Komentáře ke článku: Dětská práce; až do krajnosti (ze dne 16.06.2015, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Neexiístuje nic tak zbytečného, jako je tento článek. Ode mě za 5 a divím se, že tu Dfens takovéto výlevy vzniklé v diskuzích vůbec toleruje. Diskuze je diskuze, ale reagovat na ně článkem? Urzo dej si už facku konečně.
|
|
|
Diskuse mě k článku pouze inspirovala. Jinak je to, myslím, velmi zajímavé téma samo o sobě a domnívám se, že si článek zasloužilo.
|
|
|
Nezasloužilo.. nepochopil jste, že stavět logické uvažování nad zhovadilým scénářem je opravdu dementní a vyplodil jste článek, kde to zase shrnete, jako se vám to již stalo a čtenářstvo to nekvitovalo s povděkem..
Můžete s Honzou nesouhlasit, můžete se štěkat, ale pravdu v tom, že publikace takovýhle článků háže web D-F někam, kam nepatří..
za mě za 5
|
|
|
... ale pravdu má v tom, že...
|
|
|
|
A to by me osobne zajímalo (jelikož jsem sam jiz několik malo clanku napsal a rozmyslim, jestli dokoncit, co jsem zacal), jake tedy clanky na D-F patri?
Teda mimo tech, ze cyklisti jsou zli a tak...nejake další povolene téma by bylo prosim?
|
|
|
Třeba ten tvůj o vězení? Něco nového, přínosného?
A vůbec, musim na to reagovat? Nebo jen hájíš Urzu?
Nechal bych tohohle vlákna, nikam se neposunem, souhlas?
|
|
|
Uprimne receno, me se tohle téma, které Urza vytahl, libi - jako téma k diskuzi, ke tribeni si nazoru...
Mozna jsem divnej, ale ja diskuzi zde "pouzivam" k tomu, abych si sam proti sobe testoval a overoval názory, zjistoval, jestli nahodou si nemyslim něco, co je ve skutecnosti jinak...jestli se chovam a premyslim konzistentne, tedy jestli nepouzivam dvoji metr a podobne. Snazim se diky diskuzim zde zlepšovat se, byt "lepsi clovek", at uz to znamena cokoliv...
A na takove věci se imho hodi prave takova kontroverzni temata. Člověka neproveri téma, se kterym všichni souhlasi. No, tak si zasouhlasi taky, a...a co? A nic...Nic z toho. Kontroverzni téma nuti člověka myslet, hodnotit názory, odpoutat se od toho, jestli ma ci nemá rad osobu, se kterou diskutuje...to me bavi, no..
|
|
|
Ale ano, ale tohle téma už se řeší jinde, tak proč znovu?
Připomíná mi to starého důchodce z Kulového blesku.. nedáte si někdo šálek výborné brazilské kávy? Lightmotiv zkrz film.. Neustále to samé..
Tím chci říct, že Urzovi články jsou na jedno brdo.. Kdo si pročetl celý Ancap seriál, tak ví, o čem bude další článek.. Ancap 100x jinak a čím častěji o tom mohu psát, tím častěji to budu dělat..
Takhle se mi otrávil pravý prostor.. ze začátku svěží, po čase stále stejné brdo a přesně tam se tyhle Urzovi články hodí tématicky a publikem.. Nebyl jsem překvapený, když jsem se tam po půl roce mrknul, jestli tam není svěží vítr a vidim článek od Urzi.
|
|
|
mno, jsem si přepsal slovosled a poslední odstavec vyzněl jinak, než bylo myšleno..
Čili nic proti Urzově publikaci tam, ale myšlenka byla taková, že je to na pp stále stejné a jediný nováček je tam urza, což mě nepřesvědčí k tomu, abych tam chodil..
|
|
|
Tak pokud nekomu nevyhovuje styl clanku od nejakeho autora, tak bych je asi necetl...Ja to takhle mam třebas na Neviditelnym psovi, tam taky pulku autoru nemusim, tak je nectu...A to co mi prijde fajn, to si prectu...
Jinym lidem zase prijde fajn něco jiného...
Ja tak nejak nemam rad takove to "hatovani" autoru jen proto, ze pisi stylem, který mi nesedi.
Jo, kdyby psal fakticke nesmysly a podobne, potom samozrejme rozcupovat, chyby odhalit a zpranýřovat :-)
Btw, spletu se hodne, když napisu, ze bychom oba mohli znat stejného člověka, totiž pana Knappa ?:-)) Aneb jak je ten svet maly :-)
|
|
|
|
Nevim, jestli z Kosic, ale Kamil to je :-) Tak to bude on :-)
On před casem skrze me nakupoval nejake služby od spolecnosti, pro kterou pracuji :-)
Jen me byl povedomy email v podpisu :-)
(To je stejne desny...nepamatuju si cisla, datumy, nevim, kdy jsem mel svatbu, pomalu ani kdy se mi narodili deti, ale vidim email z firmy, které jsem něco před 2 rokama prodal a presne vim komu, co, za kolik a proc:-)) desny :-))
|
|
|
Tady přece nejde o nějaké "hate" autorů.
Pointou je, že článek, na který tento navazuje obsahoval zajímavé informace a prezentuje úhel pohledu, který čtenáři něco dá.
Na druhou stranu tento článěk je sbírkou obecných pravd, není na něm nic objevného ani zajímavého.
A není to poprvé, co se tak stalo.
|
|
|
Ok, chápu a nevyvracim tvůj názor...
Jen rikam, ze me to vyhovuje a tento styl, kdy se provede nejake shrnuti, které by mel každý pochopit (protože se to shrnuti provádí na zaklade nejake debaty, která odhalila urcite slabiny / nedostatky a podobne), kvituji s povděkem.
Pokud někdo jiny ne, asi je nejjednodussi necist to a neresit, imho.
Není nutno hned resit, ze autor je takovej a makovej a clanek je zbytecnej a ja nevim jakej....Ale to je jen muj názor, samozrejme :-)
(Stejne tak se mi nelíbily reakce na clanek o tom, ze někdo nosi sukni, pricemz mraky lidi hned mely potrebu autorovi vysvětlovat, ze takove clanky jsou o nicem, ze je nemá psat, atd atd).
Tak když vidim clanek, který me nezaujme / když vidim autora, o terem vim, ze me bude nudit, tak to proste nectu...
|
|
|
Takže ke každé diskuzi bude následovat článek se shrnutím? :)
|
|
|
Pokud by ta diskuze byla prinosna a posunula puvodni text k většímu upresneni, vysvetleni a vyjasneni, tak proc ne.
Jako my, co cteme diskuze cele, to nepotrebujeme. No jak bylo receno, diskuze pry cte minimum lidi a ten zbytek cte jen clanky, takze pro ty je to imho prinosne...
|
|
|
Myslím, že D-FENS mi jednou říkal i nějaké číslo; nepamatuji si ho přesně, ale bylo to v malých jednotkých procent, možná i procento, možná ještě trochu méně. Rozhodně to nebylo třeba ani 10 %.
|
|
|
Pokud je nezajímá diskuze, tak nevím, proč by je mělo zajímat její shrnutí.
|
|
|
Jak jsem řekl - pokud doslo k nejakemu upresneni, zlepseni informaci, vyjasneni si sporných bodu a podobne, potom proc ne.
Jinak jak jsem pochopil, ti lide nectou diskuze tak jako ze vůbec zadne a nikdy. Proste si jen a pouze ctou clanky.
|
|
|
Koho článek nezajímá, nemusí ho číst (nebo dočíst). Počet přečtení a hlavně známka vypovídá o kvalitě článku celkem dost. Svoje čtenáře si očividně našel a teď má známku něco kolem dvou, takže propadák to zrovna není.
|
|
|
To není "lightmotiv", nýbrž "leitmotiv" :o) Česky kurva, česky ...
|
|
|
mea culpa, jsem poučen, děkuji :)
|
|
|
Pro krista pána, to tomu opravdu nerozumíte? Vždyť o tohle, tedy o zavedení stránek někam jinam, aby se čtenáři otrávili a přestali je číst, o to mu právě jde! Už to někdo napsal a měl pravdu, Urza je typický troll. A myslím, že troll na plný úvazek. Podle počtu článků soudě, nemůže mít na svou údajnou profesi programátora vůbec čas!
|
|
|
Neni troll, spis agent kontrarozvedky, uz to tu Honza ZZR psal :)
|
|
|
Kdyby to navic bylo poprve..
|
|
|
"Neexiístuje nic tak zbytečného, jako je tento článek."
Nechci Vám brát iluse, ale existují právní předpisy nebo jejich ustanovení, proti kterým je tento článek nezbytnou součástí každého dne a noci, průvodcem potřebným pro každého civilizovaného člověka, atd..
|
|
|
Ano jistě, ale pokud si mám vybrat mezi malým, velkým, nebo žádným exkrementem, radši do něj nebudu šlapat vůbec. Asi tam mělo bejt v kontextu tohoto webu....
|
|
|
Vytáhni v diskusi téma, stokrát ho omel, vymlať prázdnou slámu, a když už ti nikdo v diskusi neodpovídá, sepiš to všechno ještě jednou, to vydej jako článek a pak se div, že už ti na to všichni kašlou, protože použili funkci „Ignore“.
Jak prosté a jak zbytečné!
|
|
|
Zbytečné to není, neboť drtivá většina lidí diskuse nečte.
Navíc, jak jsem již napsal výše, diskuse mě pouze inspirovaly, toto téma je zajímavé samo o sobě.
|
|
|
Přesně tak, jak je diskuze na víc jak tři stránky, tak se do nich už nepouštim. Proto mi naprosto nevadí článek, který by jen dával do logického celku myšlenky z diskuze.
Sice vaše názory považuji často za extrémní, ale tady vám dávám za pravdu i z hlediska emociální stránky, tak nějak mi přijde přijatelnější dítě pracující, byť za pro mě v Evropě nepřijatelných podmínek, než dítě umírající hlady.
|
|
|
Zato tento komentar je na první pohled plny hodnotných informaci ...dekujeme za nej :-D
|
|
|
děkujeme? Ty o sobě píšeš v množném čísle? My, Lojza I.? :-O
|
|
|
Oni přece jednají sami za sebe a vždy spolu souhlasí, to nevíš? A když náhodou ne, napřed se vzájemně hluboce omluví, že si dovolujou navzájem nesouhlasit. Něco jako Čuk a Gek víš? :D
|
|
|
(promiňte pokud vadí tykačka, zase budu vykat, to bylo omylem).
|
|
|
v pohodě, úplně klidně mi tykejte, nejsem na to háklivá, jen občas zapomínám s kým si tykám a s kým vykám. :-)
|
|
|
... přectavuji Vám velkolepoúžasného krále Jelimána, všech lemurů samozvaného pána atakdál, hurá, lemra!
|
|
|
|
A který z nich je Mort a Morris? ;-)
|
|
|
popsal jste to úplně přesně.
|
|
|
|
Vidíš a já si ten článek rád přečtu, protože na sáhodlouhé diskuse pod články obvykle nemám čas a po D-Fensově odvolání moderátorů má motivace číst diskuse klesla ještě více.
Teď aspoň vidím, že kromě nenávistných blitíček bez argumentů se nečtením diskusí o nic nepřipravuju.
|
|
"Začněme tím, na čem se shodneme nejspíš úplně všichni: Je-li dítě k tvrdé práci nuceno násilím (například otrokářem), jedná se o hrubé porušení jeho přirozených práv, což je zcela neomluvitelné a zavrženíhodné"
Já se neshodnu, neboť neuznávám nějaká přirozená práva. I kdybych uznával jejich koncept, nevidím zde důvod, proč by jejich porušování mělo být objektivně vzato neomluvitelné a zavrženíhodné.
Domnívám se, že věci mohou být "neomluvitelné a zavrženíhodné" jen subjektivně – a jejich objektivizaci, páchanou za účelem podstrčit svůj názor za fakt, považuji za "neomluvitelnou a zavrženíhodnou".
|
|
|
Máte samozřejmě pravdu, to jsem formuloval blbě, vzniklo to přepisováním, umazáváním a přidáváním; ta třetí věta se měla vztahovat k té první (a původně to také tak bylo). Omlouvám se, moje chyba.
|
|
|
Fajn (aspoň pokud jsem pochopil správně, co tím myslíte).
Přesto je to logická zkratka, která naprosto ignoruje tuto alternativu – tedy že někdo nesouhlasí s vašimi premisami. Což velmi snižuje význam článku, protože je tak pouze formulací toho, jak jste dospěl od přirozených práv k vašemu názoru. (A vzhledem k tomu je tedy obdivuhodně dlouhý.)
|
|
|
Původně tam prostě bylo, že je-li dítě otrokem a jeho otrokář jej nutí k práci násilím, tak je to neomluvitelné a zavrženíhodné.
Pro tohle jsem nepřinášel argumenty, protože si skutečně myslím, že se na tom shodnou vážně asi všichni, takže nemá cenu to dále vysvětlovat.
Samozřejmě, má-li někdo zájem, můžeme se bavit i o tomhle, ale nemá to cenu, dokud neseženeme někoho, kdo se toho bude zastávat.
Jinak máte samozřejmě pravdu, že korektní by bylo to vysvětlit, o tom žádná. Problém je, že narážím z jedné strany na neustálou kritiku toho, že vysvětluji příliž mnoho i jasné věci, zatímco z druhé strany si tu nemohu dovolit napsat prakticky nic bez toho, aby po mně někdo žádal vysvětlení, doložení, vyargumentování. Tím jen vysvětluji, proč jsem to udělal tak, jak jsem to udělal, samozřejmě máte pravdu, z hlediska článku to není úplně korektní.
|
|
Vychází z předpokladu, že pro to hladové dítě je přežití díky trošce jídla jednoznačně výhodné...
Nechápu, co ho vede k tak kategorickému hodnocení - každým dalším dnem, kdy dítě přežívá, se jeho utrpení jen prodlužuje. Nemůže-li se posunout na vyšší level přežívání, pak lze smrt hladem považovat za výhodnější než její neustálé - a nejisté - odsouvání na později; v součtu pak trpí mnohem víc...
|
|
|
Pokud se nepletu, tak Urza pomerne jasne pise, ze se bavi o situacích, kdy si to dite (nebo proste nejaky clovek) vybere například tu trosku jidla za celodenni drinu, a nevybere si umřít hladem.
To dite myslim nikdo nenuti, aby neumíralo hladem. Neumim si to dost dobře představit, jak zly vykoristovatel hrima na nebohe dite: Ty tu budes pekne pracovat, a zadne umirani, nebo me fakt nastves a to bych te snad i zabil!!! (tak jsem si trosku zaironizoval, no)
Dozajiste budou existovat deti, které budou v takovem stavu, ze radsi uz umrou, nez aby si dále prodluzovaly utrpeni. Obecne receno vsak clovek (jakožto druh) velmi lpi na zivote a je schopny snášet mnohe utrapy, jen aby prezil. Klidne "jen aby prezil o 5 minut dele". Byl i tady hezky odkaz na Gulagy a prave na tuto problematiku, ze se tam často stavalo, ze lide jaksi ztratili veskere sve "lidstvi", no "pud prezit" je hnal dal, k nalezeni dalšího odpadku, diky kteremu prezili o hodinu vice...
|
|
|
Souhlas s každým jednotlivým tvrzením - no nevyplývá mi z toho, že si to dítě opravdu polepší...
Ano, v tu chvíli to tak samo hodnotí - ale i to hodnocení se může zpětně měnit (bylo by mi mnohem líp, kdybych byl už tehdy chcíp)...
|
|
|
Každý z nas dela spousty rozhodnuti, kterých později lituje :-) A kdo ne, at první hodi kamenem :-))
Ostatne, pokud dojde k nazoru, ze "skoda, ze uz jsem nechcipnul před mesicem", tak není nic jednoduššího dokoncit myslenku "a co, lepsi pozde, nežli později a jdu si to hodit"
|
|
|
Jistě, je to tak...
Ale že by to byla výhra...
|
|
|
To se na mě nezlobte, ale špatně čtete.
Já vůbec nevycházím z toho, že je pro to dítě přežití automaticky výhodné.
Já vycházím z toho (a v článku jsem to psal opakovaně), že pro to dítě je výhodné, když si může vybrat.
Vždyť je to tam ale napsáno tolikrát.... já chápu, že je teď hrozně "in" mě nazývat sociopatem, jak jste to předvedl v titulku svého příspěvku, ale tak prosím, když už máte tu potřebu kritizovat, dělejte to alespoň nějak rozumně.
|
|
|
1. Obecně (nejen pro to dítě) nemyslím, že je možnost výběru vždy výhodou...
2. V případě toho dítěte jste psal (opravdu opakovaně), že se jeho situace v důsledku jeho volby zlepšila proti výchozímu stavu, jelikož přežilo - to považuji za ekvivalentní výroku¨"přežití je výhodné"...
3. Potřeba kritizovat je mi vlastní, míru rozumnosti sám těžko posoudím, natož ovlivním...
|
|
|
1/ Proč ne?
2/ Ano, to jsem psal, ale to, že se jeho situaci zlepšila, nepíši na základě toho, že přežilo. To píši na základě toho, že se tak rozhodlo. Kdyby se rozhodlo raději umřít, pak je zjevné, že ta nabídka jeho stav nezlepšuje. Zdůvodnění máte v článku a dokonce opakovaně.
|
|
|
1/ Protože si umím představit situace*, kdy bych o ni nestál...
2/ Takže nezáleží na tom, zda mu ten kus žvance nějak pomůže, ale na tom, že si může vybrat - takhle jsem to opravdu nepochopil** a obávám se, že je to mimo můj obzor...
* Dokonce si umím představit situace, kdy bych uvítal, aby tu volbu učinil někdo jiný a vnutil mi ji násilím (třeba hasič v hořícím divadle) - ale chápu, že někdo to má jinak...
** Tedy chápu, že lze takto uvažovat, ale nechápu to...
|
|
|
Ne, já se omlouvám, ale fakt nevím, jak to vyjádřit lépe než tak, jak už jsem to udělal v článku. Ale zkusím to tedy ještě trochu víc vysvětlit:
Máte černouška, před kterým stojí dvě možnosti:
a/ umřít,
b/ prostituovat.
Já netvrdím, že jedna z těch možností je pro něj lepší, protože si vůbec neumím představit tu hrůzu, ve které žije.
Na druhou stranu kdo může lépe než on vědět, co je pro něj lepší? Ne že by to nebyly obě možnosti na hovno, ale jedna z nich bude méně na hovno. Pro něj. Takže on by si měl vybrat.
Já neprohlašuji, že a/ je lepší, nebo že b/ je lepší. Já prohlašuji, že pokud si on sám vybere a/, pak je pro něj a/ lepší, zatímco pokud si on sám vybere b/, pak je pro něj b/ lepší.
Netvrdím ani, že se nemohl zmýlit, nikdo neví, co ho čeká po smrti a tak.
Tvrdím pouze, že nikdo není fundovanější a kvalifikovanější k tomu, aby udělal to rozhodnutí, než on sám.
|
|
|
Aha - teď už tomu snad rozumím. Nicméně samotné tvrzení, že černoušek - jako ostatně kdokoliv jiný - si vybere to, co se mu v tu chvíli zdá* lepší, by jako takové asi málokdo rozporoval...
* Připouštím, že objektivní hodnocení (co je "skutečně" lepší) je v mnoha** případech nemožné...
** Samozřejmě v některých filozofických systémech platí, že ve všech...
|
|
|
Ano.... ale z toho tvrzení dle mého názoru vyplývá, že když si vybere tu prostituci (za podmínek, které jsem uvedl v článku), tak je to pro něj lepší, ne?
Pokud si ji nevybere, pak samozřejmě ne.
|
|
|
1)* Co hasici... Me staci stat pred regalem se 40+ druhy zcela-stejne-kuhovnu body-samponkuu.
A jakejsi vosel pry dojel na pouhy 2 (dve!) kupky sena.
|
|
|
Na toto pozor, protože tento argument (a s ním související "vědecké průzkumy" o zdravotních pojištěních a spokojenosti s nákupem spotřebičů) zhusta využívají sociální inženýři a technokrati, když prezentují svou zářnou vizi budoucnosti, kde Centrální Mozek Lidstva všem naplánuje ten krásně normalizovaný sortiment, který je přeci dobrý pro všechny, svobody volby netřeba.
Aneb Normalizace & stejnost coby sestra rovnosti jako modla levičáků.
P.S.: na nerozhodnost mezi šampónky doporučuji algoritmus SELECT FROM šamponky WHERE slozeni LIKE('Glyceryl%') AND slozeni LIKE('Sodium Laureth Sulfate%') ORDER BY cena DESC LIMIT 1;
analogicky na výběr de-odorantů doporučuji první věc, která neobsahuje hliník na zanesení pórů, což je fujtajbl (+= anti-perspirant).
|
|
|
To jste mi teda pomoh. Ze jsem tam radsi nedal autokosmetiku...
Ted snad abych umluvil Urzu na vypomoc (== placena pomoc :)). Nebo to umi ajfounky?
|
|
|
Pri vyberu "antiperspirantu" doporucuji kamenec (deo krystal). Obsahuje minimum chemickych sajrajtu. Nezabranuje poceni, coz by stejne nebylo zdrave, ale znemozni rozklad bakterii, ktery zpusobuje zapach.
Nejlevnejsi, co jsem zatim nasla, je v DM drogerii, stoji zhruba 2,50 Euro a vydri (mne) 2 roky. Uz jsem to naucila pouzivat pulku rodiny.
|
|
|
Dík za výbornej tip, všechny běžný deodoranty mi svou pachovou stopou krajně nevyhovujou a kamenec mi dosud nikdo neporadil.
|
|
|
Jakej kurva deodorant? (Reaguji na Vás jakožto na chlapa, nikoli na předřečnici jakožto ženu.)
|
|
|
Přesně, já to taky zavrhl jako věc, kterou nemůžu potřebovat, ještě když mi to ke všemu smrdí. Ale ten kamenec vypadá jako výborná volba.
|
|
|
Kamenec používal děd, otec a i já, tedy poholení, ne jako pičifuk:-), taky vydrží dva roky a kupuji (málo kde k sehnání sic!) za 79CZK.
|
|
|
Ona ta možnost volby také není jenom růžová. Zkuste si v restauraci objednat "vodu".
|
|
|
Kdykoliv. Problém je v tom, že se jí holt nesmíte dožadovat, ale slušně a s trochou pokory se zeptat, zda-li by tam pod pultem jednu sklenici nenašel. Přeskočme prosím diskusi, zda je normální v restauraci očekávat tuto položku v jídelním lístku pod označením (točená) neperlivá voda nebo ne. Naposledy mi jí přinesli dokonce bez vyptávání zda myslim to, co myslim, to jsem vyloženě koukal jak vyoraná myš.
|
|
|
Tady nejde o formu požadavku. Jde o to, že žádám "vodu" a namísto toho se mi dostane tolik kol možností volby, že až někdy lituji, že jsem si nepřinesl vodu s sebou.
|
|
|
Aha. To je fakt, já se časem naučil říkat neperlivou vodu rovnou, ale ani to leckdy neni dostatečně jasnej požadavek na to, aby to bylo bez otázek. Aspoň máte příležitost hodit řeč s číšníkem :-)
|
|
|
Neperlivou vodu? A chcete Bonakvu, Akvilu, nebo naprdět do vody z kohoutku? Jak jsem napsal, několik kol ...
|
|
|
Líná huba, holé neštěstí. Číšník se raději ptá, než aby přines něco, co zákazník nechtěl. Někomu třeba bonakva nechutná a preferuje akvilu. Ostatně "pivo" taky není jenom jedno.
|
|
|
Pardon, ale kdo pozoruje rozdíl mezi balenýma vodama? Vim, jakej je rozdíl mezi čerstvou horskou vodou, studánkovou, tou z kohoutku a balenou. Ale vážně někdo pozoruje rozdíl mezi Bonaquou a Aquilou?
|
|
|
Když jsou lidi schopný poznat rozdíl mezi různou kohoutkovou vodou, tak proč by nemohli poznat rozdíl i mezi různou balenou. (Pokud jde o mě, já znalec vody nejsem, balenou kupuju minimálně a myslím že některá značka mi nechutnala, ale už nevím která, asi Toma. Konkrétně mezi Bonaqou a Aquilou rozdíl nepoznám, resp. chutnají mi obě.)
|
|
|
Vzhledem k tomu, že pivo obsahuje ca 85-95% vody je podle mýho chlemtat vodu v restauraci ekonomickej nesmysl, zvlášť při nabídce nealkopiv:-).
|
|
|
(Tuhle jsem byl v restauraci, kde měli jako nealko pivo jen Starobrno. Něco tak hnusného jsem již dlouho nepil. To raději vodu z kohoutku za stejnou cenu.)
|
|
|
...to Starobrno má výhodu jenom v tom, že je ten hnus převařenej, což uvážíme-li hygienu v leckterých putykách, může být výhodna zásadní.
|
|
|
No mně třeba chutná k jídlu mnohem víc voda, než nealko nebo cokoli jiného, ale kupovat bonakvu v ceně 92,-/litr, to bych si připadal být za tak trochu za vola.
|
|
|
Že prej se v restauracích vydělává především na pití, zatímco na jídle zas taková marže není.
|
|
|
Tak to někdy zkuste nerozkládat na jednotlivé položky, já na to třeba koukám jako na celek.
Různé restaurace vydělávají různě, není až tak úplně nezvyklý model, kdy vydělávají na pití.
Proto si pak nekladu otázku, zda stál tatarák 300 a voda 50, nebo tatarák 340 a voda 10.
Prostě to beru tak, že za tatarák a vodu jsem dal 350. Nepřipadám si pak jako vůl kvůli vodě za 92 korun....
|
|
|
Taky způsob. Ale stejně to nasere, když chtěj 50 kaček za tu samou vodu, za kterou dám v krámě 15. Nějak tam moc nevidim tu přidanou hodnout, která by tu přirážku ospravedlňovala.
V tomhle se mi líbilo v USA, tam k jídlu kohoutkovou vodu nalejvaj automaticky zadara. Stejně si tam většina lidí nějaký to ochucený pití dá.
|
|
|
fuj. ...přidanou hodnotu...
|
|
|
Potom doporucuju dat si jidlo a piti doma, pokud pridanou hodnotu nevidite.
V USA chodi do restaurace vsichni, prakticky nikdo nevari. Uplne stejne je to vsude mozne na zapade, cena servisu te vody je davno zapoctena v cene jidel, ktera jdou dost na odbyt. Krome tech restauraci, ktere jedou na cenu. Zkuste si dat vodu z kohoutku ve fastfoodu nebo nekde u Turku :)
|
|
|
nemluvím o jídle a pití, mluvím konkrétně o vodě. Jak jsem psal Urzovi, guláš za dvěstě pade může bejt stejně tak brutálně předraženej nebo cenově odpovídající nebo levnej. záleží na kvalitě.
|
|
|
Tak ta přirážka je nějak za obsluhu, prostředí, nájem, topení, whatever.
Oni mají nějaké konstantní náklady, které musejí zaplatit.... z toho bych pak soudil, že když tam budete sedět půj hodiny jen o vodě, ta ta přirážka není tak hrozná, protože je to sice na jednu stranu 70 % marže (nebo víc), na druhou stranu je to jen 35 korun (v absolutních číslech).
Když si k té vodě dáte steak s přílohou za 400, tak se jejich celková marže sníží na mnohem menší procento, což je ostatně to využití restaurace, které se předpokládá. Jinými slovy, když budete využívat restauraci tak, jak je očekáváno, bude jejich marže celkem malá, když si tam sednete jen k vodě, bude velká.
Co se týče toho USA modelu, tak to je sice hezké, na druhou stranu je otázkou (já to fakt nevím, neříkám, že to tak je), kolik lidí v USA by bylo schopno jít do restaurace a sednout si tam na X hodin jen k té vodě.... a kolik lidí by to udělalo v ČR. Já to nevím. Ale kdyby měli Češi tendenci toto dělat víc, než Američané, tak by to vysvětlovalo i tu cenu vody. Ono je taky otázka, na kolik smíte někoho z restaurace vyhodit jen proto, že Vám nedělá zisky a zabírá místo a na kolik na Vás vystartují nějací lidskoprávní retardi; nedávno jsem četl o někom, kdo vyhodil z restaurace děti (nebo tam zakázal vstup dětem) a dopadl nevalně právě kvůli diskriminaci a takovým sračkám.
|
|
|
ale jo, já chápu, jak se vytvářej ceny. Já třeba nemám nejmenší problém dát kilo za sklenici Guinesse nebo nějakého pivního speciálu, ale už bych ho nedal za sklenici plzně nebo třeba gambáče. Prostě záleží na tom, jakou cenovou hladinu má člověk u kterýho produktu zafixovanou.*
k tomu vyhazování - pokud vím, tak není problém vyhodit konkrétního zákazníka**, ale je velký problém s plošným zákazem.
Osobně celkem pochybuju, že by se u nás našlo moc lidí, kteří by chodili do restaurace dvě hodiny sedět o kohoutovce a oni i ti Američani jsou celkem slušní vychcoši a kolenovrti, když na to přijde.
*a zase - hovězí guláš za dvěstě pade může bejt cenově odpovídající, nebo taky brutálně předraženej. záleží na kvalitě.
** respektive záleží na jeho ochotě se nechat vyhodit, některý kolem toho dělal pořádnej tyjátr
|
|
|
Kupodivu muze platit, ze hnusnejsi znamena drazsi. Ne v obchode, ale v hospode. Protoze ve skutecnosti neplatite za produkt, to je marginalni naklad. Platite obsluhu a cas, ve kterem je cena zidle, teplo nebo treba cistota. A paradoxne cim vetsi hnus si date, tim dele ho pijete a tim vic musite zaplatit :)
|
|
|
Já nemám problém s tím, kolik stojí která položka, takže klidně dám kilo za vodu, připadá-li mi celková cena OK.... vlastně ani nezjistím, kolik která položka stojí, protože na ceny v lístku prakticky nekoukám, pak jen připlacení posoudím, zda mi celková cena přijde adekvátní za celkový prožitek z daného jídla (včetně obsluhy, prostředí, whatever), podle toho se rozhodnu, zda tam půjdu příště, nebo ne.
Ale chápu i Váš přístup, že principiálně nechcete platit kilo za sklenici Plzně.
|
|
|
To jo, ale je to pořád voda. Dokud v ní není nachcáno, je mi ukradené, jaký nápis je na lahvi.
Tak jako se obsluha neptá, jestli chci vodu tekutou, vařící nebo zmrzlou, jestli ji budu pít, nebo jestli ji nechci rozprášit na obličej pro osvěžení, tak by se neměla ptát, jestli perlivou (to je sodovka, popř. minerálka) nebo neperlivou, Bonakvu nebo Akvilu apod.
Některé věci jsou prostě jednoduché a není důvod činit je složitými.
|
|
|
...tak by se neměla ptát, jestli perlivou (to je sodovka, popř. minerálka) nebo neperlivou, Bonakvu nebo Akvilu apod.... Ale měla, perlivá a neperlivá, to je nebe a dudy, sodovka tomu dneska už nikdo neříká a minerálka je voda, ve které je rozpuštěno víc minerálů než v obyčejné vodě. Na jednoho Sandstorma, kterýmu by bylo jedno, co za vodu mu přinesou, připadá dalších 10 lidí, kterým by to jedno nebylo. Ostatně pikolík se neptá pro nic za nic, ale protože zkušenosti s hosty a tak si radši nechá potvrdit přesně co zákazník chce, než aby mu pak třikrát nesl něco jiného...
|
|
|
Lidi jsou moc zpovykaní a rozmazlení. V tom to je.
Mně kdyby někdo vrátil vodu s tím, že chtěl jinou vodu, vylil bych mu na hlavu kýbl.
|
|
|
No, budete-li pri objednavce vody napriklad ostentativne rotovat jen trikrat luhovanym pytlikem irlgreje, neni dotaz na kyzenou teplotu vody uplne od veci.
Stran dotazu na skupenstvi s Vami naopak souhlasim. Tuha voda se vetsinou objednava vyslovne pod kodem "led" a prehrata para ci plazma v nabidce zhusta chybiva.
Asi by se jim to blbe servirovalo.
|
|
|
To je ale, s odpuštěním, vaše chyba.
Jsou lidé, kteří přijdou do fastfoodu a trpí nutností odpovídat na 4 kola otázek prodavačky... A jsou lidé, kteří přijdou k téže prodavačce, rovnou řeknou "jeden McCountry samotný, s sebou, takhle je to všechno, hotově" a prodavačka se jich neptá vůbec na nic, protože najednou zvěděla vše, co potřebovala vědět dle svého skriptu.
Svoboda volby není nikdy špatná. Jen to někdy chce... Komunikaci.
|
|
|
Tak tak. Ale nesmi se to prehanet, resp. je treba pouzivat pouze obor hodnot povoleny na tom kterem interface:
Host k obsluze: "Jednu rybu, prosim".
Obsluha k hostovi: "Cozeto?"
Host k obsluze: "Jeden Fishmac".
Obsluha ke kuchyni: "Jednu rybu!"
|
|
|
|
Jeden z důvodů, proč takových služeb nevyužívám. Jednou jsem nad ránem na radu kamarádky zkusil nějaký ten "drive", nebo jak se to jmenuje a hned první mnou vyslovená věta "něco k jídlu" se ukázala jako naprosto nevhodná. Obor povolených hodnot sice obsluha promptně přerecitovala, ale nějak mi to ve výběru nepomohlo:).
|
|
|
Já zas jeden čas zjistil, že když chci zmrzlinu, tak mi jde jen o to, že je to studené, ale více méně mi nezáleží na příchuti. Tak jsem chodil ke stánkům a vždy jsem říkal "Dejte mi, prosím, zmrzlinu." Na otázku: "Jakou?" Jsem vždy odpovídal: "Jakoukoliv."
Některé (většina) prodavačky/prodavači to vezmou, dají mi libovolnou zmrzlinu a nic se neděje. Nutno říci, že takových jsou tak dvě třetiny.
Pak je téměř třetina takových, které/kteří mají s tím požadavkem zjevný problém, kladou ještě nějaké doplňující otázky, ale když si trvám na "jakékoliv", tak to udělají taky.
Nicméně občas lze narazit na prodavačku/prodavače, kteří jsou z toho naprosto hotoví, mají tam prostě "system error" a nejsou schopni ničeho.... což pak vede k naprosto absurdním rozhovorům, jako například:
U: Prosím, dejte mi zmrzlinu.
P: Jakou?
U: Jakoukoliv.
P: Jak jako jakoukoliv?
U: Prostě nějakou vyberte.
P: Ale jak?
U: To je jedno, dejte mi nějakou zmrzlinu, prosím.
P: Ale jak mám vybrat, když mi neřeknete?
U: Tak mi dejte tu nejlepší.
P: Ale já nevím, která je nejlepší.
U: Dobře, tak mi dejte nějakou hnusnou, kterou lidé nemají rádi a vy jí tu máte nejvíc.
P: To přece nejde, já vám nemůžu dát nejhorší zmrzlinu.
U: Tak mi dejte jakoukoliv dobrou.
P: Ale jakou??
U: Tak třeba tu, kterou tu bere nejvíce lidí, takže jí tu máte nejmíň.
P: Dobře.
A pak skutečně koukala na vaničky těch zmrzlin, aby posoudila, v které je nejmíň a váhavě vybrala xD
|
|
|
To my takhle jeli jednou na vikend s kamosema "naslepo".
Prisel jsem na vlakovem nadrazi k pokladne a rikam pani:
Dejte mi 5 listku na nejblizsi vlak, kterej ted pojede, a jeden listek at stoji zhruba 50 korun.
Bez sance :-))
|
|
|
Btw, imho se takhle docela pozna inteligence prodávajícího a jeho rekneme "obchodni talent".
Kolikrat se mi stane, ze jsem například v KFC a prede mnou stoji někdo, kdo fakt nevi.
Na otázku "co si date" odpovi "ja nevim, něco k jidlu, je mi to jedno".
Obsluha, které to obchodne nemysli, z toho je zcela rozhozena, zacne mu davat na vyber z 10 ruznych moznosti, pan nevi, takze to téměř dospeje dostadia, ze mu obsluha nic neproda, a nakonec s vypetim všech sil se dohodnou na nejakem hamburgeru ci tak necem.
Obsluha, které to obchodne mysli, okamzite OZNAMI panovi, ze mu teda proda to a to menu, idealne to nejdrazsi a nebo obecne jedno z tech dražších. Nepta se ho na to - taky proc, pan nechal rozhodovani na ni a ona mu to vybrala, takze uz mu jen oznamuje, co mu vybrala.
Obcas je zajimave takove situace sledovat, jak se kdo chova.
|
|
|
Jo, tak zdaleka to největší peklo bejvá chtít se v kšeftě dozvědět něco z těch vlastností produktu, který nejsou přímo zřejmý, to se pak pozná obsluha ve smyslu "tajdlenc Vám to podam/napočítam/odměřim/odvážim, dohlídnu abyste zaplatil a sbohem". Čest vyjímkám, často to jsou až majitelé.
|
|
|
Jedno mi to v tu pozdní hodinu bylo také, ale vůbec jsem netušil, co se pod těmi báječnými názvy skrývá. Takže nakonec jsme se také na nějakém "hamburgeru" shodli. Mimochodem, hnus fialovej.
|
|
|
Jó, v KFC dokážou být prodavači vskutku flexibilní. Jednou si tak stojím ve frontě, když se do prodejny vřítí chlápek a vrací plnou krabičku Strips DeLuxe Box s tím, že si tohle menu nevybral, že chtěl něco úplně jiného (už si nejsem jistý, co to bylo) a že došlo k omylu. Prodavač se mu slušně omluvil, krabičku se stripsy odložil bokem a vyzval zákazníka, aby si počkal, než se jeho nové menu připraví.
Přijdu na řadu. Řeknu si o Strips DeLuxe Box s nějakou tou kukuřicí a dalšími věcmi k tomu. Najednou cítím, jak mi lezou oči z důlků. Prodavač vzal odloženou krabičku se stripsy, kterou člověk přede mnou vrátil, doplnil do ní pár nových věci a jal se mi to servírovat se slovy "Strips DeLuxe Box pro Vás, pane". Zeptal jsem se jej zdvořile, jestli upadl při ranní rozcvičce na hlavu nebo zda se zde natáčí skrytou kamerou nějaký humoristický pořád či zda působím jako kříženec hyeny a idiota, protože nechápu, jak si může myslet, že budu žrát vrácené jídlo. Nejdřív se snažil "argumentovat" stylem "ale ono bylo vracené teprve před chvílí a je úplně netknuté, ještě teplé", ale pak velmi rychle pochopil, že tohle už není prdel a s omluvou mi dal nové jídlo.
Není nad svobodný výběr na základě všech dostupných informací:-)
|
|
|
Byl jsem kdysi v Německu a chtěl jsem si dát něco k jídlu u stánku. Přečet jsem si, že tam mají "waffel", tak povídám "einmal waffel bitte". Slečna se mě něco zeptala a jelikož na to moje slovní zásoba nestačila, odpověděl jsem jen "ich weiss nicht", načež mi něco vybrala. Když se chce, tak to jde.
|
|
|
Super, uplne to vidim...
Ja jsem to takhle mival s volitelnou naplni do jakychsi zapekanych baget. To byl jeste lepsi level vzhledem k poctu ingredienci.
Nastesti delsi dobu v jednom kramu, takze si nakonec holky zvykly, ze tomu, co zvenku kejvl a zustal tam fklidu dohulit, je potreba stvorit opet zcela novou kulinarskou perlu zhruba dle sablony "Maruu, co tam mel vcera? At nezere furt to stejny".
|
|
|
|
Měl jsem za to, že do kuchyně se zásadně volá "jednu píču s kytarou!" :)
|
|
|
:-)
To je mozny, ale ja si veci s kecupem nedavam, tak s tim nemam zkusenosti.
|
|
|
:) (akorát v McSlangu je to "Jednoho fishe", ledaže by se to za těch deset a něco let změnilo)
|
|
|
Já neměl v úmyslu kritizovat prodavačky, protože ty chuděry jen plní příkazy menežera, který ještě před půlrokem šůroval hajzly. Pouze jsem konstatoval, že možnost volby není vždycky růžová.
K Vašemu příkladu u fast foodu dodávám, že tak lehké to není. Také umím sdělit přesnou objednávku, dokonce hovořím zřetelně a pomalu a na všechny v úvahu přicházející otázky dopředu odpovím. Tak jsem následně tázán, jestli nechci taštičku a jestli si nechci založit bonusovou kartu. Hergot, já té prodavačce také kromě peněz nenabízím, že jí nakreslím obrázek nebo ocucám bradavku.
Souhlasím, že to chce komunikaci. To je vůbec problém současné moderní společnosti - o všem se moc komunikuje, o každé píčovině. Pak není možné ani jednoduše požádat o vodu.
|
|
|
Taštička a bonus karta je opět příkaz manažera. Obojí je součást marketingové strategie, na taštičce je logo firmy = nošením taštičky dělá zákazník reklamu a bonus karta je motivace se do krámu vracet. Stačí odpovědět "nemám, nechci, děkuju" a je to.
|
|
|
Já Sandstorma chápu. Taštička a kartička je možná nějaká strategie, ale zároveň to zákazníka obtěžuje. Taštičku má dát automaticky a na kartičku mu sere tesák. Dříve se obchodník zeptal, zda je pán s nákupem spokojen, popřál pěkného dne a vybídl, aby opět přišel.
|
|
|
Určitě znáte ten vtip o gynekologovi, který zavraždil prostitutku.
A to jsem nezmínil úplně tu nejhorší otázku - "nemáte menší" případně "dvě korunky by nebyly"? Na tu první otázku jsem v mládí odpovídal něco v tom smyslu "na to jsem zvyklý, všechny by chtěly menší haha". Dnes to beru jako absurdní drama - začnu se na oko divit, proč po mně chce další peníze, když nákup stál 52 a já jí dávám kilo, to je přeci dost.
|
|
|
|
U me zas na "nechci vam na to sahat" (ohledne jakyhosi vysypanyho peciva) zabralo proste "ale jenom mi na to klidne sahnete". Sahla. Tedy samozrejme pozdeji.
|
|
|
Tak tohle byl skutečný win.
|
|
|
To mi dost krivdite. Byl to jednoznacny win-win.
