Komentáře ke článku: Mrtví pomáhají živým (ze dne 24.03.2013, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
http://umrtnioznameni.ic.cz/
|
|
|
Ano, je to krajní řešení - ale Městapo nás žene ke zdi.
Jinak etika - dopis se vrátí odesílateli s poznámkou od pošty "adresát zemřel", pozůstalí se nic nedozví.
|
|
Nezlobte se, ale toto mi příjde hodně přes čáru. Ano, při jednání s ouřady není třeba mít morální zábrany - klidně lžete jak si chcete, vykrucujte se, to je naprosto v pořádku, ale zatahovat do Vašeho sporu cizí osoby, které s tím nemají nic společného (nelze vyloučit, že nějaký mimořádně aktivní blb bude truchlící příbuzné skutečně otravovat)... to ne.
|
|
|
O tom dost vážně pochybuji. Takové řízení je předem odsouzeno k neúspěchu, protože i kdyby se to nějak povedlo dotáhnout do konce, tak to skončí na bezúčelnosti. To si každej radši hodí nohy na stůl, dá si o kafe víc, případně půjde buzerovat někoho slibnějšího. Co si na těch pozůstalých vezme? Maximálně u nich může ověřovat pravdivost té výpovědi, a to je složitý, nepříliš slibný podnik, jehož výsledek by za vynaložené úsilí asi nestál.
|
|
|
Nejde mi o nějaké moralizování, jen se mi nelíbí myšlenka, že - pakliže bych byl pozůstalý - mne bude potenciálně otravovat nějaký fízl.
Plus, něco takového je využitelné jen v minimálním měřítku. Dovedete si představit tu publicitu? Už vidím ty články na Novinkách: "Zlotřilí řidiči hází své přestupky na mrtvé" - poukázka k dalšímu utažení šroubů.
|
|
|
Jestli mrtvý, nebo příbuzný... Není to v konečném důsledku jedno? Hlad po utahování šroubu bude existovat, dokud bude kam utahovat, a objektivně vzato, čím větší 3,1415čovinu si na ně vymyslíme, tím větší 3,1415čovinou budou nuceni reagovat, jak ostatně názorně předvedli už tím posledním legislativním zpraskem, který ve mně od začátku vyvolával dojem aktu čirého zoufalství. Z tohoto pohledu je mi ten nápad s osobou mrtvou vcelku sympatický. Že by někdo otravoval pozůstalé je IMHO fakt nepravděpodobné. Takhle ti grázlové z magistrátů prostě nefungujou, ačkoli připusťme, že určité "morální riziko" by zde mohlo existovat přinejmenším teoreticky. Na druhou stranu, při troše štěstí se tím pár lidí naučí nenávidět české úřady:-).
|
|
|
Nějak mi uniká, koho by kdo měl otravovat? Dotyčný to má za sebou, bylo to mezi mnou a jím, co s tím mají co dělat příbuzní? Nic o tom nevědí.
Myšlenka se mi také velmi líbí.
|
|
|
Už vidím policajta, jak jde za pozůstalými, aby si prověřil, že nebožtík měsíc předtím někde překročil rychlost.
Myslím, že bude poslán do prdele během první pikosekundy.
|
|
|
Osobě mrtvé je to vcelku jedno, i když s tím nemá nic společného....
|
|
|
souhlasím s vámi, tuto metodu bych si dokázal představit pouze v případě "Imperium vrací úder", kdy by jako "osoba zesnula" byl uveden soudruh Huml, jinak to je přes čáru, aspoň přes mojí...
|
|
|
Když se o to jeho zesnutí postaráte, tak já ho ve správním řízení klidně použiju :-)
|
|
|
tak coz o to, jeho identitu bych taky pouzil, tam bych nemel vycitek, ale grazlove maji tuhy korinek.
Nepomohla by zaloba za propagaci navykovych latek? Na jeho webu je jeho fotka s fajfkou. Dostalo by se mu jeho vlastniho zrni...
|
|
|
Odpovědnost za přestupek smrtí zaniká, nikdo je otravovat nebude.
|
|
Já vidím ještě jeden problém: že nejenom ta devadesátiletá babička nemusí nutně mít ŘP. Přece jenom nejsme v USA, kde zejména ve vnitrozemí prakticky neexistují neřídící jedinci, a to až do té míry, že v USA nevedou plošně zavedený osobní identifikátor, z čehož je zřejmé, že s osobami bez řidičáku se tam tak nějak obecně prakticky nepočítá. U nás je to tak 70 ku 30, že dospělý jedinec mužského pohlaví bude/ nebude mít ŘP příslušné skupiny. Samozřejmě vždycky lze tvrdit, že vám "nějaký" ŘP ukázal, a jestli to nebyl padělek, za to nemůžete ručit, ale to už je trochu příliš velká akrobacie (a navíc podezření na prokázání se padělaným dokladem by mohlo nastartovat opravdové vyšetřování, a to by v takovém případě nebylo úplně nejvhodnější...).
|
|
|
Tak v zásadě můžete pravdu. Nicméně ten pán co u mě byl se prokázal doklady na uvedené jméno.
Ale jestli to byl padělek, tak by ho za to měli zabít, kdyby už tedy nebyl měsíc po smrti....
|
|
|
Což je ale úplně nepodstatné, že. Myslíte si, že bez státem vydané kartičky nelze spáchat státní přestupek, nebo že dotyčného tím vystavím stíhání za mařenku? To by ho museli napřed najít a exhumovat!
FSM 3.7 dobrý nápad, palec nahoru.
Není to žádná "klička" v zákoně. Stejně jako by to PČR patrně udělala, kdyby dotyčným deliktem byl státní trestný čin, může i v tomto případě magistrát/opice pokračovat v dokazování a udaného řidiče-mrtvolu vyvrátit (výslechy svědků, znalecké posudky) na základě full vyšetřování, s tím není vůbec problém. S udávací povinností je ale z morálního (morální a zákonné bývají většinou protiklady) hlediska vyjebat nutné.
|
|
|
Tím si nejsem jist. Jakožto provozovatel vozidla mám za povinnost zajistit, aby bylo používáno v souladu se zákonem, což mimo jiné implikuje, že člověku, co nemá ŘP, bych ho neměl svěřit. Pravda, můžu říct, že mi tvrdil, že on to řídit nebude, že mi tvrdil, že ŘP má a já neměl důvod mu to nevěřit, protože už jsem ho řídit viděl, atd., ale to už se mi opět jeví poněkud na vodě...
|
|
|
Mně se naopak jeví úplně na vodě, jak mi dokázali, že se mi neprokázal padělkem RP.
|
|
|
Pokud uvedete, že jste zesnulému vozidlo svěřil tak, že jste ho na dané adrese sám zaparkoval a předal mu klíče, nemusíte přece dál řešit, jestli mrtvý řidičák měl nebo ne. Mohl vám auto prostě hlídat nebo si z něho jen vyložil nějaký náklad (třeba na etapy – měl jste třeba v kufru několik pytlů zahradnické zeminy, hnojiva, tak si to odvážel někam na dvoukoláku třeba na několikrát). Člověk bez řidičáku snad odemykat a zamykat zaparkované auto může.
|
|
A proč nezřídit nějaký spříznění web, kam budoucí nebožtíci poskytnou své informace v případě svého konání a kde by souhlasili s využitím svých údajů právě pro tyto účely?
Nicméně, je tu ten problém, že by toto mohlo být monitorováno, čili by bylo nutné toto ošetřit nějakou formou členství s tím, že by databáze nebožtíků nebyla zcela přístupná a po zadání požadavku by vyplivla náhodného, nějak vyhovujícího nebožtíka, který například nebydlel na jiné straně zeměkoule, než zadavatel dotazu.
Zní to morbidně... ale proč ne. Je to jako dárcovství orgánů.
|
|
|
nevim jak neboztik neco poskytne:D ale zbytecne slozite a nefungovalo by to.
|
|
Nehodnotím teď funkčnost tohohle postupu, ale jen etickou přijatelnost pro mě, kdybych to chtěl využít - docela se mi líbí a použil bych ho, ale jen v případě, že:
1) nebožtík by před smrtí s tímhle využitím souhlasil
2) pozůstalí by s tímhle využitím souhlasili
3) vybraný nebožtík by neměl žádné bližší příbuzenstvo
4) všichni příbuzní byli nějakým způsobem nedostupní a byla jistota, že je do toho úřady nezatáhnou - např. žili někde daleko v zahraničí apod.
Jinak ne - nechtěl bych do svýho boje s úředníkem zatahovat nikoho dalšího, koho se to netýká, ani potenciálně.
A i když obecně mám sympatie i pro drsnější FSM postupy, tak představa, že by mi umřel někdo z rodiny a někdo to potají a bez mého souhlasu tímhle způsobem využil, mi není blízká. Kdyby se mě v takové situaci někdo zeptal, pravděpodobně bych souhlasil, ale dozvědět se to až ex post od otravnýho úředníka / policajta, by mě nasralo.
|
|
|
Já nevím jak Vás, ale mne by člověk (kdokoliv - ať už kamarád, známý nebo dokonce cizí), který by ke mně přišel a řekl "Hele, sorry že ti umřel táta, nevadilo by ti, kdybych na něj hodil přestupek?" mírně řečeno nasral. Velmi mírně řečeno.
Některé věci by prostě měly být tabu.
|
|
|
No je to kapku morbidní, to je pravda. Na druhou stranu, mrtvýmu už je to jedno a na pozůstalý si nešáhnou.
|
|
|
Tak s touto logikou - mrtvému je také jedno, co se udělá s jeho pozůstatky, takže proč vlastně mít veškeré ty otravné souhlasy s dárcovstvím? A nekrofily be zrušení zákonů chránících pozůstatky taky potěšilo...
Samozřejmě jde o extrém, ale mrtvé tělo, i když je to v podstatě jen kus masa má prostě v lidské společnosti určitý význam, do kterého není radno zasahovat. I když by to bylo právně v pořádku, hodit na zesnulého dopravní přestupek... nevím.
|
|
|
Ale vy na něj žádný přestupek nehodíte, ve fázi kdy vám přikazují bonz ještě žádný přestupek prokázaný není a jelikož osoba, které bylo svěřeno vozidlo je mrtvá, je na mrtvým bodě i údajný přestupek, není prokázán tudíž si může magistrát leda tak trhnout.
|
|
Zkusím jednu bajku, jo?
Pytlík pudinku, říkejme mu třeba Lojza Suchánek spáchá přestupek, když nestačí ubrzdit Thályjupyčo a profičí v pondělí, v 7:50 kolem školy 85 km/h a lidi před ním musej uskakovat.
Říká si, že nikomu nic neudělal a pustí to z hlavy. Jenže za měsíc mu pošťačka dává mimo obálek s exekucema i obálku, kde je odesílatem Obecní úřad. "Ty pyčo" zašeptá sebekriticky Lojza a roztřesou se mu kolena při pomyšlení, že s ním úřad vymete a ani se u toho nezapotí, tak jako 45 kg vážící Bývalá Přítelkyně jeho bisexuálního kamaráda vymetá hajzly na potkání s dvoumetrovejma chlapama. To samozřejmě nechce a jeho myší mozek začne potit sračky. Od osvědčené taktiky "mrtvý brouk", která mu tuhle pomohla k podmínce za podvod, postupem času přejde jinam. To už udělal, povedlo semu to ke spokojenosti, ale vyvíjí se od omezence k vychcanci a tak sleduje i ve svém myšlení tento trend.
Lojza teda začne dva dny před koncem úředního ultimáta zkoumat, jak by se z toho mohl vyvlíknout...a vymyslí hlavou, že jedinej, kdo se nebude vymlouvat a kdo nebude moci říct "já jsem to nebyl", je někdo mrtvej. Brilantní. Na to ještě nikdo nepřišel a čekalo to na mě, já, já, já..."překonal jsem všechny ty trapáky, co si myslej, jak jsou chytrý a přitom jsou úplně blbí". Vezme si teda Blesk, Aha! nebo jinou litereturu, kterou chápe a sjede úmrtní oznámení. Metodou en-ten-týky vybere nebožtíka a zajde ho druhý den udat, že to jako von a já nic. Úřednice na podatelně to má na háku a dávno si nic nemyslí, takže Lojza má pocit vítězství nad úřadem i nad úřednicí, kterou vždy považoval za hloupější než je sám.
Nějakou dobu to leží na úřadě, který se s tím potýká mentální silou líných a hloupých úředníků, zatímco Lojza Suchánek chodí po hernách, nonstopech a e-diskusích dělá ramena, jak vymrdal se systémem a jak že to bylo jednoduchý. Nějaká morálka nebo případné problémy pozůstalých ho nezajímají, protože morálka necinká penězma a pozůstalým se dá velhat do očí cokoliv.
Jenže kvartál se sejde s kvartálem, Lojza už dávno řeší problém s tím, jaký důvod si vlhat, proč že to nemohl dojet sázku a proto sázka neplatí, ale úřad se prokafíčkoval klientským systémem až k tomu, že udaný pachatel přestupku zemřel a nedá se pro svůj trvající stav řešit. Chytré hlavy na ouřadě se teda mrkly do zákona, nechaly si na to zhotovit překlad do Novácké češtiny a vyšlo jim, že podle §125f, odst. 4, písmeno a, zákona 361/2000 sb. je smrt dotyčného sice ultimativní, ale přece jen platný stav, proč s ním nelze zahájit správní řízení a proto rozjel proti Lojzovi Suchánkovi řízení o správním deliktu fyzické osoby.
Sesmolil to do šablony, zalepil do další obálky s modrým pruhem a poslal to do Dobříše Lojzovy do rukou ulepených od chipsů a dietní coly, kterýma , jménem BSA, dává do obálek výhružné dopisy firmám.
Další den píše Lojza na D-Fens a OSBIDu z nově založené adresy ada.suchankova@seznam.cz žalostné prosby o radu "pro kamaráda", kterýmu se stalo...
A to je konec, milé děti. Teorie to byla poplatná tomu, kdo ji vymyslel, ale protože je blbější než úředník, tento ji §125f rozkopal a přikročil k vymáhání pokuty za správní delikt....a vychaný, ale přeci jen blbec, splakal nad vejdělkem jako obvykle, když se pokusí něco sám vymyslet.
-----
všechny situace i osoby z příběhu jsou smyšlené a podobnost se skutečně žijícími jedinci je čistě náhodná...a za náhodu nikdo nemůže, že?
8o)
|
|
|
Mentalni projekce?
Zda se...
Mimochodem kdo se tu vykrucuje ze sazky nevim :-)) Moje nabidka stale plati :-))
No brzo uz nebude, protoze kameru uz mam, zrovna ted si jedu udelat jednu zkusebni jizdu po okoli, a v tydnu si udelam cestu do Brna...Ale ty si nevsadis, co?:-))
Zmrdiku :-))
|
|
|
byla to bajka...zvířátka tam dělala děj a nakonec bylo i poučení. to neznáš? 8o)
zajímaly by mě ty desítky ostatních ne-zmrdů, co si vsadily, zatímco já zůstal stát mimo 8o) nikdo o tvý sračky nemá zájem, co? no proč asi? ...zkus na to přijít za domácí úkol.
počkám si na to, jaké bude vyhodnocení...jestli bude prokazatelné, čím jsi jel a tak.
spíš se asi vsadím, jakou že to průměrnou rychlost budeš mít. jsou dvě možnosti a mezi nima si ještě vybrám:
- průměrná 115 km/h
- neprůkazný záběr (neví se, čím suchánek jel), v tom je počítána i možnost, že se kamera ztratí
sloužíš zde jen pro obveselení, sysle...a ještě tě to bude stát čas a peníze.
8o)
|
|
|
Muhehe
Takze jen tak pro srandu par cisel..Dalnice Praha - Plzen, od najezdu na Rudne po okraj tunelu Valik, podle GPS se jedna o 71.6km, celkova doba jizdy 26 minut a 28 sekund.
Spocitej si to sam, kolik je prumer, PRAKTIKU :-)))
Mimochodem je zajimave, za zatimco na PP to ukazovalo prumernou rychlost 160.5, tak podle GPS je to o zhruba 1,5 vice, takze skutecne tachometr keca, ovsem smerem DOLU :-))
Mimochodem, maximalni rychlost, u ktere vypina omezovac je presne 185km/hod. Tachometr v tu chvili ukazuje o 10 vice, coz odpovida tomu, co by jeden cekal.
No a pokud by snad nekdo mel dojem, ze jsem jel nejakym jinym autem, obesel jsem auto kolem dokola s kamerou, a Honziku myslim, ze bys snad poznal, kdyby to bylo jine, nez Renault Thalia, ne ?:-))
Respektive je mi to docela ukradeny...Dulezite je, ze jsem si potvrdil cisla v praxi i pres GPS.
No, takze Honziku, budes-li chtit, sezen si toho, kdo mi to odstartuje z Prahy, jak jsi o tom hovoril...A ty muzes cekat v Brne, jak jsi o tom hovoril. Rekneme ve stredu 27.3.2013 ve 12:00 muzu byt na Chodove v obchodnim centru.
Klidne si to stopni sam, at nemuze byt zadne pochyby kdo jede, cim jede, kam jede, ani zadne jine...
Predpokladam, ze se nakonec vykroutis i z tohoto...Docela si umim predstavit, co mi na tohle vsechno odepises...
Dneska jsem nejel svym autem, ale vzal jsem BMW, z kartonu jsem tomu udelal karoserii jako ze je to Thalia...A nebo mozna prijdes na to, ze jsem zaangazoval strejdu Spielberga, a on mi v realnem case vytvoril finktivni video...Ale mozna to bude neco dumyslnejsiho, necham se prekvapit :-))
Rozhodne predpokladam, ze budu obvinen ze lzi a podvodu, bez toho by to neslo :-))
|
|
|
Sorry, prehledl jsem se, ve skutecnosti ta max rychlost byla 187...
|
|
|
Kdyz je to tak jasny, jak to, ze se nikdo nechce vsadit? Jak si to vysvetlujes? Ja to muzu posoudit jen podle sebe a tak si myslim, ze tvy tlachy, pokusy a podobny hovadiny jsou kazdymu u prdele. Po predstaveni minulej kveten, kdys se trapne vymluvil, jsi prisel i o fun-factor, coz bylo asi to jediny, proc na tvy vymysly nekdo zabral. Uz je to pryc, duvody jsou jasny. Posral sis to sam a nadavkama na okoli to nespravis.
|
|
|
Uprimne? Ja si to vysvetluju tim, ze se ti dotycni lide boji se vsadit.
Jinak je mi to zcela jedno. Jestli chces, mas moznost, sezen si nekoho, kdo ve stredu bude ve 12 na Chodove. Jestli nechces, je mi to u prdele.
Rozhodne dneska jsem dokazal, ze jsem ujel neco malo pres 70km prumernou rychlosti 162km/hod, a to mi staci.
No a az udelam par dalsich mereni, udelam clanek...Jestli chces, tak i presto, jak se chovas, tak mas moznost si stopovat co chces jak chces. Jestli toho vyuzijes, tvoje vec.
Pokud bys chtel reagovat na nabidku mailem, pouzij treba ls.hk@seznam.cz pro zacatek.
|
|
|
Musím sebekriticky přiznat, že dneska jsem dal 35 km za 1,5 hodiny, z toho jsem 1,5 km jel dokonce po cyklostezce (nebo cyklotrase?).
Vítr byl čerstvý a měl na rychlost jízdy a ovladatelnost vozidla pozorovatelný vliv.
|
|
|
dtto - dnes odpoledne Mýto - Plzeň po vymetené D5 cca bez nohy na plynu, zato furt s oběma rukama na volantu. Ale nechápu souvislost s teleportem kódového označení Thalia.
|
|
|
|
Já to věděl - koloběžky se opět dostávají do módy.
|
|
|
Pokud ma traktor do 3,5 tuny, lze ho brat jako auto.
|
|
|
vtip - Ygorek se snažil podsouvat vliv atmosférických podmínek na fci Thaeleportu, to by ovšem rovnou mohl tvrdit, že se dnes vlivem silného VSV větru pohybovaly rychleji na západ než na východ faxy.
|
|
|
No, měl jsem na mysli spíš řiditelnost...
|
|
|
tak to už není vtip, to je prostě bledá závist. Myslím, že je zbytečné se užírat závistí, je třeba se smířit s tím, že závodní Thalii prostě nemůže mít každý. :-)
|
|
|
je zajímavý, že když jsem za váma minulej tejden jel, tak mě předjelo jen audi z bratislavy a opicejní vw prassat, kterej na něj nestačil, ale ze 2-3 thályjí supersonic, který jsem předjížděl mi to nenandala žádná....a přitom jsem jel většinou do 195, což by měly dávat běžně s prstem v nose. ale nic. do teď kvůli tomu nespím a říkám si, čím to jen bylo, že thaliatici spíš zavazeli, když jeli svých 120 kmh. nebo to taky mohli bejt takový zakuklenci, co 200 jezděj jen na internetu 8o)
|
|
|
Jsi blazen, v takove zime. Ja jsem par cyklounu potkal a nechapal jsem, vsude snih, napadany a porad pada... Jsem si na motorce musel davat sakra pozor a oni si slapali, jako by se nechumelilo.
|
|
|
a v které zemi to žiješ?
v brně nesněžilo už tejden, silnice jsou od čtvrtka suché (bez sněhu od středečního poledne), sníh je jen na hromadách odkud nestači odtát, včera bylo +8°C, dnes +2°C, na Pryglu už jezdí veslaři normálka na vodě.
laskavě uber na fantazii, ok?
|
|
|
Moment. ty tvrdis, ze s 1.2 olitanym pekacem s papirovou maximalkou 170 ti omezovac vypne ve 185 a das praha-plzen s prumerkou 165?
Jako je to relativne rovna dalnitz a v tomto smeru to relativne jde, ale...?
|
|
|
Jo, mam to nahrany na kamere s GPS zaznamem...
Kdyz jsem se pak otocil za tim tunelem a jel zpet, dojel jsem do Berouna s prumerem 155.
Uprimne receno, ja tu uz docela dlouho nechapu, co je na tom divnyho. Asi jsem divnej a jezdim nejak jinak nez ostatni, ale co je na tom sakra divnyho?
Ja chapu, ze lidi nejezdej obvykle tak rychle. Ok...Kdyz jsem jel, nepredjelo me tusim jedine auto, mimo jednoho BMW, se kterym jsme se prubezne predjizdeli a pak jsem "vyhral kontumacne", protoze v puli cesty odbocil.
Chapu, ze lidi proste obvykle nejezdej 180 ani po ty dalnici. Ok..
Ale co je sakra na tom divnyho? :-))
|
|
|
Ja chapu, ze lidi nejezdej obvykle tak rychle.
Jezdej, Lojzo.
Ale auty.
|
|
|
|
Tak na to jsem tedy zvedavej!
Tak beru ve stredu ve 12:00 na chodove na ty verande, kde je videt na dalnici a jsou tam ty tocivy dvere (na tom podlazi). Vedle toho vchodu po levy strane kdyz stojis zady k baraku je par mist pro okoceny ydyjoty, tak tam budu stat s sedivym outbackem, tak prijd a zaklepej mi na okynko. Dame tuhle trasu spolu (ja pojedu za tebou).
Dame trasu benzinka rudna -> tunel Valik, co je podle mapy 73 km. Mel bys to tedy dat za nejakych 27minut. Beru on board kameru a stopky.
Jestli to (s tim autem) das, platim benzin a budes zde moji malickosti blahorecen. Jestli nedas, platis benal ty a budes tu pohanen.
Domluveno?
|
|
|
ls.hk@seznam.cz
ve stredu jedu do Brna :-) aby pak nekdo nerekl, ze se vymlouvam...
Ale neni problem s tim, ze to mam nahrany, takze muzu privezt zaznam a muzes jet za mnou do Brna :-) Nebo cokoliv...proste vice po mailu,
|
|
|
Je mi to jedno, mam tam okno. Ze stejneho mista na omv do jihlavy je to 111km, coz bys mel dat za 41 minut. mas to po ceste, takze u jihlavy muzem "srovnat nadrze".
|
|
|
Ja potrebuju jet fakt az do toho Brna v kuse :-(
Ale jestli se ti chce, pojed k Jihlave a pak se odpoutej :-)
Rozhodne vice prosim po mailu, chce to nejaky spolehlivy kontakt, jako je trebas mobil ci tak neco, at se tam hodinu nenahanime...
|
|
|
jel jsem z kývalky na chodov v úterý na 17:00 (vyjel jsem v 15:30....volvem C70 se 170 koňmi a maximálkou za 200 kmh. pospíchal jsem a tak jsem to roztáhl na +/- 200 kdykoliv se dalo, kopec nekopec. cestou byla jedna nehoda u VelMezu a jedna uzavírka, nestál jsem nikde, jen jsem zpomalil na nějakých 50-60 kmh na nějaký 2 km. 181 km za 80 minut = 135 km/h průměr.
tvrdí, že jezdí praha-brno průměrem 150 i se ženou a dcerou, přičemž se chtěl vsadit o 100 kkč, že to dá s prstem v nose kdykoliv.
|
|
|
Honza neco neumi, a tak to neexistuje :-)))
LOL
Btw ti neverim, bud lzes, a nebo se situace nestala tak, jak popisujes
|
|
|
tak nejak. Tvrdi napriklad, ze bezne jezdi v patecnim provozu s manzelkou a dcerou v sedacce Praha-Brno prumerem 150kmh...a tak. No hotovej andrzén, co vytahne z rybnika roznutou lucernu 8oD
|
|
|
No, je pravda, ze nekdy v roce 98/99 sem dal letmak "od ceduli k ceduli" v kratky prvni felicii za 1:20 (a naky drobny), coz je nejhakych 140 a kolega v ty stejny dal okraj ostravy -> okraj prahy s prumerkou podle pocitace asi 143 (jeste po stary silnici), ale vim jaka to byla strasliva pila, byl polovicni provoz a hlavne to bylo mezi 1 a 4 rano. V patecnim provozu asi jedine letadlem.
|
|
|
Pytlík Pudinku tvrdí, že jeho běžná rychlost v běžným provozu přes den je 150 průměr...dokonce zde i hodil, že jezdí do Ostravy přes hradec a jeseníky s průměrem 120...ale to bylo v době, kdy nabízel, že pošle majlem fotku té průměrné rychlosti a psal, že je to teda průměrná rychlost tachometrová. no, prase aby se v tom vyznalo 8o)
|
|
|
Kunda z ryby jako obvykle lze, nic takoveho jsem nerekl, je to jen takovy obycejny curacek, nebrat vazne, placa picoviny...
|
|
|
Njn, kunda z ryby zase perli...
V zivote jsem nerekl, ze to bezne jezdim s manzelkou v patecnim provozu, coz myslim vis...
Je uzasne, jak dokazes ze 2 informaci, konkretne "bezne jezdim po dalnici 150 v prumeru" a k tomu "jednou jsem jel Praha - Brno s manzelkou a dcerou v patek a bylo to 146" udelat 1 lzivou informaci a predkladat ji jako citat.
Proste zmrd non plus ultra:-)
Mimochodem jsem zvedavej, az to ve stredu zajedu, co budes placat pak :-) Predpokladam, ze prohlasis, ze streda neni patek a tak to neplati, nebo tak neco :-)))
|
|
|
v pohodě, to už tady tvrdí roky. Navíc to dává asi za tři nebo čtyři litry benálu a v případě potřeby to ubrzdí na pěti metrech. A taky dělal pro BSA a tam patří lhaní ke koloritu. ;-)
(taková auta výrazně zrychlí, jen pokud jim odejdou brzdy ;-))
|
|
|
Jen si placej, nahrane to mam, jaka je pravda vim :-)
A co si ty ci Honza placate, na tom nic nezmeni...
|
|
|
Já je teda chodím smát někomu jinému, což ovšem není teore, to je praxe, hehe :D
|
|
|
Hele Honzo už jsi s tím kurva trapnej. Buď tak laskav a nezasírej těmahle zbytečnejka kecama tenhle web. Je to už fakt trapné.
|
|
|
Vis, porad si kladu otazku, co nuti nekoho, aby se pokousel vychovavat jineho dospeleho cloveka...a navic, kdyz jeho napominani je uplne mimo misu.
Ale muzes to napravit a napsat, jakej mas nazor na to, ze svedenim prestupku na nekoho ciziho, mrtvyho prechytracis spravni organ s jeho obecnou pdpovednosti.
|
|
|
Dobre, vezmeme to z opacne strany.
Situace, ktera muze nastat:
Moje manzelka vlastni automobil. Ja s nim pojedu, spacham prestupek jizdy nepovolenou rychlosti, automaticky radar mne zmeri.
Druhy den pojedu a zabiju se.
Po 14 dnech prijde manzelce dopis, at nabonzuje ridice, nebo dostane pokutu.
Manzelka nabonzuje mrtveho mne, ktery jsem skutecne ridil.
Mas dojem, ze nasledne moje manzelka dostane pokutu?
|
|
|
Otazka by v tvych kruzich spis mela znit: "kolik bys na to vsadil, ze pokutu nedostane?" Ne? 8o)
|
|
|
|
Tady byla jedna reakce a je fuc :-O Tak ted nevim...pismenka mizi sama od sebe?
|
|
|
|
Ne, to jsem smazal ja sam sebe, protoze to kus jinde pivko vysvetlil lepe.
|
|
|
Aha:-)
Ja jsem totiz neco hral, kouknul jsem se na notebooku, vidim reakci od tebe, tak jsem si rekl, ze si to po hre prectu, a po hre tu neni nic :-)) Tak jsem byl zmaten :-))
|
|
|
mazat i své příspěvky je špatné a vůbec...Urza to tady minule tvrdil 8o)
|
|
|
Správní orgán se chová jako zmrd a v boji proti zmrdům není nic dost podlé. A v takovém případě nechme etiku stranou.
|
|
|
Aha, takže vlastní úroveň je nedůležitá a mrtví prd ví? Jako bych slyšel Lojzu...
Jak se třeba díváš na obírání mrtvol o peníze, o šperky a tak? V poho? ne? a proč? kvůli úřadu? ten to zakazuje a mrtvej už to nepotřebuje...přesto se za to na frontě na místě střílelo i když se jednalo o padlé vojáky protivníka, kteří byli okrádáni. to jsou paradoxy, co?
|
|
|
Ty curaku, co si me beres do huby? Tam si ber tak maximalne svyho fotra a rikam ti uprimne, ze jeste jednou zminis moje jmeno v souvislosti, v jake jsi to udelal ted, tak mi ver, ze si klidne sednout pujdu, ale ty uz se v zivote nenazeres bez brcka...tak na to dobre mysli...
|
|
|
Panove, co kdybyste si ty homosexualni tanecky nechali nekam jinam? Po nejake dobe to zacina byt nuda.
|
|
|
Nech je, tohle je po case konecne konstruktivni.
|
|
|
Přesně tak, třeba dojde i na ty pistole za úsvitu.
|
|
|
Pistole ne, kdyby melo dojit na mece, tak to jo, to bych bral, ale pokud to chce vyresit Lojza pomoci pesti, tak taky, klidne. Potoz je v tom, ze kdokoli provede dany cin, tedy hygienu zdejsi diskuze mechanickymi prostredky, bude hrdinou popotahovan po soudech a na ferovy souboj hrdina nechce pristoupit.
|
|
|
Neres to pls...
Vis jak - dokud tu lze a pise picoviny, ok, da se na to reagovat nebo ne, da se agrumentovat ci trollovat...ale jsou urcite hranice, a naznacovat cosi o tom, ze mam takovou moralku, abych okradal mrtvoly a podobne - tak to je mi zcela jedno, jestli me nekdo bude ci nebude tahat po soudech...
Tak to tu pls vice nerozdmychavejme, rekneme, ze uz se to jiste nebude opakovat a bude klid...
|
|
|
Tys mu okradl organ? (Pardon, to bylo sklive a detinske, za trest si odpoledne nedam virzinko.) Jak uznas za vhodne, kdyby nastala zmena... az nastane zmena, dej vedet.
|
|
|
jak vlastně dopadla tvá aféra s občanským zatčením, kdys zastavoval auto vlastním tělem, abys ho zadržel do příjezdu hlídky PaCH?
psal jsi, že ses odebral k lékaři pro ysvědčení, žes strááášně raněnej, dokonces měl aji berličku a podal jsi prej (psals to ty) trestňák na řidiče, kterej tě div ne zmrzačil.
férový hrdino. napřed si zameť před vlastním prahem, než budeš soudit okolí, hlavo...
|
|
|
podle toho, že na mě jdeš hákem přes mou rodinu soudím, že jsi totální lůza, která by se neštítila čehokoliv zvlášť, pokud by to něco hodilo a moc se u toho nemuselo pracovat.
že si půjdeš sednout je dost pravděpodobné, ale pokud bys měl pocit, že mě hodláš nějak fyzicky napadnout, šel bys si spíš lehnout. takže mi nevyhrožuj, primitive a checkuj svý možnosti.
jo, strachy nedejchám, vole...
8o)
|
|
|
Honzo jdi už s tím trollením do prdele. Použít tuto techniku vůči zmrdskýmu úřadu je něco sakra jinýho než okrádání mrtvol.
|
|
|
ano? a v čem?
dovolené to není, profit z beztrestnosti je podobný jako ten z ukradených snubáků a hodinek...
a navíc je to jen na vodě postavená teorie.
|
|
|
V tom že protivníkem je tenhle zatracený stát, který je zde v roli lupiče. Je něco špatného na tom nenechat se okrást?
A i tvůj příklad s okrádáním mrtvol na frontě je postavený na vodě. Odebírat padlým určité věci je dokonce vojenskými řády doporučeno.
|
|
|
"určité věci" jistě nezahrnují cennosti.
morálně je využití mrtvých ve vlastní prospěch úplný dno žumpy a vhodné to je možná pro oportunisty z BSA, ale jinak by si i cikán odplivnul. to prostě neobhájíš.
|
|
|
Neplácej nesmysly. Já si pokud se rozhodnu tuto fintu použít budu obhajovat před sebou.
|
|
|
neplácám nesmysly. jen vybírám tvůj pokus kopnout to do autu.
kdybys rovnou napsal, že je ti morálka u prdele a sám před sebou si to obhájíš a nevidíš žádný problém, bylo by to stejné jako teď, ale bez trapnýho mlžení.
|
|
|
Tak to shrneme. V boji proti státu je mi morálka u prdele. Protože stát se chová jako nejhorší zmrd. Stačí Ti to takhle?
Mimochodem tuto metodu považuju taky za metodu na hraně a nikdy bych ji proti nikomu jinému než státu nepoužil.
|
|
|
No pekny. Na to jak tu ma kazdy plna usta o svobode, libertarialismu a blablabla....tak najednou zneuzit treti osobu kvuli priblble pokute. Jo vona je mrtva tak se to jako nepocita? A kdyz nema prihuzne tak mrtvole majetek ukradneme, aby nahodou nepadl do rukou toho "zlodeje", to by taky slo, ne?
Ale zpet k tematu. Podle me daleko pravdepodobneji se ozvou pribuzni nebo urad zjisti, ze fyzicky ten clovek nemohl ridit. A pokud na to urad skoci tak po mnozicich se ridicu-mrtvol mu to dojde. Tedy reseni zhusta kratkodobe. A nakonec se dotycny muze dockat i mavstevy nejakeho pribuzneho, ktery vubec "nechape" vas svaty boj s s lupicem statem.
|
|
|
no, vzhledem k tomu, že se tahle finta záhy rozšíří po internetu, tak to úřadu a policajtům dojde velmi rychle (některým už to došlo, jako jednu z možností jak vyjebat s přestupkama mi to říkal jeden známej měšťák tenhle pátek)
|
|
|
Mit zde svobodu a liberalismus, tak tady stat nebude zbesile merit rychlost a buzerovat za nesmysly na kazdem kroku. Akce vyvolava reakci.
Dovedu si zive predstavit Emanuela Moravce, jak vykrikoval, ze ti partyzani maji vsichni "plna usta o svobode, libertarialismu a blablabla.... a pak vrazdi a loupi". Jste s nim na jedne lodi.
|
|
|
Já tu žádného partyzána nevidím. Vidím je řadu pohádkářů, kteří čím radikálnější jsou na internetu tím neochotnější jsou reálně bojovat.
Srovnávání obcházení pokut s partyzánským odbojem, kde šlo doslova o život, je fakt mimo.
|
|
|
Protoze jste to rekl? :-)
Jinak vam mozna usel zasadni fakt, ja tu nikoho nesrovnavam s partyzany, ja srovnavam vas s Emanuelem Moravcem.
|
|
|
Srovnáváte mě na základně vašeho kdyby-výroku s EM. Tedy říkat, že je jedno jaký je jeho obsah a smysl je mírně řečeno na hlavu. Ale chápu, že jinak než nějakým oslím můstkem (který po účelovém použití spálíte) si křivárnu neobhájíte.
|
|
|
Jakou krivarnu? :-O Jestli tady nekdo obhajuje krivarnu, jste to vy, proto take ta paralela s Moravcem.
|
|
|
Moment, to o těch snubácích, hodinkách (a zlatých zubech) je přece hoax, ne? ;-)
Pokud jde o využití jména mrtvého ve správním řízení, tak podobně jako pivkovi mi to přijde trochu morbidní, ale s ohledem na fakta (mj. to, že na rozdíl od hodinek a prstenu se odpovědnost za přestupek nedědí a kromě toho je to zálžeitost veskrze virtuální, státem vymyšlená) mi to nepřijde nepřijatelné. Ano, v praxi se asi úřad bude snažit vrátit to jako spr. del. ale myslím, že to půjde ustát.
|
|
|
Pokud vím tak vojáci v poli mají nařízeno odebírat padlým a zraněným před odsunem munici, případně zbraně.
Jinak můj názor na problematiku využití jména mrtvého ve správním řízení je stejný jako Tvůj.
|
|
|
I já s tímto pohledem souhlasím a názor sdílím, jen mi to možná asi nepřipadá morbidní.
Kdyby šlo například o nějaké pošpinění jméně mrtvého (ale ono i živého, tam bych to moc nerozlišoval), nebo poškození jeho pozůstalých, viděl bych to jako špatné.
|
|
|
No, vyrazne lepsi je rikat, ze ridil president republiky. Skoda, ze uz neni presidentem Vaclav, ten by pro to patrne mel pochopeni.
|
|
|
O tom dost pochybuju. Pro něj by i zelená barva byla oranžová, kdyby to odsouhlasil demokraticky zvolený parlament...
Ale tak mě napadá - mezi důvody pro spr. del. není to, že přestupek nebylo možno stíhat kvůli diplomatické imunitě. Najít nějakého ouředníčka na zastupitelství nějakého banánistánu by nemusel být neřešitelný problém.
|
|
|
Ano, sdělit, že řídila osoba s přestupkovou imunitou je další z možnách workaroundů.
|
|
|
myslím zabitý vojáky na frontě...tam to za hoax jen tak prohlásit nepůjde.
použití jména mrtvého, kterýho neznám je riskantní i z důvodů možnosti nebožtíka řídit apod. myslím, že to není jistá akce a občan ji minimálně v tomto místě nemá pod kontrolou. dokážu si představit, že úředník dotyčného pozve na jednání a na tvrdku se ho zeptá, jestli na jméně řidiče trvá, je si jist apod., protože on má zprávy jiný, který fakticky odporují možnosti, že dotyčný mohl řídit nějaké auto...nevíš o koho jde, přístup k informacím nemáš, ale on jo. pro neznalost osoby, kterou jsi určil jako řidiče nemůžeš vědět, co je o ní možné zjistit a hned taháš za kratší konec. já osobně bych v takové situaci potvrdil svou výpověď a dále odmítl cokoli dalšího říkat, ale jistý to není a "bezpečný" teprv ne.
právě - vrácení případu jako SPRDEL bude dle mého názoru automatické a rozhodovat bude až soud. úředníka to nic nestojí, ale moc dobře ví, že se to přestupci finančně nevyplatí a příště už se na to vykašle.
myslím si, že použití takového oslího můstku je kontraproduktivní a ve výsledku přinese jeho "budovateli" více starostí než postup, který je složitější, ale všechny věci v něm použité jsou ověřené co do "rozbitnosti".
|
|
|
Neříkals nedávno, že nechceš z diskusí tohoto webu dělat žumpu?
Protože nikdo z toho tady nedělá žumpu více než Ty....
|
|
|
Technicky vzato, kdyby to nebyl primárně osobní útok, jehož podstatu nechápu a upřímně řečeno je mi ukradená, tak by to byla docela vtipně napsaná kritika navrženého postupu. Možná zbytečně složitá.
|
|
|
To je pravda.... leč.... byl to primárně osobní útok.
|
|
|
Uz zase musej vsichni okolo brat tvoje pocity jako obecnou a nezpochybnitelnou pravdu?
Navic pisu, ze podobnost je ciste nahodna...no a muzu ka za to, ze tobe nahodou prijde, ze v tom popisu poznavas svyho čokla? Nemuzu. tak se hod do klidu, teoretiku 8o)
|
|
|
A to je nejaky tvuj pocit, ze ma Urza pocit, ze nekdo neco MUSI nejak brat?
Koukam, ze zde Honza vytvari kvadrat pocitu, to jen tak nekdo neumi :-D :-D :-D
|
|
|
Hele, víš, že na tebe obvykle neútočím, pokud s tím nezačneš první, což se v mém případě nestává, takže by se dalo říci, že jsem něco jako nestranný pozorovatel, a upřímně řečeno bych se této své role rád držel i nadále, ale teď mi to fakt nedá: Nepřijde ti trochu na hlavu sepisovat tady na dvě stránky dlouhou bajku, která je zcela zjevným osobním útokem na konkrétní lidi, a když se proti tomu zvedne zcela všeobecná vlna nevole až znechucení, tak se začít ohánět nějakou podobností čistě náhodnou, otloukat ostatním o hlavu, že jejich pocity nejsou mustr (jako by ty tvoje byly) a vůbec tady házet podobnými ubohostmi?
|
|
|
Ta bajka byla spi stakovy sito na blbce, kteri si mohli vybrat mezi informaci "tahle teorie fungovat nebude", reakci na bajku jako literarni dilko a nakonec mohly EMO-bytosti moznost moralizovat aniz by o puvodni tema byt jen zavadili...na rozdil od bajky, ktera byla cela o tematu. Tomu rikam situace 8o)
|
|
|
No vidíš, a já tomu říkám pokus o obhajování naprosto neudržitelné kraviny...
|
|
|
Za starych dobry predzumpoidnich casu se tomu rikalo pokus o vyvolani flamewar a trolling.
|
|
|
Toť otázka vnímání obsahu jednotlivých pojmů, nic víc:-).
|
|
|
Kravinu lze obhajovat vecne a konstruktivne. Podle reakci na nej soudim, ze to necini.
|
|
|
co má být konkrétně tou neudržitelnou kravinou?
fakt, že teorie má logickou chybu a proto nebude na úředníka fungovat?
nebo forma, jakou byl tento informační obsah podán?
o formě se asi nikdo hádat nepotřebuje, protože to byla smyšlená věc, která měla ilustrovat problematiku.
|
|
|
Přítomnost logické chyby mi přijde sporná, protože není jednoznačné, že příslušný paragraf lze tak vykládat. Chtělo by to vyzkoušet, jak se k tomu postaví konkrétní úřad, neboť úřady si vždycky vypracují nějakou svoji interpretaci legislativy, v některých případech dosti osobitou, takže nemá význam tady teoretizovat o tom, že se ten paragraf možná dá tak vyložit.
Tou neudržitelnou kravinou jsem narážel na obhajování "bajky" z pozice, že vlastně nešlo o trapnej pokus o flame, ale jakýsi druh experimentu, jež měl oddělit zrno od plev. To je samozřejmě možné, nicméně pokus o flame to pořád připomíná víc. Tvrzením, že to nechápeme, protože tvoje vejšplechty jsou na naše primitivní uvažování příliš sofistikované, můžeš obhájit naprosto jakékoli chování, jiná otázka je, jak moc se tomu dá věřit. Jestli tomu dobře rozumím, tak to jenom vypadá, že jsi troll jak vyšitej, protože jsi spíš něco jako psycholog-amatér s literárními sklony, a kdo má dojem, že to celý nějak nedává smysl, protože konstruktivní kritika se dá napsat i slušně a tím pádem není důvod psát bajky a urážet v nich konkrétní lidi, je prostě hlupák, co to nepochopil, není-liž pravda?
|
|
|
právě - teorie je sporná a tak ji jen těžko brát jako návod.
bajku jsem nijak neobhajoval. pouze jsem napsal, jak je možno i vnímat. čekal jsem reakce z Klubu Frustrátů, ale žádná debata na ři dny plná küblů jak to má třeba urza ve zvyku se nekonala.
nikoho nepodceňuju a tak netvrdím, že někdo, koho neznám, má primitivní uvažování. to mohu říct o někom, kdo ho prokazatelně má.
konstruktivní kritika se dá psát slušně (a taky jsem ji napsal) a bajky není třeba psát...ostatně zde asi není článek, který by bylo "potřeba" napsat. urazit mohu jen člověka, který je na podobné úrovni. někoho, kdo prý jezdí průměr 150kmh v po páteční D1, s 55kW a dvouma lidma na palubě...zabrzdí ze 70ti na 5 metrech a umí jet 120 za 3 litry na 100km, já urazit nemohu a takovou bajkou teprv ne.
liž neliž...kdo skutečně ví, jak to je?
8o)
|
|
|
Tady nemáš pravdu. Přečti si pořádně ten § 125f odst. 4, na kterej odkazuješ. Za provozovatelem se to vrátí zpátky pouze v případě, že přestupek byl odložen, protože se nepodařilo zjistit skutečnosti odůvodňující zahájení řízení o přestupku proti určité osobě, nebo řízení bylo zastaveno, protože obviněnému nebyl přestupek prokázán. Smrt pachatele přestupku v průběhu řízení však není ani jedna z těchto situací.
