Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus, díl čtvrtý: Podpora nezodpovědnosti vede k více nezodpovědným (ze dne 08.07.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
„Kdo obětuje trochu svobody, aby získal trochu bezpečí, ztratí obojí a nezaslouží si ani jedno,“ řekl Benjamin Franklin
Toto už som sa pýtal, ale odpovedi sa nedočkal...no ten citát si to sám vypýtal. Úplná Sloboda versus bezpečie.
Akonáhle jestvuje jediné pravidlo, ktoré umelo obmedzuje prirodzené správanie človeka, je vysoká pravdepodobnosť, že bude jestvovať viac než jeden jeho výklad, resp viac než jeden výklad vstupov nutných na rozhodnutie.
Ako môžte navrhovať umelé obmedzovanie prirodzeného správania ľudí prostredníctvom nejakých umelých pravidiel či práv a súčasne tvrdiť, že trh má byť neregulovaný (súhlasím), lebo sa zreguluje sám, že drogy majú byť úplne neregulované (súhlasím), že sa to zreguluje samo??? Takže znova veríme na rozprávkové bytosti, ktoré úplne v pohode a bez pravidiel behajú po trhu, úplne v pohode zvládajú neregulované drogy, ale súčasne úplne nezbytne potrebujú nejaké umelé pravidlá, obmedujúce ich prirodzené správanie.
Ten citát Franklina je presný, ale obávam sa, že obetujete trochu slobody, aby ste získal trochu bezpečia...
|
|
|
Viny, diskutuje se mi s Vámi velmi přetěžko, protože Vašim textům velmi často neporozumím; jak už jsem říkal, není to Vaše chyba, prostě mi nějak nesedí Váš styl psaní. Ale nyní vidím, že je to patrně i naopak, často nerozumíte ani Vy mně.
Zkusím Vám to tedy vysvětlit naposledy, jestli to z toho nepochopíte, pak Vás prosím, už se mě na to znovu neptejte. Já Vám to už vysvětloval, jen si prostě asi nějak nerozumíme.
Přirozené právo jsem NEPOPSAL jako nějaký koncept, který by měl být v rámci anarchie vymáhán nějakým "zákony" či "autoritami". Anarchie je anarchie, pochopitelně v ní neexistuje žádná vyšší moc, která by vymáhala nějaká pravidla. Přirozené právo má dle mého názoru dva zásadní významy:
1/ Přijmeme-li jej jako morální/etický kodex, se kterým souhlasíme, jako něco, co se zhruba ztotožňuje s naším svědomím a tím, co považujeme za správné, je to určitý prostředek, který když dotáhneme do cíle a domyslíme, zjistíme na základě toho, že existence státu je nelegitimní. Mně osobně například stát legitimní vždy připadal, ale pak jsem zjistil, že s přirozeným právem se naprosto ztotožňuji, přičemž je-li tomu tak, musím stát zavrhnout.
2/ Přirozené právo je něco, k čemu stejně anarchie tak nějak samovolně směřují. Nemohu říci, že všechny anarchie vždy fungovaly na bázi přirozeného práva, nicméně se tomuto velmi často blížily. A uděláme-li nějaký průnik práv, která platila ve všech známých dlouhotrvajících anarchiích, vypadne nám z toho právě přirozené právo. Prakticky tam, kde se do toho nemontuje stát, lidé v podstatě v souladu s přirozeným právem žijí.
Více o tom píši někde kolem čtrnáctého dílu, tam to vysvětluji podrobně.
Abych tedy odpověděl na Váš příspěvek: Ano, i právo mělo být neregulované a mělo by se zregulovat samo; přesto jsem přesvědčen, že se samo zreguluje do podoby právě přirozeného práva.
|
|
|
"Přijmeme-li jej [přirozené právo] jako morální/etický kodex, se kterým souhlasíme, jako něco, co se zhruba ztotožňuje s naším svědomím a tím, co považujeme za správné, je to určitý prostředek, který když dotáhneme do cíle a domyslíme, zjistíme na základě toho, že existence státu je nelegitimní. Mně osobně například stát legitimní vždy připadal, ale pak jsem zjistil, že s přirozeným právem se naprosto ztotožňuji, přičemž je-li tomu tak, musím stát zavrhnout."
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& lstkom=493476#kom493535
OC: "...pokud se na něčem reálně shodne drtivá většina lidí, pak to něco je legitimní".
...a o dva příspěvky níže, poté, co velký guru osvětlil řečené příkladmo:
Urza: Jo, to máš pravdu, už to asi začínám chápat....
Brilantní jako vždy. Teď už jen pochopit, co jste to vlastně pochopil...
|
|
|
Inu, začíná-li chápat správný* smysl pojmu "legitimní" před osmou večerní, celkem mi přijde nepřekvapivé a vůbec nestojící za zmínku, že o pár hodin později ten termín ještě ze setrvačnosti užije ve smyslu špatném, ne?
A co hůře, ona obě tvrzení dávají smysl zároveň.
Jak jsem v tom odkazovaném vlákně naznačil, pojem "legitimní" má významy (nejméně) dva: (a) legální, (b) ospravedlnitelný (s nějakými okrajovými podmínkami, jež nyní rozebírat netřeba).
V kontextu nějaké explicitní etiky rozhodně lze říci (a nejen že to "lze říci"; dokonce to dává dobrý smysl ;)), že něco, co s ní je v rozporu, je "nelegitimní" ...
... a to zcela bez ohledu na to, že v odlišném kontextu a z jiného úhlu pohledu přesně táž věc "legitimní" jest.
Teď ale nevím, zda náhodou nezapadám do bahna relativismu? ;)
____
* Pro účel debaty dejme tomu, že "správný" smysl je ten, který mu přikládám já, což nemusí naprosto být pravda.
|
|
|
"Ze setrvačnosti užije" se dá použít tak možná pro přeřeknutí. Kdybys ovšem chtěl takovýmto způsobem vysvětlit obsáhlý výklad, cíleně směřující ke zcela jednoznačnému závěru, musel bys být ještě o něco křečovitější, než obvykle.
Jestli je to překvapivé, nevím, jakož ani to, kolik času potřebuje průměrný blb k tomu, aby s poznaným začal nějak pracovat.
Tak dobrá, zkopíruji Ti to sem celé, aby ses rozvzpomněl:
"Každopádně jsem přesvědčen, že pokud se na něčem reálně shodne drtivá většina lidí, pak to něco je legitimní. Opačná implikace platit nemusí (tj. mohou být i jiné zdroje legitimity, než široký konsensus, ale on jím medle je vždy)."
Ergo - řečené platí pro libovolný z Tebou uvedených výkladů pojmu "legitimní", není-liž pravda?
Jistěže zapadáš; jako vždy zcela účelově a jen, když se to hodí.
|
|
|
Bravo za tu práci, ale pochybuju, že to něco změní. Bude to opět libovolně účelově překrouceno. Blbec nikdy neuzná, že je, nebo někdy někde byl blbec ;-)
|
|
|
Pane coyote, mate plnou schranku.
Mrzi me to takhle rikat, ale to je este maly mrzeni, no ne?
|
|
|
To je mi ľúto, snažím sa seč mi sily stačia. Snažím sa tiež prísť veciam na kĺb a keď mi niečo nesedí, pitvám to...holt Sokrates to mal vymakané.
Túto časť, na ktorú sa vás pýtam, ste mi bohužiaľ nevysvetľoval, ona je totiž dosť zásadná. Úplne najzásadnejšia. Buď totiž funguje samoregulácia systému, alebo nefunguje vôbec.
1/ Naprosto súhlasím, ak sa nájde skupina ľudí, ktorá to bude akceptovať. Len sa chcem spýtať čo to je "s naším svědomím". Implikuje to nejakú skupinu ľudí. Čo urobíte s tými, ktorí k tomu nedospejú tak ako vy, resp dospejú napr k úplnému opaku? Totiž, ak sa nad tým zamyslíte, vaše "pravidlá" budú platiť len vo vašom akváriu a v interakcii s inými "kultúrami" vám budú k ničomu, budete musieť improvizovať. Je to teda istý druh obmedzenia platiace len interne vo vašej skupine...a potom akékoľvek obmedzenie už vôbec nedáva zmysel.
2/ Prirodzené smerovanie ľudských skupín môžme vidieť v amazonských pralesoch - fungujú na báze "starších", resp šamanov, ktorí v konečnom dôsledku riadia všetky činnosti. Považoval by ste toto usporiadanie za anarchiu ako ju chápete vy?
Chápem to teda správne, že predpokladáte spoločnosť bez akýchkoľvek pravidiel a necháte každého, aby sa správal ako chce, aby napr uznával/neuznával vlastnícke právo s tým, že budete predpokladať, že sa rozvinie do bodu, kedy prirodzene akceptuje vašu definíciu prirodzených práv? Ak sa do takejto spoločnosti narodí dieťa, ktoré tieto pravidlá odmietne akceptovať, alebo niekto iný v skupine ich odmietne - čo s ním urobíte a ako s ním naložíte? Necháte mu slobodu v jeho správaní, alebo ho budete nútiť vaše pravidlá dodržiavať? Neviem či ste to bol vy, ale niekto tu spomínal akúsi neziskovku, ktorá bude právo vynucovať, súdiť a pod. Predpokladám, že ste to nebol vy, lebo by to bolo v priamom rozpore s tým, čo hovoríte teraz. Tie prirodzené práva teda niesu predpokladom, ale akýmsi nepísaným, predpokladaným dôsledkom? Potom je to však celé ešte utopickejšie, než to bolo doteraz... (??)
Ako som už napísal, myslím si že v skutočnosti jestvuje len jedno jediné právo a to je právo silnejšieho, v kombinácii so všetkými cnosťami a z toho vyplývajúcimi východiskami, ktoré človek obsahuje, ako súcit, odpustenie, nevinnosť, česť.... Sumár týchto vlastností a práva silnejšieho môže vytvoriť spoločenstvá, ktoré budú fungovať tak, ako im ich schopnosti dovolia. Všetko ostatné je zásah do prirodzeného správania ľudí, ktorý povedie k umelým konštrukciám a nakoniec sa spoločnosť zacyklí v riešení problémov, ktoré sama svojimi umelými zásahmi spôsobila. Právo silnejšieho neimplikuje peklo na Zemi, naopak - je jediným, ktoré ho skutočne neimplikuje. Je to rovnaké ako s drogami - tie tiež nezačne užívať každý, keď by sa úplne zlegalizovali. Niektorí ľudia sa snažia toto jednoduché právo vlastné všetkým živým tvorom na tejto planéte prekryť kopou šrotu z ich humanistických, pomútených hlavičiek. Ale nič s tým nenarobia.
A teraz negatívum toho, čo som tu navrhol. Neviem totiž, ako stabilné je toto usporiadanie v čase. Ak zvážim, že drvivá väčšina ľudí hľadá bezpečie, je možné predpokladať, že k tomu budú inklinovať aj naďalej a znova skončia pod krídelkami nejakého "vládcu", ktorý im poskytne - ako inak - jeho ilúziu...a onedlho sme tam kde sme. Obávam sa, že z tohoto nekonečného cyklenia, vzostupov a pádov civilizácií, za tohto stavu vedomia ľudí, nieje úniku.
|
|
|
Kdyby mě nechal protivník vyhrát tak bych vyhrál.
Takto se dá ve zkratce popsat životaschopnost takzvaných přirozených práv.
-------
Nemluvě o tom, že to podmiňuje přijmout jako etalon morálky například nerespektování soukromí.
|
|
|
Též mi je to líto, vidím, že skutečně se zájmem a zápalem diskutujete, jen si prostě nějak nerozumíme :o(
Samozřejmě k tomu příliš nenapomáhají slintající idioti kolem, například teď Startér s jeho inteligentním příspěvkem.
Nicméně Vám zkusím odpovědět na vše, co píšete, nebo na co se ptáte:
1/ Rozhodně jsem proti nějaké neziskovce, která by měla suplovat stát a uzurpovat si právo na násilí, to ani náhodou. A určitě jsem o tom nikdy nic nepsal (teda možná jsem se o tom s někým bavil, ale rozhodně jsem o tom nepsal ve smyslu, že bych to prosazoval).
2/ Předpokládám společnost bez centrální autority, což ale neznamená společnost bez pravidel. Ona by pravidla vznikala, protože by si je lidé vytvářeli, ostatně to platí i v těch křováckých kmenech.
3/ Jestli "nechám každého", aby si dělal, co chce, to záleží dost na tom, co myslíte tím "nechám". Pokud míníte to, že nechci prosazovat žádnou "neziskovku" či jinou "autoritu", která nad tím bude bdít, tak to vážně prosazovat nebudu. Když mi někdo vleze domů, tak ho samozřejmě "nenechám" a střílím.
4/ Ohledně těch kmenů, tak to dost záleží na tom, jak fungují. Zejména co se stane po neuposlechnutí toho starce. Pokud neuposlechnu a všichni mě zabijou, nebo donutí poslechnout, pak to považuji spíše za ministát. Pokud mě nechají být a jen se na mě vykašlou (a nebudou mi tedy ani pomáhat, ale nebudou na mě útočit), pak to považuji za anarchii.
|
|
|
No, ono aj blame storming je niekedy plodný ;)
1/ Vďaka za objasnenie, rozumiem. Bolo to niekde v diskusii.
2/ To je asi prirodzené, ľudia by inklinovali ku prirodzeným autoritám. Mne šlo o to, či by boli tie pravidlá presadzované od počiatku ako premisa. Z toho čo píšete sa zdá, že nie. V zásade sa teda príliš v pohľade na princíp nelíšime. Možno bolo mätúce, že ste uviedol práva ako čosi statické, čo vyvolávalo dojem že sú to akési pravidlá slúžiace ako základ. Veľmi podobný dojem som mal z návrhu na uplatnenie americkej ústavy.
3/ Uplatňujete právo silnejšieho, áno. Na to žiadne pravidlá netreba.
4/Pokud neuposlechnu a všichni mě zabijou, nebo donutí poslechnout, pak to považuji spíše za ministát. To by som skôr považoval za kmeňové cítenie a pocit ohrozenia spoločných záujmov. Tento princíp napomínania veľmi pravdepodobne používate predpokladám napr u výchovy detí.
Pokud mě nechají být a jen se na mě vykašlou (a nebudou mi tedy ani pomáhat, ale nebudou na mě útočit), pak to považuji za anarchii. Pravdepodobnosť, že sa niečo také stane je veľmi malá, ale v niektorých spoločenstvách možná.
|
|
Tedy… krom toho, že to všechno trh zajistí lépe než stát...
Takže trh to zpočátku zajišťoval lépe a stát to trhovi zkazil?
Nebo to stát zajišťoval odjakživa zcela bezdůvodně, případně proto, aby si pěkně zaloupil?
Nebo to stát začal zajišťovat, protože to trh nezvládal?
Nebo to bude lépe než stát zajišťovat trh, ale úplně jiný trh?
(Zde vidím v dálce Království nebeské, až nastane, tak tam všechno zajistí lépe Spasitel. A tomu opravdu věřím.)
______________
Správně. Je zde ta námitka o pokřivenosti trhu.
Takže nejprve odkřivit, a pak spekulovat.
|
|
|
|
Prý teď Urza nebude odpovídat na dotazy a tím se zbaví křiklounů, tak pozor :D
Než se zeptáte, Urzo, článek jsem opravdu nečetl, jak si jistě zvládnete vyfízlovat ;)
|
|
|
Alebo bol štát účelovo vytvoreným konstruktom, ako nástroj účinného ovládnutia más a zabezpečenie neohrozených príjmov pre pár vyvolených v pozadí? ;)
|
|
Stručně, až na kost, však už ji někdo masem obalí a jiný sádlo přidá:
Rozmach státní regulace kritizovaný v článku má svou příčinu.
A tou je vražedná kombinace křesťanství a kapitalizmu.
Nyní se nacházíme v době, kdy je křesťanská morálka (správně, o náboženství nejde) z velké části již demontována, zatímco kapitalizmus je globální a stát je jedním z nástrojů tvorby zisku*).
___________________
*) Tím stát ztrácí svůj smysl, aniž by zatím ztratil moc. A to je důvod jevů ve zdejších článcích a diskuzích tak vášnivě kritizovaných.
|
|
|
Ak by ľudia boli ovce, tak štát by bol ohrada, pes výkonná, zákonodárna, súdna...moc a finančný kapitál, by bol farmárom.
Akonáhle sa zo všetkých okolitých oblastí stanú pastviny, ohradu viac netreba.
Ako sa dá nazvať zriadenie, v ktorom jestvujú ľudia, ktorí neplatia dane, ktorí nespadajú pod žiaden zákon, ktorí si robia čo len chcú a ktorí cez financie riadia svetovú politiku? ;)
|
|
|
Akonáhle sa zo všetkých okolitých oblastí stanú pastviny, ohradu viac netreba. Resp akonáhle sa dostanú všetky ovečky pod jedny "krídla"...
|
|
|
To je možná pravda.
Problém je v možnosti existence jedněch křídel.
Dnešní geopolitická situace takové možnosti nepřeje.
Hypotetickou možnost "jedněch křídel" nazýváme obvykle komunizmem.
Přesný popis a zoologické zařazení oněnch křídel není, myslím, zatím ujednoceno.
Dobrá zpráva pro ajťáky je, že jednou z umělecky uchopených možností je CML.
|
|
|
Ah, takže ešte stále veríte v tú paródiu na "trh", ktorú tu dnes máme. Potom rozumiem ;)
Skúste sa pri uvažovaní vymaniť z tých pár mizivých promile peňazí, ktoré sa nachádzajú v reálnej ekonomike a vzhliadnite vyššie, možno sa rozjasní ;)
|
|
|
Jakým postupem a z čeho jste svůj závěr odvodil, mi není jasné.
Ostatně soudím, že ekonomika je pouze reálná.
Nedávný pokus o zavedení nereálné ekonomiky selhal.
Peníze a kapitál, to je totéž (v rámci Vašeho příspěvku), nebo není?
|
|
|
Aha, to by bolo nadlho, tak inak. Konkurujú si Lidovky a iDnes?
|
|
|
Nevím, který obor působnosti či aspekt provozování (vydávání) máte na mysli a z hlediska diskuze to považuji za bezpředmětný dotaz.
|
|
|
pokial si dobre spomínam, hovoríme o trhu a prerto otázka fungovania tzv "konkurencie" je úplne namieste.
|
|
|
Pročetl jsem vlákno od počátku a ne, nehovoříme. Vzpomínáte si špatně. O trhu je zavedeno jiné vlákno - to, na jehož závěru je zatím Váš příspěvek pojednávající o vzniku státu, ostatně, také irelevantní vzhledem k obsahu vlákna.
Toto vlákno je zavedeno o problemu ztráty funkce státu při současném udržení moci.
|
|
|
Nie, toto vlákno je o existencii "jedněch křídel" a stým konkurencia na trhu jasne súvisí. Skúste čítať lepšie a slovo irelevantní z mojej strany si zameňte za nepozorný z vašej strany a je to.
|
|
|
Ne, nesouvisí.
A v dohledné době souviset nebude, tedy dokud nedojde k totálnímu soustředění kapitálu.
Otázkou je, zda ta jedna křídla budou čítat pět procent, nebo pět promile obyvatelstva - ale na tom v této diskuzi nezáleží.
|
|
|
To je váš názor, ktorý však sám po skúsenostiach nezdieľam. Vkaždom prípade to s jednými krídlami súvisí veľmi úzko.
|
|
|
Lidé, jejichž činnost jste popsal, mohou existovat nezávisle na zřízení, proto na jeho názvu nezáleží.
|
|
|
Súhlasím, preto nevidím rozdiel medzi štátom a napr korporáciou - je to rovnaká mocenská štruktúra, založená na rovnakých princípoch.
|
|
|
Až na takový "drobný detail" jakým je dobrovolnost.
|
|
|
Dobrovoľnosť je naprosto totožná u štátu i u korporácie.
- nepáči sa ti, choď do inej korporácie/štátu.
- ak nechceš ísť ani do jednej korporácie/štátu, založ si vlastnú korporáciu/štát
- že sú všetky posty už obsadené? ...rovnaké u korporácie i štátu(??)
??
|
|
|
To není pravda.
1/ Korporace mě nevyhání z vlastního pozemku, když se mi u ní nelíbí.
2/ Korporace mi nebude násilím bránit v tvorbě vlastní firmy.
3/ Všechny posty obsazené rozhodně v případě firem nejsou, vznikají stále nové.
4/ Korporace mě v případě neuposlechnutí jejích přání maximálně vyhodí, stát mě zavře.
|
|
|
1/ Korporace mě nevyhání z vlastního pozemku, když se mi u ní nelíbí.
Urza, to budem brať ako pokus o vtip.... Vy môžte vstúpiť na pozemok korporácie, keď u nej nieste zamestnaný?? Wow... Viete o tom, že mnohé korporácie nechávajú svojich zamestnancov vyviesť ochrankou bez možnosti si vyzdvihnúť pspbné veci? Toto si prehodnoťte.
2/ Korporace mi nebude násilím bránit v tvorbě vlastní firmy.
Dobre, asi nevtipkujete. Štát má možnosť brániť vám vo vytvorení nového štátu rovnako, ako korporácia. Poraďte si.
3/ Všechny posty obsazené rozhodně v případě firem nejsou, vznikají stále nové.
Alebo zanikajú, záleží na aktuálnej situácii, rovnako ako u štátu a jeho úradníkov. Žiadna zmena.
4/ Korporace mě v případě neuposlechnutí jejích přání maximálně vyhodí, stát mě zavře.
Korporácia vás v prípade neuposlúchnutia ich prianí zlikviduje finančne, ekonomicky, sociálne. Záleží na miere neuposlúchnutia, rovnako ako u štátu to zas závisí na miere porušenia zákona.
|
|
|
1/ Tím vlastního jsem myslel svůj vlastní pozemek, ne vlastní pozemek té korporace. Doufal jsem, že to bude jasné.... přesně tohle je jeden z důvodů, proč mi připadá diskuse s Vámi tak hrozně vysilující.
2/ Stát má samozřejmě mnohem víc možností mi bránit v zakládání nového státu, než korporace. Když si vyhlásím svůj Urza-stát u sebe doma, a nebudu dodržovat zákony ČR a bude to nějak viditelné, skončí mi tam zásahovka ČR.
Když mě vyhodí z korporace, založím svou firmu; přiletí zásahovka té korporace do té firmy a zlikviduje ji? Spíše ne.
3/ Přečtěte si svůj původní post, zjistěte si, co je tohle za metaforu a reagujte korektně. Toto je totální úkrok stranou. Není to odpověď. Respektive je to asi odpověď na něco úplně jiného.
4/ Tady si děláte srandu Vy, že budeme toto srovnávat, že?
|
|
|
korporace tě vykopne z pozemku jen to mlaskne.... byl takovej filmík o stavbě té fabriky v nošovicích a jak se vykupovala půda.
|
|
|
Ano, v ojedinělých případech se i toto stát může, nicméně předpokládám, že to jednak bylo s asistencí státu, jednak se to nestává moc často a jednak se to zejména nestává v tom kontextu, ve kterém to probíráme s Vinym.
|
|
|
S asistencí státu je dost slabé slovo, mnozí zapomněli, že to byl zájem ČSSD s Paroubkem v čele, že byl zákon ve sněmovně o vyvlastnění, a že to daňové poplatníky stálo pěkných pár mld CZK a že je to ještě pár mld CZK stát bude.
|
|
|
|
Prečo to ten štát urobil?? Dajte nejaký príklad.
|
|
|
člověče máš to marný, oni neuznají, že kája marxů měl pravdu.
oni mají takovou divnou myšlenku, že stát je fuj a kapitalismus je super a že vlastně spolu vůbec nesouvisí.
|
|
|
Tam, kde Marx pravdu mel, mu ji nikdo neupira. Tedy treba v prohlaseni, ze stat je organisovane nasili. Pak ale prohlasil take spoustu veci, v nichz se pletl velmi kardinalne a v tom s nim zuctovali uz Menger a Mises.
|
|
|
Ideologie pobídek zahraničních investic a osobní prospěch aktérů (tím nemyslím voliče).
|
|
|
Zahraničních investic koho?
Prospech aktérov dosadených kým?
|
|
|
1/ armiesofliberation.com/archives/2007/07/31/military-economic-corporation- steals-land-in-aden/
2/ Stát má rovnaké možnosti ako korporácia.
3/ Píšete: Všechny posty obsazené rozhodně v případě firem nejsou, vznikají stále nové.
Ja píšem: Alebo zanikajú, záleží na aktuálnej situácii, rovnako ako u štátu a jeho úradníkov. Žiadna zmena.
V prípade štátov všetky pozície obsadené sú, nevznikajú nové? Môžte uviesť príklad prosím?
4/ To myslím úplne smrteľne vážne. Hovorí vám niečo výrok: Ak ma naserieš, tak ťa vyrazím a postarám sa o to, aby ťa nik z nášho oboru nezamestnal?? Už ste to niekedy videl? Ja áno...
|
|
|
1/ Aha, a to je jako běžné? Děje se to pořád? Nebo se bavíme o tom, jaký je rozdíl mezi státy a korporacemi, takže uvažujeme drtivou větišnu případů, přičemž Vy tady budete mávat nějakým ojedinělým případem?
2/ Jasně, stát má stejné možnosti jako korporace.... to je prostě píčovina. Kolik tu máme firem, které dělají to, co stát? Žádnou? Aha.
3/ Mluvili jsme o tom, že když mě korporace vyhodí, můžu si založit novou firmu. Toto prostě u státu udělat nemůžu.
4/ Moc koukáte na americké filmy. Toto například mně nikdo udělat nemůže; jistě, pokud mě třeba zabije, tak se tím potará o to, že už mě nikdo nezaměstná. Ale ŽÁDNÁ korporace v oboru nemůže zajistit, že mě nikdo v oboru nezaměstná tím způsobem, že by je o tom nějak přesvědčila.
|
|
|
1/ Deje sa to stále, každú chvíľu, na svete. Preto sa vás už po niekoľký krát pýtam, akú populáciu zvažujete - napre len severnú moravu a ostatné nevidíme?
2/ Aký štát? Je ich strašne veľa, rovnako ako je strašne veľa tých firiem. Niektoré robia to a iné ono. V zásade sú však rovnakými konstruktami, ako som vám už x-krát písal a dokázal v iných príspevkoch a nechcem sa opakovať.
3/ Prečo by ste si preboha nemohol založiť vlastný štát??
4/ Moc koukám na kolegov, ktorým sa to stalo ;) A žiaden štát nemôže zabezpečiť, aby vás iný štát neprichýlil.
|
|
|
V této demagogii s Vámi prostě odmítám pokračovat. Relativizovat o tom, jestli má více možností korporace, nebo stát, a řešit, která korporace je mocnější než který stát, stejně jako posuzovat fungování světa podle toho, co jste zažil Vy a pár Vašich kolegů, protože Vám bylo hrozně ublíženo, to mě fakt nebaví a nebudu se toho dále účastnit.
|
|
|
Pre vás to urobím, ale odmietam diskutovať s niekym, kto ignoruje realitu:
Deen is a 66-year-old woman whose deep Southern roots and culture are a major part of her success story. As a young adult she faced severe challenges, but through her own initiative, she rose from the ranks of food stamp recipients to become a beloved national TV icon, a successful restaurateur, author and household name. She launched a home-based catering business, "The Bag Lady," some 25 years ago, and from that launch pad, everything she touched turned to gold -- until a national tabloid painted her whole career with a few words from a deposition regarding a disgruntled employee.
Deen was asked if she had ever used a racial epithet, and she answered that she'd done so in her early years, referencing one instance where she used the "n-word" in anger when telling her husband about a black man who "put a gun to my head. I didn't feel real favorable towards him."
In response to those words, Food Network chose not to renew her contract in June 2013, Smithfield Foods dropped her as a spokeswoman, and Walmart, J.C. Penney, Sears, Target, QVC, Caesars Entertainment, Home Depot, and K-Mart all terminated her endorsement contracts.
Deen's fans were not moved by all the PC corporate shenanigans, and advanced orders for a forthcoming book of her favorite recipes rocketed to the top spot of Amazon's best-sellers list. Then her publisher, Ballantine Books, announced it was canceling her publishing agreement.[/]
patriotpost.us/alexander/19074
Tento článok uviedol niekto iný pod iným článkom v diskusii, ani nemusím hľadať Urza aby som vám to ukázal, informácie o tom že sa to bežne deje všade a furt na vás padajú odvšadiaľ, ak ich ale chcete vidieť. Vy ste jednoducho pre zachovanie vašich mentálnych konstruktov ochotný ignorovať realitu a tam každá diskusia končí...
TO BOL ŠTÁT ČI KORPORÁCIE, KTO JU SYNCHRONIZOVANE A SPOLOČNE ZNIČIL - HALOOOOOOOO!!
|
|
|
Kdo koho zničil?
Deen's fans were not moved by all the PC corporate shenanigans, and advanced orders for a forthcoming book of her favorite recipes rocketed to the top spot of Amazon's best-sellers list.
Pokud je toto pravda, nebude mít problém najít jiného vydavatele nebo využít self-publishing.
Mimochodem, pročpak jí asi tak neprodloužili tu smlouvu? Téměř jistě proto, že se korporace bála nějaké žaloby, pokuty a podobných radovánek na základě *státem vynucovaných* antidiskriminačních zákonů.
|
|
|
ok, končím diskusiu...z hore uvedeného dôvodu.
howk
|
|
|
"Ignorujete realitu" je mozne pouzit jako naprosto universalni, instantni argument a vy tak ostatne tak rad cinite, jak pozoruji. Ovsem argument, k tomu aby mohl byt platny, musi byt verifikovatelny, coz jaksi racte nesplnovat.
|
|
|
Kde konkrétne ste uviedol verifikovateľné tvrdenia vy?
Do akej kategórie zaraďujete vaše tvrdenie o tom, že som "kašpar"?
|
|
|
Ano, otocit vytku na protistranu, to zvladate. Tim to tak konci.
Kde konkretne? Co treba, namatkou:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493749#kom495613 (verifikovatelne snadno)
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493749#kom494420 (opet, argumenty tam obsazene jsou verifikovatelne (*))
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493888#kom494352 (verifikovatelne, byt jen empiricky)
A to by zatim stacilo, bude jich tu vic, ale mam i jine veci na praci a jine priority, nez jen zvitezit v diskusi nad Zahorakem :-) Takze uz jen k tomu kasparovi -- to samozrejme nebyl argument, to bylo jen takove britke zhodnoceni toho, co v teto diskusi racte predvadet.
_____
(*) az na prvni vetu, jez ovsem neni argumentem, nybrz spekulaci
|
|
|
Root, neprekrucujte neprestajne, dokonca vlastné požiadavky. Takéto triky môžte skúšať na niekoho iného, ale na mňa to nezaberá. Vy ste ma nežiadal, aby som uviedol verifikoVATEĽné tvrdenia, ale aby som verifikoval a to je priepastný rozdiel. Vy ste ma žiadal o "tvrdé" čísla a ja som vám ich dal - vy mne nie.
Nie dokázať verifikovateľnosť tvrdenia, ale verifikovať to tvrdenie - to bola VAŠA požiadavka a MOJA požiadavka na vás, ktorú ste nesplnil. Dolsova ste VY žiadal MŇA o "Tak tedy dolozte sva tvrzeni."; pokuste se dolozit tvrdymi cisly. Keď to isté žiadam ja od vás, začnete s verifikovateľnosťou.........................
Prestaňte konečne zavádzať ako posledný primitív, ktorý sa naivne spolieha na to, že mu na to niekto skočí. Preboha, to snáď....
|
|
|
Ano, u nekterych prispevku jsem zadal o ozdrojovani toho, co tvrdite, nicmene obecne argument proto, aby byl platny, musi byt verifikovatelny.
Tvrda cisla o nezamestnanosti, z nichz by sly extrapolovat nejake krivky a dohledat, zda trend je cyklicky a s jakou periodicitou, jste nedodal.
No, obdivuji vasi schopnost se ucelove kroutit na slovickach, jeste ke vsemu uplne nesmyslne. Zazil jsem podobneho zamestnance, take dokazal vsechny presvedcit, ze jeho (opakovane) selhani nikdy nebyla jeho chyba, ale chyba vsech ostatnich kolem...
|
|
|
Já bych jako naprosto zásadní rozdíly viděl to, že
- implicitně nejsem zaměstnancem žádné korporace / implicitně jsem poddaným nějakého státu;
- změnit korporaci, jejímž jsem zaměstnancem, je naprosto triviální, aniž bych se kvůli tomu musel stěhovat, aniž bych musel zpřetrhat své sociální vazby, atd. / změnit stát, jehož jsem poddaným, je krajně netriviální;
- nejsem-li zaměstnancem korporace, její vnitřní pravidla mi jsou lhostejná / stát však násilně na "svém území"* vynucuje svá vnitřní pravidla i po těch, kdo jeho poddanými nejsou.
Dalo by se to dále precisovat, ale toto by asi byl základ, myslím.
___
* Do nějž s nebetyčnou drzostí vlastní někomu, kdo má armádu, zahrnuje i mé vlastní území!
|
|
|
implicitně nejsem zaměstnancem žádné korporace / implicitně jsem poddaným nějakého státu;
Ste poddaným štátu, ktorý riadia cez svoje nastrčené figurky korporácie. Nepredpokladám, že veríte v Petra Pana a v politikov čo hája záujmy občanov.
změnit korporaci, jejímž jsem zaměstnancem, je naprosto triviální, aniž bych se kvůli tomu musel stěhovat, aniž bych musel zpřetrhat své sociální vazby, atd. / změnit stát, jehož jsem poddaným, je krajně netriviální;
Rovnako triviálne môžte zmeniť svoje štátne občianstvo, ani sa nemusíte sťahovať a nič spretrhávať. Pôjdete do iného štátu rovnako, ako do inej korporácie.
nejsem-li zaměstnancem korporace, její vnitřní pravidla mi jsou lhostejná / stát však násilně na "svém území"* vynucuje svá vnitřní pravidla i po těch, kdo jeho poddanými nejsou.
Ak niesom občanom štátu, jeho vnútorné pravidlá sú mi lhostejná rovnako. Korporácia rovnako ako štát, násilne na svojom území vynucuje svoje vnútorné práva aj po tých, ktorí niesu jej zamestnancami. Ak neveríte, choďte na návštevu do korporácie a zapáľte si cígo vo výrobe. Dajte vedieť ako to dopadlo. Inak, asi vám pri tej návšteve dajú reflexnú vestu a ak si ju nezoberiete, nepustia vás tam. Pred vstupom budete poučený o striktných pravidlách tam platiacich. Ak urobíte niečo, čo sa im nebude pozdávať, nechajú vás vyviesť ochrankou a zakážu vstup na veky vekov amen.
Základ je úplne zle...a vlastne ani neviem z čoho vychádza.
|
|
|
Ne, politici haji zajmy zejmena svoje. Nektere (asi) plati nejake korporace, jine (asi) plati konkurencni korporace.
Ak niesom občanom štátu, jeho vnútorné pravidlá sú mi lhostejná rovnako.
A zase se hluboce mylite. I kdyz obcanem nejste, jeho vnitrni pravidla se Vas dotykaji, protoze muzete porusit zakony onoho statu (dokonce je muzete porusit i tehdy, kdyz vubec nevstoupite na uzemi dotycneho statu a diky vydavani do zahranici, napriklad formou evropskeho zatykaciho rozkazu, tam muzete byt vydan).
Inak, asi vám pri tej návšteve dajú reflexnú vestu a ak si ju nezoberiete, nepustia vás tam. Pred vstupom budete poučený o striktných pravidlách tam platiacich. Ak urobíte niečo, čo sa im nebude pozdávať, nechajú vás vyviesť ochrankou a zakážu vstup na veky vekov amen.
Ok, ja pana OC do jedne takove korporace pozvu. Nedostane reflexni vestu, nikdo ho nebude o zadnych pravidlech poucovat a bude si moci delat, co bude chtit(*). Vidite, jsou veci zcela mimo Vinyho chapani :-)
Kazdopadne, pan OC se v prostorach one korporace pohybovat nemusi. Nenarodil se v ni, nikdo mu nedal firemni prukazku jen z titulu dosazeni urciteho veku atd.
______
(*) v ramci pravidel slusneho chovani, nicmene dle tech se pan OC chova implicitne vsude, proto jej neni nutno o takovych pravidlech nikterak poucovat a chova se tak zejmena proto, ze by si pripadal nemistne, choval-li by se jinak.
|
|
|
třeba taková škodovka v mladý boleslavi dělá kontroly na drogy i u zaměstnanců jejich subdodavatelů.
stačí vjet na území škoda, udělají ti test na drogy a vyhostí tě za vrátnici natrvalo.
pravdivý příběh...
onen člověk si o víkendu zahulil a v pondělí při namátkové kontrole cosi vyčmuchali.
nepomůže ani soud, bo korporace si soudy co? nehrtaje.
|
|
|
Koho zajima nejaky provincni vyrobce smradlavych popelnic? :-)
|
|
|
Tých, ktorí to uvádzajú ako príklad?
|
|
|
Politikov, ktorí skutočne rozhodujú vlastní finančný kapitál na pozadí.
Nie. Do nemenovanej automobilky prišli na jednanie manažéri Johnson Controls, ako ich dodávateľ. Pán z tej firmy ich požiadal, aby mu dali vstupky, pred nimi im ich rozstrihol a povedal im, že tentokrát ich ešte pustia von bez toho, aby ich ochranka vyviedla. Vyhodil tak ľudí úplne inej firmy s tým, že ak ich tam zajtra uvidí, už pre nich nebudú vyrábať. Nejaké ďalšie plky ze sluníčkového světa??
Ok, ja pana OC do jedne takove korporace pozvu. Nedostane reflexni vestu, nikdo ho nebude o zadnych pravidlech poucovat a bude si moci delat, co bude chtit(*). Vidite, jsou veci zcela mimo Vinyho chapani :-) Pekný pokus o únik, ale keď už nemáte argumenty, nečudujem sa;) Ak ste kancelárska krysa bez výroby, o ktorej je reč
Já pana XY pozvem do štátu, kde nebude musieť platiť dane, do iného kde nebude musieť dodržovať dopravné predpisy...znamená to niečo? Šlo o to, že korporácie rovnako ako štáty si definujú to, čo chcú a vy to ak chcete byť ich príslušníkom, musíte akceptovať pod hrozbou trestu. Kde je difference??
Tak choďte do iného štátu, kde to po vás chcieť nebudú, alebo žite v medzinárodných vodách - prečo to neurobíte, ste lenivý? ;)
Lol....slušné chování u eskymákov bolo, že príchodzí do domu dostal na znak úcty šukačku s manželkou. Preto sa robia tie všeobecné predpisy....aby chudák pan OC nemusel aby dostál svojej slušnosti, šukať majiteľovu 60 ročnú manželku. O tých som rozprával, ale.... :D
|
|
|
Nie. Do nemenovanej automobilky prišli na jednanie manažéri Johnson Controls, ako ich dodávateľ. Pán z tej firmy ich požiadal, aby mu dali vstupky, pred nimi im ich rozstrihol a povedal im, že tentokrát ich ešte pustia von bez toho, aby ich ochranka vyviedla. Vyhodil tak ľudí úplne inej firmy s tým, že ak ich tam zajtra uvidí, už pre nich nebudú vyrábať.
A? Co tim jako chteli rici, vasnosti? Ze si majitel *ve sve* fabrice muze delat, co chce? To snad je prece v poradku a nikdo s tim nema problem. A je tu samozrejme i naklad takoveho jednani, kuprikladu zrusit uz nasmlouvane zakazky neco stoji a presouvat zajetou vyrobu k jinemu dodavateli je vzdy risiko.
korporácie rovnako ako štáty si definujú to, čo chcú a vy to ak chcete byť ich príslušníkom
Co je to "byt prislusnikem korporace"? V korporaci jste bud namezdni sila nebo majitel. Pokud jste majitel nebo jeden z majitelu, muzete si delat, co uznate za vhodne. To tady snad nikdy nikdo nerozporoval -- a prave tak je to spravne.
|
|
|
Jestli on tím autor tvrzené nemyslel princip fungování nebo řízení, zde má pravdu.
Stát, církev, korporace je organizačně totéž.
Odhlédneme - li od faktu, že v pekárně neodlévají příruby, že.
|
|
|
Áno, myslel som to tak ako píšete. Štát, ani firma vlastne nejestvuje. Sú to len hierarchické, virutálne konštrukcie, na ktorých sedia ozajstní ľudia s veľmi podobnými motívami - moc a zisk. Princípy riadenia aj motivácie však zostávajú totožné.
Ďalším problémom je tvrdenie, že štruktúry, ktoré nazývame štáty, vznikli akosi nezávisle na finančnom kapitále, čo je samozrejme historický nezmysel, rovnako ako je historickým nezmyslom tvrdenie, že sametová revolúcia vytryskla akosi spontánne zo srdcí utláčaného a naraz v jednom momente sa prebudivšieho ľudu a pod ;)
|
|
Pokud Franklin skutečně něco takového řekl, tak jak je možné, že po vyhnání Britů stát nezrušil, ale naopak nový stát (=omezení svobod ve prospěch bezpečnosti) založil?
|
|
|
Tak já ho to samozřejmě říkat neslyšel, ale podle mnohých zdrojů a pramenů se zdá, že to skutečně řekl (jen nepanuje dokonalá v tom, jakými slovy přesně to vyjádřil).
A proč založil stát? To byste se měl asi zeptat jeho. Na druhou stranu z toho, co o tomto muži vím, soudím, že kdyby tehdy věděl, jak ten stát bude vypadat teď, asi by si to s tím zakládáním zatraceně rozmyslel....
|
|
|
Nechapu. Podle tech slavnych clanku co tu vychazi, je kazdy stat prece neefektivnejsi a vubec mocinky zlejsi nez ancap.
Tak jaktoze se na to zakladani statu rovnou nevykvajz? :-O
|
|
|
Kdybyste dával pozor, pak víte, že přesně toto netvrdím (a už jsem se proti tomu několikrát ohrazoval). Každý stát rozhodně není horší než každý ankap. Tvrdím pouze, že v každé době na každém místě je stát horší než ankap. Ač se tato tvrzení mohou zdát na první pohled ekvivalentní, jedná se pouze o zdání, neboť se liší pořadím použití existenčního a univerzálního kvantifikátoru.
Odpověď na otázku, proč se Benjamin Franklin na to zakládání státu rovnou nevykvajzl na základě toho, co já píši ve svých článcích, tkví velmi nepřekvapivě v určité časové kauzalitě, která vylučuje, aby důsledek předcházel příčinu; nicméně kdybych měl tu možnost odcestovat zpět časem a s Benjaminem Franklinem mluvit, pak bych mu jako argument proti státu rozhodně nepředkládal své články, nýbrž například dnešní výtisk New York Times, případně nějaký dokument, který popisuje aktivitu amerického kongresu za poslední rok.... obávám se, že by ho možná trefil šlak.
|
|
|
Kde berete tu jistotu, že anarchie by se nezvrhnula v něco MNOHEM horšího, než stát? Protože by lidi byli svobodnější? A protože slušný člověk, rozumné názory a nenásilí by zvítězilo nad zlem, chtivostí a nenávistí? Je zvláštní, že v historii lidstva tomu v drtivé většině případů bylo naopak.
|
|
|
Ancap 2020 Mír, láska, kytičky, motýlkové .. co to plácá heilot blbej SPARTÁÁ!!!
|
|
|
proč se Benjamin Franklin na to zakládání státu rovnou nevykvajzl
Tato otázky by si podle mého názoru vzhledem k Vašemu tvrzení z
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061701& lstkom=488462#kom489230
Jenže "původním stavem" je anarchie.
zasloužila seriózní odpověď.
Proč tedy Benjamin Franklin dal přednost založení státu, když mohl ponechat společnost v původním stavu (tedy podle Vašeho vyjádření v anarchii)? Citát, který jste použil v úvodu Vašeho článku naznačuje, že si byl významu a hodnoty svobody vědom, přesto dal přednost možnosti, že bude státem omezována...
|
|
|
Je otázka, kdy a kde byla nebo nebyla anarchie původním stavem; jistě tomu tak ale nebylo zcela konkrétně v době Franklinově v třinácti koloniích. Ty byly -- tak nějak z definice, ehm -- součástí britského státu.
|
|
|
Děkuji za fundovanou připomínku.
Nedávno zde bylo možno zaregistrovat Urzovo výkřik:"Tam žádný vodiče nejsou!".
Tedy nejednalo se samozřejmě o vodiče, ale o ten stát, jak jinak.
Možná, že zaslechneme další výkřik, třebas do tmy, ale zato již s datem.
"Juž se konflikt připravuje k vyhrocení!
(Carmina scholarium vagorum, Skiffle kontra, Praha. 1976 (?))
|
|
|
Je otázka, kdy a kde byla nebo nebyla anarchie původním stavem
Ano, zajisté. Ovšem toto tvrzení pochází z pera (či klábosnice) p. Urzy, tedy dotaz nutno směřovati na něj.
jistě tomu tak ale nebylo zcela konkrétně v době Franklinově v třinácti koloniích. Ty byly -- tak nějak z definice, ehm -- součástí britského státu.
Ano, o tom jistě nikdo soudný nepochybuje.
Nicméně Benjamin Franklin z těchto kolonií vytvořil opět stát, nikoli anarchii, ač se tato možnost alespoň teoreticky nabízela.
Proč?
(Nejsem historik ani filozof, takže si pouze dovolím přízemně tipnout, že za stávající situace u Benjamina Franklina adekvátnost náhrady státu anarchií vzbuzovala pochybnosti o životaschopnosti nově vzniklého útvaru.)
|
|
|
Vy chcete, abych Vám s vážnou tváří odpověděl na to, jaké přesně důvody vedly Benjamina Franklina před nějakými dvěma sty a padesáti lety k tomu, že jednal, jak jednal?
Moc rád bych Vám tuto odpověď poskytl, dokonce bych se hrozně rád s tímto pánem setkal, neboť rozhovor s ním by musel být velice zajímavý; leč bohužel to není v mých možnostech, stejně jako Vám nemůžu dát jakoukoliv alespoň trochu věrohodnou odpověď, která by zdůvodňovala jeho činy (zejména s ohledem na to, že se domnívám, že kdyby Benjamin Franklin viděl USA dnes, dost možná by tehdy jednal jinak.... ale pochopitelně i toto je jen má domněnka).
|
|
|
no, tak mohl bys si zaküblovat, ne, že ne...ale proč pomáhat podkopat už tak chatrné základy tvých teorií tím, že sám budeš ničit jeden z ideových pilířů (který jím ve skutečnosti není)?
vytrhls z kontextu, který neznáš a kterému nerozumíš nějaké věci, jenž se ti hodily a najednou bys měl pracovat na objasnění toho, že tvůj oblíbený geront vlastně žvanil něco jiného než dělal, respektive že i když ho používáš na obhajobu bezstátí, tak dotyčný vybudoval stát, který je dnes největším fízlem svých občanů proti kterým vede zatím jen tichou válku?
jo, rozumím, že se ti do toho nechce...
8o)
|
|
|
Vy chcete, abych Vám s vážnou tváří odpověděl na to, jaké přesně důvody vedly Benjamina Franklina před nějakými dvěma sty a padesáti lety k tomu, že jednal, jak jednal?
Ne, jak je z otázky a z následných reakcí jiných diskutujících zřejmé, přesné zdůvodnění nechci.
Jen mě zajímal Váš názor na to, proč Franklin nevyužil příležitost, která se (možná) nabízela, a místo státu nepomohl prosadit anarchii. Koneckonců, v moderní historii není moc případů, kdy takříkajíc na zelené louce vznikl společenský útvar rozměrů Spojených států. Korektní analýza, proč tam anarchie nedostala šanci, by mohla být zajímavá.
|
|
|
Rozumím otázce, avšak bohužel neznám odpověď. Benjamin Franklin považoval zjevně stát za lepší řešení, avšak důvod opravu neznám. Jak už jsem řekl, jsem celkem přesvědčen, že kdyby viděl, kam to povede, dost možná by názor přehodnotil, nicméně nikdo není neomylný, ani on ne. Je to ovšem čirá spekulace.
Benjamin Franklin byl zjevně minarchista, nikoliv anarchista, avšak analyzovat tento jeho postoj opravdu nedokážu. Možná si prostě myslel, jako většina minarchistů, že se ten malý stát nerozroste; a pletl se. Ale jak říkám, jsou to všechno mé domněnky.
|
|
První AnCap článek co není fest blbost nebo úplně o ničem. Pod tenhle bych se i podepsal. Kdyby to nebyla tak pitomá série dal bych 1. Takhle ode mě za 3.
|
|
|
S uvedeným souhlasím, ale je nutné se na to podívat i z jiné stránky. Ona totiž práce mizí. Za prvé, práci nutnou k nasycení lidí dnes (s nadsázkou) zvládne jeden zemědělec s jedním kombajnem, zatímco dříve se na tom podíleli tisíce lidí. Za druhé, když začala průmyslová revoluce, tak se lidé přesouvali na jiné pozice, kterou umožňoval technický pokrok. Dnes chybí další impuls, který by vytvořil nová pracovní místa, tedy nějaký objev apod. Navíc jak bude mechanizace ubývat (už nebude třeba ani ten kombajnista), tak bude mizet i nabídka práce, takže se musíme připravit na dobu, kdy opravdu nebude nutnost pracovat. Taková myšlenka základního příjmu (a zrušení důchodu, který se stane zbytečnýcm) pro každého má v tomto kontextu své opodstatnění. Prostě pracovat nebude nutné, ale pokud chce člověk něco víc, tak pracovat může.
|
|
|
Práce bude tak dlouho, dokud budou touhy lidí přesahovat to, co aktuálně mají, což bude snad vždy (a jestli jednou ne, pak se budeme mít všichni dobře a nikdo nebude mít žádný problém).
Máte samozřejmě pravdu v tom, že dříve skoro všichni pracovali v zemědělství a stejně byli rádi, když neumřeli hlady; dnes to zvládne jeden zemědělec s kombajnem. Ale jak jste správně poznamenal, lidé se přesunuli jinam. A pochopitelně se budou pořád přesouvat jinam, protože na jedné straně sice roste automatizace a produkce, obecně je k produkování stejných statků zapotřebí méně a méně lidí, nicméně na straně druhé je toho produkováno stále více a lidé toho více poptávají. Čím více lidské práce nahradíme stroji, tím více si budeme moci dovolit, takže tím i poroste poptávka.... tento cyklus neskončí tak dlouho, dokud lidé nebudou už dál nic chtít, jenže v tomto stavu už zas nebude existovat ani ten problém, který popisujete (navíc pochybuji, že k takovému stavu vůbec kdy dojde).
Co se týče toho, že mluvíte o tom, že by lidé měli mít "nějaký základ" a kdo chce víc, tak si to má pořádit, a "ten základ" má mít každý, pak Vás musím upozornit, že tento "základ" se bude pořád měnit. Přesně v té době, kdy byli všichni v zemědělství, ten "základ" byla patrně skýva chleba a džbán vody, což je v dnešní době už bráno jako "nedůstojný život" a podobně. Dnes Vám "základ" přijde to, co bylo před sto lety luxus a za sto let to snad bude nepřijatelně málo. Já osobně bych ten "základ" nadefinoval na to, co si člověk dokáže vyžebrat. I dnes si může každý žebrák jíst lépe než před nějakou dobou střední třída. Není vyloučeno, že za nějakou dobu si žebrák bude žít lépe než my teď a lidé se na něj budou dívat jako na chudáka (protože má sice počítač, internet, byt, barevnou televizi, dvě auta, ale chudák malej si nemůže zajet na dovolenou na Pluto a když dostane rakovinu, tak musí, chudák malej, umřít, protože nemá na léčbu, což je hrozné). Budeme-li tyto "základy" uměle zvyšovat, brzdíme tím vývoj celé společnosti, neboť bereme lidem motivaci se snažit a něco dělat. Je klidně možné, že kdyby v době, kdy byl ten "základ" skýva chleba a džbán vody, někdo rozhodl, že tento "základ" má právo dostat každý, mohli jsme teď být tam, kde jsme byli před sto lety.