Pravda, byl jsem o chloupek mladsi.
|
|
|
To druhé win Vás přeci nemusí zajímat :o)
|
|
|
taštička neni igelitka ale smaženej zákusek s náplní. Nabízení taštičky nebo zmrzliny je součást tzv. Navyšování objednávky. taky tam patří nabídka "menu" tj, hranolků a pití. Pokyn k tomu je takovej, že se obvykle akorát menu a dezert, aby zákazník neměl pocit, že mu to cpou jak dýler pojištění. Někomu to vadí, někomu ne. V restauraci se mě taky občas ptaj, jestli si nedám po jídle ještě kafe nebo zákusek.
|
|
|
No, s tou tastickou zbytecne mlzite.
Jde prece jen o to, zda ma usi a logo.
|
|
|
Nemá uši. Má papírovou krabičku tak 15x5 cm. S logem. Jako všechny obaly tam.
|
|
|
Pak je nutno mit zzebou tasticku na krabicku s tastickou.
|
|
|
"na taštičce je logo firmy = nošením taštičky dělá zákazník reklamu"
Jako že bych nošením zákusku s náplní a logem dělal reklamu? A kousat se do toho může?
|
|
|
To je jako s kousnutim do vlastniho nosu. Proste to zkuste...
Nakonec nikde neni psano, ze byste tu reklamu musel tahat ausgerechnet v rukach.
|
|
|
Ano, takovou taštičku jsem měl původně na mysli. K tomu pojištění ... nedávno mi to nabízeli na poště. Té paní za přepážkou jsem se otázal, zda má tušení, proč je u toho okénka taková fronta.
|
|
|
jo pošta, tam mi těma nabídkama pijou krev. A nejhorší na tom je, že těm ženskejm na přepážce za to ani nemůžu vynadat, protože vim, že mi to nabídnout musej a když to nebudou nabízet, tak budou mít průser.
Ale samotný nabízení moc nezdržuje, ony to většinou stihnou během úkonů, ale představ si, jak by zdržovalo, kdybys na nějakou tu jejich nabídku kejvnul :)
|
|
|
Prej vobrazek... La petite mort...
To je skoro lepsi nez dyfensova specifikace otocnych ovladacu na tom bazmeku z i-qestu.
|
|
|
Fakt ORDER BY cena DESC LIMIT 1?
Vy si v obchodě z řady stejných šampónků vybíráte ten nejdražší? :-)
|
|
|
Nevím jak Cover, ale já to u některých produktů dělám.
Ne zrovna u šamponů (zjistil jsem, že na dredy je nejlepší normální Jar na nádobí), ale jinak velmi často, když někam přijdu a fakt NEVÍM, beru tu nejdražší věc (pokud to není nějak přemrštěná cena, jinak beru nějakou z těch dražších).... sice to není záruka kvality, můžu naprosto zbytečně vypláznout prachy za leštěný prd, ale statisticky mám tu zkušenost, že drahé věci bývají typicky lepší/kvalitnější (samozřejmě existuje spousta výjimek).
|
|
|
Já jsem s oblečením dospěl přesně k opačnému závěru.
Léta nosím kapsáče -- bez těch všech kapes bych se neobešel -- a náhoda tomu chtěla, že jsem v zimě upadl na náledí a kromě kolena si rozerval i nohavici. Takže jsem před prací sháněl nové.
Prošel jsem asi milion zbytečných obchodů s příšernou módou v nejmenovaném OC, než jsem našel jeden krám, kde kapsáče prodávali -- nějaké jakože hustě módní za 1500.
Náhoda chtěla i tomu, že jsem krátce předtím experimentálně koupil též kapsáče od vietnamců za 400.
Ty nejdražší značkové z předražené fre-cool-in hadrádny a ty od vietnamců se roztrhly přesně stejným způsobem v rozmezí pár dní.
|
|
|
Vidíte, já mám právě opačnou zkušenost.
Dřív jsem kupoval kapsáče od Vietnamců za 400, vždy se rozpadly za pár měsíců.
Před pár lety jsem si koupil nějaké Bushman (nebo tak nějak je ta značka) kapsáče za asi dva a půl tisíce (nebo tři?) a už v nich chodím několik let a pohoda.
Jako je fakt, že nevypadají nijak hustě módně, prostě jsou to kalhoty s kapsama xD
|
|
|
na takovýhle odolný věci jsou dobrý obchody s pracovními oděvy. Akorát je občas problém tam najít něco, co na sobě nemá barev jak nadrženej papoušek.
|
|
|
A jsme u toho...
Kdybyste mel tasticku, vrazite to do ni a je poftakach.
Kde berete ty smrtici prirovnani?
|
|
|
Ne, máte samozřejmě pravdu... A názorně jste demonstroval, proč je nutno míti testery/QA.
|
|
|
Zase lepsi, nez kdyby LIMIT 1 mel vyjadrovat povolenou maximalku v Kc. A ani v eckach nic moc. :)
|
|
|
Na to ma jedinecnej cuch moje zena. Kdyz ji vpustim do jakehokoli obchodu, zcela neomylne napoprve tam najde ten nejdrazsi kram.
|
|
|
Vlastnil jsem jednu ze stejne lihne.
Bohuzel krome zminene funkce automatickeho navadeni mela castecne i vlastnosti vterinoveho lepidla, takze po kontaktu objekty jiz nebylo mozno oddelit bez poskozeni jednoho z nich.
Casto jsem tehdy zvazoval...
|
|
|
Nastesti moje zena ma i nektere mentalni vlastnosti chlapa, takze ihned pote, co je predmetem pritazena, prichazi racionalni prozreni po zjisteni ceny a nasledne opadnuti zajmu.
Tuto vlastnost stale udrzuji v chodu, veli mi to pud sebezachovy a spravce platebni karty.
Ja ale nechapu, jak je mozne, ze vlezeme treba do obchodu s keramikou, hadrami, koberci,... proste cimkoli a ona po projiti dvermi zcela neomylne zamiri k dotycne veci a az teprve u ni zjisti cenu.
|
|
|
Jo, takovy uz se nerodi. Ale psyche bych do toho nepletl, u chlapa to je podle mne zalezitost spis fyziologicka. Jsem pritazen novym objektem, zblizka overim vzhled (prip. i tu cenu) a (vesmes) proste nasleduje opadnuti. Nekdy i drive.
Nenechte pudy cloumat svym majestatem.
Nemate chodit do tri obchodu naraz, ony se pak rychleji uci. A obchod s cimkoli je zhouba nejvyssi - tam se vyznaj a vzdy neco objevi.
|
|
Víte, Urzo, je hrozně krásné, jak ke všemu přistupujete logicky a ekonomicky a potom mapujete slova jako "win" či "pomoc" na své logické konstrukty, z čehož vám pak logicky vychází kde co.
Jenže, pokud mám použít starého emotivního modelu, který jsme tu probírali před pár lety, pokud někdo leží pod hořícím autem a jiný jej vytáhne pouze výměnou za to, že mu dotyčný daruje ledvinu/prodá se mu do otroctví a nechá se umučit, potom mají lidé, kteří nemyslí tak hustě ekonomicky zatracený problém takové jednání nazývat "pomocí": pomoc je u nás věc nezištná, která je ku prospěchu toho druhého.
Barter, kterým někdo svolí k tomu, že utrpí mizérii výměnou za to, že asi ještě větší mizérii unikne není pomoc; je to zoufalá snaha o přežití.
A ten, kdo takový barter -- ať se jedná o prodej sebe sama do otroctví k umučení výměnou za neuhoření nebo sexuální styk výměnou za jídlo -- nabízí pak u řady lidí, mne nevyjímaje, není někdo, kdo "pomáhá", nýbrž kurva zkurvená parazitická, zneužívající neštěstí druhých lidí k ukojení těch nejnižších a nejodpornějších choutek: někdo tak zlolajný, že úmyslně na celém světě vyhledává lidi tak zoufalé, že mu kývnou na něco tak odporného, že by jej s tím kdokoli jiný poslal k čertu.
A právě proto, že pro jednání, které většina lidí považuje za zcela a úplně zavrženíhodné a negativní používáte slova, která mají konotaci pozitivní je na vás tolik lidí "zlých", kritizuje vás a nesouhlasí s vámi: přijde jim totiž, že ta slova špiníte.
Ergo doporučení: pro své ekonomicko-logické úvahy si raději vytvořte neologismy, všem se uleví a zmizí řada nesmyslných a naštvaných diskusních vláken.
|
|
|
Nezlobte se na mě, ale já jsem přesně s vědomím toho, že by něco takového mohli jiní lidé chápat jinak, tyto termíny vysvětlil a přesně uvedl, jak to myslím.
Včera jsem v diskusi použil pojem win-win situace (nejprve se zevrubným vysvětlením, pak s několika hloubějšími), přičemž stále má někdo potřebu mi ukazovat, že win-win vlastně není to, co já tvrdím a bla bla bla bla (ač třeba OC ve slovníku našel, že je). Ale i kdyby ne, já sám jsem vysvětlil, jak tento termín používám.
Totéž slovo "pomoc". Ve svém článku jsem jasně formuloval, že tím nemyslím nezištnou pomoc, přímo tomu jsem se tam věnoval, aby to někdo špatně nepochopil.
Rozumím tomu, že některé termíny mohou různí lidé vidět různě, nic proti tomu. Právě pro tyto termíny jsem se rozhodl poskytnout i vysvětlení. Jestli to vysvětlení ale někdo není schopen přečíst, tak už fakt nevím.
|
|
|
To je pěkné, jenže názorná ukázka: pokud na začátku každého vlákna " přesně s vědomím toho, že by něco takového mohli jiní lidé chápat jinak" vysvětlím, že když píši Svoboda, myslím tím Otroctví a následně budu argumentovat, že zbraně by se měly zakákat, aby byla nastolena Svoboda...
...všichni mi na to maximálně tak vzkášou, ať jdu s tím Newspeakem do splachovacího záchodku.
Nebo jinak: když normální ženě řeknete "miláčku, když ti řeknu 'tlustá prdelatá couro', ve skutečnosti to znamená, žě te miluju, neber si to špatně, jo?!", co myslíte -- zafunguje to?
Definovat nestačí. Když má nědco ustálený význam, je zapotřebí jej respektovat, nikoli se snažit jej přepsat.
|
|
|
Nezlobte se na mě, ale nadefinovat něco jako pravý opak je snad o dost jiné než definovat něco, co je velmi podobné tomu, jak to používám já, nemluvě o tom, že jak nám OC psal, mé použití win-win situace přesně odpovídá slovníkové definici.
|
|
|
Viz co jsem psal: prznit děti je pro mnoho lidí opakem pomoci, takže můj příklad sedí.
O slovníku a ekonomismu jsem vám již vysvětloval, proč v tomto kontextu nejsou relevantní.
Samozřejmě pokud to nedovedete pochopit, potom opravdu nemá smysl cokoli dál řešit a diskuse budou i nadále tak zaneřáděné hádkami vás s lidmi, kteří budou vámi zvolenou terminologií pobouřeni.
|
|
|
A jakou mám tedy volit terminologii? Bráno touto optikou musím říkat pouze to, co si myslí většina.
|
|
|
A jakou mám tedy volit terminologii? Bráno touto optikou musím říkat pouze to, co si myslí většina.
Bingo.
Používat ustálené termíny tak, jak je chápou ostatní, je pro úspěšnou komunikaci klíčové.
Uvedu příklad.
Prodáváte komplilátor, třeba céčko. Veden nějakým dobrým úmyslem se rozhodnete, že vrhnete na trh verzi, ve které bude operátor porovnání (==) nahrazen operátorem přiřazení (=) a za operátor přiřazení zvolíte (:=), protože Vám to bude z libovolného důvodu připadat vhodné. Na tuto změnu syntaxe zákazníky upozorníte jak v manuálu, tak v readme, název kompilátoru však ponecháte beze změny. Co se stane? Zákazníci (programátoři) Vás budou mít (právem) za blba a pošlou Vás i s Vaší inovací do prdele.
Analogie k redefinování významu běžně používaných termínů (notabene v situaci, kdy můžete být podezírán ze snahy zneužít implicitní pozitivní nebo negativní konotaci s konkrétním termínem spojenou) je (doufám) zřejmá.
|
|
|
Potiz muze byt (dle Vaseho prikladu) v tom, ze zakaznici, kteri sice znaji (=), ale v zivote zrejme nevideli (==), naopak natvrdo vyzaduji (:=).
Asi jim to vic pripomina smajlika :)
|
|
|
Potiz muze byt (dle Vaseho prikladu) v tom, ze zakaznici, kteri sice znaji (=), ale v zivote zrejme nevideli (==)
Jistě, mohlo by být být. Nejsem si však jist, je-li ausgerechnet v tomto případě namístě plurál.
|
|
|
No, napocital jsem jich presne nejednoho. Navic "zakaznik, kteri znaji" mi nejak nezni dobre.
(A pokud je to snad vyhrada k tomu zdvojenemu rovnitku, pak bych Vas jen taktne upozornil, ze to Vy jste si zacal...)
|
|
|
pokud je to snad vyhrada k tomu zdvojenemu rovnitku, pak bych Vas jen taktne upozornil, ze to Vy jste si zacal
Obávám se, že stran začínání si mě poněkud přeceňujete. Iniciály KR nepoužívám a ani rozdvojení osobnosti na sobě nepozoruji.
Výše zmiňovaný plurál považuji za nesťastně zvolený z hlediska sémantického, nikoli syntaktického. Je to ale jen mé pozorování, Váš úhel pohledu na sémantiku napsaného se samozřejmě může lišit.
|
|
|
Tak jsem doufal, ze rano budu moudrejsi vecera (popravde jsem prachsproste vytuhl), a ono nic. Plural prede mnou sve semanticke nestesti i nadale uspesne skryva. Dobre, ze aspon fakticky jste mi to nestrhal.
Poznamka stran zacinani si byla jen pro sichr (proto take zavorky) - zda jsem neco zrejmeho neprehledl.
Ohledne KR: vynechavate "von", nebo se opet zcela mijime?
|
|
|
nebo se opet zcela mijime
Jdouce dle mého názoru různými cestami se zcela pochopitelně míjíme.
|
|
|
Coz o to, to zde neni nic neobvykleho.
Tak nic...
|
|
|
Tak nic...
Tak slez...
:-)
|
|
|
To jsme se zrejme mijeli dost natesno...
|
|
|
Příklad chápu, programovat takto je z prdele.... ostatně mi to připomnělo:
# define true false // happy debugging
A nebo ještě vychytanější verzi téhož:
# define true (rand() > 10) // happy debugging
Každopádně já jsem nic takového neudělal. Nazval jsem pomocí něco, co sice není nezištná pomoc, ale IHNED za to jsem napsal, že to není nezištná pomoc.... nemluvě o tom, že pomoc logicky nemusí být jen nezištná, znám mraky případů, kde se to běžně používá i v jiném kontextu.
|
|
|
Každopádně já jsem nic takového neudělal. Nazval jsem pomocí něco, co sice není nezištná pomoc, ale IHNED za to jsem napsal, že to není nezištná pomoc
Nemohu si pomoci, ale fakt čtete příspěvky, na které reagujete?
Cover Vám přeci jasně napsal
prznit děti je pro mnoho lidí opakem pomoci
přičemž sousloví "opakem pomoci" ve zmiňovaném kontextu není v lidštině ekvivalentem "nepomoci", ale znamená spíše "ubližovat".
Ještě je možné, že Vám tyto nuance mezilidské komunikace unikají. Pokud ano, nezbývá Vám podle mého názoru jiná možnost, než se to naučit, jinak budete většinově považován za asociálního blba. Právem.
|
|
|
No jo...ale jak to je v pripade, když jeden cin cloveku ZAROVEN velmi ublizi a ZAROVEN ještě o něco vice pomuze?
Hmmm?
|
|
|
Ne, neunikají. Já moc dobře vím, že pro (skoro) každého je prznění dětí opakem pomoci a naopak to (skoro) všichni vnímají jako něco, čím si to dítě pohorší..
Píši ale článek o velmi zřídkavé situaci, kdy tomu tak není.... a Vy mi s Coverem radíte, že bych v tom článku měl raději tvrdit, že tomu tak je. WTF?
To je jako kdybych psal článek o teorii relativity a Vy jste mi na to řekli, že se mám raději držet toho, že čas plyne všude stejně konstantně, protože když tvrdím opak, tak to lidi mate.
Celkem to ještě chápu u Vás, protože byste si přece nenechal ujít příležitost si s někým zasouhlasit proti něčemu, co píši (i když to si Vás možná pletu s JirkouF), ale u Covera mi to vážně jasné není.
|
|
|
Ne, neunikají. Já moc dobře vím, že pro (skoro) každého je prznění dětí opakem pomoci...
Nechte to být, to nezvládnete. Pište si články a diskutujte tak, jak Vám to Vaše omezeni dovoluje, ale neočekávejte příliš, že Vám za to budou tleskat.
To je jako kdybych psal článek o teorii relativity...
Jestli to nebude tím, že jste nepsal článek o teorii relavity, že. Pokud se domníváte, že ano, máte to někde rozbité. Pokud víte, že ne, a zkoušíte uplést z hovna bič hloupého příkladu (co kdyby to třeba vyšlo), no tak to nevyšlo.
Celkem to ještě chápu u Vás, protože byste si přece nenechal ujít příležitost si s někým zasouhlasit proti něčemu, co píši
Neuvěřitelné. Vy skutečně nevynecháte jedinou příležitost zachovat se jako hloupý osel.
u Covera mi to vážně jasné není.
Tak toto je pro změnu velmi uvěřitelné.
|
|
|
Váš příspěvek je jako vždy hloupý a zcela dezinterpretuje má tvrzení; vážím si však toho, že D-FENS udělal diskuse nemoderované, nechci zde tvořit žumpu vysvětlováním čehokoliv lidem, již chápou pomalu.
Má-li někdo zájem toto téma se mnou řešit, může mě kontaktovat na mail, případně –chce-li veřejně– zde: book.urza.cz/
|
|
|
Nicmene ty Vase prvni dve vety (minim v postu pred beranem) jsou tentokrat opravdu krajne nestastne.
|
|
|
může mě kontaktovat na mail, případně –chce-li veřejně– zde: book.urza.cz/
Blahopřeji.
Tento krok od Vás považuji za jistou naději do budoucna - místo zasírání diskuse obvyklým textovým průjmem s nulovou informační hodnotu jste se omezil na pouhé dvě věty. Snad Vám to vydrží.
|
|
|
Váš (vlastně ne Váš, ale mnoha ostatních) problém je v tom, že Vy uvažujete v jedničkách a nulách. Striktně logicky. Ale neuvažujete téměř zcela vůbec emočně. I pro mne je celkem problém, když někdo uvažuje jen jednostranně a je zcela jedno, zda čistě emočně (v tomto jsou velmi dobré některé ženy) anebo jen striktně logicky (jako třeba Vy). Ani jedno z toho není vyvážené. Já Vaše logické vývody sice chápu, ale chybí mi v tom ty emoce. To EQ. A někteří (dokonce i zde) holt mají to EQ silnější než IQ a u nich zase chápu, že je musíte svými logickými konstrukcemi dráždit až k nepříčetnosti. Zkuste tedy jako striktní logik použít vůči nim mnohem více tolerance a pochopení pro jejich způsob uvažování. Když jsme spolu nedávno komunikovali soukromě, zdálo se mi, že máte pochopení i pro mé argumenty a striktně logické dle mne opravdu nebyly.
A hlavně se zcela povzneste nad osobní útoky - ty jsou jen a pouze negativní vizitkou pisatele. Tím spíš, že Vy jste pro různé trolly zcela ideálním cílem, protože jste celkem kontroverzní a hlavně startujete na zcela první našlápnutí ;-)
|
|
|
Ano, máte pravdu, snažím se o uvažování striktně logické. Není to náhoda, je to cílem, myslím si, že s tím nejdál dojdu, každopádně ani u mě to není úplně na 100 %.
Respektive dlouho jsem si myslel, že uvažuji striktně logicky a emoce z těch myšlenkových pochodů jsem schopen vyloučit, leč Coyot mi ukázal, že tomu zdaleka tak není a i v mém myšelní se emoce projevují (bohužel víc, než bych sám chtěl).
Každopádně souhlasím s tím, že uvažuji patrně mnohem více logicky a mnohem méně emocionálně než je průměr. A uznávám, že mám někdy problém pochopit argumenty, které postrádají vnitřní konzistenci.
Nicméně zrovna s Vámi mi to problém nedělá, protože jste tak nějak v klidu; myslím, že jste trochu tvrdohlavý, takže by bylo asi obtížné Vás o něčem přesvědčit, ale myslím, že Vašim argumentům rozumím.
|
|
|
Mnoho věcí logicky vysvětlit nelze. Třeba já mám zcela vždy prakticky absolutní odhad na lidi na základě zcela prvního dojmu, pak díky logice na základě dalších informací někdy i usoudím, že jsem se mýlil. Ale nakonec se stejně ukáže, že ten můj první dojem byl zcela správný.
Tvrdohlaví a jen velice těžce přesvědčitelní o jiném názoru jsme zde prakticky všichni vč. Vás. Jen holt někteří u toho nejsou tolik v klidu ;-)
|
|
|
|
Logicky lze vysvětlit vše, ale jen tehdy, pokud ze svých logických rovnic zcela vyloučíte emoce, neboli prvek osobní zaujatosti.
K tomu, jakož i k dokonalé vnitřní konsistenci úvahy je nutné jediné, jak už jsem Vám dříve říkal:
Nadefinovat si každý jednotlivý, v úvaze použitý pojem. Pochopitelně pomocí pojmů jiných, které opět musíte definovat, čímž se Vám počet potřebných definic začne rychle rozrůstat a prvních pár let to může vypadat dosti beznadějně. Po čase ale zjistíte, že další pojmy už jste schopen nadefinovat s pomocí pojmů již definovaných a postupně tak vytvoříte uzavřený definiční soubor, v němž jsou definice všech pojmů vzájemně provázané a dokonale konsistentní.
Je to sice náročné, ale ne nemožné. Těch pojmů můžou stačit desítky nebo nízké stovky, podle toho, jak široký je záběr Vašich úvah. Ale naprostou většinou běžně užívaných slov, jako třeba traktor nebo preservativ, se nemusíte vůbec zabývat.
Teprve potom má šanci na úspěch pokoušet se o striktně logickou práci s pojmy. Do té doby vždy půjde jen o stavění (možná okázalých) myšlenkových katedrál na blátivých základech vlastních pocitů.
Nebudu se s Vámi přít o tom, je-li to možné nebo ne, protože Vám ani sobě nepotřebuji nic dokazovat. Můžete to vzít jako užitečnou radu, nebo nechat být. Ale když nic jiného, možná by Vám pokus o něco podobného pomohl aspoň pochopit, za co Vaše "striktně logické" úvahy a jejich závěry stojí.
|
|
|
To je jedna možnost; druhá možnost je zapracovat emoce jako axiomy, případně známe či neznámé promněnné.
Věřím tomu, že i úplně debilní a na první pohled iracionální chování má své logické vysvětlení.... problém samozřejmě je, že ho nemusíme nalézt, protože emoce v tom hrají velkou roli a komplikují to.
|
|
|
Ano, ale je treba si uvedomit, ze pri bezchybne logicke uvaze je vysledek v podstate dan uz vyberem axiomu. Proto je nutno vyloucit emoce uz pri tomto vyberu. A ted se omluvim, protoze uz nejsem u PC a na psani z mobilu jsem prlis nrvove labilni.
|
|
|
Ano, s tím souhlasím; jak jsem říkal výše, věřím tomu, že vše je logicky zdůvodnitelné, jen u mnoha věcí toho nejsme schopni (ať už kvůli nedostatku informací, emocím atd.).
Mějte se, psaní z telefonu je na hovno, to znám. Nejhorší je, když se ten příspěvek nějak smaže.
|
|
|
Dam ti priklad:
Predstav si, ze jses nevinnej a odsoudili te ke trestu smrti za vraždu (kterou jsi nespachal).
Tedy, situace docela na hovno.
A pak se stane, ze ti soud zmirni trest z "smrt" na "dozivotni vezeni".
tedy situace porad na hovno, ale uz o něco méně na hovno, nez byla předtím.
Budes to zmirneni z "smrt" na "dozivoti" povazovat ty osobne za "win" ?
Ja za sebe rikam, ze ja bych to za win povazoval.
A řekl bych, ze jsem si "polepsil".
někdo by mohl namítnout, ze když budu zavrenej na dozivoti za něco, co jsem neudelal, ze to není zadne polepseni a ze to je proste sracka.
Ano, je to sracka, no oproti stavu, který byl předtím, jsem ted mnohem spokojenejsi, polepsil jsem si, beru to jako uzasny uspech.
|
|
|
Ne. Win by skutečně bylo zproštění viny v plném rozsahu.
Zlepšení to samozřejmě je, ale nikoli win: win je absence příkoří, kdežto toto jen zmenšení příkoří a drobný krůček na cestě k nápravě.
|
|
|
Aha, no tak potom každý pojmenováváme tu danou situaci jinak.
Ja "win" rikam v okamziku, kdy doslo k zlepseni. A nejen ja, preci v teorii her se "win" říká i situaci, kdy zlodej dokaze prechcat soudce a není odsouzen :-)
|
|
|
Když běžíš závod, běžíš poslední, těsně před cílem předběhneš toho před sebou a doběhneš jako předposlední -- je to "win", tedy "vítězství"? A je to zlepšení?
Asi tak.
|
|
|
Osobne to tak skutecne muzu vnimat.
Tento priklad je samozrejme tak hezky zvoleny, aby to kolidovalo s win ve smyslu vitezstvi.
Ale v teoriích her se pouzivaji pojmy win a lose ve smyslu polepsim si/ pohorsim si, zlepsim sve postaveni / zhorsim sve postaveni.
Samozrejme je mozne, ze me někdo vysvetloval teorie her uplne blbe :-))
|
|
|
Krucis, Vy s tim nedate pokoj.
Je to win, je-li cilem nebyt posledni.
Dokonce i v tom Vasem emo-ranku je to win nad tim poslednim, nad Vasi unavou, nad totalni endoprotezou.
|
|
|
"Je to win, je-li cilem nebyt posledni."
Znamená-li tedy "win" dosažení cíle, potom se v případě dítěte nuceného k sexu, aby neumřelo hlady, rozhodně o nějakém "win" nedá hovořit.
|
|
|
To s Vami do puntiku souhlasim. Zde nejsou zadne cile ani moznosti.
|
|
|
Protože zloděj má bejt odsouzenej, to je jednoznačnej win. S případem, kdy je někdo v lochu neprávem a zmírní mu trest to nemá co dělat.
|
|
|
Jo, ale pokud (v teoriích her) je zlodej vinen a dokaze se chovat tak, aby nebyl odsouzeny (pripadne aby nebyl zavreny, ale dostal jen podminku), potom hovoříme o win situaci z hlediska toho vezne, ačkoliv podle "spravedlnosti" je to nemoralni a spatne :-)
|
|
|
To, ze Vami kdesi zminena "pomoc" skutecne ma citove zabarveni, ktere tam az tak nesedi a mnozi to neskousnou, to bych vcelku bral.
Pokud si ale nekdo trvale preklada "nejlepsi z danych moznosti" jako "nejlepsi predstavitelny stav", pak je to ciste jeho boj a v termitech to neni.
Je-li mu to predtim opetovne zdurazneno, pak je bud troll, nebo ignorant.
(Jinak Vam zavidim tu invenci v druhem odstavci - to je ouplnej OC tribute, a to se o nem Urza sotva zminil. Taky tak obcas nostalgicky laskuju :) )
|
|
|
Viz též Sandstorm; viz též Ochy; viz též misaka; viz též eviljack -- ti všichni šli do konfrontace s Urzou právě kvůli jeho zcela nevhodnému použití slova "win" pro prostituci dětí.
Eviljack i Sandstorm se pokusili Urzovi vysvětlit, že používat v této souvislosti tupého ekonomismu "win" je nevhodné a neuspěli, tak teď jsem halt neuspěl i já: Urza bude i nadále za sociopata, zastávajícího se zmrdů. Byť deklaruje opak (ale to, čím si tuto nálepku vysloužil, opakuje stále dál.)
Takže nyní nezbývá, než si pomyslet cosi o házení hrachu na zeď a jít se věnovat produktivnějším věcem.
</>
|
|
|
Tohle mi strasne pripomina jedno skoleni obchodnich dovednosti a jednoduchy prikaz "namalujte všichni vlka":-))
Výsledek je myslim jasny...
|
|
|
Mně ne, prosím, vysvětlit xD
|
|
|
To jako fakt? :-)
Tedy, když das skupine rekneme 20 lidi nakreslit vlka (a nikdy o této věci neslyseli, tudíž je to pro ne zcela nova věc), tak nekteri nakresli klasicky zvire "vlk". Pokud to není banda trotlu, tak v te skupine bude několik zvidavych lidi / vtipalku / nejaky ten milovnik recese a podobne, a ti nakresli "opruzenou prdel", (cemuz se slangove říká "vlk", pravda ne každý to musí vedet). No a pravdepodobne někdo nakresli i vetvicku, kdy planemu vyhonku z vetve na strome se opet slangove říká vlk.
Cele to demonstruje skutečnost, ze i pokud zacnu hovorit o vlkovi, jakožto zvireti, tak posluchac si muze automaticky myslet, ze hovorim například o opruzenine, cimz dojde k neporozumeni. A pokud se rychle nevysvetli, co si kdo představuje pod pojmem "vlk", tak se ti dva lide mohou klidne i pohádat jen proto, ze každý hovori o jiné věci.
Coz při skoleni "obchodnich dovednosti" ma navest obchodníka k tomu, aby si overoval, ze zakaznik opravdu chape, co mu obchodnik říká a ze skutecne za zdanlive jasnou věci vidi to same, co ten obchodnik.
|
|
|
Aha, sorry, tohle mě napadlo, akorát jsem myslel, že to bude skrývat ještě nějakou další hlubokou pointu, která mi zůstala skryta xD
Pardon, trochu jsem to překombinoval xD
|
|
|
Nejenom, ze to opakuje, on to v prubehu casu i vylepsuje. Uz se nedivim, ze nechodi mezi lidi a radsi sedi u pocitace. Je to pro nej bezpecnejsi.
|
|
|
A co ty, chodíš mezi lidi? A trollis tam taky stejne, jako tady? Asi ne co...myslim, ze by to pro tebe moc bezpecne nebylo :-)))
|
|
|
Už más zase ty svoje záchvaty agresivity? Bacha, abys neskončil v base, co by tomu řekli kamarádi! :)
|
|
|
Chces taky přes drzku?! :-D
|
|
|
Onehda jsem v hospode daval k lepsimu, jak mi nejaky trouba v diskuzi tvrdil, ze do oci bych mu to nerekl.
Dvakrat uz jsem se musel porvat, sem tam je trochu kriku, ale vetsinou to berou sportovne. Nejspis to bude tim, ze jsem na rozdil od vas sport nikdy nezanedbaval :) Nicmene cokoliv z toho, co rikam, jsem kdykoliv komukoliv ochoten zopakovat do oci.
Navic vubec nechapu, proc by tenhle soft trolling mel lidi drazdit. Jo kdybych vam rekl, ze jste velky osli curak, pripadne vas v kazdem druhem komentari oznacoval za kriminalnickej potrat z chciply kurvy nebo pedofilova ritoalpinistu, to uz by bylo mirne provokativni, ale ja jsem slusny clovek.
|
|
|
To jste do toho sice namocil dalsi ctyri, na veci same to ale nemeni ani zbla (navic ochy a konfrontace - to snad zertujete).
Nevim sice, co je tupy ekonomismus, ale lose-lose az win-win jsou pojmy (aspon snad puvodne) z teorie her, ktere VYHRADNE oznacuji mozne kombinace a nemaji LAUTR nic spolecneho s Vasim absolutnim poradim v cili. A nepatri do nich zadne skoro, moralka ani survival.
Debility se single/multi-win a jeho nasilnym prekladanim a potiranim zacal tusim prave ochy, coz je dost priznacne a neprekvapi to.
Ze to trvale odmitate pochopit Vy, to mne naopak lehce desi.
|
|
|
Tupý ekonomismus je absurdní snaha "čistých logiků" redukovat lidi na počítačově modelovatelné roboty bez emocí, u nichž je každý vstup do rozhodování a vše, co se s nimi děje nějak kvantifikovatelné, protože číslíška a logika jsou jejich modlou a zároveň jediným způsobem, jakým jsou schopni nazírat na svět.
Původně se jednalo o "nápomocný model", jehož faktické nefunčknosti a zjednodušenosti si všichni byli vědomi: šlo o poselství, o kontext, o filosofické vymezení se proti kolektivismu. Jenže pak jej určitá sorta lidí vzala doslovně. Tento problém dobře popisuje Sedláček:
»Rozdíl mezi fyzikou a ekonomikou, na který jsi narazil už ty, Davide, je podle mě v tom, že ve fyzice vytvoříš model a pomáháš si přitom řekněme lešením z jistých předpokladů. Například oním předpokladem, že neexistuje tření vzduchu. Což je pitomost. Ale my to prostě v tu chvíli přehlédneme a postavíme celou katedrálu za pomoci lešení (tedy lži z předpokladů). Ale pak to lešení strhneme a zjistíme, zda stavba stojí sama o sobě. Třeba pokud skutečně chceme vypočítat, jak rychle padá peří, pak se bez tření vzduchu neobejdeme. Bez něj vyjde blbost. A ani v ekonomii podle mě něco podobného není možné.
Pokud v ekonomii odebereš ony výchozí předpoklady, celé se ti to zbortí. Ono je to totiž tak trochu, jako bychom my ekonomové budovali katedrálu ze samotného lešení. Nic jiného než lešení prostě nemáme. Pokud ho nakonec strhneme, zjistíme, že žádná katedrála neexistuje. Naopak ve fyzice na místě, kde jsme něco budovali, nakonec také něco skutečného stojí; ve fyzice je prostě možné vrátit se k realitě.«
V případě Urzy i dalších "čistých logiků" je úzce spojenou problematikou i neschopnost, či dle mého názoru daleko spíše svěřepá neochota, akceptovat, že slova jsou v každém civilizačním okruhu a konkrétní situaci determinována nejen absolutně, svým slovníkovým významem, ale i kontextem. Aneb opět Sedláček:
»Řekneme, že žena je jako květina. Je jen málo věcí, které má s květinou společného. Vědecky vzato, prohlášení "žena = květina" je nepravdivé, je to vědecká lež. Přesto tomu rozumíme. Víme, že to znamená, že je krásná a křehká. Pravda je tedy skrytá v kontextu, nikoli v samotné větě. V naší společnosti je to bráno jako kompliment. V jiné by se člověk možná podivil, možná urazil: má žena neprovádí fotosyntézu, řekl by. Pravda tak není v modelu samotném. Pravda tkví v tom, jak ten model vnímáme. Jinými slovy: v měkkosti kolem něj, kterou se snažíme ukrýt.«
Nepřipomíná vám to Urzu a jeho věčné boje o významy slov a o jeho interpretace toho, co kdo řekl či neřekl na základě formální logiky?
Tentýž problém je se slovem "win": čistě logicky, dle slovníku a Teorie her, je možné tvrdit, že pokud byl Žid odvlečen do Osvětimi a ve frontě od vlaků se dokázal dostat nalevo, do pracovního tábora, namísto napravo do plynové komory, je to pro něj "win".
Pro lidi, kteří jsou schopni i empatie a kteří se nesnaží svět přizpůsobit svému imanentně omezenému modelu založenému na kvantifikaci a redukci lidských bytostí na matematicky modelovatelné entity bez duše je ale takové "formálně-logicky správné" označení přinejmenším cynismem nejhrubšího zrna a o osobě, která jej v tomto kontextu použila vypovídá, že je to přinejmenším sociální idiot. (Čímž neoznačuji Urzu, jen pro pořádek.)
|
|
|
Ale no tak, toto Vás přece není hodno, neboť:
1/ Znáte-li rakouskou ekonomickou školu (ze které vycházím), pak víte, že to rozhodně není ten Váš "ekonomismus" a Mises naprosto jednoznačně a opakovaně zavrhuje tento přístup k ekonomii a ostře se proti tomu ohrazuje; podobně jako prakticky všichni rakouští ekonomové dvacátého století vysvětlují nefunkčnost těch modelů, které neustále používá klasická ekonomie či keynesiánci.
2/ Nepoužil jsem slovo "win" samotné, nýbrž "win-win" a opakovaně jsem to vysvětlil (jednou i speciálně Vám), načež i Vy sám jste někde napsal, že jsem to "win-win" použil jako terminus-technicus.
Jinak v zásadě souhlas (i s tím, co říkáte o mně, slovech a kontextu).
|
|
|
Já chápu, co znamená slovníková definice win-win. Jen tvrdím, že je dosti nevhodné jí popisovat stav, kdy si někdo *velmi významně pohorší*, jen aby zabránil něčemu ještě horšímu -- srovnej s "oba si *polepší*"; a že když tak někdo činí, vzbudí tím spoustu zlé krve, ergo je to minimálně nemoudré, ne-li přímo nevhodné.
|
|
|
Já tím nepopisuji stav, kdy si někdo velmi výrazně pohorší.
Popisuji tím stav, kdy si někdo (možná nepatrně) polepší oproti tomu, co měl předtím. Souhlasím s tím, že je obojí hrozné, ale nejedná se o pohoršení, nýbrž polepšení.
Použijeme-li stupnici všech možných stavů od největší hrůzy (1) až po největší blaho (10), tak řekněme, že to dítě bylo na začátku té transakce třeba na 1,5, zatímco po jejím dokončení je třeba na 1,6.
Fakt, že my žijeme své životy standardně někde na 8 a prakticky nikdy neklesáme třeba pod 5 a nemáme ani ponětí, co je to 3, protože si to vůbec neumíme představit a už vůbec nechápeme nic pod 2, nic nemění na tom, že z 1,5 na 1,6 je to zlepšení.
|
|
|
A v tom spočívají vaše dva fatální omyly.
Zaprvé, to dítě má mnoho stupnic: není jednorozměrné.
Má stupnici "výdej energie". Na té bylo před započetím transakce na hodnotě 1,5 a po jejim skončění, světe div se, též na 1,5, což je váš druhý fatální omyl: ono jídlo jen zachovalo status quo oproti propadu na 1,3, ale nic nezlepšilo.
Zároveň má ovšem to dítě i stupnice "intimita", "integrita", případně "tělesné poškození", a na všech třech si pohoršilo o významně více, než jen dva desetinné body (hint: jak dlouho člověk přežije z porce rýže a jak dlouho trvá, než se zajizví rány, zregenerují pošramocené/násilně zvednuté/přesunuté vnitřní orgáíny -- protože ano, to se těm dětem děje -- atd.)
Ergo ve sývledku si ono dítě v součtu pohoršilo: možná to pochopíte na příkladu lodi, ve které je díra a potápí se, a nějaký scavanger onu díru zalepí (a tím potopení lodi oddálí) papírem, kterým voda pronikne až za 24 hodin, za což si ovšem nevratně vezme polovinu nákladu lodi.
|
|
|
Ale no tak, vážně chcete tvrdit, že když se hladový nají, tak to pouze ZACHOVÁ jeho energii? Není to spíše tak, že ta energie postupně ubývá a s jídlem (respektive jeho trávením) přibude? Vy, takový odpůrce modelů, mi přece nechcete tvrdit, že když někdo každý den přijme tolik energie, kolik spotřebuje, že bude graf té energie konstantní.... ten graf bude samozřejmě kolísat podle, konrktně půjde dolů, jak to dítě hladoví, potom se to dítě nají a on půjde nahoru, jak bude trávit to jídlo.
A co se týče té "vícerozměrnosti", pak ta tam pochopitelně je.... avšak lidé jsou neustále nuceni měnit "něco za něco" (tím nemyslím jen ty děti, ale všichni). Kdyby neexistovala jednorozměrná stupnice, nebyli by schopni se rozhodovat.
Ta jednorozměrná stupnice existuje, akorát ne tak číselná, jak jsem ji zjednodušeně vysvětlil já. Ta stupnice na sobě má jen relace porovnávání. Tj. ten člověk si sám zvolí, co je lepší a co horší. A to za něj nikdo zvolit nemůže. Čili to dítě má krom těch všech stupnic ještě jakési povědomí o své "celkové situaci", přičemž každým rozhodnutím se snaží tuto situaci zlepšit. A to samozřejmě nejen to dítě, to kdokoliv.... když Vám to tak píšu, tak mě napadá, Vy asi nejste obeznámen s rakouskou ekonomickou školou, že? Nějak jsem předpokládal, že ano.
|
|
|
Ale Urzo, to, že to dítě nějak volí a že je pro něj možná relativně lepší něco strašného než smrt tu nikdo nepopírá.
Posedmé a naposledy: hraje se tu o to, zda je hyenismus, o který jde ze strany Helmutů ve vašem příkladě, relativizován jako něco v zásadě pozitivního, jako implikují -- nejspíše jako byproduct vaší sveřepé touhy být za každou cenu konsistentní bez ohledu na to, kam vás konsistence zavede -- vaše posty, nebo zda je takové jednání zavrženíhodné.
Jinak řečeno: z pohledu majority se chováte jako vědec, jehož hypotéza byla vícečetně falsifikována, avšak on na ní trvá a hledá způsoby, jak onu falsifikaci smést se stolu, protože svou hypotézu miluje natolik, že není schopen se jí vzdát... A proto jde bokem všechno ostatní.
Takže, abych vám přiblížil, jak o tom smýšlí jiní lidé, kteří v takovém vleku umělých constraints nejsou: ano, pokud je dítě v africe postaveno před volbu zemřít nebo prostituovat s vojáky OSN/Helmuty, může pro něj být výhodnější z hlediska přežití prostituovat. Ale ten voják OSN/Helmut, který tam je, má takový dostatek jídla, že jeochoten je dítěti poskytnout... A přitom zneužívá jeho situace tak, aby je donutil udělat něco, na co by dítě nikdy nekývlo, pokud by nečelilo dichotomii smrt-prostituce, je kurva zkurvená úplně stejně, jako každý voják Waffen-SS, který znásilňoval Židovky v koncentráku, které tím unikly lajně smrti. A stejně jako ten SSák zaslouží nikoli poplácat po zádech za to, že jezdí do Afriky a zachraňuje děti, na které nezbylo z charity, nýbrž odsoudit za to nebetyčné svinstvo, kterého se dopouští, a to zcela bez ohledu na to, že jako náhodný by-product jeho jednání ono dítě přežije další den (neb cílem Helmuta či sráče z OSN nebylo přežití dítěte, nýbrž saturace jeho perverzní choutky ubližující druhým.)
