D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Anarchokapitalismus, díl třetí: Přirozené právo
    (ze dne 01.07.2013, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 01.07.2013 01:01:48     Reagovat
    Autor: Persephone - Merovingian
    Titulek:SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Tenhle článek je skutečně dobrý, hodně mi otevřel oči. Nikdy mě nenapadlo přemýšlet takhle. Ono to sice už trochu vyplývalo z popisu AnCapu, ale nebylo to tak přehledné a jasné. Dík.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 01:10:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    urzo?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 01:14:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Honzo?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 01:27:24     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Asi tak... taky mě napadlo "přemýšlet takhle" :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 02:00:22     Reagovat
    Autor: Honza zzr - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Jak jsem to videl, ihned jsem si vzpomnel na toto: m.youtube.com/watch?v=whh7aZjNiSE

    8o)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 08:53:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Víš, Honzo, pořád říkáš o tom, jak bys hrozně nerad odpuzoval nové čtenáře a podobně. Tahle dívčina je typickým příkladem nového čtenáře (kdybys četl diskuse s ní, které tu probíhají pár dnů, věděl bys to). Na tenhle web přišla před několika dny, líbí se jí tu, protože se může něco dozvědět, velmi se jí věnuje například OC.
    Co jí -samozřejmě- jsou ty sračky v diskusích, které tam všude rozhazuješ. Její slova o tom jsou třeba zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=491660#kom491660, konkrétně toto: Je škoda, že i když jsou tu lidi s velkou ochotou a energií vysvětlovat, tak je tu stejně tolik křiklounů a hádačů :-(
    Jistě, můžeš to samozřejmě smést ze stolu s tím, že je to můj druhý account a že si z něj pro srandu diskutuji sám se sebou, s OC, a dalšími libertariány. Mimochodem, teď mě napadlo, že v té diskusi se vyskytoval i JJ, o kterém jsi včera říkal, že už tu týden nediskutuje, prý kvůli mně.
    Na druhou stranu.... co když je skutečně nová? I kdybys měl 90% šanci, že jsem to já, a 10% šanci, že je to nový čtenář, opravdu Ti ta Tvá posedlost mou osobou stojí za to, abys té dívčině znechucoval tento web tak, až odejde, za přepokladu, že je fakt skutečná? Já sice vím, že je skutečná, chápu, že Ty to vědět nemůžeš (i když zas nejspíš to víš taky, protože je asi dost dementní předpokládat, že každý, komu se líbí mé články, je můj druhý account, protože to by musel být i OC, moussa a tak dále); nicméně fakt Ti to stojí za to, abys z toho webu odháněl lidi tou svou tupou vidláckou agresivitou bez špetky vkusu? A to teď samozřejmě mluvím především o jiných vláknech než o tomto....

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 08:53:30     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Těch urzo-nicků registruji za poslední měsíc dva tři....třeba zmobilizoval svoje spolubydlící z kolejí :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:00:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Jaké to překvapení. Sám nikdy nic nenapíše, ale jakmile někdo začne psát nechutnosti a dělat z diskuse žumpu, přidá se Startér do tohoto davu.
    Ne, nezmobilizoval jsem spolubydlící z kolejí, neboť na kolejích nežiji, ale ukázal jsem D-FENS některým kolegům z práce.
    Nicméně tento nick už tu diskutuje nějakou dobu, jen v jiné diskusi.... a z mé práce určitě není. Nebo teď používáme logiku ve stylu "komu se líbí Urzovy články, to je Urzův druhý account"?
    Že by "podle sebe soudím tebe" a kdo ty články kritizuje, tak je druhý account Honzy a Startéra?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:29:17     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Himl, drzte hubu, sestry a nekazte tu srandu!

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:36:26     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    promiň, sestro...8o)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:37:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    závistivče! oprosti se od toho nepěkného myšlení a přej mu to. no řekni, kdo z nás to má!? 8o)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 01:17:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: SKVĚLÝ ČLÁNEK
    Díky; jsem samozřejmě moc rád, že se Vám líbí i další články, než ten úvod, který jste zatím komentovala xD

    Komentář ze dne: 01.07.2013 06:07:52     Reagovat
    Autor: Rush - Neregistrovaný
    Titulek:Prirozena prava?
    Dekuji za serii clanku, sice nejsem vylozene fanda AnCapu, ale rad si i dalsi dily prectu a treba znenim nazor.

    Chtel bych se Vas zeptat, co Vas vede k presvedceni, ze lide v AnCapu budou prirozena prava lidi respektovat a dodrzovat je.
    Neni mi jasne, odkud prameni Vase jistota, ze vetsina populace s prirozenymi pravy jaksi souhlasi a chce na nich stavet. Jiz od nepameti se lide vrazdili, okradali, vedli valky.
    Ackoli lidstvo za poslednich dejme tomu 500 let udelalo neskutecne pokroky jak v oblasti vedy, techniky, filozofie a mnoha dalsich, nenachazim zadny posun, ktery by naznacoval ochotu lidi prirozena prava akceptovat.
    Indianu se pokud vim nikdo neptal, jestli chteji pracovat v dolech, cernosi z Afriky taky moc dobrovolne neodjizdeli, horici carodejnice na hranicich pocitat radsi nebudu, protoze ty si to zaslouzily a kulakum jsme nastesti vsechno sebrali. Pokud byste chtel dukaz respektovani prirozenych prav poznat na vlastni kuzi, zkuste se projit ve vecernich hodinach treba po Francouzske v Brne.
    Proto mi po kratkem zamysleni vychazi jedine. Bohuzel nic jako prirozena prava neexistuje a existuje pouze jedno pravo. A to pravo silnejsiho. Bylo aplikovano uz v dobe kamenne, kde silnejsi praclovek trepanoval lebku slabsiho a bylo aplikovano v prubehu dejin az doted, kdy stat vybira dane a cokolada kapsy. Dodrzovani prirozenych prav mezi lidmi v urcite forme povazuju jen za vedlejsi produkt snahy maximalizovat svuj uzitek v urcitem casovem obdobi.
    Priklad:
    Spoluprace rodiny vede k vetsimu uzitku vsech zucasnenych, proto se navzajem neokradame a nevrazdime.
    Sousedum nekdy cele dopoledne vyje pes, mohl bych sice jit a otravit ho, coz by jiste v kratkodobem horizontu muj uzitek zvysilo, v delsim vsak nikoli. Jednak bych mohl cekat odplatu ze strany sousedu, jednak ze strany statu. Z cehos jasne vyplyva, ze lide sice prava jinych lidi „respektuji“, ale urcite ne z vyssich principu mravnich, ale z prosteho strachu z nasledku. O tom, kolik % lidi je respektuje ze strachu z nasledku a kolik % je vnitrne povazuje na spravne muzeme polemizovat, ale obavam se, ze presneho cisla se nedopatrame, dokud se do skutecne anarchie nedostaneme.
    Coz je take jeden z duvodu, proc povazuji AnCap ve vetsim meritku za neuskutecnitelny. Ano, pokud se sejde mensi mnozstvi lidi, kteri skutecne chteji spolupracovat a prosperovat spolecne, tak ano, urcite bude fungovat. Ale 10 milionu lidi, 700 milionu, 7 miliard? System bez centralni autority nema obranu proti vnitrnim utokum, pokud se obcane nespoji a nevytvori/nenajmou nejakou organizaci, ktera se s utokem vyporada. Ta se ve vetsine sveta nazyva policie. No a to jsme zase zpatky, kde jsme byli.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 07:42:26     Reagovat
    Autor: Honza zzr - Honza
    Titulek:Re: Prirozena prava?
    Nesouhlasis a nejsi z ankapu vyndanej? Pak budes onalepkovan jako clen "bandy debilu".
    Sice nesouhlasim s tim, ze lidi na ulici nestrilim ze strachu pred nejakou reakci ze strany statu, ale zpochybneni urzovy fantazie o prirozenych pravech uz mam taky za sebou i s vyskedkem, ze nikdy neprestane platit pravo silnejsiho s tim, ze ostatni veci budou zalezet jen na tom, kdo si jaka prava vybojuje a uhaji.
    Vyhlasovani nejakych prav pro ktera se nemusi nic udelat je domenou pohodlnych, kteri pak mohou ukazovst prstem na okoli a obvinovat ho z krivd, misto aby se pidivali do zrcadla a rekli: "mel ses vic snazit".

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 08:45:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Prirozena prava?
    Honzo, prosím, můžeš táhnout někam jinam? Opravdu rád bych tady v klidu diskutoval s lidmi, kteří o to mají zájem.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:47:00     Reagovat
    Autor: Ochy - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Prirozena prava?
    Taky jsem začínal diskutovat jako tahle slečna a divil se, proč trolíte, Honzo. Už jsem pochopil, ale chvíli to trvalo :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 08:44:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Prirozena prava?
    Dekuji za serii clanku, sice nejsem vylozene fanda AnCapu, ale rad si i dalsi dily prectu a treba znenim nazor.
    Díky, že tomu dáváte šanci, mám z toho radost.

    Chtel bych se Vas zeptat, co Vas vede k presvedceni, ze lide v AnCapu budou prirozena prava lidi respektovat a dodrzovat je. Neni mi jasne, odkud prameni Vase jistota, ze vetsina populace s prirozenymi pravy jaksi souhlasi a chce na nich stavet. Jiz od nepameti se lide vrazdili, okradali, vedli valky.
    Sice o tom pojednávají další díly článku, ale dám Vám velmi stručnou a zjednodušenou odpověď. V momentě, kdy nebudou žádné zákony, které omezují držení zbraní, lidé se budou moci bránit proti útočníkům. Iniciovat násilí v dnešní společnosti, kde skoro nikdo nenosí zbraň, většina lidí ani pepřák a vlastně nic, čím by se mohla bránit, s sebou nese minimální rizika. Naopak ve chvíli, kdy by mohl být každý potenciálně ozbrojen, riziko útoku je mnohem vyšší. Dokonce pak i pro lidi, kteří skutečně ozbrojeni nejsou, bude toto riziko nižší, protože útočník nikdy nemůže vědět, kdo je/není ozbrojen. Když si vezmete třeba Divoký západ, kriminalita tam byla naprosto minimální (v porovnání s dneškem a samozřejmě přepočteno na počet obyvatel), přičemž tam reálně nefungovala státní moc. Ale lidé byli ozbrojení.
    Samozřejmě z toho nijak nevyplývá, že by všichni jednci stále dodržovali přirozená práva. Nic takového nepředpokládám, není to pro ankap ani nutné. Pochopitelně se vždy najdou tací, kteří budou přirozené právo překračovat a iniciovat násilí proti druhým. To je holt lidská přirozenost a s tím těžko něco uděláme.

    Indianu se pokud vim nikdo neptal, jestli chteji pracovat v dolech, cernosi z Afriky taky moc dobrovolne neodjizdeli, horici carodejnice na hranicich pocitat radsi nebudu, protoze ty si to zaslouzily a kulakum jsme nastesti vsechno sebrali. Pokud byste chtel dukaz respektovani prirozenych prav poznat na vlastni kuzi, zkuste se projit ve vecernich hodinach treba po Francouzske v Brne.
    Nemám dostatek informací o černoších, o kterých mluvíte, ale odpovím na ty ostatní body:
    1/ Indiani tam žili poměrně normálně v míru s kolonizátory, dokud se do toho nezačal srát stát. Dokud tam jen přijeli kolonizátoři, tak dokonce (samozřejmě ne vždy) respektovali práva indiánů na jejich půdu, tu od nich kupovali a směňovali za věci. Uzavírali s nimi smlouvy, které byly dodržované (dokonce i poté, co ti, kdo je uzavřeli, zemřeli). Pak tam přijela armáda, začal se do toho míchat stát a začala jatka. Takže indiáni v dolech je krásný příklad toho, jak lidé bez státu přirozená práva spíše dodržují (samozřejmě ne pořád a vždy), stát nikoliv (překračuje je v míře obrovské).
    2/ Hořící čarodějnice započítejte také! Viněna je za to často církev, což o to, viněna je po právu. Na druhou stranu ta církev byla ruku v ruce se státem, který měl na čarodějnických procesech též svůj vejvar a podíl. Ten majetek samozřejmě nepropadal jen církvi (ač také), krom toho mnoho čarodějnických procesů přímo pořádala města (samozřejmě s pomocí církve, ale majetek propadal městům). Takže to byla další taková státně-církevní libůstka. Rozhodně nešlo o svobodné jednotlivce.
    3/ Kulakům jednoznačně zabíral stát, tam vůbec není žádného sporu. To bylo svinstvo čistě a jednoznačně státní.
    4/ Francouzská v Brně je součástí státu, který nás omezuje v držení zbraní. Ta individua tam zbraně mají, neboť na to serou, slušní lidé ne, takže na to doplácejí.
    Celkově na tom můžete krásně vidět, že lidé přirozená práva tak nějak relativně dodržují, je-li společnost dostatečně vyzbrojena a nezasahuje-li do toho stát. Jasně, někteří je budou porušovat vždy. Ale pointa je, že se státem mnohem více než bez státu.

    Váš příklad je samozřejmě správný. Lidé ta přirozená práva dodržují ne proto, že by byli nějací svatoušci, lidé ta přirozená práva dodržují proto, že se jim to v dlouhodobém měřítku vyplatí a že porušovat je přináší riziko. Pochopitelně ta práva nebudou dodržovat všichni a pořád, v tom se s Vámi nepřu. Ale stát rozhodně dodržování takových práv nepřispívá, naopak je sám narušuje jednoznačně nejvíce ze všech. Žádný zloděj, lupič, podvodník, útočník, žádný z nich nenakrade tolik, kolik nakrade stát. Vždyť jen v ČR stát nakrade ročně 1,2 bilionu korun deseti milionům lidí. To je 120 tisíc všem včetně kojenců a podobně. Řekněte mi, který zloděj tohle zvládne.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 08:59:47     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Prirozena prava?
    K indianum : Pokud je mi znamo, tak dokonce prvni osadnici meli vyrazne problemy s tim, ze se jim nedarilo pestovat plodiny, na ktere byli zvykli z Evropy a malem by pochcipali hlady, nebyt indianu. Ti - pres ZNACNOU pocatecni neduveru - nakonec ve svem stredu objevili cloveka, ktery se kontaktu s "bilejma" nebal, zacli spolu kooperovat a indiani naucili belochy pestovat kukurici, coz byla plodina, kterou do te doby skoro ani neznali, no byla vhodna pro tamno podnebi.

    Belosi jim obecne byli neskutecne vdecni, a jak pises - dohody, ktere byly uzavreny, se plnily jeste dlouho po tom, co umreli ti, kdo je uzavirali.
    Byt to ciste na osadnicich, tak si myslim, by prilis problemu s indianama nebylo - ostatne je treba si uvedomit, ze prvni osadnici byli velmi pobozni lide, kteri tu viru brali docela vazne a chovali se, rekl bych, velmi moralne.

    (Prusvih asi nastal v okamziku, kdy se v Evrope proflaklo, ze v Americe je to super, kazdy si tam muze prijet a vzit si, co chce...a nastal hromadny uprk do ameriky a to se bez excesu neobejde...a pak vniknuly ty staty a zacalo to jit v souziti s indianama do kopru, no)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:01:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Jj, pokud vím, tak takhle vznikl thanksgiving day.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:19:01     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Ti - pres ZNACNOU pocatecni neduveru - nakonec ve svem stredu objevili cloveka, ktery se kontaktu s "bilejma" nebal
    To byl Vinnetou.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:10:56     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Prirozena prava?
    povídali že mu hráli. Už od počátků evropského osídlení v severní Americe byly vztahy mezi kolonisty a indiány obvykle napjaté, příležitostně eskalující v otevřený konflikt, kdy se to kydlilo na obou stranách. První anglickou kolonii v Roanoke Indiáni s největší pravděpodobností vybili*, u druhé kolonie v Jamestovnu vypukla První Anglo-Powhatanská válka asi rok a půl od založení kolonie a rozhodně nebyla poslední. Nějaké dohody se sice uzavíraly, ale obvykle dlouho nevydržely,protže je obě strany braly jako čistě účelové. Případná vděčnost pak osadníkům dlouho nevydržela.
    První osadníci nebyli ani tak pobožní, jako rigidní bigotní fanatici, kteří měli pro indiánské pohany jen málo pochopení a indiáni zase měli jen málo pochopení pro misijní činnost.
    Suma sumárum, ty vztahy stály za hovno už od počátku.

    *osud kolonie v Roanoke není dosud objasněn, ale vybití indiány je nejuznávanější hypotéza. Druhá varianta je částečné vybití a odplutí zbytku přeživších někam, kde buďto zahynuli cestou, nebo je vybili jiní indiáni.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 08:53:58     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Prirozena prava?
    Predpokladam, ze vymahani prava se bude resit pozdeji, ostatne to bylo nekolikrat zminovano.
    No je potreba se podivat na problematiku takto:
    Fakt: V KAZDE spolecnosti existuji "kriminalni zivly", tedy osoby/organizace, ktere porusuji platna prava. At uz to jsou prava JAKEKOLIV. Neumim si predstavit spolecnost, kde by tomu tak nebylo. I v situaci, kdy se zlodejum sekaly na potkani ruce, to neodradilo nove zlodeje k pokouseni stesti...atd
    Takze neni otazka, jak vyrobit spolecnost, kde lide neporusuji prava - otazka zni, jaky druh spolecnosti bude umet co nejefektivneji potlacit "kriminalni zivly".

    Vezmeme si soucasny stav: Mame zlodeje, ten ti pred nosem ukradne napriklad autoradio. Ty ho dobehnes, srazis na zem, zlomis mu u toho ruku, autoradio si vezmes zpet....Co se asi stane? VELMI pravdepodobne budes popotahovan po soudech, a neni uplne nerealne, ze by sis to neodskakal alespon nejakou podminkou. A i kdyby ne, tak stravis mnoho sveho casu po policii a po soudech.
    Nezda se mi, ze by soucasny stav byl nejak super - a nejen kvuli tomuto pripadu, ale kvuli i mnoha a mnoha dalsim.

    Jsem presvedceny, ze v pripade, kdy by si lide skutecne mohli sami resit to, kdyz nekdo porusi jejich prava, potom by ochrana proti " kriminalnim zivlum" byla vyrazne ucinejsi napric celou spolecnosti.
    Jak to resit? Urza jiste ma clanek pripraveny, no ja jen upozornim napriklad na system "serifu" - Serif je zvoleny nejakou skupinou lidi, a je placeny za to, aby teto skupine lidi pomahal branit jejich prava. Je to tedy takova "firma", ktera pomahala lidem s tim, s cim si sami neumi tak dobre pomoci. Vsak chleba si taky nepecu doma sam (obvykle), a vyuziju prace pekare. Proc tedy nevyuzit prace nekoho, kdo se vyzna v "jednani s kriminalnikem". Samozrejme to neni jedina moznost, nasli bychom dalsi a dalsi.

    A zas a znovu dam priklad agentury pana Pinkertona, ze ktere meli zlocnici sveho casu nesrovnatelne vetsi respekt, nez z nejakeho zakonu a instituci, ktere vytvoril stat.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 18:22:33     Reagovat
    Autor: Rush - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Prirozena prava?
    V tom pripade si clanek o vymahatelnosti prava v AnCapu rad prectu. Prijde mi totiz, ze je v podstate nulova. Z nekolika duvodu.
    1) Neexistence nezavislych soudu*
    Bude soudnictvi rizene trhem skutecne objetivni a nestranne, nebudou firmy preferovat maximalizaci zisku pred nestrannym rozhodnutim?
    2) Co by mi branilo k takovemu soudu odmitnout prijit, popripade nerespektovat jeho rozhodnuti?
    Znam pripad vlekleho sousedskeho sporu, kde se sousedi soudi o dva metry pristupove cesty, ktera cini cely dum nepristupny a neprodejny. Diky vzajemne nevrazivosti neni mozne pocitat s zadnou aktivitou zalovane strany k naprave veci. Skutecne neverim, ze by se k soudu dostavil pokud by nemusel.


    *Neresme prosim nezavislost a fungovani soucasneho soudnictvi

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:38:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Prirozena prava?
    O vymahatelnosti práva je čtrnáctý a patnáctý díl. Tam jsou velmi podrobně rozebrány Vaše námtky či otázky. Prosím, vydržte.

    Leč argumentační mor je toto:
    1) Neexistence nezavislych soudu*
    *Neresme prosim nezavislost a fungovani soucasneho soudnictvi


    Mnozí odpůrci ankapu se snaží jeho obhájce dostat do pozice, kdy odpůrci pouze poukazují na chyby a obhájci je vyvrací. To je naprosto nesmyslné. Samotné poukazování na chyby je o ničem, protože nikdo netvrdí, že ten systém je bezchybný.

    Tvrdím pouze to, že bezstátní společnost je lepší než stát s těmitéž lidmi. Ergo není možné obhajovat tuto bezstátní společnosti proti nějakému neexistujícímu ideálu, respektive vysvětlovat, proč tam nemůže dojít k žádné "chybě". Pochopitelně může a k mnohým. Jenže tvrdím-li, že je ankap lepší než státní společnost, je jediným rozumným a validním způsobem debaty právě porovnávání onoho státu a ankapu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:18:32     Reagovat
    Autor: Rush - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Mate zajiste pravdu, nevyjadril jsem se dobre. Nechtel jsem ale zabredat do diskuze o soucasnem soudnictvi, ktere mimochodem povazuji na nefunkci, ale spise jsem chtel vedet, z jakeho duvodu by AnCap soudnictvi bylo efektivnejsi, nez soucasne.
    Pokud jsou tyto otazky budou zodpovezeny pozdeji, nezbyva nic jineho, nez si na odpovedi pockat. Tesim se.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:40:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Tak tohle jsem po nem uz raky chtel vylozit, ale kdyz jsem mu hodil vidle do druhe i treti teorie pocitajici s dobrovolnym respektem a jakousi autoritou danou nekomu odnekud shury, zacal byt osobni a diskuse tim skoncila.
    Zde to avitoval do posledniho dilu, kterej bude mir cislo asi tak 50. Proc to udelal se nevi, jelikoz je to zakladni vec a bez ni jsou ostatni teorie jeste zbytecnejsi....ale bud to nevi a sazi na to, ze se mu to podari vykrast z diskuse, nebo pochopil, ze to neprokopne, ale zaexhibuje si pod predchazejicima clankama nez naznaci "vsechno vylejt".

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:06:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Přestaň už konečně lhát.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:41:25     Reagovat
    Autor: Rush - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Ano, uvedeni clanku o vymahani prava az jako patnacty v poradi povazuji za nestastne. Ostatni oblast jako kultura, hasici, ci zdravotnictvi totiz jiz v dnesni dobe v urcite forme nezavisle na statu existuje. Ovsem clanky, alespon pro me nejdulezitejsi, jako vymahani prava a doprava vychazi az ke konci serie. Tyto oblasti bez pusobeni statu zatim nefunguji, coz je podle meho nazoru duvod, proc si je Urza nechal na konec. Presto bych uvital kdyby clanky tykajici se prava a jeho vymahani hned po sobe, pripadne zaroven.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:51:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Články jsou (záměrně) seřazeny (tam, kde to jde) od nejjednoduššího k pochopení, vysvětlení, přijetí, obsáhnutí k tomu nejsložitějšímu, neshledal-li jsem nějaký závažný důvod, proč to udělat jinak (dvakrát jsem prohazoval pořadí oproti původnímu konceptu).
    Důvodem k tomu je jednak to, že vysvětlování v jednotlivých kapitolách funguje na velmi podobných (ekonomických) principech, které bych rád čtenáři předvedl napřed na snadno představitelných věcech, až pak je aplikoval na něco složitějšího.
    Dalším důvodem je i to, že cílem článku není "obhájení anarchie, nebo nic". Cílem článku je -jak je napsáno v úvodu- přesvědčit lidi o pravdivosti co nejvíce kapitol. Pokud si někdo před přečtením seriálu nedokázal představit soukromé zdravotnictví a vše za ním, zatímco vše před zdravotnictvím si soukromé představit dovedl, a seriál jej přivede k tomu, že se to začne lámat až za zdravotnictvím, beru to rozhodně pozitivně.
    A konečně je vesměs možné celý seriál s mírnými úpravami vzít, odstranit z něj poslední dva až tři díly a použít jej k obhajobě minimálního státu, s čímž jsem v průběhu psaní počítal (opět vizte úvod).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:41:59     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Overton window
    Oddly enough, právě jsem dočetl knihu Overton Window, která přesně tento koncept popisuje, ovšem v praxi etatistů a PR: předestřít s vážnou tváří naprosto nepřijatelné, protože i když to lidé odmítnou, již to jednou zaznělo; až to zazní příště, už to nebude zcela nepřijatelné, ale jen neseno s nelibostí; a přespříště se o tom bude již debatovat jako o zcela plausibilní variantě.

    Nic ve zlém, jen si všímám. On tenhle princip musí nutně využít každý revolucionář, který chce posunout společnost někam, kam by sama od sebe nechtěla.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:46:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Overton window
    Tak já zaprvé rozhodně nejsem revolucionář a na rozdíl od ostatních anarchistů zde zastávám názor, že anarchii není možné cíleně nastolit násilím (byť může vesměs náhodou vzniknout jako vedlejší produkt čehokoliv, nicméně opravdu s velkou dávkou štěstí a okolností, které prakticky nelze předvídat) a už vůbec ne revolucí.

    Co se týče praxe PR, celkem nic o ní nevím, tento systém jsem si vymyslel sám, přičemž ten koncept rozhodně není naprosto nepřijatelný. On je naopak naprosto snadno přijatelný a představitelný v některých oblastech, zato v jiných jej lidé zavrhují, protože už mají vymyté mozky ze škol.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:06:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Overton window
    Overton Window mám ve frontě, až dočtu Lotta :) a Hoppeho -- prý to má být velmi dobré.

    Ale ta strategie je překvapivě opačná k salámové metodě, nebo něco špatně chápu?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:33:49     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Overton window
    Já bych to chápal jako variaci na salámovou metodu. První plátek -- je to nepředstavitelné a pobuřující.
    Druhý plátek -- pořád je to pobuřující, ale už ne nepředstavitelné, protože to lidé neslyší prvně.
    Třetí plátek -- už to není ani moc pobuřující, jen otravné a únavné.
    Čtvrtý plátek -- už se vedou diskuse s naprosto vážnou tváří, jestli ano či ne.
    Pátý plátek -- je pobuřující, že by s tím snad kdo kdy mohl nesouhlasit.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:44:25     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    No treba by soudci zvladli vyridit bezne obcanskopravni spory za mesic dva, ne za rok dva. Konkurence tak nejak uz tohle umi.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 18:33:14     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Prirozena prava?
    "Jsem presvedceny, ze v pripade, kdy by si lide skutecne mohli sami resit to, kdyz nekdo porusi jejich prava..."

    Problem je v tom, ze kazdy spor ma nejmene dve strany, z nichz kazda si mysli, ze je v pravu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:09:17     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Jo, jenže tohle jim nevysvětlíš, to je pořád samý právo na obranu a pif paf. A sporný práva, to v ajťáckým binárním světě prostě neexistuje.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:58:23     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Jak píšu níže - rozpor v přístupech, myšlení a zkušenostech. Technici v právu se s právníky v podstatě nemohou sejít pro úplně jiný model myšlení (a pro úplně jiné zkušenosti).

    IT má výhodu, že právníci do něj většinou nekecají. Nicméně "právu a fotbalu přece rozumí každý", takže vše je křišťálově jasné a co jasné není, to rozhodne všemi respektovaný arbitr a pokud ne, tak dotyčného umravní nějaká bezpečnostní agentura.

    Tak konstrukce není po logické stránce špatná a Urza si dal neskutečnou práci s jejím vysvětlováním (srozumitelně, jasně), ale podle mého názoru je určena do jiného světa.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:37:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Ale mohou. Já jsem toho živoucím důkazem. Stačí jen chtít...

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:10:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    v ajťáckým binárním světě

    Je zajímavé, jak každému kašparovi utkvěly ty jedničky a nuly -- přičemž naprosto netuší, že jen málo v kterém oboru je tak důležité zvažovat mezní podmínky, speciální situace, různé chování systému v různých situacích, škály od-do a podobné věci jako právě v kybernetice a informatice.

    Nejsem právník a nemohu to říci s naprostou jistotou; nakolik však mohu soudit na základě toho, co o právu vím, obecně se drtivé většině právníků o té míře variability a "nečernobílosti", již každý "ajťák" považuje za běžný stav světa a naprostou samozřejmost, nezdá ani v nejhorších snech.

    Ten rozdíl v myšlení ovšem jednoznačně existuje* -- ovšem právníci v něm nejsou typickým protipólem "ajťáků"; tím jsou různí filosofové a politologové a podobná pakáž. Právníci se bloncají někde na půl cestě.
    ___
    * Nedávno jsem jej popisoval tady někde podrobněji, momentík... aha, tady: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& lstkom=492254#kom492373

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:19:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Každému co jeho jest. Pustí-li se právník do tvorby programu, výsledek bude nejspíše komický. Pustí-li se ajťák do modelace vztahů v lidské společnosti, výsledek bude nejspíš rovněž parodie, nemá-li jeden každý dostatek soudnosti, aby se držel hesla "Ševče - drž se svýho kopyta".

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:23:36     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Nonevím. "Ajťák" přinejmenším suverénně zvládá to modelování, byť může mít problémy s tou společností. Právník z principu věci -- není-li samozřejmě to či ono jeho koníčkem -- ví o modelování dreck a o společnosti dva.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:26:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    O "suverénním zvládání" je možno vést spor, neuvědomí-li si že jenom seznam různých podmínek je téměř libovolně dlouhý.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:29:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Ehm. Což je přesně typ věci, již "ajťák" -- na rozdíl od většiny ostatních -- automaticky ví a považuje za naprosto samozřejmou.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:31:42     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Inu, učinil jsem odlišnou zkušenost. Mmch. u definic "člověka" se vždy skvěle pobavím, opět to nezklamalo.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:35:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Člověk, jak dávno známo, jest dvounohý tvor bez peří.

    (Se zkušeností nelze polemisovat a to, že mezi informatiky jsou idioti, není žádné tajemství. Ovšem obecně -- jako v každém technickém oboru -- je tam míra jejich rozšíření poněkud menší než v oborech, kde se lidé živí kecy, jejichž kvalita je objektivně těžko měřitelná.)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:37:26     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    PS: Kde to tedy vázne? Proč ještě nemáme androidy k nerozeznání podobné lidem? Každý by si mohl vybrat vypínací ženu podle chuti, tomu říkám cíl! :)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:43:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Přiznám se, že smysl otázky v kontextu této debaty jsem nepochopil, a to tak, že vůbec.

    Nicméně odpovědí může být kupříkladu to, že poměr ceny a výkonu zmíněného zařízení by byl při současných technologiích poněkud prohibitivní (připustíme-li vůbec samotnou možnost jeho vytvoření, jež je velmi sporná), takže drtivá většina těch, kdo by o něm jinak uvažovala, preferuje zařízení podobné, leč s poměrem ceny a výkonu mnohem vstřícnějším: nafukovací pannu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:51:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Bude-li ajťák schopen vztahy v lidské společnosti úspěšně modelovat, je k aplikaci přec jen nepatrný krůček, to už zvládne i průměrný lepič PHP. ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:54:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Musíte pořád všichni uvádět jako příklad to PHP? Ten jazyk mě štve xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:56:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Aha, takhle!

    Omlouvám se, ale to, že patrně by "praktickou aplikací" úspěšného a funkčního matematického modelu dopravy být plně funkční KITT2000, to mi nějak nedošlo -- jsemť na to příliš ajťákem patrně :P

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 23:50:39     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    průměrný lepič PHP

    Opatrně s tou termitológií, aby se někdo neurazil!
    Správně se říká "průměrný stříkač PHP" (případně JS) ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:10:15     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Á, tak to se omlouvám. To víte, jsem jen prostý pobíječ much.

    Členění na opravdové programátory a pojídače koláčů je stále v platnosti?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:31:34     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Tak obávám se, že OS/370 se už jen tak nenajde a Fortran už dnes taky nepatří k nejběžnějším jazykům :-)

    Ale přiměl jste mě k tomu, abych zagůglil (fuj). Ten text jsem poprvé četl někdy kolem roku 1985 (spíš o něco dřív) a už tehdy se mi zdálo, že jsem nehorázný pojídač koláčů, přestože jsem většinu SW v té době vyráběl v mašinkódu a hex z dumpu jsem disasembloval zpaměti. Nicméně zadávat z hlavy OS v hexadecimálním tvaru jsem nezvládl a trošku jsem se za to styděl :-)
    Celkem by mně zajímalo, kolik současných absolventů fakult informatiky by vědělo, o čem Ed Post vůbec píše :-D

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:40:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Tak on už dnes málokdo pamatuje skutečné čelní panely. Já ano, ale už v mých časech to byl víceméně muzeální kousek -- z mých vrstevníků se s tím v praxi setkal jen málokdo.

    Ale tedy programování to bylo vskutku panské. Každý registr procesoru viditelný binárně jako řada prosvícených tlačítek, možnost každý bit stisknutím změnit, možnost krokovat ne nějaké blbé instrukce, ale jednotlivé instrukční fáze... :P

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:54:26     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Tak úplně nejstarší kousek, na kterém jsem něco dělal (nemyslím teď Odru na škole, kterou jsem viděl jen při děrování pásky v děrovně přes skleněné dveře :-), byla SM4/20 (socialistická kopie PDP11/20, jestli si to ještě pamatuju správně) a tam čelní panel sice byl, ale používal se v podstatě jen k zavedení bootstrap loaderu z děrné pásky, když se systémový IZOT rozhodl, že dneska bootovat nebude. Ani nevím, jestli ta SM4/20 měla možnost z panelu ladit. Je to přeci jen pár roků zpátky... Taky jsme měli ADT4100 (to byla kopie nějakého HP), ale s tím jsem se potkal jen měsíc před vojnou a když jsem se vrátil, tak už tam místo ní byly SM53/11 a SM50/40 z VUVT Žilina.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:33:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:36:53     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Nojo, ale teď už to nemá tu příchuť samizdatu vytištěného na kopretince od IBM :-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:46:21     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Plus mořská panna, či co to vlastně bylo za obrázek. :)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:04:36     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena pr

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:31:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozen
    :)
    Kdepak, tahle nebyla nikdy má favoritka. Chci svou krásnou mořskou pannu, bohužel i strýček Google zarytě mlčí ... :(

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:16:30     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Jestli ono to nebude tím, že komplikovanost nějakého oboru či věci by logicky měla být nepřímo úměrná jejímu rozšíření.

    Aneb, ovládání jaderné elektrárny nemusí být snadné, protože to potřebuje umět maximálně několik desítek lidí z deseti milionů a ti se prostě vyberou a nějak se to naučí. Oproti tomu s právem přichází do styku téměř všichni a téměř pořád a mělo by tedy být maximálně jednoduché a srozumitelné.

    A asi by bylo vhodné přiznat, že právníci v tom jsou trochu nevinně. Daleko větší problém je to kdo a jak ty zákony tvoří. Kdyby takové zprasky jako parlament generoval konstruktér v podstatě čehokoli, tak mu někdo dávno rozmlátil hubu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:23:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    To je všechno hezké, leč lidé nehledají v právu pouze spravedlnost, ale i například oporu pro své sviňárničky.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:27:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Ono v tomto místě a v tomto čase je spíše třeba těm, kdo skutečně hledají spravedlnost, se právu co nejpečlivěji vyhýbat.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:29:31     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    To je jistě pravda.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:49:49     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Tohle je složitejší. Právo by mělo být jednoduché a srozumitelné v běžných situacích. Každý by měl mít dobrou představu o tom, co je trestné, jak to zhruba právně je, když si jde koupit běžné spotřební zboží v obchodě atd. Tyhle základní věci se zas tak často nemění, přesto je ale právní vědomí obyvatelstva v tomto směru tristní.

    Oproti tomu jde-li o složitejší věci, jako např. větší smlouvy, majetkové dispozice, rozvody, dědictví atd. tam už ten požadavek na srozumitelnost pro laiky podle mě smysl nemá, protože je namístě navštívit odborníka. A myslím, že právo nebylo pro laiky v těchto věcech srozumitelné už ani ve starém Římě (tam to dokonce jeden čas byla tajná, kabinetní věda). Ostatně takové ABGB má taky spoustu paragrafů a jednoduchý text to není ani náhodou - spousta věcí je tam mezi řádky a odborný výklad je třeba. V těchto věcech bych spíš měl požadavek na stabilitu a mimimalizaci zásahů veřejného práva do soukromoprávních vztahů, než na to, aby to bylo srozumitelné každému joudovi.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:28:20     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    Jak píšu na jiném místě, základní použití textového editoru zvládne každý. Řadu specializovaných funkcí nikoliv.

    Podle mě je AnCap jen snahou přesunout normotvorbu do individuálních aktů, převážně kontraktů a následně do rozhodnutí arbitrů, a od tohoto přesunu si slibuje více, než tento přesun může v reálu dát.

    Trochu problém je také v tom, že řada zastánců Ancapu nemá příliš široké právní povědomí. Nedávno tu byl jeden z nich překvapen tím, jak se mění vlastnictví a vzniká pohledávka při prodeji piva a přišlo mu to "na zákon podezřele dobré", nebo tak nějak. Myslím, že bližší seznámení s právem a širší seznámení s rozhodovací praxí soudů by zjevně ukázalo, že základní pravidla mají slušnou konzistenci i použitelnost (i když je co zlepšovat) a rozhodování soudů není nic extra, ale také ne takový horor, jak by se zdálo z ukázkových excesů.

    Také vidím největší prostor k osekávání u veřejného práva. Konečně každý kdo se učil na zkoušky z jednotlivých oborů ví, že regulace je nevíce nabobtnalá a nepřehledná právě v oblasti veřejného práva, kde je také nejvíce podzákonných norem a výsledkem je nutnost vyhovět požadavkům osmi různých institucí, jejichž požadavky vychází z dvanácti ne příliš sesouladěných norem. (Student se supermarketovým vozíkem předpisů jde určitě na zkoušku ze správy, nám říkali.)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:36:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prirozena prava?
    No nevím, právník nejsem, ale v čem je třeba "občan" a "obchod" lepší než jednoduchá vlastnická práva? Stejně tak trestní zákoník, o ústavě nemluvě? Bylo by možné vypíchnou nějakou extrasuper fíčuru zmíněných zákoníků, které usnadňují život a dávají společnosti řád?

    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:18:53     Reagovat
    Autor: maninblack - maninblack
    Titulek:Opět pěkný článek
    Opět chválím za pěkný článek, i když pro mě (zatím) nic nového. Ale napsané je to pěkně a čtivě, takže pro nově příchozí, kteří se právě rozhodují vydat se na cestu prosazování svobody (např. výše zmíněná Persephone, nebo která že to bohyně) určitě poučné.
    Jen já osobně bych do "zákoníku" přirozeného práva přidal i jednu odpovědnost a to tu, že každý si ponese následky svých činů.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:22:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Opět pěkný článek
    Bacha na přílišnou chválku, nebo zas budete prohlášen za můj multiaccount. Každopádně Vám samozřejmě moc děkuji.

    Jen já osobně bych do "zákoníku" přirozeného práva přidal i jednu odpovědnost a to tu, že každý si ponese následky svých činů.
    A není to konkrétněji obsaženo a vymezeno už v tomto?
    Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:37:46     Reagovat
    Autor: maninblack - maninblack
    Titulek:Re: Re: Opět pěkný článek
    Tak to je sakra kostrbatá definice :D Ale jo, máte pravdu. Když jsem se teď zamýšlel nad nějakými argumenty, tak na všechny jsem si dokázal odpovědět tím, co jste napsal v článku. A to jsem promýšlel asi tři nebo čtyři oblasti.
    ad multiaccount: No bóže. Tak řeknete, že ty nové léky na potlačení příznaků poruchy osobnosti Vám ještě nezabraly, no 8)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 09:45:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    Já to napsal raději tak, protože pojem "nést zodpovědnost za své činy" by se dal dle mého názoru rozšířit i na věcí, které sice nejsou pěkné, ale přirozenému právu mnedle neodporují. Například si nemyslím, že nestarat se o své děti (třeba je někomu dát, prodat, ale i vyhodit na ulici v horším případě) je porušením přirozených práv, ačkoliv je to bezesporu hnusné. Nikdo by ale neměl být násilím nucen k tomu, aby se o své děti staral, když nechce (jakkoliv to můžeme odsuzovat, tak násilné donucení stejně nebude mít za výsledek nějakou dobrou péči).
    A přesto v tomto případě je starání se o své děti bezesporu správné a patří to do kategorie "nést zodpovědnost", avšak si nemyslím, že to patří do přirozených práv těch dětí.

    Ad multiaccount: Jo, to máte pravdu xD

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:22:28     Reagovat
    Autor: maninblack - maninblack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    Ale tohle je zajímavý případ. Zkusím ho rozebrat tak, jak mi to půjde hlavou, jestli nevadí. Takže:
    Narodilo se mi hypotetické dítě, které s partnerkou nechci (otázku, proč nebyl proveden potrat, teď necháme stranou). Nikdo nás nemůže násilím přinutit, abychom se o to dítě postarali, potud "v pořádku". Jenže novorozeně je na jiné osobě existenčně závislé, takže bychom porušovali jeho vlastnická práva, protože bychom mu postupným vyhladověním odepírali možnost vlastnit svůj život. Tím bychom se vlastně dostali k bodu probíranému o kousek výše.
    Ta Vaše definice je sice poněkud kostrbatá (já ji musel přečíst 6x nebo 7x), ale smysl má.
    Být to teď před 100 lety v Basilei a mít kšandy, tak si jednu uříznu :) (nejste-li cimrmanovec, pak poznámku ignorujte).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:25:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    S tím dítětem to v praxi bude pochopitelně fungovat asi tak, jak už to fungovalo. Rodiče, které to dítě nechtějí, ho dají do nějakého sirotčince, případně jiným rodičům.

    Poznámku jsem pochopil xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:22:57     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    Tohle je prave ten rozdil mezi pozitivnim a negativnim pravem - v systemu prirozenych prav ma dite negativne vymezene pravo na zivot - nemuzete ho zabit - ale nema pozitivne vymezene pravo na zivot - nikdo nemuze byt nucen ho udrzovat na zivu.

    Obdobne postaveny rozdil ohledne prava na majetek - nikdo mi nemuze branit ve vlastneni ferrari, ale nikdo neni povinem mi na porizeni toho ferrari prispivat (kdyz si ho nedokazu poridit z vlastnich zdroju).

    Vysledek je ten, ze nemam ferrari.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:40:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    Také samozřejmě můžete to dítě prodat bezdětnému, leč bohatému páru, který nejenže se o dítě postará lépe než Vy, ale také zlepší Vaši finanční situaci.

    Pokud tomu nebude bránit stát, opět jsme u toho.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:44:10     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    jsou ještě osvícené státy na této planetě :-) http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/226461-dite-za-dvanact-tisic-adopce-v-polsku- snadno-a-rychle/

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 06:25:05     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    Čenkovej deti, vzpomínám si dobře?
    Ale jako výhra to nevypadalo...

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:11:11     Reagovat
    Autor: maninblack - maninblack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opět pěkný článek
    Samozřejmě, že jsou nenásilné možnosti, jak se dítěte zbavit (prodat, darovat, dát do tomboly, vyměnit za cibuli). Já jsem rozebíral jen tu část ohledně základního postarání se o prcka.

    Bohužel příliš velká spousta lidí má v sobě zakořeněno ono Švejkovo "Co císař pán řídí, dobře řídí," takže změny k lepšímu se jen tak nedočkáme.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:10:12     Reagovat
    Autor: Gaspard - Gaspard
    Titulek:Přirozené právo vámi komentované
    má mnoho nevysvětlených konsekvencí.
    1. Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat... Co to znamená "nikdo nevlastní" a co to znamená "využívat"? Pokud vlastním louku na které nechávám růst luční porost jak se mu zachce, má někdo jiný právo si tam postavit barák, nebo důl a tím ho začít "využívat"?
    2. Pokud budu mít právo prodat sám sebe do otroctví, jaký bude mít status můj potomek splozený v tom otroctví? Bude také majetkem mého vlastníka jako třeba dobytče? Nebo bude svobodný člověk?
    3. Kam spadají mé děti do své soběstačnosti? Nemám k nim řádný vlastnický vztah a pak je můžu jen tak nechat se postarat o sebe (třeba nemluvně), nebo jsou můj majetek a pak je mohu směňovat či prodávat?
    4. Pokud vypouštím např. nějaké svinstvo (negativní externalita) do řeky, stává se řeka mým majetkem, protože ji využívám? A odkud a kam? Obdobná situace je s moři a oceány.
    Jak vidíte, pokud začnete o vašem přirozeném právu uvažovat v souvislostech, tak zjistíte, že je to jenom pár bodů (mmj. deklarovaných i v LZPS, která je součást naší Ústavy), které rozhodně nestačí k tomu, aby pokryla právní potřebu nějaké společnosti.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:22:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Přirozené právo vámi komentované
    1/ Pojem "nikdo nevlastní" je dle mého názoru vymezen naprosto jasně. Definuji tam vlastnictví, přičemž všechny objekty, které nemají vlastníka, jsou "nikým nevlastněny". Pochopitelně homesteading jako takový ostře vymezen není, ani být nemůže. Ten pojem je vágní a nelze jej nijak precizovat, neboť by bylo nutné nějak rozlišovat mezi všemi potenciálně možnými situacemi. Pokud už někdo VLASTNÍ louku, nemusí ji využívat, aby ji nadále vlastnil. K této záměně dochází velmi často, nevím ani proč. Prostě jsou jiné podmínky pro "získání vlastnictví" a jiné podmínky pro "udržení vlastnictví". Nemůžete začít vlastnit louku jen tím, že řeknete "ta je moje", musíte ji začít nějak využívat (a toto není přesně definováno jak přesně "využívat").... avšak pro udržení vlastnictví ji využívat netřeba.
    2/ Osobně si myslím, že když se prodáte do otroctví, tak sice prodáte sám sebe, ale Vaše věci stále vlastníte. Pochopitelně Vám může Váš pán nakázat, abyste na něj majetek převedl.
    3/ Podle přirozeného práva ano, můžete. To neznamená, že je to etické a správné. Nestarat se o své dítě je špatné, avšak myslím, že v souladu s přirozeným právem. Na druhou stranu násilím někoho nutit k tomu, aby se staral o své dítě, pravděpodobně nedá tomu dítěti moc dobrou péči.
    4/ Tohle je ta neexaktnost homesteadingu, tam prostě jde o to, jak se lidé domluví. Ale typicky tím, že vypouštíte svinstvo do řeky, ji nezačnete využívat.... navíc tím naopak už asi poškodíte někoho, kdo tu řeku vlastní.

    Z toho ale rozhodně nevyplývá, že přirozená práva nepostačují k pokrytí právních potřeb společnosti. Jen se více věcí přesouvá na to, aby si to lidé vyřešili nějak ad-hoc, což je dle mého názoru jedině dobře.
    No a konečně je-li přirozené právo skutečně deklarováno v LZPS, pak je LZPS masivně porušována všemi státy; a je-li to součástí naší ústavy, je tato ústava sporná a se státem neslučitelná.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:36:52     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    *Nemůžete začít vlastnit louku jen tím, že řeknete "ta je moje"

    * musíte ji začít nějak využívat (a toto není přesně definováno jak přesně "využívat")

    *avšak pro udržení vlastnictví ji využívat netřeba



    Tak už jenom tyhle tři bezprostředně po sobě jdoucí věty dávají dohromady solidní nesmysl.
    Takže nestačí říct "ta louka je moje", musím jí využívat - jedno jak - tedy třeba tak, že si na ní lehnu a řeknu, že je to moje louka, na kterou si budu...zase možná...někdy... lehat jenom já. A pak už si na ní lehnout nikdy nemusím ;-) To je teda rozdíl jako prase od toho že řeknu "ta je moje".

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:41:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ano, když ignoruješ tu závorku, smysl to skutečně nedává. Leč ta závorka tam je.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:42:53     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Jakou závorku ignoruji? Vždyť jsem jí tam i zkopíroval a z ní jsem také vyšel.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:48:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ne, Tys ji tam zkopíroval a následně ignoroval.
    Nicméně já už na Tebe prostě kašlu, z toho dalšího postu, který jsi napsal, je zjevné, že prostě trollíš a chceš jen spamovat. Znám Tě dost na to, abych Tě považoval za takového blbce, který není schopen rozlišit mezi "systém činí ad-hoc" a "jednotlivci činí ad-hoc"; rozlišit to schopen jsi, ale prostě předstíráš, že nikoliv; a já s Tebou tuhle hru hrát odmítám.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:50:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    * na to, NEŽ abych Tě považoval (= nepovažuji Tě za blbce), napsal jsem to blbě

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:55:37     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    A jak jsem ji ignoroval? Já ji do té poznámky přímo zakomponoval (viz "- jedno jak -"). Když to není definováno, tak co je tedy využívání, když ne třeba výše popsané?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:11:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    V té závorce stojí, že "využívat" není přesně definováno. A Ty sis z toho odvodil, že válet se po louce do té neexistující definice patří.

    Více zde:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& lstkom=492208#kom492244

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:20:03     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Inu, protože když to "není definováno", předpokládám, že ji mohu "využívat" jakkoliv a záleží to na mě. Pokud to záleží na okolí, jak píšeš v odkazovaném příspěvku, tak jak můžu dopředu vědět, jestli daný pozemek "využívám" dostatečně? Co když se na tom okolí tak nějak neshodne? Napadá mě řada velmi extrémních případů, ale zůstaňme u té louky. S cedulkou. Nebo třeba do každého rohu zapíchnu klacek a prohlásím to za svojí louku, na kterou si budu chodit hrát fotbal (možná, někdy, zase). Někomu to přijde ok, někomu třeba ne, protože si tam akorát jednou za měsíc zajdu zakopat a to přece není žádné využití. Tak si tam zajde zakopat někdo jiný a já ho tam zrovna potkám. Hm. A podle mě teď teda porušil moje právo, podle něj ne, protože jsem tu louku vůbec nikdy nevlastnil, co s tím?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:22:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    No, my se tady točíme na homesteadingu pořád dokola.... krom toho, že ten není v dnešní době moc aktuální a je to tam spíše jen pro úplnost, aby bylo jasné, jak k novému majetku přijít, řekni mi:
    Jak jinak bys to chtěl řešit? Protože pokud vím, tak státy tohle neřeší tak nějak.... vůbec. A když to řešily (kolonizace), tak homesteading byl asi nejlepším způsobem. Když se Ti na tom teda něco nezdá (a pomíjíme, že se to tak běžně dělalo), jak bys to chtěl jinak?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:36:21     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Aha. Takže tohle "v dnešní době není aktuální", takže je zbytečné to řešit? To můžu říct rovnou o celém tvém seriálu, když to bereš takhle ;-)
    Předpokládám, že kdybys napřed rád tak nějak "zrušil státy", tak takových "ničích" pozemků (a nejenom pozemků) by bylo docela dost.. Takže porovnávat to s tím jak to "řeší" státy je asi mimo, když ty státy tak nějak na svém území vlastní a spravují ten doplněk toho, co vlastní lidi soukromě. Čili když by ten stát zmizel.. jak teda s tím "okolím"? "Využívání" bude to, co se bude jako využívání zdát větší části okolí?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:37:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Neříkám, že to není třeba řešit, jen říkám, že toto řešení mi připadá dobré, protože už se mimo jiné i v historii osvědčilo.

    Proč mi neodpovídáš na otázku? Neustále napadáš homesteading. Ptám se Tě: Jak to udělat lépe? Něco Ti na tom vadí, takže jak bys to chtěl jinak?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:43:22     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ja netvrdím, že vím, jak bych to dělal lépe -tedy, ano, já bych nerušil ten stát, čímž se tohle konkrétně řeší, protože pak to opravdu není aktuální- nicméně po zmizení toho státu, což je tvůj scénář, by to aktuální bylo, takže je snad korektní se ptát na podrobnosti toho, jak by sis to představoval..dokonce jsem ani neřekl, že se mi něco nelíbí, jenom mi to nedávalo tak úplně smysl, tak se ptám. Proč neodpovídáš na otázku ty?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:47:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komento
    Odpovím, hned po Tobě, já se ptal dřív.

    Abychom si to tedy vyjasnili: Nevíš, jak řešit zabírání nových území lépe než homesteadingem, avšak homesteading kritizuješ, že je to špatně?
    Proč mám pocit, že nic jiného neděláš? Vždycky napíšu článek, Ty mi tam přijdeš vyčítat chyby a jak je to na hovno, ale když se Tě zeptám, jak to dělat lépe, tak mi vždy řekneš, že nevíš?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:09:51     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi kom
    Což jsem udělal v předchozím příspěvku. Já nemám zájem státy rušit, takže to, za jakou cenu a za jakých podmínek někdo může získat daný pozemek určuje stát, respektive jeho zástupce dle státního zřízení (správce dané oblasti pověřený panovníkem, zastupitelstvo obce, pod kterou dané území spadá, atd.)
    Naproti tomu ty chceš ty státy zrušit, takže by takové bezprizorní pozemky a majetky vznikly. Takže se ptám, jak by to s nimi přesně mělo fungovat. Dokonce jsem (opakuji to znovu) ani neřekl, že je něco "špatně" ve způsobu, jakým si tohle konkrétně představuješ, ani jsem nemohl, protože mu doteď z daného popisu přesně nerozumím. Proto se ptám. Vadí ti to? Vadí ti, že u tvého článku někdo něco zpochybňuje, v něčem hledá chyby a něco rozebírá? Tak proč ty články píšeš? Nebo proč pod nimi vůbec o čemkoliv diskutuješ? Nebo se smí jenom přijít a poplácat tě po ramenou, jak jsi to bezva vymyslel? Na to by ti mohl stačit ten mises, ne?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:16:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi
    Ne, nevadí, ptát se můžeš a také Ti odpovím, ale až poté, co odpovíš Ty.

    Homesteading a privatizace státního majetku jsou dvě různé věci, které spolu mohou souviset, ale také nemusí. Doposud jsme řešili homesteading. Až dořešíme homesteading, nemám problém řešit další téma, které s homesteadingem může potenciálně souviset.

    Takže teď se nebavíme o žádném zrušení států, řešíme homesteading, do kterého ses navážel a proti kterému protestuješ. Mluvíme o tom, že se objeví země, která není ničí a řeší se, jakým způsobem by se tato země měla zabrat, kdo by si ji mohl přivlastnit. Protože o tom homesteading je, ne o privatizaci států (i když homesteading může být jednou z forem té privatizace).

    Tak tedy: Kritizuješ homesteading, aniž máš jakýkoliv nápad, jak to udělat lépe? Odpověď "nechci zrušit státy" je irelevantní, neboť otázku homesteadingu neřeší. Ačkoliv se tyto otázky do jisté míry překrývají, rozhodně není pravdou, že nerušením států se problém homesteadingu celý řeší; ona ještě Země není úplně rozebraná, i když její nejlákavější místa, o které je největší zájem, už ano. Nicméně je na Zemi ještě dost míst, které nepatří "nikomu" a těch se homesteading týká (přičemž samozřejmě ve vesmíru je těch míst ještě více, ale to můžeme v rámci této debaty zanedbat). Takže.... opět kritizuješ něco, co v historii fungovalo, a nemáš k tomu ani náznak lepšího řešení? Až odpovíš, můžeme se bavit o privatizaci státního majetku.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:27:31     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo
    Jak u blbečků na dvorečku. 1) opakuji potřetí, že jsem nijak homesteading nekritizoval, pouze nevím, jak si to ty přesně představuješ, proto se ptám (na konkrétním případu, aby to bylo názornější). 2) tvůj přístup "dokud mi neřekneš, co je lepší, nebudu ti na nic odpovídat" je zcela zcestný. Točíme se asi tak na něčem, jako kdybys napsal, že by bylo nejlepší postřílet všechny politiky. Já bych řekl ok, ale jak to chceš udělat? Kde na to vezmeš dost zbraní? Vhodnou příležitost? A ty mi řekneš, že na to mi nehodláš odpovědět, dokud ti neřeknu co by bylo lepší, než postřílet všechny politiky. Hm. To nás hodně posouvá dál.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:34:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené pr
    OK, takže homesteading nekritizuješ, fajn. Mně už to prakticky ze všech Tvých postů tak vyplynulo, zejména s tou loukou, povalováním se tam, cedulkama a podobně. Nicméně budiž, jsem asi paranoidní, nebyla to kritika.

    Takže teď mé odpovědi:
    Jak přesně by měla proběhnout privatizace státu, nevím. Napadá mě několik možností, které mají své výhody i nevýhody, například:
    a/ rozprodej majetku, kdo dá víc, toho to je, nebo
    b/ rozdělení majetku všem občanům v poměru, nebo
    c/ rozdělení majetku těm, kteří jej spravují (případně ulice těm, kteří tam bydlí), nebo
    d/ aplikovat homesteading, nebo
    e/ aplikovat právo silnějšího, kdo si to vystřílí, toho to je, nebo
    f/ nechat to být, ať si to lidi vyřeší jakkoliv (což by mohlo vést na různých místech k různým výsledkům) a neplést se do toho.
    Nedokážu přesně určit, která z možností je ta správná. A určitě budou existovat i další možnosti, které mě nenapadly.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:49:18     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozen
    Ale já jsem se ptal primárně na ten homesteading na daném příkladu s loukou.. jak by to tam mělo podle tebe fungovat, když není "ničí". A s tím okolím.

    Nicméně k těm bodům...
    a) Ty peníze z prodeje by přišly kam, když už by ten stát neexistoval?
    b) V poměru? Jakože bych vlastnil desetimilióntinu pražského hradu? S tím by se asi dost blbě operovalo. Včetně novorozeňat? Takže když by se mimčo narodilo 5 minut po zrušení státu, mělo by už pech?
    c) Spoustu majetku spravuje přímo stát, nebo státní organizace...co pak s tím...
    d) K tomu bych se právě rád zpět vrátil v mé otázce výše...
    e) To by jistě šlo, to jsme zase u toho většího klacku, jestli je to dobře nebo ne, toť otázka
    z f) imho implikuje e)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:55:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přir
    a/ Vzhledem k tomu, že ty peníze stejně nejsou ničím kryté, je tato otázka pro bezstátní společnost irelevantní, neboť jejich hodnota je zaručena jen státem.
    b/ Ne, mluvím pouze o veřejném majetku, ne o majetku, který někdo vlastní a už vůbec ne o novorozeňatech (jak jistě chápeš, ergo netuším, proč to sem vůbec píšeš).
    c/ Mohl by přejít na ty konkrétní lidi, které tyto organizace zastupují a kteří v nich pracují, nebo by se pro tento majetek mohlo aplikovat nějaké jiné pravidlo.
    d/ Když o tom tak přemýšlím, tak ten homesteading by se velmi podobal řešení c/, dokonce možná je s ním téměř ekvivalentní.
    e/ No, nevím.
    f/ Víceméně ano, ale nemuselo by to dopadnou větším klackem. Myslím, že hodně lidí (a možná většina) by si jen bránila svůj majetek, který měla do té doby, ale neměla by ambice o něco více (protože je to riskantní).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:04:07     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže odpověď na louku už nebude?

    a) Dobře, tak "ty kostičky zlata" by dostal kdo?
    b) He? Ten pražský hrad by asi nikdo nevlastnil.. vždyť o tom mluvím... Takže novorozeně by nedostalo nic? Proč?
    c) To by se asi dost složitě řešilo kdo z nich má nárok na jak velkou část... Myslím, že by to spíš chtělo to jiné pravidlo. U té ulice by to bylo asi celkem logické, že by byla "bydlících", ale pokud by se stali spolumajiteli.. Za jakých podmínek? Neměli by přece v tu chvíli žádnou smlouvu.. když by se pak neshodli na tom, jak tu ulici využívat, atd... co s tím?
    d) To bych ani neřekl, ta "louka" spadala možná pod nějakou obec místně, nebo možná pod nějakou správu lesů, jestli byla někde.. uprostřed lesa, nebo cojávím, nevím, kdo by si jí tedy konkrétně měl nárokovat... a hlavně u c) je dost problémů... viz namátkou výše

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:11:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, to s tou loukou myslíš vážně. Ne, pokud se vyválíš na louce, ta se jen těžko stane Tvou jen na základě tohoto aktu; pokud to však lidé kolem uznají....

    a/ Ty peníze nejsou kryté. Takže by se za ně provedl nákup, přičemž pak by mohly klidně přestat existovat.
    b/ Jo takhle, já myslel, že mluvíš o tom, že by se takto rozebírali i norovorzenci. Odpověď: nevím, možná by tam byl nějaký věkový limit, možná ne. Na druhou stranu není tak nereálné, že bude deset milionů lidí cosi spoluvlastnit, budou to vlastně akcionáři. Oni to od sebe budou patrně odkupovat a směňovat.
    c/ Nevím, co s tím, možností je dost. Jaká je nejlepší, to si netroufám tvrdit.
    d/ Jj, bylo by tam spousta věcí, které by bylo třeba vyřešit různě, patrně operativně.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:11:37     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odpověď nebude. Ani být nemůže.

    Pokud zrušíme státy tak tím zrušíme i jediné arbitry a garanty vlastnictví. Nic nebude ničí a v té chvíli nastupuje dle logika nejlepší metóda a to homesteading - tedy je z hlediska jeho teorie více než aktuální, ne žádná historie. Homesteading sám o sobě nijak špatný není. Ač se tomu logik záměrně vyhýbá tak je to prostě právo silnějšího, které bylo dřív nebo později institucionalizováno - nečastěji arbitrem, který na garanci vlastnického práva měl dostatek síly. Tím bylo jeho vlastnictví garantováno nez ohledu na "jestli jeho vlastnictví uzná okolí". Logikovy teorie jsou perverzně paradoxní vracejicí nás někam do pravěku, kdy vlastnická práva vzývá jako mantru ale současně pak napíše, že jsou vlastně založena na "co uzná okolí" a jakémsi vágním "využívání".

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:20:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odpověď byla tak nějak dvě hodiny před tím, než jste napsal tento výkvět.

    A jinak Vaše předsvědčení, že stát je jediný garant a arbitr vlastnictví, už jsem tady jednou slyšel. Tuším, že se tu někdo jmenoval Kaktus (určitě to byl můj osmatřicátý účet) a říkal, že vlastnictví je důsledkem státu a že bez stát vlastnit nelze. No, tak už tu máme druhého zastánce této geniální teorie. Fakt by mě zajímalo, odkud se to bere. Jestli na to jako přicházíte sami po vlastní ose, nebo jestli máte nějakého guru-myslitele ve stylu nějakého Stalina, který Vám to tak hezky vymyslel.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:17:32     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak dalo se cekat, ze kdyz neni argument tak bude kybl sracek. Znate v dnesni dobe nejakeho jineho realneho garanta vlastnickych prav? Ja ne, proto pisi o statu, nasledne a jakemkoliv garantovi vlastnickych prav. Tak si odpustte tu zmrdovinu a nevkladejte mi do ust neco takoveho, ze stat generuje vlastnicka prava.
    Anarchokapitalismus zadna prava neumi hajit natoz garantovat, protoze z principu odmita jakoukoliv autoritu. Korunujete to tim, ze kdyz ancap nic institucione nezarucuje, tak vsichni navic maji byt neagresivni.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:23:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znám docela dost garantů vlastnických práv. Stačí se rozhlédnout kolem sebe. Vyjděte na ulici, k někomu přijďte a zkuste mu něco vzít. V první řadě si to bude hájit sám, až pak zkusí policii (přičemž šance, že Vás zadrží on, je řádově vyšší, než že ho zadrží policie; ta Vás skoro určitě nechytí).

    O ankapu zjevně nic nevíte.... anarchisté neodmítají autory, pouze ty násilné; ten zbytek už je prostě jen naprostá kravina. A vůbec skoro vše, co vypustíte do jakéhokoliv diskuse o ankapu, je totální nesmysl. Chápu, že intelektuálně nemáte na nic lepšího, ale alespoň zkuste číst....

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:45:29     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to je garance jako prase. Takže když někoho dokopu a něco mu vezmu tak se stanu legitimním vlastníkem. Jednoduše aktuální okolí naznalo, že by daný předmět měl změnit majitele - přesně dle vaší definice.
    Já měl na mysli něco jako garanci vlastnického práva pro vetchého staříka přes světovou válku a 40let totality a vy tu přijdete s právem silnějšího - jak říkám návrat do pravěku. Zakrývat si oči můžete klidně dál, ale jiného garanta než stát dnes nenajdete.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:04:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, garance, jistoty....
    Máme tu sice stát, který ta vlastnická práva porušuje jednoznačně nejvíc ze všech.... neexistuje tu ŽÁDNÝ subjekt, který by porušoval vlastnická práva třeba tak i z desetiny tolik, co stát. Dost možná asi ze setiny. A přesně tento objekt je rozhodně nejlepším GARANTEM vlastnických práv. Nevím, kde by se přísloví "kozel zahradníkem" hodilo lépe.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:01:44     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To nevím, jestli je stát nejlepším garantem vlastnických práv. To jste si tam dobájil vy, abyste mohl kýblovat a odvádět od tématu. Napsal jsem že je dnes jediný reálný, což je podstatný rozdíl. Kýbl jako kýbl, že.
    Jj, dneska je šílená doba, už od mala považuji za přirozené evoluční právo na zabíjení a dnes je to nevím proč zakázané pod vysokými tresty.




     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:15:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Možná to pro Vás s Vašimi intelektuálními schopnostmi bude novinka, ale "jediný" implikuje "nejlepší" (naopak nikoliv, aby náhodou nedošlo k nějaké další retardaci). Použil jsem tedy dokonce slabšího tvrzení než Vy.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:54:12     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Logik v akci. Jediný implikuje nejhorší.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:55:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, implikuje. Váš objev století?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:08:10     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak proč vymýšlíte ancap, když stát je z definice logiky nejlepší?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:10:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z jaké definice? Co to plácáte?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 08:56:13     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V cem se placate? Ze je stat nejlepsi a ancap nejhorsi? Implikace. Vzpominate?
    Logik se zucastnil zavodu, jediny. Byl prvni, posledni, nejlepsi, nejhorsi, dokonce vyhral zavod. Stale ale neni nejlepsi na svete
    Opet jste obohatil metodu kyblovani, a to fachidiotismem.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 09:41:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy jste řekl, že stát je jediným garantem.... já z toho zcela správně odvodil, že tvrdíte, že je nejlepším garantem.

    V rámci tohoto odvození jsem použil slovo "implikace". To ale není kouzelné slovo jako "abrakadabra" a nefunguje to tak, že někdo o něčem mluví, já na to řeknu "implikace" a z toho vyplývá, že tvrdí, že daná věc je nejlepší, jak se to teď snažíte používat.

    Vy jste řekl, že stát je JEDINÝM garantem vlastnictví. Z toho vyplývá, že i nejlepším. Já ale neřekl, že ankap či stát jsou JEDINÝM společenským zřízením. Není tedy validní, když mluvím o ankapu a státu najednou říci kouzlené zaklínadlo "implikace" a odvodit, že tvrdím, že stát je nejlepší a ankap nejhorší. Takhle logika opravdu nefunguje.

    Víte, Starére, Váš druhý největší problém (následovaný hned po tom, že jste tak neuvěřitelně hloupý) spočívá v tom, že máte pocit, že tak hloupý nejste a neustále se snažíte někoho na něčem nachytat.... to je.... hloupé.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:08:29     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Máme tu sice stát, který ta vlastnická práva porušuje jednoznačně nejvíc ze všech.... "

    To je pravda, také je nejsilnějším hráčem na hřišti. Jeho zánikem by do popředí vylezlo plno jiných subjektů, které by sice neporušovaly práva tak silně jako stát, ale je otázkou, zda by k jejich většímu počtu nakonec to porušování nebylo také větší.

    Na tom, že je stát i garantem práv, není nic divného. Když lokálně nahradíte stát třeba mafií, ta bude také porušovat některá vlastnická práva a zároveň bude i jejich garantem. Ale zase jen podle svého uvážení.

    Ve vašem Ancapu by docházelo asi k tomu samému. Smluvně vázaná skupina lidí by byla garantem práv (v rámci skupiny, nebo jako "okolojdoucí" i pro jiné). Ale nijak to nevylučuje, že by díky své silové převaze nemohla začít porušovat práva jiných.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:11:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, v určité míře by k tomu rozhodně v ankapu docházelo. Otázka je, jak moc. A zdá se (jak teoreticky, tak z historických zkušeností), že asi méně.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:32:01     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdepak žijete, panáčku? Já tedy nevím nic o tom, že by stát garantoval vlastnická práva, protože občané u nás v malé vísce u Plzně, když zaslechnou něco o soudu, se podělají a žalobu nepodají, neb na tu garanci nějak nevěří. Když tu nějaký hajzl vyházel urny z hrobů, zda by snad nějaká nebyla z mědi, přičemž byl nachytán a jeho několik svědků pak popsalo jeho dopravní prostředek značky Seat, model Alhambra, barva zlatá, tak ruka zákona se poškrábala za uchy a prohlásila, že se jedná o vůz poměrně obvyklý a spěchala věc odložit, stejně jako různé vykrádačky tuhle a tamhle. A kdybychom se na zastupitelstvu usnesli, že chceme zrušit daň z nemovitosti, toho času jedinou, která náleží přímo obci, stejně to zcela nejde, o jiných daních už vůbec nemluvě. Suma sumárum, právo je obtížně vymahatelné, policie líná a berňák nás tu okrádá od rána do noci. Garance jak řemen! Ale Vy asi žijete někde za duhou, zdá se.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:37:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohu se zeptat, ze které malé vísky u Plzně pocházíte? Já žil shodou okolností dost dlouho ve Třemošné.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:52:15     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to je přesně na druhé straně. My jsme směrem na Nepomuk, hned za Losinou.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:47:18     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže mohu beztrestně přijít k vám domu, vystřílet vaši rodinu a přivlastnit si váš majetek? Fakt?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 01:01:08     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak si to zkus, jsem ozbrojený téměř jistě tak dobře jako Ty. Na policii se nespoléhám, ti hoši kdyby chtěli dělat, nešli k policii. Ale kdyby se mi to snad nepodařilo, pak mne může hřát pocit, že pozůstalí budou ze svých peněz hradit Tvoje bydlo.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:11:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Starterova otázka zjevně směřovala k oprávněnosti a striktně správně měla znít "Takže smím beztrestně přijít k vám domu, vystřílet vaši rodinu a přivlastnit si váš majetek?

    Soudím, že jste to nemohl nepochopit, pročež Vaši odpověď chápu jen jako úhybný manévr, jelikož přiznat právo silnějšího jako podstatu ankapu se Vám nechce. Jako ostatně nikomu z jeho zdejších propagátorů.
    Chápu ... někomu by to mohlo znít dost blbě.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:18:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co znamená "smím"? V tomto kontextu je, obávám se, potřeba to definovat korektně.

    Kupříkladu já něco takového udělat nesmím, a to zcela bez ohledu na systém, v němž žiji: zakazuje mi to mé vlastní svědomí.

    Ale cosi mi říká, že to asi na mysli neměls :)

    Šlo Ti čistě o formální zákony, podle nichž kupříkladu Gestapo smělo dělat spoustu věcí, jež by jakýkoli soudný člověk označil za donebevolající svinstvo -- nicméně byly v perfektním souladu s platnými státními zákony?

    Nebo o něco jiného? Fakt nevím. Definuj, prosím, jednoznačně obsah pojmu "smím".

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:25:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smím = mám právo.
    Dovolím si předpokládat, že tomuto slovnímu spojení by průměrný anarchokapitalista nějak rozumět mohl, vzhledem k tomu, jak často jej používá.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:34:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přičemž pro ověření vnitřní konsistence anarchokapitalistické věrouky je zcela irelevantní, co si o právu myslím například já.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:35:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Patrně nejsem průměrným anarchokapitalistou. Rozhodně si nevzpomínám, že bych to slovní spojení někdy užil mimo kontext, který jasně určuje, co přesně by to mělo znamenat.

    Bez kontextu mu každopádně vůbec nerozumím.

    Z hlediska vyššího principu mravního zcela jednoznačně mám právo neplatit ani haléř daní.

    Nicméně zkusím-li se podle toho práva chovat, padnu pod silou mnohem silnějšího vyděrače.

    Z hlediska platných zákonů jsem ještě před pár lety měl právo pobírat jisté poplatky stran dětí.

    Nicméně kdybych tak byl reálně učinil, při každém průchodu kolem zrcadla bych se musel poblít, neboť v téže době můj měsíční příjem dost zásadně přesahoval roční minimální mzdu.

    Podle striktního výkladu přirozených práv jak je formuloval pan Urza jsem měl právo kdykoli kopnout děti do zadní části těla, ať se o sebe postarají jak dokáží.