Ačkoliv pointa příspěvku se skrývá v minulém odstavci, jen doplním, že nic jako "nedostatek práce" prostě kolem sebe nevidím. Respektive vidím spoustu pozic, kam jsou stále nabíráni lidé; jsou mezi nimi i pozice naprosto nekvalifikované, na které může jít makat fakt každý. Fakt, že nejde, svědčí o tom, že práce rozhodně není nedostatek. Jde jen o to, že mnoha lidem se nechce dělat práce, na kterou jsou z jejich pohledu "příliš kvalifikovaní".
|
|
|
Práce bude tak dlouho, dokud budou touhy lidí přesahovat to, co aktuálně mají, což bude snad vždy (a jestli jednou ne, pak se budeme mít všichni dobře a nikdo nebude mít žádný problém). To znamená, že stále sa zvyšujúce množstvo nezamestnaných, ktorí boli vyhodení z fabrík a nemôžu nájsť prácu len nemajú túžbu "lidí přesahovat to, co aktuálně mají"? Hovorí vám niečo pojem cyklická (tá včerajšia) vs štrukturálna (tá dnešná) nezamestnanosť? Už ste niekedy čítal o pojme Two weeks revolution, týkajúci sa komplexného nanoasemblera a efekt jeho uvedenia do prevádzky na ľudský výrobný potenciál?
Čím více lidské práce nahradíme stroji, tím více si budeme moci dovolit, takže tím i poroste poptávka... Akým spôsobom sa dostanú tie peniaze k tým ľuďom? Teraz budem vychádzať prísne z aktuálneho status quo. Oprostite sa prosím od poučiek z minulého storočia, ktoré všetky pracovali s cyklickou nezamestnanosťou a o skutočných dopadoch štrukturálnej nezamestnanosti, ktorej čelíme dnes, nemali najmenšieho tušenia. Tiež prosím neargumentujte tézou o tom, že peniaze, ktoré majiteľ dostal od prepustených ľudí vo forme ušetrenia ich mzdy, vráti naspäť do obehu a vytvorí nové prac miesta. Je to nezmysel, ktorý nemá nič spoločné s realitou. Skúste niekedy cvičenie, kde si vytvoríte dedinku s 1000 obyvateľmi a na tejto malej uzavretej komunite (palnéta Zem v malom), kde už sú karty rozdané podľa reálnej situácie v dnešnom svete, ríšska mena, banky, toky tovaru a služieb tečú po vytýčených trasách......uplatnite tam zjednodušený model zvyšovania efektivity výroby o 10% ročne, s % rastom populácie ako je dnes a hrajte 50 kôl/rokov. V ktorom kole vám to kľakne? ;) Ak by sa vám zdal nárast produktivity o 10% ročne veľký, nechoďte prosím pod toto číslo. Ročný 5-8% nárast produktivity je totiž počítaný u tých najšpičkovejších odvetví, ktoré sú už teraz extrémne lean... Skúste si to zahrať, v exceli napr, možno zmeníte názor. Vytvárajte pre tých prepustených ľudí tie pracovné miesta spolu s fyzickými tokmi tých peňazí až k nim - ako dostane nezamestnaná pani Kropáčková peniaze na masáž u prepustenej a masérsku firmu si založivšej pani Mrkvičkovej. Prosím v tomto aktuálnom svete ale, za týchto podmienok!!!!
Je klidně možné, že kdyby v době, kdy byl ten "základ" skýva chleba a džbán vody, někdo rozhodl, že tento "základ" má právo dostat každý, mohli jsme teď být tam, kde jsme byli před sto lety. ....vrátili by sme sa do doby tesne pred pádom Ríma, ktorý tiež uzákonil, že každý Riman má právo na peceň chleba len preto, že je Ríman. Pšenica sa dovážala z Egypta.... Dôsledky poznáme a smelo ich opakujeme, do najmensích detailov.
Ačkoliv pointa příspěvku se skrývá v minulém odstavci, jen doplním, že nic jako "nedostatek práce" prostě kolem sebe nevidím Absolútny súhlas. To, čoho je nedostatok je činnosť, za ktorú je vám niekto ochotný zaplatiť umelo nedostatkovou ríšskou menou ako EUR či USD. Stačí začať vydávať dostatkovú menu, krytú napr prácou a je vymaľované;) Naprosto správne! Problémom však je, že žijeme v diktáte ríšskej meny...ktorá jediná je "povolená" a ktorej je nedostatok. Ľudia teda skutočne nemajú prácu.
|
|
|
!!!! Nezabúdajte však prosím na to, že už niekto iný dávno masíruje vo svojej firme. Aby to malo kýžený efekt, musela by pani Mrkvičková získať nový trh, lebo získaním aktuálneho trhu by nevyriešila vôbec nič;)
|
|
|
Já Vám nevím.
Před pár lety jsem potřeboval pořezat a naštípat nějaké dříví; bylo toho dost, byl jsem ochoten zaplatit peníze více než adekvátní. Zkusil jsem se optat na pracáku těch, co tam čekali. Málem jsem dostal přes hubu: "Vole kurva vidiš toho kokota si myslí, že sme tu kvuli práci!"
Dlouhodobě je problém sehnat dobrou uklízečku.
Ne, jsem pevně přesvědčen, že práce (i s možností tuto zaplatit) je naprostý dostatek; a jediná příčina nezaměstnanosti jsou dementní asociální dávky.
|
|
|
Okrem prípadu ktorý uvádzate, je mnoho prípadov, ktoré sú opačné.
Zohnať kvalitného kohokoľvek, je problém, ale to súvisí s dlhodobým úpadkom vzdelávacieho systému a soc-prístupu štátu. Možno ste tiež len neponúkol taký plat, aby ste bol na pracovnom trhu úspešný. Ak by ste jej dal 40tis/mes, určite by sa kvalitná upratovačka našla, či?
Jednou z príčin nezamestnanosti sú sociálne dávky, v každom prípade, ale ríšska mena podľa môjho názoru pácha viacej škôd než tie dávky.
|
|
|
Platím uklízečce 100 Kč za hodinu; předpokládám, že není tak blbá, aby to danila, ačkoli jí do toho samozřejmě nemluvím.
Přepočet na měsíční částku nechám na Vás; a mohu Vás také ubezpečit, že zájem o dobrou uklízečku v blízkém okolí je naprosto dostatečný (přesněji převis poptávky nad nabídkou je ukrutný), takže problém s "hodinu dělá někde, kam půl dne jede" nenastává.
|
|
|
No, skúste sumu zvyšovať dovtedy, dokiaľ nazareaguje upratovačka podľa vašich predstáv...
|
|
|
A neznamená to jinými slovy, že práce je, akorát ne tak dobře placená, aby se to vyplatilo oproti dávkám?
|
|
|
v tomto případě to spíš je tak, že dobrá uklízečka je natolik žádaná, že má práce dost a pokud ji někdo chce přetáhnout, musí ji patřičně zaplatit. ostatně, podobný problém vyvstává i zemích s mnohem menším sociálním systémem. jeden můj známý je Ind a jeho rodina, asi jako všechny indické rodiny ze střední a vyšší třídy, má doma služebnou. Z jeho vyprávění jednoznačně plyne, že není problém sehnat nějaké služebnictvo, zájemců je v Indii spousta a za levno, ale velký problém je sehnat kvalitní a loajální služebnictvo.
|
|
|
áno, v mnohých prípadoch áno, ale len v prípade, že požiadavky na upratovačku nie sú natoľko vysoké, že 100Kč/hod nedostačujú na to, aby sa o ne dotyčná uchádzala.
Ak by dávky neboli, fungovalo by to inak. Totiž ak by štát zrušil akékoľvek dávky, stratil by svoju už tak chatrnú legitimitu pri strate poskytovania bezpečia. Po jeho zrušení už by veci nabrali úplne iný spád a nejaké detaily by sa neriešili.
|
|
|
V tom případě si vydělá za měsíc nějakých 16.000,- (a spíše méně), což je tak na hraně přežití, a nedejbože s děckem. A nemá řešenu nemocenskou, ni doochod.
Asi si trh té práce příliš necení, jak to tak vypadá.
|
|
|
Inu, zcela nekvalifikovaná práce. Nesrovnávejte s programátorem; srovnávejte s kasírkou v Lídlu.
|
|
|
To je přece jedno. Prostě uklízečky nejsou v ceně, kterou jste ochoten zaplatit a jisté logické vysvětlení (nikoli jediné možné) jsem napsal. Nezbude, než vygenerovat důraznější poptávku. :)
|
|
|
|
Ono tak nějak podražilo všechno. I ta uklízečka musí ve finále táhnout Babišovo svinstvo a solární záseky chca nechca.
Nadto mají lidi v sobě zakořeněnou takovou divnou představu, že by ten život moh být alespoň trochu důstojnej.
|
|
|
Bruselská svinstva, když už. Babiš je sice využil (a kdyby ne on, tak jiný), ale Zlo pochází z Kremlu, eh .. Mordoru ... ehm ... Bruselu.
Ano, pak je taky otázka, esli životní standard uklízečky tehdá byl shodný s životním standardem uklízečky dnes.
|
|
|
To je fuk, tak nebo tak vinen! Bijme je všechny, Bůh už si ty svý pozná.
No jednu znám a životní standard bys asi neměnil. Jako jedna cesta za život "s holkama" na týden do Španělska vrcholem zážitků a splněným snem. A jinak taktak se zády v hajzlu ... no nič moč...
|
|
|
Ježiš španělsko ... tam jsem ... taky nebyl.
A vůbec, peníze kazej lidi. Podívej se bartošová, je to hezká holka, milony brala, a jak dopadla...
|
|
|
Nekecej, vona už dopadla? Hele a co Štiky? Už se usmířily?
|
|
|
Newim, teď stalkuju Bartošovou. Štiky jsou out, teď letí králíček-bobeček. Ty vůbec nečteš noviny, nebo co! Jak si to představuješ, dyk vůbec nebudeš vědět, co si máš myslet.
|
|
|
No poslední dobou to čtení novin flákám, to je pravda. Akorát mne to vždycky nasere ...
|
|
|
Moment. Odkdypak se noviny čtou? Balit do toho ryby, vysoušet tím boty, to všechno beru, ale číst to?!? :-O
|
|
|
Skutečný gentleman balí ryby do hedvábného papíru a na vysoušení bot má sluhu, tak tady nehrajou divadýlko, Voni socko! ;)
|
|
|
opravdu skutečný gentleman by na něco tak smradlavýho a na omak eklhaft jako je ryba nesáh ani špacírkou, dokud by mu to sluha nepoložil na stůl patřičně upravené. Tak jaképak balení. Nejsou voni tendlecten zbohatlík?
|
|
|
Abychom si rozuměli.
Samo o sobě "nemohu za peníze, jež nabízím, sehnat slušnou uklízečku" indikuje jen a jenom to, že platím málo, samozřejmě.
Jenže já to neuváděl samostatně, já to uváděl ve zcela konkrétním kontextu, konkrétně: "Lidé řvou, že prý není práce a je ukrutná nezaměstnanost. To je pěkná pitomost, neboť já za -- nikoli horentní, ale také zdaleka ne směšné -- peníze, jež nabízím, nemohu sehnat slušnou uklízečku."
A to už je poněkud jiná, že?
|
|
|
Já vám nevím. Já ty nezaměstnaný nějak neznám. Krom pár spratků, kteří se raději nechají živit sociálkou a starými rodiči. A ti nepůjdou dělat za jakoukoli sumu. Pak ještě znám pár lidí, kteří ztratili flek a nějakou dobu jim trvalo, než si nalezli jiný, vyhovující.
Jinak jsou mi ti nezaměstnaní (a zvláště ti, co řvou), osobně neznámi. Něco jako Yetti. Nechci tvrdit, že neexistuje, ale já ho prostě neviděl.
|
|
|
Bo se nastěhovali do prahy, městský úřad je tu zaměstnává jako váguse.
|
|
|
Tak v Praze je možný leccos. Řikala Anča v konzumu že prej tam jezděj i nějaký buzeranti na kolech, nebo co. Tomu nerozumim, asi to budou ty nezaměstnaný, když nemaj na auto.
|
|
|
Tosouvoni. A pak si někam sednou a celej den třeba jen pískaj na píšťalku, bo maj tolik prachů, že nemusej makat.
|
|
|
A eště si myslej, že jsme tak blbý, že to nevidíme. :(
|
|
|
Tobysezakomunistůnestalo!
|
|
|
|
To teda ne. Páč ty mysleli taky na vobyčejnýho člověka. Tenkrát dělník nebo traktorista něco znamenal. A né jako tydlety dneska. Všecko akorát rozkradou a hovno.
|
|
|
Nieje to iná ;)
Ak by ste vynechal slovo "slušnou", tak by som s vami súhlasil, ale vy máte zdá sa na ňu nejaké požiadavky, ktoré sa za "slušnou uklízečku" skrývajú. Tí, ktorí plačú že sú nezamestnaní proste nespĺňajú vaše požiadavky....
Skúste nasledovné - zvýšte ponuku na 1500kč/hod. Ak furt nič, máte pravdu a ľudia sú lenivé hnidy. Ak však zoženiete uklízečku presne podľa vašich predstáv, platí moja premisa o nedostatočnom ohodnotení.
Easy as that. Proste máte zdá sa požiadavky na uklízečku, ktoré plačúca populácia nieje schopná, alebo ochotná plniť.
|
|
|
1500 na hodinu za uklízení? xD
To bych možná začal přemýšlet i o tom, že bych seknul s programováním a dal se na uklízení xD
|
|
|
Urza, vy by ste mal byť prvý ktorý pochopí o čom tu píšem - ak ju skutočne potrebujete, zaplaťte toľko, aby ste tú "SLUŠNOU UKLÍZEČKU" dostal. ;))
Kludne 15000kč/hod, ak ju skutočne potrebujete a inak ku vám nepôjde...
|
|
|
Ale já chápu, o čem píšete, jen mám pocit, že je to o něčem úplně jiném, než o čem psal OC, na kterého reagujete.
|
|
|
OC má ten pocit také, dokonce jej nejméně jednou zkusil explicitně vtělit do slov; ale nějak to nepomohlo, tak couž :)
|
|
|
Ja sa vám snažím, tiež opakovane vysvetliť, že váš pohľad je založený na nesprávnom predpoklade a to na tom, že tzv slušných uklízeček sú naokolo mraky, len sa im nechce robiť.
Preto vám navrhujem, aby ste zvýšili ponuku a tým si overili, či je to tak ako píšete vy, alebo tak, ako píšem ja. Je na tom niečo nezrozumiteľné? ;)
Otázka znie: čím je spôsobené to, že OCS nemôže zohnať slušnou uklízečku. Ja tvrdím jedno, vy drhuhé - experiment ukáže. Skúste to a je to.
|
|
|
Ac se to nezda, lenost a nedostatecne ohodnoceni jsou spojite nadoby. Vysoke ohodnoceni lenost leci docela snadno, nizke ji leci hure, ale lecba vysokym ohodnocenim funguje jen docasne.
|
|
|
Přežít lze za 8k měsíčně, když na věc přijde. Sám jsem tak nějakou dobu žil. Není to úplně super a oproti tomu, na co jsem zvyklý teď, bych se musel neuvěřitelně moc uskromnit, nicméně jde to. A máte světlo, teplo, elektriku, jídlo, nějaké (horší) oblečení.... samozřejmě ne auto, dovolenou, dobré víno a kurvy.... ale žít se dá.
|
|
|
Když svaříš Chateu de Tetrapack s cukrem, rumem a hrozinkami, tak je to lahoda ... mi věř.
|
|
|
To neudělám xD
A kdybych to náhodou udělal, rozhodně to nebudu pít xDD
|
|
|
Aha, pán je zpovykanej ... :o)
|
|
|
To jsem nedělal ani tehdy, když jsem měl těch 8k xD
Když nemám peníze, tak prostě nepiju (no, když je mám, tak taky téměř nepiju, až na velmi výjimečné příležitosti, pro které však nesáhnu po ničem horším než Tokajském čtyř až pěti putnovém xD).
|
|
|
Mno, prakticky vzato ten Xputnový Tokaj chutná velmi podobně, jako ten krabičák svařený s cukrem, rozinkama a rumem. Nakonec, princip přípravy tokaje se zase tak moc neliší od předešlého postupu.
Prostě, existují o parník lepší vína, než tyhle tokajské tlamolepy.
|
|
|
To je poměrně odvážné tvrzení.
Že existují lepší vína než Tokaj, o tom není sporu; sám bych spíše sáhl po D'Yquem, když už bych chtěl tlamolep.
Ale to nic nemění na tom, že ten pěti a více putnový Tokaj je velmi slušné botrytické přírodní víno, a pokud někomu "chutná velmi podobně, jako ten krabičák svařený s cukrem, rozinkama a rumem", mohu jen upřímně takového člověka politovat, neboť spousta krás světa mu nutně navěky zůstane skryta.
(A pokud se domnívá, že "princip přípravy tokaje se zase tak moc neliší" od zmíněného postupu, musím dále politovat také jeho všeobecný přehled.)
|
|
|
Tak jo, hrozinky se nepřidávají do vína, ale víno do hrozinek. Pravdudíž.
Všechny tyhle výběry z hroznů nebo bobulí, slámová vína a další čukrkandly, nezřídka oceněné všelijakými medailemi, se mi dycinky povalovaly doma několik let, než se našla chuť je vypít. Prostě jsem se za ty roky propil k tomu, že mi to nijak zvlášť nechutná, a není to ojedinělý jev. Takže zaklínat se Xputnovým tokajem jako etalonem ojedinělosti či čeho mi příjde poněkud komické, ale chápu tu, taky jsem tímhle obdobím kdysi prošel.
|
|
|
Chutná-li podobně, pak se to asi nikdy nedozvím, protože ten experiment s krabičákem tak nějak nechci podstupovat xD
|
|
|
Správný anarchokomunista má vyzkoušet všechno!
|
|
|
Nelze vyzkoušet všechno, neboť to není konzistentní.
|
|
|
Ale máš se o to aspoň pokusit, no ni? Zkus aspoň tenhle recept, no co ti to udělá ... :p
|
|
|
OK, když tolik naléháš, tak pokud někde uvidím takové.... no.... víno.... tak se napiju xD
Ale kupovat krabicáky fakt nejdu xDD
|
|
|
|
Jsi-li sám, nemáš-li hypotéku, auto, jiné finanční závazky, nespoříš-li na důchod, a není-li ta práce příliš daleko, pak to za osm tisíc jde.
Jenže v téhle situaci většina lidí není.
|
|
|
Souhlasím. Ta uklížečka měla taky 16 xD
|
|
|
A to v Prahe? Když jsem si já onehdá počítal, za kolik by se dalo přežít, dospěl jsem tuším k 14k měsíčně: 9k garsonka+voda+elektřina+net, 3000 jídlo (100kč denně), 700 doprava, 250 amortizace oblečení, 250 hygiena -- a to jsem určitě na něco zapomněl.
Když jsem si to onehdá spočetl, naprosto mi hlava nebrala, jak může někdo s platem 14k čistého nejen přežít, ale uživit rodinu s dětmi. Asi jediné vysvětlení by bylo, že jeho manželka též pracuje a dohromady to nějak limitně dají.
Největší pálka je tam bydlení, a to jsem vskutku levnější neviděl. Pravda, nebral jsem v potaz dělnické ubytovny.
|
|
|
Ano, v Praze, ale nebydlel jsem sám, měl jsem pronajatý pokoj a dokonce i ten jsem sdílel xD
Tak připouštím, je to trošku hardcore, ale žít se dá xD
Předpokládám, že v jiných částech republiky by to ani nemuselo být tak hardcore.
|
|
|
Počítaj blbě, cover. 4-5k za pokoj v pronajatým několikapokojovým bytě. V případě spolubydla na pokoji polovic. Většina lidí žijících v Prase několikátou generaci kupovala po revoluci byt v rámci družstva, takže za 3+1 platí nějak 5-7 tis bez elektriky, záleží na příspěvcích do fondu oprav a spácení anuity (kupní ceny). Garsonka bude v tomhle režimu o něco levnější.
|
|
|
Přesně. Bydlet se dá za 2-3k, když člověk není moc nóbl xD
|
|
|
Zase bezim jen okolo v rychlosti, ale když vidim debatu nad nakladama na ziti...
Uz jsem to tu psal, ale hodim to znovu, pro zajimavost:
Byla doba, kdy jsme s brachou a jeho zenou z ruznych duvodu zili "v srackach" Ja proto, ze jsem splacel ty dluhy z drivejsich pruseru, bracha proto, ze mu ve 3 zamestnanich po sobe nezaplatili, jeho zena napodobne.
Peníze jsme v podstate nemeli. Dopadlo to tak, ze nam dobri lide pujcili na 1 mesic na najem, bydleli jsme ve 3 v Bustehradu v najmu v rodinnem domku - 2 mistnosti + koupelna a zachod. Platili jsme nejakych 6 tisíc, na coz jsme se nasledne skladali, jakožto i na jidlo a podobne. Jelikoz jsme všichni splaceli ruzne dluhy, nezbývalo nam téměř nic.
K cislum:
Jezdili jsme na Dejvickou na metro autem, takze jsme dali něco okolo 2 tisíc mesicne za benzin(vyslo to levneji, nez kdybychom platili 3x cestu autobusem), dále jsme si kupovali listky na metro, delali jsme v prumeru 12 hodin denne, takze jsme nemeli zadne další vydaje, protože nam cesta do práce trvala 1,5 hodiny, to same zpet, takze to byl mod Spanek -> Do práce->makat->z práce -> spat.
Na jidlo nam zbývalo cca 1 000 - 1 500kc na 3 lidi na 1 mesic. Da se to, clovek si sice nemůže koupit jednu jedinou věc "navíc" co nutne nepotrebuje, ale na chleba s maslem, testoviny a kecup a podobne potraviny to vyjde.
Když to tak spocitam, tak jsme vysli s cca 11 000 - 12 000kc na 3 lidi, co bydleli spolu, na 1 mesic.
(net jsme samozrejme nemeli, telefon jsme pouzivali velmi vyjimecne, autem se jezdilo ciste do práce a nikam jinam)
Tim se nechci chlubit, kdo se kdy v zivote mel hur, ale chci rict, ze se da vyjit s relativne malem. Nakonec když se ptas "v Praze?" tak to je docela siroky pojem. Při trose snahy clovek sezene RELATIVNE levne bydleni nekde za Prahou, presto na MHD. Coz me pripomina, ze když jsme se s manželkou (tenkrat ještě pritelkyni) stehovali "do Prahy" na zacatku, tak jsme bydleli v Uhonicich, coz je vesnice kousek za Prahou, no na Zlicin je to 20 minut autobusem / 10-15 minut autem, otamtud metro...A najem jsme měli v rodinnem domku, jedno cele patro pro sebe, a platili jsme se vsim vsudy 6 500 (pravda, je to uz tak 5-6 let)
|
|
|
Přesvědčen být můžete. Kamarád sháněl uklízeče/-ku, během první hodiny měl zmeškaných téměř 100 hovorů na mobil, během týdne měl zhruba 600 životopisů. Z toho nějakých 150 vysokoškoláků...
|
|
|
Rodinná známá-matka-samoživitelka je překladatelka, kurátorka v muzeu a má dvě děti. Žije prakticky s nulovými rezervami, trošku ji dotuji.
Ráda by se přestěhovala do Prahe, kde by měly děti lepší podmínky pro studium, leč nemůže zde nalézt práci, která by jí pokryla náklady -- překladatelů je tu dost, kurátorů též.
Takže hádám, že bys jí poradil jít makat jako nekvalifikovaná pracovní síla, možná v šedé ekonomice a bez zdrav.pojištění?
|
|
|
Špatně akcentováno. Zcela jistě v šedé ekonomice, možná bez zdravotního pojištění, přinejhorším bez kvalifikace.
Kolik je dětem, že se mluví o "studiu" a nikoli o "škole"? Od takových odhadem 12-14 plusmínus mohou (nesmí podle debilních zákonů, ale rozhodně by měly podle zdravého rozumu) samy také nějakou tou brigádičkou do rodinného rozpočtu přispět.
Jo, a ta úplně hlavní otázka nakonec: přesně proč si nenajde chlapa? Z principu velmi špatně je "samoživitelka", a to i v případě, že by měla peněz dostatek nebo přebytek. Vono pro děti je to bez táty tak nějak nahovno, a to zcela bez ohledu na stav rodinných financí.
|
|
|
BTW, já mám mezi blízkými přáteli horší případ. Excelentní kancelářská/úřední síla. Chlapa má, ale ten moc nefunguje (nicméně na to, aby jej kopla do zadku, funguje pořád příliš dobře). Dvě víceméně dospělé děti má, ale ty moc nefungují (nicméně na to, aby je vyrazila z domu, fungují pořád až příliš dobře). Shání práci, protože na ten dům splácejí hypotéku, a už nemají moc velkou reservu.
Plyne z toho něco? Mám dojem, že nikoli :) Ale její situace je opravdu poměrně nezáviděníhodná.
|
|
|
Řekl bych, že plyne -- a to sice, že práci* není až tak snadné sehnat.
____
*která odpovídá rozumným životním nákladům. Hádám, že ani tebou zmiňovaná dáma si nežije nad poměry.
|
|
|
Nikdy jsem netvrdil, že by to bylo "tak snadné", zvláště když si zafixuješ "poměry", na něž prostě a jednoduše nemáš.
Má známá si žije nad poměry, jež si může dovolit. (Ostatně např. jejich bydlení ve vlastním* domě, plusmínus zhruba srovnatelném s mým, je rozhodně z hlediska jakkoli definovaného "průměru" značně nadstandardní, ne? Tedy pokud jako rodina nemají značně nadstandardní příjmy, asi dává smysl, že mají problémy, a je to v jistém smyslu správné.)
___
* Až na tu hypotéku, samozřejmě.
|
|
|
Napis mi na email (na ten co tu mam, pripadne na ls.hk@seznam.cz) pokud ta osoba zije v Praze / je schopna pracovat v Praze na Stodulkach (5 minut pesky od metra). Pokud je takova, jak pises, dozajiste bude umet telefonovat a nebude ji delat problémy hovorit s vedenim ruznych firem...
(Nezarucuju 100% uspech prijeti - nakonec, nezarucuju ani, ze se ji nabídka bude natolik libit, ze nastoupi. No vim, ze prubezne sháníme lidi na takove ruzne pozice, co si budem povídat, ono delat "na telefonu" je otázka na rok, dva, max 3, pak uz by z toho cloveku hrablo, takze je urcita fluktuace)
Ostatne, tohle muze brat jako moznost každý, kdo si mysli, ze by něco podobného mohl delat, a kdo to mysli vazne (a opet, nic nezarucuju, ja mohu jen zprostředkovat, a zbytek si jiz dotycny musí vyridit sam. Pripadne tusim občas sháníme i nejake obchodaky...)
|
|
|
Že o tom mluvíš, synátor je v Prahe a shání právě brigádu, aby se uživil. nevím, zda ji už sehnal či ne -- moc mu to nešlo --, ale kdybys o něčem věděl... Dceři je 13, ale z toho zapadákova, kde bydlí, jsou problémy s dopravou.
Manžel byl, leč jaksi propadl démonu alkoholu...
|
|
|
K tem nezamestnanym... "Tuzbu" mozna maji, ale neni tak silna, jako jejich pohodli. Jak jinak vysvetlite, ze v oblastech s vysokou nezamestnanosti (napriklad okoli Jeseniku) pracuji Ukrajinci a Kazasi, kdezto Cesi sedi doma, dostavaji davky a stezuji si, ze nemohou najit praci?
|
|
|
Odpoveď na otázku je, pretože tí Ukrajinci a Kazaši im dokurvili ceny a podmienky, za ktorých sa môžu zamestnať a pri stávajúcom soc systéme sa im to nevyplatí.
Ak by soc systém nebol, ani štát, možno by sa tam zamestnali a robili za almužnu a možno by šli za tými zamestnávateľmi, kde ich niektorí bijú, nedovolia ísť na záchod (a tak tí ľudia nosia plienky) a pod a povešali ich na kandelábre.
Aj to je riešenie.
|
|
|
Oni jim ty ceny az tak moc nedokurvili. Pracovity Ukrajinec si vydela i 30 tisic Kc cisteho mesicne. Jenomze maka.
Ano, mozno. Rozhodne bych jim nebral pravo si to vyresit po svem a stejne tak nelze nikomu ukladat povinnost nest naklady existence nekoho jineho.
|
|
|
Ak si Ukrajinec vedělá 30 tis měsíčné a súčasne "maká", tak sa asi dá predpokladať, že napr pracuje s polovičnou normou, že?
Potom im ale naopak dokurvili ceny, keďže za rovnakú prácu ten čech dostane už len polovicu, či nie? Preboha. ;) A ten Ukrajinec možno neremcá na tie plienky a pár sľahancov rákoskou tiež vydrží, no nie? A čo ten čech - má tiež držať hubu?
Právo vyriešiť si to po svojom im však bolo odobraté jedným zásahom štátu a preto sa im nedivím, ak sa spoľahnú na iný zásah - sociálku....
Snažím sa chápať východiská tých ľudí na základe reality - svokor makal roky v katastrofálnom prostredí, kde im majster nadával do kokotov a ženám do pičí skurvených a že ak nebudú makať, tak im chcípnu fagani, lebo už ich nik nezamestná. Toliko k REÁLNYM možnostiam ľudí. Pred vynášaním súdov a motívov jednania jednotlivcov vrelo odporúčam sa ponoriť do skutočnej reality...
Pred pár rokmi sa v jednej nemenovanej firme na Slovensku pár šikmáčov hralo s rákoskami, s ktorými mlátili ľudí po rukách na linke. Všetci boli ticho, lebo vedeli že ak by vystúpili, ich rodiny chcípnu hlady (krása otrokárstva). Až do momentu, keď jeden horehronec dotyčnému rákosníkovi z otočky prijebal a keď už mal kinetiku, neváhal ho dokopať ku stene, kde mu obomi nohami skočil na hlavu. Šikmáč skončil na JIPke.... Odvtedy už sa tam nepoužívajú rákosky.
Ako hovorím - treba ľuďom prestať brániť v prirodzenom správaní umelým obmedzovaním ich slobody a všetko bude ok.
|
|
|
Erm, vycházíte zjevně z jakési implicitní představy, že zaměstnavatel je povinen nabízet místo každému?
Není.
Je to jeho věc.
Klidně může nabízet místo pouze těm, kdo se jím nechají třikrát denně ojet do všech tělesných otvorů, nechají se přitom mlátit rákoskou, budou zároveň sedminásobně převyšovat normu, a dostanou za to 1 Kč ročně.
Pokud tam někdo za těchto podmínek jde, jeho věc. Nikdo není povinen tam jít pracovat.
|
|
|
Jsem rád, že nejsem sám, kdo Vinyho takto chápe. Vždy jsem si myslel, že je to porucha na mém přijímači, když se mi jednou jeví jako libertarián, podruhé jako hardcore zastánce práva silnějšího a potřetí jako etatista.
|
|
|
Já se tomu většinou vyhýbám, protože to je na dlouhé lokte; předběžně si umím představit něco jako
- ale jiný zaměstnavatel tam není, to mají umřít hlady?
- ne, mohou si založit vlastní firmu, počkat, než ji založí někdo jiný, nebo se odstěhovat jinam;
- ale proč by to někdo jiný dělal?
- no přece protože tam je snadno dostupná a levná pracovní síla, tak se mu to ukrutně vyplatí! Akorát že stát v tom dělá bordel s hovadinami jako "minimální mzda" apod., jejichž vinou to funguje špatně :(
- vždyť jsem to říkal hned, že kdyby stát nebyl, vše by vypadalo jinak!
Což je pravda neoddiskutovatelná, akorát že v zásadně jiném kontextu :)
|
|
|
Vida, přesně tento pocit mám z diskusí s Vinym pořád.... vystihls to naprosto přesně. Takže to asi nebude jen můj problém.
|
|
|
v tomhle případě bude mít Viny pravdu, protože reálná situace je poněkud odlišná než ta, kterou popsal Root, a na kterou Viny reaguje. Bohužel zásluhou našeho "všespásného" státu je levnější "zaměstnat" Ukrajince, který je ochoten pracovat na živnost, tím ušetří zaměstnavateli, nadto v ČR nemusí platit zdravotní, tím ušetří sobě a krom toho mezi sebou čile spolupracují, tím ušetří zase sobě. Takže tam, kde je schopen Ukrajinec vydělat bratru třicet tisíc, je Čech nepoužitelný a na stejný příjem se nedostane ani v legraci. Ne vždycky je to zjevné pro nezúčastněné na první pohled a pak vzniká mylný dojem, že je za tím jen lenost Čechů nebo vysoké dávky.
|
|
|
Ale samozřejmě, že je to lenost. Je to lenost zapnout mozek a zjistit, kde je problém. Problém není v ukrajincích, na které buřtožrout nadává, problém je ve vládnoucí pakáži!
|
|
|
to je jiná píseň. Jenže kdo by se divil, že to buřtožrout nechápe, když ani tady není možné aspoň zhruba vysvětlit Ancap? A krom toho on ani tak buřtožrout nenadává na ukáčko, spíše nadávají ti, kteří si myslí, že ční nad buřtožroutem do pomalu neměřitelné výše, na toho buřtožrouta. :-)
|
|
|
Jak jsi přišla na to, že buřtožroutovi není možné vysvětlit Ancap?
Ani sám autor článků se dosud nepokusil specifikovat, co přesně je to An a co míní tím Cap.
K tomu je nutno připočíst, že kázat neznamená vysvětlit ani náhodou.
|
|
|
zkoušela jsem buřtožroutům vysvětlit anarchii, do určitého okamžiku se chytali a pak odpadli. Začnou štěkat nesmysly, zdůvodnit nedokážou, jen je vidět panická hrůza ze změny. I když to současně nefunguje vůbec a předtím to fungovalo ještě hůř, tak hlavně žádný změny. Ale to je na delší povídání.
autor nekáže, ale nastiňuje a vysvětluje jednotlivé problémy, že to lidé odmítají na první našlápnutí a nejsou schopni se ani zamyslet nad tím, jak by to tedy řešili oni, není jeho problém. Ono to dost dobře ani jinak nejde, místo štěkání je třeba přemýšlet. Faktem je, že autor to vzal zkratkou, protože to sám dávno promyslel a ví, že jinudy cesta nepovede. Možná by měl začít po kouskách, otázkou je, jak úspěšné by to bylo. Třeba začít tím, že státní rozhlas a TV už opravdu dnes nepotřebujeme. Je zbytečné to platit a zrušit to můžeme třeba zítra. Bylo by docela zajímavé zjistit, kolik lidí by s tím souhlasilo.
|
|
|
Ad poslední věta: všichni z generace 10-15 let, protože ti mají místo televize JůTjůb, a 10% rybářů z generace 70+ ?
|
|
|
jenže 10-15 let televizi a rozhlas neplatí, takže jejich souhlas je trochu k ničemu. Z platících by určitě souhlasili podnikatelé a živnostníci.
|
|
|
Kolika?
Mně tedy rozhodně ne.
Ano, věrozvěsti mají ty apoštoly, nebo co. To chápu.
Státní rozhlas a možná i TV potřebujeme úplně stejně jako soukromý.*)
Přiznám se, že zrušení by mi nevadilo u těch i oněch.
Lidstvo přece úspěšně přežilo 99 % existence bez nich.
___
*) Jasně, jde ti o povinné placení paušálem, což je dědictí monarchie, ale o tom jsem tu psal již vícekrát.
|
|
|
ty jsi buřtožrout? Odkdy? Od té doby co nejsi kluk ušatá?
ad rozhlas a TV, mně je putna, co je to za dědictví. V současné době nemá žádný smysl povinnost platit státní TV a rozhlas.
|
|
|
Autor káže, protože je to Urza; kdyby totožní text napsal někdo, kdo není tak kontroverzní a chová se k lidem lépe, kázání už by to nebylo.
Co myslíš tím, že jsem to vzal zkratkou? Já myslel, že první dva díly jsou docela oklika xD
|
|
|
zkratkou jsem myslela zkratku rovnou k ancapu, žádné zdržování s postupnou nápravou, jak si mnozí představují. Nevím, jestli jsi tím prošel, ale já jsem kdysi přemýšlela, jak by se současný systém dal napravit. Velmi lákavě totiž působí cesta zpátky, tzn. postupné rušení činností současného státu a postupné rozprodávání majetku k osekání až na dřeň. Jenže to by zabralo spoustu času a v podstatě je to neudržitelné. Viz například jen ty letité tahanice kolem církví a výsledek naprosto tristní. Nebo vynucené "jako" zrušení celní správy, která vesele funguje dál, jen už nevykonává dřívější činnost. I bez těchto dvou zjevných příkladů jsem se dobrala k tomu, že je to neopravitelné a je zbytečné to pořád křísit. Potíž je v tom, že většina lidí skutečně věří na možnost nápravy současného systému a bohužel věří i na zjevné zvrhlosti, například kdyby stát pracoval tak jak má, tak by to bylo hnedle lepší, apod.
(v původním příspěvku jsem chtěla říct, že takové "myšlenkové zkratky" mohou být pro většinu běžných lidí neuchopitelné. To může být důvod proč se vztekaj a myšlenku odmítaj, je to na ně moc kách.)
|
|
|
Ano, tím jsem si také prošel, byl jsem zprvu minarchista, až pak anarchokapitalista. Dokonce jsem byl velmi zatvrzelým minarchistou a anarchistou jsem se stal v podstatě tak, že jsem tak šíleně hájil minarchii, až se mi třeba stalo, že jsem psal článek na obhajobu minarchie, nechal jsem se unést myšlenkami a ejhle, on z toho vyšel článek na obhajobu anarchie xD
Konkrétně tento jsem začal psát s tím, že ukážu, proč by právo v anarchii fungovalo hůře: www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx. V průběhu psaní mi to pak vyšlo právě naopak xD
Proto mi také přijdou směšné ty názory některý zdejších (kteří mimochodem hájí ten systém, který jim byl vtlučen do hlav ve školách a nikdy žádnou zásadní názorovou změnu neudělali), že jsem fanatik, který není schopen přehodnocovat své postoje a uznávat, že se mýlí.... nevím, kolika lidem se stává, že píší článek na obhajobu něčeho, přičemž si v průběhu psaní uvědomí, že je to jinak a napíší opak xD
Což mi celé připomíná takový starý dobrý vtip: Víš, jaký je rozdíl mezi minarchistou a anarchistou? Tři měsíce xD
|
|
|
Jsem pravděpodobně ten váš buřtožrout a chtěl jsem se nechat přesvědčit od vás, anarchistů s mesiášským komplexem.
Když jsem zjistil, že už na začátku nikdo z vás neví, jak by se vlastně v tom systému založeném na vlastnictví poznalo, který kousek půdy je čí, zato pánové Urza a OCs umějí velmi dobře urážet, došlo mi, že to celé nemá analogii ani k Utopii. Ta byla totiž promyšlená ;)
|
|
|
Vy jste tím vážně posedlý a budete ten debilní detail rozmazávat do aleluja.
Holt jsem se tedy na pět minut zamyslel a mám pro Vás jednu možnou odpověď: Soukromé katastry? Proč by nemohly existovat?
|
|
|
A směly by si konkurovat? Protože pokud ne, byl by to na určitém území monopol, že? A konkurence takových katastrů by probíhala asi jak, mohu-li se zeptat?
Ostatně nejde jen o katastry, co například řízení letového provozu, také by byly různé firmy, které by si konkurovaly? A co třeba sledování vývoje dětí a péče o jejich práva? Pak třeba ti už zmiňovaní hasiči. Atd.
Stát má některé funkce, které se jistě nahradit dají, ale vždycky to bude o nějakém konsenzu všech na určitém území. A to už znamená nucení.
Jestli to dobře chápu, OC je pro čistokrevnou anarchii, každý ať si dělá co chce + to, co musí, což vrhne civilizaci do doby před specializací. Vy jste zas zastáncem myšlenky, že všechny funkce státu se dají nahradit soukromou službou. Což je ta samá anarchie, protože když není obchodní zákoník, nejsou firmy, jak je známe dnes, není odpovědnost, zaznamenaná vlastnická struktura, nejsou nutně zaměstnanecké smlouvy a tak pokud se zrodí nějaký Mengele, co zdědí po tátovi firmu a balík peněz, může vést vlastní výzkum :)
Je to tak cvoklé, že je to až absurdní :)
|
|
|
Proč by si služby ŘLP nemohly konkurovat? Zrovna tohle si dovedu představit docela slušně - od situace kdy každý řídící vede sleduje všechna letadla a vede ta svoje po vlastnictví letových koridorů jednotlivými firmami, poskytujícími služby řízení...
|
|
|
Řešit budeme jednu věc po druhé, začneme těmi pozemky, necháme stranou ty další věci (zejména hasiče, o kterých bude samostatný článek). Pořád jste tu hulákal o tom, jak je to fundamentální věc a tak dále.
Chcete-li se skutečně o něčem bavit, můžeme vést normální diskusi, jsem ochoten to s Vámi zkusit. Ale budete-li reagovat tímto způsobem, to jest, že cokoliv řeknu, začnete ihned ječet o naprosto nesouvisejících věcech a hlavně všechno ANI-ANKAP, náš rozhovor opět skončí tak rychle, jako začal.
Jak tedy může fungovat katastr:
Inu, kdokoliv si jej může založit. Je pravděpodobné, že by ty katastry nebyly asi tak velké, neboť by bylo komplikované je udržovat konzistentní, takže spíše předpokládám, že by třeba každé město mohlo mít svůj katastr (nebo více katastrů).
Informace v nich by se pochopitelně mohly i neshodovat, přičemž v takovém případě je v zájmu kupce, aby tento problém pořešil. Když se shodovat budou, není žádný problém.
Co se týče Vašich úvah o "čistokrevné" a "nečistokrevné" anarchii, tak jste to moc nepochopil, jsem zastánce anarchie, stejně jako OC. Ačkoliv se naše názory v něčem liší, oba chceme prostě společnost bez státu, přičemž máme pouze trošičku jiné názory na to, jak by taková společnost vypadala.
A opravdu Vás varuji: budu s Vámi vést normální diskusi, ale jakmile začnete pořvávat (což pomaličku začínáte), diskuse končí. V nějaké minulé diskusi jsem Vám na tu otázku o pozemcích záměrně neodpovídal vzhledem ke stylu, jakým jste pořvával, a udělám to znovu, začnete-li se znovu tak chovat.
|
|
|
Bububu
Pořvávat nebudu, venku je hezky, užijte si diskutování, já si jdu zaplavat, abych měl na tu vaši anarchii nezbytnou fyzickou formu. Nebudou zákony, bude konkurence katastrů, svaly se budou hodit..
|
|
|
...začnete ihned ječet...
...jakmile začnete pořvávat (což pomaličku začínáte)...
...vzhledem ke stylu, jakým jste pořvával...
Figura druhá čili Termini.
|
|
|
"Načal" jste zajímavý problém.
Otázkou totiž je, proč by měly existovat katastry.
Jde o evidenci zavedenou za účelem zdanění majetku. Proto by měl smysl větší počet konkurujících si katastrálních evidentů v případě, kdyby se daně platily více subjektům a člověk si mohl vybrat. V případě neexistence daní by nebylo proč nemovitosti stávajícím způsobem evidovat.
Vedlejší produkty, tedy katastrální mapa a evidence pozemků, ulehčují život těm vidlákům, kteří podstupují jednání s majiteli pozemků, zejména těch s hranicemi v terénu neznatelnými, sestavují smlouvy a počítají nájmy a směny. A ještě snad realitním agentům. Oběma skupinám by bylo možno poskytovat služby libovolné evidence za úplatu, protože oni své služby také prodávají.
|
|
|
Nieje to LEN lenost i keď niekedy je - paušalizácia zabíja.
Tzv vládnoucí pakáž, ak teda myslíte politikov/štát ako píšete, je nástrojom udržania kontroly nad populáciou a dosadzuje, financuje a riadi ju ten kapitál na pozadí.
|
|
|
A za tim vsim pak je velky Zid a ten se jen smeje a taha za dratky...
|
|
|
No, úbohosť má mnoho foriem a toto je len jedna z nich, takže je to v poriadku. Len som nepredpokladal, že sa k tomu znížite práve vy. No, člověk je tovr omylný ;)
Samozrejme že politiku neriadi kapitál, ktorý celý ten cirkus financuje, kto to kedy videl! xD
|
|
|
Koukam, ze jsem vam tou drobnou ironii slapl na kuri oko, to je dobre... :-)
Politiku se kapital casto ridit snazi. Ale jaksi, jinou partaj zase ridi jiny kapital, takze i tam je konkurence a ty politicke investice proto nesou znacne systemove risiko.
|
|
|
Žiadne kurie oká nemám, len som nečakal veľkého Žida od vás, to je všetko;) Keď ste to však už neočakávane použil, nešliapol som na to kurie oko ja vám?
To čo píšete naopak potvrdzuje, že politika kapitálom riadená je, na pozadí a riešite len konkurenciu rôznych kapitálov. Preto som sa tu kdesi pýtal, či si konkurujú Lidovky a iDnes. Dá sa aj spýtať, či si napr konkurujú ECB a FED, alebo či si konkuruje Touareg a Cayene.
|
|
|
Iste, a ten kapitál riadi Astar Šeran, že ;)
|
|
|
|
Vďaka, i keď to tam nieje uvedené tak natvrdo ako to píšem ja a neuvádza sa tam priame menovanie, ktoré ale realne prebieha - viď Herman Van Rompuy, v zásade áno. Možno sa pri tom množstve príspevkov nevyjadrujem tak, aby som vyjadril svoje myšlienky zrozumiteľne. Pletú sa nám tu stále dva stavy - aktuálny stav, kde v západnej spoločnosti prevláda ťažký socialistický diktát a potom je tu predstava o veciach budúcich.
Ak však hovoríme o tých veciach budúcich a zvažujeme, že by sa implementovali v jestvujúcej spoločnosti s aktuálnym rozdelením majetku/kapitálu/patentov....je potrebné to vnímať v kontexte.
|
|
|
Trollujte si v chlívku. (R)
|
|
|
On si ten Cech nemuze take poridit zivnost a pracovat na ni, podobne jako onen Ukrajinec?
|
|
|
Ideme sa teraz baviť o virtuálnej "nové době" a jej východiskách?. Ak áno, tak nasledovne:
- ale jiný zaměstnavatel tam není, to mají umřít hlady? Kľudne áno, nech zomrú, ak sa nebudú vedieť uživiť v SLOBODNEJ spoločnosti kde platí LEN právo silnejšieho. Ale tiež ak ich ten zamestnavateľ bude biť a nútiť ich nosiť plienky, nech ho povesia na kandeláber.
- ne, mohou si založit vlastní firmu, počkat, než ji založí někdo jiný, nebo se odstěhovat jinam; Jestvuje ešte veľa iných možností a jednu z nich popisujem vyššie.
- ale proč by to někdo jiný dělal? WTF?
- no přece protože tam je snadno dostupná a levná pracovní síla, tak se mu to ukrutně vyplatí! Akorát že stát v tom dělá bordel s hovadinami jako "minimální mzda" apod., jejichž vinou to funguje špatně :( Naprostý súhlas, len doplním k minimálnej mzde aj všetky ostatné umelé obmedzenia a zákony nad rámec zákona silnejšieho. V tomto prípade sa to podnikateľovi vyplatí do momentu, dokedy ho tam ľudia budú trpieť. Automaticky, z holého pudu sebazáchovy sa bude musieť správať slšune ;)
- vždyť jsem to říkal hned, že kdyby stát nebyl, vše by vypadalo jinak! Naprostý súhlas.
Což je pravda neoddiskutovatelná, akorát že v zásadně jiném kontextu :) Naopak, je to zásadne v totožnom kontexte o ktorom sa bavíme. Pletiete totiž furt dve veci - aktuálny REÁLNY stav dnes a vaše predstavy o aktuálne nejestvujúcej budúcej spoločnosti. Potom máte v tom guláš a snažíte sa napasovať vaše predstavy na dnešnú realitu a samozrejme vám vyjde nezmysel. Treba to oddeliť. Ak popisujete motivácie ľudí DNES a chcete ich pochopiť, nemôžte ich vnímať cez okuliare vašej predstavy o zajtrajšku. Wake up please ;)
|
|
|
Ale no tak chlapi, skúste sa držať textu a nechoďte do útoku okamžite, ako sa dotknem povätného teľaťa s názvom korporácia. Zareagujem na celé povedené vlákno :D
Naprosto nie, nič také nepíšem ani si nemyslím, držme sa textu na ktorý reagujete. Viem, že sa vám to nehodí, ale skúste chvíľu vnímať bez okuliarov a neuhýbať. Takže:
Otázka znela, prečo tí češi napr v okolí Jeseníku si stěžují a berú dávky a prenechávajú tak miesto tým Ukrajincom a Kazachom, ktorí vraj "makajú".
Ja na to píšem, že "Ukrajinci a Kazaši im dokurvili ceny a podmienky".
Root mi na to odpovedá: Oni jim ty ceny az tak moc nedokurvili. Pracovity Ukrajinec si vydela i 30 tisic Kc cisteho mesicne. Jenomze maka.
Ten Ukrajinec možno pracuje za polovičnú normu a možno sa nechá mlátiť tou rákoskou. To je reálne dokurvenie cien a podmienok. A pridávam príklady zo života, nie ilúzie a predstavy od stola. Dôležité je, že vysvetľujem motivácie tých ľudí, nie že ich vidím ako jediné správne riešenie. Jednoducho tak v tomto momente premýšľajú - čo s tým asi tak ja kurva narobím?!
Takže nechápem nasledovné:
1/ ako ste z toho čo som napísal vydedukovali, že vychádzam "zjevně z jakési implicitní představy, že zaměstnavatel je povinen nabízet místo každému" WTF?? To vyplýva z akej časti môjho textu?? Nech si zamestnavateľ robí čo chce, ale nečudujte sa, že tam čech nechce robiť.
S týmto "Klidně může nabízet místo pouze těm, kdo se jím nechají třikrát denně ojet do všech tělesných otvorů, nechají se přitom mlátit rákoskou, budou zároveň sedminásobně převyšovat normu, a dostanou za to 1 Kč ročně. Pokud tam někdo za těchto podmínek jde, jeho věc. Nikdo není povinen tam jít pracovat." Naprosto súhlasím a teda ste so mnou naopak zajedno v tom, prečo tam nejde robiť ten čech - Ukrajinec a Kazach im dokurvili ceny a podmienky, za ktoré niesu ochotní tam tí češi pracovať. Znova - WTF?
Urza, hodnotiť niečie zameranie z toho čo nikdy nepovedal, ale z toho čo ste si sám vymyslel, je ťažká úchylárna :D
Potom nižšie veselo rozvíjate debatu o mne a mojich debatách založenú na vašom bludnom predpoklade že "zjevně z jakési implicitní představy, že zaměstnavatel je povinen nabízet místo každému", ktorý je založený na....na čom vlastne? :D
Takže, aby to bolo zrejmé i menej chápavým, alebo okuliarmi oslepeným, navrhujem: zrušme úplne všetko, aj americkú ústavu, aj akési virtuálne ľavičiacke práva, aj štátne vydávanie meny a nechajme ľudí urobiť si poriadok sami. V tomto dnešnom stave, na Jeseníkach však ľudia premýšľajú určitým spôsobom (a naše kecy na webe na tom prd zmenia) a o tom som písal. Je to teraz jasnejšie?
*Mám pocit, že ste natoľko zahľadení do svojich konstruktov, že strácate pojem o aktuálnej okolitej realite a uctievate zlate telatá. Ak je niekto libertarian, alebo iné zvieratko, nemalo by mu to brániť vidieť AKTUÁLNE a skutočné situácie okolo seba a hovoriť o nich, aj keď mu jeho aktuálny konstrukt rúcajú.....
|
|
|
Ten Ukrajinec možno pracuje za polovičnú normu a možno sa nechá mlátiť tou rákoskou.