A právě tady je ona dělící linie, pro kterou se nemůžeme shodnout a někdy ani vystát. Vy jste v absolutním zajetí svých ekonomistických premis, jako že nikdo nemá nárok (ale jo, souhlas), že pokud dochází k barteru bez hrozby násilí, je to legitimní a "win-win", že lidé optimalizují své chování ke svému užitku atd. A pak vezmete svou morálku a rozstříháte ji na malé kousíčky a slepíte tak, aby byl výsledek konsistentní s vašimi premisami.
Já ty premisy znám a většinou také uznávám. Ale jsem si vědom toho, že neplatí univerzálně: jsou to pomůcky, lešení, pro popis světa, které mají stejný problém, jako třeba dopravní předpisy -- v některých situacích je prostě lepší je ignorovat. Takže když narazím na zlo, simplistický model jde bokem, protože vím, že má své limity a nepasuje na všechny situace.
Čehož vy nejste schopen, protože kdyby váš model neplatil univerzálně, nebyl by konsistentní a Konsistence je vaší nejbližší hodnotou, kdežto pro mne je vyšší hodnota to, aby lidem nebylo zlovolně a bezdůvodně ubližováno.
Teď mne samozřejmě vy nebo někdo jiný může chytnout za slovíčko a začít mi vysvětlovat, že když je to pro ty děti lepší, já nemám právo pokud tam nepojedu ty děti krmit místo něj atd. A já odpovídám, že o to tu nejde a nikdy nešlo: nikdo z nás nepojede střílet ty pedofily z OSN, takže tahleta argumentační linie je úplně mimo.
Pointa celé debaty spočívá v tom, zda je morálně správný hyenismus, nebo ne.
A jelikož si váš model neumí odsoudit hyenismus a přitom být konsistentní se svými hodnotami až klišé, nevědomky se snažíte hyenismus, který majorita odsuzuje, hájit, a za to ot dé majority dostáváte.
O nic více a o nic méně tu nejde a nikdy nešlo.
A podobně je to v každé debatě, kde nadřazujete přežití svého jednoduchého, Univerzálního Modelu Světa konkrétním situacím, ve kterých zcela očividně nefunguje.
|
|
|
+1
Já bych se sice s ohledem na Urzovo vyjadřování nesnažil hledat polehčující okolnosti a už vůbec ne ve snaze být konzistentní (to je naopak okolnost přitěžující, vizte "důsledné" městapáky, sociálku, Barnevern, práskače atd.), takže jste to mohl napsat o kus kratší, ale pointa je přesná.
|
|
|
Za 1. Vlamujes se do otevrenych dveri a na pul stranky tu vypisujes něco, co vůbec nikdo nerozporuje. A jako bonus tvrdis, ze ano. Takze,specialne pro tebe : KURVA DOPICI nikdo nerika, ze ten, kdo jede delat sex s detma do Afriky je nejak "moralne spravny".
Ne, není. Není. Ještě jednou - NE, NENI!!!!
Tak, a ted uz s tim prestan argumentovat, protože tvoris dojem člověka, co chce byt za kazdou cenu proti a tak klidne vlozi oponentovi do ust něco, co nerekl, coz by me ZROVNA od tebe DOST mrzelo.
Za 2. Opakovane jsem te upozornoval, ze "win-win" je pojem z TEORIE HER a NIKDO v CR, při rozhovoru s cechem, nepouzije slovo WIN. A nebo jestli ty jo, tak mi prosim te napis, kolikrat tak denne to slovo pouzijes a proc.
Nepouzijes (jedine, co jsem psal, ze me napada, je slang při hrani her). Takze tomu slovu nepripisuj laskave vyznamy, ve kterých ho v CECHACH NIKDO nepouziva, ano?
Za 3. Vsichni tady zvesela muzeme odsoudit hyenismus a také ho odsoudíme. Hyenismus je SPATNY...ok?
Ovšem i takova hyena, svine, hajzl na miliontou, shodou okolnosti muze tim svým hnusnym cinem nekomu zachranit život. a PRO TOHO, KOMU HO ZACHRANIL, to muze byt POLEPSENI SI. Jeho situacre se ZLEPSILA. Svine hyena prijela, provedla mu něco MOC ZLEHO, no na druhou stranu ZAROVEN provedla i něco, co to zle PREBIJE a ve finále ten poskozeny je vlastne RAD, ze mu sice na jednu stranu bylo ublizeno, ale na stranu druhou mu bylo VICE pomozeno.
Tak... PRES TO rikam(e), ze ten, kdo ma sex s detma v Africe, je moralne SPATNY CLOVEK.
Holt nam nastala takova debilni situace : Moralne spatny clovek, zruda a hyena, svým zrudnym cinem nekomu zachranil život.
Jestli ty s tim neumis zit a uznat to, tak sorry, ale to není problém tech, kterym cosi vytykas.
A napada me ještě jedna věc, když si tvůj kometar ctu: Ty nekomu vytykas, ze je konzistentni?!? Znamena to tedy, ze pozadujes, aby lide NEBYLI konzistentni? To jako fakt?
|
|
|
A nepředvádíte Vy něco podobného, akorát naruby?
Mohl bych přece napsat úplně stejný příspěvek jako Vy, jen bych vyměnil ty dvě věci a řekl bych Vám:
Covere, by jste prostě v zajetí emocí, které Vám říkají, že "sex s dítětem za prachy je vždy opakem pomoci", ale nejste schopen překročit tuto premisu i navzdory tomu, že Vám ukazuji extrémní situaci, kde to tomu dítěti pomůže (ve smyslu, že to zlepší jeho celkovou situaci). Jenže protože je něco takového naprosto v rozporu s Vašimi emocemi, které křičí "sex s dítětem za peníze je VŽDY opakem pomoci", snažíte se najít úplně absurdní argumenty jen proto, abyste nemusel uznat, že to tak někdy také být nemusí.
Dokonce se pak snižujete k tomu, že argumentujete takovými blbostmi, které by rozumný člověk nikdy nepoužil, jako třeba "stav hladového dítěte po jídle je stejný jako před jídlem, protože si tím to dítě nepolepšilo, jen zakonzervovalo daný stav", protože kdybyste připustil opak, musel byste ustoupit ze své emocionální hysterie....
A protože Vy jste si v našich evropských poměrech zafixoval do svého podvědomí něco o sexu s dětmi, jste tím tak pohlcen, že nejste schopen uznat, že by to také někdy mohlo být jinak.
Kdybyste totiž připustil, že někdo, kdo dává dětem peníze za sex, jim tím pomáhá (zlepšuje jejich situaci), tak byste se z toho posral. A jelikož Váš emocionální model není schopen přijmout nic jiného, pak popírá naprosto jasné logické závěry jen proto, že by z nich mohlo plynout, že někdo, koho nenávidíte a proti komu jste emocionálně naprosto zaujatý, těm dětem vlastně pomáhá (ve smyslu zlepšování jejich situace).
V té naprosté touze svůj postoj obhájit, protože jinak by Vám z toho bylo špatně, mi podsouváte cokoliv, včetně vojáků z OSN, o kterých víte, že je to ta naprosto poslední věc, kterou bych hájil (naopak Vy jste přítelem vojenství).
A protože je Vám zle z toho, co píšu, protože Vás to nesmírně sere a vůbec je to pro Vás citlivé téma, tak mi podsouváte i eSeSáky, koncentráky a další věci, o kterých též jednoznačně víte, že je odsuzuji, ale nejen to.... dokonce jsem se v rámci svého článku i všech diskusí vždy naprosto jasně vyjádřil o tom, za jakých podmínek a co obhajuji, přičemž koncentráky tyto podmínky nesplňují ani smykem.
Protože jste však ve vleku emocí, které Vám nedovolí uznat nic jiného, než že to, o čem píšu, je hyenismus, zcela tomu přizpůsobujete veškerou svou argumentaci a logika jde stranou. Hlavně musíte dokázat, že to, co píši, je úplně mimo, protože je Vám to prostě odporné.
V důsledku toho je většina Vaší argumentace buď úplně mimo (tvrdíte, že stav hladového dítěte se po najezení nezlepší), nebo nekorektní (dáváte mi příklady vojáků a koncentráků, které jsou zcela mimo definiční obor toho, o čem mluvím). Přestože jste inteligentní člověk a dokážete argumentovat naprosto skvěle, když nejste zaslepen emocemi, zde to prostě nedáváte.
--------------------------------
Prosím, než zareagujete, vydechněte si a můj příspěvek si opravdu pečlivě přečtěte!
I já jsem to udělal před svou reakcí. Nejpve jsem chtěl vyvracet jednotlivosti, nakonec jsem to pojal takto.
A ačkoliv jsem to chtěl dát jen jako příklad toho, co se může dít, nakonec jsem došel k tomu, že se to skutečně děje.
Což tedy nevylučuje možnost, že se může totéž dít mně a Vy máte pravdu. Bohužel nevím, jak to zjistit.
|
|
|
Jednoduše: ne.
A nemohl byste to vyměnit.
Protože nejde o emoce. Jde o dlouhodobé fyzické a psychologické poškození oněch dětí -- které exituje objektivně a v některých případech dokonce kvantitativně --, která vy z nějakého důvodu neberete v potaz.
Nejde ani o vojáky OSN.
Tím vším pouze odbíháte od pointy -- nevím a je mi jedno, zda úmyslně či ne.
Zeptám se vás úplně jednoduše: jste schopen rozlišit mezi pojmy "hyenismus" a "pomoc", i když víte, že výsledkem obou je, že si "přijímající" strana v něčem přilepší?
Nebo vám splývají?
Nebo existenci jednání, označovaného jako "hyenismus", vůbec neuznáváte?
|
|
|
Ne? Jste si tím jist?
Jak jste potom mohl přijít s tak pitomým argumentem o tom, že se situace dítěte tím najezením nezlepší? Toto prosím neberte jako urážku, naopak.... kdyby mi toto napsal Startér, je to očekávané. Když to ale napíšete Vy, je to divné, protože takové seky většinou neděláte. Víte jistě, že to není právě ve vleku určitých emocí? Osobně si myslím, že tento argument by Vás vůbec nenapadl, kdybyste se ho zoufale nesnažil hledat. Možná se pletu, ale vzhledem k brilantním úvahám ve Vašich článcích mi toto vážně nepřipadá jako Váš standard.
K Vaší otázce:
Chápu rozdíl mezi hyenismem a pomocí; pouze se –asi na rozdíl od Vás– domnívám, že vedlejším produktem hyenismu může být i pomoc někomu (byť ne nezištná).
|
|
|
Protože vidím významový rozdíl mezi udržením statusu quo a zlepšením. +1-1+1-1 není zlepšení, nýbrž udržování té samé úrovně v překompenzovaném systému se zpětnou vazbou, kde relevantní nejsou špičky grafů, ale dlouhodobý průměr -- neb o dlouhodobost se nám jedná.
Zlepšení je třeba +1+1+1+1+1 či +5-1+1-1+1.
K mé otázce: myslím, že o tom už jste se bavil s Coyotem, ale zlepšení není ekvivalentem ani synonymem k "pomoci". "Pomoc" je nezištné zlepšení něčí situace; "pomoc skrze hyenismus" je podobný nesmysl, jako "prodej zdarma".
|
|
|
Ale my se nebavíme o celém životě toho černouška, který se skládá z mnoha rozhodnutí, bavíme se o té jedné transakci. A ta transakce jeho situaci zlepší (jiná věc je, že časem se ta situace zase zhorší, ale to už je něco úplně jiného).
Zatraceně, tohle je tak neuvěřitelně hloupý argument, že ani nevím, proč ho musím takto vyvracet. Teď jsem si koupil nové gumy na auto, protože ty staré už byly sjeté.... chcete mi snad tvrdit, že jsem tím nezlepšil svou situaci, protože se časem i ty nové gumy sjedou? Nemluvě o tom, že ty sjeté gumy dělaly trochu hluk, takže teď je mi i jízda pohodlnější,
COŽ MĚ PŘIVÁDÍ K TOMU, že tu přece nejde jen o energetickou hladinu!! Vy mi tu povídáte o tom, jak zjednodušuji věci na modely a zanedbávám jisté skutečnosti, ale co Vy? Nezanedbal jste náhodou něco? Co pocit hladu toho dítěte? Tak krutý hlad je už mučení.... a chcete říci, že utišením toho hladu (bez ohledu na energetickou hodnotu) si to dítě nepolepší??
Co se týče té pomoci, tak jste si sem přitáhl nějakou berličku v podobě tvrzení (respektive ji sem přitáhl Coyot, který ji pak stejně opustil, tak jste ji sebral), že pomoc je z definice nezištná. To je sice hezké, ale neodpovídá to praxi, jak se běžně používá slovo pomoc, jeden příklad (na další už přijdete zajisté sám): "Ta importní funkce mi fakt pomohla, nemusím to tam teď zadávat ručně." Zde o nějaké zištnosti a nezištnosti ani nelze mluvit.
|
|
|
Máte pravdu, zamotal jsem se do argumentů a sám ztratil ze zřetele to, o co skutečně šlo.
Urzo, já se s vámi nepřišel hádat, natož se donekonečna točit na slovíčkách: jelikož se v každém implicitně snažím hledat to dobré a předpokládat spíše omyl či neznalost než zlý úmysl, snažil jsem se vám konstruktivní kritikou pomoci pochopit, proč jste tu naprosto zbytečně vyvolal spor na 4 stránky a usmířit jeho jednotlivé strany tím, že vás dovedu k pochopení pozice těch druhých. Takže, aniž bych se vás snažil o čemkoli přesvědčit, pokusím se vám onu pozici vysvětlit ještě jednou, naposledy.
Takže: takhle to vnímám já.
I.
O zbytečnou hádku šlo proto, že nikdo nepopíral, že ono zprzněné dítě má z oné "transakce" nějaký užitek: všichni pouze kategoricky odsuzovali prznitele, jehož chování přitom oddělovali od dítěte a jeho užitku.
II.
Víte, kořen věci a toho, proč vás řada lidí nenávidí a odsuzuje vás jako nebezpečného psychopata spočívá v tom, že se zcela vymykáte i těm posledním zbytkům tradiční judeokřesťakské morálky, které tu zbyly, a namísto toho se -- byť možná nevědomky -- snažíte zavádět jakousi Novou Vědeckou Morálku na základě Misese et col. -- podobně, jako se o to na základě Marxe et col. pokoušeli komunisté. To proto jste byl obviněn z morálního relativizování: nikoli proto, že byste byl nekonsistentní sám se sebou, nýbrž proto, že jste nekonsistentní s onou tradiční morálkou a svou aktivitou se ji snažíte rozvrátit a nahradit tou svou morálkou novou, "logickou", založenou na ekonomii utility.
Ona tradiční morálka odsuzuje spoustu druhů jednání včetně hyenismu, a z dobrého důvodu: nechce, aby se takové jednání rozmáhalo a vytlačovalo dosavadní altruistický standard, nastavený pro určitou kategorii situací. To dává smysl nejen z hlediska tradice, ale dokonce i z hlediska Coyotovsky-pragmatického.
III.
Oním očekávaným standardem v této souvislosti mimo jiné je, že pokud mám prostředky a ochotu pomoci člověku v bezvýchodné situaci, nezištně tak učiním (maximálně mohu očekávat revanš); že snažit se ze zoufalství člověka v bezvýchodné situaci vytřískat prospěch je špatně, protože je to unfair -- neb se nejedná o "leveled playing field" --; a že vytřískávat z něčí zoufale bezvýchodné situace nejen prospěch, ale dokonce prospěch takového druhu, jaký by ona druhá strana neprodala ani za miliony, kdyby nebyla v bezvýchodné situaci, je svinstvo toho nejhoršího kalibru a někdo, kdo se jej dopouští je odporný, zavrženíhodný grázl, který není o moc lepší, než vrah, pokud vůbec.
Takováto morálka také, narozdíl od ekonomismu, nutně nevěří, že "vše je na prodej" a odsuzuje, když se někdo pokouší někoho připravit o to, co na prodej není: tím, že jej aktivně postaví do bezvýchodné situace... Nebo i tím, že k tomu takovou situaci vědomně, chladnokrevně a cílevědomně zneužije, jakkoli ji sám přímo nenavodil.
Důraz je na slově "bezvýchodné", pokud byste to přehlédl.
IV.
To je důvod, proč jsem vás tehdy tak emotivně odsoudil u toho příkladu s "vytáhnu tě z hořícího auta/zachráním tvé děti, ale jen když se mi prodáš k umučení": protože podle oné tradiční morálky, ve které jsem byl vychován a podle které sám funguji, je mou morální povinností člověka z auta, které se chystá vzplanout vytáhnout nezištně, pokud na to mám -- a to nikoli proto, že by onen člověk měl nárok na to být někým nezištně vytažen, nýbrž proto, že podle mé morálky je naopak mou morální povinností takto pomoci. Samozřejmě pokud na to nemám, třeba proto, že jsem paralyzován strachem, pak jsem slabý, ale je to OK.
Ovšem oproti tomu mít na to, být toho schoten i k tomu ochoten, avšak takovou pomoc někomu v nejhlubší nouzi přesto odpírat pokud a dokud nepřistoupí na prasárnu, ke které by jinak -- s pozitivní, nikoli negativní motivací -- v životě nesvolil je podle této morálky svinstvo nejvyššího kalibru, onen hyenismus, a každý, kdo takové jednání bagatelizuje, omlouvá nebo dokonce propaguje je potom z hlediska přežití společnosti na této morálce založené a jejích hodnot nebezpečný deviant -- právě proto, že se snaží takové hyenistické jednání zavést jako nový, pozitivní standard.
V.
Vůbec přitom nejde o to, kdo si polepšil a proto je zcela mimo argumentovat ekonomickou utilitou: pokud bude v Evropě nájemný vrah vraždit kravaťáky a polovinou příjmů krmit sirotky v Africe, oni sirotci si nepochybně polepší a činy onoho hitmana jim budou prospěšné a naopak uvěznění hitmana by jejich životní situaci ještě zhoršilo... Což ovšem nic nemění na tom, že konání onoho nájemného vraha je samo o sobě nanejvýš zavrženíhodné. A my se tu nebavíme o přínosu pro dítě, ale výhradně o ničemnosti jednání toho, kdo zneužívá nouzi -- ba co nouzi, bezvýchodnou situaci --, v níž se ono dítě vynachází. Tedy -- ničemnosti dle oné "tradiční morálky".
VI.
Tohle není debatní post; není to pokus vás přesvědčit; není ani nějaké vysvětlování, proč bych měl mít pravdu nebo tvrzení, že pravdu mám. Je to VZKAZ v duchu "let's agree to disagree". Vzak pro vás, abyste pochopil PROČ.
Proč vám lidé zdánlivě oponovali ohledně zisku hladovějících v Africe.
Proč vás nazývají morálním relativistou.
Proč tu nikdy nešlo o ekonomii či teorii her jako takovou.
Proč jste se nikam neposunul ve slovířkaření o utilitě oněch dětí.
A proč vás tu řada lidí považuje za nebezpečného či dokonce úchyla.
Pokud vám na tom záleží, samozřejmě.
Myslete si o lidech, zastávajících takovou hyenismus odsuzující morálku, co jen chcete. Já jen doufám, že po tomto postu alespoň konečně pochopíte, kde různí lidé stojí a co je skutečným meritem věci -- protože bazírování na tom, co znamená "násilí", "pomoc" či "win" to není. Je tím onen odsudek hyenismu, resp. jeho absence či opak u vás.
Otevřenou formu jsem zvolil v naději, že tento post shrne to, co se vám snažili sdělit i jiní, v této, ale i dřívějších debatách: je to úvaha nad tím, co se skrývá za všemi těmi výhradami mne i jiných vůči vám.
Farawell.
|
|
|
Hm.... jo, to dává smysl. A s většinou Vašeho hodnocení situace souhlasím.
Fakt je, že já takovou morálku skutečně mám (ne že bych hodnotil toho sexuálního turistu jako morálního, to vůbec ne, ale protože pomáhá dětem, ani ho neodsuzuji), ergo holt asi budu pořád za sociopata a úchyla; ač asi jen proto, že určité věci neodsuzuji, protože co se týče mého vlastního jednání, tak nic z toho nedělám, ba naopak, nemalou část svého příjmu věnuji lidem, kteří dle mého názoru potřebují pomoc, ale zároveň ani neodsoudím někoho, kdo si za tu pomoc něco řekne.
S jedinou věcí nesouhlasím: příklad s tím hitmanem je debilní, protože ten zároveň někomu škodí; já mluvil o transakci, která zlepší situaci všech, kterých se týká (bráno z jejich pohledu).... nikoliv o transakci, která něčí situaci zhorší a situaci někoho jiného zlepší (na tu samozřejmě není možné aplikovat žádnou ekonomickou teorii o užitku, neboť užitek se nedá porovnávat interpersonálně). Netvrdím, že ekonomickou teorii lze použít vždy, ale tvrdím, že ji lze použít v tom případu, o kterém jsem mluvil (ve snaze mi dokázat, že to tak není, jste už přinesl minimálně čtyři příklady, z nichž ani jeden nesplňoval dané podmínky).
Děkuji za přínosnou diskusi.
|
|
|
Back again a asi me jebne...
Chcete-li nekomu sdelit, ze "kurva se nerika", musite pouzit formulaci "kurva SE NERIKA" a nikoliv "kurvy NEJSOU".
Na Urzovo tvrzeni "Jsou svine a pak jeste vetsi svine" Vy TRVALE kontrujete:
"Nasrat. Svine je svine a vetsi svine je vetsi svine. A pak je jeste kriket. Vite vy vubec, co je to takovej kriket?"
Kurvafix, wtf?
|
|
|
Díky Covere. Shrnul jste velmi přesně.
|
|
|
A mimochodem, skutecne myslis vazne, ze "pomoc" je NEZISTNE zlepseni neci situace??!!??
Pokud tedy nastane tato situace:
Ty stavis barak a ja k tobe pujdu na vikend pracovat s tim, ze reknu "hele, tak ja u tebe ten vikend budu delat, a ty mi za to pak koupis v hospode pivo", potom se NEJEDNA ode me o "pomoc", neboť tato nebyla nezistna?
To jako opravdu?
|
|
|
Pardon, přešel jsem tu Vaši poznámku o fyzickém a psychologickém poškození dítěte znásilněním, v rámci korektní diskuse to teď napravím (a Vás kdyžtak poprosím, abyste na všechny mé příspěvky reagoval nějak v jednom, abychom se nerozjeli do dvou vláken):
Řekněme, že souhlasím s tím, že sex dítěte s dospělým pro to dítě bude vždy znamenat dlouhodobé fyzické a psychologické poškození (ačkoliv s tím nesouhlasím, nedomnívám se, že vždy musí být vždy dlouhodobé, podobně jako se nedomnívám, že k tomu musí dojít v úplně všech případech).... ale OK, vyjděme z Vašeho tvrzení.
Máte snad pocit, že dlouhodobá podvýživa nepřináší dlouhodobé fyziologické a psychologické poškození? Máte snad pocit, že umírání hladem nepřináší totéž? A máte snad pocit, že smrt hladem nakonec přináší poškození méně dlouhodobé?
Opět tedy nejde o to, že bych něco zanedbával, ale že Vy úplně ignorujete, co je alternativou, pouze jste emocionálně zakousnutý na tom, že něco je špatně a v důsledku toho jste již přestal porovnávat (o což v celé diskusi jde), ale pouze hledáte, co je špatně na tom, na čem jste zaseklý. Kdybyste byť jen na vteřinku přemýšlel o tom, o čem vlastně diskutujeme, vůbec byste tuto námitku nevznesl. Vy už ale jen zoufale hledáte jakékoliv argumenty, proč je sex s dospělým za jídlo pro dítě blbý. Já netvrdím, že není. Je to dost blbé. Pouze tvrdím, že alternativa může být i horší, takže mít na výběr je lepší, než nemít na výběr.
|
|
|
Co je třeba pro infrastrukturu města větší problém: dlouhodobější podfinancování údržby, která díky tomu pozvolna degraduje, nebo teroristický útok, který mezi čističkou odpadních vod a mostem s výpadovkou odpálí čtyři tuny Semtexu?
A to nemluvím o tom, že při sexu s malými dětmi (6-9) leckdy dochází k tak těžkému poškození a dokonce tomu, že jim pedofil přesune vnitřní orgány, že dítě následně krutě umírá na vnitřní krvácení (zdokumentováno v článku z FP z africké vesnice, kde žijí demobilizovaní dětští vojáci z Konga a kde takto rituálně znásilňují malé děti; v případě Helmutů se může dít přesně totéž, neb dítě, které v zoufalé situaci Helmutovi svolí nemusí mít potuchy, co to s ním udělá)
A to je jen to fyzické poškození: traumata, působící neschopnost správně vymezovat hranice (viz Dr. Henry Cloud, Dr. John Townsend), neschopnost budovat intimní vztahy ad. se vlečou celá desetiletí, pokud se z nich dotyčný člověk vůbec kdy uzdraví.
Chápu, že máte zcela jiné představy o sexu a hranicích v něm, než drtivá většina ostatních diskutujících zde, ale o této problematice byste si opravdu měl něco přečíst, než se k ní začnete vyjadřovat...
|
|
|
Tak zrovna náhodou o této problematice mě poučovat nemusíte, mám načteno docela dost.
Vy jen nějak pořád nechcete pochopit, že alternativou je SMRT HLADY!!
Čili ne žádné "může dojít", ne žádné "těžké újmy", ne "traumata", ne "neschopnost budovat intimní vztahy", ale SMRT HLADY.
Netvrdím, že je jedno či druhé lepší, pouze tvrdím, že je lepší, dostane-li dítě na výběr.
Ale argumentovat dlouhodobými poškozeními proti smrti je skutečně kurizóni.
|
|
|
Vy proste trvate na tom, aby Galileo odvolal.
A jako legitimni duvod berete, ze lide z takove predstavy dostavaji psotnik.
No nevim...
|
|
|
Takže Urza má objektivní pravdu v něčem dokázaném a já po něm chci, aby uznal opak?
V čem přesně má Urza onu pravdu a co přesně že já po něm chci, aby tvrdil namísto toho?
|
|
|
Myslel jsem, ze jsme se (eufemisticky receno) po drobnych peripetiich vicemene shodli, ze Urza ma ve sve striktni logice pravdu, kterou ovsem prezentuje znacne zavile a pitome (prominte, Urzo, jen jako t.t.) a bude za to z plena dostavat opakovane po hube.
Asi jsem zase spatne cetl.
Tak nic. Odchazim nasrane okopavat nejakej balon, tak si to chlapci asi vyzerou tam.
|
|
|
Podle mně se jen my dva míjíme, ale to je fuk, balon to nebolí. Ať se daří.
|
|
|
Tak vidite, co delate.
Nez jsem se dostal sem, uz jsem se pred minutou zase stihl vyblejt o kousek vys pod Vas post. Veskery positivni ucinek vyplavenych hormonu salitych ne jednim pifem je vnivec.
|
|
|
To je mi líto. Tak si jděte čichnout k záhonu růží, ty prý positivní hormony vylučují též.
|
|
|
Ale tak ona to mela byt spis takova miniomluva po castecnem vychladnuti - asi to moc nevyznelo.
Nemohou mi po tech ruzich treba zacit rust prsa nebo tak neco?
|
|
|
|
Krvacim uz pomerne dlouho, ale za dane a DPH snad ruze nemuze, ze.
|
|
|
To jistě ne, ale pokud budete svým ... ehm ... tvářičkou brouzdat mezi květy a očichávat, můžete se o trny .... víte co.
|
|
|
No no, jsem jiz ukonceneho vyvoje (fyzickeho) a svym tvarickou mezi ruzemi bezneho vzrustu rozhodne vetsinou nebrouzdam.
V pripade vyssiho trnovi bychom se sli brouzdat jinam.
|
|
|
Ano, konsistence je pro Urzu nejvyšší hodnotou. Jeho problém spočívá ale právě v tom, že jí není schopen.
Jde o to, že Urza přeceňuje možnosti výrokové logiky při práci s pojmy. Lidská řeč není formálním systémem, jako třeba matematika a většina běžně užívaných pojmů poskytuje značnou interpretační volnost, na rozdíl od matematiky, kde pět má přesně daný a neměnný význam. Lidská řeč je jako matematika, kde pět znamená "zhruba tak něco mezi třemi a sedmi", přičemž k pochopení smyslu je zapotřebí určité míry emoční inteligence. Tu Urza zjevně postrádá, pročež přesvědčil sám sebe, že svět a jeho zákonitosti lze vypočítat.
K té jeho inkosistenci:
Jde o to, že pokud mu nevyhovuje zažitá sémantika, redefinuje si pojem tak, aby vyhovoval jeho ideovým zájmům. Ale jen když se to hodí. V dalším kroku úvahy, kde už se exaktní užití pojmu dle vlastní definice nehodí, sklouzne k dříve zavrženému výkladu běžnému, kterýmžto žonglováním s významy slov dobéře se libovolného vytouženého výsledku.
Abych to řekl jednoduše - nemám nic proti "slovíčkaření", ba dokonce jej vítám, pokud snižuje risiko nedorozumění v důsledku různého chápání významu slova. Ale mám hodně proti "slovíčkaření", jakožto nástroji sebeklamu či debatního faulu. Urzův problém spočívá v tom, že je nedůsledný a nekonsistentní ve svém "slovíčkaření", pročež sebeklame a fauluje, byť si to není schopen uvědomit.
Příkladem můžou být nekonečné debaty o "přirozených právech". Takovéto slovní spojení navozuje dojem, že ona práva jsou dobrá, protože přirozená. Autor zjevně počítal s automatickým spojením přirozená = správná, proto správnost přirozenosti neměl potřebu zdůvodnit. Při použití pojmu jednoduše kalkuloval s jeho zažitými positivními konotacemi a Urza mu to zbaštil i s navijákem.
Když ale Urzu dostanete do kouta zákeřnými otázkami typu "proč je přirozené správné?", případně "pokud je správné, co je přirozené, je správný i parasitismus a násilí?", vykroutí se z toho tvrzením, že nejde o spojení pojmů "přirozená" a "práva", ale jen o jakýsi terminus technicus. Pokud na to přistoupíte, během několika reakcí se dozvíte, že ona práva jsou dobrá, protože přirozená. Co na to říct...
To samé platí o diskusi kolem win-win situace, v níž turista šoustá dítě za placku chleba. Meritorně s ním zcela souhlasím a hysterické reakce oponentů považuji za projev emoční inkontinence. Ale...
Problém je v tom, že Urza, jak ho znám, je schopen s positivními konotacemi pojmu "win" (jež nyní údajně zcela ignoruje, protože je logik a nenechá sebou cloumat emocemi) v dalším kroku svých úvah (či argumentace) bez okolků pracovat a použít je jako oporu svého světonázoru.
Chybu jeho argumentace tedy nespatřuji v její logické nesprávnosti, ale v tom, že otevírá cestu k demagogickým závěrům.
A tu fanatici umějí využít beze zbytku.
|
|
|
Coyote, toto od Vás není zrovna fér, zejména proto, že jste naši poslední diskusi na dané téma nechal bez odpovědi, když jsem Vám vysvětlil, v čem se mýlíte; chápu, že někdo diskusi na dané téma opustí, ale co už nepovažuji za korektní, je vracet se do ní znovu, jako kdyby se nic nestalo, a znovu se pouštět do oponenta, jako kdyby k tomu předchozímu rozhovoru vůbec nedošlo. Když v tu chvíli ještě šermujete pojmy jako "diskusní faul", působí to přinejmenším divně.
Konkrétně je to zde:
dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015061404&lstkom=616369# kom616865
Nemám rád, když diskutujete tímto povýšeným způsobem, na druhou stranu to jsem schopen akceptovat, pokud to děláte v korektní diskusi.
Naprosto však nepřipouštím (a doufám, že se na tom shodneme), abyste mi dal nějaké argumenty, já Vám poskytl protiargumenty, přičemž Vy je necháte ležet a přijdete do diskuse znovu a začnete kázat o tom, jak jste měl pravdu a já se mýlím.
Sám víte, že svůj omyl dokážu uznat, přiznávám, že jsem se v diskusích s Vámi už několikrát mýlil a Vy jste měl pravdu, uznávám, že jste mi dokonce i přesně popisoval proč a jak Vám co říkám a proč je to špatně a já se nad tím nebyl schopen zamyslet a uznat to. Došlo mi to pak asi až po roce. To všechno uznávám. V této diskusi jsme však k ničemu takovému nedošli, takže se přestaňte tvářit, že máte pravdu a já ne, protože zatím je to stále otevřené (jakkoliv Vám neberu, že se třeba nakonec ukáže, že pravdu máte).
Co se týče přirozených práv, tak celou dobu konzistentně tvrdím, že ten pojem používám jako terminus technicus a ANI JEDNOU jsem nepoužil argumentační strukturu, že by ta práva byla správná proto, že jsou přirozená.
A zde se dokonce mýlíte i v tom odhadu, proč je já sám považuji za "správná". Upřímně řečeno mě docela štve přístup lidí, kteří tvrdí, že je něco správné jen proto, že to je přirozené/navyklé/tradiční/status quo. Takže i zde jste se tentokrát seknul. Neříkám, že občas tyto odhady nemáte dobré, ale tento nebyl.
Ohledně slova "win" mi též křivdíte, protože jsem to slovo dokonce nikdy nepoužil v souvislosti s touto diskusí samotné (krom případů, kdy jsem už vysvětloval, že jsem ho nepoužil samotné), ale používal jsem pouze win-win terminus technicus pro situaci, kdy si obě strany nějaké transakce polepší.... a důsledně to v diskusi opakovaně připomínám.
A konečně věta: jež nyní údajně zcela ignoruje, protože je logik a nenechá sebou cloumat emocemi je od Vás již úplným argumentačním faulem a nechápu, proč jste to vůbec napsal, upřímně řečeno tohle mě dost mrzí. Poté, co jsem Vám toto napřed dlouhou dobu tvrdil, abych si pak uvědomil, že tomu tak není, přiznal to Vám a následně i zde veřejně, že jste měl pravdu a skutečně jsou mé logické úvahy ovlivněny emocemi (a ač se snažím, aby tomu tak bylo co nejméně, vždy tomu tak bude).... jak můžete po něčem takovém napsat tohle? Nezlobte se, ale to mi přijde trochu sráčské, použiji-li Vaši terminologii. O něčem se dlouhodobě dohadujeme, já pak uznám (nejprve Vám do mailu, pak i zde v diskusi), že jste měl pravdu a já jsem se mýlil, přičemž Vy mi teď podsunete to, co jsem tvrdil tehdy, když jsem se mýlil? Promiňte, ale to je vážně úroveň různých rybích přirození.
|
|
|
No, sice Vas okopava pekne (treba tu inkontinenci vytahovat nemusel:)), ale treba zrovna to "prirosene pravo", to je zhovadilost hrozna. Ja vim, ze t.t. a stokrat vysvetleno a jakjinaktonazvat a vubec, ale budto k tomu privarte uvozovky natvrdo svajcem, nebo tomu zacnete rikat treba ak-base-rule, ale takhle to (u mne) vzdy v prvni pikosekunde automaticky presouva prsty nad klavesnici.
Vy to mate trvale "ve voku", jini uz mene. Nomen omen - uz tim to ma jakysi demagogicky potencial a tady ta sejkspirova ruze proste nefachci. Navic leckoho asi nasere i "kdo to je, aby nas poucoval o priroseni".
Pod ten zbytek bych se, pravda, zas az tak moc nepodepisoval.
|
|
|
Znám dvě možnosti, jak tu věc mohu nazývat: přirozené právo, nebo vlastnické právo.
Oboje má své úskalí (úskalí přirozeného práva jistě chápete, vlastnické právo má zas to úskalí, že se pod ním každý představí něco, co třeba náš právní řád tak definuje, což vede k ještě větším nedorozuměním). Vymyslete mi lepší název (ak-base-rule není lepší název xD) a budu ho používat xD
|
|
|
Vlastnicke je prinejmensim vyraz radove konkretnejsi; i kdyz si pod nim ostatni nepredstavi presne to, co vnimate Vy, rozhodne to bude bliz. S uvozovkami (rekneme pro upozorneni) bych treba ja uz byl za vodou zcela; uznavam ale, ze to je dost opruz.
Popremyslim jen kdyz slibite, ze pak budu mezi "et kolektiv" :)
|
|
|
Nechápu, vrácení do jaké diskuse mi vyčítáte. Tu odkazovanou s Vámi jsem opustil proto, že Vaše argumenty se mi zdály být příliš hloupé na to, aby stály za to být vyvraceny.
Dočetl jsem jen po
"Na druhou stranu je tu ale ještě jeden pohled, což je celá ta cesta sexuálního turisty do Afriky za dětmi. Z tohoto pohledu je to už ekvivalentem báby s taškou, kterou vidím z vlaku."
a dál jsem už vážně neměl chuť ani sílu, protože pokud jste nebyl s to pochopit podstatný rozdíl mezi cestou pro vlastní potěšení a skokem z vlaku kvůli pomoci druhému, tak jsem další diskusi považoval za ztrátu času.
Nyní jsem vstoupil do jiného vlákna (alespoň doufám, protože orientovat se v kilometrových vláknech, tak typických pro diskuse s Vámi, je poměrně obtížné) s jiným názorem a jinými argumenty, pročež tvrzení, že jsem se do diskuse znovu vrátil po jejím opuštění, moc nerozumím.
Jsem si jist, že v debatách o přirozených právech jste nejednou použil adjektivum "přirozená" jako charakteristiku oněch práv, nikoli jako součást terminu technicu. Ale hledat to v těch tunách příspěvků opravdu nebudu.
Dokonce mám dojem, jste důvodnost pojmu "přirozená" vysvětloval i v diskusi pod tímto článkem Sandstormovi jakýmsi historickým exkursem, jímž jste se snažil dokázat, že tato práva existovala dřív, než právo kodifikované. Nevím proč, když přirozenost není jejich podstatným znakem.
Slovo "win" jsem použil samotné, protože jsem předpokládal, že jej každý blbec bude schopen pochopit jako onu problematickou část Vámi užitého spojení win-win. Problematickou na staně dítětě, pochopitelně.
Rozhodně nebylo mým úmyslem druhou polovinu tohoto spojení podle popřít.
Vy sice tvrdíte, že jste si vědom ovlivnění vlastního úsudku emocemi, ale současně říkáte, že používáte pojem "win" (ano ten ze spojení win-win) bez emocí a jeho positivní konotace jste schopen ignorovat. Možná ano, ale jen na chvilku, aby Vám to vyšlo. Kdyby Vám ostatní kývli, že dítě vyhrálo, neměl byste zábrany později použít právě tuto positivní konotaci pro obhajobu tvrzení, že turista jednal správně a morálně.
Tohle je samozřejmě jen mé osobní přesvědčení na základě dlouhodobé a opakované zkušenosti s Vámi.
Mnohokrát se mi s Vámi i OCem stalo, že jsem nejen přistoupil na Vaše slovíčkaření (či chcete-li přesné definice pojmů, silně rozporné s běžným výkladem), ale poté v něm pokračoval dál, než vám bylo milé. V tu chvíli jsem hloupě slovíčkařil a mé závěry byly absurdní.
Jakkoli už mi paměť moc neslouží, jsou halt věci, které nezapomínám.
|
|
|
Jste ve spravnym vlakne, tady uz jsou jenom samy slusny lidi :),
Akorat jste naskocil do znacne rozjetyho vlaku.
|
|
|
A jeste teda k druhe pulce.
Vy jste win (jak rikate) asi uchopil spravne, naopak vetsina blbcu evidentne ne, neb ho vetsinu debaty pitvali stylem "sukat != win".
Para #-2: mejte trochu presumpce neviny i pro recidivistu.
Ke zbytku uz neremcam.
|
|
|
Přišed už z důvodu zmíněné sémantické ekvilibristiky zbytečně o více, než málo času, těžko hledám pro recidivisty pochopení.
|
|
|
Budiz, nicmene ve finale to pak muze vyznit trochu zaujate.
Kazdopadne se zda, ze vlak uz prakticky stoji a i my muzeme v klidu vystoupit.
A vubec, neztrapnujte me temi dabelskymi prisedniky, nebo se naseru a pujdu si sehnat diakritiku. :)
|
|
|
To je zcela v pořádku, protože vůči zmíněným myšlenkovým / argumentačním postupům taky zaujatý jsem.
Neztrapňuji Vás, jen chci vypadat jako intoš. Kdybych jím byl, tak se na ty pitomé přišedníky zvysoka vyseru.
|
|
|
U te argumentace bych to pochopil, i kdyz mne to primo zase az tak neirituje.
Naopak myslenkove postupy mi zatim docela konvenovaly, na rozdil od nekterych premis a vysledku (to mi samotnemu zni kravsky). Ale hlavne ta presentace, ta presentace...
Jo, to říkáte teďka. Když vidíte, že už to mám všechno sehnaný...
|
|
|
Tu odkazovanou s Vámi jsem opustil proto, že Vaše argumenty se mi zdály být příliš hloupé na to, aby stály za to být vyvraceny.
....
Dočetl jsem jen po
....
Ale hledat to v těch tunách příspěvků opravdu nebudu.
....
Možná ano, ale jen na chvilku, aby Vám to vyšlo. Kdyby Vám ostatní kývli, že dítě vyhrálo, neměl byste zábrany později
Tak takhle opravdu ne.
Až budete ochoten diskutovat korektně, můžeme pokračovat. A vážně doufám, že po tomto příspěvku od Vás neuslyším slovní spojení "diskusní faul" alespoň tak půl roku.
|
|
|
A jen dodávám, že jsem si všiml i těch ostatních prasáren, které nejsou tak zjevné na první pohled; tedy například:
- pochopit podstatný rozdíl mezi cestou pro vlastní potěšení a skokem z vlaku kvůli pomoci druhému
(Jednou se bavíme o "je morální" a podruhé o "není nemorální", což Vy rozhodně víte a přesně to popisuje ten rozdíl.)
- Dokonce mám dojem, jste důvodnost pojmu "přirozená" vysvětloval i v diskusi pod tímto článkem Sandstormovi jakýmsi historickým exkursem, jímž jste se snažil dokázat, že tato práva existovala dřív, než právo kodifikované.
(Tím jsem nevysvětloval žádnou přirozenost, ale pouze to, že vlastnictví může existovat i bez zákona; a je to tam naprosto jasně napsané.)
|
|
|
|
Tento příspěvek vypadá jako začátek nové éry:
Urzovi už nebudou vyčítány jen poruchy osobnosti a co napsal... teď mu bude vytýkáno i to, co by určitě v budoucnu napsal, kdyby proti tomu někdo nezasáhl :)
Na to si beru popcorn :)
|
|
|
Posor, pichate do vosiho hnizda...
