Komentáře ke článku: Kyperská krádež jako první vlaštovka? (ze dne 24.02.2014, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Králové, císaři, místodržící aj. okrádali své poddané od počátku věků a nevidím jediný důvod proč by tomu mělo být najednou dneska nějak zásadně jinak ... :-)
|
|
|
Jenze okradani ze stran vlady je zname riziko. Da se s nim kalkulovat, da se spocitat naklad neceho takoveho. Zkuste v dlouhodobem horizontu spocitat naklad evropskych regulaci.
|
|
|
no já myslím, že o Vás se článek zrovna zmiňuje (resp. o tom postoji a vnímání, nic osobního, děláme to tak v různých věcech nějak někdy každý). V čem je diametrálně odlišné (kromě řádu dopadu) přerozdělování peněz byrokracií v Bruseli a nebo v Praze?
Myslím, že by bylo rytířské nabídnout v střednědobém horizontu vrácení části dotací v rámci solidárnosti a vyvracení různých nálepek, poděkovali a za to byli propuštěni. :) Jenomže tady máme Bohouška a Zaorálka a Zemana.
Btw jsem jediný kdo slyšel jak Zeman jednoznačně určil EU za socialistickou a jak všichni tleskali? 'Mě pochytila taková úzkost.
|
|
|
Mezi přerozdělováním z Brusele a z Prahy je rozdíl opravdu spíše (ale nejen) kvantitativní.
Řeč ale byla o srovnání okrádání Bruselí a okrádání králi, císaři a místodržícími. A tam vidím rozdíl v jiné a mnohem důležitější rovině:
Co se feudálů týče - pán poručil, kmán zaplatil, lhostejno, zda na vojsko nebo opulentní žranici. Vztah mezi pánem a kmánem byl přímočarý, čitelný, všem srozumitelný a pochopitelný. Stejně samozřejmě, jako nemoc, smrt či neúroda, patřili do tehdejšího světa mocní a ovládaní. Myslím, že lidé se tehdy při placení daní necítili být podvedeni, možná ani okradeni. Bůh dal, Bůh vzal - pán dal, pán vzal...
Problémem dnešního přerozdělování směrem od poddaných k pánům je skutečnost, že je postaveno na monstrosním podvodu, k jehož maskování je nutno vybrat o mnoho řádů víc peněz, než kdyby bylo otevřeně přiznáno, že se vybírá na vrchnost.
Nejde jen o to, že lidi jsou neradi podváděni, ale především o skutečnost, že masivní mystifikace je rozděluje, protože ne každý je schopen ji odhalit stejnou měrou. To je důležitější, než by se mohlo zdát, protože sdílené útrapy snášejí lidé snáze, než ty, v nichž se cítí být osamoceni.
Další věcí je, že zaplatit byrokratovi tryskáč tisícinásobkem, aby nebylo poznat, že jde o prachy na tryskáč, je velmi ponižující, zvlášť, vymáhá-li je na Vás vymaštěná a odhodlaná kunda z berňáku, přesvědčená, že vybírá na blaho lidstva nebo na záchranu planety.
Soudím, že ve skutečnosti ten prvek podvodu vadí většině lidí mnohem víc, než suma, o kterou jsou okradeni, i když si to neuvědomují.
|
|
|
Ano, dříve existoval jasný chain of command. A dodal bych, že v něm měl každý svoji vlastní zodpovědnost. V evropských stavovských státech byla dlouhodobě udržována stabilita vyvažováním moci panovníka a jednotlivých stavů, takže si nikdo z vládců nemohl moc vyskakovat (alespoň ne dlouhodobě). Dnešní věrchuška má spoustu pravomocí, reálnou zodpovědnost v podstatě žádnou a při okrádání poddaných prostřednictvím centralistického státu táhne za jeden provaz.
Mj. pro takového feudála nebylo úplně snadné prostě vyždímat panství a pak se přesunout na jiný výnosný flek, protože když to se ždímáním přehnal, zchudl velmi rychle i on osobně. Pro dnešní politiky, úředníky a jinou státní pakáž to je přitom docela běžná věc.
A drobnost: s tím poručením a zaplacením to není úplně pravda. Panovníkovy berně schvaloval zemský sněm, odvody poddaných feudálovi (včetně roboty) zase omezovaly panovnické patenty a výše zmíněná nutnost z něčeho žít.
|
|
|
K tomu posledním odstavci: šlo mi spíš o psychologický aspekt, tedy popis pocitů poplatníkových (sněm nebo panovník - není to jedno?), než o míru feudálovy svévole.
|
|
|
IMHO s tím ty pocity do značné míry souvisí.
Stavy a panovník byly vyvažující se subjekty. Prostě nikdo neměl ani náznakem tolik moci, prostředků a příležitosti k tomu, aby s ostatními s prominutím vyjebával v takové míře, v jaké to činí současný stát. Ten je přes povídačky o třech složkách moci a občasný rozumný soudní nález státem monolitickým, který si dělá co chce.
|
|
|
S tím, že nikdo neměl ani náznakem tolik moci, prostředků a příležitosti k tomu, aby s ostatními s prominutím vyjebával v takové míře, v jaké to činí současný stát samozřejmě souhlas. Šlo mi ale spíš o to, že ani nebylo třeba, protože nikdo žádnou rovnost nepředstíral.
|
|
|
No tak já, jak známo, vůči tomu systému mám výhrady naprosto zásadní a nepřekonatelné; ale zrovna prvků podvodu tam vidím naprosté minimum.
Mechanismus všeobecné demokracie je zřejmý a není na něm nic tajného ani skrytého. Je to svinstvo, je to dokonce übersvinstvo, ale není to podvod -- přesně stejně, jako není podvodem "letadlo".
|
|
|
Podvod je mj. definován "uvedením druhého v omyl". Kvůli tomu, že Tebe nikdo nepřemočí, nepřestane být podvod podvodem, neb pořád zůstává dost těch, kteří přemočeni jsou.
|
|
|
Nové to není, ale bohužel se neustále zvyšuje míra.
Kdyby nějaký vládce před 1000, 500, 200, nebo i 100 lety poddaným sebral polovinu jejich příjmů, nejspíš by ho vzápětí smetla revoluce.
Dneska u mnoha lidí na daně padne i většina jejich příjmů a přesto je většina relativně spokojená.
|
|
|
Srv. "Kaláda".
Kdyby chyby.
|
|
Tenhle článek jsem číst neměl.
Je mi špatně.
Chápu, že je to asi logický postup vzhledem k tomu, co se děje, ale až tak daleko jsem to nedomýšlel ani v nejhorších představách.
Respektive nepovažoval jsem to za reálné.
|
|
|
Tak já popisoval spíše worst-case scenario, třeba to nebude až tak zlé, jak by potenciálně mohlo.... na druhou stranu se obávám, že jestli to soudruzi dotáhnou do zdárného konce v té nejhorší podobě, lidé se mohou nasrat a za pár (nebo více) let tady bude druhá Ukrajina.
|
|
|
za pár let?? Druhá Ukrajina tu měla být už před týdnem a i to by bylo nejspíš pozdě. :-(
|
|
|
Tak jistě, ale bylo by přeci jen fajn, kdyby se to obešlo bez toho zabíjení. Neříkám, že se obejde, ani že někteří by si to možná nezasloužili, jen bych to raději preferoval bez toho.
|
|
|
nekrvavou revoluci už jsme zkoušeli a nedopadlo to. Moc se nám to líbilo, nejdřív to sice vypadalo, že zakukal nějaký mladý student, ale pak se zjistilo, že to byl nastrčený mladý komunistický kádr, takže to celé vypadalo hebounce jak králíček Azurit a výsledek? Grázli si našli sofistikovanější prostředky jak nás okrást, udělat z nás nevolníky a zadlužit nás na hafo let. Kristova noho, jak někdo může říct, že bez státu by bylo hůř?? Jak hůř? V čem hůř?
|
|
|
To neříkám, ba naopak. Ani neříkám, že minule se to bez té krve nějak skvěle vyvedlo; jen si nejsem vůbec jist, zda by tomu ta krev nějak zásadně pomohla.
|
|
|
Ostatně. Jsou na tom namátkou třeba takoví Rumuni lépe než my? A tam to bylo docela veselé, že... před i po.
|
|
|
a nejsou na tom Rumuni lépe než dřív? Protože v Rumunsku to bylo dost šílený, byla jsem tam s rodiči na dovolené někdy v roce 82 nebo 83 a to byl děs. Rekreační oblast byla oplocená a vstupovali tam jen prověření zaměstnanci na průkazku. Zbytek země bída, bída a zase bída, až na pár výjimek, kde byla bída, svrab a neštovice.
a i to je důvod, proč myslím, že bez krve to nepůjde. Movitější vezmou dráhu, při podezření z nutnosti odevzdat část majetku, je konec i investicím, i kdyby to byla jen poplašná zpráva, tak každý movitější hodí zpátečku. To bude znamenat jen další zbídačení a pak se ti nejchudší změní ve zvířata zatlačená do kouta. Do té doby nebudou dělat nic a pak už jim bude všechno jedno.
|
|
|
A nejsou na tom občané ČR lépe než dřív ?
V ČR k černým scénářům dle mého názoru nedojde. Naší předností je, že jsme skeptici, žádné horké hlavy nebo idealisté snažící se spasit planetu, nedůvěřujeme tzv. autoritám a holdujeme ironii a černému humoru.
|
|
|
:-), jsou a nejsou. Ono se to těžko hodnotí, protože na tom zdaleka nebyli tak bídně jako například v Rumunsku. Tam byl vyloženě hlad, svrab a neštovice. U nás to tak nebylo a je otázkou, zda jsme na tom lépe v důsledku obecného zlepšování. Určitě jsme na tom lépe ve smyslu televizi máme, vysavač máme, ledničku máme a tak podobně. Rozhodně jsme na tom lépe v oblasti informovanosti, protože pokud chceme celkem snadno můžeme získat informace z různých zdrojů, porovnat je a zvážit. Na druhou stranu to přerostlo do stavu, kdy je informací tak obrovské množství, že už je většina ani nechce znát. Co se týká byrokracie, jsme na tom jednoznačně hůř. Pokud jde o svobodu, tam jsme na tom sice lépe, ale pořád to není úplně to pravé. Svobodně můžeme pořvávat, že komunista je vůl, ale běda, když se odebereme na nějaké shromáždění proti neoprávněným výhodám některých, nebo ,óó hrůzo, jsme shodou náhod někde v blízkosti. Komouš nás víceméně šmíroval skrytě, dnes nás šmírují nezakrytě a ještě jsou schopni to zdůvodnit potřebou naší ochrany.
hrozně se mi líbilo, že jsem nemusela po revoluci číst mezi řádky, dnes už jsme, myslím, zpátky daleko hůř, jen si to méně uvědomujeme. Nejspíš to překryl ten prudký vývoj techniky. Nechybí mi fronta každý čtvrtek v Odeonu na knihy, nechybí mi nutnost směňovat drogerii za zeleninu a tu za oblečení a kadeřnické služby a celý ten kolotoč složitě budovaných sítí. Přesto mám dojem, že je to tu stále, jen to funguje trochu jinak. Dřív jsem musela přeplatit zedníka, aby mi neutekl. Dnes každý pláče, že služby řemeslníků stojí za karas. Tenkrát prostě nebyly snadno k mání, rozdíl skoro žádný. Je to složité, neměla jsem tenkrát myčku na nádobí a noťas a mobil, ale to jsou výhody získané z něčeho jiného než ze změny režimu, tak nevím.
|
|
|
Shrňme to tedy:
1) vlastníme v současnosti více movitých věcí, které nám usnadňují domácí (a jiné, třeba namátkou zahradnické) práce. Je možné, že by tento technologický pokrok nastal i v bývalém socialistickém zřízení ? Když ten mlel z ekonomické podstaty z posledního ?
2) informace: ok, shodneme se, že dnes máme nezávislé zdroje. A fakt, že je informací obrovské množství souvisí dle mého skromného názoru s rozvojem internetu. Pořád je mi tedy milejší filtrovat velké množství informací a hledat beztrestně zdroje (podpásovka: číst tento web :-)), než pašovat informace na nějakém mediu pod hrozbou postihu ztráty osobní svobody.
3) byrokracie. Moc toho nepamatuji, byla jsem tehdy puberťák. Ale vím, že tehdy bych podnikat nemohla. Dnes mohu. Ale ano, zlatá devadesátá léta. To bych Vám podepsala, ty časy pamatuji :-)
4) svoboda. Nezakryté šmírování je mi milejší než skryté. Protože lidem to začíná docvakávat a vadí jim to. Je tedy šance odmítnout tento přístup.
Dnes nemusíte číst mezi řádky. Pokud chcete, alternativní zdroje informací si beztrestně dohledáte. To "bez trestního postihu" je významné.
Dnes "každý pláče, že služby řemeslníků stojí za karas".
Ano a já soustavně od klientů - řemeslníků podnikajících řadu let v jejich specifickém řemeslném oboru - slýchám, že jim zakázky poslední dobou berou tzv. všeumětelové, kteří se tváří, že dokáží vše a to za dumpingovou cenu. Protože na co nejnižší cenu za dílo dnes poptávající slyší. Klienti se to dozvědí tak, že nakonec jsou ze zoufalství objednatele povoláni, aby ty zmatky dali do kupy.
Neházejte je prosím všechny do jednoho pytle.
|
|
|
1) to je otázka, dříve ty věci také byly, samozřejmě úměrně době, jen tak nějak nebyly pro všechny. Jediný rozdíl je, že dnes je obchod narvaný noťasy, zahradnickou technikou, lednicemi a pračkami. Dříve se zahradnická technika dala pořídit pouze v tuzexu a ještě pod pultem, totéž pračka a dřevní počítač.
4) mně spíše vadí, že dnes je to nezakryté šmírování prezentováno jako výhoda, a ti kteří nejsou schopni pojmout velké množství info a vyznat se v nich a ani je to nezajímá, tomu věří.
čtením mezi řádky jsem narážela například na tento článek. Nevíme, jestli informace byla vypuštěna záměrně, aby donutila lidi rozfrcat úspory, jak tady někdo uvádí. Nebo jestli byla vypuštěna jen z hlouposti a dotyčným nedošlo, že movitější učiní opatření, aby to na ně nedopadlo a odrbáni budou ti středně movití a chudší. Nebo jestli je jim to jedno a nebo sázejí na to, že většina si řekne, že se to nemůže stát.
neházím všechny do jednoho pytle, jen jsem napsala, že většina lidí pláče, ne že většina řemeslníků za nic nestojí. :-)
nevím, nijak zvlášť o tom nedumám, jen prostě nerozumím tomu kam se řítíme, protože to připomíná doby minulé a podle všeho to nebude hezké. Ale třeba se pletu a nějak se to setřepe. Jenže ta skoro cílená likvidace drobných živnostníků, likvidace zaměstnavatelů, strašení těch velkých, kteří raději odtáhnou o dům dál, obrovské zdanění, adorování těch, kteří nic nemají, jsou na podpoře a peníze nacpou do alkoholu a automatů, nemůže vést k ničemu lepšímu.
takže mě jen občas jímá hrůza, že se po pár letech volného nadechnutí vracíme zase zpátky a pomalu do horších podmínek. Tak snad nám to plahočení po poli usnadní zahradnická technika a nebudeme muset vykazovat tolik hlášení, abychom políčko pro základní obživu museli obhospodařovat po nocích. ;-)
|
|
|
4) Pokud je to šmírování přiznáno, mám vyšší šanci alespoň na korekci dosavadního jednání/přípravu mé reakce (neztrácím čas s vyhledáváním informací, jen vyhodnocuji).
K té víře v dobro šmírování: výplachy mozků byly, jsou a asi i budou. Určitě mám také někde slušně vypláchnuto :-)
Ke čtení mezi řádky: aha, děkuji za vysvětlení. Přiznávám, že tímto (a proč ?) se nezabývám, nějak mi na to nestačí kapacity. Že je něco opravdu špatně, víme už dlouhou dobu.
K řemeslníkům:
Dřív jsem musela přeplatit zedníka, aby mi neutekl. Dnes každý pláče, že služby řemeslníků stojí za karas. Tenkrát prostě nebyly snadno k mání, rozdíl skoro žádný. Dnes k mání jsou. Ale ti, co umí, nejsou nejlevnější. Rozdíl je výrazný.
K závěru:
tohle mi nedělejte. Vaše stručné a věcné shrnutí současného stavu je děsně deprimující.
Asi si pořídím výkonnější sekačku...
|
|
|
ad řemeslníci) To jste na omylu. To je taková učebnicová poučka.
Jejich kvalita ve skutečnosti s cenou vůbec nesouvisí. Dokonce mám někdy pocit, že platí úměra přesně opačná.
|
|
|
Může být.
Asi mám jiné zkušenosti než Vy a tyto mne stály dost finančních prostředků. Interně tyto vícenáklady nazývám "daní z mé hlouposti".
Navíc mám vhled do trhu i díky informacím ze strany poskytovatelů služeb/řemeslníků.
Pokud to lze, řídím se osobními doporučeními. Ti dodavatelé jsou pak většinou dražší, ale odvedou kvalitní práci.
Nic proti Vašemu pocitu :-)
|
|
|
Jistě, že zaplatím ranec je zárukou kvality...
Alternativou je té zakázce alespoň trošku rozumět. Nepotřebuji ani vhled do trhu, ani doporučení, abych poznal drahého fušera.
|
|
|
První tvrzení komentovat nebudu.
K tvrzení druhému: je Vaším benefitem, že poznáte odborníka či odhalíte drahého fušera, aniž byste potřeboval reference či vhled do trhu. "Trošku rozumět" je z mého pohledu nedostačující. Pokud Vám to ovšem vyhovuje, pak já s tím problém nemám.
|
|
|
Podívejte, napíšu vám to (snad) srozumitelně.
Největší machr na koně v kraji je imrvere nalitej. A když se vám ho povede uhnat a dovézt, tak si řekne o dvě stovky.
Dtto elektrikář v oblasti, pravda - ten sice nechlastá, zato je v penzi a baví ho to. Ten si o ty dvě stovky řekne za půldne práce. A padesátku "vod benzínu", takže mu ten aspoň litr musíte vnutit.
Kvalita práce řemeslníka s cenou v realitě souvisí tak, že vůbec.
|
|
|
Fajn, popsal jste Vaše zkušenosti.
Už mne nebaví kvůli náklonnosti k Vaší osobě a Vašim názorům přecházet fakt, že mi stále podsouváte něco, co jsem nikde netvrdila, tj. že to nejdražší = to nejlepší.
Já mám jiné zkušenosti.
|
|
|
Ale on ma pravdu. Vetsinou je to skutecne tak, ze ti nejlepsi remeslnici delaji za spise nizsi cenu a maji praci porad a tak jim to neva, zatimco ti drazsi zvysenou cenou kompenzuji fakt, ze maji vypadky v prijmech zpusobene kdyz ne kvalitou, tak pracovni moralkou, popripade neschopnosti zajistit si potrebne veci pro vykon. Ne nadarmo kazdy rozpoctar skrta nejdrazsi, ale i nejlevnejsi nabidku.
|
|
|
Rozpočtář možná. Jednatel pak rozpočtáře zjebe jak sasanku a nařídí pokusit se odstat nejlevnějšího lempla ještě o pár tisíc dolů.
Osobně tomuto postupu říkám "najdi si svého zoufalce".
Následuje nedodělané dílo, případně dílo v katastrofálním stavu a náklady s tím spojené, pokud si všimne i investor (kdejaký šťoural hledá různé nepodstatné detaily, například prasklých obkladů v koupelně, propadající se komunikace, různých nezačištěných spojů, atd.).
|
|
|
řemeslníci
bylo to stejné jako dnes, ti schopní stáli peníze. Úplně stejně jako dnes.
sekačku nedoporučuji, lepší bude malotraktor, rozmetač mrvy, valník, a nějaká ta ruchadla na pletí, setí, sklizeň, o kterých nevím, jak se jmenují. Zemědělců je tu dost, tak snad někdo poradí, co všechno bude třeba k soběstačnosti. ;-)
|
|
|
Pokud je to o tom, že ti schopní nás stojí určitý obnos, zatímco šmrksové, patlalové a party Ajeto jen jeho drtek, pak hurá ! Trh funguje.