Pokud pracuje "za polovicni normu", proc ho tedy tak dobre nekdo plati? Ano, mozna maka od nevidim do nevidim. Zamestnavatel chce pracoviteho zamestnance, ktery odvede, co se po nem chce. Pokud je nekdo ochoten makat lepe, da se prednost tomu, kdo je ochoten makat lepe. To ovsem neni chyba toho Ukrajince, to je chyba tech lidi, co mu nejsou schopni konkurovat, ti by meli se sebou neco delat, ne aby se nekdo, kdo je lepsi nez oni, prizpusoboval tem pomalym a linym.
Ukrajinec a Kazach im dokurvili ceny
Ano, protoze maji prijem vysoce nad prumernou mzdou, tak dokurvili ceny a proto tuzemsti lide nejsou ochotni makat. To je skutecne logicka uvaha.
(mimochodem, kdyz pisete "poznamku pod carou", tak se na ni obvykle nekde v textu odkazuje. Psat takove poznamky bez odkazu je ponekud teleci. Ale k te poznamce -- z toho, co ctu od vas, mam pocit, ze s tou realitou nemate uz dlouho kontakt spise vy sam, ale za to se patrne rad poslouchate)
|
|
|
S tým prvým odstavcom naprosto súhlasím, ak hovoríme o človeku, ktorý má životné priority postavené tak ako píšete.
Ano, je to perfektne logická úvaha, len som neodkazoval na ich nadprumernou mzdu, ale na niečo iné. .
Vďaka za upozornenie, konečne sme vyriešili všetky záhady. Len tak btw....vedľa ľavého shiftu mám takú klávesu, ktorá keď stisknem ten shift, tak vypľuje hviezdičku. A keď som šiel napísať to veľké M, tak som stlačil aj tú klávesu. Nehľadajte tam nič tajomné - normálny preklep ;)
|
|
|
S jakou normou? Obvykle pracuje zpusobem, ze mu zadavatel rekne "postavis tohle a dostanes tolik a tolik" a Ukrajinec to postavi. Jestli mu to trva dve hodiny nebo pul dne nikdo neresi, placen je od zakazky.
Myslite, ze Cech dostane za praci polovic, nez Ukrajinec, protoze je Cech? Nebo dostanou za zakazku v zasade oba stejne? Vam ten blabol, co jste racil vypustit z klavesnice, neprijde jako hodne prihloupla pohadka?
svokor makal roky v katastrofálnom prostredí, kde im majster nadával do kokotov a ženám do pičí skurvených a že ak nebudú makať, tak im chcípnu fagani, lebo už ich nik nezamestná. Toliko k REÁLNYM možnostiam ľudí.
K jakym realnym moznostem? Oni odtamtud nemohli odejit? Nemohli se odstehovat? Nene, to nebylo v tom, ze by nemohli, ale v tom, ze NECHTELI. To jsou ovsem dve ruzne veci.
Ako hovorím - treba ľuďom prestať brániť v prirodzenom správaní umelým obmedzovaním ich slobody a všetko bude ok.
Ano, v tom jedinem se shodneme. Napriklad v pravu zamestnavatele nadale nezamestnavat nekoho, kdo neni ochoten akceptovat podminky, za ktere zamestnavatel nabizi zamestnancum sve penize...
Kdyz treba svobodne podepisete smlouvu, v niz mi date pravo vas za spatny pracovni vykon mlatit rakoskou, tak se nemuzete divit, kdyz za ten spatny pracovni vykon skutecne tou rakoskou dostanete. Takove prece byly podminky, na kterych jsme se spolu dohodli, cili si neni nac stezovat.
|
|
|
Jak rikas..
Ja, když rekonstruoval koupelnu/wc pote, co jsem koupil byt, jsem tam mel ukrajince presne v takovemto modu.
Byl teda přes známého ve stavebni firme....
Dopredu se vedelo, ze dostane presne tolik a tolik penez, a bylo v jeho zajmu, aby to udelal co nejrychleji. Takze to dopadlo tak, ze tam v tom byte i prespaval, delal od rana do vecera a udelal to za tyden. Dostal nejakych cca 15 tisíc.
To, ze v tomto rezimu cesi jaksi nechteji pracovat (obecne receno, nejaci urcite ano) není problém tech ukrajincu, kteří takto pracuji v pohode.
Nakonec, když jsem se s tim clovekem bavil, tak rikal, ze tu timhle stylem bude delat 1/2 roku (mel za sebou 3 mesice), pak se vrati domu k rodine a postavi za utrzene peníze barak.
Ja bych ty prachy mile rad dal nejakemu cechovi...Kdyby byval chtěl, a umel makat tak, jako ten ukrajinec(který tu praci odvedl na jednicku)
|
|
|
Hodně Čechů pracuje v popsaném "ukrajinském stylu", chtějí makat a umí to a takto pracují v pohodě. Několik jich znám osobně.
A Němci to rádi zaplatí.
Po návratu domů k rodině makají tak, aby to do těch sedmdesáti vydrželi.
Co na tom nechápeš, je záhadou.
Ostatně, když jsem pracoval "ukrajinským stylem", bylo to stejné. Pokud oželím "volnočasové aktivity", mohu pracovat déle.
Ale ne pořád.
|
|
|
Rieši to zamestnávateľ, ktorý stihne viacej zákaziek s rovnakým počtom ľudí za rovnaký jednotkový plat, tým klesá reálne využívanie dostupných človekohodín. Bože....veď tu o tom celý čas píšeme! Kto tu teda blábolí?
Nemohli, stará chorá matka a ďalšie neodkladné záväzky. Mali ju asi nechať chcípnuť, čo poviete? Zvažujete niekedy aj nefyzické motivácie?
Nie pane, žiadne zmluvy, to nefunguje...v zmluve nikde nieje zakotvené, že ich zamestnávateľ bude biť alebo im zakazovať sa počas pracovnej doby vyprázdňovať, ale v reále sa to deje, vráťte sa prosím od klávesnice do reality. Ak súhlasíte, že zamestnanci majú rovnako právo povesiť zamestnávateľa na kandeláber, sme zajedno. Ak nie, niesme.
|
|
|
Kecy. Niekto tým zamestnancom držal pištoľ pri hlave, keď podpisovali prac. zmluvu? Niekto ich tam drží násilím, keď sa im nepáči podnikateľov prístup? Môžu odísť do inej firmy, môžu si spraviť živnosťák a živiť sa sami ako firma atď. Proste, kto chce, hľadá spôsoby, kto nechce, hľadá dôvody ...
|
|
|
Vy. Pokud neplatim od hodiny, ale od vykonane prace, nemusim resit pocet lidi a clovekohodin, protoze naklady mam pri libovolnem poctu lidi a clovekohodin stale stejne.
Jasne, neodkladne zavazky. Ty ten Ukrajinec urcite nema, protoze se nenarodil, ale vylihl se na fazolovem poli. Kdyz se nechce, tak se duvod vzdycky najde, naprosto libovolny. A kdyz se chce, tak to jde, at jsou prekazky jakekoli. A to je presne to, co nikdy nedokazete pochopit.
|
|
|
Ježiš marja...ale urobíte za rovnaké náklady viac práce s menším počtom človekohodín. Ja už neviem ako mám inak vysvetliť. Samozrejme že to riešite!
Samozrejme, že sa nájde dôvod naprosto libovolny, lebo každý je iný a má inde postavené priority a ťažisko zmyslu života. Spýtam sa vás jednoduchú otázku - ak nebudete mať na výber, budete vy osobne robiť prostituta? proste ste sa narodil niekde, kde dopyt po inej službe nieje, a nesnažte sa vyhnúť priamej odpovedi prosím.
|
|
|
Tak znovu, neresim. Najimam lidi na zakazku. Za zakazku fakturuji X a platim svym lidem Y (pricemz by melo platit, ze X>Y a X-Y=moje marze, ale to uz je v danem kontextu nepodstatne). Pokud mam dalsi zakazku, kterou nemohu pokryt temi, jimz davam zakazky dlouhodobe, najmu na tu dalsi zakazku dalsi Cechy, Ukrajince nebo Martany, na trhu jich je dost. Je mi uplne jedno, kolik lidi platim a jak dlouho jim to trva, protoze stale fakturuji jen X a vyplacim jen Y.
Co znamena otazka "nebudu mit na vyber"? Pokud nebudu mit na vyber, tak jej logicky robit budu, protoze prece nebudu mit na vyber a jina varianta nebude vubec k disposici(*).
Jenze dokud mne nikdo nebude ovladat nasilim, tak na vyber budu mit vzdycky a to i kdyz se narodim v miste, kde je poptavka pouze po prostitutech a nicem jinem (coz je samo o sobe uz logicky blbost, protoze sami prostituti poptavaji dalsi zbozi a sluzby, ktere pokryji jejich jidlo, ubytovani, smajchlkabinety apod.). Krome toho, vzdy budu mit moznost se odebrat nekam, kde poptavka po jinych sluzbach resp. nabidka jine prace existuje, prave proto, ze nebudu nikde nikym nasilim drzen.
______
(*) Vami definovane podminky maji k tomu, ze nekdo nema na vyber, velmi, prevelmi daleko. Na vyber mozna nemeli ti, kdoz byli nasilim naverbovani do Rude armady, zepredu do nich strelili z kulometu Nemci, zezadu NKVD a ve vzduchu se nad nimi stale vznasela hrozba trestneho praporu.
|
|
|
To, že váš zisk je priamo závislý od MNOŽSTVA zákaziek za jednotku času s rovnakými nákladmi nevnímate čo? ;)
Chcel som len poukázať na to, že každý má hranicu toho čo ešte áno a čo už nie úplne niekde inde a preto paušalizácia nič nerieši. Vy by ste za istých podmienok prostitúta robiť šiel, mnohí vrátane mňa nie. Niekto sa nechá biť rákoskou a niekto nie - ale nemôžte im to mať za zlé.
Ak to ale berieme paušálne odhliadnuc od ostatného, vždy máte na výber, to som chcel zdôrazniť ako druhé;) Nechať sa naverbovať...čo to je? Proste sa nepohnete a nikam nepôjdete a ak to tak urobia všetci, je po válce. Áno, možno chcípnete, ale na výber máte. Ten trestný prapor mal tiež na výber, či nie?
|
|
|
Samozrejme, ze vnimam. Vy nevnimate fakt, ze mam-li moznost volne najimat pracovni silu a mam-li kontrolu nad naklady per zakazka, je z pohledu meho zisku irelevantni, kolik clovekohodin stravi moje pracovni sila na jedne zakazce, je-li placena od ukolu. Nevim, jak vam to jeste lepe vysvetlit.
Mohu vas ujistit, ze i vy byste prostituta delal, kdybyste nemel na vyber. Nemit na vyber znamena, ze byste nemel moznost se ani zabit ci nechat zabit a ten, kdo by nad vami mel moc, by proste dosahl toho, ze byste byl nahy (obleceni lze z cloveka dostat napriklad pomoci ostreho noze), prehnuty nasilim nekde pres klandr, bez moznosti jakehokoli pohybu a mohl byste akorat snaset to, co s vami nekdo jiny dela. To je u mne popis varianty "nemit na vyber".
Pokud si definujete "nemit na vyber" jinak (napriklad "sel byste robit prostituta, kdyby ve vasem meste nebyla jina moznost obzivy"), pak vam pochopitelne odpovim, ze nikoli, ale to je velmi nepresny vyklad pojmu "nemit na vyber".
|
|
|
Prvý odstavec, naprostý súhlas - takto premýšľajú všetci. Preto neprestajne narastá počet nezamestnaných, keďže ich prácu robí buď akýsi ukrajinec či stroj za polovic času a rovnaký plat. Áno.
Varianta v poslednom odstavci je to čo som sa pýtal. Prečo by ste nešiel robiť prostituta, keby nebolo možné nájsť si iný typ obživy - ste lenivý??
|
|
|
Aha, takze pokud mohu volne najmout tolik lidi, abych pokryl zakazky a neresim, jak dlouho to dotycnym trva, vznika nezamestnanost? A jakpak, smankote?
Proc bych nesel delat prostituta? Protoze bych se presunul nekam jinam a sel tam delat neco, cim si vydelam vic :-)
|
|
|
Ak sa objem práce nezmení, ale ten objem práce obstaráva menšie množstvo ľudí, vzniká nezamestnanosť. Či nie šmankote?
Ja som ale po vás chcel, aby ste akceptoval situáciu v ktorej sa nemôžte presunúť inam (Severná Kórea?), a vy to dobre viete a tak uhýbate...aby ste nemusel napísať, že ho nebudete robiť preto lebo česť, zhnusenie, odpor, strach, poníženie....
Na to by som vám napísal, že vy máte tú hranicu tu a niekto iný napr u toho bitia rákoskou....a preto nieje žiaden dôvod kritizovať niekoho za to, že tú hranicu má tam kde ju má.
Ale vy to nechcete vidieť a počuť, chápem.
Prv než ma niekto nazve nejakým "istom", navrhujem, aby sme zrušili úplne všetky umelé obmedzenia, vrátane akýchsi umelých práv a ústav a podobných výplodov pseudo-libertarianov a nechali ľudí aby sa o seba postarali sami tak, ako uznajú za vhodné. Potom sa veci naozaj vyriešia.
|
|
|
Já Vám nějak nerozumím.
Na jednu stranu v tomto příspěvku píšete, že lidé nemají práci, ale zas v komentářím pod tím rootovi sdělujete, že lidé nepracují proto, že existují sociální dávky.
Když někdo nepracuje "kvůli sociálním dávkám", tak to znamená, že práce pro něj je, akorát se mu nevyplatí ji dělat, protože se raději nechá živit státem.
Celkově mi připadá, že si odporujete, ale to mi u Vás připadá docela často, i když mi pak většinou vysvětlíte, proč si neodporujete a já to uznám, takže to nemusí celkem nic znamenat.
|
|
|
Skúste si to vlákno vrátane odpovedí pre OCS prečítať ešte raz, je to tam jasne diferencované, nie som dreamer.
Jedna vec je, že je samozrejmé, že časť ľudí proste makať nechce, o tom žiadna, máme ich kopec na konci dediny, ale o tom sme sa bavili pod iným článkom. Tiež sú tu ľudia, ktorým miesto vyfúkli Ukrajinci či Kazaši a ja píšem prečo sa im to neoplatí, ale to nieje dôležité. Dôležité je to, že tá činnosť kedysi zamestnávala 2-3 ľudí a dnes tam je len jeden - na jeho národnosti nezáleží. Chápete ten bod?
Tá druhá je to, že štrukturálna nezamestnanosť, ktorej dnes čelíme, produkuje neustále klesajúci dopyt po ľuďoch, čoby výrobných prostriedkoch a nelen výrobných. Viem o čom rozprávam. A je úplne jedno, či sa fabrika niekde zavrie, presunie...sumár človekohodín v prepočte na výrobok sa stále znižuje a tak sa znižuje aj uvoľňovanie peňazí do rúk potenciálnym zákazníkom/zamestnancom. Tých x% ľudí, ktorých firma prepustí, si môže nájsť prácu zasa len v inej firme, ktorá však robí to isté. Treba dvihnúť hlavu z čiech a prestať vnímať národnosti a akúsi lenivosť či čo a pozrieť sa na celosvetový trend. Pomôže potenciál človekohodín versus využívané človekohodiny.
Sumár človekohodín na výrobok sa znižuje a súčasne rastie populácia a súčasne sa do rúk potenciálnym zákazníkom vo forme zamestnancov dostáva sumárne stále menšie množstvo peňazí na jednotku, čo v konečnom dôsledku spôsobuje nižší dopyt, ktorý núti firmy ďalej zefektívňovať a reštrukturalizovať, čo vedie k ďalšiemu a ďalšiemu prehlbovaniu problému.
Two weeks revolution len popisuje stav, v ktorom sa dopyt po človekohodinách vo výrobnej sfére (a aj vo sfére služieb) zníži na teoretickú nulu.
|
|
|
Tých x% ľudí, ktorých firma prepustí, si môže nájsť prácu zasa len v inej firme, ktorá však robí to isté
Ne, mohou (a měli by!) jít dělat do služeb. Pak by třeba nebyl tak zásadní problém najít tu dobrou uklízečku, zahradníka, řidiče, a tak dále.
|
|
|
Nie, nemôžu, to je mýtus, písal som o tom vyššie. Aby ste mohol poskytovať služby, musí existovať NOVÁ!!! klientela, ktorej tie služby ponúknete. Furt vychádzate z poučiek ktoré boli platné PRED nástupom štrukturálnej nezamestnanosti.
Ak si otvorím masérsky salón, ktorý bude poskytovať služby určitému množstvu klientov, aby to malo vami popisovaný efekt, musím objaviť nový trh. To sa nedeje - preberiem teda časť klientov konkurencie. Sumár človekohodín odpracovaných v masérskom priemysle sa však nezmení, len sa rozdelí, keďže na masáže bude dochádzať rovnaké množstvo ľudí ako predtým. Konkurencia ma však donúti zefektívniť moje procesy a tak aby som mohol byť konkurencieschopný, prepustím z 10 ľudí 1 a tí 9 budú robiť za nich (10% zefektívnenie procesu). To urobí aj konkurencia. O prácu prišli ďalší dvaja ľudia...a ja som prišiel o 2 potenciálnych klientov.
Žiadne množstvo úplne nových služieb, ktoré môže nezamestnaný spoločnosti poskytnúť v čase prepúšťania, na trhu nieje. Tí, ktorí majú peniaze zväčša o nové služby nemajú záujem buďto preto, lebo už nieje čas, alebo preto, lebo proste nechcú.
Komu budete teda ponúkať tie služby - tým nezamestnaným? Alebo sa mám chodiť masírovať 10x týždenne? Nie... Celková požiadavka človekohodín sa znižuje a súčasne sa za časovú jednotku vyrobí viacej produktov a súčasne relatívna hodnota 1 človekohodiny klesá a to ešte nepočítam infláciu. Kúpna sila klesá.
Koľkí ľudia dnes, ktorí žijú nad priemer si zaobstarajú v roku 2013 uklízečku, zahradníka, řidiče, a tak dále a ešte ich teraz nemajú? To množstvo nám ozrejmí, koľko človekohodín je takto voľných a stačí to prekryť krivkou vývoja dostupných človekohodín a nárastom nezamestnanosti. Počítajte plus ešte 79mil nových ľudí na svete ročne.
|
|
|
Základem problému je Vaše domněnka, že Tí, ktorí majú peniaze zväčša o nové služby nemajú záujem buďto preto, lebo už nieje čas, alebo preto, lebo proste nechcú.
Tak tomu ale v realitě prostě není; předně to dá zdravý rozum -- proč by neměli chtít nové služby? A čas právě pomocí nových služeb získají, to je přece princip služby, zaplatit někomu za to, abych ušetřil čas, který bych na tom strávil sám.
No a krom toho je to vidět všude kolem. Znám ne úplně málo lidí, již nějaké ty peníze mají, a o spoustu nejrůznějších služeb by stáli.
V současném systému se nikomu nevyplácí ty služby zajišťovat, protože dementní sociální systém (a další prasárny typu daní, nejrůznějších státních kontrol apod.) by jejich cenu vyšroubovaly do neakceptovatelné výšky; ale za normálních okolností, kdyby se do toho stát ne@#$$@#$, by ty služby vznikaly a prosperovaly.
|
|
|
Hele, OC, a kdyby ti IBM Watson převzal práci (a spolu s tou tvou zlikvidoval 80% dalších prac.pozic v IT celosvětově), co půjdeš dělat?
Ochranku za 80kč/hod?
Kopáče příkopů?
Uklizeče?
Zahradníka?
Soustružníka?
Nevím, jak ty, ale já bych nemohl dělat zahradníka, páč na to nemám kvalifikaci, a dokonce ani uklizeče, protože nepořádek jaksi nevnímám -- má schopnost přehlížet to, co hledám, i když mi to leží přímo na očích je u rodiny pověstná. Když pak zruší i 80% prací v ochrance, kde nahradí lidi integrované systémy a turrety ;-) a 80% prací v kovoobrábění, kde lidi nahradí CNC mašiny s jedním programátorem a jedním seřizovačem, co pak?
Já v tomto souhlasím s Vinym, protože se nad tím zamýšlím zhruba od roku 2008, kdy se Microsoft nechal na nějaké přednášce slyšet, že vyvíjí inteligentní systémy, které nahradí 70% správců sítě, protože se budou schopny samy opravovat. A když jsem dělal v bance a nastoupil nový ředitel, jeho první otázka byla: "když tohle zautomatizujeme, kolik lidí budeme moci vyhodit?"
Fór je v tom, že stále více činností je nahrazováno stroji, aniž by vznikala nová pracovní místa: není poptávka. Ne proto, že by si lidé nechtěli kupovat ty služby, ale proto, že na to nemají peníze.
Pokud dnes stroje nahradí tvého souseda, pozítří sousedku a popozítří tebe, a stejný osud potká 70% lidí v Praze, pak v celé ČR... Kdo si koupí ty služby, do kterých se přesuneš?
Tohle teď řeší spousta lidí. Protože dřív se lidé přesouvali mezi profesemi a pořád byla poptávka. Dnes je trend takový, že stroje začínají nahrazovat nejen práce nekvalifikované, ale i ty kvalifikované -- trend je takový, že práce zůstane jen naprosté intelektuální elitě nenahraditelných kreativců, kteří budou psát AI, všechny ostatní "potřebné" profese nahradí stroje... A zbývající lidé budou marně hledat práci ve službách.
Marně proto, že 2 programátoři AI z Prahy nezaměstnají 800 masérek, 5000 uklizeček, 3300 členů ochranky a 900 zahradníků. Zaměstnají 1 masérku, 2 zahradníky, 5 uklizeček a 30 členů ochranky... A zbývajících 9962 lidí má smůlu, není nikdo, kdo by poptával jejich služby a zároveň na ně měl peníze. Protože peníze budou mít jen 2, slovy dva, programátoři AI.
To je to, co tu rozebírá Vinny.
Samozřejmě, těch 5000 uklizeček užíví třeba 100 dalších masérek a ty uživí 1 zahradníka.
Ale jak vidno, problém služeb je v tom, že s rostoucí vzdáleností od zdroje peněz (tedy Primární Výroby) se parymidálně zmenšuje počet uživitelných: služby nemohou uživit samy sebe, protože služby nic nevytváří -- služby musí živit primární výroba (jídlo, energie, bydlení a na to napojená infrastruktura, doprava, chemický průmysl, těžební průmysl). A když jsou díky automatizaci veškeré příjmy z primární výroby v rukou nesmírně nepočetné skupinky lidí, ta nepočetná skupinka lidí prostě nemůže uživit všechny ty služby, protože jeden člověk je prostě omezen tím, co zvládne zkonzumovat.
Nekoupí si každý měsíc 5000 nových knih, sepsaných 20000 autory, protože prostě není v lidských silách to přečíst. Nebude je bavit si koupit každý měsíc 100 nových aut a 3 nové tryskáče.
Stávající model ekonomiky je "Fordovský": staví na tom, že dostatečný počet lidí s příjmy z primární výroby uživí dostatečný počet lidí ve službách, aby ti měli peníze na ty produkty primární výroby. Se stále rostoucími možnostmi, co všechno lze zautomatizovat a s efektivitou výroby směřující ke 100% (bezobslužnost -- viz Foxconn) tento model padá. A nikdo neví, co jej nahradí, co by vůbec mohlo fungovat.
Řada lidí tedy přemýšlí, co se stane, až efektivita těch 100% dosáhne.
Koupil jsem si třeba knihu www.bookdepository.co.uk/Race-Against-Machine-Erik-Brynjolfsson/9780984725113, jejíž autoři vyvozují, že se všichni přesunou do kreativních služeb a budou nabízet umění z 3D tiskáren, knihy apod.; jenže na to jednak každý nemá dovednosti a hlavně opět narážíme na to, že když veškeré příjmy poplynou do kapes pár majitelů plně robotizovaných továren či AI farem, těch pár lidí bude svou lidskostí omezeno v tom, že nebudou mít jak ty peníze utratit.
A začínám chápat, proč je pro stále více lidí lákavý ten socialismus "pevného příjmu", který mi před časem předhodila známá a já z něj málem dostal šlak. Protože když 98% lidí zjistí, že jejich služby nikdo nepoptává a tudíž nemají prachy na jídlo, nemají co ztratit a socialistickou revoluci máš za dveřmi.
( Pravda, kdybych chtěl být cynik, tak prohlásím, že tím pádem se právě našlo místo pro všech 900 členů ochranky, stejně jako pro zahradníky: někdo bude muset ubránit ty miliardáře a poté opravit jejich trávníky. A bude na chvíli job i pro hrobaře. Jenže oni mají problém i ti miliardáři, protože na jejich zboží nikdo nemá peníze a tudíž se nám to celé nějak zadrhlo.)
|
|
|
enže oni mají problém i ti miliardáři, protože na jejich zboží nikdo nemá peníze a tudíž se nám to celé nějak zadrhlo
Ano, presne tam je zakopan pes, aneb tri zakladni ekonomicke otazky vyroby.
|
|
|
Na konci sis excelentně odpověděl -- a ti členové ochranky a hrobaři a zahradníci mají peníze nejen na zboží, ale i na služby od bývalých programátorů, jež nahradila AI.
Ostatně už ta presumpce "primární výroby" je poněkud zvláštní.
Co jsou to peníze? Kde se berou? Nejprve je potřeba korektně definovat, v jakém modelu se pohybujeme (primitivní ekonomika, v níž může kdokoli vydávat vlastní směnky? Nebo aktuální stát, který v tom dělá ukrutný bordel s fiat money a s omezováním těch, kdo by vlastní měnu chtěli zavést? Nebo... co?), a pak analyzovat finanční toky.
Uděláš-li to korektně, zjistíš, že skutečně z ničeho nijak nevyplývá, že by "výroba traktorů měla primárně generovat peníze", zatímco "thajské masáže nikoli".
|
|
|
Ne že by některé ty věci nestály za zamyšlení, ale myslím, že tam máš několik základních kiksů:
1. Bereš peníze jako nějakou danou konstantu, což sice v současném systému monopolní měny částečně pravda je, ale obecně je to kravina. Když „budou mít všechny peníze bohatí“, začne se prostě jako prostředek směny používat něco jiného. Zlato, bitcon, králičí pacičky. Proč by někdo nemohl v nějakém online systému směňovat třeba masáže za knihy (v poměru, daném tím, jak velká poptávka po tom či onom bude.
2. Zbytečně rozlišuješ primární výrobu a služby.
3. Nesouhlasím ani s Tvým pohledem na primární výrobu a trendy v ní. Pokrok v oblasti CNC obrábění a 3D tisku totiž přispívá k *posílení* výrobního sektoru a zvyšování zaměstnanosti v něm, protože zvyšuje efektivitu primárně malosériové a zakázkové výroby. Kromě toho tyhle technologie přispívají k přesunu části výroby z Číny a spol. zpátky do vyspělých zemí.
|
|
|
JJ+OC dohromady: vycházím primárně z toho, že knih se nikdo nenažere.
Každý člověk potřebuje k životu
a) teplo
b) vodu
c) jídlo
Je to takový ten "zákon trojek". Takže jídlo, pitná voda a v zimě suroviny na výrobu tepla+nějaké zastřešení jsou ty nejdůležitější věci. Aby šly vytěžit a dovézt k zákazníkům, jsou potřeba ty traktory, vrty/doly, silnice, pro naše intenzivní ZeleněRevoluční zemědělství hnojiva atd. Tedy zemědělství, těžba, infrastruktura/doprava, chemický průmysl, obchod potřebujeme pro přežití.
To nazývám tou "primární výrobou". Bez ní nepřežijeme, bez masáží a knih ano.
Pokud v tomto nevidíte nějakého zakopaného psa, jdem dál.
Bavíme se o scénáři, kdy je veškerá primární výroba automatizovaná a veškeré zisky z ní jdou do rukou pár lidí -- ředitelů, programátorů AI apod.
Lidé ve službách jistě mohou směňovat knihy za masáže -- jenže více, než cokoli z toho potřebují jídlo, pitnou vodu, teplo, bydlení.
Ergo je zde obrovská poptávka po zboží, které má v rukou hrstka lidí. Protože mi může být jedno, že mou knihu koupí Vomáčková za masáž, já si potřebuji koupit chleba.
Jenže když se já a 100.000 dalších pokusí vyměnit knihu za chleba, ta hrstka vlastníků chleba si koupí třeba 10.000knih... Čímž 90.000 lidí na chleba prostě nemá, a může směňovat co chce, toho se nenají.
Jedná se o situaci obrovského, doposud nikdy nepoznaného převisu nabídky nad poptávkou ze strany pracovníků ve službách. O situaci, kdy každý de facto mele z posledních rezerv, protože Vomáčková sice teď prodá jednu masáž, ale znova na ni přijde řada až po 20000 masážích a do té doby si musí vystačit s tím jedním bochníkem chleba. Ergo nefunguje ani směna služeb, protože každý se zoufale snaží vyměnit své služby za chleba a natuchlit si jej co nejvíce, neb časy jsou zlé a chléb nebude, a tudíž nefunguje ani koncept, že dám Vomáčkové za masáž 10 knih a ona mi za to dá ten získaný chleba: chléb je díky převisu nabídky nad poptávkou příliš vzácný na to, aby byl směněn byť v jinak velmi výhodném kurzu.
Samozřejmě, realističtější je scénář, ve kterém nabízeči služeb u pár poptávajících dodavatelů primární výroby nerotují, ale chleba dostává pár vyvolených a desetitisíce ostatních mají smolíka: pár se jim povede chleba směnit s těmi vyvolenými, ale jak jsem psal, s rostoucí vzdáleností od primární výroby klesá možnost lidí ve službách zaplatit dalším lidem: když 10 masážnic dostane 11 chlebokreditů a na přežití potřebují 10ChK, mohou dohromady zaplatit 10ChK jednomu zahradníkovi -- a ten už nikomu.
Takže zde ve výsledku jsou statisíce lidí, kteří nemají, za co si koupit chleba, protože kdo má něco, za co si chleba koupí, ten to nedá z ruky, neb je na tom existenčně závislý, a zbydou jen drobty pro pár dalších šťastlivců.
Jediné řešení (vyjma socialismu -- bavíme se o volném trhu) by musela být dobrovolná deflace či něco na ten způsob, kdy by vlastníci primární výroby platili za služby pro sebe třeba 10.000násobek životního minima a ceny, za kterou by pracující ve službách prodávali své služby.
Kdyby každá masážnice dostala od výrobců chleba 100.000 ChK, potom by skutečně mohla teoreticky poptávat služby 100.000ChK-10ChK lidí.
Ale proč by ji vlastníci PV tolik přepláceli, když funguje trh a skrze převis nabídky nad poptávkou ceny limitují k nule, resp. k životnímu minimu?
Jedná se prostě o deformaci trhu danou tím, že jsou pracující lidé, kteří nejen vytvářejí hodnoty, ale zároveň je konzumují, bez náhrady -- to je rozdíl dneška oproti průmyslové revoluci -- nahrazováni stroji, které nic nekonzumují -- a zejména ne služby --, pouze vytvářejí hodnoty.
Tím pádem je čistě numericky spousta poskytovatelů služeb zbytečná, protože zmizí poptávka po nich.
Samozřejmě, kdyby AI dostala do vínku kulturní vkus a roboti na linkách Foxconnu si kupovali beletrii a žádali masáže, potom by nebyl problém :-P
|
|
|
Psí hrob vidím hned na začátku.
Na to, abych nezemřel hlady, zimou, žízní apod. nepotřebuji nic, co bych nenašel v okruhu nejvýše 10 km od mého domu, spíše méně.
Takže vznikne-li z libovolného důvodu sebemenší problém v tom globálním systému, který mi zajišťuje argentinské hovězí a jihoafrické víno, budu jíst místo toho jehněčí z Kozích Hor a za odměnu budu učit jejich syna matematice (nebo tak něco, libovolné variace na dané téma).
|
|
|
Ano, to je vděčné téma debat na Rozpad.cz :)
Problém je, že zatímco příroda v okruhu 10km celkem bez problémů dlouhodobě uživí jednoho lovce-sběrače, pár desítek tisíc lovců sběračů neuživí.
Samozřejmě, pakliže máš v plánu pořádat megalomanské přestřelky o toho skoleného jelena nebo nůši s kořínky, pak by to asi šlo a skrze své dovednosti a palebnou převahu bys ty kořínky asi i vyhrál :)
|
|
|
Přesně tak. Ostatně ten pán od těch kozohorských jehňat by mi hádám účinně kryl záda (nebo naopak), takže by to nebylo ani tak obtížné :)
|
|
|
Platí to aj pre všetkých obyvateľov napr Prahy, teda že v okolí 10km najdú všetci všetko potrebné? ;)
|
|
|
To se asi ptejte jich, ne mne.
|
|
|
Ja som sa pýtal vás, aby vám bolo jasné, že sa tu nerozprávame o OCS, ale o 7 mld ľudí ;)
|
|
|
Ach jo. To je ten zásadní problém, na který narážíme v debatách s levičáky* furt: váženosti, laskavě se nestarejte o "sedm miliard"; postarejte se o sebe, o své blízké, a pokud Vám pak ještě zbývají nějaké prostředky, pak o zcela konkrétní potřebné lidi v okolí (ideálně takové, kdo měli smůlu, a potřebnými se nestali jen vinou vlastní lenosti -- ale to už je na Vás a mluvit Vám do toho nebudu).
Ale abstraktních "sedm miliard" nechte, ať dělají totéž. Vy se o ně starat fakt nemusíte. Není to Vaší povinností, a po pravdě řečeno, ani právem.
Nic víc není potřeba. Opravdu ne.
___
* To není insinuace a Vy do té krabičky pokud mohu soudit rozhodně nepatříte; v této konkrétní a specifické debatě však zastáváte názory, jež do ní patří velmi.
|
|
|
Ale no tak OCS, ja som tu jediný skutočný pravičiak, vy tu furt všetci meliete o nejakých úmluvách a zmluvách a právach a definíciách správania...ja jediný nie a som schopný tento svoj koncept relatívne slušne obhájiť. Ľavičiak nie som a to ani v banálnych veciach bežného života, od výchovy detí, až po prácu a tí ktorí ma poznajú mi asi chca či nechca musia dať za pravdu.
Ak hovoríme o koncepte AnCap, diskutujeme o tom, ako bude vyzerať život naozajstných ľudí po jeho prípadnom zavedení a ako a či je reálne implementovateľný. Dnešní ľudia majú nejaké nastavenie, nejaké priority, nejaké správanie a t.d. a t.d. a to je nutné zvažovať, ak chceme diskutovať o skutočnej implementácii a nechceme zostať u suchej teórie. Len prostredníctvom modelov scénárov založených na reálnych situáciách sa dá preveriť životaschopnosť takéhoto konceptu.
Ja sa o nikoho nestarám, vážne nie, ani o vás, len diskutujem o dopadoch. Čo je a nieje mojim právom nechajte na mňa a neobmedzujte ma svojimi ľavičiackymi predstavami o tom, aké mám či nemám práva. Mám všetky práva ktoré si vybojujem - aj to starať sa o niekoho iného, kľudne aj o vás. ...a potom že kto tu je ľavičiak ;)
PROSÍM!!!!!!! Pletiete dokopy dve naprosto nesúvisiace veci - moje názory na najlepšie fungovanie spoločnosti (absolútna, totálna a naprostá sloboda jednotlivca bez akýchkoľvek umelých pravidiel), versus diskusia o AKTUÁLNYCH motiváciách ľudí, k určitému typu správania, dnes Júl 2013. Nepleťte to dokopy, lezú vám z toho blbiny. Ešte raz a pomaly, skúsim to vysvetliť na rukolapnom príklade:
Otázka.
- Prečo nespieva Karel Gott death metal, ale spieva pop?
Moja odpoveď:
- Karel Gott nespieva black metal ale pop preto, lebo na black metal nemá správne nastavenie a tiež na pope lepšie zarobí.
Z toho ale NEvyplýva, ešte raz NEvyplýva že: som fanúšik Karla Gotta; že nemám rád black metal resp že mám rád pop a vice versa; že si myslím že najdôležitejší pre umelca je biznis; že jediné správne nastavenie umelca je black metalové a vice versa; že mám pravdu... To z toho NEvyplýva.
Rovnako, ak poviem, že DNES ľudia nejdú pracovať tam kde ich bičujú, alebo nedovolia sa počas smeny vyprázdniť a radšej poberajú podporu, lebo to zaobchádzanie tam presahuje ICH hranicu a nepresunú sa inam preto, lebo majú proste nejaké iné pre nich DNES dôležité bloky, ktoré u nich stoja vyššie než u niekoho iného, neznamená to, že toto správanie je súčasťou môjho konceptu fungovania spoločnosti. S týmto správaním treba počítať aj pri implementácii napr AnCap - ľudia sa nezmenia lusknutím prstu.
Dôležité je, že NEsúhlasím s tým, že by sa mala zrušiť LEN podpora v nezamestnanosti, ak sa súčasne nezruší aj všetko ostatné. Jasne chápem, že ak by sa táto podpora zrušila, ľudia aby prežili, museli by sa nechať aj bičovať, aj by nechodili srať, to je mi jasné....ale s nemožnosťou sa reálne brániť by sme tu mali otrokárstvo chránené štátom. S tým nesúhlasím.
Môj návrh je, zrušenie podpory a súčasne tiež úplne všetkého umelého a tu prídeme ku správaniu ako v momente, keď má každý naokolo zbraň - nik nerobí chujoviny, lebo...toto chápeme že? Takže 1000 ľudí príde do práce, rozdelení sú na linky po 100 ľuďoch, každá linka má 1 majstra. Majster o 8:00 jebne rákoskou po ruke prvého horehronca. Horehronec sa otočí a rozjebe mu gebuľu šrobovačkou. O 8:01 tých 10 majstrov pochopí, že jebať ľudí po rukách rákoskou bolí. Od 8:02 sa nepoužívajú rákosky.... 8:03 sa ide horehronec na inej linke vysrať a majster mu povie že srať nesmie, ale že môže srať do gatí u linky. Ešte o 8:03 má majster rozjebanú hlavu a horehronec spokojne serie. O 8:04 už nik nezakazuje ľuďom srať..... Celá evolúcia trvala 4 minúty a je vyriešené.
Teraz príde argument safetarianov, že to by si nikto ničím nemohol byť istý. A majú pravdu, naprosto, absolútne áno a to je základ konceptu, rovnako ako si nikto nemôže nikdy byť istý čo sa stane keď má každý naokolo zbraň. Musíte sa proste správať tak, aby vás tí okolo nezabili - správne. Nakoniec sa to ustáli na úrovni akéhosi všeobecne akceptovaného správania a je to...
Dúfam že týmto som ukončil diskusiu o mojom zameraní ;)
|
|
|
Ale no tak OCS, ja som tu jediný skutočný pravičiak
Ak zrušíte dávky, máte tu občiansku vojnu. Inak, nič proti - go on! ;)
Vy nejste pravicak, vy jste leda tak kaspar.
|
|
|
....a potom že kto komu šliapol na kurie oko :D
|
|
|
Spíš by to bylo tak, že v 8:01 by se ten horehronec houpal na špagátu nebo by měl v hlavě díru. A těch 999 zbývajících lidí by chápalo, že pokud chtějí druhý den přijít do práce a vydělat si na chleba pro sebe a rodinu, tak musí držet pusu a hákovat.
|
|
|
Ah, takže vy predpokladáte, že pomer 100 ozbrojených versus 1 ozbrojený dopadne tak, že ten jeden toho jedného zo 100 povesí, za prihliadania tých 99 okolo? Ale no tak...
Je to inak, ak by dotyčný podnikateľ vedel, že ak ich bude mlátiť a zakazovať im srať (ako dnes), tak ho povesia, nerobil by to.
Predpokladám skutočnú rovnoprávnosť medzi ľuďmi. A jediným zrovnoprávňovadlom, je streľná zbraň, ozbrojená spoločnosť a z nej vyplývajúce známe efekty.
|
|
|
Pokud se shodneme, že "právo" v nejširším a nejobecnějším slova smyslu je schopnost realisovat vlastní zájem, tak něco jako "skutečná rovnoprávnost" je nesmysl.
Ale ani v případě, že se na výše uvedeném předpokladu neshodneme a chcete právo vnímat jako deklarovaný závazek ostatních členů skupiny vůči jednotlivci (a to zcela bez ohledu na to, zda jde o závazek něco poskytnout nebo závazek nechat být, neboli, jak říkají zdejší libertariáni - o právo positivní nebo negativní), nemůže nikdy jít o rovnost jinou, než právě jen deklarovanou.
To z toho prostého důvodu, že právo / pravidlo má z principu rozdílnou účinnost na toho, kdo jej vytváří / formuluje (případně modifikuje dle vlastních zájmů), na toho, kdo jej interpretuje a vymáhá, a na toho, komu nezbývá, než se mu podrobit.
|
|
|
Právo je to, čo si vybojujete. Už som to tu písal.
|
|
|
To jste, na rozdíl od rovnoprávnosti, pochopil i napísal zcela správně. ;-)
|
|
|
Bohuzel by to tak nejspis opravdu bylo. Vemte v potaz treba otroky na galerach nebo Osvetim. Vas axiom o pravu silnejsiho je nepopiratelny, ale existuje zaroven jeste stejne silny, ne-li silnejsi motiv lidskeho jednani a to pud sebezachovy. Btw ozbrojena spolecnost je ok, ale ty zbrane prece nerostou na strome a je preci rozdil jestli je 1 ozbrojen getlingem a 100 klacky:). Samozrejme 100 s klackama by jednoho s brokovnici nebo s kulasem dalo, jenze to uz musi byt jina motivace nez slehani rakoskou:)
|
|
|
Bohuzel by to tak nejspis opravdu bylo. Vemte v potaz treba otroky na galerach nebo Osvetim. Vas axiom o pravu silnejsiho je nepopiratelny, ale existuje zaroven jeste stejne silny, ne-li silnejsi motiv lidskeho jednani a to pud sebezachovy. Btw ozbrojena spolecnost je ok, ale ty zbrane prece nerostou na strome a je preci rozdil jestli je 1 ozbrojen getlingem a 100 klacky:). Samozrejme 100 s klackama by jednoho s brokovnici nebo s kulasem dalo, jenze to uz musi byt jina motivace nez slehani rakoskou:)
|
|
|
Technická: zemědělství přežije i bez syntetických hnojiv a přípravků na ochranu rostlin.
|
|
|
Přežije, ale nikoli s takovou výtěžností, aby uživilo všechny ty lidi, co uživí dnes.
Bez hnojiv by se naplnily katastrofické scénáře doomsayera Ehrlicha.
Viz en.wikipedia.org/wiki/Green_revolution
|
|
|
Dovolil bych si o tom úspěšně pochybovat.
|
|
|
Tak úspěšně pochybujte, směle do toho xD
(Jen tak mimochodem s Vámi souhlasím, ale chtěl bych vidět, jak úspěšně pochybujete xD.)
|
|
|
|
To je, panečku, slovo do pranice.
Něco diskutabilního by nebylo?
|
|
|
Ale jistě, akorát nemám náladu se rozepisovat. Máš jezdit na chlastačky, tam se to dá probrat. Ale esli chceš studovat, tak bych doporučil kombo: počet lidí v ČR před zelenou revolucí a nyní, komoditní zprávy na ministerstvu zemědělství, výsledky registračních zkoušek odrůd na úkzúz + SDO a taky trochu zabrousit třeba na stránky švýcarského Fiblu a taky na stránky firem jako je BASF, Monsanto, Syngenta a BAYER, případně získat nějaké informace o šlechtitelských pokrocích v číně.
|
|
|
....a schválenie terminačného osiva MONSANTO. Tam sa vám domček rúca...
|
|
|
On někdo musí kupovat osivo od monsanta?
|
|
|
To zaprvé.
A za druhé, co mají všichni s tím Monsantem?
Hybridní osivo se dělá od sedmdesátých let, ne?
A není excelentním příkladem dvojice "Monsanťáků" mula/mezek?
|
|
|
Pro ekofašos a další mašíbly je monsanto symbolem Zla. Že další firmy produkují stejně fungující odrůdy i pesticidy je nechává zcela chladným. Věřil bych thési, která říká, že za zeelným nonGMO hnutím je celkem dost stará evropská snaha netarifními postupy omezit dovoz zemědělských komodit z USA, alespoň na tu dobu, než Evropa dožene technologický náskok USA v téhle oblasti. Ale se to nějak zvrhlo.
|
|
|
Může na tom něco být. Už jsem zaznamenal, že když něco dělá Monsanto (nebo Dow Agro) a Bayer, není to totéž.
|
|
|
Monsanto ovšem používá zajímavé legální postupy (AnCap Guardians, Behold!)
Jakýsi farmář v USA nakoupil směs semen k zasetí, mezi nimiž se ovšem vyskytovala i zrna od Monsanta (farmář to nevěděl). Monsanto na to nějak přišlo a vysoudilo, že musí spálit veškerou svou úrodu, protože se jednalo o nelicencované množení jejich semen. Nějak si na to prolobbovali zákon.
A zákon, že farmář musí spálit svou úrodu, protože došlo k "porušení licenčních podmínek zrní", to je hodně drsné a připomíná to ty dystopie, ve kterých si Zlá Korporace zařídí copyright na psaní a dýchání a pak vybírá licenční poplatky za život.
|
|
|
Stejná srágora jako, že ti zabavěj celej komp (všechny kompy) když si nějakej vohrňdíra vzpomene, že by mohl náhodou obsahovat nelicencovaný SW.
|
|
|
Ano, o tomto prípade viem a nieje jediný, presne tento postup plánujú zaviesť širšie, aj o tom ako ku farmárovi vtrhnú kukláči a odvlečú ho s tým, že predáva mlieko, ktoré nemá náležité zloženie, ktoré si vylobovala zasa iná korporácia. Totiž to, čo tečie z kravy vraj nieje tak úplne mlieko...
|
|
|
Jak poctivě dohledávals informace? Já to kdysi dělal (bohužel to nemám při ruce) a nevycházelo to ani zdaleka tak černobíle. Zhruba řečeno, Monstanto nic moc, ale ti farmáři -- ono těch caus bylo víc -- taky stáli za to.
Každopádně toto není problém zaviněný Monsantem o nic více, než je patentování okna* v GUI a souzení se s každým, kdo je použije, problém zaviněný Applem.
Příčinou obojího je totéž. A ani "korporace" ani "automatizace" to nejsou, fakt ne.
___
* Tedy odpadkového koše, nebo co to bylo za pakárnu přesně.
|
|
|
Súhlasím, že to nieje čierno-biele. Dohľadával som to celkom dosť, pred nejakým časom som sa tomu venoval, spolu s inými podobnými vecami, ktoré zas musím riešiť v práci.
Snažím sa tieto veci vnímať v kontexte potenciálu a ten potenciál, ak zahrniem pohonkov OSN, EU, UN a podobných, nieje ružový. Ono ani ACTA či PIPA v zásade niesu "zlé", lebo vraj chránia či čo....ale práve ten potenciál ich zneužitia je extrémne veľký a je otázkou, či niesu s tým cieľom už vytvárané, keď zoberieme do úvahy vyhlásenia mnohých politikov, že ich najväčším nepriateľom je internet. Pred pár rokmi by asi mnoho ľudí neverilo, že im nejaký byrokrat zakáže používať názov pomazánkové máslo a "prikáže" podpísať ESM - považovali by ho za blázna, ale dnes to tu máme ;)
Nemám žiadne overiteľné informácie, ale len zaujímavé spojitosti ako napr že veľkým akcionárom Monsanta je Bill Gates, ktorý súčasne založil a je akými investorom Svalbard Global Seed Vault. Predpokladám že o tom máte informácie, je to známa vec. Nemusí to znamenať nič a je to zhoda náhod, ale skôr nie ako áno. Títo ľudia are thinking big, čo akosi samozrejme vyplýva z ich statusu, nič proti, čo dokladá jeho zaujímavá prednáška http://www.youtube.com/watch?v=WUJMR3BUm2s , ktorá môže napomôcť ku pochopeniu ich aktivít.
|
|
|
V Maharastre, Afghanistane ano. Ostatným to následne prikážu cez nejakú vyhlášku. Vlaštovky odporu už sú, ale čas ukáže.
|
|
|
|
Napoprvé jsem čtenému také nevěřil...
|
|
|
|
Asi mi ty ftípky dnes nejdou.
|
|
|
|
rofl...vy o tom vážne neviete? Tak to by ste sa páni mali dovzdělat, inak vyzerýáte ako idioti odtrhnutí od reality;)
|
|
|
Ozdrojovat. Šup sem s tim.
|
|
|
95% kontrola Monsanta nad terminačnými semenami bavlny v Indii. Ostatné si už dohľadajte. Som dosť prekvapený, že takéto základné informácie o tom, že na čo sa plánujú zmeniť petro-dolary po nedávnom padnutí plnej väzby medzi dolarom a ropou z mája 1970 vôbec nemáte a potrebujete ozdrojovať.... :-/
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2013/03/201332813553729250.html
|
|
|
Wow:
Dr Vandana Shiva is a physicist, eco-feminist, philosopher, activist, and author of more than 20 books and 500 papers. She is the founder of the Research Foundation for Science, Technology and Ecology, and has campaigned for biodiversity, conservation and farmers' rights - winning the Right Livelihood Award (Alternative Nobel Prize) in 1993.
No když pěstování bavlny rozumí fyzik a ekologickej feminista, tak proč bysme se do toho nemohli pustit my, žejo. Dobrej džouk.
|
|
|
Ale to je len jeden zo zdrojov predsa, nebudem vám sem vypisovať všetko ostatné, dalo mi to 10 sec na google. Ste dúfam natoľko inteligentní, že ostatné si dohľadáte sami. Afghanistan bude ťažší, ale môžte mrknúť ako US army chráni makové polia a dodáva farmárom škrabky z plastu, aby sa im makovičky lepšie škrabkali ;)
Dôležitejšie je, či to o čom tá indka rozpráva je pravda, alebo nie. Nie to či ju niekto nazval ekofeministkou. Neuhýbajte furt dokola. Je to pravda, či nie?
Ak vám záleží na tom, kto niečo povedal a povyšujete to nad obsah, tak by ste mali veriť v New World Order keďže Kissinger a Bush o tom hovorili verejne a je od toho videozáznam a oni niesu ekofeministi.
Lol...chlapi, trochu mozgu by nezaškodilo ;)
|
|
|
P.S. Sice jsem čekal nějakej masakr, ale že to bude ekofeminista na Aldžazíře, to je teda majstrštyk. :))
|
|
|
To mi připomíná...
>"we are the greenorita eco-feminist movement and we will not allow you to man-doze this beautifl gyno-desert."
>"well I'm Leo Wong and I say KABOOM!" <klik><bum>
|
|
|
Máte hrubou představu o tom, kolik se ročně vyvine ve střední Evropě odrůd (třeba) pšenice a kolik procent jich je od Monsanta?
|
|
|
Máte predstavu o akom osive hovorím ja?
|
|
|
Já to vím, ale to je v zásadě jedno - důležité je, že to osivo není jediné existující.
|
|
|
95% kontrola Monsanta nad terminačnými semenami bavlny v Indii. Ostatné si už dohľadajte. Som dosť prekvapený, že takéto základné informácie o tom, že na čo sa plánujú zmeniť petro-dolary po nedávnom padnutí plnej väzby medzi dolarom a ropou z mája 1970 vôbec nemáte a potrebujete ozdrojovať.... :-/
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2013/03/201332813553729250.html
|
|
|
Pokud se dobře pamatuju, tak terminační osivo původně vzniklo ani ne tak kvůli ziskům firmy (většina zemědělců si dovede spočítat, za jakých okolností se jim každoroční nákup osiva vyplatí při zvážení ostatních alternativ), ale kvůli hysterii stran možného šíření GMO.
O náhradě petrodolarů (Eurem-WTF?!) tady píše například Trodas už několik let.
|
|
|
Aj zákony pôvodne vznikli na ochranu občanov...
O tom neviem, Trodasa neznám. Najskôr chcel väzbu porušiť Saddam a obchodovat ropu za EUR, potom KAddafi chcel zlatý dinár...a Irán to dotiahol do reálu, kde Rusku a Číne predáva ropu za ich meny a Turecko platí zlatom. Väzba je porušená a krytie meny vojenskou silou dlho nevydrží.
|
|
|
zákony pôvodne vznikli na ochranu občanov
Tahle není špatná, ale tu o Smolíčkovi mám raději.
