Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus, díl devátý: Sociální systém (ze dne 12.08.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
...tedy nemám problém s vizí decentralisované, komunitní charity, pomohlo by to obnovit právě to, co všeobjímající maminkovský sociální stát tak úspěšně rozbil - totiž přirozené vztahy mezi lidmi. Spíše by bylo trochu problematické, jak na tento systém tzv. "najet" - spoustě lidem stávající centralisovaný, neadresný, státem řízený systém nevyhovuje, ale upřímně řečeno - i já se trošku bojím situace, kdyby státně dirigistický systém sociální péče najednou zmizel a nový ještě nebyl zaběhnutý. Protože jakýkoliv státní dirigismus - nejen v oblasti sociální - je v podstatě možné zavést téměř přes noc, kdežto systém, založený na přirozených mezilidských vztazích a přirozené solidaritě se buduje - a to si přiznejme - dlouhá léta.
|
|
|
S tím rozhodně souhlasím.
Přechod na ankap je v mnohých oblastech problematický, přičemž zrovna v otázce sociální mi to připadá asi nejvíce komplikované.
Zejména jde o důchody, které -uznávám- jsou skutečně velký problém.
Právě ty důchody je asi poslední věc, kterou bych odstátňoval (respektive myslím, že by to měla být první věc, se kterou by se mělo začít, a poslední, se kterou by se mělo skončit, protože ten proces bude trvat nejdéle).
|
|
|
Ještě k těm důchodům: jako dosti problematické to vidím u těch ročníků narození, kteří přispívali do státního důchodového systému delší dobu, než kolik jim zbývá k odchodu do starobního důchodu. Tito lidé budou zřejmě muset "dožít" v průběžném systému.
Napadla mne sice ještě varianta "opt-out": u každého občana se provede kalkulace, kolik ze svých příjmů doposud odvedl do státního důchodového systému, tato částka minus kapitalisace se občanovi poskytne. Ale za prvé se mi to moc nezdá a za druhé - tak jako tak by asi občan tratil díky započítání let před inflačními roky 1990 - 1991.
|
|
|
On je tam pak samozřejmě ještě problém s očekáváním; nejde jen o to, co do toho systému kdo vložil, ale s jakými očekáváními to vložil (třeba že si nespořil, protože mu stát něco sliboval, ale na druhou stranu kdyby věděl, že stát ten slib nedodrží, tak by si spořil).
Kdyby se důchody jen tak ze dne na den zrušily, pak jsou tu miliony lidí, kterým bylo něco závazně slibováno (skoro jako smlouva, i když přímo smlouva to nebyla, neboť to bylo vynucené, ale zas u některých možná i dobrovolné, takže tam by to už platná smlouva byla); na druhé straně pokud se to ze dne na den nezruší, jedinou možností, jak to financovat, je kradení.
Žádná z těch možností není dobrá. Hypoteticky mě ještě napadá, jestli by při zrušení důvodu nevznikla rozsáhlá charita (plus by se mladí začali starat o své rodiče....); osobně si myslím, že pro většinu důchodců by to pomohlo, ale zpočátku by jich na to mnoho určitě zle doplatilo.
Proto bych také důchody rušil až jako úplně poslední věc na cestě za ankapem, protože jsou asi nejproblematičtější oblastí, ve které stát jedny z největších škod.
|
|
|
Teoreticky lze důchody snižovat průběžně a zároveň adekvátně snižovat daně, takže starost o rodiče od státu budou postupně přebírat jejich děti (a tu a tam charity v těch výjimečných případech, kde rodina není). To celé nikoli skokově, ale během řádově desítek let, od současného hnoje po ideální stav, kdy se do toho stát nemontuje vůbec nijak.
Prakticky je to neprůchodné současným (i budoucím a minulým) politickým systémem, a to tak, že vůbec :(
|
|
|
Otázkou je, jak moc výjimečné by byly ty případy, kdy se na rodiče ty děti vykašlou. Netroufám si naprosto soudit ani odhadovat.
Jinak souhlas.
|
|
|
Každý svého štěstí strůjcem. Znám sice dost případů, kdy se někdo nebaví s jedním nebo s oběma rodiči, v drtivé většině je to ale kvůli tomu, že se rodič choval hnusně ke svému dítěti, případně ke druhému rodiči.
Za sebe si myslím, že případů "vykašlání se bez zjevné příčiny" by bylo velmi málo. Na druhou stranu, pokud mám dítě v rozumném věku, tak se dá poznat, že se o mě nepostará dost včas na to, abych si pomohl sám (a peníze, které by šly potomkovi, půjdou mě na důchod). I když jak nad tím přemýšlím, pokud po mě moje děti zdědí to, co jsem za celý život našetřil, tak jim to alespoň trochu vynahradí ztrátu mě:)
U mých dětí je ještě brzy tvrdit, že budou úžasné - ale zatím obě jsou:) A já svoje rodiče nebo bráchu ve štychu rozhodně nenechám. Kdyby mi stát nebral půlku výplaty, tak o to by to bylo jednodušší.
|
|
|
Ale jistě!
Já to pochopitelně nestavím jako argument proti zrušení státních důchodů, já jen přemýšlím o následcích.... u většiny věcí, které spravuje stát, jsem si poměrně dost jist, že kdyby s tím ze dne na den přestal, byl by nějaký problém v řádu měsíců, ale pak by se to vyřešilo.... u těch důchodů je to mnedle horší, ale i tak jsem samozřejmě pro jejich (postupné) odstátnění.
|
|
|
Je jasné, že přechod by měl být spravedlivý, tudíž je to záležitost klidně i na 40 let. Převedení doposud zaplacených peněz na účty + jedorázové zrušení odvodů všem se jeví jako docela reálná varianta, pokud by na to stát měl. Jen tak orientačně by to pro dnešní důchodce stálo odhadem tak 3000 miliard Kč (počítáno z počtu důchodců, průměrné doby života a průměrného důchodu - tedy +- 100 %). Vyplatit stále pracující by stálo dejme tomu dvakrát až třikrát tolik - uvažuji-li 40 let aktivního věku. Dohromady tedy 10 000 miliard Kč...akorát kde na to vzít:)
|
|
|
Tak ti lidé ty peníze samozřejmě nemusí dostávat postupně, mohou je dostat i naráz, pokud by byly a věc by to urychlilo....
|
|
|
Toto mají hezky zpracováno Svobodní, ačkoliv ti uvažují jinou formu důchodové reformy. Každopádně ČNB drží v devizových rezervách 1 bilion Kč, ČEZ má hodnotu čtvrt až třetinu bilionu Kč, a pak je spousta infrastruktury jako silnice, dálnice. A dále pozemky, spousta menších firem. Takže co si lidé budovali, to dostanou.
Samozřejmě by asi nebylo logické celý majetek prodávat. Spíš z něj vytvořit portfolio a z výnosů financovat důchody.
|
|
|
"Znám sice dost případů, kdy se někdo nebaví s jedním nebo s oběma rodiči, v drtivé většině je to ale kvůli tomu, že se rodič choval hnusně ke svému dítěti, případně ke druhému rodiči." Ano, přesně takový případ - druhou část - znám osobně (blíže než bych si přál). Nicméně se v žádném případě nechystám je nechat v žumpě ač jsou to momentálně oni, kdo sedí na koni ikdyž tomu tak ještě před půl rokem rozhodně nebylo... Na druhou stranu to může být tím, že jsem "zdegenerován" zdejším podnebím, což na sobě pozoruji zhruba rok :-). Stálo mě to sice "pár dobrých známých" ("pár" rozhodně není doslova...) , ale naopak jsem získal pár (bohužel doslova) lidí, na které se dá spolehnout a to mi nepřijde jako špatný obchod.
Z blízka znám i opačný případ, kdy přímí potomci vysávají rodiče (v důchodu) a jen čekají až budou dědit. Naštěstí nevědí, že dědit nebudou oni, ale ti, co se o ty potřebné skutečně starají (toho času vnuci a vnučky, rodiče nějakým zůsobem dokázali vychovat "bandu sviní" přičemž potomci oněch kurev takto postižení - alespoň někteří - nejsou, což je patrně dáno tím, že se o sebe de facto museli starat sami - úžasný paradox). Takže i v těch nepříjemných mezních situacích (pokud nejsou rodiče opravdu ze sdrdce kurvy) by to nebylo až tak horké.
Co si budem povídat, na tom, "aby to bylo jednodušší" nemá stát žádný zájem. Co by z toho měl? (kromě negativní reklamy) Posilovat rodinu rozhodně v zájmu aparátu není :(.
|
|
|
Nebo je to možné i částečně.... já například svého otce už léta neviděl, ale mámu a ségru ano, přičemž obě finančně podporuji.
|
|
|
1. K nestátnímu sociánímu systému žádný ancap nepotřebujete
2. Je to komplikované podstatně méně než některé jiné věci. Stát má pořád ještě obrovský majetek, z jehož prodeje by se přechod dal financovat bez větších problémů. Navíc snížení objemu státního majetku je dobré i samo o sobě.
|
|
|
|
1/ Souhlas; ale k ankapu potřebujeme ten nestátní sociální systém.
2/ Skutečně? Ty důchody jsou jednoznačně největší položkou v rozpočtu. Má stát skutečně toho majetku tolik, aby to zvládl táhnout léta?
|
|
|
ad 2:
1. Stát má majetku mnoho, nemravně mnoho. Teď se mi to nedaří dohledat, ale někde jsem tu tabulku měl a 350 mld co stojí ročně důchody proti tomu byly drobné.
2. Jaké „táhnout léta”? Takovou námitku bych čekal od někoho ze zdejších socanů, ale rozhodně ne od Vás. Prodat, rozdělit, jednorázově vyplatit a pak ať se každý stará.
|
|
|
Aha, to jsem netušil, že má toho majetku až tolik. Tím by se to pak řešilo.
Samozřejmě vydat to naráz je řešení, já to napsal debilně, protože jsem už myslel trošku o něčem jiném; konkrétně jsem si představoval, že na to peníze nemá, takže to musí "táhnout léta", ale napsal jsem samozřejmě blbost.
|
|
|
JJ pise o majetku, vy o penezich. To neni totez, byt se hodnota majetku obvykle penezi vyjadruje.
|
|
|
Tak on by jim stát mohl rovnou dát ten majetek.
|
|
|
Aha. No to by jim fakt pomohl.
|
|
|
|
Kde jste byl, kdyz se resily nahradni restituce?
|
|
|
Z toho má nějak plynout, že rozdávat majetek místo peněz je obecně špatně?
|
|
|
Takto různorodý majetek se bude blbě rozdělovat, každý stojí o jinou jeho část...
Navíc jak byste chtěl stanovit jeho reálnou hodnotu bez toho, abyste ho prodal? Podle ministerských vyhlášek, odhadu šaška se státním razítkem nebo ceny v účetnictví?
|
|
|
No, nevím. Já bych daleko více a daleko větších a horších problémů viděl v tom rozprodávání ve státní režii, než v tom rozdělování majetku.
Ostatně mechanismus rozdělování takovéhoto majetku, který se dokáže velmi rozumně vypořádat s problémem "každý stojí o jinou jeho část", je dávno vyzkoušen a funguje velmi dobře* -- kuponová privatisace.
(Ponechme stranou, že politicky je to ještě méně průchodné, nežli postupné paralelní snižování důchodů a daní, a pro účel debaty dejme tomu, že k tomu je politická vůle.)
___
* Zdaleka ne bez chyb, ale mnohem méně špatně, než cokoli jiného, co bylo až dosud v praxi vyzkoušeno, nakolik aspoň mohu říci. Jen by bylo potřeba samozřejmě nemít ten šílený FNM, co do toho prosadil Ježek.
|
|
|
Aha, takze ten bankovni socialismus zpusobil FNM. Tak to jo!
|
|
|
Nerozumím řeči Vašeho kmene. Co je to "bankovni socialismus"?
Máte-li snad na mysli poněkud absurdní přidělování úvěrů a bailouty, pak to nesouvisí ani s FNM, ani s privatisací -- a to tak, že vůbec.
|
|
|
Aha. To je na delsi vysvetleni, na ktere momentalne nemam cas.
Hint: Vlastnicka struktura exprivatizacnich tzv. holdingu, ktera mela za nasledek akorat vyvadeni majetku mimo kontrolu akcionaru a hromadeni toxickych slupek a zaruk v tehdejsich (polo)statnich bankach bez jakekoli fakticke efektivni akcionarske kontroly a vlivu.
Nebo jste mezi 1997-2000 byl nekide v zahranici?
|
|
|
Pravda, bylo by to o něco živelnější.... je fakt, že prodat to by bylo lepší.
|
|
|
Něco jsem našel tady: https://t.co/E5dWWLWC Podle mého skromného výpočtu výše by to stačilo jen tak tak:)
|
|
Casto se tady operuje pojmy ''dobrovolna solidarita''...''vynucena solidarita''...
Me spis zajima ta podstata; jestli vubec nejak solidarni byt musime-at s privlastkem ci bez. Co by se stalo, kdybysme solidarni vubec nebyli?
Ciste biologicky jsme zvirata. Zakony prirody zname, nebo tusime, skoro vsichni.
Kane pri lovu nastavi blbe klapky a narve to rypakem rovnou do krtince. Porusilo zakon fyziky(fysiky, pardon). Smula. Kremilek sezere votravenou Vochomurku a konec. Byli potrestani za nedbalost, nebo blbost a nikdo si necini narok na satisfakci. Ani Bohdalka.
V nasem, lidskem, svete to ovsem funguje jinak. Nekdo umre, protoze pouzije Kalouskuv prirodnim zakonum odporujici padak a narve to rypakem do pole, Babis priveze z Polska antibiotikama 'vyhnanou' drubez, u nas ji prebali, oznaci nalepkou ''vyrobeno v CR'' a chlapum zacnou rust kozy...
A najednou se vyroji jedinci, ba cele organisace, kteri to zlo chteji ztrestat.
To priroda nezna. Posrals to, tak si v pyci a nazdar.
Takze bych rad prisel na tu podstatu.
Na co si hrajeme? Kdo jsme a jaky je duvod proc jsme tady? Je-li vubec nejaky.
Nabozenske vyklady vymytych hlav z rad krizaku, rucnikaru, obrezanych organu a nebo treba jehovistu me nezajimaji, protoze evidentne Boha stvoril az clovek.
Vira je mi k hovnu. Verit muzu tak maximalne sam sobe. Chci vedet.
A dokud se to nedozvim, tak budu presvedceny o tom, ze jsme hrickou prirody a proto nejsme vsichni stejni. Proto nemuzeme dlouhodobe zit nase soukrome zivoty(natoz jako celek) v nejakem pojmenovatelnem KLIDNEM A VZTAHY VYJASNENEM prostredi.
Byli jste nekdy v divocine? Zaregistrovali jste ten VSEM JASNY RAD a soucasne KLID?
|
|
|
Solidární být sice nemusíme, leč alespoň část z nás (docela velká část) solidární prostě je. Můžeme se dohadovat o tom, jestli za to může svědomí, lidskost, Bůh, whatever, ale prostě jsme. Neříkám, že úplně všichni a úplně pořád, ale nezanedbatelná část lidí ano. Důvody k tomu neznám, ale je tomu tak.
Přirovnání ke zvířatům nemám rád, neboť dle mého názoru šíleně kulhají; protože zrovna člověk, nazýváme-li jej zvířetem (sám to nemám rád a nedělám to, ale nemám s tím principiální problém), je zvýře velmi atypické. Nevím, jestli jsme čistě biologicky zvířata, jak píšete; o biologii vím kulové.
Každopádně jestli zvířata jsme, pak se od všech ostatních zvířat mnoha věcmi lišíme (například tou solidaritou).
Co by se stalo, kdybychom solidární nebyli? Nevím, prostě bychom nebyli, no.... takže bychom asi neměli soucit a nechávali ostatní trpět. Asi to by se stalo. Nicméně to se asi nestane, protože lidé solidární docela jsou (samozřejmě různí jedinci v různé míře, ale není to zanedbatelné).
Na co si to hrajeme? No, nemyslím si, že bychom si na něco hráli. Máme v sobě soucit, který se tam nějak vzal. Jestli jsou to geny, Bůh, duše, whatever, fakt nevím. Ale faktem je, že ten soucit tam je, jsme soucitu -jako rasa- schopni (i když zanedbatelné procento jedinců soucitu schoných není). Takže si asi na nic nehrajeme, ale chováme se podle soucitu, který v nás prostě přirozeně je (jak se tam vzal, to nevím).
|
|
|
|
Jedním z vysvětlení soucitu je, že v organismech se vyvinul účelový altruismus, jako forma spolupráce a zajištění vzájemného prospěchu.
Tento se však aktivuje i tam, kde je v podstatě bez efektu.
Protože většina biologie není binární, vznikají tam různé překryvy a rozhodnutí, která kopírují odlišné, ale "na pohled" stejné situace.
Zajímavé je, že to potom dál žije "vlastním životem" a přítomnost takového jevu dál formuje chování jednotlivců a podobu společnosti.
|
|
|
Jo, nemám nic proti, i tohle je možné vysvětlení.
|
|
|
Konečně myslím, že neuronové sítě a jakékoliv další systémy, které hodnotí stavové pole (mám to správně? už jsem o tom dlouho s nikým nemluvil) a mají zpětnou vazbu budou mít tendenci občas dělat "totéž" v situaci, která není "tatáž", i když se tak jeví.
|
|
|
Jestli to máte správně s tím stavovým polem, neumím posoudit, protože tento termín mi nic neříká. Správně to ale klidně možná máte, jen jsme možná měli něco nadefinováno jinak a nazývali to jinak. Když to vezmu jen z toho, jak to slovo zní, tak to smysl dává xD
Nicméně jestli je lidský mozek skutečně neuronová síť, to nevím. Ani nevím, jestli se to obecně ví.
Nikdy jsem se nezabýval otázkou, jestli se tomu neuronová síť říká proto, že to fakt funguje jako neurony, nebo proto, že je to nějak vzdáleně připomíná.
|
|
|
Mě bylo tvrzeno, že proto, že je to neurony inspirováno. Mozek je - pokud vím, tady mám trochu mezery - především "sítí" větších jednotek, než neurony, jednotlivých částí, které jsou nějak specializované a které jsou složeny z neuronů, které nějak prosíťované jsou.
K neuronovým sítím mi před lety byla nabízena i literatura (nepamatuji si konkrétně), ale já v angličtině louskám i jednoduché texty pomalu.
|
|
|
To že příroda nezná? A když se vlčí smečka stará o své nemocné, staré nebo raněné, kteří by jinak nepřežili, to je co? Vaše argumenty jsou zavádějící - káně je samotář, člověk je společenský tvor. Člověk jako jedinec není nic, jeho síla je od počátku ve společenství a spolupráci s ostatními lidmi. Respektive s hominidy, protože naši předci byli společenští už miliony let před námi.
|
|
|
@Urza
Jasne, to prirovnani ke zvireti je hooodne lidem neprijemne, protoze slovo 'zvire' zni podvedome v mnoha okolnostech celkem pejorativne.
Stejne jako treba ekolog nebo cyklista(zykloun, pardon)
Coz ovsem nemeni nic na podstate.
A taky jste do solidarity zamontoval SOUCIT. S tim nesouhlasim!
Zvireci matka byva smutna ze smrti potomka. Projevuje city-ale to je vse v ramci rodiny. Na ostatni dlabe.
Fotr se obcas nasere a pomsti se podle toho jak to ma zrovna rozdany a taky o jakyho typa jde. Ale nikdy kvuli blahobytu cizich. Max. tim chrani sam sebe-svoje teritorium.
Kacirska otazka: Projevil se u me, cloveka, soucit. ok. Jedno z jakeho duvodu. Je pro nekoho dulezite(vcetne me) ho pretavit v solidaritu? Ano? Ne? Proc? Nebo to ma prijit automaticky-protoze clovek? Budu pak lepsi? Horsi?
Oznacit se jako rasa mi prijde divny. Uz jen proto, ze to slovo pouzivame pouze pro nas, lidi, a psy.
To nas, lidi, tedy taky musel nekdo vyslechtit, nebo? :))
O co mi v chovani lidi jde:
Videl jste nekdy vzdusny souboj vran ala von Richthofen vs. Brown? :)
a to v milionech souboju?
@Marek28
Viz vyse pro Urzu(pro vas ovsem plati: vrana=kane :).
Ale polozim vam zaludne otazky. Tusim, ze jste hodne levicove zamereny :)
Jakou spolupraci a hlavne s jakymi(VSEMI?) lidmi mate na mysli?
Zaslouzi si kolektivismus znovuvzkriseni?
A to kane, samotar, se ma spatne? Myslite, ze ho to sere?
No a byl teda hominid clovek nebo nebyl?
ok...zkusim to jinak.
Je bezne, ze se samec nebo samice zacne starat o cizi mlade(ta) a jeho(jich)rodice? Asi ne, vidte...
|
|
|
Tahám do toho soucit proto, že dle mého názoru solidarita ze soucitu vychází; ať přímo či nepřímo, soucit je základním motorem solidarity.
Proč lidé přispívají na charitu? Myslím, že ze dvou základních důvodů:
1/ Protože chtějí někomu pomoci.
2/ Protože tím stoupnou v očích ostatních.
U bodu 1/ je ten soucit přímo tím motorem, u bodu 2/ je tím motorem zas soucit těch lidí, u kterých se tito chtějí zapsat jako "dobří". Kdyby nebylo soucitu, padne bod 1/ přímo a bod 2/ proto, že tím, že někdo přispěje na charitu, na nikoho nezapůsobí.
O Richthofenovi a Brownovi jsem četl, ale nevím, co to má co dělat s vránama. Takže nevím, kam tím míříte.
|
|
|
Ne takhle to u zvířat nefunguje. Konkrétně právě u vlků je úplně normální, že když matka zemře, o její mláďata je stejně postaráno. Zajímavý systém můžeme vidět třeba u lvů, kde právě často lví "důchodci" pečují zčásti o cizí mláďata, podobně to mají třeba i sloni atd. atd.
Hodně levicově zaměřený...No to je záludné, to záleží, na co se mě ptáte - někdy Vám vyjdu jako levičák a někdy jako pravičák, ale průměrně mi v testu politického zaměření vyšlo, že jsem liberální levičák, ale celkem blízko středu.
1) Mám na mysli to, že člověk se odjakživa sdružuje v menších (tlupa) či větších celcích (stát). Člověk sám neznamená absolutně nic.
2) To zas ne. Člověk by neměl potlačovat svoji individualitu. Ta spolupráce více lidí je přínosná podle mě právě v tom, že každý jeden člověk je trochu jiný. Jsme prostě lidi a ne mravenci.
3) Nejde o to, že se má špatně, jde o to, že člověk už z principu nemůže být samotář, protože by nepřežil - káně je predátor, samotný člověk spíš lovná kořist.
4) Termínem člověk označuju homo sapiens sapiens, který vzniknul cca před 40 000 lety.
5) Ano je to celkem běžné, vlastně úplně normální, což jsem mohl pozorovat i doma - pokud máte dvě kočky, jedna má koťata a za chvíli umře, tak můžete dost silně předpokládat, že ta druhá je převezme. A copak neznáte ty superdojemné reportáže z TV H@vna o tom, jak se pejsek stará o zatoulanou lišku a podobně? :D
|
|
|
Bod 5) - vnitro i mezidruhové adopce - jsou klasickým případem, kdy funkce "starej se o svá mláďata" je vyvolána i tam, kde to nejsou vlastní mláďata, ale jiná mláďata, která však svými znaky funkci aktivují.
Nefunguje to všude, nefunguje to vždy, de facto je to nechtěný efekt. Třeba u těch koček je to super, ale pokud vím, tak třeba u pakoní(?) má mládě bez matky smůlu, ať je stádo velké jak chce.
|
|
|
Přesně neco v tomto duchu(o vlcích) jsem chtěl napsat! Za mě +1 ;) Očividně to nic proti přírodě není. Je-li totiž ve společenství instalována solidarita např. s neschopnými lovu, mám sám šandci, že při zranení získaném během lovu nepojdu následující týden hladem.
|
|
|
Čímž jsem samozřejmě nemyslel, že by to byla jediná správná možnost uspořádání. Prostě jsou skupiny, kde to tak chodí a skupiny, kde nikoli, což je zcela přirozené.
Člověk sám o sobě (bez na tuto dobu poměrně unikátního výcviku) je tvor vcelku málo schopný samostatně přežít (žádné v boji použitelné zbraně mimo mozku, obranu - opět mimo mozku), tedy je společenský se smečkovým chováním, jež jeho fyzické indispozice kompenzuje, a takovýto princip zajištění má tak nějak v sobě zakódován.
Pokud bysme měli od narození plátový pancíř, zuby žraloka a končetiny medvěda, asi bysme se chovali trochu jinak a Země by taky vypadala jinak.
|
|
"sociální systém založený na dobrovolnosti byl patrně relativně efektivnější než současný státní" - Kdy naposled se Evropou toulaly stohlavé hordy bezmajetných žebráků, zoufalých lidí žebrajících aspoň o kůrku chleba, hromadně umírajících ve škarpách?
"státní sociální systém funguje tím způsobem, že je nejdříve nutné někoho oloupit a ožebračit" - Nevím o jediném případu, kdy by stát z nějakého člověka udělal žebráka, aby mohl někomu jinému pomoci. Vy ano?
" jak může někdo prohlásit příjem sociálních dávek za právo a přitom kritizovat lidi, kteří toto „právo“ využívají?" - Směšujete dvě různé věci. Je dost velký rozdíl mezi užíváním a zneužíváním.
"vyžebrat na frekventovaném místě peníze na jídlo na celý den trvá nanejvýš pár hodin" - na byt už si ale nevyžebrají, proto jich taky tolik v zimě mrzne a umírá.
Mimochodem za zmínku na tohle téma by stály poměry ve starověkém Římě - konkrétně tzv. klientské vztahy. Pokud neznáte, určitě si to najděte, jsem si jist, že Vás by to zajímalo.
|
|
|
Kdy naposled se Evropou toulaly stohlavé hordy bezmajetných žebráků, zoufalých lidí žebrajících aspoň o kůrku chleba, hromadně umírajících ve škarpách?