Díky za radu... Než se nějaký z těch strojů vůbec rozjede, narazí na hranici pozemku :-)
|
|
|
trh právě nefunguje, protože nemůže fungovat, protože mnozí vyhledávají ty nejlevnější služby neb jsou nuceni uvalit ranec na daních, pokutách, penále za neplnění nesplnitelného. Mnozí by byli ochotni zaplatit skutečně za práci, jenže to nelze, buď jsou zdaněni až na dřeň nebo jsou bez příjmu, protože byl jejich zaměstnavatel zdaněn až na dřeň, ale jinak v poho, protože politici již usilovně dumají nad tím jak zvýšit zaměstnanost . . . A když jsem dnes viděla u Jílkové skřehotat Okamuru, tak pánbu s námi a zlý pryč.
no jo, jde o nadsázku či o nervní smích ze zoufalství. :-)
až Unie a Komise zvítězí na všech frontách, tak se bude hodit i záhumenek, kde se ani malotraktor neotočí. Jen doufejme, že nebude třeba na to vyplňovat timesheet. Možná bude každá jedna brambora dobrá a každý jedno polochcíplý kuře dobrý, jak v dobách hladomoru. Jen s tím rozdílem, že hladomor nebyl nadiktován z Brusele, ale šlo jen o počasí, neúrodu a jiné vyšší vlivy. A dost, jak o tom začnu hluboce mudrovat, tak bych se asi dobrala k tomu, že si v OBI koupím značkové lano a začnu shánět klíče od půdy. :-)
|
|
|
Tak. S tímto textem bezvýhradný souhlas.
Díky za tu nadsázku a díky za černý humor. Jde o formu rezistence, se kterou si současný systém neumí poradit. S tím bonusem, že se snadno šíří a lidé v ČR mu rozumí.
|
|
|
Hlavně že tu nejdřív slohujete, a pak prý lano koupit do OBI .... není divu, že to tady podle toho vypadá.
Ale abych jen nekritizoval .... www.provaznictvi.cz/ :-)
Jinak pro BDSM hrátky je stylovější sklep, ale půda taky dobrá:-))).
|
|
|
Váš pesimismus je zcela na místě ať už se týká lana nebo malotraktoru :-) Stačí se podívat tady na toto video http://www.youtube.com/watch?v=YcSW_nD4iWc , nebo si přečíst nějakou knihu tohoto našeho historika a egyptologa. On už vás ten humor přejde.
|
|
|
Přijde mi Mousso, že část vašeho příspěvku "proti" stávající době je vlastně v rozporu s tím "neměla jsem tenkrát myčku na nádobí a noťas a mobil, ale to jsou výhody získané z něčeho jiného než ze změny režimu"
Oni by vás velmi rádi tehdy šmírovali stejně nezakrytě jako dnes, jenže kamery byly v jiných cenových relacích a hlavně uchovávání záznamu byl problém. To je stejné jak tvrdit, že "za komunistů bylo lepší jídlo protože nebylo z náhražek". No, do jisté míry skutečně z náhražek nebylo ale vlastně jen proto, protože náhražky byly ještě v plenkách.
|
|
|
to je klidně možné, protože podle mě tyhle věci nejsou tak důležité. V dnešní době je závažnější problém, který já neumím úplně přesně vyjádřit. Musela bych být D-F, šroubek, Žolík nebo Vy, protože jste podle mého názoru zjevně nadáni vyjádřit srozumitelně myšlenku, já se s tím dost často peru (možná je tu ještě někdo na koho jsem zapomněla).
zajímavé je, že když si o tom plkáme my pokročilí, tak si rozumíme, nebo se to nedá vyjádřit, protože je to několik jevů dohromady a když jich několik uvedu a zdaleka ne všechny, tak jeden nebo dva z nich někdo napadne a začne je roznimrávat. :-)
faktem je, že to postupné rozleptávání v sobě nese spoustu protichůdných věcí, aby se nakonec bludný kruh uzavřel a až se uzavře budeme v loji.
|
|
|
Abychom si rozumněli, já bych principiálně neměl nic tak moc zásadního proti tomu, kdyby někdo pověsil Kalouska s Babišem na lampy.... gauneři to jsou, svinstva udělali už dost, dělají stále a nic nenasvědčuje tomu, že by měli v plánu přestat. Bránit bych je určitě nešel.
Na druhou stranu věšet také ne, neboť si nemyslím, že by to jakkoliv čemukoliv pomohlo. Ten problém je, že dokud bude většina lidí smýšlet tak, jak smýšlejí teď, tak by ani pověšení celého parlamentu mnedle vůbec nic nevyřešilo.
|
|
|
s tím souhlasím, že v současnosti by pověšení těch 300 zmrdů nahoře nepomohlo, protože v záloze na nižších postech jich další 3000 čekají a ti by se jenom posunuli v žebříčku nahoru, protože voliči.
Ale tenkrát, když byla ta nálada a snaha o radikální změnu, tak kdyby všechny ty hlavní kádry pověsili na kandelábry a naházeli do Vltavy a ostatních vhodných vodních toků v jiných sídelních městech, tak by současné vlády byly třeba opatrnější díky pocitu, že se jim plavat zas tolik nechce ...
|
|
|
Jednorázové pověšení 300 zmrdů opravdu nepomůže. Ale když to zopakujete, řady těch čekajících značně prořídnou. Ono v zásadě není potřeba likvidovat jich velká kvanta, ale v každém z nich vzbudit dojem, že zítra to velmi dobře může být zrovna on.
|
|
|
A nebo si jako bezni gauneri reknou, ze trest smrti se stava tem druhym, oni jsou mazanejsi, jejich ochranka je vetsi a jejich prsty delsi a jejich zachrany plan lepsi. Peloton proridne a zbyde tvrde jadro. Treba v Africe nebo Jizni Americe politici prichazeji zpravidla o vic nez jen teple kreslo a nezda se mi ze by to tamní prostredi nejak kultivovalo.
|
|
|
Tak. To nepomůže nijak než na krátkou dobu, protože vždycky bude někdo, kdo bude ochoten to risknout, a nějakou dobu mu to bude procházet. A takové plácání ode zdi ke zdi, hmm, nezdá se mi to pořád jako moc velká výhra.
|
|
|
Rizikem takového postupu je, že se zaleknou zmrdi typu "jdu si do politiky nakrást, co můžu", takže budou nahrazeni pravdoláskaři typu "jdu do politiky ochránit lidi před jimi samými a zachránit svět", což by mnedle pak bylo ještě mnohem horší.
|
|
|
To moc nefunguje. Jednak se vytvoří kované zmrdijádro. A jednak riskujete, že vymlátíte elity a co nepobijete uteče. A jistě chápete, že investoři se do takového prostředí moc nepohrnou.
|
|
|
|
já vím, že ty neříkáš, že bez státu by bylo hůř. Potíž je, že my dva nebo my tři ještě s OC si vesele odhajlujeme bezstátí. Co s tím zbytkem? Domluvit se jim nedá a budou čekat až nebude jiná možnost než potoky krve. Do té doby budou mumlat, že kdyby ten stát se jako trochu jako minimalizoval, že kdyby jako tydlencti ouředníci měli zodpovědnost a blablabla, jenže pak už nebude cesty zpátky.
jen mě tak napadá, jestli to není záměr. Jestli nás Unie nežene k tomu abychom ji svrhli, protože už neví kudy tudy. Stejně jako to bylo za komoušů, taky sváděli usilovný boj, aby lidé vyrazili do ulic. A pokud je to úmysl, pak nás nejspíš čeká něco ještě šílenějšího. Jenže řekni to lidem, když víš, že posly špatných zpráv je zvykem zabít. :-)
|
|
|
Nesmíme zapomenou na roota, to bychom mu křivdili xD
Jinak si nemyslím, že by něco takového byl záměr.... možná jsem naivní (i když těžko říci, co je v tomto směru naivita), ale jak tak ty EU-papaláše poslouchám, tak mám pocit, že rozhodně minimálně značná část z nich to prostě myslí dobře.... ve smyslu, že jsou opravdu přesvědčeni o tom, že jdou tou správnou cestou.
|
|
|
Nebo az prilis dobre vedi, jak se veci maji, ale tvari se, ze to mysli dobre, proste proto, ze jim to nahani politicke body. Slusny, inteligentni, levicovy politik, to je nesplnitelna kombinace podminek, vzdy mohou byt splneny jen dve z onech tri podminek.
|
|
|
Ano. A Urza, domnívám se, vyjádřil názor, že skupina politiků slušných a levicových (leč zásadně postrádajících ten třetí atribut) je také neprázdná a netriviální.
Já tak také soudím, ostatně viz Hanlonovu břitvu.
That said, jakkoli neprázdná a netriviální, většina jich medle nebude.
|
|
|
Ano, v tom máte jistě pravdu.
Jen se obávám, že levicový a slušný politik je daleko častější jev, než by se mohlo zdát; a slovo "obávám" používám proto, že se domnívám, že levicový a slušný napáchá v průměru více škody než levicový a chytrý.
|
|
|
"nekrvavou revoluci už jsme zkoušeli a nedopadlo to."
Nedopadlo? Minimálně vedla k dramatickému zlepšení oproti stavu před ní. Později to nabralo opačný trend, ale nevím, nakolik je to chyba té revoluce jako takové.
Taky nevím, nakolik by bylo dobré jít za každou cenu do násilného střetu se stranou, kde vedení tvořili vesměs bezradní a nepříliš bystří lidé, ale měli k dispozici vlastní ozbrojené síly, které taky šly popsat jako bezradné a nepříliš bystré.
(I když mě samozřejmě taky štve, že lidi jako Biľak si v klídku dožili zbytek života a umřeli, aniž by byli -když už nic jiného- alespoň odsouzeni)
|
|
|
Jo, a ještě jeden problém:
Kdyby teď nastal násilný převrat, kdo myslíte, že se postaví do čela?
DSSS, nebo někdo takový. Rozhodně se vsadím, že by to mělo v názvu "sociální", nebo něco se socialismem.
To bychom si fakt pomohli.
|
|
|
Naprosto přesné. Viz Ukrajina.
|
|
|
Jak by bez státu mohlo být hůř? Představme si, že jednoho dne zčistajasna zmizí stát, jeho aparáty, bezpečnostní síly a podobně.
Osobně bych očekával, že prvotní reakcí nižší nižší třídy bude loupení, rabování a podobně, právě z důvodu neexistence bezpečnostních sil (might makes right). Vyšší třída uteče spolu s humanisty, zbytek střední třídy vytáhne zbraně a rabující začnou bít nebo střílet. Pak zjistí, že se proti velkým skupinám těchto nemůžou bránit sami a sdruží se.
Každá tato skupina musí mít své vůdce. Z části členů se stanou pracovníci v priméru/sekundéru, z části je potřeba udělat milici, aby ochraňovali proti rabujícím. Ty je potřeba živit, na což vůdci musí vybírat daně. Vůdci dále zjistí, že je lepší, když se podobné skupiny spojí (mohou lépe odolávat), ať již mírovou, či válečnou cestou.
Nakonec lidé skončí s novým státem a statisíci mrtvých (těch, co vlastnické právo neuznávají, i těch, kteří ano) v občanské válce. Oproti tomu se mi osobně zdá zachování "starého" státu jako lepší varianta.
|
|
|
Doporučuji dohledat asi tak milion (přeháním, ale zas ne tak moc) asi kilometrových (ditto) minulých debat na totéž téma.
To cut it short, tento scénář je _možný_, ale nikoli _nutný_; navíc je spíše pravděpodobné (ale samozřejmě _nikoli jisté_!), že jeho positiva převýší nad jeho negativy a nikoli naopak.
|
|
|
Samozřejmě je to jen hypotetický scénář jako protiargument k mousse.
Podle čeho měříte pozitiva a negativa? Výše zmínění pánové Kalousek a Babiš by takovou revoluci jistě nepovažovali za pozitivní.
(Můžete mě případně nasměrovat na nějaká klíčová slova k oněm citovaným debatám? Hledám, ale zatím nenacházím aplikovatelné debaty.)
|
|
|
Tak pokud uvážíme území s vyšší až vysokou hustotou osídlení, rychlý kolaps státních struktur a obecnou mizérii (proč by se to jinak rozpadlo), pak to sice není _nutný_ scénář, ale téměř _jistý_.
Negativa v takovém případě převýší pozitiva. Protože se mezi sebou o moc pobije ta chytřejší a schopnější část. A málokdy se v takové situaci daří soudům, takže zůstane pachuť vendety. A jako na potvoru se moc nedaří, aby si lidi moc udrželi nebo aby ji uchvátil někdo snesitelný. Daná země se propadne do dluhů a vnější investice taky neporostou, takže z rozvinuté společnosti rovnýma nohama do feudálně agrární. A to se vyplatí.
Konec konců mám dost velké obavy, že Ukrajina nám podobný scénář předvede naživo. I když bych si to rozhodně nepřál...
|
|
|
Tak každý máme jinou míru averze k riziku. Pro někoho je, přiznejme teoreticky z tepla kavárny, přijatelnější nést v dlouhodobém horizontu extrémní transakční náklady prostřednictvím změny režimů/revolucí, aby s pravděpodobností výhry ve sportce nastal jejich vysněný stav společnosti.
|
|
|
Historická zkušenost ukazuje, že i krvavá revoluce nezaručila neokrádání. Naprosto identické je to se státem. Tady lze hezky použít to zbraňové motto. Stát/revoluce je jenom nástroj.
|
|
|
Historická zkušenost ukazuje, že i krvavá revoluce nezaručila neokrádání. Naprosto identické je to se státem. Tady lze hezky použít to zbraňové motto. Stát/revoluce je jenom nástroj.
|
|
|
No ano, nástroj.... něco jako nůž bez rukojeti, který má ze všech stran jen ostré čepele. Taky "jenom nástroj". Užitečností celkem srovnatelný se státem.
|
|
|
Napriklad shuri-ken je velmi uzitecny nastroj, nebo tradicni ziletka, cirkularni pila...atd. vsechno je jedno ostri a uzitecnost je nepochybna i kdyz pro tebe mozna skryta v temnote praktickych znalosti 8o)
Mozna teda pouzivej jina prirovnani, ju?
8o)
|
|
|
Jj, třeba taková cirkulárka je typický příklad "nože bez rukojeti". Opět jste pobavil.
|
|
|
A shuriken je neobycejne uzitecny nastroj.
|
|
|
Nedostatek fantazie, nebo nedostatek manevrovaciho prostoru, alibisticky a liny pindale?
Stacilo napsat: "no jo, mas pravdu", ale i takhle jsem spokojen.
8o)
|
|
|
Tak někdo takový nůž namontuje do sekačky na trávu a někdo fňuká, že s ním neumí. Otázka je to pořád stejná, jestli je to chyba toho nástroje, že s ním dotyčný neumí.
|
|
|
Inu, to by už byla co do velikosti spíše mačeta, nicméně stále mnohem blíž než ta cirkulárka. Ale budiž.
Otázka je pořád stejná?
A Vy víte o někom (v tomto případě asi nějaké společnosti), která by s tím státem nějak dlouhodobě uměla zacházet?
|
|
|
Inu, jak se říká, špatnému tanečníkovi vadí i vlastní koule. I když v tomto případě si můžete vymyslet sebeujetější přirovnání, moc si nepomůžete.
Se státem umí zacházet každá společnost, v které funguje. Stát je totiž produktem ryze společenským.
|
|
|
Myslíte slovo "funguje" jako "je přítomen", nebo "dobře funguje"?
Pokud ve významu prvním, pak se ptám:
My tedy v ČR umíme se státem jako nástrojem zacházet dobře? V KLDR to umějí taky?
Pokud ve významu druhém, pak se ptám:
Můžete mi dát příklad nějaké konkrétní společnosti, kde s tím státem dlouhodobě zacházeli jako s nástrojem dobře?
Jinak stát je jistě produktem ryze společenským, ale nevím, proč to vlastně zmiňujete a co to podle Vás znamená.... ony genocidy jsou také produktem ryze společenským, ale že by je to nějak omlouvalo.... no, nevím.
|
|
|
Myslíte slovo "funguje" jako "je přítomen", nebo "dobře funguje"?
Můžete mi dát příklad nějaké konkrétní společnosti, kde s tím státem dlouhodobě zacházeli jako s nástrojem dobře?
Navrhněte verifikovatelné kritérium pro zařazení státu do kategorie klasifikovatelné slovem "dobře funguje".
Pokud takové kritérium nenavrhnete (nebo se na něm s oponentem neshodnete), je hloupé poptávat příklady.
|
|
|
K tomu je ale třeba zjistit, co se konkrétně myslí pojemem stát.
Proč?
Protože je možno tvrdit, že stát (způsob organizace obyvatelstva v zájmovém území, nebo organizované násilí) funguje dobře, protože funguje již tisíce let a když stát (ČSFR) přestane fungovat, promptně ho nahradí stát jiný (ČSR).
Je k tomu třeba mít na paměti, že fungování státu lze klasifikovat z hlediska "násilníka" nebo z hlediska "násilněného" a toto je nutné předem uvést, tato hlediska se mohou lišit.
|
|
|
K tomu je ale třeba zjistit, co se konkrétně myslí pojemem stát....
O tom není sporu.
Svou poznámku jsem mínil spíše jako upozornění na možnost vzniku další bouřlivé diskuse o hovnu, která zde nezřídka vzplane jako důsledek nedostatečného vymezení zdánlivě jasných pojmů (přičemž považuji za lhostejné, zda byl příčinou úmysl či prostá tupost).
|
|
|
Nechtěl jsem spořit, spíš podpořit.
_
Asi v tom duchu, že v našem kraji funguje les celá tisíciletí, i když prakticky zmizely jedle, maliny jsou kyselé, 156 ha loni zničila vichřice, 71 ha předloni zaplavila velká voda a dálnice letos oddělila celou třetinu plochy. Rozdrobení na remízky nenastává, i když je v dlouhodobém výhledu možné a dají se o jeho výsledcích napsat celé knihovny teoretických rozborů.
|
|
|
|
Zajimave.... mimochodem, Vy jste se se mnou shodl na verifikovatelnem kriteriu pro zarazeni nejakeho jednani do kategorie klasifikovatelne slovem hloupe? A presto, co to vidi oko me ve Vasem prispevku? Co kdybych ted vubec nevedel, co tim minite? Ah, Vy jste predpokladal opak? Proc? Ze by proto, aby se vubec dala vest diskuse?
|
|
|
Ze by proto, aby se vubec dala vest diskuse?
Wtf? Omg! Óchvajt, Vydle...
|
|
|
OK, podám Vám to jednodušeji a přímo:
1/ Vy (a nejste zdaleka jediný), když s něčím nesouhlasíte, nebo se Vám to nelíbí, máte takovou strategii, že začnete vyžadovat definice či formální vyjádření toho, co se Vám nelíbí.
2/ Problém je, že přesně toto je jednání, které by tu někteří nazvali "diskusním faulem", neboť vyžadovat definice můžete do nekonečna. Jiná věc je, že když něčemu vážně nerozumíte, tak se můžete optat, ujasnit si pojmy, OK.... ale chtít po někom, kdo použije termín "dobře fungovat" verifikovatelná kritéria, je prostě podpásovka.... zejména proto, že se bavíme v neformálním jazyce o poměrně komplikovaných věcech, takže v každém téměř pokusu (rozhodně mezi těmi prvními) o formální definici půjdou najít nějaké nedostatky, kolem kterých se pak bude diskuse točit místo toho, aby se jednalo o původní téma. Už jsem to tu zažil mnohokrát, když jsem na to několikrát skočil a o nějakou formalizaci se pokusil.
3/ Vy sám se nevyjadřujete tak formálně a exaktně jak vyžadujete po ostatních (logicky.... Váš požadavek je totiž splnitelný jen s obrovskou dávkou úsilí, které pak stejně přijde v nivěč).
4/ I když pomineme, že formálně diskutovat o tématech, která se zde běžně probírají, je de facto nemožné, a i kdyby to bylo možné, pak je to časově extrémně náročné, nudné a nezajímavé, tak i kdybychom se tak bavili a i kdyby ani jeden z nás nechyboval, tak to tak či tak skončí na tom, že do toho začne psát dalších X lidí, rozplizne se to a zakončí to ZZR nějakou kundou z ryby.
|
|
|
začnete vyžadovat definice
Jistě. To je jediná možnost, jak Vám zabránit v "kreativním" přístupu k argumentaci. Je nanejvýš pochopitelné, že se jednoznačným definicím vyhýbáte jako čert kříži.
V tomto konkrétním případě jde o to, že, cituji
Můžete mi dát příklad nějaké konkrétní společnosti, kde s tím státem dlouhodobě zacházeli jako s nástrojem dobře?
požadujete konkrétní příklad, aniž byste objasnil, co považujete za ono "dlouhodobě dobré zacházení se státem jako nástrojem". Důvod je zajisté nabíledni - umožňuje Vám to pružně kličkovat v případě, že Vás někdo argumentačně zatlačí do kouta a Vy byste se tak mohl dostat do situace, kdy byste sám sebe musel vnímat jako poraženého. To je pro Vás zdá se nesnesitelné.
se bavíme v neformálním jazyce o poměrně komplikovaných věcech
Přesně tak. Právě proto je nezbytné ujasnit si _předem_, co považujete za "dobře fungující stát", aby diskuse neskončila jako obvykle v neurčitě rozplizlých ideologických sračkách.
