D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: O jadrném hazardování se státností
    (ze dne 31.01.2013, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 31.01.2013 13:46:05     Reagovat
    Autor: Pitrs - Pitrs
    Titulek:hm
    Heleďte, Urza, já být Váma, tak se nebojím, že takových, jako jste Vy, je málo. Jen to nikdo neumí tak hezky napsat :)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 13:51:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: hm
    Díky, jsem rád, že se Vám to líbí.
    Každopádně málo nás asi bude. I třeba na tomto serveru, jehož čtenářstvo bude pravděpodobně protistátně zaměřené víc než průměr, patřím spíše k tomu, co většina nazývá extrémem. A když se pak podíváte na výsledky (prakticky libovolných) voleb, tak je to smutné....

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 19:52:29     Reagovat
    Autor: Jester - Jester
    Titulek:Re: Re: hm
    "Vládci totiž potřebují své poddané mnohem víc, než tito poddaní potřebují je. "
    Do kamene tesat, do učebnic psát a hlavně mít neustále na paměti.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 14:20:14     Reagovat
    Autor: Tparanoik - Tparanoik
    Titulek:
    Vydrž Urza vydrž! Totality EU a současného stavu má už dost lidí dost a nemálo so jich už všimlo že jsme zpátky v komunismu, jen místo do Moskvy se otáčíme k Bruseli a místo rudé vlajky se klaníme modré....

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 14:32:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Tak on pan Bátora mluvil proti EU, což s ním sice souhlasím, ale rozhodně ne s jeho důvody :o(

    Komentář ze dne: 31.01.2013 14:35:25     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:
    prohlášení, že "nenávist je leda pro blbce" lze přijmout bez výhrad, protože se nemýlí. "nenávist" není opakem "lásky", ale jiným jejím způsobem. no hele, co bys byl, kdybys o sobě nemohl extrátsky prohlásit: "Pravdou určitě je, že až takto odmítavý a nenávistný přístup ke státu má jen malá hrstka lidí." Jistěže. Většině rozumných lidí je stát totiž úplně lhostejný, což je ta pravá "smrt".

    - kdo položí rovnítko mezi národ a stát je blb.
    - kdo na základě přepokladu, že všichni okolo jsou blbci právě v tomto, je od reality odtržený extrát
    - věřit přece může každý čemu chce. může věřit státu, může věřit sobě, může věřit pánu Bohu...
    - o jaké krvavé nadvládě (koho nad kým) to meleš?
    - bátora píše, že češi hazardují se "státností" nikoliv se "státnictvím". to je rozdíl ne nepatrný.
    - tvá zpověď ukazuje, že je pro tebe pohodlnější být eurounijní, šedý kanonenfutr bez názoru. možná si tak nepřipadáš, ale tvá zpověď ukázala, že nemáš lautr nic, co by překáželo tomu, abys se stal ovcí v eurostátu. blahopřál bych ti, kdyby bylo k čemu...
    - vlajka, znak ani hymna nejsou hodnoty. jsou to symboly (v mém znaku je ovšem orlice) chovat se v kontaktu s nimi můžeš jak chceš. na co si teda vlastně stěžuješ?
    - pokud ti to bude dovoleno rodiči těch dětí, můžeš vychovávat jak budeš chtít a nikdo ti je úředně brát nebude, pokud jim nebudeš ubližovat. jenže...naučit je žít v kolektivu nedáš ani kdybys 1000x chtěl, učit je psát i/y (ó, krutopřísnej fašismus, takhle mluvnice) a počítat 1+1=2 je pro normálního člověka spíš ztráta času, který může věnovat následné výchově. mezi "výchovou" a "učením" je to tiž rozdíl...ale když motáš dohromady národ a stát, státnictví a státnost, je jasný, že tvoje rozlišovací schopnost končí u "nenávidím stát a všechny hodnoty, který jsem si nevybral sám"...a to je pak těžká pomoc.
    - ještě chviličku budeš mladý a nějakej čas můžeš hrát hustýho rebela. otázkou je, jestli zůstaneš na místě a budeš i starým hlupákem "po svém", nebo na chvíli vypneš to momentální, bezdůvodný extrátství, abys zjistil, že nejsi tak moc jiný? mě totiž přijdeš úplně obyčejný. "...jen malý se přifukujou"...a platí to jak o kozách, tak o lidech 8o)

    teď to můžeš teoreticky rozebrat. už se těším, protože se jistě pobavím 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:06:01     Reagovat
    Autor: johny - johny_r
    Titulek:Re:
    Souhlas. Stát je v současné kulturně-sociálně-ekonomické situaci nutnost. Diskutovat můžeme o tom, co všechno má stát dělat. S autorem článku se shodnu v tom, že má zajišťovat pouze to, co si nemůžu zajistit sám (postavit silnici, postarat se o nemohoucí apod.).
    Pohrdání státními symboly je zbytečný exhibicionismus. To, že jsem si něco nevybral nebo se mi to čistě esteticky nelíbí, neznamená, že k tomu nemohu chovat určitou úctu s ohledem na historii dotyčného symbolu. Žijeme ve svobodné společnosti, nikdo vás nezavře když si při hymně nestoupnete. Jsou tu ale lidé, pro které jsou státní symboly symboly národními (a hymna je všech národních symbolů futrál). Pro mne je stejným národním symbolem třeba Novosvětská nebo Má vlast. A stát u ní taky nemusím.
    Když vidím v cizině českou vlajku, neřeknu si, ha, stát mě pronásleduje, ale napadne mě, že je tam nějaký kousek domova (ne kousek České republiky), někdo, kdo mluví stejnou řečí, někdo, kdo ví, kdo je Jára Cimrman atd. atd.
    Důležité jsou pro mne moje kořeny, hrdnost na to, že lidé jako Dvořák nebo Čapek mluvili stejnou řečí a chodili po stejných ulicích, že diriguji v místě, kde 150 let přede mnou dirigoval Smetana. Se státem jako institucí to nemá co dělat. Státy se mění (Rakousko-Uhersko, ČSR, ČSSR, ČSFR, ČR...?), ale národ a domov zůstává. Pokud autora článku neustále tíží přítomnost státu a plní ho nenávist k něčemu, co je pouhou servisní organizací naší národní identity a není schopen se nad ní povznést uvědoměním si všech těch významnějších věcí, je mi ho upřímně líto. Pokud si vzpomínám, ve škole mne učili vztahu ke svému domovu, možná národu, určitě ne ke státu.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:19:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Podle čeho poznáte, které věci si nemůžete zajistit sám? A měřítkem jste Vy, nebo "průměrný člověk teď", nebo "průměrný člověk včera", nebo "průměrný člověk ve státě", nebo "průměrný člověk v anarchii"?

    Státními symboly nepohrdám, pohrdám vládou. Státní symboly jen neuznávám.
    Ve svobodné společnosti ani náhodou nežijeme. Že mě nikdo nezavře, když si nestoupnu při hymně, neznamená, že mě nezavře, pokud budu například opakovaně pálit vlajku.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:22:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Pokud si vzpomínám, ve škole mne učili vztahu ke svému domovu, možná národu, určitě ne ke státu.
    Tak mě napadá, jaký že při tomhle učení visel na stěně obraz hned vedle státního znaku? Že by prezident? Jste si vážně jistý tím "určitě"? A jste si vážně jistý, že poté, co Vás "učili" o vztahu k domovu a národu, nepřicházely žádné impulzy, jak mezi národ a stát položit rovnítko?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:39:18     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re:
    já si myslím, že ta nenávist ke státu je spíš life-style...stát je něco, proti čemu se dotyčný může profilovat. kdyby zmizel, pak by to teprve byl problém, protože by neměl o čem mluvit -> nemoh by se poslouchat 8o)
    národní symboly jsou zde o tisíc let dál než nějaká republika československá a se "státem" proti kterýmu se rebel profiluje nemají nic moc společného krom toho, že se k nim stát přihlásil jako historický pokračovatel.

    všechno o čem mluvíš předpokládá nějakou znalost a povědomost, že tam nebo onde se odehrálo "něco". jenže pokud neuznává vlastenectví (protože to považuje za "stát")

    myslím, že zaslepený a nekritický fanatismus je škodlivý ve všech podobách. když je někdo sám sobě hrdinou a docela vážně to podepře "protistátním" fanatismem, nemám daleko k tomu, abych vyprskl smíchy 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:55:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    se "státem" proti kterýmu se rebel profiluje nemají nic moc společného krom toho, že se k nim stát přihlásil jako historický pokračovatel
    Ano, krom tohoto malého detailu to nemá nic moc společného. To je dobrý vtip; mimochodem, jaká současně existující entita s tím má společného víc?

    myslím, že zaslepený a nekritický fanatismus je škodlivý ve všech podobách
    Ano, nekritický zaslepený fanatismus proti zlu je škodlivých ve všech podobách. Musíme si dávat pozor, abychom zlé věci nekritizovali moc fanaticky. Když pedofil znásilňuje malé děti, musíme si dát pozor, abychom to neodsoudili příliš fanaticky, protože to by bylo jistě škodlivé.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:12:01     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: nenávist a fanatismus
    Jedna věc, Urza, je mít jasno v morálních hodnotách a tom, co je dobré, co zlé a co se nedá bezpečně určit -- a věc druhá a zcela odlišná, jak s tím člověk naloží a jak na to reaguje.

    Takže jakkoli bezvýhradně souhlasím s tím, že skutky pedofilních znásilňovačů představují čiré zlo a pokud by jim v tom v inkriminovanou chvíli někdo zabránil odstřelem oněch znásilňovačů, vůbec by to nebylo na škodu...
    I odpor k P.Z. se dá fanaticky přehnat: kupříkladu tak, že nějaký nenávistný fanatik začne sestavovat seznamy "potenciálních pedofilů k likvidaci", zavádět cenzuru internetu a podobné radosti.

    Fanatismus je ten nejnebezpečnější -ismus proto, že dokáže i dobré věci převrátit v čistokrevné zlo. Je to zmetkový a extrémně omezený modus operandi, proti kterému je nutno bojovat -- nikoli jej podporovat.
    A o nenávisti platí něco dost podobného: i to je koncentrát omezenosti a fanatické posedlosti zlem, která tak snadno přeroste v to, že člověk není o nic lepší než ti, proti kterým se vyhraňoval.

    Fanatičtí a posedlí nenávistí byli hitlerovci, Rudé Gardy i část Irgunu. Vždy to přineslo jen zlo -- i když oni původně zlo nenáviděli. Jenže právě skrze ten fanatismus a nenávist -- což se nese ruku v ruce -- překročili míru, nechali se unést a sami se zlem stali.

    Kdybych hodnotil články i za náplň a nikoli jen za formu, dal bych vám za pět. Takto nedávám nic. A pod 60% toho, co píše Honza, bych se mohl podepsat.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:36:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: nenávist a fanatismus
    Ano, tento úhel pohledu je též možný.
    Na druhou stranu nevidím nikde, že bych jakkoliv naznačovat použití agresivního násilí vůči komukoliv.... mluvím pouze o obraně proti agresivnímu násilí.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:43:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: nenávist a fanatismus
    ano, realistický úhel pohledu na tvé teorie a tvá prohlášení je také možný. se znalostí historie a schopností vidět shodu to jede báječně. ale ty tím vším opovrhuješ a nezuznáváš to, protože sis to nevybral 8o)

    ad násilí: když řekneš svoje teoretické A je s tím spjato i praktické B, víš? A bez B není možné...teda je - v nedokonalých teoriích omezenců.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:58:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: nenávist a fanatismus
    Víš, on je rozdíl mezi NÁSILÍM, o kterém mluvíš Ty, a mezi AGRESIVNÍM NÁSÍLÍ, o kterém jsem mluvil já.
    Krom toho, že mé teoretické A nemusí nutně implikovat násilné B, tak i kdyby implikovalo, nebude to rozhodně AGRESIVNÍ NÁSILÍ, bude to pouze obrana. Je rozdíl násilí iniciovat a násilí se bránit.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:15:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Na někoho, komu jsou údajně mé názory ukradené, reagujete velmi živelně prakticky na cokoliv, co napíšu xD


    - kdo položí rovnítko mezi národ a stát je blb.
    Nebo manipulátor.

    - kdo na základě přepokladu, že všichni okolo jsou blbci právě v tomto, je od reality odtržený extrát
    Neumíte-li používat souvětí, asi to raději nedělejte. Tohle zrovna nedává žádný smysl.

    - věřit přece může každý čemu chce. může věřit státu, může věřit sobě, může věřit pánu Bohu...
    Ano. A? Říkám snad někde opak?

    - o jaké krvavé nadvládě (koho nad kým) to meleš?
    Státu nad občany? Krev občas teče.... a velmi často neteče prostě proto, že lidé nechodí hlavou proti zdi a mají pud sebezáchovy.

    - bátora píše, že češi hazardují se "státností" nikoliv se "státnictvím". to je rozdíl ne nepatrný.
    Já vím, co píše.... děkuji za připomenutí, ale wtf? Proč to zmiňujete?

    - tvá zpověď ukazuje, že je pro tebe pohodlnější být eurounijní, šedý kanonenfutr bez názoru. možná si tak nepřipadáš, ale tvá zpověď ukázala, že nemáš lautr nic, co by překáželo tomu, abys se stal ovcí v eurostátu. blahopřál bych ti, kdyby bylo k čemu...
    Tato věta ukazuje, že jste buď idiot, který nerozumí psanému textu, nebo jsem se tolik dotkl Vašeho ega, že mi musíte podsouvat i věci, které jsem zjevně neřekl.... nebo obojí.
    Když někdo totiž řekne platí A, protože B a já mu na to odpovím, že B ani náhodou není pravda, rozhodně to neznamená, že nesouhlasím s A. V postoji k EU se s Alexandrem Bátorou shoduji (a z mého článku je to mimochodem naprosto patrné, ač to tam není explicitně řečeno). Hrubě nesouhlasím s jeho důvody.

    - vlajka, znak ani hymna nejsou hodnoty. jsou to symboly (v mém znaku je ovšem orlice) chovat se v kontaktu s nimi můžeš jak chceš. na co si teda vlastně stěžuješ?
    Ne, nemůžu. Respektive mohu, ale stát mě pak bude postihovat za hanobení státních symbolů. Jen si zkuste veřejně pálit vlajku. Myslím, že to skončí pokutou.... a budete-li to opakovat, asi i něčím horším.

    - pokud ti to bude dovoleno rodiči těch dětí, můžeš vychovávat jak budeš chtít a nikdo ti je úředně brát nebude, pokud jim nebudeš ubližovat. jenže...naučit je žít v kolektivu nedáš ani kdybys 1000x chtěl, učit je psát i/y (ó, krutopřísnej fašismus, takhle mluvnice) a počítat 1+1=2 je pro normálního člověka spíš ztráta času, který může věnovat následné výchově. mezi "výchovou" a "učením" je to tiž rozdíl...ale když motáš dohromady národ a stát, státnictví a státnost, je jasný, že tvoje rozlišovací schopnost končí u "nenávidím stát a všechny hodnoty, který jsem si nevybral sám"...a to je pak těžká pomoc.
    To jste zase úplně mimo. Nebudu-li posílat své děti do školy, úředně mi je vezmou. Naučít je žít v kolektivu není problém, protože nechození do školy neznamená být stále zavřený doma. Co se týče rozdílů mezi učením a výchovou, Vy asi žádné děti nevychováváte, což? Protože jinak byste neplácnul takovou blbost, že škola je učí jen psát a počítat. Mají tam také značně tendenčně pojatý dějepis, nebo předměty jako ZSV, to jsou vymývárny mozků od začátku do konce.

    - ještě chviličku budeš mladý a nějakej čas můžeš hrát hustýho rebela. otázkou je, jestli zůstaneš na místě a budeš i starým hlupákem "po svém", nebo na chvíli vypneš to momentální, bezdůvodný extrátství, abys zjistil, že nejsi tak moc jiný? mě totiž přijdeš úplně obyčejný. "...jen malý se přifukujou"...a platí to jak o kozách, tak o lidech 8o)
    Od Vás to sedí xDDDDDDDD
    Tímhle jste mě opravdu pobavil!

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:08:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re:
    - to jsem někde napsal, nebo mluvíš jen o svém pocitu?
    - takže jsi manipulátor?
    - to souvětí smysl dává i vytržené z kontextu. zdokonal se v chápání psaného textu
    - vlastně ano, hele: "A nepovažovali byste i Vy za lepší a férovější, kdyby se mohl každý sám rozhodnout, čemu chce věřit, bez toho, aby byl vystaven takovému tlaku...brekeke"
    - zmiňuju to, protože zjevně rozdíl nevidíš a házíš těma termínama bez ohledu na jejich význam
    - jsi bez názoru, protože "nenávidím CZ stát" není názor. je to póza ukazující na absenci názoru na realitu, kterou lze poměrně snadno do/vyplnit. mého ega ses dotknout nemohl docela určitě, protože toto není spojeno s nějakým politickým názorem na státní zřízení
    - debilní póza - tzv. "hledání klacku". proč bych, u všech všudy, měl pálit vlajku? uveď jeden jediný racionální důvod proč bych to měl dělat. navíc vlajka rozumné velikosti, které by si někdo všiml, stojí kolem 1.500,- Kč
    - pokud nebudeš děti posílat do školy, můžeš je učit doma. to už dnes není problém a půjde to snad i na druhém stupni. tos nevěděl? společnost je už dost složitá na to, aby se v ní vyskytovali pologramoti, takže neposíláním dětí do školy se jen připravíš o možnost je vychovávat, zatímco je škola bude učit. vypořádat se s různorodým kolektivem a umet se v něm prosadit je nenahraditelná zkušenost. všelijaké kroužky a sporty jsou jen nádstavba, ale je tam jakýsi sjednocující prvek. ale to ty asi neřeš...
    - já vím, su jenom o +/- deset let starší než ty...co já ti budu povídat. vždyť ty víš všechno nejlíp. dokonce i to, jak působíš na jiné, že?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:24:18     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Proste bozi...
    Na tohle skoro neni co rict :-)))
    Uzasne...Honza ve sve nejlepsi forme :-))

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:09:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    - to jsem někde napsal, nebo mluvíš jen o svém pocitu?
    Víte, že ani nevím? Rozhodně to ale naznačujete často.

    - takže jsi manipulátor?
    Můžete mi ukázat nějaký příklad, kde jsem položil rovnítko mezi národ a stát? Pokud vím, naopak jsem to (mimo jiné) kritizoval.

    - to souvětí smysl dává i vytržené z kontextu. zdokonal se v chápání psaného textu
    Vytržené z kontextu? Takže když vezmu celý ten bod označený odrážkou, okopíruji jej od začátku do konce, vytrhávám z kontextu? Vždyť to souvětí nedává smysl ani mluvnicky. Věcně chápu pouze to, že je to něco proti mně.

    vlastně ano, hele: "A nepovažovali byste i Vy za lepší a férovější, kdyby se mohl každý sám rozhodnout, čemu chce věřit, bez toho, aby byl vystaven takovému tlaku...brekeke"
    A tímhle říkám, že si lidé nemohou věřit, čemu chtějí? Pokud ano, tak podle této logiky jste i Vy určitě řekl, že Vás mé názory nezajímají.... protože jste určitě někdy napsal větu, která obsahovala dostatečný počet podobných slov....

    - zmiňuju to, protože zjevně rozdíl nevidíš a házíš těma termínama bez ohledu na jejich význam
    Když zjevně.... nějaké příklady máte?

    - jsi bez názoru, protože "nenávidím CZ stát" není názor. je to póza ukazující na absenci názoru na realitu, kterou lze poměrně snadno do/vyplnit. mého ega ses dotknout nemohl docela určitě, protože toto není spojeno s nějakým politickým názorem na státní zřízení
    I "nenávidím CZ stát" je názor. Krom toho já nenávidím státy obecně.

    - debilní póza - tzv. "hledání klacku". proč bych, u všech všudy, měl pálit vlajku? uveď jeden jediný racionální důvod proč bych to měl dělat. navíc vlajka rozumné velikosti, které by si někdo všiml, stojí kolem 1.500,- Kč
    To byl dobrý způsob jak se vyvlíct z toho, že jste plácl kravinu. Vy jste řekl, že se mohu ke státním symbolům chovat, jak budu chtít. Já na to odpověděl, že i na toto existují paragrafy, protože existují prakticky na všechno. A Vy mi na to odpovíte, že není důvod to dělat. To je fakt chytré. Bylo by to asi na takové úrovni, jako kdyby tu zákon zakázal motorky, já bych tvrdil, že zakázané nejsou, Vy mi na to řekl, že si mám tedy zkusit vyjet a schválně, co se stane.... a já na to odpověděl, že proč bych to dělal, když na motorce nejezdím xDD

    - pokud nebudeš děti posílat do školy, můžeš je učit doma. to už dnes není problém a půjde to snad i na druhém stupni. tos nevěděl? společnost je už dost složitá na to, aby se v ní vyskytovali pologramoti, takže neposíláním dětí do školy se jen připravíš o možnost je vychovávat, zatímco je škola bude učit. vypořádat se s různorodým kolektivem a umet se v něm prosadit je nenahraditelná zkušenost. všelijaké kroužky a sporty jsou jen nádstavba, ale je tam jakýsi sjednocující prvek. ale to ty asi neřeš...
    Můžu je učit doma. Ale to, co mi stát přikazuje. A pak je z toho zkouší. To jste nevěděl?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 08:45:59     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re: Re: Re:
    - ještě chviličku budeš mladý a nějakej čas můžeš hrát hustýho rebela. otázkou je, jestli zůstaneš na místě a budeš i starým hlupákem "po svém", nebo na chvíli vypneš to momentální, bezdůvodný extrátství, abys zjistil, že nejsi tak moc jiný? mě totiž přijdeš úplně obyčejný. "...jen malý se přifukujou"...a platí to jak o kozách, tak o lidech 8o)

    - já vím, su jenom o +/- deset let starší než ty...co já ti budu povídat. vždyť ty víš všechno nejlíp.......


    Á, argument „já jsem starší, tak jsem sežral Šalamounovo hovno“. Nic ubožejšího tam nemáte? :-)


    Jinak pro Urzu:
    Super článek, mluvíte mi z duše. Jen to asi nebude mít váhu, protože mi není 60 a to je to hlavní, co se zde počítá. :-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:17:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Díky za ocenění, vždycky se pak lépe píší další články, když vím, že minulé se někomu líbily xD

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:49:07     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    nepochopils.
    šlo mi o to, že tahle teoretická užvaněnost má jeden společný znak - lidi tím postižení zůstávají přešlapovat na místě a stanou se pro okolí dílem směšnými a dílem hloupými. porovnání věku tam bylo proto, že má ještě čas z toho vyrůst 8o)

    je symptomatické, že nechápavec a člověk s omezeným rozhledem Urzovi plácá 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:47:00     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re:
    ad 1) národ je skupina lidí se společným jazykem, kulturní a historickou tradicí. Od konce 18. století jsou nacionalistické tendence rovněž hlavní ideologií vládnoucích vrstev, která nahradila ideologii křesťanskou. Národ a národovecká ideologie vyvolává v lidech sociální kohezi a kolektivistické pudy - komunisté chtěli ideologii nacionalismu nahradit příslušností ke společenské třídě. V dnešní globalizaci ztrácí význam jak samotný národ tak i příslušnost ke třídě a z národa zbyl de facto jen kolektivistický klacek vládnoucích elit. Já taky seru na to, že jsem Čech, své češství jsem si nevybral a nemyslím si, že by Češi v něčem významném vynikali nebo že by mi mé češství něco významného přinášelo. Ani nevím, proč bych měl národu něco obětovat, když můj vlastní národ není na mojí straně a v mizérii, která tu je, mi neumožní v rámci mé profese ani to, co se běžně umožňuje jiným skupinám obyvatel. Příslušnost k národu jsou obecně jen neviditelná pouta, která umožňují nadvládu jedněch nad druhými a výrazně vám ztěžují usadit se a žít rovnocenně s ostatními v přívětivější části zeměkoule.

    2) ad krvavý stát: stát k udržení své nadvlády používá ne takové prostředky, které jsou nejkrvavější, protože ty u vohnoutů vyvolávají odpor ale takové, které jsou efektivní. Pokud může potoky krve nahradit ostrakizace a sociální marginalizace, pak je pochopitelně nahradí - kupříkladu komunisté poměrně krátkou dobu své oponenty věšeli a zavírali do lágrů: velmi rychle přišli na to, že stejně efektivní a ne-li efektivnější je poslat oponenty k lopatě a nenechat jejich děti studovat - v momentě, kdy drželi všechny otěže moci a zaujímali strategické posty ve společnosti, mohli být na stádo mírní. Ale zkuste třeba neplatit daně a bránit svůj majetek, která vy sám legitimně považujete za Vás proti exekutorům se zbraní v ruce - krev okamžitě poteče a to velmi nemilosrdně.

    3) školství - jeho úlohou je naučit děti dovednostem, které potom mohou využít v práci pro stát, ale krom toho je také úlohou školství vštěpit dětem vládnoucí ideologii a naučit je konformitě. Mé děti mají zkušenost jak se školou v ČR tak i v zahraničí a existují obrovské signifikantní rozdíly v organizaci celého systému, jeho výslednicí je děti nastrkat do lajny - nakonec i ti učitelé tak činí nevědomě. O rozdílech školství v prasečáku a relativní civilizaci nepřerušené komunismem, bych mohl psát celé romány.

    A nakonec - stát je jako Matrix: lidi se budou zdráhat uvěřit něčemu, co jim přináší frustraci a tak klamou sami sebe a jsou schopni za tu lež bojovat proti vám. A pak jsou tu klienti státu - lidé, kteří by sami sebe v minarchistické společnosti těžko uživili, protože nevlastní žádné know-how, které by bylo v praxi upotřebitelné (což je mimochodem taky důsledek jejich dlouhodobého života pod patronací státu) takoví lidé jsou schopni proti vám za stát bojovat - což je mmch. vysvětlěno i vaším předřečníkem. Vaším úkolem je najít lidi, kteří se chtějí od Matrixu odpojit, jenže nemáte, kam byste je dnes přivedl, boj proti státu je marný a nesplnitelný úkol. Je ale možné žít celkem nerušeně v cizím státě, což jsem zažil na vlastní kůži.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:13:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ano, souhlasím.
    Tím krvavým státem jsem pochopitelně nemyslel, že tu tečou potoky krve, ale že by tekly, kdyby lidé odmítli poslušnost.... tou krví je tedy vlastně stále implicitně vyhrožováno. Je to podobné, jako kdybych Vás se zbraní v ruce donutil, abyste mi dal své peníze, sice u toho technicky krev nepoteče, ale nezdráhal bych se to nazvat "krvavými penězi". To je asi věc použité metafory.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:53:55     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    no v podstatě to tak je, i když donucovací metody jsou přece jen mírnější, čas Nerů a Caligulů nebo středověkých králů už pominul. Podobnýma metaforama vohnouty strašně rozrušujete, oni to nepochopí. Další věc je, že každý si ideální stav představuje nejak jinak. Někdo třeba českou obdobou vlády Adolfa Hitlera - samozřejmě bez těch válečných dobrodružství, které ho nakonec přivedly zu grunt.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:06:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, v tom máte pravdu.... ale víte co? Mně ani tak nevadí, když si někdo něco představuje a řekne to na plnou hubu. Tedy vadí mi to taky, ale zdaleka ne tolik, jako ti lidé, co se prohlašují za "pravicové" a jsou to normální socani.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:23:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re:
    Od konce 18. století jsou nacionalistické tendence rovněž hlavní ideologií vládnoucích vrstev, která nahradila ideologii křesťanskou.

    Minimalne v Rakousku to az do roku 1918 neplatilo, naopak tam byl nacionalismus povazovan za uhlavniho nepritele vladnouci dynastie.

    Ale zkuste třeba neplatit daně a bránit svůj majetek, která vy sám legitimně považujete za Vás proti exekutorům se zbraní v ruce - krev okamžitě poteče a to velmi nemilosrdně.

    To uz zalezi na konkretnim planu a konkretni taktice toho dotycneho. Dovedu si predstavit, ze to nekdo zvladne tak, ze potece krev na te strane, ktera agresi iniciovala, jakkoli je vytvoreni prislusneho planu a taktiky netrivialni a jeste o stupen obtiznejsi je pak realisace.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:47:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tak zvládnout to tak, aby tekla krev TAKÉ na straně, která agresi iniciovala, imho není vůbec těžké. Zařídit to tak, aby tekla POUZE na té straně, to dle mého vyžaduje mnohem víc než taktiku - konkrétně hodně velký majetek.

    Respektive si umím představit ještě takovou množinu taktik, podle kterých poteče sice krev pouze na straně útočníka, nicméně obránce se bude muset vzdát naprosto všeho, pak už se bude jednat spíše o pomstu než obranu.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:13:11     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re:
    Je tam pár závažných logických chýb, ktoré z vášho textu robia čosi neidentifikovateľné a potrebujem pomôcť s pochopením toho čo píšete. Tiež z nejakého dôvodu píšete mnoho nepravd, napr v prípade názoru, že ak nebudete posielať deti do oficiálnej školy, tak "...nikdo ti je úředně brát nebude", čo je samozrejme nepravda a t.d. Neviem či je to zámer, alebo to robíte nevedome..

    Ak napríklad tvrdíte, že: prohlášení, že "nenávist je leda pro blbce" lze přijmout bez výhrad, protože se nemýlí. ---> a v nasledujúcej vete(!!!!) tvrdíte, že: "nenávist" není opakem "lásky", ale jiným jejím způsobem (ekvivalent??) ---> tak vlastne tvrdíte že tiež láska je leda pro blbce, keďže nenávisť je vraj len iným spôsobom lásky. Tak jak teda?! Ak totiž tvrdíte, že láska i nenávisť súc len iným spôsobom toho istého, a sú leda pro blbce, tak potom každý kto používa lásku či nenávisť je leda blbec ---> všetci sú teda leda blbci okrem tých, ktorým je to lhostejné. Takto ste to myslel? A platí to vo všeobecnosti, alebo len v tomto konkrétnom prípade?? Teda že všetci ktorí vnímajú lásku resp nenávisť sú vždy leda blbci a ne-blbcami sú tí, ktorým je všetko, úplne všetko lhostejné?

    Ak je vám štát lhostejný i v momente, keď vás jeho rozhodnutie núti(!!!) zareagovať tým, že vedome odmedzíte svoju vlastnú slobodu a nieje to len odvrátenie zraku iným smerom, gratuľujem vám.

    Myslím, že vo svojej reakcii vyvodzujete závery z konštatovaní, ktoré boli v texte uvedené vo veľmi striktnej forme len ako konštatovania, naväzujúc na ne následne východiská, ktoré sú však vaše vlastné - nie autorove.

    Myslím (osobne, ja sám, subjektívne), že je to spôsobené tým, že ponímate pojem "násilie" inak ako Urza, ale možno sa mýlim. Takže sa pýtam:
    - je násilím vlády na občanovi, keď vám odoberú deti preto, lebo ich odmietate posielať do schváleného školského systému? Ak by sa vám to stalo, budete lhostejný, alebo budete leda blbec (láska/nenávisť).
    - Je násilím vlády na občanovi, zdaňovanie občana? Ak by ste nezaplatil daň a zavrú vás (izolujú od vašej rodiny), budete lhostejný, alebo budete leda blbec (láska/nenávisť)?
    - Je násilím vlády na občanovi požiadavka, aby dodržiaval ustanovenia zákona schváleného touto vládou pod hrozbou sankcií?
    - Je násilím vlády na občanovi požiadavka, aby zo svojich odvodov nepriamo financoval vraždenie civilistov v Iraku?
    - Je násilím vlády na občanovi požiadavka, aby ste používali ich menu (€, $....) pod hrozbou sankcií?

    Teraz inak:
    - Je násilím korporácie na zamestnancovi požiadavka, aby dodržiaval kultúru, spôsob vyjadrovania, oblečenie, strih vlasov a všetky ostatné predpisy vydané vlastníkom, pod hrozbou násilia (ekonomického, sociálneho...)?

    A ešte úplne inak:
    - Môžu k vám domov prísť ľudia s dlhým nosom a požadovať od vás pod hrozbou násilia, aby ste zaplatil školné ich deťom?

    Ďakujem za odpovede.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:18:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re:
    Jen technicka - on to vsechno vi. On lze (ja tomu rikam lze, jiny tomu rika napklad "manipuluje" ci "mlzi") zcela zamerne, dela to tak vzdycky. Predpokladam, ze se dockas odpovedi, kde te obvini, ze jses debil, ktery jeho text nepochopil tak, jak ho myslel, ze tam kde vidis lzi, tak se ti to zda.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:58:18     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jojo, na Honzu se s vyrokovou logikou nesmi :-) Ten si tam vzdycky najde to sve vysvetleni, at uz je logicke ci ne :-))
    Ale fakt uzasny...musim rict, ze tyhle texty me fakt velmi bavi. Clovek nepotka casto nekoho takoveho, kdo dokaze takto myslet. Na takhle vysokem levelu fakt ne...
    Mimochodem Honzo ocenuju u tebe jednu vec - ty vzdycky dokazes nejakou vec napsat tak, ze:
    1. Vypada jako naprosto kategoricky jednoznacne jasna, jedna se o jasny nazor.
    2. Jde vsak vzdy nakonec vysvetlit dvema ci vice, zcela opacnyma zpusobama, a tak kdyz na to nekdo reaguje, tak se VZDY da oznacit za blbce, co to nepochopil tak, jak jsi to myslel.

    Vazne genialni mozek, to musim nechat...

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:27:26     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ježiši......:D:D:D no, bol som varovaný, už rozumiem. Po prečítaní vášho príspevku som chcel pôvodne napísať stručne - "rožky a bez masla?!, no to je mi dejepis".

    Takže - "rožky a bez masla?!, no to je mi dejepis".

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:06:25     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    chtěl jsi odpovědi, dostals je, nevážil sis jich.
    zes debil jsem usoudil z tohoto www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2013013101&ck=456994& style=&page=2 mimózního příspěvku, teďs to jen potvrdil.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:17:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Teda, Vy jste kabrňák. Já se Vám kořím. Vy s tím státem umíte tak zametat, nikdo se před ním neohnete jako ti srabi kolem, třeba já, který se státu tak bojím a jsem celý posraný z toho, že by mě mohli zavřít. Nad to Vy jste povznesen.
    A když jste tehdy zabil tu ženskou a stát prohlásil, že to byla Vaše chyba, i když evidentně nebyla, to jste řešil jak? Munice nebyla problém, střílel jste z čeho jste chtěl, policajty jste poslal do hajzlu a když odporovali, postřílel jste je? Já slyšel, že jste stáhl ocas mezi nohy a nechal se státem odsoudit za něco, za co jste nemohl. Mám to sice z nějakých asi tří zdrojů, ale opravte mě, pokud se mýlím.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:44:43     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Níž jste klesnout nemohl :-(

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:57:19     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Na hruby pytel hruba zaplata, rikala mi maminka :-)
    Jinak mam nazor, ze to je zcela relevantni tema...

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:10:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Podívejte, osobní začal být jednoznačně on. A nebylo to zdaleka poprvé. On byl osobní už dost dlouhou dobu v mnohých diskusích, ze začátku jsem to ignoroval.
    Ale když mi tady člověk, který byl odsouzen za něco, co nebyla jeho vina, bude povídat o tom, jak má stát na háku, jak mu stát nemůže nic a ještě ho obhajovat, fakt už nevím, jak s ním mluvit jinak.

    Když někdo, kdo byl odsouzený za něco, co nebyla jeho chyba, nemá dostatek sebereflexe a je schopen psát žvásty jako že jsem posranej z toho, že by mě mohli zavřít a on to má na háku a drsně si dělá, co chce, tak to prostě fakt nevím, co k tomu jiného říct.
    Obecně -na rozdíl od Honzy- neuznávám argumentaci dehonestací protivníka, argumentaci věkem, životními zkušenostmi a podobně v diskusích, které se toho netýkají. Na druhou stranu, když on, který má toho másla na hlavě nejvíc, začne tu diskusi stáčet z obecné roviny a dávat jako příklad sebe, tak už to není útok na protivníka místo útoku na jeho argumenty.... vždyť on používá sám sebe jako argument.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:58:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ještě jsem v diskusi s tebou osobní nebyl. použil jsem jen tvé argumenty z diskuse a své dojmy z nich. tys to byl, kdo sem vnesl argumentaci věcma nesouvisející, abys získal dojem, že máš pravdu.

    bylo by fajn, abys si dobře zapamatoval, žes to byl ty, kdo s tím začal...

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 16:03:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo tak, já si naivně myslel, že když někoho nazýváš ubožákem bez zkušeností, sráčem a podobně, je to osobní. Nebo jsi to myslel obecně? Jako když jsi mě nazýval ubožákem a sráčem, nemyslel jsi tím mě osobně, ale nějakou obecnou skupinu entit či názorů?

    A když tady vykřikuješ, jak se před státem neohýbáš, jak je Ti všechno u prdele, jak se ničeho nebojíš, náboje nejsou problém - tak říct ti na to, že když došlo na lámání chleba, stáhls ocas mezi nohy a nechal se nespravedlivě odsoudit, to s tím jako nesouvisí?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 17:49:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ukrok stranou, neznas? To vymyslel uz kdysi davno nejakej Cimrman... :-))

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:11:59     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    supr hlášky. podle toho, jak ti cákly nervy, soudím, že jsem se trefil úplně přesně, teoretiku
    naštvat mě nemůžeš, protože i o pozornost žebrající lojza ví, žes napsal jen kraviny.

    1:0 pro mi...ty užvaněnej sráči

    8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:25:53     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Mam pocit, ze se te na neco ptal.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:06:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On se ptal? No a co? Mas taky "pocit", ze je nejaka povinnost odpovedet kazdemu trotlovi?
    Ma dojem, ze vi vsechno nejlip, tak at ho ten pocit dovede k ziskani vlastnich zkusenosti. Sve si ponecham, protoze byly moc drahe na to, abych s nima plytval na nekoho, kdo si je nezaslouzi.
    Dotycny zvanil-teoretik je mi totiz lhostejny a slouzi, jako kazdy fighter-teoretik jen pro obveseleni. Ale pssst! 8o)

    Nakonec - na zkusenosti se muze vyptat lojzy, ne? To je v tomto ohledu asi nejlepsi zdroj tady. Sice si vymejsli az se prasi a jeho pohadky je treba delit minimalne ctyrma, ale to kolousek nepozna a oba budou spokojeni 8o)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 10:23:49     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Povinnost odpovedet zde neni, ale i pokud chces oponenta pouze dehonestovat, tak povazuji za vyrazne prinosnejsi tak ucinit odpovedi na polozeny dotaz, nez mu psat, ze je srac.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:03:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mimochodem, chápu dobře, že podle Vaší logiky je žvanil životní teoretik ten, kdo napíše nějakou myšlenku a životní praktik ten, kdo mu na to napíše "jsi zasranej ubožák"?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:49:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    1:0 pro mi...ty užvaněnej sráči
    Až se mě budete ptát, na základě čeho se domnívám, že si v diskusích máte potřebu něco dokazovat a ujišťovat se o vlastní mužnosti, vzpomeňte si na toto....

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:03:12     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Neber si me do huby, ty zmrdi kokote...
    I kdyz, mozna by sis me do huby vzit mohl...ale ne...nejses muj typ, sorry...

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:10:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď řekne, jako vždycky, že podle Vaší reakce je jasné, že Vás dostal xDD
    On to tak bere vždy, že když někoho donutí mluvit přibližně tak, jak mluví on sám, že vyhrál xDD

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:15:03     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tykat, sakra, tykat :-))
    Jinak k tomu, co jsem napsal, jsem mel nejake sve duvody..no uvidime :-)

    Btw doufam, ze je jasne, ze uz delsi dobu se timhle clovekem vylozene bavim..

    Ale kdyz si vzpomenu, jak jsem to bral kdysi vazne, myslel jsem si, ze on skutecne argumentuje a debata ho zajima, a chce se dopatrat nejakeho vysledku, pravdy, ci cehokoliv podobneho..
    Jaaa vul, zral jsem mu to fakt docela dlouho, to se musim priznat. Asi k tomu dost prispelo to, ze ho tu D-F nechal delat spravce, rikal jsem si tak nejak automaticky, ze D-F by si za "pomocnika" prece nevybral...nekoho takoveho...
    Asi to me zmatlo nejvic.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:37:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si to myslel také a hrozně dlouho jsem vůbec nevěděl o tom, že tu má nějaké vyšší práva.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 05:43:09     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kazdy, kdo je podepsany pod vysvetlenim "proc je to tu" v sekci "chlivek" ma vyssi level, nez bezny navstevnik.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:19:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikdy jsem nečetl sekci chlívek xD
    Jen vím, že tu něco takového je, protože jsem občas viděl oznámení "komentář byl přesunut do chlívku".

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 19:40:01     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chlívek s oznámením, to je takové reziduum z konce starých časů.
    Vyšší level jsou potichu smazané nevhodné příspěvky.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 20:08:02     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když jsme u toho, nezmizelo něco z tohohle threadu? Čtu to až pozdě a jeden příspěvek (od Jeníka) mi tu chybí, nějak to nenavazuje.

    A v chlívě už dlouho nic nepřibylo, což mi připadá jako škoda – jednou za čas jsem to tam rád prolezl a pobavil se.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 20:20:17     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak zde nedávno nenápadně odhalil root, Jeník v zápalu boje dokáže smazat nevhodný příspěvek, přestože ho sám napsal.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 20:57:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím, že některé příspěvky nějak nenavazují, se nenechávejte mást, mnohdy jde o vyšší level komunikační strategie.
    Ba naopak - u některých nicků by zřetelným signálem, že část vlákna chybí, byla nejspíše logická návaznost na příspěvek předchozí.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 12:37:41     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochopitelně zmizelo. Důvěryhodné až na půdu...

    Komentář ze dne: 31.01.2013 14:35:42     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Slobodne
    No Urza, klobúk dole za otvorenosť. Tvoje názory plne zdieľam. Ako však hovorí klasik, v tomto prípade Stefan Molyneux, že tú starú pachuť slova vláda ešte stále v ústach cíti (napriek tomu, že už sa zo zajatia dnešného newspeaku a doublethinku vymanil.)

    Trvalo mi, než som sa od mentálneho porozumenia zotročovania, ktorého sme svedkami, prekopal ku stavu, keď som nielen tie mreže v ktorých bolo moje vedomie uväznené tušil a na pozadí vnímal, ale mohol si na ne nezaujate a vedome siahnuť a pocítil ten závan čerstvého vzduchu z nimi. Bol to nádherný a súčasne príšerný zážitok. Vnímať tie otvorené, neobmedzené možnosti a radosť z nich a následne nemožnosť k nim v tejto realite bez fatálnych následkov vykročiť.

    A zrazu, pozerajúc sa na tie mreže, mi prišlo na um - "lžíce tu není....".... ;)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 14:53:22     Reagovat
    Autor: O' Pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Slobodne
    Jo jo, dovedu si to živě představit, probudíš se, a ejhle, ruka v nočníku.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:41:53     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:
    Amen.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:48:32     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re:
    jen dodám, že prezidentské volby byly zářným úkazem debilizace české společnosti a svým způsobem triumfem médií a mediální manipulace. Kdyby všichni uvažovali jako autor článku, byla by výsledkem nulová účast ve volbách¨a tím i nulová legitimita příslušného oligarchy. Takto se může zaštiťovat podporou lidí a dělat jejich jménem svinstva, ze kterých bude vohnoutům přecházet zrak.

    jen idiot může mít prezidenta jako modlu a dokonce pro jeho volbu politicky angažovaně žvanit.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:52:46     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:zajímavá úvaha, ale vidím....
    .... to dost možná trochu zjednodušeně, o to možná více realističtějí.
    Lidé mají tendenci vytvářet tlupy. Cítí se tak přirozeně více etablováni, jistěji, bezpečněji, mají v komunitě šanci najít i podobně smýšlející protěšky, preference atd.
    Z té tlupy kdysi vznikl kmen, pak knížectví, pak království, nakonec ten stát na nějakém historickém vývoji, tudíž to není umělý element, jako třeba bruselský projekt.

    Jeden ze základních úkolů státu je ochrana jeho oveček. Uvnitř stáda to nepostřehneme, pakliže za ochranu občana nebudeme logicky považovat flastr za 57 km v obci.
    Navenek ale pravděpodobně ano (byť připouštím že zrovna zkušenosti z české kotliny jsou historicky velmi tristní i v tomto punktu). A stát není jenom ČR, tudíž bych smahem nedosuzoval, jinde v této zkoušce právě prostřednictvím státu a jeho vůdců obstáli celkem se ctí.

    Beru to realisticky, stát jako nutné zlo. Dokážu to akceptovat, pakliže budu mít pocit, že je tady elementárně od toho, aby na mě a ostatní nevletěl kterýkoliv vandrák s hordou, která si vzpomněla, že vyrabovat to, co mi ještě neukradli, vyvěsit mě za žebro, vomrdat mi manželku a pobít děti může bejt celkem fajn zábava a dobrý nápad. Toho se můžu dočkat samozřejmě i od místních, přesto jsem přesvědčen že neorganizované uskupení jednotlivců může takovému ataku čelit mnohem akutněji a úplně kašlu na to, že žijeme v civilizované době a toto nehrozí.
    Slabé a roztříštěné státy či etnická uskupení v Africe toho mohou být příkladem i dnes, tam zkrátka silnější pes mrdá, kdy si vzpomene. Ne, že bych nad tím nějak hořekoval, ale doma to mít nechci. Tu jistotu mi stát celkem dává, alespoň pocit že ji mám.
    Ke lvu se modlit nemusím, politika je mi ukradená a daně se snažím optimalizovat. Svůj názor můžu říkat nahlas a taky to dělám. Žiju s celkem rovným hřbetem a nezávislým myšlením i skutky a vpodstatě po svém. Věřím, že většina z nás. Až toto nebude pravda, je svatou povinností se takovému státu postavit s klackem v ruce, ještě lépe zmrdům, kteří si ho vzali jako rukojmí. Když toho lidé nebudou schopni, pak jim patří ten hák, nic lepšího je nečeká.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:42:47     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    Zajímavá odpověď ale trochu manipulativní:

    1) ano lidé mají tendenci vytvářet tlupy. Tlupa je dobrovolné sdružení (většinou pokrevně příbuzných) jedinců, kteří spolu kooperují za nějakým účelem - v prehistorii to bylo za účelem přežití. Největším trestem nebylo to, když jedince drželi v tlupě a nějakým mechanismem za účasti násilí na něm parazitovali ale vyhnání z tlupy. Vy tvrdíte, a v tom si myslím spočívá Váš veliký omyl, že stát je logickým pokračováním pravěké tlupy, což si myslím, že není přesné - stát a jeho existence začala daleko později - v době, kdy začala nadvýroba a bylo technicky možné začít parazitovat na zdrojích, které vyrobil někdo jiný - tedy s prvotními otrokářskými společnostmi v úrodných oblastech.

    2) stát = ochrana oveček, aneb africká anarchie atd. - "anarchie" v Africe ve skutečnosti není žádná anarchie svévolných tlup vandráků, nýbrž vysoce organizované násilí napojené na stát. Ať už si vezmete kteroukoli africkou zemi od Somálska, přes Libérii až po Mali, v popředí vždy stojí státní násilí a oligarcha usupujícíá státní moc. Dokonce v Libyi se jedná o státní násilí - ano, Kaddáfího sesadili vzbouřenci ovšem za vydatné logistické a později i faktické vojenské pomoci evrospkých států, které doufaly, že jim respektive firmám napojueným na tyto státy, nový režim zajistí lepší kontrakty na těžbu ropy. Proti Asadovi taky bojují vzbouřeni podporovaní západními demokraciemi - kdyby nebyli, nevydrželi by ani minutu. Všechny tyto státy, ve kterých - jak říkáte - silnější pes mrdá, jsou názornou ukázkou logicky argumentující nikoli pro silný stát, ale proti němu (je fakt., že kdyby si Kaddáfí koupil atomovku, s nějvětší pravděpodobností by tam ještě byl). To, že u nás k podobným zvěrstvům nedochází, není proto, že tam má stát nad lidmi menší moc, nýbrž je tomu přesně naopak. Rozdíly spočívají v kulturní tradici a vlivem faktu, že v rozvinutější části světa oligarchové pochopili, že líp se parazituje, když neteče krev a ovečku, kterou jednou zabiju nebo ji připravím o všechny zdroje, nemohu už podruhé ostříhat a úplně nejlíp se parazituje, když vládnu lstí a nikoli násilím. Stát není synonymem pro ochranu obyvatel, ale pro parazitismus - ale jistě může také v případě, že oligarchie státu je v ohrožení, také jako vedlejší produkt vyvolat stav, kdy se jeden stát ubrání druhému - česká historie ovšem není zrovna pro toto dobrým příkladem.

    Je fakt, že stát, ve kterém žijeme, není z nejhorších a patříme k té šťastnější části světa. V tomto punktu mi ale připomínáte naši starou primářku, která na nás řvala něco v tom smyslu - "buďte rádi, že můžete sloužit za peníze, když jsme sloužili my, sloužili jsme zadarmo". neznamená to totiž, že když český stát generuje méně destrukce a parazitismu než třeba Sierra Leone nebo Libye, tak že je jeho parazitismus principielně lepší než ten v Sierra Leone nebo v Libyi. Podle mě je principielně stejný, jen je z ryze pragmatických důvodů méně kvantitativně vyjádřen. To ale není žádným morálním argumentem proto, aby existoval, nýbrž přesně naopak.

    Paradoxně argumentem proti Urzově článku je sama lidská přirozenost - stát, ve kterém budou všichni dobrovolně kooperovat na rozvoji individuálního blaha, je utopií. Vždy se v důsledku rozdílné inteligence obyvatel najde někdo, kdo ovládne strategické společenské posty nebo použije násilí k ovládnutí slabších a je jen otázka, jaké použije zdůvodnění svého nadřazeného postavení a jakým způsobem bude své nadřazené postavení vůči produktivním lidem uplatňovat. Tady prostě není vyhnutí ale neznamená to, že se spokojíme se státním násilím a parazitismem jako takovým nebo dokonce že státního násilí a parazitismu budeme využívat ve svůj prospěch.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:03:34     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:Re: Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    V podstatě souhlasím, nejsme ve sporu.
    Trošičku mám pocit, že jste psal svou reakci s drobnou premisou mé obhajoby aktuálního zřízení. Ne, vůbec ne. Stát mi hází čím dál víc klacků pod nohy a myslím, že i v té lokální podobě sleduje trend, který evokuje Orwella. Chtěl jsem svým způsobem jen říci, že zatím je pro mě jak forma, tak i způsob vládnutí včetně všech důsledků přijatelná - to prosím s přihlédnutím k obou miskám vah, zkrátka klady převažují zápory.
    Trend vidím ale silně negativní. Trošku pád z mrakodrapu, kdy je ve dvacátém patře ještě víceméně všechno v pořádku (to zjednodušuji)...
    Souhlasím s argumenty, ba je dokonce většinou vidím úplně stejně. Jen jsem nešel tak do hloubky. Díky za reakci, pěkný koment.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:17:15     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    Ad Afrika: dva protipříklady:
    -Al Šabáb, ovládající značnou část Somálska. Prostě banda fanatických islamistů.
    -Boko Haram, úspěšně vzdorující Nigerijské vládě a vraždící ne-radikální muslimy a křesťany. Opět naprosto nestátní banda fanatických islamistů.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 11:28:42     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    no státní násilí a nestátní násilí je v principu stejné. Státní násilí se od toho nestátního v obou případech liší pouze tím, že není mezinárodně uznáváno ostatními státy. MYslím, že ten rozdíl je pouze technického rázu. Hlavní princip - totiž vnucovat lidem svoji vůli a parazitovat na soukromých statcích - i zde zůstává.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:00:38     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    Bohuzel, spousta lidi si mysli, ze co je napsano v zakone, je az na drobne detaily spravne a ze co stat cini, dobre cini. Proto je statni nasili v ocich znacne casti populace legitimni.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:27:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    Tohle je jistě zajímavý pohled a připouštím, že já jsem hodně zjednodušoval.
    Přesto ale musím poznamenat několik věcí:
    1/ Tvrdíte, že stát chrání své ovečky. Faktem ale je, že za posledních sto let státy mají na svědomí asi 300 milionů mrtvých (oběti válek, holokaustů a podobně). 300 milionů je zatraceně hodně. Dřív to bylo podobné. A říkáte sice, že ČR své občany nikdy nijak zvlášť nechránila, ale že nebudeme šmahem odsuzovat, protože jsou i jiné státy, které své občany chrání. V rámci objektivity byste ale měl zahrnout i státy, které své občany masakrují (přímo či nepřímo), nechávají je umírat v jejich jménu a podobně.
    2/ Pohled, že "stát je nutné zlo" sice nesdílím, protože si nemyslím, že je nutný, nicméně shodnu se s Vámi na tom, že je to zlo. Otázka, jak moc nutné, je sice důležitá, ale v reakci na článek pana Bátory právě nepodstatná.... on kritizuje i to, že někdo vnímá stát jako nutné zlo, protože z toho státu není nadšen (to tam psal více méně přibližně těmito slovy, není to nějaké čtení mezi řádky).
    3/ Anarchie v Africe nelze dávat za příklad toho, "jak funguje anarchie", protože to tam většinou anarchie moc není, navíc je to tam v prdeli zejména proto, že napřed selhal stát. Třeba i to Somálsko, když se na něj podíváte.... není to tam med, je to tam hodně zlé, ale bylo to tam se státem ještě mnohem horší. Navíc existovaly historicky úspěšné anarchie, to nelze opomínat.
    4/ Ano, Vy svůj názor nahlas říkat můžete a děláte to. Já shodou okolností taky. Kdyby byl ale můj -či Váš- názor například ten, že žádný holokaust Židů nikdy nebyl, a kdybychom takový názor prezentovali veřejně, už jsme za hranicí zákona. Kdybychom si mysleli, že cikáni jsou černé huby a jejich život má menší hodnotu než bílých, byli bychom též za hranicí zákona. A tak dále, takových věcí jsou desítky. Ač se s žádným z těch výše uvedených názorů neztotožňuji, nemohu přehlížet, že prostě nemáme svobodu slova a jedinci s těmito (byť dle mého názoru dementními) názory je veřejně prezentovat nesmí.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:48:29     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:Re: Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    1) myslím, že trochu mícháte dvě věci dohromady.
    Neříkám, že to stát dělá, ale má dělat. Mohu položit filozofickou otázku, kdo je vlastně stát. Ludvík by Vám svého času odpověděl že já, já řeknu že aktuálně ho do nějaké míry spoluvytváříme my sami, konkrétní lidé jsou to určitě.
    Mluvím o roli státu, ta je nezpochybnitelná. Do jaké míry se jí daří naplňovat je věc jiná. Btw. v otázce válek se občané různých agresivních režimů minimálně v první fázi vrhali do akce se slušným entuziasmem, u obránců to naopak byl pud sebezáchovy. Proto mi argument Váš přijde jako trochu zavádějící. Ignoruje totiž jednu z lidských přirozeností - to jest sklon k agresi, či minimálně ovládnutí druhých ať už je motiv jakýkoliv.
    2) tento bod pomíjím, věc názoru
    3) Já nevím, jak to funguje v Africe, tím méně v Somálsku bo jsem tam nikdy nebyl, ale asi to selanka nebude a příklad jsem použil jen jako ilustraci jak lze v otázce státu jako zabezpečovacího elementu kolektivní svobody selhat, pakliže tento nefunguje ani v elementárních základech, anebo je jeho funkce znásilněna despotickou formou vlády.
    4) to je otázka. Já tu klidně svůj názor napíšu, osobně jsem přesvědčen že holocaust je nezpochybnitelný fakt podepřen nezvratitelnými důkazy a myslím si, že cikán čistě fakticky snědý je, přičemž akcentuji barvu a nikoliv pejorativní označení, které považuji za neslušné. Že je barva kůže cikána snědá, to je fakt. Jejich život rozhodně nemá ani menší, ani větší hodnotu než životy jiných, právě protože se bavíme o hodnotě lidského života jako takového. Že jejich způsob života je společenským přínosem mnohem méně hodnotný, většiny z nich až parazitický vzhledem k většinové populaci, to klidně napíšu - poněvadž je to fakt.
    Tyto řádky budiž důkazem, že svobodu slova máme.

    Končím, dnes jsem nakecal až moc.
    Pouze finálně - myslím, že řešíte přespříliš filozofické otázky, které jsou na hony vzdálené realitě života. Díky za čas na reakci, Váš názor nesdílím, přesto respektuji. Ode mě vše.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:32:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: zajímavá úvaha, ale vidím....
    Body 1/ a 3/ bych si dovolil spojit, protože se podle mě týkají stejné chyby.
    Nemůžete na jedné straně přinášet argumenty opřené o "ideální stát v teoretické rovině" s "reálným anarchismem v Somálsku v podmínkách naprosto zničené země, kterou do toho stavu notabene dostala vláda".
    Buď se budeme bavit o "ideálním případě v teoretické rovině", pak tu ale nemají místo žádné historické příklady a jde o čistě akademickou debatu. Nebo se budeme bavit o "reálných případech" - pak ale nemůžete ŽÁDNÉ z těch případů odmítat s tím, že "to se nepočítá".
    Jsem toho názoru, že obě tyto debaty mají své místo a obě jsou k něčemu dobré. Výhoda debaty o historických příkladech je pochopitelně v tom, že se opíráme o něco, co se stalo; nevýhoda je zas v tom, že ty "naše" systémy tam fungují vždy ovlivněné něčím, přičemž nejsme schopni přesně říci čím vším a jak moc.
    Další důležitá věc je, že bychom neměli porovnávat "absolutní stav", ale "pokrok, který se odehrává na daném území". Například to Somálsko dle mého názoru není příklad PROTI anarchii, ale naopak. Na tom místě naprosto selhal stát, proto se tam vytvořila anarchie (navíc zdaleka ne úplná a "čistá"). Což ale neznamená, že se situace ze dne na den naprosto vyřeší a ze zničené země bude najednou ráj. Je absurdní říct "podívejte se na Somálsko, jak se tam mají blbě, to je kvůli anarchii". Když tam měli stát, měli se ještě hůře. A chcete-li používat argument typu "podívejte se na Somálsko, mají tam anarchii a jak je to na hovno", mohu já říct "podívejte se na Severní Koreu, tam mají stát a jak je to na hovno".

    Bod 4/ - Vy jste ale nenapsal to, co jsem napsal já výše. Já mluvil o hodnotě života černého a hodnotě života bílého.... Vy jste řekl cosi obecného o přínosu pro společnost. Takže to, co píšete, není důkaz svobody slova. Navíc i v případě, že to napíšete, nemusí to nutně znamenat, že máme svobodu slova. Může to pouze znamenat, že jste tu moc anonymní a málo na ráně. Rozhodně nemůžete jít třeba na Václavák, mít s sebou vlajku s hákovým křížem, heilovat tam, řvát něco o nadřazené a podřadné rase a podobně.
    Neříkám, že bych chtěl něco takového dělat. Dokonce to považuji za velmi dementní a hloupé (ještě hloupější než obhajobu současného státu), ale protože se to dělat nesmí, svobodu slova tu prostě nemáme. Dokud nemůžete na ulicích heilovat a uctívat Hitlera, svoboda slova tu prostě není. Vůbec totiž nejde o to, jak je takové chování hloupé či retardované. A od komunistické cenzury se to liší pouze mírou a obsahem toho, co je zakázané. Principiálně jde ale o totéž.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 15:56:06     Reagovat
    Autor: Tomas - Neregistrovaný
    Titulek:spokojenost
    Upřímně, já proti státům nic nemám, pokud mě nikdo nebude nutit ve svém státě žít. Pro mě za mě, ať si zájemci založí třeba Falokratické císařství Kroměříž, stejně jako se sdružují zájemci o vyšívání psích oblečků. Jen prosím vynechte mě, moje pozemky a můj majetek. Naštěstí máme každý takovou svobodu, jakou si dokážeme získat, byť často proti oficiálním zákonům tlupy. Ignorace státu se může stát snadná a pohodlná, něco jako když vezmu na vědomí, že mi slimák sežere na záhonu jednu kedlubnu. Je to nepříjemné, ale stává se to. Líbí se mi autorův zápal, ale usilovat o svou osobní svobodu slovem je tuze málo efektivní.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:18:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: spokojenost
    v souvislosti s tím, co jsi napsal, mě napadlo, jestli on ten "boj proti státu" není spíš projevem lenosti/zbabělosti udělat něco jiného než jen mlátit hubou. bejt krutopřísnej e-fighter teoretik je v poho, protože můžu si toho navymejšlet...a běda, jak někdo využije svou svobodu mít vlastní názor a bude nesouhlasit! to se pak ukazuje prstíkem, dupe nožičkama a používají se emoce jako argumenty ad personam 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:29:47     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: spokojenost
    Zväčša sa logický klam ktorý tu uvádzate (a tiež sám používate), volá "argumentum ad hominem". Ja som ho (okrem iných) paradoxne objavil vo vašom prvom príspevku o kúsok vyššie z 31.01.2013 14:35:25.

    Nie som si istý o čo vám presne ide, ale zdá sa, že si toho nieste vedomý. Nepredpokladám, že by ste vedome bonzoval z používania logického klamu sám seba... (??)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:59:09     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: spokojenost
    většinou? aha... ale na to já nehraju. vyjadřuju se pokud možno přesně. ale děkuji, nevěděl jsem, že je pro tebe většinový názor tak důležitý 8o)
    urza není neznámý a navíc toho sem na sebe nadrásal tolik, že i kdyby jen polovina byla pravda...no nic 8o)

    pokud se tobě "zdá", nemůžu ti do toho mluvit, protože to jsou tvé pocity. běžně ale "pocit" není v diskusi uznatelným argumentem a proto ho rozumný člověk moc nevytahuje.

    diskusi neberu nijak zvlášť vážně a používám kde jaký úskok. většinou mi ale stačí najít slabé místo. třeba lojza, který tady loudí o pozornost, je znám svými fantastickými schopnostmi, které tady hájí s použitím tisíců slov (v tom tlachání o hovně je ne nepodobný urzovi) do doby než mu cáknou nervy. myslím, že to dal už 3x nebo 4x 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:09:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: spokojenost
    To je fakt no..
    Uz tak 3-4x jsem si rikal, jestli ti nemam nejakou caknout, ale tak nakonec jsem se vzdy ovladl.... :-))

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:36:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Co jsem o sobě nadrásal, o čem pochybujete, že by to byla pravda? Já rozhodně vím, že jsem o sobě v ničem nelhal, ale nemám ani pocit, že bych toho napsal nějak moc.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:58:41     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Tohle neres...Ja osobne se bavim tim, ze sem pisu ciste pravdu a nic si nevymyslim, a posloucham to od par lidi v podstate nonstop, ze si to vsechno vymyslim :-))

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 19:04:34     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Tak to bude nejaky okrajovy vyznam slova pravda, se kterym jsem se zatim nesetkal.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 19:07:19     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Ani to moc dlouho netrvalo, a uz se to zase sbiha :-))

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:34:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Pro mě je to jev nový, ze lži jsem tu obviněn ještě nebyl, pokud vím. Z fanatismu, extrémismu, zaslepenosti, hlouposti, to ano.... ale lež je nová xD

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:06:41     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: spokojenost
    většinou? aha... ale na to já nehraju. vyjadřuju se pokud možno přesně. ale děkuji, nevěděl jsem, že je pro tebe většinový názor tak důležitý 8o)
    urza není neznámý a navíc toho sem na sebe nadrásal tolik, že i kdyby jen polovina byla pravda...no nic 8o)


    Můžu tě ubezpečit, že je to pravda :-)

    Musím s tebou, ale souhlasit, že ty články jsou totálně o hovně. Každý urzův článek, který čtu, mě už asi v desetině pošle do Hádovi říše snů. Je to zkrátka jenom hustokrutěpřísná teorie s nádechem grafomanie okořeněná neuvěřitelnou tohou po exibici své osoby - swingers, děti, výchova atd, tohle zvládám, doktora nepotřebuji. Beru dvakrát více než bílopláště atd.

    Měl jsem tě za totálního trotla, ale jednoho dne jsem prozřel a pochopil.... :-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:23:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Že často píši teoreticky, beru.
    Že se vyjadřuji rozvlekle, beru.

    Touha po exhibici své osoby? Připouštím, že to tak může vypadat, když jste to tu tak shrnul, ale nebylo to nikdy cílem... spíš se to hodilo do něčeho, co jsem psal, přičemž připouštím, že to může souviset i s tím předchozím bodem, že se vyjadřuji příliš rozvlekle. Každopádně mě až překvapuje, jak přesně víte, co o sobě píšu; většinu z toho si matně vybavuji, ale nevím například o tom, že bych někde psal o výši svého platu. Tím netvrdím, že jsem to neudělal, jen si to fakt nepamatuji.

    Co mi ale přijde fakt divné, že bych někdy řekl, že doktora nepotřebuji. Myslím, že jsem spíš psal, že bych ho kolikrát i potřeboval, někdy k doktorům zajít prostě musím, ale vesměs to nemám rád, protože to kolikrát přinese výsledky, se kterými nejsem spokojen. Navíc jsem si jist, že jsem tu psal i nějaké články (či alespoň komentáře) o návštěvách doktorů, což je v přímém rozporu s tím, že doktora nepotřebuji. Má paměť je hodně špatná, takže Vám nemohu vyvracet, jestli jsem někde řekl, kolik beru - myslím, že ne, ale prostě si to nepamatuji. Naopak jsem si dost jist, že jsem nikdy neřekl, že doktora nepotřebuji; nepamatuji si na to sice úplně stejně jako na ten plat, ale prostě si to nemyslím, nikdy jsem si nemyslel, a nikdy jsem nepsal nic, co bych si nemyslel....

    A jak můžete ubezpečovat Honzu, že o sobě píšu pravdu? Vy mě snad znáte?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 16:31:44     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:Re: Re: spokojenost
    To ale kritizuješ akty, které sám soustavně děláš.
    Ne, že bys neměl ve svých postulátech pravdu, ale s osobním příkladem těžce kulháš na obě hnáty. Jinak se tomu říká kázání vody a chlastání vína. Jakákoliv, ale naprosto každá tvá protiargumentace, byť leckdy má z mého pohledu reálný základ a mohu s ní souhlasit je okamžitě devalvována osobním útokem na tvého diskusního oponenta.
    Proč? Máš to zapotřebí? Do brokovnice ti to rejže nepřidá, to si buď jist. Naděláš si nepřátele i z lidí, kteří by s tebou jinak souhlasili.
    Napadat názor, OK.
    Napadat jeho nositele košer není, ukazuje to většinou na nějakou formu frustrace a je to navíc zcela nehodné intelektu, o kterém nelze ani na vteřinu pochybovat.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:10:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: spokojenost
    pokud o někom vím, že na potkání každýmu vykládá, jak pije víno a přitom usrkává vlažnou vodu s pachem močůvky, proč bych mu měl věřit a řešit jeho vylhaný argumenty? to je ztráta času, ne?
    osobní útok na oponenta je spíše sebeobrana. jako zbytečná agrese se to může zdát v případě, že dotyčný (jinak rozumu mdlého) žvaní takový kraviny, že z toho jako olej na vodu vystupuje jeho pocit extrátství, že jsou všichni ostatní diskutéři hloupější než on a padnou z něj na prdel.
    zapotřebí to nemám, ale neberu to zde nijak vážně (od doby, kdy zde jsou jednořádkové spamy a diskuse se vlivem brouků pytlíků a (životních) teoretiků změnila v nepřehlednou žumpu.

    díky za zpětnou vazbu, petře!

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:35:21     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: spokojenost
    Ano, dá se říci zpětná vazba, byť nevyžádaná :-)
    Např. se mi subjektivně líbil tvůj post z 31.01.2013 16:51:01
    Objektivní, věcné, bez nějakých zbytečných ataků - pozor, nechci nikoho mentorovat, sám se drobných podpásovek občas taky dopustím, což neznamená, že je to správně. Jen tady to kázání vypadá věrohodněji, poněvadž jestli jsem dal na tomto webu dvacet komentů, tak je to hodně.

    Jen mám pocit, že tu střelbu do autorů používáš přespříliš často, je zbytečná a připouštím, že tví oponenti používají leckdy to samé.

    Fakta a jen fakta jsou následující a platí naprosto obecně pro všechny a všude:
    osobní půtky a virtuální honění pinďourů stojí kredit všech zúčastněných, odvádí od meritu a věcně není nic než ztrátou času.
    Někdy je moudřejší prostě ustoupit, zformulovat svůj názor a nechat ostatní, ať si ho přeberou. Lámat a obracet ostatní na víru nikdy neznamená výhru, většina je nás tak ješitných, že by nějaký progres stejně nepřiznali.
    Opakovat se a hádat o svoje vidění světa neznamená ho prosadit, v cyberprostoru rozhodně ne.

    Zkrátka vyserte se na cizelování svých postů osobními ataky, x diskusí před touto a x po ní jest důkazem, že je to k hovnu.
    Můj názor. Ujede občas každý, ale neměl by to být průvodni jev. Nad hlupstvím nejde vyhrát, pouze ho v REÁLNÉM životě potírat akcí, mlátit přes prsty a nechat ho vyžírat plody vlastní "práce".

    A nejsem přesvědčen, že jsou tady blbci, byť některé články dle mého i diskuse pod nimi upadají. To je ale obecný jev všude. Lidi si myslí, že kvantitou plků nahradí kvalitní obsah.
    Jinde to beru jako fakt. Tady mi to přijde líto. Dfens ještě furt beru jako jednu z posledních bašt, kde vítězí samostatnost, odpovědnost a víra ve vlastní rozum a intelekt. Jsem hodně aktivní jinde, a to je teprve Sorbonna.

    Važ si, Hansi toho, co tu máš. I svých oponentů. Jinde by ti to nestálo ani za reakci :-)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:35:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: spokojenost
    Souhlasím. Tento způsob usilování o svobodu je skutečně tuze málo efektivní. Já lepší ale neznám. Víte o něčem?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:40:04     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: spokojenost
    No ale proč by vaše pozemky a majetek vynechávali? Je jich víc. Sám se ubráníte jen před omezeným náporem.
    "Prosím vynechte mě" funguje jen do té doby, dokud mám dostatečně velký klacek a to nevynechání se nevyplatí (uvědomuji si, že "vyplatit se" má tady hodně neostrý význam).

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:36:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: spokojenost
    Jj, v tom neostrém významu slova "vyplatit se" je docela zakopaný pes.
    Nepochybuji o tom, že mnoho lidí by dokázalo klást dostatečný odpor na to, aby to bylo v jejich případě pro stát čistě ztrátové (při útoku utrpí prostě větší škody než kolik činí kořist), jenže je tam ještě ten efekt, že jak to udělá jeden a projde mu to, udělá jich to pak hodně a začne být problém. Takže se státu v zásadě "vyplatí" jít i do akcí, které by se samy o sobě jednotlivě nevyplatily.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:23:00     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Proč stát?
    Můj názor je, že stát je prostě nutný.
    V první řadě už před víc než 4000 lety lidé přišli na to, že má-li nějaká jejich větší skupina fungovat na jednom místě, je nutné stanovit a dodržovat nějaká pravidla. A někdo taky to dodržování musí vymáhat.
    Můžete argumentovat, že ani to nemusí zastávat stát. Nemusí, nicméně se ten stát časem stane z kohokoliv, kdo tohle zajišťuje (kdyby to dělaly soukromé řekněme "bezpečnostní agentury", dříve či později by buď jedna z nich byla silnější než ostatní a stala se státem, nebo by byly podobně silné a pak -stejně jako třeba mafie- si časem místo vyčerpávajících vzájemných bojů rozdělí území a každá by dělala stát na svém kousku).

    Druhá věc: Před časem tu byl článek o zbraních a v něm že zbraň slouží k tomu, aby vám nikdo nemohl vnutit svou vůli. Stát je vlastně to samé na vyšší úrovni.
    Máme nějaká nastavená pravidla, která mohou mít k ideálu daleko, ale alespoň vycházejí z principů, které vesměs respektujeme. Současně máme sice malou, ale alespoň nějakou možnost ta pravidla ovlivnit.
    Minimálně to je pořád lepší, než být vydáni na milost a nemilost nějakému jinému státu.

    Státní symboly atd. slouží už jen k posílení pocitu sounáležitosti, protože čím víc lidí k tomu státu má kladný vztah, tím silnější je.
    Podobně jako třeba rodina, čím víc její členové drží pohromadě, tím silnější je ta rodina jako celek.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:50:44     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Proč stát?
    To je zaujímavý názor a rád by som ho rozvinul. Dávate do súvislosti nutnosť vzniku štátu s fungovaním väčšej skupiny ľudí na jednom mieste. Môžete mi priblížiť cca o koľkých ľuďoch v skupine hovoríte, aby bez vzniku štátu už nevedeli ďalej fungovať? A ako ďaleko/blízko musia cca od seba fungovať, aby už mohli byť považovaní za skupinu, čo je ten bod kedy sa z nich stáva skupina, ktorá už bez štátu viac nemôže ďalej fungovať?

    Píšete: "Druhá věc: Před časem tu byl článek o zbraních a v něm že zbraň slouží k tomu, aby vám nikdo nemohl vnutit svou vůli. Stát je vlastně to samé na vyšší úrovni." To je tiež zaujímavý názor s jedným detailom - zbraň vo vašej ruke bude robiť to, čo jej vy priamo poviete. Chová sa takto štát, napr ČR, USA, EU federácia? Nezdá sa vám, že tá zbraň v podobe štátu, ktorý vás má chrániť pred tým, aby (ako píšete) vám nik nemohol vnutiť svoju vôľu, strieľa do vás samých a núti vám svoju vôlu? Ako dlho by ste nosil u seba zbraň, ktorá by bez vášho pričinenia strieľala sama od seba, do koho chcela, kedy chcela a miestami vám namierila na hlavu a povedala vám, že ak nedodržíte predpis, ktorý sama vymyslelam tak vás picne? Ako dlho by ste takúto zbraň nosil? Prečo ju vlastne so sebou nosíte a počúvate ju?

    Ak je ten štát tou zbraňou, ktorá sa správa ako chce a núti vám svoju vôlu, je naozaj dobre že sa tou súnáležitosťou stáva silnejšou?

    Rodina je skupina, ale rodiny si nevytvoria štát, aby mohli fungovať na jednom mieste....či?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:53:18     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Proč stát?
    Řekl bych, že joker chápe pojem stát trochu obecněji. Už ve skupinách několika desítek lidí vznikají hierarchie, ať už násilně nebo ne. Jak velká hierarchie lidí už má dost znaků státu je samozřejmě otázka :)


     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:18:53     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Proč stát?
    Podle mě ta hranice není daná ani tak velikostí skupiny jako spíše nemožností ze skupiny vystoupit (ve smyslu zákazu, vynucování účasti) a fungovat bez ní.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 11:27:43     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Proč stát?
    Súhlasím, že v tomto momente je to presne ako píšete - hranica je daná nemožnosťou zo skupiny vystúpiť, ako som písal v inom príspevku. Ale do tohto stavu sme sa nejako dostali a Joker vo svojom uvažovaní podmienil vznik štátu veľkosťou skupiny, kedy nastáva moment keď už viac nieje možné, aby táto skupina mohla bez vytvorenia štátu ďalej fungovať. Odpoveď na tie otázky by nám mohli objasniť, či je to skutočne podmienené, alebo je to napr tak, že štát ako útvar je jednoducho len najvýhodnejším usporiadaním pre kontrolu spoločnosti pár jednotlivcami. To je ale game changer...

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:36:11     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Proč stát?
    Neřekl bych, že se v tomhle stát liší od jiných skupin.

    Obecně je tendence odchozího člena skupiny vnímat negativně (odpadlík, zrádce), koneckonců jeho odchod tu skupinu oslabí a ještě navíc může posílit nějakou konkurenční, kdyby do ní přešel.

    Některé party/rodiny/tlupy/kmeny jsou ochotné člena raději zabít, než nechat "vystoupit".
    A stát Vám zas až tolik nebrání nebýt členem, jen to znamená určitá omezení při pobytu na území, nad kterým si nárokuje svou moc. Což se až tak neliší od jiných skupin.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:54:17     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Proč stát?
    "Môžete mi priblížiť cca o koľkých ľuďoch v skupine hovoríte, aby bez vzniku štátu už nevedeli ďalej fungovať?"
    Pozor, chyba, já neříkal, že by ti lidi nedokázali bez státu přežít.
    Samozřejmě neexistuje konkrétní číslo (lidi jsou různí), ale v praxi už skupiny o jednotkách členů mají tendenci stanovit si vůdce. Přičemž v drtivé většině případů nejsou osoba a kroky vůdce podmíněné souhlasem všech členů skupiny.
    A když budete zvětšovat tu skupinu, začne se její vedení podobat státu, ostatně takovou evolucí dnešní státy vznikly.

    Ovšem! Já nepsal, že stát je nutnou podmínkou, aby soužití lidí vůbec mohlo fungovat, ale že při soužití lidí ten stát vznikne, to je rozdíl.
    Existuje jedna možnost, a sice skupina, kde by zároveň minimálně většina členů byla relativně dobře ozbrojena a zároveň byla ochotná a připravená bojovat proti komukoliv, kdo by se jakkoliv snažil omezovat svobodu kohokoliv. Pak by to fungovalo tak dlouho, dokud by ti řekněme "anarchisti" byli silnější než kdokoliv, kdo by se snažil chopit moci.
    A jelikož v případě boje je organizovaná skupina jednoznačně výhodnější, podmínka z předchozí věty prakticky nemá šanci dlouhodobě vydržet.
    (Rozpor v tom, že u takové anarcho-skupiny by největší vojenskou silou museli disponovat největší obhájci svobody, zatímco v praxi je u silových složek výhodnější právě organizace a hierarchie).

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:40:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Proč stát?
    Jednak existovaly dobře fungující lidské společnosti bez států, které vydržely skutečně dlouhou dobu.... připouštím, jsou v menšině, ale jsou. Ale i ta menšina sama o sobě vyvrací argument, že stát je nutný.

    S těmi zbraněmi, jste to, mám pocit, ne úplně pochopil. Respektive jste to možná pochopil, ale používáte pokulhávající přirovnání. Vaše zbraň je Vaše zbraň, se kterou si můžete dělat, co chcete, třeba se bránit. Stát není totéž na vyšší úrovni - může jít i proti Vám, rozhodně Vás ale neposlouchá.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:49:58     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Proč stát?
    "Jednak existovaly dobře fungující lidské společnosti bez států, které vydržely skutečně dlouhou dobu"
    Zajímaly by mě příklady.

    Ohledně těch zbraní: Ano, prostě to je celé posunuté na vyšší úroveň.
    Stát disponuje mnohem větší silou, ale zase neprosazuje jen Vaše zájmy, ale zájmy, na kterých se nějakým způsobem shodne celá komunita. V ideálním případě.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:01:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Proč stát?
    Můj nejoblíbenější (protože je nejdelší) příklad je z historie Islandu, kde bylo bezmála tisíc let dobře fungující anarchie.
    Dalším krásným příkladem je počátek USA; kořeny nejsilnější mocnosti dnešního světa leží právě v anarchii, pak tam byla dlouho trvající minarchie; následně přicházel stále silnější a silnější stát, přičemž čím silnější stát, tím menší prosperita té země.

    To s tím posunutím na vyšší úroveň není pravda.
    Vy tvrdíte, že neprosazuje jen mé zájmy, ale zájmy, na kterých se shodne celá komunita. To ale není pravda. Jednak proto, že je tam taktně zamlčeno, že kolikrát jde i přímo proti mým zájmům; a navíc se celá komunita nikdy neshodne, takže jde vždy o zájmy většiny (a to ještě -jak sám říkáte- v ideálním případě).
    A přesně v těch nepřesnostech, kterých jste se dopustil, se liší stát od Vaší vlastní zbraně a přesně v tom spočívají ty rozdíly a také důvod, proč stát není jen posunutí téhož na vyšší úroveň.
    Mimochodem.... "stát", který prosazuje zájmy, na kterých se shodne CELÁ komunita, neprosazuje nic, protože CELÁ komunita se nikdy na ničem neshodne, takže státu zbývá k prosazování prázdná množina, takže je to anarchie xD

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:29:30     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Proč stát?
    Stran USA - a co ty miliony černochů žijící v okovech?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:42:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Proč stát?
    To bylo špatně. Nebo co ode mě na toto téma chcete slyšet?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 21:40:34     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Proč stát?
    kořeny USA a anarchie? Těch třináct kolonií mělo velmi pevnou strukturu říznutou nemalým náboženským fanatismem. Válka za nezávislost pak byla válkou za účelem zřízení jiného státu, který američanům ve výsledku nekecal do života o nic míň než předtím král.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 22:38:44     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Proč stát?
    O nabozenskem fanatismu muzete mluvit v Nove Anglii a dejme tomu jeste v Pennsylvanii, ale tezko uz v Severni Karoline nebo v Georgii.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 01:49:26     Reagovat
    Autor: hawky - hawky
    Titulek:Re: Proč stát?
    Jeste je mozny jiny uhel pohledu. Ciste teoreticky muzeme brat vznik statu take jako fyzikalni nutnost. To je jako zrnka pisku v nulove gravitaci. Za chvilu zacnou delat shluky a udela se struktura ne nepodobna strukturam usporadani galaxii ve vesmiru. Kdyby jste nyni promichal vechny lidi na svete a udelal jim globalni amnezii tak by nejspis take nejprve vznikali male skupinky az po vetsi a eventualne nove staty. :)))

    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:30:41     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Ach, pan Urza...
    Zdá se, že svou aktuální kariéru autora zdejšího blogu vystavěl na nesouhlasu s jinými články. Nevím, jestli je to spíše úsměvné či spíše politováníhodné - takového úsilí a takové prázdné slámy... :-)

    Ale protože mě téma národa, státu a společenských afinit obecně zaujalo, nejspíš přistoupím na jeho hru, a pokud budu mit v dohledné době trochu času, pokusím se napsat nějakou tu negaci Urzovy negace. ;-)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:43:44     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Ach, pan Urza...
    Víte, tomu se říká polemika. Když má Urza schopnost napsat rozsáhlou reakci, tak podle mě je lepší napsat samostatný článek, nežli příspěvek do diskuse.

    Klidně nějaký negaci negující článek vytvořte. A pak srovnejte jeho hodnocení s hodnocením Urzova článku.

    P.S. Jako monarchista hodnotím článek za lidovku - čili za tři ;-).

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:12:47     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Re: Re: Ach, pan Urza...
    Ale já přeci nezpochybňuji páně Urzovo právo vyslovit jeho nesouhlas (tedy v rámci intencí blogu, který "patří" někomu jinému), jen se mi zdá, že množství slov, napsané panem Urzou na téma nesouhlasu s jednotlivými články zde uveřejněnými, by zasloužilo lepší pointu (pointy), než jen pustý nesouhlas s někým jiným. V tomto punktu si myslím, že vyjádření nesouhlasu formou (byť poněkud obsáhlejšího) komentu by bylo patřičnější... Ale to je můj názor, pochopitelně.

    A co se týče případného hodnocení mého případného článku - pokud se rozhodnu jej napsat (což v tomto okamžiku jsem), pokud se odhodlám jej napsat (což je problém nejen subjektivní ale i objektivní), a pokud se správce těchto stránek rozhodne jej uveřejnit, pak věřte, že případné jeho hodnocení je mi úpně fuk, případně ganz egal... :-)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:41:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Ach, pan Urza...
    Inu, články, které nejsou reakcí na něco, píšu zejména na Mises. Ale zároveň si myslím, že i tady jsem napsal většinu článků, které nebyly reakcí.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 19:16:56     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Re: Re: Ach, pan Urza...
    Obecně vzato, článek je vždy reakcí na NĚCO, v tomto není třeba býti defenzivním... :-)

    Mluvím o tom, že z Vašich posledních X článků, je X procent negací (leckdy tématicky opakovanou) článků zde zveřejněných dříve (příslušná procenta si doplňte sám, nechce se mi to hledat a počítat - jakkoli mám dojem, že nejméně v případě posledních čtyř článků by to bylo 100%).

    A proto jsem se Vás již ptal jinde, zda považujete své negace za tolik nosné, objevné a hluboké, že je nutno okolo nich opříst tolik slov...?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:38:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Máte pravdu, každý článek skutečně reaguje na NĚCO, jen to většinou není jiný článek.

    Jinak myslím, že "problém" spočívá v tom, že mé poslední 2 články obsahovaly 100% negací xD
    Ty negace předtím už byly psané dávno.

    Že se mě na to někdo psal, vím. Jen jsem zapomněl, že jste to byl Vy, omlouvám se.

    Odpovím tedy stejně jako minule: nutné to samozřejmě není, ale který článek nutný je?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:20:02     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Máte pravdu - žádný článek není nutný. Jen některé jsou přínosné, jiné méně, no, a některé vůbec.

    Znáte, myslím, slovo grafomanie...?

    Omlouvat se mi netřeba - jednak to považuji v tomto případě za prázdnou floskuli a druhak je mi to tak nějak lautr jedno. ;-)

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:40:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Osobně si myslím, že nelze ani řícit, že některé články jsou přínosné, jiné méně, některé vůbec.... ono je to totiž pro každého jinak, takto objektivní hodnocení imho nelze vůbec nijak "získat". Je přínosnější článek, který trochu obohatí deset lidí, nebo takový, který velmi obohatí jednoho a devět nudí?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 22:30:46     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Já si naproti tomu myslím, že přínos článku lze hodnotit, uvažujeme-li, že tento je určený nějaké určité cílové skupině.

    Samozřejmě, stať typu "Ema má mísu a máma mele maso.", je jistě přínosná pro I.A obecné školy, ale rozhodně není žádným přínosem pro skupinu čtenářů zde zúčastněných.

    Čili jde primárně o to, se kterou cílovou skupinou se identifikujete... :-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 06:58:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    A jak tedy?
    Vezměme klidně cílovou skupinu čtenáře D-F. Je lepší článek, který obohatí 90% čtenářů trošku a zbytek je k němu třeba neutrální, nebo takový, který obohatí 10% čtenářů šíleně moc a zbytek třeba nudí? Tady netvrdím, že bych své články řadil do nějaké z výše uvedených skupin, jen poukazuji na problém takového určování.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:54:02     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Nevím, jaké další vysvětlení bych Vám měl napsat k mému předchozímu příspěvku - netušil jsem, že i tak poměrně nekomplikované konstatování bude pro Vás obtížné pochopit.

    Pokusím se to tedy o jiný příklad:
    Myslíte, že odborné pojednání stvrzující, že 2+3=5 (ať již jakkoli dlouhé), může být přínosem pro cílovou skupinu definovanou např. množinou "vědečtí pracovníci projektu Manhattan"?
    Jsem si naprosto jist, že nikoli.

    A stejné je to s některými články. ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 10:07:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Ach, dobrá tedy, pokud jste to myslel takhle....

    Netušil jsem, že můj článek považujete za až tak zbytečný. Ač já ho sám nepovažuji za nic super-zásadně-objevného, rozhodně jej nepovažuji za naprosto zbytečný.

    Ostatně, doslat jsem na něj mnoho pozitivní zpětné vazby, něco málo tady v diskusi, ale relativně dost lidí mi napsalo soukromě, že ten článek je skvělý a někteří prohlásili, že je to nejlepší věc, kterou jsem kdy napsal.... a ač jsem to původně třeba nechtěl dávat na mises, protože je to jen reakcí na jiný článek na D-F, byl jsem o to ze strany mises požádán.

    Proto se nedomnívám, že by ten článek byl úplně zbytečný jako pojednání pro matematiky o tom, že 3+2=5. Jestli jej tak vidíte Vy, je mi líto, ale přesto si nemyslím, že fakt, že se bude někdo u mého článku nudit, je důvod, proč jej nevydat, když X dalších lidí si jej užijí.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:16:06     Reagovat
    Autor: sroubek - sroubek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Dovolím si Vás ocitovat: "... Tady netvrdím, že bych své články řadil do nějaké z výše uvedených skupin, jen poukazuji na problém takového určování.".

    Stejně jako Vy (jak vyplývá z citace), i já jsem považoval tuto debatu za ryze akademickou, pojednávající o tématu "Lze objektivně hodnotit přínos článku či nikoli?". Jsem tedy rád, že již po několika málo příspěvcích jste se odhodlal uznat, že případný přínos článku lze hodnotit i zvnějšku, nejen subjektivně.

    Nikde jsem nenapsal, že by Váš článek byl přínosný stejně, jako konstatování 2+3=5 pro Fermiho, to byla jen ilustrace výše zmíněné možnosti/nemožnosti hodnocení. Chápu, že ačkoli mnou může být Váš článek hodnocen někde mezi 4/5, pro jiného může být naprosto objevný. C'est la vie...

    Mises.cz(?) neznám, a přiznám se, že pokud nutně potřebují článek, jako je tento zde probíraný, úplně mě to k návštěvě nemotivuje.

    Last but not least: Co se týče pozitivních hodnocení přicházejících soukromými kanály - jsem k takovým tvrzením poněkud skeptický.

    Tolik k tématu.

    A teď Vám prozradím pointu této naší debatní nitě:
    Po přečtení několika Vašich posledních článků jsem nabyl neodbytného dojmu, že jejich cílem není někomu něco sdělit, ale že jejich primárním cílem bylo to, aby byly napsány...
    Znaje Vaši tendenci odpovídat na každý, byť sebeméně významný, příspěvek v diskuzi "založil" jsem toto vlákno. A hle - můj předpoklad se začal naplňovat - jakkoli je toto vlákno celé naprosto o prdu (a vím to já, víte to Vy, a totéž zjistí kdokoli si ho přečte), přesto jste neodolal, a vršíte a vršíte další písmena.

    Mám za to, že má výše uvedená poznámka o grafomanii byla namístě. ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:32:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Stejně jako Vy (jak vyplývá z citace), i já jsem považoval tuto debatu za ryze akademickou, pojednávající o tématu "Lze objektivně hodnotit přínos článku či nikoli?". Jsem tedy rád, že již po několika málo příspěvcích jste se odhodlal uznat, že případný přínos článku lze hodnotit i zvnějšku, nejen subjektivně.
    Toto je ale hrubě nepochopení predikátové logiky.
    Tvrzení "přínost článků lze hodnotit" přece nelze dokazovat způsobem "existuje článek, jehož přínos lze zhodnotit".
    Takto bychom mohli také vést následující diskusi:
    Vy: Auta jsou bílá.
    Já: Nemusí být.
    Vy: Vidíte támhleto auto? Je bílé?
    Já: Ano.
    Vy: Tak vidíte, jsem rád, že se shodneme, že auta jsou bílá.

    Mises.cz je libertariánský web. Píší tam většinou anarcho-kapitalisti, někdy i minarchisti, plus se tam vydávají překlady článků a knih takových autorů.

    Poslat pozitivní hodnocení soukromým kanálem někomu, koho znáte, Vám nepřijde logičtější než psát komentář? Inu, já to třeba tak většinou dělám. Ale proti gustu....

    K Vašemu závěru: píši-li články proto, aby byly napsány, ne proto, abych někomu něco sděloval, proč je nenechávám na svém disku, nýbrž je publikuji? Neimplikuje to náhodou záměr něco někomu sdělit?
    A ano, v diskusi pod svými články se snažím odpovídat na komentáře, které se mě týkají. Proč? Možná to má co dělat s grafománií, možná si nechci vybírat jen "pohodlné" komentáře a reagovat pouze na ty, tak reaguji na vše.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:40:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    "Toto je ale hrubě nepochopení predikátové logiky."

    Velmi roztomilé. Vyzkouším na své choti při nejbližší příležitosti, až nebude mít zrovna v ruce kastrol nebo nůž, jako teď. ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:06:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Radši si moc nevyskakuj. Nebo dostaneš čočku. ;)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 18:02:45     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    Náhodou, dnes prý jsem byl hodný, tak jsem dostal dokonce kousek dortu. Měl jsem co dělat, abych se nerozbrečel. Já si ji vážně nezasloužím.
    Pravda, když mi pak sdělila, že musím trdlovat dvě hodiny po lese, abych to vypotil, chvíli jsem uvažoval, nemám-li si raději strčit prst do krku. Ale i tak to bylo moc milé.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:26:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach, pan Urza...
    To je fakt, kdybych tohle řekl své choti, tak ji možná urazím, protože by to brala jako provokaci.... když ale řeknu: "tohle bylo nekorektní použití věty o úplnosti", vezme to xD

    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:35:36     Reagovat
    Autor: ScooterMarty - guttata
    Titulek:
    Chci jen v klidu svobodně žít. Chci milovat, bavit se, pracovat, rozhodovat o sobě. Nechci žravému státu cpát do chřtánu většinu plodů své práce. Nechci z každého dne dřít nějakých šest hodin pro své samozvané pány a vladaře. Chci být svobodný, sám si rozhodovat o tom, co budu dělat, kdy to budu dělat, nepotřebuji a nechci nikoho, kdo mi bude diktovat, co smím a nesmím veřejně říkat, co smím a nesmím prodávat a kupovat, za jakých podmínek smím a nesmím pracovat, co pro mne je a není nebezpečné; a samozřejmě chci mít zodpovědnost a nést následky. Chci vychovávat své děti, nepotřebuji a nechci nikoho, kdo bude rozhodovat, k jakým hodnotám je mám vést více, k jakým méně, nebo kdy, jakým způsobem a v jakých institucích se mají vzdělávat. Protože to je skutečná svoboda.... ne to, co vidíme kolem sebe.

    Klobuk dolů, nepamatuji se, že by mi někdo takhle jednoznačně mluvil z duše. Ale bez mučení přiznám,. že nevím, jak kýženého dosáhnout...

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 17:53:25     Reagovat
    Autor: Petr Drozda - Petr Drozda
    Titulek:Re:
    Ano, je to velmi pěkně napsáno a vyjádřeno. Jsem přesvědčen, že to chce naprostá většina z nás. Nicméně já bych třeba strašně rád souložil Monicu Belucci a teď mi pověz, jak toho reálně dosáhnout?
    Svoboda něco stojí. Hlavně kus oběti z té osobní.
    Jsem přesvědčen, že v okamžiku, kdy žijeme život, za který se nemusíme stydět, pečujeme o rodinu, dáváme jí to nejlepší co umíme, věnujeme jí čas, vykonáváme výdělečnou činnost, která nás aspoň trochu uspokojuje a materiálně zabezpečí, milujeme a ctíme své partnery a respektujeme své okolí, aniž bychom mu prováděli to, co je nám samotným nemilé, a to vše s pocitem, že naše svědomí neblije z ranního pohledu do zrcadla, pak jsme skutečně svobodní. Svobodný znamená být nezávislý, zdravý, spokojený, aspoň s trochu dobrým pocitem za každým ohlédnutím za dosavadním životem. Jsem realista, zajímá mě dosažitelné. To nahoře je dle mého chiméra. Toť můj názor

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:44:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Možná jo. Možná je to skutečně nutné, teď a tady. Obecně určitě ne, protože existovaly úspěšné anarchistické společnosti. Ale i kdyby to bylo nutné teď a tady, je na místě má odpověď panu Bátorovi, který tvrdí, že bychom z toho státu měli být nadšení a kritizuje i to, že někdo stát vnímá jako nutné zlo.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 18:43:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Děkuji. Jsem rád, že se Vám to líbí. Myslím, že ani já jsem si nikdy z duše nemluvil více, než v tomto odstavci xD

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:35:33     Reagovat
    Autor: Jara - jarramara
    Titulek:Re:
    EMIGRATION - emigrovat

    Komentář ze dne: 31.01.2013 19:26:57     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Jen na okraj
    V článku zcela samozřejmě není nic, co by zde nebylo ke čtení již dříve. Zaujala mě ale jedna novinka.
    Je to hazardování příslušníků jednoho z národů identifikovatelných na území státu se státnictvím, přičemž je zřejmé, že se státnictvím odhadem 99 % občanů ani nekoketuje, natož aby hazardovalo, a to ještě na střídačku se státností.
    Místopřísežně prohlašuji, že ani já, ani nikdo z mé rodiny na státnictví ani nepomyslel.
    Strýc Petr, například, se dobrovolně vzdal československé státní příslušnosti, aniž by se nějak dotkl české státnosti.






     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:41:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Jen na okraj
    Vidíte to. Vy jste to napsal tak pěkně, že jste mě upozornil na chybu, ohledně které na mě pořvával už Honza, nicméně to dělal takovým způsobem, že to zapadlo mezi jeho ostatní kraviny.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 20:56:31     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Jen na okraj
    Nemohu sloužit, i když podle počtu tučných řádků vidím, že JanaZZR Vám toho má hodně co povídat.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:01:33     Reagovat
    Autor: etj - etj
    Titulek:
    Dobrej clanek, ma revolucionarskej naboj a koule... Ne se vsim se ztotoznuji, presto za 1.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 21:08:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Díky.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 22:28:56     Reagovat
    Autor: Já to nebyl - Neregistrovaný
    Titulek:?
    Nachází se zde někde článek o tom, jak by si autor představoval život bez státu? Zatím tu čtu pouze kritiku , rád bych konstruktivní kritiku. Jak by vypadalo například soudnictví, školství, obrana a další věci z dnešního pohledu nepostradatelné.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 22:40:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: ?
    nepostradatelné (!!) státní školství, státní soudnictví a státní obrana - to je trochu silný výraz. Obecně jde o věci, na které většina lidí nadává. Ještě vám v tom výčtu chybí zdravotnictví. :-))

    ale mohla by to být pro Urzu inspirace a mohl by to napsat. Mně se jeho články líbí a tohle by mohl být další zajímavý článek.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:22:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: ?
    Já už i leccos na toto téma napsal.
    Jestli se Ti mé psaní líbí, můžeš si něco přečíst tady (leccos z toho bylo i na D-F, ale určitě ne vše):
    www.mises.cz/autori/urza-8-clanky-1.aspx
    Věnuji se tam rozhodně například právu.... ale máš pravdu, mohl bych sepsat něco kompexnějšího.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:50:52     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: ?
    já vím, žes už něco psal. Myslela jsem to spíše tak, že je třeba to lidem opakovat pořád dokola. Aby se trochu vyvážila ta státní masírka. Mně se Tvoje články líbí, protože se s nimi většinou dokážu ztotožnit. Ostatní lidé mají jen tu mediální vymejvárnu, která hude jen to jedno pořád dokola a už to trvá tak dlouho, že spousta lidí vzala myšlenku bez státu bychom nebyli jako svou vlastní. Což je nakonec vidět i v diskuzi. Názory bez státu by to nešlo, stát musí dělat to i ono a ještě tamto a nakonec se zjistí, že stát musí dělat úplně všechno, respektive kecat do úplně všeho, protože on vlastně nic nedělá. V záchvatu starosti akorát hází lidem klacky pod nohy.

    navíc si podle mého názoru spousta lidí vůbec neuvědomuje, že stát vlastně reálně nevyužívají. Jen tak nějak ovlivněni tím mediální názorem tuší, že někde kdesi je nějaký stát, který by jim v případě problémů pomohl. Realita bývá často úplně jiná, jenže na to nepřijdou, protože to nezkusí, protože stát tak často nepotřebují. To, že se teď zrovna na ulici svítí, není zásluha státu. To, že svítím i doma a píšu na internet, není zásluhou státu. To, že jsem před pár hodinami večeřela a neumřu hlady, není zásluhou státu, atd. To, že mě teď ani za chvíli doma nikdo nepřepadne, neokrade a nezabije, není zásluhou státu a tak by se dalo pokračovat až do omdlení. Já nemám kapacitu a ani vlohy to sepsat, ale Ty bys mohl. A klidně stokrát po sobě, protože opakování je matka moudrosti. ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:06:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Já spíš přemýšlím o takovém seriálu, který by měl nějakých tak asi 4-8 dílů, přičemž by tam byl asi jeden úvodní a pak kapitoly na téma právo, školství, zdravotnictví, bezpečnost, kontroly kvality (potravin, léků, služeb, vůbec zboží), silnice, zákony pro "ochranu společnosti" (drogy a vůbec).... jen s armádou si nevím rady. Respektive mám o tom nějakou představu, ale ne dostatečně ucelenou, abych o tom mohl psát. Ta ostatní témata mám opravdu promyšlená.... tu armádu nějak ne.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:28:03     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    tak armádu zatím vynechej. Ono z reálného pohledu takové MO nebude zrovna velký zázrak. Ale tak jako tak je třeba medicínku dávkovat po kapkách, takže bez armády to bude zatím stačit. Nakonec armáda kolabovala pravidelně pokud o něco šlo, ale to je možné řešit až potom. Kdysi před lety jsme měli jakoarmádu, která by si bez CCCP ani neškrtla. A dnes, darmo mluvit, tak jako tak by se to řešilo přes Brusel. Armáda by teoreticky měla sloužit nám, jenže bylo by to tak opravdu, kdyby sem někdo vlítnul, mohli bychom se skutečně bránit a opravdu bychom chtěli? Až se nějaká evropská agentura rozhodne, že by z nás byla dobrá kolonie, může naše armáda vystartovat a bránit nás? Ale o tom, až potom. :-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:34:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Jj, sepíšu to bez armády....
    Pochopitelně naše konkrétní armáda je k ničemu. Ale já nechci při kritice státu vycházet z ČR, kde je hodně věcí k prdu.... spíš bych se pustil do srovnávání anarchie s hodně dobrým státem. Jinak to nemá moc smysl.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:48:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    za zvážení možná stojí i pravděpodobná současná podoba války. Podle některých bude taková současná válka výhradně virtuální. Protože kdo by se prudil s tím, že bude vysílat jakési vojsko kamsi na území, když se může pokusit virtuálně ochromit důležité věci. Když dokážeš hacknout jaderku a nechat ji bouchnout, nemusíš vysílat své vojsko a ani ho nechat chcípat. A tím se vracíme na začátek, protože všechny důležité věci jsou dnes v režii státu a ten chybuje víc než je zdrávo. Kdo věří tomu, že stát skutečně zajistil všechny jaderky a všechny rozvody energií a všechny důležité virtuální běhy před ohrožením? Když stát není schopen ani zprovoznit blbej registr vozidel? To by nás možná mělo nervovat víc než nějaké armádní nedostatky? Jenže mediální svoloč nám hrne do hlavy blbiny jako zkoušky terénní Tatry a rezavých otéček, nefungujících padáků, atd.?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:58:07     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tenhle názor mi příliš připomíná chvástání pana říšského maršála o tom, jak se vše rozhodne ve vzduchu apod. Ale zkušenosti z pozdějších konfliktů ukazují, že to moc nefunguje a stejně musí nakonec na protivníka naběhnout bigoš polní.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 23:13:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    určitě to není snadné, na druhou stranu stát nás žene do toho abychom důležité věci řešili virtuálně a tím nás může dostat do problémů.

    teď nemyslím nějaké evidence obyvatel, aut, on-line katastry a pointy. Protože to bude v případě války nejspíš irelevantní. Ale spíše ten požadavek na nutnost všech peněz ve virtuální podobě, aby jako nedocházelo k týdlenctý korupci, napojení všeho zásobování na virtuální kroky, aby se jako nikdo nemohl vyhýbat placení daní, apod. Stát na takové věci tlačí a to i přesto nebo právě proto, že v jeho režii jsou všechny tyhle postupy opravdu tristní. S nadsázkou časem dojde k tomu, že když se virtuálně nepřihlásíš jako žadatel o mytí, neprojde trubkou teplá voda. Budeš nucen vyplnit online pětistránkový formulář statistky o poslední hygieně a teprve potom přijde teplá voda. Protože šetříme, přepínáme se do virtuálního světa, chráníme planetu a podobné trotloviny.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 06:05:33     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Současné války od Jugoslávie po Irák za virtuální nepovažuji.
    Kde dělám chybu?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 23:04:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    v Jugoslávii, pokud já vím, ale mohu se mýlit, šlo v podstatě o občanskou válku. Ta má pochopitelně svá špecifiká a ve virtuální podobě poškodí všechny?

    v Iráku se válčí s drobnými přestávkami už strašně dlouho, tam je spíše výjimkou stav bez válek a ta válka (místní) vypadá trochu jinak než si zde myslíme nebo se pletu? A pokud tak v čem?

    ono to není tak úplně důležité, protože pokud se vrátíme k původnímu "zadání", šlo o to jak moc je prospěšný stát. V Jugoslávii jakýsi stát byl a přesto to tak nějak úplně nezvládal. Stát měl nějakou armádu placenou z daní a? A nic. Irák má armádu placenou z daní a stanovuje pravidla, kdy se někdy nesmí střílet ve městě a do války mohou být povoláni sedmnáctiletí. Což nejsou žádné extra body pro nutnost mít státní armádu. Ale možná tomu nehovím, protože armáda je něco, co je skutečně na okraji mého zájmu, nechám se ráda poučit. Zvláště ta Jugoška mě zajímá velmi. Ale ani ten Irák z tohoto pohledu nebude úplně nezajímavý.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:40:21     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Válka v Jugoslávii jako občanská začala, jistě.
    Ale pokračovala jako zahraniční intervence.
    A interventi se pokoušeli o virtualizaci, jistě - hodně se psalo o grafitových bombách a vyřazení elektrorozvodné sítě.
    Ale nepodařilo se to. To byl také důvod, proč tam nějakou dobu sloužil můj soused.
    V Iráku šlo o nezvládnutou intervenci, kdy byl počáteční zásah zčásti virtualizován t.zv.inteligentní municí a elektronickými bojovými prostředky a nezdařil se, po nasazení nevirtuální pozemní síly už byla v běhu občanská válka.

    Co se týče Jugoslávie a státu, tak tam se stát, pokud vím rozpadl, přestav plnit funkci. Je otázkou, jak daleko jsme byli od jugoslávského řešení v době, kdy československý stát ztratil funkci, pro kterou byl zřízen.


     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:09:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Když pomineme, že zajistit jadernou elektrárnu proti "hacknutí" je velmi triviální operace (ostatně zajistit proti "hacknutí" cokoliv, odkud nepotřebuješ přístup na internet, je velmi snadné - prostě tam fyzicky nepovede žádný kabel, takže se může kdo chce snažit, jak chce - problém je "zajistit proti hackerům" to, co má být připojeno k síti, akorát tam má být nějaká komunikace povolená, jiná ne.... v případě uzavřených systémů je řešení prosté) a budeme místo "hacknutí" předpokládat prostě sabotáž, je tu pořád ten problém, že k čemu by to bylo?
    V drtivé většině případů, když někdo bojuje, tak jde o něco jiného než likvidaci nepřítele. Povětšinou jde o jeho obsazení, zvětšení vlastního území, o nějaké zdroje, kterými nepřítel disponuje.... a k čemu je Ti území, na kterém právě vybuchla jaderná elektrárna? Celkem k prdu. Nehledě na to, že jsi-li soused, může to poškodit i Tebe.
    Navíc v případě války o "rozšíření území" je pro vítěze dobré, když na cílovém území zůstanou lidé. Ty lidi si lze podmanit, lze z nich vybírat daně a podobně.
    A ať chce kdokoliv na daném území cokoliv, je v zásadě nutnost tam poslat vojáky, kteří to obsadí. Vyjímkou jsou právě pouze ty války, kde jde jen o vyhlazení populace, což není moc časté.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:01:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: ?
    Naše děti chodí do nestátní školy* a funguje to výborně.