Ehm.... takže kdyby tehdy zavedli náš sociální systém, problém by to řešilo? Řekl bych, že naopak; spíš by všichni vychcípali.
Jestli ono to spíše než tím přerozdělováním nebude tím, že jsme technicky už někde úplně jinde.
Nevím o jediném případu, kdy by stát z nějakého člověka udělal žebráka, aby mohl někomu jinému pomoci. Vy ano?
Ano.
Směšujete dvě různé věci. Je dost velký rozdíl mezi užíváním a zneužíváním.
Jo; když si někdo vymýšlí a podvádí, je to zneužívání.
Ale každé pobírání dávek v rámci zákona je užívání.
Když si někdo nadělá deset dětí a bere za to prachy, není to zneužívání, ten člověk přece jen využívá svého takzvaného "práva", které jste mu Vy, etatisté, jakože "dali".
Je pochopitelně kravina někomu takové "právo" vůbec dávat, ale ještě daleko větší kravina je mu jej napřed dát, ale pak říkat, že jej zneužívá, když jej prostě využívá.
na byt už si ale nevyžebrají, proto jich taky tolik v zimě mrzne a umírá.
Na druhou stranu na ubytovnu si vyžebrají, že? Jestli oni neumrzají spíš proto, že jsou raději chlastat, než aby si vyžebrali na ubytovnu.
|
|
|
No pokud dáme hladovějícímu žebrákovi nějaké jídlo a práci, logicky umřít hlady už nemůže.
O jakém?
Tak tak. A ti pravicoví voliči, o kterých mluvíte, zřejmě nadávají konkrétně na to zneužívání.
Bohužel bývají to asi dost vážné případy, které ani na tu ubytovnu nevezmou (kriminalita, bordel, atd.) - to jen odhaduji, nevidím jiný důvod, když je nacházejí i na místech, která jsou evidentně jejich provizorní přístřešky.
|
|
|
No pokud dáme hladovějícímu žebrákovi nějaké jídlo a práci, logicky umřít hlady už nemůže.
Ano, z dnešního pohledu, kdy toho jídla je s přehledem dost. Jenže tehdy, kdy toho jídla prostě dost nebylo a mnoho lidí hladovělo (a to i těch, co pracovali), prostě nebylo na to, aby se rozdávalo v té míře jako teď. Kdyby se tehdy přerozdělovalo takovým tempem jako teď, jsem dost přesvědčen, že by vychcípali.
Dnes si to můžeme dovolit jen proto, že máme prostě jídla dost; takže nikdo nemusí hladovět, protože jak je toho jídla fakt hodně, je jeho pořizovací cena hrozně nízká.
O jakém?
O člověku, kterému stát zlikvidoval firmu a on skončil na ulici.
Tak tak. A ti pravicoví voliči, o kterých mluvíte, zřejmě nadávají konkrétně na to zneužívání.
Ne, oni například nadávají na to, že nějací cikáni si pořádá hromadu dětí, jen aby měli dávky.... ale i na jiné věci.
Bohužel bývají to asi dost vážné případy, které ani na tu ubytovnu nevezmou (kriminalita, bordel, atd.) - to jen odhaduji, nevidím jiný důvod, když je nacházejí i na místech, která jsou evidentně jejich provizorní přístřešky.
Aha, takže na ubytovnu musíte dodat čistý trestní rejstřík?
|
|
|
Však neříkám, že se mělo tenkrát přerozdělovat stejně, to je jasné, že by to nešlo. :D A nemluvím o hladovění, ale vyloženě o umírání hlady. V obdobích hladomoru by to samozřejmě reálné nebylo, ale v klidných obdobích ano, zas tak špatné to dřív vždycky nebylo. :)
Jak se tohle může stát?
Pokud vím tak ano. Myslíme tedy oba to stejné? Ubytovny pro bezdomovce, azylové domy?
|
|
|
Však neříkám, že se mělo tenkrát přerozdělovat stejně, to je jasné, že by to nešlo. :D A nemluvím o hladovění, ale vyloženě o umírání hlady. V obdobích hladomoru by to samozřejmě reálné nebylo, ale v klidných obdobích ano, zas tak špatné to dřív vždycky nebylo. :)
Jistě, šlo by to. Ale snížila by se tím celková efektivita, takže celkově období hladu by přibývalo.
On je tu problém s tou představou konstantně velkého koláče, který jen jinak přerozdělíme. Čím více přerozdělujeme, tím je celek menší (nebo alespoň roste pomaleji).
Jak se to může stát, na to přesně nevím, co Vám mám říct.
Ne, nemyslíme to samé. Myslím ubytovnu na 30 (nebo 50?) korun na noc, kde se nikdo na nic neptá, spíte na pokoji s dalšíma třiceti lidma a jedinou podmínkou je, že nesmíte být pod obraz a dělat bordel.
|
|
|
Add. : Jak se tohle může stát?
Třeba tak, že Vám stát nařídí pro něj dělat práci ve větším rozsahu, pak Vám nezaplatí, ale nutí Vás z těch peněz co od něj nemáte odvézt všemožné daně, poplatky a tak. + Současně se Vám nějakou dobu nedaří a práce pro privátní klienty je tak málo, že všechny požadavky státu nepokryjete...
|
|
|
|
Jsem si jist, že pro slabší a sluníčkovější povahy není třeba ani zacházet k obraně majetku palnými zbraněmi. Bohatě nám budou stačit i situace (alespoň do té doby) zákona následujících a dbalých občanů.
|
|
|
No, těch žebráků stát pár vytvořil. Typicky, podnikatel v druhotné platební neschopnosti, který neměl z čeho odvést daně nebo sociální pojištění zaměstnanců (tedy peníze určené na státní konání dobra). Krach, exekuce, rozvod, chlast => bezdomáč. Kdyby se do toho nemontoval stát s daněmi (hlavně DPH) a svým sockopojištěním, tak takovéhle případy prostě nejsou.
Můžete tvrdit, že si za to mohl sám - částečně ano, ale existence státu ho stáhla ke dnu.
|
|
|
Kdyby se do toho nemontoval stát s daněmi (hlavně DPH) a svým sockopojištěním, tak takovéhle případy prostě nejsou.
Tohle je VELMI odvážné tvrzení. Souhlasil bych s tvrzením, že by těch případů bylo méně, ale že by úplně vymizely? Jak můžete garantovat, že by ti lidé nezbankrotovali tak jako tak? ;)
|
|
|
To je takový boční projev víry v ten potencionální systém, potřeba vysvětlit, že všechno bude ok a ráj na zemi nastane. Osobně si myslím, že je to přehánění na druhou stranu.
|
|
|
Tady souhlasím. Rozhodně si nemyslím, že by takové případy nebyly. Ale bylo by jich méně.
|
|
|
Rozhodně by nebyla povinnost zaplatit DPH z vystavené faktury, která nebyla zaplacená. Nemyslím tím obecně, že by nedocházelo ke krachům, myslím právě tenhle speciální případ.
|
|
|
Znám osobně případ, kdy režim neplatil odvedenou zakázku a sundal pěknou stavební firmu. Nevím v jakém je to teď stavu, nicméně co jsem slyšel, firma (stavební) byla na odpis a rodina dřela do úmoru, aby splatila dluhy dřív, než je vybere exekutor.
|
|
|
"Kdy naposled se Evropou toulaly stohlavé hordy bezmajetných žebráků, zoufalých lidí žebrajících aspoň o kůrku chleba, hromadně umírajících ve škarpách?"
Skvělý příklad: V centrálně řízené komunistické ekonomice, Ukrajinská SSR 1932-33. Tam se o ně stát opravdu "postaral".
Pokud myslíte středověk, tak to řeší článek, tehdy se prostě *všichni* měli hůř, hlady neumírali jen žebráci, ale i příslušníci střední třídy.
"Nevím o jediném případu, kdy by stát z nějakého člověka udělal žebráka, aby mohl někomu jinému pomoci. Vy ano?"
Ale ano.
"Je dost velký rozdíl mezi užíváním a zneužíváním."
Dotyční to obvyklš vnímají jako že mají "nárok" a úřad jim taky potvrdí, že mají nárok.
"na byt už si ale nevyžebrají, proto jich taky tolik v zimě mrzne a umírá."
Zas je fér říct, že ti kterých se tohle reálně týká (tj. ta individua smrdící na sto honů) jsou spodina i na bezdomovce a umrznou vesměs proto, že se ožerou do bezvědomí.
Pro "normální" bezdomovce (které třeba v tramvaji nepoznáte od ostatních cestujících) existují různé charitativní přístřešky.
|
|
|
http://www.youtube.com/watch?v=hg0N124r7gg
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1205553/Professional-beggars-earning-200- night-supplement-day-job.html
Jj, chudáci. Občas jsem si taky říkal, že než dělat nějakou práci, tak bych mohl jít žebrat do centra. Ale pravděpodobně by mě sebral opicajti, nebo se pokusili zdrtit tamní cigáni tak nic.
|
|
Nakonec by tento Váš seriál mohl vyjít knižně a mohlo by to mít název: "To by nefungovalo" :-))
|
|
|
Tohle jméno už má zarezervováno Hynek Řihák pro své historické spisky o tom, kdy to fakt fungovalo xD
Tam to, myslím, sedí mnohem lépe xD
|
|
Urzo, jeste by se k te uvaze hodilo pridat jeden nazorovy proud, a tim je zabezpeceni se majetnych vuci nemajetnym. Komunisti presvedcili haldu lidi, ze neni spravedlive, aby jeden mel a druhy nemel.
Z toho pohledu je socialni podpora druhem vypalneho: koupim preventivne chlapkovi v hospode pivo driv, nez me na zachodku prasti a obere. Kdyz si odmyslim duchody, tak je socialni system systemem prilepseni nizkoprijmovym skupinam. Cim muzou tyto skupiny vyhrozovat? Nebudou delat deti - problem reseny rodicovskym prispevkem. Proste si to vezmou - obtizne resitelne zvysenou policejni praci. Budou volit komunisty - pruser.
Zrovna vcera mi rikali kamosi z UK, ze si tu zijeme jako prasata v zite. Mozna by to chtelo nejaky vzdelavaci dokument na TV Nova o realne zivotni urovni lidi v Evrope.
Beru to jako vypalne. Bohuzel asi soucasne vypalne nestaci a tyy komunisty si tu uzijeme.
|
|
|
Že nebudou dělat děti je problém? Vážně?
Není to naopak skvěle, když skupina takových lidí nebude mít děti a nebudou šířit dál svůj genový fond a výchovu? Nebo to vidíte jako pozitivum, že budeme živit na dávkách i ty děti?
Co se týče toho volení komoušů, tak ona KSČM už není o prakticky nic horší než třeba ODS, ČSSD, whatever, jen má hrůzostrašné jméno. Ale jinak jsou to úplně stejní sráči jako ten zbytek.
|
|
|
Fascinuje mne ten zde rozšířený názor, že kdo bere dávky, je nemakačenko a měl by zmizet, protože každý užitečný člověk má plat nejméně 20000.
O tom, že bude volit komunisty jsem naposledy slyšel od řidiče příměstského autobusu, který si kolegovi stěžoval, jak má s platem 13k čistého uživit rodinu, když ty modrý straky všechno zdražují.
Spolužák ze školy dělá ochranku, 12ky směny za 9 čistého.
Atd.
Tihle lidi berou dávky proto, že by bez nich nepřežili. A poznámka: polovina z nich pracuje pro soukromé firmy.
Přičemž vy ve skutečnosti spoustu těchto "nízkokvalifikovaných" lidí potřebujete, protože bez nich by se zhroutila ekonomika a do práce byste se brodil nevyvezeným smetím a splašky.
A když se nerodí dost lidí na tyto "nízké" práce, tak se na ně berou imigranti. Z muslimských zemí. Z čehož má obrovskou radost HnusnáOpice, na němž ponechám popis toho, k jakým koncům to vede.
|
|
|
Což není obhajoba výpalného-dávek nebo tak, pouze výtka tomu náznaku, že pobírači dávek by pokud možno měli vyhynout. Pokud jste to tak nemyslel, tak můj post opět berte jako ten plůtek pro ty, kteří by to z něj mohli vyčíst B-)
|
|
|
Nemyslel jsem to tak, čili beru to jako plůtek. Mou reakci jsem sepsal ještě před přečtením tohoto, takže si z ní odmyslete první tři odstavce; čtvrtý je však relevantní.
|
|
|
Kdyby nebyl stát, tak každý z nich bere (zhruba) jednou tolik.
|
|
|
Autobusák a ten s tou devítkou čistého nebudou mít 2x více ani náhodou
|
|
|
Pokud bych bral jenom velikost daní, tak ten s devítkou bude mít necelých 15, autobusák zhruba 22. Dělat ochranku na dvanáctky směny za 9 čistého...to už bych radši dělal "u pásu "za téměř dvojnásobek (a taky jsem si tak jeden čas přivydělával). Jsem z regionu, kde o práci není nouze.
Pokud by existovala větší flexibilita na trhu práce, tak by bylo mnohem snazší najít si lepší práci. Nehledě na to, že zaměstnavateli by odpadly daně a mohl by platit kvalitní zaměstnance lépe a také by bylo možné vyhodit flákače na minutu - a opět by zbylo více na dobré zaměstnance.
|
|
|
Inu, ona hraje roli i kontinuita, že. Ten u ochranky vystudoval jakousi bezpečnostně-právní školu, tzn. pro kariéru u bezpečnostních složek.
Takže trpí takovéto neuvěřitelné zaměstnání proto, aby měl v životopise kontinuitu "v oboru", a snaží se dostat (AnCap zavřou oči) k policii jako technik kriminálky.
Podobně jiní lidé třeba rok či dva nemají práci a žijí z ruky do huby, protože vědí, že kdyby vzali práci mimo svůj obor a nesnažili se namísto toho full-time najít práci ve svém oboru, již nikdy by se "do svého" nevrátili a do důchodu by zůstali těmi montážníky na lince.
|
|
|
Rok dva nemají práci přes to, že ji full time hledají? V místě bydliště, v celé ČR nebo v Evropě? Existují konkrétní příklady oborů, kde k tomuto běžně dochází? Upřímně, nedovedu si to představit.
V mém oboru (elektrotechnika) je tedy úplně jiná situace, navíc v rámci oboru můžu dělat spoustu různých zaměstnání. A nějaká kontinuita se nevyžaduje, stačí pouze velmi vádně definovaná praxe.
|
|
|
Představ si lidi 40-50+, v pozdních 90. letech, tedy nesplňující trend "mladého dynamického kolektivu", navíc s rodinou a v některých případech bez znalosti angličtiny použitelné k expat-stylu.
To celou věc dosti komplikuje ;-)
|
|
|
pokud někdo žije z ruky do huby, když ztratí práci, tak asi úplně nepotřebuje budovat profesní kariéru. 40-50+ v 90. letech už přece nemá rodinu na krku?? A pokud má, tak potomci jsou minimálně ve věku, kdy jsou již schopni si přivydělat.
|
|
|
Jojo...to mi pripomina "do Prahy/Brna/Horni Dolni/ atd se za praci neodstěhuju, i když mi tam nabizeji 2-3-4-10-xxx krat lepsi plat, nez mam ted a zil bych si tam tak dobře, jak jsem si v zivote ani nesnil...Ale zase kdybych se odsud odstehoval, z mista, kde zili moji rodice a jejich rodice a jejich rodice a rodice jejich rodicu az do doby prvobytne pospolne spolecnosti, tak bych prerusil tuto kontinuitu a to nemuzu, ja tu proste MUSIM zustat, a moje deti také a jejich deti také, protože TRADICE ZAVAZUJE....
Ci něco velmi podobného.
Me by to bylo jedno, ale at pak nenadavaj, ze se maj blbe a neda se s tim NIC DELAT.
Osobne jsem v zivote vykonaval spousty ruznych praci, mnoho z nich mimo svůj obor. Nakonec jsem se postupne dostal ZCELA mimo obor, který jsem vystudoval. Priznam se, ze tomu tak je proto, ze me je vcelku jedno, jestli se zivim zrovna presne tim, na co mam papir, ze bych to mel umet, ale proste jsem v zivote vždy "sel za lepsim". V dnesni době z toho vyslo, ze mam naprumerny mesicni prijem (rekneme z hlediska "prumerne mzdy" se pohybuji nad timto průměrem, i když ne nejak radove).
Pokud bych se mel zivit tim, cim jsem se vyucil, tak bych nedosahoval ani poloviny, spise ani tretiny tohoto prijmu.
Podle me je lpeni na tom, kde jsem se narodil, co jsem vystudoval a podobne pro každého jednotlivce priserna brzda v jejich zivote.Jasne, někdo ma kliku a sejde se mu to, ze se uzivi tim, co před par desitkama let vystudoval - super, preju mu to. Ale pokud tomu tak není, tak lpeni na tom za kazdou cenu je pro me známka "blbosti"
|
|
|
Tak kupříkladu jeden ze zmiňovaných je sociolog, druhý fyzik, pro oba je jejich obor jejich koníčkem a umí jej poměrně nadprůměrně -- chápeš tedy, že je rozhodně netáhne možnost jít někam dělat "tupou obchoďařinu", manuální práci či něco podobně ne-odborného a ne-kreativního?
|
|
|
Netáhne je tupá obchodařina...a zbytek společnosti jim bude po dobu, než si najdou sobě odpovídající práci, platit živobytí.
Kdyby nebyly dávky, tak jim nic jiného nezbyde. Fyzik může vždycky učit na gymplu, tam je nedostatek - dokonce i bez pedagogického minima, které si může dodělat dálkově.
Nemám vůbec představu, čím se může živit takový sociolog, takže se k tomu nebudu vyjadřovat.
Pro zajímavost - první odkaz z google při hledání "sociolog zaměstnání": www.parlamentnilisty.cz/zpravy/Sociolog-nema-praci-Prcha-do-Holandska- Drabek-Smutny-to-pripad-208467
|
|
|
Ne. Člověk který je nezaměstnaný po dobu 12ti měsíců ztrácí pracovní návyky, takže dost pochybuji že by nějaký zaměstnavatel dal přednost někomu kdo byl rok či dva na pracáku před někým, kdo raději vzal práci mimo obor ale aspoň pracoval. Více viz např. Baťa.
|
|
|
Ano, bez ironie zcela chápu, ze je obor jejich konickem a netahne je moznost jit delat něco jiného.
Ovšem je fer rict, ze to je tedy jejich rozhodnuti, ze se budou mit materialne vyrazne hure, nez by se mit mohli, a dopreji si tedy toho luxusu, ze budou delat praci, která je jejich konickem.
Ja bych také nejradši delal něco uplne jiného, nez delam (ačkoliv mam kliku, ze to co delam me bavi - pravda ale je, ze existuji věci, které by me bavily ještě o něco vice). Ovšem nemuzu si takovy luxus dovolit, protože bych neuzivil rodinu (a třebas i nejake konicky) vůbec tak "dobře", jako dnes.
Osobne tedy vůbec nelituji člověka, co hleda rok praci a nemůže ji najit, pripadne az ji najde, tak pracuje za podprůměrnou mzdu, pokud je jeho rozhodnuti takove, ze dobrovolne neprijme lepe placenou praci jen kvůli tomu, ze by byla mimo jeho obor.
Mimochodem opravdu dobry obchodnik je něco jako opravdu dobry soustruznik. On každý druhy ma dojem, ze by mohl delat "tupého obchodníka" ze dne na den, ze na tom nic není....a pak to také tak dopada, jak to vidíme neustale okolo sebe. Byt kvalitni obchodnik je velmi obtizne a clovek, který toho chce dosáhnout, na sobe musí několik let aktivne pracovat, nez toho dosahne. Osobne si myslim, ze jsem například nadprumerny obchodnik, po nejakych 5 letech, co to delam, ale vim o sobe, ze jsem vlastne docela nymand oproti tomu, jaky bych chtěl byt. (A není to jen o nejakych skolenich a podobných vecech, o tech je to velmi minimalne. Cele to je spise o vlastní hlave a zpusobu mysleni a to je velmi obtizne menit:-))
Mozna, ze kdyby ten clovek, co nemůže sehnat praci v oboru si naopak řekl, ze se chce stat opravdu vynikajicim obchodníkem, tak se mu to muze stat na radu let docela zajímavou "vyzvou"(jak ja tohle slovo nesnasim, ale sem se docela hodi) a motivaci k novym moznostem.
(A pozor, zatímco každý druhy je dneska "manazer" ci "obchodnik", tak velke a spickove firmy na trhu mají nedostatek opravdu kvalitních manazeru a opravdu kvalitních obchodniku a pokud se clovek v tomto oboru "vypracuje", potom nemá problém sehnat praci, ale spise ma problém odmitat další a další zajimave nabídky)
|
|
|
No vzhledem k tomu, ze by si musel poplatit zdravotni pojisteni pro sebe a rodinu, zainvestovat na duchod, zaplatit skolu detem, pojistit se u hasicu a zachrane sluzby, poridit si zbran pro svou ochranu, zaplatit ochranu pro rodinu aj., tak by to takova olympiada rozhodne nebyla.
|
|
|
Zatím co teď nic z toho neplatí?
|
|
|
Jasne, ze plati, ale stejne tak by platil i bez statu, takze z pohledu penez to bude rizni jako usekni. A o penezich, ten prispevek, na ktery jsem reagoval, byl.
|
|
|
rozdělení společnosti dle údajů ČSÚ roku 2012:
• Zaměstnanci placení státem ……………. 2 261 000 (z toho například 458 000 úředníků!)
• Nezaměstnaní …………………………… 600 000
• Důchodci ………….………………………. 2 350 000
• Děti, studenti, ženy na MD ap. ………… 2 778 000
• Celkem ………………………………… 7 989 000
• Občané produkující reálné hodnoty …. 2 513 000
|
|
|
Dekuji, to je fajn vedet, ale co jste tim chtel/a rict?
|
|
|
Chtěl tím patrně vyjádřit fakt, že když ty peníze jdou skrze stát, mizí. Není tedy totéž platit si věci skrze stát a platit si je sám, neboť ten stát z nich značnou část sebere na platy úředníků, něco málo se taky rozkrade (i když o tom se pořád mluví), ale naprosot nejvíc se vyplýtvá na neefektivitě.... vizte druhý díl tohoto seriálu.
|
|
|
OK, takže jde o efektivitu. Tak mi pls řekněte, jak moc by si ten řidič autobusu polepšil. Nebo co by pro něj byl ten benefit, pro který by měl chtít zrušení státu?
|
|
|
Jde TAKÉ o efektivitu, NEJEN o efektivitu.
Jinak nerozumím moc otázce. Chcete, abych naplánoal volný trh a řekl Vám, jak přesně budou služby placeny a provedl Vám ekonomickou kalkulaci? K čemu by pak takový trh byl dobrý, kdyby bylo možné jej naplánovat?
|
|
|
Chci, abyste řidiči autobusu vysvětlil, co bude mít ze zrušení státu.
|
|
|
Hned poté, co mu Vy vysvětlíte kvantovou elektrodynamiku.
Tj. z toho, že pan X nechápe Y neplyne pro Y zhola nic -- může to být naprostá blbost, nebo stoprocentní pravda, nebo cokoli mezi tím.
|
|
|
Pokud se ale pan Y snaží něco vysvětlit panu X, pak nepochopení pana X, je fail pana Y, zvláště tehdy, pokud pan X má upřímnou snahu pochopit pana Y.
|
|
|
Zjednodušeně, když něčemu nerozumíte a nedokážete to pochopit, může za to ten, kdo se vám to snaží vysvětlit? To jste chtěl říct?
|
|
|
Zaprvé: Chtěl jste, abych to vysvětlil autobusákovi, jenže tady žádný autobusák není, jste tu Vy.
Zadruhé: Neřekl bych, že Vy se upřímně snažíte pochopit ankap.
Zatřetí: Pokud někdo něco vysvětluje a druhý to nepochopí, může to být špatným vysvětlením i špatným chápáním.
Začtvrté: Snaha neimplikuje schopnost.
|
|
|
Ad zaprvé: A jak to víte?
Ad zadruhé: snažím opravdu, se snažím a to myslím vážně. říkám si už od začátku, co to píšete, ten člověk tomu věří, zdá se, že to není osudem poznamený fanatik, tak na tom musí něco být, ale bohužel pořád nic.
Ad zatřetí: pokud Váš společenský systém má mít obecnější podporu, tak ho přeci musíte být schopný vysvětlit i těm méně chápavým, ne? Řekl bych, že otázka byla položena, jednoduchá a beze stínu zlomyslnosti.
Ad začtvrté: true. Pro všechny špatné učitele mantra.
|
|
|
1/ Dobrá, vyjádřil jsem se špatně, možná tady nějaký autobusák je, ale Vy chcete, abych mu to vysvětloval, aniž jste ho označil, takže jediný, ke komu můžu mluvit, jste tak asi jen Vy.
2/ Dobrá, tak se ještě snažte dál do konce seriálu. Pokud celou dobu nic, pak to holt už lépe vysvětlit neumím. Ono jestli tomu věřím, nebo nevěřím, myslím nemá moc vliv na to, jestli Vám to dokážu předat, nebo nedokážu (tedy nepřímý vliv ano, ale přímo asi ne).
3/ Někteří méně chápaví to berou i z článků, jiní méně chápaví ne. O chápavých lze říci totéž.
4/ Tak u učitelů to lze poznat mnedle dost snadno.... ti pracují se slušným statistickým vzorkem studentů. Pokud od Vás všichni pořád všechno chápou, ale pak se objeví někdo, kdo to nechápe, je asi chyba spíše v něm (nebo není chyba nikde, jen prostě nejsou kompatibilní); pokud se jen tak sem tam objeví někdo chápající a zbytek nechápe, je chyba asi spíše v tom učiteli.