Vy sám se nevyjadřujete tak formálně a exaktně jak vyžadujete
Nepopírám. Omlaťte mi to o hlavu (ideálně i s korektním zdůvodněním) ;-)
I když pomineme, že formálně diskutovat o tématech, která se zde běžně probírají, je de facto nemožné
Možná jsem idealista, nicméně domnívám se, že seriózně lze diskutovat i neformálně. K seriózní diskusi podle mého názoru ovšem nepatří snaha "zvítězit" nad oponentem i za cenu diskusních faulů.
a zakončí to ZZR nějakou kundou z ryby
Na kundu z ryby mi nešahejte, ZZR imaginace mi často rozcvičí bránici :-) Samozřejmě, chápu, jak Vás musí iritovat, že jste tak často v první linii palby :-D
|
|
|
Když už jsme u těch diskusních faulů, tak prosím sledujte tok této diskuse od chvíle, kdy jste do ní vstoupi:
- Vyžadoval jste po mně formální definici pojmu.
- Já jsem se ohradil ČISTĚ a POUZE proti tomu, že chcete formální definici pojmu, dokonce jsem i explicitně napsal, že pokud jde jen o vyjasnění pojmů, je to OK.
- Vy najednou otáčíte a vysvětlujete mi, že Vám jde o seriózní diskusi, která může být i neformální, připouštítě, že formálně se diskutovat nedá a najednou mi vlastně vysvětlujete přesně to, co jsem říkal já Vám (že vyjasnění OK, ale formální definice ne).
Je nanejvýš pochopitelné, že se jednoznačným definicím vyhýbáte jako čert kříži.
Ano. Ale chcete-li být fér, uznejte, že ne z Vámi uváděných důvodů. Proč?
Existuje zde několik diskusí, ve kterých jsem se buď přímo znemožnil, nebo alespoň předvedl svou neznalost, mnohokrát jsem uznal svůj omyl. ANI JEDNOU to nebylo důsledkem nutnosti něco definovat.
Naopak tu mockrát byly žádosti o definice, kterým jsem dříve měl tendence vyhovět. Asi tak do poloviny seriálu o anarchokapitalismu, plus minus. POKAŽDÉ, když jsem definici (skutečně nefinici, nejen ujasnění/vysvětlení) uvedl, stala se pouze jediná věc: dále se diskutovalo už jen o té definici, strhl se neuvěřitelně dlouhý flame, ze kterého nevzešlo vůbec nic.... rozhodně jsem z takové diskuse nikdy já (ani nikdo jiný) nevyšel "poraženě", protože se v té diskusi už neřešilo NIC než ta definice. K návratu k původnímu tématu nedošlo po uvedení definice ANI JEDNOU.
Tak přesně proto se vyhýbám formálním definicích v D-F diskusích jako čert kříži. Jsem ochoten cokoliv vysvětlit, nebráním se ujasnění pojmů, ale odmítám formální definice v diskusích na tomto serveru. Formální definice jsou krásné, ale mají své místo jindy a jinde. Můžete populisticky tvrdit, že nedefinuji ze "strachu z prohry", ale to je čilé napadání oponenta z něčeho, co je náhodou po ruce, ale vůbec se to nehodí do reality. Vzhledem k tomu, že definice naopak NIKDY nevedou k nějaké "prohře" a VŽDY vedou jen k rozmělnění diskuse, nemá smysl se jim vyhýbat ve "strachu z prohry". Naopak kdybych měl "strach z prohry", stačí začít definovat a už se nedostaneme nikdy k ničemu.
Právě proto je nezbytné ujasnit si _předem_
Ač kladete důraz na slovo předem, já bych zdůraznil slovo ujasnit si. Ujasnit si. Nikoliv formálně definovat.
Proti ujasnění naprosto nic nemám (a psal jsem to už výše). A kdybyste se mě zeptal "Urzo, co je to teda fungující stát?", neměl bych problém a nějak bychom se dohodli. Vy jste ale po mně chtěl nástroj, kterým by se pro každou entitu dalo rozhodnout, zda je fungujícím státem, či nikoliv.... takový nástroj ani z principu existovat nemůže, protože hranice je z podstaty věci neostrá.
Nepopírám. Omlaťte mi to o hlavu (ideálně i s korektním zdůvodněním) ;-)
To jsem udělal už výše.... konkrétně v první větě mého příspěvku z 27.02.2014 17:27:52.
Plus myslím, že ještě jednou, kdy jsme se bavili o tom, zda lze vlastnit službu. Ale to bylo možná JirkaF, to si vůbec nejsem jist.
|
|
|
Už jsem to sem kdysi psal, ale když tak čtu tu vaši diskusi, nedá mi to nezopakovat:
Ano, výzva k upřesnění či definici pojmu může být stejně tak naprosto korektním a pro smysluplnou diskusi nutným krokem, jako svinským debatním faulem. S tím, že neexistuje způsob, jakým by bylo lze prokázat, o který ze zmíněných případů zrovna jde.
Korektním krokem je tehdy, je-li cílem zabránit nedorozumění, spočívajícím v rozdílném chápání obsahu pojmu.
Svinským debatním faulem je ve všech případech ostatních.
Chtějí-li si lidi rozumět, tak si porozumí. Pokud nechtějí, nelze to překonat sebelepší argumentací.
Jde o věc důvěry, kterou jste například Vy u mě ztratil dávno, protože jakkoli jste mimořádně inteligentní, na testování vlastních ilusí koule nemáte.
|
|
|
Já nevím.... nemám koule na testování iluzí, hm. To je jako že nedokážu přehodnotit názor, nedokážu přijdou argumenty, které jdou proti tomu, co si myslím a tak dále. Skoro vždy poslouchám od etatistů.
A říkám si: divné. Vzhledem k tomu, že jsem rozhodně nebyl vychován k anarchii, ba naopak jsem byl velmi zásadně vychováván k demokracii, až k jejímu zbožňování (a skutečně jsem se dlouho domníval, že je to nejlepší možný systém vlády), muselo v mém životě minimálně jednou nastat, že jsem měl koule na testování vlastních iluzí a že jsem byl schopen přijmout argumenty. Dále jsem byl vychováván velmi ateisticky, avšak jsem nyní věřící, což svědčí o tom, že se to muselo stát minimálně dvakrát. Naopak u etatisty, který věřil v demokracii a stále v ní věří (tím nemyslím Vás, to dávám jako příklad, Vy jste podle toho, co sám tvrdíte, přehodnocení schopen byl a já Vám to věřím, navíc pochybuji, že by Vás třeba rodiče vedli jako malého k absolutní relativisaci všeho), není vůbec jasné, že toho byli schopni alespoň jednou (i když vyloučeno to není).
Se zbytkem Vašeho příspěvku kupodivu bezvýhradně souhlasím.
|
|
|
Ano, vím, už jste tu o tom nejednou psal. Mohl bych se Vás zeptat, jestli ono Vaše převtělení z demokrata do anarchisty či z ateisty do věřícího nebylo náhodou spíše výrazem zúčtování s hodnotami, vštípenými posléze zavrženým otcem, než důkazem odvahy rozmetat vlastní iluse, nebo bych se Vás mohl zeptat na míru Vaší citové vazby k těm starým a novým ilusím (protože určitě chápete, že míra potřebné odvahy k testování s citovou vazbou úzce souvisí)... Ale ptát se Vás nebudu, protože kdybyste stál o odpovědi, zeptal byste se určitě už dávno sám sebe.
|
|
|
Ptal jsem se sebe, když jsem psal minulý příspěvek.
Otce jsem zavrhl o roky a roky dříve než demokracii, anarchistou jsem se stal, když jsem o tom diskutoval s bývalými spolužáky ve snaze je přesvědčit, že "by to nefungovalo". Snažil jsem se v tom najít chyby, kvůli tomu jsem si o tom i četl. Jenže čím víc jsem toho zjisťoval, tím více to dávalo smysl a tím méně dávalo smysl to, co jsem si myslel do té doby. Přehodnocení samotné bylo celkem obtížné, ale stalo se.
Věřícím jsem se stal, pravda, někdy po opuštění domova. Jakou to mělo souvislost s mými rodiči, nejsem schopen říci. Respektive nevidím ji, ale vyloučit ji jako u anarchie nemohu.
Síla citové vazby je asi u všecho přibližně podobná, protože jsem se o tyhle věci vždy extrémně zajímal už od malička, takže jsem měl asi vždy poměrně jasný názor (i když se někdy mění, je pořád jasný, protože o tom neustále uvažuji, čtu a tak).
|
|
|
(Nechci do téhle diskuse zasahovat, takže jenom přípodotek, na nějž není třeba reagovat)
Je nutné být vůbec "něčím", "někým"? Mám pocit, že vy sám sebe potřebujete dostat do nějaký škatulky.
|
|
|
(Přesto mi to nedá.)
Tohle "škatulkování", jak jej někteří rádi nazývají, je prostě jen zkratkou pro delší popis. Místo "jsem anarchista" by šlo samozřejmě říci "domnívám se, že společnost bez státu je lepší než společnost státem řízená", ale je to prostě akorát dlouhé.... víc v tom netřeba hledat.
|
|
|
+1
Sis jeste nevsiml, jak zurive nekam chce patrit? Anarchista a husto-independent, kterej vsema silama hleda stado...
|
|
|
To já naopak do diskuse zasáhnout chci, ač si uvědomuji, že stejně budu ignorován :-).
Touhu člověka zaškatulkovat sebe sama považuji za zcela přirozenou. Dokonce i ti, co se zaškatulkovávat nechtějí, se nevědomě zaškatulkovávají - říkáme jim nihilisté :-).
|
|
|
tak nějak, všichni jsme stejní, stále chcem, to co nemáme. Jeden baží po tom se zaškatulkovat, druhý naprosto odmítá být v jakékoliv škatulce, princip stejný. Drobný rozdílek je jen v tom vyčítání opačného postoje druhým. ;-)
|
|
|
A mezi touhou a odmítáním, tam není nic?
To k tomu "tak nějak, všichni jsme stejní".
|
|
|
a ty tam něco vidíš? Jestli jo, tak se poděl.
|
|
|
Sympatii? Nesympatii? Lehký zájem? Lehký odpor? Prostý nezájem? Uvedomely nezájem? Atd.?
No, leccos to vysvětluje, ale tušil jsem to už dávno.
|
|
|
pěkné, ale dokážeš nějak rozporovat, že jsme všichni stejní, protože stále chceme mít, to co nemáme? To bylo gro sdělení a bylo to i tak napsáno.
|
|
|
Než tohle, to už je lepším společným znakem ta obligátní díra do prdele.
Neboť právě tím, jak moc toužíme po tom, co nemáme, se jeden od druhého nejvíc lišíme.
|
|
|
Hlavní je vědět "proti komu":-).
Skuteční frajeři se poznají podle toho, že "proti všem".-))).
|
|
|
Skuteční frajeři - krom toho, že ruskou ruletu hrajou s pistolí - i sami proti sobě.
|
|
|
fakt? Tak to je pro mě novinka, já myslela, že "skuteční frajeři" jsou vždy proti Urzovi, vždy, i kdyby na chleba nebylo a fotra věšeli. :-))
|
|
|
Teď jsi na to kápla. Postavit se medvědovi bylo odjaktěživa důkazem imposantní chrabrosti a přesně proto někteří označují Urzu za magora, zatímco jiní ho rovnou posílají do prdele.
|
|
|
o medvědech mi ani nemluv! Chci v létě na dovolenou do míst, kde je přemedvědováno a už teď z toho mám klepky. A aby toho nebylo málo, tak mi každý jen tak pro nic za nic vypráví o medvědech, a když pustím TV, tak je tam pořad o medvědech. Je to náhoda nebo osud?
|
|
|
Skuteční frajeři založili web sebeobrany před ženskými.
|
|
|
|
Někde jsem zahlédl ten odkaz, ale nedíval jsem se na to. Nevíš, kde to bylo?
|
|
|
|
Díky. Letmo jsem tam juknul a musím říct, že mě to nijak nepohoršuje, i když přihlášku do toho spolku asi nepodám.
To není konflikt chlapi versus ženské, ale konflikt chlapi versus dobře organisovaná feministická lobby se státní mocí za zády.
Kdekdo si možná řekne "proč si s ní ten sráč nevyřídí?", ale správná otázka zní "proč si to ten sráč s ní, jejím právníkem, feministickou soudkyní a zákony na její straně nevyřídí?"
A na to už se neodpovídá zdaleka tak jednoduše, jako na otázku první.
|
|
|
Potud dobrý.
Začti se a jukni třeba na problematiku kukaček. :)
|
|
|
Ale tak jistě, že jde o slabší kusy (ať už mentálně, nebo ve smyslu samčím), vždyť to nerozporuji. O důvod víc ten spolek chápat, ne?
|
|
|
Jo, pochopení a empatie, to je dneska moje obzvlášť silná stránka.
|
|
|
Promiňte, musím Vám dát do držky - dnes mi ta empatie vůbec, ale vůbec nejde...
|
|
|
|
Ne, pochopit je nelze.
Lze je jen vzít na vědomí.
Pokud má muž pochyby o svém otcovství, nechť si zařídí test.
|
|
|
Kategorické tvrzení "Ne, pochopit je nelze" musí být podloženo opravdu bohatými zkušenostmi s nechápáním.
|
|
|
|
V poslední větě fakt dobrá rada. Trochu to posuneme ano?
Muž si test zařídí, třeba opakovaně a u různých laborek a vyjde mu že není otec. Je po maximální době možnosti popření, platí alimenty...
Co dál udělá muž?
|
|
|
Matka je vždy jistá, otec nejistý.
Otec však svou nejistotu může v současné době odstranit testem otcovství.
Na výsledky testu otcovství se čeká v řádech dnů/týdnů. Možnost popření otcovství se postupně prodlužuje: do půl roku/3 roků/6 let věku dítěte.
Neptejte se mě, proč je zákonem dána nějaká lhůta na možnost popření otcovství. Nechápu to, stejně jako nerozumím promlčecím lhůtám u trestných činů. Otázka "Proč ?" je spíše pro právníka, možná to má nějaký racionální důvod.
Plné pochopení mám pro otce z let minulých, kdy test nebyl k dispozici anebo stál jmění.
|
|
|
lhůta na popření je daná z toho důvodu, že zájem nezletilého dítěte je podle zákona nadřazen téměř všemu. V zásadě je lhostejné, kdo dítě živí, je nutné, aby ho živil někdo, protože ani malé dítě nemůže žít ze vzduchu. Ve stejném režimu totiž funguje vracení neoprávněné vyplaceného výživného, bere se to tak, že nezletilé dítě to zkonzumovalo a vrátit to nemůže. Kdyby to za něj vracel někdo jiný, vedlo by to k horším problémům. Zájem dítěte je prostě nastaven ve smyslu, co peklo jednou schvátí už nikdy nenavrátí. Jak moc je to správně nebo špatně, si netroufám hodnotit. I když víceméně souhlasím, že výživa nezletilého by měla mít přednost před uraženým egem dospělého člověka schopného se uživit prací. Ba co hůř, schopného se rozhodnout s kým a proč si pořídí potomky.
|
|
|
jen pro pořádek "nadřazen téměř všemu" se týká i exekucí a podobných záležitostí. To jen aby někoho nenapadlo, že je to namířeno přímo proti zoufalcům neschopným prokázat "neotcovství". Tak to rozhodně nefunguje, má to širší dopad.
|
|
|
U výživného v tom ještě nějaká logika jakž takž je, byť velmi na můj vkus už dost uhozená. Ale státní opruz s opatrovnickými soudy kvůli dědictví, práci apod. to už je opravdu na palici (či jinou část těla) úplně.
|
|
|
opatrovnictví v případě, že dítě má aspoň jednoho rodiče je holý nesmysl. Taková socanská představa, že většina rodičů by svým dětem mohla uškodit, kdežto cizí žena ze sociálky pro kterou je to jen práce, je schopna hájit zájmy dítěte. Nevím jak je to dnes, ale dřív byla taková cizí žena z odboru péče o dítě/rodinu i u rozvodu a "hájila" tam zájmy dítěte proti oběma rodičům, to už je vyložená zvrhlost.
|
|
|
To vás zklamu, není. Právě v případě dědictví. Opatrovník (majetkový) je ustanoven soudem, u kterého paní sociálka bedlivě dohlíží (později dohlíží jen z povzdálí).
|
|
|
myslela jsem řešení dědictví nezletilých dětí, kdy jeden z rodičů žije.
|
|
|
Vždyť ano. Pokud matka byla manželka a dědí také, tak je to automaticky. Pokud družka a nedědí (nebyla-li závěť), tak je to na úsudku soudu. Buď to nechá plavat, nebo začne řešit. Každopádně začne řešit vždy, kdy je nutné s majetkem pohnout (třeba prodej). A pozor, nezaměňovat s běžným opatrovnictvím, týká se jen majetku, do výchovy se nekecá.
|
|
|
není to na úsudku, řeší se to u soudu vždy. Týká se jen majetku, ale je to opravdu tristní, protože ani soudce ani OPD neví co s tím, ale musí to řešit.
|
|
|
Vždy ne, tedy v případě ustanovení opatrovníka. Vždy ano, pokud se s majetkem nějak nakládá. Teoreticky stačí jen souhlas soudu, ale většinou to následně skončí u toho opatrovníka.
Soudce ví moc dobře, co s tím. Střelí na místo opatrovníka advokáta, pro kterého je to prima kšeft. Ta sociálka je tam jen stafáž, ale obvykle chrání tak vehementně, že to končí právě u osoby úplně mimo rodinu (kupodivu do toho má u soudu co kecat, ač obvykle nikoho z účastníků nezná).
(vím, o čem mluvím....)
|
|
|
to si nerozumíme, já mluvím o situaci, kdy se stát s prominutím "sere" do situací nezván a nežádán. Před třemi lety jsem se musela účastnit dědického řízení jako zástupce své dcery po jejím zemřelém otci. Notářka promptně vyrozuměla soud o dědickém řízení a o mé účasti jako zástupci nezletilého dítěte (notářce to nevyčítám, protože je to její povinnost ze zákona). Soud nařídil jednání, aby přezkoumal můj postup u dědického řízení. Téměř k slzám mě dojala věta, kterou mě zvali, jako poslední žijící vyživovatel dítěte jsem byla vyzvána k účasti u soudního řízení, pokud bych se nedostavila, mohli by mi uložit pokutu do výše 50tis., protože to je zájem nezletilého dítěte. Když jsem si to přečetla, tak se mi udělalo zle, protože pokutovat posledního žijícího živitele nezletilého dítěte 50tis. je cokoliv, ale určitě ne v zájmu výživy dotyčného nezletilce. I když mi JJ vysvětlil, že to blbě chápu, že je to úplně v pohodě, protože vypláznu 50tis. a když bude dítě hladovat, tak se odeberu na úřad a ten mi něco málo zpátky zaplatí a budu moci s přehledem zakoupit suchý chleba, rozkrájet krajíčky a napsat na ně pondělí, úterý, středa . . . . ;-)
|
|
|
To já mluvím také, ale s drobnou odlišností (rodiče nikdy nesezdáni a bez závěti). I když teď, když si to čtu znovu, tak to vypadá jako stejná situace. Každopádně po vyřízení dědictví pár let nic a soud se začal starat (srát) až ve chvíli, kdy mělo dojít k pronájmu majetku (s povinností vyžádat si souhlas soudu obeznámila už notářka) a soud byl kontaktován. Bohužel to skončilo tak, jak jsem už naznačil. Soud nevyhrožoval žádnou pokutou, ale rozhodl, že bude opatrovník. Všechny osoby navržené na opatrovnictví (z blízkého příbuzenstva) seznal jako zavrženíhodné zloděje, kteří se třesou jen na to dítě okrást (vzhledem k tomu, že mezi nimi byli i jeho prarodiče po zemřelém, tak asi nemusím vysvětlovat, co to s nimi udělalo). Takže advokát. Když se snažíte, tak to dítě stojí jen litr ročně. A to je fajn, ne?
|
|
|
Pěkné. Asi se mi v brzku přihodí že budu opatrovníkem někomu z rodiny. Už se "těším". Jak tak čtu, tak budu zřejmě ač nedobrovolně, slušně "proškolen" v problematice. Sice nepůjde o nezletilce, ale jistě mne čeká srandy kopec.
Držím Vám a i sobě pěsti.
|
|
|
Ano, toto díky aktuálnímu stupni vývoje zastaralé pořekadlo znám. Aktuálně může mít jedno dítě 3 matky a 3 otce.... Ale to jen tak na okraj.
Nějak se nemohu dočíst odpověď na svůj myslím naprosto jednoduchý dotaz. Pokud jste ji nějak zašifrovala, můžete mi to prosím napsat v otevřeném tvaru? Stačí tak jednoduše jako byla ta věta s Vaší radou ať si muž udělá test. To pak dám, no fakt!
Neptám. Není mi známo že by jste měla nějaký vliv na tvorbu či změnu libovolného zákona, tedy ani netuším proč bych se Vás měl na tohle ptát. Na domněnky se ptát také nechci.
|
|
|
Bude platit výživné.