    Pokud bych to nicméně učinil, opět by to dopadlo podobně, jako v odstavci předminulém.

    A tak dále, ad ifinitum. Které z těchto "mám právo" máš na mysli? Nebo snad ani jedno, ale nějaké úplně jiné, na něž jsem já nikdy nepomyslel?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:50:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výklad pojmu na základě kontextu mě ale vůbec nezajímá. Rozhodně ne takového pojmu, který je základním kamenem anarchokapitalismu. (A který je mmch. obsažen v názvu článku, pod nímž právě diskutujeme.)
    Jinak řečeno, pro ověření vnitřní konsistence anarchokapitalistické věrouky je výčet příkladů toho, co Ty osobně považuješ za právo, naprosto k ničemu.

    Jistě máš ale Ty i Kilmore nějakou vlastní představu, co v ankapu znamená "mít právo" ve zcela obecné rovině. Startérova otázka směřovala k tomu, zda této představě (na jejíž podobu se v tuto chvíli opravdu nikdo neptá) odpovídá jím výše popsané chování.

    Pokud se tedy ptáš, jaké právo mám na mysli, tak to Tvoje. Respektive to, co považuješ za právo přirozené nebo za právo z něho odvozené.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:03:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To máš docela blbé, neboť výklad libovolného pojmu vždy záleží na kontextu.

    U různých pojmů ta míra může být odlišná, ale nikdy -- nikdy! -- není nulová.

    Takže pokud Tě výklad pojmů na základě kontextu vůbec nezajímá, pak není divu, že je s Tebou těžká (až nemožná) diskuse.

    Moje právo je samozřejmě určeno mým svědomím, a zhola ničím jiným. Předpokládám, že Tvoje právo je určeno Tvým svědomím a že jeho právo je určeno jeho svědomím a považuji to za základní a naprosto samozřejmý stav světa; představu, že by všichni měli mít právo stejné, považuji za naivní, mile hloupoučkou, nedospělou a nesmyslnou.

    Právo "přirozené" (sestavené např. na základě axiomů p. Urzy) považuji za excelentní pomůcku tam, kde si mé svědomí není na první pohled jisté. Ale pořád jde o pomůcku, již svědomí tam, kde si jisté zrovna pro změnu je, má a musí pohodlně a s jistotou přebít.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:21:19     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kontextem mínil jsem výklad pojmu příkladmo. Měl jsem za to, že jsem to vyjádřil zřetelně.

    Pokud je právo věcí svědomí, pak moc nerozumím tomu, co Tě na současném systému irituje - ti lidé, kteří Tě nutí platit daně a podřídit se zákonům, které považuješ za svinské, jednají velmi pravděpodobně v souladu s oním fundamentálním zdrojem práva - vlastním svědomím. Nebo myslíš, že ne?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:24:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opravdu jsi přesvědčen, že každý, kdo volí ODČSSDKSČMSPOZ, je ve svém svědomí pevně přesvědčen, že je správné, mravné a žádoucí, abych mu bez náhrady přispíval na jeho untrhunty?

    Inherentní problém všeobecné kdemohkradcie jsem už mnohokrát rozebíral, a zde se projevuje snad nejsilněji.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:33:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že pro meritum úvahy je lhostejné, jestli jedná podle vlastního svědomí každý nebo většina. (I když jsem si téměř jist, že o každého zde jde, neb lidské svědomí je tvárnější a přizpůsobivější než plastelína.)

    Připustíš-li možnost, že vše, co považuješ za svinstvo nejukrutnější, dělají lidi v souladu se svým svědomím, musíš souhlasit i s tím, že jednají podle práva. Pokud tedy trváš na tom, že svědomí je základním jeho zdrojem...

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:42:49     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jistě -- o tom přece není pochyb? Ostatně to, že kupříkladu (a zdaleka nejen) Gestapo jednalo podle práva, jsem nedávno psal výslovně.

    A to je jen jedna z mnoha možných úrovní; podle jiného práva a na jiné úrovni, ale také podle práva jedná Kanak, který se chystá sežrat nepřítele. A ještě na úplně jiné úrovni, ale také zcela jednoznačně podle práva jedná Američan, který se chystá zalít vodou obličej vyslýchaného "teroristy" v Guantanamu...

    Některé z těch práv mohu ctít; jiné bych -- nebýt na to příliš slabý -- ocenil kulkou. Ale to na věci nic nemění; oni by se mnou ostatně jednali podobně (nebo lépe -- někteří -- nebo hůře -- jiní).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:45:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Některá (a tak dále), ksakru -- dělám moc věcí najednou, a také jsem až příliš ospalý :( Asi brzy padnu za vlast, omlouvám se. Moc práce, moc hloupých starostí, málo času na rozumné diskuse :/

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:11:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    P.S. "Základním kamenem" anarchokapitalismu jsou pojmy dva, a ani jeden z nich není v názvu (a mám dojem, že ani v obsahu) článku, pod nímž diskutujeme, obsažen.

    Ty pojmy jsou "svoboda" a "odpovědnost"*.

    Vše ostatní je už odvozené. Ale pravdou je to, že v diskusi k tomuto konkrétnímu článku je to poněkud off topic. Přidám proto jen odkaz, který postavení těch přirozených práv vymezuje snad dostatečně jasně: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488906#kom488907.
    ___
    * A samozřejmě i ony závisí na kontextu, jakkoli zrovna i nich je ta vazba relativně velmi slabá, oproti většině pojmů ostatních.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:09:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ono se to kolem těch pojmů celé točí.... tak nějak ten seriál. A zejména příští díl.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:39:48     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Vy nemáte ani špetku uznání. Víte jak musí být těžké opsat "právo silnějšího" ve sluníčkové teorii uctívající "neagresi".
    Proto také jediný kloudný příklad homesteadingu je srub z dřevních dob kdesi na konci světa, kde nikdo nikdy vlastnictví rozporovat ani nebude.

    Máme svět, kde se babky hádají o to, jestli má být plotek o 5cm sem nebo tam (z vlastní zkušenosti - tohle dokázalo rozhádat dva sousedy na několik generací, zákroky police, žaloby). A v tomto světě nechat hodnotit (samozřejmě bez jakékoliv nadřazené autority - máme anarchii) dva domnělé vlastníky míru jejich "využívání" resp následného vlastnictví. Musím uznat, že v Ancapu by se tento problém vyřešil velmi rychle - jeden z údajných vlastníků by odešel se sekyrkou v hlavě. Tolik k vlastnickým právům a jejich ochraně.


     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:00:07     Reagovat
    Autor: zabza - zabza
    Titulek:Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Promiňte, ale v čem Vám uvedené dává nesmysl? Vždyt rozdíl je zcela jasný, logický a srozumitelný.
    Dejme tomu, že automobily se nevyrábí, ale prostě se vyskytují. Aby to bylo jednodušší, na ulici jsou auta. Některá mají poznávací značky, některá nemají. Ta bez poznávacích značek budou volná, nejsou ničím majetkem. Můžete do kteréhokoli z nich nasednout, zaregistrovat si jeho vlastnictví, opatřit ho poznávací značkou a používat ho. Není nutné, abyste s ním jezdil 24/7/365, budete s ním například jezdit jen na slevové akce v Kauflandu, to bude čistě Váš problém, ale bude Vaše a nebude moci již být zabráno jako auto bez vlastníka.
    Vím, že je to ůmyslně přitaženo za vlasy, ale budiž.

    Pozn. pro Jeníka ZZR, nejsem Urzovo alter ego a dokonce nemáme ani dvojdomek.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:05:32     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ok, takže louka, na kterou dám doprostřed papír "moje louka č.149", už je "dostatečně moje"? Protože se prostě "vyskytla" a já jsem jí za svou prohlásil? Proč tedy pak Nemůžete začít vlastnit louku jen tím, že řeknete "ta je moje"?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:09:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    To samozřejmě záleží na okolnostech a akceptaci okolím, není to (a ani nemůže být) exaktně dané.
    Pochopitelně když přijedeš na nový kontinent a dáš si tam cedulku "toto je moje", asi je to zjevně blbost. Když si ale postavíš na paloučku 50x50 metrů srub 10x10 metrů a dáš si tam ceduli "tato louka je moje", dává to smysl.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:10:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    * Přičemž to, co "je zjevně blbost" a co "dává smysl" záleží na těch, co žijí tam okolo a kterých se to týká.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:35:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Nebo tech, kteri prijdou pozdeji a kteri chteji, aby se jich to tykalo?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:36:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Někdy bohužel i těch; ale jak už jsem říkal, na tohle jsou experty právě státy.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:30:39     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    poslyšte, kefalín, čo si vlastně predstavujete pod takovým pojmom stát?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:41:58     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Jen se více věcí přesouvá na to, aby si to lidé vyřešili nějak ad-hoc, což je dle mého názoru jedině dobře.

    A mimochodem v nějaké nedávné diskuzi jsi tvrdil, že současný systém je totálně na hovno, protože se všechno řeší ad-hoc. Hm.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:45:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Já fakt nevím, jestli si děláš srandu, jen abys zasíral tu diskusi (okolo čehož pořád fňukáš), nebo jsi úplný retard, který nevidí rozdíl mezi "lidé řeší ad-hoc" (což typicky znamená ad-hoc ve prospěch těch, kterých se to týká) a "systém řeší ad-hoc" (což typicky znamená ad-hoc ve prospěch společenské objednávky, nebo prostě toho, že se soudci nechce dělat svou práci, tak nějak rozhodne, aby už to měl z krku).
    S ohledem na to, že úplný retard nejsi, je to holt to první. Chceš tu jen trollit, zasírat diskusi a pak fňukat, že jsou tu všude sračky.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:53:03     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Takže budeš začínat s těma urážkama ať napíšu cokoliv k věci. Ok. Chováš se jako úplný čurák, ale ještě to zkusím.
    Napsal jsi něco poněkud jiného, než já. Neřekl jsem "systém řeší ad-hoc", ale "v tomto systému se všechno řeší ad-hoc". Což je pro tebe pravděpodobně zásadní rozdíl (pro mě až takový ne, protože ten systém je jaksi také tvořen lidmi, nicméně když to pro tebe rozdíl je, tak laskavě reaguj na to, co píšu, ne na to, na co sis to převedl), leč v té "nedávné diskuzi", o které jsem mluvil, to padlo přibližně tak, jak jsem to říkal já (že je na hovno a nelogické, když se situace řeší podle citu ad-hoc, nebo tak něco). Tuším, žes to omlátil o hlavu Coverovi.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:59:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Jestli Ti nepřipadá žádný rozdíl mezi tím, jestli si to ad-hoc vyřeší ti, kterých se to týká (tedy často k vlastní spokojenosti), a tím, kdy to ad-hoc vyřeší soudce, kterému je to vlastně u prdele (nebo v některých případech je ovlivňován médii či politiky), pak skutečně není moc o čem mluvit.

    Proč se k Tobě chovám jako čurák? Protože už jsem si zvykl, že chodíš do diskusí pod mým články jen vysejrat a pak brečet, že je to tam zasrané. Jestli jsi tentokrát přišel s jiným cílem a vážně Ti nedochází rozdíl mezi tím, když ad-hoc spory řeší ti, kterých se to týká, nebo to ad-hoc řeší stát, tak pardon, že jsem to z Tvých příspěvků nedokázal identifikovat.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:10:59     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    No tak pokud to spolu nevyřeší domluvou tak vskutku považuji za lepší řešení nezávislého soudce, klidně, kterému je to u prdele, protože "vyřešit mezi sebou" není pak nic jiného, než otázka většího klacku. Ale to je tak nějak podružné, poznámka nebyla vůbec k tomu kdo by to měl řešit, ale k tomu, že prostě ad-hoc, proti čemu ses nedávno ohrazoval s tím, že když je všechno perfektně konzistentní, nemusí se to řešit ad-hoc. A ad-hoc je fuj.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:14:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ano, nic proti nezávislému soudci; nicméně bude-li to státní soudce, je mu ten případ celkově u prdele (sám momentálně zažívám na vlastní kůži, soudce si na nás udělá milostivě čas asi tak 45 minut ročně a je mu zjevně úplně jedno.... cokoliv), bude-li to soukromý soudce, který nechce ztratit zákazníky, pokusí se najít takové řešení, které vyhovuje pokud možno co nejvíce oběma a je obecně přijímáno jako co nejvíce férové.

    Můžeš mi ukázat, kde jsem psal, že ad-hoc je fuj? Pokud vím, tak jsem pouze kritizoval, že je fuj, když rozhoduje ad-hoc stát.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:39:26     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Tuším že někde pod "Polemikou o právu na soukromí". Nemám teď čas to tam jít prolistovávat, jdu na oběd.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:45:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ano, prošel jsem si to a je to přesně tak, jak říkám:
    Pokud vím, tak jsem pouze kritizoval, že je fuj, když rozhoduje ad-hoc stát.
    Přesněji řečeno tam píšu, že je to "fuj" (i když nepoužívám slovo fuj) v případě, že se na tom shodne většina, a pak se to zavede jako pravidlo.
    Nemám nic proti tomu, když se věci řeší ad-hoc těmi, kterých se to týká.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:16:59     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Tak jsem si to prošel též a zcela nesouhlasím. Zde www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483274#kom483351 to jasně prezentuješ tak, že definovat něco "vágně", aby se to pak řešilo "přiměřeně" ad-hoc je zcela špatně, že je nutné mít jasnou definici (jinak jsi fišer a blablabla, což je tvůj oblíbený "argument"). A teď když jsme u toho, že je něco nejasné a vágní, tak říkáš, že je to fajn, protože je nejlepší to řešit ad-hoc.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:27:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Tak zaprvé tam nikde netvrdím nic ani trochu o tom, že ad-hoc = špatně/fuj.
    A zadruhé je to celé v kontextu státního režimu, který Cover obhajuje; jak říkám, je-li ad-hoc řešení aplikováno svobodnými lidmi, je to mnedle správně. Je-li ad-hoc řešení aplikováno pro tvorbu nějakých státních pravidel, je to mnedle velmi špatně. Tvrdím to teď a tvrdil jsem to i v té diskusi, na kterou odkazuješ.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:40:29     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ne?
    Ano, pro toho, kdo nechce raděni nic definovat a jen tak ad hoc řešit každou situaci podle pocitu, je vše, co má nějaký řád, fanatismem.
    Takže jako "anarchista" se obořuješ na někoho, že nemá žádný řád a chce všechno řešit citem a ad-hoc. To mi nedává moc smysl, že ty jako "anarchista" chceš mít ten přesný řád. A když teda ten nestačí a ad-hoc není fuj, ale prima, ale ty lidi se nedohodnou.. tak ten..soukromý...soudce, se má rozhodovat jak jinak, než "podle pocitu" a "ad-hoc"? To je pak jaksi to samé. Tak jako tak budou nějaká etická pravidla a je jedno, jestli psaná, nebo nepsané. Pokud je nehodláš zcela podupat.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:43:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komento
    Když pominu, že je ta věta naprosto zásadně vytržená z kontextu, protože jsme se tam bavili o státních řešeních (což je přesně to, co jsem tu celou dobu tvrdil), tak zejména jsi udělal krásný veletoč kolem toho, že jsem prý původně říkal, že co je ad-hoc, to je fuj.... no, to z té věty nevyplývá ani omylem.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:48:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi kom
    A už je to zas debata o hovně. Tys tu na mě přišel s tím, že jsem prý tvrdil, že co je ad-hoc, je fuj. Nic takového jsem netvrdil a Ty se snažíš to dokládat nějakým z kontextu vytrženým tvrzením, které ještě navíc (ani poté, cos jej vytrhl z kontextu) neříká nic o tom, že ad-hoc = fuj.
    Takže končím tuto debatu, protože je vážně o ničem; a divím se, že Ty máš potřebu ji vést, když Ti tak hrozně vadí, zasírá-li někdo diskusi.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:57:26     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi
    Když k tomu doplním, že jsi byl předtím nazván fanatikem, protože se svět snažíš napasovat do čtyř striktních pravidel, a tys na to reagoval takto, tak to rozhodně smysl dává.
    Ale líbí se mi, jak sis teď vše obratně přetransformoval do toho, že kdykoliv nemáš co odpovědět, tak "nebudeš zasírat diskuzi". No, možná je to vskutku lepší, než kýbl zcela nesouvisející s předchozím příspěvkem. Takže ok, vlákno za mě ukončuji též, tohle asi každému jako ilustrace tvého přístupu ;-) Přidal bych k tomu "přístupu" i nějaké adjektivum, ale nechci plnit příspěvky urážkami, jako máš, zejména poslední dobou, ve zvyku ty ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:05:09     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo
    *vypadlo mi tam "stačí" jako ilustrace...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:25:40     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Přirozené právo vámi komentované
    Podle toho, co mi jistý Urza v jiné diskuzi důkladně vysvětlil, tak ano.
    Záleží jenom na Vás.
    Pokud budete mít dojem, že můj pozemek je příliš velký a já ho nemohu "obsáhnout", můžete jej zabrat, využívat ( "smísit se svou prací") a je Váš.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 10:29:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    To jsem nikdy neřekl.
    Vím přesně, na kterou diskusi narážíte; řekl jsem tam něco jiného, Vy jste z toho udělal toto a já se opakovaně ohradil. Přesto Vám to nebrání v tom, abyste tu lež dále šířil.
    Ten problém je přesně v tom, co už jsem tu zmiňoval. Někteří lidé mají prostě mentální problém pojmout rozdíl mezi "podmínky pro získání pozemku" a "podmínky pro vlastnictví pozemku". Pro "získání pozemku" je nutné jej využívat; pro "udržení vlastnictví" to zapotřebí není.
    Takže je-li VÁŠ (= Vy jste vlastníkem) pozemek příliš velký, nikdo jej v souladu s přirozeným právem nemůže zabrat, ani když jej smísí se svou prací. Prosím, můžete přestat šířit tyto lži? Můžete už konečně přestat tvrdit, že jsem řekl něco, co jsem nikdy neřekl?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:37:26     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Vlastnictvi pozemku je pak definovano tim, ze ho uznava dostatecny pocet dalsich osob?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:46:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Ne zcela; i když rozdíl oproti tomu, co tvrdím, je minimální:
    - To, zda byl pozemek homesteadován, či nikoliv, skutečně závisí na akceptaci dalších osob.
    - Vlastnictví samo o sobě už na tom závislé není.
    - Prosazování/obhájení vlastnictví v praxi už zase ano (to ostatními sice není "definováno", ale závisí na nich).

    Dost možná Vám přijde, že tvrdím totéž, co Vy, je to opravdu skoro totéž, nicméně je tam jeden drobný detail, který závisí opět na oblíbeném rozdílu mezi právem a jeho vymáháním.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:50:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    * Ještě vlastně: to, zda byl pozemek homesteadován, či nikoliv může v některých případech záviset na akceptaci dalších osob.
    Což samozřejmě nevylučuje to, že pozemek může být regulérně homesteadován, avšak agresoři vlastníka přemohou a pozemek mu vezmou (leč šance, že k něčemu takovému dojde k anarchii je menší, než že k něčemu takovému dojde ve státu).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:54:07     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Vzhledem k tomu, že aktuálně je vlastnictví pozemku/nemovitosti definováno tím, kdo je napsaný v katastru nemovitostí to není zas takový rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:56:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    To byste se divil, jaký je v tom rozdíl.
    Když udělají v katastru chybu a spoluvlastnictví je komplikované a ještě se o to soudíte, tak největší problémy v tom soudu dělá právě ten katastr; zrovna teď si tím procházím.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:14:34     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    To je sice ano, ale pokud budete chtít koupit nemovitost, vlastníka budete patrně ověřovat katastrem, ne? Nebo budete chodit a ptát se po kupní smlouvě?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:18:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přirozené právo vámi komentované
    Bohužel katastrem :o(

    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:24:37     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Hmm
    No pane Urzo, keep it up, ale tenhle článek vám musím zkritizovat jako snůšku kravin. Vy interpretujete přirozená práva jako feministické kravky interpretují přirozený porod...:-)))

    Ale vážně: kdo vlastně určuje, kdo co vlastní??? U komodit vzniklých lidskou prací to celkem chápu, protože tam přirozená interpetace práva říká, že to vlastnictvím je a priori nadán ten, kdo danou komoditu vytvoří, čili pokud si v dílničce doma zboucháte stolek a židle ( z vašeho materiálu vašimi nástroji a k tomu se ještě dostaneme), jsou vaše. Dále je jasné, že vlastnictvím jste nadán, pokud, vámi vytvořené komodity vyměníte za jiné komodity, například zboucháte v dílničce stůl a vyměníte jej za samopal. Pak je samozřejmě samopal taky váš.

    Nyní ovšem jsou tu komodity, které člověk nevytvořil ale jde o zdroje, které se volně vyskytují v přírodě. Kdo tyto komodity vlastní a dále - kdo vlastní například půdu? Zde se již vlastnictví odvíjí od historických souvislostí, například vlastnictví půdy bylo a priorním privilegiem šlechty, která se dovozovala od příbuizenského vztahu šlechtickcýh a královských rodů ke svatým - tito primární vlastníci ovšem toto "přirozené právo" odpovídající tehdejšímu stavu poznatků, víry a kultury, získali jak jinak než násilím. Navíc udržení tohoto vlastnictví bylo kromě násilí vázáno i na křesťanskou ideologii - tito primární vlastníci potom půdu prodávali za jiné služby, nakonec spoustu této půdy násilím zkonfiskovaly různé vlády, které pak následně (pro)dávaly tyto zdroje svým loajálním členům a klientům. Čili sečteno a podtrženo, já osobně jako podkladový argument pro vlastnictví vidím z větší části násilí, z menší části pak propagandisticky získané přesvědčení obyvatel. POkud vycházíme z toho, že i vaše primární zdroje, ze kterých vyrábíte své komodity jste vlastně nevytvořil, pak i vaše vlastnictví je rovno v podstatě jen podílu lidské práce, které= jste do vytvoření té které komodity vložil v tom lepším případě v tom horším případě míře násilí, které jste vy nebo někdo jiný musel použít, abyste určitou vámi nevyrobenou komoditu získal, potažmo udržel. Násilí jde čistě z technického hlediska samozřejmě změnit i za jinou formu lidské práce and vice versa.

    Dále mi ve vaší práci chybí (ostatně jako obvykle) jasné definice - jako středobod tzv. přirozeného práva definujete vlastnictví, ale de facto nevysvětlujete, co to z právního hlediska vlastnictví vlastně je (zda je to "právo výhrady užívání nevlastníkem - tedy negativně vymezené vlastnictví nebo ultimátní právo používání - čili pozitivně vymezené vlastnictví) - podle úhlu pohledu vás totiž vlasnictví autorizuje k různým věcem - například negativní vlastnictví samopalu vás autorizuje pouze k tomu, abyste zamezil použití této komodity jiným subjektům (o druhu použití neříká nic), zatímco pozitivní vlastnictví vás ultimátně a a priori autorizuje ke střelbě na bliížního svého. K téže dedukci, co se týče vlastnictví lze dospět i u řady jiných komodit i u nehmotného vlastnictví.

    Dále doporučuji nepoužívat rootovské "vlastnictví sama sebe". Jde o faktický nesmysl z mnoha důvodů a snaha o redukci složitéhop práva na vcelku triviální koncept vlastnictví tomu čouhá jako sláma z bot. Ono i studium takovéto oblasti vyžaduje trochu jiný typ přemýšlení a trochu jiné schopnosti než programovat v péhápé - netvrdím, že složitější, prostě jiné. Zkuste se zbavit svého pocitu, že všemu v této oblasti rozumíte a že veškerou problematiku práva lze redukovat na pouhý problém vlastnictví a rozdělení zdrojů, anžto u lidí pak vypadáte zbytečně jako blbec.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:31:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Hmm
    Na vlastnictví půdy odpovídá ten homesteading. V momentě, kdy už tu nějakou půdu máme, kterou vlastní nějací lidé, tak z toho můžeme vyjít. Pak jsou tu nějaké "veřejné statky", které by bylo nutné privatizovat. Způsobů privatizace může být mnoho, pochopitelně nelze říci, že ten konkrétní je nejlepší.

    Definici vlastnictví tam máte, nevím, co Vám v ní chybí. Že to není kompatibilní s Římským právem, to je pravda. Ale to považuji spíše za pozitivum.

    Vlastnictví "sama sebe" není rootovské, nýbrž Rothbardovské, když už.... proč byste nemohl vlastnit své tělo, vážně nechápu.

    Co se týče toho práva, tak Vy to kritizujete z pohledu Římského práva; z toho to pochopitelně smysl tak úplně nedává, což je ale dáno zejména tím, že je to úplně jiný druh práva.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:28:56     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Hmm
    "Vlastnictví "sama sebe" není rootovské, nýbrž Rothbardovské, když už.... proč byste nemohl vlastnit své tělo,..."

    Vlastnené statky definujete materialisticky, teda ak sa nemýlim, sú merateľné, napr kilo ryže; meter dreva; liter vody. Éterické veci ako hudbu, či príbeh ktorý ste vymyslel vlastnič nemožno.

    TAkže sa pýtam: Kto je to ten, čo vlastní to telo? proč byste nemohl vlastnit své tělo,..." Niekto by ho možno aj rád vlastnil, ale nevie kto je to ten vlastník. Takže?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:32:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hmm
    Vlastníkem je ono ego, které se do daného těla narodilo.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:45:38     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    To sa do toho ale hrozne zamotáte, keďže vlastne pripúšťate, že ego "sa" narodí do tela, teda jestvuje aj pred existenciou tela. Takže pripúšťate súčasne existenciu nejakej inej sféry, ktorá nieje jasne vymedzená, kde prebývajú akési "egos" a ktorá kľudne môže zasahovať do vášho pozemku, o ktorom predpokladáte, že je "váš". Musíte tiež definovať kto to "ego/čosi" tvorí, ako vzniká a ako zaniká, aby sme mohli prípadne identifikovať jeho vlastníka a potom by ste musel brať do úvahy hlavne jeho názory ;)

    Nehovoriac o tom, že používate "ego" čo je terminus technicus psychoanalýzy pána Freuda, ktorý však pre tento termín predpokladá, že to "ego" vzniká až pôsobením vonkajšieho okolia až POTOM, čo sa osoba dostane do priamej interakcie s okolím PO....inkranácii čoho vlastne? Je tu ešte "Id" a "superego"...pokial si dobre spomínam. Takže znova rovnaká otázka - ego to nieje, čo to teda je to, čo je vlastníkom toho tela? Zadefinujme si vlastníka a môžme ísť ďalej.

    Takže základom vlastníctva matérie a jej objektov, je nefyzické "čosi", ktoré súčasne nemôže vlastniť niečo čo je nefyzické (napr hudbu ktorú zložilo), lebo je to neuchopiteľné i keď je "to" samo neuchopiteľné, ale môže vlastniť veci, ktoré uchopiteľné sú, ale ktoré samo nemôže uchopiť. Veľmi zaujímavé.

    Ak prijmem vašu tézu o egu inkarnovanom do tela (čo je samo o sebe sranda až na púdu), ste si vedomý toho, že ak to postavíte takto, tak nieje možné aby toto ego predalo do otroctva svoje telo, keďže toto telo je jediným jeho priamym nástrojom na sprostredkovanie vyjadrenia jeho vôle okolitým egám a tiež na vnímanie vôle okolitých egos?

    Ako rýchlo sme sa presunuli z tvrdo materialistického ponímania existencie k dokonale éterickej oblasti. AnCap stojí a padá na materiálnom vlastníctve...no toto tuhé materiálne vlastníctvo stojí a padá na vlastníkovi, ktorý je všetko možné, len nie materiálny. Pokiaľ a dokiaľ nezaplátate jasne túto dieru, nemôžte riešiť nič ďalšie, keďže práve to telo (ktoré podľa vás paradoxne možno niekomu predať napr do otroctva) je jediným nástrojom toho "čohosi", čo sa cezeň prejavuje a vyjadruje svoj názor, vrátane názoru predať telo do otroctva a tiež naopak snahy ho z otroctva dostať. Ale to už podľa vašej definície nejde. Totiž ak to "niečo", čo vy nesprávne nazývate "ego", predalo raz svoje telo niekomu inému, už to "ego/čosi" nemá viac žiaden nástroj na vyjadrenie čohokoľvek ďalšieho, prostredníctvom tela, ktoré mu viac nepatrí. Ak by ste totiž použil svoje telo na vyjadrenie názoru vášho "ega" po odpredaji, použil by ste tento nástroj (vaše telo ktoré ste predal) neprávom a v rozpore s vlastníckym právom toho, komu ste ho predal a t.d. a t.d..... Takže ste odsúdený v tom tele trčať a žiť vegetatívnym spôsobom života, resp plniť len príkazy jeho nového vlastníka a to len v prípade, že vám povolí používať zmysly. Dokonca sa ani nesmiete zabiť, lebo by ste tým poškodil vec, ktorá vám už nepatrí.....

    Dosah vyššie uvedeného domyslite sám as absurdum, ale legitímne.

    Dôležitý je jeden bod, ktorý zvážte, vychádzajúc z vašej tézy: vaše telo ste dostal bez akejkoľvek vašej aktivity, neurobil ste nič, absolútne nič. Ku svojmu telu a celému potenciálu existencie ste prišiel ako slepý k husliam. To vaša matka a otec a asi trilión živočíchov, rastlín a baktérií, vám to umožnili. Nemáte to telo, ten organizmus, tú usporiadanú zmes hmoty náhodou požičanú, rovnako ako všetko ostatné? Ako vyzerá "vlastníctvo" teraz?

    Vychádzam z vašich téz, ktoré ste uviedol a uznáte, že diskutovať o vlastníctve v momente, keď nevieme zadefinovať vlastníka a práva narábania s telom, prostredníctvom ktorého je vyjadrované všetko ostatné, vrátane našej komunikácie, je irelevantné.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:13:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Vyhodnocuji tuto metafyzickou diskusi o tom, co je vlastně ego, jako naprosto irelevantní; vycházíte totiž z (nikde neuvedeného) předpokladu, že entita, která vlastní, musí být zároveň entita, kterou je možné vlastnit. No, nemusí. Nic takového jsem nikde neřekl.
    A nemám chuť s Vámi o tom dále diskutovat, neboť je to únavné, protože mám pocit, že měníte své postoje od extrémního liberalismu až někam k totálnímu socanství. Možná to tak není, nevylučuji, že Vám prostě jen nerozumím; to je klidně možné, mnohé Vaše konstrukce mi prostě unikají. A jelikož mám skutečně problém pochopit z Vašich textů i věci zcela prosté, nechci se s Vámi bavit o nějaké metafyzice (neříkám, že je to Vaše chyba, jen konstatuji).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:15:50     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Táto diskusia je ale dokonale konkrétna Urza, nemám nič proti vám, len mám pocit že nedoťahujete veci do konca. Lebo to dotiahnutie jediné ukáže ako to s konceptom naozaj vyzerá. To, že sa v diskusii dostávame do metafyzických oblastí je spôsobené vašou definíciou. Oddelil ste vo svojej definícii to telo od "ego" s tým, že "ego" to telo súčasne môže predať niekomu inému (a to len prostredníctvom toho tela) neuvedomujúc si, že ste tým rozbil všetko ostatné.

    Nikde nepredpokladám, že "entita, která vlastní, musí být zároveň entita, kterou je možné vlastnit.", nieje to dôležité. Na základe vašej definície vlastníctva však je nutno pripustiť, že ak to vaše "ego/čosi" niekto vytvoril, je vašim vlastníkom On/Ona/Ono, ak vás teda niekomu nepredal. Znie to debilne, že? Ale z toho čo hovoríte to bohužial vyplýva - predať je možné všetko...či nie?

    Nebavte sa so mnou o metafyzike, ale definujte vlastníka a predstavte nám ho, to je všetko preboha, nič iné po vás nechcem, veď na tom staviate celý koncept(!!). Je to vaša metafyzická definícia a teória, nie moja, tak to dotiahnite do konca. Predpokladám, že chápete že bez vlastníka je vám koncept vlastníctva k prdu.

    Uvediem vám jeden praktický príklad z nepreberného množstva mnohých, ktoré z vašej definície vyplývajú:

    Viny jedná prostredníctvom svojho tela v pondelok s Urzom, zas prostredníctvom jeho tela, o kúpe Urzovho pozemku, ktorý patrí Urzovi, teda tomu "ego". Urza/ego však v utorok predá svoje telo Pištovi. V stredu Viny príde za telom, ktoré patrilo v pondelok Urzovi (ale už mu nepatrí) za Urzom dokončiť jednanie o kúpe pozemku. Teraz:

    - s kým Viny jedná?
    - kto s Vinym hovorí, keď mu bývalé Urzovo telo odpovedá?
    - komu patrí ten pozemok? Viny je z toho chuj, lebo hovorí s telom, ktoré už Urzovi nepatrí a na "ego" Urzu nemá žiadny dosah.
    - ak pozemok patrí Urzovi, ako to "ego" Urza, viac nevlastniac svoje telo, ktoré jediné mu sprostredkováva komunikáciu s okolím, predá??
    - ako mu Urza povie, že to telo na ktoré sa pozerá, už mu nepatrí (ak mu to nový vlastník explicitne nepovolil samozrejme)?
    - ak Urzovo bývalé telo podpíše zmluvu s Vinym, kto ju vlastne podpísal? Odkial zoberie Viny istotu, že jednal s Urzom a nie s novým vlastníkom Urzovho tela, čím je zmluva neplatná, keďže nový vlastník Urzovho tela nieje súčasne vlastníkom Urzovho pozemku...
    - ako bude prípadný nový vlastník Urzovho tela to telo môcť využívať? Ide mi o spôsob. Napr ako to telo prinúti kopať kanál? Toto je dôležité(!!)

    a t.d. a t.d. Základným problémom vašej definície je skutočnosť, že pri jej aplikácii nik nieje schopný prísť do priameho kontaktu s kýmkoľvek iným priamo, ale len cez prostredníka vo forme tela, ktoré je však podľa rovnakého konceptu, možné predať niekomu inému. Chápete ten sweet spot? Od tohto sa však odvíja všetko ostatné a rúca to celý koncept.

    Je zaujímavé vidieť, že socanství či libertarianizmus sú zaujímavé a rôznorodé pojmy, ale možno vaše zmätenie o mojom zameraní vychádza z pocitu, že stojíte na samom konci pravého spektra. Takže vám pomôžem a ubezpečím vás, že na tom pravom konci stojím ja a vy ste pre mňa z tohto pohľadu ľavičiak jak bejk. Dostaneme sa k tomu isto pod inými článkami, už je to aj tak dlhé ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:24:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No, teď jsem Vás možná pochopil (i když to nezaručuji, vážně pro mě píšete šíleně nepřehledně a nejasně; možná je to ve mně, ale pochopit Vaše texty je tu pro mě jednoznačně největší problém, takže se omlouvám, pokud dojde k dezinterpretaci).

    Ego člověka A pochopitelně vždy bude jednat přes stále totéž tělo (se kterým se narodil člověk A). To ale nijak neimplikuje, že mu toto tělo patří.

    Vaše otázky sice ukazují nějaké problémy, které to s sebou může přinést, ale úplně stejné problémy můžete zažít například tehdy, když jednáte se zástupcem nějaké společnosti. Jeden den s ním jednáte, pak druhý den už zástupcem není, pak se s ním sejdete znovu, a teď nevíte. Jedná pořád za tu společnost? Může mluvit jejím jménem? Může uzavírat smlouvy? Jak Vy to můžete poznat? Co když tento poděpíše smlouvu jménem té firmy? Kdo ji vlastně podepsal?

    A druhou část problémů, na kterou poukazujete, je vlastně stejná jako u vlastnictví zvířat. Vy vlastníte zvíře. Ale jak mu přikážete něco udělat? Vždyť to zvíře své tělo stále kontroluje? Jak se může projevovat, když ho vlastníte? Jak může žrát, když jej vlastníte Vy? A tak dále....

    Spojíte-li dohromdy tyto dvě věci, vyjdou Vám odpovědi na Vaše otázky.

    Nicméně mi tato debata připadá velmi nezajímavá a nudná :o(

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:56:23     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ego člověka A pochopitelně vždy bude jednat přes stále totéž tělo (se kterým se narodil člověk A). To ale nijak neimplikuje, že mu toto tělo patří. Ak teda niekomu predám vec, pozemok...je jeho, ale ja s ním naďalej môžem nakladať? Vážne?

    Zástupca spoločnosti mi to môže povedať, ale to telo, ktoré už človeku nepatrí (lebo ho predal) nie, aniž by porušil vlastnícke práva nového majiteľa. Neplatí to v prípade, že nový majiteľ mu toto použitie povolil.

    Tu zas definujete zviera ako kompaktnú jednotku, no človeka ako 2 jednotky - telo a "ego" ktoré ho vlastní, takže irelevantné. Smeroval som niekde inde. Prinútiť to telo kopať kanál môžte nasledovne: vy, ako "ego", poviete svojmu telu aby oznámilo telu s krompáčom že má kopať. Telo s krompáčom oznámi "egu" v tom tele že má začať kopať a to oznámi telu že má kopať a telo začne kopať. V možnej spleti vlastníckych vzťahov začne v tom byť taký guláš, že o chvíľu nebude jasné, kto je kto a čo kto urobil. Toto totiž vaša definícia umožňuje a buďto s tým súhlasíte a aj za týchto okolností na nej trváte, alebo ju zmeníte.

    Spojím li teda dohromady tie dve veci, ktorých nezmyselnosť som popísal vyššie, nevyjde nič.

    Debata o základnom kameni vášho konceptu vám príde nezaujímavá a nudná??! Uff.... Ak sám postavíte vlastníctvo do konceptu vo forme základného piliera, tak je predsa jasné, že tento základný pilier musíte jasne vymedziť. To sa vám ale nedarí a pripadá vám to nudné.

    Aby sme sa chápali - vôbec s vašim konceptom nemám problém, len vždy načrtnete akési body, ale pod povrch reálnej aplikácie a dosahov sa nedostanete. Ak má byť koncept životaschopný (a to predpokladám má), nemôže stáť na pieskových pilieroch.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:00:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No, Vy to možná berete jako zásadní kámen mého konceptu, pro mě je to nezajímavé hnidopišské sémantické cvičení o nesmrtelnosti brouka.

    Jinak to zase celé stavíte na tom, že když ego koná v těle, které mu nepatří, porušuje tím vlastnická práva toho, kdo tělo vlastní?
    No, já už Vám ale odpověděl. Když se moje kočka pohne, porušuje tím snad má vlastnická práva?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:22:30     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Aha.... takže jednoducho: kto je vlastník tela. Predstavte mi ho prosím.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:26:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Vlastníkem svého těla jsem já (Vám to vážně nepřipadá nudné)?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:54:05     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nie, to je vaše (???) telo, nie vy "ego". Tak ste to definoval vy, nie ja a teraz sa čertíte. WTF?

    Vám vážne pripadá normálne stavať koncept na niečom, čo nemáte definované?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:57:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ale já to mám definované. Rozhodně jsem nikde neřekl, že vlastníkem je tělo, napsal jsem, že vlastníkem je "člověk"; ano, mohl jsem tam napsat i "ego".

    A ano, připadá mi to naprosto normální, když se hrabete do hloubky (což jde pořád), tak u KAŽDÉHO konceptu narazíte, že stojíte na něčem, co nemáte definované.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:58:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    * Ale já to mám definované jinak. (Vypadlo mi tam jinak.)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:07:31     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nemáte to definované.....to je kameň úrazu.

    Rozhodně jsem nikde neřekl, že vlastníkem je tělo,.....wtf?? Odpovedáte teraz na tvrdenie, ktoré som nevyslovil?

    Ja vám hovorím, že chcem aby ste mi predstavil toho vlastníka toho tela, to "ego" ktoré je v konečnom dôsledku vlastníkom všetkého ostatného, napr pozemku, hovna, fľaše, antény, nie že telo je vlastníkom preboha. Vy mi poviete, že Vlastníkem svého těla jsem já...tak ma zoznámte s tým "já" omg, furt ho nevidím! Vaše telo, čoby váš majetok ma nezaujíma. Chápete? Ani neviem či vám vôbec patrí to telo, haloooo....

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:09:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Chápu a říkám, že to nemám nadefinované a zároveň jsem řekl (což už jste ráčil ignorovat), že to považuji za naprosto normální, protože každou definici můžete rozebírat chvíli do hloubky a dostanete se k nedefinovaným pojmům, případně k definicím kruhem (a to i formální definice).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:20:42     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Neráčil Urza, len vás znova a znova a znova upozorňujem, že ak celý koncept postavíte na vlastníctve, ktoré je absolútnym základom vášho konceptu a z neho potom odvodzujete všetko ostatné a súčasne nemáte zadefinovaného "vlastníka", tak s konceptom niečo nieje v poriadku. Súčasne prezentujete ako súčasť svojho konceptu éterické "ego" oddelené od tela, ktoré má byť v konečnom dôsledku vlastníkom všetkého ostatného, ale definujete to spôsobom, ktorý vám následne rozbije na padrť celú postavenú konštrukciu. Keď sa táto skutočnosť úkáže, poviete, že diskusia o absolútnom základe vášho konceptu vás nudí. lol

    Niečo musíte zmeniť, aby to držalo pokope. V tejto forme to pokope nedrží. Napr povedať, že svoje telo nemožno predať. To vám ale rozbije ďalšie tézy, ktoré na to nadväzujú, chápem. Ale odignorovaním primárneho rozporu v základe konceptu sa to "samo" nevyrieši...

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:23:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ano, takže to budete pořád ignorovat: KAŽDÁ definice, budete-li ji rozebírat do hloubky, narazí na to, že tam jsou nějaké nedefinované věci. Takže mi to nevadí ani u té mé.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:32:17     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    :D Ach bože....

    Platí to i keď je tá definícia naprosto klúčovým bodom vášho konceptu, na ktorom stojí a padá všetko ostatné a po jej rozvinutí sa celý koncept zrúti? Ak áno, tak naozaj nieje o čom ďalej rozprávať.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:54:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    DEFINICE ega rozhodně není klíčovým bodem mého konceptu.
    EGO SAMOTNÉ ano. Nicméně ego není nutné definovat, lze jej používat jako ideální typ.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:35:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Budete-li definici vlastnictví rozebírat do takové hloubky, že se dostanete až k otázce, kdo je vlastník, je jasné, že narazíte na nedefinované věci. :-))))

    Kua, Urza, Vám to dneska pálí!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:56:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To máte špatně. Vlastníkem je člověk, ego.... až o úroveň níže narazíme na nedefinované věci. Přičemž ego je rozhodně ideální typ.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:11:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    wiki: Pojmy ego, superego a id jsou v psychoanalýze, tedy psychologické teorii Sigmunda Freuda základní složky osobnosti člověka.

    Tedy říkáte, že vlastníkem jedné složky člověka - jeho fysické schránky - je složka jiná?

    To je rozhodně zajímavé ... například to inspiruje k úvaze, je-li mozek vlastníkem svých neuronů nebo noha vlastníkem své paty.

    Zdá se, že pro pochopení ankap konceptu je nutno natolik se vzdálit zdravému rozumu, že tento se může jevit nanejvýše jako malou tečkou na obzoru.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:18:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Wiki tvrdí, že Sigmund Freud tvrdí A.
    Urza tvrdí B.
    A a zároveň B implikují C ((A && B) -> C).
    Coyot přichází s brilantním závěrem, že Urza tvrdí C. Implikaci jste se sice po několika desítkách či možná stovkách příspěvků znegovat za mnoho hodin naučil, avšak ta logika celkově je pro Vás onou malou tečkou na obzoru; je tedy trochu trapné se na tom snažit chytat ostatní.

    Jinak tato diskuse je sice dlouhá, avšak stále se daří držet úroveň sraček v ní pod kritickou mezí.... v rámci udržení tohoto stavu tedy nebudu někomu, kdo má ukrutné mezery i ve středoškolské logice, vysvětlovat základy jen proto, že se dotyčný cítí jako drsný filosof.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:28:25     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, takže potom koncept Ancapu vysvětlíš zhruba dvaceti lidem. (pokud tvou sérii někdo přeloží do více jazyků, tak možná několika tisícovkám "štastlivců"). Já vím, že to je pro tebe dostatečný počet, ale mně to přijde směšné. Zvláště proto, že před zavedením oněch několika málo historických anarchií zcela určitě nikdo podobné elaboráty nesepisoval. Prostě vznikly spontánně.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:31:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale já mu klidně budu vysvětlovat koncept ankapu, jen se s ním odmítám hrabat v definicích a logice, o kterých jednak vůbec nic neví a jednak si připadá jako kdyby věděl, což je hrozná kombinace.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:42:45     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dovolím si opět malé rýpnutí. Neměly by být definice Ancapu stejně jednoduché a čitelné, jako právo? Na jednu stranu prosazujete jednoduchost práva (právních vztahů), což je OK, na druhou stranu se snažíte definovat základy (vlastnictví) neuvěřitelně složitě (nebo vám to složité vychází).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:46:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto rýpnutí má svůj půvab.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:24:53     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ;))) ano...preto som to chcel definovať, ale Urza to z nejakého berie ako útok či čo... je snáď logické, že ak niekto navrhuje nejaký koncept, tak diskusia o jeho základných tézach je nanajvýš nutná.

    Vážne by mi nevadilo (myslím to úprimne, úplne vážne!), ak by základom konceptu bola existencia veľkého Žumbavambu, ktorý svým frktodrťákem spôsobuje sopečné výbuchy, ale sralo by ma, ak by o ňom nechcel predkladateľ konceptu diskutovať.

    Totiž aktuálne prezentovaný koncept tak ako je definovaný nedrží pokope. Koncept sám chápem, viem o čo v ňom ide, len proste nedrží pokope a je to v tej definícii, resp v nutnosti tej definície. Ale k tomu sa dostaneme neskôr, pod príhodným článkom.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:27:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to neberu jako útok, jen pro ego nemám definici, pouze ideální typ.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:34:34     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na zmluve, ktorá je ďalším pilierom vášho konceptu, resp je spôsobom ako definovať vlastnícke vzťahy, práva, povinnosti... ideálny typ nestačí Urza....

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:43:28     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vlastníkem živého těla je duše, vědomí, ego. Tělu bez vědomí duše ega říkáme mrtvola, Živé tělo je pak individualitou, kterou nazýváme člověk. Člověk má přirozená práva.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:48:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Což je bohužel ten ideální typ, o kterém jsem mluvil.
    Obávám se, že duši, vědomí, ego, se nám nadefinovat nepodaří (ačkoliv jsem přesvědčen, že to není podstatné).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:56:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jistě, jen jsem chtěl ukázat, že to není zapotřebí definovat, protože mluvíme o člověku (tělo+duše/vědomí/ego). Každý chápe co to je člověk.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:58:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlas.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:59:32     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    CNNPRG + Urza: Mýlíte se. Vám to možná přijde samozřejmé, avšak spousta lidí se definicí člověka nezaobírá.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:51:33     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně osobně definice pana CNNPRG bohatě stačí. V článku jsem ji ovšem nenašel. Jak je to možné? Špatně jsem četl?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:53:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to psal o pár řádek výše; v článku je napsáno, že vlastníkem je "člověk" (respektive je tam napsáno "lidem", protože je to v množném čísle a třetím pádě). Možné je to tak, že jsem do článku nechtěl tahat nějaké ego a vědomí, neboť je to zbytečně věc komplikující.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:52:45     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vlastníkem živého těla je duše, vědomí .....ego vzniká, podľa Freuda ktorý trento termín použil, až následne. Žije duša/vedomie viac ráz, alebo len raz?

    Tělu bez vědomí duše ega říkáme mrtvola. súhlas.

    Živé tělo je pak individualitou, kterou nazýváme člověk. Podľa tejto definície je to "duše, vědomí", ktoré robí z tela živé telo. Čo sa stane, ak duše, vědomí toto telo predá niekomu inému? Vznikne mŕtvola?

    Člověk má přirozená práva. Nie, človek má len právo o svoje práva bojovať.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:15:47     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím. Někdo říká jo, jiný zase ne.

    Narážíte na otroctví? Není otroctví spíš než prodej těla převodem práv za úplatu - tedy pokud je dobrovolné? Nevím jak by se mohlo stát aby člověk prodal sám sebe aniž by mrtvola nevznikla. Až nebude moci člověk nakládat svobodně se svým vědomím ve svém těle bude mrtvý.

    Právo bojovat o svoje práva není přirozené právo?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:04:37     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím. Někdo říká jo, jiný zase ne. Áno, úplne presne. Urza však hovorí, že je to tzv "ego", ktoré môže predať svoje telo niekomu inému, ale nerieši čo všetko z toho vyplýva. Rozprávame o konkrétnom koncepte. Ako však správne píšete, Někdo říká jo, jiný zase ne. je potrebné tiež určiť ako sa naloží s tými, ktorí túto jeho definíciu nebudú uznávať a tých môže byť relatívne veľa.

    Nenarážam na nič, len sa pýtam kto je to ten vlastník toho tela (ktoré vraj môže ľubovoľne meniť majiteľa), keďže na tom stojí celý koncept. Ak neberiem do úvahy vieru, náboženstvo a pod, ale zostávam u striktne materialistického Urzovho prístupu v definovaní vlastníckych vzťahov, chcem poznať vlastníka. "Toto auto kedysi patrilo Urzovi, takže vám sprostredkuje kúpu pozemku patriaci egu Urza. To by nešlo...

    Nevím jak by se mohlo stát aby člověk prodal sám sebe aniž by mrtvola nevznikla. Úplný súhlas.

    Až nebude moci člověk nakládat svobodně se svým vědomím ve svém těle bude mrtvý. je to jedna z interpretácií a v zásade súhlasím, vznikne tá mŕtvola.

    Napísal ste "Člověk má přirozená práva.", čo implikuje skupinu práv, ktoré akosi prirodzene má, odniekiaľ by ich však musel pri narodení dostať. Žiadne také nepoznám... Ja tvrdím, že má v okamihu narodenia len jedno jediné právo - právo bojovať o svoje miesto na slnku - to je zásadný rozdiel. Začína s tým okamžite po pôrode - začne kričať a tak zahajuje svoj boj o svoje právo prijímať potravu, teda žiť a odvtedy v tom pokračuje až do smrti. Tie práva nemá dané. Dané má len to jediné, ktoré som napísal.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:21:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale může prodat tělo někomu jinému již dnes; po mé smrti -tedy až má duše/vědomí/ego opustí(a zde ve smyslu přestane existovat, byť někdo vyznává přesvědčení, že duše/vědomí/ego je nesmrtelná*) tělo kterým disponuji náleží např. ústavu xyz, který zaplatil za tuto možnost. Ti, kteří budou trvat na tom, že tělo nelze prodat ho neprodají, nevidím však důvod bránit lidem s opačným názorem aby ho prodali. Ať už je duše/vědomí/ smrtelná nebo ne nemá to vliv uplatnění konceptu vlastnických práv, ti kteří budou namítat, že jejich vlastnictví nejen těla ale i ostatních statků trvá i po jejich smrti pak mohou svoje právo na vlastnictví nárokovat u libovolného rozhodce/soudu, věřím však, že takových případů bude nula.
    * docela zajímavě se tomu věnuje Robert A. Heinlein v románu Vůně strachu také jako Nebudu se bát ničeho zlého (I Will Fear No Evil).

    Nevím jaká práva má v okamžiku zrození, nevím ani kdy ten okamžik nastává, ale pokud žije ve společnosti jiných lidí pak si myslím, že soubor přirozených práv tak jak je definuje Urza je přijatelnou (a mě nejbližší) alternativou uspořádání lidského soužití a je jedno jestli je má od 5, 10 , 18.. let - to může být pokaždé jinak.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:15:28     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Po smrti, súhlas...ale to nieje predmetom diskusie.

    ...ti kteří budou namítat, že jejich vlastnictví nejen těla ale i ostatních statků trvá i po jejich smrti pak mohou svoje právo na vlastnictví nárokovat u libovolného rozhodce/soudu, věřím však, že takových případů bude nula. Omyl, máme tu dokonca celú jednu kultúru, ktorá na tomto koncepte stavia svoju vieru, resp život - dokonca si týmto spôsobom hľadajú dalailámu resp iných lámov. Nasledovníkov Tibetského Budhizmu je vraj nejakých 20 milionov, no budhistov vyznávajúcich rovnaký koncept caa (wikipedia) "Conservative estimates are between 350 and 750 million.[3][4][5] Higher estimates are between 1.2 and 1.7 billion. It is also recognized as one of the fastest growing religions in the world." Je teda zrejmé, že pravdepodobne skôr naokolo vypukne Budhizmus než AnCap ;)

    Čo sa týka tých práv, tak v tom je kameň úrazu. Simplifikáciou prídete totiž k jednému dôležitému bodu - akékoľvek pravidlo, nech už je mienené akokoľvek dobre, je umelým obmedzením prirodzeného správania človeka. Čiže navrhovaný koncept nerieši základný problém a tým je absencia skutočnej, umelo neobmedzovanej slobody. Rozdiel medzi stávajúcim stavom a navrhovaným stavom spočíva teda v dôsledku len v zjednodušení a sprehľadnení pravidiel, no nerieši chorobu ako takú.

    Paradoxne tento divnotvar navrhujú ľudia, ktorí sa cítia byť libertarianmi a jedným dychom dodávajú, že všetko ostatné má fungovať bez regulácií a že sa to zreguluje samo. ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:44:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pak je tedy zajímavé, že si mohu dojít něco koupit, aniž znám definici ega.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:31:15     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Mozna by cestou ven z cele teto lapalie ohledne tela, ega a tak vubec, bylo resit to tak, jak pravil Zarathrusta :-). Co myslite?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:31:24     Reagovat
    Autor: Kvetoslav - Kvetoslav
    Titulek:Re: Re: Re: Hmm
    Já osobně to beru takhle:

    Tělo je vrozená součást člověka*. Člověk vlastní sám sebe, tudíž vlastní i své tělo. Je tedy původním vlastníkem těla. To, co vlastní, ale může i prodat. Pak jsou dvě možnosti:
    1. Prodá část/části svého těla, jejichž součástí není funkční mozek - nový vlastník s touto částí jedná jako s obyčejnou věcí.
    2. Prodá část/celé své tělo, jehož součástí je funkční mozek - nový vlastník tedy získává živého tvora a vlastnictví funguje stejně, jako kdyby si místo člověka koupil třeba psa.
    ______________________
    * V téhle diskuzi bych člověka bral klidně jako tělo druhu homo sapiens, jehož součástí je funkční mozek, není myslím třeba hloubat nad tisíciletými filozofickými problémy ohledně lidské duše.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:43:20     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Hmm
    Mám takový menší dotaz - k tomu, abych mohl prokázat, že vlastním nemovitost, potřebuji vlastnické knihy, nebo by se to řešilo jiným způsobem? Kdo by takové pozemkové knihy vedl?

    (Myslím pro případ prodeje, dědictví a jiného nakládání s pozemky - nerad bych, aby ty moje někdo opakovaně prodával jen na základě tvrzení, že jsou jeho, když jedu zrovna na dovolenou ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:48:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hmm
    To nevím, tohle už je dost technický detail, určitě by přišlo mnoho lidí s mnoha řešeními, to nejlepší by se ujalo.
    Takže buď zapojte fantazii, nebo se mrkněte, jak se taková věc řešila například v USA v době kolonizace, tam se s pozemky obchodovalo a stát k tomu zapotřebí nebyl.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:50:28     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jakto že nebyl? Byl tam přece vládní úřad a tam se zapisovaly claimy?! Nebo jsem na ty kovbojky koukal špatně?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:52:26     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Kovbojky jsou excelentní zdroj historických faktů, lepší neznám.

    Stran vlastnictví nemovitostí, když už to musíte mít ze zdroje primárně určeného k zábavě, si přečtěte Dva divochy od Setona.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:02:33     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Já o divoších nějak nečtu rád, jsem ten státomil, víte, a tenkrát ještě státy nebyly. Věnuju se momentálně Hledání ztraceného času v rámci hlubšího studia francouzštiny a ještě mi to pravděpodobně pár měsíců vydrží.
    Každopádně děkuji za odpověď, hned jsem chytřejší.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:51:09     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    A pardon, technický detail to není, určení vlastnictví, okolo kterého se všechno točí, je asi dost zásadní, ne?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:59:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jo, hrozně zásadní; a já to nevím, takže ankap nebude fungovat, dostal jste mě.
    Dovolte mi odcitovat trochu Rothbarda:
    Pokud by jedině vláda měla výsostné právo vyrábět a prodávat boty, jak by pak široká veřejnost nahlížela na libertariána argumentujícího, že vláda se má vzdát svého monopolního postavení a otevřít obuvnický průmysl soukromému sektoru? Zajisté by si užil dostatek následujících nářků: „Jak jen můžeš? Jsi proti tomu, aby veřejnost – ba chudí – nosili boty! A kdo by asi tak dodával boty, když ne vláda? No řekni! Buď konstruktivní! Je jednoduché být negativista a stěžovat si; kdo by nám ale podle tebe měl šít boty? Kteří lidé? Kolik obuvnictví by mělo být v každém městě? Kde by obuvnické firmy získávaly kapitál? Jaký by používaly materiál? Kolik značek by mělo existovat? Jak dlouhou by měly mít boty životnost? Kolik by měly stát? Neměl by být obuvnický průmysl regulován k zajištění bezchybnosti produktu? A kdo by dodával boty chudým? Co když nebudou mít chudí dostatek peněz na tvé soukromé boty?“

    A jinak Vás k odpovědi už nasměroval OC o příspěvek výše.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:04:31     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nj, v konkurenci při prodeji bot nevidím problém. V konkurenci při registrování nemovitostí ho celkem vidím.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:06:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Já vím, ten problém nevidíte, protože na vlastní oči vidíte, že to funguje.
    Na druhou stranu přesně takoví jako Vy v roce 1989 viděli problém v prodeji potravin; a bylo jich dost.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:20:28     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Dobře, to je argument. Naznačujete, že jsem idiot, který se neumí podívat za horizont událostí, a já souhlasím, že takový postoj je naprosto vzájemný. Škoda, že vás nikdo nenaučil, že když dojdou argumenty, nemáte být osobně invektivní. Nechápu, proč nadáváte na Honzu, když jste kromě stejného hrubství ještě i neopodstatněně arogantní ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:23:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ale co jsem Vám řekl? Že si to nejste schopen představit, protože to kolem sebe nevidíte. Že to NĚJAK fungovalo, jsem si jist, protože to UŽ FUNGOVALO. Jen nevím jak, takže Vám to nemohu říci. Kdybych věděl, řeknu Vám to.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:47:58     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To jsou jen falesne proklamace. Doted mi nikdo neukazal moderni spolecnost, kde "vladla" funkcni anarchie. Nejbliz jsme se k tomu dostali v pripade Somalska - ale ani tam nikdo nebyl ochotny priznat, ze by tam zil radsi nez v CR. Akorat tvrdili, ze anarchie v Somalsku je lepsi nez stav predtim.

    PS pro nechapave : Divoky zapad se sruby lovcu kozesin neni moderni spolecnost

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:54:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Když pomineme, že Divoký západ byl patrně po všech směrech modernější společnostní než dnešní somálsko, dále přehlédneme to tupé srovnávání Somálska a ČR (proč je to tupé už mnohokrát vysvětlil OC a já to po něm nechci opakovat), dostáváme se k otázce, jak že vznikla ta moderní společnost?
    A proč je vlastně moderní? Že by byla moderní proto, že od té nemoderní proběhlo mnoho změn? A nemusela každá změna proběhnout někdy poprvé? A není také pravdou, že kdybychom se u každé změny řídili tím, že není dobré ji zavádět, dokud nemůžeme ukázat moderní společnost, ve které tato změna již proběhla, tak by nikdy žádná moderní společnost nevznikla, protože bychom nemohli nikdy přijít s něčím, co se již neosvědčilo, ergo by k žádné změně nikdy nedošlo?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:06:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Vidíte, kdybyste se vykašlal na to obhajování nějakého dosti mlhavého pojmu „anarchie“ a věnoval se výhradně konkrétním vědem, měl byste to o dost snazší ;-)

    Například:
    Může fungovat nestátní školství? Zajisté, může, příklady zcela nezávislého školství jsou třeba staré jesuitské školy, příkladem školství, které je sice placené z daní ale státních škol je v něm minimum a mohou se samostatně rozhodovat o tom, koho přijmou a jak a co budou učit, je současné Holandsko.

    Mohou existovat neregulované ceny u něčeho, co je naprosto nezbytné k životu? Jistěže, běžně k vidění u potravin.

    Je potřeba používat na území jednoho státu jednotnou měnu? Samozřejmě že není, zajděte si do libovolného supermarketu AH poblíž hranic.

    atd. atd.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:09:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tak já to v jednotlivých článcích dělám, ale často jsem zatažen do diskuse, kdy musím hájit tak nějak vše.... ale samozřejmě je to lepší jedno po druhém.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:13:26     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    ... často jsem zatažen do diskuse, kdy musím hájit tak nějak vše

    Erm, asi načase připomenout: xkcd.com/386/

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:17:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Myslím, že na to nemusím klikat; vím, co tam je xD
    A máš pravdu xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:13:29     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    já osobně si dokážu představit nestátního cokoli, akorát mám jeden problém

    nedokážu si představit, že by lidé, kteří mají život v tlupách s hierarchií pevně zapsaný v genech, změnili v individualisty.

    že by netvořili tlupy, kmeny.... městské státy... větší státy.že by nevedli války.

    sakra vždyť to dělají i šimpanzové a to jsou pořádně chytrý zvířata.teda až na ty bonobo, ti nemají tolik času, bo musí častěji šukat.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:19:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tak oni by možná něco tvořili a nějak by určitě válčili.
    Na druhou stranu fakt, že tvoří kmeny a tlupy ještě nemusí znamenat monopol na násilí (Island) a ty války nemusí být nijak hrozné, nepletou-li se do toho státy.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:23:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ostatně zrovna můžeme citovat z toho Irska:

    But if Ireland was essentially an anarchistic (or libertarian) society ... Was there not incessant warfare and rampant criminality?

    Of course there were wars and crime. Has there ever been a society – statist – or otherwise – without war and crime? But Irish wars were almost never on the scale known among other “civilized” European peoples. Without the coercive apparatus of the State which can through taxation and conscription mobilize large amounts of arms and manpower, the Irish were unable to sustain any large scale military force in the field for any length of time. Irish wars, until the last phase of the English conquest in the 16th and 17th centuries, were pitiful brawls and cattle raids by European standards.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:24:12     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    ježíšku na křížku, myslel jsem že z rodů, tlup, kmenů už je k městskému státu jen skok..... slyšíte, státu ,-)
    někdo prostě vyhraje a ten stát zorganizuje.

    z koho? no přece z lidí, z lidí, kteří si najdou vůdce, budou ho poslouchat, on za ně bude rozhodovat.... atd jak to šlo doposud

    a samozřejmě, vždycky zbyde pár anarchistů, co dostanou přes držku a anarchistování je přejde.

    a až jich bude dostatečně málo, tak si o tom budou moci i povídat a nikdo je nebude pronásledovat, jako v současnosti.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:26:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tak už byly v historii případy, kdy ten "skok" trval stovky let.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:32:26     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    to je pravda.podle mého soudu byly doby, když bylo méně lidí a některé procesy holt šly pomalu.v současnosti bych na stovky let levé varle nevsadil.

    ale vsadil bych obě na to, že kdyby vyhynulo 95% procent lidí a státy zanikly, tak z těch 5% procent přeživších by vstanuli noví zakladatelé států a jejich podporovatelé.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:00:13     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Takze dalsi vymluvy - vysledek je : zadna moderni spolecnost ve funkcni anarchii neexistovala.
    Zmeny probihaji od znameho k neznamemu ( nemame volebni pravo -> mame volebni pravo muzu -> mame volebni pravo vsech ... atp ).
    Anarchie uz na svete existovala, ale neuchytila se. Nekteri si musi sundat ruzove ancap bryle a pochopit, ze tu proste jsou duvody, proc anarchie jako koncept spolecenskyho zrizeni pokazde nakonec zkrachovala.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:05:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Napřed jste argumentoval tím, že funkční anarchi v minulosti nejsou argumentem a máme Vám ukázat moderní anarchie.
    Teď naopak říkáte, že změny probíhají od známého k neznámému, takže co už někdy v minulosti bylo a aktuálně není, by nemělo znovu být (do toho mimochodem zapadá i ta moderní anarchie).
    Když pomineme, že říkáte nesmysly, protože není pravdou, že se postupuje vždy od známého k neznámému a často se postupuje i od něčeho, co je teď, k něčemu, co už bylo dříve, tak je tu dále ten argument s tím, že "anarchie zkrachovala", nicméně jaksi ignorujete, že tu byly anarchie, které trvaly mnohem déle než prakticky jakékoliv státy; takže podle Vaší argumentace je důvod toho, že kdysi zanikly nějaké státy k tomu, aby už nebyly další státy.
    No a konečně je tu ten problém, že si protiřečíte. Napřed jako argument pro anarchii chcete moderní anarchii, která už někde fungovala, ale teď zas píšete, že to je argument proti, protože změny mají probíhat směrem k neznámému.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:13:33     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jak už jsem psal Urzovi, předně bych se vykašlal na anarchii jako celek a věnoval se jednotlivým záležitostem. Když se nebudeme utápět ve sporech o tom, zda to či ono bylo či nebylo anarchií, jednoznačně dojdeme k závěru, že většina konkrétních atributů, které Urza připisuje anarchii, někdy někde fungovala. Často dokonce v prostředí států, někdy i takových, které dnes většina lidí označuje za absolutistické či despotické. Většinou těch věcí dokonce fungovala dost dlouho. A má-li něco smysl, tak zkoumat, za jakých podmínek to fungovalo, zda tyto podmínky jsou nutné, zda to, že to dnes nefunguje, je čistě politická záležitost, či zda je to dáno nějakými jinými důvody apod.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 22:26:38     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Abychom pak ale nedosli k nazoru, ze ve Svedsku prima funguje socialni system a danovy system je zase prima v Andorre. Takze oboje zavedeme najednou. :)
    Lidska zrizeni jsou podle me trade-off, kde se lide spolecne dohodnou, ze za nejaka pozitiva budou akceptovat nejaka negativa.

    Jinak pokud se mame mame bavit o jednotlivostech, tak podle me nebude fungovat system prava jak ho tu prezentuje Urza - a nefunkcni pravo je dost velka vada jakehokoliv systemu. I ted padaji po svete rezimy "jen proto", ze lide nemaji pocit spravedlnosti.
    A jeste k jednotlivostem - at Urza ukaze, kde tento system prava ( a za jakych podminek ) dlouhodobe fungoval.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 23:20:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Víte, on trade-off typicky znamená, že dostanu něco dobrého a závdavkem i něco zlého.... kdyby takhle fungovala lidská zřízení, bylo by to fajn. Jenže ona (skoro všechny zákony, společenské vynálezy a podobně) funguje spíš tak, že dostanu něco zlého a závdavkem ještě něco mnohem zlejšího.
    Typickým příkladem budiž zákazy čehokoliv (třeba zbraní): už samo o sobě to, že se to zakáže, je zlo.... a ty následky, které z toho vyplynou, jsou typicky ještě horší.

    O právu napíši více ve čtrnáctém dílu; i o tom, proč budou mít lidé velmi pravděpodobně v decentralizovaném právním systému mnohem větší pocit spravedlnost než v centralizovaném.
    Co se týče dlouhodobého fungování, probíralo se to tu už mockrát a já dám na Coverovu radu a nebudu to znovu opakovat. Hledejte. Jsou toho plné diskuse.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:30:27     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ano, fungovalo to v rámci státního pozemkového úřadu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 17:29:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    státní boty už ne, když se tu vyráběly naposledy ve státních podnicích, byl to hnus fialovej a musela jsem si jezdit pro jiné do Německa!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 22:12:04     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    DeDeRóni měli lepší státní boty, to je fakt:-D.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 22:51:54     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    dederoni z neznámého důvodu směli dovážet více bot než my. Asi měli méně výrobců nebo co. Ve skutečnosti jsem ty boty vlastně pašovala, protože se od nich ani vozit nesměly. :-(

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 23:06:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Já si to celní prohlášení pamatuji moc dobře, nebojte:-). A boty se nesměly, s tím souhlas. Ono se vůbec mezi bratry nesmělo vozit ledacos. Taky mě to stálo nervů:-). Ale s reexportem to nějak nesouviselo. Navíc mám pocit, že oni jich tak moc nedováželi, ale naopak je pro prohnilé imperialistické západní bratry vyráběli, a něco si mohli nechat doma. Alespoň se v tom smyslu vyjadřovali místní spolupovaleči na FKK u Baltu:-). Ostatně, u nás to v mnoha komoditách fungovalo podobně.


     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 23:16:05     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    taky mě to stálo dost nervů, připravili mě o několik let života!! Jistá si nejsem, ale ani jejich západní bratři Němci neuměli vyrobit hezkou botu, vlastně to neumí dodnes. Ti boty vozili z Itálie. Německá bota je děs a hrůza, nechápu proč si tu výrobu po sloučení nenechali?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 23:34:23     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    A tak ty Salamandery nejsou zas tak zlé, a tehdy to bylo fakt něco .... taky v tom DDR byly i pro nás drahé jak blázen, a že jinak byl kurs "tři za jednu" velmi příznivý:-). Tam když člověk přijel, tak měl rázem pocit, že je na tom docela dobře:-). Což třeba v Rusku a Rumunsku taky, ale tam mu to bylo poněkud prd platné..hlavně na tom Balkáně.-))). Zato Maďarsko byla těžká depka...

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 23:52:36     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    za boty je mi líto peněz až když je cena v řádu desetitisíců. Vlastně mi není líto peněz, spíše je mi líto, že si to nemohu dovolit. ;-)

    Maďarsko bylo prima a ještě narozdíl od Němců a Rumunů uměli vařit!! I když bylo poněkud složitější se v maďarském jídelním lístku vyznat. :-)

    jo, to byl život, do Dederonska pro boty, do Maďarska pro oblečení, za mořem do Jugošky, v lepším případě do Řecka. A pro zbytek do Tuzexu nebo do Esa. Na auto pořadník, na byt taky. Na knihy nekonečná fronta. Jak jsme to vůbec mohli přežít?

    zrovna dneska za mnou u Alberta stála baba a nadávala, že je u pokladny fronta asi o pěti lidech. Tvrdila, že by se s tím mělo něco dělat, přemýšlela jsem, jestli zapomněla, jak to bylo docela nedávno nebo jak to myslí s tím "něco dělat"??

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:23:26     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To je snad v každým Albertu, kde jsem kdy byl. A taky to nesnáším. Baba měla asi na mysli, že by někdo měl požádat, aby povolali další pokladní. Nechtěla to udělat sama, aby nepřišla o flek ve frontě.

    Osobně jsem to u nás v A. musel několikrát udělat, ale nikdy se to globálně nezlepšilo, pořád jsou fronty, bordel v košíkách a regálech taky furt, tak už tam nechodím.

    Občas když se dostanu do určitých hypermarketů, kde mají u pokladen cedule o tom, že "když budeš, zákazníku, čekat dýl než 10 minut, dáme ti nějakou odměnu", tak se neudržím a směju se.
    V extrémních případech jsem i nechal stát vozík se zbožím a opustil místo ve frontě a šel s prázdnou do pryč. Paní na informacích mně pak řekla, že nemůžou posílit pokladny, protože nejsou lidi, nikdo tam nechce pracovat a že si to můžu zkusit dělat sám. Tak už tam mají ode mě pokoj.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:32:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    mně to nevadilo, já jsem si ve frontě četla na d-f v telefonu (a měla jsem nejspíš štěstí, že mě nikdo nenařknul z toho, že si fotím starý báby ;-)).

    jinak je Albert úděsnej, bordel ve všem. Nejlepší jsou ty jejich trika, kde je na zádech napsáno, že je tu pro zákazníka, jenže to člověk vidí až když před ním prodavač prchá do skladu. Jediné co se u nás za roky změnilo, je fotečka stávajícího manažera u vchodu. Jinak všechno při starém. Ale je to nejblíž, tak tam chodím, když je to nutné.

    jednou mě u Alberta rozbili na kousky, měli tam takové cedule, kdo je třetí nebo čtvrtý, dostane tašku nebo nějakou podobnou blbost. Když na mě přišla řada a pokladní nic, tak jsem říkala a kde je taška? Pokladní ani nemrkla a řekla, tašky došly!! A mně došla řeč. :-))

    a když kdysi jednomu mému známému nabízeli, aby si to šel zkusit sám, tak odpovídal dobře, ale jako výměnu. Vy místo mě budete roky studovat, pak si budovat kariéru a neustále se vzdělávat. Akorát, že se ti chytrolíni ztratili už u "roky studovat" a vtip zůstal nepochopen. :-))

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:42:39     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tašky došly :-)
    V tom našem albertu dělá "manažera prodejny" jakýsi Vladimír Špidla. Asi proto to tam tak vypadá. Ale šel na to od lesa, změnil si fotku, lišák...

