Komentáře ke článku: Právo ve svobodné společnosti (ze dne 13.02.2011, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
V clanku zmineny Island nam dava moznost nahlednout jak se v takove svobodne spolecnosti zije ale bohuzel i jak konci. Nakonec se do sporu dostali dva mocne rody, z nichz jeden si pro sve vitezstvi zajistil pomoc Norskeho krale a ten tam pak uz zustal.
|
|
|
Otázka je, zda by tomu za přítomnosti státu bylo jinak, protože v celé historii jsou určitě stovky případů, ve kterých to (existence státu) nepomohlo.
Jinak samozřejmě nepopírám, že problémem pro společnost není jen ten stát, ve kterém se dotyční lidé nacházejí, ale i státy okolní. Otázkou už pak jen je, jak vážný problém by to hypoteticky byl (respektive vážný určitě, ale těžko říct, jestli fatální).
|
|
|
Zrovna v pripade nasi zeme je existence okolnich statu zcela zasadni.
Kdekoli se vyrazne zmeni rezim, musi se pocitat s reakci okoli.
Husitsvi vyvolalo krizackou vypravu, Francouzska revoluce vyvolala zasah monarchistickych rezimu, bolsevicka revoluce vyvolala zasah zapadu, iranska revoluce jim vynesla embargo a izolaci...
Vpripade ze by se Ceska republika stala anarchokapitalistickym rajem, cekaly by ji krusne casy - staty blahobytu dokazou tolerovat ruzne malicke danove raje, ale tezko by snesly existenci normalne velke zeme v srdci Evropy - to by naprosto zpochybnovalo jejich existenci. Jiste by nam Unie nebo Nemecko prineslo mir svobodu a demokracii a osvobodilo by nas od chaosu.
V TV by bezely obrazky bezdomocu a smazek umirajicich pred nemocnicemi, obrazky hnedocechu postrelenych agenturou pri vykradani obchodaku atd. svetove verejne mineni by bylo "rozhorceno" jako kdyz se nosila demokracie do Srbska :-)
|
|
|
Jo, to si umím živě představit. Zejména ta média....
|
|
Asi to nepujde vtesnat do jednoho komentare, a to hlavne proto, ze mam ke clanku chut napsat MNOHO dulezitych myslenek..Na druhou stranu jsem je zde prezentoval nekolikrat, pokusim se to vylozene shrnout.
Predem predesilam, ze jsem velice pravicove zalozeny clovek. Rekl bych tak nejak "realisticky pravicove".
Problematika vymahani prava je velice zajimava, a to predevsim v tom, ze si ji lide, jako je autor clanku, pomerne slusne idealizuji. Autor tak nejak predpoklada, a vubec neni sam, ze by "se to neposralo". Proste by to fungovalo, a pokud by nastala nejaka anomalie, tak by ji genialni system zvladl.
Osobne si to VUBEC nemyslim.
Ridim se v zivote klasickym : Co se muze pokazit, pokazi se...co se nemuze pokazit, stejne se pokazi...a pokud se zda, ze vse funguje bezproblemove, neco jsme prehledli.
Pred samotnou uvahou o fungovani spolecnosti si musime ujasnit drobnou, ale podstatnou malickost:
Je clovek pouhe zvire, nebo je neco vic? Pokud je neco vic, je to "vic" obecne definovatelne?
Osobne si odpovidam na prvni otazku : Clovek je vic, nez zvire, a na druhou otazku : ano, minimalne urcite zaklady, jako napriklad ochrana zivota,zdravi,majetku a lidske dustojnosti.
Kdo si odpovedel na prvni otazku, ze clovek je pouhe zvire, pripadne kdo na druhou otazku odpovedel "ne", nemusi cist dal, protoze by nesouhlasil s nicim, co napisu.
Ja vychazim z myslenky, ze clovek je bytost, ktera ma "pravo" na zivot,ochranu sveho majetku a zdravi, a take na ochranu "lidske dustojnosti", za coz povazuji napriklad klasicky ochranu obeti proti znasilneni, proti nucenemu otroctvi a podobne.
Pokud toto prijememe, je otazka, jak toto zajistit.
Mame tu defacto 2 moznosti : bud mame stat, ktery ma urcite zakony, tyto vymaha, a tim se snazi chranit sve obcany. To je obecna fraze, staty jsou hodne i zle, ale v principu je to vzdy stejne.
Druha moznost : nemame stat, ci stat neresi ochranu drive vyjmenovanych zalezitosti, a clovek si je musi resit sam. Autor clanku rozebira, proc by fungovalo, aby si to kazdy resil sam. Pokusim se nastinit situace, kdy by to nefungovalo, a ty jsou opravdu velice realne - samozrejme ne HNED.
Predne autor predpoklada, ze by existovala konkurence mezi agenturami, ktere by poskytovaly ruzne sluzby, tyto by se presto vzajemne respektovaly a dokonce spolu kooperovaly, nebot by to bylo v jejich zajmu.
No, uz dnes mame ruzne agentury, a kooperace je velmi slaba. A kdyz uz je, je velmi prisne strezena a nepusti mezi sebe nikoho dalsiho - klasicky priklad je bankovni registr dluzniku, ktery sdili par bank, a nikoho jineho mezi sebe nepusti. Pritom je to CISTE SOUKROMA spolecnost, ktere tento registr spustila a provozuje, stat do toho absolutne nekeca...
Dale : agentury by byly uspesne a mene uspesne, az by se vyprofilovalo par agentru, ktere by ostatni pohltily. To je pomerne logicke, tento stav by se jiste ruzne menil, ale v principu by to skoncilo u par "nadnarodnich agentur". Za vsim totiz stoji kapital, a kdo kapital ma, v takovem prostredi urcuje podminky. Agentura by obecne receno nahrazovala monopol statu na nasili, nebyl by to stat, ale byly by to agentury, kdo by mel pod palcem nasili.
Boj proti agenture by defacto nebyl mozny, protoze jednotlivec, ani skupina jednotlivcu, by nemela proti agenturam sanci.
A mame 2 moznosti, jak by to cele dopadlo:
Jedna agentura nakonec skoupi vsechny ostatni a bude mit monopol na vse. Kdyz se rozhodne, ze oploti 1000km*2 , nazene lidi jako otroky na pole a kdo nebude makat, bude na miste zastrelen, tak to tak proste bude a NIKDO ji v tom nezabrani. Ze to nejde? Existuji lide, co maji penez dost. Takovy Bill Gates kdyby se rozhodl, ze Microsoft se stane takovou super agenturou, prostredky na to ma....A ze by to ta hodna agentura nikdy neudelala? ze by nemohla zotrocit lidi? Ja se ptam proc ne? Dejte mi konkretni duvody, proc ne. Pokud jsem nejsilnejsi bez nejmensi moznosti odporu proti me, muzu si delat co chci. Muzu pachat absolutni dobro, kdyz mne to bude bavit, a nebo absolutni zlo, kdyz mne to bude bavit. Proc by ne, jsem jediny a muzu si to dovolit.
A nebo by nezbyla 1 agentura, ale nekolik ruznych konkurencnich. A nastava otazka, proc by se konkurencni agentury nemohly domluvit, spolupracovat spolu, a dale se opakuje scenar popsany vyse...
Moc hezky priklad je soucasny Egypt : Zly pan diktator je svrzen, a na jeho misto nastoupil kdo? Armada. Polozime-li rovnitko mezi armada a agentura, mame v Egypte stav, po kterem spousta lidi vola. Akorat ze NASTESTI neni Egypt izolovan na tomto svete a armada si nemuze udelat, co uzna za vhodne. Pokud by mohla, mel bych jiste vize, jak by to dopadlo. Nastesti to az tak zle nedopadne. Egypt bude donucen se vratit k vice ci mene civilizovanemu zpusobu vlady. Rozhodne ovsem co udelala armada jako prvni, kdyz prevzala moc? Pokud se nepletu, uplne prvni narizeni bylo zruseni ustavy. A nebo jeji pozastaveni platnosti, cert vi, jak to je. A to prosim zijeme ve svete, kde opravdu si egyptska armada nemuze delat uplne, co chce...
To byla jedna vytka k tomu systemu...
A pak mam druhou.
Bavili jsme se o ochrane urcitych hodnot. Dnesni stat do jiste miry, a ac to dela ruzne blbe, porad precejen udrzuje ochranu urcitych lidskych "zakladnich prav", i pres to, ze by ve svete rizenem ciste penezi toto absolutne neplatilo.
Priklad: Mame zenskou, bezdomovkyni. Nekdo ji znasilni, pak zapichne...Nikdo ji nehleda, nikoho nema, nikomu neprodala zadna prava. Proste je mrtva.
V nasem svete stat bude pachatele hledat i pres to, ze to "nikoho netrapi, nejaka bezdomovkyne", a podle mne je to tak SPRAVNE. Ve svete ciste zalozenem na $$$ pachatele nikdo hledat nebude. A tim se vracime k te ochrane urcitych zalezitosti, ktere z lidi delaji vice, nez jen obycejne zvire.
Podle mne je spravne, ze bude potrestan nasilnik/otrokar/vrah, i kdyz to nikomu konkretne neprinese zadny uzitek.
Zde se asi rozchazim s urcityma lidma - umim si predstavit, kdo ze zdejsich bude nesouhlasit - ale ja jsem proste presvedcen, ze jsme vice, nez zvirata, a ze urcitym lidem by jejich skutky nemely projit z principu.
Dale si nemyslim, ze je spravne urcovat trzni cenu takovym vecem, jako je lidska dustojnost. Nemyslim si, ze miliardar, ktery znasilni 10ti letou holku, co nikoho nema a nema se ji kdo zastat, by mel mit moznost "preplatit" ji a vykoupit se z toho skutku. I kdyby te holce nakrasne zaridil, ze do konce zivota nebude muset pracovat. Pokud ONA k tomu da nejprve souhlas - oki, neni problem. Ale pokud neda, tak proste jsem presvedcen, ze nektere veci se nedelaji, a maji byt potrestany.
Tot bylo shrnuti, co si o tom myslim...ocekavam velkou debatu:-)
mimochodem - vychazim i z literatury/filmu, kde mnozi autori se projevuji jako pomerne slusni vizionari. A dobu, o ktere autor sni, popisuji v jejim nejvetsim rozkvetu jako dobu , kde svetu vladne jedna / nekolik megakorporaci, ktere ridi vse. A ja absolutne nemam duvod se domnivat, ze by to tak nemelo dopadnout...
|
|
|
Duvodu proc by asi neproslo to otroceni je asi vic, ale napadaji me dva.
1.Zamestnanci agentur maji pribuzne a pratele, takze vzdy by se naslo dost lidi kteri by museli zavirat nekoho blizkeho nebo pokud by tam sami pdo nejakou pohruzkou ansili museli zustat, pak by jejich loyalita k agenture klesla na bod mrazu a tim i vykonnost agentury co se tyce dozoru nad otroky.
2.Otrokareni je neefektivni a nelze takto delat vsechno. Otrok maximalne neco dokaze udrzovat nebo delat jednoduche veci jako rubat uhli, ale dlouhodobe je kooperace vzdy vyhodnejsi, takzeotrokareni sezkratka nevyplati - leda by to zly majitel firmy delalal jako hobby, ale v tom pripade by reakce byly stejne jako na zleho cisare nebo krale - nekdo by ho krouhnul nebo by ho smetla nejaka revoluce - coz by ve svobodne zemi plne zbrani bylo celkem normalni.
|
|
|
Otrokarske spolecnosti tu velmi dobre fungovaly. Vzpoury otroku byly ojedinele a obvykle krvave potlacene. Agentura ma proste vzdy vice prostredku...
A take - otrokarska spolecnost je jen jedna z mnoha spatnych moznosti...
|
|
|
Vezmu to v bodech, ať se pak můžeme nějak systematicky bavit:
1/ Nejsem přesvědčen, že by to fungovalo. Proto také na začátku článku píši, že nejsem přesvědčený anarchokapitalista a jsem něco mezi tím a minarchistou.
Teoreticky mi přijde, že by to fungovalo, ale mám v sobě zakořeněné přesně to, o čem Vy mluvíte, že "by se to mohlo nějak podělat". Otázkou je, proč to v sobě takto mám, jestli to není náhodou tím, že žijeme ve státě, který nás přesvědčuje o své nepostradatelnosti a nutnosti.... možná, kdybychom žili v jiné společnosti, by nám to tak absurdní nepřišlo.
2/ Předpoklady o agenturách, ze kterých vycházím (z předpokladů, ne agentur), jsou blíže rozebrány v článku, na který se odkazuji....
Ale ve zkratce - operujete s tím, že agentury budou určitě nadnárodní a budou jen "velcí hráči" a ty malé mezi sebe nepustí, že prostě časem budou jen ti úspěšní a jinak nikdo. Proč si to myslíte? Vždyť to tak nikde moc nefunguje a pokud ano, tak zejména tam, kde zasahují státy. Je přece tolik odvětví, kde vedle sebe koexistují nadnárovní korporace a menší společnosti.
3/ Píšete toto:
Existuji lide, co maji penez dost. Takovy Bill Gates kdyby se rozhodl, ze Microsoft se stane takovou super agenturou, prostredky na to ma....A ze by to ta hodna agentura nikdy neudelala? ze by nemohla zotrocit lidi? Ja se ptam proc ne? Dejte mi konkretni duvody, proc ne.
Možná jsem to nepochopil, ale podle mého názoru je to nějaké divné. Napřed napíšte, že Bill Gates by to udělat mohl a pak zpochybňujete, že by to neudělal, kdyby mohl.... ale vždyť jste vyšel z toho, že by mohl, nebo ne??
4/ Bezdomovkyni jsem řešil v článku. A obratně zcela ignorujete všechny argumenty, které jsem v článku psal. Vy na jednu stranu předpokládáte, že dotyčná nikomu neprodala svá práva, ale na druhé straně z toho vyvozujete, že společnost je špatná, když ji nechala umřít, protože NEMĚLA PENÍZE. Ale ona by ve skutečnosti umřela proto, že NIKOMU NEPRODALA SVÁ PRÁVA, což znamená, že to tak sama chtěla!!
Vždyť ten článek právě sděluje mimo jiné i to, že ona nezemře nepotrestána proto, že nemá peníze, ale proto, že si nepřeje, aby někdo její smrt trestal (kdyby si to přála, prodá ta práva). Takže vycházíte-li z toho, že neprodala svá práva, neargumentujte pak tím, že byla nemajetná. Argumentujte skutečně tím, že neprodala svá práva. Pak už je otázka, jestli může její smrt zůstat nepotrestána, pokud si to ona sama přála.... a to je dle mého názoru jasné.
|
|
|
1. Ti "spatni" maji vice moznosti, jak sve cile uskutecnit, protoze nejsou omezovani ve svych cinech zadnymy pravidly a moralkou. Samozrejme by bylo mozne, ze by se jim nepodarilo prosadit, ale to spis v nejake alternativni realite. Na svete jak je DNES postaveny si jsem skoro jisty, ze by vyhrali "ti zli".
2. Ale pozor, ono to dneska funguje...Kdyz se podivame na beznou hospodarskou sferu : Operacni systemy pro PC - zde vladne Microsoft a nezda se, ze by o svuj podil mel prijit. Pokud o nej nekde prichazi, je to jen a pouze diky regulacim a prikazum, kteryma se musi MS ridit. Kdyby nemusel, mel uz defacto absolutni monopol(cimz nerikam, ze je to spatne. Jen konstatuji fakt). Nejsem v tehle oblasti prilis silny, musel bych hledat po netu, neumim to sypat z rukavu,ale trebas v oblasti vyrobi oceli tusim existuji take urcita vekla uskupeni, viz Mittal. Pokud by pan Mittal mel zajem o ovladnuti trhu, malo kdo by mu v tom zabranil, dnes se jedna predevsim opet o ruzna omezeni ze strany statu. Tam, kde koexistuji korporace a male firmy je toto prave POUZE A JEDINE kvuli tomu, ze stat brani korporacim v pohlceni veskereho sveho okoli. Ja nerikam, ze je to dobre - ja bych to nereguloval VUBEC, ale proste to tak je, a vyvozujes z toho nespravne zavery.
3. Asi jsme se do toho zamotali. Tedy znovu ve zkratce : Bill Gates ma prostredky na to, aby v pripade moznosti uskutecnil COKOLIV. Hodnou agenturu, zlou agenturu, cokoliv by chtel, a nic by mu v tom nezabranilo. Zrovna B.G. by asi zalozil "dobrou", co o nem vim...ale daval jsem toho cloveka pouze jako priklad nekoho, kdo ma dost prostredku...
4. Ja neignuruju, co jsi napsal. Ja jen tvrdim, ze i kdyz by se bezdomovkyne chovala tak, ze by se dalo zdat, ze si nepreje potrestani sveho vraha, tak STEJNE tento clovek zaslouzi potrestat, jaksi "z principu".
Chapu, ze v tomto bode se budu rozchazet s lidmi, kteri tu pravicovost berou az do extremu. Ale jak jsem psal, ja si myslim, ze existuji urcite veci, se kteryma se neda nakladat "trzne". Jsem o tom vnitrne presvedcen.
|
|
|
jenom čistě alibisticky k bbodu 3: Bill Gates zbohatnul na tom, že něco ukrad. Podle mého právě on by založil "zlou" agenturu, která by lidem dokázala nabulíkovat, že jim přináší "dobro".
Myslím si, že třeba právě v oblasti operačních systémů počítačů se ukázalo, jak trh vůbec nefunguje. Apple, který táhne vývoj, je pro většinu spotřebitelů drahý a má cca 10 % trhu. Microsoft sice krade jak straka, snaží se obcházet standardy a likvidovat vše, co se mu připlete do cesty, ale má cca 86 % trhu (sice s prudce klesající tendencí, ale i tak je to zcela iracionální). A Linux? Vyplnil mezeru? Ale kdepak! Máme z něj dokonale začarovaný kruh, ze kterého nelze bez vnějšího zásahu pouze tržně vystoupit. Linux nepoužívám, protože na něj nejsou aplikace, aplikace pro něj nejsou, protože jej nikdo nepoužívá"...
|
|
|
Ta mantra, ze Apple je drahy, je takova dost nepresna. Kuprikladu ja jsem se pred lety rozhodoval pro novy notebook a MacBook Pro tehdy vychazel dokonce levneji, nez odpovidajici model ThinkPadu (uz od cinskeho Lenova, nikoli od IBM). Cili kdyz se srovnava srovnatelne (tedy znackovy kvalitni pocitac se znackovym kvalitnim pocitacem), vychazi to tak zhruba nastejno.
|
|
|
No trh, že v případě OS nefunguje... on funguje, ale platí jako všude jinde, že svoje zboží musíš umět prodat, jinak je ti prd platný, že seš lepší než konkurence.
|
|
|
Právě počítače ukazují, jak trh funguje, i když výsledky jsou často jiné, než bychom si je představovali. Smiřte se prostě s tím, že 86% lidí Windows a Office vyhovují. S těmi krádežemi se to má tak, že v IT se prostě každý inspiruje kde může.
A situace, kdy někdo inovuje ale drží pouze okrajovou část trhu nejsou nikterak neobvyklé ani v jiných oborech, třeba automotive. Nebo taky budete brečet jak má zlý VW monopol a jak chudák Rolls Royce má jen 0,001% trhu ačkoli každý jejich výrobek je výrazně kvalitnější než libovolný lidovůz?
Jestli je okolo Microsoftu něco špatného tak to, že jeho proprietární formáty jsou vnucovány státní správou jako standard. Státní správou, ne Microsoftem.
|
|
|
No, v oblasti OS je situace asi trosku na slozitejsi rozbor...Ale neco vypichnu.
Predevsim - MS koupil ve svych pocatcich "kradenoy OS" a postavili na nem svuj OS. Je otazka, nakolik to vedeli, nakolik to byl zamer, a podobne. Rozhodne od te doby nevim, ze by neco vylozene ukradli. Ano, jiste tu byla urcita inspirace jinymy OS, ale vzhledem k naproste nekompatibilite s nima se neda rict, ze je ukradli...
Dale : Svet si zada OS, na kterem bude "fungovat vsechno", od kancelarskych aplikaci, pres slozite informacni systemy, po hry. Windows toto splnuje. Apple, se vsi uctou k nim, se vydalo v urcity okamzik smerem k profesionalizaci a odtrzeni se od "obycejnych mas lidi", kteri Pc berou jako nastroj predevsim pro zabavu, at uz to znamena cokoliv. Diky tomu se mezi lidma rozsiril vice MS, nez Apple. Nakonec, dnes je videt, ze tuto mezeru Apple dohani jinde, nez v oblasti Pc, a jak je videt, tak velice uspesne. Mozna je jejich skoda, ze stejne usili kdysi nevenovali oblasti Pc...ale to je takove coby-kdyby....
Nemyslim si, ze Apple tahne vyvoj. To bylo pred 20ti lety, mozna..ale dnes v oblasti PC Apple vyvoj rozhodne netahne. Tahne ho v jinych oblastech, to ano...
MS se nesnazi zlikvidovat, co mu prijde do cesty, ale snazi se to vyuzit, koupit, a podobne, coz je zasadni rozdil.
MS porusuje standardy, ale jelikoz ma MS obrosky podil na trhu, tak je otazka, jestli proste to neni tak, ze psi stekaji, a karavana tahne dal...protoze MS si to proste a jednoduse muze dovolit. A nemyslim si, ze je to prioritne spatne - proc by se majorita musela nutne ve vsem prizpusobovat minorite? Myslim, ze MS dobre vi, jake standardy je pro nej vyhodne implementovat, a jake naopak nechce. Nemyslim si, ze v MS sedi banda diletantu, co to delaji Z NEZNALOSTI situace na trhu...nene, oni to delaji z urcitych duvodu, ktere znaji jen oni, ale znaji je, o tom jsem presvedcen.
A krucialni otazka na zaver - Proc je spatne, ze MS ma v urcitych oblastech skoro az monopol? Ja na tom nic spatneho nevidim...Existuje tu platforma, od ktere vsichni vedi, co mohou ocekavat, ktera ma urcitou tradici, pred sebou urcity vyvoj, ktery je predvidatelny, vyvojari jsou VELICE dobre podporovani a vedi, co od toho mohou cekat. Obycejny clovek prijde k Pc, ktere mu funguje tak, jak ocekava, na tom Pc si nainstaluje vse,co potrebuje....Ja v tom nevidim problem.
Ruzne Linuxy a Apple a podobne jsou tu samozrejme potreba, protoze vidina hrozby konkurence neustale nuti i tu monopolni firmu, aby si udrzovalal urcitou uroven...
Mozna, ze windows nejsou nejlepsi OS na svete, ale rozhodne jsou natolik dostacujici, ze lide je maji radi. A vykriky urcite minority, ze windows jsou desne a pouze linux je dobry(napriklad) na tom nic nezmeni. Nakonec, pro takove lidi tu mame linux, a vse funguje idealne...
A co se tyce B.G. : Myslel jsem to tak, ze by nejspise on nezavedl otrokarskou spolecnost, kdyby tu vladla jeho agentura. Samozrejme predpokladam, ze by se snazil vymyslet nejaky uzasny socialni model, aby vsichni byli stastni, az by z toho byl nejaky novodoby komunismus :-) , ci neco podobneho...to asi ano...Ono i v historii se najde velmi malo panovniku a monarchu, kteri mysleli pouze a jen na blaho sveho naroda a delali pro to vse....
|
|
|
Tak moment. Neprotiřečíte si poněkud? „Koupil kradený OS“. Takže to koupil už kradené? Nebo to ukradl a nebo koupil? Udělejte si v tom jasno, prosím…
Inspirace jinými OS — kdo od koho se inspiroval? MS, stejně jako Apple od Xeroxu? A jejich vzájmná nekompatibilita důkazem toho, že najednou už to není kradené, když jste na začátku tvrdil, že to kradené je?
Poněkud to máte zmatené, měl byste si tok svých myšlenek rozhodně klépe uspořádati.
LOL, ale už to radši nepijte… :)))
|
|
|
Pokud se nepletu, tak B.G. koupil OS, ze ktereho udelal pozdejsi MSDOS. To, co koupil za tusim 50 000$, pokud se nepletu, ten clovek, co mu to prodal, castecne "ukrad". Zda se tedy podle vseho, ze MS koupil "kradenou vec", a na jejim zaklade vytvoril MSDOS.
Mimochodem, je znama historka, jak za tim clovekem prislo IBM jeste drive, nez sli za B.G. a rizenim osudu vzniklo nekolik nestastnych nahod, diky kterym to nekoupili naprimo, ale sli za B.G., ktery jim slibil dodat OS, ackoliv zadny nemel, a oni s nim podepsali smlouvu. Nasledne pak B.G koupil to co koupil, a dale to vsichni zname...
|
|
|
To je fakt jak rádio Jerevan...
Ten člověk, který vyvinul původní QDOS v něm použil API systému CP/M z veřejně dostupné dokumentace, ovšem implementace byla prokazatelně jeho vlastní. Něco podobného dělají třeba autoři projektu wine a nevím o tom, že by je někdo obviňoval z krádeže.
Kontrakt mezi Microsoftem a IBM byl podepsán někdy v létě 1981, přičemž QDOS koupili koncem roku 1980. V okamžiku podpisu kontraktu tedy základ systému měli, navíc ten kontrakt byl na *vývoj* systému pro připravované IBM PC.
|
|
|
No, jsou lide, kteri tvrdi, ze to dotycny "ukradl" a je to pomerne rozsirena myslenka...Ja sam si to uplne nemyslim, ale kdyz uz mam v ramci MS priznat nejake pochybeni, tak toto na uplnem zacatku je asi jedine skutecne vazne. A jak rikam - je otazka, jestli o tom B.G. vubec vedel, jake bylo pozadi - ale zase, v te dobe si myslim, ze ti lide obecne byli v obraze, co v te branzi deje, protoze v tom delalo par lidi...
|
|
|
http://www.diit.cz/clanek/soud-potvrdil-ze-ms-dos-je-ukradeny/21999/0
|
|
|
"Rozhodne od te doby nevim, ze by neco vylozene ukradli"
Pred cca rokem co si matne pamatuju byla afera s cinskou pobockou MS jak cosi plne okopirovali ... porad se tam neco deje ;-) Ted zas kradli od Google:
http://technet.idnes.cz/google-nastrazil-past-na-microsoft-pry-krade-vysledky- jeho-vyhledavani-1ad-/sw_internet.asp?c=A110201_213449_sw_internet_pka
|
|
|
Jo, jenže stejný inkriminovaný řetězec jsem ještě ten den zveřejnění zprávy zadal do všech mně známých vyhledávačů a ejhle — buď kradli všichni úplně stejně (akorát se už o tom nepsalo) a nebo to vypovídá jen o kvalitě a funkčnosti indexování. Jinak z vláštní, Googleho jsem už také párkrát načapal, že vyhledávaný řetězec přímo vyhledává přes některé lokální vyhledávače. Funguje to a nikdo o tom nepíše, jaká je to krádež… Takže já bych byl ohledně prohlášení o krádeži poněkud zdrženlivější.
|
|
|
Me je to srdecne jedno, jen jsem reagoval na tu jednu konkretni vetu vecma ktere nedavno probehly mediama.
Na NB legale pouzivam Win XP Pro a jako doplnujici OS Debian, na mobilu Win CE 6.1 Pro a zkusebne i xAndroida (prilis mi nesedi). Takze nejsem zadny fanaticky odpurce (nebo naopak fanousek) Microsoftu, proste pouzivam i nektere jejich produkty, protoze mi vyhovuji. Co se tyce dalsich jejich OS - Visty bych nepouzival ani za zlaty Widle a sedmicky povazuju za dobrej OS, ale nemam duvod na ne prechazet od prehlednych XP, na mobilu povazuji ty 6.1 za posledni slusny OS, 6.5 bych jeste zvladl se skripenim zubu, ale co jsem videl mobilni sedmicky, tak ty nechci ani nahodou.
|
|
|
PS: Jo a servery mam samozrejme zasadne na Linuxu (konkretne Debianu), akorad jsem ted u jednoho vetsiho zakaznika "zdedil" Windows 2003 Small Bussines Server ... musim ho tak asi nechat, protoze na tom jedou nejake sitove ucetni aplikace, ktere by pod Linuxem prej nesly :-( Uvidime casem, zatim se o ne staram cerstve ... a nekde bych na ty Wokna asi doma vyhrabal i starej certifikat od MS ;-)
|
|
|
Je vidět, že jste zase nepochopil, o co šl, a tak jste si tímto dal "vlastňáka". A věta "Proc je spatne, ze MS ma v urcitych oblastech skoro az monopol? " je přesně to, co jsem potřeboval jako argument, že trh by v případě práva selhal přesně tak, jako v případě operačních systémů osoních počítačů (a že selhal je vidět na tom, že nepoužíváte diakritiku, předpokládám, že z technického důvodu...:-).
To je přesně důsledek rčení "přes stromy neviděl les".
|
|
|
Jen malá poznámka k té diakritice: jediný stroj, na kterém opravdu nemohu psát texty s českou diakritikou, je firemní laptop s win XP.
