Komentáře ke článku: Úřednický karcinom I (ze dne 04.09.2011, autor článku: Jahl)
Přidat nový komentář
|
Už na začátku ten příspěvek prokázal, že bude stát za hovno a také že ano. Opět klasika "státní zaměstnanec - ďáblův bratr". V první řadě - politikům se podařilo lidi jako je autor krásně zblbnout a svést všechnu jejich odpovědnost na státní zaměstnance, nejlépe nejnižší úředníky. To jsou mimochodem lidé makající za pakatel, v práci se zrovna dvakrát nezastaví a o ceny se musejí sakra starat. Když si to tak vezmu, tak při vyřizování občanky, pasu, přihlášení auta po dovozu, vždycky to odsýpalo rychle (možná proto, že nepovažuju ty lidi za své otroky, co lze, to si vyplním dopředu a jednám s nimi jako s lidmi, "nečekaně" se poté stejně chovají i oni). Co jsem viděl, když jsem po státnicích a nástupu do práce měl 6týdenní pauzu a musel si oběhnout kolečko na pracák, to ve mně vyvolalo jedinou myšlenku - úředník na pracáku je ta nejzkurvenější práce. Ano, pracák je k hovnu, ale úředníci ho nezaložili, ani nezruší, to můžou pouze politici. V těsném závěsu je sociálka, tam bych autorovi přál strávit jeden den hádáním se s cikány a pak ten strach, jestli si na něj nepočkají jak vyhrožují. Když o tom slyším o známé příhody a vezmu v potaz její plat, tak opravdu není co závidět. A opět - úředníci to moře dávek nevymysleli a nezredukují ho.
Takhle lze pokračovat donekonečna. Ještě bych zmínil oblíbený "boj proti korupci". Zákon o finanční kontrole (prostě kontrola hospodaření státních institucí, když se to zjednoduší), který by měl věci zjednodušit, zprůhlednit a dát jim řád atd., měl být schvalován v červnu. Nebyl doteď. Hádání se o Bátoru nebo stravenky je asi důležitější. BTW že nikomu sakra nevadily závodní jídelny, jenom stravenky? Holt naše závodka o třetinu zdraží, děkuju. Já to nějak přežiju, ale dělňasové od linky budou zase o kus nasranější.
Nejtrapnější jsou předvolební kecy "snížíme počet státních zaměstnanců". Nejen, že to končí přesně naopak, ale je to hloupost samo o sobě. Když je nějaká agenda, klidně ji nazvěme buzerace, a pouze by se snížil počet lidí, co ji vyřizují, tak to znamená jediné - strávíte na úřadě ještě delší dobu než dosud. Průvodní jevy - budete nasraní a nemůžete dělat jiné věci, např. vydělat peníze, to platí pro jednotlivce i firmy. Logické by bylo říct "snížíme agendu, aby ji mohlo spravovat méně lidí a poté se případně budeme bavit o jejich redukci". Ale to není tak jednoduché heslo a notoričtí antiúředníci by to nepobrali.
Nicméně "úřednický problém v ČR" existuje a je poměrně snadno lokalizovatelný - v Praze na ministerstvech. Tam lze najít spoustu nedávných absolventů, kteří v životě nemakali, po škole nastoupili na místa, kde opravdu berou krásné peníze, s lidmi nikdy nejednají, takže je nikdo ani nemůže poslat do prdele. Paradoxem je, že nejvíc se berou prachy a místa těch nejnižších úředníků, kteří opravdu pracují a už tak mají hovno. Těm opravdu není moc co závidět a, když použiju slova autora, tak mě ze všech věcí, na které proudí mé daně, tihle iritují poměrně málo.
Ale jak vždy říkám - až budou volby, tak si vyndejte hlavy z prdelí.
|
|
|
A on ty lidi nekdo nuti v te statni sprave pracovat? Proc nejdou jinam, kdyz je to tam tak hrozne, jak popisujete? Pokud na tech uradech nebude pracovat vubec nikdo, systemu nezbyde, nez se zhroutit (nebo zmenit).
(Jinak samozrejme o tom, ze stat by vetsinu z tech cinnosti, co vykonava, vykonavat nemel, neni sporu)
|
|
|
..nutí je systém.. když neseženou práci jinde (víte jak by to vypadalo, kdyby dělal každej ředitele zeměkoule ?) , tak jsou rádi za práci alespoň ve státním sektoru.. každej není rád jako romové, že se může vyhnout práci a žít z dávek a krádeží..
|
|
|
No, když se nad tím zamyslím, tak nutně musím dojít k opačnému názoru. Rom na dávkách stojí nějaké peníze, s jistou pravděpodobností mi tu a tam šlohne šrajtofli nebo okapy (v čemž mu nezabrání ani policie, kterou si také platím) a to je vše. Úředníci mě také stojí peníze (a víc) ovšem okrádají mě a s..ou se mi do života permanentně a v míře nesrovnatelně vyšší.
A to nemluvím o to, že bez úředníků by nebyly ani ty problémy s romskými dávkami.
|
|
|
..jasně, ale oni si tu práci a pravidla nevymysleli.. střílet se musí do horních 5000 .. ti dole za nic nemůžou.. a to, že jsou občas nasraní a xichtí se ? .. kdo v tomhle státě není ?
|
|
|
Nemůžou? On jim při podpisu pracovní smlouvy se státem někdo držel pistoli u hlavy? Ony vlastně za nic nemohly ani ty tisíce StBáků a příslušníků gestapa a miliony členů NSDAP či KSČ, že?
Ti dole mohou za všechno, protože většina jich volí politiky, kteří ty šílenosti prosazují. Když vystřílíme těch Vašich horních pět tisíc, lůza si obratem zvolí pět tisíc jiných.
|
|
|
Je to přesně tak, jak tvrdí kolega, když postřílíte horních 10000, dlouhodobě se vůbec nic nezmění (kromě krátkodobě dobrého pocitu odplaty), moc opět uchopí podobná skupina lidí, která tu předešlou dokonale nahradí. Viz. Teorie elit, onehdy jsem na to zpracovával práci. K otázce voleb jsem velmi skeptický, opravdu se domíváte, že rozhodují ti, které si navolíme...?
|
|
|
Ono je to složitější, protože stav společnosti je výslednicí sil, které na ní působí a kterým se lidé dobrovolně či nedobrovolně přizpůsobují.
Někdy lze docílit změny stavu relativně malým zásahem, ale musí tu být síly, které po odstranění překážky docílí nového stavu.
(přirovnání - skvělý diverzní výsadek nebo třeba i prolomení fronty budou mít jen omezený a dočasný důsledek, pokud prostě nemáte sílu tuto výhodu využít a přeměnit v trvalý zisk).
|
|
|
Máte-li rakovinu, lze docílit podstatné změny stavu jen malým zásahem? Je-li velký požár, lze ho skutečně uhasit jen drobným hašením? Obávám se, že velké změny téměř vždy žádají velké úsilí a relativně malý zásah s velkým účinkem funguje jen na omezeném počtu situací. "Někdy" je proto více než na místě.
|
|
|
Hoří-li vám plynovod, skutečně může pomoci "malý zásah" v podobě uzavření přívodního potrubí...
V některých případech existuje kvantitativně malý subjekt, na který stačí zapůsobit s dalekosáhlými následky. Ne vždy, ale někdy ano. To měl IMHO LWG na mysli.
|
|
|
Ano, rozhodují zcela jednoznačně ti, které si navolíme. Že jsou to šmejdi, to je jiná věc (v demokracii dosti logická), stejně jako to, že tito šmejdi nezřídka rozhodují v zájmu jiných šmejdů.
Teorie elit jak ji podáva například Keller je chybná v jedné věci - bagatelisuje vliv státu a státního aparátu. Přitom moc oněch "elit" spočívá právě na státním monopolu na násilí a tvorbu pravidel. Kdyby nebylo těchto věcí, žádný kapitalista Vás nemůže donutit k nákupu svých služeb či zboží. Tedy teoreticky může násilím, ale posílat na každého zákazníka ozbrojené gorily je poněkud drahé.
|
|
|
Nemyslím, volby fungují jen jako periodická legitimizaci moci voliči. Je to dokonale namazaný stroj, 1x za volební období se předhodí volby, kde sice máte možnost svobodně vyjádřit své preference, ale ať zvolíte jakkoliv, celková situace se nijak nezmění. Ve volbách na voliče aspirují "programy a ksichty", které mají tomuto divadlu dát věrohodnou tvář. Ti idealisté, co opravdu chtějí něco změnit, jsou vyšachováni, emancipují do žádoucí linie nebo se na věky plácají na chvostu s minimální podporou (např. Svobodní, bohužel). Každý blbec přece ví, že nejlepší karty jsou takové, které jsou rozdány předem, a tak na výplatní pásce mocných figurují všichni "důležití" herci napříč politickým spektrem. V pozadí, tam se vede skutečný boj o moc, tam se rozhoduje o politice a osudech, nikoliv ve volbách občany. Tedy ano, šmejdy si sice navolíte, ale otázka je, nakoliv pak skutečně rozhodují. ;-)
|
|
|
Volby jsou vlastně uzavřením nájemní smlouvy - tady máte stát, dejte nám nažrat a dělejte si co chcete.