    Soudnictví by asi taky o moc hůř nevypadalo (v porovnání s tím českým by to dalo sakra práci). V českých zemích státní justice za něco stála naposledy tak kolem roku 1870-80**

    Státní armáda fungovat může a osobně se domnívám, že je to jedna z mála věcí, kde má stát smysl. Jsem ale dalek toho abych tvrdil, že je to jediné možné řešení a armáda nestátní fungovat nemůže.
    ___
    * pravda, ne v ČR, ale ve státě, kde stát do školství zasahuje výrazně méně
    ** Samořejmě že v porovnání se dneškem to i pak bylo zlaté, ale na můj vkus už těch excesů typu Hisneriáda či Omladina bylo docela dost.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:34:30     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: ?
    Moc nerozumim tomu, jak by vypadala nalezaci praxe v pripade neshody na soukromem rozhodci. A prosim o priblizeni.

    Skolstvi je trochu jiny pripad, uz kvuli absenci kontradikce, ze?

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:42:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: ?
    Jedna poměrně zásadní věc je, že nikdo nemůže říct, jak by to přesně vypadalo, zastánci volného trhu Vám jen mohou házet nějaké návrhy a nápady, jak by to hypoteticky vypadat mohlo. Ono kdyby Vám někdo mohl říct, jak by to přesně vypadalo, pak by neměl ten trh příliš smysl a dalo by se to udělat direktivně.

    Co myslíte nalézací praxí? Jako jak nalézt soudce v případě sporu? Nebo jak řešit nálezné, když někdo něco najde? Omlouvám se, možná se ptám hloupě, ale nerozumím dotazu xD

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:24:30     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Ty nemas ani mlhavou predstavu, co je to "nalezaci praxe", ze to asi bude mit neco spolecneho s nalezacim rizenim o kterem zjevne taky nemas ani paru.
    No, tesim se, tesim...bude to svanda 8o)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:26:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ano, přesně tak. Nemám ani mlhavou představu. A není mi trapné to přiznat a zeptat se, protože to -patrně na rozdíl od Vás- nevnímám jako potupný akt.

    Oproti tomu Vy jste se tu právě projevil jako hlupec, který se posmívá někomu, kdo něco neví a zeptá se.... a to celé jen proto, že jste se před pár dny rozhodl, že do mě budete rýt, neboť tato Vaše rozhodnutí probíhají na zcela animální bázi - dokud já neříkal nic špatného o Vás, neryl jste do mě; v momentě, kdy jsem se vůči Vám negativně vymezil, napadáte prakticky cokoliv, co napíšu, bez ohledu téma.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:33:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    samozrejmě. já su hlupec, protože vím, co je to nalézací řízení a mám pochybnosti o tom, že článek od někoho, kdo nezná ani tyhle základy a přesto by chtěl reformovat, nebude než legrační pojednání neználka na téma "jak bysem to chtěl, kdybych věděl jak na to". v horším případě to bude jen trapná zpověď extráta.

    rozhodl jsem se, že životní teoretici, zejména ti, co nemají žádné zkušenosti, jsou jednak všichni stejní (asi to přitahuje jeden druh lidí) a druhak mi vaše (mn. číslo) chytrolínství začalo vadit poté, co jste ho začali okecávat informačně prázdným balastem. je to asi nová móda.
    kdybys nekecal voloviny, kašlal bych na tebe, ale dáváš toho moc, tak se nediv - jako s tou státností a státnictvím, cos jako chybu uznal po ygnorově připomínce. když jsem ti to věcně napsal já, stavěl ses na zadní a nepobrals to. asi tvý ego nebo co, ne?
    8o)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:55:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tím explicitním zdůrazňováním, že nevykáš, jak je tu zvykem, se snažíš něco naznačit? Že Ti mám také tykat? Fakt nevím, jak si to mám přebrat. Budu Ti tedy tykat, ale očekávám, že na to zas brzy zapomenu, protože nějak nemohu udržet, s kým vším si tykám, tak to pak zas můžeš připomenout.

    Já Ti řekl, proč jsi hlupec, Ty jsi tam doplnil jako důvod něco úplně jiného. Nejsi hlupec proto, že něco znáš, ale proto, jak reaguješ na to, když někdo něco nezná a zeptá se.

    Jinak už jsem Ti vysvětloval mockrát, že argumentace věkem či zkušenostmi je naprosto idiotská. Je-li to, co protistrana říká, hloupé, není přece problém to vyvrátit fakticky. A je-li to problém, pak je tato strategie nejen idiotská, ale je podlá.

    Tu chybu se státností a státnictvím jsem uznal jemu, nikoliv Tobě, protože on mi prostě podal jedinou věcnou informaci o chybě. Tys mi podal obrovskou hromadu sraček, ve které bylo mimo jiné obsaženo toto. Když jsem to pak četl, předpokládal jsem, že to bude také sračka, takže jsem si ani znovu po sobě nepročetl ten článek, což jsem v případě rozumné kritiky udělal.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:55:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: ?
    Každá strana si zvolí svého rozhodce a ti si pak zvolí třetího do party? Nebo se strany prostě dohodnou? Nebo vystřílejí?

    Co já vím, jak by to vypadalo v konkrétních případech konkrétních lidí? Já nechci nikomu vnucovat žádné svoje konkrétní představy o tom, jak si má řešit svoje věci. Současný stát Tvé možnosti řešení sporů dost omezuje, na část z nich si dělá monopol a aby toho nebylo málo, tak ten monopol rozhoduje často absurdně* a trvá mu to mnoho let.
    ___
    * Např. pro něj neplatí matematika nebo přírodní zákony.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:11:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Pokud mohu předložit návrh, který považuji za pravděpodobnější: myslím, že v případě každé smlouvy by byl rovnou stanoven rozhodce předem. A dále v případě sporů, které se netýkají smlouvy, si myslím, že by se mohlo využít toho, že by lidé platili služby bezpečnostním agenturám - to považuji za velmi pravděpodobné, že by si platili své "ochranky". V případě sporu dvou lidí, by se tito prvotně obrátili na svou bezpečnostní agenturu. Měla-li by tato agentura jako klienty obě strany spory, využila by "svého" rozhodce (to by měli ve smlouvě). A pokud by šlo o dvě různé bezpečnostní agentury, válka se jim nevyplatí.... takže spolu budou mít patrně předem smlouvy, který rozhodce to bude soudit a jeho slovo pak budou respektovat.

    Přijde mi to daleko praktičtější než že by si každá strana zvolila rozhodce, kteří by si pak zvolili třetího, neboť je to jen přesun problému o level výše, neboť rozhodcem může být prakticky kdokoliv, třeba kamarádi zúčastněných stran.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:47:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Jistě, v případě smluv by se tohle asi rychle rozšířilo. Ty složitější postupy by se, pokud by o ně byl zájem, mohly uplatňovat až v případech, kdy smlouvy chybí.

    Ad bezpečnostní agentury - z toho ten Rothbard kouká velmi ;-) Ale zrovna tuhle část manifestu považuju za relativně slabou (hned po zahraniční politice, kde je Rothbard dle mého názoru totálně mimo). Rothbard je posedlý svými komerčními agenturami, přitom praktické zkušenosti ukazují, že i tam, kde jsou poměry svobodnější, se bezpečnost řeší spíše jako projekty místních komunit (ať už jsou financovány z místních daní či dobrovolných sbírek).

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:15:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Inu, máte pravdu, kouká z toho, ono vůbec mé názory jsou jím poznamenány asi více než kýmkoliv jiným.

    Ale i v případě, že se bude bezpečnost řešit jako projekt malých komunit, skoro všechny spory se budou imho v těch komunitách odehrávat. Představuji si, že drtivá většina sporů, je buď:
    1/ ohledně nějaké předchozí smlouvy, nebo
    2/ mezi lidmi, kteří k sobě mají nějak geograficky blízko (sousedi, ....), nebo
    3/ naprosto jasná (někdo někoho přepadl, tam není o vině sporu), nebo
    4/ bez reálně známého pachatele (někdo mi v Praze ukradl peněženku v uplynulém dopoledni).
    A v žádném z předchozích sporů zrovna popisovaný problém ohledně hledání rozhodce není. Těch ostatních případů je minimum.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:54:31     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ohledně těch korporací, v podstatě nikdo nebrání tomu, aby existovaly i soukromé námezdní armády, které nahradí národní armády. Když bychom vyšly z malých lokálních území (minikantonů, dnes jsme to v kamarádem probírali), nebo klidně nějakých sdružení v bezvládním prostředí, mohou si takto lidé platit takovo uarmádu, která bude smluvně zavázána je bránit atd. Něco takového se vyskytuje v počítačové hře Tom Clancy's H.A.W.X. Zde se ovšem stane přesně to, co vidím jako největší problém - společnosti se spojí/koupí a postaví proti svému zákazníkovi.

    Jak chcete zabránit tomu, aby se takové bezpečností agentury či armády postupem času skoupily/sloučily a nestaly státem? Sílu na to pak jistě mít budou.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:10:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Společnosti se typicky nestaví proti svému zákazníkovi z důvodů, že je ten zákazník platí. Každopádně ano, mohlo by se stát, že se ty společnosti nějak navzájem sloučí a skoupí a může vzniknout stát. Což by bylo ovšem hrozné oproti variantě, že tu bude stát celou dobu.

    Nicméně Vy mluvíte o tom, jak chci zabránit tomu, že se takové bezpečnostní armády postupem času sloučí a skoupí.... myslím, že ta otázka stojí jinak. Když se rozhlédnete kolem sebe, slučují a skupují se zejména taková odvětví, která jsou regulovaná státem. Ano, někdy se sloučí a skoupí i společnosti na volném trhu, jenže co z toho plyne? Že kdyby se to stalo, jsme zase u států.

    Navíc předpokládáte, že pokud se tyto soukromé armády sloučí do jedné, obrátí se proti svým zákazníkům. Proč by měli být akcionáři takové společnosti morálně horší než vláda? Teoreticky může totéž udělat libovolná vláda. Proč tak bezmezně věříte tomu, že poslanci to neudělají, ale akcionáři takové korporace by to udělali?

    A konečně - jak chcete zabránit zemědělcům, aby se sloučili a skoupili a pak prodávali potraviny neskutečně draze? Jak chcete zabránit supermarketům, aby neprovedli fúzi a nezdražili? Jak chcete zabránit automobilkám v tomtéž? Jak chcete zabránit providerům internetu? To jsou stejně relevantní otázky. Nijak jim nebráníte a oni to přesto nedělají....

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 20:36:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ano, dříve nebo později jsme vždy znovu u států. Lidé jako sociální bytosti totiž mají tendenci se organisovat a vytvářet mocenské hierarchie, což vždy obsahuje prvek násilí. Bezstátí, jakkoli by se mně nebo Vám možná líbilo, nemůže dnes existovat jinak, než jako přechodná fáze mezi zhroucením jednoho státního systému a vznikem nového. S tím, že obě fáze před i po, tedy fáze hroucení i vytváření nových mocenských struktur, by s největší pravděpodobností byly natolik nepříjemné, že by za episodní anarchistické zážitky málokomu stály.

    Anarchistické ideály jsou odtržené nejen od reality, ale i od rozumu, protože zcela ignorují, případně si upravují psychologické aspekty lidského jednání tak, aby vyhověly vlastním modelovým příkladům. Krom jiného například velkoryse přehlížejí bytostně lidskou a logicky pochopitelnou potřebu škodit ostatním a odmítají vzít na vědomí nepříjemnou skutečnost, že újma druhého patří mezi užitky nejoblíbenější.

    Historické příklady údajně funkčních anarchií mě nepřesvědčí, protože nedokazují nic jiného, než to, že za vzácného souběhu určitých, mimořádných a zcela specifických okolností může ona přechodová fáze ke konsolidaci státního systému trvat relativně dlouho.

    Jsem přesvědčen, že nejstabilnějším systémem se současně nejvyšší mírou dlouhodobě udržitelné svobody je monarchie. Nikoli ovšem globální, ale jako systém, který je nucen trvale obhajovat své právo na existenci v konkurenčním prostředí jiných mocenských systémů.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 23:07:04     Reagovat
    Autor: Vlady - fort338lmt
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    dnes přijely uzeniny, do pondělka, možná neděle vychladnou

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:10:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Počkejte, tahle odpověď není úplně férová. Píšete totéž, co jste psal předtím, ale jaksi ignorujete to, co jsem v mezičase napsal já a neodpovídáte na můj příspěvek....

    Co například ten poměrně stěžejní argument: proč by se měly akcionáři bezpečnostních agentur chovat jinak než vlády? Nebo: proč by se měly zrovna bezpečnostní agentury spojovat, když na většině trhů se to neděje?

    Já beru, když se o něčem bavíme a Vy přijdete s něčím novým, ale Vy jste předložil nějaké argumenty, já je -dle mého názoru- celkem přesvědčivě vyvrátil a Vy se teď tváříte, že se to vůbec nestalo.... buď mi tedy vyvraťte to, co jsem psal, nebo uznejte, že na tom něco je.

    Co se týče tvrzení o přechodném období, tak na tom Islandu trvala anarchie skoro tisíc (!!!!) let. Chápete? Tisíc let! To nelze nazývat "přechodným obdobím", protože kdyby ano, tak všechny státy, které se mi teď vybavují, jsou pouze "přechodným obdobím".

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 12:48:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Moc nerozumím, jak má reakce souvisí s férovostí. Reagoval jsem na konkrétní část Vašeho předchozího příspěvku, která mne zaujala.

    Tisíciletá anarchie na Islandu je silným argumentem. Oceňuji, že jste se ovládl a nezmínil anarchii pravěku. Muselo to být pro Vás velké pokušení...

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 13:39:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tím chcete říct, že pravěk byl přechodným obdobím ke státu, nebo jak tomu mám rozumět?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:30:54     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Něco podobného jsem se chystal sesmolit.
    Ušetřil jste mi čas a práci.

    Ano - s tímhle Vaším názorem souhlasím zdaleka nejvíc. Zejména poslední odstavec jste mi vyloženě vzal z huby :)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 21:11:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    To podstatné řekl coyot, nicméně si neodpustím:
    jak chcete zabránit zemědělcům, aby se sloučili
    prozrazuje zcela nezvyklý úhel pohledu. Z rodinné ústní tradice vím, že zemědělce je možné sloučit jen násilím a relativně nakrátko.
    Mám pocit (ano, je to argument pocitem), že s providery se to bude mít podobně.
    V době, kdy není možné sloučit tuzemského zemědělce s čínským, ale je možné snadno dovézt čínského zemědělce produkci, je možné prodávat potraviny pouze skutečně draze.

    (O.T. Supermarket býval tradičně neživotný, něco se změnilo?)

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:13:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ano, právě o tom mluvím. Ono je to totiž tak s drtivou většinou věcí. Na většině trhů, které kolem sebe vidíte, nedochází k žádným "spojováním až k jedné firmě". A když ano, většinou je to trh nějak výrazně deformován státem. Existuje samozřejmě i menšina případů, kde se něco takového někdy stane.... na druhou stranu - proč to předpokládat o bezpečnostních agenturách a ještě chtít, aby oponent dokládal, že se to nestane? Jev, který se v drtivé většině případů nestane, není možné použít jako argument k tomu, proč něco nezkusit, když v případě, že by to náhodou nastalo, se vrátíme k tomu, kde jsme byli.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:22:00     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Pokud se zemědělci stane, že mu například dojde k zamoření půdy, přesune se někam, kde mu půda bude vynášet. Analogicky k tomu pokud bezpečnostní agentura narazí na silnější agenturu volba - přejdu na druhý břeh a začnu spolupracovat není nelogická a přímo se nabízí.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:28:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    To vůbec, to naprosto nesouvisí. Když se zemědělci stane, že dojde k zamoření půdy, kolikrát prostě přestane být zemědělcem, protože preferuje místo, kde žije, před svou prací. Když by se třeba v celé ČR zamořila půda, rozhodně to nebude znamenat, že se všichni čeští zemědělci prostě odstěhují.
    Dále "zamoření půdy" je něco, co má nějakou příčinu, o které se nebavíte. Pravděpodobně, když k takové situaci dojde, budou se napřed zemědělci snažit tuto příčinu odstranit. Totéž bude dělat ta bezpečnostní agentura.
    Krom toho pomíjíte, že pro tu agenturu není jedno, jestli bude sloužit svým zákazníkům, nebo státu, který na ně zaútočí. Ta agentura není neživá věc, je to organizace vedena lidmi, kteří mají své kořeny na tom místě, odkud ta agentura je, mají tam své domovy. Tím, že by se prodali, budou jednak riskovat svou práci (protože ten stát, který je zabere, tam asi nenechá tu bezpečnostní agenturu tak, jak je, prostě v rukou těch, kterým to zabrala), ale také budou riskovat své domovy, rodiny, přátele, vlastně úplně vše. Konec konců i ty peníze, za které se prodali.
    Tím neříkám, že se to stát nikdy nemůže. Je to pouze nepravděpodobné. V případě, že bude převaha moc velká, dost možná se to stane. Ale totéž udělá i stát. Viz. třeba Beneš a Hitler. Pořád nechápu, proč všichni hledáte tak zásadní rozdíl mezi armádou, které velí politici, a bezpečnostní agenturou, které velí akcionáři. Proč předpokládáte, že zájmy a motivy politiků budou ty nejlepší a zájmy a motivy akcionářů ty nejhorší?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:34:47     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Jen jsem Vám chtěl naznačit, že z historie je známo mnoho příkladů přechodu žoldáků tedy " bezpečnostní agentury" k nepříteli. To že může totéž udělat i celý stát je samozřejmě možné. Takže jedno řešení není výrazně lepší druhého. Toť vše.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 13:40:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    No pozor, to jste se s tím vypořádal docela rychle. Ano, V TOMTO OHLEDU není jedno řešení výrazně lepší druhého. Ale ono to má ještě jiné stránky, ve kterých soukromé bezpečnostní agentury výrazně převyšují státní policii.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:31:27     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Obecne receno - a ted reaguji nejen na tento text, ale na samotnou myslenku "bezpecnostnich agentur" :
    Myslenka komercnich bezpecnostnich agentur je jedna z mala veci, o kterych si myslim, ze by absolutne nefungovaly.
    Jakmile by totiz tyto agentury byly motivovane POUZE penezma, tak proste nebudou mit problem jit za tim, kdo da vic. To je velmi proste.
    V tomto je prinos statu nesporny: Stat totiz dava vic, nez jen penize. Lide "za stat" nebojuji jen pro penize, bojuji k tomu za nejake "moralni hodnoty", "za jine lidi", a podobne. Toto nejaka agentura muze, ale spise nemusi mit.

    Kdyz dam priklad: Lide bojovali "za cisare pana" a mnoho z nich to delalo vice z presvedceni, nez za penize.
    To u nejake agentury nehrozi.

    Predpokladam, a souhlasim v tom s Rootem, ze nez nejake agentury, fungovaly by nejake "lokalni" drobne uskupeni, neco jako "domobrana". Tam opet lide bojuji pro vice, nez jen pro penize. Bojuji proto, ze osobne znaji ty, za ktere bojuji a to je motivuje - mimo jine.

    Problem ale je, jak bude schopna "lokalni domobrana" obstat v nejakem "globalnim konfliktu".

    Ja osobne si myslim, ze v teto oblasti je jedna z mala smysluplnych funkci "statu"

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 13:43:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Pozor, ale tady slučujeme do jednoho funkci agentury jako "armády" a funkci agentury jako "policie".
    V případě, že bude agentura "armádou" v nějakém konfliktu (a tím se stát velmi dobře může), půjde patrně o to, že někdo napadne území, na kterém zajišťuje bezpečnost. Přičemž zaměstnanci té agentury (ti vojáci/policajti) budou pochopitelně z toho území, nebudou tam asi dojíždět denně do práce přes půl světa.... takže jejich motivace bojovat bude též vysoká v případě, že někdo napadne jejich domovy.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 13:58:03     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Pokud nekdo "napadne" dane uzemi tim, ze teto agenture rekne:
    Kolik ze to ted berete? 100 penez na mesic? No, a co kdybych ja vam dal 100 000 penez na ruku a dalsich 1 000 penez mesicne, kdyz pujdete se mnou a budete slouzit me?

    Tak jsem osobne presvedcen, ze dane uzemi ziska behem par sekund. (Priklad to je samozrejme teoreticky, mozna absurdni, ale jde mi o vyjadreni principu)

    Takze: Domobrana - ano. Lokalni "policice", vznikla spontalne - ano. Tyto a podobne veci jsou SUPER pro lokalni zalezitosti, kterych je, priznejme si, drtiva vetsina.

    Ale uz bych byl opatrnejsi pri konfliktech vetsiho rozmeru.
    No, osobne si myslim, ze uvaha o tom, ze by neexistoval zadny stat, je (bohuzel) nerealizovatelna v SOUCASNEM svete. Existuje asi milion duvodu, proc to neni mozne (ac by to mozna bylo super).
    Takze ja osobne se zameruji spise na uvahy realne - a zde mi vychazi, ze pokud uz tu ten stat ma byt a ma plnit nejake ulohy, potom necht plni ulohy pri "globalnich konfliktech", at tedy stat zajisti ZAKLADNI zakonny ramec, a at stat tedy zajisti fungovani vymahani tohoto - znovu opakuji - ZAKLADNIHO zakonneho ramce.

    Osobne se domnivam, ze neni spatna vec, kdyz jsou na urcitem uzemi - tedy stat - nastavena nejaka zakladni pravidla (typu : nesmi se vrazdit, krast a znasilnovat proti nici vuli) a stat potom tyto pravidla vymaha.
    To, ze dneska je tech pravidel 1000x vice, nez by bylo nutne, to vime ty i ja. Mozna, ze se neshodneme na "detailu"- totiz jestli stat ma ci nema resit tu zbylou tisicinu. Ale to uz jsou takove "klukovske strkanice", rekl bych. Principialne jsme ve shode...

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:20:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Pokud nekdo "napadne" dane uzemi tim, ze teto agenture rekne:
    Kolik ze to ted berete? 100 penez na mesic? No, a co kdybych ja vam dal 100 000 penez na ruku a dalsich 1 000 penez mesicne, kdyz pujdete se mnou a budete slouzit me?

    Opět: proč by to akcionáři měli přijmout a členové parlamentu nikoliv? Nikdo mi na tuto otázku ještě neodpověděl.
    Ale hlavně, ono je to také o důvěře. Slib peněz od někoho, kdo chce vyplenit Vaše území a peníze samotné jsou zatracený rozdíl. Představte si, že budeme v situaci, kdy nikdo z nás nebude mít možnost volat na pomoc nikoho z okolí, prostě bude to situace, ve které budeme jen my dva. Oba budeme mít zbraň. Já zároveň budu mít s sebou 100 milionů peněz, Vy budete mít 10 milionů peněz (tyto peníze je samozřejmě možné ukrást - máme ale zbraně, takže se okrádat moc nechceme). Když Vám řeknu, že od Vás tu zbraň koupím za 100 milionů, prodáte mi ji, budete-li čekat, že mám nepřátelské úmysly a Vaší jedinou obranou je ta zbraň? Velmi pochybuji.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:33:58     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ja ne...ale jsem presvedcen, ze mraky lidi ano, a vyslo by te to i o dost levneji :-)

    Tvoje myslenky se totiz tykaji sveta, kde se lidi chovaji "normalne". Ci, pokud mozno, alespon castecne "logicky", "rozumne"....

    Za svuj zivot jsem zazil stovky lidi, kteri se vubec nechovali logicky, rozumne....byli ochotni vymenit vsechem svuj majetek za kousek drogy, napriklad.
    A nebo se opili a pak znicili neco, co predtim dlouho budovali...
    Myslim, ze se s timhle setkal kazdy.

    Problem je v tom, ze dneska uz je techto lidi vetsina.

    Takze se znova oklikou vracime k tomu, co tvrdim uz dlouhou dobu - ano, jiste by to bylo mozne, bez statu, absolutni svoboda, atd atd. Ale znamenalo by to pokles lidske populace tak na 1/10 dnesniho stavu.

    S cim je problem, no... jednak si nejsem jisty, ze chceme nest takovou odpovednost, a druhak je problem v tom, ze tech 9/10 lidi proste nepripusti, aby se tak stalo.

    Takze bych se znovu vratil spise k myslenkam typu : Co muzeme REALNE delat...

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:45:09     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ja se vam do toho nechci plest, ale kdyz si prectete Machivaelliho "Vladare", staci kapitoly 12 a 13, tam se tahle problematika rozebira.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:51:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Opět: proč by to akcionáři měli přijmout a členové parlamentu nikoliv? Nikdo mi na tuto otázku ještě neodpověděl.
    (A ano, na té otázce si vážně trvám, už ji pokládám v tomto vlákně tak odhadem počtvrté).

    Argument o tom, že mnoho lidí jsou blbci, je v tomto případě naprosto irelevantní. My se nebavíme o náhodném vzorku. Bavíme se totiž o lidech, kteří stojí ve vedení velké a schopné bezpečnostní agentury, která je tak velká, že chrání sama nějaké území a která představuje pro vedlejší stát dostatečně velkou sílu, aby s ní bylo záhodno vyjednávat. Že bude o této korporaci rozhodovat parta blbců, je téměř vyloučeno, neboť v takovém případě by už dávno neexistovala.

    Navíc proto, že mi stále neodpovídáte na tu otázku, jaký je v otázkách, které probíráme, principiální rozdíl mezi členy parlamentu a akcionáři společnosti, se musím opět zeptat na toto: když mohou takoví blbci podle Vás řídit takovou korporaci, proč by nemohli být ve vládě? Přičemž ve vládě je MNOHEM snažší být blbec (nenesete následky).

    A pak ještě jedna velmi podstatná poznámka: všichni stále předpokládají, že lidé budou stejně hloupí ve světě, kde se státy snaží vytvářet skvělé podmínky pro každého retarda a kde je snadné vyhnout se tomu, aby člověk nesl následky svých činů, jako ve světě, kde nikdo hloupost nepodporuje a následky svých činů si nese každý sám. Toto je podle mě naprosto scestný předpoklad. Nemůžete čekat, že v anarchistické společnosti, kde lidé ponesou následky za svá rozhodnutí, bude stejné procento idiotů jako ve společnosti, která mnohá špatná rozhodnutí prostě nenechá proběhnout, která je pak třeba vrací i zpátky a má to v zákoně (takové to o nápadně nevýhodných podmínkách smlouvy), která nikoho nenechá si skutečně natlouct hubu a když člověk všechno podělá, stejně ta společnost říká, že má "právo" na "důstojný život", stravu, bla bla bla bla. Tohle přece tu společnost musí ovlivnit.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:10:46     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Mozna jsem prilis zaujaty diky tomu, ze ve svem profesnim zivote neustale jednam s vedeni ruznych firem - obecne od nejmensich zivnostniku po reditele nejvetsich firem v republice.
    A vidim, ze minimalne 2/3 z nich nejsou vhodni pro to, aby o necem rozhodovali a casto delaji vylozene spatna rozhodnuti, ktera poskozuji jejich firmy, casto to pak vede bud k velkym ztratam, ci rovnou krachum.
    A to prosim i u velkych firem, ktere se daji zaradit mezi nejvetsich rekneme 1 000 firem v republice.
    A tito lide teoreticky a mnohdy i prakticky skutecne jsou zavisli na tom, aby firma prosperovala - a stejne delaji vylozene skodliva rozhodnuti.

    Takze myslence, ze by nejaka agentura delala vylozene pouze spravna rozhodnuti, absolutne neverim.
    V pripade agentury prece uplne staci zkorumpovat jeji vedeni.

    A proc jde uplatit agenturu a ne predstavitele statu?

    No...u toho statu je obcas problem s tim, ze samotni - napriklad - poslanci nemaji moznost udelat nejake fatalni rozhodnuti. Je k tomu potreba vice lidi, a cim vice lidi je potreba, tim vice je riziko, ze se jich nepovede zkorumpovat dostatek.
    Samozrejme, ze to je mozne. A mnohokrat se to stalo.
    Ale nevidim jako vychodisko nejakou agenturu, protoze zkorumpovat vedeni takove agentury je nepomerne jednodussi.
    (pokud jeji reditel nebude nejaky ultra nadsenec, co se zkorumpovat nenecha)
    Proto opakuji znovu - agentury a spol ano, ale na reseni "lokalnich" problemu.

    A co se tyce tech retadru: Vsichni samozrejme vime, ze vetsina debilu je debilnich proto, ze tak byli vychovani statem a spol.
    Ovsem - ti lide by debilni zustali i po "prevratu" k anarchii.
    Byla by potreba generacni vymena lidi, pokud mozno rovnou nekolika generaci. Ale jak to technicky udelat?
    To proste nejde...
    Anarchie by mohla fungovat "na zelene louce". Kdyby nebyla zadna zkusenost lidi s tim statem, ktery zname dnes, fungovalo by to .
    Ale to proste neni technicky mozne.

    Teda je...Ale tech mrtvejch ....

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:20:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A na zaklade ceho usuzujes, ze delaji skodliva rozhodnuti? Protoze si nechteji koupit ten lesteny prd, co se jim snazis prodat? :-)

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:28:57     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :))

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 17:24:39     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takovouto otazku jsem presne ocekaval, i kdyz od trosku nekoho jineho :-)
    Ver mi, ze bych neobvinoval JEDINEHO cloveka, ze dela chybu, kdyz si nekoupi produkt, ktery prodavam.
    Minimalne proto, ze i kdyby tento produkt nutne potrebovali k nejakemu rozhodovani (a ze takove situace jsou a to velmi casto), potom nejsme na trhu jedini, a mohou pouzit nasi konkurenci.

    Ale zpet, odpovim konkretne.

    Vezmeme si prumernou firmu, ktera ma, rekneme, 50 milionu rocni obrat, a rekneme ze 2% z toho budou cisty zisk.

    Pokud vedeni takoveto firmy proda zbozi na fakturu firmam, ktere nezaplati, a to rekneme v celkove sume 5 milionu kc rocne, a to PRESTO, ze si to vedeni mohlo VELMI LEVNE a VELMI JEDNODUSE zjistit, ze techto nekolik konkretnich firem neplati uz nekolik let ani nikomu jinemu, potom - at se na mne nikdo nezlobi - je povazuju za dementy a tvrdim, ze delaji spatna rozhodnuti.

    Mimochodem, naklady na zjisteni, jestli nejaka firma plati dobre ci spatne se pohybuji v radu rekneme stokorun, i kdyz to muze byt i v radu desetikorun.

    A znova opakuji, ze se nesnazim nikomu vnutit jeden konkretni produkt, na trhu existuje nekolik desitek, mozna stovek postupu, jak tyhle situace resit.

    Mimochodem, zajimalo by mne, proc je prodej informaci o tom, jak dobre firmy plati a podobnych informaci lesteny prd. Nebo jses take presvedcen, ze pokud si banka proveruje sveho potencialniho zakaznika a zjistuje si jeho bonitu, aby se mohla rozhodnout o poskytnuti ci neposkytnuti uveru, tak ve skutecnosti je to "lesteny prd"? :-)) No ja nevim.. lesteny prd si predstavuju trosku jinak:-)

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 17:43:11     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Coze ? 2 % cisty zisk? To ale uvadis jako priklad hodne mizerne hospodarici firmu.

    K uvedenemu -- jednak, bonita se da overit celou radou ruznych zpusobu a krome toho, i dodavani neplatici muze byt racionalne podlozene, napriklad tim, ze vuci nemu chci mit pohledavky, udelat navrh na konkurs a nasledne zrealisovat nepratelske prevzeti (samozrejme pouze v pripade, ze dotycna firma za ono prevzeti stoji). Druhy priklad muze byt ten, ze dotycny manager je placen z fakturovaneho obratu, ne z toho, co se podari vymoci, coz je, uznavam, vlastnikem hloupe nastaveny system odmenovani, ale je-li tomu tak, byl by asi dotycny hloupy, kdyby to nedelal. Zkratka, ne vzdy se veci maji tak, jak se ti na prvni pohled zda.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 17:59:30     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jsou odvetvi, kde je to bezne...
    Tento muj relativne konkretni priklad (samozrejme jsem cisla zaokrouhlil, at me nekdo neobvini, rikam to predem:-)) jsem zazil v oboru tiskarenskem. Tiskarny obecne se potaceji ve znacnych problemech s neplaticema. Tito neplatici casto nezaplati, jdou ke konkurenci, nezaplati, jdou ke konkurenci...

    A jelikoz to v tom oboru proste stoji za houby, tak jim na tu fakturu nakonec daji, protoze jsou radi, ze maji alespon nejakou iluzi obchodu/obratu.

    A ja tomu financnimu rediteli rikam : Pane boze, prece kdyz vite (a nebo muzete vedet), ze vam ten zakaznik nezaplati, tak mu prece nemuzete dat na fakturu, ne?
    A odpoved na to: No jo, nezaplati..ale mam obrat...a jinak bych nemel komu prodavat...

    Zazil jsem velkoobchod s hadrama, kde podil nesplacenych fakturu k celkovemu obratu cinil 30%. Pri mojem dotazu, jestli s tim nechce vedeni neco delat mi bylo receno presne to same.
    Ja si ty firmy hazu do monitoringu obcas, at vim, za jak dlouho zkrachujou...

    Jinak - i kdyby to nebylo 2%, ale 5%. Porad se motame kolem toho sameho. Pripadne: Firme nekdo dluzi, rekneme, ze ten dluh dela 20% rocniho obratu firmy.
    Prijedu tam, proverim si toho dluznika, vyjde mi, ze uz z nej zacinaj vymahat nejake "drobne" ruzne vymahaci agentury, podle castek, ktere se pravidelne opakuji, to budou nejspise nejake telekomunikace, mozna CEZ...Rikam: Podivejte se na to. Ta firma na tom je fakt zle, ta se nechysta, ze by vam to zaplatila...Odpoved: Ale ne, ja se s nima znam, oni mi slibili, ze do mesice zaplatej, fakt, nebojte, ja to mam pod kontrolou...Volam tam za mesic: Tak co, zaplatili? Oni: Nene, jeste ne, ale uz to brzo zaplatej, to je jisty...Za mesic to same...A za mesic mam telefonat: Tak si predstavte, ze ta firma, jak jsme se o ni bavili, je v konkurzu? Co mam delat, co mam delat, jsem v prdeli!!!!

    Mam stovky takovychto historek, a pokud chces konkretni ICa a nazvy firem, tak bych ti nejake super speky mohl soukromne predvest :-)

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:22:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No dobře, ale pokud dělají tito lidé špatná rozhodnutí, tak ty firmy krachují.... čímž pádem tu pak nejsou, protože jsou nahrazeny těmi, které dělají rozhodnutí lepší?

    Vaše odpověď na otázku, je snažší podplatit představitele státu, než bezpečnostní agentury, by se dala shrnout takto: agentura je menší.
    Ano, teď je menší. Problém je, že v situaci, o které se bavíme, patrně bude ta agentura výrazně větší, takže i podplácet ji bude těžší.

    Tak anarchie nemusí přijít ze dne na den. Ono to může jít postupně. A imho je to také spíše jediná možná cesta. V průběhu toho "postupně" by se lidé stávali zodpovědnějšími.

    Obecně to nebude mít jen dva módy jako zodpovědný/nezodpovědný. Čím méně se stát stará, tím více jsou lidé obecně zodpovědní. Takže když se bude starat stále méně a méně....

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 17:32:32     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja jsem presvedceny, ze to "postupne" nejde. V lidech uz je to "zazrane". Uz je v nich zazrana ta myslenka, ze stat je tu od toho a toho, jsou v tom vychovavani...A i kdybychom my 2 a dalsich 100 k tomu zacali sve deti vychovavat jinak, tak je to stejne malo v pomeru k tem, kteri budou VZDY vychovavat sve deti k tomu, ze stat....atd atd
    Jsem presvedcen, ze jedine nejaky mezigeneracni otes, extremni valka, prichod mimozemstanu, ci proste neco takhle extreniho by dokazalo toto zmenit.
    Jsem proste skepticky k tomu, ze neco takoveho lze realizovat. Takze ano - je krasne vedet, jak by to bylo idealni a super, ale je temer nemozne toho dosahnout. Tedy je podle mne lepsi se snazit dosahnout dosazitelneho...

    A k tem krachum - jiste, je to tak. A ted si predstav - nejake uzemi "brani" nejaka agentrua. Ta zkrachuje, a tak ta ze sousedniho uzemi obsadi volne misto na trhu. Tato ale ma samozrejme zcela jine cile, nez ta pred ni...Mozna ze tam vedle nas maji radi kanibalstvi, a tak nove obsazene uzemi uvitaji jako vitany zdroj potravy...
    Nesmysl? Proc by byl? Nevidim jediny duvod, proc by se tak nemohlo stat.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 17:52:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzdyt staci, abyste Ty i Urza vychovavali sve deti ve stylu "po statu nic nechceme a taky mu nic nedame". Pak at si ty miliony vychovaji sve deti, jak chteji, jejich stat bude mit jen tolik, kolik dokaze dostat z nich, ale uz ne z vas.

    OC ti vysvetli, ze well regulated militia to poresi stejne dobre, jako armada a ze nakonec nepritele vyjde levneji pestovat dobytek, nez si brousit zuby na obyvatelstvo sousedni zeme

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 18:00:55     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Njn...ale to potrva 50 generaci...(receno s nadsazkou, presnou kalkulaci nemam :-)))
    Coz samozrejme mam v umyslu delat, nejakou takovou vychovu. Ale diky ni se to nezlepsi za meho zivota, za zivota mojich deti, a ani po dalsich nekolik generaci...to je docela depresivni:-)

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 18:28:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tím souhlasím. Též nevidím možnost, jak by se to mělo změnit ještě za našich životů.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 19:51:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Treba do te doby najdeme nejake obyvatelne exoplanety nebo to poresi nejaka valka.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 21:42:41     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V minulosti někteří nepřátelé levně chovali koně a brousili si nejen zuby.
    Opravdu přemýšleli o ceně?
    (Jejich potomci zde i jinde dodnes žijí.)

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:33:10     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud se nepletu, rika se, ze kazdy tusim 20 clovek na svete v sobe ma geny Cingischana....
    Rozhodne Cingischan doplatil na problemy, ktere jiz dnes lidstvo prilis netrapi...

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 18:27:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže to celé vychází z předpokladu, že lidské preference a hodnoty se nijak zásadně nemění. Což je omyl. Stačí se podívat do historie. Třeba otrokářství, to bylo taky něco, co "nešlo zrušit" z mnoha důvodů, stejně jako například ve středověku bylo považováno za žádoucí a samozřejmé, že lidé si nejsou rovni, že panovník je více než kmán, třeba věřili, že je králem z moci Boha.... teď nehodnotím, co je správně, špatně, pravda, nepravda, jen poukazuji na to, že se preference lidí (někdy) zásadně mění (i) v zásadních věcech.

    A co se týče toho, že jedna agentura zkrachuje a její místo obsadí jiná ze sousedního státu, to předpokládá, že je v tom státu jen jedna.... není pravděpodobné, že by krachovala, pokud by na trhu byla sama. Zkrachuje spíš proto, že její zákazníky přebere konkurence (dost pravděpodobně z téhož místa - pokud vedle mají kanibaly, je dost nepravděpodobné, že by se lidé, kteří kanibalství nemají rádi, stávali zákazníky firmy, která jej uznává a preferuje).

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 19:32:20     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen mne trosku desi, ze zatim velmi casto, kdyz se menily preference, tak to obnaselo valky a jine radosti.
    Coz uz jsem tu nekde psal - takova valka muze znamenat "skokovou" zmenu.
    Kdyz ja ale zadne valky nechci :-(( Jsem na to moc velkej srab,abych v nejake bojoval, priznam se :-((

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 20:03:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady souhlasím, ani já nechci revoluci (a už vůbec ne krvavou revoluci), ale to neznamená, že nechci změnu. Změna může být pozvolná.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 21:33:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty v zadne bojovat nebudes, ty nekam zalezes a pockas si, az se to pomlati navzajem, to je snad jasny, ne?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:23:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ted nevim, jestli to mela byt ironie, nebo ne...
    Obavam se, ze v nejakem globalnim konfliktu by to tak jako tak nebylo mozne.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 21:38:38     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Správně.
    Lidské preference a hodnoty se nijak zásadně nemění.
    Stačí se podívat do historie.

    Lidé si nejsou rovni.
    Původně jsem si myslel to, co vy, ale tvůrci knížecí kampaně mě z toho omylu vyvedli.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 11:40:34     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Vznikl nám z toho pěkný bordel, vůbec se v tom nevyznám…skoro to chce na nějaké příští akci D-Fense probrat per huba…ale pokusím se.

    To co jsem uváděl byl spíše příklad ten, že tedy řekněme máme nějaké to území, které více-méně je ať už anarchií, nebo zde jsou menší celky se svými vlastními řekněme zákony apod., ale žádnou centrální mocí, a ty se řekněme spojí a objednají si jednu externí armádu, aby je chránila všechny. No, tato armáda může být samozřejmě místní, ale spíš, a co je pravděpodobnější, by byla odjinud. Jako příklad uveďme Čínu, ta za peníze udělá cokoli. Tedy zaveďmě příklad, že je to tržně fungující čínská firma, soukromá.

    Dostane tu samozřejmě vyhrazená menší území, takže si tu udělá základny a bude tu mít vojenskou přítomnost. No a teď řekněme, že Angela odvedle se rozhodne rozšířit svůj Reich. Tak přijde za firmou a řekne, dáme vám tolikrát víc peněz než dostáváte, a vy teď budete poslouchat nás. Firma řekne OK, berem.

    Co teď chcete dělat? Objednat firmu z Ruska? No to se obávám, že než se vůbec pdoaří domluvit, natož jaksi dopravit sem tu jejich armádu, tak už to bude jedno, protože Angela si za našeho hezkého anarchistického území udělá druhý protektorát.

    Toto vidím jako reálný příklad. Co říkáte by prostě fungovalo, kdyby aspoň půlka Evropy byla více-méně anarchistická. Když bychom to byli my jako malý ostrůvek, tak máme celkem smůlu. Ať již z důvodu, že naše místní armáda, klidně soukromá, by byla pro Německo spíš pro smích, nebo z důvodu, že zahraničním firmám bychom byli taky někde. Bez nějaké minimálně jednotné zahraniční politky a mezinárodním dohodám by se ani nikdo ze zbytku světa (NATO) nestaral o to, co s námi bude, protože my jsme přeci bezstátní vřed uprostřed té pěkné mapy, co ani na venek nemá nějaké politické zastoupení, takže by se to z jejich strany aspoň nějak vyřešilo.

    Vidím tedy jako lojza stále průchodnější ořezání státu na minimum. Ne že by co navrhujete nebylo hezké, ale to byl komunismus na papíře taky, a jak vypadal/fungoval na živo radši nemluvit. (nechci nijak srovnávat ideologie, jen proveditelnost něčeho takového)

    Příklad Islandu je ojedinělý právě proto, že byl velmi mnoho izolován od svého okolí a nebylo tam nic tak zajímavého, proč by se tam někdo přes moře hnal. U nás je/bylo by (předokládáme) dost zajímavých funkčních firem, dost úrodné půdy a dost nerostných surovin, nemluvě o obyvatelstvu ze kterého se dá tahat výpalné, že by si nás někdo podrobil velmi záhy.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 11:42:15     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Překlep, má to být OSN, ne NATO ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:14:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    V zásadě máte možná i pravdu, tohle je asi jediná věc ohledně anarchie, kterou si nejsem tak moc jist.
    Každopádně přeci jen v tom jsou určité nesrovnalosti.... i kdybychom měli firmu z Číny, která tu bude zajišťovat bezpečnost, nebude to dělat tak, že by sem posílala čínské vojáky, pravděpodobně bude tady najímat vojáky české. Ostatně má-li ta bezpečnostní agentura být nejen armádou, ale také policií (což je tak nějak ten primární účel), není ani dost dobře možné, aby to dostatečně dobře vykonávali cizinci, ti lidi musí mít na tom území nějaký přehled, musí ovládat jazyk, musí mít důvěru mezi lidmi a tak dále.
    No a budou-li zaměstnanci čínské bezpečnostní agentury Češi, nevidím jako moc pravděpodobné, že poslechnou svého zaměstnavatele v případě, že jim řekne, aby se obrátili proti vlastní zemi a nechali ji padnout/vyplenit. Přeci jen to je i jejich domov.
    Neříkám, že se to stát nemůže. Samozřjemě může. Zejména v případě, že bude útočník mnohem mocnější, je možné se vzdát, protože bojovat stejně nemá cenu. Ale totéž dělají i státy....

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:54:21     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Důsledně odlišuji armádu a bezpečnostní agenturu. Vidím celkem reálně to, že si různé drobné územní celky/sdružení atd. najmou bezpečnostní agenturu na udržování bežného pořádku. To může odkudkoli a může to být relativně malá firmička.

    Ale rozhodně nevidím moc reálně, že by tu byla soukromá armáda (což musí být již značně velká korporace) a jen tak najímala místní. Jistě, může nějakou pěchotu atd., ale pokud by zde měla rozsáhlejší vojenskou přítomnost (minimální množství těžké techniky pro krátkodobé udržení než dorazí posily), tak na to rozhodně budou mít své vlastní, speciálně vycvičené lidi.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:10:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Otázka je, jestli by ale bezpečnostní agentura nepřevzala i tu roli armády. Stát nám sice říká, že policie i armády by měly být odděleny, jenže to ještě neznamená, že to tak skutečně je a že je to vážně to, co je pro lidi dobré? Já vážně nedokážu odhadnout, zda by bezpečnostní agentury a nájemné armády byly různé firmy, nebo tytéž. Skoro mi možná přijde, že by to mohly být i tytéž, protože minimálně částí práce se překrývají.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:29:44     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Z hlediska vyšetřování některých složitějších zločinů to určitě chce specializaci, a naopak, policie bude těžko manipulovat s tanky…

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:37:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Jasně, na druhou stranu něco jako "řadový voják" je potřeba u obojího. V zásadě totiž ti policajti, co by měli chodit venku a pomáhat a chránit (což nedělají, ale měli by), by se nemuseli až tolik odlišovat od vojáka, který může bojovat v poli a bránit zemi.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:53:56     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    To já bych zase docela rád byl, kdyby se odlišovali. Pochůzkář (když už má být) by vzezřením měl připomínat anglického bobíka a ne "Ramba" ověšeného několika kilogramy zbraní a munice.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 11:04:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je asi o subjektivním pocitu. Já když vidím někoho, kdo vypadá jako policajt, budí to ve mně primárně nedůvěru a negativní pocity. Když vidím někoho, kdo vypadá jako voják, negativní pocity to nějak nevyvolává.

    Nevím ani sám proč.
    Asi by se až v průběhu času ukázalo, co lidé vlastně chtějí. Některé agentury by to dělaly tak, jiné onak, lidé by si asi vybrali.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 11:12:02     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tím pocitem u policajta to mám podobně. Ale ještě více negativní pocit u mne budí fízl převlečený za vojáka (různé takové ty motorizované hlídky a "zásahové" jednotky). Vojáka v ulicích si dovedu představit leda tak na způsob "pilot ve vycházkové uniformě".

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 11:14:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak co my víme.... třeba by někdo přišel s nějakým úplně dalším vzhledem nějaké úplně nové jednotky, která kombinuje praktičnost s tím, aby to neděsilo lidi a zároveň to nebylo k smíchu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 11:47:00     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On hlavne neni rozumnyuvod, proc by bezny pochuzkar, nebo nekdo z dopravky mel mit vic, nez dejme tomu taser, peprak, pouta, obusek, pripadne pistoli. K tomu muze mit normalni uniformu, pohodlne boty, kosili, capku (kazdej hajzl ma mit dekl)...

    Oporti tomu zasahovka vetsinou pouziva krome kratkych zbrani granaty s plynem, oslnujici granaty (spis uz elektronicka blikatka, ono neni zdovna dobre hazet neco, co boucha do vyrobny drog), dlouhe zbrane (osmapadesatky, brokovnice a v nekterych pripadech ostrelovaci pusky), nosi neprustrelne vesty atd... Ale beznou zasahovku neni duvod potkat na ulici. Ti nemaji chodit a koukat, ti maji sedet na miste, pripadne jezdit v aute a prijet na zavolani, nebo provest naplanovanou akci.

    Bohuzel, zasahovky se rusi a jejich funkci prebira hlidkova policie, coz jsou ti pochuzkari, co si parkrat na strelnici zmackou spoust, sem tam nekoho z kolegu, nebo sebe, postreli na sluzebne a ti taky chteji nosit rambo-style oblecky. Dokud jim nekdo neda do rukou lepsi zbrane, snad nenastane zadny vetsi prusvih. Az je do rukou dostanou, pomahej na panbuh.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 14:35:26     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je fakt, že v Izraeli normálně chodí po ulici vojáci se samopaly, tak nějak proti magorům co dřív stříleli do davu, dneska se spíš odpalují. A co jsem viděl trigger faily, tak i v Indii a Pákistánu :D

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 11:16:54     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Anglicti bobici diky gun banu a nastupu nove ery miru a bezpeci zacinaji pripominat nase zasahovky.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 11:30:02     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vím, měl jsem napsat "anglického bobíka z dob minulých":).

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:36:46     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Pokud se zemědělci stane něco takového, musí tam, kde mu půda bude vynášet, tuto někomu ukrást.
    V současním světě se sice s vynášející půdou obchoduje, ale ne v rozsahu dostupném zkrachovalému zemědělci.
    Pokud má nějaký insider protiargument, třeba ze současných Uher, sem s ním.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:11:20     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Vy jste dobry komik. Zajimalo by me, kde ty zkreslene informace o lidech berete. Pokud vyjdete ze zkreslenych predpokladu, pak se nemuzete divit, ze vam vyjdou zcela mimozni zavery a jste za klauna. Pak nelze vase zavery pouzit k argumentaci, proc neco zkouset, kdyz ani ti, kdo to prosazuji nejsou schopni logicky obhajit zcela zakladni otazky, ktere napadnou kazdeho, kdo o tom uslysi.
    Firmy se navzajem kupuji s slucuji dnes a denne. Letmym nahlednutim do obchodniho rejstriku k temer jakekoliv vetsi firme lze toto dolozit bez ohledu na odvetvi, kde k tomu dochazi.
    Na trhu bezpecnostnich agentur v CR zrovna jedna giganticka operace, kdy se regionalni bezpecnostni agentury slucuji do jednoho gigacelku probiha. Podobna vlna probehla zhruba pred deseti lety.
    Pokud byste Vase teoreticke konstrukty byt jen letmo porovnal s realitou, zjistil byste v nich dost povazlive trhliny.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:06:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Pochopitelně, že firmy se denně slučují, neříkám opak. Akorát na trzích v drtivé většině případů nedojde k tomu, že by celý trh ovládla jedna firma. Ano, občas se to stane, ale minimálně a většinou kvůli státním zásahům.

    Když jsem tedy tak mimo komik, který vychází ze zkreslených informací, můžeme jít ke konkrétním případům. Uvedu Vám takhle z fleku 20 trhů, na kterých k Vámi popisovanému jevu nedošlo. 20 jich uvedu ne proto, že bych víc nevěděl, ale že se mi nechce se tak rozepisovat. Uvedete-li mi 20 oblastí, ve kterých k Vámi popisovanému jevu došlo a nebylo to způsobeno totálně přeregulací (tedy například zdravotnictví, školství, kde tím skoro jediným poskytovatelem je stát, nebo telefonní operátoři, kteří jsou sice jakože "soukromí", ale jejich monopolní postavení jim zaručuje právě stát), mohu pokračovat, ale jsem si celkem jist, že neuvedete.

    Takže tedy odvětví, kde k žádné totální centralizaci nedošlo:
    1/ automobilky
    2/ pojišťovny
    3/ provideři internetu
    4/ supermarkety a nákupní centra
    5/ retaily s elektronikou a počítači
    6/ výrobci drogistického zboží
    7/ procejci drogistického zboží
    8/ výrobci sportovních potřeb
    9/ procejci sportovních potřeb
    10/ zemědělci
    11/ soukromí dopravci
    12/ e-shopy pro libovolné zboží
    13/ řemeslnické firmy (což je mnoho trhů v jednom bodě)
    14/ pekaři
    15/ hospody
    16/ výrobci oblečení
    17/ prodejci oblečení
    18/ nakladatelství
    19/ sklářství
    20/ výrobci praček, ledniček, mikrovlnek, televizí....

    Řekl jsem, že na většině trhů nedochází k tomu, aby jej celý ovládla jedna firma. Vy jste mi na to řekl, že mám zkreslené informace, že jsem komik, že vycházím ze zkreslených předpokladů, že jsem za klauna a mám mimózní závěry.
    Takže porovnejte mé konstrukty s realitou, jak píšete, a uveďte mi stejný počet trhů, které jsou kontrolovány prakticky jedním subjektem, není-li tento subjekt stát. Neuvedete-li, jste úplně mimo a máte-li v sobě kouska cti, měl byste vzít zpět svá invektiva.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:08:22     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    To je zajimave, ze telco se tremi a neco operatory kvuli zlemu statu centralizovane je, zato treba drogisticky retail se tremi a pul retezci ne.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:30:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    To je zas jednou odpověď o něčem.... uvedu dvacet příkladů decentralizovaných trhů, přičemž nikdo samozřejmě neuvede dvacet centralizovaných, ale budeme se tu handrkovat o tom, zda jsou drogerie dostatečně decentralizovatné.

    To mi připomíná asi tak to, když se v diskusi o anarchii ukáže, že by hypoteticky mohl nastat případ selhání nějakého detailu a mohl by mít za následek smrt dvou lidí, ale samozřejmě to, že státy ve své moudré politice zabily 300 milionů za posledních sto let, se řešit nebude.

    Já už odmítám být pořád v defensivě a o centralizaci drogerií (kterých je mimochodem pár velkých, ale přímo velké desítky malých, což u telefonních operátorů nehrozí ani náhodou) se budu bavit až poté, co mi buď uvedete podobný počet centralizovaných volných trhů.

    Zatím můžu místo drogistického retailu uvést třeba zlatnictví.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 23:13:56     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ty "velké desítky malých" ovšem v drtivé většině rovněž zaváží PK Solvent.

    Vašemu přístupu k diskusi přestávám rozumět. Uvedete nejaké tvrzení, člověk si myslí, ze o tom něco víte, a pak říkáte, ze detaily řešit nechcete, ze je to vlastně jinak a at vás necháme bejt.
    No tak takove priklady nedávejte, no ne? Vždyť vás k tomu nikdo nenutí.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 23:48:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Já ale nepsal o trhu těch, kdo je zaváží, nýbrž o trhu těch, kteří prodávají?

    Neříkám, že detaily řešit nechci.
    Jde o toto: já obecně tvrdím, že trhy se ve většině případů, kdy nezasahuje stát, nemají tendenci stávat takovými, že na nich operuje v zásadě jeden subjekt (nebo prostě se stále více centralizovat). Q mi tvrdil opak, že o tom nic nevím a že si vymýšlím příklady, které nejsou pravda.
    Uvedl jsem tedy dvacet příkladů decentralizovaných trhů. Samozřejmě o každém z nich nevím všechny detaily, kdo ostatně ví? Vzal jsem to prostě tak podle toho, co mě napadlo. Pokud byste z těch dvaceti zpochybnil 15, OK. Stavět ale argumentaci na tom, že z těch dvaceti zpochybníte jeden jediný, aniž uvedete žádný příklad centralizovaných trhů?
    Jde totiž o to, že původně šla diskuse o tom, zda se mají (relativně) volné trhy tendenci centralizovat, či nikoliv. Když já uvedu 20 přikladů takových, které jsou decentralizované, je celkem jedno, jestli jich je vážně 20, nebo 19. Pointa je, že pokud neuvedete podobný počet centralizovaných, mám stále pravdu v tom, že (relativně) volné trhy se tendenci centralizovat prostě nemají; bez ohledu na to, zda jsem se v jednom zmýlil, či nikoliv.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 23:51:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Když to zkrátím: i kdybyste s těmi drogériemi měl pravdu, vůbec nijak to neukazuje na to, že se trhy mají obecně tendenci centralizovat (o čemž ta diskuse byla), takže mi připadá celkem zbytečné o tom nějak hluboce diskutovat.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 01:08:49     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Obdivuhodný výkon...
    ...tři dny (a možná tři noci) v tolika slovech plácat dokolečka jedno a to samý - být čtenář například pes, už dávno by spadl do režimu "ochranný útlum".
    (btw - slyšel jste někdy o pojmu "grafomanie"?)

    Připomínáte mi komunisty, vy anarchisti.
    To je samý "bylo by" a "kdyby bylo" - melete si své salónní teorie, nemajíce jediný reálný základ (pardon - zapoměl jsem na Island - Mekku všech anarchistů, něco jako CCCP pro komanče).
    Vaše pindy musí případného zájemce o změnu systému spíš odradit, než přesvědčit, myslím si...

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 08:59:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    To je opět jeden velmi inteligentní příspěvek do diskuse.
    Když nějaký argument nemohu vyvrátit, tak prostě řeknu, že je absurdní. Jak působivé.
    Další projev Vaší bezmezné inteligence se projevuje dehonestací milénium trvající anarchie. Zejména srovnání s CCCP, který trval asi sedmdesát let.
    A jste-li zastáncem dnešní demokracie, pak to chce skutečně úžasně velkou dávku stupidity, když obhajujete systém, který trvá tak asi kolem 100 let a už se potácí v obrovských problémech, přičemž dokážete vypustit z pusy, anarchistické teorie nemají žádný reálný základ, protože milénium trvající anarchie neznamená nic, naopak sto let trvající demokracie znamená, že Vy jste ti "praktici" a my, anarchisté, ti "teoretici".

    "Bylo by" a "kdyby bylo" to je pořád dokola zejména proto, že nám Vy, etatisté, máte pořád potřebu násilím nutit to, co "teď je", protože "je to realita", "všechno ostatní je teorie" a "jinak by to nefungovalo".

    A jinak za mou grafománii a plácání stále téhož dokolečka byste měl být hodně rád, protože co já bych dal za to, kdyby mi lidé jako Vy dělali pouze toto. Vám mé "teorie" nic nedělají. Já musím na Vaše naprostosto dementní "ověřené praxe" platit mnoho set tisíc korun ročně.

    Ale hlavně, že jste nad věcí. Mé prachy na realizování té Vaší úchylné praxe máte, takže už mě můžete jen nazvat teoretikem, který plácá to samé, protože se mu -jak překvapivě- nelíbí platit lidem jako Vy jejich retardované iluze.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 16:43:52     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kandidatura
    ;-)Ne, to byl naopak velmi trefny komentar.
    Island a divoky zapad je tu prezentovan jako sssr pred 2. svetovou valkou.

    Kdyby jste v tech Vasich anarchiich zili, tak bych se vsadil, jak radi by jste se vraceli zpet i treba do eu.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 16:47:35     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kandidat
    Stejne, jako bychom se do eu radi vraceli treba i z Vymarske republiky nebo z viktorianske Anglie, uz treba jenom proto, ze tam byly nektere banalni infekce nelecitelne nebo proto, ze pri prikladani do kamen delal sluha kraval. Proste tady dochazi ke kolizi srovnani technickeho pokroku a osobnich/ekonomickych prav.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:24:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kand
    Děkuji, přesně toto jsem chtěl napsal, jen bych to udělal méně trefně a delší.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 16:54:43     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:vydrz urza vydrz
    ano presne to, co tam pisete v poslednich odstavcich je prave to, proc jste srovnavani s komunisty. Tem se taky 100 let snazili vysvetlit, ze celosvetova komuna asi nebude to prave orechove a ze to nebude fungovat. Nedali si rici a vydali se na cestu pres miliony mrtvol.
    Ad predposledni odstavec-ses jedinej kdo tu plati dane nebo co?
    4 roky e-anarchista a uz se tady budes nade vsechny povisovat a hazet vinu za souvasne problemy na lidi, co s nima nemaji nic spolecneho.

    Jinak kdyz sis prividelaval jako ten ucitel, tak doufam, ze na ciste soukromem gymplu ne?
    Pritelkyne neuci na statni skole matfyz?
    Studoval si doufam za svoje a do posledni koruny zacaloval dobrovolne skolne? Bez prispevku, dojezdoveho stipendia i prospechoveho stipendia. Kolej si doufam taky nevyuzil.
    Ja jenom, abych vedel, ze mas kladnou bilanci.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:45:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: vydrz urza vydrz
    Ano, to s těmi komunisty je opravdu skvělé přirovnání. Těm se snažili vysvětlit, že něco nebude fungovat a měli k tomu alespoň argument (připouštím, ne moc dobrý, ale alespoň pravdivý): "to nikdy nefungovalo". Mně se tu snažíte vysvětlit, že nebude fungovat anarchie a zesměšňujete, že někde fungovala celé milénium. To je přesně totéž, no....

    Jedinej, kdo tu platí daně, samozřejmě nejsem. Na druhou stranu mi přijde absurdní, jak mi může někdo, komu platím jeho dementní ideály, nadávat, že se mi to nelíbí. To mi přijde jako docela drzé.

    Na ČISTĚ soukromém gymplu jsem pochopitelně neučil, už z důvodu, že ten Váš skvělý stát nic jako ČISTĚ soukromé gymply nepovoluje. Nemůžete si udělat ČISTĚ soukromý gympl. Když si totiž uděláte ČISTĚ soukromý gympl, patrně Vám ho zavřou dřív, než se nadějete; a když Vám to náhodou nezjistí hned, budou registrovat Vaše studenty jako nestudující, začne tam prudit sociálka a po několika iteracích s rodiči stát zjistí, že provozujete gymnázium, na které nemáte povolení, přičemž pak Vás už zavřou zcela určitě.

    Pokud přítelkyní myslíte manželku, tak ano, ta učí na státní škole.

    Státní služby využívám, ostatně mnohy není jiná možnost. Některé ze služeb, o kterých jste psal, jsem využil, jiné ne. Stejně jako jezdím MHD, navštěvuji nemocnice a podobně. Co jiného mi také zbývá, když stát zakazuje lidem, aby si to dělali po svém?

    Co se týče celkové bilance, tak jasné je pouze to, co jsem zaplatil. Kolik jsem dostal, je velká neznámá a nemůže to vědět nikdo, protože ty služby jsou jaksi ne moc transparentně placené, většinou předražené a nikdo vlastně neví, kolik mají stát, leckdy ani kolik stojí. Někdo si tu dal tu práci a spočítal, že průměrný pracující člověk s průměrným platem tu bilanci vyrovná asi ve třiceti letech. Nevím, jestli je to pravda a nevím přesně, z čeho vycházel a jak to počítal. Je-li to ale pravda a vycházel-li z rozumných předpokladů, pak jsem si docela jist, že jsem v plusu.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:20:06     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Jinak dival jsem se onehda na standardni supermarketovy sortiment klasickych drogistickych vyrobku. Odhadem tri ctvrtiny znacek patri zhruba trem vlastnikum; zbytek byly privatni znacky s nejasnym vyrobcem. Je to centralizace, nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:32:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Viz. výše.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 19:22:46     Reagovat
    Autor: Tikamthi - Tikamthi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    ta první tečka, tou jste si jistý?;)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:22:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Nejsem. Prosím, poučtě mě. Ona se tam nepíše?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:25:29     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Není to zkratka.
    cs.wiktionary.org/wiki/viz

    (to ale fakt řešíme kraviny :))

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:27:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Děkuji, jsem obohacen xD

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:30:39     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    A jelikož podotekovi vykáte, správný tvar měl býti: vizte

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:58:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To mi došlo po přečtení toho odkazu na wiki, přesto ale děkuji.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 19:40:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Já Ti nevím - sice jsou to tři vlastníci, jenže jejich vlastníky není pár uhlobaronů, co si tím přivydělávají, ale těmi vlastníky jsou kvanta obyčejných lidí, kteří přes různé fondy apod. drží akcie těch firem například jako součást zabezpečení na důchod.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:23:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Mám pocit (ano, je to argument pocitem), že s providery se to bude mít podobně.
    Co se to tu strhlo v poslední době za nesmyslné dehonestování názorů tím, že se označují jako argumenty pocitem?
    Věta, kterou jste napsal, není argumentem pocitem, je to prostě názor a ten má v diskusi co dělat.
    Nevím, co se to tu v poslední době vyskytuje za nesmyslné chování, že když někdo napíše, že si něco myslí, přijde k němu kdosi další (většinou HonzaZZR) a sprdne ho za argumentaci pocitem?
    Argument pocitem by byl, kdybych Vám třeba řekl, že míra kriminality a držení zbraní na nějakém území nesouvisí, dal bych Vám k tomu statistiky a Vy byste reagoval: myslím, že ne. To je samozřejmě argument pocitem. Ale to tu snad nikdo nedělá....

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:41:37     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Právě, že se to nestrhlo v poslední době.
    Je to můj jednoduchý ale snad účinný způsob, jak se vyhýbat větvení vlákna zásahy některého místního trolla. (To, že něčí příspěvky nemohu číst, neznamená, že on nemůže číst moje a reagovat na ně.)
    Váš rozbor je sice dobrý, ale v mém případě nadbytečný.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:07:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    OK, já Vám jen možná naznačoval, že v diskusi se mnou to dělat nemusíte, protože já sice argumentaci pocitem také neberu, ale dokážu rozlišit mezi argumentací pocitem a názorem....
    Každopádně máte pravdu, někteří nedokáží.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:23:00     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Chápu, ale diskuze s vámi není, aby tak řekl, omezená na vaši osobu.
    V kterémkoli okamžiku se diskuze s vámi změní na diskuzi s Tondou, bude-li tento chtít a připojí se, protože čte diskuzní příspěvky.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:24:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ano, máte pravdu.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 22:18:29     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Takovou hrubku tam mám, fuj. Ale k věci.

    Modelová situace, nepřátelský stát, který dané území chce, si přeplatí danou agenturu, která měla s územím smlouvy. Ta do toho půjde, co by ne (předběhnu protiargument, že z dlouhodobého hlediska jí klesne kredibilita: jo, kdyby to tak fungovalo a lidi mysleli dlouhodobě, a nešli bezhlavě bez ohledu na následky do rychlých zisků, tak možná taky nemáme finanční krizi, že; je nutné počítat s tím, že jsou lidi hamižní a tudíž tuto z dlouhodobého hlediska nevýhodnou věc podniknou). Území má smůlu, i kdyby ti lidi chtěli zařídit dohodu jinde, než to udělají, už je to jedno, nepřítel už tam bude.

    Ocenil bych, kdyby mi nebylo podsouváno, že snad věřím v dobro poslanců a současného systému či co. Pouze upozorňuji na to, že vámi navrhovaný systém taky nemusí vydržet moc dlouho a celkem záhy se to může vrátit do starých kolejí. A jelikož si úplně bezbolestný přerod na bezstátí představit nedovedu, vyvstává otázka, zdá to má na tu chvíli smysl. Zda, jak bylo již mnohokrát navrhováno, nestojí spíš za to ořezat tu současnou věc do přijatelnější podoby, se kterou se dá pracovat, než to zkoušet zrušit úplně.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 09:16:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Osobně považuji tento scénář za dost nereálný. Ti lidé, kteří vlastní tu bezpečnostní agenturu tam žijí. A nejsou úplně blbí. Ten problém nebude jen v tom, že jim klesne kredibilita. Ten problém bude i v tom, že oni pravděpodobně chápou, co se ten stát snaží udělat. Rozumí tomu, že pokud se prodají, ten stát zabere to území, přičemž pak může cokoliv, třeba jim i vzít ty peníze, za které tu agenturu koupil. Je to podobná otázka jako proč nemůže jeden stát podplatit druhý, jim dal armádu. V čem je rozdíl?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:01:16     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Historie ovšem naopak ukazuje, že to možné je, dělo se to a děje se to. Co jiného bylo roztahování Sovětů po polovině arabských zemí? Vietnam? Korea? Co naopak roztahování se Států po jiných arabských zemích (což se děje dodnes), co jejich přítomnost v Indonésii? Tyto země vyměnily část své suverenity za vojenskou a jinou přítomnost těchto mocností na svém území.

    Navíc nevidím nutnost v tom, aby bezpečnostní agentury a soukromé armády měly sídlo v potenciálně postižené zemi. Jsou to přeci soukromé subjekty, mohou být úplně jinde. Z cizího krev neteče, takže osud dané země jim může být scheiß egal.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:08:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tady si možná nerozumíme. Já se nesnažím dokázat, že se to dít nebude. Já se snažím poukázat na to, že soukromé agentury k tomu nemají žádnou větší tendenci než státy.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 11:05:43     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Já se obávám, že budou, protože moc korumpuje a tady to dost silně zavání mocí. Každopádně, nač jsem se snažil poukázat já je to, že ten systém je potenciálně stejně problémový jako to, co máme dnes, a zda tedy stojí za to, se k něčemu takovému snažit dopracovat, protože to jistě nebude jednoduché a bezbolestné, když se to může stejně celkem rychle zhroutit jako domeček z karet.

    Historie dává celkem jednoznačně najevo, že mocní se mají tendence spojit, pokud je to pro ně výhodné (např. mají možnost získat víc, nebo něco ztratit když se nespojí). Co se děje pak, no, obvykle se pustí do sebe a buď to jeden/několik vyhrají a získají ještě víc, nebo taky ne, dřív nebo později ovšem vždy přišel někdo, kdo to pak sjednotil sám a všechno.

    Taková poznámka, když vezmu tu historii rychlým přehladem, v podstatě se plácáme od spojování a následných rozpadů územních celků podle toho, kdo zrovna chvíli držel nebo nedržel kormidlo…a tak nějak logicky bych to aplikoval i sem, protože lidi se nezmění. Můžete argumentovat tím, že lidi se mají starat, aby jim tam někdo nepřevzal moc a nedělal lumpárny. Já namítnu, že prostě není v silách jedince, aby se staral o všechny takové věci, které mohou nastat (protože o co se ve svém okolí starat, co na člověka může mít velký vliv, toho je opravdu dost), obvykle člověku zabere dost času a úsilí vůbec to, aby si zajistil živobytí. Můžete namítnout, že to může za úplatu svěřit někomu jinému (nějakým těm agenturám, pojišťovnám aj.). Já namítnu, že až to udělá dostatečně velké množství lidí, ten subjekt (subjekty), komu to bylo svěřeno, bude mít už tolik moci, že se může se svým oponentem (oponenty) spojit a vykašlat se na zákazníky, jelikož získá tolik, že mu budou zákazníci putna.

    Jako příklad z praxe bych uvedl, že např. bezpečností agentury v ČR se opravdu spojují, je otázka, na kolik dobrovolně a na kolik i nedobrovolně vlivem mafií. Ale fakt je, že bez bližšího zkoumání konkrétních celků (vzpomenu si na G4S a možná něco z těch Bártových), možná tu nějaké drobné kanceláře zůstaly, ovšem kam se podívám, tam to tyto velké korporace typu G4S pohltily. Takže ano, spojují se a na našem území nejspíš působí jen několik těchto korporací a zbytek byl/je ustavičně ničen a pohlcován. Můžete namítnout, že teď tu nemáme volný trh když je to nějak povolenkováno vládou (nevím sice jak, zatím jsem tyto věci nezkoumal, ovšem mám za to, že založit si agenturu a vyzbrojit zaměstnance není *jen tak*).

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:18:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    No, to si možná nerozumíme v cílech diskuse. Respektive i v případě, že by soukromá armáda byla stejně špatná jako stát z hlediska efektivity, tak i v takovém případě je lepší už pro ten fakt, že funguje ne bázi dobrovolnosti a ne donucení.
    Ono je to tak s celou anarchií - pokud pouze ukážete, že anarchie bude z hlediska efektivity stejná jako stát (což jsem přesvědčen, že bude lepší, ale i kdyby), tak to je pořád obrovský argument pro anarchii, protože můžete-li dělat stejně efektivně něco bez donucení a používání agresivního násilí, je to už pro tohle nesrovnatelně lepší, než když můžete téhož dosáhnout silou a omezováním svobody.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:58:26     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    No nevím nevím, pokud mám v obou případech skupinu, která má takovou moc, že si může relativně všechno, tak bych v anarchii moc výhru neviděl. Nějakou dobu, pokud by ovšem někdo takovou moc už získal, jistě by začal nějaké násilí pro prosazení svých cílů používat. A když bude inteligentní, nebude lidi střílet a věšet, to by se jim ještě mohli bouřit, ale udělají to tak, jak to tady už bylo a je: prodají hlupákům něco výměnou za jejich svobodu.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:11:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Možná. Ale myslím, že už v případě, kdy by tu byly takové skupiny dvě, ne jedna, tak už by tam určitý rozdíl být mohl?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:28:23     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tak to tu vlastně máme, ne? Sice jsou to všichni socani, ale každý opásaný jinou barvou a ne všichni chtějí zrovna pracovat spolu, i když obě strany dělají v podstatě totéž a chtějí hlavně moc. Typicky se ti modří nemají rádi s oranžovými a červenými, ale ať je u moci kdokoli, dělají totéž.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:34:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tak jako to mi připadá že není úplně totéž, protože je to přetahování se o velení jedné organizaci. Já spíš myslel, že to budou dvě nezávislé organizace.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:21:05     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Necetl jsi Hlavu XXII ?:-)
    Tam Milo uzavre kontrakt, kdy nechava bombardovat vlastni letiste, a vsichni jsou tak spokojeni :-)))

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:09:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Četl, ale asi jsem se špatně vyjádřil ve svých příspěvcích. Nechci tvrdit, že se tohle nestane, pouze tvrdím, že soukromé agentury k tomu nebudou inklinovat o nic více než státy.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 11:06:26     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Společnosti se typicky nestaví proti svému zákazníkovi z důvodů, že je ten zákazník platí.

    Po opětovném přečtení něklika článků zde publikovaných a s přihlédnutím k vlastním zkušenostem tvrdím, že tento výrok platí buď obecně od zjistitelné důležitosti zákazníka, nebo obecně pro všechny zákazníky, ale ne pro všechny společnosti.
    Je samozřejmě nutné zvážit, kolik výjimek snese ono typicky, to chápu.

    Před lety jsem zde uváděl příklad jedné obchodní záležitosti.
    Silnější společnost dumpingovou cenou přiměla konkurenci k následování, vyhladověla ji, převzala a zrušila. Výrobek se dováží z jiné země a je dražší.
    Původní provozy vítěz drží (z pochopitelných důvodů) jako sklady, drží i značku.

    Takže to dělají, alespoň v jednom případě, který jsem zažil. Je to záležitost dlouhodobá a vyžaduje důkladné strategické plánování. A náhodný pozorovatel to ani nazaznamená.

    Na závěr si dovolím poznamenat, že naprostá většina zemědělců potraviny neprodává a na stanovení jejich ceny nemá šanci se podílet. Bylo by vhodné zvolit jiný příklad.

    Automobilky. Třeba ty britské?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:11:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Můžete ten příklad uvést i se jmény a daty? Krom toho netvrdím, že se to nemůže stát, jen myslím, že to není dlouhodobě udržitelné, nemůžete mít dumpingové ceny pořád, protože na tom tratíte. Takže uděláte to jednou, ale zas tam přijde jiná konkurence. Uděláte to zas a tak dále. Zákazníci budou po většiny doby na dumpingových cenách a platit to budete Vy. Samozřejmě pokud není nějaká závažná zábrana ve vstupu do odvětví.

    Je-li ten Váš příklad z odvětví, kam může bez problémů vstupovat každý, prosil bych ukázku, jména firem, data a tak dále.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:02:39     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Již jsem ho zde popsal před časem, stalo se to před cca deseti lety a zákazníci od té doby na dumpingových cenách nebyli a nová konkurence také nepřišla.
    Mohu uvést údaje jen zpaměti, tehdy jsem si nic nezapisoval, protože se o obor blíž nezajímám.
    Pokud jsem měl možnost se něco náhodou dozvědět, cenová válka proběhla v eidamském sýru, který český výrobce prodával obchodníkům asi 2 až 4 % pod výrobními náklady*), což nevydržel. Poté cena stoupla asi o 20 %.
    Konkrétním důsledkem příkladu je skoro úplná likvidace domácí výroby sýra ementálského typu a jeho dovoz z Polska, omezení domácí výroby moravského bloku a eidamu a jejich dovoz z Polska. V ČR sice zbyl ve výrobě ementálu**) konkurent, Madeta, a.s., ovšem s nepatrným podílem na trhu.
    _____________
    *) Je možné, že nešlo o výrobní náklady, ale o minimální realizační cenu, člověk, který mě informoval, nebyl podnikový ekonom.
    **) Joo, ať se to jmenuje jak chce, hlavně že to má díry a chuť.



     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:16:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Teď nechci nijak útočit, nic o tom nevím, přesto se mi v hlavě ale vyrojilo několik otázek:

    1/ Při inflaci, kterou tu máme, by mohla cena eidamu za deset let stoupnout tak skoro o 50%. Vy píšete o zvýšení ceny o 20% před deseti lety. Znamená to také, že nyní je tedy v nominálních hodnotách ten eidam dražší o cca 80% než byl dříve? Nebo tehdy před deseti lety vzrostla o 20%, přičemž teď už je zase pouze o nějakých těch 50% vyšší, protože se to v čase srovnalo?

    2/ Z popisu, který mi dáváte, pokud jej správně chápu, vyplývá, že jediné, čeho ta firma dumpingovými ceny dosáhla bylo, že zrušila sama sebe?

    3/ Nevyskytly se po incidentu, který popisujete, ještě nějaké další okolnosti, které měly vliv na cenu sýra? Konkrétně věřím tomu, že by se dumpingovými cenami mohla nějaká firma odpálit a vzít s sebou ještě i nějaké další. Každopádně si kladu otázku, proč pak nevstoupili na trh jiní podnikatelé, je-li tam takový prostor a kupujeme-li skutečně sýr o tolik dražší? Nestalo se náhodou něco, co výrobní náklady zvýšilo (to mohla být klidně i nějaká hygienická norma, případně cokoliv dalšího)?

    4/ Nejsou (pokud ano, jak) výrobci sýra v ČR či PL nějak dotováni státem?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:40:50     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1) Možná mohla, ale nestoupla.
    Neznamená.
    Nerozumím, dnešní cena není o nějakých 50% vyšší ale zhruba o 20 až 25 % vyšší*). Cena tehdy pozvolna klesla, možná až o těch 20 %, poté skokově vzrostla. To je obecný průběh cenové války. Dnešní cena je irelevantní.

    2) Která firma? Vítězná firma dosáhla dumpingovými cenami rozšíření svého odbytu a snížení výrobních nákladů. Firma podlehnuvší byla převzata (nepřátelsky převzata?), obě společnosti byly akciové, podrobnosti transakce neznám.

    3) Ne, jinak bych to jako příklad neuváděl. Jací jiní podnikatelé, na jaký prostor? Jaký takový prostor kde vidíte?
    A s lítostí musím konstatovat, že o předmětné výrobě nevíte nic, případné najetí takové výroby je realizovatelné snad do půl roku a rozjíždět výrobu v době, kdy jsou ceny na minimu nemusí dopadnout úspěšně.

    4) Nevím, nesleduji to, ale jsou zde odborníci.
    __________
    *) Pokud se vám zdá, že umím počítat pouze do dvaceti, je to omyl.
    Příklad, který jsem dával, se týkal cen na rampě výrobce, kdežto dnes znám jen ceny na pultě, a ty nejsou jednotné.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 15:52:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1/ Dnešní cena je irelevantní? To si asi nerozumíme. Já nikde neříkám, že se na volném trhu taková situace nemůže vyskytnout. Neříkám, že nemůže přechodně docházet k nějakým výkyvům. Pochopitelně tím, že někdo na základě dumpingových cen ničí konkurenci (či sebe), dojde k nějakému skokovému růstu cen, který ale bude pouze krátkodobý.
    A je-li dnešní nominální cena toho eidamu o 20% až 25% vyšší než před deseti lety, ve skutečnosti od té doby došlo k jeho reálnému slevnění o nějakých 15% až 20%. Protože inflace je mnohem vyšší a růst ceny toho sýra by měl odpovídat skoro 50% bez toho, aby se na tom trhu cokoliv stalo (jen kvůli inflaci). A vzrostla-li ta cena jen o 20% až 25% v nominálních cenách, tak v reálných dokonce klesla.

    2/ Pak stále nerozumím. Za dumpingové ceny prodávala ta česká, nebo polská firma? Možná kdybyste napsal jména, vyznali bychom se v tom lépe.

    3/ Možná je to o vzájemném nepochopení už z bodu 1/. Já netvrdím, že na volném trhu nemůže dojít k tomu, že někdo zničí svou konkurenci dumpingovými cenami. Mluvím o tom, že tím budou spotřebitelé trpět maximálně krátkodobě (ale také krátkodobě na těch dumpingových cenách vydělají).
    Pokud mluvíte jen o tom, že se to stalo, pak nemám námitek, ale zároveň to neříká nic proti volnému trhu, protože jestli byl před deseti lety nějaký peak na ceně sýra a nýní je v reálných cenách sýr ještě levnější než tehdy, nevidím problém.

    4/ No, jenže pokud nevíte tohle, jak mi můžete tak s klidem odpovědět negativně na otázku, zda od onoho incidentu nenastaly nějaké další okolnosti ovlivňující cenu sýra? Tohle je dost zásadní okolnost ovlivňující cenu sýra....

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 18:20:56     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1) Jak může být dnešní cena relevantní k případu cenové války starému deset let?
    Vaše pojetí inflace je zajímavé, v mém světě je inflace u každého druhu zboží jiná, takže přijmout vaši argumentaci o poklesu v reálných cenách nedokáži.


    2) Skutečně tomu nerozumíte. Za dumpingové ceny musely prodávat všechny firmy účastnící se cenové války. Nebo předpodkládáte, že soupeři prodávají kilogram za osmdesát korun a velkoobchodník bere od ostatních dodavatelů kilogram za sto?
    K těm jménům: pokud se s insiderem nedohodnu, že ho budu při libovolné příležitosti jmenovat, tak ho jmenovat nebudu.
    (Jak jste přišel na polskou firmu, netuším. Produkt se dováží z Polska, ale to neznamená, že ho dováží polská firma. Atd.)

    3) Toto vlákno snad není proti volnému trhu?
    A ten nesmysl o reálných cenách odmítám i v tomto bodě.

    4) Zeptal jsem se. Dotace výrobcům nebyly. A i kdyby byly, vedlo by to k cenové válce na jiné úrovni, nic víc.


     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 18:41:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1/ Dnešní cena samozřejmě je relevantní k cenové válce před deseti lety. Vypovídá o tom, že následky takové cenové války jsou krátkodobé a netrvají deset let. A samozřejmě jsou tím kratší, čím je problém akutnější. Že si někdo koupí sýr o 20% dráž se dá řešit tak, že si ho nekupuje, případně někteří si toho ani nevšimnou. Čím víc procent to bude a čím zásadnějšího zboží se to bude týkat, tím rychleji problém bude napraven, protože tím víc se na tom dá vydělat.
    Mé pojetí inflace je o tom, že inflace je ČISTĚ PENĚZNÍ jev, což je i původní význam. Není na tom nic zajímavého, je to prostě to, co se inflací myslelo úplně původně. Tedy prostě zvýšení peněžní zásoby přináší vyšší ceny, platy, peníze jsou prostě méně vzácné. Že se pak časem začalo inflací nazývat i to, že z nějakého důvodu stoupají nějaké ceny a z peněžního jevu se stal takový jev ne úplně jasně definovaný a zřejmý, že byly vynalezeny různé indexy a (divné) cenové koše, je sice fakt, ale to ještě neznamená, že "původní" pojetí inflace je najednou "zajímavé". Mimochodem, ve Vašem světě, jak říkáte (tedy v pojetí toho, že inflace není jen peněžní jev), byste například nějakou přírodní katastrofu, která má za následek třeba nedostatek obilí, z pohledu ceny chleba označil za inflaci?

    2/ Nikoliv, za dumpingové ceny nemusí prodávat všechny firmy. To platí jen v takovém tom dokonalém světě o dokonalé informovanosti a dokonalých spotřebitelích a takových pomatených ekonomických modelech. V reálném světě může klidně někdo prodávat něco o 10% dráž než konkurence a stejně dál normálně přežívat.
    Jak jsem přišel na polskou firmu, to je jednoduché; dal jste mi tak kusé informace, že všechno musím jen hádat. Odmítáte uvést jména, konkrétní data a podobně, takže bych ocenil, kdybyste mě alespoň neosočoval z neznalosti, když se snažím zjistit, jaký jev vlastně popisujete....

    3/ No, používáte pouze nový význam slova inflace, přičemž ještě ne úplně tím způsobem, jako to dělají mainstreamoví ekonomové. Inflace ve svém původním smyslu označovala jen peněžní jev, pak se to slovo nějak začalo používat pro leccos dalšího, takže je v tom bordel.
    Když já používám slovo inflace, myslím tím zvyšování peněžní zásoby, tedy to, co to původně znamenalo. Jsem ale ochoten používat slovo inflace i v jiných významech, nijak si na tom původním netrvám.
    Mainstreamoví ekonomové inflaci zkoumají tak, že udělají nějaký "koš" spotřebního zboží (který je někdy schválně manipulován, aby to lépe vycházelo) a podle toho určí inflaci. Ten způsob považuji sice za ne moc šťastný, ale pořád jim vychází alespoň jedno číslo.
    To, co nazýváte inflací Vy, je nějaký dost podivný pohled, se kterým jsem se ještě nikdy nesetkal a snažím se ho pochopit. Rozhodně to slovo ale používáte minimálně velmi nestandardně, pokud tvrdíte, že inflace je u každého zboží jiná. Myslíte tedy inflací jakoukoli změnu ceny?

    4/ To by vedlo za předpokladu, že by ty dotace byly všude stejné. Kdyby byly různé dotace v Polsku a v ČR, už by to situaci výrazně měnilo.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 19:26:35     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1) Pojetí nemůže být o tom, zato rohlík rohlík je především o mouce.
    Zjevně jsem vás nepochopil. Tvrdíte, že cena konkrétního výrobku by vzhledem k inflaci měla být nyní vyšší o 50 % než před deseti lety. To lze stanovit pouze zpětně z vývoje ceny (což se nestalo), nebo výpočtem pomocí nějakého spotřebního koše, což sám rozporujete.

    2) Obě firmy byly samozřejmě české. Napsal jsem pouze, že nyní se ono zboží dováží z Polska.
    To nebylo osočování, ale konstatování, že vyvozujete závěry*), aniž byste se v oboru orientoval. Nic víc. Leda snad, že to je OT.

    3) Tak to ani náhodou. Vycházím z toho, že inflaci je čistě peněžní jev a lze ji určit pouze zpětně výpočtem z dnešní a minulé ceny a je přesně zjistitelná. Je pak u každého zboží jiná.
    Pokud tvrdíte, že nějaké zboží by správně mělo vzhledem k inflaci mít nyní jinou cenu než má, znamená to, že používáte nějaký spotřební koš.
    Zvýšení peněžní zásoby přináší vyšší ceny, ale u každého konkrétního produktu jinak. Za posledních deset let jsem kupoval několik kusů různého zboží.
    Ano, inflace je jakákoli změna ceny, pokud nedokáži nepeněžní jevy vyloučit.
    Například je možné z výpočtu vyjmout zdražení chleba o 1000 % během týdne záplav.
    Zdražení vlivem zvýšení cen energií po výbuchu tranzitního plynovodu se vyjme hůře.
    Při zvýšení počtu vlivů (zjara povodeň, v létě výbuch, na podzim uragán, v zimě lavina) je očišťování proveditelné pouze prostředky černé magie a je vhodnější ho neprovádět. I když, na druhé straně je možné zvýšení peněžní zásoby v důsledku reakce na katastrofu.

    4) Obě firmy byly české. Z Polska se, z pochopitelných důvodů, produkt dováží nyní, to jsem jasně popsal jako pro mě nepříjemný (a nyní dodávám pro vás nepeněžní) důsledek příhody.

    ________
    *) Narážím zde na onen výš volný prostor. Je zajímavé, že předpokládáte volný prostor na trhu při minimu realizačních cen. Ani při maximu realizačních cen oceli (jistě máme všichni v živé paměti) nerostly ocelárny jako houby po dešti.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 19:44:54     Reagovat
    Autor: brble - brble
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Rohlík je o mouce. Zaplaťpámbu, to se mi ulevilo - já už se bál, že rohlík je o Červené Karkulce nebo o Jelenu se zlatými parohy. :-P

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 20:00:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1/ Já výpočet podle koše nerozporuji. Jde to, je to možné, jsem ochoten na to v diskusi i přistoupit, protože nějaký smysl to má.... jen říkám, že je to nešťastné; zejména proto, že se z toho vyvozují některé závěry (zejména o výši kvantitativního uvolňování), které jsou hrubě nepřesné kvůli nepřesnosti toho koše jako takového.
    Rohlík je především o mouce, jenže cena rohlíku není jen o rohlíku. Cena rohlíku je úplně stejně o rohlíku jako o penězích. Je to prostě směna dvou komodit, jedna je rohlík, druhá jsou peníze. Vzácnost či hojnost obojího má na tu cenu vliv.
    Když se zvýší peněžní zásoba, zvýší se i ceny. Peněžní zásoba se zvyšuje. Pokud by sýr stál pořád stejně, znamená to, že by reálně zlevňoval.
    No a pokud cena toho sýru stoupla o 20%, zatímco cena většiny ostatních komodit stoupla o 50%, spíše to znamená, že ten sýr je levnější, takže z toho nelze vyvozovat, že by ten cenový boj nějak poškodil spotřebitele.

    2/ Ne, já předpokládám volný prostor tam, kde jsou zákazníci "šizeni" tím způsobem, že musí platit víc za něco, co se dá vyrobit podstatně levněji. Já hlavně myslel, že mi říkáte, že kvůli tomu, že před deseti lety se stal nějaký problém, jsou celou dobu od té doby spotřebitelé poškozováni.
    Já totiž říkám pouze to, že pokud nějaké firmy zkrachují a zboží je pak najednou skokově dražší, vytváří se na trhu prostor. Leda by to zboží bylo předtím levné, přičemž pak se dostalo na nějakou rozumnou cenu, tím by prostor nevznikl, ale celá situace by ani nebyl problém, protože by to spotřebitelům pouze pomohlo.

    3/ Jenže Vy nevíte, co bylo zdraženo jakým vlivem. Nemůžete z toho nic vylučovat a slučovat, protože nevíte, jaké vlivy ovlivnily které ceny. Berete-li inflaci jako čistě peněžní jev, pak můžete říci, že pokud je v ekonomice o 20% více peněz, je inflace 20%.
    Jinak když říkáte, že inflace je ČISTĚ PENĚŽNÍ JEV, vylučujete to tím, že je u každého zboží jiná. Tato tvrzení jsou prostě neslučitelná. Vy tvrdíte, že zvýšení peněžní zásoby přináší zvýšení cen, ale u každého produktu jinak. To je pravda ale jen chvíli a pouze částečně a pouze v závislosti na tom, jak taková inflace vzniká.
    Zvýšení peněžní zásoby přinese po nějakém čase úplně stejné zvýšení cen u všech produktů. Lze si to představit i tak, že kdybyste vzal třeba naší měnu a za všechny ceny, platy, účty i bankovky napsal nulu, prostě se peněžní zásoba zvýší 10x, ale jinak se nestane vůbec nic, protože to bude přesně v poměru.
    Jediný důvod, proč se to liší zboží od zboží, je v tom, že ty peníze do ekonomiky přichází postupně, takže chvíli trvá, než projdou celou ekonomikou. Poté se ale cenové hladiny ustálí přesně v poměru, v jakém byly předtím (pokud nikdo do ekonomiky nepouští další peníze). Zvýší-li se peněžní zásoby o X%, CETIS PARIBUS se po nějakém čase zvednou všechny ceny o X%. Pochopitelně je mnoho vlivů, které způsobují, že nikoliv. Jenže to je tím, že ceny se prostě hýbou i tak. I při naprosto stejné peněžní zásobě se budou ceny v čase vyvíjet.

    4/ Jo tak, už to začínám chápat. Prostě byly dvě české firmy, ty se navzájem zničily, takže to začali dovážet Poláci a je to dražší? Nebo bylo to dražší předtím a teď už ne?

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 21:33:06     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    1) No a pokud cena...
    Na jednu stranu tvrdíte, že inflace je čistě peněžní jev a divíte se, že by mohla být u jednotlivých druhů zboží různá, na druhé straně tak kalkulujete.
    To nedám.
    (Naposled jsem se se stanovením správné ceny zboží setkal, když se označovala SMC.)

    2) Vysvětlil jsem vám, že na trhu prostor nevznikl a naznačil důvod. Že to nechápete, není důvod pro další diskuzi.

    3) Vy popisujete inflaci jako čistě peněžní jev, já tvrdím, že se dá zpětně spočítat pro každý produkt samostatně. Nevidím v tom rozpor.
    Pokud použiji váš příklad, nezměním peněžní zásobu 10x ani náhodou. To zjistím při prvním nákupu dolarů.
    Zvýší-li se peněžní zásoby o X%, CETERIS PARIBUS se po nějakém čase zvednou všechny ceny o X%. Pochopitelně je mnoho vlivů, které způsobují, že nikoliv.
    Ano!

    4) Ne. Jasně jsem napsal, že jedna firma převzala druhou a nyní dováží zboží z Polska (protože u nás se z globálně ekonomických důvodů vyrábět nevyplatí). Ne z Číny, protože to se u této komodity nevyplatí.
    Cena zboží vzrostla po převzetí nad úroveň, kterou měla před zahájením boje (i když zase ne tragicky, jistě).

    Je zřejmé, že váš modus operandi chytit se jednoho jevu (dovoz z Polska) a na tom stavět oponenturu k neexistujícím tvrzením je "nepřediskutovatelný".
    Odcházím zdechnout do houští.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 21:56:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/ Na jednu stranu tvrdíte, že inflace je čistě peněžní jev a divíte se, že by mohla být u jednotlivých druhů zboží různá, na druhé straně tak kalkulujete.
    Cože? Kde kalkuluji s tím, že se inflace projevuje na různých cenách různě?
    Já tvrdím, že inflace, bereme-li ji jako čistě peněžní jev, se projeví na všechny ceny stejně (s drobnou výjimkou, která může a nemusí nastat podle toho, jak se ta peněžní nabídka změnila, přičemž po nějakém čase to bude platit v každém případě).

    2/ Vysvětlil jsem vám, že na trhu prostor nevznikl a naznačil důvod. Že to nechápete, není důvod pro další diskuzi.
    Ne, Vy jste jen popsal nějaký chaos, ve kterém neuvádíte jména, data, nic, jen nějaký totální guláš. Ano, nechápu to, ale stojím si za tím, že jste dal asi tak polovinu relevantních informací.

    3/ Vy popisujete inflaci jako čistě peněžní jev, já tvrdím, že se dá zpětně spočítat pro každý produkt samostatně. Nevidím v tom rozpor.
    To jistě, spočítat se pro každý produkt samostatně dá, ale budete to dělat úplně stejně jako pro všechny produkty zároveň. Bereme-li inflaci jako čistě peněžní jev, pak je jediná správná úvaha následující: zvýší-li se peněžní zásoba o 20%, všechny ceny vzrostou cetis paribus o 20% (po nějakém čase). Můžete pochopitelně také říct, že zvýší-li se peněžní zásoba o 20%, cena chleba cetis paribus vzroste o 20% a pak totéž říct pro cenu sýra, vajec, procesorů a tak dále.
    Pokud to ale myslíte tak, že se podíváte na cenu chleba, která byla před rokem 30kč a dnes je 32kč, z čehož vyplývá, že inflace pro chleba je 6,7%, pak se podíváte na cenu vejce, které stálo před rokem 2 koruny a teď stojí 5 korun, z čehož vyvodíte, že inflace pro vejce je 250% a tak dále, pak nemluvíte o inflaci jako o čistě peněžním jevu.... navíc si troufám tvrdit, že se jedná o Vaše naprosté nepochopení toho pojmu, protože dost silně pochybuji, že existuje jakákoliv ekonomická škola, která by inflaci definovala takto (pokud ano, uveďte příklad).
    Například Rakouská ekonomická škola, které jsem příznivcem, tvrdí, že když je prostě minulý rok X peněz a teď 1,1X peněz, je to 10% inflace. Mainstream zas tvrdí, že když před rokem stálo A litrů benzínu, B bochníků chleba, C lístků do kina, D večeří v restauraci a ještě dalších mrtě arbitrárně určených položek dohromady X peněz a teď stojí tytéž (nebo třeba i trošku jiné, když se to tak Bernankemu více hodí) položky 1,1X peněz, je inflace 10% (bez ohledu na to, jak se zvýšila peněžní zásoba).
    Vy, pokud to dobře chápu, nazýváte růst cen položky inflací a pokles ceny položky deflací. Jestli to tak skutečně je, pak byste si měl asi doplnit nějaké ekonomické vzdělání. Nenutím Vám zrovna Rakouskou ekonomickou školu, ale alespoň cokoliv, protože Vaše představy o inflaci jsou více než mlhavé.

    4/ Cena zboží vzrostla po převzetí nad úroveň, kterou měla před zahájením boje (i když zase ne tragicky, jistě).
    Ano.... a já se Vás ptal, jestli se bavíte o nominální, nebo reálné ceně a o jak velkém časovém horizontu mluvíme. Víte, jaký je rozdíl mezi normální a reálnou cenou? Ve Vašem podání inflace právě žádný, což je problém.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 22:03:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    * Přepsal jsem se; chtěl jsem napsat toto:
    Víte, jaký je rozdíl mezi nominální a reálnou cenou? Ve Vašem podání inflace právě žádný, což je problém.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 09:47:03     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je zajímavý způsob přepsání, joo.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 09:55:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, byl jsem myšlenkama trochu jinde.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 09:41:38     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Tvrdíte, že produkt má stát po deseti letech o 50 % více. Tedy předpokládám, že jste to buď spočítal, nebo převzal výsledek z výpočtu jiné osoby.
    Inflace, jako čistě peněžní jev, se musí projevit u každého produktu různě:
    Zvýšené množství peněz v ekonomice znamená zvýšení objemu výroby a zvýšení sortimentu, ceny se nikdy nemohou vyrovnat.
    Pokud je v ekonomice za deset let X+10 peněz, abych použil váš způsob argumentace, znamená to pro mě, že nemám v pokoji televizor za x+10 peněz, ale že mám televizor v pokoji, kuchyni a garáži za x peněz. Nemám automobil za X+10 peněz, ale mám dva automobily za X+20 peněz.
    Vaše ekonomická škola tvrdí, že přibudou-li v ekonomice peníze, cena všeho zboží se v nějakém časovém úseku zvýší na stejnou úroveň.
    Já tvrdím, že to je špatně. Přibudou-li v ekonomice peníze, okamžitě se zvýší objem a sortiment zboží, přičemž ceny jednotlivých položek mohou i klesnout.
    Není tedy možné v žádném případě říci, že do ekonomiky přibylo 50 % peněz a tudíž správná cena konkrétní položky má být o 50 % vyšší a není-li, časem bude. Pokud by to platilo, nebylo by možné uvést na trh nové výrobky a zvýšit objem výroby.

    2) Z celé diskuze je zřejmé, že jména a data by vám nebyla k ničemu, protože nejsou k pochopení příkladu nutná. Jde o spor mezi ekonomií nějaké školy a konkrétním chováním subjektů v ekonomice, a ten je neřešitelný.
    Konkrétní časové údaje nejsou ani zjistitelné. Není možné zvnějšku odlišit cenový výkyv vlivem běžného tržního kolísání a začátek uplatňování strategie dumpingu. To může vědět pouze odpovědný manažer firmy a někteří zástupci akcionářů. Chcete po mně data, o nichž, pokud se v problematice orientujete, oprávněně předpokládáte, že je nemám. To je správná strategie, ale zbytečná diskuze.
    Pokud bych vám přesný časový údaj (tedy ne asi půl roku) dal, stejně byste ho mohl z výše uvedených důvodů zpochybnit.

    3) Bereme-li inflaci jako čistě peněžní jev a pozorujeme-li jeho "projevy navenek", zjistíme, že se mýlíte.
    Pokud bylo v ekonomice loni X peněz a letos 1,1 X peněz, je inflace 10%. Neznamená to v žádném případě, že po dostatečně dlouhém časovém úseku se inflace projeví pro všechny ceny stejně, v ekonomice bude X+1 více peněz a vajíčko bude stát x+1 peněz.
    (Konec konců, u vajíčka vámi popsaná inflace nenastala, jednalo o krátkodobý výkyv daný vnějším zásahem, což požadujete vyloučit.)
    Správně.
    Inflace jako čistě peněžní jev není posouditelná jinak, než přepočtem. Spotřební koš mívá n položek a není důvod, aby n nebylo rovno jedné, v extrémním případě nule. Pokud takový důvod je, uveďte příklad.
    (Ceny mohou růst pouze ceteris paribus, jak jsem vám tuhle napověděl. Něco latiny jsem musel absorbovat i jako vidlák.)
    Není nejmenší důvod, abych si doplňoval vzdělání v ekonomii
    podle některé ze vzájemně si odporujících škol. Průběžně si doplňuji vzdělání v ekonomice, to je naopak životně důležité.
    Nemusím, nejsa badatel, znát jednotlivé teorie inflace, musím umět kvantifikovat a posoudit její konkrétní projevy.
    Proč? Nejsem politik, nemám státnické ambice.

    4) Jasně jsem napsal, že v předmětné době se jednalo o realizační cenu franko rampa výrobce*) a záležitost trvala asi půl roku (to ale z výše uvedených důvodů nemohu vědět přesně). Spotřebitelské ceny se zhouply méně a v závislosti na prodejci, nejsem schopen uvést statistický údaj z té doby, nejsem vybaven pro sběr takového množství dat a nikdy jsem nebyl.
    ___________
    *) To je ale ekonomika. O ekonomii jsem se nebavil a nikdy to nehodlám dělat, protože si nemíním vybrat žádnou ekonomickou teorii a pak ji zastávat.
    Mé představy o inflaci jsou možná mlhavé, ale to je v tomto konkrétním případě, tvrdím, dobře.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 10:24:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/ Zvýšené množství peněz v ekonomice neznamená zvýšení objemu výroby a zvýšení sortimentu, ač to keynesiánci tvrdí. Ale dokonce ani keynesiánci nestanovují míru inflace pro každý produkt zvlášť.
    Víte, existuje mnoho rozdílů mezi KRÁT a PLUS. A jeden takový rozdíl je, že násobení je distributivní vůči sčítání, ale sčítání není distributivní vůči násobení. Když je tedy v ekonomice 1,1 KRÁT více peněz, ceny mohou vzrůst 1,1 KRÁT (to je právě ta distributivita). Když je v ekonomice O 10 PENĚZ VÍCE, ceny nevzrostou o 10 (protože je jich hodně).
    Další věc je, že netvrdím, že když do ekonomiky přijde 50% peněz navíc, cena každé položky se prostě musí nutně zvednout o 50%. Je to tak pouze za nezměněných dalších okolností. Přičemž změna těch okolností samozřejmě může případně nastat v závislosti na tom, jakým způsobem přibudou peníze do ekonomiky.
    Máte tedy pravdu v tom, že když do ekonomiky přibude 50% peněz, můžu na jistotu říct, že cena každé položky se zvedne o 50%. Ale nemůžu to říct POUZE z toho důvodu, že když do ekonomiky nepřibudou žádné peníze, nemůžu říct, že ceny zůstanou stejné. Ceny se totiž vyvíjí pořád. Ceny položek se Vám budou měnit v každém případě. Jenže vzhledem k přibývání peněz v ekonomice by se v absolutních hodnotách mohlo zdát, že je vše dražší. Nominální ceny rostou. Ale reálné ceny růst nemusí, mohou klidně klesat i v případě, že nominální cena roste. Nominální cena chleba může klidně vzůst z 30 korun na 35 korun za rok, ale pokud do ekonomiky přibylo v téže době 50% peněz, znamená to, že reálná cena poklesla o skoro 30%. Může tedy nastat, že i když jeden rok stojí chleba 30 korun a za rok 35 korun, v reálných cenách je teď levnější. Akorát s Vaší naprosto nicneříkající definicí inflace se nic podobného stát nemůže, protože Vy řeknete, že když stál chleba 30 korun, teď stojí 35 korun, tak to prostě znamená inflaci 17%, nominální cena vzrostla o 17%, reálná je pořád stejná.

    2/ Ano, naprosto s Vámi souhlasím. A z toho důvodu je Váš příklad naprosto nesmyslný celý.

    3/ Inflace jako čistě peněžní jev není posouditelná jinak, než přepočtem. Spotřební koš mívá n položek a není důvod, aby n nebylo rovno jedné, v extrémním případě nule.
    Prosím, přečtěte si o tom něco. Cokoliv. Jakákoliv kniha jakéhokoliv ekonoma, ve které je kapitola inflace. Vy plácáte naprosto páte přes deváté a nemáte nejmenší tušení o tom, co inflace je.
    Není nejmenší důvod, abych si doplňoval vzdělání v ekonomii
    podle některé ze vzájemně si odporujících škol. Průběžně si doplňuji vzdělání v ekonomice, to je naopak životně důležité. Nemusím, nejsa badatel, znát jednotlivé teorie inflace, musím umět kvantifikovat a posoudit její konkrétní projevy.

    Pak je ale korektní, když použiji slovo "inflace", když mi řeknete: nevím naprosto, co to znamená, mám o tom mlhavé povědomí z novin, prosím, mluvte na mě jiným jazykem. A ne, že X příspěvků předstírát, že víte, která bije, až pak se nakonec zjistí, že ani netušíte, co ten pojem znamená.
    I když otevřete blbou wikipedii, na které ani nevím, co o inflaci je, celkem se s Vámi vsadím, že Vám to odpoví na mnoho otázek a vysvětlí, proč jste úplně mimo. Ono vlastně když otevřete nějakou učebnici pro gymnázia, bude to podobné.
    Nijak Vás nehaním za to, že nerozumíte nějakému pojmu. Nikdo nemůže vědět vše. Je ale velmi retardované diskutovat o něčem, o čem nemáte zjevně ani nejmenší páru a tvářit se, že to chápete. Vaše chvástání, že jste povznesen nad ekonomické školy, je akorát hloupé - ač se jednotlivé ekonomické školy neshodnou v detailech toho, jak inflaci stanovit, nepanuje žádný rozpor mezi tím, že se jedná o JEDNO číslo pro danou ekonomiku, nikoliv o mnoho čísel pro cenu každé položky - tvrdit, že inflace chleba je 4%, inflace cukru 5%, inflace mouky 1% a počítače jsou v 50% deflaci, je prostě nesmysl. To jste si pojem "inflace" zadefinoval nějak úplně sám a úplně jinak něž kdokoliv jiný, ale neráčil jste o tom -patrně z neznalosti- informovat.