Rozhodně nesouhlasím s takovými těmi kecy, že když dojde k nepochopení, může za to vždy učitel, nebo že za to může vždy student; jednak to nemusí být chyba ani jednoho (prostě si nerozumí), nebo když už je to něčí chyba, pak to záleží na okolnostech a konkrétním případě (přičemž ta statistika hraje mnedle klíčovou roli).
|
|
|
pokud jste chudý autobusák, tak si konečně servěte ty pavučiny z očí a pochopíte, že jste to právě vy, kdo financuje velmi drahou státní režii ze svého skromného platu. Státní režie je neuvěřitelně drahá věc a je schovaná pod mandatorními výdaji, které "není" možné krátit. Takže si utrhujete od úst, i když mnoho nemáte, abyste platil něco z čeho nebudete mít vůbec nic. Pokud vám není více než padesát, zapomeňte na důchod, jakož i na nějakou zdravotní péči vhodnou k přežití. A jen tak pro zábavu si někdy zkuste spočítat, kolik takový autobusák s platem mezi 9-12tis. čistá ruka poplatí na všech dalších daních. A až to dopočítáte, tak si uvědomte, že za tím vším jsou ještě skryté daně ve formě různých kontrol, certifikátů, potvrzení, udržitelnosti zdrojů a tak dále a tak podobně, to znamená režie, kterou platíte v cenách nakupovaných výrobků a služeb kromě daní. A kdyby se vám z toho chtělo plakat, napište Urzovi. Protože Urza, který to tu všechno popisuje, je na tom podle všeho finančně lépe než ti, kteří ho jako vy osočují. Vlastně by to měl být především boj chudých autobusáků.
|
|
|
nemusí mít řidič autobusu "profesák", za který se díky státu platí výpalné? Nemusí řidič autobusu platit DPH, spotřební daň, daň z příjmu, a všechny další státní "desátky". Nemusí si řidič autobusu platit sociální a ještě za něj odvádí zaměstnavatel aniž by například měl za dvacet let nárok na důchod? Nemusí si řidič autobusu povinně platit zdravotní, aby si pak stěžoval, když si ho doktor nevšímá nebo ho rovnou pošle doprčič?
řidič autobusu má málo peněz, protože musí živit nenažraný stát, který mu akorát hází klacky pod nohy. Bez státu budou autobusy jezdit, jen kolem toho nebude tak neuvěřitelná režie.
|
|
|
Autobusy jezdit budou, jen si ten řidič bude muset místo daní platit všechna možná pojištění. Jo a nesmíte zapomínat, že např. vzhledem k tomu, že silnice budou soukromé, tak sice nebude muset platit nějakou nepřímou daň jako DPH, ale zase bude muset platit mýtné v každé vesnici, protože ti jako vlastníci tu silnici zadarmo budovat ani provozovat nebudou.
|
|
|
zadarmo ji možná provozovat nebudou, na druhou stranu ji těžko budou provozovat tak draho, aby jim po ní nikdo nejezdil.
chudý autobusák to možná vidí tak, že by za užití silnice napálil ceny, aby z něj byl do měsíce milionář. Jenže běžný majitel čehokoliv chápe, že když napálí ceny, nepřijdou zákazníci a bude chudý jak kostelní myš. Takže myšlení chudého autobusáka je s tím v souladu, i kdyby měl cokoliv nadále bude chudým. :-(
|
|
|
Premyslel jsem o tom, ze bych zamestnal zamestnance. Dal jsem dohromady, kolik mam na to penez, jak dlouho ho asi budu zaskolovat (cili v podstate ho platit, aniz by mi vydelaval) a za kolik jeho praci asi tak dokazu prodat (cast z toho musi jit na uhradu jeho naradi a mych nakladu na nej, cast by mela zaplatit cas, ktery budu venovat ziskavani prace pro nej, kontrolou a tak podobne a nebudu ho tedy moct venovat primo sve praci a vydelku a mel bych mit i nejaky zisk, abych mel vubec motivaci to delat).
Co mi vyslo byly docela slusne penize a za ty bych sehnal i celkem schopneho cloveka. Pak ovsem prisla druha strana rovnice - kolik z techto penez budu muset odvest statu. Stat chce zdravotni a socialni dan, podil na prijmu dotycneho a spoustu dalsich vypalnych. Co z te castky na zamestnance zbylo by ted stacilo na vedlejsak pro studenta, ovsem tam by prijmy z jeho prace byly nizsi, takze ne moc dobre placeny vedlejsak pro studenta.
Takze jsem se na to zatim vykaslal.
(Pro autobusaka - kdybych zamestnaval ridice, ty vypocty by byly podobne - pokud se statem mu jsem schopny dat 9K mesicne, bez statu bych mu byl schopny dat prez 18K mesicne a mit z nej pritom vetsi prijem nez se statem. Cili by se mi vyplatilo najit si ridice za 18K mesicne - porad bych jeste vydelaval vic nez ted.)
|
|
|
Polepšil by si v tom, že by měl možnost volby. Už to je sakra argument.
Měl by možnost zvolit své vlastní řešení situace, které vyhovuje jemu dle jeho uvážení, aniž by mu hrozilo, že může být kvůli svému rozhodnutí státní mocí obtěžován nebo kriminalizován. To je znakem svobody.
Poptával a hradil by jenom ty služby, zboží, popř. pojistné, o které by měl on osobně (a jeho rodina) zájem. Lidé jsou různí, nemáme stejné priority. A pokud náhodou ano, pak jim nepřikládáme stejnou váhu. Je to příliš individuální.
Navíc nelze kalkulovat pouze s přímým zdaněním (např. práce), ony tzv. nepřímé daně (DPH, spotřební daně) jsou velmi významná pálka v rámci balíku příjmů státního rozpočtu (a opačně: tj. významná pálka ve výdajích rodin a ostatních ekonomických subjektů).
Pravdou je - pokud to zde již bylo popsáno, pak jsem to přehlédla - že tento ekonomický přístup je pro určitou skupinu nízkopříjmových rodin velmi nevýhodný (ve srovnáním se současným stavem). Pak je ale - alespoň pro začátek - na místě konečně nahlas a zřetelně říci ostatním plátcům: Díky. V horším případě alespoň mlčet a nekydat na své donátory špínu.
|
|
|
To jste neměl, tohle. To je brutalita, takhle to vyjevit černé na bílém.
|
|
|
Pokud si bude spořit na důchod a nějaký zákrok, tak rozhodně ne v disponibilních prostředcích.
|
|
|
Pochopitelně nebyla řeč o všech nemajetných, ale pouze o těch, kterým je třeba "platit výpalné", jak vyplývá už z předchozího příspěvku.
Vaše reakce mi připadá naprosto absurdní.... Vám že vadí chytání za slovo? Pochopitelně nemám nic proti nemajteným lidem, omg.... skoro mi připadá až pod úroveň, že musím něco takového vůbec psát, to je snad zjevné.
Nízkokvalifikované lidi pochpitelně potřebujeme, já sám jsem se dlouho živil mnoha nekvalifikovanými pracemi, Honza ZZR se mi tady kvůli tomu dokonce smál.
Fakt nevím, kde jste na takovou krávovinu přišel.... vzhledem k tomu, jak zněl původní příspěvek, má reakce pochopitelně směřovala na tu množinu nemakačenků a flákačů, ne na množinu chudých obecně. On i ten první příspěvek mluví o výpalném, které je pochpitelně třeba platit jen některým chudým, protože asi také ne každý chudý by volil komunisty a tak dále.
Jediné, s čím tady nesouhlasím, je to kategorické prohlášení, že ti lidé berou dávky, protože by bez nich nepřežili.
Zaprvé přežili. Jen na nižší úrovni. Ono se tu hrozně rádo tvrdí, jak by někdo "nepřežil" a podobně, ale to je prostě sprostá manipulace. Dnes nikdo není v tak špatné finanční situaci, aby primárně kvůli tomu nepřežil (pochopitelně může třeba nepřežít proto, že nemá peníze na to, aby si zaplatil nějakou drahou léčbu nemoci, ale to není ten případ, o kterém se bavíme). Lidé by samozřejmě PŘEŽILI i s 12k čistého; jen prostě v horších podmínkách, takže prosím, nazývejme věci pravými jmény.
Věta "lidé berou dávky, protože by bez nich nepřežili", je typický PRMAN, který jste tak kritizoval. Realita je taková, že "ti lidé berou dávky, protože by se bez nich měli fakt špatně".
No a samozřejmě nesmíme zapomínat na to, že stát těm lidem napřed vezme hrozně peněz na daních, platí z toho i věci, které tito nepoptávají, a pak jim milostivě dá dávky. Poté, co je napřed okradl. Takže ono zas opět, nedělejme z toho státu zachránce těch lidí; ten stát je totiž jejich zkáza (a i kdyby náhodou někteří z nich dostávali na dávkách víc než odvedou na daních, vůbec to ještě neznamená, že jim stát pomáhá; ono existuje mnoho zákonů, které právě těmto lidem život spíše komplikují.
|
|
|
* Ten PRMAN je to pochopitelně v rámci ČR.... pro nějaké chudé země to nepřežití je reálná hrozba. Ale říci v diskusi o situaci v ČR, že lidé berou dávky proto, že by bez nich nepřežili, je vážně manipulace jako prase, posouvání pojmů, vyvolávání děsu, hraní na emoce a prostě svinstvo, svinstvo, svinstvo, svinstvo.
|
|
|
Mno, možná máte skutečně pravdu: když by rodina o 5 lidech žila v garsonce a jedla suchý chleba, zelí a pila vodu (a moc často se nemyla), pak by přežili (dokud by se z toho nezbláznili.)
Ale je tak nepochopitelné, že jim takové životní podmínky přijdou tak nesnesitelné, že mají chuť se vzbouřit a budou následovat kohokoli, kdo jim dá příslib lepšího života?
|
|
|
Nevím, proč by se měli zbláznit; lidé se nezbláznili v mnohem horších podmínkách.
Nijak nepopírám ani nevyvracím, že budou mít takové lidé tendenci následovat toho, kdo jim dá příslib lepšího života.
Jen tvrdím, že řeči o tom, že kdyby nepobírali dávky, tak nepřežijí, jsou RP manipulátor jako prase, naprosto ukázkový. To je jako když se argumentuje pro sociální dávky "hladem". Hovno. To je prostě naprosto odtržené od reality.
A překvapuje mě, že takové řeči vedete zrovna Vy, který se tak bouříte proti tomu, jak se mění významy pojmů. A toto je přesná ukázka tohoto jevu. Žít v pěti lidech v garsonce a jíst tam suchý chleba se zelím a vodou je sice na hovno, ale je to na míle vzdáleno umírání/nepřežití.
|
|
|
Dovolil bych si citovat z Vašeho skvělého článku RP manipulátory:
Jejich mechanismem je hysterické zveličování problémů, resp. jejich dopadů ve snaze převést debatu z racionální do emocionální roviny. Hrají na strach, závist, pýchu a podobné pudy.
....
Zákeřnost PRManů ovšem spočívá v tom, že využívají skutečné problémy: nikdo nemůže říci, že korupce, terorismus, hackeři nebo prasecké zacházení s přírodou neexistuje nebo není problém.
Kouzlo PRManů je v tom, že problémy zveličují a převádějí z racionální do emocionální roviny: lidé musí přestat zvažovat, co je přiměřené, a namísto toho ve vleku emocí a hysterie odsouhlasit či udělat něco nerozumného a naprosto nepřiměřeného.
A přesně toho jste se dopustil.
Skutečný problém: Rodina musí žít v garsonce a jít chleba se zelím a pít vodu.
Vámi předestřený problém: Rodina nepřežije.
Ukázkové zveličení existujícího problému, hra na emoce....
|
|
|
Ve Vašem dalším příspěvku opět použití téhož principu; naznačujete, že by se taková rodina zbláznila. Opět přehnání reálného problému a hra na emoce.
|
|
|
Čeština je nádherný jazyk: zná kupříkladu pojmy "živoření" či "přežívání", které se na stupnici vyskytují mezi "žitím" a "fyzickou smrti".
Hovořil-li jsem o nepřežití, měl jsem tím na mysli toto.
|
|
|
Proti živoření a přežívání bych neřekl ani popel.
Ale promiňte, nepřežití je dost jasný pojem.
Máte pravdu, je mnoho pojmů mezi žitím a nepřežitím, přičemž mi teď tvrdíte, že jste vlastně tím nepřežitím myslel něco mezi žitím a fyzickou smrtí? To je trochu hodně přitažené za vlasy.
Je to něco jako kdybych Vám řekl, že jste komouš, načež bych se hájil tím, že jsem tím myslel "něco mezi anarchokapitalistou a komunistou".
|
|
|
A jestli pro "bídné přežití" používáte záměrně pojem "nepřežití", jedná se o klasické orwellovké "měnení významu slov".
|
|
|
Neřeš to (na této úrovni*). Je to nelogická pitomost, ale opravdu se to naprosto běžně říká: "Jestli tenhle kšeft nevyjde, to nepřežiju!" (ačkoli to bude akorát znamenat, že si koupím letadlo o týden později); "Jestli neudělá ty zkoušky, to nepřežiju!" (ačkoli je akorát udělá na podzim, nebo v nejhorším bude inteligentní pracující namísto pracující inteligence), atd...
___
* Dalo by se ukázat, že tento běžný hovorový prvek přehánění (stejně jako spousta jiných) má některé prvky společné s newspeakem, ale zdaleka není jeho součástí; dalo by se i ukázat, že jej snadno lze zneužít k demagogii, a dokonce i to, že Coverovo použití bylo -- asi ne úmyslně, ale to na věci nic nemění -- hodně na hraně; osobně si ale myslím, že to nestojí za to, přinejmenším nikoli v této diskusi.
|
|
|
Ano, tohle "nepřežiju" znám; a používá se tam, kde je zjevné, že nepřežití je naprosto vyloučeno, aby to bylo skutečné "nepřežiju".
Na druhou stranu nikdo asi neřekne v případě, že je vážně nemocen, ale nehrozí mu přímo smrt, ačkoliv by hrozit hypoteticky mohla, že "jestli ty antibiotika nezaberou, tak nepřežiju"; přesně z důvodu, že to přímo vybízí k tomu druhému pochopení.
A ve chvíli, kdy je řeč o sociálním systému a pomáhání chudým, kdy je skutečně mnoho (ba většina) lidí přesvědčena, že nebude-li stát poskytovat sociální jistoty, lidé budou skutečně umírat hlady, je tato formulace naprosto zavádějící a manipulativní, přičemž naprosto chápu, že se jí někdo mohl dopustit, ale po upozornění mi přijde adekvátní explicitně vyjádřit omyl a velmi důrazně se opravit, nikoliv si to ještě hájit (a zejména by to měl udělat ten, komu leží na srdci korigovat mé názory o školství tak, aby je někdo nepochopil způsobem, který jsem vůbec neřekl; naopak on tu hloupost přímo řekl).
Z tohoto důvodu jsem také začal tu diskusi, protože jeho prohlášení je takové to typické, na co člověk narazí v diskusi s levičáky (ale ti to myslí vážně, ne přehnaně jako Cover).
|
|
|
Jé, no tak odvolávám, co jsem odvolal a slibuji, co jsem slíbil -- namísto "nepřežijí" tam mělo být "nevyžijí".
Spokojenost?
|
|
|
|
Jen FYI -- do mých asi šesti let jsme žili v pěti lidech (dokud táta neumřel, pak ve čtyřech) v garsonce*. Pravda, občas jsme jedli i maso nebo zeleninu, ač za mnoho nestály. Na Vánoce býval i pomeranč nebo dva.
Nemám dojem, že jsme se z toho zbláznili; to samozřejmě musí posoudit jiní. Zcela jistě jsme měli chuť se bouřit, avšak zcela stejně jistě jsme nenásledovali (a dodnes nenásledujeme) žádné velkohubé slibotechny; spíše naopak.
To celé, dlužno zdůraznit, v super-sociálním socialistickém státě Československa 60. a 70. let.
|
|
|
* Když mi bylo šest, měli jsme velmi velké štěstí, a podařilo se nám přestěhovat se do 1+1; ostatní parametry se nezměnily nikterak.
|
|
|
Tak jistě lze říci, že Coverem popsaná životní úroveň by před rokem 1900 mnohým přišla jako nedosažitelný ráj na zemi.
Ovšem je nutno říci, že většina deprivací je relativních a tedy je větší tendence k různým neuváženým řešením, čím lépe se má okolí a pokud se týká tvrzení ohledně ochoty následovat někoho, kdo slibuje (cokoliv lepšího) tak má IMHO Cover pravdu.
Že jste se nenechali zblbnout Vy, není nutně důkazem opaku (také v té době moc slibovačů nemělo prostor - a hlavně možnost pro Vás něco třeba krátkodobě udělat), kromě slibovačů oficiálních (nevím, zda Vám tito dali nějakou nabídku).
|
|
|
Cover má patrně pravdu v tom, že se většina lidí nechá zblbnout, proti tomu nic.
Ale líčení toho, jak rodina bez dávek "nepřežije", je opravdu dle mého názoru hluboko pod Coverovu úroveň (kterou běžně považuji za vysokou, ačkoliv s ním často nesouhlasím).
|
|
|
Tak mluvíme-li o fyzickém přežití, tam za současné situace máte pravdu. Pojem "přežít" se hovozově používá i pro "udržet si nějakou základní životní úroveň" a tam si už nejsem zcela jist, např. u zajištění bydlení.
Pochopitelně, že i to nějak jde, ale berte prosím v úvahu, že to vyžaduje určité schopnosti, plánování, úvahy, atd., které Vám připadají jako neuvěřitelně jednoduché a tak nějak po Vašem si moc nepřipouštíte, že to nemusí být pro všechny.
|
|
|
Jakože o bezdomovcích říkáme, že nepřežívají? To jsem ještě neslyšel.
|
|
|
Ne, ale slyšel jsem řadu lidí říkat, ve smyslu "s tím už by nevyžil, musel by (prodat byt, jít pod most, atd.)", jeslti něco, tak s tím příjmem nepřežiju (ve smyslu "budu úplně v rici"), atd.
|
|
|
No, mnohokrát jsem slyšel, jak někdo říká, že s nějakým příjmem nevyžije. Ale že by řekl, že nepřežije? To teda nevím, to by mi přišlo hodně divné. Ale možná se to někde říká, no; každopádně je to velmi nepřesné a zkreslující.
|
|
|
Přemýšlel jsem na tím, jestli se nepletu, určitě předemnou bylo řečeno, že bych s títmo příjmem nepřežil a pod. Doufám, že jsem nepodlehl nějaké autosugesci, ale pojem "přežít" se používá i ve smyslu ekonomickém, jako udržet úroveň.
Lidé ve vyjadřování přehánějí. Znám člověka který pro úsporný mód života používá pojem "žrát brambory", i když to tak zlé není. Atd.
|
|
|
Obávám se, že o životě před rokem 1900 máte představy nehezky pokřivené kdemohkradickou propagandou.
Oficiální slibovači byli a jsou právě ti nejhorší. Neoficiální byli tehdy také ("kšeftíky", "veksl", ...), ale -- přesně stejně jako dnes -- nehráli významnou roli.
Ti oficiální mne lákali nejprve na vojenské školy a pak do partaje. S prvými se nedalo dělat nic jiného, než je opakovaně posílat do hajzlu. Druzí dali pokoj poté, co jsem veřejně a ostentativně vystoupil z SSM :)
|
|
|
Pokud předpokládám, že garsonka měla ústřední topení, teplou vodu, vlastní splachovací záchod pro ten jedne byt, tak je to poměrně vysoko nad úrovní bydlení výrazné skupiny obyvatel před rokem 1900 a např. mých prarodičů z otcovi strany ještě za WWII, pravda měli to 1+1, ale ještě v něm občasně fungovala minidílna k zahradnictví, koupelku to nemělo, hajzlík po schodech a přes dvůr, pumpa v sousedním dvoře.
Hajzlíky pro celé patro byly realita řady činžovních domů, atd.
Jak to bylo s dostupností pomerančů nemohu soudit, má babička ač z menšího statku, se hladu bála ještě na smrtelné posteli, ač ho tak padesát let určitě nijak kritický neměla. Pravda, pokud vím, živitel rodiny zemřel a část mužů z rodiny byla pojato mezi "mé národy" a spotřebováno v boji, takže její dětství asi bylo trochu pod průměrem doby.
Pamětníci vyprávěli, jak sedláci z vesnic chodili bosky před město a tam si obuli svéteční boty a nemám důvod jim nevěřit, stejně jako dalším vyprávěním z těch časů, byť někdy zprostředkovaným. Konečně není to tak dávno, co zemřel bývalý kulak, který v devadesátých letech doufal, že se vrátí doba, kdy u něj budou lidé dělat jen za jídlo, jako za jeho otce. Moc popularity si tím v obci získal, když předpokládal, že část takto placených sil budou jeho sousedé...
Jinými slovy, myslím, že ekonomická produktivita a životní úroveň sedmdesátých let i v tom soc. československu byla "někde úplně jinde" než v tom devatenáctém století.
|
|
|
Předpokládáte špatně.
Mimochodem, koupelku to nemělo, hajzlík po schodech a přes dvůr a namísto pumpa v sousedním dvoře, pravda, vodovodní kohoutek -- ale po schodech v mezipatře pro celý barák -- byla realita, v níž bydlela má prababička až do smrti v 80. letech XX. století v tom sociálním socialistickém státě.
Ve století XIX. samozřejmě dost dobře nelze poměřovat úroveň stylem "neměli televizi, dnes ji má každý, to na tom byli pěkně mizerně". Resp. lze, ale je to... mírně řečeno, velmi hloupé.
|
|
|
Tak OK, předpokládal jsem špatně, v tom případě máte pravdu.
Schválně jsem demonstroval hmotnou úroveň na věcech, které existovaly i bez následného technického pokroku, takže s televizí jste poněkud mimo zase Vy.
(Splachovací hajzlík, vodovod, pomeranče v Evropě, atd. jsou realita i v devatenáctém století). Ona byla vymyšlená i distribuce elektřiny a spousta dalších věcí, ovšem byly to extrémně mladé vynálezy a tak jsem je schválně neuváděl.
Mě šlo prostě o životní úroveň, odvozoval jsem jí od vybavenosti domácností technologiemi, které byly v té době vymyšlené a to nikoliv hokými novinkami.
Podotýkám, že i s tím, že beru data z nějaké propagandy, když výše uvedené pochází od pamnětníků nebo max. přes jednu osobu a to nikoliv přes média.
Nic, skončeme to, nebo se dostaneme tam co tenkrát s tou zdravotní péčí, čili do neřešitelna.
|
|
|
cover72: jiste tyto profese musi existovat, vo tom zadna .....
Zamestnanec dostava vyplatu, ktera vyjadruje hodnotu jeho prace pro zamestnavatele. To je teorie. Hostinsky plati malo cisnikum, pac ti si to maji nahonit z tuzeru. Proste se s tim pocita. Jiny zamestnavatel plati malo, pac tomu cloveku vzdycky dosype stat formou davky.
Kdyz by nebyly davky, tak by se nejspis musely upravit mzdy. Mozna by spousta firem odesla do socialnich raju, kde je staty lepe sponzoruji. Jsme tak trochu v pasti.
|
|
|
uprimne verim, ze KSCM jsou stale vnitrne stalinisti, jenom to v poslednich letech umne maskuji
|
|
|
Možná mě přechytračili.
Já se jich sice bojím, ale ne víc než ostatních stran.
|
|
|
Já se i SPOZ bojím více než ODS. Jsou to stejné svině a stejní zloději, a v principu s oběma hrozí přesně stejné omezování svobod a přesně stejný typ problémů.
Ale je rozdíl v míře.
Se socanskou, mizernou, prolhanou a nesnesitelnou ODS nehrozily 60%, 80% či ještě vyšší daně z příjmu; nehrozily naprosto zbytečné a debilní registrační pokladny; nehrozila majetková přiznání...
Naopak, samozřejmě, není vůbec pochyb o tom, že se socanskou, mizernou, prolhanou a nesnesitelnou ODS hrozila řada nekonečných svisntev, mnoho z nich bylo i realisováno (dotace na vše možné, asi nejšílenější řepka a fotovoltaika; kamery na každém rohu a biometrické občanky; energetické štítky....) -- ale to vše, bez jediné výjimky a spíše v ještě horší podobě, hrozí i s budoucí mafií.
Takže celkový součet je dost jednoznačný :(
|
|
|
Já si zas naopak říkám, že ten rozdíl je minimální, ale zas když bychom měli ve vládě fakt komouše, tak už se třeba nějaká nemalá část lidí probere.
Druhá možnost je, že si prostě zvyknou.... ale pořád mám jistou naději, že až fakt složí vládu ČSSD s KSČM a budeme mít fakt jako komoušské ministry, tak si třeba lidi řeknou: "Ty vole? Kde to jsme?"
Jako vždyť i ti havlisti, kterých je tu nemálo, a kteří pořád volají po regulacích, by se mohli posrat, když bude ve vládě KSČM. Sice z faktického hlediska mezi nimi není moc rozdílů, ale nesnášejí se.
|
|
|
Byli tam od roku 1948 do roku 1990, a pokud si myslíš, že události let 1988-1989 vycházely z toho, že "už se konečně nějaká nemalá část lidí probrala", mám pro Tebe velmi špatnou zprávu.
Ale dokonce i kdybychom čistě pro účel debaty připustili, že tomu tak bylo, je to pořád prabídný kšeft: 40 let v hajzlu, 10 let relativní svobody, 10 let utahování šroubů, a zase na 40 let do hajzlu? To se fakt nevyplatí.
|
|
|
Tak já myslím, tedy vím o tom jen zprostředkovaně z povídání těch, co tehdy žili, že nejvíc lidí se probralo v roce 1968. Pak už byli probraní, ale bylo jim to k prdu, až dokud se to v 1989 nerozhodli komouši pustit.
Jinak si také nemyslím, že kdyby teď KSČM přišla k vládě, nastalo by tu totéž, co v letech 1948 až 1989, k tomu byla potřeba podpora Sovětského svazu, což myslím, že teď prostě není, takže jim situace nepřeje.
|
|
|
No, tvrdit, že v tom šíleném normalizačním dvacetiletí byli "lidé probraní" je hodně odvážné.