Čili autorovi článku lze gratulovat k tomu, že zřejmě přišel na další funkční workaround odpovědnosti provozovatele vozidla. Navíc se to neobrátí ani proti pozůstalejm, protože odpovědnost za přestupek smrtí zaniká.
|
|
|
Tak funkčnost je jedna věc, morální zábrany věc druhá..:-))
Každej nechť si s tím naloží dle svého, nicméně osobně bych musel hodně hluboko spadnout, abych to řešil tímhle způsobem.
Vcelku argumentace, že "vlastně za to může stát a proto je naprosto v pořádku mu to vracet všemi možnými způsoby", která se apriori taky v diskuzi vyskytla, se mi principielně nelíbí. Asi jsem málo flexibilní.
|
|
|
nejsu právník a ty jo, přesto myslím, že pravdu mám, protože:
- správní delikt je přímo navázán na porušení §10, který v odst. 3 ukládá provozovateli povinnost zajistit, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla provozu na pozemních komunikacích...atd.
- vyvinit se z této odpovědnosti lze jen udáním řidiče
- řidič je mrtev, jeho odpovědnost zaniká, jak jsi správně napsal. ale povinnost provozovatele podle §10 trvá, zákon byl porušen a udaného řidiče nelze popotahovat, takže se věc vrací provozovateli jako správní delikt stejně jako kdyby udal, že auto řídil Stojan Jakotyč ze Sarajeva, což může být i 10x pravda a není ti to nic platný, pokud se od něj z adresy vrátí obálka zpět jako nepřebraná.
- jestli použijou §125f, odst. 4 je otázka, ale není důvod ho nepoužít, protože smrt je v každém případě skutečnost bránící zahájení řízení a automaticky končí odložením věci.
autor nevymyslel nic novýho, protože tuhle možnost už jsme diskutovali jinde a jsou dvě verze - tvoje a moje.
já jsem spíše opatrný a předpokládám, že úřad na to bude nahlížet v první řadě jako na "výmluvu", nakašle na to a je jen na tobě, jestli se s tím potáhneš k soudu. je to nic nestojí.
zajímalo by mě, jestli seš si tak jistej, že bys tuto variantu někomu, kdo ti dává za rady peníze, poradil jako možnost se vyvinit, nebo jestli si to jen myslíš tady, kde o noc nejde. já to beru tak, že zrovna FSM čtou lidi, kteří akutně potřebují pomoct a neověřené/nevyzkoušené teorie tady v takovém případě nemají co dělat.
|
|
|
Jen drobný komentář - autora tohotu článku znám a JE TO KOMERČNÍ PRÁVNÍK.
|
|
|
supr. no a co? kolikrát to už zkusil navostro? poradil by to platícímu klientovi, nebo je to jen doměnka "zdarma" zde, kde o nic nejde? jeho to nic nestojí a může jen vydělat na tom, že to nejaký trouba zkusí (je to dostatečně jednoduché) a pak napíše, jaký to bylo. proč z toho neudělat laborku, ne?
|
|
|
Jak říkám, oficiálně to poradit nesmí - nelze klientovi radit, aby lhal.
Nicméně, když mu to zmíní per huba a klient to udělá, může tím něco získat, ale ztratit tím nemůže nic, přinejhorším holt zacvaká pokutu za ten SPRDEL. Nic horšího se mu stát nemůže.
|
|
|
já to vím. pokud je to komerční lawyer, měl by to už poradit vícekrát a hodit sem ověřenou věc, ne?
ti, co potřebujou pomoc a čtou to tady v nouzi, nejsou žádní pokusní králíci a FSM takovéhle pokusy připravují o důvěryhodnost.
|
|
|
A proč z toho neudělat laborku? Použití libovolné části FSM je otázka vlastní odpovědnosti a vlastního rizika, i když to není nikde výslovně zmíněno formou nějakého disclaimeru, tak je to jistě všem jasné. Nikdo nemůže čekat, že postupy, publikované v FSM, budou 100 % funkční za všech okolností, neboť 100 % funkční za všech okolností není doslova nic. Všechny publikované postupy jsou jakousi formou odporu s nějakou pravděpodobností úspěchu, a všechny musel napřed někdo vyzkoušet, aby se jejich použitelnost prokázala v praxi. Rozdíl je jen v tom, že tenhle návod byl publikován dříve, než byl prověřen praxí, což je všem známo. Takže komu se to nelíbí, ať se na to vybodne, a komu se to líbí, ten ať si dá tu laborku a pak sem hodí výsledek, ne?
|
|
|
Použití FSM je samozřejmě jen a jen na rozhodnutí a plně v riziku toho kterého soudruha.
Nicméně bych tak nějak očekával, že - tak jako dříve, budou tyto kroky alespoň minimálně relevantní a články nadepsané "FSM" budou zárukou, že se tím problémem někdo seriozně zabýval , případně že to v praxi vyzkoušel. Dosavadní díly "FSM" tomu plně odpovídaly a proto si toto označení zaslouží.
Tenhle canc zde zveřejněný je plácnutím do vody bez jakéhokoliv seriozního rozboru a je-li je pravdou, že autor je komerční právník pak je to IMHO pěknej hajzl, protože to na mne dělá dojem, že to sem plácnul jako do vyody doufaje že v diskuzi vyplave někdo s praktickou zkušeností s tímhle řešením.
Přimlouvám se za vyřazení článku z FSM.
|
|
|
|
A když vyplave (což asi není příliš pravděpodobné), nebude to tak trochu zásluha toho původního článku? Kauzalita mi říká, že vcelku jednoznačně ano, přičemž autor článku na tom vydělá v nejlepším případě stejně, jako kdokoli jiný, s tím rozdílem, že kdokoli jiný si nedal práci s tím, napřed sepsat článek. Je pravda, že v sérii FSM by asi měly být publikovány především ověřené informace, nicméně IMHO by stačilo ten článek nadepsat "FSM- teorie" nebo tak nějak, a všechno by bylo OK. Z FSM jako takového bych to nevyřazoval, protože to do něj tématicky zapadá a jinde by to bylo ztracené a k nedohledání.
|
|
|
proč? no tak třeba proto, že jiní autoři sem píší své zkušenosti a výsledky studia materiálů z praxe.
psát sem nápady vyčtené ze stropu kavárny je sice možné, ale dost to snižuje hodnotu FSM jako zdroje relevantních informací na které lze někoho odkázat aniž by mu bylo třeba vypisovat desítky stran.
nikdo nemůže čekat...ale autoři se snaží přiblížit se k těm 100% a uvádějí zde postupy prakticky ověřené vč. jejich slabých míst odhalených v praxi.
pokud je autor právník, jak tvrdí Pranaoik, je tato praxe velmi dikutabilní, protože použití jím vymyšlené a nevyzkoušené metody může vést k získání kladných, ale i záporných zkušeností, přičemž cenu zaplatí koloušci, kteří ho poslechli a podle toho se biglawyer zařídí, jestli to bude dál nabízet svým klientům za peníze, nebo to raději nebude připomínat.
pokud si pamatuju, VŽDY zde byly zveřejněny pouze vyzkoušené způsoby, nikdy takovéto pokusy na lidech. proto si myslím, že by se s tím nemělo začínat, jinak bude FSM degradovat v další webovou žvanírnu, kde jsou zveřejněny články od každýho, koho něco napadne při sraní na hajzlu.
pokud máš pocit, že dosavadní práce na FSM může být klidně znehodnocena něčím, co nemá pevné základy a není uvedeno jako problematický způsob, pak by nebylo od věci, kdybys to zkusil sám...a pak třeba poreferoval o tom, jak se roky budovaná kvalita snadno zahazuje ve prospěch nějakých pokusů.
|
|
|
No tak oficiálně "na papíře" bych něco takovýho samozřejmě nikomu poradit nemohl, to by po mě taky mohla jít komora.
Nicméně z hlediska zákona, ten § 125f odst. 4 ty podmínky pro "přepinknutí" odpovědnosti na provozovatele vozidla stanoví celkem jasně a smrt pachatele přestupku nespadá ani do jedné z nich, byť vede ke stejnému výsledku - tj. odložení, pokud ještě nebylo řízení zahájeno a zastavení pokud už zahájeno bylo. Nicméně není to ani odložení z důvodu, že se nepodařilo zjistit, kdo přestupek spáchal ani zastavení z důvodu, že se nepodařilo přestupek obviněnému prokázat.
|
|
|
ale no tak...jakýpak na papíře? přijde za tebou maník, že jel rychle a chce obhájit u správního orgánu. ty mu řekneš, že si má vybrat někoho (nebo takovýho najdeš sám), kdo umřel mezi spácháním přestupku a projednáváním na úřadě a na tom postavíte obhajobu.
jistě. ale pořád je zde SPRDEL za porušení povinnosti §10. ta nemizí. vinník je mrtev? ok, toho postihovat nebudem, ale zákon je postaven tak, že napřed je osočen provozovatel, který se může vyvinit udáním někoho, koho úřad odstíhá a oflastruje. pokud ho úřad stíhat nemůže (a důvodů je několik , např. osoba vzdálená), vrací se to provozovateli jako správní delikt.
zákon má toto znění:
"...nezahájil řízení o přestupku a věc odložil, protože nezjistil skutečnosti odůvodňující zahájení řízení proti určité osobě".
že je dotyčný mrtev přece jednoznačně JE důvod, pro který nelze řízení zahájit, tedy v policajtštině: "úřad nezjistil, že by byl podezřelý živ (aby proti němu mohlo být vedeno SŘ)"
|
|
|
já bych to nepasovala na situaci, kdy se chceš vykroutit. Řekněme, že se to skutečně stane a stát se to může. Stát se to mně, tak se budu bránit i kdybych to měla hnát kdovíkam. A čekám, že bych dříve nebo později uspěla, protože viníky nehody po smrti taky "nechladí" v kriminále.
|
|
|
to jistě jo, protože bude možno dohledat různá jiná vodítka (mobil, svědci, kamerový záznam), který potvrdí, že mluvíš pravdu. jenže to u správního orgánu první instance neproběhne a potáhne se to klíďo-píďo až k soudu.
|
|
|
no počkej, já mám prokazovat, že nekecám? Já jim řeknu, že řídil ten a ten a nazdar. Když mě pozvou znovu, tak řeknu, že trvám na tom, že řídil ten a ten a že už taky vím, že zemřel. Nejsou to oni, kdo prokazuje, že lžu? Fakt je ta prokazovací pruda na mně? Faktem je, že kdyby se to skutečně stalo, tak klíďo-píďo jdu až k soudu a budu s radostným pocitem sledovat, jak se ouřada kroutí jak žížala.
|
|
|
nikoliv. úřad se podívá na kamerové záznamy, požádá o trasírku mobilu a tak. vyšetřuje přece věci pro i proti tobě a tvým tvrzením.
jistě, to je možné a stálo by to za námahu. ale říkat lidem, aby to hodili na mrtvolu a že to skončí před soudem a oni dají v součtu ne 2000+body, ale třeba 3x tolik? to mi jako univerzální recepis nepřijde.
|
|
|
úřad se podívá na kamerové záznamy? A to už jsi někdy viděl? Já ještě ne, většina kamerových záznamů ani data neukládá. Takže maximálně mohli vyfotit někoho, to autor uvádí, že když jsi čitelný na fotce, jsi v řiti a ani nebudou poslouchat co meleš. O tom, že by v tomto případě řešili mobil, mám opravdu silné pochybnosti. Navíc, kde je psáno, že dotyčný měl mobil u sebe, to by museli doložit i hovory a to už bude v tomto případě opravdu potíž. Svědci těžko, kdo bude svědčit, já ho viděl, že tím autem nejel? Opravdu s tím máš nějakou zkušenost nebo si to jen myslíš?
|
|
|
- např. úsekovky ukládají všechny fotky a úřad k nim může
- mobil je nepřímá stopa, no pokud bude v ten samý okamžik u toho stacionáru, už to o něčem vypovídá (to je až věcí soudu, ale děje se to docela běžně)
- mohou být svědci toho, žes mu auto dala, on ti ho vracel, on někoho někam vezl apod. s tím zkušenost mám. dokonce osobní. jednomu proto nevzali papíry.
to jsou způsoby, jak úřad ověří, že mluvíš pravdu. ty nemusíš dokládat nic, to je jasný. jde jen o to, čí zájem je na tom, aby se to vyřídilo pokud možno bez soudu.
|
|
|
na té nejdůležitější úsekovce nesmíš být k poznání. To už zaznělo v článku. Na jiných úsekovkách klidně být můžeš, to přece není nic proti ničemu. Mobil u stacionáru? Čí mobil, můj nebo jeho? A komu ho půjčil on a komu já? Osobně mám tři účty u mobilního operátora, každý z těch mobilů se pohybuje jinudy. Jeden je kdesi u Náchoda, druhý je současně v Chomutově a třetí kdesi v Roztokách, hlasy jsou zaměnitelné. Pak tu máme ještě čtvrtý, který jede bez smlouvy. Co s tím? Na kterém z těch míst, jsem já? Na všech těžko. A když půjčím své auto partnerovi, těžko u toho budou svědci.
|
|
|
Mousso! bavíme se o tom, jak úřad zjistí, žes neřídila ty...a udělá to např. tak, že se podívá na jiné úsekovky.
nemá cenu to dál řešit. dostat se z toho jde, ale bez spolupráce a navedení úředníků na příslušné stopy to bude trvat dýl a možná se to nepovede a flastr dostaneš. svět prostě není fér místo, pamatuješ?
|
|
|
bavíme se o nesmyslu, ty chvíli píšeš co bude dělat soud a chvíli zase o tom, co bude dělat úředník. Pak to smotáš všechno dohromady. Pak to ještě vylepšíš tím, že když mi úředník prokáže, že jsem řídila na jiné úsekovce, tak to automaticky znamená, že jsem řídila i na téhle, to je prostě nesmysl.
svět není fér místo především pro ty, co se nechaj. Třeba pro takový co už se předem hroutěj, protože by na ně někde u soudu vytáhli, kde zrovna v tu chvíli byl jejich mobil. Nebo ti co už předem počítaj s tím, že dostanou flastr a obrany není.
|
|
|
U správního deliktu je to v podstatě naopak. Můžeš se ho dopustit, aniž se o to vědomně snažíš, postačuje že jsi povinována, a z toho v podstatě plyne, že důkazní břemeno je na Tobě.
V rámci rodiny měli jsme/máme "v trezoru" z podobných důvodů podepsané "blank" plné moci.
Ouřada musí pouze prokázat, že dostál podmínkám pro zahájení SPRDEL.
|
|
|
ale já jsem před správním deliktem. Tvrdím, že jsem své auto neřídila, že ho řídil Franta Vonásek, toho času trvale bytem Olšany, třetí náhrobek zleva. Ať tedy prokáže, že podmínkám dostál, to znamená, ať prokáže, že Franta Vonásek v té době mé auto neřídil. Měl by šanci, kdyby Franta Vonásek pár dní před smrtí pobýval v nemocnici a už nevěděl, co se s ním děje a současně by to potvrdil ošetřující lékař. Nebo by Franta Vonásek skonal v kriminále. Ale co když Frantu Vonáska kleplo náhle a aby toho nebylo málo, jak mi tuhle sdělila žena z matriky, Franta Vonásek skonal náhle na ulici na hranici obvodů, to je prej potom pravý peklo. Matriky se štěkaj, kdo si to zapíše. :-)
a k tomu ostatnímu, pokud by se mělo něco stát mně, nemám problém a klidně mě po mé smrti vybodujte a nechte mi sebrat řidičák, hned mi bude na onom světě lépe.
|
|
|
- označenou osobu nelze stíhat a tudíž jí ani dokázat spáchání přestupku (dokud se neprokáže opak, je podezřelý nevinen) a pouhé udání provozovatele nestačí
- nelze zahájit stíhání a proto se to vrací jako SPRDEL k tobě jako provozovateli. zde si s pivkem odporujeme, protože on tvrdí, že to možné není. já tvrdím, že ano, protože je to stejné jako postup u osoby neexistující/vzdálené apod.
je to postavený tak, že buď zaplatí za přestupek jeho pachatel, nebo za SPRDEL provozovatel, pokud pachatelel nelze stíhat a skutek mu dokázat. teda nejsi nikdy "před SPRDEL", ale jsi "v něm" do chvíle, než se prokáže přestupek někomu jinýmu 8o(
|
|
|
úplně stejně je postavený, že když někoho zabiješ, tak tě zavřou. Když to do té doby zabalíš, tak se tak prostě nestane. Tady si podle mého zákonodárce natluče kokos, protože si vymínil zodpovědnost, jen si ji nemůže vymínit až za hrob, protože to bude více než složité. Pochopitelně jim to usnadní tvůj přístup, protože ty to chápeš a ty na to přistoupíš. Já ne a umím si tu situaci v reálu představit, dva lidé kolem mě zemřeli a klidně mohli jet mým autem.
|
|
|
Mimořádně musím souhlasit s Honzou. Ty se na to koukáš jakýmsi selským rozumem. Přečti si ten zákon pečlivě a všimni si, že aby neplatilo to co ty tvrdíš, tak v těch ustanoveních, které by byly na toto citlivé není použita formulace "přestupek" ale "skutek" nebo "skutek splňující znaky přestupku"..tímto se chytře vyrovnali s postupem, který by zabrzdil SPRDEL neprokázáním přestupku.
Podle tohoto zákona totiž jsi v SPRDELi i když se přetupek ve skutečnosti nestal.
Uvedu příklad:
Doopravdy půjčíš auto šikovnému právníkovi. On se někde nechá vyfotit při rychlé jízdě úsekovkou na konci vesnice ve tři hodiny ráno s 56 Km/h. Tobě přijde fotka protože se stal skutek splňující znaky přestupku. Ty udáš právníka, právník půjde do správního a tam je rozmetá na neexitenci materiálního skutku (3 ráno + minimální překročení) a uhraje to. No a co se stane dál. Ouřad přes veškerou svoji snahu nedokázal prokázat nikomu přestupek a tím pádem přesně podle zákona s Tebou začne řešit Tvůj SPRDEL protože se sice nestal přestupek, ale stal se SKUTEK splňující znak přestupku.
Mají to velmi dobře pohlídáno. Jediné řešení IMHO je ústavní soud a suspendovat tento zákon jako naprosto odporující zdravému rozumu, protože tresce i něco co nemusí být přestupkem.
|
|
|
Takhle to není. Pokud tam není materiální znak, znaky přestupku naplněny nebyly, není tedy ani přestupek řidiče, ani sprdel provozovatele. Takže se to celý zastaví ještě o úroveň výš - už v odst. 2 § 125f.
|
|
|
děkuji za důvěru, ale není temu tak...
pokud se nestal přestupek, pak nelze uplatnit SPRDEL, protože Moussa se nijak neprovinila proti §10 zákona 361/2000 a zabezpečila, aby se jejím autem jezdilo podle zákona...a SPRDELe se nedopustila.
|
|
|
No ja se obavam, že SPRDEL lze rozjeti i v případě absence materiálního znaku a že to i stím úmyslem bylo psáno....
Jak to je doopravdy ukáže až praxe.
|
|
|
Uvidíme podle praxe. Zákon netrvá na tom, aby došlo k přestupku a jeho prokázání. Mluví se tam ale o tom, že to jednání musí mít znakY přestupku, z čehož já vyvozuju, že musí být přítomny alespoň dva - formální je jasný a pak buď zavinění nebo materiální. Pokud není, tak smůla.
Ovšem nepochybuju o tom, že minimálně část úřadů to bude vykládat opačně. IMHO bude záležet na tom, kolik lidí radši zaplatí. Pokud většina zaplatí, nebudou si ouřadové zbytečně přidělávat práci, pokud lidi platit nebudou, tak se do toho pakáž úřednická obuje.
|
|
|
Ne, to jednání musí mít samozřejmě všechny znaky přestupku (tj. formální znak, materiální znak, zavinění atd.), kromě určení osoby pachatele. Což je právě důvod, proč se tam mluví o "jednání, které má znaky přestupku". Kdyby totiž místo toho napsali "přestupek", znamenalo by to, že musí mít i jeho pachatele a zacyklilo by se to.
V žádném případě to ale nelze vykládat tak, že není potřeba materiální znak, zavinění atd. Tím samozřejmě nelze vyloučit, že nějakej trouba na úřadě to takto vyloží, nicméně u soudu by to obstát nemělo. Teorie přestupkové odpovědnosti je velmi podobná trestní odpovědnosti a tam jsou tyhle věci celkem jasný.
|
|
|
Jenže ten § 125f odst. 4 říká, kdy lze ten SPRDEL projednat. A z toho plyne, že v jiných případech, než jsou ty v § 125f odst. 4 uvedené, ho projednat nelze. Smrt pachatele mezi případy, kdy lze SPRDEL projednat, nespadá, protože v tomto případě úřad zjistil, kdo za přestupek odpovídal, akorát již proti mrtvému nelze vést řízení. Čili ty "skutečnosti odůvodňující zahájení řízení proti určité osobě" zjištěny byly, akorát to řízení nelze dovést do konce - ovšem z jiných důvodů, než jsou ty dle § 125f odst. 4, který to vracej na provozovatele vozidla.
Tedy, SPRDEL v daném případě projednat nelze => provozovatel je z obliga.
Jinak abychom si rozuměli, já nikomu nedoporučuji, aby toto používal. Já jsem říkám, že z právního hlediska je to pravděpodobně funkční workaround. Samozřejmě úřad má taky možnosti, jak to zpochybnit, stačí, aby se např. zjistilo, že dotyčný mrtvý v době spáchání přestupku byl někde jinde, objektivně nemohl řídit atd. atd. Házet to na osobu, kterou si někde vyhlídnu na parte asi nebude úplně chytrý. Nicméně pokud si tahle rizika někdo dokáže ošetřit, dovedu si představit, že to úplně klidně může k úspěchu vést.
|
|
|
já ti rozumím, ale pořád nemohu souhlasit z těchto důvodů:
- úřad z udání provozovatele zjistil podezřelého, ale nevyšetřoval, protože Smrť. a protože podezřelý je nevinný, dokud se neprokáže opak...tedy fakta: nemáš viníka, řízení nelze zahájit proti konkrétní osobě a věc je odložena.
- porušení povinnosti §10 je nepochybné, přestupek se prokazatelně stal i když jeho pachatel nikoho už nezajímá a SPRDEL má prioritu, takže to úřady zkusí a zařízne to až soud...možná.
|
|
|
To, že nebyly zjištěny skutečnosti, které by odůvodňovaly zahájení řízení proti konkrétní osobě a to, že tyto skutečnosti zjištěny byly, ale řízení nelze zahájit, protože osoba zemřela jsou dvě různý věci.
Meze správního deliktu (zrovna tak, jako přestupku či trestného činu) nelze výkladem rozšiřovat a analogie v neprospěch obviněného je zakázána.
Prostě je mi líto, ale pravdu mám já :o) Ostatně tiše doufám, že zde přítomní kolegové se mnou souhlasí a mlčí jen proto, že ta věc je přeci zcela jasná :o)
|
|
|
ok. nebudu se dohadovat. bohužel na úřadech nesedí právníci a tak na to půjdou vidlema jako já.
beru tvůj názor jako hlas "proti" a budu na tvé závěry pamatovat, až na to někde v médiích přijde řeč.
ano. nějaké další vyjádření "od fochu" by nebylo od věci...ale v praxi to nejspíš skončí u soudu a s výdajema několikrát přesahujícíma běžně ukládanou pokutu 2.500,- Kč
|
|
|
Jestli na to na úřadech půjdou vidlema, potom se to logicky dostane před právníky na soudech... a náklady řízení zřejmě budou žalobci přiznány.
Vyjádření od fochu poskytuji. Pivko má pravdu.
|
|
|
Da se na to jit i teleologicky a zase nelze dojit k nicemu jinemu, nez k tomu, co tvrdite vy.
|
|
|
IMHO dost riskantní finta.
Narozdíl od "osoby vzdálené", kde šance úřadu dokázat že kecám je nízká (byť je jim jasné že je řidič tahá za nos), případně od práva nevypovídat (kde prostě mlčím a úřad musí případně dokazovat) je tu celkem velké riziko, že případný zesnulý byl krátce před smrtí ve stavu kdy už nebyl schopen řídit (např. proto, že byl v kómatu na JIPce, nebo byl pár měsíců před smrtí upoután na lůžko, atd ...) a tudíž by mohlo být snadné dokázat lež (a pak dostat trest za křivou přísahu .... )
|
|
|
Jen poznámka: Křivě někoho obvinit z přestupku ani křivě vypovídat před správním orgánem není trestné. Viz definice křivého obvinění a křivé výpovědi dle současného trestního zákoníku.
|
|
|
Mě asi nikdo z lásky a obdivu k panu PM a Lojzovi obviňovat nebude, ale tohle má bejt jako co?
Je to trapné a navíc špatně vyvozený závěr.
|
|
|
nelži, tajně oba dva miluješ a obdivuješ, už jsme si toho dávno všimli. ;-)
|
|
|
Jo tak proto ty kvetiny na me rohozce! A ja myslel, ze to byla kondolence za chciply monitor...
|
|
|
"I'm being a retard and none of you can stop me!"
|
|
|
Mimo to, že je to hyenismus, je to celý ještě totální blbost a necápu, jak to může být přidáno jako kapitola FSM, když se jedná o nesmysl, který lze podle zákona okamžitě poslat do kopru a provozovateli pokutu za správní delikt.
|
|
|
Hm, jak to myslíš? Teď se neřeší hyenismus ani nějaká důkazní nouze. Je bez diskuse že kdyby chtěli tak to rozstřelí.
Ale řeší se to jako nástroj který má potenciál jim to znesnadnit/prodloužit, a já nevidím jak jednoduše by se z toho oni mohli vyvlíct tak automaticky, jak míníš - jasně že s mrtvolou nelze zahájit SŘ, ale myslím že nálepka na novou sebeudávací povinnost je to docela slušná -?
|
|
|
spravni rizeni s mrtvolou nejde zahajit, stejne jako napr. s osobou vzdalenou = Clovek nemusi bejt hyena na to, aby se dostal k tomu, ze mu prisijou SPRDEL.
Je to na urovni pomocnejch gestapaku a efekt to nema lepsi nez jine metody.
|
|
|
Nó....ted trochu varim z vody, ale urcite je mozne jen na zaklade toho prisit SPRDEL?
Priklad - navrhovana varianta (dle tebe morbidni :) - fakt se to stane, tedy pujcil jsem dotycnemu auto a on za tyden zahajil radioterapii a umrel. Kdybych ho byval udal za ziva, SPRDEL by mi neprisili. Ja ho udam a von mezitim umrel. Je to dostacujici podminka, aby se to reklasifikovalo jen kvuli takovemu detailu?
Jinak neberu ti ze ti to prijde cele jako dementni napad; kazdej nektere veci vnima jinak. Mne kazde uvedeni uredniku, ktere jsem si nezvolil a jejichz peci nechci, ale mam smulu, v omyl, pripada moralne spravne.
To, ze pote kdy by urednik zjistil, ze jsem oznacil za vinika mrtvolu, by na neho pusobilo ve smyslu "ze by mu to bylo blby" a cele by to asi zastavil (nez by se to proflaklo v mediich ze je to finta), ja chci. Ja chci aby mu jeho jednani prislo blby co nejcasteji. Treba jeden z tisice vstane, odejde a najde si slusnou praci.
|
|
|
taky vařím z vody, ale taky bych řekla, že je to pitomost. Měl by zaplatit pokutu, jenže zemřel, spadla klec.
kdyby se mi něco takového stalo reálně totiž, že by skutečně někdo řídil moje auto a než by se ouřada probral, aby mě obeslal, dotyčný by zemřel, určitě bych se bránila a nenechala si to přišít.
možná by to nebylo špatné ani obráceně, jezdit autem někoho, kdo zemřel, v době dědického řízení. Komu by pak posílali dopisy s modrým pruhem? Notářce?
|
|
|
Ne, chodilo by to porad na posledni adresu, kupilo by se to ve schrance, jako jakekoli jine dopisy. Mozna by to chodilo na uplne jinou adresu, kterou ourad nekde vede, pripadne nekam, kam si dotycny nekdy v minulosti nechal postu par mesicu preposilat.
|
|
|
V každém případě by ty dopisy nebyly prakticky doručitelné mimo fikci doručení, anžto je s modrým pruhem a tím pádem do vlastních rukou. Do vlastních studených, mrtvých rukou...
|
|
|
dopisy by se daly házet do hrobky. To by tak hrálo, aby se provinilec a pirát vymlouval na to, že umřel! Řekli jsme, že žádné výmluvy nebudeme tolerovat! Každej vykuk by se pak vymlouval na osobu blízkou nebo dokonce na smrt nebo já nevím co ještě! :-)
|
|
|
No to by neslo! Takhle ten fas... socialismus nevybudujeme. Vinik musi byt potrestan a ne si v klidu za delnicke penize umrit. Je treba potrestat i mrtve s jejich rodinami. Nevidela jsi Jamu a kyvadlo (1991) a spravedlive odsouzeni cele rodiny vcetne zbicovani exhumovane mrtvoly za podezreni z piratstvi? Nebo to bylo zidovstvi? Nevim, na dopravu a zidy jsou tu odpornici jini. Ale bylo to spravedlive, pokrokove a krasne.
|
|
|
Faktura za kulku... pardon, za správní řízení a všechny s tím spojené náležitosti bude zaslána pozůstalým :-).
Ten film mám dokonce snad ještě někde na videokazetě. Fascinoval mne ten hlavní inkvizitor, to byl úchyl všech úchylů futrál :-).
|
|
|
Jo, ten z roku 1961 je proti nemu nic moc, i ten ouchyl z kladiva na carodejnice by mel co delat, aby tohohle dosahl (ackoli zalivat si vino horkou vodou...) Vyslo to i na DVD a muzes si to stahnout na uloz.to, ted jak nad tim premyslim, asi si to pustim na dobrou noc...
|
|
|
jenže tahle teorie je postavená na tom -udala jsem ho a tím pádem je vinen.....jenže tak to není on by byl vinen až tehdy pokud by se přiznal, nebo pokud by mu ve správním řízení prokázali vinu...což se u mrtvoly nikdy nepodaří.......
|
|
|
emoce stranou. na ty se nehraje.
- podle §10 má provozovatel povinnost zajistit, aby se s autem jezdilo podle předpisů
- protože se přestupek stal a je zdokumentován, jde to za provozovatelem, který se z porušení poviností pokusí vyvinit udáním mrtvého
- s mrtvým nelze zahájit řízení a tedy nemůže být ani pokutován. podle §125, odst. 4 , tak se porušení povinnosti z §10 vrací (kvůli odložení věci spojené s udaným řidičem) k provozovateli jako správní delikt
vidím to jako logický postup, který docela přesně kopíruje doktrínu o osobě vzdálené a nedělám si iluze o tom, že by to úředník posoudil jinak.
|
|
|
nebude zakopaný pes spíše v tom, že přestupek se sice stal, ale ten kdo ho způsobil už nežije, takže konec. Co se stane s přestupkem způsobeným majitelem/provozovatelem auta, který je po smrti?
|
|
|
hund je zakopán v tom, že provozovatel, který má povinnost zajistit, že se s autem bude jezdit podle předpisů je živ a odpovědný za porušení této povinnosti (§10, zák. 361/2000).
tím, že se pokusil vyvinit tak, že označil mrtvou osobu, kterou nelze stíhat, podle mého názoru prokopl buben a úřad mu to vrátí stejně jako kdyby označil někoho z Náhorního Karabachu od kterýho by se dopisy vracely.
nejde tedy o přestupek zaznamenaný automatem někde na ulici. ten trestán nebude, protože viník nežije. bude trestán správní delikt provozovatele, který nezajistil, aby se s autem neděly přestupky...a provozovatel žije a je znám.
|
|
|
jo, jenže ta odpovědnost provozovatele tam byla vložena z toho důvodu, aby se někdo nevymlouval, že neví, kdo řídil. A ty jsi v situaci, kdy se jako provozovatel nevymlouváš, stalo se něco, cos nemohl ovlivnit, pokud jsi dotyčného za ten přestupek nezabil. Kdyby žil, mohou ho pokutovat, nežije, není důvod pokutovat provozovatele. Osobně myslím, že úřad nebude mít odvahu v tom rejpat a normálně to odloží. Může se však stát, že by do toho zaryli a pokud se dotyčný nedá, má velkou šanci na úspěch. Jsi jak novinář a pořád k tomu přistupuješ jako k výmluvě, co když se to opravdu stane.
|
|
|
Přesně tak. Za této situace to obzvlášť pěkně vynikne.
|
|
|
myslím, že ta odpovědnost byla vložena jako (protiústavní) hotfix na právo nevypovídat proti sobě atd. už předtím bylo stíhatelné to, když provozovatel nevěděl, kdo s autem jel. vědět to musel, ale nemusel vypovídat. teď taky nemusí, ale přišijou mu správní delikt.
přestupek, podle novely zákona, má vždy finanční efekt pro správní orgán. buď zaplatí provozovatel za správní delikt, nebo udaný řidič. pokud udanýho řidiče není možno stíhat a řízení o přestupku je odloženo, nastupuje opět správní delikt provozovatele (a přestupek už nikoho nezajímá) a u správního deliktu se zavinění nezkoumá. Osoba, která se ho dopustila je jasná (provozovatel) a se stal nedodržením zákonného předpisu (stal se přestupek s vozidlem konkrétního provozovatele).
|
|
|
Podle tve logiky by ale bylo mozne vlastnika stihat pro spravni delikt i tehdy, kdyz spravni organ dojde v rizeni k zaveru, ze se prestupek nestal nebo jej nelze prokazat (jednani ovsem melo znaky prestupku). Ciste gramaticky vyklad zakona neco takoveho pripousti, byt to tak samozrejme z cele rady duvodu, ktere se v tom zakone nepisi, mozne neni.
|
|
|
I když jsem přesvědčen, že ouřad si bude svůj grál hýčkat a nepustí se do toho že by po projetém správním řízení s udaným řidičem pokračoval v SPRDELi protože se nikomu nepodařilo prokázat přestupek., tak se..domnívám, že tímto zněním všechny tyhle obezličky s osobou mrtvou, vzdálenou a nedostiženou, vzdálenou a nepostižitelnou a pod budou nepoužitelné a v případě pocitu že je ojebáván, ouřada nemilosrdně použje formulaci "nikomu nebylo prokázáno"....
|
|
|
OMYL...povinost "vědět kdo řídil" už byla několik let...jenže průser pro ouřady by, že ty jsi věděla že jsi řídila ty, ale protože ti tím pádem hrozil postih, odmítla jsi se naprášit. (odmítnutí výpovědi - neboli nesprávně označováno jako osoba blízká)
Proto je zde tento zákon, kdy si v zásadě ouřad může vymyslet neexistující přestupek (stačí auto vyfotit tak by se z toho dalo odvodit že se stal skutek splňující znaky přestupku) a za ně ti napaří SPRDEL.
|
|
Doufam, ze se shodneme na tom, ze elementarni poradek a pravidla musi platit a v doprave obzvlaste. S timto tvrzenim snad nikdo nebude polemizovat, protoze jinak se navzajem pozabijime.
To, ze si nekdo mysli, ze nektere z techto pravidel muze porusit aniz by nekomu ublizil nebo nekoho ohrozil je pouze jeho domnenka. Co kdyz nema dostatek informaci, aby opravdu dokazal posoudit, ze nikoho neohrozuje?
Jinymi slovy, muze se napr. zdat, ze v dotycnem miste muzu jet 100 km/h i kdyz cedule dovoluje pouze 50 km/h, ale za houstim u krajnice muze byt detske hriste, o kterem nemam tuseni. Kontrolovat dodrzovani techto pravidel je tedy dulezite.
To ze si druha strana (tj. urady) zacaly delat z techto pravidel dojnou kravu je take pravda. Bohuzel, proti tomuto se neda bojovat tim, ze pravidla plosne vsichni prestaneme dodrzovat a budeme se vyhybat postihu!!! To povede jenom k tomu, ze urednici budou dal utahovat srouby s poukazem na nebezpecne ridice. Vysledek? Zacarovany kruh.
Ne vazeni ridici, tudy cesta nevede! Jestlize chceme zmenu, zacneme prudit uredniky dotazy proc je ten ci onen radar namontovany uprostred pole na ceduli s nazvem vesnice, ktera ma 5 obyvatel. Je treba vyvolavat tlak na to, aby se zbytecna pravidla a zakazy rusily. Ne tyto zakazy obchazet.
O metode pisatele clanku se ani nebudu rozepisovat. Prijde mi to stejne jako vytloukat mrtvolam v krematoriu zlate zuby, protoze jim to muze byt stejne jedno. Preberte si to kazdy sam.
|
|
|
Zeptáte se úředníka, proč na čtyřproudové silnici, kde jsou z obou stran svodidla, a nikde žádné stavení je 50ka a radar. On vám odpoví, že tam je hodně přechodů (není tam žádný), že je tam velké množství přecházejících (není chodit odkud kam), a že je tam školka a vysoká škola (není tam ani jedno).
Jak konkrétně budete pokračovat?
|
|
|
To je domenka nebo konkretni pripad?
Ten urednik bude pracovat na radnici, je to tak? Maji radni, co tam sedi opozici? Kolik dalsich lidi se ozvalo? atd.
|
|
|
Ano, to je velmi konkrétní "důvod" proč se na daném místě měří rychlost. Policii ČR prostě přijde požadavek na schválení měření na daném úseku s naprostými nesmysly, oni to schválí a je vyřešeno.
Zkusíte se zeptat na radnici úředníka proč se tam měří, odpoví vám zjevný nesmysl s tím, že je to schválené Policií ČR. Policie ČR vám řekne, že důvody pro měření na daném úseku nezkoumá...
|
|
|
Brno - za Bohunickou věznicí, na okruhu kolem řeky u zahrádkářské kolonie (z druhé strany skála). Vše odůvodněno, schváleno, to druhé snad dokonce se zdůvodněním "občané požadují" ...
|
|
|
Ale jistě, samozřejmě, souhlasím.
V žádném případě nelze FSM brát jako návod k plošnému porušování předpisů a vyhýbání se odpovědnosti. Všichni samozřejmě rádi věříme, že předpisy jsou rozumné, místní úprava rovněž, a veškerá činnost represivních orgánů směřuje především k zajištění bezpečnosti silničního provozu.
FSM je jen soubor postupů, jak se bránit naprosto výjimečným a ojedinělým postupům zneužití či selhání státní moci.
|
|
|
Problem je v tom, ze rozpoznat, ze nastal ten vyjimecny a ojedinely pripad.
|
|
|
Typickej "vyjímečnej a ojedinělej" případ je například omezení rychlosti na 30km/h před školou - to celé 24h denně, 365 dní v týdnu a doplněno stacionárním radarem. Na cestě do práce mám takový místa dvě. A sakra, ono to zase tak vyjímečný a ojedinělý není, ne?
|
|
|
Moment, moment, něco takovýho někde v Praze fakt je?
|
|
|
Teď si nejsem jistej, jestli je to ironie...:-))
|
|
|
Ne, není. Kde je v Praze trvalá třicítka s úsekovým radarem?
|
|
|
|
Jo, to je pravda, to jsem přehlédl? Ale i tak. Nějak si to nevybavuju, kdysi dávno něco takovýho bejvalo ve Slezský, ale tam už to co vím delší dobu není.
|
|
|
Tak svého času to jeden čas bylo to bylo na Jeremenkově - pak tam dali 40km/h, to je pravda. Ulice Radlická u napojení Butovické, tam taky bývala třicítka a radar, teď jsem tam pravda dlouho nejel, tak nevím.
Další omezení, kde tedy není stacionární radar, ale s oblibou tam stojí MP a měří je například ulice Zelený pás nebo ulice Na Vypichu - obojí u školy/hřiště, v ulici Na Vypichu jsem pikantně viděl MP měřit v pondělí v sedm hodin večer.
Spíš mi jde o princip samotného DZ, tohle jsou ideální místa na proměnné DZ s časovačem. Ve 12 hodin v noci asi moc dětí chodit do školy nebude, leda by se od mých dob hodně něco změnilo..:-))
|
|
|
Ona dost velká hromada těch třicítek tam nemusí být absolutě vůbec, ne jen omezené časově. Ale toto změnit je absolutně nereálné, bezdětné „matky“ a závistivé socky (pardon, „řidiči“) bez řdičáku hýkají už u padesátek v poli, natož u škol (a může to být sebepřehlednější úsek).
|
|
|
Tak u tý školy to (v době vyučování) ještě pochopím a z těch míst, kde by mohli měřit, mi tohle vadí ještě nejméně.
|
|
|
Viz kolega pivkou nade mnou - jestliže mi tam fakt brouzdají děti, tak bych nad třicítkou v oblasti školy celkem mávl rukou.
Ono faktem je, že většinou ty rozptylový plochy před školama nejsou příliš dimenzovaný na větší počet lidí/dětí a leckdy je to tam opravdu problematický i z hlediska přehlednosti. Jako je mi taky jasný, že plechová značka je řádově levnější, než značka proměnná, nicméně přinejmenším to lze vyřešit dodatkovou tabulkou (např. Po-Pá 7-17).
Což mi připomnělo, že svého času se u některých škol rozmohla celkem "zajímavá" zábava. Budoucí generace tohoto národa zřejmě v duchu pokoření Darwinovy ceny soutěžily v tom, kdo dokáže přeběhnout před autem v menší vzdálenosti. Jen tak na okraj, argument pro 30 to rozhodně není...:-))
|
|
|
Mezi tím jsem si zas vzpomněl já - Horoměřická, tam je to na tuty :o)
|
|
|
Před Mlýnem v zatáčce, co:-)? Sranda je, že ty dlouhé roky, co tam ta škola fakt byla...byť mezinárodní...tam žádná 30 nebyla.
Tam je to fakt na pár facek a nakopat.
|
|
|
V těchto případech za tím ale zpravidla bejvaj místní. A magoš jim tam radar rád dá, protože to bude sypat.
|
|
|
Doufam, ze se shodneme na tom, ze elementarni poradek a pravidla musi platit a v doprave obzvlaste. S timto tvrzenim snad nikdo nebude polemizovat, protoze jinak se navzajem pozabijime.
Pokud mate na mysli, ze ty pravidla vytvori nekdo, kdo si mysli ze vi co je pro je pro me dobre, a bude je na mne pod pohruzkou vynucovat, bude mne sankcionovat (penize, zbaveni osobni svobody) aniz bych ja s tim mel moznost neco delat (treba s tim ucinne nesouhlasit), pak pardon, neshodneme.
|
|
|
elementární pravidla a pořádek v dopravě platí a nejspíš asi navzdory úředníkům, policajtům a nesmyslným pseudopravidlům. Soudím dle toho, že každý den tisíce lidí jedou autem tam a zase zpátky, tisíce lidí se dopravují autem bez problémů. Většina z nich se dopraví na místo určení bez problémů, aniž by třeba jen odřeli plechy, většina z nich bez zranění, atd. Aniž by na tom měly sebemenší zásluhu pokuty a body.
nejvíc bouraček člověk vidí v TV, v reálu to zase tak hrozné není. Nejvíc provinění proti pravidlům je pokutováno preventivně, což je blbost na entou.
|
|
|
To je stále dokolečka dokola. Kolik je v daném místě přiměřená rychlost, je vždy a pouze na řidiči toho kterého vozidla. Žádná cedule od úředníka to nenahradí. I v místě, kde úředník stanovil 50, může být v určité chvíli i 30 nepřiměřeně velká rychlost. A obráceně tam může být zcela přiměřených 70.
To, že řidiči na značky serou, je dáno jen tím, že si z nich úředníci udělali byznys.
|
|
|
Nejen. Je to dano i jejich rozporem s onou primerenou rychlosti, zminenou ve vasem prvnim odstavci. Pak je nikdo nerespektuje a kdyz si odvykne respektovat rychlost, odvykne si postupne respektovat i dalsi prikazove znacky, ktere podle nazoru dotycneho nedavaji smysl. Coz je racionalni, ale kdyz nahodou existuje misto, kde ta znacka smysl dava, stava se ono misto o to nebezpecnejsim.
|
|
|
Ja jsem takhle napriklad zacal ignorovat STOPky.
Kdyz jedu k nejakemu mistu, kde je STOPka, tak ze 3/4 je tam zcela zbytecne, protoze tam vubec potreba zastavovat neni, nebot je videt velmi dobre dost daleko na to, aby si clovek udelal obrazek a nemusel zastavovat. Ta zbyla ctvrtina naopak je v mistech, kde by clovek stejne zastavil, protoze tam naopak neni dobre videt a clovek neni sebevrah, a tak zastavi, aby se rozhledl.
