravda, někdy připomínalo výpalné, jindy se ale pán o tu ochranu prokazatelné staral.
V Republice sedmi provincií (která vznikla mj. i z odporu proti desetiprocentní obdobě DPH, kterou zavedl Alva), kde se umění dle mého názoru celkem dařilo, byli vlastníky uměleckých děl a podporovateli umění zejména lidé, kteří daně platili, ne ti, kteří je inkasovali (a daně také měly daleko k tomu, co známe dnes, spíš šlo o různé poplatky za definované služby). Ano, magistrát či admiralita nechaly občas zvěčnit nějakého potentáta, ale takových případů je velmi málo, v porovnání s tím, co zatáhli ze svých zdaněných peněz normální občané.
|
|
|
Osobní zkušenost se zbohatlíky (2 ks) mám jen tu, že jsou to nesnesitelní nadutci - a snad přímo "organicky" blbí. Jak a proč zbohatli jsem raději nezjišťoval.
Ale třeba jsem měl jenom smůlu....
|
|
|
Prodat sakra, prodat. Podívejte se na světové sbírky historických letadel. Zejména doporučuji ctěné pozornosti informaci o tom, kolik % historických letadel v soukromých sbírkách dodnes létá! Co je podle Vás lepší - čumět na Catalinu v museu, nebo se moci svézt včetně přistání na vodě a vzletu z ní?
Já mám rád Kbely i Smithsonians Air & Space museum, ale na zvuk dvou Merlinů v Mosquitu, burácejících při nízkém průletu dvacet metrů od Vás to prostě nemá. A už se moc těším, až se bude možné svést v lelystadské Connie.
|
|
|
Tak když prodat tak jenom za oceán :( u nás to nemá šanci projít přes UCL.. Víte, pane, kolik práce dalo zprovoznit v Čechostánu první soukromý Albatros (L-39, samozřejmě, ne D-III, to by bylo ještě 100x horší)
|
|
|
BTW, ten Spit prý má jít někam za hranice, jelikož je ještě pořád uschopnitelný, a Museum Kbely za to má dostat jiný statický exwmplář.. :)
|
|
|
Jen houšť a větší kapky! Letadlo, které může létat, nemá co pohledávat někde na podstavci. To samé platí i o jiných podobných exponátech - autech, lokomotivách apod.
|
|
|
A tedy rozprodejme majetek NG podle toho, kdo se nam zrovna libi na pozici sefa? Ja nevim; jen se ptam, jak to vidi tihleti protistatni vizionari.
|
|
|
ne, podle šéfa ne, jen nevěřím, že stát je jediný možný správce a provozovatel, šéf byl jen příklad, aby to pochopili i ti největší státumilovní zpátečníci, kteří se domnívají, že bez státu by byl s kulturou a kulturním dědictvím konec.
|
|
|
No ja myslim, ze tady mame jasny vychodisko: NG a jeji sbirky. Co s nima? Jestli je stat jedinej moznej garant kultury (jasne ze neni), je ted vedlejsi - otazka je, co s NG, NK, NM (divadlo vynechavam, to bys myslim mohla ocenit:-).
|
|
|
myslíš špatně, to neoceňuju, já bych začala u divadel :-), divadla mohou být v soukromých rukou, mohou být i v městských rukou (ve státních ne, no možná jedno=dvě, jen bych to tam přetesala mohlo by tam být "národ státu" ;-)), jenže by někdo musel ukočírovat problém s financováním městských a soukromých a to se jaksi nedaří a jánabráchismus bují.
Teprve potom by přišly na řadu sbírky a ještě jen sbírky, které by mohl spravovat někdo jiný, je spousta věcí ve sbírkách, které by nikdo nekoupil, přesto hodnotu mají nebo budou mít za padesát, za sto nebo více let. A korunovační klenoty by zůstaly tam kde jsou, zatím :-).
No jo no, je to jen sen, skutečnost se ubírá úplně jiným směrem, jedině rostoucí sociální a jiné podivné projekty by mohly odčerpat finance jiným směrem, a pak by se to snad mohlo řešit . . . . . . zlý bude k něčemu dobrý, možná
|
|
|
Ja to myslel tak, ze kdyz se soubory ND zrusi... Obnovit se daji vzdycky. (Sorry, STK.)
U knihovny, muzea a galerie plati, ze co nyni zruseno, navzdy zruseno - tak proto se ptam, jak ten idealni nestatni model vypada.
BTW, ono to s tim janabrachysmem neni tak horky, jak se nam mnozi "optimalizatori" snazi namluvit.
|
|
|
hluboce jsem se zamyslela jestli se ve slově "jánabrachismus" píše "y", no nic, mně se víc líbí "i", informace jsem nenačerpala od "optimalizátorů", čili nic.
Já nevidím nedozírnou tragédii, kdyby došlo ke zrušení muzeí a galerií. Pokud se budou rozprodávat fondy, těžko si to někdo koupí jen aby to za rohem zahodil. Buď to koupí a zachová nebo nekoupí. Pokud to zachová, je to v pořádku. Některé věci by asi byly neprodejné (nemyslím ty drahé, myslím většinu těch, které dnes cenu nemají). Vždycky se to dá vystavit, půjčit si to od lidí, atd., způsobů je mnoho. Stačí nebo chceš vizi ještě podrobněji?
S knihovnami je to horší, jenže dnešní situace knihoven je také zoufalá, těžko pochopit z čeho vůbec žijí, jak je možné s nula nula penězi vyžít a ještě rozšiřovat fondy. Knihovna je jediná věc s kterou bych v ideálním nestátním modelu měla problém. V nestátním modelu bych je ponechala městu, ale města na nich šetří už dnes a asi bude hůř. Na druhou stranu v knihovnictví frčí digitalizace, což je sice drahá záležitost, ale do budoucna by to mohlo spoustu problémů řešit.
|
|
|
Jenze on je trochu rozdil mit ucelenou sbirku pristupnou verejnosti, anebo par vzacnych dilek v trezoru coby bezpecnou investici do budoucna. Takze nejde ani tak o zachovani del, jako o jejich ucelenost a zpristupneni.
A ano, treba cyklus gotickych obrazu z Vyssiho Brodu by si urcite nekdo koupil; otazka pak je, jestli si narod, ktery dopusti jejich instalaci v rezidenci japonskeho miliardare, vubec zaslouzi svou samostatnou existenci.
Funkce Narodni knihovny je prece uplne jina nez knihoven mestskych.
Nedovedu si predstavit, ze by treba videnska muzea vyvesila prapory "VELKY VYPRODEJ SBIREK - PRIVATISACE! BYT PLACEN Z VEREJNYCH PENEZ JE NEMORALNI!"
|
|
|
to je pravda, není nad ucelenou sbírku, jenže kolik lidí, kteří to platí o to stojí, totiž o ty ucelené a veřejnosti přístupné sbírky? Ti kteří zájem mají by si je našli tak jako tak a ostatní tam nepůjdou.
Aha, já myslela, že rozdíl mezi národní a městskou je natolik výrazný, že si ho nemusíme vysvětlovat. Psala jsem, že s knihovnou mám problém. V případě národní by se spousta věcí dala řešit digitalizací. Staré historické slinty ne, ale ty novější určitě ano.
Vídeňská muzea takový prapor nevyvěsí, česká možná záhy budou zakonzervovávat svoje fondy, protože peníze a teď si vyber, prodat a zajistit jakousi přístupnost nebo zakonzervovat a někdy příště, možná.
Není problém v morální nebo nemorální, problém je v nalezení optimálního vzorce přidělování peněz, ten prostě není možné nastavit a pak dochází k plýtvání, zvýhodňování a znevýhodňování, neodbornému nakládání se sbírkami a spoustě jiných neduhů na které není státní lék. Odborníci pracující v knihovnách nebo národním muzeu v podstatě za almužnu jen ze svého zaujetí, jsou biti ještě víc. Tenhle model způsobuje problémy kam se podíváš, vůbec žádná snaha to nějak zlepšit, jen se budeme plácat po zádech jaký je to báječný, že je o všechno tak skvěle postaráno, jen aby se nakonec neukázalo, že to stejně není pravda.
|
|
|
...Obnovit se dají vždycky...
Obnovit se dá ledacos. Patník i pyramida. Jen to potřebuje různé množství úsilí a času. A bývá to korunováno větším nebo menším úspěchem. ;-)
Nakonec: Obnovit se dá třeba i otrokářský řád. A možná k tomu i dojde.
(A budete pořádně veslovat, pacholci! Kapitán se chce po obědě projet na vodních lyžích!)
Dokonce bych řekl, že divadla možná ani nejsou potřeba. Teď se přece začíná prosazovat vysoce kvalitní přímý přenos ze skutečně světových scén, osmikanálový zvuk, HDTV vysokointenzitní projekce....
V Praze už to přece máte, ne?
A jsme náhle v kině. Bez reakcí na reakce, bez pocitu diváka, že to, co dneska slyšel a viděl on, vidělo jen pár set dalších lidí a dost. Že ten večer spadla ta imaginární skleněná stěna mezi jevištěm a hledištěm. Že se toto jedinečné představení z principu nemůže opakovat.
Je fakt, že divadlo není pro každého. A že by většině národa ani nechybělo. Ale "vona ta gultura" není k životu vůbec tak moc potřebná. Tedy k přežití. Je to jenom taková nedůležitá nástavba na život.
---
Přidám jednu podpásovku: Česká divadla byla zavřena jen jednou v historii. Za protektorátu "Böhmen und Mähren". Z trestu.
---
A jednu skutečnost PRO pozavírání většiny divadel:
V Česku máme bezkonkurenčně nejhustší profesionální divadelní síť na světě - a možná i v naší Galaxii. Takže kvantita vyhání kvalitu a navíc je tu převis nabídky. A je to v součtu zatraceně drahé.
---
A "běžnému občanovi" přece stačí plasma o úhlopříčce 106 cm a set top box se 16-ti neplacenými kanály.
Nebo satelit. A pivo. A šunka z Lídlu.
(Lídl je přece tak levný!)
K čemu nějaké divadlo! :-/
|
|
|
Inu, divadlo jsem o debaty o "narodnich" institucich nechtel tahat, neb nutnost staleho ansamblu je zpochybnitelna nejsnaze (a uprimne, ani ja o ni nejsem vubec presvedcen).
U veci hmotnych, ktere spravuji dalsi tri mnou zminovane "narodni" instituce, si ovsem jakykoli zivotaschopny model jejich spravy bez verejne podpory moc nedokazu predstavit. A privatizaci ci "rozprodej", uz vubec ne - pokud tedy ctime smysl techto ustavu a chapeme, ze k necemu opravdu jsou.
O zavirani divadel prece rec neni; nebo ano?
|
|
|
Taky, taky. I divadla, i cyklostezky. Na polici, na hasiče.
Na všechno společné dojde.
Když se do věci pustí puristé přes ten "liberalismus", mám pocit, že jsem na schůzi proto-komunistů (podle vzoru protoplasma), jenom je všechno pootočeno o jeden půlkruh, čili 180`.
Moje babka tomu říkala "Od rantlu k rantlu".
Neexistuje nic životaschopného, co by nebylo alespoň trochu kompromisem protikladů. Tedy pokud jsme si za jeden život všiml. Čistá je jenom teorie.
|
|
|
co se čertíš? Přece jsem psala, že město si může klidně držet divadel a souborů kolik uživí.
Osobně pokládám divadlo za velmi důležitou součást svého života, divadlo navštěvuju jako divák pravidelně od roku 69. A právě proto vyčítám odborníkům z divadla, že nejsou schopni dostat do divadla více lidí, že doba kdy se do divadla hnal plebs za zábavou je pryč a nemyslím si, že je to vinou kina nebo TV. Podle mého názoru je to vina divadelníků, sklouzli do představ, že většina tomu nerozumí a oni jsou ti praví odborníci a někteří už provozují divadlo jen aby ukázali svým kolegům jak jsou dobří.
|
|
|
Mousso, zkus "neglobalizovat". Prosím...
Nemáme problém s návštěvností.
Občas se povede vyrobit propadák, ale trháky jsou zjevem častějším.
Návratnost prostředků máme k 50% - (Kdo to o sobě, pánové může říct? J.P. ;-))
Není na světě repertoárové vícesouborové divadlo, které má 100%-ní návratnost. Jsou některá divadla na Bropdway-i, ale ta hrají jednu hru třeba 5 - 10 let - jedna dekorace, jedna hudba, jedno obsazení (tedy s alternacemi, kdyby někoho přejel parní válec.)
To, že je od Ostravy v okruhu 70 km 6! slovy šest profi divadel není normální ani účelné a po kumštýřské stránce ani zdravé. (Někdy vysvětlím proč.)
Ale vezmi divadlo opavákům - třeba. Vždyť by na nás vyjeli s osbrojenými (c) kombajny!
A nečertím se. Na těch názorech je hodně pravdy. O účelnosti, hypertrofii a tak. Ale když to někdo začne vrstvit a skládat dohromady, jdou mi očiska šejdrem. Tak to přece není....
|
|
|
"Většinové mínění národa" nezpochybňuju. Nicméně krádež nepřestává být krádeží jen proto, že si to většina odhlasuje.
Co se týče financování kultury, tak buďto to necháte na zákaznících, nebo prostě dojde na ty komise, přihrávání peněz kamarádům a podobné věci...
|
|
|
Krádež přestane být "bak-bak" v okamžiku, kdy ji velká většina kodifikuje. V jistých etnických skupinách je krádež už dnes docela počestná činnost - něco jako "chodit do práce".
A krom toho - už to tu jednou bylo. Dobře si ještě pamatuji poučku: "Kdo nekrade, okrádá svou rodinu!"
A "Z cizího krev neteče!" Takže se možná ještě dočkáme, až budeme vězet po krk v "Orange (Red) River". Já už možná ne, ale to by mě iritovalo na celém případu nejmíň... ;-)
|
|
|
|
Vy nevíte, kdy byly ty tisky?
Co myslíte, ten, co je měl v bibiothéce, vybíral on daně, čili nic?
To trénujete na Silvestra, nebo co?
|
|
Fakt doporucuji nekam vpravo na stranku pridat flash panenku a kazdy autor clanku at vyznaci mista, kde se ho dotykal SAP konzultant vibratorem vyrobenym z ISO smernice.
Ze mate v jiznich Cechach zmrdofirmy co neumi nasadit SAP, je to smutne. Ze male a stredni firmy cpou SAP na veci, ktere neni urcen je take politovanihodne. Ze implementace ISO vede k zneefektivneni procesu je tez k poplakani.
Ale prestante nas mili autori konecne krmit plky typu "kazda firma", "rozumny clovek" atd. Uz Karel Capek psal, ze komu chybi argumenty nebo zkusenosti, ohani se davem a zecseobecnovanim.
Znam vyborne nasazene SAPy ve firmach nad 200k zamestnancu. Znam spousty firem, kde ISO donutilo line IT parchanty napsat aspon naznak dokumentace nebo popsat proces fungovani neceho. Fakt me uz boli ruka tohle psat pod kazdy clanek.
Asi naprogramuju generator clanku na D-FENSuv blog v duchu generatoru hip-hop trhaku.
Zli kluci:
SAP [x]
tuzeri [..]
ISO [x]
gender [..]
burani [..]
enviroment [x]
cyklisti [..]
levice [..]
Hodni kluci:
Slusni obcane [x]
NRA [..]
Landa [..]
hodny pan na strelnici [..]
Tools:
Moje ciza [..]
Moje liza [..]
Bila kape [..]
Kufrik, bryle a baseballova hul [x]
Opeprit obraty:
pyco [..]
Mano [..]
Buzik v oblecku [..]
Pises DFENSi poutave, ale posledni cca rok mi to prijde hodne na ukor kvality. Prekousl jsem, ze teorii zmrdu jsem cetl predtim anglicky, bylo to od tebe vyborne zasazene do ceskych realii a byly prilozeny vlastni pribehy - neni co dodat.
Nu coz, je to tvuj blog, delej jak myslis.
(ISO ani SAP me nezivi)
|
|
|
DANTE souhlas.
ALE nedalo mi to. Jistě připustíš, že to je přípiš velké sousto na strávení.
Ale prestante nas mili autori konecne krmit plky typu "kazda firma", "rozumny clovek" naprostý souhlas.
Znam vyborne nasazene SAPy ve firmach nad 200k zamestnancu. nani to ekvivalent "kazda firma".
Znam spousty firem není to ekvivalent "rozumny clovek" .
|
|
|
V jedne takove pracuji. V jedne jsem pracoval. Se spoustou spolupracuji.
90% OEM/SMT/atd/ vyrobcu (jakakoliv elektronika) jede na SAPu pripadne na produktu od I-company(to same v blede modrem)
Soucitim s DFENSem, ze ma jen spatne zkusenosti. Ale zarucuji mu, ze u velkych korporaci (kterym je SAP primarne urcen, i kdyz to konzultanti radi popiraji) to funguje a funguje to "lepe" nez predtim.
To lepe neznamena nutne "s mene lidmi". Muze to znamenat cokoliv od Resilience, scalability, granularity atd. (neznam ceske ekvivalenty).
Priklad.. chci expandovat na rusky trh a otevrit tam 5 tovaren. Udelam 5 tovaren na testovacim serveru, overim proces od EDI prijeti objednavky, pres material management, production planning, az po fakturaci opet pres EDI. Seberu pripominky, otestuju, zkopiruju na produktivni system. Vsechno bezi na clusteru 10 serveru s Unixem.
Ted zkuste tu samou expanzi v systemu "tenhle Excel pise Franta z Cech", "tenhle windows server prijima maily od dodavatelu" a "tamhleta krabicka dela planovani vyroby, kdyz do ni das Excel soubor a spustis davku"
|
|
|
ops, ta reakce je i na prispevek ve vetvi nize.
|
|
|
Nepopiram SAP, je sakra tvrdej, ale dobrej.
Nepopiram podstatu ISO.
Spíš mi přišlo úsměvné, že poukazuješ na obraty, jež s menší až větší mírou používáme všichni.
Napsat "Se spoustou spolupracuji." je naprosto rovnoceny pojmu "rozumny clovek".
Jsoou vánoce, tak se nad nepřesnosti povznesme.
|
|
|
Spousty? Definuj pojem spousty, ve smyslu větší než, menší než.
A definuj také pojem znám, ve smyslu pracoval jsem, spolupracoval jsem, (spolu)pracují tam mí známí (kamarádi), slyšel jsem o nich, viděl jsem jejich název v ročence Firmy které přijaly ISO.
|
|
|
Ja znam jednu (konkurencni) a lide odtamtud si to celkem chvali. Kazdopadne firma, ktera prezije ISO a SAP, uz prezije vsechno.
|
|
|
Tahle hláška už se stává v našich luzích a hájích legendární. Bohužel je to opět o lidech. Někde se nechce, někde to prostě vázne, že se systém prasil jinak než bylo třeba. Jsem v kontaktu s desítkami firem (především 10<x<100 zaměstnanců) a SAP se zavádí hlavně do těch s německými strategickými investory nebo přímo vlastníky. Osobně jsem ten zázrak ještě neviděl, ale, už jen na základě reakcí ostatních, ani nechci.
Problém je, dle mého, ale především opět v jednotlivcích. Zaměstnanci nejsou schopni logicky uvažovat. Slepě (od slova slepice) se naučí, co mají vlastně dělat, jak to mají dělat, ale už neví proč to dělají, co je zdrojem jejich dat a co jejich výstupem. Přitom seznámením-li se s tím, co dostávám a co se ode mne čeká, můžu technologické postupy vytvořené svými předchůdci velmi jednoduše zoptimalizovat a práci si zjednodušit a/nebo urychlit. Pokud toho někdo schopen je, nevidím důvod, aby si nemohl ukazatele tvořit v excelu. Na některá hodnocení jsou prostě admini krátcí, ukazatele je mnohdy třeba generovat pomocí ručně vytvářených statistik na základě údajů z minulých období a pak excel rozhodně vede. Náklady spojené s integrací podobných funkcí do IS mohou převýšit přinesený zisk, což navíc přinese efekt blackboxu - lidé ztratí pojem o své práci, něco zadají do systému, něco se stane a něco vypadne. Pokud se některé "něco" posere, dojde k nevyplacení mezd, neodjedou kamiony nebo se neobjedná zrní na účtárnu pro příští měsíc. Ručně to nikdo neudělá, protože neví jak.