Důsledek kombinace faktorů:
- volba partnerky
- zákonná úprava chránící zájem dítěte (jak výše popsala Moussa). Kdy test otcovství po uplynutí určité lhůty je v této věci k ničemu
- pasivita otce. Tj. existuje dostupný nástroj na ověření skutečnosti tvrzené matkou, ale ze strany otce není včas využit.
|
|
|
Go 2 step 1... nyní se vaše rada s testem jeví spíše jako vyhazování peněz, ne? Nějaká lepší rada co má udělat muž?
Zatím netuším zda jste v klubu žen co vědí kdo je a kdo není muž, ale Moussa nebere telefon a Vy se na ni odkazujete..., tak na rovinu : jste či nikoliv?
add. odrážky:
- jistě, také ale zdaleka nejen... (ono se jinak jedná/chová při vědomí převahy v nejen podobě státního aparátu, než třeba když jsou na tom obě strany opravdu stejně, například...)
- ano, tak se to ofiko jmenuje, skutečnost a praxe ale nasvědčuje spíše že jde o zástěrku pro zvyšování nerovnosti před zákonem ve prospěch ... tik, tak, tik, tak ...
- jistě, může být, nebo se také mohl pojmout podezření náhodou, či "náhodou" po uplynutí příslušné lhůty...
|
|
|
Pokud projedete lhůtu, pak výsledek testu sice nemá vliv na povinnost platit výživné, na druhou stranu ale víte, na čem jste. Pro mne osobně třeba zjištění skutečného stavu nemá nulovou hodnotu, tudíž bych tyto náklady nechápala jako "vyhazování peněz". Ale to je subjektivní záležitost.
Pokud otec dopustí, aby došlo ke kombinaci mnou výše uvedených faktorů, pak pro něj nemám radu. Natož lepší.
Na Moussu jsem odkázala, neboť reagovala na můj předchozí komentář a doplnila tím informace, které mi dosud nebyly známy a které jsem nezmínila (tj. důvody pro zákonnou lhůtu úpravy popření otcovství). Pokud vědomě použiji informace od jiné osoby, přijde mi slušné to zmínit. Nic víc v tom nehledejte.
Vaše poznámky k odrážkám nenesou znaky argumentace.
|
|
|
Jistě. To je individuální. Mnoho lidí "baží po pravdě" ovšem nejsou na ni ani v nejmenším připraveni. Tedy často je asi lepší "sladká nevědomost".
Aha, tak to je nás více. Formulovala jste to však zajímavě. Myslím že by si tyto dvě věty měl přečíst každý muž. No a vzhledem k tomu že jse se nevyjádřila zda jste členkou klubu "detektorů/rek mužů/zoufalců" tak se už asi moc nedozvím.
OK, zmínit zdroj je slušné. Možná že i více než to. Nic nehledám, jen mi na mysl přišel dotaz k Vaší osobě, tak jsem jej uvedl a položil. Toť vše, nic víc za tím nehledejte.
Nevím zda jde o argumentaci, já bych je zařadil (když je to nutné) spíše do kategorie doplňujících poznámek, stejně jako Vaše zdrojové odrážky. Přišly mi některých důležitých informací prosty.
|
|
|
Asi máte pravdu ohledně té nevědomosti, možná to je skutečně pro mnoho lidí přijatelnější. Nevím, v psychologii se nevyznám.
Nikoho nekádruji, pokud Vám jde o tohle. Projevila jsem neschopnost pochopení a soucitu v určitých případech. Upřímně řečeno, moc těm narážkám na nějaký klub žen nerozumím.
Dobře tedy, k odrážkám:
- volba partnerky. Státní aparát Vám neurčuje, s kým strávíte noc. Nebo s kým žijete. Je to Vaše volba. Do toho stát opravdu netahejte.
- nejde o preferování "tik tak". Jde o to, aby stát (tj. ostatní) nemusel dotovat děti, jejichž rodiče nejsou schopni dohody.
- pasivita znamená, že otec nekoná, preventivně neověřuje.
|
|
|
Ještě mne napadla jedna taková situace a zajímal by mne Váš pohled na ni, ač je možné že nebude zobecnitelný.
Muž a žena mají vztah, vše funguje, slunéčko svítí, ptáci řvou a kytky smrděj..., i pustí se spolu do potomků. Dejme tomu že se rámcově domluví na více než jedné ratolesti. Zadaří se a jeden kus 3,5kg/50cm radosti je na světě.
Před podpisem uznání otcovství muž vědom si známé pravdy vyloví dle návodu/pokynů příslušné ampulky pro stěry DNA s úmyslem provézt příslušnou procedůru.
Jaké by takováto story měla dle Vás pokračování?
|
|
|
před podpisem uznání otcovství? To je co? To je třeba, když se dva dohodnou?
stává se z Vás dost směšná figura.
|
|
|
Pokud je mi známo, tak to podepisují ti partneři, kteří nejsou sezdáni. Aby byl otec zapsán v rodném listu dítěte.
|
|
|
to jistě, ale to se sepisuje před narozením dítěte. Kdykoliv později už je to možné jen u soudu, pokud vím. Ale mě spíše zarazilo to, jak slunko svítí, na světě je báječně, dva se dohodnou, dítě se narodí a pak jeden z nich začne dělat problémy, v tomto případě otec. Co to je, krůtí brko, za vztah? Dohodnou se a on ví nebo tuší, že dítě možná není jeho? Že si ho "zlatokopka" pořídila s někým jiným a pokouší se do toho uvrtat Jirku-sirku nejspíš milionáře? A pokud není milionář, proč by to dělala, musela by být šílená. :-)
|
|
|
Prý je to možné učinit i po narození dítěte, na matrice, právě za účelem vystavení rodného listu. Neověřovala jsem toto tvrzení, neboť je to nepodstatné.
Hodnotit vztahy si netroufám. Ale být mužem, otcem, tak si test otcovství - bez vědomí mé partnerky - nechám udělat. A určitě bych to nechápala tak, že otec dělá problémy.
|
|
|
tak tomu moc nerozumím, ale je to pochopitelně věc názoru. Prostě si neumím představit, že bych spokojeně žila ve vztahu, kde bychom jeden druhému nevěřili natolik, aby bylo třeba nějakých testů DNA.
|
|
|
Pravděpodobně pro rodinu katastrofální.
Alternativa: v dohledné době po narození prcka provést test otcovství. Bez vědomí matky.
|
|
|
no potěš koště, tak to máme dnes další utonulý. To si opravdu nedokážeš vyřešit svoje interní problémy doma a potřebuješ k tomu zastání právníků, soudkyň, zákonů a další armády nezúčastněných? A jsi zajedno s těmi zoufalci, že tvoje žena je automaticky svině, která využije všeho?
|
|
|
Pokud Tě k propojení mé osoby s oněmi zoufalci dovedlo něco na způsob myšlenky, můžeš mi ji přiblížit?
|
|
|
Opravdu se umíte odpovědí, že demokracii i ateismus jste zavrhl až po otci (jedno z toho dokonce po letech), přesvědčit o tom, že to s spolu nesouvisí?
Nemohu si pomoci, ale mám tak nějak dojem, že čím víc se tvrzení o vlastním sebeoblbování snažíte vyvrátit, tím víc ho potvrzujete.
|
|
|
Tak jistotu nemám nikdy a do jisté míry souvisí všechno se vším.
Myslel jsem to spíše tak, že šance, že by zrovna fakt, že jsem přestal věřit v prospěšnost státu zrovna ve chvíli, kdy jsem se snažil ze všech sil dokázat opak, bude nějak zásadně souviset s tím, že otec, se kterým jsem přerušil styky léta předtím, věřil v opak, je poměrně zanedbatelná.
|
|
|
Představa, že byste se snažil (si) dokázat světonázor, na kterém Vám záleží a prohrál, je v dramatickém kontrastu se vším, co jsem tu kdy od Vás četl. Ale třeba jste byl tehdy jiný...
|
|
|
Ano, přesně to se stalo.... máte-li pochybnosti, dokonce bych Vám mohl najít i mailové korespondence na to téma, i když pochybuji, že by mohly být jakkoliv zajímavé.
Spíš než mou "jiností" to bylo tím, že jedna z těch věcí dává smysl, druhá ne. Jde o to téma, nikoliv o to, jak mi na něm záleží. Vy to pořád berete z Vašeho pohledu, kdy jsou všechny názory a přesvědčení něco jako "rovnocenné" (možná používám špatné slovo, ale prostě mluvím o tom Vašem ultra-relativistickém pohledu), takže Vám z toho pak logicky plyne, že když jsem hodně přesvědčen o jednom a jevím se poměrně nepřesvědčitelným o opaku, že tak musím přistupovat ke všemu, čemu chci věřit. Ale zkuste vzít v úvahu to, že v mého pohledu ty názory "rovnocenné" nejsou a jde mi o logické argumenty, takže i když se za něco šíleně hádám a ze všech sil se to snažím dokázat, pak vidím-li logicky zdůvodněný opak, který je zdůvodněný mnohem lépe než to, co se snažím dokázat, ten opak prostě přijmu (i když uznávám, je mi to do jisté míry nepříjemné.... teda pak už ne, ale z počátku ano).
|
|
|
Máte na mysli mailové korespondence, dokládající, že jste se ztrátě ilusí o demokracii bránil zuby nehty a předkládal nejlepší protiargumenty, které jste byl schopen ze sebe vydojit?
Ne, děkuji, myslím, že to si můžu nechat ujít.
Ultra-relativistický pohled jen reflektuje ultra-relativní vnímání, ultra-relativní interpretaci a ultra-relativní hodnocení světa na základě ultra-relativní zkušenosti s ním.
|
|
|
Já to ultra-relativní nemyslel nijak zle (doopravdy), jen jsem nevěděl, jak to přesně mám jinak vyjádřit, že je to prostě pohled diametrálně odlišný od mého.
|
|
|
Já to taky nijak zle nepochopil a snad ani zle nereagoval, jen jsem se ten postoj pokusil vysvětlit.
|
|
|
Jo, to beru, já ten Váš postoj akceptuji (sice nesdílím, ale beru to), nicméně se snažím celou dobu poukázat na to, že mám pocit (a možná se mýlím), že mé reakce a hodnotový žebříček posuzujete tím relativistickým pohledem, který já prostě nemám, takže mé motivace, chování a reakce budou jiné (s ohledem na to, že já osobně nejsem takto realitivisticky smýšlející).
|
|
|
Ano, i Vás a Vaše reakce posuzuji tím relativistickým pohledem, jak jinak.
Ale rád a úmyslně na něj zapomínám, aby mi něco mohlo vadit, aby mě mohlo něco těšit, abych měl za co bojovat nebo abyste mě Vy mohl srát.
Neboť jde jen o to, aby o něco šlo, protože žít s neustálým vědomím, že nejde o nic, je poměrně nudné. To je na místě si připomenout jen tehdy, když nás ta hra přestane bavit.
|
|
|
Tak to zkusím ještě jinak, pak už toho nechám (opět to neberte nijak zle, nechci tím naznačovat, že byste byl nechápavý, tentokrát jde vážně spíše o to, že se mi to těžko popisuje):
Vy jste mi jednou říkal, že dokážete měnit své žebříčky hodnot a vůbec své smýšlení i to, co považujete za správné/špatné tak, jak se Vám zamane. Nechme stranou to, že tomu zcela nerozumím a mám o tom jisté pochybnosti a přijměme to jako fakt, že dokážete najednou začít považovat za správné/špatné něco jiného než jste považoval za správné/špatné před měsícem.
Máte-li takový pohled na svět, pak je logické, že budete každou "pravdu" hájit stejně urputně, na argumenty reagovat podobně. Přijmout jiný názor a umět se nechat přesvědčit argumenty je pak u Vás schopnost/neschopnost zcela nezávislá na tom, co zrovna hájíte.
U mě je tomu jinak. Má přístupnost/nepřístupnost nějaké myšlence a argumentům závisí krom mé obecné schopnost/neschopnosti přijímat argumenty ještě zatraceně moc na té myšlence samotné. Což znamená, že když věřím něčemu, co není konzistentní a logicky obhajitelné, je mnohem snazší mě přesvědčit o opaku, než když věřím něčemu, co logicky obhajitelné a konzistentní je.
|
|
|
Kundo z Ryby.... Jirka ti velmi sofistikovane ukazal dvoji metr s kterym v diskusi sermujes a ktery pouzivas jako pokus pro ziskani diskusniho skore bez ohledu na argumenty - tedy ten prisnejsi metr pouzivas jako reakci na argumeny oponenta, kterym nerozumis a neznas je...a ten mirnejsi zas dobre slouzi jako prostredek k formalnimu zakryti faktu, ze ty nemas argumenty zadne. Nadavkem pak opakovane predkladas "dukaz pocitem" a napadas kazdeho, ze kdyz tohle nechape, tak veci ale vubec nerozumi....a to i v pripadech, kdy se tim dotycny roky zivi, zatimco tys o tom mozna videl televizni reportaz.
Reakci na Jirkovu kritiku melo byt spise mlceni, ale ty musis mit posledni slovo i kdyby to melo znamenat uplne potvrzeni kazdeho slova kritiky na kterou reagujes tak hloupe jakos to predvedl ted.
Gratuluji...a utikej se vyplakat za svymi chovateli.
8o)
|
|
|
OK, tak jste vyjádřil svůj pocit, co bych měl a neměl dělat, jak bych měl a neměl reagovat. Leč ač na to velmi rád zapomínáte, tak jste tu jen na návštěvě, tak se podle toho zkuste chovat a nedirigovat ostatním, jak mají a nemají reagovat, neboť je to spíše trapné, neboť oni si to stejně udělají po svém.
|
|
|
?
Jelikož si větu
Navrhněte verifikovatelné kritérium pro zařazení státu do kategorie klasifikovatelné slovem "dobře funguje".
i přes následné vysvětlení
proto je nezbytné ujasnit si _předem_, co považujete za "dobře fungující stát"
stále překládáte slovy
Vyžadoval jste po mně formální definici pojmu.
obávám se, že se naše komunikační základny stále natolik liší, že nedojdeme ani ke shodě ve významu psaného textu. To ovšem činí diskusi tak nějak nefunkční; z tohoto důvodu považuji za zbytečné reagovat i na zbytek Vaší poznámky.
Můžete to považovat za své další diskuzní vítězství.
|
|
|
Aha, to bylo "následné vysvětlení", já to bral jako "následné popření".
Protože ujasnit si, co považuji za dobře fungující stát, NENÍ TOTÉŽ jako navrhnout verifikovatelné kritérium pro zařazení státu do kategorie dobře fungující (což je formální definice dobře fungujícího státu).
A ač definice implikuje ujasnění, neplatí to naopak.
Ale chcete-li tedy ujasnění, pak ok: Z mého pohledu je dobře fungující stát oxymoron, z pohledu zdejších minarchistů je dobře fungující stát takový, který pouze zajišťuje z jejich pohledu nezbytně nutné věci, které stát musí zajišťovat, což se sice liší případ o případu, ale v zásadě jsou to obrana proti vnějšímu nepříteli, policie, soudy, případně ještě něco v malém měřítku (což se liší minarchista od minarchisty, většinou to může být nějaká základní zdravotní či sociální péče) a zejména především se lidem přehnaně nesere do života. Jaké přesné představy má Startér, sice nevím, ale očekávám, že něco v tomto smyslu. Ptal jsem se jeho, takže očekávám, že mi odpoví podle jeho kritérií. Nicméně očekávám, že neodpoví vůbec, protože bych si tipnul, že dlouhodobě nefungoval žádný stát ani podle těch jeho kritérií.
|
|
|
Protože ujasnit si, co považuji za dobře fungující stát, NENÍ TOTÉŽ jako navrhnout verifikovatelné kritérium pro zařazení státu do kategorie dobře fungující (což je formální definice dobře fungujícího státu).
Aha, takže zřejmě skutečně nerozumíte. Následuje překlad:
navrhnout verifikovatelné kriterium = navrhnout podmínku, jejíž splnění lze v rámci diskuse nesporně posoudit (jako že se oba diskutující shodnou na tom samém) a jejíž splnění znamená, že stát lze považovat za dobře fungující. Je evidentní, že neshodnete-li se s oponentem již v tomto kroku, má další diskuse dobře nakročeno k dalšímu seriálu postů mlátících prázdnou slámu, a stává se tedy zbytečnou.
Z mého pohledu je dobře fungující stát oxymoron
To je každému, kdo sleduje diskuse na D-F pravidelně, naprosto zřejmé. Stále však nerozumím tomu, proč poptáváte uvedení příkladu něčeho, o čem jste sám přesvědčen, že neexistuje. Pravděpodobnost, že byste se kupříkladu od svého třídního nepřítele startéra nechal přesvědčit o nesprávnosti Vašeho názoru, se podle mého názoru limitně blíží k nule, i kdyby šlo o diskuzi o rozdílu mezi černou a bílou barvou, natož pokud jde o tak světobornou záležitost, jako je souboj dobra anarchie se zlem státu :-)
|
|
|
Co kdybyste si znovu přečetl můj předchozí příspěvek?
Vždyť jsem přece jasně napsal, že já považuji dobře fungující stát za oxymoron, nicméně on ne, takže předpokládám, že mi dá odpověď dle jeho vlastních kritérií (avšak se domnívám, že nikdy neexistoval stát, který by dlouhodobě splňoval představy většiny zdejších minarchistů).
|
|
|
Co kdybyste si znovu přečetl můj předchozí příspěvek?
Vždyť jsem přece jasně napsal...........
Patrně by bylo rozumnější, abyste si nejprve přečetl příspěvek, na který reagujete, a až pak začal psát. Dřív to vážně nemá cenu.
|
|
|
Tento příspěvek mi asi vyjasnil, který z těch dvou nicků, které si pletu, vlastně jste.
|
|
|
|
"Můžete mi dát příklad nějaké konkrétní společnosti, kde s tím státem dlouhodobě zacházeli jako s nástrojem dobře?" ... se státem jako nástrojem je zacházeno dobře vždy, a to dokud se stát totálně nerozjebe. Pak je ... dříve či později ... nahrazen státem jiným, s někým jiným u vesla(většinou, ne nutně vždy).
Stát je nástroj, jak zde již bylo zcela správně řečeno, a jako takový slouží vždy tomu, kdo je schopen jej ovládat. Že by to nutně muselo, nebo dokonce mělo, znamenat štěstí pro VŠECHNY ostatní, o tom tu pokud vím řeč nebyla. Ostatně, to splňují pouze dva případy, Království nebeské a komunistická společnost. Oboje ještě nikdo nikdy neviděl jinak než ve snu(nebo pod vlivem), a jen tak ani neuvidí. . Nehledě na to, že i v těch dvou případech je to sporné.
|
|
|
Jasně, souhlas.
Jen mi připadá, že si úplně nerozumím v tom, kdo vlastně "zachází". Jasně, ti vládci ano, tam souhlas. Jenže oni ten stát nevyužívají jen ti vládci, ten stát musí mít nějakou poměrně nezanedbatelnou podporu "lidu obecného", nebo alespoň armády (a myslím, že když nebude podpora "lidu obecného", tak podpora armády dlouhodobě stačit nebude, protože "lid obecný" a armáda mají neprázdný průnik).
|
|
|
Zachází každý kdo dokáže z existence státu alespoň něco mít. Zda těch lidí bude většina či menšina je jedno.
To vy jste psal o tom, že společnost zachází...či zda umí zacházet...se státem jako nástrojem. Já se vám jen snažím naznačit, že tahat do toho společnost jako takovou je nesmysl, protože stát logicky slouží některým skupinám členů té společnosti při prosazování svých zájmů, a to často....téměř vždy...na úkor jiných skupin téže společnosti.
|
|
|
Jo, to je fakt, já přišel se "společností", což je docela debilní.
Mínil jsem to tak, zda je stát obecně užitečný, nebo naopak. Užitek samozřejmě nelze porovnávat interpresonálně, takže jediné, co lze porovnávat, je to, jak moc vlastně stát plní to, co je od něj očekáváno a co sám deklaruje, že má plnit, oproti tomu, jak by tyto cíle byly plněny bez státu.
|
|
|
Opět jak pro koho ... vždy bude skupina lidí, kterým užitečný bude, protože jim stát(jeho instituce) umožní/pomůže prosadit své zájmy. A pak bude zase skupina těch, kterým bude užitečný jak díra v hlavě, protože právě na jejich úkor si pomocí státu bude ta první skupina ty své zájmy uspokojovat.
Nikdy to nebude tak, že by nikomu stát v nějaké své formě nebyl užitečný....protože pak by automaticky zanikl....a stejně tak to nikdy nebude tak, že bude užitečný všem, protože zájmy určitých segmentů společnosti budou vždy v protikladu.
|
|
|
To pochopitelně ano. Ale nejsou tak výjimečné případy (ba i celkem letmým pohledem do historie lze říci, že jsou to případy dokonce naprosto obvyklé a drtivě většinové), kdy je stát prospěšný hrstce vyvolených a neprospěšný všem ostatním.
|
|
|
Je vždy otázkou jak to zúčastnění vnímají. Za ně bych to fakt neřešil.