|
|
|
Ja si nemyslim, ze je to zbytecny ukon. Samozrejme z moralniho hlediska je to naprosto neakceptovatelne. Nicmene vzheledem k tomu, ze tento stat respektive radoby vladnouci elita poskakuje, jak nejaky sasek/korporace piskne, byl by to celkem dobry exeplarni priklad a dukaz nasranosti plebsu. Kdyz kazdy tyden zmizi nejaky politicky chobot, nebo budou pravidelne dostavat pres drzku, SNAD je to prestane bavit vymyslet kraviny, krast a delat diry v zakonech. Nejsem sice zastancem nasilneho jednani, ale zoufala doba si zada zoufale ciny a pak je potreba udelat vzjimku. Mam par znamych co presli ze soukrome sfery do statni ciste s presvedcenim, ze chteji neco zmenit a nejsou to zadna vypatlana hovada. Bohuzel jim vetsinou sefuje debil, jehoz moralka, IQ a ridici schopnosti jsou srovnatelne s prvokem. Pak nemuzes cekat, ze kdyz ti sefa dela zmrd, ze jeho slepicimu mozecku vysvetlis nebo obhajis veci, ktere v lepsim pripade nechape, v horsim vi, ze by se to obratilo proti nemu samemu.
|
|
|
Halt si měli před přestupem zjistit/ověřit, kdo jim bude šéfovat.
BTW: pěkný nick - jen nevím, jestli by seriálový CML nazval kohokoli zmrdem, slepičím mozečkem, atd.
|
|
|
Ale môžu. Práve tí dole, s ktorými príchádzam do styku ma s..ú najviac. Pretože častokrát vykonávajú nadprácu, spojenú s dokazovaním si, že oni sú tí bohovia, ktorí majú moc buzerovať kohokoľvek.
Pri styku s úradníkmi musím reagovať ihneď, oni majú na všetko 30, 60, 90 dní. Neochopiteľne konajú vždy v posledný deň.
Prečo by nemohli mať, tak ako zamestnanci súkromných firiem, nastavené bonusové kritériá za odvedenú prácu. Hodnotil by ich samozrejme zákazník, ktorý ich platí nielen zo svojích daní, ale aj prostredníctvom rôznych poplatkov za každý výstup, ktorý od súdruha úradníka potrebuje.
|
|
|
Proboha jen ne bonusova kriteria. Trh a administrativa jsou dva odlisne svety. Jak to vypada, kdyz se pusti trh do administrativy je videt na mestske policii. Delat jen to co nese - pokuty za rychlost na prehlednych usecich, boticky, tam kde neni kde parkovat atd. Jakmile by mel urednik odmenu za ukon, je jasne ze ukonu pribyde. Tam by museli byt hodnoceni nejak komplexne - policie treba za miru kriminality v obci nebo tak neco - tam ale je maly potencial ze jednotlivec uvidi vztah mezi svym jednanim a vyssi odmeny.
|
|
|
Ja som ale písal, že hodnotiť by mal zákazník, čiže občan, ktorý prišiel na úrad vybaviť svoju agendu. A odmena za úkon by mohla byť časťou odmeňovacieho systému. Pretože, ak úradník dnes stihne za deň 2 úkony, z ktorých jeden je aj tak pitie kávy, mohlo by to pomôcť efektivite štátneho molocha.
Zhrnutie: 1. časť - spätná väzba od zákazníka, 2. časť - množstvo úkonov.
Netvrdím, že obe kritéria by mali mať rovnakú hodnotu, ani to, že nie je možné ich doplniť o ďaľšie
|
|
|
OUŘAD NENÍ NORMÁLNÍ FIRMA POSKYTUJÍCÍ SLUŽBY NA TRHU. OUŘAD JE SLOUHA, NAJATÝ PRO ZAJIŠTĚNÍ NĚJAKÝCH ZÁKLADNÍCH SLUŽEB STÁTU*
Proveditelné by asi bylo hodnocení vystupování úředníků apod. Je sice značně subjektivní, ale pokud by bylo hodnocení dost, asi by se nejhorší případy vyhmátnout daly.
Hodnotit úředníka podle rychlosti odbavování apod. bych radši nezkoušel, protože z toho koukají jen problémy: bude to odbavovat rychle ale blbě, takže člověk bude následně lítat po x dalších úřadech, bude to odbavovat rychle a dobře a někoho napadne, že by ten úřad mohl dělat ještě další věci atd. Například totální dlouhodobé přetížení pražské MP dopravními přestupky je jednoznačně v zájmu občanů.
Co považuju za dobrou věc jsou lhůty a implicitní rozhodnutí ve prospěch občana v případě, že úředník lhůtu nedodrží.
___
* O jejichž rozsahu bychom mohli vést nekonečnou polemiku, na principu že stát či ouřad nejsou firma to ovšem nic nemění.
|
|
|
Mylite se. System umoznuje lidem prezivat na socialnich davkach, coz je naopak dukazem toho, ze nikdo ve statnim sektoru pracovat nucen neni.
|
|
|
možno napríklad preto, že žena po 50-ke nevládnuca angličtinou prípadne ďalším cudzím jazykom to má na trhu práce pomerne zložité.
|
|
|
Může být - ale mohu já za to, že se nenaučila anglicky ani nic jiného užitečného a umí jen vysedávat na úřadě?
I ta 50+ na to měla minimálně dvacet let.
|
|
|
Nutí je tam pracovat ten náš deformovaný trh. Pokud by moje schopnosti stačily akorát na nějakou jednoduchou opakující se činnost, tak taky půjdu radši dávat razítka na žádosti na úřad než někam k lisu do fabriky...
|
|
|
...půjdu radši dávat razítka .... To je kazdeho volba, ale nevim proc bych mel pak s ouradou mit nejaky "soucit" ze on se ma spatne! Svobodne se rozhodl, mohl klidne jit do te fabriky.
Dale co udelal urednicek pro zvyseni sve kvalifikaci, aby nemusel bouchat razitka?
|
|
|
Úředník pro zvýšení své kvalifikace absolvoval nějaký kurs placený z EU ;-) Ovšem nikoli kvůli tomu aby nemusel bouchat razítka, ale proto, aby mohl bouchat razítka důležitější.
|
|
|
Jsme se asi lehce nepochopili, já s nikým mit soucit nebudu (pomiňme vrozené vady a pod.), ale k úředníkovi se budu chovat stejně slušně jako ke kterémukoliv jinému člověku, a to přesně do doby, kdy se bude chovat slušně on ke mě, resp. do doby kdy prokáže absolutní nekompetentnost. Prostě respektuju, že ten daný člověk zvážil svoje schopnosti a zájmy a došel k závěru, že největší materiální a duševní užitek získá prací na úřadě. Poptávka po této práci ze strany státu je a změna této poptávky je holt na nás všech jako voličích...
|
|
|
tak tak.. vemte si, že nedávno aby se "ušetřilo", tak se na jednom nejmenovaném ministerstvu založilo oddělení čítající 11 lidí, které dostalo za úkol schvalovat každou položku co si dovolí státní zaměstnance koupit ke své práci.. takže chcete roli hajzlpapíru, tužku, nedejbože i něco víc ? .. napište email, zavolejte.. sdělte cenu a laskavě čekejte, než vám to schválíme a řekneme vám, kde to koupit!.. ..naštěstí se zvedla vlna nevole a ministerstvo ustoupilo a zavedlo alespoň limitní částky od kterých je nutno žádat.. nicméně 11 platů s výši minimálně 15 klacků + možný 100% bonus (na ministerstvech prachy na odměny jsou, zatím co v podřízených organizacích je neviděli už několik let) zůstalo.. a to se vyplatí!
|
|
|
Mám dojem, že zrovna té části úředníku, které se zde zastáváte, prokazujete službu vpravdě medvědí, potažmo ji tím poskytujete sám sobě.
Povětšinou jsou to právě oni, ti nejarogantnější, nejpovýšenější, nejbyrokratičtější a nejméně flexibilní část aparátu.
Z příkladu chudinky známé paní sociální úřednice, které je hnědočechy vyhrožováno, jsem dojetím až slzel.
A nejvíc jsem byl pohnut jejich pracovním vytížením, jak toho jako mají moc. To si snad děláte pr...? Ostatně někde zde na webu je příspěvek o tom, jak jistá bývalá úřednice ze státního přešla do soukromé sféry, ten byl plný příkladů ze života. Trvám na tom, že s jejich úředními dny a hodinami, ve kterých milostivě přijímají ponížené supliky na schváleném počtu a druhu lejster, jsou všech lemplů aristokracií.
|
|
|
Já sám sobě nic neprokazuji, pracuji v soukromém sektoru. Každý máme nějakou zkušenost, nějaké informace a nějaké názory. Ty, co mám já, mě vedou k tomu, co jsem napsal. S úředníky jsem nějaké problémy typu arogance neměl. Ale nepochybuji, že se tam najde dost blbců, stejně jako u nás ve firmě, resp. kdekoli. Ze zkušenosti zastávám názor, že nejvíc si na chování druhých stěžují ti, co se sami chovají jako kreténi. Byť můj názor může být ovlivněn také tím, že si srážkami s blbci prostě nezasírám hlavu a neřeším to.