Nicméně trošku jsme se s těmi IS odklonili od tématu. Už kolikrát jsem si pohrával s myšlenkou napsat vlastní názor na toho bubáka ve smyslu krize, nicméně většina mých názorů už zde zazněla buď přímo v článcích, nebo reakcích na ně. I když se to nedá udělat zcela plošně, ztozožňuji se s myšlenkou komercionalizace. Tedy nemáme-li peníze (a to nemáme), nebudeme si platit věci, na které nemáme. Stát ale nemá peníze (a to už jakou dobu), a přesto si dopřává toho rozhazovacího luxusu.
Řadový občan, jako reakci na "přichází krize", koupil prasátko, přestal chodit do hospody, přestal bezhlavě rozhazovat a vlastně zjistil, že může být hůř, i když před tím nadával, že je to už tak dost na hovno. Jelikož se tak ale zachovala dejme tomu desetina většiny, snížil se odbyt ve většině průmyslových odvětví a přišlo propouštění. Propuštění se přidají ke zmíněné desetině a tak to půjde dál, než zmínění přijdou na to, že v prasátku ušetřili místo peněz na tříhrnek, rovnou na nějakého itala, či dokonce němce, a že tím, že budou schovávat zlato do základů sic prospějí sami sobě v budoucnu, ale vlastně jim to pak stejně vydrží jen chvíli, jelikož budou mít problém toho itala či němce vůbec nakrmit.
Problémem naší republiky je nízká pracovní produktivita. Nemyslím tím, že bychom se přímo flákali, ale především fakt, že práce netvoří nějaké hmotné statky. Jak uvádí v článku dfens, přijde generace environmentalistů, sociálů a archelogů a ti zjistí, že mají uplatnění leda u lopaty, přestože se jejich strejda měl před lety tak dobře. Máme snad nejšílenější obchodní síť. Firma objedná paletu kabelů z druhé strany republiky, přestože jejich importér sídlí na druhé straně města. Udělá to protože jejich velkoobchod má nižší nákupní ceny (kvůli výšším odběrům), načež koncový odběratel dostane o x peněz nižší cenu, ale zaplatí dvakrát x za dopravu. Doprava je ale vedlejší náklad, který se v ukazatelích neprojeví, nákupní cena je nižší, takže můžeme jít s cenou dolů. Získáme další zákazníky a i distributor si mne ruce, že místo deseti palet deseti odběratelům posílá deset palet jen jednomu. Díky tomu ušetří dalšího expedienta, který následně přijme místo obchodníka v nově vzniklém velkoobchodu po vzoru dalších konkurencí, a může tak ještě o něco snížit prodejní cenu, aby nalákal další obchodníky.
Spousta majitelů si však problém již uvědomilo a z věčného boje o procenta v cenách ustoupilo jednoduchým prodejem svých filiálek pod větší obchodní značky. "Větší" v tomto případě bohužel obvykle znamená zahraničního vlastníka a tedy i samotné zisky firmy končí mimo republiku - tedy u nás vyrobené zboží prodáme sami sobě přes zahraniční firmu a rozdíl pošleme rovnou někomu na bahamy. A máme tu další společnosti, které pouze spotřebovávají, místo produkování hmatatelných hodnot - mimo drtivé většiny úředníků jsou to především certifikátoři různých bio, czech a eu made, CE, ISO a dalších razítek, které o kvalitě produktu řeknou ve výsledku to stejné, jako použitý odtrhávací papír na oné místnosti.
Zajímavý případ jsem zažil i v naší firmě. Nakoupili jsme zboží (už kdoví přes kolik překupníků) a jelikož naše cena byla slušná, podařilo se zboží střelit výhodně na opačnou stranu republiky. Následně vedení dohodlo získání dalšího zboží od našeho dlužníka, čímž se měla smazat část naší několikamilionové pohledávky. Jak se později ukázalo, dlužník zboží nakoupil od našeho odběratele, přirazil si pár procent a nabídl nám jej zpět. Vedení transakci odkývlo s vidinou jednak zisku, ale především neztracené pohledávky. Odběratel měl však termínem omezenou nabídku a objednal další zboží, které však tentokrát dostával za cenu nižší, než jakou jsme ji zakoupili. Toto kolečko s pár paletami proběhlo několikrát. Napakovala se přepravní služba, napakoval se náš odběratel, napakoval se dokonce náš dlužník. My jsme místo několikamilionové ztracené pohledávky ztratili pouze pár set tisíc v zisku. Budiž to ponaučením všem, co někomu dlužíte.
Perličkou jsou také různé analýzy odběratelů pro vyhodnocování směrnic EU. Poslední dobou se mi zdá, že hranice byly již uzavřeny a vlastně s faktem, že existuje něco jako svět mimo, už se nějak nepočítá. Přišel mi dokument k vyplnění, zda jsou naše výrobky skutečně českým výrobkem, zda každá jejich součást je českým výrobkem a zda všichni zaměstnanci pracující na daném výrobku jsou české národnosti. Dodnes sice netuším k čemu daný dokument byl, nicméně vzhledem k tehdejší absenci něčeho zajímavějšího jsem se náramně pobavil při vyplňování dokumentu "zcela popravdě". Jelikož je to několik let zpět, matně vzpomínám, že jsem uváděl, že naše firma není výrobcem, nýbrž pouhým výhradním prodejcem pro českou republiku, vlastněným mateřskou polostátní firmou se sídlem v praze s většinovým vlastníkem tvořeným sdružením amerických akcionářů. Fabrika stojí na území dnešní české republiky, nicméně zboží se vyrábí (tuším) z rumunské oceli, doplňkový materiál se překupuje přes české firmy importující z německa, rakouska, polska, ukrajiny a číny, využíváme kooperačních služeb partnerů na slovensku a část sortimentu dokonce dovážíme ze švýcarska. Popravdě jsem uvedl, že co do občanství, můžu mluvit pouze za sebe, rodina z matčiné strany má český původ až do osmého kolene, a že u otce si toho příliš jistý nejsem, jelikož praprarodiče zpřetrhali vazby s příbuznými, a vzhledem k jejich nynějšímu pobytu na onom světě, mi otázky ohledně mého původu dnes sdělí těžko. I když jsem celý elaborát tehdy integroval do předtištěného formuláře (což mi btw zabralo více času než sesmolit text), dodnes se překvapivě, vzhledem k jeho nadsazené informační hodnotě zcela vybočující z tabulek normálnosti, nikdo neozval. Mimochodem opět je funkční freemail abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com, takže opět můžete normalizátorům zatopit (sám si nepamatuju, že bych do nějakého projektu zadával v db velikost pro email delší než 50 znaků).
Marně přemýšlím, jak tento post uzavřít a nevím, jestli to vůbec nějak jde. Jsem poučený optimista a jsem si jist, že jsme na nezastavitelném vlaku přímo doprdele, pokud se s tím skutečně nerozhodneme dělat něco bez rozdílu všichni.
|
|
|
Porad si rikam, kdy konecne uvidim tu generaci archeologu & spol. u lopaty. Technicti a ekonomicti panackove s ni strasi uz od pocatku 90. let a porad nic. Kdepak asi ve svych uvahach delaji chybu?
|
|
|
|
Absoloventi humanistických oborů píšou jak jsou jejich obory napíču. LOL. :-D
|
|
|
Ja vidim JEDNOHO ichtyla. Vy ne?
|
|
|
"Víš, jaký je nejčastější dotaz absolventů Filozofické fakulty?"
"??"
"S kečupem, nebo s hořčicí?"
|
|
|
ad nasazení SAPu - Za každou vrásku na mém čele může SAP. Jednak je to systém starý a naprosto nepřehledný ( sami autoři SAPu mluví o nutnosti kompletního přepisu modulů, aby už kurva alespoň někdo na světě věděl, co se tam opravdu děje ) a hlavně návrhově slabý ( dokument neputuje systémem jako originál s přídavky, ale vždy se zlikviduje a vytvoří nový průchodem v každém modulu. ). Původně byl určen pro megakorporace ( proto se, jak Vám je jistě známo, např. v Benzině vyplňuje při prodeji jednoho sudu topné nafty jméno kapitána a jméno tankeru s všemi příslušnými listy, protože systém byl "efektivně" zakoupen z Kanady , jenom byl určen na něco trochu jiného a většího, než je Benzina. )
Ceny úprav systému jsou enormní a negarantované ( tedy pokud byste chtěl po servismanech SAPu, aby řekli, co tahle úprava bude stát a naprosto přesně čeho se dotkne, tak to nejde, protože to prostě neví ).
Výborně nasazený SAP ve firmě nad 200k uživatelů neznám ( zato znám nasazení SAPu třeba v francouzském Saint Gobain a to je reálně hrůza hrůz. IT ovšem situaci řeší - přes ony vysmívané excelí a foxové tabulky a bastly, poněvadž v SAPu leccos nejde, zato umí exporty a importy, že. Oficiálně je ovšem SAP firmenidentisch a fein .... Ja. Natuerlich. )
Uff, to jsem se naštval - no SAP samozřejmě slouží a může sloužit dobře, ale kvůli tomu ve firmách není. Tam je totiž kvůli značce SAP. Do malých a ještě menších firem nepatří vůbec, tam nemá co dělat. Ale je tam. Kvúli značce SAP. Pochopitelně existují systémy výrazně technicky a uživatelsky lepší, než SAP. Stále platí, že rightsizing is needed ( kdysi za dřevních dob to Novell vtipně ukazoval na příkladu sekání trávy ,kdy na malinkaté zahrádce se to prostě nedá posekat s veletraktorem a na ohromném lánu je ruční sekačka taky na hovno.)
Co se týče líných IT a ISO tak ISO je víceméně poze popis a předpis oběhu dokumentů ve firmě. Pokud vedení není schopné dotlačit IT k prakticky funkčnímu systému elektronického oběhu dokumentů, tak by asi mělo odstoupit, nebo to ve firmách vede IT ? ISO přece nezmění principy firmy, nebo jo ? Otázkou je kvalita managementu a odpovědnosti managementu za svá rozhodnutí.
Předpokládám , že patříte k této skupině, zde jsem vždy slyšel ty věty z Vašeho článku , že " Ze mate v jiznich Cechach zmrdofirmy co neumi nasadit SAP, je to smutne..." a prodejci SAPu kontrovali větami typu "Znam vyborne nasazene SAPy ve firmach nad 200k zamestnancu. Znam spousty firem, kde ISO donutilo...... "
|
|
|
Na dobu, kdy vznikla jeho architektura (konec 70. let) byl vynikajici. Neni to tak davno, co po nasazeni SAP firmou Deloitte Touche zkrachovala velmi vyznamna a ziskova farmaceuticka firma v US.
Hlavni duvod, proc se kupuje SAP je big blue status. Nikho jeste nevyhodili z prace proto, ze pri rozhodovani o nakupu informacniho systemu prosadil SAP.
|
|
|
To je zase propaganda. Mate nejaky zdroj te informace o krachu te firmy z duvodu nasazeni SAPu?
V Lehman Brothers pry byl take SAP.
|
|
|
Vice informaci mam pod non-disclosure, takze bohuzel. Pacta sunt servanda.
Je-li Vam libo, muzete tvrdit, ze tu predvadim propagandu.
|
|
|
Já to zase mohu vidět z opačné pozice. Námi dodávaný a spravovaný ERP a CRM systém je stejné třídy jako SAP Business One a fakt je, že několik zákazníků přešlo od SAPu (nebo chystaného velice blízkého nasazení SAPu) k nám. Když jsme tam dělali první analýzy firemních procesů a datových toků a srovnávali to s dokumentací, pořízenou při nasazení nebo plánování SAPu, vstávaly nám hrůzou vlasy na hlavě. Příčinou nefunkčnosti SAPu u daných firem bylo buď to, že firma byla příliš malá na tento typ systému, nebo nutnost speciálních úprav (zejména u finančních modulů), které SAP byl schopen dodat za doslova vyděračské peníze. Čili tam, kde se setkáme se SAPem, obvykle slyšíme od jeho uživatelů nářky, že tohle a tamhle je strašlivě těžkopádné a tamhleto že zase nefunguje vůbec. Každý systém má svoje plusy a mínusy, ale v ČR obvykle platí, že SAP je nasazován na firmy, kam se vůbec nehodí (a velkých firem, kde SAP pasuje přesně, zase u nás tolik není).
|
|
|
Naprosty souhlas. SAP neni vseobecne spatny system, ale ma sve meze a limity vhodnosti. Neni vhodny do pruzne firmy se specifickymi procesy. U nas je proste mene "velkych" firem, nez v Nemecku.
Ja dodnedavna ridil mensi firmu, ktera nasazovala system castecne se v segmentech prekryvajici se SAP, ale uprimne receno, nejak jsme se nesrazeli. Bud byla firma natolik velka, nebo nemecka, ze jsme do vyberu ani nesli, anebo byla natolik "mala" (i kdyz, nas nejvetsi zakaznik mel obrat v miliardach), ze SAP zamitli v predvyberu...
|
|
Český národ ani nezaznamená nějakou finanční krizi, ta nás mine jako nepodstatná věc v našem životě. Nejvíce se nás však dotknou ciklostesky a jejich výstavba.
To je k posrání, článek s tak širokým záběre a Vás všechny nejvíc zajímají kretenský ciklostesky. Na kole do zaměstnání nejezdím, protože se nechci ohrožovat na životě, ale jezdil bych, kdyby bylo po čem. Myslím si, že i cestovní ruch je součástí ekonomiky a né zrovna zanedbatelným podílem. Tak to berte i takto.
|
|
|
Ano, tomu se říká opravdu hodnotný příspěvek do diskuze. :-))
|
|
|
ano, je to tak! někteří soudruzi musí studovat a své úspěchy si vydřít prací, jiní soudruzi vyjedou nahoru jak čarodějnice na koštěti a když popatří na diskusi prostého lidu, vyvrhnou perly. hodnotím ten komentář jedničkou s hvězdičkou - ta je pochopitelně za gramatyku :o)
|
|
|
|
Při takovém výkladu pojmu "cestovní ruch" bychom si mohli vyhrnout rukávy a krizi zažehnat tím, že každý dle svých možností ujde / uběhne / ujede co nejdelší vzdálenost, což bude kuminovat na jaře v podobě sta jarních kilometrů. Cestovním ruchem proti recesi!
|
|
Tentokrát D-FENS nechal prchlivost cloumat svým majestátem natolik, že sepsal víc bludů než pravd.
Pohřbívání mrtvých v Indii a následné šíření nemocí není ekologická krize. Funguje to tam takhle hezkých pár stovek let k všeobecné spokojenosti. I ten pták na fotce vypadá spokojeně :-)
Současná ekonomická recese a finanční krize jsou jedno a to samé. Ekonomická recese není způsobena neúrodou brambor, válkou, epidemií ani poklesem počtu obyvatel. Je způsobena furiantským předlužením celé společnosti. Tenhle "úvěrový mejdan" teď budeme zase několik (desítek) let splácet.
Mezi půjčováním peněz nezaměstnaným černochům a investováním do nových technologií je jeden zásadní rozdíl. U černocha jde aspoň statisticky odhadnout, jestli se to vyplatí. U technologií nikdy. Kdyby se vždy investovalo jenom do "jistých" technologií, sedíme pořád ještě v rovníkové africe na stromech a jíme banány.
SAP, ISO, cyklostezky a větrníky jsou fuj, fuj a fujky. Asi tak jako zlí motorkáři s kalhotkama na značce, nechutné koncernové (francouzské, italské...) automobily a tak.
Jinak se zvyšováním efektivity velký souhlas. Jen s výhradou, že rychlejší počítač asi nebude ideání příklad.
A válka stejně bude...
|
|
Autor zrejme nema rad SAP. Pracuji v nejmenovane firme, poskytovateli internetu a IS tam piseme sami. A zmrdi-ne-uzivatele, co data strkaj do excelu, ackoli maji notebooky s temi ruznymi ted nevim jestli 3G nebo 4G kartami, jsou ve firme taky.
A jedna z nejnenavidenejsich praci je strkat ty jejich zmrdi data z excelu (nebo .csv) do systemu. Kvalita takovych dat v excelu je dost uboha. Takze to nebude jen SAPem.
To byla poznamka tak trochu mimo. Hlavne jsem chtel autorovi napsat, ze asi upadl na hlavu, kdyz by vytvarel pouze projekty, ktere maji vysokou navratnost, viz "Co se stane, když magistrát za sto mega postaví síť cyklostezek? Jaká je návratnost takové investice? Nula.". Ano, navratnost detskych hrist = nula, telocvicny = nula, silnice ? kdo po tom jezdi, kdyz to vede podel zeleznice ? = nula.
O necem takovem, ze kdyz jsou lidi v telocvicne, nebo kdyz jezdi na inlajnech, behaji, nebo jezdi na kolech po cyklostezkach, tak jsou obecne zdravejsi a usetri tim systemu velke penize za bypassy a jine sajrajt operace, neni ani zminka. Stejne tak o (i kdyz minimalni) uspore zivotniho prostredi (tady dost nenavidene tema, diky zelenym a jinym ekoaktivistum), pokud nekdo pouzije kolo jako alternativu k motorovemu vozidlu.
|
|
|
K tomu poslednimu odstavci - pozoruji leta na svem okoli a pribuzenstvu, ze ti co aktivne sportuji, tak zdravotnictvi zatezuji mnohem vice, nez ti nesportujici ...
|
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze je to zcela jasne videt na vsech vekovych skupinach, tak silne pochybuji, ze by se ten pomer nejak nahle vyrazneji zmenil ... vzdy se musim smat, kdyz mi nekdo tvrdi, ze sportuje pro sve zdravi, ale pokud tomu chteji sami verit, tak proc ne, lehce agresivni zacinam byt az ve chvili, kdy to nekdo zacne mesiassky vnucovat i ostatnim (ovsem to plati o jakemkoli mesiasskem komplexu obecne). Osobne nemam nic proti prirozenemu pohybu, na sportovani ovsem nic prirozeneho nevidim ...
|
|
|
Záleží, jestli je pro tebe přirozený pohyb chůze od gauče k ledničce, nebo i něco fyzicky náročnějšího.
JPro moje tělo je sportování zdravé. Vím to, protože na mě působí blahodárně. Abych na tohle přišel, nemusím sledovat okolí a statistické údaje - jako ty. Existuje totiž i duševní zdraví.
|
|
|
Ja to samozrejme v prvni rade vidim take na sobe - me osobne sport nijak neuspokojuje. Jak rikam, pokud te to vnitrne uspokojuje, tak proc si telo sportem nenicit, klidne si i namlouvej, ze je to delas pro sve zdravi, ale hlavne to nevnucuj ostatnim :-)
|
|
|
To je jasný :) Nechápu, jak vůbec může někdo něco komukoli vnucovat. Já bych u toho měl horší pocit než rejpat se v hovnech :)
|
|
|
Souhlasím. Dodám ještě návratnost základního výzkumu = nula. A co teprve sociální dávky a důchody.
|
|
|
Co znamená pojem základní výzkum?
|
|
|
Základní výzkum je výzkum, který není svázán přímo s nějakou konkrétní aplikací. Výsledkem tedy není stroj na... nebo lék na... ale spíš popis vlastností a chování nějaké látky, materiálu, systému. Samozřejmě vědci zhruba tuší, k čemu tak asi by to zkoumání mohlo jednou být a v žádosti o granty nějaké ty vznešené cíle ala "lék na rakovinu" uvedou.
Každopádně omezená ekonomická kalkulace návratnosti vyjde pro takový výzkum vždycky negativně, lépe řečeno se nedá spočítat.
|
|
|
Tam ale určitou návratnost (narozdíl od cyklostezek) vidím. Například tým Antonína Holého asi 20 let vyvíjel učinnou látku tenofovir, která je dnes používána v léku Viread, který vyrábí americká firma Gilead.