    4/ No dobře, tak tady nejsme ve sporu. Že někde byl kvůli cenovému boji nějaký dočasný výkyv cen, to není nic objevného ani nic převratného, ani to není ve sporu s ničím, co bych já (či kdokoliv jiný tady) tvrdil.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:27:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zvýšení množství peněz v ekonomice v praxi většinou zvýšení objemu výroby přináší. Ony se ty peníze totiž do oběhu zařazují postupně a ne rovnoměrně. Rozhodně to není tak, že v okamžiku, kdy centrální banka zvýší množství peněz o 10 % všechny ekonomické subjkety okamžitě vše přecení o 10 % nahoru. Pokud například vláda vytištěné peníze utratí na zvýšení důchodů a platů státních zaměstnanců, k nárůstu poptávky a tedy produkce to vést docela klidně může. Kromě toho různé skupiny obyvatel poptávají různé statky v různé míře a statky se liší i elasticitou poptávky...

    Samozřejmě, že v dlouhodbějším pohledu se to nějak srovná a v průměru nula od nuly pojde. Problémy pak působí nejvíc to, že někdo v očekávání vyšší poptávky nainvestoval do výrobních prostředků a když dočasná vlna poptávky opadne, dožaduje se u státu sociálních jistot, podpor a jiných nesmyslů. Dokonalou ukázkou je současný automobilový průmysl s nevyužitou a nevyužitelnou kapacitou v řádu desítek procent.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:37:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, samozřejmě, tohle vím, jen jsem to nechtěl tolik komplikovat. Tohle celé jsem myslel těmi poznámkami o tom, že je třeba napřed nějaký čas, že to nebude okamžitě, za nezměněných okolností a tak dále....

    Celkem mám pocit, že nemá cenu řešit tyhle jemné nuance v případě, že se s protistranou nemůžeme shodnout ani na tom, zda je inflace jedno číslo pro celou ekonomiku, nebo různá čísla pro každou položku.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:33:27     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na wikipedii je toto:
    Inflace je nárůst všeobecné cenové hladiny zboží a služeb v ekonomice v určitém časovém období. Ekvivalentně lze inflaci definovat jako snížení kupní síly peněz. Změnu cenové hladiny za určité období udává míra inflace, která se vypočítává jako poměr vybraného cenového indexu na konci a na začátku období. Nejpoužívanějšími cenovými indexy jsou index spotřebitelských cen, index cen výrobců a deflátor HDP.

    Nemám, co bych dodal.

    Ale děkuji, že jste mi napsal:
    ...netvrdím, že když do ekonomiky přijde 50% peněz navíc, cena každé položky se prostě musí nutně zvednout o 50%. Je to tak pouze za nezměněných dalších okolností.
    Tedy nikdy.
    A to je, co tvrdím. Nemohu se bavit o ekonomii v tomto duchu, protože se zabývá jevy, které nemohou nastat, zato dobře vysvětluje cokoli, co v minulosti proběhlo (alespoň podle komentářů v tisku).

    Pokud příklad neodpovídá teorii preferované školy, je naprosto nesmyslný celý.
    S tím souhlasím.

    Konstatování stavu není chvástáním.
    že se jedná o JEDNO číslo pro danou ekonomiku
    Jak praví vámi doporučená wikipedie, jedno číslo to rozhodně není.
    Pro státní potřeby vydává jedno číslo státní úřad, to je pravda, ale ne tak úplná (tohle už není z wikipedie):

    Míra inflace se v základním pojetí může vztahovat k:
    předchozímu měsíci
    stejnému měsíci předchozího roku
    k základnímu období (u nás určeno rok 2000 = 100%)

    Další indexy jednotlivých odvětví používaných ve statistikách a sledovaných ČSÚ:
    Index cen stavebních prací
    Index cen průmyslových výrobců
    Index cen zemědělských výrobců
    Index cen tržních služeb v produkční sféře


    Pojem jsem si nestanovil, zvolil jsem si neběžný spotřebitelský koš (nejsem ČSÚ) v bláhovém domnění, že se příklad zjednoduší. Netušil jsem, že je to z principu nemožné.
    Případným čtenářům se za zbytečně zabraný prostor omlouvám.



     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 12:47:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inflace je nárůst všeobecné cenové hladiny zboží a služeb v ekonomice v určitém časovém období. Ekvivalentně lze inflaci definovat jako snížení kupní síly peněz. Změnu cenové hladiny za určité období udává míra inflace, která se vypočítává jako poměr vybraného cenového indexu na konci a na začátku období. Nejpoužívanějšími cenovými indexy jsou index spotřebitelských cen, index cen výrobců a deflátor HDP.

    Nemám co bych dodal. I podle této "nové" definice, která nevnímá inflaci jako jev čistě peněžní, je to nárůst VŠEOBECNÉ cenové hladiny, nikoliv nárůst cenové hladiny jednoho zboží, omg.

    Jak praví vámi doporučená wikipedie, jedno číslo to rozhodně není.
    To jste přesně nepochopil. Je to jedno číslo, jen jsou -jak jsem psal, což jste citovat neráčil- různé způsoby, jak jej určit, může vycházet podle různých škol a různých metod různě, ale vždy je to jedno číslo, nikoliv pro každou položku. Jak vidíte na wiki, je to nárůst VŠEOBECNÉ cenové hladiny. Ano, lze to určit různě a dojít k různým výsledkům, ale rozhodně ne položku po položce!

    Pojem jsem si nestanovil, zvolil jsem si neběžný spotřebitelský koš (nejsem ČSÚ) v bláhovém domnění, že se příklad zjednoduší. Netušil jsem, že je to z principu nemožné.
    Případným čtenářům se za zbytečně zabraný prostor omlouvám.

    Zvolil jste si naprosto nesmyslný spotřebitelský koš, podle kterého Vám pak bude vycházet, že reálná cena statků v ekonomice se nemění a mění se pouze nominální, což je prostě k prdu. Je to přesně to, že jste udělal nějaký model, který naprosto neodpovídá realitě.
    Krom toho to stále nechápete. Panují spory o tom, jaké volit koše, jaké volit indexy, panují spory o tom, jestli náhodou nevolit jen množství peněz. Rozhodně ale nepanují spory o tom, že by se mělo najednou zvolit více košů a určit více inflací. To, co říkáte Vy, do těch teorií vůbec nezapadá.
    Vy jste si nezvolil žádný "nestandardní koš", Vy jste prostě netušil, o čem mluvíte, přičemž teď se to do toho snažíte nějak napasovat. Protože pokud byste si zvolil neběžný koš (= jeden sýr) a dál postupoval podle jakékoliv rozumné teorie, nevyjde Vám různá inflace pro různé zboží. Kdybyste si prostě vybral neběžný koš, jak říkáte, dojdete k závěru, že když sýr stál X a po nějaké době 1,2X, inflace je 20%. Nikoliv 20% pro sýr a nějaká jiná procenta pro něco jiného. Dáte-li do koše pouze jeden sýr, pak určujete inflaci CELÉ EKONOMIKY podle sýra. Nic jako inflace sýra totiž neexistuje.
    Fakt nevím, proč je takový problém uznat, že jste prostě neměl ponětí, co děláte, a místo toho se snažíte předstírat, že jste vlastně jen nestandardně použil nějakou teorii, o které jste si teď něco přečetl, přičemž se do ní snažíte to Vaše použití zoufale napasovat. Vy jste totiž tvrdit, že inflace je pro různé položky různá. To ale prostě není pravda ani v případě, že zvolíte jako koš pouze sýr. Zvolíte-li jako koš pouze sýr, uděláte to sice dost blbě a vyjde Vám nesmysl, ale stále to bude JEDNO ČÍSLO, nikoliv inflace pro sýr.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 09:45:38     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    jenom ad 4).
    Nezměnilo vůbec.
    Kupovat produkt operativně v závislosti na aktuálních cenách (tedy i na těch ovlivněných dotacemi) může kdokoliv a kdekoliv. Tedy i v Polsku. A tak se i dělo a děje.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 10:26:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Není to náhodou takhle ekonomická debata? A neřekl jste náhodou, že ekonomii nerozumíte a nehodláte se o ní bavit?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:46:20     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Mohl byste mi prosím poskytnou vhodný oslí můstek, který by ta dva komentáře spojoval?
    Kde se ve svém komentáři mýlím?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:55:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Abych to mohl vysvětlit, musel bych použít ekonomii, ale když to udělám, řeknete mi, že Vás to nezajímá, nerozumíte tomu a není to pro Vás.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:29:37     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tohle je efektivní způsob argumentace, diskuzi zcela vylučující.

    Ale ekonomii byste použít nemusel ani náhodou.
    Ekonomiku ano.
    A možná by stačily kupecké počty.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:11:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak hlavně Vy jste z hlavního vlákna diskuse o inflaci uhnul tím, že jste prostě nepokračoval xD

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 07:14:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha.
    Teď už jen přemýšlím, jestli jsem někdy nezbil černocha.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 07:29:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víte, začal jste se bavit o něčem, o čem nic nevíte.... pak se to projevilo, tak jste se to ještě zoufale snažil nacpat do nějaké definice. Když jsem Vám ukázal, že ani to nejde, holt jste na to rezignoval a nereagujete.... budiž, proč ne.... ale chodit pak do stejné diskuse a házet tu světácká moudra na toho, komu jste ani nebyl schopen přiznat, že jste se holt mýlil a diskutoval o něčem, o čem nemáte ponětí, to už považuji za krajně trapné.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:30:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: ?
    Něco o soudnictví jsem napsal zde:
    www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx

    Školství mi přišlo naprosto zbytečné popisovat, neboť mi to přijde zjevné. Ale udělat to můžu.

    A obrana je oříšek, to je jediné, na co odpověď nemám, obávám se, že ani neexistuje. Umím si velmi dobře představit, z jakých důvodů bude velmi dobře fungovat společnost bez státu (míněno vnitřně, tedy soudy, zdravotnictví, školství, bezpečnost a tak dále). Jak by vypadal střet armády jednoho státu s (dobrovolnou) domobranou státu jiného, závisí spíš na konkrétních okolnostech.... prostě to bude asi tak jako teď - silnější převálcuje slabšího.
    Ono ostatně třeba naše konkrétní státní obrana selhává absolutně, nikdo nás neokupuje v zásadě jen proto, že nechce, nebo že by nám někdo jiný pomohl, ani přesně neznám ten důvod.... každopádně když se podíváte do historie, tak si nás velmi často prostě někdo podrobil, protože mu to přišlo jako dobrý nápad; a státní obrana s tím nic neudělala.

    Každopádně máte pravdu, píši více kritiky než toho, jak by to mohlo vypadat. Mohl bych napsat nějaký seriál o bezstátní společnosti.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:14:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: ?
    Proč by obrana bez státní armády měla být oříškem? A o obraně čeho je tu vlastně řeč? Co se týče mé rodiny a mého domu, která cizí mocnost by na ně měla útočit? Pokud je snad řeč o útoku na státní hranice, proč by mne tyto měly nějak zajímat? Nebo proč by mne mělo trápit, že místní establishment někdo rozvěsí po stromech a nahradí establishmentem jiným?
    Budu-li zvažovat své šance při obraně svého domu například před německou armádou, jsou tyto jistě chatrné. To jsou ovšem proti silovým složkám zdejší státní moci také a nevidím důvod, proč se bát těch německých víc.
    Možná jsem jen natvrdlý, ale už je tu o potřebě státní armády řeč poněkolikáté a mně se dosud nepodařilo pochopit, koho a před kým by tato měla chránit.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:20:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: ?
    No, jde spíš o to, že když si představím kus anarchistické země, kde žijí svobodní lidé a vedle toho silný stát, nepřijde mi až tak úplně nepravděpodobná možnost, že by ten stát prostě na to "území nikoho" zaútočil (pochopitelně to není území nikoho, ale těch lidí, ale z pohledu státu je to území nikoho, neboť tam není stát), z obyvatel si udělal poddané a začal od nich vybírat daně, čímž by se vlastně stali součástí státu. Otázka pochopitelně je, který stát by o takovou skupinu obyvatel měl zájem, protože by z toho koukaly problémy.... ono by se to tomu státu v konečném důsledku možná zas tolik nevyplatilo (možná ano, kdo ví), ale rozhodně si může nějaký vládce myslet, že je to dobrý nápad (a ta válka přece jeho peníze nestojí).

    Takže celé je to o tom, že nemám úplně jasno v tom, jak by anarchistická (dobrovolná) domobrana obstála proti útoku státu, který si chce připojit to území k sobě a vybírat od nich daně a podobně.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:26:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Aha. Takže armáda by měla smysl, pokud by bránila jakési svobodné společenství před začleněním do státu. Ok, já jsem ale měl spíše na mysli stav, když už tu stát je.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:27:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Teď jsem asi napsal pěknou pitomost. Prosím ignorovat. ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:34:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Anarchistická domobrana by velmi pravděpodobně neobstála proti útoku organisované státní armády. Nikoli ve smyslu, že by mohla zabránit víceméně kompletnímu obsazení území.

    Může se pokusit učinit takový tah útočníkovi patřičně osladit a učinit jej nevýhodným. Politicky, ekonomicky ... Ovšem za cenu obrovských obětí v porovnání s útočníkem.

    A vzhledem k "nepoučitelnosti" států v čase, se za několik let bude situace prakticky opakovat. Vezměte si třeba ten Afghánistán.
    Dostali tam tam přes držku Britové ...
    Dostali tam přes držku Rusáci ...
    Dostane tam přes držku i NATO.

    Ale je ta země nějakou dobrou adresou k emigraci? Krom toho si myslím, že státy takové svobodné území nikdy nemohou připustit. Už z principu.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 06:41:57     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Vypadá to, že jste přiblížil realitě.
    Je totiž pozorovatelné, že velmi často se najde nějaký stát, který má zájem i o skupinu obyvatel nebo kus území s obyvateli, nebo bez nich, patřící jiného státu a neváhá podstoupit problémy, které naznačujete.
    Lze se domnívat, že u území a obyvatel na kusu anarchistické země by nebyl rozdíl.


     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:17:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Ano, to se právě domnívám. Ale jak sám říkáte, tento spor může nastat i mezi dvěma státy.... a tam pak prostě také v zásadě platí to, že silnější pes mrdá.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 06:55:07     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Jo, ale i tak by i po relativne dlouhe dobe, kdy by se o ten kus zeme pokousel jiny stat, byl ten kus zeme porad bliz k anarchii, nez uzemi okolo. Vem si Texas, treba. A to tam vetsine lidi nebyl vtlaceny stat nasilim.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:17:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Tohle si myslím, že je hodně moc o okolnostech a může to v závislosti na záměrech útočníka, jeho možnostech a možnostech obránce dopadnout naprosto libovolně.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:33:53     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    No a to je porad vec konvencni valky mezi dvema souperi, predstav si, jak by dopadl jiny typ valky, bud nutnost uzavirat koalicni dohody, nebo treba (hlavne v pripade tech jadernych elektraren) utoky nejakych pomatencu. I kdyby anarchokapitalisticka spolecnost vznikla a fungovala bez valek, porad by bylo dost ruznych skupin (radikalni trockiste, nabozensti silenci a podobne), ktere by se snazily ne zotrocit lidi a dobyt uzemi, ale znicit za temer jakoukoli cenu onu spolecnost.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:27:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Jistě. Ale to se děje i teď.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:22:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: ?
    No tak pokud je místní establishment o něco méně špatný než ten alernativní, tak jeho udržení je de facto aktem obrany sebe sama, rodiny, domu apod. Jakkoli se mi představa současné české vlády na lucernách nijak zvlášť neekluje, tak pokud by alternativou byl třeba Lukašenko, půjdu i tu sebranku bránit.

    Samozřejmě se nesmí podceňovat ani obrana proti tomu současnému establishmentu a na to je skvělá domobrana.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:43:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ?
    Já Vám nevím... Mám dojem, že těžiště mé osobní svobody leží jinde, než v podmínkách systému. Konkrétně v tom, že si mohu vybrat životní partnerku i vychovat své děti k obrazu svému nebo to, že se mohu obklopit přáteli, kterým důvěřuji, zkrátka kvalita mého mikrosvěta činí asi tak 90 % kvality mého života, zatímco vnější prostředí těch zbylých 10 %. A nejsem si jist, jestli těch zbylých deset procent by jiná vláda mohla zhoršit o tolik, abych mohl považovat svoji celoživotní ekonomickou participaci na vydržování armády pro tento případ za rentabilní. Nota bene armády, která tu není primárně proto, aby hájila zájmy mé, ale státní moci a kterou v současnosti či blízké budoucnosti vnímám jako reálnější nebezpečí, než Vámi zmíněného Lukašenka.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 07:19:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    On bohužel ten makrosvět velmi zasahuje do toho mikrosvěta. Třeba do té výchovy dětí Vám náš stát kecá velmi. Do výběru životní partnerky sice náš stát ne, ale jiné státy třeba částečně ano, zejména v případě, že to není partnerka, ale partner. A tak dále.... ty věci jsou imho neoddělitelné.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 12:57:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ?
    No, o tom by se dalo polemisovat, ale raději to nebudu rozmazávat, neboť má reakce na JJ byla toliko úhybným manévrem od meritu věci. Původně jsem sice měl nějakou myšlénku, ale než jsem ji stihl vyjádřit, tak jsem ji zapomněl. Bohužel jsem ji přesto napsal. Tak to dopadá, když člověk zapomene na pravidlo zralých mužů, že projev by se měl držet v uctivé vzdálenosti aspoň dvou, tří kroků za myšlenkou. :-(

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 12:58:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ?
    Nevím, jak se mi to ocitlo zde, je to samozřejmě reakce na Vás, Urzo.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:16:21     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: ?
    No, ono to asi nieje na článok, ale na pár riadkov. Fungovalo by to totiž podobne ako teraz, len bez byrokraticko-tunelového centrálneho riadenia samozvaných banditov. Tie aktivity o ktorých píšete, totiž robia ľudia, konkrétni jednotlivci, rovnako ako v prípade súkromných škôl či zdravotníctva...a nemám pocit, že by im štát nejako výrazne chýbal.

    Súhlasíte, že to čo je nepostradateľné pre vás, môže byť pre niekoho iného úplne postradateľné? Mám právo zvoliť si, čo je pre mňa postradateľné a čo nie a podľa toho žiť, alebo sa musím prispôsobiť štandardom, príkazom a nariadeniam štátu?

    Obrazne povedané, problémom je, že ak sa k vláde dostanú ľudia od narodenia chromí, budú nútiť ostatných dodržovať (pre nich nepostradateľné) pomôcky a princípy, napr používať barly, ktoré ale tí ostatní reálne nepotrebujú.

    Ako už tu písal Tomáš, nemám problém s tým, keď sa skupina ľudí rozhodne, že si založia napr sadisticko-masochistický štát, budú tam uctievať Žumbavambu plieskaním sa po riti 7x denne a žrať žížaly....ak to budú robiť na svojom pozemku a hlavne, nebudú ma nútiť na tom participovať.

    Štát však už z princípu musí nútiť aj ľudí, ktorí ho pre svoju existenciu nepotrebujú, ktorí si ho nevybrali, nesúhlasia, aby ho rešpektovali, aby mu platili, aby sa riadili jeho prikázaniami a t.d. pod hrozbou násilia, inak by skolaboval. To je ale otrokárstvo, žiadna bohulibá činnosť....resp ako by ste nazval tento stav vy?

    Ja chcem žiť inak, nechcem na tom participovať, nechcem aby sa za moje peniaze zhadzovali bomby na Syriu či Lybiu, či Irak, nechcem aby za moje peniaze vojaci strieľali do novinárov a detí z Apača, nechcem aby si v mojom mene niekto požičiaval peniaze na čosi o čom ani neviem, ktoré nikdy nesplatí, nechcem posielať moje dieťa do školy, kde mu vtĺkajú do hlavy bludy a t.d. Chcem žiť jednoducho, slobodne, úplne, som toho schopný, so všetkými konsekvenciami....môžem teda teraz odísť a už sa na tých zverstvách viac nepodieľať, alebo bude na mne pri pokuse o tento pohyb naopak spáchané násilie, ktorým ma štát prinúti zachovať status quo?

    Vďaka za odpoveď.

    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:09:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:mně se článek líbí
    jsem ráda, že jsem z Čech, ani nevím proč, ale líbí se mi to. Možná za to může můj vrozený sklon k rebelii, protože já naopak registruji, jak se každý místní pokouší Čechy pomlouvat. Co jsem už vyslechla řečí, jak hrozný jsme národ, že snad není horšího než Češi. Češi lžou, kradou, hrbí se a já nevím co ještě. Češtinu mám ráda a ona mě musí mít taky ráda, protože jí občas svými příspěvky dávám pěkně za uši. :-)

    vlajka je dobrá, protože se neplete s jinými. Ale těžko k ní získat nějaký pozitivní vztah, když nejvíc je vidět, jen při nějakém "veledůležitém mači" v hokeji. To ji pak kdekdo má namalovanou na obličeji a ještě poskakuje. :-)

    znak mě nijak nebere, hymna je dobrá, jen mi chybí ten koneček "Nad Tatrou . . . ", síla zvyku. Kombinace hymny a vlajky je složitější, při hymně musí člověk stát čelem nebo aspoň bokem k vlajce, jenže když visí někde nahoře, tak se některým - třeba mně - stane, že stojí obráceně. :-)

    prezidentů jsem zažila víc a v tomto souboji jasně vítězí Klaus. U toho jediného bych dokázala radostně někomu cizímu říct, tohle je náš prezident!

    bez článku bych se nejspíš nad věcmi jako je hymna, vlajka, znak, nezamyslela. Není špatné tyhle běžné věci, na které jsme roky zvyklí, prohnat hlavou. Jediné nad čím jsem se zamýšlela už dřív, je ten hloupý nápis, pravda vítězí . . , to je podle mého názoru hloupý a nesmyslný výkřik do tmy. Co je pravda a nad čím a proč vítězí? Méně konkrétní prohlášení by člověk pohledal.

    v tom ostatním se shodneme, kam stát šlápne, sto let tráva neroste. Jednou z posledních ukázek státního zásahu je "legalizace" léků z marihuany. To je neuvěřitelné, ve státní režii se z toho zase stává jen penězovod pro organizátory. Když vám to pomáhá, nesmíte si to pěstovat, ale můžete si to od "státu" draho koupit.

    www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/marihuana-zrejme-bude-legalni- lek-chybi-jen-podpis-prezidenta--1168680

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:20:53     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: mně se článek líbí
    Ten naše čéská chymna být schrecklich cájdak. Tó nélíbit célej Böhmerwald.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:36:47     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: mně se článek líbí
    chápu, těžko čekat od nácíčka, že se najde v české hymně. Raději bys něco více do pochodu? Taková ta hudba podbarvená údery okovaných bot do asfaltu při pochodu? :-)

    nebo možná něco poplatnějšího době? Zrovna jsem slyšela píseň z roku 76 - Přehled situací, zde je úryvek, který by seděl i dnes:

    V Lisabonu vroucí přání změny sociální,
    zestátnění monopolů, reformy agrární.

    Všechno bude věřte lidé, si pro Lisabon,
    velké změny radikální systém ala Bonn.
    Za ty zprávy ověřené mějte díky vřelé,
    Svatým Vítem hlavní město není ozdobené.

    Le Monde píše osiřelá Vikárka vás vítá,
    v Praze dnes už nenajdete chrám Svatého Víta.
    Chachacha..

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:02:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: mně se článek líbí
    Na ja. Tó né tópry. Tó néjit na parademarsch. Und sehr schlecht basniška.

    Ich weiss nicht, was soll es bedeuten,
    dass ich so traurig bin,
    ein Märchen aus alten Zeiten
    dass kommt mir nicht aus dem Sinn.

    Die Luft is kühl und es dunkelt,
    und ruhig fliess der Rhein,
    der Gipfel des Berges funkelt
    im Abendsonnenschein.



    Tó být tóprej basniška...

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:36:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: mně se článek líbí
    Jako já samozřejmě neříkám, že všechny státní symboly musí být špatně pro všechny. Jen říkám, že dost pochybuji o tom, že by si moc lidí vybralo zrovna tyto. U Tebe se to celkem dobře trefilo, přesto třeba ta standarta Tě úplně neuspokojila xD

    S Klausem souhlasím. To je náš jediný vysoký politik, kterého si vážím, i když své chyby samozřejmě má. Ale rozhodně nejlepší z prezidentů, které jsem zažil (ač jsem zažil jen čtyři, myslím, že z těch předchozích jsem o moc nepřišel).

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:42:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: mně se článek líbí
    Já to, že jsem Čech beru asi tak jako že mám body velikosti 8,5 a oči šedomodré. Prostě to tak je - není to důvod chodit kanály ani důvod k povyšování se nad ostatní. Češtinu mám taky rád, ale necítím potřebu dokazovat, jak skvělá a jedinečná je v porovnání s ostatními jazyky - některé věci se v ní vyjádří snáze a elegantněji, některé zase značně těžkopádně. Každopádně jsem rád, že si mohu v originále přečíst nejen Čapka a Škvoreckého, ale i Twaina, Bigginse, Jeschkeho, Rotha a Maka nebo Rosse.

    Vlajka není šeredná (z uvažovaných alternativ po první světové válce asi nejlepší), ale je to vlajka jiného státu, který v žádné zvláštní oblibě nemám. Navíc používaná v rozporu s dohodami. Pokud československé vlajce tu a tam projevím elementární úctu, je to spíš kvůli lidem, kterých si vážím a kteří s ní spojili své životy byť zrovna v tomto punktu bych se s nimi neshodl.

    Malý státní znak ujde, i když nechápu důvod změny tvaru štítu oproti historickému. Velký (není to správně střední?) je divná zbastlenina, ale v zásadě chápu, že se třemi znaky se zázraky dělat nedají.

    Státní hymna, co přežila minimálně 5 režimů je z principu podezřelá - hymna na rozdíl od místních jmen je symbolem státu a měla by tedy nějak vyjadřovat "o čem ten stát je". A co si vybavuju, tak jinou podobně neutrální a politicky korektní hymnu neznám (jakkoli nepopírám, že existovat může). Bory po skalinách šumí i v Uhřích nebo v Německu, jak praví klasik. Ale zatímco náměstí a ulice se přejmenovávaly v jednom kuse (a to dokonce i takové politicky geniálně pojmenované „Vítězné náměstí“), hymnu měli stejnou kdemohkradi, náckové i komouši. „Pravda vítězí“ je to samé v bledě modrém - taky to nad hradem vlaje od TGM po Klause.

    Z presidentů jasně vede TGM - ovšem pouze pokud pomineme právě jeho působení v politice, kde se vůbec nevyznamenal. Pokud jde o výkon funkce, tak dejme tomu Klaus, tam je ale pro změnu zase potřeba odmyslet poslední ca dva roky.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:11:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: mně se článek líbí
    já nevím, proč se mi líbí, že jsem z Čech. Nějak se mi to líbí, hluboce jsem se zamyslela, protože to Urza nakous. Nechtěla bych být pohlcena germanizací, jak nedávno nakousl Root. Nemyslím, že je to důvod k nějakému povyšování, ale současně to není důvod k ponižování. Jsem z Čech, každý je odněkud a blbci jsou všude. Líbí se mi třeba to, že to všichni naši předci navzdory všemu dokázali udržet. Nemusím skučet, že kdysi jsme byli Češi a dnes jsme se tak nějak rozmělnili v Německu nebo Rusku nebo třeba Rakousku. To je jedno, jen možná hrdost, že se to všem těm před námi podařilo obhájit a udržet. To trochu narušují výzkumy, které všechno zpochybňují tím, že střed Evropy je jasně narušen, fronta šla tam a pak zase zpátky a k tomu znásilňování, a pak šla z jihu a ze severu a Češi vlastně nejsou.

    mám odpor k těm pruhovaným vlajkám, které jsou zaměnitelné. Kdo se v tom má orientovat.

    na hymně se mi líbí hudba. Na textech mi tak úplně nezáleží, protože otextovat píseň nebývá snadné. Navíc mi nepřipadá úplně ideální měnit hymnu každých "pár" let, aby text odpovídal. To už bychom si opravdu dnes museli mumlat, změny sociální, Lisabon a tak. Připadá mi prostě hezčí než odrhovačka, zachovej nám . . . Nakonec "naše" byla spíše "svatý Václave".

    TGM je podle mého názoru tragédie. Ukecanej jak Havel, nevyrovnanej, zoufalej jedinec. Ale to je jen můj osobní názor, pokusila jsem se číst jeho blábol na téma Otázka sociální, omdlela jsem v první třetině. :-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:40:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: mně se článek líbí
    Ano, otázku „čistoty národa“ bych v souvislosti se střední Evropou raději neotvíral :-) Při libovolné „-isaci“ ať už násilné či „přirozené“ vznikají škody na té původní kultuře, ale to, zda někdo patří k jedné či druhé je wurst.

    Žlutočerná zaměnitelná není :-)

    Ideální je neměnit co pár let kompletně uspořádání státu a společnosti. Pak nebude potřeba měnit hymnu a vystačíme si se „Zachovej nám Hospodine“. Mohli bychom zkusit z Německa vymlátit reparace za její ukradení a zneužívání :-) Stran čistě české hymny ale souhlas - tam dává největší smysl ten Svatováclavský chorál.

    Otázka sociální je na hraně. Ale třeba ta práce o sebevraždě je docela zajímavá (zejména v kontextu toho, jak se k otázce sebevražd TGM stavěl coby president, protože například v čsl. armádě byly sebevraždy podstatně častější než v té k. u. k.).

    Komentář ze dne: 31.01.2013 23:18:44     Reagovat
    Autor: tojejedno - tojejedno
    Titulek:dik za clanok
    Hovoris mi z duse.

    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:09:34     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:
    Za 1.

    Existuje jedna taková zajímavá teorie...
    Po minimálně dvou globálnějších katastrofách v desátém a první polovině čtrnáctého století došlo k rozdělení zbytku Evropy s minimem obyvatel mezi hrstku vládnoucích (anebo rychlejších, informovanějších, schopnějších...) a to na základě v té době vznikající RKc, jejíž moc duchovní v té době korespondovala s mocí světskou.
    Zároveň od desátého století mniši RKc sepsali (chápej vytvořili) umělé "kulturní" jazyky, jimiž dnes v Evropě mluvíme a které byly použity pro ovládnutí zbytků původní populace kontinentu. Rozděl si jazykem půdu s lidmi a panuj...
    Zároveň došlo k přepsání a přepisování dějin prakticky až do konce čtrnáctého století (s minimem přeživších po katastrofách to nebyl až takový problém a kdo si co například myslíte dnes o událostech, které si sami pamatujete, ale v dějepisu už jsou popsány trochu jinak..) jen v zájmu legalizace pozemkových nároků RKc. Mnohé "dějinné" dokumenty již byly prokázány jako středověká falza (třeba Konstantinovské donace, ale je jich mnohem, mnohem víc, zapomeňte třeba na Karla Velikého, nikdy neexistoval.. :-))
    V podstatě došlo k vyvlastnění původního obyvatelstva, zbyly nám místopisné keltské názvy, něco etruských a keltských staveb (na Řím zapomeňte, výmysl RKc) a u hradů občas ty centrální věže, které jsou mnohokrát zjevně starší, než ostatní stavby.

    Když si řeknete, že tohle by nakonec mohla být i pravda, tak vychází, že:
    Státy nejsou vůbec nic, co by vzniklo přirozeným vývojem. Vznikly plánovaně. Přinejmenším na evropském kontinentu. Vznikly za účelem podmanění části obyvatelstva, zajištění blahobytu vládnoucí vrstvy.

    (Celkově je to mnohem propracovanější, než jsem tu z děravé hlavy napsal na pár řádcích. Ale kouzelné je to třeba v tom, že to nemusí řešit, jestli byl sv. Václav zavražděn roku 929, nebo 935. :-))

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:16:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    No.... chápu, že jste to zjednodušil, připadá mi to docela obtížné k provedení, zahlazení stop, na které by se nepřišlo ani teď, že by někde nezůstaly nějaké knihy.... já nevím, schované, zapomenuté.... že by skutečně dotyční dokázali přepsat historii a zničit úplně všechny odporující záznamy? Tomu se mi nechce věřil.
    Ale co mi připadá ještě méně uvěřitelné - jak můžete vytvořit jazyk? Respektive vytvořit ano, ale jak donutit lidi, aby jím mluvili? Tohle mi přijde prakticky neproveditelné, aniž by o tom zůstaly nějaké záznamy.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:28:00     Reagovat
    Autor: Catmouse - BBJ
    Titulek:Re: Re:
    Článek super a třeba někteří zabrousí na www.mises. cz a začne v nich hlodat, zda je to tak, jak to do nich nalili a lijí ve státním školství. To nás odnaučilo přemýšlet resp. nad některými dogmaty vůbec nepřemýšlet.

    Pokus o umělý jazyk - esperanto - kde je mu dneska konec?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:29:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Na esperanto jsem také pomyslel, když jsem to psal. Ale neuvedl jsem to, protože teď je jiná situace, lidí jak sraček, což tehdy nebylo. Ale i tak to považuji za nereálné.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:28:39     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re:
    Teorie není samozřejmě moje, je to H. J. Zillmer.
    Základní předpoklad je prakticky vylidněný kontinent. Donutit lidi mluvit jiným jazykem dokázali třema němci za druhé světové války - v případě dětí převýchova, v případě dospělých to nebyl kolikrát problém dobrovolně. Představte si nějaký postkatastrofický film - MadMax - jen pro představu...
    Zbytky původního jazyka - baskové, velšané(?)..
    Historické záznamy si odporují v mnohém, bývá to dáváno za vinu chybám přepisů, ale nejstarší přepisy (co před cca před čtrnáctém století existuje v originále?) jsou dodatečně upravovány prakticky až do nějakého šestnáctého-sedmnáctého století...

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:33:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Já zas když si představím "prakticky vylidněný kontinent", tak si vybavuji lidi, kteří řeší úplně jiné věci, než jakým jazykem mluví.... spíš si je úmím představit, jak přemýšlí nad tím, co budou jíst (a pozor, v "prakticky vylidněném kontinentu" už je problém i v tom, aby ti dole uživili ty nahoře, kteří se jen zabývají píčovinami - protože ti dole sami umírají).
    Společnost je -vždy byla- založena převážně na spolupráci. Jakmile se počet lidí dramaticky sníží, nastane problém (minimálně dočasný).

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:47:00     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    No je to jen teorie.
    Společnost založená na spolupráci je v ní právě prezentována ta předchozí, keltská.
    Po dramatickém snížení počtu obyvatel by i seděly požadavky v bibli ohledně semene na zemi....
    Představte si, že by v Mad Maxu ty svině vyhráli.... :-)

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:28:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, no.... ta teorie mi připadá hodně přitažená za vlasy, ale prakticky nic o ní nevím, tak to nechci nějak snižovat. Asi si o tom zjistím víc a udělám si názor, zatím mám málo vědomostí.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 00:40:44     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re:
    Špatně jsem se vyjádřil. Původní historii nebylo třeba upravovat, přepisovat, byla napsána nově a samozřejmě s chybami. Mnoho chyb se již našlo, jak už jsem psal - podvrhy donací (zmiňoval jsme Konstantinovské donace, prtože ty si pamatuji :-), mnohé chyby vnesly do "dějin" zmatek (kupř. sv. Václav).
    Co si ještě pamatuji, tak třeba nějaký ruský vědec "vzal" "dějinný" úsek - pouze statisticky srovnal délku vlád konkrétních vládců a vyšlo mu pár století, která se hned po sobě opakovala (stejné délky vlád, jiná jména panovníků.. ze tří set let - šest set let). Byli i líní na to, aby upravili délku vlád při vymýšlení století....
    Já vím, že to zní praštěně, ale přijde mi to reálnější, než praotec Čech.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:30:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Můžete mi říci, o jaký dějinný úsek se jedná, případně mi nejlépe rovnou poslat nějakou studii toho ruského vědce? Jak jsem psal výše, o této teorii nic nevím, připadá mi velmi nereálná, ale na vytvoření nějakého názoru na ni toho vím moc málo.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 10:13:05     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Anatolij Fomenko. Kupodivu jsem to našel. Na wiki je jakýsi zevrubný výtah: http://cs.wikipedia.org/wiki/Nová_chronologie_(Fomenko)
    Pokud jde o opakující se století, tak se jedná o porovnání délky vlád od Rechabeáma (931 p.n.l.) http://cs.wikipedia.org/wiki/Rechabeám po Sidkijáše (cca 597-586p.n.l.) s délkou vlád králů Svaté říše římské (národa německého) od Jindřicha I. (919-936) po Albrechta I. (1298-1308). Vymyšlené by měly být dějiny desátého až čtrnácté století, Zillmer to v podstatě prezentuje tak, že se jedná o dodatečné osazení vládci RKc doby mezi dvěma katastrofami, kdy právě měli lidi co dělat sami se sebou. Církevní schizma je vykládáno ne jako nějaká krize církve, ale jako faktický počátek RKc, etc. etc. se všemi důsledky.
    Pokud jde o vymyšlená století mezi roky 614-911 (je až komické, jak je to definováno přesně), tak to má na svědomí Heribert Illig http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig .
    Zillmer tohle všechno uvádí v knize Kolumbus přišel jako poslední. Ostatně i v dalších knihách má hodně kontroverzní (na naše poměry) teorie.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 10:38:10     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě doplním, že je příznačné, že o těchto teoriích a studiích se normálně ani nedoslechnete, protože proč by se měl člověk zdržovat čtením knížek nějakého "záhadologa". Přitom prakticky každou bláznivou myšlenku dokládá nějakou odbornou studií, která se dá podle rejstříku dohledat.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 10:39:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky, pročtu.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 18:31:29     Reagovat
    Autor: Torm - Tormans
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady bych asi doporučil spíš stejné téma na ruské wiki - teorie je zde vcelku argumentovaně vyvrácena. Link pro zájemce: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0% BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0% BE%29

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 12:25:14     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Přínosné je také poznat odkaz
    http://vedy.sk/sk/dejiny.php

    Komentář ze dne: 01.02.2013 09:53:15     Reagovat
    Autor: Mrk - Mrk
    Titulek:za jedna ..
    ... byť občas nesouhlasím doslova ale s myšlenkou na 100%
    díky

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 10:02:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: za jedna ..
    To jsem rád, děkuji.
    Mohu vědět, kde nesouhlasíte doslova? Jen tak pro zajímavost.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 13:04:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: za jedna ..
    Myslím, že si už sám uvědomil, že to trochu přehnal...

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:25:55     Reagovat
    Autor: Mrk - Mrk
    Titulek:Re: Re: za jedna ..
    Sice trochu později ...

    Možná, že máte pravdu a ona od malička vtloukaná propaganda je u mne moc hluboko pod kůží ale i přes to (nebo právě pro to ?) jsem rád, že jsem příslušníkem tak malého národa jako jsou Češi.
    Sice by se mi třeba mohla více líbit vlajka Kokosových ostrovů než ta "naše", sice si asi neumíme sami smysluplně vládnout, máme vědce a sportovce které nedokážeme zaplatit a oni pak své výkony raději podávají u někoho jiného, nebo že náš ne-hlas nikomu ve světovém rozhodování vrásky nedělá ale stále to není nic nad čím by (alespoň naši sousedé) mohli mávnout rukou. atd.
    Takže ano, s vaším článkem souhlasím. Jen si nejsem jist jestli by bylo dobře nemít nic na co by jsme mohli, jako národ, být alespoň trochu hrdí.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:32:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: za jedna ..
    Ale jo, pokud si to lidi zvolí sami a jsou za to rádi, rozhodně mi to nepřipadá špatné. Jen by to možná nemuselo být pod takovým tlakem.

    Komentář ze dne: 01.02.2013 11:07:16     Reagovat
    Autor: osiris - Neregistrovaný
    Titulek:democracy

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 11:27:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: democracy
    Zajímavý text, myslím, že nějaké jeho části jsem už někde četl, ale takhle celé určitě ne.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:00:47     Reagovat
    Autor: osiris - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: democracy
    To je úryvek z této knihy xa.yimg.com/kq/groups/23408285/1168298562/name/Notes+on+Democracy+- +H.L.+Mencken.pdf Musim říct, že na D-FENSu jste můj neoblíbenější autor. Nechystáte třebas nějakou sérii článků o ankapu?

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 15:13:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: democracy
    Děkuji. A ano, chystám. Od včerejška xD
    Někdo mi tu psal, že jen kritizuji, ale nenabízím alternativu (to už mi bylo vyčítáno někdy dříve). Uznal jsem, že je to pravda, skutečně více kritizuji než osvětluji alternativy, takže to hodlám změnit.

    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:37:00     Reagovat
    Autor: 8-bit - 8-bit
    Titulek:
    Dobře napsané, jako vždycky. Díky za článek.

     
    Komentář ze dne: 01.02.2013 14:45:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Díky za pozitivní hodnocení.

    Komentář ze dne: 02.02.2013 10:13:39     Reagovat
    Autor: BlackBird. - Neregistrovaný
    Titulek:Stát? Stát!
    Pokud zde před rokem 38 bylo vícero lidí Tvého názoru, tak se nedivím, že si nás okolní státy rozebraly.
    Škoda jen, že existence našeho samostatného státu či království stála tolik lidských životů lidí, kterí padli při jeho obraně.

     
    Komentář ze dne: 02.02.2013 14:15:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Stát? Stát!
    No, ony si nás tak dalece nezabraly "okolní státy", ale jeden.... a vzdal se jim Beneš, kterého mimochodem považuji za velmi špatného prezidenta i člověka, přičemž jeho názory rozhodně neměly s mými mnoho společného a troufám si tvrdit, že kdyby četl tento článek, patrně by jej to pohněvalo. Takže v tom to asi nebude....

    Komentář ze dne: 03.02.2013 16:31:43     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Hitparada pokracuje
    Asi nema smysl rozporovat takto naivni vyplod, protoze je to zrejme na prvni pohled. Asi by se autor mohl treba zamyslet kolik lidi potrebuje k zivotu behem 24 hodin pri urovni luxusu a technocke vyspelosti jakou dnes poziva. A pak napsat dalsi clanek o tom jak by chtel aby se jeho lokalni extrem protinal s globalnim extremem cele spolecnosti a vsichni jsou spokojeni.
    Proti blaboleni nic nemam, ale takhle nejak si predstavuji, ze uvazoval pravdolaskar Havel, ktery se jal pravdu a lasku naivne sirit do spolenosti a jak to dopadlo vi snad kazdy. Pokud si chce tedy autor realizovat svoje ppredstavy o svobode tak ne tady a za svoje. Necht se necha vysadit na liliduprazdem ostrove a tam si muze budovat co chce.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 16:49:15     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Hitparada pokracuje
    Asi by se autor mohl treba zamyslet kolik lidi potrebuje k zivotu behem 24 hodin pri urovni luxusu a technocke vyspelosti jakou dnes poziva.

    Stejne tak by se mohl zamyslet, kolik lidi potrebuje k udrzeni sve zivotni urovne penize z jeho penezenky -- neboli, tento argument zadnym zpusobem nesouvisi s organisaci spolecnosti.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:04:30     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Hitparada pokracuje
    Myslite na tom liduprazdnem ostrove? No mohl by penize nabidnout lidozroutum za nejaky ostry pazourek - bude se mu hodit, ale nevim, jestli u nich s temi papirky pochodi. Ostatne i v moderni spolecnosti jsou hodnoty nebo veci, ktere za penize nekoupite.
    Ta narazka spocivala v tom, ze autor se rozvasnil nad tim jak by si chtel sam uzivat te svobody a nikdo mu do niceho nemluvil, ale sam nebude nikdy. To by v te penezence doopravdy musel neco mit. Potom by si mohl koupit treba ostrov v karibiku, tryskac k tomu a letat tam na vikendy a byt opravdu svobodny a nejaky stat by mu byl naprosto u prdele. Jenze ma holy zadek a tak fnuka, aby mu vsichni okolo tu svobodu zajistili.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:35:21     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Odvadite diskusi od tematu, ktere jste nakousl. Autor ma pravo svobodne smenovat a k tomu, aby fungovala svobodna smena, nemusi byt superbohatym a stejne tak k tomu neni potreba statni zrizeni (prikladem budiz treba drogovi dealeri, take prodavaji zbozi namisto toho, aby sve potencialni zakazniky oloupili, ovsem nepotrebuji k tomu zadny obchodni ani obcansky zakonik).

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:51:39     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    On ma nejake pravo? A to dostanu kde to pravo? V Lidlu? Ma pravo, ktere si zajisti sam. Jisteze stat nepotrebuje, ale to mu jeho svobodu nezajisti. S penezi v penezence jste zacal Vy a mate naprostou pravdu. Jen asi chcete za malo penez hodne muziky.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:57:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tím chcete říct, že stát nám tedy tvoří nějaké hodnoty? Že sami bychom si tu ochranu za ty peníze nezajistili, ale za ty peníze, co platíme, nám to stát zajistí, takže nám něco dává? Něco tvoří?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:04:53     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Samozrejme ze tvori, co je to za nechutne zvasty? O efektivite je mozne disklutovat, NIC lepsiho ale neni. Anarchie je stejne utopicke svinstvo jako komunismus. A z propagatoru obou je mi uplne stejne na bliti.
    Tady se zase zasralo megabajtu nesmyslnejka kydama na obhajobu nerealneho nefunkcnioho neschopneho utopickeho systemu a uz to pomalu zacina bejt pekna otrava.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:10:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tak tohle je síla, stát tvoří hodnoty xD
    Když totiž začnu pracovat pro stát, nějak magicky začnu najednou vytvářet víc, než vytvářím doposud.
    Když něco dělá soukromá firma a platím za to, funguje to nějak. Ale jakmile ta firma začne být státní, tak začne magicky za stejné ceny produkovat víc!
    Pokud tomuhle skutečně věříte, pak chápu Váš názor o tom, že anarchie je utopické svinstvo a že je Vám z toho na blití.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:47:14     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Muzete si ve svych krouzcich vasnive plkat treba i o jizdnim kole. Zustane vzdycky jen u suche teorie, nic jineho anarchie neni, pro praxi zcela nepouzitelne.

    Jen uz toho sucheho zvastani zacina byt az moc. A od "kazdemu dle jeho potreb" se to nijak nelisi.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:14:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Teda, já nevím proč, ale myslel jsem, že jste schopen smysluplné diskuse. Ale teď koukám, že něco plácnete, přičemž když se pak ukáže, že to byla kravina, jen dehonestujete nějakým dementním způsobem. Jak se Vaše tvrzení, že anarchie zůstane VŽDYCKY jen u suché teorie, vypořádá s tím, že anarchie už reálně fungovala? Takže evidentně nezůstane VŽDYCKY u suché teorie.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:09:04     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ale tak ja to beru, kdyz se kouri dobre travy, je to mozna spravne tema, to odstraneni okovu statu. Ovsem pokud se z toho nekdo nedokaze probrat a snazi se ty psychedelicke vize predat lidem, kteri na tom vylete za hranice vsednich dnu nebyli, dopadne to pak takhle.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:17:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tak pokud je dotyčný idiot, který nevznese žádný argument, takže se není o čem bavit, skutečně to tak dopadá. Ještě jednou: proč jste tu? Chcete se hádat?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:24:26     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Dovolil jsem si zareagovat, protoze uz me ty puste tlachy na tema staaaat je fuuuuuj (coz samozrejme neni 100% pravda), anarchie je supeeeer (coz snad muze byt za urcitych velmi specifickych podminek pravda) a dukaz je islaaaand (coz je samozrejme naprosta hovadina) zacaly lezt na nervy.

    Takze idiot narazil na fanatickeho zhulence a timto si dava odchod, protoze je uz opravvdu znechucen.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:27:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Nikdy jsem Island neuváděl jako důkaz. Vždy jen jako příklad. Jako důkaz to uvádím maximálně proti tvrzení, když někdo říká, že to nikdy nikde nefungovalo/nemohlo fungovat. Tak pak to tím prostě vyvrátím.

    Ale "důkazy příkladem" mi vždy vadily, nepoužívám to.
    Nicméně uznávám, že poslední dobou spíše kritizuji a hodlám s tím něco dělat. Budu psát konstruktivněji.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:56:20     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Jen bych k te nutnosti mit stat doplnil takovou aktualitku... Vypada to, ze je nejake vyroci, kdy se rudi posrali strachem, nebo co.

    zpravy.idnes.cz/rusko-a-zakon-kontrolujici-dobrovolnictvi-fk4-/zahranicni. aspx?c=A130203_160647_zahranicni_ert

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:15:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Bez komentáře.... to by jeden blil, no....

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:17:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Anarchie rozhodně není nefunkční a nechápu co je na ní svinského. Sice možná není nejefektivnější, ale efektivní neznamená přece automaticky správný. A ani to, co považujete za správné, nemáte žádné právo vnucovat ostatním proti jejich vůli.

    Tj. nikdo Vám nebude bránit v provozování socialismu či jiné vrcholné formy etatismu, ale laskavě z toho vynechte ty lidi, kteří se účastnit nechtějí a jejich peněženky.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:20:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ona navíc bude shodou okolností pravděpodobně i nejefektivnější.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 19:29:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Třeba při přímém vojenském střetu s cizím státem by anarchie asi moc dobře nedopadla. Schopnost krátkodobé koncentrace zdrojů za účelem nějaké špatnosti prostě státům upírat nemůžeme.

    Ony i ty úspěšné či alespoň částečně úspěšné guerilly a nestátní milice, které se tu občas probírají, bývají životně závislé na nějakém státu, který je podporuje.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:17:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ano, tohle je asi to jediné. Ale to bych ještě neřekl, že je známka toho, že je anarchie méně efektivní; je jen méně efektivní v jedné z mnoha věcí.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:28:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Bohužel zrovna v té jedné věci, na které jaksi přímo závisí přežití té anarchie.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:32:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Promiňte, já si špatně přečetl Váš příspěvek, respektive jsem jej špatně pochopil. Myslel jsem, že se bavíme o koncentrace síly k nějaké špatnosti z hlediska anarchie a odsouhlasil jsem Vám, že z hlediska útočné armády na tom bude anarchie hůře.

    S obranou prostě nevím. Četl jsem tu na to téma mnoho diskusí a obě strany vždy zněly přesvědčivě (tedy myslím ty případy, kdy jste diskutoval Vy, OC, root a tak, ne třeba když sem přijde nějaký dement a začne pořvávat blbosti).

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:19:12     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    V jednom z dilu Ocelove krysy cizi mocnost takovou anarchii napadla. Dopadlo to zajimave, mistni obyvatele si jich proste vubec nevsimali.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:54:57     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Anarchie je naprosto nefunkcni a nikdy nikde v praxi taky nefungovala. Ty vtipky z doby kamenne uz se tu omylaly nekolikrat, takze prosim ty jakobyanarchie z Islandu nebo Irska uz radsi ne.
    Ja jako cisty prispevatel do prerozdelovaciho systemu nadsenim nervu, nejsem ale na tom tak mentalne spatne, abych se obracel k pohadkam ala Hospodin nebo ala Anarchie. Vy, jak jsem tak vypozoroval, potrebujete z tech berlicek vsechny a to v co nejvetsim mnoztvi.
    Takze si laskave nechte sve cancy o tom, ze ja nekoho nutim k socialismu apod. Naopak jakysi pomatenec, ktery sem zabloudil kdovi odkud, nuti vsechny uz nekolik tydnu cist nesmyslne utopicke tlachy, naprosto odtrzene od reality. A to me uz opravdu zacina lezt na nervy.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 19:09:14     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    No tak to nečtu, ne? Nebo na to potřebujete zákon, kterej vám to zakáže, protože si jinak nedokážete pomoct?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 19:12:41     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    A to me uz opravdu zacina lezt na nervy.

    Tak to nejsi sám ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 19:14:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Proč byly Irsko a Island „jakobyanarchie“? Protože fungovaly a kdybyste připustil že to byly anarchie, nehodilo by se Vám to do krámu? Co americký západ v počátcích osidlování? (Např. ještě před ustavením teritorií.) Samozřejmě se můžeme bavit o konkrétních aspektech, efektivitě apod. Jenže to Vy neděláte - prostě anarchie nefunguje a hotovo.

    Já na tom taky nejsem nejhůř, ale přispívání státu mi tedy vadí poměrně hodně. A ještě víc mi vadí, do čeho všeho mi stát kecá. Slušný mafián sebere výpalné a jde. Stát tolik slušnosti nemá. Obracení k Hospodinu samozřejmě neuškodí v žádné situaci, pokud jde o anarchii, tak pokud občas čtete, co píšu, nepatřím k jejím propagátorům, pouze říkám, že by mi vadila méně, než současný stav. Já osobně si myslím, že nějaký minimální stát nemusí být špatný, ale měl by se důsledně omezit na to, co je v uvedené Deklaraci popsáno slovy „That to secure these rights, Governments are instituted among Men“

    Já někoho nutím číst moje příspěvky a zároveň socani mě nenutí platit daně a využívat jimi poskytovaných „služeb“? Uff, skoro mám chuť se nad Vámi slitovat a poslat Vám lahev nějakého kvalitnějšího pití - to, co evidentně chlastáte teď je opravdu síla.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 19:30:30     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Samozrejme ze kmenove zrizeni zadna anarchie neni, jen je ji to snad s velkou mirou tolerance podobne. Hlavne v tom, ze ji i ten sebemizernejsi sousedni rezim okamzite ukonci, jakmile dostane prilezitost.

    Takze uz by to o te uz z principu nefunkcni utopii stacilo, ne?
    Na ostatni veci mame shodne nazory (az teda na to nabozenstvi asi).
    Ja jsem tu zvykly cist prakticky vsechno, protoze to miva uroven. Ale tech kydu toho anarchistickeho Pavky Kolcagina je mi uz proste privela.
    Nesnasim svazaky, at uz rude, zelene, nebo duhove, nebo co by to meli anarchisti ve vlajce, kdyby se vubec na nejakou vlajku v te jejich celkove neschopnosti a nefunkcnosti vzmohli.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:20:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Kdybyste si o tom něco přečetl.... ono bylo kolikrát i více kmenů na jednom území, přičemž člověk mohl být v kterémkoli z nich, mohl je měnit, dokonce nemusel být v žádném, reálně za to žádné postihy nehrozily.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:05:08     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tak to je snad jeste lepsi novinka, nez kdyz se Vincent vratil z Amsterodamu a zvestoval, ze ho tam policajti nesmi na ulici prohledavat.

    A nebo se kdyz Mamutik s Kopcemem svobodne a anarchisticky odebrali na par dni do lesa, aby nemuseli koukat na to, jak zeny zvykaji kuze.

    Uplne jsem na tou neomezeou mirou svobody zkoprnel.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:13:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    O co Vám vůbec jde? Přišel jste se pohádat? Jestli ano, jděte za někým jiným. Vždyť Vy nějak vůbec nic neříkáte, jen jste agresivní.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:23:04     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Kdybys poslouchal punk, věděl bys, ze 'černá je vlajka naše':)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:28:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Mimochodem, když Vás tak poslouchám, ráčíte rozlišovat mezi anarchokapitalisty a anarchokomunisty?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:02:01     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ale jo, rozlisuju. Stejne jako mezi blechami a stenicemi.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:08:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Kde já přišel k tomu, že jste rozumný člověk? Není tu náhodou nějakých víc Praetorianů?
    Vždyť Vy jste normální hulákající idiot, který se tu jen hádá a uráží bez jakéhokoliv argumentu, případně smyslu.
    Chápu, že nesouhlasíte, ale nemohl byste se trochu krotit?
    Jadrné vyjadřování mi vůbec není proti srsti, pokud je v něm ukrytý nějaký obsah. Jenže když je to jen jadrné vyjadřování a nic v tom, trochu mi to připomíná různé schwarzenbergozemanovské debaty.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:14:12     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ja si myslim, ze jsem prokazal opravdu velkou trpelivost, kdyz jsem se ozval az dneska.
    Ve vasem fundamentalistickem podani je to totiz anarchie opravdu odpudiva a ty vase dokola omilane kecy o tom, jak ten stat jen vsem skodi, jsou smesne, uz z toho duvodu, ze nejake reseni, jak te nadherne anarchie dosahnout, ani nenaznacujete.
    Takze takove puste a nikam nevedouci tlachani se sice nejakou dobu da snest, ale ted uz by to myslim stacilo ne?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:20:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Řešení jsem už naznačoval, ale připouštím, že to bylo dávno. Ale nebojte, tento argument jsem přijal a naznačím.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:08:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Jako ze jedni si mysli, ze všechno vyřeší komuny, a ti druzí sázejí na volný pohyb kapitálu?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:16:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    No, v tom anarchokomunismu jsou určité rozpory už na té nejvyšší úrovni jejich uvažování - konkrétně jde o to, že pokud by nikdo nevlastnil žádné vzácné zdroje a každý by si bral jen to, co potřebuje, není úplně jasné, jak by se rozhodlo o tom, co je třeba produkovat, z čeho, kdo by to měl dělat a tak dále.

    A volný pohyb kapitálu je sice součástí anarchokapitalismu, ale neviděl bych to jako stěžejní bod.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:20:39     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Dohodou. Výhodností setrvání v komuně a podřízeni se jejim pravidlům. Ideální třeba pro opustenou polární stanici nebo osadu, není-liz pravda?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:24:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    No, to se ale protiví zas tomu, že anarchokomunisté také tvrdí, že si v té komunitě může každý vzít to, co potřebuje.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:33:54     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokrac
    Asi jak kteří. Ta implicite smyslu 'v rámci moznosti komuny a srozumeni s jejími pravidly, jinak papa' tam funguje témeř vždy, ne?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:38:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    Ano, asi jak kteří. S anarchokomunismem jsem obeznámen zhruba, jednak z internetu, jednak jsem se jeden čas bavil s dvěmi skupinami lidí, kteří věřili tomuto směru.... tak své znalosti čerpám z toho. Možná by mi to nějaký více vzdělaný anarchokomunista vysvětlil lépe.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:39:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Takovéto příklady nedokazují nic jiného, než že tam a tam, v té a té době, mohla anarchie fungovat. Navíc pouze za předpokladu, že o anarchické systémy skutečně šlo.
    V této souvislosti by mne zajímalo, co vlastně za anarchii považujete. Je jí každá lidská pospolitost, neorganisovaná formou státu? Pokud ano, byly anarchiemi i lidské tlupy skotačící v pravěkých savanách?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:06:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ano, přesně tak, dokazuje to pouze to, že tam a tam, v té a té době to mohlo fungovat. Mimochodem, státy nedokazují nic víc. No, mnohdy dokázaly, že fungovat nemohou, nebo že fungují velmi špatně.

    Co je považováno za anarchii je různé a asi to dost závisí na čase. Skotačící tlupy v pravěkých savanách byly technicky vzato anarchie, nicméně nemá smysl je moc uvádět jako příklad, protože tehdy byla kooperace mezi lidmi na dost nízké úrovni. Všechny diskuse o řízení společnosti se vlastně zabývají tím, jak upravovat (či neupravovat) vztahy mezi lidmi, jejich interakce, zřízení a organizaci.... což v pravěku prostě nebylo potřeba. Takže anarchie tam technicky vzato byla, ale prostě proto, že tam žádný systém a řízení společnosti vůbec nebylo potřeba, čili se ta anarchie nijak efektivně neprojevovala.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:11:17     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    A hlavně o tom taky prd víme, žeáno.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:18:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Samozřejmě.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:11:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ano, kooperace mezi lidmi byla na dost nízké úrovni. Musím Vás pochválit, Urzo, dnes to s Vámi jde jako po másle.
    A co ten Island - myslíte, že kooperace byla na dnešní úrovni?
    Dovolím si Vaši odpověď předjímat a přikročím k další otázce: pokud tehdejší míra kooerace byla zvládnutelná i v anarchii, dá se dovodit, že by v ní byla zvládnutelná i ta dnešní?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:19:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Pozor, z žádného příkladu se nikdy nedá dovodit, že by to fungovalo znovu. A já ani nikdy netvrdil, že prostě JEN A POUZE proto, že anarchie už někdy někde byla, může být zase. Těch důvodů k tomu dávám průběžně mnohem víc.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:26:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Docela jste mě překvapil, musím říci. Takže historické exkursy a příklady si odpustíme, protože samy o sobě o případném fungování budoucích anarchií nevypovídají nic. Můžeme se takhle domluvit?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:28:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Já nemám nic proti uvádění příkladů. Ale rozhodně z nich nelze tvořit důkazy. Nemůžete říct, že když to fungovalo tehdy, bude to fungovat i teď, nebo když to fungovalo tehdy, nebude to fungovat teď. Spíš se to dá brát tak, že když to fungovalo tehdy, tak je potřeba si položit otázku, co se změnilo a jak to tyto změny ovlivní.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:31:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokrac
    Vždyť jste to sám napsal. Změnila se míra dělby práce, specialisace, kooperace a organisace. Stát je organisovaným násilím. Více kooperace = více organisace = více násilí = stát. To se změnilo.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:34:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    To je velmi obecné. On tam stále není ale žádný důvod, proč by to mělo znamenat, že je stát nutný. Pouze to znamená, že Island nijak nedokazuje, že anarchie bude teď fungovat. To jsem ale nikdy netvrdil. Ostatně ale ani demokracie dnes nedokazuje, že bude fungovat demokracie zítra.
    Je třeba si klást otázku, co přesně se změnilo a proč by k tomu měl být teď potřeba stát, když dřív nebyl. "Více kooperace" znamená co přesně? Že zrovna 17.8. roku 1969 jsme překročili tu magickou hranici, od které jsou potřeba státy a anarchie selže? Samozřejmě ne.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:42:25     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Stanoveni magických hranic je oblíbeny diskusní faul. Hranice si clovek stanovuje, aby mohl lip pojmenovávat a lip se orientovat, a každy rozumny člověk ví, ze stratifikace jsou pomůcka jeho mysli. Od kolika zrnek písku mluvíme o hromadě?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:47:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Mně spíše šlo o to, že kdybychom kooperaci označili nějak na stupnici od 0 do 100, tak to vidím tak, že je-li teď třeba 50 a v pravěku byla 5, tak bych řekl, že na tom Islandu třeba 48. Tím chci naznačit, že rozdíl mezi dělbou práce a koordinací v pravěku (tak, jak si jej představuji z toho, co jsem četl) a středověku je MNOHEM větší než rozdíl mezi dělbou práce ve středověku a teď. Takže nevidím úplně důvod, proč by zrovna za těch posledních sto let měla ta kooperace překročit nějakou tu magickou hranici, od které je stát nutný.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:49:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To, že rozdíl mezi kooperací pravěkou a středověkou je mnohem, mnohem větší, než mezi středověkou a současnou, je opravdu jenom Váš pocit. Já mám přesně opačný.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:53:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ta hlavní kooperace je v dělbě práce. Přičemž v pravěku mi spíš přijde, že dělba práce byla dost minimální (nebo téměř žádná), ve středověku už velká, teď ještě větší.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:56:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V pravěku byla dělba práce nízká? Cili druid a tavic železa a zemedelec a obchodnik byli snadno zastupitelni?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:01:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem myslel, že mluvíme o pravěku, kde lovili mamuty v tlupách a to bylo asi tak vše, co dělali.
    V tom případě se omlouvám, ale museli bychom celou tu diskusi vést ještě jednou, což už se mi teď nechce, protože odcházím. Můžeme zítra a lépe se shodnout na tom, o čem vlastně mluvíme.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:25:59     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A odkud víme, ze lovili mamuty v tlupách, kde delali akorat tak uaaaa? Ze Storcha?!

    Trochu lidi podcenujete. Byli takoví, jako jste vy.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:28:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to možné, mé znalosti pravěku nejsou valné, myslím, že jsem to v této diskusi už jednou napsal. Každopádně to tedy píši znova, o pravěku toho nic zásadního nevím. Prosím, poučte mě, uveďte své lepší zdroje.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:00:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl bych, že míra kooperace je nepřímo úměrná k míře soběstačnosti. Ulovit, případně natrhat a sníst - tedy uživit se - kdysi mohl a uměl každý. Není až tak dávno doba, kdy lidé na vsi byli ve do značné míry soběstační také.
    Zato úřednický zmrd, živící se kontrolou správného vyplnění formuláře QXW765143, soběstačný není ani dost málo.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:06:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Což ale obecně neznamená, že soběstačnost je správná a specializace špatná.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:08:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě, to taky nikdo netvrdí.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:53:39     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nakolik hierarchie a (potreba či vynucení) kooperace je nutne zavisla na dělbě práce (co tím přesně myslíte - tu Marx-dejepisarskou)? Neprobíhá snad ostatne dělba práce i v tech mnou zmiňovaných smeckach a tlupách?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:56:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dělbou práce myslím prostě to, že každý dělá něco jiného (specializace) a lidé spolu pak směňují to, co vytvoří.
    Probíhá, ale minimálně. Kdybych se zeptal, kolik různých "povolání" lidé vykonávali v pravěku, tak si představuji, že je spočítám tak asi na prstech jedné ruky. Když se zeptám na středověk, představuji si, že jich budou tisíce, dnes nějaké desetitisíce, statisíce?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:10:05     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opravdu? Jsou ty specializace totožné s konkrétním jedincem, nebo existuji nezávisle na něm? Nejsou soucasné specializace mělké, zato rozmanité a vcelku snadno osvojitelne, tedy aspon většina z nich? Budou současní operátoři třeba telcoaplikaci předávat sve dovednosti z otce na syna, nebo spis půjdou po deseti letech sami dělat něco jiného? Co třeba dnes dělají opraváři mobilu, co ještě před 5 lety byli na kazdem rohu a znali ty spravne grify a měli spravne vybaveni?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:12:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nerozumím, kam tím míříte.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:32:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je mozné, ale je to pro odpověd nebo aspon srozumeni dulezite?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:32:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Doufal jsem, že mi to pomůže k pochopení. Já to totiž nějak nechápu. Omlouvám se.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:55:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nu, je to odpověď na vami zmiňované množství specializaci coby dukaz pokročilé dělby práce - já zavádím kategorii hloubky oné dělby; neb je to dle me třeba.

    (Je rok 500 a jsem zadanym kouzelnym specialistou na to povzbuzující seno pro ošetření tohoto plemene koni tohoto kmene před útokem - vážně je to tak nepravděpodobné?)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:59:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá, v tom případě už asi potřetí říkám, že o pravěku toho tolik nevím, takže jsem se v porovnáními s pravěkem mohl mýlit.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:47:42     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    (a pokud se písek porad sype a zrnek přibývá...!)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:42:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Ne, že zrovna 17.8. roku 1969 jsme překročili tu magickou hranici, to určitě neznamená. Pokud lze z historických příkladů něco dovozovat, pak je to skutečnost, že čím více je kooperace v lidské společnosti, tím méně se daří anarchii. Předpokládám, že zítra kooperace nebude méně.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:48:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Aha. Už Vás chápu, ale nesouhlasím. Jak to dovozujete?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:54:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poměrně jednoduše. V pravěku, kdy byla míra kooperace nejnižší, byla anarchie všude, ve středověku a novověku už najdete pouze několik málo příkladů, dnes žádný nebo téměř žádný.
    Na tohle jste se vážně ptal?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:59:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle jste vzal docela hopem. Na to jsem se Vás ptát vážně nemusel.
    Pokud to berete takhle, mohu Vám také říci: někdy od pravěku do teď byla potřeba dělby práce různá a anarchie také různá.
    Já myslel, třeba třeba rozeberete po obdobích, která jsou velká například malé stovky let, případně ty období ještě nějak rozdělíte na místa.... ne, že celé dějiny od pravěku do dneška shrnete na tři části, jejichž délka je navíc naprosto v nepoměru.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:05:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nípete se v nepodstatných malichernostech. Je snad naprosto zjevné, že pravěké období téměř absolutní a dnešní téměř nulové anarchie se odlišují především mírou kooperace a organisace společnosti.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:11:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo. Víte v čem je problém?
    Je snad naprosto zjevné, že pravěké období, ve kterém byli všichni hrozně chlupatí, a dnešní období, ve kterém jsou lidé chlupatí výrazně méně, se odlišují především mírou kooperace a organisace společnosti.
    Takže hle, čím organisovanější společnost, tím méně chlupů!
    Přijde-li tedy do módy méně holení než teď, jsme v bryndě.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:17:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, i takováto dedukce je možná.
    Sociální uspořádání může souviset s potřebami society, nebo taky s chlupy. Nechť si každý vybéře, jak mu shůry dáno.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:20:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, nebo to také nemusí souviset s ani jedním, ani druhým.

    Svým příkladem s chlupy jsem chtěl pouze demonstrovat, že pouhé konstatování, že v pravěku byla malá dělba práce a anarchie, zatímco dnes je velká dělba práce a státy, nestačí ani omylem k tomu, aby se z toho hned udělal závěr, že čím větší kooperace, tím větší potřeba státu, což jste tu předváděl.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:33:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tak chlupy byly jen příklad... Tak zkuste najít něco jiného, co by nebylo pouhým příkladem a s čím by uspořádání společnosti mohlo souviset víc, než s potřebami jejích členů.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:36:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy prostě tvrdíte toto:
    V situaci A nastal jev B.
    V situaci C nastal jev D.
    Z toho vyplývá, že jev B je nutný pro zvládnutí situace A a jev D je nutný pro zvládnutí situace C.

    Já tvrdím, že to tak prostě není; a ukázal jsem Vám příklad, když to tak zjevně není. Co chcete víc?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:39:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To už jste říkal.
    Já to pochopil.
    Položil jsem otázku.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:46:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čímž se snažíte přehodit důkazní břemeno na mě, což není korektní.
    Vy něco tvrdíte, Vy dokazujte. Já Vám tvrzení vyvrátil protipříkladem, na tahu jste Vy.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:57:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To tedy pardon, ale na mně žádné důkazní břemeno nemohlo nikdy ležet, neb já tady nic netvrdím, anobrž se zde pouze divím.
    Vy tvrdíte, že anarchie je životaschopným systémem, já o tom silně pochybuji.

    Teď k věci: máte pravdu, že z pouhého faktu, že v nějakém čase existují současně dva jevy, nelze bez dalšího vyvozovat jejich vzájemnou souvislost či podmíněnost. Přesto říkám, že souvislost mezi uspořádáním společnosti a potřebami / chováním jejích členů vidím jako zcela logickou.
    Teď máme dvě možnosti:
    1) buď budu já dokazovat logiku oné souvislosti, nebo
    2) Vy předložíte svoji představu, čím je uspořádání společnosti podmíněno víc, než potřebami jejích členů (k čemuž jsem Vás vyzval).

    Je to takhle pro Vás dost korektní?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:01:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, korektní to je, ale neodpovím teď. Vyzvalo mě k tomu více lidí, takže na toto téma píši seriál článků, vydám ho tady. Dejte mi, prosím, pár týdnů.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:06:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ok, myslím, že nejen mně tím uděláte velikou radost. ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:57:52     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nahodou to bude fajn, spousty se toho dozvime:-)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:09:13     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty woe...seriál!!!! :))

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:40:20     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Kdybysme todle prožili v reálu, šli bysme se do nakyho obskurniho pajzlu vozrat.)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:48:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo jo, mlčky, zádumčivě a do němoty.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:00:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jakže to bylo s těma ilusema? :)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:06:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Už žádné nemám. Urza mi je vzal.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:07:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    řečičky, tvoje oblíbené, to nemůže být, protože to nikdy nebylo, ti přece zůstalo. To je nosná iluze, s tou vydržíš. :-))

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:13:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S ubohou jednou ilusí se to vydržet nedá, protože to ještě nikdy nikdo nevydržel.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:30:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pak je asi čas na jinou variantu. Prostě si řekneš, že už jsi na změny moc starý a unavený a nějak to doklepeš. To je prověřený, bylo to tu mockrát, takže je to takový hezký, bezpečný . . . . :-)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:15:26     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nebudeš ale teď dělat žádný blbosti, že ne?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:23:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, Arnolde, jestli to zvládnu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:06:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vožrat se běž hned, je možný, že ti to záhy stát zakáže, bez ohledu na potřeby svých členů. Hegera dost nervuje, že lidé v pajzlech holdují alkoholu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:11:02     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stat, kterej zakaze vozirani, se dostane zahy do problemu. Cili by to vlastne bylo Ucelu Prospesne, nicht wahr?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:14:26     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Checht. Režim, kterej zdraží pivo, prej padne.

    Sem slyšel tak před dvaceti lety...

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:20:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zdrazuje se kdeco, zdrazovani je prd. Ale podivej se na sovetsky Rusko osmdesatych let...!

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:25:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nojo, jenomže Rusko a chlast, to je úplně jiná liga. Tam je to základní životní potravina. A nanejvýš ještě tak brambory. Ty se dají v případě nouze vypálit.

    Já nevim na co by se muselo Čechům sáhnout, aby se nasrali. Napadá mne snad jenom Goťák a Nova.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:26:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na dávky?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:30:31     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na nadávky?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:32:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To taky. Češi jsou vzdělaným, pracovitým a hrdým národem, pročež se zlou se potáže dareba, který by jim chtěl sáhnout na nadávky a sociální dávky!

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:31:49     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nepodcenuj Moravu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:19:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle jsem si říkával za bolševika: "čím hůř, tím líp", protože vyhlídky na život postbolševický byly plny optimismu.
    Teď se mi to jeví spíš tak, že čím dřív padne na hubu tenhle systém, tím dřív přijde ještě horší.
    Takže nakonec je možná tím nejlepším, o co má smysl snažit, demokracie s lidskou tváří.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:30:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Demokracie = otevřeš Pandořinu skříňku a zasiješ lidem do makovice věci, který už zpátky nedostaneš, leda potlačíš brutálním násilím. Jako třeba tu blbost o tom, že jsou si všichni rovni ...

    Já cestu ven nevidím. Vidím jenom velkej průser, ke kterýmu nutně dojde.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:38:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A na to se napijem!
    (Snad si vzpomenu, až se uvidíme, musím Ti vyprávět, jak můj nejmladší vyjebal s učitelem, když ten ho vyzval, aby řekl něco o lidské rovnosti. Jsem na něj vážně hrd.)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:54:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to si s gustem poslechnu.

    Jinak s tím připíjením opatrně. Neb podle mého odhadu demokracii po kolapsu vystřídá drsná diktatura. Rád bych se mýlil, ale bylo by asi lépe, aby současný bordel vydržel co nejdéle. Ale velmi se obávám, že horizont událostí byl již překročen a rychlost pádu do černé díry bude stále rychlejší. Myslím že je to spirála.

    Někdo ovšem tvrdí, že je to kyvadlo. To alespoň dává jistou naději ...

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:59:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...nasim detem.

    Budou nam stat u pomnicku, no neni to hezky?

    A kdyz ne deti, tak vnuci; tak at!

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 01:05:14     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neni to vůbec hezký. Máš nějakej lepší nápad? Sem s ním.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 01:06:17     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, měli bychom brzdit i patami. Kyvadlo to sice možná je, dost důležitá je ovšem délka kyvu. Když do té blbé fáze spadnou dvě tři generace, není to nic radostného.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 01:16:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Rád bych brzdil. Kdybych věděl, kde to brzdu má.

    Zatim furt jenom zapaluju hromničky a blesky tlučou pořád blíž. Vypadá to, že na tu bouřku nějaký svíčky neúčinkujou. Ale co. Venkovan musí být tak trochu fatalista, z principu věci.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:12:53     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď se mi to jeví spíš tak, že čím dřív padne na hubu tenhle systém, tím dřív přijde ještě horší.
    Takže nakonec je možná tím nejlepším, o co má smysl snažit, demokracie s lidskou tváří.


    Vítej v klubu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 19:53:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmm, a "demokracie s lidskou tváří" se udělá jak? A co to vlastně přesně je?

    (Já měl vždycky za to, že demokracie má autodestrukční systém zabudovaný a spuštěný již přímo v základech. )

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:11:45     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se s kamarady strasne ozeres starou mysliveckou a pak mluvis o slunickove budoucnosti a socialnich jistotach a o tom, jak si vsichni odhlasujete, kdo z vas to zaplati.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:25:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S lidskou tváří znamená, že je z toho zabudovaného autodestrukčního systému v základech vyvedený kabel, který vede přímo k led displeji, na kterém se přehledně odpočítává čas xD

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:53:10     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten autodestrukční mechanismus v sobě samozřejmě má, ale se snahou o demokracii s lidskou tváří to nijak v rozporu není.
    V dějinách lidstva se střídají období menší a větší indivindy svobody. Pokud je vyhlídka na zlepšení, vyplatí se spíše snaha o urychlení rozkladu stávajícího systému, je-li vyhlídka ještě horší, je rozumnější snažit se stávající systém udržovat a kultivovat. V našem případě jde o úsilí nahradit dračí tlamu demokratické bestie tváří lidštější. Život opravdu není o volbě mezi andělským dobrem a pekelným zlem.
    Koneckonců, i ten bolševický neřád měl jinou tvář v padesátých a jinou v osmdesátých letech, není-liž pravda? (Čímž nenabízím paralelu v tom smyslu, že by se v kdemohkradcii dalo očekávat povolování šroubů jako za bolševika. To určitě ne, páč bolševická mocenská strategie byla v mnoha směrech odlišná.)
    Nemá smysl se handrkovat, jestli je lépe na svobodě nebo v kriminálu, neb na tom se zřejmě shodneme. Pokud ale není šance se z kriminálu dostat, nezbyde Ti, než zaměřit se aspoň na to, aby život v něm byl co nejsnesitelnější.
    Na otázce "jak se to udělá" opravdu trváš?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 21:03:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale netrvám.

    Jenom si nemyslím, že lze demokracii nějak účinně zlepšovat a kultivovat. To je totiž tak trochu Hlava XXII. Ti předvídaví budou vždycky v menšině, takže je přejede většina. A vyhlídky na kultivaci té většiny jsou podle mého soudu mizivé. Skončíš s nálepkou divnýho podivína ...

    To už dává větší smysl vytvořit si vlastní bublinu. Jako za komára.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 21:24:17     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bublinu samozřejmě, ale to je trochu o něčem jiném. (Podobně jsem se pokusil vyzout nedavno z reakce na JJ, příliš korektní ale stočit debatu o systému do roviny "jak zaobstarat své malé, soukromé štěstíčko" nebylo, jsem si vědom. Ale byl jsem úplně vyřízený a padaly mi krovky, tak jsem halt něco plácnul...)

    Nevím jestli lze demokracii kultivovat, přinejmenším si ale myslím, že aspoň trochu sypat písek na tu klouzačku, končící v prdeli, přece jen smysl má.
    Jde o to, že systém svými parametry i směrem mnohým vyhovuje, například pro nezanedbatelnou část populace je výhodnější a přitažlivější rovnost v bídě než nerovnost v bohatství. Snad netřeba rozebírat, proč. Ti se chovají zcela racionálně, když tlačí káru společnosti do hoven a těžko jim to míti za zlé. Hlavně ale s nimi nic nenaděláš, protože obrátit je proti vlastním zájmům je velmi těžké. (I když ne nemožné, propaganda je mocná čarodějka a může fungovat obousměrně.)
    Pak jsou ale lidi, kteří tam tu káru pomáhají tlačit, aniž by si uvědomovali, co dělají a že jednají zcela v rozporu s vlastními zájmy. Tam je namístě osvěta, k níž imho nemalou měrou přispívá třeba tento web. To je to minimum, co se dá dělat, o výchově úřednických zmrdů aktivisty OSBIDU a mnohých dalších zdejších nemluvě. Ano, nezabrání to tomu, aby demokracie skončila tam, kam patří. Jen to snad bude trvat o něco déle.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 21:59:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sypat písek...

    a) Tak třeba dejme tomu volby. Před časem běžela v televizi reportáž. Oslavovali tam velký vítězství naší demokracie. To spočívalo ve faktu, že chovanci nějakýho ústavu, již mají jinak nějak omezenou způsobilost k právním úkonům, mají nyní díky soudnímu rozhodnutí právo volební. Dovedeno do důsledku s jistou formou nadsázky: Tenhle ústav má stejnou volební váhu jako - dejme tomu - profesorský sbor University Karlovy (pro zjednodušení předpokládám, že je to intelektuální elita). Nevím jak na Tebe, ale na mne jde z toho beznaděj, deprese a zoufalství.

    b) Edukace. Sleduji tady heroické úsilí Roota, s nímž často trpělivě věnuje nějakému levičáckému debilovi spoustu svého času. Výsledek bývá dvojí:
    - s debilem nehne, protože ten to prostě a jednoduše nepobere.
    - s debilem pohne. Heuréka! Jenže co vidíme za čtrnáct dnů? Debil se vrací opět nepoznamenán ničím. Připomíná mi to výcvik německého ovčáka. Nahrneš do něj povely a když ho neudržuješ - po čase neví opět nic! Zas na tebe tupě zírá! Zlatý dobrmani. :)

    Tento web je dobrý hlavně proto, že se tu slezeme a tříbíme si názory. Ty opravdu věříš, že nějaký levičácký hovado po přečtení webu prozře? Sem tam nějaký možná vzácně jo. Heuréka. Jenomže pak si překliknu na iDnes a vidím co se valí z Brusele, z parlamentu, a z médií. Den co den. Všechno co proti tý povodni můžeme postavit, jsou hráze z písku ...

    Jsem asi málo sluníčkovej, co? :))

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 22:35:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, vždyť to vidíme dost podobně, jen ty asi v mém příspěvku čteš něco, co tam není. Ano, postavení hlasu moudrého, vzdělaného a pracovitého člověka na úroveň hlasu lidského odpadu, trávícího život mezi frontou na sociálce, hospodou a válením ve škarpě cestou z ní, který svůj hlas prodá za panáka rumu, je popřením základních hodnot, na kterých tato civilisace vznikla. Vždyť neříkám, že ne.

    Root odvádí kus dobré práce, ale mohl by jí odvést víc, kdyby to nepřeháněl a nedováděl občas až ke křečovitosti.

    Myslím, že občas někdo prozře. Nevím, jestli jeden z deseti nebo jeden z tisíce, ale občas někdo ano.
    Lidi mají pocit, že své úvahy mají pod rozumovou kontrolou. Což není pravda. Rozum je pouhým sluhou jejich emocí, jinými slovy - veškerá rozumová činnost je pouhou racionalisací (odůvodněním) vlastních emocí (vkusu).
    Je to zjevné i zde. Když udělá chybu v argumentaci zastánce stejných názorů, ochotně ji přehlédneš. Naopak chyby u oponenta si všimneš skoro vždy, mnohdy i když ji neudělal.
    Je v lidské přirozenosti bránit se poznání, které je nepříjemné. Pro tento účel má každý arzenál ilusí, za které je ochoten položit život, protože v jejich jméně už vykonal mnohdy příliš mnoho na to, aby se to dalo odestát.
    Když se někomu začneš srát do ilusí, jsi nepřítel, ale způsobů obrany je dost. Relativisace ad absurdum, přehlížení toho, co již bylo dokázáno, dělání ze sebe debila... A když nic z toho nepomůže a dotlačíš ho argumenty do kouta tak, že už nemá kam uhnout, klidně Ti to odkýve, aby to při příští debatě popřel nebo ignoroval.
    Takže naprosto chápu, že přesvědčit někoho o tom, co se příčí jeho vkusu, je téměř nemožné. Důležité je to "téměř". Nesmíme být neskromní, Arnolde, doba je zlá. ;-)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:18:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já mám problém jenom s tím sypáním písku. Protože všechno co uděláš mi přijde jako píchání slona špendlíkem do zadku. Ten zmetek tlustej si stejně pude kam chce. Jsem z politiky zkrátka znechucený. Tohle se se mnou táhne od posledních parlamentních voleb, pak komouši v krajskejch... A ty prezidentský byly tak otřesný, že to asi pro mne byla poslední kapka. Asi byste mne měli odstřelit pro defétismus ...

    -----------------
    Ad emoce. Tak já to nepopírám. Většinou jde o nějakou emoci. S ní klidně přehlédnu a přejdu mlčením i chybu oponenta, když na to přijde. Anebo naopak někoho z "hochů, co spolu mluvíme". Anebo mi stačí oponenta jenom trošku stisknout, ale nekousnu. Spousty debat jsem nedovedl do konce a finálního šach-mat z takových obskurních důvodů. To já klidně přiznám.

    Ale ne vždy tomu tak je. Bezpočtukráte jsem přešel chybu zastánce stejných názorů, protože mi nepřišla významná a rád bych se vyhnul obvyklé chybě pravičáků - že totiž pokládají rozdíly mezi sebou za natolik zásadní, že jsou schopni se servat mezi sebou stejně urputně, jako s levičáky. To pokládám za velkou chybu. A je to racionální úvaha. Alespoň myslím.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:30:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je jasné, že boj za zlo proti ještě většímu zlu nikoho moc nebaví. (Koneckonců presidentské volby nebyly o ničem jiném.) Notabene s vědomím, že i kdybys za to menší zlo položil život, do výsledku se to promítne pouhou jednou pětimiliontinou (nebo kolik je oprávněných voličů), respektive dnes spíše jednou půlmiliardtinou. To je dostatečně demotivují pro jakékoli osobní nasazení pro společenské blaho. Řekl bych, že právě o to lidem, kteří mají nějaký podíl na moci, jde a že je to i jedním z důvodů, proč se vláda posouvá do Brusele, dál od lidí. Až resignují všichni, bude mít věrchuška zcela volné ruce.
    A my jim to buď usnadníme tím, že se volbu mezi debilem a debilem nebo obecně na volbu mezi zlem a zlem vykašleme, nebo budeme sypat aspoň ta zrnka.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:46:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já pochopitelně chápu, že jim přesně o tohle jde.

    Já jenom že to sypání písku vede k absurdním situacím, kdy nás tu pár týden urputně řeší, jestli je menším zlem Schwarzenberg anebo Zeman a pak to tam ve finále několik desítek tisíc ženských nasype knížeti jenom proto, že Zeman je pro ně ohavnej chlap. To je dost černej humor... :) A člověka to především vede k zamyšlení, zda ten čas, jenž je mu vyměřen, využívá opravdu nejlepším způsobem.

    (Ti, kdo věří v převtělování, jsou ve zřejmé výhodě.)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:59:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, demokracie je dost černej humor.
    Hodit papír do urny moc času nezabere a trocha té osvětové práce ... vždyť Tě to baví. ;-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:06:51     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nojo, kruci, já v návalu diskuse skoro zapomněl. Vždyť mne to vlastně baví! Díky! :)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:43:37     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si myslím, při vší úctě pánové, že tahle diskuse už je moc velkej doomsaying. Jednou budou dějiny na dnešní dobu vzpomínat jako na období bezprecedentního klidu, míru a prosperity. Jo, děje se spousta divnejch věcí, který dokážou nasrat, ale pořád tu není žádný bezprostřední ohrožení, ani ekonomické ani sociální. A možná je to paradoxně chyba, protože to znamená, že není nepřítel a můžou se řešit krávoviny. Dovedete si představit, že by třeba někdo v roce 1914 či 1939 řešil, že mu někde snížili maximální povolenou rychlost, nebo přidali další povinnosti při označování výrobků?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:01:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A řekl byste v roce 1939, že lidé řeší píčoviny, protože ve dvanáctém století Čingischán své zajaté protivníky stahoval z kůže, když na věc přišlo, takže teď ať jsou rádi za Hitlera, který je většinou "jen" střílí, či zavírá do koncentráků?

    Dovedete si představit, že by si třeba válečný zajatec knížete Vlada Draculy v roce cca 1450 stěžoval na rychlou smrt a nebyl rád, že nebude napíchnut na kůl?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:57:30     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No rozdíl mezi střílením a stahováním z kůže je kvalitativně přece jen o dost jinde než rozdíl mezi snížením povolené rychlosti a střílením, to zas musíte uznat.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:03:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To záleží na tom, jak moc se bojíte bolesti a jakou máte představivost.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:44:15     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Doomsaying? Hehe, to je dobrý. :)

    Belle Époque byla také nepochybně obdobím míru a prosperity. Možná dokonce ještě prosperitnější prosperity. Ale každá žranice jednou končí.

    Ten stávající systém je dlouhodobě v mínusu se stroupající progresí. A jestli se ti zdá, že Řecko zachránili a je klid, tak leda prt. Problém jenom "vyřešili" za cenu jeho pozdější eskalace v mnohem větším rozměru. Stoupá zadlužování, klesá konkurenceschopnost, na což parazit reaguje ještě větším vysáváním zdrojů. Socialismus je prostě dlouhodobě ekonomicky neudržitelný systém. A demokracie se socialismem úzce souvisí.

    Dle mého není na místě ptát se "Zda to padne?", nýbrž "Kdy to padne?". A že to vohnoutstvo citelně zasáhne, o tom asi taky nebude sporu. Takže budou logicky žádat vládu pevný ruky. A tu dostanou. Stejně jako Němci po třicátém roce. Například.

    Jistě se ale můžem se na predikce vykašlat a strčit hlavy do písku. Já mám jenom jisté pochyby, zda je to nejlepší strategie.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:49:35     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, může to jít touhle cestou, o tom žádná. Ale spíš si myslím, že se připravujeme na minulou válku a ono to přijde nakonec úplně odjinud, odkud to vůbec nečekáme. Akorát to (a) není jistý a (b) ohrožení dnes rozhodně není bezprostřední.

    Ale i kdyby to mělo jít řekněme "německou cestou" tak Hitlerovi to taky trvalo 6 let od nástupu k moci, než začala válka. Navíc dneska jsou už vohnouti ještě mnohem rozežranější, než byli tenkrát, takže je přesvědčit, že místo sociálních dávek dostanou do ruky sapr a maj jít někam bojovat to asi taky nebude hned tak.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:20:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odjinud to přijít pochopitelně může. Taky je možný, že si to komouši předají měkkou cestou jako v 68' a 89'. Ale v historii lze najít dost příkladů co následovalo po zhroucení demokracie.

    Já nevím jak moc bezprostřední to je, anebo není. K tomu nemám dost informací. Klidně to může rupnout naráz, třeba zhroucením měny.

    O tu válku ani tak nejde. Jde spíš o ten autoritářský režim, ať už provede nebo neprovede cokoli. Ani nemusí být válka. Třeba tuhý policejní stát postačí bohatě k tomu, abychom se posrali.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:37:46     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Určitou možností je pořád soudní ochrana. Přeci jenom, dokud bude existovat Listina a ústavní soud, pořád je nějaká šance. I když často ne moc velká, to uznávám. Přesto těch rozsudků zejména NSS a ÚS, kde dostala úřednická pakáž na prdel je za těch posledních 20 let docela dost.

    Ale stojí to odhodlání, energii a v neposlední řadě i peníze, takže se na to drtivá většina lidí nakonec vykašle.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 22:04:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tvrdíte, že pro mnoho lidí je lepší rovnost v chudobě, než nerovnost v bohatství. Dále tvrdíte, že není třeba rozebírat, proč tomu tak je.
    Já to asi rozebrat potřebuji, protože to naprosto zásadně odporuje prakticky všem mým pozorování z běžného života.
    Ano, nemám problém s tvrzením, že lidé jsou ochotni někoho poškodit, když na tom vydělají. Též nemám problém s tvrzením, že lidé jsou občas schopni poškodit někoho jen tak (když to skoro nic nestojí), ale už i těch imho není moc - možná proto, že to vždy stojí alespoň minimálně ten čas. Ale prakticky nikde nevidím lidi, kteří by dobrovolně poškodili sebe jen proto, aby někomu ublížili za účelem srovnání bohatství. Dokonce mnoho věcí na světě funguje na principu, že to lidé prostě nedělají. Některé věci dokonce i na principu, že nikdo nebude poškozovat jen tak pro zábavu, stojí-li jej to jen čas (třeba e-shopy by šly krásně poškozovat falešnými objednávkami na dobírku, přesto se to de facto neděje).
    Kdyby byla skutečně pravda, že mnoho lidí bude preferovat rovnost v chudobě před nerovnosti v bohatství, reálné by bylo možné potkávat velké množství případů, kdy se někdo vědomě poškodí, aby poškodil i jiného člověka (jen pro rovnost, takže z toho nemá nic jako pomstu). Na tohle téma znám fakt jen ten vtip, kdyz Čech řekne, že nechce takovou skvělou krávu, ale chce, aby ta sousedova chcípla. V životě se s tím ale prostě nesetkávám (samozřejmě pomíjím situace, kdy je to osobní a nejde tam jen o poškození někoho kvůli srovnání bohatství, ale jako pomstu). Máte-li jiné životní zkušenosti, prosím, podělte se.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 22:28:17     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ty si ty lidi zase prilis idealizujes.
    Pravda je ovsem velmi prosta - SPOUSTA lidi si mysli, ze "na to nemaji".
    Vidim to kolem sebe - rikam lidem: Chces mit prijem 50 000 mesicne? Ok, neni to problem, pojd do toho, zacnes s 20, po roce mas 30, za par let 50, a lidi, co tu delaj 10 let, maj 100.

    A odpoved na to je: No kdyz ja nevim, asi bych se to neumel naucit, ja na to nemam povahu/schopnosti/cas/cokoliv...

    A ja na to: A to jses radsi, kdyz mas ted 15 cistyho a do budoucna vyhled toho, ze i za 10 let budes mit ty samy penize?

    A oni na to: No jo..ale je to jistota, vis...ja ty penize mam jisty, nemusim se snazit, ucit, stresovat...

    A pak PRESNE tenhle clovek jde a vola - ZDANIT ty svine, co maj 50 mesicne, a kdo ma 100 mesicne, je podvodnik a svine, vsechno jim to vemte!!!


     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 07:09:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, ale tohle není ten případ. To je o tom, že je někdo prostě líný. A že chce zdanit ty "svině", co líné nejsou.... inu, to je spíše o tom, že když ho to nic nestojí a ještě by z toho možná něco mohl mít, tak je pro všemi deseti.
    Ale tím přece nijak nedemonstruje svou volbu, že by byl ochoten být chudší proto, aby byl někdo jiný také chudší. On je ochoten být chudší, protože je líný. A je ochoten řvát, aby někoho zdanili, protože za to nic nedá. Ale kde vidíte, že by ten člověk byl ochoten se sám něčeho vzdát jen proto, aby se ostatní měli hůře?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:38:58     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    takže děláš gestapákům i náhončího s rétorikou, kterou už před 20 lety provařili pyramidové hry?
    a funguje ti to?
    spíš bych řekl, že je to jen výmluva...takové lepší "s tím jdi do prdele". co jiného taky říct, když někomu sice slíbíš 50, ale nabídneš mu hned 20 s tím, že "za pár let..."(cca, samozřejmě) bude mít těch 50?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:49:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jaké gestapáky myslíš? Teď to není nějaké rýpání, nebo tak něco, vážně netuším, o čem mluvíš. Můžeš to, prosím, vysvětlit?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:55:04     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:11:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky, pročtu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:45:31     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo v tomhle máš (bohužel) velkou pravdu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 22:58:45     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzhledem k tomu, že nejste blbý, jsem toho názoru, že to, co předvádíte, je silně selektivní vnímání reality.
    Neznáte ten pokus, kdy jeden ze dvou hráčů navrhne způsob rozdělení odměny a druhý buď přijme a hra končí, nebo nepřijme, nikdo nic nedostane a hra končí též?
    Kdyby bylo pravdou, co tvrdíte, tak například v případě, že k dělení by byla stovka, první hráč by navrhl 90 pro sebe a 10 pro druhého, tento druhý by musel souhlasit, protože zamítnutí návrhu by znamenalo čistou ztrátu. Pravdou je naprostý opak.

    Už jsem to tady psal několikrát, takže už jen stručně. Pro hodnocení čehokoli je zapotřebí měřítek. Bývaly časy, kdy jeden mohl být pyšný na svoji nadstandardní jeskyni a mohl si proto připadat úspěšný a pokládat to za důvod ke své spokojenosti.
    Dnes by stejná jeskyně stačila ke spokojenosti málokomu, protože máme jiná měřítka. Těmi je to, co je dnes možné / dosažitelné, jinými slovy - co mají ostatní. Lidi mají problém si tenhle fakt připustit, protože zjevný a upřílišněný zájem o cizí talíř bývá vnímán negativně a označován jako mrzká závist. Což na skutečnosti, že toto měřítko - ať už vědomě nebo podvědomě - používá každý, nemění nic, lidi jsou v umění sebeklamu a sebeoblbování opravdovými mistry.
    Pokud jednou přijmete fakt, že (přinejmenším) materiální aspekty lidské spokojenosti se neodvíjí od absolutní míry blahobytu, ale od poměřování s okolím - a budete s tímto faktem pracovat v dalších úvahách (s čímž mívají lidé dost často problém) - mnohý Váš pohled na společnost se změní. Například z něho plyne, že cestou ke zvýšení spokojenosti toho kterého soudruha nemusí být nutně jen zlepšení svého sociálního či ekonomického postavení, ale stejného efektu lze dosáhnout snížením tohoto postavení u druhých. Jde jen o to, jakou příčku kdo ve společenském žebříku zastává. Nevím, jestli je to takhle pochopitelné, dalo by se o tom psát dlouho, tak se snažím najít přijatelný kompromis mezi stručností a srozumitelností.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:23:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ty děláš totéž, selektivně vnímáš realitu a navíc do toho vnášíš své utkvělé představy.

    ty si myslíš, že po tom co je teď bude jen hůř, takže je třeba se zabrzdit v tom co je. Proč bude dále hůř jsi nijak nevysvětlil. Jediné vysvětlení, které nabízíš je, že za komoušů bylo děsně a teď je ještě hůř, takže logicky pak bude ještě hůř. To je blbost, teď není hůř než za komoušů. Technicky vzato je čím dál tím lépe s drobnými excesy jako například teď, kdy se šrouby utahují a situace se zdánlivě zhoršuje.

    subjektivně vnímáš zhoršení situace a subjektivně jsi zvolil ubrzdit, jak to jen půjde. Což může být horší. Asi jako brzdit za komoušů, protože nikdo neví co bude pak a mohlo by být ještě hůř. Strach z neznámého se to, myslím, jmenuje. Nic objektivního a neselektivního na tom však není. Navíc se to vždy dá vysvětlit, že hůř je. To jsou takové ty bajky, jak za komoušů bylo báječně a po revoluci jsme si nechali ukrást to rodinné stříbro a podobné hlody.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:32:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že bude ještě hůř je snad jasný a je k tomu potřeba jenom drobet základní představivosti a znalosti historie.

    Vždycky, když se vohnoutům zhroutí svět, požadujou co? No vládu pevný ruky! A kde je poptávka, bude i nabídka, takže budou vyslyšeni.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:36:20     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak dlouhá ta historie musí být? Za mého života je pořád lépe, takže mi to jasný není. Nebo tady hrajeme o délku pěti lidských životů? Ale ani tak není hůř, myslím, že jsem na tom výrazně lépe než mí prapředci (a teď nemyslím jen vývoj, i když i ten probíhá v důsledku zřízení rychleji nebo pomaleji, ale i třeba možnosti, o kterých se mým prapředkům nesnilo). Tak teď teda nevím. Ale komu je vše jasné, jistě mi to vysvětlí.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:49:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "...ani tak není hůř...
    ...a když letěl kolem desátého patra, lidi slyšeli, jak říká "zatím je to dobrý". ;-)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:50:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty zase jenom tak trollíš, viď?

    Předpokládám, že odkazovat tě například na způsob jakým se dostal k moci Hitler je jenom metání luštěniny kamsi.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:24:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    záleží na tom o co ti jde. Jak vnímáš Hitlera, jestli válka je fuj nebo podmanění Evropy je gut, když nikdo nezakuká. V druhém případě už tam jsme až po uši. A v tom chceš brzdit, protože může být hůř?? V současné době neexistuje důvod, aby Merkel rozpoutala světovou válku, protože to má i tak. A my v tom hezky opatrnicky přibrzdíme, protože může být hůř?? Pohoda, to bude jen další repríza toho co už bylo.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:33:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale o to přece vůbec nejde! Téma threadu:

    Zhroucenou demokracii vystřídá logicky totalita. Plato tomu říkal tyranida (je-li ti to tak milejší).

    A diskuse se vede o tom zda brzdit zhroucení demokracie (a zda to vůbec lze), neb predikovaný postdemokratický vývoj je ještě horší, než sama demokracie.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:39:38     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a to je důkaz nebo víra? A Plato věděl, že Hitlera netřeba, že stačí Merkel? No nebudu to napínat, nevíme.

    ovšem pokud víme, aspoň někteří z nás, tak sem s tím. Pokud nevíme, kde se v nás vzala ta drzost, říct Urzovi, že neví nic??

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:42:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obávám se, že na hloubku tvých myšlenek nemám, pročež končím.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:49:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mělo mi to docvaknout dřív...
    Moussa nevstopila do hovoru kvůli nějaké smysluplné výměně myšlenek nebo názorovému tříbení.
    Přišla pomstít Urzu. ;-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:51:34     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    chmmmm. :(

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:56:25     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ani ne, Moussa nemá potřebu hájit Urzu (on to nakonec Urza z tohoto úhlu pohledu ani nepotřebuje, protože se nesnaží obhájit názory stylem já jsem přesvědčen a kdo se mnou nesouhlasí, ten trolí), stejně jako nemá potřebu plantat o nesmyslných teoriích. Pokud by nějaká teorie mohla být platná, měla by obsahovat více argumentů než určitě to tak bude, já myslím, jsem přesvědčen, ty trolíš a podobné nosné argumenty. Přes takové plky opravdu cesta nevede. I když nepopírám, že spousta lidí si na tom dokáže postavit budoucnost aniž by si všimla, že je to k ničemu. Nakonec většina lidí si dokáže postavit budoucnost na daleko větších nesmyslech.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 01:04:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dole, před malou chvilkou, jsem Ti vysvětlil, že vyjádřením svého přesvědčení jsem nic neobhajoval, protože nebylo před kým a proč. Tys na to neřekla ani popel.
    Pokud to teď znovu opakuješ, jsem toho názoru (a nehodlám ho obhajovat), že už jsi se sama dostatečně diskvalifikovala pro jakoukoli další diskusi.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:50:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já na to klidně odpovím za tebe, existovala za komoušů nemalá skupina lidí, která věřila tomu, že cokoliv dalšího může být jen horší. Bez ohledu na to, že nemohli tušit, co přijde potom. Šli tak daleko, že považovali těch "pár" zničených rodin a lidí opravdu jen za třísky, omyly a nedopatření, protože všechno další by kosilo lidi ve větším rozsahu. Pořád se to opakuje, zahnilá současnost je lepší než nejistá budoucnost. Potud je to v pořádku, dokud to hájíte, v pořádku, když napadáte protivníky, protože určitě máte pravdu a nemáte nic jiného než víru, je to prostě blbě.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:58:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, v dostatečně velkém souboru lidí existuje vždy nemalá skupina kohokoliv. A?
    Předpokládám, že nechceš tvrdit, že šlo o většinu nebo o ty soudnější?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 01:03:54     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ten soudnější jsi ty, že mám pravdu? :-)))

    vtip týdne.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 08:15:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sakra, a já už asi od svých deseti let chci potkat Cardassiany a Vulkánce a ono pořád nic xD

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:39:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No a?

    Ano, myslím, právě jsem to napsal. Nevysvětlil jsem to, jako jsem nevysvětlil spoustu jiných věcí, zejména těch, které si myslím, že adresát pochopí. Psát způsobem, aby to pochopil úplně každý, ale asi neumím a nejsem si ani jist, jestli chci.
    Kde píšu, že je hůř než za komoušů? Jo technicky ... aha.

    Jestli máš nějakou optimistickou visi budoucnosti, až se tenhle bordel rozloží, sem s ní. Myslím, že za to světélko na konci tunelu, které ve své jasnozřivosti vidíš a jež není dáno spatřit kdejakému volovi, Ti budu nejen já velmi vděčný.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:52:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale no tak, to je dost trapná manipulace. Já jsem s tím nezačala, ty víš, že je třeba brzdit. Já jsem netvrdila, že máme před sebou optimistickou budoucnost. To je opravdu rozdíl. Ty nevíš, že nutně bude hůř, já nevím, že nutně bude líp. Teď to stojí za prd a ty v tom chceš brzdit. Samozřejmě že to nemusíš vysvětlovat podrobně, ale možná bys mohl, když jsi o tom tak přesvědčen. Když to tak tvrdíš, tak nejspíš nevycházíš jen z pocitů, ale nějaký důvod pro to máš. (a to nejsem hajzlík nastydlej jako někdo, abych se domáhala důkazů, kdy a kde k tomu na světě došlo a pokud nedošlo, tak to nemůže být)

    mimochodem řekl jsi to tady:
    Tohle jsem si říkával za bolševika: "čím hůř, tím líp", protože vyhlídky na život postbolševický byly plny optimismu.
    Teď se mi to jeví spíš tak, že čím dřív padne na hubu tenhle systém, tím dřív přijde ještě horší.
    Takže nakonec je možná tím nejlepším, o co má smysl snažit, demokracie s lidskou tváří.

    takže teď se ti to "jeví". Že se ti něco jeví, vážně není argument. Kašli na to, nechci to rozebírat, bohatě mi postačí, když se nad tím zamyslíš. Když proženeš hlavou jak a proč víš, že bude hůř, jak a proč víš, že je třeba brzdit, protože ta nejmíň hrozná situace je právě teď, apod.

    (jen tak na okraj, já to chápu, je to úplně stejná psychologická hra jako s tím lhaním si do vlastní kapsy. Tohle je jen jiná obdoba, neměnit nic, dokud to není nutné, protože to další, bude jen horší. Pravdivé to být může, ale nemusí, kouzelné je, že lidé tomu přesto věří)

    nic ve zlém, jen přemýšlíme, klopýtáme, analyzujeme, nevhodné zboříme a znovu postavíme, dokud to nezapadne. A to, že bude hůř, fakt nezapadá.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:20:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, já jsem přesvědčen, že jakkoli tenhle systém stojí za vyliž, tak vystřídán může být jenom horším. Důvody jsem neuvedl, protože si myslím, že pro většinu zdejších čtenářů jsou zřejmé. Ty, místo abys připustila, že máš s pochopováním trochu problém a na ony důvody se normálně zeptala, začalas mi vyčítat, že jsem se se zdůvodněním nevypořádal a vyfutrovala své protesty nesmyslným plácáním o mém údajném tvrzení, že je hůř, než za bolševika. Tenhle svůj nepříliš japný výpad se teď pokoušíš ospravedlnit citací mého "čím hůř, tím líp", čímž dáváš svému velkolepému vystoupení korunu. To Ti vážně činí problémy chápat i takovéto jednoduché a krátké věty?