    Už vím, kde mi paní na informacích říkala, že u nich nikdo nechce pracovat. Bylo to v interparu Brně na Cejlu – tak tam bych chápal, že se zaměstnanci v 11 večer po odpolední směně nemají zájem multikulturně obohacovat.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:27:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Pět lidí? To je mezní situace na chytnutí nerva a nechat jim tam košík a odejít hrdě středem. :)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:33:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    nějakej nervozní ne? Aby si se nezhroutil! ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:49:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Pchhhh, máš vůbec potuchy, jak je muj čas drahej?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:06:53     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    nemám, ale jestli za dobu vyčkání fronty o pěti lidech nevyděláš na boty od Manolo Blahnika, tak to nestojí za řeč. :-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:24:04     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To nechápeš. Už tak jdu pozdě a čím větší zpoždění, tím se cítíš provinileji ... a tím víc si to vyžereš.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:32:43     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    dobře, ale když se vrátíš bez nákupu, tak si to taky vyžereš. Nebo mám něco špatně?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:37:52     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No to si vyžereš taky. Ale můžeš přesvědčivě tvrdit, že to neměli.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 00:41:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jak jste to mohli přežít vy, honorace co jezdila k moři do Jugošky:-))), nevím, my jezdili k moři tak akorát na ten Balt pod stan, a tam se člověk celkem zocelil:-))). Ale zase to u vás vysvětluje ty boty:-DDD. Na Dolní Uhry tedy moc dobré vzpomínky nemám, jednak jsem jim nerozuměl ani slovo, jednak při konfrontaci nafasovaného kapesného a tamních cen jsem rázem přišel o sebevědomí:-).

    Jinak ač socialismem řádně zocelený, v tom Albertu bych byl na místě báby nasraný také. I když zrovna A se vyhýbám jak to jen jde, to je snad ještě smutnější příběh nežli Tesco na Zličíně.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:05:54     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    klidně bysme se obětovali a jeli i k Baltu, jenže tam byl trochu chládek ne? Když někdo nebyl honorace, jezdil do Bulharska. ;-)

    Maďaři jsou dost umanutí a člověk se s nimi nedorozumí, když potřebuje, protože oni prostě pořád melou po svém. Plánuju už roky, že se tam zase pojedu podívat. Mně se tam líbilo, ceny přátelské, místní také, jídlo dobré. V blízkosti rakouských hranic se člověk pohodlně domluvil německy. Možná je dobře, že jim člověk nerozumí. Jednou jsme tam bydleli u jedněch lidí, kteří měli malou holčičku, ta vždycky přiběhla k nám do pokoje a z balkonu něco křičela na babičku na zahradě. Když jsem se ptala jednoho tam žijícího Němce, co ta slova znamenají, tak se vyděsil, kde jsem to slyšela a ať to raději nikde neříkám. Podle všeho němčina taková slova ani nezná.

    mně připadala baba jako taková ta frontová bojovnice, která si chtěla ve frontě zanadávat nad šlendriánem všude kolem a tím by to pro ni skončilo. Zítra, pozítří a popozítří tam půjde frflat zas.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:22:41     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Náhodou, někdy měla voda i 19 stupňů ... asi třikrát za těch deset let:-DDD. V Bulharsku jsem byl jen jednou s babičkou..pamatuju si jen bordel a medůzy, to raději ten Reich, byť socialistický:-). Navíc ty FKK pláže měli něco do sebe;-).

    Já to měl dobré, byl jsem tam s klukama ze Slovenska, a půlka z nich uměla. Dva dokonce excelentně...ti zase moc neuměli slovensky:-). Co jsem zkoušel, tak v Budapešti uměli trochu německy jen starší lidé, anglicky nikdo, a na ruštinu se tvářili ještě blbějc než ti DeDeRóni:-)))...Němky se aspoň v případě opravdových vzájemných sympatií snažily, byť uměly asi jako já německy, ale Maďaři ani ťuk. A přitom měli v 56 takovou intenzivní instruktáž:-).

    Tak něčím se bavit musí:-). Já se přiznám, že kvůli tomu jezdím nakupovat většinou až později večer ... fronty u pokladen fakt dávám jen se skřípěním zubů.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 01:35:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    jednou jsem byla v Rumunsku, nevěřím, že je někde ještě větší bordel. Neuvěřitelný, ale zase člověka nad ránem nebudili uklízeči pláže, jak je to zvykem v pořádkumilovných státech. :-)

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 00:23:12     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Co je se Zličínem? Na samoobslužných pokladnách si to propípám stejně rychle či rychleji než ženská na pokladně (protože třeba u pečiva vím, co jsem si do vozíku, a nemusím třikrát listovat v přehledu tam a zpátky) a fronta tam snad nikdá není (v době kdy tam jezdíme).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:38:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Hmm
    nerad bych, aby ty moje někdo opakovaně prodával jen na základě tvrzení, že jsou jeho, když jedu zrovna na dovolenou

    To by jistě nebylo příjemné; je to ale velmi málo pravděpodobné, a navíc jsou mnohem horší věci: zpravy.idnes.cz/domaci.aspx?c=A070709_075011_domaci_jan

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:14:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Hmm
    . Ono i studium takovéto oblasti vyžaduje trochu jiný typ přemýšlení a trochu jiné schopnosti než programovat v péhápé - netvrdím, že složitější, prostě jiné. Zkuste se zbavit svého pocitu, že všemu v této oblasti rozumíte a že veškerou problematiku práva lze redukovat na pouhý problém vlastnictví a rozdělení zdrojů, anžto u lidí pak vypadáte zbytečně jako blbec.

    Jinymi slovy: "Vono je to slozity, nezkousej to, Urza, ani pochopit, Voni by to stejne nepochopil." Vyvratit to nedovedete, tak zacnete argumentovat skoro az necim neuchopitelnym mezi nebem a zemi; to bych do vas fakt nerekl, ze se snizite az k takove ne-argumentaci :-)

    Pohledem vlastnickeho prava se da divat na vsechno. Nemusi se Vam to libit, muzete si o tom, kdo tak cini, myslet, co uznate za vhodne, ale zatim se Vam ani nikomu dalsimu nepodarilo tenhle pohled falsifikovat, kdyz to zkusite, vzdycky se v detailech dostaneme k tomu, ze vlastnicke pravo definuje problematiku jednoznacne, kdezto ony "jine typy premysleni" v tom nadelaji akorat zmatek.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:24:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Hmm
    No právě, to je pudlo jádra -- ony totiž ty jiné typy přemýšlení zmatek vítají, ba dokonce potřebují a bez něj se cítí ukrutně zranitelné, protože není-li zmatek, lze blbé kecy falsifikovat, a to je jiným typům přemýšlení enormně nepříjemné :)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:25:49     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Hmm
    OK, vykopiruju jsem cast meho prispevku a prosim konkretni odpoved, jak se s timto vyporadat pouze za pouziti vlastnickeho prava.

    "- je-li muj pozemek mym majetkem, je majetkem i vzduch nad nim? Do jake vysky? Smim tedy zakazat bez vyslovneho svoleni emitovani jakehokoliv EM zareni na muj pozemek ( tz. zadna wifi v okoli, zadny mobilni signal v okoli, vubec zadna GPS, zadna televize, radio...etc. ). Protoze muzu treba argumentovat, ze to subjektivne poskozuje moje zdravi - a jak tu v nejlepsich tradicich liberalu mnozi omilaji, nikdo jiny nez ja neni schopen ohodnotit, jestli je pro me dulezitejsi signal telefonu, nebo pocit zdravi."

    Kazdy soudny clovek pochopi, ze pouze s holym vlastnictvim si tu nevystacime. Protoze budto to muj majetek je a ja muzu vsechny okolo "omezovat ad absurdum"; nebo muj majetek neni, ale v tom pripade ci majetek je? Protoze vsechno prece ma jit definovat skrz to zlaty tele - vlastnicka prava.
    Posledni varianta je pak samozrejme z hlediska ancap nadsencu naprosto odporna, ale v soucasnem svete funkcni - vas majetek to je, ale zaroven vam bylo urceno do jake miry musite akceptovat zamoreni cizim EM vysilanim. Ouch.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:50:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Hmm
    S holym vlastnictvim si vystacime. Wifi, mobilni signal, GPS, televize, radio, to jsou specialni pripady elmag. zareni. Tim je ovsem i svetlo ze slunce, ktere vam na ten vas cteny pozemek emituje toho zareni zdaleka nejvice. Chcete se sluncem nejak resit, ze sviti? Jak? Poslete na nej advokata? Budete se s nim strilet? Nebo vam vadi jen elmag signal od jinych lidi, ale slunecni a vesmirne zareni resit nechcete? Elmag. pole Zeme taky ne?

    Vzduch nad vasim pozemkem vam patri, pokud nad nim mate moc. Pokud si muze libovolne uletet, uz vam fakticky nepatri, i kdyz se zrovna placa prave nad tim vasim pozemkem a ne jinde. Pokud vam vadi elektromagneticke zareni na vasem pozemku, odstinte si jej :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:59:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    Hm, tady bych byl kapku opatrnější. Pokud budu obcházet hranici Tvého pozemku s dělem HERF a svítit si nač se mi zachce, budeš za jedinou adekvátní reakci považovat odstínění na hranici? Skutečně?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:16:04     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    Kdyz pominu tu napul trapnost se Sluncem ( nerozlisujeme mezi prirodnimi jevy a lidskou cinnosti? wau! ) a tim co pise OC, tak mi z toho celeho vychazi jenom jeden jediny zaver.
    Ty sahodlouhe kecy o ancapu jsou zbytecne - cele je to o pravu silnejsiho.
    Mas pravo na vzduch nad loukou pouze dovedes-li ho odstinit. Takze pravdepodobne i na louku mam narok pouze dovedu-li si ji "odstinit" proti nove prichozim.
    To je vskutku uzasna alternativa k soucasnemu stavu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:02:27     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    ...
    Objevil se jedinec mezi ptakopysky,
    obhlédl svůj zvěřinec, olízl si pysky.
    Odstraníme hranice! Otevřeme dvéře!
    Dáme místo v kronice ptakopysčí éře, ach jó!

    Příroda je nevinná, nezná, co je pokrok,
    nepřečetla Darwina a neví, co je otrok,
    otevřeli hranice, podlehli pak dravcům,
    a než přišly opice, patří vláda ssavcům, ach jó.
    ...
    Člověk ruce přiloží k společnému dílu,
    z vítězů jsou velmoži, dosahují cílů,
    ti pak, kteří prohrají, rezignují k pivu,
    pomalu nám vznikají nové sféry vlivu, ach jó.

    Svět je totiž rozdělen na zájmové sféry,
    kdo nechceš být přivtělen musíš vlastnit kvéry,
    k zabránění panice roztáhnou se dráty,
    vyznačí se hranice - a zas máme státy, ach jó ...

    (K.Kryl, Darwin?)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:21:43     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nedávno jsem tu jednu sloku též písně citoval ;-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:32:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tak jo, tohle je diskuse se silnými argumenty, vskutku!

    ... jsme příliš slábi ve víře a svatou pravdu na kříž vlekou,
    vždyť zabijí-li pastýře, jsme ovce, jež se rozutekou.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:17:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jestli hledáš silný argument, tak se můžeš věnovat tomu Noclafovu o tři příspěvky výše.
    (O nic nejde, každý občas něco přehlédne.)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:19:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Noclafovým srajdám -- typicky šlo o pindy bez smysluplného obsahu -- už jsem se věnoval několikrát (a soudě podle výsledků, asi to byla smutná ztráta času).

    Oč by mělo jít zde?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:30:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jde zde o to, má-li rootův argument "máš právo, pokud si ho dokážeš prosadit" obecnou platnost, nebo se vztahuje jen na vzduch (nebo lépe prostor nad pozemkem, abychom si ušetřili přitroblou argumentaci odvanutým vzduchem) a proč.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 02:44:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To je problém, na který (tak nějak marně :( ) upozorňuji poměrně často -- vzájemné pletení různých úrovní.

    Na ryze praktické úrovni samozřejmě mám libovolné "právo", jež si dokáži prosadit a udržet -- zcela bez ohledu na způsob prosazení a okolní systém. Může to být silou, může to být lstí, může to být podrazem či lobbyingem, to je úplně jedno -- z principu věci, dělám něco, nikdo mi v tom nedokáže zabránit, tedy "na to mám právo".

    Jsou ovšem další, odlišné úrovně. Jedna je formální právo, právo buď psané v zákoníku, nebo přinejmenším pociťované jako statistická norma (zdůrazňuji statistiku) většinou okolních lidí. Další pak je právo, jež mi diktuje nějaká etika.

    Konečně nejdůležitější ze všech, naprosto určující a základní: právo, jež mi schválí mé vlastní svědomí. Je-li s výše citovanými právy v rozporu, mám problém, a musím jej nějak řešit; je-li s nimi ve shodě, mám štěstí, a mohu tvrdit, že "žiji v rozumné společnosti."


     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:13:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Dobrá ... takže v praxi by anarchokapitalismus fungoval podle práva silnějšího, pokud Ti dobře rozumím.

    Formální právo je ovšem jen podmnožinou práva silnějšího: pokud jsem silnější než ostatní, přizpůsobím ho svým zájmům (posranecká imunita a stovky dalších) nebo ho přizpůsobovat nemusím, protože jsem schopen se jeho praktickým účinkům ubránit.

    Co se týče diktátu etiky (jakožto obecné představy o tom, co je správné), platí to samé, co pro právo formální; rozdíl je jen v tom, že není napsané.

    Všechna výše uvedená práva jsou jen podmnožinami práva silnějšího.

    Právo, diktované svědomím, které považuješ za naprosto určující a základní, je pak věcí vkusu každého soudruha. Co člověk, to jiné právo. Tohle fundamentální právo je natolik odvozeno od individuálních zájmů a názorů, že všeobecná shoda je prakticky vyloučena a prosadí se opět jen to, jehož zastánci na to mají dost síly - právo silnějšího.

    Můžeme vymýšlet různé subkategorie práva, můžeme ho dělit podle toho, je-li psané nebo tradované, v souladu či rozporu s vlastním svědomím ... ale vždy půjde jen o právo silnějšího.

    Právo je schopnost realisovat vlastní záměr.
    Nejsem-li toho schopen, žádné právo nemám.
    Ostatní jsou práva akademická a při sklence dobrého pití jich lze vymyslet bezpočet.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:22:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Mně to přijde poměrně samozřejmé, a nedokáži pochopit, co je na tom vůbec k diskusi.

    Jak už jsem psal výše, na praktické úrovni nejen v ancapu, ale vždy a všude platí a funguje právo silnějšího -- cokoli, co člověk chce prosadit, to prostě a jednoduše (a) prosadí, je-li silnější, (b) neprosadí, je-li slabší, a ten silnější s tím nesouhlasí.

    Nic více, nic méně. V žádném systému tomu nikdy nebylo, není a také nebude jinak. V různých systémech se jen mírně posunuje konkrétní definice "silnějšího" -- jeden extrém je "má největší svaly", druhý extrém je "má nejplechovější hubu", a vše ostatní jsou nuance mezi tím. "Má hodně kamarádů" sem samozřejmě patří také.

    Nicméně to je -- jak jsem (opět marně :((( ) zdůrazňoval pouze ta nejnižší úroveň.

    Protože o úroveň výše je enormně zajímavá otázka co člověk chce -- kde a jak se vezmou ty priority, jež pomocí výše uvedených metod člověk prosazuje? Je v dané společnosti aktuálně většina (měřeno společnou silou, nikoli počtem jedinců -- ty dvě věci pouze korelují, ale nemusí souviset vždy a nutně) takových, kdo svou silou prosazují znásilňování, nebo těch, kdo svou silou prosazují opak? A tak dále.

    Teprve až dokážeš od té výše zmíněné nejnižší úrovně "samozřejmě vždy rozhoduje síla" postoupit na zkoumání té vyšší "jistě, ale k čemu lidé tu sílu využijí?", budeš mít šanci zjistit něco rozumného o lidech. Do té doby se budeš marně plácat v samozřejmých (a nicneříkajících) tautologiích.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:51:12     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Na tu enormně zajímavou otázku existuje nepříliš složitá odpověď:

    Člověk chce to, co mu bylo vštípeno, že chtít má.
    Bez onoho vštípení má jen potřeby generované pudy.
    Je zájmem společnosti (nebo chceš-li, ostatních, s ním koexistujících lidí) tyto potřeby potlačit ve prospěch zájmů jejích.

    Činí tak usilovnou indoktrinací nekonsistentní srajdou, zvanou "morálka", a to mnohem dříve, než je individuum schopno se rozumem indoktrinaci bránit. Filtr ratia začne fungovat (pokud vůbec) podstatně později, než je manipulace svědomím zdárně dokončena a z jedince se stane užitečný idiot.

    Někdo je přesto schopen v dospělosti revidovat naučené hodnotové stereotypy a stát se intelektuálně autonomní bytostí, naprostá většina ale nikoli. Zřejmě si to neuvědomuješ, ale k té většině patříš.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 03:57:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Naopak. (A jo! A ne! A já mám většího bráchu! A já... tohle nikam nevede, obávám se.)

    Nicméně mám důvody k přesvědčení, že naopak "morálka" je převážně racionálním konstruktem, mechanismem, vytvořeným zčásti úvahou, zčásti experimentálně, s účelem "zajistit efektivní, účinnou a pro všechny strany co nejvýhodnější spolupráci jednotlivých lidí."

    Tvrdím, že pokud bys kupříkladu programoval autonomní roboty, již budou pracovat ve skupinách, buď jim vštípíš morálku, nebo nebudou fungovat dobře (po mnoho generací, dokud si ji nevytvoří samy).

    Ty, zjevně, jsi odlišného názoru; podle mne je ten názor nepromyšlený, mělký a hloupý. Nepochybuji ovšem, že z Tvého pohledu zhruba totéž bude platit pro názor můj; stran možnosti objektivního posudku viz hned prvou závorku :)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 04:21:08     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    "zajistit efektivní, účinnou a pro všechny strany co nejvýhodnější spolupráci jednotlivých lidí."

    To mi trochu připomíná Urzův blábol, který jsem někde zahlédl, že anarchokapitalistický soudce by soudil tak, aby obě strany sporu byly spokojeny, což soudného nutí pozvednout obočí - existuje-li pro obě strany řešení, se kterým mohou být spokojeny, k čemu soud?

    Podobně je to s Tvým výše citovaným: co nejvýhodnější pro všechny strany? Co to sakra znamená?!? Pro všechny naprosto stejně výhodně nebo pro některé ještě výhodněji, než pro jiné?

    Je zcela přirozeným zájmem každého soudruha získat co nejvíc výhod pro sebe. Zároveň každý ví, že bez nějakých úliteb společnosti to dost dobře nejde. Je to jen obchod, nic víc. Když to budu hrát jen na sebe, mohu získat určité výhody, ale víc ztratím opovržením ostatních. Pročež učiním kompromis - některé své zájmy omezím ve prospěch těch, k jejichž realisaci ostatní potřebuji a to v míře, kterou považuji v tomto směru za výhodnou. Nic víc, nic méně.

    Společnosti je můj subjektivní pocit štěstí či zoufalství naprosto u prdele. Zcela jí postačí, budu-li pro ni přínosným (tedy mravným). Výkonným, užitkovým člověkem.

    A mně je zase zcela u prdele společnost i s jejími zájmy. Docela mi postačí, budou-li výhody z mého členství převažovat nad tím, co musím pro ono členství obětovat.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 04:27:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    existuje-li pro obě strany řešení, se kterým mohou být spokojeny, k čemu soud?

    K tomu, aby toto řešení nalezl. Ono obvykle nebývá zřejmé.

    co nejvýhodnější pro všechny strany? Co to sakra znamená?!? Pro všechny naprosto stejně výhodně nebo pro některé ještě výhodněji, než pro jiné?

    Pro všechny natolik výhodně -- z jejich subjektivních hledisek -- aby řešení akceptovali.

    Vzájemné poměřování penisů, pardon, výhodnosti, je zábavou vhodnou snad pro nižší třídy školy základní; jinak ale postrádá naprosto jakéhokoli smyslu.

    Je zcela přirozeným zájmem každého soudruha získat co nejvíc výhod pro sebe

    A to jsme zpátky o několik příspěvků výše.

    Zajisté, ano; je tomu tak, stejně jako je pravda, že kdo má sílu, ten prosadí své řešení.

    Nicméně lidé soudní a disponující morálkou (tou, o níž píši já), považují pro sebe za výhodné to, co jiní považují za výhodné sami pro sebe.

    Proč tomu tak je, to si dovolím ponechat laskavému čtenáři jako jednoduché cvičení v logice i etice (tyto dvě věci jsou si až překvapivě blízké, jakkoli samozřejmě zdaleka nejsou totožné).

    A asi také dobrou noc :)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:01:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    (existuje-li pro obě strany řešení, se kterým mohou být spokojeny, k čemu soud?)
    "K tomu, aby toto řešení nalezl. Ono obvykle nebývá zřejmé."

    Tak to si, obávám se, trochu pleteš soudce s konsultantem.

    (co nejvýhodnější pro všechny strany? Co to sakra znamená?!? Pro všechny naprosto stejně výhodně nebo pro některé ještě výhodněji, než pro jiné?)
    "Pro všechny natolik výhodně -- z jejich subjektivních hledisek -- aby řešení akceptovali."

    Opět - k dohodě na oboustranně akceptovatelném řešení lidé soudce nepotřebují. Naopak ho potřebují ve sporech, v nichž se hraje o vítěze a poražené, přičemž být poraženým považuje za výhodu opravdu málokdo.

    Vzájemné poměřování penisů je vhodnou zábavou například pro ty, jež zajímá vlastní konkurenceschopnost na partnerském trhu. Pro toho, kdo čeká, co na něj zbyde, je pak samozřejmě nějaké měření pinďourů ztrátou času.

    (Je zcela přirozeným zájmem každého soudruha získat co nejvíc výhod pro sebe.)
    "Nicméně lidé soudní a disponující morálkou (tou, o níž píši já), považují pro sebe za výhodné to, co jiní považují za výhodné sami pro sebe.

    Proč tomu tak je, to si dovolím ponechat laskavému čtenáři jako jednoduché cvičení v logice i etice (tyto dvě věci jsou si až překvapivě blízké, jakkoli samozřejmě zdaleka nejsou totožné)."


    Zkus to logické cvičení místo zkoušení ostatních zvládnout sám, mám silný dojem, že v tom dost tápeš.
    Já jsem nabídl výklad, že morálka je souborem pravidel, jejichž smyslem je potlačení osobních zájmů ve prospěch celku, například bránění parasitismu. Jejich akceptace (třeba i předstíraná) je podmínkou čerpání výhod, které členství v komunitě přináší.

    Máš-li proti tomuto výkladu námitky, jsem jedno ucho a očekávám výklad Tvůj.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 06:27:16     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Pokud bych například programoval autonomní roboty, ať již budou pracovat ve skupinách, nebo ne, tak jim vštípím pud.
    A budou fungovat dobře i po mnoho milionů let.
    Na rozdíl od vštípené morálky, která podléhá vývoji, což v praxi znamená vždy její (částečnou) destrukci.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:20:09     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    OC, obávám se, že má částečně pravdu Coyot.
    Racionální morálka, to je v naší společnosti Darwinistická morálka. O té jsme se tu bavili tak 3 roky zpět a tehdy mi bylo vysvětleno, že podle darwinisticky-utilitaristickémorálky je v nepořádku znásilnit a zavraždit holku ve městě, protože to to někdo vidí a zvyšuje se společenská tolerance k takovým jevům, což je z utilitaristického hlediska nežádoucí... Ale udělat naprosto totéž v pustině, kde to nikdo neuvidí, je podle darwinisticky-utilitaristické morálky naprosto OK, protože to společenskou toleranci k ničemu neovlivní (páč se o tom nikdo nedozví) a tedy není co řešit. Je to de facto "morálka" sociopata.

    Oproti tomu já mám třeba morálku postavenou na odporně emocionálních dogmatech, jako že je špatné ubližovat druhým zcela obecně, nikoli pro výhodnost nebo nevýhodnost takového jednání; že je záhodno zvažovat, jak bych se cítil já, kdybych byl v pozici toho druhého (==empatie, další emocionální nonsens a zároveň "Golden Rule" a to, co absolutně chybělo náckům souzeným v Norimberku); a že je správné respektovat vlastnictví druhých a nepáchat proti tomu agresi, což je odporně emocionálním znevážením racionální pravdy "silnější pes mr.."

    Tedy má kus pravdy Coyot, protože mne má morálka skutečně zcela "iracionálně" omezuje v tom, že nedělám to, co by pro mne z čistě praktického hlediska bylo nejefektivnější a nejziskovější, leč bylo to na úkor někoho jiného a v protikladu k mé morálce.

    That being said, mám za to, že tam Coyot má i fatální chybu: vychází z premisy, že je co je racionální, to je superiorní a žádoucí, kdežto co je iracionální, to je podřadné a víceméně nežádoucí, protože se jedná o otroctví manipulaci (nebo tak se o tom alespoň vyjadřuje, když přijde na etiku).

    Což není jaksi úplně pravda; jednak viz cover72.net/zasadni/clanek.php?c=36, jednak viz krásnou knížečku "Filozofické pověry", kde autor na toto téma píše v kapitolce "racionalismus", a konečně si dovolím konstatovat, že svět plný racionálních sociopatů s darwinisticky-utilitaristickou "morálkou" by stále pěkně za exkrement.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 14:45:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Odkud jsi vzal moji domnělou premisu, že co je racionální, to je superiorní a žádoucí, netuším, protože nic takového bych v životě nenapsal. Co jsem naopak napsal opakovaně, je to, že veškeré lidské konání a rozhodování je primárně podmíněné emocemi. Úlohou ratia pak je to nějak okecat.
    Že má své rozhodování pod absolutní racionální kontrolou, si může myslet jen blbec.

    Takovým je například jeden zdejší, který je přesvědčen, že je schopen vnímat, poznávat a hodnotit svět striktně racionální a logickou optikou, aniž by si ve své prostotě byl schopen všimnout, kolik různých metrů musí k ověřování svých domněnek používat, aby mu to vyšlo.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:14:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Coyot (www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488149#kom489878):
    Ale mám je [emoce] pod kontrolou a připouštím si je právě jen tak, jak se mi chce.

    Coyot (www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& page=1&lstkom=492254#kom492682):
    veškeré lidské konání a rozhodování je primárně podmíněné emocemi. Úlohou ratia pak je to nějak okecat. Že má své rozhodování pod absolutní racionální kontrolou, si může myslet jen blbec.

    No konečně jste to na rovinu přiznal!!
    Já věděl, že se jednou shodneme; jen jsem nečekal, že zrovna na tom, že jste blbec....

    (Pardon; vím, že tímto jsem zanesl do diskuse trochu bahna a nehodlám v tom dále pokračovat, nicméně takovéto nahrávce na smeč prostě nešlo odolat zejména poté, co se mě poslední měsíce Coyot neustále snaží na něčem nachytat.)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:32:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Obávám se, že pochopit bezrozpornost uvedených výroků je nad Vaše intelektuální možnosti, jakkoli by to mohlo být z kontextu - z něhož jste první výrok vytrhl a který jste zjevně nepobral - zřejmé i nepříliš nadanému.

    Vysvětlovat Vám, že místo smeče se Vám opět podařilo jen udělat ze sebe zase o něco většího vola, snad ani nebudu, zvláště když vidím, jakou máte ze svého senzačního odhalení radost. Ale i kdybych chtěl, je mi líto - právě odjíždím na pár dní z dosahu Internetu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:40:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    A čo si také, Kefalín, představítě pod pojmom "bezrozpornost"?
    Protože fakt, že jste blbec, se zakládá právě na tom, že ve sporu nejsou.... ale chápu, logika nikdy nebyla Vaší silnou stránkou.
    Jinak je mi právě líto, že ten Váš původní komentář byl tak dlouhý, protože z věty, kterou jsem z něj vybral, vyplývá, že sám sebe označujete za blbce, ještě mnohem méně, než z toho celého komentáře. Právě proto jsem dal i odkaz, aby se každý mohl podívat i na kontext.
    Tak se mějte krásně a užijte si těch pár dní.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:21:08     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Sorry, ale musím Urza. Ak do niekoho chcete kopať, tak aspoň spravodlivo, ak máte prečo. Vy ho ale aj častujete nadávkami a to priamo pod týmito vašimi dvomi príspevkami, ktoré ležia tesne pod sebou a ktoré som pôvodne vedome prehliadol:

    Urza:
    02.07.2013 10:58:34
    Ale já to mám definované (jinak).

    02.07.2013 11:09:29
    Chápu a říkám, že to nemám nadefinované...

    ....................

    Tak jak teda? :-P

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:26:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tím prvním "to" jsem myslel něco jiného, než tím druhým "to". Ale uznávám, že jsem se vyjádřil nešťastně.

    Jinak Coyotovi nenadávám, on si nadává sám.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:31:22     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:57:03 Reagovat
    Autor: Urza - Urza (Ignore)

    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ale já to mám definované. Rozhodně jsem nikde neřekl, že vlastníkem je tělo, napsal jsem, že vlastníkem je "člověk"; ano, mohl jsem tam napsat i "ego".

    A ano, připadá mi to naprosto normální, když se hrabete do hloubky (což jde pořád), tak u KAŽDÉHO konceptu narazíte, že stojíte na něčem, co nemáte definované.


    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:58:34 Reagovat
    Autor: Urza - Urza (Ignore)

    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    * Ale já to mám definované jinak. (Vypadlo mi tam jinak.)


    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:07:31 Reagovat
    Autor: Viny - Viny (Ignore)

    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nemáte to definované.....to je kameň úrazu.

    Rozhodně jsem nikde neřekl, že vlastníkem je tělo,.....wtf?? Odpovedáte teraz na tvrdenie, ktoré som nevyslovil?

    Ja vám hovorím, že chcem aby ste mi predstavil toho vlastníka toho tela, to "ego" ktoré je v konečnom dôsledku vlastníkom všetkého ostatného, napr pozemku, hovna, fľaše, antény, nie že telo je vlastníkom preboha. Vy mi poviete, že Vlastníkem svého těla jsem já...tak ma zoznámte s tým "já" omg, furt ho nevidím! Vaše telo, čoby váš majetok ma nezaujíma. Chápete? Ani neviem či vám vôbec patrí to telo, haloooo....


    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:09:29 Reagovat
    Autor: Urza - Urza (Ignore)

    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Chápu a říkám, že to nemám nadefinované a zároveň jsem řekl (což už jste ráčil ignorovat), že to považuji za naprosto normální, protože každou definici můžete rozebírat chvíli do hloubky a dostanete se k nedefinovaným pojmům, případně k definicím kruhem (a to i formální definice)


    *********

    Čo ste myslel tým prvým "to" a tým druhým "to"? Nenachádzam žiadnu zmenu témy - WTF?!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:43:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prvním "to" jsem myslel vlastnická práva a vlastnictví, druhým "to" jsem myslel ego. Jak už jsem uvedl, nešťastně jsem se vyjádřil. Budeme se teď o tom bavit ještě hodinu?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:32:14     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Coyot: pak jsem asi špatně vyhodnotil výrok o morálce jako "srajdě" a o ratiu jako o filtru, která má bránit manipulaci (morálkou) a vytvoření "(užitečného) idiota" z jedince. Rozhodně ti nic nechci podsouvat, leč tón (ano, opět jsme u emocí :) ) toho příspěvku ve mne zanechal dojem, že na morálku a emoce hledíš přinejmenším poněkud svrchu.

    Urza, Viny et col: kurnik už, pánové, to vážně musíte reagovat úplně na každou pitomost a chovat se jako šestiletí s jejich "ale když on si začal a já nemohl nereagovat"?
    S věkem by snad měl člověk získávat i jakýsi nadhled a schopnost přecházet urážky s noblesou, namísto aby se vrhal s hurónským řevem po hlavě do bahna*. Pak se nikdo nemůže divit, že tu diskuse vypadají, jak vypadají. Ač je to někdy úsměvné, v celkovém kontextu a s přihlédnutím na dopad na web je to jen tragické.

    A já toho mám už právě dost a už sem nenapíši ani jediný článek, dokud tenhle seriál a sním i všechno to vzájemné trollení a bahenní zápasy se v diskusích pod ním neskončí. Protože tohle vážně nemá cenu.
    ____________
    *já sám jsem tu dovednost nabyl již před celými dvěma lety v bahně pod mým článko-povídko-podobenstvím o kolektivní vině, kde jsem podobně nesmyslně reagoval na každý jeden nesouhlasný či urážlivý post a kde mne podobně napomínal JJ, takže jsem tu dnes jednoznačně v pozici vás poučovat :D

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:37:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jako promiňte, ale tohle Vaše hodnocení je nefér. Celou dobu se tu držíme na uzdě, i tato diskuse obsahuje MINIMUM sraček (ač obsahuje hodně příspěvků), přičemž tady mi to jednou trochu ujelo a hned je oheň na střeše. Jen si přečtěte celou diskusi, je sice dlouhá, ale rozhodně není zasraná!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:53:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Netroufám si hodnotit, zda je fér či nefér; rozhodně ale při já toho mám už právě dost a už sem nenapíši ani jediný článek úplně vidím děti, když předváděly první období vzdoru :)

    Ale probůh, opravdu na to musíš reagovat? Proč? Myslíš, že (a) pokud někdo s Coverem souhlasí, Tvá reakce jej přesvědčí, že se mýlil, (b) pokud někdo s Coverem nesouhlasí, Tvou reakci potřebuje?

    Chápu, že reaguješ na "technické" otázky stran ancapu, jakkoli osobně bych jich ignoroval tak cca 80 % a reagoval bych jen na těch smysluplných 20 -- no ale dejme tomu. Ale v tomto případě, nezlob se na mne, si tacuisses, philosophus mansisses.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:56:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na toto jsem reagoval z osobních důvodů.
    Když totiž napsal Cover článek PRMan, napsal mi mail, ve kterém vyjádřil, že by rád smysluplnou diskusi kolem svého článku, které ty sračky pod mými články stojí v cestě; já mu slíbil, že udělám vše pro to, abych situaci napravil..... a skutečně mám za sebe pocit, že jsem ji za sebe napravil velmi výrazně; leč zrovna sem přišel Cover a viděl tu jedinou temnou stranu celé věci xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:09:10     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A ano, je možné, že jsem se zrovna nachomýtl k "jediné temné straně" věci -- ostatně je to i nasnadě, když se strhla pod jedním z mých čtyř dnešních postů.

    Stále však platí, že pokud 5 dní po sobě několikrát denně rozkliknu D-F a v pravém sloupečku nevidím reakci pod žádným jiným článkem, než o AnCap, pořád z toho mám dojem té laviny, která převálcuje vše ostatní.

    Neříkám, že je to vaše vina, toliko konstatuji marnost jiného počínání.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:12:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako ano, komentářů to má hodně, nicméně míra zasranosti diskuse je minimální (a zejména řádově jinde než u úvodu a prvního dílu); většinou se tu lidi baví k věci (ano, občas to "k věci" obsahuje i ad-hominem a podobně, ale pořád je to k věci).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:02:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Po nedělní úrodě jsem sledoval pravý sloupeček. Z toho, co jsem tam viděl, opravdu naprosto nemohu říci, že by diskuse nebyla zasraná.
    Ad nauseam se řeší pořád ty samé věci v nekonečné smyčce, probíhají výpady ad hominem, v poslední době se překlápějící do snah nachytat oponenta na slovíčko nebo mu omlátit o hlavu, z jakého stavu je, atd.

    Když diskuse pod VŠEMI posledními články zapadly pod nepřetržitou LAVINOU trollení a nekonečných smyček pod kulumativně všemi články o AnCap (neříkám, že se jedná o tento, třetí; ono se totiž mezitím podařilo restartovat, ehm, diskusi pod tím úvodním -- oh great), skutečně nemá cenu sem cokoli postovat, protože ta lavina by to převálcovala a přešlo by to bez povšimnutí.
    Prostě efekt pravého sloupečku v praxi.

    Což je zároveň má odpověď OC co do motivace pro ono rozhodnutí zde nic nepublikovat -- debatní kroužek nikdo rozumný nepořádá v cestě lavině.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:08:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, řeší se tady věci v nekonečných smyčkách, to jo.... ale řeší se věci k tématu. Prostě když napřed jeden napíše "ukažte mi fungující anarchii", proběhne k tomu nějaká diskuse, tak to nevylučuje, že přijde další, co napíše "ukažte mi fungující anarchii" v trochu jiné variaci a bude argumentovat opět v trochu jiné variaci.

    Do jaké míry je to trollení a do jaké míry se ptají ti lidé vážně, to nevím, ale to už fakt není můj problém ani má chyba. Já rozhodně netrollím.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:13:10     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, a není možné je odkazovat na již sepsanou odpověď, popř. na budoucí díl článku? Popř. je odbýt lakonickým "už se to tu řešilo, najdi si to"?

    Nekonečnou smyčku prostě musí někdo utnout tím, že se kousne do jazyku -- a když nemají dost rozumu oponenti AnCap (což nechápu, protože třeba já jsem diskuse AnCap přesně pro tu bezvýslednost vzdal a vskutku mi není jasné, co ostatní baví na nekonečném omílání toho samého v malinko jiné příchuti), je jediný člověk, který to utnout může.

    Samozřejmě nemám právo to po vás chtít, koneckonců negativně vymezená práva a vůbec, že :P , a právě proto se uchyluji k hibernaci, než ta endemicky se množící kultura na Petriho misce vašich článků konečně sežere samu sebe.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 01:15:24     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Covere, klídek. I když Urzu také nečtu, je nutno uznat jednu věc a to konkrétně www.dfens-cz.com/top.php
    Asi to lidé skutečně čtou, hodnocení článků je celkem slušné. My, co Urzu známe z diskusí déle, máme na jeho články a styl diskuse averzi, což kolemjdoucí nemají.

    Články určitě publikuj. Nestalo se mi několik let, že bych si něčí články tisknul a opruzoval s nimi lidi kolem sebe, takže se těším na každej, co sem hodíš. Jinak gratulace k tomu, že tvůj článek skoro prorazil do lidovek :-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:42:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Je to celých sedm příspěvků sraček, které jsem, uznávám, tentokrát začal já. Po VELMI dlouhé době (v řádu měsíců) jsem si začal. Každopádně je to ukočírované na sedmi příspěvcích, přičemž tato diskuse je jinak takovýchto sraček zcela prosta, vynecháme-li pořvávání Honzy ZZR. Ostatní posty jsou tu buď zcela k věci, nebo mix k věci a lehoučce umazané od nějaké žumpy, ale i to už ladíme xD

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 08:35:21     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No, priaznivci Sokratickej diskusie by na niektoré vaše názory mali možno odlišný názor ;)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:31:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    takže smrad z hnojiště, každodenní pálení plastů, kravál cikánských veselic, sousedovi holubi seroucí na všechno...to není omezení mých vlastnických práv, když to ovlivňuje můj pozemek?

    kdo v ancapu určuje, co můžu chtít a co ne? nechci elmag záření od lidí - tečka, zařiď se jak chceš, když chceš vysílat, protože to ty jsi tím, kdo zasahuje do mých vlastnických práv. nebo je to nějak jinak? je to o tom, čemu se dokážu ubránit? takže zase právo silnějšího, které ovlivňuje všechno a ani to vlastnictví není nikde zakotveno...

    nic, nic...jen se ptám... 8o)


     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:44:51     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    a jak takové problémy řešíš dnes, když máme právo "propracované" až k umrtvení.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:12:05     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Odpoved otazkou?
    Ja se ptal, jak se to planuje resit v ancapu...ten resime a ne nejakou realitu.
    Ja takove problemy neresim ani dnes, ale di kz optani. 8o)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:35:09     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ja se ptal, jak se to planuje resit v ancapu

    To "an" v "ancap" znamená "anarchie". Tedy se nic nijak neplánuje; pětiletka patří do trochu jiné části politického spektra.

    Každý si zvolí své řešení; jedno zglajchšaltované řešení pro všechny, ať chtějí nebo ne, je právě důvod, proč je stát takové zlo.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:22:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Hezkej pokus...ale ja v tech clancich ctu, jak to ma urza naplanovany, ze to bude, az to praskne...a tak se pram, jak planuje resit takovou vec. Co je ne tom? Su blbej, tak chci poradit... Nebo uz ani to "se nesmi". Koukam, jak ta svoboda svazuje 8o)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:32:53     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Čtvrt sta článků - that sounds like a plan...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:47:20     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Pokud nebudeš - až teda ten ancap vybudujem - chtít, aby Tě sousedovo elmag záření obtěžovalo, prostě a jednoduše (tak nějak po anarchisticku) ho vodpráskneš. Jeho bezpečnostní agenturu sejmeš samozřejmě taky :))

    (pěkná píčovina, co? Bože - ať už s tou anarchií přestanou strašit...)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:53:01     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Co? Jakou bezpečnostní agenturu? Vždyť anarchie je založená na absenci donucovacích autorit. To jste to asi špatně pochopil:-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:54:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    určitě je to kravina, lepší je to dnes, kdy si musíš nechat elmag záření líbit, ale to je stejně fuk, protože tě víc obtěžuje cikánská veselice, s kterou nic nenaděláš, o sousedově smrdutém hnoji ani nemluvě. Jen s těmi plasty si nejsem tak jistá, řekla bych, že se s nimi zdaleka tolik netopí, jak se tvrdí.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:26:09     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Máš, mousso, zbytečně konfrontační postoj. Nechápu, proč lidem podsouváš, že když nesouhlasí s teorií ancapu, jsou zákonitě nejací milovníci státu a současného status quo
    (takové to - kdo nejde s námi,...co mi to jen připomíná?).

    Já prostě na tuhle teorii nevěřím. Tečka.
    Připadá mi to stejné, jako říct si s kámošema "postavíme vesmírnou loď a poletíme na Severní Procyon".
    Sny jsou krásná věc, ale pro mě osobně musí mít určitý práh realizovatelnosti. A to pro mě ancap nemá.

    Ne, že by se mi podle těchto teorií nelíbilo žít - to mě by se líbilo moc! Ale jsem přesvědčen, že to nemůže fungovat.
    Už jen z hlediska etologického je to blbost a něco, jako anarchie, neplatí u téměř žádného živočišného druhu z podkmene obratlovců! I ty "blbý" krávy na pastvě mají svou vůdkyni.
    Navíc - jak jsem tady už několikrát avizoval - mám poměrně bohaté zkušenosti ze zemí, kde něco na způsob jistého bezvládí je a že bych s tímto stavem měl touhu měnit...tak to, kurva, ani omylem...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:34:51     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    nikomu nepodsouvám, že když nesouhlasí s teorií ancapu, musí být milovník státu.

    reagovala jsem na to, že se někdo posměšně ptá na to, jak by ancap řešil věci, které dnes řešené nejsou. A dále na věci, které ani řešení nemají, totiž sraní holubů/koček/lasic a jiných.

    souhlasit nikdo nemusí, ale potvrzovat nefunkčnost ancapu tímhle způsobem je dost podivné.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:37:47     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Třeba se pletu (patent na rozum nemaje), ale nemyslím si...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 18:17:35     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Opravdu zadne reseni nemaji?
    Limity na elmg emise neexistuji?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 18:18:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    (...melo byti imise.)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:30:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No tak fajn, holubi nemaj reseni...ale co hluk a smrad/kour?

    Dnes je to vyreseno nocnim klidem 22-6 + dnama, kdy je povoleno paleni rostlinnych zbytku....a lze rici, ze to funguje, takze vsichni palej v jeden den a zbytek tejdne je bez smradu. To mi neprijde nijak neefektivni, protoze to je "kooperace".

    Zajima me, jake reseni tohoto navrhuje logik, kterej by zacal totalni demontazi stavajiciho systemu, ktery by nahradil nejakymi principy...a tak me zajima, jak by vyresil tuto problematiku. Pravo silnejsiho zavrhl svymi "prirozenymi pravy", tak ma asi neco v rukavu...a ja chci vedet co.

    8o)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:29:09     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    to už ale píšeš o něčem úplně jiném než v původním příspěvku. V původním příspěvku ses ptal na "smrad z hnojiště, cikánskou veselici a každodenní pálení plastů", o tom opravdu lze říct, že to funguje?? Všichni pálej plasty v jeden den a cikánská veselice respektuje 22 - 6? Kde, pojedu se tam podívat, protože to člověk jen tak neuvidí.

    a nějak nechápu, na co ses chtěl vlastně zeptat, když ty podmínky měníš.

    ale buď klidný, v ancapu ti nikdo nebude bránit abyste si se sousedy dohodli pravidla, která vám budou vyhovovat.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:09:16     Reagovat
    Autor: jkz - jkz
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Já bych v současnosti nebo v AnCapu prostě za sousedem zašel a normálně s ním pokecal o tom, co mi vadí. Je v mém zájmu být se sousedem kámoš. Pokud mu něco vadí na mě, budu mnohem radši, když za mnou přijde pokecat s lahvinkou a najdeme společné řešení. Pokud to řešení nenajdeme, pravděpodobně lze najít vícero sousedů, kterým bude vadit stejná věc. Dohody o tom, kdy nevadí pálení listí lze dojít přirozeným způsobem. Dokonce bych si bez problémů uměl představit, že půjdu obejít sousedy a řeknu, "Hele, já teď potřebuju spálit nějakej bordel, můžete zejtra večer zavřít okna a nevěšet venku prádlo. Díky."

    V současnosti je normální souseda vůbec neznat nebo ho nenávidět a pokud se ti něco nelíbí, hned zavolat na něj policii nebo se soudit.

    ...a ano, jsem idealista. A současný systém se ideálu rozhodně neblíží.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:19:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Noční klid je sice 22-6 ale když v devět večer budu na zahradě střílet bez tišítka a v osm ráno tůrovat sekačku, je jen otázka času, kdy dostanu po držce - a to docela oprávněně, bez ohledu na to, že podle pár dementů v parlamentní žvanírně je to vlastně ok.

    Řešení je tedy rozumná dohoda s okolím - dnes jako za případného ancap či jiného uspořádání.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:57:39     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    holuby moc neřeším, ale na zahradě nám serou cizí kočky. Jak s tím mohu dnes bojovat? Nic, nic, jen se ptám, protože se zdá, že dnes má všechno řešení, protože tu máme stát a zákony a tak. Díky za odpověď. :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:06:28     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Všechno je věc věc priorit.

    Máme dva světy
    První řeší 80% problémů teoreticky a 60% prakticky
    Druhý řeší 100% problémů teoreticky a 0% prakticky

    Který svět si vyberete?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:11:14     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    ten druhý je ten současný, že mám pravdu? Prokoukla jsem vás a to jste chytrej jak rádio. :-))

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:19:19     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Rádio? To jste asi nedávala pozor, minimálně jako televize........barevná.

    To já nevím, čekám jen, co si kdo naprojektuje.


     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 18:18:17     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    zajděte do drogerie a poptejte jed na kočky ,-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 06:31:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Vhodný je minerální odpuzovač koček (chemicky převážně SiO2), který excelentně silanizuje, a mechanický aplikátor (prak).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 06:39:02     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Anebo pes - biologický odpuzovač koček.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:33:45     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    nevím, školy nemám a složité funkce mi moc nejdou, takže na zahradě nebudou kočičí hovna a budou tam psí. To mi trochu připadá jako z louže pod okap, ale třeba jsem něco nepochopila. Nemluvě o tom, že tento odpuzovač koček bude v noci poštěkávat na nějakou kočku na stromě, která ho bude jen tak ze srandy provokovat. :-(

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:55:06     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ale psí lejna jsou mnohem lepší hnojivo :-) (popřípadě můžete psa naučit kálet na jedno místo-když nemáte školy, můžete si najmout lektora). A po kočce stačí jedinkrát mrsknout štěrkem a provokovat přestane.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:03:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    nepotřebuju hnojit!! Nechci psa, jen nechci hovna na své zahradě a podle začátku diskuze jsem nabyla dojmu, že dnes existuje nějaké snadné řešení. Třeba vyhláška, která zakáže volně pobíhajícím nočním tvorům kálet na cizích pozemcích. Zdálo se, že Ancap je špatně, protože si s těmito věcmi neporadí a teď to skoro vypadá, že si s tím neporadí ani EU!! To je ovšem neuvěřitelné zklamání, protože spousta lidí věří, že všechno je možné řešit, co s těmi důvěřivci teď bude?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:34:25     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    A co kdyby si s tím poradila Moussa sama? Stačí vzít ten Ygorkův prak a kočku důrazně vykázat ze své zahrady. K tomu asi není třeba mít za plotem henten oný Ancap, EU nebo zemi krále Miroslava. Nebo se pletu?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:46:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    běhá tam plno koček a to hlavně v noci. Moussa to moc neřeší, protože to nemá řešení. Asi by se mi nepodařilo zahnat provždy všechny kočky ve vsi. Byl to jen příklad, abych ukázala nesmyslnost původní otázky.

    jednu z těch koček bych si docela odlovila a zkusila, jak je to s tou její svalovou "extravagancí", bohužel je hrozně plachá a chytit se nenechá. Ani nalákat na jídlo, hajzlík rozmazlenej (ragdoll).

    děkuji všem za dobré rady a omlouvám se, nenapadlo mě, že to někdo vezme tak vážně. Ale je to hezké, i kdyby se tady člověk zeptal na cokoliv, vždy se dozví několik dobrých rad.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:46:45     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Pardon, já to nečetl celé, netušil jsem, že jde o alegorii. Prostě jsem chtěl poradit, co s otravnýma kočkama :-).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:47:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Hele, když jsme tehdy byli na Sklopce, tak ti to s větrovkou docela šlo, no ni? A kočka je tak 2x větší, než krysa ;-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:48:19     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    teď jsme zkoušeli střílet uzinou na takový větší "sklopky" a to mi šlo ještě lépe, jen nevím, co na to řeknou sousedi . . . ;-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:51:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To není možné. Na UZI nemůžeš mít povolení od státu. Takže je fyzikálně nemožné, abys s ní střílela. Když stát něco omezí, tak to prostě zmizí!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:52:35     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    šak píšu, že to byla uzina, prostě kastrát Uzi. ;-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:00:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    (No, povolení na ni mít lze. Jen je to řádově větší oser než s běžnými zbraněmi, není na to nárok, a vůbec. Ale uznávám, že v kontextu debaty je tato informace krajně zbytečná ;))

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:44:48     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Hmm
    Tak ja to teda skúsim falzifikovať, nedá sa odolať ;)

    Na definíciu vlastníctva je potrebné definovať vlastníka, takže správne ako píšete, než začnete argumentovať "skoro az necim neuchopitelnym mezi nebem a zemi", rád by som Vás požiadal o definíciu vlastníka vášho tela. Vyhnite sa prosím neuchopiteľným definíciám mezi nebem a zemí a skúste to nejako explicitne, uchopiteľne, rovnako ako explicitne a uchopiteľne definujete napr vlastníctvo "hrudky hnusu, již jsem obvjevil v podpaždí jednoho jitra". Ďakujem.

    Pohledem vlastnickeho prava se da divat na vsechno......ale len v spoločnosti ľudí, ktorí vaše vlastnícke právo toho či onoho uznávajú.

    "vlastnicke pravo definuje problematiku jednoznacne"....v spoločnosti ľudí, ktorí vaše vlastníctvo neuznávajú nedefinuje zhola nič.

    ony "jine typy premysleni" v tom nadelaji akorat zmatek. Naprosto ano! A o ne predovšetkým ide ;)

    Stačí tak??

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:23:46     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Hmm
    Vlastníctvo a násilie. Veľmi dôležitá téma, myslím že sa k nej ešte dostaneme, spolu s diskusiou o zákone silnejšieho, ktorý jediný je skutočne platný. Všetko ostatné, ktoré tomuto zákonu bránia, sú umelými konstruktami, alebo sú paradoxne jednou z jeho foriem, aby sme doublethinku učinili zadosť.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:26:16     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:
    Koncept přirozeného práva a prvotního přivlastnění mi přijde smysluplný pro většinu zemědělských-usedlých civilizací.
    Jak se ale díváte na to, že nově objevená z našeho pohledu nevyužívaná zem je využívána tak, že se po ni samovolně prohání stáda bizonů, které loví nomádi. Nikdo na té půdě ani prstem nehne, přijde inženýr, smísí prérii se svou prací, postaví železnici, bizoni chcípnou hlady a nomádi taky.
    Je to "negativni externalita" nebo zkrátka přirozené právo aplikujeme jen na naši civilizaci a nevenek je to "silnější pes mrdá"?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 11:33:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Tak v praxi to probíhalo dost mírumilovně, dokud se do toho nemíchala armáda. Kolonizace USA byla dost mírumilovná, tyto spory se řešily dobrovolnou směnou (většinou). Pak tam přišla armáda a začala jatka. Mimochodem, je zajímavé si zjistit, kdo přesně a proč vyhubil ta stáda bizonů; ale nemusíte to přímo hledat, stačí si počkat na nějaký třináctý díl.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:17:45     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:Re: Re:
    Mimochodem na opacnem konci zemekoule v Tasmanii to probihalo opacne. Stat (britska kralovna) brala mistni domorodce jako sve poddane a snazila se je pomoci kolonialni spravy chranit, zatimco farmari postupovali v duchu mysleni "hele negr, bac ho olovem mezi oci". A protoze kralovna byla daleko, kolonialni sprava nebyla dusledna, tak dnes jedine problemy s mensinami ma kurator muzea, kdyz odhani moli ze sbirek toho, co po domorodcich zustalo.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:22:40     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re:
    ono to takhle probíhalo leckde. Obvykle měli místní novousedlící k domorodcům mnohem horší postoj než velký bílý otec/matka v Londýně. Zatímco kolonisti by obvykle domorodce nejradši vybili úplně a aktivně na tom makali, tak vláda v Londýně se na genocidu poddaných tak nadšeně nedívala. Jenže bůh je vysoko, car je daleko a bubáci měli holt smůlu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:30:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Mluvil jsem o kolonizaci USA, která byla zmíněna v příspěvku, na který jsem reagoval.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:29:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    O tomto mnoho nevím, nicméně královna byla na domorodce tak hodná, že je brala jako své poddané? To je od ní šlechetné....

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:48:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Dostudovat příležitostně neškodí, je to velmi zajímavé. Ještě zajímavější je, mimochodem, historie osidlování Jižní Afriky (málokdo dnes ví, že běloši tam byli dříve, než černoši; málokdo ví, že Křováci nejsou černoši; a málokdo ví, že vztahy mezi Búry a Křováky byly až na zanedbatelné množství výjimek dost mírumilovné a oboustranně vstřícné, dokud nepřišli z jedné strany právě černoši a z druhé Britové...).

    Obě -- stejně jako ta Amerika -- naprosto spolehlivě dokládají, že tam, kde osidlují individuální kolonisté a moc státu je zanedbatelná, je primárním prostředkem shoda a oboustranně prospěšná domluva a excesů je velmi málo. Je-li naproti tomu osidlování řízeno státem a prováděno státními úředníky a státní armádou, obvykle se zvrhne v genocidu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:51:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé, o tom si přečtu, díky.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:09:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud náhodou jste -- jako jsem býval já -- anglofilem, připravte se na ztrátu ilusí.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:17:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsem, z toho jsem se už vyléčil xD
    Ale býval jsem xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:05:28     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To uz vam otrokarstvi, genocida, koncentraky, masove transporty obyvatelstva v zajmu sireni civilizace nejsou najednou dost dobre? :-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:06:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já byl z nevědomosti xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:13:09     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto je zaujímavé, môžem poprosiť o nejaký odkaz či prípadne zdroj? Čokoľvek-fil našťastie nie som, ale toto znie zaujímavo.

    ...tam, kde osidlují individuální kolonisté a moc státu je zanedbatelná, je primárním prostředkem shoda a oboustranně prospěšná domluva a excesů je velmi málo.... Úplný súhlas a dôležité je, že sa to dialo bez akýchkoľvek zákonov, predpisov a kontroly...priamym kontaktom rôznych kultúr. V drvivej väčšine prípadov sa tí ľudia nepovraždili, ale jednoducho dohodli. Toto je asi ten najdôležitejší bod. Ono totiž tá "iná" kultúra by mala akékoľvek zákony kolonistov hlboko u prdele. Museli sa dohodnúť ako si mimo ich vnútorný systém, "sami".

    Inak veľká vďaka za odkaz. Tieto reálne skutočnosti boli mimochodom motorom môjho smerovania pri premýšľaní o usporiadaní spoločnosti.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:41:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tohle je také hezká alternativní historie. Doporučuji dostudovat také tu reálnou, se zvláštním důrazem na jisté drobné a nepodstatné rozdíly v tom, jak byla osidlována (bělochy) Austrálie a Amerika, a také jak vznikaly ty farmy.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:28:18     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re:
    na ten blábol o mírumilovné kolonizace jste zase přišel jak? Přečtěte si něco o kolonizaci severní Ameriky. Dyk se tam kromě upalování čarodějnic v Salemu, vypráskání Francouzů z Kanady a vzniku USA nedělo nic jinýho historicky zaznamenáníhodnýho, než že se kolonisti mydlili s indiánama a to imrvére. Dokud byly ty kolonie britské, tak se to vláda v Londýně čas od času jakžtakž snažila brzdit, ale jakmile si kolonisti začali vládnout sami, tak to šlo s rudochama z kopce (viz Stezka slz). Ale ty vztahy stály za hovno už dávno, ne díky nějakýmu tisíce mil vzdálenýmu panovníkovi, ale díky těm kolonistům a jejich samosprávě a díky indiánům a jejich samosprávě (dá-li se tomu tak říkat).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:35:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    O kolonizaci jsem toho četl dost. A stojím si za tím, co jsem napsal.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:37:04     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    no jasně, že si stojíte. sebevětší blbost hájíte do roztrhání těla.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:28:22     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:koukám jako blázen
    probíhalo to mírumilovně, dokud nepřišla armáda :-)

    takovou moudrost by blbej nenapsal

    ta armáda se zjevila odnikud.vlastně ji poslal stát.ten stát se zjevil odnikud.vlastně si ho založili ti mírumilovní kolonisté.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:35:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: koukám jako blázen
    Tu armádu tam poslal stát.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:43:43     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: koukám jako blázen
    a kde se ten stát vzal? třeba konkrétně ten emerickej?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:36:17     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: koukám jako blázen
    stát, to je takový zvíře. někam přijde a všechny ovládne.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:16:21     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Silnice
    Stojím si tak u okna a dívám se na silnici, která vede kolem. Je to nepříliš frekventovaná státní silnice, používají ji denně stovky motoristů a desítky pěších.
    Kdyby se stát zrušil a silnice by neměla majitele, kdo by ji získal?
    První pěší, který by na ni vstoupil se záměrem užít ji pro cestu do sousední vesnice? Kdyby na ni někde jinde vstoupil i někdo jiný, stal by se rovněž jejím majitelem? Odkud kam by mi ta silnice patřila? Byl bych pak povinen umožnit jiným i nadále tuto silnici používat? Pokud ano, jak to lze z přirozeného práva odvodit? Pokud ne, tak proč bych k čertu měl souhlasit s něčím, co mi může znemožnit dopravu odněkud někam?
    Tolik k užitečnosti homesteadingu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 12:25:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Silnice
    K užitečnosti homesteadingu asi tolik, že se tato metoda normálně používala při kolonizaci nových světadílů například; a dávalo to smysl.

    Co se týče toho, že je někdo nelegitimně drží nějaké statky (případ státu a silnic například), rozhodně není nikde řečeno, že v takovém případě se musí použít homesteading.

    Způsobů, kterými může státní majetek přejít do soukromých rukou, je skutečně mnoho; lze je prodávat nejvyšší nabídce, je možné rozdělit tento majetek rovnoměrně všem občanům, případně jej lze rozděli i jen těm, kteří s ním aktuálně nakládají (podniky zaměstnancům, ulice těm, kdo v nich žijí a tak dále), nebo lze použít i ten homesteading (a v zásadě kdo si to obhájí, ten to má).

    Pochopitelně nelze říci, který z těch způsobů je ten jediný správný a určitě jich lze vymyslet i mnoho jiných. Takže by bylo asi nejlepší nechat to na lidech, aby si to pořešili sami a vidělo by se. Reálně nevím, jak nejlépe řešit rozdělení aktuálního státního majetku; nicméně to nemá nic společného s užitečností homesteadingu (která je historicky prokázána i navzdory tomu, že s tím není každý rádobyfilosof obeznámen).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:15:39     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Silnice
    K užitečnosti homesteadingu asi tolik, že se tato metoda normálně používala při kolonizaci nových světadílů například; a dávalo to smysl.
    Ano, to je možné. Nicméně, jaký objem kolonizace světadílů očekáváte v době, kdy by se měl začít aplikovat anarchokapitalismus?

    rozhodně není nikde řečeno, že v takovém případě se musí použít homesteading
    Jak jinak tedy anarchokapitalismus řeší problematiku prvotního přivlastnění; kde to ve svém popisu přirozených práv uvádíte, případně ze kterého ze čtyř Vámi uvedených bodů to lze odvodit?

    lze je prodávat nejvyšší nabídce
    Kdo je kompetentní k prodeji objektu, který mu nepatří; kde to ve svém popisu přirozených práv uvádíte, případně ze kterého ze čtyř Vámi uvedených bodů to lze odvodit?

    je možné rozdělit tento majetek rovnoměrně všem občanům
    Kdo je kompetentní k rozdělení majetku, který mu nepatří; kde to ve svém popisu přirozených práv uvádíte, případně ze kterého ze čtyř Vámi uvedených bodů to lze odvodit?

    Takže by bylo asi nejlepší nechat to na lidech, aby si to pořešili sami a vidělo by se.
    Ano, tak by to pravděpodobně dopadlo, práva nepráva.

    Reálně nevím, jak nejlépe řešit rozdělení aktuálního státního majetku
    To je pochopitelné, protože podle mého názoru to na bázi přirozených práv ani nelze provést.
    Ale v tom případě daleko naléhavěji vystupuje do popředí otázka, jak to korektně provést, protože podle mého názoru na tom stojí a padá ochota lidí anarchokapitalismus podporovat. Jestliže pro účely inicializace vlastnických práv po zrušení státu nemůžete použít přirozená práva, musíte to zaprvé poctivě sdělit, a zadruhé musíte navrhnout a předložit k diskusi způsob, který by podle Vašeho názoru mohl být použit. Pokud chcete lidi přesvědčit, aby do toho šli bez zkratky přes kataklyzma občanské války, nic jiného Vám nezbude. Málokdo se má dnes tak špatně, aby to byl pro nic a za nic ochoten vyměnit za trnitou cestu k případným světlým zítřkům.

    nicméně to nemá nic společného s užitečností homesteadingu (která je historicky prokázána i navzdory tomu, že s tím není každý rádobyfilosof obeznámen).
    Je-li homesteading jedinou metodou, kterou pro inicializaci vlastnických vztahů k bývalému státnímu vlastnictví po zrušení státu Vaše přirozená práva připouštějí, a současně toto bývalé státní vlastnictví představuje převažující objem aplikace nezbytného prvotní přivlastnění, pak je bezpochyby korektní použít aplikovatelnost homesteadingu v této situaci jako primární kriterium pro posouzení jeho užitečnosti.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:24:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Silnice
    Ano, to je možné. Nicméně, jaký objem kolonizace světadílů očekáváte v době, kdy by se měl začít aplikovat anarchokapitalismus?
    Jak to souvisí? Už jsem řekl, že homesteading tam doplňuji jen proto, aby ta definice byla úplná a že to není zrovna aktuální téma. Nicméně i tak, celá Země ještě rozebrána není; ale to není důležité.

    Jak jinak tedy anarchokapitalismus řeší problematiku prvotního přivlastnění; kde to ve svém popisu přirozených práv uvádíte, případně ze kterého ze čtyř Vámi uvedených bodů to lze odvodit?
    Problematiku prvotního přivlastnění sice řeší homesteadingem, nicméně pozemky, které momentálně vlastní stát, jsou sice v nelegitimním držení, z čehož ale nevyplývá, že by na ně měl být aplikován princip prvotního přivlastnění.

    K tomu zbytku: Přirozená práva sice řeší, jak s majetkem nakládat, dokud je vše OK a nikdo je neporušuje, ale své vlastní porušení (a stanovování trestů) už moc podrobně neřeší (jen prohlášením, že by se měl stav věcí co nejdříve vrátit zpět k jejich dodržování). Toto je ponecháno na lidech; ostatně, ten systém je anarchie.

    A konečně je zajímavá ještě jedna věc.... když podávám moc konkrétní odpovědi, jsem kritizován za to, že "na všechno mám odpověď" a když kolem něčeho řeknu, že nevím, tak jsem zas kritizován za to, že nevím.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:41:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Silnice
    Nicméně otázka jak se dobrat od státu ku anarchii je naprosto relevantní a zásadní pro přesvědčení, že anarchie je smysluplnějším zřízením než demokracie. Odkazem na vůli lidu při rozdělení současného majetku ve vlastnictví státu se dobereme pouze ke státu (který vznikl z vůle lidu, byť násilím na těch co nesouhlasili). Bez nástinu konsensuálního řešení převodu majetku by se spustila vlna násilí a násilím lze těžko se dobrat anarchie.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:49:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Ta otázka rozhodně relevantní je, ale rozhodně nelze kritizovat homesteading za to, že ji možná nemusí řešit úplně optimálně.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:02:19     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Theoreticky jedeme podle přirozených práv, jejichž podmínkou je jejich 100% dodržování a když se náhodou nezadaří tak to "necháme" na lidech a ono se to "nějak" vyřeší. To si ale celkem odporuje s těmi sliby, že na závěr této úžasné série všichni dostaneme tu dělovku přímo do ksichtu, která nás pomlouvače a neznabohy naprosto uzemní, a to osvětlení vymahatelnosti práv.
    Doufám, že ten kruciální argument nebude spočívat v tom, že "lidi si to nějak vyřeší, dyk je to přeci anarchie". V Bosně si to totiž taky "nějak vyřešili".

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:05:42     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Stát vznik z vůle lidu?!? :-O

    Možná tak USA, ale i to je hodně sporné. A rozhodně ani jediný stát v celé Evropě. Zpět do škamen, dostudovat dějiny.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:19:24     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Slovenská republika rad?
    Nebo ti co byli oslovování Patres et conscripti?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:07:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    P.S. přesně proč násilím lze těžko se dobrat anarchie? Jsem první, kdo bude souhlasit s tvrzením, že to je špatné, nemravné a ošklivé, ale přesně proč by to nemělo (nebo "těžko mělo") fungovat?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:52:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    No, vždycky když došlo na násilí vznikl z toho nějakej stát. Možná, že existuje nějaký scénář jak se dá provést revoluce při které stát zanikne, ale já ho neznám.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:55:20     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Násilí může stát rozbít, což je pokrok správným směrem. A malé státy nemohou být vůči svým občanům přílišné svině, neb by jim občané hlasovali nohama a také ekonomické důsledky mnohých intervencí jsou v malém měřítku často zdrcující.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:08:14     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Je Bělorusko malý stát nebo velký? Placka to zas tak malá není, ale cca 10 mil lidí je dost prd. A že by tam stát nebyl vůči svým občanům pěkná kurva ....

    Jinak, pokud se vám zrovna to B zdá moc velké, tak si místo něj dosaďte nějaký ten ex-CCCP asijský -stán, tam je to taky většinou moc pěkný.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:53:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Vizte např. Somálsko.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:08:32     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Silnice
    Problematiku prvotního přivlastnění sice řeší homesteadingem, nicméně pozemky, které momentálně vlastní stát, jsou sice v nelegitimním držení, z čehož ale nevyplývá, že by na ně měl být aplikován princip prvotního přivlastnění.

    Výtečně.
    Shodli jsme se na tom, že homesteading, ač byl vhodný pro kolonizaci světadílů, nejspíš nepůjde na korektní prvotní přivlastnění bývalého státního majetku použít.

    Postupme dále. Jelikož homesteading podle Vašeho vyjádření použít nelze a jiný nástroj prvotního přivlastnění Vaše přirozená práva nenabízejí, nelze pomocí Vaší definice přirozených práv otázku prvotního přivlastnění (ve smyslu privatizace) vyřešit.
    Není-li možné pomocí Vaší definice přirozených práv vyřešit konkrétní problém, který s pravděpodobností hraničící s jistotou při zrušení státu a přechodu k anarchokapitalismu nastane, je třeba Vaši definici pravidel považovat za neúplnou nebo nekorektní a měl byste ji tedy doplnit nebo opravit.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:16:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Pokud jste si všiml, přirozené právo určuje nějaká rámcová pravidla, ale přesně neřeší, jak se zachovat v případě jejich porušení.
    Existence státu je ukázkou porušení přirozených práv.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:39:49     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Pokud jste si všiml, přirozené právo určuje nějaká rámcová pravidla, ale přesně neřeší, jak se zachovat v případě jejich porušení.
    Jaký je tedy korektní postup, když nelze aplikovat ani rámcová pravidla, která Vaše definice přirozených práv zavádí?

    Existence státu je ukázkou porušení přirozených práv.
    Ale Mlho, řešíme přeci problém, co s bývalým majetkem bývalého, tedy již neexistujícího státu. A nenalézáme žádný způsob, jak tuto prekérní situaci vyřešit v rámci Vaší definice přirozených práv.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:42:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Jaký je tedy korektní postup, když nelze aplikovat ani rámcová pravidla, která Vaše definice přirozených práv zavádí?
    Všechny postupy, které přirozenému právu neodporují, jsou s ním v souladu. Konrkténí řešení už je pak na účastnících sporu. Více o tom ve čtrnáctém a patnáctém dílu.

    Ale Mlho, řešíme přeci problém, co s bývalým majetkem bývalého, tedy již neexistujícího státu. A nenalézáme žádný způsob, jak tuto prekérní situaci vyřešit v rámci Vaší definice přirozených práv.
    Však ano, ta situace odpovídá tomu, když někdo přirozená práva poruší a pak se řeší, jak to napravit, jak ho potrestat, obecně co s tím udělat. A to je ponecháno na lidech.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:00:40     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Všechny postupy, které přirozenému právu neodporují, jsou s ním v souladu.
    Mohl byste na příkladu státní silnice o délce 15km z bodu A do bodu B ukázat postup privatizace tohoto bývalého státního majetku, který by byl v souladu s Vaší definicí přirozených práv?

    Však ano, ta situace odpovídá tomu, když někdo přirozená práva poruší a pak se řeší, jak to napravit, jak ho potrestat, obecně co s tím udělat. A to je ponecháno na lidech.
    Jak se v souvislosti s privatizací bývalého státního majetku určí, kdo konkrétně porušil Vámi definovaná přirozená práva a co přesně z toho pro privatizaci bývalého státního majetku vyplyne tak, aby to bylo v souladu s Vaší definicí přirozených práv?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:18:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Já samozřejmě nemohu a nebudu odpovídat za p. Urzu; jen bych rád znovu zdůraznil, že pokud zkoumáme anarchii (resp. trváte-li na tom, anarchokapitalismus), je otázka "jak XYZ, aby to bylo v souladu s Vaší definicí přirozených práv?" dost irelevantní.

    Mám -- snad mylný, aspoň doufám; ale rozhodně velmi silný -- dojem, že se zde v diskusi opakovaně zapomíná na to, že anarchie není ani definována, ani vymezena přirozenými právy* -- vizte také např. www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488906#kom488907 nebo www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488906#kom488998 (a další a další a další...)
    ___
    * Jakkoli jsem spolu s p. Urzou přesvědčen, že naprostá většina vztahů by se v libovolné stabilní anarchii přirozenými právy skutečně řídila -- mohu se v tom ale mýlit, a není to nic více, než předpoklad, jak by dopadlo případné statistické pozorování v hypotetické budoucnosti. Speciálně nikde není psáno, že by se jimi kdokoli v anarchii řídit musel -- to je jaksi, ehm, inherentně dáno již samotným pojmem "anarchie", že.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:57:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Silnice
    Otázkou je, jak bylo možno použít homesteading při kolonizaci nových světadílů vesměs obývaných a využívaných lidmi.

    Odpovědí je, že nejprve bylo nutno nepovažovat tamější obyvatele za lidi.
    A to se osvědčilo vpravdě excelentně.

    Dnes je to možná taky. Kolonizované území prostě obývají komunisti, kapitalisti, etatisti, anarchisti, dobrým vynálezem (G.W.Bush?) jsou "darebáčtí etatisti"... Prostě podle potřeby.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:12:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Silnice
    Asi Vás to ukrutně překvapí, leč kupodivu jednotkou vlastnictví není "kontinent".

    Díky tomu na kontitentech, jejichž části jsou obývané a využívané lidmi, lze použít homesteading při kolonisaci v místech, kde tomu tak není.