(A ja su tady dnes jak varovnej popup: jednou hadi, ted zas pichani... Uz mlcim.)
|
|
|
"Tohle je samozřejmě jen mé osobní přesvědčení na základě dlouhodobé a opakované zkušenosti s Vámi."
Kde v tom vidíte výtku, mi opravdu není jasné.
Pokud Vám můj příspěvek pomohl pochopit, že je moudré očekávat od druhého takové chování, které odpovídá zkušenosti s ním, pak jde o poznání natolik zásadní, že právem hovoříte o své nové životní éře a mně nezbývá, než Vám poblahopřát.
|
|
|
|
Vy jste gamer, nebo se tento výraz používá i v jiných kruzích? xD
|
|
|
Já a hry ... ehm. Teď už jsem fotr, takže nic moc, ale dřív to bylo fakt na hranici normality. Znak Unreal Tournamentu mám vytetovaný na rameni, tož asi tak.
|
|
|
Vida, to já hraju zejména jako fotr, protože děcka se mnou chtějí hrát LoLko a Minecraft; poslední dobou hraju víc na jejich popud než na svůj xD
Každopádně k tetování jsem to ještě nedopracoval; jak to napadlo Vás?
Byl jste v tom nějak hodně dobrej? Vyhrával jste nějaké turnaje a tak?
Jinak tady si na podobné věci dávejte bacha, jsou tu tací, od kterých jsem dostal už mnohokrát sprostě vynadáno na základě přiznání, že rád hraju; tetování na rameni, to by mohlo nabrat úplně jiný rozměr xD
|
|
|
Byl jsem adminem na GameZone a turnaje jsem organizoval. I jsem psal články a recenze. Také jsem si tím nemalé peníze vydělával.
Co se týká skillu, tak jsem vždycky spatřoval rezervy, ale při vší skromnosti musím uznat, že jsem byl hodně zlej. Ale byli lepší, zvlášť na světových serverech. Podle nálady a energie jsem si buď vybral trénink s lepšími, nebo jsem si dal hon na vokurky.
|
|
|
+1
Pod jakým nickem jsi byl na GameZone?
|
|
|
Teda pardon, chtěl jsem napsat "jste", ono je to jen v tomto kontextu vykání nezvyklé xD
|
|
|
Ten samý jako tady, jenom to vypadalo takhle: -=Sandstorm=-. A protože při spatření mého přihlášení do hry měli hráči tendenci se odpojovat, měl jsem také spoustu fejků, zpravidla zvolených tak, aby budily zdání n00ba, takže namátkou co si vzpomenu: borec.cz, Masta_Llamah, Gabriel_Hovno, SouLReaVeR apod. Jo a pak taky [ELF] Fejk, to byl troll.
|
|
|
|
To "jsi" jsem úplně pominul. Navrhuji tykání.
|
|
|
|
Mě taky. Ty jsi někdy hrál UT?
|
|
|
No, prakticky ne, já na střílečky moc nejsem.
Tedy takhle.... hrál jsem to o přestávkách či po škole se spolužáky, čili vím, o co jde, ale mám za celý život nahráto třeba 50 hodin UT a řekl bych, že tak možná 250 hodin stříleček celkem (ten zbytek byl hlavně Quake II), čili jsem naprostý n00b.
Já jsem býval hodně na tahové strategie, ideálně onlinovky, především to byl Red Dragon (dlouhá léta, pak jsem tu hru i vyvíjel a tak). Krom toho jsem hrál hodně dobře HoMaM III.
A v posledních tak pěti letech hraju LoL a Minecraft (především s děckama).
|
|
|
<vyhruzka>
Ja to nevydrzim...
</vyhruzka>
|
|
|
Takze to dite je vlastne debil, ze radsi neumre hlady, ze?
Blbec dite...ani netusi, kolik intergity a intimity mu bylo poskozeno, ze to ani tu smrt nevynahradi.
Ty deti musí byt vazne hloupe, když za kazdou cenu chteji prezit.
Ale mozna bys mohl dojet do Afriky jim udelat nejakou osvetu, ze je lepsi umírat, nez zit s poškozenou integritou...
|
|
|
To nevadí. Já jsem ten post psal pro ty, kteří jej pochopit chtějí. Když tam chceš hledat něco, co tam není; dokonce něco, o čem jsem tam explicitně napsal, že to tak není; užij si to.
|
|
|
No, ty tvrdis, ze si to dite pohoršilo...
Pokud mělo na vyber mezi "sex a zit" ci "smrt", vybralo si "sex a zit" a ty rikas, ze si pohoršilo, potom mi z toho zcela logicky vychazi, ze variantu "sex a zit" povazujes za horsi, nez "smrt".
Nebo je to nejak jinak?
|
|
|
Podívej, v tom postu jsem to napsal zcela jasně a pro ty jó nechápavé jsem tam napsal ještě jasnější příklad s tou lodí.
Pokud jsi nepochopil nic z toho, opravdu nemá smysl, abych se ti to snažil vysvětlit ještě jakkoli jinak.
Let's agree to disagree a ignoruj mne, jo?
|
|
|
Však i ten pripad s lodi je JASNE potvrzeni toho, co tu rikam celou dobu.
Pokud se situace stane tak, jak jsi napsal, tak si pasazeri lodi jednoznacne POLEPSILI.
A to proto, ze kdyby se ta situace nestala, tak by se utopili HNED.
Pokud ale dostali dalších 24 hodin navíc, tak mezi tim mají urcity cas vymyslet, jak se z te situace dostat...nebo mají cas na to si naposledy zasukat...nebo mají cas se 24 hodin modlit...proste mají cas NAVIC na něco, co povazuji za uzitecnejsi, nez smrt.
SAMOZREJME plati, ze takova pomoc, jake se jim dostalo je docela na hovno. Ale jaka byla ta druha alternativa? Okamzita smrt.
Pro me osobne je lepsi pomoc na hovno, nez smrt.
Pokud ty vidíš, ze by pro ty pasažéry bylo lepsi, kdyby radsi umreli hned, potom se vazne neshodneme.
Protože ja CELOU DOBU vychazim z této premisy, ze je lepsi něco, co bude na hovno, nez umřít.
|
|
|
Tak to tady tak čtu...kčni svaly namožené kroucením hlavy... A MÁM ŘEŠENÍ!!!
Voddělat toho fakana! Hned a na místě. Toť řešení hodné intelektuála dnešní doby. A máte win-win jak vyšité.
Parchant netrpí dlouhym postupnym chcípáním, sníží se tlak na nosnou kapacitu prostředí, ušetří se na charitě, odpadne morální dilema a krev jde z hadrů vyprat.
Blbý je, že fakana nahradí milion dalších. Ale nevadí! Voddělat je taky, hajzly.
|
|
|
Pozor, drazdite hady bosou nohou...
|
|
|
Jistě, protože když ho bude strejda turista živit, ten fakan nakonec bude mít další fakany, které bude muset zase někdo jezdit píchat, aby nechcípli hlady, takhle by se ušetřila spousta peněz.
|
|
|
Ne ne, nejlepší řešení je je samozřejmě vopíchat, až jim polezou voči z důlků. A pak je vopíchat i do těch důlků. Dáváte jim další den tak co, ne? Klasická směna, tak co tu všichni jančej.
|
|
|
Hezkej thredik. A ja vul se flakam kdesi jinde...
|
|
|
Já bych je nechal a v tom flákání se jinde klidně pokračoval:).
|
|
|
Asi tak, tady se toho už ani moc neurodí, leda by paranoidní kachňák přispěl s něčim, co Urzu s lojzou nenapadlo, ale dost pochybuju, že v týhle oblasti ještě něco takovýho existuje.
|
|
|
Mno... pro fajnový šmekry mne ještě napadlo, zabít a POTOM vopíchat! Tím by jakékoliv ubližovaní bylo vlastně irelevantní a dotyčný fakan by byl dostupný bez rizika i tvrdším BDSM praktikám. To už by ovšem záleželo na příslušném intelektuálovi nebo Helmutovi.
|
|
|
Nechci se ti plest do tvého svateho rozhorceni :-)
Ale jednu věc reagovat musim.
A to na to slovo "win".
Nezlob se na me, ale pokud se bavim s cesky mluvici osobou, tak bych nepouzil slovo "win" nikdy jindy v zadnem jinem smyslu, nez jako termin z "teorie her".
V ZADNEM jinem pripade (vlastne, napada me jeden priklad, a to slangovy rozhovor hracu pocitacovych her) nevypustim z ust slovo "win".
Rozhodne bych nerekl v prikladu toho Zida, ze ...jak bych to vlastne mel rict? Zid win? nebo jako jak jsi to myslel?
Ne....Proste win-win a podobne jsou jasne dane terminy z teorie her, jako takove se pouzivaji a neumim si představit, proc někdo vezme slovo win a roubuje na nej nejake sve predstavy o tom, co by to slovo všechno vlastne mohlo znamenat.
|
|
|
Skutečnost, že Urza se vyznačuje cynickými postoji (ačkoliv o jejich zrnitosti nemám konkrétní údaj), je snad všeobecně známa...
V takovém případě ovšem nemá smysl snášet argumenty typu: "To není pravda, protože to nemůže být pravda; a nemůže to být pravda, protože to nesmí být pravda..."
Ostatně pro onoho Žida v Osvětimi* to vskutku je "win"...
* A ne pro jednoho hypotetického, ale pro řadu konkrétních (dokonce jeden z nich na seminářích prezentoval matematický model přežívání právě v Osvětimi - to byl cynismus jakého zrna?)...
|
|
|
Viz klíčové slovo: "přežívání". Survival. Implikující zachování statusu quo. Jako ne-synonymum k "win", implikujícímu zlepšení situace.
Aneb co tu celou dobu opakuji jako kolovrátek.
|
|
|
To skutečně opakujete; ale ignorujete, že tam ke zlepšení došlo.
I když to bylo z lepšení z šílené hrůzy do o malinko méně šílené hrůzy, pořád je to zlepšení.
|
|
|
|
To sice opakuješ pekne, ale uplne blbe :-(
Viz muj text o několik malo radku vyse
|
|
|
Už vidím, kde je rozpor: přežití v daném případě* není zachování statu quo, tím je přece stav nejistoty (pravděpodobnost přežití do zítřka 50/50), který může v (nutném) dalším kroku vyústit v pravděpodobnost přežití do pozítří buď =0 (lose) nebo >0 (win)...
* I v mnoha jiných - za sebe bych měl sklon tvrdit**, že zachování statu quo v dichotomických situacích je vyloučeno...
** Netuším, zda tomu tak v teorii her dokonce není...
|
|
|
Já bych s těmi emocemi byl opatrný. Nadměrné emoce velmi snadno zatlačí logiku do pozadí. Krom toho, člověk své emoce směřuje obvykle k tomu, co si je schopen více reálně představit (do čeho je schopen se vcítit), nebo z čeho má on sám větší hrůzu. V tomto konkrétním případě se "citově" upne k prostituci, protože si ji a její následky dokáže daleko lépe představit, než pocit dítěte umírajícího v blátě u cesty hladem. Obvykle to, co souvisí se smrtí, se lidé snaží vytěsnit ze své hlavy a ještě jim to nabourává naděje, že "to možná dobře dopadne". Přitom ta smrt hladem je bez okecávání konečná (a co se utrpení týká určitě horší než "dobrovolně" prodat své tělo) a můžeme se na ni koukat z různých stran, ale všechny ostatní varianty jsou lepší (tedy pokud cynicky nepřipustíme, že smrt pořeší všechny problémy).
A v tomto konkrétním případě, kdy nikdo z nás není účastníkem jedné z nadhozených variant (které reálně existují) a jen se vykecáváme u klávesnice, je podle mne Urzův "logický" přístup daleko smysluplnější, než nějaké "sociální cítění". Všechny ty řeči o morálce a nezištné pomoci nemají s položenou otázkou co dělat a místo odpovědi jen uhýbají směrem coby-bylo-kdyby.
|
|
|
Emoce (víra) nastupují tam, kde není poznání. Protože o smrti nic nevíme, nemůžeme s ní racionálně pracovat.
|
|
|
To není pravda, leccos o smrti víme; netvrdím, že všechno, ale minimálně to, že ukončuje naši existenci v tomto světě v daném těle.
Různí lidé pak věří v různé další věci, nebo ve vůbec nic, to už je jejich věc.... a my můžeme racionálně pracovat s výsledkem jejich (emocemi ovlivněné) volby.
|
|
|
Já jsem obecně poněkud iritovaný "racionalisty", protože ve skutečnosti racionální zdaleka nejsou, jen žijí v bludném přesvědčení o tom, a o to jsou horší, než lidé, kteří si to, že neúplné faktické informace doplňují emocemi alespoň jsou schopni přiznat.
Nebo jinak: obecně mi lezou na nervy lidi, kteří se příliš ohánějí absurdně zjednodušenými a nefunkčními modely. Já mám raději poučení se z historie, ze společenské dynamiky -- protože ta již prokázala, že -- narozdíl od pustého teoretizování v realmu mozečků středoevropanů -- alespoň někdy a někde konsistentně fungovala.
|
|
|
Já jsem skutečně takovým "racionalistou" byl, až mi pak Coyot vysvětlil (a já na jednom tripu pochopil, celý ten proces chápání trval asi rok, ale co už), že mé přesvědčení o tom, jak mou logiku neovlivňují emoce, je naprosto mylné.
Dnes už tedy vím, že má logika je ovlivněna emocemi, přesto se snažím tento vliv minimalizovat.
|
|
|
Ono se to dá jednoduše vyjádřit tak, že emoce = akcionář a rozum = exekutiva. Veškerý rozum slouží jen k uspokojování emocí, které stanovují cíl. Bez těchto emocí (cílů) by byl rozum zbytečný, ostatně jako celý člověk.
|
|
|
A proč?
Viz coyotovské cover72.net/zasadni/clanek.php?c=36, viz kriminalisté jako MacYoung a Miller s jejich zdůrazňováním, ať člověk neignoruje "emotivní" intuici, protože ta je ve skutečnosti zpracováním informací, které se nachází pod "thresholdem" racia...
Posedlost "racionalitou" a zbožštění "vědy" jsou poměrně čerstvou a nebetyčně hloupou záležitostí, vynálezem šarlatánů z Vídeňského Kruhu.
|
|
|
*nebetyčně hloupou právě proto, že se snaží redukovat člověka na jednorozměrného a polovinu jeho osobnosti, prožívání i fungování označit za "podřadnou" a zahozeníhodnou.
|
|
|
Proč? Inu, to je naprosto jednoduché: Proto, že chci vědět, co dělám a proč to dělám.
Je mi jasné, že to nikdy nebude na 100 %, ale čím víc, tím líp.
A už vůbec se nedopouštím toho, co píšete v dalším příspěvku, že bych polovinu osobnosti považovat za nějakou zavrženíhodnou.
Vím, že i v podvědomí je spousta užitečných informací, které dostávám v podobě emocí. Ty rozhodně neignoruji (to by bylo vážně hloupé), beru je na vědomí a snažím se je analyzovat (ony mívají nějaký původ), případně je brát na vědomí jako "doporučení" či "varování", ale nechci se rozhodovat podle nich, jde-li to i jinak a je-li na to dostatek času.
|
|
|
Osobně si myslím, ovlivněn Jungovou analytickou psychologií, že se nedá "nerozhodovat se podle emocí". A kdo se přehnaně snaží eliminovat, racionalizovat apod. jakýkoliv aspekt své osobnosti, zatlačí ho místo toho hlouběji – či ho vyprojektuje jinam.
Čím víc tedy IMHO neznamená tím líp. Moudrost bolí.
|
|
|
Já jsem zase poněkud iritován nadmírou emocí. On totiž nikdo není čistý "racionalista" (dokonce ani Urza ne), vždy se do toho nějaké emoce "samovolně" vloží. Naopak nikdy se "samovolně" nevloží logické uvažování. Ostatně i tvé "poučení se z historie" je ukázkou racionálního a nikoli emočního uvažování.
|
|
|
Ja zase mam dojem, ze ty "absurdně zjednodušene a nefunkční modely" byvaji pouzity spis jako posledni pokus tam, kde trvale selhava uz i pouha veta rozvita.
|
|
|
Já mám zase dojem, že oněmi absurdně zjednodušenými a nefunkčními modely to začíná.
Ostatně, pro příklad viz Urzův model obrany země, než jsem si dal tu práci a hodil mu do toho vidle (dlužno podotknout, že tehdy se pochlapil a nefunkčnost svého dosavadního modelu uznal a uznává.)
Pointu vystihl již kdysi Čapek:
»pokuste se soudit svět bez brutálních generalizací a brzy zjistíte, že vám z vašich zásad nezbyla ni špetka.«
A přesně o tom jsou Urzovy články: o souzení světa podle jeho zásad. Takže aby mu to zůstalo konsistentní, dopouští se oněch brutálních genralizací, resp. absurdních a nepřípsutných zjednodušení. Za což mu pak ti, kteří vidí, že je ona situace jaksi podstatně komplexnější, nemohou přijít na jméno. A to tím naštvaněji, čím extrémnější příklad zvolí, viz prznění dětí, kde já jsem toliko četl nějaké zkušenosti z válečných konfliktů a články na FP o následcích znásilňování dětí v Africe, které tam dělají problémy i desítky let poté, a pro které mohu nad Urzovými bagatelizujícími názory na toto téma jen skřípat zuby.
|
|
|
dlužno podotknout, že tehdy se pochlapil a nefunkčnost svého dosavadního modelu uznal a uznává
No, takto bych to zdaleka neformuloval.
Rozhodně si nemyslím, že by to byl model nefunkční; pouze za určitých podmínek (které jsou, pravda, v dnešním světě plném států splněny skoro všude), existují modely v obraně efektivnější, za které je však třeba zaplatit určitou cenu.
Konkrétně uznávám, že za předpokladu, že budou mít dvě země stejné zdroje, pak je Coverův model efektivnější než ten můj.
To ale zaprvé neznamená, že je ten můj nefunkční a zadruhé stále tvrdím, že po nějakém delším časovém období bude ekonomika v anarchii silnější než ve státu, ergo bude v dané zemi více zdrojů.... na druhou stranu musím ale Coverovi zase přiznat, že v anarchii je pak z tohoto pohledu nevýhoda té "dobrovolnosti", takže i ze země s více zdroji se jich může na tu obranu sejít méně než tam, kde jsou vymáhány násilím.
|
|
|
Promiň, ale absurdní zjednodušení vidím právě v tom "chleba za sex nelze". Přesně na to ten Čapek sedí!
A prosím nezatahuj do toho znásilnění, už na začátku té debaty bylo jakékoli násilí vyloučeno.
|
|
|
A jsme zpět u definice násilí.
Co je vlastně meritem násilí? Dotek? Bolest? Poškození?
Je typickým cílem násilí někoho poškodit, nebo je násilí většinou jen prostředkem, jak dosáhnout svého cíle?
A pokud je násilí jen cestou, nespočívá náhodou v tom, že v jeho oběti vyvolá reprioritizaci?
Reprioritizaci "to, co by ještě včera pro mne bylo nepřípustné se najednou ve světle bezprostředně hrozící bolesti , poškození či smrti jeví být přípustným, je-li to jediná cesta, jak oné bolesti/poškození/smrti zabránit"?
Pochop: bavíme se tu o morálce a přitom se ztrácí znaménko. Negativní či pozitivní.
Pokud prostitutka v Praze mění chleba za sex, protože chce a svobodně si to vybrala z myriády jiných možností, je to OK: na to pasuje ono "win-win".
Shoda?
Pokud prostitutka v Ústí mění chleba/fet za sex, protože ji někde zdrogovali a zcela úmyslně z ní udělali závislačku, aby ji nutili prostituovat, už je to svinstvo: ona ten sex měnit za fet nechce, ale nevidí jiné východisko, neb k tomu donucena kombinací okolností a cílevědomé a ničemné snahy těch, kteří z ní udělali feťačku.
Shoda?
Pokud v Ugandě nějaká žena mění život za sex, ačkoli sex provozovat nechce protože pokud se nevyspí s militantem, ten ji o život připraví, je to svinstvo, které zoveme znásilněním.
Souhlas?
A pokud nějaká žena v Zimbabwe mění chleba za sex nikoli proto, že by chtěl/a mít sex nebo pro ni měl malou hodnotu, nýbrž proto, že jedinou alternativou k nechtěnému sexu je smrt, což je ultimátní ztráta a game over, a Helmut jí nevyhrožuje tím, že ji o život připraví sám a toliko se "příhodně nachomýtl" do situace, kde ji o život připraví příroda pokud se žena nevyspí s Helmutem;
to ti přijde OK a naprosto nesrovnatelné se znásilněním?
Jestli ne, v pořádku, let's agree to disagree a konec debaty.
|
|
|
|
K tomu bych měl drobnou připomínku. Ten Helmut se tam právě "náhodně nepřichomýtl", on tam za tím cílem přijel (tj. investoval do toho nějaké zdroje, které by jinak neinvestoval a vysral se na to).
Když tedy toho Helmuta přesvědčíte, že to, co dělá, je špatné, alternetivou nebude "náhodně se přichomýtlý" Helmut, který dává jídlo zradma, nýbrž to, že dotyčný Helmut vůbec nebude do té cesty nic investovat a zůstane v Německu.
|
|
|
Což dokonale ukazuje ten rozdíl mezi Helmutem a militantem.... ten militant, když tam nebude, nikomu nic nevnutí. Ten Helmut, když tam nebude, nikomu nedá možnost vybrat si. A to je právě ten rozdíl mezi násilím a nenásilím.
Máte tedy tři varianty:
1/ Přijde tam militant: to je blbé pro všechny, kdo chtějí raději umřít, než být znásilněni.
2/ Nepřijde tam nikdo: to je blbé pro všechny, kdo chtějí raději prostituovat, než umřít.
3/ Přijde tam Helmut: to není samo o sobě blbé pro nikoho, každý ho může odmítnout; ale může to být dobré pro ty, kdo chtějí raději sex, než smrt.
|
|
|
Pražská kurva souhlas, ústecká - tam ti chybí nějaký závěr*, ugandská souhlas, zimbabwská - ano, nesrovnatelné se znásilněním*.
Proč? *Ta zimbabwská je krajní variantou té ústecké. Také je k tomu donucena okolnostmi, také nevidí jiné východisko. Dokonce je na tom lépe, protože na rozdíl od té ústecké se na ní předtím nikdo nedopustil násilí. A má daleko větší šanci, že když smrt odvrátí, může dál žít a nebude muset další návrhy Helmutů přijímat. A obě se sexem souhlasí, takže to můžeme označit za sex "vynucený okolnostmi", nikoli však jako znásilnění.
Já se o morálce od začátku nebavím. Jistěže je Helmutovo jednání nemorální a prasácké (podle našich měřítek), ale o to vůbec nešlo. Šlo o to posoudit, zda je "sex za chleba" plusem pro obě strany. A to je. Ostatně, kdyby to neplatilo, nemohlo by k takovým situacím docházet. Ty se do toho snažíš celou dobu zamontovat újmu, kterou ten poskytující sex utrpí. Nic proti, určitě tam nějaká újma bude, ale stále bude v součtu menší, než smrt hladem**.
**/ pokud smrt nebereš jako menší zlo; i to lze připustit třeba při brutálním mučení, ale nemyslím si, že to platí v případě prostituce.
|
|
|
Aha. No a já si myslím, že právě o to, zda je takové jednání nemorální a prasácké šlo. Alespoň tak jsem chápal posty těch tří či čtyř pánů, které jsem sem původně přišel Urzovi přeložit.
(Pak jsem, pravda, sám sklouzl do argumentace o tom, zda je takový plus vhodné nezývat takým či onakým slovem, ale to už je jen taková chyba na mé strně)
|
|
|
Tento problém dobře popisuje Sedláček...
Zajímavý pohled. Jedná se o knihu Soumrak homo economicus? Pokud ano, zkusím si ji přečíst.
Pokud jde o zbytek postu, souhlasím s Vámi. Příkladů ve zdejších diskusích lze najít až až (ne, že bych si někdy sám nezafauloval :-))
|
|
|
Ano.
Jen předetknu, že Sedláček není zdaleka tolik ekonom, jako spíše filosof, který rád vyvolává podnětné debaty: sám je zaměřen poněkud levicově a kupříkladu zdá se dodneška věří v eurointegraci, ovšem vzdor tomu -- či právě proto -- jsou jeho provokativní postřehy myšlenky vynikajícím odrazovým můstkem pro úvahy jiné.
|
|
|
(Jinak být vámi, podíval bych se spíše na jeho předchozí Eknopomii dobra a zla. Z té jsem chtěl citovat původně, ale neměl jsem ji po ruce, tak jsem se uchýlil k příteli Googlu.)
|
|
|
Díky za tipy, tu první ukázku jsem si taky vyhledal Googlem a celkem mě zaujala. Že je levicověji orientovaný nevadí, aspoň budu mít při čtení na co nadávat :-)
|
|
|
To je napsano jasne a jednoznacne a a nemam s tim problem. Vlastne houby - ja s tim zcela (!) souhlasim. Cele (vcetne te me lehke predchozi agresivity; pardon) se to asi odviji od moji nocni natvrdlosti, kdy jsem nabyl dojmu (a to alespon dvakrat, fakt), ze hajite cosi vyrazne jineho.
Druhy problem je, ze vcelku bezny (a ano, rozhodne ne prilis citlive pouzity) termin se po prvnim nakopnuti behem nekolika malo gradujicich postuu rozseka na absolutni kravovinu a uz se to mele.
Ja bych to nestastne w-w (doufam) snad vubec nepouzil a nasledne (doufam) aspon tak nehajil, kdybych nemel zoufaly dojem, ze nekteri vubec netusi, o cem je rec. I tak to byla evidentne pitomost a vetrne mlyny, protoze {viz Vas komentar}. Mne tyhle dve roviny nedela potize pro ucely ruznych diskusi (math-games vs. poor-kids) rozumove odseparovat a (opakovane a naivne) to beru jako bezne.
K w-w tedy napriste zkusim (ze vsech sil) kusovat.
Ale jestli me zas nejakej bezmozek zkusi vytrvale presvedcovat, ze mince ma jen jednu stranu, a to tu jeho...
|
|
|
|
Mas pravdu, ale ja jsem z Urzuv clanek pochopila tak, ze ma ny mysli nikoli "win" ve smyslu dosazeni idealu, nybrz "win" ve smyslu zlepseni soucasne situace.
Detska a/nebo vykoristujici prace je casto neco, co situaci cloveka zlepsi. Zakazat ji by bylo kontraproduktivni, protoze by se deti a vykoristovani dostali do horsi situace, nez ve ktere jsou nyni s praci.
|
|
|
Děkuji; jsem rád, že jste to tak pochopila.
Každopádně pro ostatní, kteří to tak nepochopili, jsem poskytl (několik) vysvětlení.... zjevně to pro některé nestačí ani tak.
|
|
Je dobre, ze jste napsal tento clanek. Mistni emocionalni jaderko, ktere nechape tak slozite veci, jako je logika a racionalita se nyni zesere az za usima a to je dobre ;-)
|
|
Urzo, rád bych na tohle téma diskutoval, ale děláte v tom s odpuštěním mrdník. Část diskuse probíhá pod článkem "Dětská práce zadarmo anebo se pakovat do kanclu?", s částí jste mě odkázal na knihu návštěv na svém webu (?!) a teď diskuse pokračuje tady.
Což o to, my dva si můžeme povídat v načatých vláknech (i když se v tom časem asi přestanu orientovat), ale byl bych rád, aby do toho vstupovali i ostatní, což jste docela ztížil.
Ale teď k věci. Vaše argumentace má podle mého názoru jednu chybu, a sice že činí závěry bez zodpovězení všech otázek. Řekneme-li v daném případě, že nadnárodní korporace zlepšila život zaměstnaných dětí (protože kdyby tomu tak nebylo, ty děti by tu práci zcela jistě nepřijaly), musíme rovněž posoudit, zda jim ten jejich život předtím nezhoršila. Jinými slovy, děláme-li bilanci, potom musíme zhodnotit nejen klady, ale i zápory. Už jsem to částečně nakousl v diskusi pod tamtím druhým (vlastně prvním) článkem.
Je mi jasné, že stránku záporů nejsme schopni vyřešit, protože to by vyžadovalo hodně lidí na hodně dlouho. V důsledku toho jsou Vaše úvahy povrchní. (To není citově zabarveno, prostě jsou povrchní, protože v daném místě a čase ani jiné být nemohou.)
Nicméně doporučuji vzít v úvahu, zda je přímé násilí tak zásadně odlišné od činění "nabídek, které nelze odmítnout" z pozice síly, která byla získána násilím v minulosti. Má na to vliv délka doby, která uběhla mezi násilím a pouhým využíváním pozice získané na jeho základě?
Podobná otázka, nicméně pro určité rozdíly v jiném odstavci: Proč tak odlišujete mezi násilím fyzickým (odsuzujete) a násilím jiným, třeba ekonomickým (neodsuzujete)?
|
|
|
Dobrá, máte pravdu, pojďme se bavit tady. Hezky jste začal vlákno, držme se toho!
Řekneme-li v daném případě, že nadnárodní korporace zlepšila život zaměstnaných dětí (protože kdyby tomu tak nebylo, ty děti by tu práci zcela jistě nepřijaly), musíme rovněž posoudit, zda jim ten jejich život předtím nezhoršila.
Naprosto souhlasím!
Už jsme se o tom bavili jinde, ale došli tak nějak k tomu, že nevíme přesně, co ty korporace vlastně těm dětem dělají špatného.
Respektive Váš argument zněl, že jejich podmínky jsou hrozně špatné a zabraňují tamním lidem, aby podnikali....
Já na to odpověděl, že mi to připadá nelogické, protože čím horší jsou jejich podmínky, tím snazší je (z pohledu ostatních zaměstnavatelů) jim konkurovat.
cméně doporučuji vzít v úvahu, zda je přímé násilí tak zásadně odlišné od činění "nabídek, které nelze odmítnout" z pozice síly, která byla získána násilím v minulosti. Má na to vliv délka doby, která uběhla mezi násilím a pouhým využíváním pozice získané na jeho základě?
Tohle je velmi dobrý dotaz a obávám se, že na něj nebude existovat nějaká jednoznačná odpověď v tom smyslu, že bychom dali přesný časový údaj.
Na druhou stranu by to dle mého názoru mělo být "násilí" způsobované alespoň tím samým člověkem/korporací/v souvislosti s ním/z jeho popudu. Čili třeba pokud by firma Nestlé zaplatila někomu, aby šel zapálit černouškům chaloupky, aby tam měla lepší podmínky pro podnikání, tak to je určitě špatně. Na druhou stranu jen proto, že předci majitelů firmy Nestlé někde zotročovali černochy, bych rozhodně současnou aktivitu Nestlé nenapadal.
Proč tak odlišujete mezi násilím fyzickým (odsuzujete) a násilím jiným, třeba ekonomickým (neodsuzujete)?
Hm.... četl jste mé články o anarchokapitalismu?
(Ptám se proto, abych věděl, jestli z nich mohu v rámci vysvětlování vycházet.)
|
|
|
Nečetl. Prosím o stručné shrnutí k té otázce různých druhů násilí. (Mám samozřejmě argumenty, proč by fyzické i ekonomické násilí mělo být posuzováno obdobně a nikoli zásadně rozdílně, ale položil jsem otázku, tak vyčkám odpovědi. Opravdu mě totiž zajímá.)
|
|
|
OK, to bude asi na delší debatu xD
Ještě než se do toho zamotám, můžete mi povědět, co si představujete pod pojmem "ekonomické násilí"? Jen abychom nemluvili o voze a o koze.
Samozřejmě chápu, že do ekonomického násilí asi budete řadit toho černouška, ale raději bych to řešil na nějakém příkladu nám oběma známějším a méně emocionálním, tedy pokud nemáte nic proti tomu.
Chcete-li to řešit přímo na příkladu černouška, můžeme, přesto bych raději viděl, co si pod ekonomickým násilím představujete.
|
|
|
Nerad bych se zasekl na definicích, ovšem pro účely debaty zkusím to "ekonomické násilí" nějak přiblížit, když už ne přesně definovat. Vlastně bych začal u samotného násilí, s tím, že to "ekonomické" z toho vyplyne.
Pod násilím si obecně představuji uplatňování moci vůči druhému k jeho neprospěchu; samozřejmě pomíjím bagatelní situace. Ta moc může pramenit ze zákona, z fyzické či ekonomické převahy, z momentální výhody apod. Podplatím-li úředníka, aby mi z majetku obce prodal místní studnu, načež zdražím vodu nehoráznou měrou, vykonávám ekonomické násilí, které je dle mého názoru morálně zcela srovnatelné s případem, kdy bych tu studnu obsadil s klackem.
|
|
|
Jo, to je v pohodě, já ani nechtěl přesnou definici, jen jsem chtěl vědět, zda mluvíme o tomté. A je dobře, že jsme si to napřed ujasnili, protože Váš příklad považuji za násilí i já (i když ne ekonomické, ale fyzické).
Problém studny tkví v tom, že byla původně v majetku obce. Majetek obce je udržován (v drtivé většině případů i získáván) násilím, tedy tím násilím, jak ho definuji já.
Obecní peníze jdou z daní, plat úředníka taky, což jsou všechno peníze, které lidé museli zaplatit pod hrozbou násilí. Ergo vůbec situace, že studna je v majetku obce, spravuje ji nějaký úředník, a je to celé placeno z peněz vybraných násilím (skutečným násilím), respektive hrozbou tímto násilím, dělá celý případ už od začátku problematickým.
Když k tomu přičteme, že lidé něco podobného ani nemohli reálně očekávat, neboť stát je naočkoval (opět za násilně vybrané peníze), že veřejné statky fungují nějakým způsobem, podle kterého se zařídí (spoléhají se na to, že z ní mohou mít pořád vodu).
Takže s Vámi souhlasím, je to srovnatelné s tím, kdybyste tu studnu obsadil klackem! Proč? Protože ten klacek byl stejně použit, jen ho držel někdo jiný, Vy jste toho pak využil. Vůbec to, že tam ten úplatný úředník byl a že k tomu celému mohlo dojít, bylo dáno právě tím klackem (násilím). Tento příklad však nepovažuji za násilí ekonomické, nýbrž fyzické.
Co byste řekl na následující příklad?
Vaše rodina vlastní od nepaměti studnu, která zásobuje vesnici vodou, momentálně je vlastníkem Vás otec. Otec zemře, Vy studnu zdědíte a řeknete si, že chcete vydělat, takže pořádně osolíte ceny.
Je to podle Vás ekonomické násilí, nebo ne?
Pokud ano, můžeme diskutovat na tomto příkladu, pokud ne, prosím, hoďte jiný.
Jinak Vás naprosto nijak nenutím, ono je to taky kurevsky dlouhé, ale chcete-li znát postoje, ze kterých vycházím, můžete si to přečíst zde:
ankap.urza.cz/
Samozřejmě Vám rád rád zodpovím všechny otázky formou běžné diskuse, ale budete-li se zde teď vyskytovat a diskutovat se mnou více, myslím, že by tohle leccos usnadnilo.
Vím, že je to velmi dlouhé a vůbec, pokud se Vám do toho nechce, kašlete na to. Píši to jen proto, že se mi s Vámi diskutuje dobře a jste jeden z té menšiny lidí, kteří když mají jiný názor, jsou ochotni o tom v klidu a bez napadání na úrovni diskutovat.
|
|
|
Ten Váš příklad se zděděnou studnou beru; ano, je to podle mne ekonomické násilí.
Jenom pro porozumění: V této diskusi nepoužívám pojem "násilí" jako hodnotově zabarvený (tj. že by v sobě obsahoval odsudek či kritiku), ale neutrálně. Násilí je totiž podle mne obecně hodnotově neutrální, přičemž jeho hodnotové posouzení je nutné provést vždy v konkrétním případě.
Jen jsem se ptal, proč to fyzické násilí obecně odsuzujete, zatímco ekonomické násilí obecně neodsuzujete.
|
|
|
Ano, otázce rozumím, ale obávám se, že odpovědět obecně by bylo složité, začneme příkladem.... až Vám vysvětlím svůj postoj na příkladu, můžeme se posunout do obecné roviny.
Takže zděděná studna dle mého názoru není násilí, protože:
- Nikdo těm lidem negarantoval, že mohou Vaši vodu neustále používat za danou cenu.
- Vy (respektive Vaše rodina) jste se o tu studnu starali, je to Vaše studna, vždy byla, nikomu jste ji násilím neukradli, je to čistě Váš majetek.
- Vy jste nezpůsobil, že ti lidé mají potřebu pití, to je od Boha (nebo přírody, whatever you say).
- Vaší povinností není jim vůbec dávat jakoukoli vodu; je jen na Vašem rozhodnutí, jak s Vaší studnou naložíte. Což mě vede k takové otázce mimochodem: bylo by to podle Vás ekonomické násilí i v případě, že byste jim tu vodu prostě odmítl dávat vůbec? Tj. ne za vysokou cenu, ale prostě žádná voda.
Myslím, že výše uvedené důvody postačují k tomu, aby z toho plynulo, že VY žádné násilí na nikomu nepácháte.
Lze zde "vinit" Boha či přírodu, protože to je důvod, proč oni musejí pít. Vy jste to takhle nevymyslel. Fakt, že Vy máte studnu a je v ní Vaše voda (Vaše rodina ji vždy měla), znamená, že si můžete dělat cokoliv chcete, přičemž tím, že jim vodu nedáte, na nich nepácháte násilí Vy, ale jestli vůbec něco, tak okolnosti.
Nemluvě o tom, že oni tu situaci znali a věděli, že nemají žádnou jinou studnu ve vesnici. Nechtěli věnovat své zdroje na hloubení svých studen, nechtěli věnovat své zdroje na shánění jiného zdroje vody. To byl čistě jejich kalkul, který se prostě nevyvedl.
A konečně to dopadne pravděpodobně tak, že někdo z nich vyhloubí studnu, takže voda nakonec bude, Vy na tom vyděláte jen přechodně. Dalším "vedlejším efektem" bude, že Vás budou nenávidět, takže je možné, že až budete něco potřebovat Vy (třeba chleba?), vyserou se na Vás.
Čili ono to ve svobodné společnosti nakonec dopadne pravděpodobně tak, že nejvíc bit na tom budete Vy. Samozřejmě v případě, že by do toho zasáhl stát a dal Vám třeba monopol na prodej vody, je to průser, ale zde je hezky vidět, že průser to začíná být až když do toho zapojíme násilí fyzické.
Tento kus textu (od toho "Nemluvě o tom....") není až tak důležitý z hlediska toho, zda to je/není násilí. Pouze vysvětluji, že takzvané "ekonomické násilí" skoro nikdy není průser (až na nějaké extrémní případy), pokud ho nedoprovází násilí fyzické. To není jen vlastnost tohoto příkladu, ale skoro všech.... máte-li někde "ekonomické násilí", tak za předpokladu absence násilí fyzického, je typicky (netvrdím, že nelze vymyslet příklad, kdy to tak není) nějaké ne až tak složité řešení, není-li přítomno násilí fyzické.
|
|
|
Rozumím, ale v daném případě bych z pozice (ekonomické síly) vykonával moc nad druhými, k jejich neprospěchu. Pokusím se analogicky obhájit fyzické násilí, tedy obsazení studny s klackem:
- nikdo těm lidem negarantoval, že jim tu studnu žádný silák neobsadí
- by jsem to já, případně moje rodina, kdo investoval do mé fyzické kondice, síly a výuky bojového umění klacek-do, a díky těmto investicím jsem mohl studnu nabýt a konkurentům nabít
- také jsem nezpůsobil, že lidé mají potřebu pít, tady to je stejné
- také není mou povinností komukoli jakoukoli vodu dávat, tady to je také stejné.
Ten přístup je obdobný, pokaždé jde o násilí, jen jednou ekonomické a podruhé fyzické. Rozdíl v oprávněnosti či legitimitě je právě to, na co se ptám.
|
|
|
No, tato obhajoba fyzického násilí právě analogická není, neboť jste z toho vyhodil jeden důležitý argument:
- Vy (respektive Vaše rodina) jste se o tu studnu starali, je to Vaše studna, vždy byla, nikomu jste ji násilím neukradli, je to čistě Váš majetek.
Těžko to může být analogie, když z toho zdůvodnění jednu podmínku vynecháte.
To je jako kdybych řekl, že "dobrým křesťanem" (to berte jen jako příklad, reálně si nedovoluji hodnotit, kdo je "dobrým křesťanem") je ten, kdo věří v Boha a neubližuje lidem, načež Vy byste z toho takovou analogií odvodil, že dobrým křesťanem je i ateista, který neubližuje lidem, protože byste jednu z těch podmínek prostě vynechal. Proto se nezlobte, ale tuto analogii neberu.
Mnohem zajímavější (a obecnější) je však tato část, kterou se, myslím, daleko víc dostáváme k podstatě věci:
Rozumím, ale v daném případě bych z pozice (ekonomické síly) vykonával moc nad druhými, k jejich neprospěchu.
To máte sice pravdu, ale pak by ekonomickým násilím bylo prakticky všechno, ne?
Respektive jak se liší chování Vás a Vašeho otce v tom příkladu? On prodával vodu za X, Vy ji prodáváte za 100X (řekněme). Proč je Vaše jednání vykonávání moci nad druhými, zatímco jeho ne? My ani nevím, kolik je X, někdo by mohl ale klidně tvrdit, že "správná" cena je 0,01X. Jak se liší, kdy je to vykonávání moci a kdy ne?
|
|
|
Jo a ještě jedna důležitá poznámka mě napadla (zareagujte prosím, na oba mé příspěvky v jednom, ať se nám to nerozleze do dvou vláken):
Řekněme, že prodávám tu vodu za X. A ve vesnici jsou různě bohatí lidé, jeden vlastní majetek 1000000000X, další 1000X, jiný X, taky je tam žebrák, který má jen smradlavé roztrhané šaty, takže reálně majetek v hodnotě nula.
Znamená to, že když prodávám vodu za X, tak na žebrákovi páchám ekonomické násilí, zatímco na boháči ne? Z toho by přece muselo nutně plynout, že musím lidem účtovat ceny podle jejich majetku, nebo ne?