    "takže teď se ti to "jeví". Že se ti něco jeví, vážně není argument."
    Exhibice trapnosti přechází do svého Grand Finale. Moussa přišla na to, že ne každé slovo v diskusi je argumentem...
    Fakt dobrý,

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:33:07     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jistě, přiznávám, že blábolů typu "já jsem přesvědčen" jsem slyšela za svůj život už tolik, že za každý korunu a jsem milionář. A jinak hovno do toho, protože kdekdo je o něčem přesvědčen. Odmítám si na tom stavět budoucnost a co hůř, odmítám to vůbec nějak řešit. Tys to postavil do roviny, že to má jakousi váhu, leda bohový. Byl jsi to ty, kdo tady sepsul Urzu, že nemá dost argumentů a ty máš co? Přesvědčení?? To snad nemyslíš vážně. A když nevíš kudy tudy, tak se zdrcneš do toho, že tě někdo nechápe? Tak tudy cesta nevede. Jestli tě nechápu, protože jsem blbá, nepochybně máš schopnosti mě přesvědčit, protože jsi chytřejší, tak jen do toho!

    o velkolepé vystoupení nejde, zkus obhájit svoje přesvědčení aspoň v minimu a nezkoušej na mě hloupou a jednoduchou diskuzní manipulaci.

    říkal jsi, že může být jen hůř a proto je třeba brzdit nebo neříkal? A pokud ano, proč může být jen hůř?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:45:08     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, moc jsi to nevylepšila.
    Na argumenty je vhodná příležitost až tehdy, když někdo nesouhlasí, pochybuje o řečeném nebo vyřkne rozporná názor. Moje "jsem přesvědčen" reakcí na nic takového nebylo, nebylo tedy argumentem ani jeho náhražkou. To je kapánek něco jiného, než když se s někým přu a dostanu se do argumentační nouze. Nějak to zkus sežvýkat, víc už Ti to nerozmixuji.

    Myslím, že své přesvědčení jsem schopen obhájit celkem dobře, pokud k tomu mám důvod. Tím ale není hloupé vyskakování, nýbrž obyčejné, omalené optání.
    Žel, to se Ti příliš nezdařilo, takže si nezasloužíš.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:49:57     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zde si dovoluji pouze podotknout, že za komoušů se moc dobře vědělo co bude, resp. mohlo by být, stačilo se podívat na Západ.

    Dneska to ale nevíme, protože v současném světě nic lepšího, než demokratické právní státy (i se všemi jejich problémy, které nesporně existují) zatím nefunguje, takže všechny ty návrhy na systémové změny jsou založeny na určitých předpokladech a víře, což jsou věci, které se mohou, ale také nemusí naplnit.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:03:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když si teď zahraji na své oponenty v diskusi o anarchokapitalismu: jak jste mohl za komoušů vědět, co by tady bylo jinak? Jen proto, že to fungovalo na Západě, přece nemůžete říct, že by to fungovalo tady!

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:00:31     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže tam to fungovalo ve stejném čase a za srovnatelných civilizačních a dalších podmínek. A ta hranice mezi socialistickým táborem a západní Evropou byla nalinkována zcela uměle.

    Aby to bylo srovnatelné, musela by nyní někde existovat funkční anarchie.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:05:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ta hranice tam byla nalinkována uměle, ale v jejím důsledku vznikly značné rozdíly v kapitálu. Takže rozdíl byl v tom, že Západ byl výrazně bohatší.

    A když to tady tak čtu, umím si dost dobře představit někoho, kdo přijde s argumentem, že na Západě to funguje proto, že tam mají dost kapitálu, tady jsme ale chudí, takže to fungovat nikdy nebude a vymyslí sto dementních příkladů o tom, jak ten či onen problém lze zvládnout lépe, když jste bohatý.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:08:01     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, jenže tenkrát prostě lidi přistoupili na to, že to fungovat bude a že to chtěj. A tak to fungovalo. Ale určitě k tomu přispělo to, že ten funkční příklad tam byl.

    Kdežto u anarchie není.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:09:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na komunismus také lidé přistoupili s tím, že to chtěj a že to fungovat bude. Leč.... nefungovalo.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 06:40:30     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je přesné.
    Na Západě to funguje proto, že tam mají dost kapitálu, tady jsme chudí, takže to fungovat nikdy nebude.
    To jsem před lety četl.
    A hned vedle zhruba toto:
    Je nutno najít kapitálově silného partnera, se kterým se spojíme na cestě k lepším zítřkům.

    Nebylo ani potřeba vymýšlet žádné dementní příklady, protože praxe prokázaly, že problémy zvládli lépe ti bohatí.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 07:41:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíte, já to před lety ani nečetl, protože za komanče jsem ještě neuměl číst.
    Ten argument jsem si tady tak vymyslel, protože mám s podobnými argumenty už asi až moc zkušeností.... tak jsem se trefil :o(

    Jinak nikdo netvrdí, že problémy lépe zvládnou ti chudí. Obecně bohatí zvládnou asi všechno lépe. Tam nejsme ve sporu.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 08:00:35     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To, jak mnoho jste za komanče uměl číst, je irelevantní.
    Autorem (citováno nepřesně a zpaměti) je Ing.Václav Klaus.
    Doba?
    Počátek velké privatizace.
    Jako jedni z prvních, ne-li úplně první, přišli kapitálově silní pánové Procter a Gamble.
    Ale partneři to nebyli, to ne.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 08:59:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A míříte kam?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 07:20:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten pokus by byl krásným příkladem, kdyby u něj o něco šlo. Problém všech těch pokusů je to, že se dělají s částkami, které nejsou pro lidi směrodatné. Protože jsem na toto téma hodně diskutoval s mnoha lidmi, udělal jsem sám svůj malý pokus, kterým do značné míry vyvracím všechny tyhle výsledky pokusů, kde "o nic nejde", nebo jde o velmi málo. Stoupl jsem si na ulici a prostě jsem zastavoval lidi s tím, jestli chtějí 5kč. Nic jsem od nich za to nechtěl a kdo se vyjádřil ve smyslu "ano, chci 5kč", tomu jsem dal 5kč. Žádné další podmínky, žádné další otázky, nic jsem jim nechtěl prodávat, ani jsem nic netvrdil, nic jsem po nich nechtěl. Učinil jsem tuto nabídku 200 lidem na ulici (ano, připouštím, vzorek malý a ještě ne úplně náhodný, nicméně výsledek byl tak výrazný, že mi nepřišlo důležité pokračovat) a stálo mě to celé něco přes kilo. Pět korun ode mě chtělo asi 20 lidí z 200. Zbytek prostě ignoroval, nechtěl, neřešil, sral na to.

    A to je přesně problém těch pokusů s malými částkami. Ti lidi na to prostě serou. A úplně stejně jako závěr mého pokusu je čirý nesmysl, tedy "skoro 90% lidí si nevezme peníze jen tak, když jim je někdo dává", nelze dle mého názoru nic rozumného vyvodit s těmi pokusy, kde jednomu dají nějakou malou částku, aby ji rozdělil a druhému řeknou, jestli to přijme, či nikoliv.

    Jsem naprosto přesvědčen, že když budou hrát s kilem, nedohodne se většina, když s litrem, tak o něco méně, a když s deseti miliony, potom 99,99% lidí vezme mega za nic, i když ten druhý bude mít devět mega.

    Každopádně mi neodpovídáte na nic, co mám v příspěvku :o(
    Kdyby to skutečně bylo, jak tvrdíte, přímým důsledkem by bylo, že bychom mohli v hojné míře kolem sebe pozorovat, jak lidé poškozují vesele sebe jen proto, aby tím mohli poškodit něco dalšího. Můžete mi takové jevy ukázat? Já žádné nevidím. Fakt ne. Dokonce ani nevidím to, že by lidé masivně poškozovali někoho dalšího i v případě, že je to stojí "jen" čas na vykonání toho poškození. Viz. ty e-shopy, jak vysvětlíte, že se skoro neděje (a masivně už vůbec ne) to, že by lidé objednávali na dobírku zboží jen proto, aby e-shop musel zaplatit poštovné?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 18:17:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V tom pokusu šlo o sto dolarů. Pan Urza si troufá sebejistě tvrdit, že je-li ve hře takováto směšná částka, lidi se samozřejmě nerozhodují podle jím tvrzených vzorců. Pan Urza to ověřil vědeckým pokusem, z kterého jasně vyplynulo, že pobudu, obtěžujícího kolemjdoucí na ulici, pošlou lidi zpravidla do prdele. Není nad seriosní vědecký přístup.

    Na sto doláčů prostě lidi serou. Případy, kdy je ve hře sto doláčů a méně, jsou totiž v lidských interakcích zcela výjimečné a netypické, takže se v nich i lidi chovají výjimečně a netypicky. Kouknou taky občas do vlastní huby, pane Urza?

    Ano. Pokud lidi budou hrát jenom o miliony nebo o život, jejich chování se představám pana Urzy přiblíží. Do té doby by se měl pan Urza soustředit více na realitu a méně na fantasmagorie.

    "Každopádně mi neodpovídáte na nic, co mám v příspěvku."
    Tedy pro pořádek, na tohle:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101& lstkom=457443#kom457819
    jsem reagoval tímto:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101& lstkom=457443#kom457822
    Tím neodpovídám na nic, co máte v příspěvku?!? :-O
    Čekal jsem, že se ze strachu z rozšlapání svých milovaných báboviček budete cukat, přesto jsem doufal, že se přitom budete snažit udržet aspoň jakous takous úroveň. Jste ubožák.

    To, že Vy toho spoustu nevidíte, neznamená vůbec nic. Jeden trouba nevidí v daních krádež, druhý v cucflekách na krku partnerky nevěru, třetí stupiditu oblíbené ideologie... Pro trouby je totiž typické, že vidí jen to, co chtějí a není síly je přinutit vidět to, co by jim mohlo rozsypat uzlíček vlastních ilusí.

    Pokusy vyvrátit thesi, že lidi mohou spatřovat užitek v újmě druhého uváděním příkladů, kdy kooperují (jak jste učinil v předešlém příspěvku), je slabomyslné. Pokud nejste způsobilý pochopit proč, nejste způsobilý ke smysluplné diskusi vůbec.

    Ano, kdyby bylo možno kolem sebe v hojné míře pozorovat, jak lidi upřímně, vesele a nepokrytě předvádějí agresivitu, sexuální chtíč, závist, nepřejícnost, přetvářku a svoji kulturou nebržděnou přirozenost vůbec, svět by byl mnohem snadněji srozumitelný každému debilovi. Je mi líto, Urzo.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:37:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíte, Vy znáte pokus se stem dolarů, já znám takové pokusy dva, jeden se stovkou korun, druhý s deseti dolary.
    Můžete mi na to dát nějaký odkaz? Ono přeci jen by mě docela zajímal statistický vzorek. Zajímavý je třeba 1000 lidí, což by bylo tak asi za mega korun, slušný obnost na takovou blbost. Ono i kdyby to dělali na stovce lidí za sto tisíc, tak mi to přijde docela dost peněz utracených za pokus. Dál by mě zajímalo, kde ty lidi brali, jak je dávali do dvojic, komu dávali právo výběru

    Pokus, který jsem dělal, měl přesně tento cíl - chtěl jsem ukázat, že když jde o málo peněz, lidem to za to prostě nestojí ani za to, aby se zastavili na ulici.

    Pochopitelně čím bude ve hře víc, tím víc se to bude blížit k tomu, co říkám - což jste ostatně řekl sám. Jinými slovy z toho vyplývá: když fakt o něco jde, lidé se chovají rozumně. Když jde o málo, lidé se chovají méně rozumně, protože jim za to nestojí chovat se jinak.

    Stále mi neodpovídáte na ty e-shopy. Takových příkladů je pochopitelně víc, ale já se Vás ptám pořá dokola na toto, aby to nezapadlo a bylo jasné, že se ptám stále dokola - jestli lidé chtějí jen tak ubližovat a někoho poškozovat ve velké míře, proč ještě fungují e-shopy tak, jak fungují? Tj. můžu přijít na stránku libovolného obchodu, tam si objednat zboží a nechat si ho poslat na dobírku. Proč tu nejsou všude tisíce lidí, kteří sedají po internetových kavárnách a objednávají zboží na náhodné adresy? Bylo by to přece skvělé poškozování, které stojí "jen" čas.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:00:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Eshop? A jaký bych z toho měl užitek? A proč bych se měl obtěžovat kvůli nějakýmu Pepíkovi Vomáčkovi z Prahé? Co bych z toho měl? Mnohem lepší je přece prásknout Frantu odvedle. Můžu se pak dívat, jak u něj dělají šťáru a ženský lomí rukama.

    Ad ty peníze) Lidé se chovají možná jinak. Jde-li o bagatelní obnos, nevěnují tomu takovou pozornost, jako jde-li o ranec. Ale o "rozumnosti" to nevypovídá nic. Naopak jsou lidé schopni chovat se zcela iracionálně, jde-li o balík.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:07:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Eshop? A jaký bych z toho měl užitek? A proč bych se měl obtěžovat kvůli nějakýmu Pepíkovi Vomáčkovi z Prahé? Co bych z toho měl? Mnohem lepší je přece prásknout Frantu odvedle.
    BINGO!
    Přesně o tom mluvím.
    Děkuji za podporu, i když jste to asi nemyslel.
    On právě Coyot tvrdí, že lidé budou radši rovní v chudobě než nerovní v bohatství. Pokud by toto skutečně platilo, pak by to mělo znamenat, že rádi něco ztratí, aby mohli poškodit někoho dalšího. Já tvrdím, že to prostě nikde nevidím a Coyot mi taky nedokáže dát žádný příklad krom pochybného experimentu. Přesně to, co uvádíte, je to, o čem mluvím.... radši udělám něco sousedovi, protože mě sere, než abych se obtěžoval s Pepíkem Vomáčkou z Prahé, kterého ani neznám, jen proto, abych snížil jeho bohatství (i své).

    Ad ty peníze) Lidé se chovají možná jinak. Jde-li o bagatelní obnos, nevěnují tomu takovou pozornost, jako jde-li o ranec. Ale o "rozumnosti" to nevypovídá nic. Naopak jsou lidé schopni chovat se zcela iracionálně, jde-li o balík.
    Iracionálně z Vašeho pohledu. Oni tím ale jen vyjadřují své preference, podle kterých jim riziko ze ztráty balíku peněz přináší větší užitek než ztrácení času tím, aby si o tom něco zjišťovali (Mises, Human Action).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:19:48     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy to nikde nevidíte?! A co výsledky voleb?!

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:25:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty považuji za výsledky neznalosti, ne touhy poškodit sebe i ostatní.
    Nebo Vy si vážně myslíte, že v hlavách voličů probíhá úvaha: "Tak schválně koho tam hodím, aby se všichni (včetně mě) měli nejhůř."
    Já si naopak myslím, že v hlavách voličů probíhá úvaha: "Tak schválně koho tam hodím, abych se JÁ měl nejlíp, na ostatní seru."
    A celkově tvrdím, že lidé se snaží v první řadě maximalizovat svůj zisk (bez ohledu na to, jestli to ostatním pomůže, nebo je to poškodí), až pak případně poškozovat ostatní (pokud je to moc nestojí).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:31:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To, co píšete, je zajisté pravda u značené části elektorátu.

    Nicméně některé strany, které se i samy hlásí k levici oficiálně deklarují, že je špatné, když má někdo příliš peněz. Die Linke jsou sice s požadavkem na 100 % daň za exoty, ale na tu závist a „spravedlnost“, „přiměřenost“ apod. hraje spousta lidí. Holandská SP třeba.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:48:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že když strana hlásá, že je špatně, když má někdo příliš peněz, tak si to představuji spíše tak, že hlásá zejména to, že chudí mají mít všechno, bohatí jim to mají dát, bla bla bla bla A MIMOCHODEM -jako takovou příchuť- slibují, že ožebračí bohaté.
    Pochybuji, že by nějaká strana sehnala voliče na téma: budete se mít špatně, ale bohatí se budou mít také špatně!

    Pořád mám pocit, že mě plně nechápete, nebo se vyjadřuji nějak špatně.
    Já nemám nic proti tomu, že se někdo rád obohatí na cizí úkor. Jen říkám, že se lidé obecně (v množstvím větším než zanedbatelném) neochudí sami jen proto, aby ochudili někoho dalšího.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:04:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    s voliči je to složité, velkou část jejich "špatných" rozhodnutí skutečně ovlivní jejich neinformovanost a dále pak mediální masírka. Protože za tím hlásáním, že je špatné, když někdo má hodně peněz je skryté, že vlastně okrádá ty chudé. Neviditelná ruka trhu - většina voličů si představuje, že by je ruka trhu utrápila až k bídě, je to nesmysl, ale v současné době hluboce zakořeněný.
    Podnikatel - hajzl, který tyje z nebohých zaměstnanců a sám si žije, jak prase v životě.

    většina toho masírování byla opravdu vymyšlena tak, aby zahrála na tu správnou notu. Navíc takového voliče opravdu nenapadne, že ho okrádá stát na daních, protože už mu bylo našeptáno, že může ukázat prstem na podnikatele. Neinformovanost spočívá i v tom, že většina lidí požaduje od státu co největší možnou péči, při současném snížení daní, protože kdyby politici nekradli, tak by to šlo. Což je také hloupost, oni sice něco rozkradou, ale "mandatorní" výdaje už dnes přetékají.

    nikdo nevolí s pocitem, že někomu jinému zatopí, spíše s pocitem, že by mu mělo být lépe, následně je frustrován, protože mu lépe není a hledá dalšího viníka a politici radostně nabídnou zrušení osoby blízké, zvýšení pokut, zvýšení daní bohatým.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:06:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tos zas jednou řekla moc krásně můj názor xDD

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:28:53     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale to přece není nijak v rozporu. To jste se do toho moc nadšeně položil. S Pepou Vomáčkou se vohnout bude těžko srovnávat, neb ten je pro něj anonymní a o jeho majetkových poměrech neví nic.

    Ale zkrouhnout někoho, koho vohnout osobně zná, případně je definovatelný nějakou jemu pochopitelnou množinou, to je holenku jiná!

    "Ať platěj ty bohatý! "

    (Co je to sakra jinýho než pokus odčerpat někomu majetek a dostat ho do stejný prdele, v níž se nacházím)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:35:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já mám za to, že výkřiky typu "ať platěj ty bohatý" mají v první řadě za účel, že se dotyčný domnívá, že jeho to z prdele vytáhne.... to, že to někoho do prdele pošle je tak nějak "boční vedlejší efekt".

    Já nevím, Coyot tu hodil nějaké tvrzení.... já z něj odvodil implikací logický důsledek (ten nikdo nerozporuje), přičemž já kolem sebe tento důsledek prostě nevidím. Tak by snad mohl Coyot (nebo ti, kdo s ním souhlasí) uvést nějaké příkly, ne?

    Mysím to takto:
    Coyot tvrdí, že platí A.
    Já tvrdím, že A implikuje B. Nikdo se neozval proti.
    Což znamená, že musí platit B a musí být možné to kolem sebe pozorovat. Může tedy někdo uvést nějaké příklady?

    Konkrétně:
    A = Lidé budou radši rovni v chudobě než nerovni v bohatství.
    B = Lidé jsou ochotni poškozovat sebe, jen když to poškodí někoho dalšího.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:44:52     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    B - přeformuloval bych to, že lidé jsou ochotní věnovat energii/čas (=poškodit se), jen když sníží rozdíly mezi win-looser (poškodí jiného). Takto fungují mnohé organizace a kolektivy a to zcela přirozeně.
    V případě smeček to dokonce považujeme za projev vysoce sociálního chování.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:53:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ale snížení rozdílů mezi win-looser lze dosáhnout buď obohacením chudého, nebo ožebračením bohatého, nebo obojím.

    Nemám vůbec žádný problém věřit tomu, že když člověk A má majetek 10 a člověk B má majetek 100 peněz, tak A je ochoten tento stav vyměnit za to, když oba budou mít 20 peněz, i když se někam ztratí 70. Věřím tomu, že tohle by udělal skoro každý.
    Naopak ale tvrdím, že prakticky nikdo nebude ochoten na místě toho člověka A vyměnit současný stav za to, že oba budou mít 5 peněz.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:58:42     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ? bohužel v úvaze chybí "prostý fakt", že málokdo, zvláště level 20, si uvědomuje náklady ušlé příležitosti.
    Reálný scénář bude, že 20 si bude myslet, že ožebračením o 80 neztratí nic, ačkoliv z jeho 20 se 5 generuje na základě posledních 50 z té 100.
    Typická ukázka jsou firemní daně a zdanění nafty. Hlavně že je to spravedlivé ... ale kakva na tom tratíme fšichni vyjma těch, které jsme chtěli okrást.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:06:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, s tím naprosto souhlasím. Ale ten fakt v úvaze nechybí.
    To, že někteří lidé mají cíl A, a myslí si, že metoda M vede k dosažení cíle A, přičemž ve skutečnosti metoda M vede k dosažení cíle B, neznamená to, že ti lidé mají cíl B.
    Já s Vámi naprosto souhlasím, že ve své naivitě kolikrát naletí na nějakou pitomost, která je ještě více poškodí. To ale neznamená, že je to jejich cílem.
    Když se na Vás naštvu, vyběhnu proti Vám s tím, že Vám nabančím, ale po cestě zakopnu, spadnu na hubu a rozbiju si nos, těžko můžete říci, že mým cílem bylo sebepoškození.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:34:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    on do toho v současném světě vstupuje ještě ten fakt, že level 20 si myslí, že s tím stejně nic nenadělá. A nejspíš si to myslí oprávněně. Level 20 se sice doma jako potměchuť zaraduje, že došlo k okradení těch druhých, ale sám to nijak neinicioval. Firemní daň ani daň z nafty si nevymyslel a když byla stanovena, jen se zaradoval. Kdyby se rozhodl protestovat, tuší, že by to stejně nebylo k ničemu.

    možná by se to dalo přirovnat k tomu, když lékaři hučí, že by chtěli víc. Chtít můžou, ale dokud mě do toho nezapojí tím správným způsobem - a správným způsobem není bububu ať mi stát dá víc nebo tě neošetřím - neudělám nic. Důvod je prostý, není v mém zájmu je podpořit v něčem s čím nesouhlasím a navíc vím, že se pro mě stejně nic nezlepší. Když budu potřebovat doktora, musím to vzít přes známé a úplatky. Takže je sice nijak aktivně neokrádám, ale ani je aktivně nepodporuji. Systém mezi nás z nějakého důvodu zasel nenávist a byli to lékaři, kdo té nenávisti podlehl. Stejně systém zasel nenávist mezi chudé a bohaté, bohatí to vnímají jako vlastní ohrožení a nemohou nalézt tu správnou cestu, protože mají tak jako tak hoňky, jak se sami chránit.

    a asi největší vinu na tom všem nesou ekonomové, kteří nejsou schopni se ani vyjádřit nebo šířit nějaká základní pravidla. Ozvat se při úplných zhůvěřilostech nebo aspoň šířit srozumitelné základní vzdělání.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:49:11     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistěže ano A platí, vždyť je to zcela zřejmé!

    Pokud by neplatilo a), těžko byste našel podporu pro jakoukoli rovnostářskou společnost, no ni? Liberté, égalité, fraternité, znáte? A třeba PolPotovi věrní - chcete-li explicitní příklad. A vzpoměňme si na komunistický socík, kdy každý žárlivě sledoval kohokoli, kdož se jen drobet odlišoval. Je jedno že jseme v prdeli. Hlavně abychom tam byli všichni!

    ad b) Neaplikujte matematické a logické postupy na živé tvory. Dojdete nutně k pitoreskním výsledkům. Já vám tu implikaci nerozporuji, neb ji považuji prostě za úlet. je to jako byste implikoval, že každý závistivec je i Klingonem. Takovou volovinu Vám prostě vyvracet nebudu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:58:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podporu pro tu rovnostářskou společnost najdete proto, že ti chudí si myslí, že budou bohatší.

    Ta implikace není žádný "matematický postup", to je prostá logika. A na argumenty "o tom se nebudeme bavit, protože je to blbost, ale mám pravdu," už začínám být postupně alergický.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:16:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je ještě dobrý, mně nebylo "zcela jasné" vysvětleno, protože si to nezasloužím. Argumenty a vysvětlení až podle zásluh a když budu hodná, možná dostanu i zmrzku. ;-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:20:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně to ani nevysvětlili :o(
    Máš protekci xD

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:22:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výborně. Dejte si teda obkládky na bebíčka a já se můžu věnovat něčemu užitečnýmu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:30:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    děkujeme za péči, obkládky nebudou třeba. Z "já to vím a nepovím", bych se možná pominula v pěti letech. Dnes už mi to připadá více než divné, ale nijak mě to netrápí.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:18:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jop, to bude ono. Polpotovy a Trockého gardy věřily, že "společně zbohatneme". Já měl dosud za to, že se spíš řídily heslem "každému podle jeho potřeb"

    Podporu pro rovnostářskou společnost najdete zejména proto, že útočí na ty nejtemnější lidský pudy. Koukněte na nějaký přírodopisný film, jak stádo nadšeně zatočí s kusem, jenž se nějak odlišuje. Třeba s albínem.

    Je mi jedno na co jste alergický. Do B už vás nehodlám následovat. Na živé tvory je logika krátká. Sebepoškozujou se bez zjevné příčiny a skáčou z mostů. Toť vše.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:23:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud jste si nevšiml, já neaplikuji logiku na živé tvory, ale na nějaké tvrzení. Prostě tu bylo tvrzení, z kterého jsem vyvodil prostou logikou důsledek. Není-li platný důsledek, nemůže být platné ani tvrzení. Přestaňte se z toho vykrucovat předstíráním, že k tomu potřebuji nějaké "stále podle logiky jednající" lidi. Nic takového nepotřebuji. Aplikuji logiku na prosté tvrzení.

    Pokud hodláte diskutovat způsobem, že "libovolný Váš závěr, který se mi nebude hodit do krámu, prostě ignoruji bez vysvětlení", tak ta diskuse nemá moc smysl.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:34:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na to nepotřebuje přírodopisný film, stačí místní diskuze, i když Urza není albín, přesto se odlišuje a stádo nadšeně no škoda slov. :-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:47:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zastrč meč do pochvy, spanilý rytíři, já jej mimojiné z těchto důvodů nehodlám honit po cirku do totálního kolapsu a zemdlení jednoho z gladiátorů.

    Hledáš-li nové výzvy, zkus nám Urzu drobet polidštit. Přidat na nadhledu a ubrat na urputnosti by mohl být dobrý začátek.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:21:36     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já za nic nebojuju, na to jsem moc unavená. Na koni bych se neudržela ani pět minut (navíc je kůň hodně divný zvíře, divně čumí, vyměšuje a vůbec je velkej) a rytířská zbroj by mě nejspíš svalila na zem, meč bych za sebou tahala jak Hurvínek. A krom toho mě nikdy nenapadlo brát internetovou diskuzi jako boj, proč taky ani triko s logem tu člověk nevyhraje, tss prostě nic moc. Jo kdyby se hrálo o dvacetiprocentní slevu na cokoliv nebo mobilní telefon v ceně třítisíc korun, to by byla jiná, ale takhle?? :-(

    urputnost je jeho boj a vám lenochům nezaškodí pohnout rozumem a minimálně se zamyslet nad tím co říká/píše, takže žádné polidšťování nebude, jen ať vás hezky dostane z toho vašeho zaprděnýho teplíčka, jistot a bláznivých predikací budoucnosti, túúdle, by se vám hodilo, abych vás chránila přes světem, ani omylem!!! Do vody s váma a koukejte plavat!

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:17:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přemýšlel jsem o tom pokusu cestou do práce a došel jsem k tomu, že neodpovídá realitě. Také jsem si uvědomil, že má včerejší argumentace byla sice korektní, ale chabá, takže znovu a lépe. Rozdělím to do dvou částí; první (ta důležitá) říká, z jakého důvodu jsem přesvědčen, chování lidí v pokusu neodpovídá chování lidí v realitě, zatímco druhá (ta podružnější) říká, z jakého důvodu by tomu tak mohlo být.

    Proč tedy výsledky pokusu neodpovídají realitě?
    1/ Lidé spolupracují. Vy jste mě včera napadl, že bláhově vyvracím závěry pokusu tím, že lidé spolupracují. Jenže ono to není bláhové a je to rozumná odpověď! Kdyby skutečně byla pravda, že lidé raději vědomě poškodí sebe, jen když dojde k újmě i někdo jiný, bude také platit (a o tom vlastně je ten pokus), že se rádi vzdají vlastního užitku, hlavně když o užitek přijde i něco jiný. Kdyby to tak bylo, lidé by nespolupracovali (protože spolupráci někomu pomohou).
    2/ Lidé jsou korumpovatelní. Korupce je ten Váš experiment v praxi totiž. Když úředník někomu dohodí nějakou zakázku, je to přesně ten příklad, kdy úředník dostane "pár šupů" a ten druhý "balík".... přesto do toho úředník jde! To je přece přesně ten Váš pokus, jenže v realitě a ve velkém.
    3/ Lidé obecně nejsou ochotni vědomě poškozovat sami sebe jen proto, že kvůli tomu utrpí někdo další. Tohle je vlastně jádro sporu. Vy tvrdíte, že ano. Já Vám uvedl mnoho příkladů, kde ne. Vy jste mi jako příklad toho, že ano, uvedl tenhle dementní pokus. Nestěžujete si i Vy na to, že jsem teoretik a mé závěry by nefungovaly v praxi? Inu, já se Vás ptám na nějaké příklady Vašeho tvrzení v praxi. A Vy mi odpovíte laboratorním pokusem? Ale jděte!
    4/ Když se více lidí dostane do společného průseru (zločinci v trestné činnosti, průser v práci zatajovaný před šéfem, žáci na základní škole zatloukají společný průser, politická strana dělá svinstvo a ví o tom více lidí uvnitř té strany), obecně mají tendenci nevypovídat a nešířit se o tom. Jenže proč? Kdyby svět fungoval tak, jak říkáte, tak by se naopak předháněli v tom, aby ta špína praskla - s nimi se přece sveze ještě někdo další. Pochopitelně za peníze/slib mírnějšího trestu, to už mluví, ale to je proto, že si sami polepší.

    Možné důvody, proč pokus vyšel jinak?
    a/ Šlo prostě o málo, těm lidem na tom tolik nezáleželo, jako když o něco jde. I Vy sám říkáte, že o čím víc peněz jde, tím víc se budou lidé chovat rozumně.
    b/ Pochopili všichni pokusní králíci tu hru? Bylo jim to důkladně vysvětleno?
    c/ Bylo všem naprosto jasné, že se hraje jen jedno kolo? Nemohli nějak očekávat pokračování? Protože kdyby ta hra měla víc kol, rozhodně není odmítnutí těch peněz nerozumné.
    d/ Nebrali to lidé jako "hru"? Tohle je totiž hodně častý problém pokusů. Když lidé hrají hry, typicky se nezajímají o absolutní hodnotu svého "skóre", ale porovnávají se se soupeři. Tak v životě obecně nejednají, tam je zajímá spíše absolutní výsledek. Jenže zkuste lidem dát nějakou hru, která se normálně hraje kompetitivně ve smyslu, že kdo má nejvíc bodů, vyhrává, ale řekněte jim, že teď hrají tak, aby se snažili maximalizovat své body.... kolikrát to prostě neudělají proto, že často nejsou schopni "přepnout".

    Dodatek: Když říkám, že "lidé se nějak chovají", nebo "lidé něco dělají", případně "lidé se nějak nechovají", nemyslím tím "všichni lidé", ač by bylo korektní to tak pochopit. Myslím tím většinu lidí a ignoruji nějaké marginální případy.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:15:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S Vámi je těžká řeč, Urzo. To, co zde immerwahrend předvádíte, je sebemanipulace par excellence. V příspěvku výše jsem se pokusil Vám to otázkou, zda se občas podíváte do vlastní huby, naznačit. Zjevně nestačilo, tedy rozvinu. Schopností podívat se do vlastní huby míním cosi jako schopnost sebereflexe či autocensury. Tedy položím-li si nějakou otázku a mám dojem, že jsem nalezl správnou odpověď, zeptám se sám sebe: opravdu, nemůže to být jinak? Nepromítám náhodou do odpovědi svá přání? Neoblbuji se?
    Anebo ještě jinak: věnuji stejné intelektuální nasazení ověřování tvrzení mně milých jako těch, jež se mi krajně protiví?
    Jsem si plně vědom, že opravdu důsledně vzato, je otcem každé myšlenky pouhopouhé přání, neboli, jak už jsem zmínil, ratio je jen sluhou našich emocí. Samu skutečnost, že do tohoto vzorce zapadáte, bych Vám tedy rozhodně nevyčítal. Jde jen o to, do jaké míry dokážete svoji citovou angažovanost v rámci konkrétní úvahy krotit a aplikovat onu autocensuru. Ukázkovým příkladem bezmála otrocké podřízenosti myšlenkových procesů vlastním citům a neschopnosti překonat rozumem mantinely, nastavené vlastními emocemi a vkusem je například Moussa. Jenomže to je žencká a tam se medle hodí přec jen poněkud jiná měřítka (bez urážky, myslím, že je to psychologicky zdůvodnitelné).
    U Vás mě to, přiznám se, lehce irituje. Zvažte proto, chcete-li opravdu diskutovat o problému s cílem dospět k výstupu, co nejvěrněji popisujícímu realitu, nebo obhájit svůj názor za každou cenu. Například za tu, že se sebe budete dělat vola nebo budete požadovat důkaz tvrzení, že po úterku bývá středa.
    Když jsme u těch důkazů, nedá mi to nezmínit ještě jednu věc. Snažíte se tu zhusta nacpat debatu do formátu výrokové logiky a po oponentech žádáte nesporné důkazy. Nesporným důkazem ale může být pouze takový důkaz, který má zcela určité, předem dohodnuté parametry, což existuje pouze ve formálních systémech. Ve všech ostatních případech je nesporným důkazem pouze to, co je arbitr nebo oponent ochoten za něj považovat. Není-li tento ochoten cokoli jako důkaz přijmout, tvrzení je z principu neprokazatelné. Pročež Vás ještě jednou upozorňuji, abyste upřímně zvážil, zda jste připraven statečně přijmout případný dostatečně silný argument jako důkaz svého pomýlení a své názory, na tomto pomýlení vystavěné, zmuchlat do kuličky a bez hysterických slz cvrnknout do kanálu. V opačném případě raději nereagujte, diskutovat pro poměření pinďourů nemám zapotřebí.
    Teď konečně k věci, začnu Vaším bodem 1) „Lidé spolupracují...“
    Vás tohle tvrzení netahá za uši? Zkuste si to říct několikrát za sebou nahlas: lidé spolupracují, lidé spolupracují, lidé spolupracují ... kurvafix, nezdá se Vám, že v tom něco chybí? Lidé spolupracují bezpodmínečně, vždy, za každých okolností ... dělají vůbec taky někdy něco jiného, než že spolupracují?!?
    Co takhle „lidé spolupracují někdy, případně často, případně jen když to považují za výhodné?
    Kdybyste to zformuloval takhle, nemohlo by Vás netrknout, že lidé musí ve volných chvílích, které jim po čase, stráveném bohulibou kooperací s ostatními, dělat i něco jiného. Do oněch volnočasových aktivit mohl byste pak zahrnout například zabíjení svých spoluobčanů nebo aspoň jejich pomlouvání, co doba a společenské prostředí dovolí. Nikdy jste si nevšiml, jak rádi si lidi povídají o problémech druhých, jak je přitahují krvavé nehody jiných řidičů, jak často se uchylují k sadistickému zacházení se svými bližními, kdykoli jim situace zaručí právní i morální beztrestnost a absolutní moc nad bezmocnými? A co panem JJ zmíněné volby? Opravdu si myslíte, že většina lidí – po všech zkušenostech s komunisty a mnoha podobnými sociálními experimenty v různých částech světa - věří na rovnost v bohatství? Nebo je pravděpodobnější, že si zcela uvědomují fakt, že socialistická společnost nikdy nemůže být tak výkonná, jako kapitalistická a volba levice je jen projevem jejich smíření se s nižší mírou blahobytu?
    Ale nechme příklady stranou, neb jejich kulhavost či přiléhavost je jen věcí subjektivního posouzení a zkusme se na věc podívat z hlediska lidských psychovzorců a jejich logiky. Chyba Vašeho pohledu spočívá v tom, že si lidské jednání a jeho motivy brutálně zjednodušujete. Lidé kooperují, tak si nemohou chtít škodit. Bohužel to není tak jednoduché. Lidské chování je plné rozporů, což není nic k divení, protože i základní instinkty, ze kterých všechny jejich další zájmy vycházejí, jsou vzájemně rozporné. Tak kupříkladu základní instinkt velí „žij, rozmnožuj se a učiň vše, co je možné v tomto zájmu!“, ovšem zároveň nám jiný instinkt, jakožto biosociálnímu tvorovi říká „mysli na prospěch skupiny, jejíž jsi součástí a čiň vše, co je v tvých silách, pro tento zájem“.
    Počítám, že už z rozporů na úrovni pudových imperativů dostatečně zřetelně vyplývá nutnost rozpornosti lidského chování. To, že se lidi na sebe usmívají a přejí si hodně štěstí, se nijak nevylučuje s tím, že se vzájemně okrádají. To, že lidi ochotně pomůžou druhému v nouzi, se nikterak nevylučuje s tím, že je neštěstí druhé zahřeje u osrdí, neb relativisuje jejich vlastní problémy. Koneckonců, sociální dilemata nejsou ničím jiným, než přiznáním rozporu mezi zájmy vlastními a společenskými. To, jak se lidé chovají na veřejnosti – neboli jakými se zdají být – je výsledkem kompromisu mezi těmito zájmy, určitě ale ne věrným odrazem jejich vlastních zájmů. Lidé nejsou jen spolupracovníky, ale též konkurenty.
    Prozatím musím končit, snad se sem dostanu ještě dnes v pozdějších hodinách a dokončím, co chci říci. Ale třeba Vám i tento myšlenkový polotovar bude stačit ke korekci úhlu pohledu. Beru to možná dost ze široka, ale považuji to za lepší řešení, než muset později reagovat na lavinu doplňujících otázek a protestů z Vaší strany. Ostatním se omlouvám za zasírání diskusního prostoru, ale časová tíseň mi znemožňuje hledat lapidárnější vyjádření.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:43:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Immerwährend bitte mit umlaut a.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 23:56:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Však já vím, ale přepínat klábosnici na němčinu kvůli jednomu písmenku se mi halt nechtělo, no. Vy jí tam zřejmě máte furt, proto je umlaut pro Vás hračkou. No, všechno má své ... zase mohu třeba psát snadno česky i s diakritikou. ;-)

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:13:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, trvale mam anglickou, na umlaut a prepinam na ceskou.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:59:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Coyote, Vy ale obhajujete MNOHEM slabší tvrzení, než to, které jste přednesl. A navíc vůbec nesledujete myšlenkovou linii mých argumentů. To Vám vůbec nevyčítám, spíš jsem to asi popsal špatně. Zkusím to tedy znovu a lépe.

    Pro začátek opět uvádím to, že když říkám "lidé dělají", myslím tím "většina lidí dělá v nezanedbatelné míře" a tak dále. Prostě všechny mé poznatky o "lidech" pojednávají o "většině lidí" a všechny mé poznatky o nějakém "konání" pojednávají o jeho "konání v nezanedbatelné míře" (když tedy například říkám "poškozovat", nezapadá do toho ztráta pěti minut času či jednorázová ztráta majetku v mezích desítek korun).

    Vaše původní tvrzení totiž zní:
    Lidé budou raději rovni v chudobě než nerovni v bohatství.
    Logickým důsledkem tohoto tvrzení je (a to přesně vychází z toho pokusu, o kterém jste mluvil), že člověk je ochoten sebe poškodit (či nezbohatnout), když tím poškodí ještě někoho (či dotyčný nezbohatne také).
    Shodneme se na tom?

    Přičemž já pak už jen vyvracím tu implikaci, víc nepotřebuji (není to ale standardní vyvracení - vzhledem k tomu, jak jsem si zadefinoval "lidé" a "konání" mi k jejímu vyvrácení nestačí jeden exemplář či jeden případ, potřebuji prostě dokázat, že ta implikace v drtivé většině případů neplatí).
    Na druhou stranu, pokud ale toto dokážu, vůbec se nemusím zabývat tím, co dělají lidé ve zbylém čase a podobně (protože pokud A -> B a zároveň NOT(B), pak také NOT(A)).

    Takže samotný fakt, že "lidé spolupracují, když se jim to hodí", je zatraceně silným argumentem pro to, co říkám.... bez ohledu na to, že nespolupracují, když se jim to nehodí.

    Vy popisujete mnoho případů, kdy se lidé nějak jako zlomyslně radují z cizího neštěstí, popisujete případy, kdy někoho poškozují (aniž je to něco stojí). To ale není dostatečné. To dokazujete mnohem slabší tvrzení, než které jste postuloval. Takové případy nemají z hlediska toho, co se snažíte obhájit, vůbec žádnou váhu (když řeknu: pes je větší než slon, nemá pro mě žádnou váhu, když přinesu příklady tisíců zvířat menších než pes a budu říkat, že pes je větší než všechno tohle).

    Já vůbec nepopírám, že lidé se radují z cizího neštěstí. Věřím také tomu, že existuje nezanedbatelná skupina lidí, která cizí neštěstí klidně i zaviní, nebude-li je to nic stát. A už vůbec nepopírám, že mnoho lidí radostně poškodí jiného, budou-li z toho mít zisk. Nic z toho nerozporuji, nemusíte mi nosit další takové příklady!

    Říkám ale, že lidé obecně nejsou ochotni sami sebe poškodit jen proto, že tím poškodí ještě další (cizí) lidi. Tak obecně ve své většině prostě lidé nejednají. Uváděl jsem příklady, kdy lidé tak prostě nejednají. Můžete mi tedy uvést nějaké příklady (hodně příkladů, třeba alespoň deset), kdy tak lidé masivně VĚDOMĚ jednají? Připomíná, že to musí být jejich CÍLEM, ne demencí. Jdu-li hrát pyramidovou hru s tím, že někoho objebu, ale skončím na konci a jsem ojebán sám, není příklad toho, že jsem se poškodil proto, abych mohl poškodit i ostatní.... to je příklad toho, že jsem chtěl poškodit ostatní a zbohatnout na tom, ale jsem blbej.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 23:53:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč si vymýšlíte, Urzo? Nebo snad logický perfekcionista jako Vy považuje rozdíl mezi
    “Jde o to, že systém svými parametry i směrem mnohým vyhovuje, například pro nezanedbatelnou část populace je výhodnější a přitažlivější rovnost v bídě než nerovnost v bohatství“
    a
    “ Lidé budou raději rovni v chudobě než nerovni v bohatství“
    nevýznamný?
    Pokud ano, tak se dost zásadně pletete. Množina lidí, pro kteří považují nerovnost v bohatství za pro sebe nevýhodnou, zdaleka není množinou všech, jakkoli je jich většina. Proč, zdá se mi být nabíledni, pročež nebudu nyní rozvádět (pokud by snad bylo třeba, rozvedu).

    “ Logickým důsledkem tohoto tvrzení je (a to přesně vychází z toho pokusu, o kterém jste mluvil), že člověk je ochoten sebe poškodit (či nezbohatnout), když tím poškodí ještě někoho (či dotyčný nezbohatne také).
    Shodneme se na tom?“

    Shodneme, s výhradou uvedenou výše, tedy s tou, že motivace lidí k relativisaci vlastních neúspěchů poškozováním zájmů druhých je u různých lidí různá.

    Ještě než začnu vzpomínat na příklady - Vám na důvodech, kterými jsem ochotu přivodit si újmu pro ještě větší újmu druhého vysvětlil, něco nesedí, nebo je považujete za logické a chybí Vám jen ty příklady?
    Zdá se Vám nepochopitelné, že lidé, kteří jsou sice sociálními bytostmi nadanými schopností a potřebou kooperovat, jsou zároveň konkurenty, například na partnerském trhu? Zdá se Vám podivné a nelogické, že chlap, toužící po ženě svého srdce se snaží vyniknout a vyhrát nad svými soky, k čemuž může posloužit jeho úspěch stejně tak dobře jako neúspěch ostatních zájemců?
    Zdá se Vám nesrozumitelné, že by podnikatel mohl mít podobnou radost z neúspěchu konkurence (znamenajícího skvělé vyhlídky), jako z vlastního úspěchu?
    Já vím, já vím, nerozčilujte se, už jdu na to... A že by tito byli ochotni pro neúspěch svých soků / konkurentů i něco obětovat? Třeba čas, energii, peníze ... cokoli?

    "A už vůbec nepopírám, že mnoho lidí radostně poškodí jiného, budou-li z toho mít zisk."
    Tak v čem je problém? Nebo snad relativnízlepšení svého socioekonomického postavení není ziskem?

    "Říkám ale, že lidé obecně nejsou ochotni sami sebe poškodit jen proto, že tím poškodí ještě další (cizí) lidi."
    Tady bude kořen sporu.
    Zamotáváte se zřejmě do pavučin vlastního striktně logického způsobu myšlení. Na ten ale lidská řeč není stavěná. (Výraz "jen proto" nikdy neznamená opravdu jen proto, to se tak jen říká, víte... Vždy, naprosto vždy je naopak nějak podmíněn, tedy "jen proto" ve skutečnosti znamená "jen proto, proto a proto...". Je zavrženíhodným zločincem ten, který jen proto, že měl chuť, někoho zabil? Jistěže ano, protože další podmínky, jako například tu, že dotyčný nebožák si ještě přál užívat života, tak nějak předpokládáme. Ovšem striktně logicky vzato, správná odpověď by měla být "nevím". Pokud zabitý trpěl a zemřít si přál, udělal zabiják sobě radost, aniž by druhému způsobil újmu, dokonce mu možná poskytl dobrou službu. Výsledek win-win, kdo by mohl něco namítat...
    Je špatné někoho okrást jen proto, že se mi jeho majetek hodí? Jistěže ano, protože tak nějak předpokládáme, že majetek je většinou vlastněn, protože je vlastníkovi k něčemu dobrý, nebo že si ho prostě vlastník z nějakého důvodu vlastnit přeje. Pokud bychom tento oprávněný předpoklad vynechali, nemohli bychom krádež odsoudit, neboť kde není poškozeného, není viníka. My ho ale nevynecháme, byť ho explicitně nezmíníme, bo by to byla řeč jak rozprávka, viďte?
    Pročež lidé komunikují ve zkratkách a jejich tvrzení jsou plná nevyřčených předpokladů. Pokud si rozumět chtějí, nečiní to zpravidla žádný problém. A když řeknou "jen proto", většinou si rozumějí.)
    Nikde jsem nenapsal, že z újmy druhého za cenu vlastní oběti nemají mít lidé užitek. Taky je ale pravda, že jsem nenapsal, že ho mají. To je onen nevyslovený předpoklad, který jsem si dovolil považovat za samozřejmý. A divím se, že zrovna Vy, jakožto kovaný libertarián, jste ho v tom nepředpokládal.
    Moc už se mi do těch příkladů nechce ... ještě si je přejete?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:01:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vzdej to, dokud můžeš, vykopal sis hrob použitím zcela irelevantních argumentů. Možná Urza nemá pravdu, ale ty to určitě nedokážeš vyvrátit.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:05:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ani se tě neodvažuji zeptat, kteréže to ty iverelantní argumenty jsou...

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:22:14     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak je ctěná libost, ale já tě varovala.

    irelevantní diskuzní argumenty zde:
    Ukázkovým příkladem bezmála otrocké podřízenosti myšlenkových procesů vlastním citům a neschopnosti překonat rozumem mantinely, nastavené vlastními emocemi a vkusem je například Moussa. Jenomže to je žencká a tam se medle hodí přec jen poněkud jiná měřítka (bez urážky, myslím, že je to psychologicky zdůvodnitelné).

    a už jen pro pořádek, i když to nejspíš zapadne, protože to tak nějak vytěsníš, ani jednou jedinkrát jsem nepsala o ničem, co jsem neviděla zblízka. Na emoce dlabe bílej tesák. Potíž je, že já to viděla, lidé, kteří to neviděli, tomu nevěří. Třeba ty, na skutečnosti to však nic nemění. Blbý a přesně vím, že takovým to nevysvětlím, protože jsou zakleti ve světě svých představ odvíjejících se od chudičkých životních zkušeností. S tím nemusíš souhlasit ani to vyvracet, protože to není možné, já to vím a to stačí. Potíž je, že všechny tvé "argumenty" to pošle pod stůl. Inu, chytrému napověz a víc dělat nemůžeš. Útěchou pro tebe může být, že mám jeden z nejtěžších životů. :-))

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:28:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co je irelevantního na příkladu, který ilustruje to, o čem píšu?
    Hele, co ty si vlastně představuješ pod takovým pojmem "irelevantní"?

    Abych pravdu řekl, vůbec si nevzpomínám, že bych Ti kdy napsal něco v naznačeném stylu, tedy "já to ještě neviděl, tak to neexistuje". Ale protože už to zmiňuješ poněkolikáté, zřejmě to pro Tebe muselo být traumatickým zážitkem. Můžeš mi osvěžit paměť?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 09:50:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen tak pro zajímavost: Ty si myslíš, že mám pravdu, nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2013 23:53:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já myslím, že máš pravdu. Většina lidí kooperuje, aby pomohli sobě, poškodit ostatní může být druhotný efekt. Nebo to může být způsobeno nevědomky nebo z neznalosti, ale to vylučuje úmysl. Ale především o těch rovnostářských systémech "všichni v bídě", většinou lidé vůbec nerozhodují a jsou jim naservírovány, takže nic.

    nicméně to bylo nedůležité v diskuzi, kdy coyot používá nefér argumenty, snaží se tě tím poškodit, ale kupodivu se snaží pomoci sobě. Nepoškozuje tebe a současně sebe. ;-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:09:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale především o těch rovnostářských systémech "všichni v bídě", většinou lidé vůbec nerozhodují a jsou jim naservírovány, takže nic.
    No, třeba v demokratických volbách si o tom rozhodnou sami. Nicméně jsem přesvědčen, že hlavně proto, že jsou hloupí a nejsou schopni/ochotni dohlédnout důsledků. On totiž rovnořtářský systém "všichni v bídě" není podáván nikdy jako "všichni v bídě", on je totiž typicky podáván jako "všichni v bohatství", nebo se o tom staregicky mlčí a řekne se jen "všichni stejně".

    Jinak s tím pomáháním sobě to přesně tak myslím.... skoro všichni chtějí primárně pomoci sobě, přičem pokud tím zároveň někoho poškodí, fajn, pokud tím zároveň někomu pomohou, také fajn, hlavně když oni se mají lépe.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:15:45     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    souhlas s tím, že je jim to naservírováno, ale přesně proto není prvotní úmysl poškodit druhé. Žádná představa, že teď půjdu a schválně hodím do urny lístek s hlasem pro největšího škůdce pro všechny, ale všichni říkali, že ten Hitler je báječný chlapík a dobude pro nás celou Evropu a pak se budeme mít fajn (zjednodušeně řečeno). V nejhorším případě se pokoušejí poškodit malou anonymní skupinku bohatců, protože jim tak dlouho cpali do hlavy, že ti bohatí mohou za všechnu bídu světa, až tomu uvěřili. Někdo jim zapomněl říct, že tím poškodí i sami sebe a když to zjistili, bylo pozdě z toho vycouvat, například za komoušů.

    ale co já vím, třeba těch pár zastánců této teorie, opravdu ve vlastním životě činí všechny kroky jen k poškození druhých. ;-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:09:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nepochybuji o tom, že na světě bude pár úchylů (v absolutních číslech jich bude dokonce hodně), kteří skutečně chtějí hlavně škodit druhým, než pomáhat sobě. Nepochybuji o tom, že existují lidé, kteří se tak radují s poškozování druhých, že pro to jsou ochotni poškozovat sebe.... ale nebude jich moc.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:19:48     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není otázka úchylnosti, to jste na omylu.

    Ono jde o to, že ten samý člověk se v určité společnosti může chovat jako spořádaný otec rodinky. Vezměte ho z ní na frontu, převraťte mu "co je správný" a v klidu tam vystřílí celou vesnici civilistů. A ještě si u toho zapálí retko. Jaké jsou jeho skutečné preference? Popravdě musíme říci že - nevíme.

    A to je ten problém. Nemůžete prostě k etologii (a zvláště vyšších primátů) přistupovat s logikou. To vám bude fungovat u prajednoduchých výroků typu "Člověk sleduje zpravidla vlastní užitek". Ale na čemkoli složitějším pohoříte.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:29:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    spořádaný otec rodinky má ve válce jedinou prioritu, totiž přežít. K tomu prostě patří vystřílení celé vesnice. Pokud jeho prioritou nebude přežití, popírá, že by byl spořádaným otcem rodinky. Protože co si taková rodinka bez otce počne, přijde o živitele a bude v loji, zvláště v těžké poválečné době. Kolik tak asi jde do války lidí s tím, že položí svůj život na oltář vlasti, není to spíše tak, že většina lidí ženoucích se do války prostě věří a doufá, že přežije, kdyby měla zabíjet, lhát a krást?

    vyšší primát je zcela logicky sobecký, jinak by nepřežil.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:32:03     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bože Mousso! Vyšší primáti JSOU schopni zabíjet pro zábavu a je to dostatečně doloženo. Ostatně nejen primáti.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:37:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    v poho, v diskuzi mě můžeš oslovovat pouhým "mousso", tituly jako "bože", "jeho jasnosti" a podobně klidně vynech. :-))

    vyšší primát má jen jediný zájem přežít a množit se, pokud zabíjí, zajišťuje si jen tyto cíle. Sobectví je tím co jej žene.

    nakonec tvůj původní příspěvek řešil spořádaného otce rodiny, on ten spořádaný otec rodiny jde opravdu zdechnout do války, protože jiný vyšší primát potřebuje zabíjet pro zábavu a otec rodiny je s tím smířen? Tak to už je opravdu teorie dost na hraně.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:43:40     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To víš, úcta k ženám mi velí a i jinak mne drží na uzdě.

    Vtip je v tom, že spořádaný otec rodiny se po odvedení v konfrontaci s prostředím, kde život má pranepatrnou cenu jaksi změní. A po čase je schopen dělat jindy morálně nepřijatelné věci. U některých to dojde tak daleko, že již nejsou po návratu schopni "normálního" civilního života.

    Vážně jsi nikdy o ničem takovém neslyšela?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:53:41     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[57]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    slyšela, ale o morálce řeč nebyla. Řeč byla o tom, že člověk vědomě poškozuje sám sebe, když se s tím svezou druzí a to opravdu není tento případ.

    nakonec by v dějinách člověk s lucernou hledal a špendlíčkem hrabal situace, kdy běžný otec od rodiny rozhodl, že půjde válčit a tím riskoval svůj život. O poškození druhých nemluvě, spíše takového otce od rodiny do války někdo nahnal a on neměl možnost se bránit. Nebo se tam otec od rodiny vydal, což je dnešní situace, s tím, že zajistí rodině vysoký příjem. Ale pořád není prvotním impulsem poškození druhých. Je to smutný, mámo, ale jdu někam do tramtárie nebo Afghanistánu a dostaneme bratru 200tis. měsíčně, asi vám budu chybět, ale barák postavíme natotata. Kde je tam to vědomé poškození druhých?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:58:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[58]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řeč je o tom, že na preference člověka má vliv aktuálně platná morálka. Brutálně zjednodušeně řečeno.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:01:36     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[59]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    určitě a která morálka je tak úspěšná, že člověk radostně zemře, aby ublížil druhým? Nemluvíme o davu, který to odsouhlasí, mluvíme o chování každého jednoho a to je rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:55:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "vyšší primát má jen jediný zájem přežít a množit se, pokud zabíjí, zajišťuje si jen tyto cíle"

    Vyssi primat ma bohuzel i jine cile. Jeho konani neni dusledne vedeno JEN cilem prezit a rozmnozit se, pokud to budeme brat ontogeneticky. Zabijenim se kuprikladu muze i zvedave bavit.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:58:48     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[57]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a máš jistotu, že to dělá z jiného důvodu než přežít a množit se? Likvidovat konkurenci znamená co? Poškozovat sám sebe? To asi těžko.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:01:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[57]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dokonce i "radostně bavit". Tuhle jsem viděl, jak si mladí samci šimpanzů uspořádali léčku na příslušníka jiný tlupy na jeho území a radostně ho pomalu umlátili.

    Just kidding.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 10:52:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[58]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ale viděl jste někdy šimpanze, který šel někam umřít jen proto, že tam umře ještě někdo jiný?
    Viděl jste například nějaké zvíře, které by utíkalo před predátorem spolu s kolegou svého druhu, přičemž by toto zvíře záměrně zbrzdilo sebe i svého kolegu, aby byli sežráni oba?
    Viděl jste někdy, jak dvě antilopy utíkají před tygrem a jejich cílem není utéct, nýbrž poškodit tu druhou antilopu, aby ji tygr sežral?
    Protože přesně to je situace, o které se bavíme, když už chcete dávat příklady ze zvířecí říše (které rád opravdu nemám, protože prostě zvířata nejsou lidi, ať je tam podobností, kolik chce, je tam i mnoho rozdílů).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 10:47:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já -možná na rozdíl od maussy- netvrdím, že člověk nebude zabíjet pro zábavu. Věřím tomu, že bude. Stejně tak věřím tomu, že člověk tak pro zábavu udělá spousty špatných věcí, kterým někomu ublíží.

    Tvrdím ale, že většina lidí to udělá jen tehdy, pokud je to moc nestojí. Nejsou ochotni to udělat i v případě, že cena za to je moc vysoká. Ono ostatně tím to hájít i Vy: tvrdíte, že lidé se tak nechovají, protože společnost by je pak odsoudila. To v zásadě znamená, že jejich potěšení ze zabíjení je rozhodně nižší než nepotěšení z toho, že by je společnost odsoudila (a třeba i potrestala, nebo zabila). Kdyby ta touha zabíjet byla tak hrozně velká (= platilo by, že lidé poškodí sebe proto, aby jiné poškodili víc), pak by prostě zabíjeli všude.... kdyby tohle totiž platilo, pak by lidská civilizace už ani neexistovala: vždyť si jen představte, jak každý den přijdou stovky lidí na Václavák, kde pozabíjí, koho mohou, pak se odpálí - to je přece krásný příklad, užijete si zabíjení, škody okolí uděláte mnohem větší než sobě (sám jednou umřete, ale zabijete, když budete šikovný, několik desítek).... a společenské normy Vás fakt už trápit nemusí, protože jste mrtvý. Leč, neděje se to. Což znamená, že předpoklad je chybný.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 07:20:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Upřímně.... ano, ten rozdíl jsem doposud považoval za nevýznamný. Vlastně stále považuji. Netvrdím, že tam rozdíl není - ale vidím ho jako nevýznamný. Můžete mi, prosím, vysvětlit, ve které části spatřujete tu nejvýznamnější odlišnost těch dvou tvrzení? Rozdílu je samo samozřejmě víc, prosím, rozveďte, kde vidíte ty nejpodstatnější.
    Opravdu ty rozdíly nijak nepopírám, jen mi podstatné skutečně nepřijdou a zajímá mě, který přijdou zásadní Vám (je to Váš výrok, takže Vám to nehodlám nijak rozporovat, ptám se prostě proto, abych věděl, o čem se bavíme).

    Shodneme, s výhradou uvedenou výše, tedy s tou, že motivace lidí k relativisaci vlastních neúspěchů poškozováním zájmů druhých je u různých lidí různá.
    Omlouvám se, ale tomu nerozumím. Respektive rozumím, co říkáte, ale asi jsem teda nepochopil tu výhradu uvedenou výše. Asi to vážně, prosím, napište nějak znovu (ten začátek).

    Vám na důvodech, kterými jsem ochotu přivodit si újmu pro ještě větší újmu druhého vysvětlil, něco nesedí, nebo je považujete za logické a chybí Vám jen ty příklady?
    Ano, Vaše důvody jsou logické.
    Na druhou stranu mi přijdou úplně stejně logické důvody pro negaci toho tvrzení.
    Respektive oba vzorce chování (jak ten, o kterém mluvíte Vy, tak ten, o kterém mluvím já), půjdou jistě bez větších problémů logicky a rozumně vysvětlit.
    A když vidím dva možné vzorce chování, z nichž oba by byly vysvětlitelné, prostě se musím dívat kolem sebe - a tam mi právě přijde, že nevidím to, o čem mluvíte Vy, naopak vidím mnoho příkladů, které vidím já.

    Zdá se Vám podivné a nelogické, že chlap, toužící po ženě svého srdce se snaží vyniknout a vyhrát nad svými soky, k čemuž může posloužit jeho úspěch stejně tak dobře jako neúspěch ostatních zájemců?
    Zaprvé, když usilujete o ženu, je mnohem lepší být pro ni naprosto skvělý, než pouze být pro ni lepší než jiná banda retardů.
    Dále ani v souboji o ženu bych nikdy neudělal idiota ze sebe jen proto, že bych z ostatních soků udělal idioty větší, to ani náhodou.
    Protože ono se konec konců může stát, že ta žena si nevybere nikoho, případně přijde na scénu někdo úplně jiný.
    A tím jsme opět u mého tvrzení, ne u Vašeho: ano, v souboji o ženu s radostí poškodím své soky (nejsou-li to přátelé a nebudu-li přitom musel lhát, či se chovat proti svému přesvědčení), v souboji o ženu se budu radovat z neúspěchů jiných, v souboji o ženu rád poškodím někoho, abych sám sobě pomohl (opět s výhradami na to, že to musí být cizí lidé a já přitom nesmím překročit své přesvědčení), ale rozhodně nikdy nepůjdu do toho, že bych ze sebe udělal idiota jen proto, aby ti okolo vypadali jako ještě větší idioti. V souboji o ženu se opět budu snažit maximalizovat sebe na prvním místě a až pak dehonestovat ostatní soky na místě druhém. A myslím, že většina lidí to bude dělat stejně.

    Zdá se Vám nesrozumitelné, že by podnikatel mohl mít podobnou radost z neúspěchu konkurence (znamenajícího skvělé vyhlídky), jako z vlastního úspěchu?
    Jak už jsem Vám vysvětloval minule: dokazujete slabší tvrzení. My se nebavíme o tom, jestli bude mít podnikatel radost z neúspěchu konkurence. My se bavíme o tom, jestli bude sám sebe poškozovat jen proto, aby poškodil i konkurenci.
    Což se stát může (a děje) v určitém (omezeném) rozsahu, ale nemůžou to přehnat, protože kdyby ano, přijde na trh úplně nová konkurence (pokud dosáhnou toho, že služby všech aktuálních budou na hovno, přilákají na ten trh další konkurenci, která je přebije všechny).
    A opět se dostáváme k tomu, že je platné to, co jsem říkal já: podnikatel bude poškozovat jiného, pokud tím nebude nějak zásadně poškozovat sebe (většinou), bude poškozovat jiného jen tak, s radostí poškodí jiného a sám tím získá.
    Ale prakticky neuvidíte podnikatele, který by jen tak zkrachoval proto, aby zkrachovala i konkurence. To se může stát jen v případě, že mu nevyjde něco, co plánoval jinak. Nebo jste snad někdy viděl podnikatele, který by si říkal: ok, zkrachuju, ale hlavně ať zkrachuje i ten vedle? A i kdyby ano, rozhodně takových není většina.

    "A už vůbec nepopírám, že mnoho lidí radostně poškodí jiného, budou-li z toho mít zisk."
    Tak v čem je problém? Nebo snad relativnízlepšení svého socioekonomického postavení není ziskem?

    Mně přijde, že Vy nechápete to vlastní tvrzení, protože mi pořád dáváte příklady na obhajobu jiného.
    Vy jste tvrdil, že lidé budou raději chudí, když okolo budou též chudí, než když budou bohatí, ale okolo budou ještě bohatší.
    Ale dáváte mi pořád příklady toho, jak lidé budou jen raději, když někdo okolo bude chudší.
    Tady Vás opravdu snažně prosím, zamyslete se na chvilku, jen se zastavte a nechte si to projít hlavou! Vy opravdu dáváte pořád příklady pro mnohem slabší tvrzení. Já se s Vámi rád shodnu, že lidé budou poškozovat druhé, když sami získají. Ale my se bavíme o tom, jestli jsou ochotni sami něco ztratit, pokud druhý také ztratí. A Vy mi pořád uvádíte příklady toho, jak poškozují druhé, aby něco získali. Ono ostatně i ty firmy a sokové o ženu se nechovají tak, aby oni ztratili a ostatní taky.... oni se chovají tak, aby oni získali a ostatní jsou jim ukradení (nebo maximálně se budou radovat z jejich neštěstí, ale nebudou ochotni poškozovat sebe).

    Výraz "jen proto" nikdy neznamená opravdu jen proto, to se tak jen říká, víte...
    O tom nemusíme mluvit, klidně tam dosaďte "proto".
    Klidně se můžeme bavit o tom, že tvrdím, že lidé obecně nepoškozují sebe, jen aby uškodili jiným, nebo prostě že nejsou ochotni sami ztratit jen proto, že ostatní ztratí také.

    Moc už se mi do těch příkladů nechce ... ještě si je přejete?
    Ano, to je ostatně to jediné, co si přeji. Protože jak jsem říkal, připadají mi logická vysvětlení pro oba postoje. Není k ničemu, když mi budete vysvětlovat důvody pro Váš postoj. Já je chápu a logické mi přijdou. Úplně stejně logické mi připadají důvody pro můj postoj. Ale potřebuji ty příklady, protože pro svůj postoj vidím příkladů nespočet, pro Váš tak možná jeden a to ještě velmi velmi chabý a podivný.
    A prosím, neuvádějte mi příklady situací, kdy lidé někoho poškodí jen tak, nebo poškodí někoho, aby pomohli sobě! V tom nejsme ve sporu. Mluvím o případech, kdy lidé dobrovolně ztratí, aby poškodili někoho jiného (s tím, že jsou si vědomi toho, že pro ně to bude také ztrátové). Například dumpingové ceny NEJSOU příkladem tohoto jednání. Dumpingové ceny jsou o tom, že chci zničit konkurenci, abych na tom sám vydělal. Příkladem tohoto jednání je, pokud jsem ochoten zničit vlastní firmu jen proto, abych zničil i jiné firmy.... ale takový příklad prostě kolem sebe nevidím (že se to někdy někomu povede z blbosti, je věc jiná).

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:07:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Oprava (měl jsem tam negaci a pak ji smazal, takže upřesňují své tvrzení):
    Výraz "jen proto" nikdy neznamená opravdu jen proto, to se tak jen říká, víte...
    O tom nemusíme mluvit, klidně tam dosaďte "proto".
    Klidně se můžeme bavit o tom, že tvrdím, že lidé obecně nepoškozují sebe proto, aby uškodili jiným, nebo prostě že nejsou ochotni sami ztratit proto, aby ostatní ztratí také.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 23:56:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    no cy woe, tak to je fakt nářez, ty jsi s argumenty tak v zadeli, že jsi schopen vyhrožovat Urzovi tím, že ještě jednou a bude jak Moussa a to je přece žencká! Ty tvé argumenty mají dost hliněné nohy, není-liž pravda? Byla bych nebyla věřila, že to Urza dá a zažene tě až tak do kouta. Je mladej a měl jsi pořád nějaký prostor a nic. :-)))

    čistě důvěrně, plkáš blbosti, které by nejednoho mohli přivést k myšlence, že jen ze zoufalství kopeš kolem sebe. Určitě nikdo z nás nemá každý den úplně skvělý a pro nikoho není každý den posvícení, ale čeho je moc, toho je příliš. Snad příště bude lépe, s Urzou souhlasím, ale tobě přeju lepší hvězdné konstelace, bez erupcí na slunci a tak vůbec. Že jsi něco neviděl nebo nezažil, opravdu neznamená vůbec nic, hlavně to neznamená, že to není, zkus se nad tím zamyslet. Pobavení až k hořkému konci opravdu není to pravé ořechové.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:03:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky za ukázku. Ano, přesně to jsem měl na mysli.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:12:07     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale fuj, to je hloupá a dospělého člověka nedůstojná argumentace. Řešili jste tady cosi s Urzou, pokud jsi neměl kudy tudy a musel jsi použít odvolání na mě, je jasný, že jsi v háji. Ať už si o mně myslíš cokoliv do diskuze s jinými to nepatří. Tak to je a z toho se nevykecáš.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:18:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není argumentace mousso. Argumentace je ... no nic.
    Hele mousso na rovinu... já se vůbec nedivím, s mými tvrzeními zásadně nesouhlasíš. Divil bych se jen tomu, že bys chápala, o čem píšu.
    A když už jsme u toho, jestli patříš do mé diskuse s Urzou, tak budu jen rád, když se dohodneme, že ne.



     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:26:57     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    hmm, nešlo o souhlas nebo nesouhlas, šlo o to, že jsi použil něco mimo čas a prostor. Nepokoušej se získat souhlas nebo nesouhlas, protože ty jsi to byl, kdo mě zmínil. Diskuze už dospěla do bodu rýpání se v hovnech a dál už to určitě znáš, takže já končím. Jen takovou radu do života zcela zdarma, nepoužívej mě jako příklad ve svých příspěvcích. A nebo používej, ale pak se nediv. Nic mezi tím není, opravdu.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:33:19     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nj, tak už to na tom světě chodí, že když někdo na sebe strhává pozornost opakovaným výjimečným výkonem, stane se dříve nebo později legendou, o které se mluví. A Ty holt v určitých směrech výjimečná jsi. Ale dobrá, pokusím se Tě neuvádět jako příklad. A kdybych to přec nevydržel, rozhodně se nebudu divit.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:36:15     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    hehe, jen si posluž, já to vydr, já jsem zvr, jen to vypadá, že tobě došly argumenty, hmm, blbý. :-))

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:40:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    hehe, zvr, vydr... Asi jsem to přehnal. Promiň, to jsem nechtěl. Všechno bude zas dobrý, uvidíš.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 00:49:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale no tak, nedělej ze sebe ještě většího blbce, pro dnešek to stačilo, máš splněno.

    kombinací manipulace a šovinistických tlachů to opravdu nedáš.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 01:01:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je zvláštní, že Tě manipuluji, i když se o to v nejmenším nesnažím. Nejsi Ty nějak moc snadno manipulovatelná?
    Šovinistické tlachy se poznají podle toho, že je říká šovinista? Ty bys mohla dělat odbornici na extremismus, tam je zavedená znalecká metodika přesně v tomto stylu.
    Ach jo, mousso, mousso... s Tebou je kříž...

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 01:36:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Musím říct, že z té dnešní společenské konversace s Tebou mám nějak hnusně v hubě. Zaprvé kvůli Tvým hloupým atakům, zadruhé ještě snad víc z toho, že jsem se neudržel Ti to nevrátit. Takže když spravedlivě spočtu všechny Tvoje i své prohřešky, které jsi způsobila, máš u mě slušný vroubek... Naštěstí jsem neskonale velkorysý, tak to snad do zítřka nějak zaspím.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 09:54:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinak dnes jsem si na Vás vzpomněl, když jsem jen metrem (byl to jen takový detail, vůbec nic nedokazuje, ale jen je to příklad toho, co mám na mysli, když říkám, že lidé sice poškozují ostatní, pokud sobě pomohou, ale ne když tím ublíží i sobě):
    Do metra nastoupil nějaký idiot, co něco dojídal, měl mastné ruce. Prošel půlku vagónu (bylo to na konečné, takže ten vagón byl skoro prázdný) a otřel si ty ruce do asi deseti sedadel. Mockrát jsem už v metru viděl příklad, kdy někdo zaprasenýma rukama na něco sahal, nebo si je o něco utíral (= typický příklad, kdy člověk pomáhá sobě utíráním rukou a škodí ostatním zaprasováním vagónu). Na druhou stranu jsem nikdy neslyšel o tom, že by někdo trávil svůj čas tím, že si napřed schválně zaprasí ruce, aby si je pak mohl utírat do sedadel v metru. *

    Taky jsem při odpovědi na Váš příspěvek uvažoval, zda budu hájit moussu, ale pak jsem si řekl, že by to akorát zasíralo naši diskusi a ona se určitě obhájí sama.... vida, nemýlil jsem se, udělala to xD

    ----

    * Prosím, nevysvětlujte mi, že ten příklad nic nedokazuje, já to vím, je to jen malinký příkládek mezi mnohými a sám vím, že mnoho neznamená.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 11:48:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobře Urzo. I moje téměř nekonečná trpělivost má své meze.
    Víte dobře, že se mi podařilo nalézt jádro sporu, a taky to, že toto zjištění není pro Vás dvakrát lichotivé. Snažíte se to zamluvit další lavinou zbytečných blábolů, ale já s dovolením u podstaty zůstanu. Zopakuji Vám ji. Ústřední myšlenkou, proti které protestujete, je moje:
    “Jde o to, že systém svými parametry i směrem mnohým vyhovuje, například pro nezanedbatelnou část populace je výhodnější a přitažlivější rovnost v bídě než nerovnost v bohatství“, což de facto znamená (resp. shodli jsme se, že to lze takto interpretovat), že lidi jsou ochotni způsobit si újmu JEN PROTO, aby druhému (druhým) způsobili větší.

    Těžiště Vašich protestů leží v námitce, že lidi neinvestují do něčeho, od čeho neočekávají užitek.
    To, že neočekávají užitek, jste dovodil přísně logicky, způsobem sobě vlastním, z onoho JEN PROTO.
    Dovodil jste to přesto, že už zde, na tomto webu, bylo milionkrát řečeno, že "lidé jednají vždy pro vlastní užitek" a pokud si vzpomínám, nerozporoval to nikdy nikdo, neb jde o tvrzení stejně jalové a zbytečné, jako samozřejmé.
    Vážně máte dojem, že samozřejmosti, ohledně kterých navíc panuje shoda, se nemají předpokládat, pokud nebyly explicitně vyřčeny?
    Jsem přesvědčen, že ten dojem nemáte, takový vůl nejste. Jen se Vám hrozně moc nechce prohrávat diskusní pře.

    Svým obdivem k mousse a k tomu, jak si se mnou včera vytřela řiť, na sebe prozrazujete jen to, že pod vlivem emocí už začínáte ztrácet zbytky soudnosti. Netroufám si odhadovat, co Vás z jejího vystoupení nadchlo nejvíc, zda to bylo "hehe, jen si posluž, já to vydr, já jsem zvr, jen to vypadá, že tobě došly argumenty, hmm, blbý" nebo něco jiného, ale zdá se, že i "bleblekdák" by se dočkalo Vašeho frenetického potlesku.
    Moussa se včera ztrapnila, jako už dlouho ne. Až mi jí nakonec začlo být líto.
    Vás mi zatím líto není, ale jste na dobré cestě.

    Nebudu reagovat pod každým dalším vláknem, které založíte. Myslím, že vše, co je k meritu našeho sporu podstatné, jsem vyjádřil zde. Od Vás nepožaduji reakci na každou větu, ale přinejmenším na to podstatné. Poznáte, co to je, že?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 11:54:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co kdybyste se uklidnil a reagoval na můj hlavní příspěvek (http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101&lstkom=457443# kom458288), kterým jsem Vám odpověděl, ne na tenhle malinký, kterým jsem pouze něco dodal?

    Ono "jen proto" je tam úplně nepodstatné, můžete jej klidně nahradit prostým "proto", jak jsem Vám již napsal.

    Co se týče Vašeho nepochopitelného nasrání a také nařčení, že se mi nechce prohrávat diskusní pře, mohu Vám klidně odpřisáhnout, že mi připadá, že tuto při s Vámi naprosto bez problémů a hladce vyhrávám. Je možné, že se mýlím, ale rozhodně mě nemůžete obviňovat z nějakých úskoků v okamžiku, kdy jsem si naprosto jist, že mám navrch.

    Na každé další vlákno nereagujte, tohle byl jen detail. Svou hlavní argumentaci jsem Vám přednesl zde:
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101&lstkom=457443# kom458288

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:13:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsem dělal dosud, že jsem reagoval na Vaše nekonečné sračky. Výsledkem je rozblemcaná a nepřehledná diskuse, o což Vám zjevně šlo. Vy Teď budete dělat rozhodčího a určovat, na co mám reagovat, přičemž sám si budete vybírat dle vlastního vkusu. Debatní taktika á la kýbl hoven. Ne, moderátora už dělat nebudete. Selhal jste.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:18:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč jste pořád tak naštvaný? Proč mi pořád říkáte, co jsem chtěl, o co mi šlo, co vím a nevím a podobně?

    Můžete se, prosím, uklidnit a pokračovat v diskusi? Já Vás prosil o příklady toho, kdy někdo poškodí dobrovolně sebe, aby poškodil ještě někoho dalšího. Vy mi uvádíte pouze příklady, když lidé poškozují cizí, když z toho něco mají, nebo když je poškozují jen tak.

    Prostě když to řeknu trochu formálněji, abychom se nemuseli pořád babrat ve slovíčkách jako "proto" a "jen proto", mějme tento stav:
    Člověk A má majetek 10.
    Člověk B má majetek 20.
    A teď má člověk A možnost udělat akci, po které se stav změní takto (a člověk A důsledky této akce zná):
    Člověk A má majetek 5.
    Člověk B má majetek 5.
    Vy tvrdíte, že se toto děje. Já tvrdím, že nikoliv (možná nějakých pár úchyláků, ale obecně drtivá většina lidí to prostě neudělá).

    Jediný příklad, který jste mi uvedl, byl ten laboratorní pokus, o kterém tvrdím, že v něm byla chyba, protože neodpovídá ničemu jinému, co kolem sebe vidím a neznám z reálného světa žádné situace, které vycházejí stejně, ale naopak znám mnoho takových, které vycházejí obráceně.
    Ostatní příklady, které jste uvedl, spočívaly především v tom, že si A polepšil na úkor B. Tam ale nejsme ve sporu.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:45:10     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heleďte, Urzo, takhle ne. Pokuste se udržet debatu v rámci jednoho vlákna, už takhle to pomalu přestává být přehledné. Pokud to rozvětvíte, tak spočítejte s tím, že si vyberu sám, na co reagovat.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:47:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já říkám ale všude totéž. Přestaňme se bavit o užitku a spokojenosti, pojďme řešit jen majetek.

    Z Vašeho tvrzení plyne, že lidé jsou ochotni snížit svůj majetek jen proto, aby se snížil majetek ostatních. Také z nich plyne to, že lidé jsou ochotni nenavýšit svůj majetek jen proto, aby nenavýšili majetek ostatních.

    Ten laboratorní pokus říká, že to tak je. Připouštím, přesně tohle říká.

    Na druhou stranu pozorování reality ve stovkách situací říká opak, dokonce si troufám tvrdit, že svět stojí na opaku, dělba práce stojí na opaku, specializace stojí na opaku, směna stojí na opaku.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 11:57:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A když to hodně zkrátím, jde o toto:
    Každý máme svou teorii.
    Mně OBĚ ty teorie připadají logické a dávají ze zamyšlení smysl.
    Pravdivá bude ale jen jedna, takže je třeba rozhlédnout se kolem sebe.
    Já Vám uvedl příklady, které obhajují tu mou teorii a pořád se dovolávám příkladů, které obhajují tu Vaší. Vy mi uvádíte jen takové, které obhajují mnohem slabší tvrzení (se kterým souhlasím).

    Nechci po Vás NIC než příklady. Nemusíte mi vysvětlovat, že Vaše zdůvodnění je rozumné. Já s tím souhlasím, ano, připadá mi rozumné. Úplně stejně rozumné mi připadá zdůvodnění opaku.
    Takže jediné, čím mě můžete přesvědčit, je to, že prostě uvedete dostatek příkladů. Já Vám příklady uvedl, Vy zatím žádné, přitom je to to jediné, co chci.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:04:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sdělte mi, prosím, ještě jednou a zcela srozumitelně (a pokud možno stručně), příklady konkrétně ČEHO byste si ráčil přát. Mám za to, že jsem jich uvedl dost.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:14:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Uvedl jste pouze příklady následujícího:
    1/ Lidé jsou ochotni poškodit cizího jen tak.
    2/ Lidé jsou ochotni poškodit cizího, aby si polepšili.
    3/ Lidé se radují z cizího neštěstí.
    4/ Lidé závidí, když se někomu jinému něco povede.

    Jenže s tím vším já souhlasím.
    Vy tvrdíte, že lidé jsou ochotni poškodit sebe kvůli tomu, aby tím poškodili někoho jiného (tady záměrně vynechávám tu formulaci "jen proto", ve které vidíte jádro věci, ale vůbec tam není podstatná).
    Já tvrdím, že lidé prostě sami sebe nepoškozují, aby poškodili jiné (nebo alespoň ne většina z nich ve velké míře).
    Dal jsem mnoho příkladů, kdy lidé mohou poškodit sebe a ještě někoho (klidně víc), ale raději takovou akci neprovedou. Dal jsem mnoho příkladů, kdy lidé mohou polepšit sobě i někomu dalšímu, ale takovou akci provedou (navzdory tomu, že pokus, na který se odkazujete, by měl dokazovat opak).

    Chci tedy příklady z reálného života (ne laboratorního pokusu, o kterém se domnívám, že prostě z různých důvodů -možnosti jsem uvedl výše- realitě neodpovídá), kdy si člověk může polepši (a zároveň tím polepšit i někomu jinému), je si toho vědom a schválně to neudělá.

    Chci příklady z reálného života, kde lidé poškodí sebe, aby poškodili i někoho jiného. Prostě kdy někdo dobrovolně a vědomě zhorší svůj stav jen proto, aby se zhoršil stav i někoho dalšího (pochopitelně tak, aby z toho pak ten první nic dodatečně už neměl a byl v čisté ztrátě jen proto, aby někdo další byl také v čisté ztrátě).

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:32:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čili zadáním je:
    Uvést příklady z reálného života, kdy si člověk může polepši (a zároveň tím polepšit i někomu jinému), je si toho vědom a schválně to neudělá.

    Můžete mi vysvětlit, proč chcete příklady něčeho, co netvrdím, ba dokonce v přímém rozporu s tímto?

    Nebo Vám v důsledku selektivního vnímání vypadlo mé tvrzení, že

    "Pokud jednou přijmete fakt, že (přinejmenším) materiální aspekty lidské spokojenosti se neodvíjí od absolutní míry blahobytu, ale od poměřování s okolím - a budete s tímto faktem pracovat v dalších úvahách (s čímž mívají lidé dost často problém) - mnohý Váš pohled na společnost se změní. Například z něho plyne, že cestou ke zvýšení spokojenosti toho kterého soudruha nemusí být nutně jen zlepšení svého sociálního či ekonomického postavení, ale stejného efektu lze dosáhnout snížením tohoto postavení u druhých."

    jakož i bezpočet tvrzení dalších (např. "lidi mohou spatřovat užitek v újmě druhého", další si dohledejte sám), kde explicitně píšu, že způsobením újmy druhému si POLEPŠIT CHTĚJÍ?!?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:37:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten první příklad není možná tak zřejmý, neboť v něm nehovořím o "polepšení" ale o zvýšení spokojenosti. Abychom se vyhnuli zbytečným sporům co to znamená, zaměřte pozornost na píklad druhý, který to myslím vystihuje lépe.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:45:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzhledem k tomu, že jsme se bavili o chudobě a bohatství, nebylo by ještě snažší vůbec se nebavit o užitku a spokojenosti, ale pouze o majetku?
    Chudoba a bohatství přece neodráží spokojenost, to odráží jen materiální stránku věci.... takže můžeme fakt řešit jen majetek a bude to ještě snažší.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:10:53     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 12:43:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, fajn, tak jinak. Použijeme raději méně slov a trochu to zformalizujeme.

    Vy tvrdíte toto:
    Jde o to, že systém svými parametry i směrem mnohým vyhovuje, například pro nezanedbatelnou část populace je výhodnější a přitažlivější rovnost v bídě než nerovnost v bohatství

    To bychom mohli zapsat tímto způsobem:
    Mnoho lidí preferuje situaci, kdy mají majetek 5 a ostatní mají také majetek 5, před situací, kdy oni mají majetek 10 a ostatní majetek 100.

    Z toho by mělo plynout, že lidé jsou ochotni snížit svůj majetek s cílem snížení majetku jiných (aniž z by plánovali, že ta akce pak ve výsledku přinese zvýšení majetku jim). Také by z toho mělo plynout, že lidé jsou ochotni nezvýšit svůj majetek proto, aby se nezvýšil majetek jiných (to je přesně to, co ukazuje ten laboratorní příklad).
    A já po Vás chci příklady toho v reálném světě.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:09:12     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Formalisace je bezva. Pokuste se v tomto modu zůstat i nadále.

    S tím, co jste napsal, že tvrdím i s tím, jak jste to zapsal jiným způsobem, souhlas. A nemám nic ani proti tomu, jak jste problém formulovat v posledním odstavci.

    Nejvýraznějším příkladem řečeného jsou podle mého názoru již zmíněné volby.
    Jako další mohu uvést řadu zkušeností že života, například kdy soused vede drahý soudní spor se sousedem, který je z materiálního hlediska předem jasně ztrátový. Přesto jej vede, protože užitek spatřuje v nějakých, zjevně nemateriálních benefitech.
    A co následující myšlenkový vzorec, se kterým jste se, předpokládám, nemohl nesetkat, neboť není nijak vzácný:
    Spotřebitel vyhodnotí koupi produktu či služby jako pro sebe výhodnou, jinými slovy užitek ze získání věci / služby považuje za převažující nad ztrátou, způsobenou vydáním peněz. Pak ale zjistí, že prodejce / poskytovatel má na jeho vkus přílišný zisk a rozhodne se raději pro zboží / službu pro sebe výhodnou méně?
    Neboli - rozhodne se způsobit si ztrátu, aby zabránil výdělku druhého.
    Jsou to uspokojivé příklady z reálného světa?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:22:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Skvěle, konečně se k něčemu dostáváme.

    Nejvýraznějším příkladem řečeného jsou podle mého názoru již zmíněné volby.
    Volby jsou imho poměrně jasným příkladem nevědomosti. Jsem přesvědčen o tom, že lidé nejdou k volbám s motivací "zvolím toho úplně nejhoršího, abych se měl na hovno, ale všichni ostatní se budou mít taky na hovno, haha".
    Ale motivace těch lidí nemůže vidět ani jeden z nás. Respektive kdybychom věřili tomu, co nám ti lidi říkají, tak mám pravdu asi já, protože i kdyby tohle dělali, nepřiznávají to.
    Čili tento příklad by to hypoteticky mohl být, ale rozhodně to nevíme jistě a nemáme jak zjistit, že je to on. Rozhodně to z toho není zjevné.

    Jako další mohu uvést řadu zkušeností že života, například kdy soused vede drahý soudní spor se sousedem, který je z materiálního hlediska předem jasně ztrátový. Přesto jej vede, protože užitek spatřuje v nějakých, zjevně nemateriálních benefitech.
    Opět otázka motivace. Tady bude motivace nenávist k tomu sousedovi. Rozhodně ne to, že bude žít raději v rovnosti a chudobě než nerovnosti a bohatství. Kdyby to totiž byla tato motivace, pak by to dělali lidé i někomu naprosto cizímu, koho neznají, což se prakticky neděje.
    A hlavně se bavíme o chování VĚTŠINY LIDÍ. Vede většina sousedů takové spory, nebo se snaží vedle sebe nějak vyžít? Myslím, že odpověď je jasná.

    Spotřebitel vyhodnotí koupi produktu či služby jako pro sebe výhodnou, jinými slovy užitek ze získání věci / služby považuje za převažující nad ztrátou, způsobenou vydáním peněz. Pak ale zjistí, že prodejce / poskytovatel má na jeho vkus přílišný zisk a rozhodne se raději pro zboží / službu pro sebe výhodnou méně?
    S tím jsem se nikdy nesetkal, nebo o tom nevím.
    Každopádně opět tatáž otázka: je to většinový přístup, nebo to občas udělá nějaký úchyl? Odpověď je obsažena už v tom, že ten prodejce má takové zisky - to znamená, že u něj lidé nakupují.

    Jsou to uspokojivé příklady z reálného světa?
    Ty druhé dva rozhodně ne, ten první je neprůkazný.

    Přičemž já dal ale příkladů o opaku hodně. Můžu dávat i další. Přičemž tady se bavíme stále o tom, co dělají lidé ve své většině a jak se chovají obecně, ne v tom, co občas někdo udělá.
    Vy totiž na základě toho, že pozorujete občas něco takového zapomínáte na to, že celá civilizace a celé lidstvo stojí na opaku. Lidé spolupracují, existuje dělba práce, specializace, k tomu je nutná směna.... ale vždyť přece směna je založená na tom, že vydělají obě strany. Kdyby lidé byli skutečně takoví, že raději zůstanou v chudobě a rovnosti než bohatství a nerovnosti, neměnili by, protože tou směnou pomůžou i protistraně.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:59:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tohle jsem očekával. Žádný příklad nemusíte uznat jako relevantní, pokud nechcete. Vím to stejně jako Vy, jen jsem doufal, že máte nějakou hranici, za kterou jít už Vám bude blbé.

    Chcete tedy říci, že většina lidí (tedy rovnostářů) si nevšimla, že rovnostářské systémy jsou méně ekonomicky úspěšné než ty volnotržní, a nestačilo jim k tomu ani čtyřicet let bolševika, kdy většina národa toužebně prohlížela katalogy Neckermanna a Quelle, aby se dozvěděla, co všechno nemůžou mít a co všechno je pro lidi ve světě zlého kapitalismu lehce dostupné? A nevšimla si ani toho, že veškeré podobné rovnostářské experimenty kdekoli a kdykoli ve světě dopadly navlas stejně?
    Buď se pohybujete v jiném světě než já, nebo máte selektivní paměť. Já jsem totiž za svůj život potkal nemálo lidí, kteří na obhajobu volného trhu reagovali námitkou, že tento by přivodil značné sociální rozdíly. Což považuji za jasný důkaz preference rovnosti v bídě (chcete-li, v nižší míře blahobytu) před nerovností v bohatství.

    Ten příklad se sousedem neilustroval nic jiného, než co jste si ráčil přát. Pro osvěžení paměti: "Z toho by mělo plynout, že lidé jsou ochotni snížit svůj majetek s cílem snížení majetku jiných (aniž z by plánovali, že ta akce pak ve výsledku přinese zvýšení majetku jim). (...) A já po Vás chci příklady toho v reálném světě."

    S tím třetím příkladem jste se nikdy nesetkal? Možná bych měl nyní kontrovat stejným způsobem a tvrdit, že jsem se v reálném světě ještě nikdy nesetkal s kooperací. Jenomže mně je to tak nějak peinlich, tak mi asi nezbývá, než to s Vámi prohrát.

    Víte, napadá mě, jestli ona rozdílná životní zkušenost či její vnímání není tak trochu způsobena tím, že pohnutky a zájmy, které jsou obecně považovány za nemravné, nedávají lidé zpravidla najevo ostentativně, tedy tak, aby pana Urzu praštily do čela. Vyvozovat z toho, že lidem jsou vlastní pouze ty zájmy, se kterými se chlubí a které jsou na první pohled snadno identifikovatelné, je ale až dětsky naivní.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 14:21:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tohle jsem očekával. Žádný příklad nemusíte uznat jako relevantní, pokud nechcete. Vím to stejně jako Vy, jen jsem doufal, že máte nějakou hranici, za kterou jít už Vám bude blbé.
    Tak promiňte, ale jasně jsme si nadefinovali hned na začátku, že mluvíme o VĚTŠINĚ LIDÍ! To, že se jeden z tisíce soudí se svým sousedem, aniž z toho má materiální prospěch, přece nemůžete myslet vážně jako příklad! Právě fakt, že většina lidí se NESOUDÍ se svým sousedem a jeden z tisíce ano, přesně dokládá to, co říkám já, nikoliv to, co říkáte Vy....
    To mi zas připadá, že už jste trochu mimo....

    Chcete tedy říci, že většina lidí (tedy rovnostářů) si nevšimla, že rovnostářské systémy jsou méně ekonomicky úspěšné než ty volnotržní, a nestačilo jim k tomu ani čtyřicet let bolševika, kdy většina národa toužebně prohlížela katalogy Neckermanna a Quelle, aby se dozvěděla, co všechno nemůžou mít a co všechno je pro lidi ve světě zlého kapitalismu lehce dostupné? A nevšimla si ani toho, že veškeré podobné rovnostářské experimenty kdekoli a kdykoli ve světě dopadly navlas stejně?
    Aha, takže po Vašem poučování o tom, že jsem naivní, mladý, moc věřím v lidi a podobně, mi teď budete říkat, že "lidi přece musí být dost chytří"? To snad nemyslíte vážně, že stavíte argument na tom, že "masy jsou dost chytré na to, aby si uvědomily....".

    S tím třetím příkladem jste se nikdy nesetkal?
    Opravdu jsem se nad tím zamyslel a nevím o tom. Můžete mi to třeba víc přiblížit? Třeba je to nějaký jev, který kolem sebe běžně vidím, ale nějak ho nerozpoznávám.
    Každopádně opět: dělá to tak většina lidí? Ne. To, že to občas někdo udělá, ale většina lidí raději volí opak, dokazuje, že mám pravdu.

    Možná bych měl nyní kontrovat stejným způsobem a tvrdit, že jsem se v reálném světě ještě nikdy nesetkal s kooperací.
    Dobrá, s čím se setkáváte více? S tím, že lidé kooperují (mezi což patří dělba práce, specializace, jakýkoliv obchod), nebo s tím, že si někdo nekoupí levnější/lepší produkt jen proto, že prodejce má "moc velké zisky"?

    Víte, napadá mě, jestli ona rozdílná životní zkušenost či její vnímání není tak trochu způsobena tím, že pohnutky a zájmy, které jsou obecně považovány za nemravné, nedávají lidé zpravidla najevo ostentativně, tedy tak, aby pana Urzu praštily do čela. Vyvozovat z toho, že lidem jsou vlastní pouze ty zájmy, se kterými se chlubí a které jsou na první pohled snadno identifikovatelné, je ale až dětsky naivní.
    Já si osobně myslím, že problém je jinde. Vy občas vidíte něco, co odpovídá z toho Vašeho tvrzení, to Vás trkne, tak si toho všimnete. Ale ignorujete jednání, které tomu Vašemu tvrzení odporuje, protože už jej podvědomě považujete za "normální".
    Uvědomujete si vůbec, že pokaždé, když někdo přijde do obchodu a něco si koupí, jedná proti tomu, co říkáte? Zvýší tak užitek svůj i toho obchodu. Uvědomujete si, že každý soused, který se se svým sousedem nesoudí naprosto zbytečně, jen aby jej poškodil, jedná proti tomu, co říkáte? Uvědomujete si, že každý řidič, který svým autem schválně nenabourá auto jiné, jen proto, aby měli škodu oba, jedná proti tomu, co říkáte?

    Vy jste tu horko těžko vypotil tři příklady, z nichž jeden (volby) jsou sporné a ty druhé dva naopak potvrzují, že mám pravdu já.
    Řekněme totiž, že bych se už setkal s tím, že někdo si nekoupil lepší/levnější produkt jen proto, aby z toho prodejce neměl moc velký zisk. Řekněme, že ano (já si to fakt neuvědomuji, ale jsem ochoten pokračovat v diskusi s tím, že bych se s tím třeba setkal, abyste mě nevinil z toho, že si vymýšlím). Otázka zní: co je běžnější? Jsou běžnější lidé, kteří si koupí to, co sami chtějí, bez ohledu na "příliše velký zisk" obchodníka, nebo lidé, kteří si raději koupí něco pro ně horšího, aby obchodník neměl tak velký zisk? Co je běžnější, sousedi, kteří se zbytečně soudí, nebo sousedi, kteří spolu žijí v nějakém jakž-takž míru/ignoraci?

    Já Vám mohu uvést příkladů stovky.... prakticky cokoliv, co kolem sebe vidíte, podporuje mou teorii. Naopak prakticky nic, co kolem sebe vidíte, nepodporuje tu Vaší.

    Myslím, že byste teď opravdu v rámci férovosti měl uznat, že tohle jste viděl špatně a prostě jste ignoroval nespočet "pozitivního" jednání proto, že Vás nijak nezaujalo, ale naopak jste si všimnul "negativního" jednání proto, že "vyčnívalo" - protože i pro Vás je to "pozitivní" jednání standardem (aniž si to uvědomujete).
    Vždyť už na začátku jsme definovali, že se bavíme o typickém chování většiny lidí - to, že se jeden soused pře a dalších tisíc ne, přece jasně ukazuje, že lidé nebudou raději poškozovat sebe a zároveň někoho jiného, než to prostě nechat být.
    Ono totiž čím víc o tom s Vámi diskutuji, tím víc jasné se mi to zdá.
    Vlastně těmi příklady, které jste mi dal, jste mi otevřel oči daleko víc.... ty dva příklady (soused a nakupování záměrně horšího/dražšího zboží, aby neměl prodávající zisky) jsou přece nádherné příklady toho, že mám pravdu! Bavíme se přece o větině. A jaké chování je typické pro většinu? Soudit se se sousedem, nebo nesoudit? Koupit produkt pro Vás nejlepší, nebo něco horšího, hlavně aby prodeje neměl zisky? Vždyť na každý Váš takový jeden příklad já vidím tisíce opačných!!


    Víte.... diskusi jsme si formalizovali. Diskusi jsme převedli do zcela jasné roviny. A ač to na jejím začátku takto jasné nebylo, myslím, že po tomto mém příspěvku už to musíte vidět naprosto jasně. Jestli teď, po přečtení mého příspěvku, nepřehodnotíte svůj názor, když jsem Vám na Vašich vlastních příkladech ukázal opak, pak už vážně nevím, kdo je zajetím vlastních myšlenek a emocí a kdo nechce za žádnou cenu ustoupit. Myslím, že jasnější a křišťálově čistší odpověď jsem Vám dát ani nemohl.... pevně věřím, že to přijmete.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 14:57:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Propánajána, už zase ta lavina...
    Jeden z tisíce se soudí se sousedem, jiný jezdí do vzdálenějšího obchodu / hospody, aby připravil místního vydřiducha o zisk, přestože se započtením cesty se dostane do ztráty, další se namáhá s důkladným vandalismem ... To chcete, aby každého jednotlivého příkladu byla většina? Chcete, abych Vám popsal šest milionů jednotlivých příkladů, abych jejich součtem dokázal, že z deseti milionů lidí se tak chová většina? Jste magor?

    Já jsem Vám nepsal, že musí být dost chytří. Napsal jsem Vám, že "Já jsem totiž za svůj život potkal nemálo lidí, kteří na obhajobu volného trhu reagovali námitkou, že tento by přivodil značné sociální rozdíly. Což považuji za jasný důkaz preference rovnosti v bídě (chcete-li, v nižší míře blahobytu) před nerovností v bohatství."
    Mám Vám snad tento naprosto běžný postoj dokazovat vyhledáváním příkladů z internetových diskusí?

    S chováním ze třetího příkladu jsem se setkal, a to bezpočtukrát. Nebudu Vám je vyjmenovávat, protože výše uvedené dva příklady jako ukázka tvrzeného podle mého názoru bohatě postačují.

    Otázku považuji za lehce dementní, přesto odpovím. Srovnám-li celkovou sumu lidské kooperace a počet těchto Vámi zmíněných, specifických případů nevýhodných nákupů, vítězí kooperace na celé čáře. Bravo, Urzo, dostal jste mě.

    Pokaždé, když někdo přijde do obchodu a něco si koupí, jedná proti tomu, co říkám?!?
    Ten, kdo v tom krámě uskutečňuje méně výhodný obchod, než by mohl učinit jinde, a to jen proto, aby tamnímu prodejci nedal vydělat, jedná proti tomu, co říkám?
    Fakt nevím, co na to říct. Nehráblo Vám?

    Znovu, pokud budete srovnávat kooperaci jako celek a Vámi rozporované jednání pouze v jedné své formě, z logiky věci Vám vždy vyjde jako výrazně běžnější kooperace. To vážně nejste schopen si uvědomit, jak se oblbujete?

    Odpověď na zbytek Vaší reakce je myslím obsažena už ve výše řečeném.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 15:16:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jeden z tisíce se soudí se sousedem, jiný jezdí do vzdálenějšího obchodu / hospody, aby připravil místního vydřiducha o zisk, přestože se započtením cesty se dostane do ztráty, další se namáhá s důkladným vandalismem ... To chcete, aby každého jednotlivého příkladu byla většina? Chcete, abych Vám popsal šest milionů jednotlivých příkladů, abych jejich součtem dokázal, že z deseti milionů lidí se tak chová většina? Jste magor?
    No, nejde o to, abyste uvedl šest milionů příkladů, Jde o to, že když ukážete příklad, nějakého jevu, který když sledujeme, tak zjistíme, že ho tak asi jeden z tisíce dělá podle Vaší teorie a 999 z tisíce podle mé teorie, tak která ta teorie je asi správná (operují-li ty teorie s většinou)?

    S chováním ze třetího příkladu jsem se setkal, a to bezpočtukrát. Nebudu Vám je vyjmenovávat, protože výše uvedené dva příklady jako ukázka tvrzeného podle mého názoru bohatě postačují.
    Já tedy ne, ale je to jedno. I kdybyste se s nimi setkal: je to běžnější případ? Nakoupí lidé raději levnější/lepší službu u toho, kdo má velké zisky, nebo to raději udělají jinak kvůli těm ziskům? Jak se chová většina? Protože o tom se přece bavíme.

    Srovnám-li celkovou sumu lidské kooperace a počet těchto Vámi zmíněných, specifických případů nevýhodných nákupů, vítězí kooperace na celé čáře. Bravo, Urzo, dostal jste mě.
    Ale přesně o tomhle to je. Lidé skoro vždy volí pomoci sobě a tím mimo jiné ještě nikomu (mimochodem, ten pokus, který jste uváděl, má dokazovat opak, proto tvrdím, že je špatně provedený a laboratorní podmínky neodpovídají reálným). Občas sice v minimální míře také zvolí uškodit/nepomoci sobě a tím uškodit/nepomoci někomu jinému, ale to je zanedbatelné.

    Pokaždé, když někdo přijde do obchodu a něco si koupí, jedná proti tomu, co říkám?!?
    Ten, kdo v tom krámě uskutečňuje méně výhodný obchod, než by mohl učinit jinde, a to jen proto, aby tamnímu prodejci nedal vydělat, jedná proti tomu, co říkám?
    Fakt nevím, co na to říct. Nehráblo Vám?

    Prosím, uklidněte se a zamyslete se.
    Když ten obchod v krámu neuzavřete (ani v žádném jiném) utrpí všechny strany. Utrpíte Vy, že nemáte tu věc a utrpí i obchod, že nemá ten kšeft. A přesně takhle lidé nejednají. Lidé raději volí to, že pomohou sobě a ještě zároveň někomu dalšímu, než aby nepomohli ani sobě, ani tomu dalšímu. Přesně tohle Vaše tvrzení vyvrací, když se nad tím zamyslíte.


    Chápete, Vy tvrdíte, že lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství - tak tomu ale není.
    A přesně to, že kooperují, to vyvrací. Kdyby skutečně preferovali být na tom špatně, aby na tom byli špatně i ostatní, pak nekooperují: ta kooperace přinese užitek oběma.
    Mimochodem, ten Váš pokus se sto dolary to vyvrací: říká, že lidé často raději nepomůžou sobě, jen aby nepomohli jinému. Jenže tak lidé nejednají, lidé rádi pomohou sobě i někomu dalšímu (a pokaždé, když jdou nakoupit do krámu to dokazují - pomohou sobě i tomu krámu).
    Příklady, které uvádíte, jsou kruté výjimky, protože na každý takový připadá mnoho jiných, kde to tak není.

    Pojďme se pobavit o příkladu toho souseda, ten přijímám a není tam sporu, máme s tím dokonce zkušenosti oba (já také znám dva takové sousedy). Nemusíme se přít o motivace u voleb, ani se nemusíme přít o tom, že neznám nikoho, kdo nenakupuje někde jen proto, že tam mají moc velké zisky.
    Co ukazuje ten případ souseda, který se soudí a ztrácí majetek jen proto, aby někomu uškodil? A co ukazují tisíce sousedů, kteří to tak nedělají, kteří připadají na každého, který toto dělá?
    Vždyť se bavíme o VĚTŠINĚ. Tím, abyste mi uvedl příklad jsem původně myslel, že mi uvedete příklad SITUACE, ve které VĚTŠINA jedná nějak. Ne příklad jednotlivce, který něco udělal. Asi tak jako jsem Vám já uvedl třeba e-shopy, které obecně lidé neničí a nepoškozují, ač by mohli a stálo by je to mnohem méně než kolik by ty e-shopy tratily (za pět minut uděláte s přehledem škodu tak za kilo). Vy jste mi uvedl příklad jednotlivce, který se chová nějak. Ale když se podíváte obecně na tu SITUACI, tak zjistíte, že drtivá většina se v takové situaci chová přesně podle toho, co říkám já. Je to úplně stejné, jako kdybyste mi řekl, že znáte jednoho, kdo ty e-shopy poškozuje a objednává tam zboží na dobírky na cizí lidi.... jenže takový příklad stále spadá do mé teorie tím, že se to v masivní míře prostě neděje.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 18:48:45     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[57]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Další kýbl... No, tak si to rozdělíme, abychom zmenšili prostor pro další sérii úhybných manévrů a začneme prvním odstavcem, ano?

    "No, nejde o to, abyste uvedl šest milionů příkladů, Jde o to, že když ukážete příklad, nějakého jevu, který když sledujeme, tak zjistíme, že ho tak asi jeden z tisíce dělá podle Vaší teorie a 999 z tisíce podle mé teorie, tak která ta teorie je asi správná (operují-li ty teorie s většinou)?"
    Takže Vy žádáte, jakožto jedinou akceptovatelnou formu důkazu konkrétní příklad toho, jak masa většiny páše pokoutně, kradmo, zároveň však zjevně a nepopiratelně, stejnou činnost, obecně považovanou za nemravnost a proto pečlivě skrývanou?
    Pokud možno ano / ne, bez okecávací omáčky, prosím.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 20:20:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[58]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoliv.
    Vy pořád nějak nechápete (a teď poprvé Vás začínám podezřívat z toho, že si na to jen hrajete), o jakých entitách se bavíme.

    Takže ještě jednou.
    Vaše tvrzení: Lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatstvím.
    Z toho lze odvodit (když zahrneme vše, na čem jsme se shodli, tedy že se budeme bavit pouze o majetku, že pojmem lidi myslíme většina lidí, plus jsme si oba odsouhlasili tu implikaci):
    Existuje-li akce, která sníží majetek člověka A a zároveň sníží i majetek člověka B a může-li tuto akci člověk A vykonat, většina takových akcí člověkem A vykonána bude. Takovou akci do budoucna budu nazývat negativní akcí.
    Také z toho vyplývá:
    Existuje-li akce, která zvýší majetek člověka A a zároveň zvýší i majetek člověka B a může-li tuto akci člověk A vykonat, většina takových akcí člověkem A vykonána nebude. Takovou akci do budoucna budu nazývat pozitivní akcí.