    Naopak v místech, kde tomu tak pro změnu jest, při kolonisaci homesteadingu z principu věci užít nelze. Namísto toho lze využít

    (a) smluv a oboustranně prospěšných a z obou stran dobrovolně akceptovaných dohod: tak tomu obvykle (ne nutně vždy, ale ve většině případů) bývalo, pokud kolonisty byli soukromníci, již s nějakým státem neměli společného o mnoho více než to, že je štval natolik, aby z něj odešli;

    (b) hrubé síly spojené s vybitím či zotročením původního obyvatelstva: tak tomu obvykle (ne nutně vždy, ale ve většině případů) bývalo, pokud kolonisty byli státní úředníci a vojáci, kolonisující území k větší slávě Jeho Jasnosti víceméně libovolné.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:43:30     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Ukrutně by mě překvapilo, kdybyste si některé zvyklosti odpustil.
    Třeba odvození jednotky vlastnictví "kontinent" z příspěvku, který s jednotkou vlastnictví neoperuje. Musela to být ostatně makačka, tohle dokázat, fakjo.

    Zde máte pravdu. Ale velkoryse jste obešel skutečnost, že tomu bylo přesně naopak. Kolonizovány byly obydlené oblasti a prvotně násilím, jak jsem se dozvěděl při naučně-bojové hře (to bývaly věci, co?) "Za pokladem Montezumy".

    a), b) To jsme zde již probrali a o tom není sporu. Otázkou je jen poměr velikosti získaných území.

    (Stát je štval natolik, že odešli do jiného, v podstatě stejného. Dost dobrý.)


     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:50:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Montezuma jest excelentním příkladem (b).

    Otcové poutníci se odebrali do v podstatě stejného státu, z nějž utekli? Tedy přiznám se, že to je pro mne vskutku novinka.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:30:32     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Tvrdil jsem něco jiného?

    Fakjo?
    Dobrou námitkou by ovšem bylo "časové hledisko": sami si to, z čeho utekli, zase vytvořili - během pouhých několika generací.
    Pokud je to pro vás novinka, jste šťastný muž.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:34:05     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    No oni hoši někdy rovnou jeli přes tu louži s předpokladem, že zbudují kupříkladu hutnou teokracii, anebo alespoň pořádný socík.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:45:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Velmi odvážné tvrzení.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:49:22     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Zkuste Rothbardovu Conceived in Liberty.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:05:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Tu jsem nečtl, zkusím se k ní nějak dostat.

    Ale rozhodně jsem toho četl dost přímo o plymouthské kolonii na to, abych byl opravdu hodně pevně přesvědčen o tom, že po zkušenostech s puritány naopak jejich snahou byla (na svou dobu) značná (nejen) náboženská otevřenost a snášenlivost.

    Uvidím, až se dostanu k tomu Conceived, možná tam najdu informace, na jejichž základě názor změním -- ačkoli v současnosti se mi to zdá velmi málo pravděpodobné. Každopádně díky za odkaz, mám to v seznamu :)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:58:27     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Silnice
    Tak jo.

    Způsobů, kterými může státní majetek přejít do soukromých rukou, je skutečně mnoho; lze je prodávat nejvyšší nabídce, je možné rozdělit tento majetek rovnoměrně všem občanům, případně jej lze rozděli i jen těm, kteří s ním aktuálně nakládají (podniky zaměstnancům, ulice těm, kdo v nich žijí a tak dále), nebo lze použít i ten homesteading (a v zásadě kdo si to obhájí, ten to má).

    Takže se vlastně jedná o takovou splácaninu kupónovky s komunismem.
    Už teď se těším...

    Heleďte - a kdyby se teda ten majetek prodával - komu by pak zůstaly ty prachy, které by pan Stát za privatizaci utržil? Nebo se pan Stát po ukončení rozprodeje sbalí a odtěhuje se do Rakouska?

    Tím nechat to na lidech, aby si to pořešili sami to máte fakt do detailu vykoumaný.
    Tím musíte získat přízeň mas.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 06:59:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Silnice
    Víte, ty peníze nejsou kryté. Jediný, kdo jim uměle přisuzuje hodnotu svými zákony, je právě ten stát. Jinak je to jen hromada bezcenných papírků, o které by v ankapu mělo zájem možná pár sběratelů, ale rozhodně ne v aktuálním rozsahu, takže by se s nimi možná dalo tak zatopit. Takže problém, kdo by si nechal tu hromadu peněz, může řešit nějaká sběrna papíru.

    Co se týče kupónovky, komunismu a toho, že je to do detailu vykoumaný; víte, zkuste přestat být idiot, prosím. Komunismus s tím nemá co dělat, kupónovka možná, každopádně je to prostě jeden ze způsobů.
    Co se týče toho, že je to do detailu vykoumaný, tak to mi fakt hlava nebere.... kdykoliv předložím detailní řešení, nejčastější argument je, že navrhuji něco, čemu nerozumím (nikoliv co je na tom přesně za chyby, nebo kde to má nedostatky, prostě jen obecně, že navrhuji něco, čemu nerozumím), zato když někdy někde něco do detailu nenavrhuji, je to zas kritika, že to není moc do detailu.... tak co chcete?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:23:28     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Silnice
    Na to, jak jste mladej, jste docela drzej.
    Ale to, že Vám v diskusích nervy tečou i ušima, jsem si už stačil všimnout.

    V diskusích s Vaší ctěností bývám jízlivý, používám sarkasmus a ironii.
    Ale ukažte mi, kde jsem Vás já tituloval tak, jak dokážete oponentům nadávat Vy!
    Be calm, laskavě!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:22:41     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Silnice
    Jinak je to jen hromada bezcenných papírků, o které by v ankapu mělo zájem možná pár sběratelů, ale rozhodně ne v aktuálním rozsahu, takže by se s nimi možná dalo tak zatopit. Takže problém, kdo by si nechal tu hromadu peněz, může řešit nějaká sběrna papíru.

    Takže se všichni dobrovolně rozhodnou být chudými, protože všechny jejich úspory prakticky přestanou existovat? Zůstanou jim sice hmotné statky, které nakoupili už dříve, ale v situaci, kdy bude známo, že stát a jím kryté finance zaniknou, jim za jejich peníze podle mě už nikdo nic neprodá, protože by se tím zbavil svých aktiv a získal za ně jen hromadu papíru. Jestli se v něčem pletu, tak mi řekněte, kde.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:29:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Oni se nerozhodnou byt chudymi, oni chudi (pokud maji uspory pouze v papirkach nebo v jejich elektronickem skupenstvi) jsou, akorat jim stat doprava ilusi, ze tomu tak neni. Vzpomente si treba na Nemecko roku 1923 nebo na rok 1953 u nas, staci, aby stat lusknul prstem nebo pustil rotacky trochu rychleji a "ta kolecka uz neplatej nic".

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:40:16     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    To chápu a jsem si toho vědom, ale, pokud se tu bavíme o dobrovolném přechodu k AnCapu, nevěřím tomu, že se té iluze budou chtít vzdát.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:45:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Ona ta iluze beztak není udržitelná.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:22:32     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Je otazka, zda by to bylo nutne. Dovedu si predstavit, ze by CNB a ECB nikdo nezrusil a ony si mohly sve penize vydavat i nadale, paralelne s dalsimi subjekty, ktere by si vydavaly zase sve penize, je tedy docela dobre mozne, ze by se na jejich akceptovanosti nic moc nezmenilo, alespon z pocatku, kdy by byly smenitelne za jine meny. A pak uz by jen zalezelo na monetarni politice kazdeho eminenta, zda by jeho mena drzela hodnotu nebo zda by se stala hyperinflacni menou.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:30:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    No, oni se dobrovolně nerozhodnou, rozhodl to za ně už stát tím, že je donutil používat tu měnu (původně bylo její odmítání trestáno smrtí).... teď všichni používají umělé peníze, které mají hodnotu danou pouze státním násilím, ničím jiným. K tomu, co píšete, se to stejně blíží, neboť je to stav trvale neudržitelný (vizte finanční krize, které se objevily přesně od doby, kdy toto státy začaly dělat; ale o tom více v dílu pátém).
    To, že se dnes lidé zbavují aktiv a dostávají za ně hromadu papíru, je prostě realita. Ale nemůže za to žádný ankap, může za to současná vláda, která je k takovému jednání nutí.
    Jinak to ožebračení, o kterém mluvíte, dělá vláda také, je to pár desítek let, co se to tady stalo naposledy, lidé přišli o své úspory jen tak, protože se vláda rozhodla; a nikdo s tím nic nemohl udělat (vizte Zápotockého den předem v rozhlase: „naše měna je pevná a měnová reforma nebude, všechno jsou to fámy, které šíří třídní nepřátelé“).
    A poslední věc: Vaše otázka je položená v nesmyslném kontextu. Byl jsem tázán, co s těmi penězi, za které proběhne opt-out. Odpověděl jsem, že nebudou mít žádnou cenu. Vy jste mi na to řekl, že lidé tedy přijdou o úspory; jenže nepřijdou, vždyť za ně proběhne ten opt-out.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:39:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Kdy a kde že bylo odmítání státní měny trestáno smrtí? Přinejmenším v českých zemích bylo po mnoho staletí naprosto běžné, že tam obíhaly mince z různých států (typicky stříbrné z Německa a zlaté z Itálie) ačkoli v té době už panovník držel monopol na ražbu a v zásadě i na těžbu (byť obojí bylo za poplatek propůjčováno).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:44:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    Zejména v Číně asi tak kolem roku 1000 (a byly to pěkně nechutné smrti), ale rozhodně nejen.
    Přičemž pozor! Nepřijetí státní měny neznamená, že se nesmělo obchodovat jinými měnami. V Číně se předtím platilo železem. Pak přišel stát s bankovkami. Pochopitelně nikdo moc nechtěl bankovky, lidé chtěli železo. Tak stát začal mučením popravovat ty, kteří jeho měnu nepřijali. To je však rozdíl oproti tomu, kdyby popravoval ty, kteří obchodovali s železem. Nebylo tam trestné používat libovolný prostředek směny (to železo hlavně), ale bylo tam trestné, když někdo chtěl platit státními penězi, aby je obchodník nepřijal (a vyžádal si železo).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:46:38     Reagovat
    Autor: jkz - jkz
    Titulek:Re: Silnice
    Soukromé vlastnictví silnic je jedna z prvních věcí, které lidem přijdou jako špatné, když jím nastíníte ideu světa bez státu. Mohlo by se zdát, že v případě soukromých silnic by vlastně nešlo svobodně cestovat, takže kde je potom ta svoboda, že?
    Řešení problémů je pravděpodobně více, já bych řešení viděl asi ve členství ve společenství vlastníků. Podobně jako když dnes chcete cestovat v cizí zemi, zpravidla po vás nechtějí zaplatit silniční daň. Předpokládá se, že když necháte lidi odjinud cestovat na našich silnicích, nechají pak oni cestovat nás.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:25:25     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Silnice
    Soukromé vlastnictví silnic je jedna z prvních věcí, které lidem přijdou jako špatné, když jím nastíníte ideu světa bez státu.

    Nevím, co lidem přijde na soukromém vlastnictví silnic špatného. Mně se to líbí, a v ustáleném stavu to považuji za optimální řešení. Nicméně v mé poznámce nebyla řeč o ustáleném stavu, ale o přechodu od státu k anarchokapitalismu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:28:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Silnice
    Zrovna u silnic je postupná privatizace poměrně snadno představitelná. V jiných oblastech je to podstatně problematičtější.

    Ostatně www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005052201.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:48:29     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Silnice
    Samozřejmě, postupná privatizace je představitelná a nemám s ní problém.
    Problém s privatizací silnic bych rovněž rozhodně neměl, kdyby pan Urza například poctivě uvedl, že před většinově akceptovatelným nastolením anarchokapitalismu na bázi jeho definice přirozených práv musí být privatizována například dopravní infrastruktura, popřípadě další oblasti státního vlastnictví a státem tolerovaných monopolů. Což pan Urza, ať už vědomě či nevědomě, nečiní.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:53:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Silnice
    před většinově akceptovatelným nastolením anarchokapitalismu na bázi jeho definice přirozených práv musí být privatizována například dopravní infrastruktura, popřípadě další oblasti státního vlastnictví a státem tolerovaných monopolů

    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:32:21     Reagovat
    Autor: jkz - jkz
    Titulek:
    Pěknej článek, díky.
    To srovnání loupeže a zdanění jsem znal a s oblibou ho v diskuzích používám. Je velmi zajímavé, jak lidi většinou zareagují na dotaz: "Jakej je rozdíl mezi zdaněním a ozbrojenou loupeží?". Většinou po chvilce lidé neodpoví, že žádnej, ale začnou obhajovat pozici státu bez odpovědi.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:36:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Souhlas, mám stejné zkušenosti.
    Jsem rád, že se Vám článek líbí.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:19:43     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re:
    No pokud žijete ve státě, jehož režim vám znemožňuje ho opustit a který vám zároveň neumožní spolurozhodovat o prostředí, ve kterém žijete (třeba ty daně), pak opravdu není rozdíl mezi ozbrojenou loupeží a výběrem daní.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:38:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Chápu správně, že podle Vás

    pokud žijete ve státě, jehož režim vám znemožňuje ho opustit

    - pokud nemusíte jezdit temným lesem, v němž jsou lupiči, ale můžete to objet desetkrát delší cestou, pak pokud se rozhodnete jet lesem, už nemůže jít o loupež?

    který vám zároveň neumožní spolurozhodovat o prostředí, ve kterém žijete (třeba ty daně)

    - pokud náčelník lupičů jednou za čtyři roky vyhlásí v okolních vesnicích anketu, zda má okrádat více pocestné nebo kněze, už nemůže jít o loupež?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:29:08     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re:
    O loupež se jedná pokud někdo vědomě, neoprávněně a pod hrozbou násilí vyžaduje po druhém peníze (mluvíme o daních, takže peníze). Klíčové je zde, zda státá vyžaduje peníze neoprávněně, ostatní je snad jasné, ne? Pokud jsem potom součástí celku, který o dané oprávněnosti rozhoduje a zároveň mám stejný podíl na rozhodovacím právu jako všichni ostatní, pak je zřejmé že požadavek většiny je oprávněný. Tudíž se nemůže jednat o loupež.
    Pokud bych toto totiž neakceptoval, říkal bych tím, že jsem co do rozhodovacího práva nadřazen právu ostatních částí celku.

    Ani v jednom z vámi uvedených příkladů nemám možnost rozhodovat o oprávněnosti transferu peněz.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:36:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tedy jste-li v temném průjezdu ve společnosti tří cikánů, kde většina je pevně přesvědčena, že je správné, aby si tři cikáni rozdělili Vaše peníze, je jejich požadavek většinový a tedy oprávněný, a o loupeži nelze hovořit?

    Zdůrazňuji, že jste měl stejný podíl na rozhodovacím právu jako všichni ostatní -- Vy jeden hlas, každý ze tří cikánů jeden hlas. Požadavek většiny je oprávněný. Tudíž se nemůže jednat o loupež.

    Je od Vás hezké, pardon, chtěl jsem říci, dokonale stupidní, že v takové situaci uznáváte, že nejste co do rozhodovacího práva nadřazen právu ostatních částí celku.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:14:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně v tomto momentě oponent obvykle buď přestane odpovídat, nebo řekne, že "to je něco jiného", nebo začne mluvit o něčem úplně jiném a jen obecně obhajovat stát, nebo do toho začne tahat "každý přece ví...." a podobně.

    Už jsem v životě vedl tuto debatu tak stokrát a tento bod je nejčastěji tím bodem zlomovým.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:40:03     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Zdůrazňujete správně. Ale je tu ještě ten druhý motiv.

    Pokud by to ti cikáni nastínil takto: vstupem do NAŠEHO temného průjezdu jste se stal jeho spoluvlastníkem. Právem většiny po vás chceme platbu.
    Pak by to bylo oprávněné. Vy byste ale nejspíš navrhl něco ve smyslu, já vám na to kašlu a nechci být součástí vašeho bratrstva temného průjezdu ani se podílet na jeho rozhodování.

    Pokud by oni řekli: to nás nezajímá, zaplať. Pak je to loupež.
    Pokud by řekli: OK, v tom případě se ale pakuj. Pak se zřejmě o loupež nejedná a to ani ve fázi přípravy.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:43:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je hezká pohádka, leč nemá s realitou nic společného. Vláda rozhodně nevlastní ČR a některé pozemky tu vlastním například i já osobně. I kdybych zůstal doma a vůbec nevylézal, stejně budu muset platit daně. Ergo jde o loupež.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:00:19     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vláda vychází ze svobodné vůle většiny obyvatel a spravuje ČR způsobem a za podmínek vycházejících ze svobodné vůle většiny obyvatel ČR. Kdy, jakým způsobem a za jakých podmínek budou subjekty k tomu způsobilé na základě pravidel vycházejících ze svobodné vůle většiny obyvatel, realizovat, nabývat nebo pozbývat třeba vlastnická práva je zase odvozeno od svobodné vůle většiny obyvatel.
    Takže to, že něco vlastníte, znamená, že splňujete nebo jste splnil podmínky nutné pro vlastnění. S.v.v.o. vam zároveň garantuje nedotknutelnost vasich vlastnických práv, pokud nebudou splněny podmínky založené na s.v.v.o., které by stanovily něco jiného -> výběr daní.
    Pokud se vám podmínky vycházející ze s.v.v.o. nelíbí, můžete je za podmínek vycházející ze s.v.v.o. změnit nebo odejít.
    Pokud nezvolíte ani jednu variantu implicitně tím souhlasíte s podmínkami s.v.v.o. a pokud je vědomě nedodržujete jste AliBabou vy.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:06:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I kdyby to, z čeho vycházíte, bylo pravdivé, přel bych se s Vámi o závěrech.
    Jenže Vy vycházíte z naprosto nereálných předpokladů. Už ta první věta Vašeho komentáře je mnedle naprosto mimo realitu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 13:09:31     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vlada vychazi ze svobodne vule VETSINY obyvatel?
    Mohu se zeptat, ktera presne to je?

    Jinak stale plati to, co zde psali kolegove predemnou - pokud se vetsina rozhodne, ze mi vezmou 95% veskereho meho majetku a rozdaji ho chudym (to je jeste ta lepsi varianta, ta realna je: Rozdaji pulku mezi par vyvolenych, a za zbytek poridi sluzby, ktere povetsinou vubec nevyuziju), tak je to spravne?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 14:30:27     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to většina vzniklá z lidí, kteří mají právo volit a toto své právo realizují.

    Pokud se v druhé otázce ptáte, jestli je to správně, tedy jestli je to OK co do formy pak ano.

    Pokud se ptáte jestli je to správné co do obsahu. Tak z mého osobního pohledu rozdání 95% mého majetku chudým nebo komukoli jinému splrávné rozhodnutí není. Ale chápu, že to někdo jiný takto vidět nemusí.



     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 14:39:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé je, jak to tvrzení stále upravujete. Začal jste na tom, že je to většina. Teď už je to jen většina těch, kteří mohou volit. No vlastně většina těch, kteří volí.... a i tak.... skutečně si myslíte, že naše vláda spravuje tuto zemi způsobem, který vychází ze svobodné vůle této (znovu definované) většiny?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:16:18     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, nic neupravuji. Lojza se zeptal, která PŘESNĚ to ta většina je, protože mu to asi nebylo jasné. Tak jsem napsal, která přesně to ta většina je nic víc nic míň.

    Ohledně vaší druhé otázky. Doufám že sám uznáte, že je rozdíl, mezi formálně správným postupem a naplňováním formálně správného postupu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:23:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Promiňte, ale vyřknete-li napřed toto tvrzení:
    Vláda vychází ze svobodné vůle většiny obyvatel a spravuje ČR způsobem a za podmínek vycházejících ze svobodné vůle většiny obyvatel ČR,
    pak následující tvrzení:
    Je to většina vzniklá z lidí, kteří mají právo volit a toto své právo realizují,
    není jeho upřesněním, nýbrž upravením, neboť ani jedno z těch tvrzení není podmnožinou druhého.
    Takže ano, upravujete; a nikoliv, neupřesňujete.

    Dále o formálně správném postupu a jeho naplnění nepadlo původně opět ani slovo. Mluvil jste o tom, jak vláda ČR spravuje ČR, nikoliv jak by měla spravovat ČR.
    Ale dokonce i po druhém upravení Vašeho tvrzení (se kterým nelze souhlasit ani v případě, že by už před tím uravováním bylo pravdivé) v něm nevidím shodu s realitou. Ona tu snad nějaká strana získala více než 50% hlasů? Protože to přesně znamená většina.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:33:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinak jsme tedy z původního tvrzení:
    Vláda vychází ze svobodné vůle většiny obyvatel a spravuje ČR způsobem a za podmínek vycházejících ze svobodné vůle většiny obyvatel ČR.

    Udělali horko těžko tvrzení:
    Vláda vychází ze svobodné vůle většiny lidí, kteří mají právo volit a toto své právo realizují a měla by formálně spravovat ČR způsobem a za podmínek vycházejících ze svobodné vůle většiny lidí, kteří mají právo volit a toto své právo realizují, přičemž ona vláda dané formální závazky neplní a spravuje ČR úplně jinak.

    Přičemž se ukazuje, že pravděpodobně ani toto tvrzení má k realitě daleko.

    Když se tedy podíváte, co jste tím tvrzením chtěl hájit, nechcete se na to vykašlat a uznat, že tudy cesta nevede?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:30:18     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    bojím se, že ses stal obětí slovíčkařících frustrátů, kterým jsi rozkopal bábovičky tím, že ses zamyslel nad smyslem a významem slov "daňová loupež"...a zdravý rozum, který nesdílí jejích víru v neomylnost nového náboženství, je nenáviděn, protože nestojí v řadě těch, co vyčnívají z řady - zakové antistádní stádo, no...

    Ano, máš bez výhrad pravdu. O loupež se nejedná, nicméně je to termín s oblibou používaný a zkracující asi dva odstavce vysvětlujícího textu.

    Pro ušetření času a nervů je doporučeno urzovi říci, že má ve všem pravdu. on se ukojí, přestane tapetovat diskusi z které ho pak nebude muset zachraňovat jeho máma, neochromí redakční systém ani nebude mít tlak psát sem komentáře pod jinými nicknames, aby svým bludům dodal přesvědčivosti.

    8o)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 15:35:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aneb když to nemáme jak vyvrátit, opřeme se do toho ad-hominem a lhaním!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:09:08     Reagovat
    Autor: jkz - jkz
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ano, vaše definice loupeže je v podstatě správná. Dokonce souhlasíte, že zdanění má většinu atributů loupeže, až na tu oprávněnost. S vaší definicí oprávněnosti nesouhlasím. Za oprávněné bych považoval vzít si od někoho majetek odpovídající způsobené škodě, což by pak vlastně už bylo uzmutí mého majetku a nejednalo by se v podstatě o převod.
    Podle mě, požadavek většiny pouze na základě vůle není oprávněný, to je zvůle. Já jsem se o účast na rozhodování a hospodaření neprosil. Já jsem si žádné služby neobjednal. Já jsem si členství nezvolil. Já jsem se do otroctví narodil.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:36:18     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Zakony jsou tak slozite, protoze svet je tak slozity. A je usmevne, ze to Urza vnima jako negativum souvisejici se statem.

    Prohlasime za stejne "nefunkcni" stavebnictvi, protoze ten kdo stavi baraky nestavi mosty? Nebo prumysl - protoze ten kdo vyrabi automobilovy svetla netusi nic o vyrobe silnicnich valcu?

    I kdyby stav legislativy byl zpusoben existenci statu, tak jak lze pote vysvetlit kontrakty, ktere mezi sebou uzaviraji soukrome spolecnosti - a ktere s jednoduchosti "Urzovych zakonu" nemaji nic spolecneho. I kdyz pominu specificke pasaze zpusobene existenci nejakych legislativ ( ala shody s normami, DPH atp ), tak stale vetsina textu se dotyka ujednani uzavrenych temito firmami. Prestoze by se mohli CEO placnout po zadech a rict : "Franto Vomacko, ty nebudes poskozovat moje prirozeny prava kodifikovane svatym Urzou a ja, Pepa Novak , ti slibuju, ze zase nebudu poskozovat ty tvoje." Ne - sepisou 40tistrankovy elaborat tykajici se jedne konkretni zakazky a v pripade nejake jine sepisou dalsi. A i tak musi obcas zajit k soudu, protoze si tu samou pasaz vysvetluji odlisne a oba se citi byt poskozeni.
    V realite si kazdy z nas na vetsinu veci primo nebo neprimo najima specialisty - coz ale z danych oboru nedela neco nefunkcniho.

    Urza zije v nesmirne jednoduchem svete a odmita resit komplexnost jaka vznikla v obchodnich a mezilidskych vztazich. A kdyz mu clovek predlozi realne problemy vyplyvajici z jeho omezeneho rozhledu, tak ma dovetky ve smyslu "se to vyresi samo".

    Jen tak z voleje me napadly takove "drobne" problemy souvisejici s "prirozenymi pravy" :

    - je-li muj pozemek mym majetkem, je majetkem i vzduch nad nim? Do jake vysky? Smim tedy zakazat bez vyslovneho svoleni emitovani jakehokoliv EM zareni na muj pozemek ( tz. zadna wifi v okoli, zadny mobilni signal v okoli, vubec zadna GPS, zadna televize, radio...etc. ). Protoze muzu treba argumentovat, ze to subjektivne poskozuje moje zdravi - a jak tu v nejlepsich tradicich liberalu mnozi omilaji, nikdo jiny nez ja neni schopen ohodnotit, jestli je pro me dulezitejsi signal telefonu, nebo pocit zdravi.

    - jak moc musi byt neco nevyuzivano, abych to mohl "homesteadovat"? ( kdyz pominu, ze takova lokalita v dnesnim svete bude jen tezko existovat ). Kdyz nekdo necha 200ha poli lezet par let ladem aby si puda odpocinula, muzu se tam nasquatterit a obsadit to? Nebo kdyz ma nekdo letni sidlo, ktere je zakonzervovane a tri roky tam nebyl? Smim? Muzu obsadit budovu v Benatske v Praze, kterou sice nekdo "vlastni", ale x let se o ni nezajimal a nechava ji cilene chatrat?

    Kazdymu normalnimu cloveku dojde, ze kodifikace prava jak ji zname je vcelku logickym vyustenim toho, ze lide nemaji shodny nazor na to co uz je a co uz neni pripustne. A Urzuv velezjednoduseny pristup by vyustil jen v chaos a boj tu "spravnou" predstavu o prirozenych pravech. Ze je legislativa v nekterych smerech az moc rozbujela je svata pravda, ve vsech ostatnich ohledech je ale tenhle clanek ( dalsi ) blabol.

    Nezijeme na Divokym zapade - ani technologicky ani hustotou obyvatelstva. Takze musime mit pravo odpovidajici nasim podminkam a ne dobam osadniku bojujicich s hladem a medvedy uprostred pustiny.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 13:41:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Odpovědi na Vaše otázky jsou roztroušené po diskusi, která není tak dlouhá, takže máte-li zájem, najděte si je tam.

    Jinak myslím, že poměrně zásadně nechápete následující:
    Přirozené právo není zákoník, není to nic jako Římské právo.
    A ano, odpověď "lidé si to vyřeší sami" je častá, protože to je podstata anarchie, lidé si v ní řeší problémy sami bez zásahu státu (a ve většině případů si je tak vyřeší lépe).
    Dále není pravda, že všechny právní řády byly vždy jen produkty států, ale o tom bude více někdy kolem čtrnáctého dílu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:06:21     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    To je hodne slaba odpoved.

    A ne, odpovedi nikde nejsou, v diskuzi je jen vase vyhybani se odpovedi ( viz. trefna poznamka, kolikze kontinentu ocekavate ze bude osidleno po zavedeni ancapu ).

    Ale ja to chapu, tvari v tvar realite je tezke tenhle konstrukt vecne obhajit, takze nezbyva nez zahajit uhybne manevry... :)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:14:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Nikoliv. Jen prostě jsem "diskusí" s některými lidmi znechucen.
    Ostatně když na všechno reaguji, pak na mě přesně tihle lidé štěkají, že je tu moc příspěvků a zasírám diskusi.
    Když se nechci vybavovat s každým, kdo má jen zájem se pohádat o ničem, je mi zas vytýkáno, že nemám co říct.
    Typickým příkladem je Valut: Dokud jsem odpovídal na všechno, mohl se posrat, že to dělám; když jsem s tím přestal, vyhlašuje tady, že tak utíkám z diskusí, kde nemám odpověď.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:17:34     Reagovat
    Autor: Vault - Vault
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Přižemž o tom "kdo má zájem se jen pohádat" rozhoduje výhradně Urza ;-))

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:19:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Velmi kupodivu, mám-li já rozhodovat o tom, kdy budu utínat diskuse a kdy v nich budu pokračovat, musím si zároveň sám rozhodnout, kdo přišel trollit a kdo diskutovat.
    Kdo by to byl řekl....

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:48:12     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Doufám, že to stejně pojmete i v případě, že se zase někdo rozhodne přestat diskutovat s Vámi.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:08:41     Reagovat
    Autor: zabza - zabza
    Titulek:Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Já to socioinzenyrství také nechápu. Tedy to Vaše Noclafe. Dokázal jste opravdu mnoha slovy říci, že bez předpisu se zřejmě ani ne...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:36:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    tak tos Nocalfa nejspíš nepochopil...ale aspoňs to řekl stručně 8o)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:20:52     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Takze musime mit pravo odpovidajici nasim podminkam.

    A Vy mate pocit, ze ho mame?

    Aha, Vy nerikate, ze ho mame, ale ze ho musime mit. Uz rozumim... :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:39:16     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    těžko mít právo neodpovídající podmínkám, že?

    a ty máš pocit, že ho nemáme?

    která oblast konkrétně je v nějakým hluchým místě a vládne v ní "bezpráví"?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 17:09:11     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    konkrétně soudy. Tys tvrdil, že soudce je blbec, kterému diktuje rozsudek na objednávku někdo zpoza plenty. Takže s Lacinou to bylo bezpráví nebo nebylo?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:04:25     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Mam-li na jedne misce vah nas soucasny stav a na druhe Urzuv ancap....tak sice mozna ne s radosti, ale rozhodne vsema deseti sahnu po tom soucasnem stavu.

    V podstate v soucasnosti stojim po pas ve srackach a myslim si, ze idealni varianta je skrze volene zastupce ten bazenek upoustet. Ale prichazi Urza a rika mi, ze v ramci vyssiho dobra a mravnich principu bych mel jit do tureckeho sedu - pricemz triviality jako "a co zaspineny odev?" nebo bezvyznamnosti typu "jak budu dychat?" odmita jako nimrani se v detailech, ktere tomu vyssimu dobru prece nemohou stat v ceste a samy se vyresi az dojde k ponoru.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:11:18     Reagovat
    Autor: jkz - jkz
    Titulek:Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Máte pravdu, ideální varianta je postupný přechod. AnCap je totiž souborem ideí (principů) a ne návodem pro řešení každé konkrétní situace. Je nemožné dopředu najít ideální řešení všeho a pak to úderem půlnoci aplikovat. Je ale dobré nechat si lidi dobrovolně individuálně zvolit řešení a experimentálně najít těch několik přijatelných. Problém je, skrze volené zástupce to jde velmi špatně, protože za prvé:
    - volení zástupci rádi ovládají všechny a ne jen ty je volili
    - stát si za generace vychoval stádo zoufale závislých a nesvobodných lidí, kteří jsou ochotni otrocký systém zoufale bránit.

    Myslím, že pro začátek by stačilo: nechceš nějaké služby státu? ... no dobře, tak tedy neplať tuhle část daní a starej se sám a následky jsou taky na tobě.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:25:38     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Ono je to roote spíš o tom, že ta Urzova snaha o "ancap" mi až nepříjemně připomíná takový ten typický přístup dvacetiletých manažerů: prostě přijdou, vidí, pokývají hlavou, zhodnotí že je vše špatně a teď se všecko předělá, protože to je přece jednoduché a půjde to dělat daleko líp, rychleji, efektivněji, ušetří se. Pokud se jim podaří aby to bourání prošlo, nezřídka se posléze zjistí, že ten jejich návod fungoval tak nějak dobře přesně do okamžiku, dokud se bořilo. Pak se to zadrhne, dotyčný je případně odejit a výsledky nikde. Během procesu se samozřejmě nešetří slovy jako "už je to skoro hotové" "pilujeme poslední detaily" apod.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:45:22     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    Tak tohle je přesně to, co je na tom nejnebezpečnější, ono to vypadá jako neškodný pokec. Dokud si tu kindermanažer/logik bájí svoje sluníčkové teorie a není k ničemu připuštěn tak je to ještě v pohodě, ale pokud něco takového zrealizuje tak je to tragédie, protože to do původního stavu většinou uvést nelze a pokud ano tak za trojnásobný čas a čtyřnásobné náklady - v případě toho manažera. V případě logika si reálnou aplikaci něčeho takového představuji ve výsledku jako druhou Jugoslávii, a to myslím naprosto vážně.
    Proto bych se neopájel tím jak tu někdo psal, že máme krásné čtvrté, páté, šesté patro, když při sedmém se ten domeček karet sesype, protože neměl základy. Celkem mě na DF udivuje, že kvůli několika dobrým myšlenkám je někdo ochoten přehlížet globální nefunkčnost.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:33:08     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    No, dulezite je, ze mate naprostou jistotu, jak by to bylo... Ono i kdyby se to sesypalo, tak to nutne neznamena nic zasadne spatneho, pokud by to mela byt svoboda jen pro jedinou generaci, nebylo by to zase tak spatne.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:00:31     Reagovat
    Autor: MartinS - seddli
    Titulek:Re: Ja tohle socioinzenyrstvi nechapu
    "Zakony jsou tak slozite, protoze svet je tak slozity."

    Nějaký konkrétní příklad složitosti tohoto světa a zákona, který tuto složitost vyřešil byste neměl? Podle mne je ta Vaše věta základní mantrou všech sociálních inženýrů světa. A není to náhodou naopak? Třeba je svět tak složitý, protože máme kopu zákonů kvůli každému prdu?

    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:05:24     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Urza
    "nejkomplexněji a dle mého názoru nejlépe přirozené právo však formuloval můj oblíbený autor a ekonom Murray Newton Rothbard ve své knize „The Ethics of Liberty“ a částečně také v manifestu „For a New Liberty" Já si do nedávna pokládal otázku, kde bral Rothbard tolik času na napsání více než dvou desítek knih, několika stovek ne-li tisíce esejí či článků atd atd. Až když sem narazil na poznámku od Waltera Blocka bylo mi to jasné :-) "Full of hubris, I once called Murray, wanting to compare productivity levels, one writer with another. Forget about quality; I knew there was no contest there. I just wanted to see how my best day so far (23 double spaced typewritten pages) stacked up against his average output. His exact response to my query as to his typical daily productivity -- I remember this as if it had occurred yesterday -- was: "Mhrech, mhrech! Who keeps count? Leave me alone."

    But I kept after him, and he knew he was dealing with a world class nudge, so finally he relented and told me: "Eight pages per hour." I knew from others that he rarely edited his own material; straight from his typewriter to the published version. At last I had an explanation for his monumental output (other than the hypothesis that there were actually a platoon of Murrays running around): hard hard work, for many many hours, for many many years, all at breathtaking speed"
    Jinak opět Vám musím vyseknout poklonu za tento Váš článek. Jste suverénně můj nejoblíbenější autor na D-F :-) Poznámka pro zdejší notorické trolly: v žádném případě nejsem Urzův multiaccount!!

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 14:12:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Urza
    Děkuji za poklonu, jsem potěšen (nicméně jste se tím stal mým mulťákem) xD

    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:12:43     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:přirozené právo?
    nemůžu bohužel souhlasit.

    jednak jsem se nedozvěděl, neboť se tomu autor tak nějak vyhnul, co to vlastně přirozené právo je. nějakou definici bych prosil.

    jelikož ale člověk nemá žádná přirozená práva žádného druhu (tady čekám vaše návrhy na toto právo, pokud se tu nějaký objeví, pokusím se jej vyvrátit), tuto definici v podstatě nelze vymyslet. pojem "přirozené právo" je nesmysl; jak autor sám uvedl, >>přirozená práva jsou vlastně práva vlastnická<<. s tím se už souhlasit dá, ale tím je vlastně výraz "přirozené právo" rovnou odsouzen do propadliště dějin.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:03:58     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re: přirozené právo?
    Van Notten definuje čtyři prameny práva : přirozené právo, smluvní právo, statutární právo a obyčejové právo.

    Přirozené právo je dobrovolný původní řád všech lidských společenství, který se vyvinul současně s lidskou povahou a přirozeností. Je neviditelnou rukou za celým lidským ekosystémem. Přirozené právo může být objeveno a popsáno, ale nemůže být pozměněno lidskými ambicemi. Přirozené právo je takové právo, které může být zevšeobecněno na všechny lidské bytosti a vykonáváno bez povolení a bez porušování práv ostatních – jmenovitě jsou to práva na život, svobodu a majetek. Jednoduše řečeno: neubližuj lidem a neber jim jejich věci.

    Smluvní právo jednoduše znamená dodržování smluvních závazků. Smlouva je platná, pokud ji obě strany uzavřely dobrovolně a neporušuje práva žádné třetí strany.

    Statutární práva jsou pravidla psaná vládci a vynucovaná pod hrozbou násilí obvykle skrz trvalou policejní sílu.

    Obyčejové právo může být neobvyklý koncept, ale jakmile se ho naučíte vnímat, uvidíte ho všude. Stejně jako přirozené právo se objevuje spontánně na základě dobrovolných interakcí lidí. Uvažujte o tom takhle: zákony chemie a fyziky jsou věčné, ale věda v těchto disciplínách se neustále vyvíjí. Takový je vztah mezi přirozeným a obyčejovým právem. Přirozené právo je věčné, zatímco obyčejové právo je disciplína, která vybrušuje naše chápání tohoto práva.

    Překopírováno z článku Právo podle Somálců:
    http://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:16:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: přirozené právo?
    jednak jsem se nedozvěděl, neboť se tomu autor tak nějak vyhnul, co to vlastně přirozené právo je. nějakou definici bych prosil.
    Já nevím, to jste dočetl článek do půlky, pak Vás to přestalo bavit, ale měl jste urgentní touhu sem nutně něco napsat?
    Nechci Vám úplně kecat do Vašeho porozumění psanému textu, ale kdybych četl článek o přirozeném právu, skoro bych očekával, že když je tam napsáno "Přirozené právo bych popsal asi takto:" a za tím jsou popsána nějaká pravidla, tak by skoro ta pravidla.... mohla být.... no.... skoro se bojím to vysvlovit.... asi si to budete muset domyslet xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:38:37     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: přirozené právo?
    článek jsem četl, a to dokonce dvakrát. nicméně vaše "definice" mi rozhodně nepřijde jako definice, spíše výčet nějakých práv.

    mluvil jsem o definici obecné, nikoliv o seznam toho, co považujete za přirozené právo. navíc, u všech bodů je uvedeno "vlastnit", jen různě vyskloňované. tudíž to za definici pojmu přirozené právo neberu.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:47:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: přirozené právo?
    No dobře, tak tu definici neberte, to je Vaše věc. Ale neříkejte mi, že v článku není.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:32:47     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    bože, vy máte problém s pochopením psaného textu :D to co jste napsal NENÍ definice (není, i když stokrát budete říkat, že ano). opakuji, je to VÝPIS, jakýsi seznam toho, co považujete za přir. práva.

    považoval jsem vás za inteligentního člověka, tak si to nepokažte touhle demagogií ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:41:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Ach jo.... pochopitelně to píši já, takže je to z mého pohledu. Tyto body považuji za přirozené právo, ergo jej tak definuji. Pochopitelně někdo jiný může přijít s definicí jinou. Co přesně podle Vás chybí tomu, aby to byla definice?

    Já třeba řeknu: "Strom je souvislý graf, který se stane nesouvislým po odebrání libovolné hrany".
    Jiný řekne: "Strom neobsahuje kružnici, ale po přidání libovolné hrany vznikne kružnice."
    Další zas: "Strom je souvislý graf, jehož počet vrcholů je o jedna vyšší než počet hran."
    Někdo může také říci: "Každé dva vrcholy stromu jsou spojeny právě jednou cestou."
    Tyto definice jsou shodou okolností ekvivalentní.

    Jenže když někdo přijde a řekne: "Strom je libovolný nespojitý graf." V takovém případě nelze říci, že nemá pravdu, pouze si nadefinoval strom jinak, než je normálně zvykem.
    Dále lze samozřejmě přijít i s tím, že: "Strom je dřevěný." I toto je stále definice! Ano, podle této definice holt bude stromem i židle.
    Pak lze též říci, že: "Strom je zelený." Stále je to definice stromu, akorát do ní patří i žába.

    Všechny výše uvedené věci jsou definice. Nemusí se Vám líbit, nemusí Vám připadat smysluplné, nicméně jsou to definice.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:48:48     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    ehm, matematickým definicím zrovna neholduji, dovolím si tedy analogii mnou pochopitelnou:

    když se vás zeptám, co je to maso, odpovíte mi, že je to hovězí, kuřecí, vepřové? (to jste udělal v článku). definoval jste tím maso? nikoliv, definoval jste určité stavy, které maso může mít, svou "představu" o tom, co je maso, ale neřekl jste, co to ve skutečnosti je.

    není asi nutno to dále rozebírat; vy budete hájit svou teorii, já svoji, a asi se neshodnem. tudíž to jakkoliv řešit nemá význam, jenom na sebe budeme řvát :)

    jen tak mimochodem, pěknou definici uvedl dreno - David Reno, tak si tedy aspoň definici představuji já.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:53:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Jenže já Vám v článku nedal žádné příklady, já definoval, co to přirozené právo je.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:01:45     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    jak říkám, přesně na tom se neshodneme. právo samo nemůže být samo sobě definicí. howg.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:34:20     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Plukovník Bedřich Kraus, mající též přídomek von Zillergut, po nějaké vesničce v Solnohradech, kterou jeho předkové prožrali již ve století osmnáctém, byl úctyhodným pitomcem. Když něco vypravoval, mluvil samé pozitivní věci, tázaje se přitom, zdali všichni rozumí nejprimitivnějším výrazům: "Tedy okno, pánové, ano. Víte, co je to okno?"

    Nebo: "Cesta, u které po obou stranách jsou příkopy, nazývá se silnicí. Ano, pánové. Víte, co je to příkop? Příkop jest vykopávka, na které pracuje více lidí. Jest to prohlubenina. Ano. Pracuje se motykami. Víte, co je to motyka?"
    Trpěl vysvětlovací mánií, což činil s takovým oduševněním jako nějaký vynálezce vypravující o svém díle.
    "Kniha je, pánové, více různě nařezaných čtvrtek papíru, různého formátu, který jest potištěn a sestaven dohromady, svázán a sklížen. Ano. Víte, pánové, co je to klih? Klih jest lepidlo."
    Byl tak nehorázné blbý, že se mu důstojníci zdaleka vyhýbali, aby nemuseli od něho slyšet, že chodník rozděluje ulici na jízdní dráhu a že je to vyvýšený dlážděný pruh kolem průčelí domu. A průčelí domu že je ona část, kterou vidíme z ulice nebo z chodníku. Zadní část domu z chodníku vidět nemůžeme, o čemž se okamžitě můžeme přesvědčit, jestli vstoupíme do jízdní dráhy.
    Byl ochoten tu zajímavost ihned demonstrovat. Naštěstí však ho přejeli. Od té doby zpitoměl ještě víc. Zastavoval důstojníky a dával se s nimi do nekonečně dlouhých rozhovorů o amoletách, slunci, teploměrech, koblihách, oknech a poštovních známkách.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 16:42:33     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    :-)))

    Slunce jest středně velký žlutě zářící kotouč, cestující přes den po obloze zleva doprava, případně na jižní polokouli zprava doleva.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 09:39:09     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    jestli mě hodláte zesměšňovat, protože jsem použil velmi jednoduché přirovnání, aby to bylo do očí bijící, jste směšný. jestli máte pocit, že jsem podobný člověku z vaší citace, nejsem. nesouhlas s urzovou "definicí" rozhodně není to samé, co tu píšete.

    jak jsem napsal výše, výbornou definici tu napsal David Reno. to je dle mne definice, ne to co za definici urza vydává v článku. moje námitky jsou směřovány k rozdílnému chápání tohoto pojmu, a že urza si odbočkou sám sobě definuje právo pomocí SAMOTNÉHO práva - a to přece není proboha možné.

    dejte si radši pivko a nechte to na pokoji, když tomu sám nerozumíte ;)


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:42:20     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Otázka ovšem je, jestli to je vůbec třeba definovat. Což je mimochodem jedna klasická věc, proč se v právu často zamotávají ajťáci - definujou, až se z toho zblázní.

    Pokud se něco definuje v právu je to většinou proto, aby se v dalším textu nemusel ten pojem pořád znova vysvětlovat. Proto je například zcela ok definice, že "službami" se rozumí služby poskytované objednateli zhotovitelem dle této smlouvy, což je definice, ze který se zpravidla ajťák osype a bude se snažit nějak obecně definovat, co je to služba (až skončí jak ten plukovník).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:43:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    v tom případě nové zákony píšou ajťáci, jinak nevím, jak si vysvětlit, že ve většině nových zákonů zabere nejméně prvních patnáct stran definování všech pojmů dále užitých. A to definování je stejně k ničemu, protože další právník tam stejně najde hnidu.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:55:02     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Hnida se skrývá úplně všude. Kontrolní cvičení.

    Dejme tomu, že se rozhodnu ukončit válku se sousedem Moussou. Uděláme smlouvu o ukončení nepřátelství a já se v ní zaváži, že "ode dneška nepovedu válku proti Mousse, ani jejím spojencům".

    Co myslíš, je tam díra a možnost dvojího výkladu, anebo ne?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:06:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Díváme-li se na to očima "férového člověka", pak tam žádná díra není a je to jasné.
    Díváme-li se na to očima právnické či formální logiky, je tam děr až moc.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:09:17     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    někdy se na to ovšem díváme i očima palmáre a pak už je to vyloženě zralý k soudu. Když se na to podíváme očima politického postu, pak je to zralý na dalších stopadesátdevět obsáhlých zákonů. ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:29:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Tahle formulace byla (zjednodušeně) příčinou druhé punské války.

    Nebylo totiž stanoveno, zda se jedná o spojence současné, či budoucí a Polybios se domnívá, že to tam římané vpašovali takto záměrně a Kartaginci si toho nevšimli.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:36:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Těch děr je tam pochopitelně více.... ale tato taky.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:48:23     Reagovat
    Autor: honza zzr - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené pr
    no jasně, pochopitelně...
    a jaké jsou teda ty další?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:58:58     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozen
    Třeba to, že nepovedu válku, ale budu podporovat někoho, kdo ji vede. Rusko-Vietnam, USA-UK za WWII nebo USA-mudžahedini v Afghanistánu

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:15:33     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přir
    Vedu válku? Ne. Vede ji někdo jinej s kým mám obchodní styky...a po těch je přece každýmu pendrek, když je dohoda dvojstranná a nikoli trojstranná.

    Koukám teda, že ta urzí ankap-svoboda je zase trochu jednostranná...nebo bude každej mluvit do všeho? no, nevím, co je horší... 8o)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:26:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Honzo, prosím, začni se chovat jako člověk a přestaň tu pořvávat blbosti; sám musíš vidět, jakou kravinu jsi právě vypustil, proto to tady nebudu rozmazávat.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:35:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    en.wikipedia.org/wiki/Proxy_war

    Nevím, proč do toho taháš Urzu, ale předpokládám, že on jako zastánce konceptu přirozeného práva bude upřednostňovat realitu (např v korejské válce by si KLDR bez pomoci SSSR ani neškrtla) před slovíčkařením (v té válce nebojovali příslušníci sovětské armády).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:39:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych hlavně upřednostňoval, kdyby toho Honza už nechal a přestal neustále s tím pořváváním na mě. Jen to zasírá diskusi.

    Co se týče těch smluv, pak bych nejvíce upřednostňoval smlouvy pokud možno ústní a "férové jednání zúčastněných", no není to vždy možné (a zejména to nebude možné ve smlouvách, které řeší ukončení války), takže KDYŽ UŽ se řeší nějaké takové věci, kde si ty strany vzájemně nevěří, měli by sepsat tu smlouvu pokud možno co nejpřesněji a nejpodrobněji.... a ano, KDYŽ UŽ si nevěří a KDYŽ UŽ sepíšou smlou a KDYŽ UŽ je ta smlouva i přesto děravá, pak jim asi není pomoci, ale osobně bych se v takovém případě přikláněl k tomu "férovému výkladu", než k nějakému slovíčkaření (a zejména bych se k tomu přikláněl jen tehdy, když by se mě to týkalo; jinak bych se s radostí nepřikláněl vůbec k ničemu a nechal bych dotyčné, ať si to pořeší sami).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:05:41     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pokud uzavřeš písemnou smlouvu s někým, komu nemůžeš důvěřovat, tak ji asi můžeš vymalovat, jak chceš a nebude to k ničemu. Protože pokud má druhá strana nějaké fér jednání na háku, tak písemnou smlouvu poruší i bez děr v takové smlouvě. Navíc pokud jde o válku, bude to trochu složitější, protože vyhrožovat při nedodržení neválčení válkou, je trochu zbytečné.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:18:20     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je podstatně složitější. Že je to teď nějak, neznamená že tomu nemůže být v budoucnu jinak.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:29:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To sice ano, ale v případě toho, že budeš někde somrovat pomoc (nemusíš o ni úplně žebrat, klidně za úplatu), může odpověď záviset právě na tom, zda máš důkaz o tom, že svině je protistrana, nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:49:42     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jaks přišel na to, že zrovna urza nebude slovíčkařit, když zde už půl roku nedělá nic jinýho?

    dnes taková smlouva platí, krom prodeje nemovitostí můžeš ústní formou uzavřít každou smlouvu, ale ausgerechnet v urzově verzi ankapu jsou v jasně vyjádřeném prohlášení nalezeny díry pouze v tom, co nebylo řečeno? hm... to je inovativní postup. 8o)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:05:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co že s tím má společného jakákoli verze ankapu? Tvé zbožné přání?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:15:55     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Technická, nepodstatná. Bojovali. Byla tam celá Kožedubova stíhací divise maskovaná jako dobrovolníci.
    Podobně bojovali Rusové i v Egyptě a jinde.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:27:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, tohle je trochu grey area, podobně jako američtí „poradci“ ve Vietnamu. Ale pokud vím, tak Rusové tam opravdu šli dobrovolně, na rozdíl od Číňanů, u kterých to opravdu byla jen šaškárna navenek a dostali to befehlem.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:39:20     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není to příliš důležité, ale to ruské "dobrovolnictví" taky příliš věrohodně nepůsobí, vzhledem k tomu, že v Antungu pravidelně rotovaly celé stíhací pluky a dokonce i vyšší jednotky. K takové rotaci došlo například v zimě 1951, kdy byla odvelena 50.IAD a zpět vrácena 151.IAD Anebo třeba v zimě 1952.

    Je možné, že vojcl měl nějakou obdobu paragánské možnosti říci před startem "že se necítí", ale zřejmě šlo v praxi spíš o nabídku, která se neodmítá.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:00:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozen
    Třeba to, že není jasné, co je spojenec, nejsou-li tam vyjmenováni (bez ohledu na to, zda současní či budoucí, není jasné, kterých entit se to týká).
    Též není úplně jasné, co znamená vést válku, protože ji můžu vést skrze někoho (toho budu podporovat, dodávat mu armádu, vybavení, všechno, ale de facto ji povede on).
    Dále tam je díra proti tomu, kdo to podepisuje, protože se zavazuje, že válku nepovede, nicméně tam není nic o tom, že ji nepovede ani v případě, kdy bude nějakou z těch stran napaden.
    A konečně, pokud tu smlouvu uzavírají státy (ne jednotlivci), není úplně jasné, zda se tím mluvčím a moussou zavazuje pouze ten jeden vládce sám za sebe, nebo za celou říši; jsou-li to nakopak jednotlivci, pak je tam díra v tom, že Moussa může třeba zabít ARJ děti (pokud s ním nebojovali a nejsou to jeho spojenci), přičemž on proti ní pak nesmí vést válku.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:07:53     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    jak rozhodnu se ukončit válku? Snad se musíš se mnou dohodnout, ale dohodnout se můžeme ústně. Sejdeme se, plácneme si a není třeba sepisovat smlouvu v rozsahu Malého Bobše a navíc se tím eliminují hnidy.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:30:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Ústně, ústně. Mám už s Moussou svý zkušenosti. :))

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:13:31     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    a ještě jedna dobrá, přátelská rada zcela zdarma, já bych na dohodách se sousedem Moussou, raději hnidy nehledala, nevypadá zrovna přátelsky chlapec. :-))

    cs.wikipedia.org/wiki/Moussa_Dadis_Camara

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:18:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    xDD

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:33:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Asi vostrej chlapík. Ale když si jeden poradí s Holly, co má IQ ekvivalentní 6000 učitelům tělocviku ....

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:13:55     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    já myslím, že definice potřeba je. můžeme o tom polemizovat, můžete se mnou nesouhlasit, ale to je asi tak vše... :)

    souhlasím. ovšem já hledal nějakou obecnou definici; jak už jsem dvakrát zmínil, líbi se mi, jak to tu napsal dreno. neříkám, že s tím souhlasím, ale je to definice, ze které se dá vycházet a diskutovat o tom. o tom, co napsal urza, se to rozhodně říct nedá - podle mne prostě vyjmenoval základní věci, které si pod pojemem přirozené právo představuje, ale to prostě není definice, to je senzam věcí, které za přir. právo považuje.

    na plukovníkovi je vidět, že to nejspíš byl ajťák :) je ovšem rozdíl, když definujeme, třeba plukovníkem zmíněné okno (můžeme vypsat matematickou, materiální, filozofickou či jakoukoliv jinou definici si vymyslíme), což je věc, pod kterou si každý představí jedno a to samé. pod pojmem přirozené právo si ovšem každý představí něco jiného, je to nepoměrně složitější pojem, jak na výklad, tak na pochopení, proto jsem se v tom začal rýpat.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:54:30     Reagovat
    Autor: jkz - jkz
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Definice úplným výčtem objektů je naprosto v pořádku a není nijak exotická (http://en.wikipedia.org/wiki/Extensional_definition, http://en.wikipedia.org/wiki/Enumerative_definition).
    Existuje několik typů definic. Pokud máte nějakého favorita, neznamená to, že ostatní typy jsou nefunkční.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:05:38     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    to ale nemůžete vztahovat na všechny případy; u některých je tento způsob naprosto nevhodný a nepoužitelný (viz. můj příklad s masem). stejně tak se dle mě nehodí v tomto případě, definování práva použitím příkladů je imo mimo :)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:26:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Může to být použito v libovolném případě. Váš případ s masem to maso definuje, akorát jinak, než byste čekal (jehněčí tam není). Můžeme se bavit o tom, že je to definice k prdu, ale je to definice.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:44:11     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    ovšem že může, ale to, že je to k hovnu, už řešit nebudeme? tak to pardon, ale takhle tedy ne...

    ano, definice k prdu, to jste vystihnul. btw, pokud vám stačí takto definovat (vysvětlovat, ukazovat... na co jen přijdete) cokoliv, tak vás upřímně lituji.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:57:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené pr
    Co kdybyste se místo toho pořvávání podíval, jak ta diskuse začala? Vy jste mi pořád cpal, že to NENÍ definice. Já odpovídal, že je, akorát se Vám třeba nelíbí. A Vy jste to popíral. A teď tady na mě rozhořčeně řvete to, co jsem Vám říkal už od samého začátku? Tak takhle teda ne.

    Dále jsem nikdy netvrdil, že definice výčtem všech příkladu je VŽDY vhodná. Jen jsem řekl, že JE to definice.

    A konečně jsem přirozené právo v článku nedefinoval výčtem příkladů, to jste jen Vy k tomu přirovnal (a ještě blbě).

    Definice práva výčtem zákonů je naprosto korektní (a pro většinu případů asi jediná možná). Já bych rozhodně nestavěl ty své čtyři body do pozice ZÁKONŮ, to ne, ale řekněme.... pravidel? Doporučení? Tak či tak, NENÍ to definice výčtem příkladů (a i kdyby ano, stejně nemáte pravdu, neboť původně byla řeč o tom, zda to je definice, nebo není - ač jste v tomto ohledu obratně otočil o 180 stupňů a ještě mi to trapně zkusil omlatit o hlavu).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 08:44:35     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozen
    jasně, patent na rozum a ego až do aleluja. já to už dál řešit nebudu, jak jsem psal. svůj názor na vás jsem si udělal, vy na mě asi taky, tak jsme si kvit.


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:53:24     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    rád bych tuhle debatu utnul; wikipedia praví, že definice mohou být: (mimo jiné)

    pojmenování (Pes je toto. ...a ukážu prstem na psa)
    vypočítávání (Zvířata jsou např. slon, kůň, pes, had, ...)
    popis (Psychologie se zabývá vnímání, vztahy mezi lidmi, testováním schopností a působením reklamy na člověka. Při popisu tedy není rozlišeno, které vlastnosti jsou podstatné a které ne.)

    atd.

    použil jste vypočítávání, já žádal o popis. imo se nejedná o případ, kdy vypočítávání je vhodné; nicméně objektivně máte pravdu a já stahuji svoji námitku proti vaší definici.

    imo je to na hovno a úplně k ničemu, hlavně z důvodu, který jsem tu už uvedl - právo samo o sobě nemůže být sobě definicí. toto je můj názor na věc. howg.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 17:06:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené pr
    Opět se mýlíte. Definovat právo výčtem zákonů* je definice popisem.

    --------

    * Ty body nepokládám za zákony, neboť jimi nejsou. Jsou to spíše nějaká pravidla, doporučení, whateter, neznám úplně vhodné a nezavádějící pojmenování. Řekněme, že je to jakýsi ekvivalent zákonů. V tomto vlákně budu dál pro zkrácení používat jen slovo zákony, avšak nebudu tím myslet zákony jako takové, zákony římského práva.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 17:32:44     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozen
    tak to už si ze mě děláte srandu, ne? :D podívejte se na tu wiki, když vám nestačí to, co jsem zkopíroval; to co jste napsal v článku, je naprosto jasný výčet (několik bodů, které určují, co to je).

    nemáte pravdu, jen se potřebujete hádat, abyste měl dobrý pocit? nechápu, a po pravdě, nehodlám to s vámi dál řešit, nejste schopen uznat ani elementární pravdu, nebudu se tedy tímto dál zabývat.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 17:43:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přir
    Jasně.... Vy jste sám před pár příspěvky uznal, že definicím nerozumíte, teď to hledáte na wiki.
    Já jsem definic v životě už přečetl, nastudoval a pochopil stovky a tisíce, neboť jsem shodou okolností informatik-matematik.
    Ale budete mě poučovat o tom, co je elementární pravda načtena z wiki.
    Proč má každý humanitně zaměřený polodement potřebu poučovat technicky vzdělané jedince o jejich práci? Tohle je jak Starter už.... teď jsem na telefonu, až budu u PC, tak Vám to vysvětlím.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 18:09:40     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Krásná ukázka.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 19:19:25     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "neboť jsem shodou okolností informatik-matematik." ... a kdo je víc:-DDD


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 19:25:38     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...který vychrlí kopu článků o Anarcho Kapitalizmu, ovšem definici Kapitalizmu z něj dosud nevyloudil nikdo. A definici Anarchie (nejsem si samozřejmě stoprocentně jist, nedokáži to celé sledovat) teprv ne.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 19:50:56     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To si máte v Rothbardovi nebo Misesovi najít sám. Což je ostatně pravda, protože jinak by těch 24 článků byl jen úvod do tématu:-DDD.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:56:25     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Skutečně bych v Misesovi nebo Rothbardovi našel definici kapitalizmu aplikovatelnou na Island V letech 900 - 1300 n.l. a zároveň na Irsko před rokem 1700 a zároveň na Old West v letech 1860 - 1875?
    Tolik zase hledat neumím, to se přiznám.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:06:19     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Při troše snahy a pružné interpretaci ... ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:19:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, tak to myšleno vážně nebylo. Nicméně pro to, abych chápal, co je to definice a nemusel si to hledat na wiki a pak ostatní poučovat, to stačí.

    Já fakt nevím, proč je tu jakýmsi zvykem, že každý, kdo neví vůbec nic o logice, exkatních vědách, či čemkoliv podobném, o tom může poučovat profesionály....
    Je to asi na té úrovni, kdyby sem přišel chirurg a někdo mu začal vysvětlovat, jak má operovat. To by si asi každý ťukal na čelo. Ale když jde o logiku, matematiku, nebo exaktní vědy obecně, na to je každý kabrňák.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 08:51:38     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    no jasný :D

    vy jste prostě případ; shodou okolností si buďte čím chcete, nic to nemění na tom, že jste techicky vzdělaný debil. o práci vás poučovat nebudu, na to nemá nikdo, vy jste přeci pan dokonalý.

    kdybyste místo těch keců na začátku řekl, co jsem z vás marně doloval až doteď, mohli jsme si to celé ušetřit. vy jste to věděl že to takhle skončí a schválně jste nechal tu hádku rozvinout až do téhle úrovně - a to něco vypovídá o tom co jste za člověka.

    teď mi budete vyprávět o tom, že jste hned v první reakci řekl, že jste použil definici, že? ano, ale moc dobře jste věděl, co po vás chci já. tudíž zbytečně provokujete hádky, neschody a rozepře. s takovým člověkem se bavit nehodlám.

    btw, říct o mě, že jsem humanista, to bych si tedy požádal o výklad toho, jak jste na to přišel. o té demeci se bavit nebudu, tam to vidíme oba stejně (u druhého)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:12:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    o práci vás poučovat nebudu, na to nemá nikdo, vy jste přeci pan dokonalý.
    Na to má mnoho lidí, kteří jsou v oboru zkušenější a vzdělanější, také to dělají a já jsem jim za to vděčný.
    Na druhou stranu ano, Vy na to nemáte, na čemž není nic divného, když jste si před pár hodinami našel na wiki, co je to definice, aniž jste o tom cokoliv předtím věděl.
    Za divný považuji fakt, že reagujete tímto způsobem namísto: "jo, nic jsem o tom nevěděl, tak teď už vím".

    vy jste to věděl že to takhle skončí a schválně jste nechal tu hádku rozvinout až do téhle úrovně - a to něco vypovídá o tom co jste za člověka.
    Upřímně, neměl jsem tušení, jak to skončí. Předpokládal jsem, že budete mít dostatek soudnosti, a nebudete se do krve hádat o něčem, o čem nemáte ponětí a jen jste si o tom přečetl jednu stránku na wikipedii.

    teď mi budete vyprávět o tom, že jste hned v první reakci řekl, že jste použil definici, že? ano, ale moc dobře jste věděl, co po vás chci já.
    Já to nevím doposud. To, co je v článku, je definice. Je to definice popisem, nikoliv výčtem. Skutečně netuším, co jiného po mně chcete.

    Možná by to chtělo trochu pokory. Jistě, můžete si říct, že ode mě to zní směšně, protože se pokorně nechovám. Víte, v této diskuse nemám důvod se chovat pokorně, neboť o daném tématu vím asi tisíckrát více než Vy. Kdybych se s Vámi bavil o detailech toho, čím se živíte Vy, byla by situace samozřejmě naprosto opačná a tatáž rada by byla vhodná pro mě, nikoliv pro Vás.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:54:36     Reagovat
    Autor: eltazar - eltazar
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    krok sem, krok tam, hlavně, aby nám to zapadalo do celkové koncepce... vy byste se človeče velmi dobře uživil v dnešní politice, zauvažujte o změně oboru.


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:17:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přir
    Vědecká vsuvka: Pár slov o definicích (doporučuji přečíst všem jedincům, kteří chtějí o definicích diskutovat a zároveň nemají technické vzdělání).

    V čase (a někdy prostoru) existuje/existovalo/bude existovat nepřeberné množství nejrůznějších entit, hmotných i nehmotných.
    Definice -bez ohledu na to, co o definicích říká wikipedie- nějakého pojmu je výrok (či skupina výroků), podle kterého lze pro každou entitu určit, zda lze daným pojmem onu entitu označit, či nikoliv.

    Příklady definic:
    - "Zbraň je nástroj určený -nebo v daném okamžiku použitý- za účelem způsobení zranění živému organismu." Tato definice je velmi dobrá, patří do ní samozřejmě všechny meče, pistole, výbušniny, tanky; zároveň také šutr, když jej použiji k útoku/obraně.
    - "Zbraň je nástroj určený za účelem způsobení zranění živého organismu." Tady nám z tam zůstanou ty meče, pistole, výbušniny i tanky, ale vypadne nám ten šutr.
    - "Zbraň je nástroj v daném okamžiku použitý za účelem způsobení zranění živému organismu." Podle této definice není zbraň nic, co zrovna není užíváno ke zraňování, ale zato ten šutr, kterým někoho mlátím, tam zůstává.
    - "Zbraň je nástroj, který lze použít za účelem způsobení zranění živému organismu." Tady do toho spadají prakticky všechny nástroje. Na druhou stranu třeba "písmeno A" do toho nepatří.
    - "Zbraň je meč." Podle této definice zbraně jsou to pouze meče, pistole už do toho nezapadají.
    - "Zbraň je kovová věc." Tady do zbraně patří meče i pistole, dřevěný luk nikoliv, ale například auto a kajuta lanovky též zbraněmi jsou.
    - "Zbraň je potravina, nebo letadlo, nebo AK-47, nebo počítač." Tady jsou zbraněmi maso, brambory, bojový letoun, práškovací letoun, kalašnikov, každý počítač; meč, luk, oštěp a glock zbraněmi nejsou.
    - "Zbraň je AK-47, F-16, Intel Core i7, Urzova pravidla DrD." Zde jsou zbraněmi pouze kalašnikov, stíhačka F-16, procesor Intel Core i7 a několik brožurek pravidel DrD, které vlastním; nic jiného zbraní není.

    Je třeba si uvědomit, že tyto definice mohou vyžadovat další definice, například pokud zbraň nadefinuji jako "zbraň je AK-47", potřebuji dál definici AK-47. NEBO mohu použít AK-47 jako ideální typ s tím, že každý ví, co to je.
    Dále je třeba si uvědomit, že ačkoliv některé z těch definic jsou skvělé a odpovídají tomu, co zbraněmi nazýváme, jiné jsou docela debilní, což ale nic nemění na tom, že všechno jsou to definice!

    Příklady toho, co NEJSOU definice:
    - "Zbraň je například AK-47." To není definice, protože pro AK-47 určuje, že to zbraň je, ale pro žádnou další entitu to nepotvrzuje ani nevylučuje, jestli to zbraň je, nebo není.
    - "Zbraň může být AK-47." To není definice, neboť to neříká vůbec nic.

    Teď k rozlišení definic výčtem prvků a definic popisem.
    Definice výčtem prvků znamená, že označím všechny entity, které lze označit daným pojmem a všechny ostatní entity tím pojmem označit nelze.
    Všechno ostatní je definice popisem.
    Z té wiki jste vypisoval i nějaké další, které si teď nepamatuju, ale budou to asi podmnožiny výše uvedených.

    Příklad definice výčtem prvků:
    "Zbraň je AK-47, Sa 58, M-16, F-16."

    Příklad definice popisem:
    "Zbraň je nástroj určený -nebo v daném okamžiku použitý- za účelem způsobení zranění živému organismu, nebo ke způsobení škod na majetku."

    Na druhou stranu to mohu zapsat i takto:
    "Zbraň je nástroj splňující jednu z následujících podmínek:
    - určený ke způsobení zranění živému organismu
    - určený ke způsobení škod na majetku
    - aktuálně použitý ke způsobení zranění živému organismu
    - aktuálně použitý ke způsobení škod na majetku."
    A pozor, i když je to napsáno takto, NENÍ to definice výčtem prvků!!

    Kdybych měl definovat obecně právo (tedy nejen přirozené, ale prostě jakékoliv právo), pak mohu například říci:
    "Právo je soubor pravidel, kterými se mají lidé řídit."

    Definice obecně práva výčtem ekvivalentně provést nejde, předvedu ji ale, nicméně je to jiná definice než ta předchozí:
    "Práv je: aktuální zákony ČR, zákony SSSR z roku 1950, přirozené právo, právo silnějšího." Takto jsem nadefinoval právo JEN jako tyto věci, takže třeba současné zákony Německa do toho nespadají.

    Když chci definovat konkrétní právo, které je souborem zákonů, pak vypsání těch zákonů rozhodně není definice výčtem prvků! Ty zákony jsou totiž popisem onoho práva!
    Kdybyste chtěl, abys definoval "zákon", pak nějaký výpis zákonů by definice výčtem prvků byla, neboť prostě beru ty entity, které to mohou být (každá z nich to může být), a ty, které nevyjmenuju, do toho nepatří.
    Pokud mám ale definovat nějaké konkrétní právo, pak vyjmenování zákonů není definice výčtem prvků, neboť není pravdou, že by každý z těch zákonů sám o sobě byl tím právem, které definuji. To právo je souborem všech těch zákonů a jejich vyjmenování je popis.
    Rozdíl je podobný, jako kdybych definoval zvíře a jednou jej definoval způsobem: "Je to kočka, pes, slon, myš, ...." a podruhé způsobem (není to ekvivalentní, ale to je jedno): "Je to živočich, který má nohy, oči, uši, jazyk, ...."; ačkoliv to obojí vypadá jako výčet, jen to první je definice výčtem, protože každý z těch prvků je zvířetem, avšak to druhé definice výčtem prvků není, neboť nohy, oči, uši a jazyk zvířata nejsou.

    Takže i když jste z nějakého humanitního oboru možná zvyklý na to, že když se řekne výčtem, tak vidíte seznam a je to výčtem, není třeba dále řešit, prostě seznam == definice výčtem, v exaktních oborech to takto nefunguje, neboť je třeba ještě zapojit mozek.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:39:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A ted je dulezite si neplest definice a vyroky, coz vam vysvetlovat netreba, ale mnoho lidi bude mit problem to rozeznat. A vyroky se vyhodnocuji uplne jinak, nez definice.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:03:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sakra, to jsem opomněl zmínit. Inu, budu doufat, že to nenastane; když to nastane, napíšu další vsuvku (a když to takhle hezky oznámím dopředu, tak v kombinaci s tím, jak lidé "milují" mé dlouhé posty, se možná sníží šance, že k tomu nakonec dojde xD).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:52:40     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čistě technická .... mít matfyz = mít technické vzdělání? To jsou mi věci ... mám pocit, že se bude řada mých příbuzných, známých i kamarádů docela divit. Jak ti z ČVUT, tak ti z MFF :-). To schválně někdy v hospodě testnu ... jestli budou souhlasit, začnou se mezi sebou hádat, nebo vás označí za .... prostě za "něco":-).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:07:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To samozřejmě záleží na definici technického vzdělání xD
    Bereme-li jej jako protipól humanitnímu vzdělání, pak ano.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:47:12     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak přemýšlím, jestli například taková hnojárna...pardon, VŠZ...tedy ČZU:-DDD...je protipólem humanitního vzdělání:-).
    Ale jinak dobré, když nebudu něco ve vašich postech chápat, tak se zeptám kamarádky. S architekturou na ČVUT bude podle té vaší definice vyloženě tou pravou povolanou osobou:-DDD.

    No nezeptám, to bych si netroufl, kdo ví kdy ji zase budu potřebovat O:-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:50:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chcete tímto celým něco konkrétního sdělit, nebo jsou to jen dementní kecy? Já jen, že jsem zpočátku myslel, že diskutujeme, ale už mi to tak přestává připadat.
    Takže máte-li něco konkrétního na srdci, zkuste to vyjádřit. Jestli máte jen potřebu zasírat diskusi hovorem o ničem, pak už se toho nebudu dále účastnit.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:56:10     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to funguje:-).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:58:01     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hnojárna je vzdělání animální.
    (Nedá mi to: ...láska jako specificky lidská aktivita a její zvířecké podoby)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 22:57:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hustyyy.... Matfyz = technicke vzdelani?
    ...a pak ses probral a zjistil, ze mas ruku v nocniku, ne?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:02:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co že Ty víš o matfyzu?
    Neříkals tu ještě nedávno něco ve smyslu, že je to lehčí škola než ekonomka? xD

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:06:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To ale je pravda. Matfyz je mnohem lehčí škola než ekonomka. Na ekonomce je potřeba se občas něco naučit.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:26:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, bráno takto, jistě xD
    Na druhou stranu jsem jednou za kamarádku* psal na ekonomce test z matiky, to Ti byla psina.... ty příklady, co tam mají na férovku ke zkoušce, jsou asi tak na úrovni toho, co se na MFF dává tak na prvním cvičení jako vzorové příklady xD
    Pak jsem tedy chodil ještě na ekonomii na UK (nikoliv na VŠE), kde to byl teoreticky "učící" předmět, ale tam jsem se stejně učit nemusel, protože jsem to vše znal už z dřívějška.... do testů jen stačilo vždycky zaškrtat to, co ekonomové Rakouské školy kritizují a to byla správná odpověď xD
    Nicméně pravda, učit se tam to právo, to by byl neuvěřitelný oser.