Díky jeho výsledkům dotuje Gilead výzkumy Ústavu organické chemie a biochemie AV ročně částkou 1,1 milionu dolarů (asi 25 milionů korun)
|
|
|
Nu a co s těmi týmy, které jenom syntetizovali a proměřili a propočítaly stovky jiných látek a takové štěstí neměli. Nebo se jejich výsledků někdo chytne až za 15 let? Je jasné, že pro společnost je to celkově přínosné, ale ekonom vám to rozhodně nespočítá.
Cyklostezky v placatých městech nebo turistických lokalitách jsou nejspíš taky nakonec přínosem.
|
|
|
Samozřejmě že to nikdo nespočítá a samozřejmě že některé týmy to štěstí nemají. Ovšem v tomto oboru se jedná o pokrok a každý použitelný výstup z výzkumu má pozitivní dopad na společnost na celém světě. Spousta firem z toho má finanční užitek, spotřebitelé z toho mají osobní užitek. Nebýt vědy a výzkumu, neseděli bychom ted u počítače, ale třeba bychom okusovali bambus.
Cyklostezky mají také přínos, ale nikoliv pro společnost, a nikoliv v rámci pokroku, či vývoje společnosti. Mají přínos pro uzkou skupinu lidí a srovnatelné je to (když už) třeba s obytnými domy, nebo s těmi hřišti. A tak jako na stavbu domu nějaký soukromý developer vydá bambilion korun, protože očekává zisk, měly by se takto realizovat i ty cyklostezky, nebo hřiště. Chceš sportovat? Proč ne? Ale zaplat. Když si můžeš platit za použití bazénu, proč chceš cyklostezku zadarmo?
|
|
|
To je nápad, platit na cyklostezce - cykloznámky nebo rovnou mýtný brány a ve finálu po nich nikdo nebude jezdit.
BTW s tím bazénem - u nás ho město zrekonstruovalo za cca 185 milionů a netroufám si ani odhadnout, kdy a jestli vůbec se jim to zaplatí ze vstupnýho.
|
|
|
Pokud po nich nebude nikdo jezdit, ukáže se, že s tím sportováním to zas tak žhavé nebude.
Ono, zadarmo by každý rád cokoliv. Jenže to nejde. Všechno stojí prachy a já jsem pro, aby si každý zaplatil za to, co reálně používá.
Pokud město zrekonstruovalo bazén, který je nerentabilní, je to uplně stejný problém. Jestlipak je nerentabilní i takový Babylon v Liberci, nebo Aquapalace v Praze.
Každopádně i v tom městském bazénu see vstupné platí, a tak nevidím důvod, proč by cyklostezky měly být zadarmo. Je to také zařízení, které se musí udržovat a minimálně ta udržba také něco stojí.
|
|
|
Ještě by se mělo platit za chození po zemi a každý si bude platit povolení, že sní existovat
|
|
|
Aloisi, platíš za jídlo a pití? Proč? Vždyt by to mělo být zadarmo. No ne?
|
|
|
Ale ono je jídlo a pití zadarmo odjakživa, ne?
Placení je relativně velmi čerstvá záležitost a vyžaduje předchozí specifické aktivity, no ne?
Mám rád Vaše příklady. Člověk se má občas zasmát. Aspoň trochu.
|
|
|
Ygorku, občas nechápu tvou pointu, ale to už asi víš. Jestli máš chut, rozved svou myšlenku jídla a pití zdarma. Rád se poučím.
|
|
|
To by mě zajímalo cos na tom nepochopil.
|
|
|
Chytrému napověz:
Jak dlouho existuje člověk coby druh (o přírodě obecně, předpokládám, řeč není)?
Kolik procent doby existence člověka se za jídlo a pití obecně platí?
|
|
|
Až na výjimky bych to viděl tak, že za jídlo a pití se opravdu platí odjakživa - minimálně časem, který je nutný k jeho obstarání, ne? Ony v podstatě i (skoro?) všechny naše transakce se dají ve finálním výsledku nějak převést na čas (ať už strávený, nebo ušetřený).
|
|
|
Máte pravdu, ale jak ondyno pravil pan Root:"Takto otázka položena nebyla".
__________________
Pokusem na sobě samém jsem si ověřil, že někdy čas nemá cenu žádnou.
Ani pracovní síla nemusí mít žádnou cenu, pokud ji v daném prostoru a čase nikdo nepoptává.
Pokud ani nevykopané brambory nikdo koupit nechce, jsou k mání zadarmo, jak prokázal medializovaným pokusem na podzim americký farmář.
__________________
Pití je zvláštní kapitolou, protože i dnes může být zadarmo.
Kousek od chalupy vytéká ze skály pramen a až dosud nikdo nepodnikl pokus o jeho zpoplatnění. Místní Růžencové bratrstvo na pravidelné jarní brigádě zadarmo vystavělo přístřešek, vyčistilo přepad do potoka, neváhá pravidelně doplňovat pohárky a obnovovat výzdobu obrázky a řezanými , loni a letos bohužel již plastovými, květinami.
Jdu - li kolem s psíkem na šoulačku a napiji se, kolik platím?
To na jedné straně vsi. Na druhé straně vsi je pramen nezdobený, prostě zastřešený, přes potok je položena lávka (majitelem louky). Kdo dodává skleničky, nevím. Odběr vody zpoplatněn není.
Na zahradě mám studnu, odebírám méně než zákonné minimum, pití zpoplatněno není a mytí také ne. Údržbu studny dělám v čase, který neumím nebo nechci prodat.
Pokud se stavíte, můžete zadarmo vypít, co se do Vás vejde.
___________
Ano, opusťme posice humoru a věnujme se vážným věcem.
V potu tváře dobýváme chléb svůj vezdejší, jak pravil Pán. Dobytým chlebem pak hladové sytíme, dobytým vínem žíznivé napájíme, dobytým lnem nahé šatíme. Nečetl jste to, i když trochu jinak, někde?
Když sem špinavý pes z ulice přítáhl tu gultůru?
___________
Udiven patřím, kam jsem se to, po pouhém poukazu na malou vhodnost/relevantnost příkladu Lokutova, dostal. Již nikdy více.
|
|
|
Skrzevá celou tu filozofii se nějak vytratila původní myšlenka. Ygorku, ty máš jídlo a pití zadarmo?
|
|
|
Různě velký, podle ročního období, podíl ano.
Jak jsem nabídl panu JJ, nabízím i Tobě, Lokute: příjď, dám ti zadarmo napít*), kolik se do Tebe vejde. Půjdeš - li pěšky, budeš to mít úplně zadarmo.
Pokud nechceš jít daleko, na svazích Belvederu je několik (pět?) nezpoplatněných pramenů, za dvě hodinky to pěšky sfoukneš. Cestou to můžeš zkusit z Vltavy. I když, je to sice zadarmo, ale mohlo by Tě to nakonec příjít draho ;-).
_________
*) Nebo Ti ukážu tu studánku.
|
|
|
Já také zvané hosty netýrám hlady ;-) A budete-li někdy u nás v Sudetech, zastavte se klidně.
Jinak i k té studánce musíte dojít, někdo jiný ji udržuje atd. To, že za něco nemusíte platit penězi, neznamená, že daná věc je zcela zdarma. Možná neplatíte penězi, možná neplatíte přímo Vy, ale zadarmo opravdu není nic.
|
|
|
JJ, tak tohle už je výtvor vrcholnýho ekonomickýho ichtylismu.
|
|
|
Neni. To je jen potvrzenim toho, ze skutecne vse ma nejaky naklad. I ten zebrak na ulici nese naklad. Mrzne, kleci, stoji ho to cas... Nehazejte problem toho, ze tento fakt nedokazete pochopit, na protistranu, ta dela, co muze, aby Vam to vysvetlila.
|
|
|
Jistě. Například i obdarovávaný nese náklad na rozbalení dárku. Přesto - tvrdit že proto dárek není zadarmo je zcela jednoznačně ichtylismus.
|
|
|
Nedelejte z toho objektivni tvrzeni, to je tak maximalne Vas subjektivni nazor.
|
|
|
Záleží na typu dárku, Vosle. Občas člověk dostane takovou píčovinu, že si říká, proč se na to ten druhý raději nevysral.
Hele Vosle, že jsem tak smělý. Co vlastně děláš? Jsi student, nebo zaměstnanec? OSVČ?
|
|
|
To, že obdarovaný za dar neplatí neznamená, že ten dar je zcela zdarma - jen tomto případě nese náklady někdo jiný.
|
|
|
Hahm, a naklad je totez co cena? A slovo "zdarma" se odkazuje k nakladum, anebo k cene?
|
|
|
Potom máme různý názor na to, co to znamená zadarmo. Ale nešť.
V mé argumentaci byla přece volná úplně jiná díra: daň z nemovitostí.
Pokud si zadarmo vypěstuji pampelišku a sním ji s pramenitou vodou co salát, zaplatím daň z nemovitosti a rázem to zadarmo nemám. Že za tenhle konec nikdo nezatáh, je divné.
|
|
|
Clovek se az divi, ze slovo zadarmo/zdarma se ve slovniku ceskeho jazyka objevuje dlouho pred rokem 1948... Ale jiste, nasi predci to uz od pocatku chapali zcela spatne, to az moderni liberalni myslenky jim musely vysvetlily jak se mylili. Ale to vy jen tak shiftujete vyznamem slov, ze ?
To jeste pred vyskytem druhu zvaneho clovek ty studanky taky existovaly a byly zcela zdarma (volne) pristupne vsem, priroda se o to tak nejak postarala sama pusobenim jevu jako gravitace, mistni geologie, propustnosti/nepropustnusti zeme apod. Nebo zpetnym pusobenim ruznych souvislosti dospejeme k az velkemu tresku (pro dusevne zalozene k Bohu) ? Ten byl nebo nebyl zdarma ?
Ale hold dneska bude vetsina tech studanek uzavrena k volnemu pristupu trebas zvere, jelikoz pozemky budou oploceny, aby na ne nemohl kdejaky vandrak, ktery by vam mohl uzemi zapalit... kdyz demagogie, tak poradna ;)
No nic, vypustte si zase x faktoru z te vasi dokonale rovnice a vyjde vam klasika.... Hodne stesti pri prosazovani ;)
|
|
|
dýchání samozřejmě jest zadarmo. procházejíc se prahou, dýchal jsem. i v luhačovicích. i u balatónu. i v bratislavě. i v berlíně.
něco zadarmo stále ještě je.
|
|
|
Ó jaká kacířská myšlenka! Vždyť samozřejmě i dýchání vyžaduje jistou námahu!
|
|
|
ty mi taky musíš zkazit každou radost.
ale co brát to tak, že dýchání je..... zábava?
|
|
|
Já to vidím tak, že cokoliv je zadarmo, je zadarmo jen potud, dokud se nikomu nevyplatí to prodávat.
Vem si třeba vodu. Moje babička pamatuje dobu, kdy se mohla napít v podstatě z libovolného potoka, jezírka, či říčky. Zkus to dneska. Moje babička měla vodu ještě dejme tomu zadarmo. Dneska už si jí kupuje, stajně jako většina obyvatel této země. A fakt, že má ygorek za barákem pramen, ze kterého ještě může zadarmo chlastat, je irelevantní. Jednou přijde den, kdy i ygorek bude vodu kupovat.
Se vzduchem je to podobné. Zatím je ho dostatek. Toho čistého sice už moc ne, ale dýchat se to pořád dá.
A tak jako za mládí mé babičky bylo na světě okolo 1,5 - 2 mld lidí, dnes jich je přes 6 mld. A to číslo stále roste. Tudíž vzduch bude zadarmo jen tak dlouho, dokud se někomu nevyplatí ho prodávat.
A stejné je to s prostorem. Dokud se tu proháněli vlci, medvědi a v Americe indiáni, bylo všude místa dost. Pro každého. Ale místa je stále méně. ;-)
|
|
|
Proč ten pesimismus? Taky může nastat opak - že řeky budou zase čistý. Ale no jistě, to sou zase ty zlí ekoteroristi, fujfujfuj, vždyť ochrana přírody všechny jen okrádá a nikomu nic nepřinese, jen kacíř by moh tvrdit opak!
|
|
|
Nechápeš to, problém není v ekologii, ale v množství lidí. Čím víc lidí, tím méně vody, jídla, prostoru, i vzduchu.
|
|
|
|
Tak naoplátku tě pozvu k sobě domů a můžeš si u mě v obýváku zadarmo zajezdit na kole.
|
|
|
Pokud máš v obýváku silnici, beru. Na válcích nejezdím.
|
|
|
Hm, tak silnici nemám. Ale mohl bych si půjčit od sousedů takový ten dětský koberec, tam jsou silnice nakreslený.
|
|
|
V mnoha příspěvcích mi přítomní radili, abych se nebral tak vážně. To je tohle?
|
|
|
My se ještě bavíme vážně? Aha, tak já myslel, že od tvé teze o jídle a pití zdarma už jen tak džoukujeme.
|
|
|
|
Na zakladni skole jsme jednou na zacatku zari dostali pravitka a kruzitka. Jehlou kruzitka jsme si meli vyryt na pravitko jmeno, abysme si kazdy to svoje potom poznali. Jeden mu spoluzak k tomu prohlasil: "Ja si to svoje pravitko poznam i bez podpisu. Ja na nem totiz mam napsano LOGAREX."
A takhle se to ma s ygorkem porad. Nad vetsinou jeho komentaru se slovo LOGAREX vznasi jako holubicka.
Nech to plavat. Podivej se, co ti ten drn zase odpovedel. No on za to sourduh nemuze. Vecerni VUML mu proste vic dat nemohl. Takze LOGAREX vi, ze nejdriv bylo vsechno zadarmo a pak najednou prisel ten kapytalismus, znicil ty gultury a bylo.
|
|
|
A kdyz slovo *znicil* zamenime za *zmenil*?
Musi nutne slovo *znicit* obsahovat hodnotova meritka?
|
|
|
Slovu *zmenil* chybi ten terminacni a hlavne negativni podtext. Proste to do brozurky s rudym obalem nepasuje. Proto LOGAREX dusledne pouziva *znicil*.
|
|
|
Takze se shodneme na tom, ze *zmenit* pro tebe nema negativni konotace, zatimco *znicit* ano?
Protoze *zniceni* puvodnich kultur je fakt, ale kdyz se zmini v beznem zurnalisticko-obcanskem kontextu, hned vyskoci spousta lidi, kteri operuji tim, ze *zniceni* bylo ku dobru veci.
Protoze je slovo *zniceni* irituje.
A ono to *zniceni* treba i muze byt ku dobru veci, coz vsak nic nemeni na faktu *zniceni*.
Pojem je bezne uzivany v sociologii, etnografii atd., ale kvuli te negativni konotaci je to nahle pojem *spatny*, neb ma spatna konotace.
Proc? Bezny termin. Oznaceni procesu. Vernichtung.
Kdybys nevnimal slovo *zniceni* negativne, vadilo by ti tolik?
Politicka korektnost naruby?
|
|
|
Aneb: "My prece nic neznicili! My jenom staveli! A stare muselo odejit!"
Kde jsme to slyseli...?
___
(Poznamka se tyka komunikacnich, ne vecnych propozic.)
|
|
|
A dokazal bys uvest priklad (z tebou zminenych oboru - sociologie, etnografie apod.) uziti slova 'znicit' s pozitivnim nebo aspon neutralnim kontextem? Jsem opravdu zvedav.
|
|
|
311. (Czechoslovac) sqdn. destroyed Grman U- boot U-xyz.. :)
|
|
|
Zajiste. Musim? Prvni kniha to dokaze lip.
Aneb: Problem s negativnim vyznenim mas ty; slovo *znicit* je pro me v techto kontextech bezpriznakove.
Proc tam ten negativni priznak vidis? Neni to jen a jen tvuj problem? Rekl bych, ze je.
Znicit je zkratka znicit; jestli je to dobro nebo zlo, nechme na jinych. To slovo jen popisuje.
|
|
|
|
Ok. Informace dorazila k cili.
Uz jsem i identifikoval vinika vseobecne rozsireneho negativniho vyznamu slova znicit. Je to serial o Krteckovi, konkretne ten dil se "ZNICIT KRTKA".
Ted si nejsem jisty - ty jsi napsal, ze *zniceni* nejakych kultur kapitalismem je fakt? A ktere kultury to tedy fakticky byly? To jsem se od LOGAREXU nikdy nedozvedel.
|
|
|
Jistě, svatá pravda. Jednou jsem jenom trochu změnil tvar a hmotnost skleněné vázy. Kupodivu, zbytek rodiny mínil, že předmět je tímto nenávratně zničen. S kapytalyzmem ani gultůrou to zjevnou souvislost nemělo. Pokud ti to ve večerním VUMLu říkali jinak, tvoje věc.
|
|
|
To udelala jednou ma neter tez.
Jeji vira v mou dokonalost, kterou pronesla slovy "Strejdo, slep to", mi vehnala slzy do oci.
|
|
|
Změnil jste pouze tvar, hmotnost nikoli. Ty střepy v celkové sumě totiž vážily stejně, jako původní váza. (Nebudeme uvažovat rozlitý a rozsypaný obsah vázy, který hmotnostně též neutrpěl, nicméně výrazně změnil svůj tvar a prostorové koordináty) :)
|
|
|
To nic. On ma na pravitku napsano LOGAREX. To vysvetluje vsechno.
|
|
|
Hm, stejně jako kružítko nemám ani pravítko. K čemu by mi asi tak bylo? Dokud jsem ho měl, bylo na něm napsáno KINEX nebo něco jiného. Uhodneš - li, co, veřejně se omluvím za pochybnosti o tvé genialitě, pokud jsem je kdy měl.
|
|
|
Zajímavé, o žádných střepech jsem nemluvil. Byl jen jeden střep, malý a až dosud se nenašel, viditelné praskliny ovšem výrazně pozměnily pravidelnost výbrusu.
Váš náhled na hmotnost vázy je zajímavý. Z toho hlediska je například spálený stoh stále stohem, jen se něco hmoty změnilo v energii, nezmizelo. Hustý.
|
|
|
No, v tom případě nechápu, proč stále mluvíš o váze?
Asi bys měl nejprve definovat vázu, než se pustíš do rozboru změny její struktury a váhy.
|
|
|
Jo, a byla zadarmo. Vyfoukl ji děd, vybrousila babička. Stačí?
|
|
|
Nejlepší ale stejně byl ten rozjetej kočárek.
|
|
|
On byl ten bájný VUML ještě navíc večerní VUML? To vysvětluje všechno.
____________
Pro případné kolemjdoucí:
Obecně se za jídlo začalo platit v době, kdy se jídlo mohlo stát předmětem směny, což nemá s kapitalismem nic společného.
To ad primum.
Ad secundum pak je zřejmé, že ani dnes není placení za jídlo stoprocentní, jak jsem si ověřil na vlastním organismu, když jsem pár let za jídlo a pití neplatil nic. To pole, louka, studna a zahrada byly moje vlastní, krev, pot a slzy taky. Moje práce mimo pracovní dobu neměla žádnou cenu, nikdo ji nechtěl koupit.
Závěr: zpochybnil jsem jen jeden z Lokutových samorostle demagogických komentářů, nic víc.
|
|
|
Takze ted je to uz pred existenci smeny. Aha.
Zkus si predstavit, jak te skupinka shrbenych lovcu a sberacu vita s otevrenou naruci u sveho ohnicku a podeli se s tebou, s prostym kolemjdoucim drnem, o sve jidlo jen tak, zadarmo.
Nebo v te dobe snad uz byla nejaka smena? A jak je to teda s tim tvym dalsim nesmyslem o dobe 'nedavne'?
Ad zaver: Nezpochybnil jsi nic. Naopak jsi potvrdil sve nekonecne blbstvi, ale toho uz po tolika tvuch ztrapnenich opravdu nebylo zapotrebi, gulturo.
|
|
|
Nu, oni lovci by na mou přítomnost daleko spíše reagovali použitím ohníčku pečení a mé přítomnosti k jídlu. Svému.