Dále si třeba představte, že se mi studna zanese nějakou sračkou a já musím investovat obrovské zdroje do jejího vyčištění. Je pak ekonomické násilí zvednou cenu? Pokud ano, nedává to smysl vůbec (protože pak by cena nezávisela na nabídce). Pokud ne, jaký je v tom rozdíl z pohledu těch lidí? Znamená to, že páchám/nepáchám násilí v závislosti na tom, co mi zasralo studnu? A teď si představte, že mám nějaké obrovské náklady, které se studnout nesouvisí? Znamená to, že mohu zvýšit cenu vody, pokud mám problém se studnou, ale nemůžu zvýšit cenu vody, pokud mám problém jinde, jinak by to bylo násilí?
|
|
|
Mám dojem, že v této debatě vnímáte "násilí" jako něco negativně myšleného, v důsledku čehož máte potřebu to (ekonomické) násilí zdůvodňovat. Přitom když něco označím (v této debatě) za násilí, nezahrnuje to hodnotový soud.
Ve Vašem příkladu potvrzuji, že voda za cenu X je ekonomickým násilím vůči tomu žebrákovi, ale vůči boháči nikoli. Tím ovšem nechci nijak naznačit, že to je celé špatně a že by se cena měla odvíjet od výše příjmu (resp. myslím, že by měla, ovšem nežijeme v pohádce). Prostě jen objektivně (neutrálně) danou situaci pojmenovávám.
V tom příkladu se studnou jsem nic nevynechal. Jak jsem napsal, ten (fyzický) násilník investoval do své (fyzické) síly a cítí se být oprávněn této síly využívat ke svému užitku (a k neprospěchu ostatních); zrovna tak majitel studny investoval do své (ekonomické) síly a cítí se být oprávněn této síly využívat ke svému užitku (a k neprospěchu ostatních).
Ta původní otázka se mi špatně pokládá, protože narážím na definice. Tak si to trochu usnadním: Řekněme, že porovnávám situaci, kdy někdo zcela zruinuje druhého (není nutné specifikovat, jakými kroky přesně) z pozice ekonomické síly, a situaci, kdy se tak stane z pozice síly fyzické. Já to morálně hodnotím obdobně, ale pochopil jsem, že Vy tam spatřujete zásadní rozdíl. Vlastně ne jen Vy - podobně to odlišuje celá společnost, ale zeptat se mohu jen Vás.
|
|
|
Ano, vnímám násilí (fyzické) jako něco negativního a špatného (jde-li o útočené násilí; násilí obranné je OK). Zatímco to, co Vy označujete "ekonomickým násilím" vnímám neutrálně. Což je mimochodem odpověď na otázku, proč mezi nimi rozlišuji.
že by se cena měla odvíjet od výše příjmu (resp. myslím, že by měla, ovšem nežijeme v pohádce)
Tomuhle nerozumím. Je-li "pohádka" místem, kde je absolutní hojnost všeho a neexistují vzácné statky, pak není třeba cen (vůbec žádných).
Naopak kdekoliv vzácné statky existují, tam je cen zapotřebí a neumím si představit žádný případ, kdy by bylo správné, aby se odvíjely od výše příjmů.... Vy ano?
Prostě jen objektivně (neutrálně) danou situaci pojmenovávám.
To chápu, ale Vy jste se mě na začátku ptal, proč mezi nimi rozlišuji, konkrétně zněla otázka takto:
Proč tak odlišujete mezi násilím fyzickým (odsuzujete) a násilím jiným, třeba ekonomickým (neodsuzujete)?
To přece nemůžeme řešit bez hodnotových soudů, ne? Nelze se bavit o neutrální definici a ignorovat hodnotové soudy a odvodit z toho, proč ekonomické násilí neodsuzuji a fyzické ano. Celá naše debata je o tom, proč jedno násilí odsuzuji a druhé ne. Když Vám to vysvětluji, tak máte problém s tím, že používám hodnotové soudy (nebo trváte na tom, že Vy je nepoužíváte), jenže bez nich to jaksi vysvětlit přece nejde.
Řekněme, že porovnávám situaci, kdy někdo zcela zruinuje druhého (není nutné specifikovat, jakými kroky přesně) z pozice ekonomické síly, a situaci, kdy se tak stane z pozice síly fyzické. Já to morálně hodnotím obdobně, ale pochopil jsem, že Vy tam spatřujete zásadní rozdíl. Vlastně ne jen Vy - podobně to odlišuje celá společnost, ale zeptat se mohu jen Vás.
No, já si naopak myslím, že mé vidění tohoto problému je VELMI menšinové, kdyby celá společnost respektovala vlastnická práva do té míry jako já, rozhodně nežijeme v demokracii a tomhle rozežraném státu.
----------------------------------------------------------------
Tady jsem udělal dělící čáru, protože pod ní se pokusím odpovědět na Vámi obecně položenou otázku, proč rozlišuji mezi zruinováním druhého pomocí ekonomické síly a zruinováním druhého pomocí fyzické síly.
Je to proto, že to, co považuji za morální a nemorální, celý můj "etický kodex", kterým se v životě řídím, do obrovské míry souvisí s vlastnickými právy. Konkrétně věřím tomuto (teď už Vám neposílám odkaz na celý seriál, ale pouze na jednu jeho kapitolu, která přímo vysvětluje, o čem zde mluvím; věřte, více zkrátit už to neumím, nad tím článkem jsem strávil několik hodin, těžko to napíšu do komentáře teď lépe):
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3
No.... a teď jak to souvisí s mým vlastním pojetím morálky a viděním dobrého a špatného:
Tvrdím, že přirozená práva jsou hranicí, která stanovuje, kdy je "správné" použít násilí, aby se jednalo o násilí obranné.
Konkrétně použití násilí shledávám přijatelným pouze v případě, že jej používáme proti tomu, kdo porušil vlastnická (přirozená) práva někoho jiného (což je například sebeobrana, ale zdaleka nejen).
To celé je ale pouze část mé morálky. Rozhodně netvrdím, že "vše, co je v souladu s vlastnickým právy je správné; vše, co je v rozporu s vlastnickými právy je špatné". Pouze tvrdím, že užití násilí je oprávněné pouze v případě, že došlo k porušení přirozených práv.
Dále pak existují případy (a těch je hodně a jsou naprosto běžné), kdy někdo jedná v souladu s vlastnickými právy, ale pro mě je to stejně jednání nemorální.
Kupříkladu když jdete lesem, najdete tam krvácejícího člověka, ten Vás prosí, abyste mu zavolal pomoc, Vy máte normálně telefon, ale vyserete se na něj, překročíte ho a jdete dál. Tvrdím, že v takovém případě sice není adekvátní použít na dotyčného fyzické násilí (protože neporušil ničí vlastnická práva), na druhou stranu si o něm budu myslet, že je to hajzl (a jednal nemorálně).
No a tím se dostáváme k Vaší otázce:
Zruinuje-li někdo někoho fyzicky, pak to považuji vždy za špatné, je-li dotyčný útočník a nejednalo se o sebeobranu. Zruinuje-li někdo někoho ekonomicky, pak sice tvrdím, že je špatné proti němu použít fyzické násilí (on vlastnická práva neporušil, my bychom je tímto násilím porušili), leč netvrdím, že je to vždy v pořádku; to záleží případ od případu a hrají v tom roli jiné faktory.
|
|
|
Tam šlo o to, že jste začal rovnou obhajovat ekonomické násilí oproti tomu fyzickému, přičemž mě nešlo o spor v tom smyslu, které je horší nebo lepší, ale prostě a jednoduše jsem se ptal, kde spatřujete ten rozdíl a proč.
A teď jste mi to vysvětlil a já to pochopil. Ale ... pokud respektujeme právo vlastníka nakládat se svým vlastnictvím, jak uzná za vhodné, a pokud vycházím z hypotézy, že každý vlastní sám sebe a tedy i své tělo (z hlediska právní logiky to je nesmysl, ale budiž), potom nechápu, proč by podle Vás mělo být využití tohoto těla (vlastnictví) k fyzickému násilí špatné.
Nicméně Vaši morálku chápu a rozumím teď i těm rozdílům. Já vlastnickému právu nepřisuzuji takový význam; považuji jej za společenský konstrukt sloužící k motivaci něco dělat a stanovit hranice lidské chamtivosti.
Vámi uvedený příklad umírajícího v lese je velmi dobrý a já ho použiju pro ilustraci svého pohledu. Kdybych tam byl a neměl svůj telefon, ze kterého bych mohl přivolat pomoc, prostě bych ho tomu dotyčnému sebral a pomoc zavolal z něj. Pak bych mu ho vrátil. Byl by vůči mě tak bezmocný, jako byl ten umírající vůči němu předtím. A hele, násilí potlačené jiným násilím, a je z toho dobro :o)
|
|
|
z hlediska právní logiky to je nesmysl, ale budiž
Já se v našem právu příliš nevyznám, leč považuji jej za velmi špatné (respektive jeho dopady, které pociťuji a vidím kolem sebe; jak a proč tam co přesně funguje, sice netuším, ale ten výsledek považuji za otřesný).
Jediné právo, které považuji za "správné" je pak to, které jsem popsal výše v tom článku; že bude z hlediska naší právní logiky nesmyslné, je klidně možné.
potom nechápu, proč by podle Vás mělo být využití tohoto těla (vlastnictví) k fyzickému násilí špatné.
Ono a priori není, záleží na tom, proti komu/čemu to násilí užíváte. Pokud proti vlastnímu majetku, pak je to OK. Pokud proti majetku cizímu, pak je třeba uvážit:
Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
Zvýrazněná část.... budete-li mě mlátit, budete tím nějak nakládat s mým tělem bez mého svolení (budete-li mě mlátit s mým svolením, pak je to další případ násilí, který považuji za OK).
Já vlastnickému právu nepřisuzuji takový význam; považuji jej za společenský konstrukt sloužící k motivaci něco dělat a stanovit hranice lidské chamtivosti.
Já si naopak myslím, že z něj jdou odvodit všechna práva, přičemž výhodou je, že si pak neodporují.
Co se týče Vašeho závěrečného příkladu, pak záleží na tom, co by ten dotyčný chtěl.
Pokud by chtěl být zachráněn, lze předpokládat, že by Vám svůj telefon klidně půjčil, abyste mu zavolal pomoc, takže to opět není nakládání s cizím majetkem proti jeho vůli.
|
|
|
Nemyslel jsem platné právo, ale univerzální právnickou logiku. Subjekt nemůže být sám sobě objektem v právním slova smyslu. Nebo jinak - splynou-li účastníci právního vztahu, právní vztah zaniká.
Víte, s tím vlastnictví to je takové ošemetné. Vlastnictví existuje pouze díky (v důsledku) právního řádu, který jej přiznává, vymezuje a omezuje. Následkem toho je Vaše konstrukce kruhová ve smyslu vlastnictví - právo - vlastnictví. Asi jako kdybyste chtěl zdvihnout židli, na které sedíte.
Ten závěrečný příklad jsem pochopil tak, že tam byli tři lidé - umírající, vlastník telefonu a já.
Ale mně původně nešlo o polemiku, jen o vysvětlení. To jsem dostal a děkuji za něj.
|
|
|
Víte, s tím vlastnictví to je takové ošemetné. Vlastnictví existuje pouze díky (v důsledku) právního řádu, který jej přiznává, vymezuje a omezuje.
Kdyby toto skutečně platilo, máte ve svém příspěvku pravdu ohledně důsledků.
Ale já myslím (a jsem o tom naprosto přesvědčen), že to prostě není pravda.
Vlastnictví existovalo už dávno předtím, než ho jakýkoli právní řád popsal či kodifikoval. Vlastnictví je dle mého názoru něco, co je lidem naprosto přirozené a automatické a vznikne to v každé lidské společnosti i bez toho, aby měli nějaké právní řády (a také to tam vznikne dřív než ty řády).
Teď samozřejmě nemluvím o vlastnictví definovaném třeba v zákonech ČR, ale o vlastnictví tak, jak o něm mluvím já, prostě že něco někomu patří.
Jinak v tom příkladu jsem uvažoval dva lidi; ale souhlasím, netřeba jej dále řešit.
|
|
|
Opakovaně žádáte o konkrétní příklad nekonsistence ve Vašich úvahách...
Nuže, vidím ji (já, sám, za sebe) právě zde: vlastnictví je asi skutečně (nejen) lidem naprosto přirozené, nicméně z toho nijak nevyplývají žádné morální ani právní konsekvence, a už vůbec ne postulát nedotknutelnosti vlastnického práva (ten je naopak velmi velmi proti přirozenosti)...
|
|
|
Souhlasím. Kde je však ta nekonzistence?
|
|
|
V používání pojmů definovaných v rámci Vašeho právního konstruktu (který je sám o sobě velmi pravděpodobně konsistentní) v polemice s oponenty mimo tento rámec...
Konkrétně v tomto vlákně se snažíte přirozeností vlastnictví argumentovat proti tvrzení Písečníka (kterého zde zase rád vidím), že vlastnictví je podmíněno garancí právního řádu - to je přece naprosto mimoběžná námitka, nebo snad chcete tvrdit, že vlastnictví existuje i ve společnosti, jejíž právní řád to neumožňuje?
|
|
|
Ach jo, to jsme zase u toho, co tu bylo tak tři roky zpátky:
Píši-li "přirozené právo", pak tím nemyslím spojení slov "přirozené" a "právo", nýbrž terminus technicus "přirozené právo".
Já jsem tento název nevymyslel, to John Locke, po kterém ho následně upřesnil Newton Murray Rothbard, od kterého to přebírali dále další libertariáni včetně mě.
Jak ostatně píši i v tom článku o přirozených právech:
Proč se výše popsanému konceptu práva říká právo přirozené, je otázka spíše filosofická. Někteří tvrdí, že je máme všichni pevně zakódované v mozku (protože jde o vlastnická práva a vlastnit věci je pro lidi přirozené), či že je dáno od Boha. Dle mého názoru je však důležitější to, že se jedná o právo morální, etické, konzistentní a nearbitrární (platící pro všechny stejně). Hodnocení těchto přístupů nechávám na čtenáři – stejně jako porovnání přirozeného práva s tím, které nám vnucuje stát.
Z toho mnedle jasně vyplývá, že nijak nezabíruji na té "přirozenosti", ba o tom ani nejsem nijak zvlášť přesvědčen, ačkoliv to někteří tak prezentují (na tomto webu například Root).
Já jsem už od samého začátku tvrdil, že "přirozená práva" jsou pro mě terminus technicus a tento název používám jen proto, že je tak někteří pojmenovali.
Z toho důvodu onou přirozeností nikde ani neargumentuji.
Pouze tvrdím, že vlastnictví jako takové (nikoliv nezbytně přesně v té podobě, v jaké ho definuji já) je starší než nějaký právní řád a není tím právním řádem garantováno.
|
|
|
Tohle mě zajímá, ale přiznám se, že tomu moc nerozumím. Původ vlastnického práva v právním řádu je jasný a snadno ověřitelný. Ovšem Vy prezentujete vlastnické právo (spolu s dalšími přirozenými právy) jako "něco, co vzniká z něčeho", alespoň tak to zatím chápu.
Zakódování v mozku je zajímavá myšlenka, avšak zatím neprokázaná. Nicméně i kdyby prokázaná byla, v tom mozku je zakódováno mnohem víc věcí. Proč zrovna vlastnictví má být univerzálním regulátorem mezilidských vztahů, proč ne třeba chtíč? :o)
Dání od Boha moc neberu, protože to je jen představa (přání) toho kterého kazatele podaná jako Boží vůle.
|
|
|
OK, vysvětlím, ono je to totiž tím, že tvrdím dvě věci, které jsou na sobě skoro nezávislé, leč se týkají jednoho tématu, proto jsou často spojovány dohromady, takže z toho vzniká takový guláš:
1/ Vlastnictví ve smyslu "to je moje" je něco naprosto přirozeného, možná zakódovaného v mozku, každopádně je to něco, co je lidem (a částečně jak někdo řekl i zvířatům) nějakým způsobem "přirozené". Nevím proč, neznám důvody, ale nějak tak prostě lidé fungují.
To není nic, k čemu by byl potřeba právní řád, vlastnit něco je naprosto přirozené a samozřejmé.
2/ Vlastnická práva (přirozená práva) taková, jaká definuji ve svém článku, na který jsem dával odkaz, jsou souborem pravidel, která do obrovské míry (byť ne na 100 %) dokáží označit věci rozhodně nemorální (obráceně ta implikace neplatí, tj. netvrdím, že morální je vše, co ta pravidla neporušuje).
Dále mají tu výhodu, že bereme-li je jako "kodex toho, co se smí a nesmí", tvoří velmi jednoduchý a komplexní soubor pravidel, které do značné míry (opět ne na 100 %) kopírují to, co mnoho lidí považuje za správné a špatné.
Krom toho mají ještě další výhodu: typicky platí, že čím více jsou ve společnosti dodržovány, tím větší prosperity daná společnost dosahuje. To jednak vyplývá z mnoha teorií a jednak to lze sledovat více méně i na příkladech z praxe (samozřejmě nelze říci, že by ta korelace byla úplná, ona taky neexistuje přesná stupnice, jak to měřit, ale do značné míry to platí).
Z těchto pravidel též odvozuji nelegitimitu státu a ty pravidla (a tato morálka) je důvodem, proč jsem anarchistou (anarchokapitalistou). Ačkoliv je anarchie nejspíše jediné společenské uspořádání, které není automaticky už z definice v rozporu s přirozenými právy, naopak samozřejmě nelze očekávat, že by v anarchii všichni na 100 % vlastnická práva dodržovali. Existují ale indicie (a historické zkušenosti), že i tam existuje jistá korelace.
Z bodu 1/ nevyvozuji prakticky nic, to je taková zajímavost.
Bod 2/ je pak pokus o formalizaci co možná nejlepšího souboru pravidel. Pochopitelně není ideální, ale neznám žádný, který bych shledával lepším.
|
|
|
Ta jednička je zajímavá. Podle mne dáváte nesprávně rovnítko mezi vlastnictví a pud přisvojování. Člověk byl na svém počátku nucen neustále si něco přivlastňovat, protože neuměl nic vytvořit a naopak bylo dost statků pro všechny (tím neříkám, že bylo vždy snadné je získat). Ten pud nutí člověka neustále si něco brát, protože po chvílích hojnosti mohou přijít chvíle strádání.
Ten samý pud se už v civilizované společnosti stává přežitkem (bude samozřejmě zase užitečný pokud/až se ta civilizace zhroutí), protože pouhé přežití už není tak náročné a protože těch statků už není dostatek pro všechny. Přisvojování ve smyslu "teď beru maximum, kdo ví, jak bude zítra" už tedy člověk nepotřebuje ke svému přežití, může si dovolit skromnost. A ve vztahu k celé společnosti je tento přístup kontraproduktivní a škodlivý (chamtivost, lačnost).
Z tohoto důvodu začalo být přisvojování si věcí pro vlastní potřebu společensky regulováno, aby se z lidské společnosti nestal deathmatch křečků. Z prvotního "žer, dokud to jde" se stalo "žer, ale nemlaskej a nech ostatním"). Důvodem je změna podmínek, jak jsem naznačil výše, ze stavu "hodně zdrojů, málo lidí" na "málo zdrojů, hodně lidí"). Vlastnictví je tedy právní konstrukt, který nepopírá přisvojovací pud (dlouhodobé potlačování přirozených pudů působí neplechu), ale současně mu stanoví hranice. Z "mít" se stalo "vlastnit", abych předešel nedorozumění v pojmech, což se už možná děje.
Jako kulturní vložku doporučím film Instinct (1999, Anthony Hopkins a Cuba Gooding Jr.). Tam protagonista popisuje "druh lidí", které označuje za "takers". To jsou ti, kteří berou a berou a nikdy nemají dost. To jsou ti, které je třeba regulovat. Holt ty regulace dopadají i na ty, kteří se dokážou regulovat sami, ale pokud to skutečně dokážou, pak jim ta regulace nemusí nijak zvlášť vadit.
|
|
|
Souhlasím, možná bychom to, co v prvním bodě nazývám "vlastnictvím", mohli nazvat "přisvojováním". Alespoň by v tom nebyl takovej bordel.... i když.... on se zas někdo najde, kdo to bude chápat jinak xD
Nicméně i když se oprostíme od těch úplně prapůvodních opic, které třeba používaly nějaké nástroje, tak tu můžeme mít pračlověka, který měl.... já nevím.... nějaké primitivní oblečení z kůže? To si třeba (primitivním způsobem) vyrobil. Pak to bylo "jeho", ne? A tím pádem tedy můžeme hovořit o vlastnictví, ačkoliv žádný zákon tehdy pochopitelně neexistoval.
Co se týče chamtivosti a lačnosti, tak myslím, že je naopak z pohledu společnosti velice prospěšná. Proto, že jsou lidé chamtiví, vymýšlejí způsoby, jak získávat další statly efektivněji, chtějí víc. Kdyby nechtěli víc, je možné, že bychom pořád byli lovci s pazourky. Nemyslíte?
Můj názor na ty regulace je pak odpovídající tomu, co jsem psal výše.... nemyslím si, že je správné někoho regulovat, protože i ti, kdo chtějí pořád víc a jsou chamtiví, dle mého názoru společnosti prospívají, tedy dokud neužívají útočeného násilí.
|
|
|
Ano, to oblečení bylo jeho, protože si ho ulovil, unosil a pokadil. Když jmu ho někdo chtěl sebrat, bránil si ho. Tak se vlastnictví začalo vyvíjet, nevzniklo odnikud zvenčí.
Jinak v názoru na chamtivost a lačnost se neshodneme. Já to považuji za extrémně špatnou vlastnost (vlastě ne vlastnost, jsou to méně civilizovaní jedinci, přestože třeba používají víc druhů příborů, než jsem kdy viděl) a - s trochou nadsázky - "kořen všeho zla".
Argumentace s pazourkem je zavádějící a lidé se jí často dopouštějí. Zůstat s pazourkem na stromě totiž má tendenci vyvolat představu "návratu s pazourkem na strom", což není příjemná představa, protože tak už neumíme žít. Při použití správné argumentace se ptám, zda Vám chybí vynálezy 25. století. (To je řečnická otázka, samozřejmě že nechybí, protože chybět nemohou.)
Chtít víc a víc je špatné a kdyby nebyly takové potíže s kvantifikací a stanovením jasné hranice, měl by to být hrdelní zločin :o)
|
|
|
Ano, s tím vznikem vlastnictví souhlasím; jestli jsem napsal něco, z čeho jste pochopil, že tvrdím, že vzniklo nějak "zvenčí", tak se omlouvám, rozhodně jsem to nemyslel.
S tou chamtivostí a lačností pozor, já nepsal, že bych ty vlastnosti měl rád na lidech kolem sebe (ve smyslu svých přátel). Pouze tvrdím, že chamtiví a lační lidé zvyšují mou životní úroveň (podobně jako úroveň všech ostatních).
Nebo proč si myslíte, že když někdo přijde s něčím na trh, časem tomu klesá cena, když to začnou vyrábět i ostatní? To přece není kvůli altruismu, jejich motivací je chamtivost. A to právě oceňuji, protože mi přinášejí ve výsledku vyšší životní standard.
Sám se chamtivými a lačnými lidmi neobklopuji (ve smyslu přátel) a sám též takový nejsem (alespoň si to myslím a mí přátelé též). Na druhou stranu jsem rád, když "tam někde" jsou, protože mi přinášejí spoustu skvělých věcí.
Jistě, oni to dělají proto, aby si nahrabali, ale pro mě je to super, protože oni v rámci toho nahrabání dělají něco pro mě (s cílem dostat moje peníze, ale zároveň se musejí snažit, abych jim je dal).
Za kořen všeho zla pak považuji právě to útočné násilí, potažmo stát (což jsou asi ty největší instituce, které jsou kompletně na útočném násilí založené).
Když se ta chamtivost, o které píšete, dá dohromady právě se státem a začne vynucovat ty zdroje za použití fyzického násilí (respektive hrozbou tím násilím), je to katastrofa.
Na druhou stranu na volném trhu je ta chamtivost super, protože chamtivci musejí přijít s lepším produktem.
Argument s tím pazourkem jsem nemyslel tak, že bychom se bez chamtivosti na ten strom VRÁTILI, ale myslel jsem to tak, že bychom bez té chamtivosti nepostupovali.
Co se týče odpovědi na Vaši řečnickou otázku, tak má odpověď je překvapivě kladná. Ano, chybí mi!
Umím si představit hodně věcí, které bych chtěl a o kterých není nereálné, že by ve 25. století byly.
A už mnohokrát se mi stalo, že jsem chtěl nějakou věc, která v té době neexistovala, ale za pár let ejhle, byla tu.
Plus pak samozřejmě přicházejí věci, které vůbec nečekáme (těch je většina), ale časem se ukáže, že jsou taky super.
|
|
|
Pro upřesnění považuji za důležité dodat, že nepovažuji za chamtivého každého, kdo o něco usiluje. Rozdíl je v té míře. Tu míru nedokážu přesně určit a asi to ani nejde.
Bavíme-li se tedy o lidech opravdu chamtivých, potom se obávám, že vidíte jen jejich diskutabilní přínos, zatímco případné "odnosy" nezvažujete. Myslíte, že poslední ekonomickou (hypotéční) krizi zavinili úplní pitomci, nebo že se jednalo o chytré a chamtivé lidi?
Vždycky bychom někam postupovali, jen si lze obtížně představit kam a jak, protože bychom museli modelovat alternativní lidskou historii, což vlastně ani nejde.
S těmi produkty chápu a respektuji, jen jsem jiný a těžko si Váš přístup představuji. Já bych naopak většinu produktů a jejich výrobců poslal raději foukat vítr, aby se zaměstnali a neotravovali. Je to bublina, která pohání sama sebe a která ovlivňuje člověka a lidskou společnost způsobem, který se mi nelíbí.
|
|
|
Myslím, že poslední ekonomickou krizi zavinily státy skrze své centrální banky; ony vůbec ekonomické cykly přišly až poté, co státy udělaly z krytých měn nekryté a převzaly je do svých rukou, předtím žádné boomy a krize nebyly, tedy respektive byly, ale nikoliv cyklické a vždy zaviněné něčím konkrétním (třeba nebyla úroda, tak byla pak krize).
Od doby, co státy vynucují násilím užíváním nekrytých peněz a zakazují a/nebo likvidují jakoukoliv konkurenci, máme tu ekonomické cykly. Čili souhlasím s tím, že za tím stojí chamtiví lidé, ale to není ten společný znak, tím je fyzické donucení a stát. Jinými slovy já definuji tu skupinu lidí nikoli jako "ti chamtiví", nýbrž "ti, kteří užívají fyzické síly vůči ostatních", což je typicky stát. Domnívám se, že chamtivec, který nezneužívá donucení (fyzického násilí), je prospěšný. Naopak kdokoliv donucení zneužívá, je škodič.
Rozumím, že Vám se ten vývoj nelíbí, mně třeba ano.... ale tak Vás přece nikdo nenutí se ho účastnit. Klidně můžete žít někde v horské chaloupce a chovat kozy, ne?
Otázkou je, proč to tak neděláte.... ona je jedna věc takové té romantické představy, jak bez těch technologií bylo líp, ale když na věc přijde.... stejně je využíváte.... protože on to bez nich takový med nebyl.
|
|
|
To už se posouváme do diskuse "stát je špatný", ovšem stát není emzák ze souhvězdí Lyry, to je organizace lidí jako jsme my. Chamtiví a vůbec špatní lidé jsou tam jako všude jinde. Podle mne stále platí, že za ekonomickou krizi může chamtivost.
Já to zvažuji komplexněji a pro nemožnost tuto komplexitu jasně popsat zacházím do abstrakcí. S tím "chamtivost" vs. "násilí" to nevidím tak jednoznačně. Chamtivost by se dala vlastně vyjádřit jako původ "ekonomického násilí", o kterém jsme se bavili předtím. Rozdíl je ten, že u toho fyzického násilí vidíte ihned následky, které lze přesně definovat, v případě toho ekonomického násilí se ta příčinná souvislost mezi konkrétním jednáním a konkrétním následkem hledá mnohem hůř.
Ohledně toho vývoje společnosti a tak - nevidím to černobíle, netvrdím, že jakákoli technologie nebo pokrok jsou cestou k horšímu. Spíš vycházím z premisy, že všeho moc škodí, jde mi tedy o míru.
|
|
|
Pravda, to jsem se celkem ukvapeně posunul; a máte pravdu v tom, že stát jsou lidé, takže můj závěr byl unáhlený a jej nelze považovat za korektní argument, takže beru zpět.
Zkusme to tedy jinak:
Já tvrdím, že kořenem všeho zla je násilné donucení (což záležitost hlavně států).
Vy tvrdíte, že kořenem všeho zla je chamtivost (o té já tvrdím, že je dobrá v případě volného trhu, špatná v případě státu).
Co si to rozdělit na jednotlivé případy?
1/ Chamtiví lidé + útočné násilí/stát = průser (na tom se shodneme oba).
2/ Nechamtiví lidé + útočné násilí/stát = já tvrdím, že průser; i dobroserové, kteří nejsou vedeni chamtivostí, mohou napáchat nedozírné škody, dostanou-li do rukou moc. Souhlasíte?
3/ Chamtiví lidé na volném trhu, kteří nevyužívají fyzického násilí (ani nepřímo skrze stát). Dle mého názoru užiteční. Co podle Vás?
4/ Nechamtiví lidé na volném trhu, kteří nevyužívají fyzického násilí. Za mě OK, předpokládám, že za Vás taky.
|
|
|
1/ Shoda.
2/ Myslím, že jste se ještě nezamyslel poctivě nad tím, jak by stát vypadal, nebýt chamtivých lidí. Je to docela obtížné. Možná by se Vám to nelíbilo ani nadále, ale taky byste třeba neužil slovo "průser". Jinak dobroserové mohou být také vedeni chamtivostí, byť ne materiální, a sice chamtivostí po moci, vlivu, slávě, anebo klidně i tou materiální, srov. fundraising skrze žaloby na ochranu životního prostředí.
3/ Nevím, protože já negativní dopady chamtivosti a podobných špatných lidských vlastností posuzuji komplexně, a sice i z hlediska vlivu na hodnoty a obecný mravní étos dané společnosti. Chamtivého člověka, který neužívá násilí (já bych raději použil přesnější termín "útoky"), si těžko dovedu představit.
4/ To je docela blízko ideálu.
|
|
|
2/ Pravda, těžko si představit, jak by vypadal stát bez chamtivých lidí. Každopádně abychom si rozuměli, za chamtivost tedy označujete co přesně? Já doposud myslel, že se bavíme o hrabivosti, ale Vy teď uvádíte i to, že chce někdo být slavný.... není už to trošku rozšíření pojmu chamtivosti do té míry, že už se jím dá označit vlastně cokoliv negativního a i leccos (v mých očích) pozitivního?
3/ Jistě, ale vzhledem k tomu, o čem se bavíme, tady má smysl pouze řešit násilí fyzické z hlediska mé definice. Protože Vy trvdíte, že kořenem zla je chamtivost, já tvrdí, že útočné násilí (potažmo stát), ergo pro účely této diskuse bychom měli použít mou definici, nikoliv Vaši.
|
|
|
2/ Ano, hrabivost, ovšem ne jen ve vztahu k věcem, ale obecně k výhodám. Chamtivý člověk je potom i ten, který předstírá zranění nebo příslušnost k personálu, aby předběhl ve frontě na výstavu. Myslím, že si ani nedokážou pomoci, prostě to je jejich program, hrabat a rvát pro sebe. (Mnohdy i bez ohledu na to, zda to potřebují nebo i skutečně chtějí.)
3/ Beru, ale ani pak to nedokážu ohodnotit. Stát může svým násilím držet chamtivé lidi na uzdě, ale zrovna tak jim může poskytnout příležitost používat to státní násilí ve svůj prospěch. Navíc není stát jako stát. Vezmeme-li současnou, hodnotově vyprázdněnou a 100% zazmrdovanou českou vládu, potom je 3/ lepší než 1/ a horší než 4/.
Mám dojem že máte tendenci považovat stát za nepřátelskou entitu. Zkuste na něj místo toho nahlížet jako na nástroj, řekněme počítač. Potom záleží jen na tom, jak je stát používán resp. jakými lidmi je obsazen. Ano, může a v minulosti to často byla katastrofa. Ale to samé by se dalo říci o počítačích, ty už toho taky zkurvily dost. Ale to neznamená, že je třeba zavrhnout nástroj jako takový jenom proto, že uživatel(é) je(jsou) debilové.
|
|
|
Dobrá, tak tu chamtivost vs. fyzické násilí nechme být; jednak proto, že ty věci od sebe nejsme schopni vždy oddělit a jednak proto, že ač fyzické násilí definovat umíme, tak tu chamtivost asi moc ne, respektive její definice je hrozně široká.
Mám dojem že máte tendenci považovat stát za nepřátelskou entitu. Zkuste na něj místo toho nahlížet jako na nástroj, řekněme počítač.
Tohle je právě naprosto katastrofálně špatné přirovnání.
Respektive jeho část. Souhlasím s tím, že stát není entita sama o sobě, ale skládá se z těch lidí, to určitě, nikdy bych netvrdil nic jiného. Není to víc než soubor těch jedinců.
Problém je, že tento "nástroj" dle mého názoru NELZE používat dobře i při nejlepších úmyslech. Konkrétní důvody jsem uvedl v tom seriálu, na který jsem odkazoval, ale zkusím vypíchnout jeden díl, kde je to asi vysvětleno nejlépe:
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=6
Tam řeším ty dva hlavní problémy: motivace a nemožnost ekonomické kalkulace.
Ten problém motivace je to, o čem mluvíte (tj. záleží, jakými lidmi je stát obsazen), přičemž je to ten, o kterém se mluví obecně hodně, ale zapomíná se na ten druhý, který je daleko závažnější: nemožnost ekonomické kalkulace. A ten problém není jen v podnikání a podobně, ono se tomu sice říká "ekonomická" kalkulace, ale projevuje se prakticky ve všem.
Protože je velmi zásadní, přidal jsem právě k tomuto dílu ještě další, které se zabývají pouze tím:
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=5
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=4
Tohle je něco, na co se obecně zapomíná.... lidé vidí neustále ten problém motivace, nicméně toto dokazuje, proč je stát jako nástroj špatný bez ohledu na úmysly.
Ty texty nejsou za až tak dlouhé, prosím, zkuste si je přečíst.... já bych Vám to klidně napsal i do komentáře, ale jak už jsem říkal výše, ty články jsem psal několik hodin a pořádně si je rozmýšlel, kdybych to měl vysvětlit takhle z fleku, udělám to hůře.
Pokud Vám ty odkazy přeci jen vadí, řekněte, budu se snažit psát to tady, ale obávám se, že to bude na úkor srozumitelnosti.
|
|
|
Chtíč ve smyslu "toto chci" je něco naprosto přirozeného, možná zakódovaného v mozku, každopádně je to něco, co je lidem (a částečně jak někdo řekl i zvířatům) nějakým způsobem "přirozené". Nevím proč, neznám důvody, ale nějak tak prostě lidé fungují.
Zvláště pak, jde-li o věc cizí.
|
|
|
Už tomu rozumím: tvrdíte dvě věci, které se týkají jednoho tématu, jsou na sobě skoro nezávislé a používají stejné pojmy v různém významu...
Z bodu 1/ nic nevyvozujete...
V bodu 2/ vycházíte ze svých vlastních definic (což je naprosto v pořádku) a formulujete řadu neověřitelných tvrzení, která sice nepovažujete za jednoznačně platná, ale protože jsou vnitřně nerozporná, aplikujete je jako prakticky nezpochybnitelná na všechny sporné otázky...
No a ostatní na to reagují každý po svém = guláš...
|
|
|
Máte-li nějaké konkrétní výhrady, případně chcete-li mi ukázat nějakou konkrétní nekonzistenci, směle do toho.
V opačném případě, chcete-li jen být útočný a sarkastický bez rozumných argumentů, to asi ukončíme, ne?
|
|
|
Nevidíte-li konkrétní nekonsistenci ve skutečnosti, že vycházíte z apriorní danosti Vámi definovaného vlastnického práva, ač současně popíráte jeho "přirozenost" v obecném smyslu slova, pak nemám co dodat...
Samozřejmě já své argumenty považuji za rozumné, chápu ale, že se tak nemusí jevit každému...
Souhlasím, tady to ukončíme, příště zkusím být útočný a sarkastický na jiné téma...
|
|
|
Já ale nevycházím z apriorní danosti toho vlastnického práva, nechápu, proč mi to pořád podstrkujete.
Já jsem napsal nějakou definici, ale nikde jsem ani nenaznačil, že by bylo nějak dáno, nebo že by ho snad všichni dodržovali, nebo cokoliv podobného. Pouze říkám, že historické anarchie se k němu nějakým způsobem blížily; nicméně neustále tvrdím, že dosáhnout stavu, kdy bude 100 % společnosti dodržovat vlastnická práva, nelze v žádném případě.... tak jakápak "apriorní danost".
|
|
|
Podstrkuji to jenom proto, že tím argumentujete, resp. používáte argumenty, které na tom konceptu stojí a bez něj padají, nebo se aspoň kymácejí...
Já vím, že si uvědomujete existenci jiných systémů, ale (na mě určitě) působíte dojmem, že je neberete vážně - vždy argumentujete tím, že ve Vašem systému (kdyby se aplikoval) by to bylo lepší (což by zhusta opravdu bylo), prostě protože ten systém je lepší...
No ale konec metadiskusí - už bychom se jenom honili dokolečka dokola...
|
|
|
Podstrkuji to jenom proto, že tím argumentujete, resp. používáte argumenty, které na tom konceptu stojí
No, to mi říkáte pořád dokola, ale já se stále ptám, jaké přesně, protože konkrétní příklad jste neuvedl.
|
|
|
Přesně všechny...
Vycházíte z toho, že se jedná o právo morální, etické, konzistentní a nearbitrární (platící pro všechny stejně). Třeba je to opravdu tak, ale implicitně v tom vidím názor, že 1. tak je to správně, tak to má být, a 2. že jiné systémy toto nesplňují. Já to tak nevidím, takže proto se nemůžeme nikdy shodnout...
|
|
|
To přece není postaveno na žádné "apriori danosti", o které jste mluvil výše.
Že je to právo konzistentní a nearbitrární se snad shodneme, ne?
Jestli je morální a etické, to je samozřejmě věc názoru, protože morálka a etika nemá nějaké definice; proč by to mělo být morální a etické, jsem obhajobal v článku výše.
Rozhodně ale nikde nevycházím z nějaké "danosti", to ani náhodou. Chápu, že se mnou nesouhlasíte, ale stojím si za tím, že jsem to nikde nepředstavil jako "apriori danost".
|
|
|
Ještě to zkusím takhle:
Vlastnické právo* není apriorní** a bylo zde odpradávna, není řečeno z čeho vychází, ale není to přirozenost...
Já v tom moc konsistence nevidím...
Mmch. v případě przněného černouška souhlasím, že přítomnost úchylného Helmuta je za daných podmínek pro něj výhodná (ve srovnání s alternativami) - akorát nechápu popis této situace pohledem vlastnického práva a nemyslím, že možnost volby*** je sama o sobě dobrá...
* Jakékoliv právo reálně neexistuje, neboť právo jako takové je ideální konstrukt...
** Apriorní postulát není nic špatného, ostatně právo jako takové musí stát na nějakých axiomech...
*** Černoušek by asi odsouhlasil, že "svoboda je poznaná nutnost"...
|
|
|
Tak to už se pak můžeme bavit o tom, co znamená "přirozenost". Ale ono je to stejně v kontextu diskuse úplně jedno, protože já z té přirozenosti nic dál nevyvozuji. Čili klidně se s Vámi shodnu na tom, že to –dle Vašeí definice– přirozenost není. Já totiž k ničemu nepotřebuji ten fakt, že je.
Ale nechápu, co mi pořád říkáte, že je nekonzistentní.
Přece nekonzistence je, když tvrdím dvě věci, které si vzájemně odporují. Ale žádné takové jste mi za celou dobu nepřinesl.
|
|
|
Podle mne take davate-li do spojitosti dve veci, ktere spolu naprosto nesouvisi (zvlaste v danem kontextu).
|
|
|
Nevadí, já tu přirozenost můžu pominout...
"není apriorní a bylo zde odpradávna" si v mých očích odporuje, "není řečeno z čeho vychází" a zda vůbec z něčeho to jen podporuje...
Jo a neodpověděl jste mi na otázku, zda vlastnictví existuje i ve společnosti, kde to právní řád neumožňuje...
|
|
|
Aha, tak koukám, že jsme si nerozuměli:
1/ Vlastnictví ve smyslu "to je moje" tu bylo od nepaměti.
2/ Vlastnická práva ve smyslu, jak je definuji ve svém článku o anarchokapitalismu, není nějak a priori dáno.
Už si rozumíme?
Pardon, tu otázku jsem nějak přehlédl.
Domnívám se, že vlastnictví existuje i ve společnosti, kde to právní řád neumožňuje. Pokud vím, tak i ty nejvíce socialistické představy společnosti (Platón a podobně) stále počítaly s tím, že lidé budou vlastnit alespoň osobní věci (oblečení, whatever).
Je to samozřejmě vlastnictví velmi omezené, ale je to taky zároveň nejdál, kam se to snad v realitě (pokud vím) podařilo dotáhnout.... tedy že bylo vlastnictví okleštěno až na to, že lidem byly ponechány pouze osobní věci. Nevím o žádné společnosti, kde by nebylo ani to.
Pokud máte na mysli teoretický konstrukt hypotetické společnosti, která by se chtěla aktivně zbavit všeho vlastnictví v tom smyslu, že by těm lidem neuožňovala mít ani ty osobní věci (oblečení by se muselo střídat atd., což je tedy ultra-nepraktické a zbytečné), pak se domnívám, že i v takové by měli lidé tendence něco (alespoň malého osobního) občas vlastnit. Ale samozřejmě nevím, o žádné takové společnosti jsem nikdy neslyšel, možná by se po nějakých mnoha generací dal ten pud "něco vlastnit" vymýtit a pokud by děti byly striktně vychovávány tak, aby úplně pozbyly představy o tom, co znamená "moje".... na druhou stranu by se o to stále někdo musel aktivně snažit, protože když ty lidi jen tak ponecháte, tak se k tomu "moje" stejně dostanou.... a na to, aby se to aktivně zakazovalo, je třeba, aby v té společnosti byli alespoň nějací lidé, kteří tomu rozumí. Tohle je docela zajímavý námět k přemýšlení.
|
|
|
Vlastnictvi je predevsim zcela abstraktni konstrukt a v zasade je to jen vyraz pro SOUBOR PRAVIDEL, jak se chovat vuci tomu, kdo neco MA, a to v tom nejzakladnejsim smyslu slovesa "miti".