To, co by tu nastalo, by bylo (pravděpodobně) velmi daleko od krvavých let 50.; naopak těm normalizačním 70. by se to, obávám se, podobalo velmi značně.
|
|
|
No, ono si to za chvíli asi i vyzkoušíme, takže budeme raději doufat, že se pleteš.
|
|
|
Obávám se, že neplete.
Nevěřím, že se nějaká podstatná skupina, neprobraná až do dnes, probere, až budeme mít komanče ve vládě.
|
|
|
Tak to jsme v hajzlu, no.... protože ty komouše ve vládě budeme mít poměrně záhy (myslím, že na to, než budou přímo vládnou oni, si ještě počkáme nějakou dobu, ale jejich účast ve vládě vidím jako velmi aktuální problém).
|
|
|
Havlisti volaji po regulacich?
A kde jsou schovani, tihleti havlisti?
A jak se pozna, ze to jsou zrovna havlisti a ne treba, co ja vim, pithartisti?
A ostatne, co jste ze samotneho Havla precetl, smim-li se ptat?
|
|
|
Kde jsou zalezlí je mi celkem jedno, hlavně když nebudou vylejzat.
|
|
|
Havlisti jsou lidi, co si udělali z Havla ikonu, o které si nikdo nesmí ani myslet nic špatného, protože byl jediný dokonalý a všechno nejlíp věděl (sám VH by je za to poslal někam:).
Každopádně bych odděloval Havla - umělce (tam nemám nic proti) a Havla - politika (tam mám velmi rozdílné názory). No a pak taky havlisty, pravdoláskaře a podobné sociošmejdy, co si myslí, že ví všechno líp než všichni ostatní.
|
|
|
Tohle bych možná viděl trošku jinak. Původně jsem chtěl napsat, že pokud se do parlamentu dostanou SPOZ a lidovci, rýsuje se tu relativně slušná levostředová koalice bez komunistů, se kterou sice asi nebudeme ve většině věcí souhlasit, ale kufry kvůli tomu balit asi nebudem. Jenže jak nad tím tak přemýšlím, pravděpodobnější asi je, že většinu nedaj ani tak anebo se tam lidovci nedostanou. Jenže může opět zapracovat flexibilita bratra Kalouska, a povolební koalice může klidně být ČSSD, Zemanovci a TOP 09. Což nemůže být o moc horší než to, co tu bylo posledních 8 let a je to pořád na hony vzdálené strašidelné koalici ČSSD plus KSČM. Navíc to bude asi nestabilní a nic moc to neudělá, což je jedině dobře.
|
|
|
... nemůže být o moc horší než to, co tu bylo posledních 8 let
Co je "o moc horší" a co je "o málo horší"?
Jsou vysoké progresivní daně z příjmů "moc"?
Jsou registrační pokladny "moc"?
Jsou majetková přiznání "moc"?
A tak dále, a tak dále, a tak dále...
|
|
|
Typnul bych, že lidovci mají šanci. Část jejich bývalých voličů migruje od provařené TOP 09 a protože mají krátkou pamněť, tak razí zpět k lidovcům. Dokonce i někteří lidé, kteří je nevolili, míří k lidovcům, protože je šance, že hlas nepůjde do koše a ta partaj jim připadá přijatelnější než ostatní.
|
|
|
Já si tak říkám, co Mach? Nemohli by třeba při aspoň trochu slušném PR stáhnout ne-zcela-triviální množství hlasů od nasraných voličů ODS (a možná i TOP), namísto toho, aby takoví zůstali sedět doma na zadku nebo volili lihovce?
Záleží to samozřejmě hodně na konkrétních podmínkách, kdy volby nakonec (ne)budou, jaká zrovna bude situace a podobně -- ale já sám předběžně docela uvažuji o tom, že bych i přes poměrně zásadní názorové výhrady, již vůči nim mám, volil Svobodné, zcela pragmaticky prostě a jednoduše proto, že by (na rozdíl od Koruny apod.) mohli mít šanci se dostat do parlamentu.
Nebo jsem jen i ve svém pokročilém věku stále ještě nekonečně naivní? :)
___
P.S. Ne vždy přesně se rozlišuje mezi slovesy tipovat a typovat (a podstatnými jmény tip a typ): tipovat znamená ‚vyslovovat předpověď (tip) výsledku zápasu, sázky‘ (tipovat zápas, vítěze, sportku), typovat je pak totéž co ‚provádět typovou zkoušku (motorového vozidla)‘, popř. — s tímto významovým odstínem se však setkáváme velmi zřídka — ‚psát na psacím stroji‘ (v SSJČ doloženo z K. Čapka).
|
|
|
Této straně bohužel chybí osobnosti i tah na branku. Sice jsem je posledně volil a asi budu znovu, protože je to pořád nejmenší zlo, iluze o jejich možném úspěchu si nedělám.
|
|
|
(Ono ridke 'typovat' bylo dosti caste a bezne napr. v telekomunikacich - dalnopis! - nebo polygrafii - linotyp!)
|
|
|
Mach nemá dost peněz na propagační kampaň, většina pravicových voličů a Svobodných neslyšela a pokud ano, tak jen to, že jsou to pravicoví extrémisti.
Mach chce minimalizovat stát. Většina českých "pravičáků" nestojí o minimalizaci státu a maximalizaci svobody, ale o to, aby stát fungoval a svých svobod se za příslib fungujícího státu rádi vzdají. Stejně jako levičáci velmi rádi objětují svobodu někoho jiného za slíbené (a nikdy nedodané) benefity pro sebe.
Aby Mach uspěl, musel by do popředí vystrčit nějakého Nigela Farage - někoho, kdo umí oslovit masy, které nejsou ochotné přemýšlet nad tak revolučními myšlenkami, jako jsou prinipy na kterých stojí Rakouská ekonomická škola. Mach je fajn, ale postrádá Faragovo charisma. A bez charismatického vůdce to nepůjde. Svobodní by udělali nejlíp, kdyby Machovi najali mediálního konzultanta, který by ho naučil jak oslovovat masy.
Pokus do popředí vystrčit Jakla byl z marketingového hlediska totální "fail" - o hromadu pravicových voličů Svobodní přišli. Aspoň to je můj dojem po rozhovorech s lidmi, které jsem přesvědčoval, aby se podívali na Svobodné. Když se dolechli o Jaklovi, jako kandidátovi na prezidenta, tak si Svobodné zařadili někam na úroveň poblázněných puberťáků. Jejich zájem přemýšlet nad programem Svobodných skončil dříve, než se o jejich programu stihli něco dozvědět.
Svou roli hraje i to, že země je zaplevelená cedulemi "Postaveno z prostředků EU" a Mach, pokud je něčím známý, tak tím,že chce z EU vystoupit. Zaplevelení země cedulemi propagujícími EU byl z hlediska EU geniální tah a velmi špatně se pak lidem vysvětluje, že EU je zlo. Na každém nároží je "důkaz" o dobrém skutku, který byl z pěněz EU spáchán. Na každém nároží je tím pádem důkaz, že Mach to s námi nemyslí dobře. (Že je to vše financováno z ukradených peněz je i na většinu podnikatelů příliš složitá myšlenka.)
|
|
|
Ehm, vzhledem k tomu, že spoustě lidem regulace EU se serou do denní práce a celkově na to spousta lidí svádí spoustu problémů(ať již z EU vzniklých nebo ne), tak to tak těžké mít nebude. Z mého okolí spousta lidí docela nenávidí EU(a vstup byl docela těsný). Pokud by se lidem vysvětlilo, že Schengen by mohl zůstat(no, spíš asi ne, vzhledem k našim diplomatům) a EU by mohla jít do prdele, tak by mu to mohlo vyjít docela s přehledem. Jenže to narážíme na ten začátek o osobnosti, ovládání mas atd.
|
|
|
Ano, spoustě lidí začíná docházet, že EU není čisté zlato, ale málokdo je ochoten uvažovat nad tím, že Schengen a volný pohyb osob a zboží jde i bez EU. Spusta lidí si pamatuje kontroly na hranicích a různou měnu každých pár set kilometrů, takže i mezi "pravičáky" je hromada těch, kteří by rádi, aby ČR přijala Euro, požadují větší integraci a věří, že EU se sama od sebe zlepší.
|
|
|
Dle současného volebního modelu dává ČSSD, SPOZ a KDU- ČSL 109 mandátů. Což je dost. Jenže tyhlety modely se také leckdy mýlí.
Já věřím tomu, že ČSSD má historickou paměť a že do toho s komoušema nepůjdou, když budou mít nějakou jinou možnost. Škoda, že Zeman ani v jedněch volbách, který byly, když byl předseda, neměl možnost dát s komoušema dohromady koalici, to by se bývalo otestovalo, jak je v tomhle pevnej.
|
|
|
Zeman je v každém svém postoji stejně pevný.
|
|
|
To je pravda, stačí čuchnout ke špuntu.
|
|
|
Dovolil bych si tipnout, že spolupráce s KSČM je hodně nepravděpodobný scénář. Jednak - jak ČSSD, tak KDU-ČSL jasně prohlašují, že s KSČM na vládní úrovni spolupracovat nebudou. OK, řeči se mluví a voda teče. Ale hlavně - chtěla by vůbec KSČM? Bráno kolem a kolem je KSČM v záviděníhodné pozici - voličskou základnu má celkem stabilní, do Parlamentu se bez problémů dostává a ať za levicových, nebo pravicových vlád díky tomu, že se přímo těchto vládních projektů neúčastnila, vylezla s celkem čistým štítem (tj. žádný velký průsery, žádný zavřený poslanci, žádný vnitřní rozbroje apod.). Sakra, kdyby člověk měl volit podle "věrohodnosti" jednotlivých stran a poslanců (bez ohledu na program), tak je KSČM v první řadě.
(tohle všechno jsou moje laické politologické hypotézy...:-)) )
|
|
|
Ale i ti komouši už něco měli. Dolejš skočil na špek nějakým novinářům, kteří nabízeli prachy za prolobbování zákona, o vykutálenosti soudruha Ransdorfa si povídají už i zahraniční média, navíc ve spoustě míst už seděj dávno na radnicích a že jsou tam čistý, tomu prostě nevěřím. Samozřejmě, miliardy asi zatím nikdo neukral, ale to je spíš tím, že zatím nebyli u velkých věcí.
|
|
|
Miliardy a víc mají nakradeno už z let 1948-1989, FYI.
|
|
|
|
Moc za přečtení nestojí. Ten člověk plete dost nesmyslně dohromady státní sociální systém a charitu; a nic objevného z něj nevypadlo.
Krom toho zcela obecně, kdo píše "filozofie", ten je vepř.
|
|
|
Tato kapitola se mi líbila také trochu méně než jiné (nicméně jsou tam asi ještě dvě, které se mi líbí méně), ale rozhodně bych ji tak úplně nezavrhoval. Ta knížka rozhodně jako celek za přečtení stojí, některé kapitoly jsou vážně skvělé.
A filozofie psal ten, kdo to překládal.
|
|
|
Je tam spousta elementárních a naprosto samozřejmých pravd, ale nic objevného; a ty pravdy jsou propojeny dost nešťastně (a umím si představit, že pro leckoho matoucím způsobem).
Možná za to do značné míry může překlad a v originále by to nebylo tak špatné, těžko říci; originál jsem nečtl.
|
|
|
Tak rozhodně bych to nedoporučil jako čtení pro etatisty, které chceme přesvědčit, aby se stali libertariány. Ale zas si myslím, že pro libertariány je to čtení době. Já osobně tu knihu považuji za opravdu velmi zdařilou.
|
|
|
Já to nenapsal výslovně, omlouvám se -- hovořím specificky o této konkrétní kapitole, nikoli o "Obhajobě neobhajitelného" jako celku.
|
|
|
Jo, pravda, tak to souhlas, tato kapitola je jedna z těch slabších (ještě pár takových tam je), ale jinak je tam mnoho velmi "silných" (těch je většina), některé úplně excelentní.
|
|
|
Já to četl i v originále a je to pořád stejná sr..ka.
Například já se počítám mezi lidi kteří vidí dobročinnost jako požehnaný stav a považují příspěvky za morální povinnost ovšem rozhodně ne mezi ty, kteří by příspěvky na charitu učinili povinné, pokud by měli tu možnost. Plus ty bláboly o Darwinismu...
|
|
Dobrý den,
opět s Vámi souhlasím. V dřívějších dobách jsem se snažil s několika lidmi vést podobnou diskusi, ale měl jsem pocit, že nedebatuju s inteligentními lidmi ale s imbecili s vymytými mozky.
Má zásada "Každý má právo na to, co si zaslouží" se u pseudohumanistů netěší velké oblibě. Zvláště když to dokončím "takže je-li někdo líný, darebný hovado, co nehne prstem, pak si zaslouží chcípnou hlady nahej pod mostem." Pak se na mě osočují, že jsem zlej a asociál a vyvrhel a kdoví co ještě (já osobně se označuji za pragmatika).
Souhlasím s tím, že centrální sociální systém (zkratka SS - shoda okolností?) by měl přestat fungovat. Pokud se někdo bojí o svůj důchod, tak při minimální daňové zátěži si na něj může našetřit a během let peníze zhodnocovat. Bude-li vše utrácet (což je jeho právo), pak ale si nezaslouží nic jiného než to, co jsem napsal v předchozím odstavci.
Stejně mě ti debili (zastánci SS) prostě udivují. To, že by měl někdo vlastní vinou žít nedůstojně/za hranicí chudoby apod. je špatné, ale okrádat x milionů lidí o polovinu jejich výplaty a pak je těm první jen tak dávat, to špatné není.
Snažím se v rámci svých možností svůj život změnit, ale pokaždé jsem převálcován stádem tupých idiotů. Bohužel jsem nenašel žádný legální způsob, jak si zajistit lepší život (genocida je trestný čin i v Kocourkovstánu), ale já na to jednou přijdu.
|
|
|
Díky za příspěvek; jen bych k tomu dodal, že i když je někdo úplně líné prase, které nedělá nic, tak ani bez státu by neumřel hlady nahý pod mostem (míněno v našich lokalitách, někde v rozvojových zemích možná ano). Technický pokrok je tak daleko, že jídlo (a ostatně i oblečení) je tak levné, že si na to lze bez problémů vyžebrat.
Když říkáte, že se snažíte svůj život změnit, ale pokaždé jste převálcován stádem tupých idiotů, tak já osobně mám zkušenosti jiné. Toto se mi nějak nikdy nestalo. Mám pocit, že si život v pomocí svých možností a schopností měním úspěšně, daří se mi, jsem na tom pořád lépe a lépe, žiji si spokojeně. Jo, kdyby stát nesbalil tři čtvrtiny toho, co vydělám, bylo by lépe. Ale i s tím, co mi zbyde, si žiju dobře. Mně jde spíše o princip.
|
|
|
Samozřejmě že to s tím mostem je míněno ad absurdum. Takhle daleko by to dotáhl pouze jedinec s absolutní absencí pudu sebezáchovy a to není žádný živý tvor na Zemi.
A představte si, jak byste si žil (a nejen vy), nebýt toho systematického okrádání :) Já měl však na mysli spíše společnost, volby atp. S přítelkyní tlačíme tu naši káru životem taky vpřed a jsme na tom mnohem líp než na začátku vztahu. Nicméně nebýt okrádání, možná bychom už i uvažovali o domku, takhle se to musí bohužel odložit :/
|
|
|
Čistě teoreticky - jak můžete vědět, že vás nebude dojit místo státu někdo jiný? Třeba místní ukrajinská skupina ochránců veřejného pořádku? :) Ale líbí se mi, jak to všichni vidí neskutečně optimisticky ^^
|
|
|
Tak dozajiste by se to stat mohlo...
Zatímco dnes se tak deje se 100% jistotou, tak v tom pripade, o kterem hovoříme, by se tak stat mohlo, no nemuselo -> uz to je lepsi.
A dále - dneska si to musíme nechat libit, jinak nas stat zavre do vezeni atd...proti ukrajincum se precejen něco da delat, pokud nam v tom nebude stat bránit. Takze opet - urcite zlepseni situace tu je.
nikdo nerika, ze by vse bylo idealni a bez problemu - pouze se říká, ze tech problemu by bylo logicky méně, nez je ted.
|
|
|
Samozřejmě by se to stát mohlo, ovšem to by pak porušovali zákon, protože by mě nutili do něčeho, co já nechci, tudíž by omezovali moji svobodu (viz. díl třetí: Přirozené právo). V takovém případě by mohly nastat tři situace:
a) zavolat soukromou "policii" (tento díl ještě sepsán nebyl) a šlo by to soudní cestou (tento také ne)
b) když by si chtěli vynutit peníze silou, odpověděl bych jim větší silou a rozstřílel je na hadry
c) to samé co b), jen oni by zabili mě a příp. mé blízké.
Anebo bych jim mohl platit a byl bych tam kde dneska. Platím jen proto, že kdybych neplatil, měl bych daleko větší problémy.
|
|
|
Já bych jen dodal, že říkat tomu "zákon" je v ankapu zavádějící a asi i nešťastné, neboť si to lidé vyloží jinak (a myslím, že poměrně oprávněně).
|
|
|
Tak tomu budeme říkat "Základní tentononc".
|
|
|
Jo, to je možnost; jsou i tací, kteří tomu říkají ČUPS xD
|
|
|
S touto zkratko žel Bohu nejsem obeznámen. Český Umělý PseudoSoubor?
|
|
|
Jedná se o pejorativní sarkastické Čtyři Urzovy Pravidla Světa; a má to logo z lízátka ChupaChups. Poukazuje to velmi sofistikovaným způsobem na to, že přirozená práva jsou píčovina, protože sepsat pravidla světa do čtyř bodů je arogantní, namyšlené, nerozumné a hlavně fanatické; rozumné je to totiž na by definition na 50 stránek A4 a za prdelí to musí mít stát, to už to najednou namyšlené a arogantní není.
|
|
|
Technická: minimálně tři lidé, kteří vám omlacovali o hlavu ČUPS, rozhodně netvrdili, že mají Pravidla Světa mít 50 stránek.
Naopak tvrdili, že z principu nelze vytvořit jakákoli univerzální pravidla pro celý svět, pročež je jakákoli snaha taková pravidla vytvořit arogantní.
Viz
1) JiriF s jeho »Jsem totiž dost starý na to, abych věděl, že lidská společnost je příliš složitá na řízení pomocí několika jednoduchých pravidel.«
2) JJ s jeho »Pokud se někdo pokouší tohle postihnout jednoznačným binárním pravidlem, dopouští se IMHO stejného nesmyslu, jako dnešní positivisté. Jediný rozdíl je v tom, že oni chtějí mít separátní pravidlo na každou pitomost, kdežto tady se hledá jedno universální superpravidlo na vše.«
3) cover s jeho »jelikož Urza není Bůh s atributy vševědoucnosti a všemohoucnosti, nikdy ve svém modelu nemohl postihnout "díry", "bugy", kdy bylo možné jeho model exploitovat, alibisticky se za něj postavit a zcela legálně ubližovat druhým, přičemž formálně by podle Urzova modelu vše bylo v nejlepším pořádku.«
Tím rozhodně nemíním začít další debatu na téma "destruktivně boří má pravidla, aniž by přišli s něčím lepším" ani nic jiného; toliko konstatuji, že vaše věta od části "rozumné je totiž na..." dosti pofidérní, na samé hraně nepravdivosti nebo dokonce kus za ní. Stát do toho totiž nikdo z nich jako argument netahal.
|
|
|
|
Tzn. platit budete tak jako tak. TAkže pro vás to nemusí dopadnout lépe. Naopak, nemůžete zaručit, že pro vás státní systém není lepší, protože to nemáte jak zkusit a ceny tak nějak nejsou k dispozici(nakonec ukrajinci by mohli chtít jenom 80 % a soukromá polucie 80 % a vyberte si. tento scénář vyloučit nelze :P).
Ale jako tydlencty utopistické články a diskuze se mi líbí. Já mám taky vlhký sny o kterých vím, že se nikdy nestanou. Pravda, nejsou takhle promyšlený, to musím uznat :D
|
|
|
Je zvláštní, že nemáte problém souhlasit s teorií přirozených práv a zároveň zastávat (jinak vcelku rozumný) názor, že "Každý má právo na to, co si zaslouží".
Tak trochu doublethink, není liž pravda?
Budete si muset vybrat: buď má každý jen ta práva, která si dokáže vydobýt / uhájit, nebo má nějaká práva (notabene ta fundamentální, od kterých jsou odvozena všechna další), protože na ně má ná... ná... promiňte, to odporně levičácké mi nechce lézt z huby ... nárok.
|
|
|
Co je levičáckého na slově nárok? Nárok může vznikat i ze smlouvy, pořízení pro případ smrti, atd.?
|
|
|
Co je levičáckého na slově nárok?
Zhruba totéž, co na slově "soudruh".
|
|
|
Herdek my se v poslední době fakt nesejdeme u každé blbiny.
Já mám nárok v hubě pořád: "nárok na náhradu škody" "nárok na dodání něčeho" "nárok na vydání věci" "nárok ze smlouvy", atd. a dneska zjišťuji, že mám levičácký slovník.
|
|
|
To si nemusíš vyčítat. Jsi-li při své profesi závislý na komunikaci s lidmi, musíš mluvit jejich řečí, aby Ti rozuměli. Což znamená používat levičácký slovník.
|
|
|
A co když si podle něj každý zaslouží právě tolik, co mu přisuzují přirozená práva?
Jinak věčná diskuse na téma "právo a jeho vymáhání" Vás, koukám, asi moc nepoznamenala.
|
|
|
Tak já Vám to zjednoduším: koncept přirozeným práv znamená automatické, a priorní právo mít nějaká práva. Což je v rozporu s tím, že právo musí být zaslouženo.
"A co když si podle něj každý zaslouží právě tolik, co mu přisuzují přirozená práva?"
Každý si zaslouží jen tolik práv, které mu přisuzují nějaká práva? Děláte si kozy?
|
|
|
Dokud odmítnete pochopit, nebo předstírat, že nechápete, jaký je rozdíl mezi právem a jeho vynucováním, nemá diskuse s Vámi na toto téma žádný smysl.
|
|
|
Já to chápu naprosto dokonale. Rozdíl mezi právem a jeho aplikací je stejný, jako rozdíl mezi libovolným jevem a jeho projevem.
Jev, který se neprojevuje jinak, než ve vlastní představivosti, nazýváme zpravidla fantasií. Začne-li se tato plést s realitou - fantasmagorií.
Pokud chcete tvrdit, že něco existuje, aniž by se to jakkoli projevovalo, můžete si vymyslet cokoli, aniž by tomu bylo lze oponovat a aniž by bylo možno Vaši teorii falsifikovat.
Takový padesátidílný seriál o přirozeném bezpráví by imho stál, na rozdíl od toho Vašeho, aspoň nohama na zemi.
|
|
|
Tak to si představujete velice blbě. Vymáhání práva rozhodně není jeho projevem....
|
|
|
Aha. Tedy položím několik otázek, jež z tvrzeného logicky vyplývají: jak se ten jev, jenž nazýváte právem, projevuje? Jaké jsou jeho podstatné a charakteristické atributy? Čím se liší od všech jevů ostatních? Čím se liší například od bezpráví?
|
|
|
Jestli Vás to skutečně zajímá, tak si to asi zjistěte od někoho jiného, s kým nemáte potřebu být ve sporu za každou cenu.... jestli se chcete jen hádat, tak nemám zrovna náladu.
|
|
|
Hele, pokud máš zájem se dozvědět, co jsem svou teorií myslel a co znamenají jednotlivé pojmy, které používám, tak si to zjisti radši u někoho jiného.
Vnímáš tu auru geniality?
|
|
|
Coyot má tu auru geniality právě silnější, protože ten totéž říká slovy "jděte do prdele, Urzo".
|
|
|
Auru vnímám, samozřejmě. Je nepřehlédnutelná. Ale já ho chápu, ty moje otázky byly moc takové ... ano, hádavé. A to on nemá zapotřebí.
Zdá se, že konečně pochopil taktiku, kterou se mu snaží už drahnou dobu nacpat do tykve pan OC: "dostaneš-li se v diskusi do situace, kdy cítíš, že už jsi argumentačně v prdeli a s každou další reakcí ze sebe uděláš jen ještě většího vola, dělej, že si myslíš své a moudře ustupuješ primitivnímu verbálnímu násilí."
Ale možná, že by pan Urza byl schopen vysypat odpovědi na mé otázky z rukávu a jeho úprk ... pardon, důstojný odchod z diskuse je jen projevem povzneseného pohrdání. Bylo by to pochopitelné, protože ty otázky - ano, teď už to vidím - byly opravdu nechutně hádavé.
|
|
|
Pan Urza to vysvětlil krásně jednoduše.
Přirozená práva (čl.3) říkají (hóóódně zjednodušeně řečeno), že práva každého končí u práv někoho jiného. Podstatou ovšem je, že ta práva jsou stejná. Cítí-li někdo, že má v případě nouze nárok na pomoc, tak to pouze v tom případě, že se o tu pomoc nějakým způsobem zaslouží (placení příspěvků do spolků, o kterých byla řeč v článku, různé pojistky apod.). Pokud sepsaly obě strany dohodu, že v případě nouze bude podporován, pak na to má smluvní nárk. Ovšem pokud na to sral a dostane se do nouze, tak NIKDY! nesmí být někomu jinému sebrány peníze jen proto, aby ten v nouzi je jen tak dostal.
Jinými slovy: O co se sám nezasloužím bez toho, že bych někoho omezil v jeho právech, na to nemám žádný nárok a můžu se jít leda tak klouzat.