A že se se mnou, nekonečně blbým a tolikrát ztrapněným, teda vole sereš, se ti divím.
|
|
|
Ještě bych si dovolil připomenout, že (nepsaná) povinnost pohostit pocestného přežívala paralelně se směnou a sám jsem ji jednou v životě využil, několikrát poskytl. Zda se vyskytuje recentně mimo příbuzenstvo, nevím.
Pokud nedokážeš svůj argumentační aparát pozvednou nad úroveň mladšího školního věku, nedá se nic dělat, budeš dál jen obyčejný láčkovec, polyp.
Polyp Mišos.
|
|
|
Polyp Misos se mi libi, asi si zmenim nick.
Ale vsiml sis, jak zase zacinas klickovat?
Jak sam vidis, za jidlo a to obzvlast za jidlo se platilo uz od te doby, co bylo mozne ziskat obzivu i jinak, nez ze ji chlupatec sam nalezl a strcil do ust. Napriklad spolecnym ustvanim nejakeho ctyrnoheho chlupatce. Najedli se i ti, kteri se stvanice neucastnili. Jedli ale zadarmo?
|
|
|
Zkus si predstavit, jak te skupinka shrbenych lovcu a sberacu vita s otevrenou naruci u sveho ohnicku a podeli se s tebou, s prostym kolemjdoucim drnem, o sve jidlo jen tak, zadarmo.
--------------------
IMHO zdaleka ne tak nereélná možnost jak si myslíš.
|
|
|
Pokud ta zem někomu patří, tak zpravidla platíš. V MHD neplatíš za jízdu, ale už za vstup do placeného prostoru. Obdobně v kině nebo muzeu. Do bordelu můžeš zadarmo, platíš až za akci (i když v některých kurvích hypermarketech platíš i vstupné). Každý vlastník si stanovuje podmínky, za nichž může veřejnost vstupovat na jeho pozemek. Anebo snad doma nezamykáte?
|
|
|
No když nebudou kolaři jezdit po cyklostezkách, budou jezdit po silnicích jako dřív. Jaký to bude mít dopad, to si jistě umíš představit.
|
|
|
To je jejich problém, nemyslíš? At si klidně po silnicích jezdí, ale musí se smířit s tím, že dnes už na těch silnicích budou potkávat mnohem více aut než dříve. Samozřejmě se všemi riziky a vedlejšími problémy, jako třeba inhalace smradu, možnost ostříknutí z ostřikovače apod. Myslím, že jednoho dne seznají, že pár korun za použití cyklostezky je nezabije, a že jim to za to pohodlí stojí. ;-)
|
|
|
Myslim, že to je právě ten důvod, proč se cyklostezky budujou - je víc aut, je i víc bicyklů.
V bejvalym západním Německu jsem viděl cyklostezek jak naseto, prakticky tam cyklistu na silnici nepotkáš a pozor, teď to přijde - za použiží cyklostezek se tam neplatí.
|
|
|
|
Root zde v jiném vlákně píše, že "na spotřební dani se vybere 80 miliard a do silnic jde 53 miliard". Odhadem asi 3/4 cyklistů maj taky auto. Co z toho plyne? Že si tu cyklostezku sami zaplatili ze spotřební daně.
|
|
|
Tu cyklostezku zaplatili převážně lidé, kteří ji k ničemu nepotřebují, je jim k hovnu, nepřináší jim žádný užitek.
A cyklisti mají ještě tu drzost, že:
1) chtějí od těch lidí tyhle cyklostezky všude, a leckdy i na ukor silnic, či chodníků (tedy veskrze obecně užitečných věcí)
2) chtějí to samozřejmě všechno zadarmo
3) a když jim ti ostatní lidé, kteří se na výstavbě finančně podíleli, nedejbože na tu cyklostezku vlezou, můžou se posrat
4) chtějí nutit ostatní lidi, aby se na jejich uchylce podíleli
A znovu.
Cyklostezky přináši marginální užitek pár jedincům z milionů lidí. Jejich výstavba a následná udržba ročně odčerpávají ze státního rozpočtu, který je mimochodem dlouhodobě ve stále větším mínusu, nemálo peněz. Zároven odčerpávají ze společného prostoru (který už tak je nedostačující) dost podstatnou část. Těch pár jedinců považuje za samozřejmé, že jim jejich zábavu ostatní lidé dotují.
A pořád mi ještě nikdo nevysvětlil, proč si za plavání v bazénu, či za použití tenisových (squashových) kurtů lidi ochotně platí a speciální dráhy pro kola, nebo inlajny mají zadarmo. Já mám sám kolo i inline brusle, chodím jezdit dost často a jsem pro, aby se za použití platilo klidně i sto padesát korun na hodinu, což je zhruba vstupné do aquaparku, nebo na ty kurty. Současná kultura na těch cyklo-inline-stezkách je prachmizerná a osobně jsem přesvědčen, že po zpoplatnění by se to výrazně zlepšilo. Ostatně jako vždy, když je něco zadarmo, chovají se k tomu lidé obecně jako hovada.
|
|
|
Proč radši nevysvětlíš jakým způsobem bys to chtěl zpoplatnit.
|
|
|
Uplne normalne - mytne brany. Kazdy cyklista by ssebou vozil krabicku mytneho systemu a olovenou baterku z kamionu, aby bylo zajisteno dostatecne a nepretrzite napajeni. Protoze cykliste nemaji RZ, pak by mytna brana byla vybavena gantlingovym znackovacim pristrojem, ktery by kazdou zbloudilou ovecku viditelne oznacil. Pak by vyslal hlidku v cerne sanitce, ktera daneho nestastnika "sebere". Je to jednoduche a ucinne a ma to same vyhody - treba ze cyklousum to diky te baterii z kopce poradne pofrci.
|
|
|
Na co baterku, stačí dynamo. Bude muset povinně šlapat tak rychle, aby stíhal napájet.
|
|
|
Vosle, tywole, mně je to uplně buřt, dokážeš to pochopit? Já nejsem placenej za to, abych vymýšlel celej koncept cyklostezek. Klidně at to celý oplotí, nebo at na a každém kilometru stojí důchodce se štípačkou na kilometrovník. Je mi to jedno. Uplně ideální by bylo, kdyby si výstavbu a udržbu zařizovaly nějaké cyklokluby ze svých peněz a uplně vynechali danové poplatníky.
|
|
|
Proč se tedy neodstěhuješ na jinou planetu, kde žádný státy nejsou?
|
|
|
Kdo mluví o státech, Vosle?
|
|
|
No já. Když ti vadí existence státu tak si odleť na jinou planetu. A budeš mít klid, ne?
|
|
|
Porad vidis zabavu (= luxus) v necem, co slouzi doprave.
|
|
|
Podoteku, znám mnoho cyklostezek. Většina z nich slouží k zábavě. Lidi přijedou autem, sundaj kola ze zahrádky a pár hodin jezdí sem a tam. Večer naloží kola a jedou dom.
Pak jsou cyklostezky ve městech, které mají teoreticky sloužit k dobpravě. Jako třeba ta nová, kterou letos vybudovali okolo Kooh-i-noorky až na Synkáč. Na takových cyklostezkách jsem neviděl NIKDY jedinýho cyklistu.
Možná tam sem tam pár cykloušů denně projede, ale jako dopravní infrastruktura to IMO ukrutně selhává.
|
|
|
Zvlastni. Tak v Praze namatkou: naplavky, rohansky ostrov, libensky ostrov, pobrezni cesta, chuchle-radotin, vyton-folimanka, rokytka, roztyly-branik, dale treba navazne stezky do dolniho poberouni - to ze zeje prazdnotou a neslouzi doprave?! Ale no tak.
|
|
|
Z těch co píšeš znám akorát dvě, pobrezni cesta, vyton-folimanka. Obzvláště tu pobřežní cestu znám dobře, protože tam sám jezdím. A troufám si tvrdit, že to převážné většině cyklistů (inlinistů) slouží jen k rekreačnímu ježdění. Ona se ta prakticko-dopravní stránka cyklostezek ukáže právě na těch cyklostezkách, jako je ta v Nuslích. Od které se primárně očekává, že se po ní cyklisti budou dopravovat třeba do práce apod. A na takovýchto cyklostezkách nikoho nevidím. A to ani v létě.
Upřímě, jak velký objem cyklistů jezdí do práce na kole?
|
|
|
Nevim, z meho okoli je to takova ctvrtina lidi, bilych limecku 25-45 let.
|
|
|
A víš kolik z mého okolí?
0
|
|
|
To je mozny. Ale rozhodne bych si nedovolil tvrdit, ze cyklostezky v Praze neslouzi doprave a zejou prazdnotou. Ono uprimne, za kolik minut projezdi DPP penize investovany do 1 km cyklostezky? A ze by kazdy jezdil vlastnim vozem? Unmöglich, nevesli bychom se sem.
Navic "dobra dopravni dostupnost" nekonci u silnic a parkovacich mist - tyka se i verejne dopravy a koneckoncu i cyklistu. Tvrdit, ze tohle nema vliv na cenu nemovitosti a dalsi agregacni pozitiva, je IMHO zaslepenost.
|
|
|
Já netvrdím, že zejou prázdnotou, jen říkám, že většina cyklostezek, vystavěných primárně za učelem praktické dopravy je kdykoliv jedu kolem, prázdná. Výjimkou jsou cyklostezky, které z mého pohledu slouží převážně k rekreaci.
Každopádně i ty silnice se platí z mýtného, či z přidané silniční daně v ceně benzínu. A to slouží primárně k dopravě a je z toho nezpochybnitelný užitek. Pořád mi ještě nikdo nevysvětlil, proč zrovna cyklostezky by měly být zadarmo.
|
|
|
A to je dalsi logicka chyba - "silnice se plati ze spotrebni dane benzinu" nijak neznamena, ze "na silnice maji narok predevsim ti, co plati tuto dan", jakoz ani "zpoplatnete vsechny druhy dopravy stejne jako tu nasi".
Kuraci by meli mit u doktora prednost; ostatne si ho plati vic nez ostatni. (Aneb: jake je zduvodneni spotrebnich dani?)
|
|
|
Kličkuješ. Tím jsem chtěl říci, že zatímco silnice se zaplatí převážně z mýtného, či spotřební daně za benzín, cyklostezky se z ničeho nezaplatí. Ani z mýtného, ani ze spotřební daně.
|
|
|
Znám cyklostezku z brněnských Kohoutovic na ul. Hlinky, kde kvůli ní ubyl jeden jízdní pruh a cyklistu jsem tam viděl možná v neděli po obědě, ale v ranní špičce nikoliv. Jak se zmrdí promenáda podepisuje na plynulosti dopravy netřeba asi vysvělovat. Snad stačí, že dříve se čekaly 2-3 zelený, teď je to i 5-6 dávek, zatímco na cyklostezce prohání vítr listí a jinak se tam nic nehne.
Ba ne - cyklostezky nejsou doprava ani náznakem. Je to čistá zábava...a těch pár opocených smraďochů dojíždějících do práce/do školy je spíše výjimka než pravidlo.
|
|
|
Nedovedu si představit caklostezku, která by mi byla k něčemu. Bydlím u přítelky v Oltecu, hoknu mám v Keniku a nejlíp mi to vychází šalinó. Autem je to drahý a pomalý, a když je veletrh nebo jiná piškuntálie, tak ani nezaparkuju.
|
|
|
> Tu cyklostezku zaplatili převážně lidé, kteří ji k ničemu nepotřebují, je jim k hovnu, nepřináší jim žádný užitek.
Opíráš se při tomhle tvrzení o nějakou studii nebo sis ho vycucal z prstů?
> A pořád mi ještě nikdo nevysvětlil, proč si za plavání v bazénu, či za použití tenisových (squashových) kurtů lidi ochotně platí...
Kapacita bazénu nebo kurtu je oproti cyklostezkám značně omezená a kdyby byly (čistě hypoteticky) zadarmo, tak by tam bylo furt narváno. Další věc je, že bazén a jeho provoz něco stojí, ono to je nějaký vody, co se musí ohřát atd.
|
|
|
"Další věc je, že bazén a jeho provoz něco stojí" mam to chapat tak, ze cyklocesty su zadarmo a ani udrzba nestoji nic?
|
|
|
Máš to chápat tak, že provoz bazénu stojí řádově víc než provoz cyklostezky.
|
|
|
To bezpochyby - tak by holt cykloidi platili podobne jako na tenisovem kurtu, kde ten provoz stoji uz zhruba srovnatelne ...
|
|
|
To máš možná (konkrétní čísla neznám) pravdu, ale furt si myslim, že zavést něco jako mýtné na cyklostezkách je pitomost, kterou by se by ve finálu dosáhlo jen toho, že by po nich nikdo nejezdil.
Slyšel jsem takovou historku o dálnicích snad v Maďarsku - poplatek za její použití je (byl?) tak vysokej, že řidiči raději volí cestu po starejch okreskách. To je vlastně problém i u nás, když se kamiony vyhejbaj mýtným bránám, z čehož maj největší radost obyvatelé blízkých obcí.
Já teda z pohledu řidiče jsem radši, když maj cyklisti možnost jet mimo silnici, tj. se nemusim kvůli nim co chvíli zpomalovat na 20km/h, protože je zrovna nejde předjet kvůli protijedoucímu kamionu. (Napsal bych, že jsem radši i z pozice cyklisty, ale už ani nevim, kdy jsem naposledy na bicyklu jel.)
|
|
|
Pitomost je, stavět ty cyklostezky z daní. Z daní se mají používat peníze na věci, ze kterých je obecný užitek. Klidně at na těch cyklostezkách není mýtné, mě je to jedno, ale pak at si výstavbu a udržbu cyklostezek platí nějaký cyklo klub z členských příspěvků.
Madarsko je zase nějaký zástupný argument, který je navíc uplně mimo.
Já z pozice řidiče říká, že je mi ukradený, kde cyklisti jezdí. A z pozice cyklisty, řidiče i danového poplatníka říkám, že když už se ty cyklostezky staví, měly by být zpoplatněny. Nevidím jediný, ale vůbec ani jeden důvod, proč by zrovna cyklostezky měly být zadarmo.
Těm cyklostezkám a byciklům se (kdoví proč) přisuzuje nějaká zvláštní důležitost. Jako by se zhroutil svět, kdyby to nebylo. A přitom je to jen další sport, zábava. Nic víc.
|
|
|
Kdyby cykloidi na stezkach platili myto, tezko pak od nich vyzadovat jejich povinne pouziti v pripade soubezne komunikace, nicht wahr? V pripade soukrome cyklostezky by to uz tak trochu zavanelo i nekalosouteznim jednanim.
Proc vlastne nezpoplatnit i chodniky? Zbozi se po nich dopravuje marginalni mnozstvi a zadny primy uzitek z nich neni.
|
|
|
Podoteku, jindy tak racionální, ale dneska z tebe čiší demagogie.
Opravdu se bavíme jen o dopravě zboží?
Lidé, kteří cestují do práce, za kulturou, za sportem, za jídlem, za zábavou, na návštěvu, do nemocnice, do školy atd. atd. by MHD, chodníky A) potřebují, B) nepotřebují.
Dá se z praktického hlediska předpokládat podobný objem cestujících do práce, za kulturou, za jídlem, za zábavou, na návštěvu, do nemocnice, do školy atd. atd. i na cyklostezkách?
Lidé primárně chodí. Tedy chůze je nejdůležitějsí lidský dopravní prostředek. Ty ostatní jsou jen doplnkové a jako takové jsou zpoplatněné. Silnice, řeky, vzduch... Jen cyklostezky ne. Proč?
|
|
|
Napsal jsem to v intencich argumentace puvodniho clanku - tam to takhle bylo.
Chodniky lide ke svemu zivotu nutne nepotrebuji, v mnoha mistech nejsou a stavi se z verejnych penez az ted - presto tam lide chodi; po silnici.
Otazka: slouzi kola doprave? Ja rikam ze ano; a kdyz uz ne v Pze, tak tedy treba v Polabi zcela jiste. A obecne vsude tam, kde neni nabidka verejne dopravy dostatecne silna a vzdalenosti na presun vozem prilis male.
Otazka 2: je vhodne pro plynulost a bezpecnost dopravy jeji jednotlive slozky segregovat? Ja rikam, ze ano.
Tak kde je problem?
|
|
|
Chodníky tu byly první a svůj význam mají. Objem dopravy po chodníku je srovnatelný (a vněkterých lokalitách i větší), než dokonce objem dopravy automobilové. Chodí každý, kdo má nohy, tedy až na pár tisíc jedinců v ČR tedy všichni. Troufám si tvrdit, že nohy vlastní mnohem mnohem více lidí než kolo a je pro ně tedy chodník větší užitek než cyklostezka.
Dále si troufám tvrdit, že vzhledem k objemu pěší a automobilové dopravy (praktické dopravy) je ta cyklodoprava minoritní, a to na většině uzemí ČR.
Kolo má z praktického hlediska mizerné využití. Je pomalé, nelze ho tedy použít na větší vzdálenosti. Odhaduji, že praktické využití pro denní používání, z obecného hlediska, je tak na hranici deseti kilometrů.
Je malé, uveze jen jednu osobu a minimum nákladu. Ve většině případů s ním nelze počítat. Autem se dá odvézt celá rodina, nákup a spousta krámů k tomu. Na kole se odveze jeden člověk.
Ze společenského hlediska je kolo k dopravě naprosto nepoužitelné. Do práce mohu jet na kole jen když tam mám sprchu a věci na převlečení. Nedokážu si představit přepravu na kole do divadla, na večeři, nebo na rande. Smrdutého cyklistu bych z divadla, či restaurace vykopal.
A kvůli tomu máme stavět hustou sít cyklostezek? A pak koukat, jak cyklisti jezdí jen na těch hezkých, převážně v sobotu a neděli? Zadarmo?
Hele, myslím že zrovna tobě nemusím psát o věcech jako je Dilema veřejného statku, nebo Tragédie obecní pastviny. Je to chronicky známé téma.
www.misantrop.info/tragedie-dilema
|
|
|
No vtip je v tom, ze ackoli kolo je tak strasne nevhodny prave z tech duvodu, ktery jsi popsal, lidi ho k doprave proste pouzivaji. Mrkni se v lete treba do toho Polabi. Takze ano, duvody krasne, dal bych ti ve vsem za pravdu - kdybych nevidel, ze realita na ne proste kasle:-)) A kdyz tu cyklodopravu mame, je dobre ji na vhodnych mistech od ostatnich typu odseparovat.
Jak to delaji v Holandsku, Poryni, Parizi a jinde, ze kolo tam funguje k doprave uplne bezne? Lidi tam min smrdi?
|
|
|
Ono v tom Holandsku, ale třeba i Hradci to kolo funguje hlavně na velmi krátké vzdálenosti, řekněme do 10km. To je i netrénovaný člověk schopen ujet v rozumném čase tempem, při kterém se nezapotí.
|
|
|
A kolik % lidí podle tebe jezdí do práce víc jak 10km?
|
|
|
Kdo říká že se musíš cestou do práce pokusit zlomit světovej rekord?
|
|
|
Lokute, dekuji, ze jsi i za me po cely den co jsem byl pryc argumentoval a ted ji navic mam jak z praku, takze se do vetsich akci radeji poustet nehodlam ;-) V kazdem prpade myslim, ze neni temer co dodat :-)
|
|
|
Dost dobrý. Jenže nemůžu najít účtenku ani z jarní Vltavy, ani z letní Ohře. Ani si nepamatuji, že bych něco platil.
|
|
|
Zcela upřímně, já bych byl pro zavedení mýta na Vltavě hned. Pořád lepší vypláznout třeba tisícovku, než se tam muset mačkat v těch zácpách nebo to muset jezdit skoro ještě v zimě...
|
|
|
Abych použil výrazy, kterým budeš rozumět, použiju tvoje "slova":
"Opíráš se při tomhle tvrzení o nějakou studii nebo sis ho vycucal z prstů?"