Na všech mých vlastních počítačích a zařízeních (OS: Debian, NetBSD) to jde. Někde naprosto bez problémů, někde s drobnými potížemi, někde používám svou původní implementaci českého XTermu z roku 1993, ale na rozdíl od widlí to jde.
|
|
|
jediný stroj, na kterém opravdu nemohu psát texty s českou diakritikou, je firemní laptop s win XP. - Proč? To je nějaká mašina s cizojazyčnými XP a nemáš admin práva, aby sis tam doinstaloval podporu češtiny? Nebo to máš rovnou zakázaný od zaměstnavatele?
|
|
|
Admin práva nemám, resp. mám přes jakýsi klikátor, kde jakákoli změna nastavení může rozdrbat něco, co funguje. Obejít klikátor neumím a mám zakázáno. :-)
Mě to zas až tak moc nevadí, firma vyhrožuje, že mi do půl roku vymění laptop, já vyhrožuju, že pokud tam nebude linux, přestávám pro firmu pracovat :-)
|
|
|
Nojo, tvrďák. Ve finálu ti firma nechá ten starej křáp a všichni budou spokojený ;-)
|
|
|
To se nedá vyloučit. :-) Ale lepší starý křáp s XP už upravenými do jakž takž použitelné podoby, než nový křáp s Win Vista...
|
|
|
Proc by proboha davali do toho noveho krapu druhy (hned po Mileniich) nejhorsi OS v dejinach MS? ;-) Kdyz uz, tak snad uz vyrazne povedenejsi sedmicky, ne?
|
|
|
Ona jsou na aktivaci české klávesnice v XP potřeba adminská práva? :-O A on tam keyboard layout a fonty nejsou standardně? :-O
|
|
|
Bohužel, je to tak. Na instalaci klávesnice jako takové ne, ale na nastavení národní podpory ano. Bojuju s tím celkem často u našich klientů, kterým jejich rakouské matky dodají svoje vyřazené PC včetně OS v rakouštině (a samozřejmě jejich IT správce je obvykle těžko sehnatelný a téměř vždy sedí za hranicemi ČR).
|
|
|
A počúvajte Kefalín, čo je to to také "nastavení národní podpory"? K tomu, abych mohl psát česky a ne cesky mi přece stačí klávesnice a fonty, ne? Co sakra je ještě potřeba ve Windows pozapínat a nastavovat? :-O
|
|
|
Odvolávám, co jsem odvolal, a slibuji, co jsem slíbil. Tak už mám češtinu i na firemním laptopu. :-) Jen bylo nutno se doklikat k control panelu Regional and Language options jinou cestou, než na všech ostatních Win XP instalacích, které jsem viděl...
|
|
|
|
|
Jen jsem odhadoval, protoze prave FS mely zvlastne resenou lokalizaci.
|
|
|
keby len lokalizaciu ...
vzdy ked pocujem siemens, tak sa mi vybavia moje zaciatky "upgrade" PC. ked
- na otvorenie kasne bolo treba velky a maly torx, + aj - srobovak a 10 vidlicovy kluc
- na nainstalovanie standartnej AT zakladovky (to bolo DOST davno ;) do standartnej siemens skrine bolo treba flexu, lebo noznice na plech ten plech neuzvykali
- tie 2 napajacie konektory na zakladovku, co sa mali davat "ciernymi kablikmi k sebe" mali vsetky kabliky biele. na co som samozrejme prisiel az po odpojeni
... a ine
|
|
|
To je snad dvacet let ne? To byl Siemens možná trochu jinej Siemens a počítače ještě ani nedělal dohromady s Fujitsu.
|
|
|
je to len 15 rokov a siemens bol vtedy nixdorf (alebo tak volako). ale tych PC bolo VEEELAAA
takze mi proste zostala asociacia Siemens => velky torx, maly ... ;)
|
|
|
Tož, súdruh major, některé programy potřebují ještě mít nastavené národní prostředí, aby správně zobrazovaly znak měny, časový formát, jazyky pro programy, nepodporující kódy Unicode atd. Zkrátka celé to regionální nastavení.
|
|
|
Mame plne unicode aplikaci, do ktere se da nahrat lokalizace. Win XP EN nebo WinXP CZ nejsou schopny zobrazit aplikaci v rectine. To jde pouze na WinXP GR pripadne WinXP CZ kde se nastavi locale na Greek.
Nejak to moc nechapu...
|
|
|
Znovu se ptam - v cem je pro uzivatele skodlivy relativni monopol MS na trhu OS? Ja to opravdu nevim, prosim poucit. Pokud si nejaka spolecnost dokaze UDRZET monopol na svobodnem trhu, je to tak proste proto, ze jeji zakaznici si to tak preji. Co je na tom SPATNEHO?
Jinak bez diakritiky pisu ze zvyku...Zacinal jsem s PC pred asi 20ti lety, kdy prilis diaktirika nebyla potreba, a pozdeji jsem hral hry s cizincema, predevsim americanama, takze opet diakritika k nicemu..
No a zvyk je zelezna kosile, neni potreba v tom hledat nic vetsiho :-) Na PC jsem vzdy ve svem zivote mel OS od MS...
|
|
|
A já opět píši: to není podstatné, monopol nikdy není dobře a důvodů najdeme miion.
Co JE PODSTATNÉ, že riziko, že by obdobná situace nastala na "trhu práva" je obrovská a proto by řešení, popsaná v článku, nefungovala a dříve či později by přinesla monopol. A monopol je již dnes. Jmenuje se stát...
Ostatně, MS je svým chováním blíže státu než soukromé kapitalistické firmě...
nechtěl jsem zakládat flame na téma operačních systémů, jen jsem chtěl doložit, že v mnoha oblastech trh prostě nefunguje.
|
|
|
Microsoft samozřejmě krade. Například ukradl kompletní kód TCP od systémů z Berkeley, včetně chyb, a inkorporoval ho do windows v rozporu s tehdy platnou licencí. (Důkaz: pusťe si nm(1) na síťovou knihovnu windows.) To, že regenti Kalifornské university licenci později změnili a to se zpětnou platností, nemění nic na tom, že se MS chová jako zloděj.
Jen krátce k tomu, proč je špatně, že stát tlačením proprietárních protokolů zajistil MS de facto monopol: protože se na spoustu HW těžko shání drivery do normálních OS. A není to tím, že by nebyl dostatek lidí, ochotných ty drivery napsat; je to tím, že nejsou informace o tom, jak se zařízení ovládá -- respektive jsou, ale pouze pro MS.
|
|
|
Gates je v globálním měřítku vlastně chuďas... Jen úspory domácností v ČR jsou více než dvakrát vyšší než jeho majetek. (A to pomineme ten detail, že značnou část majetku má v akciích MS a kdyby se je rozhodl zpeněžit, nedostane za ně zdaleka tolik, kolik je dnešní hodnota na burse x počet kusů.)
|
|
|
Ano, přesně to jsem myslel tím, když jsem psal, že si rozhodně nemyslím, že by BG mohl udělat cokoliv.
|
|
|
1/ Tady já prostě NEVÍM. Nejsem si tím úplně jist a podle mě to neví nikdo. Mám teorii, které VĚŘÍM, ale rozhodně si tím nejsem jist a mohlo by to být jinak.
Přičemž ale moc nechápu, proč si myslíte, že zrovna dnes by to nefungovalo a byla by zapotřebí aleternativní realita.... vždyť lidé DNES nastavili systém tak, aby se tu nic takového nedělo (státy nejsou nic jiného než lidé v nich). Proč myslíte, že by nebyli schopni udělat jinou organizační strukturu, která by také fungovala?
2/ Nevím, jak dlouhé trvání bude mít situace s Microsoftem. Na poli operačních systémů pro domácnosti to trvá necelých 20 let (prakticky od doby, vzniku tohoto trhu), na poli operačních systémů pro servery se to začíná měnit až v poslední době, přičemž rozhodně to není tak jasné.
Ve výrobě oceli máte Mittal, OK, o tom nic moc nevím, ale věřím Vám.
Přesto je daleko víc odvětví, ve kterých to takhle není. Tvrdíte, že jen kvůli státu.
Přesto si vezměte třeba průmysl počítačových her. Uvádím ho proto, že sám v této oblasti podnikám. Navzdory tomu, že existuje nějaká "velká korporace" (Blizzard), se tím mohou živit normálně i malé firmy.... rozhodně ne proto, že by jim to nějak zajišťoval stát. Prostě proto, že nějaké zákazníky seženou a oni mají méně zaměstnanců, menší rozpočet, takže jim stačí i menší počet zákazníků.
3/ Jistě, řekl jste, že BG může uskutečnit cokoliv (s čímž nesouhlasím, ale OK, budu z toho klidně vycházet v argumentaci s Vámi) a jedním dechem říkáte, že pokud někdo bude moci udělat cokoliv, pak udělá zlou agenturu (pokud Vás dobře chápu).
Přesto mám ale pocit, že si to odporuje, protože BG zlou agenturu neudělal. Jestli Vám přijde, že Vás chytám za slovo, pak to tak není. Já pravděpodobně nechápu, co jste chtěl říct, protože to, co jsem pochopil, mi připadá jako kravina, ale odpovídám na to, protože nevím, na co jiného odpovědět.
4/ Aha, Vy si tedy myslíte, že pokud si někdo nepřeje potrestání svého vraha, tak by měl být dotyčný stejně potrestán.... zajímavé.
Takže předpokládám souhlasíte i s tím, že pokud se dva homosexuálové v Německu rozhodnou, že jeden sní druhého (a oba s tím souhlasí), měl by být kanibal potrestán?
Pokud tedy já budu mít nepřekonatelnou touhu nechat se ubodat k smrti (třeba proto, že chci vědět, jaké to je - mimochodem, to chci vážně vědět, akorát mi to nestojí za tu cenu) a nějaký jedinec bude mít touhu někoho ubodat k smrti a já se mu za tím účelem poskytnu, měl by být on stejně potrestán?
Protože on rozdíl mezi "nechci být zabit, ale když už se to stane, nechci, aby byl vrah potrestán a jsem o tom přesvědčen tolik, že jsem dokonce ochoten zaplatit tím, že zvyšuji šanci, že se stanu obětí" a "přeji si, aby mě někdo zabil", je minimální a z pohledu "práva" (které řeší to potrestání) vlastně žádný.
|
|
|
1. Ano, lide by si udelali dozajiste urcitou strukturu, pokud by se jim to poradilo udelat dost rychle, melo by to sanci na uspech. Prijali by zakony, atd atd...a vznikl by, prekvapive, stat.
2. Predatvme si, ze si v Blizzardu dojdou na obed s EA sports a par podobnyma a domluvej se, ze ostatni znici. Prostredku na to maji dost, no v dnesnim svete jim neustale nekdo bude hazet klacky pod nohy. Ve svete bez statu a podobne proste oni nakoupi vice pistoli, a vezmou si to silou. Receno velmi zkratkovite. Proste pokud rekneme 5-10 firem na svete muze dat dohromady absolutni vetsinu, a dale esituje 100000 malickych firmicek, tak je ti velci zaslapnou, POKUD BUDOU CHTIT. Nerikam ,ze budou...ale zase, proc by ne? Kdo jim v tom zabrani?
3. BG si dnes nemuze delat co chce, protoze mu v tom brani statni moc. Pokud by mu v tom nebranila, potom by mohl realizovat, cokoliv by se mu zamanulo. Mohl by svet "spasit", stejne jako "znicit". Nerikam, ze kazdy bohac bude zakone "ten zly", to vubec. Je rikam, ze se ti zli zcela logicky take najdou. A pokud nekdo z nich bude mit vetsi prostredky, jak ostatni, pravdepodobne vyhraje..Nemusi se to stat, ale muze. Z historie vyplyva, ze se to vetsinou stane, a v mensim poctu pripadu vyhraji ti "dobri".
4. Jasne jsem rekl, ze jsem pro to, aby kdyz se 2 na necem domluvi, jim do toho nikdo nekecal. Tedy i kdyz 10ti leta holka proda sve panenstvi miliardarovi, je to ok, i kdyz je to HODNE na hranici, ale pouzivam to ciste jako priklad...2 kanibalove at se laskou sezerou navzajem, pokud s tim souhlasi....Ale pokud s tim OBET nesouhlasi, je na ni spachano nasili, potom zastavam myslenku, ze utocnikovi to nesmi projit, z principu toho, co znamena clovek a lidska rasa.
|
|
|
Predatvme si, ze si v Blizzardu dojdou na obed s EA sports a par podobnyma a domluvej se, ze ostatni znici.
Prosím něco méně děsivého.
|
|
|
Ad 3 - nemůže si dělat, co chce, protože i současní super-bohatí nejsou v celkovém měřítku zdaleko tak bohatí jak by se mohli zdát. Naopak ideální prostředkem pro to, aby bohatí mohli vymetat s chudými je současný stát. Bohatí pak nemusí nést všechny náklady, stačí podplatit pár politiků. Pak mají přístup ke zdrojům a prostředkům, které by si ze svého nikdy dovolit nemohli.
Ještě nikdy v historii nepanovala stran majetku taková rovnost jako dnes (bráno v kontextu jednotlivých států či kulturních okruhů). Podíl majetku nejbohatších lidí na celkovém majetku se už dost dlouho snižuje a ještě markantnější je to u příjmů - podíl příjmů z práce se zvyšuje v neprospěch podílu příjmů z kapitálu. A socanské kecy o rozevírání nůžek na tom nic nezmění.
|
|
|
1/ To přece není podmínkou, nemusí vzniknout zrovna stát. Je to sice pravděpodobné, ale ne jisté.
2/ Tak moment.... jsou jen dvě možnosti:
Buď předpokládáte existenci dostatečné síly, která může smést zbytek, nebo existenci takové síly nepředpokládáte. Není nic mezi.
Předpokládáte-li tuto většinu, pak by to měla tato většina zvládnout bez ohledu na existenci států. Nepředpokládáte-li ji, pak to neudělá ani bez států. Reálně totiž nedojde k tomu, že zrušením států by se všechny jejich prostředky "vypařily", ty prostředky by tu zůstaly, jen by si o nich rozhodovali majitelé.
Stejný problém je s tím POKUD BUDOU CHTÍT. Máte problém s tím, že by Blizzardi a EA Sports mohli ovládnout svět, POKUD BUDOU CHTÍT. Na druhou stranu nemáte problém s tím, že by ty malé firmičky zlikvidovaly státy? To by přece mohly, POKUD BUDOU CHTÍT. A co zaručí, že nebudou?? Co například brání USA ve spojenectví s Čínou a devastaci zbytku světa? Proč si neděláte starosti, že se spojí několik hodně silných států a zlikvidují zbytek, přesto u Blizzardů a EA Sports tuto obavu máte? Přesto.... kdybychom si vzali psychologické profily lidí, kteří vedou stát a lidí, kteří vlastní firmy na výrobu her, řekl bych, že ta první jmenovaná skupina bude mít daleko větší "touhu po moci".
3/ Opět, viz. bod 2/, co brání té státní moci, aby si dělala, co bude chtít? Co brání Obamovi, aby neposlal atomové rakety do celého světa?
Proč u států máte "jistotu", že nic podobně ujetého neudělají a u jednotlivých lidí tu jistotu nemáte? Vždyť přece státy řídí jednotliví lidé.... akorát Vám už dlouho vtloukají do hlavy, že nic takového neudělají a že jiní lidé (soukromníci) by udělali.
4/ Aha, takže když má oběť přání "chci být snědena", nebo "chci být zabita", tak to respektujete.
Ale má-li oběť přání "nechci být zabita, ale když už se to náhodou stane, tak nechci, aby za to byl vrah potrestán", tak jej nerespektujete?
Evidentně nevěříte v to, že člověk má nějaká práva a ty může beze zbytku "prodávat" či "rozdávat". Kdybyste tomu věřil, pak respektujete ten druhý požadavek. Nicméně i v tomto případě by pro Vás přece mělo být daleko konroverznější přání "chci být zabit", čímž se někdo vzdává života, než "nechci, aby byl za mou vraždu někdo potrestán", čímž se života explicitně nevzdává.
Nespatřuji v tom logiku. Vysvětlete mi to, prosím.
|
|
|
Obamovi tomu brání MAD - ale faktem je, že kdyby just potřeboval a hodilo by se mu to, pravděpodobně by se dokázal domluvit s ostatními velmocemi na tom, že hodí atomovku třeba na Lucembursko a projde mu to. Je to jen otázka poměru cena-výkon (která by zrovna tady, díky mediální bouři typu "vrah použil po 60 letech atomovou bombu proti lidským bytostem!", nebyla zrovna velká).
Nicméně si vemte třeba Blackwater/Xe. Kdysi jsem se nějakou náhodou nachomýtl k tomu, co dělají v Iráku - a nestačil se divit. Kromě vyvražďovaček místních civilistů (==důkaz, že PR jsou někdy irelevantní), sraní všech ostatních hráčů (od Irácké vlády, proti jejímž zákonům si Blackwater koupil zbraně "načerno" přes ostatní bezpečnostní agentury až po americké vládní síly, protože Blackwater útočil i na vojáky - mohu rozvést, pokud je libo == důkaz, že ani malé konkurence s dohromady větším kapitálem nic nezmůžou) až přes velkolepý politický vliv (operace útoku na Falůdžu byla - podle tehdejšího armádního velení - komplet předělána na řádově agresivnější jen pár dní po útoku na kolonu BW) je to jeden velký empirický důkaz, že celá ta úvaha o "accountability" agentur má jednu zásadní chybu:
Nepočítá s globalizovaným světem. Stejně jako vážení páni anarchokapitalisté. Dnes je všem naprosto ukradené, že někde v Jižní Americe velká těžařská firma rozmlátila otřesy domky místních a obrovskou prašností jim snižuje průměrný věk o léta. Všem je dokonale putna, co kdo dělá v Afghanistánu. Všem je putna, v jakých podmínkách pracují dělníci v Číně.
Velká společnost se někde chová "hnusně", resp. amorálně - ale profit z toho má jinde. Takže jí to projde.
A stejně jako si úplně všechno mohl dovolit Blackwater (který byl vypráskán až větším klackem v podobě Irácké vlády) by si úplně všechno mohly dovolit i ony bezpečnostní agentury. Že ne? A proč, když to částečně jde i dnes?
A že je otroctví neefektivní? Vždyť to není ani 40 let, co skončil poslední pokus o "korporátní vězeňství", kdy byli masově "zatýkáni" lidé-levná pracovní síla!
Za WW2 využívali náckové otroky i k dost kvalifikované práci a měli jen minimum sabotáží, vycházejících z nezlomného přesvědčení a snahy sabotovat válku. V otroctví, bez výhledu na osvobození či nutnost pomáhat "správné straně" by byl počet sabotáží zcela marginální.
(Jinak děkuji lojzovi za sepsání toho, co jsem si sice myslel, ale nechtěl se s tím psát.)
|
|
|
Jinak osobně jako ideál preferuji minarchii v podobě de facto "soukromé státní policie". Plně totiž souhlasím s tím, že se stát(ní výkonná moc) rozrostla z agentur - takže by mi vyhovovalo, kdyby byla jedna Policie na obecně platných "negativně postavených" zákonech (viz Bastiat - negativní zákon: nepokradeš, nezavraždíš; pozitivní zákon: všichni mají právo na...), která by byla placena z dobrovolných darů s tím, že se ostatní/neplatiči holt povezou s ostatními (logika je nasnadě když budu policii platit jen já, vystačí to sotva na jednoho policajta. Když ji bude platit celá Praha, bude jich dost. A pokud by se někdo necítil v bezpečí, nic mu nebrání zasponzorovat si "nákup" dalšího policajta).
Taková Policie by mohla být placena řekněme od relativního výskytu činnosti, již by měla potírat a neměla by v žádné formě zisky z pokut. Samozřejmě je to také utopie; nicméně možnosti zneužití takové instituce se mi zdají být řádově menší, než soukromých armád se svými vlastními cíli a ziskovostí v prvé řadě.
|
|
|
Tak jako Vy jedním dechem říkáte, že Obama by teoreticky mohl shodit nějaké atomovky, ale brání mu v tom zejména mediální obraz, ale zároveň předpokládáte, že soukromým společnostem by mediální obraz nebránil.
Dále tvrdíte, že v současném světě páchají státy zlo a prasárny a z toho vyvozujete, že ankap je blbost, protože když mohou státy páchat zlo, mohly by soukromé agentury taky??
Celá tato argumentace mi připadá podobná jako v případě Lojzy Suchánka.
Že prostě oba předpokládáte, že jen státy brání soukromým firmám v tom, aby ovládly svět a přijde Vám špatné, aby tu byla ta možnost, protože "co kdyby to udělaly", ale na druhou stranu jeden z Vás (Lojza) věří tomu, že státy by to neudělaly (a nedělají, i když můžou) a záruku nevyžaduje a druhý z Vás věří tomu, že státy to už stejně dělají a děje se to i dnes a z toho vyvozuje, že ankap (sic!) je špatný, protože by se to dělo taky!!
|
|
|
První odstavec jste přečetl celkem správně, akorát jste úplně nepochopil mou myšlenku. Pokusím se to napravit.
Pokud by se Microsoft rozhodl zotročit celé USA a nechat všechny občany a menšiny makat na výrobě DVD a psaní kódu, zbytek světa by to viděl a nikdy si už SW id Microsoftu nekoupil. Stejně tak pokud by USA hodily na někoho atomovku, v globalizovaném světě si to nemohou dovolit, protože by se taková informace neudržela: shození JZ je prostě příliš v centru zájmu lidí, než aby se to ututlalo.
Pokud ale libovolná soukromá korporace někde na konci světa zotročí tisíce lidí, všem je to putna. Pokud někde udusí mračno domorodců kouřem ze svého dolu na železnou rudu, čínským odběratelům je to šumák. A pokud USA někde na konci světa hodí bombu na vesničku, neprojde jim to jen proto, že mají velké nepřátele, které si přitom nemohou podmanit - protože narozdíl od korporací jim v tom brání mezinárodní úmluvy (např. ty z OSN o nelegálnosti nabytí území dobyvačnou válkou).
Kdybychom byli v Číně, bylo by očekávatelné chovní korporací i Policie/státu asi tak stejné. Jelikož jsme ale v ČR, kde se Policie stále ještě musí chovat *relativně* slušně (např. si nemohou dovolit *masově* střílet do lidí nebo rušit LZPS), dává AK pouze příležitost ke zhoršení. Ergo to vidím takto: tak jako tak by se musely udělat změny. Ty se mohou buď zastavit u změny systému financování Policie a vyškrtnutí "pozitivních" zákonů, nebo pokračovat až k soukromým, for-profit policiím. Soukromé policie ale půjdou po zisku a každá bude klidně hájit vlastní zákony - jak jsem tu už předkládal v minulosti, nebude pak nikdo, kdo by nemohl říct "hele, já mám stejně silnou agenturu jako ty a tuhle v Nošovicích jsou prostě všichni obyvatelé moji otroci, protože se mi to vyplatí. Chceš válku?!"
Takže ještě stručněji, nemyslím si, že by právo mohlo být stavěno na komerčním základě - to IMHO vždy vyvolá nespravedlnost, kdy bude právo ohýbáno tak, aby generovalo co nejvíce zisku. Mým ideálem je tedy stav, kdy si lidé dobrovolně platí bezpečnostní agenturu, jejíž zisk ale nezávisí na počtu chráněných osob a která operuje podle zákonů, platných všude a zároveň dokáže převálcovat i místní mafie a organizovaný zločin - tj. to, s čím si normální občané neporadí.
(Srozumitelnost asi pořád nic moc, ale mohlo by to být pochopitelnější).
|
|
|
Jestli jsem to dobře pochopil, pak Vaše argumentace je založená na tom, že lidé v "civilizovaných zemích" tolerují státu méně než soukromým společnostem, takže jej tím "nutí" chovat se "lépe"?
Pokud jsem to pochopil dobře, napíši Vám obšírnější reakci, pokud ne, tak zas nechci psát dlouhé slinty zbytečně :o))
|
|
|
Skoro. Ale: stát si může k občanům v civilizovanějších zemích dovolit méně než firmy jedině proto, že jsou jeho jediným příjmem - pokud je příliš naštve, vykašlou se na to (socialismus), pokusí se utéct (komunismus) nebo pomřou (extrémní neomarxismus). Stát žije ze svých občanů, ty má na svém území a ten zisk nemůže dost dobře nahradit: k maximálnímu zisku potřebuje alespoň trochu spokojené občany.
Oproti tomu soukromá firma nemá žádný principielní problém s tím, aby zdroje z místa A prodávala v místě B, čímž je to celé dáno. Pak jí může být fuk, jak se cítí její otroci/poddaní - protože ti ji nezajímají. Zajímají ji zákazníci, a dokud ty nebude zajímat osud pracovní síly firmy, je všechno f pohodě.
Ergo to, co je cost-effective pro soukromou firmu není cost-effective pro stát (bráno na západě).
|
|
|
Tohle mi přijde dost vykonstruovaná argumentace, která tak trochu postárá jistou míru logiky.
Konkrétně Vy tvrdíte, že státu na občanech záleží vlastně víc než firmě na zaměstnancích, což si tedy rozhodně nemyslím, protože není pravdou, že stát nebude mít "plátce", pokud bude špatný. Viz. ten komunismus, celý SSSR a podobně - ono to tam jde do prdele, ale rozhodně neubývají občané. Občané jsou tam pořád a pořád tomu státu platí. Zhroutí se to pak díky neschopnosti toho státu, ne díky tomu, že by občané nějak zmizeli....
|
|
|
Státu ani firmě na svých generátorech zisku (plátcích daně či zaměstnancích) naprosto nezáleží - bráno čistě z komerčního hlediska. Oba dva se snaží maximalizovat svůj zisk a minimalizovat náklady - rozdíl je tedy jen v tom, co kdo skousne. Státu toho občané skousnou dost, protože mají pocit, že ho řídí. Funkčnost demokracie závisí na přinejmenším částečné osobní a ekonomické svobodě, protože jinak se na to všichni vykašlou a stát skončí jako SSSR, to jest krachem.
Soukromá firma za přítomnosti konkurence to má podobně: chce dát zaměstnancům právě tolik, aby byli motivováni pracovat celkem efektivním způsobem a neutekli ke konkurenci a ani o korunu více.
Třetí cestou je ovšem násilné otrokářství: tehdy je státu i firmě dokonale ukradené, jak se generátory zisku cítí či jak moc se jim chce pracovat. Prostě je donutí pod pohrůžkou násilí. Historie jasně ukazuje že to jde, jde to dlouho a jde to dost efektivně. Přesně touto cestou pak jdou jak některé státy /namátkou KLDR/, tak některé soukromé firmy - tam, kde jim to projde.
A celá má námitka spočívá prostě a jednoduše v tom, že váš systém - resp. privátní "bezpečnostní agentury", neomezené ničím kromě svých prostředků/moci - je přímou cestou k oné třetí cestě. Což opět demonstruje řada historických příkladů včetně těch z doby nedávno minulé. Ergo má otázka zní: vzhledem k tomu, že je pravděpodobnost přechodu tohoto státu v otrokářství/diktaturu zatím stále docela malá, proč to chtít navést na přímou cestu k nevyhnutelnému otroctví? A tak zde vidím jen dvě věci k debatování:
1) jestli se skutečně otroctví vyplatí i v dnešní době (osobně si myslím, že ano - což dosvědčují jak nacistické válečné továrny, tak nedávnější "generování zločinců" na komerčně pronajímané nucené práce ve věznicích)
2) jaká je pravděpodobnost, že k něčemu takovému sklouzne tento stát (pravděpodobnost, že se tak budou chovat ryze komerční subjekty je celkem konstantní funkcí toho, jakou mají moc a jak moc je ohrožuje někdo větší)
|
|
|
Jen technická: "Státu ani firmě na svých generátorech zisku (plátcích daně či zaměstnancích) naprosto nezáleží - bráno čistě z komerčního hlediska. Oba dva se snaží maximalizovat svůj zisk a minimalizovat náklady - rozdíl je tedy jen v tom, co kdo skousne."
řekl bych, že to je naopak, že státu i firmě naopak záleží na generátorech zisku, že se snaží najít většinový konsensus, respektive pro obě strany (pokud je budeme brát jako proti strany) je většinový konsensus výhodný. S rostoucí populací se většinový konsensus upravuje, vzniká větší interakce i díky tomu, že se nemůže šířit. Z dlouhodobého hlediska se v Evropě jeví jako nejstabilnější systém demokracie ve Švýcarsku.
|
|
|
Historie nam podle me naopak ukazuje, ze to otroctvi je na soucasnem stupni vyvoje blbost. Nucene nasazeni za valky mozna mohli kopat prikopy nebo montovat rizene strely, ale urcite by nikdo z nich nic noveho nevymyslel, nemeli na to ani motivaci ani silu, dokazali jen udrzovat co nekdo svobodnejsi vymyslel a navrhnul -krom toho veskere slozitejsi ukony beztak delali normalni nemecti inzenyri. Cili otroctvi samozrejme mozne je, ale znamena to stagnaci nebo upadek i pro ty draby - vzdy je efektivnejsi dobrovolna spoluprace.
"vzhledem k tomu, že je pravděpodobnost přechodu tohoto státu v otrokářství/diktaturu zatím stále docela malá"
No ja nevim, kdyz si uvedomim o cem vsem nemuzu rozhodovat ja, ale co mi nalajnuje urednik, tak to tak ruzove nevidim.
Mame se moc dobre, mame kazdy svou palandu a pruhovanej mundur, dokonce nam dovoli si vybrat barvu prouzku, muzem si natrit barak na jednu ze dvou barev a v nedeli se muzem na hodinu projit az k plotu, muzem si vybrat z brambor a chleba a dokonce si volime na cimre jednou za rok sveho kapa, mame taborovyho doktora, a ti dozorci taky nejsou tak hrozny - jeste ze nezijem v necem horsim....
|
|
|
No a copak 80% populace dělá něco jiného, než onu "montáž řízených střel"? Kreativních míst ve skutečnosti zdaleka tolik není; minimálně v korporátní sféře je dost zajímavá přezaměstnanost, což vede ke slepým snahám "šetřit" za každou cenu, jež prozměnu názorně dokládají míru, s jakou korporaci záleží na jejich zaměstnancích a produktivitě.
Ale kromě pár programátorů, doktorů a projektantů se téměř všichni zabývají buď papírováním, nebo montáží, nebo údržbou. A to samozřejmě v otroctví jde.
Nikde jsem nenapsal, že by byli otroci všichni - ale pokud jde *jen* o zisk a o zisk *v prvé řadě* (tzn. "zisk za každou cenu a jakýmikoli prostředky"), je nezpochybnitelně ekonomicky efektivní zotročit nadpoloviční většinu populace. To jest, pokud máte odběratele někde jinde a pokud to odběrateli nevadí.