Žebrání je taky alternativa. Žebrám a doufám v dobrovolnou ochotu lidí vzdát se trochy svého majetku a pomoci mi. A tohle už bylo taky probíráno v dřívějším článku :)
|
|
|
To mé "Každý má právo na to, co si zaslouží" jde ruku v ruce s tím, že nesmíte omezit práva jiného. Názorný příklad (kde si lehce zapřeháním):
Dva domy vedle sebe z nichž v jednom bydlíte Vy. Rozhodnete se, že Váš pozemek je poněkud malý, tak se pozuby vyzbrojíte, připravíte plán a sousedovic rodinu pošlete ke všem čertům/svatým. Vydobil jste si tedy jejich dům a pozemek díky své plánovací schopnosti, taktice a síle, takže jste si ho "zasloužil". Ovšem je tu ta věc s vyvražděním rodiny, kdy jste porušil jejich přirozená práva, tudíž si zasloužíte patřičný trest.
Takže asi tak. Jestli jsem ale pochopil Váš komentář špatně, tak se omlouvám a zkuste to kdyžtak formulovat jinak, abych mohl lépe vysvětlit, jak jsem to myslel.
|
|
Čistě ze zvědavosti jsem si našel žebříček failed states, což jsou státy, splňující následující podmínky:
l1) Loss of control of its territory, or of the monopoly on the 2) legitimate use of physical force therein
3) erosion of legitimate authority to make collective decisions
4) an inability to provide public services
5) an inability to interact with other states as a full member of the international community
(Source:Wiki)
Což v zásadě odpovídá místním požadavkům na zrušení role státu.
Pokud se podíváme na pořadí státu právě podle těchto kritérií, tak spodní konec tvoří následujcí země:
1) Somalia 2) Congo 3) Sudan 4) South Sudan 5) Chad 6) Yemen 7) Afghanistan 8) Haiti 9) Central African Republic .... (Source: FFP).
Neříkám tím, že ten navrhovaný ancap musí skončit takto. Nicméně tenhle žebříček rozporuje tu představu o tom, že zmizení státu=lepší situace pro všechny.
Plus je zajímavé sledovat vývoj těchto zemí v čase - většinou ty failed states, kde by nějaká forma anarchie měla nejlepší šanci se vyvinout, se vyvíjí buď do nějaké formy autokratického státu, nebo demokratického státu. Nevytváří se tam žádný alternativní systém. (maximálně zůstanou v dané pozici).
Je samozřejmě možné, že někdo jiný bude mít jiné preference, ale já nic lákavého na žití v těchto zemích nevidím.
|
|
|
Nicméně tenhle žebříček rozporuje tu představu o tom, že zmizení státu=lepší situace pro všechny.
Naprosto ne.
Je to něco jako kdybychom se dohadovali o tom, který ze dvou způsobů vedení firmy je lepší, jestli způsob A, nebo způsob B.
Způsobem A bychom začali vést Microsoft, způsobem B nějakou krachující malinkou českou firmičku s dluhy.
Po pár letech bychom došli k překvapivému závěru, že způsob A je lepší, protože Microsoft je stále bohatší.
Nelze porovnávat dvě země s naprosto odlišnými startovními podmínkami, to je prostě nesmysl.
Podstatné ale například je, že situace v Somálsku je sice špatná, ale po zrušení státu je rozhodně lepší, než byla předtím, což přesně odpovídá tomu, že zmizení státu implikuje zlepšení situace.
Porovnáváte neporovnatelné a myslím, že je to celkem jasně vidět i bez hlubšího zamyšlení: myslíte si snad, že kdyby teď v Somálsku zavedli stát, tak se to tam nějak výrazně zlepší? Nebo kdyby tady stát skoničl, že to tu bude vypadat jako v Solmálsku?
Je to něco jako ukazovat, že je stát nefunkční, protože KLDR. Tam mají stát a situace je tam otřesná. A pochopitelně i další státy v Africe zeména v okolí těch Vámi jmenovaných.
A konečně ten vývoj autorkatického státu: k tomu to rádo směřuje opět tam, kde se mají lidé bídně. Autokratický stát vznikla klidně i v demokracii, když bylo zle (vizte Třetí říši); to nemá opět s anarchií nic společného.
|
|
|
Netvrdil jsem, že tam je přímá příčinná souvislost. Nicméně je fakt, že pokud se podívám na země světa prizmatem kritérií failed states, tak na dolním konci jsou země, ve kterých bych žít nechtěl, a na horním konci ty, které patří k těm nejžádanějším. (přičemž se můžeme bavit o tom, jestli Finsko je tak super stát, ale fakt je ten, že by většina lidí z dolního konce žebříčku dala ruku za to, mít finské občanství).
Což je fakt, který byste mohl nějak objasnit. Proč je pro bohaté společnosti se zajištěnou bezpečností jednotlivce a s jeho širokými možnostmi ekonomického fungování typické státní zřízení, zatímco se anarchistické zřízení vyskytuje ve zbídačených zemích, z nichž utíká každý, kdo jen může. (Přičemž ano, jsou výjimky, byť jen na jednu stranu - jsou i chudé státy, ale nikoliv bohaté failed states).
|
|
|
Ach jo.... ta příčinná souvislost je přesně naopak.
Není to tak, že by "anarchie přinášela bídu a stát bohatství". Ve skutečnosti je to tak, že když je to někde hodně v prdeli, tak si lidé už stát "nemohou dovolit", stát selže, protože anarchie je nutná (jako pomoc z té debilní situace).
Tu otázku úplně převracíte, není to tak, že stát přináší prosperitu a anarchie bídu, fakt je, že stát spotřebovává nějaké zdroje, takže si ho mohou dovolit tam, kde je prosperita, naopak v totální bídě už na to prostě není.
Souvisí to s tím, že když se máte relativně dobře, jste v teplíčku, hlady netrpíte, tak holt dáte nějakou část příjmů na státní neefektivní píčovinky; když nemáte co do huby, tak prostě nedáte (přičemž pak se ten stát buď rozpadne, nebo dopadne jako KLDR).
|
|
|
Já nic nepřevracím. Jen se ptám, proč všechny bohaté společnosti jsou ty státní, zatímco ty nestátní jsou všechny zbídačené. (A v tom pár státních chudých, ale žádné nestátní bohaté).
Někdo, kdo se hlouběji zabývá historií by skoro řekl, že ten stát dává určitou stabilitu, která umožňuje ekonomický, sociální a kulturní rozvoj a tím přispívá k růstu té společnosti. Vy naopak tvrdíte, že lidé zbohatnou a pořídí si stát proto, že nemají zač utrácet, zatímco ti opravdu chudí na něj plýtvat penězi nechtějí (Což mi trochu nesedí se všemi těmi Vašimi předchozími články, které říkají, že lidé ví nejlépe, za co utrácet, že jim do toho stát nemá co kecat). Což je tvrzení, které je podle všech mých znalostí nesprávné - ale je pravda, že detailněji se zabývám jen moderními dějinami od Westfálského míru a to jen v evropských zemích.
|
|
|
Státních chudých společnosti je "pár"?? No to snad ne....
Dále neříkám, že když lidé už neví, za co utrácet, tak si pořídí stát. On prakticky žádný stát nevzniká dobrovolně (jo, možná rozpad nějakého státu na dva jako třeba Česká republika a Slovensko, ale krom takových případů státy vznikaly typicky násilím a těch lidí se nikdyo nepatl).
Takže ano, lidé sice sami nejlépe vědí, co si pořádit, ale ten stát si nepořizují dobrovolně. Akorát ve chvíli, kdy se mají relativně dobře, nemají takovou motivaci vzdorovat proti násilí jako ve chvíli, kdy umírají hlady.
Závěry, které vyvozujete, nedávají přílišný smysl, protože poukazujete pouze na to, že v hodně blbých poměrech anarchie mají tendence vznikat, rozhodně ale nemáte příklad jediné anarchie, která by ty blbé poměry způsobila.
|
|
|
Jen technická. Při rozpadu Československa si na nějaké dotazy nemohu vzpomenout. Ostatně při vzniku Československa se údajně také žádné dotazování nekonalo.
|
|
|
Jo, to jo.... ale nenazýval bych rozpad Československa za "násilný".
|
|
|
To není tak úplně pravda. Přinejmenším v případě ČR dostal jasný mandát Klaus, který už před volbami v roce 1992 jasně říkal, že buďto funkční federace anebo konec. A byl to taky jeden z mála případů, kdy politik skutečně splnil to, co před volbami sliboval.
To na Slovensku bych si tím nebyl tak jist, tam Mečiar určitě před volbama plácal akorát prázdnou slámu o konfederacích a různých uniích, protože nic jiného on nikdy neuměl (jo, ještě krást), takže by se možná dalo tvrdit, že si to Slováci úplně demokraticky nevybrali. Ale Češi zcela bezesporu ano (byť kdoví, jak by to referendum skutečně dopadlo, můj názor je, že by to spíš prošlo v Česku než na Slovensku, protože si moc dobře pamatuju, jak jich měli už všichni dost).
|
|
|
Ten mandát je sporný. Kdyby se volby konaly jen na základě otázky rozdělení, pak ano. Chci říct, že určitě existovala nemalá skupina voličů Klause, kteří si rozdělení nepřáli a volili Klause (ODS) ze zcela jiných důvodů. Asi nejlepší možné řešení by tehdy bylo referendum.
|
|
|
Z čistě demokratického hlediska asi ano, ale z pragmatického ne, protože byla docela velká šance, že by to neprošlo, čímž by se ten problém nevyřešil, pouze na nějakou dobu uspal a pak by se periodicky objevoval pokaždé, když by nastala nějaká krize, jako tomu bylo v podstatě po celou dobu trvání ČS(S)R. Takhle to rozsekli jednou provždy a podle mě to bylo správné rozhodnutí.
|
|
|
Neřeším demokratická hlediska a varianty vývoje. Pouze si nemyslím, že zvolení Klause je to samé, jako přímý dotaz chci/nechci.
|
|
|
Uniká mi, odkud se bere ta Vaše představa o Státu jako entitě, která se někde plíží kolem a přepadá svobodná uskupení lidí, která by jinak žila spokojeně anarchisticky. Opravdu by mě zajímala Vaše teorie vzniku státu, protože popravdě si ji vůbec neumím představit. Plus mi uniká, proč když už je ten stát lidem vždycky (nějak někým) vnucen, proč by neměl být vnucen i tomu ancap zřízení. Ale to se vracím k debatě z minulého článku kde jsem argumentoval s tím, že anarchistické zřízení by buď obsadil jiný stát, nebo by v něm převládla nejsilnější entita, která by vnutila zbytku území svou vůli.
|
|
|
Vznik státu si představuji tak, že někde byla nějaká parta hrdlořezů, kteří se chtěli prohlásit za oficiální vládce a ospravedlnit své loupení, takže se ustanovili vládci (neržídka jakože z vůle něčeho napřirozeného), řekli, že to tak bude, protože to jednak chce nějaká vyšší moc, plus se to ještě vyfutrovalo povídačkami o tom, že to vlastně chtějí i poddaní a vůbec.... a když nebylo dost síly protestovat, holt to tak zůstalo.
Časem se to vyvinulo do podoby, kdy poddané skutečně přesvědčili, že bez toho státu nedají ani ránu a že stát potřebují....
|
|
|
A tak si parta hrdlořezů zvolila ze svého středu vládce a ze sebe udělala vládce menší. No nevím, jestli tomu bylo tak.
|
|
|
Také. Nicméně je třeba říci, že prvotní státní uspořádání nebylo ani tak kompaktní, ani tak provázané, jako to dnešní a mělo řadu podob.
Často byla spousta šéfů byla víceméně lokálních (ono něco řídit na dálku byl problém v rovinách nebo okolo velkých řek, pokud se budeme bavit o méně přehledném a prostupném terénu, tak to byl problém k uzoufání) a jejich povinnosti vůči šéfovi (kterého často nějakým způsobem volili, schvalovali, atd.) byly omezeného rozsahu.
Jelikož už tehdy štěstí stálo při silnějších batalionech, měly tyto útvary poměrně slušnou možnost kolonizovat neorganizované prostory a dosadit tam lokálního šéfa, který si tam dělal svoje a hlavnímu šéfovi občas nasypal, v některých zřízeních jen velmi málo a většinou měl povinnost pomoci stavět za nějakých podmínek vojsko (jednotky hlavního šéfa nemusely být nijak extrémně silné).
Kromě terénu dosti záleželo i na lidnatosti a dalo se říci, že čím více lidí a prostupnější terén, tím organizovanější stát a větší moc hlavního šéfa. Rozdíly byly i v různém uspořádání různě na světě, atd..
Vliv církví, kultů, adt. byl samozřejmě vždy další složkou moci (ale často vedl i k jejímu drobení a vytváření paralelních struktur, práva, atd.).
Už je to dvacet let, takže jsem toho řadu zapomněl.
|
|
|
Na druhé straně v ranných státních útvarech si lokální šéfové často mohli na svém území zatočit víceméně s kýmkoliv se jim zachtělo a nějaká odvolání k centrální moci byla až pozdější výmysl a často omezený.
|
|
|
Ani ne, třeba spousta středoasijských zřízení takto fungovala, v té primitivnější verzi třeba mongolské chánáty.
|
|
|
No, budiž. Ale v zásadě popisujete to, jak přesně by ten Váš ancap dopadl. Pokud by jej dřív neobsadil sousední stát. Nebo pokud by libovolná silová skupina (třeba drogová mafie, to je dost častá situace afrických zemí) nefinancovala libovolného kohokoliv na teritoriu ancap, který by ostatní ovládl.
|
|
|
Toto je ovšem diskusní veletoč jak svině. Vždyť o tomhle přece vůbec nebyla řeč!
Nehledě na to, že jsou to sice hezké pohádky, ale realita je taková, že anarchie klidně může fungovat stovky let.
Jistě, pak se může stát, že ji nějaký stát zruší, ale to se úplně běžně stává i státům, takže nevím, proč zrovna v případě anarchie je to takový argument.
A co se týče drogových mafií, tak ty jsou živy z čeho, Halík? Z toho, že jsou drogy nelegální, že....
|
|
|
No ty stovky let.... Dříve možná, dnes to tak jednoduše nevidím. Uvědomte si, že pro státy by taková anarchie byla velkou nepříjemností. A s organisováním a použitím soldatesky mají státy bohaté zkušenosti. Takže realita je v řádu měsíců, možná let.
|
|
|
No, já nevím. Dokonce i v té Evropě to bylo poněkud složitější. A už vůbec nemluvím o USA...
|
|
|
Čili otázka spíše zní:
Proč neexistuje žádná anarcihe, která by způsobila blbé poměry, zato existují mraky takových států?
|
|
|
Protože oproti jakémukoli státu bude anarchie vždy ta slabší.
|
|
|
Tuto odpověď jsem bohužel nepochopil.
|
|
|
Anarchie, která by způsobila blbé poměry nebo dobré poměry neexistuje proto, že existence států nedovolí vznik a fungování samotné anarchie.
|
|
|
|
Sorry, ale neexistovaly. Nemluvě o tom, že i kdyby ano, tak neprošly zkouškou přežití, žádná z nich nebyla dostatečně přitažlivá nebo silná na to, aby přežila dodneška. Problem solved.
|
|
|
Jasně, neexistovaly.... když Bůh stvořil svět, tak zároveň s tím vzal při jenom i státy, Vy génie.
Ta argumentace s tím "přežitím do dneška" je obdobně dementní. Je úplně jedno, jak dlouho co přežije; jediné, na čem záleží, je to, jestli to existuje dnes. To je fakt logika typu: Měl jsem deset let skvěle vyrobené křeslo, které jsem koupil za velké prachy od skvělého tesaře. No pak se mi rozpadlo a jeho místo jsem nahradil židličkou z Ikei za kilo. Z toho jasně vyplývá, že ta židlička je lepší, protože kreslo dodnes nepřežilo, židlička ano.
|
|
|
Aha, to jsme se nepochopili. Já měl za to, že pre-státní zřízení měla různou podobu, všechna možná kmenová zřízení a podobně. Přičemž pro Vás existuje jen stát moderního typu a anarchie. Jenže to sem zase pletu ta historická fakta a ta se moc nehodí, uznávám.
|
|
|
Trefil jste to přesně.
Před časem jsem se marně ptal, proč se pořád odkazuje na Island před tisícem let, Irsko před čtyřmi sty lety, Divoký Západ před sto padesáti lety, zatímco Aboriginové neměli stát dobrých čtyřicet tisíc let, stejně jako Pygmejové nebo Křováci, třeba.
A další otázkou je, přijmeme-li Divoký Západ, zda mají stát Afgánci (a pokud ano, tak z kterého kmene pocházejí).
|
|
|
Technická: stolař nebo truhlář, ne tesař:).
|
|
|
A ještě možná, to přežití třeba pro mě je dost zásadní věc. Pokud je dnes na světě 290 států a žádná anarchie Vašeho typu, tak to znamená a) že ta anarchie není dostatečně silnou strukturou, aby vydržela tlak jiných (státních) struktur nebo b) není dostatečně atraktivní, aby za ni někdo vážně bojoval nebo c) není realizovatelná.
|
|
|
Podle platí pravděpodobně všechna ta písmena najednou.
|
|
|
|
Anarchie už existovaly; no žádná z nich nezpůsobila mizerné poměry.
|
|
|
Možná to myslíte jinak než já, ale vlastně ano. Čistě mocensky a silově (a tak se moderní státy vyvíjely a státy mimo euroamerický postoj i nadále vyvíjejí) nemá anarchie proti státní moci žádnou šanci.
|
|
|
Fascinuje mne, jak všichni AnCap na tomto fóru stále sveřepě ignorují, že více, jak polovinu Somálska ovládají fanatičtí islamisté z Al Šabáb, sekající hlavy všem, kteří nejsou dostatečně "správnými muslimy", protože ti prostě vyplnili to mocenské vakuum, jsa financováni Saúdy.
|
|
|
Mě zase fascinuje, jak značná část lidí na tomto fóru není schopna pochopit rozdíl mezi "v somálské anarchii je dobře" a "v somálské anarchii je lépe než v somálském státě".
|
|
|
Mě navíc fascinuje, že vůbec někdo označuje situaci v Somálsku za anarchii ve smyslu nějakého způsobu organizace lidské společnosti. Podle mě je to anarchií jen ve smyslu neuvěřitelného bordelu, čisté brutální vlády silnějšího. Jestli sem máme směřovat, tak děkuji, nechci.
|
|
|
Jak u blbejch na dvorečku....
V Somálsku došlo anarchií ke zlepšení. Nelze porovnávat stav zde a stav tam. Lze porovnávat stav tam předtím a stav tam potom.
Bylo to tam na hovno, teď je to tam méně na hovno.
To je jako kdybyste teorii "kdo cvičí, ten bude rychleji běhat" vyvracel tím, že byste ukázal na beznohého a řekl: vidíte? Ten cvičí a stejně ho předběhne i tady tlusťoch, který nikdy necvičil.
Jinak také:
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=20
|
|
|
v Somalsku zadna anarchie neni - somalska armada, vojaci africke unhnije a dale anarchoislamske milice, kteri zavadeji svuj raj na zemi.
|
|
|
Záleží, co nazýváte anarchií. Pokud stav, kde se nikdo nesnaží nad nikým získat nadvládu, pak je to úplně stejné jako prohlásit, že ve Francii (nebo odkud byl ten chlap) není demokracie, protože tam nějaký úchyl držel svou manželku a děti ve sklepě po dlouhá léta; bylo jim zabráněno volit, takže to není demokracie.
Samozřejmě je to kravina; to, že jsou někde porušovány principy nějakého společenského uspořádání ještě neznamená, že se to vylučuje s tím, aby tam to společenské uspořádání bylo.... záleží jen na míře.
|
|
|
Přesně podle popisu mne nenapadá nikdo.
Stran těch podobných... no, máš-li na mysli Fritzla, pak v Rakousku. Máš-li na mysli Alvareze, pak v Kolumbii. Máš-li na mysli Garrida, pak v Kalifornii. Máš-li na mysli Gouarda, pak ve Francii, vskutku. Máš-li na mysli Castra (nikoli Fidela, nýbrž Ariela), pak v Ohiu. Máš-li na mysli "Moe incest case"*, pak v Austrálii. Máš-li na mysli Mochova, pak v Rusku. Máš-li na mysli "Sheffield incest case"*, pak v Británii....
Ještěže máme ty státy, aby děti chránily!
___
* Jména AFAIK nebyla zveřejněna pro ochranu rodiny před nejrůznějšími reportéry a podobnou mizernou svoločí.
|
|
|
No, mělo mě napadnout, že jich bylo víc.... ono jsem vlastně asi i o více slyšel, jen mi to nepřipadá jako informace, kterou stojí za to uchovávat v paměti. Myslel jsem tedy asi toho Gouarda, protože myslím, že to byl Francouz.
|
|
|
Nedokážu posoudit, do jaké míry si ti lidi tam pomohli nebo nepomohli. Za mě z bláta do louže. Můj komentář byl k tomu, že jsem si představoval ten anarchismus (resp. teorii) jako systém, který má nějaké definiční znaky, jako strukturu, která umožňuje své vlastní přežití v čase, jako logický systém zajišťující fungování jednotlivce i společnosti. Situace v Somálsku nic takového neukazuje, je to pouze a jen přechodný stav bezvládí (resp. vlády násilí), který buď zůstane, jak je, a tím konzervuje tuhle bezútěšnou situaci, protože zabrání fungování jakékoliv smysluplné ekonomiky. Nebo bude nahrazen nějakou formou autokracie (resp. diktatury) či nějakou formou demokratického státu. Nebo ten státu bude rozparcelován či se rozpadne.
= Jinými slovy, já v tom vůbec nevidím co vy, vidím v tom jen to, že se mizerný stát (kterých je v Africe mraky) zhroutil a teď tam funguje bezvládí umožňující každému urvat si tolik moci, kolik mu zbraně a násilí dovolí. A které umožňuje libovolné třetí straně ovlivňovat to dění v zemi podle svých preferencí bez ohledu na tam žijící lidi.
|
|
|
Což se tak nějak vůbec nevylučuje s tím, co jsem napsal. Nebo to v tom alespoň nevidím.
|
|
|
Hm. Tak jako tak, vychází mi z toho, že bych Somálcům přál stabilní funkční demokratický stát mnohem raději, než tu stávající "anarchii". A počítám že kdyby se jich samotných někdo zeptal, viděli by to stejné.
Přičemž moje uvažování je pořád stejné - byť jsou i špatné státy, tak jsou i státy funkční a to i v Africe. Tzn. vím, co bych těm Somálcům doporučil a vím, že to může fungovat, že ten cíl je reálný. A ti Somálci, kteří kdy byli v zahraničí ví, že to skutečně fungovat může. Zatímco experiment s anarchií si podle Vás právě teď zkouší a myslím, že je příliš neoslnil. A jiný příklad nikde na světě nenajdou.
|
|
|
Respektive najdou, viz ten seznam failed states nahoře na stránce. Super volba:/
|
|
|
Ach jo.... a Vy si vážně myslíte, že kdybychom do Somálska importovali demokracii, že by jim to pomohlo? Tomu vážně věříte?
|
|
|
Tady srovnávat můžeme, demokracii mají kupříkladu v Zimbabwe...
(Nutno ovšem dodat, že technicky byla demokracie i v Rhodesii a fungovala naprosto excelentně; nebyl to ovšem ten všeobecný ksindl, platil tam velmi rozumný census, podle nějž měli volební právo pouze vlastníci půdy.)
|
|
|
Ano, vážně si myslím, že je pro ně lepší soustředit se na vybudování nějakého demokratického státu, než si lebedit v stávající anarchii. Plus trochu OT - popravdě mi není příliš sympatické když někdo, kdo si užívá všech výhod demokracie tady v ČR (a vzhledem k tomu, že tu žijete, tak Vám asi vyhovuje, jinak byste vzal dráhu jinam) vidí na tom systému jen ta negativa a doporučuje nějakým chudákům v Africe systém, který jim přináší jen bídu. Kupte si letenku a zajeďte si tam, popovídejte si s místními o tom, jak je bezva, že jim stát nediktuje výši DPH nebo nutnost mít očkovací průkaz pro psa. Je to ode mě trochu nefér komentář, ale je prostě únavné slyšet na demokratický národní stát jen kritiku ve chvíli, kdy Vám bezpečně umožnil vyrůst, dosáhnout nějakého vzdělání, ekonomické prosperity atd.
|
|
|
Čtete alespoň TROCHU, co píšu? Já už fakt nevím, jestli je to nějaký turingův test a já mluvím se strojem, nebo vážně netuším, jak už Vám mám sdělovat informace.
1/ Oni tam už měli stát! A byli v tom státu mnohem více v prdeli než v anarchii. Jste schopen toto nějak vstřebat? Nejen přečíst, ale i nějak konzistentně zařadit do toho, co píšete.
2/ Hlavním problémem těch lidí a důvodem, proč jsou v hajzlu, není ani tak stát, ani anarchie, nejde o společenské zřízení.... jejich problémem je, že tam prostě NENÍ KAPITÁL, takže nemají co žrát, nemají tam techniku, nemají tam kvalitní infrastrukturu, prostě JSOU CHUDÍ. To je jejich primárním problémem. Demokracie, anarchie, monarchie, minarchie, nic z toho ten problém NEŘEŠÍ. Jen ovlivňuje rychlost, s jakou ten problém bude řešen, případně tomu řešení brání. Anarchie jim může POMOCI, ale rozhodně ne to vyřešit.... demokracie na tom není lépe.
3/ Užíváním si výhod demokracie tady v ČR myslíte to, že dřu na ostatní? Že mi stát bere většinu toho, co vydělám?
4/ a doporučuje nějakým chudákům v Africe systém, který jim přináší jen bídu
To je asi nejdementnější věta Vašeho příspěvku. Jednak doporučuji anarchii především nám, ne chudákům v Africe. A jednak: Jak jim ta anarchie přináší bídu? Vždyť bída už tam byla dávno před anarchií! Můžete toto své tvrzení nějak doložit (nebo alespoň vysvětlit)?
|
|
|
Já bych s tím bodem 2 v takto obecné formulaci byl opravdu opatrný. Opět viz prosím nedávno zmíněnou Rhodesii: stačilo rozumné vedení, a najednou to ukrutně dobře fungovalo.