Co se tyce rychlosti, tak je to velmi podobne. Obvykle maximalni povolena rychlost v nejakem miste nema vubec nic spolecneho s realitou. Nemam problem obcas jezdit 150 na miste, kde je 50, jsem evidentne priserny pirat, no kdyz je tam bezpecne, tak proc ne? A naopak po obci obcas clovek jede radsi 20, protoze napriklad dava neustale prednost zprava na krizovatkach neupravenych dopravnim znacenim. I kdyz bych tam jakoby mohl jet 50...
|
|
|
Mám-li být upřímný, tak si cca 10 let zpátky vybavuju tak asi jednu STOPKu, která nejde zcela bezpečně "projet" jako normální přednost v jízdě. IMHO je to extrémně specifická značka, vzniklá za nějakých zvláštních podmínek a tím pádem určená k aplikaci do míst, která jsou opravdu nějak mimořádná. Taková místa jsou dle mého názoru tak tři v téhle republice, a z těch tří na dvou nejsou žádné dopravní značky, protože to jsou uličky někde mezi panelákama. Ještě pochopím, když je STOPKa na výjezdu z nějaké lesní cesty, vedoucím přímo na dálnici, budiž, tam je asi skutečně lepší nespoléhat na to, že přece vidím, a rozhlédnout se pořádně. Ale na normální křižovatce je aplikace STOPKy tak z 99 % výsledek toho, že někdo měl pocit, že by se tam ta značka hodila (případně jich někde ve skladu pár zbylo...).
|
|
|
No nevím, stopky v mým okolí mi teda zrovna zbytečný nepřipadaj, většinou bývají tam, kde "zdání klame" a vypadá to, že rozhled je, ale on ve skutečnosti není.
|
|
|
Totálně zbytečná STOPka je třeba tohle: http://goo.gl/maps/0SgTM
Dopředu je vidět na koleje dalšího třičtvrtě kiláku a dozadu ve zpětném zrcátku taky... Na co tam zastavovat a čumět mi opravdu jasné není.
|
|
|
Řekl bych, že ta značka byla umístěna po dvou srážkách s vlakem v rozmezí jednoho měsíce.
|
|
|
No - já si jich vybavuju takhle z hlavy docela dost, kde byste neměl nejmenší šanci. A to jak dnes, tak před deseti lety. Je pochopitelně otázkou, jestli je nutné opravdu zastavit, nebo zpomalit na takovou rychlost, na které to ubrzdíte dřív, než vjedete do křižovatky (do cca 20km/h, ne?).
Abysme si rozuměli - rozhledový poměry na značku P4 (Dej přednost v jízdě) jsou dělaný tak, aby jste viděl provoz na hlavní komunikaci v takové vzdálenosti, ve které jste schopen ještě bezpečně přizpůsobit rychlost, případně zastavit vozidlo. Podle mého je smysl u značky P6 (STOP) poněkud nepochopený z hlediska legislativy. Tj. tahle značka by Vás měla informovat o tom, že křižovatka je z nějakého důvodu (problémové rozhledové poměry, vysoké intenzity na hlavní, apod.) riziková a že byste měl zpomalit na takovou rychlost, abyste byl schopen zastavit v reakci na to, jak vyhodnotíte situaci na křižovatce. Má to jeden drobnej detail - tohle umí jenom určitá část řidičů (zato si ale většina myslí, že to umí), takže je pragmaticky jednodušší tam vrazit značku P6 a nechat všechny zastavit natvrdo. Bohužel i s negativama, který z toho plynou a který zmiňoval výše Root, tj. těm schopnějším, potažmo arogantnějším řidičům to může přijít (v některých případech) jako oprávněná buzerace.
|
|
|
To mi přijde jako vcelku realistické hodnocení. Kromě STOPKy a "Dej přednost v jízdě" by to chtělo ještě nějakou třetí značku, která by byla včleněná mezi ně, taková "vyšší úroveň" přednosti, ale ještě ne STOPka. Jenže generovat další značky mi taky nepřijde jako úplně dobrý nápad, protože už teď máme značku na každou blbost, navíc je nějaká značka každých 20 metrů, přičemž polovina je jich právě na ty blbosti a tím pádem vcelku zbytečná, takže se v tom už nedá vyznat a to vede k tomu, že kromě těch opravdu životně důležitých značek už většina lidí dopravní značení zcela programově ignoruje. Asi by bylo zdaleka nejlepší začít tím, že nějak přehodnotíme stávající dopravní značení jako celek. Zcela pravidelně se mi například stává, že vjíždím se staženou p*delí do zatáčky, před kterou je "ostrá zatáčka", a ono nic, a o sto metrů dál je zatáčka, která je fakt ostrá, a značka před ní samozřejmě není. Co za retarda umisťuje varovné značky, to by mě vážně zajímalo. Zřejmě to má na svědomí nějaký centrální oberretard, protože s přesně stejnými chybami (nebezpečí značené kde zjevně není a naopak) se setkávám po celé republice.
|
|
|
|
Ano, pokud by ta elementární pravidla (tzn opravdu elementární ne nabobtnalej x stránkovej zákon) vznikla na základě konsensu lidí, kterých se ta pravidla dotýkají (př: aby do rychlosti na dálnici nekecali přiteplený pumpičkáři, matky bez ŘP a zelený mozky...) tak pak jsem ochotný se bavit o nějaké namátkové kontrole. Ovšem současný stav je takový, že rámcová pravidla vymýšlí pár pitomců na MD, kteří řeší akorát politické body a ne skutečné potřeby řidičů. A zbytek se dokurví na jednotlivých radnicích, kdy se opět řeší politické body (před školu dáme trvalou 30 a pět retardérů bez ohledu na to, že do školy se nechodí každý den) a vlastní kapsy (rozuměj smlouvy s Czech radar). Díky tomu se stav pravidel natolik vzdálil realitě, že jejich dodržování nemá s bezpečností vůbec nic společného.
A dotazy směrem k radnicím ohledně značení, radarů a podobných nesmyslů nemají žádný význam. Když to zkusíte soukromě (dopis, email) jste ukamenován demagogií a nesmyslnými argumenty o mrtvých zraněných apod*. Pokus o veřejný dotaz prostřednictvím veřejného fóra způsobí, že váš dotaz přebije x zastánců radnice** a jste naopak veřejně lynčován jako nepřítel dětí, cyklistů a všeho možného dalšího.
*v mém případě v konkrétním městě se na měřeném místě nikdo nezabil ani nezranil v souvislosti se silničním provozem
** obvykle samotní radní, jejich příbuzní posíleni o ustarané matky, a lidí, kteří nevlastní vozidlo - opět vlastní zkušenost.
|
|
|
No jo, ale pak ale místní ta omezení a radary asi chtěj.
|
|
|
Ovšem současný stav je takový, že rámcová pravidla vymýšlí pár pitomců na MD, kteří řeší akorát politické body a ne skutečné potřeby řidičů.
Co myslíte rámcovými pravidly? Poslední velká změna ohledně rychlostí zvedla rychlost na dálnicích na 130km/h a snížila rychlost ve městech na 50km/h.
A zbytek se dokurví na jednotlivých radnicích, kdy se opět řeší politické body (před školu dáme trvalou 30 a pět retardérů bez ohledu na to, že do školy se nechodí každý den)
Dovolil bych si stručnou zkušenost - velká, ale opravdu velká část těchto omezení je provedena na nátlak a dle požadavku místních obyvatel. A opravdu se nejedná o nějakou šílenou skupinku pěti matek s kočárkama. Takže nejedná se o šílené výmysly místní samosprávy, ale vyhovění požadavku občanů v dané lokalitě. To, že to leckdy nemá opodstatnění, je v tomto hledisku potom naprosto mimo mísu, i když máte objektivně vzato pravdu.
Pokus o veřejný dotaz prostřednictvím veřejného fóra způsobí, že váš dotaz přebije x zastánců radnice** a jste naopak veřejně lynčován jako nepřítel dětí, cyklistů a všeho možného dalšího.
Viz. výše - všimněte si zajímavé věci, kterou má plno lidí společnou - chtějí mít svoji ulici zklidněnou, nechtějí, aby jim tam jezdily kamiony nebo auta (moussu nepočítám), chtějí tam obytnou zonu, aby si jim tam mohly hrát děti, chtějí prahy u školy, kam jim chodí dorost. Jakmile ale vyjedou ze svojí ulice/oblasti, tak nadávají, kterej kretén tady vymyslel obytku, když tady kurva jezdím, je přece naprosto jasný, že je tady úplně nesmyslně, to vidí přece každej idiot. Vím, o čem mluvím, zkuste si zajít na pár projednávaček zastupitelstva, kde se tyhle věci řeší a uvidíte sám.
|
|
|
Přesně tak, zpravidla za tím bejvá klasickej NIMBYsmus. Chci jezdit rychle, ale běda, jak mi auta budou rychle jezdit pod oknama.
Proti tomu asi není jiná obrana, než důsledná kategorizace komunikací. A na těch, co mají primárně dopravní funkci to zklidňování prostě nepovolit, resp. jejich pravidla stanovovat nějak centrálně, aby do toho ty místní zájmy nemohly mluvit. I když už i ŘSD blbne, snižování rychlosti na pražském okruhu kvůli hluku jest toho smutným důkazem.
|
|
|
Otazka je, zda si na verejne projednavani takovych zvrhlosti radnice zamerne netaha ty nejvetsi prudice, aby mohla oddemonstrovat, ze ten jeji silnicni fasismus skutecne nekdo vyzaduje.
|
|
|
Fígl je v tom, že nemusí.
Zážitek z praxe: projekčně jsme řešili rekonstrukci jedné nejmenované ulice v Praze - součástí toho bylo šířkové rozšíření o 0,5m, nové IS, nový kryt, rekonstrukce chodníků apod.
Místní obyvatelstvo vytvořilo občanské sdružení, které zahrnovalo na podpisovém archu prakticky většinu lidí z okolí dané komunikace a ostře protestovali proti rekonstrukci dané silnice s tím, že takhle rozbité jim to vyhovuje, protože tam auta jezdí pomalu, nikoho neohrožují atd. atd. Naprosto iracionálně přišli s myšlenkou, že rozšíření silnice o 0,5m zvedne průjezdnou těžkou nákladní dopravu o 25% (dodnes nevím, jak k tomu přišli) atd. atd. Projednávačky se vlekly asi deset let, nakonec si MČ kupodivu prosadila svou a rekonstrukce se provedla. A hádejte co - ty úplně stejný lidi během stavby chodily za náma/stavbyvedoucím/starostou, jestli bysme jim třeba neudělali vjezd, nebo chodníček apod. A hádejte co - stejný lidi začaly vymýšlet nápady typu okružní křižovatka (v místě, kam by se v životě nevešla), příčný prahy (v místě, kde to nemělo smysl), ostrůvek (v místě, kde nebyl přechod).
Ne, Roote, opravdu nemusíte hledat spiknutí tam, kde žádné není.
|
|
|
Spiknuti tam je. Kdyz to neni spiknuti na radnici, je to nekoordinovane spiknuti blbcu :-)
|
|
|
A to bývá suverénně nejhorší ze všech možných.
|
|
|
Tak to nehodlám rozporovat. Akorát by si mohli přítomní diskutující uvědomit, že zhusta ta prvotní iniciativa nesměřuje od radnic směrem k občanům, ale spíše opačně (ne, že by ten první případ neexistoval, spíš není tak častý, jak se může na první pohled zdát. Ono to snížení rychlosti na magistrále na 50km/h bylo svýho času provedeno jako mezní opatření právě na popud občanů a defakto se tím Praha poněkud vyhnula odpovědnosti za překročení hlukových limitů.
|
|
|
Nevíš, jak to dopadlo s tím návratem sedmdesátky na ona místa? Loni se o tom chvilku mluvilo a od tý doby to usnulo...
|
|
|
TSK provádělo komparativní měření, výsledky z nich schválně zkusím vyloudit. Akorát mám obavu, že to bude trochu problém, protože jsem dostal dnes echo od známýho z TSK, že jim vyhodili ředitele....:-))
|
|
|
Co mam informace, tak kdosi komunikuje s Noskem a ten se krouti jak had, ze to nejde, protoze to proste nejde a smitec.
|
|
|
No, problém je v tom, že TSK sice může dělat měření, může prokazovat hlukový studie a případný rozdíly, ale ta padesátka je tam na základě rozhodnutí soudu. Takže TSK nebo MHMP si dost dobře nemůžou o vlastní vůli vrátit na magistrálu padesátku, ale muselo by to projít nejspíš klasickým soudním řízením, ne?
Ale jak říkám, zkusím ze zvědavosti sehnat ty hodnoty měření před a po. Docela mě to i zajímá, mám silný podezření, že tam ta padesátka mohla mít smysl (z hlediska hluku) jenom v případě nižších intenzit. Pro vyšší intenzity to zvukový pozadí dopravního proudu nejspíš rychlost vcelku eliminuje.
|
|
|
Soudním řízením by to projít určitě nemuselo. Soud totiž nenařídil magistrátu tam dát padesátku. Soud jim jen nařídil omezit hluk, aby se vešli do limitu (a i toto rozhodnutí snad nakonec bylo ÚS zrušeno). Za soudní rozhodnutí se schovává magistrát, když obhajuje tu padesátku, protože na snížení hluku nebyl schopen přijít s ničím lepším.
|
|
|
V tom případě je naprosto pochopitelný, proč to zapadlo.
Jenom stručně - matematicky vzato je hodně pravděpodobný, že TSK po snížení rychlosti naměřilo nižší hodnoty, než při 70km/h. Otázkou je o kolik, ten rozdíl může bejt relativně zanedbatelnej, ale vsadil bych si na to, že to tak bylo.
Za soudní rozhodnutí se schovává magistrát, když obhajuje tu padesátku, protože na snížení hluku nebyl schopen přijít s ničím lepším.
Teda ne že bych v tomhle obhajoval MHMP, s tím hlukem vyvádí neskutečný peripetie, ALE - problémem je, jaký jiný řešení tam vymyslet? Takhle zpatra mě napadají jenom PHS (protihlukové stěny), které by tam sice vypadaly úděsně, ale pomohly by. (ovšem nakolik je to realizovatelný v praxi, nejsem schopnej posoudit). Existuje tu taky pár variant z hlediska výměny krytu za materiál s vyšší pohltivostí zvuku, ale to má drobné mouchy. Ty kryty, které fungují, fungují až pro vyšší rychlosti a mají docela slušný problémy s životností a odvodněním - tam to funguje na principu vyšší mezerovitosti, tj. ty mezery pohltí část hlukového zatížení. Pak jsou kryty, které fungují na principu odlišných materiálů, které samy o sobě jsou schopny lépe pohlcovat hluk (různé přísady na bázi pryže apod.), jenže těch je většina ve fázi testování a experimentovat s tím na magistrále - no, to se nikomu asi moc nechce.
Jasně, řešení je prostý - dobudovat obchvat....jenže s touhle rychlostí výstavby se toho nejspíš nedožiju, ač nejsem nad hrobem.
|
|
|
Začátek magistrály byl nově vyasfaltován tím nelevným materiálem. Takže tam už by nějaké výsledky mohly být, ne?
|
|
|
Kdysi jsem slyšel, že zeleň (stromy, keře) funguje výrazně lépe jak umělé stěny, co je na tom pravdy?
|
|
|
Zkusím vypíchnout všechny argumentační podrazy, kterých jste se (věřím že nevědomky) dopustil.
> Doufám, že se shodneme...
Nejspíš se shodneme, že NĚJAKÁ pravidla platit musí (Urza souhlasit určitě nebude). Na čem se určitě neshodneme je, co je a co není ELEMENTÁRNÍ pravidlo. A doprava není oblast, do které bych umisťoval elementární pravidla jako první (takhle chápu to "v dopravě obzvlášť"). Pro nepozabíjení se by mohlo stačit i elementární pravidlo slušnosti.
Používáte slova, která každý chápe trochu jinak a žádné ustálené definice neexistují.
>To, že si někdo...
I zákon říká něco ve stylu, že můžeme porušit pravidla pokud tím způsobíme menší škody než kdybychom je dodržovali (takhle to alespoň neprávnicky chápu já).
A dostatek informací aby člověk posoudil že NIKOHO neohrožuje nemá nikdy. Stejně tak nemá člověk nikdy dost informací aby si mohl na 100% dovolit pravidla dodržovat. I tím může někoho ohrozit.
V realitě se prostě rozhodujeme na základě neúplných informací. Chtít po komkoliv 100% jistotu je jen ta pověstná hůl na bití psa.
|
|
|
Řídit silniční provoz (jen) slušností je při vší úctě pitomost, protože její míru má každej někde jinde.
Silniční provoz potřebuje jasná a jednoduchá pravidla, se kterýma se šetří, ale pokud už jsou, tak mají nějakej důvod, a proto se o nich nediskutuje. Tedy jasná pravidla typu - vozidlo zprava má přednost, na červenou se stojí atd. Ostatně dovedeš si představit, že by se třeba diskutovalo o tom, zdali má fíra mašinu zastavit na červenou nebo letadlo respektovat pokyny z věže?
|
|
|
Ale tato pravidla neni potreba vynucovat. Zaplatil bys za let s takovym pilotem, za jizdu s takovym masinfirou? Nezaplatil No tak by nelitali, nejezdili.
|
|
|
Pokud bych to věděl, tak asi ne. Ale pokud on tu červenou projede a nic se nestane, vedět to nemusím. Přesto to asi není úplně ideální situace, což?
|
|
|
Kdyz neco nevim, tak se zeptam.
Nevim, jestli je to idealni situace, ale je to tisickrat lepsi, nez pevne dana a vynucovana pravidla.
|
|
|
Takže po každý jízdě přijdu za fírou a budu se ptát, esli náhodou neprojel červenou? Hele, jako vtip dobrý, ale vážně jsi to doufám nemyslel.
|
|
|
To je zajímavý, odeslal jsem to jen jednou.
|
|
|
Nedaval jste v browseru neco jako "zpet" nebo nemckal jste backspace?
|
|
|
Mimochodem, kolikrat se ti zobrazujou moussiny prispevky?
|
|
|
Vetsinou jen jednou, coz povazuji za dostacujici :-)
|
|
|
Me zasadne dvakrat, ovsem at jsem na jakemkoli pocitaci kdekoli.
|
|
|
to nic, to je jen spešl úprava pro tebe, abys to lépe pochopil, nikdo jiný to nevidí, protože to není třeba. Ale pokud to nestačí, můžu je ještě namnožit, stačí říct. :-)
|
|
|
Nemusis, ja si je po vytisknuti stejne nastriham na prouzky a ty druhy si schovavam jako nahradni pro pripad pozaru.
|
|
|
v pořádku, ale víš o tom, že sbírky archiválií je třeba hlásit Národnímu archivu? Že je třeba s nimi konzultovat vhodné uložení a v případě, že na to nebudeš mít prostředky, můžeš je načas uložit u nich?
|
|
|
Ja to tajim, ty bys pak chtela ISBN a ja bych to musel zasilat do Prahe. Ne ne, me ilustrovane dilo "Moussi moudra" zustane pekne jako soukroma literatura a v onech chvilkach, kdy usedam, v tom budu listovat.
|
|
|
jestli se ti mé příspěvky zobrazují vícekrát, doporučuji přestat pít. :-))
|
|
|
To uz jsem zkusil, prestaly se mi zobrazovat ctyrikrat.
|
|
|
Právě, že ne, leda bych se do toho trefil omylem, což samozřejmě nemohu vyloučit.
|
|
|
Jasne, pravnik, doslovne chapani. Tak inak. V takove situaci pochopitelne budou ruzne firmy, jedna bude jezdit na cervenou a letat naslepo, dalsi bude takoveho druhu, ze bude radno zajit do kabiny a zeptat se "hele sefiku, pojedem, jak bejva v kraji zvykem, zejo?" a jina bude lakat lidi na to, ze lita, jezdi, pluje podhrabava se bezpecne.
|
|
|
jednou jsem viděl, jak se na exitu 196 otáčí přes místo pro otáčení zimní údržby plně obsazenej autobus ze Slovenska. dost pochybuju, že bych to viděl jako méně špatné než pokutu pro řidiče, který něco takovýho zkusí.
přišel jsem o kamaráda, který na místě zemřel potom, co v nějakých 150 zaseknul R6ku do felicie, když se pán otáčel v zatáčce na dálnici přes beton ve středovém pásu...a sám jsem několikrát zažil otáčení protijedoucích na dálnici v rumunsku a bulharsku. jednou ta kosa svištěla fakt hodně blízko.
takže klasický výplod teoretika, co nezná na vlastní triko výsledky praktické aplikace svých salónních tlachů.
|
|
|
A on se ten dnešní provoz řídí něčím jiným než slušností a několika základními pravidly? Když se někdo "chová neslušně", stejně mu v tom nezabráníte. Řekl bych, že ta základní pravidla vzešla právě z toho, že většina prařidičů byla a chtěla být slušná.
|
|
|
Ale no tak, stačí se podívat, jakej flamewar tady vždycky vyvolají diskuse o některých sporných situacích v provozu. Ten rozsah pravidel plynoucích se slušnosti rozhodně není ustálený.
|
|
|
Flamewar neflamewar, pokud se někde od něčeho vložil úředník se semaforem nebo značkou, ve většině případů tam došlo k zcela zjevnému zhoršení situace.
Realita je totiž taková, že není nic horšího než když někdo od stolu začne nesmylně "řešit" situaci po nějaké bouračce.
|
|
|
Zrovna o tom respektovani pokynu z veze se diskutovat da... Treba pokud ma letiste jen AFIS, tak muze ten na vezi rvat na letadla, co chce a piloti si stejne mohou naprosto legalne delat, co chteji (a jen hlasit do vysilacky, co zrovna delaji).
|
|
|
|
Gugl rika, ze je to bud nazev kusu Somalska v Italstine, nebo american forces information service, nebo letecky informacni system. Toz si vyber.
|
|
|
Automated Fingerprint Identification System. Tam už nepomůže ani výmluva na osobu zdechnulou :)
|
|
|
Letistni informacni sluzba - to je jouda s vysilackou ve vezi, kterej prilitajicim a startujicim pilotum odrika situaci na nerizenem letisti (okruhy, draha, vitr, provoz, tlak), piloti mu rikaji, co hodlaji delat (odlet, kam, jak dlouho, polohu na okruhu) a on jim na zaklade toho rika, jestli je letiste na pristani/start volne nebo ne a kdyz, tak kolik letadle pred nim musi pristat.
|
|
|
Uz se ovsem staly i pripady, ze si to ten jouda popletl a zkousel ridit provoz, rikat, na ktere draze maji letadla pristavat atd. a pak mu tam nejaky Rakusak pristal v protismeru, dokonce myslim, ze se to semlelo na tvem oblibenem letisti... A nemohli tomu Rakusakovi vubec nic :-)
|
|
|
Nejen rakusak. Kazdej rok se takovejch pablbu najde vic. Pokud tam neni provoz a nic se nestane, tak o nic nejde. Ale pokud jdou dve letadla na pristani a musej kvuli blbeckovi, co umi pristat jen do kopce opakovat okruh pri hustsim provozu, je to na nakopnuti do kouli. A to je draha jen jedna. Jsou letiste, kde je drah vic a tam uz to muze bejt slusne o pruser, pokud to tam bezpecne neznas. No a pokud uz nakej pruser vyrobis a praskne, zes nerespektoval pokyny AFIS, tak asi budes mit dost vyrazne problemy s pojistovnou, coz by te asi zajimat mohlo.
Nemohli mu vubec nic - to je samozrejme otazka relativni, protoze AFIS je obvykle poveren majitelem letiste a tim padem muzes na letisti BAN.
|
|
|
Ano, protoze u AFIS se jedna o sluzbu ynformacnypyco. Pokud je tam rjen RADIO, jedna se o sluzbu spojovou a muzes tam hulakat dokonce i co chces. AFIS te informuje o provozu a v predpisu je, ze situaci mas respektovat, pokud situace nevyzaduje jinak. Pokud ji nerespektujes, mel bys AFISe informovat proc ji nerespektujes aby mohl infgormovat dalsi a usmernil provoz tak, aby nedoslo k ohrozeni letoveho provozu. V zavislosti na duvodu te pak muze afis informovat, ze si idiot. Pokud neco podobneho zkusis v rizenym okrsku, pravdepodobne te pak vez informuje, ze si prave vyvolal yncydent, kde na tebe nastoupi komis a tu kdyz nepresvedcis, tak si zopaknes predpis pekne hloubkove, nebo ti v zapisniku seskrtaj naky radecky se zaznamama o kvalifikacich.
|
|
|
Hm,
mate pravdu. Do jiste miry. Hlavni rozdil je v tom, ze zatimco u provozu letadel jde hlavne o to dopravit letadlo, posadku a pasazery z bodu A do bodu B tak aby to vsichni kdo jsou v tu dobu ve vzduchu prezili, u provozu aut je to slozitejsi.
Urednikum je tohle putna a radi nas zklidnuji.
Tak napriklad: Ja obvykle zastavuji na cervenou. Ale proc mam zastavovat u semaforu, ktery mi sam da cervenou aby neco zklidnil (me rozhodne ne). Pritom je to semafor pro chodce a videt je alespon na padesat metru na obe strany a nikde ani zivacka, nikde ani mrtvacka. Dokonce ani rozjety cyklista, ktery by mi pristal na prechodu behen dvou vterin. Nikdo.
A semafor me zastavi cervenou.
Proc mam tuhle cervenou respektovat?
A ano, jde o realny (jeden z mnoha) semafor.
A abych se vratil k vasemu prikladu - nejsem si vedom toho, ze by letadla musela behem letu zastavovat aby se posadka uklidnila. Pokud tomu tak je, ma chyba, letel jsem letadlem jen parkrat...
|
|
|
To je další příklad toho, jak pro úředníkovu blbost začnou lidi na semafory kašlat. Už se mu to ostatně podařilo u dopravních značek.
Jinak je zajímavé, jak tahle fíčura nepřináší kýžené zklidnění a naopak většinu řidičů řádně vytočí:).
|
|
|
U nekterych ani nemusi byt prechod, proste v polich stoji semafor.
|
|
|
Urza souhlasí, že NĚJAKÁ pravidla platit musí. Ale je zásadně proti tomu, aby byla vynucována násilím proti lidem, kteří s nimi explicitně nesouhlasili; jinými slovy soukromá pravidla jsou OK, státní pravidla ne (příklad: když vlastník parku prohlásí, že dovnitř mohou vstupovat jen muslimové v šátcích, je to OK; když stát zakáže drogy, OK to rozhodně není).
|
|
|
A co bude, Urzo, ten vlastník dělat pokud se třeba budhisti rohodnout, že na jeho pravidla dlabou?
|
|
|
zláme jim hnáty a nejvzpurnějšího zastřelí. protože je to soukromník, tak je to OK. kdyby je za stejný čin z veřejnýho parku vykázal státní úředník ústně, tak by to bylo omezování osobní svobody a buzerace.
|
|
|
Tak teď vážně nevím, jestli je to ironie nebo ne. :-)
|
|
|
bingo :)
ale názor, že majitel pozemku si může nastavit pravidla jaká chce a vymáhat je jak chce tu je ale celkem obvyklý.
(zatim nejkurióznější tvrzení bylo, že občan může zastřelit zloděje jak se mu zlíbí, ale když zastřelí zloděje policajt, tak je to špatně, protože policie nemá co nosit zbraně)
|
|
|
To už je takovej místní folklór. Podobně jako to, že pravidlo je dobré nebo špatné nikoli podle toho, zda dává či nedává smysl, ale podle toho, zda ho stanoví soukromník či stát.
|
|
|
Tak treba rozdil mezi dvacitkou za hazeni predmetu do neobydleneho domu a nulovym trestem za hodiny trvajici muceni skoro k smrti je daleko nelogictejsi.
Je zajimave, ze na pochopeni rozdilu pravidel stanovenych soukromnikem pro DOBROVOLNE vztahy s nim a statem pro POVINNE vztahy s nim bez moznosti volby, nepouzijes stejnou kreativitu s jakou se furt marne snazis obhajit renoncy ze sveho oboru.
|
|
|
Hned v tý první větě máš dvě věci, který prostě nejsou pravda. Takže to celý srovnání je pak takový... na hovno? Ale znovu ti to vysvětlovat nebudu, protože se tu o tom psalo mockrát a je to všechno dohledatelné.
|
|
|
A jo, jestli si myslis, ze mam neco konecne pochopit ja, tak to potom ... nic.
|
|
|
Jo třeba to, jak se liší stíhání plnoletýho od mladistvýho. Opravdu to není tak těžký, zkus to.
|
|
|
Jiste, od mladistveho ty rany boli mene a rychleji se zahoji, takze je v poradku trestat mladistveho nasilnika mirneji.
|
|
|
V tomto pripade bude advokatka trvat i na tom, ze sperma romskeho mladika chutna lepe a Patriky by mel byt vdecny za takoveto obohaceni. Moc bych se nedivil, kdyby i tohle soud vzal v potaz.
|
|
|
Ano, trestni proces se prece odviji od miry bolesti, kterou cin zpusobil obeti. To vi kazdy.
|
|
|
Nikoli, protoze policajt ma od volicu/danovych poplatniku nejake znacne omezene (a ponekud vachrlate, ale to je jina otazka) zmocneni, ktere mu tohle delat neumoznuje.
|
|
|
Právě, já už tady občas nevím. Docela by mě zajímalo, co by ten policajt dělal, kdyby naopak zastřelil zloděj majitele. Asi by mu řekl něco ve smyslu "ty, ty ty, to bys asi příště neměl dělat":)
|
|
|
ale fuj, celkem demagogicky patláte dvě nesouvisející věty do kontextu, které ale opravdu neměly.
"policie nemá co nosit zbraně" byla moje reakce na nikoliv jeden profesionální zásah PČR, kdy behem honičky v intravilánu, vyšperkováno se střelbou buď byl nebo náhodou nebyl zraněn kolemjdoucí. Idiot který neumí posoudit riziko nemá dostat zbroják a tudíž ani kvér. Toto bylo nakonec korunováno použitím civilních vozů s pasažéry jako bariéry proti debílkovi, který "letěl" 250km/h. Ne že bych Kingdom of Condom považoval za něco, kde bych chtěl žít, ale pochůzkáři si tam kvér k pasu v otevřeném pouzdře nedávají - takže to evidentně jde.
Nevím kdo tady hlásá že lze zastřelit zloděje kdy chci, což je nesmysl, ale použití jakékoliv zbraně v rámci ochrany vlastního obydlí je imho zcela legální, košer a dokonce to občas začínají akceptovat i soudy. Jestli s tím máte problém, můžete se nechat zastřelit od policajta, má na to patent.
|
|
|
ne, to tvrdil OCS ohledně nějaké střelby na zloděje odjíždějící od benzínové pumpy. je to tak třičtvrtě roku, plus mínus, hledat to nebudu, neni to zas tak důležitý.
|
|
|
(na toho zloděje střílela policie)
|
|
|
Urza má jednoduchou možnost - jestliže s pravidly explicitně nesouhlasí, má naprosto explicitní možnost dané komunikace explicitně nepoužívat - případně může pravidla porušovat se všemi riziky, které k tomu patří.
Argument "soukromá pravidla jsou OK, státní pravidla ne" Vám neberu - poněkud mě ale unáší, když mi tu bylo už několikrát tvrzeno (a nevím teď, jestli Vámi), že dané pravidlo je smysluplné, když ho vynucuje soukromník a je to blbost, když ho vynucuje stát (přestože účel a případný dopad je prakticky identický). Že by ten soukromník měl magickou hůlku, kterou mávne a ono to začne fungovat?
|
|
|
Maximálně se zmůžou tak na tvrzení, že kdyby byly silnice soukromé, někdo by kus vedle postavil libertariánskou dálnici, kde žádný pravidla nebudou a tudíž to nebudou muset řešit. Nejhorší je, že tyhle bláboly tu občas zaznívají i od lidí, kteří jinak celkem vypadaj, že by mohli mít rozum (viz pan Pretorián výše).
Ale vyvracet tyto zjevné nesmysly po sto osmdesáté prvé nemá cenu.
|
|
|
Jednak tu nikdo nerikal, ze na libertarianske dalnici by neplatila zadna pravidla, naopak, platila by tam pravidla stanovena vlastnikem... A da se ocekavat, ze by to byla pravidla veskrze rozumna, protoze vlastnik, narozdil od statu, bude mit z one dalnice zdroj sveho zivobyti.
Zatim jediny zpusob, jak to bylo vyvraceno, byla argumentace jakymsi hypotetickym natlakem pojistoven na to, aby naopak pravidla byla co nejstupidnejsi a tedy co nejvice pojistovacka, pripadne nerentabilitou vystavby konkurencnich komunikaci, coz ovsemje argument, ktery historie poprela uz o zhruba 130 let drive, nez byl vubec vyrcen.
|
|
|
Roote, já se s Vámi o tomhle nechci hádat. Rozhodně ne za situace, kdy se jedná o scénář natolik hypotetický, že je naprosto mimo realitu, prosím pěkně. Zase bysme se dostali k tomu, že byste mi nabídl jako alternativu k auta ultralight, což mě až tak neunáší...:-))
|
|
|
Bavime-li se hypoteticky, pak je na miste, aby zaznivaly hypoteticke scenare :-)
|
|
|
No, potom ale sedí, že nátlak pojišťoven je taky hypotetický a bude přesně podle toho scénáře, co jsem napsal, ne?..:-))
Hypotetická otázka - opravdu si myslíte, že se všichni lidi chovají rozumně a racionálně? Včetně řidičů a vedení pojišťoven?
|
|
|
Nemyslim. Ale ani vy a ani ja nemame pravo jim v tom nerozumnem chovani branit, pokud nas primo neohrozuje, neomezuje nebo jinak neposkozuje.
|
|
|
Vtip je ale v tom, že ta věc nefunguje, ani když se lidé racionálně chovat budou. Například se zdejší libcore ještě nevyrovnalo s tvrzením, že nejen pro vlastníka komunikace může být zcela racionální stanovit rychlostní limit, který vyhovuje většině uživatelů (např. podle 85 percentilu, což u nás bůhví, jestli je vůbec alespoň těch 130) a ten vymáhat, ale může to docela dobře být i preferovaná varianta jejími uživateli, kteří se budou cítit bezpečněji, pokud třeba nikdo jiný nebude smět jet víc, než je stanovený limit.
Ve skutečnosti pro někoho, kdo chce po dálnici lítat bez limitu je nejvýhodnější, když je staví někdo jako německý stát, nebo třeba (v minulosti) stát Montana.
|
|
|
Jste ve svem zaveru ve druhem odstavci prilis kategoricky. Protoze po celem svete staty berou vlastnikum dalnic pravo stanovit si rychlost podle sveho, nemuzeme toto tvrzeni bohuzel overit.
|
|
|
onen příklad s max rychlostí je netržní z principu - bohužel nelze v tomto nastolit dokonale tržní prostředí tak, aby to šlo brát jako výsledek soutěže.
Jediné co se stane když v našich podmínkách bude vlastníkem základní infrastruktury soukromník je, že se bude chovat monopolně (asi tak jako výluční dodavatelé služeb pro erár) a ceny nastaví minimálně 2x nad "obvyklý" průměr. Tj. limit nastaví, a nastaví jej tak, aby na něm vydělal (podobně jako obce).
|
|
|
No jo, jenže ty podmínky jaksi s plnou liberalizací vlastnictví pozemních komunikací nezmizí. Pořád tu silnici bude možno vést jen někudy a jinudy ne, pořád budou místní řvát, že žádnou silnici nechtěj, atd. atd.
|
|
|
A prave k zabraneni necemu takovemu je dobra konkrence :-)
|
|
|
Pokud se jedná přesně o totéž pravidlo, pak bych asi spíše než smysluplné/nesmysluplné řešil morální/nemorální. Když stát rozhodně, že v případě pronásledování zločince může použít řidiče s jejich auty jako živé zátarasy, je to nemorální. Když totéž rozhodne majitel soukromé ulice (a deklaruje to dostatečně jasně, že to bude každý uživatel vědět dřív, než na tu ulici vjede), je to naprosto v pořádku a není na tom nic nemorálního. Nesmyslné je to v obou případech. Na druhou stranu se tato nesmyslnost v případě soukromníka projeví (bude na tom finančně tratit), v případě státu nikoliv (vybírá peníze jinde).
Takže jedno a totéž nařízení má sice stejný okamžitý efekt, ale:
1/ V případě státu je to nemorální, v případě soukromníka to morální je.
2/ Soukromník na nesmyslných nařízeních tratí svoje peníze, stát tratí peníze cizí (tím pádem není stát motivovaný taková nařízení měnit - a vzhledem k nemožnosti ekonomické kalkulace nemá ani možnosti odhalit, která nařízení jsou nesmyslná).
|
|
|
Viz výše. Nebavím se o moralitě daného rozhodnutí, kde apriori máte pravdu, ale o faktické a ideologické návaznosti.
Tj. fakticky dost dobře není možné, aby stejný princip/pravidlo se stejnými vstupy generoval jiné výstupy pro stát a jiné výstupy pro soukromníka, rozumíme si? Takže proto jenom konstatuju, že argumentace v duchu "když to dělá stát, tak je to špatně a když to samé dělá soukromník, tak je to OK" je pitomá. Když se oprostím od ideologie, tak matematický/fyzikální principy mi budou fungovat stejně tak pro soukromníka, jako pro stát (ať už v tom pozitivním slova smyslu, nebo negativním).
|
|
|
S tím drobným "detailem", že:
- když to dělá soukromník a je to dementní pravidlo, začne na to doplácet a bude-li to hodně špatné pravidlo, dojede na to.
- když to dělá stát, nebude na to doplácet a v zásadě ani nemá moc šancí zjistit, jak moc špatné to pravidlo vlastně je.
Ano, až na tento "detail" je to pravda. Čili z krátkodobého hlediska v tom rozdíl není. Z dlouhodobého ano.
|
|
|
A co když je to pravidlo správné? Objektivně správné.
Vezmu hodně zjednodušený příklad, prosím pěkně. Přednost zprava - asi nejsme ve sporu, že se jedná o pravidlo prospěšné a obecně akceptované a akceptovatelné.
Budeme tvrdit, že když to prosazuje stát, tak je to špatně a když soukromník, tak je to OK? Nebo se prostě shodneme v tom, že pravidlo má smysl a svojí logiku, ať už ho prosazuje stát nebo soukromník?
|
|
|
Je-li to pravidlo v daném místě a čase nejefektivnější možné (rád bych se vyhnul termínu "objektivně správné"), je Z HLEDISKA EFEKTIVITY irelevantní, zda jej prosazuje stát, nebo soukromník.
Z hlediska morálky je tam samozřejmě propastný rozdíl. A další rozdíl -z hlediska efektivity- je v tom, že k takovému pravidlu se trh dostane typicky snáze než stát. Ale když už to pravidlo máte (a nějak magicky víte, že je to to správné pravidlo), pak je Z HLEDISKA EFEKTIVITY (ne morálky!!) jedno, kdo jej prosazuje.
|
|
|
A další rozdíl -z hlediska efektivity- je v tom, že k takovému pravidlu se trh dostane typicky snáze než stát.
Tak tady bych s tím byl trochu opatrnej - stát má přinejmenším jeden poměrně značnej přínos a to je sjednocení těch pravidel. Sice to leckde dělá blbě, ale na druhou stranu stát do jisté míry vytváří pravidla, která platí univerzálně. Takže se Vám nemůže stát, že na jedné silnici bude platit přednost zprava a na druhé zleva.
Ale když už to pravidlo máte (a nějak magicky víte, že je to to správné pravidlo), pak je Z HLEDISKA EFEKTIVITY (ne morálky!!) jedno, kdo jej prosazuje.
Uvedu příklad - kdosi tady kdysi tady svého času horoval proti dopravnímu značení (ponechme stranou faktickou správnost/nesprávnost argumentace). Po dotazu, jestli by dotyčný dodržoval stejné značky na soukromé komunikaci, tak odpověď zněla, že samozřejmě, protože ten soukromník na to má právo a určitě by je tam umístil správně. Objektivně vzato tedy dotyčný akceptuje prospěšnost dopravního značení, ale protože ho tam umisťuje stát, tak je to špatně a on ho nebude dodržovat - když ho tam umístí soukromník, tak najednou sluníško, je to správně a on ho bude dodržovat? Nebylo by racionálnější posuzovat danou záležitost/pravidlo podle objektivních měřítek a řídit se podle toho?
|
|
|
Tak tady bych s tím byl trochu opatrnej - stát má přinejmenším jeden poměrně značnej přínos a to je sjednocení těch pravidel. Sice to leckde dělá blbě, ale na druhou stranu stát do jisté míry vytváří pravidla, která platí univerzálně. Takže se Vám nemůže stát, že na jedné silnici bude platit přednost zprava a na druhé zleva.
Hm, jenže v základech stejná pravidla Vám soukromý sektor zajišťuje taky, protože je to prostě výhodné. Není moc pravděpodobné, že by někde byla přednost zleva a jinde zprava. Proč? No, vždyť se podívejte na takové věci, které spravují soukromníci.... čárové kódy třeba - není tam žádná autorita, která by říkala, že to tak musí být, přesto jsou kompatibilní a výrobci i prodejci se "domluví", nebo platební karty - je možné je strčit do stejných terminálů, ať už jsou od jakékoliv banky/společnosti, protože je to tak výhodné.
Lišit se těžko bude něco jako přednost zleva/zprava, lišit se budou spíše parametry jako třeba rychlost a tak. Přičemž to hodně vlastníků silnic zkusí nějak udělat, pak se uvidí, kdo nejvíc vydělává a to znamená, že ten to dělá nejlépe pro lidi.
Ten druhý odstavec je velmi zajímavý a těžký na zodpovězení. Já nebyl ten dotyčný, který to říkal, ale zkusím Vám to osvětlit z libertariánského pohledu. Píšete totiž několik věcí, se kterými souhlasím a několik, se kterými ne. Zkusím to rozebrat:
Po dotazu, jestli by dotyčný dodržoval stejné značky na soukromé komunikaci, tak odpověď zněla, že samozřejmě, protože ten soukromník na to má právo
S tím naprosto souhlasím. Když značky umisťuje vláda, je to nelegitimní, když soukromník, legitimní to je (viz morální otázka výše v diskusi).
a určitě by je tam umístil správně.
Tohle rozhodně není "určitě". A vyžaduje to ještě jednu podmínku: nejen jednoho soukromníka, ale volný trh, kde to všichni zkouší, vidí navzájem své výsledky a tak dále. Takže neřekl bych tu větu "soukromník je umístí správně", ale formuloval bych ji jako "většina soukromníků na volném trhu ty značky umístí s velkou pravděpodobností lépe než stát".
Objektivně vzato tedy dotyčný akceptuje prospěšnost dopravního značení, ale protože ho tam umisťuje stát, tak je to špatně a on ho nebude dodržovat
Opět to dokážu pochopit z morálního hlediska. Já taky kolikrát seru na vládní pravidlo, ale respektuji soukromá pravidla. Příklad: když bude v soukromém parku zákaz chození pro trávníků, rozhodně nepolezu na trávník, protože respektuji majitele. Když je totéž ve veřejném parku, tak na to seru a když se mi bude chtít, klidně tam vlezu (a odradí mě od toho akorát nějaký hlídač). Ne proto, že bych nějak posuzoval objektivní správnost toho zákazu, ale prostě proto, že když se mi chce na trávník, mám z toho nějaký požitek, který kvůli soukromému majiteli "obětuji", protože ctím jeho přání.... přání vlády je mi ukradené, protože je to banda zlodějů, tak co bych se staral o jejich názor na trávník (i kdybych si mohl stokrát myslet, že je obecně "lepší" na ten trávník nechodit, tak je mi v zásadě jedno, že tomu trávníku ublížím, když je to veřejný trávník, na který musím chtě nechtě platit, takže jeho existence mě sere už z podstaty).
když ho tam umístí soukromník, tak najednou sluníško, je to správně a on ho bude dodržovat?
To sice takto automaticky ne, ale pravidla soukromníka ctím, protože on mi nic neudělal, nemusím na ty věci platit, když nechce a tak dále. Viz příklad s parkem a trávníkem. Soukromníkův trávník je jeho, on se o něj stará, já mu na něj vůbec nemusím platit, takže celý ten "projekt trávník" považuji za bohulibou věc pro mou potěchu, za kterou můžu/nemusím platit, takže ji rozhodně nebudu ničit. Když to je vládní trávník, tak je to sračka, na kterou musím platit ať chci nebo nechci, takže se po něm klidně projdu, protože mě tam prostě sere a je mi jedno, jestli ho tím poničím.
Nebylo by racionálnější posuzovat danou záležitost/pravidlo podle objektivních měřítek a řídit se podle toho?
Tohle jsem dal tučně, protože je to dle mého názoru nejpodstatnější věc celého příspěvku. A to je ten problém, který jako etatista (předpokládám, že jste etatista) nechápete. Ono totiž NELZE posuzovat záležitosti/pravidla podle objektivních měřítek. Taková měřítka totiž NEEXISTUJÍ. Tohle, co říkáte, je přesně ten styl vládnutí a centrálního plánování: pojďme udělat komisi expertů, nebo se nad tím racionálně zamyslet, nebo k tomu nějak logicky dojít, pojďme hledat objektivní pravdu a podobně. Je sice pravda, že existuje nějaké nastavení optimálních pravidel, ale JEDINÝM měřítkem, jak poznat, které nastavení pravidel je tomu blíž a které dál, je nechat to na volném trhu: nejblíž optimu je to, co majiteli nejvíc vydělává, to je pro lidi nejlepší. Když máte soukromou silnici a sady pravidel A a B, je celkem jednoduché zjistit, která ta sada je lepší - prostě ta, která Vám cetis paribus víc vydělává; taková sada je pro zákazníky lepší. Pochopitelně je tam cetis paribus, což nikdy nezajistíte na 100%, ale máte alespoň od čeho se odpíchnout a dokážete to tak nějak určit. Když máte vládní silnici a sady pravidel A a B, nemáte ANI ZBLA možnost, jak posoudit, která je lepší (ani po jejich zavedení). Můžete totiž sledovat určité údaje, jako třeba nehodovost, plynulost provozu a tak dále.... to na Vás vypadne mnoho čísel, ale Vy nemáte jak zjistit, které z těch čísel je pro lidi jak důležité a jestli jim stojí třeba zlepšení plynulosti provozu o 10% za zvýšení nehodovosti o 0,1% a tak. To prostě nevíte. To vědí jen oni.
|
|
|
Já bych se s dovolením vyjádřil hlavně k tomu závěru, protože ten zbytek je prostě definovanej spíš subjektivně jiným přístupem k problému – tj. každej máme poněkud jiný hodnotící parametry, takže se v životě nemůžeme shodnout, protože vy máte přístup spíše relativní (čí to je) a na základě toho upravujete svůj přístup, zatímco já spíše objektivní (co to je a proč to je) a na základě toho upravuju svoje jednání.