A ano, "máme se moc dobře, šéf věznice nám zabavuje jen 45% dodávek z Červeného kříže. Tak to vylepším - předáme řízení věznice dozorcům-zásahovce a zrušíme všechny kontroly z vnějšku, tak to určitě bude lepší." Růžově to nevidím ani já, za to vidím o dost černěji lidské chování v tomto dokonale utilitaristickém věku. A teoretické vývody vyplývající z ne-až-tak-dávné diskuse o rozdílu mezi lidmi a zvířaty (na styl "znásilnění není špatné, pokud mě nikdo neuvidí a tudíž nevznikne negativní efekt") zadupaly i ty poslední jiskry optimismu, jež jsem k lidstvu choval. Prostě opravdu nevidím, jak by mi ohromně prospělo, kdyby řekněme Bártova ABL nahradila Policii a dostala se k armádnímu arzenálu. Fakt v tom nevidím žádné přilepšení si. Vy ano?
CNNPRG: nesouhlas, přinejmenším podle toho, co se děje ve velké korporaci, v níž dělám. Konsensus je všem ukradený; důležité je jen plnění cílů vedení a to bez ohledu na výslednou efektivitu nebo stav zaměstnanců. Nebo si myslíš, že je představitelem "konsensu" stav, kdy desítky zaměstnanců zůstávají jen proto, že se vzhledem k relativně úzkoprofilové specializaci nemohou dost dobře uchytit jinde? Stav, kdy všichni nasraně mluví o tom, že kdyby mohli, okamžitě s tím praští a jdou jinam?
Samozřejmě to může být čiročirým důsledkem zazmrdovanosti, nicméně ta by se nevyhnutelně projevila i v AK a tudíž není možné ji marginalizovat, že.
|
|
|
Konsensus korporace je platby mzdy a Váš za tu mzdu pracovat. Každá ze stran může dobrovolně (v rámci pravidel) ten stav změnit.
Pokud se budeme bavit o společenském uspořádání jsou pak tím konsesem ta pravidla (to je to oč tu běží). Liberální pravidla (dobrovolná směna) mi potom připadají pro společnost nejvýhodnější, protože jsou (dle mého) spravedlná a přirozená. AK je extrémní pobodoba, dalo by se říci, že utopistická (nereálná) a to proto, že předpokládá neexistenci státu.
Příklady (jako je např. Vámi zmíněná ABL) jak by jedna skupina ovládla arsenal a tím měla i moc, pak postrádají opodstatnění jelikož tyto nastávají jen ve státě. Nebo znáte nějaký případ, kdyby ozbrojená skupina ovládla někoho, koho má chránit, jinde než ve státě?
|
|
|
Ad druhý odstavec: Především neznáme příklad dlouhodobě existující bezstátní společnosti, což o její životaschopnosti něco vypovídá.
|
|
|
Vždy když nebyl stát byl bezstát. Je samozřejmě otázka zda se společnost v bezstátí dá nazvat společností a zda jí lze poznat (jak identifikovat důkazy). Podle mě je zavádějící aplikovat principy zneužití moci ve státě na bezstát. Jde o to, že v bezstátu neexistuje nic jako veřejný zájem/majetek a logicky pak neexistuje ani politika (princip správy věcí veřejných).
|
|
|
Nebo znáte nějaký případ, kdyby ozbrojená skupina ovládla někoho, koho má chránit, jinde než ve státě?
vs.
Jde o to, že v bezstátu neexistuje nic jako veřejný zájem/majetek a logicky pak neexistuje ani politika (princip správy věcí veřejných).
Nechápu souvislost. Druhé totiž vůbec není způsobilé zpochybnit první; jde o zcela nesouivisející tvrzení.
|
|
|
Nechápu, ale možná je to moje chyba.
Mám za to, že příklad, který byl uveden může nastat jen ve státě. Pro jistotu se ptám zda náhodou již nenastal, což by vyvracelo moje tvrzení.
vs.
Tam se pokouším vysvětlit proč ten příklad nelze aplikovat, tedy proč nemůže nastat v bezstátí.
Nevím jestli to mělo mít nějakou zjevnou/zjevnější souvislost.
|
|
|
v bezstátu neexistuje nic jako veřejný zájem/majetek a logicky pak neexistuje ani politika
To je tak odvážné tvrzení, až je neuvěřitelné.
Bylo-li by možno vysvětlit prostému vidláku, jak se k neexistenci veřejného zájmu a politiky dospěje, bude-li koexistovat dva a více lidí?
|
|
|
K absenci politiky snadno -- ti dva spolu mohou vychazet na ciste ekonomicke bazi. No a verejny zajem nemaji, maji kazdy jen ten svuj. Nekdy je shodny, jindy protichudny s tim druhym, ale vzdy to je konkretni zajem konkretnich osob.
|
|
|
Veřejný zájem vznikne tam, kde se soukromý zájem jednoho dotkne/pronikne soukromého zájmu druhého. Je zřejmé, že dvojice je poněkud na hraně (takový rootovský přístup k příkladu, že), žádoucí je větší množství zúčastněných.
Ano, správně. Ti dva mohou politiku provozovat čistě ekonomickými prostředky. A ti ostatní také.
_________________________________
Z čeho se vychází?
Z toho, že představa, kterou se někteří diskutující snaží plénu vnutit, tedy že bezstátí je rovno horizontální síti rovnocenných prků, je pro člověk střetávajícího se s reálnými lidmi nepřijatelná.
|
|
|
Chápu správně, že Vaše podivení nad uvěřitelností předložené abstrakce vychází z pravděpodobně odlišného chápání významu slova politika?
Lze uvažovat o politice (a dejme tomu, že to je prosazování idejí správy věcích veřejných - veřejného zájmu a majetku) v jiném společenském uspořádání než ve státu? Respektive může být veřejný zájem a majetek jinde než ve státě?
Pokud by se dalo souhlasit, že politika je to, co jsem si dovolil vysvětlit závorkou, pak se i lze dovozovat závěru, že politika nemůže existovat jinde než ve státě a proto nemůže existovat v nestátě/bezstátí.
Ovšem Rootovo vysvětlení je dle mého stručnější a jasnější:-).
|
|
|
Politika je ovlivňování věcí veřejných a dokonce i soukromých věcí ostatních lidí ve prospěch ovlivňovatelův.
Dobrým oponentním príklade je církevní politika (nebo řekněme politika náboženských hnutí, komunit, ad libitum), kdy církev (nebo náboženství atd.) ovlivňuje jednotlivce v jejich nejsoukromější sféře a zároveň ovlivňuje i veřejné zájmy, aniž by nutně potřebovala stát.
V Irsku před rokem 1700, zde udávaném jakoprvní a hlavní příklad bezstátí, katolická církev fungovala, nebo ne?
V Somálsku dnešních dní, zde donedávna udávaném jako druhý a poslední příklad bezstátí, islám, křesťanství a judaizmus fungují, nebo ne?
|
|
|
Tušil jsem správně, že zakopanej pes leží v politice:-).
Politika je ovlivňování věcí veřejných a dokonce i soukromých věcí ostatních lidí ve prospěch ovlivňovatelův
Můžeme se shodnout na tom, že politika je vždy kdy jedinec (libovolná skupina) začne prosazovat svůj zájem (ideu) na základě omezení práv druhého, respektive vytvoří a uplatňuje systém správy věcí veřejných a omezuje práva soukromá?
Je víra politikou? Nemyslím. Nemám proto racionální argument, protože i víra je iracionální. Církev (oraganizace věřících) je dle mého ekonomický subjekt, který může existovat jak ve státě tak v bezstátí.
Pokud však budeme politikou uvažovat jakoukoliv interakci mezi jedinci (skupinami jedinců), která vede k oboustranné dobrovolné směně, pak tato existuje (může existovat) i v nestátě/bezstátí.
|
|
|
Pokud stát vznikl z bezstátí, musela k jeho vzniku vést politická činnost. Stav, kdy vznikl stát a poté vznikla politika, si jako prostý vidlák neumím představit.
Ano. Zde bych se nebál připomenout, že politika je i tehdy (když přimu podivný styl vašich formulací), když jedinec (libovolná skupina) začne púrosazovat svůj zájem (ideu), aby zachránila svůj majetek nebo holý život (a omezila práva soukromá skupiny konkurenční, která není s předmětrnou skupinou ve výkladu právního systému zajedno).
Víra politikou není.
Misijní činnost - organizování věřících, šíření víry, výklad víry atd.politikou naopak jsou.
Víra není iracionální, ale naopak vysoce racionální - je to dílo lidského rozumu, tvorové s nižší mozkovou činností, řídící se instinkty, víru nemají. Bojují o život, o potravu, o zachování rodu. O Svatý grál nikoliv, alespoň nejsou dostupné záznamy terénních pozorování.
Církev je ekonomický subjekt, ale ne vždy, ovšem především je to mocenská (nátlaková) organizace, která může dojít až k vytvoření vlastního státu, a to ne jednoho (islámská republika - týýý joo!).
|
|
|
Můžeme činnost, která nesměřuje k vytvoření systému správy věcí veřejných (mocenských struktur, státu) nazvat politikou?
Z Vaší, poznámky vyplývá, že můžeme politikou nazvat cokoliv, kdy jedinec nebo skupina jedinců začne prosazovat svůj zájem ať už oprávněný nebo neoprávněný.
Není snad misijní činnost součástí víry, respektive lze provozovat misii bez víry?
Pominu, že není prokázáno, že by víra byla dílem jen lidského rozumu (prokazováním pravdivosti bychom se, ale dostali do několika logických kolizí, což je myslím zbytečné:-)), ale to, že je založená na racionální úvaze tomu nevěřím.
To co jste napsal platí o jakémkoliv spolčení lidí se stejným cílem (fáákt jooo?).
|
|
|
Jen takový návrh - není celý Váš spor jen o definici slova "politika"? A není náhodou v případě nejednoznačnosti této definice tato diskuse bezpředmětná?
|
|
|
Spíše bych řekl, že oponent je zmaten a jak se ukazuje, není sám.
Dám k tomu příklad:
Trčím na třídě Pátého května v koloně.
1) Způsobené pomalu jedoucí skupinou vozidel obsazenou pasivními sportovci, kteří tak dávají najevo své pohnutí z právě vyslechnuté zprávy.
2) Způsobené pomalu jedoucí skupinou vozidel obsazenou členy a sympatizanty občanského sdružení, kteří tak dávají najevo svůj nesouhlas s platnou právní úpravou.
Nějaký vztah k tomu, co je považováno za politiku, má pouze jedna příčina. Vzhledem k tomu, že v příkladě nejsou použity cyklobuzny, je tento použitelný obecně.
|
|
|
Ano, můžeme.
Ano. Není-li tomu tak, prosím o vysvětlení.
Misijní činnost není součástí víry, ale součástí mocenského boje, misijní činnost je politika. Víra je soukromou věcí jednotlivce, kdežto misijní činnost je záležitostí organizace. Pravda, může jít o organizaci ovládanou nebo vytvořenou jedním člověkem. Ten ale věřit ani nemusí.
Opravdu?
1) Dnes ráno jsem jako "předchodec" absolvoval základní ("dětskou") trasu dálkového pochodu jako člen spolčení lidí se stejným cílem - nachodit do nějakého termínu nějaký počet kilometrů.
2) A to moje tvrzení potvrzuje, nebo vyvrací?
____________
Pokud není styl zvládnut, je jeho používání kontraproduktivní (jak jste mimoděk názorně předvedl, fakjo).
|
|
|
Pak lze politikou nazvat i močení sousedovi za plot.
Mám za to, že o tom je celá naše debata.
Každá organizovaná činnost je politikou? I když jde o např. misii? Nebo je politikou to co má i nějaké jiné atributy než, že jde o organizovanou činnost? Je šíření víry (je to misijní činnost?) politikou?
1) V Praze bylo hnusno, pošmourno...tu procházku Vám závidím (mohu vědět kolik je dětská porce, ty moje už po 10-ti km kňučí, že je bolejí nohy).
2) Pokud bude nějaký subjekt ekonomickou organizací, zcela logicky může být i nátlakovou (mocenskou) oganizací, která může přejít až k vytvoření státu (mám tedy zato, že to není výsada církve).
-------------------------------------------------------------------
To neberu neb nelze objektivně posoudit (ale chápu, někdo Vám šáhl na oblíbenou hračku).
|
|
|
Ano, lze. Otázkou je, co a jak rychle tím chceme dosáhnout. Politický nátlak může, ale nemusí přinést kýžený efekt. Tak to chodí.
Vámi použitý argument ovšem napovídá, že konec debaty je na spadnutí.
Ano, to vím, proč tedy nekonáte?
Co takhle přečíst si vlákno znovu? Zjevně vám něco podstatného uniklo.
(Šel-li jsem jako předchodec, šel jsem sám, jen těch pár papírků a připínáčků v mošně s sebou. Dětská porce je v tomto případě 5 km.)
1) V Praze je taky únor?
2) A tím moje tvrzení vyvracíte, nebo potvrzujete? Když už její část opakujete.
____________
To je mi jedno.
|
|
|
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2011021307&ck=331518& style=&page=1
Nejednoznačnost pochopení termínu politika je předmětem diskuze (debaty).
"V rámci rozhodovacích procesů je politika správa věcí veřejných, uměním řídit stát a hájit zájmy jednoho státu vůči druhému, vytvářet a udržovat vztahy mezi těmito státy." pak lze akceptovat můj názor.
"V přeneseném smyslu znamená politika chování a jednání jednotlivce nebo skupiny nebo nasazení prostředků (ať legitimních nebo ne) k dosažení určitého cíle." pak lze akceptovat Váš názor.
U sporu ohledně církve jde o to, že ta může být politickou organizací (mocenskou) i čistě ekonomickou. Dle mého neplatí, že ekonomická organizace je zároveň mocenská organizace (ale myslím si, že mocenská organizace musí být zároveň ekonomickou organizací). Ekonomickou organizací pak chápu organizaci vytvořenou za účelem zisku na základě dobrovolné směny (dobrovolné postoupení vlastnických práv).
|
|
|
|
Sned již jen závěrečný dotaz k Vašemu poslednímu odstavci:
Jsou mafie nebo gangy organizacemi ekonomickými nebo nejsou?
|
|
|
Ano jsou ekonomickou organizací.
|
|
|
Myslim, ze leckery indian, krovak, aboriginal nebo Kelt by nesouhlasil. Bezstati taky panovalo dost dlouho na divokem zapade nebo par stoleti na Islandu.
|
|
|
bezstátí sice ano (v dnešním smyslu), ale rozhodně ne anarchie. Kmenová zřízení bývají rigidnější než leckterý stát.
|
|
|
No, jak kde.
Na divokém západě asi ani ne.
|
|
|
Čo si predstavujete pod takým pojmom Divoký západ, Kefalín? The Frontier? Indian territory? Zlatá pole v Black Hills? Ony v různých místech byly různé podmínky, ale tam, kde vzniklo nějaké souvislejší bílé osídlení, tam se rovněž o anarchii nedá moc mluvit.
Zajímavé rovněž je, že všechny ty hraniční oblasti a teritoria při první příležitosti (50 000+ obyvatel v daném teritoriu) nadšeně vytvořily hnusný stát a staly se součástí USA :)
|
|
|
Zjevne neni efektivni zotrocit nadpolovicni vetsinu populace, je to pekne videt na tom, kdo vyhral studenou valku. Zapadni trzni spolecnost proste byla efektivnejsi nez centralne rizeny policejni stat a gulagy. Tam, kde driv mohl delat praci otrok ji dneska dela stroj. Nezere, jede nonstop, nic nemrvi, nebouri se, nepotrebuje dozorce. Na jakou praci se dneska vyplati nahnat otroky a platit ostrahu? Myslim ze stejnou praci vzdycky lip a levneji udela nekdo kdo ji dela dobrovolne.
V nahrazeni Policie ABL nevidim zadny rozdil. Primarnim ukolem policie je zajistit mocnym zustat u moci, v pripade ABL bychom jenom vedeli kdo konkretni tomu doopravdy veli a spouste lidem by se pak treba rozsvitilo.
|
|
|
V některých zemích možná bude primárním úkolem policie udržovat mocné u moci, ale u nás tomu tak bude jen těžko. To by se totiž ti naši mocní museli nejdřív o tu policii starat a patřičně jí podkuřovat a ne ji rozmrdávatt co to jde, jak se děje v současnosti. To za komunistů tomu bylo jinak, tam patřili esenbáci mezi privilegovanou vrstvu a jejich platy a požitky tomu odpovídaly. Ale dnes? leda prd, soudruzi.
|
|
|
Samozrejme ze udrzuje mocne u moci i u nas. Co se stane, kdyz prestanu platit dane nebo si na svem a za sve postavim bez povoleni dum, zacnu prodavat naftu bez repky a na svou hospodu si vyvesim ceduli cikanum a eurokratum vstup zakazan, kdo prijde vymahat pravidla hry? Policajt. Nemuze jinak i kdyby byl ojebavan sebehur. Kdyz nebude konat on vuci me, budou konat jeho chlebodarci vuci jemu.
|
|
|
to je otázka, když přestanete platit daně jen vy, tak se k vám dostaví policie. Co by se stalo, kdyby přestala daně platit většina? Přidá se policie k většině nebo bude držet mocné u moci?
|
|
|
No jo, ale máš nějakou alespoň přibližnou představu, jak něco takového zrealisovat? Tak, jak je to nařízeno, většina lidí daně neplatí daně přímo (a spousta dalších neplatí žádné daně z příjmů, protože jsou "chudí"). Takže když si zaměstnanec řekne, že od příštího měsíce neplatí daně, má celkem smůlu, protože jeho zaměstnavatel je státu stejně pošle. Takže by bylo v první řadě získat dostatečnou podporu mezi těmi, kdo de facto ty peníze státu převádějí, i když i pak tam budou sporné momenty ( zadržet platby za všechny, nebo jen za ty, kteří souhlasí, kdo bude zodpovědný apod. ).
Jinak ale když "jen" nezaplatíš daně, tak nepřijde Policie, ale exekutor. Pokud si to dobře pamatuju, FÚ může nařídit exekuci sám, bez posvěcení soudem (takže se nedá spoléhat ani na zahlcenost a notorickou pomalost soudů) . A v případě, že ty peníze jen někde zadržuješ na účtech či v hotovosti, nebude taková exekuce asi ani moc náročná a budou s ní brzo hotovi (sviní z privátního sektoru, které berňákům rády vypomohou bude asi bohužel dost).
Neexistuje nějaký alespoň pololegální způsob, jak po nějakou dostatečně dlouhou dobu zadržet povinné platby státu aniž by se jeden vystavoval risiku větších sankcí? Takové malé varování v podobě dočasného, ale velmi významného výpadku příjmů, se kterými stát počítá - asi nejlépe DPH a SD. Jednak by to varovalo stát a za druhé by úspěch takové omezené akce mohl přesvědčit váhající poplatníky. Já samozřejmě vím o několika možnostech, jak odložit platby, ale asi všechny vyžadují souhlas FÚ.
|
|
|
nehnala bych to až tak na dřeň a nezadržovala platby. Je jen pár možností, vetšina fyzických a právnických osob by se musela rozhodnout, že to prostě nezaplatí. Další možnost je, že by došlo k vyčerpání a prostě by na ty daně nebyly prostředky. To je víceméně nereálné.
další možnost by byla přefakturace až do omdlení, ten má ztrátu, takže by se dostal na nulu tím, že by proběhla fakturace mezi ním a někým, kdo je v zisku, případně více firmami v zisku. Zapojit by se do toho mohla i fyzická osoba- nepodnikatel, která je zaměstnancem a disponuje spoustou pro něj nepoužitelných daňových dokladů na nákup ledasčeho. Zaměstnanci by pochopitelně museli mít oficiální mzdu pouze v nedaněné výši. Jediný problém je, jak legálně zajistit kontakt všech těchto lidí, aby to systém nezašláp. To je jediná reálná možnost, jak přesvědčit větší než malé množství. Daně se nechce platit nikomu, ale málokdo kvůli tomu půjde do ulic. Prostý lid nemusí hnedle dělat revoluci, stačí, když bude kooperovat. ;-)
|
|
|
Ten problém jste vystihla naprosto přesně, takže vlastně tento "jediný možný plán" řadí také mezi "nemožné".
Když totiž rozšíříte tuto informaci mezi dost velký počet lidí, bude ji mít zároveň i systém, který proti tomu něco udělá.
|
|
|
To je podobna predstava jako kdyz bych za valky uvazoval o tom, ze kdyz se v nestrezeny okamzik vrhnem kazdy na nejblizsiho okupanta, tak je pobijem a musime vyhrat. Problem je v tom, ze vzdycky je nekdo prvni, ten to odskace a ostatnim se do toho pak uz najednou nechce. To technologove moci moci dobre vedi.
Podobne to fungovalo pri kolektivizaci, vzdycky se delal natlak na konkretni lidi a zbytek se pak podvolil, kdyz videl jak dopadli.
Taky se na to mohli vsichni vykaslat, bylo jich vic, ale proste to tak nefunguje :-(
|
|
|
ne, takhle jsem to nemyslela, nemyslela jsem konkrétně daně ani jsem nemyslela, každý se vrhneme na jednoho policajta a pobijem je, musíme vyhrát.
chtěla jsem říct, že policie ne vždy a ne za každých okolností drží mocné u moci. Řadový policajt rozhodně nepracuje z toho důvodu, aby mocné udržel u moci. Pracuje, protože je to jeho práce, protože za to dostává peníze a protože systému víceméně věří. V okamžiku, kdy tu víru ztratí, "přestane" mocné držet u moci.
potíž s kolektivizací byla právě v tom, že většina lidí věřila, že to bude prima. Potíž je, že se to s námi vleče dodnes, že většina je přesvědčena, že "neviditelná ruka trhu" je fuj, kdežto "viditelná ruka státu" je prostě nejlepší a dokud ji budeme líbat, nic zlého se nám nemůže stát. :-(
|
|
|
Ten poslední odstavec je bohužel velká pravda.
Proto bychom se mohli snažit dělat osvětu :o)
|
|
|
Máte zajímavé představy o protistátní činnosti a o tom, co to znamená držet mocné u moci :) Neplacení daní je asi stejný odboj jako rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví nebo machinace s valutami (nebo jak se veksl jmenoval) :)
jak vypadá držení mocných u moci je dobře vidět kupříkladu na činnosti StB,
Loajalita PČR vůči současných chlebodárcům (třeba ministru vnitra) není zrovna velká a dost pochybuju, že by se v případě povstání nějak zvlášť angažovali, aby drželi tu pakáž u moci.
Ale u centrálně řízené policie je vždycky jisté riziko, že si ji vláda omotá kolem prstu. Proto je nejlepší policie decentralizovaná, zřizovaná menšími samosprávnými subjekty. Možnost zneužití Městských policií vládou je prakticky nulová. Centralizace je vždycky první krok k totalitě.
|
|
|
Neplaceni dani je to nejhorsi co lze statu udelat. Penize znamenaji moc. Ministr vnitra ktery nebude mit na vyplaty policajtum bude uplne bezmocny, jelikoz se mu sbor rozpadne, stejne tak ostrouhaji vsichni prerozdelovaci, kdyz nebudou mit co prerozdelovat. Ti co od statu neco pobiraji pak prestanou byt loyalni, kdyz z toho nic nebudou mit a centralni moc by se pak rozpadla tak do dvou mesicu.
Neni to tak davno co stat pod trapnymi zaminkami rozpustil politickou stranu,ktera se jim nehodila do kramu a zprisnila se pravidla pro poradani demonstraci. Policie pri tom vsem odvedla svuj dil prace. Rozhodne se na to i spatne placeny policajt nevysere, kdyz ma treba rozehnat demonstraci. Na to ho plati furt moc dobre. Cili timto drzi mocne u moci, protoze v nasem systemu se uz pri zalozeni strany nebo sdruzeni musi toto samo vykastrovat zminkou o demokratickem fungovani, jinak to nepovoli. Cili nelze legalne a mirumilovne usilovat o odstraneni soucasneho systemu. A policie je v tomhle primo klicova.
|
|
|
Neplacení daní samo o sobě nestačí; stát pořád kontroluje měnu, takže může vyrábět novou a tím okrádat všechny, kdo tu měnu drží.
Nejhorší tedy není samo o sobě neplacení daní, ale kombinace neplacení daní s nepřijímáním měny.
|
|
|
Neplatim dane > policie nema vyplatu> neni sily, ktera by me nutila pouzivat papirove penize> zbytky statu mi muzou...
To neplaceni tedy podle me uplne staci
|
|
|
Přečtěte si, co jsem psal.
Neplatíte daně > policie nemá na výplatu > stát vytiskne peníze > policie má na výplatu.
Toto lze narušit pouze v případě, že ty státní peníze přestanou lidé brát za platidlo.
|
|
|
Aha, tak takhle jo. Ale toho ze lide prestanou akceptovat oficialni platidlo se dockame tak jako tak, pri statnim bankrotu ke kteremu smerujeme se bude zase platit barterem, zlatem, sperky nebo cizi menou jako v podobnych pripadech.
|
|
|
Myslím, že je tam několik chybných úvah.
1/ Firmě na svých zaměstnancích nezáleží, snaží se minimalizovat náklady. To je kravina. Protipříkladem budiž Google (ale ono i mnoho dalších), např:
www.videacesky.cz/ostatni-zabavna-videa/jake-je-to-pracovat-v-googlu
2/ Stát potřebuje alespoň trochu spokojené občany, jinak se na to vykašlou a stát zkrachuje (tohle bylo de facto psáno hlavně v minulém příspěvku, tento na to navazuje).
To taky není pravda. Ten stát nekrachuje proto, že by občané nemakali, protože by byli nespokojení, ale proto, že je zoufale neefektivně řídí. Úpadek SSSR nebyl dán tím, že by občané přestali cokoliv dělat, protože by byli nespokojeni, ale tím, že byli neefektivně řízeni.
3/ Otrokářství je samozřejmě neefektivní při jisté míře technického pokroku. KLDR je typický příklad státu, kde jim to dost drsně nejde. Nevím, jestli jste někdy v KLDR byl, moji rodiče tam byli asi měsíc - tam to velmi drsně nefunguje.
4/ Co budou bezpečnostní agentury z toho otroctví mít? Zaprvé nechápu, proč zrovna bezpečnostní agentury a ne jiné firmy. A zadruhé Vy napřed vystavíte argumentaci na tom, že v jedné části světa budou lidé otročit, aby se produkty převážely do jiné části světa, což je ale v případě bezpečnostních agentur naprostý nesmysl, protože bezpečnostní agentura je typická organizace, která bude mít zaměstnance (zdroje) i zákazníky (příjmy) na jednom místě. Plus je to typická organizace, ve které mohou dost těžko pracovat otrocit (už proto, že by měli být vyzbrojeni a vycvičeni).
|
|
|
1/ Kravina to není, příkladem budiž nejmenovaná korporace o cca. 50 000 zaměstnancích. Ano; tam, kde mají rozumné vedení se o **elitní** zaměstnance takhle starají; tam, kde jsou ve vedení zmrdi, neschopní a/nebo "reorganizátoři" nebo prostě tam, kde jsou zaměstnanci tak úzkoprofiloví, že de facto nemají na výběr to takhle jednoduché zdaleka není. Příklad - jste ajťák, který dělá pár desítek let na systému unikátním tak, že ho v republice provozuje <10 firem. Potom si s vámi váš zaměstnavatel může dělat dost co chce a vy to skousnete - protože odejít by znamenalo se stát nekvalifikovanou pracovní silou. Trh je zcela saturován, vaše kvalifikace je nevyužitelná a rekvalifikace nepomůže, protože trh je neustále doplňován lépe kvalifikovanými nováčky z VŠ.
A druhak to kravina není, protože v naprosté anarchii zhola nic nebrání kartelu. Všechny větší firmy se dohodnou, že budou uklizečkám platit 6000 měsíčně. A co udělá uklizečka? Bude to bojkotovat a chcípne hlady, nebo se skřípěním zubů bude nějak pracovat? Detaily, proč by to kartelem *šlo* si jistě domyslíte sám.
2/ kdyby byli občané vysoce motivovaní, nezvládli by to i tak? Neefektivní systém má v zásadě dvojí dopad na podniky: nedostatky surovin/nelinearity v dodávkách a špatné plánování na nejvyšší úrovni. Takový systém byl, mimo SSSR, i v druhoválečném Německu a částečně i v Británii a USA. Jenže tamní vysoce kvalifikovaní a hlavně extrémně motivovaní jedinci si s tím skrze lidskou kreativitu dokázali do značné míry poradit a navzdory neefektivitě dodávek a řízení to vykompenzovat. V socíku se každý na všechno vykašlal, nohy nahoru, do toho umělá přezaměstnanost - a hned tento prvek chyběl.
3/ zajímavé - a ty severokorejské otrokyně, objevené před cca. půl rokem někde v ČR, stejně jako jiné otroky u nás i ty mexické v USA - to všechno je výmysl zlotřilých socialistů?
Chápu, že vše vidíte ze svého pohledu vysoce kvalifikovaného pracovníka-inteligence. Vězte nicméně, že jsou statisíce, by miliony nekvalifikovaných pracovních míst, kde se otroctví vyplatí teď, vyplatí se navzdory automatizaci a vyplatí se tím pádem i v budoucnu; a vězte, že to by se s likvidací zákonů ještě fatálně prohloubilo, protože by se otrokáři nemuseli ani skrývat a mohli by se naprosto "legálně" bránit.
Čímž se konečně dostáváme k bodu 4 - BA z toho bude mít peníze. Přirozeně nebude otrokařit sama své hlídače - nicméně ať již pro jiné otrokáže, nebo pro svou dceřinnou firmu bude schopna zajistit de facto otrockou práci nepříliš kvalifikované či ryze manuální pracovní síly, persekuci sabotérů, útěkářů a vzdorovitých jedinců stejně jako naprostou ochranu otrokářské agentury proti jakémukoli pokusu to narušit zvenčí.