Nějaký ten kapitál tam samozřejmě natekl, ale to spíše v důsledku, nikoli jako příčina. A celkově jej bylo méně, než co se zcela bezúčelně rozpustilo v okolních zemích.
|
|
|
Pravda, to jsem asi řekl tvrzení moc silné, které ve specifických podmínkách neplatí. Doplnil bych tam tedy nějaké "většinou", není to absolutní pravda.
|
|
|
1) stát měli. Špatný. Místo toho, aby se zlepšil, tam mají anarchii = totální bordel a vládu násilí. Řešení? Nahradit vládu násilí státem funkčním. Tak, jak se to stalo všude v Evropě a i v některých afrických státech.
2) nerozumíte vztahům mezi společenským zřízením a ekonomikou. Ta oblast potřebuje stabilitu a mír proto, aby lidé mohli podnikat a pomalu se někam posunout. Abyste si mohl otevřít opravnu aut aniž by vám někdo obden postřílel zákazníky. Tzn. potřebujete centrální autoritu, která monopolizací násilí omezí vnitrostátní střety. Což po přechodnou dobu může být i autokracie, byť jako koncové zřízení to samozřejmě v pořádku není. Anarchie jim nabízí jen perspektivu nekonečných půtek mezi bojůvkami bojujícími o vládu nad tou či onou částí území.
3) vzhledem k množství postů na webu to s tím dřením tak horké nebude. Plus z mého úhlu pohledu nevím, na co si stěžujete - právě stabilita státu Vám umožňuje vůbec něco si vydělat. Klidně jeďte na nějaké území, kde stát neexistuje a zůstanou Vám všechny peníze, co si tam vyděláte.
4) bída tam byla a ta současná anarchie ji udržuje dál. Protože neumožňuje rozvoj hospodářského, sociálního, kulturního života. Je tak složité pochopit, že když máte území nikoho, kde vládnou zbraně a násilí, tak tam prostě nevybudujete žádné zemědělství, průmysl, nic? A že se tedy ta situace nezlepší, dokud se to území nezkonsoliduje? Než se tam ustaví nějaké stabilní státní zřízení, tak ti lidé budou v háji pořád.
|
|
|
1. stat měli spatny, ted je stat velmi omezeny, a je to o trosku lepsi, nez předtím.
Z toho vyvozuji, ze....ehm...to tam ted je o trosku lepsi, nez předtím.
Samozrejme je mozne, ze pokud by jim tam pristali mimozemstani a zavedli idealni demokracii, kdy by vladci 100% mysleli na blaho každého člověka a delali ta nejlepší mozna rozhodnuti na svete, která by vsem obyvatelum pouze a jen pomáhala, tak by to tam mozna bylo ještě lepsi, nez je to tam ted.
To ovšem jaksi nevylucuje to, ze dnes je to tam o něco lepsi, nez před casem.
(neda se však srovnávat s urovni například v CR. Srovnávat se da pouze srovnatelne)
2.K tomu, o cem pises, není potřeba mit centralni autoritu na monopolizaci nasili. Vůbec ne.
3.Znam lidi, kteří se zivi například tak, ze sedi u telefonu a cekaji, az někdo zavola. Když nikdo nevola, tak se "flakaji". No jejich cinnost je velmi dulezita, protože když někdo zavola i jen 1x denne, znamena to, ze se nekde například rozbil nejaky stroj a oni musí okamzite vyrazit opravovat. Mezi tim si muzou sedet u netu a psat si clanky, protože cekaji na ten telefon... NAPRIKLAD. Mohl bych dat dalších mnoho prikladu. Takze tyhle utoky bych si byt tebou nechal od cesty...
Co se tyce doporuceni - kde prosim takove uzemi existuje? Teda, na severni pol se mi nechce...
4. Viz 1. Bida tam byla a ted je o něco mensi. To je podle me posun k LEPSIMU. Mensi bida je podle me LEPSI, nez vetsi bida.
|
|
|
Možná poslední poznámka, protože na ostatních bodech se zjevně neshodneme.
Ten můj koment č. 3 byl skutečně hloupý a nepodložený, omlouvám se.
|
|
|
My se neshodneme na tom, ze pokud je něco spatne, a nasledne se to stane méně spatnym, tak je to vlastne pozitivni posun?
Tak to potom asi vazne mame zcela nekompatibilni mysleni
|
|
|
Eh, za prvé si zdaleka nejsem jistý, že si tam pomohli, to tvrdíte vy. A za druhé tvrdím, že ta anarchie nemůže vést ke zlepšení. Tzn. dokud tam bude stávající systém, budou na tom pořád stejně bídně.
|
|
|
|
Aha, takže své tvrzení, že anarchie přináší bídu, obhajujete tak, že ta bída už tam byla, ale anarchie ji udržuje. Briliantní.
Podobně jako ta marxistická sračka okolo toho dření....
Myslím, že tato diskuse nemá smysl.
|
|
|
Aspoň na něčem se shodneme.
|
|
|
Vy si ale protiřečíte. Na jednu stranu říkáte, že nelze porovnávat dvě země s naprosto odlišnými startovními podmínkami a na druhou stranu říkáte, že "zmizení státu implikuje zlepšení situace". Tím se dle mého soudu chcete vyhnout pro vás nepříjemnému argumentu, že to, co může přinést zlepšení v naprosto rozvrácené zemi typu Somálska vůbec nemusí přinést zlepšení, když "startovací čarou" je současná demokratická republika. Pokud chcete někomu tvrdit, že porovnává neporovnatelné, měl byste přiznat, že zlepšení situace po kolapsu státu v Somálsku neznamená vzhledem k naprosto odlišným podmínkám pro naši současnou situaci vůbec nic.
Ostatně i ta slavná Leesonova studie to říká zcela jasně:
"Recognition of this is not to deny that Somalia could be doing much better. It clearly could. Nor is this to say that Somalia is better off stateless than it would be under any government.
A constitutionally-constrained state with limited powers to do harm but strong enough to support the private sector may very well do more for Somalia than statelessness. Further, Somalia’s improvement under anarchy does not tell us whether continual improvement is possible if Somalia
remains stateless. It is possible that past some point, to enjoy further development, Somalia might require a central government capable of providing more widespread security and public goods. De Long and Shleifer (1993), for example, show that while pre-industrial European countries
under “feudal anarchy” performed better in some ways than those under absolutist autocracies, countries under limited government performed better than both. But this was not the type of government that collapsed in Somalia 15 years ago. "
|
|
|
|
Aha, takže odpověď nemáte. Myslel jsem si to.
|
|
|
Ne, jen už mě nebaví opakovat totéž stále dokola na tytéž sračky.
Jediný rozdíl je, že jednou je mi podsouváno, že tvrdím, že když to fungovalo na Islandu, bude to fungovat i tady. Teď je mi zas podsouváno, že tvrdím, že když to pomáhá v Somálsku, bude to pomáhat i tady.
Nic takového netvrdím! Má teze, že anarchie pomůže stávajícímu stavu, nijak nevychází z příkladu, že tomu tak někde bylo. Samozřejmě je možné, že tomu tak někde bylo a jinde nebude. Fakt mě unavuje to pořád opakovat.
Ano, pochopitelně nemám odpověď na námitku, že když to pomohlo v Somálsku, nemusí to pomoci tady. Proč? Protože jsem nikdy nic takového netvrdil. Ta námitka je naprosto v pořádku, je to validní a korektní argument, nebudu ho vyvracet, protože s ním souhlasím. To, že to pomohlo v Somálsku, neimplikuje, že by to tady vyšlo, ani to, že by to tady nevyšlo....
|
|
|
Podstatné ale například je, že situace v Somálsku je sice špatná, ale po zrušení státu je rozhodně lepší, než byla předtím, což přesně odpovídá tomu, že zmizení státu implikuje zlepšení situace.
Pokud "nevychází z příkladu" tak k čemu je výše uvedená věta? Kdepak, z tohohle se nevykroutíte. Vy jste ten příklad použil, vy jste ze "zmizení státu" v souvislosti s tímto příkladem vyvodil obecné tvrzení o "zlepšení" a když jste upozorněn na rozpor ve své argumentaci, kličkujete jak zajíc. Kdyby ten příklad byl pro podporu vaši argumentaci irelevantní, tak proč byste ho používal?
|
|
|
Člověče, jako právník byste měl být schopen porozumět psanému textu.
Když tvrdím, že příklad odpovídá teorii, rozhodně to neznamená, že ta teorie z toho příkladu vychází!!
Pokud "nevychází z příkladu" tak k čemu je výše uvedená věta?
Máte teorii. Dále máte příklady. Ty příklady mohou tu teorii podporovat, pokud sedí. Ale rozhodně ji nedokazují; a už vůbec to neznamená, že ta teorie vychází z těch příkladů!
Kdepak, z tohohle se nevykroutíte. Vy jste ten příklad použil, vy jste ze "zmizení státu" v souvislosti s tímto příkladem vyvodil obecné tvrzení o "zlepšení" a když jste upozorněn na rozpor ve své argumentaci, kličkujete jak zajíc.
Ano, když mluvím s omezeným blbečkem, který nechápe, co je teorie, příklad, protipříklad, důkaz, holt mě bude obviňovat s vykrucování a kličkování, používám-li tyto termíny korektně. Ale na to už jsem si zvykl od jiných tady. Ale že se s tím setkám u právníka, to mě překvapuje.
Kdyby ten příklad byl pro podporu vaši argumentaci irelevantní, tak proč byste ho používal?
Pro podporu samozřejmě relevantní je, Vy blbečku.
To ale neznamená, že z toho příkladu ta teorie vychází.
Máte-li teorii, samozřejmě je možné ji podporovat (skoro nikdy ne dokazovat) příklady.
To ale ani náhodou neznamená, že ta teorie je na tom příkladu postavena, nebo že z něj vyplývá. Ta implikace je obráceně. Fakt si připadám, jako kdybych mluvil s šestiletým.
|
|
|
Kýblování na mě nezabírá, to vzdejte rovnou.
Podstata věci je ta, že jste někoho jiného zjebal za srovnávání nesrovnatelného, pak o pár řádek jste udělal to samé a použil příklad, který se vám zdánlivě hodil do krámu, vyvodil z něj diskutabilní obecné tvrzení, pro které nemáte žádný podklad a doufal, že si toho nikdo nevšimne. No všiml si. A vy namísto, abyste to v klidu přiznal, tak vám poněkud cákly nervy, neboť z použitých invektiv je jasně vidět, že argumentačně jste v koncích, vy komiku.
Kdybych byl Honza, napsal bych 1:0 pro mi.
|
|
|
Ano, s logikou jste na tom podobně jako Honza. Jinak kdybyste byl alespoň trochu při věci, zjistil byste, že invektiva používám nikoliv tehdy, kdy mi dojdou argumenty (to většinou řeknu, že si to musím promyslet, a skutečně to udělám a nemám problém se k tomu kdykoli vrátit), nýbrž v okamžiku, kdy se mě oponent snaží "dostat" na něčem, co vyplývá z jeho totální neznalosti logiky.
Když mám pocit (a ano, někdy se ukáže, že jsem jen něco nepochopil), že diskutuji s někým, kdo je buď úplně blbý, nebo neschopný byť i jen základů výrokové a predikátové logiky, začnu jej urážet, protože nevidím důvod diskutovat korektně v momentě, kdy oponent není schopen ani mezi korektní a nekorektní diskusí rozlišovat.
Takže znovu pro hlupáky:
Teorie říká: "Zrušení státu pomáhá společnosti."
Někdo se pokusí teorii vyvrátit protipříkladem: "Anarchie v Somálsku je horší než stát v ČR."
Tento protipříklad označuji jako nevalidní, neboť nedošlo ke zhoršení, ale je porovnáváno neporovnatelné. Nedošlo k tomu, že by bylo nějaké místo, kde by byl stát, pak se to zvrhlo v anarchii a začalo tam být hůř (to by tu teorii vyvracelo).
Naopak tu teorii podporuju příkladem (která ji sice nedokazuje, ale podporuje): "V Somálsku byl stát, bylo to tam na hovno, teď je tam anarchie, je to tam trochu méně na hovno." To sice podporuje tu teorii, ale rozhodně ji to nedokazuje, a ani náhodou z toho nevyplývá, že zrušení státu v ČR by vedlo ke zlepšení situace.
Prostě máte teorii, která má nějaké předpoklady (zrušení státu někde) a závěry (zlepšení stavu tamtéž).
Někdo dal jakože protipříklad, ale ten vůbec neseděl na tu teorii. Takže jsem ho poslal do háje, že to není validní protipříklad.
Následně jsem uvedl příklad, na který ta teorie přesně sedí. To ale neznamená, že by ji ten příklad dokazoval, je to ukázka příkladu, jak vůbec má cenu tu teorii zkoumat.
Fakt by mě zajímalo, jestli předstíráte, že to nechápete a trollíte, nebo jste prostě vážně tak natvrdlý.
Kdybyste byl Honza, skutečně byste napsal 1:0 pro mi.... je to neuvěřitelně přiléhavé. On to také píše pokaždé, když plácne nějakou píčovinu, která vychází z totálního nepochopení logiky.
|
|
|
I spatřil Hospodin, že technici se potkávají s právníky a hořce zaplakal, jakou hrůzu způsobil, jakého vzájemného utrpení a nepochopení způsobil... (Kniha Degenezis).
|
|
|
- zahradník: má profese je nejstarší; my jsme se starali o rajskou zahradu!
- stavitel: ale kdež. Nejstarší je moje profese. Na počátku byl chaos; a my z něj vystavěli svět!
- právník: a kde myslíte, že se vzal ten chaos, aha?
|
|
|
Kýblujete zdatně, ale marně.
Z tvrzení:
Podstatné ale například je, že situace v Somálsku je sice špatná, ale po zrušení státu je rozhodně lepší, než byla předtím, což přesně odpovídá tomu, že zmizení státu implikuje zlepšení situace.
jasně plyne, že na základě příkladu Somálska se domníváte, že zmizení státu obecně přináší zlepšení i v ostatních případech. To je zcela zjevné a pokud jste to tak nemyslel, tak jste to prostě blbě napsal.
|
|
|
Nezlobte se, ale "zcela zjevné" to je opravdu jen právnickou logikou, podle níž je číslo 14 dokladem nacismu, neboť nějaký nácek někde vyhlásil svůj pomýlený názor čtrnácti slovy.
Urza: "Podstatné například je, že 3^2+4^2=5^2, což přesně odpovídá tomu, že součet čtverců nad oběma odvěsnami rovná se čtverci nad přeponou."
Pivko: "Jasně plyne, že na základě trojúhelníka o stranách velikosti 3, 4, 5 se domníváte, že Pythagorova věta platí pro všechny pravoúhlé trojúhelníky. To je zcela zjevné a pokud jste to tak nemyslel, tak jste to prostě blbě napsal."
|
|
|
Nikoliv. Napsal jsem to správně, akorát Vy jste hlupý.
Napíšu-li, že nějaký příklad -nějaká situace- přesně odpovídá teroii, naprosto to ani omylem neznamená, že ta situace tu teorii implikuje, byť to tak idiotům může připadat. Je-li v tom něco velmi vágně skryto (i když explicitně to tam řečeno také není), pak implikace obrácená.
Příklad:
Kočka si tu hrála s mým kabelem k modemu a přestal mi jít internet.
Na místě je prohlášení: Nejde mi internet, což přesně odpovídá tomu, že mi tam kočka fakt něco rozbila.
Ale ani omylem to znanemaná nic z následujícího:
1/ Když nejde internet, znamená to, že to rozbila kočka.
2/ Když mně kočka překouše kabel k modemu, přestane Vám jít internet.
Jiný příklad:
Teorie: Když člověk každý den cvičí, časem se stává silnějším.
Někdo uvádí naprosto stupidní protipříklad: Já znám jednoho, který je postižený svalovou atrofií, ten každý den cvičí, ale stejně je slabý; pak znám jiného, ten cvičí jednou za čas a je na tom mnohem lépe.
Já naprosto správně argumentuji: Nemůžete porovnávat dva lidi s různými startovními podmínkami.
A dodávám podpůrný příklad: Můj soused Pepa každý den cvičí už dva roky; přetím byl slabý, teď je z něj silák, což přesně odpovídá mé teorii.
Příklad s Pepou sice nic nedokazuje, a už vůbec z něj nevyplývá, že když Pepa jo, tak by to mělo platit i pro Frantu.
A naprosto vůbec z toho neplyne, že má teorie je celá založená na Pepovi.
Pohomhly příklady, nebo hodláte dále zůstat blbečkem jen proto, abyste nemusel přiznat chybu a nevzdělanost?
|
|
|
Pak se znovu ptám, k čemu ty příklady jsou, když nemají nic dokazovat?
|
|
|
Když se zeptám podobně retardovaně jako Vy:
Tato Vaše otázka je k čemu, když nic nedokazuje?
Jinak je hezké, že se znovu ptáte, ale co kdybyste místo debilních otázek raději četl?
Když budu citovat cosi relevantního ze svých předchozích příspěvků:
- Ty příklady mohou tu teorii podporovat
- Pro podporu samozřejmě relevantní je, Vy blbečku.
- Máte-li teorii, samozřejmě je možné ji podporovat (skoro nikdy ne dokazovat) příklady.
- Fakt si připadám, jako kdybych mluvil s šestiletým.
- Naopak tu teorii podporuju příkladem
- která ji sice nedokazuje, ale podporuje
- To sice podporuje tu teorii, ale rozhodně ji to nedokazuje
- Následně jsem uvedl příklad, na který ta teorie přesně sedí. To ale neznamená, že by ji ten příklad dokazoval, je to ukázka příkladu, jak vůbec má cenu tu teorii zkoumat.
Mám Vám to doručit poštou? Potřebujete to jako dopis s pruhem, abyste vnímal obsah?
|
|
|
A jaký je tedy přesně v tomhle případě rozdíl mezi "podporou" a "důkazem"?
|
|
|
Velmi přibližně podobný, jako ve Vašem ctěném oboru mezi "indicií" a "rozsudkem".
|
|
|
Aha, takže Urza prostě rozhodl, že ty jeho teorie jsou platné a nevyvratitelné. Máte pravdu, přesně tak to na mě působí.
|
|
|
Erm... já nevím, má cenu toto ještě vůbec komentovat? Opravdu si neuvědomujete míru absurdity toho, co jste napsal, jako odpověď na to, co jsem uvedl já? :-O
No... tak snad jen tolik, že obecně spíše uvádí indicie a rozsudek nechává na Vás (tedy na každém čtenáři individuálně); nanejvýše snad dejme tomu snad někde i "rozsoudí".
Ovšem s tím, že vyšší instance -- jíž je zde, na rozdíl od státního hnoje s jeho svniským monopolem, doslova kdokoli -- může ten rozsudek podle svého libovolně zvrátit.
|
|
|
Rozsudek se tedy stává nezávazným individuálním názorem (on i současný rozhodčí nález má závaznost a vykonatelnost), ale chápu, že v anarchii ani nelze jinak. Na díl o vymahatelnosti práva jsem zvědavý.
Ovšem představa, že Urza většinou nechává něco na čtenáři jest mi cizí. Urza většinou předkládá jasná stanoviska a pokud se týká základních postulátů, pak postavená na úroveň dogmat (co do jejich neměnnosti, to není peorativní označení).
Oponenti jsou pak do začátku tvrdým jádrem diskvalifikováni s tím, že obhajují nemorální systém (v poslední době je nemorální všechno, co není anarchie).
|
|
|
Nemorální je vše, co násilím omezuje lidi v čemkoli jiném, než právě jen v omezování ostatních.
To je asi celkem logické, smysluplné a rozumné, ne?
To, že když to dovedete do důsledků, zjistíte, že jediné morální zřízení je anarchie, není má chyba.
|
|
|
Že je morálka relativní, už tu asi padlo vícekrát...
|
|
|
No, mnohem přesněji to vystihuje slovo intersubjektivní....
|
|
|
Jistě. Právě proto, že je subjektivní, jsem nejprve vyjádřil svůj pohled, a pak jsem se ptal na ten Váš slovy "To je asi celkem logické, smysluplné a rozumné, ne?"
|
|
|
Není-li Vám toto jasné, proč jste tu otázku nepoložil už mnohem dříve?
Rozdíl mezi podporou teorie a důkazem teorie je přesně v tomhle případě úplně stejný jako ve zcela obecném případě.
Vy skutečně takový rozdíl nechápete? Pokud ne, skutečně mě udivuje, proč na mě útočíte místo toho, abyste se slušně informoval. Hádat se je na místě, když o daném tématu něco vím, ne?
Důkazem teorie je její odvození z nějakých axiomů pomocí pravidel logiky. Na druhou stranu teorii lze podpořit příklady, na které sedí. Důkazy to nejsou, neboť i když takových příkladů najdete miliardu, teorie vždy může časem selhat. Každopádně když k teorii najdete příklad, pro který platí, je to lepší než nic.
|
|
|
Jo tak, takže vy tu vaši teorii jen tak různě podporujete, ale dokázat ji neumíte. Ok, jsem rád, že jsem si to ujasnil.
|
|
|
Jen pro Vaši informaci: nikdo nikdy žádnou teorii nedokázal a nedokáže. Ono to jaksi... z principu nejde :)
|
|
|
Tak a teď jste tomu nasadil korunu. Takže Urza tady celou dobu nadává, že nerozumím tomu, že jeho příklady nejsou důkazem, ale zároveň z vás teď vylezlo, že důkaz nelze podat, takže ty příklady, byť jsou (jak tu Urza sám uznal) nepřenositelné jak v místě tak v čase, jsou to nejlepší, co na "podporu" své teorie má.
Slušný dada, tohle mě začíná bavit.
|
|
|
|
Když něčemu zoufale chceš věřit, tak považuješ za podporu své víry naprosto cokoli.
Chceš věřit, že chleba je smrtelně nebezpečný? Pak skutečnost, že jej naprostá většina lidí pozřela během posledních 24 hodin před svojí smrtí, jasně podporuje Tvoji teorii
Podobně může libovolnái skutečnost podporovat libovolný názor, ano, dokonce i vývojem v Somálsku lze podpořit víru v přínosy anarchie.
Ale to Ty, jakožto nevěřící pes, nemůžeš nikdy pochopit.
|
|
|
No.... já nevím, není to trochu unáhlené?
Co když bude mít ta teorie existenční kvantifikátor?
|
|
|
Teorie jako taková -- tedy soubor axiomů a odvozovacích pravidel -- těžko může mít existenční kvantifikátor, že :)
V některých případech lze teorii dokázat v rámci jiné teorie, jež je její nadmnožinou. Ale tím to tak zhruba asi končí :)
|
|
|
Proč by teorie nemohla znít:
"Existuje Cthulhu."
?
Ta by se pak případně dokázat dala....
|
|
|
Já si nejsem úplně jist, zda to zde má smysl rozebírat, ale... zkusme začít otázkou: čo také si, Kefalín, predstavujete pod pojmom "dokázat teorii"?
|
|
|
Tak já bych navrhnul stav, kdy jsou provedeny důkazy, které potvrzují to, co teorie předpokládala, včetně příčinných souvislostí a vylučují jiné důvody. To by pro mě byl důkaz správnosti teorie.
|
|
|
A jak si představujete to "provedení důkazů, které potvrzují to, co teorie předpokládala"?
Ve skutečnosti je to tak, že teorie má nějakou predikční sílu* -- umožňuje sestavit různé experimenty a predikuje, jak dopadnou.
"Dokazování" (ehm, ehm) teorie pak spočívá v tom, že se ty experimenty sestaví, provedou, a zkoumá se shoda jejich výsledků s tím, co teorie předpověděla.
Pokud jsou výsledky shodné (až na chybu měření yadda yadda) s predikcí teorie, pak... není dokázána, protože predikcí z každé slušné teorie je spočetně mnoho, všechny experimenty provést nelze, a je vždy možné, že zítra, za týden, za rok nebo za sto let narazíme na experiment, jehož výsledky budou s predikcí, již teorie dává, v rozporu.
Pokud se výše zmíněné stane, pak -- po ověření a zopakování experimentu, abychom měli rozumnou** jistotu, že nedošlo k chybě při jeho provedení -- je teorie vyvrácena. To totiž -- na rozdíl od dokázání -- možné je.
Vyvrácenou teorii pak podle situace možno buď upravit, nebo zahodit zcela a nahradit nějakou úplně jinou.
Dále prosím vizte T. S. Kuhna.
___
* Případně také žádnou, ovšem taková teorie je naprosto nanic a lze ji zanedbat BÚNO.
** Nikoli 100%, to opět z principu nejde.
|
|
|
O tom, že dokázání něčeho je závislá na stupni poznání asi žádná. Myslím, že důkaz existuje v čase (jako všechno a všichni).
|
|
|
Probůh, právě naopak! Důkaz není závislý na stupni poznání. Právě proto jen máloco lze dokázat.
Kupříkladu Vám mohu zaručit, že zcela bez ohledu na to, do jakých dnes nepředstavitelných výšin se v budoucnosti dopracuje matematické poznání, nikdo nikdy nenalezne největší prvočíslo.
|
|
|
Ok, některé důkazy jsou stálejší než jiné. Co když celá matematika, jak jí známe dneska nebude za tisíc let považována za správnou. Jak to můžeme vědět? Potom pojem prvočíslo může být k ničemu.
Důkaz je prostě dosažení určité míry přesvědčivosti. Věřím, že některé důkazy jsou možná věčné. Ale nevím, jak to dokázat :-)
|
|
|
Za tisíc let třeba nebude nikdo, kdo by vůbec něco za něco považoval.
Ale to nic nemění na tom, že matematika jak ji dnes známe bude správná. Třeba ji budou libovolné myslící entity považovat za podobně bezvýznamnou a nepodstatnou, jako dnes třeba řetězové zlomky -- ale správná bude pořád (jako jsou ty řetězové zlomky).