Probůh, kde se pořád dokola berou tyhle nesmysly?!? :-O
|
|
|
Súhlasím, je to blbina na n-tú, preto som to sem napísal, aby som jasne ukázal na nezmyselnosť rovnakej tézy o: Pokud se dobře pamatuju, tak terminační osivo původně vzniklo ani ne tak kvůli ziskům firmy (většina zemědělců si dovede spočítat, za jakých okolností se jim každoroční nákup osiva vyplatí při zvážení ostatních alternativ), ale kvůli hysterii stran možného šíření GMO.
;)
|
|
|
Takže nemáte.
Tak to potom jo.
_____________
Stanovením HTS, zkoušením klíčivosti, vzcházivosti atd., jsem ztrávil přece jen několik hodin.
O osivech mám hrubou představu.
A o nabízení osiva farmářům v podmínkách ČR rovněž.
|
|
|
Mal ste pred 15 rokmi predstavu, čo všetko nám bude za 15 rokov prikazovať EU a my budeme spokojne bučať?
Tak to potom jo...
|
|
|
Ano, souvislost je zřejmá, děkuji za vysvětlení.
|
|
|
kdy by vlastníci primární výroby platili za služby pro sebe třeba 10.000násobek životního minima a ceny, za kterou by pracující ve službách prodávali své služby.
No a to je ono. Od urciteho okamziku velikost bohatstvi uz nehraje zadnou zasadni roli a zacne se spotrebovavat ve velkem. Podivej se na segment draheho luxusniho zbozi. Preferuje se tam rucni prace, kusova vyroba. Vlastnik primarni vyroby spotrebovava jinak, nez jeho zamestnanec. Nekoupi si jednou za osm let Fabii, ale jednou za dva roky Mercedes, Bentley, Lamborghini -- a tech aut miva nekolik. Miva jachtu, slusne jachty zacinaji nekde na 1.2 milionu EUR, ale existuji i mnohem drazsi. Dalsi zbozi, za ktere se utraci, jsou privatni letadla, od neceho maleho az po BBJ. Luxusni nemovitosti, to neni vilka v satelitu, stava to spise jako nekolik set takovych. Utraci se za umelecka dila, cim drazsi, tim lepsi, za klenoty, za draha vina, za luxusni zbrane atd. atd. Tahle luxusni spotreba take zivi mnoho lidi -- a v budoucnu jich bude zivit jeste vice a mnoho jich zbohatne prave vyrobou a sluzbami pro ultrabohate. Ale i zivotni uroven kvalifikovanych zamestnancu se zveda a dale zvedat bude a budou tu take znacky radobyluxusniho zbozi, urceneho pro tuhle stredni tridu.
Neboj, i ja jsem uvazoval nad tim, co budou lide delat, kdyz vse prevezme technika. A dosel jsem k zaveru, ze se akorat zmeni struktura zamestnanosti, ale poptavka po praci stale bude existovat... Co by jinak ti ultrabohati s temi penezi delali?
|
|
|
"Co by jinak ti ultrabohati s temi penezi delali?"
No, co jsem jen četl, tak investovali a hráli si na burze. To je přeci právě oblíbený argument keyseiánů -- že ti bohatí dost neutrácí, takže jim to stát musí sebrat a utrácet za ně.
Ale máš pravdu, že ten automatizační doomsaying vlastně stojí na tom, o kolik se zmenší poptávka likvidací míst v Primárním Sektoru, ergo jaké % dnešní poptávky tvoří lidé pracující v PS, a že toto % nemusí být tak velké, jako předpokládám.
|
|
|
Na burze se hraje hezky, kdyz se vyhrava. Kdyz se zacne prohravat, uz to takova zabava neni. Ne, na burze by si hralo mozna par Buffettu, kdyby se tedy nasel nekdo, kdo by byl ochotny hrat s nimi (resp. proti nim, z pohledu penez).
|
|
|
Ja vidim jeste jeden obrat: Rekneme, ze nastane 100% automatizace bez potreb oprav a udrzby. Tedy je potreba jen par lidi, co to vlastni a ridi a vydelavaji. Tech par lidi se obklopi "sluzebnictvem", ktere plati. Sluzebnictvo je placeno celkem dobre (bohatym nesejde tolik na penezich, jako na kvalite), takze vytvori jeste sekundarni, ci tercialni vrstvu sluzebnictva, ktere je placeno natolik, ze si muze koupit jidlo. (to je ta katastroficka vize, kdy zbytek nema na jidlo penize).
ALE: pokud dojde k necemu podobnemu, tak jidlo bude sakra dulezite. Pokud si spousta lidi nebude moct jidlo koupit (protoze nejsou penize), tak si to jidlo zacne pestovat. Ano, je to namahavejsi, nez koupit v krame, na praci to vyjde podstatne narocneji(=draz) to delat v malem, protoze nizka efektivita, ale pokud nebudu mit ani korunu (a zadnou sanci ji ziskat), tak radsi budu drit od nevidim do nevidim na zahradce, abych ziskal misu brambor na kazdy den (rekneme v cene 1Kc), nez abych umiral hlady, protoze za 1kc dennne (nebo misu brambor) se mi pracovat nevyplati.
ALE tim padem nepotrebuju ty penize od bohatych a jsem na nich nezavisly. Sice nemam penize, ale mam brambory. Kdyz maknu trochu vic, budu mit tech brambor trochu vic a najmu si celedina. Spolecne nakomeme tolik, ze si budu moct dovolit i pozvat truhlare na opravu domu a stavbu staje, pricemz ho zaplatim hrsti brambor (nebot i on bude delat za malo, radeji nez umrit hlady). A pomalu se nam tu rozjizdi bramborove hospodarstvi misto financniho. (Jiny bude pestovat topinambury, jablka, kraliky, kukurici, zeli, casem mozna i zavedeme nejakou menu pro usnadneni smeny.)
Ono se to vyplati i tem superbohatym tohle neodriznout, protoze porad budou mit sve levne veci a zaroven v tech "nezavislych" znacnou armadu pracovniku, pokud si usmysli nejake dalsi sluzby/stavby/podniky - porad jim muzou davat jak penize, tak treba levna radia.
|
|
|
To je pěkná teorie, ale já to promýšlel -- self reliance je moc fajn koncept, alespoň jako záloha -- a dospěl jsem k závěru, že aby byť blbé bramroby uživily rodinu, musel bych na to mít políčko 100x50 metrů a nesmělo by mi to shnít nebo onemocnět. A brambory samotné nestačí, toho se člověk sice nají, ale chybí mu důležité živiny, takže je k tomu potřeba ještě zelí (zelí supluje maso -- alespoň za WW2 to tvrdili), ergo ještě větší zahrádka...
A teď si soudruzi řekněme -- kdo z nás na to má? He?!
|
|
|
Mám slepice, ty nesou tolik, že to sám nespotřebuju, žena dostala chuť na třešně co má soused za plotem, jak by to šlo vyřešit?
|
|
|
Pořídíte si živnosťák, soused taky, Vám přijde kontrola kvality potravin, jemu přijde kontrola kvality potravin, Vy mu prodáte vejce, on Vám třešně, oba odvedete daně, normální a rozumný postup; co jiného jste myslel, Vy bláhový? Bez toho byste se tam se sousedem požrali jako divoši!
|
|
|
Divné, měl jsem za to, že vás mám v ignoru, protože se ustavičně míjíme a nechápeme.
Anyway -- bavíme se o stavu, kdy je dlouhodobě jediným zdrojem potravy to, co si vypěstujete na svém pozemku.
Nevím, vy možná znáte někoho, kdo žije 10 let na vaječné dietě, kterou v létě doplňuje třešněmi; já ale nikoho takového neznám a obávám se, že kdyby byly mou jedinou potravou vejce, jakkoli je mám rád, do měsíce bych z nich blil a do roku zemřel.
|
|
|
Tak do toho zakomponujte ještě pár bačů, farmářů, a je to doma.
A to nemluvím o tom, že stále mohou měnit s těmi, kteří mají automatizovaný (a tedy sakra levný) chleba, ale chtějí například ten kinofilm.
|
|
|
A vy máte zahradu 200x300 metrů, abyste měl nadprodukci?
Já třeba nemám ani zahradu 100x50 metrů, na které bych vypěstoval tolik brambor, abych přežil sice poněkud podvyživen, ale přežil. Natož tolik, abych mohl měnit výživné brambory za (v přepočtu na jednotku ceny) výrazně méně výživné jehněčí.
Půdy k dispozici je prostě málo. Milion obyvatel Prahy má k dispozici k pěstování brambor stromovku, petřín a střelecký ostrov, což jaksi k uživení sídliště Háje netačí.
|
|
|
Jsou dvě možnosti:
1/ Situace je taková, že existuje nějaká velká skupina lidí, která nemá nic; kapitál, půdu, prostě nic nemají! Pak jsou na tom blbě, ale určitě ne kvůli automatizaci.
2/ Situace je taková, že neexistuje taková velká skupina lidí, která nemá nic; jen ten zbytek má automatizaci na potraviny. Jenže pokud tito lidé něco mají, neexistuje důvod, proč by nemohli prostě koupit pozemky, kombajn a já nevím co a provádět zemědělství úplně stejně jako dnes!
Mimochodem, někde (v jiném vlákně) jste psal, že ta první možnost to není.
|
|
|
Mně přijde, že jste nečetl ty první dva dlouhé posty, kterými jsem vlezl do diskuse na toto téma. Opakovat se nemíním odpovědi tam jsou ;-)
(A na druhou otáku je odpověď v tom spin.offu na poslední stránce diskuse.)
|
|
|
Četl.... holt si asi nerozumíme, no :o(
|
|
|
Nijak.
Soused, který má za plotem třešně, má obvykle i slepice.
Mezi prasečím chlívkem a maštalí.
|
|
|
Zvláštní, že já třešně nemám i když mám slepice.
|
|
|
Ne, normální.
Měl jsem kurník mezi prasečákem a maštalí, ale třešně jsem také neměl.
Meruňky ano.
Jsem zvědav, co z toho dokážete vyvodit.
|
|
|
Proč bych z toho měl něco dovozovat? Já potřeboval radu.
Mám slepice a jabka, soused má třešně a jabka (slepice nemá), žena jako napotvoru má chuť na třešně.
|
|
|
To je taký problém sa s ním dohodnúť na výmene, povedzme, vajíčok za čerešne?
|
|
|
Není. Ovšem musí se synchronizovat chuť na třešně s jejich sklizní a se snůškou vajec.
Autor, která nastavil problém, chtěl patrně sdělit, že s pomocí peněz to je snazší.
Ale mohu se mýlit.
|
|
|
Mno, původně to byla replika (to, že jsi jí nepochopil může být způsobeno její tupostí) na příspěvek o nemožnosti Self_Reliance (spolehnutí se sám na sebe) když máš jen brambory a chceš i zelí. Peněz nutně netřeba. Můžeš směňovat.
|
|
|
Permakultúrna záhrada, ale chce to väčší pozemok.
Ďalší pozemok pre králiky, sliepky, ovce.
Všetko to je prakticky bezúdržbové, stačí dodať len vodu, chce to veľký pozemok. Dom sa dá postaviť takto: www.simondale.net/charlieandmeg.htm
|
|
|
A tu permakulturu, už sis ji zkoušel?
|
|
|
Zatiaľ nie, ale mnohí tak žijú. Ako východisko pri kolapse je to jedna z dobrých variant.
|
|
|
Mnozí? Já bych spíš řekl "prakticky nikdo".
|
|
|
Je otázkou, či uvažujete nad percentom z celkovej populácie, alebo nad populáciou ktorá svojim príkladom takéhoto života ukázala, že je to možné a funguje to.
|
|
|
Budete ještě potřebovat uživit prasátko, Covere. No spíš asi dvě. Tak se vám to bramborový políčko zase zvětšilo. A nezapomeňte na mlíko!
BTW s tim zelím to tvrdili možná Krauti. Děda trval na cibuli. To prej je válečnej, základ, tim že prej dávali dokupy nějaký zajatce - musulmany.
|
|
|
Imho je to nesmyslny scenar. Nedostatek prijmu zamestnancu ve sluzbach by vedl k snizovani ceny onech automatizovanych produktu.
Pokud ne, vyplatilo by se onen produkt vyrabet neautomatizovane. Cimz by zase vznikla mista v primarni vyrobe.
|
|
|
Když už jsou automaty levnější, než Číňani (Foxconn...)?
A jakmile je jednou zavedena automatizace, nemá smysl najímat lidi: investice byla provedena a nikdo neodstaví roboty, aby mu rezavěli ve skladu, a neposadí k pásu lidi, kteří pracují dráže, pomaleji a méně spolehlivě.
|
|
|
Já už se na to nemůžu dívat.... nechtěl jsem se do toho původně vměšoval, ale to se nedá.
Prostě si z toho modelu ODMYSLETE PENÍZE*.
Máte nějakou míru automatizace a techniky, která slouží nějakým lidem (různým částem populace slouží různá míra automatizace).
Dále si zadefinujme stav automatizace 100%, což je případ, kdy člověk nemusí NIC dělat a jeho potřeby za něj zajišťují stroje (což je v zásadě nereálné, neboť narážíte na problém strojů, které tvoří a udržují samy sebe, což je současné úrovni techniky NAPROSTO vzdáleno).
Když si teď představíme nějaký úplně šíleně katastrofický scénář, tak řekněme, že třeba 20% lidí užívá 100% automatizaci, 20% lidí užívá 50% automatizace a 60% lidí má třeba 5% automatizaci.
Jistě, těch horních 20% lidí pak vypadne ze směny (a i toto je velmi nepravděpodobné, protože oni budou od toho zbytku něco chtít), těch dalších 20% lidí bude obchodovat tak nějak třeba mezi sebou, třeba s těmi 60% (ale třeba ne tak moc). A těch 60% bude prostě mezi sebou žít úplně stejně jako nyní žijí všichni, akorát jich na to nebude 7G, ale 4G, což je jedno. Problém by mohl nastat akorát tehdy, kdyby těch 60% nemělo kapitál, půdu, cokoliv a jen by živořili - jenže to už není problém automatizace a nemá to s ní co dělat, navíc je naprosto nepravděpodobné, že by společnost došla k tomuto rozložení.
----
* To lze provést, pokud jsou to kryté peníze; jsou-li to státní peníze, pak připouštím, že to nejde a všechny mé následující teze nemusí být pravdivé a skutečně může k takové zlé situaci, kterou popisujete, dojít.... v ankapu ne.
|
|
|
Toto by platilo, kdybychom zanedbali strukturu ekonomiky -- tzn. když bychom všechna odvětví hodili do jednoho pytle.
Fór je v tom, že některá odvětví jdou automatizovat na 100% celá (zemědělství -- v USA zkouší plně automatické kombajny, řízené GPS a lasery) -- a když je 100% automatizována výroba chleba, tak vám může být zcela fuk, že výroba kinofilmu automatizována není.
Peníze jsem si odmyslel, viz ChleboKredity == barter.
|
|
|
Nee. Co se stane když tomu kombajnu prdne guma, nebo ten satelit sundá meteorit?
|
|
|
Co se stane v nejnovějším Volvu, když prdne pneumatika? Diagnostikuje pokles tlaku, rychlost úbytku tlaku a vyhodnotí, že prdla pneumatika.
V případě AI je celý systém doplněn jen o to, že si kombajn bezdrátem zavolá servisního bota, ten přifrčí, fotosenzory se správně orientuje u pneu kombajnu, vymění pneu, dofoukne a zapíše do logu, že je potřeba objednat novou pneu.
Jak jsem napsal -- tímto téma jsem se začal zabývat, když mi Microsoft zkazil naději na zářnou kariéru správce sítě svou vizí, kterak se jeho síť bude diagnostikovat a opravovat sama, že už má technologické demo poloautomatiky a míní to dotáhnout na full auto v 70% případů.
|
|
|
Krom toho, že i kdyby byla výroba chleba automatizovaná na 100%, ale výroba kinofilmu ne, pak stejně platí to, co jsem psal.
Ale hlavně: Je-li 100% automatizovaná výroba chleba, ale nikoliv kinofilmu, tak ti, kteří nemají chleba, pochopitelně půjdou dělat kinofilmy a placeni za to budou tím šíleně levným chlebem!
|
|
|
A proč by měl být chleba levnější? :-O Výrobci chleba poptávají 100 krabiček kinofilmu měsíčně, fabrika vychrlí 10.000.000 krabiček filmu měsíčně a pak zkrachuje.
|
|
|
Pochpte, jedná se o disproporci převisu nabídky nad poptávkou, kde poptávat mohou pouze vlastníci Primární Výroby a od nich se exponenciálně zmenšující počet těsně napojených poskytovatelů, protože nikdo jiný nemá zákazníky a tudíž nemá prachy.
|
|
|
Ale on ten celej zbytek nepotřebuje žádné "prachy" k tomu, aby si prostě začali obchodovat mezi sebou (ignorujeme-li působnení státu).
|
|
|
A můj druhý post jste četl? Je fajn, že může vyměnit knihu za masáž, ale on potřebuje chleba, ne masáž, a ten, co má chleba, už jej vyměnil za knihu od jednono z 100000 konkurentů našeho držitele knihy.
|
|
|
Tak znovu. Předpokládejme, že máme nějakou malou skupinu lidí, která si umí automatizovaně vyrábět chleba, s nikým neobchodují.
Pak nastává jedna z dvou situací:
1/ Ten zbytek nemá NIC, žádný kapitál, prostě NIC. Pak to mají blbé, ale nesouvisí to s automatizací.
2/ Ten zbytek má NĚCO; pak jim nic nebrání provádět si vlastní zemědělství tak, jak se to běžně dělá dnes.
|
|
|
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801&lstkom=493888# kom494406
stále více činností je nahrazováno stroji, aniž by vznikala nová pracovní místa: není poptávka. Ne proto, že by si lidé nechtěli kupovat ty služby, ale proto, že na to nemají peníze.
Pokud dnes stroje nahradí tvého souseda, pozítří sousedku a popozítří tebe, a stejný osud potká 70% lidí v Praze, pak v celé ČR... Kdo si koupí ty služby, do kterých se přesuneš?
Ta úvaha je postavená na tom, že služby de facto parazitují (symboitizují, ale takto to zní lépe :) ) na Primární Výrobě, protož bez Primární Výroby všichni zemřou, zatímomco služby jsou zbytné.
Primární Výroba tedy táhne služby.
Dokud v primární výrobě pracovalo 40% lidí, PV měla jak dost prostředků, tak hlavně dost poptávky, aby uživila zbývajících 60% služeb na dvě úrovně (PV si koupí službu a tím službám zbyde tolik, že si koupí další službu a ta další službu a až t už nemá prachy na další službu).
Zatímco když se má 98% populace přesunout do služeb a v PV zůstanou pouze 2%, tak ta 2% jednoduše nepoptávají dost, aby zaměstnala více, jak třeba 6% z těch služeb. Ta zaměstnají další 2%, a pak koniec, 96% je "zbytečných", protože jejich služby nemá kdo poptávat, protože buď nemá zájem, nebo prachy.
|
|
|
Ach jo.... toto se může stát pouze se státními penězi!
S volnotržními penězi prostě takový scénář nenastane.
V momentě, kdy se do peněz nesere stát, můžete pro toto "plánování" ty peníze klidně úplně ignorovat.
A když je ignorujete, pak prostě máte skupinu A (boháči, kteří mají spousty automatiky) a skupinu B (chudáci bez automatiky). Přičemž skupina B těžko bude trpět tím, že skupina A nepotřebuje jejich služeb, protože skupina B je vlastně stejně jako dnešní lidstvo.
|
|
|
Nic jste nepochopil.
Jde o to, že skupina B sloužila v Primární Výrobě a tedy vytvářela životně důležité hodnoty a měla nejen co do huby, ale zároveň financovala zbytné služby.
Skrzevá automatizaci dostala celá skupina B padáka (nahradily ji stroje), ale NIKDO JI NEZAMĚSTNÁ, protože je zbytečná, životně důležité hodnoty vytvářejí stroje a prodává je hrstka lidí, která poptává jen hrstku služeb, ergo 95% skupiny B nemá zákazníka -> nemá na jídlo.
|
|
|
Ale chápete, že ono se to nestane najednou?? To nebude tak, že jeden den budou zaměstnaní a druhý den dostanou padáka. Kdyby to tak bylo, pak mají problém.
Ono je to tak, že budou propouštěni postupně. A jak budou propouštěni postupně, budou potřebovat něco jíst. Takže celá ta skupina B začne normálně obchodovat mezi sebou, a to i s potravinam (a vším ostatním). Ta skupina B pak bude v přesně stejné situaci jako celé lidstvo teď.
Pochopitelně výjimkou by bylo, kdyby ta skupina B celkově nevlastnila nic, ale v takovém případě mají problém tak jako tak, to nemá s automatizací co dělat.
|
|
|
Oni mohou ob obchodovat mezi sebou, klidně levně. To nikdo nezpochybňuje.
Ale zároveň musí obchodovat i s vlastníky chleba/PZ ze skupiny A -- a to je ten problém. Protože k čemu mi je, že mohu koupit 100 knih za 1 náhrdelník, když si za to nekoupím ani jeden krajíc chleba?
|
|
|
Ale chápete, že chleba nebude jen ve skupině A??
I když ho skupina A bude mít krásný, automatizovaný, bombastický, efektivní a já nevím co všechno, pořád ta skupina B může vyrábět svůj starý dobrý chlebík, prostě ten, co tu máme teď!
|
|
|
* Pouze ve skupině A by byl toliko v případě, že skupina B by neměla NIC (žádný kapitál, pozemky, prostě NIC); a v tom případě by měli problém tak jako tak, nesouviselo by to s automatizací....
|
|
|
A proč by sakra všichni výrobci chleba namísto maximalizace efektivity a zisků živili "darmožrouty" namísto robotů? Z autruismu? Nebo proto, že nemají na investice? Dobře, tak si namísto chleba představte elektrárnu či těžbu a zpracování ropy. Tam prachy na 100% automatizaci jsou a platí totéž.
|
|
|
A ti výrobci chleba budou ty zisky tvořit jak? Že ten chleba nikomu neprodají?
Plus stále ignorujete mou připomínku, že i kdyby náhodou ti lidé ze skupiny A nechtěli obchodovat se skupinou B, pak si skupina B může vyrábět chleba sama pro sebe (má-li alespoň něco, za co by mohli koupit půdu, případně mají-li tu půdu).
|
|
|
A v tom "mají-li tu půdu" je ten háček, ano.
|
|
|
Tam bylo PŘÍPADNĚ, použité ve smyslu NEBO.
|
|
|
Já to zkusím ještě jednou.
Co to přesně znamená "nemají peníze"?
Jediná smysluplná interpretace je "nemají nic, oč by potenciální smluvní partner stál".
A to je snad zjevně blbost. Už Ti to tady vykládala spousta lidí. Každý* má něco, oč by smluvní partner stál, a může to s ním směnit za to, oč by stál sám.
___
* Až na množinu totálních ztroskotanců míry nula, již můžeme zanedbat BÚNO.
|
|
|
Tohle říkám pořád dokola, ale nějak se to neuchytává.
|
|
|
Jenže nás nezajímá "každý potenciální" smluvní partner: zajímá nás početně omezená množina dodavatelů životních surovin (chleba).
A ten, protože je člověk a nikoli černá díra, dovede spotřebovat jen omezené množství služeb, přičemž ty služby, které již nedovede spotřebovat, prostě nepoptává.
Jednoduchá analogie: OC přijede Rangem do chudinské čtvrti a jako jediný má peníze. Poptává umytí auta, ale je jen jeden a na umytí auta jsou potřeba 4 lidé. 4 lidé tedy dostanou peníze od OC, zatímco 4000 dalších není potřeba a protože OC je jen jeden, mají smolíka a nic nedostanou.
|
|
|
Ty peníze jsou irelevantní. Oni mohou prostě vyrábět chleba!!
|
|
|
Z čeho, sakra, když všechna pole jsou obsazena těmi, kdo již chleba vyrábějí automaty?
Leda by si koupili (zanedbáme od koho a z čeho, řeknemě, že proběhne AnCap pozemková reforma) lesy, vypálili je a na jejich místě založili pole jako ve středověku -- potom by jste měl pravdu.
(Samozřejmě, to by potom přežil jen "středověký" počet lidí, a nepracovali by ve službách, nýbrž v Primární Výrobě v neziskovém a proto neautomatizovaném JDZ, ale to je z hlediska meritu věci irelevantní.)
|
|
|
Netušil jsem, že zrovna VY to budete potřebovat, ale opravdu Vás musím odkázat na můj první a druhý článek o ankapu :o(
Vždyť Vy tu předpokládáte existenci nějakého chlebařského monopolu, který nebude nikomu nic prodávat.
|
|
|
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801&lstkom=493888# kom494627
Unforseen consequences of automatization and subsequent mass destruction of jobs.
|
|
|
Akorátže dodavatelé si konkurují, takže vždy snižují ceny, co to jde....
|
|
|
* Co to jde ve smyslu, aby měli pořád zisk, ale stačí i malý.
|
|
|
Co bude skupina A dělat s krásným chlebem, který plně automaticky vyrobí, když skupina B nebude mít nic za co by ho mohli se skupinou A směnit?
|
|
|
Viz Q -- to je právě to, skrze co by se celá ekonomika zadrhla. Odblokovat by se musela tím, že by dodavatelé zcela netržně snížili ceny na netržní úroveň, aby nikoli stimulovali, ale vůbec umožnili naplnění poptávky.
Jenže to by muselo proběhnout celým řetězcem automatizované Primární Výroby: aby bylo levné obilí, musela by zlevnit nafta a traktory. Aby byla levná nafta a traktory, musely by zlevnit elektrárny, železárny a rafinerie. Atd.
Dost náročné na vyjednání, koordinaci a určení oněch netržních cen, že?
Skoro by bylo jednodušší, aby ti vlastnici 100% automatizovaných fabrik na životně důležité věci začali rozhazovat část peněz/zisků z oken... Což je de facto skoro marxismus -- jenže to neřeší ten problém, že roboti mají své provozní náklady a když nespotřebovávají služby, prostě někde něco furt chybí a bohatství odtéká.
|
|
|
|
Zajímavé. Doposud jsem žil v zajetí poučky, že tržní cena znamená, že v případě konstantní nabídky čím větší poptávka, tím vyšší cena.
|
|
|
Jistě, což následně láká do odvětví další podnikatelé, což cenu zas snižuje.
Pokud dojde k tomuto jevu, který popisujete, nezůstane konstantní nabídka.
|
|
|
Pozor, to by platilo, kdyby byla k dispozici nezaalokovaná zemědělská půda.
Též je zde otázka, pod jakou cenu mohou automatizovaní výrobci jít, aby jim to pokrylo náklady na provoz automatizované linky.
|
|
|
Takže popisujete situaci, kdy:
Chleba je jen pro topX, zbytek hladoví (= chleba se vyrábí málo).
A ZÁROVEŇ
Všechna zemědělská půda je již alokovaná.
Skutečně vycházíte z těchto dvou předpokladů současně?
|
|
|
Náklady na provoz linky jsou prakticky nulové: zaplatí chlebem, jehož sám má přebytek, a ostatní strašlivý nedostatek (ve Tvém absurdním modelu).
|
|
|
Četls ty učebnice příliš rychle, a u slova "poptávka" přeskočils "koupěschopná".
|
|
|
Příliš rychle četls tu poučku a přeskočils u "poptávky" adjektivum "koupěschopná".
|
|
|
????
To myslíte vážně? Jako reálnou situaci?
|
|
|
|
OK, beru.
Pak tedy ti z té továrny prostě půjdou orat pole.
|
|
|
Já tu vidím jiný a mnohem vážnější problém, který souvisí se strukturou nezaměstnanosti. Chytří a šikovní si najdou práci (placenou) prakticky v každé situaci. Ale těch chytrých a šikovných je MENŠINA. Gaussova křivka je neúprosná a zejména pokud kombinujeme více atributů a chceme nadprůměr ve všech. Problém je s těmi méně nadanými a silnými, kterých je většina. V převážně zemědělské společnosti dělali pacholky, nádeníky,... V průmyslové společnosti makali v jako pomocníci v dílnách, pracovali v manufakturách a továrnách.
V post-industriální společnosti je vytlačují stroje a oni mají omezenou kapacitu zvládnout složitější práci. A té jednoduché rapidně ubývá. Automatické kasy Tesco (1 prodavačka na 4-5 kas), uklízecí roboti (ploštice) očekávám podobný pokles tak na 25 - 40%. Zahradnické stroje, které samy sekají trávník. Žádná z těhle věcí není dokonalá, ale pro údržbu a jednoduché opravy vyžaduje vyšší inteligenci než původní řešení. Údržba ploštic prostě vyžaduje víc než držení koštěte. Četl jsem článek (link už nemám :-() z US: V podniku jsou holky co dělají jednoduchou obsluhu CNC stroje (práce pro opici) a pak až programátor, který ten stroj připravuje na jednotlivé zakázky. A mezi holkama a programátorem je znalostní zlom, který ty holky v podstatě nemají šanci přeskočit. To je problém. Problém, který se drtivé většiny lidí na d-fensu netýká. Ale kolem nás je spousta lidí, kteří jsou na pozici nahraditelné strojem a na další místo si nedokážou získat kvalifikaci. A konkurence dalších lidí a strojů jim bude dál ukrajovat prostor.
Jasně pokud se dokážu přeškolit z prodavače na kovotepce, tak vydělám balík na luxusní zakázce. Ale pokud ne, tak "pojdu hlady"...
Jako napadlo mě řešení, které libertariány rozseká, ale přijde mi jako rozumné. Daň z automatizace. fungovalo by to tak, že se daň fyzických osob (včetně pojistek a atd) SNÍŽÍ a zároveň se za každý kus vyrobený na plně automatizované lince zaplatí nějaká částka. Pokud by byla automatizace jen částečná, zaplatí se méně cca 1/3 (podle míry automatizace). Rizika tam samozřejmě jsou, ale napadají mě výhody:
- při rozumné výši daně to nezastaví pokrok
- umožní to vytvořit nějaký základní příjem (jak psal cover - jídlo, voda, teplo, střecha)
- otevře to zpátky prostor pro zaměstnání těch hloupějších a méně šikovných (a zároveň to nebudou peníze zadarmo)
- zabrání to sociálním bouřím těch silných a hloupých proti elitě
- prakticky se to nedotkne kvalifikovaných pracovníků (nebo spíš pozitivně - snížení daní FO)
Nevýhodou bude tlak přesunout výrobu do oblasti bez téhle daně nebo na plovoucí platformy na moři. Na druhou stranu je to jednoduše kalkulovatelná položka a při rozumné výši daně by to výrobce nejspíš zkousl.
|
|
|
Já jsem ten základní příjem nehájil, když jej na mne známá vybalila, byl jsem z toho tak v šoku ("Ty jsi MARXISTKA? Vždyť jsi vypadala tak rozumně a inteligentně! WTF?!") -- v souvislosti s teorií vytlačení práce automatizací toliko konstatuji, že již chápu důvody, pro které se ta myšlenka některým zamlouvá.
To jen pro pořádek.
|
|
|
Proč myslíte, že se nahrazují? Zrovna jsem nad tím nedávno dumal. Průměrný hrubý plat pokladní je 12500, existují (nebo aspoň existovaly, našel jsem starší i nějaké z loňska) nabídky na 13-14k, a to třeba v Brně, kde rozhodně není nějak extra draho. To jste na pěkných +-9k čistého plus výhody pro zaměstnance. Za to se musí dát slušně vyžít…pokud samozřejmě člověk nechce žít ve velkém bytě nebo v baráku sám, že. Ale možnost mají, tak ať neřvou, nezlobte se na mě!
Jenže asi není zájem a když je, tak to (práce těch lidí) asi stojí za houbeles, že? Vidím to dnes a denně, i když jsem jim říkal, co to je za zboží, stejně těmi přehledy nezřídka na pokladně listovali dvakrát tam a zpátky. Nebo tady, ženská na poště, je tam už půl roku a nezlobte se na mě, ale i když je postarší, za tu dobu to musí mít v malíku, je to mechanické opakování téhož. Kdepak, když kolegyně vedle něco zpracovává a má zavřeno, tak u téhle báby se tvoří fronty klidně až skoro ven. Všechno jí trvá dvakrát tak dlouho.
To, o čem mluvíte, je trestání pokusu o zvýšení efektivity. Doporučuji podívat se na nějaké názory Henryho Forda. Ten byl vždy zásadně pro vysokou efektivitu, protože jedině efektivní firma žene ekonomiku kupředu. A ekonomika jdoucí kupředu pomáhá všem, protože lidé chtějí další věci, které někdo musí vyrobit a prodat, a v dobré ekonomice na ně mají. Byl tedy zapřísáhlým nepřítelem socanů a jejich odborů v jeho továrnách, kteří naopak chtěli rozmělnit práci mezi víc lidí (= zhoršit eefektivitu). Tomu se říká tvorba pracovních míst pro pracovní místa, nebo lépe, práce pro práci. To je přece stejně absurdní, jako že povodně a destrukce oživí ekonomiku!!
|
|
|
Něco je o přístupu, ale hodně dělají i schopnosti. Vysokoškolský student/brigádník si za tři dny pamatuje na kase všechny obrázky a za týden či dva i čísla. Ovšem běžné a zejména starší prodavačce to může trvat i několik měsíců. Pomáhal jsem občas starším lidem s PC a někdy je ta kapacita opravdu nízká a navíc si nevěří. Čili někteří nechtějí a jiní prostě nemají kapacitu.
Forda celkem znám, je to rozvinutí Taylorovy koncepce vědeckého (a maximálně efektivního) řízení. Výborné do válečné výroby a doby maximální expanze. Ale jinak při dlouhodobé aplikaci velmi devastující psychiku pracovníků. Nicméně je to všechno o míře. Socialisti by majiteli sebrali i špinavé trenky. Ale pokud byste platil např. 1-2%, tak to nebutede ani řešit. A o tom to je. Žádná nádhera, ale minimální přežití
|
|
|
doteď jsem věřila, že tenhle problém byl dostatečně vysvětlen v něčem co se jmenuje teorie deindustrializace ekonomiky nebo tak nějak. To co popisujete, jede už dlouhé roky a k problémům nedochází. Neexistuje jediný důvod, aby k nim došlo v dohledné době. Práci vytlačují stroje už nejméně sto let a přesto se všichni ti hloupější dokázali přizpůsobit nebo se obsluha strojů zjednodušila a ti hloupější zase obstáli. Dnes se hroutíte nad tím, co by dělala prodavačka, kdybyste práci současné pokladní ukázal děvečce z chlíva tenkrát, tak se asi zhroutí, dnes takovou práci vykonává její pravnučka bez problémů.
|
|
|
Nevím jestli je to hroucení, přijde mi to jako pochopitelný příklad. Ano stroje lidskou práci vytlačují už dlouho. Jenže poslední dobou prudce roste složitost těch strojů a přijde mi, že se programově cílí na vytlačení lidské práce. Dříve dělník dostal nářadí a změnil se na údržbáře. Ale dnes je stále běžnější, že ani nechápe princip stroje, který ho nahradil.
Citace z wikipedie: "Jak plyne z Okunova zákona, musí agregátní poptávka růst dostatečně rychle, aby absorbovala nejen rostoucí počet pracovních sil, ale i pracovníky propouštěné v důsledku zvýšení produktivity práce. Jinak ekonomika zaznamená oživení bez tvorby nových pracovních míst (jobless recovery); to bylo zaznamenáno například ve Spojených státech amerických na počátku 90. let 20. století, v období po roce 2000 a v období dvou let po ekonomické krizi v roce 2008." Prostě se to v posledních letech oběvuje častěji a zatim se to řeší podle Keynese. Je otázka jestli je tohle řešení funkční....
|
|
|
Ae tím, že jsou stroje stále složitější, musí růst počet lidí, kteří je vymýšlejí, protože je to stále těžší. Spousta firem teď přesouvá výzkumná centra do Indie, protože tamní inženýři jsou dost schopní (což potvrzuje některé teorie o potenciálech ras) a zaplatí jich desetkrát tolik co v USA.
|
|
|
ale on to nemusí chápat. To je trend dnešní doby, zjednodušuje se ovládání složitých přístrojů, protože málokdo je schopen pobrat, jak funguje většina věcí, které používá. V zásadě většina lidí užívá stroje a přístroje, které není schopna servisovat. Někteří z nich sice teoreticky chápou, jak takové zařízení funguje nebo by mělo, ale prakticky nejsou schopni ho sestavit nebo opravit. Ona už dnes ta pokladní moc nerozumí tomu, jak je možné, že "odpípá" na kase zboží několika zákazníků a zařízení "vyplivne" kolik zákazník zaplatí a navíc to "odepíše" zboží ze skladu a k tomu ještě zákazník zaplatí bezhotovostním převodem. Dnes to naopak není tak velký "skok" jako kdysi. V době, kdy vozka musel přesednout do parní lokomotivy, to musel být daleko složitější proces.
hot a čehý přerostlo do současných automatických převodovek, kdy je výrazný rozdíl mezi nasypat tomu oves a lidsky k tomu pohovořit nebo servisovat automatickou převodovku.
|
|
|
Troufám si tvrdit, že NIKDO není schopen pobrat, jak funguje vtšina věcí, které používá. Na Tvém příspěvku to nic nemění, ale to jen tak na okraj.
|
|
|
Vtip je v tom, že zatím stroje práci nevytlačovaly: když stroje nahradily zemědělce, lidé se přesunuli do montoven. Když stroje nahradily montážníky, lidé se přesunuli do služeb a kreativní sféry. Až stroje nahradí kreativní sféru (programátory apod.) i část službm, na PVS navázaných (údržbu ad.), lidé již nebudou mít kam se přesunout, protože zcela zanikne poptávka po práci 80% lidí a zároveň pro ně nebude pracovní příležitost, kam by se mohli rekvalifikovat, protože poptávka po službách je saturována a místa v PVS jsou obsazena, ergo nejsou dostupné ŽÁDNÉ pracovní příležitosti nikde.
|
|
|
Proč by měla být poptávka po službách saturována? Lidi se nebudou chtít mít lépe? V úplném extrému by to dospělo tak daleko, že by vznikla jakási paralelní ekonomika, založená na barterch nebo nějaké paralelní měně, jak tu psal tuším Urza nebo OC, ale v praxi asi nehrozí ani to.
Lidská práce není jediným zdrojem a ideu, že když náklady na ni srazíš na nulu, vznikne tu nějaký permanentně nevyrovnaný stav, kde najednou přestane fungovat poptávka a nabídka, považuju za nesmyslnou. Problém by představoval monopol na některé zdroje, jenže monopol je zase státní záležitost...
|
|
|
Monopol nemusí být 100% -- stačí, když bude 97% polí v zemi patřit 3 plně automatizovaným korporacím a zbývající 3% zemědělské půdy prostě z fyzikálních důvodů nemohou vypěstovat dost obilí pro 80% obyvatel, kteří nemají prachy je nakoupit od těch automatizovaných korporací.
Poptávka po službách bude saturována u majitelů těch automatizovaných korporací -- jak jsem psal, 3 ředitelé a 6 programátorů AI nespotřebuje služby 10.000 masérek, 900 zahradníků a 3.300 členů ochranky.
Ta idea staví na tom, že je zde cash flow z primární výroby do služeb, přičemž pokud je tento tok nedostatečný, lidé ve službách nemají prachy na PV.
Představ si dvě paralelní měny: jedna měna je pro transakce služba-služba, s tou není problém, tam je koupěschopná poptávka a nabídka v rovnováze.
Druhá měna je ovšem pro transakce Primární Výroba-služby, a tam už to vypadá jinak: na 9 zákazníků připadá třeba 250.000 poskytovatelů služeb, z nichž většina práci a tedy "PV-kredity" nedostane.
Výsledkem je, že 99,86% lidí ve službách má plno peněz na další služby, ale 0 peněz na chleba. A to je jádro pudla.
|
|
|
Znovu: Váš scénář předpokládá, že budou platit následující dvě podmínky zároveň:
1/ 97% polí bude patřit nějakým korporacím vyrábějícím chleba.
2/ 80% obyvatel nebude mít čím za ten chleba platit.
Vždyť to je kravina, k čemu by ty korporace potřebovaly 97% polí, aby vyráběly chleba a splachovaly ho do záchodů??
|
|
|
jenže ono žádnou firmu nenapadne, že když vyhodí lidi a ti nenajdou práci jinde, klesne jí koupěschopná poptávka po jejích výrobcích. Hledí na úspory, zvyšování efektivity, a naprosto ji nenapadne, že by někdy nemusela mít dost koupěschopných zákazníků. A když začne skrze "šetřivost" zbídačených lidí mít problémy, začne volat na stát, ať lidem rozdává dávky a tím roztáčí ekonomiku :-P
|
|
|
Krom toho, že to není odpověď na můj příspěvek a mluvíte o něčem úplně jiném, ani toto není pravda, neboť to vyhazování bude probíhat postupně, takže se to bude projevovat v průběhu.
Ano, jistě, když se do toho začne srát stát a "roztáčet ekonomiku", do háje to jít může, ale to je opravdu jediný reálný důvod, proč by to do háje jít mohlo.
|
|
|
Urza, môžem vás úprimne a s plnou vážnosťou ubezpečiť, že to čo hovorí Cover, pravda je. Tie firmy to skutočne nenapadne. Naša korporácia je naozaj veľká a pokúšal som sa 2x začať túto diskusiu na jednom zo strategických meetingov. Ja vlastne ani neviem ako to popísať.... Predstavte si, že prídete na náboženské zhromaždenie, kde sa uctieva "zlaté teľa". Vy ale vidíte, že teľa nielenže nieje zlaté, ale je to mŕtve teľa a už celkom slušne zapácha. Akonáhle na to však upozorníte, máte z reakcií pocit, ako by ste sa práve vysral počas omše na oltár. Oni veria, že ten smrad ide zvonka...
Problém je, že ak by pripustili, že tu je systémová chyba, museli by hľadať riešenie....ale aktuálne žiadne nemajú a ani sa tým doteraz nik nezaoberal, toho sa obávajú, takže (paradoxne) neurobia radšej nič. Nositelia zlých správ sa dlho na svojich postoch neudržia a preto sú tam síce ľudia, ktorí to ak už nič iné aspoň tušia, ale aby si udržali fleky, tak sú radšej ticho. Kráľovi, ktorý bol nahý jeho radcovia nič nepovedali z úplne rovnakého dôvodu.
Možno preto vystupujem pre niektorých možno trocha tvrdo a hovorím o aplikácii scenárov až ku koreňom, lebo viem čo to obnáša, keď sa tak nedeje. Ja hnilé teľatá proste nechcem uctievať...
K druhému odstavcu: Tie korporácie používajú skutočne štát ako dojnú kravu....je tak dizajnovaný.
|
|
|
Souhlasim s predrecniky. Zijete v predstave, ze firmy musi byt nejak vyznamne racionalnejsi nez stat. Coz velmi casto neni pravda - jak tu napriklad predestrel Viny.
Ja pracuju v soukrome nadnarodni firme s trzbami v radech desitek miliard Kc ( v ramci CR ). Ze by to managementu umoznovalo pouzivat rozum a racionalne se rozhodovat se vubec neda rict. Ale protoze negativni manazer neni spravny manazer a matce se taky musi hlasit jen pozitivni zpravy, tak se stale tvarime ze se nic nedeje a ty sracky ve kterych jsme behem roku hladce vyresime.
|
|
|
I já pracuji pro nadnárodní korporaci, která má rozpočet tak asi v řádu rozpočtu ČR (bude mít skoro určitě výrazně menší, ale pohybující se ve stejných řádech, nevím to přesně, ale nějaké velké miliardy až malé desítky miliard euro). Její fungování je naprosto skvělé, zaměstnanců si velmi váží, míra zazmrdovanosti podle D-F koeficientu je tak 0-1, dělají se tam smysluplné věci, není vidět žádné zjevné plýtvání (jo, občas se nepovede projekt, ale to nikdo předem neví), manažeři poslouchají názory odborníků, které mají pod sebou; to rozhodně nejde s fungováním státu srovnávat.
Já Vám samozřejmě věřím, že Vy jste zažil něco jiného, už to tak prostě bude, některé korporace jsou efektivní, jiné jsou k prdu. Problém je, že se státy je to výrazně jiné. Žádné efektivní státy nejsou, naopak všechny jsou více či méně k prdu.
|
|
|
Keď som nedávno diskutoval s našim ITťákom o tom ako funguje naša korpa, hovoril veľmi podobne ako vy. Čím to, že vníma realitu úplne inak?
|
|
|
Jasně, jsme opět u toho.
Když jsou zkušenosti dvou lidí s nadnárodními korporacemi u jednoho dobré, u druhého špatné, tak normální člověk si řekne, že to asi není průkazné, případně že je to na různých místech různě; jen debil si řekne: mé zkušenosti jsou lepší, ten druhý je debil.
|
|
|
No, mentální nedostatečností jste tu označil kdekdo.
Logiké vývody z toho zvládnete sám, že?
|
|
|
ide o to, k akým informáciám sa dostávate, na akých meetingoch skutčne ste a čo riešite.
Debil je ten, čo zvažuje úzky pohľad na svoju oblasť a ignoruje pohľad z úplnej špice a jednania, motivácie, spôsoby...., ktoré sú "tým dole" však prezentované tak, aby spokojne mékali.
|
|
|
Dostávám se k informacím, které potřebuji a které mi naprosto stačí.
Spokojeně nemakám proto, jaké informace mi "shora" prezentují, spokojeně makám proto, že:
1/ mě ta práce baví,
2/ dobře mě za ni platí,
3/ mám dobré kolegy i nadřízené, je tam sranda a skvělé prostředí,
4/ nikdo mě tam nebuzeruje, smím si dělat, co chci, pracovat z domova a tak.
Co víc mě má zajímat? Korporace funguje (vydělává), co mi je do toho, co si povídají špičky společnosti na meetingu? V nejhorším to podělají, korporace začne prodělávat, nebudou mě dále pokračovat, tak půjdu jinam. Co víc chtít?
|
|
|
Urza, my diskutujeme o tom, ako SKUTOČNE fungujú korporácie v kontraste s tým, ako to vidí nejaký IT nerd, ktorý ani netuší čo sa REÁLNE deje v zákulisí a aké postupy sa uplatňujú.
Vy na to odpovedáte tým, že vás to baví, že vás dobre platia....
Vážne predpokladáte že po takýchto logických faux pas vás niekto bude brať vážne? Pripomínate mi zamestnanca v IG Oswienčim (dúfam že to nebudete googlovať...), ktorému proste dobre platia a baví ho to....co víc chtít?
|
|
|
Jojo, tohle mi říká někdo, kdo odvozuje trendy ekonomiky podle toho, co poptává on a jeho známí.
Víte, můžete to zamlžovat jak chcete, ale JEDINÉ měřítko toho, zda a jak moc je korporace efektivní, nebo plýtvavá, je prostě to, zda vydělává, nebo prodělává. Všechno ostatní jsou kecy.
|
|
|
JA vám len uvádzam na príklade, že vaša teória vychádza z nesprávneho predpokladu, že:
Práce bude tak dlouho, dokud budou touhy lidí přesahovat to, co aktuálně mají, což bude snad vždy (a jestli jednou ne, pak se budeme mít všichni dobře a nikdo nebude mít žádný problém).
...neplatí.
Vy jednoducho predpokladáte spoločnosť, v ktorej akosi každý chce stále viac, ale to proste neplatí. Dokonca aj keby to platilo, tak trh nových služieb nepohltí to množstvo zvyšujúcich sa voľných človekohodín kvôli zefektívňovaniu a efektom z toho plynúcim.
Medzi ľuďmi, ako totálny workaholik, ktorý chce len stále viac a nič iné ho nezaujíma a ič iné nerobí na jednej strane a jogínom, ktorý len sedí a ak mu niekto nenacpe do huby jedlo tak spokojne zomrie je neuveriteľne široká škála ľudí, ktorých zmýšľanie sa pohybuje niekde medzi tým a u veľkého množstva z nich NIEJE primárne to čo nazývame konzumné ich hlavným povahovým rysom. Bodka. Populácia je k tomuto správaniu síce korporáciami a štátmi, čoby ich predĺženými rukami nabádaná, čo je z hľadiska biznisu samozrejmé...keďže toto správanie tvorí zisk. Preto sa vždy pýtam, akú populáciu pre svoj koncept zvažujete. ČR? Moravu? Prahu? Európu? Tibet? Nepál? Budhistov? Džainistov? Celý svet???
Posledná veta - wooot??
|
|
|
Když pomineme ty neuvěřitelné kraviny, které tvoří prakticky velý Váš příspěvek a vlastně nejsou moc důležité....
Já jsem prohlásil toto:
A platí, dokud platí B, které platí snad vždy, přičemž pokud náhodou neplatí, pak C.
Což by se dalo přepsat asi takto:
B -> A
NOT(B) -> C
B snad vždy platí.
Vy mi na to říkáte, že B nebude vždy platit. OK, tak potom dle mého tvrzení holt začne platit C, což je super.
V čem je tedy problém?
Aby Vás to netrápilo, mohu tu větu mírně přeformulovat a vypustit ten hodnotový soud:
Dokud budou potřeby lidí přesahovat to, co ti lidé mají, bude práce; kdyby náhodou potřeby lidí přestaly přeshovat to, co ti lidé mají, budeme se mít skvěle.
Nějaký problém s tímto tvrzením?
|
|
|
Pan Viny v tomto podle mého názoru nemá pravdu*, nicméně já osobně mám za to, že už v této debatě prokázal více než dostatečně a opakovaně, že změnit svůj názor nehodlá.
Opravdu máš na základě diskuse z posledních dnů dojem, že se ve výše uvedeném hodnocení mýlím, a že další argumentace tohoto typu** má smysl, že jej přivede k prohlédnutí a ke změně názoru?
Zhruba týž dotaz platí i pro Roota.
___
* v lecčems jiném naopak ano, ale to je zde nepodstatné.
** podle mne věcně naprosto správná a korektní, ale to je ještě nepodstatnější.
|
|
|
Jojo, pravdu díš, já už se snažím tu diskusi z těchto důvodů ukončit nějakou dobu, z většiny vláken už jsem vypadl xD
Jen občas někde svitne světélko naděje.... ale asi bude nejlepší ukončit vše.
|
|
|
Viny je druhý člověk, co ho dávám do ihnoru. GL a pěkně se tam s Honíkem mějte.
|
|
|
Jednoduše tím, že pro IT nerdy je jediný exkurz do financí dané společnosti firemní věčírek, kde se generál a management vychválí do nebes včetně finančních výsledků. Pak možná lidé jako logik žijí v blažené nevědomosti. Pod pokličkou to už tak růžové nebývá.
|
|
|
Nebo taky tím, že ti IT nerdi dokážou efektivně pracovat, jejich manažeři také, takže si vytvoří rozumné a efektivní pracovní prostředí.
Oproti tomu někdo jako Vy musí pracovat v prostředí jemu intelektuálně odpovídajícímu, takže pak se hrozně diví, že tam má zazmrdováno.
Mimochodem, tato dementní debata ve stylu "já jsem zažil plýtvání, kolega zažit efektivitu, kdo má asi pravdu, no určitě já, protože kdo jiný", má celkem jednoduchou odpověď: stačí se podívat, zda je firma výdělečná, či prodělečná. Je-li výdělečná, převládá efektivita, je-li prodělečná, převládá plýtvání.
|
|
|
No někteří IT nerdi, například správci databází a reportovacích nástrojů naopak vidí i do detailních číslech, takže si umí představit, co je za těmi pár numírky, které pak presentuje management...
|
|
|
Dovolil bych si vás poopravit. Vidí detailní čísla nikoliv do detailních čísel. Na "čtení" z účtů je potřeba hodně velká zkušenost, odhlédnu-li od specifik transakcí ve společnosti, účetního/manažerského prasení nebo agregace čísel a stejně to nebude ono. Čísla bez informace to není žádný med.