Už jsem to tu jednou psal - "Jo vy jste policisté, říkáte, že zákony otroctví zakazují a že s tím máme skončit? Jenže my máme ozbrojenou agenturu silnou stejně jako vy a říkáme, že tady otrokařit budeme dál. Frack off."
Anarchokapitalismus tedy nutně vyústí v anarchii - bezzákoní. V právo silnějšího. V naprostou absenci spravedlnosti i ochrany soukromí jedince, které bude narušeno **všude** tam, kde se to **vyplatí**.
Vy máte jako jediný argument to, že se to nikde nevyplatí. Já na světě okolo sebe reálně a už nyní **vidím**, že se to vyplatí.
A světa, ve kterém je legální - protože neexistují zákony s univerzální platností - zotročovat lidi, případně třeba obchodovat s bílým masem atp.se v ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ dožít nechci - a proto jsem proti AK. Jinými slovy, viz Lockeho "Společenská smlouva".
|
|
|
Jen bych k tomu pridal malickou poznamecku.
Vim, ze vec o ktere chci psat neni cernobila a jednoducha, presto si dovolim tuto poznamku:
V Cine to fungovalo prave pouze do te doby, pokud tam byl trh prace na principu polootrocke, mistama az zcela otrocke prace. V okamziku, kdyz v posledni dobe i v Cine zavadeji urcita prava pro zamestnance, zacinaji velke nadnarodni korporace otamtud stahovat cast sve vyroby, protoze ze jim to uz prestava tolik vyplacet.
Tolik k tomu, ze se pry nevyplati otrokarska spolecnost...
|
|
|
1/ Ach jo, to máme zas diskusi na úrovni. Fakt nejvíc miluji diskutovat s lidmi, kteří tak různě nechápou implikace (a mé tvrzení A -> B vyvracení tím, že neplatí B -> A), případně nerozumí tomu, že když něco řeknou jako platné tvrzení, rozhodně jej nestačí dokázat nějakým malým počtem příkladů, kde to tak funguje.
- Vy řeknete tvrzení.
- Já vám řeknu: Je to kravina, protipříkladem budiž....
- A Vy odpovíte: Není to kravina, příkladem budiž....
Jako z čistě logického hlediska je toto nesmysl. Říkáte-li Vy nějaké tvrzení, pak mně stačí k vyvrácení jediný protipříklad.
Z hlediska "lidského" můžou existovat zanedbatelné výjimky, tak lze tedy oponovat tím, že jsem protipříkladů uvedl málo, to beru. Rozhodně ale nelze oponovat tím, že mi ukážete situaci, kde to platí.
Co se týče kartelu, pak by nefungoval proto, že by se museli zaprvé domluvit všichni a zadruhé by nesměl nikdo nový přijít na trh. Váš příklad je pak excelentně stupidní, protože popírá nejen tržní principy, ale i zdravý rozum nejen korporací, ale i uklízeček, které raději umřou hlady, než aby šly dělat libovolnou jinou nekvalifikovanou práci.
2/ Jenže lidi byli nespokojení v mnoha režimech. A v SSSR byli nespokojeni od začátku. I za cara byli nespokojení. Důvodem pádu nebyla nespokojenost lidí, ale centrální plánování a nízká motivace k práci, což ostatně píšete i sám ve svém příspěvku. Ale nízká motivace k práci není totéž, co nespokojenost. Můžete mít lidi relativně spokojené a k práci nemotivované (socky na podpoře), ale naopak také lidi nespokojené a k práci motivované (Židi v koncentráku). Obojí je samozřejmě neefektivní, ale rozhodně to není totéž!!
3/ Jako argument k tomu, proč by se otroctví vyplatilo v ankapu přece nemůžete používat otroky, kteří byli nalezeni ve státním (!) demokratickém (!) prostředí s mnoha regulacemi, minimální mzdou, limity na migraci osob, vízy a podobně!!
Problém je totiž v tom, že lidé si často představují to, co -jak Vy sám říkáte- reálně vidí kolem sebe ve společnosti řízené státem a ukazují na tom, že nemůže fungovat společnost bez státu. On totiž stát svými zásahy vytváří spousty problémů, které je nutno řešit pomocí policajtů, zákonů a podobně. Neříkám, že v ankapu by nevznikly problémy jiné, ale odpadla by značná část těch momentálních.
Například takové mafie by pravděpodobně v anarchokapitalistické společnosti ztratily velmi významnou část síly, protože ta vzniká z toho, že podnikají činnost, která se jim vyplatí proto, že stát něco zakazuje. Jsou to všemožné černé trhy s věcmi, které nejsou legální (drogy, zbraně, ....).
S tím otročením Vám samozřejmě nemohu zaručit, že v anarchokapitalismu by nebylo.... ale mohu Vám zaručit, že ve státu existovat bude (viz. Váš vlastní příspěvek), ale hlavně, že stát dělá mnoho kroků k tomu, aby se vyplatilo (minimální mzdy, povolení k pobytu, turistická a pracovní víza, daně, zákoník práce, ochrana zaměstnanců - všechny tyhle věci JEDNOZNAČNĚ a NEZPOCHYBNITELNĚ dělají z vlastnictví otroků výnosnější věc, než by byla bez všech těch mechanismů).
|
|
|
1) A: "některá auta jsou červená"
B: "nesmysl, včera jsem viděl modré, ergo červená auta neexistují"
A: "nesmysl, včera jsem viděl červené auto a tak existují"
Aby bylo jasno, já se nesnažím tvrdit, že něco *všeobecně* a *všude*, univerzálně existuje tak, jak tvrdím. Říkám toliko, že to tak někde funguje, což je empirickým důkazem neplatnosti vašeho generalizujícího tvrzení.
2) v SSSR bylo dost masivní množství lidí víceméně spokojeno - navzdory tomu všemu. Vymývání mozků dokáže nějakou dobu fungovat fantastickým způsobem - viz ona KLDR. Ano, nemají jídlo - ale viní z toho režim? Ne. Jídlo nemají kvůli těm zlotřilým kapitalistům. Nemůžete předpokládat, že lidské bytosti fungují na základě neprůstřelné logiky. Demagogie má brutální sílu.
3) existovala minimální mzda, zákoník práce.... za časů nejtvrdšího otrokářství? Na Kubě? Na americkém jihu? A vyplatilo se otrokářství? A kdo ho vlastně potopil - anarchokapitalitická bezpečnostní agentura, nebo stát?
V anarchokapitalismu by dnes otrokářství NIKDY neskončilo, protože by si nikdo nenajala bezpečnostní agenturu, aby s ním zametla. A jelikož jdou agentury JEN po zisku a nikoli po tom, co je morálně správné, otrokářství by vesele bujelo dál. Vy si prostě ne a ne uvědomit, že AK je krásná utopie, jež ale vyžaduje minimální morálnost lidí - v situaci, kdy jdou všichni po profitu *za každou cenu* a jakékoli morální zásady byly odepsány a hozeny přes palubu jakožto nemoderní a bránící zisku to může dopadnout jen zle. Sorry, Ayn Rand.
Stejně tak původní důvod vzniku mafií je irelevantní - jakmile mají moc, je to putna. Vymizely snad magicky všechny mafie s koncem prohibice? Nonsens. Stejně tak v Bronxu operovaly gangy, které vám zajišťovaly "ochranu" (samy před sebou); na spoustě míst amerického středozápadu to vypadalo úplně stejně.
Pokud máte dostatečně silnou skupinu, která jde pouze po zisku a všechno ostatní je jí - dle rčení "účel světí prostředky" - putna, prostě začne těm lidem vládnout a nějakým způsobem je zotročovat. To je univerzální historická pravda, která naprosto nemá souvislost se státem. Tak se někteří lidé vždy chovali. A neexistuje nic, co by tomu zabránilo v systému, kde jde za ziskem *každý*.
Takže trošku jinak. Dovedl bych si představit "soukromé vymahače práva", tj. placené třeba místní policie, které ale budou vymáhat pouze **obecně schválené zákony dle Lockeho "společenské smlouvy"**. S tím bych na teoretické úrovni problém neměl. Jenže co se stane tehdy, když se na to ona soukromá policie vykašle a začne si dělat zákony vlastní, tak jak se jí hodí - tzn. "my máme bouchačky a ty plať?" Kdo ji to zakáže, kdo ji donutí s tím přestat, když nebude nikdo "s větším klackem", v jehož zájmu to je? Chápete už trochu, o co mi jde?
|
|
|
V anarchokapitalismu by dnes otrokářství NIKDY neskončilo, protože by si nikdo nenajala bezpečnostní agenturu, aby s ním zametla.
No ta abolicionisticka svoloc byla dost vysinuta na to, aby neco takoveho udelala.
(a kdyby ne, vubec by mi to nevadilo. Klidne bych nejake otroky koupil...)
Jenže co se stane tehdy, když se na to ona soukromá policie vykašle a začne si dělat zákony vlastní, tak jak se jí hodí - tzn. "my máme bouchačky a ty plať?" Kdo ji to zakáže, kdo ji donutí s tím přestat, když nebude nikdo "s větším klackem", v jehož zájmu to je? Chápete už trochu, o co mi jde?
To neudela nikdo jiny, nez patricne nasrani obcane, at uz takove veci dela soukroma policie nebo stat, ktery se utrhl ze retezu (a pokud jsou vyzbrojeni, pujde jim to lepe, chce se mi dodat).
|
|
|
Souhlas; jenže historie ukazuje, že ti občané to neudělají sami, protože na to se těch vydíračů příliš bojí. Občané se tedy sdruží a najmou si de facto "neziskovku-policii", která vymáhá **jimi určené zákony** za paušální částku. Takže se systém zhroutí ve dvou případech:
1) Policie začne být komerční a začne vydělávat tam, kde nemá - na pokutách, na práci vězňů... Čímž je motivována generovat takové předpisy/zákony, které nikdo nedodrží a tak jí zajistí zisk
2) Policie přestane sloužit zákonům, vytvořeným občany a místo toho začne sloužit buď nějaké jiné entitě (sobě; korporaci; autoritativnímu politiku) a to na úkor oněch občanů
Jinak řečeno, z jakékoli Policie - ať státní či soukromé/komerční - se stane děsivé svinstvo, jakmile přestane sloužit alespoň přibližné spravedlnosti /zákonům/ či jakmile jsou tyto někým překrouceny.
Z čehož mi prostě vyplývá, že dokud to tu jakž takž funguje (Policie celkem slouží zákonům a ty nejsou překrouceny přes mou míru snesitelnosti), je pro mne pořád lepší mít policii státní.
Protože díky oné demokracii a tudíž nutnosti státu zajistit, aby Policie alespoň přibližně dělala to, co po ní lidé chtějí - to jest, aby alespoň trochu hájila ty zákony - tu sice nějaké bezpráví dané porušováním obou bodů je, ale zdaleka ho není tolik, jako by ho tu bylo kdyby se Policie mohla vykašlat na svoje chlebodárce a/nebo ti na své voliče.
A ano, republika by byla o dost lepší. Ale pokud si mám vybrat mezi policií, která je demokraticky omezována alespoň v majoritě případů a ve které alespoň někde (třeba na některých kriminálkách) dělají lidé, kteří opravdu chtějí "pomáhat a chránit" a potírat zločiny NEBO mezi agenturou, která není omezena ničím kromě toho, co je pro ni a jen pro ni výhodné a kterou nezajímá ani právo, ani spravedlnost, nýbrž jen a pouze její osobní profit - beru to první.
|
|
|
Tak, KONECNE jsme se dostali k ZAKLADNIMU PROBLEMU. Super, bez ironie.
CO brani statum chovat se tak zle, jak by se chovaly korporace? Proc USA neovladnou svet?
Myslim, ze odpoved se sestava z nekolika casti, a jedna z nich je krucialne problematicka.
A to tou je tato odpoved: Protoze se do toho zatim jeste nikomu nechtelo. Tedy, protoze v USA nastesti vladnou lide, kteri nerozpoutaji valku, v Rusku taktez, a v Cine taktez. NASTESTI!!!! a hlavne - PROZATIM!!!!!!
V nedavne historii jsme tu meli stat, ktery mel ambice ovladnout svet a nutno rict, ze se mu to nepodarilo jen obrovskou shodou nestastnych nahod z jeho pohledu. Mluvim o Nemecku a WW2. Nemecko na to melo dobyt svet, bohuzel mu to kazili prevazne ostatni - za neuspech v Rusku mohli predevsim Italove, USA do valky popostrcili Japonci prilis hloupe a podobne...
A proc se do toho nikomu nechce? Troufam si tvrdit, ze je to diky tomu, ze v ramci statu funguje velke mnozstvi pojistek, ktere tomu brani. Obvykle sice system ruznych hlasovani a deleni moci nestoji za nic, ale v tomto pripade to jednoznacne brani jednomu silenci, aby rozpoutal valku. Take se podivej, ktere staty nejvice hartusi zbranema a planuji utok na nasi civilizaci - jsou to arabove, kde to funguje presne na principu ruznych "agentur", viz text vyse. Tam skutecne pak jeden vudce muze vymyslet cokoliv, a jelikoz ma nejvetsi klacek, tak to tak proste je. Proto velmi realne hrozi, ze nam sem casem nekde z Iraku prilitne atomovka, a s nejvetsi pravdepodobnosti to nehrozi z USA a nakonec ani z Ruska.
k bodu cislo 4 - zde se bavim o tom, ze cloveka jeho "lidskosti" muze zbavit pouze ON SAM, pokud si to bude prat. NIKDO JINY k tomu nema pravo.
Pokud se nekdo rozhodne zabit - oki, je to jeho pravo. Pokud se nekdo rozhodne stat se otrokem - oki, je to jeho pravo. Ale ON musi VYJADRIT PRANI, ze se tak ma stat. Pokud takove prani jednoznacne nevyjadri, potom NIKDO nema pravo to udelat nasilim.
Pokud bezdomovkyne VYJADRI PRANI, aby kdyz bude zabita nebylo patrano po jejim vrahovi - oki, je to jeji pravo. Ale pokud takove prani z vlastni vule nevyjadri, NIKDO, opakuji NIKDO nema pravo predpokladat, ze by to byla stejne udelala, ci ze by ji to bylo stejne nevadilo...
Vis, k cemu totiz vede tento tvuj system? Vedek tomu, ze defacto kazdy clovek bude NUCEN sva prava PRO JISTOTU prodat, kdyby se nedej boze neco stalo. Promin, ale ja nechci zit ve svete, kde budu okolnostma donucen prodat svoji dustojnost a sve "lidstvi"....
|
|
|
Co se týče těch států, tak s Vámi moc nesouhlasím. Já si předeveším myslím, že není k ničemu "ovládnout celý svět". Neřekl bych, že státy to nedělají proto, že by to nešlo a nějak si v tom samy bránily (je absurdní si myslet, že stát si brání sám sobě udělat něco, co udělat vlastně chce - stát jsou pořád jen lidé, ne ty mechanismy).
Mám pocit, že hlavní důvodem, proč nikdo "neovládnul celý svět" je to, že to nemá žádný smysl. Z pohledu národa: K čemu je lidem bojovat a riskovat své životy k tomu, aby pak měli větší území, kterému můžou říkat svá země? A z pohledu vůdce/vůdců: K čemu je mít celý svět "ovládnutý"? Jistě, uváděl jste za příklad Hitlera, který byl ale vyšinutý; přesto se mu povedlo svůj stát zmanipulovat do války a byl ostatními poražen.
V bezpečnostních agenturách to bude tentýž případ. Většina vlastníků bude normálních, takže nic takového dělat nebude. A když se objeví někdo vyšinutý, zkusí to a buď se mu to povede, nebo nepovede (a není tu žádný rozdíl od států).
Ono také není moc nadnárodních korporací, které by vlastnil jeden jediný člověk, tomu ruplo v bedně a už jel. Jsou tam také podobné mechanismy jako u státu (musí si to odhlasovat vlastníci a tak dále).
A jinak u té bezdomovkyně.... tam tedy vidíte rozdíl v tom, jestli řekne "přeji si, aby můj vrah nebyl potrestán" a v tom, jestli to explicitně neřekne, ale udělá kroky, které k tomu vedou.
Dále říkáte, že nikdo nemá právo předpokládat, že by to řekla, pokud to neřekne. OK. Nicméně pak tedy VŠICHNI mají POVINNOST řešit, jak to ona cítí, ani se o to ona stará? Protože bez toho nezajistíte pátrání po vrazích. Dále je tu ještě něco.
Dvě bezdomovkyně vedou situaci ke sporu. Mají-li se VŠICHNI starat o rozhodnutí každé z nich, znamená to, že se má starat i ta druhá.
A konečně poslední problém, ocitnete-li se ve společnosti, kde většina lidí takové postoje neuznává (např. nějaká Siera Leone a podobně), pak je podle Vašich názorů na morálku Vaší povinností situaci řešit.
|
|
|
"...Z pohledu národa: K čemu je lidem bojovat a riskovat své životy k tomu, aby pak měli větší území, kterému můžou říkat svá země? A z pohledu vůdce/vůdců: K čemu je mít celý svět "ovládnutý"?..."
Nechci malovat čerta na zeď ale velmi se obávám, že o legitimitě podobných dotazů nás velmi brzo začnou přesvědčovat Arabové. Věřte tomu, že oni už odpovědi znají...
|
|
|
Já nevím, mně to připadá naprosto zcestné a jediným pochopitelným důvodem může být imho šáhnutý vůdce a zmanipulovaný národ.
Neříkám, že u Arabů to není ten případ.... akorát prostě stejně nechápu, komu by se to mohlo reálně vyplatit (i kdyby se jim to povedlo).
|
|
|
Jista psychologicka teorie tvrdi, ze clovek ve sve podstate ma 3 ruzne moznosti, proc vubec kona to, co kona, a proc se o neco snazi:
1.Penize (majetek, pozitek, luxus)
2.Sex
3.Moc
Kazdy clovek ma nasledne rozedelene tyto priority jinak. Napriklad nektery politik ma nejvyraznejsi slozku Penize, proto krade jak to jde, ale jinak spolecnosti neskodi, jde mu jen o ty penize. Jiny, dejme priklad pana Paroubka, ma nejvyssi prioritu Moc - vladnout lidem, ovladat jejich zivoty, a mozna to dokonce mysli dobre, a nebo ne - to je jedno. Proste chce v prvni rade vladnout, a je mu tak nejak jedno, jestlisi u toho i neco nakrade, povazuje to za bonus.
Spousta lidi dela vse pro sex - zenati chlapi si vydrzuji milenky, i kdyz je to stoji spoustu penez, riskuji ztratu rodiny, atd...Prostepro ten sex udelaji skoro cokoliv.
A ted - arabove:
Bezny prumerny arab, ktery se dal na valceni, VELMI postrada sex, a dale velmi silne citi, ze by rad ovladl sve nepratele. Ono to spolu souvisi - ovladnutim svbych nepratel ziska jejich zeny a bude mit konecne sex. Velke procento tech arabskych bojovniku prilis sexu nezazilo, protoze ta jejich kultura jim to velmi znemoznuje. A oni se divaji na zapad a vidi, jak si tu vsichni uzivaj, a na jednu stranu nas za to nesnasej, ale zaroven po tom ve skrytu duse touzej.
Takze prospech by byl: Pro vudce Moc a pripadne i ty penize, pro bezneho vojaka pocit moci, ale hlavne vidina sexu.
A to at uz na dobytem uzemi, a nebo v nebi s par desitkama pan.....
|
|
|
Myslím, že ta teorie má chybku(y).
Sex je ta jediná možnost proč koná to co koná. Respektive rozmnožování. Peníze (majetek) je jen prostředek jak se lépe (více) rozmnožit (genová válka?). Moc (její velikost) je pak určena majetkem, který ovládáte.
K arabům.
Vaše vysvětlení považuji za objevné a mělo by se prosadit jako rezoluce OSN, o zřízení misií veřejných domů v muslimských státech. Dobrovolnice pak budou mít ohanbí obarvené na modro aby nedošlo k mýlce:-).
|
|
|
dobrovolnice budou mít obarveno? a co kategorie lolitek? modrý, tetovaný trojúhelník? 8o)
|
|
|
Nevím. Ale pokud tě to trápí, můžeš usilovat o pozici vyslance při OSN a prosadit jak kategorie tak i jejich značení:-).
|
|
|
Ta teorie chybku nema :-)
Tohle je docela "vedecky prokazane", a da se to vypozorovat i prikladu lidi kolem nas, ci z historie.
Vezmeme si takoveho Adolfa H. - proc ten delal to, co delal? Jiste ne pro sex, a jiste ne pro penize. Delal to pro pocit "opojeni moci", pro pocit, ze muze vladnout celemu svetu. Jinak pokud vim, byl to clovek docela asketicky zijici.
Podivejme se na takoveho Hermanna Goeringa. Tomu byla nejaka moc pomerne ukradena. I kdyz mel sanci ji mit kolik chtel, presto pulku valky stravil na svem luxusnim sidle, kam nechal svazet kradene umelecke predmety z cele Evropy (penize). Strasne rad se nechal fotografovat v drahych oblecich, obletovan lidma, co maji penize....Pokud se nepletu, tak nebyl nejaky zaletnik, uzival si spise majetku a veci hmotne povahy...
Ani jeden z nich nedelal to co delal pro sex, a oba byli velmi velmi vyznamne osoby, jedni z nejdulezitejsich lidi na svete v te dobe.
Jinak ta teorie o arabech a nedostatku sexu je podporena i nazory lidi, kteri se v tamnim regionu vyznaji. Mluvi se o sexualni frustraci jako o jednom z nejdulezitejsich motivu pro to, co se tam deje...Jako me osobne, kdyby nekdo nabizel po smrti 72 panen, tak se mu na to zvysoka vykaslu, protoze kdyz by na to prislo, asi bych si je umel sehnat i behem sveho zivota, kdybych po nich nejak extra touzil. Muslimsky muz vsak ne. Ono jak se zda, ze zensky to tam maj blby - chodej zahaleny, nic nesmej, a podobne, tak chlapi to nemaj o moc lepsi. Maji jedinou vyhodu - muzou si se SVOU zenskou delat co chteji, ale jak k ni prijdou? Casto jim proste rodice predstavej nejakou postavu v pytli, on si ji vezme, a po svatbe teprve zjisti, jak jeho manzelka vypada. Pokud vypada extra spatne, ma smulu, a nic s tim nenadela. Jestli maji zenske zakazano se stykat s dalsima chlapama, tak chlapi maj zakazano chlastat, a mit neco s jinejma zenskejma, nez svejma. Taky zadny terno, ono se to nezda....
|
|
|
Ne to není prokázané, a ani to být prokázané nemůže. Prvotním motivem je rozmnožit se. To ostatní jsou jen nástroje. Jistě jsou excesy, které však vyplývají z inteligence (spíš vědomí). AH je démonizován a ač se toho moc o jeho sexuálním životě neví, některé anály praví, že jeho neschopnost "normálního" styku se ženou byla známá. Stručně řečeno jeho dominance končila u ženského lůna (kundy). Ale jsou to samozřejmě jen dohady, ovšem když se podíváte jaký to byl magor může na tom být i kousek pravdy.
K arabům.
O sexuální frustraci se začíná mluvit vždy když už znalci prostředí nevědí kudykam. To, že muslimské rodiny jsou početnější než ty křesťanské je pak fakt, který je buď opomíjen nebo neznán.
|
|
|
"...jeho dominance končila u ženského lůna (kundy)."
:-))) díky za srozumitelnost...
|
|
|
A co priorita rodina? Já osobně mám pocit, že hodně lidí má jako prioritu toto. Vy píšete, že ženatí chlapi RISKUJÍ ztrátu rodiny, nicméně to dělají někteří (byť asi většina), ale ženatých je jich daleko víc (skoro každý až na výjimky)....
Napadlo mě to proto, že priorita mého jednání je právě ta rodina.
|
|
|
Adolf rozhodne nebyl co se tyce rozsirovani statu vysinuty. A zpohledu prelidneneho Nemecka rozhodne davalo smysl si rozsirit uzemi a surovinovou zakladnu a byt velmoci jako Anglie ci Francie. Navic nikdo nikoho nemanipuloval, uz pred Adolfem se zbrojilo jako reakcena ponizujici versailskou smlouvu. V tomto ohledu nemeli o nic vetsi ambice nez ma jakakoli velmoc. I to ovladnuti Evropy bylo z pulky jen "vynucene". Plan: Chci uzemi na vychode. Realizace: Prvne musim zlomit Francii a porazitnebo se domluvit s Britanii, aby mel clovek kryta zada. Koukam Anglie chysta invazi(pardon, vlastne pomoc) do Norska - to by nam omezilo dodavky zeleza ze Svedska, tak to obsadime - fjordy se hodi i na ponorky. Chceme do Francie - tak to musime obejit pres Belgii, co se da delat. Udelali nam prevrat v Jugoslavii, to nam ohrozuje rumunskou ropu - ok, spichnete rychle plan jak to obsadit. Sakra Italum se to sere v Africe - tak tam nekoho poslete atd. Tzn chovali se uplne stejne jako treba USA. Tam kde to koliduje s mymi zajmy to nejak vyresim (prevrat, vyhrozovani a nakonec invaze) - jen se tomu tehdy nerikalo "policejni akce" nebo "humanitarni mise" a takove sracky a bylo to medialne osklivejsi posilat tanky a letadla misto agentu a kufru penez pro spratelena politicka hnuti.
Ovladnout svet nebo jeho velky kus znamena, ze si stat, ci narod - pokud se se statem ztotoznil muzou delat co chteji a to za to stoji. Treba Rusku nebo Cine nemuze nikdo vyhrozovat sankcema pro nedodrzovani cehokoliv, tzn ten stat je skutecne suvereni (porovnejte s CR) - jak se v tom state dari lidem je uplne jina pohadka.
|
|
|
Lojzo, naprosto souhlasím s tím co tady píšeš, mám hodně podobný styl myšlení. Autor si ty svoje myšlenky a způsob fungování velice idealizuje. Já jsem taky pro minimální stát (a to kurva minimální), který se mi nesere do života a klidně bych byl i pro žádný stát, ale podle mého názoru jsou obě tyto možnosti nereálné a to říkám se smutkem v srdci a slzami v očích. Ikdyby se nám to např. v ČR podařilo prosadit, tak okolní státy to prostě nedopustí.
Věřím že "absolutní pravičáci" tady tomu článku asi budou tleskat, já bych mu tleskal taky, kdybych už neměl něco odžito, ale také vím, že bych dokázal napsat vůči článku oponenturu (jak si se pokusil ty) ke každému bodu, se kterým nesouhlasím a doplnit hodně a hodně bodů, proč to nebude/nemůže fungovat a zase dodávám bohužel :-(
Jen bych tě chtěl "varovat aby sis dával pozor", protože já jsem jednou takhle k článku napsal, že s některými body v článku se dá souhlasit (případně je upřesnit, rozšířit) a s nějakými body absolutně nemůžu souhlasit. A taky jsem napsal, že to "rozebrání článku" by byl text min 2x delší než původní článek a že na to nemám čas a byl jsem označený za tuším "zasraného komouše.
|
|
|
Mohu Vám klidně slíbit, že jako autor článku kritiku ocením a k podobným invektivům se nesnížím.
|
|
a představme si, že se v České Republice stane nevídaná věc a všeobecný lid dojde k osvícení. Následkem osvícení budou do současných zákonodárných sborů zvoleni anarchisté, kteří vzápětí zruší veškeré státní struktury, vypoví všechny mezinárodní smlouvy, udělají pápá Bruselu a nakonec rozpustí i sami sebe.
Nastává okamžik nekonečného štěstí pro všechny osvícené.
Dále jen v bodech:
- v nejbližším vegetačním období se na území bývalého státu začnou dostavovat pěstitelé ve světě oblíbených rostlin a výrobci chemikálií podobné obliby
- tito přivandrovalci si s sebou přivezou značná kvanta zbraní a munice za účelem maximalizace zisku
- skupiny přivandrovalců se mezi sebou budou mírumilovným způsobem domlouvat podobně, jako tak již dnes činí například v Mexiku (protože rozumně se domluvit je výhodnější, než postřílet pár desítek lidí a pak jim ještě shánět hromadný hrob...)
- okolní státy budou značně rozmrzelé z exportního portfolia vzniklého "území" a v dohledné době se pokusí nastolit zde nějakou formu krutovlády
- osvícení obyvatelé nebudou mít dostatek sil na obranu proti aliančním vojskům, takže buď padnou v boji, nebo skončí (už zase!) v doživotním otroctví nějakého státního útvaru
Barvité fantazie, neníliž pravda?
|
|
|
Vaše fantazie je stavěna na představě, že po rozpuštění státu nikomu nic nepatří. Zkuste nějakou kdy všechno někomu patří.
|
|
|
U nas moc tech rostlin neporoste, to spis ty chemikalie, ale to tu mame uz dnes (napr Jesenicka linka na extazi s kapacitou pro polovinu evropy). A k cemu ta kvanta zbrani? V tom Mexiku jsou potreba jedine kvuli drogove prohibici. Necmucha-li mi policie po sklepe, k cemu nejake nasili? Nehlede na to ze vysoka cena drog je opet dana prohibici.
Spis by okolni staty delalaly nejake spanile jizdyjake dela trebaarmada USA v kolumbii.
|
|
Mám k článku několik výhrad. Osobní vlastnictví a vlastnická práva jako taková, by si musel každý uhájit sám. Nabízí se dokonce otázka, proč takové právo zajišťovat nějakou autoritou? Podle mého se do toho autor tímto zamotává, protože dále řeší případ bohatého viníka a chudé oběti. Ve spoustě případu by toto bylo řešeno tak, že chudí by se radostně „prodali“.
Je možné, že mé názory vycházejí pouze z toho, že ve skutečnosti nemám žádnou potřebu práva. Mám potřebu se hájit, když mě někdo bude zabíjet, fyzicky napadat nebo vztahovat ruku na můj majetek. Velikost majetku bude určovat snahu ho chránit, ale současně bude umožňovat lepší ochranu. Na uzavřené smlouvy žádnou ochranu nepotřebuji, to se ve většině případů dá řešit přesuny peněz. Po potrestání agresora netoužím, nic by mi to nepřineslo.