Typickej příklad je s tím chodníkem – objektivně vzato neřeším to, jestli je tam zákaz soukromej nebo státní, ale řeším naopak to, jestli tam má dle mého názoru smysl nebo nemá. Přeloženo do češtiny. Když bude někde výstavní upravenej trávník se zákazem vstupu (typicky např. různé zámky, hrady, parky apod. kde to je leckdy státní), tak tam nelezu, už jenom proto, že si s tím někdo musel dát práci (a čerta starýho mě zajímá, jestli to dělal pro stát nebo soukromníka). Naopak když tam bude olysalá lysina, kde bude pár trsů trávy a je evidentní, že danej zákaz je nesmyslnej, tak tam klidně vlezu a kašlu na to, jestli je to soukromníka nebo ne (nezacházejme ad absurdum, bavíme se o veřejně přístupných prostorech, nepolezu nikomu na soukromej pozemek).
Ale zpátky k závěru, kterej bych trochu rozebral:
to je ten problém, který jako etatista (předpokládám, že jste etatista) nechápete.
Těžko říct – já vždycky žil v tom, že etatista je člověk, kterej prosazuje pojetí státu v duchu „čím více, tím lépe“. Osobně se domnívám, že jsou určité specifické oblasti, které je stát schopen vykonávat lépe třeba už jenom proto, že je to jediný dostatečně silný „hráč“, ale taky proto, že jako jediný může nastavit určitá celospolečensky akceptovatelná pravidla. Rovněž se domnívám,že jsou oblasti, kde prostě nemůžou už z principu fungovat tržní principy, protože jejich zásady jsou v zásadním nesouladu s cíly těchto oblastí. Platí to ale pochopitelně i obráceně. Jsou pro změnu oblasti, do kterých by stát zasahovat neměl, případně své zásahy omezit na nejmenší možnou míru.
Ono totiž NELZE posuzovat záležitosti/pravidla podle objektivních měřítek. Taková měřítka totiž NEEXISTUJÍ.
Proč by neexistovaly? V podstatě jakékoliv měřitelné veličiny mají jakýsi objektivní základ, který je měřitelný a tím i komparativní. Tj. když třeba zůstanu u té dopravy. Jestliže mám dvě potencionální řešení křižovatek, z nichž jednou může projet 2000 voz/hod a tou druhou 3500 voz/hod., tak můžu s naprosto klidným svědomím prohlásit, že když jsou tam stávající požadavky na křižovatku 2500 voz/hod, tak je první návrh nevyhovující. Jiný příklad – když budete navrhovat a posuzovat barák, tak automaticky budete vycházet z požadavků norem a TP – protože Vám poskytne měřitelné a objektivní hodnoty, na které by dům měl vyhovět. Mimochodem, těm požadavkům se nevyhnete, protože i když byste hypoteticky na tyhle předpisy kašlal, tak každej materiál a výrobek, kterej koupíte, podlléhá schválení příslušných norem. V podstatě jakýkoliv trochu více technický problém je definován sadou objektivních a měřitelných hodnot.
Je sice pravda, že existuje nějaké nastavení optimálních pravidel, ale JEDINÝM měřítkem, jak poznat, které nastavení pravidel je tomu blíž a které dál, je nechat to na volném trhu: nejblíž optimu je to, co majiteli nejvíc vydělává, to je pro lidi nejlepší
Přemýšlím marně nad tím, jak slušně napsat, že mi to přijde jako naprostý nesmysl – zejména ta druhá část. Co takhle pyramidový hry, hmmmm? Vydělávaly velice slušně ale že to je pro lidi to nejlepší, si jistě nemyslíte ani Vy. Co takhle Babovřesky nebo Kameňáky? Taky finančně velmi zajímavé filmy, ale že bych si lajsl tvrdit, že to je pro lidi to nejlepší, to fakticky nedám. Co Planescape:Torment – geniální hra celebrovaná všemi, kdo ji doopravdy hrál, přesto finančně propadák – doceněná žel až po letech (a rozhodně ne finančně). Obecně mi přijde naprosto iracionální měřit prospěch pro lidstvo/lidi zejména v některých oblastech finančním úspěchem majitele/tvůrce, protože to potom vede k situaci, která momentálně nastává například na herní scéně.
Můžete totiž sledovat určité údaje, jako třeba nehodovost, plynulost provozu a tak dále.... to na Vás vypadne mnoho čísel, ale Vy nemáte jak zjistit, které z těch čísel je pro lidi jak důležité a jestli jim stojí třeba zlepšení plynulosti provozu o 10% za zvýšení nehodovosti o 0,1% a tak. To prostě nevíte. To vědí jen oni.
Problém je v tom, že to nevědí ani oni – a opravdu si nemyslím, že by tohle volný trh nějakým způsobem změnil, protože i z hlediska volného trhu budete omezován velkým množstvím faktorů, které u něčeho podobného nedovolí nikomu experimentovat (viz diskuze z minula o pojištění). Cynicky řečeno – když se stát zaměřuje na snižování nehodovosti, tak mu nadáváte za to, že se chová jako dobrý hospodář. Konkrétně chrání svoji investici a to jak hmotnou, tak nehmotnou (život/zdraví obyvatel, resp. daňových poplatníků a tím i jejich schopnost vydělávat a platit daně). Je zajímavý, že na jedný straně si od Vás vyslechnu, že to máte nechat na samostatném posouzení lidma, kteří to jistě dokáží zhodnotit sami a na druhé straně se root pohrdavě vyjádří (i když to krásně zaobalil) o průměrném voliči a jeho schopnosti posoudit situaci.
Dovolil bych si mírnou logickou extrapolaci – jestliže opravdu budeme předpokládat rozdělení lidstva dle inteligence na principu Gaussovy křivky, tak je Váš princip odsouzený k záhubě. Protože ona masa lidí se bude chovat velmi podobně, ať tu stát bude, nebo nebude. Dokonce si dokážu velmi živě představit, že omezení by byly ještě větší, protože na rozdíl od státu, který přece jenom nastavuje některé podmínky s určitým procentuálním rozptylem (viz. ona max. povolená rychlost), tak soukromník by se mohl zaměřit opravdu pouze na cílovou skupinu a onen zbytek prostě ignorovat. Což jaksi u komodit, kde je velmi problematický substitut (viz ona silniční doprava), bude znamenat spíše zhoršení stávajícího stavu (z Vašeho úhlu pohledu, pochopitelně). Nevím, jestli byste byl potom spokojen a uklidňovalo Vás více, že Vás omezuje soukromník a ne stát.
|
|
|
Etatistou myslím zastánce státu. Takže to asi jste. Ale je možné, že podle Vaší definice ne xD
Proč by neexistovaly? V podstatě jakékoliv měřitelné veličiny mají jakýsi objektivní základ, který je měřitelný a tím i komparativní. Tj. když třeba zůstanu u té dopravy. Jestliže mám dvě potencionální řešení křižovatek, z nichž jednou může projet 2000 voz/hod a tou druhou 3500 voz/hod., tak můžu s naprosto klidným svědomím prohlásit, že když jsou tam stávající požadavky na křižovatku 2500 voz/hod, tak je první návrh nevyhovující. Jiný příklad – když budete navrhovat a posuzovat barák, tak automaticky budete vycházet z požadavků norem a TP – protože Vám poskytne měřitelné a objektivní hodnoty, na které by dům měl vyhovět. Mimochodem, těm požadavkům se nevyhnete, protože i když byste hypoteticky na tyhle předpisy kašlal, tak každej materiál a výrobek, kterej koupíte, podlléhá schválení příslušných norem. V podstatě jakýkoliv trochu více technický problém je definován sadou objektivních a měřitelných hodnot.
Ten problém je v tom, že všechno má těch parametrů více. A typicky je jeden na úkor druhého. Někdy to může být třeba bezpečnost na úkor rychlosti či naopak. A Vy sice můžete změřit jednotlivé parametry, ale z toho nezjistíte, co lidé ve skutečnosti preferují. A u domu už vůbec ne, tam každý chce něco úplně jiného, pro každého je důležité něco úplně jiného, nemůžete udělat žádný "objektivně správný dům".
Přemýšlím marně nad tím, jak slušně napsat, že mi to přijde jako naprostý nesmysl – zejména ta druhá část. Co takhle pyramidový hry, hmmmm? Vydělávaly velice slušně ale že to je pro lidi to nejlepší, si jistě nemyslíte ani Vy. Co takhle Babovřesky nebo Kameňáky? Taky finančně velmi zajímavé filmy, ale že bych si lajsl tvrdit, že to je pro lidi to nejlepší, to fakticky nedám. Co Planescape:Torment – geniální hra celebrovaná všemi, kdo ji doopravdy hrál, přesto finančně propadák – doceněná žel až po letech (a rozhodně ne finančně). Obecně mi přijde naprosto iracionální měřit prospěch pro lidstvo/lidi zejména v některých oblastech finančním úspěchem majitele/tvůrce, protože to potom vede k situaci, která momentálně nastává například na herní scéně.
Ve všem se mýlíte. Ano, pyramidové hry byly pro jejich účastníky to nejlepší řešení, Babovřesky a Kaměňáky jsou pro lidi lepší než filmy, které vydělávají méně (ač bych se sám na žádný z těch výše zmíněných nepodíval) a tak dále.
Obhajoba tohoto tvrzení je velmi rozsáhlá, je to na dlouhou diskusi, ale je to poměrně stěžejní bod obhajoby bezstátní společnosti.... úplně nejlepší by pro Vás bylo přečíst si Human Action od Misese, kde to vysvětluje famózně. Jsem ochoten s Vámi o tom diskutovat i já a pokusit se to vysvětlit za kratší dobu (i když méně kvalitně), ale jen za předpokladu, že vyhodíme ostatní témata diskuse a budeme se bavit jen o tomto, protože bych na to potřeboval Vaši plnou pozornost a nerad bych to utopil v něčem jiném, protože tohle je fakt velmi složité na vysvětlení.
Odpovědi na zbytek příspěvku jsou v tom, co jsem právě napsal. Jak říkám, je to naprosto EXCELENTNĚ vysvětleno v Human Action.... no, má to 1000 stran. Já říkám, že ta četba za to jednoznačně stojí, ale chápu, jestli nemáte zájem. Mohu zkusit vysvětlit, ale nezaručuji úspěch.
|
|
|
Už to mám ve čtečce, začnu to postupně louskat - díky za radu. Nashle za rok..:-)) No, tak to snad ne, je fakt, že TO od Kinga jsem přečetl jedním dechem asi za tři dny (a noci), ale tohle bude trochu náročnější četba.
Já bych to tady teďka moc nerozebíral, jestli nemáte námitek - v klidu si to projdu, pročtu a potom můžeme vést diskuzi, momentálně byste mě mohl umlátit argumentama z knihy, čemuž se bez bližší přípravy oponuje dost blbě.
|
|
|
Neumlátil. Je to právě tak komplexní a složité, že umlácení prakticky není možné. Proto je také lepší si tu knihu přečíst. Každopádně zrovna pro Vás to bude extrémně náročné čtení, protože Vy uvažujete přesně opačně....
V zásadě ze všech Vašich příspěvků vyplývá to, že se odvoláváte na nějaké globální pravdy, na něco, co je OBJEKTIVNĚ NEJLEPŠÍ a dokonce předpokládáte, že to někdo může vědět i pro druhé. Tato kniha celkem jasně dokazuje, proč tomu tak není.
|
|
|
Cynicky řečeno – když se stát zaměřuje na snižování nehodovosti, tak mu nadáváte za to, že se chová jako dobrý hospodář. Konkrétně chrání svoji investici a to jak hmotnou, tak nehmotnou (život/zdraví obyvatel, resp. daňových poplatníků a tím i jejich schopnost vydělávat a platit daně).
Jakou zase, sakra, svoji investici? Timhle jste vystihl presne to, co Urza rikal o tech etatistech. Ja nejsem zadny majetek statu, ani jsem s nim neuzavrel zadnou smlouvu o tom, ze do mne bude investovat a ja ze mu budu nejak plnit. Vy proste uvazujete uplne perversnim, antihumannim zpusobem, kde odmitate cloveka jako svepravnou a rozumem obdarenou bytost.
Je zajímavý, že na jedný straně si od Vás vyslechnu, že to máte nechat na samostatném posouzení lidma, kteří to jistě dokáží zhodnotit sami a na druhé straně se root pohrdavě vyjádří (i když to krásně zaobalil) o průměrném voliči a jeho schopnosti posoudit situaci.
A navic, a ted uz to bude skutecny argumentacni masakr, to vubec neni v rozporu. To jsou veci, co? :-) Vy demokrate totiz uvazujete presne opacne. Myslite si, ze volic je schopen rozhodnout spravne o zasadnich, celospolecenskych otazkach a neduverujete mu v detailech, s nimiz prichazi kazdodenne do styku a s nimiz tedy bude mit pomerne znacne zkusenosti.
Ja neduveruji volici ve schopnosti rozhodovat pro nej abstraktni, nehmatatelne a pro nej zcela odtazite problemy. Staci mi tady cist par prispevku o tom, ze zly soukromnik by za pakatel skoupil (od koho asi) ulice a pak by zacal rejzovat metodou "po nas potopa", aby mi doslo, ze prumerny volic nebude zadny velky myslitel. Ale zase jsem presvedcen, ze prumerny volic dokaze odhadnout, jak se mu zachova auto, kterym denne jezdi, na mokru, na ledu a jak zhruba dlouho bude brzdit pri nejake konkretni rychlosti. To jsou veci, ktere ten clovek tak nejak dostane az do urovne prvni signalni soustavy, neni potreba nad tim prilis premyslet a mit nejaky rozsahly znalostni aparat. A praxe, kdy mame par malo obeti dopravnich nehod na miliardu najetych kilometru mi, rekl bych, dava za pravdu.
|
|
|
Jakou zase, sakra, svoji investici? Timhle jste vystihl presne to, co Urza rikal o tech etatistech.
Ehmmm, to byla ironie - zhruba ve stejném duchu, když se tu tvrdí, že všechno co dělá stát, je špatně, tak můžu ironizovat obrácený pohled a pojmout to z onoho "pozitivního" hlediska.
A navic, a ted uz to bude skutecny argumentacni masakr, to vubec neni v rozporu. To jsou veci, co? :-) Vy demokrate totiz uvazujete presne opacne. Myslite si, ze volic je schopen rozhodnout spravne o zasadnich, celospolecenskych otazkach a neduverujete mu v detailech, s nimiz prichazi kazdodenne do styku a s nimiz tedy bude mit pomerne znacne zkusenosti.
Ne, to je Váš názor - podle mě není průměrný volič zhodnotit ani volby, ani ony detaily. Ono totiž když se bavíme o detailech, tak leckdy pomíjíte, že ony detaily mají důsledky, o kterých většina lidí nemá ani tucha. Přeloženo do krásného přísloví "pro stromy nevidí les". Jenže máme demokracii, každej má právo do všeho kecat (třebas blbě), takže je to pro mě naprosto relevantní argument proti Vám.
Staci mi tady cist par prispevku o tom, ze zly soukromnik by za pakatel skoupil (od koho asi) ulice a pak by zacal rejzovat metodou "po nas potopa"
Něco takovýho jsem snad nepsal, teď jste mě znejistěl. Já přes den nemám moc času projíždět celou diskuzi.
Ale zase jsem presvedcen, ze prumerny volic dokaze odhadnout, jak se mu zachova auto, kterym denne jezdi, na mokru, na ledu a jak zhruba dlouho bude brzdit pri nejake konkretni rychlosti.
Jasně - a proto stačí, aby v Praze napadl sníh a je kalamita, protože všichni bourají. Viz. nějaká předchozí diskuze, kde jsem popisoval výsledky experimentu, kde účastníci nebyly schopný odhadnout rozdíl v rychlosti protijedoucích vozidel (musel bych to hledat). To jaksi o relevantních schopnostech typického vzorku populace moc nevypovídá..:-)) Nicméně OK, do jisté míry má tyhle schopnosti rozvinutý každý, někdo více, někdo méně. Jenže my se bavíme o trochu jiném levelu. Výš kolega Urza zmiňoval věci jako bezpečnost, plynulost provozu, apod. Proboha, jak chcete po lidech, aby tohle nějakým způsobem hodnotili, když 99% vůbec netuší, jak se bezpečnost měří (a je jim to ukradené) a jestli je dané místo opravdu rizikové. To tam radši netahám hluk a podobný věci, který řidiče vůbec nezajímají, ale na okolní zástavbu mají dopad značnej. Fakt čekáte, že řidič pojede pomaleji, protože chce okolní zástavbě ulehčit od hluku? A jak už jsem opakovaně uváděl v dřívějších diskuzích. Doprava a dopravní proud jsou kontinuální záležitosti. Přeloženo do češtiny - je naivní si myslet, že se vaše reakce a Váš pohyb nepromítají do dopravní sítě. Tohle nejenom že onen řidič většinou neví, on to ani vědět nemůže. Zjednodušeně řečeno je to asi stejný příměr, jak kdyby molekula vody byla schopná posoudit, jestli a jak její pohyb ovlivní řeku.
|
|
|
Ne, vy jste nic o zlem ryzujicim soukromnikovi skutecne nepsal, na to jsou tu jini experti, ktere jsem uvadel jako priklad.
Jasně - a proto stačí, aby v Praze napadl sníh a je kalamita, protože všichni bourají.
Nesmysl. Tuto zimu napadl snih nejednou a bouracek jsem nijak zasadne mnoho nevidel.
Vnimat rozdil v rychlosti protijedoucich vozidel staci v urcitem rozmezi, typicky v rozmezi stihnu s reservou/nestihnu s reservou. Neni treba, aby ucastnik dokazal odhadnout, jakou jede vozidlo rychlosti s presnosti na cele desitky kilometru v hodine.
Fakt čekáte, že řidič pojede pomaleji, protože chce okolní zástavbě ulehčit od hluku?
Ne, to skutecne necekam. Ale cekam, ze kdyz spravce komunikace omezi kvuli hluku rychlost, bude tam na just troubit nebo vytvaret hluk nejak jinak.
Molekule vody muze byt jedno, jak a zda jeji pohyb ovlivnuje reku. Jeji problem je tou rekou nejak proplout. Totez plati o ucastnika provozu. Cilem je ho v provozu zbytecne netrapit, protoze kdyz se s tim zacne, vyvola to reakci.
|
|
|
Nesmysl. Tuto zimu napadl snih nejednou a bouracek jsem nijak zasadne mnoho nevidel.
To že jste je Vy neviděl, neznamená, že tam nejsou. Stačí si poslechnout rádio, opravdu to je "veselej" poslech. (mimochodem, jako někdo, kdo zkejsnul dvě hodiny v koloně, protože "moc bouraček jste neviděl", to pokládám za menší provokaci..:-)) ).
Vnimat rozdil v rychlosti protijedoucich vozidel staci v urcitem rozmezi, typicky v rozmezi stihnu s reservou/nestihnu s reservou. Neni treba, aby ucastnik dokazal odhadnout, jakou jede vozidlo rychlosti s presnosti na cele desitky kilometru v hodine.
Nešlo o určení konkrétní rychlosti, ale o určení srovnání rychlostí vozidel. Jestliže měla určitá část testovaných pocit, že vozidla se přibližují stejnou rychlostí, přestože tam byl rozdíl asi 20 nebo 30km/h, tak si z toho můžu vyvozovat, že prostě určitá část řidičů má značně nedostatečnej odhad. Ale to už bysme zase rozpitvávali starý téma.
Ne, to skutecne necekam. Ale cekam, ze kdyz spravce komunikace omezi kvuli hluku rychlost, bude tam na just troubit nebo vytvaret hluk nejak jinak.
To čekáte ale špatně. Evidentně, protože na třeba na magistrále jezdím docela často, ale troubí tam fakt málokdo.
Totez plati o ucastnika provozu. Cilem je ho v provozu zbytecne netrapit, protoze kdyz se s tim zacne, vyvola to reakci.
Ano, s tím souhlasím - ale odpovídáte v úplně jiném kontextu, než byl původní příspěvek. Tam šlo o to, že řidič je v ideálním případě schopen vyhodnotit situaci v nejbližším okolí (a i o tom by se leckdy dalo slušně polemizovat). Tečka, tím to hasne. Jenže vliv jeho jízdy v kumulaci s ostatními vozidly vyvolává vliv mnohem většího rozsahu, než jaký je schopen obsáhnout.
P.S. Už se v tý diskuzi tady docela ztrácím.
|
|
|
Jiste, ze nejake nehody byly a jak jsem vykoukl z okna, zase dnes asi nejake budou, ale to neznamena, ze by bourali vsichni, jestli bouralo v prubehu zimy jedno auto z deseti tisic, je to hodne. A to se deje i jindy, byt mozna v mensi mire.
Ja na magistrale na tom omezeni hluku troubim :-) (ale ja tam jedu jednou za uhersky rok... a v tehle diskusi uz se zacinam ztracet mimochodem taky, uz je tu z toho desny gulas)
|
|
|
No jo, jenže co když soukromník zavede pravidlo, který se nelíbí jen vám, případně nějaké menšině uživatelů. Rychlostní limit je typický příklad - soudě dle denních zkušeností z provozu to pro většinu lidí to není něco, s čím stojí a padá svět, byť se to při čtení zdejších příspěvků nemusí tak zdát :o)
|
|
|
No, což je velký rozdíl oproti tomu, když to udělá vláda?
|
|
|
No rozdíl v tom samozřejmě není, ale nebyl jsem to já, kdo ho tam hledá :o)
|
|
|
Jenže já tam vidím především morální rozdíl.
Rozdíl v efektivitě tam také je, ale takhle od stolu nelze říct, v čem přesně (protože kdyby to šlo, mohla by to udělat i vláda a ten rozdíl by tam nebyl xD).
|
|
|
Ano, morální rozdíl lze vidět kdekoliv v čemkoliv, protože morálka není univerzální.
Morální rozdíl je v diskuzi týkajících se velké skupiny lidí zohlednitelný jen v případě, že se týká morálních hodnot přijatých většinou těch lidí.
Pokud je můj soubor pravidel výrazně odlišný od souboru pravidel většiny sousedů, je mé hledisko bezvýznamné (pro všechny kromě mne).
Nelze opomenout početnou skupinu lidí, pro niž je základní morální hodnotou poslušnost (Protože byl Broučet neposlušný, sežrala ho Žluna)
Dále viz můj nedávný odkaz na peníz daně.
|
|
|
Teď se mi vybavila jedna z mála věcí, které si pamatuji z psychologie, kterou jsem musel absolvovat, abych měl pedagogické minimum.
Říkali nám tam o morálce, která funguje různě v různém věku.
Morálka úplně malých dětí prý funguje jen tak, že nedělají věci, aby nedostali naplácáno/trest. Takže nedělají "nežádoucí" věci jen ze strachu před trestem.
Morálka trochu větších dětí prý funguje tak, že se chovají tak, aby potěšili okolí a to okolí je mělo rádo, ale ve skutečnosti jim jde jen o tu reakci okolí, takže když je nikdo nevidí, případně to mohou zamaskovat, chovají se třeba i zle.
U ještě dospělejších jedinců prý morálka funguje tak, že ji přejmou od okolí, dodržují ji sice i tehdy, když je nikdo nevidí, ale morálku automaticky jen přejmou od komunity, ve které žijí.
A nějaký takový "nejvyšší" stupeň vývoje je prý to, když si jedinec určí morálku samostatně v souladu se svým svědomím a podle toho se chová (moc si to nepamatuji, možná tu byly ještě nějaké podmínky).
Prý ne všichni lidé projdou všemi těmito stupni, u některých jedinců vývoj ustrně. U různých sociopatů a psychopatů ustrne už třeba na té první až druhé úrovni.
Podle této teorie by se skoro mohlo zdát, že jste ustrnul v té třetí fázi.... já to naštěstí neberu tak vážně, protože se tam učilo i mnoho kravin xD
Každopádně abych se vrátil z této odbočky vzpomínkami k přímé odpovědi: ne, nemyslím si, že morálka je to, co mi diktuje okolí a nemyslím si, že to, co je správné a špatné má nějakou souvislost s tím, co si myslí většina. Kdyby tomu tak bylo, připouštěl byste například to, že koncentrační tábory a genocida Židů byly morální.
|
|
|
no, znám lidi, co si dodnes myslí, že genocida Židů byla morální, ať si o tom majorita myslí co chce.
Jsou lidé, co si myslí, že žrát lidi je morální, stejně jako je morální je zabíjet, pokud se nechají.
Ve skutečnosti jsou totiž ty morálky dvě. Jedna z jich je obecná morálka, která je sdílená většinou populace v daném čase a místě a která je obvykle jedním z pramenů práva a pak je morálka osobní, nebo individuální, kterou má jeden každý člověk. Tyhle dvě morálky mohou být ve větším či menším souladu nebo taky v naprostém protikladu. Pokud bude vaše morálka v rozporu s obecnou morálkou, budete patrně nespokojen a budete mít neustálý pocit křivdy, kdykoliv se vyše pojetí dostane do kolize s morálkou ostatních. Cikán Dežo, který je přesvědčen, že je naprosto morální vzít si cokoliv, co jde sebrat bude trpět neustálou frustrací, že si majorita myslí opak a zavírá jeuj do vězení. Nácek Helmut, který je přesvědčen že je nemorální, aby negři chodili do stejných kaváren jako bílí bude trpět stejnou frustrací jako libertarián Urza, když ho zastaví policajt za překročení rychlosti.
|
|
|
Ano, ale ukažte mi jedinou další smysluplnou morálku krom přirozeného práva (a myslím terminus technicus "přirozené právo", jak jej používají libertariánští autoři, aby zas nedošlo k nedorozumění, že to myslím jako spojení slov přirozené a právo), kterou lze aplikovat na KOHOKOLIV ve společnosti naprosto stejně a dohromady to "vychází".
Stát to třeba není, protože vztah mezi vládou a poddanými není symetrický. Helmut to také není, protože jeho práva jsou dle něj jiná než práva černocha. Dežo též ne, protože je nespokojen, když někdo bere jemu. A tak dále....
|
|
|
"smysluplnou morálku" ... tohle je zajímavé spojení. Co je podle vás SMYSLEM morálky?
|
|
|
Smysluplna moralka je napriklad "necin ostatnim to, co nechces, aby oni cinili tobe", pravidla chovani, ktera prinasi maximalni prospech (dlouhodobe, ne na pristi tri minuty).
Moralka, ktera neni smysluplna, je napriklad dotovani zavrzenihodnych existenci z penez nakradenych od tech, kteri tvori hodnoty.
|
|
|
Maximální prospěch...takže ryze utilitární přístup....zajímavé:-). A prospěch KOMU:-)?
Protože takovej tu jeden už byl, napsal něco jako Morální je to, co slouží dělnické třídě:-).
|
|
|
Kazdy sobe.
Nez se pustis do levicackych uvah o apokalypse, uvedom si, ze vzdy je prospesnejsi se domluvit, pripadne ukazat si, kdo ma vetsi klacek, nez se zacit vrazdit.
Predstav si, napriklad, ze jsme sousedi. Ja delam nejaky hluk, ty delas nejaky hluk. Ja vetram do chodby spajzku, kde mam svoji sbirku archivnich syru, ty dejme tomu na chodbe kouris, nebo tam vetras zachod, kuchyni, nebo cokoli. Muzeme se bud pustit do zdlouhaveho sousedskeho boje, vice hluku, smradu, pomazavani klid exkrementy, mina pod rozhokou... Cele to muze skoncit tim, ze rzpoutame valku, nastanou krevni msty... Nebo se dohodnout, ja si pro domaci strelnici poridim tlumic, ty ztisis Jarka Nohavicu na gramofonu, ja zavru okynko do chodby a otevru to ven, ty si zapnes odsavani do komina...
Ja to nebudu delat, protoze bych te tajne miloval, nebo ze bych najednou zacal mit rad lidstvo, ale proto, protoze je to lepsi, nez cistit ze sve kliky hovna a krev.
|
|
|
Aha....a co když narazíte na jedince....a jsou jich v reálném světě mraky....kterým jsou podobné naschvály vítaným kořením života?
Takže vy se morálně snažíte o klid, a protějšek se neméně morálně snaží o to vám znepříjemnit život jak to jen půjde(abstrahujme teď o formu). To nevypadá jako moc zdařilý příklad.
|
|
|
Takovi jedinci velmi zahy narazi na jine podobne jedince a vzajemne se, bez zasahu ze strany vyssi moci, vyradi na sobe. Cast z nich se bohuzel vrhne na lidi, jako jsem napriklad ja. Pak budu dotycny problem resit pouzitim dostatecne miry nasili, idealne takove, ktera problem vyresi jednorazove (po pokusu o domluvu ja jasnem varovani, pred svedky).
Nicmene ze podobna situace nastane a vyhroti se az tak daleko je znacne nepravdepodobne, protoze "potizista obecny" si dovoli tolik, co dneska, jen protoze se striktne drzi v mezich zakona a jakmile je mu nyznaceno, ze jeho konani bude mit nasledky, bezi se schovat pod mamincinu sukni, tedy zacne se chranit pomoci statni autority.
|
|
|
"vzdy je prospesnejsi se domluvit, pripadne ukazat si, kdo ma vetsi klacek"
Jo? Takze veskere vojenske umeni slo celou tu dobu spatnou cestou?
Plati to i v pripade prevahy 6:1 v tvuj prospech: budes radsi besedovat, domlouvat se, filosofovat... Nebo tam radsi vtrhnes?
Promin, ani v realnym zivote tohle nedelas a pouzivas proste svou prevahu a silu.
Pambu te tak stvoril, vis?
|
|
|
Smysluplnou morálkou jsem myslel morálku, která se dá nějak popsat a nemá v sobě "slepá místa", tedy například morálka typu: "vždy pouštěj důchodce sednout v tramvaji" může být zajímavá, ale rozhodně není moc smysluplná, neboť je neúplná.
|
|
|
To co jste napsal je s prominutím blbost, protože pouštění někoho sednout v tramvaji není morálka. Jde o jednání, které může být v souladu, či rozporu, s morálkou, ale rozhodně to není morálka sama.
Takže co je pro vás osobně SMYSLEM morálky? A s těmi slepými místy jsem to nepochopil vůbec.
|
|
|
Urza disponuje zcela unikátní sadou pojmů a proto je diskuze s ním často vyčerpávající.
|
|
|
Urza vlastni unikatni schopnost pochopeni psaneho textu a ve sve naivite se domniva, ze to ovladaji i dalsi zdejsi diskuteri. Nechce si pripustit, ze pro valne vetsine zdejsich je tato schopnost asi tak vzdalena, jako schopnost echolokace pomoci ultrazvuku.
|
|
|
Tenhle byl obzvlášť vypečenej.
|
|
|
Pro obzvlaste vypecene levicaky.
|
|
|
Souhlasím!
A troufám si tvrdit, že v tom jste si podobní.*)
Ovšem daleko lépe se diskutuje s někým, kdo rozumí psanému textu tak, jak byl autorem myšlen.
__________
*) Jak jste mi onehdá napsal (necituji, podávám zkráceně): Já vím lépe než vy, jak jste výrok myslel a vaše námitky neberu.
|
|
|
Nekteri lide by proste nemeli delat jiste veci. Mam soudnost a tak napriklad strizlivy na verejnosti nezpivam, autor by patrne nemel na verejnosti za strizliva myslet.
|
|
|
Tak zrovna tou tramvají moc nezabodoval.
|
|
|
Ja to pochopil jako pripad, ne jako obecnou definici.
Je to vzdycky otazka s kym clovek mluvi a jake vlastnosti a jakou uroven u nej ocekava. S kazdym radno mluvit jinak.
Asi vychazi ze zkusenosti s debatou s malym ditetem, kde je lepe problematiku priblizit na nejakem konkternim pripadu.
Asi tak, jako jsem ti to ted priblizil na prkladu s tim ditetem.
|
|
|
Já po Urzovi nechtěl definici morálky...téch je všude plná pr..l, a od chytřejších lidí než jsme my dva/tři:-). Já jsem se jej ptal na SMYSL morálky. Koukám, že problémy s chápáním psaného textu tu má víc lidí:-).
|
|
|
No jo, jak s malym. Z ceho lepe pochopit smysl moralky, nez z jeji definice?
|
|
|
S někým jak s malým, s jiným jak s blbým ... ptal jsem se v čem spatřuje Urza smysl morálky jako takové. Zda k tomu vysvětlení použije nějakou definici, či se obejde bez ní..i to je možné...jsem samozřejmě nechal na něm. Dostal jsem příklad ze které by se dalo odvodit, že za smysluplnou považuje takovou morálku, která se neomezuje jen na určité situace, ale je komplexní. Závěrem tedy je co? Že každá komplexní morálka je smysluplná? Asi ano. Lze z toho ale nějak usoudit jaký smysl má existence morálky jako takové? A čistě ze zvědavosti a na okraj, vy znáte lidskou bytost která si vystačí s nekomplexní morálkou? Je to vůbec možné?
|
|
|
Nekomplexni moralka? Tedy takova, ktera lze aplikovat jen nekdy? Znam takove, kteri maji pro ruzne situace a ruzna mista a pro ruzne osoby naprosto jine vzorce chovani, tedy nemaji nic, co by se dalo nazvat komplexni moralkou, maji jen soubor jakychsi nestalych pravidel.
|
|
|
To je podle mě nesmysl.....to že mají v různých situacích různé vzorce chování neznamená, že jejich morálka není komplexní. Prostě se chovají jak v té či oné situaci považují za optimální. Povětšinou pro sebe:-). Což je samozřejmě zcela komplexní "základ". Nebo si myslíte, že někdo jen proto, že se chová stylem "kam vítr tam plášť" nemá komplexní morálku? Naopak. Že se jeho morálka zdá řadě lidí nemorální:-) na její samotné komplexnosti nic nemění.
|
|
|
Jinymi slovy, faktem, ze existuje nejaka skupina lidi podpirad sve tvrzeni, ze je nesmysl, kdyz prohlasuji, ze existuje skupina jina.
|
|
|
"Znam takove, kteri maji pro ruzne situace a ruzna mista a pro ruzne osoby naprosto jine vzorce chovani, tedy nemaji nic, co by se dalo nazvat komplexni moralkou, maji jen soubor jakychsi nestalych pravidel."
A toto je zlaty trhak tydne. Dekujeme!!
|
|
|
A jeje. V necim pripade se chovaji dle hesla "nebudu mu delat to, co bych nechtel, aby delal on me", u jineho prave naopak.
Ne, ze nekoho posle do prdele a nekoho zahrne laskou.
|
|
|
Inu, rozhodovani obcas boli.
|
|
|
A já bláhově předpokládal, že když vysvětlím, co jsem myslel tím "smysluplná morálka" (tedy aby její popis dával nějaký smysl, ne aby to byl nějaký výkřik do tmy, jehož příklad jsem uvedl), padá Vaše otázka, jaký má podle mě morálka smysl.
Nepadá-li, pak se omlouvám, nechci diskutovat na téma "smysl morálky", protože v té diskusi nespatřuji žádný smysl, ani cíl, ke kterému bychom se hypoteticky mohli dopracovat.
|
|
|
No nevim, jestli je pojeti textu mluveneho a psaneho tak rozdilne, ale budiz; nicmene Urza moc talentu pro textovou percepci zatim tedy podle meho nazoru neprokazal.
Respektive: pokud je nejaka schopnost unikatni, je to mozna kontraproduktivni u tak kooperativni zalezitosti, jakou je text.
Text je vyssi celek nez slovo nebo sdeleni.
Klicova slova: Austin, Grice.
|
|
|
"Text je vyssi celek nez... sdeleni" Brought to you proudly by podotek himself.
Mozna ma urzuv text tu nevyhodu, ze ho proste chape jen nekdo. Me to zas takovy problem nedela, ale zase ja jsem divnej...
|
|
|
Przyniósł ci dumnie przez podotek samego.
Pokud ho chape jen nekdo, nejsou tedy Urzovy schopnosti sdelit sve myslenky zrovna chvalitebne a neco by s tim mel delat, ze?
|
|
|
Gratuluji ke tretimu jazyku. Tak ano, je tu moznost, ze by urza spatne sdeloval myslenky a ja je spatne chapal, tak aby to davalo smysl a nahodou to vychazelo nejak logicky do jeho prezentovaneho svetonazoru. Pak je tu moznost jina, tedy ta, ze ostatnich lidi nechape psany text. Pan Occam se za chvili nebude mit cim holit, kdyz si to budeme pujcovat, ale v tomto pripade bych aplikoval jeho britvu.
|
|
|
Mluveny text tedy ti "ostatni lide" chapou lepe nez psany?
Ano, varianta nezvladnuteho sdelovani myslenek do kilobytu zbytecneho txtu s nizkou informacni hustotou mi prijde jako prijatelnejsi vysvetleni.
Kdyz tedy vyuziju to Occamovo holitko.
|
|
|
Vyrcene podle me chapou podobne blbe, ale pri pohledu do jejich tvare clovek casto radsi zmeni formu sdeleni, tady to nejde, anonymni nicky tvare nemaji.
Doufam tedy, ze se holis strojkem, nebo alespon v umele hmote zatavenou ziletkou. Z bezpecnostnich duvodu.
|
|
|
Slabe po vsech frontach.
Zkus to znovu.
|
|
|
|
Prijemne to svedi. Ani to nezastipalo!
|
|
|
A ta "jiná možnost" podle břitvy je, že Urzovy geniální myšlenky chápe zase jen genius, jako třeba Ty?
|
|
|
Netvrdim, ze genius, tvrdim, ze jeho myslenky ze sdeleneho vetsinou chapu, at s nimi souhlasim, nebo ne, verim, ze mnoho dalsich to chape taky... Jak jsou na tom mezoamericke selmy a dalsi jedinci, to je jejich vec.
|
|
|
Netvrdim, ze genius, tvrdim, ze jeho myslenky ze sdeleneho vetsinou chapu, at s nimi souhlasim, nebo ne, verim, ze mnoho dalsich to chape taky... Jak jsou na tom mezoamericke selmy a dalsi jedinci, to je jejich vec.
V posledni dobe mam pocit, ze ti malinko hrabe. Placate se tady s Urzou po zadech, jak hosi od bobri reky.
Pravda je takova, ze s chapanim urzova textu ma problem vetsina smrtelniku, nebot si redefinoval mnoho pojmu, vsechno hrozne roztaha a nimra se v detailech. Ale hlavne je to skutecne Teoretik. Toci se na dogmatech a placa furt to same dokola. Ale zase proc ne, parkrat ta debata je zajimava. Jenze cist v kazdem radku slovo soukromnik, je trochu unavne.
Vsimli jste si oba dva, ze vase popularita zde strme spadla. Neni to proto, ze by ostatni byli hloupi a meli problemy s chapanim vasich genialnich textu, ale je to proto, ze vase genialni texty se zacinaji blizit srackam.
Kecate do vseho, casto nesmysly a navic jste na svych pozicich tak zabarikadovany, ze ty nesmysly ani nelze nejak vyvratit.
Ps: nazyvani ostatnich levicaky z tebe vetsiho chlapa neudela.
|
|
|
Jinak mas s tim sdelenim o vyssi strukturovanosti textu nejaky problem? Klidne se s nim sver, ale udivuje me, ze vyssi zpusoby "cteni" jste na one vasi skole neprovozovali. Rovnez me udivuje, ze nevis, cemu se rika sdeleni (message), my to v jakesi protosemantice probirali uz v osmicce zakladky.
|
|
|
Primo problem ne, spis me to bavi.
Muj zvraceny a jiste naprosto mylny nazor je ten, ze text je zpusob zaznamenani nejakeho sdeleni. Neni to ani nizsi, ani vyssi, ani primitivni, ani pokrocila forma. Muze byt naprosto jednoduchy, muze byt kvetnaty a liby.
Pokud se nekomu zda, ze musi oslavit fakt, jak hezky zvlada vyskrabat pismenka do papiru, je to jeho vec. Nicmene na rozdilu v hodnote vyrceneho a napsaneho rozdil neni (tedy v pripade, ze se jedna o stejne sdeleni, to todavam jen pro blbce).
Netusim, co vas souska ucila, ale radsi nad vecma premyslej sam. Jiste, ze si z cestiny pamatuju mnoho kecu na tohle tema.
|
|
|
Tvuj nazor neni spatny ani mylny.
Je, jak jsi sam rekl, unikatni.
To znamena, ze jej sdilis sam.
To je hloupe, pokud se chces s nekym domluvit.
Text zcela jiste neni zaznamenani nejakeho sdeleni.
Studuj! Cti! Nepohrdej ani wikipedii!
Nepohrdej!
A ver, ze neni dulezite si pamatovat, ale pochopit.
|
|
|
To musi byt docela slusnej matros, to je LSD? Takove myslenkove vruty by ti mohli zavidet i piloti na Redbull show.
Nerikam, ze je muj nazor unikatni, kdyby byl, neznamena to, ze je to hloupe, kdyz se s nekym potrebuji domluvit (pokud se jeste nikomu nepovedlo sdelit ti jeho unikatni nazor, chyba bude v prijimaci) a ta dalsi veta...
Text zcela jiste neni zaznamenani nejakeho sdeleni.
Ty vole, tesat do kamene, todlecto.
|
|
|
Text samozrejme stoji nad (jednim) sdelenim, tos nevedels? 8-)
Bavime se samozrejme o uzivani vyrazu 'text' v intenci tveho oblibeneho "porozumeni psanemu textu".
Nikoli v intenci "nalezli jsme ve sklepe stary psany text" nebo "psany text jsme na papyru pietne restaurovali".
To neni to same, ze?
|
|
|
(zacatek textu) Text nemusi byt dlouhej jak recky prijmeni. (konec textu)
|
|
|
|
|
Napsat tohle (výraz věta mi v tomto případě nejde z huby):
"Nerikam, ze je muj nazor unikatni, kdyby byl, neznamena to, ze je to hloupe, kdyz se s nekym potrebuji domluvit (pokud se jeste nikomu nepovedlo sdelit ti jeho unikatni nazor, chyba bude v prijimaci) a ta dalsi veta..."
a zároveň psát oponentovi cosi o matroši, vyžaduje mimořádnou schopnost nevidět si do huby. Možná proto si s Urzou tak dobře rozumíte, není-liž pravda?
|
|
|
Vis, ze jsi krasnou ukazkou toho, jak to dopada, kdyz evoluce da vzniknout cloveku, ktery uvazuje jako muz roku 3000?
|
|
|
Nevím, jestli je to spíš chytré nebo vtipné, případně obojí, přiznám se, že na tohle nemám.
|
|
|
To muze byt bud lichotka, nebo urazka, mas svobodu vyberu.
|
|
|
Jsem celý rozechvělý z té volby, bo na hodnocení od PM mi extrémně záleží, skoro jako na názoru Urzy. Dneska asi nepůjdu spát, abych o tom mohl přemýšlet.
|
|
|
Ja jsem se radsi rovnou sjel. Jeste ze mi to PM poradil. Ale mam tady odborny dohled!!
|
|
|
Bezva, budeš dělat tlumočníka.
|
|
|
Asi nebude potreba, vy si hezky rozumite a ja uz pomalu pujdu spat.
|
|
|
Este nechod, tati. Potrebujem nekoho, kdo rozumi tomuhlenctomu psanymu textu a vsecko nam pekne vysvetli, a strejda Urza se vzdycky nad kazdou hovadinou rozkeca aspon na hodinu.
|
|
|
Vis, ze jsi krasnou ukazkou toho, jak to dopada, kdyz evoluce da vzniknout cloveku, ktery uvazuje jako muz roku 3000?
|
|
|
Vis, ze jsi krasnou ukazkou toho, jak to dopada, kdyz evoluce da vzniknout cloveku, ktery uvazuje jako muz roku 3000?
|
|
|
(Nevim, co to znamena, ale uplne tam slysim ty kila na kytare a psychedelicky mnoukavej hlas... Von je PM ve skutecnosti vetsi andros, nez si umime predstavit)
|
|
|
Jinak LSD je krasna vec, zkusil jsi to nekdy?
Mas pocit, ze by te tam zajimal nejakej ouprdek na nejakym webu?
Jestli to byl pokus o urazku, tak teda fakt nevysel...:)
|
|
|
Ne, to byl uprimny projev zajmu. LSD jsem nezkousel, ani nechci, to radeji ayahuascu pod odbornym dohledem.
|
|
|
Aha, a proc? Zni to vic exoticky? Co znamena "odborny": zkusenosti, nebo titul, nebo starostlivy pohled a bily plast?
|
|
|
To znamená přesně, že troll už neví kudy kam.
|
|
|
Chces, abychom si te vic vsimali?
|
|
|
|
|
|
Žjóóóva. Jako myslíš i s kámoškama, Petro? Supr!
|
|
|
Nejak se te to drzi. Projekce?
|
|
|
Ano, on prece je projekce. Holograficka.
|
|
|
Nekomplikuj mu to. Už tak to má těžký a konečně to vypadalo, že na něco přišel.
|
|
|
Takze holograficka projekce, projekujici sve nitro do cizich osob. Dobre, to mnohe vysvetluje.
|
|
|
Ty vole, tady čtu, že mám nitro. No supr!
|
|
|
co nitro, hlavne, ze mas NOS!
|
|
|
Projektujici, nebo projikujici? Ted nevim, jak to myslis.
|
|
|
projikovat, pardon, unava si vybira svou dan
|
|
|
Holograficka projekce, projekujici sve nitro?
Jdi spát, dneska už máš dost. Zítra tu bude Urza a můžete se vzájemně trochu zachápat, to Tě zas postaví na nohy.
|
|
|
|
Zkusenosti (titul a bily plast me opravdu nezajimaji). Popisy od tech, co to zkusili zni zajimaveji, nez popisy od tech, co zkusili lsd.
|
|
|
Inu, je mozna dobre si priznat, ze jazyk a tim padem i 'popisy' maji jiste hranice a jen suchoprd je dokaze brat vazne.