Posledně "správce reportovacího nástroje" nebyl schopen pochopit naprosto základní vztahy účetních výkazů.
|
|
|
Nevím, kde pracujete a rozhodně nepopírám, že někde to tak fungovat může. U nás ne - u nás reporty nevyvíjí banda idiotů a script kiddies a do čísel ti lidi vidí velmi dobře.
|
|
|
Nemyslím si to. Z prostého důvodu. Jsou záležitosti, které jsou z hlediska života firmy zásadní, a které se do aktuálních čísel přímo neprojevují, ale do blízké budoucnosti dost podstatně. Jsou to záležitosti, které v systému nejsou - čísleně vyjádřeny, typicky smlouvy - například vysoké penále nebo podmínky poskytnutého externího financování, atd.
Když se hodně přemluvím tak věřím, že nějaký ajťák pozná "nejsme úplně v prdeli", ostatně to pozná kdokoliv, kdo nahlédne do výročních zpráv. Ostatní informace jsou toho typu, že se k řadovému nejen ajťákovi, ale zaměstnanci obecně nedostanou.
Pokud to u vás funguje jak popisujete nebo naznačujete tak navrhněte zrušení půlky finančního oddělení, když ijťáci si to dávají při svojí práci "jen tak pro zajímavost".
|
|
|
aha, takže z tých nasledovných čísiel IT nerd vydedukuje, že ak R^2 je nižší než 0,52; a sigma procesu nedosahuje stanovenej výšky; VA vs NVA nedosahuje benchmarku verzia 2....že sa o rok a pol presunie výroba do iných dvoch štátov a on stratí džob? Wow...!!
Môžte mi správne preložiť prosím túto vetu, ktorú vám sem kopírujem zo svojho mailu z pred 3 rokov, ohľadom jedného projektu, ktorý sa týkal niečoho podobného? Totiž vieme, že niektorí IT sú členmi odborov....takže prekladajte a vyvoďte tie výsledky:
Dear XY,
I am heading to Praha soon, and will let you know after the visit. First feeling is really good. I think “Etude euro” will give me a better picture of what one can really await in these turbulent times.
Thanks for the tips!
Best regards
Tak šup, jasnovidče!
|
|
|
???
Naši IT pochopitelně znají naši firmu a to, co dělá. Nikdy jsem netvrdil, že jsou schopni takhle z fleku porozumět datům z úplně jiné firmy v úplně jiném oboru aniž by nejprve museli nastudovat kontext.
|
|
|
Žiadnej inej firmy...ich vlastnej.
Žiaden kontext si nenaštudujú, lebo nemajú odkiaľ.
|
|
|
No tak pokud si v IT oddělení držíte cvičené opičky a fachidioty, kteří každý dělají jen přesně přidělený kousek práce a za jeho hranice nevidí, tak to potom leccos chápu. U nás to děláme jinak.
|
|
|
Ne, neděláte to jinak. To odporuje Vinyho zkušenostem, takže to není možné. Děláte to stejně jako Viny. Mně už také vysvětlil, jak funguje naše firma xD
|
|
|
Trollujte si v chlívku. Nikde jinde na to nikdo není zvědav. (R)
|
|
|
|
Takovou zkušenost má snad každý, kdo pracoval v nějaké větší firmě. Vyhazování peněz z okna je naprosto běžný jev. Ona totiž motivace zachovat si židli s platovou raketou mívá často málo průniků s racionálním řízením firmy natož s učebnicovými pravidly, o kterých se tu logik domnívá, že takto to funguje v soukromé sféře.
|
|
|
Já se tak s dovolením domnívám proto, že pracuji v obrovské nadnárodní korporaci.
Ale já zapomněl, Vaše zkušenosti s nadnárodními korporacemi jsou správné a platné a tak to chodí všude; naopak mé zkušenosti jsou špatné a nevalidní, protože tak to prostě není.
|
|
|
Já mám určitý přehled, daný tím, že vidím do řady malých a středních firem a ty fungují od vynikající souhry, slušnosti a opatrnosti přes "tak nějak to tu plácáme" po "děs běs a chaos".
Stejně tak jsem poznal úřady nebo jejcih oddělení, která fungovala korektně, pracovitě, se snahou mimálně zatěžovat účastníky řízení a jiné dotčené subjekty až po neuvěřitelné lajdáctví a svévolnou buzeraci.
Jinými slovy, pokud je představa ta, že ve firmách je všude plno nadšených úderníků a na úřadech všichni mezi flákáním přemýšlí, jak být zlej a ještě zleší, tak je to značně zjednodušený pohled.
|
|
|
Nikoliv, má představa je tak, že ve firmách lze najít vše o skvelých obdobníků, kteří jsou výborně organizovaní vedením a pracují efektivně, až po bandu dementů, kteří pracují v totálním chaosu a plýtvají, zatímco ve státu lze možná najít skvělé obdorníky, nicméně jich tam je mnohem méně, přičemž organizace a smysl jejich práce bude vždy špatný a neefektivní (možná až na opravdu neuvěřitelně vzácné výjimky).
|
|
|
Jistě, jenže u soukromé firmy to je problém majitele/majitelů a nikoho jiného. Má-li firma jednoho či několik málo majitelů, mohou si tam udělat pořádek, má-li firma majitelů spoustu, zpravidla tito mohou docela snadno prodat svůj podíl než bude ještě hůř.
|
|
|
Když tedy každý z majitelů vlastní 10% akcií tak holt když se většina dohodne tak ti ostatní jsou nuceni strpět i značný bordel v dané společnosti. "Právo prodat než bude hůř" mi nějak evokuje "až ti poštou přijde ucho tvého syna tak uděláš co chceme". Ale to je asi jenom můj subjektivní dojem.
Ale co je důležitější, ukazuje to jak by fungovaly ty úžasné soukromé korporace, kdybychom zrušili stát. Stejně jako stát.
|
|
|
No tak když někdo vlastní 10 % akcií a nepodaří se mu je prodat (což samo o sobě je hodně odvážný předpoklad, ale dejme tomu, že jsou prodejné za cenu, která má k nule blízko), tak holt odepíše ztrátu a příště bude při investici opatrnější...
|
|
|
To přirovnání s uchem tak nějak plyne z toho, že jako všichni etatisté nerozlišujete situaci, která vznikla důsledkem dobrovolného jednání od situace, která vznikla důsledkem násilí; chápu, že pro Vás je to totéž, leč existují mezi námi i tací, kteří v tom vidí velmi zásadní rozdíl.
|
|
|
Třeba proto, aby ho lidem, kteří na chleba mají, prodávali za maximální cenu. Co je na maximalizaci zisku proboha nepochopitelného?
|
|
|
Jasně, to dává smysl, Vy jste vždycky býval hlavička!
Oni budou raději vyrábět mnoho chleba a splachovat ho do záchodu, místo aby raději vyráběli rovnou málo chleba.... proč? Protože musí maximalizovat zisky xDDDD
Naprosto rozumím tomu, že máte určité intelektuální deficity.... rozumím i tomu, že to není Vaše vina. Ale prosím, zkuste se alespoň na chvilku zamyslet, než vypustíte nějakou kravinu. Tohle by snad mohlo být ve Vašich intelektuálních možnostech, i když patrně na samém okraji.
|
|
|
Ono to vypadá, že pastelky do nosu jste si v dětství strkal nejspíše vy.
A proč by vyráběli mnoho chleba a splachovali ho do záchodu? Budou vyrábět chleba přesně pro těch 20% obyvatel, kteří na něj mají. A pokud vlastnictví 97% výrobního faktoru považujete za něco iracionálního nebo bezcenného tak se už ničemu nedivím.
|
|
|
Víte co? Běžte si přečíst nějakou knížku o ekonomii.... bude Vám stačit prvních pár kapitol. Já Vás tady učit nebudu. Mějte se krásně.
|
|
|
...Vy jste vždycky býval hlavička...
...máte určité intelektuální deficity...
Despicere, čili figura první. Záleží v tom, že se polemisující musí uvést jako intelektuálně a mravně nadřaděný svému odpůrci; nebo, což je totéž, je nutno dát najevo, že odpůrce je omezenec, blbeček, skribent, tlachal, nula, dutá nádoba, epigon, taškář, nevzdělanec, onuce, plevel, zmetek a vůbec subjekt nehodný, aby se s ním mluvilo. Tento apriorní předpoklad dává potom polemisujícímu onen sytý, poučný a sebejistý polemický tón, jenž nevyhnutelně patří k věci. Polemisovat s někým, soudit někoho, nesouhlasit s někým a zachovat při tom jistý respekt, to nepatří k národním obyčejům.
|
|
|
To by jistě sedělo, kdybych se Startérem polemisoval, čemuž se snažím velmi vyhnout, nicméně on pořád otravuje.
|
|
|
To by jistě sedělo, kdybych se Startérem polemisoval, čemuž se snažím velmi vyhnout, nicméně on pořád otravuje.
Hm.
Dnes do 16:30 jsem startérovi napočítal 8 diskusních příspěvků; na 5 z nich jste odpověděl. V tom vyhýbání se diskusi se startérem tedy vidím ještě velké rezervy.
Podle slovníku cizích slov znamená výraz "polemika" "ostrý názorový spor, diskuze", s čímž souhlasím, a soudím, že ani Karel Čapek by to jinak nevykládal. Z toho podle mého názoru vyplývá, že moje předchozí upozornění na figuru Despicere konsonuje s realitou.
|
|
|
Jestli to Startérovo řvaní považujete za názorové spory (mimochodem, všiml jste si, že on prakticky nikdy žádný vlastní názor neprezentuje, nýbrž pouze útočí v lepším případě na názory ostatních, v horším případě přímo na ty ostatní), nebo dokonce diskusi, pak nemám co dodat.
|
|
|
Jestli to Startérovo řvaní
"Figura druhá čili Termini.
Tato figura záleží v tom, že se užívá jistých specielně polemických obratů. Napíšete-li, dejme tomu, že po vašem zdání pan X. nemá v něčem pravdu, odpoví pan X., že jste se na něho „zákeřně vrhl“. Jste-li toho náhledu, že něco pohříchu není v pořádku, napíše váš odpůrce, že nad tím „lkáte“ nebo „roníte slzy“. Podobně se říká „láteří“ místo protestuje, „klevetí“ místo poznamenává, „spílá“ místo kritisuje a tak dále. Těmito obraty jste plasticky vylíčen jako nakvašený, potrhlý, neodpovědný a jaksi pominutý člověk, i když jste náhodou kliďas pokojný jako lama; tím je zároveň vysvětleno, proč si váš ctihodný odpůrce na vás musí vyjíždět s takovou slovní vehemencí, neboť se prostě brání proti vašemu zákeřnému vrhání, spílání, láteření."
Karel Čapek: Dvanáctero figur zápasu perem čili Příručka písemné polemiky
|
|
|
Víte, to je sice hrozně hezké, já proti těm figurám polemiky nic nemám, ale jak říkám.... podívejte se na ty Startérovy příspěvky.
Zrovna zde je klíčové slovo "místo": Podobně se říká „láteří“ místo protestuje, „klevetí“ místo poznamenává, „spílá“ místo kritisuje a tak dále.
|
|
|
OK přijměme tento stav jako daný výchozí stav. Je otázka jestli ho lze vytvořit, ale pro myšlenkový experiment to není důležité. Pro férovost musíme přijmout jako premisu, že těch 80% něco umí a někteří i docela dost. Nepopisujete jak moc fungují státy, ale pro jednoduchost vezměme africký příklad se zkorumpovanýma vládama, které jdou na ruku korporacím - za dostatek chleba a třeba luxusní jachtu,... A korporace místo aby rozdávaly chleba, tak vysadí víc řepky. A jako poslední předpoklad řekněme, že se celý tento konstrukt korporaci vyplatí déle než dokáže těch 80% přežít pokud by trvala jejich závislost pouze na chlebu.
Řešení má zhruba 3 fáze a hodně se opírá o ruské zkušenosti z 2. sv. války. Předpokladem je alespoň elementární ochota spolupracovat nebo schopnost státu extrémě trestat nespolupráci.
1) Neumřít. Trvá tak cca 2 až 3 měsíce a jejím cílem je umožnit fázi 2. Cokoliv co se dá sníst, se upraví do poživatelného stavu. Kukuřice pro prasata, jehličí, semena trávy, seno, kůže, klíh, piliny,.. Padne velká část hospodářských zvířat. Variantou je i rabování korporátních zásob obilí, ale to už nese riziko, že dojde i na nějakou odvetu.
2) Rychlá náhrada. Hydroponie a mořské řasy a ryby. Je otázka jestli by to dokázalo pokrýt celou spotřebu alespoň na minimální kalorické úrovni. Lze očekávat ztráty, ale pořád to prodlužuje dobu přežití a tím otevírá další možnosti.
3) Trvalé řešení. Záleží jestli by byla nálada mírová a sluníčková, pak by to asi bylo šelfové zemědělství jako konkurence toho pozemního. Nicméně pravděpodobnější je krvavá varianta - pomsta a pocit křivdy patří mezi nejsilnější lidské motivy. Lidé by se seskupili a vyzbrojili se. Pokud by zvládli první střety, je velká šance, že by se část armády států přidala na stranu lidí. A pak by následoval boj se značnými ztrátami. Nicméně lze předpokládat přechod států na stranu lidí a fatální porážku korporací. Vlastníci by se povařili v kotli a chleba by rozdával Nejvyšší sovět složený ... ano správně ze zkorumpovaných prezidentů jednotlivých států a jejich nohsledů. Lze očekávat nástupnické spory a balkanizaci korporací. Čímž by se kyvadlo přehouplo na druhou stranu a nastala by nová rovnováha.
|
|
|
Člověče, až budeme mít takové mašiny, co nahradí lidi i v kreativitě a službách, tak budeme i lítat do vesmíru a minimálně kolonizovat sluneční soustavu. Na tom bude práce habaděj (těžba, konstrukce atd.). Byl bych v klidu…navíc nás už se tohle pravděpodobně nedotkne…
|
|
|
A ještě jeden zásadní „detail“ tam máš - kdo jsou vlastně ti vlastníci korporací apod. Už jsem to psal mnohokrát trottelům jako Trodas a Caleb, ale pro jistotu: ultimátními vlastníky všech velkých firem nejsou Rockefeller s Rotschildem, ale miliony a miliony lidí jako jsme my dva.
Ačkoli na infowars apod. se píše opak, faktem je to, že zatím nikdy v historii nebyl majetek rozdistribuován tak rovnoměrně jako dnes a zatím nikdy v historii nepocházelo tolik příjmu z vlastní práce.
Opět zde zopakuju příklad Buffeta - je to jeden z nejbohatších lidí na světě, ale jeho osobní majetek je jen ca 10 % toho, co spravuje*. Ano, dá se operovat tím, že disponuje tím celým balíkem peněz resp. podílů ve firmách - jenže to pouze v důsledku toho, že ho k tomu lidé dobrovolně pověřili. Dokud lidé mohou volně vystoupit tím, že prodají akcie BH a spojených firem, o nic tragického nejde.
Průser je, jak jinak, když se do toho začne s..t stát regulacemi - například takovými, které Ti zabraňují vytáhnout kdykoli peníze z důchodových fondů nebo jinými, které zakazují či nařizují investice do určitých instrumentů.
___
* Navíc je to většinou v podílech za současných cen. Kdyby chtěl těch 10 % prodat, nedostane za ně ani zdaleka částku, na jakou jsou oceněny při výpočtu jeho net worth.
|
|
|
když se do toho začne s..t stát regulacemi
Já bych skoro napsal: "srát s..t" xD
Jinak souhlas s celým příspěvkem.
|
|
|
Ten detail je inde. Zúčastnil ste sa niekedy VY OSOBNE FYZICKY jednaní u akvizície v rámci veľkej korporácie, aby ste mohol posúdiť ako lidé mohou volně vystoupit tím, že prodají akcie BH a spojených firem? Podľa toho čo píšete si dovolím tvrdiť, že nie....
Neviem čo si predstavujete pod pojmom voľne, ale predpokladám že to nezahŕňa stav "ak to nepredám, zničia ma", alebo niečo podobné, či?
|
|
|
Co s tím má společného nějaká akvisice? Pokud Vám jako velká korporace stačí firma v ceně ca 200 milionů Euro, tak odpověď zní ano.
Akcie BH (BRK-A) mohu dnes nakoupit za ca 175 dolarů a zítra je mohu zase klidně prodat a za utržené peníze koupit třeba akcie Microsoftu nebo zajít na dobrou večeři.
|
|
|
Tak to som rád že ste od fachu, len potom nechápem, ako môžte písať to čo píšete. Spoločné to má to, že pojem "volne se rozhodnout" predať napr fabriku v číne či turecku nemusí byť naozaj "volné" rozhodnutí, ako som napísal.
Je rozdiel kúpiť akcie od stola a jednať s majiteľmi nejakej firmy, ktorú idete zhltnúť.
|
|
|
Rozdil to sice je, ale nic to nemeni na (oboustranne) dobrovolnosti takoveho rozhodnuti.
|
|
|
ano, aj znásilnená dievčina sa dobrovolne rozhodla ;)
|
|
|
Ta ne, prostitutka ano.
Přesně v těchto chvílích mi připadáte jako klasický levicový etatista. Jindy zas jako libertarián. To mě mate.
|
|
|
každý kto popisuje stav vecí dnešných, tak ako sú je levicový etatista a každý kto igniruje stav veci tak ako dnes sú a miesto toho vyrkíra o tom ako b y to bolo v jeho aktuálne nejestvujúcom svete je libertarian?
No panbu potěš ;)
Hovorili sme tu o dobrovoľnosti, o tom že sa niekto voľne rozhodne: Každý to máme holt inak, no :D
|
|
|
Jestli nevidíte rozdíl mezi násilným donucením a dobrovolným rozhodnutím, tak je to pak těžké.
|
|
|
No, Urza, ja by som skôr povedal, že ten rozdiel naprosto nevidíte vy;)
|
|
|
Nemyslím si to. Mám naopak za to, že realitu, ktorou sa tu oháňate, akosi nechápete práve vy. Ak ide jedna firma kúpiť druhú, v drvivej väčšine prípadov sa prosto DOHODNÚ, lebo keby firma, čo nechce byť kúpená robila obštrukcie, vyšlo by to tú kupujúcu firmu drahšie. Preto vidno pri kúpe vyjednávanie o cene akcií, napríklad, a konečná cena akcií býva takmer vždy vyššia ako na začiatku.
|
|
|
Nechápu, jak to souvisí, nicméně mezi násilným donucením a dobrovolným rozhodnutím je rozdíl; tento rozdíl je podle mě dost ostrý*.
----
* To neznamená, že neexistuje případ, ve kterém by to bylo sporné, nicméně jich bude patrně velmi zanedbatelné množství, na rozdíl od většiny podobných otázek.
|
|
|
Aha, už chápu, Vy jste reagoval na Vinyho.
|
|
|
Takto to v skutočnosti nefunguje. Nehovorím, že to je paušálne, ale že sa to deje veľmi často.
|
|
|
Naopak, takto to v skutočnosti funguje. Že sa vám to nezdá, je vaša vec.
|
|
|
Nejde o to čo sa mi zdá, ale o to, čo som videl a zažil omg... Predpokladám, že tiež zvažujete planétu Zem a nie len nejakú usadlosť na kopaniciach...
|
|
|
Kurňa! Kedy pochopíte, že to čo ste zažili VY, nie je v kontexte tej vašej planéty Zem vôbec relevantné! To ste pôsobili v státisícoch firmách vo svete, že to takto bohorovne tvrdíte? V každej z nich pri zmene majiteľa držal ten nový starému pištoľ pri hlave, aby predal?
|
|
|
Kurňa kedy pochopíte, že po tej planéte lietam?
Ja som niekde tvrdil, že sa to deje vždy??
|
|
|
Naprosto nerelevantni paralela.
|
|
|
Ale tady přece nejde o prodej fabrik. Tady jde o prodej (velmi roztříštěných) podílů a případné vybírání svěřených prostředků ve společnostech a fondech, které tu fabriku vlastní/ovládají.
|
|
|
Tu ide o to, či sa dotyčný rozhoduje slobodne, alebo je proste donútený/znásilnený. Každý to má zdá sa posunuté inak no....
|
|
|
Kdo Vám může zabránit vyzvednutí peněz třeba z podílového fondu či banky? Když to udělá třeba 60 % vkladatelů, tak superboháč, který ten fond či banku spravuje, víceméně utře hubu, protože jeho vlastní peníze zpravidla nestačí. Žebrat sice nejspíš nepůjde, ale z ovládání x společností je najednou slušně řečeno nic.
Násilí a nedobrovolnost do toho tahá stát, když zavádí různá omezení (např. limity na výběry jak bylo před nedávnem k vidění na Kypru).
|
|
|
JA som hovorilo jednaní medzi majiteľmi, jeden ide zhltnúť druhého a ten druhý sa určite nerozhoduje voľne a slobodne, ale v mnohých prípadoch je proste donútený, nezriedka vyhrážkami. Nič proti tomu, len to nenazývajme voľne a dobrovoľne ;)
|
|
|
Vyhrazkami presne cim? Tim, ze pokud ted jedna ze stran neproda, priste uz tolik nenabidne? To je tak ta jedina vyhruzka, ktera pripada v uvahu -- a navic je casto zcela plana.
Par fuzi jsem videl, prodej podilu ve firme (nezavisle na velikosti) se v zasade nelisi od prodeje cehokoli jineho. Strana A nabizi N penez, strana B nabizi libovolny statek (zde treba podil ve firme). Strana A si prohledne statek (udela due dilligence), rekne finalni sumu a strana B bud rekne ano nebo ne. Samozrejme, ze strana B uz je po due dilligence v trochu neprijemne situaci, protoze odkryla karty, coz muze byt neprijemne v pripade, ze strana A je konkurentem strany B, ale zasadni problem to nepredstavuje. Pokud strana B prodat nechce nebo ma obavy z toho, ze v prubehu due dilligence dojde k vyzrazeni nejakeho obchodniho tajemstvi, nemusi firmu nabizet, pripadne nemusi tuto informaci kupujicimu v one fazi transakce zpristupnit (coz se ovsem zase muze projevit na cene). Nikdo z tech dvou neni do niceho nucen, jen kazda strana priklada vetsi hodnotu tomu, co ma ta druha strana. Pokud by tomu tak nebylo, k transakci by nedoslo.
|
|
|
Váš sluníčkový svet v ktorom ste zakuklení, je závideniahodný, ale nemám náladu vás z neho budiť, je zrejmé že sa pohybujete niekde úplne inde než som predpokladal ;)
|
|
|
Aha, takze uz vam dosly i argumenty. Ne, neni to slunickovy svet, tak zkratka vypada realita.
|
|
|
Nedošli root, môžme túto diskusiu ťahať na kilometre ďaleko, ale vy žiadate, ale nedávate, nechcete okecávať ale sám okecávate a diskusia o obchodoch kde sa kamoši proste láskyplne dohodnú....z toho už som vyrástol a nemienim vás z toho zobúdzať, možno to príde samo;)
|
|
|
Mne obchody, kde sa kamoši proste láskyplne dohodnú celkem slušně živí už asi čtvrt století. Co dělám špatně?
|
|
|
Prajem vám to - koľko miliárd USD zisku ročne máte?
|
|
|
Ja jsem vam vsechny argumenty dal. Pokud ode mne postradate jasnou predikci toho, jake nove sluzby se objevi v budoucnu, tak je mi lito, ale i kdybych ji mel, tak vam ji zadarmo nedam :-)
Krome toho, ano, v byznysu se obe strany obvykle dohodnou. Laskyplne to sice moc nebyva, ale obvykle je levnejsi se dohodnout, nez se podrazet. O tom, kdo dela podrazy, se to pak obvykle vi a kazdy si na nej dava pozor, pripadne se s nim obchody nedelaji vubec. Tak to alespon funguje tady u nas a taky zapadne od nas, tedy alespon tam, kde jsem mel moznost se pohybovat a videt, jak se to dela.
Nekoho narknout z naivity je strasne snadne a dokaze to kazdy. Ovsem bez dukazu takove tvrzeni nema zadnou hodnotu.
|
|
|
No ... ja si myslím, že Viny musí mať nejakú skúsenosť s mafiou. Inak si neviem vysvetliť tú jeho posadnutosť nátlakom a vyhrážkami pri kúpe jednej firmy druhou. Pravdepodobne si fakt myslí, že obchod prebieha asi tak, že príde majiteľ nejakej dravej firmy, namieri na majiteľa druhej firmy pištoľ a ten podpíše nevýhodný predaj. Asi fakt nechápe, že takéto niečo sa stáva veľmi výnimočne a medzi istými špecifickými podnikateľmi.
|
|
|
Po mne ste chcel tvrdé čísla na doloženie toho o čom rozprávam, dostal ste ich...chcel som to isté po vás, nedostal som ich - máte smolu.
Prosím, neodkazujte sa dôkazy tvrdení, keď sám žiadne nedávate ;)
|
|
|
|
Hľadať vám to nebudem....kokos :D
|
|
|
Jiste, ze nebudete, ani byste to nenasel.
Jo a kokos si klidne nacpete, kam uznate za vhodne, a nejen kokos, treba i meloun nebo medicimbal, proti gustu zadny disputat, ale nebyl jste to prave vy, kdo vyzyval k nezahlcovani diskuse komplexy? :-)
|
|
|
Ste naozaj tak mimo, alebo to robíte naschvál? Je to pod vaším príspevkom a vy na to dokonca reagujete a nesťažujete si na to, že by vám to nestačilo...???
|
|
|
Inak, rád by som vás ubezpečil, že sa budem snažiť diskutovať s vami naďalej, keďže sa zdá, že prechádzate katarziou a túto skúsenosť vám nemožno uprieť. Go on.
|
|
|
Korporací ano, ale je otázka, nakolik jsou korporace potřebné k Primární Výrobě.
Třeba takový Okolek, Penam a další pekárny -- kolik mají akcionářů? A dostanou akcionáři takové didivendy, že z toho budou mít na ten chleba?
Jádro té úvahy leží v tom, že jelikož jsou služby zbytné, transakce služba-služba jsou primárně irelevantní a jediné, co se počítá, jsou transakce služba-primární výroba (kde pokud dostane služba od primární výroby více "primárně výrobních kreditů", než je potřeba pro přežití, může financovat pár dalších služeb.)
|
|
|
V Čechách má tuším většinový nebo velmi výrazný podíl Babiš. Ačkoli podíl na trhu má obrovský a efektivitou asi strčí veškerou konkurenci do kapsy, docela v pohodě existují dlouhodobě malé pekárny, které nekrachují.
Kromě toho chleba si běžně pečeme doma, tamtéž si děláme těstoviny. Mlýnů je dost, podobně pěstitelů obilí a v nouzi nameleš i doma, stejně jako vypěstuješ. Když bude nejhůř, tak si tu pec vytopíš trochou dřeva...
Velké korporace jsou samozřejmě v primární výrobě využívány velmi - už proto, že ke všemu potřebuješ energie, stroje, možnosti dopravy a to dnes zajišťují primárně ony.
Ano, dividendy resp. výnosy a ceny jsou zajímavé téma. Já tomu pracovně říkám dilema amerického důchodce. Na jedné straně platí často velké peníze za léky a na straně druhé má nemalou část důchodu investovánu do „bigh pharma“. A aby to nebylo moc jednoduché, tak ty léky jsou často drahé vinou zásahů vlády, kterou ten důchodce volí :-)
|
|
|
Penam, a. s. je druhým největším výrobcem pekárenských a mlýnských produktů v ČR. Ve dvanácti pekárenských provozech a čtyřech mlýnech zaměstnává přes dva a půl tisíce zaměstnanců a vyrábí více než tisíc druhů produktů. Podíl PENAMU na pekařském trhu v ČR tvoří 15 % a podíl na mlýnské výrobě v ČR je 19%.
Většinový bych to rozhodně nenazval.
|
|
|
V tomhle Vám samozřejmě věřím - podíl je tedy pouze výrazný...
|
|
|
Tak je to z webu penamu, žejo ... použil jsem prosté google-fu. Podrobnosti by jistě vydaly zprávy, které musí a. s. zveřejňovat. Babiš chtěl koupit největší United bakeries, ale pokud si pamatuji, sešlo z toho kvůli špatným výsledkům.
|
|
|
Ano, vyrábí produkty. to je to správný slovo. Zajímavý je, že má podíl 15 procent, ale narážim na ten ksindl všude kam se podívam. Skoro bych řekl že není patnáct jako patnáct.
(Hergot, jak se jmenoval ten vizionářskej film s Funesem? Křidýlko nebo stehýnko?)
|
|
|
Samozřejmě, že má-li 15% podíl na celkovém obratu odvětví a specialisuje se na levnější produkty, tak těch produktů za oněch 15 % peněz vyrobí daleko víc (a ty budou více vidět) než někdo, kdo dělá menší série dražích věcí.
|
|
|
Tak mají výrazné obaly a jsou v řetězcích, no, takže jsou hodně vidět. Ale MY tady v PRAZE máme na výběr v jednom krámě chleba od několika výrobců, takže do pohůdky :p
A mimo prahu jsem vídal produkci lokálních pekáren etc. Ale to je fuk, bo si stejně peču chleba doma. Většinou tedy z mouky od penamu, a podle výsledné struktury střídky a kvality kůrky můžu říct, že je to to lepší, co se na trhu dá koupit.
|
|
|
Nojo, to jsem si moh myslet. Pražácí si žijou jako prasata v žitě a na nás se tady sere. To by se za komunistů nestalo!
Asi se k tomu fakt taky už dokopu. Zase jsem nalít jako stará kafka. Minulej čtvrtek jsem koupil půlku chleba, fakt to vypadalo lákavě, takovej ten klasickej ovál šumava, nádherná hnědá kůrka, no řikal jsem si jak si pochutnam. No za nějaký dva dny to vytáhnu a plesnivej. Kurvadrát už! Tak jsem to ještě ze zvědavosti cvičně rozkrojil a sypalo se to vevnitř jak válečnej komisárek z pilin. Prostě dokonalá atrapa.
Asi tu lenost fakt už překonám. Jenom si řikam - kde je kurva pokrok? Dělba práce polidštila opici a je to významnej evoluční vynález, žejo.
|
|
|
Jó pokrok. Technologie pokročily natolik, že se dá dělat i chleba z pilin, a když se mu udělá řádná reklama, tak to lidi budou nadšeně kupovat. To je TEN pokrok, víš. Ne nějaký ty primitivní představy, že by v chlebu měla bejt alespoň polovina žitný mouky, aby to něco vydržel, a měl by se pořádně propéct, aby to neplesnivělo. A krom toho je chleba nebezpečnej, protože statisticky vzato byla většina zločinů spáchána do 24 hod. po požití chleba, takže bych na tvým místě raději nezmiňoval, že máš doma chleba, jinak bychom se na tebe museli zaměřit, jestli si jako rozumíme, víme jako, žejo, no ... takže!
(A kdybys potřeboval naučit fígle s pečením chleba, tak můžu zaučit)
|
|
|
Ju, já se ozvu.
Je to nějaký divný. Původně jsem chtěl nechat Babiše vycukat, řikal jsem si - tak to prostě Arnolde nekupuj, von přestane vyrábět produkty a začne zase píct chleba, anebo zkrachuje a přijde normální pekař.
Ale nějak se to pokurvilo. Já to nekupuju, na krámě jsou pořád ty samý srágory a Babiš se mi tlemí z televize. Někde je chyba.
|
|
|
Jó. Stala se chyba. A s tou chybou jsme už pěkně daleko, počítám tak sto let za vopicema ...
|
|
|
Jak řikam - je to nějaký rozbitý. Na nejbohatším kontinentu zeměkoule dlabeme náhražky. To je na palici, jak kdybysme byli se zbytkem světa ve válce. :(
|
|
|
Oni žerou náhražky i v USA, si to zase nemaluj. Krom toho, tohle je postkomunistickej banánistán, zajeď si do Rajchu nebo Frankrajchu, tam tu vypadá jinak.
|
|
|
To já vim, že to tam vypadá jinak. Jenom se mi nějak nechce věřit, že ty výzkumníci, co čarujou s chutěma ve zkumavkách, se těmhle zemím obloukem vyhýbají.
|
|
|
Nevyhejbaj, stama to sem přišlo, přecik. Ale je větší výběr.
|
|
|
To jo, no. Výběr. Si budu muset koupit nějakou lupu, co se dá připnout na klíče. Abych na to viděl.
|
|
|
A kupovat něco kvalitnějšího od lokální pekárny jste nezkoušel? Ono když to berete pouze stylem hyper/super/megamarket vs. domácí produkce, tak je jasné, že na výběr moc nemáte.
|
|
|
Něco kvalitnějšího od lokální pekárny? WTF? Dvacet-třicet kilometrů na každou stranu jsou celkem dvě a obě vyrábí produkci ještě horší, než megahyper velkozávoz.
|
|
|
To přece NEŇÍ možné, dyk jsou to SOUKROMŇÍCI, přišli by o ZÁKAZŇÍCI!!! Nejsou voni náhodou ňákej vybíravej?
|
|
|
Jak vybíravej? Doprdele, chci si koupit normální Šumavu, jaká byla za komunistů na pultě v každý prdeli a dala se jíst ještě za tejden a byla dobrá. A rohlik, kterej je ještě druhej den poživatelnej. Nedohaduju se o ceně a nic víc od nich nechci!
Co je na tom kurva nenormálního, nebo rozmachanýho?
(Vo zákazníci už přišli, páč už to mam na kill listu. Ale je jim to takňák asi fuk ... )
|
|
|
fakt skvělý, takže ARJ je huba zmlsaná, neví co by a my teď kvůli tomu musíme platit Babišovi větší dotace, protože přišel vo zákazníci. Tak mockrát dík.
|
|
|
... prej by chtěl kopit Šumavu. A nechtěl by rovnou Čínu ... ?!
|
|
|
|
Vy v tý Praze máte prachů dost. To se ví.
|
|
|
Bodejť. Máme tu Agrofert.
|
|
|
a proto musíte furt zdražovat brambory? Nebo proč jsou teď drahý jako prase? Depa těm drnohryzům se jeden nezavděčí, žijou si tam tak nějak v souladu s mámou přírodou a my chudáci se musíme obětovat a tejrat se ve městech, tak nám za trest zdražej kus žvance! Copak se ani trochu nestydíte?? Ani maličko vám není stydno? Mě by na vašem místě hanba lískala!!
|
|
|
Protože jste nám nehorázně zdražili benzín a naftu a my musíme jezdit pro chleba do Německa, když všechen dobrej sežerou pražáci. Tak proto!
|
|
|
Kdo nemá na brambory, koupí banány ...
|
|
|
Si dej banán ke šniclu. NÁS to ne překvapí. MY víme, že jste divný ...
|
|
|
My tady v praze máme i jiný banány, než se vozej k vám na venkov, víme ...
|
|
|
Proč mne to jenom nepřekvapuje ... :(
|
|
|
Brambory zdražily zcela v souladu s trhem. Bude jich nedostatek a budou hnusné. Že byl půl jara sníh a pak další půlka jara propršela, toho si snad všimli i v Praze :). A na úrodě se to projevilo...
|
|
|
náhodou jsou překvapivě moc dobrý a je jich dostatek. Proto se nad cenou vztekám jen před drnohryzy, pššt, ani slovo Arnoldovi, ten by se mnou vydupal.
|
|
|
Výkupní cena tuzemských raných brambor je tak 10 Kč/kg. Ale esli někdo myslí, že je budu v krámě kupovat za 30 Kč/kg, tak spadl z jahody na znak.
|
|
|
Píšu si ... "Chrochtaj si. Zdražit brambory!"
|
|
|
to vůbec ne, vždyť nás znáš, jsme úplně blbý, nemožný, neschopný, ničemu nerozumíme, žijeme bídně a ještě si myslíme, jak jsme na tom dobře. Zlevni, to ti nás není ani trochu líto? Takový zoufalci nemožný, který správnýmu sedlákovi nesahaj ani k podrážce gumáků!
|
|
|
No... to už vypadá líp! :)
|
|
|
:-)
Tak asi dovoz. Rodiče přítelkyně berou někde od Vysočiny. Letos byly drahý a hnusný.
Naši si pěstují těch pár brambor sami. Tak hnusný prý ještě neměli...
|
|
|
Noo... máme začátek července, do konce sezóny daleko . Ještě uvidíme. Ony nám ty brambory tak nějak průběžně zdražujou furt už několik let, což mě trochu Mathé, když byla loni výkupní cena cca 1,50 kč/kg. (pokud si správně pamatuji)
|
|
|
Kde to proboha jste? :D
Všude, kde jsem zatím byl, se dal sehnat trochu lepší lokálnější chleba často i v marketu, a pak tu vždycky byly ty budky s pečivem, kde měli lokální závoz. Tady je jistota dobrého produktu největší, opravdu se to peče, nějak z principu to v té boudě nemají kde rozpékat ze zmraženého…
|
|
|
No krámská z toho byla nešťastná, držkující Arnold neni žádná slast, to mi věřte.
Tak jsme postupně vyzkoušeli vzorky od všech dodavatelů, s tim, že když na to kápnem, bude objednávat extra pro Arnolda. Nic. Do těch lokálních pekáren jsem si i zajel. Nic.
|
|
|
Njn. Přestěhujte se blíž, mám kontakt na velmi slušnou lokální pekárnu v Dobříši :)
|
|
|
Tak zase kvůli chlebu je to asi poněkud kuriozní důvod. :)
|
|
|
Co už by mohl být lepší důvod?!?
Ale řešení je snadné a známé už dávno: nemáte-li chléb, prostě a jednoduše jezte koláče, ne?
|
|
|
Arnold moc na sladké není, není-li momentálně v poněkud perverzním rozpoložení. Mimoto se při nějaké větší konzumaci koláčů pak následně musí vypořádat i s protestující žáhou. Musím s lítostí konstatovat, že v roli pojídače koláčů stojím prostě za prd.
A krom toho - koláče se časem zajdou! :)
|
|
|
Pak je tu ještě nekynutý chléb, ale tyhle židovsko-arabské způsoby bych na veřejnosti moc nevystavoval, dneska jeden neví, kdy bude mít v kuchyni demostraci.
|
|
|
Pokud nabídka zaučení neplatí pouze pro AJR (k čemu sakra potřebuje hologram jíst?), tak bych se s dovolením ozval koncem léta až v Sudetech dostavíme pořádnou pec.
|
|
|
Služebníček. Uděláme protistátní chlebovou buňku.
|
|
|
Hologramu neni nic lidskýho cizí. I za pěknou sukní se klidně otočí. :)
Jop! To se mi líbí. Nekompromisní odboj!!!
|
|
|
Cover, v zásade krásne popisujete štrukturálnu nezamestnanosť. Je to tak ako píšete, ale chápem že pre mnohých je táto časť neviditeľná, lebo vychádzajú z teórií, ktoré vznikli za cyklickej nezamestnanosti a tzv voľných trhov a v tým sa nič také neobjavuje. Nič z toho však dnes neplatí.
Terminus technicus "Two weeks revolution", popisujúci uvedenie prvého komplexného nanoasemblera ukazuje skutočné dopady na dopyt po ľudskej práci. Je to veľmi podobné ako vaša zmienka o technológii samoopravovania - niečo podobné riešime tiež;)
U "práce zůstane jen naprosté intelektuální elitě nenahraditelných kreativců" som jemne zaplesal, lebo zdá sa vychádzate z veľmi podobných predpokladov ako ja. Kreatívna práca je "zatiaľ" doménou človeka/človekohodín. Títo ľudia sú zatiaľ strojmi nenahraditeľní. Všetci ostatní nahraditeľní sú. Nemám problém s technológiami, naopak...len musíme vidieť dopady. Proste zavedené do dôsledku, systém skolabuje.
Odstavec: Marně proto....dva, programátoři AI. Áno, vďaka, takto som to myslel.
Odstavec: Ale jak vidno, problém služeb....co zvládne zkonzumovat. Súhlas. Toto je dôležité. Je treba sa tiež spýtať, ako fyzicky sa dostanú peniaze k tým ľuďom v službách a či ich bude dostatok. Toto je extrémne dôležité. Vypustme pre tento prípad existenciu bankových účtov, lebo to nebude tak markantné, počítajme s existenciou ríšskych papierikov, cash. Prídeme k tomu o čom píšete. Všetko ale mení moment existencie komplementárnej meny, založenej na úplne inom princípe. Toto je jedno z východísk, i keď to na prvý pohľad nemusí byť zrejmé. Viď odkaz dole.
Stávající model ekonomiky je "Fordovský...co by vůbec mohlo fungovat." Naprosto presné. Len doplním, že navrhované východiská v drvivej väčšine prípadov vychádzajú z nesprávnych premís, z teórií neodrážajúcich dnešnú realitu.
Řada lidí tedy přemýšlí...nebudou mít jak ty peníze utratit. Úplne presne - nulová požiadavka na človekohodiny vo výrobe je popísaná v "Two weeks revolution", po implementácii prvého komplexného nanoasemblera. Tiež presne popisujete, že peniaze sa "tratia" z trhu do kapies pár majiteľov, ktorí ich však späť nevracajú a tak chýbajú ľuďom na nákup výrobkov, ktoré sami vyrábajú a po Two weeks revolution chýbajú ľuďom, lebo ten majiteľ nepustí tie peniaze do služieb - žiadne ďalšie nepotrebuje. Presne. Znova, nemám problém s majiteľom ktorý to robí, je to jeho právo. To mi však nesmie brániť vidieť reálne celkové dopady.
A začínám chápat, proč je pro stále....socialistickou revoluci máš za dveřmi. Presne, ľudia budú hľadať alternatívu pri ktorej prežijú, je to základný pud. Preto stále otvorene píšem, že občianska vojna je prakticky nevyhnutná a stupidný kruh sa uzavrie, aby začal nanovo, AK SA NIEČO ZÁSADNÉ NESTANE. Bernard Lietaer a spol, navrhujú riešenie vo forme dizajnovaných komplementárnych mien, ktoré riešia umelo udržiavanú nedostatkovosť ríšskej meny (na udržanie jej relatívnej hodnoty) v systéme.
Pravda, kdybych chtěl být cynik....tudíž se nám to celé nějak zadrhlo Naprosto presne. Problémom je, že si nik nechce pripustiť, že čelíme primárnej systémovej chybe, ktorá má reálny potenciál položiť celý systém, nie zlej implementácii systému. Systém sám je zaťažený chybou, ktorá vyplýva z jeho základnej podstaty ;)
Schopnosť upustiť vo svojom premýšľaní od všetkých definícií a záchytných bodov je to jediné, čo nám môže pomôcť dostať sa z toho kde sme bez násilia. Venujem sa tomu už naozaj dlho, profesionálne (ako súčasť svojho jobu, pri stratégiách ktoré musíme robiť, pracujem v korporácii na relatívne vysokom poste), ale aj súkromne a počas tých všetkých diskusií, ktorých som sa zúčastnil, sa v zásade pohybujeme okolo pár bodov, furt dokola, čo jasne indikuje v čom tkvie problém aktuálne navrhovaných riešení - nevedomé logické chyby; nesprávne východzie premisy a black-out keď sa ukáže že systém sám je zle.
Keď som sa sám pred rokmi dostal do bodu, v ktorom som zistil, že niekde musím robiť logickú chybu, tak aby som sa z toho dostal, musel som si pripustiť, že možno jestvuje akýsi "základ", z ktorého vychádzam a ktorý chybne beriem ako fixný/daný/svätý a ktorý sám môže obsahovať chybu a motivuje používateľov ku správaniu, ktoré je autodeštrukčné, ako môže vidieť. Boli to paradoxne peniaze, resp to, čo nazývam "ríšska mena" (aby som sa vymanil z memu) - teda ich aktuálny design, monopol ktorým sú vydávané a systém ktorým fungujú a následne dopady, ktoré z takéhoto designu plynú. Že je to len mentálny konstrukt, ktorý má pravidlá, ktoré nik z nás nedefinoval, nemôže ich ovplyvniť ani zmeniť, ale musí ich používať. Ako tvrdému libertarianovi sa mi pozdáva možnosť, tvoriť a dizajnovať vlastné meny, ktoré môžu plniť špecifické úlohy v rámci života ľudí, pomáhajúc im vo vedení životov tak, ako ho viesť chcú.
|
|
|
|
Ja nové služby nechcem. Už ich mám toľko, že žiadne nové nepotrebujem. Zvažujem dokonca aj vypustenie niektorých stávajúcich. Dá to zdravý rozum?
Urobte si prosím tú dedinku, vážne je to treba, inak sa z toho nevymotáme. Chápem kde je problém vo vašom vnímaní, čítali ste teórie ekonómov, ktorí sa so štrukturálnou nezamestnanosťou nestretli a svoje koncepty vývoja stavali na cyklickej nezamestnanosti, alebo na predpoklade, že jestvujú tzv "nové" trhy kde sa tí prepustení upichnú a budú si vzájomne honiť brka, čo je nezmysel, resp že bude stále až donekonečna narastať dopyt po službách a nechápali, že sa bavia len o tzv "nových" službách, lebo tie jestvujúce už majú svojich zákazníkov a ďalšia firma len uždibne z jestvujúceho koláča, ale problém to nerieši, ako som už písal.
Štát sa mi do môjho rozhodovania vôbec nemíchá a cez to všetko žiadne služby nechcem a budem redukovať aj niektoré stávajúce a rovnako je to u veľkého množstva mojich známych, nielen z ČR, SR. Čo teraz?
|
|
|
Ano, sumář člověkohodin potřebných k vyrobení nějakého výrobku se snižuje, ale kompenzuje se to tím, že se zas zvyšuje jejich počet (a je více služeb).
Jinak já si ani nemyslím, že by lidé nějak principiálně makat NECHTĚLI. To je sice takové to pořvávání rádoby pravičáků, že lidé NECHTĚJÍ MAKAT, jenže to myslím není moc pravda. Oni lidé spíše makat chtějí a těch, kteří se cíleně vyhýbají jakékoliv práci, bude mnedle minimum. Na druhou stranu drtivá většina z nich dle mého názoru prostě nechce dělat něco jiného, než to, co se rozhodla, že bude dělat. Takže nezaměstnaný sociální antropolog "nemůže najít práci", přičemž ho nepodezřívám z toho, že by se programově vyhýbal libovolné práci, nicméně myslím, že "nemůže najít práci" proto, že "přece nepůjde dělat popeláře".
|
|
|
A resenim toho problemu je opet jen zruseni davek.
|
|
|
Pochopitelně, než jít k lopatě, to si sociální antropolog raději zanadává u televize. Pokud ale druhou variantou není televize, ale somráci pod mostem, tak k té lopatě ještě rád půjde.
|
|
|
Ak zrušíte dávky, máte tu občiansku vojnu. Inak, nič proti - go on! ;)
|
|
|
Ale nemame. Valka je draha vec, pokud zrusime davky, tak tihle lide budou zcela bez penez, coz je donuti pracovat, financovani valky bez penez je ponekud obtizne... :-)
|
|
|
Takže ak cigánom na konci našej dediny nedáme ododneška žiadne dávky, tak začnú pracovať? A kde, kto ich zamestná? lol
Aha....a na hejkala a víly veríte tiež?
|
|
|
Nekteri se budou dale zivit trestnou cinnosti (kterou se zivi i dnes, kdy ty davky dostavaji), jinym nezbyde, nez zacit obdelavat nejaky uhor za vesnici. A pri te trestne cinnosti je nekdo, pokud se zaroven nebude kazda strelba na zlodeje resit jako vrazda, patrne zastreli, procez si ti inteligentnejsi z te komunity trestnou cinnost dale rozmysli a tech zbylych nebude zase takova skoda.
|
|
|
|
Asi nikdo. Pokud lezi ladem, je to uziti opustene veci, pokud tam zadny uhor neni, tak asi budou muset dale snizit ceny a pak budou schopni nakladove konkurovat i mechanizaci.
|
|
|
Nebude to fungovať, lebo:
- máte nejaký návrh kde je opuštěný úhor, ktorý by sme im mohli ponúknuť?
- nikdo im ho nedá, všetko niekomu patrí, preto na ňom nebudú môcť hospodáriť
- nevedia hospodáriť, lebo celé generácie žijú zo sociálky
- o služby cigánske tance a husle nemám záujem, takže ani tu nič...
Kto bude musieť znížiť ceny a za čo???
|
|
|
Jo, o par opustenych pozemcich, o kterych urady ani nevedi, komu patri, bych shodou okolnosti vedel.
Tak nebudou tancovat a hrat na housle, ale kopat vykopy. Aha, toho oni nejsou podle vas schopni, protoze cele generace ziji ze socialky. No dobre, krast schopni jsou, tak se pokusi se zivit tim a pak uz je mozne dat volny pruchod zakonnym ustanovenim o nutne obrane. Kazdopadne je to treba resit, ne cele generace darmozroutu zivit socialnimi davkami.
|
|
|
Výborne - kontaktujte Kocába a dohodnite to, výborne.
Potvrdzujete to o čom rozprávam, že proste pôjdu kradnúť a tak tu máme tú občiansku vojnu a ja ZNOVA hovorím - go on.
|
|
|
Staci, aby nekdo zastrelil dva zlodeje a z te obcanske valky zase nic nebude, protoze oni jsou ve skutecnosti desni srabi.
|
|
|
|
Akosi sú menšina a áno, možno budú mať zbrane. Väčšina spoločnosti ich však bude mať viac. Prosté.
|
|
|
...a preto dôjde k tej občianskej vojne, vďaka za podporu...
|
|
|
V tom linku se o pistolich hovori prave jen a pouze v titulku. Vubec by mne neprekvapilo, kdyby pistole byla jedna a navic plynova nebo airsoftova.
Cikani, az na vyjimky, strelne zbrane nemaji. Ona takova strelna zbran totiz stoji penize (a na cernem trhu dokonce podstatne vic, nez na trhu legalnim) a za penize se da taky, kdyz uz se k nejake nahodou pri nejake kradezi dostanou, prodat, pak se za ty penize da koupit treba chlast nebo pervitin.
|
|
|
Mám iný názor, ale nebudem to chcieť po vás verifikovať, žiadne obavy...
|
|
|
Diky za informaci, blbe by se mi dnes usinalo, kdybych se to nedozvedel.
|
|
|
Nie, znova zle....akých služieb Urza? Urobte si tú dedinku, lebo to bude donekonečna, furt vás niečo mätie. Žiadne nové služby, ktoré pokryjú neustále rastúce voľné človekohodiny tu niesu. Môžte len uždibnúť z koláča trhu UŽ JESTVUJÚCICH služieb, ale tým nič neriešite, len to delíte a nútite aj tie služby zefektívňovať rovnakým spôsobom. Sumár však zostáva rovnaký. Zahoďte už konečne poučky ekonómov z éry cyklickej nezamestnanosti - neplatia. Čelíme štrukturálnej nezamestnanosti a to je niečo úplne iné.
S druhým odstavcom súhlasím. Vždy je potrebné sa pýtať, či by niekto kto vyřvává že ľudia nechcú makať, šiel napr kúriť kokoty, robiť prostituta, hrať porno. Práce jako každá jiná...či nie? Ono totiž hranica toho čo ešte áno a čo už nie, je u každého iná....a súvisí to s tou dobrovoľnosťou v prípade korporácie, o ktorej sme sa rozprávali ;)
|
|
|
Jakých služeb? To se mě ptáte vážně, jaké služby přibyly řekněme za posledních padesát let?
|
|
|
Ako som už písal vyššie, vychádzate (presne) z 50 let historie a z 100 let ekonomických teórií. Ja ani moji známi žiadne nové služby nechcú a dokonca uvažujú nad redukciou stávajúcich - vaše poučky neplatia, sorry.
|
|
|
Ja ani moji známi žiadne nové služby nechcú a dokonca uvažujú nad redukciou stávajúcich - vaše poučky neplatia, sorry.
I kdyby to byla pravda, tak tento argument myslíte opravdu vážně? Protože Vy a Vaši známí nechtějí nové služby, tak mé poučky neplatí?