Když něco špatného uděláte, nestihne vás trest, lepší je, když vám v tom někdo zabrání. V nejhorším tomu nikdo nezabrání, ale trest je stejně k ničemu.
Když budu chudá, celkem nebudu mít co ztratit, když budu bohatá, budu mít možnost se bránit, k čemu nějaké stanovené právo nebo trest? V případě mé smrti třeba rodina nedostane nic.
Soukromý arbitr by nebyl špatný, jen by se uplatňoval pouze v omezených případech. Autor ovšem předpokládá, že se nikdy nikdo s nikým nedohodne a vždycky každý bude vyžadovat trest nebo nějaké rozhodnutí arbitra. Dále předpokládá, že bohatí z neznámého důvodu půjdou po těch chudých. Proč by to dělali, chudáka mohou tak maximálně zabít, protože nic nemá. Dále nepředpokládá, že by ztráta mohla být tak malá, že by se nevyplatilo nahánět pachatele agenturou, lépe by bylo se se ztrátou smířit. Myslím, že autor příliš podléhá myšlence všechno řešit a všechno trestat. Tak by to určitě nefungovalo. Vždy by docházelo ke zvažování výše ztráty versus náklady na nějakou satisfakci, resp. zvažování výše nákladů na předcházení škodám. Když si půjdu koupit dům a v peněžence budu mít spoustu peněz, zjednám si agenturu, aby mě chránila cestou. Když půjdu pro rohlíky a někdo mi vezme peněženku a uteče s ní, tak to nechám být.
Jinými slovy, autor by chtěl bezstátní a přitom uvažuje, jak všechno co teoreticky zajišťuje stát, zajistit jiným způsobem. K tomu by podle mého nedošlo nikdy. Spousta věcí by se neřešila vůbec. Finanční vyčerpání obou stran bojem agentur není zanedbatelné a většina lidí by rezignovala hned na začátku. Článek má spoustu trhlin v uvažování ve směru byl porušen ten a ten paragraf toho a toho zákona, autor si neuvědomil, že by se nezvažovalo porušení zákonů, ale každý jeden by si určil co mu vadí a každý jeden by si určil i riziko napadnout nebo okrást jiného.
|
|
|
Ani nevíte, jak jste mě potěšila. Sice jste mi zdrbla článek, ale já mám stejně radost a hrozně moc s Vámi souhlasím.
Naprosto souhlasím s tím, že bohatí nepůjdou po těch chudých, protože by z toho nic neměli. Naprosto souhlasím s tím, že většina sporů se dohodne "sama" a lidé je nepoženou k arbitrům. Naprosto souhlasím, že je lepší zabránit porušení práv, než je trestat. A naprosto souhlasím, že by kolikrát mohla být ztráta při porušení práv tak malá, že by vůbec nestálo za to ji řešit.
A mám radost, že si to myslíte, protože čím víc takových lidí bude, tím lépe pro nás všechny, neboť je pravděpodobné, že se o sebe dokážete rozumně postarat s podobnými názory :o)
Proč jsem napsal článek takhle? Je okrajová argumentace proti nejtypičtější argumentům, které jsou samy o sobě nepravděpodobné a hraniční. Rozhodně si nemyslím, že by se takto spory běžně řešily, nebo že by to, co popisuji v článku byla "běžná praxe". Ten článek jsem postavil tak, že jsem vzal nejčastější argumenty, se kterými se setkávám (co by bez státu nešlo zajistit) a vymyslel jsem systém, který by to bez státu zajistit mohl (jen jako protipříklad). Rozhodně si nemyslím, že by to takhle běžně fungovalo.
|
|
|
S těmi bohatými a chudými s Vámi sice souhlasím, ale vysvětlujte tohle průměrnému levičákovi (aka většinovému voliči). Pro nemalou část z nich je vztah peníze = zlo téměř axiomem, ze kterého prostě logicky a jasně vyplývá, že bohatí jsou zlí a protože jsou zlí, tak chtějí škodit těm chudým :-(
Otázkou je, do jaké míry lze toto chápání narušit svobodnějším systémem, který by umožnil vydělat peníze a lépe žít většímu počtu lidí. Já jsem v tomto směru optimistou a myslím, že mnoho lidí by svůj postoj přehodnotilo. Bohužel stát se zdá být stejného názoru a tak se o to víc snaží méně majetné lidi k sobě připoutat a štvát je proti bohatým :-(
|
|
|
S těmi bohatými a chudými s Vámi sice souhlasím, ale vysvětlujte tohle průměrnému levičákovi (aka většinovému voliči).
- No, právě proto jsem nepsal článek o tom, jak bude ta společnost skvělá, ale snažil jsem se zabývat mezními a problematickými případy, což pak na moussu-Janíka zapůsobilo (zcela oprávněně) tak, jak to zapůsobilo.
|
|
|
trochu vám do té radosti musím šlápnout, protože jsem obecně považovaná za exota pokud jde o představu přežití, postarání se o sebe, vymáhání trestu, vlastní ochranu a podobně. Potíž je v tom, že většina lidí žádnou skutečnou zkušenost s přímým ohrožením nemá, tato většina se domnívá, že je to tím, že máme stát. Ve snu je nenapadne, že kdybychom stát neměli, byli by na tom úplně stejně, většina ohrožení by se jim vyhnula. Většina lidí si medí, protože jim soused nepřijde podříznout krk, aniž by si uvědomili, že soused jim nepřijde podříznout krk, protože mu to nestojí za to. Pokud to bude magor, tak jim krk upižlá, stát nestát. Málo zkušeností, málo znalostí, jen mediální masáž. :-(
|
|
|
Souhlasím s Vámi naprosto absolutně. S každým slovem.
V tom případě jsem asi taky exot :o))
|
|
|
Tady jsme exoti jeden jako druhej ... proto chodime sem, mezi dalsi takove podobne exoty ... zkus s timhle clankem prorazit na Novinkach.cz ;-)
|
|
|
To je zajímavá představa ;o))
|
|
|
Tvá představa je zhruba je ještě důvodná než představa lidí, že je stát do určité míry chrání.
Je tady totiž jedna neznámá: Proč většina lidí nepáchá zlo, které pro účely svého příspěvku vymezím jako závažnou trestnou činnost, proti jiným lidem? Je to proto, že jsou prostě od kosti dobří, stát nestát? Anebo je to následek "výchovy prostředím", v němž toto jednání mnohem silnější entita potrestá? Zrušili bychom tuto entitu, máme rozumný důvod se domnívat, že by následná jiná "výchova prostředím" nepřinesla po několika generacích úplně jiné uvažování?
Výše uvedená neznámá platí i v případě jedince; úvahy ohledně předem neurčité skupiny lidí jsou o to obtížnější.
Málo zkušeností, málo znalostí, jen mediální masáž na D-F ;o)
P.S.: Netvrdím, že nemáš pravdu ani že ji máš. Tvrdím, že to nemůžeš vědět, že jen tak tipuješ.
|
|
|
Oprava první věty: "... ještě méně důvodná ..." Pardon.
|
|
|
Nevím, jak ona, ale já rozhodně tipuju. Přesvědčen o tom nejsem, důkazy pro to také nemám, ale věřím tomu.
Proto taky článek nepíšu ve stylu "věřte všichni tomu, čemu věřím já", nýbrž ve stylu "jak by to bylo, kdyby byla skutečně pravdivá ta horší varianta".
|
|
|
mám takovou představu, protože nechápu proč by se každý začal věnovat závažné trestné činnosti na plný úvazek (protože jen tak bokem to provozovat nelze). Většina lidí má sklony si spíše budovat něco svého. Pokud by z nás všech udělala výchova prostředím zločince nebylo by moc co krást. Mohlo by se zabíjet a vzájemně se požírat. Ale to mi nepřipadá moc reálné, protože to se nedělo nikdy ve velkém měřítku.
věnovat se závažné trestné činnosti je nepohodlné, nikdy jsem netvrdila, že lidé jsou od kosti dobří. Jsou pohodlní a snaží se si zpříjemnit život, což se neslučuje s pácháním trestné činnosti na plný úvazek. V novém nestátě by to nebyla taková legrace jako dnes. A protože by to nebylo zase tak výhodné, člověk by mohl přijít ke zranění, případně zemřít, měl by potíže s bydlením na stejném místě, musel by se starat o obranu svého bydla . . .
|
|
|
Nepohodlné? Mousso, protože pro tebe je to nepohodlné, neznamené to, že to pro jiného není třeba zábavné.
|
|
|
nepohodlné je to pro všechny, musíš si představit skutečného banditu, ne dnešního politika (to je samozřejmě pohodlné).
pokud chceš být bandita ve velkém musíš mít nějaké zázemí, to je náročné a musíš ho ochraňovat, vystavuješ se nebezpečí, že tě tam někdo přepadne nebo si to s tebou přijde vyřídit. Jediná možnost je být potulný lapka, ale tím zase moc nevyděláš a k pohodlí to má daleko. Tak možná ještě kapitán Nemo, ale i ten se dal vyčenichat. :-)
|
|
|
:) Tak chodit do práce je také nepohodlné, musíš mít zázemí, ochraňovat ho, existuje nebezpečí, že tě tam někdo přepadne, nebo si tam s tebou někdo zajde něco vyřídit. Jediná možnost je být potulná šlapka, ale tím zase moc nevyděláš a k pohodlí to má daleko. ;)
Nenaděláš nic. Zlodějiny a vraždy, únosy, vydírání atd. je prostě pro některé lidi běžná práce a součást života. V Evropě má ale stát a buzeraparát poměrně velkou moc a prostředky, a proto jsou tyto aktivity výrazně potlačeny, na rozdíl o zemí, kde tomu tak není.
|
|
|
akorat jste zamomnel dodat, ze ty "pomerne velke prostredky" stat ziskava kradezi a pekne velkou cast si vladnouci statni elita rozdeluje mezi sebe a svoji moc pouziva hlavne proto, aby mohl v kradezi pokracovat. To, ze jako vedlejsak obcas chrani vybrane obcany zas tak velky prinos neni.
|
|
|
To je samostřejmě věc násoru ...
|
|
|
Pravdu říká fraj - fraj21
+1
|
|
|
S moussou také souhlasím (a to dlouhodobě nejen pod tímto článkem, jen to všude nepíšu), tak bych se s dovolením také chtěl přidat do "klubu exotů"
|
|
|
Ano, i takhle to jde brat, ale mam k tomu jedu zasadni vytku, viz muj delsi text vyse - ty v podstate srovnavas cloveka na uroven zvirete. Na tenhle stav se uziva prislovi, a promin za vulgaritu, ale zna ho asi kazdy, totiz ze "silnejsi pes mrda", a absolutne nechavas ty "slabe", aby byli zaslapani, a ne, podle libovule toho, kdo ma tu moznost. Jiste, lecktery bohac by naopak mozna slabym jeste pomahal...ale lecktery jiny bohac by si je "pestoval na zabavu", vypoustel je do lesa a poradal na ne hony. Proc by ne, mohl by si to dovolit. A ti lide by v takovem systemu proste a jednoduse meli smulu.
Ja jsem presvedcen, ze je to spatne. Viz ty me texty vyse...
|
|
|
Soused mne nezabije proto, že mu to za to nestojí. To je pravda. Ale CO mu za to nestojí? Riskovat 20 let kriminálu pro to, co mojí smrtí získá. Ale když nebude riskovat 20letý kriminál, proč by mě nezabil, když tím získá moje krásné nové auto, moji krásnou mladou ženu a můj krásný nový byt, který pak spojí s tím jeho a bude mít dvojnásobný byt? On mne nyní nezabije proto, že může ztratit víc, než získat. Ale až to, co může získat, bude větší než to, co riskuje, tak mne pravděpodobně zabije. Protože to bude jednodušší. Bude jednodušší věnovat roční přípravu dobrému mordu, než 40 let dřít jako kůň, aby člověk získal totéž, ne?
Není snad už dnes kolem nás dost střelců (zde jsou nazývání zmrdy, hajzly, politiky a podobně, ale je to vždy stejná kalkulace), kteří dnes a denně páchají kriminalitu následujícím počtem? "Když se mi podaří během roka nakrást 30 milionů Kč a chytí mě, zavřou mě na 12 let. Když ty prachy dobře uložím, za 10 let mě pustí a já budu mít 30 mega. Poctivou prací za 35 000 Kč brutto bych měl těch 30 mega za rovných 90 let. 10 je méně než 90...
Vezměte to z tohoto pohledu.
A přečtěte si noviny. Ten početní příklad, který jsem použil, jede v celé EU daleko víc, než ve své době "céčka"...
A jděme ještě dál: když bezpečnostní agentura získá od pachatele víc, než kolik získá "poctivou ochrannou prací", proč by sakra měla ještě někoho ochraňovat ve jménu "dobra"? proč by arbitr měl být celý život nestranný, když mu někdo za "stranný" výnos nabídne víc, než kolik on do konce svého života poctivostí získá? A nemusí jít vždy o peníze...
Všichni vycházíte ze špatného axiomu: že POCTIVOST SE VYPLÁCÍ. Chápu, podle sebe soudím tebe... Ale to přeci nemusí být pravda, je to jen věcí hodnoty, kterou na jednu misku vah přihodím!
|
|
|
Tak riskovat 20 let kriminálu není to jediné. On by riskoval i to, že pak někdo půjde a zabije jeho, protože se bude cítit ohrožen.
Já bych rozhodně v případě, že by mi žádné kriminály nehrozily, souseda zabít nešel.
Zaprvé proto, že je to v rozporu s mou morálkou a vírou.
Zadruhé proto, že bych tím asi změnil vztah své manželky a dětí k sobě směrem, kterým si jej změnit nepřeji.
Zatřetí proto, že bych riskoval, že se mi to třeba nepovede a soused zabije mě.
A začtvrté proto, že i kdybych úspěšně zabil souseda, mohl by si (jiný živý) soused na druhé straně říct, že teď je na řadě on a provést preventivní protiúder.
Celkem mi to přijde dost nevýhodné a daleko radši bych věnoval energii jiným směrem.
Osobně jsem přesvědčen o tom, že tak uvažuje drtivá většina lidí. Kvůli tomu, že tak drtivá většina uvažuje, se pak té zbylé menšině nevyplatí takto jednat, aby se s nimi ta většina nevypořádala (ač je mi proti srsti někoho zabít, tak v případě, že bych si myslel, že pokud to neudělám, zabije on mě, pak bych to udělal).
Každopádně chápu, že mnoho lidí toto mé přesvědčení nesdílí, proto jsem článek psal z onoho "pesimistického" pohledu.
|
|
|
1. jsem bezvěrec, takže klidně někoho zabiju, když se mi to vyplatí
2. ženu si koupím diamantovým náhrdelníkem při romantické večeři při svíčkách a nóblpodniku při večeři, ve které ji vysvětlím, že to, co viděla, bylo úplně jinak. Děti si koupím drobnými dárky a luxusní dovolenou v Karibiku.
3. zabiju všechny sousedy během týdne a pak se zdejchnu. Většina ostatních sousedů chodí od rána do večera do práce a nemají čas mě někde nahánět
4. ano, to ho s největší pravděpodobností napadne a s velkou pravděpodovbností to udělá. Proto musím zabít já jeho dřív, než zabije on mne
|
|
|
když budete mít na diamantové náhrdelníky, luxusní dovolené, dárečky, apod. proč budete vraždit souseda kvůli bytu a autu?? Není lepší si ten byt a auto koupit a ženu svést?
když zabijete všechny sousedy a zdejchnete se, k čemu vám to bude? Myslíte, že vraždit je zabávné? Tak se dejte do nějaké armády nebo k nějaké drsné ostraze.
|
|
|
když budete mít na diamantové náhrdelníky, luxusní dovolené, dárečky, apod. proč budete vraždit souseda kvůli bytu a autu?? Není lepší si ten byt a auto koupit a ženu svést?
Mám takový dojem, že nad touto otázkou (přinejmenším v duchu) vyslovuje mnoho soudců už dnes.
|
|
|
poslední věta dává smysl?
|
|
|
Chtěl jsem tím říci, že lidé dělají věci, o kterých si říkám, že se jim nemohou vyplatit resp. že mně by se rozhodně nevyplatily. Obhajovat tedy určitý systém tím, že by se lidem obecně něco nevyplatilo, je ošidné. Vždycky se někomu něco vyplatí, a když ubereš na straně rizik / nákladů, zvyšuješ tím potenciální okruh lidí, kterým by se předmětné jednání mohlo vyplatit.
|
|
|
jenže z jejich pohledu zase můžeš být ty ten, který dělá věci, které se z jejich pohledu nevyplatí. Například dlouhá studia, dlouhá praxe, atd. Lidé jsou různí. Ale každý se snaží dobrat k tomu co by chtěl jednoduchou cestou, to bych řekla, že máme společné. Všichni chceme to co nemáme a chceme to získat snadno.
příklad se zabitím souseda kvůli bytu, manželce a autu nedával smysl. Protože hned po krádeži je chtěl zahrnovat nákladnými dary. Kdyby na ně měl, našla by se snadnější cesta. A pokud se soudci diví už dnes, kolik je takových případů?
|
|
|
No vždyť. Sám za sebe nemohu říci, jestli bych se otravoval s právničinou, kdybych vyrostl v prostředí, kde se např. distribuce drog víc vyplatí resp. kde s touto činností nejsou spojena rizika postihu. (Možná přeci jen ano, protože potom by drogy distribuoval každý, kdo by měl do prdele díru, trh by byl naplněn a já bych i tak musel jít soutěžit jinam.)
Aby bylo jasno, já celou dobu akorát tvrdím, že možnost úspěšné změny společenského systému (velice komplexní záležitost) nelze ani přibližně určit jen tak od stolu na základě obecného předpokladu, že "lidi by to či ono". Přiznám se, že při skutečné analýze této otázky bych velmi brzy narazil na hranice nejen svého vzdělání, ale i mentální kapacity a předpokládané délky života.
|
|
|
v takovém prostředí nezačneš dealovat drogy, protože se to vyplatí, ale z toho důvodu, že nic jiného nebudeš umět, resp. v té komunitě ti nikdo ani neporadí, jak podat přihlášku na vysokou, možná ani netuší, že je nejdřív třeba maturita nebo snad dokonce dodělat základní školu. V takovém prostředí jsou úplně jiné limity.
nevím o tom, že by se snad někdy v historii při změně čehokoliv nejdříve zvažovalo co lidé, jestli budou to či ono, jestli zvládnou ulovit mamuta nebo sklidit pšenici. Analýza je mantra dneška, ale když o tom tak přemýšlím, není to špatné. Dav by se dal snadněji přesvědčit ke změně, pokud by se mu podsunulo, že byla budoucnost podrobena důkladné analýze. Analýza by měla nějaký složitý název a pracovali by na ní vědátoři z celého světa. A k tomu panel v Bruseli a máme to v kabeli. Diplom zahoď a úzety schovej na otop. ;-)
|
|
|
Ve skutecnosti na to nekoho zabit nemate koule, stat nestat...
|
|
|
"Nemá koule", protože stát. Konkrétně protože byl státem vychován k tomu, aby nezabíjel (pozitivně ve státním školství, negativně existencí trestního práva). To je primární. Sekundární je výchova rodičů, kteří své dítě zpravidla vychovávají k tomu, aby mj. přežil a byl vybaven k bezproblémovému životu.
Otázka, jestli by "měl koule", kdyby byl od počátku vychováván v jiném prostředí, tím není vyřešena, tudíž neplatí "stát nestát". Protože to prostě nevíme.
Důkazem budiž liberalizované instituty jako např. cizoložství, nemanželský sex, konzumace marihuany apod. Dnešní děti nemají z těchto jednání takový strach jako naši předci, kterým za to hrozil postih. Už to prostě není démonizované tabu, tudíž (morální, společenský, právní) apel takové věci nedělat se stal velmi relativním.
|
|
|
to není důkaz, cizoložství, nemanželský sex, konzumace drog tu jsou už dávno, jen se o tom nemluvilo. Potíž spíše byla, kde tu marihuanu sehnat, lepší bylo něco uvařit.
|
|
|
Nesuď furt podle sebe :p
Společenský tlak samozřejmě na kriminalitu atd. vliv má. Podívej se třeba do Afgánu nebo podobného irákistánu - tam cizoložnicím řežou různé kousky těla. Ne že by to byl špatný zvyk, ale do Evropy se prostě nehodí :p
|
|
|
tak hlavně jestli se jim to cizoložství podařilo zlikvidovat. Nebo nepodařilo?
|
|
|
Tak tozhodně bude podstatně méně rozšířené. Vezmi si třeba svobodné matky za našich babiček. Ty taky nebyly. A když byly, rodina ji většinou spořádaně zapudila a dotyčná v rámci běžné praxe korektně skočila i s dítětem pod jez.
|
|
|
leda prd, když byla těhotná provdali ji za prvního vdovce se třemi dětmi a bylo po hehe. Navíc ty vesnické oslavy, kde se chlastalo a v podstatě šukal kámen cihlu se musely nějak řešit.
pod jez se skáče jen v knížkách. :-))
|
|
|
Tak myslím, že svobodných matek je v současné době podstatně více, než je vdovců se třemi dětmi ;)
|
|
|
na ja, to je tím, že nás moc krmíte, dříve, když jsme tvrdě pracovaly a málo jedly, nebyl problém umřít při třetím porodu. Sami jste si to zavinili! :-))
|
|
|
To je vtipná reakce. Tím "nás" myslíte ženy, nebo svobodné matky? Vy jste svobodná matka? To bych do Vás neřekl, už poněkolikáté jste mě v diskusích překvapila ;o)
Pokud byste v tom náhodou viděla nějaký jiný skrytý význam, pak je to jen shoda okolností, nechci tím tvrdit, že byste byla "lepší" či "horší", nebo že být svobodnou matkou je "dobré" či "zlé", jen vyjadřuji překvapení ;o)
|
|
|
tím "nás" jsem myslela ženy, nemyslela jsem svobodné matky, protože po jejich smrti podvýživou v kombinaci s vyčerpávajícími porody nezbyde vdovec se třemi dětmi. ;-)
myslím, že bych vás nejen překvapila, ale možná úplně zmátla. Prakticky vzato jsem dnes rozvedená a svobodná matka nebo vdova. Technicky vzato nejsem vdova, protože jsem se podruhé nevdala, nebyla jsem ani svobodná matka, protože šlo o svazek, kterému chybělo jen schválení úřadem. A úřad po nějakých tahanicích uznal i otce dítěte a dost nerad napsal otce do rodného listu. Úřadu se moc nechtělo uznat, že jsme se my dva dohodli i bez úřadu, ale nakonec musel tu dohodu úřad akceptovat. Raději by mě úřad viděl jako svobodnou matku bez otce dítěte, důvod mi není úplně jasný. :-(
těžko říct, jak na tom vlastně dnes jsem. Záleží na úhlu pohledu, pokud uznáváte úřady, tak jsem rozvedená a svobodná matka možná, netuším, jak úřad hledí v tomto případě na dobrovolné uznání otcovství. Pokud uznáváte církev, tak byste mi neuznal ani to manželství, protože bylo jen před úřadem. A vlastně ani děti, protože nejsou křtěné, vlastně ani já nejsem křtěná, takže možná ani nejsem a pokud nejsem, nemohu být ani svobodnou matkou ani ničím jiným. ;-)
|
|
|
Předpokládáš-li, že by mohl existovat systém společenského uspořádání, který by výchovou (soubor morálních hodnot) formoval jedince k tomu mít koule někoho zabít, pak existence těchto koulí by byla přítomna u většiny jedinců, tedy abys někoho zabil potřeboval bys větší koule než ten druhý:-).
|
|
|
Pod pojmem "koule" obecně chápu odvahu (drzost) něco udělat resp. se o to pokusit, nikoli schopnost (sílu) to udělat úspěšně.
|
|
|
Schopnost to udělat úspěšně je již obsažena v té odvaze/ drzosti (ano to je velmi dobré vyjádření termínu mít koule). Pokud nebudu mít tu schopnost udělat to úspěšně (a to je vždy subjektivní soud) logicky nebudu mít tu odvahu. Tedy mít koule je důsledek racionální úvahy. Pokud budeme jedince vychovávat k tomu aby měli koule, zároveň je nutíme být schopni to udělat úspěšně (protože na tom je založena výchova k tomu mít koule). Nutně se dostaneme do stavu kdy mít koule nebude stačit k tomu aby si ty koule měl, protože budeš, pro potvrzení stavu mít koule, potřebovat nějaké větší.
|
|
|
za cizoložství a nemanželský sex nebyl nikdo postihován státem, ale především svojí rodinou, kterou ke zdi tlačily společenské konvence, které nikde napsány nebyly. teda byly - v bibli, ale v dohledné minulosti církev vsadila spíše na prevenci než represi a kolikrát si taky ráda zahřešila 8o)
já osobně nežiju svůj život podle státu a jeho nařízeními se řídím, když se mi chce a kdy je to pro mne výhodné. nemyslím si teda, že bych šel vystřílet sousedovi rodinu jen proto, že minulý týden u jeho dveří stála veliká bedna od LED TV s úhlopříčkou dost přes metr a nebyl žádný "stát", který by mne za to potrestal. Kdybych to chtěl udělat, mohu i teď a připravit se natolik dobře, že bych měl neochvějnou jistotu, že mne nikdo nechytí.
dost pochybuju, že by se absencí autority změnila výchova k agresivnějším postupům. maximálně by se zahrnulo do výchovy umění se bránit, ale to by bylo asi tak všechno.
-------------
Kdo pro to, aby se choval mezi lidmi snesitelně a ne jako asociál, potřebuje nařízení, je spíše tikající náloží než slušným občanem.
|
|
|
Ano, protože jednáš v souladu se svým svědomím. Jak ale toto svědomí vzniklo? A bylo by stejné, kdybys vyrůstal za jiných společenských podmínek? Nevíme.
|
|
|
Zabijácké děti v různých afrických, občanskými válkami zmítaných regionech. Ty děti zabíjejí naprosto bez citů, spíš je to ještě baví, protože jim nikdo neřekl, že je to špatné. Když takové děti vyrostou, jsou emočně naprosto ploché a na zabíjení nevidí nic špatného.
Kdyby v těch oblastech fungoval nějaký stát a jím daná morální pravidla, počet zabijáckých dětí by byl podstatně menší. V afrických státech, kde stát nějak funguje, je výskyt takových dětí velice nízký.
|
|
|
Občanská válka může probíhat pouze na území nějakého státu. Nemůže to tedy být způsobeno absencí státu.
|
|
|
V tomhle směru beru "stát" jako nadřazenou jednotku (firmu, sektu, společenství, cokoliv), která určí mantinely. Kupříkladu "zkus vyrábět z malých harantů zabijáky a budeš mít problémy". Z technického hlediska absence takovéhle jednotky vede k patologickým jevům - třeba právě k těm zabijáckým dětem bez jakékoliv špetky svědomí.
|
|
|
Absence státu vede k patologickým jevům - např. zabijáckým dětem. Argumentem je, že tam kde stát selhal (občanská válka) dochází k patologickým jevům. Pokud by stát neselhal, docházelo by k takovým jevům? Lze z toho dovozovat, že by při absenci státu docházelo k patologickým jevům? Myslím, že ne. Je to obhajoba státu na základě jevu, který vznikne při jeho selhání. Potřebujeme více policie, protože je více krádeží.
|
|
|
On není jeden stát ve smyslu I/0, tedy je nebo není. Anarchisté tvrdí, že jakýkoli stát je horší než žádný, což se vyvrací poměrně lehko.
|
|
|
Dle mého stát buď je nebo není ve smyslu I/0. Občanská válka může být, jen když stát je. Pokud stát není, občanská válka být nemůže. V občanské válce se soupeří o moc ve státě. Tedy nemůže jít o boj mezi, je stát není stát, ale o to jaký stát.
Určitou formu státu považuji za užitečnou, takže nejsem anarchista.
|
|
|
Technická: a co války gangů, resp. tlup? Třeba takové Somálsko. Stát tam není, na tom se snad všichni shodneme. A přesto se tam vesele řeže několik muslimských milic.
Prerektivizou pro boj o moc tedy *není* stát - "stát" je pouze to, co vznikne tehdy, když jedna z bojujících stran nadmíru uspěje a podmaní si ty ostatní včetně jejich území a obyvatel. Ale ony bojující děti s kalašnikovy by se velice pravděpodobně vyskytovaly i bez předchozí existence státu - prostě proto, že motivace vůdce tlupy po rozšiřování své moci za pomoci násilí není nijak determinována státem (snad leda jako inspirace, jakou moc až může mít).
|
|
|
V Somálsku je stát, stát, který selhal na celé čáře, stát, který není schopen chránit svoje občany, to, že se tam střílejí je proto, že selhal stát. Ostatně i všechny ostatní státy se k Somálsku chovají jako ke státu. Prerekvizitou pro boj o moc je vždy stát. Bez státu moc nezískáte. Abyste získal moc musíte mít mocenskou strukturu. Jakýkoliv stát je mocenskou strukturou a slouží k prosazení moci.
Nevím o případu, že by se ze státu stal nestát, ale mohu s jistotou tvrdit, že všechny státy vznikly z nestátu.
|
|
|
Mocenské struktury existovaly od úsvitu lidstva. Člověk je tvor společenský, stádní a je mu nejlépe v tlupě, jinde nepřežil. Přírodní zákony samy dnes a denně ukazují, že jedinec má mnohem nižší šance na přežití než organizovaná tlupa, kde každý má své pevné místo a dohromady zajišťují přežití všem. Aby tato tlupa přežila a nerozložila se zevnitř, musela si stanovit nějaká obecná pravidla a jejich dodržování vynucovat. Vždycky to tak bylo a vždycky to tak bude a žádná anarchistická teorie to nezmění. To je zákon přírody a zákon přežití.