Ale ofkoz, muzes si dat tripa i na katamaranu, co jentaktak klickuje mezi krokodylama na Amazonce, rad si to prectu. Zajimavy to asi bude.
|
|
|
Proc bych to pachal na katamaranu na amazonce? Ayahuasca se pomalu stava legalni i v realtivne civilizovanych oblastech (ano, je to slozite, ale jde to).
|
|
|
Odkdy ti zalezi na legalite?
|
|
|
Mensi prakticke problemy.
|
|
|
Sem myslel, ze na stat seres.
Sehnat LSD je problem? Prakticky? V cem?
|
|
|
Nevim, jak jde u nas sehnat lsd, ani me to nazajima (asi snadno). V usa se radsi budu hadat o tom, z jakeho duvodu jsem si drogu vzal, jestli to bylo legalne, nez se skryvat po garazich na sidlisti kvuli tomu, ze chci vyzkouset neco 100% ilegalniho. Nicmene ono je to jedno, protoze je to na spodnich prickach meho zebricku toho, co bych rad zkusil.
Jeden blbec mi tu kdysi psal, ze jsem pokrytec, kdyz jezdim na motorce v helme a kritizuju to, ze je to povinnost.
|
|
|
"V usa se radsi budu hadat o tom, z jakeho duvodu jsem si drogu vzal, jestli to bylo legalne, nez se skryvat po garazich na sidlisti kvuli tomu, ze chci vyzkouset neco 100% ilegalniho."
Cywe, to uz chce slusnyho interpretatora. Hrabalovsky texty (!) hadr. Atomova masina znacky PMkeo?
|
|
|
Tak jsem se těšil, že budeš ty myšlenkové koncentráty překládat do lidštiny, ale teď jsi mě tedy zklamal.
No nic, jdu přemýšlet, jestli si vybrat lichotku nebo urážku.
|
|
|
Je to slozite, ale jde to.
Vis, ze jsi krasnou ukazkou? Muz roku 3000! Anonymni tvare nicky nemaji a doufam, ze se holis strojkem.
|
|
|
Těsně vedle! Já se totiž strojkem holit nemusím, bo si holograficky projekuji nitro.
|
|
|
"Z ceho lepe pochopit smysl moralky, nez z jeji definice?"
Cywe, nejakej matros by ti bodnul.
Anebo spis ne.
Inzenyr.
A ano, vim, ze nejsi inzenyr.
|
|
|
Me ta definice staci. Vetsinou to jde pochopit i bez pokusu na lidech.
|
|
|
Vetsina to chape i bez te definice, paninzyre.
|
|
|
|
Ne, absence nutkave potreby postracionalizace.
|
|
|
A ja myslel, ze racionalizace vubec.
|
|
|
Chyba.
Tvoje ratio je jen hovno na rybnice. Vice pokory, mistre!
|
|
|
Koukam, ze to zde zacina dosahovat intelektualnich vysin.
|
|
|
Kdy uz pochopis, ze intelekt opravdu neni ta nejdulezitejsi soucast tve osobnosti?
|
|
|
Nebuď na něj tak hrrr ... obávám se, že k tomuto druhu poznání neučinil ještě ani první vratký krůček s chodítkem.
|
|
|
Pro zacatek si prolistuj aspon toho de Saussura.
Dyt je to stary 100 let, co resis, propana?
|
|
|
Jiste ti nebude vadit, ze si tohle ukladam, takove perly, na to clovek jen tak nenarazi.
|
|
|
Klidne si staryho Saussura uloz. Ale zkus ho i precist. A pokus se ho i pochopit.
|
|
|
Samý filologický kecy. Spousta keců. Poslal bych je tahat gumy do Mišelinky, hajzly intelektuálský.
Člověk si vystačí s vlastním názorem, to je dokázaný.
|
|
|
Vaše otravnost dosahuje už tak asi 25% Honzy....
|
|
|
Hmmm... A na kolik Honzů byste tak šacoval sebe?
Co se mého vkusu týče, tak v otravnosti svých urputných příspěvků jste zde už delší čas nepřekonatelnou hvězdou.
|
|
|
Já vím, poslal jste mě do prdele, když Vám došly argumenty, a teď to nemůžete překousnout....
|
|
|
Nemůžu překousnout, že jsem Vás poslal do prdele???
Popravdě, inteligentnější odpověď jsem od Vás ani nečekal, přesto mne vždy znovu překvapí, jak velkého pitomce jste ochoten ze sebe udělat, abyste na mamču a ty hloupější zapůsobil.
|
|
|
A pojdme se podivat tedy na to samotne textove porozumeni, tedy kuprikladu na Griceovy maximy kvantity a relevance.
Naplnujete je, nebo druhe obtezujete - prenasite na ne naklady porozumeni - tim, ze ji nejste schopen naplnit?
Nejste kooperativni, serete na ostatni a svuj deficit schopnosti vyjadrovat se strucne a vecne prenasite na ostatni, pricemz ovsem plne porozumeni vasim elaboratum na vsech tvrde vyzadujete.
Hle: textovy diktator!
Porusujete zakladni pravidlo komunikace, tedy byt kooperativni - ale chybu delaji vzdy ti druzi, ze?
|
|
|
Dobrá, vysvětlím to znovu:
Smysluplnou morálkou myslím takovou morálku, kterou lze aplikovat na všechny (nebo alespoň drtivou většinu) situací, se kterými člověk běžně přijde do styku a zároveň je tato morálka konzistentní.
Uvedl jsem extrémní příklad, pokud by něčí morálka obsahovala jediné "pravidlo", které říká, že pouštíte sednout důchodce v tramvaji.... je to nesmyslné, neboť to řeší jen jednu situaci a ne ty ostatní.
Neočekával jsem, že by někdo dával jako příklad důchodce v tramvaji, ale typicky očekávám, že mi lidé budou tvrdit, že se nemá krást, ale když pak přijde řeč na daně, tak začnou vymýšlet, že vlastně to jejich "krást se nemá" má jen nějaký omezený dosah a nepokrývá to všechny situace, protože někdy je to tak jakože omluvitelné.
|
|
|
Já se vám ale snažím vysvětlit, že pouštění někoho sednout v tramvaji je jednání, které z té morálky pouze vychází...resp. z některé její zásady. Úcta ke starším, ženám, ohleduplnost k nemocným, nemohoucím a podobně .. zda jde o důchodce, ženu, malé děcko, nastávající maminku, muže v plné síle ale zrovna s berlema a pod.
Jinak každý má nějakou svoji komplexní morálku...protože v opačném případě by jaksi celkem často vůbec nevěděl jak se má chovat:-))). Nakolik je ta jeho morálka v souladu s tou vaší je samozřejmě věc jiná.
Ty daně jsou krásný příklad....někdo je považuje za vynucenou krádež, jiní je považují za jeden z nutných prostředků fungování dané komunity. Oba názory jsou legitimní, byť jsou zcela opačné.
|
|
|
Já se vám ale snažím vysvětlit, že pouštění někoho sednout v tramvaji je jednání, které z té morálky pouze vychází...resp. z některé její zásady. Úcta ke starším, ženám, ohleduplnost k nemocným, nemohoucím a podobně .. zda jde o důchodce, ženu, malé děcko, nastávající maminku, muže v plné síle ale zrovna s berlema a pod.
Čtete vůbec, co píšu? Já uvedl něco o tom, že mluvíme o SMYSLUPLNÉ morálce. Vy jste se optal, co tím myslím. Já vysvětlil a uvedl příklad NESMYSLU. A Vy mi od té doby pořád říkáte, že je to nesmysl!!
|
|
|
Teď se mi vybavilo nedávné zjištění, že pokud otázce nebo komentáři nerozumíte, rozžvaníte ho.
Což jste právě předvedl.
|
|
|
Ha! Jsem rad, ze jsem stejne zjisteni neudelal jen ja sam.
|
|
|
1) Vlada na to nema pravo (Soukromnik to dela na svem, vlada na tom, co ma spravovat)
2) Vlada se nezamysli nad jakymkoli uzitkem (u soukrominka to prinese uzitek aspon jemu a ostatnim az na jednu vyjimku to nevadi)
3) S Vladou se nedomluvis, se soukromnikem ta sance je.
|
|
|
ad 1) Morální právo je diskutabilní, technicky na to právo má. Vláda to spravuje s tichým nebo hlasitým souhlasem volící "většiny" občanů, pragmaticky vzato. Jo pane, že šla volit polovina voličů a ten zbytek se na to vysral, to je potom těžký.
ad 2) Vláda má jiné priority, než soukromník.(což z toho tak nějak vyplývá, ne?). Netvrdil bych, že se vláda nezamýšlí nad užitkem - akorát ten užitek definuje jinak, než Vy, například. Opět, to, že se Vám to nelíbí, je fajn, ale těžko s tím můžete něco dělat.
ad 3) Vládu můžeš vyměnit, soukromníka tak leda odstřelit (ehmm..:-)) ).
|
|
|
Rozhodne mnohem mensi, nez skutecny majitel.
Ano, vladni priority zpusobuji zajimavou efektivitu, asi jako kdyz svazete dohromady voditka nekolika psu a dotycny zprasek vypustite na louku plnou zajicu.
Ciste za sebe musim prohlasit, ze se mnohem pravdepodobneji domluvim se soukromnikem, nez ze vymenim vladu.
|
|
|
Ano, vladni priority zpusobuji zajimavou efektivitu, asi jako kdyz svazete dohromady voditka nekolika psu a dotycny zprasek vypustite na louku plnou zajicu
No, ne, že bych chtěl obhajovat stávající dopravní politiku (která si jaksi žije vlastním životem bez ohledu na to, kdo je u vesla), taky k ní mám svoje značný výhrady.
Ale nějak mi pořád reálnej stav nehraje s tím, co se tady prezentuje.
Logickej vláček myšlenek vypadá asi takhle.
1) Vláda dělá všechno blbě, principielně je špatná, nastavuje nesmyslná pravidla atd.
2) Lidem se to nelíbí, to přece musí být každýmu jasný, ne? Kdo to nechápe, tak je vůl.
3) Čili tady musí logicky vznikat poptávka po nějaké možnosti, jak daný stát/pravidla eliminovat (viz rootovy teorie o nabídce a poptávce).
4) Čili na principu té nabídky a poptávky by měl vzniknout subjekt (politický), který bude mít jako prioritní odstranění státu a všech nesmyslných pravidel. To je jasný, lidem to nevyhovuje, je to pro ně špatný, to přece musej pochopit.
5) Hypoteticky subjekt, který k tomu má jaksi programově nejblíž, je SSO, řekl bych. Kolik že jsou jejich volební preference? A kde je teda ta poptávka?
6) Když bych z toho měl udělat nějaký závěr, tak s největší pravděpodobností to není s tou nespokojeností tak silný. Anebo si prostě připusťme, že většině lidí stávající stav státního zřízení prostě vyhovuje - přinejmenším natolik, aby každé čtyři roky volili ty stejné provařené strany.
7) Z tohoto hlediska je libertariánský přístup v duchu "zrušení státu je správné, aaano" v podstatě snaha o vnucení řešení lidem, kteří o něj nestojí - tj. snaha násilně vecpat někam tohle řešení je prakticky identické s řešením, které dotyční kritizují. Jediný rozdíl je prakticky v tom, kdo se dané řešení snaží protlačit. Jestliže tady kdokoliv tvrdí, že zrušení státu by bylo správným krokem, tak zapomíná dodat, že by to bylo správným krokem "pro něj". Což je ale poněkud subjektivní pohled na věc, že?*
*A ano, pochopitelně se jedná do jisté míry o demagogii. Všichni jsou hodný, svéprávný a racionální a až si všichni dáme jointa, tak se půjdeme proskočit s J.X Doležalem pod bleděmodrým sluníčkem...:-))
|
|
|
No ono se to dá zkrátit taky tak, že realita je trošku někde jinde, než v příspěvcích některých zdejších prominentních nicků :o)
|
|
|
Bavil jste se nekdy s prumernym volicem? Pokud ano, vite, co si o nem myslet a co si tedy take myslet o volebnich preferencich.
|
|
|
Jenže Roote, to pořád není podstatné - jestli chcete opravdu naprostou svobodu, tak musíte respektovat svobodu i ostatních - i když jsou to dle Vašeho názoru blbci (sice jste to natvrdo nenapsal, ale...). O volbách si můžete napsat, co chcete, ale pořád je to jenom o jednom - ta možnost vyměnit vládnoucí garnituru tu JE - a není to ani moc složitý, ne? Stačí zburcovat všechny ty lidi, který nadávají a vysvětlit jim Vaše pojetí světa - pokud je zaujme, tak máte vyhráno.
Problém je, že tady Váš ideologický vlak narazí na tvrdou skálu, protože ona masa ostatních se z principu většiny na Vaše minoritní měřítko vyprdne. Takže máte dvě možnosti - buď se snížíte na jejich úroveň a budete i na jejich úkor prosazovat své hledisko, ale potom se automaticky zařadíte po jejich boku (i když budete tvrdošíjně tvrdit, že jste pro naprostou svobodu atd. atd., fakticky ale zavedením libertariánského principu narušíte jejich práva), nebo to prostě neuděláte, ale potom skončíme vždycky u teoretizování v diskuzních forech. Pak je tu ještě třetí varianta, že se přesunete někam, kde opravdu žádný pravidla neplatěj a všechno bude dle Vašich představ. Momentálně mě napadají oblasti jako rovníková Afrika...:-))
Pochopte jednu věc - nemůžete měnit princip státního zřízení, se kterým panuje celospolečenský "souhlas". To není prostě reálné, většina lidí by Vás s Vaším pohledem na svět poslala víte kam. Lidi sice nadávají na politiky, státní úředníky apod., ale v reálu jim stávající stav vyhovuje.
|
|
|
1) Vlada na to nema pravo (Soukromnik to dela na svem, vlada na tom, co ma spravovat).
- Jen tak pro zajímavost. Co/kdo garantuje vlastnické právo toho soukromníka?
|
|
|
Vsichni se tvari, ze nejakou garanci je car papiru, jen za zivota mnohych dnesnich lidi opakovane ignorovan, takze nic.
|
|
|
Pokud by to tak ale bylo, pak by jediným měřítkem vlastnictví byla schopnost si toto udržet. Potom by nemělo žádný význam řešit takové kategorie jako třeba krádež. Tím že by se vlastník nechal okrást by znamenalo, že nedokázal obhájit legitimitu svého vlastnického práva a předmět vlatnicktví by naprosto oprávněně přešel na "zloděje".
|
|
|
chápu dobře že podle Vašeho mínění můžou být na území ČR místa kam se jako čech (zdůrazňuji i přesto že se to možná zdejšímu HC nehodí) nedostanu aniž bych nebyl vykázán? (např.protože nejsem muslim)
|
|
|
Ty dvojité zápory tu dávají lidem nějak zabrat.
Předpokládám, že jste chtěl říci:
".... kam se jako Čech nedostanu, aniž bych BYL vykázán?"
Napsal jste totiž nebyl, což by znamenalo, že se ptáte na místa, kam se dostanete a nejste vykázán.
Ale co, odpovím na obě dvě otázky.
1/ Místa na území ČR, kam jako Čech nemáte přístup (nebo jste odtamtud vykázán) existují i teď. Takovým příkladem je třeba můj byt; tam Vás nepustím a kdybyste tam náhodou vlezl třeba otevřeným oknem, tak Vás vykážu (dost možná přímo z toho okna xD).
Ve svobodné společnosti by taková místa existovala pochopitelně také. Například ty byty.
2/ Místa na území ČR, kam se jako Čech máte obecně přístup (a nikdo Vás odtamtud nevyhání) existují také i teď. Například většina ulic, náměstí a tak.
Ve svobodné společnosti budou existovat taková místa pochopitelně také. Příkladem budiž třeba supermarket, kam normálně může každý přijít a nakoupit si (nebudou tam pouštět třeba ty, které chytli dříve při krádeži, ale podobná omezení na veřejné prostranství má i teď stát, taky občas vykazuje lidi, kteří se chovají nemístně).
Jinak předpokládám, že jste se ptal asi na něco jiného. Protože kdo by se vážně ptal na to, jestli na území ČR existují místa, odkud není on jako Čech vykázán? Vždyť se s takovými místy musí potkávat prakticky denně.
Kdyžtak ten dotaz položte znovu a lépe.
|
|
|
realna situace:
http://uloz.to/x6P3vdS/lbc-cyklofas-jpeg
v pravem hornim rohu je cca 10m usek jednosmerky, ktera byla zavedena nedavno, kvuli cyklostezce. po te cyklistezce nikdo nejezdi, alespon celou zimu po ni nejela zadna zpocena buzna, ale pokud chce ridic dodrzovat poradek a pravidla a zaparkovat na tomto predrazenem parkovisti, tak musi gaie trochu zaskodit - cca 1/2km zajizdkou. neexistuje zadna skryta informace, ktera by omluvila tuto zbytecnost, zadna buzna v tom miste, behem zimy urcite, ublizena nebo ohrozena nebyla, proste proto ze tam nejela, zato auta zde jezdi stale a dost, i behem dne bez aut.
|
|
No ono to s tím oznamování všech možných lidí není tak jednosuché, protože pokud správní orgán nezjistí řidiče, jde to automaticky zpět na provozovatele..
|
|
Dávám za jedna! Stínítka nasazuji automaticky ve městě, ale finta mrtvého muže mne nikdy nenapadla. Mrtví prd ví.
|
|
tato metoda ma jednu vaznou nezverejnenou vadu:
pokud bude urednik jen o malo vice investigativni nez sprosty podezrely (on muze je za to placen a ma pristup do db do kterych podezrely pristup nema), tak muze celkem snadno zjistit, ze fingovany ridic byl leta upoutan na luzku v LDNce, ze jeho zdravotni stav neumoznoval komunikovat, nebo ridit vozidlo, nebo oboji (napr.: koma) a pak se podezreli opet stava snazdnym tercem, ktery ztraci duveru i v pripade ze se dal haji legitimne.
|
|
|
Je třeba použít mrtvého cizince ze Schengenu.
|
|
|
No tady bude hodně záležet na okolnostech, napoprvý si troufnu tvrdit, že je dost velká šance, že to projde, zejména v místech, jako je Praha, kde se co je mi známo při sebemenším odporu věc odkládá, protože toho mají z automatických radarů tuny a bohatě jim stačí kasírovat případy, kde žádnej odpor není.
Samozřejmě, pokud to ta samá osoba udělá u téhož úřadu víckrát, asi se to nějak víc do hloubky řešit bude.
|
|
|
V Praze zpravidla stačí zahazovat obsílky do koše:-). Poněkud paradoxně začínám být rád, že je tady úsekové měření každých 500 metrů a staví se další a další, protože už teď je zcela zřejmé, že chybějí kapacity na obsluhu toho systému, a systém sám intenzivně pracuje na tom, aby se to ještě zhoršilo. Z pohledu magistrátu je to vlastně neřešitelné dilema: budou-li se stavět další úseková měření, nebudou kapacity na vymáhání "přestupků" v praxi. Nebudou-li se stavět další úseková měření, nebude tolik úsekových měření, a my úseková měření přece chceme, i když už si nejsme jisti, proč vlastně:-)).
|
|
|
No právě proto vymysleli tuto SPRDEL. Už se nikoho nebudou ptát, rovnou pošlou složenku a koloušci budou platit.......vymáknou to tak, aby v této první instanci to bylo méně než když by se koloušek cukal a budou v klídku.....
|
|
|
Nj, jenomže soudě dle mých pozorování v současné době nejsou kapacity už ani na to posílání složenek! Je to k nevíře, ale jisté skutečnosti prostě jinak vysvětlit nelze:-).
|
|
|
To asi zase ne, protože takový záznam by byl zanesen především ve zdravotní dokumentaci, a nenapadá mě, kde jinde ještě by se něco takového dalo dohledat. No a zdravotní dokumentace podléhá lékařskému tajemství, zákonu o ochraně osobních údajů atd. a není jen tak na požádání přístupná dokonce ani policii, vyšetřující skutečnou trestnou činnost. Představa, že nějakej magistrátní vometák má z titulu své funkce volný přístup do zcela libovolné databáze, registrem dlužníků počínaje a registrem zbraní ani zdaleka nekonče, je mírně řečeno nepravděpodobná. Nota bene v situaci, kdy u nás dosud není zaveden centrální registr pacientů, je IMHO velmi komplikované něco takového zjišťovat, i kdyby ty "investigativní kapacity" dotyčný úředník nějak získal.
|
|
|
|
Někteří policajti se zjevně nepředřeli při vyprošťování raněných. Srali na to a chtěli nechat "špinavou práci" pro hasiče. Kdoví jak to bylo při vyprošťování toho 17letýho kluka...
|
|
|
No pane jo. To jsem nečekal. Tak schválně jak dlouho to tam vydrží. :)
|
|
|
A proč by to tam nemělo vydržet? Určitě jim to zvedne čtenost, což je to jediný, co je zajímá.
|
|
|
Už se párkrát stalo, že nějakej neuváženej článek zmizel a byl potom zmizelej.
|
|
|
|
Já bych se ptal, jak dlouho vydrží pan Kaňka. Jen je škoda, že ta jeho kamera nezabírala celou tu akci, to by vykrucování fízlů dalo další rozměr.
|
|
|
Toho bych se nebál. Nejsme v Rusku a tohle je mediálně sledovaný případ. Spíš si myslím, že možná bude muset velitel zásahu někde něco moc vysvětlovat.
|
|
|
Nemyslel jsem jak dlouho vydrží při životě:). Ale asi na něj bude dost tlačeno, aby svá vyjádření mírnil.
Vysvětlovat budou muset asi i ti esenbáci, co byli u toho "zachraňování" a pak také inspekce, která to stihla prošetřit do druhého dne.
Další zajímavostí je, proč stále nemají výsledek na alkohol a drogy u toho kluka - už to zkoumají skoro měsíc.
|
|
|
Mimochodem, zajímavá je i diskuse pod tím článkem. Je vidět, že i průměřný čtenář Idnes dokáže občas zapojit to, co má mezi ušima.
|
|
|
Jo, jo, pročítal jsem. Už asi mnohým dochází, že při dalším kácení mohou být oni tou letící třískou.
|
|
|
Jo. Už asi druhej den věděli, že nedošlo k žádnýmu pochybení. Na švestky pozoruhodnej fofr. Čichám, čichám levou.
|
|
|
Ti to věděli dřív, než k události vůbec došlo. Myslím, že hlášku "v tomto případě policisté v rozhodně nepochybili" by si na GIBSu klidně mohli nahrát na záznamník.
|
|
|
Já chci v tomhle případě vidět krev a padat hlavy. Protože jestli těm hajzlům projde dělat si z civilů zátaras, tak jsme na tom hodně špatně. To ti můžou za chvíli jménem zákona nařídit chytit se za ruce a vyrazit proti pirátovi. Damages jdou pochopitelně jeho vroubek, je povinnej zastavit. Fízli nic.
Ale nějakou šanci na důvěru už stejně prosrali. Protože jestli to přehodnotí až pod mediálním nátlakem, je to sice v zásadě dobrá zpráva, ale cejchu prohnilých zmrdů se nezbaví.
|
|
|
I když to je až pod mediálním nátlakem, furt lepší než nic. Navíc už si třeba příště daj pozor.
|
|
|
Kdyz je to az pak a nadrizene a kontrolni organy se vyjadri ve smyslu "bylo to OK", maji pak pri vysetrovani mnohem vetsi pruser, nez kdyby hned ze zacatku potopili tech par hovad z hlidky.
|
|
|
No dost pochybuju o tom, že o taktice toho zásahu rozhodovaly ty hlídky. To musel někdo řídit (velitel zásahu) a ten je podle mě primárně odpovědný.
|
|
|
O primární zodpovědnosti velitele zásahu hovoří i pan Kaňka a já plně souhlasím.
|
|
|
Mel jsem ted na mysli tu cast, kterou popisuje pan Kanka, tam to jednoznacne oukej nebylo a pruser je na strane i tech nejnizsich.
|
|
|
..a podal jsi ve věci TO na neznámýho pachatele? já jo a vím o dalších dvou.
|
|
|
Pár lidí se vyjádřilo že to udělá(lo). Jinak bych asi opravdu překonal nechuť komunikovat s orgánama, jakkoli se domívám, že bez medializace to zametou pod koberec a ukážou finger.
|
|
|
Tak ono je dycky otazka "jak to vlastne bylo doopravdy" a tehle "nahodnejch svedku", ktery si chteji uzit svejch 5minut slavy a danou akci si v lepsim pripade "prifouknou", kdyz muzou bejt v novinach je neurekom. Cimz netvrdim, ze to tak byt nemohlo.
|
|
|
Ten chlapík nevypadá na to, že by chtěl bejt mediální hvězdou, jinak by to video zpeněžil.
|
|
|
Tak čekal bych, že to někdo konečně začne pořádně vyšetřovat, vyslechne svědky atd. a pak se snad konečně zjistí, jak to doopravdy bylo.
|
|
|
Tak z tohoto pohledu pochopitelne souhlasim.
Myslel sem to (kdyz uplne pominu to, co se stalo pred nehodou, protoze o tom nevime nic) vzhledem k tomu "cajti vubec nepomohli a vsechno sme tam oddreli my". Coz jak rikam, muze a nemusi byt pravda.
Bohuzel z cetnosti mych jizd sem se nechomytl k vice nehodam, nez bych chtel a situace byla takova, ze nejmene v pulce pripadu byli sami pomerne aktivni, v druhe alespon asistovali, kde mohli (a sam za sebe muzu rict, ze diky tomu, ze v tehle situacich nemam praxi jsem se tam obcas motal spis nekoordinovane a nejakou vyraznejsi ulohu sme tam sehrali jen kvuli tomu, ze pritelkyne ma nejakou praxi z ARO, takze jeji akce byly vyrazne koordinovanejsi nez u vetsiny zbytku). Jejich velka vyhoda byla, ze byli vetsinou pomerne rychle na miste a meli ssebou vybaveni.
Narozdil od ostatnich hrdinnych ucastniku provozu, ktery na sve ride za vikendem projizdeli centrem nehody pres osobni veci rozhazeny z havarky a kolem lidi, co se tam snazili neco delat a bylo jim zatezko zvednout telefon a zavolat i to 158.
No a narozdil od panu z auta s napisem "Andel 112", se kterejma jsem prisel do styku jen 2x a v obou pripadech byli na tecku - zajeli treba 40metru od nehody, zavreli se v aute a cumeli az se to vyresi a pak sebrali svoje fidlatka a jali se obchazet stresle a klepajici se ucastniky nehody s nejakejma svejma zlodejskejma smlouvama. V jednom pripsde nastesti byli ty lidi pri smyslech tak, ze ho vyhnali sami, ve druhem pripade doslo k mensi roztrzce, po ktere se blbecek sebral a odjel asi 100metru daleko a cekal na dalsi prilezitost.
Pokud muzu sam za sebe hodnotit akce cajtu na nehodach, tak je hodnotim "velmi kladne", byt to samozrejme nerika nic o vsech pripadech.
|
|
|
Už dříve jsem v souvislosti s tím pánem z Octávky zaznamenal, že mu měli pomáhat z auta ne-policajti. Takže tady by rozpor nebyl. A pana Kaňku, dle mého názoru, nelze podezřívat z toho, že by si chtěl užívat slávy. Na rozhovor pro bulvár měl dost času. Spíš se ozval až poté, když viděl, jak to celé leze pod koberec. Uvidíme, jak se to vyvrbí.
|
|
|
Ale ten způsob, jakým se o tom nyní referuje na hlavní stránce je opravdu hrubě nekorektní, pane Smrtihlave!
Vložil jste svědkovi do úst něco co vůbec neřekl (přinejmenším určitě ne těmito slovy) a dal jste to jako link na jeho komentář. Takovým způsobem pracují někde na Novinkách, zde bych přeci jen čekal trošku vyšší standard.
|
|
|
"policejní prasata" je terminus technicus, tupé zírání je p. Kaňkou v článku popsáno vcelku věrně a zraněný by jistě uhořel, kdyby civilové uposlechli pokynů opicisty a počkali na HZS.
|
|
|
Já "policejní prasata" nikomu neberu, to je názor a na ten má každej právo. Nelze to ale vkládat do úst někomu, kdo to ve skutečnosti neřekl, což se zde stalo. Kdyby tam bylo napsáno např. to, že "objevilo se nové svědectví pana Kaňky - link. Ukazuje se, že policejní prasata, atd... " bylo by to naprosto v pořádku.
|
|
|
Já tu větu pochopil spíše jako zkratku popisující pointu článku než jako přímou řeč p. Kaňky.
|
|
|
Když tam napíšu, že něco "vypověděl pan Kaňka", tak bych čekal, že to skutečně řekl, ale možná jsem blbej.
|
|
|
Četl jsem to dřív než to bylo v novinkách zde a vzhledem k tomu, že věta parafrázuje Kaňkovy výpovědi v článku, mi nepřišla nijak problematická.
Pan Kaňka totiž skutečně vypověděl to, co Smrtihlav shrnul (a zkrátil) do odkazu. Jenže aby to bylo korektní, musel by tam ten článek mohl zkopírovat celej.
|
|
|
Ja docela chapu, ze tohle je presne tvuj styl "argumentace" ci "sdelovani skutecnosti"- totiz ze se vezme nejaka informace, vhodne se doplni tim, co dotycny nerekl a pak se to vydava za citat, ale proste tohle byl drobny prehmat autora toho linku. Zcela jednoznacne a nezpochybnitelne je ten text napsany tak, aby si clovek myslel, ze to modre zbarvene je citace. Osobne jsem si to myslel take, ze se jedna o citaci, az pozdeji jsem se dozvedel, ze to citace neni.
Autor - nejspis nechtene - vytvoril PRESNE TO SAME, jakym zpusobem funguje napriklad Blesk a spol (Novinky a spol).
|
|
|
No autor píše, že si byl manipulativnosti svého textu vědom :o)
|
|
|
Ani jsem hrubě korektní být vůbec nechtěl, pane pivko. Jsem z toho celého případu, že polycije si dělá z lidí živé štíty pro svoje debilní hrátky, což mám dojem že i za dob sboru národní bezpečnosti na tohle velitelé zásahů neměli koule, mírně řečeno rozmrzelý. Pokud se vám moje žurnalistické praktiky nelíbí, máte na to plné právo, jsem si vědom manipulativnosti toho, co jsem napsal. Při plném vědomí prohlašuji, že kdyby to moje zvolání zmařilo byť jediný život policajta (nikoli lidský život tedy), kterého někdo po přečtení oddělá, pak splnilo smysl. A budu se snažit dál.
|
|
|
Pak se ovšem zamyslete nad tím, jestli je nějakej rozdíl mezi vámi a žumpou z idnes a novinek, protože mně se zdá je velmi obtížně postřehnutelný.
|
|
|
Zamyslel jsem se a není, jsem žumpa. Děkuji za reflexi, nicméně máme tady na serveru pravidlo šest, které můžete kdykoliv aplikovat.
|
|
|
Me by to prislo jako skoda...Ja taky obcas neco napisu v nejakem komentari a pozdeji mi dojde, ze jsem to mel napsat jinak, ale uz to nejde editovat:-) Takhle, jak je ten titulek, je to fakt docela nestastne...A mozna by byla skoda, kdyby si lide zacali rikat, ze je to jeden za 18 a druhy bez dvou za 20, zumpa jako zumpa...
Pritom by ten titulek jen sel napsat o par mezer, carek a uvozovek jinak a bylo by to zcela v poradku:-)
|
|
|
To ale nic nemění na tom, že zpráva je podána tak, že by edit zasloužila.
Ne, Lojzo, všecho by nebylo v pořádku ani po editu, protože konání policisty zjevně bylo vadné (zažil jsem lidi, kteří tupě zírali, nebo se jinak vyhnuli pomoci bližnímu v době, kdy přinejmenším věděli, že dotyčný může být v ohrožení života, dokonce vím o případu, kdy mohli bez rizika minimálně zjistit situaci a přesto, že byli voláni na pomoc, pokračovali v turistice), ale u silových složek pokládám ochotu pomoci a případně při tom riskovat za jednu ze základních povinností). V pořádku by však byl ten titulek.
|
|
|
Ja to myslel tak, ze by titulek byl v poradku a nebyl by zavadejici - kdyby se primy citat vytkl napriklad do uvozovek, pak by bylo jiste, ze zbytek je jiz text, ktery dodal autor.
Jinak pokud je pravda to, co se v clanku clovek dozvi, tak to je neco tak extremne lidsky zleho, ze by jeden clovek ani nechtel verit, ze se to tak vubec mohlo stat:-((( Predpokladam ale, ze se to tak opravdu stalo :-((
(a jako, jedna vec je, jestli policajti maj nebo nemaj nekoho nahanet, nekde merit, a podobne, ale druha vec je, ze kdyz uz se stane neco takoveho, tak by vsichni meli zahodit jakekoliv predpisy, narizeni, socialni rozdily a vse ostatni a meli by jit proste zachranovat lidi, kteri muzou byt bez pomoci kazdou sekundu mrtvi. Uprimne, ac jinak s policii jednam ne privetive, tak v okamziku, kdy bych se sesel s policajtem a mel s nim tahat z auta zraneneho, bude mi zcela jedno, ze to je policajt, a budu s nim maximalne spolupracovat. Posilat se do prdele muzeme az potom, az z toho vsichni budou vysekani...)
|
|
|
A hele, uz o tom byla i reportaz na TV Nova :-)))
Tak to uz je to vazny :-)))
|
|
|
---Policejní prasata tupě zírala na zraněného v Octavii (poté, co byli civilisti použiti jako zátaras) a nechali by ho tam klidně uhořet, kdybychom ho nevytáhli my, vypověděl svědek Kaňka...--- Nechci se hadat o tom, jestli tohle treba rekl doma, nebo si to myslel, nebo treba vubec ne, ale je pravda, ze proste tohle nevypovedel.
Neni to naproste prekrucovani obsahu, ale je to dosazovani slov s dovetkem ze "to vypovedel XY". Coz je pochopitelne lez. Koukam, ze stat proti jistym lidem vyjde nastejno, jako stat na jejich strane, pripadne i byt svedkem v procesu, ktereho se dotycni ucastni.
|
|
|
|
Policie posili dohled, to zas vzroste nehodovost.
|
|
Tak tento nápad s tím hozením přestupku na mrtvého je perfektní! Vy jste formální podmínku oznámení přestupce splnili a mrtvému po smrti už nic nehrozí. Nebudu tu teď řešit morální hledisko, protože ti zločinci, kteří v ČR píšou naše zákony jsou ve spoustě případů pěkní zmrdi a zlojedi, kteří se nezastaví před ničím, soudě podle těch paskvilů, co vyplodí.
Pokud to pomůže zachránit i jeden řidičák, tak je to dobré! Jinak z morálního hlediska je se třeba nad tím povznést, protože nikdy nevíme, kdy podobnou věc můžeme sami potřebovat, tak zato nelze nikoho tak snadno a hned odsuzovat. Ona ta buzermašinerie systému se s vámi taky nebude párat, tak tento přístup k zlotřilému systému proto schvaluji.
Nejraději bych jim rozboural systém jako hecker a udělal v tom takový bordel, že by to už nedali dohromady. Za tuto buzeraci, kterou na nás vlastní stát páchá musím stát nenávidět a považovat ho za svého největšího nepřítele!
|
|
|
Je to naprosto úžasný. Představa, že ouřad otravuje pozůstalý mne naplňuje blahem, až vrčim. To snad radši tu blbou pokutu zaplatím.
|
|
|
Ourad nema co otravovat pozustaly, to mu neprislusi.
|
|
|
ne? např. doporučené dopisy na jméno nebožtíka, které nemůže nikdo z pozůstalých vyzvednout...a když má náhodou průkaz zmocněnce nebo je vyzbedne manželka, tak se v nich jedná o přestupek o kterým nikdo neví...pozůstalí, kteří mají jiné starosti v tom mohou vidět komplikaci, protože třeba neví, že jim nikdo nic nemůže, volají na úřad, vysvětlují apod.
...a to celý jen proto, že někdo jiný vymyslel hlavou, že na systém takto vyzraje.
zkus zapnout fantazii...
|
|
|
Také to vidím problematicky. Dokážu si živě představit, jak ouřada prudí pozůstalé s pouze škodolibým účelem je poštvat na vzpurného řidiče. Napadla mě modifikace - osoba vzdálená-mrtvá. Pokud by nebožtík pocházel z "mrtvé země", mohl by být smyšlený.
|
|
|
A byl to Radziv Singha nebo Lajos Bacs?
|
|
|
tak se jedná o přestupek, o kterém nikdo neví a co má být? Přece není povinností rodiny vědět o všech možných přestupcích všech svých členů. A co ti příbuzní úřadům vysvětlují? Jak můžeš vysvětlovat přestupek někoho jiného?
|
|
|
Tyjo, tady je to jeden tvrďák vedle druhýho, skoro se začínám bát.
Dovolím si Vás trochu usměrnit, protože mám dojem, že Vám návaly adrenalinu do mozku poněkud škodí.
Jinak z morálního hlediska je se třeba nad tím povznést, protože nikdy nevíme, kdy podobnou věc můžeme sami potřebovat, tak zato nelze nikoho tak snadno a hned odsuzovat.
Morálně se na to dost dobře člověk povznést nemůže, protože do svého sporu se státem (který se týká jenom Vás a státu) zatahujete naprosto cizí osoby, které s tím nemají nic společného a nezajímá je to. Defakto se dostáváte na úroveň onoho ošklivého státu, proti kterému tu tak horujete (ve Vašem případě jsem si bohužel nebyl jistej, jestli na tu úroveň spadnete, nebo se na ní vyšplháte). Odsuzovat Vás můžu naopak snadno, protože pokud jste ochoten nebo schopen řešit svůj problém na úkor (ať už reálný, nebo potencionální) ostatních, tak si o Vás myslím mnoho nehezkého.
Nejraději bych jim rozboural systém jako hecker a udělal v tom takový bordel, že by to už nedali dohromady.
A on Vám někdo brání? Aha, Vy to neumíte. Sakra, to je problém, co? Mimochodem, zkuste si něco o hackerech (ti s A, ne s E) a jejich etice a chápání světa nastudovat, než se tady s nima začnete ohánět. Třeba i ta pitomá wikipedie se o tom zmiňuje:
en.wikipedia.org/wiki/Hacker_ethic
Za tuto buzeraci, kterou na nás vlastní stát páchá musím stát nenávidět a považovat ho za svého největšího nepřítele!
„A tady na foru mu to pořádně osladit, aby všichni viděli, jak jsem drsnej“ Wow. Jsme všichni konsternováni, jak jste odvážnej a dovolíte si něco takového v té naší totalitě napsat.
P.S. Na druhou stranu – takový „tvrďácký“ příspěvky občas doopravdy pobaví..:-))
|
|
|
Tyjo, tady je to jeden tvrďák vedle druhýho, skoro se začínám bát.
Vzhledem k tomu, že pán použil i slovo "zlojed", je to nejspíš fanda Karla Janečka, takže byste se bát měl, možná Vás přijde zmlátit i Žito 44! :)
|
|
|
Ale ne, pan Karel Blbecek se jenom chce zviditelnit, penize uz ma, ted by se mu libila nejaka ta moc, jenze kde ji vzit a nekrast, tak se musi najit tema, ktere zdanlive nekoho pali a to zacit resit.
A je mimochodem jen vitezstvim zdraveho rozumu, ze US smetl tu jim iniciovanou a tou hloupejsi casti senatorstva posvecenou zalobu ze stolu.
|
|
|
S tím se nedá nesouhlasit. Pobavila mě reakce Dienstbiera.
|
|
|
Přesně tak, je to podobný, jako když proti korupci začal bojovat Babiš. To by se jeden neudržel smíchy...
|
|
|
Nahlásili byste kamaráda, kdybyste ho našli na policejním seznamu stíhaných? (Ano / Ne / Nevím)
Nedá mi to tu anketu trochu rozebrat:
1) Přijde na to, za co by ho PČR stíhala, důvodů může být celá řada, od nějakého blbého parkování až po podezření z vraždy. (Mohli by ho hledat i prostě jen proto, že se ztratil, ale to je něco trošku jiného.)
2) Osobně jsem si nikdy žádný policejní seznam stíhaných neprohlížel, natož abych tam někoho hledal. Spíš bych si všimnul výzvy v televizi nebo na internetu, ale to už by musel mít na triku něco závažnějšího.
Ona ta anketa se dá postavit i jinak: Nahlásili byste zloděje / podvodníka / vraha i když by to byl váš kamarád? Ty otázky jsou totiž návodné, tj. ta první podsouvá "je správné udat kamaráda policii?" a ta druhá "je správné nechat běhat vraha na svobodě?"
Nechtěl jsem na anketní otázku odpovídat, ale protože je mi jasné, že když to neudělám, někdo mi vloží do úst odpověď a pak se do mě začne navážet, budu muset: Pravděpodobně bych ho nenahlásil, viz moje námitka č. 2, tzn. nejspíš bych vůbec netušil, že na takovém seznamu je. A když už bych se dozvěděl, že po něm jdou poliši, asi by mě zajímalo, proč po něm jdou - pokud by po něm chtěli podat vysvětlení za špatné parkování, tak by mě to nezajímalo, ať si ho najdou sami, maximálně bych se ho zeptal, jestli ví, že ho hledaj. A pokud by to bylo na druhém konci stupnice závažnosti důvodu stíhání policií, tak to bych ho nejspíš udal, kamarád je kamarád, ale pokud se z něj stala svině která třeba okradla desítky lidí nebo rovnou vrah... Pak je ještě spousta různě závažných věcí, kterých se mohl dopustit a pak musím odpovědět jen "nevím".
|
|
|
Závažností zločinu to zbytečně komplikujete. Otázka zní, zda jste schopen kámoše prásknout z toho pouhého důvodu, že je na policejním seznamu.
Ten, kdo je z takovéhoto důvodu schopen udat kohokoli, je arcizmrd.
Pro toho, kdo je schopen se tak zachovat vůči kámošovi, pojmenování nemám.
Zjištění, že na DF je takový každý pátý, mě nepotěšilo.
|
|
|
Závažnost zločinu je naopak dost podstatný detail. Z toho prostého důvodu, že je na seznamu hledaných osob, kámoše práskat nebudu, protože nevím, proč se na ten seznam dostal. Ale oni tam obvykle nějaké důvody jsou napsané:
aplikace.policie.cz/patrani-osoby/PatraniMedia.aspx
A ono to asi nebude tak, že by si někdo jen tak z nudy procházel seznam "wanted: dead or alive" a pak hledal ve svém okolí a udával spoluobčany, spíš přesně naopak - pokud potkáš někoho podezřelého nebo ti něco provede (okrade tě apod.), zavoláš 158, dojdeš na fízlárnu nebo se podíváš na ten seznam.
Každý pátý? Jak jsi k tomu došel? To je 20% a to snad z ankety nevyplývá.
|
|
|
Došel k tomu patrně tak, že sečetl ano-zmrdy a nevím-zmrdy, vydělil to počtem ne-lidí, vyšlo mu 0,2 a usoudil, že to znamená každý pátý.... což je pochopitelně špatně, protože to znamená každý šestý, ale jednak je Coyot trochu slabší v exatních vědách a má mezery v základoškolské matematice či středoškolské logice a jednak je asi rozčarován výsledkem, což jsem ostatně taky, takže v takovém stavu lze i takové chyby pochopit.
|
|
|
Ano, takhle k tomu dojít mohl, ale to je úplně pitomá metoda. Když někdo hlasoval "nevím", tak tím myslel "nevím" a ne "ano". To je přesně debilní logika jako:
A: "Volíš Karla?
B: "Ne?"
A: "Tak volíš Zemana!"
B: "Ne, já nevolím nikoho, ze všech těch kandidátů jsem si nikoho nevybral."
A: "Tak proč nevolíš Karla?"
B: "Protože ho nechci za prezidenta."
A: "Takže volíš Zemana!"
Teď tam máš 1535 hlasů celkem, z toho "Ano" je 86 hlasů, tzn. 86/1535 = 5,6%. A to není každý pátý.
|
|
|
Tady jste v logice zas zachyboval Vy, Coyot to měl výjimečně v tomto případě správně (i když výpočet nezvládl).
On nepsal nic o lidech, kteří hlasovali ano. On psal o lidech, kteří takového jednání "jsou schopni", což sice neodpovídá přesně žádné možnosti v anketě, ale nejblíže to má k sjednocení odpovědí "ano" a "nevím"; ostatně Vy sám jste dal "nevím" proto, že byste to v nějaké situaci udělal a v jiné ne, takže toho schopen jste....
|
|
|
Tak znovu: lidé, kteří hlasovali "nevím", prostě mysleli "nevím". Nebyli v takové situaci a neví, jestli by kamaráda nahlásili nebo ne. Pokud z nich automaticky uděláš zmrdy, kteří by kamaráda nahlásili, je to zmanipulování výsleků už tak pofidérní ankety. To můžu úplně stejně sečíst "nevím" a "ne" a prohlásit, jak je skvělé, že 95 lidí ze 100 by neudalo kamaráda policii.
|
|
|
Toto je Vaše odůvodnění možnosti "nevím":
Nechtěl jsem na anketní otázku odpovídat, ale protože je mi jasné, že když to neudělám, někdo mi vloží do úst odpověď a pak se do mě začne navážet, budu muset: Pravděpodobně bych ho nenahlásil, viz moje námitka č. 2, tzn. nejspíš bych vůbec netušil, že na takovém seznamu je. A když už bych se dozvěděl, že po něm jdou poliši, asi by mě zajímalo, proč po něm jdou - pokud by po něm chtěli podat vysvětlení za špatné parkování, tak by mě to nezajímalo, ať si ho najdou sami, maximálně bych se ho zeptal, jestli ví, že ho hledaj. A pokud by to bylo na druhém konci stupnice závažnosti důvodu stíhání policií, tak to bych ho nejspíš udal, kamarád je kamarád, ale pokud se z něj stala svině která třeba okradla desítky lidí nebo rovnou vrah... Pak je ještě spousta různě závažných věcí, kterých se mohl dopustit a pak musím odpovědět jen "nevím".