    Přičemž je nutné uvážit, že my mluvíme o většině akcí a většině lidí.
    Uděláte-li si tedy matici lidí a jim dostupných (z časových i jiných důvodů) akcí, vznikne tabulka, jejíž třeba každý řádek bude odpovídat jednomu člověku a každý slopec bude odpovídat jedné akci. Pak do každého políčka té matice napíšete:
    0 v případě, že odpovídající člověk vykonal odpovídající akci, je-li negativní, případně nevykonal, je-li pozitivní.
    1 v případě, že odpovídající člověk vykonal odpovídající akci, je-li pozitivní, případně nevykonal, je-li negativní.

    Je-li Vaše tvrzení pravdivé, bude většina políček v té matici vyplněna 0. Je-li mé tvrzení pravdivé, bude většina políček v té matici vyplněna 1.

    Tu matici pochopitelně nemůžeme vyplnit úplně přesně, protože lidí je mnoho a akcí ještě víc, takže budeme dělat nějaké aproximace.

    Problém je, že všechny příklady, které jsem Vám ukázal (a dokonce i ty, které jste ukázal Vy mě) vycházejí po sestavení matice tak, že je skoro plná jedniček.

    Já po Vás tedy chci takové akce, pro které kdybychom sestavili takovou matici, bude skoro plná nul.

    Když sestavíte tuhle matici pro akce typu "soudím se se sousedem, abych ho poškodil", "nekupuji od někoho zboží, protože má moc velké zisky", je skoro plná jedniček a nejsou v ní skoro žádné nuly.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 20:35:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[59]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nechápete zcela zjevně Vy.

    První i druhá zvýrazněná implikace jsou naprostými kravinami.

    Pokuste se prosím vysvětlit, jakým přesně myšlenkovým procesem jste se k nim dopracoval. Ale postupně, nejdříve jen tu první, víc než půl metru čtverečního textu mne uspává.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 20:37:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[60]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, to je v zásadě formálnější zápis věty, na které jsme se shodli, tedy:
    Lidé jsou ochotni poškodit sebe, když tím poškodí i někoho jiného.

    A protože diskutujeme o tom, jak je to VĚTŠINOU, je to, co jsem napsal, prostě formálním zápisem této implikace, na které jsme se shodli.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 20:48:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[61]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Klidně napište "většina lidí je ochotna poškodit sebe, když tím poškodí i někoho jiného" ať nemusíte pořád dokola připomínat, že je tím rozuměna většina.

    Ten vytučněný zápis ale přesto nesedí. Určitě přijdete na to, proč.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 20:56:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, když řeknete "většina lidí je ochotna poškodit sebe, když tím poškodí i jiného", tak tam nedefinujete žádnou časovou relaci, kolikrát to musí udělat z kolika případů a podobně. Přičemž jediné rozumné dodefinování (a také jediné rozumné dodefinování, které odpovídá Vašemu původnímu tvrzení) je, že budeme počítat s tím, že se to stane VĚTŠINOU.

    Takže tu větu můžeme klidně upřesnit na: "většina lidí je ochotna ve většině případů poškodit sebe, když tím poškodí i jiného". Vím, že to tvrzení dodává k tomu původnímu informaci navíc, která tam není, ale dodává ji naprosto v souladu s Vaším původním tvrzením (a nějak tam ta informace dodána být musí, protože bez ní to nelze nijak posuzovat). Ostatně - napadá Vás nějaký jiný způsob, jak to definovat, když ne na většinu případů? Na jediný případ za celý život asi těžko. Pokud totiž tvrdíte, že ti lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, musí tuto preferenci dávat nějak průběžně najevo (ve většině případů), protože když to udělají jednou v životě a milionkrát ne, svědčí to o opaku.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 21:13:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[63]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "VĚTŠINOU" je jediné rozumné dodefinování?!?

    nějak tam ta informace dodána být musí, protože bez ní to nelze nijak posuzovat?!?

    To je nějaký džouk?

    Nějak jsem už dnes té debaty s Vámi přesycen, takže si pokračování nechám na zítřek, pokud se neurazíte.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 21:24:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[64]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neurazím, jen bych rád, aby když "většinou" za rozumné dodefinování nepovažujete, abyste místo Honzoidního "no to si snad děláš prdel" (jen slušněji řečeného) řekl, proč se Vám to nezdá a jaké navrhujete lepší řešení.

    Jinak pokud Vám to nevoní (a stále čekám na vysvětlení proč Vám to nevoní a jak to definovat lépe), lze na to nahlížet i tímto způsobem:
    Provede-li člověk vědomě akci, kterou snižuje majetek svůj proto, aby snížil majetek cizí, dává tím najevo preferenci, že je mu milejší rovnost v chudobě než nerovnost v bohatství.
    Provede-li člověk vědomě akci, aby zvýšil majetek svůj a zároveň tím zvýší majetek i cizí, dává tím najevo preferenci, že je mu milejší nerovnost v bohatství, než rovnost v chudobě.
    Toto samozřejmě platí pro nějaké relevantní výše toho majetku, se kterým se operuje. Přičemž z mého pozorování světa jasně vyplývá, že těch druhých akcí je nesrovnatelně víc.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2013 22:38:12     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[65]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak už jsem tady, Urzo, dřív to bohužel nešlo.
    Věřím, že byste rád, abych na Vaše debatní fauly reagoval jejich trpělivým vyvracením a pomáhal Vám předstírat, že jde o seriosní argumentaci. Dělám to často, ale budete se muset smířit s tím, že ne vždy to skousnu. Vy jste si totiž ono dodefinování udělal už na samém začátku naší debaty a proto taky většina Vašich otázek, které byste si přál, aby směřovaly k vyvrácení mého tvrzení, směřuje zcela mimo mísu. Zasrali jsme jalovou diskusí spoustu prostoru naprosto bez výsledku. Nechal jsem Vás a věnoval se Vašim otázkám, i když bylo zřejmé, že stavějí celý problém tak trochu píčou ke zdi a tímto způsobem nejsou řešitelné.

    Při pozorném čtení mých příspěvků byste ale většinu svých otázek musel považovat za zodpovězenu, přinejmenším odpověď nepřímo naznačenu. Jenomže Vy veškerou energii věnujete rozporování mých tvrzení a na jejich pochopení už Vám zjevně nezbývá. Nebo spíše chápat nechcete.

    Pokud bych měl vyjmenovat Vaše nejhrubší logické lapsy, patří k nim určitě Vaše práce s lidmi kooperujícími a vzájemně si škodícími (zjednodušeně řečeno) jako s množinami bez průniku. Příčiny tohoto přístupu nemohou vyplývat ze mnou řečeného, jejich zdrojem je pouze Vaše fantasie. Dalším lapsem je například Vaše motání výrazů "většina lidí činí" a "lidé většinou činí" dohromady. Pracujete brilantně s logickými funkcemi, do kterých cpete špatné vstupy. A nejen v této diskusi.

    Teď k meritu věci a vezmu to trochu z jiného úhlu pohledu, než který se snažíte mi vnutit. Budu Vám klást otázky postupně, aby nebylo úplně zřejmé, kam vedou. Kdybyste to totiž věděl, nepochybuji o tom, že byste odpovídal i v rozporu s vlastním názorem, jen abyste nedopustil výsledek, který si nepřejete.

    Tedy otázka první: myslíte si, že většině lidí politika ekonomického rovnostářství vyhovuje?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2013 23:44:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[66]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přestaňte pořád mluvit o diskusních faulech. Nic z toho, co jsem udělal, není diskusní faul. Proč to tak není, vysvětlím hned, když budu reagovat na ostatní věci, které píšete:

    Pokud bych měl vyjmenovat Vaše nejhrubší logické lapsy, patří k nim určitě Vaše práce s lidmi kooperujícími a vzájemně si škodícími (zjednodušeně řečeno) jako s množinami bez průniku.
    Ne, takto přímo jsem s nimi neoperoval. Připouštím, že jsem se každého člověka snažil někam zařadit. Rozhodně jsem ale netvrdil, že nejsou lidé, kteří nedělají obojí (kooperaci i škození). A kdyby šlo jen o dokazování té implikace bez ničeho dalšího, v tom případě bych se vážně dopustil diskusního faulu. Jenže nám jde o to původní tvrzení, které říká, že lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství.
    Udělá-li ale někdo na jedno rozhodnutí o škození deset, sto, tisíc rozhodnutí o kooperaci, jaké preference tím vyjadřuje? Prosím, odpovězte mi na to. Máme-li člověka, který udělá na každé rozhodnutí o vzájemném škození mnohokrát více rozhodnutí o vzájemné kooperaci (a budeme-li předpokládat, že to není příklad, kdy ten člověk napřed udělá rozhodnutí o škození, které stojí miliony a pak tisíc rozhodnutí o kooperaci, které stojí korunu), co můžeme říct o preferencích takového člověka? Můžeme o takovém člověku (který na každé rozhodnutí o škození udělá mnoho rozhodnutí o spolupráci) říci, že v jeho případě platí, že by preferoval rovnost chudobě před nerovností v bohatství? Pokud to říct můžeme, pak jsem se skutečně dopustil diskusního faulu (byť nevědomky, protože já jsem stále přesvědčen, že to říct prostě nelze). Prosím, odpovězte.

    Dalším lapsem je například Vaše motání výrazů "většina lidí činí" a "lidé většinou činí" dohromady.
    Ano, opět by to byl diskusní fault, kdybychom se bavili o tom, jestli člověk jednou něco udělá. Jenže my se bavíme o preferencích těch lidí. Jak jinak chcete postihnout preference lidí? Pochopitelně místo většinou tam můžeme dát ještě nějaké "vážené" většinou (a váha akcí bude záviset na tom, o kolik si polepšil, nebo o kolik uškodil). Každopádně jak jinak chcete soudit preference toho člověka - což je to jediné, o čem se bavíme?

    Čili ona základní otázka zní takto: pokud člověk mnohem častěji (či s většinou svého majetku) dělá to, že kooperuje (pomáhá sobě i jiným), než to, že by někomu škodil (škodil sobě i jiným), lze prohlásit o jeho preferencích, že preferuje rovnost v chudobě před nerovností v bohatství? Pokud to prohlásit podle Vás nemůžeme, proč?
    Myslím, že tohle bude tedy ten směr, kterým se můžeme ubírat, abychom se vyhli tomu "většinou".

    Abych odpověděl na Vaši otázku, musím se zeptat na dvě doplňující otázky:
    1/ Rovnostářskou politikou myslíte takovou, která přináší všem rovnost v chudobě před nerovností v bohatství?
    2/ Ptáte se mě, jestli jim vyhovuje popis té politiky (z úst politiků) a to, co si o té politice myslí, nebo jak předpokládají, že ta politika dopadne, nebo se ptáte na to, jestli jim skutečně vyhovují důsledky (s plným uvědoměním toho, jaká by byla jiná alternativa)?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2013 23:56:07     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[67]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nelze z toho vyvozovat vůbec nic, protože je to nesmysl.

    Skutečnost, že tak momentálně činí, nevypovídá vůbec nic o jeho preferencích.

    Ping ...

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:05:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[68]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Skutečnost, že tak činí, vypovídá vše o jeho preferencích. Ono totiž nijak jinak preference člověka nezjistíte. To je, mimochodem, největší problém demokracie.... jedna věc je, že lidé řeknou/odhlasují cosi.... druhá věc je, co skutečně dělají/chtějí.

    Pochopitelně člověk může občas jednat tak, že to jeho dlouhodobým preferencím odporuje. Na druhou stranu, JEDINÁ možnost, jak zjistit něčí preference, není se jej zeptat, ale prostě se kouknout, jak (v nějakém dlouhém čase) jedná. Takže prostě pokud někdo dělá akce, z nichž 1% je škození sobě i jiným a 99% je pomáhání sobě i jiným, dává tím najevo své preference raději obohatit sebe i ostatní, než zůstat chudý a nikomu nepomoci.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:13:57     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[69]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Abyste skutečně zjistil preference člověka, musel byste jej isolovat od okolí, společnosti, morálky. Jelikož ty skutečné preference zůstávají skryty pod tímhle balastem.

    Vy, Vaší metodou pouze zjistíte, jak se člověk chová v nějakém daném rámci. Nic víc. Změňte rámec a změní se vám i lidi. Hromadně. Chcete příklad? Otcové rodin jakožto frontoví vojáci.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:28:25     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[70]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    teď tomu moc nerozumím, to přece neznamená nic jiného než že je člověk přizpůsobivý, mění své preference podle situace. Voják na frontě primárně nechce ublížit druhým, preferuje výhradně své přežití, že to nejde jinak než připravit druhé o život, na tom přece nic nemění. To není prvoplánově poškodit druhé, to je nejdřív se pokusím přežít a pak se uvidí.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:40:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[67]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Udělal. Ale k tomu se můžeme vrátit, až vyřešíme podstatu sporu. Teď, jakkoli mám k Vašemu stylu nemalé množství připomínek, se budu snažit debatu soustředit k meritu věci.

    "Rozhodně jsem ale netvrdil, že nejsou lidé, kteří nedělají obojí."
    Ovšem, proto jsem taky napsal jen to, že s nimi pracujete jako s různými množinami bez průniku. A na tom trvám. Až vyřešíme podstatu, můžeme začít s kopírováním a citacemi, pokud si nevzpomínáte.

    Co se lidských preferencí týče: Vy jste přesvědčen, že lidé jednají výhradně podle svých osobních zájmů? Zde se asi malému rozvedení na úkor stručnosti nevyhnu. Jsou zájmy a zájmy... Řekl bych to asi tak, že jsou zájmy ryze osobní a zájmy společenské, přičemž tyto nejsou zdaleka vždy v souladu. Výsledkem bývá kompromis, který většinou lidé nazývají vlastním zájmem, protože do kalkulu svého rozhodování zájem ostatních automaticky promítají. Snad to takhle postačí.
    Co z toho vyplývá? To, že lidi jsou nuceni potlačit své ryze osobní (snažím se vyhnout pojmu "sobecké", protože ho nemám rád, i když by možná v této souvislosti naznačil nejlépe, o čem mluvím) zájmy, pokud existuje risiko společenské odezvy, kteréžto je přítomno při naprosté většině lidských interakcí. Jakmile je tato zpětná vazba nějakým způsobem eliminována, jednání podle ryze osobních zájmů / preferencí nic nestojí v cestě. Takových situací není mnoho, ale například volby je representují naprosto dokonale.
    Titíž lidé, kteří se chovají vstřícně a přejícně ke svým bližním, se chovají jako dokonalé kurvy, jsou-li si jisti, že neexistuje risiko mravního odsudku. Ani náhodou nejde o množiny bez průniku. Lidí, kteří by jednali zcela bez ohledu na společenské odměny a tresty, je méně než šafránu. Už je to jasnější?

    Svoji otázku jsem se snažil, byť si jsa vědom, že by se dala precisovat víc, formulovat tak, jak ji považuji za srozumitelnou. Ekonomicky rovnostářskou politikou mínil jsem politiku, o které si lidé myslí, že přinese ekonomickou rovnost (nebo že zmírní ekonomickou nerovnost, abych předešel zbytečným třiceti řádkům textu...).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 00:43:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[67]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď koukám, že kolega Rimmer Vám to dokázal sdělit podstatně stručněji. Ale vážně jsem neopisoval, čestně.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:12:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[70]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No.... můžeme tu diskutovat o tom, že kdybychom isolovali člověka od všeho, jestli by vůbec nějaké preference (které nazýváte "skutečnými") měl. Protože kdybychom jej isolovali od ostatních, patrně by umřel už jako mimino, nebo by jej vychovali vlci, takže by nějaké moc preference neměl.

    Každopádně pointou je, že jediné preference, které nás zajímají z hlediska nějakých tvrzení, jak lidi jednají, jsou ty "reálné" (tedy ne ty, které nazýváte "skutečnými" skrytými). Když se totiž ptáte, jestli lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, rozhodně se neptáte na jejich "skryté" preference, jaké by měli, kdyby vyrůstali někde ve věži ze slonoviny.... Vy se ptát na ty preference, které mají teď, tady, na tomto světě.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:28:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[71]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vrátím diskusi zpět k tématu:

    Čili ona základní otázka zní takto: pokud člověk mnohem častěji (či s většinou svého majetku) dělá to, že kooperuje (pomáhá sobě i jiným), než to, že by někomu škodil (škodil sobě i jiným), lze prohlásit o jeho preferencích, že preferuje rovnost v chudobě před nerovností v bohatství? Pokud to prohlásit podle Vás nemůžeme, proč?

    Pokud člověk nyní kooperuje, nevypovídá to o jeho preferencích vůbec nic. Vypovídá to jedině o tom, že žije nyní ve společnosti, jež je na kooperaci založena. Ve skutečnosti nevíme, jestli tak činí o své vůli, anebo z donucení z příčin společenských.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:29:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[71]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vám se vážně zdá korektní v debatě o lidské psýše, skrytých pohnutkách a chování lidí v situacích bez zpětné vazby ke společenským normám neustále fedrovat hledisko zjevné běžnosti, tedy ten úhel pohledu, který se zaměřuje na standardní chování pod sociální kontrolou?

    Svoji odpověď prosím slučte s reakcí na můj minulý příspěvek (tuším 67). Děkuji.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:39:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[72]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On tady totiž Urza zkouší poměrně prostoduchý fígel. Tohle lidi dělají, tak to preferují. Tohle nedělají, tak to nepreferují a basta. Ten fígel spočívá v tom, že srovnáváme jednání odměňované a jednání trestané, takže argumentace, opřená o jeho zjevnost či ostentativnost je stejně hloupá, jako tvrzení, že lidi preferují jízdu padesátkou v obci, protože tak činí většina nebo tvrzení, že lidi rádi platí daně.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:48:20     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[73]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to není fígel, to je prostě realita. Najdeš hodně málo lidí, kteří jdou do války, aby si zajistili vyznamenání im memoriam. Většina jich doufá, že přežije. V horším případě, když tam zakukám, rodina pobere rentu, což zase upřednostní tvoje vlastní přežití v podobě "genů". Přežití a množení se je prioritou. Nepřebereš druhému holku, abys ho poškodil, ale aby ses s ní množil, upřednostňuješ sebe. To je jediná priorita nás všech, i když si to v současném světě nemusíme úplně uvědomovat. Protože někomu to překryje radost nad vlastnictvím nějakých předmětů. Přesto ta podstata zůstává. Člověk sám sebe vědomě nepoškozuje, protože by nejspíš už dávno byl historie, pokud by se tak choval.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:54:32     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[74]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vážně? A co říkáš na ty houfy dobrovolníků? Jakpak to pasuje dohromady?

    Tak třeba Anglie za WWWI. Odvody museli vypsat tuším až v roce 1916. Většina se jich ale vědomě nepoškodila. Většina se jich nechala zastřelit, roztrhat anebo zplynovat.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 01:56:31     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[75]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a skutečně bylo jejich pohnutkou tam zemřít? Nebo jeden vedle druhýho doufali, že zrovna oni přežijí? Protože v tom je opravdu rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:02:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[74]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Nepřebereš druhému holku, abys ho poškodil, ale aby ses s ní množil."
    No vždyť. Znovu zopakuji: lidé upřednostňují kooperaci, je-li tato pro ně v dané situaci výhodná. Většinou výhodná je, protože ochota spolupracovat bývá ostatními odměněna. Lidé jsou si zároveň ale i konkurenty (soky v lásce, nepřáteli na bojišti, konkurenty v byznysu...), což je více než dobrým důvodem si vzájemně škodit. (pomluva či znemožnění soka, vybití nepřátel, likvidace konkurence).
    Přičemž újmou, způsobenou druhému, sledují lidé vždy vlastní užitek. Přičemž výjimkou není ani zhoršení ekonomického či sociální postavení ostatních. Protože na to, jestli sbalím Anču já nebo konkurent, jestli získám lepší parcelu pro svůj barák než ostatní a tisíc dalších věcí NENÍ ROZHODUJÍCÍ absolutní hodnota mého majetku ale mnohem víc to, jestli je můj majetek větší nebo menší než majetek ostatních.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:04:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[76]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jasně! Že mne to nenapadlo hned!

    Vedeni motivací "přežít" se radostně i s prapory nahrnuli do odvodní kanceláře. To dává fakt smysl, viď?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:09:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[68]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ovšem, proto jsem taky napsal jen to, že s nimi pracujete jako s různými množinami bez průniku. A na tom trvám. Až vyřešíme podstatu, můžeme začít s kopírováním a citacemi, pokud si nevzpomínáte.
    Ano, pro zjednodušení s nimi pracuji jako s disjunktními množinami. Jinak se totiž k ničemu nedostaneme. Mimochodem ani k obhájení Vašeho tvrzení. Když to celé rozesračkujeme na téma, že každý, kdo někdy (alespoň jednou) poškodil sebe, aby poškodil jiného, ale zároveň také někdy pomohl sobě, aby pomohl někomu jinému (alespoň jednou), zjistíme, že prakticky všichni udělali všechno, takže ničí preference nejsou žádné. Jistě uznáte, že krom toho, že to není pravda, tak navíc, kdyby to pravda bylo, nešlo by o lidech říci prakticky žádné tvrzení.

    (celý ten odstavec).... Lidí, kteří by jednali zcela bez ohledu na společenské odměny a tresty, je méně než šafránu. Už je to jasnější?
    No.... jestli je něco diskusním faulem, pak toto. V zásadě jste mi právě oznámil, že lidské jednání nevypovídá o tom, co ti lidé chtějí, takže nemůžeme z žádného pozorování zjistit, co lidé chtějí. Aha? Nepřijde Vám to trochu jako chytání se stébla a naprosto nesmyslného vybruslování přes nějaké totálně nesmyslné filosofické kecy? Protože pokud bychom vycházeli z tohoto, nedostaneme se nikdy nikam.
    Vy jste mi tu v podstatě zdůvodnil, že realita není vhodným příkladem pro demosntrování Vašeho tvrzení (nezní to trochu směšně?), protože se tam lidé nechovají dostatečně autenticky....

    A teď mé námitky (a všimněte si, že ty námitky nezávisí jedna na druhé, takže nevyvrácení byť jediné z nich znamená neobhájení Vašeho tvrzení):
    1/ Kdybychom přijali to, co jste řekl (třetí odstavec příspěvku, na který reaguji), nemůžeme o tom, co lidé chtějí, říci zhola nic. Protože vždy se dá říci, že to, jak jednají, neodpovídá tomu, co chtějí. Ergo nemůžeme nikdy prohlašovat nic o tom, co lidé vlastně chtějí, co by raději, co by preferovali a tak dále, protože vždy lze říci, že když je pozorujeme, vlastně nedělají to, co chtějí. Platí-li ale toto, jak chcete své tvrzení obhájit?? Mimochodem, všiml jste si toho, že jste řekl nějaké tvrzení, přičemž místo toho, abyste jej dokázal, jej já vyvracím (docela pohodlná pozice pro Vás), přičemž Vy jste nebyl schopen dát ani žádné rozumné příklady (protože když jste nějaký dal, připadaly na něj stovky či tisíce příkladů opaku), přičemž teď se z toho snažíte vybruslit tvrzením, že lidské chování neodpovídá tomu, co lidé chtějí? Pokud ale neodpovídá, jak můžete o lidských preferencích tvrdit COKOLIV? Přijmeme-li to, co jste napsal (tedy že lidské chování neodpovídá tomu, co ti lidé chtějí), pak jste si sám vyvrátil své tvrzení.
    2/ Začínáte už v zoufalství rozlišovat na "chtějí" a "chtějí", přičemž tam zahrnujete nějaké "chtějí ze společenských důvodů" a "chtějí sami za sebe" - jenže je to vůbec relevantní? Není náhodou podstatné, co doopravdy CHTĚJÍ, tedy VÝSLEDNÉ CHTĚNÍ? Jestli chtějí být hodní proto, že to chtějí ze svého nitra, nebo proto, aby se líbili společnosti - je v tom rozdíl? Není snad důležité to, že to chtějí, nikoliv proč a v jakém poměru jsou ty důvody zastoupeny? Realita je totiž taková, že lidé žijí ve společnosti, přičemž otázka nezní, co by chtěli, kdyby žili ve věži ze slonoviny, otázka zní, co chtějí teď a tady na tomto světě obklopeni jinými lidmi.
    3/ I kdybychom připustili, že lidé neškodí jiným (a sobě) proto, že nechtějí vypadat před společností zle, jak vysvětlíte to, že tak masivně kooperují? To je činnost, která je výhodná pro obě strany, přičemž nikdo ji dělat nemusí a určitě kvůli tomu nebude společensky odsouzen.
    4/ Už v dřívější diskusi, když jsme se bavili o tom pokusu, jste připustil, že čím víc o něco jde, tím víc se výsledky blíží tomu mému tvrzení, čím méně o něco jde, tím více tomu Vašemu. Přičemž jste si ještě dělal srandu, že jestli 100 dolarů je pro mě málo (přičemž jste stále neuvedl zdroj, o který jsem Vás žádal) a zároveň připustil, že když to bude o životy/velký majetek, budou se lidi chovat více tak, jak tvrdím já. Nedemonstruje toto náhodou nepravdivost tvrzení, že lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství? Protože tady se ptáme na to, co preferují jaksi "celkově", tedy "s celým svým majetkem".
    5/ Rád dáváte příklad s tím, že dříve ke spokojenosti stačilo mít skvělou jeskyni, což je teď už málo, že lidé chtějí pořád víc proto, aby byli relativně lepší než ostatní. Fajn. Tedy dotaz: Myslíte si, že většina lidí by měnila svůj život teď za to, aby mohli jít žít mezi křováky, kteří jsou si rovni? Tam měli totiž krásnou rovnost v chudobě, zatímco teď máme nerovnost v bohatství. Není-li tomu tak, proč? Protože kdyby skutečně preferovali rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, rozhodně by měnili život v jeskyni (kdyby všichni měli přibližně stejné jeskyně a stejně holou řiť) za život teď, když jsou sice bohatí, ale v nerovnosti. Skutečně si myslíte, že by většina měnila?
    6/ Proč si mohu ze stovek různých e-shopů objednat zboží na dobírku? Proč tyto e-shopy nekrachují? Kdyby lidé skutečně fungovali tak, jak tvrdíte, přičemž jediným důvodem, proč ostatní nepoškozují (i když podle Vás chtějí), je to, že nechtějí být společností odsouzeni, jak by mohly e-shopy stále fungovat tak, jak fungují? Každý přece může jít do kavárny a tam vesele tvořit objednávky v nejrůznějších e-shopech na cizí jména na dobírku. E-shop zaplatí poštovné, pak se bude ještě handrkovat s tím, na čí adresu to přišlo. Sám na tom tratíte jen čas a pácháte přímé škody, které už samy o sobě jsou výrazně dražší než ten čas (za hodinu uděláte ztrátu tak asi 1200kč - čí čas je tak drahý?), plus nepřímé škody, které nejdou sice přesně vyčíslit v penězích, ale jde o to, že e-shopy budou muset zrušit možnost posílání zboží na dobírku, což hodně lidí nasere.... proč se to neděje? I kdyby se třeba jen 1% lidí rozhodlo trávit svůj volný čas takhle, e-shopy musí s dobírkou skončit. Neděje se. Proč?
    7/ Když tvrdíte, že lidské preference nelze poznat z jejich chování ani tím, že je reálně pozorujete, jak jste mohl dávat jako příklad pro podporu svého tvrzení experiment, který byl ještě mnohem méně reálný než realita? Když říkáte, že v realitě jsou ovlivněni jedním vlivem (= co si o nich společnost pomyslí), v laboratorních podmínkách jsou ovlivněni stovkami vlivů, z nichž minimálně velké jednotky až malé desítky jsou zatraceně podstatné. Proč takový příklad uznáváte jako argument a realitu nikoliv?
    8/ Pokud jste si skutečně celou dobu myslel, že z jednání člověka nejde zjistit, co chce, případně jaké jsou jeho preference, což mi tu teď říkáte, když jste v úzkých, proč jste vůbec přistupoval na jakékoliv uvádění příkladů čehokoliv? Proč jste rovnou neřekl: nene, to je blbost, žádné příklady z reálného světa uvádět nebudeme, protože jsou nevypovídající. A jsou-li podle Vás skutečně nevypovídající, jak jste si mohl -byť na okamžik- myslet, že obhájíte své tvrzení? Vždyť tím, že popíráte příklady ze života jako dostatečně věrné, si kompletně podkopáváte jakýkoliv způsob, obhajoby Vašeho tvrzení, ale prakticky každého tvrzení, které tvrdí cokoliv o tom, co lidé chtějí/preferují/mají rádi/upřednostňují.

    Odpověď na Vaši otázku rozdělím na dvě (protože tam jsou dva případy, nechci se Vás zbytečně ptát, který myslíte, abyste neřekl, že zdržuji, tak prostě uvedu oba):
    Očekává-li většina lidí, že výsledkem rovnostářšké politiky bude navýšení jejich majetku, myslím si, že takovou politiku budou chtít.
    Očekává-li většina lidí, že výsledkem rovnostářské politiky bude snížení jejich majetku, myslím si, že takovou politiku nebudou chtít.
    Přičemž mohu ještě dodat, že většina rovnostářských politik (tedy alespoň co jsem měl možnost vidět) je podávána tak, že si většina lidí polepší (třeba Paroubek říkal, že si polepší "obyčejní lidé"), takže pokud tomu lidé věří, bude jim i taková politika vyhovovat (protože čekají zlepšení).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:10:35     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[77]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kua, mám tu horké tea, ještě že jsem zrovna nepil...

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:10:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[72]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslel jsem dobrovolnou kooperaci, omlouvám se, že jsem to neuvedl, nemluvil jsem o kooperaci z donucení.
    Jinak pokud tím "donucení z příčin společenských" myslíte, že to dělá dobrovolně, ale důvody k tomu jsou takové, aby jej měli lidé rádi, pak je to irelevantní, proč to dělá, prostě má tu preferenci (která může být založena třeba na tom, aby ho měli ostatní rádi).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:14:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[73]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ono to tak skutečně je. Když něco lidé dělají, pak to preferují. A je jedno, z jakých důvodů. Když něco nedělají, pak to nepreferují.

    Lidé skutečně preferují padesátku v obci. Nepreferovali by ji, kdyby nebylo silničního fašismu. Jenže ono je silničního fašismu, takže lidé preferují padesátku v obci před tím, aby se nechali buzerovat.

    Lidé sice platí daně neradi, ale jejich placením vyjadřují preferenci, že budou raději platit daně, než se nechat zavřít.

    A protože lidé spolu směňovali i ve společnostech bez státu, kde jediný "trest" a "odměna" byly založeny na postavení ve společnosti, pak můžeme klidně říci, že lidé žijící ve společenství preferují nerovnost v bohatství než rovnost v chudobě. A protože rovnost a nerovnost předpokládá další jedince kolem, znamená to, že žijí ve společnosti, takže můžeme i bez újmy na obecnosti říci, že lidé preferují nerovnost v bohatství před rovností v chudobě.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:16:06     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[78]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zdá se, že redakční systém se tuhle ichtylskou diskusi konečně už rozhodl ukončit, neb začal řadit příspěvky zcela náhodně.

    Totální dada! :))

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:18:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[69]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevkládají se ty komentáře na úplně dementní místa? Proč tu mám mezi komentáři s hloubkou zanoření 76 a 77 komentář s hloubkou založení 68? WTF?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:21:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[69]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Založil jsem nové vlákno na konci diskuse. Coyote, prosím, pokud hodíš odpověď sem, hoď ji ještě tam, tady už to přestal zvládat redakční systém a je tu jen bordel, takže budu pokračovat už jen tam a nereagovat tady, ok?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:22:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[69]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zákeřný, zbabělý a namyšlený hajzlík. Být Vámi, proti zmínkám o Vašem mládí bych se neohrazoval ani slůvkem, spíše bych za ně byl vděčen. Je to totiž asi jediný způsob, jak Vaše charakterové vady alespoň opticky zakrýt.

    Napište si teď svých dva tisíce slov o tom, jak mi došly argumenty a pak jděte, prosím, do prdele.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:27:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[70]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No dovolte! Podívejte se do historie diskuse. Vy jste začal komentovat nějaké mé diskusní fauly, nedostatek argumentů, snaha nepřijmout Vaší argumentaci a Vaše příklady, Vy jste o tom začal.... já Vás nechal ještě docela dlouho, až pak, když to pořád opakujete, na to reaguji.

    Takže když to děláte Vy, je to OK, ale když to udělám já (ještě jako reakci na Vás), jsem zákeřný, zabělý, namyšlený hajzlík s charakterovými vadami? To si děláte legraci?

    Ale když Vám to tak vadí.... ač jste s tím začal Vy, já Vám nabízím dohodu: pojďme se v naší diskuse zcela (oba) nezmiňovat o čemkoliv typu, jak komu docházejí argumenty, jak je kdo v úzkých, jak kdo fauluje, prostě čistě diskutovat bez hodnocení našich pozic v diskusi.

    OK?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:32:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[77]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vedeni motivací "přežít" se radostně i s prapory nahrnuli do odvodní kanceláře. To dává fakt smysl, viď?
    No, opět děláte to, co se v tomto vlákně děje prakticky pořád. Všímáte si jen těch případů nějakého jevu, které dopadnou nějak, přičemž naprosto ignorujete ty případy, které dopadnou obráceně.
    Položím Vám celkem jednoduchou otázku: myslíte si, že většina vojáků v celé historii lidstva šla dobrovolně? Pokud ne, neznamená to, že lidé obecně takové věci mnohem více nedělají, než dělají?
    Přičemž kdybychom připustili obhajoby typu "lidé si neškodí a kooperují, protože společensky je škození vnímáno špatně a kooperace dobře", nedalo by se pak na tu zanedbatelnou hrstku těch, co se kdy přihlásili dobrovolně, použít stejné argumentace: "oni šli do války proto, že ve společnosti bylo natavené takové klima, že to společnost oceňovala".

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:39:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[78]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No já tedy nevím, jaké jsou vaše znalosti historie.

    Ale vzhledem k tomu, že odvedenecká armáda je historicky celkem v menšině oproti profesionální/žoldnéřské, pak odpověď zní: velmi pravděpodobně ANO!

    Je to kvalifikovaný odhad, přepočítávat to za celou známou historii lidstva to pochopitlně nehodlám, to jistě chápete.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:43:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[79]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Upřímně, i s žoldáky jsem v tom příkladu vůbec nepočítal.
    Uznávám, nevyjádřil jsem se přesně.

    Já reagoval na Vaši (vtipnou, připouštím) glosu:
    Vedeni motivací "přežít" se radostně i s prapory nahrnuli do odvodní kanceláře. To dává fakt smysl, viď?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:47:28     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[80]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak tam je jistě i motivace finanční. Nicméně je u takových vojáků zpravidla vždy snaha "jim to natřít". A že cenou je vlastní zranění, anebo život, vyplývá jaksi z podstaty věci.

    Já si myslím, že ti chudáci odvedenci, co chtěli flintu zahodit a zdrhnout do žita, budou historicky opravdu v menšině.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:54:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[70]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, on to byl vážně konec? Upřímně, to jste mě zklamal. Podobné věci bych čekal tak on Honzy. U Vás jsem skutečně myslel, že Vám jde o to, abychom se k něčemu dobrali, ne o dokázání své pravdy.

    Řekl jste naprostý nesmysl. On jako nesmysl možná na první pohled nevypadá, ale když jsme se v něm začali šťourat, jako nesmysl se to ukázovalo stále víc a víc. Ani já jsem zpočátku nečekal, že je to až takový nesmysl. Přičemž čím víc se to ukazovalo, tím víc jste byl nerudnější, tím víc jste přenášel "důkazní břemeno" (je to v uvozovkách, protože jsme to nechtěli formálně dokazovat, jen nějak dokládat) na mě, tím víc jsem musel já vyvracet a ne Vy potvrzovat.

    Pak jsem Vám ukázal, že z tvrzení "Většina lidí preferuje rovnost v chudobě před nerovností v bohatství" mimo jiné plyne například i to, že by většina lidí měnila svůj současný život (relativní nerovnost v relativním bohatství) za život někde v jeskyni s křováky, kde nemají v zásadě vůbec nic (téměř 100% rovnost v totální chudobě), plus mu odporuje reálné pozorování prakticky celého světa (lidé kooperují, i když to přináší více bohatství a více nerovnosti, naopak skoro nikdy neškodí jiným v případě, že tím sami ztratí a propadnou se do chudoby, ač by tam mohli strhnout i ostatní).... tady už musí být naprosto jasné snad každému, že lidé prostě nepreferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatstvím.

    A Vy, místo toho, abyste uznal, že to tvrzení je nesmysl, mi začnete raději nadávat, což je asi tak ta úplně nejnižší věc, kterou můžete udělat.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 03:00:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[81]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tím se dostáváme v zásadě k tomu, že součet všech kladných motivací (finančních, psychologických, sadistických, společenských) u těch dobrovolných vojáků (i žoldáků) překročil součet všech záporných demotivací (strach o život, strach z bolesti, výčitky svědomí, nutnost přečkávat nepohodlí).
    Tam nejsme ve sporu. Na druhou stranu je tedy v tomto případy -i když vtipná- glosa o tom, jak nastoupili do armády s motivací "přežít", celkem mimo, protože těch motivací tam bylo hafo a demotivací také dost. Mousa naopak říkala, že doufali, že právě oni přežijí.... a to si myslím, že není ve sporu s ničím z výše uvedeného.

    Na druhou stranu jsme se s Coyotem dohodli, že protože původní tvrzení bylo o bohatství a chudobě, budeme rozebírat jen materiální stránku, ne ty ostatní.... k čemuž ti vojáci jsou celkově velmi špatný příklad, protože tam je těch motivací hrozně moc, přičemž nejde prakticky vůbec poznat, které přesně vedou koho, protože je v tom zamotáno hodně propagandy, v případě žoldáků i dost peněz, prostě je to příklad velmi nepřehledný, na kterém se nedá ukázat prakticky nic ani na jednu stranu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 03:11:11     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[82]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V té glose šlo o jeden konkrétní příklad stovek tisíc lidí, kteří se přihlásili, protože to chtěli frickům natřít. Šlo o pokračování diskuse někde výše. Dokonce jich bylo tolik, že to tehdejšímu britskému mlýnku na maso vystačilo na dva roky války a několik krvavých ofensiv.

    Ale "nepřehledné" je to vždycky a u všeho. To je to, co Vám stále vyčítám. Že totiž dost dobře nejde jít se složitějšími implikacemi na živé tvory. Vždycky Vás nakonec přechytračí. Tam je potřeba úplně jiný přístup, než takto strikně (řekněme z nedostatku jiného výrazu - "matematický" pohled).

    Omlouvám se, ale již nebudu dále pokračovat. Jdu si lehnout (dobrou noc všem pánům) a budu teď dva dny bez internetu Zaplaťbůh! :)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 03:29:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[71]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak tedy ještě naposledy, abyste, když už nic jiného, pochopil aspoň tohle. "Jděte do prdele" opravdu znamená "nemám zájem s Vámi nadále hovořit".

    Jestli to je nejnižší věc, co můžu udělat, to nevím. Snažím se vždy volit ten způsob komunikace, který se mi jeví být v dané situaci přiměřený.
    A teď už jsem si zcela jist, že s Vámi je jakýkoli jiný způsob komunikace ztrátou času. Tenhle Váš poslední záškub je už jen jednou souvislou lží. Nebudu se namáhat Vám ji vyvracet, protože nejlepším možným výsledkem je to, že jich v reakci napíšete desetkrát tolik. Známá kýblová taktika. Vylévat kýble hoven je totiž mnohem snazší, než to uklízet. Ale co Vám budu vykládat; víte to dobře sám a každý, kdo Vás tu nějaký čas sleduje, si musel všimnout, že v diskusích, kde Vám teče do bot, prakticky nic jiného neděláte. Diskutujete korektně přesně jen do té chvíle, dokud máte pocit, že vyhrajete.
    Pokud přes Vaší urputnou snahu diskusi rozblemcat a znepřehlednit (a vytvořit si tak prostor ke kličkování a výběru toho, na co se Vám chce a nechce reagovat) tuto přesto opět zaostřím na jednu stručnou a jednoduchou otázku, vždy bez výjimky se ukáže, že tohoto způsobu komunikace se bojíte jako čert kříže, začnete s imbecilními a naprosto zbytečnými doplňujícími otázkami a když se Vám nepovede tímto způsobem otázky zbavit, reagujete opět kýblem. Vy jste, chlape, absolutní magor. A nemám zájem se s Vámi dál bavit.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 04:59:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[71]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele...najdi si jinou nohavici o kterou bys se otiral, ok?
    Jinak je pomerne zajimave, ze Kojot dosel ke stejnemu zaveru jako ja.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 13:10:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[70]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, já si teď znovu přečetl svůj komentář. Měl jsem za to, že jsem se tam nějak navážel do toho, že nemáte argumenty, že za to mi takhle nadáváte.

    Ale ono je to skutečně prostě tak, že jste řekl kravinu, přičemž jste ji pak několik dnů obhajoval a když jsem Vám jasně ukázal, jaká kravina to je (například že z toho plyne, že by lidé měnili své současné životy za životy v jeskyních, kde nemá nikdo nic)....

    A Vy jste to prostě neudržel, takže když už opravdu není, co na to odpovědět, přičemž přiznat, že Vaše tvrzení je blbost, Vám ješitnost nedovolí, začnete mi nadávat a urážet mě?

    To jste vážně takový slaboch?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 14:12:23     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dovolím si částečně odporovat:

    Volby sice jsou příkladem nevědomosti. Jenže ta nevědomost je zase jen důsledkem úvahy a svobodného rozhodnutí. Nic v zásadě nebrání člověku aby se dovzdělal a vědomosti si doplnil. Ovšem většina lidí není ochotna akceptovat cenu takového sebevzdělání a raději se vyvalí u TV/jde na pivo/do kina...

    Souhlasím ovšem s tím, že pokud by byl člověk nucen opravdu nést následky svých rozhodnutí, u nemalé části elektorátu by ona úvaha a rozhodnutí vypadaly jinak.

    Pokud jde o tu nepřejícnost, tak se podívejte na vývoj rétoriky levicových stran za posledních ca 50 let. Je tam vidět značná radikalisace a přesun od „bohatí musí zaplatit to či ono pro chudé, protože je to fair“ (+ halda keynesinásnkých keců jak bohatí využívají společnost víc atd.) k „příjmová a majetková nerovnost je špatná a je ji potřeba snižovat“. Ti zmiňovaní Die Linke, nebo i holandská SP jsou sice dnes extrém, ale věřím tomu, že za pár let se ten postoj rozšíří. Pokud jde o důvody, mohu jen spekulovat, ale přikláním se k tomu, že lidé už nevěří v to, že oni by se mohli mít lépe a tak to nepřejí ani těm ostatním. Případně věří tomu, že je osobně sice bohatí neokrádají apod. ale nerovnoměrnost v majetku apod. je příčinou téměř všeho zla.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 14:24:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že to tvrzení naprosto jasně vyvrací tento můj komentář:
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101&lstkom=457443# kom458453

    Když jsem jej začal psát, ještě jsem to ani neviděl. Ale v průběhu jeho psaní se to vyjasnilo docela jasně.... prosím, přečtěte si jej.
    Volby bych ponechal zatím stranou, protože ta argumentace ve výše uvedeném komentáři je tak silná, že to i mě samotného překvapilo, jak snadno to půjde ukázat.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 09:40:47     Reagovat
    Autor: hannibal - Neregistrovaný
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad "dementní pokus": doporučuji seznámit se s pracemi například Tverského a Kahnemana.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 10:39:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Provedu.... avšak, vychází-li výsledky pokusu v příkrém rozporu s realitou, není to "závratný objev", ale špatné podmínky pokusů.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 21:06:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky, ale asi bych do Tvého klubu nezapadl. Já tu zkurvenou demokracii nijak nepřikrášluji, jak immerwahrend činíš Ty (dle mého soudu proto, že se cítíš být v systému dobře etablován a jeho zpochybněním bys zpochybnil i svůj úspěch). To, že v současnosti je každá jiná snaha, než učit se plavat v hovnech marná, na tom nemění vůbec nic.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:55:48     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nepřikrášluju, mám na to dlouhodobě stejnej názor jako starej Winston. Akorát mě ještě nikdo z propagátorů alternativního dobra (na zdejším fóru ani nikde jinde) nepřesvědčil, že to, co on zamýšlí, by věc nějak podstatně zlepšilo.

    Mimochodem, skutečný úspěch není závislý na momentálně panujícím režimu (tím neříkám, že bych něčeho takového dosáhl).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:48:27     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď se mi to jeví spíš tak, že čím dřív padne na hubu tenhle systém, tím dřív přijde ještě horší.,

    I kdyby to vyšlo jinak (a třeba v součtu lépe), můj osobní názor je ten, že se mi nechce to riskovat. Pravidlo, že na jednu změnu k lepšímu připadá 3,14 změny k horšímu +- funguje.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:20:13     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kterej stát se dostal do problémů? Norsko? V čem a kdy?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:22:13     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kazdej rok po podzimni rovnodennosti. Nenadelas nic. Lidi jsou holt takovi.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:25:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ty už jsi v tom pajzlu byl?? Tos měl říct hned, ušetřila bych si otázky.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:28:28     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, zato vim, jak ta tma mava s lidma v Norsku.

    Pajzly uz po ruce bohuzel nemam, uz pet let - ted to myslim muzu priznat - nebydlim v Korunni.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:32:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a to je důvod zakázat jim alkohol?

    pajzly už v Korunní nejsou dávno, Šuplík i Kravín zavřeli už asi před tisícem let. :-)

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:35:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja nekomu zakazuju alkohol? Nebo to snad schvaluju?

    To ne, ja jsem alkoholik a vim, jak by to bolelo.

    Ať se stalo co se stalo
    dosti zlé je že se stalo
    Jeden zajde druhý přijde
    slunko zašlo slunce vyjde

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:41:31     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    psal jsi, že stát, který zakáže alkohol se záhy dostane do problémů.

    Norsko zakázalo, do problémů se nedostalo nebo určitě ne do takových, které jsi naznačoval v původním příspěvku.

    na to jsi psal, že víš co s nimi dělá tma. To má být ten problém? Já chápu, že podotek z principu nemusí držet nit, přesto by to aspoň místy mohl zkusit.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:46:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nealko, popíjené potmě, přivozuje depréze.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:52:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Norsko má údajně důkazy o pravém opaku. Alkohol popíjený potmě přivozuje depréze a je příčinou sebevražd. Proto je v Norsku částečná prohibice. Ale mohlo by se ti líbit, že všechno zlý je k nečemu dobrý a proto má Norsko lék na otravu metylem.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:57:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsou celí oni. Sociální inženýři. Zakážou žárovky a pak hned alkohol, protože chlastat potmě není zdravé...
    Ukázkový příklad, jak každá regulace generuje další.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 00:47:50     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach tak.

    Tak pardon, netusim, do jake miry je prohibice soucasti norske kultury. Do jake miry je opravdu ctena a skrz hranice svobodneho sveta respektovana.

    Protoze mi je to jedno, protoze, vis:

    Byl to zert.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 01:18:09     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    součást kultury? Ne, to je státní befel a státní obchody s alkoholem, to je tady podle mnohých nějaká přirozená součást, či co. Jestli kultury nevím a jestli je přirozená součást vývoje lidstva mít stát, který něco nařizuje a občané to zvesela porušují, nevím, ale podle dnešní diskuze, to tak vypadá. Já to za žert pokládám, ale že i ty, to mě opravdu překvapilo. :-))

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:15:26     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V Norsku alkohol rozhodně zakázanej není. Jenom jsou dost omezený podmínky, kde, kdy a jak se smí prodávat, ostatně jako všude jinde ve Skandinávii.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:29:14     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale je hezke, ze stat reguluje chlastani v severskych zemich. Jeste kdyby Japonske cisarstvi regulovalo sebevrazdy, aby jich ubylo.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:15:07     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zakázaný není, je tam částečná prohibice (jen slovíčkaření, rozdílu v tom skutečně nevidím). Je možné koupit nějaké pivo s nízkým obsahem alkoholu v sámošce. Ostatní alkohol je možné koupit ve specializovaných "státních" obchodech. Myslím, že ani není možné pít alkohol na veřejnosti a to ani na zahrádkách v určitý čas. To způsobuje naprosto nereálnou cenu, dále pak že každý Nor na cestách se v tu ránu vožere jak motyka, chlastací výlety a nemálo otrav metylem. Výsledkem je neuvěřitelná drahota a lék na metyl k dispozici.

    údajně to zakázali kvůli depresím vedoucím k sebevraždám. Zajímalo by mě, jestli počet sebevražd tak výrazně klesl nebo jestli je to jen stará známá bajka, kdyby byl alkohol volně k dispozici, určitě by těch sebevražd bylo víc.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:19:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestlipak také Noři mají nějakou studii o vztahu mezi mírou socialismu a počtem či hloubkou deprézí?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:33:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Noři to mohou mít dost na háku, protože je to opravdu bohatý stát. Rybolov, ropa, přírodní bohatství, vody a elektřiny neurékom, vodu nijak neupravují a je prakticky zadarmo a elektřina skoro taky. Elektřinou topit, žádný problém. To je sune někam úplně mimo. Mají kde brát a mohou si socialismus dovolit, v podstatě je ten jejich socialismus taková zbohatlická zpovykanost. Jde o jednu z nejbohatších zemí, i když královský palác vypadá, že by jim člověk dal korunu. ;-)

    citlivější povahy z šera a tmy určitě mají trochu depresi. Navíc jsou tam řídce osídlené oblasti, to jednomu nepřidá, když široko daleko nikde nikdo.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:43:19     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když široko daleko nikde nikdo, mně to přidá.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:02:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Noři na to zcela zjevně mají jiný názor, protože v době předbezdrátové dokázali postavit na každém opuštěném místě telef. budku. Úplně neuvěřitelně a nepochopitelně natahali dráty do každé díry, skrz hory a skály, aby si každý deprimovaný mohl pokecat s někým z rodiny. Takovou zadrátovanost bychom v Čechách nedali ani za tisíc let a oni to měli jako běžák. Faktem je, že tam k tomu nikde nikdo je jako bonus tma a zima. A když zapomeneš koupit máslo, tak bez něj prostě příští měsíc vydržíš.

    asi to není úplně triviální a lidé se tomu přizpůsobí, mentalita je trochu odlišná a jejich dobrota a obětavost neuvěřitelná. Jen prostě musíš počítat s tím, že nejméně tři dny nikoho nepotkáš, kdo by ti v případě potřeby pomohl. Zjevně to tam funguje opačně, u nás trpíš tím, že chceš uniknout, jim to tak bezva nepřipadá, protože žijí v odlišných podmínkách. Všichni jsme stejní, stále chcem mít to co, nemáme. :-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:11:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To zní skoro jako pohádka.

    Kdyby to nebyla tak zkurveně socialistická země, okamžitě se tam vystěhuju.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:35:37     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    možná to zní jako pohádka, faktem je, že je to nejbohatší země v Evropě a jedna z nejbohatších na zemi. I EU tam škrábe na vrátka a prosí a místní politici na to hází bobek a raději se z EU vykoupí. Pokud si dobře pamatuji, neobtěžovali se ani vypsat referendum o vstupu.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 01:13:47     Reagovat
    Autor: Blaugranas - Blaugranas
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Například? zaměřte se hlavně na rozdíly toho jejich zkurveného socialismu versus náš megasuperažpokokotvykurvenej (aby mi to poměrově sedělo alespoň +-) socialismus.

    V něčem jim stát kecá do života víc, v něčem míň, pravda je ale stoprocentně jedna - ten jejich stát jakž-takž funguje, narozdíl od toho našeho prasečího ráje. Důkaz? Tak minimálně tu ropu si nerozkradli, ale dotujou tim důchodovej fond a infrastrukturu. A vážně, hlavní silnice ve výbornym stavu, různě zprohejbaný (ale bez děr!) maj tak ty nejzapadlejší třetitřídky tam, kde lišky dávaj dobrou a dál do civilizace se nedá dostat jinak, než trajektem. In fact pojebaná zpevněná polňačka, po který tam obden jezdily traktory byla stavem o dost lepší, jak kdejaká třetitřídka tady. Tunely skrz hory/skály maj vyloženě do každý díry. Obrovskej konstrast k faktu, že u nás se k opravě a rozšíření D1 maj už dvacet let asi jako hladovej ke sraní a budu dědek, až se konce týhle superakce dočkam, pokud vůbec. Je mi pětadvacet.

    _________
    perlička na závěr - když jsem tam v jedný rodině vedl diskusi o tom, jak jsou na tom s policií a poměrně vážně jim řekl, že u nás je policajt asi tak ten poslední, za kym bych šel s libovolným problémem, přál bych vám vidět ty obličeje. Policii tam v lásce také nijak nemají, nicméně údajně platí, že se vám snaží ze všech sil pomoci, pokud máte problém, ne jich ještě s πčovinama přidělat co se do vás vejde. Zkrátka a dobře, na Nory nesahat!

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:18:10     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Proc si vlastně myslíte, ze prave v "pravěku" panovala nejaka anarchie? Na odpovědi bych si dovolil trvat.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:22:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Protože když někde nepanuje žádné společenské organizované zřízení, jde o anarchii? Ale jak jsem řekl už v příspěvku výše, je to spíše o tom, že tam technicky byla anarchie proto, že tam nebyla potřeba toho, aby tam vůbec něco bylo, takže to nepovažuji za nějaký pro-anarchistický argument.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:27:07     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ve smečce vlků ani tlupě opic jista organizace i hierarchie panuje, ze? Proc by tomu u lidi i v časech jejich úsvitu (a pravekem se u nás rozumi i vysoce organizované společnosti typu knovizu!) mělo být jinak?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:29:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Hierarchie funguje prakticky v každé firmě. Hierarchie funguje i v rodině. Tady si pleteme pojmy s dojmy. Nemyslím si, že by tu nějaký anarchista tvrdil, že anarchie znamená jakoukoliv absenci řádu.... my jen tvrdíme, že anarchie je přirozený řád, ne arbitrární.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:32:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokrac
    Je násilí přirozené?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:35:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    Asi jak pro koho?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:37:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Nekličkujte. V tom, co je přirozené a co ne, mají přece skalní libertariáni naprosto jasno, nepletu-li se?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:39:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Pokud se ptáte, zda je násilí ve shodě s přirozeným právem, pak obranné ano, útočné nikoliv.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:46:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Evoluční proces vývoje lidstva a všech ostatních živočišných druhů stojí na nepřirozených právech?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:51:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Viz. má druhá odpověď, která asi objasňuje i to, kam teď míříte. Na tohle by Vám asi lépe odpověděl root.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:58:58     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak root odpovídat umi, o tom žádná. "Znáte hru 'Nejslabsi, mate padáka?' Mate padáka."

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:05:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znovu říkám, viz. má druhá odpověď, kterou stále ignorujete. Napsal jsem Vám dvě odpovědi, přičemž se pořád točíte na té první i poté, co jsem řekl, že ta druhá leccos vysvětluje. A ano, root Vám pochopitelně lépe odpoví na něco, čím on sám obhajuje přirozená práva, přičemž já Vám na to neodpovím, neb je obhajuji jinak.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:29:32     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, co je "druha odpověd'". Zkusme využívat vynálezu etetistickeho CERNu a používat kdyžtak hypertext. Dik!

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:30:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101&lstkom=457443# kom457567

    Předpokládal jsem, že když jsou k jednom komentáři dvě odpovědi, z nichž jedna je chronologicky první a druhá chronologicky druhá, je celkem patrné, která je ta druhá. Ale zjevně jsem se spletl.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:34:15     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky.
    Do svých předpokladu prosím pojmete i jina zobrazovací zařízení nez stolní monitor.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:37:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte pravdu, když píši na telefonu, také to nedávám.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:06:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-))))

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:25:31     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nastudovat etologii!
    Savci postačí...
    Možná Vám to napoví, proč ty Vaše teorie stojí na vodě.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:27:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neeee, už zase. Pomoc. Já to fakt budu muset napsat ke každému použití toho sousloví. Když píši "přirozené právo", nemyslím tím spojení slov "přirozený" a "právo", nýbrž terminus technicus, který používá většina libertariánských autorů.... doufal jsem, že tady je to z kontextu tak jasné, že to nemusím uvádět.... ale zjevně i tady musím.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:35:06     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne - plácáte.
    Prvotní otázka zněla (ptal se Vás coyot), je-li násilí přirozené.
    Svými odpověďmi jen ukazujete, že v tom nemáte ani trochu jasno. Proto Vám znovu doporučuju mrknout na něco z té etologie - možná by Vás trklo, že násilí je jev naprosto přirozený. A zdaleka nejen u člověka.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:40:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo.... první otázka zněla, zda je násilí přirozené. Já odpověděl, že jak pro koho, za čímž si stojím.
    Coyot začal mluvit o tom, abych nekličkoval, že libertariáni mají v tom, co je přirozené, většinou jasno.
    Z toho jsem si odvodil, že naráží na přirozená práva, tak jsem v tom smyslu odpověděl.
    Na otázku, zda je násilí přirozené, odpovídám stále stejně - jak pro koho.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:44:41     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak odpovídáte blbě.
    Jak pro koho byste nemohl nikdy odpovědět, pokud byste znal aspoň základy biologie chování libovolného živočišného druhu - zde člověka.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:47:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, můžeme se bavit o tom, co znamená "přirozené".... každopádně nevím jak Vy, ale já násilí používám celkem minimálně, rozhodně jej nepovažuji za "přirozené".

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:52:24     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Doprdele - jste hluchej (slepej)?!?
    Co si právě Vy myslíte o násilí a jeho přirozenosti, je celkem šumák.
    Rozhodně Váš názor nezmění nic na holém faktu, že bez přirozeného uplatňování násilí by nepřežil jediný živočišný druh.
    A možná Vám v tom udělám úplnej guláš - ale představte si, že určitou formu násilí používají i rostliny.
    To je, co?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:55:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A z toho děláte závěry pro jednotlivce?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:00:21     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znovu opakuju - Váš názor - z pohledu toho Vašeho jednotlivce - na danou věc není vůbec podstatný.
    To za a).
    A za b) - bavíme se ještě pořád o prvotní coyotově otázce, nebo ne?

    Btw - troufám si odhadnout, že Vaše primární odmítání násilí by Vám ve společnosti bez pravidel moc dlouhý život nepřineslo...

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:03:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže já nikde násilí obecně neodmítám. Odmítám pouze útočné násilí.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:05:26     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak teď už kličkujete, jak postřelenej zajíc.
    Odmítáte - neodmítáte... pořád jste nedokázal odpovědět na prvotní thema!

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 07:02:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nevím, co je Vám na tom nejasné. Kličkuji tím způsobem, že jsem na tutéž otázku poskytl stejnou odpověď? A mimochodem stejnou, jako už v mnohých diskusích dávno před touto? To je kličkování?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:59:10     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hle, již v kořenu teto debaty můj příspěvek:
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101&lstkom=457443# kom457528

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:02:04     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poprosím o líp konkretizovaný odkaz - takhle se to najít nedá :)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:08:17     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To za # nefunguje? Nemám ted možnost z toho udělat regulérní odkaz, omlouvám se...

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:10:56     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK.
    A bylo by možno znát aspoň v kostce, čeho se text týkal?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:13:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:17:05     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuju - začal jsem číst vlákno právě až od Vás :).
    Takže - snaha je asi marná...Urza bude tyto argumenty vytrvale přehlížet.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:21:48     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To taky, ale bud si za # dejte to mnou odkazovany cislo, anebo proste sjedte dolu:)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:25:13     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:32:09     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo. Ď.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:24:45     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tu mezeru za plůtkem v odkazu umažte a půjde to.

    (Pokus: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101& lstkom=457443#kom457528)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:44:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Jinak bych tady dodal, že tady se můj názor od většiny libertariánů odlišuje. Dohledat to lze v mnohých diskusích na toto téma, ve kterých třeba root tvrdí, že přirozené právo je "správné" proto, že je přirozené, já tvrdím, že přirozené právo je "správné" zejména z jiných důvodů (jaké důvody to jsou, to není tak důležité, navíc jsme o tom asi už diskutovali - chci tím ale říci, že nejsem bezvýhradní zastánce toho, že tu musíme mít přirozené právo jen proto, že je to prostě nějak přirozené, protože navíc je pro každého přirozené něco jiného).

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:44:25     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokrac
    Pak jsem se ztratil v tom, čemu říkáte anarchie. Kdyby to šlo shrnout v peti řádcích, byl bych vděčný.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:50:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    Omlouvám se za nepřesnost, když se bavím o anarchii, mluvím o anarchokapitalismu. Ze začátku diskuse jsem to rozepisoval celé, pak už mě to dlouhé slovo omrzelo. Promiňte, má chyba. Doufám, že teď je vše jasné.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:12:23     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    když se bavím o anarchii, mluvím o anarchokapitalismu

    Island.
    Joo!

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:15:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Aha, Vás už přestala bavit ta inflace, kde jste se patrně zastyděl a raději nereagujete, tak jste tady.

    Jinak můžete mi ukázat něco, co běžně existovalo v islandské anarchii a nějak výrazně to odporovalo anarchokapitalismu? Jestli chcete říct, že kmeny, tak jakým způsobem přesně odporují?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:18:21     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sebekriticky přiznávám, že jsem dal přednost večeři v průměrné restauraci před celou inflací.
    Ale nestydím se za to, to neee.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:21:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže už ani tady nemáte co odpovědět?
    Ono je asi fakt nejlepší argumentovat skřeky typu "Island! Joo!" a tím to ukončit.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:32:11     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:14:39     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Ale třeba je to nejaka Metafora. Viděl jsem zas onehdá Being There s Peterem Sellersem; sedělo by to.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 23:21:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Možná metafora, možná tam opravdu šla...

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 06:48:53     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, je to umění zkratky.
    Root to napsal namísto:Jsem příliš sexy na to, abych se s vámi bavil.. Ušetřil tím 40 % slov a ještě získal body za umělecký dojem, použiv dvojverší.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:15:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    No nevím, co na té irské anarchii bylo kapitalistického...

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:17:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Já irskou anarchii také jako příklad neuvádím, o té jsem toho také moc nečetl, takže nevím.
    Islandskou anarchii jako příklad anarchokapitalismu klidně uvedu, protože i když byli lidé příslušníky kmenů, jejich majetek byl stále jejich, přičemž když z kmene vystoupili a třeba přešli do jiného (nebo zůstali bez kmene), majetek jim nikdo nebral.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:20:09     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...jejich majetek byl stále jejich...
    Góól!
    Prohrál jsem...

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:37:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Osobní majetek ale mívali i poddaní či dokonce někteří otroci*.

    Já vím, že definice kapitalismu je docela gumová, ale na tom Islandu mi přece jen chybí základní atributy kapitalismu jako akumulace kapitálu, větší specialisace, větší role obchodu...

    Obávám se, že k anarchokapitalismu měly v praxi paradoxně nejlbíž společnosti, ve kterých stát existoval.
    ___
    * Na americkém Jihu bylo poměrně běžné, že otrok vykoupil sám sebe z otroctví.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:45:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mám pocit, že vycházíte z popisů anarchokapitalismu, které jsou založeny na dnešním světě. Když Vám dnešní autoři popisují anarchokapitalismus, popíší jej v dnešním světě.

    A pak je pochopitelné, že ten popis více odpovídá dnešnímu světu, než něčemu, co bylo před staletími.

    Záleží na tom, co považujete na kapitalismu za podstatné. Já osobně zejména soukromé vlastnictví výrobních prostředků, což islandská anarchie splňovala (lidé se typicky živili nástroji, které patřili jim, ne kmenům).

    Pravda, s tou specialisací a rolí obchodu to tak žhavé nebylo. Na druhou stranu tohle považuji za méně podstatné. Ale jak říkáte, definice kapitalismu je docela gumová.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 06:43:19     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Anarchokapitalista Kopčem pižlal šlachu svým soukromým pazourkem.
    Nikomu ho nepůjčil a když ho bránil před Vevečákem, přišel o čtyřku vlevo nahoře.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 07:06:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, já zapomněl, kapitalismus je to, co tu máme dnes, protože nám to říkají na novinkách. A nikdy nic jiného v historii kapitalismus nebyl.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 07:12:48     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to sice umístěno pod můj příspěvek, ale jak s ním, prosím pěkně, souvisí?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 07:27:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To máte tak.... když jste v normální diskusi s normálními argumenty selhal, házíte nějaké glosy.... ač mají takové glosy výhodu, že působíte hrozně moudře a nad věcí, navíc se dají vysvětlit prakticky jakýmkoliv způsobem chcete (což, jak jste si včera ověřil, s inflací možné není, ono těch způsobů je sice dost, ale když o tom nevíte vůbec nic, netrefíte žádný), mají zároveň i nevýhodu: leckdy jste pochopen jinak, než jste to myslel, takže odpovědi Vám mohou připadat zmatečné.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 09:02:31     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže nesouvisí nijak.
    Ale to šlo napsal přímo, ne?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 09:37:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoliv, to jste si interpretoval špatně.
    Jeden profesor na matfyzu rád říkával: "Když studenti u zkoušek odpovídají špatně, není to nejhorší; nejhorší totiž je, když odpovídají tak, že z té odpovědi ani nejde poznat, zda je to dobře, nebo špatně."
    A přesně tohle platí pro Váš výkřik do tmy.
    Nemohu říci, zda to souvisí, nebo nesouvisí, protože se vyjadřujete sice s nadhledem, ale až takovým, že vlastně vůbec není jasné, co se snažíte sdělit.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 09:55:10     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A vsiml sis, ze nekteri tady takhle odpovidaji uz leta temer ve vsech prispevcich?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:01:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ani moc ne. Ve většině příspěvků od většiny lidí je mi alespoň jasné, co se snaží sdělit.
    Ale zaměřím se na tento zajímavý jev xD

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:29:07     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne vetsina lidi, jen nekteri jedinci, ale bud odpovidaji tak, aby se z toho dalo udelat nekolik protichudnych zvaeru, nebo, druha varianta, velmi oblibena, odpovidaji tak, aby to vypadalo jako reakce na prispevek, nicmene je to veber jedne vety z nekolika odstavcu, totalni prekrouceni jejiho smyslu a rozvijeni myslenek, ktere s danou veci nemaji vcelku nic spolecneho.

    S podobnym jevem je mozne se setkat u nekterych zen v jistem obdobi v prubehu mesice. Napriklad pripomenes ji, jak bylo pekne, kdyz jste se v noci prochazeli a divali se na hvezdy a reknes, ze kdyz vidis hvezdy ja jasne nocni obloze, vzdycky si na ni vzpomenes. Normalni zenska by reakovala nekde v rozmezi "Nebud trapnej" az po "to bylo vazne moc pekny". Ovsem muze se ti stat, ze narazis na exemplar dosti odlisny. "Ty hajzle, tak ty me prirovnavas k obrovske kouli plynu? Ja jsem podle tebe tlusta, jo? Chcipni, debile! ******* atd."

    A co udelame v takove situaci? Spravne, pryc od ni.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:35:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vlastně jo, jednou jsem na takový exemplář narazil. Sice jsou to už léta, ale přesně tyto situace mám v hlavě velmi pečlivě uložené s červeným vykřičníkem xD

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 10:46:44     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Exemplář, co mám doma , by reagoval pragmaticky podezřívavou větou "Co chceš?":).

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:06:36     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Čistě etologicky je to přímo učebnicový příklad, jak se mění organizace society při zvyšující se koncentraci jedinců. Známe to od mnoha živočišných druhů člověka nevyjímaje.
    Co si z toho vzít jako východisko pro dnešek, netuším.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:25:41     Reagovat
    Autor: tik - tik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tohle se mi zdá jako docela dobrý přísvěvek ke zdejší diskusi o anarchii xman.idnes.cz/ellen-watsonova-a-divoky-zapad-dzk-/xman-styl.aspx?c=A130130_ 134043_xman-styl_fro , kdy se zde často argumentuje Divokým Západem. Máte k tomuto někdo nějaké jiné informace?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 00:33:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Zajímavý článek. Je dobře, že dotaz směřujete k JJ, jsem velmi zvědav na jeho reakci (opravdu bez jízlivosti).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:04:36     Reagovat
    Autor: tik - tik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tak to tady asi zapadne. Škoda, záměrně jsem ten článek nekomentoval, protože nemám dostatek informací a doufal jsem, že to někdo znalý okomentuje ( JJ nebo OC třeba ). Nezkusíte je Coyote trochu popíchnout? Na Vás by dali.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:27:45     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    JJ a OC vydělávají na chléb svůj vezdejší a některé příspěvky jim tedy prostě utečou.

    Pokud jde o ten článek, tak ctěné pozornosti doporučuji data. V době, kdy pověsili Ellen Watson už byl Wyoming už poměrně dlouho teritoriem USA a krátce po její smrti se stal dokonce státem. Tedy nedá se dost dobře mluvit o klasickém Západu, o kterém tu občas píšeme. Naopak se tu pěkně ukazuje, že až přítomnost státu umožnila různým vlivovým skupinám prosazovat a vynucovat pravidla dle jejich zájmů.

    Maverick law byl státní zákon, který se i velcí dobytkáři prostě „koupili“.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:59:45     Reagovat
    Autor: tik - tik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Proto jsem se snažil to trošku obnovit. Nevyčítám, naopak děkuji.
    Jak dlouho tedy v těchto místech trvala nějaká ta anarchie? Je to poměrně daleko na západě, byli tu běloši před r 1800?
    Wiki píše "Až do roku 1867, kdy byla do města Cheyenne postavena Pacifická železnice, bylo území Wyomingu tvořeno téměř nedotčenou divočinou."
    Podle tohoto by bylo to trvání anarchie před příchodem Ellen Watson cca 10let. 1889 zemřela, zhruba 10 ? let tam žila.
    To by nebylo zrovna moc dlouho.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:33:06     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Pokud jsem pochopil, mluvíce o klasickém Západu, máte podle občas uváděných jmen vesniček na mysli Kansas.
    Ten byl v době, kdy se mluví o Divokém Západě, vládou Spojených států uvolněn k osídlení, snad díky "zklidnění" původních obyvatel.
    Území navíc bylo po kruté zimě 1856(?) od předchozích "bílých" osadníků prakticky vylidněno.
    Anarchistická společnost vznikla státním zásahem a sestěhováváním osadníků z okolních států.
    Území, o kterém se mluví, bylo předmětem obchodu mezi státy, tedy anarchisté žili na území, které si jeden stát od druhého koupil.
    A byla anarchistická, dokud to ten stát dovolil.


     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:49:16     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Kansas jen částečně. Tam bylo zpočátku usidlování zakázáno, pak zase podporováno, navíc se tam hodně projevovaly spory mezi Severem a Jihem. Spíš jsem měl na mysli Arizonu, Utah, New Mexico...

    Pokud jde o tu suverenitu, Lousiana purchase apod. tak máte v zásadě pravdu - je vhodné rozlišovat to, že si stát někde nakreslí hranici (a třeba se o tom dohodne s jiným státem) a to, že je uvnitř té hranice reálně vykonávána státní moc. Klasická skoro-anarchie byla tam, kde sice de iure existovala svrchovanost USA, ale kde neexistoval státní aparát. Ten se bohužel z východu do teritorií postupně natáhl.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:59:32     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Pak se ještě naskýtá otázka dislokace státních vojenských jednotek.
    A představa anarchie vzkvétající pod ochranou státní armády.

    Ale jsem, jak já to vidím, vlastně ve shodě.
    Státní aparát se natáhl tam, kde vznikla dostatečná koncentrace
    obyvatelstva. Postupně.
    Původní obyvatelé žili v anarchoakapitalizmu, co myslíte?
    Pokud vím, soukromé vlastnictví znali.

    Anebo žili ve státech, jak já tvrdím, charakterizovaných národem, jazykem a v neposlední řadě hranicemi "skrápěnými" krví.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:51:22     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Proc do toho porad montujete stat? Nebo dokonce, ze ho potrebuji?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 20:21:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Protože JEDINÉ, co můj článek kritizuje, je stát?
    A Vy píšete, že článek je mimo.... tak co z toho asi vyplývá?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 21:58:30     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Vy jste psal neco o tom jak chcete byt ultramega svobodny a nejde to, protoze stat. Bohuzel to ale stavite na argumentech, za ktere nemuze jenom stat.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:02:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Můžete mi uvést takové argumenty?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:31:17     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Všechno co tu píšete. Nemám sílu váš stoh vymlácené slámy formulovat do dvou vět, to sorry.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:37:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Vy tedy tvrdíte, že si stěžuji, že nemohu být svobodný kvůli státu, ale zdůvodňuji to věcmi, za které nemůže pouze stát. Ale ty věci, kterými to zdůvodňuji, uvést nemůžete xD

    To je docela pohodlné.... co na tom, že to snižuje informační hodnotu Vašeho tvrzení na nulu xD

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:13:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Momentální neschopnost výkonu nějakého práva neznamená, že to právo neexistuje. Asi nejlépe to napsali otcové zakladatelé v Deklaraci nezávislosti:

    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

    Dokonce i jinak dosti vyprzněné české právo tento princip v zásadě uznává a tak například okradením nepřicházíte o vlastnické právo k ukradenému majetku.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:51:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Já ale neříkám nic o tom, že se chci separovat od společnosti. Tohle je přesně ten jed, o kterém v článku píšu. Vy zaměňujete společnost a stát. To prostě není totéž.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 16:52:32     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Hitparada pokracuje
    Chapu to spravne, ze kdyby nebyly staty, tak ti lide, ktere potrebuji behem 24 hodin ke svemu luxusu, by se vyparili?
    Firmy, ktere dnes tento luxus zajistuji, by neexistovaly? Pokud by ty firmy nemusely platit statu ty mraky penez, co plati, tak by se jim hure podnikalo, a nevznikly by?
    Nebo jak to mam presne chapat?

    (a nebo je vase myslenka takova, ze vsechny dulezite sluzby dneska zajistuje stat, a bez statu bychom nemeli elektrinu, benzin, internet, pitnou vodu, a podobne?)

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:12:58     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ja nekde psal o statu? Kde?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:17:08     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Aha, tak to jsem se nechal unest svou fantasii, kdyz se jednalo o clanek proti statu a vz jste ho kritizoval..
    Mohu se tedy zeptat - bez ironie - v cem je zakopan pes?

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:37:07     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tak ze si nekdo vybere zastupny problem neznamena, ze je v nem zakopan pes. Kdyby mel dost penez jak zminuje Root tak je svobodny bez ohledu na stat. Autoruv problem neni ve statu, ale ve spolecnosti. Stat je jenom ve svem dusledku monopolni korporace se vsemi svymi dusledky. Nebo autor ceka, ze v plne zprivatizovane spolecnosti ho nikdo omezovat nebude. No jedine pokud bude v hornich 10tis.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:43:25     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Asi nechapu rec tveho kmene, priznam se:-((

    Problem ve svobodne spolecnosti zadny neni.
    Kazdy clovek ve svobodne spolecnosti ma to, na co ma. Neni ovsem omezovan tim, ze by si MUSEL zaplatit sluzby, ktere nechce vyuzivat. Zaplati si ty, ktere chce a na ktere ma.
    Neni nucen kupovat si produkty, ktere nechce.

    Samozrejme KAZDY clovek je omezen asi milionem veci. Napriklad se nekolikrat do minuty potrebuje nadechnout, potrebuje jist, potrebuje pit..a podobne.
    Ale ve svobodne spolecnosti tak bude moci delat ZCELA podle svych predstav a moznosti.

    Pokud nekdo bude lempl, bude na tom hur, nez nekdo, kdo se bude snazit. Lempl mozna chcipne hlady - ale je to JEHO SVOBODNE rozhodnuti...




     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:15:19     Reagovat
    Autor: Jara - jarramara
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Nemuzes byt svobodny v nesvobodne spolecnosti a nesvobodnem state.
    Pro kazdeho ma svoboda jiny VYZNAM
    Napr: rozhodnuti kde chce zit - kde zemrit.
    Jake hodnoty preferovat - svoboda rozhodnuti - zbrane,atd .

    (V neposledni rade co budu dychat a co budu jist )


     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:18:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Proč by nemohl? Takový Kim Čong Un je v KLDR nepochybně velmi svobodný a může si dělat, co chce. Eva Braunová si v Berghofu klidně promítala v Říši zakázané filmy a asi taky dvakrát nesvobodná nebyla.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:48:50     Reagovat
    Autor: Jara - jarramara
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Kim NEMOHL byt svobodny a EVA NEMOHLA byt svobodna - NAPR: Kim nemohl svobodne cestovat , EVA si nemohla nasadit SESTI CIPOU HVEZDU , atd,
    Svododa nespociva v tom ,ze nekdo porusuje " tajne" a nebo v urcite "spolecniosti " zakony .

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 22:56:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ve své nepochybně nesvobodné zemi si Kim může cestovat, jak chce. Podobně Evě by žádný zásadní postih nehrozil ani za tu hvězdu.

    Jde o to, že i ve státech, kde vládne tuhá tyranie, existuje (byť je velmi malá) privilegovaná vrstva těch, kteří mohou všechno. V krajním případě je to jen sám tyran, ale i to stačí k falsifikaci tvrzení o tom, že nelze být svobodný v nesvobodné zemi.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:32:55     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tohle se mi také nedaří Urzovi vysvětlit. Dáváte krásný příklad toho, že i v drsných diktaturách může být člověk svobodný. Stačí moc nebo peníze nebo oboje.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:40:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    To mi není třeba vysvětlovat, nikdy jsem s Vámi nebyl ve sporu. Státní složky jde snadno ohýbat a uplácet, když na to máte.
    Uvědomujete si ale vůbec, co mi tady říkáte? Když to přirovnám k něčemu pro Vás možná pochopitelnějšímu: je to asi tak, jako kdybych já si stěžoval, že na vojně mazáci šikanují bažanty a Vy jste mi zcela vážně odpověděl, že to není vůbec problém, že je to vlastně správně, protože se stačí stát mazákem a můžete šikanovat taky.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 15:50:57     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    odpovědí na tvou stížnost je, že se stačí stát mazákem a šikanovat tě přestanou. jestli budeš šikanovat zobáky nebo ne je pak jen na tobě. (máš v té konstrukci chybu. mluv raději jen o tom, co znáš a bude to ok)

    jádrem příspěvku bylo, že "svoboda" vypadá z různých pohledů jinak.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 16:13:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Nikoliv, odpovědí na mou stížnost je, že se stačí stát mazákem a šikanovat bažanty, za tím si stojím. Viz. Tvoje náš rozhodor o tom, jak dokážeš ojebat daně - to mi sice připadá správně a líbí se mi, že to děláš, ale faktem je, že na to potřebuješ dostatek lidí, kteří Tvé jednání přikryjí tím, že ty daně platí.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 16:10:23     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ano, silnější pes mr*á. To je základ evoluce.

    Vůbec neříkám, jestli je to správné nebo ne. Jen konstatuji fakta. Ke svobodě se lze dopracovat různými cestami, Vy ale vidíte pořád tu vaši a domníváte se, že je jediná, ale není. Ve svém důsledku zbohatnout nebo získat moc je jednodušší než přesvědčit o své naivní teorii pár milionů lidí a zrušit princip (stát, království, whatever), který funguje tisíce let.
    A nakonec sám žijete v zajetí státních pravidel. Proč je ohýbat a úplacet státní složky špatné? Nemáte na to schopnosti nebo protože je to fujky amorální? No ukazuje to pouze tu naivitu, kdy si představujete jak budou všichni sluníčkoví a šťastně a férově si směňovat produkty své práce na svobodném trhu. Ale velký kulový Halík, kulový, svět je místo plné kurev, které když můžou tak se po zádech někoho jiného drápou nahoru. A na kurvy je potřeba velký bič a koule ho použít.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 16:19:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Inu, pak jste mi prostě neporozuměl, protože jste si někde přimyslel, že se domnívám, že tato cesta ke svobodě je jediná.
    Ostatní cesty, které zmiňujete, nijak nepopírám a souhlasím, že je to pravda - až na ten drobný háček, že k tomu, aby fungovaly pro jednoho, musí na něj připadat nějaký větší počet nesvobodných lidí.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 16:34:25     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Vy jste přesvědčen, že lze zajistit všem lidem stejnou míru svobody? A z toho co teď píšete i nejspíše stejnou výši příjmů a moci ve společnosti? No o to se tu už nějací utopisti snažili a dopadlo to poradoxně pár desítkami milionů mrtvých. Komunisti se jmenovali.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 17:18:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Stejnou - ne. Výrazně vyšší než teď - ano.

    K tomu zbytku: opět je to takový ten trik, který jste tu již dnes jednou použil, kdy řekněte, že něco tvrdím, ale když se optám, kde že to vlastně tvrdím, dostane se mi odpovědi, že mi to neřeknete, protože se Vám nechce, ale místo toho přihodite nějaký ten bonmot o mlácení slámy?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 17:27:15     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Já píšu, že něco tvrdíte? Ta věta je zakončená otazníkem, tudíž se ptám. A dotaz odvozuji od toho, že když píšete, že cesta ke svobodě přes velké množství moci a peněz funguje pro jednoho, pouze (použij jste slovo musí) přes nějaký větší počet nesvobodných lidí. Tak aby byli svobodnější tak ten bohatý a mocný musí být méně bohatý a mocný nebo naopak. Tak jsem se zeptal.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:36:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ano, vy píšete, že něco tvrdím. Že jste to zaonačil tak, aby to končilo otazníkem, je sice hezké, ale když si přečtete ten příspěvek, včetně toho, co po té otázce následovalo, má to daleko blíže k tvrzení, než k otázce.
    Abych uvedl, co tím myslím, pokud se Vás zeptám:
    "Jste debil?"
    A Vy se naštvete, že Vás nadávám, mohu sice říci "já se jen ptal", ale to na věci nic nemění.
    Takže ano, cosi jste mi dost zásadně podsouval.

    A jinak ty ostatní závěry, které děláte z toho, co jsem řekl, skutečně platí, ale POUZE ve státu, POUZE pro ty cesty, o kterých jste mluvil Vy. A přesně proto je také kritizuji. Chcete-li dosáhnout svobody v rámci státu pomocí moci/peněz, musí to být na úkor někoho. A právě proto tolik velebím jinou cestu ke svobodě, o které tvrdíte, že ji považuji za jedinou.
    Já odpovídám, že ji za jedinou nepovažuji - pouze je to jediná taková, kterou když půjdete, tak k dosažení své svobody nepotřebujete mnoho nesvobodných.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:11:28     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ja bych to rekl jeste jinak.
    Ja jsem presvedcen, ze je mozne zajistit stejnou miru svobody (a to absolutni), a to "na startu".
    A jestli se pak nejaky clovek DOBROVOLNE - napriklad formou smeny - casti sve svobody vzda, je to jeho vec. Ona svoboda na startu samozrejme znamena i svobodu se sve svobody vzdat :-)
    Coz napriklad dneska neplati - clovek se narodi a uz v tu chvili je mu narizeno spousta veci, cimz je jeho svoboda omezena.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:37:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Souhlas, děkuji za doplnění a správné upřesnění.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 17:51:40     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    To je jeden z velkých omylů. Stát nemá komu co zajišťovat, poskytovat apod. Stát má individuální svobody pouze bránit tím, že se do nich nebude s.át a případně zasáhne proti tomu, kdo to činit bude. To je ten mnou často zdůrazňovaný rozdíl mezi "xxx se zaručuje" v evropských ústavách a "congress shall not xxx" v té americké.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:39:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ne, že by jim teď ještě ten rozdíl v ústavě byl ještě k něčemu platný, teď už jsou stejně v hajzlu jako my.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:49:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Souhlasím, že jsou na tom blbě, ale my jsme bohužel stále pár kroků před nimi.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 19:14:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokrac
    Ekonomický ano.
    Z hlediska síly státu a omezování svobody nespatřuji rozdíl. Snad možná jeden, celkem nepatrný, že oni jsou oficiálně pořád společností, která je jakoby teoreticky založena na svobodě, takže by možná ta svoboda měla být uznávána, nebo by se alespoň mělo mluvit o tom, že by měla být uznávána. Tady v Evropě na svobodu sere pes - i v teoretické rovině. Protože tam, kde v Americe alespoň říkají svoboda (i když dělají něco jiného), my říkáme demokracie.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 19:16:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    * Ekonomicky ano, ne ekonomický ano. Píšu na t9, pardon.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 19:18:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    Hm, pište si: „vozová hradba“.

    Doporučuji méně žrát Alexe Jonese a spol. a obstarat si trochu víc osobních zkušeností. Jako celek jsou na tom USA pořá méně blbě. Evropu zatím dotáhla jen některá levičácká hnízda typu NYC.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 20:20:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Problém je, že na to, abyste získal osobní zkušenosti s nějakým místem v tom rozsahu, abyste byl schopen fundovaně z osobních zkušeností posuzovat to, o čem tu mluvíme, musíte tam napřed žít třeba rok.
    A protože na světě je tak moc míst, nestíháte xD

    Každopádně jestli osobní zkušenosti máte a říkají opak, rád Vám věřím. V diskusích se projevujete jako velmi rozumný člověk, takže je pro mě Váše zkušenost věrohodnější než to, co se tak kde dočtu.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 16:26:18     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ono by až tak nevadilo, že se ve společnosti najde pár kurev, protože ostatní si sluníčkově a férově své schopnosti a produkty směňují. Blbý je, že čím dál více kurev funguje pod ochranou státu a ve svůj prospěch posilují kurvu největší - stát. A pak už o žádné sluníčkové a férové směny nejde.

    Stát (když už jeho nutnou existenci připustíme) se do života té většiny nemá srát a případně má eliminovat kurvy. Zatím se to vyvíjí zcela obráceně.

    A jen pro úplnost, bohatství vám nezaručí, že s vámi stát nevydrbe, jen máte o něco více možností uhýbat.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 17:18:19     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Ano a kde? Socanské projekty typu fair trade jsem nemyslel. Měl jsem na mysli třeba burzu nebo jiný podobný trh. Tam většinou sluníčkové krachují a tvrdé lokty bodují. Ostatně proto se používá fráze "konkurenční boj" a ne "konkurenční obchodováníčko".


     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 17:28:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Jo takhle, pán má, koukám, hodně dobrou představu o fungování trhu xDD
    To potom není divu, že řeči o tom, co všechno může svobodný trh zařídit, Vám připadají hloupé, když ten trh nevidíte ani když jste do něj stále zapojen a využíváte jej a máte díky němu prakticky vše, co máte.
    Co třeba když si ráno jdete koupit k snídani hnusku? Nebo když pak tankujete benzín? Také když pracujete a dostáváte za to penízky? A kdyz platíte internet, abyste tu mohl diskutovat.
    To všechno je ten svobodný trh a sněmování zboží a služeb, o kterém ti odporní libertariánští teoretici bez představy o praxi pořád mluví, víme?

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:02:43     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Tak ať krachují, je to jejich business. Tvrdé lokty? On každý obchod nebo podnikání je tvrdý boj, ale dá se dělat férově. Pak jsou ovšem obchody nebo podnikání, do kterých se sere stát. A ty už férové z principu nejsou.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 18:41:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Krachování je dobré. Krachují ti, kteří plýtvají vzácnými zdroji. To je něco, co si lidé často neuvědomují. Když firma krachuje, znamená to typicky, že byla pro společnost špatná, neboť plýtvala zdroji.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:30:06     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Krachují ti, kteří plýtvají...plýtvala zdroji.

    Tvrdím, že je to nesmysl.
    V horším případě netušíš, co to znamená krachovat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:36:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokrac
    Tuším to velmi dobře. Na vlastní kůži. Má vlastně firma zkrachovala. Dokonce v důsledku druhotné platební neschopnosti, takže by se dalo i říct, že to není vlastně náš problém, protože nám slíbili zaplatit a slibu nedostáli.

    Přesto byl krach mé firmy pro společnost dobrý, protože jsme plýtvali vzácnými zdroji: dodávali jsme software někomu, kdo sám zkrachoval.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:45:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    Proste jste zapomneli, ze (lojzo, necti):
    "podvedesme jednou - hanba tobe. Podvedes me podruhe - hanba me"

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:48:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Oni nás vlastně nepodvedli vůbec; sami zkrachovali.
    A i kdyby to podvod byl, pak pouze jeden. Stačil.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:55:23     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada po
    Ano, to se části firem skuteně stane.
    Na druhé straně se části firem stane, že když zkrachují, neznamená to ukončení spotřebovávání vácných drojů, respektive produkce a prodeje, nýbrž pokračování v činnosti pod vedením vlastníka, který firmu od zkrachovavšího majitele převzal.
    Takže tvé tvrzení není definicí obecného pravidla, ale zobecněním jevu, který nastane v části případů.

    A tím končím.
    Nemíním se nechat zatáhnout do urzovské diskuze o tom, co je to vlastník (což je sice zajímavé, ale mimo jádro pudla).

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:56:20     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Pardon, musím připojit externí klávesnici.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:59:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitparad
    Tak tu firmu někdo převzal a jsou tu opět dvě možnosti:
    1/ Začal to dělat lépe (= je v zisku a přestal plýtvat vzácnými zdroji).
    2/ Nezačal to dělat lépe (= plýtvá vzácnými zdroji stále a je ve ztrátě - pochopitelně nemusí být ve ztrátě úplně vším, co má, ale tímto ano, nezačal-li to dělat lépe).

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 10:04:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hitp
    Nemýlil jsem se, což je voda na mlýn mé ješitnosti.

    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2013013101&ck=459082& style=&page=1

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 10:36:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, nemýlil jste se, upřesnil jste mé tvrzení. Ne, že by to něco měnilo na principu toho, co jsem říkal, ale ano, opravil jste mě správně, mluvil jsem příliš obecně.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:53:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Když ale říkám, že chci být svobodný, nemyslím tím, že chci žít sám. V rámci své svobody můžu (a chci) směňovat plody své práce s plody práce jiných lidí. Kdyby mě třeba buzeroval šéf v práci, není to omezování mé svobody, protože jsem uzavřel dobrovolně ten kontrakt a souhlasil jsem s tím, že tam budu pracovat. Státu jsem nikdy nic takového nedovolil a stejmě mě buzeruje.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 17:49:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Hitparada pokracuje
    Vy zaměňujete technologický pokrok se státem. Stát nám nijak negarantuje technologickou vyspělost a pokrok spíše probíhá navzdory státu, určitě ne kvůli státu.
    Anarchie neznamená žít každý sám na sebe. Ale bohatství a lidská kooperace není tvořena státem, ale výměnou na svobodném trhu.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:15:42     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Hitparada pokracuje
    Nevkladejte mi do ust, co jsem nikde nenapsal. Paradoxne ve svem prsipevku nic o statu ani nepisu. Nevim, kde to tam vidite.
    Nabadal jsem Vas, aby jste se nad tim zamyslel. Vy jste presvedcen, ze lze vytvorit misto, kde bez ohledu na koncentraci lidi a jejich preference lze vytvorit spolecnost, ktera tyto preference uspokoji na 100% na jakemsi svobodnem trhu.
    Tyto preference budou ale uspokojeny jenom pri vlastnictvi dostatecneho kapitalu pro jejich uspokojeni/nakoupeni na tomto trhu a tam patri i osobni svoboda. Svoboda je prave ten z nejdrazsich statku, vy ho nevim proc povazujete za sluzbu zdarma.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:17:46     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Osobni svoboda v dnesnim state jako sluzba od statu? Inu, kvalita odpovida.

     
    Komentář ze dne: 03.02.2013 18:18:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hitparada pokracuje
    Nikoliv, nejsem přesvědčen (a ani jsem to nikde nenapsal, takže mi raději nevkládejte do úst něco, co jsem nikdy nenapsal, jak říkáte), že jakákoliv společnost nikdy nebude moci zajistit na 100% nekonečné lidské potřeby. Proto budou lidi stále hnáni touhou ke zdokonalování a práci. Jakmile by se to totiž stalo, všichni okamžitě přestanou pracovat.
    Tvrdím pouze to, že stát to zajišťuje hůře než svobodný trh.

    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:05:57     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Hm...
    Hm...

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:12:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Hm...
    Prosím nespamovat.

     
    Komentář ze dne: 04.02.2013 23:30:45     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Hm...
    Urza napsal: [u]"Přečetl jsem si tento článek. Poté znovu. Ještě jednou. A pak naposledy..."[/u]
    Tolikrát jste ho četl, ale stejně nepochopil.


    Urza napsal: [u]"Pisatel onoho jedovatého článku mi -a mnohým dalším- vyčítá, že hazarduji se svým státnictvím! Co tím však doopravdy myslí?[/u]
    To nevím, já psal o státnosti.


    Urza napsal: [u]"Jeho slova mě vybízejí, abych si více vážil toho, že jsem Čech."[/u]
    Cože? Můžete mi ta slova, která Vás vybízejí, citovat?


    Urza napsal: [u]"Pan Bátora promlouvá do duše Čechům a Češkám, aby nehazardovali se svou státností, aby o něco z toho náhodou nepřišli... mohl by jim [jinak] vládnout někdo jiný, kdo není ani Čech."[/u]
    To nějak nepoznávám, tam jste asi něco ubral. Nebo přidal.


    Urza napsal: [u]"Ale pan Bátora jde ještě dál. Tvrdí, že není důležitá státní forma, zda je stát malý, velký, silný, slabý; říká nám, že na tom nesejde - hlavně, když budou v čele stát Češi."[/u]
    O_O
    Jste opilý?


    Urza napsal: [u]"Pane Bátoro, já se svým státnictvím nehazarduji. Já své státnictví z celého srdce nenávidím."[/u]
    Opilý. A k tomu státník.


    Urza napsal: [u]"Vy se ale, pane Bátoro, otevřeně podivujete tomu, že mnozí nejsou ze státu nadšení a pouze připouští jeho nutnost a obávají se nebezpečí spjatých s jeho ztrátou."[/u]
    Tak už se to vysvětlilo, Vy píšete o nějakém jiném článku. Já se totiž výše uvedenému nepodivuji, natož otevřeně.


    Urza napsal: [u]"Když Vás budu citovat, píšete: 'A už vůbec nejde o nadšení ze státu, když už tak snad o přiznání jeho nutnosti a o obavu z nebezpečí spjatých s jeho ztrátou.' Z čeho by ale... blablabla."
    Tak vidíte.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:31:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Hm...
    Jsem rád, že jsem se dočkal Vaší reakce a že byla pak i delší než to Hm....

    Tolikrát jste ho četl, ale stejně nepochopil.
    Co jsem tedy pochopil špatně? Můžete být, prosím, konkrétnější?

    To nevím, já psal o státnosti.
    Jsem si vědom této chyby, už jsem ji tu přiznal, přiznávám ji i znova, můžete každé mé státnictví v článku nahradit státností.

    Cože? Můžete mi ta slova, která Vás vybízejí, citovat?
    Nechci spamovat, takže sem nebudu kopírovat celý Váš článek, ale pokud chcete odpověď, představte si, že jsem to udělal a vložil sem celý Váš článek.
    Ale sám jste říkal, že jsem jej nepochopil, takže když mi to vysvětlíte, rád uznám svou chybu.

    To nějak nepoznávám, tam jste asi něco ubral. Nebo přidal.
    No, Vy jste to řekl trochu zamlženě. Vy operujete s tím, že by si Češi a Češky mohli rozhodovat o svém směřování SAMI, což je v tomto státu absurdní. Nahrazuji tedy to Vaše "sami" za realitu - ta realita je, že i když budeme takzvaně "suverénní stát", budou za nás holt rozhodovat Češi a ne třeba Němci.... rozhodně ale nebudeme rozhodovat SAMI.

    Jste opilý?
    Opilý jsem byl v životě asi tolikrát, že by se to dalo spočítat na prstech obou rukou.
    Šlo mi o tuto pasáž:
    Proč však přehlížejí, že svět stojí na státech, a že bez státu není národa, s nímž a jehož budoucností jsou chtě nechtě spojeni, tomu nerozumím. Obzvlášť když mají tolik krásných příkladů, jak národy jiné, třeba ty orientální či asijské, až žárlivě střeží svoji státnost. Znovu – předmětem naší úvahy není ta či ona konkrétní státní forma, a není jim malý silný, velký slabý ani dlouhý pevný stát. Na tom nám nyní nesejde. A už vůbec nejde o nadšení ze státu, když už tak snad o přiznání jeho nutnosti a o obavu z nebezpečí spjatých s jeho ztrátou

    Opilý. A k tomu státník.
    Střízlivý. Svou státnost nenávidím, chybu ve špatném použitím pojmu jsem užnal výše.

    Tak už se to vysvětlilo, Vy píšete o nějakém jiném článku. Já se totiž výše uvedenému nepodivuji, natož otevřeně.
    Toto není otevřené se podivování toho, že mnozí nejsou ze státu nadšeni, ale pouze připouští jeho nutnost a obávají se nebezpečí spjatých s jeho ztrátou? Myslím, že jsem Vás ještě citoval poměrně přesně, protože jste napsal toto:
    Proč však přehlížejí, že svět stojí na státech, a že bez státu není národa, s nímž a jehož budoucností jsou chtě nechtě spojeni, tomu nerozumím. [....] A už vůbec nejde o nadšení ze státu, když už tak snad o přiznání jeho nutnosti a o obavu z nebezpečí spjatých s jeho ztrátou.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 09:50:09     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Hm...
    Urza reaguje většinou jen na své pocity, které v něm vyvolá to, co si přečetl. Reaguje tedy spíš na sebe, ale ještě to nepostřehl. Je také zajatcem své nenávisti ke státu a užírá se tím, že "tak by to přece být nemělo" a evangelizuje okolí utopiemi. Slíbil, že sem napíše 4-8 dílný seriál o tom, jak si představuje fungování ideální společnosti. To zas bude sranda 8o)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:00:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Hm...
    Myslím, že poté, co se pokoušel o matematický důkaz tvrzení, že daně jsou krádež, se už sotva něčím překoná :o).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:07:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    Nebyl to matematický důkaz, navíc jsem to nedokazoval proto, že bych chtěl, nýbrž proto, že jsem k tomu byl vyzván; a protože Vy to nejste schopen vyvrátit, raději se tomu budete vysmívat.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:32:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    nechval dne před seriálem. osobně teda přestávám číst tak po maximálně třetím článku narvaného teoriema "jak by to mělo být", takže 4-8 dílů bylo na hranici mých možností. ale jestli bude seriál ještě delší, bude to opravdu "něco" 8o)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:51:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Tak Ty články budou rozděleny podle jednotlivých kategorií. Například jeden o zdravotnictví bez státu, další o školství bez státu a tak dále.... takže můžete celkem s částmi souhlasit a s částmi nikoliv. I když něco mi říká, že Vy budete nesouhlasit se vším, protože Vám jde víc o to, kdo to napsal, než co je tam napsáno.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:23:39     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    od konce:
    - předjímáš...opět...
    - zdravotnictví bez státu i školství bez státu existuje vcelku solidně, takže to můžeš vypustit 8o)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:30:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Mohu se zeptat, kde existuje zdravotnictví bez státu? Protože v ČR rozhodně ne....

    Jinak já nechci psát o tom, že funguje "vcelku solidně", chci psát o tom, že funguje lépe než státní.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:01:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    ty nemáš např. od zubaře žádnou bílou plombu?
    vypadá líp než amalgámová?
    je hrazená státem?
    vybral sis zubaře sám?
    zaplatil si zubař sám svou ordinaci?

    ve všech oblastech je to teda lepší než státem hrazená péče v ČR.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:05:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    To ale bohužel neznamená zdravotnictví bez státu. Když nic jiného, tak zdravotní daň platíš dál. Ani ten Tvůj soukromý zubař nesmí použít nové materiály a technologie, pokud nejsou schváleny státem/EU, jeho diplom musí být uznaný státem/EU atd. atd.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:15:56     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    ale ano. je to tržní prostředí stejné jako třeba holič, automechanik nebo zemědělec.
    totiž - jak by se změnila bílá plomba, kdybych zdravotní daň neplatil? změnilo by se něco, kdyby neměl diplom vůbec žádný? změní na bílé plombě za 500,- Kč něco to, že dělá i keramické implantáty za 15.000,- Ks? myslím, že ne a tak neníí třeba vyndávat státního bubáka vždy, když je třeba posoudit, jestli je něco volného nebo ne.
    ----
    je zajímavý, žes nezmínil mimo podružných věcí třeba daně, které dotyčný musí platit, bez nichž by cena byla třeba na 2/3.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:19:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    změnilo by se něco, kdyby neměl diplom vůbec žádný?
    Změnilo. Kdyby si na to někdo stěžoval, dotyčný by možná šel bručet, každopádně by musel zavřít tu ordinaci.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:07:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jo to je zas tahle diskuse....
    BEZ STÁTU znamená BEZ STÁTU a ne to, že někdo něco jakože "vlastní", ale stejně s tím musí nakládat pouze tak, jak mu stát dovoluje.
    Totéž školství: fakt, že školu někdo jakoby "vlastní", ale stejně v ní musí vyučovat to, co říká stát, jinak mu celou slavnou školu zavřou, rozhodně není školství BEZ STÁTU.
    A jinak plombu žádnou nemám a jsem za to rád.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:19:57     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No.. ne že by jste po filozofické stránce věci neměl pravdu, ale.

    Ve školách se učí a zkouší "dle státu" imho ne z důvodu nějakého vrchnostenského rozmaru, ale "kompatibility" absolventů. Bohatě stačí rozvolnění měřítek poslední dekády, které produkuje papírově vysoce kvalifikované nepoužitelné nezaměstnané, kteří potom zase tíhnou nikoliv k práci ve smyslu tvorby hodnot, ale k papírovému šimlovi.

    Problém z mého pohledu nastává v okamžiku, kdy základní regulace/měřítka se přehoupnou k hloupému direktivizmu nebo si to někdo začne plést se svojí propagační pobočkou.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:25:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Tak já myslím, že zavření školy za to, že neučí to, co chce stát, není moc filosofická stránka věci, ale tvrdá realita.

    "Nekompatibilita" absolventů není imho vůbec žádný problém. Stejně potřebují pro každou práci jiné předpoklady. K čemu komu je, když škola chrlí lidi, kteří by měli mít teoreticky totéž vzdělání?

    Teoreticky je tu ještě ta námitka, že je chcete mezi sebou porovnávat. Jenže to nemůžete v rámci různých škol ani teď. Když studujete informatiku na VŠE na jedničky, dala Vám škola stejně méně než na matfyz, FEL, případně FIT na trojkách. V rámci jedné školy je to porovnatelné tak jako tak, v rámci různých ani tak, ani tak.

    Jinak právě ta tvorba vysoce kvalifikovaných nepoužitelných nezaměstnaných je celkem dost státní výsada.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:45:29     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Stát nic negeneruje, rozhodnutí studovat stání/soukromou školu je rozhodnutí každého člověka a on je zodpovědný za to, že je pak nezaměstnaný, protože si vybral špatnou školu.

    Nejvtipnější na vaší diskuzi je že se nehlídáte, co píšete. VŠE a ČVUT jsou jaké školy? Nejsou náhodou státní?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:50:24     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Stát nic negeneruje, rozhodnutí studovat stání/soukromou školu je rozhodnutí každého člověka a on je zodpovědný za to, že je pak nezaměstnaný, protože si vybral špatnou školu.

    Nejvtipnější na vaší diskuzi je že se nehlídáte, co píšete. VŠE a ČVUT jsou jaké školy? Nejsou náhodou státní?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:55:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ano, jsou státní, stejně jako matfyz. Právě proto jsem je uváděl jako příklad?

    Jinak lidé si vybírají "špatné" školy proto, že ví, že když nebudou pak použitelní, není to pak moc velký problém, protože "stát se postará". Kdyby se museli starat sami, nebudou dělat takové píčoviny v takovém rozsahu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:58:28     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Aha.

    Takže mám to chápat, že jsou ty zmíněné školy jsou špatné?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:01:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ne. Máte to chápat tak, že stejně negenerují "kombatibilní" absolventy. To byla pouze odpověď na stížnost výše.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:10:22     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No generují nejvíce kompatibilní absolventy ze všech českých VŠ a jejich absolventi v drtivé většině na pracák nemíří. To je záležitost spíše těch soukromých škol, které světe div se nemají se státem pranic společného.
    A pokud jste nějakou VŠ studoval a pracujete tak moc dobře víte, že vzdělání je POUZE přepodkladem, nic vám automaticky nezajistí.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:18:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Zaprvé ono dost záleží na tom, o absolventech kterých VŠ mluvíte. Absolventi státních VŠ na pracák míří mnohem více na humanitních oborech než na technických například.

    Co se týče záležitostí těch sourkomých škol, které -světe div se- nemají se státem pranic společného, tak mám pocit, kdykoliv tohle slyším, že jsem prostě v nějakém ústavu mezi dementama.

    Jak můžete říct, že "soukromé" VŠ nemají se státem pranic společného? Vždyť ten stát jim dává akreditaci! On jim dává možná i dotace (středním určitě, vysokým nevím)! On jim říká, jestli smí, nebo nesmí fungovat a za jakých podmínek! Ten stát jim také říká, že aby se mohly nazývat vysokými školami a dávat diplomy, musí splňovat cosi! Ten stát navíc dává těm diplomům nějakou "hodnotu" (například tím, že mnoho povolání může vykonávat pouze člověk s diplomem)!

    A ano, vystudoval jsem matfyz a pracuji.
    Oproti tomu tady proti mě přes stůl sedí kolega, který žádnou VŠ nemá.
    Myslím, že tu máme dokonce i jednoho, který nemá ani střední školu. A rozhodně to není špatný programátor.
    Nějak kolem sebe nevidím, že by vzdělání (ve smyslu školy) bylo předpokladem.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:52:35     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No a? To má být argument čeho?

    Takže na to nemáte argument tak okolí označíte za dementy? Začíná to být zajímavé.

    Trochu si poštudujte co je to ta akreditace, co je jejím předmětem a proč to tak funguje. Světe div se ony existují obdoby akreditace na čistě soukromé bázi, zejména technické - to by jste měl znát. Argument, že je to špatně jenom proto, že to má něco společného se státem (což má defacto naprosto cokoliv) bez ohledu na to co je obsahem považuji za nulový argument. To je něco jako ta diskuze o zápalkách v Pelíšcích.

    Tak pokud s nimi sedíte v kanceláře tak se nedivím, že kolem sebe nevidíte nic jiného, ale argumentovat tím chce mít koule. Teď kolem mě taky prošly dvě kolegyně, které nemají nejspíš ani základku, jakési floor managerky. Zjistěte si prosím jak funguje běžná HR agentura a pak se můžete vrátit vykládat o tom jak VŠ titul není předpokladem.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:03:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    To první není argument ničeho, tím jen poopravuji Vaše konstatování.

    Argument pro to tvrzení s dementy píši o odstavec dál.