Toto MITI primarne znamena fyzicky DRZET nebo mit ZABRANO a pravidla vznikla spontanne a jen proto, aby se nedrzitele s drziteli neumlatili pri interakcich.
Toto MITI take automaticky z vlastnictvi (relevance/aplikace onech pravidel) vylucuje jak evidentni kraviny typu nemoc, tak abstrakta typu pravo na cokoliv nebo drzbu informace.
Proto take absurdni konstrukty typu vlastnictvi patentu mebo autorska prava nemohly nikdy vzniknout a musely byt ad hoc kodifikovany (vcetne napr. absurdniho przneni libovolnym casovym intervalem).
Nic jako "subjekt vlastnik" nebo "vlastnictvi neceho" tedy neexistuje, cely koncept vlastnictvi (jak je dnes pojiman) je jen svinska berlicka k ohybani pravidel, prava, zakonu a predevsim prirosenosti.
Aha?
|
|
|
Vy ale ten koncept zjevně pojímáte jinak než já.
Já jsem naopak odpůrcem duševního vlastnictví proto, že odporuje vlastnickým právům, přirozeným právům, zatraceně, prostě tomu konceptu, o kterém tady celou dobu mluvím, a který nevím, jak nazývat, aniž by mě pokaždé někdo chytil za slovo.
|
|
|
Ja nechytam, jen mne postihlo chvilkove zamysleni s naslednym nekritickym kaminautem.
To dusevni vlastnictvi tam mame shodne, ja ale navic tvrdim, ze neni ZADNE "vlastnictvi". To samozrejme musi byt jiny koncept z principu.
Me prave (vazne) zajimalo, co tam najdete polamanyho.
|
|
|
Obávám se, že nějak nemluvím jazykem Vašeho kmene.
|
|
|
Zkusim opravy:
nesnazim se Vas chytat za slovo; v me koncepci jsem take odpurce dusevniho vlastnictvi; co je v me koncepci spatne ci nelogicky.
Previous:
mebo > nebo; prirosenost > zdravy rosum.
|
|
|
OK, více méně asi už rozumím xD
|
|
|
Tohle mi, prosim, odpustte, ale fakt (FAKT) neodolam :):):):
jak byste (oproti puvodnimu stavu) striktne logicky hodnotil vysledny stav "rozumim vice mene" z hlediska teorie her?
Uz nikdy nebudu nic opravovat.
|
|
|
Rano byva moudrejsi vecera :)
|
|
|
Formálně bychom se mohli do krve pohádat i o to, zda pojem "vlastnictví" jakožto právní konstrukt* vůbec lze použít pro Vámi uvažovaný předprávní stav...
* Z hlediska přirozenosti se domnívám, že pojmy jako "vlastník" či "majitel" nemají žádný smysl (protože popisují právní vztah), lze uvažovat jedině o "držiteli" čehokoliv...
|
|
|
Já myslím, že i přirozený vlastník může někomu věc půjčit, aniž by obě strany neztratily pocit, že věc patří přirozenému vlastníkovi a ten druhý jí má jen v držbě.
|
|
|
Reaguju na "nutit dite k otrocke praci je proti jeho prirozenym pravum".
Pravo na neco musi predevsim nekdo garantovat. Musi tedy byt domluva, ze mam pravo "pracovat NEotrocky". Taky existovalo pravo "mit otroky", ktere je v protikladu k pravu "pracovat NEotrocky", a to v libovolnem veku zivota.
Mluvime tedy vyhradne o zemich, kde se prava prilis negarantuji, zadna nejsou nebo se i na ta kodifikovana celkem sere. U nas by se mnohdy jednalo o trestny cin, ze...
V te puvodni diskusi Urza opakovane pronasel myslenku, ktera neni uplne blba (snad budu mistra interpretovat spravne), nuze: Jsou dva typy lidi:
1) prvni se pohorsuji nad sexualnim zamestnavanim deti. Pokud takto nezamestnane dite zdechne hlady, jsou k tomuto neutralni. Neprovedou zadnou akci, aby dite nezdechlo hlady a soucasne nemuselo kourit curaky evropskym turistum.
2) druzi pripousti, ze prace jako prace, a hlavni je nezdechnout hlady. Za "protihodnotu" prispeji diteti na potravu nebo aspon "turisty" neproklinaji.
Nejspis vetsina patri k te prvni skupine. Jejich (i moje) pohorsovani je v podstate akademicke, nebot nikomu prilis nepomuze. Nelze tudiz s naprostou jistotou prohlasit skupinu c. 1 za ty dobre a skupinu c. 2 za ty spatne.
|
|
|
Člověk žádná přirozená práva nemá v tom smyslu, že by se daly najít při pitvě. Přirozená práva jsou právním konstruktem, podle kterého člověk získává určitá práva již narozením (a ve specifických případech již početím). Přirozená práva tedy mají svůj původ a příčinu v právu a zhruba tak silná také jsou.
|
|
|
O těch přirozených právech jsem to už řešil s Mallorym, formuloval jsem tu větu blbě, tak se za to znovu omlouvám.
Každopádně těmi přirozenými právy jsem myslel toto: ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=3 a zpětně vidím, že byla blbost je tam vůbec zmiňovat. Ne že bych si to nemyslel, ale diskuse se tím akorát rozmělní a nemá to vzhledem k tématu žádný význam. Mohu-li Vás tedy poprosit, zapomeňme na to, kdybych ten článek psal znovu, tuto větu bych vynechal.
Co se týče těch skupin, skoro bych řekl, že jsou spíše čtyři:
1/ Ti, kdo se pohoršují nad sexuálním zaměstnáváním dětí, nechají tedy dítě raději zemřít, než aby muselo prostituovat.
2/ Ti, kdo těm dětem pomáhají i bez toho, aby z toho něco měli (krom dobrého pocitu z pomoci).
3/ Ti, kdo nabízejí dětem možnost si zvolit, zda chtějí raději prostituovat, nebo zemřít (nebo proti takovému jednání alespoň neprostestují).
4/ Ti, kdo zotročují děti do sexuálního otroctví, nechají tedy dítě raději prostituovat než zemřít, aby z toho měli vývar.
Dle mého názoru je nejlepší skupina 2/, pak 3/, potom 1/ a nakonec 4/.
Podle většinového názoru je asi nejlepší skupina 2/, pak 1/, pak 3/, pak 4/ (ale už jsem zde viděl i odsudky skupiny 2/).
Některé z těch skupin mohou mít průniky, já osobně třeba patřím do skupiny 2/ a 3/ (aby bylo jasno, nejezdím šukat černoušky, jen neprotestuji proti tomu, když někdo ano, pokud jim za to platí a oni s tím souhlasí).
|
|
|
Přirozeným právem je "silnější pes mrdá"...
Po tisíce let bylo/je/bude? přirozeným právem přepadnout sousední tlupu/ves/město/království, v případě úspěchu vzpurné chlapy povraždit, poddajné zotročit, ženské znásilnit, všechno cenné vyrabovat - v případě neúspěchu zhebnout nebo skučet v okovech...
|
|
|
V tom případě se znovu omlouvám, tentokrát speciálně i Vám, použil jsem to jako terminus technicus a hlavně jsem po krátké diskusi seznal, že jsem to tam neměl vůbec psát.
|
|
|
Také se omlouvám (ve skutečnosti vím, co se tím myslí v teorii práva), ono vůbec používání specifické terminologie v obecné diskusi bývá zhusta zdrojem nedorozumění...
|
|
Nemělo by tu spíš viset něco takového:
http://postimg.org/image/jn7jbtgx9/
|
|
|
To není zrovna výstižné, Urza není troll, ale krmič trollů. A k jeho smůle ho to a) baví (je užvaněnej) a b) nepozná, že právě krmí trolla.
|
|
Já se odpoutám od té emocionální roviny a budu sledovat konzistenci myšlenky.
OK, řekněme, že zaměstnavatel, využívající dětskou práci za chleba a vodu či pedofil za sex přináší dítěti užitek v podobě přežití do dalšího dne a je tedy vlastně prospěšný. Dobrá. Jenomže se nemůžu zbavit dojmu, že tomu dítěti až nakonec. Děti nejsou zrovna tak moc organizačně či jinak vybavené, aby si práci sjednaly. O schopnosti a možnostech si dojednat podmínky a například vymáhat jejich plnění ani nemluvě. V praxi podle mne (a ne, opravdu to nemám jak doložit) bude tak, že někdo dospělý dá dohromady děti a k tyto aktivity dětem v nejlepším případě nabídne, v horším přemluví a v nejhorším donutí.
Takže milý Helmut, co zneužívá děcko či majitel plantáže platí primárně tomuto dospělému, který za zlomek toho, co dostane, dá tomu dítěti chleba a vodu.
Čili, Helmut či plantážník neprospívají dítěti, ale tomuto člověku a dětem situaci zhoršují, protože tento člověk je přirozeně motivovaný k tomu, aby dítěti v lepším případě lhal, že toto je nejlepší a jediné řešení a v nejhorším ho k tomu řekněme do dospělosti prostě nutil. Výše jeho užitku je dána tím, jak dlouho ho v tomto stavu dokáže udržet.
Kde je pak ta přidaná hodnota pro dítě? Celé se to otáčí proti němu, protože v těch sračkách je ta "pomoc" vlastně udržuje.
Jako ilustraci navrhuji některé pasáže z filmu Milionář z chatrče. Oslepování dětských žebráků, protože slepé dostane víc.
Druhá věc je dopad. Jaký dopad může mít znásilnění dítěte na jeho psychiku? To už mi zase spadá do emocí, nicméně pokud by se zde vyskytoval psycholog, bylo by dobré zmínit i toto. Brázdy na duši můžou z člověka udělat stejný dobytek jako ten, co mu ublížil v období, kdy byl prakticky bezbranný a vše vnímal zostřeně a s větší důvěrou, než již zkušený dospělák, který si dokáže zvážit pro a proti a vyhodnotit si pak rozhodnutí.
|
|
|
Děkuji za naprosto věcný komentář k tématu!
A překvapení: souhlasím s Vámi!
Bude-li to skutečně probíhat tak, jak píšete, pak to považuji za velmi špatné a ani omylem to nehájím. Prodává-li někdo ty děti jako sexuální otroky, nelze mluvit o tom, že je to pro dítě lepší, protože to nemá ani možnost volby. Něco takového je jednoznačně zlo.
V článku jsem ostatně psal, že vše, co píši, platí pouze za podmínek, kdy se jedná o činnost konsensuální, rozhodně ne o nějakém znásilňování.
|
|
|
Jak to ale dokážeš, že u dítěte jde o činnost konsensuální a ne nějaké znásilňování? Opravdu si myslíš, že když ti to tak dítě řekne, že je to pravda a pak je to v pořádku? Ono každé dítě, co bylo někdy obtěžované či znásilněné jde a řekne někomu o svém problému? To je to jediné, co mi na tom prostě nesedí.
|
|
|
To je samozřejmě problém, hlavně u těch mladších dětí.
Bude se to velmi výrazně lišit případ od případu, tedy když jde o první takovou transakci; bude-li s tím souhlasit opakovaně, pak už bych to konsensuálním jednáním jednoznačně nazval.
|
|
|
Dulezita je dimenze. A to je to, co vam nesedi a mne taky ne. Urzova teorie nema trhlinu, ono to tak skutecne je. Jenze (podle me) tak v deseti procentech. Absolutne nedolozitelny odhad, podotykam. Ale ma sva zduvodneni, ktera jsem uvedl. Jestlize toto prijmu jako vychodisko, potom teorie o uzitku pro dite pada, protoze prijemce toho uzitku je kde kdo (vedle Helmuta a plantaznika taky vlada te zeme, ktera nemusi investovat do socialna, bo to plati ti dva jmenovani), jenom ne maly znasilneny / udreny detsky Abdul.
Ten samy se ale po par letech rad milerad vybije na prvnim slabsim, bo o tom ho zivot uz neco naucil.
Lze to takto taky brat?
|
|
|
Ano, je klidně možné, že je to tak, jak píšu, třeba v 10 %. Třeba v 50 %. Možná v 90 %. Nikdo neví, to můžeme jen hádat. To ani nikdo vědět nemůže, protože na místech, kde se něco takového děje, nelze dělat moc věrohodné průzkumy (maximálně kdo by tam osobně nějakou dobu žil, udělá si obrázek, ale i ten bude zkreslený).
Proto jsem ale v článku jasně vymezoval, o kterých pouze případech mluvím; netuším, zda je to 10 %, nebo 90 %, ale píši jen a pouze o daných případech, kde jsou splněny ty podmínky.... pokud nejsou, platí přesně to, co o tom píšete Vy.
|
|
|
Je to marne, je to marne, je to marne.
Tak tyto ad absurdum salonni teorie o win situaci, kdy przneni deti za prachy nebo zradlo je lepsi nez chcipnout hlady, tady doslova zasraly od soboty slavnostne banu, blokaci a administrace proste diskuse. Ach jo.
Sakra jakou cenu ma zivot nejakeho ditete nebozaka co ma kousek od smrti hladem? Zadnou. Stejne jako zivot nejakeho zvrhlika, co mu na to zradlo prispeje pouze po ukojeni jeho zvrhlych choutek. Zbytecne to resite, hodnota zivota v takove bohem zapomenute prdeli je tak nizka, ze je uplne jedno jestli k desetitisicum umirajicich deti prihodime na hromadu stovky zvrhliku co jim pry pomahaji prezit. Win-win is, kill them all! Cela takova posrana zeme kde se neco takoveho vubec muze odehravat je uplne k nicemu a cim vice lidi tam pochcipa, tim lepe. Nejlepe vsichni, to by bylo opravdove konecne reseni. Co tam sakra ty gangy, diktatori a rozlicna jina holota budou delat, az zbytek tzv. nevinneho obyvatelstva pochcipa nebo v lepsim pripade zdrhne, bude-li kam. Budou taky v prdeli a potahnou dal, bude-li kam.
No to bylo slavy, kdyz se ty bandy v 2 pol. minuleho stoleti osvobodily od zlych kolonialistickych velmoci co je vykoristovaly. Tak tady to maji, dnes by mozna radeji upeli pod bicem otrokare nez cekali kteri magori z jineho kmene, sekty, nabozenstvi je v noci (nebo ve dne) prijdou vyvrazdit. Nema to reseni, kolik chytrych hlav v OSN a jinych nahovnospolcich to pulstoleti "resi" a nic. Nasrat, nechat je byt, uprchliky nelitostne vracet vsechny zpet. Protoze jsem mekosrdcaty humanista, dokazu si predstavit humanitarni bombardovat ryzi a obilim z prebytku misto vyroby biopaliv, treba si casem zase neco vypestuji. A treba ne. Jejich boj!
A abych to zaverem cele shodil, ja to tak vlastne nemyslim, ty nafoukla briska me dojimaji, a chudaci zvrhlici za to nemohou a kdo jsem ja, abych je soudil!? Navic kdyz jsem zadnemu africankovi ani dvacku neposlal...
Jen jsem chtel diskusi trochu pootocit! ;-)
|
|
|
A mně ať tu někdo něco říká o morálce. Já skutečně pevně doufám, že tento nechutný příspěvek jest trolling, který nemyslíte vážně.
Sakra jakou cenu ma zivot nejakeho ditete nebozaka co ma kousek od smrti hladem? Zadnou.
A co to nechat na něm?
hodnota zivota v takove bohem zapomenute prdeli je tak nizka, ze je uplne jedno
Pro Vás asi ano.
Oni by to nejspíše viděli jinak.
Win-win is, kill them all! Cela takova posrana zeme kde se neco takoveho vubec muze odehravat je uplne k nicemu a cim vice lidi tam pochcipa, tim lepe. Nejlepe vsichni, to by bylo opravdove konecne reseni.
To myslíte vážně?
|
|
|
Chytl jste se? Prima. Smrt jednoho nebo par lidi je tragedie, smrt statisicu ci milionu je statistika jak pravil klasik.
Vrah o moralce kaze!? :-)
Urzo, jsou to jen blaboly v internetove diskusi, neberte vse tak "smrtelne" vazne! ;-)
Ani sebe, ani jine.
Ale podivejte se na to logicky, cim vice lidi v takove prdeli chcipne, tim vice zradlo zbude pro ty ostatni...
|
|
|
poslední věta má smysl. Rozhodně mnohem větší a logičtější než obhajobu někoho, kdo platí za sex dětem. To je prostě zrmdeček a úchyl, ať už to dítě úmře bez něj hlady nebo ne. Taky sem se chytnul co? :D
|
|
|
Protoze jsem mekosrdcaty humanista, dokazu si predstavit humanitarni bombardovat ryzi a obilim z prebytku misto vyroby biopaliv, treba si casem zase neco vypestuji.
Pěkný prd, váženej pane, co jim jako humanitární pomoc místo žrádla posílat lopaty??
|
|
|
Nevim sice, jestli se Vam podarilo pootocit diskusi, ale tu "od soboty slavnostne doslova zasranou banu, blokaci a administraci" jste procistil slusne...
|
|
|
Pokryje ona trocha jídla energetický výdej dřiny na farmě?
Říkejte mi naivka, ale myšlenka Fair Trade má něco do sebe, jen je IMHO třeba ještě chránit farmáře před opicema s kalašnikovy.
|
|
|
Fair Trade má mj. i ten problém, že se jedná de facto o socialismus s lidskou tváří, takže se proslýchá, že fair trade zdrojům se farmáři rychle naučili posílat ty nejhorší plodiny nejhorší kvality, protože Fair Trade představuje zaručený odběr a tedy bere i to, co by se na volném trhu neuchytilo.
Co je na tom pravdy nevím, ale nepřekapilo by mne to: taková je povaha lidská a obecně umění vyvažovat je to nejtěžší.
|
|
|
Ne že bych s tebou nesouhlasil, ale už jsem zaznamenal i bolševiků odpor. Tvrdé jádro to má za nový "obchodní model" zlých kapitalistů. A nějaká studie (tuším z NL) porovnala, kolik procent z utržených chechtáků se navrátí farmářům. A světe div se, je to méně než u nonFair Trade. Takže na tom "obchodním modelu" možná něco bude:).
|
|
|
Na bio farmách se v noci hnojí chemií, na fair trade farmách se v noci otročí ;-)
|
|
|
A na solární elektrárny se v noci svítí:).
|
|
|
No jo, bych zapomněl... :-)
|
|
|
Fair tradem se zhusta oháněj lidi a organizace, se kterýma nechci mít nic společnýho, takže u mne má fair trade smůlu.
|
|
|
Nejspíše pokryje, protože kdyby nepokryla, tak tam nebude mít kdo pracovat.
Co se týče fair trade, tak to na mě zrovna dojem neudělalo....
|
|
Nerikam, ze vsechny autorovi clanky jsou pro me osobne prinosem, ani ze s autorem za vsech okolnosti souhlasim, ale tenhle je velmi pekne zpracovan. At se to nekomu libi nebo ne, je to zajimave tema a URZA ho pojal jakkoli kontroverzne, tak trefne.
Myslim, ze zasadni problem ohledne cehokoli, co se tyka deti, je proste urcita zmekcilost a divat se na problematiku prisne logicky a realisticky zavani pro vetsinu lidi bohuzel cynismem a hyenismem.
|
|
Tak, po částečně stravitelném článku o nesmyslnosti regulací, vrátil se Urza (nepřekvapivě) zpět na svoji parketu. Tentokrát projevil morální relativismus a naprostou absenci sociální inteligence (sobě vlastní) při obhajobě zneužití dětí k otrocké práci a k dětské prostituci.
Ačkoli je jeho příspěvek vývarem již vyvařeného (správně X18XE), ačkoli byla vyřčena řada rozumných protiargumentů (např. Cover72, Sandstorm, misaka; nedokázal bych je formulovat lépe), není to nic platno: Urza má svoji pravdu.
V situaci probíhajícího faktického převzetí www.dfens-cz.com webem ankap.urza.cz, které otec zakladatel hodlá "řešit" utnutím diskusí, znovu prosím / apeluji / dávám ku zvážení: Prosím, nekrmte trolla.
(Jak jsem již psal onehdá: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015050501& lstkom=609273#kom609273, ignore Urza.])
Což byla moje opravdu naprosto definitivně poslední reakce na Urzu, čestné slovo.
|
|
|
Nezlobte se, ale:
1/ Naprosto nechápu, jak mě můžete vinit z morálního relativismu, když neustále vycházím ze stejných zásad, které aplikuji na nejrůznější případy vždy konzistentně. Co tohle má být za kritiku? V čem spočívá ten relativismus? Že vždy vyjdu z těchtýž axiomů a aplikací logiky na ně a danou situaci dojdu k výsledku? Chápu, že mi někteří lidé mohou vyčítat bezcitnost, dokonce i chápu, že mi někteří vyčítají absenci morálky (i když se nejedná o její absenci, pouze se ta má neshoduje s tou jejich, ale chápu, že z jejich pohledu se to může jako absence jevit), ale vážně nerozumím tomu, jak mi můžete vyčítat morální relativismus. Nebo to vlastně není kritika, ale jen jste si potřeboval kopnout, tak jste vzal první slovní spojení, které vyznívá negativně?
2/ Absence sociální inteligence je v diskusích na dané téma nejčastější argument. Bohužel často také jediný. Dokážete vysvětlit, proč nebo v čem je můj článek vadný, krom toho, že mě jako zbytek davu, do kterého se všichni tak rádi zařazují, označíte za sociopata?
3/ Jasně, řada rozumných protiargumentů. Prostě se podíváte, příspěvky diskutujících, které nějak uznáváte a z jejichž tónu se zdá, že jsou "nesouhlasné". Že už byste se zabýval tím, co mi vlastně dotyční říkají, to ne. Hlavně si přisadit. Když to vezmu postupně, tak:
- Cover72 neřekl JEDINÝ protiargument proti FAKTICKÝM věcem, které píši v článku. JEDINÉ, co s Coverem řešíme, je použitá terminilogie. Bez ohledu na to, kdo má pravdu, Cover nevznesl ŽÁDNOU faktickou námitku, pouze tvrdí, že jsem volil špatně slova. Tomu říkáte "rozumný protiargument"? Já tomu tedy říkám "snaha uklidnit spory a vysvětlit mi, jak zlepšit formu".
- Sandstrom přišel jediný s nějakými tezemi, které by mohly vyvracet to, co píši, ale stále o nich diskutujeme a rozhodně nejsme u konce. Vyslovil určité předpoklady, které by mohly být protiargumenty, pokud se potvrdí. Zatím se nepotvrdily. Neříkám, že se třeba časem neukáže, že má pravdu, ale stále o tom (velice kultivovaně a v klidu, za což má Sandstom můj respekt, protože mnoho lidí toto nedokáže) diskutujeme.
- Misaka opět neřekl ANI JEDEN PROTIARGUMENT. Pouze vyslovil názor, o kterém sám prohlásil, že je to pouze pocit a nemá k tomu žádné podklady, že případy, o kterých hovoří článek, budou v menšině, zatímco ve většině případů to bude jinak, což by pak bylo svinstvo. A já s tím souhlasím, má pravdu, kdyby nebyly splněny ty podmínky, které v článku uvádím, vážně by šlo o svinstvo. V kolika procentech případů se tak děje, jest irelevantní, protože i kdyby to bylo 99 %, článek to NEVYVRACÍ, pouze velmi správně doplňuje.
4/ Během psaní tohoto příspěvku jsem si uvědomil jednu věc, která mě skutečně mrzí. Jsou tu lidé, které vůbec nezajímá, co je předmětem nějakého článku či diskuse, jde jen o přibližné téma a zejména osobu autora.... je-li téma dostatečně kontroverzní a autor dostatečně neoblíbený, najdeme v diskusi libovolné dostatečně důvěryhodné lidi, již vypadají, že jsou "proti" (vůbec ani nečteme, co vlastně píší, jen se podíváme na to, že jejich příspěvek vypadá nesouhlasně), ty podpoříme a autora co nejvíce očerníme celkem libovolnou negativní nálepkou (v tomto případě morální relativismus, ke kterému však nedochází ani smykem, to spíše naopak, obvinění z morálního absolutismu bych pravděpodobně uznal).
Že si za svou neoblíbenost mohu jen a jen sám jednak kvůli způsobu, jakým jsem dříve diskutoval, a jednak kvůli obsahu, který je pro mnoho lidí nepřijatelný, chápu a nemám nic proti tomu. Kolik lidí ale stále více reaguje jen podle nicku (zdaleka nejen mého), než aby se raději snažilo diskutovat, je dle mého názoru smutné.
|
|
|
Víte, Urzo, problém možná spočívá v tom, že sice sdělujete pravdu a logicky s ní pracujete, a že možná dojdete i ke správnému závěru, avšak podáváte to nevhodně, nad což se má spousta lidí problém přenést.
Uvedu příklad: Jdu na pohřeb a prohlásím, že je dobře, že nebožtík zemřel, a že to je "win", protože dlouho trpěl nevyléčitelnou chorobou. Naprostá pravda, naprosto logické a navíc i dobře myšlené. Přesto se to může setkat s nevraživou reakcí pozůstalých.
Lidé prostě mají nějaký hodnotový a emoční filtr a do něho ta Vaše sdělení zasazují. Správný racionální přístup musí pracovat i s těmi emocemi, protože jsou významným faktorem.
|
|
|
Rozumím a uznávám, že tohle mi nejde.
|
|
|
Racionálně, analyticky a logicky založeným lidem to skutečně od přírody nejde a musejí se to naučit. Vy máte nevýhodu v tom, že jste tuším programátor, zatímco mou prací jsou soudní a správní spory. Díky tomu jsem měl možnost naučit se to, co mi není od přírody moc dáno, zatímco Vy ve své profesi takové možnosti "výuky" nemáte.
Tak jste prostě ajťák a sociopat, no :o) I když já jsem svým nedávným projevem u soudu také protistranu vytočil do běla. ("Žalovaná má za to, že pojem 'nemajetková újma' by neměl být vykládán příliš extenzivně, neboť potom by se přecitlivělost stala normou.")
|
|
|
Ano, to povolání tomu taky nedodá.... ono to má navíc dvě složky:
1/ Ta práce samotná ode mě vyžaduje striktně analytické a logické myšlení, čím více, tím lépe, takže jsem v tom od rána do večera.
2/ Jsem obklopen lidmi, kteří fungují stejně, ergo s nimi mohu komunikovat tímto způsobem a jsem typicky chápán.
Plus je tedy ještě pravda, že já žiji v přesvědčení, že logika a analytické myšlení je jediná smysluplná věc, kterou se lze dobrat "pravdy" a "pochopení světa". Pochopil jsem (s velkou pomocí Coyota), že emoce z toho asi nikdy nebudu schopen zcela vyloučit, nicméně snažím se o to z důvodu, že si myslím, že celou věc jen zamlžují. Tím, že s Vámi souhlasím v tom, co jste psal výše, si rozhodně nemyslím, že bych měl změnit přístup, kterým si názory utvářím, pouze se domnívám, že by mi to usnadnilo jejich prezentaci.
Ten výrok je dobrý xD
Jinak co se týče mé sociopatie, Váš smajlík jsem samozřejmě nepřehlédl, nicméně bych rád uvedl věci na pravou míru (možná je to zbytečné): Ačkoliv se jako sociopat někdy projevuji a vykazuji určité znaky, ve skutečnosti jím nejsem. Je to momentální populární urážka, časem pochopíte, že ony se každých pár měsíců střídají (předtím byl Urzalláh, předtím tuším Omývač, svého času též Teoretik a podobně, už si je všechny nepamatuji).
|
|
|
Ad 1/ A v tom je ten rozdíl. Moje práce je stejná, jen o svých názorech musím někoho *přesvědčit*, zpravidla soudce.
S tím přesvědčením zcela souhlasím, také jej sdílím. Jen jsem poznal, že emoce a lidské vnímání jsou důležitým faktorem pro správnou (tedy úplnou) analýzu. Aneb je třeba dbát nejen na Váš vysílač, ale také na přijímač toho druhého, protože Vy máte to své sdělení vyprecizované a promyšlené, zatímco Váš posluchač jej slyší poprvé v životě a reaguje na základě toho, jak to sdělení napoprvé pochopil.
Já si nemyslím, že jste sociopat. Popravdě řečeno mám u některých Vašich příspěvků pocit, že vidím (čtu) sebe samého před několika lety.
|
|
|
Já o svých názorech také musím někoho *přesvědčit*; zpravidla kompilátor xDDDD
Jinak samozřejmě souhlas xD
|
|
|
To neni presne. Ja vas nazor rozporuji, mel jsem za to, ze to tam je.
|
|
|
No, to jste měl možná v úmyslu, ale nestalo se.
Vy pouze tvrdíte, že podmínky, které popisuji, nastávají v malém množství případů.... nikdy jsem řekl, že tomu tak není.
Chápu, že je často velmi důležitý faktor komentáře "být proti Urzovi", ale teď se nějak nezadařilo.
Já nikdy netvrdil, že případy, o kterých v článku píši, jsou většinové, nejčastější, whatever.... pouze tvrdím, že když k daným podmínkám dojde, pak platí to, co píšu. A Vy jste mi na to řekl, že k daným podmínkám dochází minimálně....
|
|
|
Rozporuji a rozdíl je v dimenzi, podle mne. Měl jsem na mysli názor, že ti zaměstnavatelé / sexuální turisti (dále ZST) jsou nebo nejsou přínosem (zavrženíhodnost pro emoční zabarvení znovu pominu). Podle mne v závěru nejsou a naopak dítěti daleko více škodí.
Podmiňujete svoji teorii dobrovolností a rozhodnutím ze strany dítěte. Podle mne, dítě nemá dostatek rozumu a zkušeností, aby svoje rozhodnutí založilo na posouzení všech možností. Dobrovolnost bych dále v naprosto zoufalé situaci označil za nutnost. Pokud (a já si myslím, že to tak ve valné většině je) toto ZST vědí, pak dítěti vědomě škodí. Proč? Protože vytvářejí poptávku, která se stává alternativou pro jiná, řekněme výhodnější řešení. Dále: domnívám se, že typicky u dětské práce a prostituce prostě děti nejsou schopny si toto zorganizovat sami (já vím, že se opakuju). To zařídí zprostředkovatelé (dále Š jako šmejdi). Š jsou hlavním příjemcem prostředků a užitek dítěte se smrskne na opravdu jen to přežití.... Š má užitek z dítěte a udržuje ho (pozor, třeba ne násilím) v tomto stavu co nejdéle. Je to pro dítě užitek? Je, dýchá. Ale život má zvířecí. Podle mne to není užitek a Š i ZST dítěti prostě škodí. A je to horší o to, že pro obě strany je výhodné tento stav dlouhodobě udržovat (tj. utrpení dětí udržet co nejdéle). Psychologickou stránku tentokrát vynechám, i když pro vás jako zarytého logika by tyhle následky měly zajímat, mají další dopady, které v závěru ovlivňují celkový přinost ZST a Š.
A teď k dimenzi: transparentně (na rozdíl od vás) jsem přiznal, že to neumím doložit čísly. Napsal jsem to proto, abych zamezil dementním dotazům na "relevantní odkaz". Ale, vzhledem k výchozím podmínkám se domnívám, že prostě u mé teorie to bude většina. A pokud vaše teorie platí v jednom procentu, pak ok, ale v praxi je k čemu? Teorie, která není použitelná v 99% je platná, přiznávám, pokud chci psát článek o dětské práci, pak bych se ale měl věnovat teoriím, které platí v 99% procentech.
V předchozím příspěvku jsem se ani jednou nezmínil o tom, že nesouhlasím, protože to napsal Urza, byl bych proto rád, kdybyste mi to nepodsouval (přestože jste to dříve mohl tak vnímat).
Na závěr, z pohledu chladné ekonomie (vynechám sexuální devianty) zaměstnavatele chápu, získávají konkurenční výhodu. Ale stejně podle mne nepřinášejí užitek dítěti, které pro ně pracuje. Debatu o vhodnosti výrazu win-win vynechám, už se vyplácalo slámy dost. Ale co si dovolím uvést je, že pokud někdo uvádí souvislost s teorií her, pak by si měl uvědomit, že teorie her nezná situaci více hráčů, z toho jedno dítě, tzn. všichni nějak jednají a rozhodují se dle informací, co mají, až na to dítě, protože dítě se prostě takhle nerozhoduje (to zařídí ZST a Š).
|
|
|
Já tvrdím:
Za podmínky A platí B.
Vy tvrdíte:
Podmínka A skoro nikdy nenastává, protože to bude tak a tak, protože....
Chápete, že to, co je za těmi protože, je zcela irelevantní? I kdyby podmínka A nenastávala VŮBEC NIKDY, je mé tvrzení pravdivé (i když by bylo k ničemu).
Nebo Vám rozumím špatně?
Pokud ano, prosím, uveďte mi JEDEN PŘÍKLAD, kdy jsou splněny všechny podmínky, které si v článku stanovuji, ale neplatí závěr.
Tím příklad pochopitelně nemyslím, že mi máte doložit reálný příklad, ve kterém se to stalo, ten si můžete klidně vymyslet.
Ale když to popisujete takhle složitě (co se stane ve většině případů atd.), já v tom prostě nevidím žádný příklad, ve kterém by byly splněny podmínky v článku řečené, ale neplatily ty závěry.
|
|
|
Pokud vaše tvrzení je pravdivé, ale v praxi nenastává, tak je .... no moment, k čemu je? Co jste tedy popsal? Nebo jestli platí v jednom procentu, tak proč o tom píšete?
Pokud použiju léčebnou metodu, která je účinná v jednom procentu případů, kdežto v ostatních pacient zemře....budu to patentovat?
|
|
|
Proč se na to ptáte, když jsem na to odpověděl přímo v příspěvku, na který reagujete?
Mějme trzení: Za podmínky A platí B. Kdyby podmínky A nenastaly VŮBEC NIKDY, pak je to tvrzení rozhodně pravdivé, ale je k ničemu.
Vy ale netvrdíte, že nenastanou nikdy, Vy pouze tvrdíte, že nenastávají moc často.... OK, proto jsem už u Vašeho prvního postu napsal, že je to dobrá připomínka (dle mého názoru nikdo nemůže zjistit, jak často ty podmínky nastávají, ale whatever, je určitě rozumné poukázat na to, že to tak není pokaždé, nebo že to tak dokonce může být jen v menšině případů).
Což je věc, kterou Vám říkám už od začátku: Napíšu-li, že nějaký jev nastává za určitých podmínek, přičemž Vy na to reagujete tím, že ty podmínky podle Vás moc často nenastrávají, tak vůbec nerozporujete mé tvrzení. Proto jsem výše psal, že jste neposkytl žádné "protiargumenty", pouze upřesnění.
Co se týče Vaší analogie, tak ano, léčebnou metodu, která pomůže v jednom procentu případů, jinak pacient zemře, si patentuji, je-li to léčba smrtelné nemoci, kdy pacient zemře pokaždé....
Ale především je to analogie úplně špatná, správná by byla, že v jednom procentu případů pomůže, zatímco ve zbylých se nestane nic. Mé tvrzení totiž mapuje pouze tu část případů, kde jsou ty podmínky splněny; na zbytek jej vůbec nemůžete aplikovat.
|
|
|
Teorii stavíte na tom, že dítě se rozhodne...v tom jsme vepři. zbytek viz níže...
|
|
|
Tak rozhodnout se určitě rozhodne. I když jste v hořící budově, přičemž máte na výběr, zda skočíte, nebo uhoříte, tak je to pořád rozhodnutí.
Jasně, dost na hovno, ale rozhodnutí.
|
|
|
Poruším pravidlo, co je pak win?
|
|
|
Ach jo.... já nikdy se samotným "win" nepřišel, to tu z toho udělali někteří, ačkoliv jsem se proti tomu mnohokrát ohradil.
Já pouze označil win-win situaci takovou, kdy dojde k transakci mezi dvěma stranami, přičemž situace obou se díky té transakci zlepší (analogicky jsem použil win-win-win pro tři strany).
|
|
|
a je to svobodné rozhodnutí? není to ....
|
|
|
Ohledně té dimenze: popsal jste mé argumenty, že jsou z pohledu poměru výskytu "pocitem". To bych rád uvedl na pravou míru: nejsou. Nemám to jak doložit, ale argument možností a zejména schopností se "rozhodnout" u dítěte v třetím světe vaši teorii jednoduše rozporuje.
|
|
|
To je právě ten problém, nerozporuje.
Tvrdím-li A -> B, tak v případě, že dokážete, že A neplatí nikdy, tak tím mé tvrzení akorát dokážete.... pravda, bylo by pak nesmyslné, ale pravdivé.
Každopádně Vy ani netvrdíte, že A nenastane nikdy, Vy jen tvrdíte, že podmínky A jsou splněny jen zřídka, což je sice naprosto skvělá připomínka k článku, ale není s ním nijak ve sporu.
Jinak Vás poprosím, zareagujte kdyžtak do toho hlavního vlákna pod Váš předchozí příspěvek, ať to zbytečně nedělíme.
|
|
|
neproste a podívejte se na čas, ten to způsobil
|
|
|
Pokusím se to napsat ještě jasněji: pokud vaše tvrzení platí v jednom procentu, pak nemá smysl se o něm bavit, protože pokud v 99% ZST a Š dítěti škodí, pak mohu říci, že ZST a Š obecně (generally) dětem škodí a celý je to špatně. Jestliže v jednom procentu dítěti pomůžou, ok, ale celý koncept zaměstnávání / sexuální používání dětí třetího světa je špatný ne pro tu naši morálku, ale protože prodlužuje jejich už tak nemalé utrpení.
To jste v článku neuvedl a proto o tom polemizuju. Vaši teorii tak skutečně nerozporuju, sorry, ale zpochybňuju její komplexitu. Uvedl jste A, ale naprosto jste nezmínil B-Z.
|
|
|
Vždyť to celou dobu říkám:
Nerozporujete, co píšu, nepřinesl jste k článku žádné "protiargumenty", pouze jste ho doplnil o další možné situace, které jsem tam neuvedl, za což Vám děkuji (a už na začátku jsem poděkoval).
Co se týče toho jednoho procenta, tak to je samozřejmě otázka, já si myslím, že to bude výrazně více, Vy si myslíte, že to třeba může být procento, whatever, to asi nezjistíme.
V každém případě je to z hlediska článku jedno, jak často ta situace nastává. Samozřejmě význam takového článku klesá, jde-li o minoritní jev, ale jeho pravdivost zůstává.
|
|
|
OK, upravuju. Váš článek - teorie je pravdivá. Sice v naprosté minoritě, protože si trvám na tom, že dítě není schopno rozhodnutí, která nejsou a) snadno ovlivnitelná b) rozumná. Považovat stav, kdy se musím rozhodnout a každá jiná varianta je smrt za dobrovolnost, nepovažuju za svobodné rozhodnutí. Když k tomu přidám omezený (resp. nevyvinutý rozumový a zkušenostní potenciál a v podstatě neexistující obranné prostředky), pak se mi ZST a Š stále jeví predátory a z tohoto pohledu se mi tvrzení, že nejsou zavrženíhodn ale vlastně přínostní, jeví jako nepravdivá. A nemělo by být normální na ní naroubovat obecné principy nabídky a poptávky.
|
|
|
Já bych jen upozornil na to, že po zkušenostech s některými jinými diskusi jsem si při psaní článku dával zatracený pozor na to, abych nepoužil slova jako "dobrovlný", "svobodné rozhodnutí" a tak dále, přesto jsou mi neustále předhazovány.
Vyjádřil jsem, že se jedná o rozhodnutí, ke kterému dotyčného nikdo nenutí násilím a dále jsem vyjádřil, že dotyčný musí chápat, co se po něm chce a za co.
Obecné principy nabídky a poptávky jdou naroubovat na cokoliv, kde platí právě určité podmínky.... vážně na cokoliv. A je skutečně možné, že u některých dětí na to ty podmínky narobouvat nejdou, u jiných ano, ale to je už na úplně jinou debatu.
Co se mě týče, já se kloním k tomu, že ty podmínky budou splněny v daleko více případech, než si myslíte Vy, ale mám to podložené poměrně vrtkavě, konkrétně zkušenostmi mé sestry, která žila osm měsíců v Africe jako humanitární pracovnice na těch naprosto nejhorších místech.... z jejích zkušeností mimo jiné vyplývá to, že ti lidi, kteří jsou tak v prdeli, uvažují o dost jinak, ty děti jsou nuceny dospět rychleji a desetileté dítě tam je NAPROSTO NESROVNATELNÉ s desetiletým dítětem tady, protože zdejší děti mají možnost prožít si to dětství pomalu, chráněné a tak dále, zatímco tam je to daleko drsnější, takže ty děti jsou nuceny vlastně dospět rychleji (to samozřejmě nepovažuji za nic dobrého, jen konstatuji). Na druhou stranu to samozřejmě nepoužívám jako nějaký ultimátní argument, protože jsou to zkušenosti jednoho člověka za osm měsíců, což je zoufale málo na utváření nějaké statistiky.
|
|
|
To asi mate dobre, ale zase tady krasne vynika ta debilita primeho prevodu do reci vazane (tedy pokud to prekladam spravne): kdyz prsi, je mokro - protoze nikdy neprsi.
|
|
|
Ale já jsem tohoto argumentu nepoužil; dokonce ani misaka ne.
On pouze tvrdí, že se to děje minimálně, já tvrdím, že se to děje více, nikdo netvrdí, že se to neděje vůbec.
|
|
|
Podle mne by bylo: "pokud prsi na severnim polu,, je tam mokro. Na severnim polu ale nikdy neprsi".
|
|
|
Vy jste ale neříkal, že NIKDY. Vy jste říkal, že minimálně.
Každopádně jste uvedl, že je to Váš pocit, vysvětlil jste, proč se to domníváte.
Já jsem zas vysvětlil, proč se já domnívám, že tomu tak není.
Zjistit, kdo má pravdu, nemůžeme.
|
|
|
Tak jinak. Teorie je platna, ale nemam dost argumentu, jetli funkcni v praxi...praxe nahrava me verzi... cili asi ma je platnejsi. Slo by? Na ten vas zlomek se nebudu ohlizet...outliers..dle dr. Dana Kneera
|
|
|
Moment, jaká praxe nahrává Vaší verzi?