A lze celkem oprávněně předpokládat, že pokud/když/až by to ta vámi zmiňovaná drtivá většina skutečně takto negativně vnímala, tak se bude snažit poměry změnit, a dříve či později se jí to podaří.
|
|
|
zajímavé je, proč to právě někdy ta většina nevnímala a proč se nepokusila poměry změnit. Třeba padesátá léta, hlad a potraviny na příděl, k tomu ti správní papaláši žijící v blahobytu, ale výměnou za znárodňování majetku těch "sviní", kteří si žili lépe, protože "vykořisťovali" své zaměstnance. Kde se tohle vzalo? To nemá žádnou logiku a přesto to většina přijala.
|
|
|
Jakou logiku? Určité části obyvatelstva to vyhovovalo, protože se "vezla na vlně", další část(velkou) se podařilo brutál propagandou zblbnout....na čas....a ten zbytek prostě raději sklopil hlavu, byl rád že je rád a potichu doufal, že to brzy přejde.
|
|
|
Zcela jednoznačně to části lidí vyhovovalo (ať pro faktický nebo domnělý prospěch, ať prospěch okamžitý, nebo očekávaný).
|
|
|
Logika byla v tom, ze ac bidne, prece jen bylo lip nez pred 10 lety?
|
|
|
myslela jsem spíše logiku toho, že se proletáři smířili s tím, že budou pořád proletáři. Obdoba toho, jak se dnes někteří jeví jak poledne nad tím jak si žil Janukovyč, plné zprávy toho co měl a neměl ve svých palácích. Co si ti trotli mysleli? Že žije o chlebu a vodě? Nebo si jen mydlili oči vlastní hloupostí?
|
|
|
"Neprospěšný všem ostatním?"
Je to opravdu tak jasné?
Kam počítáte ty, již jsou přesvědčeni, že jim stát prospívá, bez ohledu na to, jak je tomu ve skutečnosti? A není prospěchem to přesvědčení samo o sobě? Nebo "být prospěšný" znamená vyhovět těm potřebám, jejichž uspokojení Vy považujete za důležité?
Ne, nemusíte odpovídat. Jen Vám chci naznačit, že některá výchiska Vašich úvah nejsou tak samozřejmá, jak by se Vám mohlo zdát a měl byste je - pokud je pravdou, jak tvrdíte, že se nepotřebujete lakovat - důsledněji prověřovat.
|
|
|
|
no neviděl, to je sporné, psal nějaký Mika Waltari, že prejžerejže máme každý Království nebeské v sobě a kdo hledá najde, a na tom by mohlo něco být. O komunismu se nezmiňoval, takže ten asi opravdu není. :-)
|
|
|
To jsou ty sny a vidiny...a možná i nějaký ten vliv:-).
|
|
|
a to víme nebo si to myslíme? :-)
|
|
|
V tomto konkrétním případě je to úplně jedno:-).
Ale že jste to vy, a protože mám pro vás letitou slabost:-), navrhuji remízu ... někdo má a někdo nemá:-).
|
|
|
Jak tu naznačují jiní. Váš dotaz vyvolává spíše další otázky než odpověď.
Rittig umí zacházet velmi dobře, Kolibřík excelentně a Hrdlička taky a tři už jsou společnost....použijte vaši slavnou logiku.
|
|
|
A co kdybyste se jednou vykašlal na ostatní, použil svou hlavu a dal mi příklad nějakého státu, který odpovídá tomu přirovnání, kterým jste celé toto odstartoval?
Je skutečně fascinující, že Vy použijete nějaké přirovnání, já po Vás chci příklady či precisování toho tvrzení, přičemž to celé skončí tím, že tu budou desítky příspěvků o tom, že JÁ se nevyjadřuji přesně. Vždyť to přirovnání jste první použil Vy! Tak proč bych měl nějaká kritéria definovat já? Ukažte nějaké příklady!
|
|
|
S: "Stát/revoluce je jenom nástroj"
U: "nástroj.... něco jako nůž bez rukojeti"
Teď nevím, kdo co přirovnává, ale já to nejsem.
Jak chcete precisovat naprosto vágní sračku? Vy jste stát přirovnal k noži bez rukojeti a neuvedl podle jakých kritérií.
|
|
|
Tady lze hezky použít to zbraňové motto. Stát/revoluce je jenom nástroj.
To zbraňové motto v zásadě říká, že zbraň je jen nástroj a zodpovědnost nese ten, kdo jí vládne (nezabíjejí zbraně, ale lidé). Zbraň lze použít k dobré i špatné věci, záleží na tom, co za člověka ji drží.
A já říkám, abyste tedy ukázal nějaký případ, kdy byl stát jako nástroj využíván k dobrým věcem. To zbraňové motto se zcela správně točí kolem toho, že tu zbraň lze použít k prosazování dobrých i zlých věcí. Domnívám se, že státem tomu tak není, čili Vaše přirovnání ke zbraním je zcela mimo.
|
|
|
|
No, to asi záleží na tom, jak vnímáte "nástroj", nicméně o tom jsem nemluvil.
Narážel jsem na Vaše přirovnání ke zbraňovému mottu, k čemuž mám výhrady (vizte můj příspěvek, na který reagujete).
|
|
|
To jste to motto nejspíše nepochopil. To motto, právě bez ohledu na to jaké subjektivní gumové pojmy zbraním kdo přisuzuje, říká, že za následky může vždy člověk. Bláboly o "zlých a dobrých věcech" na tom nic nemění, Stejné je to se státem.
|
|
|
Stát je věc? Fakt?
Zbraň bez lidí vypadá nějak takto: zbrane-zabiji.mujglock.com, a vskutku již docela dlouho nikomu nijak neublížila.
Jak ale vypadá takový stát bez lidí?
|
|
|
Obávám se, že to předvedené spojení státu a věci je jen Tvou vlastní konstrukcí:
Urza: ...Zbraň [na rozdíl od státu] lze použít k dobré i špatné věci...
Starter: ...Bláboly o "zlých a dobrých věcech" na tom nic nemění...
OC: Stát je věc? Fakt?
To samé u následujícího:
Startér psal, že za následky může vždy člověk, načež mu hodíš odkaz, jak vypadá zbraň bez člověka.
Připadá ti to smysluplné? (Pokud tedy nepovažuješ za smysluplné podpořit Urzu opravdu za každou cenu.)
|
|
|
Nepročítal jsem celé vlákno, a bohdá nebudu.
Na jeho konci jsem nabyl dojmu -- že by mylného? --, že se někdo (a je mi úplně jedno kdo) snaží tvrzení "zbraně samy o sobě nejsou špatné ani dobré, to platí jen o lidech, již jimi vládnou" parafrázovat formou "státy samy o sobě nejsou ... to platí ...".
A pokusil jsem se doložit, že -- a také přesně proč -- je takové parafrázování dokonalá pitomost.
Nic více, nic méně.
|
|
|
Aha, takhle už je to srozumitelnější...
Předpokládám, že nesrovnatelnost parafráze s originálem vidíš v tom, že stát nemůže být nikdy dobrý, případně, že společenskou organisaci nelze srovnávat s věcí?
|
|
|
|
V tom případě se nebudu hádat, protože se nějak nemůžu rozhodnout, se kterým z těch dvou tvrzení bych měl nesouhlasit víc.
|
|
|
|
|
Být to na někoho jiného, řekl bych, že se ti to docela povedlo ;-)
|
|
|
|
To je blbost. Ukaž mi někoho, kdo třeba uloví k všemusvolný pravý dvojčata a zemře, aniž by se rozhodl. Naprosto neužitečná hříčka!
|
|
|
Nejsem si jist, jestli je tenhle příklad dost přiléhavý.
Co takhle představit si toho, kdo propásl příležitost nechat si vypíchnout oko, protože se nemohl rozhodnout, které?
|
|
|
Musíš se furt hádat a hledat na všem hnidy, jo???
|
|
|
těžko říct takhle z hlavy, definovali jsme si někde hnidy a hádání?
|
|
|
Tak to prr, definovat každé slovo tady musím jen já!
Takhle to požadovat po ostatních, to jsou mi ale novoty xD
|
|
|
jo?? Máš snad na definování patent? Nemáš! Tak vidíš, my ostatní si tady můžeme taky trochu zadefinovat, když se nám bude chtít!
|
|
|
Jen aby ses nedivila, co Ty víš, jestli se nedožiješ toho, že nějaká farmaceutická firma zapatentuje definování xDD
|
|
|
Proč bychom měli definovat hnidu, když z kontextu je jasné, že Arnold mluví o vším vejci?
|
|
|
to jako má být nějaká definice? Vždyť každý ví, že vejce jsou vařená, smažená, nahniličku, stokrát jinak. Kolikrát už jsi viděl vší vejce na hniličku? A navíc bylo by to jasné, kdyby k tomu ovšem Arnold nepřidal to hádání, to to zcela jasně posunuje někam úplně jinam!!
|
|
|
Radši už toho nech, aby se toho ještě někdo nechytl. Nechci domyslet, co by se stalo, kdyby se nápadem se všími vejci na hniličku nechala unspirovat má drahá, jež věnuje nemalé úsilí mému hubnutí.
|
|
|
ale to je v pořádku, to jí chválím, taková hnida na hniličku tuk nejspíš nula nula nic (ale o tom bude víc vědět náš agronom Arnold), cholesterol taky nic, nech si chutnat. Jen bude trochu honička sehnat toho dost k snídani na vidličku, ale třeba bez nároku na odměnu vypomohou nepřizpůsobiví z blízkého okolí. :-D
|
|
|
To zjistíš snadno. Zmáčkni vejce vší silou a sama uvidíš.
|
|
|
no počkej, teď úplně nevím, jak to myslíš, protože před tím mě holky důrazně varovaly, prej když to udělám, tak nejspíš utrpím úraz, ale jestli jsi si jist, jdu do toho. ;-)
|
|
|
Tak jseš Amazonka, nebo ne? ;)
|
|
|
Upřímně obdivuji Tvoji schopnost přejít v konversaci s dámou nenuceně do lechtivých poloh s erotickým podtextem. Nj, někde se halt ty zkušenosti projevit musí.
|
|
|
Dobrá, pokud bude zájem. na příští akci udělám workšop s Pretoriánem v roli dámy.
|
|
|
To by šlo, s Pretoriánem se do toho vžiješ raz dva. A neboj, kdyby ses zapoměl a nechal se unést, tak Tě štípnu, jo?
|
|
|
|
Diky za nabídku, ale myslím že se vzpamatuji nejpozději v okamžiku přechodu od slov k činu. Až tak daleko demonstraci vést nehodlám. Dohlédni pouze ať jsem střízliv, ano?
|
|
|
Dohlédnu, můžeš se spolehnout. Jakmile začneš mít rozostřené obrysy, seberu Ti pití.
|
|
|
to mi mimochodem připomíná, má vůbec vší vejce skořápku, žloutek a bílek? Pokud nemá, tak ta definice prostě není kompletní, to se na mě nezlob a nebo se na mě třeba zlob. :-)
|
|
|
|
Aha, takže smyslem Vašeho poselství bylo sdělení, že stát (jakožto nehmotná entita) sama o sobě nic nezpůsobuje, ale mohou za to lidé? Brilantní!
Až někdo napíše článek o tom, že "skupina výtržníků zdemolovala fotbalový stadion", tak nás obšťastníte sdělením, že skupina, bez ohledu na to, jaké subjektivní a gumové pojmy jí byly přisouzeny, nic nezdemolovala, protože to udělali lidé?
|
|
|
Tu rukojeť pak dělá vlastně ta sekačka ;)
|
|
Ono se nelze divit, ze trh 'selhava' u dlouhodobych investic. Dlouhodoba investice je, ve svetle toho, co se delo v prubehu 20. stoleti, nesmirne riskantni zalezitost. Risika jsou vseho druhu, od technologickych pres demograficka az po politicka, a samozrejme jste spravne dodal, ze tisicilety investicni horizont je ptakovina, protoze "v dlouhodobem horizontu jsme vsichni mrtvi". Ja bych zduraznil ta rizika politicka, protoze ta jsou obrovska. Predstavte si, ze jste v roce 1995 investoval do tovarny na klasicke zarovky. Pokud jste investoval s petiletym investicnim horizontem, vydelal jste, pokud byste mel investicni horizont dvacetilety, byl byste kde? Nikdo z nas nevi, co si EU vymysli za ptakovinu priste, to jedine, co je jiste, je, ze diky europolitikum a jejich socialismu bude jenom hur.
|
|
|
|
Zaroffkama nesviti jen EU. Vsude jinde jsou zarovky beznym zbozim a ani z EU nezmizi, protoze je nejakej vocas zakazal. Zmizi kvuli spotrebe cim dale drazsi energie. Tam, kde tohle neresi, nebo nemaji 300,- na LEDku, tam zustane zarovka i za 50 let.
Tudiz to chce akorat nesedet na prdeli, nic jinyho.
Takze pokzd bys si ored dvaceti lety investoval do tovarny na jarovky, krachnul bys jen pokud bys usnul na vavrinech.
|
|
http://www.mesec.cz/clanky/dan-z-uspor-a-majetku-se-priblizila/
|
|
|
Příprava na majetkovou daň?
http://zpravy.idnes.cz/poslanci-se-pohadali-kvuli-petici-o-majetkova-priznani-pgj- /domaci.aspx?c=A140225_190524_domaci_kop
|
|
A co když dokument neunikl?
Co když byl vypuštěn záměrně?
Aby lidé vybrali své peníze a co nejrychleji je utratili, aby podle současného ekonomického dogmatu „pomohli ekonomice“. A poté, již dobrovolně bez úspor, skončili v laskavé náruči státu a svými půjčkami se stali otroky bankovních domů.
Tato možnost je ještě děsivější. Ke konfiskaci úspor de facto dochází dnes a denně formou úmyslně generované inflace. Ale zmanipulovat lidi, aby se o své peníze „dobrovolně“ připravili, to už je jiný level manipulace.
|
|
|
Toto mi nepřipadá příliš pravděpodobné (i když co se honí hlavou těm chorým mozkům nejsem schopen příliš odhadovat, takže vyloučit se to neodvažuji), protože si nemyslím, že by tato správa někoho motivovala vybrat peníze a jít si za to koupit dovolenou. Kdo se bojí o své peníze v bance, ale chce mít úspory, tak nakoupí třeba drahé kovy, nebo tu hodnotu prostě uchová nějak jinak (tj. ne v penězích), což ale není to, co by keynesiánci potřebovali.
|
|
|
Souhlas.
Podle mě spoléhají právě na to, že to lůzu víceméně nezajímá.
Pár skupin bojuje o přístup k informacím, vyžadujou tyhle dokumenty veřejně, občas se někde na DF, Blistech, či podobných webech objeví nějaká ta poznámka k dění, ale celkově je to pořád na okraji společnosti.
A navíc, i kdyby se s dokumenty lůza seznámila a Urza nakrásně všem názorně a pochopitelně vysvětlil, co a proč to vlastně znamená, večer na Nově by došlo k přehrání firmwaru a zítra by Urza mohl začít znovu, jakoby se nic nestalo. Ale vzhledem k tomu, že si fotí děti v metru a hází parakotouly před empíky, by asi neměl moc šanci, protože by ho jistě nějaký ctihodný občan zadržel a předal právní moci...
|
|
|
V souvislosti s tím se mi ještě vybavuje vzpomínka na 1984. Četl jsem to poprvé jako dítě (9 let), a to, co mě na tom tehdy překvapilo nejvíce, bylo to, že se s jakousi resistencí počítalo, byla to přímo nedílná součást dokonalého systému. Když se nad tím člověk zamyslí, bez toho by to ani nefungovalo.
A nakonec Winstona přesvědčili, udělali z něj poslušnou ovečku, a až pak (!) jej popravili.
Při dalších čteních mě samozřejmě zajímaly i další věci. Ale vzpomínka na písek v dokonalém mechanismu, bez kterého by to nefungovalo, zůstává. A já (paranoik) se děsím toho, že jsem součástí systému, se kterou se počítá...
|
|
|
|
Pokud to jméno hlavního hrdiny, pak ano. Já si sice jménem hlavního hrdiny nejsem jist, ale tím jak dopadl ano.
Nebo je to dotaz s nějakým háčkem?
|
|
|
Pokud se dobře pamatuju, po tom, co ho O'Brian pustil, chodil do toho baru, kam chodili jenom ztracenci.
Nakonec ho vzali k soudu, kde řekl přesně to, co po něm chtěli, a nakonec ho, nutno říci k jeho úlevě, na chodbě zastřelili.
Alespoň myslím. A jmény si nejsem jistý vůbec, jsem rád, že si pamatuju svoje příbuzné :-D
|
|
|
Přesně tak.
Na konci ho střelili zezadu na chodbě (zmiňuje se tam, že to byl běžný způsob popravy a Winston už dobu předtím při každé cestě po chodbě doufal, že už ho konečně zastřelí).
|
|
|
Tím bych si nebyl zdaleka tak jist. Ten konec 1984 je obecně dost divnej, ale podle mě to, že jde po chodbě a zastřelí ho, to se mu zdá ve snu, který má, když je v té kavárně. Co se pak opravdu stalo, to už tam není.
|
|
|
Nekecejte, to si musím znovu přečíst.
|
|
|
Podle mne je ten konec (úmyslně) ambivalentní a jednoznačná odpověď neexistuje. Já osobně se spíše přikláním k interpretaci, že jej odstřelili, nicméně je to velmi sporné a diskutabilní.
Stačí zkusit si vyhledat třeba "did winston smith die", nejsme zdaleka první (a hádám ani poslední), kdo to řeší :)
|
|
|
Pokud je v knize napsáno, že zemřel, tak jenom nepřímo. Čtenáři v tom nemají jasno, o čemž svědčí i anketa v tomhle odkazu:
forums.newspeakdictionary.com/viewtopic.php?t=1534
Je to už nějakej pátek, co jsem 1984 slyšel (nečetl jsem, koupil jsem si audio knihu) a pamatuju se, jak se na konci setkal s Julií, navzájem si přiznali, že jeden druhého zradil. Na to, že by umřel, si nepamatuju. Ani teď když jsem si to našel na netu, tak mi není úplně jasné, jestli ho v závěru knihy zastřelili nebo ne.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že jde o diskusi ke knize, tak ten poslední odstavec je prostě ... ... úžasnej. Tohle si s dovolením schovám do sbírky diskusních klenotů.
|
|
|
Já teda audioknihu nikdy žádnou neposlouchal, ba ani část, ale doposud jsem se domníval, že audiokniha je nahrávka, na které někdo čte (slovo od slova) tu knihu.
Nebo se audioknihy odchylují od původního textu a jsou nějak jiné, jako třeba když je podle knihy film či hra?
|
|
|
Proč asi tak často prodejce audia inseruje "unabridged" :P
(A mnohdy kecá, ale to je jiná věc.)
|
|
|
|
Ja tahle slysel například Saturnina a uz si nepamatuji, kdo to cetl, ale prislo mi to skvele.
A také jsem slysel první dil Harryho Pottera, coz cetl Labus, a prislo mi to taky docela fajn..
Rozhodne oboji bylo ctene proste doslova
|
|
|
Harry Potter? To už jsi druhý člověk, který v poslední době tady na D-F v diskusi napsal, že čte/kouká na Pottera (nepamatuju si, kdo byl ten první, ale bylo to teď nedávno).... co na tom, lidi, vidíte? Vždyť je to hrozná sračka.... nebo mi něco uniká?
|
|
|
Prvé tři díly jsou nikoli zázračná, ale celkem snesitelná pohádka. Pak to jde úplně do řiti. Více viz např. www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011071002; velmi dobře zpracované to je na tom ferretbrainu, co se na něj odkazuji v diskusi...
|
|
|
Já tedy nedočetl ani jeden, zkusil jsem asi čtyři (netvrdím, že zrovna ty první čtyři, to už si nepamatuju), vždy jsem to odložil po nějakých padesáti stránkách.... někdy nudou, jindy znechucením, někdy možná i jiné důvody.
|
|
|
Priznam se, ze ja jsem se k tomu dostal prave přes audio knihu, kdy jsem to poslouchal jako podklad u nejake jiné cinnosti a docela me to zaujalo natolik, abych se podival na film...a pak uz jsem u toho vydrzel.
Ale jak jsem psal vedle - co clovek, to jiny vkus a jiné zaliby. Vzhledem k tomu, ze to je cista "zabava" a zadne "umeni" uz jen zalezi na tom, co komu prijde zabavne a co ne :-)
(Z toho duvodu se prilis nepoustim do hodnoceni takových věci, jako jsou třebas Babovresky a podobne - pro me je to "sracka", ale plne chápu, ze nekomu jinému ten humor muze vyhovovat a nemyslim si, ze by clovek byl lepsi ci horsi proto, ze ma rad takovy ci makovy humor". Nakonec třebas ja miluju Cimrmany, a manželka vůbec nechape, co mi na tom prijde smesne :-) )
|
|
|
Osobne soudim, ze ten clanek je plny naprostých nesmyslu, v mnoha pripadech se v nem pise PRESNY OPAK toho, jak je to ve skutecnosti.