Jestli jste slzel, tak je mi líto. Celkově mám ale pocit, že jste nic nepochopil. Cílem nebylo obhajovat úředníky, byť pár blbostí je třeba uvádět na pravou míru, nýbrž zkritizovat systém (~bordel), díky kterému je jich tolik.
|
|
|
Ono je ale úplně jedno, jestli ten člověk bere hodně, málo, jestli se v práci fláká, maká.... jde o to, že ta práce, kterou dělají, je zbytečná, pročež má nulovou -často i zápornou- hodnotu.
Píšete o vyřizování občanky, pasu, přihlašování auta.... a jak bylo super, že to probíhalo rychle. To už je hodně vysoký stupeň zmanipulování.
Vy jste vlastně rád, že:
1/ Platíte někomu za to, aby pro Vás dělal věci, které Vy osobně nepotřebujete.
2/ Trávíte svůj čas tím, že ty věci zařizujete (ač je nepotřebujete).
3/ Platíte dalším lidem za to, že Vás kontrolují, zda ty věci zařízené máte (ač z toho nic nemáte).
4/ Jste perzekuován za to, když ty věci nezaplatíte, případně nezařídíte.
Na druhou stranu si ale neuvědomujete, že:
1/ Občanku nepotřebujete. Ta je tu jen proto, že někdo nakázal, že potřebuje mít ovečky pod kontrolou. Co Vám přináší občanka? A myslím skutečně PŘINÁŠÍ, nikoliv to, že Vám umožní využívat některé služby, které jste si stejně už dávno zaplatil (dokonce bohatě přeplatil).
2/ Pas nepotřebujete. Je tu jen proto, aby Vás pustili za hranice, přičemž zapomínáte, že by nikdo neměl právo držet Vás proti Vaší vůli na nějakém místě jen proto, že jste si nezařídil pas. Vám osobně ten pas nic nepřináší (opět - můžete namítnout, že jej využijete v jiných zemích, kde ho po Vás chtějí, ale to je opět kvůli nějakému státnímu diktátu, jen jde o jiný stát).
3/ Auto mít registrované nepotřebujete. Jediný důvod je, že si někdo vymyslel, že pokud registrované nebude, tak pro Vás z toho budou plynout daleko větší problémy.
4/ Jste rád za to, že někdo vytvoří překážky (za Vaše peníze, pochopitelně), které Vy musíte překonávat, přičemž Vám tedy (opět za Vaše peníze) přidělí lidi, kteří Vám tyto překážky překonávat pomáhají (a jim jste vděčný, že to dělají pomalu). Úžasné (a pochopitelně smutné) na tom je, že Vy jste s tím opravdu spokojen a nevidíte tu absurditu.
Co byste mi řekl, kdybych Vám namířil na hlavu zbraň, chtěl po Vás 1000kč, z toho si 500kč nechal, za zbylých 500kč bych před Vaši příjezdovou cestu nechal vykopat příkop a pak si vzal dalších 1000kč za to, že Vám umožním ten příkop překonat; a udělal bych to rychle - byl byste mi pak vděčný, že jsem byl tak rychlý a možná i ochotný při práci???? (Pokud chcete namítat, že takový příkop Vám k ničemu nebude, zato některé ty služby státu k něčemu jsou, tak Vám odpovím přesně tak, jak to dělá stát - ten příkop zabrání případným zlodějům v tom, aby Vám vzali auto.... podobné jako hranice, které nás chrání proti.... nějakým živlům. Efektivita, cena, opruz i logika věci odpovídá státním měřítkům.)
|
|
|
Tohle už mi připadá jako ode zdi ke zdi.
Jistě, asi bychom se nějak obešli i bez občanek i bez RZ na autech. Na druhou stranu, občanka slouží ke snadnějšímu prokazování totožnosti v běžným životě, všude s sebou netahám rodný list (nebo ten bys taky zrušil? - pak tedy dva svědky, že jsem tím, kým tvrdím, že jsem). Jistě, zrovna tak dobře by k tomu mohl sloužit řidičák nebo pas, tři zvláštní doklady mi taky přijdou zbytečný, i když na druhou stranu, pas s sebou běžně netahám, takže když ztratím / ukradnou mi občanku či řidičák, zbude mi aspoň něco. Všimni si ale, že mluvím o prokazování totožnosti v běžným životě, což ani nemusí znament prokazování totožnosti vůči státu, ono je to totiž (a možná i častěji) potřeba mezi lidmi navzájem, např. při uzavírání smluv. Pokud je někde problém, pak spíš tam, že si stát to ztotožňování občanů příliš usnadňuje a já osobně bych tam tu hranici zvedl podstatně výš (tzn. žádné kontrolní kontroly bez zjevného důvodu atd.).
Viditelná identifikace vozidel vznikla proto, že silniční provoz je náchylnější ke vzniku škod, a proto i tam je třeba rychlé a spolehlivé identifikace vozidla a jeho provozovatele. Ty tam zas vidíš jen ten stát a policajty, nicméně zrovna tak důležitá může RZ být, když tě někdo nabourá a ujede.
Sečteno a podtrženo, občanky ani značky na autech jako takové jsou podle mě ok. Problém je v některých aspektech jejich používání - stát si za jejich pomoci usnadňuje dohled nad obyvatelstvem.
|
|
|
Obcanku ano, ale dobrovolne.
|
|
|
Proč státní občanku? Proč ne průkaz či elektronický certifikát vydaný důvěryhodným privátním subjektem? Nebo kartičku s obrazem sítnice, kterou používám třeba já na průchod hranicemi* a kterou by Ti vystavila banka.
Třeba v Safari pod OS X se při použití SSL mnoha soukromým certifikátům důvěřuje, zatímco pokud browser narazí na certifikát české státní certifikační autority, začne řvát něco o nedůvěryhodnosti a podvodnících. Na stránkách České daňové správy a jiných podobných institucí vlastně není ani tak daleko od pravdy.
___
* obraz sítnice není v žádné db, ale právě a jen na té kartě, která provádí i to porovnání.
|
|
|
Je mi jedno, jestli bude vydavatelem stat nebo nekdo jiny; kazdopadne by bylo dobre, kdyby stat vydavajici autoritu uznaval.
|
|
|
Na druhou stranu, proč průkaz či elektronický certifikát vydaný důvěryhodným privátním subjektem, když tu občanku už stejně máš... Je vysoce pravděpodobné, že kdyby nebyly občanky, bylo by něco jiného, rozdíl by byl jen v tom, jestli to vydává stát nebo soukromý subjekt - a vyžadovat tento doklad by nebyla buzerace?
|
|
|
když tu občanku už stejně máš
No ale kolik mně už stála?
|
|
|
Já občanku nemám. V ČR na to sice orgáni koukají dost divně, ale s výjimkou jednoho debila na náchodském městském úřadě (který měl metodický pokyn z ministerstva s kulatým razítkem) zatím všem nakonec stačil holandský řidičák.
Způsob prokazování totožnosti například v bance by měl být normální součástí smlouvy mezi bankou a klientem. Buzerací je, když do toho kecá stát a říká, že totožnost se musí prokazovat nějakým konkrétním jm vydaným dokladem.
|
|
|
By mě zajímalo, kdy si se naposledy prokazoval OP v "běžném" životě, tedy když si něco nepotřeboval od ouřadu?
|
|
|
|
A nepřišlo Vám to jako buzerace?
|
|
|
Ani ne, jsou to moje prachy.
|
|
|
Bez občanky byste prachy nedostal? Přesto, že to jsou Vaše prachy? To není buzerace?
|
|
|
Asi ano, ale ja si tam nesel vybirat prachy.
|
|
|
Bez občanky by prachy moh dostat každej, kdo tam přijde a prohlásí "já jsem podotek". Kdyby občanky neexistovaly, s vysokou pravděpodobností by měla banka nějakej svůj doklad, například ve formě platební karty s fotografií.
Jistě, je tu ještě podpisový vzor, ten znáš jenom ty a banka, ale s tím mám takové zkušenosti, že se podepíšu, nesouhlasí to s tím, co maj v kompjůtru a musím vytáhnout občanku ;)
Nebo jsou tu nějaké ty vkladní knížky, např. na heslo, ale to je opět stejná buzerace jako s tou občankou - musíš předložit nějaký doklad, aby si ověřili, že ty prachy mají vydat právě tobě.
|
|
|
Ne je to buzerace, k idetifikaci nepotřebná, je za tím informační povinnost bank, kdyby občanky nebyly nevyžadovaly by to. Jsou lepší a levnější systémy na ověření identity než občanka a jsou anonymní.
|
|
|
Ja si ale u svych penez nepreju anonymni zpusob overovani totoznosti (prijde s tokenem - dostane prachy).
|
|
|
To je na Vás. K tomu nepotřebujete státem garantovanou identitu.
|
|
|
U bankomatu to ovšem přesně tak funguje..
|
|
|
U bankomatu je ovšem nějaký limit pro výběr, navíc nestačí mít jenom kartu, ale i znát pin. V bance můžu převést z účtu třeba milion, pokud ho tam mám ;)
|
|
|
A nemelo by byt reseni takovych veci spise zalezitosti smlouvy mezi klientem a bankou? A pak necht se identifikuji, podle ceho uznaji za vhodne, od velikosti bot po analyzu psiho stekotu...
|
|
|
|
Jo, to jo. A dyš tu vobčanku vyčóruju tak ten cizí milión možu lehko poslat aj sobě. Pokud ho tam ten vokradené má. Pak se na mně podíváte na Nově jak mně pěkně seděla tá paruka s tema falešnéma fósama...
|
|
|
A zrušení občanek nebo nahrazení jiným dokladem (vydávaným soukromým subjektem) tomu zabrání jak?