    ----

    * Hrozně zajímavá věc s kontrolou. Nevím, jak to bylo na MFF za Tvých časů, ale za nás se většinou během testu normálně může odcházet z místnosti (třeba na záchod), vyučující občas místnost opustí a vůbec to není nijak hlídané. Stejně tam skoro nikdo nepodvádí (osobně jsem při svém studiu nepodváděl ani jednou, a co jsem viděl kolem sebe, tak se o nějaké podvody pokoušelo tak 5-10% lidí).
    No, každopádně na VŠE mají teror. Tam nejen, že je to úplně brutálně střeženo jak ve vězení, ale dokonce tam kontrolují podle občanky (!), takže žádné takové, že si podepíšeš test, ale prostě na férovku musíš s občankou.... sranda byla, že jsem psal test pro kamarádku, která je blondýnka s jemnými rysy v olibčeji, já mám dlouhé tmavé vlasy a fousy.... přesto to úplně v pohodě prošlo (ona říkala, že tomu dává tak 50%, ale že kdyby to šla psát ona, tak ji vyhodí tak či tak), normálně jsem se tam dvakrát (!) prokázal její občankou, nikdo neřekl ani popel, prostě to nějak asi nikoho nenapadlo.... nicméně studovat bych tam fakt nechtěl, to prostředí je vyloženě nechutné, to si připadáš oproti matfyzu tak trochu jako na fízlárně.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:31:11     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, když plácnete hovadinu, tak se naučte prostě vycouvat a nedělat ze sebe ještě většího blbce a hysterčit nebo se nedej Bože dokonce pokoušet být vtipný. Protože tvrdit, že co není humanitní obor je obor technický, je opravdu extra pitomost i na vás.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:33:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můžete mi ukázat, kde jsem to tvrdil?
    Jinak by mě zajímalo, kolik z těch odborníků na matfyz tady jej skutečně vystudovalo?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:40:41     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "To samozřejmě záleží na definici technického vzdělání xD
    Bereme-li jej jako protipól humanitnímu vzdělání, pak ano." ... zde.

    Já jej nevystudoval, ale pár mých známých a kamarádů ano. A hlavně dva členové mé nejužší rodiny ano. Stejný obor jako vy. A co jsem si za tu dobu udělal představu o vašem věku, tak pravděpodobně jeden nebo druhý ten glejt v Karolinu fasoval s vámi.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:48:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže když je něco protipól, znamená to, že ty dva protipóly spolu tvoří celek?
    Když už v tom máme to slovo pól, použiji následující analogii: Prohlásím-li, že severní pól je protipól jíznímu pólu, říkám tím zároveň, že cokoliv na Zemi, co není na severním pólu, je na pólu jížním?

    Glejt v Karolinu jsem nefasoval. Nejsem na ceremonie. Na promoci jsem se nedostavil a glejt jsem si následně vyzvedl kdesi na studijním (i když jsem kvůli tomu musel ještě absolvovat nějakou cestu kamsi do háje se někam podepsat do jakési velké knihy).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 00:09:03     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hezký pokus o krok bokem, ale marný .... na tyhle šarády vám seru, na to Abbnet píše moc dobře, abych místo HH řešil nějaké vaše póly.

    Takže ještě jednou a znovu. Položil jsem vám jasnou otázku. Matfyz=technické vzdělání ... ano/ne. Na jasnou(a zcela triviální) otázku bych očekával jasnou a jednoznačnou odpověď. Ano/Ne/Nevím/Nechci odpovědět. S čímkoli jiným jděte ho hajzlu.

    Karolinum nekomentuji....je to váš život.



     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:20:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ah.... s protipólem jste mimo, takže to je najednou úkrok bokem. Je-li černá protipól bílé, neznamená to, že každá barva, která není černá, je hned bílá. Je-li komunismus protipólem anarchie, pak neznamená, že cokoliv není komunismus, je hned anarchie. Je-li severní pól protipólem jížního, pak neznamená, že cokoliv není severní pól, je hned jíždní. Je-li Mirek Dušín protipólem Dlouhého Bidla a Štětináče, pak to neznamená, že kdokoliv není jako Mirek Dušín, je hned Štětináčem či Dlouhým Bidlem.... a tak dále. Nechápu, co je na tom za úkrok stranou, Vy jste mé tvrzení o protipólu interpretoval scestně, takže Vám to vysvětluji.

    Položil jste mi otázku, zda je matfyz technické vzdělání. Má odpověď zní, že podle mého vnímání toho, co je technické vzdělání, je matfyz technickým vzděláním, nicméně samozřejmě to závisí na definici technického vzdělání, které může každý chápat jinak. Nevím, co je na tom nejasného. A hlavně nevím, proč o tom máte takovou potřebu diskutovat, když je to úplně jedno. Nebo to se prostě musíte za každou cenu hádat?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:43:00     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, co sem serete kýbl sraček o protipólech? Mně to nezajímá. Já položil jasnou a jednoznačnou otázku ... a ta se vskutku netýkala protipólů .... a vy místo jasné odpovědi jen kalíte vodu. Ne každý je grafoman jako vy, aby shledával náplní svého života kýblování v diskuzi.

    Úplně jedno je pro vás vše, kde plácnete nějakou pitomost, a pak se v tom začnete kroutit a nevíte kudy ven. Normálně na vás kašlu, ale protože se v této diskuzi začínáte chovat jako namyšlený debil, tak není důvod vás nechat na pokoji. Naopak si člověk užije jak vám tečou nervy:-).

    Ale jestli podle vašeho mínění, tak to pak ano. To vysvětluje mnohé. Třeba proč jste v jedné diskuzi považoval obligaci za smlouvu:-DDD. Jenže to jsem zrovna potřeboval čtvereček do Modrého života, tak jsem to taktně pominul.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:49:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sračky o protipólech jsem tu začal psát Vy. Já použil slovo protipól korektně, Vy jste mi předhodil něco, co jsem vůbec netvrdil; vyvracím to tedy, pochopitelně Vás to nezajímá, protože z toho vyplývá, že jste řekl kravinu.

    Otázku ohledně matfyzu jsem Vám zodpověděl dvakrát, myslím, že docela vyčerpávajícím způsobem. Vy se stále chcete jen hádat, takže končím tuto diskusi, pište si sem dál, co je libo, ale beze mě.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 13:20:22     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha .... takže malá rekapitulace :

    H-P: Čistě technická .... mít matfyz = mít technické vzdělání?

    .
    .
    .

    U: Položil jste mi otázku, zda je matfyz technické vzdělání. Má odpověď zní, že podle mého vnímání toho, co je technické vzdělání, je matfyz technickým vzděláním ...


    Takže toto je CELÝ SKUTEČNÝ obsah celé této naší debaty, a mohl jste to takto napsat hned. Protože vše ostatní ... póly, protipóly, Šípáci i BČP .... je tradiční kýbl vašich sraček, úplně zbytečný, kdy jediným cílem je z diskuze zdrhnout a/nebo udělat z toho druhého debila. Kdysi jsem si myslel, že H-ZZR je vůči vám zbytečně hnusný, posléze jsem si to myslet přestal. Momentálně začínám mít pocit, že vás má asi o rád:-DDD

    Jinak samozřejmě po první otázce, kterou jsem položil prostě ze zájmu, nešlo o nějaký matfyz či oblast vzdělání, šlo jen o to zjistit, zda jste schopen rozumné a slušné diskuze. Protože jste to právě vy, a jen vy, kdo tu věčně brečí, jak je tu na vás ten či onen hnusný a lže a uráží vás a podobně. Což se samozřejmě děje...zcela zaslouženě. Protože kam se na vás ostatní hrabou;-).

    Tomu s tou obligací jste se taktně vyhnul, ale nebojte, já vám to pod příslušným článkem s gustem připomenu:-).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 13:51:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na ty Vaše neuvěřitelně retardované sračky o vzdělání, Honzovi a podobně prostě reagovat odmítám.

    A co se týče obligace, tak co myslíte tím, že "jsem se vyhnul"? Že jsem nereagoval na Vaše dementní pořvávání, které s věcí vůbec nijak nesouvisí?
    Obligaci považuji za druh smlouvy a vážně nevím, co máte proti tomu. Jistě, můžete to jako kretén připomínat v každé diskusi o něčem úplně jiném, nemám nic proti.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:00:15     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To vidím .... vy prostě nezklamete:-DDD

    Obligace je smlouva? Skutečně? A směnka je také smlouva? A pohledávka? A závazek:-)? Já pomalu začínám mít strach, že to myslíte fakt vážně.
    Koukám, že já JAKO kretén připomínám, vy jako kretén uvažujete:-DDD. Jinak pro vaše info, konkrétně v tomto má i celkem slušná řádka absolventek OA jasno .. na rozdíl od vás:-).


     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:03:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, i směnka, jak jsem psal o příspěvek níže.
    A je mi úplně jedno, jak je to definováno v našem právním řádu, v zásadě proti tomu nic nemám.
    Ale mluvím-li o smlouvách, myslím tím všechny druhy smluv, tedy i směnky, dluhopisy....
    Rozpisovat to v definici přirozeného práva do jednotlivých druhů, mi nedává přilišného smyslu, neboť je klidně možné, že za X let vznikne nějaká další forma smlouvy, která by pak nebyla zahrnuta....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:10:03     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Viděl jste už někdy v reálu směnku? Pro jednoduchost uvažujme směnku vlastní na viděnou?

    A na náš právní řád se laskavě zvysoka .... podívejte se jak je definována smlouva a jak směnka. Třeba vám ten rozdíl dojde. Třeba ne.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:12:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, viděl jsem už v reálu směnku, dokonce jsem byl i vlastníkem směnky a vyměnil jsem ji za peníze.
    Stále nerozumím, proč by to nemohl být druh smlouvy.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:18:21     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Druh smlouvy mezi kým?

    Na smlouvu by to chtělo nejméně dvě strany...

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:20:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Druh smlouvy mezi tím, kdo směnku vypsal a mezi tím, kdo ji drží.
    Jistě, může ji držet i někdo jiný a stejně platí. No a? Jak říkám, druh smlouvy.... holt takový druh smlouvy, kde může být jedna strana proměnná.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:25:29     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale houby Urzo .... root vám to naznačuje.

    Si to zkuste představit u klasické pohledávky a závazku. Půjčím vám litr ... tím spolu uzavřeme smlouvu o půjčce ... na základě této smlouvy mně vznikne pohledávka za vámi, vám závazek vůči mně. Smlouvou je ta smlouva o půjčce, ne ta pohledávka či závazek.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:28:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, opět nevím, jak to řeší náš právní řád, ale já osobně si smlouvu nepředstavuji jako ten papír. Já si smlouvu představuji jako tu dohodu. Některé smlouvy k sobě papír nemají vůbec a stejně jsou to smlouvy. Proto taky neberu jako smlouvu něco, co třeba někomu bylo podstrčeno tak, aby to "omylem" podepsal přes kopírák, nebo něco, co by někdo podstrčil malému děcku, které si bude kreslit a udělá na to tři křížky, nebo smlouva podepsaná s pistolí u hlavy a tak dále, to pro mě nejsou smlouvy. Smlouvu beru jako závaznou dohodu.... je, jestli k tomu existuje nějaký papír a jak vypadá, beru jako irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:42:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale proboha..Urzo....o papír nejde...já jsem vůbec nepsal o tom, že by ta smlouva měla/musela mít písemnou formu!!!!!

    Ano...dohodneme se, že posekáte trávník a já vám dám flašku rumu...bez papíru, závazně....pokud posekáte, máte vůči mně pohledávku ve výši "1 flaška rumu" a já vůči vám mám závazek ve stejné výši. Smlouva je furt jen jedna...o posekání zahrady...a ta flaška rumu je taky furt jen jedna:-))).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:00:49     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    - pan Urza poseká;
    - Vy mu řeknete: "Nezlob se, já tady tu flašku nemám, ale určitě Ti ji pošlu některý den s neděle!"
    - v sobotu Vám pan Urza zatelefonuje: "Prosím Tě, ten rum dej Frantovi, OK? Já jej dneska potřeboval, tak jsem si od něj flašku půjčil, a tím se to srovná."

    Smlouva je furt jen jedna a furt je to smlouva -- akorát že se nám přeměnila do formy (nepsané) směnky. Na její "smluvnosti" (pokud takové slovo vůbec existuje) to nemění zhola nic.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:02:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Za nesmyslné používání velkých písmen se omlouvám.)

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:11:03     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak tudy fakt ne...

    Smlouva se nám totiž nepřeměnila, a už vůbec ne do formy směnky. To jaksi nejde. Smlouva je furt jedna a tatáž..o posekání zahrady. K čemu skutečně došlo, je cese(postoupení) pohledávky, kdy Urza postoupil svoji pohledávku....jež mu vznikla na základě smlouvy o posekání zahrady....Frantovi.

    Takže ... smlouva je tatáž, smluvní strany jsou pořád stejné, k čemu skutečně došlo je změna držitele pohledávky.




     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:15:18     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale pánové, pánové.

    Směnka je jako každý cenný papír ztělesněním určité obligace, tedy závazku poskytnout určité plnění a oproti tomu stojícímu závazku plnění přijmout. To znamená, že ji skutečně lze považovat za určitý, byť zvláštní a velmi zformalizovaný druh smlouvy.

    Podobně jako akcie je zvláštním druhem smlouvy mezi akciovkou a akcionářem, na základě níž vznikají oběma určitá práva a povinnosti.

    Sice je tedy mezi cennými papíry a smlouvami třeba v určitých ohledech rozlišovat, ale na úrovni, na jaký o tom Urza píše, to klidně může řadit mezi smlouvy a nic tím nezkazí.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:27:29     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak v tomto se neshodneme .... že je směnka ztělesněním závazku, o tom není sporu. Že vznikem tohoto závazku může být...ale nemusí...být smlouva, o tom sporu rovněž není. Ale považovat ji za smlouvu, v tom při vší úctě k vám tedy nejedu.

    Smlouva je o hodně širší pojem než pohledávka/závazek .... na smlouvě jako takové například záleží, zda pohledávka/závazek vůbec vznikla, v jaké výši, s jakou splatností a podobně.

    Akcie jsou na tom podobně ....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:41:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je celkem pozoruhodné, jakým způsobem se mění chování zdejších hrdinných nadávačů v závislosti na tom, mají-li pocit, že mohou ve velké skupině nadávat jednomu člověku, nebo zda je ta diskuse na počet lidí nějak vyrovnaná, případně jsou-li dokonce v menšině.
    Ještě před chvilkou ten, kdo považoval obligaci za druh smlouvy, "uvažoval jako kretén", "nikdy nezklame", "někdy mu to možná dojde", "je to s ním vážné", "nastudujte si to někde jinde", "nebrečte", "dělá ze sebe trolla" a "s gustem mu to připomenete".
    Jenže v momentě, kdy to začalo vypadat, že jste dokonce v menšině, už je to najednou jen "v tomto se neshodneme" a vůbec i mně to najednou mírumilovně vysvětlujete, už to není žádné "kýbl sraček, dostudujte si to sám".
    Opravdu mě nikdy nepřestane fascinovat, jak někteří jedinci získávají svůj pocit převahy a odhadují chvíle, ve kterých se mohou dovolit nějakou tu aroganci, nikoliv na základě toho, jak moc o daném tématu vědí, nýbrž na základě toho, zda jsou schováni ve stádu, nebo stojí stranou.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:52:33     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cílíte na mne, což mne těší:-)))...ale ono je trochu jinak....ten slovník se odvíjí čistě od toho s KÝM vedu diskuzi, nikoli o čem. S pivkem se na řadě věcí neshodnu, ale vždy s ním budu vycházet a diskutovat v pohodě. S OC podobně. Navíc jsem díky jeho odkazu na článek na jeho webu s hrůzou zjistil, že toho máme společného celkem dost:-). Podobně mohu občas nesouhlasit s kde kým a pořád se snažím(snad se mi to i daří) diskutovat slušně a věcně.

    Vy jste prostě jiný případ..zcela opačný;-). Zejména poslední dobou. A třeba to berte jako kompliment, protože fakt jen málokdy se někomu podaří mě na netu skutečně nasrat:-DDD.

    BTW ... menšina mě netrápí a ... zcela bez sarkasmu ... jsem na pivka zvědavý.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 17:52:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdybyste četl pozorněji -a to jak své příspěvky, ve kterých k tomu dochází, tak můj, ve kterém na to upozorňuji- zjistil byste, že i styl Vaší komunikace se mnou se diametrálně změnil od chvíle, kdy jste seznal, že okolí není na Vaší straně.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 18:30:49     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoli Urzo, pokud se vám snažím něco vysvětlit, protože mi to prostě místy fakt nedá, tak se snažím psát stručně, jasně, srozumitelně...a nic víc.

    Okolí na své straně fakt nepotřebuji. Pokud se s třeba s pivkem neshodneme na zcela konkrétní věci, tak se prostě nic neděje. On přežije že nepřesvědčí mě, já přežiji že nepřesvědčím jeho. Kdysi jsem vedl diskuzi o zcela hypotetické otázce s JJ+AJR, a ač byla vcelku živá, a nikdo nepřesvědčil nikoho:-), tak je furt beru jako zcela pohodové a férové oponenty. S dalšími podobně. To vůbec nic nemění na mém názoru,že konkrétně v této diskuzi velmi často vystupujete jako namyšlený hajzl, a když vám teče do bot, nezřídka;-), tak se kroutíte jak had a zcela svinsky se snažíte zachránit situaci pokusy udělat z protějšku debila, a to v něčem, co vůbec s tématem diskuze nesouvisí. Ještě bych bral kdyby jste byl prostě diskuzní ranař, klidně se i držel starého osvědčeného:-) "za jednu dvě", ale když jednu chytíte tak měl prostě koule se otřepat a jet dál. Ale to, že každou chvíli fňukáte, a současně se chováte jak křivák a nadáváte druhým jak o život jak jen se vám to hodí, to fakt ne.

    Nicméně co si o vás myslím je vcelku jedno, stejně jako co si vy myslíte o mně. Na pivo spolu nepůjdeme, tak co. Takže by mě spíš zajímalo, jak je to podle vás s vlastnictvím nehmotných aktiv z hlediska toho vašeho prvního přikázání...tedy přirozeného práva.

    A kdybyste se nudil, tak by mě zajímalo v čem se podle téhož liší situace, kdy jste vlastníkem listinné akcie na doručitele od situace, kdy se jedná o zaknihovanou akcii na majitele.

    Homesteading si nechám na příště:-).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 18:49:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ohledně vlastnictví:
    Nerozumím Vaší otázce s tím, "jak je to s vlastnictvím nehmotných aktiv"; prosím, konkretizujte a zeptejte se nějak přesněji.
    Co se týče listinné akcie na doručitele a zaknihované akcie na majitele, tak nevím, neboť se v dané problematice neorientuji.
    Jinak zcela obecně (třeba si z toho odpovíte): Je-li nějaká smlouva, která někoho zavazuje ke splacení čehosi (třeba směnka, ale i jiná), pak k převodu majetku dochází až okamžikem splacení.

    Odhledně diskusí (a tím to asi končím, nemám zájem se s Vámi o tom dále bavit):
    Ano, občas se v diskusi chovám jako arogantní namyšlený hajzl, to přiznávám. Ale nikoliv tehdy, když mi teče do bot. Dělám to tehdy, když je téma diskuse něco, v čem se denně pohybuji, co naprosto velmi dobře znám, přičemž mým oponentem je někdo, kdo o tom evidentně nemá prakticky žádné znalosti, nicméně místo toho, aby se nějak rozumně ptal, hází ramena.... typicky se do takových situací dostávám se Startérem, Coyotem, Honzou, je-li téma například logika, důkazy, exaktní vědy obecně, o kterých dotyční nic nevědí, ale hrozně rádi o tom poučují.
    Naopak ve chvíli, kdy mi takzvaně "teče do bot" se zásadně arogantně nechovám. Ono vůbec je zvláštní, kde vždycky nějaký takový chytrák vezme to "tečení do bot".
    Typický příklad to byl teď, když šla diskuse o definicích, tam jsem si byl jist, protistrana se mě snažila poučovat, tak jsem jí to dal sežrat.
    A konečně je velmi vtipné, jakým způsobem mě osočujete z toho, že se kroutím jak had a zcela svinsky se snažím udělat z protějšku debila, a to v něčem, co s tématem diskuse nesouvisí: protože úplně PŘESNĚ tohoto jste se dopustil Vy s tou obligací, to s tématem VŮBEC nesouviselo, Vy jste se snažil udělat ze mě debila, protože jste plácnul kravinu s tím protipólem, tak to bylo třeba nějak zachránit, přičemž když jsem nereagoval, vytáhl jste to ještě znovu a jednal naprosto přezíravě, dokud se neukázalo, že se mnou souhlasí více lidí, načež jste své chování ke mně (nikoliv k nim, ke mně) úplně obrátil.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 19:39:53     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ..se mnou souhlasí víc lidí .... Jj, fan klub se utěšeně rozrůstá, to je v diskuzi vidět, stačí se podívat na poslední komentáře napravo:-). Jinak souhlasí v čem a kdo?

    Ehm..Urzo, s vámi je to velmi těžké, protože já žádnou kravinu s protipólem neplácl. Protože jsem ji neřešil, neb jsem se na ni neptal. Na protipóly jste tu vy. V dobré víře jsem na jasnou otázku očekával jasnou odpověď, a z vaší odpovědi jsem usoudil, že matfyz považujete za technické vzdělání.To jste nakonec sám potvrdil. Pokud jsem logicky chybným postupem dospěl ke správnému výsledku, tak mě to v nejmenším netrápí, ba naopak .-). Obligaci jsem zmínil protože se jste se vytahoval jaký jste expert na definice a logiku a pamatoval jsem si, že tohle vám zrovna nesedlo. A upřímně, když se dostanete do podobných stavů jako tady, tak každý klacek dobrý .... prostě to berte tak, že ve vašem případě občas neodolám být svině:-))).

    Konkretizovat samozřejmě mohu ... cese, tedy převod, pohledávky. Považujete pohledávku za hmotné aktivum(fyzický objekt) nebo nikoli? Pokud ano, co vás k tomu vede? Pokud nikoli, je možno vlastnit pohledávku? Zbytek raději nechám být, se v tom orientujete jak já v těch haldách papíru co vaši spolužáci:-) věčně váleli po baráku.-). Já akorát vím kde je moje brázda.....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:54:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na pohledávku bych osobně nahlížel jako na smlouvu; je tedy vynutitelná, ale nelze ji vlastnit (samozřejmě lze vlastnit "důkazy" o té pohledávce, to jsou fyzické objekty; podobně jako smlouvu: nelze vlastnit onu "dohodu", která je vynutitelná, avšak lze vlastnit ten papír, na kterém je smlouva napsaná).

    Urza: Bereme-li jej [technické vzdělání] jako protipól humanitnímu vzdělání, pak ano.
    HP: Urzo, když plácnete hovadinu, tak se naučte prostě vycouvat a nedělat ze sebe ještě většího blbce a hysterčit nebo se nedej Bože dokonce pokoušet být vtipný. Protože tvrdit, že co není humanitní obor je obor technický, je opravdu extra pitomost i na vás.
    Zde jste mě na základě Vašeho úplně hloupého odvození, že když je A protipólem B, pak cokoliv není A, je automaticky B, nařkl z různých pitomostí; ergo jsem se tedy bránil a není pravdou, že je to úkrok stranou a že protipóly s diskusí nesouvisí.
    Dále už se s Vámi na toto téma nemíním bavit; nařknete mě z čehosi, a když se bráním, nařknete mě z toho, že má obhajobat je "uhýbání", protože nesouvisí s původní diskusí, s čímž táhněte do háje.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:15:41     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm....jak může být pohledávka smlouvou, když na základě smlouvy vzniká? Kdybyste četl pořádně, tak jsem to tady už jednou psal.

    Uzavřeme smlouvu o půjčce...já vám půjčím litr, vy mi slíbíte jej do žní vrátit:-)...uzavřením smlouvy tedy vznikla má pohledávka za vámi...ve výši toho litru se splatností "do žní"...a současně vznikl váš závazek za mnou...ve stejné výši a se stejnou splatností.

    Pohledávka tedy vznikla na základě uzavření smlouvy, ale sama samozřejmě smlouvou není. Vy v tomhle plavete jak já kdysi v teorii pravděpodobnosti:-). Jenže já tenkrát pokorně sbalil index s milosrdným "dobře" a už se něčeho podobného nedotkl ani třímetrovou tyčí:-D!

    S ohledem na to, že jsem se v té diskuzi ptal zcela jasně a konkrétně, a vy místo jasného ANO/NE .. což bych v dobré víře jako prostá duše očekával:-)...jste mi tam hodil nějaké podobenství o protipólech, mi zrovna tohle je zcela u prdele:-). Jinak co si o vás myslím jsem vám sdělil, a když budu v dobrém rozmaru, tak vám to kdykoli rád zopakuji;-).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 22:00:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fajn, udělám totéž, nebudu se těchto pojmů dotýkat ani třímetrovou tyčí.
    Pro popis přirozeného práva stejně nejsou zapotřebí (je samozřejmě zapotřebí mít smluvní a vlastnické vztahy vyřešení, což mám; není už nutné znát mapování mezi tímto řešením a tím, jak je to teď).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 23:27:00     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "je samozřejmě zapotřebí mít smluvní a vlastnické vztahy vyřešení, což mám;" ... není nad zdravé sebevědomí:-DDD. Jinak ale pokud se hodláte v AnCapu obejít bez fungujících finančních trhů, tak proč ne:-).

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 09:31:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prosím, přečtěte si znovu příspěvek, na který reagujete, protože on už odpovídá i na to, co jste napsal teď.
    Dále uvažte, že momentální podoba finančních trhů nebude patrně jediná možná fungující.... toto se často domnívají lidé o lecčems, ale typicky tomu tak není.
    A konečně to přirozené právo nejsou zákony římského práva, konkrétně můžete číst tento příspěvek od toho A nyní to hlavní:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& lstkom=493354#kom493386

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 00:19:58     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jeden z nás možná opravdu je debil a já to v rozporu s tím, co jste psal jinde v komentářích k tomuto článku, nejsem.

    Říkáte, že máte vyřešené vlastnické vztahy. Jedním z hlavních důvodů pro vznik prvních států byl fakt, že lidé potřebovali mít zapsáno u jakési vyšší autority, který díl půdy a která chýše je čí. Na jedné straně mi tvrdíte, že kam se to bude psát a kdo to bude zapisovat je nepodstatná marginálie, a pak sem napíšete, že máte "vyřešení" vlastnické vztahy? A že máte IQ 150? Neskutečný WTF!

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 00:46:09     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tvrzení Jedním z hlavních důvodů pro vznik prvních států byl fakt, že lidé potřebovali mít zapsáno u jakési vyšší autority, který díl půdy a která chýše je čí je v krajně příkrém rozporu s představou jeden z nás možná opravdu je debil a já to ... nejsem.

    Upřímně se obávám, že platí nejvýše jedno z obou citovaných tvrzení; zcela jistě ne obě zároveň.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 01:05:08     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moc nechápu význam té kurzívy přes můj originální komentář i svůj text, ostatně ani celé reakce. Nemám IQ 150, takže pardon.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 01:08:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono je na první pohled z toho, co píšete, jasně vidět, že Vaše IQ nedosahuje 150 ani z hodně daleka. Nejen zde.

    Za ten překlep v uzavíracím tagu se ale samozřejmě omlouvám.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 01:16:43     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, neslintám blahem nad anarchií, protože k tomu všemu, co se tu děje, nepotřebuji zažít, aby se lidé mohli volně odstřelovat, je mi líto, že se neshodneme. I když pardon, vlastně by panovalo nenásilí, zapomněl jsem. Bránit se je ok, když vás někdo nesejme zezadu.

    Překlep v tagu je v pohodě, jen tomu pak není rozumět a já nevím, na co reagovat. Ne že by taková reakce něco změnila na tom, že poněkud se bavíme poněkud iracionálně pod sérií surrealistických článků o neproveditelném zidealizovaném (ne)státním (ne)systému, což mě hřeje na duši. nemusím argumentovat, abych vyhrál v téhle paralymipádě :-)

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 08:12:23     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoliv.
    Evidenci půdy a chýší zavedl panovník za účelem zdanění (poprvé ruším jako Domesday Book), tedy ve státě již zavedeném a fungujícím.

    Státy primárně zorganizovali ti lidé, kteří chtěli své vlastnictví nikoli evidovat, ale bránit. Některým zúčastněným stranám totiž nemusí homesteading vyhovovat - zejména provádí-li ho někdo na pozemku skropeném krví vašich otců a dědů.
    _____________________
    O.T.
    Je červenec, do září krůček.
    Prohiobice skončila.
    Co mléko?
    Nedáte druhé kolo?

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 20:13:08     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Budete se divit, ale Domesday book je záležitostí vrcholného středověku, ale jak jsem napsal, evidence a danění nemovitostí bylo prováděno už v prvních státech*

    Teď máme sezonu úřadů, takže jakékoliv plození v nedohlednu. Nechápu, co jim hráblo, ale jsou jako rozvzteklení sršni - kontroly prakticky denně.

    ____________________________________
    * Celkem populárním způsobem např. http://www.kapital.cz/index.php?option=com_content&task=view&id=202&Itemid=50 - stačí si uvědomit, že ať už státy vznikly jakkoliv a za jakéhokoliv důvodu, k provozu daně potřeboval a soupis majetku byl nezbytný - kdo má více majetku, musí přece logicky platit větší daně :-)

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 20:56:06     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Budu-li se divit, pak čemu?
    Že pozemkový katastr vznikl ještě později?

    Jistě, nemovitosti byly evidovány odjakživa, jinak by velmož nemohl darovat nejmenovanému klášteru ves Lahovice včetně deseti rybářů, kováře a kominíka.
    Pokud to nebylo pochopitelné, měl jsem na mysli evidenci modernější než takovýhle výčet.
    Moje chyba.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 23:24:06     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[56]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Možná bych se vrátil k podstatě diskuze - pokud celý koncept toho anarchokapitalismu stojí na vlastnických právech, je jistě potřeba vlastnické právo evidovat. A kdo to kdy dělal jiný než stát? "Nechám na čtenáři" ;)

    Ono je to celé takové trochu na hlavu a vzbuzuje to víc otázek než odpovědí. Pozemky by byly oplocené? A co cesty, každý by na svém kousku vybíral mýtné? Úplně vidím tu dokonalou kapitalistickou konkurenci a volný trh.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 23:44:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[57]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinými slovy tvrdíte, že koncept vlastnictví nemůže bez státu existovat?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 01:48:48     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[58]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Milý Urzo, od tvrzení jste tu vy. Ptal jsem se, když je vlastnictví alfou a omegou toho vašeho systému - nesystému, kdo a kam bude zapisovat údaje o vlastnictví nemovitostí, kdo je bude vyměřovat atd., protože je to základ. Odpověděl jste mi, že je to technický detail a společnost si to vyřeší sama (www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& lstkom=492254#kom492715.

    IMHO není, ale já mám, jak řekl OCS, podle všeho IQ hluboko pod vaším, takže můžete mít pravdu.

    Sám jste řekl: já to nevím, takže ankap nebude fungovat, dostal jste mě.. Což byl pravděpodobně sarkasmus. A pak jste se svým typicky arogantním způsobem z odpovědi vyvlékl. Když chcete seriózně diskutovat, proč neprohledáte zdroje a neodpovíte?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 08:48:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[59]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoliv, řekl jsem Vám toho víc, což záměrně vynecháváte.
    Řekl jsem Vám, že to nevím, považuji to za technický detail, a nechce se mi vymýšlet nějaké řešení. Dále jsem Vám též řekl (a toto vynecháváte, protože se to už nehodí), že na Divokém západě se s pozemky obchodovalo, přičemž ze začátku to určitě neřešil stát, takže to tam měli NĚJAK vyřešené (jen prostě nevím jak). A že jestli Vás to vážně zajímá, tak si to máte zjistit.
    Leč Vás to vážně nezajímá, Vy jen chcete pořvávat. Ergo mi vážně nestojíte za to, abych Vám to šel zjišťovat, přičemž Vy pak začnete pořvávat zas něco jiného. Vy tu nejste proto, abyste se o ankapu něco dozvěděl, Vy tu jen blbě kecáte. Takže si informace laskavě dohledávejte sám, nejsem Váš sluha. Kdybych viděl, že jste někdo, kdo o ankapu uvažuje, přemýšlí a skutečně to chce vědět, rád Vám tu informaci dohledám, ale odmítám dělat poskoka někomu, kdo se stejně chce jen hádat a pořvávat.
    Ono stejně kdykoliv se ptáte na něco typu "jak to bude fungovat", odpověď je taková, jak by to MOŽNÁ MOHLO BÝT, protože když je to anarchie a volný trh, neznám pochopitelně odpovědi na to, jak by to mělo fungovat, protože kdybych je znal, tak žádný volný trh není potřeba a můžu to centrálně naplánovat já.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:19:24     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[60]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se vážně nedá.
    Na Divokém Západě se s pozemky skutečně obchodovalo, noví osadníci byli zlákáni lacinými pozemky prodávanými státem na základě homesteadingu provedeného Kongresem (!).
    Je to dohledatelné v Kansaspedii i jinde (těch stánek je opravdu hodně, státní evidence je dobře zaarchivovaná) a příslušných pár odstavců jsem do této diskuze nedávno zkopíroval do vlákna s OC.
    _____________
    Mám IQ asi jen poloviční Vašeho (před časem jsem zde "prokecl" jeho výši), ale číst jsem se přece jen naučil. Zkuse to taky, přece jen se to občas hodí.
    A protože zde OC (zmiňuji ho, protože toto se jistým způsobem týká i diskuze s ním) občas doporučuje beletrii, napodobím ho: Vítejte do Zlých časů, je to tuším stejný Doctorow jako ten "jeho".


     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:23:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[61]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Až na to, že v době, kdy tam byli první osadníci, tam žádný stát neměli.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:31:22     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No vidíte všichni, jak to hezky jde, když se chce. Jeden z nás dvou ygorkův příspěvek tragicky nepochopil a vzhledem k tvému kategorickému tvrzeni, to já nebudu.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:33:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[63]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je klidně možné, že jsem ho nepochopil, u Ygorka se mi to stává velmi často.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:40:37     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[63]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nebo byl Divoký Západ ještě někde jinde a někdy jindy.
    Teda jakože byl. Ale bylo by slušné to úvodem zminit, že.
    (Ten Dávný Zlatý Západ, kde Leclam zdvihá břeh...Vyčítal a Zelenáči, Oheň z dříví Eukalyptu).

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 21:10:17     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě, stát nebo nějaká centrální evidence pozemků je potřeba až tehdy, když si nemůžu vykolíkovat kus půdy vedle souseda. Tedy jakmile je všechna půda zabraná. Což je už mnoho století. Děkuji mockrát za ukázku, jak řešíte logické problémy.

    Ano, přiznávám, chtěl jsem jen najít jednu díru ve vašem konceptu, což se evidentně povedlo. Tímto přestávám číst váš seriál, protože když nedokážete vyřešit ani konstrukt vlastnictví, nemá smysl číst o navazujících záležitostech, anžto jsou postaveny bez základu a musí se nutně zbortit.

    Ano, ano, vím, nemrzí vás to, protože nemám IQ 150 a nedokážu váš koncept ocenit jako OCS. Mějte se a na shledanou někde jinde, u něčeho inteligentnějšího.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 23:54:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[63]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Skvěle, o jednoho křiklouna méně!
    Takže to je ten návod, neodpovídat jim na jejich dementní pořvávání, oni získají pocit, že našli "díru v konceptu" a dají pokoj, díky!

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 01:55:37     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[58]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mimochodem, když už vás tu mám, stran všeobecného vzdělání programátor vs. pračlověk - je možné, že jste dobrý programátor a PHP byste datloval rychleji, ale znalost rostlin, zvířat, přežití v divočině, v anarchii? No nevím nevím.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 02:09:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[59]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to bude v anarchii úplně jednoduché, když vám bude Urzy líto, protože je neschopný přežití, můžete mu pomoct, když vám ho líto nebude, nechte ho bídně zhynout a přidejte k lepšímu, já ti to říkal, vole. :-)

    a teď vážně, máte strach o něj nebo o sebe?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 02:35:16     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[60]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :D :D Vážně jako vážně? :D To se snad vážně ani brát nedá :D


    Nemám strach ani o jednoho, uchýlím se do lesů a programátory nebudeme potřebovat, ale přijde mi nesmyslné zahodit pokrok. Víte, před specializací vypadala společnost tak, že si to dneska neumíme ani moc představit. Nebo si myslíte, že průměrný Čech dokáže přežít rok bez elektřiny? Vodovodu? Byla jste v posledních letech v nějakém klubu? Jaký by to znamenalo kvalitativní skok? Víte, myslím, že většina mladých mužů by se při představě roku bez gelu na vlasy dobrovolně zabila :D

    Navíc by mě štvalo muset si pořád hlídat záda, protože celé věky tu od střelby do zad odrazovala vidina pekla a/nebo policejního vypátrání a soudního trestu. Zpět do pravěku se mi nechce.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 02:42:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[61]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vážně ještě dnes existují lidé tak nekonečně naivní, že věří něčemu jako celé věky tu od střelby do zad odrazovala vidina pekla a/nebo policejního vypátrání a soudního trestu?!? Fascinující.

    www.mises.cz/clanky/dva-lide-jdou-do-lesa-bez-policajta-kolik-jich- prezije--868.aspx

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 03:01:27     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zábavný článeček, mohl bych uvést příklady jednotlivých lidí, které znám, které od krádeže v životě dělil jen strach, že "se na to přijde", ale neznáte je a já je samozřejmě neprozradím. Každopádně jsem přesvědčen, že jich i v populaci je jisté nikoliv nevýznamné procento. Na posed snad s potencionálními vrahy nechodím, ale co může kdo říct, co je v druhém skryto, že? Za druhé světové války se dělo věcí...někdo morálku měl, někdo ne...ale Židi se udávali, Němci vyháněli...

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 03:03:43     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě než to řeknete znovu, ano, jsem naivní dement s IQ velmi hluboko pod 150, moc se mi líbí, jak si takový intelektuál jako vy nemůže odpustit využít možnosti použít nadávku. Hned je znát, že jste vysoko nade mnou ;)

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 08:51:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty čteš Mises? Nebo jsi jen hledal tento text a u nás Ti ho to vygooglilo v češtině? xD

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 13:17:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[63]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Platí vše zároveň :)

    Čtu, ale (a) častěji .org než .cz, (b) i tak velmi nepravidelně, podle toho, jak jsem na tom zrovna s časem -- teď už jsem tam nebyl hodně dlouho :( A tento kouzelný text jsem hledal česky, a strýček Gůgl jej našel u Vás.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 13:05:28     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[61]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je zajímavá myšlenková zkratka. Takže bez státu bychom museli prchnout do lesů a tam přežívat na bobulích a koříncích? Proč? Kluby, gely, elektřinu a vodu máme zásluhou státu? Pokrok se státem souvisí jen zdánlivě, některá státní zřízení dokonce pokrok brzdí.

    záda si musíte hlídat tak jako tak, protože pořád je mezi námi pár drbanů, které tresty neodrazují a je mimo možnosti policie vám hlídat záda. Dokonce vás stát může poslat i do války. :-)

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 14:25:14     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[62]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak bez statu nikde neexistovala ani kanalizace. Coz je nezvratny fakt. Takze takove mnohem sofistikovanejsi veci jako gel na vlasy by bez statu existovaly taky dost tezko.
    Ciste teoreticky s tim stat nema nic spolecneho, to je pravda. Jen je zcela zjevne nemozny vznik realnych veci bez realneho systemu. A anarchie, stejne jako treba komunismus, nerealna je. A to naprosto.
    Navic za jeji propadaci stoji lide s naprosto stejnym moralnim profilem jako komunisti, jak se i zde muzeme denne presvedcit, jen misto slova burzoazni pouzivaji slova neslusny (TM) popr. nerozumny. Jinak rozdil nulovy.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 14:37:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[63]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neříkal jste někde, že jste programátor? Protože toto je ukázka vysoké logiky:
    Bez státu nikde neexistovala kanalizace, gel na vlasy je sofistikovanější než kanalizace, takže gel na vlasy nemůže existovat bez státu.

    Sledujte příklad úplně stejné logiky:
    Na mém stole leží balíček žvýkače vyrobený na Slovensku, někdo jej převezl do CŘ. Tento balíček žvýkaček téměř jistě nikdy neexistoval v USA, protože jsou to slovenské žvýkačky, které někdo převezl do ČR. Raketoplán je mnohem sofistikovanější než žvýkačka. Ergo v USA nemůže existovat raketoplán.

    A to vůbec nekomentuji "ověřená fakta", že bez státu nikde neexistovala ani kanalizace, stejně jako úžasné tvrzení, že gel na vlasy je sofistikovanější než kanalizace, to už chce docela dobrý materiál. Ale ono to celé "logické odvození" je totální pecka samo o sobě.

    Co se týče toho, že za propagací anarchokapitalismu stojí lidé s naprosto stejný morálním profilem jako komunisti, tak to je pouze pokus slintajícího idiota o urážky, nebo je to založeno na čemkoliv (třeba alespoň pocitu zakládajícím se na osobními zkušenostmi s konkrétními lidmi)?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 14:41:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[64]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, už teď lituji, že jsem na to reagoval.... vžyť to byla reakce na asi nejdementnější příspěvek této diskuse, a dost možná to aspiruje na jeden z nejdementnějších příspěvků na D-F vůbec....
    Už mlčím.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 18:43:00     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[64]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak pro ty pomalejsi, ale o to pro svatou vec zapalenejsi, jeste jednou:

    Ja tvrdim, ze takova zarizeni jako kanalizace vznikla jedine tam, kde bylo centralizovane zrizeni. I chytrejsi lidi nez Urza uz to odsouhlasili, jen s tou vymluvou, ze kanalizaci v anarchii mohou nahradit decentralni latriny. Coz mimojine potvrzuje dalsi me tvrzeni, ze anarchista je uz z principu clovek, kteremu je milejsi srat v obyvaku do rohu na hromadu, pokud se to da vydavat za projev svobody. Proste takovy typ lidi, se kterymi je radost se kamaradit. Pokud si Urza mysli, ze zna pripad, kdy kanalizace byla provozovana v necentralizovanem zrizeni, necht uvede priklad.

    U gelu na vlasy, pokud vynechame ten plastikovy kelimek nebo tubu nebo tak, je opravdu ta sofistikovanost v porovnani s kanalizaci ne tak vyrazna a ruzne srajdy si patlali na hlavu i obyvatele Irska nebo Islandu v te sve udajne svobode. Takze se i bez gelu se muzeme spokojit s konstatovanim dalsiho vseobecne platneho faktu, ze se uroven civilizace decentralizaci snizuje a to vyrazne. Napr. udajna anarchie na divokem zapade versus vychodni pobrezi statu. O tech chudacich z Irska nebo Islandu ve srovnani se zbytkem Evropy ani nemluve.

    Pokud Urza zna nejakou decentralizovanou oblast s vyssi zivotni a civilizacni urovni nez jinde, necht ji laskave uvede. Ze to bude jen "cosi podobneho anarchii" nevadi, protoze anarchie jako jakakoli jina utopie nikdy neexistovala a ani nebude.

    Prave ten zapal pro nesmyslnou vec je uplne stejny jako u tech komunistu. At uz jde o anarchisty svazaky (Urza) nebo o anarchisty Ransdorfy (OC). To jsou prave ti, kteri v okamziku pravdy dokazou jen spustit prival nadavek a urazek, coz je taky plne pochopitelne, kdyz vecne argumenty a hlavne jakykoli vztah na praxi/realitu chybi.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 18:53:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[65]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy si stěžujete na to, že někdo spouští příval nadávek a urážek? Inu, pobavil jste.
    Jinak pochopitelně nekomentujete tu podstatnou část mého příspěvku, která poukazuje na naprosto scestné implikace ve Vašem příspěvku, které jsou naprosto mimo, I KDYBY to, z čeho vycházíte, byla pravda.
    Nehodlám se tedy s Vámi přít o tom, zda to, z čeho vycházíte, je skutečně pravda, protože i kdyby to pravda byla, hlavní problém je v tom, že závěry, které z toho vyvozujete, jsou naprosto mimo.
    A konečně se tak nějak nehodlám bavit s nějakým zpovykaným frackem, který se pravděpodobně jednou za čas naprosto sjede, a chodí si sem vybít svou agresivitu.... takže si v tom pořvávání klidně dále pokračujte, ale beze mě.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:01:51     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[66]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dekuji za prime potvrzeni meho nazoru.
    Stavejte si tedy dal svou varchlatou vezicku plnou der a nelogicnosti a nenechte se rusit.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:09:32     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tím vlastnictvím pohledávky je to složitější. Dle současné právní úpravy není předmětem vlastnictví, nicméně je předmětem právních vztahů a lze s ní např. obchodovat. Nikde ale není psáno, že musíme vlastnické právo, zvláště pro účely zdejší mnohem spíše politické a ekonomické diskuse chápat tak, jak ho chápe současný právní řád. Navíc to chápání se mění, až donedávna se třeba na předměty duševního vlastnictví nenahlíželo jako na předměty vlastnického práva, nicméně v posledních letech se to mění a třeba takové ochranné známky už normálně předmětem vlastnictví jsou.

    Takže pokud si někdo vlastnické právo definuje šířeji a vztáhne ho i na pohledávky, přinejmenším v teoretické rovině je to podle mě přípustné.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:29:04     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pravdou je, že pokud mohu s pohledávku volně nakládat ... darovat ji, postoupit za úplatu, použít jako zástavu ... tak se fakticky musí dle mého soudu nutně jednat o vlastnictví. De iure .... to už je samozřejmě věc jiná a záleží na konkrétní právní úpravě.

    V každém případě se ale NEjedná o fyzický objekt(aktivum), takže ji do prvního přikázání nelze napasovat.

    Což je to, kam se chci dostat ... protože jsem přesvědčen o tom, že drtivou většinu finančních instrumentů nelze označit za hmotná aktiva/fyzické objekty. Přesto je možno s nimi nakládat..obdobně jako s tou pohledávkou..a tedy je fakticky vlastnit.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 07:59:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No to je otázka jestli můžete s pohledávkou volně nakládat, např. někdo vám dluží 1k půjdete do obchodu uděláte nákup za 1k a řeknete, že ho platíte pohledávkou.?
    Pohledávka není nic než termín, který určuje výši anebo čin* dlužníka.
    * Pohledávka může být i nepeněžité povahy (např. za to, že sousedce naštípete dříví ona vám ukáže kozy).

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 21:08:48     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[52]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můžete s ní volně nakládat...tj. nabídnout ji v tom obchodě. Že ji nemusí přijmout je věc jiná. Třeba kolo co mi stojí před krámem mi taky asi nevezmou a pošlou mě si na něm dojet pro peníze:-D. I když samozřejmě záleží co je to za kolo a co za krám:-). Když v některém krámu budete chtít platit nákup za litr bonitní pohledávkou za 5k, tak se třeba taky nebudou zlobit:-).

    Pohledávka by měla být přesně kvantifikovatelná, u těch koz by bylo lépe hovořit o právu na plnění vyplývajícím ze smlouvy, ale vem to čert ... sám jsem tu někde psal o pohledávce/plnění ve výši flašky rumu. Na tomhle se točit nemíním.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 10:05:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[53]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zbytečně to komplikujete, protože jste si vsugeroval, že pohledávku lze vlastnit. Pohledávku nelze vlastnit, co vlastnit lze je smlouva ze které můžete pohledávku uplatnit (klidně to může být směnka např.). Pohledávka nemusí být přesně kvantifikovatelná, stejně jako závazek. To jsou dvě strany jedné mince - pokud existuje pohledávka musí existovat ekvivalentní závazek.

    Zeptám se lze vlastnit závazek?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 12:39:54     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[54]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tomto se neshodneme...z uzavření smlouvy vznikají(mohou vznikat) práva na plnění. S těmito právy lze pak dále nakládat, je tedy možno říci, že je lze vlastnit. Nejedná se ale o vlastnictví smlouvy jako takové. Velmi dobře je to možno odvodit i z faktu, že právo na plnění(a současně logicky i povinnost plnit) .. tj. pohledávky a závazky .. mohou vznikat i BEZ uzavření smlouvy. Nakládat s nimi ale následně ... po jejich vzniku ... lze zcela obdobně.

    Právo na plnění je obecně považováno za širší pojem nežli pohledávka, i když je to vždy otázka přístupu ... já například preferuji toto pojetí "Pohledávka je právo věřitele požadovat po dlužníkovi určitou majetkovou hodnotu (Plnění)". Pokud ale někdo preferuje širší výklad pojmu, tj. pohledávkou rozumí právo na jakékoli plnění, tak proč ne.

    Pokud vyjdeme z toho, že vlastnické právo zahrnuje:

    "právo věc držet (ius possidendi),
    právo věc užívat a požívat její plody a užitky (ius utendi et fruendi) a
    právo s věcí nakládat (ius disponendi).

    Pod právo s věcí nakládat mohou spadat i další práva, například právo věc opustit, právo věc neužívat nebo právo věc zcizit (tj. prodat, darovat, vyměnit, odkázat atd.)."

    ... tak ať dělám co dělám, závazek do toho všeho nenapasuji. Zejména jej nemohu ... já sám jen o své vůli ... opustit a neužívat. Smlouva je na tom ostatně analogicky. U pohledávky to vše lze ale zcela v pohodě.

    Jinak případné pokračování diskuze ve středu, řeka volá:-))).

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 13:10:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[55]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ahoj a neudělejte se:-).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:52:11     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To už se dostáváme do diskuse o povaze směnky, o vztahu směnky ke kauzálnímu závazku atd., a to bych tu nerad rozebíral. Nicméně jak už jsem psal, na úrovni zobecnění na jaké se pohybuje Urza, když mluví o politických a ekonomických otázkách, to mezi smlouvy klidně řadit může, protože na této úrovni nemá cenu mezi smlouvami a cennými papíry jako tituly pro vznik závazku nemá příliš smysl rozlišovat.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:33:38     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že to nemá smysl rozlišovat si právě nemyslím, a to s ohledem na první z Urzových přirozených práv, kdy “Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu).” …. pokud bereme směnky a listiné cenné papíry jako věci movité samy o sobě, je to v pohodě. Co ale se zaknihovanými CP? Co s pohledávkami? Jsou pohledávky fyz.objekty? To snad ne. Ale být jejich vlastníkem samozřejmě možné je. Nebo z hlediska přirozených práv není? A ty smlouvy bych do toho už vůbec netahal….protože těžko mohu být vlastníkem smlouvy … ale mohu být vlastníkem práv ze smlouvy vyplývajících. Ta mohu samozřejmě následně postoupit. Za úplatu, výměnou, darem apod. Ale ta práva přece nejsou fyzické objekty.

    Prostě..na základě smluv vznikají závazky a pohledávky, težko je tedy samotné mohu považovat za smlouvy(i když nějaká výjimka by se možná vykonstruovat dala). Těžko tedy do pojmu smlouva napasuji třeba vlastní směnku.

    Podobně nesouhlasím s tím vaším příkladem akcií …. jaké s PaP vyplývají z vlastnictví akcie(í) určují stanovy. Samo vlastnictví akcie(í) ze mě činí pouze “osobu oprávněnou” … člena klubu:-). Těžko tedy mohu považovat akcii za smlouvu.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:21:47     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se přiznám, že jsem skutečně dalek toho, abych četl celou tuto kýbldiskusi, takže možná někde ztrácím kontext. K "fyzickým objektům" se radši nebudu vyjadřovat.

    Nicméně, ono je to celé složitější, jak píšu výše, s některými smlouvami se obchodovat dá, čímž se povahou mohou cenným papírům blížit... Asi bych to raději dál nepitval.


     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:31:41     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čistě ze zvědavosti ... napadá vás nějaký příklad smlouvy, se kterou je možno obchodovat? Teď myslím skutečně smlouvu, ne nároky/práva z ní plynoucí.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 10:01:48     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, například v anglickém právu lze co vím obchodovat např. s nájemními smlouvami.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 21:12:42     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To by mě vcelku zajímalo, ale zase mořit se kvůli tomu se smlouvou v angličtině se mi moc nechce:-))). Kdybyste měl nějaký link na bližší info v češtině, tak budu vděčen, jinak si to nechám na nějaké období intenzivní nudy:-))).

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 21:15:43     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, žádnou takovou smlouvu nemám. Jen jsem slyšel od anglických kolegů, že některé nájemní smlouvy jsou fixní takovým způsobem, že je pronajímatel nemůže vypovědět ani při změně v osobě nájemce. A s takovými se (prý) dá obchodovat, což je celkem logické. Ale to je vše co o tom vím.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 21:22:13     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky. To mi přijde jako klasický případ postoupení práva na plnění vyplývajícího ze smlouvy, což mi smysl dává.


     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 21:29:43     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:13:54     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nicmene ten vztah mezi veritelem a dluznikem, ktery ze smenky vyplyva, je vztahem smluvnim, at uz chcete nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:20:52     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O to se samozřejmě nepřu ani v nejmenším .... to ze směnky ale rozhodně nedělá smlouvu.

    Jako například akcionářská smlouva nedělá smlouvu z akcie. Nebo pohledávka či závazek, ať již vzniknou z jakéhokoli titulu, nejsou smlouvami.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:23:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já chápu, že byste tyto detaily řešil, kdybych někomu otloukal o hlavu, že směnka je smlouva....
    Jenže se to vždy točí kolem toho, že já mluvím o smlouvách, Vy se mě zeptáte, jestli považuji za smlouvu i dluhopis, já řeknu, že ano (protože v tom kontextu, v jakém mluvím o smlouvách, do toho logicky dluhopis i směnka patří), a Vám nastanou druhé Vánoce.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:37:34     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Do toho dluhopis ani směnka logicky nepatří. Obligace i směnka jsou prostě věci movité ... v každém právní řádu i neřádu a zcela logicky.

    A na druhé Vánoce si nehraju, ale fakt mě někdy vytočí na jakého znalce a odborníka na logiku a defince si hrajete(tahle diskuze je toho plná), a přitom vám obé občas kulhá na všechny nohy.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 13:59:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud Vás to zajímá, za smlouvu považuji například i směnku.
    Ji, dluhopis, a všechny podobné věci považuji za druhy smluv a měl by se jich týkat bod 1/ v mém popisu přirozeného práva.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:02:25     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A do háje ... tohle je už vážné.

    Nu, to si nastudujte fakt někde jinde ....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:05:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tak to je vše, o co šlo? Dobrá, vyhrál jste, jste více chlap, máte ho většího a vůbec jste prokázal svou nadřazenost.... stačí?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:12:00     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nebrečte už zase, máte o kus výš nápovědu ... malou, ale dostatečnou ... snad:-))).

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:10:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jestli Vám stačí tak málo, tak kdykoliv si budete připadat málo drsný, můžete zde v libovolné diskusi o čemkoliv napsat, že Urza ve svých článcích pod pojem "smlouva" zahrnuje i směnky a dluhopisy.... já Vám to vždy odkývu a Vy se můžete cítit lépe; mě to nic nestojí a když Vám to pomůže....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:13:29     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To by byla nuda. Na víc na to nemám .. vy ze sebe většinou trotla dokážete udělat pokaždé jinak a mnohem originálněji:-).

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 22:46:10     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Take nevim proc tu fnukate. Jste to prave vy, kdo pri nedostatku argumentu presne tohle dela a najednou vam vlastni praktiky vadi?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:46:41     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To mě ani ve snu nenapadlo, že na DF se v diskusi dočkám mlácení diplomama.

    Jinak ale máš můj hluboký obdiv za čas, který tomu tady věnuješ. To snad ani není v silách jednoho člověka na full time.

    Ale číst se to fakt moc nedá

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 23:50:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, berete-li v diskusi o tom, jak funguje nějaká konkrétní škola, jako irelevantní informaci, kdo ji skutečně vystudoval, pak holt asi vidíte mlácení diplomama, no :o(

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 00:04:03     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tvé nutkání reagovat na úplně každý příspěvek v diskusi se jeví jako patologické, takže jedna rada: asi tak 600x jsi už propásnul šanci mlčet (no offense). Občas vyzní pokusy argumentovat neargumentovatelné poněkud slabě, jindy vyloženě zoufale.Dál se tady toho ideologického marastu nebudu účastnit, takže není třeba si mne všímat.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 10:23:17     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Burtone naprostý souhlas, taky nechápu reakce na každý příspěvek, tahle diskuze by klidně mohla mít tak o 80 komentů méně... Urzo neberte to špatně, jen jako konstatování/názor, ale vaše články a zejména diskuzní příspěvky se nedají číst. To co by se dalo okomentovat jednou, dvěma větami vy napíšete na půl stránky a často přestanu číst zhruba v polovině.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 11:32:42     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jooo!
    Nahodou, jeste tak 2-3 clanky a podobny kybl pod nima a mise byla splnena - AnCap v tehle podobe uz bude zase prosazovat jen par schizofrennich pomatencu (hlavne z mises.cz).
    Kdyz to nekoho nahodou napadne, staci mu dat odkaz na tohle memento a je to.
    Obcas si rikam, ze kdyby byl lenin ajtak, tak se komunismus nikdy nemusel tak roztahnout.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:22:17     Reagovat
    Autor: Zaujatec - Zaujatec
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Původní text)
    Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku pro svou do nebe volající blbost a nulovou hodnotu vyjma sbírky urážek.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:41:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, až na to, že měl pravdu. A to i včetně těch nelichotivých věcí, co tam napsal o mně.
    Ale chápu, že takto nadávat tu smí jen Honza ZZR; když to udělá někdo jiný, jde hned do chlívku.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:46:21     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víš já mám tu výhodu že tu mnoho lidí znám osobně, takže zkratkovité závěry, které tu mnozí činí na základě svých pocitů dokážu oddělit od skutečnosti. Teď už ale fakt musím běžet

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:52:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já proti tomu nic nenamítám, jen konstatuji, že když někoho znáte osobně a je to fajn týpek, pak to znamená, že si tady na webu může nadávat, komu chce, a do chlívku to nejde, protože on je přece skvělý týpek....
    Naopak když slova podobně sprostá použije někdo jiný (a tady nadával i mně, ale připouštím, že měl pravdu), jde do chlívku, protože ho osobně neznáte, a nevíte o něm, že je třeba taky fajn týpek.

    (Pokud jste tedy hodil do chlívku ten komentář Vy, což usuzuji z Vaší reakce, ale možná se pletu.
    Ale je to Vaše věc, já nic do chlívku nedávám a tuto sekci redakčního systému nevyužívám; jen komentuji, jak na mě toto přesunutí do chlívku působí.)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 13:02:13     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nahodou, kdyby to bylo pouze na me, tak jsem jednozcnacne pro zachovani takoveho komentare, nebot je hodny obdivu.
    Proc?

    Ten zdroj! To nacasovani! Ta vetna skladba! Ten slovnik! Ten slovosled! To cleneni! Ty emoce!!!

    Tot kralovska lucavka, ktera rozpusti jakekoliv pochyby o podobnosti hodne mistru!

    Jen je skoda, ze nektere jedinecne prvky jako frekvence emotikon se nam zacinaji casem vytracet :(

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 16:44:00     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já myslím, že to bylo hlavně na mě. Za tím co jsem napsal si stojím a Urzovi už jsem to chtěl napsat dřív, ale vyšlo to až teď, zrovna pod tento článek kde ho kritizuju za "spamy" :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:25:12     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by ten příspěvek obsahoval aspoň nějakou informaci, neřešil bych to. Vulgarismy mi nevadí, taky nemám hubu vystlanou zlatem :)

    Tvé pocity ti vyvracet nebudu, přestože z nich vyvozuješ mylné závěry

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:23:53     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobře vystiženo. Pokud se totiž někdo pokouší věcně argumentovat ideologii, narazí na problém, že nepracuje s jedničkami a nulami, ale s lidským společenstvím a pak to nefachá. Pak se uchýlí k tomu, že přisuzuje lidem vlastnosti, které nemají a naopak účelově pomíjí ty co mají. Dále pracuje s relativními kvantifikátory a výsledek je zřejmý. Je za kokota

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:31:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak další do sbírky. Tuto námitku jsem slyšel už asi tak stokrát (a to fakt nejspíš nepřeháním, to už stovka bude, možná i víc), mluvím konkrétně o této:
    Pak se uchýlí k tomu, že přisuzuje lidem vlastnosti, které nemají a naopak účelově pomíjí ty co mají.

    Vždy na to reaguji jedinou otázkou: Můžete mi říci, které konkrétně vlastnosti, které lidé nemají, jim přisuzuji, a které konkrétně vlastnosti, které lidé mají, pomíjím? A dále mi ukažte, kde přesně tak činím.

    Odpověď je vždy nějaká naprosto obecná, neurčitá. Asi jednou se stalo, že mi někdo vyjmenoval nějaké vlastnosti, ale neukázal mi, kde přesně je předpokládám. Jinak prostě jen prázdná slova o ničem.
    Přičemž největší sranda je, když je mi vyjemenováno sobectví, které údajně nezapočívávám, ačkoliv na něm je do značné míry celý volný trh postaven.

    Takže co Vy, budete první, kdo odpoví? Které konkrétní lidské vlastnosti (prosím o výpis) a kde přesně (prosím o odkazy do mých textů) předpokládám, ačkoliv je lidé nemají, a které nepředpokládám, ačkoliv je lidé mají?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:42:24     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď na to nemám čas, ale o dovolené si ho možná udělám. To není vyhýbání se odpovědi, ale pouhý fakt. My co máme práci a rodinu nemůžeme trávit 20 hodin denně prázdnými pseudointelektuálními diskusemi. Vynasnažím se co nejdříve, počítám, že vzhledem k tomu, že tento seriál zde bude ještě několik měsíců pokračovat, bude na to prostor. Ne proto, abych někoho přesvědčil, ale protože jsem byl požádán

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:43:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I já mám práci a rodinu, takže samozřejmě rozumím.
    Na odpověď si moc rád počkám.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 16:27:21     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Známý kýbl. Opakuje imrvére, že mu nikdo nedokázal, že přisuzuje lidem vlastnosti, které nemají. Dokázáno to bylo již mnohokrát. A není to ani těžké. Stačí nahlédnout do vpodstatě jakéhokoliv logikova článku.
    Třeba v tomto píše, že takzvaná přirozená práva máme pevně zakódovaná v mozku či od boha a současně v popisu těchto přirozených práv píše:
    Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.

    Máte dojem, že to platí? Neplatnost lze dokázat triviálně, krade se. Pokud bych měl v mozku pevně zakódováno (tak jako třeba dýchání) že nesmím krást tak to dělat nebudu. Buď tedy přiřazuje lidem vlastnosti, které nemají nebo ta přirozená práva nejsou tak přirozená jak tvrdí.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 16:44:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Známý hlupák. Nahlédnul jsem do svého článku; a co nevidím:
    Proč se výše popsanému konceptu práva říká právo přirozené, je otázka spíše filosofická. Někteří tvrdí, že je máme všichni pevně zakódované v mozku (protože jde o vlastnická práva a vlastnit věci je pro lidi přirozené), či že je dáno od Boha. Dle mého názoru je však důležitější to, že se jedná o právo morální, etické, konzistentní a nearbitrární (platící pro všechny stejně). Hodnocení těchto přístupů nechávám na čtenáři
    Takže tady asi nenapasete.
    Jenže protože to bylo dokázáno již mnohokrát, není to těžké a stačí nahlédnout do v podstatě jakékoliv mého článku, jistě pro Vás nebude problém sem poslat odkazy na ty "důkazy", případně to hravě dokážete sám pomocí odkazů do mých článků.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 23:05:49     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nebudu zastirat, ze jsem presne tuto reakci cekal. Jako spravny svazak jste se poucil z krizoveho vyvoje v diskuzich tak sve teorie delate oblecene neoblecne, coz je snad jeste horsi.
    Na ctenari je to tak jako tak, snad jste si nemyslel, ze kdyz to tam nenapisete tak ze ne. Asi jako ostatni, jsme chteli neco vice nez vykopirovani textu o prirozenych pravech. Misto toho se tu snazite vytvaret dojem, ze prirozena prava jsou opravdu prirozena a objektivni. Nejsou, a nejsou ani moralni ani eticka. To si mysli pouze Mr. Logik, ale celkem ume to zastrel do omacky a spravnych pravech a kdesicosi. Tedy abych to zakoncil, aby byl tento koncept realne pouzitelny (coz tu neustale vykrikujete, ze je) tak ten krucialni argument rozhodne nemuze byt "necham to na ctenari" nebo "nekteri se domnivaji". Ve vysledku jste zabijakem vsech dobrych myslenek, ktere ve svych slintech pouzijete a s.kterymi mnoho lidi zde souhlasi.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 23:12:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinými slovy, když to zkrátím:
    Startér: Urzo, jste debil, protože tvrdíte A.
    Urza: Netvrdím, zde jsou odkazy, kde jsem tvrdil něco podobného, ale rozhodně ne A.
    Starétr: No jo, takovou reakci jsem čekal; Urzo, jste debil, že netvrdíte A.

    To je celkem univerzální strategie, můžete ji použít kdykoliv na kohokoliv. Napřed ho napadnete z toho, že tvrdil něco, co netvrdil, přičemž když se bude hájit, že to netvrdil, tak ho osočíte z toho, že to netvrdil. Brilantní. Přímo bych tak řekl, že hodno Vašeho intelektu.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 23:37:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    co je na přirozených právech nemorálního a neetického?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 00:15:02     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak by rekl klasik, pardon logik: Dle meho nazoru...

    Nee, ted vazne. Moralka i etika jsou znacne relativni a subjektivni pojmy, zavisle na spolecnosti, mistu, case atd.Nekde je eticke i moralni kamenovat zeny, treba za to, ze tancovaly, pricemz na tom samem miste je bezne obcovani se zviraty. Jinde tomu muze byt naopak, po tanci se obcuje se zenami a zvirata se zabiji. Zjednodusil bych to na chovani, ktere je v dane spolecnosti prijimano. Vykon prirozenych prav nikde neregistruji, tezko tak mohou byt moralni nebo eticka.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 00:21:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nedalo by se to sdělení zkrátit do následující věty?
    Loupení a krádeže mi nevadí, avšak nejsem bezcharakterní křivák, neboť jsou na světě ještě horší.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 17:46:33     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To prosím nedalo. Pro logiky z technickým vzdělání platí ta poslední věta. Věřím, že jako logik ji dáte.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 17:50:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, s porozuměním tomu, že zrovna Vy něco neregistrujete, nemám sebemenší problém, podobně jako mě vůbec nepřekvapuje mylný závěr, který z toho činíte.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 00:45:43     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    etické a morální to není, jen to dovoluje vymejvárna schovaná pod náboženstvím. Tak nějak se vlekou dějinami lidstva tyhle nesmysly, kdy je valné většině něco takového umožněno s odkazem na nějakého boha.

    člověk rozhodně nemá sklony k tomu, aby ve velké míře obcoval se zvířaty. To je totiž tak trochu proti lidské přirozenosti, která velí, stejně jako všem ostatním tvorům, množit se. To jaksi není se zvířaty dost dobře možné. Ba co hůř, příroda dokonce ani nevelí lidem zabíjet lidské samice. Samice jsou třeba pro zachování rodu, u lidí to platí zvláště, protože těhotenství trvá relativně dlouho. Trestat lidské samice až k smrti zavelela až náboženství, která označila samici za nádobu hříchu. Což je svým způsobem pravda, protože té samici zase velí příroda množit se. Jen hoši nemohli vydýchat, že by se v nejhorším měli starat o "kukačku". Tak si to někde více a někde méně dokázali prosadit. Ovšem je dost odvážné něco takového označit za morální nebo etické.

    morálka je složitý soubor zásad, který je narušen už jen tím, že jsem oprávněn jiného trestat, když se nechová podle morálky.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 17:45:00     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To měla být pouhá ilustrace toho jak morálka resp etika funguje. Pokud vidíte přirozené děje jako etické resp z ní plyne etika tak to poteš koště, to logikovi děláte medvědí službu. V přírodě se totiž normálně požírají mláďata (samcem nebo samicí) nebo v ní existují lidojedi, platí princip silnější přežije atd. Právě člověku bylo dáno to, že je schopen ovládat pudy a z toho plyne i ta etika. A právě ovládání pudů je nutné pro funkčnost přirozených práv. Takže buď etika neplyne z přirozenosti nebo přirozené právo není etické.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:04:50     Reagovat
    Autor: Ochy - Neregistrovaný
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to zkusím já: myslíte si, že lidé se chovají konzistentně, že jejich konání se dá jakýmsi způsobem spočítat (přitom se dá leda popsat) a tím pádem, i když složitě, předvídat (což je nesmysl úplný). Dále že lidé dělají to, co je pro ně výhodné.

    Ve skutečnosti je spousta lidí bezbranná jako ovečky, které se řídí tím, co jim řekne reklama/politici/policajti/referenční jedinec, že mají dělat. A je to tím výraznější, čím je takový občan vzdálenější od pračlověka, specializovanější na své úkoly a čím méně je všeobecně vzdělaný. Když budou muset přebrat kompletní odpovědnost za svůj život, nebudou se moci specializovat, v hlavě je to vždy něco za něco, a vrhne nás to zpátky - když ne do středověku, minimálně někam do 19. století.

    Nehodlám se pouštět do sporů, jen celé to písání o sluníčkové společnosti je opravdu naivnější než celý socialismus, násilí je všudypřítomné a princip nenásilí je blbost, i když to zní dobře :-)

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:31:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víte, Váš problém je v tom, že kritizujete něco, o čem vůbec nic nevíte. Takže začnu vysvětlením bludů:
    - Není to princip nenásilí, ale princip neagrese; a smysl NAPu není v nepoužívání násilí, ale v nepoužívání útočního násilí (obranné je OK).
    - Anarchokapitalismus nepočítá s tím, že by byl NAP na 100% dodržován, není to nutné a nikdy jsem ani nic takového nenaznačil.
    - Není to psaní o žádné "sluníčkové společnosti", tuhle kravinu sem přinesl Valut, ale je to v zásadě blábolení, z článků nic takového neplyne (a ani to nestojí v předpokladech).
    - Anarchokapitalismus rozhodně není o tom, že by se lidé nemohli specializovat; ono by si stačilo přečíst Misese, Rothbarda, vůbec zjistit cokoliv o základech Rakouské ekonomické školy, která právě naopak mluví o kooperaci a specializaci, kvůli které vůbec funguje volný trh.

    Další kapitální neznalosti bych si dovolil věnovat celý zbytek příspěvku, neboť zaslouží detailnější rozbor.

    myslíte si, že lidé se chovají konzistentně
    Jste si jist, že víte, co znamená slovo konzistentní? Já to slovo používám celkem rád, je tu po mně často opakováno, nicméně občas v dost divném kontextu. Takže co si představujete pod slovem "konzistentní" a co přesně myslíte pojmem "chovat se konzistentně"?

    myslíte si [...] jejich [lidské] konání se dá jakýmsi způsobem spočítat [....] a tím pádem, i když složitě, předvídat
    Můžete být konkrétní a dát odkaz někam, kde z toho vycházím? Který článek, který odstavec, který předpoklad?

    Dále že lidé dělají to, co je pro ně výhodné. [....]
    Nepředpokládám. Předpokládám, že lidé se vždy snaží maximalizovat svůj užitek (= nikoliv, že svůj užitek maximalizují, pouze že se o to snaží). Nikde však nepředpokládám, že k tomu volí správné prostředky.
    Mohou být samozřejmě zmanipulovaní lecčíms, jak říkáte. To však nic nemění na tom, že se snaží maximalizovat svůj užitek. Je samozřejmě možné, že v důsledku té manipulace zvolí k maximalizaci svého užitku nevhodné prostředky a pohorší si tím. Na jejich snaze to nic nemění.
    Dále bych opět rád, abyste své tvrzení o tom, co tvrdím, doložil nějakým odkazem na nějaké konkrétní místo v nějakém mém článku; děkuji.

    A je to tím výraznější, čím je takový občan vzdálenější od pračlověka, specializovanější na své úkoly a čím méně je všeobecně vzdělaný.
    Toto tvrzení neplatí. Doložit to lze například tak, že vezmete průměrného pračlověka a třeba průměrného programátora. Ačkoliv je programátor bezesporu více specializovaný než pračlověk, i jeho všeobecné vzdělání bude patrně vyšší.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:43:10     Reagovat
    Autor: Ochy - Neregistrovaný
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdo tu vůbec nechápe, o co jde, jste vy ;)

    Chtěl jste, aby vám někdo řekl, kde je problém, tak jsem vám to řekl. Žádné vaše argumenty na tom nic nezmění.