Hodnotit tu serii podle tohoto clanku mi prijde dost nestastne :-((
Jasne, je uzasne free cool a in, a ještě jako bonus se zde objevuje takovy ten D-Fens style, ale obavam se, ze s realitou nemá mnoho spolecneho :-(
V nekterych pripadech obsahuje bud zcela zasadni lzi, a nebo autor necetl/nevidel to, o cem pise :-((
|
|
|
Já jsem tu první knihu přečetl v originále i dvou překladech a nezaujalo mě to. Asi nejlepší, co o tom mohu říci je, že se to čte snáz než Mein Kampf nebo biblické rodokmeny.
|
|
|
Teď to nemyslím jako žádné rýpání a podobně, ptám se vážně ze zajímavosti: Proč jste četl dva překlady něčeho, u čeho Vás nezaujal ani originál? To jste takový rychločtenář, že to máte za hodinku, nebo Vám není toho času líto?
|
|
|
Víceméně ze zvědavosti. Bylo to vždy s odstupem, říkal jsem si, zda se mi to nezačne líbit dodatečně a když už mám knížku v ruce, tak ji nedočtenou neodkládám. Poslední (českou) versi jsem četl v místě, kde jinak ke čtení nebylo skoro nic.
|
|
|
No...na to je slozita odpověď, neboť zatímco jeden cte Vergilia v originale, druhy se diva na Ordinaci v ruzove zahrade a oba dva to povazuji za super věc :-))
Obecne: HP mi prijde fajn, ale je nutne samozrejme si to "pustit k telu". Prirovnal bych to ke Karlu Mayovi. Precetl jsem za svůj život nejspíše všechny knihy od neho, které v CR vysly (ve veku 10-15 let). Svým zpusobem to jsou "hrozny sracky", pokud bychom se na to divali stylem "takhle to byt nemohlo, pise o necem, o cem nic nevi, pise kraviny, lide se k sobe takto vůbec nechovali, indiani zadne poklady nemeli a vůbec je to cele nesmysl". A ještě k tomu je to psane tak jako...ne nejak prilis intelektualne, ci na jak bych to řekl :-) Ovšem i tak to muze byt zabavne. Nehraje si to na umeni, je to proste zabava.
HP je něco podobného - ostatne pokud je pravda, co se tvrdi, ze totiž to zacala psat pro sve male deti jako pohádku, tak se není co divit. Není to zadne umeni, zacina to jako pohádka a je to pohádka az do konce, pouze to je vice a vice "temne" jak to pokracuje. Obecne to docela dobře funguje jako "fantasy", prijde mi, ze se i pribeh je docela dobře vystavenej...
Když si vezmes třebas Hobita ci Pana Prstenu, není to o moc jiné. Jiste, pan Tolkien ma poněkud bohatsi praci s jazykem, ale jinak je to pomerne podobne, prijde mi.
Ale chápu, ze se to nekomu nelibi (stejne jako se manželce nelibi třebas zrovna Hobit ci Pan Prstenu), to je jak s hudbou ci podobnyma vecma :-)
|
|
|
Tak mně je samozřejmě jasné, že to je o vkusu, právě proto jsem se ptal.
Ale celkově přirovnání HP k Pánovi prstenů mi přijde jako nebe a dudy, nehledě na to, že znám i ještě lepší fantasy než Pán prstenů. A samozřejmě fantasy jako takové též nejsou podle skutečnosti, přesto mi to nepřijde nijak na škodu.
|
|
|
No..to by me zajímalo konkretne, v cem je PP jiny, nez HP.
Pribeh je mirne jiny v tom, ze v PP od zacatku vime, o co jde, ceho se ma dosáhnout a jak to ma dopadnout a celou dobu se pouze bavime tim, jak se k tomu dojde, zatímco v HP dopředu dost dobře nevime, ceho presne se ma dosáhnout, natoz jak, nevi to ani hlavni hrdinove a obecne je ta serie psana tak jako "několik na první pohled nesouvisejících dobrodruzstvi". Ovšem nekde od poloviny te serie uz se to velmi zacina "spojovat" a uz zacne byt jasne, k cemu to smeruje.
Pokud as jasny názor, v cem jsou ty rozdily, tak je prosim napis, to by mne fakt zajímalo
Btw, fantasy...znas Terry Goodkinga? A jeho serii Mec pravdy? (První Carodejovo pravidlo atd atd)
To je něco podobného. Prijde mi to super, silny pribeh, ale na druhou stranu priserne kycovity, místy priserne predvidatelne...Ale proste když si to clovek pusti k telu, odpusti tomu tu kycovitost a vnima jen ten silny pribeh, je to super.
|
|
|
to by me zajímalo konkretne, v cem je PP jiny, nez HP
Hm. Asi nemám rozebírat literární úroveň (v níž srovnáme-li Tolkiena s Rembrandtem, bude Rowla zhruba odpovídat sprejem počmárané poblité stěně výčepu), že?
Tak pak pro začátek bych třeba srovnal poslání, jež nese
"Chceš-li vyhrát nad zlem, vydej se na Stezky Mrtvých, z nichž se dosud nikdo nevrátil. Po porážce Zla družina hrdinů pak proměněna Velkými Událostmi vrátí se domů, kde musí řešit Vymetení. Nakonec se ukáže, že ti, kdo se o porážku zla zasloužili nejvíce, musí/chtějí odejít do Šedých přístavů."
vs
"Chceš-li vyhrát nad zlem, seď na prdeli půl roku ve stanu v lesích, zatímco všichni ostatní (vyjma úzkého okruhu nejhrdinnějších hrdinů) se zlem skutečně bojují, a spoléhej na to, že nakonec přijde vhodný deus-ex-machina ve formě Bezové. Poté, co se Zlo taknějak s využitím výše zmíněných podrazů, jež autorka páchá na čtenáři, porazí samo, se hrdinové ožení, vdají, a jdou pracovat jako policajti."
Ale nebylo by celkově taknějak lepší si znovu projít diskusi tam u toho článku a netahat ji zbytečně znovu sem?
|
|
|
Zcela nesouhlasim s hodnocenim HP. (kdo sedel pul roku ve stanu v lese a ostatní bojovali se zlem?)
Znovu opakuji - ten clanek nemá nic spolecneho s realitou, většina věci, která se tam pise, bud není pravda, a nebo je to zcela opacne.
Ja nemam nic proti kritice, a pro jistotu znovu opakuji, ze chápu, ze ruzni lide mají ruzne vkusy a metalistu nepresvedcim o tom, ze techno je super, ale chtelo by to pripadne argumentovat ferove...
Nakonec, v HP je zlo porazeno mimo jiné tim, ze se jeden z hlavnich hrdinu dobrovolne obetuje a dobrovolne se necha zabit, protože to pomuze porazit zlo.
|
|
|
|
Osobne nesouhlasim téměř s nicim, co se tam pise.
|
|
|
To mi teda taky přijde dost přitažený za vlasy, jak už ostatně podobné rozbory "poselství" v knihách bývají. Autor se tomu musí určitě smát nahlas, co jsou lidi v jeho knihách schopni vidět.
|
|
|
No.... tak zejména Tolkien uměl psát a nelze to vůbec srovnávat s Rowlingovou.
Postavy v PP mi připadají o něco zajímavější než v HP (ty mi tam přijdou neuvěřitelně nudné), přičemž samozřejmě třeba ani jedno se nemůže rovnat například Hře o trůny.
Příběh v PP je mnedle výraznou metaforou (moc korumpuje, Prsten dává nositeli moc, kterou vždy nakonec využije k páchání zla, i když původně zamýšlel opak) s reálným světěm, který se tam zas nijak nepletl (což mi u HP vadilo).
PP je příběh o hrdinech, kteří něčemu čelí, řeší problémy, vědí, co mají dokázat a jdou si za tím. HP je o sbírce ufňukaných děcek, která řeší zejména nějakou debilní školu.
|
|
|
Hm, tak jsem psal odpověď asi deset minut, protože mi to pořád nešlo zformulovat, mezitím přišel OC a řekl to lépe.
|
|
|
No, fair's fair, v prvých třech dílech ta škola není úplně debilní (tam jsou spíše úplně debilní scény v Privet Drive a okolí). Ale zázrak to také není, a kdo si chce počíst o škole, měl by raději otevřít Stalky & Co. ;)
|
|
|
Bez urážky - hodnotíš to podle povrchnich informaci, které o tom mas, a pletes se.
Ufnukana decka - ano, první dily - však také ty decka mají 10 let a chovaji se, prekvapive, na svůj vek.
HP sam jako takovy je vytrzeny z reality hozen do vody typu "hle, ty jses asi budouci kouzelnik, vůbec sice nechapes, o co jde, ale to je fuk, koukej v tom plavat" a tak se není co divit, ze se chova jako 10 lete decko....když je 10 lete decko :-))
Cim vice jsou ale protagoniste dospelejsi, tim vice resi "vazne věci" a odklani se to od malych decek k vaznym vecem a od vnukani k zabijeni...
|
|
|
Tak hodnotím to nejen z toho, co jsem četl o tom, ale i z čtení knih samotných (i když pravda, dočíst jsem je nikdy nedokázal, takže třeba to, co jsem nečetl, bude výrazně odlišné od toho, co jsem četl).
|
|
|
Tady jsem s tebou. PP se samozřejmě nemůže rovnat Tolkienovi v komplexnosti a prokreslení detailů, ale na dnešní dobu je to celkem slušný čtení a přečte se to jedním dechem.
|
|
|
|
Proč se dle Vašeho názoru Pán prstenů "samozřejmě" nemůže rovnat např. Písni ledu a ohně ?
|
|
|
Píseň ledu a ohně jsem nečet, ale Pán Prstenů mi přišel jako celkem nudná kniha, protože je strašně užvaněná a roztahaná. Hobit je zase opačný extrém, o čem se PP rozžvaní na deset stránek, to Hobit odbyde třema větama, což by nebylo tak špatný, kdyby to nebylo psaný "dětským" stylem. Společenstvo prstenu nebylo špatné, ale druhé dvě knihy jsem přečet jen z povinnosti. A to jsem to v průběhu asi dvaceti let čet asi dvakrát, abych zjistil, jestli jsem k tomu nedospěl. Nedospěl.
Ale každýmu se líbí něco jinýho a nikomu jeho Pána Prstenů neberu, i když se podle mého Tolkien jako romanopisec přeceňuje. Ani ten jeho svět neni žádná velká sláva, je to krásná ukázka zastaveného vývoje, protože se v průběhu asi deseti tisíce let historie se Střevozemě nikam neposunula.
|
|
|
Nic proti :-)
Nikomu Pána prstenů nevnucuji.
Hobit je pohádka, proto ten jednodušší styl vyprávění.
Zaujalo mne Urzovo tvrzení, že Pán prstenů se "samozřejmě" nemůže rovnat např. Písni ledu a ohně. Pokud jste tuto ságu nečetl, tak se asi nedobereme k vzájemné výměně názorů, že :-)
|
|
|
Zaujalo mne Urzovo tvrzení, že Pán prstenů se "samozřejmě" nemůže rovnat např. Písni ledu a ohně.
To mě tedy zaujalo taky. Něco takového že bych řekl? Máte na mysli stejného Urzu jako já? xD
|
|
|
Jo, už to vidím!
Pardon, možná jsem se nevyjádřil úplně nejšťastněji, ta druhá věta byla pokračováním té první, ergo ve druhé větě nešlo o hodnocení knihy jako celku, šlo jen o komentář k propracovanosti postav.
Tedy netvrdím, že Pán prstenů jako celek se nemůže rovnat Písni ledu a ohně jako celku, toto srovnání bych si nedovolil. Trvdím to pouze co do propracovanosti postav a jejich charakterů.
|
|
|
Děkuji za odpověď.
Asi má chyba ve zpracování a (ne)pochopení Vašeho původního textu.
Souhlasím s tvrzením, že postavy v Písni ledu a ohně jsou reálnější.
|
|
|
Ono to mé vyjádření bylo dost matoucí, takže chyba spíše na mé straně. Ale nakonec jsme se shodli.
|
|
|
Jo, trpajzlici, elfove a hobitci - to je urzovo pole, kde muze onanovat do bezvedomi aniz by se nekdy ukazalo, ze nema pravdu 8o)
|
|
|
A to byste možná ani nevěřil, že jsou mezi námi i tací, jejichž pole nejsou trpaslíci, elfové a hobiti, nýbrž ostatní diskutující.
|
|
|
Reagoval jste na můj komentář ?
Pak přínos Vašich argumentů je roven nule nule nic.
|
|
|
U mě jde tohle s věkem. Já jsem poprvé Pána Prstenů přečetl před cca. 10 lety a to mi to taky přišlo jako užvaněná nuda, kde člověk musí přeskakovat stránky, aby se dostal k jádru příběhu. A teď jsem si to vzal nedávno podruhý a přečetl jsem to celý a poznal, že i ty zdánlivě zbytečné pasáže tam mají své místo. Jediné, co jsem i nyní přeskakoval jsou všudypřítomné písně :o) Ale kdoví, možná za dalších 10 let si užiju i ty.
|
|
|
Než Meč pravdy, tak bych radši doporučil Malazskou knihu padlých. Líbí se mi více a přijde mi to jako nejlepší fantasy, co jsem doposud četl(i když je to místy víc ukecanější, než Pán prstenů). Erikson se nebojí některých kroků - třeba zabít jasného miláčka čtenáře, celou dobu piplá postavu jenom k tomu, aby na konci knihy zdechla :D (jeez, jak já přál smrt Frodovi a von to přežil, hajzl jeden)
A po čase je předvídatelná každá kniha, jakmile člověk pozná způsob psaní autora a jeho tendence :)
Osobně bych to řadil MKP > MP > PP
Neřeším užité jazykové prostředky, čtu v překladu :o)
|
|
|
Tak já jsem v tom případě třetí, co tvrdí, že je to skvělý cyklus (alespoň prvních pár knih) s velmi poučným obsahem. Ale co mě na ní baví nejvíc je, že ji někteří křesťané považují za dílo Satanovo, a to myslím doslova. ;-)
|
|
|
Jo, ja taky par takovych znam. Dilo Satanovo je taky Draci doupe a mnoho dalsiho, vlastne vse, kde je magie, s vyjimkou Narnie, ta je asi nejak schvalena, patrne diky urcitym podobnostem. Uz mi tez bylo receno, abych se nad sebou zamyslel, protoze jak muzu jako krestan hrat DrD!!
|
|
|
Hele nechci sejckovat, ale podle me DrD je ve tvem zivote ještě ten mensi problém... :-))
|
|
|
I to jim stacilo k pruzeni tak vydatnemu (KDYKOLIV jsme se videli, tak o tom zacali), ze jsem se s nimi prestal bavit.
|
|
|
Nejde o to, že by to nebylo čtené doslova, ale o to, že se polovina knihy prostě vypustí. Konkrétně o nezkrácené audioversi Saturnina nevím. Znám jen dvě zkrácené - jednu načetl Svatopluk Beneš a druhou Jiří Samek.
Já osobně audiobooky občas poslouchám na dlouhých cestách autem. Většinou si ale postahuju zajímavé podcasty.
|
|
|
Sakra, ze bych se s tim Saturninem pletl?:-( Me to prislo jako kompletni...sakra sakra, to je trapas :-))
|
|
|
Obě ty verse jsou udělané velmi dobře, takže pokud neznáš knihu, ani nepostřehneš, že tam toho dost chybí. Třeba ten film Saturnin byl také ze seriálu postříhaný docela slušně.
|
|
|
Schovat si můžeš co chceš, ale nechápu, co tě tak uchvátilo. Mám audio knihu, tj. asi 10 CD, kde je 1984 namluvená. Pouštěl jsem si to t.č. na dlouhých služebních cestách v autě.
Tak silnej moment, jako že zemře hlavní hrdina knihy, bych si snad zapamatoval, proto jsem se divil, když to tady někdo napsal a proto jsem se na to ptal.
|
|
|
Aha, tak tohle je další možný výklad.
Přece jen jsem to četl před nějakou dobou, ale pamatoval jsem si, že "na konci ho zastřelí".
|
|
|
Ano, přesně tak jsem si to zapamatoval též.
|
|
OT:
Byla to teda "kradez" nebo "loupez"?
Chtelo by to konsolidovat v prvni rade terminologii (rozdil mezi jednim a druhym rozlisuji uz snad decka pred koncem puberty) a teprve pak lze posuzovat nejakou duveryhodnost.
Takze podrad a napred si dostuduj vyznam zakladnich terminu, ktere pouzivas aniz bys vedel, co znamenaji (stejne jako ono "statnictvi", ze?)...ale nezapomen na "mnedle" a "inu", blbe 8o)
Do ty doby nech malovani certu na zed nech na jiny. V opacnem pripade to totiz bude vypadat tak, ze proti tomu jsou jen pologramoti a "gramotni jdou s nami", coz bude jak z www.medvedisluzba.cz...
8o)
|
|
|
Domnívám se, že toto jsme již rozebírali; protože jsou si pojmy "krádež" a "loupež" významově velmi podobné*, používám je v textech, kde je rozdíl mezi nimi irelevantní, jako synonyma ze stylistických důvodů.
--------
* Mimochodem k sobě mají výrazně blíže jiné ve zdejších diskusích s radostí (a někdy až infrantilní hrdostí) zaměňované pojmy; významově má "loupež" ke "krádeži" mnohem blíže než třeba "schizofrenie" k "mnohočetné poruše osobnosti", "Dračí doupě" k "počítačové hře", "mnohokrát opakovaný experiment se stejným výsledkem" k "vědeckému důkazu", případně i než "D-K syndrom" k "osobní antipatii".
|
|
|
Nonevím. Já bych osobně řekl, že jediné, co mají ty dva pojmy* společné, je to, že jeden druhého připraví o nějaký majetek; ve všem ostatním se liší, a to velmi zásadním způsobem.
___
* Míním "krádež" a "loupež"; ty případy pod čarou nehodlám řešit.
|
|
|
jediné, co mají ty dva pojmy* společné, je to, že jeden druhého připraví o nějaký majetek
Ano, což je tak nějak podstatou krádeže i loupeže.
Kdybych zaměňoval pojmy "kupónová privatizace" a "znárodnění", byl by to poměrně zásadní omyl, přičemž bys také mohl říci, že jediné, co mají ty dva pojmy společné, je výše uvedené a měl bys pravdu. Rozdíl je však v tom, že v případě kupónové privatizaci a znárodňování bylo přítomno ještě obrovské kvantum rozdílných znaků. V případě krádeže a loupeže je přítomen jeden zásadní společný znak a patrně jeden (dle mého názoru mnohem méně podstatný) znak je rozdílný.
Ostatně jak jsem psal výše:
....pojmy "krádež" a "loupež"...používám je v textech, kde je rozdíl mezi nimi irelevantní, jako synonyma....
|
|
|
Hm, tak já nevím, asi užíváme jazyka poněkud odlišným způsobem. Mně to přijde zhruba jako "užívám pojmy židle a stůl v textech, kde je rozdíl mezi nimi irelevantní, jako synonyma" :)
Protože způsobů, jak druhého připravit o majetek, je spousta -- defraudace, vydírání, phishing, daňový systém, vyvlastnění, různé varianty podvodů, ... ... ... a pak také ta krádež a ta loupež.
Přičemž ty dvě posledně jmenované spolu vyjma toho odebrání majetku nemají lautr nic společného. Loupež se spíše podobá vydírání; krádež defraudaci nebo některým typům podvodů.
|
|
|
Možná užívám jazyka odlišným způsobem proto, že pojmy (zejména) krádež (ale také) loupež cítím (krom jejich původního významu) také jako obecné označení pro ty, které jsi uvedl před nimi.
Respektive jsem si naprosto jist, že se takto běžně používají, třeba o měnové reformě (myslím tu v roce 1953) se často říká, že to byla krádež/loupež, ačkoliv technicky vzato nebyla (ona technicky vzato ani nevím, co vlastně byla, kdybych se měl držet správného názvosloví).... jestli a jak moc je to dobře, vlastně nedokážu soudit a ani nevím, kdo by to v tomto případě dokázal (přičemž na něco podobného jsem poukazoval již v mailu ze 17. 1. 2014, 23:51:03).
|
|
|
Njn, to máš pravdu; ale ono "se také často říká", že třeba smluvní ceny jsou krádež, smluvní mzdy loupež, a tak dále... :P
|
|
|
Ano, ale tam už to není otázka názvosloví, nýbrž názoru.
Když Ty řekneš, že daně jsou vydírání a já řeknu, že daně jsou krádež, myslíme tím totéž (a uznávám Tvé vyjádření jako přesnější, na druhou stranu si nemohu pomoci, ale to mé mi připadá srozumitelnější a pro většinu článků asi vhodnější).