Já jen, aby bylo jasno...cyklisto.
|
|
|
Studii? Proč studii? Máš snad ty studii, že si to zaplatili jen cyklisti? Anebo alespon z větší části? Pokud vím, výstavba cyklostezek nejde z žádných cyklofondů (bohužel), nýbrž zase z těch sprostých daní. A jestli mi chceš tvrdit, že mezi danovými poplatníky je víc těch, co ty cyklostezky užívají, než těch, co ne, tak už začnu pochybovat o tvém zdravém rozumu.
Cyklostezka, resp. její opravy a uklid také něco stojí. Nebo myslíš, že se to udělá samo? A kapacita takové cyklostezky je snad neomezená?
Ok, dosad si místo bazénu, či kurtu, třeba běžeckou, či závodní dráhu. A zjisti si, kolik stojí její pronájem.
To jsou zas argumenty...
|
|
|
A ty chceš snad tvrdit že to že je používá většina by měla bejt nutná podmínka pro stavbu?
|
|
|
Kde tam vidíš argumentaci kruhem? A ty další dvě taky nechápu kde vidíš.
|
|
|
...pár korun za použití cyklostezky je nezabije...
Samozřejmě! Nezabije. ale posílí!
Oni ti "autaři" budou mluvit jinak, až jednou dojde "ten ropa".
***
Už vidím "pana generálního ředitele", jak se vznáší 1/2 metru nad vozovkou v prosklené aerodynamické kabince z odolného akrylátu a za ním, na tuhé konstrukci z duralových trubek v podobě šípu (odpor vzduchu, woe!) usilovně šlape do pedálu devět svalnatých boys v buzioblečcích a dodává kabince úžasnou rychlost 60 km/hod.
(A co hodinu, dvě, občerstvovací stanice a přepřahat!)
***
|
|
|
Ano, videl jsem to ve filmu Brazil:-))
|
|
|
"No vydyš", tak ten jsem neviděl. Jen jsem si trochu promítl do budoucnosti pojem "rikša".
|
|
|
Nevidel-li, podivej se - moc krasnej film.
|
|
|
Myslím, že risiko nevhodné alokace prostředků a způsobení velké škody v důsledku toho je u soukromě financovaných věcí výrazně menší, než když se do toho cpe stát.
V současné době základní výzkum dostává méně soukromých peněz proto, že ho zaplatí stát, firmám stačí většinou počkat na výsledky, zatáhnou to daňoví poplatníci a je to. Pokud by toto neexistovalo, spousta firem by třeba do základního výzkumu investovala - šance na nějaký supergeniální objev je sice poměrně malá, ale v případě, že by k němu došlo, investor se může těšit na obrovské zisky.
Ekonom to nespočítá a tím méně to dobře rozhodne státní úředník.
S celkovou přínosností pro společnost se jděte vycpat - nic takového neexistuje, potřeby jednotlivých lidí, tvořících společnost a jejich hodnocení toho, co je a co není přínosné se liší - někdy nepatrně, někdy výrazně.
|
|
|
Ekonom to nespočítá a tím méně to dobře rozhodne státní úředník.
Point made.
|
|
|
Problém je, že na některé projekty nemá žádná firma dost peněz. Někdy ani jeden stát. Nevím, která firma by zaplatila ITER, LHC nebo vozítka výzkum Marsu.
Celkový přínos pro společnst bych definoval jako přírůstek průměrného věku dožití násobený počtem sytých lidí. :-)
|
|
|
ITER není zase tak základní jako spíš aplikovaný výzkum. Kdyby ho nefinancovaly státy, tak se na něj ve vhodnou dobu nejspíš složí komerční výrobci energií v nějakém konsorciu. LHC osobně považuju za nepříliš užitečnou hračku pár vědců, ale nepochybuju o tom, že pokud by svoji práci dokázali vhodně p(r)odat, tak by se i na to peníze sehnaly na čistě dobrovolné bázi.
Co se týče vozítek na Marsu, tak opět: k čemu to je? Až dostane průzkum planet nějaký rozumný smysl, tj. poskytne dostatečnému množství lidí něco, za co jsou ochotni zaplatit, soukromé firmy to rády zainvestují a budou na tom vydělávat... Do té doby je to zábava malého počtu lidí, kterou jim ostatní nedobrovolně financují.
Státní či státem financovaný výzkum jsem ochoten tolerovat maximálně tak u obranných technologií.
|
|
|
Doplnění: LHC stál tuším 2-3 miliardy Euro. To je přinejhorším cena 10 Boeingů 747 - pro představu, KLM jich mají 25 a největší uživatelé BA a JAL po 57...
|
|
|
Pane JJ, opet jste predvedl cirou "pravicovou" demagogii. Na tech Boeingach se da zisk realizovat vicemene okamzite po koupi tak, ze do nich nalozite lidi/zbozi a dopravite do pozadovane destinace. U LHC o necem takovem nemuze byt ani reci. Tam se na vysledky (a pripadne zhodnoceni) ceka v radu desitek let. Ono je potreba ty ziskana data roztridit, analyzovat, zpracovat, k novym poznatkum vypracovat a overit prislusne hypotezy a (pozdeji) teorie. Potom MOZNA muze prijit nejake to komercni zhodnoceni.
Priste prosim srovnavejte porovnatelne veci.
|
|
|
Nikoli pane kolego - já jsem pouze reagoval na to, že "žádbá firma na to nemá". Existují firmy, jejichž cash reserve se počítá na desítky miliard dolarů a mohly by to zatáhnout, aniž by se to projevilo na jejich činnosti (Apple, Cisco, Microsoft, Pfizer, Haliburton, atd. atd.). Kromě toho jsem psal, že pravděpodobnější u těchto projektů je financování přes různá konsorcia, investicemi mnoha subjektů do specialisovaných výzkumných firem apod.
LHC a investice do základního výzkumu obecně jsou low probability + high prize. Něco jako loterie - pravděpodobnost nula nula nic, ovšem jackpot pěkně vysoký a podívejte se, kolik se v sázení točí peněz.
S těmi dopravními letadly ten zisk také není rozhodně garantován...
|
|
|
"Existují firmy, jejichž cash reserve se počítá na desítky miliard dolarů" ..
nic proti, ale takových firem je jak šafránu. to je tatáž logika jako když někdo tvrdí, že při jízdě na kole musíš mít helmu, i kdyby to mělo zachránit jeden jediný život.
v praxi je velmi nešťastné stavět na východisku, které symbolizuje pouze extrémní situaci, nemyslíš ?
|
|
|
Netvrdím, že těch firem je většina nebo tak něco, to rozhodně ne. Pouze vyvracím tvrzení, že to není schopna zatáhnout žádná firma, ale pouze stát. A jak jsem psal, v praxi bych to spíš viděl na nějakou formu kolektivní investice a kvůli nízké pravděpodobnosti "výhry" i na rozložení investic jedné firmy do více projektů.
On samozřejmě LHC je dosti extrém, většina projektů základního výzkumu je o několik řádů levnější a navíc se dá předpokládat, že pokud by to bylo financováno ze soukromých peněz, tak by ceny byly výrazně nižší.
|
|
|
Co se tyka zakladniho vyzkumu - ekonomicky samozrejme PREDEM vyjadrit nelze - bada se ve vecech, ve kterych neni predem viditelny vysledek a ve velmi sirokem zaberu. ZADNA ekonomicky se chovajici firma tento podporovat celkvoe nebude, protoze za to a) nemaji, b) neni z toho jasny ekonomicky vysledek. Pouze nektere nejbohatsi firmy se zameri omezene na urcitou uzkou oblast, kterou nejakym zpusobem treba podporuji, ale vetsinou ve spojeni s nejakym "statnim" ustavem. Teprve NA zakladnim vyzkumu lze postavit dalsi vyzkum, ktery uz lze konkretizovat a videt za nim konkretni vysledky.
Priklad - takovy pan maxwell - 20let byl zahrabany do pocitani nejakych rovnic a pracoval jako asisetent na universite, socialista jeden. A vysledek? Nekolik radek rovnic. Za 20let??? No, ubehlo par let a voila? Na tech par radkach stoji 80% nasi soucasne civilizace. Byla to dobra investice nebo spatna? Co kdyby treba na nic neprisel? Dalsich 600let bysme pouzivali parni stroj, jiste. Nektery pokrok by mozna asi neprisel, protoze kdyby takovy maxwell (pripadne gauss a dalsi geniove matematiky a teoreticke fyziky) byl pravicove zamestnan napr. v zemedelstvi, pravdepodobne by boom soucasnych technologii nezacal dalsich nekolik set, mozna tisic let, nebot na objev maxwellovych zakonu je treba nejen prostor a cas, ale take talent a z jeho prace by nevysel dalsi vyzkum lidi, kteri na jeho praci primo staveli (napr. Einstein).
Druhy priklad - uz zminoval lokutus. Pan profesor se leta hnipal v nicem. Pak najednou se prislo na to, ze jeden z jeho objevu muze vest k vyuziti v ucinnem leku a samozrejme to prilakalo soukrome investory, kteri do toho nasypali miliony a s nejakou pravdepodobnosti z toho budou mit neco i obcane, protoze se najde lek na doposud nevylecitelnou nemoc. Kdo z toho ma tedy ve finale "profit"?
Takze jen male shrnuti: primarni vyzkum nevede k ekonomickym vysledkum PRIMO, ale na jeho vysledcich, ktere jsou vsak nejiste lze postavit vyzkum dalsi a tedy pres jeden clanek maji z tohoto vyzkumu zisk jak vyrobci, tak konecni spotrebitele. Tedy to je argument na tvuj, ze "prinosnost pro spolecnost neexistuje". V podstate cela soucasna civilizace od sbirani kokosu vejs staci na nejake forme "primarniho vyzkumu".
Dalsi vec jsou treba investice do toho vzpomenuteho vesmirneho vyzkumu nebo vyzkumu elementarnich castic. V pripade napr. LHC neni videt zadny konec. Kdo by do toho investoval? Je mozne, ze cely projekt nakonec nebude k nicemu. Treba dalsich 300let. Tedy navratnost neni prima a dohledna jako napr. u letecke spolecnosti a to za stejne $$$. Tento "drobny" rozdil doufam kazdy svepravny clovek je schopen videt. Ale kdyz se timto vyzkumem otevre cesta k dalsimu pokroku kvantovych pocitacu a dalsi fazi miniaturizace, tak... aha?
Co se tyce vyzkumu slunecni soustavy - rozvijejici se civilizace potrebuje suroviny a to, ze dlouhodobe muzeme prezit jejich dobyvani pouze ze zemske kury si snad muze myslet snad jen naprosty magor z libinstu (ropa nikdy nedojde?). Rikas, ze jednou to bude potreba a nekdo do toho ty prachy nasype. Jenze takova kvanta penez si nemuze dovolit jen tak nekdo, pokud nekdo. Navic vysledek je nejisty. Az je tam zacne sypat, bude pred nim neproslapana cesta a mnoho dlouhych let vyzkumu, ktere mohou byt jiz davno hotove. Pritom tuto budoucnost lze videt dopredu a lze se na ni pripravit. Treba tak, ze se tem soukromym investorum rekne "jsou tam suroviny, jdete pro ne". Opet - kdo z toho bude ve finale profitovat?
Pokud toto neni jasne a jsou treba nejaka exaktni data, pak doporucuju porovnat nad celou lidskou historii podporu tohoto typu vyzkumu a tempa rozvoje technologii se zvlastnim zamerenim na poslednich cca 200let, z toho je to schopen pochopit snad uz opravdu kazdy.
Ovsem, klasicky konservativec by si nabiral 100kokosu, sedl si pod palmu a rikal, at si kazdy ten pokrok financuje ze sveho (on se na tom pak mozna sveze).
A to je to, co soukrome nazyvam "konservativni(c) tragedii". Klasicky konservativec se domniva, ze v okamziku, kdy dosahne nejake financni nezavislosti(a to uz muze znamenat naprosto cokoliv) dosahl vrcholu veskere evoluce, to co mohlo byt vynalezeno uz vynalezeno bylo, vsechno ostatni je levicacky xindl, ktery neni treba a soustredi se vyhradne na popijeni bourbonu se svymi stejne postizenymi soukmenovci a spolecne vymysleji pouze jak je nekdo chce okrast a jak se vuci nemu osbrojit(c) a jak oni jsou ty pilire spolecnosti a dosahli vrcholu evoluce spolecnosti na veky veku. Nastesti pak zemrou a pamatuji si na ne pouze jejich potomci, ovsem jen do chvile nez nasourcuji jejich majetek. Vzdy se mi krouti prsty na nohou, kdyz zastanci techto zvrhlych myslenek oznacuji sami sebe za "pravici" a tuto pak oznacuji jako "dobrou". Ale budiz.
|
|
|
Jo, s tím víceméně souhlasím. Co si budeme povídat, málokterá firma má zájem na dlouhodobém výzkumu něčeho, z čeho možná za dvacet-třicet let něco bude. Výjimkou jsou firmy se sto letou historií jako je IBM, které plánují, že budou existovat i za těch dvacet-třicet let. Avšak většina firem potřebuje maximalizovat zisk a tak koukají po něčem, co je bud už hotové, anebo co má potenciál. Viz zmíněné dotace do týmu profesora Holého.
|
|
|
oprava
...co má viditelný potenciál...
|
|
|
Zamysli se, proc. Ty do neceho nacpes penize, vymyslis to, dovedes to do pouzitelneho stavu a stat ti zacne narizovat, co s tim smis a nesmis delat... Nejista investice...
|
|
|
Jiste. A ted si predstav ten zakladni vyzkum. Ty do neceho rves penize, hodne penez. Dlouho. Vysledkem nebude nic. Treba konstatovani, ze "tudy cesta nevede". Nebo vysledkem neco bude. Treba teorie relativity. Prevratna myslenka. Dokonce rozsiri doposud zname zakladni prirodni zakony. Prvniho potvrzeni se dostane za pulstoleti. Prvni castecne prakticke implementace se ji dostane za cca 100let u zcela nesouvisejiciho odvetvi (opticka vlakna). Na svuj velky den nejspis teprve ceka. Tak za 400let. Z ceho budes do konce sveho zivota zit? Maloktera firma investuje balik do neceho, co ma pravdepodobnost uspechu treba 10%, pricemz uspech to muze byt s odvetvim firmy zcela nesouvisejici a i v tom pripade je navratnost treba 100let.... V podstate kdyz si prectes historii finalnich "objevu", tak zjistis, ze naprosta vetsina komercniho badani na necem uz stavela, v drtive vetsine pouze vylepsovala stavajici a pokud investovala do vyzkumu, ocekaval navratnost nejpozdeji v jednotkach desitek let. Zbytek byly nahodne objevy.
|
|
|
No, netroufl bych si rici, ze panove Karl Benz a Rudolf Diesel ke svym vynalezum potrebovali Maxwellovy rovnice. Stejne tak panu Morsemu ten telegraf fungoval i pres to, ze je v tom roce 1845 jeste neznal. Stejne tak letadlo dokazalo vzletnout bez znalosti Prandtlovych rovnic pro pevnost skorepin. Kdyz neni matematicky aparat, tak se to proste zkusi (Edison take zkousel zuhelnovat uplne vse, nez zjistil, ze nejlepsi je wolfram, coz by si pri znalosti neceho mohl urcite vypocitat, otazka zni, zda by se ty teorie neucil dele, nez trvaly ty experimenty a zda by ho neznechutily natolik, ze by se na to radeji nevybodl a najde se take reseni, vetsinou pomerne blizko optimu.
Druha vec - jak muzes vedet, ze by do zakladniho vyzkumu firmy, nedrcene na jedne strane vysokym zdanenim a na druhe nejistotou pravni kontinuity, opravdu neinvestovaly?
A treti vec - vsiml sis, ze na spoustu identickych veci prichazi ruzne osoby zhruba ve stejnou dobu?
A nakonec, ctvrta vec. Sam tvrdis, ze rozvijejici se civilizace potrebuje suroviny a to, ze dlouhodobe muzeme prezit jejich dobyvani pouze ze zemske kury si snad muze myslet snad jen naprosty magor z libinstu. Jak s tim koresponduje Outer Space Treaty, ktera vyzaduje, aby na kazde vyuziti vesmiru existovala statni povoleni a dohled? ("the activities of non-governmental entities in outer space, including the moon and other celestial bodies, shall require authorization and continuing supervision by the appropriate State Party to the Treaty") Kde kdy byl nejvetsi pokrok? Ano, tam, kde se nejmene regulovalo a kontrolovalo... Takze to vypada, ze pres hlasitou propagaci toho, jak financujete vyzkum a rozvoj vsehno mozne, v konecnemu dusledku o nic takoveho vy levicaci vlastne nestojite ;-)
|
|
|
Ucelove argumentovat se da vselijak.. Treba tahkle. Kdyby Amerika neivestovala !!!nakradene!!! penize svych obcanu do projektu Manhatan, mohl(i) jisty(i) pan(ove) s knirkem pripravit pro svet male hribkovite predstaveni. Rekneme, ze do 70. let minuleho stoleti neexistovala v zapadnim svete identita, krome statu, ktera by si mohla dovolit zafinancovat tak ohromne castky (nedobrovolne !nakradene!) do projektu takove kadence. Nezapominejte, ze system Laissez-faire je sam o sobe nicotny, musi se prosadit v ramci konkurence, trhu/systemu, i tomu, ktery bere penize obcanum a nejak je prerozdeluje. Co je vyhodnejsi ? Trh v minulosti vokazal sam.... Muzete tu bajit o ruznych kdyby chyby, ovsem zadne kdyby pro minulost neexistuje, proste se staly.
Duvod proc zijeme v tomto systemu je prosty, byl nejvyhodnejsi minulosti, osvedcil se.
Otazkou samozrejme je, jestli je vyhodnym i pro budoucnost.
Dobrou zpravou jest, ze soucasny system se zabiji sam, penize lidi jdou misto do investic do narocnych technologickych projektu do podpory nemakacenku. Zisk nulovy, navratnost nulova. Jen vyhozene penize, smrt systemu zarucena sama o sobe.
|
|
|
Ano, to je prave naprosto polovicni pravda to, co pises.
nenapsal jsem, ze by ty veci neexistovaly. Napsal sem, ze by exstovaly mnohem, mnohem, mnohem pozdeji a za zcela enromnich nakladu - coz je presne to, co popisujes ty.
Jiste, spalovaci motor, letadlo, to vse se podarilo po mnoha nakladnych pokusech "nejak" zaletat. Ale do dnesniho stavu se to dostalo jen a pouze diky rozvoji matematickych metod a pozdeji diky pokroku elektroniky, presne mechaniky (bez elektroniky nemyslitelne) a jeste pozdeji diky rozvoji vypocetni techniky a na to navazanych statistickych metod. Zvlast v tom letectvi je to dobre videt. Krome elektroniky byl treba rozvoj aerodynamiky, ktera stavela na cemze? Na primarnim vyzkumu na italskych, nemeckych a americkych univerzit (precti si neco o historii treba takoveho mustanga, ktery byl prvnim letadlem navrzenym ryze na matematickem modelu - da se tam dobre videt, co to vlastne pro to letadlo znamenalo). Kdyby tenhto pokroku nebylo, nejspis litame jeste 300let na dvojplosnicich, protoze ty se na zaklade empirickych vyzkumu jevily jako nejvice zivotaschopne.
na spoustu identickych veci se prichazi najednou - jak kde a jak kdy. Vetsinou se jedna o zcela konkretni veci, kdy k nejakemu objevu chybel treba jen posledni technologicky krok a dva ruzne tymy souperily o to, kdo ho prekona posledni. Obvykle tyto tymy stavely uz na spouste davno znamych faktu ze zakladniho vyzkumu a resily pouze technicke detaily. Jinak na stejne poznatky, co se tyce "zakladnich" objevu obvykle dva ruzne tymy neprisly (nebo alespon o tom nevim).
zakladni vyzkum totiz primarne nemiri pro blaho lidstva (krome vyjimek, napriklad antibiotika a ruzne dalsi specialni leky, treba na prave nestovice), ktere by z toho melo uzitek primo. zakladni vyzkum ukazuje cesty, na ktere pak navazou soukrome firmy se svym kapitalem a pristrednictvim tohoto se to pak prenasi lidem. Bohuzel, toto hledani cest, ktere nezname je to nejdrazsi a nejnarocnejsi, pozaduje nejvetsi kapacity a bohuzel ne vzdy vede ke zistnym vysledkum (ale kdyz uz vede, tak maji dost dalekosahle dusledky - viz maxwellky), proto se temer zadne firme existujici v ryze trznim prostredi nevyplati do tohoto vyzkumu inverstovat, aniz by chtela spachat ekonomickou sebevrazdu. Vyzkum konkretnich technickych veci je naopak zcela radove jednodusii a muze vest k primemu ziksu i kdyz je veden treba napr. v Brne.