Dále: Vy ani Vaši známí nemáte zájem o nová auta, jezdíte, předpokládám, všichni v trabantech; do nemocnic chodíte do takových těch socialistických; u zubaře užíváte té staré pochybné narkózy a blbých plomb, které se roztahují v zubech, když pijete teplé; do kina chodíte do takového toho s těmi dřevěnými sedačkami; internet Vám stačí 1kBps; počítače 286; žádné laptopy; autobusy jezdíte s těmi starými s tvrdými sedadly; žádný z Vás nemá smartphone; o plazmovou televizi též nezavadíte, máte takovou tu velkou bednu; a tak dále.... a s tím jsem ZDALEKA nemusel chodit 50 let zpátky, to je většinou tak maximálně 20, něco i méně.
|
|
|
Nie, ako som už písal, vychádzate u premís, ktoré mali za základ cyklickú nezamestnanosť a nie dnešnú štrukturálnu a predpokladali voľné trhy a to, že tie milióny nezamestnaných si budú navzájom dopytovať a vymieňať služby za peniaze, ktoré sa im kúzlom vždy ráno objavia v kapsách.
Zas rovnaká chyba, tak znova.
1/ Vy ani Vaši známí nemáte zájem o nová auta, jezdíte, předpokládám, všichni v trabantech My auta máme a neplánujeme kupovať ich viacej než máme ani častejšie než kupujeme. Nevznikne žiaden PRIDANÝ dopyt, ktorý by mohol pokryť potrebu človekohodín. Naopak, na výrobu tých áut je však potreba stále nižšie množstvo človekohodín a preto narastá množstvo "voľných" a nevyužitých človekohodín na trhu.
2/ do nemocnic chodíte do takových těch socialistických Neviem čo to má spoločné s množstvom využitých ľudských zdrojov, ale chodíme do rôznych nemocníc. Neplánujeme však nechať si robiť zákroky ktoré nepotrebujeme, aby sme navýšili dopyt po človekohodinách - vy áno? Nemocnice však zefektívňujú a tým navyšujú množstvo nevyužitých človekohodín na trhu.
3/ u zubaře užíváte té staré pochybné narkózy a blbých plomb, které se roztahují v zubech, když pijete teplé Zubara mám profesionála a neplánujem si nechať plombovať viacej zubov, aby som vytvoril ĎALŠÍ/NOVÝ dopyt po službe. Zubár však zefektívňuje a tým navyšuje množstvo nevyužitých človekohodín na trhu.
4/ do kina chodíte do takového toho s těmi dřevěnými sedačkami My kino s drevenými sedačkami nemáme, máme luxusné 3D kino. Neplánujem však chodiť do kina častejšie, aby som vytvoril dopyt po službe, ktorá by kino donútila zamestnať viacej ľudí. Kino však zefektívňuje a tým navyšuje množstvo nevyužitých človekohodín na trhu.
5/ Intenet mám 6MBps a komp výkonný, laptop tiež a už niekoľko rokov nemám dôvod ku upgradu. Neplánujem kupovať častejšie a viac než doteraz, niečo NOVÉ. Telekomunikácie a výrobcovia týchto produktov však zefektívňujú a tým navyšujú množstvo nevyužitých človekohodín na trhu o ktoré ja nemám záujem.
6/ Ostatné rovnako
Nič z toho čo ste popísal, teda nevytvorilo ani jednu jedinú hodinu dopytu po službe ktorú teraz aktuálne nemám. Ale všetky oblasti ktoré ste vymenoval súčasne zefektívňujú a požadujú stále menšie množstvo človekohodín o ktoré ja nemám záujem. Chápeme? Čo z toho vyplýva?
|
|
|
Je-li to tak, jak říkáte (jakože není, protože je hloupost tvrzení typu "neplánujeme kupovat častěji auta" a "neplánujem si nechat plombovat více zubů" je asi očividná), pak to znamená jediné: je zapotřebí méně člověkohodin pro udržení současné životní úrovně, což je dobře.
Znamená-li to, že někteří lidé přijdou o práci a nenajdou novou, budou živořit. Bude-li takových lidí víc, nic jim nebrání vzájemně obchodovat a tím se obohacovat (i kdyby je ten zbytek už vůbec nepotřeboval, což se stejně nestane).
Takže i kdyby Vaše předpoklady byly pravdivé, neděje se vůbec nic zlého. A ony ještě navíc pravdivé nejsou, akorát v každé době je vždy mnoho mudrlantů, kteří si myslí, že teď už jsme na vrcholu technologického rozvoje, lidé nic dalšího nebudou potřebovat a teď už jsou ty stroje už konečně skutečně zbytečné, protože doposud nebyly. Když se před stovkami let živilo 95% lidí v zemědělství, šly by vznést PŘESNĚ TYTÉŽ argumenty, které říkáte teď.
|
|
|
je zapotřebí méně člověkohodin pro udržení současné životní úrovně ale len pre tých, ktorí majú tú prácu/príjem. Inak súhlas.
Znamená-li to, že někteří lidé přijdou o práci a nenajdou novou, budou živořit. Áno, budú živoriť a keďže ich bude veľa a ďalší budú pribúdať, môžme pri predpokladanom vývoji vychádzať z nedávnej histórie. V nemecku medzi rokmi 1924 - 1928 bola nezamestnanosť od 340,711 do 268,443 ľudí. Nacionálni socialisti vtedy dostali vo voľbách od 6.6% do 2.6%. Medzi rokmi 1930 - 1933 bola nezamestnanosť od 1,061,570 až 5,598,855. Percento kresiel Nacionálnych socialistov sa vyvíjalo 18.59% cez 43.7%, a kulminovalo na 92.1%. Ostatné poznáme.... Inak btw prečo si myslíte, že štáty stále viac vyzbrojujú svoje vnútorné silové zložky a cvičia ich v boji proti vlastnému obyvateľstvu?
Bude-li takových lidí víc, nic jim nebrání vzájemně obchodovat a tím se obohacovat (i kdyby je ten zbytek už vůbec nepotřeboval, což se stejně nestane). S čím budú obchodovať? Vo vlákne nie som sám kto jasne ukazuje, že žiaden nový dopyt po službách sa nebude objavovať a ak bude, tak isto nie v takej miere aby to pokrylo ponuku práce. Bráni im nutnosť pod trestom používať nanútenú, umelo nedostatkovú menu s názvom Kč. (i kdyby je ten zbytek už vůbec nepotřeboval, což se stejně nestane) To už sa ale naopak stalo, a žádný né že né - ja tie húfy nezamestnaných ani tých cigánov na konci dediny vážne nepotrebujem...vôbec ??
Ak pokladáte 2WW za "nic zlého" máte pravdu. Porovnávate obdobia ktoré sú neporovnateľné. Ako bude vyzerať váš scenár ak bude dopyt po človekohodinách, okrem kreativcov, nula?
|
|
|
Ale vždyť já tvrdím celou dobu, že tento problém, který popisujete, může vzniknout jen a pouze tehdy, když to zaviní stát tím, že bude vynucovat měnu!
Bez toho prostě takový problém vůbec nastat nemůže, vždyť Vy s tím předpokladme i sám počítáte!
|
|
|
No, o možnostiach komplementárnych mien tu píšem od začiatku čo som na tomto webe.
Ten problém to úplne nerieši, ale aspoň pomáha. Ak však bude priebeh prepúšťania pokračovať ako pokračuje, ani to nepomôže. Viď časť o NOVÝCH službách, ktoré jediné to riešia, ale ktoré sú v takej miere v akej by boli potrebné, utópiou.
|
|
|
Pomineme-li soukromé měny, pak se dostanete k následujícímu sporu, protože zároveň tvrdíte, že:
1/ Nejsou poptávány služby.
2/ Lidi živoří a nemají co jíst.
To si odporuje. Když lidé nemají co jíst, logicky poptávají služby.
|
|
|
Prečo by si to odporovalo? Znova, už to tu vysvetľoval cover.
Pani ktorá ponúka strihanie hlavy potrebuje chlieb. Nemá však pole, rovnako ako drvivá väčšina obyvateľov Prahy dovolím si tipnúť. Musí teda ponúknuť vlastníkovi poľa strihanie jeho hlavy. Jeho dopyt po jej službe je však omnoho nižší než jej dopyt po jeho službe. Je tu nepomer.
Službami nieje človek živý, ale jedlom. Napr u nás drvivú väčšinu okolitých polí a lesov vlastní pan Kmotrík. Ale on si tam chce len loviť a lietať vrtulnékom, načo by sadil nejaký jebnutý chlieb, keď tí ľudia nemajú nič, čo by mu zaň mohli ponúknuť o čo by mal záujem?
|
|
|
|
|
Já už na to fakt nemám. To je jak u blbejch, fakt jako vysvětlovat nějakým komunistům, jak funguje trh. Vždyť tohle je o úplných základech fungování trhu.
Problém je zde: Jeho dopyt po jej službe je však omnoho nižší než jej dopyt po jeho službe. Je tu nepomer.
Platí JEDNA Z DVOU MOŽNOSTÍ (rozhodně ne obě):
1/ Buďto je dostatek půdy využit pro zemědělské účely, pak je prostě cena chleba tak nízká, že tam není nepoměr.
2/ Nebo není dostatek půdy využit pro zeměděslké účely, pak ale neplatí, že "není půda". A vlastníci půdy jsou motivováni vytvářet tam více polí, aby měli zisky.
Základy ekonomie..... díl první.
|
|
|
Rofl....Urza, prečitajte si o čom tu celý čas píšeme, lebo sa točíte dookola ako motovidlo....to nemá zmysel.
Praha má nejakých 2 mil obyvateľov. Komplexný nanoasembler je na svete, dopyt po človekohodinách vo výrobe a nielen tam, je prakticky nula. Ľudia ktorí sú ešte zamestnaní žiadne nové služby nedopytujú. Postavte si tú dedinku a nechajte to bežať, uvidíte sám, inak to nemá cenu.
|
|
|
Ach jo.... chápete, že se prostě nestane, aby půlka Prahy byla nezaměstnaná ze dne na den? Ten proces bude postupný, takže se ti lidé budou přizpůsobovat.
|
|
|
To bol príklad, ktorý maximalizoval efekt, ktorý je teraz menší, ale trend tým smerom postupuje. Ako som už x-krát napísal, nefunguje to;)
|
|
|
Já už na to opravdu nemám. Nastudujte si základy ekonomie. Promiňte. Tento rozhovor nemá smysl.
|
|
|
Urza, naštudujte si realitu...
|
|
|
:-)
To mi připomnělo fousatý kreslený ftípek, kde pod obrázkem turistů intenzívně studujících mapu bylo napsáno něco jako:
"Tak, podle týdle mapy jsme přesně na támdletom kopci."
|
|
|
Tak si srovnejte, jake sluzby jste poptaval v roce 1990, jake v roce 1995, jake v roce 2000 a jake nyni. Uvidite tam urcite nejaky nezanedbatelny posun.
|
|
|
Máte pravdu...môje služby narástli, dostal ste ma...
Medzitým však obaja moji rodičia odišli na dôchodok a ich poptávka po službách klesla.
Zase nič....
|
|
|
A jsou stale oba zdravi, takze necerpaji ani zdravotni a pecovatelske sluzby. Zatim.
|
|
|
Medzitým zomreli ich rodičia - žiaden nárast...
|
|
|
|
Nárast sa nekoná ani tak - nemocnica zefektívňuje.
|
|
|
A tak v těch jejich modelech samozřejmě je možnost (v jejich modelech dokonce nutnost)
3/ veškerá půda je obsazena monopolistou, který se ze zlovolnosti (nebo prosté blbosti, to je jedno) postará o to, aby nepoměr mezi poptávkou a nabídkou chleba zůstal, a rostl nade všechny meze.
So far mají pravdu. Zapomínají ovšem na to, že ty modely jsou extrémně nerealistické (asi tak na úrovni debaty, jež před časem někde zde také byla: "co když si k sobě kapitalista stáhne úplně všechno zlato a žádné nikomu nedá! To vylučuje možnost zlatého standardu, že?" :))
A na to, že i kdyby nějakou kosmickou náhodou přec jen nastaly, vyřeší deadlock ty války. Jež v daném modelu jsou řešením nejlepším.
|
|
|
Ano, jenže pokud je všechna zemědělská půda vlastněna monopolistou, je úplně jedno, jaká je úroveň automatizace a vůbec nijak to nesouvisí s tématem diskuse a mohli rovnou napsat:
"Co když někdo bude vlastnit všechnu zemědělskou půdu?" Alespoň by bylo hned vidět, jaká je to kravina. Jenže oni napíšou sto příspěvků o automatizaci, která s tím vůbec nemá co dělat.
|
|
|
Úplne ste uhli do toho, o čom sa tu celý čas diskutuje, ale to je možné vidieť bežne, keď nastáva black-out ;)
|
|
|
Ne, my jsme právě vystihli podstatu toho, co tvrdíte. On totiž jediný předpoklad pro ty Vaše katastrofické scénáře je právě ten monopol; automatizace, kterou do toho taháte, s tím nemá co dělat.
|
|
|
FYI Nejde o monopol, nýbrž -- když už -- o oligopol na "přírodní zdroje nutné k životu" -- obilí/půdy, ropa, doly, hutě apod.
Fór je v tom, že monopol je irelevantní, protože tristní nezaměstnanost není výsledkem monopolizace nebo cenových praktik/kartelů/whatsoever, nýbrž důsledkem toho, že se výrazně zmenší počet poptávajících služby z primární sféry.
Triviálně popsáno: služby jsou "mrtvé baterie". Aby si mohly sloužit, musí je něco nabít. Nabít je dokáže jen sektor Primární Výroby. Když v PV pracovalo 50% baterií, ty tím byly nabité a tudíž dokázaly nabít 30% baterií ve službách a ty z toho potom nabít 20% zbývajících baterií ve službách.
Ve scénáři strukturální nezaměstnanosti je 98% všech baterií vybitých, ty 2% baterií v PV nabijí jen 4% baterií ve službách, ty nabijí další 3% baterií ve službách a 91% baterií zůstane nenabitých, protože nemají, odkud by k nim dotekla šťáva.
Jde o proud hodnot z Primární Výroby do služeb a o to, žen služby samy o sobě nic nevytváří a tudíž je musí "nabít" ten, kdo něco vytváří, což je ten, kdo maká na životně důležitých Primárních Výrobcích.
Jestli to z tohoto není jasné, tak to vážně nemá cenu.
|
|
|
Ach jo :(((( Můžeš to o té nezaměstnanosti a o tom "nabíjení" služeb a o té primární výrobě klidně zopakovat jinými slovy ještě několikrát. Bude to pořád stejná totální pitomost, jak Ti už X-krát doložil JJ, Urza nebo já.
|
|
|
A můžeš mne odkázat kde? Protože Urza utkvěle lpí na pšenice, která je jen jednou z ukázek principu a očividně ne dost názornou; s JJ mám pocit, že se mýlím; a s tebou jsem se víceméěn shodl nad tím, co jsi psal někde vpředu u bodu c.ii.
Já už se v této diskusi nevyznám, na to je moc rozvětvená, a asi by bylo lepší ji vést někdy na živo, až se uvidíme a bude na to čas a nálada.
|
|
|
OK, opustím pšenici. Vezmu to hodně globálně.
Říkáte, že je pro Vaši teorii úplně irelevantní, zda existuje nějaký monopol/oligopol/kartel/whatever. Předpokládejme tedy, že neexistuje.
Dále předpokládejme, že například v USA se stane, že se šíleně moc rozjede automatizace, zautomatizují tam úplně vše a už nebudou poptávat služby zbytku světa.
Jaké to bude mít následky?
Jistě, ten zbytek světa na tom bude o něco hůř, protože nebudou moci obchocovat s USA, což ale neznamená, že to vede nějaký principiálně k záhubě, nebo že pomřou hlady. Prostě ti jedinci, kteří jsou úplně automatizovaní a ničí služby nepotřebují, můžete brát tak, jak okdyby v té ekonomice prostě vůbec nebyli. Prostě nemají zájem se účastnit směny, takže jsou z hlediska těch ostatních irelevantní, jako kdyby neexistovali. A ten zbytek může mezi sebou fungovat tak, jak teď fungují všichni. JEDINOU VÝJIMKOU je to, kdyby ta automatizovaná část zároveň držela v rukou všechny statky nějakého typu, bez kterých se ten zbytek neobejde.... jenže to pak nemá co dělat s automatizací, to je prostě případ toho monopolu/oligopolu/kartelu/whatever.
|
|
|
Zkráceně:
- ta situace je enormně nepravděpodobná;
- nastavíš-li uměle podmínky* tak, aby přese všechno nastala, je c.ii jediné rozumné, správné, korektní a žádoucí řešení.
Má to různé nuance, ale ty asi na této úrovni nejsou podstatné.
___
* A pokud budeš takto manipulovat podmínkami, dosáhneš průseru mnohem snáze bez automatizace, takže ta je zcela irelevantní.
|
|
|
A chápete, že prostě NENÍ MOŽNÉ, aby drtivá většina lidí hladověla A ZÁROVEŇ nebyla poptávka?? Bude totiž poptávka právě po tom jídle!!
Přičemž JEDINÝ PŘÍPAD, kdy tato poptávka nemůže být uspokojena, je ten, kdy celou zemědělskou půdu vlastní nějaký monopol/oligopol/kartel/whatever. Ergo příčinou problému NENÍ automatizace, ale právě tento monopol/oligopol/kartel/whatever.
|
|
|
Když to zkusím vysvětlit na tom Vašem nesmyslu s bateriemi:
Zůstane-li těch 91% baterií vybitých a zároveň nebude všechna zemědělská půda patřit tomu zbytku (což by byl ten monopol/oligopol/kartel/whatever, kterým říkáte, že to není), pak se zas klidně polovina z těch 91% baterií dá na PV, budou nabíjet ty zbylé a tak dále.
|
|
|
Urzo, tohle by fungovalo v případě, když by se ta polovina baterií mohla vydat do Nového světa.
Aktuální stav je takový, že 97% zdrojů surovin pro PV již má vlastníka, většinou konsolidovaného do velkých obchodních bloků (korporace, syndikáty, babišostruktury apod.), a tyto velké bloky mají finance automatizovat.
Váš příklad by tedy byl platný, kdyby ti lidé měli kam se přesunout -- jenže oni nemají, a TO je jádro problému, ano? Já s vámi souhlasím, že pokud lidé mají možnost si najít jinou práci, skrze kterou se dostanou k PV, není problém; jádrem scénáře je situace, kdy téměř všechna práce v PV zmizela, protože všichni, kteří měli zaalokované zdroje PV, automatizovali.
Snadno to pochopíte, pokud se vykašlete na pšenici a místo toho dosadíte třeba ropné prameny. Poradit lidem, aby když nemají na automatizovaně těženou naftu šli a vykopali si vlastní naftový pramen je knížecí rada, protože všude, kde šla těžit ropa, už ji někdo těží.
|
|
|
Aneb pokud je v místnosti jen jedna zásuvka a ta není volná, vybité baterie mohou se svými nabíječkami jen závistivě stepovat okolo ;-)
|
|
|
jen do určité doby, protože dříve nebo později se ta nabíječka, která obsazuje zásuvku nasytí. V horším případě je třeba ji celou dobu hlídat.
zažila jsem na cestách tuhle situaci reálně. Drzouni vyhodili ze zásuvky tu, která přišla první. Takže bylo třeba nepřetržitě dozírat. Zoufalci ji ukradli rovnou, to bylo horší, protože to nastalo v situaci, kdy krádež nikdo nečekal. Zlí jazykové tvrdí, že krádeže se dopustil někdo z nás, protože místní prostě nekradou. Nápadití přišli s rozdvojkami. Zbytek trpělivě čekal.
|
|
|
Proč reagujete na ten příspěvek s těmi blbými baterkami, a ne na ten předchozí, kde je to vysvětleno komplexně?
Ano, toto, co popisujete, zároveň předpokládá ten monopol/oligopol/kartel/whatever! A to jsem sám říkal, že v takovém případě byste měl pravdu a Vy pořád říkáte, že toto netvrdíte!
|
|
|
Nevystihli ste nič Urza, vaše chabé teórie o tom, že v nemocniciach, u zbára a podobne ku žiadnemu navýšeniu služieb, dokonca aj pri zvýšení platu nedôjde som úspešne vyvrátil, haloooo.
Ja si fakt nenechám trhať viac zubov, alebo rezať brucho len preto, lebo mi pridali plat - ste kompletný?
O žiadnom monopole v zásade nieje reč, furt to odvádzate inde. Ja tvrdím, že dopyt po človekohodinách stále klesá a trh služieb ho z dôvodov, ktoré som tu uviedol asi 100x nepohltí, ako som uviedol na príklade hore. Point.
Vy tvrdíte, že vzniknú akési nové služby, ktoré nikto nevidel a nevie o nich, akési chiméry, ale zakladáte na tom svoje teórie. Aj tie služby sa automatizujú. Jitrnice, jakou svět neviděl. Skúste mrknúť na Obušku z pytle ven, tam to je vysvetlené... Ale ja nie som hostinský, mne sa na tú jitrnicu sliny zbiehať nebudú.
Okrem iného ignorujete ešte jeden dôležitý bod a to fakt, že nie každý chce stále viac. Proste nechce, mnohým stačí to čo majú, bodka. Viem že na tom konzumnom predpoklade stojí vaša teória, ale moja nie a preto to vidím;) A hlavne, nie každý na planéte môže mať 5 áut - na to nieje železo a ropa ;)
|
|
|
Dobrá, vezmeme to krok za krok. Můžete mi dát stručnou a jasnou (třeba jednu až čtyři věty) odpověď na otázku, jaký jedle Vašeho názoru negativní dopad toho, že klesá poptávka po člověkohodinách?
|
|
|
O človekohodinách píšem prakticky všade v tom neprebernom množstve mojich príspevkov. O žiadnom negatívnom dopade som však nikde nepísal - wtf??
|
|
|
OK, vynechte slovo negativní.
|
|
|
Čo ešte všetko mám vynechať?
|
|
|
Úplně nejvíce bych ocenil, kdybyste vynechal jakoukoliv diskusi se mnou, když už se tak ptáte.
|
|
|
Mne by stačilo, keby sme sa bavili k veci, bez zavádzania a klamania z vašej strany.
|
|
|
Příklady asi neuvedete, že?
Nebo víte co? Prostě jděte do háje.
|
|
|
|
Žiadne nové služby, ktoré pokryjú neustále rastúce voľné človekohodiny tu niesu.
Jiste, ze jsou. Je tu potencial v umele inteligenci, v biotechnologiich, v medicine. A divte se nebo ne, je tu mnoho lidi, kterym stale dost penez na konci mesice zbyva a to je prostor, odkud se bude uzdibovat zejmena.
Čelíme štrukturálnej nezamestnanosti a to je niečo úplne iné.
Jak to muzete vedet, kdyz ani nevite, kolik procent nezamestnanych pracovat nechce, pripadne nechce pracovat za mene nez treba 25 tisic mesicne cisteho? To mohou prokazat pouze tvrda cisla, ale tahle cisla zatim nikdo nema a pokud nebudou zruseny davky v hmotne nouzi, prispevky na vse mozne atd., tak ani mit nebude.
|
|
|
U mňa nie, žiadne ďalšie služby nechcem a budem redukovať asi aj stávajúce, spolu s množstvom mojich známych. Všetko je dnes možné robiť strojmi a týmto smerom sa spoločnosť uberá.
Rozdiel, medzi štrukturálnou a cyklickou nezamestnanosťou nespočíva v číslach, ale v princípe úbytku dopytu po človekohodinách. Cyklický úbytok dopyt po fáze úbytku vracia, štrukturálny úbytok sa už NIKDY nevráti.
|
|
|
U mňa nie, žiadne ďalšie služby nechcem a budem redukovať asi aj stávajúce, spolu s množstvom mojich známych.
To si rikate, ale skutecnost bude jina. Staci, aby neco prestalo fungovat tak, jak ma a okamzite budete nejake sluzby poptavat. Nebo se objevi nejake nove, ktere pocitite jako prospesne.
Rozdiel, medzi štrukturálnou a cyklickou nezamestnanosťou nespočíva v číslach, ale v princípe úbytku dopytu po človekohodinách.
1. samozrejme, ze v cislech spociva. Jak jinak chcete spocitat ty clovekohodiny?
2. slysel jste nekdy neco o elasticite poptavky? Ta poptavka je ruzna, pokud prace stoji 60 Kc/hod, 120 Kc/hod a 1200 Kc/hod.
3. totez byste mohl rikat v dobe, kdy tkalcum braly praci stroje. Nebo tehdy, kdyz vozkum braly praci automobily. A pres to pak vznikly nove sluzby, ktere prinesly nova pracovni mista. Urcite i tehdy byli lide, kteri tvrdili to, co tvrdite vy (vcetne toho, ze "co mohlo byt vynalezeno, uz vynalezeno bylo, je cas zrusit patentovy urad", coz je citat nekdy z konce 19. stoleti)
|
|
|
Skutočnosť nebude iná. Ja totiž žiadne ĎALŠIE služby nechcem, všetky ktoré som chcel, tie mám a budem skôr kresať smerom dole. Nebudem ich potrebovať VIACEJ, než ich mám teraz....preto nemôžem pokryť svojim PRIDANÝM dopytom ponuku pre prepustených ľudí.
1. Stále trvám na tom, že základom je princíp a keďže u cyklickej nezamestnanosti sa joby vrátia a u štrukturálnej zaniknú, sú čísla pre porovnanie irelevantné. Čo chcete porovnávať?? Aké čísla chcete?
2. samozrejme že o elasticite dopytu som počul, ale musíte ho uplatniť na realitu - ak stále menší počet zamestnaných za rovnaký plat nevytvorí nový dopyt (a to nevytvorí, nemá za čo a nepotrebuje), nevyužije ponuku stále rastúceho počtu nezamestnaných.
3. znova sa vraciate príliš do minulosti - situácia sa zmenila, celý čas o tom píšem.
|
|
|
Chápete, Vy i Cover vycházíte z dvou premis, které prostě zároveň nemohou platit (s výjimkou toho, kdy by si to nějak obskurně vynutil stát, připouštím, skrzeva peněžní systém by to asi šlo; nebo s výjimkou toho, že celý svět bude vlastnit nějaká malá část lidí, což se též neděje).
Cover předpokládá zároveň tyto dvě věci:
1/ Všechna zemědělská půda bude alokovaná a bude se tam vyrábět šílené množství jídla.
2/ Drtivá většina lidí nebude mít co jíst.
Vy zas předpokládáte toto:
1/ Nebude poptávka po lidské práci, protože nikdo nebude mít o nic zájem.
2/ Drtivá většina lidí nebude mít co do huby.
Chápete, že toto prostě nebude platit naráz??
|
|
|
Zasa zle Urza. Neviem, či to je spôsobené tým, že to nevidíte, alebo to robíte zámerne.
Nebudem hovoriť za Covera, ale to čo mu prisudzujete, je rovnaký nezmysel ako to, čo prisudzujete mne.
Takže:
1/ Nebude poptávka po lidské práci, protože nikdo nebude mít o nic zájem.
2/ Drtivá většina lidí nebude mít co do huby.
Čo je toto zas za blbosť..... Ja tvrdím niečo úplne iné a to, že nebudem dopytovať NOVÉ služby, ktoré už teraz aktuálne nemám, ani nebudem využívať služby ktoré aktuálne používam viacej. Nebudem: kupovať častejšie auto; viacej jazdiť; chodiť častejšie na masáž; chodiť do kina.....ani nemám záujem na NOVÝCH aktuálne tzv nejestvujúcich službách a naopak, od niektorých služieb ktoré dnes mám, upúšťam. Je to teraz jasné?
Nemôže to platiť naráz, je to debilina najhrubšieho kalibru...ale netuším prečo to píšete do vlákna??
|
|
|
Například proto, že je z ekonomického hlediska ÚPLNĚ JEDNO, co VY zrovna poptáváte. Takže nebudeme-li se bavit o celé společnosti, ale pouze o Vás a Vašich preferencích, nemá to vůbec smysl.
|
|
|
Tu nejde len o mňa Urza, ale o relatívne široký okruh ľudí s ktorými som v kontakte a ktorí premýšľajú veľmi podobne. Boli tu uvádzané príklady nemocnice, aut, zubara a pod a dovolím si predpokladať, že nich si nenechá vŕtať viacej zubov než doteraz, aby vytvoril akýsi dopyt.
|
|
|
Jenže bude-li existovat početná skupina lidí, která nemá co jíst, není možné, aby neexistovala poptávka po službách!
|
|
|
Bude poptávka po chlebe od skupiny čo nemá nič, ale tá skkupina čo nemá nič nebude vedieť ponúknuť tej skupine s chlebom to o čo by tá skupina s chlebom stála, čo už nemá.
|
|
|
A kde se vezmou ti lidé, kteří nemají NIC (to znamená nejen jídlo, ale opravdu NIC na výměnu)?
|
|
|
Ja som skipinu ľudí nedefinoval, musíte sa spýtať autora, teda sám seba :D
Urza: Pouze ve skupině A by byl toliko v případě, že skupina B by neměla NIC (žádný kapitál, pozemky, prostě NIC)
Ja som hovoril o ľuďoch, ktorí nebudú mať nič také, o čo by v ponúkanom množstve stál niekto iný. Váš problém je, že ignorujete argumenty ktoré jasne ukazujú nezmyselnosť vašich argumentov a namiesto toho kladiete do placu ďalšie a ďalšie blbiny. Argumentoval ste nemocnicami, zubárom, autami a ja som vám vyvrátil, že tu narastpú služby nad rámec aktuálne jestvujúcich s tým, že tie nemocnice, zubár automobilky budú naďalej zefektívňovať a prepúšťať. Toto by malo byť snáď jasné, ale nieje.
Rozmielňovaním diskusie sa k ničomu nedostaneme.
|
|
|
Přestaňte laskavě překrucovat. Když si přečtete ten příspěvek s nemocnicemi a podobně, psal jsem, že je to jen mimochodem, přičemž i kdyby to byla pravda (což není, nic jste mi nevyvrátil, ale to je vážně úplně jedno), tak Vaše tvrzení stejně neplatí!!
OK, existuje-li skupina lidí, která nemá NIC takového, o co by měli ostatní zájem, nemají žádné pozemky, kapitál, pak mají tito lidé problém.... nicméně vznik takovéto početné skupiny je značně nepravděpodobný.
|
|
|
vznik takovéto početné skupiny je značně nepravděpodobný
Ve větším měřítku je reálně nemožný, neboť i kdybychom připustili, že nějakou kosmickou náhodou taková skupina netriviální velikosti může vzniknout (a že to je hodně velká volovina), měla by nutně z principu věci na prodej minimálně jednu věc: to, že nevyvolá revoluci.
|
|
|
Nieje to volovina, naopak.
měla by nutně z principu věci na prodej minimálně jednu věc: to, že nevyvolá revoluci. To predpokladá kompaktnú organizovanú skupinu, ktorá cez svoho hovorcu oznámi...komu?
|
|
|
Urza, klamete a prekrucujete vo viacerých prípadoch, keď vám dôjdu argumenty a mám toho práve dosť. Takže vám sem kopírujem celý váš text, kde sa zmieňujete o nemocniciach, zubároch a podobne. Ocitujte PRESNE časť, vyznačte boldom, kde hovoríte, že je to mimochodem.
Komentář ze dne: 10.07.2013 10:06:05 Reagovat
Autor: Urza - Urza (Ignore)
Ja ani moji známi žiadne nové služby nechcú a dokonca uvažujú nad redukciou stávajúcich - vaše poučky neplatia, sorry.
I kdyby to byla pravda, tak tento argument myslíte opravdu vážně? Protože Vy a Vaši známí nechtějí nové služby, tak mé poučky neplatí?
Dále: Vy ani Vaši známí nemáte zájem o nová auta, jezdíte, předpokládám, všichni v trabantech; do nemocnic chodíte do takových těch socialistických; u zubaře užíváte té staré pochybné narkózy a blbých plomb, které se roztahují v zubech, když pijete teplé; do kina chodíte do takového toho s těmi dřevěnými sedačkami; internet Vám stačí 1kBps; počítače 286; žádné laptopy; autobusy jezdíte s těmi starými s tvrdými sedadly; žádný z Vás nemá smartphone; o plazmovou televizi též nezavadíte, máte takovou tu velkou bednu; a tak dále.... a s tím jsem ZDALEKA nemusel chodit 50 let zpátky, to je většinou tak maximálně 20, něco i méně.
WTF?!
|
|
|
Ano, jak jsem říkal: i kdyby to byla pravda.
A jen mimochodem ukazuji, že to pravda není.
|
|
|
Tak toto už je iná sila Urza...ale hanba vám asi neni, tú nevlastníte - nedá sa predať, čo? ;)
|
|
|
Dobře, tak vy jste se služeb najedl a další nehcete, OK. Jste asi jediný, já budu poptávat hromady služeb, jen zatím mám jiné, prioritnější věcí, ale jak moje životní úroveň poroste, tak poroste počet služeb (i výrobků), které budu poptávat.
A tak je tomu u většiny lidí, kteří se sebou něco dělají pro to, aby jejich životní úproveň rostla a mohli si víc věcí dovolit. Pokud stojíte na místě, tak je jasné, že nemáte ani za co poptávat služby, i kdybyste je chtěl.
|
|
|
Rozvíja sa len ten, kto chce mať stále viac? No to je mi novinka. Takže kto nechce namiesto 1 dom + veľká záhrada + bazén + auto + 2x luxus dovolenka ročne + drahé hadry a drahý životný štýľ tak stojí na mieste? No rofl....
Okrem toho čo mám, naozaj nič viac nechcem.
Odkial beriete istotu, že vaša životná úroveň porastie a čo to vlastne tá životná úroveň je? Trend je presne opačný, viď časť o vývoji v US od r. 73 - 93, ako som už písal. Budete robiť stále viac za menej peňazí - to je realita a žiadne teoretické kecy;)
|
|
|
Áno, rozvíja sa viac ako ten, kto nič nové nepožaduje. Keďže sa tu bavíme o ekonomike a nie o osobnostnom rozvoji, tak to platí. Keď chce ďalšie auto, lepšiu dovolenku atď, musí na ne zarobiť, to ho núti viac, alebo lepšie pracovať a teda sa ekonomicky rozvíja.
|
|
|
Nie každý má ekonomický rozvoj ako prioritu a možno radšej číta, pasie ovce... Rastie v inom smere. Tento človek tomuto modelu neprispieva.
Ďalšie auto ani lepšia dovolenka neimplikuje, že musím viacej zarobiť, ani že budem spotrebovávať viacej. Predám X6-ku a namiesto toho si v čase keď som plánoval kúpiď ďalšiu X6-ku kúpim namiesto toho Octaviu, alebo to nechám ako to je a nekúpim nič. Chodil som na dovolenku na Cyprus do 4* za €1500/kus, teraz chodím do Egypta do 5* za €700/kus. Som spokojnejší ako predtým, náklady som naopak znížil.
Ako to zapadá do vašej teórie? Koľko pridaných človekohodín som vytvoril?
|
|
|
Spoločnosť ako celok sa nespráva ako Viny, pochopte to už konečne. Neexistuje aby NIKTO nepožadoval nové veci, nové služby. To si len myslíte, lebo aktuálne vy a váš okruh známych to nepožaduje.
|
|
|
Ja som nikde nepovedal že predpokladám, že NIKTO nepožadoval nové veci, nové služby. čítajte to poriadne než niečo napíšete. Ja tvrdím, že
- nie všetci ich požadujú a že
- sumárne dopyt po "nových" službách (ktoré vraj nikto nikdy nevidel), nepokryje rastúci počet voľných človekohodín z prepúšťania.
Je to zrozumiteľné?
|
|
|
Je to, s prepáčením, kravina. Už je to zrozumiteľnejšie? Služby rastú, počet predaných výrobkov rastie, v globále je viac-menej všetkého viac atď, ale Viny tvrdí, že "sumárne dopyt po "nových" službách (ktoré vraj nikto nikdy nevidel), nepokryje rastúci počet voľných človekohodín z prepúšťania"
To, že ste nejaké služby nevidel vy neznamená vôbec nič! Iný ich vidia a pýtajú ich. Iný vidia nové výrobky a pýtajú ich. Vy nemusíte. Zdá sa však, že tých čo chcú viac je viac ako Vinyov.
|
|
|
Použijem váš prístup a skrátim svoju odpoveď na - to čo píšete vy je kravina.
|
|
|
Vyborne, takze prestanete jezdit na stale zajimavejsi dovolenou, nebudete si kupovat nova lepsi auta s ruznymi telematickymi systemy a rozhodne, ale ani nahodou, nikdy neonemocnite nebo se nedostanete do konfliktu se systemem... Tak to pak ano...
ad 1) tvdite, ze zanikaji mista a ze jde o strukturalni nezamestnanost. tak se to ted nesnazte okecat tim, jaky je rozdil mezi strukturalni a cyklicke nezamestnanosti a pokuste se dolozit tvrdymi cisly, ze jde skutecne o nezamestnanost strukturalni a nikoli cyklickou (nota bene, tech cyklu muzeme mit u cyklicke nezamestnanosti vice, mohou mit ruznou amplitudu i ruznou delku periody a mohou se vzajemne prekryvat, jsem zvedav, jak vyloucite tento vliv).
ad 3) to tvrdite vy, presne totez mohli rikat ti tkalci nebo ti vozkove zacatkem 20. stoleti.
|
|
|
Čítajte poriadne čo píšem, lebo znova píšete nezmysly. Už to píšem veľkými písmenami, ale vy to furt ignorujete.
Nebudem jazdiť na "stále lepší" dovolenou, ani na viacej dovoklených a v kontexte diskusie budem pokladať pojem "stále lepší" za ekvivalent väčšieho dopytu po ľudskej práci, aby to v kontexte toho o čom diskutujeme, niečo riešilo. Zefektívňovaním procesov v dovolenkových službách sa totiž deje to isté a lepší dovolená neznamená apriori aj VIAC zamestnaných ľudí, než koľko sa o mňa DENS stará.
Budem si kupovať lepšie autá, ale nie častejšie, ani viac nez DNES. Žiadne NAVÝŠENIE dopytu po službách, oproti tomu čo mám dnes, sa u mňa nekoná. Automobilka však vyhodí ročne x ľudí aj tak, či? ;)
Ochoriem a dostanem sa do konfliktu so systémom, ale nie VIAC a ČASTEJŠIE než dnes. Preto nevytvorím NOVÝ dopyt po službe. Nemocnica však bude naďalej zefektívňovať, či?
Aha, rozumiem - nechápete pojmy.
- Cyklická nezamestnanosť je sezónna. Naplnili sa skladové zásoby, skončila sezóna na poli, klesol dopyt...a po tomto cykle sa zamestnanci znova vrátili do práce.
- Štrukturálna nezamestnanosť je systémová. Zefektívnením výroby (nie nutne prechod ku strojom, aj keď tam to smeruje) prišlo o prácu x ľudí a tí čo zostali vyrobia výrobok o x% rýchlejšie/lepšie(výrobok vydrží dlhšie, ehm...) za rovnaký plat (to všetko má ďalšie dopady, ale nechajme ich stranou). Takto postupuje každý podnikateľ a výsledkom je zvyšovanie počtu nezamestnaných ľudí, teda globálny dopyt po človekohodinách klesá až do momentu implementácie prvého komplexného nanoasemblera.
Takže čísla, zoberme si príklad Ameriky: Medzi rokmi 1973 and 1993, stúpla v Amerike produktivita o 30%, platy za ten čas klesli reálne o 20%. Súčasne priemerný pracovný čas stúpol o 15%. Akonáhle príde raz k zefektívneniu, implementuje sa s malými modifikáciami všade. Tento model funguje na celej planéte.
3) znova porovnávate neporovnateľné
Takže teraz ste na rade vy aby ste doložil tvrdými číslami svoje tvrdenia a nesnažte sa to okecať:
Píšete
To si rikate, ale skutecnost bude jina. Staci, aby neco prestalo fungovat tak, jak ma a okamzite budete nejake sluzby poptavat. Nebo se objevi nejake nove, ktere pocitite jako prospesne. Takže, doložte, že skutočnosť bude iná. Doložte, že sa objavia nejake nove služby, ktere pocítim ako prospesne. Ktoré, v akom množstve a aké percento nezamestnaných pokryjú? A nakoniec doložte, tiež tvrdými číslami, že globálne sa nezvyšuje počet nezamestnaných ochotných pracovať, teda že je toto číslo v čase stále, resp kleasá. Ďakujem
|
|
|
Třeba já si víc aut klidně koupím - jedno na nákupy, jedno rodinné, jedno pro manželku, jedno do terénu, jedno na vymetání okresek, jiné jen proto, že se mi prostě líbí...
|
|
|
A odkial beriete istotu, že vy budete v tej šťastnejšej skupine? ;)
|
|
|
Možná proto, že na tom aktivně dělá? Zatímco z vašeho obhajování toho, jak to nejde a za všechno může systém mám ten dojem, že byste taky chtěl mnohem víc, ale tak nějak nejste schopen a jako jiní jen nadáváte na celý svět.
Stejně jako já, jak jste se tam kdesi ptal. Dělám za víc, dělám výnosnější věci, protože se dále specializuji a mám lepší nástroje, rozšiřuji sortiment. Samozřejmě neexistuje žádná jistota, nic není jisté, to ani nejde. Ale vidím jakousi korelaci v tom, že když se víc snažím (a teď není třeba rozlišovat rozdílů v tom, jestli dělám víc stejné práce, nebo stejně lépe hodnocené práce), mám víc. Tedy do momentu, kdy na to režim nezačne hrabat.
|
|
|
Vy poznáte moje skutočné pomery? No....dám to prečítať manželke, nech sa tiež pobaví. Mám naprosto všetko čo potrebujem. :D
Aktivně dělat môže len do momentu, keď bude napr zdravý....a ak nie, zrazu karta obracia a aká myslíte že je šanca, že sa to stane? ;)
Výborne, môžno to čo robíte prežije ďalej a možno nie a možno sa nebudete vedieť adaptovať a možno áno. Halt, boží cesty...
|
|
|
Inak, tak ma napadá, ak sa budeme fakt všetci strašne snažiť mať 6 áut ako vy, jestvuje možnosť, že by sme ich všetci mali?
|
|
|
Pravdu máte v tom, že mechanizace umožnila lepší efektivitu lidské práce a tím uvolnila pracovní sílu. Tato síla však nezůstala bez užitku, umožnila další rozvoj jiných oborů. Dříve lidi pracovali celý den na poli a sotva se najedli. Dnes už na poli nejsou potřeba, jsou ale potřeba na výrobu a údržbu traktoru, výrobu a údržbu věcí co dřív nebyly (např. elektřina, vodovod, internet, ...).
Pracovat bude asi potřeba vždy, nikdo asi nebude živit cizí lidi bez důvodu. Možná, že se jednou nějaký velkostatkář rozhodne, že jeho plně automatizovaná farma bude zadarmo živit kohokoliv. Je to ale nepravděpodobné.
Je možné, že v blízké budoucnosti bude možné se dobře uživit jen s částečným pracovním úvazkem. Možná, že o den kratší pracovní týden by byl fajn a zbylo by víc času na koníčky a domácí výchovu dětí.
|
|
|
Tak ono dost záleží na tom, jaký si nastavíte životní standard.
Pokud Vám teď bude stačit žít tak, jak žila střední třída před sto lety, rozhodně už Vám částečný úvazek stačí. A umím si představit, že za sto let bude stačit částečný úvazek na to, aby člověk žil tak, jak žije střední třída dnes, nicméně v té době jim to bude připadat jako "hrozně málo".
|
|
|
No to tedy fakt nevím. Tady odsud to vypadá přesně naopak.
Před sto lety naše rodina patřila zcela jednoznačně ke střední třídě. Samozřejmostí byla kuchařka a služebná na stálý úvazek; dokud byly děti malé, chůva. Měli velký dům s velkou zahradou, kam denně docházel zahradník. Měli jeden automobil -- tehdy to bylo tak trochu něco jako dnes dejme tomu vrtulník. Paní domu nepracovala. Pán domu pracoval, a také procestoval celou Evropu. Měl docela bohatou sbírku zbraní. Večer obvykle seděl s rodinou a povídali si -- televisi neměli, šťastní to lidé. Neměli chladničku; měli ale lednici, ledař ji zavážel kdykoli bylo potřeba, a v ní byl dostatek kvalitního jídla. Měli osm dětí, všechny spokojeně vyrostly. Měl dost slušně vybavený vinný sklep.
Nevím, k čemu patřím dnes, ale podle všeho, co slýchám, by to mělo být někde ve střední třídě (pokud dnes něco podobného vůbec ještě existuje) a spíše nad průměrem, těžko říci. Zcela jisté je to, že mám malinký domek a malinkou zahrádku; auta mám, pravda, tři, ale rozdíl mezi autem v roce 1913 a autem v roce 2013 je asi dost jednoznačný. Makám jako negr; paní domu sice pracuje méně, ale pracuje. Chodí k nám uklízečka pravidelně (ale zdaleka ne denně), zahradníka si najímám párkrát za rok. Občas na nějakou dovolenou vyjedu, ale zdaleka ne v té míře, jako praděd. Mám blbou jednu pistoli a tři pušky. Večer obvykle sedím u počítače jako magor, abych utáhl náklady. Děti mám dvě a jsem rád, že jsem rád; místo toho, abychom seděli spolu, jak bylo pro pradědy samozřejmé, mnohdy čumí na tu debilní televisi, již mám, a bez níž by nám všem bylo mnohem lépe. Mám chladničku a mrazák; nejsou prázdné a není v nich svinstvo, ale pořád množství a kvalita toho, co tam je, ani zdaleka nedosahuje toho, co bylo v lednici pradědů samozřejmostí. Vinný sklep nic moc.
Nemám žádné zvláštní přebytky, a nic z toho, co bylo pro střední třídu před sto lety naprostou samozřejmostí, si dovolit nemohu ani zdaleka :(((
|
|
|
Možná si nerozumíme* ohledně pojmu "střední třída", což si myslím jednak podle toho, co jste označil za střední třídu před sto lety a jednak podle toho, že jste zapochyboval ohledně její existence dnes.
Osobně jsem pojmem střední třída myslel to, že seřadíte lidi (nebo spíše spolu žijící jednotky, ať už jednotlivce, či rodiny, není tam důležitá ta pokrevní vazba, ale sdílení stejných podmínek) podle bohatství, ve kterém žijí, přičemž střední třída je třeba nějaké pásmo kolem poloviny (třeba třetina z celku definována jako šestina pod polovinou a šestina nad polovinou těch lidí seřazených podle bohatství).
Další věc je, že Ty používáš relativní srovnávání, vizte třeba auto přirovnávat k vrtulníku a podobně. Já mluvím samozřejmě o čistě absolutních poměrech (jinak by to, co jsem napsal, postrádalo veškerý smysl), tedy auto je auto a auto Vašeho prapředka by bylo dneska sice asi hezké do sbírky veteránu, ale na používání ne moc vhodné.
A pak myslím, že pomíjíš "výdobytky civilizace" jako výhody; často je vnímáš dokonce jako nevýhody, protože jsi prostě takový staromilský**.... jenže bavíme-li se o celé společnosti, ve které jsi jednou z mála výjimek, jinak drtivá většina lidí bude považovat vlastnictví elektroniky za plus, nikoliv mínus (já osobně třeba nemám televizi, ale veskrze asi proto, že mám počítač, který mi ji v případě potřeby nahrazuje, ale obecně skoro každý bude brát vlastnictví televize jako lepší než nevlastnictví televize).
----
* To "nerozumíme si ohledně pojmu" bude patrně zapřičiněno tím, že jej používám nevhodně, jak to tak už bývá, když si nerozumíme odhledně nějakého pojmu xD
** Míněno v dobrém, ačkoliv já tento pohled na svět třeba nesdílím.
|
|
|
střední třída se používá nikoli pro průměr či medián, je to posunutý výrazně vejš. ale je to pro zjednodušení jako u aut:
- horních 10 tisíc
- vyšší střední (typicky majitel firmy o mnoha desítkách zaměstnanců, majitel advokátní kanceláře, majitel nemocnice, velký šéf v nadnárodní firmě...
- střední třída (typicky lékař, advokát, vedoucí zaměstnanec, vysoce kvalifikovaný zaměstnanec, majitel firmičky z desítkou zaměstnanců...)
- nižší střední (typicky inštalatér s dvěma podržtašky, zaměstnanec s kvalifikovanou prací, zdravotní sestra...)
- plebs. nádeníci, málo kvalifikované profese, příležitostní brigádníci, flákači
|
|
|
Jo, tak to jsem ten pojem použil blbě, a námitka OC má smysl, protože dřív bylo teda střední třídy méně než teď a hlavně bylo mnohem víc té nejnižší.
|
|
|
Tohle je velmi zajímavé téma. Slyšel jsem něco podobného, jako píšete vy už z různých zdrojů a docela často o tom přemýšlím. Podle mě je to tak, že střední třída v tom dnešním smyslu je mnohem širší, než tomu bylo před těmi sto lety, ale v průměru se má hůře než tehdy.
Jak zcela správně píšete bylo nemyslitelné, aby manželka advokáta, podobně jako třeba lékaře či nějakého pitomého úředníka, pracovala. Ale ono je to logické, těch lidí ve střední třídě bylo méně, tak na ně holt z toho koláče zbylo více.
Myšlenka, že relativní zchudnutí střední třídy nějak souvisí s tím slavným sociálním státem se skutečně neodbytně nabízí, protože to zdaleka není jen problém ČR - kde to je navíc ještě deformované srovnáním s komunismem, kdy bylo zase ještě mnohem hůře. Podobným způsobem totiž nadávají i mnozí západoevropané.
|
|
|
|
Myslím, že to není dáno tím, kolik lidí je v té které třídě. Toto není rovnice s nulovým součtem, protože není nikde dán objem financí "určených" této skupině.
Know-how bylo tehdy zhruba stejně drahé jako technologie, které vrcholily spalovacím motorem vmontovaným do něčeho, co nebylo příliš odlišné od kočárku za koně...a přitom technologie pro přesné obrábění byla známa sto let a dokonale vyhovovala pro výrobu tehdejších spalovacích motorů. Know-how totiž bylo podmíněno studiem na škole, která nebyla zadarmo jako je tomu dnes a cena studia se samozřejmě promítla do ceny služby. Na uklízečku nebo hospodyni nebylo třeba studovat, takže pracovala za málo...atd.
Fakt, že si mohla středostavovská rodina dovolit velký dům se zahradou (ten koupili, nebo zdědili?) 3-4 zaměstnance na vedení domácnosti a 8 dětí byl dán tedy i tím, že rozdíl ceny práce kvalifikovaného a nekvalifikovaného člověka byla daleko větší než dnes, kdy smeták má 90,- Kč/hod. a nástupní plat absolventa VŠ je na 120,- Kč/hod. Dnes se právník se soukromou praxí taky nemusí nijak moc omezovat, protože každej měsíc si donese třeba dva průměrný platy, ale musí se v práci otáčet (takže třeba nemá moc čas si ty prachy užít), páč právníků je hodně, když školy jsou zadarmo a pro "být právníkem" se stačí více méně pouze rozhodnout.
Vrtulník ve 2013 pak rozhodně není ekvivalentem osobního auta v r. 1913 (viz druhý odstavec), protože tehdy auto mohli komplet vyrobit na koleně 4 lidi v dílně za barákem a z běžně dostupného materiálu (což mohou v podobné vyspělosti i dnes), kdežto vrtulník ani dnes na koleně vyrobit nelze, pokud ovšem nezaměníme "výrobu" a "montáž" už hotových dílů. Použitelný vrtulník je technologicky tak náročný, že přidaná hodnota k materiálu z kterého je vyroben, přesahuje možnosti středostavovské rodiny a proto jej střední třída nemá. Má však auto, které jí umožňuje bezpečně cestovat rychlostí 200kmh, nosí v kapse krabičku, jíž se dovolá kterékoliv jiné krabičce na planetě, má celou knihovnu v "poštovní známce" apod.