Když někdo řekne, že smluvní ceny jsou krádež a smluvní mzdy loupež a my řekneme, že smluvní ceny i mzdy jsou jediné správné, pak se primárně neshodujeme v názoru na tržní ceny a mzdy, až sekundárně možná na významu pojmu krádež/loupež.
|
|
|
IMHO jste natrefil na důvod, proč má tolik lidí problém s Urzovými texty. Urza totiž dost často používá termíny tak, jak s mu zrovna do textu hodí literárně a už moc neřeší jejich význam (který ostatně dosdt často příliš nezná/nechápe), což lidem, kteří ty termíny znají vadí, protože z jejich pohledu míchá hrušky s jabkama* a text pak nedává moc smysl.
*asi jako kdybych ke slovu žárovka používal jako synonyma LEDka a zářivka. Literárně by to mohl být celkem hodnotný text, ale z hlediska odborného by to byl paskvil. kdybych psal pohádku pro děti, tak je to celkem fuk, kdybych psal odborný text, je to problém.
|
|
|
Klidně řeknu zjednodušeně "vyměnil jsem žárovku" i když se bude jednat o tzv. úsporku (což je zářivka) nebo LED. Pokud bude podstatná informace, že díky výměně už to tam zase svítí.
Ale když vyměním dosud funkční žárovku za úsporku nebo LED, řeknu to přesně, protože podstata informace bude někde jinde (= svítilo to předtím a svítí to dál, ale odteď je tam jiný zdroj světla).
|
|
|
Když budeš chtít říct, že tam byl nějaký nábytek, můžeš užívat i židle a stůl jako synonyma, pokud nebude v diskuzi podstatné, co přesně to bylo. Tj. pokud bude podstatné to, že to byl nějaký nýbytek. (Židle a stůl mají k sobě ale poměrně daleko, co třeba židle a křeslo?)
|
|
|
Běžná daň je loupež, neb se děje pod pohrůžkou násilí.
Konfiskace peněz ležících v bance je však krádež.
A když někdo zdevalvuje měnu, je to podvod. Protistrana byla uvedena v omyl, že jejich peníze mají nějakou hodnotu. Neměly.
|
|
|
Běžná daň je tedy spíše vydírání (ačkoli jak jsem psal někde výše, tyto dvě formy obírání občanů mají hodně společného a hranice mezi nimi je neostrá).
|
|
Někdy mám pocit, že je lepší, když má člověk jenom dluhy.
Jako já :-)
|
|
|
Slyšel jste někdy o absolutní hodnotě? I dluh se dá zdanit. Nebojte.
|
|
|
Vida. A kdo ma nejvetsi dluhy? Stat by mohl zdanit sam sebe :-)
|
|
Zajimavi jak libertariani chteji po lidech aby premysleli a sami si vyhodnocovali rizika svych cinu - ale ouha - kdyz nekdo vrazi prachy do banky, tak je podle borice rezimu Urzy legitimni ocekavat 100% zpet za kazdych okolnosti.
Takze si to zrekapitulujeme - spousta lidi vyuzivala "liberalniho" pristupu kyperskych bank a ukladala tam penize aby je ulila pred domacim financakem ( hlavne Rusove ). Ze Kypr neni uplne "zdravy" bylo jasne uz predem, ale holt nekteri vymenili vyhody danoveho raje za to ( v tu chvili jim tak prislo ) male riziko, ze jejich vkladum se neco muze stat.
A to se take stalo - banky sly do pr**le. V tu chvili byla Kypru nabidnuta pomoc ( kterou Kypr mohl odmitnout :) ), ale podminena castecnym zdanenim vkladu nad 100 TEUR. Kypr na toto dobrovolne pristoupil.
Pro vetsinu stradatelu to byla stale lepsi varianta - ti pod 100 TEUR neprisli o nic, ti nad 100TEUR alespon neprisli o vsechno, ale jen o % z nadlimitni castky. Ja kdybych si mel vybrat, jestli moje banka ma padnout a ja skoncim s 0, nebo prijdu o nejaka % z vkladu, tak moje volba je jasna.
Mam dve otazky :
a) kdyz pujcuju penize, proc bych si nemohl urcit podminky jake chci? Klidne ze vsichni stradatele budou stat v poledne 30minut na hlave. At si dluznik rozmysli, jestli se mu do toho chce nebo ne.
b) jaka je podstata nazoru, ze lidi v tech bankach meli dostat vse zpatky? Vklad do banky je operace s nejakym rizikem jako kazda jina, co zrovna v tomhle pripade je jine nez...treba nakup akcii nebo zlata?
|
|
|
Částečně máte pravdu v tom, že když si někdo v dnešním prostředí ukládá peníze kamkoli, kde na ně vidí stát, může čekat ledasco.
Na dané situaci je špatné zejména to, že problémy mezi dvěma subjekty (EU a Kypr jako stát) jsou řešeny zasahováním do vztahů mezi úplně jinými subjekty (banky a jejich klienti). Logiku by mělo, pokud by peníze byly zkonfiskovány těm, kdo vedli kyperský stát a peníze rozházeli, případně těm, kdo ty peníze prožrali poté, co za ně vyměnili svůj hlas ve volbách.
|
|
|
Ale no tak. Soukrome banky dobrovolne investovaly do trhu s nemovitostmi v Recku a stradatele do nich dal dobrovolne sypali prachy. Tam zadny zly koukajici stat nebyl - naopak mira dozoru byla na Kypru spise nizsi a proto ho nekteri "drobni stradatele" ze zahranici preferovali pred domacimi bankami.
Kdyz pak po krachu cen nemovitosti v Recku ty baky mely pravem padnout na drzku, tak je z penez danovych poplatniku zachranili a neco malo za to zkrouhli stradatelum.
Pokud nekoho okradli, tak to byli ti, z jejichz penez ta financni pomoc sla - ale rozhodne ne stradatele postizenych bank, kteri prisli maximalne o malou cast investice.
|
|
|
Chrani dnes stat zivot a zdravi i toho bankere, ktery spoustu lidi okrade? Chrani, ze. Tak se nedivte, ze to dela, kdyz mu stat zajisti ochranu pred okradenymi veriteli.
|
|
|
Zadny banker nikoho neokradl - nikdo nestal na ulici s pistoli a nenutil lidi ukladat si u nej penize. Mate obcas dost zajimave socialisticke postoje...
|
|
|
1. Na ulici s pistoli to neni kradez, ale loupez.
2. Co je socialistickeho na konstatovani, ze stat sejmul z gauneru znacnou cast risika, plynouciho z necestneho jednani? Poradim vam -- nejdrive myslete, pak piste.
|
|
|
Jake necestne jednani kurna?
Pravnicke a fyzicke osoby dobrovolne vkladali svoje prostredky k dispozici jine pravnicke osobe, ktera slibila jejich udrzovani a zhodnocovani. Toto zhodnocovani meli na starost zamestnanci ( ti zli bankeri? ), kterym holt jejich business case nevysel, protoze nikdo necekal ze Recko pujde dole vodou. Tito zamestnanci jednali podle prikazu sveho zamestnavatele - za jehoz jednani byli majitele odpovedni az do hodnoty svych akcii. Normalni business.
Kdyby to nebyla banka, ale zachranena ocelarna, tak tu tuhle uchylnou debatu o "gaunerech" pravdepodobne nepovedeme.
Ze se chovali jako nenazrany prasata? Mozna ano. Dovolili jim to stradatele? Urcite ano. Tak nechapu proc se jich porad zastavate. Kazdy mel moznost svoje uspory vybrat v hotovosti a vlozit je treba do britske banky. Nebo to trezoru v dome.
Ne, nechali je na uctu banky s majoritou aktiv v Recku a tim dobrovolne sli do toho rizika, ze o nejaky prachy muzou prijit.
|
|
|
Pokud banker porusil materii smlouvy, kterou uzavrel s vkladatelem, pak je banker gauner. Pokud slo o banku, ktera mela garantovat vklad a investovala s tomuto cili neprimerenym risikem, je banker stale gauner.
Naopak, jde-li o investicni banku nebo o investicni fond, jejichz investicnim cilem byly recke nemovitosti (nebo treba recke dluhopisy apod.), je vse v poradku, protoze investor to tak chtel. Cemu na tom nerozumite?
|
|
|
Ze diky uvolneni regulaci ( ktere v nekterych zemich ani neexistovaly ) neni investicni bankovnictvi oddelene od deposit. Tz. je to jeden business a kazdy klient to ma vedet.
Je to stejne jako tvrdit ze me okradli, kdyz investuju do firmy co vyrabi panenky a ona zkrachuje kvuli tomu, ze zaroven vyrabela tanky -> ale to ze vyrabi tanky je znama a nezatajovana skutecnost i v dobe me investice do panenek.
|
|
|
Regulace, co se tyce bank, existovaly, co si vzpominam, i v drtive vetsine offshore destinaci uz nekdy v roce 2001, kdy jsem se o to zacal zajimat. Jedine, co regulovane nebylo, byly tzv. interni banky, tedy banky, ktere mohly poskytovat sluzby pouze subjektum, vyjmenovanym v licenci -- a s temi shodou okolnosti problem nebyl. Jinak ziskat bankovni licenci byl velky problem vzdycky.
Dobre, muzeme akceptovat tvrzeni, ze tam selhal trh. Beru, mozna skutecne selhal. Ale proc? Stale existovala centralni banka a tato centralni banka bankovni sektor tvrde regulovala a licencovala a kdyz uz nekdo licenci ziskal (ziskat a udrzet bankovni licenci je administrativne pomerne narocna zalezitost), tak se logicky snazil ji vsestranne zuzitkovat. Je docela dobre mozne, ze pokud by bankovni cinnost nebyla licencovana vubec nijak a tedy neexistovaly vysoke administrativni naklady na ziskani a udrzeni licence a zaroven existovala skutecne neomezena konkurence, k uvedenemu by dost pravdepodobne nedoslo.
|
|
|
Stále mi uniká, proč se tak svěřepě snažíte naznačovat, že člověk co si otevře účet mimo stát kde žije je jakkoli špatný. Nic vás přece nezavazuje mít účet ve státě kde žijete, respektive nemít ho kdekoli jinde.
|
|
|
Ale ja nerikam ze jsou apriori "spatni". Ale priznejme si - Kypr zvolili z jistych "specifickych" duvodu ( jestli ty duvody jsou nebo nejsou spatne je spis na moralnim presvedceni kazdeho soudruha, nez nejakem objektivnim meritku ).
Za tuto specifickou vyhodu pak byli dotycni veritele pravdepodobne ochotni prehlizet nestandardni/rizikove hospodareni svych financnich ustavu, ktere by jinde nemuselo projit ( a bylo castecne zpusobeno prave timto prilivem penez - v pomeru na HDP/obyvatele mel Kypr velmi vysoke vklady v bankach ).
No a vime z porekadla, casem se ucho utrhne.
|
|
|
Účet v zahraničí vám ale žádné "specifické výhody" neumožní.
|
|
|
To je argumentace jak v materske skole.
Samozrejme ze ano. Pokud potrebujete ulit prachy ktere jste si oficialne nevydelali a nezdanili, tak je strozok nebo zahranicni ucet ve vhodne zemi tou jedinou moznosti.
|
|
|
No jen si to myslete dal :-)
|
|
|
Jo aha, on je to Noclaf. Sakra. Že já se s tím píši...
|
|
|
Pokud je to zeme nesdilejici bankovni informace o obcanech signataru dohody, pak to dozajista plati. Samozrejme byt obcan CR, tak mit ucet v UK je na nic.
|
|
|
Neplati, protoze jste napsal, ze to je "jedinou moznosti".
|
|
|
Pokud mluvime o hotovosti pak je strozok/zahranicni ucet jedina moznost. O moznosti promenit hotovost v jina aktiva v tomhle pripade nebyla rec.
|
|
|
Neni to ani nahodou jedina moznost. Ale myslete si to dal :-)
|
|
|
Pokud chcete prachy, jež jste si oficiálně vydělal, uchránit před vyděrači, nepomůže štrozok nebo zahraniční účet o nic více, než účet v české bance.
Naopak pro ochranu peněz vydělaných neoficiálně před vyděrači je možností spousta a spousta, a zahraniční účet (a štrozok) jsou pouze dvě z nich (a spíše ty z méně vhodných a méně praktických).
|
|
|
Ha, tesim se na obsahly popis takovych moznosti.
Vzhledem k zuzujicim se moznostem anonymniho vlastnictvi se toto zacina zuzovat na danove raje ( ala Kypr ) a dalsi zeme s velkou laskou k bankovnimu tajemstvi. Dale uz pak jenom ruzne spolecnosti oficialne rizene pravniky ( mlcenlivost klient-pravni zastupce ) - tam uz ale je to ale trochu osemetne v pripade kdy by dana spolecnost byla vysetrovana mohlo by dojit k "raising the veil".
Dalsi moznosti uz je vlastnictvi drahych kovu/materialu - to se ale nekde musi skladovat, da se to ukrast, problem s prevodem/prevozem a navic to neni prilis likvidni.
Posledni moznosti je vlastnictvi primo spolecnosti/majetku...v rekneme mene statem kontrolovanych zemich. Ale to uz muze byt hodne rizikove a navic se to vyplati az od urcitych objemu penez ( mam-li ulito par milionu $, tak o tom asi nema moc smysl uvazovat ).
Prachy se daji samozrejme schovat i v ramci CR, taky jsem takove pripady videl a dela se to. Nebyly to ale miliardy - maximalne rekneme desitky milionu CZK. A i tak to musely byt peclive naplanovane transfery ve spolupraci se svycarskou entitou - a kdyby do toho nekdo fakt sel, tak to kryti podle me musi prasknout.
|
|
|
Teste se dal, ja doufam, ze vam sem ten popis moznosti nikdo neda. Vy si pak klidne skakejte po hlave a tvrdte, ze je nema. Treba ne, treba ano, treba je to prilis cenne know-how na to, aby se to objevilo zde...
|
|
|
Jasne. Neco takovyho urcite existuje, ale je to moc tajny aby to sem nekdo dal. Stejne jako zakladny USA kde zkoumaji mimozemstany. :-D Takze to oboje urcite existuje, jen to je moc tajny a by o tom byl dukaz.
V praxi znam lidi kteri se investicnim bankovnictvim ( ne v ramci banky, ale v ramci vlastni spolecnosti ) zivi a presne tenhle typ transakci jejich klienti obcas pozaduji ( nekdy kvuli statu a nekdy kvuli manzelce ). Takze nejaky ramcovy prehled co je mozne v podminkach EU a v radech penez do miliardy CZK vim. Muzete tvrdit ze nevim, ale to je stejne relevantni jako ty pitvy mimozemstanu.
O moznostech lidi s miliardou EUR a vic nevim. Ti uz ale asi muzou zacit premyslet o koupi vlastniho statecku - a takovych lidi zase tolik nebude. :)
|
|
|
Nechte toho priblbleho kaspareni, delate ze sebe jeste vetsiho vola, nez jste, a to je co rici.
Klidne bych sem mohl napsat minimalne tri metody, nicmene delat to nebudu a to z toho prosteho duvodu, ze tato diskuse ani nahodou nema takovou hodnotu, aby stalo za to dat kteroukoli z nich ve verejnou znamost. Myslete si o tom, cokoli chcete, je to vase pravo.
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013080301
|
|
|
V praxi pouzite? Pokud ne, tak to je jen prazdne tlachani.
Ale tady se dal nedostaneme - ja z praxe o zadnych dalsich funkcnich resenich nevim.
Vy tvrdite ze vite, ale zase je nechcete prozradit. Coz je skoro jako motor na vodu, ale to uz je jina. :)
|
|
|
|
No jak se to vezme. Třeba český exekutor se na zahraniční účet jen tak nedostane.
|
|
|
Ano, je to argumentace jak v mateřské škole: vaše odpověď na otázku "Proč je bagr lepší než auto?" zní totiž "Protože červená..."
Pokud potřebujete ulít prachy které jste oficiálně nevydělal a nezdanil, pak je pro vás přece podstatné zda banky sdílí informace o klientech či nikoli. Švýcarsko má na poměry EU nízké daně, ale skutečně jen na poměry EU. Účty se tam ale nezakládají kvůli daním, ale kvůli neochotě bank mluvit.
|
|
|
Jeste zareaguji na tohle :
Částečně máte pravdu v tom, že když si někdo v dnešním prostředí ukládá peníze kamkoli, kde na ně vidí stát, může čekat ledasco.
Moc pekne - zkuste to rict nekomu, kdo ted mel penize/BTC u Mt.Gox - te uzasne svobodne spolecnosti bez statniho dohledu. :D
A tesim se na Urzuv clanek, kde bude hrimat nad touto bezprecedentni kradezi. Jen by me zajimalo jak to cele oduvodni... :)
|
|
|
MtGox je pod státním dohledem úplně stejně, jako kterákoliv jiná japonská firma. Proto ten, kdo by chtěl schovávat peníze skrze bitcoiny, je nebude ukládat do neanonymního* MtGoxu, ale na svůj vlastní bitcoinový účet, k němuž zná heslo pouze on.
* Pro jakékoliv transakce na MtGoxu musíte poslat sken osobního dokladu, který sice teoreticky lze zfalšovat, ale v případě policejního šťourání by se na vás stejně přišlo.
|
|
|
Je celkem zásadní rozdíl mezi
(a) zvolím chybně nezdravou banku, jež zkrachuje, a proto mi nevyplatí peníze;
(b) stát ze své zákonné moci mi sebere peníze, jež mám uložené v bance, zcela bez ohledu na zdraví a obchodní politiku daného finančního ústavu.
Pokud Vám činí problém ta varianta s bankami, zvažte třeba
(a) rozhodnu se ušetřit a chodím k superlevnému mizernému nedostudovanému lékaři; onemocním a zemřu;
(b) stát mi socialistickou zdravotní politikou "péče zdarma" znemožní jít k drahému specialistovi; onemocním a zemřu.
Snad je zřejmé, že -- a proč -- jsou varianty (a) jen a jenom má chyba a stěžovat si nemohu (resp. mohu, ale stěžuji-li si, dokládám tím jen, že jsem pitomec); varianty (b) právě naopak.
Toto je podobná logická chyba a nedomyšlenost (v případě některých řečníků úmyslná a svinská demagogie), jako tvrzení "demokracie je zcela v pořádku, správná, mravná, a nelze si na ni stěžovat: stačí přece volit rozumně a zodpovědně, a vše bude fungovat skvěle!"
|
|
|
Kypr ale byl takove a+b. Ty banky byly nezdrave - vesele si investovali do reckych aktiv. Diverzifikace nic. A rozhodne vsem nebrali bez ohledu na zdravi - u Bank of Cyprus ( ktera navic myslim pod sebe prevzala jeste nejake dalsi nejhorsi ustavy ) to bylo v radech desitek procent + nejake casove omezeni vyberu.
U ostatnich "zdravejsich" to byly IMHO pouze 4%. ( oboje z nepojistenych casti, do 100TEUR bez dane ). To je rozhodne velke zohledneni toho, v ktere z bank mel dotycnych svoje penize.
Navic 70% ze zdanenych castek pripadalo zahranicnim subjektum - ty rozhodne nikdo nemohl nutit si ty prachy na Kypr ulivat a mohli zvolit jine ustavy v jine zemi.
|
|
|
Jen takova mala technicka - pokud se nepletu, tak stat na Kypru velmi motivoval ty banky, aby kupovaly ty Recke bezcenne papirky.
Cetl jsem i názory, ze je ten stat k tomu vylozene nutil...
|
|
|
Paralelou muze byt privatizace - v 90. letech stat nutil banky investovat do privatizovanych podniku - prestoze ty kalkulace uplne nevychazely - i presto CSOB odolala. Stat muze chtit, ale porad to rozhodnuti lezi na bedrech vedeni te spolecnosti.
Je to o tom odolat lakave prilezitosti, pokud na ni neco smrdi. Bohuzel dnesni akcionare zajima hlavne P/E a bonusy managementu jsou zalozene na kratkodobych ukazatelich. Takze pak hrabnou po cemkoliv i pokud vedi/tusi ze jde o toxicky aktivum. Viz. CDO.
|
|
|
Stat muze chtit, ale porad to rozhodnuti lezi na bedrech vedeni te spolecnosti.
To by bylo krásné, kdyby toto univerzálně platilo....
|
|
|
Kdyby to platilo aspoň někdy.
Cokoli stát "chce", to formuluje jako zákon nebo jinou vyhlášku...
|
|
|
V tomto pripade to rozhodne platilo. Zadne zakonne narizeni o nakupu reckych aktiv neexistovalo - stejne jako v 90 letech nebyla zakonna povinnost uverovat podniky bez realneho ekonomickeho planu.
|
|
|
"kdyz pujcuju penize, proc bych si nemohl urcit podminky jake chci?"
Půjčím Pepovi peníze, ale potom Pepa nebude mít na splácení, tak se já a Pepa dohodneme, že mi půlku splatí Franta. Sice Franta s tím nesouhlasí, ale já si najmu vymahače, který z něj ty peníze vymlátí.