To co rikas v poslednim odstavci - jednak nelze definovat to, co je "vetsi pokrok". Je to mnoho malych objevu na bazi technickych detailu, ktere meni jeden konkretni uzky obor nejakeho odvetvi, nebo jeden zasadni objev, ktery zmeni 80% veci, ktere cely civilizovany svet pouziva? Zatim drtiva vetsina tech "druhych", na kterych teprve stavi "soukromy sektor" pochazi ze statniho nebo polostatniho prostredi z univerzit, skol a vedeckych pracovist - na ta pak navazuji firmy a objevy dale zuzitkovavaji. Takze pozor na slova.
Jinak jiste - stat kdyz uz investoval nemale prostredky do dobyvani vesmiru, tak si jeho cast narokuje,s tejne jako to cini u nerostnych surovin na zemi. Ale jak znamo - nerostne suroviny tezi soukrome spolecnosti bez ucasti statu a to dokonce i v CR. Vime?
|
|
|
Já to s dovolením přeložím: Vlastní peníze, na kterých mi záleží, jsem pod pohrůžkou násilí povinen odevzdat na financování hracích a sportovních aktivit lidí, na nichž mi vůbec nezáleží. A návratnost investice spočívá v tom, že tito lidé, na nichž mi nezáleží, budou *možná* zdravější, v důsledku čehož mi *možná* - prostřednictvím státu a spolu se státem - ukradnou méně peněz na svou léčbu.
Tohle bych nenazýval návratností investice, maximálně tak "vágními a nejistými předpoklady ohledně strategie vůči banditům".
Btw kdo chce sportovat, sportuje, a veřejné rozhazování peněz s tím nemá co dělat. Aspoň já nikdy nepotřeboval veřejné tenisky, městské trenýrky, krajské činky nebo státní vitamíny.
|
|
|
Ano, ze svého individuálního pohledu máte úplnou pravdu. Bohužel pro vás, nenarodil jste se jako samostatný nezávislý jedinec, ale jako člen stáda. A pro vůdce toho stáda vychází návratnost hřišť evidentně lépe než pro vás. Vůdcové na to mají i poučku: "chléba a hry", vzpomínáte? Čím větší, zdravější a sociálnější (stádovitější) stádo, tím líp pro vůdce.
Můžete samozřejmě stádo opustit. Problém, je že fakticky není kam, na každé trochu vhodné louce už nějaké stádo je. Navíc si buďte jist, že většina je stejná nebo i horší než to naše.
Druhá možnost je stát se vůdcem a stavět hřiště... :-)
|
|
|
Otázka zní, zda o tom, jako co jsem se narodil, rozhoduju sám nebo nějaký vůdce.
Ale bez ohledu na odpověď si myslím, že můj překlad je realističtější.
|
|
|
O tom, jako co se narodíte rozhoduje tak maximálně matka. Osamnělá mědvědice prostě porodí solitéra, ovce zase člena stáda. Já, a předpokládám, že i vy jsme se narodili ve velmi stádovitém stádě. Jako mladému chytrému a zdravému beranovi se vám samozřejmě nelíbí, že se musíte dělit o pastvu a v případě ohrožení nastavujete krk i za staré, nemocné, nebo líné ovce. Můžete to změnit. Můžete odejít. S tou výhradou, že stáda jsou prakticky všude a jen málokteré je lepší. Nebo se stanete Velkým beranem, jenže pak rychle zjistíte, že stádo funguje právě přes společnou pastvu a společnou zábavu a bez toho se nebudou ani společně nastavovat krky a převálcuje vás jiné stádo, o vlcích nemluvě.
|
|
|
A proto se musíme chovat stádně a nechat všechno rozhodování o své osobě na moudrém vůdci.
|
|
|
Samozřejmě že nemusíte. Můžete se stát větším a větším a dokonce i úplně Největším vůdcem a rozhodovat sám. Dokonce i o druhých. Ale mějte na paměti, že je třeba celé stádo pravidelně odvést na pastvu a sem tam postavit arénu a vycvičit gladiátory. Jinak dlouho vůdcem nebudete.
Pokud nemáte vůdcovské ambice, nezbývá vám než papkat trávu a tleskat gladiátorům a být šťastný. :-)
|
|
|
Vy se cítíte jako člen stáda?
To co píšete mi přijde jako solidní plk.
|
|
|
Mnoho, resp. vetsina lidi ma pocit, ze jsou soucasti stada a ze by bez stada neprezili. Je to pro ne totiz mnohem pohodlnejsi, ve stadu nenesou zodpovednost za svuj vlastni zivot. Mnohem mensi mnozstvi lidi jsou naopak svym zalozenim individualiste. A to ze se zrovna zde schazi spise individualiste nijak nezpochybnuje, ze v celkovem poctu jsou individualiste bohuzel v mensine :-(
Docela by mne zajimalo proc to tak je, jestli je to dane geneticky, vychovou nebo cim vlastne ...
|
|
|
No jo, říká se tomu otrocká povaha. Spartakus také prý očekával mnohem větší příliv otroků do své armády. A byl prý výrazně zklamán, když táhl kolem Říma a otroci na něj koukali z hradeb, nikdo mu neotevřel brány, nikdo se k němu nepřidával. Spoustě otroků vyhovoval status quo.
|
|
|
Ono by bez stáda nejspíš nepřežili ani ti individualisté. Ale jsou to dobří kandidáti na vedení stáda.
Odhadnul bych, že zakódované geneticky jsou oba vzorce chování a konkrétní situace nastartuje ten výhodnější.
|
|
|
Samozřejmě že geneticky. Protože pračlověk kterej sám bloudil krajinou měl daleko vyšší pravděpodobnost zdechnutí z různých příčin než člověk kterej se sdružoval do tlup.
|
|
|
No já se tak necítím. Ale když se rozhlédnu kolem sebe, tak musím sebekriticky uznat, že jsem. Polovinu výsledků své práce dávám na společnou hromadu. Můj život je svázán tisíci psanými nebo nepsanými pravidly, které více méně dodržuju. Nejen že nezabíjím a neokrádám ostatní členy, dokonce je i zdravím a těm slabším občas pomůžu. Meju se, srst si stříhám a oblékám se tak, abych zapadl do stáda. Neustále navazuji a udržuji sociální kontakty, dodržuju při tom nepsaná formální pravidla. A až nastane poslední boj se stádem, kde nosí noční košile i ve dne, neuteču (možná :-)
|
|
|
Dodržovat společenská pravidla přeci neznamená být ovce.
|
|
|
No a na co myslíte, že ta společenská pravidla jsou? Máte pocit, že samotářský medvěd nebo krtek dodržují nějaká společenská pravidla? To jsou prostě pravidla na soužití v tlupě, smečce ve stádu nebo státu. Proč myslíte, že nenosíte do práce sukni, fez, oranžové ponožky nebo vytahané tepláky? Když půjdete kamarádovi na svatbu, vezmete si oblek? Myslíte si, že by tygr šel kamarádovi na rituál před pářením a ještě by se před tím pomazal třeba červeným bahnem?
|
|
|
A nemuze to byt treba i proto, ze je to pro mne vyhodne, ze tim snaze dosahnu svych individualnich cilu? Stejne jako i ten medved samotar zvoli pro sve cile tu pohodlnejsi cestu. Nepletes si nahodou trochu individualistu s rebelem pripadne s hulvatskym ignorantem?
|
|
|
Každý se snaží dosáhnout pouze svých individuálních cílů. I ovce. Rozdíl je v tom, že ovce si myslí, že se jí vyplatí spolupracovat s jinými ovcemi a medvěd si to nemyslí.Obě strategie jsou funkční. Lidi se chovají jednoznačně podle té ovčí. Tvoří velké skupiny spolupracujících jedinců vedené vůdcem a udržované rituály a pravidly. V mnohém se lidi podobají víc koloniím hmyzu, které jsou ještě "stádnější" než ovce. Podívejte se někdy na záběry z 1. světové, jak tisíc chlapů vyběhne ze zákopů na písknutí přímo před kulomet...
|
|
|
Mezi stádem a samotářstvím vidím mnoho stupnů. Nic není tak černobílé. Bud rád, že nemusíš poslouchat jednoho vůdce, moci se nažrat jen když ti on dovolí, a že si můžeš od zbytku společnosti dát na čas voraz, aniž by tě roztrhali vlci. ;-)
|
|
|
Špatný příměr. Staré, nemocné a líné kusy v přírodě umírají. Nevím sice, jak je tomu u ovcí (tvůj problém, že se k nim přirovnáváš), ale divil bych se, kdyby u nich platila výjimka.
|
|
|
Nevím jak u ovcí, ale u lidí se nemocný v péči stáda snáz uzdraví a může dál makat, starý předá zkušenosti dětem a líný vymyslí kolo. Samozřejmě myslím kolo od auta :-)
|
|
|
|
Přečetl jsem celé vlákno a bylo by to dost humorné - kdyby to nebylo tak povrchní a od života odtržené. Spíše odervané. Pánové si stoupli na opačné strany hřišťátka a teď si pinkají problémem, o kterém už ani neuvažují.
Stádní princip v. dokonalý individualismus. :-/
O tom se dá žvanit celé týdny a k výsledku nikdy nedojdeš. Ta diskuze není pokus o dobrání se nějakého závěru, poznání. To spolu bojují dva nositelé pérovacích triček - takže ne, nezdá se mi to pěkné ani zajímavé.
Zbytečné - to ano. Ale zase: "Když je to baví...."
|
|
|
Od jakého života odtržené? Od tvého? To možná ano, neboť alespoň já hovořil za sebe a za svůj život, o kterém s prominutím nic nevíš.
Musí mít každý rozhovor "výsledek"? Obvyke nemá. Po tomhle alespoň zůstaly minutes of meeting.
"Pánové, o životě toho ještě moc nevíte" mi připomíná mnou uznávaný princip, že zkušenostmi se ohání ten, kdo ztrácí skill. (Dle mého názoru platí všude: V řízení, v sexu, počítačových hrách, opravdu kdekoli.) Tak bacha na to ;o)
|
|
|
Smaží se telecí řízky, bramborový salát je už vytažený z ledničky a já opravdu dneska nechci jít do sporu nebo poučovat, Sandstorme.
Jistěže o Tobě vím jen maličko.
Zbývá mi pár (nožná desitek, víc ne) let života a nových zkušeností už nabývám jen občas a tak se dostávám do stavu, že téměř každý nový poznatek zařazuji do kolonky "to už tu bylo, vím, jak to dopadne". A velmi často to tak dopadne. Tahle schopnost odhadu budoucnosti mě ale nijak nenaplňuje hrdostí. Je to spíše protivné.
Jenomže - tahle zkušenost je nepřenosná, nedá se vysvětlit. Ani svému již dávno dospělému synovi se mi nepodařilo předat moje silně kritické, přesto ne poraženecké vidění reality. (To není ještě poučování stáří (doufám), to je spíše jakási komplexnost pohledu na věc - té se nezbavíš.)
Nejlíp je to vyjádřeno v jednom ze snesitelných, byť romantických muzikálů "Šumař na střeše". Starý mlíkař Tovje tam mezi každým obrazem mudruje na forbíně o řivotě. Vždy řekne obecně uznávaný, logický názor a pak prohlásí" "Ale na druhé straně..." a předchozí myšlenku stejně logicky popře. A tak to jde i v životě. Proto jsou mi "čisté" názory tak podezřelé. Nikdy totiž v praxi neplatí bezezbytku.
---
Ale dost už o životě. Je třeba obrátit řízky - a popřát Ti "Klidné Vánoce". Nebo bujaré, jak chceš... ;-)
|
|
|
Děkuji za tuto štědrodenní pohádku. Kdyby líní něco vymýšleli, tak už kolonizujeme vesmír.
|
|
|
Tak to pozor, spousta vynálezů určitě vyšla z lenosti.
|
|
|
Sandstormova verze je z mého pohledu blíže realitě.
Třetí variantou je koupit si inlajny, chodit bruslit a tak využívat to, co si člověk zaplatil. Jen bych možná vykázal studenty a státní zaměstnance krom hasičů a doktorů/zdravotníků, protože ti jen parazitují, hodnoty nepřinášejí a zřídl by tam provoz. Studentky bych naopak ponechal jako estetický doplněk 8o)
No a ještě jedno plus mají cyklostezky - když vedou okolo silnice, lze s čistým svědomím šikanovat pumpičkáře, kteří jedou po silnici na které nemají co dělat. 8o)
|
|
|
Genau.
Ale vis, co mi neni jasny? Cyklisti na silnicich jsou spatne, protoze maji prece jezdit po cyklostezkach. Cyklostezky jsou ovsem taky spatne. Tak co si o tom ma clovek myslet?
|
|
|
Cyklisti s předepsanou výbavou a chováním dle předpisů (na červenou se stoují atd.) na silnici nevaděj nikomu, co jsem si všiml. Cyklostezky taky nejsou vyloženě špatný. Pamatuju si minimálně jeden případ, kdy jsem cyklostezku použil jako únikový východ z jinak bezvýchodné situace, jsa na Jawa 350/354 naháněm policejní Felícií 8o)
|
|
|
|
"Bohužel pro vás, nenarodil jste se jako samostatný nezávislý jedinec, ale jako člen stáda."
Dobré říci. Jasné konstatování, které si zrovna tady málo kdo uvědomuje.
A odpověď pro Sandstorma? Samozřejmě, že si o tom rozhoduje jedinec. Třeba ve Vašem případě je jasně patrné, že jste svoji roli člena stáda bezvýhradně přijal, - podle těch řečí...
|
|
|
A z tvých řečí vyplývá, že jsi Papuánec. (Čímž chci naznačit, jakou mají podobné výkřiky váhu.)
|
|
|
Muzu se zeptat cim se zivis? Nejak mi utkvelo v pameti ze jsi pravnik a prekvapuje me, ze prave parazit kritizuje pro nej zjevne vyhodny stav.
|
|
|
Právník je parazitem, jen když je státním zaměstnancem, a ani to bych netvrdil úplně bez výjimky (i kdž mě žádná výjimka nenapadá). Já státním zaměstnancem nejsem, ani pro stát nepracuji. Stačí to takhle, anebo jsem narazil na někoho, kdo považuje za parazity všechny, kdo nemají kolena od malty, ruce od hnoje a tváře od sazí?
|
|
|
Sandstorme, nic ve zlym, ale vazne bys mel zacit brzdit. Posledni dobou misto nazoru celkem normalniho liberala pouzivas pseudo-pravicovou retoriku antisocialnich anarchistu typu Roota a JJ.
|
|
|
Nepříliš vážený Calebe. Zatímco Vy a Vám podobní po mně chtějí, abych dělal či nedělal to či ono, zříkal se desítek procent svého platu a podobné věci, já chci jediné: Nechte mne na pokoji. Pokud tak strašně věříte ve své pomatené socanské ideje, já Vám rozhodně nebudu bránit v tom, abyste podle nich žil. Ale mne z toho s prominutím vynechte.
Situace, kdy ten, kdo (proti své vůli, ale přesto) přispívá na chod společnosti desítkami tisíc euro ročně je nazýván antisociálním, je opravdu absurdní.
|
|
|
Vsak jen pockejte, my uz s takovymi nespokojenci jako vy zatocime po vzoru Orwellova nesmrtelneho dila 1984 (samozrejme ze i toto zvrhle semeniste nebezpecnych anti-establishmentovych myslenek casem zakazeme a spalime na namestich, nicmene zatim se nam hodi). Samozrejme, ze tim "zatocenim" se mysli likvidace, at uz ekonomicka, spolecenska, ci (v pripade zvlaste zatvrzelych jedincu) fyzicka. Ale predtim, nez vas zlikvidujeme, vas naucime Socializmus milovat. Se slzami stesti v ocich budete prispivat vetsinou sveho vydelku do spolecne kasy nas vsech. Teprve potom se nasi agenti postaraji, abyste dal svou pritomnosti nekalil pruzracne vody nasi spolecne Socialisticke budoucnosti.
Je sice nemile, ze jste me takto odhalil, ale co uz nadelam. Vy jste sice vyhral jednu bitvu, ale my vyhrajeme valku!
|
|
|
Tohle se vam moc nepovedlo... Na urcitem uzemi bud socansky system je nebo neni. V okamziku, kdy bude po vasem, nebude moct vas kolega zit podle sve "pomatene socanske ideje", nebot ta se ze zasady vylucuje s vasi predstavou fungovani spolecnosti.
Aby socansky system byl jistym zpusobem zivotaschopny, musi dosahnou jiste velikosti, a pri takoveto velikosti samozrejme nemuze vyhovovat vsem. Tento system vam ovsem nabizi jednu neocenitelnou nabidku, nenuti vas zde zit. Muzete zit jinde (a i ty dane pripadne platit jinde, coz vy myslim jiz delate nebot zijete v zahranici ?), kde vam nabidnou co si poptavate. To je trh, vime? Ze to nikde nenabizeji ? Neni poptavka, neni nabidka.... Domluvte se v ramci zde tolik propagovanych obcanskych sdruzeni a jiste k necemu dospejete. Kdyz ty vase navrhy mohou fungovat pro socany, budou jiste fungovat i pro vas.
Neznam lepsi zpusob jak zplundrovat dany system, nez kdyz uzitecni idoti prestanou platit do systemu a proste jej nechaji chcipnout na ubyte. Jak dlouho by takovy system asi vydrzel/zmenil se, kdyby se takto rozhodlo vice lidi ? Ale to je namahave, s nejistym vysledkem, ze ?
Predem dekuji za nalepku hnedo-rudeho so(da)cana....
|
|
|
Nene, v principu se to nevylučuje, alespoň u méně militantních variant socialismu (např. církevní řády, některé israelské kibucy nebo utopičtí socialisté 19. století). Já si budu žít po svém, Caleb a spol si založí komunitu, kde budou všechno (nebo většinu věcí) řešit nějak společně, budou odevzdávat desítky procent platu výměnou za nějaké společné služby atd. atd. Dokonce ani moje a Calebovo soužití by se nemuselo nutně zvrhnout v otevřený konflikt (viz nabroušené vztahy SSSR se spoustou států, které ale nebránily v obchodu, dokud se dodržovalo pár základních pravidel).
Socanský systém nepotřebuje ani tak jistou velikost, jako skupinu, kterou může dojit. Pokud budete mít jen nemakačenky a parasity, socialismus Vám nebude fungovat ani chvíli, i kdyby jich byla miliarda.
|
|
|
Jasne, ale tak nejak historie nas dovedla k tomu, ze za socanskou komunitu je mozne povazovat celou CR. A CR jako pidizemicka zase jen kopiruje chovani ostatnich (vetsich) zemi, jelikoz je to pro ni nejvyhodnejsi. Komunity vubec se v modernim svete pocitaji na desitky milionu, ne na jednotlivce, alespon ty, ktere chteji realne neco ovlivnovat. Navic 9/10 (bych rekl) spolecnosti tento socansky system chce (mozna neznaji kouzlo alternativ). Plus socansky zpusob v minulosti jistym zpusobem zafungoval a jeho principy stale funguji ke spokojenosti VETSINY (uz jsem tu trochu mlzil napr. s ukradenymi penezi na projekt Manhattan). Z dlouhodobeho hlediska je samozrejme toto fungovani otazkou...
Co s tim ?