A Coyot psal o lidech, kteří jsou takového jednání schopni. Takže Vy sám tam například zapadáte.
|
|
|
Řek bych, že nezapadám, Coyote napsal: Otázka zní, zda jste schopen kámoše prásknout z toho pouhého důvodu, že je na policejním seznamu., což jsem vzápětí popřel.
|
|
|
Můžete mi, prosím, ukázat, kde jste to popřel? To mi nějak ušlo.
|
|
|
|
Což ještě pokračuje:
protože nevím, proč se na ten seznam dostal. Ale oni tam obvykle nějaké důvody jsou napsané:
A kompletně vysvětlené je to zde:
A pokud by to bylo na druhém konci stupnice závažnosti důvodu stíhání policií, tak to bych ho nejspíš udal
Což znamená, že byste jej sice neudal v každém případě, kdy se vyskytne na seznamu hledaných, nicméně to také znamená, že v některých případech byste jej udal POUZE na základě toho, že se vyskytuje na seznamu hledaných (pro Vás to závisí na tom, za co jej hledají), takže patříte mezi lidi, kteří jsou schopni kamaráda vydat pouze na základě toho, že jej hledá policie, takže to měl Coyot správně.
|
|
|
* Respektive měl to správně pro Váš případ. Zcela obecně je to složitější, tam to takhle s jistotou říci nelze, ale blíží se to tomu asi nejvíc.
|
|
|
Ne POUZE na základě toho, že ho hledá PČR, ale taky protože něco závažného PROVEDL. Tj. nějakou náhodou zjistím, že ho hledají, budu se pídit po tom, PROČ ho hledají, zjistím že třeba krade a to tak, že hodně, ověřím si to třeba u dalších kámošů, příbuzných apod. a následně se z něj stane ex-kámoš a pak ho klidně prásknu.
|
|
|
Což je v rozporu s tímto, co jste psal před chvíli:
A když už bych se dozvěděl, že po něm jdou poliši, asi by mě zajímalo, proč po něm jdou - pokud by po něm chtěli podat vysvětlení za špatné parkování, tak by mě to nezajímalo, ať si ho najdou sami, maximálně bych se ho zeptal, jestli ví, že ho hledaj. A pokud by to bylo na druhém konci stupnice závažnosti důvodu stíhání policií, tak to bych ho nejspíš udal
|
|
|
Urzo, prosím, zvykněte si, že ne všichni se vyjadřují naprosto pregnantně či precizně. Moc Vám to pomůže v životě :-)
|
|
|
S přáteli se dorozumíval dušenými výkřiky "ej", "ou" a "chhh"...
|
|
|
No rozhodně je někdy lepší na člověka třeba podrážděně zavrčet, než precizně vybírat termíny a skládat věty, aby pochopil, že Vás nasral. :-)
|
|
|
že v některých případech byste jej udal POUZE na základě toho, že se vyskytuje na seznamu hledaných
Do hlavy mjfoxovi nevidím, ale pro nás, co chápeme text v širších souvislostech a ne dogmaticky binárně :-), může jeho vyjíádření také znamenat, že když uvidí kámoše na seznamu hledaných, mjfox se jej nebo jeho známých poptá, proč jej hledají. A pokud třeba zjistí, že kvůli vraždě, tak kamarádá TEPRVE POTOM napráší.
|
|
|
No tak koukám, že se můžu živit coby čtenář myšlenek :-D
|
|
|
Na to jsou tady jiný borci ;)
|
|
|
A pro nás, kteří chápeme psaný text podle toho, co je v něm napsáno, nikoliv podle toho, co si tam přimyslíme, neřešíme, co by jaké vyjádření "mohlo také znamenat", ale bereme za směrodatné to, co čteme xD
|
|
|
Jasně, to jsem viděl....nesmysluplná morálka o pouštění si sednout v tramvaji:-DDD.
|
|
|
|
Bezesporu. Já nemluvím o tom, když se někdo vyjádří nejasně. Jenže on se vyjádřil jasně. Možná tím chtěl říct něco jiného, než co řekl (myslím, že spíše ne, ale možné to je), nicméně nebylo to nejasné.
|
|
|
No vidíte. Tvrdíte, že se vyjádřil jasně. A já jeho slova pochopil tak, jak jsem napsal a jak i on sám potvrdil. Tak kde je chyba? U mě nebo u Vás? Nebo v jazyku obecně?
|
|
|
V tomto konkrétním případě je chyba u Vás a u něj. On se vyjádřil jasně:
A když už bych se dozvěděl, že po něm jdou poliši, asi by mě zajímalo, proč po něm jdou - pokud by po něm chtěli podat vysvětlení za špatné parkování, tak by mě to nezajímalo, ať si ho najdou sami, maximálně bych se ho zeptal, jestli ví, že ho hledaj. A pokud by to bylo na druhém konci stupnice závažnosti důvodu stíhání policií, tak to bych ho nejspíš udal
|
|
|
Ale prdlajz, velebnosti. Jaksi opomíjíte slůvko NEJSPÍŠ téměř na konci citace. Jeho užití mi signalizuje, že by si to asi nějak oveřil, proč ho hledají.
Koneckonců, já jeho text pochopil, tak jak myslel, kdežto Vy se furt hnípete v tom, že je to jinak. Kdo tahá za kratší konec provazu je tedy zcela zřejmé :-)
|
|
|
Řeknu-li ANO a za pět minut NE, nebude ten, kdo tvrdí, že jsem původně říkal ANO, tahat za kratší konec provazu....
|
|
|
Hoši, točíte se na tom IMHO zbytečně dlouho. Podstatné je, že pouhá přítomnost jména kámoše na nějakém seznamu by mi nestačila. Zajímalo by mě, co proved. Ono v praxi by se na ten seznam nejspíš dostal až když by byl dávno ve svém okolí provařený jako zloděj. Tj. ani bych si už nemusel ověřovat, jestli krade - dávno bych to věděl. A pokud ne, asi by netrvalo dlouho si to ověřit.
|
|
|
Však já jsem takhle tvoje vyjádření pochopil. Jen Urza má potřebu se neustále vyjadřovat k tomu, že cos napsal, neznamená to, co jsi myslel, ale znamená to to, co on pochopil. Že tvoje sdělení pochopil stejně jako ty i někdo jiný, je nad rámec jeho chápání. :-)
Už asi chápu, proč se jeho příspěvky zde vyznačují abnormální délkou. Zatímco když normální člověk napíše jinému "jdi do prdele" a oba ví, o co se jedná, Urza by ve stejném případě patrně na dalších dvou odstavcích dovysvětloval, že obratem "jdi do prdele" nemyslel skutečně vkráčet do rekta (a argumentoval by tím, že je to fyzicky nemožné).
V tomto směru mi připomíná Sheldona z The Big Bang Theory. Chytrej až na půdu, ale praktický život jde mimo něj.
|
|
|
"Mne ale nezajímá, cos myslels nebo nemyslels. Protože já si to tady dosadím do vzorečků a výrok je buď pravda, anebo nepravda. Jinak ta diskuse prostě nemá smysl! "
Jsem si nemohl pomoct:-)
|
|
|
No jo, no.... možná by Vám více prospělo si určité dovednosti osvojit, než se vysmívat těm, kteří již tak učinili.
Ale když jsi si nemohl pomoci.... každý svého štěstí strůjcem, strojvůdcem i strojvedoucím.
|
|
|
Chachacha, kdo to kdy slysel, zelezna lod, takova blbost, vzdyt to nemuze plavat, zelezo je prece tezsi nez voda a tak se musi potopit, to je prece jasny i blbymu!
|
|
|
271 hlasujících "ano" a "nevím" z celkových 1284 hlasujících znamená, že pro "ano" a "nevím" hlasoval každý šestý?
|
|
|
Je Vám trapné, že neumíte počítat, takže to chcete zachránit předstíráním, že neumíte číst?
|
|
|
Vaše dedukce o mých výpočetních postupech jsem četl, ale z ohledu k Vám jsem je nechtěl komentovat, protože jsou ještě hloupější, než předvedené rozporování správného výsledku.
|
|
|
Ano
(88 hl.)
Ne
(1286 hl.)
Nevím
(183 hl.)
Celkem hlasovalo: 1557
Že nezvládáte matematiku a logiku, to jsem už odhadl. Jsou tu tací, kteří by Vám řekli, že to nevadí, protože to je pustá teorie.
Že ale nezvládáte ani OPAKOVANĚ (protože čísla, která jste tam napsal teď, tam odpoledne ještě nebyla, takže jste se na to musel podívat znovu) interpretovat výsledky ankety, které jsou prezentovány tak, aby je pochopil i Startér s Honzou, to už je zlé.... no, Vy mi něco říkejte o tom, že jste udělal chybu, když jste mě přecenil. Nebo to si tak libujete v povýšeném tvrzení hovadin?
|
|
|
Jejda ... zaměnil jsem hlasující "ne" s počtem celkově hlasujících.
Aspoň si můžete na své konto připsat další slavné vítězství a mamča na Vás může být zase o něco víc pyšná.
To "OPAKOVANĚ" je dobré, jakož i Startér s Honzou nebo "povýšené hovadiny", přesto myslím, že jste z toho mohl vymačkat víc.
To, že "jééé, coyot se přehlédl!" přece nemůžete odbýt jen tak pár řádky. Doufám, že se polepšíte.
|
|
|
Víte co? Já Vám to i přiznám. V tomhle jste prostě lepší. Strefovat se do někoho umíte.... děláte to ještě navíc vtipně; mně to moc nejde, i když se o to někdy snažím.
A věřím tomu, že u blbců, kterým nezáleží na tom, co je pravda, ale pouze na tom, kdo si umí z druhého lépe dělat prdel, máte úspěch a bodujete.
Za posledních pár týdnů jsme byli ve sporu třikrát.... dvakrát jste byl okolnostmi nucen uznat, že mám pravdu, jednou jste se tomu vyhnul tím, že jste mě poslal do prdele.
Navzdory tomu to umíte hezky podávat tak (a já Vám v tom svou nešikovností v diskusi asi docela nahrávám), že ten debil z nás dvou jsem pro mnohé (zejména hloupé a pro ty, kteří nedávají pozor, nebo se jim nechce číst kýble textu) nakonec já. Patrně i pro Vás, neboť máte stále potřebu mě parodovat či připomínat, že jste mě přecenil. Budiž Vám to přáno.
|
|
|
Předmětem vašeho sporu je (po kolikáté už) banalita, ovšem rozhňápaná zase do rozměrů megahovna a postavená jako zcela principiální záležitost. Typické a velmi únavné.
Každej je omylnej, včetně mne. Například já jsem nalít na to, že jste ten včerejšek zkousnul. Podcenil jsem Vaši ješitnost.
|
|
|
Nene, ten včerejšek byl úžasný a skutečně mě pobavil xD
Já mluvil o těch situacích, kdy se mě Coyot snažil parodovat méně úspěšně. Dělá to docela často. Včera to bylo naopak skvělé xD
|
|
|
No každopádně by těm diskusím prospělo trošku kooperativního nadhledu. Možná z obou stran (už mi to vypadlo z hlavy a nechce se mi to číst znovu).
Je totiž otázkou, zda vítězství v tak nicotných debatách, jako je chybné stanovení nějakého numerického základu, je vůbec hodno pozornosti muže a zda nelze problém vyřešit nějakou krátkou a třeba i uštěpačnou poznámkou.
Možná by to chtělo podívat se i na implicitní nastavení diskusního modulu. Protože jestli je výchozí stav, že oponent je i automaticky protivníkem, jehož je nutno stůj co stůj, porazit, jde patrně o chybu v návrhu. Ovšem za předpokladu, že modul není určen k boji, nýbrž k získávání vědomostí a informací. :)
|
|
|
Se vším sice souhlasím, byl bych i ochoten, ale Coyot nikoliv.... dokonce jsem mu to již nabídl, ale maximum, co jsem z něj dostal, bylo prohlášení, že do mě nebude tři dny rýt.... z kterého pak stejně sešlo.
|
|
|
Ano, sešlo, protože na takto velkoryse nabídnutou pravici jste ráčil plivnout.
|
|
|
Promiňte, ale tři dny nerýpání není velkoryse nabídnutá pravice.
Já Vám nabízel, že bychom toho mohli nechat definitivně, což jste odmítl. Nabízím to klidně znovu. Není to k ničemu dobré a nevidím moc důvod, proč bychom se měli chovat jako malí.
|
|
|
Jak Vy můžete soudit míru mé velkorysosti? Myslíte si, že ta nabídka se mi činila lehce? Podle mého názoru by dva dny byly až dost, ale říkal jsem si, že ukážu dobrou vůli ... a tohle mám za to.
Já jsem toho s Vámi definitivně nechal už dávno. Ale jak už jsem Vám psal, vztek můžu mít tak akorát na sebe, že jsem toho nenechal ještě dřív.
S tím nemám žádný problém. Cítím se být dost velkým na to, abych si mohl dovolit chovat se jako malý. Pokud to máte jinak, asi Vám nepomůžu.
|
|
|
Ano, zanechal jste diskusí se mnou, těm se vyhýbáte dost poctivě. Navážení se nikoliv. Ale prosím, jak je ctěná libost. Já svou nabídku učinil a platí stále.
|
|
|
Klub Frustratu je sama "navidka, co plati stale" 8o)
|
|
|
|
možná si to neuvědomuješ, ale tvoje "velkorysé" nabídky hrozně často vyznívají jako hrubost. Legrácky v pohodě, ve vážné diskuzi buď člověk musí uznat, že máš pravdu nebo nic. Druhá věc je Urzova potřeba všechno analyzovat až do mrtě.
|
|
|
Tuto potřebu připouštím, ale jsem zvyklý tímto způsobem myslet a fungovat; nejen v diskusích, ale obecně. Když stojím před jakoukoliv situací, vždy postupuji takto (nejsem-li v takovém časovém tlaku, že na to nemám ani minutku). V diskusích se to snažím dělat povětšinou jen v hlavě, ale když oponent nechápe, nedokážu to vysvětlovat o moc jinak, než analyzováním. Na domlouvání s programátory a analytiky je to bomba, na učení informatiky a matematiky taky, v domluvě s lidmi kolem sebe ústně to není moc problém, protože mě v případě potřeby mohou kdykoliv zastavit.... v internetových diskusích je to problém.
|
|
|
Moje velkorysé nabídky rozhodně nejsou míněny vážně, jako ostatně libovolná jiná komunikace s některými zdejšími.
Nepožaduji po nikom, aby uznal moji pravdu. Znova se dopustím té samé chyby, kterou jsem udělal už tolikrát, protože jsem nenapravitelný pitomec a pokusím se Ti to vysvětlit, přestože ... jak to jen říct ... zkrátka, my dva si ve vážných diskusích moc nerozumíme, že. Snažím se nezabředat do psychologicko-filosofických úvah, ale v tomhle případě se asi bez drobného psychologického zarámování úvahy neobejdu. Pokusím se co nejjednodušeji.
Většina lidí se mylně domnívá, že dokáže uvažovat čistě racionálně a že má své rozhodování pod pevnou rozumovou kontrolou. Pravdou ale je, že ratio je pouhým sluhou našich emocí. To je v pořádku, protože i sama i touha žít je emocí, pročež vše, co ve jménu života činíme, nemůže být podloženo opět ničím jiným než emocí, případně její racionalisací.
Dokud člověk neporozumí svým emocím, tedy pravým důvodům svého jednání a svých tužeb, nemá svůj život pod kontrolou a neví ani co a proč dělá. Většinou od lidí nečekám takovouto úroveň introspekce, ale občas se zapomenu a jednám s nimi, jakoby to bylo samozřejmé. Následné zklamání "řeším" různě - někdy nasráním, jindy ignorováním.
A já jsem si jist, že Urza svým emocím nerozumí, pročež nedokáže rozpoznat vlastní sebeklamy a je upřímně přesvědčen, že diskutuje korektně. Ovšem porovnáš-li nezaujatým okem míru jeho intelektuálního úsilí, věnovaného pochopení oponenta, s mírou úsilí, věnovaného námitkám "za každou cenu", nemůžeš zde přehlédnout silnou asymetrii. Pokud ji neuvidíš, nic s tím neudělám, protože dokazovat to kýblema detailně rozebíraných příkladů nebudu. Holt nám nezbyde, než akceptovat fakt, že vnímání reality je subjektivní věcí každého soudruha.
Pokud tu asymetrii uvidíš, vyvstává zde otázka "proč se jí dopouští".
Zde je možností několik, ale jednou z nich je například to, že neochvějně věří svému úsudku, pročež nechodí do diskusí s cílem si názory tříbit, ale pouze odklidit ten argumentační sajrajt, který je zpochybňuje, a podle toho se taky chová.
Druhou možností je potřeba vyhrát. Ta je asi poměrně běžná, protože za debila není zpravidla nikdo rád. Zdravá míra soutěřivosti ale může být snadno překročena přílišnou citovou angažovaností. Ta může být způsobena přehnanou potřebou uznání či sebepotvrzení, zjednodušeně zamindrákovaností, nebo taky tím, že se někdo zbaví výhody anonymity a použije v diskusi na webu stejnou přezdívku, jako v reálném životě, případně navede lidi ze svého okolí ke sledování svých debatních exhibic.
Být za debila v e-diskusi nemusí být příjemné, být kvůli tomu za debila i v reálu je mnohem horší. Příliš vysoká hra, příliš mnoho v banku, prohrát je nepřípustné.
Myslím, že v případě Urzy jde o nějakou kombinaci všech zmíněných příčin. Občas sice uzná oponentovu pravdu, ale tím se nenech mást, protože při pozorném pohledu si všimneš, že tak činí jen v případech, kdy v banku je kulové. V silnými kecy vygradované fázi debaty se to nestane ani náhodou. Snaží se lacino získat kredit jen tam, kde jde o hovno.
Jak naznačil Arnold výše, lidi se domluví, pokud k tomu mají dobrou vůli. Pokud ji nemají, nedomluví se. Žádné tvrzení ani argument nelze vyvrátit ani potvrdit jeho platnost a nelze ani nic dokázat bez dobré vůle, neb relativisovat lze zcela bez omezení.
Zkušení to vědí, jakož i to, že jakkoli je někdy relativisace nutnou podmínkou poznání, použije-li se jako debatní faul, není proti ní obrany. Žel, mnozí takto faulují sami sebe.
Přiznávám zcela otevřeně, že ani já nemám zdaleka vždy snahu si s někým rozumět či se domluvit. Myslím si ale, že v takových případech to dávám zřetelně najevo a nepředstírám korektní debatu, abych v příhodný okamžik mohl oponenta sejmout.
A teď zcela upřímně: od Urzy žádná moudra ani tříbení vlastních názorů nečekám, neb si myslím, že mi nemá co nabídnout. Pokud se s ním tedy někdy bavím na vážné thema, dělám to proto, abych mu pomohl pochopit věci, ve kterých se mi zdá, že se mýlí nebo tápe. Když po dvaceti příspěvcích konečně pochopím, že nic chápat nechce a hraje to na body, vytočím se. Samozřejmě na sebe, ale někdo to odsrat musí, že.
Za tenhle kýbl se vážně omlouvám, už to nikdy neudělám.
|
|
|
Joo, vyčerpávající, fundované a přehledné, i když dlouhé - před časem zde Praetorian vyjádřil (téměř) totéž dvěma slovy.
|
|
|
Honza by to vyjádřil dvěma slovy taky: "projekce, frustráte".
|
|
|
|
U tebe ano, protoze nemas nez sve pocity a chovas se jako podle ucebnice psychologie...mam ti napsat, co mi na tohle odpovis i kdyz ve finale napises neco jineho? 8o)
Kojot mi sice nazorove moc nesedi, ale vim o nem, ze ma na to se k vecem vyjadrovat, protoze je zna i jinak nez z googlu. Ty ne. Ty mas jen teorie a pro odpurce sis pripravil mentalni projekci.... 8o)
|
|
|
Já bych se zase jednou okázal na Sinuheta.
|
|
|
použije v diskusi na webu stejnou přezdívku, jako v reálném životě
Víte, ono je to dokonce i příjmení. A používám toto označení všude. Své rodné jméno jsem si změnil, protože nechci mít stejné jako otec, kterého jsem už stejně léta neviděl, s čímž jsem spokojen. A jelikož křestní jméno nepoužívám (tím mi říkali jen rodiče), je má identita prostě "Urza" a to nejen pro diskuse na D-F, ale také pro diskuse kdekoliv jinde, oslovuje mě tak manželka i přátelé, stejně kolegové v práci, jednám tak s úřady, mám takto pojmenované účty na všech fórech, ve hrách, na komunikátorech, stejně tak to mám i v pasu a občance. "Výhody anonymity" nepoužívám ze zvyku, své názory neskrývám a je mi celkem jedno, kdo je slyší, nebo ve virtuálním prostoru čte. Je to možná trochu nestandardní, ale není to žádné D-F specifikum pro tuto diskusi.
Myslím, že v případě Urzy jde o nějakou kombinaci všech zmíněných příčin. Občas sice uzná oponentovu pravdu, ale tím se nenech mást, protože při pozorném pohledu si všimneš, že tak činí jen v případech, kdy v banku je kulové. V silnými kecy vygradované fázi debaty se to nestane ani náhodou. Snaží se lacino získat kredit jen tam, kde jde o hovno.
Můžete mi ukázat, kde by bylo přiznání své chyby menší ostuda než zde? Můžete mi ukázat libovolnou diskusi, kde by bylo, jak Vy sám říkáte, "v banku více"?
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460018
A konečně je zajímavé toto:
Ovšem porovnáš-li nezaujatým okem míru jeho intelektuálního úsilí, věnovaného pochopení oponenta, s mírou úsilí, věnovaného námitkám "za každou cenu", nemůžeš zde přehlédnout silnou asymetrii. (....) Pokud tu asymetrii uvidíš, vyvstává zde otázka "proč se jí dopouští".
V kontrastu s tímto:
od Urzy žádná moudra ani tříbení vlastních názorů nečekám, neb si myslím, že mi nemá co nabídnout. Pokud se s ním tedy někdy bavím na vážné thema, dělám to proto, abych mu pomohl pochopit věci, ve kterých se mi zdá, že se mýlí nebo tápe
Víte, Vy možná rozumíte skvěle svým emocím, ale nejste schopen se podívat na to, co píšete, čistě racionálně. Kdyby ano, došlo by Vám totiž toto:
Popisujete nějaké mé jednání, na kterém stavíte celý svůj příspěvek (že věnuji více pozornosti svým námitkám a argumentům než pochopení oponenta).
Na tom stavíte různé psychologické posudky.
Na druhou stranu naprosto ignorujete fakt, že takto se chovám jen k několika jedincům.... jen se podívejte, jak diskutuji třeba s moussou, rootem, JJ, OC, LWG, ale i mnoha dalšími dalšími.... nebe a dudy, což? Rozlišuji totiž lidi, o kterých si myslím, že mi mají co nabídnout (ty bedlivě poslouchám a analyzuji vše, co napíší), od lidí, kteří v drtivé většině případů jen prudí (Honza, Vy), nebo jsou prostě hloupí a nic od nich neočekávám (Startér).
Přehlédnutí tohoto "nepodstatného detailu" by se dalo pochopit i vysvětlit přílišným zaměřením na sebe. Leč, vždyť Vy děláte úplně totéž, činíte tak vědomě a ještě se k tomu hlásíte: od Urzy žádná moudra ani tříbení vlastních názorů nečekám, neb si myslím, že mi nemá co nabídnout. Pokud se s ním tedy někdy bavím na vážné thema, dělám to proto, abych mu pomohl pochopit věci, ve kterých se mi zdá, že se mýlí nebo tápe
Je Vám jasné, že aplikuje-li někdo zvenku přesně tentýž postoj na Vás, začne se Vám jevit přesně tak, jak popisujete mě a jaké všechny psychologické posudky jste z toho vypracoval? Chápete také, že když se tak projevujete Vy ke mně, vypadá to z mého pohledu úplně stejně a mohl bych vypracovávat tytéž posudky, kdybych si myslel, že lze takto analyzovat někoho, koho neznám?
|
|
|
První odstavec naprosto zbytečný, důvody, které Vás vedly k přiznání identity jsou k napsanému irelevantní.
Jistě, v mém tvrzení o Vaší neochotě uznat oponentovu pravdu je mnoho nevyřčeného, jako ostatně z principu v každém tvrzení, že áno. Nevyřčenými zůstávají zpravidla podružnosti či samozřejmosti.
V tomto konkrétním případě například považuji za samozřejmé, že uznání vlastní chyby není stimulováno pouze
a) Vaším vlastním nadáním tak činit,
ale, jak snad každému volovi patrno, též
b) tlakem okolností.
A teď otázka za tři bludišťáky: svědčí Vámi uvedený příklad o tom,
1) že uznat chybu Vám nečiní žádný problém
nebo
2) že za určitých, mimořádných okolností, jste ochoten uznat chybu dokonce i Vy?
Vy se opravdu necítíte. Snažíte se polemisovat s tím, co jsem o Vás napsal, ale každou svojí další větou to jen potvrzujete.
Ten zbytek je stejně hloupý jako to, na co reaguji, pročež se k tomu už vyjadřovat nebudu.
|
|
|
Coyote, tady už vaříte úplně z vody. Napřed jste napsal:
Občas sice uzná oponentovu pravdu, ale tím se nenech mást, protože při pozorném pohledu si všimneš, že tak činí jen v případech, kdy v banku je kulové. V silnými kecy vygradované fázi debaty se to nestane ani náhodou.
Já Vám jeden takový příklad ukázal a Vy teď rozebíráte, proč se to vlastně stalo a jaké toho byly okolnosti, čímž chcete poukázat.... na co? Že Vaše zjevně nepravdivé tvrzení je "tak trochu pravdivé"? Dále by mě docela zajímal ten tlak okolností.... protože jsem napřed X hodin oponoval asi deseti lidem, v tu chvíli byl "tlak okolností".... pak jsem o tom přemýšlel a hloubal a došel jsem během nějakého dalšího času (kdy už diskuse ani neprobíhala) k tomu, že jsem se mýlil..... tak jsem tam šel a přiznal to. Tomu říkám donucení okolnostmi jak prase.
Co se týče "mimořádných okolností", kdy jsem schopen přiznat chybu, tak je zajímavé, že si vždy nějak zdůvodníte, kdy je to výjimečné. Někdy proto, že "to byla jen malá diskuse", jindy proto, že "jsem byl donucen okolnostmi", někdy zas pro něco jiného.... každopádně jsem to udělal už opravdu mockrát, sám nevím kolikrát přesně.... kolik lidí to tady takhle dělá? Většinou z diskuse prostě zmízí (někteří pošlou oponenta do prdele). Podtrženo a sečteno tady patřím k těm, kteří svou chybu uznávají rozhodně častěji, než je zvykem - přesto Vy to prezentujete naprosto naopak. A víte proč? Protože Vás neuvěřitelně žere, že v diskusích s Vámi se to nikdy nestalo, naopak jste z nich buď vyšel jako blbec, nebo jste byl "donucen okolnostmi" (Váš termín) uznat, že se mýlíte, nebo Vám ruply nervy, když došly argumenty.... a protože se to nikdy nestalo naopak, je snadné tvrdit, že je to proto, že jsem holt takový.... faktem je, že je to přesně naopak, jen prostě diskuse se mnou naprosto nezvládáte.
Ten zbytek, je podle Vás hloupý, je naprosto přesný a pointou je, že na něj opět nemáte odpověď. Celé moje chování se totiž dá vysvětlit přesně tím, čím jste Vy vysvětlil své.
Když totiž vezmete v úvahu, že všechny Vaše námitky stojí na tom, že nevěnuji energii tomu, abych poslouchal druhou stranu, ale mnoho energie naopak tomu, abych argumentoval, což celé ukončíte tím, že Vám nemám co dát, Vy na mé názory úplně serete a jediné, co děláte, je to, že mě poučujete, tak postaví-li se to takhle proti sobě, vycházíte z toho extrémně hloupě.
|
|
|
Souhlas. Vystihls to dobre. Ze je to dlozhe moc neva. Vzhledem k tomu, co bylo treba vyjadrit je to jen hruby souhrn duvodu. Dalo by se jeste neco doplnit, ale nema to smysl.
|
|
|
to musí být dost děsné. Tolik slov abys vysvětlil, že jsi neomylný a Urza je blb.
potíž je, že kdybys byl skutečně nad věcí, jak tvrdíš, těžko bys měl zapotřebí něco takového. Psala jsem to už i jiným, na diskuzi vždy musí být nejméně dva. Řeči o tom, jak se snažíš vnést světlo do Urzova života, si nech zarámovat.
kdybych to zjednodušila až na dřeň, Urza je mladý a hledá se. Ty jsi strašně moudrý a máš to v hlavě srovnané. Tak proč podle toho nediskutuješ?
jak autisti, údajně je autismus v podstatě extrémní formou uspořádání mužského mozku. Autista je zaměřený na určitý druh činnosti, nevnímá, co se kolem něj děje, občas má záchvat vzteku. :-))
|
|
|
No co, zkusil jsem to. Jestli jsi v tom neobjevila nic jiného, než moji snahu vysvětlit, že jsem neomylný a Urza je blb, tak jsi tím vyjádřila především to, jak je třeba s Tebou jednat.
To jen, až budeš zas někdy fňukat, jak jsem ošklivý a stěžovat si, že nehraju fér, tak si na tenhle svůj post vzpomeň - tady máš své měřítko férovosti, nastavila sis ho sama.
|
|
|
vážně a cos tím teda chtěl říct jiného. Nešil, Urza je mladý, chytrý, hledá se, ale sebereflexe mu nejspíš nechybí. Ty jsi starý, moudrý, zkušený a sebereflexi jsi nejspíš zazdil, protože už ji se svými zkušenostmi nepotřebuješ. :-)))
(to nebylo fňukání, jen jsem se snažila upozornit na tvé sklony k manipulaci ty, kterým to nedoteklo :-))
|
|
|
Urza je mladý, chytrý, hledá se, ale sebereflexe mu nejspíš chybí. Možná ta pod peřinou ne, ale na tu mu s dovolením seru a hodnotím spíš to, jak se chová.
To sis vybrala špatnou chvíli na upozorňování, protože Tvoje entrée do vlákna (imho cíleně) naznačovalo, že chceš výjimečně debatovat bez faulů. A já vůl na to znova skočil.
Nebo fakt nepoznáš, kdy se do někoho úmyslně trefuji a kdy říkám, co si myslím? Respektive - máš dojem, že to, co jsem napsal o Urzovi, je tak daleko od reality, že je z toho zřejmá moje snaha někoho manipulovat?
|
|
|
...touha žít je emocí...
Muehehe, dočetl jsem to jen sem, dál mě to nezajímá, ale fakt si na tom trváš?
|
|
|
Hořím zvědavostí, racionální kořeny má Tvoje touha žít.
|
|
|
jaké racionální kořeny...
|
|
|
Touha žít je první signální, funguje od prvoka k primátu, nemá vůbec nic společného ani s emocí ani s ratiem.
|
|
|
První signální nemá s pocity nic společného?
|
|
|
|
Z knihy „Dějiny psychologie“ od A. Pihákové:
První signální soustavu má člověk společnou se zvířaty, signalizuje mu skutečnost bezprostředně jako dojmy, pocity a představy.
Uvedené může znamenat, že
a) autorka tomu zdaleka nerozumí tak, jako CNN, nebo
b) tomu rozumí, a citovaným chtěla říct, že první signální nemá s pocity nic společného,
c) autorka tomu rozumí lépe než CNN a uvedeným zřetelně vyjádřila úzkou souvislost mezi první signální a pocity.
|
|
|
vůle žít nemá s pocity nic společného, v opačném případě bychom museli připustit, že někteří tvorové mají pocity. Opravdu je mají? Osobně jsem viděla na tvorovi bez pocitů vůli žít.
|
|
|
Wiki:
"Pocit může být slabě vnímaná i obtížně pojmenovatelná emoce, myšlenka, vjem, případně jejich vzájemná kombinace. Různé pocity jsou součástí lidského prožitku nebo i zážitku, tedy každého běžně prožívaného lidského života. Může se jednat o pocity libé, nelibé, pozitivní, negativní nebo i neutrální. Pocit pak obvykle vyjadřuje něco, co člověk neumí sám přesně pojmenovat a vyhodnotil, a co on sám vnímá jak smyslově tak i mimo smyslově.
Některé pocity umíme pojmenovat dobře, zejména se jedná o pocity vztahující se k fungování našeho vlastního, tedy svého lidského těla. Často pociťujeme různé biologické a fyziologické potřeby (hlad, žízeň, chlad, teplo, nutnost vyměšování apod.) nebo fyziologické pochody (třeba bolest, nevolnost, závrať apod.)"
Asi Ti nezbyde než připustit, "že někteří tvorové mají pocity".
Nebo pořád ne?
|
|
|
no, nevím, já viděla kohouta, jak se brání, aby ho moje teta podřízla. Ale asi měl nějaký pocity.
|
|
|
Jak můžeš, prosím Tě, takovouhle píčovinu napsat bezprostředně poté, co sis přečetla, že pocitem je i potřeba se vysrat?
|
|
|
vážně, pocitem je i potřeba dýchat? No mně říkali, že dýchání řídí CNS. Je to pocit??
|
|
|
Ano. My dva se opravdu těžko domluvíme, protože zatímco já tenduji k co nejširšímu sémantickému záběru pojmu, Ty děláš pravý opak.
Možná je Tvůj způsob vhodnější pro technické myšlení, ale pro cokoli s náznakem filosofické úvahy je naprosto na hovno.
Tedy: pro tuto úvahu rozlišuji pouze dva mechanismy / aspekty, ovlivňující lidské jednání - emoční a racionální.
A to při plném vědomí, že tyto dvě kategorie lze dále dělit do libovolného počtu subkategorií nebo naopak sloučit do superkategorie jediné. Výše uvedené rozdělení jsem zvolil, protože mi z mnoha důvodů dává smysl.
|
|
|
Zkuste nedýchat,tak minutu dvě...a pak řekněte, zda to byla potřeba a pocit, nebo vám jen zahaprovala CNS ale pocity žádné:-DDD.
|
|
|
když spustí neživý sprinkler sprchu, protože ho minutu olizuje plamen, udělal to z potřeby, nebo proto, že měl "pocit"? no a stejný je to s CNS, když zadržíš dech - taky přinutí člověka dýchat i když je třeba pod vodou...akorát to není stroj z oceli a hliníku, ale z vody, uhlíku, vápníku, trochy aminokyselin a špetky železa 8o)
|
|
|
ono to bude ještě horší, protože někdy je možné zadržet dech, ale zastavit tlukot srdce nebo činnost ledvin, je už opravdu oříšek. Tlukot srdce nebo činnost ledvin skutečně není pocitová záležitost. :-)
|
|
|
Aha...a jak to souvisí s tím, zda lidé a zvířata mají či nemají pocity? On tu někdo tvrdil, že fyziologické procesy v organismu jsou pocitem či jsou pocity řízeny? Kdo? Fakt je, že když se to srdce nebo ledviny začnou chovat jinak, než je žádoucí, tak se z těch následných pocitů po......
|
|
|
|
hm, jenže někteří ty pocity nemají a klidně to odpískaj. Tak co s tím? Dejme tomu, že máme dva samostatného života neschopné tvory, jeden z nich má vůli žít, druhý nic. Jak to, že ten druhý nemá pocity, když ten pocit je zásadní?
|
|
|
Mohla byste uvést příklad tvora, který žádné pocity skutečně nemá? Mně tak max napadají prvoci a podobná mikrohavěť, a tam hlavně proto, že si nejsem jist, protože je nevidím:-)
|
|
|
Moc tu otázku nechápu, spíš vůbec.
Pocity mají všichni mnohobuněční. Ti vyšší pak dokonce i nálady a povahu.
|
|
|
každý tvor nemá pocit, že by měl přežít. Co je na tom k nepochopení.
|
|
|
K nepochopení je hlavně ten maglajz. Jak vlastně definuješ "pocit"?
|
|
|
třeba tak, že srdeční zástava a následný rozběh není otázkou pocitu. Nefunkčnost ledvin není otázkou pocitu i přesto, že bez ledviny to nedáš. Nebo už prvně zmíněné bez ohledu na pocity se neumíš nenadechnout. Pocit sem, pocit tam, dříve nebo později se nadechneš i když úplně přesně víš, že vdechneš třeba bahno a tím jsi dohrál.
|
|
|
Aha, už to asi chápu, ty pracuješ pouze s "lidskou" formou pocitu a to ještě s velmi úzkou množinou.
|
|
|
to je otázka, jaké má pocity týden starý člověk? Lidské nebo zvířecí nebo žádné? Jaké pocity má týden staré kuře, které ušlapou pár let stará lidská mláďata?
|
|
|
Otázka nebyla jaké pocity má, ale zda vůbec nějaké má. A to samozřejmě ano. A lidské....je to člověk, má lidské pocity, že některé jsou podobné nebo totožné s pocity, které mají zvířata, na tom nic nemění.
|
|
|
Má pocity jako týden starý člověk. Nezlob se, ale tohle je mimořádně blbá otázka, takže mi nic jiného než blbá odpověď nenapadá. Zkus se jich zeptat.
Já tě ujišťuju, že se dokážu domluvit třemi, čtyřmi druhy zvířat (tzn. že znám něco z jejich řeči) a tuhle dovednost rozvíjím celý život, neb je to moje hobby. Ale ke sdělování pocitů jsem ani omylem nepostoupil. Dokážu u nich pouze některé pocity komunikací vyvolat, to je tak vše. Zeptej se mne za deset let, třeba budu dál. Ale myslím, že ne.
|
|
|
A zkomplikuju ti to ještě víc: Mám silné podezření hraničící s jistotou, že mnohé druhy zvířat mají emoční a pocitovou škálu mnohem rozsáhlejší, než my.
|
|
|
Ano, v tom je jádro problému. Moussa pracuje vždy jen s velmi úzkým vymezením pojmu, které jí pro daný účel vyhovuje. Nějaké obecnější platnosti jejích závěrů ji absolutně nezajímají. Pokud budeme "úvahou" sledovat jiný zájem, tak tenhle pojem zkrátka bude znamenat něco jiného. A je to. No problem.
Obávám se, že v daném případě tomu není jinak, tedy ji vůbec nezajímá, co by si měla představit pod pojmem "pocit" v obecné rovině, případně v jeho krajních polohách, ale pracuje s pojmem tak, jak se s ním setkává nejčastěji. A to je v běžné komunikaci označení pro duševní stavy, které přitahují pozornost: smích, pláč, strach, depréze...
A protože brečet žížalu ještě neviděla ... tak zvířata emoce prostě nemají. Tečka.
|
|
|
Krom toho tě můžu ujistit, že při (dočasné) nefunkčnosti ledvin jsem teda pocity měl.
|
|
|
A taky bych rád věděl, co tě vede k tvrzení, že "každý tvor nemá pocit, že by měl přežít". To mi prosím rozveď jak pro blbýho.
|
|
|
|
Lumici co? Nemaji pocity? Nebo jsou dokonce schopni davove psychozy (ostatne treba stejne jako krecci)?
Nebo cos tim chtel rict?
Nic?
Ach tak.
|
|
|
Jules: Tak a teď mi popiš, jak Marsellus Wallace vypadá!
Brett: No je...je...černý
Jules: -a co dál!
Brett: ...a je...je...plešatý -
Jules: Vypadá jako děvka?
Brett: Cože?
Jules: Jestli snad vypadá jako děvka?
Brett: Néééééééé
Jules: Tak proč si ho chtěl vojet jako děvku?
Brett: Nechtěl.
Jules: Ale chtěl , Brette. Chtěls ho vojet jako děvku a Marsellus Wallace nemá rád, když ho vojíždí někdo jinej než paní Wallaceová. Čets bibli, Brette?
Brett: Ano.
Jules: Zapamatoval sem si jednu pasáž,...
|
|
|
... která se do týhle situace náramně hodí ...
|
|
|
Proč by neměla mít zvířata..o těch je asi řeč...pocity? Mají pocity radosti, strachu, vzteku .... nebo si myslíte že ne? V tom případě si nějaké zvíře kupte, kočku nebo psa .... u rybiček a pavouků se to bude pozorovat trochu hůř:-).
|
|
|
na zvířata zapomeňte. Když vám byl týden, měl jste pocity, proč jste měl vůli žít? Byl jste víc člověk nebo zvíře?
|
|
|
Pocity jste stoprocentně měla...pocit hladu, pocit chladu, tepla, nepříjemný pocit když jste byla v mokré plíně a podobně. Pokud byste je neměla, tak byste ležela jak prkno a prostě nereagovala.
|
|
|
určitě, ale to, že jsem dýchala neřešil pocit, protože to nedokážete ovládnout. Nakonec je to i důvod, proč se utopíte, když vás na dostatečně dlouhou dobu ponořím do vody. Jen říkat tomu, já měl pocit, že musím dýchat i kdyby vodu, je trošku mimo.
|
|
|
Ehm...teď vám skutečně nějak přestávám rozumět. To že dýcháte je automatický mechanismus...tělo jede prostě na autopilota...pokud je vše ok, tak to nevnímáte. Pokud to ok být přestane, tak nebudete mít rozhodně o pocity nouzi.
|
|
|
a při zástavě srdce? Dokážete pocitově nahodit srdeční pumpu?? Nebo při nefunkčnosti ledvin, kdy vlastně ani nevíte, že pracujete k otravě? Jen je vám tak nějak blbě čím dál tím víc? Máte pocit, že to není úplně v cajku, ale dokud se nedostanete na nefrologii, jste mrtvola?
to ani nemluvím o tom, že budete trpět nějakou srdeční nedostatečností, která se projeví jen ve spánku a ten "pocit" vás ani nevzbudí?
|
|
|
Vy jste pod nějakým vlivem dnes? Jak souvisí to, zda každý živý tvor....minimálně lidé a vyšší obratlovci....má pocity s tím, že těmi pocity nelze řídit fyziologické procesy v organismu?
|
|
|
"...to, že jsem dýchala neřešil pocit, protože to nedokážete ovládnout."
Tak tady bude zřejmě zakopaný pes. Ty považuješ za pocit jen to, co lze ovládnout?
|
|
|
pocit v okamžiku, kdy se zastaví "pupma" rozhodně nelze považovat za vůli přežít. Znám přímého svědka, který tvrdí, že mu nechybělo vůbec nic a tak nějak nechápal hoňku lékařů. Takže vůle přežít nula nula nic, pocit úžasný. Ovládnout se to nedalo, ale pocity byly příjemné.
|
|
|
Máš pocit, že tímto jsi jasně a zřetelně odpověděla na moji otázku
"Ty považuješ za pocit jen to, co lze ovládnout?"
|
|
|
????? a to jako každý pocit musí představovat vůli přežít? Takže pocity měl, a zrovna vůli přežít nikoli....a co jako?
|
|
|
šetři s otazníky. Vůle přežít souvisí s pudem sebezáchovy, ale instinkt je něco trochu jiného než pocity.
|
|
|
A jak to souvisí s vaším tvrzením, o kterém je zde diskuze a které je rozporováno, že zvířata či malé děti nemají pocity???????? Pár otazníků navíc neuškodí:-P
|
|
|
víc než tři otazníky už je diagnosa. :-)
zapomněla jsem na dvě věci, že si vykáme. A hlavně na to, že je tady většinou málo diskutujících, kteří si dokáží zapamatovat, čím vlákno začalo, nebo-li držet nit.
pocity dětí a zvířat jsou velmi zjednodušené, nejspíš půjde jen o reakce na teplo, světlo, jídlo. Složitější pocity vyžadují uvědomění si sebe sama, to zvířatům i malým dětem chybí.
|
|
|
Koukám, že se v těch zvířatech fakt jako dobře vyznáš...
|
|
|
Aha. Takze zvire je takovy Hobbesuv stroj, ktery jen reaguje na vnejsi podnety. Totez male dite. A hle, najednou, zazrak... Je tu moussa, ktera uz si uvedomuje sebe samu.
Tak jo.
Jak teda prosim fungujou treba socialne diferenciovany skupiny savcu? Od vlku k simpanzum treba, prosim.
Pro chytrejsi: Proc by pocit mel nutne vyzadovat sebeuvedomeni?
|
|
|
Pocitem je ve skutečnosti cokoli. Emoce, vjem... Moussa se nám v tom totiž pěkně koupe.
|
|
|
koupe, ale netopí. Narozdíl od některých. :-)
|
|
|
Nonevím. Proti gustu a tak dále, avšak já bych osobně v tomto počasí raději topil. Zvláště pak při koupání, to člověk extra snadno prostydne.
|
|
|
Pozor, root zacal vcera rozdavat prusacke bany za mile zvaneni a zertovani.
|
|
|
|
Jednomu znalci pres produktovody.
|
|
|
Tfuj! Už zase začínáš s tím ohavným slovem? Chceš se mermomocí pohádat, jó?
podotek: Ygrk. Ale nevim, jestli ho opravdu koupil čili nic.
|
|
|
Err: V druhé řádce prosím zaměnit "podotek:" za "moussa:"
|
|
|
Dobry den, jsem rumunsky manualni virus. Prosim vymazte si svuj disk.
|
|
|
V našem softwarovém oddílu byl jednou jeden Rumun. Jednou už byl pátek večer a všichni jsme kvaltovali do hospody a na chalupy. A co čert nechtěl: Alarm! Novej vojenskej izraleskej virus začal lítat po drátech. Koukali jsme po sobě, co s tím. A tu vstal Laco, Rumun od stolu a povídá mi: "Pánko velkomožný, ja to do rána zrobím sám, nehajte ma". Tak jsme ho tam zavřeli. A skutečně - do rána to měl hotový!