    Když některé slovo neznáte, najděte si ho ve slovníku, když vám něco někdo říká už po desáté, pravděpodobně to bude pravda. A neseďte pořád u počítače a běžte se proběhnout. Krásný večer.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 17:02:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdo tu vůbec nechápe, o co jde, jste vy ;)
    Argument jako prase xD
    Teď jsem na řadě já, abych řekl, že nechápete Vy?

    Chtěl jste, aby vám někdo řekl, kde je problém, tak jsem vám to řekl.
    Ne, nic takto vágního jsem nechtěl. Budu-li citovat sám sebe, tak: Můžete mi říci, které konkrétně vlastnosti, které lidé nemají, jim přisuzuji, a které konkrétně vlastnosti, které lidé mají, pomíjím? A dále mi ukažte, kde přesně tak činím. Které konkrétní lidské vlastnosti (prosím o výpis) a kde přesně (prosím o odkazy do mých textů) předpokládám, ačkoliv je lidé nemají, a které nepředpokládám, ačkoliv je lidé mají?
    Nic z toho jste neřekl, právě naopak jste se přidal do řad těch žvanilů, kteří mi řeknou jen nějaké uplně vágní nesmysly bez odkazů do mých textů, nějaké výmysly, co údajně tvrdím, ačkoliv k ničemu takovému nedošlo.

    Žádné vaše argumenty na tom nic nezmění.
    Ano, také způsob, jak o sobě veřejně prohlásit, že jste debil.

    Když některé slovo neznáte, najděte si ho ve slovníku,
    Já to slovo znám; v kontextu, v jakém jej používáte, nedává smysl.
    Lidské chování (stejně jako cokoliv, co se v realitě stane), nemůže být nekonzistentní.
    Nekonzistentní může být teorie a to tehdy, když nemá model.
    Realita jest modelem, takže není možné chovat se nekonzistentně (je možné vyřknout nekonzistentní výrok, ale není možné se nekonzistentně zachovat, neboť to chování samotné je důkazem konzistence).

    když vám něco někdo říká už po desáté, pravděpodobně to bude pravda.
    Chápu, že hlupákům se to tak může jevit. Leč nikoliv, není to tak.
    A další šok: nezáleží to nejen na tom, kolikrát to říká, ale dokonce ani na tom, kolik různých lidí to říká.

    A neseďte pořád u počítače
    Je to má práce, držím pohotovost; když se nám na produkčním serveru vyskytne bug, musím být ihned dostupný.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 17:30:18     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "...Ano, také způsob, jak o sobě veřejně prohlásit, že jste debil..."

    Tím, jak každého druhého dokážete nazývat debilem, kreténem, idiotem, hlupákem, dementem, etc. mě začínáte pěkně srát milej Urzo.
    Hlavně, že furt bulíte, jak jsou na vás všichni voškliví, a přitom si nelze nevšimnout, že jste to právě vy, kdo s nadávkami obvykle začne.
    Divím se, že vám ještě nikdo nedal do držky.

    Btw - proč se nedržíte rad od kámoše OC a nedržíte chvíli tlamu?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 18:04:15     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chtěl jste, aby vám někdo řekl, kde je problém, tak jsem vám to řekl.

    Nezlobte se, ze se vam do toho pletu, ale vy jste mu nerekl, kde je problem, vy jste mu rekl, kde si myslite, ze je problem. To jsou dve ruzne veci...

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 00:05:25     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsou. Mohl bych na jeho pseudoargumenty uvést své argumenty a tak pořád dokola, ale unavilo to tu už jiné diskutéry než jsem já. Každopádně vím, že nakonec to ztroskotá na tom, že on zná pravidla výrokové logiky a já lidi. On chce důkaz pro mé tvrzení, aniž by doložil důkazy pro to své - podobné bláboly jiných autorů oproti všeobecnému přesvědčení akademiků důkazem nejsou.

    A tak to nakonec bude slovo proti slovu. Což je mi příjemné, protože ani jednomu z nás nevadí, že on žije v bludu a já v realitě.

    Ve finále to stejně všechno končí u toho, jak OCS řekl, že "an" v ancap znamená anarchie a tak se nic neplánuje.

    Ještě bych dovedl pochopit, kdyby urza napsal krátký článek o tom, že si myslí, že kdyby nastala anarchie, lidstvo si nějakým způsobem nastaví pravidla a nemusely by nutně vzniknout hned státy. Ale tahle hora kravin s diskuzemi, kde reaguje na každou výtku vystavěním logické konstrukce na vratkých nožičkách, je k smíchu. Chybí mu pohyb na čerstvém vzduchu ;)

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 22:17:15     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je právě to co jsem měl na mysli. Každý základní kámen svých tezí pro jistotu relativizuješ, čímž se stává argumentačně de facto nevyvratitelným a prokazovat netřeba, protože teorie, ale po všech, kteří velkoryse tyto relativizace přejdou vyžaduješ přímý důkaz pokud rozporují tvé závěry.

    Do jisté míry je to logické, protože je to jen takové tlachání o nějaké ideologii, ale pokud to budeš stavět tak, že kdo nesouhlasí, je třídní nepřítel ankapu, který pokud nepodloží svůj nesouhlas nevyvratitelným důkazem, dostane nějakou nálepku, nediv se, že pár lidí nasereš.

    Takže buď zkus trochu nadhledu a otevřenosti i k těm hloupým a malověrným, nebo se na to vyser, neboť jakákoliv diskuse pak ztrácí smysl vyjma snad tvého osobního pocitu vítězství.

    To je to co asi vadí těm, které potom označíš za hlupáky, etatisty apod.

    PS: reagovat netřeba, just think about it :)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:23:59     Reagovat
    Autor: dnx - dnx
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    To už vsak neplatí pro právní teorii. A o tu se zde přeci Urza snaží.

    Udělal by nejlépe, kdyby místo pojmu "přirozená práva" používal prostě vlastnickápráva. Stejně pokud tato slova v článku nahradíme, význam zůstane stejný. Jen by to neznělo tak vznešené.

    A na závěr si, milé děti, definujeme zvířata: - kočkou se rozumí živočich - kočka musí dostat nazrat

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:25:04     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    kočku můžeme i sežrat. ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 21:49:40     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: přirozené právo?
    Koukám, že jste v řešení svého problému s kočkama celkem pokročila :-DDD.

    Nebo šetříte na další pár od Blahnika;-)?

    Komentář ze dne: 01.07.2013 15:35:13     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:
    je to fakt príma...
    celá teorie stojí a padá na prohlášení, že když to necháme bejt, tak ono se to nějak vyvrbí...no, tomu říkám epochální objev! na to bychsám fakt nikdá nepřišel 8o)

    no nic, nebudu sestrám kazit srandu.

    máš pravdu, Urzo! ty jedinej!.
    ---
    jo a nejsu urzovo alterego 8o)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:06:58     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re:
    No ale tak to je nejlepší. Říká se tomu spontánní řád.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:17:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    No dobře, tak já to přiznám, Honza ZZR je můj druhý účet. Používám ho proto, abych zvýšil sledovanost....

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:53:33     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re:
    Tak to bych měl jednu poznámku. Ty repliky pod nickem ZZR vám jdou mnohem líp. Možná by neškodilo ubrat na množství těch ostatních.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 16:03:41     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:To je všecho hezké...
    Ale pokud pominu nás pomýlené právníky, kteří nejsou přesvědčeni o tom, že vztahy ve společnosti lze zjednodušit na pár bodů přirozeného práva a pokud pominu mé trvalé přesvědčení o tom, že nic jako "přirozené" právo neexistuje a existují jen koncensem (byť neformálním) přijaté normy, proměnné v místě a čase a s výkladem mnohdy nejednotným, potom si dovoluji upřít pozornost k této zkušenosti:

    Část mých klientů jsou právně laici, byť čile podnikají. V jejich myslích je minimální právní povědomí a své požadavky na smlouvy konstruhují tak, že jim v nich vzniká řada nekonzistencí a po pár upozorněních (které nemají s právem jako takovým nic společného), zjišťují, že přesná definice toho co chtějí a zejména postupů pro případ, že něco nepůjde hladce, je nad jejich síly (a podle pravidla "máte dva protichůdné pokyny - tak je jednoduš splňte oba" to pak bastlím já).

    To je otázka schopnosti vytvářet normy (ať zákonné nebo individuální) a nikoliv otázka existence práva jako takového, neboť tím jsou konstruktéři de facto nedotčeni.

    Jsem tedy přesvědčen, že problém kvality norem se prostě přesune jinam, ale objeví se znova, protože je zakořeněn i (!) jinde, než si myslíte. To samé ohledně problému výklady soudců a rozhodců, opět si nemyslím, že soudci jsou šmahem blbí a rozhodci budou šmahem chytří. Já například znám pár velmi schopných soudců.

    Snahy omočovat a obcházet totiž vycházejí z lidské přirozenosti, nikoliv z práva jako takového (jeho stav je převážně jejich důsledkem). To není obhajoba stavu práva, to je prosté konstatování.

    A ještě otázka složitosti práva - to je jako složitost programovéhlo vybavení počítače. Ani ten prohlížeč a texťák, o tabulkových editorech nemluvě, skoro nikdo neumí do poslední funkce, ale málo kdy narazí na problém, k jehož řešení toto potřebuje.

    Ekvivalentně není třeba aby každý znal normy například o přeměnách obchodních společností nebo o patentovém právu. Většině lidí jsou k ničemu, ale existují skupiny lidí, kvůli kterým vznikly (např. ta přeměna společností tu skoro celá devadesátá léta nebyla vůbec, pak se z toho stala narůstající ustanovení v Obch.zák. a teď to má zvláštní předpis, protože někdo to prostě potřebuje. Trvalo mi dvanáct let, než jsem se s tím musel vážně zabývat).

    Já vím, že v tomto se my dva z podstaty nemůžeme shodnout, ale jen chci upozornit, že ta podstata je i ve zkušenostech a vzdělání. Nedávno mi jedna kolegyně předložila rozbor smlouvy sepsaný jistým Ing., který měl řešit technickou stránku věci, ale přešel i do právní. Ne, že by tam nebyly dobré postřehy, ale jak vzhledem k účelu, tak výkladově to bylo tak nějak šejdrem. Kolegyně stručně konstatovala: "Rozbor smlouvy technikem". Na tom nebylo nic pohrdlivého, jen konstatování, že s tím se prostě nesejdeme, ale víme proč.

    Takže nic ve zlém, ale z mého pohledu to sice je logicky konzistentní (rozhodně jste si dal práci a přemýšlel nad tím), ale chodit to nebude (což konzistentně tvrdím už dlouho) a problém má částečně jiný základ než si myslíte (což také neříkám poprvé).

    Mimochodem vzhledem k tomu, že sám opakovaně tvrdíte, že nevíte, jak to nahodit a že za Vašeho života se to asi nestane, jste podle mě větší realista, než Vám většina oponentů předhazuje. Nebo menší idealista, přinejmenším.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:14:53     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re: To je všecho hezké...
    Také nejsem právník, ale vím, kdy jde nějaké etatistické pravidlo proti přirozenému právu lidí, či nikoli. Lidé opravdu pro svůj svobodný život nepotřebují tisíce protichůdných pravidel jaká vytváří dnešní stát. Stát který je založen na demokracii může mít legislativu, ale nemůže mít právo, protože o právu se nehlasuje, ale právo se nalézá na základě přirozených lidských práv.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 19:30:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: To je všecho hezké...
    O tomto více ve čtrnáctém dílu, nicméně už jsem to tady psal několikrát.
    Neříkám, že normy jsou špatné. Neříkám, že nemůže existovat nějaký "mustr" na smlouvu. Neříkám, že nemůže být borec-právník, který umí specifikovat konzistentní požadavky a smlouvy.
    Jenže proč je nutné, aby bylo toto implementováno násilím? Kdo je debil a uzavře nekonzistentní smlouvu, ten je debil, no.... kdo se s tím nechce patlat, může prostě normálně požádat nějakého arbitra, aby mu dal nějaký mustr smlouvy (případně s ním prošel jeho požadavky) a v případě, že se něco kolem té smlouvy podělá, soudit to může zas ten arbitr.
    K tomu přece není nutný stát. To může fungovat úplně normálně i bez státu, je to jen o tom, že mluvíte o nějaké službě, kterou teď poskytuje stát, což ale neznamená, že bez něj by ta služba zmizela.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:49:32     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: To je všecho hezké...
    V běžném obchodním či občanském styku strany daleko častěji naráží na vlastní neshodu, neschopnost formulace nebo faktickou překážku v povaze věcí a lidí, než na právní omezení.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:58:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: To je všecho hezké...
    Má zkušenost (za pěkných pár desítek let, v nichž mne běžný obchodní styk mj. celou dobu živí) je má zkušenost přesně opačná.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 01:01:04     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: To je všecho hezké...
    V běžném obchodním či občanském (popř. pracovně-právním nebo autorském) styku strany daleko častěji naráží na obtížnou předvídatelnost rozhodování soudů a dále pak na zdlouhavost soudního řízení.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 01:38:12     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: To je všecho hezké...
    v běžném obchodním či občanském styku strany úplně nejčastěji narážejí na to, že se v těch přesložitých pravidlech ztratily a netuší, jak z toho ven. Mezi sebou by se libovolní dva nějak dohodli, jen ani jeden z nich netuší, jestli se to takhle ještě smí. Tak se odeberou za nějakým znalcem práva, aby jim to sepsal, ten jim to sepíše v takovém rozsahu, že nejsou schopni to ani dočíst do konce. Jsou z toho tumpachoví a pak se víceméně trumfují tím, jaký názor na tu konkrétní věc má jejich právní zástupce. Dlužno říct, že na přesném znění se nedohodnou ani dva znalci práva. V úplně nejhorším případě to v těch lidech vzbuzuje naději, že se lze dobrat něčeho tak nejasného jako je spravedlnost. :-)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:18:08     Reagovat
    Autor: Kilmore_Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: To je všecho hezké...
    Jakožto pomýlený ekonom musím oponovat, že bez konceptu přirozeného práva se ani nelze obejít. Jednak nejdříve potřebujeme vůbec vlastnické vztahy, aby bylo o čem hovořit, to jest co přetvářet a směňovat. Transakce se pak logicky rozpadnou na ty, které lidé na základě existujícího rozložení vlastnických nároků zvolí sami, jejichž existence pak vede účastníky ke specializaci a ještě širší spolupráci, a na transakce nedobrovolné, které by se bez násilí neobešly, ty pak vedou ke snaze slabší strany o ukončení kontaktu. Přirozený právní rámec je takový, který za legální označuje výhradně transakce dobrovolné, zatímco veškeré nedobrovolné naopak označuje za nelegální. Přirozeněprávní vztah je potom nesmírně důležitým konceptem, neboť právě vzdálenost od něho určuje, nakolik společnost bude prosperovat, s jeho pomocí můžeme vysvětlit disharmonii mezi různými skupinami lidí, je etalonem pro srovnání všemožných typů intervence atp. Bez konceptu přirozeného práva v podstatě ani není ekonomie. I ty školy, které se příznivě vyjadřují o intervenci, totiž potřebují popis stavu bez ní.

    Jinak Urzovo volání po jednoduchosti právních norem je nanejvýš chvalitebné a správné, zatímco Vaše kritika je v tomto ohledu nespravedlivá. Pravidla hry by měla být jednoduchá, aby každý si snadno mohl ověřit, zda se hraje poctivě. To ovšem neznamená, že všichni musíme umět skutečně hrát, že všichni musíme být právníky. Ale to bych asi žádal příliš, kdybych si přál, aby právník byť jen hlesl proti současnému legislativnímu průjmu, pro nějž se hajzlům daří a poctivý člověk ani netuší, zda se nedopouští něčeho nelegálního. Vždyť Vás to živí!

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:46:56     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: To je všecho hezké...
    Kilmore, já nezpochybňuji, že jsou tu nějaké vztah, považované za základní, ale nevěřím, že jsou přirozená, tedy taková která má každý dána od narození, čistě z podstaty, neboť evidentně není jednotný názor na jejich podobu v místě ani čase. V různých kultruách za ně bylo považováno něco jiného a vykládána byla opravdu rozdílně. Proto si myslím, že jsou záležitostí koncenzu a sociální evoluce, nikoliv "z nebe seslaná".

    A rozhodně nebylo vždy zvykem tvrdit, že tato práva mají všichni členové společnosti a že jsou stejná mezi těmi, kteří je mají.

    I samo pojetí vlastnictví se značně liší (např. Urza do něj široce zatahuje i právo na osobní integritu a na život, ale leckdo je vidí jako samostatná práva), atd.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:07:06     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:
    Dovolím si jen drobné rýpnutí.

    - Každý by měl mít právo nebýt ostatními okrádán.
    - Právo by mělo platit pro všechny stejně.

    "...právo na život, právo na vzdělání, právo na lékařskou péči a právo na bydlení." "Ač většina liberálů intuitivně uznává práva negativní, mnozí z nich si plně neuvědomují, v čem jsou pozitivní práva špatná a proč se jimi vlastně ani do důsledku řídit nelze."

    Co jiného, než positivní právo je: "Každý by měl mít právo nebýt ostatními okrádán" nebo "Právo by mělo platit pro všechny stejně"?

    Stačilo by asi křesťanské "nepokradeš", ale skutečně stačilo? Stačilo to dříve, stačí to dnes? Se státem to přikázání nemá nic společného (něco jiného je, že stát kradení postihuje). Přesto se kradlo a kradli i věřící.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:12:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Ta práva jsou sama o sobě negativní.
    Kdyby měl pro ty lidi zajišťovat někdo i jejich vymáhání, stala by se z nich skutečně práva pozitivní, na což asi poukazujete.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:24:08     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re:
    Ne, ne. Jsou definována positivně.
    Ona se nebudou vymáhat? Přesněji, bude je moci vymáhat jen ten, koho se týkají? Pokud nelze právo vymáhat, nemá takové smysl a stává se jen zbožným přáním. Pokud právo může vymáhat jen ten, komu se stala škoda, asi dojde poměrně často k jeho nevymáhání. Zamordovaný a oloupený těžko něco vymůže. Okradené dítě nebo stařec taktéž.


     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:29:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Na druhou stranu i to nejmenší dítě a ten nejkřehčí stařec má proti tomu nejbrutálnějšímu stokilovému negrovi s letlampou mnohonásobně, řádově lepší posici a lepší šanci cokoli vymoci, než normální zdravý dospělý proti superlupiči jménem "stát".

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:35:39     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    O tom není sporu. Ale pokud je positivní právo takové, " jež nelze zajistit bez aktivní činnosti druhého", pro nemálo lidí positivním bude. Čím menší šance, tím více positivní.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:39:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud tomu druhému ale ze svého zaplatím a najmu si ho, rozhodně to není pozitivní definice práva, neboť tam žádné právo nebylo vůbec uplatněno, prostě jsem s někým uzavřel smlouvu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:09:06     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bavíme se stále o "právu nebýt okrádán"?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:10:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano; je však stále třeba rozlišovat právo a jeho vymáhání.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:40:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, to jste nepochopil. Nejde o reálný scénář typu "ochranka vystřílí zloděje z okolí, a tedy mi aktivní činností zajistila právo nebýt okraden"; jde o čistě modelovou pomůcku, již lze obvykle zjednodušit dokonce i na "kdybych byl široko daleko sám":

    - kdybych byl široko daleko sám, nikdo by mne neznásilnil: právo nebýt znásilněn je negativní a mravné;

    - kdybych byl široko daleko sám, neměl bych koho znásilnit: právo znásilňovat je positivní a nemravné.

    Podobně stran toho okrádání, dotací, pastelkovného, atd.

    A pro jistotu znovu výslovně připomínám, že tato pomůcka neřeší zcela všechny možné případy včetně těch nejokrajovějších: jde o pomůcku, nikoli o definici.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:44:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle je fikaná pomůcka, tu jsem nikdy neviděl.
    Zkusil jsem si ji aplikovat na několik věcí, funguje.
    Pak jsem ji zkusil nasadit na právo na soukromí, řekla mi, že právo na soukromí je negativní.
    Bohužel jsem ji pak zkusil také na "právo nebýt viděn" a to mi vyšlo též jako negativní.

    Tak už vím, cos myslel tím, že je to jen pomůcka, nikoliv definice xD
    Ale jinak se mi to líbí, tohle budu použivat při vysvětlování negativních a pozitivních práv.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:34:36     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re:
    Dítě nebo stařec si mělo zaplatit ochranku, když vědělo že bude okradeno! A jestli to nevědělo, nebylo dostatečně přizpůsobivé, a dle Darwinovy teorie tudíž mělo zemřít. Co je na tom k nepochopení omg!

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:34:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Vymáhat to právo bude ten, koho se to týká, nebo ten, s kým má tento nějaké smlouvy.... rozhodně ne nikdo úplně další, kdo s tím vůbec nijak nesouvisí (to by pak bylo pozitivní právo).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:44:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Nešťastná formulace, obávám se. Je to pravdivé, neoddiskutovatelně; ale bude to, myslím, překrouceno napatnáctkrát nejméno :(

    Raději bych řekl něco jako "vymáhat to může kdokoli, kdo se k tomu zcela libovolným způsobem sám zavázal; podstatné je, že vymáháním nesmí být násilně zatížen nikdo, kdo nechce (vyjma toho, kdo právo primárně sám porušil)".

    To sice je zbytečně složité a nakonec to znamená přesně totéž, cos napsal Ty, ale aspoň těm, kdo se zcela nevzdali logiky, to půjde překroutit o něco hůř.

    (Nicméně věřím, že minimálně Ygorek to dokáže, když si na tom dá záležet ;))

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:52:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, máš pravdu, takhle je to lepší.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:45:31     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tomu rozumím, vizte výše. Ale představit si nedovedu. Jestli to chápu dobře, nejsem-li dostatečně silný, musím si uzavřít smlouvu. Přijde-li totiž hodný negr s letlampou do mého domu, a bude mu stačit k přivlastnění domu jen výsledek, kdy po zbytek života budu slintat a dělat si do kalhot, tak podle vaší teorie moje právo na majetek už nijak neobhájím.

    (vím, stát je horší, ale negrů s letlampou také málo není, ostatně záběry z ČB byly dosti výmluvné)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:51:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tak. Nejste-li dostatečně silný, pak musíte mít buď smlouvu, štěstí, silné kamarády, nebo alespoň přesvědčit útočníky, že něco z toho máte, nebo vypadat silně. Jinak ten hodný negr s letlampou bude Vaše vlastnická práva ignorovat (což neznamená, že tím zanikají). Nezní to sice hezky, ale je to pořád MNOHEM morálnější, než když budou nějací další lidé, kteří nemají s Vámi ani negrem nic společného, násilím nuceni, aby Vám něco poskytovali (další věc je, že oni budou mít obecně tendenci poskytovat i dobrovolně, jednak proto, že nebudou chtít být příští obětí letlampy, ale také proto, že to mají lidé asi tak nějak v sobě zakořeněno).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:56:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    * Samozřejmě ta "tendence dobrovolného poskytování ochrany" může zůstat dost dobře jen u tendence, zejména bude-li těch negrů více a místo letlampy budou mít brokovnice. Bude-li však jen jeden a vyzbrojen letlampou, je celkem pravděpodobné, že se můžete dočkat pomoci od někoho, kdo prostě kolem půjde s hromovou holí a nebude litovat nábojů a nějaké snesitelné míry rizika.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:06:07     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak ten hodný kolemjdoucí pozná, že jde o krádež? Negr (bílý chlap v obleku) mohl mít kupní smlouvu v kapse a ta nakládačka mohla být jen formou splátky.


     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:08:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Blbě. Lze to jen s určitou pravděpodobností odhadovat.
    Ostatně když teď vidíte v lese oběť znásilnění, která volá o pomoc a zrovna ji znásilňuje zloduch, nemáte jak poznat, zda to není partnerská dvojice, která si zrovna hraje.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:53:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    (Dlužno zde dodat, že věci jako ČB, Duchcov a jiné podobné jsou důsledkem existence a činnosti /sociálního/ státu v míře naprosto určující.)

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:59:20     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsem si jist, že by se většina "problémového" obyvatelstva chovala v ancapu jinak. Ostatně z historie doložitelné (a pochopitelně, čím více sociální stát - tím více zvěř, s tím souhlasím).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:06:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochopitelně chovala, oni by měli v zásadě dvě možnosti:
    1/ Jít někam makat a vydělat si na sebe.
    2/ Jít někam krást a riskovat MNOHEM více než teď (o tolik více, že statisticky bude očekávaná délka života tohoto zloděje signifikantně redukována).

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:19:57     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty možnosti měli vždy. I v době, kdy po nich mohl fořt beztrestně střílet. Přesto se to nijak ne(z)lepšilo.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:24:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naopak teď se to horší.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:50:23     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To nepopírám.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:20:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re:
    Stát kradení spíše podporuje než postihuje.

    Dále pak -- předesílám pro jistotu, že to neřeší zdaleka všechny okrajové případy, leč zde to bohatě postačí jako snadné orientační přiblížení -- positivní právo je takové, jež nelze zajistit bez aktivní činnosti druhého. Negativní právo naopak je takové, jež bez aktivní činnosti druhého zajištěno je implicitně.

    Právo nebýt okraden je negativní: kdyby zloděj neexistoval, okraden vskutku nebudete.

    Právo na vzdělání je positivní: kdyby neexistoval učitel, nucený pracovat za mizerné peníze*, nebo kdyby neexistovali lidé, nucení mu ty mizerné peníze na Vaše vzdělání platit**, vzdělání se Vám nedostane. Leda byste si učitele našel sám a zaplatil mu ze své kapsy smluvní cenu -- a přesně a právě tak by to mělo být a to je také ten jediný mravný mechanismus školství.
    ___
    * Zde jde o slabé a nevýznamné nucení: učitel se na to může vykašlat a jít dělat něco jiného. Míra přinucení spočívá pouze v tom, že si nesmí volně založit školu a vést ji po svém.
    ** Zde je nucení enormně silné a neobyčejně svinské: kdo neplatí výpalné (a sám není žebrák nebo naopak součást establishmentu), na toho nastoupí stát s donucovacími prostředky nemalého důrazu.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 20:27:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re:
    P.S. Jakkoli samozřejmě lze triviálně uměle nalézt protipříklad, typicky je typ práva (a tedy také jeho ne/mravnost) zřejmý již z formulace. Od té se ostatně právě odvozuje ta terminologie.

    Právo positivní je (obvykle, ne nutně) formulované positivně, jako nutnost něčeho docílit: "Každý má právo na důstojné bydlení" -- tedy zjevně nemá-li je, někdo nějak mu je musí zajistit, že? Zřejmé snad je, že a proč jsou tato práva nemravná až to hřmí.

    Naproti tomu negativní právo je (obvykle, ne nutně) formulované negativně, jako zákaz nějakého omezení: "Nikdo nesmí být připraven o důstojné bydlení" -- nemá-li je, jeho věc. Má-li je, nesmíte mu je ale svévolně zničit. Zřejmé snad je, že a proč jsou tato práva inherentně mravná.

    Samozřejmě existuje šedá zóna, práva, jež mají prvky obojího (nebo jež jsou obojím způsobem /des/interpretována), ale to na principu zhola nic nemění.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:28:35     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:cely tenhle serial
    cely tenhle serial je jen posetilou snahou presvedcit ostatni ze existuje jednoduche reseni. Ackoliv jsem zastance svobodneho trhu, neviditelne ruky, spontanniho radu atd .. nemyslim si ze je to mozne, je to utopie. Prilis komplexni system koexistence lidi nelze sesnerovat jednoduchym "zaklinadlem". Neprihlizi k prirozene nerovnosti lidi od prirody (slabsi, silnejsi, chytri hloupejsi ..), jakoz i snahy "cloveka rozumneho" tyto nerovnosti zmirnit. Neprihizi k objektivnim charakterovym vlastnostem cloveka od prirody, ktere zdaleka nejsou jen kladne. Ciste "volny" system by musel vest k entropii, jejimz vysledkem by byl dovedeno ad absurdum jeden jediny nejbohatsi a nejmocnejsi clovek na Zemi a pod nim hierarichie vice ci mene otroku - otroctvi jako prirozeny rad, zakon silnejsiho. Staci se podivat do historie, nebylo k tomu moc daleko a to nebyly prostredky jake mame dnes. Myslim si ze spravne je to neustale vybalancovavani partikularnich zajmu at jiz z poghledu jednotlivce, statu, vztahu mezi staty s tim, ze samozrejme je treba mit na zreteli svobodu jednotlivce a snazit se minimalizovat v mezich moznosti statni zasahy, ovsem nikoliv na nulu. Tudy cesta nevede resp. vedla by k otevrenemu "povstani otroku" drive ci pozdeji, obcanske valce, vyvrazdeni bohatych a mocnych jako jiz mockrat v minulosti. Jednoduche reseni neexistuje, jde o odstiny sedi, neustale vyvazovani z kultivovanych stretu nazoru, zajmu ... mate cernobile videni sveta, ktere neodrazi nekonecnou rozmanitost a slozitost systemu. Svet neni deterministicky jak se mylne domnival einstein s tim, ze neveri ze buh s nami hraje v kostky ale pravdu mel, pro nekoho vohuzel, Niels Bohr s jeho pouze stochastickym modelem. Takova je priroda, realita, at chcete nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:36:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: cely tenhle serial
    Už jsem se ptal snad stokrát (a možná už to ani není nadsázka), odpověď jsem ještě nedostal ani jednou; zeptám se tedy po sto prvé.
    Píšete: Neprihizi k objektivnim charakterovym vlastnostem cloveka od prirody,
    Ptám se: Kterým přesně objektivním charakterovým vlastnostem člověka od přírody nepřihlížím? Celý ankap ekonomicky vychází z lidské sobeckosti a egoismu.... nevím, co přehlížím. Můžete mi prosím říci, které konkrétní vlastnosti člověka přehlídím a kde přesně (v kterém článku a odstavci, případně předpokladu) tak činím?
    Této námitce čelím prakticky pořád. Od doby, co vydávám tento seriál, tak leckdy i několikrát denně. Odpověď jsem však ještě nedostal ani jednou, ačkoliv se pokaždé ptám. Vždy je mi odpovědí něco obecného, případně že "lidi nebudou tak sluníčkoví, jak předpokládám". Ale kde přesně? Můžete mi tedy odpovědět třeba Vy, které lidské vlastnosti a kde přesně nepředpokládám?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 21:48:53     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: cely tenhle serial
    Jo, kompromis je nejlepší, hlavně se neukvapit. Pod 40 procent HDP už by to vážně ohrozilo financování mé výplaty!

    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:12:09     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    ja nejsem expert, myslim ze clovek "od prirody" ma mnohem vic "negativnich" vlastnosti nez jen sobectvi a egoismus, ktere paradoxne nejsou zas az tak negativni - vedou k motivaci, vuli k jednani jit za svym ... spousta jinych negativnich vlastnosti muze byt motorem ktery dodava cloveku energii - zavist, srovnavani se s jinymi, s jejich domnelym "uspechem v zivote", vecna nespokojenost, touha mit stale vice a nikdy uz dost (penez, manzelek, milenek, deti, otroku, slavy ...) a vzdycky touzit "jeste po necem dalsim co nemam a ma nekdo jiny ..", obzerstvi, touha byt obdivovan, slavny, nesmrtelny, zviditelnit se "za kazdou cenu", vymacknout z toho strojoveho casu ktery mi byl bohem zde na zemi urcen co nejvic za kazdou cenu, totalni bezohlednost vuci ostatnim, snad s vyjimkou manzelky, deti ... atd. atd ...
    zkratka myslim si ze zakladem je "navrat k prirode", zamysleni se nad zakladnimi nezmenitelnymi dannostmi od prirody, z toho vychazet ... nejste prvni ani posledni kdo si mysli ze nasel svaty gral, recept na vsechno, ani ja jsem ho nenasel, kompromis neni to spravne slovo pro neustale realtime vybalancovavani miligramovymi zavazimi na vahach .. mne je treba blizky buddhismus, meditace, ale i astrofyzika apod., nekomu zase neco jineho, urcite to chce obrovskou toleranci vuci nazorum ostatnich

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:18:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Zrovna většina z těch vlastností, které uvádíte, jsou motorem toho, proč se civilizace rozvíjí. Zejména ta věčná nespokojenost nás motivuje k jednání. O tom psal již Mises. A mé teorie s tím nejen počítají, ale jsou na tom i částečně založeny.
    Vyjmenoval jste mi sice nějaké vlastnosti, což je více, než udělal kdokoliv před Vámi (to si cením), ale nikde jste mi neukázal, kde s nimi nepočítám. Můžete, prosím?

    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:27:56     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    nejsem znalec zivotniho dila ludviga von misese, pro zajemce necht navstivi www.mises.cz jsou tam jeho knihy ke stazeni a netroufam si s Vami polemizovat, patrne jste "vic v obraze na svem vlastnim hristi", jedine co chci naznacit je, ze mam pocit, a to nejen u Vas, ale treba u cele rakouske skoly, ze by to chtelo vic pokory, nejak si sednout, zamyslet se nad uplnymi zaklady a temi je u mne "priroda" a jeji zakony a zakonitosti .. take cela lidska spolecnost je jednou velkou laboratori, historie vyzkousela spoustu pristupu, modelu, experimenty se jen hemzi, nektere se jevi byt na danem stupni vyvoje z dnesniho pohledu jako lepsi jine horsi, take bych chtel "autoregulaci" a "selfrepairing" ale to je to male dite a snilek ve mne, snad si jej uvedomuju ...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:32:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    No, tak jsem odpověď bohužel nedostal ani od Vás.
    Ono "trochu více pokory" je zajímavá rada lidem, kteří tvrdí, že lidé by si o sobě měli rozhodovat sami a že neexistuje nikdo, kdo by to za ně mohl udělat lépe; komu že ta pokora chybí? Těm, kteří hlásají toto, nebo těm, kteří si myslí, že lidem může někdo vládnout lépe, než by si vládli oni sami?
    Ano, lidská společnost je jednou velkou laboratoří, historie vyzkoušela mnoho modelů, přičemž těch anarchistických zkoušela málo, ale typicky fungovaly skvěle.
    A konečně to, že nám příroda vložila nějaké geny a vlastnosti.... hm.... a Vy si myslíte, že tyto geny a vlastnosti, které jsou lidem přirozené, jsou drženy na uzdě jen díky státům (tvořeným z lidí)? Nechtělo by to zrovna tady více pokory?

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:44:09     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re:
    Víc pokory před čím, nebo před kým? Příroda to je přirozená selekce, kde vítězí úspěšnější a adaptabilnější život nad primitivním. Pokud chcete přírodu, tak chcete selekci. Pokud selekci nechcete, tak vaše slova o přírodě a jejich zákonech nechápu.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:41:36     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    myslim ze s tou pokorou jsem to trefil docela dobre ... jinak nad timhle tematem si troufnu odhadovat, se zamysleli mozky trosku jineho kalibru nez je muj ci dokonce Vas, zkratka nejsem asi takovy optimista jako Vy, ze by ovecky bez pastyre nejak zvlast uvedomele prosperovaly a ano, ruznymi metodami muzete v lidech potlacit do urcite miry projevy jejich negativnich vlastnosti, napr. strach, hrozba ci uziti fyzicke sily zpusobujici bolest je docela dobrym prostredkem k tomu, aby lide se navenek jevili lepsi nez ve skutecnosti jsou.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:54:19     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re:
    Náplní těchto článků a snažení Urzy je, aby byla jasně vyložena a pochopena pozitivní alternativa k monarchii i demokracii – myšlenka přirozeného pořádku. Na jedné straně to jednoduše znamená chápat, že nikoliv vykořisťování, ať už monarchistické nebo demokratické, ale soukromý majetek, výroba a dobrovolná směna jsou jedinými zdroji lidské civilizace. Na straně druhé to vyžaduje psychologicky hůře akceptovatelné pochopení základního sociologického vhledu, že péče a ochrana ekonomiky založené na směně a soukromém majetku vyžaduje jako svůj sociologický předpoklad existenci a dobrovolné uznání ‚přirozené elity‘ – nobilitas naturalis.

    Hans-Hermann Hoppe
    POLITICKÁ EKONOMIE MONARCHIE,
    DEMOKRACIE A MYŠLENKA
    PŘIROZENÉHO ŘÁDU

    Komentář ze dne: 01.07.2013 22:57:36     Reagovat
    Autor: dnx - dnx
    Titulek:terminologie
    Odkud máte tuhle nauku o pozitivních a negativních právech?

    Je mi záhadou, zda snad někdo vymýšlel paralelní názvosloví nebo jde jen o nepochopení klasického dělení. Tedy právo přirozené - pozitivní, definice pozitivní - negativní, status pozitivní - negativní, případně právo - svoboda.

    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:05:44     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    pokud mluvim o prirode a jejich zakonitostech, nemam na mysli jeji pouhe slepe nasledovani stylem prirodni selekce, darwin, vitez bere vse ... ale hlavne uvedomovani si tech zakonitosti a vyvozovani dusledku z takoveho uvedomovani - v tom by se clovek jako tvor bohem nadany "myslenim" mohl odlisit od pouheho "zvireciho usporadani sveta", ochrana slabsich, hloupejsich nebot i tito luzri (aspon doufam ze aspon v tomto se shodneme) maji "pravo na dustojny zivot" alespon ve spolecnosti lidske, kdyz ve zvireci risi by byli usmrceni. Cili uznavam ze z pocatecni (nicim nezaslouzene, vrozene darem od boha) nerovnosti lidi urcite musi povstat ‚přirozené elity‘ ale na druhou stranu take plati "tri kurata k veceri nesnis" - cili kultivace, premysleni, vyvazovani protikladnych zajmu atd, ostatne historie vlastne jen opakuje ze sice je treba 1% tech nejlepsich ale je v jejich vlastnim zajmu, aby tech 99% luzru vylozene nebojovalo o hole preziti kazdeho dne, nebot v takovem pripade zakonite tech 99% drive ci pozdeji to 1% zabije ...

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:16:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Promiňte, zpočátku jsem myslel, že jste se nějak uklikl, jenže Vy evidentně odmítáte používat vláka. Takže už nevím, co k čemu patří. Nezlobte se, nechci to v tom hledat.

     
    Komentář ze dne: 01.07.2013 23:28:48     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re:
    Promiňte, ale žádný člověk nemá právo, jak uvádíte na: "pravo na dustojny zivot" Jednak si ho každý představujeme jinak a jednak, by toto právo těm lidem musel někdo zabezpečovat na svůj účet. Lidé musí mít především právo na život, svobodu a majetek. Nic víc.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 00:12:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Naprosto každý člověk má "právo na důstojný život", ale to je celkem bezvýznamné prohlášení, neboť to je jedno z mála práv, jež nikomu zvenčí nijak vzít nelze -- důstojný či nedůstojný život je čistě vnitřní věc, a člověk si jej zajistí (nebo nezajistí) výhradně sám.

    Znovu, neodolám, a musím citovat: I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.

    Co jiného už by mohlo být "důstojným životem" než toto?

    Komentář ze dne: 02.07.2013 06:39:23     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    ktery zivot je jeste dustojny a ktery uz ne je prave predmetem spolecenskeho konsensu a neustale se meni vzhledem k aktualnimu stavu vyvoje .. jinak jeste k zamysleni, nejvetsi zivotni spokojenost je ve skandinavskych zemich kde je obrovske prerozdelovani, dane, solidarita (vynicena statem), nizka mira korupce, lide spis kooperuji nez souperi, +/- maji podobne majetkove postaveni ... tim nijak nerikam ze s tim souhlasim ale jen k zamysleni

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 06:40:45     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re:
    Á, skandinávský model. To jsme tu dlouho neměli. S tímhle pánem bude legrace!

    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:02:32     Reagovat
    Autor: trevor12 - trevor12
    Titulek:
    neumite cist - pisu ze s tim modelem se nijak neztotoznuji - zadna legrace se mnou nebude, uz psat nebudu, "rusim vase kruhy" jak naznacil Urza ktery se vyhnul neprijemnemu zamysleni primitivnim odkazem ze nerespektuji vlakna ...ostatne web dfense a komunita kolem nej je ucebnicovym prikladem jednoduchych reseni, cernobileho videni ... takovy svet ale doufam neni

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:21:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    No.... já spíš tak nějak čekal, že po mé námitce začnete vlákna používat, nebo mi alespoň vysvětlíte, co k čemu patří.... no, asi jsem Vás přecenil.

    A co se týče skandinávského modelu, tak doporučuji studium historie, sledování toho, jakým tempem a kdy a hlavně zda to bylo v socialismu či kapitalismu, kdy se jim zvyšovala životní úroveň a kdy akumulovali kapitál; následně studium toho, jak se se změnou režimu (od kapitalismu k socialismu) začalo měnit i tempo růstu jejich životní úrovně a tak dále. Tato data jsou jednou z nejlepších demonstrací funkčnosti kapitalismu a nefunkčnosti socialismu, když se zaměříte na "růst", nikoliv na "absolutní velikost bohatství".... když to uděláte naopak (což je celkem nesmyslné), můžete mít pocit, že dokonce "rušíte naše kruhy".

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:51:53     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re:
    Nevím tedy, proč dáváte skandinávský model v plén, když s ním nesouhlasíte. Statistické ukazatele životní spokojenosti, životní úrovně apod. mě vůbec nezajímají, když je úplně jasné a očividné, že ten systém je dlouhodobě neudržitelný.

    Za zhodnocení webu vám D-Fens jistě poděkuje. Jednoduchá řešení a černobílé vidění je totiž přesně to, co v postmoderní společnosti zoufale chybí.

    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:31:54     Reagovat
    Autor: pp - Neregistrovaný
    Titulek:dotaz
    Článek je hezkým shrnutím toho, co již bylo několikrát řečeno na diskuzích. Urzo mám otázku - je proti prezentovanému konceptu přirozených práv, pokud:

    1) Se nabourám do Tvého účtu na Dfens a začnu psát články o tom, jaký je ancap nesmysl?

    2) totéž udělám s bankovním účtem a vyvedu z něj veškeré prostředky?

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 07:46:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: dotaz
    Odpověď na obě otázky je ANO.
    Avšak v ani jednom případě jste neporušil má vlastnická práva, nýbrž jednou D-FENSova a jednou banky.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:48:40     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: dotaz
    Vlastnická práva banky? Ehm. Jsou to snad Urzovy peníze ne? Už v tom máš nějakej bordel.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:56:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: dotaz
    Nikoliv, práva banky, neboť dotyčný zloděj nakládal s majetkem banky proti přání banky.

    Budeme-li brát rozumné bankovnictví, tedy že měna je krytá, pak já mám u banky uložené třeba zlato a banka mi je spravuje a vede k tomu účet. Když zloděj něco s tímto účtem udělá, pak hrábnul do účetního systému BANKY, takže porušil vlastnická práva BANKY (úplně stejně jako kdyby třeba ten bankéř měl sepsané půjčky v notýsku a někdo mu ten notýsek ukradl).

    Budeme-li brát současné bankovnictví, kdy ta měna není krytá, ale jsou to jen účetní záznamy, neexistující peníze, pak má smlouva s bankou nevypadá tak, že mi tam spravuje nějaké zlato, nýbrž že mi vydá z bankomatu na základě něčeho nějaké papírky, případně že budu moci platit kreditkou a podobně. Přičemž ten virtuální účet je stále majetkem té banky, která je mi smluvně něčím zavázána. Když někdo tento účet změní, zasáhl do vlastnických práv BANKY, protože něco poškodil (změnil) na majetku BANKY. V důsledku toho to má nějaké negativní dopady na moji smlouvu s bankou a tak podobně, nicméně to už je vedlejší.

    Oba tyto příklady by se mohly zdát stejné, nicméně jsou mezi nimi určité rozdíly, které nepovažuji za zanedbatelné. Každopádně v obou případech zloděj jednoznačně porušil vlastnická práva banky.
    Když přijde lupič do banky a vybílí tam trezor, též porušil vlastnická práva banky, ne jejích klientů v nějakém poměru (a funguje to tak kupodivu i teď, protože když lupič vybílí trezor banky, tak banka na to nezareaguje tím, že by snížila hodnotu peněz na všech účtech o odpovídající chybějící obnos, ale nese ztrátu sama).

    Komentář ze dne: 02.07.2013 08:52:56     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek: ČLÁNEK JAKO TAKOVEJ JE FAJN...
    ...čtivej a srozumitelnej. A oceňuju, že autor se usilovně angažuje v diskusi a vystupuje v ní korektně.

    Ale série jako celek mi spíš pomáhá utřídit si názory a potvrdit si, že AnCap názorově nejsem a nebudu. Tj. forma fajn, i když obsah / nabízený produkt mě neoslovuje.

    Btw, přijde mi, že v diskusi se to hodně točí kolem zbytečně konkrétních nebo překombinovaných příkladů a analogií. Já za sebe třeba vím a klidně si přiznám, že nesouhlasím už se dvěma základníma premisama popisovaného právního systému, u kterých se ve článku a priori (a podle mě nesprávně) předpokládá, že "většina lidí nebude nic zásadního namítat", a to:

    - Nikdo by neměl mít právo iniciovat proti ostatním násilí.
    - Každý by měl mít právo nebýt ostatními okrádán.

    No a v takový situaci už pak další subtilní diskuse není třeba a máme jasno :-)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:10:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: ČLÁNEK JAKO TAKOVEJ JE FAJN...
    Jasně, tohle beru a Váš přístup rozhodně oceňuji. Nevymýšlíte kraviny a prostě na rovinu řeknete, co se Vám nelíbí.
    Nesouhlasíte-li s těmito premisami a myslíte si, že je iniciace násilí a krádeže nejsou nemorální, pak prostě vycházíte z jiného hodnotového žebříčku, já s Vámi sice nesouhlasím, leč to je tak vše, co Vám mohu říci; v současném systému máte holt navrch, já jsem okrádán a bránit se nemohu.... kdybychom žili v ankapu, smůlu máte zas Vy.

    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:51:25     Reagovat
    Autor: qwas.w - qwas.w
    Titulek:jak to vychází dlouhodobě ?
    Váš pohled je mi v mnohém blízký. Jak je však udržitelný dlouhodobě ? myslím si že v okamžiku získání dominance jednoho subjektu/části se rovnováha naruší a bude mít snahu sklouzávat k diktatuře, zpočátku třebas lokální. Nečetl jsem všechny diskuse pod články - bohužel mi na to nebývá čas, a tak nevím jestli se neopakuji.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 09:57:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Stát se to pochopitelně může, nicméně historické anarchie vydržely relativně dlouho (rozhodně déle než třeba zatím současné demokracie, které už jsou v problémech po krk).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:17:16     Reagovat
    Autor: qwas.w - qwas.w
    Titulek:Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    po krk... ? spíše si myslím že již dýchají pověstnou troubelí... :)
    Nicméně jelikož i na společnost má vliv technika, je možné že by nějaké stabilizační mechanismy zafungovaly...

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 10:25:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Jaké myslíte? Já si upřímně řečeno neumím nic představit.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:56:01     Reagovat
    Autor: qwas.w - qwas.w
    Titulek:Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Právě že nevím... ale vytváří to nové podmínky rozdílné od výchozího stavu. Tak říkajíc změna hřiště.
    Budu teď tak trochu střílet od boku...
    Všechny státní systémy se při takovéto "změně" snaží zachránit co nejvíce občanů - logicky - potřebují dostatek "otroků" a navíc otroci potřebují získat dojem že pro ně státní moc něco dělá a proto je důležitá ...
    AK by se podle mne s takovou změnou vyrovnal tak říkajíc přirozeněji - po darwinovsku..
    S tou stabilizací bych možná použil ( velmi nepřesnou ) analogii se studenou válkou - Nové podmínky a možnosti boje vedly obě mocnosti tak říkajíc k poměrně stabilnímu soužití.
    Pokud bychom dokázali aplikovat AK v podstatné části světa mohly by se začít nové technologie mnohem rychlejším způsobem - a nejen to. Prostě normální specializace v makroměřítku.

    Pokud to posunu do další roviny, tak lze nalézt i budoucí rozštěpení lidského druhu ( ke kterému již beztak dochází ) pouze by se tento proces urychlil.


     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 11:58:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Zajímavé.... inu, nechme se překvapit xD

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:12:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Nastudujte si o těch „anarchiích“ něco z klasické historiografie, ne z knih, které se primárně zabývají politickou ekonomií z pohledu ancap/klasického liberalismu.

    Taky by Vám asi neuškodilo začít rozlišovat nějaké úrovně té anarchie. Zdá se mi, že Vy (ale i např. OC) automaticky kladete rovnítko mezi neexistenci centrálního* státu, anarchii a vysokou úroveň svobody jednotlivce. Tato rovnost sice plus minus platila například na americkém Západě, dejme tomu i v Somálsku, ale třeba ve zde adorovaném Irsku nikoli. Tam sice nebyl jeden centrální stát, ale bylo tam sedm nebo deset malých. A vsadím se, že poddaní rakouského císaře v době neoabsolutismu požívali daleko větších individuálních svobod než běžný Ir v té době, kterou vytrvale označujete za anarchii.

    Pro mne je zásadní ta míra osobních svobod, ale přijde mi, že Vy jste přespříliš fixován na existenci či neexistenci státu (případně jeho velikost, vizte první poznámku pod čarou) a na to, jak dané období nazval některý z Vašich oblíbených autorů (jejichž primárním oborem není historie).
    ____
    * Co to vlastně je? Jaká je nejmenší velikost?
    ** Vizte například již mnou zmiňovaného sv. Patricka, který byl v té době v Irsku uvržen do otroctví proti své vůli.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:21:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Dobrá, provedu. Je pravda, že jsem své historické znalosti čerpal právě z knih, které se primárně zabývaly politickou ekonomií či ekonomickou historií (i když nejen z těch, které to popisovaly z pohledu ankap/klasického liberalismu, četl jsem i politicko-ekonomické knihy oponentů).

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:22:31     Reagovat
    Autor: dreno - David Reno
    Titulek:Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Doporučuji knihu

    Kolapsy složitých společností

    Americký archeolog, antropolog a historik Joseph A. Tainter se ve své nejznámější práci zabývá otázkou, proč se v minulosti zhroutily mnohé říše, státní útvary či jiné složité organizační formy lidské společnosti. Nejprve uvádí téměř dvě desítky případů kolapsu a podává přehled teorií, jejichž prostřednictvím se během uplynulých dvou tisíc let kolapsy vysvětlovaly. Poté vytváří vlastní, široce aplikovatelnou teorii kolapsů (kolapsy jsou v ní vysvětleny poklesem mezních výnosů investic do složitosti). Prostřednictvím detailních studií kolapsu římské a mayské říše a americké kultury Chaco pak ověřuje platnost svého modelu a objasňuje fungování dezintegračních procesů. V závěrečné kapitole se zamýšlí nad tím, zdali kolaps nehrozí také současné společnosti, což je jedna z otázek, které člověka jedenadvacátého století znepokojují.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:29:24     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Tak kolaps římské říše je poměrně známá věc.

    Kumulace intervencí, inflace, znehodnocení měny, obrovská daňová zátěž, nemožnost další expanse. ;)

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 18:38:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    (i) pan Urza to přece psal naprosto výslovně:

    ... stát na úrovni může být lepší než anarchokapitalismus ve sračkách ... www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488158#kom488214

    (ii) stran té svobody, na základě mně dostupných zdrojů bych si dovolil považovat za pravděpodobný opak, tj. jsem spíše opatrně* přesvědčen, že běžný Ir v době keltského Irska byl v průměru osobně svobodnější, než běžný poddaný rakouského císaře v době neoabsolutismu -- a o dost. Namátkou třeba takový Zbraňový patent 223 (platil pokud vím od roku '52, tedy prakticky celý neoabsolutismus) omezuje a zakazuje leccos, čemu by se takový Ir sakra divil, a v čem jej rozhodně nikdo nikdo neomezoval. A bude toho víc.

    (Naproti tomu u běžného člověka na tzv. Divokém Západě si tím jsem jist natolik, nakolik si může být jist člověk, který tam sám nežil.)
    ___
    * Nejsem historik, a ani jedné z těchto společností jsem se ani z ryzího zájmu nevěnoval tolik, jako např. Divokému Západu apod. Tj. uvědomuji si plně, že mé znalosti jsou omezené.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:35:59     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Už se neudržím a zahraji opět advocata diavoli -- je ti známo, že ve většině těch Statkářských měst platil zákaz zbraní, aby se cowboys, prochlastávající v hospodě svou výplatu, nepostříleli, ale jen pomlátili a případně pobodali?
    Já jsem na to přišel v rámci psaní té mé monografie o ozbrojené společnosti, když jsem dělal výzkum ohledně Old West -- je to poměrně dobře zdokumentované.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:38:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Je to, ehm, poměrně velká pitomost: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011011701.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 19:53:09     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Není -- dá se to vygůglit včetně dobových odkazů, když operuješ s názvy jednotlivých měst.
    www.keepandbeararms.com/information/XcIBViewItem.asp?ID=2429 (Suggested reading na RKBA situ: "Some of the "cow towns" of the old west, such as Wichita and Dodge City, also had their own versions of gun control; the "dead-line." Cross that line carrying a gun and you could wind up dead.")
    www.sightm1911.com/lib/rkba/check_gun.htm (site dedikovaný Coltu 1911, sekce "RKBA articles" (sic!): "Now everyone knows of the famous sign which orders all the visitors to Dodge City to check their guns.(...) While It was the denizens on the “other side of the tracks” who were required by law to disarm when they ventured into town. (...) You take a town and put all of the miscreants, rebel rousers, and assorted ne’er-do-wells in one area, forbid the carrying of weapons by those who frequent a certain part of town, and ALL of the homicide occurs there. (...)
    Tombstone, where the Earps moved, enjoyed the same proscription on going armed, though it was truly a violent place, the violence was contained in the area near the controlled section of town. There are numerous other examples."

    Wichita.
    Dodge City.
    Tombstone.
    Gun bans in all of 'em.

    Zákazy zbraní nefungovaly, to jistě -- ale platily tam.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:13:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Nemám teď čas sám gůglit (někdy se k tomu časem vrátím, přinejhorším až/pokud někdy budu dělat druhý díl EHA ;)), ale pana JJe si na základě dlouholetých zkušeností dovoluji považujat za enormně spolehlivý zdroj.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:17:54     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Všimni si, že uváděné dozdrojované informace o Wichitě, Dodge City a Tombstonu nejsou v rozporu[/ig s tím, co píše JJ, který v souvislosti s absencí gun laws mluví o "většině měst Západu", tzn. jako % území jako celku, což mnou zmiňovaná "nejvýznamnější statkářská města" rozhodně nepředstavují.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:22:15     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Ty zákazy opravdu existovaly, ale spíše až v pozdější době, často byly omezeny na ne-místní nebo časově (například během sezony kdy se hnal dobytek). Detaily bohužel v literatuře v Čechách.

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 20:28:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Ono tedy také pokud bychom se tady na Včelníku se sousedy domluvili a zakázali sem návštěvám vstup se zbraní, dokládalo by to sice, že nám ukrutně měkne mozek, leč -- na rozdíl od zákona 119/2002 Sb. -- nikterak by to nebylo v rozporu s osobní svobodou, že. Z důvodů snad poměrně zřejmých.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 07:03:14     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: jak to vychází dlouhodobě ?
    Týý joo, tedy ty dřevěné vesničky měly v předmětné době dohromady 300 000 obyvatel (roční průměr) a zbytek státu (!) byl liduprázdný?
    Dovolil jsem si níže přidat něco z Kansaspedie, týká se to i našeho nedávného sporu o tomtéž.
    AnCap, jak když ho vyšije.
    Vzájemně výhodné smlouvy osadníků s indiány.
    Až oči přecházejí.

    When it was admitted to the Union in 1861, Kansas's population was 107,206. During the decade that followed, the population grew by 240%, more than 10 times the US growth rate. Steady growth continued through the 1930s, but in the 1940s the population declined by 4%. Since then, the population has risen, though at a slower pace than the national average.

    Settlement between 1830 and 1890 included thousands of American Indian tribes who were moved to the area from the East and Great Lakes area. After Kansas Territory was opened to settlement in 1854 people of European ancestry chose to move to the region, increasing in numbers with statehood in 1861.

    The Indian Removal Act of 1830 resulted in the settlement of more than 10,000 American Indians to what is now Kansas. The Kickapoo, originally from Wisconsin, were removed to Kansas in 1832 from Missouri. In 1836 the Iowas from north of the Great Lakes were assigned a reservation in Kansas. In 1838 the Potawatomis began their move from northern Indiana. Treaties with the Sak and Fox of the Mississippi Valley from 1842 to 1861 ceded Iowa, Kansas, and Nebraska lands to the United States, leaving small reserves in Doniphan and Osage counties. The Miamis were moved by barge from Indiana in 1846.

    In 1854 the newly created territory of Kansas was opened for white settlement. It was not until after the Civil War, however, that Kansas experienced a significant increase in population. Free and cheap land provided by the Homestead Act and the railroads attracted many settlers. More than 70 percent of the immigrants arriving in these first two decades were engaged in agricultural pursuits.

    After the Civil War and before 1890 the population of Kansas increased by the greatest amount in its history. More than one million people streamed into Kansas seeking a new life on the frontier. If you had ancestors in Kansas more than 130 years ago, there's a good chance they came to claim the free land offered to settlers by the Homestead Act passed by the U.S. Congress in 1862.



    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:04:58     Reagovat
    Autor: lol - Neregistrovaný
    Titulek:
    Takhle to mam rad-strucny a jasny, bez milionu vsuvek a ruznych odbocek kterym nerozumi ani autor.
    Taky mam par otazek, ale holt budu muset pockat na posledni dil.

    Jo, a nejsem Urza :))

     
    Komentář ze dne: 02.07.2013 12:10:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Díky xD

    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:05:50     Reagovat
    Autor: PD - Alcator
    Titulek:Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Ach jo, na tohle se fakt skvěle hodí výrok: "Je to jako komunismus - myšlenka dobrá"

    1. Vůbec nijak se nedotýkáš problému externalit: Tedy, že zatímco ve Středu Evropy si nějaký podnikatel generuje tučné zisky výrobou a prodejem zboží, tak na opačné straně planety umírají miliony při povodních, způsobených oteplováním planety právě z té jeho výroby. A protože nikdo nebude dobrovolně sledovat, zda jeho práce náhodou neprodukuje negativní externality, tak to musí sledovat "někdo jiný".

    2. Především se ale nijak nezabýváš problémem soužití různých systémů v sousedství.
    Když si my tady zrušíme stát a zavedeme anarchokapitalismus, jinými slovy všechno se bude řídit poptávkou a nabídkou, nebudou daně, nebude centrální vláda atd., a sousední stát, například Německo (checht), usoudí, že "Himmel Herr Gott! Diese Krkonoschen sind wunderbar!" a vtrhnou sem se svým vojskem, tak fakt netuším, jak moc nám bude k užitku se před ně postavit s kopretinkami v rukách a výkřiky: "Nikdo nemá právo iniciovat násilí proti druhému! Krást se nemá!"

    3. Naťukl jsi téma "Státem řízené školství", a šmahem jsi se s ním vypořádal větou "Jeho stav je tristní" Je to, bohužel, drahý Urso, přesně naopak -- DOKUD bylo školství řízeno přísně centrálně a nevstupovaly do něj tržní mechanismy, tak existovaly jasné osnovy, učitelé museli svému tématu rozumět a žáci se museli učit. Jakmile bylo ředitelům řečeno, že "Zdroje bohužel nejsou, optimalizujte", tak začali optimalizovat především do vlastní kapsy -- když přijde podnikatel a položí na stůl sto klacků, tak jeho mazánek prostě vystuduje, ať už umí, nebo ne.
    To ani nemluvím o tom, že právě školství a v menší míře i zdravotnictví jsou obory typu "Běh na dlouhou trať" -- dnes něco začneš konzumovat (začneš chodit do první třídy), a za 12 až cca 22 let se ukáže, zda jsi to konzumoval tak dobře, jak to šlo, nebo zda jsi někde po cestě udělal chybu (vybral sis Sociální studie místo FEIky). Toto z principu nemůže být dobře řízeno podle ekonomických pravidel, protože nikdo nedokáže predikovat na 12 až 20 let dopředu (běžný smrtelník nezvládá predikce ani na 3 roky). Pod tlakem rodičů se v 90. letech snížila dotace matematiky, a výsledkem je dramatický propad kritického a logického myšlení, ale jsem si jist, že ti rodiče byli v dan době přesvědčení, že "si vybírají to nejlepší pro své děti" :-(

    Zkrátka a dobře: Ježíš to myslel dobře, když říkal, že si máme odpouštět, pomáhat, máme na sebe být hodní a já nevím co všechno, a že pak bude ráj na zemi. Holt ale nějak nedomyslel, že jsou jen dva možné scénáře dalšího vývoje:
    1. Buď by se musela udělat velká tlustá čára toho typu, že spálíme naprosto veškerý již existující majetek, všem uděláme lobotomii, aby náhodou neměli výhodu vyššího vzdělání z minulosti... / ponechávám na každém, aby si uvědomil, jak nereálná to je představa
    2. Nebo tu bude vždy existovat hrstka majetných a mocných, kteří nepřipustí, aby se podmínky v zemi nastavily způsobem, které by snad ohrožovaly jejich postavení.

    V prvním případě společnost zanikne rychleji, než se vůbec vaše anarchobláboly dokážou rozběhnout.

    V druhém případě každý, kdo zkusí tyhle věci zavést, skončí s kulkou v hlavě rychleji, než se stihne nadechnout.

    A tak se dostáváme k tomu, před čím jste tak zuřivě varoval v prvním díle: "To by nikdy nemohlo fungovat".

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:18:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Ach jo, na tohle se fakt skvěle hodí výrok: "Je to jako komunismus - myšlenka dobrá"
    To je pěkně stupidní výrok. Myšlenka komunismu rozhodně dobrá nebyla (a to mluvím o morální stránce věci, pomíjím tu ekonomickou, že celá stála na Ricardově nákladové teorie hodnoty, na které Marx postavil celé své učení, leč tuto teorii vyvrátil Menger už 1870).

    1. Vůbec nijak se nedotýkáš problému externalit:
    Dotýkám, ve třináctém dílu.

    Tedy, že zatímco ve Středu Evropy si nějaký podnikatel generuje tučné zisky výrobou a prodejem zboží, tak na opačné straně planety umírají miliony při povodních, způsobených oteplováním planety právě z té jeho výroby.
    Můžete to nějak doložit?

    A protože nikdo nebude dobrovolně sledovat, zda jeho práce náhodou neprodukuje negativní externality, tak to musí sledovat "někdo jiný".

    NIKDO to nebude sledovat, takže to musí sledovat NĚKDO JINÝ? A on to stát snad sleduje? Já myslel, že jste právě řekl, že k tomu dochází.

    Především se ale nijak nezabýváš problémem soužití různých systémů v sousedství.
    Zabývám, v šestnáctém dílu.

    Naťukl jsi téma "Státem řízené školství", a šmahem jsi se s ním vypořádal větou "Jeho stav je tristní"
    Více se dočtete v osmém dílu dále zmiňované zdravotnictví v desátém.

    Ježíše, prosím, vynechte.... spíše by mě zajímalo: Pochopil jste vůbec z toho "díl třetí", že se jedná o seriál? Pokud ne, pak Vaše námitky chápu a mrkněte do úvodu, tam je seznam kapitol.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:28:32     Reagovat
    Autor: Alcator - Alcator
    Titulek:Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Zdravím, to, že jde o seriál, jsem pochopil.

    Bylo by možné ty kapitoly nějak přeskládat? Prvních 5 doposud publikovaných článků (které jsou však, zdá se, kapitoly 1 až 3) vysvětlují dosti známé věci, ale právě ta problématika soužití s okolím, problematika externalit a problematika školství/zdravotnictví coby běhů na dlouhou trať je to, co, řekl bych, čtenáře bude opravdu zajímat. Já jsem právě velmi skeptický a právě proto jsem napsal svůj příspěvek a právě proto jsem do toho zatáhl Ježíše. I on a jeho následovníci hlásali, jak by svět byl super, jen kdyby _všichni_ byli ochotní žít určitým způsobem. A všechno to kolabuje na tom, jak přesvědčit _všechny_, aby se změnili.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:31:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    můžete nějak podrobněji vysvětlit, proč by se všichni měli měnit?? Z jakého důvodu?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:52:13     Reagovat
    Autor: Alcator - Alcator
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Protože nemůžete mít v jedné místnosti vedle sebe teplý vzduch a studený vzduch.

    Tento AnCap systém, kdy se "zruší stát" a jakékoliv "centrální plánování čehokoliv", v důsledku znamená, že se zruší armáda. Bez armády se ale nejste schopni bránit proti někomu, kdo armádu má a zaútočí na vás. Bylo to krásně vidět, když na Slovensku Dzurinda drasticky seškrtal dávky a došlo k rabování -- prťavé ochranky supermarketů naprosto nebyly schopny zadržet rozzuřený dav. AnCap bez armády je v pozici toho supermarketu -- možná si dobrovolně, smluvně, zorganizujeme nějakou domobranu, ale ta bude totálně ztracená tváří v tvář centrálně řízené útočné armádě (vrtulníky, tanky, rakety...)

    Tudíž, aby AnCap zde popisovaný mohl fungovat, musel by být současně nasazen celosvětově - a pak jsme zase u toho: Jak přesvědčíte někoho, kdo dnes sedí na majetku za desítky miliard dolarů a vládne části světa prostřednictvím médií nebo zbrojních zakázek, aby se dobrovolně vzdal své moci ve prospěch nějakého údajného lepšího světa, který pro něj osobně znamená výraznou ztrátu?


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:04:31     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    To je vůči těm ochrankám poněkud nefér - kdyby mohli securiťáci střílet beze strachu z následků, řekl bych, že by si s tím poradili sami celkem bez problému.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:24:41     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    A těch současných 20k vojáků by nás ubránilo?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:48:20     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Ona byla zrusena branna povinnost?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:05:42     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Nebyla by v anarchii branná nutnost?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:06:13     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    V ČR není branná povinnost tuším někdy od roku 2004 (těsně mě to minulo).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:07:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Branná povinnost samozřemě zrušena nebyla. Zrušena byla pouze základní vojenská služba.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:20:08     Reagovat
    Autor: pelanj - pelanj
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blá
    Omlouvám se, smotal jsem dvě věci dohromady.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:08:45     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Nebyla.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:41:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    On Ancap vylucuje existenci ozbrojenych agentur jako Blackwater nebo Pinkerton? Nez zacnete premoudrele zvanit, zkuste se zamyslet, jste-li toho schopen.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:35:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Tyto "dosti známé věci" jsou základy. Od těch začínám, na těch budu stavět další články. Navíc i když nepřijdeme šestnáctý díl, který řeší problematiku soužití s okolím, nic to neznamená. Pořád jsou ty zbylé kapitoly velmi silný argument pro minimální stát. Ten seriál nestojí tak, že anarchie, nebo nic. Už jsem se o tom, myslím, zmiňoval v úvodu.

    Co se týče Ježíše a jeho následovníků, nechápu, proč zůsrazněte to všichni. Rozhodně to není tak, že křesťanství stojí na tom, že KAŽDÝ JEDEN ČLOVĚK přijme Boha (bylo by to sice fajn, ale rozhodně to na tom nestojí).

    Totéž ankap. Není potřeba, aby to přijali všichni. Nevím, kde na to lidi chodí. Já nic takového rozhodně nenapsal.

    A konečně to oteplování planety působením podnikatele: můžete to nějak doložit? Tím myslím jednak to, že se planeta otepluje (jistě, když se podíváte na posledních sto let, tak se oteplila, ale když zas na poslední tisíc, tak ne, zdá se, že ty teploty prostě normálně kolísají už po dost dlouhou dobu), ale zejména to, že za to může ten podnikatel.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 10:57:39     Reagovat
    Autor: Alcator - Alcator
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Brazilské pralesy se kácejí, aby udělaly místo polím na plodiny, ze kterých se dělají kosmetické sračičky pro Evropské a Americké paničky. Africká krajina je rozkopaná kvůli dolům na zlato a další cenné suroviny, které potřebují Evropani, Asiati a Američani do svých počítačů.

    Majitelé firem, které toto vyrábějí, mají pohádkové bohatství, tedy, z vašeho AnCap pohledu, jsou pro společnost hrozně strašně moc užiteční. Afričanů a Brazilských pralesních domorodců se nikdo neptal, zda jako správní AnCap chtějí, aby jim nikdo neubližoval a nikdo nekradl, prostě přišli silní bílí muži s velkými puškami a tyto zdroje bohatství si přivlastnili.

    To je to, proč tvrdím, že aby AnCap mohl fungovat, musel by být nasazen celosvětově ve stejnou dobu: Bílý majitel firmy na počítače by musel ve stejnou chvíli souhlasit, že od zítřka je bohužel v prdeli, protože už nedostane žádné zlato z Afriky, Kokot Chanel by musel souhlasit, že zkrachuje, protože nebude moci pěstovat rostlinky na půdě vzniklé vykácením pralesa, protože ten přece patřil Brazilským domorodcům...


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:11:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Tyto věci rozebírám ve třináctém díle, avšak si stále musím trvat na:
    A konečně to oteplování planety působením podnikatele: můžete to nějak doložit? Tím myslím jednak to, že se planeta otepluje (jistě, když se podíváte na posledních sto let, tak se oteplila, ale když zas na poslední tisíc, tak ne, zdá se, že ty teploty prostě normálně kolísají už po dost dlouhou dobu), ale zejména to, že za to může ten podnikatel.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:44:30     Reagovat
    Autor: Alcator - Alcator
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Zvolil jsem špatná slova. Neměl jsem mluvit o oteplování, jako spíš o ekologických škodách -- rozkopaná krajina, vyhubené živočišné druhy, vystřílená zvířata v Safari, vytěžené pralesy (a tudíž zničená domovina domorodců).

    Stejně tak myslím všichni víme, že když Rusové neukočírovali Černobyl, který jim osobně přinášel užitek, tak následky té exploze pocítila polovina Evropy.


     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:47:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Ano, to jsou krásné příklady toho, jak stát naprosto selhává v ochraně přírody či ekologie. Děkuji za ně.
    Sám je podrobněji rozebírám v třináctém dílu.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 17:53:23     Reagovat
    Autor: MartinS - seddli
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    JInými slovy, Vás stát neochránil před Černobylem tenkrát a neochrání Vás ani teď. Jenom se snaží vytvořit iluzi, že to tak je. Myslíte, že majitel JE, chce kolem všechny vyhubit? Proč by to dělal. Mám pocit, že podle sebe soudíte druhé.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 18:01:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    O par majitelich chemickych tovaren, co se pokusili vyhubit sve okoli, jsem uz slysel.

    Prave tak jsem slysel i o tezarich zlata, kteri se dusovali, ze jejich louzici technologie jsou naprosto bezpecne a nemuze se nic stat. A kdyz se stalo, zmizeli radsi zatepla na jiny kontinent. Vy si to nepamatujete? Stalo se to par set kilometru od nas.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 18:40:32     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blá
    Oni i těžaři bauxitu jsou neposední...

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 19:00:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blá
    A stát tomu pomohl?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:18:36     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to
    Reakce ocekavana, nicmene zcela irelevantni..

    Existuje tvrzeni, ze popisovane jednani je napravdepodobne, nebot mimo zajem vlastniku dane tovarny/dolu/whatever.
    Priklady ze zivota takove tvrzeni vyvracime.

    Tvrzeni, ze stat takove jednani take dopustil, je jine, a diskuse, zda by takovych jednani bylo mene/vice, ci zda je takove jednani mravne/nemravne bez ohledu na vlastnictvi, se zde nevede.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:25:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, j
    Zapomínáte na podmínky, ve kterých Vaše tvrzení platí.
    Poukážete-li na to, že ve státním prostředí platí něco, vůbec to neznamená, že totéž bude platit v anarchii.
    Příklad (NENÍ to analogie k tomu, co tu říkáte, to by bylo naprosto pitomé, je to pouze PŘÍKLAD -vybraný schválně tak, aby bylo jasné, o čem mluvím- příklad toho, že ukázat, že něco se TEĎ děje nějak, automaticky neznamená, že by tomu stejně bylo v anarchii):
    Teď můžete říci, že když máme 10% nezaměstnanost, tak 10% lidí se nevyplatí pracovat; není pro ně výhodnější vzít nějakou špatně placenou manuální práci, než dělat nic (raději čekají na nějakou &quot;práci v oboru&quot; a tak dále). Tato situace zjevně nelze přenést do ankapu, neboť pro ty lidi je to výhodnější především proto, že je stát živí; kdyby je neživil, vezmou klidně i blbou práci, hlavně když se uživí.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:27:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, j
    Nicméně, skoro jsem zapomněl, přiznávám, že v kontextu diskuse byla má reakce skutečně zcela irelevantní! Omlouvám se za to, četl jsem ledabyle.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:59:23     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: externality v praxi: radotínská laguna
    S tím dokládáním je právě tak trochu problém. Aniž bych tím chtěl mávat jako argumentem proti AnCap - určitě to nějak vyřešíte v některém z dalších dílů, předestřu zde jeden praktický příklad: tzv. "radotínskou lagunu".