Moderni technika vam dava k dispozici pomerne unikatni moznosti (nebo alespon pokusu o ne). Napr. po vzoru zde navrhovanych sdruzeni muzete vytvorit mezinarodni skupinu, ktera, bude-li dostatecne financne silna, muze vytvorit pomerne zajimavou alternativu a predevsim silu jak pohnout s urcitymi vecmi. Trochu sci-fi napr. zustava vyuziti dane financni sily k napr. k vykupu pozemku a vytvoreni si dostatecneho prostoru k ziti. Jeste vetsi sci-fi napr. je vyuziti soucasneho systemu k nakupu hlasu a vyhlaseni, zcela demokraticky ;), systemu jaky chcete.
Jiste muzete pozadovat slusnost, osobni odpovednost, jisty stud v chovani, ale procestoval jsem svet dostatecne na to, abych dospel k tomu, ze vetsina vzdy pujde cestou nejmensi namahy, klidne i vzeti si co ji nepatri. Navic vetsina lidi casto nevi vo co go, je jen otazkou dostatecne silneho PR (vudce), ktery toto zneuzije. Je to sice z moderniho hlediska nemoralni, ale k lidem to patri, mozna i diky tomu nasi predchudci prezili, proste se vykaslali na nejake moralni zasady pri osidlovani sveta a bylo ;)
|
|
|
No ja uz jsem kladl otazku, jak si takovy komunitni system dokaze vynutit suverenitu, jak dokaze zajistit vzajemne uznani smluvnich zavazku atakdale.
Neb k vzajemnemu respektu musi byt vzdy minimalne 2.
Priklad: Prijedu na Zihelsko, kde si lide neplati moznost odvolacich soudu (?! - ale JJ to psal). Budu Zihelany lapen a souzen. Kdo tento soud zajisti, jsem-li kuprikladu nizozemsky poddany? Kdo bude garantem predikce a vynutelnosti zarucene urovne pravni ochrany? Budou vubec nejake vysoke smluvni strany, nebo se dostaneme do pavuciny sousedskych polosmluv, ktere plati-neplati, jak zrovna v ktere vesnici ci rodine doslo pivo?
|
|
|
Moment, ono to dnes není tak že soudní výlohy platí poražená strana?
|
|
|
Ten komunitni system vyse podle me fungovat nemuze, respektive muze, pokud bude podobne fungovat i svet kolem.. Ja jen tak nacrtaval mozne reseni pro ty, co nechteji zit v socanskem systemu, ale krome remcani kde nic tu nic; samotne reseni problemu bych prenechal na tech, co si takovy (nebo jinaky) system sjednaji. Navic nezapominejte, ze okolni svet by jim nevyhoval, proto by ho jiste nenavstevovali, a proto by na Zihelsko nikdy neprijeli, tudiz by dany problem nevznikl a jako tresnicku navic by nedali vydelat socanum ;)
Pokud by utvorili dostatecne silnou financni silu, je mozne jiz pocitat napr. vykupem pozemnku s pomerne slusnou velikosti, kde by si jiste zajistili dostatecne sluzby bez pripadne podpory okolniho sveta. Navic tady by se teprve ukazal volny trh v praxi, zda by zvitezil tento system nebo by se nakonec vratil poslusne do stareho spatneho socanskeho systemu, jelikoz i pravym liberalum se muze narodit dite s myslenim socanskym ;)
Jinak si kladu podobne otazky. Napr. pokud bude existovat system, ktery bude zalozen pouze na dohode smluvnich stran a dojde k nesplneni smluvniho zavazku, kdo bude tento problem resit ? Predpokladem zde je, ze stat/soud by ve svete podle JJ/ROOTA nemel moc "vykonnou" nad dvemi podnikatelskymi subjekty, ktere by si veskere podminky zajistily v samotne smlouve.
Budou existovat jakesi obecne soudy, na kterych se dva subjekty domluvi ? Kdo donuti respektovat rozhodnuti daneho soudu ? Zadna deux machina nad temito subjekty jiz nebude. Firma si najme lukostrelce a pujde na konkurenci ?? Vsichni vime, jak slozite jsou casto spory a jak nejednoznacne je casto urcit vinika. Je vubec mozne financne prezit to, ze vas protistrana podrazi ? Jiste, priste s ni jiz obchod neudelate, ale mozna uz nebude z ceho udelat dalsi obchod ...
Obecne si myslim, ze vse co tu navrhuji Root/JJ uz tu v minulosti bylo. Prave proto, ze samotne subjekty na trhu pozadovaly jakousi deux machinu, vznikl soucasny system.
Prikaz reboot jsem ovsem pro planetu Zemi nenasel. Co s tim nevim ;)
|
|
|
Zajímavé a podnětné, jen což.
Provozovat komunitu bez kontaktů s okolím a tedy bez obchodní výměny?
Jak by přitom mohl pomoci druhý stroj? Kam jste zašantročil ten první?
|
|
|
Komunitu by si vytvorili mezi sebou, obchodni tez, navic okolni svet by s nimi jiste rad obchodoval (jiste by rad prijmul jejich podminky, penizky jsou mamon). Okolni svet by nebyl potreba, popr. jen jako zdroj dobrovolnych otroku ;)
Posledni vetu jsem nepochopil, kdyztak zkus naznacit co jsi tim myslel.
|
|
|
Já? Co ty jsi myslil Druhým Strojem ve svém příspěvku, to by mě zajímalo.
|
|
|
Hele, sorry, ja vazne nevim co po me chces ;) Nevim co je Druhy Stroj. Deux ex machina ma byt tim Druhym Strojem ? Chces po me kde se vzal Druhy Stroj (deux ex ?) a kam se zasantrocil prvni ? Netusim vyznam te vety.
|
|
|
Aha. (Le) Deux Machina je Druhý Stroj. Deus ex machina je Bůh ze stroje*), což jsi patrně měl na mysli, jak mi právě došlo*).
Jinak: Pokud vzýváš nebo přivoláváš Druhý Stroj, je zřejmé, že je s Prvním Strojem něco v nepořádku. Nebo ne?
___________
*) Nebo je to překlep ve smyslu :"....blablablabla et tecera.." z úst pana Malátného?
|
|
|
Jo, deux ex machina. Psal jsem to ve Wordu a nejak mi to nastavena automaticka korekce francouzstiny zmrsila, ja to prekopcil a uz nezkontroloval. Inu co.
S posledni vetou obecne souhlas. Akce/reakce.
|
|
|
Nojo. Napřed jsem si totiž myslel, že to je odkaz na tu píseň, jenže nahrávku nemám a stáhnout se mi ji zatím nepodařilo. Tak se na to vykašlu.
|
|
|
Etecera! Tak se mi to tenkrat nezdalo! A ja si tolik pral, aby jo.
(Shanet si nahravku pane Malatneho muze jen nepolepsitelny zpustlik. IMHO.)
|
|
|
Nevím, zda jsem u věci, ale měl jsem na mysli shánění Le Deux Machina od Smashing Pumkins. Během stahování mi vždy spadne prohlížeč a slušně se omluví :-(.
|
|
|
Odpust, mel jsem za to, zes zatouzil po onom opusu panu Chinaskych.
Kazdopadne jsem prekvapen, ze se mi ta demence nezdala, cemuz jsem po sedm let veril.
Lide si radi maluji veci tak, aby je nemuseli videt zbytecne horsi. Aspon tedy ja to tak delam.
|
|
|
Snad ještě něco.
Komunitní systém může, podle mínění této nepatrné osoby, fungovat jen do jisté (kritické) velikosti komunity, jisté velikosti ovládaných hmotných a energetických toků. Dojde-li k překročení kritické velikosti, dojde ke střetu a komunita obvykle zaniká. Soupeř, nekomunitně organizovaná společnost, přežívá. Dnes ji nazýváme stát, mocnost, velmoc.
Pokud někdo přijde s jasnější a předhlednější definicí, rád se poučím.
|
|
|
Navic je docela zajimave studovat vyvoj spolecnosti/systemu po jednotlivych generacich. Je poucne, jak systemy, ktere byly zacaty s urcitymi myslenkami, byly postupem casu proste prevzaty generaci novou, ktera se naucila vyuzivat (a zneuzivat) jeho nedostatky; at uz se jedna o myslenky nabozenske, kapitalisticke, ci treba zaklady systemu, ktery ve svete nastal po 2. svet. valce. Pokud je system dobry a zivotaschopny, preziva pres generace, pokud ne, trh si poradi sam. A soucasny system prerozdelovani tu jiz mame nekolik staleti...
|
|
|
Ano. Je také poučné vidět, jak se příliš centralizované systémy zhroutí pod váhou vlastní byrokracie.
Jinak skvělý sytém náboženské autokracie fungoval jen v Evropě dva tisíce let. Jo jo, osvědčil se, byl velice životaschopný.
|
|
|
Pisu nekde, ze by se hroutit nemely a mely by tu byt az do skonani veku ? Kdyz neuspeji v (mezi)narodnim meritku at zhynou, budou nahrazy systemem jinym (ne automaticky lepsim). Jakysi mix Darwinovy teorie a teorie her plati i pro komunity/staty/spolecenstvi. Big deal...
Pokud zhyne (jakoze ano) soucasny prebujely socansky system, nebude stastnejsiho cloveka nez me.
Nabozenska autokracie se adaptovala do podoby novejsi, mnohem zakernejsi, par idiotu jednajicich ve vire jakychsi krestanskych/nabozenskych/socialnich hodnot je rovno idiotum jednajicim v zajmu jakesi ideologie zvane komunisticka.
Vy si totiz ten trh casto premalovavate k obrazu svemu, tuhle se vypusti to, jinde zase tamto; a hle, vychazi vam dokonala teorie vsehomira. Podobnych snilku uz bylo, nastesti jedinym kvalitativnim meritkem je trh samotny a ten uz se postara sam. Ale ne trh kastrovany dle vasich predstav, ale trh se vsemi temi miliardami okolnosti, ktere vytvareji konecny vysledek a ignorujici co zrovna vy povazujete za nedilnou a rozhodujici soucast dane rovnice....
|
|
|
Dva tisíce let. Dobrý. Buď zaokrouhlujete prostor, nebo čas.
Ale to je jedno.
Jediný opravdu spolehlivě fungující státní systém je s panovníkem, který je zároveň Bohem. Žádný systém zde nebude déle, než Egyptská říše. Vsadím se, oč budete chtít. To, že teď máme několik ubohých stovek let
něco jiného, je jen nevýznamnou a zákonitou fluktuací.
|
|
|
Mno, rekl bych, ze minimalne v otazce k puvodu mandatu ma pan predrecnik v nasich zemepisnych sirkach pravdu.
Zajiste lze zaujmout jinou pozici a videt veci jinak.
Ale v diskursu, ktery stanovil, na tom dost pravdy je.
|
|
|
Já asi něco zásadního přehlížím. Když Tě dnes chytnou s půl kilem heroinu, Biblí nebo pornočasopisem třeba v Saúdsé Arábii, budou Tě soudit podle práva šaría, různých polo-smluv a tisíc let starých dogmat. To, že jsi občanem ČR nebude nikoho zajímat a na nějakou predikci a zaručenou úroveň právní ochrany bude <censored> pes (i když, pravda, ta predikce zase tak těžká není, stran trestů tam moc velkou diversitu neprovozují, to české soudy, to jsou jiné kapacity).
Takže ať se Ti to líbí, nebo ne, v principu to, čeho se tak děsíš, funguje i nyní, byť v jiném měřítku a s tím, že v rámci určitých skupin států se to smlouvami alespoň trochu upravilo a sjednotilo, což ale můžeš udělat i v případě obcí nebo různých polostátečků, pokud by neexistoval silný centrální stát v současném pojetí.
|
|
|
Skoro dobrý, fakjoo. Tuhle člověče chytli Frantu s heroinem, odsoudili na doživotí bez možnosti udělení milosti a hele: sedí von v tom thajským vězení, nebo nesedí? Co myslíte?
|
|
|
Uz nesedi, anzto tam chytnul nevylecitelnou rakovinu. Ted s ni objizdi republiku a vysvetluje detem na zakladnich skolach, jak moc si drogama pokazil zivot. Nebo uz mozna neobjizdi, protoze ho ta rakovina dostala.
|
|
|
Jistě, to je o velikosti cukru či biče, který má k disposici Vaše řekněme "vrchnost" (a v případě ČR to pak záleží i na atraktivitě té země pro výlety státních úředníků, kteří ty smlouvy a vydávání vězňů dojednávají).
Já pouze tvrdím, že tou vrchností nemusí být nezbytně nutně stát a i když to stát je, není to důvodem k tomu, aby mi kvůli jedné potenciálně užitečné službě pindal do toho, čím smím doma topit a svítit. Také tvrdím to, že i mezi obcemi či menšími komunitami by mohly vznikat systémy smluv, které dnes vznikají mezi státy - ať už smluv dvojstranných či de facto smluv daných přistoupením k nějaké organisaci, která se koordinací podobných věcí zabývá, protože to dostatečnému počtu subjektů přišlo jako dobrý nápad.
Mimochodem, v porovnání s praxí jsou Vaše argumenty absurdní (a neplatí to jen pro Vás) - zkuste si dohledat reálné případy "pomoci" orgánů České republiky občanům téže, kteří se v zahraničí dostali do nějakého průseru. Odmyslíte-li si vězně, za které se ČR bije opravdu statečně, tak jsou to občas dosti horror story.
|
|
|
Nahodou, kdyz se tudlenc Pilip s Bubenikem zapletli s protistatnima zivlama na Kube a zabasnuli je za to, tak je z toho cesti pravnici a politicti soudruzi vysekali fcelku brzo. No a ty dva sberace brouku uz z ty Indyje taky vypakovali v zasade bez trestu.
Jak vidite, nedobrovolne (ale brzy jiz dobrovolne) prispivajici soudruhu, MY se postarame o kazdeho, vcetne vas.
|
|
|
Já četl, že ten jeden utekl.
|
|
|
A co takhle pan Příplata, ktery byl v Rumunsku na politickou objednacku odsouzen za vrazdu odboroveho predaka? Toho z toho take ceske ourady dostaly? Nebo nakonec radeji zdrhnul pres zelenou hranici?
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005080301
|
|
|
Ale vzdyt jsem rekl, ze MY se postarame o kazdeho. O hnusneho, lid vykoristujiciho imperialistu pana Priplatu se postarali rumunsti kolegove. Tedy skoro. Svym utekem pred spravedlnosti delnicke tridy jen potvrdil svoji vinu. Po vitezstvi socialisticke revoluce na nej dojde rada i na nasem uzemi!
(Na vysvetlenou: Kdyz Klaus rekne, ze globalni oteplovani neexistuje, tak zkratka neexistuje. Kdyz sefove peti americkych tabakovych firem pred kongresem odprisahnou, ze nikotin neni navykovy, tak zkratka neni a basta. A kdyz o me JJ na zaklade jedne vety prohlasi, ze jsem socialista, tak zkratka jsem, i kdyby trakare padaly.)
|
|
|
Kdyz ono je otazkou, zda ve svete, kde mame takove pekne pokrokove veci jako atomova bomba, chemicke zbrane, Ebola, nabozenstvi (...) je vubec mozne na dlouhodobe bazi vasi predstavu provozovat.
Napr. hodne lidi (ve svete obecne) nema rado soucasny system, ale na druhou stranu vase predstava je pro ne vetsim zlem, nebot spousta lidi vazne premysli na zaklade podobenstvi zmineneho ve financovani projektu Manhattan. Navic kdyz v soucasne vede jsme teprve na zacatku, poznani se neustale zrychluje. Co kdyz my prestaneme financovat vedu, respektive utneme financovani zakladniho vyzkumu, kde se zisk pocita v radu desetileti, ale staty jako Cina/Rusko, ktere obcanske svobody kaslou ziskaji takovy naskok, kdy si budou moci ten svuj nesvobodny system nasroubovat na nasi jeste pomerne demokratickou spolecnost, protoze budou mit technologickou vyhodu ? Opravdu je mozne verit, ze napr. Cina ci Rusko nezneuziji sve poznatky, ale proste se budou ridit trhem a principem nabidky a poptavky? Otazky, na ktere nejsou jasne odpovedi. Takze tu zustava klasicka lidska obava z neznameho, ktera se da tak krasne zneuzit.
|
|
|
Když Vy pořád dáváte rovnítko mezi financování vědy a STÁTNÍ financování vědy...
Kdybychom společně se státním financovánímv vědy zrušili i spoustu státních dementních omezení a regulací (včetně oblasti imigrační politiky a pracovně-právních vztahů), nemusel by být celkový dopad na výzkum zase tak velký.
Co se týče Číny a Ruska, tak určité risiko tam je, ale nezdá se mi moc akutní. Na případu SSSR a Ruska je naopak krásně vidět, jak i velmi výrazný náskok v základním výzkumu a teorii nedokážou proměnit v praktický výsledek (s možnou výjimkou kosmonautiky, která ale sežrala výrazně vyšší procento HDP než v USA). Číňané jsou (a IMHO ještě nějakou dobu budou) ve stadiu, kdy zvládají reverse engineering a kopírování, ale ne o mnoho víc (i ve vojenských technologiích, které mají velkou prioritu jsou v některých oborech i 40 let za USA a Ruskem).
S obavou z neznámého souhlas, nicméně v současné době považuji ono neznámé za výrazně menší risiko, než průser, do kterého se "moderní sociální státy" po hlavě řítí.
|
|
|
Diskuze samymi kdyby, imho, nemyslim si, nemusel by apod. jen svedci, ze varite ze vzduchu, respektive z predstavy liberala zakladajici sve myslenky na dokonalosti trhu. Argumentace 30 - 50 let starymi predsudky je zrovna z vasi strany zajimava... Toto s vami na zaklade VLASTNICH poznatku a zkusenosti muzu a nemusim sdilet...
O modernich socialnich statech jsem psal uz v jinsim prispevku, ze smeruji do zahuby, alebrz valnou vetsinu vybranych penez je smerovano do nemakacenku, zisk nulovy, navratnost nulova. Nejsme ve sporu.
Dle mych byvalych kolegu ze studii, kteri jsou PRIMO u projektu, tyto moralne neciste zeme (Cina napr.) investuji SYSTEMOVE do vedy, posilaji za statni nakradene (!!!) penize sve studenty na spickove technicke university a nabizeji jim zpetne kvalitni zazemi pro vyzkum (oni ti studentici by na to jinak nemeli - nebo mozna tak za 50 let po zavedeni volneho trhu... -, a nikdy by ze svych platu pujcky nesplatili - na zapade nezustavaji casto kvuli socialnim vazbam na svuj domov). Oni si PREROZDELOVANIM penez zvysuji svoji technologickou vyspelost a brzy i nezavislost TED a NYNI (a ne nekdy v budoucnu na zaklade jakehosi pro ne nepochopitelneho volneho trhu, ktery jim tam stejne nyni nefunguje), a ano na ukor vsech svobodomyslnych a individualne myslicich lidi. Jak vypada obsazenost spickovych zahranicnich universit jiste vite sam, jake zastopeni tam maji studenti statu, ktere prerozdeluji versus temi, ktere falesne hraji na cistotu...).
My bychom sice dle vaseho systemu byli moralne cisti, ovsem konkurence trhu si vybira sve vlastni cesty (trh je taky o tom, ze vasim partnerem neni vzdy jen Mirek Dusin) a v soucasne dobe vyhrava spoluprace statniho sektoru se sektorem soukromym. Moralne neciste, lec nejvyhodnejsi v tomto svete atomovych bomb, chemickych zbrani a technologiemi casto hnanymi vojenskym sektorem. To, ze jistym zpusobem souhlasim se statnim + soukromym financovanim vedy jeste neznamena, ze podporuju sracky ruznych dementnich omezeni a prikazani soucasne podoby zapadni podoby soc. statu, coz ale samozrejme u vas jedno jest.
|
|
|
"Čím větší, zdravější a sociálnější (stádovitější) stádo, tím líp pro vůdce."