Je to v pořádku? Není na tom nic divného?
"jaka je podstata nazoru, ze lidi v tech bankach meli dostat vse zpatky?"
Tak druhý příklad:
Já po důkladném rozmyšlení investuji do prověřené a bezpečné banky.
Pepa investuje stejnou částku do vysoce rizikové banky.
Vysoce riziková banka se dostane do platební neschopnosti.
Stát řekne, že bankovní sektor se dostal do potíží a bude nám oběma vyplaceno 50% vkladů.
Z Pepova vkladu nezbylo nic, mně zbylo všechno, takže stát škrtne polovinu mých peněz a dá je Pepovi.
Je to tak v pořádku?
|
|
|
Jednak to tak uplne nebylo...ale ono je to v podstate jedno. To je proste politicke riziko - riziko jako kazde jine. Prijde-li vam toto riziko prilis velke, somalske banky vam urcite nabidnou mene statem kontrolovane a ovlivnovane sluzby. Mozna tim vzroste jine riziko...ale takovy uz je zivot, ze? :)
|
|
|
"To je proste politicke riziko - riziko jako kazde jine."
Jako že když si dávám peníze do banky, musím počítat s rizikem, že mi je stát znárodní?
Dobře, svým způsobem to je pravda, asi jako že když mám peníze doma, musím počítat s rizikem, že někdo prostě přijde a sebere mi je.
Ale nevidím to jako argument proti použití termínu "krádež".
V každém případě je podstatná vlastnost smlouvy, že s ní zúčastněné strany souhlasí.
1. My dva bychom se dohodli, že Vy mi dáte nějaké peníze.
2. Já bych se s někým jiným dohodl, že Vy mi (proti své vůli) dáte nějaké peníze.
Chápete ten podstatný rozdíl mezi těmi dvěma situacemi?
|
|
|
|
a) EU poskytovala pujcku a predem se ptala
b) ja do debaty 100% kryti znova vstupovat nebudu. Proste to vidim jinak a holt se na tom neshodneme. :)
|
|
|
a/ Aha, takže když mi někdo půjčí v případě, že poruším něčí práva, je to OK? Třeba když mi půjčíte pod podmínkou, že někoho zavraždím, je vražda odpuštěna?
b/ Já (na rozdíl od mnohých libertariánů) netvrdím, že 100% krytí MÁ BÝT. Tvrdím, že si to má každá banka dělat po svém, jen o tom musí informovat klienty, kteří musí mít možnost nesouhlasit a nikdo by je pak neměl nutit přijímat měnu dané banky, případně v ní cokoliv platit. Že bych si osobně vybral banku se 100% krytím (s tím, že za uschování peněz budu platit já jí, nikoliv ona mně) je věc jiná....
|
|
|
(Nemusí informovat. Proč by měla muset? Ovšem Ty si nemusíš vybrat takovou, která neinformuje :))
|
|
|
Ano, tak jsem to pochopitelně myslel, jen jsem to blbě napsal, děkuji.
|
|
|
a) Ne nutne. Ale muzeme se bavit o tom, jestli je vinen ten co pujcil penize pod podminkou vrazdy, a nebo ten co tu vrazdu spachal. Navic v tomto pripade je to spis tak, ze vsem zlomili prst, ale dalsi alternativa byla ze vetsina z nich umre. Co je pak vetsi zlo? Necinit nic a vedet ze jich hodne umre, nebo je zachrranit, ale vsem zlomit prst?
b) v tuto chvili o tom zadna banka nemusi informovat. Zadna to totiz nedela. :D Ale financni vysledky jsou zverejnovane povinne, takze z nich by to melo jit vycist. Ale uprimne - evidentne na tom nezalezi dostatecne zakladne potencialnich klientu.
|
|
|
a/ Jestli je vinen ten, kdo vraždil, nebo ten, kdo půjčoval? Myslím, že odpověď bude úplně stená jako u toho, zda v případě nájemného vraha je vinen vrah, či najímatel (a ačkoliv jsem si poměrně jist, že odpověď bude stejná, netvrdím, že ji znám, ale myslím, že vini jsou oba, jen každý něčím jiným).
Když už tu metaforu tak rozvádíte, tak ty peníze taky nepřišly z ničeho, takže u těch klientů to možná bylo o prstu versus smrti, ale na druhé straně jsou ještě ty daně, ze kterých ty peníze pocházely....
b/ V tuto chvíli je problém zejména v tom, že státy nutí lidi přijímat jejich měnu, nepřímo je tlačí i k tomu, aby měli účty a podobně, bankám dávají licence a právo manipulovat s měnou.... to je ten hlavní problém. Ano, v takové situaci už pak na dalších parametrech moc nezáleží, je to na hovno tak či tak.
|
|
|
a) dotazeno ad-absurdum objednatel sluzby ( bail-out, vrazda ) nici prava neporusil. Jeho cinnost ( objednavka ) nikomu zadnou hmotnou ani nehmotnou skodu nezpusobila. Az ten vykonavatel ( pokud vykonaval dobrovolne ) tu skodu zpusobil.
V nasem pravu se k tomu samozrejme stavime jinak, ale to je to hnusne statni pravo, ktere by bylo smeteno tim lepsim - ancapovskym. :D
b) viz muj komentar nahore. Stastni jsou ti, kteri meli uspory v kyperskych bankach oproti tem, kteri je meli u Mt.Gox. Mozna neni regulovane bankovnictvi idealni reseni, ale jako vyslovene spatne ve svetle mnoha neregulovanych investicnich dobrodruzstvi taky nevypada.
|
|
|
a/ Pochopitelně jsem nemluvil o našem právu, tam je mi jasné, že jsou na vině oba. Jak je to ale jinak s nájemnou vraždou a kdo je (a jak moc) viníkem, v tom prostě jasno nemám. Ten vrah je viníkem bez debat.... co ten plátce, tam nevím.
b/ To je vážně asi o úhlu pohledu. V mých očích rozhodně vypadá.
|
|
|
(Omlouvám se, mám ohavnou chřipku a jaksi mne dráždí i věci, jež bych normálně přešel s grácií: v Čechách jsou oba "viníky"; "na vině" by mohli být leda tak na Slovensku. Případně pak "na víně", ale to spíše u dr Lectera.)
|
|
|
To je pro mě novinka. Míníš tím, že sousloví "být na vině" je česky prostě špatně (tedy i třeba v kontextu "vytopili jsme sousedy, na vině bylo rezavé potrubí"), nebo že je to špatně v souvislosti s lidmi a právní vinou?
|
|
|
Je to slovakismus. Česky to to potrubí zavinilo.
|
|
|
"Ne nutne. Ale muzeme se bavit o tom, jestli je vinen ten co pujcil penize pod podminkou vrazdy, a nebo ten co tu vrazdu spachal."
Co to je za nesmysl?
To jako že vrah který vraždil na objednávku je nevinný?
"Navic v tomto pripade je to spis tak, ze vsem zlomili prst, ale dalsi alternativa byla ze vetsina z nich umre. Co je pak vetsi zlo? Necinit nic a vedet ze jich hodne umre, nebo je zachrranit, ale vsem zlomit prst?"
Otázka je jiná:
KDO o tom má rozhodovat?
Řekněme, že by z nějakého důvodu část z nich raději riskla smrt, než aby si nechali zlomit prst. Zlomíte jim přesto prst, protože VY si myslíte, že to tak je lepší?
Nebo řekněme, že zrovna budete mít jinou náladu nebo z nějakého důvodu změníte názor a přijde Vám lepší nechat část z nich umřít. Má tím pádem část z nich umřít, protože VY jste změnil názor?
|
|
|
Hezky pěkně.
K tomu Kypru - je fascinující, jaké zkreslené představy o tom lidi mají.
Nedávno jsem viděl popsaný případ majitele menší softwarové firmy, který měl na Kypru pobočku, zaměstnance a samozřejmě i běžný účet. Jednoho dne mu internetové bankovnictví ukázalo, že z nějakých 800k EUR je zhruba 700k blokovaných. Během tří dnů prachy odešly kamsi pomocí nicneříkajícího převodního příkazu. Na účtu mu zbylo asi 120k EUR, přičemž disponovat směl pouze se 3k na den. I to se později změnilo, takže nakonec směl vybírat pouze 300 EUR denně a převody fungují pouze uvnitř Kypru.
Firma šla samozřejmě do kytek a zaměstnanci na ulici, jak jinak.
|
|
|
Je to asi rok na Bitcointalk, psal to tam majitel, taky uvedl, že co ještě šlo, vyvedl za hranice.
|
|
|
Jo, tam to bylo. Jen s tím vyvedeném za hranice si nejsem moc jistý, anžto na to přišel až v době, kdy už vyvádět nešlo.
Každopádně, měřeno optikou některých zdejších diskutérů (a jim podobných na Bitcointalk), zloděj, podvodník, daňový únikář a bůhvíco ještě, dobře mu tak. Z toho je člověku fakt zle.
|
|
Lidé ulívající si prachy v daňových rájích přišli o prachy? Ó jaká lidská tragédie.......
Líto je mi akorát těch obyčejných Kypřanů, co si tam jen spořili své těžce vydělané peníze. Ta hranice se měla posunout víc nahoru a na náhradu zvýšit procenta.
|
|
|
Na rozdíl od lidí, kteří si tam jen uložili peníze, řadoví Kypřané v počtu menším než malém volili ty šmejdy, kteří přivedli kyperský stát na buben a následně značnou část jinými lidmi těžce vydělaných peněz prožrali.
|
|
|
Opravdu mi není líto lidí, kteří si ukládají své peníze v daňových rájích. Vůbec mi nevadí, že o svoje úspory přišli. Chtěli skrblit a vychcaně ušetřit a potkalo je tohle. Vlastně je to docela úsměvná ironie.
|
|
|
Ano, jsou to šmejdi, když si za své vydělané peníze chtěli koupit jachtu nebo nové auto a dát tak vydělat dělníkům v loděnici či automobilce místo toho, aby peníze uvědoměle odevzdali politikům a ti za ně nakoupili nepotřebné pitomosti, které si nikdo nekoupí dobrovolně, nebo hlasy v příštích volbách.
|
|
|
Ano kruté vlády těm poctivým občanům, ba přímo filantropůmm chtějí brát peníze a ti se tak chtě nechtě musí uchýlit k tomu, že platí daně v nějakém tisíce kilometrů vzdáleném daňovém ráji. Jak říkám - skutečná lidská tragédie.
A to jak chtějí lidem dávat práci...To je prostě tak milé a obdivuhodné...
|
|
|
Mam dotaz, jsem v tomto nevzdelany, tak me jiste poucis:
K tomu, aby někdo mel peníze v Kyperske bance, je nutne na Kypru platit nejake dane?
Ja fakt nevim, mel jsem takovou nejakou predstavu, ze tam ty peníze muze mit v podstate kdokoliv, kdo chce, ale to s tim placenim dani me trosku zmatlo.
A pokud někdo plati dane na Kypru, je nutne, aby mel všechny sve prostředky ulozene dlouhodobe na uctu u Kyperske banky, nemůže si je třebas poslat nekam jinam? Opet netusim, rad se necham poucit
|
|
|
1) ne, ucet si lze otevrit kdekoliv v EU, byt' v Recke bance s tim jsou (pry) potize, nemate-li resident permit v dane zemi. "Trapezu" jsem nikdy nenavstivil, vim jen od lidi co se o to pokouseli.
2) ano
3) vetsinou se resi pomoci pravnicke osoby s danovym domicilem v dane zemi, ale cele to je trosku slozitejsi. Samozrejme se muzete stat i danovym rezidentem jako fyzicka osoba
|
|
|
Omyl, postačí místní korespondenční adresa a to v zásadě jen pro zaslání karty.
|
|
|
Urcite ne. Nemluvil jsem o Kyperskych bankach, ale o tech Reckych - byt' na Kypru (protoze tam to je overeno, ze u NEKTERYCH to nejde). Oni opravdu chteji resident permit (zrejme neco jako potvrzeni o trvalem pobytu).
Neptejte se mne proc.
|
|
|
Mimochodem, v GR jsou penize tvrde zdanovany a kdyz mate prijem v zahranici a posilate si penize, potrebujete tzv. "pink slip", jinak clovek riskuje dodaneni ...
Take tam maji pro snizeni danoveho zakladu povinnost skladovat uctenky, nebo dolozit prijem (ze zahranici, odkudkoliv) v nejake minimalni vysi, kterou byrokrati urcili (takove otocene "zivotni minimum"), jinak se ma za to, ze clovek musel vydelat neco bokem.
U importu vozu z EU platite take nejaky poplatek, za ktery byli EU uz mnohokrat opakovane sankcionovani - jenze reakce je takova, ze se vzdy zvedne aby to pokrylo i tu sankci.
Micham trosku veci dohromady, ale pro obrazek to snad staci. Jejich danovy system je opravdu bezva.
|
|
|
Hm? Řecko vyrábí nějaká vlastní vozidla, která by bylo nutno tímto způsobem chránit? Nebo je to prostě jen další způsob, jak z nevolníků vytlouct daně, protože přežít tam bez auta myslím skutečně nejde?
|
|
|
Tam je regulovane skoro vse. Predpokladam, ze tim chrani prodejce novych vozu :-). Treba poridit naftaka (minimalne na nekolika ostrovech-nevim jak pevnina) muzete jen kdyz mate zemedelskou cinnost, tzn. treba olivovy haj.
Stejne tak je tam topny olej, ktery ale prodavaji normalne z benzinky, ovsem pridava se do nej povinne nejake barvivo ... no comment. Mate-li na ostrove letni domecek, pronajmout jej muzete jen na dobu > x tydnu, pro kratkodobe pronajmy potrebujete tzv. EOT licenci, ktera se samozrejme nevyplati na nic jineho nez cely komplex. Nebo nedavne problemy s taxikari, pumpari, atd. Vse regulace, regulace, regulace.
|
|
|
To je přece fuk, kdo tam ty prachy má, dobře jim tak, zmrdum, chtěli vyjebat se systémem a systém vyjebal s nima, no a to je přece dobře, nééééé??
Že stejně tak zařvaly třeba i normálně zdaněný a uložený úspory celkem normálních lidí, co si tam mohli otevřít účet, protože jebou na nějakou sedláckou českou spořku, je tomu imbecilovi jedno nebo mu to nedošlo. Prostě kdo má prachy v daňovym ráji je podvodník a je třeba ho sejmout, podle vzoru "máš akvárko, tak seš buzerant". Vohnoutská logika hadr.
|
|
|
Velmi priznacne jste tento prispevek odeslal 25. unora.
|
|
|
Myslím, že jste sám přímo ukázkovým důvodem, proč mít peníze mimo dosah vámi volených vlád.
|
|
|
Tomu nerozumím. Mám být jako rád, že Rittig s Janouškem si něco koupí? A ještě z nich děláte chudáky utlačované? To je perverzně ujeté.
Nevím, jestli je dobrý nápad na ideologické příspěvky reagovat ideologicky, protože o lidech, kteří na Kypru měli peníze víme kulové.
|
|
|
Rittiga a Janouška do toho netahejte. U nich nějaký Kypr vůbec není zásadní. Zásadní je to, že existují polostátní a městské firmy, řízené politicky, na kterých se jim podobní mohou napakovat. A to by bylo špatně i kdyby všechny ty zisky v Čechách nakrásně danili. Pokud by ovšem své peníze vydělali poskytováním opravdu poptávaných statků a ne participací na veřejných penězovodech, ze srdce jim přeju, aby se jim podařilo před berňákem utajit co nejvíc.
Mimochodem, pořád nemohu pochopit, proč někomu leží v žaludku nějakých 17 haléřů, které dodavatel jízdenek platí Rittigovi či komu za konsultace. Buď je zakázka z hlediska DP v pořádku a tento platí slušnou cenu za slušný produkt. Pak nikomu nic není do toho, komu dodavatel platí a za co. Nebo to v pořádku není, protože zakázka je předražená a dostal ji kamarád či politický spřízněnec, ale pak má být předmětem zájmu OČTŘ* proč byl vybrán vybraný dodavatel apod.
___
* Dnes, jinak samozřejmě majitele.
|
|
|
Přeloženo ze socanského newspeaku do češtiny: "Jsem rád, že vyděrači konečně našli způsob, jak vydírat mnohé z těch, jimž se dosud dařilo se před jejich sviňárnami bránit."
Analýzu inteligence, mravního profilu a případného vztahu k vyděračům něčeho, co se podobného tvrzení dokáže dopustit, snad netřeba provádět detailně...
|
|
|
Jste si vědom faktu, že už v době kdy se mluvilo o tom znárodňování se současně uváděla sem tam nějaká čísla o struktuře těch vkladů, a že ty argumenty o "snaze postihnout lidi co tam ulívají peníze" ve světle těch čísel nevypadala jako nic jiného, než vhodná záminka? Ono totiž existuje pořekadlo "historii píší vítězové" což mimojiné znamená, že mediální obraz a realita jsou často dvě různé věci.
On ten odstavec na Měšci "Samotné znárodnění peněz může vést k řadě absurdních situací: Představte si, že si berete hypoteční úvěr a peníze máte na jistotním účtu. Stát vám vlastně vezme peníze z úvěru. Trestají se především také konzervativnější vkladatelé, kteří své peníze pouze spořili a neinvestovali do akcií nebo dluhopisů." zní taky docela drsně.
|
|
|
Mezi reakcemi na tuto událost se tehdy objevily celkem opodstatněné obavy, že šlo mimo jiné o zkoušku toho, co všechno poslušní občané ještě snesou (či dokonce s nadšením uvítají)
Jojo, tohle bylo přesně o takových sviních jako jste Vy.
|
|
Ona to nebyla úplně první vlaštovka. Začalo to tím, že „nezávislé“ emerické agentury ohodnotily některé země EU jako garbage, přesto že jejich zadlužení bylo nižší než těch tzv. zdravých (o Japonsku nemluvě). Investorští vohnouti na to samozřejmě skočili a Řecko to má spočítané. Takže Kypr byla druhá vlaštovka. Až přijde ta třetí vlaštovka, tak to bude fičák.
Mám na mysli velmi pečlivě tajenou transatlantickou dohodu, ve které se představitelé EU a USA (rozuměj: amerických bankovních kartelů a vojensko-průmyslového komplexu, tvořících skutečnou vládu USA) domlouvají, jak nejlépe si rozebrat bohatství Evropy (Řecko už si rozebírají). To nám zbudou jen oči pro pláč.
|
|
|
Máte sice pravdu, že je ohodnotily jako garbage, ale až potom co nebyly schopny plnit své závazky, takže zcela správně.
Konspirace začala u podvodů Řecka s vlastním účetnictvím.
|
|
|
Slyšel jsem, že jim jde hlavně o tajemný hrad v Karpatech, tak bacha na ně ;)
|
|
|
Nevím, jestli jim jde o tajemný hrad v Karpatech, ale o vysoce lukrativní pozemky na řeckém pobřeží určitě. Zvlášť když je teď stát bude vyprodávat hluboce pod cenou. Podobně jako jistý vysoce postavený činitel USA dostal za odměnu pozemky na chorvatském pobřeží, poté co nechal humanitárně vybombardovat a rozdělit Jugoslávii.
|
|
.. je zde:
https://www.imf.org/external/pubs/ft/fm/2013/02/pdf/fm1302.pdf
|
|
Pokud by někdo měl nějaké pochyby, o co půjde, pak myslím, že ohledně té dobrovolnosti bylo užito kouzelné slovo, a sice:
MOBILIZACE
Pokud mně paměť neklame, tak mobilizace nejsou a nikdy nebyly dobrovlné. Vždy je vyžaduje státní moc a vynucuje je násilím (policie, armáda - např. v NewYourku za občanské války, kde se bohatí směli vyplatit, chudí museli do války nedobrovllně když byli "vylosováni").
Tedy toto jediné kouzelné slovíčko jasně naznačuje, jakým myšlenkovým směrem se EU pohybuje.
A z toho plyne jediná otázka - jak to po 25 letech - vypadá s referendem?
Protože referendum o tom, chceme-li zůstat v EU nebo vystoupit je na pořadu dne. Další bych viděl o NATO a dalších bych viděl o frakčním rezervním bankovnictví.
|
|
|
Tak ono to bylo spíše mé slovo, oni to vyjádřili pouze slovesem "to mobilize"; nicméně i tak se obávám, že máte pravdu.
Co se týče referend, tak ty měly sice proběhnout už dávno a bylo by správné, kdyby byly na pořadu dne, ale obávám se, že bohužel na pořadu dne nejsou.... referendum o EU je dohledné době nepravděpodobné, referendum o NATO a frakčním bankovnictví je mnedle v dohledné době naprosto nereálné už jen proto, že půlka lidí netuší, co to frakční bankovnictví vlastně vůbec je; půlka z těch, co to tuší, tomu nerozumí.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Kyperská krádež jako první vlaštovka?
|