    Jedná se o projekt německé cementárny, která chce vytěžit štěrkopísky na břehu Berounky, před soutokem s Vltavou a možná i mezi pravým břehem Berounky a Zbraslaví.
    Z pohledu cementárny skvělý deal, báječně se na tom napakují.

    Fór je v tom, že tyhle štěrkopísky fungují jako přírodní filtr, který umožňuje vznik pitné spodní vody, ze které čerpají studny v oblasti Radotína, Lochkova, Zbraslavi a jihozápadní části Prahy. Vytěžení štěrkopísků skrze externality zruší studny a pitnou vodu pro stovky až tisíce lidí. Cementárna bude f pohodě, je německá a jí i jejím zákazníkům můžou být škody na živ.prostředí ukradené; místní lidé budou poškození; změna je nevratná.

    Když jsem naposledy diskutoval o AnCap, tak mi bylo řečeno, že když lidé nechtějí přijít o onu vodu, nech´t se složí a vykoupí to od cementárny. Tzn. pár desítek tisíc lidí musí dát dohromady tolik peněz, aby vykompenzovali cementárně miliony zisků během pár desítek let. To nikdy dohromady nedají, ergo podle této poněkud supí varianty AnCap mají smůlu a ať si koupí balenou vodu nebo chcípnou žízní, jejich problém.

    Podle vaší teorie AnCap by se zdálo, že cementárna na to nemá právo, protože tím, že zruší filtraci vody a vytváření zásoby spodní vody pro studny se dopustí agrese proti majitelům studní. Na ja, jenže to má dva háčky:
    1) komu vlastně patří spodní voda, ze které čerpají studny a kterou chce (jako vedlejší efekt) zničit cementárna? Podobný problém, jako s tím, komu patří onen vzduch či voda v řece -- až na to, že spodní voda nemá žádný jeden pramen, je "distributed" ;-)
    2) pokud vyjdu z toho, co jste napsal o vlastnictví řeky, je zde druhý problém: jak dokázat, že vytěžení štěrkopísků skutečně poškodí majitele studní, tedy že je zde přímá a příčinná souvislost mezi těžbou štěrkopísku a poklesem či znehodnocením spodní vody?
    - Průkazná mapa podzemní vody v oblasti není a patrně ji ani nelze vytvořit.
    - Empirický důkaz by poskytlo až nevratné zničení spodní vody, což by bylo jaksi s křížkem po funuse (a cementárna by se mohla vymlouvat třeba na sucho, aby nemusela platit odškodné.)
    - Toky vody z povrchu až do zásobníku spodní vody nejsou průkazně měřitelné a mapovatelné, aby šlo něco modelovat nebo předem dokázat.
    - A na jakoukoli vědeckou zprávu či studii, která dokáže, že by vytěžení štěrkopísků znehodnotilo zásobu spodní vody, může cementárna předložit vlastní, jaksi "na zakázku" dělanou vědeckou zprávu, která bude "dokazovat", že je vše zcela v pořádku (viz jak se kupují zprávy o GO).

    Je to tedy v principu stejný případ, jako s oním GO: jeden tvrdí, že mu něčí chování skrze příčinné souvislosti způsobí újmu. Druhý tvrdí, že je to nesmysl a že nikomu žádnou újmu nezpůsobí. Oba dva se zaštiťují zprávou, pod kterou se podepíší formálně autority v oboru (Ing., CSc apod.) A teď babo raď, kdo má pravdu a kde leží ta hranice?

    GO je podle nás bullshit. Újma vytěžením štěrkopísků patrně bullshit není. Jenže v principu jde o totéž a obojí je podobně neprůkazné.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:01:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Doplněk: cementárna získala oprávnění EIA nebo jak se tomu říká, že je to v pořádku a nikomu újma nevznikne; tuto konkrétní situaci tedy správně "neřeší" ani stát.

    Leč ve stávajícím prostředí se tři roky vlekl spor, ve kterém musela cementárna vynaložit dost peněz (a patrně úplatků), aby dokázala "odstínit" námitky fundovaných ekologů (nikoli aktivistů, ale lidí, co skutečně vědí, jak funguje biosféra a voda v přírodě), musela vynaložit velké prachy na PR (to není kvůli naší těžbě, to je aby se místní měli kde rekreovat), neprošlo jí to tak snadno a je možné, že jí to nové vedení magistrátu zatrhne.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:09:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Ano, to je přesně to, o čem mluvím. Ten problém souvisí se společenským uspořádáním jen okrajově. Základní zádrhel je totiž v tom, že je nutné nějak prokázat, co se tou těžbou stane. A sekundární problém (opět nezávislý na společenském uspořádání) spočívá v tom, že i když to někdo dokáže, ten důkaz bude tak odborný, že mu skoro nikdo neporozumí; to je jako ten důkaz, že P != NP (nedeterministicky polynomiální problémy ve vyčíslitelnosti), který už je snad tak nějak na světě, ale bude trvat léta, než jej někdo verifikuje.... já se na něj díval, upřímně řečeno jsem se v tom úplně ztratil, tak jsem psal svému vyučujícímu na vyčíslitelnost a složitost, který mi napsal, že na to také koukal a ztratil se v tom též. Čili ono je hezké mít "vědecký důkaz" či "vědecké podklady", jenže když je to kurevsky složité, tak tomu stejně skoro nikdo nebude rozumět. A jestli jsou štěrky podobně složité jako P != NP, tak potěš.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:13:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Nemluvě o tom, že pokud by někdo čirou náhodou dokázal, že P == NP a nalezl by způsob, jak NP převést na P (což by tak nějak ten důkaz patrně vyžadoval), nejspíše to otřese naší civilizací, neboť z rázu "přestane fungovat" veškerá kryptografie, což bude sranda zejména kolem bank a podobně.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:04:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Toto ale mnedle vůbec není problém ankap versus stát, toto je, řekl bych, problém to, že nikdo přesně neví, co se stane, když někdo vytěží ty štěrkopísky.
    Kdyby bylo zjevné, že tato akce poškodí pitnou vodu těch lidí v okolí, pak to bude patrně porušením cizích práv jak v rámci ankapu, tak v rámci státu. Problém je s tím prokazování.
    A můžou se samozřejmě stát dvě možné chyby: Ve skutečnosti to nevadí, ale někdo mylně prokáže, že to vadí, takže poškodí cementárnu. Naopak se také může stát, že to vadí, ale někdo mylně prokáže, že to nevadí, takže poškodí ty lidi.
    Tento problém ale dle mého názoru nemá moc co dělat s ankapem či státem, to je prostě problém toho, že lidské poznání nesahá dostatečně daleko, aby bylo možné rozhonout o tom, co vlastně způsobí vytěžení toho štěrku.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:17:25     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Fór je v tom, že Berounka v předmětném údolí meandruje na svých náplavech. To znamená, že podzemní voda mělké zvodně je navázána na vodu v řece tokem, množstvím a kvalitou, takže studny mohou sloužit jedině pro odběr užitkové vody.
    Navíc do této zvodně vypouští (vyčištěné) odpadní vody minimálně Zbraslav se vším, co k tomu patří.
    Přirozené povodně, které nemusí vytopit Černošice (aby bylo co ukázat v televizi) a mohou se v této době opakovat i několikrát do roka, nejen kontaminují předmětnou zvodeň, ale vyřazují studny dlouhodobě.
    Pro hluboké studny toto samozřejmě neplatí.
    Pro zásobování hlubokých zvodní je štěrková vstva stejně dobrá, jako jezero z vod řeky, která zásobuje štěrkové náplavy.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:48:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Co mi bylo řečeno, tak se jedná o vrstvu štěrkopísku cca. 15-25m, která právě plní filtrační funkci*.

    Jest nicméně pravdou pravdoucí, že já na toto expert nejsem; to málo, co jsem pochytil, mám od Ing. J. Fencla, který jako jediný oponoval cementárníkům a celou záležitost má v malíku.

    _______
    (*ve Steampunkové příručce pro přežití apokalypsy se píše, že 2m štěrku a písku, kterým voda pomalu prosakuje, stačí jako filtr na biologicky kontaminovanou vodu, takže bych filtrační funkci 15m štěrkopísku docela věřil i vzdor záplavám.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:08:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Kontinuálně protékaná vrstva štěrkopísku plní funkci anaerobního filtru, jezero plní stejně dobře funkci "biologické" nádrže.
    Elaborát páně Fenclův jsem četl. Odborník na nádrže by medle dokázal dodat stejně věrohodný a úderný, jenom z druhého malíku.
    _____
    Biologické znečištění a choroboplodné zárodky je pak třeba dobře rozlišit.
    Při úpravě studniční vody se používají klasické pomalu protékané pískové filtry + chlorace, UV dezinfekce nebo ozonizace.

    Co je platná patnáctimetrová vrstva, když vodu neodebíráš zdola, ale zkratkou?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:44:53     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Jinými slovy máš za to, že projektovaná "laguna", vzniklá po vytěžení ŠP, dovede nahradit filtrační funkci ŠP bez negativních následků na kvalitě vody?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:54:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Má za to, že pokud jsou studny dost hluboké, aby odebíraly ze dna spodní vodu, tak se jich to bagrování nedotkne...a naopak, pokud jsou studny mělké a odebírají vodu z řeky, tak nějaké prosakování štěrkopískem stejně na kvalitě moc nepřidá a biologické znečištění neodstraní, takže je vcelku jedno, jestli to cedíš přes 15m ŠP nebo přes 5m.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:56:57     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Zrovna toto by ale, jakkoli jsem v tomto poměrně laik, jedno být nemělo, protože pokud je už 1m vrstva štěrk-kamení-písek teoreticky dostatečná dokonce k filtrování vody znečištěné exkrementy na vodu pitnou (tak jsem to četl), potom je jakýkoli "přídavek" nad tento 1m relevantní jen z hlediska "zanášení a výměny ŠP filtru", takže by prosakování ŠP na kvalitě přidat mělo.

    Čemuž odpovídá i to, že pokud se mi jen doneslo, hygienici sice pár let prohlásili ony studny za "pouze na užitkovou vodu", ale lidé z nich běžně pijí.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:26:27     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Brát ten břeh jako velkokapacitní filtr je domýšlivost.
    Nikomu nebude končit voda metr od studny...a nakonec, dočištění/vybudování pískového filtru u studny každej zvládne. Je to i výhodnější, protože přírodní filtr není chráněn před kontaminací a nelze ho vyměnit.

    na chalupě taky piju vodu z potůčku, který je do studny jen přefiltrován skálou a nikdy mi z toho nic nebylo. o 50 m níž po silnici ze skály vytýká pramen, který byl už za JZD nešetřícího hnojivama rozborem prohlášen za kojeneckou vodu...teď se na louce nad ním někdy pasou i 3 krávy 8o)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:29:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Pokud stačí metr, můžeš si takový filtr v klidu udělat, ne?

    Oficiální pitnost vody a realita spolu souvisejí dost volně, už proto, že normy jsou stavěny na většinovou populaci + nezanedbatelný margin. Takže na tom, že někdo pije oficiálně pouze užitkovou vodu a nic mu není, není nic moc divného.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 18:37:28     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Nemám čas to rozepsat, takže si dovolím vyrobit guláš:

    Záleží na tom co chceš filtrovat.
    Dostatečná vrstva zeminy k filtrování vody znečištěné exkrementy je taková, kterou ta voda proteče za čtrnáct dní ("úplná mineralizace", tuším). Tak jsem to četl.
    A to je doba, která je běžně dosahována u přírodních pramenů.

    Zkušenost předků praví, že je možné mít na dvoře statku hnojiště s kadibudkou a studnu. Ovšem čerstvou studniční vodu pak lze pít jen omezeně a přijde-li cholera (nebo jiné divoké zvíře), pak vůbec.
    Podobné je i filtrování vody vyhnilé, třeba ze septiku nebo děravé žumpy.

    U prosakování říční vody štěrkem nejde obvykle o vodu znečištěnou fekáliemi, filtrují se nerozpustné látky a biologický materiál (malé organizmy, rozložené zbytky rostlin). Úbytek živin je závislý na síle vrstvy a režimu (žádoucí je aerobní režim - kolísání hladiny.

    Nádrž slouží k čištění slabě znečištěné vody rovněž, musí být obydlená a je žádoucí provzdušnění - přínos okysličené vody průtokem, vlnobitím, stroji...

    Co se týče tvého posledního odstavce, vlastně odpovídá tomu, co jsem psal výše. Voda, nebude-li znečištěn exkrementy, bude obsahovat látky, kvůli nimž nemůže být používána jako pitná. Ovšem pít ji bude možné ve většině případů bez následků závisle na délce používání. A některá jídla nebo nápoje připravené z této vody mohou chutnat nezvykle.

    Ale to je námět pro lékaře, hygienika nebo sommelira.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:41:55     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    *Záleží na tom, cez aký šuter tečie, predpokladám - šungit?;))) Inak skôr než prebublávanie vody cez šuter by som asi odporučil Katadyn.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 12:47:30     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Hele s tou agresí to nějak nesedí... Takový příklad: v současné době platíme u nás v Sudetech mj. protahování cesty ke kostelu, protože těch pár metrů navíc nás nezabije. Podle Tvé logiky jsem tedy povinni to dělat i nadále a pokud to dělat přestaneme a nějaká babka si tam zlomí haxnu, jsme se vůči ní dopustili agrese (a může nás tedy např. žalovat o náhradu škody)?

    Další kiks je v tom, že mnoha odběratelům není chování firem ukradené a svoje rozhodování o nákupech tomu chování přizpůsobují, byť daném konkrétním případě to tak být může.

    Obávám se, že koupit to území je opravdu nejčistší řešení. Neznám konkrétní čísla, ale Radotín, Zbraslav, Lochkov a JZ část prahy bude pěkných pár desítek tisíc lidí, ne-li víc... Obratem to můžete prodat někomu pro jiné využití a ve smlouvě si vymínit, že písky zůstanou, kde jsou.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:07:17     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    (Přemítám o nějakém smysluplném využití radotínské záplavové nivy.)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:25:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Střelnice by se tam dala udělat docela pěkná :-) Po mírných úpravách si dovedu představit třeba i dráhu na blbnutí na horských kolech či čtyřkolkách a jiní lidé by určitě vymysleli ještě další možná využití.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 13:35:04     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    A nebo na lodičkách, vodních kolem, motorových člunech, vodních lyžích...

    (Horská kola? Nivní kola!)

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:44:27     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    To je IMHO neplatná analogie, neb v současnosti se to s filtrací vody má tak, že "se" dělá "sama", přírodně, zdarma, jakýmsi "altruistickým" mechanismem, který by někdo chtěl zrušit.

    Platná analogie by tedy byla, kdyby protahování cesty v Sudetech zajišťoval jen tak mimochodem slon, který by ji protahoval svým břichem v rámci svého každodenního putování z křížové cesty k potoku, a ty by ses rozhodl slona zastřelit, abys mohl jeho tukem zatopit v kamnech.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 14:54:10     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: externality v praxi: radotínská laguna
    Já myslím, že ta analogie platná je. Pokud by ten slon byl můj... Předpokládám, že i ty pozemky, o které se jedná, někomu patří.

    Patří-li obci či státu, viděl bych jako rozumné dát při jejich prodej nejprve šanci místním, kteří je, byť dosti nepřímo, používají. Ale je pravda, že to by se dalo vykládat i jako porušení povinností při správě cizího majetku (prodej za cenu nižší než by dal někdo jiný například).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:41:16     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: zlikvidovaný LifeSupport mechanismus revisited
    Pokud by ten slon byl tvůj, ano.
    Čímž se ovšem dostáváme k tomu neurzovsky "supímu" AnCap typu "já jsem si koupil řeku, takže si ji tímto odvádím do potrubí a vy si chcípněte žízní a hlady."

    Což je z čistě AnCap úhlu jistě dokonale logické a pokud už jednou dojde k prodeji onoho pramene/řeky/štěrkopískoúzemí, z pohledu nedotknutelnosti vlastnických práv se s tím nedá nic dělat a firmě v tom nikdo nesmí bránit.

    Leč s takovou se dostáváme do situace, kdy je z pohledu všech lidí, kteří by bez řeky zemřeli žízní/hlady jednoznačně absolutně nežádoucí "privatizace" oné řeky komerčními, soukromými subjekty, které jsou schopny a ochotny využívat tkové zdroje stylem "po nás potopa" a "zhebněte si, my vytěžíme naše vlastnická práva na max", a naopak je pro ně životně důležité, aby takovými přírodními zdroji disponovala výhradně neziskovka (stát), který takové zdroje (v případě analogie slona a v případě mého příkladu filtrující štěrkopísky) jednoduše nikomu k likvidaci neprodá a naopak zajistí, že inkriminované zdroje/life-support-mechanismy budou i nadále provozovat svou přirozenou činnost "pro obecné blaho", a to i přes ekonomické potíže spjaté s "problémem obecní pastviny".

    Což je přesně to, čemu Urza vehementně oponuje, tvrdíc, že bez státu a státního vlastnictví by všem bylo lépe.

    Když na to přišla řeč naposledy -- oddly enough se tam též jednalo o vodu a bránění lidí v přístupu k ní skrze privatizaci vodního zdroje --, Urza se tam zdál být oponentem té logiky, kterou tu předkládáš ty a která je jasná i mně, tj. že v případě privatizace zdroje je naprosto legální vodu zrušit a nechat lidi po proudu umřít žízní:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488906#kom489551

    Já jsem tamtu diskusi nedokončil, neb donekonečna zacyklené "my o voze, ty o koze" diskuse o AnCap osobně neshledávám jakkoli přínosnými; pokud mne chceš zastoupit a navázat, kde jsem přestal, prosím.
    Pokud se s Urzou doberete nějakého smysluplného konce, rád si jej přečtu.

    Samozřejmě se pak dá tvrdit, že mnou popisovaná neziskovka, ve které je každý občan akcionářem a která funguje nikoli za účelem zisku, ale pro udržení LifeSupport mechanismů a nějakých životních podmínek pro všechny není v protikladu s AnCap, anžto se jedná prostě o jeden z mnoha subjektů, v rámci AnCap společnosti fungujících; jenže když je akcionářem oné akciovky každý && ona akciovka začne plnit i AnCap funkci bezpečnostní agentury, vznikne něco, co mi až podezřele připomíná ten zlý "stát".

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 15:53:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: zlikvidovaný LifeSupport mechanismus revisited
    Addendum: teď koukám, že to tam Urza dovysvětlil a má velmi zajímavou proti-filosofii na princip nedotknutelnosti soukromého vlastnictví, jaký zde předkládáš ty.

    Zjevně je to jen o termínech, protože u Urzy je soukromé vlastnictví "nedotknutelné" zvenčí, ale zároveň je inherentně "dotknutelné" vnitřně tím, že jsi limitován co do toho, co smíš/nesmíš se svým vlastnictvím dělat na základě toho, že nesmíš páchat agresi vůči jiným, což velmi zajímavým způsobem zapadá do Urzovy teorie homesteadingu:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2013061301&ck=489859& style=&page=7

    Analogicky by tedy mělo platit, že v Urzomodelu AnCap by cementárna neměla právo vytěžit štěrkopísky, pokud by to ohrozilo "homesteadovanou" vodu ve studních jiných lidí.
    Interesantní.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 16:22:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: zlikvidovaný LifeSupport mechanismus revisited
    Ano, toť můj názor. Ono to ostatně celé vychází z té definice vlastnictví a nakládání se svým majetkem tak, abych nepoškodil majetek jiných. Bez toho by bylo i možné například beztrestně otrávit řeku, ovzduší a tak dále.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 09:03:10     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: zlikvidovaný LifeSupport mechanismus revisited
    Celá diskusia o cementárne je v prípade AnCapu ako ho definuje Urza úplne irelevantná.

    Jestvuje pravidlo o neagresi a homestead, okrem iných. Akonáhle jestvuje jediné pravidlo, ktoré umelo obmedzuje prirodzené správanie človeka, je vysoká pravdepodobnosť, že bude jestvovať viac než jeden jeho výklad, resp viac než jeden výklad vstupov nutných na rozhodnutie - napr úroveň zasiahnutia kvality podzemnej vody.

    Preto MUSÍ jestvovať arbiter, ktorý tento spor "nestranne" vyrieši. Teraz otázka: odkiaľ preboha vychádza premisa, že rozhodne nestranne? Ak sa to udeje v populácii ktorú tu máme dnes, s tými tendenciami, ktoré tu máme dnes s tým ako DNES ľudia volia svojich zástupcov (zajtra sa to bude volať napr arbiter) a pod....je vysoko pravdepodobné že toho arbitra jedna zo strán proste skorumpuje. Tým momentom končia všetky pravidlá a diskusia končí a práve sme založili mocenskú štruktúru, u ktorej je veľmi pravdepodobné, že sa bude rozpínať, dokazovať svoju dôležitosť a skončí znova vo forme štátu, alebo nejakého iného mocenského uskupenia.

    Dôležité je niečo iné - ako môžte navrhovať umelé obmedzovanie prirodzeného správania ľudí prostredníctvom nejakých umelých pravidiel či práv a súčasne tvrdiť, že trh má byť neregulovaný (súhlasím), lebo sa zreguluje sám, že drogy majú byť úplne neregulované (súhlasím), že sa to zreguluje samo??? Takže znova veríme na rozprávkové bytosti, ktoré úplne v pohode a bez pravidiel behajú po trhu, úplne v pohode zvládajú neregulované drogy, ale súčasne úplne nezbytne potrebujú nejaké umelé pravidlá, obmedujúce ich prirodzené správanie.

    Môže mi niekto vysvetliť, akým myšlienkovým pochodom sa dá takýto konstrukt vytvoriť?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 11:11:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    1. A on současný systém to nějak řeší? Evropským politikům je nějaká díra na druhé straně planety srdečně s prominutím u prdele. Oni toho podnikatele zkasírují a na povodně na druhé straně světa dlabou. Ale škoda, že někoho takového, jako Vy neměli Holanďani v 15. až 19. století. Nemuseli by idioti stavět hráze, ale mohli někoho zdanit. Třeba Španělsko za to, že vykácelo tolik lesů kvůli stavbě lodí. A to už pomíjím takovou drobnost, jako že voda stoupá či ostrovy klesají z mnoha jiných důvodů a příspěvek nějakého toho podnikatele je věc naprosto neprokázaná.

    2. Ano, tohle Urzovi a příznivcům bezstátí vyčítám také, ale nutno říci, že i většina z nich tuto námitku uznává. Jen OC pořád sní o domobraně* ;-)

    3. Dokud existovalo centrálně řízené školství, tak školy byly mj. plné debilů, jejihž jedinou kvalifikací byl kladný postoj k socialismu a členství v nějaké správné organisaci. Že socialistické školství vychovávalo lidi ke kritickému myšlení, to je opravdu povedeý vtip. To, že se na rozdíl ode dneška braly integrály už na střední škole to nevytrhlo. Máte smůlu, ještě si to docela dobře pamatuju. To, kdo vystuduje, neurčoval sponsorský dar, který se alespoň dá k něčemu ve škole použít, ale nařízení soudruhů shora. A pokud si nastudujete historii, tak (nejspíš s překvapením) zjistíte, že zavedení povinné škoní docházky v 18. století napáchalo na českém školství škody, ze kterých se toto vzpamatovávalo ještě dobrých 50 let.

    Problémem současného školství není nedostatek centralisovanosti - tím je hlavně neskutečná rozbujelost státu, který deformuje pracovní trh. Pokud se tu tvoří poptávka po polovzdělaných humanitních idiotech a papírech nepodložených reálnými znalostmi a dovenostmi, tak ji školy prostě uspokojí. Aneb máš-li křivou hubu, nenadávej na zrcadlo.

    Ad běh na dlouhou trať: a stát tu predikci jako zvládá? Stát může zabránit tomu, aby někdo vystudoval školu, která mu po 15 letech bude na nic? To stát pořádně nezvládal ani za tuhého socíku, kdy se vše plánovalo na mnoho let dopředu.

    Ad Ježíš: když už si Ho berete do huby, tak si alespoň přečtěte, co skutečně říkal. Hint: „Moje království není z tohoto světa“. Ráj na zemi Ježíš nekázal, to je doména různých levicových kreténů z doby pozdější.
    ___
    * Aby bylo jasno - domobranu považuju za super věc pro případ, že by se zbláznilo vedení státu. Jako prostředek obrany proti agresi jiného státu ne.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 19:47:00     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    "neskutečná rozbujelost státu, který deformuje pracovní trh. Pokud se tu tvoří poptávka po polovzdělaných humanitních idiotech a papírech nepodložených reálnými znalostmi a dovenostmi" .... já bych tohle zdaleka jen na stát neházel, to je chování velmi vlastním i velkým společnostem obecně, ty zahraniční rozhodně nevyjímaje. Si velmi dobře pamatuji fenomén 90. let, kterým byla MBA-mánie. A stát v tomhle fakt nejel, na to platil moc málo:-).

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 20:39:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Že bych "snil o domobraně", to je poměrně odvážné tvrzení.

    Jsem nicméně přesvědčen -- a všechny historické zkušenosti to potvrzují --, že

    (a) státní armáda je ukrutně drahá;
    (b) a zdaleka nejen v penězích -- ještě horší je to, že jakmile tuto moc nějaký politik má, dříve nebo později ji použije...
    (c) ... buďto pro agresi proti jinému státu ...
    (d) ... nebo proti vlastním "nepohodlným" poddaným.

    Za tyto šílené náklady dostaneme jistou šanci, že armáda možná odradí agresora, kterého by domobrana neodradila. Ta šance je sice podle historických zkušeností prabídná, protože opatrný agresor se problémů s domobranou bojí, a naopak agresivní agresor armádu převálcuje... ale budiž, dejme tomu, že je nenulová.

    Ale rozhodně, naprosto jistě a bez jakéhokoli stínu pochybnosti tato šance naprosto nestojí za ty výše rozebrané šílené náklady.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:04:00     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Tak jiste, s bodaky se da delat spousta veci, jen se na nich neda sedet...

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:24:33     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    No, mnohokrát ses rozplýval například nad milicemi z americké revoluce a tím, jak to nandaly Angličanům. Ve skutečnosti daleko větší roli sehrála pravidelná Kontinentální armáda, která měla k nějaké dobrovolné domobraně docela daleko.

    (a) Bývá, ale ani výzbroj pro domobranu nebývá zdarma a tu také většinou platí stát z daní...

    (b)(c)(d) Právě proto má smysl ta domobrana (a financování armády dobrovolnými dary, aby ji politici nemohli tak snadno zneužít).

    Čistě technicky si je agresor, má-li armádu, v drtivé většině případů schopen s domobranou poradit velmi snadno. Problémy mu nastávají pouze tehdy, pokud si z nějakého důvodu nechce či nemůže dovolit dobývané území zbombardovat do doby kamenné. Čím menší škody chce/si může dovolit, tím větší šance na úspěch domobrany. To je právě jeden z důvodů, proč ji považuju za vynikající proti vedení státu, protože to zpravidla mívá o něco větší snahu neudělat ze země jedno velké spáleniště než vnější agresor.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:59:29     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    V soucasnosti bych se "bal" i toho, ze jakkoliv skvelou domobranu je jednoduse mozne nechat vyhladovet - ma-li utocnik dost casu.
    Hlavni odpor domobrany lze cekat v huste osidlenych oblastech ( mesta apod ). Pokud budu mit dost casu, tak mesto jednoduse obklicim a mesic/dva pockam nez jim dojdou zasoby. V tu chvili se budto domobrana vzda, nebo bude muset zkusit obkliceni prorazit ( coz je ukol, pro jaky se domobrana extremne nehodi a skoncilo by to jejim masakrem ).

    Jinak jak domobrana dopadne, kdyz postupujici armadu nezajima collateral damage bylo videt u Volkssturmu - postup maximalne zpomalil, ale nezabranil nicemu.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 13:03:24     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Nestačilo by pak vlastnit pár zbraní hromadného ničení s příslušnými nosiči s kvalifikovanou obsluhu a domobrana? Chápu, že by se ostatní mocnosti asi "zvencly"..., ale bylo by to efektivní a účinné odstrašení agresora.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 13:25:34     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Ano, vidím to nějak podobně. Na odstrašení státního agresora by ZHN měly stačit a různými ručníkáři a podobnou havětí si ozbrojená společnost poradí. Kdyby to náhodou přeháněli, vždy se dá vyhlásit sbírka na trestnou výpravu...

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:02:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Dejme tomu, že tuto premisu přijmu; v tom případě ale už vůbec nevidím potřebu státní armády?!? ZHN nepotřebují zdaleka takové zázemí, jako milion tanků a jejich obsluha.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 22:51:41     Reagovat
    Autor: Holandan - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Pro ZHN a jejich vyvoj potrebuju stat. Pouze stat je schopen(na zaklade historickych zkusenosti) alokovat dostatecne mnozstvi zdroju na vyvoj, udrzbu i pouziti prostrednictvim armady. Nebo by to melo spadat pod gestci zemedelstvi?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 11:02:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Proč na vývoj zrovna zbraní hromadného ničení potřebujete stát?
    To jako když nebude všemocný stát dohlížet, tak lidé prostě sami nevyrobí?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 11:08:56     Reagovat
    Autor: Tparanoik - Tparanoik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blá
    Jen bych připomněl, že máme i jiné zbraně hromadného ničení než jaderné. A na ně stát jak již bylo prokázáno nepotřebujete.
    Nápověda: Óm šinrikjó, Tokio, metro

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:04:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:WMD nestačí
    Takže bychom si v 90. letech vzdor nátlaku NATO nechali R-400 a sehnali si pro ně nekonvenční hlavice. Dobrá, s Okami se tehdy Patrioty neuměly vypořádat (to až v době PAC-3).

    Co by se asi mohlo dít v případě, že bude někdo chtít dělat problémy?

    a) z Lakenheath či Běloruska by si k nám odskočilo pár F-15E nebo Su-30MK a zasypalo naše Oky submunicí či LGB.
    To nějak nefunguje, ergo je nutno vybudovat systém PVOS s přehledovými radary a SAM.

    b) mezi Oky by se ze "zbloudivšího dopravního letounu", na který se SAm vskutku použít nesmí, protože nejsme zlí sověti, sneslo pár desítek příslušníků Specnaz GRU či Zelených baretů, léta cvičených pro maximálně efektivní likvidaci živé síly nepřítele a raketonosné techniky, zlikvidovalo stráže i obsluhu a odeslalo Oky do horoucího, mírně radioaktivního pekla.
    To nám nějak nefunguje, ergo je nutno si pořídit záchytné stíhače na odchyt "zbloudilých" dopraváků a elitní útvary, schopné konkurovat jednotkám zvláštního určení jiných států.

    c) mezi Oky by se infiltrovalo pár zákeřných pánů se skvělými CV, kteří by jednoho krásného májového večera podřezali krky svým spolubojovníkům a Oky podminovali se stejným výsledkem, jako v případě b).
    To nám nějak nefunguje, ergo je třeba funkční vojenská rozvědka a zejména kontrarozvědka. Vojenská, nikoli policejní, neb ta policejní má, jak krásně popsal Viktor Rezun, zcela jiné cíle, metody, priority i chápání.

    d) pan Barta (podoba jmen čistě náhodná) si z kontejnerů na Ruzyni vyloží rotu secondhandových T-72 a BMP-2 a pošle je na pochod, na jehož konci dojede tato krásná jednotka mechanizované pěchoty k pozici našich WMD, převálcuje ostnatý drát, levou zadní zlikviduje obránce i s jejich RPGčky, namíří 125mm kanon 2A46 na jadernou hlavici a vysvětlí vládě, že pokud nechce mít ze středočeské kotlinky Černobyl, na účet na Kajmanech okamžitě převede tak 20 miliard.
    To nám nějak nefunguje, ergo jsou třeba nějaké vlastní tanky, bitevní vrtulníky nebo tak něco.

    Ergo, jako hnusný skeptik říkám: "jen pár WMD" by nám zpropadeně nestačilo a milice to nevytrhnou.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:11:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: WMD nestačí
    A musi kazdy vedet, kde ty ZHN jsou? Potazmo, idealni je, kdyz to nevi vubec nikdo, vcetne tech, co maji pravo vydat rozkaz ty zbrane odpalit. Konkretnich variant, jak na to, bude vice, od jejich ukryti v podzemi ve mestech po ponorky.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:15:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: WMD nestačí
    To si Husajn taky myslel, že s tím vydrbe. Nevydrbal. Izraelci mu to rozmlátili na cimprcampr.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:17:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: WMD nestačí
    Já chápu, že jsem teď asi trapně idealistický, ale jen bych rád podotkl, že použití zbraně hromadného ničení je v rozporu s libertariánskou etikou, přirozenými právy, morálkou slušných lidí a tak vůbec skoro vším.... a to i v případě, že stát útočí na území, na kterém je anarchie, a ti anarchisté se jen "brání". Čímž neříkám, že by to žádný z těch anarchistů neudělal, leč mám pocit, že tím pak klesá na úroveň průměrného etatisty.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:19:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: WMD nestačí
    No tak jim to prostě hodíte na makovice a pak se půjdete stydět. Není to složitý.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:25:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    No, ono bychom se už dlouho nestyděli, protože ten stát by patrně odpověděl stejně. Což si zaslouží ten, kdo to odpálil, ale zas umře spousta nevinných kolem (úplně stejně jako si smrt tou anarchistickou atomovkou zaslouží ti, kteří osobně a konkrétně vedou válku, avšak ne civilisté, kteří tam žijí kolem).
    Leč atomovky bohužel neumí rozlišovat, kdo porušuje přirozená práva a zabít jen takové a ty ostatní nechat napokoji.... což považuji za důvod, proč slušný člověk atomovky neodpaluje (leda by vlastnil dostatečně velký pozemek, aby všechny škody proběhly pouze tam).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:31:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Vypůjčím si od železné lady volným opisem.

    Jestliže mají dnes nějaké matky oplakávat své syny, pak ať jsou to raději ty argentinské.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:26:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jo, to je. Taky ucelem ZHN neni ji pouzit, ale jen tim hrozit. Odpaleni ZHN je takticka prohra, podobne jako zastreleni rukojmi, kteremu drzi unosce pistoli u hlavy.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:28:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    To sice ano, ale pokud vyhrožujeme atomovkou, kterou nehodláme použít a zároveň ji máme schovanou tak dobře, aby o ní nepřítel nevěděl, je výhodnější ji skutečně nemít, neboť v takovém případě máme jistotu, že nebude nalezena.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:31:51     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    To dava smysl. Ale v tom pripade musime najit zpusob, jak nepritele presvedcit, ze ji mame, i kdyz ji nemame. Coz znamena nejaky ten fiktivni jaderny prumysl a zakladny prece jenom vybudovat, i kdyby to cele melo byt z gumy a nafukovaci.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:33:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Přesně tak. Takže žádná nutnost schovávání v městech nepřátel, mnohem lepší schovka je tu zbraň nemít, pouze emitovat důkazy o tom, že existuje xD

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:34:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    To je asi tak chytré, jako vyhrožovat lupiči, že když popojde ještě o metr, vytáhnete pistoli, kterou nemáte. "I call your bluff", nehledě na to, že blufující člověk reaguje jinak, než ten, který hrozbu myslí vážně -- a to je vidět.

    Jako názorný příklad doporučuji Kubánskou krizi, kde si američané po průletu průzkumným letadlem vyfotili zvednuté balistické rakety a tím si ujasnili, že teď už jde jako fakt do tuhýho a halt budeme muset vyjednávat a něco tomu obětovat, třeba i stáhnout tydlecty rakety z Turecka (velmi doporučuji film [csfd]http://www.csfd.cz/film/2401-trinact-dni/[/csfd])

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:38:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jenže pokud nemáme blufovat, znamená to, že tu zbraň musíme nejen mít, ale ještě navíc musíme být odhodláni ji skutečně použít.... a tím budeme tak špatní jako etatisté.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:42:55     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Hlavně na tom je perfektně vidět, jaké nebetyčné svinstvo státní armáda a státem řízené vedení války je.

    Domobrana je individuální; kdo chce, ten se ozbrojí a agresorovi ubližuje -- naopak kdo chce, ten se nechá nasadit na práci do Říše a pobírá vysoký plat. Funguje obojí a to individuálně, každý nese osobní odpovědnost za vlastní osud.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:49:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    O tom žádná; že je domobrana morálnější, rozhodně nezpochybňuji. O její efektivitě pochybnost mám.
    Totéž s tou atomovkou: mít v anarchii magora, který je ochoten to odpálit v momentě útoku, je sice efektivní, leč nemorální (pochopitelně nemorálnost je to jeho, ne moje, že s ním v té anarchii žiji).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:56:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    No, tak se to zase zvrhlo v ideologické sračky, takže můžu zas v klidu jít.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:13:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Tak pokud "nechovat se nemorálně" je "ideologická sračka", pak nás tedy potěš koště.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:22:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Bavíme se o válce. To se pak morálka těžko rovná do černobílých hovadin generála Máhátmá Gándhí Urzy, jakože použití ZHN je špatné. To je vážně objev. Ovšem hodný Mateřídoušky.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:25:02     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Tak zrovna Gándhí svého cíle dosáhl*, zatímco spoustě mnohem násilnějších pokusů se podařilo velké ekskremento. Zkuste se nad tím zadumat důkladně.
    __
    * Ponechme stranou, zda ten cíl byl nebo nebyl rozumný, a zda lidem v Indii reálně pomohl nebo uškodil. Jednoznačné a neoddiskutovatelné je to, že Gándhí jej za rozumný považoval a sám byl pevně přesvědčen, že pomůže.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:28:06     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Každému co jeho jest. Někomu cizí lejno na hlavě nevadí, jiný zas radši zhyne, než by něco takového strpěl.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:32:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Asi mám dnes nějaký problém s funkčním čtením, ale nemohu si pomoci, Někomu cizí lejno na hlavě nevadí, jiný zas radši zhyne, než by něco takového strpěl mi přijde jako archetyp "ideologie".

    Pozn.: původně jsem tam měl Váš termín "ideologická sračka", ovšem ten je medle příliš hodnotící -- podle mého názoru to tvrzení kursivou rozhodně není "sračkou" (přesně stejně, jako to s tou morálkou výše). Ideologie to je ale stoprocentní a dokonalá.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:35:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jsou-li věci jako hrdost a podobně ideologií, pak ano. Doposud jsem myslil, že jde o vlastnost.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:37:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Spíše o pocit. Subjektivní. Ideologii z něj udělá emotivně vyjádřená snaha k chování, založenému na tomto subjektivním pocitu, dohnat druhé -- kupříkladu pomocí parabol s lejnem na hlavě apod.

    Velmi podobně je tomu ostatně s morálkou; ta ale, na rozdíl od hrdosti, je alespoň intersubjektivní.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:46:42     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Hmm.

    Ale zpět k meritu věci. Okolnosti kolem morálky a ZHN byly dostatečně probrány během vyčerpávající několikadenní urzodebaty odhledně použití JZ proti Japonsku, jež skončila legendárním pádem zdejšího redakčního systému a následnou Urzovou omluvou a údajným přehodnocením dříve kategorických stanovisek.

    Jak jsem zjistil dnes, jsme opět v bodu nula. Jelikož již vím, co bude následovat, zkusím přepnout na kanál, kde nevrčí kolovrátek.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 16:02:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nest
    Že byste věděl, co bude následovat, právě z důvodu, že jste napsal něco, co je silně zavádějící?

    Když budu citovat ze své omluvy:
    moussa, JJ, LWG, Hans-Paul, Arnold J Rimmer, podotek, malleus, Rs., Lojza, CNN, Lukas B., Rollo, Ygorek a možná i nějací další, je to sdělení pro všechny, kteří se mnou včera vedli diskusi o válce s výjimkou Honzy ZZR a Praetoriana, kteří tam jen pokřikovali a nadávali:
    Dnes jsem o té diskusi hodně přemýšlel a musím připustit, že ač jsem se s Vámi hodně přel, v jedné velice podstatné věci jsem se mýlil a Vy jste měli pravdu.
    Když někdo koná ve válce zlo, přičemž ale zvolí nejmenší zlo, pochopitelně si zaslouží vyznamenání a úctu. Byl jsem tak zaměřený na výše zmíněného Harrise a Trumana (o kterých si stále myslím, že si žádné pocty nezaslouží, maximálně tak odpuštění zvěrstev, která napáchali), že mi vůbec nedošlo, že pokud má někdo na výběr pouze ze samého zla a zvolí to nejmenší možné, rozhodně si zaslouží pocty.


    Ano, omluvil jsem se za to, že jsem tvrdil, že když někdo páchá ve válce svinstvo, tak si rozhodně nezaslouží metál a vyznamenání, nýbrž maximálně odpuštění.
    Tvrdil jsem to tak kategoricky právě proto, že jsem byl zaměřen na Harrise a Trumana, kteří skutečně páchali svinstvo, za které si dle mého názoru rozhodně žádné metály nezaslouží (a mezi to svinstvo řadím i svržení atomových bomb). Leč jsem zároveň s nimi tak nějak "hodil do jednoho pytle" i například vojáky, kteří nemají moc na vybranou, případně prostě volí nejmenší zlo a prokazují odvahu.

    Ta diskuse byla velmi dlouhá a komplexní, já jsem se v ní unáhlil a tvrdil jsem kategoricky něco moc silného, protože jsem si to pořádně nepromyslel.
    Druhý den jsem tam přišel a omluvil jsem se za to, protože jsem uznal, že jste měli v něčem pravdu. A ještě jsem tam explicitně zdůraznil, že pouze v něčem.
    Přičemž jsem opět explicitně napsal, v čem ne, a jmenoval jsem Harrise a Trumana, což byli dle mého názoru sadistické svině.
    Vy jste z toho hned udělal to, že jsem vzal zpět celé své tvrzení o užívání atomových bomb, o kterém si myslím stále totéž. To jste opravdu tak posedlý tím, kdo měl a neměl pravdu, že když tvrdím několik tvrzení, poté uznám, že jedno z nich bylo mylné, tak automaticky to vezmete tak, že odvolávám vše? Použití atomových bomb rozhodně neschvaluji, nikdy jsem neschvaloval a ani jsem nenapsal nic, co by tomu mohlo nasvědčovat.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:13:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD
    Hmmmmm. Přesně proč by do Když někdo koná ve válce zlo, přičemž ale zvolí nejmenší zlo, pochopitelně si zaslouží vyznamenání a úctu nemělo spadat i použití JZ?

    Kupříkladu já mám Spojencům ve WWII za zlé leccos (a jmenovitě Harrise bych soudil mnohem dříve a mnohem přísněji, než leckterého Němce), ale zrovna a konkrétně použití JZ proti Japonsku podle mně dostupných informací do kategorie "nejmenšího z reálně dostupných zel" spadá zcela jednoznačně.

    P.S. Pokud by položení tohoto dotazu mělo vést k pádu RS, omlouvám se, ale spíše by si to asi měl pořešit pan Q.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:26:48     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Polozeni dotazu k padu RS? Muzete byt konkretnejsi, pls?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:30:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:41:52     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmmm, ano. Priznam se, ze ctu pouze nahodile prispevky pouze z TOP10 a posledni dobou ani nemam pocit, ze by po aplikaci tohoto pristupu dochazelo k jakekoliv ztrate kvality a konzistence prectenych informaci.
    Ja Vas mam taky rad, OC. Dokonce tak, ze Vas jako jine troly budu nadale opet plne ignorovat.
    Ale muzete si dat do pamatnicku zlatym pismem zivotnich uspechu tento den, kdy jste me podruhe za dlouhou dobu prinutil na Vas prispevek reagovat.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:38:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud Vás to skutečně zajímá, tak si myslím, že má problémy někde kolem 64 zanoření, začne blbě řadit příspěvky.
    Nespadne, pouze nefunguje správně. Pokud to chcete ladit, mrkněte do diskuse Firecult, kde se to dělo.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:42:52     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, tak uz asi tusim odkud vane vitr. Mrknu na to.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:51:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když už do toho budete zasahovat, napadla mě ještě jedna věc, kterou byste mohl implementovat a potěšit tak sebe i další (a vlastně i mě): ignore list na články (podobně jako je to doposud na lidi), přičemž v posledních 10 příspěvcích neuvidíte příspěvky pod články, které ignorujete.
    Ale je to jen návrh....

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:42:13     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podepisuji. Možnost filtrovat v top10 "pravého sloupečku" by byla neocenitelná.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:59:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to tak. Po překročení x příspěvků v jednom vláknu začal systém následující řadit zdánlivě beze smyslu.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:04:41     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to šlo poznat?!? :-O

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:17:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poněkud více než obvykle. :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:36:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě zcela obecně použití atomové bomby může spadat do nejmenšího možného zla, avšak nemyslím si, že to byl případ těch bomb na Japonsko.
    Spekulace o tom, jaké by byly ztráty z dobývání Japonska a podobně jsou mi známy, avšak to ještě dle mého názoru neznamená, že je nutno tam hodit hned dvě bomby v tak krátkém rozestupu a to rovnou obě dvě na města.
    Jinými slovy za volbu nejmenšího zla bych to byl ochoten považovat v případě, že by došlo k většímu zastrašování, pak došlo ke shození bomby někam, kde nebude tolik obětí, pak k dalšímu zastrašování, a pak až možná shození bomby někam do města, přičemž čas mezi shozením těch bomb by měl být dle mého názoru výrazně delší.
    Jistě, ono lze říct, že to jsou "jen detaily", nicméně si myslím, že jiný postup mohl vést k ušetření mnoha desítek a možná i malých stovek tisíc životů civilistů, přičemž výsledek mohl být stejný.

    Co se týče Harrise, tak toho podobně považuji za válečného zločince naprosto jednoznačně, leč obecně tak považován není, ba byl naopak vyznamenán.

    ----

    Jinak ten RS "padá" tuším někde kolem 64 zanoření; respektive nespadne, ale začne blbě řadit příspěvky.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 18:59:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takhle; já Ti špatně rozuměl, že za špatný považuješ samotný fakt použití JE. Pokud jde o to, že mohly být použity lepším způsobem, to asi pravda bude (a i pokud není, nehodlám o to vést spor ;))

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:09:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    s/E/Z, pardon :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:16:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nest
    O té debatě vůbec nevím; musela proběhnout někdy v době, kdy jsem byl mimo (tedy, já jsem mimo dlouhodobě; ale víte, jak to myslím).

    Možná by pak bylo lepší než znovu otevírat její témata prostě vložit odkaz na ni? Já se to v případě opakovaných debat snažím dělat, a mám dojem, že to ve většině případů docela funguje.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 17:57:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD
    Jak píše Urza, je to asi pod článkem Firecult. Já se omlouvám, ale tuhle Pandořinu skříňku už podruhé otevírat ani číst nechci a to ani za účelem linkování.

    Téma je imho excelentním příkladem, kdy jednoduché pravdy ... no pokulhávají. Vizte Urzův příspěvek poněkud výše ve smyslu:

    "Haló, páni Japonci, bombardér provede demonstraci 8.8. ve 12:00 nad horou Fuji, račte se prosím dostaviti (ovšem v bezpečné vzdálenosti) a v žádném případě neračte aktivovat PVO."

    Myslím, že být americkým letcem, generála Urzu vlastnoručně oddělám, než mne zabije.

    (Ale to je jen tak pro pobavení, skutečně to nehodlám znovu otevírat)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 18:02:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tentokrát už nepřekrucujete, ale lžete.
    Neříkal jsem nic o tom, aby Američani deklarovali místo, nebo dokonce čas útoku. Pouze jsem říkal, že měli více vyhrožovat, nebombardovat hned města a neprovádět útoky tak rychle po sobě.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 18:08:57     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :)))

    No nic, no. Jsem prostě slizký parchant, co naděláte. A šup do ignore.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 18:54:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je sice strašně pěkné s tím vyhrožováním, ale v situaci, kdy mu na bojišti denně umírají stovky jeho vojáků se bude velitel rozhodovat trochu jinak než Vy teď.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:11:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chápu, že je to dáno patrně tím, že nejsem a nikdy jsem nebyl a nechci být voják, leč životy "mých" stovek vojáků mi přijdou naprosto nevyměnitelné za životy "jejich" desetitisíců civilistů.
    Jak ti "moji" vojáci, tak ti "jejich" civilisti jsou v situaci, kterou si sami nezavinili a v zásadě nic neudělali.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:16:59     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    životy "mých" stovek vojáků mi přijdou naprosto nevyměnitelné za životy "jejich" desetitisíců civilistů

    Jo, to kdyby tak uznával každý generál... :P

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:32:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, na tom celém tak nějak stál ten zmiňovaný flame.... tam byl vlastně zaveden pojem kýblování a vůbec jsem ze sebe udělal pro mnohé debila, neboť si svorně asi třicet lidí myslelo opak, zatímco já byl ve svém názoru ojedinělý.

    Když to celé shrnu, tak tvrzení protistrany, cituji AJR, mělo těžiště následující:
    Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí.
    Zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku. Tak to funguje.


    Proti čemuž jsem namítal zhruba toto:
    Pokud japonci (= japonská armáda) postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim (= japonským civilistům) bylo odpovězeno stejnou mincí.
    A prostě když říkáte, že JAPONCI zmasakrovali něco a pak JIM bylo odpovězeno stejnou mincí, prostě nemáte pravdu. Jde o to, že prostě jedna množina lidí něco zmasakrovala a pak jiné množině lidí bylo odpovězeno stejnou mincí. Což je prostě zlo. A rozhodně to není pochopitelné, ani omluvitelné. To, že Vaše vláda někomu vyhlašuje válku, není Vaše věc. Jen za to pak musíte trpět. A nerozlišuje-li Váš nepřítel mezi Vámi a Vaší vládou, není o nic lepší než ta Vaše vláda.
    To, co popisujete Vy, funguje asi takto: Vy jste mi zabil strýčka, tak já Vám zabiju děti. A nebo ještě lépe: Vy jste mi zabil strýčka, tak já zabiju děti někoho úplně jiného. To dává smysl, ne?
    Představte si, že by Vám někdo třeba zabil děti s odůvodněním, že někdo, kdo byl Vám podobný, má s Vámi něco společného, mluví Vaším jazykem, nebo je to třeba Vaše vláda, mu něco udělali. To byste za dementní nepovažoval?


    No.... a pak několik stovek příspěvků na různé variace tohoto tématu.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:42:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To, co jsem psal panu AJR -- že je z mnoha důvodů velmi nerozumné starou diskusi (a tuplem starý flame!) znovu otvírat, že když už, tedy má smysl dát jen odkaz, platí i pro Tebe...

    (Jinak jistě, šla by vést smysluplná diskuse na téma míry, v níž je obyvatelstvo zodpovědné za svého císaře a jeho untrhunty, jak v rovině obecné, tak i speciálně stran Japonska v prvé polovině XX. století. Možná tam /částečně/ je, možná tam není vůbec, nevím, hledat to teď nebudu. Zde bych ji neotevíral; snad bych jen řekl, že ta míra může být -- a často bývá -- velmi malá, ale prakticky nikdy není úplně nulová.)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:46:14     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poznámka: po první shozené JZ to japonské velení docela s klidem ignorovalo s tím, že se zase tolik neděje. Až při té druhé jim došlo, že když jsou dvě, mohou být i tři, že se jedná o JZ a že už by to stačilo.
    Plus jim docvaklo, že díky JZ právě získali neocenitelnou možnost se vzdát USA z "humanitárních důvodů" a nemuset spáchat sepukku, a zároveň tím znemožnit Sovětům, aby ke své říši světlých zítřků připojili i japonské ostrovy, na což si Stalinoprasátko vydatně brousilo zuby.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:02:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pikantní je, že třetí tehdy nebyla, a ani nebyla šance ji rychle vyrobit :P

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:17:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Za cenu pozastavení dalšího výzkumu se daly v srpnu 1945 postavit ještě jedna až dvě další implosní zbraně. Tou dobou už prokazatelně existovalo „daemon core“ a snad bylo možno v krátké době vyrobit ještě jedno další. Zbytek pumy byl dokonce připraven na letišti odkud se vzlétalo na Japonsko (kvůli redundanci bylo nejaderných částí těch zbraní vyrobeno několik).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:06:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, to je zajímavé. Víte-li pak, že něco zhruba podobného jaksi... ehm... z druhé strany podle všeho asi skutečně fungovalo?

    westerncivguides.umwblogs.org/files/2012/04/lusitania-warning305x543. gif

    Zdroj tvrdí, že šlo o inserát, který opakovaně vycházel v amerických novinách, speciálně obrázek má být scan vydání, jež vyšlo před vyplutím Lusitanie.

    Poznámka: narazil jsem na to nedávno a neměl jsem dosud čas ověřovat, nejde-li o UL.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:20:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vím o tom. Je to pitomé z hlediska ochrany vlastní strany a krom toho to nezabránilo naprosto ničemu.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:24:11     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No vidíte. A třeba já bych -- být ve válce -- měl enormně silnou tendenci takové věci činit.

    Právě na základě těch nesmyslných ideologických sraček jako je "morálka", "čest" a podobně (jež samozřejmě ochraně vlastní strany nepřispívají ani docela málo; chrání však mé svědomí, jež mi naznačuje, že ne nutně vždy je o tolik lepší být živá svině než mrtvý světec -- jakkoli samozřejmě realita nutně je vždy někde mezi).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:35:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono je to složitější. Jako velitel ponorky pak budete postaven před volbu zda postupovat podle kořistního práva* anebo chránit životy svých dvaceti mužů a prostě to potopit torpédem a pryč. Myslím, že je pošetilé snažit se spasit celý svět, jenž zešílel. Já bych se zcela jistě cítil odpovědný za Franze, Hanse a Jochena, kteří jsou mi osobně známi, jsou závislí na mém rozhodnutí a na poslední dovolené jsem poznal jejich rodiny.

    Existují zkrátka věci, které nemají dobré řešení. A já soudy vynášet nechci. **

    -----------------------------------------
    *Odhlédneme-li od platných rozkazů.
    ** Samozřejmě vyjímaje zjevné sviňárny typu postřílení trosečníků kulometem.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:44:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, ale to se už spíše dostáváme k tomu, že bych se s Franzem, Hansem a Jochenem domluvil, na tu jejich pitomou válku bychom se jim vykašlali, a s tou ponorkou bych emigroval někam do Argentiny o pěkných pár let dříve, než se to dostalo do obecné módy.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:48:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A postřílel Joachyma, Karla a Josepha, kteří by se tě s výkřikem "vlastizrádce!" pokusili sesadit, uvrhnout do vazby a doma předhodit válečnému tribunálu pro dezerci a zbabělost?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:08:49     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by mi nedali jinou volbu, pak by k tomu dojít mohlo. Spíše bych se ale snažil je vysadit někde na nikoli pustém ostrově, nebo tak něco.

    Tyto plány nemá valný smysl rozvíjet abstraktně, je tam příliš mnoho otevřených proměnných, a každé z mnoha a mnoha možných situací samozřejmě odpovídá jiný postup. Resp. spousta jiných postupů, neboť nikde neexistuje "ten jediný správný".

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:16:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že kdyby to bylo tak prosté, tak by v té Argentině nebylo za měsíc k hnutí. Asi jenom fanatici a podobní psychopati válčí rádi.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:23:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že by to bylo tak prosté, to jsem zase nikde netvrdil. Jen se obávám, že mnohdy (taky ne vždy!) je to méně špatné, než křičet Urá a střílet ty mizerné skopčáky, židáky, arabáše, žluťase, doplňte podle libosti, jak zrovna praví aktuálně státně prosazovaná ideologická sračka.

    A upřímně se obávám, že většina lidí sice neválčí ráda, leč staví se k tomu zhruba nějak jako "je to zlé, nerad to dělám, ale musí to být, jinak by nás ti mizerní skopčáci, židáci, arabáši, žluťasi, doplňte podle libosti zničili, a musíme bránit ty nebohé ženy a děti, ještěže máme Moudrou Vládu, co se o to Moudře Stará skrze nás, Slavnou Armádu. Tak to snad nějak přežijem', a dáme těm mizerným skopčákům, židákům, arabášům, žluťasům, doplňte podle libosti pořádně za vyučenou!"

    Což je v důsledku přesně stejně nahovno, jako ti fanatici, co jim žerou dulce et decorum :(

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:31:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No nevím. Tipl bych, že za zády vidí také trestní prapor, vojenský tribunál a kulky jednotek NKVD.

    Myslím, že většina se to prostě snaží přežít a vrátit se domů. Což podle staré vojenské moudrosti znamená "Nevystrkovat zbytečně prdel."

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:35:56     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No zrovna ve WWI byly ty naše trestní prapory a vojenské tribunály tak efektivní, že co jimi prošlo, to pak obsadilo celou Sibiř.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:44:58     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Njn, císařpán byl měkkej. Ani pořádnej teror neuměl.

    Ale vážně. Je celkem doloženo, že po delším pobytu na frontě se vám v rámci zachování celkové integrity cosi přehodí v makovici. Nemám rád tyhle soudy z tepla domova. Chce to dostat povolávací rozkaz, bydlet od listopadu do března v podstatě venku a mít okolo sebe spoustu lidí, kteří se Vás pokouší zabít a nemoci utéct. Stačí úplně tohle, nemusí člověk projít hned stalingradským kotlem.

    Pak bude možná spousta věcí vypadat jinak.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:48:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Existují i jednodušší metody brainwashingu, než posadit někoho na půl roku na frontu.

    Nic to nemění na tom, že po jejich absolvování člověk uvažuje zvráceně, a že výsledky takových úvah jsou špatné.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:51:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    P.S. A to platí zcela bez ohledu na poměrně vysokou pravděpodobnost, že pokud bych byl něčemu podobnému vystaven, patrně bych uvažoval stejně :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:56:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    P.P.S. Pro srovnání: podívejte se kolem sebe, na tu strašlivou spoustu blbců, již z tepla domova pokřikují, že je třeba zbavit nás cikánů (nikoli "zlodějů bez ohledu na barvu pleti") či arabů (nikoli "násilníků bez ohledu na barvu pleti") a podobně :(

    Jen kolik debat bylo tady na toto téma!

    V archivu mám např. toto, ale najdete i spoustu dalších... www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012022603& lstkom=394143#kom394307 :(((

    A toto je přesně týž princip. Kdo je dostatečný grázl na to, aby ve stavu naprosto nikoli válečném volal po něčem takovém, ten bude patrně úplně stejně hloupě žrát státní propagandu a střílet po "těch mizerných skopčácích" ve válce, a nepotřebuje na to ani NKVD, ani brainwashing -- netřeba prát to, co je čisté a prázdné, že :(

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:02:33     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Však ti blbci váleční s největší pravděpodobností budou ti první, kdo za svou blbost zaplatí. V tomhle je válka hodně férová záležitost.

    Kéž by podobný akt milosrdenství byl dostupný i ostatním blbcům. Ovšem člověk by neměl zapomínat na vždy přítomné riziko, že jest sám blbcem. :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:23:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No já Vám nevím; obávám se, že je to v nepřímé úměře (dokonce mám nejistý dojem, že o témže problému jsme se nedávno spolu bavili v jiném kontextu, ale možná si to jen blbě pamatuji):

    - čím větší smysl dává "za nějakou vlast" válčit, tím menší risiko je v deserci (excelentním příkladem je ta výše zmíněná monarchie);
    - a naopak -- čím větší svinstvo je bojovat, tím to risiko je větší (excelentním příkladem jest NKVD).

    Ono to dává smysl, ty svině nejsou úplně blbé, a je jim vcelku jasné, že tam, kde soudný člověk bude primárně mít tendenci svého jenerála poslechnout, nebudou šibenice moc zapotřebí -- a naopak.
    ___
    Z něčího hlediska člověk nutně vždy blbcem jest. Obávám se dokonce, že kdyby nikdo takový (kdo mne považuje za blbce) neexistoval, bylo by asi něco špatně :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:43:32     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neuvědomuji si, ale je to možná tím, že po dnešním a hlavně včerejším dnu už mám spíše tendenci upadat postupně do komatu.

    Myslím (a něco deníků mám načteno), že tohle platí jenom do doby, než vás semele masomlýn. Pak už asi máte úplně jiné starosti, ty vztahující se ke konkrétnímu dnu. Zda bude v noci mrznout, zda přijede mináž a jestli budou rotu střídat anebo se bude šturmovat. Takže je to po nějakém čase asi vlastně jedno. Stroj je namazaný a jede a nějaká vlast? Co to vlastně je? (Ty popisy prázdného pohledu starých mazáků na frontě bývají celkem sugestivní).

    (Ony ty zadržovací jednotky NKVD jsou zmiňovány převážně z časů ústupu, v pozdější době je zmiňován spíše ideologický dozor skrze SMERŠ.)

    ----------
    Určitě! :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:00:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím myslíš, že bys uvažoval stejně jako teď, nebo stejně jako oni?
    Předpokládám, že stejně jako oni, ale raději se ujišťuju.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:23:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako oni, samozřejmě.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:53:30     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Necítím se kvalifikovaný to posuzovat.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:00:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, tohle říkám pořád. Když se řeší různá válečná zvěrstva, je častým argumentem, že z tepla domova se to mluví jinak než z fronty. Na to vždy odpovídám, že ano, což má sice svou vypovídající hodnotu pro to, aby bylo těm vojákům odpuštěno, nicméně to nemá vliv na to, co je správné a co není.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:26:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    PS: Co je správné a špatné, je dosti odvislé od reality v níž žijete. V jiné realitě mohou platit jiná měřítka. Kdybych se Vás po čtyřech letech fronty zeptal co je vlastně realitou, zda to, co je teď, nebo co bylo, než se svět rozbil, je možné, že byste ani nevěděl co odpovědět.

    Proto pokládám hodnocení za pošetilost, upadaje do bahna relativismu, víry v tomto nemaje.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:33:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak což o to, to je nutně vždy subjektivní -- patrně bychom se oba divili, co by nám o tom, co je správné a co špatné, vysvětlil třeba takový Reinhard.

    Nicméně nemám dojem, že by na základě toho bylo vhodné zcela resignovat například na odsouzení (mnoha a mnoha, nikoli úplně všech) činů zmíněného pána jako špatných. Přesto, že spousta jeho současníků, včetně vedení jeho státu a platných zákonů, jej za ně bouřlivě chválili.

    To je právě ten trik, že morálka není subjektivní, nýbrž intersubjektivní -- jak jsme o to okrajově brnkli někde výše v diskusi.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:39:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je právě ten trik, že morálka není subjektivní, nýbrž intersubjektivní -- jak jsme o to okrajově brnkli někde výše v diskusi.
    Mohl bys mi to, prosím, nějak.... košatěji.... vyvětlit?
    Vrtá mi to hlavou už od toho příspěvku výše. Máš na mysli, že morálka je intersubjektivní vždy mezi nějakou skupinou lidí v nějakém čase a místě, nebo si myslíš, že je morálka intersubjektivní mezi všemi lidmi v celém čase? Pokud to druhé, tak se mi to celkem líbí i pozdává, leč je to spíše mé zbožné přání, než že bych si to dokázal nějak fakticky zdůvodnit (jen mi to tak prostě připadá z toho, co tak nějak vím).

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:54:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Medle platí obojí (zjednodušeně: morálky lidí se spojují v morálku skupiny; morálky skupin se spojují do morálky lidstva), leč na detailní diskusi nemám pokdy. Ulož si to někam na stack vedle Smullyana, až budou nudné dlouhé zimní večery nebo tak něco, můžeme to probrat :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 22:00:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Okk xD

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:47:48     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli se dobře pamatuji, debatujeme o Zrzku Harrisovi?

    Nu ano, ten už to nejspíše přepískl, z našeho pohledu jej lze bezesporu označit za šmýda.

    Jenom nevím, jak bych na to koukal, kdyby mi celá rodina zařvala v Coventry. A vlastně to ani vědět nechci.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:53:00     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    oops, porucha na mém příjimači. Řeč je o Heydrichovi. Ten si to vybral dobrovolně, ačkoli nemusel. No mercy.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:57:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, koma; já jsem na tom o houby jinak, a ještě mne čeká celá noc práce :)

    Ono u Harrise to není zcela nepodobné, ale já schválně vybral toho Teutona proto, že je to ještě mnohem jednoznačnější příklad. Princip ale platí pro oba stejně.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 22:03:31     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak díky za debatu a ať Vám to jde od ruky. :)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 21:59:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenom nevím, jak bych na to koukal, kdyby mi celá rodina zařvala v Coventry.
    Naprosto a beze zbytku bych pochopil, kdybyste se chtěl mstít na těch, kteří to způsobili. Pochopil bych, i kdybyste se nespokojil pouze s jejich zabitím, ale žádal byste více; jako mučení a jiné utrpení (neříkám, že to schvaluji a že se mi to líbí, nicméně to chápu).
    Na druhou stranu nenacházím ani trochu pochopení pro to, aby kvůli tomu, že nějaká skupina lidí zabila někoho, na kom Vám záleží, jste se Vy šel mstít nějakým úplně jiným lidem, kteří nejsou ti, kteří Vám zabili rodinu.
    Vím, že skoro všichni na D-F souhlasí spíše s Vámi než se mnou, ale já to prostě nechápu. Předpokládám, že když by Vám v normálním životě zabil rodinu nějaký Němec, přičemž Vy byste jel do Německa a tam zabil nějaké lidi a zdůvodňoval to tím, že "Němec jako Němec", tak byste asi mnoho pochopení pro toto jednání nenašel.... a je mi opravdu totální záhadou (a to myslím naprosto upřímně), proč v případě, že by byla ČR a Německo ve válečném stavu, tak to každý chápe a schvaluje :o(

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:49:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto řešení je asi nejlepší, pokud Franz, Hans, nebo Jochen nejsou moc kovaní, kteří by Tě za to rovnou zastřelili.
    Nicméně je to samozřejmě nejlepší řešení, je-li to možné.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:53:16     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Žena a děti by na Tebe doma za blokádou u chleba z pilin jistě s láskou vzpomínaly*. Obávám se, že AJR má pravdu a na výběr je jen z blbých řešení.
    ___
    * A to je ještě ten lepší případ, vylodění pár kilometrů za barákem nebo bombardování pobřeží z lodních děl by bylo horší.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:05:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dostat ven také rodinu je tak samozřejmé, že mi přišlo zbytečné se o tom vůbec i jen explicitně zmiňovat.

    V realitě prvoválečného Německa by to bylo dokonce relativně snadné -- přinejmenším ve srovnání s tím, co bylo pro podobný cíl nutné absolvovat (a mnozí úspěšně absolvovali, a jiní špatně skončili při pokusu) o pár desítek let později.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:38:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    P.S. Nečtl-li jste toho Heinleina, co jsem nedávno vřele doporučoval: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=491660#kom491985, doporučuji i Vám.

    Pakliže jste jej četl, vzpomeňte si na varování ohledně úderů, jež po vyhlášení samostatnosti Luna mířila na Zemi. Vy na jejich místě byste se na ta varování vykašlal?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 19:55:39     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Četl jsem to.

    IMHO je dostačující převálečné varování typu: "Budu-li napaden, budu se bránit všemi prostředky, jež uznám za přiměřené a nehodlám se za to nikomu zpovídat". IMHO padá odpovědnost plně na agresora.

    Rozhodně bych si nesvazoval ruce nutností ztráty momentu překvapení. Je to významný strategický prvek.

    (Samozřejmě uvažuji pouze o obranné válce.)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:01:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych ta varování rozhodně vyslal -- svědomí by mne k tomu donutilo, a v tomto specifickém případě zcela bez výhrad.

    Pikantní ale je, že se to v universu knihy ukázalo jako kontraproduktivní, neboť lidé se tam jeli podívat... :P

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 20:05:12     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Budu si to muset osvěžit. Trochu se mi to v paměti tluče s jinými texty. :(

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 02:00:43     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Předem přiznávám, že obraně nerozumím.
    Nicméně přesto věřím, že společná obrana našeho území je pro mne jedním z mála důvodů financování a vůbec smyslu existence státu.

    Před domobranou smekám.
    Já mám jen pepřáky :-) A opravdu doufám, že se nebudu muset učit zacházet s palnou zbraní.

    Ohledně totálního nasazení: mám dva dědy. Oba měli být díky svému věku nasazeni. Jeden byl skutečně odejit do Říše, druhý zůstal v Protektorátu. Ani jeden o tom nechtěl nikdy mluvit. A nemluvil, přestože jsem se opatrně ptala. Tenkrát to byli puberťáci. Netroufám si je soudit.






     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 03:41:34     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Problém je, že současný stát tuto roli vůbec neplní a zbytek evropských států je na tom podobně. Český stát už už armádu prakticky nemá, má pouze několik stíhaček a expediční sbor pro osvobozování cizích zemí. A společná obrana je už dnes spíše chimérou. V celé Evropě se k tomu staví zodpovědně snad jen Poláci. A Švýcaři, ale ti jsou mimo NATO. Pokud by se dalo Rusko na pochod na západ, projede do Brestu "like shit through a goose".

    Takže stát nám žádnou ochranu nezajišťuje. To je jen chiméra, klam, přelud a šalebné mámení. Ochranu nám poskytuje momentálně pouze geografická a politická konstelace v Evropě. Do jaké míry ji můžeme ovlivnit - to už ponechám na vaší úvaze.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 01:57:44     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Vůbec jste mne nepotěšil.
    Přesto (anebo spíše právě proto) děkuji za srozumitelné vysvětlení.
    Zaznamela jsem info, že obrana je podfinancovaná, ale že až tak...

     
    Komentář ze dne: 09.07.2013 00:11:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jednu dobrou zprávu mám, či spíše slib. Pokusím se ty rusáky chvilku zdržet. Myslim že tak asi půl sekundy navíc získám.

    Společná obrana fungovala v západní Evropě jen dokud trval akutní pocit ohrožení SSSR. Po rozpadu SSSR tohle pojivo povolilo a evropské státy záhy zjistily, že je možno poměrně beztrestně začít penězi z kapitoly "obrana" uplácet voliče. A v tomto trendu bezostyšně už dvacet let jedou, zcela v rozporu s jedním z posledních rozumných argumentů, proč stát vůbec mít. Američané toho již mají plné zuby a já se jim moc nedivím. Nadto i oni prochází podobným procesem.

    Zkrátka ty účty nechce nikdo platit. A my se stále více nenápadně dostáváme do ruské sféry vlivu a na obzoru není nic, co by tomu mohlo zabránit.

    (Pokud se vašich dědečků týká - ti byli prostě přikázáni k nějaké práci pro blaho Říše. Dá se to chápat tak, že dostali povinnou umístěnku. Na tom a nich není pravděpodobně co soudit, pouze někdo zneužil jejich práce a času. )

     
    Komentář ze dne: 16.07.2013 04:41:35     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Vaše přezdívka je neuvěřitelně trefná :-)

    K meritu: ach jo. Děkuji za info pro laika. Domnívala jsem se, že mj. jako člen NATO jsme zavázáni jednak k provozování a akceschopnosti naší armády a jednak k zajištění (finanční nebo materiální) spolupráce v rámci spojeneckých sil.
    Ohledně USA: Ron Paul. Můj hlas - být občanem USA - by jednoznačně měl.

    A ohledně mých dědů: díky, vnímám to obdobně. Zřejmě jsem nepřiměřeně reagovala na předchozí komentář pana OC: Kdo chce, ten se nechá nasadit na práci do Říše a pobírá vysoký plat...

     
    Komentář ze dne: 16.07.2013 04:49:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Zpočátku byla práce v Říši spíše dobrovolná, neboť přinášela jisté výhody.

    Později byla spíše povinná a (samozřejmě jako každá povinnost tohoto typu) velmi svinská.

    Prolíná se to. Já chtěl zdůraznit to prvé, o čem se málo ví -- oproti tomu druhému, co se cituje furt dokola.