Důkaz není dosažení určité míry přesvědčivosti, nýbrž jistota -- až na případnou pravděpodobnost chyby v odvození.
Nemusíte mi vůbec věřit, že neexistuje největší prvočíslo, protože jsem málo přesvědčivý; dokonce třeba klidně může 99 % společnosti hlasovat pro to, že největší prvočíslo existuje. Můžete mne dokonce zblbnout tak, že o tom i já začnu pochybovat; můžete mne zblbnout natolik, že prohlásím Fakt Že Existuje Největší Prvočíslo za základ světa a budu ty, kdo s tím nesouhlasí, střílet... a to vše (a cokoli dalšího podobného) na faktu, že největší prvočíslo neexistuje, zhola nic nemění :)
|
|
|
Můžete mne dokonce zblbnout tak, že o tom i já začnu pochybovat; můžete mne zblbnout natolik, že prohlásím Fakt Že Existuje Největší Prvočíslo za základ světa a budu ty, kdo s tím nesouhlasí, střílet... a to vše (a cokoli dalšího podobného) na faktu, že největší prvočíslo neexistuje, zhola nic nemění :)
Cha, to neznamená, ale jakmile zblbnu dost lidí, má to velmi podobný až stejný efekt, jako kdyby největší prvočíslo existovalo. Já to dělám v malém, politici ve velkém :-)
|
|
|
Pojem "důkaz", tak, jak je běžně používán, může znamenat jen určitou míru přesvědčení, nic víc.
|
|
|
|
Pod pojmem "běžně používán" si představuji přesně to, co si pod ním představuje většina lidí v běžném, tedy většinovém užití, což rozhodně není vědecký jazyk.
Jeho použití je pak logicky stejně nahodilé, jako je nahodilé lidské přesvědčení.
Pokud by důkaz neměl být vyjádřením subjektivní míry přesvědčení, musel by být objektivní veličinou. A objektivně existující skutečností je jen to, co se za ni rozhodneme považovat, protože sensu stricto neexistuje.
Existuje jen realita subjektivně vnímaná každým jednotlivcem, nicméně způsob jejího vnímání je do určité míry většině lidí společný, což jsi před časem sám poměrně výstižně nazval intersubjektivitou. Dá se to nazvat třeba i kolektivně sdílenou ilusí.
Ta je podmínkou nutnou k tomu, abychom spolu vůbec mohli komunikovat, nicméně s objektivitou čehokoli, včetně důkazu, má společného pramálo.
Dokazovat něco můžeme jeden druhému (příp. ostatním) nebo každý sám sobě.
V prvním případě se neobejdeme bez shody na výchozích předpokladech,, ergo bez sdílení přesvědčení, ve druhém si vystačíme s přesvědčením vlastním.
Důkaz je mimo formální systémy vždy vyjádřením míry přesvědčení. Ale ani v těch formálních systémech tomu není v principu jinak, jen místo "přesvědčení o platnosti axiomů" říkáme "shoda na platnosti axiomů". Ale bez přesvědčení by nebylo shody, že. Takže v podstatě jde o přesvědčení naprosto vždy.
|
|
|
Omyl. Axiomy platí vždy, žádné shody ani přesvědčení ani ničeho podobného netřeba. Jaksi z definice; od toho jsou to axiomy.
|
|
|
Jasňačka, že platí. Pro každého ty jeho, třeba je Bůh existuje.
Zase máš pravdu.
|
|
|
Opět špatně.
S platností axiomů je to tak, že pro každou teorii bezvýhradně a z definice platí ty její. Víra těch, kdo danou teorii studují, s tím nemá zhola nic společného; stejně tak s tím nemá zhola nic společného to, jak dobře nebo špatně ona teorie odpovídá realitě.
Je to samozřejmě zcela a naprosto Tvá věc, ale já osobně mám za to, že opravdu by tak nějak obecně neškodilo nejprve si alespoň ty nejzákladnější základy formálních systémů nastudovat, a teprve poté se k nim moudře vyjadřovat. Znáš to: si tacuisses, philosophus mansisses.
|
|
|
já osobně mám za to, že opravdu by tak nějak obecně neškodilo nejprve si alespoň ty nejzákladnější základy formálních systémů nastudovat
A zdaleka nejen těch.... ony by hlavně neškodily zejména naprosté základy logiky.... predikátová by byla fajn, ale pro začátek by možná stačila i výroková; to bohužel platí krom Coyota ještě asi tak pro polovinu zdejších diskutujících.
|
|
|
No, to zase ne. Asi tak polovina zdejších diskutujících se k formální logice nevyjadřuje, a tedy její znalost nepotřebují; hovoříce v běžném jazyce o běžných věcech, nepotřebují pravidla formální logiky striktně dodržovat -- mimo formální systémy to není ani samozřejmé, ani běžné (jakkoli samozřejmě souhlasím, že pokud je běžné vyjádření příliš nelogické, působí to obvykle komicky -- to je ale něco jiného trošku).
Coytova neznalost formálních systémů by vůbec nevadila a byla by naprosto v pořádku, kdyby se držel běžných významů (kde jeho podrobné rozpracování mého "používání toho pojmu mimo justici i vědu už pak je, obávám se, zcela nahodilé" do několika odstavců bylo sice možná -- alespoň z mého pohledu -- poněkud zbytečné, leč vytknout mu nelze zhola nic) a nevysvětloval nám, že ani v těch formálních systémech tomu není v principu jinak.
|
|
|
No, s tím tak úplně nesouhlasím.
K diskusi jako takové jsou dle mého názoru zapotřebí nějaké základy logiky; samozřejmě je nemusí mít dotyčný formalizované, ale musí je alespoň intuitivně používat správně.
Bohužel i na této naprosto intuitivní úrovni to mnozí prostě nezvládají. Typické příznaky: záměny kvantifikátorů, nepochopení pojmu "protipříklad", důkazní břemeno, záměny ekvivalence či korelace s implikací a podobně (zdaleka nejen).
Ona totiž diskuse sama o sobě musí nějaká pravidla logiky respektovat; je třeba, aby je obě strany dodržovaly. A to vůbec nemluvím o tom, že jsou mezi námi tací, kteří toho nejen nejsou schopni, ale ještě to označí za diskusní faul, když to dělá oponent.
|
|
|
K vědecké diskusi jistě.
Mnozí sem však nechodí vědecky diskutovat, ale buď si pokecat, nebo si zanadávat -- a přinejmenším na tom prvém není vůbec nic špatného, a na tom druhém jen velmi málo, pokud vůbec. Snaha do obou těchto typů komunikace vnášet logiku může být za jistých okolností zábavná, ale většinou spíše hanebně selhává.
|
|
|
Teď jsi asi trefil do černého. S pochopení takových věcí jsem měl vždycky problém.
Naprosto rozumím, když si někdo pokecává stylem, že to není míněno vážně, viz třeba skvělý rozhovor moussy, AJR, Coyota a ještě někoho, když parodovali Honzu, mně a ještě někoho.... to jsem se mohl potrhat smíchy. Steně naprosto rozumím tomu, když si někdo chce zanadávat na něco, co mu vlastně nevadí ("kurva do prdele, proč tady musím každé ráno vytahovat tu čipovou kartu" - přitom nechci, aby měl do budovy přístup každý, protože tam mám i své věci, takže čipovou kartu v zásadě vítám, ale občas mě sere).
Mám ale skutečně problém s pochopením rozhovoru, který není zjevně míněn jako úplně sarkastický (takže by měl mít nějakou vazbu na realitu), nebo hlubší nadávání na věci, které lidé vlastně nechtějí řešit, případně je chtějí tak, jak aktuálně jsou.... jsem v takovém rozhovoru pak ztracen, protože nechápu jeho smysl (příklad: někdo se rozčiluje, že jsou věci málo kvalitní, ale pak stejně koupí celkem zjevný šmejd, protože je prostě levný).
Pochopit to nedokážu, pouze jsem akceptoval, že to tak prostě je a také to, že lidé nemají rádi, když se o tom moc mluví, nebo když se to moc analyzuje, neboť se pak -z důvodů pro mě naprosto nepochopitelných- nasírají (což opravdu nechápu proč, protože já když dělám nějakou blbost a někdo mi vysvětlí, že a proč je to blbost, jsem mu vděčný, ne nasraný, ale už jsem tak nějak přijal, že to není běžné). Jen jsem netušil, že rozhovory na D-F jsou z nějaké nezanedbatelné části tohoto charakteru, což bylo asi mé mylné vyhodnocení.
|
|
|
Ony rozhovory v zásadě všude* jsou z nějaké nezanedbatelné části tohoto charakteru prostě a jednoduše proto, že lidé jsou z nějaké nezanedbatelné části tohoto charakteru :)
___
* Vyjma bistra v přízemí v budově Sokolovská 83, samozřejmě -- tedy pokud tam to bistro ještě pořád vůbec je, už jsem tam strašných let nebyl :)
|
|
|
Já vím, toho jsem si všiml. A protože jsem tvor společenský, naučil jsem se v obdobných situacích adekvátně reagovat, takže nemívám vůbec problém s lidmi vycházet; tedy pokud tento typ komunikace rozpoznám. S tím rozpoznáváním stále bojuji, neboť lidé vysílají matoucí signály, neboť při nadávání velmi často (myslím, že záměrně) vypadají tak, že hledají řešení. A to vůbec nemluvím o používání frázi jako "na rovinu", "upřímně", "upřímnost oceňuji", "říkám, co si myslím" a podobně xD
Nemohu říci, že tam to bistro teď už zase není, protože jsem tam též už pár let nebyl, ale když jsem tam byl naposledy (asi 2009), nebylo tam.
|
|
|
Pokud si přečtu Coyotův komentář, tak nejte ve sporu.
Pro teorii zmíněnou Coyotem platí bezvýhradně její axiomy.
Tedy Bůh existuje.
Danou teorii pak mohu studovat bez víry, nebo s vírou, ale bez tohoto axiomu celá teorie padá.
Mýlím.li se, tak v čem?
|
|
|
Nemýlíš se samozřejmě v ničem. Kdyby ta OCova reakce byla o něco méně pitomá, tak bych reagoval. Ale vysvětlovat někomu, že tvrzení "pro každého platí jeho axiomy, podle toho, jaké teorii věří" a "každá teorie má axiomy své" se vzájemně nevylučují, to už mi připadá být za hranicí dobrého vkusu, podobně, jako to jeho následné plácání se s Urzou po zádech za skvělý debatní výkon.
Snesu dost, ale tohle už je na mě zkrátka zu moc.
|
|
|
Kdyby ta OCova reakce byla o něco méně pitomá, tak bych reagoval.
Nic proti tomu, povídejte si s kým chcete, jak chcete, ale připadá mi to velmi zvláštní v kombinaci s tím, jak se vyhrazujete proti tomu, když si stejně povídám s OC.
|
|
|
K tomuto se nemohu vyjádřit, neb myšlenku, ke které by se vyjádřit dalo, se mi ve Vaší reakci nalézt nepodařilo.
|
|
|
Hlavně je to úsměvné, když si člověk pomyslí, že tímto způsobem by ty své pomatené teorie měli někdy vysvětlovat prostému lidu. Mistr by takhle párkát cosi řekl o příkladu, protipříkladu, axiomu, přidal pár retardů a blbečků... dostal by po hubě a byl by pokoj. Pokud se tomu budou věnovat osoby tohoto druhu, je to aspoň další dobrá záruka, že se to nikdy nezrealizuje.
|
|
|
Dokázat*, že axiomy platí v realitě + dodat formální odvození všech tvrzení té teorie z axiomů.
----
* Tím dokázat jsem celou dobu myslel nikoliv formální důkaz, ale něco jako "důkaz, že někdo někoho zabil", nebo "důkaz, že někdo někde byl" a podobně. Ergo jsem si už při této odpoědi uvědomil, co myslíš tím, že teorie nelze dokázat xD
|
|
|
Viz výše -- ono to nebude fungovat mj. proto, že odvozovací pravidla jsou konsistentní, ale nikdo nám jaksi nezaručil, že totéž platí i pro realitu.
Jistě, konsistenci reality až dosud pozorujeme velmi důsledně.
A plyne z toho... přesně nic.
Resp. tolik, že víra, že realita, v níž žijeme, je konsistentní, je velmi smysluplná a rozumná. Ale to je něco zásadně jiného, než důkaz, že?
|
|
|
No.... ano, vždy je šance, že žijeme v Matrixu a podobně.
Když ale připustíme, že naše realita je skutečně realitou, pak konzistentní být musí, protože pro ni existuje model (a tím modelem je náš svět sám o sobě).
|
|
|
Jenže realita není model v matematickém smyslu slova a klidně může být vnitřně nekonsistentní.
Ona k tomu má hodně blízko naběhnuto kvantovka -- ale ta aspoň dodržuje naprosto striktně nějaké statistické zákonitosti. Ale co když někdy -- za náhodných, nepredikovatelných okolností -- ani ta statistika dodržena není, jen jsme si toho dosud nevšimli? To prostě nelze vyloučit -- tomu lze jen nevěřit (a samozřejmě, že taková nevíra je naprosto rozumná a smysluplná).
|
|
|
Jasně, že realita není model v matematickém smyslu a budeme-li to brát jen v čistě matematickém smyslu, tak neexistuje žádné propojení reality s matematikou.
Čili jistě, když to bereme v čistě matematickém smyslu, tak žádná teorie není dokazatelná a realita může být nekonzistentní.
Problém je, že když to bereme takto, tak ani neexistuje žádná "ankap teorie" a podobně, protože to není teorie.
Když teda ale přijmeme, že něco jako "ankap teorie" existuje, pak jsem bral jako automatické, že jsem trochu posunuli hranice z čistě formálních na lehce analogické....
Ale jinak máš samozřejmě pravdu.
|
|
|
Ale ono tam je to totéž -- pokud "teorie" ancapu dává nějaké predikce, lze ji vyvrátit (pokud zjistíme, že ty predikce neplatí), ale nelze ji dokázat (pokud zjistíme, že platí, pořád je možné, že to bylo jen za jistých okolností, a za jiných -- jež nejsou mimo její okrajové podmínky, ale dosud nebyly otestovány -- její predikce odpovídat realitě nebudou).
Vyhnout se tomu lze pouze nulovou predikční silou. To je typický případ "teorií" pavěd jako gender studies apod., a takové teorie pak jsou sice nefalsifikovatelné, ale právě proto dokonale nanic.
|
|
|
Obávám se, že si nerozumíme.
Jde prostě o to, že "ankap teorie" není formální teorie prostě proto, že jsme ji nezformalizovali (a myslím, že by to bylo zatraceně těžké, ne-li úplně mimo lidské možnosti). A protože jsme pracovali s neformální teroií, začal jsem podobně "neformálně" přistupovat i k některým dalším věcem....
Samozřejmě vím, že máš z hlediska formálních teorií pravdu, nicméně si nejsem úplně jist, zda můžeme tímto způsobem postupovat i v diskusi, kterou tady vedeme o ankapu a tak.
Konkrétní případ: Někde zavládne něco jako anarchie, přičemž to bude dávat nějaké výsledky. My nejsme schopni v mnohých případech ani říci, zda ty výsledky jsou dobré, špatné, nebo jaké vlastně. A navíc nejsme schopni většinou už vůbec určit, jestli to, co tam bylo, je vůbec anarchie. Už proto, že anarchie (ani demokracie, ani autokracie, nic) nikde nebude nikdy na 100%.
|
|
|
Ano, jistě, souhlas. Ale tím spíše přece nelze mluvit o nějakém důkazu, ne?
(Nebo lze, ale bude to prázdné plácání.)
|
|
|
|
Přesně tak. Formálně tu teorii dokázat neumím.
K čemuž bych dodal, že to platí pro snad všechny netriviální teorie z oboru společenských věd, pro obrovské množství teorií fyzikálních, z nichž se běžně vychází v praxi (teorie relativity například).
Dále bych se rád zeptal, kam teď směřujete těmito dotazy.
To je snaha vykroutit se z toho trapasu, na který jste si zadělal výše, nebo se k tomu plánujete ještě vracet?
|
|
|
Viz výše. Ty příklady, které jsou, jak jste sám uznal, nepřenositelné do reality současné České republiky, jsou to nejlepší, co na podporu své teorie máte, protože důkaz podat neumíte.
To mi v podstatě stačí, prosecution rests, závěr si udělá jistě každý sám.
|
|
|
Není to to nejlepší, co na podporu své teorie mám. Teda asi jak pro koho, někdo historickým příkladům fandí, jiný ne. Mě osobně historické příklady nepřesvědčily. Přesvědčily mě jiné věci.
Každopádně stále nechápu souvislost těchto keců s tím Vaším původním retardovaným tvrzením, že jsem prý prezentoal příklad Somálska jako důvod, proč by to mělo fungovat v ČR. Z toho jste teď nějak nenápadně couvl a bavíte se o něčem jiném?
|
|
|
|
Já bych na stejné otázky klidně někomu jinému odpověděl, ale od doby, co jste mě začal posílat do prdele, když se Vám v diskusi nedařilo, jsem se rozhodl diskusi s Vámi odmítat, kdykoliv se mi nebude chtít s Vámi mluvit.
|
|
|
To bych snad i uměl pochopit.
Kdyby se Vám ovšem nepřestávalo chtít vždy přesně ve chvíli, kdy Vám dojde pára.
No, ale to vlastně umím pochopit taky. Svůj názor na Vás jsem Vám koneckonců sdělil už dávno a nemám nejmenší důvod na něm cokoli měnit.
|
|
|
Kdyby se Vám ovšem nepřestávalo chtít vždy přesně ve chvíli, kdy Vám dojde pára.
A tohle prohlásíte prostě kdykoliv, kdy diskusi skončím; dokonce i tu minulou, kterou jsem ukončil dřív, než pořádně začala. Ani tak jsem se tomu nevyhnul.
Důvodem, proč toto prohlásíte kdykoliv, když diskusi ukončím, je právě toto:
Svůj názor na Vás jsem Vám koneckonců sdělil už dávno a nemám nejmenší důvod na něm cokoli měnit.
|
|
|
"A tohle prohlásíte prostě kdykoliv, kdy diskusi skončím..."
Tím futurem chcete naznačit své jasnovidectví nebo prostě jenom lžete?
Ale s odpovědí se snad ani nenamáhejte; právě mě to s Vámi přestalo bavit.
|
|
|
je zajimave, ze s panem slusnym tady hazite priklady odjinud a z praveku se strojovou pravidelnosti. Takze jsou to vlastne kecy o nicem, protoze to nic nedokazuje. Tak o cem se to tady posledni roky vlastne diskutuje?
Takze uznavate, ze Island, Divoky zapad nejsou relevantni priklady a nemaji pro Tvoji teorii zadnou dukazni hodnotu?
|
|
|
Čemu jste přesně nerozuměl na následující větě, která se mimochodem nachází v příspěvku, na který reagujete?
To sice podporuje tu teorii, ale rozhodně ji to nedokazuje, a ani náhodou z toho nevyplývá, že zrušení státu v ČR by vedlo ke zlepšení situace.
Já nevím, to lidem z vedra měknou mozky?
Jinak také: www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=20
|
|
|
cela tahle idiotska hra na dokazovani ankapu je tak trapna, ze to snad ani neni mozny. Teorie je postavena tak, ze se neda vyvratit, protoze zpochybneni anarchii(ktere neexistovaly mimochodem) se nebere jako dukaz a v soucasne dobe anarchie je pouze v zemich, kde to zas neni relevantni smerem k CR. Takze se vlastne muze do nekonecna tlachat o hovne, ubijet tak nudu a mastit si ego. Teorii Ti nikdo nevyvrati, bo je ta jedina spravna ne a Ty si na to prisel tak, ze si dlouho premyslel a dosel osviceni s Misesem na hajzlu.
Cist umim a slunce tady uz druhy den nesviti.
|
|
|
Ano, došel jsem k ankapu mimo jiné také čtením na hajzlu; což je rozhodně lepší než dojít k demokracii z televize.
Teorie ankapu by samozřejmě vyvrátit šla, byla-li by chybná. Pravda, není to formální teorie, takže je to vyvracení trochu volnější než u teorií například matematických, ale rozhodně není z principu nevyvratitelná. V tom se mimochodem neliší od teorií etatistických.
Teorie minimálního státu, ze které se tu může každý posrat, je například z hlediska vyvratitelnosti naprosto stejná jako ankap.
Zajímavé však je, že pro vyvrácení demokracie většině lidí nestačí, ani když vidí, že nefunguje. Kolik lidí tady nadává na to, jak vypadá naše společnost, kudy chodí, nadávají na to, jak jde do prdele soudnictví, spravedlnost, policie, whatever, ale budou dále hájit demokracii.... takže jestli není demokracie vyvrácena tímto, pak mi fakt řekněte, co je na teorii ankapu "postavené tak, aby nebylo možné to vyvrátit".
|
|
|
u ankapu je to snadne az me mi trapne to napsat. Nikdy nikde nefungoval, takze se dle meho nazoru jedna o ideologii bez vztahu k realite a lidske prirozenosti, tj. utopii.
|
|
|
I když přijmu ty Vaše kecy o tom, co nikdy nefungovalo, pak lze analogicky také říci:
V 18. století: Letadla jsou idologií bez vztahu k realitě, protože nikdy nefungovala.
V 17. století: Parní stroj je jen ideologie bez vztahu k realitě, protože nikdy nefungoval.
V 19. století: Výlet na měsíc je jen ideologie bez vztahu k realitě, protože nikdy na Měsíci nikdo nebyl.
A tak dále.... to snad ani nemůžete myslet vážně. I kdybychom se nakonec shodli na tom, že dokud něco neexistuje, je to ideologie bez vztahu k realitě, pak to ale (v tomto nezvyklém slova smyslu) rozhodně nemůže být použito jako argument proti čemukoliv.
|
|
|
Michani ideologii a spolecenskeho usporadani s technickymi vynalezy neni relevantni, to snad uznas sam.
|
|
|
Používáte-li argumentu, že co se ještě nestalo, je jen ideologie bez vztahu k realitě právě proto, že se to ještě nestalo, pak je to zcela na místě.
|
|
|
Technická: Letadlo není ideologie. Může to být myšlenka. Ideologie těžko.
|
|
|
|
precetl jsem tady tisice prispevku na tema island a divoky zapad a jsem naproto presvedcen, ze se o zadnou anarchii ani v jednom pripade nejednalo. V Somalsku take anarchie neni, nebot islamske pravo ma od svobod hodne daleko atd. Anarchokapitalismus je pouze myslenkovy konsrukt jako komunismus k jehoz naplneni nikdy na vetsim uzemi nedojde. Komunismus se zasekl vzdy v socialismu, anarchokapitalismus by se na ceste porouchal uplne stejne.
|
|
|
|
Citace svych vlastnich prispevku tu snad delal jen OC, tohle je vsak mnohem lepsi.
|
|
|
Přesně tak, člověk to nemusí hledat.
|
|
|
Víte, snažit se vysvětlit věřícímu, že jeho víra je špatně, to se dost často nedá. Pravý věřící si tu víru sebrat nenechá, možná zamumlá "tak, jo, máte recht", ale myslet si bude svoje. No a stejně je to s Urzou a ankap. Ona to je jeho víra, on tomu doopravdy věří, sepsal o tom další Utopii, akorát na díly, a vy se mu snažíte sebrat něco, co mu sebrat nelze(skvrna na košili je skvrna na košili, no někdo v tom vidí boží přítomnost, jinej to, že Elvis nezemřel, další to, že dotyčný se potí... holt lidi jsou různí).
Rozporovat články o ankap je stejně hloupé, jako rozporovat Biblu, Korán, dogmatické výklady z nich plynoucí atd. atd. BTW diskutovat s Urzou je IMO tuplem zbytečné, protože z mého pozorování si samovolně vytrhává text z kontextu a následně jej přechroupá mat.logikou. Což je obojí špatně(IMO), protože
1) druhá věta na přednášce mat.logiky zněla "Nikdy, opakuji nikdy ji neaplikujte na reálný život"(paní docentka s tím asi měla nějaké zkušenosti)
(no, první zněla "Dávejte pozor, řeknu vám něco důležitého")
a
2) mi přijde jako klasický internetový válečník. NEzáleží na tom, kdo má nebo nemá pravdu, podstatné je napsat poslední příspěvek. A z toho jsem již vyrostl(což neznamená, že mě to nesere, protože diskuze jsou pak nacpané tunou balastu o hovně).
Celkově mi přijde, že Urza má problém u spousty lidí zpracovat psaný text, což je rozhodně škoda, protože se v práci dost často nudím a on má psavou nemoc a dost rád něco někomu píše :) Ale psát mu 4x dokola pořád to samé, protože on si z toho vytrhává části a spojuje je na základě náhodných výbuchů, to už za zábavné neshledávám :(
Vyjádřeno klasikem - Co na to říkáš ty, stěno? ;)
Byl jste varován .)
|
|
|
Zajímavé a fascinující je, že:
1/ Anarchisté, kteří si (respektive drtivá většina z nich; například mé děti se tomu snad vyhnou, minimálně tedy dvě z nich) logicky v naší společnosti už jednou prošli tím, že něčemnu věřili, ale pak ten názor změnili a přehodnotili, takže ukázali, že jsou něčeho takového schopni, jsou obviňováni z toho, že jejich teorie jsou víra a ideologie.
2/ Oproti tomu zastánci demokracie, kteří stále věří tomu, co jim bylo napovídáno ve škole, k čemu byli od malička vychováni, jejich víra se nijak nezměnila, z něčeho podobného obviňováni nejsou.
A to nemluvím o takovém detailu jako třeba to, že výsledky demokracie můžeme vidět všude kolem sebe. K tomu si tito věřící vymysleli pojmy jako "pseudodemokracie", "demokratura", "rádoby demokracie", "zemanokracie", aby selhávání jejich boha, kterého jsou svědky, mohli připsat něčemu jinému. Ale jasně, fanatici jsou anarchisti. Proč? No protože jich je méně xD
|
|
|
On ma nekdo demokracii za boha?