Rumuni jsou dobří programátoři!
|
|
|
V nasem jagdkommandu to bylo podobny.
|
|
|
OK, mozna banama ve svy prusacky nehumornosti jen vyhrozoval, zato k banu pekne po kasarensku odpocitaval prispevky, ktery se mu nezdaly dostatecne k veci, aby si zaslouzily byti v teto pozehnane databazi. Takovy nahly vyvejreni mesianismu, no.
Asi si zase precetl Svejka a vrazilo se mu to na koren.
|
|
|
:-))), ty si koleduješ.
kdybychom tady měli diskutovat jen k věci, tak by to byla dost bída. Kde jinde než tady je možnost ukázat, že anarchie může fungovat a diskuze se "pročistí" časem sama? :-(
|
|
|
No ja si to myslim taky. Ale to je votazka na d. p. roota, ktery nad cistotou diskuse bdi a - jsa personifikaci trhu - ji i usmernuje.
Neztraceje zajiste ten (virtualne pomyslny) usmev cloveka, co jiz davno prohledl a vi.
A neni suchar, to ne. Vzdyt zahy se dopusti sveho oblibeneho humoru, kdy asi posedmdesate odcituje svou obliíbenou pasaz ze Svejka.
|
|
|
nejhorší je, že Root vůbec není suchar. Nevím proč je suchar jen v internetové diskuzi. Se Švejkem prudí, to je fakt. Jinak je celkem příčetný, ale proč je Švejk v jeho očích veledílo, se mi nepodařilo zjistit. A teď abych se mu vyhýbala nebo mě zabije. :-)
|
|
|
Tak mne prisel Ygorek von Zillergut zdarily. Podotek se certi jen proto, ze na nej to sedi taky, mozna jeste vic a to ho urazilo, ze neni pokladan za Zillerguta hlavniho a jedineho.
Na ban to ale nebylo, to je fuckt.
A soudruh Hasek mel pri psani Svejka velmi svetle chvilky, to se musi nechat.
|
|
|
Svejka na mistni pasuje, protoze tvrdi, ze na hruby pytel hruba zaplata a svuj k svemu. Ban nebyl, ani jim nebylo vyhrozovano, bylo to zachlivkovani
|
|
|
"ani jim nebylo vyhrozovano"
Pan bude cist pozorneji a pak se teprve bude vyjadrovati.
Dekuje se.
|
|
|
Pan podotek si najde o co slo a jak ro root myslel. Zadny ban nedaval a rika tam, ze s tim prisel az pote, co to ygnorek sam navrhl.
|
|
|
Jojo, to je takovy ten humor z Mauthausenu.
|
|
|
Protoze se ti to nezda vtipne usuzujes, ze to byl spatny vtip? Budiz, on to sice nemel byt vtip, ale to je jedno. Hezky to tu s prateli rozeberte, treba se zase doberete nejake velke moudrosti. Ja si pred spanim proctu nejakou diskuzi pod par let starym clenkem, abych si zavzpominal na doby davno minule, kdy se tu jeste lidi bavili o... kdy se tu jeste bavili lidi.
|
|
|
Myslíš ty doby, kdy tu bylo míň trollů a kýblů a víc PM a Urzů?
|
|
|
Urzu si nepamatuju, ja tu sice byl, ale ne od zacatku... Doby, kdy treba jeste ZZR psal jako clovek.
|
|
|
Nojo. "Vis, ze jsi krasnou ukazkou toho, jak to dopada, kdyz evoluce da vzniknout cloveku, ktery uvazuje jako muz roku 3000?"
|
|
|
Ty jsi nevidel idiokracii, to je pak tezky...
|
|
|
|
|
Nevim o tom a vypada to, ze ne. Si to najdi podle vlakna v poslednim prispevku v chlivku.
|
|
|
Nahodou, Hasek je buh, hlavne ve svych povidkach.
Jenze root mi obcas prijde jako souska vychouska, co prijde nekam, kde to na vyroci Viteznyho Umora az nejak moc vre a je tam malo pokory, vzdyt je to vznesene datum a vznesene tema a Velky Ukol, a tak teda zatleska a zameci to svoje "ne-ba-vi-me-se-!!"
|
|
|
Me spis pripomina svym chovanim cloveka, ktery vstoupi do mistnosti s usmevem a ihned slapne do hovna. Rozhledne se, uvidi, ze exkrementu je tma pozehnane a tak se zhnusi.
|
|
|
Takovy primer neznam a ani si pod nim nic neumim predstavit.
Sorry.
|
|
|
To je taky Ezechiel 25,17.
|
|
|
|
No to je moc dobre, podoteku, moc dobre.
|
|
|
No. Tak si to shrneme, kdo se nám v tom koupe.
Moussa: "Zvířata nemají pocity"
ARJ: "Ale mají"
Moussa: "Ne a ne a ne"
ARJ: "Pocitem je kupříkladu i vjem. Emocema ti to komplikovat nebudu"
Chceš mi tvrdit, že zvířata nemají vjemy?*
------------------------
*A bavím se striktně o vjemech. Emocema, natož rozumovou úvahou ti to fakt komplikovat nebudu. A buď si jistá, že jsou schopni obého. Možná by pro začátek stačilo, kdybys vyhodila na smetiště skoro všechno, co nám soušky učitelky říkaly v přírodopisu.
|
|
|
v tom se mýlíš, moussa ti nechce tvrdit vůbec nic.
|
|
|
pro ty ještě chytřejší, přečti si znovu co píšu. O tom, že pocit by měl nutně vyžadovat sebeuvědomění, jsem nepsala vůbec nic.
|
|
|
Pises, ze "složitější pocity vyžadují uvědomění si sebe sama", a pote, cos ze sve definice 'pocitu' vynala reflexy, nevidim mezi "slozitejsim pocitem" a "pocitem" rozdilu.
Kde delam chybu?
|
|
|
takže ty tvrdíš, že týden starý podotek měl stejnou škálu pocitů jako má dnešní podotek? No možné to je. Že týden starému podotekovi nešlo jen o zajištění základních biologických potřeb? Nebo snad, že současnému podotekovi jde jen o totéž? Potěš koště. :-)
|
|
|
|
Mousso, celou tuto diskuzi spustila tato dvě vaše tvrzení ....
"v opačném případě bychom museli připustit, že někteří tvorové mají pocity. Opravdu je mají? Osobně jsem viděla na tvorovi bez pocitů vůli žít."
"no, nevím, já viděla kohouta, jak se brání, aby ho moje teta podřízla. Ale asi měl nějaký pocity."
.... a následně se vám pár lidí snažilo vysvětlit, že jste napsala prostě nesmysl, protože tvora bez pocitů jste mohla vidět tak možná mikroskopem, a ten vaší tetou mordovaný kohout bezpochyby pocity měl. Minimálně měl pocit ohrožení a strachu. O nic víc nešlo a nejde.
|
|
|
fakt jste si jist, že jste diskuzi četl od začátku? Tohle nedržení nitě začíná být opravdu velmi únavné. Vysvětlovat znovu a znovu celé vlákno diskuzi zabije a ještě do toho řešit partičku lidí, kteří se původce "myšlenky" zastanou, ať se děje co se děje, protože se maximálně vzmůžou na neslané nemastné "možná". Nebaví mě to a nehodlám nikoho přesvědčovat o ničem. Klidně si věřte tomu, že pud sebezáchovy je pocit/emoce/vjem.
|
|
|
Četl....a pro jistotu dvakrát....a pokud jste chtěla těmi vašimi příspěvky, ve kterých zcela kategoricky popíráte možnost, že by zvířata měla pocity, vyjádřit myšlenku, že pud sebezáchovy není pocitem, tak se vám to podařilo velmi blbě.
|
|
|
tím to nezačalo, ale ať je po vašem, jaké pocity mají zvířata? Kromě základních pudů, sebezáchova, rozmnožování, apod. A řídí takové zvíře více pocity nebo instinkty? Rozum snad ne??
|
|
|
Je znakem rozumu schopnost vyřešit nevynuceně logický problém?
|
|
|
Jaké pocity mají zvířata? Studuj mousso, studuj...
is.muni.cz/th/184353/prif_b/Emoce_z_fyziologickeho_hlediska-bakalarska_ prace.pdf
"Emoce, řazené jako nižší kategorie citů, jsou procesy, které pozorujeme u vývojově
nižších živočichů až po člověka. Jsou determinovány geneticky. Jejich charakteristickými
rysy jsou:
1. Jsou spojeny s uspokojováním základních potřeb organismu a s procesy podílejícími
se na udržování vnitřní homeostázy organismu. Jsou regulačním faktorem,
který se podílí na schopnosti orientace v životním prostředí u každého živočicha.
2. Jsou vyvolávány jako reakce organismu na bezprostřední vnitřní a vnější stavy
organismu, či jako odpovědi na aktuální stimuly. Po změnách stavů organismu
okamžitě mizí.
3. Mezi tyto pochody patří emoce: strach, hněv, radost, smutek, dokonce i překvapení
a sexuální pudové emoce (PIŇOS, 2007)."
Je to dost srozumitelné?
|
|
|
"A řídí takové zvíře více pocity nebo instinkty?"
Nemuze byt emoce dusledkem - vyssi aktivitou, kteraou startuje treba instinkt? Nebavis se o ruznych vecech?
|
|
|
Přesně tak, zrovna něco čtu narazil jsem na tohle: "Instinkty jsou doprovázeny vrozenými, primárními emocemi (předpokládá tedy tolik emocí, kolik je instinktů ), kterých je sedm."
Myslím, že Moussa přesně neví, om čem se baví.
|
|
|
instinkty jsou doprovázeny pocity? Pak nemůže být instinkt a pocit totéž nebo ano? Instinkty jsou základní pudy, pocit není základní pud. Přeber si to jak umíš.
|
|
|
|
Pocit je projevem instinktu, pochopuješ?
Instinkt bez projevu je totiž tak nějak k hovnu.
|
|
|
" . . touha žít je emocí . . ". Možná je jedno bez druhého k hovnu, ale napsal jsi to ty ne já.
|
|
|
Touha zit, anebo byt v nejake rovnovaze (homeostaze), je "touha" v mnoha a mnoha uvozovkach.
Projev muze mit ruznou podobu (emoci). Je rozdil mezi agresi a utekem. Oboji je projev te tve stejne "touhy", akorat po ruznem vyhodnoceni (!!!) situace.
To je trochu jiny obrazek nez tvuj puvodni popis reakce na svetlo a teplo a vodu.
|
|
|
Ano, tak je to správně. Emocí nebo instinktem, to máš zcela jedno, protože - jak jsme si právě vysvětlili - nelze tyto dvě entity oddělit. Emoce je vnímaný instinkt, jestli to pro Tebe takhle bude stravitelnější.
|
|
|
Ubiju coyota a pujdu s klackem proti jeho peti psum. Asi v nich narusim rovnovahu a vyvolam potrebu te rovnovahy opet dosahnout. Tomu rikejme instinkt. Pociti emoci - co ja vim, treba strach, nebo hnev, nebo pokoru. Nejak se budou chovat - asi i v zavislosti na tom, jak se chovam ja. A pak nastane bud kooperace, nebo spolecna agrese, nebo spolecny utek - nebo individualni agrese nebo utek, atakdal.
Kazdopadne zamenovat instinkt, emoci a projev je trochu moc velky mismas.
Kdyz uz teda zanedbavame hierarchii, komunikaci, jednani a chovani.
|
|
|
tak to máme dnes druhý utonulý, ještě že tu mám poslední dvě želízka v ohni. Jinak bych šla diskutovat na idnes. :-)
|
|
|
proč já? Co jsem komu udělala?? Bavím, protože jsem jeden z mála exotů, který dokáže držet nit!! No nic, zkusím na sobě máknout, naučit se zapomenout čím diskuze začala a nechat se odvést do nikam. Slibuju, že do roka a do dne bude každý jeden můj příspěvek ve vlákně reagovat na něco jiného. :-))
diskuze začala tím, že instinkt je pocit a pak už se to vezlo vyvracením. Začal s tím coyot, jako vždy přijuchal Arnold na pomoc . . . Tento scénář začíná být pomalu únavný.
|
|
|
Mne laskavě vynech. Rozporoval jsem tvou dechberoucí kravinu, že zvířata pocity nemají, nic víc. Coyot si poradí sám beze mne.
To ty vždycky přijucháš chránit Urzu a navízt se do Kojota. I kdyby to bylo sebenesmyslnějš. A ještě to překrucuješ. A to fakt teda únavný je. Laskavě mne do svých averzí a válek netahej.
|
|
|
nezlob se, ale taháš se tam sám. Kdykoliv napíšu coyotovi, že nemá pravdu, jsi u toho, není-liž pravda? :-)
hele, je mi to fuk, dělej, jak myslíš, je to tvůj boj. Ale tvoje "možná" bylo opravdu přes čáru z pohledu nezaujatého.
|
|
|
Jestli to nebude tím, že většinou, když napíšeš, že nemám pravdu, plácáš kraviny. ;-)
|
|
|
určitě, protože ty máš vždycky pravdu. Rozhodonopádně ze svýho pohledu. :-))
|
|
|
Jsem i ve spoustě threadů, který nemají s Coyotem, ani Moussou nic společnýho. Klidně si dělej čárky, když tě to baví. Tohle je fakt jako v mateřský školce.
|
|
|
určitě, možná by stálo za povšimnutí, že jsi jediný, kdo se ho zastává. Nic proti tomu. Proti němu mladej, blbej, nezkušenej Urza zastání potřebuje, protože byste ho sežrali. Proč potřebuje zastání starý, zkušený a moudrý, úplně nepobírám. :-)
jen téma k zamyšlení, nehodlám to dál řešit.
|
|
|
Chapu spravne, ze se resi, kdo ka a kdo neka a jestli bys radsi nemel ka tady s Ulinem, aby to ka a neka bylo aspon spravedlivy?
Hlavakolenaramenapalceramenapalceramenapalce...
Juchu, je mi zas 5!
|
|
|
Je to tady poslední dobou fakt už na palici.
|
|
|
Ja se kruci snazim programovat a kvuli vam abych kazdou chvilku behal ke skrini pro novy spodary. Sakra uz.
|
|
|
Voe nereaguj na mne, protože tím mne možná podporuješ a já zase třeba možná podporuju Coyota. Tušíš vůbec, kde se taková věc vůbec může zastavit?
|
|
|
tudy cesta nepovede. Praetorián je tu odpradávna a ten to vždy řešil stylem padni komu padni, to se o něm ví. Když vynecháme ty jeho plky o pasivní agresivitě a podobné úlety, nikdy by nenapsal "možná", aby pohaněl a současně nezraněl. Promiň, ale opravdu ne, to už prokázal dávno před tím než jsi přišel ty a asi milion let předtím než sem zavítal mudrc coyot. :-(
|
|
|
Pretorián má svuj styl a já zase svuj. Ty mi nebudeš určovat, kdy si diskusi vyhrotím a kdy ne. To si dokážu rozhodnout sám.
|
|
|
já ti nic neurčuju, jestli myslíš, že coyot potřebuje maminku, je to tvoje věc. :-))
|
|
|
No, tak sis zakličkovala, sdělila nám svý pocity a teď bych konečně prosil smysluplnou odpověď na otázku:
Moussa: "tím to nezačalo, ale ať je po vašem, jaké pocity mají zvířata? Kromě základních pudů, sebezáchova, rozmnožování, apod. A řídí takové zvíře více pocity nebo instinkty? Rozum snad ne??"
ARJ: "Je znakem rozumu schopnost vyřešit nevynuceně logický problém?"
(Odpověď že dělám Coyotovi maminku fakt neberu)
|
|
|
Ježišmarjá, to je fakt jako v blázinci už tady. To už tím že s tebou v něčem nesouhlasím, se ho automaticky zastávám? Klidně mne obviň ze šovinismu, ale tohle je ryze ženskej svět. Sorry, ale do tohohle už fakt nejdu. Nechci to ani chápat.
A jestli myslíš, že Urza potřebuje maminku a chceš mu jí dělat, je to tvoje věc.
|
|
|
" jako vždy přijuchal Arnold na pomoc " ... ehm, ale tak to bohužel/naštěstí nebylo. Ať koukám jak koukám, tak AJR do diskuze vstoupil až když jste přišla se svojí tezí o absenci pocitů u zvířat, tu vyracel. Problematika instinkt vs pocit jej nechala zcela chladným:-). Takže to s únavností nějakého scénáře nebude až tak hrozné:-). A s držením nití to zase nebude taková sláva:-)
|
|
|
A to jsem ještě reagoval záměrně dvouslovně, bláhově doufaje, že ji to přinutí k zamyšlení.
|
|
|
Což byla ale zásadní taktická chyba, protože pokud ženě odpovíte stručně, byť výstižně, tak to bere jako projev vaší neúcty k ní .... mu nestojím za víc než nějaké štěknutí:-))) .... a následná nelibost nad formou zcela vytěsní obsah:-DDD.
|
|
|
a když nevím kudy tudy, uchýlým se k šovinismu? Slabý, ale jestli vám to pomůže, nic proti.
|
|
|
Mousso, pro vás ještě jednou, pomalu a jasně .... já ani ARJ v jsme v diskuzi o tom, zda je "touha žít" emocí/pocitem či nikoli, nejeli. Takže toto si rovnou odškrtněte a nesnažte se. A vámi prezentovaná myšlenka o tom, jak zvířata nemají pocity, byla tak nesmyslná, že tam skutečně žádné pomoci netřeba.
Ale pokud se vám s myšlenkou .... sice měli pravdu, ale stejně to jsou jen omezení šovinisté ..... bude lépe usínat, tak se si klidně poslužte. Sladké sny.
|
|
|
tak ještě jednou, diskuze začala tím, že instinkt je emoce. To není pravda, dále pokračovala tím, že zvířata mají jakési pocity. Nikdo kromě coyta to nepřiblížil a i ten použil odkaz, který vysvětluje, že sice pocity mají, ale pocity, které úzce souvisejí s jednoduchou reakcí na teplo, světlo, hlad, apod. Že to vlastně není ani tak pocit jako spíše některý ze základních pudů. Ten zbytek nevěděl kudy tudy a uchýlil se k tomu, že prostě ženská. To není argument, ale plácat po zádech se určitě můžete. Až s tím skončíte, tak zkuste něco použitelného k diskuzi. Tvrdíte, že zvíře má jakési pocity, které nesouvisejí se základními pudy. Uveďte jaké.
|
|
|
Prokristapána, to je zas slovní salát...
"...odkaz, který vysvětluje, že sice pocity mají, ale pocity, které úzce souvisejí s jednoduchou reakcí na teplo, světlo, hlad, apod. Že to vlastně není ani tak pocit..."
Tak co to dokazuje: že mají nebo nemají? Urzová, posloucháš se vůbec?
|
|
|
Mousso, že prostě ženská bylo použito dávno ve chvíli, kdy jste v rámci této diskuze byla dávno na lopatě, takže se opravdu nejednalo o argument, ani o pokus o něj, protože ničeho takového nebylo již třeba.
Jinak opět píšete neskutečné ptákoviny a snažíte se z toho vybruslit jak se dá, a to i v situaci, kdy sama víte že nedá. Důkazem toho je skutečnost, že původně jste ZCELA KATEGORICKY tvrdila, že zvířata nemají pocity ŽÁDNÉ. Teď už jste tedy ve fázi taktického ústupu, kdy připouštíte, že nějaké sice mají, ale jen ty související se základními pudy. Já opravdu necítím potřebu zjišťovat, kde by tato vaše taktika nakonec skončila. Tuhle hru si hrajte sama, pokud si myslíte, že vám k něčemu bude.
|
|
|
Vidím, že máte své životní zkušenosti. Já musím kajícně doznat, že tady na Dfensu jsem si zvykl nebýt tak ostražitý. Kdo by čekal v mužské poradní chatrči něco takového? Chyba! :)
|
|
|
Začalo to diskuzí o tom, zda je "touha žít" emocí/pocitem či nikoli. Do debaty o tom bych rozhodně nešel, na to se fakt necítím. Čistě laicky souhlasím dokonce s vámi v tom, že " vůle žít nemá s pocity nic společného" , i když za sebe bych napsal "nemusí mít" . Pak jste to ale zabila tezí o absenci pocitů u zvířat a už to jelo.
Pokud po mně chcete sondu do zvířecí duše či mysli, tak se jí nedočkáte. Vím kdy jsem mimo svoji brázdu. Ale i já ve své omezenosti vidím, jak zvířata četné pocity jednoduše mají a projevují je....pocit, hladu, zimy, horka, strachu, radosti a podobně. O tom nemůže být nejmenších pochyb.
|
|
|
Tato teze mi je sice známa, ale nikterak mě netrápí....naopak si ji občas užívám:-).
Pokud tu vaši prapůvodní tezi pozměníme, a budeme operovat nikoli (ne)existencí pocitů jako takových, ale dělit tyto do různých kategorií, tak začínáme rázem hrát zcela jinou hru, a celá proběhlá diskuze se stane bezpředmětnou.
S tím vykáním či tykáním bych to neřešil, čiňte jak je vám libo, mně opravdu nevadí ani jedno.
|
|
|
Tato teze mi je sice známa, ale nikterak mě netrápí....naopak si ji občas užívám:-).
Pokud tu vaši prapůvodní tezi pozměníme, a budeme operovat nikoli (ne)existencí pocitů jako takových, ale dělit tyto do různých kategorií, tak začínáme rázem hrát zcela jinou hru, a celá proběhlá diskuze se stane bezpředmětnou.
S tím vykáním či tykáním bych to neřešil, čiňte jak je vám libo, mně opravdu nevadí ani jedno.
|
|
|
Sakra, co to? Jako by toho jednou nebylo až až...
|
|
|
Mousso, nezbývá než se smířit s tím, že mezi námi žijí jedinci, vyšší bytosti, kteří dospěli do stadia, že jsou schopni ovládat životní funkce pocitem.
|
|
|
asi stačí pochopit své pocity a máš to v kabeli. ;-)
|
|
|
|
"Možná" je hrozně důležitý. Ještě si matně pamatuju, jak jsem fakt nesnášel ty povýšený mentory. Takový jedno "možná" kolikrát nadělá spoustu užitku a nic nestojí. :)
|
|
|
Ale ne, ona je to pravda i bez možná.
Nevím jak Coyotovi, ale mně je nějaké možná ukradené, měl jste pravdu i bez možná xD
|
|
|
Víte Urzo, ono muselo být zřejmé už z mého "celkových 1284 hlasujících", že jde o přehlédnutí. Jenomže kdybyste jednoduše napsal "tady jste se přehlédl", přišel byste o to pohonění pindíka, bez kterého zjevně nemůžete žít.
Ano, tak nějak to bude. Boduji nejspíše jen u blbců, kteří Vás nejsou schopni docenit. Ale kdyby měli trpělivost přečíst kýble, tak by názor změnili.
Potřebu parodovat Vás rozhodně nemám stále, neb převážně na Vás seru. Vzhledem k tomu, jak je tu přeurzováno, tak občas o sebe zakopneme, no.
To, že jsem Vás přecenil, jsem nepsal se záměrem se Vás dotknout, ale moc taktní to asi nebylo, uznávám. Nechme ale dvořilostní tanečky stranou, ať se konečně pochopíme. Jste možná vynikajím matematikem, ale to je asi tak všechno.
Maně mi na mysli tane Blbec z Xeenemünde.
|
|
|
Víte, Coyote, ono by Vám to přehlédnutí bylo zřejmé už z toho, když jsem naznačil chybu ve Vašem výpočtu. Jenomže kdybyste k tomu, co píšu nepřistupoval tak, že jsou to sračky, dokud Vám ostatní neřeknou, že se mýlíte (tím stylem jste uzavřel náš minulý spor), přišel byste sice o příležitost si zaprudit, bez čehož zjevně nemůžete žít.
Jinak v rámci interpretace mého tvrzení, ve kterém jsem použil spojku "nebo", jste udělal chybu, když jste jej interpretoval tak, jako kdybych tam napsal "a zároveň", nebo "takže". Otázkou pouze zůstává, zda se jedná o obvyklé nepochopení psaného textu, nebo o další snahu prudit.
|
|
|
To uz neni ta parodie od coyota & Arnolda, to uz je dovopravdy?
|
|
|
Jo, to už je doopravdy. Taky to už přestalo být vtipný.
|
|
|
Dobře, abych ukázal dobrou vůli, pokusím se nepřistupovat k tomu, co píšete, jako ke sračkám.
Dost byste mi to ulehčil, kdybyste sračky přestal psát.
Co se druhého odstavce týče, věnoval jsem poctivých pět vteřin úsilí ho pochopit. Žel, nestihl jsem to, dokonce ani vyhledat v předchozích příspěvcích všechna "nebo", "zároveň" a "takže", kterých se Vaše poznámka mohla týkat.
|
|
|
Co to furt máte s tou mámou? To vypadá na nějakou vypečenou věc a já se nechytám. Můžeš mě nasměrovat?
|
|
|
Do toho radši neryj, je to dost citlivé thema.
|
|
|
|
Pointa je v tom, že se dementní Honza ZZR navážel do mé výchovy dětí a psal tu nějaké lži.... četla to má manželka, kterou už to dožralo (když to udělal asi po dvacáté) a něco mu napsala.
Vzhledem k věkovému rozdílu mezi mnou a mou ženou, do kterého si někdo -tuším Ygorek- rýpnul, tady začaly kolovat intelektuální vtipy na úrovni. Dokonce i takový Coyot, který na mě úplně sere, se k takovým snižuje xD
|
|
|
Jo aha, už tomu rozumím, taky holt musím někdy pracovat, a tudíž mi některé výživné diskuse zkrátka uniknou :o)
|
|
|
To by chtělo odkaz, co?
Dokud neprokážete opak, tvrdím, že jsem do žádného věkového rozdílu nikdy nikomu nerýpnul.
Způsobem, který použila Vaše paní choť, dokáží chránit své muže i ženy, které by mohly být jejich dcerami.
Tam pak má mnou použitá replika z amerických standardních filmů o středoškolácích jinší grády.
Vysvětlením, které jste podal, potvrzujete coyotův nedávný kýbl. Potěšující, nikoli překvapivé.
|
|
|
Rýpnul jsem já a omlouvám se.
|
|
|
V pořádku, proč si nerýpnout.... ani mi na tom nepřijde nic špatného.
Na tom stálém opakování mi též sice nepřijde nic špatného, ale hloupého rozhodně (což se ale netýká Vás).
|
|
|
Slovo "tuším" naznačuje nejistotu toho, kdo jej použije, o tvrzení, které následuje.
A rýpal se tu už ukázal sám xD
|
|
|
Ja, ja...holt nekdo potrebuje zachranovat a nekdo ne. Mamce holt orislo zatezko porusit tradici.
Todkazovany flame vzniknul potom, cos machrocal na JJ, jak ty jsi zkuseny otec a on ma posloucht tve rady. Ani jemu se nezdalo, ze bys byl v 17letech schopen nekoho vychovat, ale napsal to velmi diplomaticky. Ja ti napsal na tvrdku, ze je to nesmysl a jak jsi zacal zase ztracet pudu pod nohama, prisla te mama zachranit prohlasenimi o tom, jaky my jsme sracky, zatimco ty jsi andel krizeny se supermanem.
Napada me hned nekolik duvodu, proc se starsi zena proputa ke kolouskovi, ktery by skoro mohl byt jejim synem, ale musel bych si dat ban 8o), takze si to necham od cesty.
Tak nebo tak - jsi prvni za dobu existence teto diskuse, koho prisla obhajovat jeho druzka. Protoze o nic neslo, mela bejt zticha, ale nezna miru v tom, kdy ma mluvit a kdy mlcet - jako ty. Kdybys nekecal o svym soukromi tak jako si to dovoli malo kdo i na zivo, nemusel bys byt zachranovanej ze sracek, do kterejch ses kvuli tomu dostal. Jen tezko si predstavit vetsi ostudu 8o) a teko ti to zdejsi sestava kdy zapomene. Karta lezi, hra bezi...
|
|
|
Todkazovany flame vzniknul potom, cos machrocal na JJ, jak ty jsi zkuseny otec a on ma posloucht tve rady.
Nic takového se nikdy nestalo; lžeš. Opět: můžeš se na to odkázat? Nebo klasicky "je to dohledatelné", což používáš vždy, když lžeš a nemáš pro to žádné podklady?
Jinak opět kousek Sinuheta:
Tvá slova jsou jako bzučení mouchy v mých uších.
|
|
|
Zavaznost zlocinu vubec neni podstatny detail. Obvinit lze kohokoli z cehokoli. Pokud nekoho znam jako slusneho cloveka, nevidim duvod, proc bych misto tohoto cloveka mel verit nejake, mimochodem znacne neslusne a neduveryhodne, instituci.
|
|
|
V praxi to funguje poněkud opačně. Z někoho, koho jsem znal jako slušného člověka, se stal člověk neslušný. Pak ho začala vyšetřovat i policie, u soudu byl, zabavili mu majetek, rodina s ním nemluví mj. proto, že je taky okradl. Už jsem to tady několikrát psal, takového člověka znám osobně.
Není kouře bez ohně. Pokud po někom pátrá policie, z 90% po něm pátrá, protože něco provedl.
|
|
|
Dobre, takze 10% sance, ze udate slusneho cloveka, ktery nic neprovedl (nebo treba i provedl, ale nebylo to z vaseho pohledu moralne zavadne, treba okradl nekoho, kdo pred tim okradl jeho) je pro vas dostatecne mala na to, abyste do toho sel.
U nás před léty v Budějovicích probodli na trhu v nějaké takové malé hádce jednoho obchodníka s dobytkem, nějakého Břetislava Ludvíka. Ten měl syna Bohuslava, a kam přišel prodávat prasata, nikdo od něho nic nekoupil a každý říkal:,To je syn toho probodnutýho, to bude asi také pěknej lump.'
|
|
|
No.... navíc bych skoro řekl, že více i než 90% usvědčených a odsouzených neudělalo nic špatného, natožpak těch, kteří jsou jen hledáni.
|
|
|
Pardon, napsal jsem 90% a chtěl jsem napsal 10%.
|
|
|
|
Jasně, věznice jsou plné nevinných.
|
|
|
Plné ne, ale hodně jich tam je.
|
|
|
90% sedících určitě o sobě tvrdí, že jsou nevinní ;) Ale jinak ano, je pravděpodobné, že tam sedí i nevinní.
|
|
|
To je docela jisté, protože tam sedí například lidi, kteří krátili daně, což je samo o sobě chválihodná -nebo minimálně neutrální- činnost.
|
|
|
Tuto debatu jsme tu nedávno vedli a myslím, že není třeba ji celou opakovat. Lidí, kteří nespáchali trestný čin, za který byli odsouzeni je ve skutečnosti, naprosté minimum (ale jsou, protože i justice, jako každý proces, kde se vyskytuje lidský faktor, je zatížena určitou chybovostí).
Mnozí tady ale vidí jako nevinné i ty, kteří opravdu spáchali čin za který byli odsouzeni, akorát, že podle přesvědčení dotyčeného diskutujícího nemá být trestný (typicky např. krácení daně). A o tom lze samozřejmě diskutovat do alelujá, protože na to může mít každý jiný názor.
|
|
|
Asi tak. Dokonce i na jednu událost můžou mít dva lidé různý názor, viz nedávná debata o opilém policajtovi, který při potyčce zastřelil jiného opilce a jeho psa. Mohla to být vražda ale i nutná obrana.
|
|
|
Pokud zjistíte a jste si jist, že "kamarád" je svině (a to třeba i tím, že okradl i vás), pak je otázka, zda ho považujete stále za kamaráda.
|
|
|
No, to je další věc. Takový logický paradox. Kamarád mi něco provede, přestává být kamarádem a v anketě klidně můžu hlasovat "ne", protože bych udal ex-kamaráda a na to se anketa neptá. Ale někdo by řekl, že jsem zmrd, co udává lidi.
|
|
|
hej. jsi zmrd co udává lidi a tím podporuje policajty a jejich systém v pocitu vlastní důležitosti.
|
|
|
Na tvým místě bych držel hubu, státní parazite.
|
|
|
Přesně. I ve svém okolí pozoruji, že pletkám s policií daleko předtím předcházely různé podrazy.
Být hledán policií je spíše průvodní jev. Těch činů, které bych hodil za hlavu i bez policie zase tolik není.
|
|
|
Čistě dotaz ze zvědavosti .... fízlům se většinou věřit nedá ani pozdrav, takže sám fakt, že je někdo na nějakém seznamu, rozumného a slušného člověka nepovede k tomu udat kohokoli. Ale situace bude jiná .... máte kamaráda, VÍTE, že spáchal něco, co se i vám osobně zdá zcela neakceptovatelné, a policie hledá pachatele činu. Řekněme hit-and-run. Jaký je podle vás akceptovatelný/správný postup? Vezmete jej sám násadou od krumpáče? Necháte to být, jen se s ním přestanete kamarádit? Oznámíte blízkým oběti? A nebo kontaktujete naše drahé příslušníky?
|
|
|
Ve smyslu ustanoveni cl. 37 odst. 1 Listiny na tuhle otazku nebudu (a ani nemohu) odpovidat :-)
|
|
|
Predstav si situaci - mas kamarada, ten jde a vyvrazdi materskou skolku plnou deti :-) (at to ma ten spravny motivacni naboj:-))
A jses jediny, kdo vi, ze to udelal on. A rekneme ze vis, ze jses jediny, kdo muze tuto skutecnost odhalit, protoze jinak se jedna o dokonaly zlocin.
A rekneme, ze skutecne zavrazdeni 100 deti povazujes za uz vazne pres limit toho, co jses ochotny akceptovat.
Co udelas?
Ja se priznam, ze v takovou chvili bych mel tendenci to tak nenechat a priznam se, ze bych sam mel strach za tim clovekem jit a neco resit.
Co delat, tot otazka.
|
|
|
On vi, ze to vim, a ze jsem jediny, kdo to vi?
|
|
|
Ted moc nechapu tu otazku...
Nejde mi o neho...Jde mi o tebe (mne, kohokoliv, kdo by resil takove dilema)
Kdyz si predstavime, ze takova situace nastala (a dobre, on to rekneme nevi, ze to vis(m))
Co pak delat...Nemyslim tu otazku nijak utocne ci podobne - fakt me zajima, jak by ses asi v takove situaci zachoval, ci co si myslis, ze by bylo idealni.
Ja mam docela tendence si myslet, ze v takoveto extremni situaci by bylo spravne si to nenechat pro sebe..
|
|
|
No prave, ze mi jde o sebe. Kdyby vedel, ze to vim, mam v zasade jenom tri moznosti. Bud ho zabit nebo ho predat do rukou pribuznym obeti anebo ho prasknout; predstavoval bych pro nej totiz zasadni ohrozeni.
Zajimavejsi je samozrejme varianta, kdyby nevedel, ze to vim. Ze existuje trestny cin "neoznameni trestneho cinu", to ted resit nebudeme; vynechme jeste variantu, ze slo o skolku pro deti clenu CSSD + KSCM nebo pro male Romy, tam by to rozhodovani take nebylo tak tezke, predstavme si, ze to byla skolka plna bilych deti, ktere splodili slusni lide, ktere znam. Pak by se kladlo na vahu, ceho si cenim vice, zda rodicu tech deti nebo onoho cloveka, ktery tohle spachal. Zvazoval bych i, jakym zpusobem k uvedenemu skutku doslo, jake byly pachatelovy pohnutky atd. Lehke rozhodovani by to urcite nebylo, ale pokud uz bych k nejakemu dospel, jednoznacne bych si za nim stal i nadale.
|
|
|
Zajímavý názorový posun v rozpětí pár hodin:
vynechme jeste variantu, ze slo o skolku pro deti clenu CSSD + KSCM nebo pro male Romy, tam by to rozhodovani take nebylo tak tezke,
vs.
U nás před léty v Budějovicích probodli na trhu v nějaké takové malé hádce jednoho obchodníka s dobytkem, nějakého Břetislava Ludvíka. Ten měl syna Bohuslava, a kam přišel prodávat prasata, nikdo od něho nic nekoupil a každý říkal:,To je syn toho probodnutýho, to bude asi také pěknej lump.'
( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013032402& lstkom=469418#kom469438)
|
|
|
|
Co na tom nechápeš? Naznačuješ, že vyvraždit školku plnou malých dětí socdemáků a komunistů je dobré. Tj. že si zaslouží smrt jenom proto, že jejich rodiče jsou v nějaké špatné politické straně. Jinými slovy, je to přesně ten přístup "to je syn toho probodnutýho, to bude taky pěknej lump".
|
|
|
Ne, nenaznacuji, ze vyvrazdit skolku plnou malych socdemaku a komunistu je dobre. Jenom rikam, ze by mi to zjednodusilo rozhodovani.
|
|
|
Tří až šestileté děti komunistů & komunistů light jsou horší než tří až šestileté děti nekomunistů? GOTO www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013032402& lstkom=469418#kom469552
Ulehčilo rozhodování --> nebudeš to hlásit --> není jich škoda --> vyvraždit je bylo dobré. Pokud jsem tvůj myšlenkový pochod někde nevystihl, tak mě oprav, díky.
V tomto vymyšleném příběhu mohly fiktivního kamaráda k vyvraždění školky vést různé pohnutky:
1) Ideologie. Může mít za to, že vraždit komunisty a socdemáky je dobré. Dejme tomu, že Root sdílí jeho ideologii, pak chápu, že to hlásit nebude, protože to vlastně uvítal. ALE vyhladit předškolní děti je zvrácený přístup, ty děti totiž nejsou komunisti, nikdo neví, jestli se z nich někdy stanou a i kdyby, odsoudit a popravit je za činy, které by teprve mohly spáchat, no to je úplný PRECRIME. Ve svém útlém věku taky ještě nic špatného neprovedly, resp. nic tak špatného, aby zasloužily smrt. I kdyby byli dospělí, nemůžou za to, co dělají jejich rodiče a samotné členství ve straně je IMHO málo, to bysme rovnou v nějakém paralelním světě mohli popravit bratry Mašíny, protože jejich matka byla v KSČ. Dále, i kdyby to nebyly děti, ale dospělí komunisti a socdemáci, resp. členové současných českých politických stran, nepáchají nic podobného jako KSČ za totality. Mají jenom nějakou debilní sociální politiku. Beru, že KSČM je přímý následovník KSČ a nijak se (pokud vím) nedistancovala od činů KSČ. Socdem je pak jenom obyč. levicová strana.
2) Vyvraždění školky KSČM + ČSSD byla náhoda, je to prostě magor a příště půjde vytlouct nějakou jinou školku, třeba SSO nebo bezpartijní, děti jako děti.
|
|
|
Ty deti samy o sobe horsi samozrejme nejsou. Co z nich vychovaji jejich rodice, to je jina otazka.
Nevim, proc porad pouzivate ty hodnotici privlastky. Ja bych resil, zda se mne skutek dotkne nebo nedotkne. To "odsuzovani", to uz je uplny blabol, nekdo neco spacha, ja si o tom neco myslim, ale pro mjfoxe uz to je "odsuzovani".
„Kniha je, pánové, více různě nařezaných čtvrtek papíru, různého formátu, který jest potištěn a sestaven dohromady, svázán a sklížen. Ano. Víte, pánové, co je to klih? Klih jest lepidlo.“
Byl tak nehorázně blbý, že se mu důstojníci zdaleka vyhýbali, aby nemusili od něho slyšet, že chodník rozděluje ulici na jízdní dráhu a že je to vyvýšený dlážděný pruh kolem průčelí domu. A průčelí domu že je ona část, kterou vidíme z ulice nebo s chodníku. Zadní část domu s chodníku vidět nemůžeme, o čemž se okamžitě můžeme přesvědčit, jestli vstoupíme do jízdní dráhy.
|
|
|
Proč používám hodnotící přívlastky? Asi protože nemám tak černobílé vidění světa, jako někdo.
|
|
|
Hodnoticimi privlastky bylo mysleno "dobry" a "spatny", coz je zajiste znacne necernobila stupnice :-)
|
|
|
|
Tím jsme sice jednu možnost fakticky vyloučili, ale tři stále ještě zbývají ve hře:-D.
Ale čistě obecně by mne skutečně zajímalo, zda by podle vašeho názoru .... uvažujme ryze hypoteticky situaci, kdy nějaká tz. oficiální autorita neexistuje, a tedy jí jaksi nelze cokoli oznamovat .... bylo správné sice vědět, ale nijak nekonat a nestarat se, či zda se domníváte, že by bylo správné informovat blízké té oběti, a další postup nechat na nich.
|
|
|
Tak jedna vec je se domnivat, druha vec je mit duvodne podezreni, treti je mit jistotu. Jina otazka je, nakolik se by mne dotknul samotny skutek.
|
|
|
Tak sice jsem vše uvedené ve svém prvním postu jasně specifikoval, ale "neodpověď" rovněž akceptuji.
|
|
|
to je těžký. Příslušníkům bych nehlásila nikdy. Blízkým oběti asi jak kdy, záleželo by na tom, kdo by to byl a za jaké situace by to bylo. V současném systému asi ne. V současném systému bych to asi nechala být a nestarala se dál.
kdyby neexistovala žádná oficiální autorita, možná bych to řekla blízkým a řešení nechala na nich. A kdybych měla jistotu, tak bych ho možná vykostila sama. Ale záleželo by na situaci.
(to je ovlivněno tím, že nemám příliš pochopení pro současný systém trestání a dále tím, že podle mého blízkým respektive pozůstalým nepomůže nic)
|
|
|
Krásně jsi to vyjádřila, souhlas s každým slovem.
|
|
|
Úžasně...takže pokud se vrátíme k tomu "hit and run" díky kterému skončí někdo třeba na kriplkáře nebo v urně, tak prostě na to dlabete a příbuzní oběti mají zkrátka smůlu. Aby totiž bylo jasno, tady nejde o nějakou pomstu, a dokonce ani o trest(i když nejen u tohoto TČ by obojí bylo zcela namístě, protože se jedná jednoduše o svinstvo). Jde tu i o takovou drobnost jakou je náhrada škody a vzniklé újmy. A pokud vy VÍTE, a nepovíte, a bez tohoto vašeho svědectví se oběť/její blízcí nedozví kdo jim újmu způsobil, popřípadě se jim to nepodaří prokázat, tak jim prakticky berete jakoukoli možnost domáhat se vůči pachateli oprávněné kompenzace.
To je stejné, jako kdybyste byl u toho, jak si váš kamarád půjčí "na dobré slovo" nějakou částku, a následně pošle věřitele někam a nezaplatí. Ten na to smlouvu nemá. Holt důvěřivej blbec. A když vás požádá o svědectví, aby mohl právní cestou svůj dluh vymáhat, tak vy jej pošlete někam, protože jednak proti svému kamarádovi svědčit nebudete, a před státním soudem už vůbec ne. Pokud to skutečně máte takto nastavené, tak obdivuji odolnost vašeho svědomí. Jo, a doufám že nepřijdete s pohádkou jak obrátíte kamaráda-dlužníka na víru pravou, a on po vaší promluvě do duše zacáluje vše i s úroky.
|
|
|
K prvnímu odstavci: Současný systém funguje blbě, jeho tresty jsou neadekvátní, špatné, nesmyslný, musí na jejich výkon platit i nevinní, je to celé naprosto perverzní a zcela nespravedlivé. Oběti nejsou odškodňovány, nebo jsou odškodňovány blbě.
Takže ani nejde o to, že bych nějak fandil pachateli. Spíše jde o to, že způsob současného trestání je tak perverzní, že s ním nechci mít nic společného. Proto už považuji za lepší (když už něco) pořešit to nějak sám (což ne vždy jde a je to až krajní možnost).
K druhému odstavci: Takové kamarády nemám.
|
|
|
Otazka je, jestli neni lepsi neco(i kdyz ne dokonale), nez nic.
Ja kdybych vedel o cloveku, ktery vyvrazdil materskou skolku, tak v takto extremnim pripade uvazuji o tom, ze bych to dokonce i ohlasil systemu a to predevsim proto, ze je velky predpoklad, ze by toho cloveka nadosmrti odizolovala od napriklad i mych deti. Coz sam svymi silami nedokazu (a nestydim se si to priznat, ze to nedokazu, proste to tak je a nedokaze to drtiva vetsina lidi)
Ke tve posledni vete : To nevis nikdy. Kolikrat nekdo nekoho zabije a zjisti se, ze to byl pro sve okoli takovy mily a hodny chlapec, co by mouse neublizil...
Nakonec - ja sam o sve "temne minulosti" rekl nekolika dulezitym lidem, a zbytek o ni nic nevi. Takze se muze lehko stat, ze kamaradis s nekym, kdo v minulosti nekoho zabil, jen o tom vubec nevis.
|
|
|
hodny chlapec, co by mouse neublizil..
Nebo i mousse... :-D
|
|
|
Rikal jsem si, koho to napadne prvniho, kdyz jsem to po sobe cetl :-D
|
|
|
Tak Vy toho člověka můžete odizolovat nejen vězením, ale i jeho likvidací.... teda jestli mluvíme o tom samém.