Jinak zneužití občanky je IMHO o něco těžší než zneužití platební nebo kreditní karty. Základní předpoklad je být pravému majiteli občanky aspoň trochu podobný.
|
|
|
Zrušení vobčanek samo že podvodom nezabrání, stejně jako podvodom nezabránilo jejich zavedení.
|
|
|
Každou chvíli někde. V bance, při vstupu do budov, při sjednávání smluv...
|
|
|
Kdybys neměl OP tak tě tam nepustí? Máme řádově několik desítek klientů s dodavateli, ani u jednoho neznám číslo OP...K běžnému životu, tedy k tomu abys nemusel plnit některé státem stanovené povinnosti OP nepotřebuješ. Myslím, že nepotřebuješ žádný doklad totožnosti. Prokazování vlastního já úředně schválenou kartičkou znamená, že bez kartičky ty nejsi ty. A to přesto, že jediný kdo je schopen o sobě prohlásit, že jsi ty, jsi ty sám.:-). Zajímavé je, že když tě někdo viní, potřebuje stát ověřit, že viní opravdu tebe na základě prohlášení, které o tobě vydal sám. Falšování tohoto prohlášení (OP) se pak trestá přísně. Znamená to tedy, že stát potřebuje své vlastní prohlášení o tvojí existenci a tvoje prostá existence (upřímněji prokázat svojí existenci než tím, že jsi nelze) mu k tomu nestačí.
Klasický je pak rozhovor: "Dobrý den, dostavil jsem se na Vaší žádost. Předložte občanský průkaz." Kdybys ho nepředložil, nedostavil by si se, prostě bys neexistoval a to přesto, že jsi tam přišel:-).
Možná, že existuje jen jeden jediný důvod, kdy stát potřebuje znát informace o tvé existenci a tím je platba daně.
|
|
|
Občanka je univerzální doklad, kterým se můžeš prokázat všude - v bance, na poště, v pojišťovně, když kupuješ / prodáváš například auto (jasně že ho můžeš prodat i bez ní, ale pak se třeba ukáže, že nebylo tvoje) nebo byt, dům nebo jinou nemovitost, taky zaměstnavatel chce často tu občanku vidět, na vrátnici v různých firmách (kam jdeš pracovně) ji chtějí vidět atd., atd. Asi by to šlo bez občanky, ale musel bys mít hromadu jiných dokladů, které by vydávaly ty banky, pojišťovny a další firmy.
|
|
|
Jinak. Chceš mi říct, že všechno to co jsi jmenovat bych bez občanky nemohl mít?
|
|
|
Ale jo, mohl, ale musel bych místo ní mít nějaký jiný doklad. IMHO potřeba prokazování totožnosti je tu dýl než občanky.
|
|
|
Je zajimave, ze v Anglii zadny takovy doklad dlouho nebyl a take to tam dlouha leta docela dobre fungovalo...
|
|
|
Proc je to zajimave? Mam pocit, ze s nikym tu nejste ve sporu. Jediny spor se odehrava na urovni "je prokazovani totoznosti napr. pri opreacich v bancezbytecnou buzeraci, ci nikoli", a zda se totoznost prokazuje nejakym statnim ci soukromym dokladem ci svedectvim ci nekolika obalkami zaslanymi do vlastnich rukou je uplne fuk.
|
|
|
Je to buzerace: "Stůjte. Jak se jmenujete. Josef Novák. Kde bydlíte. Příhradní 12. Ukažte občanku. To nejste Vy na té občance. Jsem. Nejste. Jsem. Nejste, půjdete s námi. Nepůjdu. Půjdete. protože Vy nejste Vy,... a to se nesmí."
|
|
|
Tohleto je ovšem buzerace s prokázáním totožnosti jen tak pro nic za nic. Bankovní úředník mě asi nebude jen tak honit po ulici, abych mu ukázal občanku a někam s ním šel ;)
|
|
|
Asi by to šlo bez občanky
Né asi ale určitě. Stát Arizona třeba žádnó vobčanku nemá. Gdo chce, može si nechat udělat za 12 dolarů "Identification Card" kerá je vlastně řidičák co se na něho nemože řídit. Gdo nechce, nemusí.
Jinak věčina téch případů gdy se člověk musí prokazovat je dyš stát chce šmírovat liďů peníze aby neco nestopili před zdaněním - banka, zaměstnavatel atd..
|
|
|
Ano, kdo nechce, nemusí, ale předpokládám, že pak může narazit na problém třeba v té bance apod.
|
|
|
Né, žádné problém.
Dva doklady, jeden s fotkó. Nebo 3 doklady bez fotky.
Jeden z tech dokladů musí mět vyznačený datum narození.
Jako doklad slóží aj kreditka nebo "Employee ID Badge"
|
|
|
Samozřejmě. Musí mít nějaké doklady. Občanku, řidičák, ID card nebo jiný doklad, který banka uznává. Buzerace?
|
|
|
Na hlášku "Asi by to šlo bez občanky" sem dál příklad státu gde to bez vobčanky v pohodě de.
A jo, je to buzerace. Státní vobčanku chce vidět jenom zase ten stát a tí co jim to stát nakázál.
|
|
|
Jenomže tohle (tj. zda by to šlo bez tohoto konkrétního dokladu) není zas až tak zajímavý téma, tam je odpověď jasná. Zajímavější téma je, zda by to šlo bez státem uznaného identifikačního dokladu vůbec. I v té Arizoně takový doklad mají, byť to není občanka.
|
|
|
Proč by ten doklad musel být uznávaný či vydávaný státem, když se bude používat pouze ve smluvním vztahu dvou (či více) soukromých subjektů? Požadavek na uznatelnost státem tam vnáší zase jen stát.
Když lezeš přes https do banky, je certifikát vydaný státem nebo privátní autoritou? Při vstupu dejme tomu do divadla ukazuješ permanentku vydanou divadlem nebo občanku? Atd. atd.
|
|
|
Obecně by to určitě šlo. V podmínkách silnýho státu né, ten chce mět svéch oveček spočítanéch (kvůli danění) a s cedulkama (aby se mu to dobře kontrolovalo).
|
|
|
Ta hláška byla: "Asi by to šlo bez občanky, ale musel bys mít hromadu jiných dokladů, které by vydávaly ty banky, pojišťovny a další firmy."
|
|
|
No a vodpověď byla "Né hromadu ale 2"
|
|
|
Hromada by to byla v případě, že by každá instituce by jenom svoje vlastní doklady totožnosti, jestli to v Arizoně v praxi funguje tak, že banka uzná i různé jiné doklady, proč ne.
Tedy na otázku "jde to bez občanky?" se dá odpovědět "ano, ale musí být místo ní jiné doklady" a nic jiného jsem tu nikde netvrdil. (Šlo by to zřejmě i úplně bez dokladů, ale jen dokud člověk nechce využít služeb banky apod., například bezdomovci občanku nepotřebují, nebo křováci v Africe, ti dokonce nepotřebují ani peníze.)
|
|
|
edit: ...že by každá instituce uznávala jenom svoje vlastní doklady... (tak dlouho jsem to přepisoval, až jsem to napsal stejně blbě...)
|
|
|
Pochopíl sem to aj bez editu.
Néní důvod aby instituca neuznávala doklad totožnosti vod jiné instutuce. U jinéch dokladů je to běžný - třeba v bance možu zkešovat cestovní šek vydané jinó bankó úplně v pohodě.
No nekerý doklady zase jinde nefungujó. Třeba karta do Makra je dobrá akorát do Makra. Taky v pohodě.
Bez vobčanky se vobejit néni až takové problém. Gdysi sem bez ní býl neco přes půl roku a nechyběla. Dokonce ani dyš mě kontrolovál osožák tak sem to ukecál.