---
OC má televizi?
|
|
|
ono to bude i tím, že dřív byla nekvalifikovaná práce opravdu laciná a lidé měli jiné nároky a požadavky než dnes. tehdy nebylo nic mimořádného, že sluha makal za stravu a pár zlatek ročně, bydlel v kamrlíku u pána a měl jedny hodobóžový šaty, jedny vycházkovky na všední den a jedny pracovní od pána, plus nějaký ty košile, spodky a zimník. Boty měl dvoje a když si prošoupal podrážku, nechal si je za pár krejcarů znova podrazit, takže mu vydržely půl života. A hlavně, byl s tím spokojenej, protože kdyby makal doma na poli, neměl by se o moc líp a k tomu by se dřel jak bulhar s vyhlídkou, že když se neurodí, tak bude louskat chrousty.
A taky měli lidi mnohem míň věcí za co utrácet než dnes. bylo míň lákadel. Jen to blbý auto, kolik peněz sežere, i když se nejezdí. jenže bez auta to dneska sice jde, ale ne tak pohodlně jako s ním. Dědek za války chodil z Krče na Pankrác do Janečkárny pěšky nebo na kole a nepřišlo mu to blbý. Vlastně to byla docela hezká procházka mezi poli :)
|
|
|
Je možné, že v blízké budoucnosti bude možné se dobře uživit jen s částečným pracovním úvazkem. Možná, že o den kratší pracovní týden by byl fajn a zbylo by víc času na koníčky a domácí výchovu dětí.
Musím vás sklamať, ale trend je predsa presne opačný - makať stále viac za rovnaký plat. Takže žiadne koníčky a nejaké deti - makať aspoň o 200% rýchlejšie lepšie a viac než predtým.
Alebo predpokladáte nejaký Vyšší zásah??? Ak áno, treba to povedať.
|
|
|
Trend? Odkud jste ziskal cisla a jak jste ten trend pocital?
|
|
|
to nevim, ale co tak můžu pozorovat kolem sebe, tak neplacené přesčasy jsou u soukromníka spíš pravidlem než vyjímkou.
|
|
|
Mne asi nikdo z prace pro nesoukromy sektor nenarkne a presto vidim priklady spise opacne.
|
|
|
Na pozícii, na ktorej pracujem, môžem vidieť svetové trendy celkom pekne a vychádzam tiež z detailných scenárov, ktoré sami tvoríme.
Zatiaľ sa razí teória poludníkov a...žiadna reálna konkurencia nejestvuje. Nemôžem to napísať tak, ako by som chcel, ale múdry pochopí...
|
|
|
Tak tedy dolozte sva tvrzeni.
|
|
|
Ktoré tvrdenia a čím ich chcete doložiť?
Taktedy doložte svá tvrzení.
|
|
|
Na pozícii, na ktorej pracujem, môžem vidieť svetové trendy celkom pekne a vychádzam tiež z detailných scenárov, ktoré sami tvoríme.
-- tak dokladejte. A vy jste byl vyzvan, abyste dokladal sva tvrzeni jako prvni. Jestli toho nejste schopen, to pak ovsem mate smulu.
|
|
|
Reagoval som vyššie aj s číslami zo spojených štátov, ale dám vám sem aj iné, mám ich tu pred sebou.
Vývoj za posledných 10 rokov v sledovaných spoločnostiach, so sumárnym počtom zamestnancov cca 264000 ukazuje primerné reálne ročné zvýšenie produktivity o 8,1%. Dôveryhodnosť trendu R^2 je 0,824, čiže veľmi dobrá.
Teraz dokladujte vy prosím: Tvrdíte, že vzniknú nové služby, ktoré pre mňa budú zaujímavé. Takže, aké presne služby to budú? Koľko ich vznikne resp aké percento pribúdajúcich voľných človekohodín pokryjú tieto novovzniknuté služby?
|
|
|
Proč by Vám měl Root dávat gratis tipy na to, na čem jednou možná pohádkově zbohatne? ;-)
Jinak ta otázka je samozřejmě v principu nesmysl - nevíme to a nemůžeme to vědět, přesně jako v roce 1905 nikdo nemohl vědět, že dnes bude velká poptávka pro softwarových vývojářích a seřizovačích CNC strojů.
Co víme je, že podobné situace už tu byly a řešení se našlo a to většinou ve formě něčeho, co si předtím nikdo nebo skoro nikdo nedokázal představit.
|
|
|
No, po mne nejaké dokazovanie mojich tvrdení chcel i keď som mu jasne ukázal, že nemôže porovnávať cyklickú nezamestnanosť so štrukturálnou, keďže u jednej prac miesta nezanikajú a u druhej áno.
Ale ja som to urobil, tak by bolo fér aby urobil u svojich tvrdení to isté, či nie? ako tak pozerám, tak asi nie...okecáva sa to;)
Rozumiem tomtu teda správne, že sa spoliehate na chiméru "niečoho čo si dnes nik nevie predstaviť", čo to vyrieši? No to nás potěš....
Už ste niekedy skúšal povedať niečo podobné svojmu šéfovi/zákazníkovi keď vás žiadal o plán, či predpoklad vývoja? Proste mu povedzte, že v minulosti sa stali prípady, že projekt sa akosi sám vyriešil spôsobom, ktorí si nik nevedel predstaviť a že toto riešenie navrhujete implementovať aj na ten váš stávajúci projekt :D:D:D
|
|
|
Ano, raději se spolehnu na tu chiméru a v důsledku toho nebudu dělat ukvapená rozhodnutí na základě primitivní extrapolace pár dnešních jevů do nekonečna. Dejme tomu, že byste se v roce 1950 podíval na to, jak roste počet a kapacita záoceánských parníků a rozhodl se pořídit si jich pořádnou flotilu. Lepších, luxusnějších rychlejších než veškerá konkurence. V roce 1960 byste tu flotilu měl provozuschopnou. Jenže mezitím začal Boeing vyrábět svoji 707...
Vývoj společnosti resp. vztahů v ní jak se tu o něm bavíme není někým shora řízeným projektem, takže to Vaše přirovnání v posledním odstavci je mimo.
Zrovna asi před týdnem jsem absolvoval jednu diskusi. Šlo tam o jakousi kryptografii, kdy marketingoví mamlasové chtěli použít slogan ve smyslu jako že cosi bude bezpečné 100 let právě na základě jednoduché extrapolace dnešního tempa vývoje výpočetního výkonu.
|
|
|
(Parník před 7x7 preferoval bych kdykoli a zcela zásadním způsobem, FYI.
Ostatně kdykoli mne H. přesvědčí, abychom i přes mou zásadní nechuť k tomu, aby mi nějaké mizerné smradlavé státní prase bralo otisky prstů, plánovali výlet do USA, prvé, čím začnu, je hledání vhodné lodní linky. To jen tak pro úplnost, s debatou to samozřejmě nesouvisí téměř nijak :))
|
|
|
Ja se chystam lodi jet prilezitostne zpet do Evropy. Mimo jine proto, ze mi urcite nikdo nebude mit zajem uctovat nadlimitni kilogramy zavazadel.
|
|
|
Ak sa chceme spoliehať na chiméry, môžme prestať diskutovať...
Možno ten vývoj riadi nejaká chiméra.
Posledný odstavec poukazoval na to, že v reálnom svete spoliehanie sa na chiméry neprejde. Skúste to namiesto šéfa, povedať manželke, že takto plánujete riešiť stratégiu svojej rodiny - cez nikým nevidené chiméry;)
|
|
|
Ad poslední odstavec - asi jsete zase nic nepochopil. Vy totiž, zdá se, vůbec nepřipouštíte existenci těch příslovečných Rumsfeldových „unknown unknowns“.
Když řeknu manželce, že přesně vím z čeho a jak budeme žít za 15 či 20 let, bude mě mít za blbce a to zcela oprávněně.
|
|
|
Ja unknown unknowns v tejto diskusii skutočne nepripúšťam, máte pravdu, lebo tu sa bavíme o known unknowns, keďže vy viete že neviete aké budú tie služby, ale viete že nejaké budú, inak by ste o tom nepísal. Máte to popletené.
Ak poviete manželce, že idete robiť kroky k tomu aby sa systém zmenil tak, že to za 15-20 let vyrieši chiméra, budete podľa mňa vyzerať ako väčší blbec.
|
|
|
Jinými slovy tvrdíte, že ty unknown unknowns neexistují? To by bylo hloupé....
|
|
|
Skutočne ste čítal o čom sa tu bavíme a čo som napísal, alebo necháte len tak náhodne dopadať vaše prsty na klávesnicu bez zbytočného sa obťažovania pochopiť kontext diskusie??
Inak pre poriadok naopak, existujú tie stavy 4 a nie len 3, ako ich packal Rumsfeld opajcol z psychológie.
|
|
|
Mno.... tak už píšete nejen naprosto nesrozumitelně, ale ještě začínáte být útočný. Takže tím bych to ukončil.
|
|
|
Urza....panenko skákavá....
Root tu píše múdrosti od Rumsfelda a použije "unknown unknowns" namiesto "known unknowns", čo by bolo bývalo správne. Ja ho na to upozorním.
Vy na to napíšete, že ak ja tvrdím, že ty unknown unknowns neexistují, bylo by to (odomňa?) hloupé.... Nič také som nenapísal - wtf?!
Keď vás na to čo stvárate upozorním, napíšete že som útočný....kokos :D
Chlapi, vy na niečom frčíte??
|
|
|
Prestante uz zase lhat.
1. Root nepise "mudrosti od Rumsfelda", s tim zda zacal pan JJ, vy jste naopak zcela neopodstatnene zacal panu JJ podsouvat, ze u 2x2 moznosti akceptuje jen tri varianty a vitezoslavne prohlasovat, ze spravne jsou ctyri (ano, Rumsfeld zminil jen tri, protoze mu ty tri stacily, unknown knowns vynechal, coz ale ani zdaleka nemeni nic na podstate a relevanci jeho sdeleni)
2. na nic takoveho jste mne neupozornil
A nezapomente zase vystavit na obdiv text nejakeho e-mailu v anglictine, z toho si urcite sedneme vsichni na zadek :-)
|
|
|
Súhlas - namiesto "root" doplňte "JJ". Ostatné do bodky platí ďalej. Mám tu relatívne dosť príspevkov...a použil som iné meno.
Vy píšete príspevky, aby si niekto sadol? No to je hnus.... Budete argumentovať naďalej debilinami a výrokmi o tom, kto je kašpar?
Roote roote....kroťte bolesti svojich kurích očí a nezahlcujte diskusiu svojimi komplexami. Tie sa riešia u terapeutov.
|
|
|
Nebudu, bylo by to zbytecne... Soudny clovek pozna, kdo je tu kaspar a nesoudnemu to nema smysl rikat :-)
|
|
|
Argumentum ad hominem je argument, ktorý sa bežne používa v momente, keď strane dôjdu argumenty. Vy ho v tejto diskusii používate veľmi krásne - gratuľujem ;)
|
|
|
Ale ja prece neargumentuji ad hominem, tedy proti vasi osobe namisto toho, co rikate. Ze jsem vas oznacil za kaspara, to ani zdaleka nevydavam za argumentaci. Takze zase vedle :-)
|
|
|
Naopak, to presne robíte.
|
|
|
Na odiv by bylo mozna presnejsi.
...text nejakeho e-mailu v anglictine, z toho si urcite sedneme vsichni na zadek :-)
Toz to je dobra poznamka, to fakt nikdo jiny nedela, kdepak.
|
|
|
Ted by to jeste chtelo nejakej copy+paste ze Svejka, treba tu pasaz o stromech plnych vojaku bez discipliny nebo tu o panu Zillergutovi.
|
|
|
Kdyz po nektere z nich tak touzite, vygooglujte si je sam.
|
|
|
Vazne smim? Diky nastotisickrat, na takovou laskavost jsem se ani neopovazil pomyslet.
|
|
|
A on tu nekdo tvrdi, ze ty stavy jsou jen tri? :-O Nebo je to dalsi doma na kamnech uvareny krecovity neargument?
|
|
|
Urza mi z nejakého neznámeho dôvodu vytýka, že tvrdím, že unknown unknowns nejestvujú. Čo je teda ťažké wtf, keďže som nikde nič také nenapísal.
Na to píšem Urzovi, že nielenže netvrdím, že unknown unknowns nejestvujú, ale že tie stavy niesu 3 ako Rumsfeld uviedol vo svojom citáte (predpokladám, že ho poznáte celý..??), ale sú 4.
Vy mi na to odpoviete, že Nebo je to dalsi doma na kamnech uvareny krecovity neargument?. Jediné čo ma napadá je znova - wtf??
|
|
|
A jak souvisi nezmineni ctvrteho stavu (mimochodem, Rumsfeld nerikal, ze ty stavy jsou tri, Rumsfeld jen tri z moznych stavu zminil, aniz by si kde v tom prohlaseni cinil naroky na kompletni vycet onech moznych stavu) s podstatou tematu?
(Ano, presne takhle vypada "dalsi doma na kamnech uvareny krecovity neargument")
|
|
|
A jak súvisí argumentácia o tom, že tvrdím že unknown unknowns nejestvujú, keď to netvrdím?
Na dôkaz toho uvádzam, že nejestvujú 3 (ako hovorí Rumsfeld), ale 4. Je vám na to, niečo nejasné a prestaňte už klamať a zavádzať debatu mimo.
|
|
|
Tak mr. Viny nejdriv odvadi debatu jinam a pak z toho obvinuje ostatni. To ale neni ani trochu originalni, naopak.
|
|
|
1/ A jak súvisí argumentácia o tom, že tvrdím že unknown unknowns nejestvujú, keď to netvrdím?
2/ Aký má zmysel používať unknown unkowns v momente, keď to o čom rozprávame sú known unknowns???
Herr root, tak šup, nech sa vrátime k meritu tejto časti diskusie o Rumsfeldovom výroku a rozsekneme, kto že je tu mimo ;)
|
|
|
Tady ovsem nikdo, pokud vam to nedoslo, nechce debatovat o Rumsfeldove vyroku, ale o tom, ze nevime, jakym zpusobem se v budoucnu budou rozvijet sluzby a jake nove vzniknou. Coz (a to jsem treba ja nikde nerozporoval), vime, ze nevime.
|
|
|
Znova mimo. Bol som nařknutý z toho, že tvrdím že Rumsfeldove unknown unknowns nejestvujú i keď vôbec neboli súčasťou diskusie - súčasťou boli (ak už) known unknowns a; nikdy som nič také netvrdil.
Preto naopak diskutujeme práve o Rumsfeldovom výroku a to tak, že dokazujem, že nielenže nepopieram existenciu Rumsfeldových unknown unknowns, ale že na rozdiel od toho, ako ich definoval Rumsfeld sú 4 a nie 3.
|
|
|
Uff, já se ale přece vůbec nespoléhám na nějakou chiméru ve smyslu „nebudu dělat vůbec nic a ono se to nějak zázračně vyřeší“.
Já si jen, na rozdíl od Vás, připouštím, že věci se mohou změnit v takovém směru a rozsahu, který mě dnes vůbec nemusí napadnout. A proto jsem velmi zdrženlivý v tom, abych teď hned činil rozhodnutí s velmi dlouhodobým dopadem jen na základě toho, že když dnes něco nějak je, bude to tak navěky.
|
|
|
Potom je vhodnejšie zvažovať jednoducho rýchlu evolúciu mozgu, ktorá zmení podmienky túžob a motivácie ľudí tak, ako si dnes vôbec nedokážeme predstaviť.
Z hľadiska štatistiky vývoja druhov, sa to totiž udialo nespočetne mnohokrát častejšie, než vznik nových služieb v ekonomike.
|
|
|
Inu, kdybych vedel, jake presne to budou sluzby, tak bych je udelal sam :-) Ale nikdo v roce 1990 nepredikoval existenci Yahoo nebo Amazon, v roce 1994 nikdo necekal, ze tu budou superuspesne firmy jako Google nebo v ceskych podminkach Seznam a v roce 2002 nikdo necekal, ze takova hovadina, jako je Facebook, muze mit tak obrovsky uspech a vydela desitky miliard dolaru. Co je zjevne, ze clovekohodin prace takove sluzby poptavaji a konsumuji kvanta (na strane jejich provozovatelu).
|
|
|
Takže varianta okecávání vidím ;)
|
|
|
Můžu mít otázku? Předesílám, že nerozumím politice zaměstnanosti a makroekonomii považuju za pavědu. Podle mě je nezaměstnanost způsobená existencí úřadů práce. Ale co mě zajímá je ten experiment s vesničkou. Proč nepočítáte s přírůstkem osob tak aby to reflektovalo přírůstek lidstva?
|
|
|
Prepáčte, ale s prírastkom obyvateľstva počítam...dokonca to tam je jasne napísané.
...uplatnite tam zjednodušený model zvyšovania efektivity výroby o 10% ročne, s % rastom populácie ako je dnes a hrajte 50 kôl/rokov. Chlapi čítajte poriadne....
|
|
|
A jo.
Tedy jinak,. To zvyšování efektivity výroby probíhá u jakéhokoliv odvětví? Třeba i u zemědělské výroby? U těžby nerostů?
|
|
|
|
Aha. Jenže pak by musela klesat i jejich cena. Pokud bude klesat jejich cena o to méně musím pracovat abych si je mohl pořídit. Ve finále se dobereme stavu kdy cena bude nulová stejně jako objem mojí práce.
Jinými slovy, ten experiment je jen početní cvičení a nemůže sloužit jako důkaz o strukturální nezaměstnanosti (a to přesto, že nevím co to znamená).
|
|
|
A to ste vydedukoval z čoho o tej klesajúcej cene? Je to nezmysel, môže rásť napr marža a cena zostávať rovnaká, alebo ešte 1000 variant.
Experiment je "cvičenie", ktoré vám jasne ukáže, čo k čomu vedie.
|
|
|
Ne, těch variant není 1000. Ta je jen jedna. V případě, že máte soustavu (trh), kde se zvyšuje efektivita výroby (služeb taky?) což v podstatě znamená, že klesají náklady, tak nutně musí klesat cena - pokud tam tedy nemáte nějakou fíčuru v podobě monopolu/patentů/apod.
|
|
|
Takže, ak som prepustil 100 ľudí a stými čo ostali, vyrábam rovnaký počet výrobkov ako predtým rovnako ako pretým a nič som neinvestoval, tak klesne cena toho tovaru o pomernú časť, ktorú tvorila ich mzda a vy si to na tom trhu kúpite o to lacnejšie? Aha....a z ktorej galaxie ste sa ráčil napojiť?
Ó fretná chrochtobuznosti, tvé mikturace....
|
|
|
- Takže, podle tebe, píšu poezii proto, že přes svuj podlý, hnusný, bezcitný zevnějšek, toužím pouze...být milován?
- ano, ano, ano, prosím....
- vyhoďte je z lodě!
|
|
|
"No dobře, tak sklapni a něco mi vypočítej."
"Zajisté," šveholil počítač. "Chceš předpověď pravděpodobnosti založenou
na..."
"Údajích o nepravděpodobnosti, jo."
"Prima. Mám pro tebe takovou zajímavůstku. Napadlo tě někdy, že v životě většiny lidí hrají důležitou roli telefonní čísla?"
|
|
|
|
Mě je jedno co jste udělal pro snížení nákladů (je jedno jestli jich 100 propustíte, nebo jim snížíte mzdu). Vy jste navrhl model trhu kde každý z účastníků zvyšuje kontinuálně svojí efektivitu, tedy snižuje náklady (je úplně jedno jak). Pokud to je volný, neregulovaný trh, tak se nutně musí snižovat cena zboží a služeb, nebo rostou zisky -všem- při stejné ceně zboží a služeb, což je to samé.
Ten model/experiment nemá žádnou vypovídající hodnotu o skutečném trhu, takže to je jen početní cvičení, které nemůže být argumentem pro strukturovanou nezaměstnanost (definici jsem stále nečetl, a je mi lhostejná).
|
|
|
Úplne jednoducho - ak klesajú náklady, nemusí (ale aj môže) klesať cena.
|
|
|
V reálném světě ano. Ve vašem modelu ne.
Představte si, že snižování nákladů ve mzdách má svůj limit (potřebujete nějakou nenulovou pracovní sílu), takže další snižování nákladů musí být v úsporách při nákupu surovin, služeb atd., a to se děje u všech účastníků trhu (všem klesají náklady, nebo nějakým zázrakem vyrábějí více při stejných nákladech), pokud nebudete snižovat cenu svých výrobků nemůžete uspět a na trhu skončíte.
|
|
|
Nemá svoj limit - je možné mzdy nahradiť automatom, tam je limit.
Deje sa to u všetkých účastníkov trhu, ale narastá počet ľudí, ktorí sa kvôli tomu že už nemajú príjem toho trhu nemajú ako zúčastniť a tak klesajú forecasty, ktoré nútia firmy ďalej zefektívňovať a prepúšťať a t.d. až do bezvedomia, keďže ako sme ukázali, tzv nové služby tento efekt nepokryjú.
Žiaden zázrak sa u vyrábania viacej za rovnaké náklady nekoná - to je realita dneška. Je to základný princíp.
Prečo cena ropy stále neklesá, ale naopak stúpa, keď na vyťaženie jednej jednotky je treba stále menej človekohodín??
Prečo cena ocele neprestajne neklesá, keď na výrobu jednej jednotky ocele je treba len zlomok ľudí, ktorí to obstarávali včera???
|
|
|
Já se domnívám, že přinejmenším v dohledné budoucnosti (10 let) naprostá náhrada mzdy automatem možná nebude. Už dnes existuje spousta věcí, kde ta náhrada sice technicky možná je, ale člověk vyjde pořád levněji - samozřejmě teoreticky můžeme čekat vývoj technologie, která to přehoupne do stavu „stroj je levnější“, ale praxe to nějak nepotvrzuje.
Další věc samozřejmě je to, že existuje poptávka, kde ruční práce je podmínkou, které musí ustoupit a technicky maximálně možná efektivita. Typicky luxusní zboží, ale i potraviny apod.
Á, nákladová teorie zase... Cena ropy, jakož i čehokoli jiného je dána primárně tím, kolik je za to někdo ochoten dát. Náklady samozřejmě představují nějakou „zarážku“ a klesne-li cena pod ně, nemá smysl danou věc produkovat (samozřejmě v dlouhodobém pohledu a při zanedbání dalších výnosů či úspor, které ta aktivita může generovat, krátkodobě nebo pokud člověk sleduje jiný cíl to možné je). Ale pro samotnou tvorbu ceny jsou v tržním prostředí náklady irelevantní.
|
|
|
Ale on nemluvi o prodejni cene. On mluvi o tom, ze naklad na ziskani jednotky ropy stoupa bez ohledu na nejakou rostouci efektivitu.
|
|
|
No jo, když on nepoužívá slova v jejich obvyklém významu a plete si náklad s cenou...
Pokud vím, tak:
a) náklady na těžbu ropy z konvenčních nalezišť stoupají zejména proto, že zbývající ropa je ve větší hloubce apod. takže stoupají náklady na materiál a energie.
b) náklady na těžbu ropy z nalezišť nekonvenčních nebo konvenčních ale ve špatně dostupných místech, naopak klesají s vývojem nových technologií
|
|
|
Two weeks revolution - komplexný nanoasembler.
Môžte mi uviesť nejaké luxusní zboží a potraviny, ktoré nieje možné vyrobiť strojovo?
Cena ropy, jakož i čehokoli jiného je dána primárně tím, kolik je za to někdo ochoten dát Naprosto správne. Prečo potom tvrdí CNNPRG, že cena musí klesať??
S "cenou" prichádza CNNPRG, ja na to len reagujem.
Bavíme sa ešte stále o dopyte po človekohodinách, čo je podstata tohto vlákna, alebo o teoretickom princípe v nejakých iných podmienkach??
|
|
|
Mléko. Mrkev. Brambor. Steak. ...
Bavíme se co se stane na trhu, který bude fungovat dle Vašeho modelu, kdy každý* z účastníků trhu kontinuálně o x% ročně zefektivňuje svojí účast (vyrábí více, má menší náklady). Mě z logiky věci vychází, že se musí snižovat cena výrobků a služeb.
* kdo se podle Vás na trhu neúčastní?
|
|
|
Mléko: automatické kŕmenie, dojenie, balenie, doprava. Ľudí v blízkej budúcnosti, človekohodiny v zásade netreba. Vyhľadanie - google 10 sekund: www.milkproduction.com/Library/Editorial-articles/Automation-and-new- technology/
Mrkev + brambor: plus...logistika ako sadba, závlaha, hnojenie, zber cez automaty riadené GPS. Google 10 sek, ostatné si dohľadajte: www.youtube.com/watch?v=fUz6YPJVjRA
Namiesto steak vám dám kuracie, nechce sa mi to hľadať - google 10 sec: www.youtube.com/watch?v=RaVsr6K-6iM
Dobre, aj ten steak - google 10 sek: www.youtube.com/watch?v=Jcs1IEQzMT8
Ktoré z operácií vo výrobe, ktoré tam teraz robia ľudia, nieje možné zautomatizovať??
Cena výrobku sa bude znižovať len vtedy, keď bude ponuka prekračovať dopyt od účastníkov trhu, ktorí budú mať čím zaplatiť.
Trhu sa neúčastnia tí, ktorí nemajú peniaze na to aby si kúpili produkty a služby.
|
|
|
Štrukturálnu nezamestnanosť som popísal v jednom príspevku.
|
|
|
Pokud bude klesat jejich cena o to méně musím pracovat abych si je mohl pořídit. Ve finále se dobereme stavu kdy cena bude nulová stejně jako objem mojí práce.
A nastane komunizmus.
Tak přece.
|
|
Pro vsechny, ktere Urzovy clanky tak irituji:
To opravdu nemate nic lepsiho na praci, nez probirat tyhle akademicke teorie, ktere maji ve svem dusledku asi stejnou hodnotu, jako "kolik andelu dokaze tancovat na spicce jehly"? Soucasne trendy a realny svet jdou presne opacne tomu, co se v tech clancich "nabizi". A vzhledem ke znacne setrvacnosti spolecnosti je jasne, ze behem nasich zivotu se nic z tohov nasich zemepisnych sirkach uz nestihne realizovat. (Zde si troufam dodat "nastesti nestihne".)
Takze klid a nohy v teple, tyhle flamewary jsou uplne zbytecne. Urzovy clanky pochopitelne maji svoji hodnotu coby prehled urciteho myslenkoveho proudu (navic v cestine), coz je v poradku a zadouci. Ale jejich prakticky vyznam je asi tak na urovni Marxova Kapitalu nebo objektivistickych pohadek od Randove.
|
|
|
Ano někomu nedělá problém smířit se s údělem lidského dobytka, někomu to problém dělá a tak o tom přemýšlí a hledá alternativy. Lidstvo jako takové 99% své prozatimní existence žilo v nestátních útvarech a žilo docela úspěšně. Mám za to, že státy jsou jen anomálií v lidské existenci a čím dříve si to uvědomíme, tím dříve tato anomálie pomine.
|
|
|
No a takovi jako Caleb se se svym udelem dobytka smirit nejen ze chteji, ale dokonce by do toho radi nutili i ostatni...
|
|
|
Ale no tak...
Nechme stranou, ze prave zit v anarchii znamena zit jako dobytek (mimochodem Urza totalne vybouchl na otazce, kde kdy byla v necem aspon trochu podobnem anarchii vyssi zivotni uroven nez v okolnim "nesvobodnem" svete).
Nevsiml jsem si, ze by Caleb nekoho k necemu nutil. Naopak nabada ke klidu a k vyckavani, az se anarchisticky verozvest vyridi sam, coz je i z meho pohledu velmi rozumna myslenka.
|
|
|
Prosím, přestaňte stále lhát. Ta otázka zněla jinak.
Zjevně je chyba se s Vámi bavit, udělal jsem to zatím několikrát a pokaždé jste to překroutil, je to celkem nechutné. Vy si sice úplně nevymýšlíte, nějaký rozhovor, podobný tomu, co prezentujete, skutečně proběhl, nicméně Vámi uvedená otázka v něm rozhodně nezazněla.
A já se prostě s člověkem jako Vy odmítám dále bavit; odkaz na diskusi je zde:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070101& lstkom=492367#kom493508
A pro úplnost odkaz na Vaše další lži, aby bylo jasné, proč už se s Vámi odmítám nadále bavit:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061701& lstkom=488121#kom488121
|
|
|
Dobre tedy, je pro Praetoriana dulezitejsi moznost delat si svobodne co chcete, nebo kus zvance? Prodal by Praetorian za prislib kusu zvance az do konce zivota svoji svobodu? Ne? Ale vzdyt presne to raci Praetorian delat...
|
|
|
A tak to jsem nevedel, ze je to bud a nebo.
Samozrejme pokud jsem cerstve najezen a napit, horuju pro anarchii, to se mnou muzete pocitat na 100% - takovych "anarchistu" je tu ostatne naprosta vetsina. Jindy ovsem nemam na takove hlpouposti pochopitelne cas.
Moje predstava svobody mozna neni "z vedeckeho hlediska" spravna, ovsem spojovat svobodu s nejakou utopickou anarchii je podle me pekne zoufalstvi.
|
|
|
Inu, pokud zvolite jinou variantu, nez je anarchie, pak tu svobodu mit nebudete. Protoze, ano, bud svobodu mate nebo ji nemate, tam skutecne jina varianta neni.
|
|
|
No dobre. Sice si myslim, ze je rozdil mezi nesvobodou a tehotenstvim, takze muzu byt celkem spokojene "trosku tehotny", ale kdyz se vzmuzim a reknu si dost,
tak jakym zpusobem se da anarchie zvolit?
|
|
|
U vas si asi budete muset zalozit novou partei nebo alespon kridlo v FDP.
|
|
|
Tak to je opravdu cesta trnita. :-)
|
|
|
Ano, správně.
Kuře jako bažant, lidstvo jako takové.
Váš způsob myšlení je používán kupodivu docela často a ani tento web tomu bohužel neunikl.
Lidstvo 99 % své prozatímní existence neznalo oheň a žilo docela úspěšně.
Mám za to, že používání ohně je anomálií v lidské existenci a čím dříve si to uvědomíte, tím dříve tato anomálie pomine.
|
|
|
V podstatě je několik teorií vzniku státu. Jednou je například teorie konfliktu, která je vesměs obhajovaná marxisty a jinou jsou teorie integrační nebo funkcionalistické. Tyto teorie mají své slabší a své silnější stránky. Přes všechny důvody které tyto teorie popisují a které se postaraly o to, aby státy vznikly, musíme vzít na zřetel, že tyto důvody nás doprovází celou existencí lidstva. Proč tedy prapůvodní státy vznikly v lidských dějinách jen v šesti případech? A jak to, že lidský druh přežil zhruba 99% své historie bez státu? A proč je stát zvláštností až poslední doby?
|
|
|
Čína?
Japonsko?
Korea?
Kambodža?
Střední Amerika?
Přední Indie?
Střední Východ?
Severní Afrika?
Blízký Východ?
Středomoří?
Abyste mohl někoho organizovat, potřebujete jednak toho organizovaného, jednak financovatelnost podniku.
Pokud si každý na bojiště přinese svůj kámen a po bitce se odebere do chýše žvýkat kořínek, stát nevznikne. Jak je dodnes v některých končinách světa pozorovatelné.
|
|
|
"Prapuvodni staty", to je neco jako "stalo se jen to, o cem vime, a o cem nevime, to se nestalo"?
|
|
|
"Lidstvo jako takové 99% své prozatimní existence žilo v nestátních útvarech a žilo docela úspěšně."
...LOL, to je ale zajímavý tvrzení :-D :-D
Připomnělo mi jeden kreslený vtip, kde skupinka smutně se tvářících neandrtálců sedí v jeskyni kolem ohně a jeden z nich říká něco ve smyslu: "Jíme jen přírodní BIO potraviny, raw food, nikde žádná chemie ani pesticidy, žijeme v souladu s přírodou, využíváme přírodní medicínu, jsme otužilí a sportujeme atd. atd. atd., TAK JAK JE KURVA MOŽNÝ, ŽE SE NIKDO Z NÁS NEDOŽIJE VÍC NEŽ 35-TI LET?!?!"
|
|
|
To není tvrzení, to je fakt.
|
|
|
Fakt? Jako v tom, že se v podstatě nikdo nedožil víc než cca 30ti a něco málo let a dětská úmrtnost byla neskutečná? Ano, to samozřejmě fakt je :-)
Jak definujete "žít úspěšně"?
Já jako nutnou podmínku beru, že se většina lidí musí nejdřív nějakýho rozumnýho věku alespoň dožít, jinak je to fail a to kontumační - kdo nežije vůbec, nemůže si žít ani úspěšně, ani nijak jinak. A to v tomhle momentě úplně nechávám stranou kvalitu takovýho života.
|
|
|
žít úspěšně musíte vztáhnout k jednomu člověku. Jestliže se ve své době dožijete víc jak je průměrný lidský život, můžete to považovat za úspěch.
|
|
|
Sorry, ale ještě pořád mi uniká logická linka mezi:
a) původním tvrzením (resp. údajným faktem), že "lidstvo 99% své existence žilo v nestátních útvarech a to docela úspěšně"
a
b) aktuálním zdůvodněním, že "žít úspěšně musíte vztáhnout k jednomu člověku. Jestliže se ve své době dožijete víc jak je průměrný lidský život, můžete to považovat za úspěch."
Můžete objasnit?
Původní tvrzení bylo o lidstvu JAKO CELKU, teď říkáte, že jste předtím o lidstvu vlastně nehovořil a měl jste na mysli jedince. To jsou hrušky a jablka bez logické vazby.
Pořád trvám na tom, že nestátní existence lidstva po dobu 99% jeho existence (na vaší časové ose, nepřepočítával jsem to) žádnej úspěch nebyla, bylo to jen přežívání do šťastného momentu, kdy začala civilizace, která se objevila až s příchodem prvních států.
A od tý doby se to sice s různýma zádrhelama, ale přesto z globálního hlediska setrvale vyvíjí k lepšímu. A připomínám, že na vaší časový ose civilizace zabírá jediný procento existence lidstva, zatímco předchozí primitivní existence 99%.
|
|
|
Tyhle tve rouhacske kecy lze samozrejme torpedovat tim, ze nebejt hnusnyho statu, tak davno letame na nejblizsi hvezdy...a vysvetlil by ti to clovek, jenz si na chleba vydelava ve statem plne regulovanym odvetvi a privydelava si primo u statu 8o)
Ma cenu s tim ztracet cas?
|
|
|
Cca 25 % neandrtálců přežilo čtyřicítku, FYI. Takže příště lépe nastudovat zdroje, v tom máte velké reservy.
Pravda je, že padesátku z nich nepřežil (nakolik dnes víme) téměř žádný. Ale to už jsme přec jen kapku jinde, zvláště v dané době a v kontextu tehdejší civilisace.
|
|
|
"Takže příště lépe nastudovat zdroje" je obzvlast arogantne formulovana obzvlast arogantni neveta, nepripoustejici treba 'jine zdroje' nebo jiny styl studia.
I kdybyste mel, a jako ze vetsinou asi mate, pravdu!
Co se to s vami deje?
|
|
|
Mam takovy cim dal nutkavejsi pocit, ze pro kazdeho spravneho anarchistu je doba kamenna z nejakeho duvodu nejaky ideal nebo co. Nejdriv jsem si z toho delal legraci, ze anarchistova svoboda spociva v tom, srat v obyvaku do rohu, ale ta jejich obsese tou svobodnou bidou a zivorenim je opravdu dechberouci.
Takze OC s Urzou nejspis nebudou Cyril a Metodej, vyslanci svetla civilizace mezi svobodne smradochy, ale spis Mamutik s Kopcemem.
|
|
|
To jste si vyvěštil pomocí etatistického zaříkávadla? Já jsem zatím od žádného anarchisty tohle tvrzení neslyšel.
|
|
|
Psssst! To taky je prisne tajne!
"Stat je anomalie" je mimochodem dobra perla. Radim si do sbirky hned pod "Kybernetika je burzoazni paveda".
|
|
|
Pro etatisty to je nejen perla, ale musí vás to i silně znepokojovat, tohle tvrzení. To strašné vakuum, co by vás čekalo, kdyby vám nikdo neříkal jak se máte chovat, jak máte žít, jak smíte pracovat, jak máte vychovávat a vzdělávat své děti, nebo kdyby vám nikdo nezakazoval ohrožovat své zdraví atd. Dovedu si váš strach živě představit. Je to opravdu velmi těžké a traumatizující odmyslet si ze svého života stát.
|
|
|
Odmyslet si ze života stát je hračkou, podobně jako odmyslet si ze života lidi. Koneckonců, nejsou to právě oni, kdo Vám prostřednictvím státu (a obávám se, že ve skutečnosti prostřednictvím jakýchkoli pravidel, která Vám nevyhovují) dělají ze života peklo?
|
|
|
Pro fanatiky vseho druhu je typicke, ze si proste musi udelat nejakeho nepritele, aby skryli svou vlastni uchylku.
Takze cyklobuzny si vymyslely automobilismus, anarchisti maji zase etatismus.
A ta kravina o nejakych anomaliich je pro nepostizeneho cloveka asi stejne zasadni, jako znepokojeni nad nedostatkem vody na Marsu.
Ale plkejte si co chcete, svedkove Jehovovi maji taky svou pravdu. Jen se sami nemontujte svymi ideologiemi druhym do zivota, to by bylo totiz v primem rozporu s vasi virou.
|
|
|
Jj, psychologické kořeny nezřízené adorace anarchie jsou jistě zajímavým námětem k zamyšlení.
Jisté je, že "zkurvenost světa" skýtá těm, již z libovolných důvodů nejsou spokojeni sami se sebou, utěšující a universální alibi a na rozjebanou frustrátovu psýchu musí působit blahodárněji než teplý matčin struk. "Jsem-li dokonalý a můj život přesto stojí za vyližprdel, musí být problém v ostatních ... ve státu ... ve vesmíru..."
Přesvědčení o vlastní výjimečnosti ale může generovat i jiný myšlenkový pochod: "jako výjimečný člověk nemůžu mít tuctový názor; naopak - čím bizarnější názory a postoje, tím jasnější signál a přesvědčivější důkaz mé výjimečnosti."
Nebo taky může jít o mírně prodloužené období vzdoru, provázené ostentativní neúctou k autoritám.
Ať tak či tak, těm lidem velmi pravděpodobně něco v životě chybí ... a nemyslím tím svobodu.
|
|
|
V případě některých pak vyjímečný = inteligentnější než většina, což je docela masakr. Obzvlášť, když to ten dotyčný neopomene občas v diskuzi připomenout.
|
|
|
1*
Vám i pánovi d ďalekej devízovej cudziny od V.
Jsem fanouškem SCI-FI, ale ač jsem pomalejší, tak mi netrvalo až tak dlouho pochopit, kdo je tu úplný letadlo....
Ať již pan Ignorátus(doufám že jde o FREE licenční název), či pan Fotonový (můj a FREE nikomu nevnucovaný název) jde o tvůrce či AnCapZvěstce nikoliv však (pro mne bohužel) tvůrce mého oblíbeného žánru.
Jistě, styčné body se najdou, což působí zmatení pomalejších jedinců, ale jinak... Prostě mi chybí vazba na realitu, aspoň nějaká vzdálená...
|
|
|
Ignoratus a Fotonus zni velmi libozvucne.
Jinak je to podobne jako treba s Blanikem.
...sice se tvarili, ze na Blanicke rytire (anarchii) neveri, a mnozi to i na podpisovych arsich stvrdili, ale jen za Cimrmanem zapadly dvere, navazali prerusene rozhovory o tom, kdo rytirum veli (svobodny trch), jakou maji vyzbroj (prirosena prava) a ze ktere diry pak vylezou (tohle radsi nekomentuju).
|
|
|
:D
Snad o víkendu přijede kamarád, abych ten trch zpotfořil, teda potfořil, sakra... prostě dal pár piv...
|
|
|
Tovitezejo. Nez by se to zas trzne vratilo k dominanci a ovladanym, rezervam pro horsi casy a jejich rizeni, systemu rizeni spolecne - tedy efektivne - sdilenych statku.
|
|
|
To svědčí o tom, že anarchisté, které jste slyšel, přemýšlejí jen málo.
|
|
|
Mam pocit, ze jsi sice spravedlive rozhorcen, ale take jsi nepochopil ani stin problemu do ktereho ses vtlacil a ted z nej zkousis vytlouct nejake body za obranu myslenky ancapu.
Ona je to myslenka dobra a nektere jeji casti a principy by bylo vhodne pouzit pri zestihlovani statu. Vsichni, ktere jsi napadl, s timto jiste souhlasi take a s principy fungovani ancapu by nemeli problem.
Nejeden clovek zde ma ovsem problem s tim, ze zdejsim maskotem ancapu je trouba, jehoz myslenky jsou destilatem ruznych teoretiku, kteri nemeli potiz treba ani s komunismem, nebo stali u zrodu dnes nejmocnejsi statni byrokracie na planete. Vsechny tyto paradoxy podtrhuje jeste fakt, ze urza sam je roky prijemcem statnich penez, nijak mu to nevadi, ba dokonce to jeste obhajuje.
Zaver: mistnim odpurcum neva ancap, ale spise jeho parodie zde uvadena egomaniakem v nekonecnem serialu, jenz nese znaky spise terapeutickeho psani (neco si o tom najdi)
Z meho pohledu teda hajis neco, co sis zamenil s jinou myslenkou jen proto, ze tomu jeji autor rika stejne...ostetne urza sveho casu pouzival terminy "statnost" a "statnictvi", jako by to byly dva terminy oznacujici jednu vec. Tedy obhajujes nekoho, kdo snad pise "kobyla" s "i"? Hm...hlavni je neztratit uroven, co?
8o)
|
|
|
|
už pomalu rozumím...
ve tvé řeči je "lhát" = "říkat něco, co se urzovi nelíbí/urza nechápe"
všechny z kontextu vytržený věci dávají se souvislostmi smysl jiný než za jakým účelem jsi je "sestříhal".
ale je to dobrá ilustrace toho, jak tvoříš své blb-teorie. použil bys i stalina, kdyby řekl něco, co se ti hodí do krámu, že? 8o)
- fízly nevolám
- volat fízla mi přijde horší než někomu hodit kotvu
- bublinova výhrůžka násilím je legrační už z podstaty věci...a do tepláků by šel i když bych neřekl jediné slovo
- ano, slušný člověk se s policajtama nebaví. tos nebvěděls?
- ne, není třeba toto probírat s policajtama, stačej např. hovináři...ale to bys musel mít aspoň minimální životní zkušenosti
- pracuješ/nepracuješ - je tam někde časové určení? ne? takže jedeš "na citovku"? jak obvyklé u tebe
- když ti napíšu, že seš kunda z ryby, není to ani urážka...svině se taky neurazí, když jí hospodář říká "svině".
- ano, to je obecná pravda
- ne, moje firma státní/obecní zakázky nedělá
jsi totálně mimo...ale jsem rád, že mi kamarádi oznamují, že mi stále věnuješ tolik času 8o)
|
|
|
Jasně, když Ti někdo rozbije hubu, policajti se sami zhmotní a zavřou ho, aniž řekneš slovo.
A novinářů se ptáš, jestli něco nevyšetřovali, nebo jestli měli telefonát na tísňovou linku, ROFL xD
U pracuješ/nepracuješ je pochopitelně časové určení, od toho tam házím linky na ty příspěvky; jsou přesně v tom pořadí, ve kterém je cituji a dělí je od sebe několik hodin.
Když mě tituluješ kundou z ryby, pak to samozřejmě není urážka proto, že jsi přesvědčen, že jsem skutečně rybí vaginou.... geniální!
Aha, takže OBECNĚ ty zákazáky bereš, ale jinak je neděláš.... to jsem rád, žes mi to hezky vysvětlil.
|
|
|
Na druhou stranu je zajímavá trvanlivost mantry Divoký-Západ-Island-Irsko-Divoký-Západ-Island-Irsko-Divoký-.
Měli snad stát Křováci v roce 1970?
Aboriginové v roce 1980?
Čamakokové v roce 1990?
Pygmejové v roce 2000?
A ti, jejichž jméno jsem zapomněl, ho na svém ostrůvku - rezervaci v Tichém oceánu neměli ještě loni.
Jedna možnost je, že "posuzovat na anarchii" lze pouze společnost, která objevila koně.
|
|
|
"Máte sice pravdu, ale mně se to nelíbí, takže přejdeme na argumentaci ad hominem?" Bravo.
|
|
|
Nikoliv. Mame se o tom rozepisovat, nebo ne?
|
|
|
Ano, přesně tohle tomu chybělo k dokonalosti ... rozmazat a vyválet se v tom.
|
|
|
Osobně si myslím, že je to věta s nevyjádřeným přísudkem, nikoliv nevěta, přičemž je skutečně zajímavé, proč lidé tak často berou jako aroganci to, když je jim sděleno, že se mýlí, jinak než naprostým obloukem a v rukavičkách; já osobně preferuji, když je mi to řečeno přímo a jasně, rozhodně si nepřeji, aby to někdo nějak obcházel, ergo mi naprosto uniká to pobouření 99 % lidí z toho, že to někdo udělá jinak.
|
|
|
Tak a teď mi ještě vysvětlete, jak tímhle rejpáním se v detailech podepřete tvrzení, že lidstvo v anarchii před začátkem civilizace žilo docela úspěšně?
Nebo je to off topic výkřik do tmy a k tomu původnímu tématu se nevztahuje?
Btw, za normálních okolností bych se k tomu nesnižoval, ale váš povýšenej bohorovnej tón mě k tomu ponouká - studie, ze který s největší pravděpodobností citujete těch svých 25%, se týká jen dospělých kosterních pozůstatků, tj. správná citace je, že 25% z neandrtálců, kteří se DOŽILI DOSPĚLOSTI, přežilo 40 let. Když k tomu přidáte dětskou úmrtnost, budete zase někde úplně jinde. Mám vás teď taky poslat jít si odstranit rezervy?
A schválně - co tohle moje zpřesnění přineslo k původní debatě? A jak jí prospělo to vaše předchozí s 25%?
|
|
|
Nějak přibyly příspěvky ve vláknu, tak přiřazuju: můj koment výše reaguje na OC - ocs
|
|
|
Vazne? Mamutik ze by nekdy pouzival povyseny a bohorovny ton? To se mi nezda. :D
|
|
|
Hodnotit "úspěšnost" (tuplem s přídomkem "docela") je tak extrémně subjektivní, že taková debata je dost nesmyslná. Snad jediné možné -- a velmi, velmi problematické -- hodnocení "úspěšnosti" by mohlo spočívat v tom, že neandertálci úspěšní nebyli, neboť nepřežili; "my" ano (přičemž "naše" dožití byly přesně stejné jako jejich, tehdy).
Proto se takové debaty účastnit nebudu, a jen jsem uvedl na pravou míru Vaše tvrzení "se v podstatě nikdo nedožil víc než cca 30ti a něco málo". Nic více, nic méně.
(No, možná něco velmi málo ještě -- s debatou samotnou to sice nesouvisí, leč jest to ohavné: nepíšeme ani "30ti" ani "25%" tam, kde nejde o něco pětadvacetiprocentního, nýbrž o pětadvacet procent.)
|
|
|
To rejpání se v detailech mě kupodivu začalo docela bavit.
Vážně pořád věříte, že jste něco "uvedl na pravou míru"? Akorát jste nahradil moji nepřesnost spojenou s nadsázkou (začínal jsem vtipem, humor mě přešel až postupně) svojí nepřesností.
Re čeština - děkuju za upozornění. Myslel jsem, že lidi, co off topic způsobem do diskusí míchají pravopis nebo stylistiku, se vyskytujou na hodně odlišných serverech, mýlil jsem se.
|
|
|
(přičemž "naše" dožití byly přesně stejné jako jejich, tehdy)
Jste to ještě pořád Vy? 100%?
|
|
|
Predator s Vámi velmi pěkně zametl :-)
|
|
|
Vskutku? Kvůli Vám jsem si jej na chvilku vytáhl z ignorovátka, a nemohu ani při maximální vstřícnosti říci, že by plácal o cokoli menší pitomosti než na začátku debaty.
|
|
|
Vaši drzost vůči neznámým lidem a taky "disregard for reality" bych (občas) chtěl mít :-D
Klidně si mě zase strčte zpátky do ignoru, zpětně vidím, že mi tam bylo celkem fajn, pokud jsem tam teda skutečně byl.
|
|
|
(No, když už jste tedy neodolal, tak já možná taky něco velmi málo ještě -- s debatou samotnou to sice nesouvisí, leč jest to ohavné: nepíšeme ani "dožití byly" -- zvláště pak tam, kde něco obdobného kriti(s)ujeme.)
|
|
|
Opravdu jich bylo cca 100 % nalezeno a prozkoumáno jinak, než jako druhý článek malíčku levé nohy?
|
|
|
Stejně jako je fakt, že lidstvo přežilo 99,9 % existence bez automobilu.
Uvědomil jste si to?
Zařídil jste se podle toho?
|
|
|
Stát a jeho zřízení je tedy znakem vyspělosti civilizace podobně jako technologie?
|
|
|
Pro etatisty je dobrovolnost a nemožnost někoho legalizovaným násilím donutit vydat část svého majetku, důkazem barbarství, zatím co násilí na těch co tvoří hodnoty, tak aby byli nuceni vzdát se části toho co vytvoří, je důkazem vyspělé civilizace. Ale já jim to nevyčítám. Já si to myslel 50 let. Důležité je, aby lidé jednou pochopili, že žádný politik neumí utratit jejich peníze mravněji a lépe, než by to svedli oni sami. To je cíl mého snažení.
|
|
|
Jestli jste se v padesáti (či více) letech stal z etatisty anarchistou, pak klobouk dolu. Mně bylo slabě přes dvacet a i taky bylo hodně těžké překonat zaběhlá myšlenková klišé.
|
|
|
Složité to bylo a takový ten zakořeněný strach, když tu nebude stát, kdo rozhodne, pomůže atd. tak se občas ozve. Jde jen o to, zamyslet se nad tím, jestli jsem pro ostatní lidi přínosem. Tedy jestli jsem schopen dělat něco, abych jim pomáhal takovým způsobem, že mě budou chtít za tuto mou pomoc platit. Pokud má člověk pocit, že nedělá něco užitečného pro lidi, pak je lépe pro něj obhajovat stát, protože jedině ten mu umožní vést parazitický život.
|
|
|
S dovolením se zapojím do téhle větve diskuse taky.
Nevím, jak přesně to vnímá kolega, ale já subjektivně nemyslím, že technologicky vyspělejší civilizace by v obecné rovině nutně musela směřovat k nějaké formě společenského zřízení. Technologický pokrok a uspořádání společnosti jsou dvě na sobě nezávislé oblasti, v teorii.
V praxi se ale ukázalo, že jde sice o nezávislé oblasti, ale jsou úzce zkorelované - vyspělejší civilizace i technologie se začaly rozvíjet souběžně se vznikem prvních státních útvarů a od té doby platí, že jakýkoli technologický rozvoj se děje ve státním zřízení, zatímco když někde nastane anarchie, tak přichází buď stagnace, nebo pokles nebo přímo rozvrat.
Tj. za sebe bych řekl, že existuje historicky podložené racionální očekávání, že případný rozpad státu má negativní dopad na technologickou úroveň civilizace.
|
|
|
Nějaká přímější souvislost tam bude. Když nic jiného, tak ta, že vyspělejší technologie umožňují to, že k obstarání základních životních potřeb je potřeba čím dál menší počet lidí. V důsledku toho se zvětšuje počet těch, co nemusí pracovat a místo toho raději vymýšlí socialisticko etatistické ptákoviny.
|
|
|
vyspělejší civilizace i technologie se začaly rozvíjet souběžně se vznikem prvních státních útvarů
- A NEBO se první státní útvary začaly rozvíjet následkem vyspělejší technologie.
- A NEBO je to čistá náhoda, protože aby Vaše tvrzení platilo, musíte se na to dívat v tak širokém měřítku (tisíce let), že můžete říct, že to, co nazýváte korelací, zkoumáte na jediném statistickém vzorku; v opačném případě byste musel vysvětlit například ty stovky let šíleně pomalého (někdy až záporného) pokroku ve středověku.