    Soukromé VŠ tedy fungují bez státní dotací? A chcete tedy říct, že soukromá VŠ nemá nic společného se státem? Může si dávat diplomy jak chce, komu chce, stát ji nemůže zavřít, může si vyučovat cokoliv chce a tak dále? Pokud je odpověď na kteroukoli otázku NE, pak rozhodně má se státem společného víc než nějaké minimum a je to rozhodně víc než diskuse o zápalkách v Pelíškách.

    Já svým okolím argumentovat nezačal, Vy jste začal mluvit, co bych měl vidět, jestli mám VŠ a práci. Tak říkám, co vidím.
    Fakt mě baví, jak prostě vše, co člověk zmíní, tak pokud k tomu nemá důkaz, tak je hned zesměňován.
    Nechcete se mě příště zeptat, jak se cítím a když odpovím, že dobře, tak se mi vysmát, že argumentuji pocitem?
    Protože už se k tomu fakt blížíte.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:14:58     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Právě, že to je jako diskuze o zápalkách. Vás vůbec nezajímá co je předmětem, ale jenom jestli to má něco společného se státem a to prostě není argument do diskuze. Takhle primitivně schématické reakce do diskuze podle mě nepatří. Buď svůj názor obhájíte argumenty nebo nemá smysl diskuzi vůbec otvírat.

    Bláboly o okolí si nechte. Ptal jsem se jestli víte jak fungují HR agentury. Odpověď ano/ne. Pokud není VŠ předpokladem proč ji Vy sám máte, navíc na státní škole?
    Ano, argumentujete pocitem. Sám víte, že dva vaši kolegové není moc statisticky obhajitelná teorie o tom jak VŠ není přepodkladem.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:24:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sakra už ale. Můžete laskavě rozlišovat mezi argumentem, názorem, dedukcí a odpovědí na otázku? Tohle je taková Honzovina, která spočívá v tom, že když napíšete do diskuse cokoliv jiného než argument, začne Vás protistrana napadat, že argumentujete pocitem. Ne, neargumentuji pocitem. Mé kolegy jsem nikdy neuváděl jako argument, ale jako odpověď na toto, co jste napsal Vy:
    A pokud jste nějakou VŠ studoval a pracujete tak moc dobře víte, že vzdělání je POUZE přepodkladem, nic vám automaticky nezajistí.

    Ptal jste se, jestli vím, jak fungují HR agentury. Nemám nejmenší tušení, nikdy jsem žádnou nepotřeboval, v žádné jsem nepracoval, takže vůbec nevím. Vlastně tu máme nějaké HR oddělení, ani přesně nevím, co tam dělají.
    Ptal jste se, proč mám VŠ, když není předpokladem. Já Vám odpověděl, že jsem studoval matfyz prostě proto, že mě to bavilo. To byl můj důvod, asi téměř jediný, rozhodně drtivě nejdůležitější.
    Také se ptáte, proč jsem studoval na státní škole. Vybral jsem si matfyz, protože to je v ČR asi nejtěžší a nejlepší škola pro programátory. Přijímačky jsem udělal ještě na ČVUT, VŠE a ZČU, ale UK se zdála býti nejlepší z nich, tak jsem ji vybral prostě proto, že jsem předpokládal, že mě to bude více bavit.
    Jinak já se Vás také na něco ptal.... můžete odpovědět?

    Co je podle Vás předmětem diskuse? Že jsou "soukromé" školy horší než státní? A já na to odpovídám, že to, co tu můžeme vidět jako "soukromé" školy, nemá skoro nic co dělat s volným trhem. Ono totiž, že něco "vlastní" soukromník (přičemž vlastní je v uvozovkách, protože si tam nemůže ani zdaleka dělat, co chce, ale je omezován státem jako kráva), který má ještě navíc státní konkurenci, nelze se vůbec bavit o volném trhu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:48:44     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jejda, tady se to rozjelo.
    moje poznámka o kompatibilitě je postavená jednak na (asi nejenom) mojí praxi, jednak na ekonomickém předpokladu, že papír A odpovídá A a nikoliv loterii A-Z.
    Školství, zdravotnictví a další jako zcela neregulovaná záležitost (viz. směr Kinclovy Sorbony) nakonec stejně skončí na nějakém obecně/tržně uznávaném standardu, který bude snižovat náklady s ověřením kvality služeb.
    Tím nechci tvrdit, že to bez "státu" nemůže fungovat, nebo že to bude horší, jenom tím básník chtěl vnést úvahu ve smyslu sundat proti-státní brýle a pojmenovat co se zlepší a proč. A zrovna úplná volnost v osnovách/pravidlech -> obtížně porovnatelný produkt -> vysoké náklady s uplatněním, spláčou jak konzumenti, tak poskytovatelé.
    Ano, stav kdy stát poskytuje něco jako 1/4 trh (viz. zdravotnictví) je katastrofa, možná větší než úplná anarchie.

    HR agentury fungují v lepším případě jako outsourcing HR oddělení, v horším jako provizní kasino s inzercí.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:58:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proti-státní brýle sundavat nebudu, ale pojmenovávat co se zlepší a proč, hodlám.

    Jinak s tím příspěvkem vesměs povětšinou i souhlasím, ale nerozumím tomuto (ne, že bych nesouhlasil, já prostě nevím, co to znamená):
    A zrovna úplná volnost v osnovách/pravidlech -> obtížně porovnatelný produkt -> vysoké náklady s uplatněním, spláčou jak konzumenti, tak poskytovatelé.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:21:16     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já to neumím nějak vhodně humanisticky popsat, ale prostě něco ve smyslu standardizace ve strojírenství (systém jednotné tolerance ..), ale tak nějak "lidsky" aplikováno. Pro programátory to jsou certifikace jako SJCP, Mrk-cosi ap., nepodkročitelná minimální úroveň.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:28:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takové věci mohou ale vzniknout i na volném trhu, dokonce i vznikají. Mám zrovna pocit, že čárové kódy a celá jejich standardizace vznikla bez státního diktátu. A programátoři mají mnoho standardů, které taky vznikly samovolně (třeba coding-style, je jich sice víc, ale zas ne tak moc).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:33:31     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsme ve sporu - většina IT standardů vznikla na bázi dobrovolné dohody (RFC). Průsery do toho vnáší legislativní aktivita na základě hlubokých zkušeností a vědomostí autorů. Datové ochcánky a použitelnost českého podpisu budiž dobrým příkladem.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:36:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, to lépe ani nekomentovat.... nehledě na cenu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:12:37     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Když existují akreditace na soukromé bázi, proč se do toho sere stát a trvá na akreditaci vlastní? Stát tu není od toho, aby suploval činnosti, o které se může postarat trh. Bohužel, stát se nasral do tolika věcí a tak to vypadá, že to bez něj už nepůjde. Proč má stát strkat rypák do školství, zdravotnictví, dopravy a jánevímčehoještě?

    Nevím, jak funguje "HR agentura", ale vím jak funguje praxe v "nestátním". Rozhodují dovednosti, znalosti a praxe. S certifikáty a diplomy si bez výše uvedeného můžete tak akorát vytřít (nebo jít do státního).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:20:27     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To já nevím, zeptejte se na nádraží.

    Však také píšu, že je to pouze PŘEDPOKLAD, pokud jste to špatně přečetl. Celé studium už od první třídy je o přepodkladech/informacích a záleží na jedinci jak je využije. Jenže svět není černobílý, holt rozhoduje mimo jiné i to, co má člověk vystudováno. S některými diplomy si vytřít lze, některé vám pomohou.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:30:17     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevíte, ale hájíte. Aha.

    Asi jste špatně pochopil, není ani tím předpokladem.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:57:59     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A hájím to kde?

    Klidně citujte.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 17:33:16     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vaše reakce
    "Argument, že je to špatně jenom proto, že to má něco společného se státem (což má defacto naprosto cokoliv) bez ohledu na to co je obsahem považuji za nulový argument."
    na Urzovo
    "On jim říká, jestli smí, nebo nesmí fungovat a za jakých podmínek! Ten stát jim také říká, že aby se mohly nazývat vysokými školami a dávat diplomy, musí splňovat cosi!"

    Třeba.


     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:38:48     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "dovednosti, znalosti a praxe" a KONEXE.

    Jinak by např. zápisy v exportní firmě (porady v anglině) nesmolila baba, co jí měla na střední, pak tak deset let nepoužívala a teď splnila vypsaný předpoklad znalosti AJ tím, že jí firma zaplatila kurzy a ona tam zatím tak nějak simuluje znalost. Nemá ani jinou praxi v oboru organizace administrativy. Podotýkám, že v okolí se na funkci sexretářky běžně hlásí okolo padesátky lidí, takže výběr by zřejmě byl.

    Stejně tak by stavbu za devítimístné číslo na místě neorganizoval člověk bez stavebního vzdělání a praxe.

    Podle klíče známostí se nastupuje od uklízeček přes solviny až po managerské pozice. Pozorováno opakovaně ve zcela soukromých firmách. Taktéž je důležité vědět s kým spát, pakliže chce člověk místo či postup. Odsvědčeno velmi důvěryhodně. Ta výkonostní stránka věci samozřejmě také má svůj význam.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:52:26     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No nevím, dle mého to není úplně běžné.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:50:56     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle mých zkušeností je v malých a středních firmách docela běžné, že tam nějaký takový případ, nebo několik, je. Ale můžu mít zkreslený pohled na věc.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:00:23     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ostatně mě není jasné proč jste se svým přístupem ten matfyz vůbec studoval. Stál jste nás všechny peníze a ani to nepotřebujete.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:08:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Hlavní důvod byl ten, že mě to bavilo.
    A myslím, že ty peníze, které jsem stál, jsem už za sebe zaplatil.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:22:40     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nechápu jak vám služba spojená se státem mohla přinášet pocit pobavení. Takže když se vám to hodí tak stát tak špatný není. To mi stačí. Děkuji

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:28:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/ Proč by mi služba spojená se státem nemohla přinášet pocit pobavení jen proto, že nenávidím stát?
    2/ Tehdy jsem si skutečně myslel, že stát tak špatný není.
    3/ I teď využívám státních služeb, ač si myslím, že stát špatný je.
    4/ Draze za ty služby platím.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 17:19:11     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Urzo, přiznám se, že jsem diskuzi sledoval jen sporadicky a neměl jsem čas ani sílu se tématem do hloubky zabývat, protože jsem prostě nestíhal... Ale dovolil bych si poznámku k tomu... "nemá školy a taky je dobrej".

    Rozhodně netvrdím, že zrovna vysoká škola je správný předpoklad k práci v zaměstnání, to ani náhodou. Ale na druhou stranu, jak říkáte, že dobrým programátorem může být i člověk, který nemá ani maturitu - toto často slýchám, ovšem jen v kontextu s IT. Troufám si tvrdit, že existují profese, kde potřebujete trochu komplexnější znalosti. Samozřejmě, tam ani vysoká škola není zárukou kvality.

    Občas se dostanu k tomu, že pracuju na nějakém projektu, který se týká návrhu HW. Většinou jsem v tom sám. Jakmile jde o složitější záležitost než natáhnout sběrnici z místa A do místa B, tak je najednou většina "odborníků" v pytli. Obecně je tendence odrbat HW, nepočítat nějaký pitomý přechodový děje, neřešit chování ve frekvenční oblasti (Fourierova transformace) a doufat, že "dobrej programátor to spraví". Někdy jo, někdy ne. V momentě, kdy je potřeba orientovat se v několika souběžných problémech paralelně (volba součástkové základny, tvorba DPS, mezní stavy, ...), jde najednou kreativita stranou a musí nastoupit tabulky, normy, doporučení a schopnost skloubit to všechno v nějaký kompromis. A já jen žasnu nad blbě navrženým zemněním (však jsem to všechno spojil dohromady, tak o co de...), katastrofálním rozmístěním součástek / spojů (hele, a ty jako nepoužíváš autorouter? A to si říkáš inženýr?)

    Abych to nenatahoval. Absolvoval jsem státní vysokou školu a jsem rád za to, že tam do mě, tehdy i proti mé vůli, nabušili spoustu věcí, i ty, o kterých jsem si myslel, že je nikdy nebudu potřebovat. Spoustě věcí jsem se bránil a bojkotoval je. Teď se mi to hodí a navzdory postpubertálnímu odporu ke studiu si občas aspoň vzpomenu, co mám kde hledat. Samozřejmě, že by to šlo i bez školy, ale všechno to, co už teď vím, bych musel velice složitě, draze a za běhu v práci absorbovat až teď. Byl bych pozadu. A nemyslím si, že by mi to šlo tak hladce, jako teď, kdy už mám aspoň nějaký základ a na něm můžu stavět.

    Osobně, a to se možná mýlím, mám pocit, že v programování jde mnohem víc o způsob myšlení, který je člověku už tak nějak daný (talent), a schopnost adaptovat se na konkrétní způsob, jakým se momentálně tvoří kód (normalizovaná syntaxe a sémantika jazyka). Tam je potřeba úplně jiného stylu práce z mozkem než například u analogové elektroniky, kde je teorie známa často 150 let a více, nemění se na ní nic, a přesto naprostá většina inženýrů (včetně mě) by na nějaké té záludnosti z katedry teorie obvodů shořela jak papír. Naopak, mění se používané technologie a s tím souvisí mizení starých a zase vznik úplně jiných problémů. Prostě, mám z toho pocit, že návrhář obvodů musí uvažovat jinak než programátor a mít i jiné portfolio znalostí. A zrovna u toho návrháře obvodů si nedovedu představit, jak bude řešit některé problémy, kde si neškrtne bez diferenciálních rovnic, Laplaceovy transformace atd. v kombinaci se znalostí součástkových struktur a dějů v polovodičích. Na to, troufám si tvrdit, základní vzdělání prostě stačit nebude, a dotyčný nebude mít tendenci naučit se ten problém vyřešit, ale bude mít tendenci naučit se ho obejít. Případně se z něj stane konzument datasheetů. Jakým směrem se pak vyvíjí kvalita HW, to by bylo asi na samostatné povídání.

    Abych to shrnul. Také si nemyslím, že vzdělání je predpokladem - ale jsou obory, kde i ta vysoká škola je v podstatě jen minimum - namátkou třeba jaderné inženýrství, technologie výroby čipů atd.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 17:33:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Díky za krásný náhled do problematiky výroby železa, napsal jste to moc pěkně. Ale nebojte, nejste v tom sám, v programování máte totéž.

    Kolikrát se podíváte do kódu a řeknete si: Ty vole, kterej debil tohle napsal? A dokonce i u totálních trivialit. Potkal jsem mezi programátory i takové, kteří dělaly chyby tam, kde by to asi u Vás bylo "natažení sběrnice z místa A do místa B. Když uvedu příklad z poslední doby, tak jsem se setkal s člověkem, který tvrdil, že má čtyřletou praxi v programování (tu mu prostě nevěřím) a diplom z ČVUTu (ten nechápu, jak získal, možná ho také nemá, možná si někde vyrobil diplom). Ten člověk potřeboval vybrat podle čtyř kritérií záznamy z databázové tabulky, ve které bylo asi 180 milionů záznamů. Inu, k čemu nějaká WHERE klauzule, on prostě hodil SELECT na těch 180 milionů položek, každou si po jedné natáhl a na tu vlastnost, kterou zkomal, napsal čtyři (!) switche, v každém jeden (!) case a udělal si stavovou proměnnou (mimochodem typu string), do které si poznamenával, zda v nějakém switchi našel záznam, který chtěl. To také jen čumíte a nevíte, co si myslet.

    Ale zpět k tématu - já neříkám, že škola je k ničemu. Myslím si, že je to prostě jedna z cest. Můžete se učit ve škole, můžete se učit sám, můžete se učit v práci, rozhodně bych netvrdil, že škola je JEDINÝ způsob. Rozhodně nechci nějak snižovat to, že má někdo diplom a něco vystudoval. Ale rozhodně se nedomnívám, že je to jediná cesta. Takže když říkáte, že "škola je nutné minimum", opravil bych to tvrzení spíše na "znalosti ze školy jsou nutné minimum", přičemž jestli k nim přijdete samostudiem, v praxi, nebo ve škole, to už je asi jedno.

    Potom říkáte, že zjišťovat si to sám je ztráta času. Jenže tam nepočítáte čas, který spotřebujete tím studiem. A musíte připustit, že každá škola Vás učí i něco, co nepotřebujete. Zrovna na tom matfyzu je to třeba dost málo a troufám si tvrdit, že dobrých 75% z toho, co mě tam učili, se mi hodilo, ale to rozhodně neznamená, že :
    1/ bych si ty dovednosti a znalosti nedokázal osvojit sám bez té školy,
    2/ ta škola je dobrá proto, že je státní.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 17:35:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    * dělali

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 18:27:23     Reagovat
    Autor: MS - egres_svk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Ale ale, tema mne blizka.

    Dovolim si pridat moje dva centy - mam za sebou Bc IT, potom som si povedal, ze to nema zmysel - aj tak som sa vsetko podstatne naucil sam.

    Programatora SW robim sporadicky, vacsinu casu zaberie firmware pre Vami spominany HW. Zacalo to konickom, stava sa z toho full time. V konecnom dosledku vsak vacsinou fungujem v rezime one-man-job, cize od blokoveho navrhu cez vyber suciastok, pripadna simulacia, prototyp, nasledny navrh PCB (pri jednoduchsich double-sided aj jej vyroba), ladenie a vyroba firmware + casto nutne upravy zapojenia.

    Tolko na uvod, teraz k praxi. Mam medzi znamymi hned niekolko kusov, ktore nedavno skoncili alebo prave koncia Ing v elektronike. Ich diplomovky su na urovni mojich vyrobkov, ked som mal 15-16 (a to nie som tak uzasny, skor su tak ubohe), ti lepsi robia spravidla akysi development kit pre nejaky obvod. Cize vyvedu piny, nahadzu tam nejaku nadradenu inteligenciu, ktora umoznuje vyber parametrov a voila, diplom je na svete. Vacsina z nich (z tych lepsich) uz pracuje, no ich tvorba vo firme prebieha stylom rozhadzat suciastky, autorouter (casto bez nastavenia tried, takze powerlines potom dva dni rucne upravuju a rozsiruju), flood fill a nechat vyrobit prototyp. Ak aspon na oko funguje, su spokojni.

    Jeden z nich sa ma nedavno pytal, ako spravit jednoduchy invertor signalu s tranzistorom, no nebol povoleny voltage drop na PN prechode bezneho tranzistoru. Ked som si zdvihol sanku, ze toto sa ma pyta piatak, naznacil som, ze MOSFET by bol vcelku peknou nahradou. Nasledne prisla otazka, ako sa MOSFET pouziva....

    O prechodovych javoch, RF, ruseni, filtrovani, ci vedeni GND vacsinou ani tusenia. Tam som vsak nemal tusenia ani ja. Ked som zacinal, tak som proste vsetko pospajal v programe, fungovalo, bol som spokojny. Neskor sa pridali vyssie frekvencie a citlive analogove casti, tak som pri trhani vlasov (preco to ku*** nefunguje) zacal citat zaujimave clanky a literaturu. Nasledovalo poucenie, prestavanie, problem solved.

    V konecnom dosledku by som si teda nedovolil tvrdit, ze zakladne vzdelanie cloveku stacit nebude. Teda respektive, iste, nebude. Ale (vysoko)skolsky system z neho ani zdaleka nespravi znalca, napriek tomu, ze z konkretnej oblasti dotycny kedysi spravil aj skusku. Znalosti skor prichadzaju praxou - je vhodne, ked patri riesenie dif.rovnic alebo FTT k veciam, ktore clovek zvlada, no ak ich nepozna a chce, nauci sa. A moje pozorovanie okolia hovori, ze lepsie, ako bezny VS student.

    Samozrejme, s tvrdenim, ze existuju obory, kde je VS aspon nutne minimum, suhlasim. Ale nie som si uplne isty, ci by som tam pridaval aj navrh HW.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:01:46     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tvrzeni: Vyssi vzdelani je dobre, neb teorie pomaha problemy pochopit do hloubky.
    Protitvrzeni: Znam jednoho, kteremu ani titul nepomohl.

    Co dodat?

    Vice humanitniho vzdelavani do technickych a manazerskych skol!:))

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:41:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já v zásadě souhlasím, jen bych připomněl, že vyší vzdělání neznamená vysokou školu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:23:13     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jistě. Nebudeme se tu snad přít o to, že člověk se to musí naučit sám . Mě k té mojí reakci vedlo jedno nepříjemné zjištění, a sice to, že pokud spolupracuju s programátory, tak často s těmi, kteří jsou spíš "dělníci", jak píše níže Root - a ti mi dost často dávají najevo, že:
    1. "vysokoškolské" znalosti nejsou potřeba, protože oni mají jen maturitu a aby si vydělali na Fábii a iPhone to stačí,
    2. programátor je king a HW se řeší v Číně a hotovo.

    Toto povědomí je bohužel dost často rozšířené v regionálních "programátorských" firmách, které řeší "problémy", které už byly často vyřešené - zhusta jde o "moderní" pojetí webdesignu atd.

    Jediné, co jsem chtěl, bylo podotknout, že ne vždy to základní vzdělání stačí a ne vždy ti, kteří "mají jasno" chápou, o čem se bavíme. Rozhodně jsem nechtěl být v opozici nebo vytahovat se co všechno umím - spíš bychom se mohli bavit o tom, co všechno neumím :-), ale přesto mívám problém prosadit některá řešení, neb výše postavený analfabet trvá na tom nejvíce nesmyslném a škol na to nepotřebuje...

    Samozřejmě, jakmile - a to v každé profesi - člověk alespoň trochu povyroste, začne získávat pokoru. A tady znovu opakuju, že jsem ČVUT FEL vděčný za to, že někteří lidé do mě nakopali i ty znalosti, o kterých jsem si tehdy myslel, že je potřebovat nebudu. Nakonec jsem je často využil.

    Další věc je, že rozumný člověk oficiální papír nepotřebuje, ten se naučí to, co potřebuje, případně se neplete do věcí, kterým nerozumí. Ale blbec, který tu školu ani z dálky neviděl, se často neučí na vlastní pěst něco doma. Blbec má jasno i s vysvědčením ze základky. Problém je, že tento blb nemusí být nutně návrhář, může to být třeba manažer oddělení, který, humanitně vzdělán, přišel v rámci získávání všestranných zkušeností např. z nějaké potravinářské firmy a tam může být často na průser zaděláno, protože vysvětlit mu, že tahle součástka je sice o 10 haléřů levnější, ale pokud ji použijeme, tak budeme mít 20 % reklamací, může být nad lidské síly. Třeba... Pokud se mu tu školu podaří aspoň nějak prolézt, je jistá šance, že si aspoň uvědomí co všechno neví... I když možná jsem v tomto naivní.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:54:24     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě k té Vaší poslední větě... Myslíte si, že třeba návrh pásmové propusti podle předepsané aproximace tak, aby byla minimálně citlivá na toleranci použitých součástek, je trivialita na kterou nejsou potřeba znalosti z VŠ? Nebo třeba implementace digitálních filtrů na DSP procesoru. Nebo filtry postavené na bázi obvodů se spínanými kapacitory... Já o tom tak přemýšlím a nevím... Jasně, naučíte se to i bez VŠ, ale netvrdil bych, že na to stačí třeba jen ten matematický aparát, který se učí na průmyslovce...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:12:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ale Vy nějak předpokládáte, že lidé se nebudou učit jinde, než ve škole.
    Já neříkám, že ty věci jdou zvládnout bez vzdělání. Ale škola není nutným předpokladem pro vzdělání.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:24:06     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To si asi nerozumíme. Já jen tvrdím, že jsem rád, že jsem se ve škole ty věci naučil ještě dřív, než jsem je potřeboval, protože mě teď nezdržuje studium základů. Škola určitě není nutným předpokladem vzdělání, s tím souhlasím.

    Ale dodávám, že jsem viděl hodně málo lidí, kteří poté, co přestali studovat a začali pracovat, se ještě dál přinutili rozvíjet. Většinou dělají jen to, co musí a když něco neznají, mají snahu to obejít, ne nastudovat si komplexní problematiku XY a najít nějaké čisté řešení. Čest výjimkám - a na tomto webu jich bude hodně - ale nepaušalizujme, že jsou takoví všichni...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:28:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, tady se shodneme ve všem. Dokonce i v osobní zkušenosti - i já jsem za matfyz rád, ale spíš proto, že to byla prostě zábava.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:41:55     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mě to tehdy nebavilo... Radši jsem proháněl děvčata a embéčko :). Začalo mě to bavit až mnohem později a stejně tak jsem si těch lidí, kteří mě (m)učili začal i později vážit...

    A pozoruju to, co jsem psal před chvilkou v komentáři k Rootovi. Protože dělám asistenta na jedné regionální škole, a ta práce mě baví zejména proto, že mám z cca 30 % úplně volnou ruku v tom, kdy jak a na co laboratorní zařízení využiju, tak mám i ne vždy milou povinnost učit. A vidím, že ten materiál to prostě vesměs nebaví. Že jsou naštvaní, že vůbec musí někam chodit. Nezajímá je to a největší odvaz je středeční kalba v klubu naproti a hraní Counter strike o přednáškách... Mrzí mě, když tito "absolventi" pak dělají škole ostudu a ještě vykřikují, že je nic nenaučila. No bodejť, když jsou úplně inertní. Aby si člověk vážil vzdělání, asi musí trochu uzrát. Mi už se to snad aspoň částečně podařilo, třeba se to jednou podaří i jim... Ale určitě ne všem :-(. Jsem holt pesimista.

    Když už si tu takto píšeme, tak mě napadá ještě jedna věc k těm článkům, které publikujete - abych neodbíhal od tématu. Já prostě po určitých zkušenostech mnohem méně věřím v lidský rozum. Třeba anarchie, kterou popisujete, by byla skvělá a většina návštěvníků tohoto webu by si v ní libovala, protože by si jí dokázala vážit a dokázala by respektovat své druhé. Přesto si osobně myslím, že by to nefungovalo. Nefungovalo by to proto, že masa lidí by ji nechtěla. Nevěděli by, co si počít se svobodou, hledali by vůdce a snažili se co nejrychleji zařadit do struktury podobné sátu jen proto, aby měli svoje jistý. Nedělal jsem teoretický rozbor, jen jsem přesvědčen o tom, že v momentě, kdyby se všichni občané ČR ocitli v anarchii, dokonale by ji zbourali. Po vohnoutsku. Věřím v to stejně tak, jako nevěřím, že ti studenti, kteří na školu úplně kašlou, pak doma po večerech sami dohánějí to, co zameškali. Kdepak. Oni se spokojí s průměrem nebo ještě méně. Hlavně, když to bude aspoň na něco stačit. Chcete lepší známku? Kdepak, já vezmu Ečko, mi stačí ten papír, abych dostal hezkýho fleka u fotra na úřadě.... Takto myslí většina. Bohužel...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 00:03:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mě to bavilo i navzdory ženám, i když embáčko jsem neměl xD
    Lidí, kteří mě učili, jsem si vážil většinou už tehdy, vážím si jich i teď. Musím říci, že jsem měl buď hrozně štěstí na školu, nebo na dobu, když jsem tam studoval, nebo na konkrétní pedagogy, ale prakticky se mi vyhlo všechno negativní, co se lze o VŠ kde doslechnout. Mám na to prakticky jen pozitivní vzpomínky. Výjimka tam byla fakt jen jedna; a i to se dalo přežít. Za celých pět let jeden jediný problém mi přijde jako skvělá bilance.

    Co se týče zájmu studentů, nemůžu soudit z pohledu pedagoga. Mě to jako studenta bavilo opravdu velmi (samozřejmě ne úplně všechny předměty, ale drtivá většina). A co se týče ostatních v ročníků, neměl jsem pocit, že by na to nějak kašlali tak, jak říkáte. Je fakt, že jsem byl mezi těmi, které to bavilo víc, ale rozhodně bych minimálně svůj ročník nepopsal jako flákače, kteří jen paří a chlastají. Bylo tam spíš hodně geeků. Spíš bych i tipoval, že minimálně půlka z těch lidí nechodila do hospody vůbec nikdy a stále nechodí.

    Ale fakt si netroufám tvrdit, jestli jsem měl fakt štěstí, nebo jestli je to tím, že prostě matfyz je dobrá škola. Nebo to může být i tím, že se tam prostě stahují geekové.

    Co se týče té důvěry v lidi, tak chápu, že při pohledu na lidi okolo se může zdát, že by tu anarchie nefungovala, protože jsou na to prostě moc blbí/nezodpovědní. Jenže já jsem přesvědčen, že lidi se chovají jako idioti prostě proto, že můžou. Stát to podporuje, tvoří si masy závislých. A věřím tomu, že kdyby se ti lidé museli o sebe starat, zatraceně rychle by se to naučili a přestali by se chovat jako idioti. To, připouštím, je spíš důvěra. Na druhou stranu, co už vidím jako skoro jistotu, že by se to naučili pomalu.... ono prostě není možné se chovat jako debil a nést za to násedky pořád dokola. Když malé dítě sáhne jednou na sporák, většinou si podruhé nesáhne. A potřetí už rozhodně ne. Maximálně nějaké opravdu mentálně postižené, což většina lidí není.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 00:44:23     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nesmíte zapomínat, že matfyz je trochu jiná liga. I oproti FELu, a s reginálními školami to srovnávat nejde vůbec. Je to v lidech, praxi i v zázemí (dobré školy v současném systému automaticky generují lepší příjmy).

    Ad idioti. Úvaha je zřejmě správná, ale vidím tu riziko, že dříve, než se masa naučí přestat chovat jako idioti, podaří se jí najít svého "Paroubka"... Prostě snaha zaujmout stav, který je minimálně energeticky náročný...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 00:59:39     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Úvaha je naprosto chybná a velmi by mne zajímalo, jestli její autor viděl někdy živýho vohnouta.

    Ten se jako idiot chovat totiž nikdy nepřestane. Nemá jak a svoboda má pro něj směnitelnou hodnotu panáka rumu. Takže první "tribun lidu", kterej mu hodí žvanec chleba a zdání jistoty, pro něj bude king všech kingů.

    Anarchie je moc hezká utopie a já jsem všemi deseti pro. Po vyřešení několika "drobností".
    - jak ji instalovat.
    - jak zajistit její vnitřní životaschopnost.
    - jak ji efektivně ubránit před osvoboditeli.

    A na to jsem jakživ uspokojivou odpověď nedostal.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 07:31:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Více zodpovědnosti za své činy se na velkém množství lidí určitě projeví. I když mezi nimi bude třeba pár tardů, kteří nebudou schopni, rozhodně většina lidí se chová zodpovědněji, musí-li nést následky za své činy, než když nemusí, nebo je někdo mírní. Ta úvaha je rozhodně správná. Lze jen diskutovat o míře správnosti. Tady se přiznám, že jsem velký optimista a věřím v prakticky okamžité a velmi brutální zlepšení (vychází z pozorování toho, že když se i jinak dementní idiot dostane do krizové situace, kdy mu o něco jde, často překvapí, protože chce přežít, dále vychází z víry v lidský pud sebezáchovy). Naprosto chápu, že někdo může věřit v pomalé a/nebo ne tak výrazné zlepšení. Ale rozhodně nelze říct, že zlepšení nenastane. To byste pak říkal, že lidé obecně ve své většině jednají bez ohledu na to, zda za to jednání pak ponesou zodpovědnost, nebo ne. Což zjevně neplatí, na tom se snad shodneme.

    Co se týče těch několik "drobností", budu psát sérii článků, ve které se Vás pokusím přesvědčit (a asi i velmi přesvědčivě) o bodu 2/.... pak se Vás pokusím přesvědčit (asi méně přesvědčivě) o bodu 3/. U bodu 1/ sám moc netuším. Ale třeba Vám přinesu nějaké nové poznatky xD

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 11:17:13     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moje úvaha se ubírá trochu jiným směrem. Jak uvádíte, i vohnout chce žít a používá pud sebezáchovy. Dále v přírodě platí snaha zaujímat stav s minimální energií, což se dá chápat jako život po vohnoutsku - nakrmí mě, septik vyvezou, množit se můžu a to stačí, aby byly základní pudy naplněny, ne? Současný stav je podle mě výsledkem nikoliv nějaké zběsilé konspirace mocenských kruhů, ale je pouhopouhým obrazem přírodní reality, stejně jako fakt, že kapalina má tendenci tvořit kulaté kapky a kulička se skutálí no nejníže položeného bodu...

    Podívejte se na šílenou degradaci osobních svobod ve "vyspělých" zemích. Mám příbuzné, kteří v roce 1968 emigrovali do Švýcarska za svobodou. A dneska tvrdí, že svobody je příliš, že to ohrožuje naše bezpečí a že ČR je příklad špatného státu, protože se nestará tak, jako Švýcarsko (kde je míra buzerace tak vysoká a všudypřítomná, že mám odpor tam jet). Pár inteligentních lidí nad tím může lamentovat, ale neudělá s tím nic, neb v přírodě též platí, že silnější pes mrdá a v tomto případě si vohnouti svůj klid brát nenechají. Je jich prostě víc a my jsme ti, kdo se musí přizpůsobit. Zní to strašně, ale toto se nám podle mě prostě děje.

    Už jsem tu s tím otravoval mockrát, ale teď nedávno jsem zažil menší filozofický šok, protože jsem navštívil Kubu. Troufám si tvrdit, že mi to hodně rozšířilo obzory. Ačkoliv tam funguje tvrdá komunistická diktatura, lidi se nenechali uvést do stavu hibernace, jak to nastalo v ČSSR. Oni jsou veselí, tančí, radujou se a jsou na svůj socialismus hrdí (ono to má svoje historické důvody a já jim věřím, že se jim žije lépe než v jiných karibských zemích...), přes všechny problémy, které jsou s tím spojené. A v konečném důsledku mi dokonce připadali v některých ohledech svobodnější. Pociťoval jsem třeba velkou pohodu na silnici, kdy na mě lidi z korby ZILu mávali, že můžu předjíždět, nebo naopak ukazovali, že to nejde (rozbitá silnice, nepřehledný úsek... - auta z půjčovny mají speciální značky, takže každý ví, že nejste místní). Každý si hleděl svého a snažil se neomezit ostatní, což občas nešlo, když na nějakém šedesátiletém vraku někdo provozoval na každé kolo jiného rozměru (i průměr disku!! :) ) a místo náprav měl traverzy ze stavby, tak holt kličkoval z pruhu do pruhu. A ostatní mu uhýbali. No a na Kubě jsem se začal zabývat fenoménem Che Guevara a začal jsem se věnovat jeho zápiskům, které si pořizoval jak v době klidu, tak v boji.

    Pochopil jsem z toho následující. Che byl snílek a idealista, podobně jako Vy. Snil o lepší společnosti, ale ve skutečnosti nekopal za etatistický socialismus, myslím, že by byl spokojený se společností žijící v kibucech nebo jakkoliv podle jeho představ. A? Dojel na to. Jednak se na obou stranách stal objektem propagandy, o kterou nestál. Jeho snaha "napravit" lidstvo byla enormní. Ale i když použil násilí, sice s částí společností pohnul, ale nikde se nerozvinula intelektuálně-socialistická společnost, o které sám, jako hodně vzdělaný člověk, snil. Jak vypadala realizace socialismu v praxi asi víme všichni. Navzdory vzletným ideálům. Taky to skončilo na vohnoutstvu... Vy akorát, jestli je moje představa správná, navrhujete opačný směr. Hnout s masou namísto doleva, tak doprava. To podle mě půjde ještě hůř.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 11:25:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vaše zkušenosti z Kuby jsou velmi zajímavé. Moje matka měla v lecčems podobné ze Severní Korei, vyprávěla mi o tom hodně a jednoznačně jak z toho, co říkala ona, tak z toho, co říkáte Vy, vyplývá, že lidé se dají zmanipulovat tolik, až to není hezké. Každopádně si ale myslím, že když mohou být přesvědčeni o jednom, proč by nemohli být přesvědčeni o druhém? Někdy, časem....

    Jinak já rozhodně nechci násilí a revoluci. To imho nemůže nikdy fungovat, ta změna musí přijít jedině postupně. Nemyslím si, že je jakákoliv šance zavést anarchii násilím, protože anarchie nemůže jít proti vůli lidí. Jediným způsobem je přesvědčit je. Jako ano, když tu bude polovina přesvědčených anarchistů, pak to lze řešit tak, že se tato polovina na tu druhou prostě vysere. Není ale reálné, aby třeba 5% lidí (i kdyby tu byli) prosadili anarchii silou i v případě, že by nějak ovládli a armádu a podobně. Protože to by pak nebyla anarchie, ale totalita.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 13:45:34     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jakože zvůle většiny? No ale tfuj!! :)

    Já se velmi obávám, že nemáte jinou možnost, než přesvědčit 100% populace. A dovolím si odhadnout, to bude sakra těžký.

    Víte, Urzo, největší slabinou Vašeho operačního systému Anarchy Operating System Enterprise Edition je nedostatečná škálovatelnost. Vohnout je velmi specifický low cost hardware a to vy neberete jeho omezenenou funkcionalitu dostatečně v úvahu. Já to zkoušel. Již samu instalaci lze označit za hardcore a pouze pro experty. Ale to není nic proti tomu, co potom následuje. V zásadě se mi neporařilo systém anu loadovat, pokaždé vydal zoufalou hlášku: "Fatal error: 0xFFE Device BRAIN - hardware not found".

    A to se mi již nepodařilo rozluštit. Ale pokládám za jisté, že ten systém je použitelný pouze na prémiovém hardwaru, kde jste ho také patrně ladil.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:09:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    100% populace rozhodně třeba není. Kdyby byl poměr obrácený, než je teď, tak budou lidé vesele žít v anarchii a pár etatistů bude řvát jako anarchisté teď, přičemž na ně budou všichni srát tak, jako teď serou na nás.
    Myslím, že je potřeba asi tolik lidí, aby ti, kteří chtějí stát, neměli sílu donutit ten zbytek k tomu, aby je poslouchali. Pak může anarchie fungovat.

    Já mám zkušenosti jiné. Lidi k tomu přesvědčit lze. Jen to dlouho trvá, je jich málo a tak dále. Ale jde to. Krom toho lidi jsou -na rozdíl od železa- velmi flexibilní. Železo má nějaké vlastnosti, se kterými většinou nehneš. Lidé dokáží podávat až překvapivě dobré výkony, když o něco jde.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:18:27     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jak se vyrovnáváte s tím "nevnucováním"? Demokraticky ten zbytek přejedem, anebo to rovnou vezmem bez keců z posice síly? To už rovnou můžeme nastolit Nový Řád skrze tanky. Vy s tím nemáte problém? Já tedy jo.

    Ano podávají překvapivé výkony. Například si opakovaně půjčují u Providentu a opakovaně volí ODS, protože je to přece pravicová strana. Možná oba neznáme ty samé lidi, to by mohlo být ono.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:36:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moment, jak demokraticky? Co "vezmem" bez keců z pozice síly?
    Chcete říct, že jim "z pozice síly" nebudeme platit daně a "z pozice síly" jim nebudeme dávat naše peníze a "z pozice síly" je nenecháme kafrat nám do našich životů a "z pozice síly" si budeme žít naše životy?

    Mezi nastolováním státu (jakéholiv) a nastolováním anarchie je ten rozdíl, že když nastolujete stát, musíte někomu něco vnutit a (agresivně) jej (silou) k něčemu dotlačit.
    Když "nastolujete anarchii", pouze na ně serete a jen se bráníte v případě, že na Vás zaútočí.

    Nebo Vy vážně nespatřujete rozdíl mezi:
    "Donutíme lidi, aby nám dávali své peníze."
    A:
    "Donutíme lidi, aby nás neokrádali a nechali nás být."
    To Vám fakt připadá jako totéž?
    Pokud je k něčemu nutíte, oni Vás musí poslechnout, nebo bude násilí. Pokud si chcete jen v klidu žít, tak oni se mohou násilí vyhnout velmi snadno - jen Vás prostě nechají být.

    Ano, opakovaně si půjčují u Providentu, opakovaně volí ODS, protože stejně nakonec, ať udělají cokoliv, budou mít tu svou televizi, žrádýlko, Lídl, teplíčko, protože tohle patří mezi ty.... žejo.... důstojný život a podobné sračky.
    To je přesně to, o čem mluvím: podávají výkony, když skutečně o něco jde. Když víte, že si půjčíte u Providentu a nestane se Vám v zásadě nic, rozhodně vždy budete mít co jíst, kde spát a podobně, uděláte to klidně znovu a znovu. Když ale budete vědět, že blbá půjčka od providentu bude fakt znamenat, že nebudete mít co žrát a bude Vám zima, tak si to sakra rozmyslíte.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:41:15     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoho nebudeme přejíždět a už vůbec ne demokraticky. Dokud řvou, necháme je být, nanejvýš na ně poštveme psy, pokud nám budou moc hlasitě řvát pod oknem ve tři ráno.

    Až přestanou jen řvát a začnou krást a jinak přímo škodit, zbavíme se jich v rámci sebeobrany.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 15:21:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (i pro Urzu)

    Prakticky se chovám jako ti demokrati. Jenom to zdůvodním obranou svých zájmů, namísto obranou zájmů nějaké pochybné společnosti. A co když nebudou chtít krást? Co když budou chtít jenom stát bez daní s asignacemi?

    Nelíbí se mi to ani za mák. Dal bych přednost konsensu všech obyvatel Anarchistánu.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:25:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak dokud ten jejich stát proti nám nebude zajahovat žádnou agresivní aktivitu, můžou si ho mít.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 15:27:25     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je zajímavé, protože zrovna Kubánci a Korejci jsou strašně odlišní. V září jsem byl v Jižní Korei a tam jsem dospěl k závěru, že pes je zakopaný v jejich nátuře. Ti jižní mají sice svobodu, ale často pracují 12 hodin denně a přespávají v práci, protože cestu domů za rodinou považují za zbytečnou ztrátu času. Napadlo mě, jestli to odevzdání se autoritě není na obou stranách stejné - ti jižní by se nechali zabít (stres, přepracování) pro Velkého Samsunga, ti severní zase pro Velkého Kima.

    Kubánci jsou podle mě jiný případ. Jim ten socialismus snad ani nevadí, protože jednak na práci moc nejsou (když v rámci výpomoci pracovali nějací v PALu v Kroměříži, tak prohlašovali, že jediní dobří Češi jsou ti tmaví, protože s bílýma je jen nuda a práce) a druhak, po staletí předtím žili v chatrči a makali na farmě nějakého Španěla nebo Američana. Po Revoluci dostali panelový domek o dvou místnostech (některé vesnice sestávají více méně jen z prefabrikovaných domků), kde už není hliněná podlaha, ale beton, makají v Kooperativě V.I. Lenina a mají pocit, že se mají líp - aspoň můžou poslat děti do školy a doufat, že dostanou nějaké léky - na obojí tam jak Španělé, tak Američané v dobách minulých exkrementovali. Podle mě to dokazuje, že to, co není implementovatelné v Evropě, může v jiných končinách a ve velké bídě docela dobře fungovat - nedělejme si iluze, že stav lidských práv někde v Costa Rice, na Jamaice nebo v Bolívii bude lepší (problém jevu zvaného "machismo" na Kubě v podstatě není). Znovu opakuji, že tímto nehájím socialismus, jen že se může objevit skupina lidí, které to vyhovuje. Když jsme u té postupné změny, tak ještě musím podotknout, že na Kubě slaví 54. rok permanentní revoluce, čili ten přerod v socialistického člověka tam ani po bezmála 60 letech není dokončený. Tím podkládám svůj názor, že s těma lidma prostě nehnete. Můžete se je snažit přesvědčit, ale podle mě to k úspěchu nepovede. Kuba ukazuje, že Vám klidně budou žít 2 generace v době "přerodu k jinému systému", aniž by se kamkoliv přerodily a v momentě změny systému nahoře se ti lidi zase přizpůsobí. Chápu je jako hmotu, kterou můžete mírným násilím dočasně ohnout na libovolnou stranu, ale nikdy ji nepřemístíte tam, kam potřebujete.

    Jak psal A.J.Rimmer. Ve zdejším prostředí ten model klidně odladit můžete, zrovna já bych s Vámi do té anarchie šel hned. Vlastně už teď tak trochu anarchizuju, třeba tím, že se odmítám podílet na "bezpečnostních" projektech pro stát atd. Dosahuju akorát toho, že si ostatní klepou na čelo, vždyť z toho jsou prachy...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:31:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já tím přirovnáním nemyslel náturu. Já tím myslel to, že i Severní Korejci se z toho radují. Oni toho svého vůdce vážně milují a považují za boha. Respektive milovali tehdy, když tam matka byla.

    To byly takové věci jako že třeba na silnicích jsou leckde tři pruhy: pravý, levý a prostřední kvůli tomu, kdyby tam náhodou někdy jen Vůdce. Přičemž lidem to přijde OK.

    Když jede po silnici autobus, lidé se tomu autobusu klaní, protože je to autobus státní (v tom autobusu nebyl nikdo než pár muzikantů -mezi nimi má matka- kteří jeli hrát pro potěšení Vůdce).

    Nebo například mi vyprávěla, že tam začalo sněžit a Vůdce někdy večer řekl, že se mu ten sníh nelíbí. Nic víc, než že se mu nelíbí. A lidé sami od sebe vyšli do ulic a sklízeli sníh. Nakládali sníh do (i osobních) aut a vyváželi ho za město. Do rána bylo město naprosto vyklizené.

    Ona sama žila v nějakém hotelu, kde měli všude hrozný luxus, v pokoji měla snad i nějaký vodopád xD
    Když se pak někoho ukecala, aby jí potají vzal někam na venkov, jak se tam opravdu žije, tak tam viděla ty šílené podmínky, lidi žijící úplně z ničeho a tak. Ale i tihle lidi milovali vůdce, prostě tak.

    Také mi vyprávěla zážitek z divadla. Jejich Vůdce má z nějakého důvodu jako symbol slunce. V divadle se hrála nějaká hra (o něčem, co nemělo s Vůdcem nic společného) a v průběhu té hry tam vycházelo slunce (normálně kulisa). Šest tisíc lidí v hledišti vstalo a začalo tleskat, někteří dokonce brečeli.

    Sama tam byla asi sedm týdnů. Zpočátku nechápala. Pak už jí to tak nepochopitelné nepřišlo. A když po sedmi dnech hrála koncert Vůdci, tak říkala, že nikdy v životě neměla takovou trému, přičemž když tam před ním stála a hrála mu, tak jí opravdu běželo hlavou, jestli je to jen člověk, nebo jestli na něm je něco nadpřirozeného. Po sedmi týdnech.

    Z celého toho zážitku se vzpamatovávala pak ještě hodně dlouho a celkově říká, že něco tak děsného nikdy v životě předtím ani potom nezažila, ale že by tu zkušenost za nic neměnila.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 18:17:27     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to je hodně drsné!

    Ovšem podle mě to s jejich náturou trochu souvisí. Oni Jižní Korejci by se v zásadě dali vychovat úplně stejně. Pamatuju si, jak jsem se v jednom hezkém zářijovém dni chtěl okoupat na hezké pláži a jedna Korejka se zděsila: "Ale do vody se smí jen v červenci a srpnu!" "Proč, vždyť má nejmíň 26° a na sluníčku je 30..." "No... Ale... Není tu plavčík. Ten je tu jen v červenci a srpnu. Teď tam nikdo nesmí" "Aha, a když tam skočím, co se mi stane?" "To nevím, ještě jsem neviděla nikoho, kdo by TAKHLE riskoval...". Holt Korejci... ¨

    Na Kubě tohle nehrozí, tam se ten socialismus prostě žije jinak. Lidi si nosí chleba, i když v obchodě jsem nikdy žádný neviděl. Na silnicích jezdí poměrně dost aut na to, že litr benzínu stojí tolik, co si vydělají skoro za 2 dny. Ale zase chodí hodní pánové a rozlévají z kanystrů, zatímco ostatní se dívají, jestli nejde policajt. Vexláci jsou v letoviscích na každém rohu. Hlavně prodávají doutníky, většinou padělky, v lepším případě materiál nakradený v továrně - že v tom nejede jen jedna rodina, ale bude to složitější systém, o tom se snad ani nemusí spekulovat. Prostě typická ukázka toho, že když se nesmí nic, tak se to nakonec udělá tak, že se dělá všechno - protože každému hrozi riziko postihu a každý je tím systémem dotčený, tudíž nemají co ztratit a stmelí je to. Jestli milují Fidela skutečně, to nedokážu říct, na nějaké hlubší pozorování jsem tam nebyl dost dlouho... Ale asi ho mají rádi, protože teď i to jejich málo je "jejich". Tam se to prostě dá pochopit... U Koreje to dost dobře nechápu, tam podle mě je sklon toho národa k fanatizmu dost podstatný...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:27:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A na té Kubě, stihl jste za tu dobu zjistit, v jak moc teoretickém a jak moc reálném riziku z té policie a nějakým velkých trestů tak žijí? Myslím to tak, jestli je to blíž třeba CCCP, kde když byli v ráži, tak byli schopni poslat postupně do gulagu každého pátého či desátého obyvatele nějakého města, nebo jestli to tam mají nějak v rámci možností "na pohodu" (ve velkých uvozovkách), že dokud moc nesereš, tak Ti de facto nic nehrozí?

    Jinak ti Korejci tehdy toho vůdce milovali asi mimo jiné i proto, že prostě netušili (a stále asi ještě milují a netuší), že je za jejich zoufalou situaci zodpovědný. Oni prostě vidí jako jeden fakt, že umírají hlady, a jako druhý -naprosto oddělený- fakt tu totalitu. Ono to ostatně není tak nepředstavitelné, třeba takový Startér tady v diskusi také vidí také to, že lidé studují nerespektivní obory a státní školství, podporou nezaměstnaných a chudých jako dvě naprosto oddělené věci.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 20:25:46     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to jsem neměl možnost zjistit. Asi to bude někde mezi. Obecně se v průvodcích tvrdí, že Kubánci mají strach a že je lze kompromitovat jen tím, že se s nimi budeme bavit o politice, protože tam funguje hustá síť uličních důvěrníků. Jak je to s politikou netuším, nicméně kriminalita typu okrádání zákazníků kdekoliv fungovala dokonale a nezdálo se mi, že by za to byl kdokoliv popotahovaný. Dokonce když za balík vod v obchodě chtěla prodavačka bez uzardění 12 USD namísto 4,70, začal jsem tropit kravál, ale ne zas moc, protože ochranka u dveří vypadala, že na moji stranu se nedá. Nakonec jsme se domluvili na 6, což jsem byl ochotný akceptovat - tu vodu jsem potřeboval a v žádném jiném tuzexu ten den balík balených vod neměli. První Kubánec, se kterým jsem se setkal, byl delegát cestovky. Přemlouval mě, abych mu propašoval doutníky do Evropy... A v podobném duchu to probíhalo všechno. Takže je možné, že jsou prudění za politiku, patrně i za drobnou kriminální činnost vůči turistům, ale nezdálo se mi, že by si z toho něco dělali. Btw. my jsme mu ty doutníky nevzali, ale jedna paní od nás z letadla musela na letišti stranou s doprovodem, takže asi ona....

    Že tam funguje masivní propaganda, to je taky pravda. V kdejaké díře je muzeum revoluce a vždy je tam nějaký artefakt, kterým Fidel drtivě vyhrál v boji, ať už jeho džíp, nebo tank, kterým Fidel vlastnoručně potopil loď, která se chystala vysadit u pobřeží kontrarevolucionáře ;-). V Havaně mají v muzeu i trosky stíhačky, kterou v roce 1961 sestřelili Američanům. Paradoxní je, že tam vždy na čestném místě visí i velký Che, kterého v roce 1965 nebo 6 připravili o kubánské občanství poté, co začal hlasitě vystupovat proti SSSR a nehodlal přestat s šířením revoluce i tam, kde to SSSR nechtěl dovolit.

    Ještě mě napadá jedna zajímavost. Che Guevara byl v letech 1962 - 1965 (6) - nevím přesně - ředitelem národní banky. Víte, kdo mu dělal poradce? Bývalý ředitel československého prognostického ústavu Valtr Komárek, který se mimo jiné u nás podílel na politice let 1989 - 1991.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 20:45:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé příběhy. Asi budou tedy, jak tak vidím z Vašeho vyprávění, popotahováni víc za tu politiku, než za kriminalitu vůči turistům, když rozhovorem o politice je lze kompromitovat kdykoliv a kdekoliv, naopak vody za 12USD pohoda a s kraválem za 6 xD

    To s tím tankem, kterým Fidel vlastnoručně potopil loď, jste použil jako metaforický příklad, nebo to tam fakt říkají?
    S Guevarovým poradcem mě to nepřekvapuje.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 21:25:52     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kazdopadne to primo implikuje strategii "bud ta voda bude za $3, nebo tu s vami zacnu mluvit o politice" :-)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 21:31:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to bezesporu elegantně drsné řešení xD

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 20:51:30     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víme, mockrát na to vzpomínal on sám i jeho syn Martin. Představte si to!

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:24:58     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No anarchisticky asi nijak.. Na tyhle 3 body patrně časem vzniknout represivní složky, něco jako anarchistická policie, které budou prudit každého, kdo se bude protivit anarchistickému zřízení, a... Co mi to jen připomíná?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:22:40     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tim by byl ovsem popren princip anarchie a tedy by takove zrizeni poprelo samo sebe.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 07:26:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, to máte asi pravdu, s regionálními VŠ nemám zkušenosti vůbec žádné.

    Jinak s tím nalézáním "Paroubka" to riziko samozřejmě hrozí, no :o(

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:17:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ale... nemyslite, ze to kausalni souvislost je obracena? Tedy ze nedostatek konkurence a prilisna regulace nejsou dusledkem uvedeneho stavu, ale naopak jeho pricinou?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 18:38:52     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se ale pohybujeme v teoretické rovině. Tam souhlasím beze zbytku. V rovině praktické jsem si o lidstvu už jaksi přestal dělat iluze. Většina lidí se té konkurence a ztráty regulace bojí. Protože jim přinášejí komparativní výhody. Vohnout nikdy nedopustí, aby jeho teplé místečko bylo zrušeno a on musel jít soutěžit na trh práce. On nechce soutěžit. On chce v klidu hnípat za novinama. Po převratu v roce 1989 to vypadalo na nějakou změnu, ale už si to zase pomalu sedá zpátky...

    Teď se mi vybavilo, jak otec popisoval, že v roce 1988 musel jít něco vyřídit na Okresní výbor KSČ. Obrovská budova a v každé kanceláři, kam přišel, seděl soudruh, četl si rudé právo, popíjel kafe a říkal: "Ale to musíte jít "jinam", soudruhu...". A vida, po 20 letech si tyto typy lidí zase našly svá teplá místečka a začaly tam uplatňovat svůj preferovaný životní styl. Prostě se obávám, že teoreticky to tu můžeme vyřešit parádně, ale pak narazíme na to, že nám o tu anarchii lidi stát nebudou. Znamenalo by to totiž změnu jejich návyků.

    Soutěží mezi sebou jen hrstka těch, kteří jsou v daném oboru takříkajíc "na špici", a kteří nejsou zahrnuti pod křídla žádného mamutího koncernu... Ale jinak nevím, nevím... Ono i v těch velkých korporacích podle mě kvete vohnoutství, protože ve velké firmě se poněkud ztrácí osobní odpovědnost za odvedené výsledky. Stačí nosit stejnokroj, mít v pořádku nástěnku* a chodit na teambuilding...

    --------------------
    * V kanceláři máme taky každý nad stolem svou nástěnku. I rozhodl jsem se využít ji politicky a vyvěsil jsem si tam Barrosa, jak má kolem hlavy hvězdy EU a hned vedle Lenina, který má poblíž kebule zase srp a kladivo. Nad to jsem napsal socialismus včera a dnes a čekal, co bude. Dnes přišel do kanclu prof. Ing. šéf CSc. a vyprskl smíchy: "Hele, on má ty kruhy jak Panenka Maria svatozář a přitom je to takový hajzl...". Evidentně mi nástěnka vylepšila kádrový profil ;-) :-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:37:34     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je asi složitější, já jsem u některých věcí ráda, že jsem pobrala základy na škole nebo přesněji nějaký širší rámec. Na druhou stranu jsem se v praxi potýkala s několika problémy, protože přednášející byl výhradně teoretik. A netuším, jak je to v IT, ale v mém oboru je někdy praxe poněkud odlišná. Jednoduše nestačí to teoreticky roky přednášet, protože praxe je odlišná. Což není problém školství, protože přednášející praktik by do toho možná vnesl ještě více zmatků. Jen jsem chtěla říct, že ani praxe ani vzdělání samo o sobě neznamená nic, často je třeba obojí. Teoreticky bych dokázala napindat o svém oboru cokoliv, prakticky vím, že je to nesmysl. Současně vím, že je třeba tomu ve škole dát nějaký rámec. A i když umím hodně z praxe, asi bych nepřednášela jinak.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:48:40     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, širší rámec a kontext často stačí. Stačí třeba k tomu, abych se rozpomenul, že existuje ještě další řešení, realizované jinou cestou. Například. Třeba jen na základě toho, že si vzpomenu, že někdo někdy na přednášce něco zmínil...

    S teorií a praxí je to složité. Praktici nadávají teoretikům, že nejsou schopní postavit funkční prototyp, teoretici když vidí práci praktiků, tak často šílí, co to vyvedli. Kompromis se tu hledá těžko. Ale vždycky to musí být kompromis, ani jedno, ani druhé, nelze potlačit...

    Znám třeba konferenci, kam se prakticky nedá dostat s nějakou konstrukcí nebo řešením reálného problému. Protože ti lidi, kteří se kolem toho motají, jsou vizionáři a praktické řešení nepovažují za vědu, ale podřadné inženýrské dílo. Kdežto oni vymýšlejí to, co teprve bude. Kolega jim říká Zeppelíni, protože létají hodně vysoko v oblacích a ty realizační problémy si pak vyžírají jiní :)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 18:43:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    On i programator potrebuje komplexnejsi znalosti, pokud to tedy neni delnik - koder, pak se casto hodi treba znalosti vyssi matematiky. Na druhou stranu, je otazka, zda je v tomto smeru lepsi oficialni vzdelani nebo nejake jine. Krome toho, kazdy, kdo za neco stoji, nabira a katalogisuje znalosti trvale, nezavisle na praci a nezavisle na studiu...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:41:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Osobně mám tedy zkušenosti s tím, že ač se vyšší matematika hodí, tak znalosti hardware a toho, jak funguje počítač a operační systém se hodí mnohem víc. Respektive co narážím kolem sebe na lidi, kteří něco nedávají a píší neuvěřitelně nepoužitelný a pomalý kód, typicky to dělají z neznalosti toho, jak funguje počítač, než z neznalosti vyšší matematiky. Pochopitelně také záleží, co přesně programujete.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:41:11     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, máte samozřejmě pravdu. Stejně tak v elektru jsou dělníci - konzumenti datasheetů, kteří, když mají např. postavit měnič z 12 na 24 V nebo opačně, zagooglují, najdou driver, z datasheetu okopírují schéma, nějak to ubastlí a ono to většinou funguje. A troufám si tvrdit, že v obou skupinách (jak elektro, tak programování) těch dělníků bývá víc. A stejně tak často narážím na to, že oni nemají zájem se posunout někam dál a problémy, které nedokážou vyřešit, prostě bagatelizují (no jo, inženýr, kibicuje a na hovno to bylo potřeba, dyť si to ten zákazník moh dělat ručně...).

    Když o tom tak přemýšlím, asi mě vydráždili hlavně ti "dělníci" programátoři, kteří se momentálně těší (i když tahle doba už asi končí) poměrně vysoké prestiži, na rozdíl od schopných bastlířů, kteří často ten HW podle datasheetů sice skládají taky umně, ale za nižší mzdu a s nižší prestiží. Asi je to tím, že není ještě daleko za námi doba, kdy i správce sítě v místní knihovně byl IT king tešící se ze statutu "odborník" a spousta borců, kteří dostanou místo právě jako dělníci v nějaké firmičce se hned cítí, že jsou programátoři z velkého světa :).

    Rozhodně souhlasím s tím, že člověk musí vždycky něco umět, ať už prošel školou nebo nee. Ale tu školu prostě považuju za výhodu. Ne nutnost, ale výhodu... Protože většina těch znalostí, které musíte umět, je stejně na úrovni toho, co se na VŠ učí.

    Často slýchám "ona mi ta škola byla k hovnu, musel jsem se to naučit stejně sám". Protože sám na škole pracuju, tak takovým říkám že nikoliv, že celých 5 let měli možnost přijít, zeptat se, vyžádat si konzultaci, literaturu, přístup do laboratoře... Mohli, ale neudělali to. Místo toho pak vykřikují, že je škola hovno naučila. Často se setkávám se studenty, kteří nemají ani zájem, ani tušení proč na té škole jsou. Když z ní vylezou, tak nebudou říkat, že na to kašlali. Budou říkat "já to neumím, škola mě to nenaučila".

    Ne, že bych chtěl za vysoké školství nějak kopat, to vůbec ne, ale prostě jsem cítil potřebu udělat malý podotek k tématu...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 11:01:02     Reagovat
    Autor: yossarianeq - yossarianeq
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, a neni to problem skoly? Vetsinou neni problem v tom, ze by se student nechtel neco naucit, ale spise v tom, ze nevi, ze by chtel.

    Od toho je podle meho vysoka skola - 'existuji tydle pristupy k reseni techto problemu, tak si na ne kdyztak vzpomente, az je budete potrebovat'. Ne k tomu, aby naucila programovat v Jave (jak si nekteri absolventi mylne mysli).

    (Pocitam schopneho studenta IT fakulty, ne ten odpad co tam je jenom kvuli titulu)

    Druha vec je, ze jsem byl ze studii odejit, tak na to mam mozna zkresleny nazor, ale cerstvi absolventi si vetsinou mysli, ze je skola naucila vse co budou potrebovat, a pak jsou v praxi prekvapeni tim, ze se nenaucili vlastne nic.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 11:15:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Od toho je podle meho vysoka skola - 'existuji tydle pristupy k reseni techto problemu, tak si na ne kdyztak vzpomente, az je budete potrebovat'. Ne k tomu, aby naucila programovat v Jave (jak si nekteri absolventi mylne mysli).
    Osobně si myslím, že je od obojího (i když zrovna Javu nemám rád). Pokud totiž člověka jen naučí nějaké věci, tak je zapomene.
    Ten rozdíl můžu krásně sledovat na absolventech IT ČVUTu a IT matfyzu na předmětu "Operační systémy". Na obou školách se tento předmět učí. Na obou školách jsou k tomu přednášky v přibližně stejném rozsahu. Až na to, že na ČVUTu je zápočet za nějaká cvika, na matfyzu máte zápočet za to, že napíšete (ve skupině tří lidí) operační systém (pouze na jeden RISCový procesor a s ovladači jen k jednomu zařízení). Napsat ten operační systém je samozřejmě neuvěřitelný porod a studenty chytají v různých fázích různé stavy zoufalství, protože je to prostě kurva těžké.
    Po absolvování toho předmětu jsou studenti obou škol se znalostmi na cca stejné úrovni (liší se to student od studenta, ale tak jako více méně). Rozdíl je v tom, že po X letech matfyzáci pořád znají ty základní principy, lidé z ČVUTu je pozapomínají (a je to přesně o tom, že třeba červeno-černý strom takhle z fleku bez googlení nanapíšu, ač jsem to musel k mnoha zkouškám umět, ale semafor, či nějakou správu fyzické i virtuální paměti a mapování, to Vám teď z fleku napíšu, budu-li mít manuály k procesoru).
    Tím chci říct, že škola by měla krom teoretických znalostí právě dělat i takové věci, že naučí Javu (já osobně bych tedy preferoval jiný jazyk) a naučí v ní nějak dělat tím způsobem, že bude nutit své studenty v tom opravdu něco napsal.... ono jim pak utkví v hlavě mnohem víc i z té teorie.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 11:17:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ten červeno-černý strom nebyl moc dobrý příklad, asi bych ty rotace po nějakém dlouhém přemýšlení vymyslel. Ale třeba univerzální či perfektní hashování ani náhodou, bez ohledu na čas - to bych si prostě musel někde načíst a nastudovat.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 15:34:08     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže ti čerství absolventi jsou přesně ten samý materiál, který si během studií myslel, že do školy chodit nemusí, protože fšecko umí už z průmky...

    Že škola nedokáže motivovat může být pravda, to nepopírám... Stejně tak si ale nemyslím, že hovado, které má možnost studovat a kašle na to, se bude učit mimo školu doma samo z vlastní vůle....

    Takto to prostě u většiny lidí nechodí. Nechtěl jsem se dotknout těch výjimek, které to tak mají...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:32:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že účelem (vysoké) školy by nemělo být motivování. Mám za to, že naprosto stačí, když nedělá opak. Ale je to jen takový názor, tohle je fakt jen o pocitu.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:57:12     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nedobře se na to díváte Urzo! Účelem vysoké školy je vystavovat papíry a naplňovat tak usnesení XVIII sjezdu KSČ, eh čo to táram, směrnici EK a rozhodnutí vlády ČR o tom, kolik má být v populaci vysokoškolsky vzdělaných lidí!

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:08:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je fakt. A taky vybírat školné.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:16:34     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Coz bychom jim meli vycitat az na poslednim miste.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:18:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to těm státním vyčítám. Vím, že minimálně třeba OC je pro školné (což mě překvapilo, ale vysvětlil mi to, takže už mě to tolik nepřekvapuje), Váš názor neznám. Mně se to ale nelíbí. Kdyby to bylo školné výměnou za nižší daně, jsem pro všema deseti. Když je to ale tak, že vše zůstane stejné, jen se navíc zavede školné (= stát bude jen vybírat další peníze), jsem proti.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:46:56     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spravne by bylo ty skoly odstrihnout od verejnych rozpoctu, ostatne jako u vseho. Teprve pak tu bude prostor pro snizovani dani.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 18:02:07     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale to se pohybujeme v další utopii, protože toto se nestane. V CŘ No way... Stát školy víceméně nahnal do situace, kdy jsou na něm závislé, už jen proto, že pořízené vybavení se musí používat pro účely, které určil stát a kupř. na některých přístrojích nesmíte vykazovat komerční činnost. Současný stav je takový, že stát školám v podstatě znemožňuje podílet se na komerčním výzkumu na vlastní pěst. Jediné, co školy v podstatě můžou, je dostat se k externí práci skrze státem podporovaný program, pokud v laboratoři aspoň 327x vyvěsí cedulku Evropské dotační programy, investice do naší budoucnosti.

    Že je současný systém špatný, na tom se asi shodneme. Podle posledních informací bohužel můžu říct, že bude ještě horší, neb peníze od státu se krátí a přístup k jiným zdrojům je omezený díky brutální byrokracii. Posledním hitem Ministerstva školství je zavedení finančních pokut za to, že absolvent do půl roku po získání diplomu zůstává na pracáku. Škola pak za něj musí vrátit poměrnou část peněz. Efekt se už dostavil. Vzrostl počet studentů vyhozených od státnic napříč odbornostním spektrem. Poslední zprávy mám z PF UK. V rámci současného systému se totiž školy chovají tržně v tom smyslu, že se snaží studenta co nejdéle udržet, aby na něj tekly prachy, a pak jej před státnicemi vyhodit, aby náhodou nešel na pracák a nezpůsobil díru v rozpočtu. Tržní chování po česku...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 18:47:24     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč "po česku".
    Je to jenom logická reakce na nesplnitelnou povinnost a přenášení zodpovědnosti z aktéra na poskytovatele nějaké podpory.
    Více bych se zlobil na ouředníky, zajisté odborně zdatné, co to vymysleli hádám na základě hurá zadání "do týdne s tím něco udělejte"

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 18:50:18     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ano, však já z toho taky neviním ty školy. Jen mě fascinuje, čeho je Ministerstvo schopné - a proto, že na škole pracuju, už jsem zvyklý na leccos..

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:39:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vite, kdyz si predem reknete, ze neco nejde, tak si budte jisty, ze to skutecne nepujde.

    Jinak ty skoly se samozrejme chovaji logicky. Nenazyvejte, prosim, takove chovani trznim, kdyz se ony skoly takovym zpusobem chovaji na zaklade statni zvule.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:06:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak tuto alternativu jsem v rozhovoru s Vámi ani nezmiňoval, neboť jsem si jist, že jsme ve shodě.
    Každopádně školné (v podobách, v jakých tu bylo kdy vážně diskutováno - tím tady bohužel nemyslím na D-F, ale klauny v parlamentu) mi vůbec nepřipadá jako krok k odtržení škol od veřejných rozpočtů (zejména s ohledem na způsob stanovování výše školného a různé doprovodné programy státních půjček kolem) a už vůbec ne ke snižování daní (mimochodem, snižování daní, ani si nepamatuju, kdy k něčemu takovému naposledy došlo). Přičemž nakonec školné dopadne tak, že vznikne další kanál peněz od občanů ke státu a navíc nabízí skvělou příležitost, jak skrze studentské půjčky jednak posílit závislost studentů na státu a v těch hloupějších ještě vytvořit pocit vděčnosti za půjčku.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 19:20:54     Reagovat
    Autor: drobek - drobek
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Jakkoliv by školné oddělilo zrno od plev, vládou navržené řešení ničemu nepomůže. Školy si pohorší, protože to, co by teoreticky měli zaplatit studenti, přestane stát školám dávat. Dá se očekávat pokles studentů, což školám neprospěje, neb první, co se bude škrtat, bude věda a mezinárodní kontakty. Na snížení daní to nebude mít vliv, ušetřené peníze skončí v nějaké jiné černé díře. Možná stát vymyslí projekt na vylepšení fízlování lidí - momentálně frčí rozpoznávání osob dle jejich pohybu a nepřímo přinutí školy se do něj zapojit - protože to pro ně bude otázka přežití. Rozhodně krok správným směrem bych si od toho nesliboval.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:16:01     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Já bych měl ještě dotaz k té vaší větě Jinak lidé si vybírají "špatné" školy proto, že ví, že když nebudou pak použitelní, není to pak moc velký problém, protože "stát se postará".
    To máte ověřeno nějakým výzkumem?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:20:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Vy to snad chcete rozporovat?
    Že když člověk nemusí nést následky svých činů (nebo jen velmi oslabené), tak jedná stejně, jako kdyby je musel nést v plné míře?

    Nechcete-li to rozporovat, tak se tak blbě neptejte.
    Chcete-li, řekněte to - místo tak blbé otázky.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:53:30     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Chci to potvrdit, jistě pro to jako exaktní člověk máte reálné podklady.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:05:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Je to naprosto logické.
    Nebo snad musím mít reálné podklady pro tvrzení, že "hroši nelétají"? Protože to, že jsem ještě neviděl letícího hrocha, není důkaz. Jen je to logické, protože nemá křídla, žádný tryskový motor, takže si z toho troufám soudit, že nelítá. A úplně stejně si troufám soudit, že když člověku hrozí následky za své činy, chovají se jinak, než když jim nehrozí.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:28:01     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A voda je mokrá. Někde lidem hrozí za některé skutky i trest smrti a lidé je stále dělají. Logika dostáva na prdel. Sociologické jevy jevy nebývají logické jako matematický důkaz.

    Takže "logický" pocit.


     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:31:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znovu se ptám: rozporujete to?

    Zas jako trochu fair play. Já se Vás ptám horem dolem, Vy odpovídáte jen tehdy, když se Vám to hodí, přičemž když já jednou neodpověděl na nějakou otázku, Vy jste se hned dožadoval odpovědi.

    Takže: rozporujete, že když lidé mají nést zodpovědnost za své činy, chovají se obecně jinak, než když odpovědnost za své činy nenesou, případně nesou jen ve velmi omezené míře? ANO/NE

    Ono je hrozně pohodlné v diskusi stále střílet do výroků oponenta, ale sám neříct nic.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:56:20     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč potřebujete, abych to rozporoval?

    Neodpovídám, kdy se mi to hodí, to vy odpovídáte na otázku otázkou a snažíte se odvádět od tématu. Moje odpověď snad na vašich argumentech něco mění? Nebo jsou tajné?

    Co na tom není fair play? Vy něco tvrdíte tak jsem se jen zeptal na základě čeho to tvrdíte.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 17:05:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, má argumentace se bude odvíjet od toho, jaká bude Vaše odpověď. Chápu, že se Vám odpovídat nechce, protože tam sám vidíte tu trapnou situaci, do které Vás odpověď dostává. Mohu Vám to ale usnadnit a rovnou Vám říci, jak má argumentace bude záviset na Vaší odpovědi:

    Řeknete-li, že chování lidí se obecně liší podle toho, zda za své činy nesou odpovědnost, případně jak moc odpovědnosti, řeknu Vám, že jste idiot, protože si myslíte naprosto totéž, co já, ale jen proto, abyste se hádal, tady děláte tlaky s tím, že zjišťujete, chcete empirické důkazy pro něco, co je sice logické, ale empirické důkazy k tomu sehnat nelze. Dále bych Vám mohl klást stejné otázky jako Vy mě, tedy proč si to myslíte a čím to máte doložené. Ale hlavně budete za idiota, že se tu hádáte s někým, kdo řekl bez empirických důkazů něco, co si sám myslíte xD

    Řeknete-li, že chování lidí se obecně neliší v závislosti na tom, zda za své činy nesou odpovědnost, případně jak moc odpovědnosti, tak krom toho, že budete za klauna, protože je velmi snadno nahlédnutelné, že je to blbost, mohu Vám klást otázky typu:
    1/ Proč trestat zločince? Je tedy státní soudní systém úplně špatně? Nebyla by lepší anarchie? Zločinů více být nemůže, protože páchání zločinů je nezávislé na následcích.
    2/ Nebylo by lepší nemít vůbec stát, který lidi postihuje za nějaké jednání (jakkoliv)? Protože jestli lidi na postihy nereagují, proč je vůbec mít?
    3/ Necháváte své děti dělat si naprosto co chtějí? Nebo je nějak vychováváte? Odměňujete je, když udělají něco dobře a trestáte, když udělají něco špatně? Proč, když to nemá podle Vašeho tvrzení efekt, protože jednání člověka nezávisí na následcích?
    4/ Proč lidé pracují za peníze, ale nepracují zadarmo? Jejich jednání je přece nezávislé na následcích, takže by měli pracovat bez ohledu na to, jestli za to dostanou zaplaceno.

    A teď si vyberte.
    Chápu, výběr není úplně růžový, ale dostal jste se sem sám, když jste se pokoušel mě chytit dementní Honzovinou typu "máte důkazy, nebo argumentujete pocitem"? Možná Vám bude tato situace poučením, abyste to už příště nedělal.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:34:53     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S odpovědí máte zjevně problémy vy. Ano, situace je to trapná, když nemáte argumenty a snažíte se neustále kličkovat. Já vás na nic nechytám, svoje tvrzení si musíte obhájit vy, to že nemáte čím není moje chyba.
    Ale jsem rád, že jste mi konečně odpověděl, že pro vaše tvrzení nemáte žádný empirický důkaz. A už vím, proč jste tedy nejprve chtěl moji reakci, vy totiž neobhajujete svá tvrzení, ale snažíte se jakýmkoliv způsobem rozstřelit reakci toho druhého. Nebo se důkaz Pythágorovy věty mění podle toho, jestli s ní souhlasím? Asi ne, co?

    Já se domnívám, že idiot je ten, kdo něco iracionálně tvrdí a ani neumí zdůvodnit proč. I kdybychom si oba něco mysleli tj. hovno věděli, neimplikuje to, že tvrzení, které si myslíme je pravdivé nebo naopak. To by byla značná absence kritického myšlení.

    K empirickým důkazům. I do sociologické oblasti pronikla matematika a statistika před pár desítkami let. Lze některé vlastnosti/vztahy na určitých statistických úrovních dokázat značně spolehlivě, je to však náročné na data. Že něco neumíte sehnat neznamená, že to neexistuje.
    I ta vaše "logika" tak trochu stojí na vodě. Iracionalitu v chování lidí je možné vidět při každých volbách a při mnoha dalších lidských činnostech - dal jsem vám příklad trestu smrti. Iracionalita je ale popsána i fundovaněji od odborníků, nejen od nějakého startera. Že by se tedy lidé měli chovat logicky neiracionálně je sice krásné, ale v realitě se to neděje.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:52:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jediný možný důkaz není empirický (dokonce drtivou většinu důkazů empiricky provádět nejde). Pro mnohá tvrzení nemůže ani empirický důkaz existovat. Jak chcete třeba Vámi zmiňovanou Pythagorovu větu dokázat empiricky? To mi tedy předveďte. Empiricky můžete maximálně potvrdit, že občas funguje. Nemůžete ji ale empiricky dokázat.

    Jinak nezaměňujte argumenty a důkazy. Pro své tvrzení mám argumentů až moc, dokázat ho nemohu. Jenže taková tvrzení jsou nedokazatelná už ze své podstaty. Vy po mně chcete, abych dokázal, že lidé BY se jinak chovali v případě, že BY tu teď stát nemírnil následky jejich špatných rozhodnutí. To pochopitelně nelze. Nijak.

    Vy jste ale úplně zblbnul tou demencí, která se tu poslední dobou rozmohla: někdo něco řekne a Vy požadujete důkaz. To je nesmysl. Všechno ani nelze dokazovat. Když bych rozebral Váš příspěvek:
    S odpovědí máte zjevně problémy vy. Máte důkaz?
    Ano, situace je to trapná, když nemáte argumenty a snažíte se neustále kličkovat. To je Vaše domněnka, nebo pro to máte nějaké statistiky, že se většina lidí cítí trapně?
    Já se domnívám, že idiot je ten, kdo něco iracionálně tvrdí a ani neumí zdůvodnit proč. HAHAHA, argumentace pocitem, HAHAHA.
    I do sociologické oblasti pronikla matematika a statistika před pár desítkami let. To jste četl na novinkách, nebo o tom máte nějakou studii?
    A tak dále. Dementní, co?

    Jinak já tedy odpověděl, jste na řadě.
    Tvrzení: "Lidé jednají jinak, mají-li nést za své činy zodpovědnost a jinak, pokud tu zodpovědnost nést nemusí, případně nesou jen část."
    Je to podle Vás pravda?
    ANO/NE

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:51:27     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pythagorovu větu lze empiricky dokázat - třeba graficky.

    Tak pak se ale nedivte, že vám ty vaše teoreticky logické domněnky kdekdo rozporuje a vy tu fňukáte jak to přeci nemůžete dokázat.

    A právě kvůli tomuto jsem se vás přímo ptal. Vy diskuzi tak dlouho rozmělňujete (přičemž ostatní musí mít argumenty, vy ne protože "nejde dokázat"), vybíráte si z příspěvků oponentů jen co se vám hodí, na něco nereagujete vůbec, že vaše původní tvrzení, že za lenost lidí může stát skončí obecnou a všeříkající větou, která je pochopitelně pravdivá.


     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:58:30     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak chcete empiricky dokazovat obecnou větu s neomezenou množinou možných vstupů? Já tedy matematik nejsem, ale přijde mi to jako prvotřídní nesmysl. Empiricky můžete prokázat pouze nějaké tvrzení pouze pokud existuje konečné množství vstupních hodnot a vy provedete dosazení a výpočet pro každou jednu z nich. Nebo mi něco uniká?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 23:09:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, empiricky dokážete Pythagorovu větu pro jeden trojúhelník, čímž nedokážete prakticky nic.
    Dokážete-li ji (jakkoliv) pro všechny trojúhelníky, už to z principu není empirický důkaz.

    Jinak ano, mé logické domněnky tady několik klaunů skutečně "rozporuje".
    Třeba jeden tím, že řekne, že nemám pravdu, ale neřekne proč.
    Další zas tím, že je to teorie, takže je to špatně.
    Jiný pro změnu tím, že jsem ubožák.
    Vy zas tím, že dokážete dokázat empiricky Pythagorovu větu (xDDDD).

    Dále mě osočujete z toho, že nemůžu cosi dokázat. Inu, Vy jste dokázal kterékoliv z těch tvrzení, které jste uvedl ve svém příspěvku, na který jsem zareagoval "po Vašem"?
    Jinak je už naprosto směšné, když říkáte, že si z příspěvků oponentů vybírám jen to, co se mi hodí, nebo na něco nereaguji vůbec. Grafománii mi tu vyčítali, budiž. Fanatismus, zaslepenost, možná také připouštím, že na tom něco být může. Exhibicionismus, tam sice nikoliv, ale uznávám, že to tak někdy může vypadat. Ale že si vybírám z příspěvků oponenta jen to, co se mi hodí? No to snad ne. Tohle opravdu nedělám. Upřímně řečeno (a možná je to díky tomu, co je tu některými nazýváno grafománií) si nemyslím, že by tu byl z pravidelných diskutujících kdokoliv, kdo by tak poctivě reagoval na každý prd, který oponent v diskusi napíše. A když náhodou na něco omylem nezareaguji, stačí se znovu zeptat.

    Je také zajímavé, že Vy mi vyčítáte, že nereaguji a vyhýbám se diskusi. Já Vám už ale poněkolikáté kladu tentýž dotaz: souhlasíte s tím, že jednání lidí se mění v závislosti na tom, zda tito nesou jeho následky, či nikoliv? ANO/NE? Rozumím, že odpověď na tu otázku Vás dostane někam, kde být rozhodně nechcete, protože v obou případech ze sebe uděláte dementa po tom, co jste tu předvedl - ale že mě budete ještě obviňovat z toho, že reaguji jen na části příspěvků? To už ze sebe děláte dementa i bez odpovědi.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 00:14:02     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A to papouškujete JJ nebo zase pocit? Podle přístupu vás dvou by nešlo empiricky dokázat kromě vlastní existence jako takové naprosto nic, protože všechny vstupy mohou růst do nekonečna. Například reakce dvou chemických látek, podle vás výsledek není empirický jenom proto, že to nebylo vyzkoušeno při všech i nekonečně velkých množstvích těchto látek. Podobně u fyzikálních zákonů a přece jsou platné i dokázané.

    Vy se arbitrárně domníváte, nemáte důkazy, nevíte proč
    Ostatní se arbitrárně domnívají, nemají důkazy, neví proč, ale jsou to klauni.

    Odpovědí byla věta "skončí obecnou a všeříkající větou, která je pochopitelně pravdivá." To znamená ANO. Odpovědí na tu otázku jsme se bohužel nikam nedostali, akorát jsme opět vymlátili trochu té slámy.

    Někdo si dovolil vám oponovat, to to vaše ego nepřežilo, že mě musíte urážet? Neumíte si obhájit svoje teorie, ale dementy, klauny a kdovíco ještě rozdáváte na potkání, to opravdu těm vašim "argumentům" přidalo na váze.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 07:23:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Omlouvám se autorovi článku www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012112401.
    V diskusi jsem mu řekl, že jeho článek je o ničem, protože popisuje banality, které jsou jasné každému malému děcku a tváří se, že učinil velký objev. Já jsem si opravdu myslel, že takhle blbej prostě nikdo, kdo čte tento web, nemůže být. A hle. Starter25 je.
    Zároveň připouštím Coyotovi a jemu podobných, že pravděpodobně žiji v iluzi a očekávám od lidí, že jsou chytřejší, než vážně jsou. Já jsem opravdu šokován, že na tomto webu vedu diskusi s někým, kdo je schopen psát česky, projevovat se jinak než výkřiky třeba typu "PRVNIIII" (označující, že napsal první příspěvek v diskusi), a zároveň je tak strašně hloupý a nedotčený ničím, ač se o tom má potřebu dohadovat.

    A to papouškujete JJ nebo zase pocit?
    Ne, já na rozdíl od JJ (který o tom alespoň něco ví, i když na to oficiálně papír nemá) a definitivně na rozdíl od Vás (který nevíte asi vůbec nic) vzdělání tohoto typu mám.

    Podle přístupu vás dvou by nešlo empiricky dokázat kromě vlastní existence jako takové naprosto nic, protože všechny vstupy mohou růst do nekonečna.
    BINGO!
    Vítejte ve světě vědy. Empiricky lze dokazovat pouze takové teorie a tvrzení, které jsou omezeny na nějaký počet vstupů, typicky jsou to tvrzení s existenčním kvantifikátorem.
    Empiricky lze také tvrzení vyvracet - tomu se říká důkaz sporem. To zas nechápe Bátora, že když najdete protipříklad k teorii, je tato neplatná (Bože, proč jsem tu obklopen idioty?).
    To, že opakujete N-krát nějaký pokus, neznamená, že po N+1 vyjde stejně. Jen to s rostoucím N za stejných podmínek znamená, že pravděpodobnost, že to vyjde stejně, se blíží jedné.... tedy pardon, stu (tohle jsem jednou viděl v pražském metru v časopisu Metro, tam právě psali o nějakém jistém jevu, že jeho pravděpodobnost je sto - tak se už učím a přistupuji na jazyk, kterému pravděpodobně snadněji porozumíte).

    Například reakce dvou chemických látek, podle vás výsledek není empirický jenom proto, že to nebylo vyzkoušeno při všech i nekonečně velkých množstvích těchto látek.
    Tak co množství (i když taky), ale hlavně tlaku a teplotě. Víte, co se stane, když budete mít malinkatou kuličku plutonia a uranu a dáte je k sobě? Nic! A když to budou koule jako kráva? Ví Bůh. (-Saturnin)
    A ano, vítejte ve velkém světě pane Startére. Vy jste až takový praktik a až tolik toho víte, že jste pochopitelně povznesen nad mé teorie, ale přesně to, že dvě chemické látky milionkrát zareagují nějak, je empirický jev, přičemž není dokázáno, že po milionté první zareagují stejně, jen je dost velká pravděpodobnost, že se tak stane.

    Podobně u fyzikálních zákonů a přece jsou platné i dokázané.
    No.... a slyšel jste někdy tu pohádku o takovém pánovi, co mu spado pod stromem na hlavu Jablko a on na základě toho přišel na hrozně sluníčkové věcičky, které jsou sice krásnou aproximací při určitých podmínkách, ale pak přišel takový šílený pán s bílými vlasy a knírem (on je tedy neměl asi bílé celý život, ale na obrázcích se ukazuje většinou ve věku, kdy už je měl), který zjistil, že to není tak úplně univerzálně platné a dokázané, ač si určitě předtím mnoho chytrých, jako jste třeba Vy, mysleli, že je to dokázané.
    Mimochodem, ten druhý pán přišel s něčím, co se nazývá TEORIE relativity. A víte proč se tomu říká TEORIE? To si vypracujte za domácí úkol (nápověda: souvisí to s takovým tím, co nechápe Bátora).

    Odpovědí byla věta "skončí obecnou a všeříkající větou, která je pochopitelně pravdivá." To znamená ANO.
    Tak pro tu po mně jako idiot chcete celou dobu nějaké důkazy? Jo aha, já zapomněl, ono to souvisí s tím, že jste idiot.

    Odpovědí na tu otázku jsme se bohužel nikam nedostali, akorát jsme opět vymlátili trochu té slámy.
    To je zajímavé. Tohle mi pomohlo leccos pochopit. Naivně jsem se domníval, že chápete princip generalizace, takže jsem ke konkrétnímu příkladu formulovat obecné tvrzení, které se na ten příklad také vztahuje a doufal jsem, že chápete. A vidíte, ono je to z Vašeho pohledu mlácení prázdné slámy, což je logické, protože nechápete prakticky nic.
    Takže i toto Vám vysvětlím. Mé původní tvrzení:
    Kdyby nebylo státu, lidé by tolik nedělali dementní školy s tím, že pak nebudou mít co dělat, protože by se o to víc starali, kdyby věděli, že pak budou odkázáni sami na sebe.
    Jsem se rozhodl dokázat platností obecnějšího tvrzení (na platnosti tohoto tvrzení jsme se shodli):
    Když lidé musí nést následky za své činy, chovají se jinak, než když je nést nemusí, nebo když je někdo zmírňuje.
    Toto tvrzení jsem pak chtěl ještě zpřísnit a dohodnout se s Vámi na jeho platnosti (nebo jsem doufal, že to provedete ve své hlavě, protože je to triviální):
    Když lidé musí nést následky svých činů v plné míře, chovají se zodpovědněji, než když je za ně plně či částečně nese někdo jiný.
    No.... a pak jsem právě také předpokládal takový jeden krok. Implikace se to jmenuje. Jenže to zas nebudete vědět, co to je. Ach jo. Kde jsou ty časy, kdy lidé věřili na magii. Tam by se možná v takových případech dal použít argument magií, že implikace je taková brutální magie, které nikdo nerozumí, ale na základě toho je to, co Vám říkám, pravda. Jenže teď tady každý Startér ví, že magie neexistuje, i když má jinak znalosti podobné, jako ti vidláci před stovkami let.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 12:52:06     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vaše úvodní věta:
    Jinak lidé si vybírají "špatné" školy proto, že ví, že když nebudou pak použitelní, není to pak moc velký problém, protože "stát se postará".

    Končí v diskuzi tím, že se vy ptáte mě, jestli souhlasím s tím, že se lidé v různých situacích chovají různě. No vlomil jste se do otevřených dveří a váš konkrétní výrok to nevyvrací ani nepotvrzuje a už vůbec neimplikuje. A o nic víc ho nepotvrdí to, že já neumí dokázat, že se většina lidí cítí trapně - prostě argumentace typu "a voni bijou černochy".

    Jediný váš pseudo-argument byl, že je to logické. Na to jsem reagoval, že lidé se chovají často iracionálně tedy nelogicky, což lze dokázat snadno. S tím jste se, jako jediným argumentem, který se týkal tématu popasoval brilantně - a to že jste ho ignoroval (a to ve stejném vlákně fňukáte jak jsem si vás dovolil osočit, když vy prý reagujete úplně na všechno) a pokračoval ve sračkách typu dokažte, že se všichni cítí trapně a blablabla o tom jak jsem debil, když chci po vás něco víc než tvrzení. Obecné tlachy, které jsou pravdivé jsou k ničemu, protože těmi lze obhájit cokoliv - komunismus, stát, whatever, stačí jenom správná demagogie mezi celkem a parciálem. Korelace mezi chováním a odpovědností/následky jistě nějaká je, ale ne jendosznačná a 100%ní a rozhodně neimplikuje, že stát může za lenost nezaměstnaných nebo dokonce, že stát způsobuje, že lidé studují neperspektivní obory.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 13:08:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já neřekl: "v různých situacích".
    Já řekl (a mockrát, takže předpokládám, že to moc dobře víte): "v závislosti na tom, jestli musí nést důsledky za své činy".
    A to je přesně případ toho školství.
    Kdyby lidi věděli, že pokud vystudují blbě, prostě mají vážný problém (a ještě za to studium budou muset přímo platit), budou se nad tím zamýšlet mnohem víc, než když následky jejich špatného rozhodnutí bude stát zmírňovat (a ještě to za ně platit).

    Že se lidé občas chovají z pohledu jiných lidí nelogicky, připouštím. Nemám s tím problém. To ale zdaleka neznamená, že prostě jednají stejně bez ohledu na to, jestli ponesou následky svých činů (několik málo z nich možná ano).

    Korelace mezi chováním a odpovědností/následky jistě nějaká je, ale ne jendosznačná a 100%ní a rozhodně neimplikuje, že stát může za lenost nezaměstnaných nebo dokonce, že stát způsobuje, že lidé studují neperspektivní obory.
    Tohle je už totální demence.
    Vy jednak připustíte, že korelace mezi zodpovědnějším chováním a /následky je (i když ne 100% - pochopitelně ne úplně ve všech případech, ale je tam).
    A ta korelace pochopitelně implikuje, že když nemusím nést plné následky za svou lenost, případně špatný výběr školy, mám větší tendenci být líný, nebo si špatně vybrat školu.
    A vzhledem k tomu, že stát zmírňuje následky lenosti nezaměstnaných a lidí, kteří si špatně vybrali obor, je evidentní, že stát způsobuje více lenosti a více špatných rozhodnutí ohledně výběru oboru. Co na tom nechápete? I když, že se po tom Vašem extempóre s pochopením toho, co znamená "důkaz" a co "empirické pozorování", ještě divím.

    Mimochodem, když mě kritizujete, že odpovídám jen na části příspěvků, které se mi hodí - proč jste Vy neodpověděl na tu podstatnou část mého příspěvku, která ukazuje, jaký jste hlupák?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:12:06     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy jste to doposud nepochopil že?

    Vy spojujete obecné tvrzení s konkretním a když se vás zeptám kde tam je ten příčinný vztah tak napíšete, že nejde dokázat ale že je to "logické". Sám teď přiznáte, že logické není. To mi naprosto stačí. Ostatně já někde tvrdil, že se chovají stejně?? Já rozporoval to, že to defaultně způsobuje stát. V reálu ale lidé delají iracionální rozhodnutí bez ohledu na stát, často s daleko drsnějšími následky než být nezaměstnaný.

    Tohle je nemoc většiny teoretiků, že si malují teorie, které se sice týkají zejména lidí, ale jejich reálné chování vůbec nezohlední a stačí jim, že je to teoreticky "logické", jenom proto, že oni sami si to myslí nebo že je to prý "evidentní". Něco jako když si Huml myslí, že čím přísnější tresty zavede tím bude bezpečněji. Ale ono to jaksi nefunguje. Asi také vychází z teorie, že lidé se chovají odpovědněji pod hrozbou negativních následků.

    O tom, kdo je hlupák si každý umí udělat obrázek sám bych řekl.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:29:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy spojujete obecné tvrzení s konkretním a když se vás zeptám kde tam je ten příčinný vztah tak napíšete, že nejde dokázat ale že je to "logické".
    Aha, já chápu, že jste naprosto netknut jakoukoliv.... no.... vědou samozřejmě, ale třeba také alespoň povědomím o logice.
    Když mám obecné tvrzení, na kterém jsme se shodli, že platí, tak potom tvrdím, že je "logické", že platí na konkrétní příklad, čímž tvrdím, že to vyplývá z predikátové logicky.
    Říká se tomu "schéma specifikace" (nebo "věta o specifikaci"? Nevím, možná obojí) a když to vysvětlím polopaticky, znamená to, že když platí nějaké obecné tvrzení, lze ho aplikovat na konkrétní případy.
    Obecné tvrzení: "Sejměte lidem zodpovědnosti (či její část) a oni se pak začnou chovat méně zodpovědně."
    Konkrétní tvrzení: "Stát sejmul lidem zodpovědnost (či její část) a oni se tak začali chovat méně zodpovědně."
    To, že je občas někdo idiot a chová se idiotsky tak jako tak, nic nemění na tom, že mnoho lidí se chová nezodpovědně prostě proto, že si to může dovolit.

    Nemoc většiny zdejších "praktiků" spočívá typicky v tom, že jsou prostě hloupí a nemají vůbec žádné ponětí o logice, neví, co znamená teorie, neví, co znamená důkaz, co příklad, co protipříklad, co implikace a tak dále.... což jim ale nebrání těch termínů vesele používat. Když se pak zjistí, že vůbec neví, která bije, začnou pokřikovat cosi o tom, že jsou přece praktici a teoretici jsou blbí.

    Příklady pouze v této diskusi:
    1/ Startér - dožaduje se důkazů tvrzení, přitom ani neví, co znamená důkaz něčeho, ani jaký je rozdíl mezi empirickým pozorování a příkladem.
    2/ HonzaZZR - nerozlišuje mezi právem a vymáháním práva, což mu ale nebrání v tom, aby tu pořvával na lidi a tvrdil, že jsou to blbí teoretici. Náklady obětované příležitosti mu také nic neříkají, protože se domnívá, že když dělá firma něco "navíc" jen proto, co jí určí stát a plýtvá na to kapitálem, že to nepoškozuje zákazníky.
    3/ Ygorek - nechápe, co je inflace, dokonce si myslí, že inflace = změna ceny a dokonce i to, že to není ukazatel pro celou ekonomiku, ale lze určit inflaci pro každou cenu zvlášť, což mu stejně nebrání v diskusi o inflaci, aby pak mohl jako king prohlásit, že ekonomie je teoretická nepotřebná sračka a jeho zajímá pouze ekonomika.
    4/ Bátora - má za to, že teorii nelze vyvrátit jedním protipříkladem, protože (bombarďák až do konce) "jedna vlašťovka jaro nedělá", přesto mu to nebrání v účasti v diskusích na toto téma a následnému osočování oponenta z toho, že je pouhý teoretik, takže to vlastně nemá cenu.

    Společným znakem všech je to, že chvíli pořvávají o dementním teoretikovi, přičemž se pak dostanou do úzkých, přestanou odpovídat k tématu a začnou házet nějaké hlášky předstírající nadhled.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 12:57:02     Reagovat
    Autor: Dasa - Dasa
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle vlákno je boží :D
    I když Urzíku, když to děláš živě, jsi zábavnější... to jim většinou trvá mnohem déle než zjistí, že si naběhli :)
    Ale i tenhle byl vydařený.
    Hlavně jak se první polovinu rozhovoru cítil na koni - když ještě netušil, kam si nabíhá.
    Ale řeknu ti teda totéž jako vždycky: Buď hodný na bezmozky! Oni za to nemůžou :)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 13:10:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale xD
    Ahoj xD
    Nečekal jsem, že Ty bys četla D-F xD
    Rád jsem Tě pobavil xD

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 13:21:35     Reagovat
    Autor: Dasa - Dasa
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čtu, ale články nepíšu a nediskutuju. Až teď, to jsem si nemohla odpustit :)
    Tak držím palce v boji s větrnými mlýny. Ale anarchii tu stejně nikdy mít nebudeš. I mě jsi přesvědčil o mnohém, ale dál než k malému státu se mnou asi nepohneš... ale pobavit na cizí účet se nechám vždycky :)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 13:24:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jistě, jen počkej xD
    U zdravotnictví a školství ses tvářila taky sveřepě xD

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:58:08     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    zavření školy za to, že neučí to, co chce stát? někde zavřeli školu, kde se učilo, že na rakovinu zabírá jen kefír? to bych pochopil a neviděl bych na tom nic špatného, protože nechci, aby mě léčil onkolog kefírem, když vím, že to nezabírá.

    z druhého odstavce mi vychází, že školy jsou na houby tak nějak obecně. to je samozřejmě kravina.
    jenže bez určité univerzálnosti absolventů (ono minimum) bys vychoval jen jednoúčelové bioroboty, což by neslo nezaměstnanost i v technických oborech. školou totiž vzdělávání nekončí, ale pak už se o to své stará každý sám. kdo se nechce učit nic nového, zůstane sedět.

    nepoužitelní nezaměstnaní se stáhli na nepoužitelné obory studované zdarma na státních školách - byla po nich poptávka ze strany právě netáhel, kterým se nechce k lopatě nebo na poštu. není to vina těch oborů ani škol, ale těch, kteří vyslyšeli tak hloupou poptávku.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:01:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Aha, takže je v pořádku, že stát zavírá školy, kde se učí něco, o čem se úředník domnívá, že to není pravda?

    Z druhého odstavce nevychází, že školy jsou na hovno obecně. Z druhého odstavce vychází, že absolventi tak jako tak nejsou "kompatibilní" a jejich výsledky se nedají moc dobře porovnávat (respektive teď to není o nic lepší, než by to bylo bez státních regulací).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:32:08     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    aha...
    nevšiml jsem si, že by zubař nakládal se svýma věcma nějak jinak než chce sám a že by mu někdo něčím hrozil.

    soukromé školství = vyučovat státní minimum + něco navrch, popř. vyučovat tak kvalitně, že se sníží podíl balastu a uvízne více v praxi zhodnotitelných věcí apod.

    fakt, že díky složitosti věcí je dnes nutné mít dozor, který určí laťku pro srovnání, není nijak mimo. pokud bys ho vypustil, nebylo by možno hodnotit a vybírat jinak než podle doporučení, což je dost blbý, že jo?
    takže bys měl jiný, který by byl závislý na tom, kdo by vybíral -> hodnocenej by chtěl být vybranej, protože kšeft -> vybíranej koupí arbitrovi barák a má jistý, že i když je maximálně průměrný, dostane vždy hodnocení 1A...a nikdo by to neřešil, protože se subjekt A svobodně rozhodl darovat nemovitost arbitrovi, do čehož nikomu nic není. dnes se to děje taky, ale protože si to platím, tak máme nárok kouokat se dotyčným pod prsty, což by odešlo spolu s "nesvobodou".

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:36:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    aha...
    nevšiml jsem si, že by zubař nakládal se svýma věcma nějak jinak než chce sám a že by mu někdo něčím hrozil.

    Ano, logicky.... kdybyste si totiž všiml, dost možná by si všiml i někdo další a zubař by dozubařoval.

    soukromé školství = vyučovat státní minimum + něco navrch, popř. vyučovat tak kvalitně, že se sníží podíl balastu a uvízne více v praxi zhodnotitelných věcí apod.
    To je zajímavé, jak se z Tvého původního tvrzení BEZ STÁTU stalo najednou státní minimum xD
    Prostě jsi plácnul kravinu, tak to uznej.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:41:11     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    "logicky" není to samé jako "já si myslím"
    uveď příklad, kdy zubař (ale není to nutný, klidně vybra něco jinýho) nakládá se svýma věcma tak, jak mu diktuje stát a dělal by to jinak, pokud by to bylo na něm. samozřejmostí je, že kvalita služby bude stejná nebo vyšší.

    aha...moje praxe ztroskotala na tvojí teorii a na fobii ze slova "státní". zakrej si to slovo teda prstem a zkus argumentovat znovu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:51:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Pro příklad nemusím chodit daleko.
    Zrovna teď v tuto chvíli programuji do systému, který pomáhá řídit prakticky všechny procesy firmy, pro kterou pracuji, nějakou dementní funkcionalitu, která je dobrá jen k tomu, aby tvořila statistiky přesunu zboží přes hranice, které jsme povinni poskytovat státu.
    Kdybych nemusel psát tuhle sračku, programuji do toho systému něco lepšího, co pomůže zákazníkům a zvýší kvalitu našich služeb.
    Třeba když se podívám do svých tasků, tak až tohle dokončím, budu cosi upravovat v jednom modulu pro Turecko, který umožňuje pokladníkům na kasách do jisté míry se zákazníky smlouvat - oni to tam mají rádi.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:13:19     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    takže kdybys neprogramoval statistiku, dělal bys program pro Turecko? jenže to znamená, že bys dělal "něco jiného". takže nula...špatný příklad.

    jde o to, jestli jsou ty věci, co stát nařizuje, jsou vždycky špatně, nebo jestli stát nenařizuje věci, které by všichni i tak prováděli, protože je to efektivní (v pochopení oboru, praktické věci v medicíně...)

    nebo např. zimní gumy. jejich přínos je nesporný, ale většinou jsou to odpůrci státu, kteří se holedbají, že jezdí celej rok na letních a jsou v poho. ideologicky možná, no prakticky nejsou. já to nařízení nevnímám, protože přezouvám, když mi to přijde potřebné, protože jezdit delej rok na letních není pro mě nijak efektivní. přezouval jsem před nařízením a jeho aktuální znění nemá na moje přezouvání žádný vliv. nebo máš jiný, EFEKTIVNĚJŠÍ způsob, jak se vypořádat se sračkama na silnici v zimním čase, když se zimní gumy staly "státním minimem"?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:34:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ono to není "něco jiného", je to tentýž systém pro tutéž korporaci, která podniká v sedmi zemích, takže přesunuje mimo jiné zboží přes hranice.

    Některé z těch sedmi zemí (konkrétně ty, které jsou v EU) si vymyslely, že potřebují statistiky toho, co přepravujeme přes hranice přesně v nějakém naprosto dementním formátu. Detaily toho formátu nebudu moc rozvádět, je to hodně silné kafe, existuje totiž asi 17 tisíc kategorií zboží, přičemž každý kus musíme zařadit do nějaké kategorie a počítat je.... a každý rok vydá EU nějaké změny těch kategorií, aby tam měli úředníci co dělat (změny to jsou většinou kosmetické, třeba sloučí dvě skupiny do jedné, nebo rozdělí jednu do dvou - například že místo "TUR, ŽIVÝ, DO 400KG" a "TUR, ŽIVÝ, NAD 400KG" vymyslí skupiny "TUR, ŽIVÝ, DO 300KG", "TUR, ŽIVÝ, 300-500KG" a "TUR, ŽIVÝ, NAD 500KG" - čímž se musíme zabývat taky, ač prodáváme elektroniku, neboť jim musíme zasílat, že jsme přepravili přes hranice nula kusů všech těch skupin dobytka).

    Kdyby stát nenutil naši firmu dělat tyto statistiky, nemusela by mě ta firma teď platit za to, že to programuju. Mohli by mě platit za to, že budu dělat něco jiného.
    Takže stát donutil tu firmu, aby část svých zdrojů (v tomto případě jednoho programátora) alokovala jinak, než kam by sama chtěla; a kde by to přineslo lepší služby zákazníků.

    To je myslím ukázkový příklad, kdy stát nutí soukromou firmu (a to ještě na relativně dost svobodném trhu, jakým retail s elektronikou je), aby vynakládala zdroje na nějakou píčovinu, místo aby soužila zákazníkům.
    A jak říkám, retail s elektronikou je v porovnání se zdravotnictvím a školstvím odvětví velmi svobodné.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:54:14     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    (Já to zrovna vyplňuji, to je fakt k zblití. Nejhorší je v tom zasraným číselníku najít položku odpovídající vyvezenému zboží. Nejhorší je, že s tím nepomůžou ani úředníci, protože nejsou schopni pochopit, k čemu ta věc, co vyvážíte, je. A nevysvětlíte jim to. Ti jsou schopni si snad představit jen to hovado do 300Kg. Vůbec jsem nepochopil, k čemu je to celé dobré. Hromada úředníků sčítá položky aby zjistila, že se v dubnu vyvezlo o x kusů "Strojů a přístrojů, pro opracovávání kovů (kromě strojů a přístrojů pro pájení na tvrdo nebo na měkko, pro odporové svařování kovů, pro obloukové (včetně plazmového oblouku) svařování kovů) více než v lednu.)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:06:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Já to naštěstí nevyplňuji, to bych se zeblil. Píšu software, který to vyplňuje sám, protože ten software plánuje trasy těch převozů.... takže to mám trochu zábavnější. Smysl je ale stejný.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:10:01     Reagovat
    Autor: osiris - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Předpokládám, že ty články poté vyjdou i na misesu :-)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:12:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Budou vycházet zároveň na obou serverech.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:37:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    "Články a autorství
    ...
    ...
    6. Politika exkluzivity: Autor odpovídá za to, že zaslané materiály nejsou zveřejněny jinde v tisku nebo na internetu, že jsou původní a nevznikly např. kopií nebo překladem jiného příspěvku...."

    Více zde: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005021301
    ---
    Myslím, že bys si měl (svobodně) vybrat...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:43:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Myslím, že nikoliv.

    Mezi Mises a D-F existuje jistá dohoda. Oba servery vydávají některé články společně, sám jsem už napsal některé, které vyšly na obou serverech. Konkrétně třeba tady se můžete podívat, co je tam dole napsáno:
    http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012091602

    Navíc - když mi dal D-FENS přístup do redakčního systému tohoto serveru, řekl mi, že se mám prostě v tom, co dělám, řídit zdravým rozumem.