Divide et impera. Neznáš? Styď se!
|
|
|
"...kdyz jsou lidi v telocvicne, nebo kdyz jezdi na inlajnech, behaji, nebo jezdi na kolech po cyklostezkach, tak jsou obecne zdravejsi a usetri tim systemu velke penize za bypassy a jine sajrajt operace.."
Ano, samozřejmě...a proto jsou atleti, fotbalisti, volejbalisti, košíkáři...aj. chabrusáci na kolena, vodní sportovci mají potíže se zádama...a pak se solí za operace utržených šlach, vyhřezlých plotýnek, skřípnutých nervů, montáže kloubních náhrad, rehabilitace, ortézy...a to jen v případě, že se ohelmičkovaný mameluk nebo podobný idiot nevrhne na šlapadle do křitžovatky na červenou s mantrou "jako cyglysta nikomu přece nemůžu ublížit...."
Taky bych chtěl vidět to "kolo jako alternativu k motorovemu vozidlu". Třeba v případě, že jsi skladníkem ve šroubárně, je to jistě možný, ale člověk, který není manuálním pracovníkem, si toto dovolit nemůže. Navíc - kolo vzhledem k potřebě se osprchovat po příjezdu do práce, motorové vozidlo nikdy nenahradí, protože cesta jednak trvá dýl...a abych dojížděl do práce o půlhodinu dřív se mi zdá hloupé...navíc bych nemohl po práci objet další své záležitosti...a svez děvče na otočku k moři na kole...8o) Ba ne, kolo je hračka pro děti...
|
|
|
Má s tebou cenu diskutovat, když sem kydáš pořád dokola ty samý hovna jen a pouze pro své vlastní ukájení?
1. V případě, že se do křižovatky mameluk vrhne, nic z předchozího se nestane?...napsals to tak
2. Na ty cyklisty se vyser, znám spoustu, co používaj kolo jako alternativu (pro případný dotaz: ne, nevozej na něm 20 metráků uhlí) a taky na takový, jako jsi Ty, zvysoka serou...
|
|
|
Mozna se ukaji, ale ma v tomto stoprocentni pravdu.
|
|
|
Souhlasím. Nechápu tu zhůvěřilost tvrdit, že kolo snadno nahradí auto. Jak někdo vůbec takovou kravinu může vypustit.
|
|
|
Moje bývalá přítelkyně dojížděla NA KOLE do města (cca 20km vzdáleného) do školy, pak i do práce (cca 2roky). Zvládla to a auto nepotřebovala ani jednou, na vsi vše ostatní sehnala. DOKÁŽEŠ TOHLE VŮBEC POCHOPIT, IGNORANTE?
Kdo nevěří, ať tam běží!
|
|
|
Aloisi, v první řadě se uklidni, at ti nepraskne cévka.
Tvoje přítelkyně není reprezentativní vzorek.
Mám spoustu známých, kteří pracují na různých místech republiky. Jednou jsou v Praze, podruhý v Brně, pak pro změnu v Plzni. Zkus to objet na kole.
Mám známé, kteří vozí kvůli své práci denně plný kufr věcí. Náředí, komponenty apod. Zkus to navěsit na kolo.
Já osobně bych na kole do práce i jel. Zkoumal jsem mapu a našel jsem i cestu, kterou bych se tam dostal. Rozdíl je jen v několika málo drobnostech. Například narozdíl od auta bych místo 15 minut jel do práce 90 minut. Po příjezdu bych se musel osprchovat a převléknout (dalších 10-15 minut). A to samé večer směrem domů. Rozdíl cca 180 minut (tři hodiny) denně.
Takže fakt, že tvoje bejvalka jezdila na kole do práce neznamená, že kolo je k tomu obecně použitelné.
|
|
|
Na druhou stranu, kdyby bylo všechno zadarmo resp. financované státem, jak by si možná přál Alois, nijak by ti ty tři hodiny nechyběly, protože bys měl denně 24 hodin volného času.
|
|
|
Treba v mem pripade je blbost jet do prace na kole, mnohem rychlejsi a pohodlnejsi je tam dojit pesky. Pesky je to diky systemu jednosmerek a pesich zon dokonce rychlejsi nez autem. Ale vzhledem k tomu, ze se mi nechce denne tahat notebook z kopce a do kopce pesky, po ceste autem rozvezu deti do skolky a skoly stejne jako s ohledem na to, ze malokdy predem vim, kdy budu muset nahle vyrazit k zakaznikovi na zasah a jestli tu praci zvladnu udelat u nej nebo jestli si ji budu muset odvezt, tak tim autem do prace jezdim denne. Az treba jednou nebudu mit na benzin anebo mi seberou papiry, tak to samozrejme budu muset prehodnotit, ale uz predem je jasne, ze ani v takovemto pripade nebude kolo to prave orechove a chuze je na rozdil od bicyklovani pohyb prirozeny ;-)
PS: A jestli se álois dozvi, ze na vyse popsane pouzivam velkou dvoulitrovo-benzinovou almaru (prave z duvodu, ze cas od casu potrebuji odvest vetsi naklad anebo naopak sest nekdy i sedm lidi najednou), tak mu ta cevka fakt praskne a bude tahat nohu za sebou ;-)
|
|
|
Samozřejmě. Existují lidé, kterým roste ruka ze zadku. Proč to tedy není v učebniccích anatomie člověka jako běžný znak? Možná proto, že z každého obecného pravidla existuje výjimka.
|
|
|
Ale já ti to neberu, Álojz...já bych taky mohl chodit pěšky a auto bych nepotřeboval. Jen jde o to, abys "omezení"/"omezenost" nezaměňobval za "alternativu". Když ti to stačí, sviť klidně loučema.
Také nepochybuju, že se dá zvládnout někam dojíždět na kole. Pokud někdo nad 20 let dojíždí 20 km na kole, pak si o něm myslím, že nezná cenu svého času. Předpokládám, že se tvý děvče vždy před školou/prací vykoupalo, aby nesmrdělo jako tejden nošený fusekle.
Taky jsem měl takovou spolužačku. Vždycky z ní byla cítit šatna u tělocvičny. Nebyla škaredá, ale v kolektivu měla pověst děvčete-které-na-sebe-moc-nedbá, neb takové zprávy byly slyšet od ostatních děvčat vč. těch se kterými se nemohla srovnávat a které byly můj typ 8o) Také jsem pracoval s cyklistou ve Skansce...ale tak 3x do týdne dojel do práce jen tak tak na čas a od +/-12:00 začal šířit odporný pach rozkládajícího se potu, který se skoro lepil na kancelářské zařízení. Dokonce tím byla cítit skříň na dokumentaci, která byla za jeho židlí i když už byl několik hodin pryč.
Pochybuju, že jakýkoliv z obou uvedených případů lze považovat za dokonalou náhradu vozidla na spalovací motor.
Ale každý máme asi jinou měrku...toho, co lze vzhledem k okolí nazývat ignorantským chováním.
Kdo nevěří ať si čuchne 8o)
|
|
|
Asi takhle: Kdo pod téměř jakýkoliv příspěvek napíše, že je to 100procentní pravda, je u mě vůl.
A pokud se onen příspěvek týká zdraví, věcí sociálních a cyklistů, - pak je korunovanej vůl
|
|
|
A podle mě je vůl ten, kdo slovíčkaří. Inteligentní člověk chápe, že výraz stoprocentní pravda je jen fráze, jako třeba slovo optimální, či ideální. Imbecil se toho chytne a použije to jako argument.
|
|
|
Aha, ten doublethink mi ještě moc nejde...
|
|
|
To není doublething, nýbrž běžné společenské normy. Kdybychom se vyjadřovali na bajt přesně, nebyli bychom lidmi, nýbrž stroji, Aloisi. Ale na to časem taky přijdeš.
|
|
|
Chlapci, abyste si teda nemysleli, že se mohu vzteknout, tak naposled odpovím, než odjedu do lesa.
Reprezentativní vzorek se bez auta neobejde - jak příznačné.
Nechci nic zadarmo, ale: Řešení penězma = malost. Na to jednou přijdete.
Společenské normy jsou zcela plné doublethinku! To vám z Orwella nedošlo?
Že tě bolej záda? To je mi líto, ale jak můžu vědět, že je to stoprocentní pravda?
Vyjadřování se přesně: Převádět myšlenky na slova není nic strojového, naopak to žádný stroj nedokáže. Je to schopnost intelektu.
atd... apod...Neboli aby vám ruka z prdele vyrostla :)
Hezké svátky.
|
|
|
No álois, ja jen doufam, ze se nejdes do toho lesa obesit, to by mne den pred Vanocema docela mrzelo, kdyztak to prosim odloz az na Novy rok ;-)
|
|
|
- jak příznačné - příznačné pro koho?
- Řešení penězma = malost - ano, do světa Star Treku jsme bohužel ještě nedošli ;-)
- To vám z Orwella nedošlo - Jednak jsi to trochu popletl, druhak bys ty romány neměl tak hltat, ztrácíš kontakt s realitou
- ale jak můžu vědět, že je to stoprocentní pravda - to vědět nemusíš, stačí, že to ví on. Ty tomu můžeš maximálně věřit, či nevěřit
- Je to schopnost intelektu - ano, stejně jako schopnost pochopit, že výraz stoprocentní pravda může být pouze zdůraznění nosné myšlenky komentáře ;-)
taky, taky
|
|
|
A jeste k tomu "Reprezentativní vzorek se bez auta neobejde - jak příznačné" - zivil ses nekdy sam jako OSVC tim, ze pracujes primo u svych zakazniku v praci nebo doma s tim, ze v pripade vetsiho zasahu si ten stroj musis odezt, aby ti tam nemuseli ustlat? A napriklad uz te vidim jak odvazis tri, ctyri pocitace z okolnich vesnic na kole :-D A to nemluvim o tom, ze zakaznik da prednost tomu, kdo jeho problem vyresi driv, takze kdybych jezdil na kole, tak nejenze k zakaznikovi prijedu smradlavej jak sokolska zinenka, ale stihnu jich objet nejmene o polovinu mene a jeste jen ty primo ve meste. Dekuji, nechci - zivim totiz nejen sebe, ale celou svou rodinu.
Samozrejme, pokud pracujes nekde na pasu od-do, tak neni casovy ani jiny problem jezdit do prace na kole a dokonce tam asi ani prilis nemusi vadit, ze tam cely den pachnes jak mokrej pes.
|
|
|
Samozřejmě ti nikdo nemůže brát právo vyjadřovat se nejasně a nepřesně. Ale potom se nemůžeš divit že to ostatní nepochopí tak jak jsi zamýšlel.
|
|
|
A já zase tvrdim že by znás udělalo stroje naprosto přesný zpoplatňování všeho.
|
|
|
Nene, pleteš se, Vosle. Učinilo by nás to zodpovědnější.
|
|
|
Ja jsem za temer vse abonementnim zpusobem zpoplatnen; ty ne? A kdybych mel byt zpoplatnen ex post (proc? nechci! kdo me k tomu nuti?), jak bych se stal zodpovednejsim? A proc bych nemel uzavirat abonement, ktery je pro me i pojistitele vyhodny? Protoze TO TAK PRECE NENI SPRAVNE? Rekl kdo?
|
|
|
Od kdy je společenská norma říkat o něčem že to je 100% pravda i když víš že neni? Nejsi náhodou politik, tiskovej mluvčí nebo něco podbnýho?
|
|
|
Vosle, když ti řeknu, že jsi stoprocentní imbecil, tak je jasné, že to není pravda, protože to bys nezvládnul ani zapnout počítač. A tak si to každý normální člověk vysvětlí tak, že tě považuji za imbecila a to slovo stoprocentní jsem si přidal jen proto, abych to zdůraznil.
(ne že bych si o tobě myslel, že jsi imbecil :-)
To máš třeba výrazy jako maximální adrenalin, luxusní dovolená v chorvatsku, dokonalá postava apod. S takovými (a mnoha dalšími) výrazy se běžně můžeš setkat v denním tisku, v časopisech, v televizi atd. Každý ví, jak je to myšleno, jenom štouravej blb se v tom štourá.
|
|
|
Coz ovsem nijak nevyvraci fakt, ze ma stoprocentni pravdu :-D
Álois, voni by asi meli mene sportovat, protoze prestoze nam o kus vyse tvrdej vopak, tak se to podle jejich poslednich reakci na jejich dusevnim zdravi a dusevni pohode evidentne vodrazi spise negativne ;-)
|
|
|
Je 100procentní pravda, že mě teď trochu bolí záda. Můj příspěvek se týká zdraví, a přesto je možné jej napsat. Přeslovíčkařil ses.
|
|
|
Ba ne, ukojils mě až touhle svou idiotskou odpovědí 8o)
1) V případě, že se mameluk do křižovatky vrhne, nebude pak již potřebovat nic z úkonů, které mu zajistí kvalitní život i po padesátce v těle opotřebovaném "spotrem-ku-zdraví".
2) Na cyklisty seru, neboj 8o) Nepochybuju, že znáš takové, co si myslí, že kolo je alternativou vozidla se spalovacím motorem. Naštěstí mě jejich "sraní" nebude tolik bolet, neb na mě straně je jaksi více oceli - a toto hĺadisko je rozhodujúce, Oriech. 8o)
|
|
|
Stát:
Sport zdraví sice škodí, ale až vás vysadíme z BVPčka v plné polní a s kvérem v ruce, líp se vám poběží. Taky budete líp střílet a ochotněji umírat, když budete vědět, že je to i za kamarády ze hřiště (cyklostezky)
:-)
|
|
|
|
Zde bych si dovolil oponovat příkladem ze života.
Pokud jsi o tom začal, pak:
1) Mí předci jezdili do práce na kolech běžně, jsou s koly vyobrazeni na fotografiích a věru se nejednalo o skladnictví ve šroubárně.
2) Někteří podnikatelé, například jistý Baťa, nechali hromadně vyrábět pro své dělníky bicykly co dopravní prostředky do práce. Tyto prostředky jsou dodnes funkční, jak prokázal pokusem v terénu pan Prokop, reportáž z průběhu testu byla publikována v odborném tisku. Pravda, o šroubárně slovo nepadlo.
3) Bicykly byly používány i k přesunu vojenských jednotek a polního četnictva. Je doložen přesun ze středních Čech na Východ ku potlačení Maďarské republiky rad (tehdy údajně, ač se jednalo již o jednotky československé, používali pro ně Maďaři název Alpin - kutya, opět nic o šroubárně).
JJ, HonzoZZR, nic se nezměnilo. Až vyrosteš, přijď. Mám nahraný ten dokument s motocykletisty, jak jim sluší nové protézy a vozíčky. Jeden dokonce na motorce s pomocnými kolečky dokáže i rozjezd, ten je nejhuščí.
|
|
|
Zajimave...
1) Muj deda taky jezdil na kole. Ale zemrel relativne mlady na tuberkulozu. Musim taky zemrit na tuberkulozu, nebo nova doba prinesla nova reseni problemu?
2) Dnes mame firemni auta a mnohe fabriky si svazi delniky pomoci autobusu.
3) A v zime lyze.
|
|
|
Jak jsem již jednou ocenil: z aplikované demagogie jistě prospíváte na výbornou. Nic víc.
___________
O.T. Budete-li se jen trochu snažit, můžete na TBC zemřít zanedlouho, již opět je celkem snadno k mání.
____________
P.S. Můj spor s HonzouZZR má jádro jinde a míchat se do něj je ze strany třetích osob vysloveně hloupé.
|
|
Hele, D-fensi, už nic dalšího nepiš. Je to hrůza.
|
|
|
Děkujeme za projevení názoru.
Chybí vám tam ovšem sdělení:
PROČ je to hrůza?
Teď si totiž lze i myslet, že je to hrůza, protože máte např. nějakou závažnou oční vadu, text nemůžete přečíst a místo něho vám připadá, že text tvoří jakýsi hrůzný obrazec.
|
|
|
Je to hromada nesmyslů a spíš než článek je to paranoidní řev autora že po něm už zase někdo de.
|
|
|
Věc názoru, já si naopak myslím, že článek je zcela pravdivý, objektivně popisuje reálný jev až tedy na pár spíše nešťastně napsaných detailů, ale asi vím, že to D-F myslel trochu jinak.
My totiž skutečně pracujeme neefektivně, na vlastní kůži jsem to v celé řadě případů poznal, ten článek byl o vyjmenování některých z nich. V součtu: je to prostě tak.
|
|
|
Třeba hážete neefektivně mrtvoly do řeky?
|
|
|
To byl úvod, čti prosím dál. Myslel jsem že MY, jakožto lidé, pracujeme neefektivně.
Začíná to už náborem nových zaměstnanců do firmy. Už na tomhle pracuje mnohde tolik zmrdího sádla, že to je až k neuvěření. Pokračujem dále.
QC. Byl jsem přímým svědkem toho, jak nadřízený vysloveně buzeroval, ať se dělá QC přesně podle byrokratických regulí. A co s naměřenými výsledky dělal on? Utíral si, respektive byl donucen, si s nimi utírat prdel, takže je falšoval. Snižování nákladů. Jakýpak má ale potom význam ta činnost celého QC oddělení? Minimální = neefektivita.
Informační systémy. V tom se já osobně nevyznám, ale s touto problematikou jsem obeznámen přes kamaráda. Opět má D-F pravdu.
Narážka na humanitní vědy je zcela opodstatněná. Vůbec nevím, k čemu to je. Pár lidí, dejme tomu, ale tolik, co se na to každý rok hlásí? Hrůza.
Narážka na to, jak stát hospodaří s našimi penězi, to snad ani myslím nepotřebuje komentář, ne?
|
|
ovšem v kontextu doby k prdu. Babrat se s otázkou cyklo stezek, dneska, kdy nás Eurohujeři ženou do záhuby je to mimo mísu.
|
|
"Docela by mně někdy zajímalo, za jak dlouho vyrobí větrná elektrárna stejné množství energie, jaká je třeba k výrobě a likvidaci jí samotné."
Taky mě to zajímalo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_wind_power
je to z Wikipedie, ale zvídavý čtenář se může podívat i do citací.
The energy return on investment (EROI) for wind energy is equal to the cumulative electricity generated divided by the cumulative primary energy required to build and maintain a turbine. The EROI for wind ranges from 5 to 35, with an average of around 18. EROI is strongly proportional to turbine size,[4] and larger late-generation turbines are at the high end of this range, at or above 35.[1]
|
|
Tak toto je velmi dobrý článek. V jednom odstavci dokonce byla i perfektně popsána problematika oboru, ve kterém jsem pracoval (ISO normy). Skvělé.
Dále výzva k efektivní práci atd.
Poněkud diskutabilní je ovšem tento odstavec, cituji:
"...Jaká je návratnost takové investice? Nula. Nikdo tím nic nezíská, snad jen politici popularitu, do té doby, než na ně praskne nějaký skandál. Za ty peníze se nikdo nenají, neohřeje, neubytuje, nepostaví se nový dům, nevybuduje se továrna ani obchodní dům, nevyrobí se nové auto, jen pár jedinců získá prostor pro rekreaci a kratochvíli..."
Zde to totiž vypadá, jako bysis D-FENSi chtěl hrát na ředitele zeměkoule.
Já chci dělat počítačové hry. Nemám jinou možnost. Studentská léta mi již prostě utekla. Bláhově jsem si tehdy myslel, že si vybuduji kariéru poctivou prací. Postupem v práci, jako středoškolák.
ALE ONO HOVNO!!!
Narazil jsem na firewall zvaný VŠ, takže nemám teď již jinou možnost, než dělat ty počítačové hry, neboť to jediný mi poskytne slušnou práci, nebudu muset furt poslouchat jako cvičená opička a dělat pár činností stále dokola jako kokot, bez možnosti postupu. I když budu dělat jenom věc pro tu "rekreaci a kratochvíli".
|
|
|
a co takhle studovat při zaměstnání? To taky de. Jinak s tim firewallem souhlas.
|
|
|
Studentská léta = léta, kdy člověk ještě není tatolik obeznámen s VŠ studiem, takže doufá, že se tam něco podstatného naučí ;-). To už bohužel jsem, takže mě to již minulo. Jinak vím o dálkovém studiu.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Budliky, budliky, krize!
|