- A NEBO existovalo ty první státní útvary nemusely být vůbec první, jen první zaznamenané.
- A NEBO jste si stanovil hranici "technologie" tak, aby se to hodilo, neboť nějakým způsobem docházelo k určitému technologickému pokroku od doby, co první člověk použil nástroj.
zatímco když někde nastane anarchie, tak přichází buď stagnace, nebo pokles nebo přímo rozvrat.
Prosím, uveďte historické příklady.
|
|
|
Re první NEBO - nasměrujte mě prosím na místo, kde jsem psal něco o příčině a následku. Psal jsem jen o korelaci. Nebo se v poslední době nějak změnila její definice?
Re ostatní NEBO:
Od mladšího paleolitu do současnosti uběhlo cca 40-45t let, první civilizace, technologie a současně státy se začaly objevovat cca 3-3,5t let př.n.l. a teprve od té doby se civilizační i technologická úroveň postupně a s občasnými zádrheli víceméně soustavně zvyšuje a tempo akceleruje. Mám / nemám pravdu?
Od domestikace dobytka a pěstování obilí si nejsem vědom jediného význačnějšího vynálezu nebo nové technologie, ke které by došlo v anarchii. Pletu se?
Proč si teda civilizace počkala těch cca 40 tisíc let na státní zřízení, když se vesele mohla rozvíjet celou dobu a mohli jsme být o 40 tisíc let dál?
A re středověk - ten se mi právě hodí do krámu, protože jeho příčina byl rozklad vyspělejší antické civilizace. V Evropě to šlo na několik set let do kytek potom, co se z organizovaných římských provincií staly dezorganizované a slabé nástupnické státy. Teprve potom, co se zkonsolidovaly a posílily, se tempo rozvoje zase zrychlilo.
|
|
|
Ohledně prvního A NEBO máte pravdu. Říci, že technologie vzniká souběžně se státem je opravdu ekvivalentní tvrzení, že stát vzniká souběžně s technologií. Na druhou stranu jsem získal pocit, že Vaším příspěvkem míníte to, že technologije je důsledkem státu, že takže jsem raději zdůraznil, že to může být klidně naopak. Leč to byl jen můj pocit a máte pravdu, v příspěvku jste to skutečně nenapsal.
Omlouvám se, je pro mě občas těžké orientovat se v tom, co bylo myšleno skutečně tak, jak to bylo řečeno a rozlišovat to od toho, co bylo řečeno nějak a "každý přece chápe, co se tím myslí, přičemž když někdo upozorní na význam z hlediska logiky, je ichtyl". Máte ale samozřejmě pravdu, že mé první A NEBO není ve skutečnosti v rozporu s tím, co jste tvrdil.
Co se týče toho zbytku, tak to celkem potvrzuje jedno z těch mých A NEBO. Díváte-li se na to z pohledu desítek tisíc let, máte nepochybně pravdu, jenže v takovém případě stavíte tu svou korelaci pouze na jednom statistickém vzorku; a jako taková je téměř bezcenná.
Začnete-li to rozsekávat na menší období, tak sice získáte více statistických vzorků, nicméně už zas nebude Vaše pravda tak jednoznačná a bude mít mnoho zádrhelů.
Dále stále prosím o ty příklady anarchií, o které jsem Vás žádal ve svém příspěvku; děkuji.
|
|
|
To je panečku diskuze. Sám žádáte historické příklady, ale příklady ostatních označíte jako součást historie a to je dle vás jeden bezcenný statistický vzorek. A nefunguje ani když se rozseká. Dobrý no.
Jste génius v bourání vlastních teorií. Konečně víme proč není Irsko nebo Island příklad fungující anarchie, jsou prostě součástí historie a to je příklad bezcenný.
|
|
|
Zajímavá teorie. S tím středověkem, zejména.
Co jsem jen koukal na historické přednášky ze Stanfordu, tak růst ve středověké Evropě začal tehdy, když se produktivita zemědělství zvýšila nad spotřebu a tudíž umožnila
a) specializaci
b) obchod s přebytky
Relevantní otázka tedy zní, jak došlo ke zvýšení produktivity, které umožnilo onen rozvoj. Plausibilní hypotézy jsou:
a) klimatické změny -- v tom případě jde o historickou náhodu
b) kumulace kapitálu, která umožnila výboje/badatelské cesty a přitáhla do Evropy vysoce výnosné plodiny /rýže do Itálie, brambory na sever/
c) konsolidace obrany -- hebrejská Tóra popisuje, kterak židovské zemědělství stagnovalo, neb každou chvíli přijeli nájezdníci, kteří povraždili všechny, co nezdrhli do jeskyní a zničili, na co přišli; civilizace se začala rozvíjet až poté, co se podařilo dát nájezdníkům po čuni; dalo by se analogicky předpokládat, že totéž platí o středověkých vesnicích
Hypotéza c) se mi zdá být velmi plausibilní, neb koreluje s tím, co je mi známo o vzniku prvotní šlechty (nejlépe vyzbrojení týpci chránili vesnice před loupežníky a za to získávali odměny, takže pracovali 100% pracovní doby na rozvoji svých bojových schopností).
Čímž se opět dostáváme k našemu oblíbenému téma "je potřeba státní armáda", které tu bylo rozebíráno zcela nedávno.
|
|
|
Mně přijdou pravděpodobné všechny tři hypotézy a za nejpravděpodobnější považuju jejich kombinaci.
ad a) Ve vrcholném středověku ve většině Evropy bylo příznivější klima než teď, případně než donedávna, na zemědělskou výrobu to mělo prokázaně pozitivní vliv (vivat údajné člověkem způsobené globální oteplování :-D)
ad b) Kumulace kapitálu (nejvíc v přístavních městech) je jasná a umožnila nejen zmiňovaný import, ale i investice do produktivity. Už jen takový "drobnosti" jako vodní pohon všeho možnýho výrazně zvýšily produktivitu
ad c) Taky jasný, tohle platilo nejen ve středověku, ale i dlouho předem a dlouho potom.
Jinak, ve starověku na rozdíl od středověku měli ještě výrazný boost faktor v podobě mezinárodního obchodu přes Mare Nostrum - Egypt a severní Afrika v principu živily Itálii i část západořímských provincií, takže tam mohli snáz mít roupy bez ohledu na produktivitu zemědělství. Tohle se poprvé pokazilo po roce 400 n.l. při nájezdech barbarů a definitivně se to podělalo po arabský expanzi v 7. st. Pak už Evropě nešlo pomoct jinak než tím Vámi zmiňovaným zvýšením produktivity zemědělství
|
|
|
Hmm...zajímavé, stejně relevantním způsobem pak mohu fabulovat, že technologická vyspělost je hnaná úsilím vojenské převahy kdy dochází k násilné alokaci zdrojů v neprospěch platící většiny (co do užitku - pomiňme, že užitek je subjektivní, a připusťme že vycházím ve svém tvrzení z mrtvol, které za sebou válka zanechává). Nesmíme také zapomenout, že neznáme technologickou vyspělost hypotetické civilizace, která by nebyla zatížena nějakým násilným státním zřízením (uvádím násilným proto, že stát, respektive státní zřízení, bez násilí neznám). Zastánci státu budou zcela oprávněně poukazovat na současnou vyspělost civilizace co do technologie proti technologické vyspělosti civilizací bez násilné organizace (státu), je to evidentní, že? Já jako zastánce dobrovolnosti (klidně říkejme bezstátí, beznásilí, anarchie) si myslím, že technologie není atributem vyspělosti civilizace, ale že jejím hlavním atributem je dobrovolné nakládání s majetkem jedince - soubor vlastnických práv, nebo jinak řečeno přirozených, je podle mě zatím to nejlepší co jsem poznal. Nicméně jsem schopen akceptovat i určitou formu ne-dobrovolnosti, nějaký minimální stát.
|
|
|
Pokud vím -- opravte mne, mýlím-li se -- jediným moderním příkladem anarchie je Somálsko; a tam bylo jednoznačně v době anarchie po všech měřitelných stránkách "lépe" (od jednoznačného technologického pokroku až po výrazné zlepšení životních podmínek) než (a) v Somálsku v době státu, (b) ve státech okolních.
Detailně: libinst.cz/Files/KqLFy4r2/news/350/tl_01_02_2007.pdf
|
|
|
"mohu fabulovat, že technologická vyspělost je hnaná úsilím vojenské převahy kdy dochází k násilné alokaci zdrojů v neprospěch platící většiny"
Tohle nejspíš není fabulace, taky věřím, že některé války doopravdy technologický pokrok urychlovaly.
Já z tohohle a nejen z tohohle hlediska některé dávnější války vnímám docela dost pozitivně.
Zpětně už na tom stejně nic nezměníme, našim předkům vůbec nevyčítám, že si občas trochu zaválčili, i když v současnosti a v budoucnosti už by to pokračovat nemuselo :-)
|
|
|
řekl bych, že války jako takové technologický pokrok urychlovaly jen zřídka a spíš jej zpomalovaly, co pokrok naopak urychlovalo byly přípravy na válku - snaha získat lepší zbraně a technologie než potenciální nepřátelé.
|
|
|
Války pokrok urychlovaly jen za předpokladu, že se:
1) Neválčilo na vlastním území
2) Válka nepřešla do vyčerpávající chronické fáze (např. dnes Afgánistán)
|
|
|
Problém je, že zastánci anarchie mají dojem (alespoň to na mě tak působí), že považují jejich modlu za univerzální dobro ve všech směrech. Tak to ale není. Svět není stabilní místo, mění se podmínky, zdroje, atd. Násilná zřízení umožnila po tisíce let například efektivnější obranu nebo vývoj kapitálově náročných technologií, akcentováno zmiňovanými válkami. Klidně se stát může přežít v něco jiného, kdoví kam dospějeme za 5 tis. let. I kdyby byla logikova teorie alespoň teoreticky funkční tak ale rozhodně není na pořadu dne. První krok by mohl být minimání stát, což už samo osobě se jeví jako náročné.
|
|
|
1) Příklad se týkal způsobu použití argumentů.
2) O řízení jste četl asi jinde, že?
3) Pokud dobře chápu současnou světovou situaci, tak ano. Neexistuje bezstátní společnost, jejíž člen (obyvatel) by vynalezl nebo vyráběl cokoli z toho, co "nám" zpříjemňuje život v porovnání s Irskem v roce 1700 nebo Islandem v letech 900 - 1300.
I do toho Somálska se bojové pickupy, zbraně a střelivo dovážejí, ne? Nebo máte nějaký odkaz na to, že si je sami vyrábějí?
4) Nevšiml jste si, že souvisí posílení funkce státu s rozvojem kapitalizmu? Fakne?
|
|
Většina argumentů proti státu vychází z toho jak vnímáme dnešní stát. A dnešní stát je dost na hraně. Nejen vůči potřebám obyčejných lidí, ale i vůči původní definici státu. Urza a ancap by vylili s vaničkou i dítě a asi by se dost divili. Jejich předpoklad spočívá v tom, že oni budou ti silní a bude jich víc než těch zlých. Pro zamyšlení doporučuju rozhovor na konci Pulp Fiction.
Jenže realita je jiná. Každý člověk má v sobě kus zla a vidí sebe jako nejlepšího a ostatní jako horší, slabší, hloupější... Někdo ostatní okrádá, jiný je mlátí, dalšímu jsou lhostejní,... Francis Crowley (vrah - první zločin byl, že střílel, když ho vyhazovali ze soukromé oslavy kam nebyl zván http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Crowley) o sobě napsal uprostřed dvouhodinové přestřelky s policií: „Pod kabátem mi bije srdce znavené, ale dobré - které by nikomu neublížilo." A i když nemáme nutkání nasypat celý zásobník do někoho kdo se na nás křivě podívá, tak stejně trpíme idealizací sebe sama. A máme tendenci vykládat si situaci ve svůj prospěch. A když jde do tuhého tak tím víc. No a pak už zbývá vendeta, když přijde někdo o život...
Proto byli ustanoveni vládci (i drtivá většina kmenů má náčelníka a/nebo radu starších). Jejich základním úkolem je trestat vraždy a vážné násilí (trestní právo). Provádět soud mezi lidmi (občanske spory) a koordinovat klíčové aktivity, které významě zasahují do života celé skupiny společnosti. A protože se lidem víc líbí sklízet plody práce než tu práci dělat, tak mají k dispozici i prostředky donucující, aby nebylo ve společnosti příliš mnoho "černých pasažérů". Celá tahle sranda něco stojí a tak se vybíraly dávky (daně). V Bibli se mluví o desítcích (10%) z polních výnosů a stád a protože byly ještě další odvody, dosahovaly odvody cca 15 - 20%. Za to byly k dispozici služba Bohu, soudy, strážní služba, vedení měst, později vojenská ochrana a pár dalších věcí. Tento systém měl několik úrovní: rodina => vesnice => opevněné město => soudce/král. Odvody se stávali majetkem toho komu byly odvedeny a on za ně měl povinnost vykonávat výše zmíněné povinnosti. Nicméně nebyl to klasický nákup, protože položka byla povinná a nešlo se z ní vyvléci. Nicméně pokud někdo neměl žádný příjem, neodváděl nic.
Stát tedy nebyl tím co známe dnes, ale byl velmi štíhlý a jeho hlavním cílem a úkolem byla spravedlnost symbolizovaná mečem. A udržování pokojného soužití.
Sociální systém jak ho známe dnes, je vynálezem poměrně nedávným a do cca 18 století se stát do této oblasti nevydával. Alespoň ne systematicky a dlouhodobě. Pak nastává obrat , který vede k dramatickému posunu chápání role státu ve 20 století. Nárůst znalostí spojený s postupným úpadkem morálky (2 světové války, studená válka, různé -ismy) by sám o sobě zasadil funkci státu velkou ránu, ale asi by ji stát dokázal nějaký čas odolávat. Jenže za této situace vyvstal státu soupeř jemu rovný - korporace. Už Lincoln měl obavy z růstu korporací a jejich vlivu - v období po občanské válce. Po druhé světové válce nastává rozmach korporací a státy postupně ztrácejí půdu pod nohama. Ilustrativním příkladem může být přechod od koloniální správy v Africe do područí korporací a s tím spojená korupce a bezpráví.
Úpadek morálky spojený s možností korporací masivně uplácet vedl a vede k oslabení státu v oblasti práva. I pokud nedochází k uplácení jednotlivců, je korporace schopna uplatit celý stát nebo díky množství peněz poštvat státy do konkurenčního boje (např výše korporátních daní). To je sice velmi výhodné pro korporaci, ale obvykle je to v neprospěch občanů daného státu. Stát pak volí úhybný manévr v podobě "chléb a hry". Místo na právo se pak zaměřuje na péči a zábavu. Následkem toho narůstá počet nezodpovědných lidí a roste tlak na větší péči a více zábavy...
Řešením ale není větší péče, ani demontáž státu jako celku. Řešením je důraz na právo a spravedlnost, méně regulací a odstraňování překážek pro vznik komunit a spolků.
|
|
|
„Toto je způsob, jakým nad vámi bude král vládnout,“ řekl. „Vezme vám syny, aby mu dělali vozataje a jezdce a aby běhali před jeho vozem. Některé ustanoví za velitele nad tisíci nebo nad padesáti, jiné nechá orat jeho pole a sklízet jeho sklizeň a další pro něj budou vyrábět válečnou výzbroj a vozovou výstroj. Vezme vám dcery, aby mu vařily, pekly a připravovaly voňavky. Vezme vám nejlepší pole, vinice i olivy a rozdá je svým dvořanům. Vaši setbu i vaše vinice zdaní desátkem a ten rozdá svým komorníkům a dvořanům. Vezme si vaše služebníky i vaše děvečky, váš nejlepší dobytek i vaše osly, aby pracovali pro něj. Vaše ovce a kozy zdaní desátkem. I vy sami nakonec budete jeho otroky. Přijde den, kdy budete naříkat, že jste se rozhodli pro krále, ale Hospodin tehdy vaše volání nevyslyší.“
- 1.Samuel 8:11-18
|
|
|
Výborný postřeh. Nicméně pro AnCap myšlenku je důležité, že lidé si i přes varování živého Boha krále vyžádali. Což jen ztěžuje možnost AnCap realizovat. Hodně lidí nemá zájem, hodně lidí se bojí. Jak potom zavést AnCap bez jejich násilného přesvědčení?
|
|
|
Těžko, protože jsme zrovna ve fázi:
Přijde den, kdy budete naříkat, že jste se rozhodli pro krále, ale Hospodin tehdy vaše volání nevyslyší.
Avšak násilné přesvědčení není možné. Lidi lze násilně zotročit, nelze je však násilím dohnat ke svobodě. K tomu je zapotřebí přesvědčování. Což zrovna dělám, i když nějak velké naděje na úspěch nemám.
|
|
|
* Teda v té fázi jsem já. Většina lidí je bohužel ve fázi, že si jednak na krále zvykli a jednak nevěří, že Hospodin existuje.
|
|
|
(Tak ono lze celkem úspěšně argumentovat, že kdyby byl nějakej Pámbu, tak takovýhle hnůj nedopustí a znova to spláchne jako tehdy za Noa, žejo.
Jako jasně, pokusy v červnu dobré, ale to tak na nějakého subalterního anděla; na Všemohoucího těch vod bylo sakra málo, hnůj zůstal.)
|
|
|
Takto nelze úspěšně argumentovat, neboť předpokládáš, že Bůh užívá stejné logiky jako lidé, má nějaký pro nás uchopitelný hodnotový žebříček a podobně; osobně si myslím, že tyto předpoklady jsou mylné.
|
|
|
Vzhledem k formě atd. je snad zřejmé, že to nebylo míněno jako vážná theologická diskuse.
Ostatně neméně zřejmé snad je i to, že pokud by Tvé předpoklady (nebo nějaký jejich odlišný, leč plně funkční ekvivalent) neplatily, nikdo s IQ nad 70 by nemohl být věřící :)
|
|
|
Zjevné to je, přesto jsem se nějak zahloubal xD
|
|
|
Na ja, jenže on tehdá Noemu slíbil, že Potopa už je stará vesta a nebude ji recyklovat. Příště je na řadě pohlcení Země sluncem-Červeným trpaslíkem, což je ovšem jaksi one-time-only-event, takže se vyplatí si jej schovat na lepší příležitost.
|
|
|
To o té lepší příležitosti říkají v Blaníku pořád, a co z toho máme, aha?
|
|
|
Třeba čeká Červený Trpaslík na Blanické rytíře jako na indikátor, že je na čase to sesmažit, a Blaničtí zase čekají na červeného trpaslíka, protože to už hůř být nemůže...
|
|
|
"Včíl jsme v řiti, včíl jsme v řiti."
ééééé?
Neplatný vstup, na adrese v paměti X:YRTLSI000007813000789
Pokud vidíte tuto obrazovku poprvé, pak restartujte, pokud je to opakované, volejte svého správce systému.... (p.Fotonivý v.r.)
:D
|
|
|
My nic hltit nebudem, máme tady svejch starostí dost.
|
|
|
fujtajbl, začínat větu "jako jasně, . . ", že se nestydíš!
(Urza to dělá také a také by se měl "jako" stydět!)
|
|
|
Jako jasně, měl bych se styděl. Ale víšco, v tomto konkrétním kontextu se mi to taknějak zdálo na místě... ;)
|
|
|
hold se s tím asi nedá nic dělat. Je to hlavně o tom to zkusit, nemusí to 100 % vyjít, viď? Ostatní to taky umí, viz. Urzovy příspěvky. :-)
|
|
|
|
Podařenej vejvar... Jedině snad ještě "100 %ně".
|
|
|
Já se obávám, že dnes jsme ještě dál - od toho krále, kterého, byť s výhradami přece jen dal Hospodin, přešla spousta lidí ke snaze o budování ráje na zemi úplně bez Něj. A to je teprve pořádný průser.
|
|
|
To je; mimochodem, jste věřící?
|
|
|
Zajisté - protestant. V CZ Církev Bratrská, v NL pak PKN.
|
|
|
Nedomnívám se, že by příčinou toho průseru bylo právě to, že "bez Něj". Bral bych dejme tomu variantu "bez víry" (a jiné podobné), což není ani zdaleka totéž. Ale to spíše můžeme probrat někdy nad sklínkou někde :)
|
|
|
Mě to přijde jako konečně rozumný postup. Ale já jsem už taková nevěřící svině ...
|
|
|
Přijde Vám, že jsme na dobré cestě? xD
|
|
|
Ne. Nicméně je třeba značné obezřetnosti, abychom mohli říci proč. Některé cesty "s Ním" totiž také vedou nežádoucím směrem.
Ale především si myslím, že problém je budování ráje na Zemi, jelikož realizace oximoronů bývá nemožná.
|
|
|
Myslím, že žádné cesty s Ním nevedou nežádoucím směrem, což ovšem není v rozporu s tím, že někteří lidé, kteří se vydávají nežádoucím směrem, o sobě tvrdí, že jim ten směr vytyčil On.
Jinak Bible není o ráji na Zemi, ale o ráji jinde....
|
|
|
|
S tím nemohu nesouhlasit; když pominu svou víru, která je čistě subjektivní, pak z čistě objektivního hlediska (alespoň do té míry, do které jsem objektivity v této otázce schopen) mi nepřipadá Bible ničím Korán převyšující.
|
|
|
|
To zní jako ryzí akvárko xD
|
|
|
No, zatím většina těch, kdo tvrdí, že chtějí jít s Ním, se kterými jsem se osobně setkal, měli představu, že na zemi je třeba vybudovat peklo stvořené z příkazů, zákazů a omezení takové intenzity, že to Brusel sotva dohání. Hlavně mě docela překvapila taková ta modernější větev, která je založena na vkládání výčitek lidem do hlav. Já třeba takřka denně manipuluji nebo se manipulaci bráním a přesto jsem cítil, že jeden kněz to docela uměl, že bylo nutno aktivovat vědomou obranu.
|
|
|
S tím nemohu nesouhlasit, já s většinou věřících shodu též nenalézám (ač jsem sám věřící).
|
|
|
Smím poprosit (vím že úplně OT) že by jse vynechal ty dvojité zápory?
|
|
|
Tak vypadá to o něco lépe, než když tady vládla církevní ideologie. Lid se ji sice snaží neustále nahradit nějakou jinou, ale ty novější moc nevydrží.
|
|
|
Nonevím. "Církevní ideologie tady vládla" patrně do roku 1918, pokud tedy ta slova vůbec něco znamenají; a před ním tu rozhodně bylo mnohem lépe nežli po něm.
|
|
|
Kdo nezažil, neuvěří.
Masový odklonem od státně křesťanské ideologie zahájili vojáci a zajstvi navrátivší ze z bojiště. Nechávali se houfně "vypsat z církve".
Alespoň to tak podává rodinná tradice.
(Ano, může být v každé rodině jiná, možná v závislosti na poměru navrátivších a nenavrátivších se.)
|
|
|
Němci byli pevně přesvědčeni, že mají Boha na své straně, zatímco Angličané byli také pevně přesvědčeni, že mají Boha na své straně.
A cynikové se nechávali slyšet, že Bůh stojí na straně velkých armád ...
|
|
|
odkud to je? něco mi to připomíná, ale za boha si nevzpomenu.
|
|
|
Teď si z hlavy nejsem úplně jistý ale myslím že z Gilbertovy I. sv.
|
|
|
Tak pro to, co se církvi a té její ideologii neprotivili, možná ano. No ... co mi to jen ...
|
|
|
Kecáte. Těm, kdo se před rokem '18 protivili církvi, bylo mnohem méně špatně, než těm, kdo se po roce '19 protivili kdemohkradům, po roce '39 hnědým socialistům, a po roce '48 jen nepatrně odlišným rudým socialistům.
|
|
|
Ehm, tady v okolí je pár beranských vesnic a co jsem četl o minulosti nábožeských minorit před tolerančním patentem, tak pár lidí cestou od výslechu zakoplo na schodech... Také žádná selanka.
|
|
|
Šmarjá. Už je tu zase "vnucování ancapu"?!? Vždyť je to oxymoron!
Já rozhodně nikoho nehodlám nutit k tomu, aby ignoroval policii, neplatil daně, atd atd atd atd.
Kdo chce, ať si státní zcela po své libosti.
Jediné, co po nich chci, je aby mi i s tím jejich státem dali svatý pokoj.
|
|
|
Ano je to oxymoron a použil jsem jej zcela úmyslně. :-) Protože to je jeden z limitujících faktorů. Když by se začal AnCap vynucovat, tak se zvrhne v tyranii a když se nebude vynucovat obvyke zhyne pro nezájem.
|
|
|
Pokud se bude ankap lidem vnucovat (ve smyslu násilně), tak se rozhodně v nic nezvrhne, to prostě nebude ankap.
|
|
|
Jen tak nesměle, nejsem-li aktuálně v nemilosti u Vaší milosti...
oxi-tamto-cosi znamená protimluv?
|
|
|
Přiznávám, že v tom pořád nemám úplně jasno, ale když budou lidé státnit, budou mít silný stát, napadne je, že má OC hodně Lebensraumu, oni málo, a přijdou si nějaký ten Lebensraum od vás vzít, budete mít v takové anarchii přesně ta samá práva, co dnes, nemýlím-li se. Buď si uhájíte silou svůj majetek a posici, nebo vás srovnají do latě podle svých pravidel, ne?
Co vám tedy brání sebrat pár nezávislých jedinců a udělat si někde svou vlastní anarchii? Jen strach, že se neubráníte státnící většině?
(Nemyslím to ironicky, mám dojem, že do tohoto bodu to dospěje vždycky, jakmile dost početná skupina lidí najde nějakého Führera, který jim vysvětlí, že za kopcem bydlí nějaký OC, co má spoustu zlata a šíří nemoce a utlačuje atd.)
Nebo přece jen bude zákon, že tohle se nesmí?
|
|
|
Co přesně nechápete na větě Jediné, co po nich chci, je aby mi i s tím jejich státem dali svatý pokoj?
|
|
|
Tady bych si dovolil -skoro až drze- poznamenat něco, cos Ty ke mně poznamenával dlouhou dobu (a myslím, žes konečně uspěl), a to:
Myslíš, že v tom bude perla?* xDD
----
* Pokud si nejsi jist, projdi si příspěvky tohoto pána v celé diskusi xD
|
|
|
(Jinak díky za Tvou neutuchající snahu, root nade mnou zlomil hůl, já bych nad sebou asi také zlomil hůl, ale Tys mi to opakoval tak dlouho, až už to snad zabralo xDD)
|
|
|
Poslouchaj, Urza, mají-li už tu potřebu cpát se takto usilovně do cizích análů - nechtěli by to dělat nějak diskrétněji, například pod dekou či alespoň v soukromí?
|
|
|
Co přesně nechápete na tom, že přání dvou lidí se mohou zásadně, ale opravdu zásadně, lišit?
|
|
|
|
Děkuji za odkaz. Str. 13 (začátek), str. 26 bod 3) - monopol na násilí (a potažmo monopol obecně). To je přesně to místo, kde se AnCap zadrhne. Viz str 13 bod 5) předpokladů, a jaksi mimochodem se nepředpokládá vnější napadení, které vyžaduje vysoce organizovaný odpor.
Citace ze str. 27: "However, the same desire for power that creates problems in government also seemed to create difficulties at times in the West." A z toho celkem zřejmě plyne, že touha po moci je hrobem VŠECH společností, které nemají buď vnitřní strukturu moci nebo vnější ochranu.
Mě osobně by společnost monopolu na násilí nevadila. Nicméně ta vydrží jen do momentu, kdy přijde někdo dost silný, aby překonal první odpor. Pak buď tu společnost spolkne nebo v ní vyvolá rozdělení a válku,
Jinak bychom si dnes o "divokém" Západě nečetli, ale jezdili bychom tam (nebo jinam) na exkurze popřípadě bychom se tam stěhovali.
|
|
|
společnost BEZ monopolu na násilí
|
|
Nevím úplně, kde bych měl v tom vláknu o AI řídicí produkci potravin atd. odpovědět, tak tady s dovolením založím subvlákno. Prošel jsem dvě třtiny té diskuse a pořád se tam omýlá jedna věc.
Dneska je ohromné množství půdy nevyužito, leží ladem. Při dalším zefektivnění jí bude využito ještě méně (protože lépe). Pokud pak produkci drží nějakých pár oligarchů, kteří prodávají chleba za tolik, že na to nikdo nemá, brání to jaksi komukoli koupit starý ručně řiditelný traktor, kombajn atd. a byť méně efektivně, ale za konkurenceschopnou cenu, prodávat mouku někomu, kdo z ní upeče chleba a prodá ho za konkurenceschopnou cenu? A neříká se přesně tomuhle trh?
Dále, znáte vůbec poruchovost dnešních strojů? Specializované servisy, co jen nemění díly podle manuálu, ale skutečně to opravují, rostou jak houby po dešti. Sám v tom jaksi trochu dělám…takže i když spoustu věcí nahrazují stroje, někdo musí ty stroje upravovat, udržovat a řídit.
|
|
|
No, tak nějak, a nezapomínejte na to, že takovej stroj jaksi nefunguje na základě kosmického záření, že? A že soustruh nevznikne spářením frézy s vrtačkou...a jakkoliv je AI schopna vyhrát v šachových partiích sama tu hru nevymyslí.
|
|
|
To byla jedna moc hezká SF povídka.
Končila závěrem, že dokud se stroje nenaučí švindlovat, bude člověk pánem světa.
|
|
|
Byl by název? Pěkně prosím.
|
|
|
Že jste to Vy, ponořím se do knihovny, v hlavě to nemám :(
.... Øyvind Myhre: Velmistr, in: Stvořitelé nových světů.
|
|
|
|
To je pochopitelně nesmysl. Jestli někdy nějaká AI bude, tak produkce potravin pod širým nebem bude jedna z posledních věcí, kterou bude řídit. Protože s tím si kolikrát neví pořádně rady ani kofři od fochu. Vona příroda si dost ráda jako dělá co jí napadne.
Nějaký hydoponický sračky možná ti roboti vypěstujou, ale já to teda jíst nebudu.
|
|
|
Konkurenceschopnou cenu? Se starým kombajnem? To jako s E-512 a k tomu si pořídíme k valníku nějakou padesát let starou plečku co se sice furt sype, zato řádně žere?
Leda hovno, nikdo vám to nezaplatí, protože jste na ceně těch oligarchů ale bez jejich vejvaru.
Teda - kdybyste sklidil. Ale vono vám to spíš shnije na poli.
|
|
|
Ale když jste na jejich ceně, jen bez vejvaru, tak lidé netrpí hlady, omg.
|
|
|
Ale já trpim, omg. Jsem dočista zkrachovalej, omg.
|
|
|
To je dobré, že mě nemáte v ignoru (to nemyslím ironicky) xD
|
|
|
Když se nudím, hraju takovou hru. Podle reakcí odhaduju co jste asi napsal. Pak se podívám na rozluštění tajenky a co byste řek? Je to tam!
Teda občas se seknu ale statisticky zanedbatelně.
|
|
|
Tak to už jsem zase nerad. Ale což, alespoň Vás pobavím.
|
|
|
Mimochodem, to znamená, že jsem ve svých názorech stálý xD
|
|
|
Tak z nestálosti a nedostatku vytrvalosti vás rozhodně nepodezírám, to ne. :))
|
|
|
Vytrvalost už ochabuji!
Dal jsem na rady OC a nereaguji na dementní posty xD
|
|
|
To je jedině dobře a moudrá rada.
BTW i v těch dementních postech bývá někdy leccos k zamyšlení, byť třeba úplně něco jiného, než autor zamýšlel. Jakýkoli fídbek je dobrá věc, pokud je to člověk ochoten přijmout a nenechá se unést vášní diskuse.
|
|
|
A co je tam k zamyšlení, když něco úplně jiného, než autor zamýšlel? Poučte mě (a opět se může zdát, že jsem ironický, ale nejsem, neboť ač Vám mé názory slouží jen k povavení, mě ty Vaše zajímají).
|
|
|
To máte jak s tou debatou dole, už jste hotov nakupovat pozemky. Ale kdybych vám dal pytel osiva, nevěděl byste co s tím. A kde se vlastně vůbec to osivo vezme a podobné otázky velkoryse neřešíte. A tak podobně je to většinou vždycky, když se přejde k praktické aplikaci. To se pak nemůžete divit, že se jeden spíše baví. Jste matematik, Pýthagoras je vám určitě blízký. Tak ten se dopustil výborného doporučení přibližně ve smyslu Mlč, anebo řekni něco, co je lepší než mlčení.
(Jo, taky to nedodržuju, ale to nic nemění na tom, že je to fakt chytrý)
Co se týká otázky: Minimálně můžete analyzovat proč ti lidé nesouhlasí a vyvodit z toho závěry. Ať už směrem ke korekci obsahu, nebo formy podání. Odpálkovat jako "dement" to můžete vždy, to nic nestojí.
|
|
|
Zrovna s tím osivem bych to dohromady dal, vyrůstal jsem na vesnici, soused měl pole, občas jsme mu pomáhali s různými úkony a rozhodně ho velmi často sledovali. Neříkám, že by to bylo snadné, ale tak nějak....
Proč nesouhlasí, celkem vím:
Honza ZZR je iritován mnou celkově, neboť on prostě nesnáší některé typy lidí, neboť má patrně určitý problém s tím, že nedokáže abstraktně myslet, proto podvědomě útočí na všechny, kteří tuto schopnost mají.
Startér je na mě nasraný proto, že jsem ho poměrně nesmyslně urážel, to byla moje blbost, ale nebyl jsem schopen snést tu hloupost.
Praetorian mě nesnáší, protože se chovám arogantně.
Coyot mě nemá rád, protože ačkoliv ostatní lidé mě často dokáží přesvědčit, že nemám pravdu, Coyot většinou vybouchne a občas se u toho ještě ztrapní.
Ti ostatní křiklouni mě nesnáší proto, že mě považují za průměrného komplexáka, který si o sobě moc myslí a je nafoukaný; za toto si mohu sám svým chováním.
Jsem si dost jist, že kvůli obsahu nikdo z těch křiklounů nekřičí, neboť mezi nimi není nikdo, kdo by si nenadával primárně mně, až pak mimochodem ankapu.... kritici samotného ankapu nejsou řvouni, ti píší rozumně.
|
|
|
Tohle už ponechám vaší úvaze.
|
|
|
|
Fór je nikoli v tom, že půdu drží zlí monopolisti, co drží ceny uměle nahoře -- fór je v tom, že kromě těch monopolistů a hrstky jejich programátorů AI jsou všichni nezaměstnaní a tudíž si jaksi nemají, za co koupit ten chleba -- protože i pokud si odmyslíme peníze, 99% ze všech těch nezaměstnaných nemůže vlastníkům chleba nabídnout nic, co by vlastníci chleba poptávali a byli schopni to osobně zkonzumovat.
Začínám si říkat, že by tato doom-teorie nezaměstnanosti skrze automatizaci s AI byla námět na dobře provokativní článek, diskuse pod nímž by mohla aspirovat na sesazení AnCap nekonečnosti z trůnu nejvíce diskutovaných :D
|
|
|
A proč pak nemůžou ti ostatní, krom té hrstky, když ta hrstka nedrží půdu, prostě začít normálně začít pěstovat a fungovat tak, jak fungují všichni teď?
|
|
|
Let me think... Protože 97% disponibilní hospodářské půdy není k dispozici, anóbrž je alokováno těmi plně automatizovanými vlastníky Primární Výroby (a ta 3% nevytrhnou 98% populace)?
|
|
|
Aha.... takže dodnes stačilo pár procent zemědělské půdy k zasycení celé populace, ale když to zautomatizujeme a zefetivníme, tak najednou k zasycení těch pár procent lidí bude třeba 97% disponsibilní hospodářské půdy??
|
|
|
Co je nepochopitelného na tom, že pokud má 97% zemědělské půdy vlastníka a ten si to automatizuje, rozhodně se své půdy nevzdá ve prospěch toho, kdo si chce založit novéh hospodářství?
Navíc, ten, kdo chce farmařit, opět potřebuje Primární Výrobu: traktory a ropu. Za co si to koupíi, když nemá prachy? A doufám, že mi teď nevysvětlíte, že se lidé seberou a půjdou těžit ropu na nepotřebná a nezabraná ropná pole xD
|
|
|
Pokud ti, kteří neautomatizují, nemají NIC na výměnu (kapitál, půdu, nic), tak prostě mají problém, ale to mají tak jako tak a nezáleží moc na automatizaci.
V opačném případě si prostě koupí tu zemědělskou půdu a budou na ní normálně hospodařit jako my teď.
Argument s penězi je validní pouze tehdy, když počítate se státními penězi. S volnotržními k tomuto prostě nemůže dojít.
|
|
|
Ale oni nic nemají díky automatizaci, protože ta je vyšoupla z jejich míst. O to tu jde: že když mne, OCho, vás a 100.000 dalších IT nahradí IBM Watson a jeden geniální programátor AI, my neseženeme práci, protože jediný, kdo bude mít zaměstnání, bude těch pár programátorů AI a ředitelů firem.
|
|
|
Mě nenahradí, já nejsem admin, ale programátor xD
Nicméně budiž, chápu pointu.
My o ta místa nepřijdeme najednou. Ono se to bude dít postupně. A v té době máme čas na to, abychom začali obchodovat spolu navzájem (i s potravinami, které budeme pěstovat; ono nějaký kapitál máme, takže v takové situaci prodáme naše domy, zlato, whatever, a koupíme pole).
|
|
|
VY ANO. Ale co udělá 10000 prodavaček, které vykopnou automatizované kasy a nemají žádné rezervy a majetek spíše nezbytný nebo téměř žádný. Pak buď začne Urza dělat charitu nebo začnou prodavačky chcipat hlady. To je coverova pointa. Prostě tu bude skupina, která má minimum zdrojů a nedostane šanci si vytvořit samozásobení. A taky ono to chvíli trvá než obilí vyroste...
|
|
|
Jenže stejně tak se automatizované kasy zavádějí postupně, nemluvě o tom, že jsou zákazníci, kteří by ten mizerný krám nepoužili, ani kdyby jim za to někdo platil (např. yours truly -- naprosto nestojím o to, aby kdokoli sledoval, co nakupuji; proto nakupuji zásadně u lidí a v maximální technicky možné míře tam, kde nejsou žádné kamery).
|
|
|
Ty prodavačky začnou něco pěstovat a obchodovat s tím (i mezi sebou), protože tu práci neztratí naráz.
|
|
|
Sledujte vývoj pořádně. Již se pracuje na "kreativní" AI, která bude schopna sama psát algoritmy. Již se testuje programování na zadání skrze AI, a vyústění je právě jeden jediný programátor AI a AI, která "píše" normální, stereotypní programovací/algoritmizační úlohy.
|
|
|
I kdyby časem nahradily nějaké PHP lepily, skutečného programátora ještě software nenahradí ani omylem.
|
|
|
"Ještě", moc hezky jste to řekl... Co bude dřív. AI kódovač nebo ancap?
|
|
|
Obávám se, že AI kódovač.
|
|
|
Jak už tu popsal OC, to je přeci nesmysl, když vidím, že se to chystá, tak se přizpůsobím.
Jinak jedna poznámka na závěr: znáte rozbíječe strojů? Např. Luddité ( en.wikipedia.org/wiki/Luddite), ale bylo jich i víc. Nevidíte se v tom tak nějak jako že tu paralelu?
|
|
|
Jo, znám, ne, nevidím.
Ale to byste musel přečíst ty první dva posty a teorii strukturální nezaměstnanosti. Luddité mohli najít práci jinde. V tomto scénáři žádná jiná práce neexistuje.
Ale to je fuk, už mne to neba.
|
|
|
Ono je to jedno.
Pokud by tomu tak bylo -- nechme Covera, ať si nastaví parametry svého modelu po svém -- stejně se nic neděje, a vyřeší se to pohodlně:
(a) výrobci budou ten chleba rozdávat prakticky zadarmo, takže většině naprosto k nasycení stačí to, co reálně dokáží dát protihodnotou (např. směšně nepatrný zlomeček své práce, který postačí k tomu, aby jednou za rok věnovali jednu minutu opravě automatů apod.)
(b) výrobci budou za chléb chtít částku odpovídající zhruba dnešní; tu ovšem skoro nikdo nebude mít: jejich garda ano, ale ne těch 99.99 % ostatních. Tedy budou mít ukrutný převis výroby a budou si chleba štosovat v (samozřejmě plně automatizovaných) skladech, a ty se jim záhy přeplní, takže zcela zásadně omezí výrobu, a uvolní půdu -- na níž si ostatní začnou dělat záhumenky a pěstovat brambory a pokojně s nimi mezi sebou obchodovat;
(c) nebo výrobci neomezí výrobu, a budou ten nadbytečný chléb posílat v (plně automatizovaných) raketách do Slunce, jen aby nemuseli něco rozdávat zadarmo, nebo nedejbože aby třeba omezili výrobu. Tato varianta je tak enormně nepravděpodobná, jako že mezitím se Slunci z toho všeho chleba udělá špatně a změní se v supernovu, ale dejme tomu. Pak zajisté většina lidstva bude hladovět, a zcela nutně v krátké době...
(c.i) ... ta drtivá většina hladových vezme ty primární blokující šturmem a zašlape je do země i s jejich automaty -- a pak nebude problém, neboť budou sklady a půda;
(c.ii) nebo se při takovém pokusu nechá ta většina postřílet těmi gardami (plně automatizovanými, zajisté, na to jsem nahoře zapomněl a už to nebudu opravovat) -- a pak opět nebude problém, neboť nebudou ty hladové krky.
|
|
|
To sice ano, ale pochybuji, že vezme tohle, když nevzal ani to výrazně jednodušší vysvětlení.
|
|
|
Ano, toto je pravda. Jistě si vzpomeneš, že to jsem, v podobě varianty c.II, naznačil na konci mého prvního postu na toto téma.
Co do bodu (c) samotného -- nepravděpodobné? Co dělají posledních 100 let zemědělci, když mají nadúrodu melounů, mléka či obilí -- rozdají je chudým, nebo je raději spálí či nahází na "nedostatečně merkantilistické" politiky?
|
|
|
Konkrétně šlo o odstaveček "(Pravda, kdybych chtěl být cynik, tak prohlásím, že tím pádem se právě našlo místo pro všech 900 členů ochranky, stejně jako pro zahradníky: někdo bude muset ubránit ty miliardáře a poté opravit jejich trávníky. A bude na chvíli job i pro hrobaře.)"
Leč nedá mi to nedodat, že redukční válka mi nepřijde jako nejlepší řešení.
|
|
|
V té naprosto umělé a nereálné situaci, již jsi zformuloval, za naprosto absurdně nepravděpodobných podmínek, jež jsi pro ni stanovil, redukční válka je nejlepší řešení.
|
|
|
Jenže to je chování zaviněné výhradně (no, dejme tomu ne výhradně, ale jistě z 99 %) dementní státní zemědělskou politikou.
Pokud účelem cvičení bylo doložit thesi "dementní státní politika může za jistých podmínek vést k válkám a podobným průserům", pak zajisté, svůj úkol splnils. Jen to šlo mnoha jinými cestami asi tak tisíckrát snáze :)
|
|
|
Anebo (inspirováno Genesis 47:13-26) za
d) Lidé dají za chleba úplně všechen majetek a následně se stanou otroky těch co chleba vyrábí
Otázkou je jestli to bude fungovat i za situace automatizované výroby. I když člověk pracující jen za postel a jídlo má celkem šanci se automatu vyrovnat.
|
|
|
Apropo, když by na to došlo, proč by oligarcha vlastně neměl chleba dávat i zadarmo? Má všechno, co může chtít, tak by mohla nastoupit ta charita o které se tu mluví, ne?
Nebo by mohla vzniknout sluníčková společnost á la Star-Trek, kde by všichni dostali kolik chleba budou chtít…
|
|
|
Protože když mám chleba a ty máš hlad, tak mám moc. A pokud nemáš lepší alternativy a nemůžeš si ho vzít silou, tak máš problém. Můžu začít dělat pytloviny jako v carskym Rusku - když se necháš podkovat a budeš mi v létě tahat po náměstí sáně, tak dostaneš chleba. Když ne, dostane ho někdo jinej a ty se budeš jen dívat. A pokud nemáš hlad jen ty, ale i tvoje děti, tak mám v podstatě absolutní moc.
Chápeš? O to by se ten oligarcha charitou připravil. Když ti dá chleba, tak jen abys hlady neumřel, ale abys měl pořád hlad. Pak je vpodstatě tvým pánem a ty mu kompletně patříš. A může vymýšlet jankoviny jak na běžícím páse, protože pro boháče je největším problémem nedostatek nové zábavy. A ta začne velmi rychle sklouzávat do oblastí, kam člověk s kouskem důstojnosti nehodlá zajít. Jenže když nemá na výběr, tak se nakonec většina zlomí a oligarcha má svojí zábavu. Tak proto...
|
|
|
Protože když mám chleba a ty máš hlad, tak mám moc. A pokud nemáš lepší alternativy a nemůžeš si ho vzít silou, tak máš problém.
Nemáte moc, máte-li konkurenci.
----
A to tady bylo řečí, že ty první dva díly jsou zbytečné, že to každý zná, a kdesi cosi....
|
|
|
Ano s tou konkurencí je to pravda. Nicméně v tomto případě se mluvilo o situaci s monopolem, oligopolem nebo kartelem a taková situace se bohužel vyznačuje právě nedostatkem konkurence.
Já osobně mám rád bohaté konkurenční prostředí, nicméně scénář byl zasazen právě do prostředí s omezenou nebo neexistující konkurencí. A v daném scénáři dojde k mohutné asymetrii, kterou jedna strana draze zaplatí... Pokud se nepodaří situaci změnit a zavést konkurenci, například pěstováním vodních řas a výrobou amarounů.
|
|
|
Konkurence se nakonec objeví vždy…mrkněte na Star Wars, ep. 4: Nová naděje :P
|
|
|
|
Dekuji za odkazy. Je to tam pěkně popsáno. A hned v monopolech 1 je popsána nejlepší ochrana před konkurenci - zakázat ji zákonem. A pak už jen nasadíte obvyklý systém. Kdo nahlásí souseda co pěstuje obilí .... dostane X chlebokreditů (a dneska se v US farmáři normálně bonzujou kvůli GME). Přijede policie traktor zabaví, pole vypálí a dotyčný skončí v base / kamenolomu / na šibenici. A po pár exemplárních případech se konkurence jen pohrne...
|
|
|
|
JInak v tom posledním článku je dobrá myšlenka, kterou lze parafrázovat jako pokrok je pozitivní pokud se lidé zvládnou přeškolit nebo stihnou generačně obměnit.
Je otázkou jak dopadnou další momenty kdy dojde k nasazení průlomových technologií nebo kdy tempo pokroku přesáhne schopnost většiny vstřebat změnu.
|
|
|
Kdyby tempo pokroku začalo pomalinku překračovat schopnost většiny se přizpůsobit (a nutno říci, že je to proces postupný), začnou sociální problémy, které ten pokrok zas zbrzdí.
|
|
|
Svatý kapitalistický žvásty fungovali možná tak v izolovanejch státečkách devatenáctýho století. Jak šel čas tak proběhla průmyslová revoluce v Číně, Indii, Indonesii, kolonialní velmoci strativší výhodu ocely proti klackum byli vypráskány i z Afriky a technickej pokrok se vymknul finančnim i mentalnim schopnostem jednotlivce.Tak a do týhle situace přichází keci o soutěži konkurenčních svobodnejch jednotlivců na volnym trhu prostě takový malý vodní pólo s macatejma krokodýlama, kdy v případě vítěztví získáme skvělou životní úroveň Pakistánu. Něco jako když kápo v terezíně tejden před transportem do osvětimi na nádvoří žvatlá že kdo se snaží ten se má.
|
|
|
Mne vzdycky fascinuje, jak nekdo, kdo nezvlada poradne ani vlastni rodny jazyk, ma potrebu se vyjadrovat k problemum mnohem komplikovanejsim.
|
|
|
Problem je velmi jednoduchej. Až Ind smontuje obdobu škodovky za třetinovej náklad tak je ČR ekonomicky vyřízená a deset dvacet let na to dojdou i lidský zdroje z branže. Takhle už lehly textilky a sklárny.Podružnej efekt je průmyslový zaostávání který v globální vybijený hraje docela zásadní roly.
|
|
|
To máte pravdu, bylo by hrozné a ekonomicky naprosto likvidační, kdybychom si mohli kupovat auta za třetinovou cenu, hotová zkáza!
A tak se stále dokola sám sebe ptám, proč si tihle ignoranti nemohou přečíst toho Bastiata, který to, doprdele už taky, vysvětlil naprosto srozumitelně, jasně, podrobně a správně už před dvěma stovkami let?
|
|
|
Jasně, ve dvacátých letech ne, v padesátých letech ne, v sedmdesátých letech ne, to všechno se soudruzi sekli, ale teď už konečně ten kapitalismus selže, teď už to soudruh Silent ví na jistotu!!
|
|
|
|
ono to v tom carským Rusku taky nakonec nedopadlo zrovna růžově. Oligarcha má sice svou zábavu, ale musí počítat se vším. Absolutní moc tam skončila absolutním vyvražděním cara a jeho rodiny, není-liž pravda? Nakonec by takového oligarchu sbírali po kouskách. Druhá věc je, že se nechali od jiného pitomce utáhnout na cezené nudli.
|
|
|
Tak car byl celkem normalni. Nejhorší byla nižší a střední šlechta. Ta měla právě potřebu dopřávat si zábavu v podobě podkovaných nevolníků táhnoucích v létě sáně. Car neutáhl válku.
A pokud jde o masakr romanovců, tak hned na druhém místě za jistým Leninem stojí anglický král George V., který jim nedovoli přesídlit do UK.
|
|
|
to byl jen příklad pro ilustraci, že tudy cesta nevede. Oligarcha, který rozdá chleba jen omezené skupině lidí, neudrží takovou situaci věčně. Ti, kteří chleba nedostanou a budou bojovat na hranici přežití se vzbouří, protože už jim o nic nepůjde. Navíc představa oligarchy, který chce vyrábět, ale nechce prodat, je komická.
|
|
|
|
musím uznat, ze na tohle zrovna nemam hotovej nazor a stale o tom premyslim. Pojem strukturalni nezamestnanost hojne uziva nas ve svete nejcitovenejsi ekonom Zelenka, ktery zaroven dodava B, ze lide budou muset vratit k lokalni ekonomice a ze ne vsichni budou v budoucnu pracovat. Predikuje navrat zen(muzu) do domacnosti a narust malych pracovnich uvazku jako je zahradnik atd. V podstate misi nazory OC a covera72. Dale tvrdi, ze soucasny stav mozna neni tak krizi, ale spise se jedna o zatim nepozorovanou transformaci ekonomiky, tj. mnoho slozeb zanikne dike internetu a ty lide se nemaji kam presunout. Analogie s prumyslouvou revoluci a rozbijeci stroju kulha, nebot se skutecne nenasel zadny dalsi sektor jako byli drive sluzby. Vsechny odvetvi primarni, sekudnarni i tercialni propousteji a to je v historii lidstva pomerne nova zalezitost.
Ja osobne bych sel jeste dal a myslim si, ze na vine soucasneho srabu je take starnuti populace, ktere bohuzel ve volbach tlaci levou stranu a neni ochota ke zmene, coz vede, ze prebytecnou pracovni silu zamestnava stat, coz nutne vede k zvysovani dani, coz dale skrti ekonomiku. Je to zacarovany kruh zapadni demokracie a demografii. Osobne jsem zvedav, co se z toho nakonec vyvine a vzhledem k tomu, ze jsem jeste mlad, se toho asi i doziju. Narazili jsme na milnik a jednou bude prelom tisicileti v ucebnicich dejepisu zaznamenan stejne jako prumyslova revoluce. Jenom doufam, ze to nakonec dobre dopadne, protoze i kdyz soucasny stav by mohl byt stokrat lepsi, pohled na muslimsky svet ukazuje, ze muze byt hure, mnohem hure uplne ve vsem.
|
|
|
sorry za chyby, telefon, na cestach, pointa je doufam jasna.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus, díl čtvrtý: Podpora nezodpovědnosti vede k více nezodpovědným
|