No a tu hromadu dokladů vlastně nosím už neska - kromě té vobčanky eště 2 další doklady, na keréch je plus mínus to samý co na vobčance a hromadu dalších, jako OTP na auto, OTP na bóchačku (tyto šecky vydaný tém samém státem), pojištění na auto, pojištění na sebe... atd atd. Skoro by to chtělo "checklist" co kemu gdy ukazovat...
|
|
|
Pokud jedna instituce uznává druhou instituci jako důvěryhodnou, tak proč by neuznávala její doklad. Musí ale znát tu instituci a její podobu jejího dokladu, kdyby to byla nějaká kampelička z Dolní Lhoty, která má jen jednu pobočku v Dolní Lhotě, kde žije 60 lidí včetně chalupářů, mohl by s jejím dokladem být problém v GE capital bank, páč by nevěděli, jestli sis ten doklad neudělal sám. (Toto byl popis hypotetické situace v zemi bez občanek, kdybys měl účet jak v kampeličce Dolní Lhota, tak v GE bank, měl bys u sebe jen doklad z kampeličky a chtěl sis vybrat peníze z účtu v pobočce GE.)
Nosím jenom občanku, řidičák a kartu VZP. Osobně nechápu, proč už dávno není řidičák rovnocenný občance a fízlové chtěj vidět obojí, no možná k tomu mají (resp. stát má) nějaký důvod nebo pseudodůvod. Jinak občanku bez problémů nahradí pas, pokud ho máš. A jedna zajímavost, když občanka propadne, tak dle zákona nejsi občan ČR. (Očekávám, že teď se ozve třeba OC nebo JJ, že nechápe proč vůbec chtějí poliši vidět nějaký doklad jen tak pro nic za nic, ale dejme tomu, že by to bylo v případě nějakého přestupku nebo dopravní nehody.)
Doklady na auto jsou doklady na auto, nevážou se na konkrétní osobu, ale na konkrétní auto. Ty s sebou tahám jen když jedu autem.
Checklist nepotřebuju, obvykle si všude řeknou, co chtěj vidět (u zubaře kartu zdravotního pojištění, v bance občanku a pomáhači chtěj všechno kromě karty zdravotního pojištění - nebo naopak nechtěj vůbec nic, jen abych jim fouknul do trubičky).
|
|
|
Mám občanku. Jako klient renomované banky jsem nakráčel do pobočky jiné renomované banky a chtěl jsem po nich na základě občanky jejich peníze z mého účtu v jiné atd. bance. Vyhodili mě. Tak jsem vzal kartu Master a vybral jsem si ty peníze z jejich bankomatu.
|
|
|
To nemá s občankou nic společného. Vybrat peníze v bankomatu jiné banky, než kde máš účet, to je služba, kterou poskytují a počítají s tím (a nechají si to zaplatit, de facto je to půjčka, kterou automaticky splatíš z toho tvého účtu, je to ovšem na základě dohod těch dvou bank). Ale přijít na přepážku a chtít si vybrat peníze z účtu, který máš v jiné bance, s takovou službou nepočítají, ani ji nenabízejí (a zřejmě je po ní skoro nulová poptávka), nakonec proč, když to jde z toho bankomatu.
Pokud bys nakráčel do bankomatu s kartou cizí banky, kterou ten bankomat neakceptuje, máš smůlu. Například karty American Express neberou všechny bankomaty v ČR, resp. nebraly dřív, šlo to jen v bankomatech KB, nevím jak dneska.
|
|
|
Proč tedy na tom stavíš obhajobu občanek? Dal jsem ti hypotetický příklad ze země s občankou kdy si také nemůžeš vybrat svoje peníze v cizí bance. Pokud tedy nemáš kartu např. Master.
Mě stačí informace, že abych mohl vybírat svoje peníze u cizích bankomatů stačí mi karta např. Master. Účet pak mám u banky, která mi tu kartu např. Master dá. Můžu na ní mít dokonce fotku svýho psa. Kdybych měl banku se sídlem v Horní Dolní a ta nedávala karty např. Master, musel bych si svoje peníze v cizí bance vybírat jinak. Z praxe pak můžeme odvodit, že na občanku to nejde.:-)
|
|
|
Podle mně právě u bankovnictví néni tá vobčanka vůbec potřeba. Třeba já sem ju ukázál jednó dyš sem účet zakládál a vod té doby už nigdá. Šecko dál enom elektronicky.
Jo, gdo si pučuje, tam chápu že banka si chce byt sichr kemu aby nenaletěla. Ale proč by bance v jejím podnikání mňél pomáhat stát nejakéma vobčankama? Ať si dlužnika zjistí banka sama, šak de vo její peníze.
|
|
|
Když mi skončí platnost karty, musím si pro ni dojít na pobočku a musim ukázat občanku, aby mi ji dali (asi by šla karta poslat poštou do vlastních rukou, pak po mě bude chtít občanku pošťák).
Když jsem chtěl vydat jinou kartu, abych s ní moh platit po internetu, opět jsem potřeboval občanku. A i elektronické bankovnictví má nějaké limity, asi jde nastavit tak vysoký, abys moh posílat elektronicky třeba milion, já jsem kvůli tomu šel do banky. S občankou.
|
|
|
Jsou banky, ktere posilaji karty normalni, nedoporucenou postou... A take s tim neni problem.
|
|
|
|
Samozrejme. V jinem dopise. Ale ani to nestaci k tomu, aby kartu bylo mozno pouzivat, je nutne ji jeste telefonicky aktivovat (a znat informaci, zadanou pri uzavirani smlouvy pro autentifikacni ucely).
|
|
|
To už só dost detaile.
Já pro novó platební kartu vobčanku nepotřebuju. Pošló mně ju poštó, neaktivovanó, takže klidně vobyčejném dopisem. Pak ju sám zaktivuju.
Jak milión nevím, platební příkaz na 600 000 elektronicky v pohodě.
Pošta - ani tam néni vobčanka potřeba, pokáď to doručijó do místa bydlišťa. Tam to klidně dajó aj nekemu jinýmu. Že si to často ulehčujó a akorát hojijó do schránky voznámení je věc druhá.
|
|
|
Divim se, že je poště jedno, komu to dá v místě bydliště, zatímco u přepážky vyžadujou doklad totožnosti. IMHO by měli doklad požadovat všude, ale těch případů, kdy někdo ukradne zásilku (protože se ve vchodu osmipatrovýho paneláku vydává za adresáta) asi není tolik a případný škody holt pošta uhradí z pojištění zásilek.
|
|
|
Ty dáváš úplně jinej příklad než já. Tys přišel do banky A a chtěl jsi aby ti dali peníze, který máš na účtě banky B. Já jsem dával příklad, když přijdeš do banky A, chceš si vybrat peníze z účtu, kterej máš v bance A a prokážeš se dokladem totožnosti, kterej vydala banka B. (Banka A akceptuje doklady totožnosti z banky B.) V tomto mém příkladu by doklad totožnosti musel být srovnatelný s občankou, což karta Master z tvého příkladu není.
Když přijdeš do banky, kde máš účet, tak ti snad celkem bez problémů dají peníze na občanku. Když by ta banka akceptovala doklad totožnosti vydaný cizí bankou, dali by ti peníze taky.
|
|
|
v řidičáku neni bydliště, tak proto.
|
|
|
Samozřejmě že tam bydliště je. Na mém holandském kolonka č. 8 "Woonplaats" a předpokládám, že na českém to vlivem EU bude to samé.
Mimochodem při zjištění totožnosti dle zákona jde o zjištění "místa bydliště" nikoli bydliště jako takového či kompletní adresy.
|
|
|
|
Ale je, kolonka 8, na zadní straně je vysvětlivka "obec pobytu".
|
|
|
občanku bez problémů nahradí pas, pokud ho máš
Ani to né. Dyš sem vracél staré pas a brál si nové tak sem musél ukázat vobčanku. Na otázku "K čemu to, dyš držíte v ruce eště platné můj pas?" baba vodpověděla "To je vnitřní nařízení, já ty předpisy nevymýšlím bla bla bla!"
Vobčanka je zlatý tele úřednikovo.
|
|
|
To je dost specifickej případ, s pasem si IMHO vystačíš ve všech ostatních případech, kdy po tobě někdo chce občanku. Babě se vůbec nedivim, kdyby nastal nějakej problém a ukázalo se, že nedodržela vnitřní předpis, měla by průser.
|
|
|
Já jsem kdysi cajtům při kontrole dával zbroják, bo jsem občanku neměl s sebou. :p Nenamítali nic.
|
|
|
To bylo při silniční kontrole?
|
|
|
|
to sedi, zbrojakem jsem se taky prokazal pri nekolika prilezitostech a nikdy nic nerikali...
|
|
|
Mne se na nej dokonce podarilo dostat ve Francii do letadla :-)
|
|
|
to chapu, pac ve svete na nasi obcanku vzdycky cumej nejak divne... naposledy moji obcanku v Amsterdamu na letisti lustroval nejakym optickym udelatorem snad 10 minut... vzhledem k tomu, ze v lajne "EU citizens" neni zvykem cekat, se na me lidi divali dost podezrele
|
|
|
|
s tou by to slo mozna i bez dokladu :-D
|
|
|
pošta, policejní buzerkontrola, reklamace firemního telefonu...to jen za poslední +/- měsíc.
|
|
|
To je jak Jistě, pane premiére...v administrativě žádný zisk ani ztráta být nemůže, administrativa trvá navždy:))
|
|
|
Pán pracuje na úřadě že? Co mám jednoho takového kamaráda absolventa co se nechal zaměstnat na úřadě, tak ten teda rozhodně do styku s lidmi přijde a že by měl nějak moc práce se rozhodně říct nedá. A o tom jak to na oné radnici funguje....škoda slov.