To, co tam v praxi viděla na místě moje sestra, odpovídá daleko více mojí verzi.... rozhodně netvrdím, že je to nějaký pádný argument, protože ona tam byl osm měsíců, neprojela celou Afriku a tak dále.... na druhou stranu mi to (ač je to málo) stále přijde víc než Vaše domněnka, kterou jste sice nějak zdůvodnil (teoreticky), ale žádný podpůrný příklad z praxe nedodal (já uznávám, že ten můj je chabý, ale pořád lepší než nic).
|
|
|
Moje nic odpovida definici ditete jako ne uplne vyvinuteho jedince. Jestli vase sestra potkala na sve ceste same dospele deti, pak ustoupim.
|
|
|
No, nevím, jestli bych to nazval "samé dospělé děti", ale jak už jsem psal výše (nevím, zda jste četl):
konkrétně zkušenostmi mé sestry, která žila osm měsíců v Africe jako humanitární pracovnice na těch naprosto nejhorších místech.... z jejích zkušeností mimo jiné vyplývá to, že ti lidi, kteří jsou tak v prdeli, uvažují o dost jinak, ty děti jsou nuceny dospět rychleji a desetileté dítě tam je NAPROSTO NESROVNATELNÉ s desetiletým dítětem tady, protože zdejší děti mají možnost prožít si to dětství pomalu, chráněné a tak dále, zatímco tam je to daleko drsnější, takže ty děti jsou nuceny vlastně dospět rychleji (to samozřejmě nepovažuji za nic dobrého, jen konstatuji)
|
|
|
To, ze maji vetsi inferno jeste pred tim osudovym rozhodnutim, ktere probirame, jim bezpochyby dava vetsi zkusenost. O to obludnejsi je pak to dilema a to, jestli se rozhodnou spravne nakloni tu misku vah spise k tomu se podrobit. Cili vetsi prostor pro ZST A Š....Protoze oni uz vedi, co je moznost b....
|
|
|
Ehm, čili mi snad chcete tvrdit, že rozhodnutí kvalifikovaněji vykoná ten, kdo ví prd o obou možnostech, než ten, kdo jednu z nich zná?
Já bych si netroufal s jistotou tvrdit opak, ale rozhodně ne tohle.
|
|
|
Ja od pocatku tvrdim, ze deti z tretiho sveta se neumi kvalifikovane rozhodnout. Teorie, ze jejuch prace jim prinasi uzitek, je podle mne chybna. Vsem okolo ano, jim ne. To je co tvrdim.
|
|
|
Aha.... toto je mnohem obecnější tvrzení, můžeme tedy opustit ty děti a bavit se o tom v této rovině.
Než Vám na to cokoliv řeknu, zeptám se, četl jste Human Action?
Tam je to celé vysvětleno moc krásně; problém je, že na asi na 900 stránkách.... nejsem si úplně jist, jak to zkrátit do diskuse xD
|
|
|
My se ale bavime o detech. Podivejte se, predstavili jsme si vzajemne pohledy na vec. Jenze pojdme se bavit o realnem zivote. O ten vam asi moc nejde, kdyz se hrdlite o to ze vase teorie plati byt v jednom procentu...ok, mozna plati, ale mne by jedna setina nezajimala, jestli ta moje plati ve zbytku, pak je kazdodenni realitou, OPET - podle mne. Proto vas pohled nikdy neuznam, zejmena to o te uzitecnosti pro ty deti. Je to pat a tim to hasne, ani jeden z nas nema cisla.
O pravdepodobnosti at si kazdy ctenar udela vlastni nazor, nic jineho mu nezbyva.
|
|
|
Nezlobte se, ale toto není korektní.
Já přišel s tvrzením, že za podmínky A platí B.
Vy jste řekl, že podmínka A je splněna málokdy (dokonce jste na rovinu napsal, že to nemůžete ničím podložit). Já Vám za tu připomínku poděkoval a uznal, že to tak může být.
Následně někdo přišel tuším s tím, že jste má tvrzení vyvrátil (nebo tak něco, nepamatuji si to přesně), na což jsem reagoval, že jste je pouze doplnil.
Toto své tvrzení jsem obhajoval tím, že i kdyby má teorie platila v jednom procentu, stejně ji nevyvracíte, pouze doplňujete.
Nikdy v celé rozpravě jsem neřekl, že by má teorie platila v jednom procentu, pouze jsem řekl, že i kdyby to tak bylo, nevyvracíte ji.
Naopak jsem opakovaně řekl, že se domnívám (i proč) ta teorie platí pro více než jedno procento....
Ale samozřejmě ani jeden z nás nemá dostatek dat k tomu, aby toho druhého přesvědčil (a obávám se, že s ohledem na to, co je to za data, je nemá nikdo, neboť je ani není možné reálně sehnat), čili připouštím, že můžete mít pravdu, ale prostě to nevíme.
|
|
|
Nekorektni to neni. Pouze k nicemu. Vase teorie plati , to jsem uz napsal, ale nenastava coz jsem taky napsal. Dle mne. To, ze s ni nesouhlasim je jen muj nazor, nikoliv zakon. Proc, to jsem napsal. Tecka. Data nemame.
Takhle se tady muzeme hrdlit leta.
A coklovi vzkazte, ze ignory jsem zrusil na pamet d-fensovi amnestie s jeho prasivou vyjimkou. Ten ani smykem.
|
|
|
OK, takto to můžeme ukončit. Každopádně děkuji za kultivovanou diskusi, překvapilo mě, jak hezky to šlo.
Jen nevím, kdo je "čokl".... kdyby to řekl ZZR, tipuji Lojzu, ale takto jsem bezradný. Že by Coyot, jakože psovitá šelma, takže čokl?
Každopádně ať je to kdokoliv, on si to určitě přečte sám xD
|
|
|
Ano, jsem to já, protože jsem byl ústnatý a drzý. Bohužel jsem se dost přepočítal, protože Misaka je ostrý chlap a od nikoho si nenechá srát na hlavu. Šoupl si mě do ignoru a já teď vůbec nevím, co mám dělat.
|
|
|
Budete-li si přát, zapůjčím Vám pár metrů provazu, abyste se mohl jít zastřelit do rybníka.
|
|
|
Zatraceně, teď jsem se kvůli Vám pocintal xDD
Fakt dobré; to jste teď vymyslel, nebo to je z nějakého díla, které mi ušlo?
|
|
|
Nevymyslel, znám to jako pořekadlo. Jestli je to z nějakého díla netuším.
|
|
|
"Beru provaz a jdu se zastřelit do rybníka" je hláška z filmu, nevím přesně s kterého, řekl to tam Vladimír Dlouhý. Možná to byle Revue za šest korun.
Ale je dost možné, že hláška je starší než ten film.
|
|
|
Neprovokujte, nebo Vás tam šoupne taky a to bych si vážně nechtěl vzít na triko.
|
|
|
Zkuste mu psat v boldu. Kdyz nic, pridejte versalky.
|
|
|
Zkuste mu psat v boldu. Kdyz nic, pridejte versalky.
|
|
|
Uz je zas nejakej ustknutej server.
|
|
|
"... překvapilo mě, jak hezky to šlo."
Ten je dobrej.
|
|
|
My se ale bavime o detech. Podivejte se, predstavili jsme si vzajemne pohledy na vec. Jenze pojdme se bavit o realnem zivote. O ten vam asi moc nejde, kdyz se hrdlite o to ze vase teorie plati byt v jednom procentu...ok, mozna plati, ale mne by jedna setina nezajimala, jestli ta moje plati ve zbytku, pak je kazdodenni realitou, OPET - podle mne. Proto vas pohled nikdy neuznam, zejmena to o te uzitecnosti pro ty deti. Je to pat a tim to hasne, ani jeden z nas nema cisla.
O pravdepodobnosti at si kazdy ctenar udela vlastni nazor, nic jineho mu nezbyva.
|
|
|
Ano, klidně můžete ty děti opustit, protože mravní aspekt obchodu s blbcem, neschopným kvalifikovaného a rozumného rozhodování, je naprosto stejný.
Nebo ne?
|
|
|
Já s Vámi o tom nebudu diskutovat, dokud nezareagujete na můj argument, který jsem Vám dal už dvakrát.
Vážně neberu to, že o tom diskutujeme, přičemž když se Vám to hodí, tak vycouváte, ale pak do té diskuse nadále vstupujete a tvrdíte pořád totéž, jako kdyby mnou vzneseného argumentu nebylo.
|
|
|
Tak dobře, já se na něj pokusím zareagovat, páč mne mrzí, když Vás vidím takhle uraženého. Můžete mi připomenout, který argument to byl?
|
|
|
Já nejsem uražený, jen mi přijde blbost v té diskusi pokračovat, když jsme skončili na mrtvém bodě.
Který argument to byl?
Vy jste řekl, že nemorální je nepomoci bábě s taškou, když jdu vedle ní; ale také jste řekl, že nemorální není nepomoci bábě s taškou, když jedu ve vlaku a jen kvůli ní z toho vlaku nevyskočím.
Z toho jste dovodil, že Helmut je nemorální, protože když stojí vedle černouška, tak mu nedá najíst zdarma, ale chce za to protislužbu.
Na což já odpovídám, že to není dobrá analogie, protože Helmut se v té Africe neobjevil jen tak, on tam dojel, začínal v Evropě. Což spíše odpovídá situaci, kdy jsem v tom vlaku a vidím bábu s taškou někde daleko.
On totiž, kdybyste mu vysvětlil, že jedná nemorálně, on by to přijal, a kdyby chtěl by být morální, tak by tam vůbec nejel.
A teď mě napadla ještě jedna věc, nevím tedy, jak to hodnotíte, takže se zeptám na Váš názor:
Asi se shodneme na tom, že podle toho, co tu nazýváme za nemorálnost, je nemorální případ, kdy mám stánek s limonádou, tu prodávám, najednou před stánkem vidím (žízní) umírajícího důchodce bez peněz (v našich podmínkách), ale vyseru se na něj a žádnou limonádu mu nedám, i když bych mu tím mohl zachránit život.
Mimochodem, zkuste si tento příklad převést do jiných podmínek: jsou tam normálně lidi, kterým prodávám a mají peníze, ale těch žíznívých umírajících důchodců jsou miliony.
Je pořád nemorální takovému důchodci nedat pití zdarma? Co si o tom myslíte? (S tím, že chápu, že vy morálku neuznáváte, ale řeším tady to, čemu říkáte nemorálnost s přihlédnutím k nějakému obecnému názoru).
|
|
|
Z toho jsem dovodil? Fakt? Můžete místo interpretace má slova citovat, nebo ještě lépe poskytnout odkaz?
Další Vámi nastíněné otázky mravnosti s dovolením ponechám prozatím stranou, než vyřešíme to, z čeho jsem podle Vás utekl.
A taky proto, že otvírat další otázky se mi vůbec nechce. Opakovaně se mi totiž stává, že mám mezi jiným chvilku času a pustím se s Vámi do debaty, o které předpokládám, že nemůže trvat déle, než právě onu chvilku, ale posléze se ukáže, že s Vámi je to na týden a když se odejdu věnovat něčemu jinému, tak jsem utekl z debaty, nevypořádal se s argumenty apod. Takže tak.
|
|
|
Máte pravdu, nedovodil, to jsem se vyjádřil blbě. Použil jste to jako analogii, ne jako odvození, moje chyba.
S tím druhým odstavcem se omlouvám.
Mně nevadí, když někdo odchází z debaty, spíše mi šlo o to, že to byla tatáž debata, do které jse se pak dvakrát zapojil.
Ale beru, že to nebyl zlý úmysl, to Vám věřím.
Každopádně ta otázka s limonádou je mnedle hodně na místě, neboť je to dle mého názoru skoro perfektní analogie.
|
|
|
to je z toho důvodu, že do toho pořád umanutě taháte praxi potažmo životní zkušenost. Musíte si to teoreticky zdůvodnit a spočítat, ideálně si vyrobíte prográmek, který Vám to spočítá a pak Vám to vyjde, už chápete? ;-)
|
|
|
Nezlob se, ale ON do toho tahá praxi, potažmo životní zkušenost?
Životní zkušenost (pravda, ne moji, ale mé sestry, nicméně životní zkušenost) jsem do toho zatáhl já.... ale chápu, že potřebuješ být ultimátně proti za každou cenu (podobně jako dřív jsi byla za každou cenu pro).
|
|
|
vážně, a jak jsi přišel na to, že potřebuji být za každou cenu ultimátně pro a předtím jsem byla za každou cenu ultimátně proti? Fakt nemáš dost fantasie na prostor mezi tím? Vážně tady chceš razit něco jako, kdo chvíli stál už stojí opodál a kdo nejde s námi je třídní nepřítel? Jdi z plynu, třeba to ještě půjde.
|
|
|
Máš pravdu, měl jsem zapojit fantazii.
Napřed jsi několik let souhlasila prakticky se vším, co jsem tvrdil, téměř každý můj článek se Ti líbil a tak dále.
A pak najednou, když jsem Tě nasral, se z ničeho nic stalo, že se naše názory záhadně rozešly, protože souhlasu jsem se od Tebe už nedočkal snad ani jednou a zároveň jsem přesně od té chvíle začal psát samé sračky, které se Ti nelíbí.
Pravda, fantazie mi opravdu nechybí, mohu najít spousty vysvětlení, například to, že mnou Tvůj sprdung tolik otřásl, že jsem úplně otočil své názory a začal psát pravý opak než předtím, takže se Ti to logicky nelíbí. To má smysl. Kam se na to hrabe taková nudná teorie (navíc teorie, fujky!), že ty názory nesoudíš dle nich samých, ale dle nicku, který je prezentuje.
|
|
|
kdyby ses víc soustředil, tak by sis všiml, že o názory nejde. Kdybys použil logiku, tak by sis možná všiml, že když se nedočkáš souhlasu, tak to nutně neznamená, že se můj názor změnil. Ale na tom asi nezáleží, koukám, že špínu umíš kydat obstojně, zkus si na to vzpomenout, až zase budeš některé peskovat, jak o Tobě lžou v diskuzi. A až se tady budeš dušovat, že v diskuzích už nebudeš nikoho napadat.
|
|
|
Urza: když jsme spolu byli zadobře, s mými názory jsi souhlasila. Od té doby, co zadobře nejsme, se stejnými názory nesouhlasíš. Zdá se, že názory nesoudíš podle obsahu, ale jejich nositele.
Moussa: Můj nesouhlas nijak nesouvisí s Tvými názory, nesouhlasím prostě jen tak. Protože ale kydáš spínu, tak se nediv, až o Tobě budou za trest v diskusi lhát.
Tak z tohohle mi šla chvíli pára z uší, než jsem pochopil, že jde o sofistikovaný humor.
|
|
|
z čeho přesně Ti šla pára z uší? Z toho jak Urza kecá a ani se přitom nezachvěje? Tak z toho mně taky jde pára z uší.
|
|
|
Omlouvám se, jestli jsem řekl něco, co není pravda; sám ani netuším, co to mělo být a nejsem si toho vědom, každopádně pokud jsem to vážně udělal, je mi líto.
Každopádně.... o co Ti jde v tom neustálém rýpání? Co je cílem? Rád bych to nějak rozumně ukončil, abychom se k sobě nadále chovali v mezích slušnosti (nebo alespoň vůbec nijak). Čeho tedy chceš docítil těmi neustálými poznámkami?
|
|
|
Ani si netroufám zeptat se, v čem kecá, protože vím, že takovéto otázky na tělo nemáš ráda a já nechci být konfliktní.
Páru z uší jsem si způsobil sám, protože jsem hledal myšlenku tam, kde není důvod ji očekávat. Dělám tuhle chybu často, ale zajímavé je, že například s květákem se mi to nestává. Jestli ono to nebude tím, že lidi přeceňuji.
|
|
|
těžko říct takhle z hlavy, ale pokud se Ti lépe diskutuje s květákem než s lidmi, pak snad jen mohu doporučit setrvat u toho květáku.
kecá tak nějak ve všem, ale protože to je stejné jako vysvětlovat vtip, tak se o to ani nepokusím. Zkus si znovu přečíst, co píše, na co reaguje a vzpomenout si, co jsem mu kdy psala já. Třeba to dáš, ačkoli je to trochu náročnější, protože on sem opravdu naplácal už docela dost nesmyslů o mně. Hodně štěstí a kdybys cítil, že se Ti vaří mozek, nestyď se a vrať se ke květáku. :-)
|
|
|
Vrátím se, vrátím, ale nepůjde to dřív, než ho opustím.
Že Urza píše nesmysly, nelze vyloučit. Než o tom ale do zblbnutí přesvědčovat obecenstvo, možná by bylo efektivnější zkusit některý z nich rozumně vyvrátit.
(To nestojí za řeč, přátelům radím zdarma.)
|
|
|
vyvrátit jak? Vždyť nesmysl se vyvracet nedá. Jak mám vyvracet, ultimátně jsi se mnou souhlasila a když jsem tě nasral, tak jsi ultimátně nesouhlasila?? Kristova noho, vždyť je to jako vyvracet, ještě bijete svou ženu?
souhlasím a souhlasila jsem s myšlenkou anarchie. Na tom se nic nezměnilo. Nesouhlasím s tím, jak tady ze sebe Urza dělá chudáka a navíc prokazuje myšlence anarchie medvědí službu. Přesto jsem nikdy nenapsala, že anarchie je blbě a už vůbec nelze říct, že bych ultimátně chvíli ano a za chvíli ultimátně ne, jak to Urza napsal. Takže myšlenka dobrá, z mého pohledu Urza ubrečánek a to jsem ochotná hájit chvíli, protože je mladej a hloupej, ale donekonečna se to omlouvat nedá, zejména pak, když si z toho udělá alibi pro cokoliv. Pozdravuj květák.
|
|
|
Jak přesně ze sebe dělá chudáka?
Prosím přesnou citaci.
|
|
|
Omlouvám se, jestli jsem řekl něco, co není pravda; sám ani netuším, co to mělo být a nejsem si toho vědom, každopádně pokud jsem to vážně udělal, je mi líto.
|
|
|
Napřed jsi několik let souhlasila prakticky se vším, co jsem tvrdil, téměř každý můj článek se Ti líbil a tak dále.
A pak najednou, když jsem Tě nasral, se z ničeho nic stalo, že se naše názory záhadně rozešly, protože souhlasu jsem se od Tebe už nedočkal snad ani jednou a zároveň jsem přesně od té chvíle začal psát samé sračky, které se Ti nelíbí.
|
|
|
ale chápu, že potřebuješ být ultimátně proti za každou cenu
|
|
|
tři posty jako reakce na mě. Co to má být jiného než já chudák a ty zloun? Tak určitě se to dá vyložit mnoha způsoby, jenže to není poprvé. Takže jsou to jen breky. Ale možná Ti to po konverzaci s květákem připadá jako podnětná diskuze, mně ne, já s květákem nediskutuji. :-)
|
|
|
Proč zrovna "já chudák a ty zloun"?
Proč ne třeba "já slušný diskutér a ty vymaštěná, blbá a neomalená slepice"?
Čímž nikterak neodkazuji na názor vlastní, jen předkládám jinou z možných interpretací, která Tebe zjevně nenapadla.
Když trochu mákneš, určitě přijdeš na desítky dalších možností, než je ta, jíž se držíš spolu se ZZR jak hovno košile, protože se Vám mocinky moc líbí.
|
|
|
mno, může být, že jsem blbá a neomalená slepice, ovšem pak by mě inťouš typu Urza mohl přehlídnout jak krajinu a neplakat nad tím, že s ním nejsem ochotná zakopat válečnou sekyrku, no ni? Tak třeba se pletu, ale být já génius, tak přehlídnu slípky kropenaté, jak šíré lány a rozhodně se nebudu unavovat diskuzí.
|
|
|
OK, když už se tu hraje hra "hádáme, co Urza myslel svými posty, jestli je chudák a Moussa zloun, nebo jestli je slušný diskutér a moussa slepice", tak bych se k tomu možná též vyjádřil.
Nemyslím, že jsem chudák, nemyslím, že je Moussa zloun, nemyslím, že je Moussa slepice a snažím se být slušný diskutér, i když bezchybné to ještě zdaleka není.
A co jsem svými posty myslel? Celkem jednoduchou věc:
Můžeme se už spolu konečně začít mluvit jako lidi, případně se alespoň ignorovat? To byl celý smysl mého postu.
Odpověď jsem pochopil asi takto (jestli byla myšlena jinak, budu jen rád): Ty se ke mně chovej slušně/nijak, já do tebe budu i nadále rýt. Ostatně to už tady bylo.... takže to tu asi bude dál. Co nadělám. Možná kdybych začal Mousse říkat "kundo z ryby", vše by se napravilo, protože slušnost považuje za brečení, zatímco se sprosťárnami (pravda, vůči ostatním) problém nemá.... leč nehodlám s tím začínat a holt to bude pokračovat tak, jak je to teď. Více se v tom patlat již neplánuji.
|
|
|
To je asi nejrozumnější možný přístup. Taky už mě napadlo, jestli bych se neměl začít chovat stejně jako někteří, aby jim došlo, jak se chovají. Bylo by snadné na jejich permanentní společenskou kritiku reagovat stejným stylem: plačky dělají ze sebe chudáčky, fňukny se utápí ve vlastní sebelítosti, jejich breky jsou jen projevem frustrací z vlastní neschopnosti a podobnými sračkami, zakončenými převelevtipným "co tam máš dál" nebo "pláčeš na špatném hrobě".
Ale nechci to dělat, protože pochybuji, že by to s nimi hnulo a diskusního hnoje je tu dost i bez toho.
Takže ano, holt to bude pokračovat tak, jak je to teď.
Budou tu trollové (jako jsou ostatně snad ve všech diskusních fórech), budou tu zamindrákovanci, pro které u vědomí vlastní nedostatečnosti není nic důležitějšího, než najít chyby u jiných, budou tu agresivní hovada i jejich přizdisráčští přitakávači, již se sice neodváží přitaknout přímo svinstvu, ale svoji příchylnost k jeho pachateli projeví při jiných příležitostech, aby byli z obliga.
Myslím ale, že vždy se tu najdou i lidi, jejichž komentáře stojí za čtení a je na každém, kolik hnoje mu stojí za to přeházet, aby našel těch pár perel. Já osobně do toho hnoje počítám třeba i Vaše fantasmagorie a únavné vysvětlování, o které zjevně nikdo nestojí, na druhou stranu Vám nemohu upřít i nějakou tu perlu a především slušnost.
Dost mi vadí Vaše neustálé krmení trollů, i když jsem si vědom, že občas se sám neudržím a nějaký ten drobek jim hodím, navíc mám z osobních důvodů problém zařadit některé mezi trolly, jakkoli jimi jsou. Takže to snad ani neberte jako výčitku, ale jen jako připomenutí, že míra trollení odpovídá vydatnosti krmení, takže si za to můžeme tak trochu sami.
|
|
|
Výčitka je "dělání chudáka"?
|
|
|
Omluva je "dělání chudáka"?
|
|
|
Pravdu ma nacelnik! A nekdy jsou chvile, kdy je lepsi sve vyjadreni nesouhlasu nechat na jindy. Ja bych ti taky mohl rejpat zakerne z boku nozem v zebrech, kdyz ses zabranej do putek s Honzou ZZR, ale ze zjevnych duvodu to neudelam. Proto me znacne udivuje, ze neustale startujes do moussy a koneckoncu minule i do me. A to jeste kvuli pravdomluvnemu lojzovi, coz uz je opravdu vrchol.
|
|
|
Někdy ano, ale vocaď pocaď. Nestartuji proti lidem, ale proti hovadskému chování, když už to tedy chceš slyšet.
A co se Lojzy týče, několikaletou zábavu, spočívající v nadávání mu do lhářů kvůli jeho závodnické historce, považuji za čurákismus par excellence. Zvlášť vzpomenu-li nekonečných lží Tvého kámoše ZZR o Urzovi. Pokud Lojza lhal (na což mám mimochodem jiný názor), nikoho tím nešpinil.
Mmch, jen tak na okraj ke Tvé mravní a názorové konsistenci, když už jsme u toho. Nepřipadáš si trochu hloupě, když poté, cos tu chtěl vyhlašovat anketu na podporu sprostě zabanovaného OCe, vyjadřuješ tu sympatie k člověku, který témuž banu aplaudoval?
|
|
|
Ano? A to kamoseni a vyjadrovani sympatii muzes nejak dolozit?
Dost pochybuju. Ale diky za vyjasneni tvych preferenci. Budu se s tim muset nejak vyrovnat.
|
|
|
Čekal jsem od Tebe něco podobného, pročež s Tebou budu jednat stejně.
V tom případě budeš muset nejdřív doložit Ty mé zákeřné rýpání z boku nožem v žebrech a neustálé startování.
|
|
|
Vzdycky jsem myslel, ze jsi s Praetorianem kamarad, ale ukazuje se, ze pro tebe maji vetsi cenu narusenci a zjevni lhari, respektive tve doposud skryvane ritolezectvi.
Myslim, ze byt hrdinou a jedinym spravedlivym pro curaky, jichz se zastavas, nestoji ani za zlamanou gresli, protoze ti to dilem neumi zhodnotit a dilem si to za tejden nebudou pamatovat.
Ale jsi starej dost, abys to vedel sam nejlip.
Me osobne je to jedno a nemel jsem na tebe zadny nazor. Od te doby, co se nepokryte a za kazdou cenu deres na misto po OC a hodlas se stat rozhodcim v teto diskusi, mi naskakuje "ten blbec" pokazdy, kdyz se pod mymi prispevky (hned vedle urzallahovejch) objevy "Kokot...zde byl prispevek od autora, ktereho mate v ygnoru".
Takze preju mnoho stesti s Urzallahem a jeho analnim dildem - Prolhancem z Dobrise, kterym muzes ted foukat bebiba...
8o)
|
|
|
(IMO Moussa Urzovi vzkázala nikoli že s ním nesouhlasí, nýbrž že s ním toliko ne-souhlasí: šlo by o absenci souhlasi, nikoli aktivní opozici.
Ale třeba to špatně chápu a v takovém případě se nenech rušit.)
|
|
|
Kdyby v reakci mínila ne-souhlas, bylo by to trochu mimo mísu, protože Urza psal o nesouhlasu (který je navíc zjevný).
Ale máš pravdu - proč by zrovna teď nemělo být, že...
Podnětnými myšlenkami můžeš rušit, kdykoli se Ti zamane.
|
|
|
opravdu je ten nesouhlas zjevný? A v čem přesně s ním zjevně nesouhlasím?
|
|
|
bingo, nikdy jsem se aktivně nepostavila proti názorům na anarchii. Takže jsem se ohradila proti - dokud jsme byli zadobře, ultimátně jsi . . - protože to tedy ani omylem. Můj názor na anarchii se prostě neodvíjí od sympatií či nesympatií ke komukoliv. Zase takovej "květák" opravdu nejsem. ;-)
|
|
|
To je z Pratchetta ne? Zvon na Vezi Umeni nebo Klacska kava.
|
|
|
|
A napadám snad někoho? Kydám špínu? Jakou? Toho, žes se mnou do určitého bodu téměř neustále souhlasila, abys od jistého momentu do mě už jen ryla, si tu už všimlo a konstatovalo více lidí, snad ani Ty to nepopíráš.... netušil jsem, že konstatování tohoto zjevného faktu je "kydání špíny"; pokud jsem se v rámci tohoto konstatování dopustil nějaké nepřesnosti, omlouvám se.
Já se snažím v klidu diskutovat, což s drtivou většinou lidí jde bez problémů. Ty se do diskusí zapojuješ často jen proto, aby sis do někoho rýpla; například zde.... to se pak nediv, že z toho nejsem nadšen.
Opravdu nemám zájem se tu s kýmkoliv hádat, rád bych zakopal válečnou sekyru s kýmkoliv tady (včetně Tebe i ZZR), už jsem to nabízel Vám oběma, poslali jste mě do háje. Nabízím Ti to klidně znovu, předpokládám, že výsledek bude stejný. Pak ale nechápu, na co si stěžuješ.... nebo co vlastně čekáš? Že mě tu budeš okopávat, zatímco já k Tobě budu milý? Opravdu netuším, o co Ti jde; chápu, že jsem Tě nasral, je mi to líto, ale vážně nevím, co už víc bych měl dělat. Nic proti Tobě nemám a rád bych, kdybychom se k sobě mohli chovat slušně, případně (je-li Ti to prosti srsti) si sebe alespoň vzájemně nevšímat.
|
|
|
Aneb pokud Vám nevoní můj smrad, táhněte do jiný hospody :) Protože můj smrad tady bude věčný. Pěkný :) Ale řešíte to Mousso na špatnym místě, tady je urzíkovo.
|
|
|
Shifty, nebyl jste to právě Vy, kdo tu nedávno, když se řešil žalostný stav diskusí, tvrdil, jak Vás štve to "dělení na tábory" a že bychom SE tu všichni měli dohodnout a začít SE zase normálně bavit?
Víte, ono SE to samo nikdy neudělá.... jediná možnost je, že to prostě uděláme. Nelze čekat, že budeme-li tu na sebe štěkat a zbytečně do sebe rýt, že SE to nějak samo dohodne a začneme SE normálně bavit.
Ono to samozřejmě vyžaduje kus od každého, těžko může kdokoli z nás čekat, že vše bude podle něj.... tím chci říci, že ač mi často připadají Vaše názory etatistické, nebudu Vám za to nadávat. Naopak pokud Vám vadí moje články/komentáře, prostě je nečtěte, případně je čtěte a korektně vyvracejte v mezích slušnosti. V opačné případě se nemůžete divit, že je to tady "rozděleno na tábory" a že SE to samo nedohodne. OK, často spolu nesouhlasíme, uznávám, máme proti sobě vzájemné výhrady, už jsme si je sdělili dostatečně, nemyslím, že je třeba s tím neustále znovu a znovu začínat.
Samozřejmě Vám nemohu říkat, co máte dělat, jen upozorňuji na to, že nějaké zamyšlení (když na to přijde) nad tím, jak je blbé, že se to tady "dělí na tábory" a v diskusích se řeší sračky, je k ničemu, pokud se tak reálně nechováme.... on to nikdo za nás neudělá. Teď to šlo nějakou dobu hezky (až na drobná zaškobrtnutí asi každého z nás), tak v tom pokračujme, prosím.
|
|
|
Uzra píše:
pokud Vám vadí moje články/komentáře, prostě je nečtěte, případně je čtěte a korektně vyvracejte v mezích slušnosti. (konec citátu)
Byly doby, milý Urzo, kdy rozporovat Vaše články byla radost a taková moje olympijská disciplina, zde. Protože jste snílkem, anarchistou a autorem utopistických blábolů. To už skončilo, protože poslední dobou občas přestřelíte a to hodně přestřelíte. I to by bylo dobrý, pokud byste uznal chybu a tím to zhaslo.
Ale vy ne. Pochopte, že tolerance má určitou mez. Vím, lidé Vašeho typu jsou odolní proti vysokým teplotám, tlaku, tahu, kyselinám i zásadám. Ne ale tak všichni ostatní. Pokud máte nedostatek empatie, nedivte se tomu, co nastává vždy, když obhajujete svá bizarní stanoviska. Ne všichni na to mají žaludek. Zákonitě tedy musíte narazit. Bohužel.
Delší dobu už na Vaše práce nereaguji, jak víte, protože Vaše články mi už pouze jen vadí. Vadí tak, že nemá cenu se tím dál zabývat, protože čas takto promrhaný mohu trávit daleko účelněji.
Vím, byli tací, ač posíláni lidem prostým do prdelí všech typů a velikostí, měli ideu, kterou občas i uhájili. Vy ji však nemáte. Už jen nasíráte a prudíte, nic víc.
Nevím, jak Vám poradit, lidem Vašeho typu to jde těžko, spíše vůbec. Mrzí mne pouze, že tyto diskuse zatahujete do bahna slovíčkaření a argumentů pro argumenty. Pochopte, že jste svůj potenciál už vyčerpal, že jste v jistém smyslu vyhořel. Teď už jen doutnáte a smrdíte.
Seberte síly a najděte na hnojišti svých postojů Myšlenku. Třeba tam možná bude, kdo ví. Pak se vraťte a pište. Pokud tomu tak nebude, tak raději nic. Dost lidí si oddechne a možná pomůžete i tomuto webu. Děkuji...
|
|
|
Nic Vám nebrání jeho články nečíst. Ostatně já je obvykle také nečtu (i když hlavně z důvodu, že jsou pro mne nezáživné až na hranici čitelnosti a nemíním jim tudíž věnovat můj vzácný volný čas). Co se týče příspěvků v diskuzi, tak ty Urzovy mi vadí o řád méně, než příspěvky socialistů, komunistů a etatistů. O trollech snažících se vyvolat jen konflikt ani nemluvě. A jak na Urzu, tak na ostatní, s kterými nesdílím stejný názor, párkrát argumentačně zareaguji (argumentačně, ne dojmy a pocity) a pokud dotyčného nepřesvědčím, či on naopak nepřesvědčí mne, tak usoudím, že je další debata na to dané téma zhola zbytečná, protože pravda téměř nikdy není jen jedna a zcela absolutní, pravdu můžeme mít někdy i oba, jen záleží na preferovaném osobním úhlu pohledu. Urza je mladý a tudíž radikální, nebyl jsem ostatně za mlada jiný. Ale že by mne jeho (nebo jakékoli jiné) názory pobuřovaly natolik, abych z toho měl podobné trauma jako Vy? Proč? Jeho názory mne přece nemohou nijak ohrozit či omezit, nemá žádnou moc mi je násilím vnutit (což dle mne ani není Urzovým cílem, to je doména spíše těch levicových ideologií).
Z Vás mám spíše pocit (ale mohu se samozřejmě mýlit), že nejste schopen Urzovi dostatečně argumentačně odporovat a někde hluboce cítíte, že má v některých věcech třeba i pravdu a vzhledem k tomu, že věříte v pravý opak (socialista? nevím, jen odhaduji), tak máte díky tomu jakýsi vnitřní odpor a tudíž reagujete agresivně již jen na jeho jméno (a nejste zde jediný). A je to myslím škoda. I Vaše.
|
|
|
nemá žádnou moc mi je násilím vnutit (což dle mne ani není Urzovým cílem
Nejen, že to není mým cílem, já si dokonce myslím, že to ani nejde. Lidem můžete vnutit demokracii, můžete jim vnutit krále, můžete jim vnutit vůdce, můžete je donutit hajlovat, můžete je donutit volit, můžete je donutit budovat lepší zítřky v komunismu, můžete je donutit platit daně, můžete je donutit pochodovat v armádách.... nemůžete jim ale vnutit svobodu. Můžete jim ukazovat její výhody, snažit se je přesvědčit, ale tím, že jim ji začnete nutit, jdete přímo proti cíli, který jste si stanovil.
I kdybych měl moc (jakkoliv o ni nijak neusiluji, politika je mi odporná, takže šance, že bych se k ní dostal, je reálně nulová), co bych s ní mohl pro prosazení svých ideí udělat? Buď bych stát zrušil a dal lidem skutečnou svobodu, kterou by v současné době pravděpobně použili k tvorbě nového státu, nebo bych jim to silou zakazoval, ale pak by nebyli svobodní a nebyla by to žádná anarchie.
Z toho důvodu dělám to jediné, co mohu: snažím se lidi přesvědčit. I kdybych měl moc, stále by to jediné, co mohu dělat, bylo snažit se lidi přesvědčit po dobrém. Začnu-li jim svobodu nutit násilím, není to pak svoboda. Zakážu-li lidem z pozice moci postavit si stát, pak jsem tím státem já (ať už bych to nazval jakkoliv).
|
|
|
Nenapsal jsem prakticky nic jiného. Nebylo myslím nutno to jakkoli dále rozvádět ;-)
|
|
|
V něčem pravdu máte. A to, že jsem na Urzu skutečně alegický. Urza je sice slušnej a občas dikutuje k věci, není arogantní a není hulvát. V tom s Vámi souhlasím.
Ale přesto je ztracený případ, člověk žijící na mikroplanetě svých vizí. Já mu tyto osobně neberu, pouze jsem chtěl říci, že jako hlasatel nového, lepšího pořádku, by měl také více naslouchat lidem okolo. Už i ten Masaryk (nejsem jeho příznivec, ani obdivovatel) kdysi někde řekl, že "demokratická společnost spočívá především ve vzájemném obcování". Což je sice volně citováno, ale v podstatě jde o to, aby jeden druhému naslouchal, pokud jsem si to vyložil správně.
Urza tedy sice obcuje, ale nějak jednostranně, někdy i velmi nešťastně, tím pádem často ujede, měl by to alespoň vidět, když ne už uznat.
Jinak nemám z toho zase takový trauma, jsem již stár a anarchisti všeobecně nestojí za to, aby se člověk s nimi přel. Vybouří se, dorostou a ono se to nějak srovná. Socialista asi také nebudu, zřejmě. Nevím.
Pokud Vám mohu oponovat, přiložíte-li oko k této diskusi (včetně jiných pod Urzovými esejemi) nejsem tu zase tak častým hostem, ani členem smeček, jež nebohého Urzu štvou lesy i křovinami argumentů, dnem i nocí.
Pouze si myslím, že Urza nějak přešlápl čáru. Pokud to ale nevidí, event. zoufale nechce vidět, je to jeho problém.
|
|
|
Po case jsem udelal vyjimku a podival se, jakou chytristiku jsi napsal, ze ti i Moussa musela napsat mezi radky, ze jsi bezfantazijni chudak, ktery nesnese zpetnou vazbu a nepochopi nic nez extremy intervalu 0-1....a opet jsem se nespletl. Tvuj fnukavej prispevek o tom, jak te nikdo nema rad, tedy u ni vyvolal reakci, ktera te ujistila, ze je to tak...win-win, ne uchylo?
Jo, to je situace... Smula. Prijmi to teda jako chlap ty sracko. Takovej je sveta beh. Muzes si vzit ponauceni misto te slizske sebelitosti, kterou sem kyblujes ve velkym a ktera nikoho nezajima. Ale to by bylo moc. Lepsi je byt porad maly decko o ktery se mamka postara.
...a ted tahni zase zpatky do ygnoru mezi ostatni debily.
|
|
|
Pomalu začínám chápat DFensovo zklamání z diskusí, protože vedle oduševnělých projevů jeho někdejších adminů musí příspěvky všech ostatních vypadat jako naprosto stupidní a buranské.
Asi mu vážně nezbyde, než diskuse zrušit, protože laťku debatní kultury, kterou tu nastavil prostřednictvím svých lidí, není v silách průměrného diskutéra překonat, ba ni se jí přiblížit.
Přísný, ale spravedlivý... Lidi, kteří si vidí do huby a vědí, co chtějí, jsem vždy obdivoval.
|
|
|
Kojote, já jen... Nenastavoval sis náhodou naposledy, když ses neudržel a reagoval na limitně podobný post, horní končetinu do kolisního stavu s vlastní tváří?
Ale vydržel's 10 dní, to jako člověk, který má též problém s kontraproduktivními vzorci chování kvituji s respektem ;-)
|
|
|
Kontraproduktivními?
Jsi si jist, že víš, co chci produkovat?
|
|
|
U sebe jsem tím myslel, že bloumám po hloupých internetech, namísto abych moudře spal.
U tebe jsem ale myslel, že chceš, aby se diskuse zde kultivovala, čehož se dá dosáhnout jen vypovězením nekonečných reakčních vendett.
Ale fskutečnosti se jednalo o to, že dle mého názoru bylo v této debatě vyřčeno vše, co mělo nějaký smysl již minimálně dvakrát a celá ta věc měla zemřít nejpozději v pátek.
|
|
|
Já jsem stejně dvě noci nespal, protože jsem se snažil dopadnout lišku, která nám přes noc zlikvidovala celé hejno hus, vykrmených právě na pekáč. Takže bych stejně nespal, protože je to záležitost velmi osobní.
Trolly se snažím nekrmit a myslím, že až na drobné výjimky se mi to daří. Problém je s těmi, jejichž názor mi není zcela u prdele a které mezi trolly řadit nechci, jak už jsem psal jinde.
Ty ignorovat nechci a jakkoli od nich snesu výrazně víc, než od jiných, i moje trpělivost má holt své meze, zvlášť, když nevědí, kdy přestat.
Mně tu taky pár lidí nesedí, ale bavit se roky tím, že bych se po nich vozil, navíc hloupým, pořád stejným, tisíckrát omletým způsobem bez vtipu a nápadu, by mi připadalo stupidní.
Přesto máš ale asi pravdu.
|
|
|
Kojotovi chodí liška na husy?!? To je nějak obráceně, ne?
|
|
|
Vám zlikvidovala liška hejno hus vykrmených na pekáč? To je otřesné. Ani nevíte, jak s Vámi soucítím. Žádné živé husy sice nemám, ale když si je představím na tom pekáči, tak úplně cítím tu škodu. Je liška alespoň dobrá? Nikdy jsem ji nejedl....
|
|
|
Husy jsou takove...suche...kachny jsou imho 100x lepsi :-))
|
|
|
Lišák je zjevně jiného mínění. :-)
|
|
|
V tom s tebou nemohu než souhlasit. Na Sv. Martina jsem si dal k tradičním knedlíčkům a zelí husu i kachnu a ta kachna chutnala o poznání lépe.
Leč i sušší husa je lepší, než žádná kachna, takže s Coyotem samozřejmě soucítím.
|
|
|
Kdyz ctu takovy komentare, rikam si, jestli neni DFENS kreten.
Urza (i kdyz s jeho nazory brutalne nesouhlasim) tady dlouhodobe diskutuje k veci (i kdyz prosazuje veci nerealny a casto i vylozene spatny). Tihleti Hozove, Mousove a dalsi tady na kazdy prispevek k veci napisou 20 ot spamu a nesmyslnych nadavek (a jeste si dovolujou nekoho obvinovat z upadku diskusi). Jasne ze jim Urza nabizi usmireni a jim se to nelibi, protoze to by tu jinak nemeli co psat.
Pripada mi pak uplne mimozni (a to rikam slusne) kdyz DFENS napise, jak slusni lidi nemaj s Honzou problem a jak napada jen troly a debily. Tak je slepej nebo co? Urza sice pise jako kdyby spadl z jahody na znak, jeho nazory jsou uplne odtrzeny od reality a zcela mimo, dokonce ho podezrivam ze snahy o alternativnost za kazdou cenu, ale diskutuje vzdycky slusne a k veci. Naopak u ty party trolu kolem vlastne ani nevim, jake nazory zastavaji (tedy krom toho jedineho nazoru, ze Urza je kreten). Neni divu ze JJ, OC a Root odesli, kdyz se DFENS zastava svejch trolu proti nim.
|
|
|
On OC má hlavně stále ban (čili neodešel, ale byl odejit). Totéž Behemot a možná i nějací další "oblíbenci" bývalých moderátorů.