    A konečně, co je Ti do toho?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:25:39     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    myslíš, že ne?
    já si zase myslím, že jo, protože tak velí právě můj rozum...a nějaké upozornění to nepřebije...respektive to upozornění je začátek...

    co je mi do toho? no, v podstatě je mi to u prdele, protože mises nečtu (přijde mi odtržený od reality a plný salónních tlachalů). jen mi to trochu vadí filosoficky. totiž - když bude všude všechno, výsledkem bude konformita a šedivá unifikace. ale asi chceš právě tohle, nebo více plácalů, dvě diskuse atd. jak se s tímhle vyrovnáš je na tobě...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:37:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Myslím, že si opravdu volit nemusím, protože to závisí na DFensovi, ne na Tobě. A DFens se rozhodl, že některé články budou vycházet na jeho serveru i na mises.cz. Samozřejmě si mu můžeš jít teď stěžovat a plakat, že Urza je zlý.

    Jestli Ti to filosoficky vadí, běž jinam a udělej si svůj server. Nezajímá mě, co Ti vadí. Až mi řekne DFens, že mu to vadí a že to tak nechce, holt si zvolím.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:29:49     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    On třeba páně Bátorův článek lze také nalézt minimálně na dvou dalších serverech....

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:37:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ono mnohem víc článků na D-F lze nalézt na více serverech, často to bývá u nich i napsané.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:05:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hm...
    Ten seriál bude nakonec delší. Nevím to tedy jistě, ale pravděpodobně. Nechcete-li ho číst, nečtěte jej. Rozhodně je ale lepší psát nějaký názor, nebo alespoň nějaký názor kritizovat, než pouze nadávat těm, kteří nějaký názor mají.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:28:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    prima...tím líp.
    chci ho číst. určitě mi zlepší náladu.
    jistě - psát o svách pocitech je jistě uklidňující, stejně jako kritika bez navrhovaných řešení (jo, já vím - seriál).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:46:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ale já ten argument beru. Skutečně moc kritizuji a skutečně málo navrhuji řešení. To nemyslím nijak ironicky. Je to vážně pravda a já to uznal, uznávám to znovu, nevím, co mám lepšího už udělat než to změnit - už na tom pracuji.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:46:35     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hm...
    Hlavne se nenechte tim trollingem znechutit. Lepe cist sto Urzu nez jednoho Batoru.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 10:49:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No, Honza mně neznechucuje, to spíš právě Bátora, ten jeho článek ve mně fakt vyvolává něco jako hnus. Honza ani omylem ne.

    Jinak Honzovi připouštím, že má pravdu, opravdu poslední dobou skoro jen kritizuji a píši spíš o tom, jak je to teď špatně, než jak by to mohlo být dobře.... tak to právě budu měnit.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:13:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Honza má sice pravdu, ale já na tom nevidím nic špatného. Pokud začnete vymýšlet, „jak by věci být měly“ jste na cestě k positivismu a budování světlých zítřků. Už jsme na to narazili minulý týden u toho soudnictví, kde jste velmi moudře napsal, že nehodláte vymýšlet žádná správná řešení a je na lidech, aby se zařídili, jak jim to vyhovuje.

    Ne nadarmo jsou třeba přikázání, která se přímo týkají chování lidí, definována negativně.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:25:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Taky nechci psát o tom, jak by to určitě muselo být, jak to v anarchii musí vypadat, jak to určitě vypadat bude a opovažte se to dělat jinak.
    Já se totiž -na rozdíl od etatistů- nedomnívám, že vím, jak by měla být společnost správně zorganizována. Tvrdím dokonce, že to nikdo nemůže vědět a jedinou cestou je tedy nechat lidi, ať do toho stavu dojdou sami.

    Rozhodně se ale domnívám, že není na škodu napsat o možnostech, jak by to možná mohlo vypadat. Navrhnout alternativy, jak by společnost bez vlády dokázala zajišťovat jednotlivé služby.
    Mnoho lidí si takové možnosti představit vůbec nedovede a jen proto žije v iluzi, že jim musí někdo vládnout, protože "jinak by to nefungovalo".

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:33:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    V tom pripade se ovsem Honza celkem zasadne myli, pokud Urzovi vycita, ze neprichazi s resenimi, ale jen kritisuje, protoze pokud chceme pravidla chovani definovat negativne, zadna reseni nepotrebujeme a kritika tech stavajicich (a tlak na jejich zruseni) tedy postacuje.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:38:43     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No ale pored tu zustava ten problem, ze Urza se na veci nediva slunickove a to se mu na tomto serveru nesmi trpet. Neni to jen o tom, jake reseni ve skutecnosti je, ale take, jaky vyvolava dojem v tech, co dane clanky ctou. A vis sam, ze clanky by tu bez ohledu na to, co rikaji, mely vyznivat positivne, konstruktivne, pratelsky a nekonfliktne. Je to tu uz takova tradice.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:42:37     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Pouhá kritika bez nastínění možných alternativ zase může sklouznout k úplnému zjednodušení (všechno je špatně a všechno stojí za hovno).

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:52:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Zcela formálně ano. Ale chceme-li o tom někoho přesvědčit, budeme mít pravděpodobně větší šanci v případě, že budeme ukazovat i alternativy.

    Kdyby tedy nešlo o nic jiného než o teoretické vítězství v hádce s Honzou, kritika stávajících řešení by stačila (v praxi by stejně nestačila, protože každá kritika lze přebít nějakým jadrným "polib mi prdel, ubožáku"). Pokud bude ale cílem přesvědčit -nebo alespoň nahlodat- nějaké lidi o tom, že stát je špatný, myslím, že šance s alternativami jsou vyšší.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:29:21     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    aha...takže bys místo současných pravidel zavedl seznam toho, co se nesmí (pravidla definovaná negativně)? kde je tvá svobodomyslnost? kolik by asi bylo třeba hotfixů, aby to bylo aspoň tak špatný jako současný stav?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:35:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No, "seznam" xD
    Ono by naprosto stačilo pravidlo jediné: nikdo nesmí porušovat cizí vlastnická práva. Toť vše. Víc netřeba. Ani žádný hotfix a bylo by to nesrovnatelně lepší než současný stav.

    Jiná otázka pochopitelně je, jak zajistit, aby takové pravidlo nebylo nějak zásadně a moc často porušováno. Minarchisté třeba tvrdí, že nejlépe malým státem, anarchisté tvrdí, že nejlépe žádným státem a tak dále.
    Ale co se týče toho pravidla samotného, to je dost triviální.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:46:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    omyl. není triviální.
    co je to "vlastnické právo" a jak je (by mělo být) definováno? jak se taková "trivialita" popasuje např. s dědictvím, s podílem ve firmě a jeho tržní cenou atd.?

    ...a všimni si, že vůbec neřeším zakotvení termínu "právo" v tom smyslu, kdo a jak to "právo" získal a jak si na ostatních vydobil jejiho respektování...atd.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:58:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Dědictví:
    1/ Pokud zemřelý někomu majetek explicitně odkázal, majetek připadne tomu.
    2/ Pokud zemřelý někomu majetek implicitně odkázal, majetek připadne tomu ("implicitním odkázáním" myslím to, co je v daném čase na daném místě zvykem, například že dědí rodina a podobně).
    3/ Pokud zemřelý nikomu majetek neodkázal explicitně ani implicitně, tak kdo si ho první vezme, tomu to patří (homesteading).
    4/ Pokud je v bodech 2/ a 3/ nějaký problém, strany se buď dohodnou, nebo budou bojovat.

    Podíl ve firmě:
    1/ Typicky bude součástí smlouvy mezi těmi, kteří tu firmu vlastní i to, kdo, kdy a jak rozhoduje.
    2/ Není-li to tam, strany se buď dohodnou, nebo budou bojovat.

    Tržní cena podílu ve firmě:
    Nerozumím, co má společného s vlastnickými právy.

    Za to, že neřešíš otázku, co je to právo, jsem Ti neskonale vděčný, protože jsem už mnohokrát zjistil, že Ti není možné vysvětlit rozdíl mezi právem a vymáháním práva.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:46:08     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    dědictví:
    první dva dnes fungují
    ad 3: komu co "patří"? nikomu nic nepatří. patří to tomu mrtvýmu. kdo rozhodne a na základěčeho, že to jednomu patří víc než druhýmu?

    podíl ve firmě:
    velmi zjednodušený pohled na věc, který neřeší všechny eventuality
    tržní cena podílu ve firmě nemá nic společného s vlastnickými právy? no, minoritní akcionáři některých CZ firem o tom asi vědí své, ale legalizovat krádež asi není tvým cílm, že? takže budeš muset najít ten vztah, nebo tam budeš mít díru.

    právo a jeho vymáhání/hájení jsou věci komplementárně spojené. právo bez možnosti/schopnosti ho vymáhat právem být přestává, protože si toto "právo" přisvojí někdo jiný. můžeš s tím nesouhlasit...a smutně se koukat, jak si kdysi-možná-tvá "práva" užívá někdo jiný, kdo je dokáže před tebou obhájit. to je tak asi všechno 8o)

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:55:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    A co, že první dva body dnes fungují? Já nikde netvrdil, že ne. Vy jste se ptal na vlastnická práva. Tak odpovídám. Neříkám, že to nefunguje.
    Ad 3: homesteading. Nevíš-li, co to je, najdi si to. Nebudu Ti to znovu vysvětlovat, protože chceš-li být debil a ignorant, pošleš mě s tím stejně do hajzlu, jako když jsem Ti vysvětloval přirozené právo (a v rámci toho už i homesteading).

    Ano, všechny eventuality neřeší nikdy nic. Ani dnešní zákony, kterých je ale jak nasráno a jediné, k čemu je to dobré, je to, že jim skoro nikdo nerozumí.

    Takže tržní cena podílu má s vlastnickými právy společného co? Vaše narážky o tom, kdo o tom ví své, mě nezajímají. Prostě mi buď řekněte, o čem mluvíme, nebo mlčte.

    Mezi právem a jeho vymáháním je velký rozdíl a totéž to není. Na tom stojí dokonce i ten Váš milovaný stát.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:59:46     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    U toho dědictví první nefunguje zcela určitě. Pokud vím stále platí, že dědictví nesmí opomíjet takzvané dědice ze zákona.

    Vlastnické právo má vždy hodnotu jen do velikosti podílu. Tržní hodnota je irelevantní

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:07:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jo, vidíte, to je pravda, ty dědice musíte napřed vydědit a to jde jen za určitých podmínek.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:01:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jak souvisí vlastnické právo k nějakému předmětu s jeho oceněním? Prostě Ti patří n % v nějaké firmě a pokud ten podíl chceš prodat, zastavit apod. tak se na ceně dohodneš s protistranou.

    „Vlastnické právo“ je právo něčím disponovat resp. zákaz disposice s tou věcí pro všechny ostatní.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:31:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    to je velmi, ale opravdu velmi zjednodušený pohled. nemá cenu zde uvádět další příklady jako jsou exekuce, neochota protistrany dohodnout se na ceně apod.

    jde mi o to, jak zajistíš ten zákaz disponence pro všechny ostatní. šermuje se zde "právem" jako dogmatem, ale že to "právo" vždycky někdo respektovat nemusí už nikde zmíněno není. to bych viděl jako hlavní trhlinu v téhle salónní teorii.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:50:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Pravo ovsem neni definice toho, jak neco zajistis. Pravo je, ze muzes a nikdo jiny by nemel. Existence prava je tedy od jeho vymozeni zcela oddelena a to jak teoreticky, tak v libovolne prakticke implementaci.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:52:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Fakt by mě zajímalo, jestli se Vám podaří mu tohle vysvětlit. Já se už se snažil dvakrát (opravdu dlouho) a jediným výsledkem bylo, že jsem si vyslechl pár nadávek, ale jinak nic.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 08:49:22     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    aha..."nikdo jiný BY NEMĚL". dovol, abych se zasmál.
    existence práva je přímo závislá na tom, jak dokážeš toto právo uplatnit/obhájit.

    že ho máš si můžeš myslet do doby než přijde někdo, kdo poměří svou schopnost ti ho vzít s tvou schopností ho uhájit. do té doby ho sice máš, ale není ti k ničemu, protože ho neuplatňuješ. jak začneš, musíš ho umět prosadit nebo obhájit.
    je to stejný jako bys pistoli sice měl, ale zabetonovanou v základech domu. pistoli máš, ale jsi neozbrojen.

    zajímala by mě ta libovolná praktická praktická implementace, kdy někdo má nějaké vymyšlené právo a prosazuje ho mezi silnými a tito mu to teoretické právo prakticky respektují. jo...a nezapomeň, že "stát" je sprosté slovo 8o)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:00:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Přesně takovou odpověď jsem očekával.... bohužel.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:09:53     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    rozumím...
    teorie jsou jen na tlachání a praxe je docela jinde... kdo chce po teoreticích dokazovat jejich teorie v praxi je ošklivé kačátko a něl by jít do nestátní makové buchtičky 8o)

    root ale tvrdil, že to lze v libovolné praktické implementaci, tak hořím nedočkavostí 8o)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:20:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    On má ale pravdu.
    Skutečně je to v libovolné praktické implementaci. Kdyby totiž právo bylo totéž, co jeho vymáhání, pak nemusí vůbec žádné právo existovat.
    Když si vezmete za příklad to, co vidíte kolem sebe, tedy PRAXI, na kterou jste tak vysazený. Když Vás někdo okrade, je Vám přiznáno právo na to, to získat zpátky i v případě, že neexistují prostředky, jak toho docílit (třeba policie nechytí pachatele).
    Kdyby totiž právo a vymáhání práva bylo totéž, pak by každý čin, který kdokoliv udělá, byl zároveň správný a oprávněný. Když Vám zloděj něco ukradne, tak podle Vaší logiky na to měl právo, protože si to dokázal vymoci. A policie by pak řekla: on jednal podle práva, vzít Vám to technicky mohl, takže to udělal a měl na to právo.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:35:51     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    on má pravdu, protože jsme se domluvili, že ji má...bezva 8o)

    když mě někdo okrade, tak uplatnil silnější nárok věc mít než já prosazoval vlastnictví věci vůči němu. právo je mi na houby, neb "právo" si na chleba nenamažu, že?

    ale budiž: je mi "přiznáno právo"? a kým? snad ne tím blééé-státem, který pak bude předstírat, že toto právo naplňuje?
    ale i kdyby to teoreticky bylo tak jak říkáš, právo je jen jedno - právo silnějšího...a to říkám furt.
    cigán tě okrade, protože má aktuálně převahu nad tvým "vlastnickým právem". až se vsedě na chodníku vypláčeš, že teorie přece musí-musí-musí (dup!) odpovídat praxi, tak půjdeš na státní fízlárnu a tam uvedeš do chodu státní imitaci vynucování práva -> nastavíš systém tak, že je silnější než cigán. když nebude cigán chytřejší, bude dopaden a bude mu věc odebrána opět jediným právem, právem silnějšího a navrácena tobě...teda pokud tady bude ten fujkyfujky stát 8o)


     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:43:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Odpovězte mi na tuto otázku:
    Jste schopen v tom svém miniaturním mozečku úvahy, že někdo v té hnusné teorii (mimochodem, Váš přístup k teoriím mi připomíná můj přístup ke státu) může definovat právo nějakým způsobem, ale zároveň si být dobře vědom toho (a v té teorii to i zmínit), že to právo nebude vždy a ve všech případech vynutitelné, což pak bude mít za následek to, že se nerozbrečí, neboť případ, kdy na něco má právo, ale ne dost síly jej vymáhat, do jeho teorie zapadá - jste takové úvahy schopen, nebo to prostě přesahuje Vaši intelektuální kapacitu?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:09:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Je pikantni, ze ac to sam netusis, hovoris o vymahani prava a nikoli o jeho podstate :-) A kdyz ti to reknu, otocis se na tom, ze nevymahatelne pravo nemuze byt pravem, protoze jej nelze vymahat. Ovsem slepy take nepochopi, cim se lisi modra barva od cervene...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:13:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    tlachy...nevymahatelné právo je čistá teorie

    sem s tou slíbenou libovolnou praktickou implementací!


     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:22:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Rozhlídni se kolem sebe!
    Kdyby právo = vymáhání práva, pak k Vám můžu přijít a zastřelit Vás, přičemž každý soud by mě osvobodil s tím, že když jsem měl možnost to udělat, měl jsem na to i právo.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:29:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No, po svých zkušenostech se Startérem to raději rozeberu, protože jsem zjistil, že v diskusi u oponentů předpokládám, že si v hlavě udělají sami nějaké základní kroky výrokové či predikátové logiky a ono se tak mnohdy nestane.

    Takže Vaše tvrzení:
    právo = vymáhání práva

    Se dá rozdělit na dvě implikace:
    právo -> vymáhání práva
    vymáhání práva -> právo

    Implikace právo -> vymáhání práva neplatí proto, že:
    když Vás někdo okrade a zloděj se nenajde, nic nedostanete, i když Vám i ten debilní stát uznává, že na to máte právo.

    Implikace vyáhání práva -> právo neplatí proto, že:
    když někoho zastřelíte, soud Vám rozhodně neřekne, že jste na to měl právo, protože jste to mohl udělat.... takže vidíte jasný příklad toho, kde jste sice mohl toho člověka zabít, což znamená, že kdybyste měl právo jej zabít, pak by Vaše akce byla OK.... jenže soud Vám řekne, že není (tj. i když si můžete nějaké právo vymoci, nemáte jej).

    Přičemž jsem tady vzal jako příklad ČISTOU PRAXI, když jste na to tak vysazený. Žádný teoretický systém, prostě to, co vidíte kolem sebe.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:56:19     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    omyl!
    v prvním případě jsi to určil zcela správně. zloděj mě kvůli mé neopatrnosti okrade a já nic nedostanu přestože mám podle tebe nějaké "právo" s kterým si ovšem nemůžu utřít ani řiť, ale podrobil jsem se silnějšímu v tom, že vlastnictví přešlo na něj právě pro jeho převahu. teorie o právech je mimo, prpotože v praxi vítězí právo silnějšího/chytřejšího

    druhý případ je úplně špatně, protože když já někoho zastřelím, je jasné, že jsem měl větší sílu odejmout mu "právo" na život než on se tohoto teoretického práva držel (zajímavý příklad trvání na právech asi zažili postřílení na Utoya), takže o něj přišel. pak odněkud necháváš sestoupit nějaký "soud", který řekne, že moje právo silnějšího nebylo OK, protože zabitej měl "práva". to jistě může, ale pokud nebude silnější než já, bude to jedno a může teoreticky žvanit celý hodiny.

    prostě: "silnější pes jebe". zapiš si to za uši 8o)


     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:58:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkus prohnat rootovy a mé texty přes ten filtr, přičemž místo našich slov "právo" dosaď slova "teoretické právo" a místo našeho "vymáhání práva" dosaď "právo".
    Mám pocit, že všechny problémy zázračně zmizí.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:44:11     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je ovšem mýlka. já nemám žádný problém. už jsem rozpoznal fakt, že "právo silnějšího" v praxi nikdy platit nepřestalo.

    teorie jsou bez síly k jejich prosazení na houby a prakticky tedy neexistují a proto jsou v praxi namísto nich vraždy, krádeže apod.
    ---
    jak se tvoje anarchistická a svobodná mysl vyrovnává s obecnou definicí práva:
    "Právo můžeme definovat jako specifický společenský normativní systém, jehož dodržování a vynutitelnost je zabezpečeno státem."? 8o)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:48:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odpovíš mi na tu otázku, na kterou jsem se Tě ptal už asi čtyřikrát? Nebo prostě máš potřebu se pořád hádat? Přišel jsem s něčím, co možná vysvětluje rozdíly mezi našimi názory o právu, které jsou možná jen v názvosloví - myslím si totiž, že akorát to, čemu root, JJ či já říkáme "právo", Ty nazýváš "teoretickým právem" a to, čemu my říkáme "vymahatelnost práva" Ty nazýváš "právo". To máš vážně tak silnou potřebu se pořád hádat, že nejsi ani schopen odpovědět na otázku, jejíž odpověd by mohla -nedej Bože- ukončit diskusi jinak než tím, že někoho pošleš do prdele?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:44:55     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    a jsme u toho:
    - dnes není možno přijít a někoho zastřelit? jistěže ano. je to jen materiální otázka.
    - soud? jaký soud? asi nějaká teoretická autorita, která silou své myšlenky docílí toho, že se někdo jiný nechá dobrovolně oběsit, protože přece porušil práva toho zastřelenýho... ale no tak...

    libovolný soud (státní nebo soukromý) vynucuje právo z pozice síly. pokud žádnou sílu nemáš, tak prakticky nemáš ani to právo. máš ho jen teoreticky, což je na hovno, jak jsme si řekli, protože nevymahatelné právo si na chleba co? nenamažeš. 8o)

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:51:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    A co taková matematika? Fyzika?

    Je jen teoretická, takže je na hovno? Geometrie, algebra, fyzikální zákony, rovnice, co tím samotným dosáhnete?

    Jíst se to nedá, namazat na chleba také ne, dokonce ani jezdit se na tom nedá. Ale hle, lze to použít a na světě je Honzova motorka! A kupodivu, ta motorka by bez takové hnusné teorie na světě nikdy nebyla.

    Totéž soudy a policie.
    Musí napřed říct, že máš na něco právo, aby vůbec zvedli zadek a šli s tím něco udělat. Takže to "teoretické právo" Ti není na hovno.... to "teoretické právo" vůbec způsobí, že někdy zvednou ten zadek.
    Pochopitelně se můžeme dohadovat o tom, že je to právo špatné, že tu práci dělají také špatně, což se asi shodneme.
    Ale pořád i tady V PRAXI potřebují to, čemu říkáš "teoretické právo", aby věděli, kdy se vůbec mají zvednout. Ono víš co? Zkusíme to jinak. Když to převedu do Tvé řeči, tak to, čemu třeba root a já říkáme "právo", je v Tvém mozečku uloženo jako "teoretické právo" a to, čemu root a já říkáme "vymáhání práva", je v Tvém mozečku patrně uloženo jako "právo". Když provedeš na tom, co říkáme, tento překlad, začalo Ti to dávat smysl?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:09:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ztrácíš půdu pod nohama. 8o)
    proti matematice a fyzice je nějaké protikladná síla, která by se aktivně pokoušela jejich teorie vyvrátit? myslím, že ne. motorka je praktická aplikace, která funguje skvěle. tvoje teorie nefungují -> špatný příklad.

    myslíš státní soudy a státní policie? jáááj... 8o)
    A jsme u toho - u státu bez kterýho by ses ani nevysral, protože jen skrze něj máš možnost uplatnit své teorie v praxi, protože stát je uplatní "právem silnějšího" i když to budou úplný kraviny jako "právo na připojení k internetu" (www.novinky.cz/zahranicni/evropa/204856-pripojeni-k-internetu-ve-finsku- zarucuje-zakon.html) Tam totiž vedou teorie slabochů o tom, kdo má na co právo... ale praxe běží podle mého a máš bys právo jen na to, co si dobudeš nebo uhájíš. konec konců - sleduj, jak se ti-s-penězi vypořádali s právem na spravedlivý proces, když za nakradené peníze nakoupili ty tvý soudce, kterejch se furt dovoláváš.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:15:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tohle je zajímavé argumentační kolečko:
    Já: Mělo by to fungovat tak a tak.
    Ty: Debilní teoretiku, to mě nezajímá, dávej mi příklady z toho, co funguje teď.
    Já: Dobrá, takže příklad z praxe: .... stát....
    Ty: HAHAHAHA, bez státu se ani nevysereš!

    Tak si vyber. Buď chceš vědět, jak si myslím, že by to mělo fungovat, pak to ale bude teorie, protože to teď funguje jinak. Nebo chceš vědět příklady z reálného života, ale v nich se prostě musím odkazovat na stát, protože tu máme státní právo, omg.

    Jinak proč neodpovídáš na tu podstatnou část příspěvku, která by dost možná znamenala, že si konečně vysvětlíme něco, o čem se dlouho přeme? Že by proto, že Tvým cílem je se pohádat a ne najít řešení?

    Znovu se tedy ptám: Když nahradíš v rootově a mém textu slovo "právo" za "teoretické právo" a sousloví "vymáhání práva" za "právo" - začlo to dávat smysl?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:24:07     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    aha, takže není třeba být názorově konzstentní?

    "mělo by" - teorie, která nefunguje
    příklad z praxe = teorie naroubovaná na nějaký příklad a prohlášená za praxi.

    ano - bez státu nebo jiné autority, která dokáže na jedince uplatnit právo silnějšího, teorie nefungují a nikdy nebudou.

    root slíbil "libovolnou praktickou aplikaci" a tak čekám, kde se ta teorie zhmotní, kde "práva" jsou respektována bez toho, aby jejich prosazení bylo podloženo silou.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:32:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odpovíte mi na tu otázku, kterou jsem položil už asi čtyřikrát?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:54:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Jo, tohle bude asi ten problém.
    Zkus si přečíst rootův a můj text znovu (případně i ty v ostatních diskusích) a všude tam, kde píšeme "právo", dosaď "teoretické právo" a všude tam, kde píšeme "vymáhání práva", dosaď "právo". Jestli to bude dávat smysl, pak jsme doma a podařilo se něco, co jsem považoval za úkol nesplnitelný xD

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:09:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Ha, už to alespoň začínáš rozlišovat (praktické a teoretické právo)... Nevynutitelnost práva může být pouze dočasná a proto má smysl i to Tvoje „teoretické právo“.

    V účetní terminologii je právo nějaká pohledávka a vymahatelnost platba. Závazek dlužníka vůči Tobě nezaniká jen proto, že momentálně nemá na účtě peníze aby Ti zaplatil.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:16:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nikoliv. to je jen pocit. jsem čistý praktik 8o)

    jistě, děkuju! dočasná nevynutitelnost práva = zatím není dost sil na uplatnění práva silnějšího

    to je zase teorie.
    pokud mi někdo dluží peníze a nemá je/má je skryty, je mi "právo" na houby, protože "právo" ty peníze nevyčaruje a nepřipíše mi je na účet. takže buď mobilizuji síly a právem silnějšího z něj peníze dostanu (doslova), nebo budu bez nich, pokud je to nad moje síly. konec příběhu z praxe.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:17:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobře, dobře, můžeš tedy už konečně odpovědět na otázku, zda bys s námi souhlasil, kdybychom místo "právo" říkali "teoretické právo" a místo "vymahatelnost práva" říkali "právo"?
    Nebo na takovou otázku odpovědět nechceš, protože by to mohlo -nedej Bože- znamenat konec možnosti mi nadávat v tomto vlákně a musel by sis najít jiné?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:32:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    je trochu nuda číst jen samou kritiku (popis negativních pocitů z něčeho), která je z 99% nošením dřeva do lesa a nemít to vyváženo žádným řešením, které jediné stojí za diskusi?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:37:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    ....které jediné stojí za diskusi?

    Mohu si to vykládat tak, že když budu psát články o možných řešeních, začnete krom urážek ještě navíc také diskutovat? To by bylo skoro neuvěřitelné.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:52:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    hej. kritizovat totiž umí každej, kdo má do prdele díru...
    kritizovaná věc je většinou obecně známa, kritický názor na ni má 8 z 10 lidí a mohou tak "diskutovat" o tom, že je to špatně a jestli stačí viníka celé situace zastřelit samotného, nebo je třeba pro preventivní efekt zastřelit i jeho rodinu...to ale není diskuse, že?

    navrhnout efektivnější řešení i jednoduchého problému je už jiný kafe. chce to o dost víc fištrónu a nikdy se zde nenašlo řešení, které by nebylo odladěno v diskusi nějakou připomínkou.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:01:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    To jsem moc rád a celkem se na to i těším, bylo-li to "hej" na začátku slovenská forma souhlasu.

    Ještě bych ocenil, kdybychom se pak mohli věnovat pouze diskusi a osobní invektivy vynechali úplně, ale to už asi chci moc, což?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:51:21     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    "Když se vám to nelíbí, tak to nečtěte."

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 11:54:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Já preferuji přečíst a reagovat.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:04:04     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jenže Vy nejdřív reagujete a ani pak nečtete.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:06:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    No, zajímavé je, že Vy jste naši diskusi utnul asi po dvou příspěvcích. Respektive v ní prostě nepokračujete.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:09:46     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Ale ono není v čem pokračovat.
    Já jsem Vám jasně napsal, co od Vás chci, Vy jste jasně napsal, že to odmítáte udělat, čili je hotovo. Co je na tom k nepochopení?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:11:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Vy jste mi napsal, co po mně chcete? Kde, prosím?
    Třeba když jste se ptal, zda jsem opilý? Tam sice nevidím žádnou výzvu k tomu, co chcete, ale i tak jsem Vám slušně odpověděl - stejně jako na všechno ostatní, co jste napsal. Doufám, že jsem nic nevynechal.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:13:18     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Neumíte číst? Tak znovu:

    Urza napsal: "Jeho slova mě vybízejí, abych si více vážil toho, že jsem Čech."
    Cože? Můžete mi ta slova, která Vás vybízejí, citovat?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:16:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Vidíte, to máte pravdu, to jsem nesplnil, protože jsem nechtěl kopírovat do diskuse celý Váš článek. Stále nechci, připadá mi to hloupé. Můžeme jen předpokládat, že jsem to udělal?

    Dále jsem Vám objasnil, že jsem to z článku pochopil, na druhou stranu jsem též připustil, že jej možná nechápu, takže jsem Vás požádal o vysvětlení. Rozhodně jsem nic neodmítl.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:17:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    * Tedy ano, odmítl jsem okopírovat článek do diskusního příspěvku. Ale nabízím pokračování v diskusi tak, jako kdyby tam ten článek okopírovaný byl.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:28:33     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Takže Vy nebudete citovat "slova, [která] mě vybízejí, abych si více vážil toho, že jsem Čech."?

    Moc by mě totiž zajímalo, která to jsou.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:36:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Jsou to dohromady všechna slova v tom článku, ač se mezi nimi pravděpodobně neobjevuje věta "važte si víc toho, že jste Čech".
    Mohu je tedy citovat tímto způsobem: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013012705.

    Je to podobné, jako kdybych napsal článek, ve kterém bych říkal, jak je svoboda skvělá, že by lidé měli být svobodní, že být svobodný je jedna z nejdůležitějších věcí na světě, že nechápu, proč se lidé své svobody tak snadno vzdávají a podobně.... a Vy byste pak řekl, že jsem Vás vybízel, abyste si více vážil svobody. Měl byste pravdu i v případě, že bych přímo nenapsal větu "važte si více svobody", protože jsem tam napsal mnoho jiných, ze kterých to vyplývá.

    Ale jak říkám už poněkolikáté, dle Vašich vlastních slov jsem článek nepochopil. I já připouštím, že je to možné.

    K tomu, abychom se ale někam dostali, je třeba, abyste mi tedy vysvětlil, jak jste to myslel.... nechcete-li se tedy diskusi jako takové vyhnout.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:06:34     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Urza napsal: "Jsou to dohromady všechna slova v tom článku, ač se mezi nimi pravděpodobně neobjevuje věta 'važte si víc toho, že jste Čech'.
    Mohu je tedy citovat tímto způsobem: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013012705.

    Je to podobné, jako kdybych napsal článek, ve kterém bych říkal, jak je svoboda skvělá, že by lidé měli být svobodní, že být svobodný je jedna z nejdůležitějších věcí na světě, že nechápu, proč se lidé své svobody tak snadno vzdávají a podobně.... a Vy byste pak řekl, že jsem Vás vybízel, abyste si více vážil svobody. Měl byste pravdu i v případě, že bych přímo nenapsal větu 'važte si více svobody', protože jsem tam napsal mnoho jiných, ze kterých to vyplývá."

    Proč lžete? Já jsem přece nenapsal, abyste si vážili toho, že jste Čechové a Češky, že je to skvělé, že jste Čechové a Češky, atd.



    Urza napsal: "Ale jak říkám už poněkolikáté, dle Vašich vlastních slov jsem článek nepochopil. I já připouštím, že je to možné."
    No vidíte.



    Urza napsal: "K tomu, abychom se ale někam dostali, je třeba, abyste mi tedy vysvětlil, jak jste to myslel.... nechcete-li se tedy diskusi jako takové vyhnout."
    To ale vůbec není potřeba, stačí, když budete číst, co jsem napsal, a neprojektovat si do toho svoje nesmysly.
    Diskusi jako takové se pochopitelně vyhnout chci, protože mě mimoběžné dikuse nebaví a unavují.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:13:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Proč lžete? Já jsem přece nenapsal, abyste si vážili toho, že jste Čechové a Češky, že je to skvělé, že jste Čechové a Češky, atd.
    Pro mně to z článku vyplývá. Tvrdíte-li, že jste to tím nemyslel, OK. Není důvod mě ale proto obviňovat ze lži.

    Nechcete-li diskutovat, proč sem tedy něco píšete? Proč jste nezůstal u toho Hm....?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 13:59:42     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm..
    Vůbec nejde o to, co pro Vás z článku vyplývá, jde o to, že lživě píšete, že údajně vybízím, abyste si více vážil toho, že jste Čech. A proti tomu (a dalším Vašim ptákovinám) se ohrazuji, akorát jsem netušil (a přitom jsem to tušit měl), že to budu muset dělat napadesátkrát.


    Urza napsal: "Nechcete-li diskutovat, proč sem tedy něco píšete?
    Protože se ohrazuji proti tomu, abyste mi (zlovolně či z nepochopení) vkládal do úst tvrzení, že si máte více vážit toho, že jste Čech.


    Urza napsal: " Proč jste nezůstal u toho Hm....?"
    Protože to by asi nebylo to pravé ohrazení. Byla to sice dobrá zkouška toho, jestli jsem na ultramegahyperlibertariánském khůl serveru stále zabanován, to ano. Ale to ohrazení se, to přišlo až poté. A jím to je vyřešené...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:03:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K tomu mohu říct jen to, že je rozdíl mezi lží a tvrzením nepravdy z nepochopení. Nebo snad chcete říct, že studenti, kteří odpovídají špatně u zkoušky, svému vyučujícímu lžou?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:11:52     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza napsal: "Je to podobné, jako kdybych napsal článek, ve kterém bych říkal, jak je svoboda skvělá, že by lidé měli být svobodní, že být svobodný je jedna z nejdůležitějších věcí na světě, že nechápu, proč se lidé své svobody tak snadno vzdávají a podobně...."
    Já jsem však žádný takový článek (že jsou Čechové a Češky skvělí a skvělé, atd.) nenapsal. A Vy nejste student, který je zkoušen půl roku po probírání látky, Vy reagujete na velmi aktuální věc a reagujete na ni chybně. A na požadavek, abyste uvedl zdroj svých chybných tvrzení, reagujete vyhýbavě a záměrně se točíte kruhu. Takže jste buď naprosto nechápavý, nebo záměrně lžete, nebo možná oboje.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:14:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže prostě když někdo pochopí to, co jste napsal jinak, než jste to myslel, tak to znamená, že dotyčný je lhář.
    Mimochodem, když už se tak oháníte tou lží - proč bych asi v tomhle lhal? To bylo asi to nejmenší, co jsem Vám na tom článku vyčítal.

    Tu nejzásadnější věc a jádro toho všeho spočívá v tom, že Vy spojujete stát a národ, proti čemuž já se bouřím, přičemž tohle raději taktně nekomentujete a necháváte to být.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:29:44     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza napsal: "Aha, takže prostě když někdo pochopí to, co jste napsal jinak, než jste to myslel, tak to znamená, že dotyčný je lhář. "
    Ne. Jenže... Já jsem Vás požádal o velmi jednoduchou věc (a sice citovat ta moje údajná slova, jimiž Vás nabádám, abyste si vážil toho, že jste Čech, či jak přesně ten Váš blábol zněl), a Vy jste to neudělal. Já nemám čas ani motivaci zjišťovat, co Vás k tomu vedlo, protože mi je vcelku jedno, jestli jste nechtěl být přistižen u lži, manipulace nebo nechápavosti. Já se akorát ohrazuji proti tomu, abyste tvrdil, že někoho vybízím, aby si vážil toho, že je Čech. Stačí Vám to takhle poixté, nebo zase rozjedeme celé kolečko znova?


    Urza napsal: "Mimochodem, když už se tak oháníte tou lží - proč bych asi v tomhle lhal? To bylo asi to nejmenší, co jsem Vám na tom článku vyčítal."
    No, vždyť to je taky jedna z mnoha věcí, kterou bych zase já mohl vyčítat Vám - že vůbec nereagujete na můj článek, ale na nějakou svoji pomatenou ideu, kterou mi podsouváte.


    Urza napsal: [iG"Tu nejzásadnější věc a jádro toho všeho spočívá v tom, že Vy spojujete stát a národ, proti čemuž já se bouřím..."
    Tak se buřte, buřte se, buřte...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:32:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak na tohle Vám zas mohu říct, že jste nepochopil Vy mě. Protože pointa, o čem je můj článek, je v tom, že Vy spojujete stát a národ.
    Kdybych přistoupil na Vaše pravidla diskuse, tak Vám hned řeknu, že jste lhář, protože tam vidíte i něco jiného.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:33:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V zásadě jediná věc, o které má smysl diskutovat, je Vaše spojení státu a národu, zbytek je slovíčkaření a dohadování se o tom, kdo co jak myslel, přičemž já Vám samozřejmě nevyvracím, že víte lépe než já, co jste čím myslel.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:41:07     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže Vy reagujete nikoliv na mé myšlenky, ale na nějakou svou představu toho, co si já myslím.
    Kdybych měl vypsat, kde všude se mýlíte, tak by tovydalo rovnou na celý nový článek.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:45:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže Vy reagujete nikoliv na mé myšlenky, ale na nějakou svou představu toho, co si já myslím.
    Ano.
    A jediní, kteří to dělají jinak, jsou ti z nás, kteří mají schopnost čtení myšlenek.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:38:24     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A Vy snad spojení mezi státem a národem nevidíte?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:44:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidím, že se stát snaží tvrdit, že je to totéž, nebo že jedno bez druhého nemůže existovat. To ale není pravda, přičemž je to velmi manipulativní, protože se tím stát snaží nutit těm, kteří milují národ, že milují také stát.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:50:06     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A Vaše důkazy pro to, že národ může bez státu existovat znějí jak? A vynechejte židovskou diasporu, to je výjimka.

    Víte co? Napište o tom článek, to bude lepší. Ale napište ho skutečně o tom, jak žijí národy bez států, a netahejte do toho tentokrát svoje plky, že Bátora napsal, abyste byl hrdý na to, že jste Čech, nebo že miluje stát, atd.

    Prostě si mě neberte do huby a napište nějaký článek.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 14:54:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Počkejte, jak "výjimka"? Neřeknete o všem, co uvedu, že je to "výjimka"?
    Ale ptáte se po příkladu, proč ne. Téměř tisíciletá anarchie na Islandu. Národ tam byl, stát nikoliv.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:26:48     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Anarchie na Islandu? Tak potom tedy definujte anarchii. A jste si jist, že islandské postupy se dají užít i v Čechii? A jste si jist, že po tom Čechové a Češky touží? A jste si jist, že jsou zvědavi zrovna na Vaše kecání do jejich životů?


    Btw, Vy jste nikdy neslyšel o bátoriádě? Ano? Tak proč si myslíte, že zbožňuju váš stát?


    Vy jste vůbec příšerně nechápavá osoba.

    Když napíšu, že považuji za nebezpečné snažit se nahradit český stát šidítkem EU, napíšete, že "Jeho slova mě vybízejí, abych si více vážil toho, že jsem Čech."

    Když napíšu, že "předmětem naší úvahy není ta či ona konkrétní státní forma, a není jim malý silný, velký slabý ani dlouhý pevný stát. Na tom nám nyní nesejde.", což je vymezení toho, čím přesně se má úvaha zabývá, jakýmsi abstraktní státem, a že nám zatím nesejde ani na tom, zda je takový či onaký, Vy z toho uděláte "Ale pan Bátora jde ještě dál. Tvrdí, že není důležitá státní forma, zda je stát malý, velký, silný, slabý; říká nám, že na tom nesejde - hlavně, když budou v čele stát Češi."
    Jak jste na to přišel, Vy cvoku? Mně je zcela lhostejné, které ethnikum bude stát v čele českého státu. Já jen nechci český stát nahrazovat Evropskou unií, co je na tom k nepochopení? A ten stát vůbec nespojuji s národem, ten je s ním spojen i beze mě.


    Víte co? Udělejte radši něco užitečného, třeba jděte s pejskem na procházku, nebo napište ten článek o nestátu. Hlavně se ale přestaňte babrat v mých článcích, anebo mi aspoň nepodsouvejte svoje pitomosti.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:42:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Anarchie na Islandu? Tak potom tedy definujte anarchii. A jste si jist, že islandské postupy se dají užít i v Čechii?
    Anarchie lze definovat různě, ale pro tyhle potřeby to ani není nutné. Ptal jste se, jestli mám nějaký důkaz, že může fungovat národ bez státu. Já dal protipříklad, což je pro vyvrácení tvrzení dostatečný důkaz.

    A jste si jist, že po tom Čechové a Češky touží? A jste si jist, že jsou zvědavi zrovna na Vaše kecání do jejich životů?
    No tak to si děláte srandu xDD
    Přesně to anarchokapitalisti totiž chtějí - kecat lidem do životů xDDDD

    Btw, Vy jste nikdy neslyšel o bátoriádě? Ano? Tak proč si myslíte, že zbožňuju váš stát?
    Slyšel a kritizoval jsem to.
    Jinak je zajímavé, jak je stát OK, dokud Vašeho otce živil, ale pak začal být hrozně zlý, když s ním vyjebal.

    Víte co? Udělejte radši něco užitečného, třeba jděte s pejskem na procházku, nebo napište ten článek o nestátu.
    Napíšu.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:30:52     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza napsal: "Ptal jste se, jestli mám nějaký důkaz, že může fungovat národ bez státu."
    Takže Vy se budete snažit naroubovat islandské řešení odpovídající islandským podmínkám na podmínky české? To myslíte vážně? Skutečně si myslíte, že to, co fungovalo v kamenité díře na konci světa, kde žilo dvě stě tisíc drnohryzů, kteří nezajímali nikoho jiného než nidaroského biskupa, bude fungovat i ve středoevropských podmínkách? To je známka fanatismu.


    Urza napsal: "No tak to si děláte srandu xDD
    Přesně to anarchokapitalisti totiž chtějí - kecat lidem do životů xDDDD"

    Aha, a jak tedy vznikne ten báječný nový svět anarchokapitalismusu? Nějak jsem si nevšiml, že by po něm lid toužil.


    Urza napsal: "Slyšel a kritizoval jsem to.
    Jinak je zajímavé, jak je stát OK, dokud Vašeho otce živil, ale pak začal být hrozně zlý, když s ním vyjebal."

    Vy jste nepostřehl otcovy předchozí politické aktivity? Protože to, co píšete, vypadá, jako kdyby se otec začal angažovat až po odchodu z ministerstva.
    A jasně, že stát není zlý, to si myslíte Vy a já ten názor nesdílím. Mně vadí, když se chová svinsky, ale to neznamená, že ho musím nahrazovat EU nebo nějakou anarchokapitalistickou utopií.


    Víte, obrovská výhoda všech vás anarchokapitalistů a jiných libertopaviánů je v tom, že vy nikdy neponesete odpovědnost za svoje činy, že vaše utopie se nikdy nenaplní, že všechno, co plkáte jsou jen kavárenské žvásty, že nikdy nebudete mít tu povinnost dokázat, jak je váš systém skvělý.
    Nikdo nikdy nedopustí, aby se stala jen setina z vašich fantasmagorií, rozhodně vám k tomu nedá mandát lid ve volbách, viz fenomenální sukces Strany svobodných otroků.
    Vlastně jste teď v ještě výhodnější pozici než komunisté, kterým po posledních debaklech vlády i opozice hrozí, že se budou muset předvést v akci. Vám se to nikdy nestane, takže si můžete vymýšlet sebenereálnější ptákoviny, ať už je to nulová daň z příjmu nebo stoprocentní přímá demokracie, nebo vystoupení z EU, nebo zrušení všech ministerstev, prostě cokoliv.
    Nikdy se vám nepodaří nic z toho, o čem žvaníte, nikdy se nestane, abyste k tomu dostali jen trochu reálnou šanci. Budete jen donekonečna plácat svoje mantry, spokojeni s tím, že máte na návod na zemskej ráj to na pohled...


    PS: Přestaňte si mě brát do huby a rozhodně se ohrazuji proti tomu, abyste o mě psal, že chci, aby se v českém státě podíleli na moci pouze ethničtí Čechové a Češky.
    Tím jsem s Vámi skončil, leda byste o mně napsal ještě větší hovězinu, než jakou jste dosud vyplodil. Ale to už snad ani nejde.
    A prozatím si pěstujte ten svůj anarchokapitalismus někde doma pod úvéčkem, však ona už si Vás pražská policie najde.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 19:55:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pane Bátoro, jste nějak dotčen logikou?
    Když se Vy ptáte, zda mám nějaký důkaz, že může národ (obecný) fungovat bez státu (obecného), na mě je uvést příklad, kdy nějaký (libovolný) národ fungoval bez nějakého (svého) státu. To jsem uvedl. A Vy z toho vyvozujete, že chci roubovat islandské podmínky na české?? A kdo že si dělá nesmyslné závěry z toho, co ten druhý říká?? Já Vám alespoň vysvětluji, kde jste udělal chybu.... Vy pouze řeknete, že jsem lhář.

    Aha, a jak tedy vznikne ten báječný nový svět anarchokapitalismusu? Nějak jsem si nevšiml, že by po něm lid toužil.
    Předpokládám, že jestli vznikne, tak poté, co dostatečný počet lidí pochopí, že stát je zlo. Nepředpokládám, že bych se toho dožil. To už jsem tu psal mockrát. To nic nemění na tom, že stát je zlo, používá agresivní násilí vůči vlastním lidem, protože je na tom postavený - když někdo před časem kritizoval otroctví, pak fakt, že jeho kritika byla realizována až po dlouhém čase, ještě neznamená, že dotyčný neměl pravdu.

    A jasně, že stát není zlý, to si myslíte Vy a já ten názor nesdílím.
    Jste klaun?

    Víte, obrovská výhoda všech vás anarchokapitalistů a jiných libertopaviánů je v tom, že vy nikdy neponesete odpovědnost za svoje činy, že vaše utopie se nikdy nenaplní, že všechno, co plkáte jsou jen kavárenské žvásty, že nikdy nebudete mít tu povinnost dokázat, jak je váš systém skvělý.
    Jojo, to je naše nesporná výhoda. My jen musíme platit dementní představy lidí jako jste Vy, protože když nezaplatíme výpalné, zlikvidujete nás fyzicky. Jsme my to ale šťastlivci, no kdo by neměnil. Jsme fakt za vodou, když vedeme kavárenské debaty a cálujeme Vaše retardované sociální experimenty.

    Přestaňte si mě brát do huby a rozhodně se ohrazuji proti tomu, abyste o mě psal, že chci, aby se v českém státě podíleli na moci pouze ethničtí Čechové a Češky.
    Víte co? Až mi přestanete brát moje prachy, s radostí si Vás nebudu brát do huby. Ale takové, kteří obhajují zloděje, protože chtějí taky svůj díl lupu, si do huby brát budu. A stejně myslím, že Vy mi berete daleko víc.

    A prozatím si pěstujte ten svůj anarchokapitalismus někde doma pod úvéčkem, však ona už si Vás pražská policie najde.
    Proč by pražská policie jezdila sem?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:29:39     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pane Urzo, jste idiot?
    Když píšete o Islandu, tak předpokládám, že to je z nějakého důvodu, např. proto, že považujete tamní řešení za vhodné.


    Urza napsal: "Předpokládám, že jestli vznikne, tak poté, co dostatečný počet lidí pochopí, že stát je zlo. Nepředpokládám, že bych se toho dožil. To už jsem tu psal mockrát. To nic nemění na tom, že stát je zlo, používá agresivní násilí vůči vlastním lidem, protože je na tom postavený - když někdo před časem kritizoval otroctví, pak fakt, že jeho kritika byla realizována až po dlouhém čase, ještě neznamená, že dotyčný neměl pravdu.
    Prosím Vás, tušíte, že slovo "stát" má dva významy, a to "režim" a "vlast", že ano? Vy podezíráte mě, že miluji tento režim? A že jsem se snad podílel na jeho budování? Čím asi? Články v Národní myšlence?


    Urza napsal: "Jojo, to je naše nesporná výhoda. My jen musíme platit dementní představy lidí jako jste Vy, protože když nezaplatíme výpalné, zlikvidujete nás fyzicky. Jsme my to ale šťastlivci, no kdo by neměnil. Jsme fakt za vodou, když vedeme kavárenské debaty a cálujeme Vaše retardované sociální experimenty.
    Aha, tak už se to vysvětlilo, Vy si mě totiž s někým pletete. Jinak byste nepsal takový blábol, že musíte platit nějaké moje experimenty...


    Urza napsal: "Víte co? Až mi přestanete brát moje prachy, s radostí si Vás nebudu brát do huby. Ale takové, kteří obhajují zloděje, protože chtějí taky svůj díl lupu, si do huby brát budu. A stejně myslím, že Vy mi berete daleko víc."
    Je to jasné, s někým si mě pletete.


    A btw, když už máte potřebu vinit mého otce z toho, že přisluhoval režimu, tak to Vás musím opravit. Je tomu právě naopak, pane Urzo. Po bátoriádě můj otec s veřejnými útoky proti zdejšímu režimu naopak skončil. Chcete-li, tak proti zdejšímu státu. Když neumíte nebo nechcete rozlišovat mezi dvěma významy slova stát.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 20:43:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže logikou dotčen nejste, chápu. Vysvětlím tedy.
    Pokud máte teorii a někdo k ní najde protipříklad, tu teorii to vyvrací.
    Vaše teorie zní, že národ nemůže bez státu existovat.
    Já Vám našel protipříklad. Co chcete víc?

    Prosím Vás, tušíte, že slovo "stát" má dva významy, a to "režim" a "vlast", že ano? Vy podezíráte mě, že miluji tento režim? A že jsem se snad podílel na jeho budování? Čím asi? Články v Národní myšlence?
    To je právě ten problém. Režim se snaží tvářit, že je zároveň i stát. A pokud Vy nejste zastánce režimu, čeho jste tedy zastánce? Státního režimu ne, EU taky ne, anarchie také ne, tak čeho?

    Aha, tak už se to vysvětlilo, Vy si mě totiž s někým pletete. Jinak byste nepsal takový blábol, že musíte platit nějaké moje experimenty...
    No, toť otázka. Já tak nějak předpokládal, že když jste odpůrce anarchie, jste přívržencem státu (ve smyslu režimu). Kde není anarchie, musí být stát. Nebo Vy máte nějaké jiné řešení?

    Když neumíte nebo nechcete rozlišovat mezi dvěma významy slova stát.
    Velmi zásadně nechci. To je právě ten jed, o kterém mluvím.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:09:03     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza napsal: "Pokud máte teorii a někdo k ní najde protipříklad, tu teorii to vyvrací."
    To se mýlíte, jedna vlaštovka jaro nedělá.


    Urza napsal: "Vaše teorie zní, že národ nemůže bez státu existovat.
    Já Vám našel protipříklad. Co chcete víc?"

    Aby to fungovalo i v Česku. A ne někdy za stopadesát let, to už mi k ničemu nebude. Proto jsem se snažil změnit režim teď a tady, a ne jen sedět na zadku a snít o časech, kdy se proletariát probudí a shodí nenáviděné utlačovatele a vykořisťovatele.


    Urza napsal: "To je právě ten problém. Režim se snaží tvářit, že je zároveň i stát."
    To není můj problém, že to debilové neumějí rozlišit.


    Urza napsal: "A pokud Vy nejste zastánce režimu, čeho jste tedy zastánce? Státního režimu ne, EU taky ne, anarchie také ne, tak čeho?"
    To se ptáte fakt brzo, především tedy až poté, co jste o mně napsal ten svůj slint.
    Minimálního státu. Čeho asi jiného?


    Urza napsal: "Velmi zásadně nechci. To je právě ten jed, o kterém mluvím."
    Viz výše.
    Tak pište "režim", ať máte jistotu, že se nebudete zaplétat do mimoběžných diskusí.


    Stále ještě mi dlužíte odpověď na otázku, s kým si mě pletete, nebo které moje experimenty jste musel platit, příp. kdy přesně jsem Vám vyhrožoval fyzickou likvidací, či se o ni dokonce pokoušel, či proč se Vám vyskytl názor, že bych chtěl, aby ve vašem státě vládli pouze ethničtí Čechové a ethnické Češky, či proč se domníváte, že Vás vybízím, abyste si více vážil toho, že jste Čech, atd., znáte z předchozích dílů.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:19:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza napsal: "Pokud máte teorii a někdo k ní najde protipříklad, tu teorii to vyvrací."
    To se mýlíte, jedna vlaštovka jaro nedělá.

    Ano, proto jsem se ptal, zda jste dotčen logikou. Měl byste si doplnit vzdělání. Vy budete asi absolventem nějaké hodně humanitní školy, což?

    To není můj problém, že to debilové neumějí rozlišit.
    No, když budete psát takové články, jaký jste napsal, bude takových debilů víc a víc.

    Minimálního státu. Čeho asi jiného?
    No, takže státu prostě. A protože Svobodným nadáváte, tak patrně i tohle je pro Vás "moc malý stát", takže co vlastně se skrývá pod tím "malým státem"?

    Tak pište "režim", ať máte jistotu, že se nebudete zaplétat do mimoběžných diskusí.
    No, to záleží na com, co přesně rozumíte slovem "režim"?

    Jednu z těch odpovědí jsem Vám už dal.
    To slovo ethničtí u těch Čechů a Češek mi vkládáte Vy, přičemž tady se domnívám, že zcela záměrně.
    Fyzickou likvidaci a použití násilí proti občanům schvalujete tím, že obhajujete stát.
    Nebo snad navrhujete stát bez daní? Nebo dobrovolné daně?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 21:43:35     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza napsal: "Ano, proto jsem se ptal, zda jste dotčen logikou. Měl byste si doplnit vzdělání."
    Můžete se vztekat jak chcete, ale Váš jeden příklad nelze aplikovat na české podmínky, takže je k ničemu.


    Urza napsal: "Vy budete asi absolventem nějaké hodně humanitní školy, což?"
    Ne.


    Urza napsal: "No, když budete psát takové články, jaký jste napsal, bude takových debilů víc a víc."
    Aspoň budete mít společnost.


    Urza napsal: "No, takže státu prostě."
    Ano, již jsem Vám snad psal, že v českých podmínkách stejně nic jiného fungovat nebude, rozhodně ne v době, která by mě zajímala. Jestli ale Vás pálí, co tady bude za dvě stě let za režim, prosím, prosím...


    Urza napsal: "No, to záleží na com, co přesně rozumíte slovem 'režim'?"
    Tak to už ne, pane. To už si buď opravdu najděte ve slovníku, nebo se přiznejte, že trollujete.


    Stále čekám na Vaši odpověď, které moje experimenty musíte platit. A doufám, že se nedočkám odpovědi, že všechny státní, neboť obhajuji stát, a tudíž se podílím na jeho experimentech.
    Velmi bych Vám, Urzo, přál, aby se Vaše bláboly splnily, velmi bych Vám to přál. Takoví ubozí žvanilové Vašeho typu by bez státu chcípli během čtvrt roku.
    A ještě by mě zajímalo, jakého jiného nepřítele byste si našel, nebýt státu. Židy? Homosexuály? Je mi z Vás na blití.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:02:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můžete se vztekat jak chcete, ale Váš jeden příklad nelze aplikovat na české podmínky, takže je k ničemu.
    Můj příklad je dobrý k vyvrácení Vašeho tvrzení, které vyvrátil naprosto spolehlivě. Vaše tvrzení neříkalo nic o českých podmínkách. Tvrdil jste, že národ potřebuje stát. Nic víc.

    Dále tvrdíte, že protipříklad nestačí k vyvrácení teorie. To jste ale hlupák, no.... nemáte humanitní vzdělání? Tak nemáte žádné vzdělání? Neumím si představit, že někdo s technickým vzděláním je schopen vypustit, že jeden příklad nestačí k vyvrácení teorie.

    Jestli ale Vás pálí, co tady bude za dvě stě let za režim, prosím, prosím...
    Víte, že ano?

    Tak to už ne, pane. To už si buď opravdu najděte ve slovníku, nebo se přiznejte, že trollujete.
    No, já jen, že "řežim" je pro mě i minimální stát. Pro Vás nikoliv? Nebo také?

    Odpověď, které Vaše experimenty musíme platit: stát, tento experiment. Etatisté pořád doufají, že "teď už to udělají dobře" a pořád nic.

    Takoví ubozí žvanilové Vašeho typu by bez státu chcípli během čtvrt roku.
    Zajímavé, ale já živím v soukromé sféře.
    Mimochodem, jak se živíte Vy? Také na soukromém, nebo na státním? (Odpověď vážně neznám, jen jsem tu zaslechl, že pro Vás i Vašeho tatínka bylo těžké se uchytit na trhu, takže dojíte stát.... NETVRDÍM, že je to pravda, nic o tom nevím, proto se PTÁM: pracujete v soukromé sféře, nebo jste placen z daní?)

    A ještě by mě zajímalo, jakého jiného nepřítele byste si našel, nebýt státu. Židy? Homosexuály? Je mi z Vás na blití.
    Tohle někdy řekněte nějakému okradenému, co bude naštvaný na zloděje. Řekněte mu, je Vám na blití z toho, že má něco proti těm zlodějům a že příště bude mít i proti Židům a homosexuálům.
    Jinak Židi ani homosexuálové mi nevadí.... ti mě neokrádají.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:23:53     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poslyšte, tak mi už konečně dejte ten příklad, který bude fungovat v českých podmínkách. A vykašlete se na to, jestli jsem nebo nejsem hlupák. TEN PŘÍKLAD!


    Tak si užívejte svůj boj za to, co tady bude za dvě stě let. A běžte se pochlubit sousedům, určitě ještě takového exota neviděli, tak ať mají legraci.


    A proč bych já měl platit Váš experiment s anarchokapitalismem? Revolucionáři pořád douají, že "teď už to udělají dobře" a pořád nic. Akorát za nimi zůstanou hromady mrtvol.


    V soukromé sféře.


    Netitutlujte mě zlodějem. Ačkoliv, jestli pro Vás jsem zloděj jen z toho důvodu, že nehodlám chcípnout v občanské válce kvůli Vašem hokus-pokusům, tak jsou nejspíš zlodějové všichni Vaši spoluobčani.


    Btw, jak je možné, že když jste takový bojovník proti státu a tolikerá hrozba, že po Vás ten stát nejde? Jedno vysvětlení bych měl, ale na agenta jste hloupý, takže v tomhle směru se asi mýlím...

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:29:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Příklad čeho?
    Historické anarchie v českých podmínkách?
    Současné anarchie v českých podmínkách?
    A z neexistence takových příkladů dovozujete, že to fungovat nebude? Inu, když tvrdíte, že teorie nelze vyvrátit protipříkladem, není se až tak čemu divit.

    Jenže na "experiment s anarchokapitalismem" nikdo platit nemusí. Pokud o tom něco víte, tak anarchokapitalismus je právě o tom, že se každý stará o sebe.

    Kdo mluví o revoluci? Kde jsem psal cokoliv o revoluci?

    Nebo kde jsem řekl, že jsem já hrozba pro stát? Já jen říkám, že stát je hrozba pro mě.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 01:03:54     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza trolloval: "Nebo kde jsem řekl, že jsem já hrozba pro stát? Já jen říkám, že stát je hrozba pro mě.
    Vy jste ale číslo, skoro jsem Vám to sežral!
    No jistě, že jste psal, že je stát pro Vás nebezpečí. A kolikrát. A otevřeně. A dokonce snad i pod vlastním příjmením. Ale z toho, že po Vás ten stát nejde, usuzuji, že... Ále, nechme to být.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 07:39:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znovu se ptám: Kdo mluví o revoluci? Kde jsem psal cokoliv o revoluci?

    A ano, stát je pro mě nebezpečí, je pro mě hrozbou.... a tím nemyslím to, že by po mně nějak "šel". Tím myslím to, že mě okrádá stejně jako všechny, přičemž když se nenechám udělá se mnou krátký proces. To Vám nepřipadá jako dostatečná hrozba?

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 22:44:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Třeba právní prostředí z roku 1860, jakkoli mělo k anarchii dalekko poskytovalo lidem v porovnání s dneškem nesrovnatelně vvyšší míru osobních svobod a mohlo by být dobrým začátkem. Podotýkám, že slovo národ ve smyslu Nation bylo v té době ve vládních kruzích považováno za sprosté a vládnoucí dynastie dělala vše pro to, aby stát a národ zůstaly důsledně odděleny.

    Že dnes máme jinou dobu? V Lichtejštejnsku platí zákony z té doby dodnes téměř v původním znění a jak tam je. V Rakousku platí se změnami většími a taky je tam o dost hůř, i když pořád lépe než ve státech jiných.

    Nevidím principiální důvod pro to, aby nemohla fungovat anarchie - jak jsem mnohokrát psal, za její hlavní nedostatek považuju malou odolnost vůči napadení nějakým státem, pročež jsem zastáncem existence nějakého minimálního státu, který se o tu vnější obranu postará.

    Já po Vás chci platit nějaký svůj experiment? Nechci a nejsem si vědom ničeho, co jsem napsal a co by se dalo takto interpretovat. Se stejně smýšlejícími na svých pozemcích si klidně provozujte demokracii, totalitní diktaturu či libovolné jiné zřízení, které se Vám bude líbit. Jediné, co po Vás a Vám podobných lidech chci je to, abyste mi dali pokoj.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 01:00:07     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíte, ale já po Vás a po podobně smýšlejících chci totéž, abyste mi taky dali pokoj. A nehodlám vaše experimenty platit kupř. tím, že zatáhnete region, v němž žiji, do občanské války.

    A poslyšte Urzo, všiml jste si, že JJ je zastánce minimálního státu? Hnus, že jo?! To je jistě zloděj a vrah, ne? Nebo ne? Ono asi záleží, že jo... To jen Bátora je e-e.

    Jo a víte co? Pošlete mi fotky z vašeho kibucu, příp. mě odkažte na jeho stránky, ať si můžu posoudit, jak vám to šlape. To by vydalo za všechny vaše kavárensko-salonní pohádky.

    Ale ono je to stejně všechno jedno, a je to jen diskuse v akademické rovině, protože stejně nehrozí, že by se vaše vlhké sny splnily, s tím se prostě smiřte. Lidi vaše fantazie nezajímají, ale můžete si třeba s pár kamarády koupit nějaký velký pozemek a tam si dělat co chcete.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 07:37:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    JJ je zastánce minimálního státu -stejně jako Vy- ale liší se od Vás v mnoha věcech. Když pominu tedy to, že jsem si poměrně jist, že on chápe, že teorii lze vyvrátit protipříkladem, tak jsem s ním v zásadě ve shodě, protože on v zásadě pořád vnímá anarchii jako lepší systém než současný, jen si myslí, že minimální stát je asi o něco málo lepší než anarchie - a to z důvodů, které je schopen hezky a srozumitelně vysvětlit a se kterými musím do jisté míry souhlasit (respektive připustit, že si nejsem jist, jak by to ve skutečnosti bylo). Vy naopak chcete z anarchie blít. Plus tam bude ještě ten "detail", že JJ imho tím minimálním státem bude myslet něco jiného než Vy.... protože třeba Svobodní jsou zastánci minimálního státu (a to myslím, že mnohem většího, než jaký si představuje JJ), ne anarchie, přičemž Vy je velmi aktivně nemáte rád a přirovnáváte je k lidem s mým smýšlením, z čehož usuzuji, že je pro Vás jejich představa státu moc malá. Z čehož zatím tak trochu (A VŮBEC SI TÍM NEJSEM JIST, TAKŽE MI PAK ZAS NEŘÍKEJTE, KDE PRO TO MÁM DŮKAZY - NIKDE, JEN SI TO MYSLÍM) tuším, že budete asi socan (asi ne takový ten ČSSD socan, ale nějaký takový socan, co o sobě říká, že je "pravičák").

    Jinak pořád předhazujete válku, revoluci a tak. Proč? Vy sám mě pořád kritizuji, že vidím ve Vašich textech něco, co tam není. Kde já (či JJ) píšeme něco o revoluci či občanské válce?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:26:06     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy jste čítankový český blázen...

    Vykašlete se už na to vyvracení teorie protipříkladem a jiné intelektuální žvásty, a dejte mi příklad toho, jak má ten váš anarchokapitalismus vypadat v Česku a jak toho chcete dosáhnout. Napište ten článek.

    Já Vám nebudu vysvětlovat, proč si myslím, že je minimální stát lepší než anarchie, pokud Vám to nestačí od JJ, ode mě to jistě nepřijmete.

    Blít nechci jen z anarchie, blít chci především z Vás. Je to mé nezadatelné právo, stejně jako Vy máte právo blít ze státu a ze mě.

    Proč si myslíte, že nemám rád Svobodné otroky? Zkuste hádat... No protože svým diletantismem (převažujícím) kombinovaným s naprostou tupostí (Matějka) myšlenku minimálního státu kompletně zazdili. Naprostá většina Čechů a Češek se domnívá, že jde o extrémismus, Matějkovy (nejen pistolové) fantasmagorie je v tom jedině utvrzují, takže když dnes začnete ve společnosti hovořit o minimálním státu, polovina lidí si bude ťukat na čelo a ta druhá bude nejistě čekat, kdy vytáhnete pistoli a začnete kolem sebe střílet. A jestli si myslíte, že to tak není, tak mi vysvětlete jejich volební debakly.

    Laskavě neusuzujte, jakou mám představu o čem, prozatím jste se zmýlil v čem jen jste mohl. Znovu Vám píšu: přestaňte si mě brát do huby. A pokud Váš systém neobstojí sám o sobě, ale jen v konfrontaci s Vámi vybájenou (a mně připisovanou) představou státu maximálního, tak snad radši ten článek ani nepište...

    Víte proč furt předhazuju válku a revoluci? Protože přesně tyhle Vaše plky a experimenty k nim v dějinách vedly. A já nehodlám v jedné z nich chcípnout jen proto, že si partička anarchokapitalistů rozhodne hrát na mudrce.

    Stále čekám na ten příklad Vašeho skvěle fungujícího kibucu. Nebo jen tak žvaníte odněkud z kavárny? Předveďte se, jak jste pokročil s anarchokapitalismem ve svém vlastním životě. A neplkejte nic o tom, že se živíte v soukromém sektoru. Jednak to není nic tak převratného, to dokážou i jiní a připomíná to zdůrazňování toho, jak který Rom vystudoval vysokou - jako by ve zbytku republiky nebyl jediný vysokoškolsky vzdělaný člověk a/nebo nebo soukromník. Ostatně kdoví, kolik procent z vašich zakázek dělají různé (polo)státní objednávky, jak sosáte granty, atd. Oni tihle velcí zastánci minimálního (či nulového) státu taky mohou být pěkné vyžírky.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 09:37:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vykašlete se už na to vyvracení teorie protipříkladem a jiné intelektuální žvásty, a dejte mi příklad toho, jak má ten váš anarchokapitalismus vypadat v Česku a jak toho chcete dosáhnout. Napište ten článek.
    Ano, napíši sérii článků o anarchokapitalismu. Už jsem začal, za nějakou dobu začne vycházet.

    Proč si myslíte, že nemám rád Svobodné otroky? Zkuste hádat... No protože svým diletantismem (převažujícím) kombinovaným s naprostou tupostí (Matějka) myšlenku minimálního státu kompletně zazdili. Naprostá většina Čechů a Češek se domnívá, že jde o extrémismus, Matějkovy (nejen pistolové) fantasmagorie je v tom jedině utvrzují, takže když dnes začnete ve společnosti hovořit o minimálním státu, polovina lidí si bude ťukat na čelo a ta druhá bude nejistě čekat, kdy vytáhnete pistoli a začnete kolem sebe střílet. A jestli si myslíte, že to tak není, tak mi vysvětlete jejich volební debakly.
    Což znamená, že s jejich myšlenkou souhlasíte, jen se Vám nelíbí provedení?

    Víte proč furt předhazuju válku a revoluci? Protože přesně tyhle Vaše plky a experimenty k nim v dějinách vedly. A já nehodlám v jedné z nich chcípnout jen proto, že si partička anarchokapitalistů rozhodne hrát na mudrce.
    Jinými slovy proto, že někdy někdo tvrdil něco podobného tomu, co tvrdím já, to znamená, že já chci to, co se tehdy stalo????
    A Vy jste ten, kdo mi vyčítáte, že za Vašimi slovy vidím něco, co tam podle Vás není? Zajímavé.

    Ostatně kdoví, kolik procent z vašich zakázek dělají různé (polo)státní objednávky, jak sosáte granty, atd.
    Programuji systém, který pomáhá řídit procesy v korporaci, která vlastní několik firem, které všechny podnikají v retailu s elektronikou. Nevidím tam žádný velký prostor pro státní zakázky. Na druhou stranu má ta korporace roční obrat v miliardách eur, takže tam vidím velký prostor pro obrovské daně. Jsem si tedy dost jist, že můj chlebodárce je HODNĚ velkým dárcem do státního a ANI OMYLEM nebude čistým příjemcem.
    Mimochodem, když už jste tak na slepo vystřelil, že bych se bez státu neuživil a teď mě obviňujete z nějakých grantů, aniž cokoliv víte, zeptám se i já (na rozdíl od Vás nepředstírám, že něco vím, prostě se ptám): Vy pracujete v soukromém sektoru a ze státu Váš chlebodárce nemá prakticky nic? Nebo jsou ty granty a (polo)státní objednávky z vlastní zkušenosti?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:20:19     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, napíši sérii článků o anarchokapitalismu. Už jsem začal, za nějakou dobu začne vycházet.
    No hurá, konečně uděláte něco užitečného.


    Což znamená, že s jejich myšlenkou souhlasíte, jen se Vám nelíbí provedení?
    Ptáte se vážně? O_O


    Jinými slovy proto, že někdy někdo tvrdil něco podobného tomu, co tvrdím já, to znamená, že já chci to, co se tehdy stalo????
    A Vy jste ten, kdo mi vyčítáte, že za Vašimi slovy vidím něco, co tam podle Vás není? Zajímavé.

    Ale houby, mám obavu z rozkladu. Proto bych stát nelikvidoval, ale změnil v minimální. Zato Vy byste ho rvonou zničil, navíc se k tomu otevřeně+ hlásíte. Tím, že tento stát po Vás nejde, ačkoliv jste mu vyhlásil nepřátelství, ve mně vyvoláváte určitý dojem...


    Programuji systém, který pomáhá řídit procesy v korporaci, která vlastní několik firem, které všechny podnikají v retailu s elektronikou. Nevidím tam žádný velký prostor pro státní zakázky. Na druhou stranu má ta korporace roční obrat v miliardách eur, takže tam vidím velký prostor pro obrovské daně. Jsem si tedy dost jist, že můj chlebodárce je HODNĚ velkým dárcem do státního a ANI OMYLEM nebude čistým příjemcem.
    Mimochodem, když už jste tak na slepo vystřelil, že bych se bez státu neuživil a teď mě obviňujete z nějakých grantů, aniž cokoliv víte, zeptám se i já (na rozdíl od Vás nepředstírám, že něco vím, prostě se ptám): Vy pracujete v soukromém sektoru a ze státu Váš chlebodárce nemá prakticky nic? Nebo jsou ty granty a (polo)státní objednávky z vlastní zkušenosti?

    Ale Vy jste fakt blbec, to je nemožné...
    Zaprvé jsem původně vůbec nemyslel, že byste bez státu chcípnul hlady, spíše jsem si říkal, jak by takový slaboch a žvanil přežil rozklad jeho moci.
    Co se týká polostátních zakázek - Vy jste si s tím vůči mně a mému otci začal, tak Vám to jen vracím. Protože od teď již provždy se bude do českého lesa ozývat, jak se z něj volá.
    A koneckonců, co já vím, třeba opravdu jste vyžírky napojené na granty a podobné smetí. Ale je mi to vcelku šumák, Váš osobní ani profesní život mě nezajímá, jen mi nevkládejte do úst svoje nesmysly.
    Tím jsem s Vámi nadobro skončil, Vy exote.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:31:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No hurá, konečně uděláte něco užitečného.
    Vy považujete sérii článků o anarchokapitalismu za užitečnou?

    Ptáte se vážně? O_O
    Ano, ptám se vážně.
    V souvislosti s tím mě napadá ještě jeden rozdíl, proč mi názory JJ jsou mnohem bližší než Vaše. JJ, pokud vím, je zastáncem monarchie, nikoliv demokracie. Osobně si též myslím, že když už stát, tak raději monarchii, než demokracii.

    Ale houby, mám obavu z rozkladu. Proto bych stát nelikvidoval, ale změnil v minimální. Zato Vy byste ho rvonou zničil, navíc se k tomu otevřeně+ hlásíte. Tím, že tento stát po Vás nejde, ačkoliv jste mu vyhlásil nepřátelství, ve mně vyvoláváte určitý dojem...
    Tak já bych taky mnohem radši změnil stát v minimální než nic. A v zásadě s Vámi budu souhlasit až do toho bodu, kdy bude stát "minimální", Já pak budu chtít dál změnšovat, Vy už ne.
    Jinak státu jsem sice vyhlásil nepřátelství v tom smyslu, že ho nenávidím, ale dál mu platím a podiřizuji se některým jeho pravidlům, protože je prostě silnější. Stát pak nemá důvod po mně jít, protože bych řekl, že je pro stát stejně lepší někdo, kdo mu platí a brblá, než někdo, kdo neplatí a nebrblá. Je to podobná situace jako když mě v noci na ulici přepadne skupinka lupičů - budu se snažit vyhovět jejich požadavkům a nějak z toho vyváznout, nebudu se je snažit přemoci, neuvidím-li reálnou šanci.

    Zaprvé jsem původně vůbec nemyslel, že byste bez státu chcípnul hlady, spíše jsem si říkal, jak by takový slaboch a žvanil přežil rozklad jeho moci.
    Takže kdo se skloní před silnějším místo toho, aby se jím nechal zlikvidovat, je slaboch?

    Co se týká polostátních zakázek - Vy jste si s tím vůči mně a mému otci začal, tak Vám to jen vracím. Protože od teď již provždy se bude do českého lesa ozývat, jak se z něj volá.
    No, já tady jen četl, že Vy i Váš otec jste se nedokázali uplatnit na trhu, tak potřebujete stát. Tak jsem se prostě zeptal.... to jsem toho udělal.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:36:14     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy považujete sérii článků o anarchokapitalismu za užitečnou?
    Hádejte. Ale jestli budete psát se stejnou erudicí, jako jste rozebral můj článek, tak to potěš prdel...
    Rozhodně to bude užitečnější, než brát si mě do huby a podsouvat čtenářům, že mi záleží na tom, aby vládnoucím ethnikem byly v Česku pouze Češi a Češky, atd. Btw, stále čekám, kdy přiznáte svou chybu a omluvíte se, že jste z mého vymezení předmětu úvahy ("předmětem naší úvahy není ta či ona konkrétní státní forma, a není jim malý silný, velký slabý ani dlouhý pevný stát. Na tom nám nyní nesejde.") udělal adoraci ethnicky čistého státu: "Ale pan Bátora jde ještě dál. Tvrdí, že není důležitá státní forma, zda je stát malý, velký, silný, slabý; říká nám, že na tom nesejde - hlavně, když budou v čele stát Češi."
    Ale aspoň k něčemu byl zrovna tenhle Váš blábol dobrý, udělal jsem si jasno, proč vždy, když čtete "český stát", tak vidíte (Vy i vy) ethnicky český stát, nikoliv prostor ohraničený českou kotlinou - no je to tím, že jste to právě Vy (i vy), kdo nedokáže rozlošit mezi státem a národem.


    Ano, ptám se vážně.
    V souvislosti s tím mě napadá ještě jeden rozdíl, proč mi názory JJ jsou mnohem bližší než Vaše. JJ, pokud vím, je zastáncem monarchie, nikoliv demokracie. Osobně si též myslím, že když už stát, tak raději monarchii, než demokracii.

    A jak víte, že já nejsem soupenec monarchie? O_O
    Urzo, to píšete úplně o všem tímhle způsobem? To je jedno jak se věci mají, či jaké jsou skutečné názory toho či onoho člověka, já si myslím, že on si myslí toto, tak to tak musí být.


    Tak já bych taky mnohem radši změnil stát v minimální než nic. A v zásadě s Vámi budu souhlasit až do toho bodu, kdy bude stát "minimální", Já pak budu chtít dál změnšovat, Vy už ne.
    Tak proč nejdete totuto cestou? Proč špimníte každého, komu by to stačilo? Proč vůči mě cítíte tak nechutné nepřátelství? Proč se prostě nevyserete namě a mou rodinu a neválčíte s někým, kdo za to oprvadu stojí?


    Jinak státu jsem sice vyhlásil nepřátelství v tom smyslu, že ho nenávidím, ale dál mu platím a podiřizuji se některým jeho pravidlům, protože je prostě silnější.
    To jste hrdina, hotový Pérák. :-D
    Teď už chápu, proč mého otce tolik nenávidíte. Ale nebojte, třeba taky jednou najdete odvahu. Rád se na ten souboj kouknu, buráky jsem si již koupil.


    Stát pak nemá důvod po mně jít, protože bych řekl, že je pro stát stejně lepší někdo, kdo mu platí a brblá, než někdo, kdo neplatí a nebrblá. Je to podobná situace jako když mě v noci na ulici přepadne skupinka lupičů - budu se snažit vyhovět jejich požadavkům a nějak z toho vyváznout, nebudu se je snažit přemoci, neuvidím-li reálnou šanci.
    Aha. Zato když se ke stejnému postoji rozhodne někdo jiný, tak je to zbabělec a hlupák? O_O
    Prosím Vás, můžete mi zodpovědět (ale nemusíte!) jednu otázku? Jste členem SSO?


    Takže kdo se skloní před silnějším místo toho, aby se jím nechal zlikvidovat, je slaboch?
    No Váš názor tak vypadá.Ale třeba se peltu, nemám stroj na čtení myšlenek.


    No, já tady jen četl, že Vy i Váš otec jste se nedokázali uplatnit na trhu, tak potřebujete stát. Tak jsem se prostě zeptal.... to jsem toho udělal.
    Ale omy jsme se uplatnili na trhu, dokonce přesně na tom trhu, který je v nabídce. Nevím, proč by otec nemohl pracovat na ministerstvum, to jen Vy a pár Vám podobných fanatiků v tom spatřují něco opovrženíhodného. Na trhu byla nabídka taková a maková, tak jsme ji ten či onen využil. Až se trh změní k anarchokapitalismu, uplatníme se na něm také. Narozdíl od šmelináře s elektronikou. Když bude úplně nehůř, já umím pracovat i rukama a otec taky, i když naposledy házel lopatou před drahnými lety v malešické teplárně.
    Btw, co je to za strašnou zášť, že mu nedokážete přiznat ani těch čtyřicet let v zaměstnání, ale pořád bazírujete na tšch podělaných devíti měsících ve státní správě, z toho čtvrt roku na desetinový úvazek?
    A mě si vůbec neberte do huby, o mé práci víte úplně hovno, tak se zdržte komentářů.


    Víte Urzo, já vlastně ani nevidím důvod, proč bych měl sdílet Vaše fňukání, jak moc Vám český stát ubližuje. Kde jste byl, když ten stát prostřednictvím ministrů Kalouska a Schw. zahájil lov na mého otce? Nějak is nevybavuji, že byste jej jakkoliv bránil.
    Zdejší režim vyhlásil mému otci a jeho rodině válku, zlikvidoval ho existenčně, spoelčensky i zdravotně. A Vy jste taková dutá lebka, že si ještě myslíte, že ten režim nějak převratně miluji. No jistě že...
    Vzhledem k tomu, že jste ke štvanici na mého otce v lepším případě mlčel (a i tak byste na ní měl podíl, protože kdo mlčí, souhlasí),v případě horším možná dokonce s ní i souhlasil a možná i něajkým svým drobným svinstvem (blogýsek či kdoví co) se i přidal, tak se nedivte, že vůči Vám cítím stejné neřátelství, jako k organizátorům otcovy likvidace. Pro mě není sebemenší rozdíl mezi Vám a Tydlitátovou, JJ a Schwarzenbergem, Kalouskem a rootem, pro mě jste všichni stejná bandaa nebezpečných, zlovolných (a ve Vašem a Tydlitátové případě ještě navíc tupých) grázlů. Takže mě fakt ani trochu nepálí, jestli Vaši firmu zdejší stát zařízne jak dojnou krávu. Mlčeli jste, když si přišli pro Bátoru, tak teď Bátora bude mlčet, když si přijdou pro vás. V souboji dvou partiček grázlů nemám favorita, a jestli bych si měl vybrat, tak bych dokonce fandil státu. A to nejen proto, že velká většina jeho představitelů se k nm chovala více než slušně (zde je nutno opět zmínit především BIS a GIBS), ale hlavně ten útok Kalouskův a Schwarzenbergův byl v podstatě pochopitelný a bylo v něm jen málo osobního.

    Každý klacek, který Vám stát hodí pod nohy, každý drobný i větší ústrk jen vítám. Protože nepřítel mého nepřítele nemusí být nutně můj přítel. Doufám, že Vás stát zničí, jako zničil mého otce.

    vYchovali jste si ve mně svou vlastní tupostí a nenávistí vášnivého nepřítele. Sice, jak jsem již psal, nepřítele nejspíš v podstatě neškodného, ale bude vám aspoň škodit u každých voleb, které vám v tomhle regionu ještě dovolí před jeho rozpuštšním v EU či čem...

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 14:47:25     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takze Urza uz je diky jinemu nazoru a nesouhlasu Vas nepritel. To tech nepratel ale musite mit, resp. musite mit pocit, jak mnoho jich mate, de facto vsichni, co s Vami nesouhlasi. Musite mit tezky zivot.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 15:05:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže já ještě navíc v tom sporu ohledně Bátory byl na straně Bátory.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:09:08     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jste dávno přebil svými prolhanými žvásty.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:15:42     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To by hlavne melo byt uplne jedno, protoze tady nikoho nehodnotime podle toho, jak moc je sympaticky Batorovi, ale zda ma nebo nebo nema pravdu. A v tom smeru tady nad Vami Urza vede ne o konskou delku, ale o cele zavodiste.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:34:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsem jimi přebil tak, že z toho, že jsem byl na jeho straně se stalo, že jsem byl proti němu? WTF? Jak? Protože mám jiný názor než Vy?

    Jinak abych to upřesnil - nijak mi nevadilo, že přišel o práci. Ale ta mediální masáž byla nechutná, vyjádřil jsem se proti tomu a Schwarzenberg byl též nechutný, vyjádřil jsem se proti němu.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:42:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mimochodem, Vaše hodnocení typu "kdo byl proti mému otci, to je grázl", je prostě hloupé.
    Ale Vaše úvahy typu "kdo má jiné názory než já, to je grázl, takže byl proti mému otci, bez ohledu na to, jaký měl na kauzu mého otce názor", to je vrchol demence. Můžete si stoupnout vedle Startéra, ten tu předvádí podobné hrátky s logikou.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 15:04:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Btw, stále čekám, kdy přiznáte svou chybu a omluvíte se
    Klidně připouštím, že jste to tak nemyslel, vysvětlil jste to. Každopádně mi to z článku vyplynulo, přičemž bych neřekl, že je to až tak mimo.

    Mimochodem, co Vy? Já se Vám mám stále ospravedlňovat, ale co Vaše výroky, které mí vkládáte a proti kterým jsem se už ohrazoval a nakonec to vyšlo "do ztracena"?

    no je to tím, že jste to právě Vy (i vy), kdo nedokáže rozlošit mezi státem a národem.
    Mezi státem a národem já i my rozlišovat dokážeme, ale Vy píšete, že národ stát potřebuje. My i já tvrdíme, že ne.

    A jak víte, že já nejsem soupenec monarchie?
    Předpokládám, že kdybyste nebyl stoupencem demokracie, nebudete mi otloukat o hlavu mandát voličů.
    Dále předpokládám, že když uvádíte jako hlavní důvod proti předchodu k anarchii možnou občanskou válku, budete mít tentýž problém i u monarchie.
    Mylím se? Jste příznivec monarchie?

    Proč špimníte každého, komu by to stačilo?
    Další příklad toho, že si vymýšlíte. Kdybych byl tak striktní jako Vy, řeknu, že to byla lež. Protože Vy víte minimálně o JJ, který je příznivcem minimálního státu, kterého nešpiním.
    Budete se za podobné výroky omlouvat? Jestli ne, nechtějte to ani po mně. Připadá mi, že je celkem normální, že se lidé občas nepochopí, takže si někdo myslí, že ten druhý řekl něco, co tak ve skutečnosti nemyslel.

    To jste hrdina, hotový Pérák. :-D
    Ano? A Vy jste udělal co? Jak bojujete s režimem a EU? Pokud vím, tak stejně jako já, s tím rozdílem, že já to na rovinu přiznávám.

    Aha. Zato když se ke stejnému postoji rozhodne někdo jiný, tak je to zbabělec a hlupák? O_O
    Ne, když se k tomu postoji rozhodne někdo jiný, tak fajn. Ale pokud ty lupiče posílá, schovává se za ně, fandí jim, zastává se jich, pak ano.

    Jste členem SSO?
    Ne.

    No Váš názor tak vypadá.Ale třeba se peltu, nemám stroj na čtení myšlenek.
    Víte, on je rozdíl mezi tím, kdo říká: "Stát je zlý, ale ohnu se před ním, protože je silný."
    A mezi tím, kdo říká: "Stát není zlý." (Nebo něco tomu podobného, nemám také stroj na čtení myšlenek, abych to vyjádřil přesně tak, jako to děláte Vy.)

    Ale omy jsme se uplatnili na trhu, dokonce přesně na tom trhu, který je v nabídce. Nevím, proč by otec nemohl pracovat na ministerstvum, to jen Vy a pár Vám podobných fanatiků v tom spatřují něco opovrženíhodného. Na trhu byla nabídka taková a maková, tak jsme ji ten či onen využil. Až se trh změní k anarchokapitalismu, uplatníme se na něm také.
    Jo, moment.... to si možná nerozumíme. Když jsem se Vás ptal, čím se živíte, tak jestli jsem použil slovo trh, rozhodně jsem nemyslel tento....
    Takže ještě jednou a přesněji: Získáváte peníze na živobytí z daní?

    Narozdíl od šmelináře s elektronikou.
    Jste dement, nebo co? To dehonestujete tak z principu všechno, s čím jsem nějak spojen?
    Protože firma s obratem v miliardech eur ročně je typický "šmelinář".
    Dále - na základě čeho se domníváte, že retail s elektronikou nenachází uplatnění na volném trhu?
    Jak s oblibou říkáte Vy: můžete svá tvrzení nějak podložit?

    Když bude úplně nehůř, já umím pracovat i rukama a otec taky, i když naposledy házel lopatou před drahnými lety v malešické teplárně.
    To já taky. V průběhu studií jsem se ze začátku živil rukama.

    Kde jste byl, když ten stát prostřednictvím ministrů Kalouska a Schw. zahájil lov na mého otce?
    Nedělal jsem o nic méně než dělám teď. Vyjádřil jsem nesouhlas a snažil se přesvědčovat lidi a vysvětlovat jim to.
    Mimochodem, proč je tak hrozně zlé, když ŘÍKÁM (nikoho nestřílím), že stát je špatný a že je na mě zlý, ale když jsem také ŘÍKAL (nic víc), že stát byl zlý na Vašeho otce, tak to bylo málo? Proč když slovně hájím proti státu sebe, je to až moc, ale když hájím slovně proti státu Vašeho otce, je to málo?

    Vzhledem k tomu, že jste ke štvanici na mého otce v lepším případě mlčel (a i tak byste na ní měl podíl, protože kdo mlčí, souhlasí),v případě horším možná dokonce s ní i souhlasil a možná i něajkým svým drobným svinstvem (blogýsek či kdoví co) se i přidal, tak se nedivte, že vůči Vám cítím stejné neřátelství, jako k organizátorům otcovy likvidace
    No to si snad děláte srandu? A já se Vám mám omlouvat za to, že Vám něco vkládám do úst? Já to udělal na základě toho, že jsem špatně pochopil něco, co jste napsal.
    Vy tak ale činíte bez znalostí vůbec! Byl jsem na straně Vašeho otce, nemlčel jsem, mluvil jsem. Stejně jako mluvím teď. Ano, nešel jsem Vašeho otce bránit se zbraní v ruce. Stejně jako nebráním ani sebe.

    Pro mě není sebemenší rozdíl mezi Vám a Tydlitátovou, JJ a Schwarzenbergem, Kalouskem a rootem, pro mě jste všichni stejná bandaa nebezpečných, zlovolných (a ve Vašem a Tydlitátové případě ještě navíc tupých) grázlů.
    Vy jste se úplně zbláznil!
    Něco udělali Vašemu otci, 99% lidí souhlasilo, ale Vy budete buzerovat i to 1% těch, kteří byli proti?? Protože prostě rozlišovat. Prostě "masy byly proti mému otci", takže "Urza byl proti mému otci".

    Mlčeli jste, když si přišli pro Bátoru, tak teď Bátora bude mlčet, když si přijdou pro vás.
    Nemlčel jsem. Byl jsem na straně Vašeho otce.

    V souboji dvou partiček grázlů nemám favorita, a jestli bych si měl vybrat, tak bych dokonce fandil státu.
    Ano, ale Vy teď děláte přesně to, co jste mi vyčetl, jenže já to naprosto neudělal.
    Když byl stát proti Vašemu otci, já byl na straně Vašeho otce, byl jsem proti Schwarzenbergovi. A Vy teď vesele fandíte těm, kteří ubližovali Vašemu otci proti tomu, kdo se jej zastával??

    Každý klacek, který Vám stát hodí pod nohy, každý drobný i větší ústrk jen vítám. Protože nepřítel mého nepřítele nemusí být nutně můj přítel. Doufám, že Vás stát zničí, jako zničil mého otce.
    Chápete, Vy tupé hovado, že já byl na straně Vašeho otce?? Jak mi můžete, sakra, říkat takové pitomosti??

    vYchovali jste si ve mně svou vlastní tupostí a nenávistí vášnivého nepřítele.
    Vaší vlastní tupostí. Já byl na straně Vašeho otce, přičemž teď mě házíte do stejného pytle s těmi, kteří byli proti němu.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:46:36     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Klidně připouštím, že jste to tak nemyslel, vysvětlil jste to. Každopádně mi to z článku vyplynulo, přičemž bych neřekl, že je to až tak mimo.
    Je to totálně mimo. Mně je úplně jedno, které ethnikum tady bude žít, naopak bych si přál, ať se sem přestěhuje aspoň dva a půl milionu slušně vychovaných Vietnamců, když se jim tu bude líbit.


    Mimochodem, co Vy? Já se Vám mám stále ospravedlňovat, ale co Vaše výroky, které mí vkládáte a proti kterým jsem se už ohrazoval a nakonec to vyšlo "do ztracena"?
    O ničem takovém nevím a i kdyby, je mi to fuk, já jsem individualista.


    Předpokládám, že kdybyste nebyl stoupencem demokracie, nebudete mi otloukat o hlavu mandát voličů.
    Dále předpokládám, že když uvádíte jako hlavní důvod proti předchodu k anarchii možnou občanskou válku, budete mít tentýž problém i u monarchie.
    Mylím se? Jste příznivec monarchie?

    O mandát voličů jako takový vůbec nejde, jde o to, že Čechové a Češky těmi výsledky voleb dávají najevo, že se po téhle cestě nehodlají vydat. A já jim ji násilím vnucovat nebudu. A čekat dvě stě let, až se umoudří taky nehodlám. Mou snahou bylo, aby tu panovaly jakž takž přijatelné poměry DNES a dělal jsem co málo se dalo. Ale byla to blbost, to vím, protože Čechové a Češky nechtějí ani svobodu ani anarchokapitalismus, ani malý stát, nic. Chtějí víc margarínu.


    Další příklad toho, že si vymýšlíte. Kdybych byl tak striktní jako Vy, řeknu, že to byla lež. Protože Vy víte minimálně o JJ, který je příznivcem minimálního státu, kterého nešpiním.
    Budete se za podobné výroky omlouvat? Jestli ne, nechtějte to ani po mně. Připadá mi, že je celkem normální, že se lidé občas nepochopí, takže si někdo myslí, že ten druhý řekl něco, co tak ve skutečnosti nemyslel.

    Vy jste mi do úst začal vkládat ty rasistické sračky, tak nevidím důvod, proč se Vám omlouvat. Navíc JJ je nejspíš Váš hulibrk, tak co mi po něm.


    Ano? A Vy jste udělal co? Jak bojujete s režimem a EU? Pokud vím, tak stejně jako já, s tím rozdílem, že já to na rovinu přiznávám.
    Nijak, to snad víte, ne? Vždyť jsem to tady nedávno psal: "Pro ty, kteří nemají čas či chuť pročítat celou diskusi - toto moje angažmá spočívalo kupř. ve spolupráci na přípravách a průběhu demonstrací na podporu presidenta Václava Klause či sérií veřejných akcí známých jako Svoboda pro Irsko, Pochod na Hrad I a II, či Hovory na pravici, též spoluorganisováním demonstrací na obranu svobody a státní suverenity při příležitostech výročí 28. října, resp. 17. listopadu, dále pochopitelně v mnoha článcích (především pro tištěnou revue Národní myšlenka či pro internetový server stejnojmenného o. s.) spjatých převážně s obranou idey samostatného českého státu a zachování občanských svobod, dvouletém šéfredigování zmíněné revue, účasti na mnoha veřejných akcích různých politických subjektů sjednocených myšlenkou úsilí za zachování státní suverenity a občanských svobod (namátkou se jednalo o akce DOST, Suverenity či SSO), a tak dále, a tak podobně, standardní české hospodské tlachání nepočítaje, avšak ani nevyjímaje."
    Jedno větší blbost než druhé, pochopitelně jsem nic z toho dělat neměl, ale měl jsem hned po maturitě vplynout do nějaké neziskovky a pořádně vás ždímat.


    Ne, když se k tomu postoji rozhodne někdo jiný, tak fajn. Ale pokud ty lupiče posílá, schovává se za ně, fandí jim, zastává se jich, pak ano.
    Já na Vás poslal lupiče?


    Víte, on je rozdíl mezi tím, kdo říká: "Stát je zlý, ale ohnu se před ním, protože je silný."
    A mezi tím, kdo říká: "Stát není zlý." (Nebo něco tomu podobného, nemám také stroj na čtení myšlenek, abych to vyjádřil přesně tak, jako to děláte Vy.)

    No a to je jen Váš názor. Já mám jiný. Ale to Vám nedává právo vkládat mi do klávesnice rasistické sračky.


    Jo, moment.... to si možná nerozumíme. Když jsem se Vás ptal, čím se živíte, tak jestli jsem použil slovo trh, rozhodně jsem nemyslel tento....
    Takže ještě jednou a přesněji: Získáváte peníze na živobytí z daní?

    Poslyšte, nejste trochu vlezlý? Co je vám po tom, jak se živím? A co je Vám, individualistovi, po tom, že bych se třeba rozhodl živit po svém? Takže indi-vindi jen vocaď pocaď?
    Jinak ne, neživím se z daní. Nevím, jak jste na to přišel, ale nevysvětlujte mi to, prosím.


    Jste dement, nebo co? To dehonestujete tak z principu všechno, s čím jsem nějak spojen?
    Protože firma s obratem v miliardech eur ročně je typický "šmelinář".

    Třeba jsem přistoupil na místní komunikační kód?


    Dále - na základě čeho se domníváte, že retail s elektronikou nenachází uplatnění na volném trhu?
    Jak s oblibou říkáte Vy: můžete svá tvrzení nějak podložit?

    Proč si myslíte, že si myslím, že retail s elektronikou nenachází uplatnění na volném trhu? Spíše mi řekněte, proč bych si měl myslet, že zrovna vaše firma neodolá lákadlu státních cecků?


    To já taky. V průběhu studií jsem se ze začátku živil rukama.
    Vida. To my Bátorové nikdy, my jen hledali, kde se přisát k cecku...


    Nedělal jsem o nic méně než dělám teď. Vyjádřil jsem nesouhlas a snažil se přesvědčovat lidi a vysvětlovat jim to.
    Mimochodem, proč je tak hrozně zlé, když ŘÍKÁM (nikoho nestřílím), že stát je špatný a že je na mě zlý, ale když jsem také ŘÍKAL (nic víc), že stát byl zlý na Vašeho otce, tak to bylo málo? Proč když slovně hájím proti státu sebe, je to až moc, ale když hájím slovně proti státu Vašeho otce, je to málo?

    Ale já s Vámi nejsem ve při, jestli jste hájil sebe více než mého otce. Já jsem s Vámi ve při, protože si nemyslím, že je stát potřeba zrušit, a protože jste mi vkládal do úst rasistické sračky.


    "No to si snad děláte srandu? A já se Vám mám omlouvat za to, že Vám něco vkládám do úst? Já to udělal na základě toho, že jsem špatně pochopil něco, co jste napsal."
    Tak proč jste tam vkládal ty rasistické sračky? Vlastně proč se ptám - přece když se někde napíše národ, tak je to rasismus, vědí...


    "Vy tak ale činíte bez znalostí vůbec! Byl jsem na straně Vašeho otce, nemlčel jsem, mluvil jsem. Stejně jako mluvím teď. Ano, nešel jsem Vašeho otce bránit se zbraní v ruce. Stejně jako nebráním ani sebe...
    Vy jste se úplně zbláznil!
    Něco udělali Vašemu otci, 99% lidí souhlasilo, ale Vy budete buzerovat i to 1% těch, kteří byli proti?? Protože prostě rozlišovat. Prostě 'masy byly proti mému otci', takže 'Urza byl proti mému otci'...
    Nemlčel jsem. Byl jsem na straně Vašeho otce.

    Omlouvám se, to jsem nevěděl.
    Ale po dnešku snad již můžeme setrvat v nepřátelství, ne?


    Ano, ale Vy teď děláte přesně to, co jste mi vyčetl, jenže já to naprosto neudělal.
    Když byl stát proti Vašemu otci, já byl na straně Vašeho otce, byl jsem proti Schwarzenbergovi. A Vy teď vesele fandíte těm, kteří ubližovali Vašemu otci proti tomu, kdo se jej zastával??

    Ano. Pochopitelně.
    Tento režim vyhlásil mojí rodině válku, ne já jemu. Obyvatelstvo k tomu v naprosto převažující většině mlčelo. Já takřka nemám čas ani vůli rozlišovat, který z Čechů a Češek stojí na mojí straně; mně stačí, že má na sobě špatnou uniformu: a tak to ve válce chodí.
    Mrzí mě, že jsem Vás řadil k těm, co se (ať už aktivně nebo svou pasivitou) přidali do honu na mého otce, býval bych Vás k našim nepřátelům nezařadil. Ale jak znovu píšu, po dnešku už snad můžeme být nepřáteli tak jako tak, ne?


    Chápete, Vy tupé hovado, že já byl na straně Vašeho otce?? Jak mi můžete, sakra, říkat takové pitomosti??
    Vaší vlastní tupostí. Já byl na straně Vašeho otce, přičemž teď mě házíte do stejného pytle s těmi, kteří byli proti němu.

    Viz výše.


    PS: Požádejte DFense, ať z toho Vašeho článku odstraní tu rasistickou pasáž.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:07:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to totálně mimo. Mně je úplně jedno, které ethnikum tady bude žít, naopak bych si přál, ať se sem přestěhuje aspoň dva a půl milionu slušně vychovaných Vietnamců, když se jim tu bude líbit.
    Nejsem sám, kdo to tak pochopil. Tak asi jsme všichni dementi a Vy máte prostě pravdu bez ohledu na cokoliv.
    Ono je vůbec zajímavé, že když Vy tvrdíte, že já něco údajně řekl, ale není to pravda, tak jsem já debil. A když já tvrdím něco, co jste Vy údajně řekl, ale není to podle Vás pravda, opět jsem debil já.

    O ničem takovém nevím a i kdyby, je mi to fuk, já jsem individualista.
    Individualista, který potřebuje stát xDD
    A jinak o ničem takovém nevíte? Například mi pořád vkládáte něco o revoluci, nic takového jsem nikde neřekl ani nenaznačil (ba naopak si myslím opak). Nebo jste mě obvinil, že jsem byl proti Vašemu otci. To nebyla pravda.

    Ale byla to blbost, to vím, protože Čechové a Češky nechtějí ani svobodu ani anarchokapitalismus, ani malý stát, nic. Chtějí víc margarínu.
    Jojo, tak proto můžete prudit mě, protože já jsem přesně ten, co chce stát kvůli margarínu xD

    Vy jste mi do úst začal vkládat ty rasistické sračky, tak nevidím důvod, proč se Vám omlouvat. Navíc JJ je nejspíš Váš hulibrk, tak co mi po něm.
    Zajímavý postřeh. JJ mi svými názory a postřehy rozšiřuje obzory patrně mnohem víc než já jemu, přičemž já jej uznávám jako autoritu zejména z hlediska znalostí historie a velkého rozhledu, v diskusích celkově uznávám jeho převahu na poli znalostí a tím pádem i vidění historických souvislostí, což může být dáno dost možná i tím, že je starší (doufám, že časem budu mít takový rozhled taky). Označit ale jeho za mého hulibrka je naprosto směšné, zejména vzhledem k faktu, že já jemu často děkuji za nějakou poznámku či rozšíření/upřesnění mých názorů, obráceně se to děje neporovnatelně méně.

    Já na Vás poslal lupiče?
    Stát.

    Ale to Vám nedává právo vkládat mi do klávesnice rasistické sračky.
    Co?? Rasistické?? To jste zas vyhrabal kde?? Ukažte mi, kde jsem jakkoliv zmiňoval jakoukoliv rasu??

    Třeba jsem přistoupil na místní komunikační kód?
    Můžete mi ukázat, kde někdo -krom Vás- označoval firmu s obratem v miliardech eur ročně za šmelináře?

    Proč si myslíte, že si myslím, že retail s elektronikou nenachází uplatnění na volném trhu?
    Protože jste psal, že Vy se na trhu práce osvědčíte, na rozdíl od šmelinářů s elektronikou.

    Spíše mi řekněte, proč bych si měl myslet, že zrovna vaše firma neodolá lákadlu státních cecků?
    Nevím, jestli odolá, nebo neodolá, já o tom nerozhoduji. Ale vzhledem k tomu, že jsme retail, tak těch možností zas není tolik. A aktuálně to neděláme, takže.... já nevím, co chcete slyšet.

    Já jsem s Vámi ve při, protože si nemyslím, že je stát potřeba zrušit, a protože jste mi vkládal do úst rasistické sračky.
    Jaké rasistické sračky?? Co to pořád melete??

    Vlastně proč se ptám - přece když se někde napíše národ, tak je to rasismus, vědí...
    No, když už by národ, tak to rozhodně není rasismus, ale když už něco, tak xenofobie. Ale pořád nevím, kam tím míříte.

    Ale po dnešku snad již můžeme setrvat v nepřátelství, ne?
    Já nevím, proč si musíme definovat nějaké nepřátelství či přátelství, já Vás neznám.

    Já takřka nemám čas ani vůli rozlišovat, který z Čechů a Češek stojí na mojí straně; mně stačí, že má na sobě špatnou uniformu: a tak to ve válce chodí.
    Aha? Já mám na sobě špatnou uniformu? Vašemu otci ublížil stát, já stát nenávidím, takže mám na sobě uniformu státu? Fakt Vás nechápu.

    Požádejte DFense, ať z toho Vašeho článku odstraní tu rasistickou pasáž.
    Mohu ten článek editovat i sám.
    Ale nevím, jakou rasistickou pasáž myslíte.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:20:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono je vůbec zajímavé, že když Vy tvrdíte, že já něco údajně řekl, ale není to pravda, tak jsem já debil. A když já tvrdím něco, co jste Vy údajně řekl, ale není to podle Vás pravda, opět jsem debil já.

    Vida, tak bych rekl, ze jste uspesne definoval takzvane 1. pravidlo komunikace s Bátorou.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 07:57:08     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, když už by národ, tak to rozhodně není rasismus, ale když už něco, tak xenofobie. Ale pořád nevím, kam tím míříte.
    Co tak najednou bazírujete na přesné terminologii? :-D
    Mám na mysli tohle, psal jsem Vám to již ixkrát:
    "Ale pan Bátora jde ještě dál. Tvrdí, že není důležitá státní forma, zda je stát malý, velký, silný, slabý; říká nám, že na tom nesejde - hlavně, když budou v čele stát Češi. " Nic takového netvrdím, a už mám plné zuby toho, aby mi kdejaký moron vkládal do úst nějaké nacionalistické slinty.


    "Já nevím, proč si musíme definovat nějaké nepřátelství či přátelství, já Vás neznám."
    Tak mě a mého otce netitulujte zlodějem, fašistou, atd.


    Víte, pane Urzo, čas mé trpělivosti vypršel. Příliš dlouho jste si zvykali na to, že vaše nepřátelské slovní ataky přecházím shovívavým mlčením. Dva roky jsem toleroval, aby mi kdejaký ubožák vkládal do úst kdejaké xenofobní žvásty, aby za každým mým slovem bylo hledáno volání po fašismu, atd. A snášel bych to dále, vždyť jste tupci. Ale aby o mě a mém otci i rok po jeho totální likvidaci kdejaké hovado trousilo sprosťárny, to už ne. A to není otázka toho, že se neshodneme v názoru. Ne, jde o to, že už prostě vaše plácaání nesmyslů vysmívání se mi do očí, konečně chápu správn, jako vyhlášení nepřátelství.


    Vy jste vyjádřil uspokojení z toho, že se mého otce rozhodl zdejší režim zničit, doslova jste psal, že "Jinak abych to upřesnil - nijak mi nevadilo, že přišel o práci.". Po dvou letech systematického šikanování, jemuž byl můj otec podroben za jásotu místních médií i řadových waltrováků, nemám na tyhle žerty náladu.
    Víte co, pane Urzo? Tahle hra na přáníčka se dá hrát ve dvou. Přeji si, aby Vás zdejší režim zničil zcela stejně, jako zničil mého otce.


    PS: A nefňukejte pořád, jak Vám ten stát ubližuje. V republice jsou statisíce lidí, kteří dělají za pár šupů a ti také platí daně... a bez kňourání. Proboha, co budete dělat, až bude opravdu špatně?