Ano, když si jdu vyřídit pas nebo něco podobného, tak se taky chovám vcelku slušně pokud seonen úředník také chová slušně. Protože oni dost často zapomínají že pracují ve službách ( tedy jsou tu oni pro nás a ne my pro ně ), a to nemluvím o tom že ve službách které jsou povinné a není po nich poptávka. A v tom je ten kámen úrazu, když přijdu do restaurace kde bude nepříjemný číšník, tak už tam nepůjdu, dám mu nulové spropitné nebo něco podobného. Ale na úřad musím znovu a znovu....proto je to pakáž úřednická z velké většiny, ale jistě se najdou i některé "černé" ovce ( stejně jako určitě někde existuje rozumnej cyklomozek ).
|
|
Demokracie je cesta do pekel (konec konců i autor to konstatuje).
|
|
Všem doporučuju přečíst si co nejvíce informací o transformaci státní správy na Novém Zélandu. Info např. zde:
http://www.mises.cz/clanky/zmensovanie-ulohy-statu-lekcie-z-noveho-zelandu-328.aspx
A Jurasovi vzkazuju - říct v první větě, že článek stál za hovno, je jen důkaz, že ty máš sračky v hlavě!! Co jsi zplodil ty, abys mohl něco takového prohlásit???
|
|
|
Kdo nenapsal žádnej článek, nemůže tvrdit že nějakej jinej stojí za hovno? Kolik času si odpracoval ve státní správě, abys moh tvrdit, že stojí za hovno? Kolik ty si napsal zákonů, abys moh tvrdit, že ten kterej zákon stojí za hovno? Kolik seriálů si natočil, abys moh říct, že Ordinace v Růžové zahradě je sračka? Děte už s touhle argumentací do prdele. By mě zajímalo, kterej kretén ji vymyslel.
|
|
|
Nevím, zda-li Vám je historie NZ známa hlouběji nebo máte osobní zkušenost (já ano), ale jen pro informaci, za posledních třicet let tam proběhlo mnoho variant hledání cest "jak z toho ven"...
|
|
1. Nebudeš mít jiné bohy mimo mne.
2. Nevezmeš jména Božího nadarmo.
3. Pomni, abys den sváteční světil.
4. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře se ti vedlo na zemi.
5. Nezabiješ.
6. Nesemilníš.
7. Nepokradeš.
8. Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9. Nepožádáš manželky bližního svého.
10. Nepožádáš statku bližního svého.
Přikázání 1, 2 a 3 by v naší ateistický zemi moc uiplatnění nanašly.
Přikázání 1, 2, 3, 6 a 9 a jejich vymáhání pod hrozbou trestu by náš právní řád degradovalo na úroveň islámské šaríji!
|
|
|
V bodě 1., v prvním přikázání Desatera to máš špatně.
Nikdy v dějinách takto neznělo. Správně má být.......
1. V jednoho Boha věřiti budeš.
- - - - -
V době překladu Desatera se jednalo o přechod od pohanství, které uznávalo mnoho Bohů a bůžků k víře v jednoho Boha, což byl v té době obrovský kulturní skok nikoliv jako ty uvádíš sebestředný výrok, nařizující něco, co tehdejší člověk nemohl pochopit (1 - 3 stol. po Kr). Děkuji za pochopení.
|
|
|
|
No když už jsme u toho, tak neznám jediný překlad, kde by bylo napsáno "v jednoho Boha věřiti budeš". Dokonce neznám jediný překlad, ve kterém by se v prvním přikázání vyskytovalo sloveso "věřit" :-)
Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
I am the LORD your God, who brought you out of Egypt, out of the land of slavery. “You shall have no other gods before me
Ik ben de HERE, uw God, Die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd. U mag geen andere goden aanbidden dan Mij
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
|
|
|
No, to se neni cemu divit, paklize citujete preklady vychazejici z jednoho prekladu originalu, zeano.
|
|
|
Tak zaprvé - při citaci desatera jsem vycházel z kratší - katechetické verze (viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Desatero).
Za druhé - nic o sebestřednosti výroku jsem nepsal a ani nemyslel, takže nehledej něco co není!
|
|
Autorovy úvahy jsou docela logické, ale mají jednu díru. Co s těmi lidmi? Představte si, že se rozhodujete o svém budoucím životním postoji. Myslíte si, že někdo přemýšlí v rovině "budu OSVČ, zaměstnancem nějaké korporace nebo státním úředníkem?" Obávám se, že tak tomu není. Státním úředníkem se z 85 % stávají lidé, kterým prostě nic jiného nebývá. Oni totiž nic neumí. Vrcholem jejich schopností je přepisovat údaje z počítače na papír nebo z papíru do počítače. Někteří - ti nejschopnější - dokáží i pojmout, co v těch kolonkách je nebo alespoň být má. Ale to jsou skutečně jen ti nejlepší, jakési černé ovce.
Většina současných státních úředníků je velmi obtížně zaměstnatelná v korporátní sféře (maximálně jako nějací přenašeči čehokoli, nejčastěji papírů), ale v ryze soukromém sektoru jsou nezaměstnatelní, neupotřebitelní a zbyteční (možná dokonce škodliví - zkuste si představit, že byste tu úřednici z dnešního dopoledne měli zaměstnat třeba jako prodavačku a kolik byste měli po měsíci zákazníků).
Jenomže v takovém případě se ze státních úředníků stávají pouze potencionální příjemci sociálních dávek.
A dostávám se k filozofické otázce: JE LEPŠÍ, KDYŽ TITO NEUPOTŘEBITELNÍ LIDÉ STAVÍ "HLADOVOU ZEĎ" FORMOU "ZAMĚSTNÁNÍ" VE STÁTNÍM/KRAJSKÉM/OBECNÍM ÚŘADU, NEBO JE LEPŠÍ, JSOU-LI EXISTENČNĚ ZÁVISLÍ NA SOCIÁLNÍCH DÁVKÁCH?
Trochu problém všech úvah, jaké jsou obsaženy v článku, je právě problém KAM S NIMI.
Osobně jsem nalézal denně 10 000 důvodů, proč musí reálný socialismus ekonomicky zbankrotovat. Stalo se.
Jenže nyní jsem pochopil, že stavby "hladových zdí", které činily odhadem cca 70 % veškeré socialistické průmyslové produkce, jsou možná 1000x lepší zdroj obživy pro lidi, kteří neumí prostě nic, než sociální dávky. Ono platit někomu peníze jen za to, že se narodil, je dost v rozporu se zásluhovým systémem. Necháme je zemřít? Bude někdo volit vládu, která nechá třetinu obyvatelstva zemřít hladem nebo jim nedá jinou možnost, než se živit nekontrolovsnou trestnou činností? Oni prostě fakt nic jinýho neumí! Zkuste si to představit!
Zase je to špatné řešení proti špatnému řešení.
Bohužel jsem zatím nikde neviděl, nečetl a neslyšel o řešení dobrém. Je to opět zase jen a jen výběr menšího zla.
|
|
|
Řešení dobré samozřejmě existuje, a je naprosto triviální.
Zrušit sociální dávky.
Pak náhle zjistíte, že ti lidé se o sebe postarat dokáží. Akorát že dokud dávky existují, jsou na to líní. Jakmile ale bude alternativou chcípnout hlady pod mostem, lenost je okamžitě přejde.
A než nějaký blb přijde s oblíbeným (a tisíckrát vyvráceným) protiargumentem "budou krást a loupit" -- nebudou. To vyžaduje velmi specifickou psychiku. A navíc, stačí pár zbraní mezi lidmi, a je po kriminalitě.
|
|
|
Co s těmi zdánlivě nadbytečnými lidmi? Výstižnou odpověď sepsal Frederik Bastiat před asi stošedesáti lety v knize "Co je vidět a co není vidět". Link: http://www.bastiat.kvalitne.cz/Co_je_a_neni_videt_98.htm
Konkrátně jde o kapitolu II. Demobilizace a kapitolu X. Alžírsko.
|
|
http://www.nechtenasbyt.cz/urad/?strana=1
http://dotsub.com/view/01ad2718-073c-474a-ac40-c7a72e199d55
|
|
Moc nechápu, proč by tolik lidí "lepší, přepracované zákony" založilo na Desateru přikázání.
Zákony by měly být stručné a srozumitelné, ale nevím nakolik příkladem zejména srozumitelnosti je Desatero, kterého existují nejméně tři varianty a věřící jsou ochotní se vraždit navzájem ohledně toho která z nich je "správná".
Navíc každý z Desatera bere "nezabiješ" a "nepokradeš", ale s tím zbytkem to zdaleka není tak růžové:
- První tři nebo čtyři (podle církve) přikázání zavádějí náboženskou nesvobodu, nařizují jednu konkrétní víru. O užitečnosti svěcení sedmého dne, čili de facto zákonem stanovené pracovní doby, by se taky dalo polemizovat.