Tlupy se postupem času měnily na vesnice, vesnice na knížectví, knížectví na království, království na státy. Dnešní státy jsou jen zdokonalením primitivních pravidel původní lidské tlupy.
|
|
|
teď se ti musela rozpadnout klávesnice a roztéct monitor. Napsal jsi " . . dnešní státy jsou jen zdokonalením primitivních pravidel původní lidské tlupy." To zdokonalení vidíš kde?? :-(
|
|
|
Asi jsem měl napsat spíš "zbytněním, znásobením a znepřehledněním původních primitivních pravidel". Ale to si hrajeme se slovíčky, stále se nic nemění na tom, že co člověk bude člověkem, bude vytvářet společenské útvary, ze kterých se dříve nebo později vyvine opět lepší či horší stát - bude tedy vytvářet mocenské struktury s menším nebo větším rozsahem. Anarchie fungovat nebude; mnohem větší šance dávám minarchii, tedy útvaru svým fungováním a organizací velice se blížícímu oné prapůvodní tlupě :-).
|
|
|
jenže člověk to společenství tvoří především, aby mohl směňovat, resp. obchodovat, případně starat se o ty bližší. Netvoří ho, aby nad sebou měl policii, vojsko, berňák, soudy a co já vím co ještě.
pokud bychom přihlédli k názorům některých zde v diskuzi, členové těch tlup se museli mezi sebou vzájemně vyvraždit. Nebo kdo by zabránil Kopčemům a Mamutíkům a Veverčákům se vzájemně pozabíjet. Spolupracovali, teoreticky se z nich měli stát bezcitní zabijáci. :-(
navíc prohlášení, vždycky to tak bylo a proto to taky tak vždycky bude je jednak nesmyslné, druhak zavádějící. Protože s touhle představou bychom se nedostali nikam. Proč jezdíš autem? V dobách tebou opěvovaných žádná auta nebyla a nikdo si je neuměl ani představit, vždycky se chodilo pěšky nebo jezdilo na zvířatech. Vždycky to tak bylo! :-)
|
|
|
to není tím, že jim nikdo neřekl, že je to špatně, to je z toho důvodu, že jim to zajišťuje přežití. Pokud se narodíš a žiješ v nějakém válkou zmítaném regionu, tak to jako cíťa daleko nedotáhneš. Spíše bych řekla, že to svědčí o tom, že je člověk schopen se přizpůsobit různým podmínkám.
horší jsou případy téhož na našem území nebo v Evropě. Válka žádná, k přežití nic takového netřeba a brutálních případů je tu dost. Řeší se snižování věku trestní odpovědnosti. Kde se to na našem území v dětech vzalo? Stát máme, válka byla dávno, přežraný jsme až hrůza, nic nám nechybí.
|
|
|
Přesně, viz. mladí vojáci RUF v Sierra Leone, kde jim nedalo velkou práci udělat z chlapců bezcitné zabijáky.
|
|
|
Jste si jist, že to nezabíjení lidí je dáno výchovou?
Já mám totiž takový pocit, že jedinci stejného druhu mají i v genetickém kódu uloženo, že by neměli zabíjet ostatní toho druhu, není-li k tomu nějaký extra důvod....
Vysvětluje se tím například Trolley problem, proč je otočení výhybky snadné, ale strčení člověka pod vlak těžké.
|
|
|
to není jen pocit ;-)
je to tak, zajišťuje to přežití druhu.
|
|
|
To by platilo, kdyby lidi nebylo jako ....much :-)))
|
|
|
to platí pořád, ten gen se, pokud vím, nevypíná ani při přemnožení. :-)
|
|
|
nepředpokládáte, že byste se bránil? Tohle se z nějakého důvodu objevuje v představách spousty lidí. Budou mít auto, dům, manželku a někdo přijde, aby si to vzal, oni budou jen sedět a koukat a nechají si to vzít? Pokud budete mít na auto a na byt, tak také budete mít na svou ochranu.
když přišli a brali a člověk se mohl těžko bránit, tak to nebylo v bezstátí, naopak přesně tohle se odehrávalo po válce, když jsme začali budovat bájný "komunismus". Mohl jste se nechat zabít nebo přihlížet, jak vám všechno berou a další desetiletí se dívat, jak to huntujou. :-(
|
|
|
Jak se lze bránit někomu, kdo má v náručí vaše roční dítě s pistolí u jeho hlavy? Nebo někomu, kdo dalekoosnou kulovnicí ze vzdálenosti 800 m míří na vaši hlavu, když doma věšíte prádlo?
Naivní, hrozně naivní...
|
|
|
jak se mu to vaše roční dítě dostalo do náruče?? Tak začněte věšet prádlo v místnosti, kam se nedá střílet nebo si zajistěte ochranku, aby hlídala prostor větší než 800 m nebo si tam dejte pohybová čidla i s kamerou, aby vám to nerušila zvířata.
pasivní, hrozně pasivní jste. Ovšem dalekonosnou kulovnicí vás může někdo odstřelit už dnes, tomu může stát těžko zabránit. Dokonce vás dnes můžou rozstřílet i s autem (stalo se teď někde nedávno, nezabránilo tomu nic). Ale pravda, potom ho možná chytěj a možná zavřou, což se mně sice nezdá moc výhodné, ale asi k tomu mám špatný přístup. :-)
|
|
|
Jde o pravděpodobnost. Dneska je (ať už je to existencí práva, výchovou lidí, křesťanskou morálkou, či možná, a to vůbec nespíše, trochou od všeho) úroveň násilí ve společnost velmi nízká. Pravděpodobnost, že tě někdo někde zabije a ty k tomu přijdeš jak slepá k houslím je proto v Česku i obecně v Evropě naprosto minimální, i když samozřejmě, vyloučit to nelze nikdy.
Problém s různými alternativními koncepcemi včetně té v článku popisované je ten, že nedovedou spolehlivě vyloučit, že se ta úroveň násilí ve společnosti skokově nezvýší, resp., že nedojde k roztočení spirály násilí. Argument, že by se to nevyplatilo, nebo že by tomu bránily bezpečnostní agentury, upřímně nepovažuju za příliš přesvědčivý.
V dalších věcech k této otázce souhlasím se Sandstormem.
|
|
|
Ano -- a ti hajzlove kradou, protoze se jim to vyplaci. Vyplaci se jim to napriklad proto, ze si slusny clovek nevezme treba ČZW-127 a dotycneho smejda neodstreli, nebot je to zakazane... Pokud to zakazane nebude, pak dojdeme k tomu, ze vsichni mame co ztratit, nikdo nas nechrani a proto ze se poctivost celkem i vyplaci.
|
|
|
Zrovna čtu knihu Kmotr pokeru, autobiografii Doyla Brunsona. Jak popisuje, zlodějům se samozřejmě vyplácelo krást i v padesátých letech v USA, kdy ti slušní lidi (i neslušní, samozřejmě) zbraně měli a hajzly stříleli (a hajzli se stříleli mezi sebou a cajti to nijak nevyšetřovali).
Takže: krást se vypláci. To je axiom. (Alespoň do doby, než vás sejmou. Jenže nad tím samožejmě zloděj uvažuje jen okrajově.)
|
|
|
"Ale také platí, že člověk může žít a uspokojovat své potřeby přivlastňováním a spotřebováváním produktů práce druhých, které jsou původem loupeže.
Jelikož se člověk ve své přirozenosti snaží vyhýbat bolesti - a jelikož práce sama o sobě je bolestí -, vyplývá z toho, že se člověk uchýlí k loupení pokaždé, když to pro něj bude snadnější než práce. Dějiny nám to ukazují dost jasně A za těchto podmínek jej nemůže zastavit morálka ani náboženství.
Kdy potom loupež skončí? Ustane, až když bude pro člověka bolestnější a nebezpečnější, než práce. Potom je zřejmé, že patřičným úkolem zákona je užívat kolektivní sílu k vymýcení tohoto osudného sklonu k loupení. Všechna opatření zákona by měla ochraňovat vlastnictví a trestat loupení." -Bastiat@Zákon
Ne že bych v tom viděl smysl, protože už jsem to tu psal několikrát, ale přeci jen - lidé svůj majetek bránili vždy. Jelikož se ale člověk snaží zoptimalizovat své snažení, došlo ke specializaci: místo toho, aby každý zároveň pracoval a zároveň se koutkem oka koukal po vrazích a lupičích si lidé vytvořili zákony, nejprve jako zvykové právo. To jest, vytvořili kolektivní systém práva. A ten pak vymáhali pomocí specialistů, ze kterých se stala Policie.
Anarchokapitalismus je v tomto ohledu tak trochu krokem zpět proti historickému vývoji. Nic proti kroku zpět - samotnému by se mi velice líbilo, kdyby se šlo proti historickému vývoji do doby, kdy byly zákony morální a majetek chránily, namísto aby ho legálně loupily - ale nemusíme se hned vracet do pravěku, no ne? Já prostě naprosto nevěřím v to, že by se jakákoli skupina lidí, ženoucích se v prvé řadě za ziskem, skutečně zastávala spravedlnosti. A obávám se, že historický vývoj - včetně oněch soukromých věznic a šerifů, jež pak byli zainteresováni na "Vyrábění" co největšího množství odsouzených "zločinců" a "delikventů", tedy de facto otroků - mi dává za pravdu.
Ono totiž dost dobře není možné nastavit systém tak, aby bylo finančně nejprospěšnější vymáhání spravedlnosti. Buďto to bude lákat k přespřílišné aktivitě typu "za každého zatčeného zločince máme bonus - no tak si je vyrobíme!", naopak k neaktivitě stylu "máme bonus za nízký výskyt zločinů - tak o nebudeme řešit" a nebo - a to nejpravděpodobněji - k jakému si "large scale" ekvivalentu ghet a jejich "ochranářských gangů" - neexistuje jediný důvod, proč by se ona ochranka nemohla chovat právě tak, jako "zaplatíte mi 10k nebo to z vás dostaneme násilím; to vše jako režijní náklady pro vaše blaho" ministerstvo vnitra.
Přičemž ten rozdíl vidím právě v oné nepřímosti: Policie nevybírá daně/poplatky za provoz přímo od vás, nýbrž je dostává paušálem od jiných složek státu. Které jsou nějakým způsobem volené a tudíž mají zájem na tom, neprovokovat občany policií přes nějakou "rozumnou" mez. Což vede k motivaci pro Policii, aby se nechovala "maximálně efektivně".
|
|
Pokud jsem pochopil, nedojde-li k dohodě, tržní právo přeskakuje nalézací řízení, resp. ho zkracuje na formulaci povinnosti (možnost dána oběma stranám) a přechází do vykonávacího, kde se potkají armády či agentury, v právu je vítěz.
No, zajímavý model, asi bych bydlel jinde (sousední fabrika chce náš pozemek, z kusem to zkusila soudně, s celým tržně, neuspěla - kdybych se rozhodnul zemřít a zkusil to na tržní sílu námi najmutelných stráží na nás by stačil nenadálý útok pěšího družstva a dva molotovy, případně pancéřovka přes zeď, aby všem v baráku, včetně střáží, ukázali, kdo tu má pravdu). Takže v takovém případě by mě problémy s bydlením nepálili, pálil by mě kumulativní parsek.
|
|
|
problémy nepálily, sakra, abych zase neměl za pět...
|
|
|
Obávám se, že Vám nerozumím (?).
|
|
|
No, tak v té první fázi jsem chtěl říci, že tzv. nalézací řízení - tedy ta část, kde soud zjišťuje právo (provádí důkazy, hodnotí je, dává prostor stranám k vyjádření) a vydává nějaký individuální právní akt (např. rozsudek) je u soukroméno práva v pojetí, ve kterém jsem jej pochopil ze článku, vlastně zbytečná - neexistuje nějaká autorita, která by rozsudek (nebo rozhodčí nález, nebo něco obdobného vymohla).
Nebo resp. každý si může takovou vymáhací sílu zjednat, aby mu pomohla vymoci, ale i na ochranu proti vymožení (protože neuznává příslušného arbitra, nebo se mu z nějakého důvodu nechce plnit).
Ve výsledku tedy nejde o právo např. ze smlouvy, jde o to, kdo má lepší klacek. Existují nějaké diplomatické tanečky s ohledem na okolí, ale pokud se někdo cítí silný v kramflecích, tak půjde a převálcuje.
Druhá část - na to navazoval můj povzdech, že prostě nejsem schopen najmout sílu, která by vyvážila sílu sousední fabriky, která by tak místo neúspěšné žaloby na část mého pozemku mohla celkem klidně toto území "dobýt" a ještě by se za ní velká část okolí postavila - je to významný zaměstnavatel a navíc by měla ten klacek. My bychom si nebyli schopni obhájit své vlastnictví a tak bychom "po právu silnějšího" buď utekli, nebo nebyli.
|
|
|
Tohle, obávám se, nikomu zde nevysvětlíš.
|
|
|
Já tohle chápu dobře. Pokud nebudu disponovat něčím, co zvýší moji "sílu" - ať už fyzickou nebo morální - mám prostě smůlu. Žádný "nadarbitr" neexistuje, protože z principu věci existovat nemůže. Všechno ostatní jsou jen detaily.
O tom to celé je.
|
|
|
Tu poslední větu zas nevysvětlíš Sandstormovi :o)
|
|
|
Přečtěte si toto ty články, ze kterých vychází tento (v tomto článku jsou na ně odkazy).... tam se to přesně řeší.
|
|
|
No ja napriklad vidim vec zcela stejne..
a proto rikam, ze jsem pravicove zamereny, velmi pravicove zamereny, ale pri poctu lidi na zemi takovem, jaky je, neni mozne nechat to na absolutni "anarchii".
Ono by to teda slo, pocet lidi na teto planete by se pak velmi rychle VYRAZNE snizil, coz by samozrejme pro vyvoj teto planety bylo jedine dobre, a vse by bylo ok. Pokud to tak nekdo vid, at to rekne - at tihle lide reknou, ze povazuji za spravne a v poradku, ze by rekneme 9 lidi z 10 prislo o zivot. Ja bych s tim nemel problem, dokonce bych byl ochotny s takovym stavem sveta souhlasit...
Ale presto rikam, ze v soucasne situaci by byl idealni urcity "minimalni stat", ktery bude zajistovat zakladni potreby : Pravo, vymahatelnost prava, a bezpecnost z mezinarodniho hlediska a mezinarodni diplomacii(to souvisi s tou bezpecnosti).
Vse ostatni je dale mozne a nutne realizovat na zaklade sluzeb poskytovanych soukromymi spolecnostmi...
|
|
|
Obávám se, že jste ten článek asi nepochopil, případně jste nečetl ty ostatní články, na které se odkazuji.
Vždyť ta autorita, která by rozsudek vymáhala, by byla dotyčná bezpečnostní agentura, u které bych byl klientem - a totéž by pak řešilo i tu fabriku.
A druhá část.... je zajímavé, jak by bylo hrozné, kdyby fabrika získala můj pozemek (nehledě na to, že článek ukazuje, že spíš nezískala), ale na druhou stranu to, že v DNEŠNÍ SPOLEČNOSTI státy úplně běžně vyvlastňují pozemky (třeba když tam má vést dálnice), tak to je OK a nikomu to nepřijde divné.
Já se fakt nestačím divit, jak je démonizováno, kdyby něco udělal soukromý subjekt, ale když PŘESNĚ TOTÉŽ udělá stát, tak je to hrozně dobré, protože je to v zájmu nás všech a podobné sračky.
|
|
|
Promin, ale pouzivas VELMI RAD argument, ktery NESNASIM. Tento argument nazyvam pracovne "a vy zase bijete cernochy". Jako ze by bylo v pohode, ze by stalo tak nejak za hovno, protoze i ted to stoji za hovno, tak co, o nic nejde...
NE, proti tomu protestuji. Pokud hledame idealni rezim, tak prosim takovy, kdy to nebude stat za hovno pokud mozno vubec.
Ten argument s fabrikou je zcela presny. A uz to tu bylo zmineno, a zminim to znovu, protoze to je ZASADNI:
Nejaka agentura vas ochrani POUZE POTUD, pokud ma dost lidi/zbrani/vlivu. Protoze MOJE pojeti spravedlnosti muze jit zcela proti TVEMU pojeti spravedlnosti. Kazdy z nas ma najmutou jinou agenturu-> Kdo vyhraje? Ten, jehoz agentura lepe dokaze jeho pravo vymoct.
Samo vlastnictvi nejake veci znamena, ze OSTATNI lide RESPEKTUJI, ze vubec nejake vlastnictvi EXISTUJE!!!! Vlastnictvi samo o sobe NIC NENI. Pokud si vetsina lidi rekne, ze proste TY osobne nic nevlastnis, tak mi ver, ze nevlastnis. Protoze agentry najate temito lidmi budou branit jejich zajmy, a jejich zajem je, ze nic nevlastnis.
Opet se dostavame k tomu, proc by proboha takova agentura nakonec nedospela ke stavu, kdy si rekne, ze proc by sakra nekoho mela neustale branit a soudit, kdyz je muze vlastnit.
Bude na to mit dost prostredku, aby ovladla teritorium silou. Proboha, na svete i dnes existuji mista, kde to takhle v podstate funguje...Rika tem agenturam ruzne - rodinne klany, nabozenske frakce, kmeny...ale porad jde o to same.
Ono by to samozrejme fungovalo, ale jsem presvedcen, ze by vysledek byl mnohem horsi, nez je ted. Nakonec, v urcite muslimske casti sveta to perfektne funguje. Rozhodne PRESNE v tech mistech bych v zivote nechtel zit.
|
|
|
Ne, to není argument "vy zase bijete černochy". Takový se používá, když Vy mi vyčtete něco úplně jiného a já plácnu něco, co s tím vůbec nesouvisí.
Jenže tohle s tím souvisí. Oni totiž anarchokapitalisti netvrdí, že bez státu by byl svět ideální. Oni jen tvrdí, že by byl lepší než se státem. Přičemž je pak tedy možné jakýkoliv argument protistrany, který upozorňuje na nešvar v anarchokapitalistické společnosti, jenž se zároveň nachází ve společnosti řízené státem, vyvrátit právě tímto způsobem velmi rychle. Já si totiž myslím, že tento argument, o kterém píšete, vyvrací sám o sobě článek, nicméně tohle je jen další způsob.
Vaše další argumenty mají opět tentýž problém. Srovnáváte anarchokapitalistické uspořádání v jedné společnosti se státní uspořádáním ve společnosti jiné. To je podle mě nesmyslné.
Anarchokapitalisti neříkají, že každé bezstátí je lepší než každý stát. Tam je ještě nutná podmínka toho, že to musí být se stejnými lidmi. To, že byste nechtěl žít v muslimské zemi, kde stát není (respektive nemá žádnou moc), není argument pro neexistenci státu, pokud byste netoužil po životě v téže zemi, ve které by stát byl.... přičemž já s Vámi souhlasím ohledně míst, kde byste žít nechtěl (já bych taky nechtěl), nicméně sám bych velmi nechtěl žít ani v muslimské společnosti, kde jsou státy silné (a nechci Vám nic podsouvat, ale myslím, že Vy také ne).
Není dost dobře možné srovnávat státní zřízení v kultuře, ve které jste byl vychován a do které patříte, s nestátním zřízením v kultuře odlišné, když jako měřítko používáte "kde byste chtěl žít". Každý (až na nějaké naprosté výjimky tvořené velmi dobrodružnými povahami) by chtěl žít ve "své" kultuře.
|
|
|
Já myslím, že jsem článek pochopil, četl jsem i ty ostatní články (nebo mi jejich titulky říkají, že ano), jenom prostě nejsem přesvědčen (to snad není nic tak hrozného).
Rozdíl je jeden - já prostě v konkurenci více vymáhacích autorit, které by mě měly chránit, moc nevěřím - a zde vidím paralelu s pojišťovnami a zkušenostmi klientů s nimi.
Ano, vyvlastňování je (a bude) diskutabilní záležitost, ale minimálně se děje za úhradu.
Poslední větu jsem snad nikdy ani nenaznačil.
|
|
WTF anketa? WTF výsledky? To by opravdu tolik lidí zvolilo tak trýznivý a pomalý způsob sebevraždy jako je sledování Ulice?
|
|
|
To jo, to se skoro nechce věřit :-)
Ale vážně - anketa je ještě mladá, ale překvapuje mě, jak málo lidí by si vybralo oběšení, které dle statistik volí většina sebevrahů.
|
|
|
Anketa nevypovídá o tom, jaký způsob by si skutečně hlasující vybrali, ale co si hlasující myslí. Střelná zbraň vypadá tvrďácky, z ankety ale nepoznáš, jestli všichni, kdo na ni klikli, skutečně maj bouchačku.
Pak některý způsoby v anketě úplně chybí, např. žiletky nebo utopení.
|
|
|
Zvolil jsem take serial, nebot jsem to povazoval za vtipnou odpoved, a jelikoz jsem pevne rozhodnuty nespachat sebevrazdu v zadnem pripade, tak jsem se zucastnil alespon takto :-))
|
|
|
Take jsem to zvolil, chapal jsem tuhle moznost jako vtipnou moznost prave pro lidi, kteri o sebevrazde neuvazuji ani v nejmensim.
|
|
|
přistoupil jsem k otázce tak, že je třeba si vybrat. existují takové situace.
zvolil jsem tu, která bude nejméně nepříjemná pro ty, kteří mne najdou a ty, kteří mne přijdou uklidit - tedy předávkování.
nenašel jsem tam ale "sebevraždu policií" a "plyn" zase, dle mého názoru, nedostatečně vystihuje možnost zabít se gentlemansky oxidem uhelnatým v garáži při nastartovaném kabrioletu, s oblíbenou hudbou v rádiu a s lahví whisky v ruce 8o)
|
|
|
Anketa je anonymní, tak proč neodpovědět pravdivě? Ale je fakt, že nikdo asi neví jistě, jak by v takové situaci uvažoval...
... je jedno, jestli maj nebo nemaj bouchačku - opatřit není problém, tím spíš za takovýmhle účelem.
(Utopení a podkrouhnutí nedají dohromady ani deset procent. Teda zase podle statistiky...)
|
|
|
Nojo, budeš složitě shánět bouchačku, když lékárna nebo drogerie je na každým rohu ;)
|
|
|
Ono ani s těma medikamentama to neni jednoduchý. Člověk chce spáchat sebevraždu a nakonec se akorát v křečích pobleje a posere :) Ba ne, špagát je jistota :P
(A vůbec, radši bych zemřel smrtí Benge-benge nebo se ve sto sedmi letech upil k smrti při práci v lomu)
|
|
|
Nehledě na to, že i kdyby všichni odpovídali podle pravdy, pak si myslím, že jinak vyjde tato anketa mezi celou populací a mezi lidmi, kteří se skutečně chtějí zabít.
Například proto, že lidé, kteří se chtějí zabít, mají určitě mnohem méně rádi sami sebe, takže se lze domnívat, že budou volit méně příjemné smrti, aby se ještě "potrestali", případně "se v tom porochňali".
|
|
|
K druhému odstavci - teoreticky možná, ale v reálu nikolivěk. Pokud není přítomna ještě nějaká duševní porucha (a nejedná se tedy o sebevraždu patickou, ale biickou), pak nemůže být o nějakém "porochňání" řeč. Dotyčný, méně často dotyčná, to chce prostě ukončit, a to naopak co "nejpříjemněji" pro sebe, často i pro "nálezce".
|
|
|
To zas prej záleží na pohlaví. Chlapi chtěj radši sichr smrt a ženský chtěj bejt hezký mrtvoly. Proto se málokterá ženská střílí a chlapi se zase neradi trávěj práškama. Chlapi jsou zase většinou kreativnější a jsou schopni vymysklet i docela komplikovaný způsoby sebevraždy
|
|
|
Tak ještě trochu jinak :-) Já prve mluvil o sebevraždách dokonaných, ve kterých muži vedou tuším 4:1. Ženy se ve většině případů zabít nechtějí, spíše se snaží "volat o pomoc", proto léky (lehké předávkování prášky na spaní ke smrti nevede).
|
|
Nejsem vzdělaný v oboru a nemám nastudovaný dostatek literatury k tématu, ale vzhledem k tomu že místní přispívající jsou na tom jistě lépe, chtěl bych toho využít a zeptat se na několik věcí, týkajících se teoretické "anarchokapitalistické" společnosti:
1. Byla či je někde na světě alespoň chvíli fungující anarch. společnost? Pokud byla (a už není), proč zanikla? Proč by takto (nebo jinak) neměla zaniknout každá další? Co by bylo nutné změnit, aby nezanikla? Pokud není reálně možné zajistit stabilitu existence takové společnosti, má přesto smysl takovou společnost prosazovat?
2. Lze standardními marketingovými postupy přesvědčit většinu společnosti (s průměrným IQ, majetkem, leností apod.) o výhodách této formy fungování společnosti a demokratickými procesy svrhnout státní zřízení? Pokud lze, proč tak např. v ČR nikdo nečinil a nečiní? (Žádná politická strana s tímto programem v parlamentu není, a to je potřeba přesvědčit pouhých 5% voličů...). Pokud nelze, jakými jinými postupy chtějí stoupenci této formy společnosti kýženého stavu dosáhnout?
3. Několikrát zde zaznělo, že území "bez státu" by bylo dříve či později pohlceno sousedními státy. Jak se může anarch. společnost bránit anexi, za předpokladu že synchronizované svržení všech nebo alespoň dostatečné většiny státních zřízení současně není realizovatelné?
4. Jako jedna z výhod anarch. společnosti bývá uváděna svoboda volby. Předpokládá se, že každý člověk si vždy dokáže vybrat lépe, než by za něj vybral kdokoliv jiný (natož stát). Tento předpoklad lze snadno vyvrátit (dokáže si začínající šachista vybrat za účelem svého vítězství lepší tahy, než by za něj vybral mistr šachu?). Jak se anarch. společnost vyrovnává s tím, že v některých případech (rozhodování o investicích, o způsobech léčby a podobně) je pro většinu lidí bez odborných znalostí a zkušeností obtížné udělat skutečně správné rozhodnutí a mohou se stát oběťmi podvodníků, kteří této jejich neznalosti využijí?
5. Jakým způsobem se lze v anarch. společnosti bránit násilnému sebrání majetku a otroctví ze strany kapitálově silných skupin? Jaké možnosti obrany má dotčený otrok bez majetku pracující pod dohledem hlavně samopalu? Pokud ze své vlastní iniciativy nemá žádnou možnost obrany, co by teoreticky motivovalo ostatní subjekty, aby mu pomohly? Z jakého důvodu nedocházelo (nevím, možná docházelo, nemám dostatek informací) k podobné formě pomoci otrokům v dobách, kdy bylo otroctví součástí společnosti?
Předem díky za odpovědi.
|
|
|
Nejprve si ujasníme, že v oné "anarchokapitalistické společnosti" by platilo právo soukromé (vlastnické), jež zní: Nikdo nesmí zaútočit na život, zdraví a majetek druhého! a to tak, že beze zbytku a bez vyjímek.
1. Nebyla. Ale to přece neznamená se o ní nepokusit.
2. Ano, lze, ale trvá to déle, protože je nutné držet se a dodržovat onen zákon uvedený v záhlaví. Socialisté ho dodržovat nemusí (jinak by nebyli socialisté), tudíž zatím vítězí. Jakmile více lidí (díky vysvětlování) dospěje k přesvědčení, že je mnohem lepší život v míru, bez násilí a donucení (tedy bez Státu), je naděje, že se tak stane.
3. I v okolních Státech lidé jako Urza, Root, OC a další vysvětlují a vysvětlují výhody svobodného trhu bez státních zásahů a intervencí. Válčí Státy/vlády; jejich poddaní mají spíše zájem mezi sebou obchodovat.
4. Je naprosto přirozené zmýliti se např. v investici - rozhodnutí dělají jednající lidé a ti jsou pak "odměněni" ziskem/ztrátou. Dnes bohužel Stát, za účelem jakési záchrany prý pracovních míst a pod. nesmyslů dotuje ty neefektivní tím, že okrádá ty úspěšné.
Ad podvodníci: ti existují i dnes a podvod by byl v souladu s vlastnickým právem, definovaným v úvodu, brán jako útok na majetek, tudíž trestán.
5. Už bylo několikráte vysvětleno - viz např. obranné agentury; navíc otroctví je nákladnější/neefektivní, co se výše případného zisku týče, ve srovnání s dobrovolnou směnou a dělbou práce (blížeji v Mises: Human Action).
|
|
|
Zajímavé, ale napadá mě několik pochybovačných vět.
Každý může zaútočit na život, zdraví a majetek druhého, je - li to pro něj výhodné a je - li dostatečně pevně přesvědčen, že získané dokáže udržet. Alespoň taková je praktická zkušenost, navzdory Desateru.
Dokázat uvést do praxe a udržet opak by vyžadovalo konkrétně jaké sociálně inženýrské zásahy po jakou dobu?
1) Nebyla. To přece neznamená se o ni nutně pokoušet.
2) Všichni tedy až dosud byli a jsou socialisté.
3) Není to pravda, jak texasané nebo pan Bacardi v praxi prokázali.
4) Zatímco dnes podvod v rozporu s vlastnickým právem není a není trestán.
5) Otroctví není obecně bezpodmínečně nákladnější - viz novodobé příklady odhalené i v ČR.
|
|
|
Aha, tak teď už to konečně chápu: celý koncept AK vychází z premisy, že by všichni implicitně a bez výhrad jeli podle libertariánské morálky ("v oné "anarchokapitalistické společnosti" by platilo právo soukromé (vlastnické), jež zní...")?
Pokud ano, tak nemám problém se o tomto modelovém a teoretickém stavu bavit. Protože pokud by byla beze zbytku naplněna tato premisa, pak by AK jistě možný byl. Škoda jen, že to někdo takhle natvrdo nenapsal předtím - ušetřil bych si spoustu práce se snahou vyvrátit onu (nevyřčenou) premisu.
|
|
|
Tak jestliže jsem občas v duchu připustil myšlenku, že teoreticky by AK měl smysl, pokračujte ještě chvíli s vysvětlováním a tuto myšlenku konečně zapudím úplně.