Co se týče té poslední věty, tak mi principiálně nevadí mít za přítele někoho, kdo zabil. Dost totiž záleží na okolonostech takového zabití. A nemyslím tím jen to, jestli to bylo úmyslné/neúmyslné. Umím si představit i to, že se budu přátelit s někým, kdo úmyslně zabil a já o tom vím, ale budu ho "krýt", protože budu shledávat motivy k té vraždě správnými či tolerovatelnými.
|
|
|
Dobre tak jinak :-)
Je velmi lehce mozne, ze mas za kamarada nekoho, kdo napriklad v minulosti kradl v supermarketu chlast, akorat o tom nevis :-)
K te prvni vete - ja na jeho likvidaci nemam. Ani moznosti, ani schopnosti, ani odvahu, ani nic. A nestydim se to priznat, a takovych nas je vetsina. (pokud pomineme, ze to nemohu udelat z duvodu zakona)
Je pravda, ze pokud bychom tu meli tu "anarchii", asi bych k tomu byl vychovavany a problemy by mi to nedelalo. Ale bavime se o situaci "ted"
Ted proste neumim udelat nic lepsiho, nez toho cloveka nechat odizolovat systemem, ktery je nedokonaly a kdo vi jak vselijak spatny, ale v techto extremnich pripadech bych mel tendenci tento system pouzit, protoze je to ta mene spatna varianta.
(pro mne osobne je mnohem horsi varianta ta, ze tento clovek bude dal pobihat po svete a vrazdit dalsi deti, mozna i to moje)
|
|
|
No, mám mezi přáteli i lidi, kteří dělali horší věci a řekli mi o tom. Přesto je rozhodně nepůjdu udat. Přesto jsem si dost jist, že tu výše popisovanou akci s půjčkou neudělají.
Ten zbytek, to je asi na každém. Já jsem si například dost jist, že jsem schopen zabít; pravda, bylo to v obraně a navíc se mi to nepovedlo, ale rozhodně vím, že jsem se o to snažil. Nakonec jsem to odnesl já, ale žiju, takže dobrý xD
|
|
|
Rozhodne debatu jsem nerozviril kvuli otazce, jestli je udat ci ne, ale nad tvym tvrzenim, ze "takove kamarady nemas".
Takze jsem jen na to kontroval, at si nejses tak jisty...Vidis, nekteri ti to rekli, a urcite jini ti to nerekli :-)
Kolik ja uz poznal lidi, ktere jsem i povazoval za kamarady, aby se nakonec, i po letech, ukazalo, ze to jsou jen svine manipulativni...
K tomu zbytku - ty se snazis myslenky prezentovat dosti "kategoricky". Je kategoricky jasne, ze....
Ja si sice myslim velmi silne spoustu veci jako ty, ale na druhou stranu se snazim nestavet ty veci "bud 1 nebo 0". Nechci rikat, ze veci nejsou cernobile, protoze vetsinou veci cernobile skutecne jsou, ale na tech "okrajich spektra" se nachazeji extremni pripady, kdy je - z meho pohledu - v poradku udelat "vyjimku z pravidla" a nevidim v tom popreni toho pravidla, ktere porusuju.
Klasicky priklad s tim vrahem deti:
Bezne bych nesel udat cloveka, ktery napriklad krade v obchode. Nesel bych, a sam aktivne bych ho neudal, dokonce i v pripade, kdy by po mne policista chtel vypoved, tak ji nejspise odmitnu podat.
Ale v pripade, kdy nekdo zabije 20 deti a je mi jasne, ze se nejspis zitra chysta na dalsi, potom porusim toto pravidlo a za tim "policistou"(zjednodusuji) pujdu a oznamim mu to.
Je to vyjimka, ktera nevyvraci to, ze v 9999 pripadech z 10000 bych se takto nezachoval.
|
|
|
Já jsem si například dost jist, že jsem schopen zabít; pravda, bylo to v obraně a navíc se mi to nepovedlo
Jenže mezi zabitím v sebeobraně a kalkulovaným zabitím je IMHO dosti podstatný rozdíl (a teď se nebavím o právní stránce, ale o svědomí, morální stránce, psychice apod. toho, kdo má zabít). Internetové diskuze jsou plné hrdinů, kteří by pachatele obzvláště brutálních zločinů nejraději mučili a zabíjeli, otázkou zůstává, zda by toho byli schopni i v reálu. Zda by byli třeba schopni zmáčknout spoušť a zastřelit někoho. Já si myslím, že by to dokázal jen málokdo.
|
|
|
dobře, tak pro slabší povahy dáme variantu nestřílet do čela, ale do týla. ;-)
(to kdysi vyprávěl jeden člověk, který se vrátil z Afgánu, že nebyl takovej brutus, aby někomu napálil kulku do čela. Zásadně vždy zezadu.:-))
|
|
|
Ve valkach byly ruznych zverstev schopni mnozi slusni urednicci a nenapadni milujici otcove od rodin, co historie pamatuje, tak jakmile nekdo mel dojem, ze mu to projde, tak delal veci, kterym se dneska ani nechce verit.
Nemyslim, ze by se za tak kratkou dobu neco zmenilo a tyhle geny se vyparily.
|
|
|
|
Ja si myslim, ze magor si zaslouzi magora.
|
|
|
Mno - válka je snad svými podmínkami něco krapet jiného.
Já měl na mysli třeba situaci, kdy vím, že někdo mi zabil kamaráda, tak jestli bych dokázal toho vraha sám popravit. V diskuzi na Netu to s přehledem zvládne (skoro) každý. V reálu???
|
|
|
I ve vlace jsou lidi. Ti sami, ktere vidas kazdy den na ulici. Zadna specialni kategorie. A rikam, kdekdo je schopny strasnych svinstvech. Testovano na lidech.
Zabit je vcelku jednoduche, deje se to bezne, je to jednorazovy proces, otazkou je spis, jak se s tim clovek zvladne srovnat. Tady maji velkou vyhodu primitivove bez zebricku hodnot a psychopati.
|
|
|
Ti se mohli schovat za to, že "jen" plnili rozkazy. Řekl bych, že nakonec mám asi větší pochopení pro někoho, kdo se jen tak sebere a pro srandu umučí souseda, než pro tyhle plniče rozkazů, kteří si myslí, že nic špatného nedělají.
Zrovna včera jsem se oo delší době díval na X-men: First class, tam je k tomu taková příhodná scéna ke konci, kdy se Charles / Profesor X snaží odradit Erica / Magneta od toho, aby sejmul všechny lodě i s jejich posádkami argumentem, že na těch lodích jsou tisíce nevinných a čestných lidí, kteří jen vykonávají rozkazy. Na to mu Eric, který byl jako malý v koncentráku, odpoví: " Zažil jsem, jaké to je, být vydán na milost těm, co jen plní rozkazy. Už nikdy víc."
|
|
|
Tak schovat se za to muzou a vetsinou jim to i projde, ale to nic nemeni na tom, ze spousta z nich to rada udela a nekdy i nad ramec povinnosti neco prida. Jestli toho pak lituje, je vec jina.
Kdyz se bavime o filmech, doporucuji gran torino, je tam scena, kdy byvaly vojak vysvetluje, ze nejhorsi neni srovnat se s vykonanim rozkazu (coz je pro mnohe pochopitelne, proste musel a zodpovednost nepada primo na nej), ale srovnat se s tim, co udelal, aniz to mel narizeno.
|
|
|
Zase bych to tak nedramatizoval.
Však proto se v armádě výmývají mozky stylem, že rozkaz se splnit musí, navíc se hraje na psychologii (davové efekty, atd) a dost často jsou všechny prasárny neoficiálně podporovány těmi nejvyššími a prezentovány jako běžná věc. Prostě zmanipulovat lze kohokoliv ke kdečemu. Asi by se kdejaký moralista divil, co by sám byl schopen dělat, jen si to nepřipouští.
Je to kruté, ale tak to holt má být, armáda má zabíjet a ne diskutovat. Nepřítele neukecáte k smrti. Teda znám takové lidi, ale jenom dva.
|
|
|
Nebyla řeč o armádě, ale o obyčejných úřednících.
|
|
|
Máte pravdu, rozdíl v tom je, takže nemohu tvrdit, že bych byl schopen zabít jen tak promyšleně. Možná ne, i když si spíš myslím, že ano (zajímavé je, že před tou výše popisovanou zkušeností jsem si také myslel, že ne).
Rozhodně bych nikoho nechtěl mučit, ani bych nechtěl, aby byl kdokoliv mučen za trest (maximálně jako forma zjišťování informací). A to jsem ani nikdy nikde netvrdil.
|
|
|
Pořešit něco sám je super .... s ohledem na to, že nejste poškozený, takže vám osobně se nijaká křivda nestala, by mě zajímalo jakým právem vy chcete něco řešit.
O tom, že stávající systém má k dokonalosti daleko není sporu, ale brutálně zjednodušeně řečeno ... pokud se někdo dopustí skutku, o kterém já sám jsem přesvědčen že je svinstvo(tj. ne nějaké krácení daní ale například znásilnění), tak za sebe rozhodně preferuji, když je tento na nějakou dobu "uklizen" do příslušného zařízení. Stejně tak věřím, že pro oběť je podstatně lepší pocit, že pachatel jejího příkoří byl dopaden a následně alespoň nějak potrestán, než aby se prostě nestalo NIC, protože systém není zcela podle vašich představ, a tak je na to lepší hodit bobek a nestarat se.
|
|
|
Jakým právem to chci řešit? Asi tak úplně stejným jakým by to řešil stát. S tím rozdílem, že já nemusím nikoho okrádat a vyhrožovat dalším milionům lidí, aby mi za to platili. Ideální by to samozřejmě bylo tak, aby si to vyřešila oběť, případně její zástupci, případně by to bylo řešeno v její režii.... současný režim to však neumožňuje, takže zbývá to převážně nechat být, nebo -v nejhorším případě- zasáhnout.
A dost by mě zajímalo, když se mě tak aktivně ptáte, jakým právem že to jako chci řešit, když nejsem zločinec ani oběť a vlastně se mě to vůbec netýká, proč nekladete takovou otázku státu?
|
|
|
Ale já po vás přece nechci, abyste šel na fízlárnu žalovat. Kde jste na to přišel? A co bych měl klást otázky státu? Bavíme se o situaci, kdy došlo k jednání, na základě kterého někdo utrpěl újmu. A to újmu nikoli bagatelní, ale skutečně zásadní. Vy přitom víte, na rozdíl od poškozených, kdo je za tu újmu odpovědný.
Otázka tedy zní, budete informovat poškozené, a ti ať se pak zařídí jak chtějí, nebo si to necháte pro sebe, protože kamarád je kamarád(byť se zachoval jako svině a možná už s ním více kamarádit nebudete) a oni mají holt smůlu.
|
|
|
Aha, tak tohle už záleží zatraceně moc na okolnostech. Možná jsem se někde v diskusi přehlédl, myslel jsem, že se ptáte na něco jiného - jestli ano, skutečně se omlouvám. Ale tady už to nemohu zcela vyloučit. Opravdu záleží na okolnostech.... rozhodně ale nepůjdu na fízlárnu.
|
|
|
Fízlárna tam v ideálním případě skutečně nemá co dělat, i když je opět možno si představit situaci, kdy se bez ní neobejdete. Ale jak jsem psal, otázka byla schválně položena tak, že od těchto situací bylo abstrahováno.
|
|
|
Já to nedokážu abstrahovat, protože si opravdu myslím, že na to v obecnosti odpovědět nejde.
Když například vím, že můj kamarád někoho zabil proto, že dotyčný mu znásilnil dítě, je dle mého naprosto mimo jej udávat (byť pozůstalým). Na druhou stranu, znásilní-li kamarád něčí dítě.... je situace jiná.
|
|
|
Nu, řeč byla o skutku, který vy sám považujete za neakceptovatelný, takže jsem vás tohoto dilema již na začátku zbavil:-). Ale i ten váš příklad, ač se zdá na první pohled zcela jasný, je pěkné svinstvo. Protože co když ten váš kamarád někoho zabije, z důvodu který je lidsky pochopitelný, a pak se ukáže, že to nebožtík neudělal.
Prostě nelze jednoznačně obecně a dopředu říkat, že tohle někomu říct je ok, a tohle rozhodně ne. Vždy bude záležet na konkrétní situaci, a univerzální dobré řešení prostě není. Takže si lze představit mnoho situací, kdy NIKOHO, natož kamaráda, nikomu "prásknout" nepůjdu, ale současně i situace, kdy to udělám.
|
|
|
Pokud kalkulujeme s tím, že je možné někoho zabít a pak se zjistí, že to dotyčný neudělal, pak musíme kalkulovat úplně stejně i s možností, že to můj kamarád neudělal.
Jinak skutek, který já osobně považuji za neakceptovatelný zdaleka není berná mince pro to, jak posuzuji ostatní. Když trochu zmírníme z těch vyvražďování školek, tak například osobně považuji třeba za neakceptovatelné lhát partnerovi/partnerce; přesto znám mnoho lidí, kteří to dělají běžně, mají k tomu své důvody, se kterými nesouhlasím, ale chápu je, takže je neodsuzuji a vnímám to jako jejich věc a jejich rozhodnutí.
Dále existuje mnoho různých okolností okolo těch pozůstalých, šedých zón, těžko ověřitelných informací a podobně. Opět nelze takhle dopředu soudit, musel bych před sebou mít detaily toho případu.
Přičemž ale pořád striktně rozlišuji mezi práskáním pozůstalým a práskáním fízlům.
|
|
|
Jak jsem psal, diskutována byla situace, kdy VÍTE, nikoli kdy máte podezření. Situace by tedy byla taková, že kamarád by v dobré víře vzal spravedlnost do svých rukou...krásné knižní klišé:-)...vám by se to zdálo ok, takže si to necháte pro sebe, ale po čase se ukáže, že se jaksi "netrefil"(například proto, že se podaří vypáchat skutečného pachatele). A co pak s tím. Nicméně toto je tak zkurvená situace, že je asi každá rada drahá...krom té se modlit, aby to člověka nepotkalo.
Ehm...lhaní partnerovi je sice ošklivé, ale diskutovány byly případy na trochu jiném levelu. Do diskuzí typu ... kamarádovi zahýbá žena, já to vím, ale on ne, řeknu mu to nebo radši ne .... se odmítám pouštět.
Bavit se policií může mít smysl v tom případě, kdy vám totožnost pachatele není známa, a pouze máte informace, které by mohly vést k jeho vypátrání. Tj. nejedná se o diskutovanou situaci.
|
|
|
Myslím, že bych ho stejně neprásknul. A řekl bych, že by se prásknul sám. A i kdyby ne, musí to být hrozné zabít nepravého. Ale on zas vraždil v dobré víře.... není to omluva, ale je-li to kamarád, má loajalita k němu bude asi větší.
Kdyby byl můj kamarád psychopat, který někde chodí a znásilňuje děti, je to jiná, ale pokud zabil nepravého, tak je to v zásadě pořád "jen" chyba. Hrozná chyba, a kdybych ke stejnému případu stál z druhé strany, rozhodně bych pachatele chtěl dopadnout. Ale tady se spíše přikláním k Honzovu "košile bližší než kabát".... neplatí to sice ve 100% případů, ale skoro vždy.
Bavit se s policií prostě nebudu. Ani v případě, kdy mám informace, nebo cokoliv.
|
|
|
Jak jsem psal, jde o situace, která nemá dobré řešení.
Vaše volba, takže když se připletete k dopravní nehodě, klasický hit-and-run, tak se s policií bavit nebudete, přesto že jste například schopen identifikovat typ a barvu vozidla a půlku RZ. Nu, zásady jsou jistě hezké, ale na tohle bych prostě neměl žaludek ... hlavně třeba při pomyšlení, že při identifikace pachatele by ten sejmutý chudák mohl mít aspoň trochu snazší život. Třeba lepší kriplkáru nebo pár litrů měsíčně na asistenta, a i třeba na zájezd k moři či do lázní se z invalidního důchodu šetří dost blbě. Případné vdově a dětem by možná nějaká pomoc s hypotékou a podobně(výpadek jednoho příjmu musí být celkem nemilý) rovněž přišla vhod, byť je jasné, že jí manžela, a dětem tátu nenahradí nic.
|
|
|
Já zas nemám žaludek na to, abych se s policií bavil.
Jde o to, že kdyby tu byl nějaký systém, kterému bych reálně věřil, že funguje tak, jak říkáte, tento problém bych asi neměl. Jenže já prostě nevěřím, že tyto mechanismy vůbec fungují.
|
|
|
Moment...čemu nevěříte? Že jsou soudruzi příslušníci schopni nalézt pachatele? No, jak kdy a jak v čem. Třeba v závažné násilné trestné činnosti mají kupodivu skóre celkem slušné, to se jim zase musí přiznat. Asi jako jediné. A nebo že by v tom diskutovaném případě, s těmi popsanými informacemi, nebyli schopni najít toho "dobráka", co někoho srazil a ujel? To by taky pravděpodobně zvládli.
|
|
|
Ani tomu nevěřím. Také nevěřím, že při tom nenapáchají nějaký collateral damage a vůbec.
|
|
|
Nalezeni pachatele soudruhum nikdy necinilo zasadni problem. Jestli se jednalo o pachatele domeleho nebo skutecneho, to bylo celkem egal, rozkaz znel jasne.
|
|
|
v té závažné trestné činnosti to taky bude jak kdy. Zrovna dnes byl v TV jeden případ, kdy pošuk zavraždil nějakou ženu a sám se po 13 letech přiznal, když seděl za vraždu jiné. Skóre je dobré, pokud se násilné trestné činnosti dopustí rodinný příslušník nebo někdo z blízkého okolí. To údajně bývá velmi častý případ.
|
|
|
Pokud vím, tak se pohybují podle statistik okolo 90% objasněnosti, což je na ten bordel, který jinak v té instituci panuje, vcelku velmi slušné číslo. Co jsem slyšel od lidí, kteří se v oblasti pohybují, a současně mají vůči naší ex-SNB opravdu značné výhrady, tak taková ta "Vacátkovská" kriminálka funguje pořád relativně slušně.
Jo třeba ekonomické kauzy, tam bych jim nesvěřil ani vyšetřování manka v cukrárně.
|
|
|
Že něco "režim neumožňuje", to je jenom část pravdy. Ta druhá je, že ve zdejších zeměpisných šířkách jsme si zvykli na něj tuto odpovědnost přenášet.
I v některých tuhých stalinských režimech se policajti báli strčit rypák do institutu krevní msty. Třeba v Albánii, nebo na Kavkaze.
(A co se týká tématu threadu, AJR stojí zásadně na straně ARJ, což není v žádném případě strana státních policajtů.)
|
|
|
Že něco "režim neumožňuje", to je jenom část pravdy. Ta druhá je, že ve zdejších zeměpisných šířkách jsme si zvykli na něj tuto odpovědnost přenášet.
Souhlas. Ale je to začarovaný kruh, protože čím víc to bude režim neumožňovat, tím více budeme zvyklí na něj tu zodpovědnost přenášet a čím více budeme tu zodpovědnost přenášet, tím více to bude standard a režim bude neumožňovat a tak dále....
|
|
|
Čeští raubíři bývali kdys postrachem Evropy, leč ty časy zdá se již dávno minuly. Nyní spíše zlenivěli, ztučněli a zbaběli.
|
|
|
Kostit jej nemáte nárok. Vy nejste poškozená, vy nemáte co rozhodovat o případném trestu a kompenzaci škody. Tak je to tady aspoň běžně prezentováno, ne?
Pozůstalým rozhodně něco pomůže...byť se o plnou náhradu jednat nikdy nebude. V každém případě do toho opět nemáte co mluvit, je na nich aby to posoudili. Rovněž je fajn vědět ... pro všechny ostatní, vás nevyjímaje ... že když někdo někomu zakroutil krkem nebo zatáhl holku do křoví i když nechtěla, tak od něj bude minimálně na pár let pokoj. Nakonec, pokud něco podobného nějaké hovado udělá, tak pár let v kriminále sice není zárukou, že už to nebude opakovat, ale pokud to udělá a vůbec nic se mu nestane, tak šance že to zkusí znovu bude rozhodně podstatně vyšší. A život je plný situací, kdy lepší něco nežli nic.
|
|
|
mám nárok na to co si urvu. :-)
nekostila bych ho jako samosoudce, ale jako jeho kamarád. Tak totiž bylo původní zadání, udáte kamaráda? Mohla bych ho kostit třeba stylem, ty vole, tys je okrad, vždyť oni melou z posledního, koukej jim to vrátit. Nebo zabils jim živitele, koukej jim poslat prachy nebo na tebe pošlu ukáčka nebo něco na ten způsob.
u pozůstalých by záleželo na tom jací by byli. Neberu jako svou povinnost říkat každému všechno co vím. Pozůstalí/příbuzní si mohou zjistit i jinde, kdo to byl a pak se s ním vypořádat. Dokonce myslím, že by pro některé pozůstalé bylo skoro lepší, kdyby se nikdy nedozvěděli, jak to celé bylo do všech detailů.
s izolováním lidí nesouhlasím, je to drahý pseudotrest k ničemu. Izolovaný člověk určitě nikoho neodškodní a ještě tím třeba budou trpět jeho děti, protože živitel je izolován. Izolovat jen v případě, že ten člověk je nemocný a je třeba ho léčit. Nehledě na ten nechutný zvyk, kdy se lúza raduje, že dotyčného zavřou až zčerná.
|
|
|
Dobre,
takze ten clovek, ktery prave vyvrazdil celou materskou skolku, vlastne je i zivitel rodiny, takze by bylo lepsi, kdyz bude pak normalne zase chodit do prace, a jeho deti nebudou stradat...
On obcas takhle zabije par desitek lidi, ale tak ono je lepsi, kdyz se to pozustali ani nedozvedi, nevedomost je sladka..
A nakonec, proc ho izolovat od ostatnich. Zabil jich jen 20, to uz mu urcite bude stacit a do konce zivota uz da pokoj, to je prece logicke...
(sorry za ironii, ale nemohl jsem si pomoci)
|
|
|
když někdo vyvraždí celou mateřskou školku pro nic za nic, tak je nejspíš nemocný. Trest nepadá v úvahu, tak max léčení. To snad dá rozum.
|
|
|
Tak...
On si ale nemysli, ze by byl nemocny, takze by se dobrovolne lecit nechtel.
A co ted s nim?
Bud ho k tomu nejaky "system" donuti, a to i za pouziti "nasili", napriklad ho bude drzet nasilim v nejakem zarizeni a nepusti ho pryc - a predevsim ho tam nasilim dotahne, protoze on tam nechce...
A nebo?
Ty ho k tomu nejak presvedcis, aby se sel lecit?
|
|
|
Hlavně by si to léčení musel zaplatit ze svého...
A je u takovýho magora šance na vyléčení? Těžko. Bude zavřenej v léčebně doživotně? Jak se to liší od doživotního vězení?
Ostatně každej obhajovat vraha stylem "klient je duševně nemocný, není trestně odpovědný, navrhuji ústavní léčení", to je provařenej trik a používá se ve 4 z 5 amerických filmů.
|
|
|
tohle není výmluva. Není běžné radostně sledovat jak lítaj cucky z mláďat vlastního druhu. Někdo tady tomu chtěl dodat grády, tak vzal úplně dementní příklad rozstřílení mateřské školy, to se neděje úplně běžně ani celosvětově. I když věřím, že mnozí věří, že s nástupem anarchie bychom šli střílet do školy úplně všichni.
místo kriminálu by bylo lepší zabezpečit školky.
|
|
|
Školky zabezpečit je samozřejmě ok. Ale tady se nebavíme o prevenci toho, aby se to neopakovalo, ale o tom jak naložit s tím dobrákem, co se již "realizoval".
Léčit někoho kdo by jako vyléčený dostal doživotí mi přijde lehce zbytečné. Má být do konce života v běžném kriminále, nebo rovněž v kriminále, jen s s tím rozdílem, že mříže jsou tam natřené bíle. Že příklad s MŠ byl opravdu nešťastný, s tím souhlas. Proto jsem také vždy psal o skutcích, jejichž nepřijatelnost je myslím jasná pro všechny, a současně k nim běžně dochází.
|
|
|
Priklad se skolkou jsem daval proto, ze na extremnich prikladech se dobre testuji teorie. Pokud ma byt teorie univerzalne platna, potom musi fungovat i na zcela extremni priklady.
Pokud nekdo tvrdi, ze by "neco" neoznamil policii "nikdy", potom neni od veci otestovat tuto "teorii" nejakym extremnim pripadem, jestli "nikdy" znamena skutecne nikdy, a nebo - jako napriklad v mem pripade, a nijak se za to nestydim - neexistuje "nikdy", ale spise "temer nikdy". Dokazu si totiz predstavit situace, kdy bych to udelal, ackoliv v absolutne drtive vetsine pripadu nikoliv.
|
|
|
aha, hezky opakuješ nějaký oposlouchaný blábol. Jenže tohle není extrémní příklad, tohle je hodně nepravděpodobný příklad, když nechci říct úplný nesmysl.
vystřílení školky bývá většinou dost veřejná věc, pravděpodobnost toho, že někdo vystřílí školku, pak v klidu odejde středem a za půl roku mi někde u kafe řekne, to jsem byl já, je dost mimo. U střílení ve školce je většinou dost lidí, takže by musel být maskovaný, nesměl by ho nikdo zranit, aby se mohl odvézt neoznačených autem bez značek do bezpečí. Jednoduše by to muselo vypadat zhruba jako přepadení vozu s penězi, překvapivě hoši, kteří přepadávají auta bezpečnostních agentur, nechodí trénovat střelbu do školky.
|
|
|
Ano, to je mozne...A?
Co z toho plyne?
|
|
|
Na druhou stranu třeba takoví hoši, kteří by chtěli zastřelit našeho prezidenta chráněného tou ochrankou, kterou měl Klaus, by si právě měli jít zatrénovat do školky kvůli věrohodnosti reakcí napadených.
|
|
|
na něco takového není systém třeba. Buď se půjde léčit nebo ho můžeš půjčit na "hraní" pozůstalým. Bez systému, mohla by to řešit třeba jeho rodina.
|
|
|
Ja nikdy nerekl, ze je system potreba.
Ja se bavim o realnem svete a realne situaci, kterou tu ted mame.
Je krasne vedet, ze v takovem a takovem teoretickem pripade by to bylo idealni resit takt a tak.. Ale prakticky tu mame nejaky stat, nejakou policii a nejake soudy a muj pripad smeroval k teto realne situaci.
A za sebe rikam, ze za teto situace bych dotycneho vraha s nejvetsi pravdepodpobnosti "bonznul", protoze to povazuji za lepsi, nez neudelat nic.
|
|
|
No řekněme spíš, že je jiný, pročež provedeme na jedinci profylaxi.
S nemocnými je to mrzuté. Protože není úplně zřejmé, na které straně zdi blázince jsou ti nemocní. Já bych se tomu pro jistotu vyhýbal. :)
|
|
|
"I´m the LAW" .... Dredd by z vás měl radost:-).
Jinak co píšete je v praxi samozřejmě blbost, protože opět jste to VY kdo by měl rozhodovat o tom, co je dostatečná kompenzace poškozeným. Prostě VY určíte kolik jim má poslat a co na to ti pozůstalí, to máte na háku, však jste vy jeho kámoš:-DDD. To je velmi flexibilní myšlení. Myslím, že vydrží každému přesně do té doby, než se on sám, nebo někdo z jeho nejbližších, do té role poškozeného nedostane.
Pokud si všichni řeknou, že si to pozůstalí mají zjistit někde jinde, ale rozhodně ne u vás, tak to bude opravdu velmi veselé. A nebavíme se o nějakých detailech, bavíme se o pocitu, že pachatel byl dopaden, potrestán(alespoň nějak), a bylo možno se alespoň pokusit na něm domáhat nějaké kompenzace.
Aha...izolovat ne...takže pohoda, nechat jej být a nazdar. To pro nějakou znásilněnou holku musí být bomba pocit, že ten dobrák je prostě v pohodě a free. Hlavně že furt chodí do práce a měsíčně jí pošle na účet pětikilo jako odškodné. A co pro okolí, to musí být pocit k nezaplacení. Pokud dotyčného zavřou za něco co skutečně udělal, a jde o něco skutečně závažného, tak se raduji také, byť by to mělo znamenat, že jsem pro vás lúza ... protože jsem prostě přesvědčen, že "stáhnout" jisté jedince na nějakou z oběhu je lepší, než je v něm ponechat.
|
|
|
Jj, když by o tom měla rozhodovat moussa, připadá Vám to směšné.
Když o tom ale má rozhodovat stát, který s tím má co dělat přesně tolik co ona, tak to už je najednou úplně jiná liga.
Já bych jí třeba věřil rozhodně víc než soudu.... ostatně skoro komukoliv xD
|
|
|
Urzo...koukám, že opět je vaše chápání psaného textu na bodě mrazu. Že o tom rozhoduje moussa samozřejmě směšné je, že o tom rozhoduje stát, je špatné rovněž.
Stále se bavíme o situaci ... VÍTE - pachatelem je váš kamarád - budete informovat poškozené/pozůstalé či nikoli. Pochopil jste to už konečně?
|
|
|
Ano, pochopil, uznal jsem svou chybu a omluvil se, diskutuji v mnoha vláknech a myslel jsem, že diskutujeme o něčem jiném. Takže znovu se omlouvám, máte pravdu.
A má odpověď je, že to už velmi záleží na okolnostech.
|
|
|
|
já myslím, že nádobu bez dna nenaplníš a tak je zbytečný to zkoušet. kojot do něj lil tři dny küble textu a nemělo to žádný dopad, jen urzovi cákly nervy.
obávám se, že urza dost dobře nemůže uchopit daný problém, "jaké to je vědět něco na kamaráda". v občanském životě je ultramateriálně a on-myslí-že-logicky orientován a "kamarády" nazývá nicknames z e-prostoru s kterými si chodí pohrát na e-písek 8o)
obecně lze říci, že neférově se může zachovat každý a pokud je to skutečné svinstvo (podvod, krádež apod.), tak lze sjednat nápravu a asi bych mu dal najevo, že pokud lze, tak by měl situaci narovnat. ale upřednostnit požadavky cizích lidí před někým důvěrně známým natolik, abych ho nazýval "kamarádem"? ani omylem.
pokud bych se dozvěděl, že kamarád někoho zabil (přejel nechtíc autem, zastřelil ho, protože měl strach, že na něj dotyčný chystá a choval se dál podezřele + nereagoval na pohrůžku zbraní), tak se udáním kamkoliv změní co? leda "nic". takže jsem odpověděl "ne"...košile bližší než kabát.
|
|
|
Ano, cálky mi nervy až tolik, že jsem se lognul za Coyotův nick a sám sebe poslal do prdele.... a Coyot se k tomu pak přihlásil, protože má otcovskou potřebu mě chránit.
Zbytek asi opět bzučení....
|
|
|
já to vidím trochu jinak, ale to je v porovnání s lidmi s tvým postižením spíše obecným pravidlem.
sluchové halucinace bývají průvodními znaky některých duševních poruch, jejichž znaky lze vysledovat ve tvém psaném projevu a reakcích na některé podněty. začíná mi tě být líto...ee...vlasně ne 8o)
|
|
|
Ještě jsi mě zapomněl nazvat frustrátem.... jinak excelentní.
|
|
|
Ne frustrát, ale předseda klubu frustrátů!
|
|
|
Jak jsem psal jinde ... ono to prostě nelze obecně vymezit, a právě proto, že se o to někteří na počátku diskuze snažili, jsem přišel s tou původní otázkou.
|
|
|
nesouhlasím.
pokud je někdo kamarád, tak je mi blízký natolik, že bych ho nevydal nikomu. možná by se vztah oslabil tím, že by ignoroval mou nelibost, ale určitě ne natolik, abych ho šel udat cizejm, nebo snad dokonce fízlům.
to je moje obecně platná zásada. jenže velmi rozlišuju mezi "známými" a "kamarády". těch mám celkem asi 5.
|
|
|
Jj, naprosto rozumný postup, když Tvůj kamarád třeba znásilňuje děti. Až znásilní Tvoje dítě, tak co? Taky OK, blízký kamarád, maximálně se oslabí vztah?
Jinak i má první reakce někde výše byla, že moji kamarádi se takto nechovají a jsem si jist, že chovat nebudou, nicméně diskuse se dále rozběhla na téma "co kdyby".
|
|
|
Nu, to je opět případ od případu, jen vy to nechcete vidět .... protože jsou skutky nad kterými prostě mávnete rukou, pak jiné, které váš vztah nějakým způsobem naruší, ale ještě je dáte, a pak takové, které jsou skutečně zcela "přes čáru" a nevěřím, že pokud by se jich váš kamarád dopustil, tak by pro vás i nadále kamarádem zůstal.
Jak jsem již psal, klasický je příklad s půjčkou poskytnutou "na dobré slovo", které vy jste svědek. A nešlo by o udání, ale o normální svědectví v soudním sporu. Abstrahuji od situace, kdy se vám to z něj podaří vykopat a věřiteli to odnesete, stejně jako od situace, kdy od věřitele jeho pohledávku odkoupíte a sám ji na kamarádovi následně vymáháte.
|
|
|
a co třeba kamarád sexuální deviant. Chodí do ulic, občas si odloví nějakou ženskou*, pohraje si s ní, oddělá a někde zahrabe. A co teď? Nechat ho, ať to dělá dál s tím, že každá ta zavražděná jde i částečně na mý triko, protože jsem neudělal nic proto, abych ho zastavil? (a to nemluvím o situaci, kdy se kamarád domákne, že já to vím. Vsadíš všechno na to, že i on bude kamarád a budete se na sebe akorát spiklenecky uculovat a že tě obratem nezlikviduje jako jedinýho svědka,a by si zachránil kůži?). Ostatně, je pak ještě možný brát takovou zrůdu jako kamaráda a obětovat pro něj svoje svědomí? je v praxii pro něj nějakej rozdíl mezi tím prásknout ho na fízlárnu, nebo ho rohnout sám, pokud na to má jeden žaludek a schopnosti?
*moh sem napsat dítě, ale to by zas moh někdo tvrdit, že jsem moc melodramatickej (i když ne že by se to nestávalo)
|
|
|
já nechci o ničem rozhodovat a podle zadání soudím, že jsem se k tomu nachomýtla náhodou. Proč by z toho pro mě měla vyplývat nějaká povinnost k nějakým pozůstalým. Přece tady nejsem od toho, abych informovala každého o všem co se dozvím?
nevím, jak je to s pocity většiny. S několika různě poškozenými nějakým trestným činem jsem mluvila a překvapivě se vyjadřovali ve smyslu, že už by dotyčného agresora/násilníka nechtěli vidět. Dokonce nechtěli, aby dotyčného chytli, protože by pak došlo k soudu, kde by se to veřejně probíralo znovu a znovu a navíc by tam dotyčný byl. Z pohledu obětí to může opravdu vypadat trochu jinak. Proto mě zaujalo, že víte, co je pro znásilněnou holku bomba a co není. :-O
|
|
|
Co je pro znásilněnou holku bomba samozřejmě nevím ... ale VÍM, co musí být bomba pro lidi bydlící v té lokalitě při pomyšlení, že tam někdo nějakou/nějaké holku znásilnil a nechytli jej. A myslím, že při troše snahy si to dokážete představit také. Rovněž musí být úžasná situace, kdy to dotyčná neoznámí, a všichni jsou v pohodě, včetně pachatele, a v blažené nevědomosti čekají, kdy si to tento zopakuje. Proč by taky ne, vyšlo jednou, vyjde podruhé.
Že budou někteří, kteří budou raději, když pachatel nebude chycen, je samozřejmě možné. Nicméně je otázkou zda jich bude většina, a zda se jedná v širší perspektivě o racionální názor. Taky by se mohlo stát, že když bude klid po pěšině, tak ten pachatel dospěje snadno k názoru, že by stálo za to si to zopakovat ... nakonec proč ne, pokud oběť TČ vůbec nenahlásí, je riziko nějakého dopadení a následného postihu nikoli marginální, ale dokonce nulové. Takže se vlastně jedná o osvědčený subjekt. Váš názor vám samozřejmě neberu, a klidně se dle něj v podobných situacích zachovejte. Hodně štěstí.
Nu, je vidět, že máte velmi rezistentní svědomí .... víte že se stalo nějaké svinstvo, víte komu,víte kdo jej spáchal, ale co se do toho budete montovat a přidělávat si starosti.
|
|
|
zvláštní, že jste odvodil, že jakákoliv znásilněná má odpovědnost k okolí, když v prvním plánu šlo o odškodnění oběti, o kterém nemůže rozhodovat nikdo jiný než oběť/pozůstalí?
já mám zodpovědnost za sebe a za své blízké, nenechám se tlačit do zodpovědnosti za blaho celého světa, včetně všech pozůstalých nebo postižených.
navíc modelujete dost podivnou situaci. Nějaký můj kamarád bude natolik grázl, aby někoho znásilnil/zabil/zmrzačil, ale současně bude takovej cíťa, že se mi s tím svěří a já budu znát všechny detaily? Předpokládám, že to spíše přede mnou bude tajit nebo se mi svěří, protože ho to bude trápit, nebude se mu chtít bručet roky, ale bude ochoten to třeba řešit jinak.
|
|
|
Ne, to jsem neodvodil. Ale co jsem odvodil...a vy to jistě zvládnete také:-)...že pokud má být řeč o nějakém odškodném, tak je na to potřeba znát nejprve pachatele. Pokud jej dotyčná zná, tak může někoho pověřit ať jej párkrát vezme železnou trubkou. Nebo sdělit PČR co se odehrálo a zbytek nechat na státním aparátu. Nebo si s ním může domluvit opakování, její věc. V každém případě obecně považuji za maximálně žádoucí...pro všechny...aby byl pachatel minimálně oběti znám. A nejde ani tak o odpovědnost, jako o pud sebezáchovy. Další na řadě může být její sestra, kamarádka, co já vím.
Jak jsem psal, je to vaše věc, vaše svědomí. Já bych se cítil jako hajzl, ale to je můj problém.
Situaci si tam dosaďte jakou chcete, na té to nestojí.....jako příklad jsem uvedl i jiné.
|
|
|
za znásilnění je nějaké odškodnění? Vždycky jsem si myslela, že tak leda 18 měsíců nepodmíněně, ale třeba se pletu.
je to trochu složitější než si představujete. Na jedné straně váš kamarád, na druhé straně někdo cizí. To je dost složitý problém.
původně to bylo "udali byste kamaráda"? A já jsem původně odpovídala, že by záleželo na situaci, ale neudávala bych policii. A pochopitelně bych se zařídila dle svého svědomí, jenže těch variant je tam asi milion. Na situaci to stojí.
mám několik důvěrných kamarádek, kdyby se mi svěřily, že umlátily manžela ve spánku a zakopaly na zahradě a já bych třeba věděla, že trápil je a jejich děti, hodila bych na pozůstalé po tom manželovi bobek. Před policií bych zapřela, že o tom vím. Kdyby se mi některá z nich svěřila, že zabila dítě, které jí jiná nechala na hlídání, tak by asi postup byl trochu jiný, ale nejspíš bych ji poslala na léčení, protože to není úplně normální. Kdyby se mi nějaký kamarád svěřil, že někoho zabil, záleželo by na důvodu a na situaci. Nemám kamarády nebo kamarádky, kteří/které znásilňují/vraždí na potkání jen tak z plezíru.
|
|
|
Tak je to občas podstatně více, ale pointa spočívala samozřejmě v tom, že prioritní je nejprve nalézt pachatele. Dokud se toto nestane, nelze řešit ani případný trest, ani případnou izolaci, ani odškodné ... a je jedno co z možností připadá reálně do úvahy.
Původně jste odpověděla toto ... "V současném systému asi ne. V současném systému bych to asi nechala být a nestarala se dál." ... což je jednoduše pro mě dost silná káva, ale prostě beru na vědomí, že tento názor máte.
To poslední obecně sedí....záleží na situaci...i když třeba si představuji jak kamarádku posíláte na léčení, a obě si taktně necháte pro sebe proč. Mám obavu, že by vám v tom cvokhausu dali rovnou dvoják.
Jinak beru na vědomí, že spolu s Urzou, pokud jsem jej dobře pochopil, preferujete nespolupracovat v žádném případě s policií, a to i za tu cenu, že by pachatel nebyl dopaden. Nu, každý jsme nějaký....
|
|
|
zažila jsem několik situací, kdy pro oběť nebylo prioritní nalézt pachatele. Sama jsem obětí nikdy nebyla, ale dokázala jsem to respektovat. A jedna z nich mi podrobně vysvětlila, proč to nechce. Vysvětlovat před cizími lidmi co a jak se přesně stalo, co bylo teď a co pak a vlastně to znovu prožít, řekla, díky, nechci.
preferuju nespolupracovat s policií. Nemám k nim důvěru, navíc zavřít někoho na spoustu let není řešením. Vlastně nechápu, proč se to tolika lidem líbí. Co z toho? Přijdu o majetek, v horším přijdu o někoho z rodiny a výsledkem bude, že dotyčný dostal nějaký trest od někoho nezúčastněného. Ať to beru z jaké chci strany, pořád si neumím představit, že přijdu o někoho blízkého, ten blízký třeba opravdu hodně trpěl a mně bude dobře, protože pachatele zavřeli na několik let? A aby toho nebylo málo, tak musím platit daně, protože je třeba ho dílem živit a dílem zajistit vězeňské službě, aby měla co rozkrást?
|
|
|
První lze do jisté míry akceptovat. Na druhou stranu jak jsem psal, pokud někdo udělá nějaké svinstvo, a oběť to prostě akceptuje a nic s tím neudělá, je velmi pravděpodobné, že příště to v podobné situaci ten dotyčný zkusí znovu. Tam by si měl každý zvážit tuto možnost, a zda jeho diskomfort, o kterém není pochyb, mu skutečně stojí za vědomí, že to, co se stalo jemu, může snadno díky jeho nečinnosti potkat jiného. Protože se nezřídka stane, že když se konečně někdo odhodlá to řešit a pachatel je následně dopaden, tak se přihlásí předchozí oběti. Možnost, že kdyby se k tomu řešení odhodlala již ta první oběť, tak mohl být pachatel dopaden dříve, než by těch obětí bylo více, mi nepřijde až tak marginální, a už vůbec ne bezvýznamná. Lidsky vámi popisovaný postoj lze chápat, ale jsem přesvědčen, že je chybný.
Že by někdo preferoval s policií spolupracovat, toho jsem si tu nevšiml. Ale dokážu si představit situace, kdy to je jedná možnost jak najít pachatele. Což je pro mě skutečně primární. Zavřít někoho řešením samozřejmě je, byť ne univerzálním. Minimálně to toho pachatele po určitou dobu izoluje. Stejně tak je to trest. I když u některých hovad už asi moc ne. Osobně se domnívám, že pokud někdo spáchá nějaké svinstvo, tak by za to měl být potrestán. Můžeme se samozřejmě bavit o tom, co je optimálním trestem. Pokud ne vězení, tak co? Dobře vám samozřejmě nebude nikdy, protože žádný trest ztrátu blízkého nenahradí, ale v tom případě by mě zajímalo, co by pro vás bylo lepší? Nebo si prostě řeknete, jo, udělal to, ale ať s ním bude co bude, tak to tu ztrátu blízkého nenahradí, takže to nemá cenu a ať si jde. Ehm....no, já tedy nevím.
|
|
|
Souhlas.
Nicméně by mě zajímalo, jak by tato anketa dopadla třeba na Novinkách.
|
|
|
"Závažností zločinu to zbytečně komplikujete. Otázka zní, zda jste schopen kámoše prásknout z toho pouhého důvodu, že je na policejním seznamu."
Jenomže varianta budu zjišťovat další okolnosti a podle zjištěných informací, sitauce a mé zainteresovanosti na věci se rozhodnu, tam nebyla.
Jenomže otázka, proč je hledán a jak důvěryhodně to na dotazovného působí, případně jaké jsou další okolnosti, je podle mého názoru pro řadu lidí rozhodující.
Pokud tam bude viset hledáme Jaroslava Buřta, práskněte ho, je to něco jiného, než pokud bude vyplývát, že je hledaný pro konkrétní čin, který se dotazovaného dotýká a z dalších okolností vyplyne, že poliši asi nebudou mimo mísu.
|
|
No, tak zhodnotil bych tento článek ve dvou rovinách - v morální rovině a v rovině použitelnosti.
1) Z morálního či etického hlediska toto považuju za prachobyčejný hyenismus a mě osobně by hanba fackovala něco podobného někdy použít ke svému prospěchu. Řídím se zásadou, že co je jednou mrtvé, se má nechat na pokoji. I kdyby mi chtěli dát pokutu stokrát neoprávněnou, tak toto by byla zhovadilost mnohem většího ražení.
Nikdy jsem nebyl vzorem nějaké slušnosti nebo poctivosti, ale mám svoje meze a tohle je sto honů za nimi.
2) Pominu-li výše uvedené, tak reálná účinnost je podle mě mizivá, navíc je to dvousečná zbraň - na zmiňovaných výlohách pohřebních služeb visí v 99% případů důchodci, z nichž velká část před smrtí už řidičák neměla - buď jim byl ze zdravotních důvodů odebrán, nebo ho odevzdali sami (nebo ho třeba nikdy neměli). Nebo taky mohl být dotyčný zbaven svéprávnosti, tudíž bez legální možnosti kdekoliv cokoliv řidit. Pak byste taky mohli čelit obvinění, že jste půjčili vozidlo osobě nezpůsobilé k řízení, v čemž už by se stoprocentně "někdo hrabal" a výsledný průser a ostuda mnohonásobně převyšuje původní pokutu. Nehledě k tomu, že většina nebožtíků měla před smrtí větší či menší zdravotní problémy a je celkem velká pravděpodobnost, že se trefíte do někoho, kdo sice třeba formálně papíry pořád měl, ale strávil posledních X měsíců nebo let před smrtí na vozíčku nebo na posteli někde v LDN nebo domově důchodců. Musel by to jedině být někdo, o kom byste si byli jistí, že byl v oné době schopen fyzicky i legálně řídit auto.
O variantě, že by vás vyhledal nějaký truchlící pozůstalý a nakopal vám (imho zcela zaslouženě) prdel, ani nemluvě.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Mrtví pomáhají živým
|