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 09:41:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co tak najednou bazírujete na přesné terminologii? :-D
    Bazíruji na ní proto, že jsem napřed vůbec nechápal, co tím myslíte, protože mě ani náhodou nenapadlo spojovat tohle s rasismem.... když jste psal, že si mají Češi a Češky vládnout sami (nebo rozhodovat sami, nebo něco v tom smyslu, nechce se mi to hledat) a nenechat si vládnout z EU, asi těžko půjde o rasismus, když Francouzi, Němci a tak dále jsou tatáž rasa jako my :-o

    Nic takového netvrdím, a už mám plné zuby toho, aby mi kdejaký moron vkládal do úst nějaké nacionalistické slinty.
    No, Vy jste to napsal jinak. Vy jste napsal, že si budou Češi a Češky o sobě rozhodovat (nebo vládnout?) sami. Nepamatuji si přesně to slovo, které jste použil, nechce se mi ho teď hledat, ale psal jste, že Češi a Češky mají rozhodovat/vést se/vládnout si/řídit se sami.
    Já to Vaše tvrzení opravil na to, co to znamená reálně. Reálně to znamená, že si nebudu o svých věcech rozhodovat sám, ale že bude o mých věcech rozhodovat vláda. Takže když tvrdíte, že si mají Češi a Češky rozhodovat sami a zároveň jste obhájce (jákékoliv formy) státu, zároveň tím tvrdíte, že mají být Češi a Češky ve vládě.
    Dost možná si tuto implikaci ani neuvědomujete, ale jednoznačně to z toho plyne.
    Řeknete-li, že si mají o sobě Češi a Češky rozhodovat sami a nemyslíte-li tím anarchii, ale stát, pak to znamená, že mají být Češi a Češky vláda. Nebo to tvrzení můžete vysvětlit jakkoliv jinak?

    Tak mě a mého otce netitulujte zlodějem, fašistou, atd.
    Cože??
    Zaprvé jsem si naprosto jist, že jsem nikoho z Vás netituloval fašistou. Dokonce si myslím, že jsem nikdy nikoho (možná s výjimou fašistů z WWII) netituloval fašistou, protože mi to přijde hrozně hloupé přirovnávání.
    Zadruhé si nemyslím, že bych Vás tituloval zlodějem. Patrně jsem řekl, že zlodějinu schvalujete, že podporujete zloděje, ale nemyslím si, že jsem Vás přímo zlodějem tituloval. Na druhou stranu -na rozdíl od fašistů, o kterých vím, že s nimi prostě neoperuji- vím, že jsem určitě tím slovem operoval kolem Vaší osoby, takže jsem možná použil takovou formulaci, ze které to plynulo.
    A co se týče Vašeho otce, tak si též nemyslím, že bych ho přímo označil zlodějem, nicméně zlodějem pro mě určitě do jisté míry byl.... za zloděje považuji rozhodně všechny členy vlády, všechny policajty, přičemž u pracovníků ministerstev to stupňuji tak nějak podle určité míry. Ale co jiného jsou ti lidé, kteří žijí z peněz, které násilně berou jiným a nedávají jim za to nic? Nenazývám zlodějem třeba doktora, kterého platí stát - ten poskytuje lidem nějakou službu, která je bezesporu užitečná.... a byl státem dotlačen k tomu, že ji musí poskytovat takto, nebo vůbec. Ale nazývám zlodějem třeba poslance, protože ten nedělá pro lidi nic (nebo spíš dělá pro ně negativní věci) a okrádá je o peníze násilím (ač to násilí nepáchá on, ale posílá policajty),,,, mezi tím je šedá zóna, kde to nějak stupňuji. Přesto si nemyslím, že jsem o Vašem otci řekl, že je zloděj, ač ho za zloděje do jisté míry považuji.

    Dva roky jsem toleroval, aby mi kdejaký ubožák vkládal do úst kdejaké xenofobní žvásty, aby za každým mým slovem bylo hledáno volání po fašismu, atd.
    Pane Bátoro, Váš problém je v tom, že jste tak hrozně zaměřen na sebe, že úplně ignorujete ty lidi okolo. Vy prostě vidíte na jedné straně sebe, na druhé straně masy. Jo, ještě Vašeho otce Vaše rozlišovací schopnosti zahrnují.
    Ale uvědomte si, že to, že Vás nějaký idiot nazývá fašistou, ještě neznamená, že Vás fašistou nazývám já. Nikdy jsem to neudělal, ani jsem si to nemyslel. Navíc tím, že jsem napsal, že chcete, aby nám vládli Češi a Češky jsem vůbec nemyslel nic o nějaké xenofobii (a už vůbec ne rasismu) a trvalo mi dlouho, než jsem pochopil, proč to tak prožíváte - Vy jste totiž zvyklý na to, že Vám to lidi pořád posouvají, takže předpokládáte, že to dělám taky. Ale já to prostě nedělám. Vůbec tam nebyla pointa v těch Češích (ke kterým jste si ještě svévolně při vykládání mých slov přidal "ethničtí"), pointa byla v tom vládnutí - to kritizuji. Mně je úplně jedno, jestli mi bude vládnout Čech, Francouz, Němec, Rus, je to všechno stejně špatné.

    Vy jste vyjádřil uspokojení z toho, že se mého otce rozhodl zdejší režim zničit, doslova jste psal, že "Jinak abych to upřesnil - nijak mi nevadilo, že přišel o práci.".
    Hned za tím jsem také napsal, že mi velmi vadilo a bylo mi až nechutné, co z toho udělaly média a jak se choval Schwarzenberg - proč to ignorujete?
    A vyhodit někoho z práce neznamená zničit mu život. Že přišel Váš otec o práci, to mi vážně nevadí. Podle mého názoru by jeho práci totiž neměl vykonávat vůbec nikdo, neboť je to práce zbytečná, škodlivá a parazitická.

    . Po dvou letech systematického šikanování, jemuž byl můj otec podroben za jásotu místních médií i řadových waltrováků, nemám na tyhle žerty náladu.
    Ano.... a já se vyjádřil přesně proti tomuto šikanování. Přesně hned za tím, co jsem napsal, že mi nevadí, že Váš otec přišel o práci. Proč citujete jen tu jednu část a tu druhou ignorujete a ještě se snažíte tvářit, že si myslím opak?

    Tahle hra na přáníčka se dá hrát ve dvou. Přeji si, aby Vás zdejší režim zničil zcela stejně, jako zničil mého otce.
    Jenže já nejsem poskok zdejšího režimu. Kdybych pracoval tam, co Váš otec, studem bych se propadl. Byl bych raději na ulici než dělat tu práci, co dělal Váš otec, protože je to ostudná a parazitická práce.
    Takže kdyby mě režim "zničil" tím, že by mě vyhodil z takové práce, bylo by to jedině dobře.... pochopitelně jiná věc je ta mediální šikana - a proti té jsem se ostatně ostře vymezil.... což Vy prostě ignorujete, protože se Vám to nehodí do krámu, protože jste se rozhodl, že jsem "nepřítel" a jako takový prostě musím být proti Vašemu otci.

    A nefňukejte pořád, jak Vám ten stát ubližuje. V republice jsou statisíce lidí, kteří dělají za pár šupů a ti také platí daně... a bez kňourání. Proboha, co budete dělat, až bude opravdu špatně?
    A proč Vy fňukáte, že Váš otec přišel o práci na ministerstvu? Proboha, v republice jsou statisíce lidí, kteří nikdy na ministerstvu vůbec nepracovali!
    (A znovu: mediální šikanu neschvaluji, naopak jsem výrazně proti.)

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:22:00     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pane Urzo, ani jsem to moc nečetl, takže jenom v krátkosti...

    kat napsal "Pracovat na ministerstvu v této době může být pro někoho opravdu opovrženíhodné. Podobně jako svého času pracovat na Rasse und Siedlungshauptamtu."
    A na to Urza napsal: "Se vším naprosto souhlasím... "

    Jestli si neuvědomujete sám, jaké nepřátelství a sprostota z tohohle Vašeho textu čiší (navíc to není první takový Váš útok), tak já Vám to vysvětlovat nebudu. Nejsem zvědav, aby mého otce srovnávala kdejaká libertariánská krysa s úředníkem Rasse und Siedlungshauptamtu jen proto, že pracoval na ministerstvu školství a nesdílí její světonázor. A tuplem nebudu snášet, aby se taková krysa nade mě ještě morálně vyvyšovala jen proto, že šmelí s autorádii.

    Pane Urzo, Vy jste si začal s nepřátelstvím, ale narozdíl od toho Kalouskova, to Vaše ani nemá logiku. Kalousek prostřednictvím mého otce útočil na Akci DOST, která hrozila narušit status quo. Vy prostřednictvím mého otce útočíte na stát, který je pro Vás ztělesněním Ďábla, a ještě si u toho myslíte, že bych Vm měl děkovat za to, jak mého otce "bráníte", a že bych Vám snad za to měl být vděčen. S takovou obranou jděte do Bohemky...

    Jistě, že dělím svět na sebe a ostatní, holt takový je pohled individualisty. A vzhledem k tomu, že jste se přidal k těm, kdo na mě a mou rodinu útočí, nemohu sdílet Váš smutek z toho, že je Vám nějak ubližováno. Naopak, mám z toho radost, stejně jako bych měl radost, kdyby člověk, který mi míří na hlavu pistolí, znenadání umřel.

    Chápejte, to není otázka světonázoru, to není konflikt anarchokapitalisty s etatistou. Jste vůči mně a mému otci nepřátelský. Já nemohu za to, že nechápete, že Vaše titulování (lupič, atd.), případně to, že souhlasíte s takovými charakteristikami mého otce, jako je ta o zaměstnanci Rasse und Siedlungshauptamt, vnímám jako nepřátelství. Nemohu za Vaši nechápavost, tak Vás na to aspoň upozorňuji.

    Přidal jste se k mým nepřátelům, a já už nemám sílu jim žehnat. Je mi zcela lhostejné, jestli se jmenujte Kalousek, Urza, Petřík, nebo Tydlitátová, prostě patříte do jednoho šiku mých nepřátel, resp. nepřátel mého otce. Nedivte se tedy, že je mi zcela lhostejné, o kolik Vás stát zkasíruje na daních. Ba vlastně ještě jinak - nedivte se, že si přeji, aby Vás stát sedřel z kůže. A nedivte se, že mi nebude ani trochu líto, když Vás Kalousek svými útoky (a pomocí svých poskoků) zničí tak, jako zničil mého otce. A pokud u toho stihne Kalousek odrovnat i sám sebe, jeětě lépe.

    Pro mě není sebemenší rozdíl, jestli fašista Kalousek o mém otci prohlašuje, že je rasista a nácek, nebo jestli anarchokapitalista Urza o mém otci prohlašuje, že je lupič a úředník Rasse und Siedlungshauptamtu. U Kalouska navíc vím, že šlo jen o politickou hru, u Vás je mi ale dvojnásob na blití z Vašeho fanatismu.

    Dog eat dog, pane Urzo. Sežerte se s Kalouskem navzájem. Neuroním ani slzičku.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 13:44:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže když NĚKDO JINÝ napíše dlouhý příspěvek, ve kterém napíše, že pracovat na ministerstvu může být PRO NĚKOHO opovrženíhodné a že je to PODOBNÉ jako pracovat na Rasse und Siedlungshauptamtu, znamená to, že jsem tituloval Vašeho otce fašistou?
    Inu, máte skvělou fantazii xD
    Ale pak mě tedy vůbec nemůžete kritizovat za žádné vývody z Vašeho článku....
    Vy sám jste totiž schopen udělat z toho, že pouze SOUHLASÍM s tím, že NĚKDO JINÝ řekne, že PRÁCE Vašeho otce může být PRO NĚKOHO jiného PODOBNÁ práci na Rasse und Siedlungshauptamtu, že jsem tituloval Vašeho otce fašistou. Pokud nespatřujete ty rozdíly, tak:
    1/ Já nikoho netituloval, já pouze souhlasil s někým jiným.
    2/ Ten někdo jiný také netituloval Vašeho otce, pouze mluvil o jeho práci.
    3/ On se o té práci sám nevyjádřil, jen řekl, co by si o tom mohl někdo další myslet.
    4/ On ani neřekl, že si to o tom někdo další může myslet přímo, on jen řekl, že mu to může připadat podobné.

    A tuplem nebudu snášet, aby se taková krysa nade mě ještě morálně vyvyšovala jen proto, že šmelí s autorádii.
    1/ Předpokládám, že krysa, která šmelí s autorádii mám být já, jenže on to přirovnání použil Kat, ne já.
    2/ I když přistoupíme na to, že nazýváte firmu s obratem v řádech miliard eur šmelinářem, i když zjednodušujete elektroniku všeho druhu na autorádia, tak to nic nemění na to, že já nejsem obchodník, ale programátor, takže neprodávám, ani nekupuji (Vašimi slovy tedy nešmelím).
    Jak daleko ještě budete zacházet v té dehonestaci za každou cenu?

    Vy prostřednictvím mého otce útočíte na stát, který je pro Vás ztělesněním Ďábla, a ještě si u toho myslíte, že bych Vm měl děkovat za to, jak mého otce "bráníte", a že bych Vám snad za to měl být vděčen.
    Nechtěl jste spíše říci, že skrze útoku na stát útočím na Vašeho otce? Protože já o Vašem otci nic špatného neřekl, dokonce jsem je v době těch kauz hájil.... chápu, že Vy chcete za každou cenu toto moje jednání postavit na hlavu a tvářit se, že jsem mu ubližoval.

    A vzhledem k tomu, že jste se přidal k těm, kdo na mě a mou rodinu útočí,
    Tím, že jsem říkal, že mediální šikana Vašeho otce a Schwarzenbergovy výroky směrem k němu jsou nechutné jsem se přidal na stranu těch, kteří na něj útočí?
    Kolik procent lidí to v té době odsuzovalo? 1%? 0,5%? Já byl mezi nimi. A Vy i ze mě uděláte jednoho z té většiny? Nemyslíte si, že tím jste sám proti svému otci, když těm z toho mála, kteří byli na jeho straně, podsouváte, že do něj útočili?

    Jste vůči mně a mému otci nepřátelský.
    Ne. Vašeho otce jsem se zastával.
    Vůči Vám jsem nepřátelský.
    Vy jste ale dobrá svině, takže něco takového nemůžete přijmout a z vlastních nepřátel děláte i nepřátele Vašeho otce.
    Víte.... když by teď Vašeho otce potkalo něco takového znovu, znovu budu říkat, že je to nechutné a znovu se jej zastanu (ne v jeho vyhození v práci, ale rozhodně v té šikaně médii). Na druhou stranu.... nenapadá Vás, že pokud budete takto nadávat lidem, kteří se Vašeho otce zastávali, že příště to třeba už neudělají?

    Přidal jste se k mým nepřátelům, a já už nemám sílu jim žehnat.
    K Vašim nepřátelům jsem se nepřidal. Tam jste mě přidal Vy. Každopádně jste zároveň z někoho, kdo se Vašeho otce zastával udělal jeho nepřítele.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 16:36:25     Reagovat
    Autor: Báthory Sandór - Báthory Sandór
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kat napsal "Pracovat na ministerstvu v této době může být pro někoho opravdu opovrženíhodné. Podobně jako svého času pracovat na Rasse und Siedlungshauptamtu."
    A na to Urza napsal: "Se vším naprosto souhlasím... "

    Již nebudu nadále snášet jakékoliv narážky takového druhu. Měli jste na to škádlení dva roky času. Vypršel.

    Nemám, co bych víc k naší kauze dodal.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 16:53:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je zajímavé, že jste doposud odpovídal na úplně všechno, ale když už jste se do toho zamotal do takové míry a začal říkat tolik nesmyslů a věcí, které jsou prostě neobhajitelné (třeba že jsem Vašeho otce tituloval fašistou - což jsem nikdy neudělal), tak raději z diskuse vycouváte, než abyste uznal, že jste se mýlil (což jste mimochodem chtěl ze začátku pořád Vy po mně).

    A jinak je také zajímavé, jak jste schopen odsoudit a prohlásit za nepřítele Vašeho otce někoho, kdo se Vašeho otce naopak zastával.... jen proto, že se dotyčný choval nepřátelsky k Vám.
    Ono to s tou loajalitou syn - otec nebude asi tak horké. Respektive jen když se to hodí. Když se to nehodí, klidně činy někoho, kdo se Vašeho otce zastal, popřete.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 16:56:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak nesnášejte a jděte k šípku. Žalem mi puká srdce z toho, že tu nejsme hodi výplodů Vašeho génia.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 18:22:44     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pane Bátora, vy už jste zřejmě ztratil jakoukoli schopnost používat mozek a ovládají vás pouze emoce. Neřekl jsem, že byl váš otec zaměstnancem R. und S. hauptamtu. Pouze jsem přirovnal, jak může být takové zaměstnání pro někoho odpudivé. A zároveň jsem dodal "Někomu to připadá (připadalo) správné. S tím se asi musí každý vyrovnat sám." Nešlo tedy o urážku. Budete se muset smířit s tím, že lidé mají různé názory.

    Urza ve svém článku reagoval na ten váš. Místo toho, abyste argumentoval k věci, skončila sáhodlouhá diskuse opět u bolístky vašeho pana otce. Jenom bych vám chtěl znovu připomenout, že váš pan otec se nechal dobrovolně zaměstnat na MŠ a to za vlády těch, kteří se ho následně zbavili. Buď je takový naivka (a vy ostatně také), nebo vůbec nepochopil, jak to v tom vámi vychvalovaném státě chodí. Je tu zvykem, že po každých volbách se mění důležité úřednictvo (a možná i to méně důležité) podle toho, která strana (přesněji větev mafie) zrovna vyhrála volby. A od úřednictva se očekává loyalita k potentátům (kmotrům). Váš pan otec musel minimálně tušit, že bude fungovat skutečně jako osina v jejich zadku. A vzhledem k tomu, že sem opět taháte, kdo všechno se vašeho otce nezastal, tak se znovu ptám: kolika jiných vyhozených úředníků jste se zastal vy? Kolik takových vyhazovů jste odsoudil?

    Jste ufňukaný spratek, kterému když dojdou argumenty, tak nalézá řešení v označování oponentů za "otcova nepřítele". Ostatně to vypadá, že jste si z hledání "otcova nepřítele" udělal živnost. Neubráním se opět přirovnání: nepřítel říše, nepřítel lidu, nepřítel zřízení. Kdopak na tom stavěl v minulosti? Naštěstí pro ostatní jste na to, vy individualisto, sám a nestojí vám za prdelí chátra, která by šla hledat s vámi.

    A ještě na závěr, tím "šmelinářem s autorádii" jste dosáhl na dno žumpy.

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 19:41:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[57]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jste ufňukaný spratek, kterému když dojdou argumenty, tak nalézá řešení v označování oponentů za "otcova nepřítele".
    Nejlepší na tom je, že tak označuje i lidi, kteří se jeho otce v té době zastávali. Jak jsem říkal, sice mi nijak nevadilo, že jeho otec přišel o práci, ale vadilo mi to kolem, což jsem říkal už tenkrát. A stejně jsem skončil v kategorii těch, kteří byli proti jeho otci. Tak mi připadá, že pan Bátora povýšil argument "a voni bijou černochy" na "a von se nezastal mého otce" (a používá jej i proti těm, kteří se zastali).

    A ještě na závěr, tím "šmelinářem s autorádii" jste dosáhl na dno žumpy.
    Jojo, to je taky pozoruhodná demence. Označí jeden z největších retailů elektroniky na světě (možná i největší, nevím) za "šmelináře s autorádii" jen proto, že jeden z jejich zaměstnanců (kterých mají tisíce) kritizoval jeho článek xD
    Ale tak mě napadá, já ani nevím, jestli prodáváme autorádia, budu se muset zítra podívat na tabulku se zbožím xD

     
    Komentář ze dne: 07.02.2013 17:08:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja to tu moc nesledoval, priznam se, ale z toho co ctu me napda jedna otazka:
    Proboha, co jste to za kokota?

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 15:13:31     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dovoluji si upozornit na to, že pro Vašeho pana otce si nikdo nepřišel. Pokud by se ho někdo pokoušel stíhat na ty nesmysly, co plácá, budu první, kdo se ho bude zastávat. Ale pracovat ve státní správě za peníze ukradené ostatním lidem není žádné lidské, dokonce ani politické či občanské právo. Já taky nepracuju ve státní správě, mám se proto začít považovat za pronásledovaného disidenta?

    Skutečnost je jednodušší - jedna banda grázlů Vašeho papá dosadila na teplý flek ve státní správě a druhá banda grázlů ho odtamtud vyštvala. Já, všimnou si, do toho vůbec nezasahuju a stojím noblesně stranou. Váš pan otec grázl být může a nemusí, to si netroufnu soudit. Každopádně pokud se s jednou bandou grázlů paktuje, nesmí se moc divit tomu, že konkurenční grázlové začnou řvát.

    A ještě jednou a jak pro blbce: mně ze všeho nejvíc vadí samotná existence té spousty teplých místeček ve státní správě, na které si vládnoucí banda může dosazovat své hulibrky. Která banda zrovna dosazuje a která řve, to se periodicky mění a mně je to fuk.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:24:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, tak to jsem měl podobně.
    Když jsem výše psal, že jsem byl na straně pana Bátory, rozhodně jsem tím nemyslel, že bych byl proti tomu, že přišel o místo, to mi bylo tak nějak jedno. Ale to, co kolem toho dělala média a jak se choval Schwarzenberg a podobně, to mi vadilo dost.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:32:12     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hleďte, pane Bátora, když ve svém článku neustále omíláte "Čechové a Češky" v souvislosti se státem, nelze se divit, že to u jiných evokuje národnostní stát v jehož čele stojí (a nebo rozhodující postavení mají) Češi. Národovectví nepřineslo nikdy v minulosti nic dobrého a dá se předpokládat, že se to do budoucna nezmění. Kdyby jste si zase nemohl vzpomenout, kdy jste národovectví vyzdvihl, tak zde: "že svět stojí na státech, a že bez státu není národa" nebo zde:"jak národy jiné, třeba ty orientální či asijské, až žárlivě střeží svoji státnost".

    O té nedůležitosti státní formy, velikosti, síle, blablabla státu jste psal v tom samém článku, kde se to hemžilo tím vaším "Čechové a Češky", tedy nelze opět mít někomu za zlé, když si do čela státu dosadí zkráceně "Češi".

    Pokud jste stoupencem monarchie, pak budete muset vysvětlit vaší větu "Obzvlášť pak, má-li být nahrazena šidítkem Evropské unie či romantickým sněním o dávno minulých (či zanedlouho nadcházejících) krásných časech za císaře (či knížete) pána." Buď věříte, že by monarchie byla vhodnou alternativou současné demokracie, nebo jste jen takový romantický snílek, kterému se líbí obraz císaře pána po babičce.

    Pracovat na ministerstvu v této době může být pro někoho opravdu opovrženíhodné. Podobně jako svého času pracovat na Rasse und Siedlungshauptamtu. Někomu to připadá (připadalo) správné. S tím se asi musí každý vyrovnat sám. Víte on váš pan otec není jediný, kterého z úřadu vykopli (a pak si do něj ještě kopli). Takových je více. Sice je chválihodné, že jste se otce coby syn zastal, ale dělat z něj mučedníka je trochu přespříliš. Není to dlouho, co byl z jistého ministerstva vyhozen pan Klouzal. Předpokládám, že jste k jeho cause mlčel (a tedy souhlasil). Kde tedy berete tu drzost po ostatních žádat, aby se ausgerechnet zastávali vašeho otce? Co víc, vy si je dovolujete soudit!

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 16:38:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Se vším naprosto souhlasím, děkuji, že jste vysvětlil (leckde možná lépe než já), co mě vedlo k pochopení článku tak, jak jsem ho pochopil.

    Je tam ale jediný rozdíl:
    To, co se stalo s Bátorou starším, nebylo úplně obyčejné "vyhození". To vyhození samo o sobě je například mně osobně úplně ukradené, je mi jedno, že přišel o místo. Nicméně to, co kolem toho předváděl Schwarzenberg a média, bylo nechutné.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:21:29     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistěže to bylo nechutné, ostatně co od té svoloče čekat jiného. Vyhození se stalo neobyčejným pouze tím, že Dobeš na vyhození hned nepřistoupil a začalo divadýlko (chcete-li štvanice). U ostatních vyhozených to bylo ze dne na den a zavřela se voda. Nehodlám Schwarzenberga (Kalouska, Lišku, Halíka, Dvořákovou, Hvížďalu,...) hájit, naopak. Ale trvám na tom, že Bátora st. věděl do čeho a mezi koho leze. A z toho důvodu nějaké nářky neberu.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 17:22:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlas.

     
    Komentář ze dne: 06.02.2013 10:25:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč by v českých zemích nemohly fungovat soukromé silnice, čistě tržní zdravotnictví či školství?

    Budeme-li jako ukazatel brát míru přerozdělování, tak ve druhé polovině devatenáctého století na čistě soukromém smluvním základě fungovalo ca 80 % ekonomiky* a i dnes je to ještě ca polovina. Proč by na stejném základě a za použití stejných mechanismů nemohlo fungovat třeba 95 nebo 99 %?

    Pokud jde o přechod k řekněme minimálnímu státu, tak já jsem tu už mnohokrát navrhoval úplnou změnu financování státu v tom směru, že by bylo potřeba zrušit přímo volené centrální státní orgány a všechny pravomoci a peníze na jejich výkon důsledně delegovat zdola. Tj. například zástupci 3 obcí se domluví, že si zřídí policii a zároveň dají peníze na její fungování. Zástupci třeba 20 obcí se domluví, že si zřídí okres, který za ně bude řešit účetnictví a provozovat například starobinec, tak si ho zřídí (a zafinancují). Když někdo něco navrhne a neseženou se na to peníze, tak se ta věc prostě nepořídí a hotovo.

    V praxi tohle fungovalo, byť na vyšší úrovni, při financování rakousko-uherského státu. Na ten se skládaly Předlitavsko a Zalitavsko po vzájemného dohodě (parlamentních delegací). A když se části nedohodly a nedaly peníze, tak prostě říše utřela hubu a třeba další bitevní loď se nekoupila.
    ____
    * Tak málo zejména vinou státních železnic a částečně tabákového monopolu, pokud by člověk vyjmul tyhle dvě věci, bylo by to přes 90 % s tím, že ze zbývajících 10 % by velkou část představovala armáda.

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 15:55:43     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Anarchie na Islandu? Tak potom tedy definujte anarchii." Zkuste tenhle paper mises.org/journals/jls/1_2/1_2_1.pdf

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 16:26:21     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 05.02.2013 12:01:15     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hm...
    Když si to člověk nepřečte, těžko může soudit, zda se líbí nebo nelíbí.

    Komentář ze dne: 06.02.2013 21:01:24     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Libertarianism and Its Impersonators

    Komentář ze dne: 09.02.2013 02:19:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Coyote? Zakládám znovu, prosím, pokračování tady, systém si neumí poradit s příspěvky s hloubkou zanoření kolem 60-80.

    --------

    Ovšem, proto jsem taky napsal jen to, že s nimi pracujete jako s různými množinami bez průniku. A na tom trvám. Až vyřešíme podstatu, můžeme začít s kopírováním a citacemi, pokud si nevzpomínáte.
    Ano, pro zjednodušení s nimi pracuji jako s disjunktními množinami. Jinak se totiž k ničemu nedostaneme. Mimochodem ani k obhájení Vašeho tvrzení. Když to celé rozesračkujeme na téma, že každý, kdo někdy (alespoň jednou) poškodil sebe, aby poškodil jiného, ale zároveň také někdy pomohl sobě, aby pomohl někomu jinému (alespoň jednou), zjistíme, že prakticky všichni udělali všechno, takže ničí preference nejsou žádné. Jistě uznáte, že krom toho, že to není pravda, tak navíc, kdyby to pravda bylo, nešlo by o lidech říci prakticky žádné tvrzení.

    (celý ten odstavec).... Lidí, kteří by jednali zcela bez ohledu na společenské odměny a tresty, je méně než šafránu. Už je to jasnější?
    No.... jestli je něco diskusním faulem, pak toto. V zásadě jste mi právě oznámil, že lidské jednání nevypovídá o tom, co ti lidé chtějí, takže nemůžeme z žádného pozorování zjistit, co lidé chtějí. Aha? Nepřijde Vám to trochu jako chytání se stébla a naprosto nesmyslného vybruslování přes nějaké totálně nesmyslné filosofické kecy? Protože pokud bychom vycházeli z tohoto, nedostaneme se nikdy nikam.
    Vy jste mi tu v podstatě zdůvodnil, že realita není vhodným příkladem pro demosntrování Vašeho tvrzení (nezní to trochu směšně?), protože se tam lidé nechovají dostatečně autenticky....

    A teď mé námitky (a všimněte si, že ty námitky nezávisí jedna na druhé, takže nevyvrácení byť jediné z nich znamená neobhájení Vašeho tvrzení):
    1/ Kdybychom přijali to, co jste řekl (třetí odstavec příspěvku, na který reaguji), nemůžeme o tom, co lidé chtějí, říci zhola nic. Protože vždy se dá říci, že to, jak jednají, neodpovídá tomu, co chtějí. Ergo nemůžeme nikdy prohlašovat nic o tom, co lidé vlastně chtějí, co by raději, co by preferovali a tak dále, protože vždy lze říci, že když je pozorujeme, vlastně nedělají to, co chtějí. Platí-li ale toto, jak chcete své tvrzení obhájit?? Mimochodem, všiml jste si toho, že jste řekl nějaké tvrzení, přičemž místo toho, abyste jej dokázal, jej já vyvracím (docela pohodlná pozice pro Vás), přičemž Vy jste nebyl schopen dát ani žádné rozumné příklady (protože když jste nějaký dal, připadaly na něj stovky či tisíce příkladů opaku), přičemž teď se z toho snažíte vybruslit tvrzením, že lidské chování neodpovídá tomu, co lidé chtějí? Pokud ale neodpovídá, jak můžete o lidských preferencích tvrdit COKOLIV? Přijmeme-li to, co jste napsal (tedy že lidské chování neodpovídá tomu, co ti lidé chtějí), pak jste si sám vyvrátil své tvrzení.
    2/ Začínáte už v zoufalství rozlišovat na "chtějí" a "chtějí", přičemž tam zahrnujete nějaké "chtějí ze společenských důvodů" a "chtějí sami za sebe" - jenže je to vůbec relevantní? Není náhodou podstatné, co doopravdy CHTĚJÍ, tedy VÝSLEDNÉ CHTĚNÍ? Jestli chtějí být hodní proto, že to chtějí ze svého nitra, nebo proto, aby se líbili společnosti - je v tom rozdíl? Není snad důležité to, že to chtějí, nikoliv proč a v jakém poměru jsou ty důvody zastoupeny? Realita je totiž taková, že lidé žijí ve společnosti, přičemž otázka nezní, co by chtěli, kdyby žili ve věži ze slonoviny, otázka zní, co chtějí teď a tady na tomto světě obklopeni jinými lidmi.
    3/ I kdybychom připustili, že lidé neškodí jiným (a sobě) proto, že nechtějí vypadat před společností zle, jak vysvětlíte to, že tak masivně kooperují? To je činnost, která je výhodná pro obě strany, přičemž nikdo ji dělat nemusí a určitě kvůli tomu nebude společensky odsouzen.
    4/ Už v dřívější diskusi, když jsme se bavili o tom pokusu, jste připustil, že čím víc o něco jde, tím víc se výsledky blíží tomu mému tvrzení, čím méně o něco jde, tím více tomu Vašemu. Přičemž jste si ještě dělal srandu, že jestli 100 dolarů je pro mě málo (přičemž jste stále neuvedl zdroj, o který jsem Vás žádal) a zároveň připustil, že když to bude o životy/velký majetek, budou se lidi chovat více tak, jak tvrdím já. Nedemonstruje toto náhodou nepravdivost tvrzení, že lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství? Protože tady se ptáme na to, co preferují jaksi "celkově", tedy "s celým svým majetkem".
    5/ Rád dáváte příklad s tím, že dříve ke spokojenosti stačilo mít skvělou jeskyni, což je teď už málo, že lidé chtějí pořád víc proto, aby byli relativně lepší než ostatní. Fajn. Tedy dotaz: Myslíte si, že většina lidí by měnila svůj život teď za to, aby mohli jít žít mezi křováky, kteří jsou si rovni? Tam měli totiž krásnou rovnost v chudobě, zatímco teď máme nerovnost v bohatství. Není-li tomu tak, proč? Protože kdyby skutečně preferovali rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, rozhodně by měnili život v jeskyni (kdyby všichni měli přibližně stejné jeskyně a stejně holou řiť) za život teď, když jsou sice bohatí, ale v nerovnosti. Skutečně si myslíte, že by většina měnila?
    6/ Proč si mohu ze stovek různých e-shopů objednat zboží na dobírku? Proč tyto e-shopy nekrachují? Kdyby lidé skutečně fungovali tak, jak tvrdíte, přičemž jediným důvodem, proč ostatní nepoškozují (i když podle Vás chtějí), je to, že nechtějí být společností odsouzeni, jak by mohly e-shopy stále fungovat tak, jak fungují? Každý přece může jít do kavárny a tam vesele tvořit objednávky v nejrůznějších e-shopech na cizí jména na dobírku. E-shop zaplatí poštovné, pak se bude ještě handrkovat s tím, na čí adresu to přišlo. Sám na tom tratíte jen čas a pácháte přímé škody, které už samy o sobě jsou výrazně dražší než ten čas (za hodinu uděláte ztrátu tak asi 1200kč - čí čas je tak drahý?), plus nepřímé škody, které nejdou sice přesně vyčíslit v penězích, ale jde o to, že e-shopy budou muset zrušit možnost posílání zboží na dobírku, což hodně lidí nasere.... proč se to neděje? I kdyby se třeba jen 1% lidí rozhodlo trávit svůj volný čas takhle, e-shopy musí s dobírkou skončit. Neděje se. Proč?
    7/ Když tvrdíte, že lidské preference nelze poznat z jejich chování ani tím, že je reálně pozorujete, jak jste mohl dávat jako příklad pro podporu svého tvrzení experiment, který byl ještě mnohem méně reálný než realita? Když říkáte, že v realitě jsou ovlivněni jedním vlivem (= co si o nich společnost pomyslí), v laboratorních podmínkách jsou ovlivněni stovkami vlivů, z nichž minimálně velké jednotky až malé desítky jsou zatraceně podstatné. Proč takový příklad uznáváte jako argument a realitu nikoliv?
    8/ Pokud jste si skutečně celou dobu myslel, že z jednání člověka nejde zjistit, co chce, případně jaké jsou jeho preference, což mi tu teď říkáte, když jste v úzkých, proč jste vůbec přistupoval na jakékoliv uvádění příkladů čehokoliv? Proč jste rovnou neřekl: nene, to je blbost, žádné příklady z reálného světa uvádět nebudeme, protože jsou nevypovídající. A jsou-li podle Vás skutečně nevypovídající, jak jste si mohl -byť na okamžik- myslet, že obhájíte své tvrzení? Vždyť tím, že popíráte příklady ze života jako dostatečně věrné, si kompletně podkopáváte jakýkoliv způsob, obhajoby Vašeho tvrzení, ale prakticky každého tvrzení, které tvrdí cokoliv o tom, co lidé chtějí/preferují/mají rádi/upřednostňují.

    Odpověď na Vaši otázku rozdělím na dvě (protože tam jsou dva případy, nechci se Vás zbytečně ptát, který myslíte, abyste neřekl, že zdržuji, tak prostě uvedu oba):
    Očekává-li většina lidí, že výsledkem rovnostářšké politiky bude navýšení jejich majetku, myslím si, že takovou politiku budou chtít.
    Očekává-li většina lidí, že výsledkem rovnostářské politiky bude snížení jejich majetku, myslím si, že takovou politiku nebudou chtít.
    Přičemž mohu ještě dodat, že většina rovnostářských politik (tedy alespoň co jsem měl možnost vidět) je podávána tak, že si většina lidí polepší (třeba Paroubek říkal, že si polepší "obyčejní lidé"), takže pokud tomu lidé věří, bude jim i taková politika vyhovovat (protože čekají zlepšení).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:12:55     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Uf - už to začíná být únavné.

    Ve svém dřívějším příspěvku jsem vychvaloval vaši schopnost napsat článek. Nyní o svém tvrzení pochybuji a definitivně se přikláním k alternativnímu tvrzení, totiž že nedokážete potlačit své sklony ke grafomanii.

    U člověka, který touží po anarchokapitalismu či přinejhorším po minimálním státě bych očekával též minimální délky příspěvků (ideálně s maximální výpovědní hodnotou). Jenže vy píšete jen ZBYTEČNĚ sáhodlouhá slohová cvičení.
    Ergo - pokud se naučíte vyjádřit své myšlenky na třech řádcích, budete moci vysvětlit svůj názor i kydačovi hnoje.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:19:31     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Njn, začíná to být taková variace na henryka laholu a to myslím smrtelně vážně (formou, obsahem zatím ne). Hromada textu, kde se i ty zajímavé názory dokonale utopí.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:33:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Ano, s tím naprosto souhlasím. Ale stojím si za tím, že jsem svůj názor na začátku řekl celkem jasně a nebýt toho, že Coyot pak přišel s píčovinami typu, že musíme rozlišovat "chtít a chtít", že vlatně když člověk něco dlouhodobě dělá, tak to nemusí nic vypovídat o jeho preferencích to dělat, naopak když člověk něco dlouhodobě nedělá, tak to nemusí nic vypovídat o jeho preferencích to nedělat a tak dále.
    Takže ano, souhlasím s tím, že to byla varice na Henryka Laholu a pyšný na to nejsem. Na druhou stranu jsem si jist, že kdybych vedl tuto diskusi s někým typu root, OC, JJ, nedošlo by k tomu, zatímco -ANO, PŘIZNÁVÁM- když diskutuji s lidmi typu Coyot, Ygorek, Honza, Startér, začnu se projevovat tímto (špatným) způsobem. Přesto si nemyslím, že by tato má chyba znamenala, že oponent má pravdu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:50:31     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Dal bych si pozor - ygorek ani coyot nejsou žádný blbci, i když Vám tak možná připadají. Ono totiž poslat někoho doprdele je sice diskusní faul, ale jak jste sám napsal, nechápete proč ho lidi vnímaji jako vítěze diskuse, i když z ní de facto utekl. To je právě to, co Vám uniká, a proto je to tak těžké s Vámi diskuse dotáhnout do nějakého smysluplného konce. Je to kombinace hnidopišství s grafomanií, co tyhle lidi nemají zapotřebí a co vede neustále k větvení vláken a tím nemožnost dosáhnout smysluplného závěru. Bohužel jste dikusi nevyhrál, ani jste nic nevyvrátil, pouze všichni odpadli. A já je chápu.

    A honza to je jiná liga. Ten tu dělá špinavou práci, internetove mordy:-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:58:03     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Záměrně nepíšu, kdo má pravdu, neb je to zcela irelevantní. Jako IT máte tu výhodu, že je zkrátka utaháte, pač Vaše práce je sedět celé dny u kompu a tak jste schopen lidi prostě umlátit množstvím slov, i když si to neuvědomujete.
    A taky styl diskuse zcela odprostěná od emočního vnímání světa je tak trochu mimo.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:05:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Pravda je, že mám výhodu v tom, že můžu diskutovat klidně v práci.
    Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že je irelevantní, kdo má pravdu. To je to jediné, o co dle mého názoru vážně jde. Respektive ne o tom, zda má pravdu Urza, či Coyot, ale zda je to tvrzení pravdivé, nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:10:44     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re:Re: Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    je to irelevantní ve vztahu k mému příspěvku, pač by se jinak celá diskuse mohla strhnout znovu. Proto jsem to taky psal. Jinak samozřejmě to relevantní je.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:04:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:Re: Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    No a jaký je Váš názor na jádro sporu?
    Mě by to opravdu zajímalo. Nepřejete-li si to, nebudu Vám jej nijak vyvracet (pokud si to nepřejete, uveďte to, prosím). Pochopitelně v případě, že máme názor stejný, nebudu Vám to vyvracet tak jako tak, i když to by mě po tom, co jste sem napsal, spíše překvapilo.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:16:03     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re:Re: Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Lidé se v mnoha ohledech nechovají vůbec racionálně, takže si na tu otázku moc netroufám. V mnohém máte pravdu, ale podívejte se na araby a na jejich zasazování práva šaría (tam coyotova věta o společném životě v chudobě - žádné milenky, zábava atd - má velmi realný základ). Tam dostává racionální chování a teze o neškozením druhých těžce na prdel.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:17:29     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re:Re: Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    ....druhým samozřejmě.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:22:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:Re: Re:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Tak ono je samozřejmě jiné stát v davu (nebo kdekoliv) a řvát: "jen mu usekněte ruku" a jiná věc je říct: "fajn, provinil jsem se tady já a ještě Muhamad, klidně mi tu ruku usekněte, ale hlavně ji usekněte i jemu".
    Rozumím, že jste si toho v těch dlouhých příspěvcích možná nevšiml a nelze Vám to zazlívat, ale Coyot často převracel diskusi do stavu, že to vypadalo, že obhajuji, že lidé si neškodí - to já zas nikdy neřekl, oni si samozřejmě škodí, často rádi a zlomyslně, spíš mluvím o tom, že většinou nejsou ochotni (nějak výrazně) poškodit sebe, aby poškodili i jiné.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:01:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Nevím, jestli jsou "blbci".

    Každopádně Ygorek takzvaně "odpadl" poté, co X hodin (možná dní) vycházel z teorie, která počítala s tím, že inflace je pro každý druh zboží různá, že to není jeden ukazatel celé ekonomiky, ale že se prostě inflace liší položku po položce. Když jsem ho pak poslal na wikipedii a vysvětlil mu tamní definici inflace, prostě přestal reagovat.

    A co se týče Coyota, tak ano, připouštím, psal jsem moc dlouhé příspěvky, které byly nepřehledné a nečitelné.... na druhou stranu si stojím za tím, že Coyot prostě odmítl přijmout zcela jasný argument a začal to rozpitvávat, čímž mě k tak dlouhé reakci prakticky dotlačil.

    Neříkám, že jsou blbci. Jen tvrdím, že jsou příliš ješitní, než aby připustili, že nemají pravdu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:29:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Já to vysvětlil napřed zcela stručně:
    Je-li skutečně pravda, že lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, pak by rádi obětovali svůj majetek proto, aby poškodili ještě další lidi a také by nepřistoupili na kooperaci, díky které sice oni zbohatnou, ale ještě zbohatně někdo další.
    Když se ale kolem sebe rozhlédnete, zjistíte, že případy, kdy lidé platí jen za to, aby někdo další byl chudší, prakticky neexistují. Naopak případy, kdy lidé kooperují, aby tím získali (ač při tom získává i někdo další), vidíte neustále.

    Toto samo o sobě jako vysvětlení stačí.
    Pak jsem přišel ještě s dalším, patrně ještě stručnějším:
    Preferují-li lidé rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, pak by lidé měnili svůj život teď (v relativní nerovnosti a relativním bohatství) za život, kdy budou všichni v jeskyni a budou mít holou řiť (což je přesně dost zásadní rovnost v chudobě).
    Kolik lidí myslíte, že by měnilo?

    Normální člověk si tady řekne: no jo, vlastně, to je vlastně blbost. Ne tak Coyot. Ten tedy na tomto místě začne vymýšlet, že vlastně z lidského jednání nelze poznat, co doopravdy chtějí, protože musíme rozlišovat na "chtějí a chtějí", přičemž skutečné preference člověka vlastně zjistit nejde a tak dále.... pak se to -logicky- rozroste do nevídané šířky, protože odpovídat na tyhle -s prominutím- píčoviny už na pár řádek nejde.

    Co mi ale hlava už vůbec nebere, je fakt, proč je tu obdivovaný Coyot a kritizovaný já, když on řekl něco, co nedokázal obhájit, pak jsme OBA vedli nesmyslně dlouhou diskusi, načež mě ON poslal do prdele, když jsem mu to vyvrátil....

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:16:59     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Na tomto vašem příspěvku je krásně vidět, že vznešené* téma dokážete spřízněným duším velmi znechutit.

    Poněvadž se nepovažuji za materialistu, hovoří se mi o majetku velmi těžko. A zde narážím na vaše termíny bohatství/chudoba.
    Kdo je bohatý? Ten, kdo je finančně gramotný? Ten kdo vlastní lesy, lány, továrny a banky? Nebo ten, kdo má rodinu a raduje se z každého nového slova, které se ten nejmladší z prcků naučí?


    *Již od raného mládí jsem toužil vést diskuse o (pro naše kulturní prostředí) ideálním politickém systému. Většinou jsem narazil na absolutní nezájem a tak až zhruba před svou třicítkou (tedy cca před čtyřmi lety) jsem narazil na tento blog. Jsem proto velmi hladový po informacích :-).

    P.S. Jako starší vám nabízím tykání.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:06:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: rovnost v chudobe, nerovnost v bohatstvi
    Díky, tykání přijímám.... akorát je možné, že to zapomenu časem. V takovém případě to prosím neber zle, jen mi to připomeň. Mám opravdu problémy s pamětí.

    Co se týče Tvého pojetí bohatství, tam to dle mého názoru platí ještě mnohem víc, ale my jsme se s Coyotem jasně dohodi (to byla jedna z mála věcí, na které jsme se shodli oba), že budeme mluvit pouze o materiálním bohatství.

    Komentář ze dne: 09.02.2013 13:41:43     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:2coyot:
    Tahle diskuse na straně 6 by měla vstoupit do historie webu.
    Urza dokázal postupně uvařit metačky hrachu několika diskutujícím a následně složit redakční systém :-)

    Coytovi tímto vyjadřuji svůj neskonalý obdiv jeho vytrvalosti s jakou do diskuse vlítl a s jakým neskutečným zápalem opotřebovával klávesnici sáhodlouhýma reakcema. Jenže coyte, tohle jste nemohl vyhrát, budiž Vám to ponaučením.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 13:53:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: 2coyot:
    "Lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství."
    Toto tvrzení je tak směšné, že je skutečně házení hrachu na stěnu jej někomu vysvětlovat.

    Coyotova ješitnost mu ale nedovolila připustit, že řekl naprostou kravinu.
    Takže když jsem jej po dlouhé diskusi konfrontoval s tím, co všechno by musela být pravda, kdyby to tvrzení nebylo platné (například mimo jiné to, že lidé by měnili své současné životy v relativní nerovnosti relativního bohatství za přežívání v jeskyních, kde nikdo nemá nic), nervově to nevydržel, poslal mě do prdele, nazval zákeřným, zabělým malým hajzlíkem....

    To je skutečně něco, za co jej můžete neskonale obdivovat. Plácne blbost, kterou si pak není schopen odhájit, přičemž když už si oponent dá tu práci a přímo mu tu blbost vyvrátí, prostě jej pošle do prdele.

    Myslím, že byste měl být trochu soudný a jen na základě toho, že mě nemáte rád, tleskat každému naprosto idiotskému chování, které předvede někdo proti mně.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:08:21     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: 2coyot
    Kdo říká, že Vás nemám rád?
    Jenom mi ty diskuse s Vámi nepřipadají vůbec zajímavé, neboť se z nich člověk vůbec nic nedozví. Je to milion písmenek, ale žádná informace. Takže mohu se jenom zeptat, co je tedy výsledkem té vyčerpávající diskuse?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:20:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: 2coyot
    Že mě nemáte rád, soudím z toho, jak se mnou (či o mně) mluvíte. Pokud se tak chováte ke všem, omlouvám se, zas tak moc to nesleduji.

    Výsledkem té vyčerpávající diskuse bylo vyvrácení tvrzení, se kterým se lze občas setkat a které je možné použít (a často je použito) jako argumentace proti anarchokapitalismu a/nebo minarchii.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:30:19     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Já z Vás mám akorát srandu, protože mi připadáte takovej brouk pytlík, samozvanej spasitel, prostě Okamura místního webu.
    Všímal bych si toho, že jste zde odrovnal hned několik lidí a Vaše populariza zde strmě spadla. Nejsem tedy jediný, kdo je unaven.
    Když se všichni kolem Vás mění v poblouzněnce říkají podle Vás nesmysly o Vašem stylu psani, buďte si jist drahý Urzo, že jisté zamyšlení sám na sebou nebude k zahození.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:37:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ale já naprosto uznávám, že můj styl psaní je špatný, pokud diskutuji s někým, kdo začne říkat nesmysly a není ochoten přijmout čistě logický argument, ale začne ho místo toho okecávat a rozmělňovat. Vím o tom, jen to prostě neumím dělat lépe.

    Takže já naprosto přiznávám, že můj styl v diskusi s některými lidmi je otřesný. Na druhou stranu si nemyslím, že by to něco měnilo na obsahu toho, co říkám.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:27:47     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: 2coyot
    To neni tak uplne pravda, pokud Urza diskutuje s nekym aspon trochu normalnim, vetsinou z diskuze jdou cerpat zajimane informace. Kdyz diskutuje s jinymi lidmi, informacni hodnota se blizi nule.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:36:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ano, s tím souhlasím, přesně tohle jsem přiznal v tomto příspěvku:
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013013101&lstkom=458882# kom458935

    Když mám proti sobě oponenta, který je schopen argumentovat logicky a smysluplně, umím na to logicky a smysluplně reagovat. Připouštím, že když mám proti sobě oponenta, který začne říkat nesmysly, neumím to zvládnout nějak normálně. Já samozřejmě také vidím, že mé příspěvky jsou dlouhé a nepřehledné, ale nevím, jak je psát v takové situaci lépe.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:38:47     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    No neumis, no, stejne jako ja a mnoho dalsich. Casto proste delame tu chybu, ze dotycneho neposleme do patricnych mist vcas a ztracime s nim cas.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:43:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    To já zase z principu nechci.

    Budu radši za trotla a idiota, co píše jako Henryk Lahola, než za někoho, kdo prostě v případě oponentovy převahy diskusi opustí.

    Vím moc dobře, že když budu diskutovat tímto způsobem, budu v očích ostatních za klauna. Když bych diskuse prostě opouštěl, je to každému jedno, protože jen v komentářích pod tímto článkem diskusi s naprosto neudržitelnými názory opustili krom Coyota ještě Honza, Startér, Ygorek a Bátora.... přesto se jim nikdo nesměje, mně ano. Uvědomuji si to a vím o tom.

    Přesto je pro mě přijatelnější být za magora, než diskutovat jen dokud "vyhrávám" - taková diskuse je pak pro mě úplně k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 14:58:00     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ono je to slozity...D-F tu uz pred moc a moc lety psal o tom, ze chce-li clovek bojovat se zmrdy, neda se delat nic jineho, a na cas prevzit jejich metody a tema je porazit, protoze to jinak nejde.

    Plne te chapu, je to tu pakarna, obcas. Ja trebas pred nejakou dobou delal uplne to same - argumentoval jsem do detailu, a kdyz i ten detail nekdo zpochybnil, tak jsem argumentoval do jeste mensiho detailu.
    Pak jsem zjistil, ze s nekteryma osobama to proste nejde, protoze moje vychozi predstava, totiz ze probiha debata, neplati. Tito lide nemaji touho debatovat, zjistovat "pravdu", dochazet k nejakym zaverum ci konfrontovat nejake pohledy na svet.
    Spousta lidi ma jen touhu "porazit" toho, s kym nesouhlasi, ci koho "nemaji radi".

    Klasicky priklad je Honza ZZR, coz je myslim dneska jasne uz skoro vsem. A musim rict, ze nejprve jsem se snad roky snazil s nim debatovat, a on me neustale "ztrapnoval" pomoci lzi, vymyslu a prekrucovani faktu.
    Vsimni si, ze po tom, co jsem zmenil strategii, tak uz obvykle ani neodpovi na to, co mu pisu. A stacilo k tomu docela malo...
    Ja se obavam, ze bojujes se stejnyma vetrnyma mlynama (a fakt te chapu, delal jsem uplne to same, nez me to trosku prestalo bavit)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:04:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    No, já přemýšlím o tom, že to udělám prostě tímto způsobem: kdo mi z diskuse prostě uhne tím, že diskutovat přestane, nebo mě bezdůvodně pošle do prdele, když už nemá argument, s tím příště už nebudu diskutovat o ničem.

    To mi přijde asi jako jediné rozumné východisko.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:10:23     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ono predevsim je potreba si uvedomit, ze "chleba levnejsi nebude" a nesnazit se rozumne debatovat s kazdym trotlem...
    Nestoji to za ty nervy - nehlede na to je potreba si uvedomit, ze zatimco ty namahas sve mozkove bunky a vymyslis neco logickeho na ty jejich blaboly, tak oni se chcechtaji, az se za bricho popadaji a maji z toho hroznou srandu..

    Jako ja to tu trebas s takovyma lidma obcas beru jako "trenink obchodnich dovednosti", protoze se docela casto setkavam s podobnyma lidma pri obchodnich jednanich :-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:02:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Já naštěstní obchodní jednání k práci nepotřebuji a čemukoliv, co se tomu podobá, se sveřepě vyhýbám (tedy v práci, na D-F ne).

    A jinak mně Coyot nikdo jako troll nepřišel. Jako fakt ne. Ani jako hlupák, nic. Nerozumím tomu, jak je možné, že najednou z ničeho nic ukončí diskusi tím, že prostě pošle oponeneta do prdele.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:03:14     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    To neni prevaha, to je proste jednoducha vec - ma vic casu, nez ty.

    Nekteri z nich jdou rozcilit, nebo dokonce vyhnat i jednodussim zpusobem, kazdy ma nejakou tu citlivou strunu, pokud se jich chces zbavit, muzes takhle, netreba mit argumenty. Pokud ti jde o to, aby zmenili svuj nazor, nebo se citili blbe, trapne... Selhal jsi. Nestalo se tak. Naopak, jsou radi, ze si pokecali, od toho sem chodi.

    Ty se s detma bavis jako s lidma, naucil ses respektovat cizi nazory, prijimat nove informace a uvazovat o nich... Nebo to tu uz delsi dobu velmi uspesne predstiras, nevim, ale tipl bych si prvni moznost. To je vsechno fajn, moc dobre, ale zapomen na to, ze bys v pripade techto diskuznich oponentu/kolegu uspel s myslenkovym schematem pro sebe, svou zenu, deti... Nekteri proste uvazuji naprosto jinym zpusobem. Pust si epizodu Penn and Teller new age medicine (conspiration theories, feng shui, manners, cokoli z techto a dalsi, jakakoli ti poskytne dost materialu, vsechny jsou na youtube) a uvidis, jak se lidi chovaji - tak presne na ty nejvetsi silence narazis tady v diskuzi vcelku casto. A jak reagoval svet new age medicine, kdyz jim jejich bludy vyvratila devitileta holcicka, jejiz prace byla uverejnena ve vedeckem casopise? Spravne, dospela ve svete, kde NAM porad frci.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:09:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    No, já jsem chtěl Coyota skutečně přesvědčit. A nemyslím si, že by byl hloupý a nešlo to. A také jsem myslel, že chce, protože to na začátku psal, že jde fakt o to, abychom přijímali příklady od protistrany, nebo něco v tom smyslu. Pak to nějak selhalo, stále v zásadě nechápu proč.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 15:44:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Protoze o nich uvazujes jako o sobe. Oni maji kapacitu na to, aby chapali, premysleli, debatovali, argumentovali... Ale nedelaji to, protoze nechteji a at se budes snazit sebevic, nedocilis toho. Museli by sami chtit. Ne se nejak prekonat, snazit se, mohli by to delat z fleku a v realnem zivote to urcite delaji. Ale tady ne. Jdou se sem pohadat, nasrat okoli, nechat ostatni, aby jim venovali pozornost. ZZR vi, ze ho ignoruju, presto na me neustale reaguje, posledni dobou cim dal casteji. Proc? Protoze se chce pohadat, vyvolat emoce, kdyz me loni v lete rozcilil, strasne se mu to libilo a popsal o tom mnoho stran. Uspokojeni. To je ono. Snaha o ziskani pozornosti. Coyot se nechce nic noveho dozvedet, zzr se nechce nic noveho dozvedet, mnoho dalsich se necce nic noveho dozvedet. Chteji pozornost, chteji, aby se jim nekdo venoval, aby mu to stalo za tu namahu. A chteji ovlivnit, rozcilit dotycneho, vyvolat prave ty emoce. Proto pisou takove prispevky, jake pisou. Klidne i naproste nesmysly.

    To neni muj nazor, to tu mnohokrat o sobe psal zzr.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:09:51     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Jestli taky není problém u Vás tří - tj. PM, Lojza a Urza.
    Všichni tři toho máte víc společného, než si myslíte. Všichni jste si sem vyzvraceli svoje soukromí.

    Jeden svůj sexuální život, druhý svoji minulost v kriminále, třetí svoje útrapy šikanovaného, přičemž první a třetí ze jmenované trojice k tomu použili dokonce i článek.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:18:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    A co na tom záleží? Tohle tady zmiňuje pořád někdo, ale co z toho jako vyplývá?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:20:19     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Z toho vyplývá, že si vás někteří vzali na mušku, nic víc.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:25:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    No, já mám tu smůlu, že si to prostě nepamatuju. Nicky se mi míchají v hlavě :o(
    Vím, že mi to čas od času někdo říká, ale nevím, jestli pořád stejní lidé, nebo různí.... ono když o tom tak přemýšlím, tak Tys mi to asi taky už někdy řekl.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:23:15     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    At uz je skutecnost jakakoliv, tak se mi strasne libi, jak ze slov jako je "mel jsem nejake problemy s policajtama a soudama" se razem stane "minulost v kriminale":-))

    Davam to jako priklad toho, jak se zde velmi jednoduse stanou z nejakych informaci uplne jine. (A znovu rikam, nijak tato slova nepotvrzuji ani nevyvracim, to neni mym cilem )

    Btw i kdyby to byla pravda - v cem je problem toho, ze sem clovek napise neco ze sveho soukromeho zivota, napriklad proto, aby podporil nejake sve myslenky tim, ze urcite situace zazil a proto o nich muze "zasvecene" hovorit?
    Napriklad HonzaZZR sem "vyzvracel" - tvymi slovy - sve soukromi o tom, ze zabil nejakou zenskou, kdyz si sejmul na motorce.
    Znamena to, ze mam vic spolecneho s HonzouZZR, nez si myslim?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:29:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Je fakt, že v tomto ohledu toho Honza ze soukromí řekl asi mnohokrát víc než my. Pochopitelně každý vnímá soukromé věci jinak, ale fakt, že jsem někoho zabil, mi připadá jako mnohem intimnější informace, než to, jestli jsem bručel, s kým souložím, nebo jak jsem v mládí dostával čočku.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:33:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Prave proto mi Russianova reakce pripomina to prislovi o psovi a holi :-(
    A nepovazuji to za smysluplne vysvetleni, nebot nejen my a nebo Honza, ale i dalsi sem davaji stripky ze sveho soukromi, vcetne D-F

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:39:40     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Vy ho však urputně obhajujete.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:41:00     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    pockat pockat...koho obhajuju? ted nechapu

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:42:38     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Soukromí.
    Hele já nikoho nesoudím. Sám téměř nepřispívám, spíše čtu, takže pouze konstatuji, jak to vypadá z pohledu pozorovatele.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:46:04     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    To je ale VELMI spatny, nebo spise mylny dojem.
    Logicky nemuze byt pravda, ze do mne ci Urzy se lide strefuji hlavne proto, ze jsme sem napsali neco ze sveho soukromi, protoze ti sami lide, kteri do nas reji, sem o svem soukromi napsali radove vice a radove "horsi" veci.

    Osobne mam jine vysvetleni, ale nechci to nijak hrotit. Ale napriklad vidim u nekterych lidi promitani svych vlastnich problemu do jinych lidi....

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:47:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Tak já nevím, proč kdo ryje do Vás, já celkem vím proč hlavně lidé ryjí do mě (oni mi to tedy skoro pokaždé řeknou): že moc píšu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:49:14     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    To je opravdu pouze zastupny "problem", ve skutecnosti jsou za tim uplne jine veci...

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:52:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, já bych to tak komplikovaně neviděl.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:51:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    Btw pamatuju si, ze jsme do sebe i my 2 kdysi "ryli" prave ohledne "sexualniho chovani" - na druhou stranu si velmi dobre pamatuju, ze jsme oba dva proste prezentovali sve myslenky, nazory, a snazili jsme se je vysvetlit a obhajit.
    A ackoliv jsme meli zcela opacny pohled na vec, tak z toho nemam potrebu delat "dehonestacni pomucku", ackoliv by to dozajiste slo.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:53:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si to bohužel už nepamatuji, ale je to možné :o(

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:58:14     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012111803&page=8& style=

    tohle není tak dávno.
    Jsem rád, že PM po dlouhé době prezentuje to, co jsem mu radil už dávno.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:12:37     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    Priznam se, ze opet nechapu, co z tohoto odkazu vyplyva? bud prosim konkretni

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:18:22     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten styl diskuse jakou PM vedl. Neustálé sebeobhajování a reakce na každou smyšlenou blbost, co někdo napsal.
    Důsledné psaní úchyle do každého příspěvku pro ZZR a vyhrožování zvěřejněním nějakého kompra, co na honzu má. Pak se sám stylizoval do role oběti.
    No prostě dokonalé, dokonalé.

    Je to stejné jako ta tvoje brzdná dráha cca 5m. Nad tou diskusí jsem se řezal smíchy už několikrát.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:20:46     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jde prostě o to, s jakým zápalem se do diskuse pouštíte.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:31:08     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Na tom, ze je to uchyl si trvam, psal jsem to jen par dni a vedlo to k tomu, ze dal velmi rychle pokoj.
    2) Byla chyba debatovat s nim, nicmene on i moussa, z toho, jak je znam osobne, byli do te doby vcelku normalni slusni lide.

    Ale to nevadi, zzr se zase chlubil svymi styky u policie :-D a jak si bude zjistovat prubeh incidentu, ktery jsem v lete mel. Upozornuju, ze on s danym incidentem nema nic spolecneho.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:33:16     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    úchyl v jakém smyslu?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:36:24     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V takovem, ze s nim nechci mit nic spolecneho, i kdybych vuci nemu nemel zadne jine vyhrady.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:40:05     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, krásný diskusní faul. Děkuji za ukázku tvé rytířkosti.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:45:53     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak myslis, ja ti nic nevnucuju, ani se do tebe nenavazim. Vic, nez muzes ocekavat od jinych.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:47:52     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím vůči honzovi. Hraješ si na to, že si jinej, ale přitom tady pak předvádíš to samý. Bez důkazů urážíš a to dost hnusně.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:53:14     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Honza ZZR je levicackej zmrd a kdyby nebyl, bylo by na svete lip. Tak, to si myslim, ze je dost osobni, utocne, nepodlozene, jsou v tom emoce...

    O zbytku vis prd, ale je moc hezke, ze se ho zastavas.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:59:32     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkrátka seš ubožák.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:04:19     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, aspon nejsem ten zmrd, co tu ubozaka uhani v diskuzi a reaguje na jeho prispevky, ci dokonce ten, kdo se daneho zmrda zastava.

    Dobre, je to tvuj nazor, neberu ti ho, zij s nim blaze az do skonani veku.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:06:57     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, aspon nejsem ten zmrd, co tu ubozaka uhani v diskuzi a reaguje na jeho prispevky, ci dokonce ten, kdo se daneho zmrda zastava.

    A kdo není s námi, ten je proti nám :-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:11:30     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je pravda jen castecne. Zmrdi mi vadi, na ty, co se jich zastavaji, mam jinaci nazor. Spis me unavuji a jsou mi neprijemni.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:21:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    BINGO!
    Jen ti to trvalo dyl, ale dosel jsi ke stejnemu zaveru i kdyz jsme my dva k sobe spise kriticti, abych to vyjadril slusne.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:25:34     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jakpak ze to bylo?
    Ah, uz vim...
    Kritika od blbce jest tim nejlepsim doporucenim :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:54:11     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je nedele, svatek, ne? ....a tak vyhovim tvemu dlooouhemu loudeni o pozornost a zareaguju:
    Ja v tom prispevku ale nikoho nekritizoval, takze soudim, ze blabolis z cesty s cilem utisit nutkani neco napsat, at uz by to bylo cokoliv, ze? Nemam to za nic nez potvrzeni toho, ze pro nektere lidi je i "di do prdele" projevem zajmu o jejich osobu.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 10:22:34     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-))
    Jses dobrej, fakt...
    No ale tady nemas sanci, at se snazis jakkoliv...
    Zkusim to polopaticky, abys to i ty pochopil...tedy:
    Pokud nekdo napsal kritiku, a ty jsi se k ni pridal slovy, cituji "BINGO!
    Jen ti to trvalo dyl, ale dosel jsi ke stejnemu zaveru"
    Potom je to to same, jako kdybys ty sam tu kritiku napsal.

    Napnul jsi sve usili spatnym smerem Honziku...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:18:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jiste je to vsechno pravda a ja nepochybuji, ze citis jako krivdu na sveta behu, ze me Zeme porad nosi, no je to tak.
    Nicmene se slusi dodat obvykle: Kritika od blbce je tim nejlepsim doporucenim.
    Je mi lito, ze ti cakly nervy potom, co se ti vodkazippo snazil pomoct. Nemit na programu neco lepsiho, byl bych se do debaty o svych iritujicich nedostatcich zapojil take, ale nevyslo to. Holt si pockam, az budes mit zase sve dny. Je ale zajimave, ze vas klub frustratu uz ma menstruacni stavy spolecne.
    K tomu netusenemu extratstvi...blahopreji!

    8o)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:40:51     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono je to takove trosku ...jako kdyz povede debatu obet znasilneni s tim utocnikem na chatu a ostatni lide budou fandit utocnikovi, protoze ta obet vytrvale a vytrvale tvrdi, ze ji to fakt dost ublizilo, a ten utocnik si z toho bude delat prdel.
    Po 50 vete, ze to te obeti ublizilo uz s ni nesympatizuje temer nikdo, protoze kazdeho uz to nudi, jak omyla porad to same dokola...

    Jinak s tou brzdnou drahou jsem to fakt prehnal, asi. Nemel jsem to tolik hrotit, a porad lidem neco vyvracet a dokazovat.
    Ja vim, ze mam pravdu, a co mi do nejakych....jinych lidi, co maji dojem, ze jsou nejchytreji a tak vedi, ze to, co se stalo, se nestalo.
    Dneska uz bych byl chytrejsi, pravda..

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:49:09     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nech je, at se bavi, at fandi, komu chteji a veri, cemu se jim zachce. Zippo to cetl, udelal si nazor a je to.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:52:33     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle mě máte vy všichni jedno společné - občas nevíte, kdy je třeba diskusi ukončit, nebo do ní vůbec nevstupovat, prostě držet hubu (on se k tomu čas od času nechá strhnout každej, včetně mně, ale mám dojem, že zrovna vás několik o něco častěji).

    Můžeš mít stokrát pravdu, ale její křečovité obhajování a točení se na kravinách prostě působí směšně. A diskusní predátoři se pak chovaj, jako když zřalok ucejtí krev.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:56:35     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Psat otevrene, co si myslime
    2) Drzet hubu v pripade, ze mame pravdu
    3) Placat nesmysly a hrat si na diskuzni predatory

    Chapu, ze v pravnicke praxi je to asi jinak, ale ver mi, ze snem mnohych lidi neni drzet hubu a neobhajovat pravdu, ackoli je jasne, ze ten, kdo se chce pohadat, bude schvalne trvat na jasne lzi.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:01:00     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Psat otevrene, co si myslime
    2) Drzet hubu v pripade, ze mame pravdu
    3) Placat nesmysly a hrat si na diskuzni predatory

    Chapu, ze v pravnicke praxi je to asi jinak, ale ver mi, ze snem mnohych lidi neni drzet hubu a neobhajovat pravdu, ackoli je jasne, ze ten, kdo se chce pohadat, bude schvalne trvat na jasne lzi.


    Hele pivko, asi je v tom necháme, co ty na to?

    Oni to zjevně nechápou.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:05:11     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, prosim, nechte nas v tom.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:11:30     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, tohle je právě přesně ten moment, kdy je třeba držet hubu. Jinak by se to mohl zvhrnout v diskusi:

    (a) zda psát či nepsat otevřeně, co si myslíme.

    (b) zda je správné držet hubu, i když máme pravdu

    (c) kdo je to diskusní predátor a kdo si na něj jenom hraje

    (d) co je obvyklé v právnické profesi.

    Radši jdu pracovat.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:04:33     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ne, jde prostě o vystižení momentu, kdy jsem si svý řek a další nimrání se v předmětu diskuse ji už rozcamrá na úplnej blivajz.



     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 19:12:12     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:15:25     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    koukam, ze i zde je onen proklaty https..
    takze oprava : www.youtube.com/watch?v=4OJjDBiu1ks

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:26:37     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Nevim, jak u ostatnich, ale u zzr ma prvni zminka o sikane byla dlouho pote, co jsem s nim prerusil diskuze, coyot se do me nijak nenavazi... Navic nejsme jedini, co dotycne povazuji za... zvlastni.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:11:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Máš nějak asi pravdu, no. Oni by toho schopni nejen byli, oni už i byli. Coyota jsem tu viděl diskutovat normálně už mockrát a sám jsem s ním také diskutoval. Je pravda, že jsem nikdy neviděl Coyota v té situaci, do které se dostal v diskusi se mnou.... a to jednak po stránce diskusní (že prostě už na to asi z jeho strany nešlo nic říct) a jednak emocionální, když mě poslal do prdele (asi právě proto, že na to nešlo už nic jiného říct). Nicméně nevím, co si z toho odnést. Že měl blbej den? Že to udělá kdykoliv, kdy už nebude mít co říct? Rozhodně Coyot nepatří mezi ty, co se sem chodí jen pohádat a nic.... na to už jsem ho mockrát viděl dělat něco jiného.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:37:10     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Neni to pravidlo a kdyz si projedes mnohaletou historii webu, najdes doby, kdy mnozi lide vedli diskuze uplne jinak. moussa, zzr, praetorian... Jsou tu mnoho let a jejich styl se meni.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:45:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Tak já už ten web čtu mnoho lét, jen až poslední dobou diskutuji.... ale četl jsem to docela pravidelně.
    Z výše uvedených tří vidím změnu jen u Praetoriana.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:13:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Kopej hloubeji, klidne do let 2005, 2006...

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:17:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ruku do ohně bych za to nedal, ale myslím, že už tehdy jsem četl. To jsem tak asi začínal. Jistý si tím ale nejsem.... asi mrknu.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 00:20:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Koukám, jak si tady vy tři svorně notujete a zase mi to nedá, ač jsem se zařekl... No co se dá dělat, jako zaříkávač asi vážně za nic nestojím...
    Víte, proč z principu nemůžete vést diskusi korektně? Protože stejně, jako Lojza a PM, považujete tento web za příležitost k sebepresentaci, potažmo sebepotvrzení. Zda je příčinou vašeho přesvědčení o vlastní nedostatečnosti silný tatínek či jím vysoko nastavená životní laťka, úspěšnější sourozenec nebo jiná ze stovek dalších možných příčin, je mi lhostejno. Vadí mi důsledky ve formě nekonečných diskusních sraček, jejichž jediným smyslem je přesvědčit ostatní, že nejste žádní blbci, zoufalci, deprivanti, troubové, frustráti..., anobrž chytří, moudří, vtipní, spokojení, sebevědomí a úspěšní světáci. U Lojzy a PM mám v tomto směru již delší čas své skromné, subjektivní jasno, pročež jejich příspěvky nečtu a diskusím s nimi se vyhýbám. U Vás jsem si nebyl zcela jist a úplně jasno nemám ani teď, i když jste mě nasral tak, jak se už dlouho nikomu nepovedlo. Nicméně můj dojem, že do tria patříte, po této zkušenosti značně posílil. Každou chvíli tu někomu vyčítáte, že zbaběle utekl z diskuse s Vámi, protože nejste schopen si ani na vteřinu připustit, že důvodem by mohlo být i něco jiného než strach konfrontovat své myšlenky s názory geniálního Urzy. Třeba to, že je ztrátou času diskutovat se zamindrákovancem, pro kterého by se prohra v diskusi rovnala veřejné kastraci. Ne každý potřebuje přesvědčovat anonymní nicky o svých kvalitách. To potřebují, Urzo, jenom zoufalci. A abych předešel výčtu příkladů, kdy jste uznal pravdu jiného, který jste medle ve své tuposti schopen zde předestřít, upozorním Vás rovnou, že tato snaha je zbytečná. Když jde o hovno, umí prohrávat každý. Pokud byste se tedy poprvé v životě chtěl pokusit o cosi jako introspekci, zaměřte se na diskuse s pořádným kusem svého mravního kreditu ve hře. Na ty, které jste při své neschopnosti vidět si do huby zbytečně vyhrotil a nechal zajít příliš daleko. V těch neprohráváte nikdy, nebo si to aspoň myslíte, protože prohru neuznáte. Ve skutečnosti ale prohráváte mnohem víc, než kdybyste ji uznal.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 00:39:21     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Snad se konečně dostáváme k meritu věci:

    A sice (snad všichni prominou, že si beru na pomoc wiki) cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
    Je účelem většiny zdejších komentářů diskuse, dialog, diputace nebo polemika?

    A druhá otázka (opět pro všechny, nejen pro vás dva): Jakpak by asi názorová výměna vypadala z očí do očí?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 01:00:01     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ke druhe otazce nutno poznamenat, ze diskuze z oci do oci mezi nekterymi mohla probihat a taky probihala.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 01:36:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    záleží na tématu diskuze/dialogu. A také na ostatních diskutujících. Jsou tu někteří, s kterými nemůžete vést dialog z různých důvodů. Ale téma je důležitější, některé témata jsou hodně teoretická a tam to může být složitější. A zase naopak některá témata jsou hodně praktická a tam není možné druhému přednést "důkaz" a "tvrdá data".

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 01:25:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    není tohle trochu "útok" na vlastní bránu? Ty umíš v diskuzi prohrát nebo prohru uznat? :-O

    (aby to nebylo mylně pochopeno, rozhodně se nezastávám ani Lojzy ani PM, protože tam je to jasné)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:04:34     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Jak to říká ten pán pi tenise?
    Jo, shoda!

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:06:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Víte, je docela zajímavý fakt, že Vy, který jste diskusi nasraně ukončil osobními invektivy a odesláním mé osoby do prdele poté, co jsem Váš naprosto nesmyslný výrok rozcupoval na kousíčky, si stěžujete na to, že já neumím prohrávat?

    Ono je vůbec zajímavé také to, že nesmyslností Vašeho výroku jsem si až tak jistý ze začátku nebyl. Respektive jsem si o něm prostě myslel, že je to nesmysl, ale čím více jsme diskutovali, tím více vycházelo najevo (a protože nejste žádný hlupák, muselo to vyjít najevo i pro Vás), že je to kravina. Ale pořád jste tak nějak diskutoval, protože jste zabředával do nějakých sraček typu rozlišování "chtít a chtít" a prohlašování, že jednáním člověka nelze zjistit jeho preference (ač jste se v dřívější fázi diskuse opíral o opak).

    Jinak mám jeden svůj takový osobní tip, proč jste tu diskusi ukončil tím, že jste mě poslal do prdele; myslím totiž, že Vám nesmyslnost Vašeho tvrzení došla na příkladu, že kdyby bylo skutečně pravdivé, většina lidí by své současné životy měnila za životy v jeskyni s křováky, kde budou mít všichni stejně holou prdel. Myslím si totiž, že na tohle prostě rozumná odpověď neexistuje. Ale třeba se ve Vás pletu. Umíte na to něco říct?

    A konečně Vaše rozbory mého života, mindráků a podobně.... jednak tedy tvrdíte, že jen zoufalci potřebují přesvědčovat anonymní nicky o své pravdě.... připustíme-li, že jsem zoufalec, jak se ode mě lišíte? V té diskusi jsme dělali oba totéž, jediný rozdíl byl v tom, že Vy jste to šíleně prožíval a nakonec se i nasral jako už dlouho ne (Vaše slova). V čem je rozdíl? Oba jsme přesvědčovali anonymní nicky o své pravdě, přičemž já u toho zůstal v klidu, jen jsem se víc rozepsal.... Vy jste to nevydržel, nasral jste se tak, jak Vás už nikdo dlouho nenasral, byl jste na mě sprostý a diskusi jste ukončil osobnímy invektivy.... proč bych já měl být zoufalec, ale Vy ne?
    S tím souvisí také to, že máte pocit, že mám v této diskusi uložený nějaký "morální kredit", nebo jak jste to napsal. A že uznat porážku by bylo nějaké pro mě zásadně problematické. Mám pocit, že si totiž do mě zrcadlíte sebe. Pro mě byla ta diskuse ne zas až tak zásadní, protože když jsem do ni vstupoval, nebyl jsem ani moc na jistotu o své pravdě přesvědčen (myslel jsem si, že mám pravdu, ale jist jsem si nebyl). Krom toho to nijak neovlivňuje můj reálný život (Váš rozhodně více, protože jste si to celé vzal daleko osobněji).... naopak třeba diskuse s OC ohledně škol a domácího vyučování, kde uznávám svou mýlku, to bylo něco (asi jediné), kde jsem měl vážně problém a kde byla má prohra velmi nepříjemná: vždyť to mimo jiné znamenalo uznat, že vychovávám děti na základě mylného předpokladu! Přesto jsem jeho pravdu uznal. To bylo pro mě asi tak milionkrát zásadnější než tato diskuse s Vámi o výroku, jehože totální nesmyslnost a absurditu jsem si uvědomil až v průběhu diskuse. A myslím, že Vy taky, celkem mě v tom utvrzuje Vaše reakce a způsob ukončení diskuse.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:40:53     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Zase kybl, ktery vyjadruje jen to, zes nepochopil vubec nic a pevnost tveho extratstvi je neotresitelna.

    Kojot si nestezuje, Kojot konstatuje.
    To, ze te poslal do prdele i pres svou trpelivost (kterou jsi ovsem nezachytil) je z pohledu na tu debatu tvoje prohra na cele care.
    Prohral jsi a pozna to kazdej, kdo to cte...a to i pres tve pachteni po zdolani oponenta. Za to ti zaleskaji mozna tak PM a Lojza, ale vzhledem k jejich kreditu zde bych to jako uspech nevnimal. Jejich podpora je totiz jako polibek Smrtě 8o) Ale co, lze si s tebou uzit, jak ti v lodce pribyva vody. Tebe to tesi a ty se suchejma botama to nic nestoji, protoze klesasty. Ale kdyz te to tesi... Jen si nepamatuju, kdy zde naposledy bylo vyplytvano tolik dusevni energie na otevreni oci nevidoucimu.
    Podle me je tve clenstvi v Klubu Frustratu plne zaslouzene. Kdo o nem pochyboval, ma uz jasno. Blahopreji!

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:46:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    To, ze te poslal do prdele i pres svou trpelivost (kterou jsi ovsem nezachytil) je z pohledu na tu debatu tvoje prohra na cele care.
    xDDDD
    Chápu, že podle Tvých měřítek to tak je, protože kdo pošle druhého do prdele, to je king! Ten vždycky vyhrál. Ty tak diskuse vedeš už dlouho xD
    Jinak je zajímavé, že měl trpělivost on se mnou, nikoliv já s ním. Mimochodem, jak se to pozná?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 10:01:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Jen ve zkratce, protoze debata stejne nema cenu:
    - vsechny debaty nekoncim tim, ze bych nekoho poslal do prdele. To jen ty, kteri nepochopili, ze uz mi nemaji co rici, ale stale dotiraji
    - on mel trpelivost s tebou, protoze ty nepouzivas argumenty, ale jen pocity a domenky, coz nelze vyvratit a pouzivas tech hoven vzdy kybl. On mel zaludek se v tom bahne hrabat dlouho nez prisel na to, ze to nema smysl, debatu ukoncil a vzal ti tak moznost pochopit

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 10:24:03     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Vis co? Jdi do prdele .... :-)))

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 10:35:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Tak jednak -ač byly mé příspěvky delší, připouštím- jsem použil mnohem více argumentů, než Coyot, už proto, že on řekl tvrzení, ale místo, aby jej obhajoval, mě nechal jej vyvracet.

    A jednak, pro Tebe jsou pocity a domněnky vše, co není ve stylu:
    "Jsem hrozně drsnej, řídím si co chci, jezdím na čem chci, střílím z čeho chci, náboje nejsou problém, policajty mám v prdeli, jste ubožíci a teoretici, jen já jsem praktický bůh Honza."
    To je totiž to jediné, co Ty považuješ za argumenty xD

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 12:17:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    - Kojot uvedl vetsinou axiomy, ktery kazdy dospely zna a dokazovat je teda nema cenu stejne jako je vyvracet
    - jo, tak nejak se to muze zdat teoretkovi, kterej o sebekritice neslysel ani z doslechu. Ale proc to menit, ze? 8o)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 12:26:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ano, například axiom: "Lidé dávají přednost rovnosti v chudobě před nerovnosti v bohatství."
    To je něco, co úplně každý dospělý zná a nemá to cenu dokazovat, protože je to přece zjevné.... až na to, že při pohledu prakticky kamkoliv po světě vidíte opak, jen sem tam najdete chování, které to potvrzuje, přičemž je ho jako šafránu.

    Ano, tak nějak se to zdá teoretikovi, který policií a soudy tohoto státu šikanován nebyl, přičemž připouští, že kdyby byl, podlehl by, protože je stát prostě silnější....
    Oproti tomu stojí praktik, který říká, že je to vlastně celé OK, že když je člověk dostatečně drsný, státem se šikanovat nenechá, protože má na čem jezdit, z čeho střílet a munice není problém - drobným detailem ovšem je, že když došlo na praxi, stáhl ocas mezi nohy a škrábal prstíčkem o podmínku, aby nešel sedět na tvrdo. Inu, o co méně to šlo v životě, o to více je třeba být drsným praktikem v diskusích.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 12:35:21     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    Netrap ho. Takových sekáčů je tu plno.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 12:37:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když on si tak vytrvale nabíhá xD

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:07:19     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ono tyhle "problemy" se tu resily uz kdysi davno...Nic noveho.
    viz https://www.youtube.com/watch?v=tisa3RBzPT0

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:08:29     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    ah https..zkusim pro jistotu opraveny odkaz
    www.youtube.com/watch?v=tisa3RBzPT0

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 21:58:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Coyote, orel myší neloví.

    A o se té smečky čivav týká. Tyhle ňafající ratlítky dlužno překračovati. Samozřejmě je možné občas některého pro zábavu a potěchu z toho kvikotu nakopnout. Ale to je asi tak všechno, co se s nimi dá podnikat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:21:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Však dobře vím, Arnolde, že za hovno na své botce neměl bych nebohému psíkovi lát, ale sám příště lépe koukat pod nohy. Mea culpa, mea maxima culpa...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:58:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Pane, já se Vám kořím, Váš nadhled a klid, vůbec celkově, jak jste nade mě povznesen.
    Rozumím Vašemu poplácávání se po vlastních ramenou za to, jak jste zůstal v klidu, když jsem včera už nevěděl v diskusi s Vámi jak dál, začal jsem s osobními invektivy a poslal Vás do prdele. Nebo počkat, nebylo ono to obráceně? Já nějak nevím.... z Vašeho projevu tady mám skoro pocit, že to bylo takhle.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:57:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ne ne, to bych vážně nerad, aby zde vznikaly falešné dojmy. Bylo to tak, že Vy jste s rozvahou předkládal své zřetelně formulované a dobře srovnané argumenty, vždy bez výjimky k meritu věci a vždy výhradně s pečlivým zřetelem na to, co jsem opravdu řekl.
    Na to jsem Vás já, jakožto fanatik, ve své pevné víře v ideu rovnosti nezviklatený, ve snaze zakecat Vaše stručné, jasné a pádné argumenty, zavalil vždy znovu a znovu kýblem hoven, abych zamluvil, co se mi nehodí a vytvořil si manévrovací prostor pro nekonečnou sérii debatních faulů. Prohrál jsem na celé čáře.
    Jediné, nad čím ještě trochu hloubám, je to, zdali jsem opravdu taková svině nebo zda si - snad pro své mládí - ani neuvědomuji, co vlastně plácám.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:01:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Je obdivuhodné, jak někteří lidé dokáží tak objektivně posoudit, který argument je k meritu věci a který naopak od věci. Je obdivuhodné, jak dokáží číst myšlenky svých oponentů a vždy, když by se mohlo zdát, že nechápou, kam tím oponent míří, přečtou si jeho myšlenky a zjistí, zda je to uhnutí od tématu, nebo zda se tím oponent chce dostat k věci, jen předtím nepochopili, jak vlastně.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:31:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Orel myši loví.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:44:03     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Jak který.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:49:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    pokud je coyot orel, co jsi potom ty? Která zvířata pomáhají orlům v lovu? Nebo orel loví ve smečce? O zvířecím světě toho moc nevím, ale tohle asi spíše připomíná vlčí smečku. :-))

    čím pak asi Urza šlápl starým vlkům na kuří oko, že se rozhodli ho ulovit? Že by jim svou diskuzí bral iluze a nenahrazoval je jinými? Těžko říct takhle z hlavy.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:54:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Přesně hřebíčkem do hlavičky, mousso. Co Tvůj nebo Urzův příspěvek, to nejméně jedna iluse v hajzlu. Připadám si před Tebou úplně nahý a bezbranný, jak do mě vidíš.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:13:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    myslím, že ne, ale bude to tím, že ani Urza ani já nepoužíváme v diskuzi podpásovky, jako to dost často děláš ty. Zkus si třeba vzpomenout, jak diskutuješ se mnou, to vážně nemá žádnou úroveň. Ale každý samozřejmě může diskutovat, jak je mu libo, je to jen jeho boj.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:26:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Já vím, že děláš, co můžeš a že Ti ve skutečnosti nejde o nic jiného, než o nadpásovky. Ale protože jsi taková drobnější, tak to holt jde většinou níž, než vlastně chceš. A proto Ti taky vůbec nic nevyčítám. Tedy ... skoro nikdy...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:35:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    no tak promiň, uznávám, že točit někomu nožem v ráně a ještě přisypávat sůl, když zrovna projel diskuzi, není úplně čistý, i když za tvoje diskuzní příspěvky nenesu žádnou odpovědnost.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:59:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Těžko říct takhle z hlavy. Já si myslim, je nejspíš tak dobrej, že to naše hypertrofovaný ega neunesou.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:01:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Myslím, že tím, když jsem mu řekl, že pokud by měla platit teze, že "lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství", znamenalo by to, že by lidé s radostí měnili své současné životy za životy v jeskyních s křováky, kde nemá nikdo nic....

    Když jsem jej konfrontoval s tímto zjištěním, poslal mě do prdele, ač se tam ještě chvilku před tím vesele posmíval Tobě.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:30:27     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Technicka: Driv se ve vetsi mire pouzivali sokoli pri sportech, tedy byli to cvicena zviratka, co patrila vyse postavenym lidem. Dneska je to jen takova zabava, ale porad je dost letist, kde maji cvicene sokoly a prave zminene orly, jejich jedinou naplni zivota je, aby na povel zneprijemnovali zivot vsem volne neltajcim tvorum v okoli.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:44:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Víte, drahý kolego, oni ti volně létající tvoři, to jsou vám kolikrát takoví blbci, že jsou schopni vletět přímo do turbíny. A nejen že se nechají rozsekat na sračky, ale oni vám ještě klidně sundají i celý ajroplán.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:49:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Oni jsou opravdu schopni překonat tlak plynů, vystupujících vzadu z motoru? :-O ;-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:56:38     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    Inu, trochu jsem se nechal unést. :)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:53:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Vážně sundají?
    Kdysi jsem se hodně bavil s jednou letuškou, která mi mimo jiné říkala, že jí právě štve, že pokaždé, když jim tam vletí nějaký pták, musí se vracet.... ale rozhodně to podávala spíše ve smyslu, že "to je vopruz, nasáli jsme orla", než ve smyslu "nasáli jsme orla, to jsem teda ráda, že jsem přežila".

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:07:36     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    Od roku 1912 do 2002 došlo v oblasti komerční letecké dopravy k 42 nehodám se smrtelnými následky, při nichž zemřelo 231 osob a bylo zničeno 80 letadel v důsledku srážky s ptáky. Z nich nehod velkých dopravních letadel a Bussines-jetů bylo pouze 10 se smrtelnými následky (zemřelo při nich 164 lidí), zničeno nebo neopravitelně poškozeno bylo 30 letadel. Letadla pod MTOM 5700 kg měly 27 nehod se smrtelnými následky (úmrtí 58 osob) a zničeno nebo neopravitelně poškozeno bylo 42 letadel. Vrtulníky měly 5 smrtelných nehod s 9 mrtvými osobami, zničeno bylo 8 helikoptér. Podrobnější údaje jsou v pramenu FATALITIES AND DESTROYED CIVIL AIRCRAFT DUE TO BIRDSTRIKE 1912-2002.doc.

    U nehod vojenských letadel jsou údaje dostupné jen omezeně, ve studii jsou zmiňovány jen některé větší nehody vojenských letadel. V pramenech, které byly prozkoumány, není zmíněno žádné úmrtí osoby na zemi, které by bylo zaviněno při nehodě srážky letadla s ptáky.

    www.panenskebrezany.cz/storage/image/problematika_srazek_s_ptaky_v_ letecke_doprave_v3.pdf

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:10:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No teda, to jsem nečekal.
    Předpokládal jsem, že bude možná někde nějaký jeden (či dva) velmi smolný případ, ale že se to bude dít v zásadě ob rok, to čumím.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:47:08     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    "orel myší neloví"

    Dokaž to! Od začátku se tu samozřejmě bavíme o VĚTŠINĚ orlů. S orly, lovícími myši a s orly, kteří myši neloví, je třeba pracovat jako s disjunktními množinami, to bys snad mohl pochopit i Ty. Čili vidíme-li kolem sebe, že VĚTŠINA orlů myši BĚŽNĚ loví, je jasné, že orlů, které je neloví, je naprostá, ale naprostá MENŠINA. Je to úplně jasné a vidí to každý, tak se nepokoušej to překrucovat. Sis pěkně naběhl. xD xD xD xD xD

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:58:00     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Coyote, jste snad magor, nebo co? Zkuste si doma cpát orla bělohlavého myšma, co vám na to asi řekne ...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:09:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Já jsem Vám tady jasně vysvětlil, v čem je Vaše teorie špatná už od samého začátku a Vy jste se zmohl jen na honzoviny typu "vyliž mi prdel, kreténe", i když jste to řekl slušněji, uznávám, ale i Vám musí být jasné, že orli nemluví, čili Váš trapný pokus přenést důkazní břemeno na mě, tím, že se mám orla zeptat, je jen další Vaší kličkou, jak se vyhnout mým otázkám. A jestli se budete snažit kličkovat, napíšu Vám tak dlouhý příspěvek, že z něj chytnete zánět spojivek. Zatím Vás pořád šetřím. xD xD xD xD xD

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:18:38     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Ne, Vy tady jenom zuřivě kličkujete, přičemž selektivně ignorujete mé argumenty! Měníte svévolně parametry debaty a v případě že jste v úzkých, provedete klidně úkrok bokem!

    Ještě by tak scházelo, abyste se vyhlásil za vítěze diskuse!

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:21:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Víte co, Coyote?
    Když už jste se mnou ztratil tolik času a stálo Vás to tolik trpělivosti, pojďme to rozseknout. Nabízím Vám gentlemanskou dohodu.
    Já jsem si dost jistý, že vím, z jakého důvodu jste mě poslal do prdele. Vy tu zas tvrdíte, že nedokážu přiznat prohru v diskusi. Můžeme ozkoušet obojí. Pojďte si zahrát na jeden jediný a poslední finální argument: já tvrdím, že kdyby lidé preferovali rovnost v chudobě před nerovností v bohatství, znamenalo by to, že by měnili své dnešní životy za život v minulosti s nějakými křováky v jeskyních, kde neměl nikdo nic.... řekněme, že by v souladu s Vaší teorií většina lidí vyměnila svůj současný život za život nějakého z "výše postavených" křováků.
    Nabízím Vám toto: vyvrátíte-li mi tento argument, přiznám Vám vítězství v diskusi. A abyste se nemohl vymlouvat, že nebudete číst příspěvky grafomana, slibuji, že budu psát takové, aby se vešly do toho okýnka a neobjevil se mi tam scrollbar (tento příspěvek například už nemůže být ani o řádku delší, aby podmínku splnil).

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:26:32     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    S tim okynkem se da hejbat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:27:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    .... a slibuji, že nebudu hýbat s okýnkem a nechám si ho nastavené tak, jak ho mám teď.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:40:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Vy ale umíte přemlouvat...
    Ta dedukce zjevně obsahuje nějaký nevyřčený a chybný předpoklad. Myslím, že nebude příliš těžké jej objevit a vyvrátit, takže délka diskuse by nemusela překročit únosnou míru. Váš návrh zvážím, ale dnes určitě ne, protože jsem příjemně znaven a rád bych šel na kutě v rozumný čas. A navíc nejsem v rozpoložení ke hlubokomyslným úvahám. Ale ten Váš návrh zní docela fér a já jsem takový blbec, že Vám na to nejspíš zase skočím.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:49:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Tak s ohledem na to, že ta dedukce zahrnuje cestu časem, určitě bude obsahovat mnoho nevyřčených a chybných předpokladů, otázka je, jak moc jsou relevantní.
    Též se můžeme dohadovat o tom, zda by to většina lidí udělala (jsem přesvědčen, že se shodneme na tom, že nikoliv, ale co já vím, třeba mi řeknete, že jste přesvědčen, že většina lidí by takovou výměnu brala).

    Kdyžtak to můžeme urychlit tím, že mi rovnou řeknete o tom chybném a nevyřčeném předpokladu, který je dle Vašeho názoru relevantní.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:01:08     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coy
    Urychlit je to jistě možné, jen se nechce. Dá se tomu rozumět?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:04:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poté, co si tu pořád s ostatními libujete, kolik Vás stojím trpělivosti, jak jsou diskuse se mnou rozvleklé, kolik času a nervů to stojí, se neochotě proces urychlit dá rozumět jen velmi těžko.

    Na druhou stranu jsem ochoten to akceptovat.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:15:17     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heleďte, Urzo, víte co, já na Vás dlabu. Tu diskusi s Vámi jsem vydržel déle, než si zasloužila jen proto, že ono své klíčové tvrzení považuji za velmi podstatné, protože z něho vyplývá víc, než se na první pohled může zdát. Takže já se k tomu thematu určitě vrátím, ale ne s Vámi. Vy totiž nemáte dost síly na to, abyste to své bebí rozchodil, pročež se domnívám, že od případných dalších vzájemných diskusí si neslibujete skutečnou konfrontaci názorů, ale jen vytvoření příležitosti mi aspoň plivnout na sako. Na což Vám, s dovolením ... resignuji.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 07:07:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji za potvrzení toho, co jsem si myslel už od té doby, co jste mě poslal do prdele. Teď už jsem si prakticky jist, že vím, proč jste to udělal. Doposud jsem měl ještě tendenci věřit, že by to mohlo být Vámi deklarovanými důvody, proto jsem je prostě odstranil tou nabídkou, kterou jsem Vám dal (a sám jste připustil, že je to nabídka férová).
    Vy jste udělal takové gesto typu "jo, to bude snadné vyvrátit", abyste se neshodil, nicméně pak jste diskusi odmítl s tím, že si to vlastně nezasloužím a kdesi cosi. Jinými slovy: jsem rád, že už chápete, jaký nesmysl to tvrzení je.

    Jinak ano, naprosto souhlasím s tím, že z toho tvrzení vyplývá víc, než se na první pohled může zdát. Zpočátku mi to nebylo úplně jasné, ale v průběhu diskuse s Vámi jsem došel k tomu, že z toho vyplývají (mimo jiné) následující věci:
    1/ Lidé by měnili své životy nyní za život mezi křováky, kde nikdo nemá nic.
    2/ Lidé preferují vzájemné poškozování před kooperací.
    3/ Celý lidský vývoj, vůbec fakt, že společnost je bohatší a bohatší a zároveň také "nerovnější", se děje "navzdory" tomu, co lidé chtějí (chovají se tedy ve svých životech naprosto nepřirozeně, svou pravou tvář nám odhalili pouze v laboratorním pokusu, kde šlo o prd).
    4/ Nefungují e-shopy s dobírkou, protože mraky lidí nemají nic lepšího na práci než je poškozovat, když je to tak snadné a skoro nic to nestojí.
    5/ Korupce neexistuje, protože lidé obecně raději nepřijmou něco, čím si sami polepší, ale někdo jiný si polepší ještě mnohem víc (ten laboratorní pokus mimochodem ukazuje, že lidé jsou obecně v zásadně nekorumpovatelní).
    6/ Z lidského chování nelze nijak odvodit lidské preference (to lze jen v laboratorním pokusu, v reálném světě ne).
    7/ Těm hrozným a zlým lidem, kteří touží jen po poškozování ostatních, v tom celém brání jen to, že jsou součástí společnosti, která nastavila normy, že je to špatně (zajímavé - ty normy nastavili lidé přesně proti tomu, co chtějí), přičemž oni si rozhodně nenajdou cestu, jak to "obejít".
    8/ Režimy, které svobodný obchod a kooperaci potlačovaly a společensky naopak odměňovaly chování takové, jaké to tvrzení popisuje, že lidé údajně chtějí, by měly být podle tohoto tvrzení lidem milovány, nikoliv obcházeny kudy to šlo.
    Ano, z toho tvrzení vyplývá vážně ví, než se na první pohled může zdát. Ovšem je každému -a teď už si jsem docela jist, že včetně Vás, Coyote- jasné, že z toho vyplývají věci, které jsou na první pohled absurdní.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:13:06     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    Orlu v zajeti je vcelku sumak odkud to maso je hlavne ze je ho dost.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 07:19:33     Reagovat
    Autor: Tikamthi - Tikamthi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot
    celá vaše vtipná diskuze by pozbyla smyslu, kdybyste to říkadlo citoval správně...protože v originále je řeč o mouchách, není-liž? je-liž...

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 16:33:54     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: 2coyot:
    No nevím, leda jako ukázka toho, jak se dá ichtylní diskusí v zásadě o ničem zaplácat spousta diskovýho prostoru, no zaplaťpánbůh aspoň, že na to nepadlo pár vzrostlých smrků.

    Coyota už delší dobu podezírám, že tu takhle po večerech diskutuje vožralej (čas a styl těch příspěvků by tomu odpovídaly) a po této diskusi jsem si tím už skoro jistej, u Urzy jsem si zas naopak téměř jist, že takhle diskutuje střízlivej, což je snad ještě horší.

    Jinak taková diskuse tu není první a jistě nebude ani poslední, nicméně, jak se délka příspěvků posune tak nad 2-3 odstavce lze téměř vždy říci: Á ichytilida začíná.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:12:03     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: 2coyot:
    Dyť to taky z mé strany to také byl pouze obdiv toho, že se někdo rozhodl Urzovi alespoň stínovat, co se délky týče. :-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:17:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: 2coyot:
    Můžu vědět, na základě čeho soudíte, že jsem byl střízlivý?
    Já teda střízlivý byl, ale pro zajímavost....

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:19:33     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: 2coyot:
    Protože tu o sobě tvrdíš (přejdu k tykání jestli to nevadí. Na netu v diskusi mi to vykání nějak těžce jde přes jazyk), že skoro vůbec nepiješ? :-)

    Já mám pamět na nesmysly, takže si bohužel pamatuji, kdo co napsal.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:24:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Ano, to máš pravdu, to jsem asi řekl, i když si to nepamatuju, ale pravda to je....

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 17:24:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Tykání nevadí.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:46:46     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Přesně tak (taky mám tendenci si pamatovat kraviny).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:52:10     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Nejhorší je, že zásadní věci si nepamatuju a když se mám něco naučit nazpaměť, tak to už je totální tragédie. Využívám svoji paměť velmi prospěšně. :-D

     
    Komentář ze dne: 09.02.2013 18:54:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Já si nepamatuji ani kraviny, ani důležité věci, ani učení nazpaměť, ani narozeniny a svátky :o(
    Na hovno xD

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 01:21:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    já si pamatuju skoro všechno a není o co stát. :-(

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:15:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Jo, to říkáš proto, že si to pamatuješ.... kdyby sis nebyla schopna pamatovat prakticky nic a to, co Ti lidé říkají, posuzovat jen podle toho, zda Ti to přijde pravděpodobné a zda to zapadá do reality, mluvila bys jinak xD
    Třeba jen tady na D-F v diskusích, když mi někdo řekne, co jsem někdy dřív prohlásil, tak v zásadě jediný způsob (krom toho to hledat), jak porovnat, zda kecá, nebo ne, je pro mě to, že to buď nějak zapadá do mých názorů, pak připustím, že jsem to asi řekl, nebo to nezapadá, tak se bráním xD
    A to jsou jen diskuse.... teď si představ, jak je to ještě složitější na živo xD
    Má to mimochodem za následek to, že prakticky nemůžeš lhát, protože když lžeš, typicky to zapomeneš, takže se na to pak velmi snadno přijde.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:51:37     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    tohle mi v souvislosti se začátkem vlákna připomíná jednu starou hlášku:

    " . . jiný musej chlastat, aby zapomněli! A on to má zadarmo!! . . . "

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:02:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Trefné xDDDD

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:12:08     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: 2coyot:
    To nemůže vyhrát nikdo, jen Báthory Sándor zvládl remizovat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:21:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: 2coyot:
    Může to vyhrát kdokoliv, kdo má pravdu.
    Když tvrdíte něco, co je kravina jen trošku, můžete vždy remizovat.
    Pokud ale tvrdíte něco, co je kravina totální, zjevná, dohledatelná a prokazatelná, vyhrát vážně nemůžete....
    Což byl přesně Váš případ. Protože jste nevěděl, co je inflace, a Vaše "definice" inflace odporuje prakticky všem definicím podle jakékoliv ekonomické školy, pokusil jste se ji nacpat do definice na wiki.... když Vám to nevyšlo, prohlásil jste, že ekonomie je na hovno, diskuse jste zanechal a od té době se věnujete v komentářích k tomuto článku pouze tomu, že mě shazujete, případně dáváte za pravdu jiným, kteří dělají totéž.

    Je celkem smutné, že toto chování je dokonce i zde na tomto webu společensky akceptovatelnější než ohrazování se proti němu, zvládne-li to hlupec-zesměšňovač na řádku, zatímco ten, co se ohrazuje, potřebuje 5x až 10x víc.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:28:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: 2coyot:
    Zeman (to neřekl, to bylo v jedné Izerově parodii na něj, která tedy docela sedí):Podívejte se, pan ministr financí z ODS řekne "lombardní sazba" a nikdo tomu nerozumí. Já řeknu "ministr financí je debil" a každý mi rozumí.

    Ygorek: Podívejte se, Urza řekne "inflace je globální ekonomický ukazatel a jako takový jej nelze definovat položku po položce" a nikdo tomu nerozumí. Já řeknu "Urza je debil a grafoman" a každý mi rozumí.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:39:09     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Typická urzovina:
    "Urza je debil a grafoman" jsem nikdy nenapsal.
    _________
    Ano, je to moje chyba. Jsem ješitný a některými výroky se nechám vyprovokovat k pokračování v diskuzi, která je zbytečná (a v případě té inflace i poté, co jsem napsal, že končím).

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 09:44:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    No, to není typická Urzovina.... to bylo přesně to, co typicky děláte Vy a Vám podobní: pouze glosování bez nějakých dalších argumentů. Pochopitelně to byla nadsázka, asi tak podobné jako ty o Vašem anarchokapitalistovi Kopčemovi.... že poté, co to sám děláte, to vezmete vážně, jsem opravdu nečekal.

    Ano, v případě té inflace jste NAPSAL, ŽE KONČÍTE mnohem dřív. Ale pak jste ještě drahnou dobu diskutoval a skutečně jste skončil, až když jsem Vám přesně vysvětlil a popsal, proč je Vaše "definice" inflace úplně mimo. Do té doby jste se hádal jak divý, že přece víte, co je inflace, že jste si jen zvolil "nestandardní spotřební koš".

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:18:52     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Glosa obvykle poukazuje na nějaký rozpor ve faktech, nebo dovozeních.
    Může také poukazovat na nečekanou souvislost s jiným oborem.
    Že to nechápete, jsem čekal.
    Že to takto naplno přiznáte, nikoliv, protože je to zbytečné.

    Oproti tomu uvést něco, co oponent nenapsal, a polemizovat s tím, je typická urzovina. Ačkoliv to zde HonzaZZR nebo PM použili již daleko dříve.
    Tak to chodí.

    Co se inflace týče, dokonale jste mě přesvědčil, že znáte poučky a víte, že jsou na Wikipedii.
    Vyhrál jste.
    To, že jste prokázal, že s pouček praktickým použitím si nevíte rady ani v nejmenším, čehož si všiml i jen náhodou kolem jdoucí JJ, je jen nepatrnou pihou, "znaménkem krásy", že.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:06:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Oproti tomu uvést něco, co oponent nenapsal, a polemizovat s tím, je typická urzovina.
    Ach, takže když jste zmiňoval anarchokapitalistu Kopčema, to jste uvedl proto, že jsem dával Kopčema jako příklad anarchokapitalisty?
    Nebo když to uděláte Vy, je to dobrý vtípek (i když tedy připouštím, že vtipné to bylo), když Vám to pak já vrátím, je to "typická urzovina"?

    Co se inflace týče, dokonale jste mě přesvědčil, že znáte poučky a víte, že jsou na Wikipedii.
    Vyhrál jste.
    To, že jste prokázal, že s pouček praktickým použitím si nevíte rady ani v nejmenším, čehož si všiml i jen náhodou kolem jdoucí JJ, je jen nepatrnou pihou, "znaménkem krásy", že.

    No, on je ten problém v tom, že Vy poučky neznáte, ale budete se o nich rád bavit. Takže jsme tak asi 75% naší konverzace ztratili tím, že jsme řešili inflaci, oba jsme to slovo používali, ale Vy pro něco jiného.... logicky jsme se potom nikam nedobrali.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:47:43     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Urzo, já s vámi občas souhlasím, občas mám naopak pocit že jste tak vedle, jak to je jen možné, ale bez ohledu na to jak se zrovna věci mají, bych se do diskuze s vámi nikdy nepustil. Protože diskutovat s grafomanem je vždy ztracený boj .... a jak určitě máte mnoho dobrých vlastností a schopností, grafoman jste jak vyšitý, a já vaše příspěvky v diskuzích už automaticky přeskakuji, protože to se opravdu nedá. A každý, kdo se s vámi byť chvíli snaží držet krok, má můj obdiv.

    Nemám na to čas ani náladu a ani mě to až tak nepálí, ale fakt by mě zajímalo, kolik z celkové délky diskuze, a že tato je vydařená, jsou vaše příspěvky....myslím, že pod třetinu nepůjdete:-DDDD

    Ještě jednou na závěr zdůrazňuji, že netvrdím, že věcně jste vždy mimo.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:07:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2coyot:
    Vím o tom, uvědomuji si to, snažím se to zlepšit, nejde mi to.
    To je tak vše, co bych Vám k tomu mohl říci.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.