Docela bych si tipnul, že jste asi neprožila radostné období budování socialismu (bez urážky), ale Vaše bláboly mi tuto doměnku dosti potvrzují. Vidím na Vás totiž stejně naivní zapálení pro hloupou myšlenku, že všichni budeme šťastni.
Navíc zapálení pro myšlenku, která - dovolte mi můj názor - už jen z principu fungovat nemůže a o které ani Vy netušíte, jak ji uvést v život.
Člověk - jakožto tvor silně sociální - nebude ve Vaší ideální společnosti fungovat jen podle zákonů dobra a pokud se zruší principy sociální dominance a jakékoliv vůdčí autority ve společenství, lidi se požerou jak vlci.
Už na tom příkladu z nedávné minulosti o společném budování světlých zítřků je jasně vidět, že je to prostě blbost...a kam vede stav "bezvládí" a třebas jen chvilkové omezení funkce státu s následným odevzdáním moci různým skupinám, navíc s často rozličnými zájmy, jsem v muslimských zemích viděl.
Takže za sebe - děkuju, nechci.
|
|
|
já si dovolím odporovat, zažila jsem radostné budování socialismu, tak snad mohu.
ona přece nikde netvrdí, že budeme všichni šťastni, to nebudeme nikdy. A kdybychom byli, co bychom si s tím počali, co by nás hnalo někam dál, proč by se člověk snažil. To přece nedává smysl. Fungovat podle dobra také nebudeme, budeme se snažit získat co nejvíc pro sebe. Když se budeme vzájemně požírat, mnoho nezískáme.
|
|
|
Z toho pohledu, jak to říkáte, to samozřejmě logicky zní a vývoj společnosti(í) člověka často dovede udělat pořádný kotrmelce.
A máte pravdu, že ten vývoj nikdy neustrne, což oba asi ani nechceme.
Ale já prostě zrovna týhle cestě nevěřím a nevěřím, že něco podobného může fungovat.
Změna v tuto chvíli nutná je a já si dokonce myslím, že měla proběhnout už dávno. Ale po změně směrem k AK opravdu netoužím...
Je to jen můj názor, nikomu ho nenutím a vlastně to ani nijak neprožívám.
Každý má právo na sny :-)
|
|
|
1959
hodně špatný tipař...
|
|
|
1/ Ano, byla. Třeba před vznikem států. Krom toho i pak byly nějaké společnosti, které se tomu blížily. Stabilita takové společnosti je sporadická, avšak po nějaké době se rozpadne každá společnosti (jak dlouho kde maximálně trvala demokracie).
2/ Asi lze, ale bylo by to šíleně drahé. Pro politické strany navíc nelukrativní, protože vydělávají na moci, ne na bezmoci.
3/ Bránit se může velmi těžko. Nějakou domobranou třeba, ale armáda bude silnější.... takže těžko.
4/ Tady je odpověď jednoduchá. Ankap nepředpokládá, že si jedinec dokáže vybrat VŽDY A ZA VŠECH OKOLNOSTÍ LÉPE. Protipříklad je mnohem jenodušší než ten, který uvádíte. Vsázím si na výsledek sportovního utkání, někdy vyhraju, jindy prohraju. Jiní vsází jinak. Evidentně pokaždé, když prohraju a někdo jiný vyhraje, vybral si on lépe.
5/ Viz. článek, mám pocit, že jsem na to odpověděl. Pokud ne, nechápu otázku.
|
|
|
Ad 1: "Zpátky na stormy a do jeskyní!" chce se zvolat.
Ale vážněji. Opravdu považujete kmenové uspořádání za anarchokapitalismus a ideál svobody? Nemyslíte si, že vznik států nějak souvisel s technickým pokrokem? Může dnes společnost fungovat stejně jako před deseti tisíci lety?
|
|
|
Přesné.
Navíc je možno dodat, že bez technického pokroku je kmenové uspořádání nejstabilnější možné a může fungovat stovky tisíc let, jak u zbytků těchto kultur vidíme dodnes.
Není zde ovšem o anarchii nebo kapitalizmu ani řeči.
Neplatí premisa o nedotknutelnosti soukromého majetku.
|
|
|
Nemyslím si, že vznik států souvisel s technickým pokrokem a rozhodně si nemyslím, že každé kmenové uspořádání je anarchokapitalismus.
|
|
|
Tak to si nemyslíš špatně.
Žádné kmenové uspořádání není anarchokapitalizmus.
Kmenové uspořádání anarchií být nemůže již kvůli rigidní, zatímco kapitalistické být může.
|
|
|
Zajímavé. Čím si tedy vysvětlujete, že z ideálního společenského uspořádání, které se na Zemi vyskytovalo před deseti a více tisíci lety, vznikly ty hnusné zločinné státy? A proč se tak rozmohly, že ani nemáte kam se odstěhovat, abyste se vymanil z jejich vlivu? (Toto není úplně přesné, někde uprostřed mongolské stepi při pasení stád dobytka by vás existence států moc trápit nemusela.)
A na nejpodstatnější otázku jste neodpověděl. Tedy znovu. Může dnes společnost fungovat stejně jako před deseti tisíci lety?
|
|
|
Tak v zasade muze, neni duvod, proc by nemohla :-)
|
|
|
Jeden důvod tu je zcela jistě. A to www.census.gov/ipc/www/worldhis.html.
Nepochybně je rozdíl, jestli člověk žije v nevelké tlupě (komuně :-) ), s cizími se potká jednou za uherský rok a při shánění potravy si s ostatními lidmi příliš nekonkuruje, nebo jestli se denně setkává s cizími a konkuruje si s nimi. Nemluvě například o vývoji a zdokonalení dopravních prostředků a z toho plynoucím zkrácením vzdáleností.
Nebo snad váš plán zahrnuje i výraznou redukci populace?
|
|
|
>>>ad 4. Předpokládá se, že každý člověk si vždy dokáže vybrat lépe, než by za něj vybral kdokoliv jiný (natož stát). Tento předpoklad lze snadno vyvrátit
Ne to se nepredpoklada. Kazdy clovek voli takovy postup, ktery v dane chvili povazuje za nejvyhodnejsi. To neni nijak v rozporu s tim, ze se ex post muze ukazat takove rozhodnuti jako chybne.
Ani sachovy velmistr nemusi vedet nic o investicich. Kdyz chcete investovat, tak se to nauciti, nebo si najmete experta. Elementary, dear Watson.
|
|
Bezdomovkyně věku 57 let, vyschlá a chudá, ošklivá, nezajímavá nabídne na trhu agenturám, že když ji někdo zabije nebo znásilní, mohou za ni sjednat spravedlnost a říci so za to kolik chtějí. Jaká je pravděpodobnost, že tu hnusnou smradlavou a chudou bábu někdo přefikne nebo zabije? Blíží se nule. Jaká agentura bude mít o takový kšeft zájem? Žádná.
Bohatý třicetiletý lichvář. Nabízí na trhu svoje práva za ochranu. Jaká je pravděpodobnost, že ho někdo zabije? Obrovská. Jaké jsou výdaje na jeho ochranu? Obrovské. Co získám jeho ochranou? PRakticky totéž, co jeho smrtí. Není pak pro mně jednodušší s ním tu smlouvu uzavřít, ale místo toho, abych ho chránil, ho sám zabít? Je!
Jsem soukromý arbitr. Peníze dostávám od agentur za výsledek arbitráže. Bez ohledu na verdikt nebo platí ta, která vyhraje? táhleten vybral prachy od 20 000 lidí, od každého 100 000 Kč. Má tedy v hotovosti 2 000 000 000 Kč. Koli musím odvést spravedlivých arbitráží, abych vydělal tu polovinu, kterou mi z těch peněz nabízí? A budu na tomto světě tak vůbec dlouho?
|
|
|
1/ V případě bezdomovkyně argumentujete kruhem. Říkáte, že ji žádná agentura nepřijme jako zákaznici, protože je malá šance, že se jí něco stane. To je ale blbost, protože v případě, že se jí nic nestane, to agenturu také nic nestojí. V případě, že se jí něco stane, agentura vydělá. Jaký je důvod nemít o takový kšeft zájem? Je to kšeft, který pro Vás s nejvyšší pravděpodobností neznamená nic (zisk ani ztrátu) a s malou pravděpodobností znamená zisk. Proč to nevzít? Proč takových nevzít hodně?
2/ I v případě lichváře předpokládáte naprosto dementního lichváře. Je-li dotyčný bohatý a má-li mnoho nepřátel, nemá přece (z důvodů uvedených ve Vašem příspěvku) důvod uzavírat smlouvu výměnou za prodej svých práv, ale právě takový člověk si tu smlouvu uzavře za peníze (prostě agentuře za ochranu zaplatí).
3/ Soukromý arbitr:
http://www.mises.cz/clanky/moznost-soukromeho-prava-97.aspx
|
|
|
Je topřesně, jak píšete:
1. bezdomovkyně mi nic nepřinese, žádné peníze, takže je pro mě bezcenná živá. Mám zájem jen na její smrti. To je opačný zájem, než má ona, ne? Já jako agentura potřebuju platit lidi, nájem, auta, dohled... tedy cash prachy... a ne čekat, že za 25 let bábu možná někdo zabije, ale s největší pravděpodobností zemře na 10 000 různých jiných okolností, z nichž mi nekápne ani vindra. Děkuji, nechci.
2. lichvář přesně: platí, ale riziko, že ho někdo zabije je velké a náklady na jeho ochranu vysoké, a tak je pro mě přeci nejjednodušší ho zabít sám. Získám vše, co má on a nikdo po mě nepůjde...
|
|
|
Taková bezdomovkyně cenu má, ať už jako otrokyně, nebo pokusný subjekt či dárce orgánů. To, že před lety něco takového nikoho nenapadlo, je dáno jen technologickou úrovní společnosti ;-).
|
|
|
vyschlá a chudá bezdomovkyně má nejspíš orgány zhuntovaný, takže jako dárce určitě ne. Pokud jako otrokyně bude mít jídlo a bydlo, tak to pro ni bude třeba výhodné. A pokud by na ní někdo dělal pokusy, tak to baba brzo zabalí. Prostě k těmto účelům je nevhodná, snad jen jako otrokyně, ale nejspíš už toho moc neupracuje.
|
|
|
1/ Říkáte naprostý nesmysl. Samozřejmě, že žádná agentura nemůže žít z toho, že bude bránit pouze práva bezdomovců. Ta agentura bude normálně fungovat pro "širokou veřejnost", ale mimo jiné se jí vyplatí brát i takové klienty. Proč? No protože na tom nic neztratí (umře nějak přirozeně, nikdo ji nezabije, což je velmi pravděpodobné), nebo vydělá (někdo ji zabije, nepravděpodobné). Pokud by otázka stála tak, že agentura prodělá v případě, že ta bezdomovkyně umře sama a vydělá v případě, že ji někdo zabije, pak máte určitě pravdu. Jenže ta bezdomovkyně v případě, že umře sama, nepředstavuje pro tu agenturu žádnou ztrátu, nemuseli dělat nic. A když ji náhodou někdo zabije, tak na tom vydělají.
Já nevím, jestli to tvrdíte už schválně, nebo si to vážně myslíte (a tím pádem o věci vůbec neuvažujete). Když Vám nabídnu: Hele, pane, zahrajeme si hru; když uhádnete, jaké číslo od 1 do 10 tisíc mám napsané tady na papírku, dám Vám milion. Když to neuhádnete, tak nic. Na tohle mi řeknete: Děkuji, nechci? A když takových lidí, kteří by tu hru s Vámi chtěli hrát, bude hodně, tak všem řeknete: Děkuji, nechci?
2/ To je opět totální hovadina. K čemu si budete zabíjet platícího klienta?? On Vám platí, KDYŽ ŽIJE!! Když je mrtvý, nic Vám nezaplatí.
Přečtěte si ten článek ještě jednou a pořádně, mám pocit, že jste jej vůbec nepochopil. Podle toho článku (a zdravého rozumu) by bezdomovkyně prodala svá práva (a neplatila peníze, ale za svého života by ani nestála žádné náklady) a lichvář by platil, dokud by byl živ (takže by z živého měla agentura zisk, z mrtvého nikoliv). Vy argumentujete proti situaci, ve které je to přesně naopak :-o
Mimochodem, vedlejším produktem Vaší logiky je to, že pro bezpečnostní agenturu by bylo nejvýhodnější zabít všechny její klienty. Což je.... kardinální nesmysl :o))
|
|
|
Proc by to byl nesmysl?
Samozrejme, ze pro agenturu neni vyhodne zabit VSECHNY...pro agenturu je nejvyhodnejsi vetsinu lidi zotrocit a nechat je pracovat na muj blahobyt. Kdo se bude branit, zabit...Veskery jejich majetek hned za zacatku sebrat...Kdo bude chtit utect, zabit...
Kde ja to sakra videl? Aaaaaa, uz vim, komunisti se tu o to pokouseli :-))))
|
|
|
Tak se zkuste znovu a naposledy zamyslet:
1. bezdomovkyně představuje pasivum, protože já jako majitel agentury musím platit elektřinu TEĎ, nájem TEĎ, lidi TEĎ, splátky na techniku TEĎ a pro mne baba, u níž je 99% pravděpodobnost, že jí nikdo nikdy už nic neudělá prostě ŠPATNÝ KŠEFT! Já potřebuu klienty, kteří platí TEĎ! Jinak mi exekutor všechno seber a končím... ta baba pro mě nemá cenu živá, ale mrtvá!
2. zabiju ho proto, že OKAMŽITĚ HNED získám jeho majetek a nebude nikdo, kdy by mi dělal sebemenší problémy (smlouvu měl jenom se mnou). Ne, že mi bude platit A Kč měsíčně, já ho prostě odpravím a získám bez nejmenšího rizika A x M Kč a IHNED! Proč bych ho nezabil? Nechápu jediný důvod... mrtvý má pro mě větší cenu než živý...
A TO JE TEN ZÁKLADNÍ PROBLÉM - VE VAŠEM "ŘEŠENÍ" MÁ SMRT VYŠŠÍ CENU, NEŽ ŽIVOT! Ale pro občany je to opačně, ne?
Prostě ten článek je nesmysl, a právě proto, že jsem jej četl pozorně a ZAMYSLEL SE nad tím, k čemu by v důsledku bedl, si myslím, že tudy rozhodně cesta nevede.
|
|
Není přeci jen a pouze "státní právo" (otázkou pro právní experty by pak bylo, zda se opravdu jedná o právo jako takové), ale ve většině starých demokracií existuje přeci právo lidové. Právo je svěřeno do rukou lidu (tedy minimálně v otázce viny či neviny) a stát zde pouze vykonává funkci garanta spravedlivého procesu.
Prakticky to funguje tak, že o vině či nevině rozhoduje porota nebo senát složený ze zástupců lidu. Podle konkrétních situací zde mohou ovlivňovat jejich závěry profesionálové, nicméně výrok o vině či nevině je na porotě či lidovém senátu a jejich výrok musí být jednotný. Stát pak jen garantuje právo na spravedlivý proces a vyhrazuje mantinely, které autor článku hodlá odbourávat. V těchto pojetích práva bývají soudci prvo- a někdy i druhoinstančních soudů voleni - opět lidem. Existují i mixy - senáty tvořené profesionálními soudci a "soudci z lidu", kteréžto řešení je sice v této zemi dokonale zprofanováno, ale je otázkou, zda jej proto apriori smést ze stolu.
Dále může mít na právo vliv větší či menší míra přímé demokracie. Zase u nás je pojem referenda díky u nás již proběhlým, referendům dost negativní, ale v některých zemích mají mnohem vyšší poměr přímé demokracie (a někdy i přímá představuje vyšší procento státního řízení než ta zastupitelská).
Skutečnost, že se v ČR uplatňuje pouze "právo" státní, které nějak vzešlo oklikou z principu výhradní zastupitelské demokracie (u nás veškerá demokracie spočívá pouze v možnosti zvolit si svého zastupitele, víc občan téměř nemůže) se pak odráží na více či méně protiprávním prostředí (fikce doručení, státní pohledávky jsou řazeny mezi přednostní pohledávky, atd.), které by občanům jiných zemí připadalo opravdu neuvěřitelné (v lidovém pojetí práva jsou na prvním místě zájmy občanů, na druhém pak jednotlivých skupin a pak kdesi až poslední v řadě je stát a jeho zájmy) .
Myslím si, že na programu dne v souvislosti s právem v ČR (a nejen s ním) s přihlédnutím k aktuálnímu fatálnímu selhání zatupitelské demokracie (viz. D-FENSův článek níže věnující se korupci), by mělo být právě vnesení prvků lidovosti a přímé demokracie do našeho politického života.
|
|
|
Souhlasil bych, ale mám docela obavy z toho, jak by se v "přímé demokracii" projevil doomsaying médií a aktivistů. To bychom IMHO vážně mohli skončit s paušální padesátkou obec neobec, zákazem zbraní a 100% daní pro bohaté, protože to říkali na Nově a v Greenpiss. Ale možná jen příliš nedůvěřuju lidem.
|
|
Je velkým nedorozuměním, že díky představě mnohých jedinců, se anarchokapitalismus t.j. svobodné žití a svobodný trh bez dohledu starostlivého tatíčka - Státu, okamžitě zvrtne v nekontrolovatelnou šarvátku a násilí mezi lidmi. Je nutné si uvědomit, že chování Státu a chování jednotlivců na trhu se diametrálně liší: první je založeno na násilí, agresi a vykořisťování, druhé je harmonické, mírové a výhodné - protože dobrovolné! Lidé, ve své podstatě, chtějí spíše vyrábět a obchodovat (čímž se liší od zvířat) - tedy žít, protože zjistili, že je to pro ně mnohem výhodnější, než postupovat riziko újmy na zdraví/životě v případě agrese. A bez násilnických Států/vlád, jejich intervencí, regulací a zasahování do života prakticky ve všech oblastech, budou mít lidé k dispozici více času a prostředků pro sebe, které jsou nyní nuceni používat na obranu svého soukromí a svých peněženěk.
V diskusi často používaný "argument", že pouze obranu a bezpečnost je schopen zajistit pouze Stát, je paradox sám o sobě: tento stav trvá právě proto, že tyto služby nejsou, protože nesmí být poskytovány trhem, ale Státem! Stát si ovšem tyto represívní složky nezřizuje za účelem tzv. ochrany a bezpečnosti svých poddaných, jak proklamuje (a jak tomu mnozí bohužel věří), ale proto, aby se mohl dopouštět násilí - např. vybírání daní...
|
|
|
No, staci se podivat do zemi, kde to tak nejak funguje zhruba stylem, ktery prosazujes. Klasicky zeme, kde stat je jen obalka pro rodinne klany / kmeny.
Pokud se nepletu, ve vsech techto zemich se nonstop valci - klany a kmeny proti sobe, dale proti blizkym sousedum...Nevybavuji si jedinou funkcni lokalitu, kde by to fungovalo.
A dale - proc si proboha myslis, ze lide v podstate chteji zit v miru? To je priserny omyl - lide chteji zit tak, jak jsou nauceni. My jsme nauceni od rodicu/statu, ze chceme zit v miru...existuji lokality, kdy lide jsou uceni, ze je super zit ve valce, a proto se tam nonstop valci. Je to jen otazka vychovy a tradice...
Nikdo nerika, ze SOUCASNY stat je idealni - chran Buh, to vubec ne. Ovsem opacny extrem, totiz zadny stat, by nebyl lepsi, nez je to dnes.
Ja osobne znam DOST lidi, kteri by uvitali zruseni statu, a sli by zit "po svem".
Jak jsem psal jinde - vyresilo by se to, jiste ze ano. Predpokladam, ze by nejprve vymrelo tak 90% lidi, a pak by to zacalo fungovat pod nadvladou tech nejsilnejsich prezivsich.
Melo by to i sva pozitiva, nezastiram - napriklad lidska rasa by se tim vyrazne posilila...
|
|
|
1. K té bezdomovkyni co jí je 57 let (nevím, jestli je ten věk tak velký, že se o ní tak "nehezky vyjadřujete), ale pokud je vyschlá a chudá, ošklivá, nezajímavá-tak teda OK. Aby ji agentura chránila tak přece musí platit poplatky (měsíčně, ročně) a chudá bezdomovkyně asi platit nebude, OK tak bude 5Kč měsíčně-za to ji nikdo ochraňovat nebude. Vy si taky všichni platíte pojištění a když se něco posere tak pojištovna bude plnit (teda bude se z plnění chtít vykroutit pokud bude aspoň min. šance a pokud ne tak jí nic nezbyde než plnit) a ne že neplattíte nic a až se to posere tak se s poj. domluvíte na plnění. Taky když jdete k soudu a potřebujete právníka, tak si ho musíte dopředu zaplatit a ne že na něj vyrukujete stylem, že vás bude hájit u soudu a když vyhrajete tak z toho uvidí nějaký prachy.
2. Taky bych nejradši bydlel jen ve svým domku, mám dvorek, předzahrádku, stodolu, velkou zahradu, atd a ať se do mě stát nesere. Představte/me si na chvíli, že stát ČR neexistuje, vlastnické právo je č.1. Vy si fakt myslíte, že min EU tohle dopustí?? Jak lehké/těžké je obsadit území, kde jsou obyvatelé neorganizovaní (každý brání jen svůj majetek-dům, byt, auto, rodinu), když na vás zaútočí organizovaní lidé?? K tomu otázka/vtip: Víte jaký je rozdíl mezi armádou ČR a USA? Žádný! Armáda ČR i armáda USA dokáží kdekoliv na území ČR zasáhnout do 5ti dní :-)
3. Na nějakém jiném serveru jsem četl srovnání cen mobilních operátorů, za jaké ceny tady voláme my (ten náš kartel O2, TM, VO) a porovnání se státy v EU (jak západními tak i z bývalého vých. bloku) a nejen ceny volání, internetu, ale také cen za mob. tel. (někde je dávají jako present k nízkým paušálům, u nás naproti tomu dostanete slevu 2000Kč za to, když se upíšete na 2 roky, že budete plati měsíčně 500Kč navíc). V PL, DE volají levněji a mají levnější tel., bratři v SK také a např. AT (podobný velikost země a obyvatel a větší kupní síla) jsou na tom taky mnohem líp. A jeden pisatel tam s humorem navrhoval dvě možná řešení:
a) Obnovíme Rakousko-Uhersko
b) Vyhlásíme DE válku a za 24h podáme bezpodmínečnou kapitulaci.
Bylo to myšlené jako humor nebo že by ..........??
|
|
|
Pokud jde o pojištění, tak vykrucování z plnění bude daleko větší problém v prostředí současném. Pojišťoven není zase tolik, založit nějakou novou je dost obtížné, tak co by se pojišťovna abgebovala že? Navíc aby šel kšeft dobře, jsou některá pojištění nařízena povinně (a hádejte kým...).
Stran toho, co eu dopustí a ne - ochrana občanů před ostatními státy je asi jediný důvod, proč před naprostou anarchií preferuji existenci státu, samozřejmě s pravomocemi notně ořezanými právě na tu vnější obranu a možná ještě nějaké drobnosti typu soudnictví vyšších stupňů.
Operátoři mají takové ceny, jaké jsou zákazníci ochotni akceptovat. To, že čeští zákazníci sice prskají, ale jinak ochotně platí, znamená, že to s těmi cenami zase tak hrozné není. Na to, že stát efektivně brání nástupu konkurence, si operátoři taky stěžovat nebudou. Jinak já jsem pro řešení a) - pod podmínkou, že ho opravdu obnovíme včetně tehdy platných zákonů a (ne)kompetencí státu.
|
|
|
1/ Přečtěte si ten článek, rozebírá se to tam podrobně. Dnes nemůžete platit právníka, pokud vyhraje, protože dnes, když Vám někdo něco udělá, tak nic nedostanete (jen zavřou toho, kdo Vám ublížil).
Oproti tomu ve společnosti, kterou popisuje článek, oběť reálně něco vysoudí; tím pak může platit.
2/ Ano, tohle je problém, nicméně ne argument proti anarchokapitalismu. Jen to vyjadřuje, že by to byl problém, nikoliv to, že by to nešlo (už třeba možnost nastolit ankap ve větším měřítku - ano, je to nereálné teď, bude to nereálné za deset let, kdo ví, co bude za sto či dvěstě let).
3/ Nerozumím :o(
Respektive rozumím, co píšete, ale nevím, co to má co dělat s článkem.
|
|
|
Urzo (budu tykat, doufám že to nevadí a že budeš i ty mě) rád budu věnovat svůj čas, přemýšlení, atd. k diskusi s lidmi, kteří za to stojí, ikdyž mají trochu jiný názor nebo úplně jiný názor než já, ale je z nich cítit/poznat, že nemají v "hlavě nasráno" a že přemýšlí, ikdyž jiným směrem nebo o jiných věcech a jak si psal výše, že se nesníží k odsouzení jedním šmahem. Taky si myslím, že naše myšlení je hodně podobné (určitě ne stejné) a asi bysme nešli stejnou cestou (já bych spíš ušlapával cestu Lojzovi a věřím, že jsou tady tací, kteří by šli tvou cestou) a nedošli na stejné místo, ale bylo by to blízko vedle sebe.
1. To co píšeš v bodě 1 je absolutní pravda, ale o tom řeč nešla. Šlo o starou bezdomovkyni, kterou podle mého názoru žádná agentura chránit nebude pokud nebude předem platit pojištění. Stejně jako když si dopředu nezaplatíte právníka, tak ten vás nebude zastupovat u soudu. Pokud bezdomovkyni někdo např. zavraždí, tak po ní neštěkne ani pes, protože nemá příbuzné, kteří by tlačili na zjištění pachatele a neplatila si pojištění ochrany u agentury. Lojza psal, že i přesto by se měla ta vražda vyřešit a pachatel najít a já souhlasím. Moussa psala, že bezdomovkyni už to bude k hovnu a že tím nikdo nic nezíská a já souhlasím. Přesto si myslím, že je nutné najít pachatele, protože nikdo nemá právo jen tak si zabíjet jiné lidi ať už jsou ty lidi jakýkoliv (modří, zelení, poj., nepojištěný, atd.)
2. Tady je můj názor hodně podobný, dovolil bych si říct téměr shodný s tím co napsal JJ. Víc k tomu není co dodat, to by asi byly už jen zbytečné kecy.
3.JJ: Tady nesouhlasím s tím co si napsal. Zkusím to vysvětli a nedivil bych se tomu, kdyby někoho můj názor překvapil a třeba se mu i smál (už se to stalo). Mobilní telefon, internet, auto (OK tak auto z cca 80%) beru jako základní potřeby/právo člověka. Píšeš, že sice lidé prskají, ale platí. Ale co jim zbývá?? Přirovnejme to k oblečení, samozřejmě že když se zdá oblečení drahé (a jiné není) tak ho lidé samozřejmě nemusí kupovat, "tím pádem nebude výrobce prodávat a slevní" a my si ho potom koupíme. Ale do té doby budeme chodit nazí??
3.Urza: Omlouvám se moje chyba, nenapsal jsem to dostatečně. Říkají ti něco slova/výrazy kartel, monopol, oligopol?? Pokud ano a souhlasíš s tím, že to existuje, zkus to přímo srovnat/porovnat s těmi agenturami.
To byl zase dlouhý příspěvěk, myslím si, že už tady tím asi budu známý. Jde mi jen o to, že pokud za to ten člověk/lidé stojí není pro mě problém psát takovéto dlouhatánské příspěvky, rozebírat bod po bodu to co si myslí a napsali a utvářet si vlastní myšlenky a názory na danou věc.
|
|
|
3. Pamatuji doby, kdy jsme neměli ani auto, ani mobilní telefon ani internet. Přežili jsme. Dokonce to není tak dávno, co nic z toho neměli ani ti nejbohatší lidé na Zemi...
Právo na tyto věci máte v tom smyslu, že Vám nikdo nesmí jejich používání a vlastnictví zakazovat. Na druhé straně Vy nesmíte nikoho nutit aby Vám tyto věci poskytoval za cenu, kterou Vy považujete za přiměřenou, pokud on nebude chtít. Musíte se prostě dohodnout na ceně oboustranně přijatelné, nebo nedohodnout, ve kterémžto případě holt z kšeftu sejde.
Já bych taky chtěl Maybacha 62 za 300.000 Kč. Ale ti zmetci od Daimleru mi ho za ty prachy prostě nechtějí a nechtějí prodat, takže nejspíš kšeft neuděláme. Střílet se kvůli tomu nebudu.
Co lidem zbývá v případě toho mobilního telefonu? Je sice pravda, že stát výrazně omezuje množství substitutů, ale pro drtivou většinu případů stále ještě existují. Pevné linky, různé VoIP a videokonference, pro některé účely ICQ nebo mail. Ano, spoustu věcí si pak nevyřídíte někde uprostřed města, jiné se za pomoci substitutů budou řešit méně pohodlně a efektivně. Prostě každá ta věc má své výhody a nevýhody a je na Vás, jakou pro Vás mají cenu - relativní i absolutní. Pokud je pro Vás možnost zavolat si kdekoli důležitější než nulová nebo výrazně menší cena u nějakého VoIP, je to jen a jen Vaše volba.
|
|
|
Tykat můžete, dokonce mi to tak vyhovuje víc, akorát já zůstanu u vykání. Důvod je jednoduchý - je tu moc lidí a já mám mizernou paměť, nedokázal bych si zapamatovat, komu tady tykám - ale rozhodně tykejte Vy mě, pokud to udržíte v hlavě!!
1/ V tomto bodě mám pocit, že mi nerozumíte, nebo jsem se nějak nesrozumitelně vyjádřil. Na jednu stranu píšete, že to je absolutní pravda, na druhou ale to, co já jsem tím myslel, popíráte. Další věc je, že by opravdu pomohlo, kdybyste si krom toho mého článku přečetl i ty, na které se odkazuji, protože z Vašeho příspěvku mi připadá, že jste je nečetl. Vysvětlím Vám tedy to, co se v nich píše k tomu, o čem se tu bavíme.