     
    Komentář ze dne: 17.07.2013 21:32:10     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Děkuji za vysvětlení.
    Nepochopení z mé strany nastalo vzhledem k vyznění Vaší věty, kterou jsem ve svém předchozím komentáři citovala. Bylo použito termínu "nasazen" a to jsem si s dobrovolností opravdu spojit nedokázala.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:47:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Hlavně bych řekl, že atomovku odpálí s odůvodněním "aby mě silnější nepřítel (též disponující atomovkami) neobsadil" nejen sadistická zrůda bez svědomí, ale ještě navíc hlupák.
    Držím někoho v šachu atomovkou. Předpokládám, že nezaútočí. On se na to vysral a stejně útočí. K čemu mi bude tu atomovku odpálit? Zabiju milion lidí, ale ten útok stejně neustane. Jen bude mnohem horší, protože ti vojáci už nebudou útočit jen proto, že jim někdo řekl, že mají útočit, ale zejména proto, že jsem jim zabil rodiny a kamarády. A to nemluvím o tom, že když odpálím atomovku, tak ten druhý ji možná odpálí taky, protože ten už nemá moc co ztratit.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:57:27     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Na toto téma si doporučuji projít práce generála sira John Hacketta.
    Prakticky jde o to, že když nepříteli přistane někde bokem atomovka, on pochopí, že to myslíš sakra vážně a že ta další atomovka mu může přistát na hlavní město a dojde k závěru, že to mu za to nestojí.
    Říká se tomu "MAD" a chcete-li analogii, je to asi takto:

    Vás s manželkou obestoupí gang grázlů a prohlásí, že vás odkrouhnou a s vaší manželkou si pohrají a pak ji též zavraždí. Vy vytáhnete z kapsy granát, řka "pak nemám co ztratit a vezmu vás s sebou."
    Grázlové prohlásí: "nevěřím, je to atrapa", popř. "na to nemáš."
    Hodíte granát jednomu z grázlů do jeho getaway auta, kde čeká jeho řidič, nevinný krom toho, že se spoluprácí podílí na agresi oněch grázlů. Bum.
    Hned co jej hodíte, sáhnete do druhé kapsy a vytáhnete a odjistíte další granát, řka "jak vidno, je skutečný. Necháte nás na pokoji, nebo zemřeme všichni."
    Grázlové dojdou k závěru, že to jim za to nestojí a pakují se.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:06:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Co se týče rozumnosti tohoto plánu, budu muset popřemýšlet, určitě jsem se unáhlil ve svém závěru, není to taková blbost, jak jsem myslel.

    Na rozdíl od atomovky to má ale úplně jiný morální rozměr věci. Tím prvním granátem jsem tady zabil řidiče, který je sice podle Vás jakože "nevinný", což ve skutečnosti není, protože se podílí na agresi těch grázlů.
    Takže když to převedeme na příklad s grázly, je to úplně tak, jak jste říkal, akorát první granát jsem nedemonstroval na autě s jejich řidičem, ale hodil jsem ho na mateřkou školku, která šla zrovna okolo. Morálně je to neobhajitelné. Leč, máte pravdu, z hlediska efektivity to smysl mít může a já jsem se unáhlil.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:16:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    No, ona ta doktrína MAD je trochu někde jinde a vztahy mezi USA/SSSR a dejme tomu ještě snad Čínou byly dost komplikované.

    Doporučuji ale důkladně se zamyslet nad tím, jak úspěšně a dlouhodobě hrozba jadernou zbraní odrazuje ručníkáře od úroků na Israel... oh, wait.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:19:28     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Správně, jaderné odstrašení pro Izrael vůbec nefunguje.
    1948 - válka.
    1967 - válka.
    1973 - válka.
    Od zavedení atomovek... Žádná konvenční válka, jen diplomatické kecy a podpora teroristů.
    Pak postavili zeď... A poroučí se i teroristé.
    Takže jaderné zastrašení vůbec nefunguje. Oh, wait...

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:22:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nejsem si jist, co u Tebe znamená pojem "zavedení atomovek", nicméně Israel disponuje jaderným arsenálem někdy od poloviny 60. let. Go figure.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:32:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Pokud vím* tak jaderné zbraně Israel začal vyrábět někdy po šestidenní válce a za války Yom Kippur jich pořád byly ve službě jen jednotky a nebylo to veřejně známo, resp. Arabové si pořád dělali iluse, že je zanedlouho budou mít také.

    Jedna nepotvrzená story zní, že Israel v roce 1973 donutil USA k zahájení dodávek válečného materiálu právě hrozbou použití jaderné zbraně proti Arabům. Ta změna postoje USA je tam opravdu velmi viditelná. Samozřejmě je Israelci mohli přesvědčit i jinak, ale to s jadernými zbraněmi mi přijde velmi plausibilní.
    ____
    * S jistotou to mimo IDF neví skoro nikdo

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:33:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Právě ta změna postoje USA je to, co změnilo situaci. Nikoli samo vlastnictví JE, jež už tou dobou byla -- jak sám píšeš -- stará vesta.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:47:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jistě, pokud to tak opravdu bylo, tak v roce 1973 nešlo o klasické odstrašení protivníka jako spíš o vydírání dodavatele.

    Samotné vlastnictví jaderných zbraní k účinnému odstrašování nepostačuje. Je potřeba, aby o tom odstrašovaný věděl. A než se to rozkecá, chvíli to trvá.

    Pokud vím, tak Arabové tehdy nevěděli s jistotou, zda Israel jaderné zbraně má a v jakém stadiu použitelnosti. Dost možná byla válka v roce 1973 motivována snahou zničit Israel na poslední chvíli, dokud to ještě alespoň trochu jde.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:22:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Ručníkářské státy odrazuje hrozba jadernou zbraní od útoku na Israel někdy od roku 1973. Na poměry v tom koutě světa docela úspěch. S ručníkáři-soukromníky si pak také relativně úspěšně poradí ozbrojení soukromníci israleští.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:28:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Viz výše -- jaderný arsenál ručníkáře tragicky nezajímá a vesele útočili, ačkoli Israel dávno jaderné zbraně měl.

    Změna nastala z jiných důvodů, politických. To je ten Gándhí, co se tak líbí panu AJR.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:23:22     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    A mimochodem, traduje se, že Jom Kippurskou válku Izrael přežil jen díky atomovkám.
    Francouzi a Britové mu totiž zařízli dodávky a pomoc a USA se odhodlaly dodat vojenskou techniku až tehdy, když jim Izrael vysvětlil, že jelikož totálně prohrává, právě pod své A-4 podvěšuje atomovky a pokud arabové postoupí ještě o kus dál, Izrael sice padne, ale araby vezme s sebou komplet (a sověti tomu nebudou rádi).
    A najednou nebyl politický problém dodat Phantomy, Pattony...

    Od doby, co Izraelci zavedli Jericha pak arabáši jen skřípou zuby a snaží se vytvořit vlastní jaderný arzenál, aby nastolili MAD a mohli Izrael zlikvidovat konvenčně. Viz zajímavá analýza důsledků jaderného Íránu na fullcomment.nationalpost.com/2013/03/18/paul-bracken-how-iran-can-beat- israel/

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:18:02     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: WMD nestačí
    Dokud a pokud jimi bude disponovat státní armáda, každý to bude vědět. Schopnost státních armád efektivně uchovat jakékoli tajemství je historicky velmi dobře ověřena jako... nulová.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:25:37     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: WMD nestačí
    Dovolil bych si nesouhlasit. Sověti byli velmi efektivní a program Have Blue (F-117) byl také utajen překvapivě dobře -- nedošlo k úniku informací a zveřejněn byl, až když politické vedení státu chtělo.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:27:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nebyl tim dobre utajenym programem spise B2?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:37:04     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    O tom toho zdaleka nevím tolik podrobností, takže asi asi ano :D

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:43:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Oba byly utajeny docela dobře. Na druhou stranu úplné utajení nemusí být úplně ideální. Když necháš kolovat různé drby se zlomky pravdy či pravděpodobně vypadajících informací, může to posloužit ještě lépe. Jako příklady mohou sloužit například MiG 25 nebo israelský jaderný program.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:54:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Stran efektivity utajení MiG 25 viz Viktora Ivanoviče Bělenka. Ukázkový a naprosto neodvratný důsledek inherentního donucovacího principu státní armády.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:58:10     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Zajímavé, že v dobrovolnickém letectvu americkém s F-117 nikdo neutekl...

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 15:06:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jistě. Po více než deseti letech po prvním vzletu. Ale zkus se podívat na to, co kvůli MiG 25 vyváděli Američané než dostali do ruky ten Bělenkův...

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:18:46     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: WMD nestačí
    Ponorka na Lipně? Dobré :)
    Jinak nejsme Irák, abychom si mohli schovat co se komu zachce v haldách písku. R-400, vzdor minimálnímu doletu svých střel, nebyl žádný drobek (kdybychom chtěli skutečně univerzální odstrašení, museli bychom mít něco na úrovni a velikosti Minutemanů či Topolů) a pro možnost odpálení měl nesmiřitelné požadavky; to, v kombinaci s nutností být schopen to dostat na místo odpalu v krátké době a v kombinaci s nutnou strážní a komunikační infrastrukturou, působí, že není možné takové stanoviště schovat před nepřátelskou rozvědkou.
    USA se o to snažily, ale nakonec bylo nejlepší, s čím přišly, LGM-118 nepřetržitě jezdící ve vlacích po americkém středozápadě.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:24:31     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: WMD nestačí
    Proc na Lipne? :-O Samozrejme na mori a samozrejme nikdo nevi ani nema vedet, na kterem. Na udrzbu jeden ci dva plovouci doky a tech ponorek samozrejme nekolik, ciste kvuli redundanci :-)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:14:15     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: WMD nestačí
    Opět jen poznámka: náš stát z minarchistického úhlu pohledu smrtelně selhává i v této základní úloze zabezpečit občany, kteří si jej platí, proti vnějšímu napadení.

    - dva přehledové radary sice máme (u Slavkova a Nepolis), ale veškerém SAM představují dva dosluhující komplety 2K12, kterým vyprší technická životnost tuším za rok a poté budeme bez SAM;
    - záchytné stíhače sice formálně, s Gripeny, máme, leč pětiminutovou hotovost dávno nedrží;
    - tanků máme 30 a nesmí se s nimi jezdit, aby se nepoškrábaly -- a hovado, které psalo "Bílou knihu obrany", jim chce zrušit opravárny a zázemí, aby se porouchaly a "nezbylo, než je vyřadit";
    - nějaký totální kretén chce odprodat do Afghanistánu či kam i naše M-24V a Mi-171Š, koupené v rámci deblokace ruského dluhu, jejich elitní posádky zrušit a "nahradit" je lehkými zahradními sekačkami OH-6;
    - ženijní vojsko jsme též zrušili, vojenskou policii tuším též, naše vojenská rozvědka má očividně zcela fatální personální potíže, když se nechá odposlouchávat a převálcovat policií, prostě hnus.

    Podotýkám, že závazkem členství v NATO bylo, dávat ročně na obranu 2% HDP. Tomu se neblížíme ani vzdáleně.
    S takovým armádním rozpočtem bychom mohli mít 24 SuperHornetů i s těmi na REB, pár 9K331 a případně i S-300 v roli PVOS, funkční mechanizovanou pěchotu a tankový sboreček a velmi efektivní vojskové letectvo.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 06:28:07     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: WMD nestačí
    Ujasni si termíny "komplet" a komplex", ty SAMe.

    KUB není komplet.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 09:30:31     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: WMD nestačí
    On by se měl naučit česky, ne Cover. Slovo „komplet“ se v češtině v daném kontextu používá desítky let tam, kde je v angličtině „system“. Komplexem se to nazývá v ruštině.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 15:42:24     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nevím, koho myslíš tím "on", který by se měl učit česky.
    A taky nechápu stavbu 1. věty tvýho příspěvku, je nějaká pochybná.

    Je hezký, že někde hledáš jazykový kontext, ale taky je dobrý něco vědět o odborných technických výrazech, když chceš někoho poučovat.
    Až bude řeč o vozidle, který si poveze bojovou nástavbu schopnou činnosti třeba protiletecké raketové obrany autonomním způsobem bez potřeby dalších vozidel, pak bude řeč o kompletu.

    2K12KUB je komplex.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:12:39     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Stavba první věty je zcela korektní, nemohu za to, že on neumí pořádně česky.

    Zažitá česká terminologie je „komplet“. Podíval se například do dokumentů a tiskových výstupů ministerstva obrany.

    Je to i logicky správně, protože se jedná o komplet, tvořený jednotlivými částmi jako jsou vypouštěcí zařízení 2P25, radiolokační vůz 1S91, raketa 3M9 apod. Ano, bylo by hloupé nazývat kompletem pouze například raketu či vypouštěcí zařízení, ale to tu nikdo nečiní. Cover zcela jednoznačně odkazoval na celý komplet a používal jeho správné označení.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:33:34     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Stavby vět máš asi tak nějak trvale nějaký pochybný, jak vidím. Ani v tomhle přísvěvku ta 1. věta nevypadá dobře.

    Koukáš někam do "češtiny" ale nechápeš odborný výrazy.
    Ty "dokumenty", cos někdy rychle projel podle odkazů z vyhledávače jsou nejspíš nějaký zmatečný, to se ale občas vyskytuje i odbornějším tisku.

    Až bude řeč o vozidle, který má na bojové nástavbě odpalovací zařízení, , nepotřebuje k samostatný činnosti další vozidlo či nějaký pevný prostředek (radiolokátor pevně umístěný apod), pak jde o komplet. Ten je jaksi kompletně na jdnom podvozku a celý si kompletně odkede kam chce, bez další potřeby být někým doprovázen.

    A 2K12 KUB je komplex, protože jde o soustavu prostředků na vozidlech, která se musí někde rozvinout (komplexně, celá, každé jedno vozidlo, tj. radar pro vyhledávání zvlášť, podle situace i další přehledový radar, odpalovací zařízení na několika vozidlech, atd.).

    Ale pokud se o tohle vůbec nezajímáš a nikdy ses ani nezajímal, pak ten rozdíl nemusíš ani vidět, tam pro tebe prostě stojí něco zelenýho a hotovo.

    =====

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:54:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Si tacuisses, philosophus mansisses. Ono je to tak neskutečně blbé, že se tomu zdráhám uvěřit. A dovoluji si upozornit, že krávy jsem s tím nepásl, takže bych velmi uvítal, kdyby mi to přestalo tykat.

    O vojenskou techniku se zajímám docela dlouho. Komplex se občas používá, ale je to mizerný překlad z ruštiny. Tady vůbec nešla řeč o jednom vozidle či nějaké autonomii. Nechápu, proč to sem pořád tahá. Tady šla řeč o souboru prostředků, které jsou společně (jako celek-komplet, přesně jak psalo) schopny vést bojovou činnost.

    Mimochodem, pro vozidlo, schopné vést boj samostatně se používá v ruštině pojem „ustanovka“ (to je takové to U v ZSU-23-4 nebo SU-152. Ten jejich „kompleks“ přesně odpovídá českému kompletu.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 17:06:21     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Klid, Jiříku.

    Zajímat se můžeš, zajít si do muzea nebo si něco přečíst, proč ne.
    Někdo s těmi věcmi, na který tam budeš koukat, třeba přichází do styku i jinak.

    Nehoň tu jazyky, tam to nevyčteš.
    Roura na rameno s raketkou je PL komplet, nějakej pásáček či jiný vozidýlko, co s i zajede do roští a odtud pálí nebo si pufne i za jízdy taky.

    Ale jak potřebujeu k činnosti někam zajet s několika vozidly, tam je správně umístit, každý jedno rozvinout, až pak teprve můžu zahájit činnost proto letícím cílům, pak je to vždycky komplex, bez ohledu na to, co si kde něco přeložil z jakýho jinýho jazyka.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:22:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Podivalo se, hehehe (to je mimochodem ale hodne blba prezdivka), ta veta je naprosto v poradku, jedinym prohreskem pana JJ je, ze v souvislosti s takovou prapodivnou existenci, jakou ono raci byt, pouzil maskulinum a nikoli neutrum.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 16:59:09     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Onikání a podobní přežitosti jsou asi nějakej novej módní výstřelek - patrně se někteří potřebují odlišovat i v běžný diskusi.

    A k věci:
    2K12 je komplex, nikoli komplet, jak je někdy mylně uvedeno i v odborném tisku.
    Hranice mezi těmi termíny je u téhle techniky celkem jasná a ostře vyhraněná - komplet je třeba i ta roura, co si bigoš položí na rameno a vypálí střelu, jinak též jedno vozidlo, co si vše veze kompletně s sebou pro svou činnost.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 17:14:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Onkání je poměrně dobrý prostředek, který nám čeština dává k tomu, abychom v diskusi blbci naznačili, co si o něm myslíme. Problém je jen v tom, že nemalé části blbců to vinou jejich blbosti nedojde.

    Roura, kterou si bigoš položí na rameno je jednoznačně vypouštěcí či odpalovací zařízení (launcher, puskovaja ustanovka). Kompletem se rozumí sada všech jednotlivých součástí, nutná k boji. Kompletem (v ruštině opět kompleksem) je například TOW a to bez ohledu na to zda je namontovaný na jednom autě (a splňuje tedy jeho prapodivnou definici kompletu), nebo zda ho přenáší několik bigošů rozebraný na zádech. Podobně jako součásti kompletu 2K12 musí převážet několik vozidel.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 17:26:40     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nojo, něco sis zase někdy vyhledal jako textový řetězec a hledáš souvislosti, ale nějak se stále neorientuješ.
    Takže ten komplet je i ta roura, co se bere na rameno, když je to opravdu komplet, kterým se možno vést samostaně bojovou činnost, bez ohledu na to, jestli tomu říkáš odpalovací zařízení.
    Ono totiž samo kdejaký odpalovací zařízení (třeba zrovna u u komplexu KUB) tu činnost autonomně vést nemůže.

    TOW je komplet, to je bez debaty.

    KUB není nějakej komplet, kterej musí převážet několi vozidle, ale komplex, sestávající z více prostředků.

    Ta hranice je tak jasná a zřetelná.....
    :O))))

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 19:52:05     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Já vám tedy nechci nějak fušovat do diskuze, ale asi po pátém příspěvku mi to nedalo...jsem vůbec netušil o čem je řeč, protože já se po dobu své ZVS k ničemu složitějšímu než je T815 a ČZ 82 nedostal:-)...a tak jsem zkusil strejdu gůgla. A jako první vypadlo tohle ...

    Samohybný protiletadlový raketový komplex 2K12 - KUB www.acr.army.cz/technika-a-vyzbroj/protivzdusna-obrana/2k12---kub-sa- 6-gainful-5068/

    Jinak tedy nevím, ale píšou, že je to savětskaja těchnika, a tak pokud tomu u Toropova začali říkat komplex .... ne že by to nebylo šumák.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:06:02     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    V tomto případě mají název na stránkcáh AČR správně. Občas ale i v odborném tisku někdo pochybí a označí 2K12 KUB za komplet.

    Přitom je to tak jednoduché a logické to rozlišovat - jede to samo na vozidle = komplet, vyžaduje to soustavu vozidel či nějakou pevnou instalaci více zařízení (rampy, samostatné napájecí agregáty apod.) je to vždy jen a pouze komplex.


     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:09:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    V tom je právě základní rozdíl obou významů: komplet je celek daný počtem, komplex složením.

    nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4647

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:13:45     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nedala by se dohodnou remíza? KK ... kompletní komplex:-)?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:17:51     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    "Klasicky kompletní komplex" zní lépe, a bílé kápě mají šmrnc, ne?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:21:20     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Ne, v případě termínů "PLR komplet" a "PLR komplex" je ta hranice tak hodně jasná, že kompromisy nelze hledat a ani v praxi asi nikdo nenajde takové konkrétní zařízení, kd eby se dalo pochybovat, zda jde právě o PLR komplet či PLR komplex.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:26:40     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Koukám, že teda zlatý zlatý šňůry... a nakonec ani to DéKáčko nebylo tak zlý :-DDD

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:31:07     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nerozumím.

    DéKačko = co?
    Snad dozorčí kuchyně?

    A zlatý šňůry - jaký? DÚ, DPos, či co...?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:57:42     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    DK sedí, Ú jsme nebyli, Pos už vůbec, takže jen DVT:-).

    KáDečka šly, pokud nebyla moc prošlá .... když ale jo, a prdla, tak se ten smrad větral asi tři dny:-(.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:05:10     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    KDP jsme naštěstí dostávali zavčasu, ještě než se nafoukly.
    NDP ("nedotknutelná...") šla obvykle ze skladů před expirací a byla obvykle na střelby (akce 2-3 dny).

    DVT za nás jen coby slangový výraz.
    Ale zato "Dozorčí převozu" a jeho pomocníci a spojky, to se konalo při přesunech po vlacích do VVP....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:33:51     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Znal jsem Kádéčko...
    Pod názvem KDP-KODAP to vyráběli v Krahulčí pod dozorem vojenského veterináře z vybraných surovin.
    Soudobé masové konzervy se předmětnému výrobku v naprosté většině nevyrovnají.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:36:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jo, to je fakt. Kdysi jsme to považovali za humus. To jsme ale ještě neznali firmu Hamé.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:39:41     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    KDP = konzervovaná dávka potravy, tj. to "kádéčko".
    Taky ještě existovalo NDP.

    Kvalita byla opravdu dobrá, ač se tak někomu nemuselo jevit.

    ---
    Mimochodem, přál bych mnohým zde debatujícím, aby museli poznat hlad....

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 19:27:03     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Nikoliv.
    Onkání je prostředek, kterým zde Jejich Blahorodí OC, JJ a root dávají najevo svou intelektuální převahu nad přítomným plebsem.
    Nic víc.
    Teď aby se to naučí ještě Urza...

    Jinak je komplet třeba i fotoaparát - "fotokomplekt Moment" se snad prodával i v ČSSR.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 19:53:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Když někdo sděluje blbci (ať již skutečnému, či domnělému)*, co si o něm myslí, nedává tím náhodou najevo svou (skutečnou, či domnělou)* intelektuální převahu?

    Nebojte se, já onikat nehodlám; zůstanu u svých přízemních explicitních dementů, retardů, idiotů a hlupáků. Ačkoliv se domnívám, že intelektuálně převyšuji** zdejší diskusní průměr, jsem si zároveň vědom toho, že způsobem vyjadřování, používáním jazyka, slovní zásobou a vůbec slohem spadám rozhodně pod zdejší diskusní průměr, ergo mi připadá hloupé onikat a vyjadřovat svou intelektuální převahu na úrovni jazykových prostředků, ve kterých bohužel -i přes svou upřímnou snahu- spadám pod průměr.

    ----

    * V případě OC, JJ i roota je tato intelektuální převaha nad diskusním plebsem patrná.
    ** Jsem si vědom toho, že toto vyjádření je ve společnosti přijímáno nelibě, neboť je z nějakého důvodu společensky přípustné srovnávat lidi podle mnohých atributů, avšak inteligence k těmto nepatří, leč nerozumím důvodu.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 20:10:18     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Když někomu řeknu, že je debil - vyjadřuju tím intelektuální převahu, jo?
    Hmmm...a zase jsem o něco chytřejší.

    Přestaňte si, laskavě, tady hrát na Boha. Na vaše machrování o prudké inteligenci a hodnocení ostatních je - dovolil bych si usoudit - opravdu málokdo zvědavej!
    Vrchovatá míra samolibosti vám nechybí - nejen, že si myslíte, že jste bůhvíjak chytrej, ale dokonce si i myslíte, že počet vašich fans tady stoupá.

    Honza měl pravdu - vaše působení zde tomuto vebu neuvěřitelně škodí.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:09:38     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Je zajímavé, že lidi co opravdu mají úroveň či inteligenci na výši, to o sobě nikde nemusí rozhlašovat a přesto to tak nějak všichni vnímají a berou. Z tohodle bych si fakt ubliknul, to fakt přijde D-F a jinejm adminům normální, aby tu někdo plodil o sobě takovýdle moudra? To má bejt autor na úrovni? Fakt těžkej úpadek.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:29:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Reakce, které jsem přesně čekal, hezky potvrzují, co jsem psal pod **; je to skutečně zajímavý jev.
    Když bych měřil dva metry a prohlásil, že jsem patrně vyšší než průměrný diskutující, je to společensky naprosto přijatelné. Kdybych jezdil rallye jako profík a prohlásil, že jsem asi lepší řidič než průměrný diskutující, je to též OK. Kdybych byl profi boxer a řekl bych, že bych průměrnému diskutujícímu rozbil hubu, kdybych chtěl, je to též přijímané. Když jsem Honza ZZR a sním o tom, že bych byl v anarchii velký boss a Urzovi bych odhazoval kosti, můžu to též prohlásit, je to stále přijímané, ačkoliv k tomuto dokonce nejsou žádné rozumné podklady.
    Leč když mám IQ kolem 150 a zcela analogicky prohlásím, že se domnívám, že intelektuálně převyšuji průměrného diskutujícího, je to hned samolibost, na blití, nechutné, naprosto nepřijatelné a vůbec společenské faux pas. Jasně, kdybych to použil jako argument, bylo by to velmi dementní, ale když se omezím na prosté konstatování, je to prostě konstatování.
    Je to nesmírně zajímavý jev, nicméně mě nenapadá žádné vysvětlení. Asi jsem holt asociál, no xD

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:42:27     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Urzo ... problém je, že v některých oborech vědění jste bezpochyby špička a rozhodně bych vám neoponoval ani smykem. Nicméně v jiných nahrazujete znalosti a zdravý rozum nadšenou aktivitou a sebevědomím. Což je někdy úsměvné, někdy téměř k pláči, a občas by neškodilo vás prohodit dveřma.


     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 22:08:36     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Ne, jsi jen egoistickej blbeček co by se hubou umlel jen aby nemusel přiznat, že někde přešlápl nebo někde jinde neměl pravdu. Viz. skoro všechny kritické diskuze s tebou. Nic, jdu si zašukat a ty si diskutuj :)

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 00:13:58     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    + 1 :)

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 22:43:17     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Že by to bylo tím, že zatím co výška je jednoznačně měřitelná, takže porovnání výšky je jednoznačné, fakt že někdo "jezdí rallye" neznamená nutně že je lepší řidič než průměrný diskutující, a u IQ je ta implikace už zcela mimo? IQ vám může pomoct při argumentaci, ale nic nezmění na tom, že před vámi byly miliony lidí, co se o to téma zajímaly. Spousta z nich to napsala. Spousta diskutujících pod články možná tohle téma zajímá (proto ho čtou), a tyhle knihy četli?

    Mimochodem zrovna způsob myšlení "jsem ajťák, mám vysoké IQ ergo můj názor je pravda" je ajťácká diagnóza.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 22:48:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Jistě, vizte můj příspěvek, konkrétně:
    Jasně, kdybych to použil jako argument, bylo by to velmi dementní, ale když se omezím na prosté konstatování, je to prostě konstatování.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:15:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: WMD nestačí
    Přesně.

    Pokud mají ZHN fungovat jako odstrašení agresora (což považuji za sporné, ale jak jsem psal výše, dejme tomu), nemá tento přístup smysl; takové ZHN musí být jedině zcela soukromé kufříkovky ve skříních mnoha nezávislých, necentralizovaných a tedy principiálně nezničitelných* domobranců, z nichž některý ten kufřík nakonec dokáže odnést do hlavního města agresora a odpálit.
    ___
    * Jinak, než kompletním vypálením území, a to (a) agresor obvykle nechce, (b) chce-li a má-li na to dostatek síly, armáda taky nepomůže.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:24:01     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: WMD nestačí
    Mno, o něco takového se ovšem posledních 15 let snaží všichni teroristi světa a všechny zatím chytli/zabili/nepovedlo se jim to; navíc se dá čekat, že v případě diplomatické eskalace, hrozící takovou odvetou WMD "domobrany" ("právě jsme ČR vojensky zabrali ropné prameny a rozbombardovali pražský hrad; asi se budou chtít pomstít") bude ve všech větších městech nepřítele vyhlášeno stanné právo, Rudý stav pohotovosti nebo tak něco a neproklouzne ani myš. Kupříkladu by se pak daly nasadit "svlékací rentgeny" do ulic a na příjezdové cesty na checkpointy, jako to chtěl fašoun Guliani v NYC.

    COIN a protiteroristické operace doznávají v posledním desetiletí obrovských zvětšení schopností.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:29:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: WMD nestačí
    A tim jsme nasli odpoved na otazku, kde ty ZHN skladovat. V hlavnim mestech potencialnich nepratel. Pod svicnem byva tma :-)

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:38:38     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: WMD nestačí
    Teď už je tam jen dostat vzdor všem detektorům záření apod.
    Skanska?

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:06:35     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Moment, mluvíš o armádě, která vznikla účelově z domobrany v době války, a po jejím konci měla být okamžitě rozpuštěna.

    To je jiná (ostatně odlišit to od domobrany je podobně problematické, jako najít hranice státu a anarchie -- že se ve válečném stavu bude domobrana nějak organizovat, je celkem samozřejmé).

    Neakceptovatelné zlo a totální svinstvo je státní armáda v době míru. Protože výhody, jež přinese, jsou přinejlepším minimální a sporné -- naopak nevýhody jsou šílené a monstrózní.

    Přijmout ty nevýhody jako cenu za ty výhody je asi tak stejně rozumné, jako přijmout nevýhody zákazu zbraní jako cenu za to, že možná někdy někdo se nezasebevraždí, protože nemá v šupleti pistoli, a než sestaví v garáži experiment s kysličníkem uhelnatým (nebo uváže smyčku nebo napustí vanu horké vody, whatever) si to rozmyslí.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:24:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Kontinentální armáda vznikla pokud vím aktem Kongresu jako hlavní vojenská síla USA jako celku. Tedy ona vznikla ještě před jejich vyhlášením, ale dejme tomu. Domobrany a různé milice dál zůstávaly pod velením jednotlivých států a i to připomínalo více dnešní NG než nějaké anarchistické bushwhackers - s tím komplikovaným odlišením máš samozřejmě pravdu.

    Onen kondicionál u rozpuštění je zcela na místě protože zcela rozpuštěna nebyla. Existovala i v době starého Západu a na tom, že USA šly do s...ek měla podíl minimální.

    Nemít armádu v době míru sis mohl dovolit možná v 18. století v USA, kde bylo relativně dost času na její postavení v době ohrožení. Evropa byla dost jiná už tehdy, o dnešním světě nemluvě.

    Armádu je možno budovat tak, aby její schopnost zásahu proti vlastnímu obyvatelstvu byla minimální a snadno vyvážitelná domobranou. Zcela konkrétně B-61 v úkrytu ve Voleku mi vadí mnohonásobně méně než H&K P30 v rukou tisíců státních policajtů.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 14:38:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Jsem v letu, ale stran podílu armády na s..kách v USA ještě v dobách relativně soudných dohledej si "Bonus Army".

    Stran reálné použitelnosti B-61 v úkrytu projdi si nedávný dosti dlouhý Coverův komentář, ukazující, co vše si takový úkryt postupně vynutí :(

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 22:35:37     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Domobrana se dnes strašně přecenuje.Ve skutečnosti má konvenční armáda mnohem větší opotřebovávací výdrž jak bojůvky.Sem tam roztřílenej zásobovací nákladák sice nasere ale dvěstě paragánů v parlamentu podporovaných letectvem a raketovym vojskem zatímco se k nim prosekává obrněná kolona která může přeorat horizont tuhle a za pár hodin zase támhle, je prostě uplně jinej sport.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 23:46:32     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    Po vyše 10 rokov vojny v Iraku alebo Afganistane stale kladu miestne ozbrojene skupiny odpor a nevyzera to že by boli definitivne porazene.

     
    Komentář ze dne: 04.07.2013 12:00:38     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    ...příspěvek nějakého toho podnikatele je věc naprosto neprokázaná. Čo ale neimplikuje, že to majú ostatní akceptovať. (Ne)preukázanie, je otázkou výkladu a uznania arbitra rozhodnutia.

    Je primárnym účelom školy "vystudovat", teda obdržať papier, alebo sa vyznať v problematike, ktorou sa škola zaoberá? To zmení pohľad na to, ktorý systém je výhodnejší. Súčasne som za anarchiu.

    Problémom súčasného školstva je primárne absencia akejkoľvek logickej koncepcie výuky. Cez to všetko som za anarchiu.

    Súhlas, štát nezvláda predikciu rovnako, ako nik iný. Jednotlivec bude však vždy reagovať rýchlejšie, než štátny moloch, Súhlas.

    Ad Ježíš. Nik z nás nemá tušenie čo tým Ježiš myslel a v akom skutočnom kontexte to (ak vôbec) povedal.

    * Účinnosť domobrany.... pozrite Víkendovú vojnu, Slovinsko. Tí, ktorí tam slúžili vedia.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 17:47:05     Reagovat
    Autor: MartinS - seddli
    Titulek:Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    "na opačné straně planety umírají miliony při povodních, způsobených oteplováním planety právě z té jeho výroby."

    Po prvním bodu prohlašuji, že Váš příspěvek je blábol. Jestli věříte pohádce o GO, diskuze s Vámi není možná.

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 17:56:36     Reagovat
    Autor: Kvetoslav - Kvetoslav
    Titulek:Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    A proč není možná?

     
    Komentář ze dne: 03.07.2013 18:58:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Tak jo, po pěti dílech prohlašuji, je to blábol
    On tomu nevěří, neboť to stejně o pár příspěvků dále popřel.

    Komentář ze dne: 05.07.2013 01:25:19     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:
    Pravda.. bez přirozenýho práva vlastnit majetek by ten anarchokapitalismus tak trochu ztrácel smysl takže je třeba si fundamenty vyfutrovat pěkně po nábožensku.Ted už jen jak smluvně řešit ty ignoranty co nečetli Urzovu brožurku a kradou.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 11:12:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Nebojte, o tom je čtrnáctý a patnáctý díl, nevyhýbám se tomu.

    Komentář ze dne: 05.07.2013 03:54:32     Reagovat
    Autor: Honza - total0
    Titulek:
    Lol tohle je úžasná diskuze. Anarchofňukny vylezly na chvíli z nor a hned se zamotaly do vlastních nesmyslů.
    Všimněte si jak jsou defenzivní jakmile si někdo dovolí zpochybnit jejich výmysly. Rodí se nám tu noví bolševici.

    Je na čase zalézt zpátky na mises.cz.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 11:17:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    On když člověk něco obhajuje, tak je většinou defenzivní.
    Ale zajímalo by mě, kde se konkrétně "anarchofňuky" zamotaly do vlastní nesmyslů.... máme nějaké konkrétní odkazy, nebo je to "dohledatelné", Honzo?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:22:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Proboha. Proč?!? Rozmazávání, perly, a tak dále :(((((

    Hele, já bych Ti doporučil takové praktické cvičení duševní nadřazenosti člověka nad hmotou: zcela bez ohledu na důležitost konkrétního tvrzení, zcela bez ohledu na míru (ne)trollovatosti autora, zcela bez ohledu hloubku neporozumění ancapu, již projevuje -- odpověz nejvýše na jeden příspěvek za půl hodiny. Co Ty na to?

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:25:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    To bych si pak s ani třeba s Tebou moc nepokecal xD
    Nicméně je pravda, že teď zpětně vidím, že toto za reakci nestálo.

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:32:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    No, on by druhý krok poté, co by ses naučil takto udržovat diskusní disciplínu -- neboť by Tě to vedlo k přepečlivé volbě, nač odpovědět, když je pro Tebe odpověď vzácným zdrojem -- bylo možno časový limit opět zrušit, leč disciplínu zachovat.

    Právěže. Nestálo, stejně jako odhadem asi tak dalších 80 % příspěvků, na něž reaguješ :(

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:40:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    To dává smysl.
    Ale udělám to malinko jinak. Budu reagovat jednou za 30 minut, avšak výjimku budou mít nicky jako OC, root, JJ, kat, CNN, LWG, Gilhad, Osiris a nově příchozí, kteří se třeba fakt chtějí něco dozvědět jako Persephone.

    Myslím, že výsledek z hlediska zasírání diskusí bude úplně stejný xD

     
    Komentář ze dne: 05.07.2013 14:48:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak držím palce, aby se to dařilo!

    Komentář ze dne: 05.07.2013 21:38:26     Reagovat
    Autor: Geo - geo
    Titulek:
    Moje první připomínka směřuje k formě. Nemám rád, když mi někdo v textu podsouvá, že kdo to nevidí jako já, tak je blbec. To je komunikace na úrovni prodejce hrnců.
    Druhá poněkud věcnější připomínka směřuje k lehce překroucenému hodnocení dnešního práva. Označit daně za loupež, tak jak jste provedl je roztomilá nadsázka, ale stejnou logikou lze označit za loupež jakoukoliv smlouvu, kterou je pro jednu ze stran nákladné neuzavřít. Čtvrtý bod prezentujete jako vlastnost současného práva, ale imho je spíš otázkou, zda-li to není vlastnost jakékoliv smlouvy upravující komplexnější vztahy. S tou rovností před zákonem a policajtama. Oboje má svoje důvody, takže bych očekával útok na ony důvody, a ne jen levné tvrzení o rovnosti. (Mimochodem pod rovnost se dá ohnout ledcos.)
    Asi největší zklamáním je ale pro mne část o přirozeném právu. Po 1500 příspěvcích z -1. a -2. dílu bych očekával nějakou reakci na připomínky co tam zazněly. Místo toho jsou tu zase jen čtyři zásady a kdo nechápe, že řeší všechny problémy, tak je idiot.

    Můj názor je, že takhle jednoduše to nemůže fungovat. Důvodem je vágnost oněch zásad. Protože v momentě, kdy na tyto čtyři základní kameny chci redukovat veškeré rozhodování o tom co je podle práva, pak prostě musím vlastnictví definovat přesněji, než že je to vztah přiřazující lidem fyz. objekty. Někdo s přezdívkou JirkaF se vás k tomu snaží soustavně dotlačit, ale ve výsledku se mu vždy dostane jen odpovědi, že je hnidopich, a že to není potřeba.
    Ten důvod se neprojeví na jednoduchých věcech, které ovlivní pár lidí. Tam to jde redukovat na princip žádné interakce. Prostě žádná dohoda, žádná interakce (a každý si může myslet o tom, co to znamená vlastnit svoje). Blbý je, že tohle předpokládá jakýsi diskrétní svět. Ale čím více lidí se vám někde motá, a čím jste technologicky vyspělejší, tím méně se takovému světu přibližujete, protože i jednoduché věci se začnou příliš dotýkat okolí. A jako bus, se vám navíc okolí začne rozrůstat.
    Přístup, kde není dohoda, není interakce, pak vede k něčemu nefunkčnímu, protože v každé interakci se objeví příliš mnoho smluvních stran (pokud chci brát vodu z řeky, potřebuji souhlas všech dále po proudu). Takže nakonec s nulovou interakcí skončíte v prostředí, kde nic neuděláte.

    Ok, ještě je hotfix v podobě defaultních smluv. Tedy nějaké přiměřené interakce. Ale zase upadnu do problémů s určením přiměřeně. Navíc opět s technologickou vyspělostí narůstá komplikovanost odvození oněch defaultních smluv.

    Ono ostatně to, že tady máme něco víc než přirozené právo, není důsledkem nějakého státu, ale potřebou řešit velké množství interakcí. V tomhle vidím zásadní příčinu, proč ancap nelze považovat za stabilní zřízení.
    Skupina lidí žijících na nějakém území, si prostě dříve či později vytvoří nějaké lokální právo. V podstatě sadu defaultních smluv. Pokud se do takové skupiny připletete, pak prostě buď dobrovolně odejdete, nebo ono lokální právo (sadu defaultních smluv) přijmete. Možnost opt-out může být reálná, ale úplně bych na to nespoléhal.
    ---
    Shrnuto: Imho v reálném světě AK zahubí sám sebe množstvím defaultních smluv, ze kterých bude optout prakticky nemožný.



     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 00:12:05     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re:
    Jj, vidím to podobně. Ještě navíc ale Urza ani neví, kam se bude zapisovat vlastnické právo k nemovitostem a kdo ho bude garantovat...

    ...celé mi to čím dál víc připomíná opravdovou anarchii a prosté užití principu práva silnějšího - tvůj dům je tvůj, pokud si ho dokážeš ubránit se zbraní v ruce. Takový systém by jistě uvítaly zejména rodiny s dětmi, pacifisté a tak podobně..

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 00:44:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Jako "majitel" rodiny s dětmi mohu potvrdit, že anarchii skutečně považuji za naprosté a ideální optimum. Cokoli jiného je pro nás, pro rodiny s dětmi daleko horší.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 01:02:08     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re:
    Mohl bych argumentovat jako Root s Urzou a říct, že co si myslíte, že je optimální, a co je doopravdy optimální, jsou dvě různé věci, ale nudí mě tahle nikam nevedoucí debata.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 01:07:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Mohl byste plácat pitomosti, a nikoho by to nikterak -- u Vás, na rozdíl od Roota -- nepřekvapilo. Hádejte proč.

    Stran nudných debat, kdybyste je nevedl, nebyly by.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 01:11:39     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, dám se poddat.

    Kdybych nevedl nudné debaty, Urza by stejně odpovídal na tisíce jiných komentářů, nemyslím, že bych to nepřidáním svých pár zrnek písku na pláž nudných debat pod těmito články ovlivnil, ale když tedy myslíte...

    Marně přemýšlím, proč se u jinak celkem rozumných jedinců pod Urzovými články vyvine touha hájit naprosto nereálný koncept.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 08:56:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Zdravím.

    Moc Vám děkuji za konstruktivní kritiku, jsem rád za každou takovou.
    Předně se omlouvám, zda jsem Vám v textu podsouval, že jste blbec, nebylo to cílem; ostatně já moc nepodsouvám, když si o někom myslím, že je blbec, většinou se to pozná tak, že to řeknu xD

    Zda jsem lehce překroutil dnešní právo, si netroufám tvrdit, neboť přiznávám, že dnešnímu právu dost dobře nerozumím (což na něm hlavně kritizuji). Došlo-li někde k překroucení, prosím, poukažte na to.

    Co se týče daní, rozhodně není vhodné přirovnání ke smlouvě, kterou je pro někoho "nákladné" neuzavřít. Vhodné je přirovnání ke smlouvě, ke které je jedna ze stran donucena výhružkami násilím. Takovou smlouvu každý soudný člověk považuje za neplatnou, leč zároveň je společensky bráno jako OK, když to vyhrožování provádí stát. Konkrétně Vám vyhrožuje, že když nebudete platit, bude chtít víc. A když nebudete platit znovu, pošle Vám tam nějaké hrdlořezy, kteří Vám to vezmou. A budete-li se bránit, buď Vás postřílí, nebo zavřou až zčernáte.... to je vyhrožování násilím jak vyšité a kdyby se téhož dopouštěl libovolný soukromý subjekt, byly by toho plné noviny a každý vohnout by si odplivnul ve svém spravedlivém rozhořčení.

    Nerovnost před zákonem s policajty důvody bezesporu má. Policajti jsou státní hrdlořezové, kteří vymáhají ty daně. Je pochopitelné, že s nimi nemůžete být roven před zákonem, což je přesně to, co jsem psal více. Kdyby poplatky za své služby vybírala násilím nějaká soukromá firma, bylo by to hrozné a tragické. Když to dělá stát, je to OK. Jistě, policie má i nějaké jiné funkce, které spíše slouží pro zamaskování té primární funkce (která je jednoznačně násilné uchvácení moci vládou), nicméně tyto funkce vykonávají liknavě a špatně.

    S čtvrtým bodem máte bezesporu pravdu, týkal by se i smluv upravujících komplexní vztahy. Ty by byly také složité. Poměrně fatální rozdíl je v tom, že nyní se ty složitosti týkají úplně všech, naopak v ankapu by se týkal jen těch, co uzavírají nějaké extrémně komplikované smlouvy (což rozhodně není smlouva s telefonním operátorem, poskytovatelem internetu, či kupní smlouva domu, ani smlouva o zaměstnaneckém poměru: ty rozhodně nejsou ani zdaleka tak složité, aby si k sobě vynucovaly celý zákoník; už proto, že i dnes je upravuje jen malá část toho zákoníku).

    A nyní to hlavní:
    Vy berete to přirozené právo jako zákony římského práva..... pak Vám to pochopitelně připadá jako vágní, nedostatečné, nefunkční, málo definované. Jenomže ta čtyři pravidla prostě nejsou zákony římského práva. Není to určeno k tomu, aby to používal nějaký soudce místo současného zákoníku, prostě to je něco úplně jiného. Všichni mají neustále pocit, že to jsou nějaké zákony, které budou v anarchii vynucovány nějakou centrální autoritou, což prostě nedává žádný smysl, protože pak by to nebyla anarchie a ta vyšší autorita by přirozené právo sama porušovala.
    Přirozené právo má pro anarchii dva významy:
    1/ Je to koncept práva, ze kterého vyplývá nelegitimita státu. Pan OC by to asi řekl přibližně tak, že: "Slušný člověk neschvaluje iniciaci násilí vůči ostatním." Já zacházím trochu víc do podroboností a snažím se být co nejpřesnější v tom popisu, nicméně rozhodně ten popis nestavím do pozice zákoníku římského práva. Když tedy někdo přijme přirozené právo jako morální a správné, zároveň s tím musí odmítnout stát. Je to jeden ze způsobů (kterých je samozřejmě více), jak zdůvodnit nelegitimitu státu.
    2/ Shodou okolností se přirozené právo (někdy více, jindy trochu méně) podobá tomu, co reálně platilo v historických anarchistických společnostech. Různé společnosti se od tohoto konceptu různě odchylovaly v různých věcech, nicméně třeba při kolonizaci Spojených států uznávali lidé právo téměř shodné s přirozeným. Jiné anarchie se od toho odchylovaly více či méně, faktem ale rozhodně je, že pokud uděláte průnik práv, které byly uznávány ve všech anarchiích, vznikne Vám přirozené právo. Lze tedy předpokládat, že v anarchokapitalismu bude přirozené právo uznáváno (nebo něco velmi podobného).
    Konkrétně v článku to vysvětluji -asi ne dostatečně- tímto:
    Ačkoliv je anarchokapitalismus jediným společenským uspořádáním, které z principu neodporuje přirozenému právu, neznamená to, že přirozené právo musí být v anarchokapitalistické společnosti v každé situaci bez výjimky dodržováno, neboť neexistují žádné univerzálně platné sbírky zákonů; mezi oblíbené kratochvíle etatistů patří vymýšlení nepravděpodobných až absurdních scénářů, které vykazují podivné výsledky po doslovné aplikaci přirozeného práva, přičemž zcela ignorují fakt, že jedná-li někdo sice v rozporu s přirozeným právem, avšak v souladu se zdravým rozumem a všeobecně přijímanou etikou (což navíc téměř nenastává), lidé jeho chování patrně akceptují (nesetkáme se tedy se svévolným trestáním za naprosto pochopitelné chování s odůvodněním, že „zákon je zákon“).
    Máte tedy naprostou pravdu v tom, že přirozené právo by bylo nepoužitelné například pro dnešní soudy. Nicméně ono ani nemá být, neklade si takové ambice. Toto právo není určeno k tomu, aby bylo podle těch čtyř bodů soudili nějaké soudy.... jen je velmi pravděpodobné, že se ty soudy k těm čtyřem bodům budou velmi blížit.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 10:11:50     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re:
    Právo je organizovaný násilí a nic víc.Prostě je to soubor důvodů kdy dostaneš od vládce tlupy na držku. Jediný co je na právu přirozený je že se vždy najde někdo s důvodem dát ti do držky, detajly jsou dány momentální kulturou a rozložení sil se v čase mění. Právo na majetek je paradoxně to nejslábší, vlastnictví vyšívanejch ponožek od babičky ti patrně nikdo zpochybnovat nebude ale třeba s jedinym zdrojem pitný vody široko daleko si tim můžeš bejt jistej i od sluníčkovejch pacifistů.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2013 17:03:30     Reagovat
    Autor: Geo - geo
    Titulek:Re: Re:
    K tomu překroucení. Přesnější by bylo říci, že argumentujete důsledky nějakých principů, místo poukázání na ony principy. Tedy, neříkat, že policie může překračovat práva, ale napadnout to, že tak činí, protože je lepší, je překročit, protože tím může zabránit větším škodám, než je ono samotné překročení práv policií.
    Takhle je to levný bod pro ancap, když s policí nepočítáte. Na druhou stranu i v onom ancapu budete stát před stejným dilematem, zda tento princip uplatnit, v momentě, kdy před vámi zloděj utíká přes cizí pozemky.

    K těm daním. To je slovíčkaření, a myslím, že je zbytečné debatovat na téma, zda-li je horší fyzické násilí, nebo někoho k něčemu donutit ekonomickou cestou. Nicméně vidět policajty primárně jako hrdlořezy na výběr daní, mi připadá jako velká zkratka.

    K čtvrtému bodu, tam se obávám, že i v tom ancapu by takových smluv bylo dost. (BTW: moje smlouva s ISP mi nepřišla složitá). Myslím si, že zrovna tohle tvrzení je příliš odvážné na to, že ho podáváte jako jasnou věc.
    ----
    K tomu hlavnímu:
    Já chápu jak to s těmi pravidly myslíte. Ani netrvám na té centrální autoritě. Jan říkám, že pokud se dvě strany nemohou dohodnout, a obě z nich jsou přesvědčené, že podle jejich redukce na jejich přirozené právo jsou obě strany v právu, pak nastane situace, která má jen několik vyústění:
    1.) silnější pes mrdá (tedy jedna strana to prostě vzdá)
    2.) otevřený konflikt, kdy si obě strany pošlapou bábovičky, načež se problém zredukuje na bod 1

    Z toho bych si vyvodil, že se okolo přirozeného práva vyvine nadstavba, která bude reflektovat výsledky, dle bodu 1.
    Funkčnost takového systému dost závisí na tom, jak moc ona prohra poraženou stranu z bodu 1 bolí.

    1/ Zůstal bych pouze u toho, že stát je z toho pohledu nemorální. Legitimita je něco jiného. Z hlediska ancapu navíc ani nepovažuji za moc důležité rozebírat legitimitu jednotlivých zřízení.

    2/K té citaci. Ta v podstatě tvrdí, že veškeré konflikty je možné řešit ad-hoc dohodou. To si úplně nemyslím. Občas prostě mohou mít obě strany pravdu. K čemu to vede jsem zmínil výše. Hodnotící soud ohledně takto vzniklých pravidel/dohod ať si každý udělá sám.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2013 17:11:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    V zásadě jsme v mnohém ve shodě, a těch několik ne moc podstatných detailů mi nepřipadá adekvátní nějak více pitvat.

    Ta důležitá věc je řešení sporů. V zásadě namítáte hlavně to, že v ankapu by se spory řešily stylem "silnější pes mrdá". Jenže to se řeší v podstatě i teď, akorát ten nejsilnější pes je tu stát. Ona sice existuje jakási iluze spravedlnosti, ale to je vážně spíše jen iluze. Když se ty dvě strany nedohodnou, rozhodne za ně nějaký soudce, který to udělá typicky špatně, protože je mu to prostě úplně jedno.
    Další věc je to, že oni ani ti lidi nejsou úplně blbí, takže nebudou chtít eskalovat každý spor až do roztrhání těla (ostatně kdyby chtěli, mohou i teď). Já moc nechápu, proč všichni předpokládají, že v ankapu budou všichni naprosto nelogicky používat násilí, i když by je to mohlo stát všechno, včetně života, když totéž lidé mohou dělat i teď, akorát se to prostě neděje.... oni i teď by mohli lidé prostě ignorovat státní rozhodnutí a jít si to s někým vyřešit na kordy či kolty, leč to nedělají, protože vědí, že je to problém. V ankapu to nebudou dělat z podobných důvodů. Přičemž více tyto důvody rozebírám v patnáctém dílu.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 09:21:40     Reagovat
    Autor: shifty - shifty
    Titulek:Re:
    Schválně mi napište, Geo, zda-li jste pochopil reakci od Urzy, něco jste se z ní dozvěděl či vám tou reakcí bylo něco vysvětleno. Já jsem to přečetl a pochopil sem z toho, že máte sice pravdu, ale že "slušný člověk", "nenásilí", "zdravý rozum bývá obvykle akceptován(jak směšné v dnešní době souzení se kvůli opaření se kávou :D) a další tyto dosti abstraktní pojmy vaše námitky řeší. Fakt se moc bavím :)))

    Komentář ze dne: 06.07.2013 12:17:26     Reagovat
    Autor: Casial - casial
    Titulek:Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Stávám se díky němu větším a větším fandou AnCapu... Jen mě mrzí, že se jeho reálného vzniku asi nikdy nedožiju...

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 12:18:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    To mě rozhodně těší, díky moc.
    S tím dožitím máte bohužel nejspíše pravdu :o(

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 13:00:57     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Bezva!
    Dokázal byste několika větami sdělit, čeho přesně se stáváte větším a větším fandou?
    Autor článku to totiž nedokázal.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 13:18:24     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Ten AnCap je taková pohádková vize - všichni ušetříme spoustu peněz, protože nebudou existovat žádné daně a de facto nebude ani komu je platit.
    A vlastně nebudou muset existovat ani žádnépeníze, vše se bude řídit jen trhem a bud ena každém, zda si nějaké ty peníze bude tisknout a vůbec je někde zavádět.

    Zkrátka taková ohrooomná nekonečná svoboda....

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 13:57:44     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    No, když nebudou ty peníze, stát a daně (nebude je komu platit), jestli von to nebude tendlencten komunyzmus.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 14:00:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Najděte mi tady někde nějaký příspěvek, kde se toto tvrdí prosím. Například já jsem tu několikrát explicitně psal, že spoustu služeb, které si dnes platíme prostřednictvím státu by si rozumní lidé platili i nadále, jen holt u někoho jiného.

    A naučte se číst. K tomu, aby zanikly peníze, není důvod. Zaniknout by měl pouze státní monopol na jejich vydávání a povinnost státní peníze akceptovat. Což není nic zásadně nového - historicky sice stát držel monopol na ražbu peněz a tato měna byla velmi zvýhodňována tím, že se v ní odváděly daně, ale normální lidé si mohi sami rozhodnout, jaké měny a v jakém poměru budou přijímat. Na českém území se běžně platilo mincemi německými nebo i italskými, když začal emitent šidit měnu, tak se prostě stanovil kurs těchto nových mincí proti starým „poctivým“ atd. Ve starších dobách bylo u větších částek běžné i placení neraženými drahými kovy (typicky surové stříbrné hřivny).

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 14:45:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Najděte mi tady někde nějaký příspěvek, kde se toto tvrdí prosím.
    O to už tady bohužel vůbec nejde, co se kde tvrdí. Hlavně, když je možné si zanadávat. A nadávat karikatuře oponentových tvrzení se dá pochopitelně mnohem lépe než originálu.

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 14:52:36     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Karel Čapek, Dvanáctero figur zápasu perem*, Imágo.

    Ale jinak mne překvapilo, že na zjevné a blbé trolly reaguje už i pan JJ. Asi je to nějak nakažlivé, nebo co :)
    ___
    * např. www.bastiat.kvalitne.cz/Capek_zapasperem.htm

     
    Komentář ze dne: 06.07.2013 16:29:39     Reagovat
    Autor: hehehe - hehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Moc díky Urzovi za tenhle seriál
    Jiříku, koukej komu odpovídáš.

    Komentář ze dne: 07.07.2013 04:22:30     Reagovat
    Autor: D.B. - Neregistrovaný
    Titulek:otazky
    Mel bych na autora jen par otazek z pohledu laika - snad se vejdu do onoho zmineneho 30minutoveho intervalu:

    1)Naivne jsem se domnival, ze clanek s podtitulkem 'Prirozene pravo' se zabyva pravem, tj. necim, co je vymahatelne a da se podle toho soudit. V prispevku vyse jsem se dovedel, ze tomu tak neni.
    K cemu tedy maji ony ctyri body 'prirozeneho prava' slouzit,kdyz ne k definici prava?

    2)V cem se lisi soucasny stat od soukrome firmy(rekneme), s niz clovek jaksi implicitne uzavira smlouvu, ze ji bude odvadet cast vydelku a dodrzovat 'interni predpisy', za coz mu bude dovoleno si na jejim uzemi vydelavat?
    Zajiste stat cloveka nenuti nasilim k tomu byt jeho obcanem,a kdo chce, muze se vystehovat a najit si jiny stat....

    3)Clovek se da privest na uroven zvirete i jinak nez nasilim. V minulosti nebrzdeny kapitalismus generoval excessy typu prace deti v dolech atd. Ty deti samozrejme nikdo do dolu nehnal nasilim a ani zamestnavatele to nedelali nejspis ze sadismu, ale z duvodu ekonomicke vyhodnosti. Je ona imaginarni anarchokapitalisticka spolecnost nejak jistena proti takovym situacim, nebo se s nimi proste pocita, jakozto s prirozenym mistem pro ty lidi, kteri zkratka nemaji schopnosti produkovat a spravovat ony vzacne zdroje?

    Dekuji za pripadnou odpoved

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:07:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: otazky
    Vy se do tricetiminutového intervalu nepočítáte, stejně jako ostatní, kdo se vážně chtějí o ankapu něco dozvědět xD

    1/ Ty čtyři body sice mají sloužit k definici (popisu) práva, nicméně rozhodně ne k tomu, aby se podle nich dalo přesně u soudů mechanicky postupovat, nelze je brát jako zákony římského práva. Je to pouze popis práva, které má v zásadě dva hlavní významy:
    a/ Můžete se na něj dívat jako na etický koncept, se kterým pokud se ztotožníte, tak zdůvodňuje nelegitimnost státu. Přijímáte-li z pohledu morálky to, co se v tomto článku píše, je anarchie prakticky jedinou možností. Ono to mnoho lidí přijímá, když neví, co z toho vyplývá, ale pak, když zjistí toto, tak to raději přijímat přestanou xD
    b/ Je to právo, které bude pravděpodobně v anarchokapitalismu platit, protože všechny anarchie (historické) se k němu více či méně blížily (některé prakticky absolutně, jiné skoro), přičemž rozhodně tvoří přirozené právo průnik práv, které v těch anarchiích fungovaly. Přičemž většina těch anarchií neměla zákony v podobě římského práva, proto je přirozené právo popsáno tak, jak popsáno je, žádné takové zákony nemá.
    Víte, kdybych mohl teď tady od stolu vydat "zákony" (v takovém smyslu toho slova, v jakém je známe v současnosti), jaké by platily v anarchii, pak by to pochopitelně nebyla anarchie, ale Urzoarchie xD

    2/ Velmi výrazně. Konkrétně ve Vaší části věty na jejim uzemi. Stát tyto pravidla neaplikuje jen na svém území, ale i na soukromých pozemcích. Ty prostě nejsou státu. Když tu někdo vlastní nějaký (svůj, soukromý) pozemek, stát jej stejně nutí, aby na tom pozemku poslouchal státní diktát, platil daně a tak dále. Když si na SVÉM pozemku například postavím barák, stejně musím platit daň z nemovitosti.

    3/ Máte naprostou pravdu, když říkáte: Ty deti samozrejme nikdo do dolu nehnal nasilim a ani zamestnavatele to nedelali nejspis ze sadismu, ale z duvodu ekonomicke vyhodnosti. A je třeba ještě doplnit, že to bylo ekonomicky výhodné i pro ty děti; ony by tam jinak do toho dolu nešly.
    Nicméně to není produktem "nebržděného kapitalismu", nýbrž toho, že prostě v tehdejších dobách nebylo naakumulováno dost kapitálu, který by umožňoval těm dětem jednat jinak. Jinými slovy: jejich rodiče prostě nebyli dostatečně bohatí, aby je mohli místo toho dát třeba studovat. Jenže to nemá co dělat s kapitalismem/socialismem, ale s bohatstvím společnosti. Protipříkladem Vašemu tvrzení budiž pohled do "rozvojových" zemí, které kolikrát vůbec nejsou kapitalistické, naopak je tam leckdy poměrně silný stát a zákony, nicméně děti tam stejně pracují. Proč? No protože nemají na to (a jejich rodiče také ne), aby mohly dělat něco jiného.
    Kdyby dnes z nějakého důvodu přišla ČR o 95% svého kapitálu a lidé by začali bojovat skutečně o to, že nemají co jíst, můžete se vsadit, že hned další den tu máme dětskou práci jak vyšitou. Zákon nezákon. Není to totiž vůbec o tom, zda to stát dovoluje/zakazuje, ale o tom, jestli to je/není nutné.
    Naopak kdyby dnes prostě přestal platit zákon o dětské práci, rodiče nezačnou posílat své děti do dolů! Rodiče neposílají své děti do dolů proto, že je raději posílají do škol, protože si to mohou dovolit. A kdyby nějaké dítě bylo v tak špatné situaci, že by stejně šlo pracovat do dolu, znamená to, že ta práce v dole je pro to dítě výhodná. Ostatně řekl jste to sám, on tam ty děti nikdo násilím nehnal. Ty děti tam šly proto, že měly hlad. Dnes by tam nešly, protože hlad nemají. To nemá s nebržteným kapitalismem mnoho co dočinění.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 09:15:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: otazky
    To s těmi dětmi jsem možná vysvětlil trochu zamotaně, zkusím to znovu a velmi stručně:
    Nenutí-li nikdo dítě pracovat v dolech a ono tam stejně jde, znamená to, že práce v dolech je pro něj výhodnější varianta, než tam nejít. Což nastávalo proč? Většinou proto, že jinak by to dítě zemřelo hlady. Pro to, aby šlo dítě dobrovolně pracovat do dolu, je tedy potřebná podmínka, že nepracovat v dole je pro to dítě ještě horší varianta.
    Dnes však nenastává situace, ve které by bylo pro děti obecně výhodné jít pracovat do dolů, protože jiná varianta je pro ně přijatelnější (i kdyby nic, tak v dnešní době si na jídlo snadno vyžebrají). Ergo by dnes děti nezačaly pracovat v dolech, i kdyby jim to zákon povoloval, protože to pro ně prostě není výhodné.
    Ten zákon nemá prakticky vůbec žádný význam, maximálně znemožňuje malým dětem najít si brigádu. Jinak nemá prakticky žádný efekt, je tu v podstatě na okrasu a zastrašování lidí ve stylu "když nebudete mít stát, děti budou pracovat v dolech".

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 11:59:15     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: otazky
    k 2/ soukromým pozemkem je to pouze dle zákonů státu na jehož svrchovanym území je tento stát jejich garantem.Je to něco jako když se ve firmě rozdávaj kancly. Pro získání svrchovanýho území musíš udělat trochu víc než jen zamávat palackejma kterejch si oponent beztak může natisknout mnohem víc.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 12:02:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: otazky
    Jinými slovy tvrdíte, že vlastnictví bez státu nemůže existovat? Že nic nemůže být MOJE, dokud mi to stát neschválí nějakým zákonem?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 12:49:59     Reagovat
    Autor: Kvetoslav - Kvetoslav
    Titulek:Re: Re: Re: Re: otazky
    Ale jistě, že může existovat... Ale právě, že jen bez státu :-) Pokud se bavíme o území státu, tak tam žádný soukromý pozemky nejsou, furt to patří státu, my to jen máme povolený používat, ale musíme dodržovat zákony, platit daně atd. Je to spíš takový obří hotel, kde můžeš žít, dostaneš i nějaký služby, ale musíš to platit a nesmíš porušovat nařízení... Ale i v tý anarchii by imho existovaly území, které by patřily nějakému boháčovi, který by na nich praktikoval přesně takovou politiku, jako dneska stát.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:12:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Otázka pak zní, zda je toto "vlastnictví" všeho státem legitimní, nebo není.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:23:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Je extrémně nemravné a svinské; ale nejspíše je asi legitimní v tom smyslu, že je reálně uznáváno naprostou většinou (zde bez ohledu na volební systém a zastupitele).

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:26:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    V tom případě si pod pojmem "legitimní" představuji něco jiného, ale když se nad tím tak zamýšlím, tak jsem k tomu vždy přistupoval tak, že legitimní je to, co je v souladu s přirozeným právem.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:32:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    On je s tím termínem kapku élent, neboť na jednu stranu mj. znamená také "ve shodě se zákonem" (tj. "legální"), na druhou ale také "oprávněný, opodstatnitelný" a v tomto smyslu se mnohdy s "legálním" dává do protikladu.

    Každopádně jsem přesvědčen, že pokud se na něčem reálně shodne drtivá většina lidí, pak to něco je legitimní. Opačná implikace platit nemusí (tj. mohou být i jiné zdroje legitimity, než široký konsensus, ale on jím medle je vždy).

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:35:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Takže legitimní byly třeba i koncentráky? Nezní to divně?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:44:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Koncetráky by byly legitimní, kdyby byly založeny na širokém konsensu.

    Jako že nebyly, ani zdaleka. Jedna věc je, že Áda se tam dostal demokratickým způsobem, o tom není sporu; druhá je, že dokud to úplně nepokakal, měl obecně hodně slušnou podporu -- ale z ničeho z toho neplyne široký konsensus stran lágrů. Celkem hodně lidí o nich nevědělo; a i z těch, kdo věděli, byla většina proti -- jen z různých důvodů (mnohdy docela validních) proti tomu nevystoupili.

    Představ si hypotetické "nezávislé referendum", něco jako že každému do hlavy vstoupí anděl a zjistí soukromě jeho názor na X, a pak sepíše, kolik procent lidí s X souhlasí a kolik je proti.

    A pak odhadni, jaké procento by asi tak bylo v Německu prvé poloviny 40. let pro X=koncentráky, a jaké procento by v libovolné současné evropské zemi bylo pro X="stát může a má zákonem zasahovat do vlastnických práv".

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:45:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Jo, to máš pravdu, už to asi začínám chápat....

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:09:21     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Re: otazky
    Prostě jen řikám že soukromej pozemek není svrchovaným uzemím ale jen nějakou státní garancí né nepodobnou třeba těm socanskejm socialním dávkám.Když padne násilím vynucená legitimita státu tak zároven s ní padá i legitimita situace plynoucí z jeho jízdního řádu a máme tu krásnou Terra Nova kterou je možný parcelovat dle pravidel Pepy "Caesara" Omáčky, Aštara Šerana, katolíků, muslimů, komoušů, anarchistů, republikánů, přátel žehu, Rea, aztéckýho boha slunce, řecký bohyně Niké nebo Kurvacose Hodí.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:12:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Promiňte, ale nějak v tom nemohu najít odpověď na svou otázku.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 22:31:20     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    tvá otázka je naprosto debilní neb zaměnuješ soukromej pozemek za svrchovany území. A svrchovaný území existuje pokud si ho uhájíš.. Každopádně bez státu určitě nebude důvod dělit statky na veřejný a soukromý a z toho vyvozovat práva a povinosti už jen minimálně proto že na ně bude každej srát.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 23:51:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazky
    Jinými slovy tvrdíte, že vlastnictví bez státu nemůže existovat? Že nic nemůže být MOJE, dokud mi to stát neschválí nějakým zákonem?

    Komentář ze dne: 07.07.2013 18:30:07     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:
    Urzo, jak pls vas koncept resi problem preprodeje kradenych statku? Tzn subjekt A legitimne vlastni statek, ten mu je ukraden subjektem B, ktery ho nasledne (v radu tydnu az mesicu) proda subjektu C, kteri ovsem nevi, ze je statek kradeny. Kdo je v tomto pripade legitimni vlastnik statku? Plus co nastane, pokud A vznese pozadavek na C, pricemz pro jednoduchost jeste predpokladejme, ze B jiz neni k dispozici(spadl ze skaly, dostal headshot nebo cokoliv)?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 18:39:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Dle mého názoru (a faktem je, že ač mnozí anarchisté tento názor sdílí, mnozí zas nikoliv - příkladem budiž OC) závisí především na tom, zda C věděl (nebo mohl snadno vědět) o tom, že statek byl ukraden.... v takovém případě lze C považovat za spolupachatele, takže statek by měl patřit A.
    V případě, že C daný statek zakoupil v dobré víře, že se jedná o korektní prodej něčeho, co B legitimně vlastní, existuje dle mého názoru akorát pohledávka od B směrem k A (A byl okraden, takže může od B požadovat náhradu), ale když B není k dispozici, má holt A smůlu.
    To, že B není k dispozici rozhodně celý případ "nezjednodušuje", jak píšete, naopak to ten případ komplikuje. Kdyby B byl k dispozici, bylo by jeho povinností situaci pořešit a poskytnout A, případně C, nějaké náhrady.
    Celé je to pochopitelně docela ošemetné a dost záleží na tom, co přesně je to za statek, jak snadno šlo zjistit, že byl kradený a tak dále. Například u auta je rozhodně snazší zjistit, zda bylo kradené, než v případě bankovek.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 18:47:41     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Medle ze systému přirozených práv samotného nevyplývá pro tento případ zhola nic; A i C mají na věc "právo" stejné a musí se nějak dohodnout.

    Já jsem dost výrazně přesvědčen, že obecně by mělo být právo A silnější než právo C; ale důvody (jež už jsem mnohokrát rozebíral) stojí mimo systém přirozených práv.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 18:55:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jak už jsem ve svém příspěvku naznačil, vyplývá to v případě, že označíme C za spolupachatele, i když uznávám, že je tam třeba jisté dávky kreativity.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:21:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Promiň, měl jsem dojem, že zde je zřejmé, že hovořím o situaci, kdy C nakupoval zcela bona fide (právě proto, že není-li tomu tak, není co řešit, pak jsou prostě B a C spoluzloději, a na úrovni modelové situace ani není potřeba je rozlišovat).

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:23:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, pardon, já Tě nepochopil. Ano, takhle máš pravdu, to se musí nějak dohodnout.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:11:59     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re:
    Na ja, ale pokud zrusite treba cesky stat, tak B nebude k dispozici a treba odsunuti nemci budou v pozici A a ti, kteri koupili v domy, chaty nebo pozemky v sudetech budov v pozici C.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:14:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ano, s tím souhlasím, jenže ten stát není nemajetný.... a z jeho majetku lze poskytnout toto vyrovnání.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:48:30     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Takze stat nemuze byt nemamjetny ergo muze vlastnit.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 19:49:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tomu úplně nerozumím.... stát pochopitelně může být nemajetný, jen většinou není.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 22:50:57     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Když zrušíme svůj stát tak nás sousední státy jednoduše anektujou a hotovo.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2013 23:05:53     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    určitě, a teď nás neanektovaly jen z toho důvodu, že máme na "dvěřích" napsáno stát-ČR. V jistém smyslu nás ovšem anektovala EU, to se také počítá? A po válce nás anektoval SSSR přesně proč? To jsme nebyli stát? A předtím nás anektovali Němci proč? Jinými slovy záleží na něčem úplně jiném, stát nestát.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 00:08:19     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Nevím jestli si to uvědomujete, sle tím přízpěvkem říkáte, že stát může být v pozici A.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 00:16:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ba i C. Leč jest to ukrutně nepravděpodobné. Obojí.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 00:43:00     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Po nedělní akci s rodinou ve stromovce, ktera čítala x+1 piv a 2x+1 panáků mi pijde málo pravděpodobná i situace D:) Nicméně situaci A tu zažíváme od 1918, takže o nepravděpodobnosti tu nemůže být řeč.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 00:44:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Situaci A zažíváme od roku 1918? Že v tomto magickém roce se stal stát vlastníkem všech pozemků, včetně soukromých?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 01:00:37     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, které pozemky byly v roce 1918 v rakousku uhersku soukrome? Tzn nebyly to "titles of the landlords"'(ani nechtějte vědět odkud je to převzato:))


























     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 01:10:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nerozumím, kam tím míříte.... proč by zrovna rok 1918 měl být tím přelomem, kdy to začalo vypadat "právoplatně" a předtím to právoplatné nebylo?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 01:24:12     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No rok 1918 je pro nas rok 0 co do nabiti valstnictvi. Habsburkove smolik:), vlastnili jste tu něco od 1620, už to nevlastnite, tečka:). Zrušíme ČR, Habsburkove jsou v pozici A, většina současnych vlastniku v pozici C. BTW vaši guruové toto řeší, ale ne moc pěkně:))

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 07:08:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono je spíše zajímavé, proč by zrovna rok 1918 měl být rokem 0, a proč by třeba rok 0 nemohl být rokem 0, ba dokonce rok -5000 nemohl být rokem 0, nebo také by mohl být rokem 0 třeba takový rok 1948, či také 1989, případně nějaký úplně jiný dle vkusu každého soudruha. A jestli podle této logiky nejsou Habsburkové tak v pozici X a většina současných vlastníků tak někde kolem pozice Z, čímž narážím na to, že A můžeme plácnout na libovolné datum v historii....
    Inu, neříkám, že nemáte pravdu, byl-li by rok 1918 rokem 0, leč nevidím nejmenší důvod, proč by tomu tak mělo být.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 07:14:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není to úplně nepodobné situaci, kdy někoho přepadnou lopežníci, on je sleduje do jejich brlohu, kde to vystřílí do posledního kreténa, a krom svých věcí tam najde ještě na hromadě zlatý poklad.... a chce být čestný a nenechat si to celé pro sebe, načež nalezne deník nejvyššího loupežníka, z kterého se dozví, že značnou část toho pokladu ukradli jiným loupežníkům, kteří jej zas ukradli jiným loupežníkům, kteří jej zas od někoho koupili, značná část je různě povyměňovaná, a druhá hromada, která tam před nějakou dobou byla, byla povyměňována s obyvateli nedalekého města za chlast a ženský.
    I v případě, že se nálezce chce chovat poctivě a zcela v souladu s přirozenými právy, má to, chlapec, těžké.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2013 00:21:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, pochopitelně může. Leč není.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.