- Cti otce a matku; Jednak vztahy nejde nařídit zákonem, jednak mi nepřijde užitečné vyčleňovat právě a jen rodiče do nějaké zvláštní kategorie. Jsou řekněme "osoby blízké" s jinou úrovní vztahu oproti jiným, ale proč by to měli být právě a jen rodiče?
- Nesesmilníš: "Pod pojmem smilstvo se rozumí pohlavní styk mezi dvěma souhlasícími jedinci stojícími mimo vzájemné manželství." (Wiki). Proč by na sex mělo být potřeba úřední povolení? Co je úřadům do sexu mezi souhlasícími jedinci?
- Jedno až dvě (podle církve) poslední přikázání je nezávidět, což nevím jak by se implementovalo do zákona.
Naopak tam nejsou nařízení podle mě důležitější než většina těch co tam jsou.
Ve výsledku bych raději bral stávající trestní zákon než Desatero.
|
|
|
Pokusim se ve strucnosti a rychlosti reagovat na nektera prikazani.
Prikazani je napsano "strucne". Napr. co se tyka tretiho prikazani, tak neomezuje pracovni dobu. V tomto ohledu dava prave svobodu rozhodovani. Neni to striktni narizeni. Pokud potrebujete sklidit urodu v nedeli, jelikoz bude v pondeli prset a doslo by k znehodnoceni urody, tak samozrejme na to pole vyrazit muzete. Neni to v rozporu.
Ctvrte prikazani: Opet to neni mysleno JEN na otce ci matku. Pri hlubsim rozebrani problemu se dostanete do casti, kde je receno ze mate mit rad kazdeo jako sam sebe. V tomto pripade je myslena ucta k rodicum za to za vas vychovali a starali se o vas. Pokud by bylo toto prikazani dodrzovano, tak nemusi byt ve state vyplaceny duchody a neexistovaly by domovi duchodcu. Toto prikazani prepoklada, ze se postarate o sve rodice, bohuzel socialisticke (drive komunisticke) zrizeni reklo "my to udelame lepe". Btw.: Proto take na vesnicich byvaly tzv. vejminky.
Pate prikazani - brano ve smyslu zabiti z "rozmaru". Nesmite prijit jen tak k sousedovi a ustrelit mu palici protoze se vam nelibi a sere vas. Ale jina situace je napr. ve valecnem stavu nebo pokud chranite svuj zivot, jestlize na vas jde soused se sekyrou, klidne mu mlasknete kulku do palice.
Seste prikazani - opet nutno chapat v sirsi souvislosti. V tomto pripade by bylo nutne nastudovat si problematiku vztahu mezi vericimi - to co hlasa cirkev.
Posledni dve prikazani mozna nejdou implementovat do zakona, ale jdou "implementovat" do moralky. Pokud by lide tyto pravidla prijali, nikdy byste nemohl slyset zvasty typu "bohatsni musi byt solidarnejsi, spravedlivejsi dane, dan pro bohate" atd.
Prvni tri bych radil jen pro prislusniky cirkve, ale ty zbyvajici jsou temer "univerzalni" A ktera narizeni podle vas tam chybi? Diky za odpoved.
|
|
|
Desatero nebylo pouze "zákoník" jak ho dnes chápeme my. V té řekněme světsko-zákonní rovině by ho vlastně stačilo zredukovat na "nepokradeš", protože všechna ta ostatní negativní přikázání s výjimkou prvního a druhého (které tu ovšem Gaspar dosti pokrátil) jsou vlastně speciálním případem oné krádeže resp. porušení vlastnických práv.
V rovině morální a vztahů s Bohem je na každém soudruhovi, jak se zařídí a samozřejmě si to potom bude muset se Šéfem nějak vyřídit.
|
|
|
Kterého boha máte konkrétně na mysli? :)
|
|
|
No to právě přece záleží na každém soudruhovi -- potenciálně má každý jiného. (V praxi se tu a tam výjimečně pár lidí shodne na společném, ale to lze zanedbat BÚNO.)
|
|
|
V tom případě nejspíše volím špagetové monstrum.
|
|
|
"protože všechna ta ostatní negativní přikázání s výjimkou prvního a druhého (které tu ovšem Gaspar dosti pokrátil) jsou vlastně speciálním případem oné krádeže resp. porušení vlastnických práv."
(Poznámka: gaspard psal o něco výše, můj příspěvek jen obsahuje podobný názor, neobnovil jsem si stránku)
No, "nezabiješ", "nesesmilníš" ani "nepromluvíš křivé svědectví" s vlastnickými právy přece vůbec nesouvisí.
Každopádně celé Desatero je určené jen pro věřící v Hospodina.
Proto ani není možné na něm postavit právní systém nábožensky tolerantní (či snad dokonce liberální) společnosti.
Když nepočítám dvě obezličky:
a) Každé přikázání doplníte sáhodlouhou vysvětlivkou, přičemž leckdy aplikací doublethinku otočíte původní význam přikázání.
b) Zobecníte to natolik, že na "zákoník vycházející z Desatera" bude stačit aby to zakazovalo vraždit a krást (což zakazovaly i nejstarší zákoníky dávno před Desaterem)
Tak uvidíme, s čím přijde autor článku.
|
|
|
No... ale tak to není.
"co se tyka tretiho prikazani, tak neomezuje pracovni dobu. V tomto ohledu dava prave svobodu rozhodovani."
Jakou svobodu rozhodování? Šest dní budeš pracovat a sedmý odpočívat. Kde je tam prostor pro nějakou svobodu?
A bylo to myšlené zatraceně vážně, u starých židů člověk který to nedodržoval mohl mít dost potíže (ostatně podle Bible byli apoštolové popotahovaní i za to, že sedmý den sbírali klasy protože měli hlad).
Nebo jaký zákon byste na tomhle postavil?
"Komu se chce, bude 6 dní pracovat a pak mít den volna, ale komu se nechce, tak to udělá tak jak mu to vyhovuje"?
Ohledně toho zbytku: Jo, to můžete zkusit za každé přikázání doplnit "S výjimkou následujících případů: ..." a jít s tím za těmi co v Desatero věří, ti Vám to vysvětlí.
Prostě minimálně u: "V jednoho Boha věřit budeš", "Neuděláš si modlu", "Nevezmeš Boží jméno nadarmo", "Šest dní budeš pracovat a sedmý odpočívat" a "Nesesmilníš" nesouhlasím s tím, aby něco takového nebo cokoli v tom smyslu bylo součástí právního řádu.
U "Cti otce svého a matku svou" a "Nezáviď" je to otázkou konkrétní formy, která by se v tom zákoně objevila, ale připadá mi to zbytečné.
|
|
|
Dle meho nazoru nas zasadni rozpor prameni z toho, ze ja desatero vyvetluji z duchovni (ci moralni stranky) a vy se je snazite aplikovat na stranku striktne "pravni".
Jakou svobodu rozhodování? Šest dní budeš pracovat a sedmý odpočívat. Kde je tam prostor pro nějakou svobodu? -> pokud nejste verici, nema moc smysl vam to vysvetlovat. Cele toto prikazani prameni z popisu vzniku sveta, kdyz 6 dnu Buh tvoril a 7 odpocival a na "oslavu stvoreni" je Bohu zasvecen prave 7. den v tydnu - nedele. Proto by verici nemeli tento den delat praci, ktera neni nezbytne nutna (napr. rezani dreva na zimu), ale meli by "slavit" nedeli. Ovsem toto prikazani vam nutne NENARIZUJE ze nesmite delat vubec nic! Pokud musite udelat neco co je neodkladne, neco na cem zavisi napr. prijem pro rodinu (musite v nedeli do prace) tak vam za to nikdo koule neurve a neni to provineni proti Desateru. A v cem je ta svoboda? V tom, ze veci ktere nejsou neodkladne delat nemusite, ale volba je JEN na vas. Je to trochu rozdil proti svazakum, kteri zakazuji napr. nedelni provoz hypermarketu, nemyslite?
Jo, to můžete zkusit za každé přikázání doplnit "S výjimkou následujících případů: ..." a jít s tím za těmi co v Desatero věří, ti Vám to vysvětlí. ->
U "nevericich" existuji zakony a provadeci vyhlasky. U vericich je "zakonem" Desatero a provadeci vyhlaskou je kodex kanonickeho prava. Napr.: v normalnim zivote nemuze nekoho zabit (Nezabijes) jen tak, ale muzete ho zabit v nutne obrane, pri ochrane sveho zivota (zde neplati ona podminka Nezabijes). Proto jsem psal, ze nejde brat pate prikazani jen jako jedinou vetu, ale je nutne nastudovat si vyznam v sirsich souvislostech.
|
|
|
"A v cem je ta svoboda? V tom, ze veci ktere nejsou neodkladne delat nemusite, ale volba je JEN na vas."
Jak jen na mně? Já opravdu nevím, jak z toho vyvozujete tenhle výklad. Vzpomněl jsem si přitom na Golet v údolí (bohužel ne přesně, takže parafráze): "Nepožádáš manželky bližního svého... ale tohle přece není žádná manželka bližního svého, jakýpak on je bližní? A tuhle mě ošidil, to by bližní nikdy neudělal" :-)
"Dle meho nazoru nas zasadni rozpor prameni z toho, ze ja desatero vyvetluji z duchovni (ci moralni stranky) a vy se je snazite aplikovat na stranku striktne "pravni"."