Takže to napíšu ještě jednou a zkusím lépe. Musíme rozlišovat tři věci. Jedna věc je CÍLENÁ OCHRANA (= zákazník má svou vlastní eskortu, která s ním jezdí, normálně jako ochranka). Další věc je PLOŠNÁ OCHRANA (= dotyčný nemá žádnou eskortu, ale je-li například přepaden na ulici a vedle stojí nějaký "policajt", tak se pokusí zloděje chytit). A poslední věc je VYMÁHÁNÍ ŠKODY ZPĚTNĚ (= někdo někomu něco už udělal a teď to nějak vymoct zpět, případně zloducha potrestat).
CÍLENÁ OCHRANA je služba, kterou drtivá většina lidí mít nebude (ani v dnešní společnosti nemá), protože je to moc drahé a neefektivní. Občas nějaké významné osobnosti, ale to je fakt zanedbatelné. Tuto ochranu nebude mít logicky ani ta bezdomovkyně (ale ani já, pravděpodobně ani Vy).
PLOŠNÁ OCHRANA je služba, kterou budou mít prakticky všichni a to i v případě, že nejsou zákazníky té agentury. Důvody, proč to tak je, si můžete přečíst v následujícím článku (je krátký a zrovna tohle je tam vysvětleno skvěle): www.mises.cz/clanky/policie-81.aspx. Každopádně tuto ochranu budou mít prakticky všichni, tedy i ta bezdomovkyně (a taky Vy i já).
VYMÁHÁNÍ ŠKODY ZPĚTNĚ popisuji zas v tomto článku a je to o tom, že agentura bude vymáhat z případných zloduchů to, co nám vzali (nebo nějaké odškodné za ublížení, to bude případ té bezdomovkyně). Takovou službu rozhodně nebudou mít všichni (jako tu předchozí), ale jen ti, kteří si ji zaplatí. Na druhou stranu, tady je klidně možné platit zpětně - AGENTUŘE SE TO VYPLATÍ! Jde totiž o to, že dokud se nic nestane, agentura sice nic nevydělá, ale ani ji to VŮBEC NIC nestojí. Ona nemusí dělat nic. Takže když bezdomovkyně v klidu umře (to je pravděpodobné), tak tu agenturu to nic nestálo. V případě, že někdo tu bezdomovkyni zabije, tak ta agentura to začne vyšetřovat v případě, že bezdomovkyně převedla na ageturu část toho odškodného. V tomto případě se to agentuře pochopitelně vyplatí, protože z toho má pak zisk. Je sice nepravděpodobné, že tu bezdomovkyni někdo zabije (ale to agentuře nevadí, protože v tom případě to nic nestojí), ale když už se to stane, agentura má zisk (protože vysoudí část odškodného). To znamená, že poskytování takové služby (byť bezdomovkyni!!) je pro agenturu vždy výhodné, protože buď se nestane nic (a agentura neprodělá, ani nevydělá), nebo se něco stane a agentura vydělá. Rozdíl bude jen v tom, že já (a pravděpodobně i Vy) budeme mít na výběr, jestli chceme platit nějaké "pojištění", aby pak agentura vymáhala odškodné pro nás (čistě), nebo jestli chceme platit tím případným odškodným (či jeho částí), ta bezdomovkyně musí volit druhou možnost (ale je i tak zajímavým klientem).
Zdání toho, že ta bezdomovkyně je bezcená a pro nikoho nemá smysl se o ni stara, je dáno tím, že V MOMENTÁLNÍM SYSTÉMU to tak skutečně je, neboť pokud ji někdo zabije, tak dotyčný jde akorát sedět a z toho nikdo neprofituje. Když budete mít systém, ve kterém agresor odškodňuje oběť, rázem se stávají oběti zajímavými klienty.
Ten fígl je totiž v tom, že ty oběti mají najednou právo na odškodné a je z toho zisk, pokud jim někdo něco udělá (a v zájemu agentury bude dotyčného chytit), takže tím můžou klidně platit. Pokud se nic nestane, tak to nevadí, protože agentura na to nespotřebovala žádné výdaje, nic ji to nestálo (sice ani nevydělala, ale to nevadí, když náklady byly nulové).
2/ Na to jsem tuším už reagoval (?).
3/ Myslím si, že libovolné dělení potřeb na nezbytné a nadstavby je nesmyslné. Jde totiž o to, že je to subjektivní a každý to má jinak. Jediné, co by se možná dalo označit za "nezbytné", jsou věci, bez kterých nepřežijeme (např. jídlo), nicméně i u těch věcí existuje mnoho možností (jíst se dá leccos a konkurence je veliká), krom toho je sporné, co sem zařadit, protože pro mě jako programátora je v konečném důsledku počítač zdrojem obživy (i když samozřejmě můžu vždy jít dělat něco jiného, ostatně taky dělám).
Kartel, monopol, oligopol, to mi něco říká, ale nevím, jak to mám srovnat s agenturami. Každopádně je to něco, čím nás straší státy a přesvědčují, že nás proti tomu musí bránit, nicméně co já tedy kolem sebe vidím, tak státy nás proti tomu moc nebrání, ale naopak to podle mě nemůže na volném trhu samo fungovat, protože monopol je na volném trhu nemožný (monopol je VŽDY tvořen tím, že někdo zakazuje vstoupit ostatním subjektům na trh - a ten někdo je stát; pokud je možnost, aby na daný trh vstoupily další subjekty, pak se nemůže logicky jednat o monopol, krásné články na toto téma psal Radim Smetka ze Svobodných v časopisu Laissez Faire), kartely zas imho nefungují na volném trhu proto, že se vždy nějakému subjektu (z toho kartelu) vyplatí onu kartelovou dohodu porušit (a když ne, může přijít na trh subjekt nový) a oligopol je opět bez státu prakticky nemožný stav - na trh nemůže vstoupit nová firma buď z důvodu, že tomu brání stát, nebo z důvodu, že subjekty na aktuálním trhu poskytují služby dobré za nějaké nízké ceny (byť takzvaně dumpingové), což ale rozhodně nepoškozuje zákazníky (a navíc to není dlouhodobě udržitelné).
|
|
|
"dnes, když Vám někdo něco udělá, tak nic nedostanete (jen zavřou toho, kdo Vám ublížil"
To je ale zásadní omyl a hrubá neznalost platného práva (která mě v kontextu článku docela zaráží). Poškozený má vůči pachateli nárok nejen na náhradu přímé škody (řekněme náhradu nákladů léčení, ztrátu na výdělku, náhradu poškozených věcí, bolestné, atd.), ale i na náhradu nemateriální újmy. Tato náhrada je dnes v občanském zákoníku poněkud paradoxně vyčíslena ve výši 240.000,- Kč za osobu při usmrcení, ale soudy to dost často zvyšují.
|
|
|
On je bohužel často rozdíl mezi existencí nároku a jeho dobytností, zejména je-li protistrana ve vězení. Takže i přes nezpochybnitelné nároky se může stát, že člověk nic nedostane.
|
|
|
To není omyl, dokonce ani neznalost, tohle samozřejmě vím, jen jsem to nechtěl komplikovat, protože v kontextu, ve kterém jsem to psal, je to irelevantní.
Dnes si totiž můžete vzít od člověka jen to, co má (a i tak je to komplikované). Ve společnosti, o které píši já, by bylo možné z toho člověka dostat i víc (práci a výdělky z ní). Nehledě na to, že jsou tyto ceny určeny nějak ujetě soudy.
Takže ano, nevyjádřil jsem se přesně, dokonce jsem napsal i něco, co v některých případech nemusí být pravda, nicméně na kontextu, ve kterém jsem to psal, to vůbec nic nemění.
|
|
|
to, že se v Evropě už 66 let neválčí (Balkán nepočítaje) není pravidlo, ale extrém, který nemá historický předobraz. V minulosti se to řezalo imrvére a celkem dost lidí tomu tleskalo (rok 1914 budiž příkladem.) Válka je druhá nejoblíbenější společenská zábava hned po souložení.
|
|
|
Tak on je asi rozdíl se o té válce bavit, to zajímá skoro každého, ale něco jiného je v té době žít, z toho bych řekl, že ti lidé odvázáni z drtivé většiny nebyli.
|
|
|
Ve válce všechny nadšení přejde; to ano. Ale před válkou leckdy nadšení bylo,a to nemalé - viz Rakousko-uhersko (však já vím, za to mohly státní školy); viz Jih USA; viz Srbsko a tamní "milice"; viz...
Lidé se prostě dokáží nadchnout pro ledacos - a pak už je pozdě bycha honit (nehledě na to, že se roztáčí bludný kruh krevní msty).
|
|
|
Ona je válka i silný "adrenalinový sport". Vzrušení z boje a ze života na hraně nelze podceňovat. Ani opojení vítězného válečníka, který je neomezeným pánem nad životem a smrtí jiného člověka. Pravda, dnes už to neni takový, jako když se plechovky mydlily na louce mečema, ale stejně to v lidech furt je. V Jugošce žili pospolu v míru padesát let a stejně se při nejbližší příležitosti začali řezat a vraždit navzájem.
|
|
|
Osobně si myslím, že tohle není úplně normální případ většiny lidí. Určitě budou jedinci, kteří mají tyto touhy, ale myslím, že jsou ve značné menšině. Podívejte se kolem sebe, na své kolegy v práci, rodinu, přátele.... kolik z nich, myslíte, by chtěli někoho zabíjet, případně při tom riskovat ještě život??
|
|
|
vzhledem k tomu, ze memi myma kolegama je napriklad i clovek, ktery velmi vere 2 sv. velmi vazne, a to dokonce z pohledu nemcu, a pro dalsi polovinu osazenstva je nejlepsi zabava paintball, tak zrovna tam bych se neptal:-)))
Mimochodem ten kolega je docela drsnej...oni delaji klidne celovikendove akce, ktere navozuji autentickou atmosferu, vcetne vareni gulase ve velkem kotli a prespavani nekde pod kusem hadru v -20 v zime :-)
|
|
|
Tak já si také rád zahraju paintball či airsoft (amatérsky), na vojenskou techniku píšu monografie atd. - a přesto si myslím, že bych ve válce rozhodně nebyl hrdina a pokud bych náhodou přežil, tak po* až za ušima.
On si totiž každý říká, jaký by byl machr a hrdina - a realita bývá jiná. Ale je fakt, že byla chyba na mé straně vůbec házet do jednoho pytle jiho-USáky (kteří šli bojovat s vědomím nebezpečí a z přesvědčení) a srby, kosovce a podobné "milice", kteří "hrdinně" vyvražďovali civilisty a pokud bojovali s nepřítelem schopným obrany, tak nejlépe s přesilou 5:1 a pod rouškou noci.
|
|
|
Myslím, že bys byl velmi nemile překvapen. Viz např. Milgramův experiment.
|
|
|
|
Naprosto nesouhlasím s Vaším závěrem.
Ten experiment podle mě neukazuje, že by lidé byli zlí, jen dokazuje, že jsou snadno manipulovatelní.
|
|
|
Ale tak jiste...kdyz jeden druheho zabije, take se to da vykladat tak, ze ten druhy mu upadl na kudlu...
Mohu se zeptat, kdo koho zmanipuloval, aby se ti "dozorci" chovali tak, jak chovali? Pokud vim, bylo to ciste na nich, JAK zaridi to, aby "vezni" plnili to,co plnit maji....Kde tam je nejaka manipulace prosim? Nebo mi neco uteklo?
Byl jsi na vojne? Ja ano...
Na vojne se obvykle hraje na bazanty a mazaky, ci se tomu rika jinak, princip je jasny: Prvni pulku vojny je clovek novacek, bazant, a po pulce vojny, pokud podstoupi obvykle urcity, misty velmi bolestivy, ritual, stava se mazakem.
BYlo VELMI poucne pozorovat, jak se vyvijelo mysleni lidi, se kteryma jsem nastoupil ve stejnem terminu.
Prvni 2-3 mesice temer vsichni svorne nesnaseli mazaky, princip mazactvi, a temer vsichni svorne prohlasovali, ze oni to tak delat nebudou, nebudou nikoho sikanovat, NIKDY.
V cca 3-5 mesici se pomalu toto odhodlani vytracelo, a uz se o tom prilis nemluvilo. Mazactvi se stale bralo jako neco neprijemneho, ale da se s tim zit.
6ty mesic se nadpolovicni vetsina zacala tesit, ze konecne budou ti mazaci a budou si svou frustraci konecne moct vybit na novackach.
tyden pred "pasovanim na mazaky" se zacala otevrena valka mezi absolutni vetsinou, ktera se uz klepala, az budou mazaci, a absolutni mensinou, do ktere jsem patril napriklad ja, ktera tvrdila, ze si srali 6 mesicu do huby, jestli se pasovat nechaji.
V den pasovani se z cele posadky, citajici podle mne okolo 1000 lidi nenechali pasovat 3, slovy TRI lidi, ja mezi nima. A to pres to, ze se stalo presne co jsem cekal - obratili se proti nam "vlastni lidi", kteri nas zacali nesnaset vic, nez ti "supermazaci", kteri odchazeli za chvili pryc.
Co z toho tedy vyplyva? 99% lidi pokud ma moznost, stane se radsi agresorem a bude vyuzivat slabosti druhych k tomu, aby se sami meli lepe na ukor druhych. Vojna je krasny priklad prostredi, ktere to UMOZNUJE. Nikoliv vnucuje - nikdo se na toho mazaka pasovat nechat nemusel, a jak jsem rekl, jeste nekolik mesicu pred tim lide svorne tvrdili, ze to neudelaji. Na nikoho nebyl vyvijen zadny prilis velky natlak ze strany mazaku, aby se tak stalo - jim to bylo defacto jedno. Nejvetsi natlak byl vyvijen ze streny samotnych tech, kteri to jeste pred mesicem odmitali.
Musim rict, ze jsem si to docela vyzral, ze jsem se nenechal, vzhledem k mym fyzickym proporcim si nikdo netroufl fyzicky, ale snazili se pres ruzne paky mi skodit, jak to slo. Ovsem musim rict, ze jsem toho nikdy nelitoval, protoze jsem se zachoval z meho pohledu spravne a celou dobu, co jsem tam byl, jsem bojoval proti sikane a podobnym vecem. Takze moc dobre vim, co dokazi lide, kteri jeste pred mesicem byli vas nejlepsi kamarad, ale najednou dostal moznost mit nad vama "moc"
|
|
|
Myslím, že jsou organizace (např. armáda), která je založena na principu mazáctví a nováčkovství, je tomu i přizpůsobena struktura (hodnosti). To, že jsou mnohdy používány ponižující prostředky je zřejmé (a někdy záměrné), pokud jsou použity nevhodně je to šikanování.
|
|
|
Ale presne to jsem mel na mysli - lide, ackoliv by se na te vojne meli v globalu MNOHEM lepe, kdyby neexistovala sikana, presto ji velmi intenzivne provozuji. Ja samozrejme nemam nic proti hierarchii mladsi - starsi a podobne, tak to nakonec funguje vsude. Ale vojna byl krasny priklad toho, jak se to velmi lehce muze zvrhnout...
|
|
|
Neřekl bych, že vojna je prostředí, kde to pouze "je umožněno", osobně bych řekl, že to k tomu i tak trochu "je nastaveno". A neodráží to "stav společnosti" jako takový. Ukazuje to sice "manipulovatelnost společnosti" (opět jako to, co jste psal v minulém příspěvku).
Ale tady jde o to, že je tam celkově hierarchická struktura, kde "náhodní lidé" (a ani to ještě není úplně náhodný výběr, ale budiž) jsou pouze ve spodních patrech té pyramidy. Ti, které jsou v té pyramidě výš, už ROZHODNĚ nejsou průměrný vzorek populace - a ti mají na ten celý systém největší vliv. Nechci tím tvrdit, že každý voják je špatný, to vůbec ne.... ani z nich nechci paušálně dělat nějaké sadisty. Jen říkám, že STATISTICKY budou lidé, kteří si vybrali profesionální povolání vojáka dost odlišní od zbytku populace. Znovu říkám, nechci tím nasazovat na vojáky, značné statistické odchylky budou určitě vykazovat například programátoři, matfyzáci a podobně; vše má něco. A stejně, jako se vsadím, že když mezi matfyzáky uděláte statistiku, kolik z nich se stane "starými mládenci", bude to víc než zbytek populace, vsadil bych se s Vámi i o to, že uděláte-li mezi profesionálními vojáky statistiku, kdo z nich například už ve škole mlátil spolužáky, nebo vůbec na postoj k šikaně/násilí, budou ty výsledky od zvytku populace také rozdílné....
|
|
|
Vis co mi prijde? Ze jses clovek, co pro stromy nevidi les. Bohuzel :-(
Ja jsem psal o VOJNE, tedy nikoliv o profesionalni armade. A na vojnu sli skutecne ZCELA NAHODNE vybrani jedinci, pouze podle veku, na nicem jinem nezalezelo. (samozrejme mimo drobnych vyjimek, jako je zdravotnio stav, ci vyse uplatku posudkovemu lekari)
A opet se ptam, KDE je tam jaka zmanipulovanost? Neodpovedel jsi mi predtim, a je to tu zas. Ja tam nevidim ZADNOU manipulaci. ZADNOU!!!! Ti lide se SAMI DOBROVOLNE stanou mazakem a SAMI DOBROVOLNE zacnou sikanovat ostatni. NIKDO z vedeni to po nich nevyzaduje (opet, najdou se vyjimky, ale obecne to plati). Vedeni vyzaduje plneni urcitych ukolu, a jak si to lide zaridi, je CISTE NA NICH. Nekdo toho dosahne sikanou, nekdo jiny dohodou, nekdo jiny to udela sam. NIKDO nikoho nenuti....
Ptal jsem se, jestli jsi byl na vojne - zda se mi podle tve odpovedi, ze ne. Docela skoda, otevrelo by ti to v mnohem oci.
|
|
Podívejte se co zpusobil rozklad SSSR.98% obyvatel se ani za 20 let let nemá líp.Zdejším anarchokapitalistům zaplatit zájezd do míst jako je Turkmenistán,to by je vyléčilo.
|
|
|
Ale soudruhu, soudruhu... Lip nez kdo? Lip nez co?
To jakoze maji v zemljance spatny prijem satelitu?
Pravi Turkmeni po staleti pred socialismem, behem socialismu i po socialismu sedeli pred jurtou a pripijeli na krasu svych koni a rychlost svych zen. Co se na tom vubec da zlepsit? A jestli ano, kdo teda na tom nezlepseni nese vinu?
Zatim se tu neobjevil jediny komentator pouzivajici vyraz "zdejsi ...", ktery by nebyl totalni zmrd. Ty ses navic jeste komunistickej. Tak se prosim jdi vylecit sam, ano?
|
|
|
Mně se nejvíc líbí ta procenta.
|
|
|
Jo, to taky. Ale pokud nebudeme pocitat obcany ruske federace t. c. pobyvajici v Karlovych Varech, luxusnich strediscich na blizkem Vychode nebo v Karibiku, nevypada to az tak neuveritelne.
BTW: Nevim, kam Rusi vyrazi letos, ale donedavna se tvrdilo, ze zeme s nejvetsi spotrebou chlastu na svete je Rusko (v zime) a Egypt (v lete).
Taky se nabizi otazka, kdo jsou ti dvouprocentni. Treba k tomu soudruh jeste neco doda.
|
|
|
Třeba mluvil s každým z nich a vždy si společně definovali, co to znamená "nemít se líp".
|
|
|
|
ked sa to tak vezme, tak 98% obyvatelstav sa nemalo lepsie ani 20 rokov po vzniku CCCP. a ani po 40 rokoch to nebolo bohvie co.
mozno tak po 60 rokoch zacala zivotna uroven dotahovat tu za mikulasa posledneho
|
|
|
vono i za Mikuláše to v Rusku stálo za pendrek. Slušný podmínky byly tak možná ve městech, ale na dědině určitě ne.
|
|
|
Ale i na tom ruském venkově bylo tempo zlepšování za posledního císaře výrazně rychlejší než později za SSSR.
|
|
|
Tak to bezpochyby. Ne nadarmo se říká "Se Sovětským svazem přišla bída na zem"
|
|
|
vsak ja o dobre/zle ani nic nepisem. len o lepsie a horsie.
a tu treba uznat, ze aj na tej dedine sa muzikovia oproti kolchoznikom mali kralovsky.
hladomor ako za stalina za ziadneho cara nebol..
|
|
Ne zas tak vážně míněný návrh liberalistům - jak se dosíci samostatnosti
Dnešní doba, stále více se té předchozí éře podobající (mám na mysli znovu rostoucí státní socialismus a šmírování jednotlivce státem) je většinou lidí brána jako stejný úděl, který vnímali už naši předkové před staletími - vrchnost prolezlá korupcí a státní úředníci pohrdající občanem asi tak, jak někdejší vrchnost pohrdala poddanými. Ona zažitá pokora, ať v zemi vládne jakýkoliv systém a kdokoliv, nahrává dodnes politikům. Setrvačnost, s jakou jsou voleni staří šíbři, se zas tak neliší od někdejší setrvačnosti komunistických voleb. Takže pokud jste individualista, máte problém - většina vás vždy převálcuje, tomuto naše pojetí republiky (nikoliv demokracie) nahrává. Většina spolkne předvolební sliby i s háčkem, zavzpomínají na staré averze a opět zvolí šíbra. Menšina se může za této situace zmocnit rozhodování o zemi jen převratem. Nynější mocní za těch dvacet let zkostnatěli stejně, jako před nimi soudruzi. Kdybych měl nějak popsat to, co si český národ zblble naimplantoval na kostru republiky, musel bych dnešní režim označit jako pseudodemokratickou kleptokracii. Uznávám, že jsou nějakým způsobem schopni vést tuto zemi, ale ten způsob, styl a směřování je prostě děsivý a už jen díky tomu si už před deseti lety zasloužili dost radikální obměnu (o radikální obměně psala média při náastupu současné sněmovny, dnes už je vidět, že nováčci se velmi rychle přizpůsobili tradiční poslanecké aroganci nedotknutelných....) Prakticky posledních 10-15 let nám média denně referují o tom, jak námi volená skupina v nehorázném stylu rozkrádá státní zdroje. (politika zvyšování daní je pak jenom logickým důsledkem a je celkem jedno, na které skupiny dopadne) Nikdo se to už ani nesnaží dementovat (kromě klasického alibismu "jsem křišťálově čist, vše je práce prohnilých novinářů, popř. politické konkurence" ). Neděje se nic - občan stejně onoho člověka znovu zvolí. A opakovaná příležitost dělá zloděje.
Za této situace má individualista jen málo možností. Změna režimu je v nedohlednu (je jištěn členstvím v EU a NATO, takže jakýkoliv násilný převrat nehrozí a současná garnitura to také moc dobře ví). Je možno emigrovat - je kam a člověk by si i pomohl finančně, znamená to však dát sbohem rodné zemi a vlastně i jazyku. To ne každý dokáže. Je možno diskutovat o způsobu, jakým by inidividualisté mohli vytvořit co nejautonomnější jednotku v rámci stávajícího státu. Podle mne by to (snad) šlo, ale blížilo by se to spíše komuně, což je obecně považováno spíše za levicové/ne právě individualistické. V případě, že stát bude spokojen s finančním příjmem z odvedených daní (aha? to je docela v rozporu, protože individualista by si rád všechny své peníze ponechal. Stát si ale jakoukoliv autonomii nechá zaplatit, jinak ji tolerovat nebude), pak by případní iredentističtí rebelové mohli vydojit z Unie nějaké dotace na zcela nový euroregion (seznámil jsem se s pár projekty, na co vše se dají z EU vytahat love a kolikrát nad tím rozum zůstává stát, mimo jiné také pěkný tunýlek). Zvolený region osídlit - skoupit co nejvíce nemovitostí, firem atd. Potají hromadit zbraně, v tichosti si trénovat základy budoucí obrany a čekat na takové oslabení státu, které jim umožní úplné teritoriální osamostatnění. Od doby, co v Evropě přibyly nové státy, zas tolik času neuběhlo :) No a na nějaké důkladnější naplánování fungování a struktury ideálně liberálního státu (nebo nestátu, jak je libo) by podle mne bylo během této doby času dost :)
Záměrně přeháním, zahoďte ty kameny pls.....:)
|
|
|
Libertyville mě také napadlo - ale bylo by trochu neprůchozí. Jakmile by se mu totiž začalo dařit, začali by se tam stahovat i vohnouti - kteří by chtěli pouze ony pozitivní aspekty, ale v žádném případě by nechtěli onu zodpovědnost. A protože tu máme "antidiskriminační" politiku, prostě by se tam přistěhovali a demokraticky vše zničili.
Jinak technická - ono se dá emigrovat? A kam? Totiž, když jsme se nad tím s přáteli zamýšleli, nenašli jsme jedinou zemi na vyšším civilizačním stupni, kde by v časovém horizontu třiceti let akutně nehrozil socialismus/enviro-komunismus/diktatura. Nestačí totiž, že je někde *teď* dobře - musíte hodnotit i trendy. Takže třeba takové USA zemí zaslíbenou už moc dlouho nebudou.
|
|
|
Pokud by Libertyville měla fungovat, samozřejmě by se musela vohnoutů vyvarovat. Vohnoutství nemusí být ihned patrné, takže bych to řešil nějakou zkušební lhůtou pro přijetí do komuny/další setrvání na pozemcích členů komuny, další práci ve firmách patřících členům komuny apod.). Prakticky jsem to ale nějak hlouběji nepromýšlel - ale na podobném principu vlastně dnes fungují země, které neotevřely imigraci naslepo brány dokořán - také si vybírají.
Trendy opravdu nějak moc nesleduji, ale stále více lidí oslovují autoritativní vlády, které čekám postupně i v Evropě , jakmile imigrační tlak zvenčí/ekonomický tlak zevnitř začne být neúnosný. Pak přijde vzepětí "vlád evropské záchrany" a ty se následně pokusí si setrvání u moci pojistit. Svoboda pohybu/informací/světonázoru bude asi omezena kvůli lepší kontrole ze strany vládců. Stát se navíc bude prezentovat jako "jediná hráz proti barbarům", čímž znovu posílí svoje pozice.
Tedy nic moc prostředí pro úspěch nějakého skutečně liberálního (a současně teritoriálního) experimentu. Ale nedá se vyloučit, že pokud přijde nějaké dynamičtější období dějin (a nemusí to být tak daleko), můžou vzniknout příhodnější podmínky pro takový pokus.
|
|
"každá alespoň trochu rozumná mírová dohoda je pro obě strany výhodnější než válka"
Bezva, podle téhle myšlenky by žádné války neměly existovat, tak proč existují? :-)
1. Pokud by se silná agentura dostala do sporu s výrazně slabší, bude dohoda poněkud jednostranná- ta slabší se bude snažit vyhnout konfliktu i za cenu ústupků, ta silnější naopak nemá důvod se konfliktu bránit.
2. Problém s motivací ziskem je i ten, že když pravděpodobný pachatel má velmi silnou ochranu, ale existuje i další podezřelý se slabou ochranou, vyplatí se spíš shánět důkazy na toho druhého, než se snažit o odsouzení toho prvního.
3. I s tím přeprodáváním pohledávek je problém: Sice může formálně být odškodné, ale reálně bude leckdy nevymahatelné (např. pachatel je feťák nebo gambler a nic nemá). Pak se může stát, že nároky z některých trestných činů budou prakticky neprodejné, nebo budou mít minimální hodnotu. Čili nastane situace, kdy Vás někdo poškodil, ale nemáte na jeho stíhání.
---
Ale hlavně:
Z hlediska klienta je nejlepší mít za sebou co nejsilnější agenturu (viz bod 1 výše).
Podle mě jsou dva možné výsledky:
1) Jedna agentura by byla daleko silnější než ostatní, stanovila by pravidla, zlikvidovala ostatní a převzala úlohu státu.
2) Kdyby bylo více podobně silných, rozdělily by se teritoriálně a v rámci území každé z nich viz předchozí bod.
Vždycky v historii to takhle skončilo, nevidím důvod, proč by další pokus měl dopadnout jinak.
|
|
|
1/ No, záleží, co znamená "výrazně slabší". Ale i kdyby byla 10x, nebo 20x slabší.... vyplatí se té větší válka? Protože ono přeci jen, i když to pro tu malou znamená likvidaci, pro tu velkou to znamená nějakou ztrátu v řádech procent, což asi není úplně "nic".
2/ To je sice hezké, ale jde zaprvé o jméno té agentury a zadruhé, nevyplatilo by se to i teď? Proč se to tak tedy nedělá?
3/ Ve svobodné společnosti -na rozdíl od současné- vymahatelné být může, neboť i když dotyčný nic nemá, můžeš z něj vymáhat práci.
|
|
|
ad 1, zjevně se to v některých případech vyplatí, když se to děje (státy nebo mafiánské klany taky mezi sebou občas válčí).
Navíc válka nemusí tu silnější organizaci oslabit, srovnal bych to právě s mafií, často by stačilo koordinovanou akcí vyřídit vedení a "příliš loajální členy" a většina toho zbytku bude nakloněná "rozumnému řešení".
A jak říkám, jsem přesvědčený, že by to dopadlo tak, že si organizace časem rozdělí teritoria a každá si na tom svém bude vládnout podle sebe.
ad 2, tak samozřejmě se to částečně děje, papalášům projde lecos, ale jinak k tomu přece není důvod. V rámci ČR se málokdo postaví na odpor policii či armádě a snad žádný subjekt není schopný vést s nimi otevřený boj.
ad 3, ani to nemusí být pravda. Dejme tomu máte feťáka co má 10 nemocí a v hlavě vygumováno a máte za ním pohledávku třeba 20 milionů. Můžete dělat vcelku cokoli a dostanete maximálně zlomek té sumy.
Prostě sice můžete stanovit astronomické odškodné, ale reálně budete mít obrovský problém ho od pachatele dostat.
Tím pádem i nároky na taková odškodnění by měly jen minimální cenu.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Právo ve svobodné společnosti
|