Jakkoliv si rozhodně nemyslím, že by D-FENS byl kretén, tak má rozbitý redakční systém, takže i po unbanu jsou ještě stále někteří lidé zabanovaní (jistě to vím o OC a Behemotovi, ale mohou být i další, kteří mi nenapsali).
|
|
|
Vy si takhle brecite do zprav? No tak to nezbude, nez abyste utikali zalovat primo Dfensovi. Ja to ale na druhou stranu chapu, tatka vam chybi, kdyz uz ho nemuzete mit tady doma, tak aspon ten mail...
|
|
|
Ty píčo. Představ si, že spolu lidi nemluví jenom na fórech. Oni si píšou taky maily... šokuje tě to až tak, žes o tom musel napsal koment? Nebo seš prostě jenom kokot?
|
|
|
Je to troll a právě jste ho k jeho převeliké spokojenosti bohužel nakrmil.
|
|
|
Ktery zabanovany ty jsi? Se neumis pod tak krasny prispevek podepsat? Ci jsi jenom logikovo druhe ja?
|
|
|
to asi těžko, žádný Mousa tady ještě nenapsal k žádnému příspěvku k věci 20 OT spamů o nadávkách ani nemluvě, co tam máte dál kromě výmyslů?
|
|
|
jasně, ty se nechceš hádat, ty chceš vysvětlovat, všechno a tisíckrát a každému zvlášť a jako bonus jsi chudinka pronásledovaná a nepochopená.
chceš zakopat válečnou sekyru? Tak to udělej, k tomu přece jako dospělý nikoho nepotřebuješ. Jako příklad může sloužit OC, to je slušný člověk, který se apriori chová slušně úplně ke každému, viděl jsi snad někdy, že by se s někým domlouval, že k němu bude slušný, až mu dotyčný rukou dáním zajistí slušné reakce?
víc nemůžeš dělat nic, ani nemusíš být slušný jako OC, bohatě stačí, když přestaneš rozesírat diskusi reagováním úplně na všechno a na všechny a ideálně kdyby ses pochlapil a přestal to omlouvat tím, že musíš, že sekyru odmítli zakopat, že na trolly už nereaguješ, ale tentokrát to jinak nešlo a bla bla bla . .
a jen mimochodem, pamatuješ si, čím jsi mě podle Tebe "nasral"?
|
|
|
Tak to by me zajimalo, bez ohledu na to, jestli si to pamatuje.
|
|
|
ničím. Že mě nasral, je jen jeho fantasie. Nasrání se nekonalo, jen mi došla kapacita na to, abych se ho zastávala, protože začal prasit diskuze. A protože mě diskuze baví, respektive bavily, přestala jsem se zasírače zastávat za každou cenu.
je to něco asi jako jsem časem přestala reagovat na pověstné "auto bez řidiče" nebo na "pasivní agresivitu". Chvíli se to snažíš nějak vysvětlit a pak Tě to prostě přestane bavit, přesněji ztratí to smysl. A já jsem člověk, který bohužel u ničeho nevydrží dlouho. Chvíli to zkusím a pak mě zaujme jiný "kamínek" na cestě. :-)
|
|
|
Aha. Takze ja jsem zil v omylu, ze jsi ohledne auta bez ridice a pasivni agresivity dosla k jedinemu spravnemu nazoru, coz je ten muj. Ted vidim, ze mame jeste co dohanet. :-)
|
|
|
jasně, ještě Ty se přidej, dost na tom, že mi Urza brečí na rameně. Do toho Coyot, který raději diskutuje s květákem a přesto se furt vrací do diskuze. Co já komu udělala, proč já, která tolik stonala?? Proč zrovna já mám jeden z nejtěžších životů?
ale všechno zlý je k něčemu dobrý, až někoho nabořím, vysvětlím mu, že nemohl čekat nic jiného, když jeho cestu vesmírem protlo auto bez řidiče. Vyloženě se na takovou situaci těším. :-))
|
|
|
Moussa trefne parafrazuje vasi umanutost teorii a pomijeni zivota zeleneho. Neslo o tuto diskuzi je to en block....odhaduju.
|
|
|
|
Ano.... tedy dříve schopné dělat rozhodnutí.
Ale myslím, že tohle je fakt už o slovíčkaření a přesné definici dítěte.
|
|
|
Jen jsem opravil preklep.
|
|
|
Ja jsem myslel, ze toto je spravne:
Tvrdím-li A -> B, tak v případě, že dokážete, že A neplatí nikdy, tak tím mé tvrzení akorát dokážete....
Nebo mam chybu v tom (jiste zjednodusenem) prekladu...
|
|
|
Ano, to je pravda. Tvrzení A -> B lze mimo jiné dokázat i tím, že dokážete, že A nikdy neplatí.
Samozřejmě je to pak tvrzení typicky neužitečné, leč stále pravdivé.
|
|
|
Presne - neuzitecne a pravdive A pri aplikaci do reality ZNI (muze znit, casto zni, nekomu zni) jako naprosta piicovina.
Proto, prestoze u Vas nepamatuji nic, proti cemu by se dalo protestovat (krome vlastnictvi a p.p :)), tvrdim, ze nikdy nemuzete vyhrat tak, ze to vysvetlite KAZDEMU (nerku-li vsem).
(I kdyz s misakou jste byl pred chvili hodne blizko :))
|
|
Tak Urza uz je expertom aj na detsku pracu?! Dalsia zlatanina nekonzistentnych myslienok s nulovou vypovednou hodnotou. Taka klasika "o nicom". Ja si uvedomujem, ze aj taketo clanky maju na svete svoje miesto, ale preco preboha tu na tomto webe?
|
|
|
A prečo preboha nie práve aj tu na tomto webe? :-o
|
|
|
Můžete, prosím, rozvést, v čem spočívá ta nekonzistence mých myšlenek? Kdybyste řekl "bezcitné", ok, může být.... ale nekonzistentní? Jak? Kde?
|
|
Pomocí funkce jsem to nenašel a diskuzi k předchozímu článku jsem rozhodně celou nečetl. Ale tak nějak mě napadlo - jaká je vlastně definice dítěte? Mám takový pocit, že nejde stanovit ani obecná věková hranice.
Napadá mě třeba taková definice - dítě přestane být dítětem, pokud se o sebe dokáže postarat bez péče rodičů.
|
|
|
Souhlasím s Vaším pocitem, že nejde stanovit obecná věková hranice, protože různé děti jsou různé.
Na druhou stranu se mi moc nezdá Vaše definice, protože někteří lidé se o sebe nedokáží postarat nikdy, přesto bych je za děti neoznačil (zrovna nedávno jsem viděl nějakou píčovinu, kde si tak třicetiletý chlap stěžoval, že má kvalifikaci na trenéra ve fitku a prostě nepůjde dělat jinou práci, jenže práci tranéra ve fitku nemůže sehnat, takže chce dávky; jiný si tam zas stěžoval, že nemůže sehnat práci, protože to prostě nejde, ale položil vážně míněnou otázku: "A proč bych měl jako dělat na živnosťák? To nechci, to raději nic.").
Ale co se týče článku, tam jsem mluvil o dětech, které jsou schopny nějakého rozhodování a býti si vědomé toho, co se po nich chce za práci, takže úplně malé to taky nebudou, ale zároveň celkem mladé ano.
|
|
|
Šlo mi o postarání se ve smyslu přežít - prostě něco jako když v přírodě mláďata opustí matku. Myslím, že oba zmínění by se víc snažili, kdyby opravdu museli.
Zmiňuji to proto, že pokud by to bylo definováno takto, tak spousta toho, co se z našeho pohledu považuje za dětskou práci, dětská práce vlastně není.
A na druhou stranu, takové dítě (dle definice) by pracovat dobrovolně v podstatě nemohlo už z principu věci.
Mimochodem, ve spoustě amerických filmů jsou vidět děti, jak prodávají před domem limonádu nebo skautky, jak chodí a prodávají sušenky...
|
|
|
Ano, máte pravdu, pokud definujete dítě tak, jak jste to udělal výše, prakticky nic jako dětská práce neexistuje xD
Zajímavý pohled na věc.
|
|
|
Jen bych to ještě upřesnil - dobrovolná dětská práce.
|
|
|
|
Tak to už je fakt vrchol.
|
|
|
This poor little child / was only nine years of age / when her mother and dad passed away / still she bravely worked / to earn her few pennies a day / She made artificial flowers, artificial flowers /
(...)
They found little Annie / all covered with ice / still clutchin' her poor frozen shears / amidst all the blossoms / she had fashioned by hand / and watered with all her young tears.
(Jerry Bock/Sheldon Harnick/Bobby Darrin - "Artificial flowers", ATCO, 1960)
Též viz H. Ch. Andersen - Děvčátko se sirkami.
Tzn. takovouto definici západní civilizace zavrhla již dekády předtím, než jste s ní přišel ;-)
Osobně razím jinou definici dítěte: schopnost v přiměřené míře domýšlet přinejmenším bezprostřední následky svého jednání a nést za ně odpovědnost.
Kombinovanou s věkovou hranicí, kdy většina lidí touto schopností disponuje, takže pokud někdo tuto schopnost nenabyde ani v 18, není "dítě", jen "dětinský".
|
|
|
Tak vzato kolem a kolem je dítě označení pro mládě* člověka, nebo chcete-li pro nedospělého** jedince rodu Homo. Pak se to ještě dělí na různé fáze dospívání, ale to celkem není důležité.
* člověk má dítě, kůň hříbě, pes štěně atd.
**míněna dospělost fyzická, nikoliv mentální.
|
|
|
To bude kus od kusu, uz jsem slysel napr. "to je decko vod ty kravy".
U deleni jste zase klidne preskocil sapiens vs. ti ostatni normalni.
|
|
Rozumím tomu že dětská práce není apriori špatná. Ale musím velmi polemizovat s touhle větou : "Žije-li nějaké dítě v tak mizerných podmínkách, že je pro něj lepší například prodávat své tělo, aby se mohlo najíst, a někdo k takovému dítěti přijde a dá mu možnost volby, zda chce raději hladovět, nebo se s ním vyspat za jídlo, dělá pro něj pořád více než ten, kdo sedí u počítače a čte si tento článek."
Pro jistotu ještě budu pro tento případ definovat dítě ne dle modelu západní civilizace , ale spíše dle zákonů přírodních - takže pro tuto úvahu budu považovat za dítě toho jedince, který není ještě pohlavně vyspělý a jehož sekundární pohlavní znaky nejsou plně vyvinuty.
Vzhledem k tomu, že ani zvířata se nepáří se svými nedospělými mláďaty lze toto případné lidské chování v každém případě označit za prasáckou úchylku a pokud někdo hlavně proto, že ve své civilizaci nemůže najít žádné dítě, které by s ním šlo dobrovolně, vyhledá dítě ohrožené smrtí hladem nebo v jiné podobné situaci a nabídne mu jídlo za sexuální protislužbu není to žádná WIN-WIN pomoc, ale ZNEUŹITÍ !
BTW: Člověk, který je tohle schopen obhajovat a adorovat opravdu musí trpět nějakou sexuální úchylkou.
BTWBTW: I ti hnusní musulmáci mají pro prznění panen nějakou věkovou hranici !
|
|
|
Souhlasím s označením dotyčného za prasáka/úchyláka, no problem.
Na druhou stranu si však trvám na tom, že jde o win-win situaci, kterou definuji tak, že stav obou účastníků transakce je z jejich pohledu lepší, než byl před transakcí.
|
|
|
Pochopitelně s prasáckou úchylkou máte pravdu. To také nikdo nerozporuje. Souhlasím i s tím zneužitím. Ale! Tohle byl krajní případ a stejné zneužití (podle mne) bude, když dítěti někdo zaplatí, aby rukama přeházelo haldu šutrů, nebo když bude pro pobavení běhat okolo po čtyřech a štěkat. Jistě, uškodí mu to o mnoho méně. Přesto dítě tím, že tohle zneužití přijme, odvrátí smrt hladem (a je irelevantní na jak dlouho). Jenom a pouze tím odvrácením smrti udělá dotyčný prasák více, než někdo, kdo hladové dítě ignoruje / tlachá o něm u klávesnice / neví o něm.
Celé to pochopitelně platí jen tehdy, pokud smrt hladem nebudeme brát za menší újmu, než jiná utrpení. Ale chápu, že i takový názor někdo může mít (tím nemyslím přímo vás).
|
|
|
Nebudu krmit úchylné troly a naposledy zde napíšu že člověk, který je tohle schopen obhajovat a adorovat sex s dítětem v jakékoliv situaci opravdu musí trpět nějakou sexuální úchylkou !
|
|
|
PK: [....] toto případné lidské chování v každém případě označit za prasáckou úchylku [....]
Urza: Souhlasím s označením dotyčného za prasáka/úchyláka, no problem. [....]
Kat: Pochopitelně s prasáckou úchylkou máte pravdu. [....]
PK: Nebudu krmit úchylné troly [....] člověk, který je tohle schopen obhajovat a adorovat sex s dítětem [....]
Seriously?
|
|
|
URZA: (asi potrefená husa - reagoval jsem na KATa)
KAT: Jenom a pouze tím odvrácením smrti udělá dotyčný prasák více, než někdo, kdo hladové dítě ignoruje / tlachá o něm u klávesnice / neví o něm.
|
|
|
Ano, zní to hrozně, je to hrozné, ale je to tak. Prostě chlívák odvrátí smrt dítěte hladem - za příšernou cenu pro to dítě. Moralizování je fajn, tlachání u klávesnice také, ale to dítě - umře. Prasák ho může ignorovat - dítě umře. Dítě nabídku odmítne - dítě umře.
|
|
|
Musím přiznat, že ani po značném úsilí nenacházím u Urzy ani náznak adorace* sexu s dítětem...
Akorát hovoří řečí svého kmene, obecně málo srozumitelnou...
* Za obhajobu to pod jistým úhlem považovat lze, nicméně z pohledu většího/menšího zla lze obhajovat i horší věci...
|
|
|
P.S. Platí jako reakce na Urzu, kata i všechny ostatní potrefené...
|
|
|
|
To dovedu pochopit, škoda je, že potřebuje předřečníka.
|
|
Všechno je relativní. Šabatová je přesvědčena, že nepronajmutí bytu cikánovi proto, že to je cikán, je zavrženíhodné, špatné, zlé, fuj, no hrůza, potrestat, zavřít a já nevím, co ještě. A v jiných částech světa určité lidi nijak netrápí, že zneužívají děti v situaci, kdy dítě má na výběr mezi smrtí a velkým zlem.
Já jsem přesvědčen o tom, že Šabatová je stará píča a že ti lidé, o kterých mluvím ve druhé části odstavce jsou hyeny. Ti lidé těm dětem mohou nabídnout jídlo třeba za ten sex, nebo dřinu, ledvinu, a podobné věci, které se nám z relativního hlediska zdají fuj. Ale taky jim mohou nabídnout víc, tedy myslím si, že mohou. Že po nich nutně nemusejí chtít zrovna tak velké oběti. Já vím, je to zase relativní, mě např. děsně sere, že benzín stojí, kolik stojí, přijde mi to, že nás sdírají z kůže (hlavně stát, který si z toho bere víc jak polovinu), ale co mi zbývá? Nejezdit autem? To nejsem ochoten akceptovat, tak cenu zaplatím, i když brblám. Jasně, co je to proti dítěti po sexu a bez ledviny, ale jak říkám - všechno je relativní.
Mně ten článek aspoň připomněl, že bych se měl zamýšlet nad cenou práce některých lidí. A že není ode mě tak úplně fér kupovat mlíko pod deset korun za litr a za benzín dávat přes tři pětky a kupovat ho nesrovnatelně krát víc s vědomím, že to stejně povětšinou mizí v černé díře. A že z toho možná něco má i ta Šabatovic kunda.
|
|
Urza je ty vole normální regulérní pedál!
Jestli mi někdy padne do rukou tak dostane deku. Pověsit na lampu.
Frustrovanej sociopat psychopat, matfyzák bez morálky, závislej feťák zničenej drogama, mozek vyžranej heroinem, honimír co si nemůže najít ženskou tak je holt zasranej pedál a znásilňuje děti. Neumím si představit lepší popis spodiny a špíny dna naší společnosti.
Jeho články obhajujou všechny úchyly, islámisty, zloděje bílý límečky, imigranty, vykořisťovatele, prznitele dětí, feťáky, darebáky a útočí proti obyčejnejm lidem. Proti morálce. On tady představuje zlo. Proto ho tu Dfens má. Aby ukázal všem co je to čistý zlo!
Všechno zkažený v dnešní době: úchyláci, pedálové, závisláci, feťáci, muslimové, mamánci, lenoši, zloději, nemakačenka... tak to všechno prohnilý se tady vtěluje do jedný osoby - Urzi.
|
|
|
Buďte pozdraven, internetový poutníče.
V první řadě bych Vám rád vřele poděkoval za velmi konstruktivní kritiku článku vhodně a taktně okořeněnou výhružkou fyzickým násilím potenciálně končícím mou smrtí; to je milé.
K Vašemu cennému diskusnímu příspěvku bych však rád podotkl, že správný zápis slova „Urza“ ve druhém pádě jest „Urzy“, nikoliv „Urzi“, neboť se jedná o podstatné jméno mužského životného rodu skloňující se podle vzoru „předseda“.
Přeji hezký den a mnoho úspěchů v osobním i pracovním životě.
|
|
|
Mozna slusnak jen projevil proste prani, abyste odkorodoval.
Oni lidi s tema slovesama dost bojujou...
|
|
|
Urzo, vy fakt musíte reagovat úplně na každičký jednotlivý blábol, který se tu v diskusi objeví? Bez ohledu na to, co si myslím o ZZR a jeho fans, tak vy na tom rozkladu diskusí máte taky svůj podíl, právě tou umanutou posedlostí reagovat na cokoli, co jde kolem.
Zkuste si občas napsat tu svou reakci a pak se sám sebe zeptat, jestli to tu debatu opravdu někam posune, když to odešlete. Já to takhle dělám a většinou skončím u toho, že ten napsaný příspěvek zase smažu. Vám by to prospělo taky.
|
|
|
Však to už dávno dělám a s trolly se nedohaduji; tenhle byl ale fakt výživný, tak jsem si říkal, že mu (zcela nevážně) odpovím.
|
|
|
a právě proto, že je to taková debilita, se máš na to vysrat.
|
|
|
Jo, já to taky mažu, ale teď jsem se nudržel....
|
|
|
Já to nemažu. Kouknu na to, vidím chujovinu a dám odeslat. Když už jsem se s tím patlal...
Obhájit to pak bývá skutečnou výzvou.
|
|
|
Leta jsem to tak delal, az jsem se jednou uklik' - a hned prej "ouplne novej" a ze huba&krok.
Kdo neni videt, jako by nebyl :)
|
|
|
Až na mě. Já jsem jeden z nejexponovanějších trollů, i když toho za 3/4 roku napíšu tolik, co tu jiný diskutéři běžně vyprodukujou za tejden. Závist, co?
|
|
|
No jo, ale taky to nebylo zadarmo.
Kdyz chcete prorazit qualitou, tak to musi nejakou silu...
|
|
|
|
|
|
|
to je fakt a furt nás přesvědčuje, že nereaguje na všechno. Asi čeká, že stokrát opakovaná lež se stane pravdou nebo stokrát nic umořilo osla nebo tak nějak. :-(
|
|
|
|
|
A věčnou. Než ji přebije jiná lež, zopakovaná víckrát...
|
|
|
nevím, snažím se ho trumfnout v počtu v příspěvků, ale je to sakra honička, už sotva dýši.
|
|
|
|
Jo pardon, to byla nabidka lisce.
|
|
|
Tak kdyz Vam se clovek nezavdeci. Kdyz napisu miit, tak z toho zas budete delat maso.
A nabodenicka ze me nevyrazite, uz vcera jsem jich vyplytval hafo na covera (coyota?).
|
|
|
A navic, jak ted vidim, diskuzi to posunulo docela pekne :)
|
|
|
Sokratovo síto
Jednoho dne potkal jeden Athéňan filosofa Sokrata a povídá: "Jestlipak víš, Sokrate, co jsem se zrovna dozvěděl o Tvém příteli?" "Počkej chvilku," odpověděl Sokrates. "Než mi cokoli řekneš, rád bych tě podrobil zkoušce. Říká se jí zkouška tří sít." "Tří sít?" "Přesně tak," pokračoval Sokrates. "Než mi začneš vyprávět o mém příteli, možná bude dobré na chvilku zkusit prosít to, co mi řekneš.
První síto se jmenuje pravda. Máš naprostou jistotu, že to, co mi chceš říct, je pravda?" "Ne," odpověděl ten člověk, "vlastně jsem to jenom slyšel a...." "Dobře," řekl Sokrates. "Takže ty opravdu nevíš, jestli je to pravda nebo není. Teď vyzkoušejme druhé síto. Toto síto se jmenuje dobro. Chceš mi o mém příteli říct něco dobrého?" "Ne, naopak..." "Takže," pokračoval Sokrates, "chceš mi o něm říct něco špatného a nejsi si jist, jestli je to pravda. Hmm, hmm, Ale pořád ještě můžeš zkouškou projít, protože zbývá ještě jedno síto. Jmenuje se užitečnost. Bude mi to, co mi chceš o mém příteli říct, užitečné?" "No, ani moc ne." "Dobrá," uzavřel Sokrates, "takže to, co mi chceš říct, není ani pravdivé, ani dobré, dokonce ani pro mne užitečné. Tak proč bys mi to měl vyprávět?"
Ale pozor, ani toto síto není všespásné. Tento rozhovor například vysvětluje, proč Sokrates nikdy nepřišel na to, že mu jeho přítel chodí za ženou. Ale díky tomuto sítu se tím také nemusel nikdy trápit.
|
|
|
Kurva, Urzo, to musíš reagovat i na takovouhle debilitu? Pak se div, že tě lidi trollej, když se chytneš na cokoliv.
|
|
|
Ale no tak!
Já už se s trolly nedohaduji, ale tenhle byl výstavní xD
|
|
|
Někdo mne volal?
---
Doufám, že mi toto malé rýpnutí bude odpuštěno.
|
|
|
Všechno si to píšu. Do roka a do dne zúčtujem spolu! (Ovšem jen pokud podáváte daňové přiznání.)
|
|
|
Eréč piklóš neméči, huňár scépeň kámoš.
|
|
|
To je ovšem nabídka, která se nedá odmítnout.
(Ještě bych k tomu prosil zabalit pět kapříků navrch.)
|
|
|
Já ho dlouho pozoruju a von je takovej podezřelej, vidím, že ho máte pěkně rozdělanýho, takže pokud mi pomůžete, můžeme ho dostat! Fakt, nedělám si prdel, na pedály je teď docela hon a on je i protiintegrační a protievropský. Pomozte mi a já to celé dám dohromady. Tak odpovídejte, odpovídejte, společně ho dostaneme. Von je i anarchista, to byste neřekl, co? A držte se, prej je i ultraliberál a chodí s tím mezi lidi.
Kdo je to ten obyčejnej člověk a čím proti němu Urza účtočí? To by mě fakt zajímalo, jestli se můžete zkusit vyzvra.. pardon vyjádřit ještě jednou? Já pak toho obyčejnýho člověka najdu a zkusím se s ním domluvit. Čím víc jich bude, žím líp.
Pokud toho nechci příliš, proč je Urza nemakačenko nebo jak jste k tomu došel? Potřebuji o tom důkazy, protože tohle se mi zatím zjistit nepodařilo.
|
|
|
Už několik posledních let mám pocit, že největší strach bych měl mít z "nás, vobyčejnejch lidí", teda rozhodně větší, než z kohokoliv jiného.
|
|
|
"vobyčejný lidi" to je fakt peklo na zemi, taky to pozoruji a děsí mě to.
|
|
|
A co "vobyčejnej zahradník"?
|
|
|
Vobyčejnej zahradník je vždycky vrah.
|
|
|
"vobyčejnej zahradník" je báječná pomůcka, řeší prakticky všechny problémy, něco jako drtička odpadků, ale výrazně lepší. Za mě "vobyčejnej zahradník" do každý rodiny! A čím víc, tím líp!
(kdyby Vás to moc neprudilo, můžete mi napsat na mail? Chtěla bych se na něco zeptat.)
|
|
|
Urza je Ježíš. Nasává do sebe všechny špatnosti tohoto světa jako houba, a až ho pověsíme na lampě, tyto špatnosti odejdou spolu s ním a bude tu krásně.
|
|
|
Tomu se neříkalo "Ježíš", nýbrž "obětní kozel" a vyhánělo se to každročně do pustiny...
|
|
|
Do pustiny? Proc? Ma ten obycej nejake racionalni pozadi?
|
|
|
|
Ale fuj...
Dostal svobodu a to je nejvyšší hodnota.
|
|
|
Pověšení Ježíše Krista byl tedy také win-win.
|
|
|
|
Ale pořádná námaha.
https://goo.gl/Ri86XW
|
|
|
|
Oni se tady tomu smějou, ale ona je to v podstate pravda.
Feťák je naprosto jasnej. K tomu se tady přiznal, psal o tom články i komentáře.
Pedál je taky. Jen to neřek na plnou hubu. Ale fotil si děti v metru + háji islám + hájí pedály + hájí dětskou prostituci = pedál.
A tyhle věci muze hájit jen sociopat a psychopat. Čili taky pravda.
No a morálka... to ani neví co je.
Asocialní a proti lidem jsou všechny jeho články.
Takže jo, je to přesně tak. Kdo než pedál by hájil další pedály, islám, sukani dětí a fotil si děti?
|
|
|
Začínám se bát, že pod články budou třicetiúrovňové diskuse dvou diskutérů.
Ale vsázím spíš na Urzu, než na jeho svědomí.
|
|
"Je-li dítě k tvrdé práci nuceno násilím (například otrokářem), jedná se o hrubé porušení jeho přirozených práv, což je zcela neomluvitelné a zavrženíhodné". Nemyslím si, že nebyť niekým k niečomu nútený je prirodzeným právom kohokoľvek, ani dieťaťa. Prirodzeným právom kohokoľvek, vrátane dieťaťa je, sa proti tomu brániť. Nespokojnosť so status quo reklamujte u stvoriteľa.
Ak pojem "prirodzené právo" nahradíme pojmom "spoločensky všeobecne akceptovaná norma" alebo "morálka", potom je to v poriadku. Pojmy "neomluvitelné a zavrženíhodné" su dosledkom predpokladu existencie takejto normy.
Všetko ostatné sa odvíja od tohto bodu.
S týmto súhlas: "Pochopili jsme, že si naši „zaslouží“ lepší dětství? Ne. Prostě a jednoduše jsme zbohatli dost na to, abychom si tento luxus mohli dovolit"
|
|
|
Já vím, já vím, už se to v diskusi řešilo, přirozená práva jsem použil jako terminus technicus a velice lituji toho, že jsem to tam vůbec psal xD
|
|
|
Pozdě si teď honit bycha, tohle si ještě vypijete.
|
|
|
Zase tolik sebekritiky není namístě...
Určitě byste neměl významně méně oponentů, ani kdybyste to nikdy nepoužil...
A s pojmem "vlastnictví" si (co do počtu a zavilosti oponentů) také nepomůžete - ostatně jediným skutečným a nezpochybnitelným vlastníkem čehokoliv je jedině Bůh:
1. nabývací titul: jako Stvořitel si všechno sám udělal...
2. dispoziční volnost: jako Všemohoucí si s tím může dělat co chce...
3. neodporuje to právu šaríat...
|
|
Proč odsuzovat něco, co všem pomůže (někomu více, jinému méně, někomu trochu zlepšit své hrozné podmínky, jinému vydělat balík peněz, ale všem pomůže) a nikomu neuškodí?
To by fungovalo, pokud by v dané zemi nebyly jiné plantáže, na kterých pracují dospělí. Když totiž budete mít 2 plantáže, na jedné budou dělat dospělí dejme tomu za 1$/h a na druhé děti za jídlo a vodu v hodnotě 0,5$/den, tak ta první plantáž zákonitě zkrachuje. Takže budete mít x nezaměstnaných dospělých živících svoje děti a pár najedených cizích dětí na plantáži 2.
Ty děti se navíc někde musely vzít. Ty se jen tak nevyskytnou. Tak proč by pracovaly na plantáži, kde můžou pracovat jejich rodiče? A to za mizivou cenu?
Většina plantáží kde se děje dětská práce ja dneska taková, že v době sklizně ty dospělí nestíhají a proto si berou na pomoc svoje děti. A ty jsou placeni stejně jako dospělí od nazbíraných plodů a ne hodinově.
|
|
|
To by fungovalo, pokud by v dané zemi nebyly jiné plantáže, na kterých pracují dospělí. Když totiž budete mít 2 plantáže, na jedné budou dělat dospělí dejme tomu za 1$/h a na druhé děti za jídlo a vodu v hodnotě 0,5$/den, tak ta první plantáž zákonitě zkrachuje.
Zákonitě? Podle kterých zákonů? Ekonomických určitě ne. A v praxi to tak též nefunguje.
Nebo snad máte pocit, že když si otevřu fabriku/plantáž/obchod/whatever a budu tam platit méně, tak všichni kolem zákonitě zkrachují?
|
|
|
Pokud budete platit VÝRAZNĚ méně (1$/hodin vs. 0.5$/den, což je 20x méně při 10 hodinové pracovní době), tak zcela určitě!
|
|
|
A mohl byste nějak vysvětlit, proč by to podle Vás tak mělo být? Tím, že to budete opakovat, tomu na váze nepřidáte, ani když napíšete, že to tak bude zcela určitě.
Bohužel však pravděpodobně ve svých konstruktech zcela ignorujete zákon nabídky a poptávky. Dám Vám i malý hint pomocí ilustrace na zcela krajním případě, který by Vám snad mohl pomoci pochopit hloubku Vašeho omylu: Myslíte si, že když Vám dám zdarma svůj procesor, zkrachuje kvůli tomu Intel? A to bych byl, prosím pěkně, nekonečně levnější.
Pokud by ani toto nebyla dostatečná nápověda, tak se zaměřte na to, kde se to kakao produkuje, kde se prodává (respektive produkty z něj), jaké jsou na těch místěch ceny práce, kolik v porovnání s tím může stát přeprava a další náklady a co vlastně s čím porovnáváte.
Ekonomie je sice nádherná věc, lze pomocí ní odhalit mnoho pravy, ale musíte jí rozumět, nejen slepě aplikovat závěry z jednoho případu na jiný, aniž byste se zabýval odlišnostmi a podmínkami, které musí být splněny proto, aby nějaké tvrzení platilo.
|
|
|
Vy jste Urzo takova reinkarnace deda vseveda. Je vubec neco o cem se domnivate, ze tomu nerozumite?
A co minimalni mzda, na tu jste zapomnel! ;-)
Takze az se zaplni pracovni mista na plantazi lidumila Urzy za 1$ na hodinu/den/kos tak co udela ten zbytek sberu chtivych domorodcu co zrovna necekaji na nejakeho lidumila zvrhlika co je za 1$ osuka? Pujdou makat za 0,5 $ ke mne. Za predpokladu, ze naklady na mzdy budou tvorit vyznamnou cast ceny produktu tak bez ohledu na vsechny dalsi triky se zpracovani, balenim, bio a fair trade, vy milej zlatej zkrachujete. Kdo od Vas bude kupovat neco za 2 $ kdyz to bude mit ode mne za 1,5 $!? Aby jste do toho zase nevnasel nejake moudra, bavime se o ostrove kde uz pro dalsi plantaze neni prostor a vysledny produkt je identicky, i kdyz ja narozdil od Vas mam nejake prachy na fosfaty a vodu navic, takze budu mit vetsi vynos. Ale to vynechame, treba ty prachy propiju nebo prosukam s domorodci...
|
|
|
Je obrovské množství věci, o kterých vím naprosto jistě, že jim vůbec nerozumím; jen ekonomie mezi ně nepatří.
Že náklady na mzdu černoušků tvoří relativně nevýznamnou část v ceně Nestlé produktů, byla část toho, co jsem ve svém příspěvku sděloval, takže mi připadá poměrně nesmyslné v reakci na to předpokládat, že tomu tak není.
On totiž takový produkt Nestlé musí z toho kakaa někdo vyrobit, zabalit, převážet, prodávat, přičemž obrovská část těch úkonů se děje v "našem" světě, kde za to berou lidi výrazně víc, než dolar na den/hodinu/koš. Ergo plat černoušků bude na tom celém relativně zanedbatelný.
A v neposlední řadě: jen proto, že člověk A dokáže něco vyrábět s desetinovými náklady oproti člověku B, to zdaleka neznamená, že člověk B zkrachuje, jakkoliv se to může bez porozumění ekonomii po zkratkovité aplikaci nějakých pouček takto jevit.
Ono totiž nezávisí jen na nabídce, ale také na poptávce. Je-li poptávka po X tunách kakaa za Y peněz, pak výrobce nabízející X/100 kakaa za Y/1000 peněz nijka neohrožuje výrobce, který nabízí X/100 kakaa za Y/100 peněz.... oni totiž stále prodají oba.
Představte si, že běžná cena nějakého produktu je 1000 kč a prodá se jich milion ročně. Když dokážete vyrobit takových produkt za 10 kč, budete mít krásnou marži; rozhodně ale nezkrachuje jiný výrobce, který to dokáže vyrábět za 20 kč, pokud Vy jich vyrobíte třeba 1000 ročně.... protože poptávka je po milionu (při ceně 1000 kč).
Zkrachují vždy ti nejméně efektivní, ne všichni, kteří jsou dražší než ten nejlevnější. A všichni, kdo vyrábějí kakao v nějaké prdeli, kde využívají černoušky jako levnou pracovní sílu, jsou v porovnání s ostatními (kteří tuto výhodu nemají) velice efektivní.
Pak se klidně mohou uživit dva, z nichž má jeden cenu 10x větší než druhý, protože kdyby totéž provozovali někde v Americe, byla by ta cena 100x či 1000x větší. Chápete?
Nemůžete ignorovat poptávku. Nezkrachuje každý, kdo něco dělá dráže než ten nejlevnější. I když druhý nejlevnější bude 10x dražší, stále nemusí při dostatečné poptávce zkrachovat; nemluvě o tom, že třetí nejlevnější může být třeba 100x dražší (a to stále nemusí být moc drahé, protože cenové hladiny v bohatých a chudých zemích se liší ohromně).
|
|
|
Ta posledni veta se mi nezda, hlavne v dlouhem obdobi.
|
|
|
Ta poslední věta je pravdivá v libovolném období, jiná věc je, že:
1/ Kdo něco umí vyrábět fakt levněji než ostatní, nemusí prodávat tak levně, může prostě zvýšit marži.
2/ Když někdo vyrábí mnohem levněji než ostatní, oni to od něj časem okoukají a začnou vyrábět též levně.
Rozhodně ale nikdo nemusí krachovat. Prostě pokud je poptávka po X tunách kakaa za cenu Y, pak i když někdo (z libovolného důvodu) prodá X/100 kakaa za cenu nízkou (až skoro nulovou), není to důvod pro ty ostatní, aby krachovali, protože ten levný uskokojil jen 1 %.... dokud oni jsou schopni dodávat kakao za Y a méně, prostě ho dodávají, nezáleží na tom, že někdo extrémně zlevní, pokud nezvýší produkci toho, aby uspokojil všechny poptavatele.
A když si vezmete tento konrkténí příklad, tak pokud lidé v Evropě a Americe poptávají čokolády a sladkosti z kakaa a jsou ochotni za ně platit nějaké peníze, je úplně jedno, když určitou část toho kakaa někdo vyprodukuje za zlomek té ceny.... dokud není pokryta celá ta nabídka při dané ceně, tak i ostatní producenti udají své zboží.
Realita bude samozřejmě taková, že on nemá důvod to prodávat pod cenou, čili to bude prodávat dráž a získá větší marži. To je není důvod ke krachu těch ostatních.
Když tedy vezmeme konkrétně ten příklad výše, pak se stane prostě následující: jeden bude platit dolar za den, druhý dolar za hodinu. Je-li poptávka po kakau při ceně vyplívající z dolaru na hodinu dostatečná, aby bylo vykoupeno kakao od obou výrobců, pak nikdo z nich nezkrachuje, akorát ten, kdo bude platit dolar za den, bude mít vyšší marži.
To může (ale nemusí) i toho druhého motivovat ke snížení platů a zvýšení marže; ale nemusí nutně, on tam třeba chce mít lepší pracovníky a vyrobit toho kakaa celkově víc, takže i při nižší marži může dosáhnout vyšších zisků.
Obecně nelze říci, co přesně se stane, těch možností je hromada. Každopádně platí, že když dokážete vyrábět něco levněji než konkurence, nevytlačujete z trhu (při nedostatku poptávky) druhého nejefektivnějšího výrobce, ale toho nejméně efektivního výrobce. Může se dokonce stát, že nevytlačíte vůbec nikoho (je-li poptávka dost vysoká).
|
|
|
* Sorry za hrubky a překlepy.
|
|
|
Podle mne ne.
Dlouhodobě si neumím představit vyrábět dráž Nevím o trhu, který by to toleroval. Předpokládáte neomezenou poptávku, nic takového si opět neumím představit, kromě hasičáků při požáru.
Neberu nyní z pohledu ceny dětské práce. Prostě v dlouhém období, pokud bych měl desetinásobné marže než vy, nevytlačoval bych vás z trhu. Ani bych nečekal na dlouhé období. Za tři měsíce bych vás koupil en block a bylo by.
Pokud bych byl schopen produkovat jakýkoliv produkt levněji než ostatní (ve stejné kvalitě!!!) o tolik levněji .... to asi ani nejde, proto nerozvíjím.
|
|
|
Já ale nepředpokládám NEOMEZENOU poptávku. Předpokládám poptávku větší, než kolik dokáže nabídnout ten jeden levný.
Chápete, trh nefunguje tak, že ten nejlevnější prostě prodává a všichni ostatní musí snížit ceny na jeho úroveň, jinak končí.
Trh funguje tak, že prodá X nejlevnějších výrobců, kteří dohromady vyrábějí takové množství, po kterém je poptávka (při daných cenách). Když přijde někdo levnější, nevytlačí druhého nejlevnějšího, vytlačí toho nejdražšího, který ještě prodává.
Samozřejmě ta struktura trhu může být různá. Můžete mít dva výrobce, tam pak samozřejmě platí to, co jste psal. Ale taky můžete mít tisíc výrobců, pak klidně ten nejlevnější může být o hodně levnější, ale tím bezprostředně neohrožuje toho druhého nejlevnějšího, nýbž toho nejdražšího.
Já mám pocit, že Vy vůbec nereaguje na to, co Vám píšu, jen si prostě opakujete "od oka si myslím, že by to vypadalo tak a tak".
|
|
|
A jak dlouho ten previs poptavky vydrzi? Predpokladejme neomezenost zdroju v dlouhem obdobi, coz u kakaa lze. Invektivu v posledni vete vypoustim, pocit.
|
|
|
To je vtipne chachacha, tuze vtipne chachacha...
To co pises ty by platilo v jednom pripade - totiž, ze by po te komodite, kterou ty i Urza produkujete, nebyla prilis velka sháňka a nabídka by převyšovala poptávku.
Pokud však bude poptávka převyšovat nabidku, ci budou alespoň vyrovnane, potom nakonec prodate sve zboží oba dva.
Vydela na tom bud ten prekupnik, co to od vas kupuje (pokud od jednoho koupi levneji, no bude si moct dovolit nasadit koncovou cenu pro zakazniky stejnou jako ten, co koupi draze), ci nekteri zakaznici (to v pripade, kdy jeden nasadi ceny umerne nakupu i druhy nasadi ceny umerne nakupu, tedy stejne zboží bude na trhu ve 2 cenovych relacích. V tu chvili se pravdepodobne to levnejsi vyproda rychleji - ti zakaznici usetri - a zbytek se holt proda draze, tam se nic nemeni).
|
|
|
Aha tak poptavka Vas zachranila. A co treba neuroda, ta by taky pomohla. A zly prekupnik co si prirazi jako supermarket. No me uz chybi jen odbory a stavka a revoluce.Tak fajn, tak zapomeneme na spoustu promennych a vratime se k zakladnimu modelu. Plodina X, vysoky podil rucni prace nutne ke sberu a vysoky podil mzdy na konecne cene plodiny pro prvniho odberatele v retezci. Poptavka neni v previsu nad nabidkou, spise je tak 90% . Tak co zkusite ted, kvalitu? Fair trade? PR se spokojenymi sberaci? Clanky na webu jak jsem zly vykoristovatel? Nebo nedejboze zlo vsech zel minimalni mzdu?
Samozrejme ja mohu uvest tisic prikladu kde Vami napsane funguje. Napriklad na me vinici v Medocu mohou sbirat i Francouzi a ne nejaka pakaz z vychodu, protoze ja prodavam lahev za 200 euro a v limitovanem poctu, kdezto jini za 20 obchodnikum nebo za 2 eura do supermarketu
|
|
|
I kdyby poptávka nebyla v převisu nad nabídkou (což jste vzal mimochodem kde? Vymyslel, aby Vám to sedělo do příkladu?), stále ten nejlevnější neohrožuje svého druhého nejlevnějšího konkurenta, ale až toho nejdražšího z těch, co prodávají.
|
|
|
A zase ne. To je ten priklad z Medocu. Po "mych" Chateau Le cullote bourgoeisie vinech je previs poptavky, neb Cinani zblbli a zbohatli. Po tech 10-20 eurovych je od chudasu, tedy meho skutecneho ja a ty 2 eurove uz maji problem, ale v tom Lidlu si je koupi me skutecne ja taky, (nevypijem flasku za 6kil kazdy vecer) a spousta dalsich. Takze nezkrachuje nikdo. Ani kdyz naklady na produkci v Jizni Americe jsou tretinove. Muzeme tu jeste marnit cas dlouho, ale snad se s Vami jako odpurcem minimalni mzdy aspon shodnu na tom, ze neni zadny duvod platit holote co neco sbira vice nez je nutne. Tedy pokud bude ostrov prosty socialniho systemu a jinych moznosti obzivy, tak jim budu platit jen tolik aby nechcipli hlady, nezdrhli (ne k Vam Vy mate plno) ale jinam a moc se nebourili.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Dětská práce; až do krajnosti
|