Ano, Desatero je duchovní/náboženské, to je přesně ten problém, proč na něm podle mě nejde postavit zákoník.
|
|
|
uz jsem to zde nekde psal, tak to jen nakopiruji znovu:
"Trochu me to tu pripomina anabazi s "osobou blizkou". Kdo je v tomto pripade osoba blizka ci blizsi? Uplne kazdy! Autor tim myslel zakaz "kurveni". Nesmite mit sex s vdanou zenou, ani se nesmite nasirat do jejich vztahu za ucelem prebrani zeny. Opet zakonem neresitelne, zbytek viz 6. prikazani."
....jakýpak on je bližní? A tuhle mě ošidil, to by bližní nikdy neudělal -> "Nesudte abyste sami nebyli souzeni." A take mate odpoustet.
|
|
|
No... ale tak to není.
"co se tyka tretiho prikazani, tak neomezuje pracovni dobu. V tomto ohledu dava prave svobodu rozhodovani."
Jakou svobodu rozhodování? Šest dní budeš pracovat a sedmý odpočívat. Kde je tam prostor pro nějakou svobodu?
A bylo to myšlené zatraceně vážně, u starých židů člověk který to nedodržoval mohl mít dost potíže (ostatně podle Bible byli apoštolové popotahovaní i za to, že sedmý den sbírali klasy protože měli hlad).
Nebo jaký zákon byste na tomhle postavil?
"Komu se chce, bude 6 dní pracovat a pak mít den volna, ale komu se nechce, tak to udělá tak jak mu to vyhovuje"?
Ohledně toho zbytku: Jo, to můžete zkusit za každé přikázání doplnit "S výjimkou následujících případů: ..." a jít s tím za těmi co v Desatero věří, ti Vám to vysvětlí.
Prostě minimálně u: "V jednoho Boha věřit budeš", "Neuděláš si modlu", "Nevezmeš Boží jméno nadarmo", "Šest dní budeš pracovat a sedmý odpočívat" a "Nesesmilníš" nesouhlasím s tím, aby něco takového nebo cokoli v tom smyslu bylo součástí právního řádu.
U "Cti otce svého a matku svou" a "Nezáviď" je to otázkou konkrétní formy, která by se v tom zákoně objevila, ale připadá mi to zbytečné.
|
|
|
no já bych chtěl hlavně vidět, jak by se to "Nezáviď" vymáhalo. jedině tak nastřelit do mozku čip. To je snad ještě větší blbost, než když ti ženská vyčítá, že čumíš po jinejch.
A cti otce svého a matku svou? No dobře, v zásadě jo, ale jsou i takový kreatury, který sice dítě poroděj, ale pak mu udělaj ze života takový peklo, že kulka do hlavy je pro ně málo. I takoví by se měli ctít? To snad ne. A neúcta by se měla vymáhat jak?
Krom toho bych ono přikázání 9 a 10 viděl jako poněkud zužující než jako Nezáviď. Kupříkladu když budu sousedovi závidět dům a auto a vynaložím všechno proto, abych si taky pořídil takový auto a dům, tak je to podle mě naprosto v pořádku (samozřejmě záleží na tom, jakými prostředky toho dosáhnu, ale to je jiná pohádka). Zatímco když mu to ze závisti zapálím, tak už to v pořádku nebudea ty přikázání se právě vzathují na podobné případy, kdy nebudu chtít takové auto a takový dům, ale přesně to auto a přesně ten dům a vynasnažím se, abych o ně souseda připravil.
|
|
|
ach jo, tak znovu. To Nezavid nejde naridit zakonem! Cele desatero je postaveno na duchovni ci moralni strance. Na pristupu cloveka ke svetu, jakysi manual, podle ktereho by se mel ridit, ALE nemusi! Kdyz by v Desateru ci zakone bylo napsano Nebudes cumet zenskym na kozy, tak take nic nevymuzete!
Co se tyka 4. prikazi, opet neni jednostranne, ikdyz to tak v desateru vypada. Pri procteni bible byste se dostal k casti, kde se pise, ze rodice maji sve deti podporavat aby nestraceli silu a sebevedomi (nepamatuji si ted presne zneni). Dale se v bibli pise, ze mate milovat druhe jako sam sebe. Potom by nemohl nastat pripad krkavcich rodicu. Kdyz volne pouziji vetu pana F. Matejky ze s pravem souvisi nerozlucne i povinnosti, tak to v desateru plati take!
Krom toho bych ono přikázání 9 a 10 viděl jako poněkud zužující než jako Nezáviď. Kupříkladu když budu sousedovi závidět dům a auto a vynaložím všechno proto, abych si taky pořídil takový auto a dům, tak je to podle mě naprosto v pořádku.... ano to mate pravdu. Pokud nekomu zavidite (to samo o sobe je spatne, ale to ted nema cenu resit) dum a reknete, budu muset vic makat, abych si na takovy take vydelal, je to v poradku. Ale pokud reknete "at toho hajzla zdani a me chudakovi daji vic davek, at mam taky na takovy" je to spatne. Proto rikam, ze v tomto pripade, pokud by se lide ridili desaterem, nikdy by nemohly ve volbach zvitezit strany typu KSC CSSD.
|
|
|
"To Nezavid nejde naridit zakonem!"
Vlastně říkáme totéž.
Připomínám, že diskuse není "Desatero: dobré/špatné", ale ohledně nápadu vytvořit zákony postavené na Desateru.
|
|
|
Prikazani je napsano "strucne". Napr. co se tyka tretiho prikazani, tak neomezuje pracovni dobu. V tomto ohledu dava prave svobodu rozhodovani. Neni to striktni narizeni. Pokud potrebujete sklidit urodu v nedeli, jelikoz bude v pondeli prset a doslo by k znehodnoceni urody, tak samozrejme na to pole vyrazit muzete. Neni to v rozporu.
Viz též Čvrtá kniha Mojžíšova, kapitola 15 verše 32-36:
Znesvěcení dne odpočinku
Kdo přestoupí příkaz o dni odpočinku, je ukamenován.
Když Izraelci prodlévali na poušti, přistihli muže, který v den odpočinku sbíral dříví.
Ti, kdo jej přistihli jak sbírá dříví, předvedli jej před Mojžíše a Árona a před celou pospolitost.
Dali ho střežit, neboť nebylo zřejmé, co se s ním má stát.
Hospodin řekl Mojžíšovi: "Ten muž musí zemřít. Celá pospolitost jej ukamenuje venku za táborem."
Celá pospolitost ho vyvedla ven za tábor a ukamenovali ho, takže zemřel jak Hospodin Mojžíšovi příkázal.
(poznámka: Ano, jde o toho Mojžíše, který přinesl Desatero)
|
|
|
Bohuzel ted nemam po ruce Kodex kanonickeho prava, takze nemuzu presne reagovat dle cirkevniho prava.
Pokud se nemylim, tak toho je citace Stareho zakona. Jezis provedl "novelizaci" a ta je spise podobna dnesnimu cikevnimu (dle druhu cirkve) pravu. V jednoduchosti uvedu nasledujici postup, ktery by mel byt dle cirkevniho prava:
1. Je nedele, den pracovniho klidu.
2. Potrebuje sklidit urodu na poli, jelikoz druhy den ma prset.
3. Musite jit za knezem ve vasi farnosti. Sdelite sve duvodu proc chcete pracovat v nedeli.
4. Knez vam pro tento den udeli dispens a vy muzete jit v klidu na pole.
Jen upozornuji, ze v techto vecech nejsem odbornik, ale spise amater se zajmem o tyto zalezitosti, proto po me nechtejte hned z hlavy nejake presne definice. Pokud by byl zajem, mohl bych se pokusit napsat kratky clanek k urcitym vecem.
|
|
|
Ano, ale ja mel na mysli Desatero (o kterem je tu rec).
Pak bylo spoousta dodatku, vykladu a zmekceni. Kuprikladu jste vedome spachal hrich, tak jste si zaplatil odpustek a vsechno bylo v nejlepsim cajku. Ale to s Desaterem v puvodnim vyznamu uz moc nesouvisi, to je takova cirkevni "novelizace"...
|
|
|
Na kazdy zakon muze mit kazdy pravnik svuj "pravni nazor". Stejne je to i v cirkvi, kvuli spouste vykladu a zmekceni jsou rozpory. Tyto rozpory jsou male (vnitrni dohady v cirkvi) a nebo velke, to vede k ruznym frakcim - katolici, protestanti, pravoslavni,......
|
|
Boze muj, to je ale blabol. Takovej zvast bez hlavy a paty jsem uz dlouho necetl. Dfens se v prdel obraci :-(
|
|
|
Boze muj, tvuj prispevek je ale blabol. Takovej zvast bez hlavy a paty jsem uz dlouho necetl. Honza K si ho zrejme vytahl primo z pr...e
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Úřednický karcinom I
|