A jinak vsechno v pohode?
|
|
|
vsichni ideologove maji uhlavniho nepritele. Vidi ho vsude, ovlivnuje ostatni uz od detstvi atd.
Myslim si, ze v pohode neni. Postupne mu hrabe, protze demokracii zde neadoruje snad nikdo.
|
|
|
Myslim si, ze v pohode neni. Postupne mu hrabe, protze demokracii zde neadoruje snad nikdo.
Přibližně stejně jako anarchii. Anarchisté věří, že anarchie je nejlepší zřízení (nikoliv dokonalé), demokraté věří, že demokracie je nejlepší zřízení (nikoliv dokonalé). Jediný rozdíl je, že anarchisté k tomu nemají ten pěkný Churchilův citát, takže nemůžou vypadat tak moudře.
|
|
|
Tak my zase můžeme frajeřit s tou slovní hříčkou Anarchy is not the lack of order; anarchy is the lack of orders, že.
|
|
|
Jo, to je fakt, tu mám na svých stránkách taky xD
Jen nelze říci, že to řekl někdo známý a uznávaný, protože jsem ani nenašel, kdo to řekl, nebo odkud to pochází (ne, že bych nějak sveřepě hledal).
|
|
|
Děkuji za komentář k věci.
|
|
|
Ta věta je tam mimochodem tučně.... aby to bylo jasné i každému volovi, který si ten příspěvek nedočte a všimne si jen zvýrazněného.
A Vy mi zcela vážně na to napíšete, že příklady z historie nic nedokazují a optáte se, k čemu vlastně jsou? Vždyť v té zvýrazněné větě je to přesně vysvětleno!
|
|
|
|
Dovolím si jen poukázat, že ten váš prvotní příklad "Podstatné ale například je, že situace v Somálsku je sice špatná, ale po zrušení státu je rozhodně lepší, než byla předtím" je jaksi mimo. On totiž ten stát nikdo nezrušil a i jakousi centrální vládu doposud má. V podstatě se dá říct, že je rozdělen na části (státy), které mají nějakou vlastní formu vlády. Nicméně pro okolní (i neokolní) státy se jeví Somálsko stále stejně ve stejných hranicích. A bude tomu do té doby, než okolní státy budou souhlasit s rozparcelováním, nebo se jednotlivé části dohodnou. To mimo jiné krásně ukazuje, jak by asi dopadlo území s aplikovaným Ancapem.
|
|
|
Já vím, že tam oficiálně ten stát je, ale prakticky tam není.
Ty příklady, jak by to dopadlo jinde po vzoru Somálska, ukazují pouze to, že je to jedna z možností, co by se mohlo stát.... rozhodně ne jediná; ono to Somálsko je dost chudé a lidi v něm tedy slabí.
|
|
|
Ano je tam několik států:).
Somálsko je slabé, proč by měl být nově vzniklý Ancap silný? Stačí nahlédnout do nedávné minulosti, kdy jiné státy (několik států) určovalo, co se bude dít se státem jiným. Jak už jsem vám psal jinde v diskusi, území s fungujícím Ancapem by bylo pro státy velice nepříjemné. A to pro všechny bez výjimky.
|
|
|
Somálsko není slabé, protože tam je ankap, Somálsko je slabé, protože tam nemají co žrát.
|
|
|
???
Ptal jsem se, proč by měl být vzniklý Ancap silný (v porovnání se státy).
|
|
|
Já si nemyslím, že bude silný válečně. Myslím, že bude především výhodný pro jeho obyvatele v dobách míru. V době války nebude, myslím, o nic lepší než stát; bude mít své výhody a nevýhody, přičemž by mě ani nepřekvapilo, kdyby ve vojenském konfliktu byl ankap slabší než stát.
Ale zas bych neřekl, že ten rozdíl bude nějak propastný. Podrobněji o tom píši v šestnáctém dílu.
|
|
|
|
Teorie T: Zrušení státu je pro společnost dobré.
Příklad P: V somálsku tomu tak bylo.
P je příkladem, ve kterém T neselhává. Rozhodně není důkazem T. A rozhodně z toho ani omylem neplyne, že by P implikovalo T. Naopak T implikuje P (a to samozřejmě i v případě, že T je nepravdivá).
Jestli to nechápete, pak se omlouvám, ale nemohu pro Vás nic udělat.... jako právník jste snad tohle měl ve škole, pokud jste to nepochopil tam, je šance, že Vám to vysvětlím tady, blízká nule.
|
|
|
jako právník jste snad tohle měl ve škole
Myslím, že právníci naopak asi procházejí nějakým speciálním kursem, jenž zajistí, aby je logika v praktickém životě neomezovala -- jinak by v současné společnosti nemohli svou práci dělat.
|
|
|
Pravda je, že o právnické škole nic nevím. Jen vím, že minimálně na UK mají mimo jiné i logiku. Tak jsem myslel.... no, ale zjevně asi ne.
|
|
|
Šmarjá, von to někdo vykecal! No to je nadělení...
|
|
|
Když se koukám, jakej jsem já právník, tak bojím jít k doktorovi.
|
|
|
Tak si myslím. Mastím tu už jakou dobu odvolání a docházím ke stejnému závěru. Jestli to jednou celé smažu a nechám na tom času, že až ten úkon rozpočtu na čas, tak budu závidě těm, co mají minimální mzdu.
|
|
|
Vidíš, Váňo. Kdyby ses pořádně učil, nemusels jen nářadí podávat!
|
|
|
Co logika, ale zákon!
"Soud se řídíl výhradně vlastními představami o právu a nenechal se zmást ani platnou právní úpravou".
|
|
|
Jeden kolega prý kdysi odešel od soudu s pořádkovou pokutou, když po vynesení rozsudku prohlásil, že soud učinil zásadní judikatorní průlom do zásady "curia novit iura".
(soud zná právo - zásada, která říká, že nemusíte dokazova na existenci právní normy a tedy jí ani citovat, soud vykládá právo sám - následky důvěry v tuto zásadu si v reálném životě pochopitelně nesete sami).
|
|
|
|
To je ovšem trapně přízemní realita, co sem vnášíte, vy jeden Etatistický Hnoji :-)
|
|
|
To nemůže nikdy uškodit. Velké sny s dramatickou reorganizací celých společenských zřízení s železnou pravidelností končí utopeny v krvi. Mám radši nudnou a otravnou šeď pomalé evoluce
|
|
|
Přesně tak, mírný pokrok v mezích zákona ještě nikomu neuškodil :o)
|
|
|
Bylo by ještě hezké k těm faktům vnášet také trochu zdravého rozumu.
|
|
To co je napsánu v článku jsem už slyšel snad tisíckrát, v podstatě s tím souhlasím, problém je ale jinde. Před sto (nebo tisíci) lety to mohlo fungovat, protože když jsi chtěl pokosit pole pšenice, musel jsi najmout mnoho lidí s kosou a ti několik týdnů kosili. Dnes najmeš jednoho kombajnistu a na lidi se vyprdneš. Jistě, jsou jiná povolání, dnes obzvlášť v elektronice a programování, což jsou místa, co dříve nebyla. Problém je v tom, že dnes ta práce není. Lidská práce se nahrazuje stroji. Přijde doba, kdy ani ten kombajnista nebude třeba, protože kombajn bude jezdit sám.
Dále zde dnes není žádný nový impuls/objev. Takže tu máme ekonomiku, kde už každý má byt, auto, mobil, počítač. Koupí si nový, až se rozbije nebo doslouží. Tyhle výrobky dnes vyrábí stroj, kde člověk stojí u knoflíku a mačká start/stop. Ty výrobky vyvíjí v podstatě pár lidí, navíc je to čím dál složitější, takže tomu málokdo rozumí. Každý o tom kecá, ale nikdo neví, co je uvnitř. Většina lidí zná bloková schémata, dál už nevidí. Strojů přibývá, práce pro lidi ubývá, nový objev není v dohlednu. Výsledek je ten, že na skutečnou práci (zedníci, strojaři, elektrikáři, programátoři, doktoři...) je potřeba desetina současného počtu obyvatel (a bude klesat), dalších 30% tomu nerozumí, o to víc o tom kecá, ale v podstatě nepracuje (přesunovači papíru - ekonomové, bankéři, konzultanti...), 10% jsou nezaměstnaní a zbytek jsou děti a důchodci.
První skupina se bude smršťovat, současní zaučení pracující ještě doslouží, noví nejsou třeba, na tu bandů přesunovačů papíru už nejsou peníze (zatím se tisknou, ale financují se jen z půjček a to letadlo se řítí k zemi), na důchodce peníze taky nejsou, protože těch 10% lidí to neutáhne. Peníze se hroutí do pekel, protože je to jen číslo v počítači, ti nahoře si je pro sebe tisknou, ale k lidem se nedostanou, protože jdou jen na umoření dluhů.
Co s tím? Stejně jako před sto lety to fungovat nebude, lidi (hlavně mladí - 50% mladých ve vyspělých ekonomikách nemá práci, u nás 25% !!!) chtějí pracovat, ale není co. Navíc ti, komu se podaří sehnat práci dělají to, co je nebaví. Před 20-30 lety se to oblaflo těmi papíráři, ale to už teď taky nejde. Nasranost roste. Peníze už nejde víc tisknout, to by se měna zhroutila. Jediná cesta je posunout se dál - najít nový model společnosti a ekonomiky. Demokracie je přežitek a funguje jen v malých společenstvích, peníze (centrálních bank - vládců světa) a kapitalismus (založený na ustavičném růstu hnaný novými objevy a boji lidí o prachy) se hroutí. Socialismus není také řešení, to už taky víme. Takže co? Lidem je třeba dát znovu chuť do života. Tyhle všechny věci jsme vymysleli přeci proto, abysme už nemuseli makat od rána do večera. k čemu to je?
Všechno tady, jak v článku, tak v diskuzi, jsou jen kecy, které naprosto ignorují současný stav věcí. Argumenty, že se má žebrák dnes lépe než před sto lety, jsou nesmysly. Vždyť ta TV, rádio se válí na každém rohu a niko je už ani nechce.
Takže co? Podle mne ať klidně lidi nepracují, ať místo toho přeskupování papírů jsou doma a užívají si. Je mi to jedno. Ale vsadím krk na to, že většina lidí bude stejně pracovat, tak jako tak. Jasně, 20% lidí ne, ale ty mi jsou u řiti. Radši ať jim ty vygenerovaný peníze dají, ať si koupí to auto a mobil a neotravujou. A ať dělají, co je baví, třeba tu charitu, kterou se tu každý ohání a na kterou nemá nikdo čas, protože celý den sedí na zadku v zaměstnání, kde nic nedělají. A jestli někomu vadí, že jiný dostává peníze za nic nedělání, tak to dostává stejně, jen se to jinak nazývá. Ale to by si každý musel přiznat barvu a ne si honit vlastní ego, jak je nejlepší na světě.
Tohle by si měl každý pustit - Základní příjem
http://www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A
Celé až do konce, včetně části o daních.
|
|
|
Ach jo, tohle je zas ta Viny-teorie na téma "všechno už bylo vynalezeno, nic dále není potřeba".
Důležitá je tato otázka:
Převyšují lidské touhy (tedy to, co lidé chtějí) to, co mají?
1/ Je-li odpověď ANO, pak to vyvrací to, co říkáte, neboť mají-li lidé stále větší chtění než majetek, je stále možné někoho zaměstnat.
2/ Je-li odpověď NE, pak žijeme v ráji.
|
|
|
Ale houby.
Práce je mraky, pouze ji lide nechteji - z ruznych duvodu - delat.
Například VUBEC není pravda, ze "není co delat rukama". Ba naopak, delat co je, a je spousta profesi, kde se skutecne musí makat rukama, Například nedavno jsem potreboval sehnat v Ceskych Budejovicich a okoli nekoho, kdo by vycistil studnu, zhodnutil stav a pokud to bude potřeba, tak by ji prohloubil o několik metru.
Klasicka práce rukama...
Bylo to před cca 1 mesicem. VESKERE solidni firmy, které jsem oslovil, mely co delat po povodnich a na několik dalších tydnu vůbec nemely volno. Pak jsem oslovil firmy, které evidentne vůbec nemely zajem o nejakou zakazku, protože se ani neozvali s nabídkou a podobne.
Nakonec jsem doslova ukecal nejakeho zivnostnika, prijel chlap s 2 pomocnikama, asi po tydnu, drive to neslo, protože toho měli fakt moc, vlezli do studne, za 2 hodiny hotovo, pramen zadny, nic se prohlubovat nebude, dal jsem jim 2 litry a zase jeli domu. Vsichni spokojeni.
Kdyby tech firem bylo 2x tolik, co tohle delaji, tak se uzivi. Ted budu potrebovat udelat vrt. Ceka se na to několik mesicu, nestihaji...
Pak budu potrebovat vykopat diru na bazen, nechce se mi to kopat krumpacem. Dam na to určitou sumu, a je mi jedno, jestli to vykope cikan krumpacem, a nebo prijede někdo s bagrem. Jsem zvedav, jak dlouho budu nekoho shanet, nez to udela.
Také si nechavam natáhnout novou elektrinu. RWE trva uz několik mesicu poslat tam chlapy, aby vykopali diru pro kabel, dali do budniku (který budovali 1/2 roku) hodiny a zapojili to. Nejsou lidi, nestihaj.
Potrebuju si nechat natáhnout kabel na telefonni linku, kvůli internetu. Je potřeba vykopat diru, dat tam 1 sloup, natáhnout kabel...Cekam uz několik mesicu - nestihaj, nejsou lidi.
Když se objednavam k zubarce, a není to akutni, mam termin tak za 3 mesice. Zubaru je malo, a bude jich ještě méně, nejak se to lidi neucej a nechtej to delat. Pritom peníze nemaj uplne spatne...
A to jsem jen jeden malicky zakaznicek, co poptava "par kravin". Ale takových, jako jsem ja, jsou mraky.
Btw, jezdim po ruznych podnikach, a kvalitni soustruzniky poptavaj snad v kazdem druhem podniku. Například.
|
|
|
Ona hlavně práce bude z principu tak dlouho, dokud lidé budou chtít mít lepší materiální situaci, než jakou aktuálně mají.... samotné toto chtění generuje práci.
|
|
|
Ale kdepak. Nemálo lidí si vystačí s tím, co mají. Kdyby nemuseli žrát a přes zimu topit, tak se vám na nějakou práci - víte co.
|
|
|
Ergo to, co chtějí (dostatek zdrojů, aby si z nich mohli bez hnutí prstem zaopatřovat jídlo a topení na zbytek života), je méně než to, co aktuálně mají (jídlo a topení na teď).
|
|
|
jenže žrát a topit musej, takže...se na nějakou práci to co říkáte a zaplatí jim to ti ostatní, jinak půjdou do basy za daňovej únik...a to se vyplatí:)
|
|
|
Jo v tomhle máš pravdu. Ve službách toho je ještě hodně co zlepšovat. Například najmout si řemeslníky, kteří by nebyli vohnouti, je dnes stále úkol téměř nadlidský.
P.S. Stěhuješ ze z Dobříše? :o)
|
|
|
Mluvíš tady právě o těch 10% pracujících, samozřejmě, že budou potřeba pořád, netrvrdil jsem, že ne. Ale je to pořád těch 10% a pořád je to nesrovnatelný s tím, že dřív třeba při žních šla celá vesnice kosit obilí kosou a dělali to několik týdnů. Dnes na to stačí jeden člověk.
Dále tady mluvíš o tom, žes nemohl nikoho sehnat na vykopání studně, protože bylo po povodních. To je ale speciální situace, protože bylo po povodních, kdyby nebylo, tak by to taky nešlo? Shodou okolností na jaře jsem kolem domu dělat svody a vsakovací nádrž/studni, 5m hlubokou. Projel jsem net, vybral jsem si jednu firmu, zavolal jim, druhý den jsem měl cenovou nabídku, za týden přijel bagr, tatrovka a náklaďák se skružema, během dopoledne bylo hotovo. Takto to šlo v podstatě se vším, nebyl problém někoho sehnat na stavbu. Zrovna teď jsem objednával internet přes wifi, v pondělí jsem tam zavolal, v úterý navečer se přijeli podívat a dnes ráno nainstalovali, internet už běží (kabel mám taky, ale tohle bylo výhodnější). Co se týče stavebnictví, tak se firmy o práci perou, protože je jí málo, lidi šetřej. Kvalita provedené práce je věc jiná, jak jim člověk nestojí za zadkem, tak to není nikdy bez problémů a pokud je třeba udělat i něco jinýho, než bylo naplánováno, tak to nikdo dělat nechce (že by instalatér tu díru zadělal, to ani náhodou). Z toho důvodu si maximum věcí dělám sám, i z principu, protože mne štve, jak jsou drahý - zedník si za týden práce vzal 20 tísíc, pravda, byl tam od rána do večera, přes zimu v podstatě nepracuje, ale i tak.
Na zubaře mám asi štěstí, chodím každých půl roku, objednám se, termín je do týdne, přijdu ve stanovený čas, ihned mne vezme (pokud někdo přijde bez objednání, tak musí čekat), odcházím. Nikdy jsem nečekal déle než 5 minut. Je pravda, že u předchozích zubařů to tak hladce nešlo, děsím se toho, až tento zubař půjde do důchodu, už to vyhrožuje pár let.
Netvrdím, že není NIC co dělat, jen tvrdím, že je třeba dělat MÁLO. Právě těch 10% lidí tomu tak odpovídá. Všechno jde rychleji s malým počtem lidí. Vedle staví soused dřevostavbu, dělají tam dvá lidi, po třech měsících má skoro hotovo, za dva měsíce se stěhuje. Já stavím teda už 2 roky, protože si spoustu věcí dělám sám. Dřív se běžně stavělo několik let a to tam makalo třeba 10 lidí.
Lidi přestaňte myslet jen na okolí kolem sebe a zamyslete se globálně, kolik je jakých profesí, jestli jsou to povolání nutná nebo vynucená nebo dotovaná. například u nás pracovalo v roce 1995 v zemědělství 326 tis. lidí, v roce 2000 již jen 241 tis. zdroj: www.czso.cz/csu/redakce.nsf/i/jednotlive_profese_zamestnani_platy/$ File/EU07.pdf
Podívejte se ve firmách, kolik lidí pracuje a kolik přeskupuje papíry. U nás je polovina lidí v administrativě, která je jen vynucená různými, vesměs nesmyslnými předpisy. Kolik peněz jde na různých dotacích do projektů, které nikdo nechce, a přitom z nich bohatnou ti nejbohatší, tady o sociálnosti nejde mluvit - bilión za 20 let na soláry, miliardy Babišovi za biopaliva, stavění nesmyslných rozhleden, stezek, lanovek apod. Vše jsou to peníze pro pár vyvolených. Kolik je zde jen firem, které pomáhají s dotacemi. I jeden kamarád má vlastní firmu - poradenství s eurodotacemi. Ať ty peníze radši podělej počtem lidí a rozdaj všem na základním příjmu, bylo by to užitečnější. Jenže samozřejmě lidi, kteří tyhle peníze přijímaj, tak budou mít plnou hubu keců ohledně toho, že práce je dost (to není mířeno přímo na tebe lojzo, abys mi to hned nevmet zpátky).
|
|
|
|
Krom toho, že s Tebou naprosto souhlasím, tak paradoxní je zrovna to, že tento konkrétní problém se může z rozhlédnutí se kolem sebe jevit, jako kdyby skutečně existoval, ale z globálního pohledu je právě úplně jasné, že existovat nemůže (protože právě ti, kdo nebudou moci sehnat práci, budou trpět nedostatkem, čímž budou vytvářet poptávku).
|
|
|
Nepřekrucuj, tato věta v kontextu znamená, že při hledání receptu pro fungování (něčeho) nemáte hodnotit svět podle svého okolí (já z Dolní Lhoty jsem chtěl studnu a nemůžu najít nikoho, kdo mi ji vykope), ale v globálnějším měřítku (ani ostatní v Horní Lhotě nemohou najít nikoho na vykopání studny nebo oni ano?).
Asi jsi to pochopil tak, že mi jde o blaho ostatních lidí a jsem nějaký pitomý levičák. Nejsem, to mi věř. A základní příjem s tím nemá nic společného, je dokonce značně pravicový - ruší všechno možné a ponechává jen jednu věc. Ruší hromadu úřadů. Víc ať se o sebe postará každý sám - chceš auto, mobil, notebook? Tak jdi pracovat a vydělej si na něj. Chceš v důchodu víc peněz? Tak si našetři nebo investuj, ale starej se sám.
Jenže většina lidí nejvíce kritizuje něco, o čem slyšeli jen z rychlíku.
|
|
|
Jo, tohle znám. Teď je to v módě, zvláště mezi študáky.
Jenže se "základním příjmem" je -- vyjma morálních a ekonomických potíží, které rádi popíší jiní -- jeden hlavní problém: nevyhnutelně vede k otroctví.
Systém základního příjmu znamená, že se všem soběstačným sebere tolik, aby soběstační nežili a přerozdělí se to tak, že každý od státu dostane minimum.
To zkoušel už Roosevelt se svými veřejnými pracemi a podporami v nezaměstnanosti. Zajímavé ovšem bylo, že tyto veřejné práce a podpory dostal ten, kdo volil Roosevelta a/nebo dotoval Democratic Party, zatímco ostatní šli do kamenolomu nebo doplatili na ono přerozdělování ztrátami farm, zaměstnání a životní úrovně (už je docela dobře prokázané, že New Deal americké ekonomice škodil a protáhl krizi nejméně o 8 let.)
Jenže to dává státu do rukou moc nad životy a smrtí -- v tomto případě doslova.
Pokud totiž státu vadí chování nějaké skupiny, která nedělá nic zlého, ale vdí ideologům, není nic jednoduššího, než prohlásit, že se z nějakého důvodu nekvalifikuje na sociální dávky "základního příjmu."
Co petrolheadi? Ne, ne, ne, to by nešlo, to je neekologické a nelíbí se to Unii, která o sociální politice spolurozhoduje. Petrolheadi budou pěkně chodit pěšky, nebo nic nedostanou.
Co střelci? Fuj, nesluníčkové -- na dávky (minimální příjem) má právo jen ten, kdo všechny zbraně pěkně odevzdá. Koneckonců, kdo ještě neprodal zbraně, je zbohatlík, ergo základní příjem nepotřebuje.
Co samostatní zemědělci (pokud přežijí po plánu slovenské vlády, že pěstovat obilí smí jen ten, kdo na to má VŠ)? Kdo má vlastní pole, nekolektivizované státem, a není zapojen do JZD, nepotřebuje základní příjem a nic nedostane.
Atd.
A jelikož se na Základní Příjem zvýšily daně (typický návrh je zvýšení DPH na 100%), kdokoli Základní Příjem nedostává (tzn. neleze státu do řiti) nedostane nic, na jídlo si nevydělá a umře hlady.
Charita se dá ošetřit tak, že kdo sponzoruje vyvrhele, také nepotřebuje Základní Příjem a půjde dělat vyvrhele k nim.
Takže na oplátku doporučuji překlad jednoho amerického postřehu -- cover72.net/vira/clanek.php?c=14 -- nebo alespoň elegantně vypíchnutý závěr:
»jediný důvod, proč chce vláda být naším zaopatřovatelem je, aby se stala naším pánem.«
|
|
|
»jediný důvod, proč chce vláda být naším zaopatřovatelem je, aby se stala naším pánem.«
To ani náhodou.
Vlády dnes zaopatřují lidi, pro které není místo ve výrobním procesu, ale musí fungovat jako spotřebitelé.
Jak zde před lety kdosi uvedl, pro stagnaci by vládci postačilo nějakých padesát milionů lidí na zeměkouli, ovšem nekonal by se růst růstu.
Z této teorie vychází mnoho konspiračních teorií, zjednodušeně řečeno:"Od iluminátů po chemtrails."
|
|
|
ad 'musi fungovat jako spotrebitele':
to jakoze kdyz jednomu penize seberu a zaopatrim druhyho tak se nejak zvysi celkova spotreba? :)
|
|
|
U spotřebního zboží rozhodně.
Naznačený problém souvisí s (zde také již v minulosti uvedeným) rozpliznutím t.zv. střední třídy.
|
|
|
v tom pripade mi prosim posilejte vsechno co vydelate a ja za vas budu zvysovat spotrebu spotrebniho zbozi abyste mel co vyrabet.. statu k tomu netreba
|
|
|
Nic nebude, já chci taky! :D Jedině napůl…
|
|
|
lidi co je potreba jim pomahat zvysovat spotrebu za jejich penize je furt jeste dost :D
|
|
|
|
Ale to je pěkné! Předpokládám, že bude následovat opatření další - najmou se další úředníci, protože někteří a) nemají ŘP a za b) ti co mají, nebudou stíhat (někdo se musí věnovat "zákazníkům" u šaltru). Zaměstnavatelé vyčlení část pracovní doby svého zaměstnance na pohovory s mobilním pracovníkem ÚP, ti větší rovnou najmou nového styčného důstojníka a koupí další kávovar. Automobilky se zahojí na několika levných autech a pár dražších pro "šéfy". ÚP na MF vydyndá další prachy na provoz a servis vozidel. MF se zahojí na výběru daní. Kola ekonomiky se roztáčejí - vidím to úplně živě.
|
|
|
|
A víte že ani ne. Naopak, i když úředník je prý také jenom člověk, nemohu se ubránit blahému pocitu, že si konečně zakusí to, co běžný ovčan zažívá při kontaktu s nimi (stres, kdyby někdo nepochopil).
|
|
|
Prosim Vas, uz radeji nic nepredpokladejte nebo se to zase splni.
http://www.mpsv.cz/files/clanky/15925/TZ_130813b2.pdf
|
|
|
No vidíte to. A tak zase vše jsem nepředpokládal. Třeba že budou potřebovat i nový barák:
"Současně MPSV a ÚP řeší také novou budovu pro generální ředitelství Úřadu práce ČR. Centrála ÚP nyní sdílí prostory s
MPSV na pražském Karlově náměstí, kam se obě organizace nevejdou"
www.mpsv.cz/files/clanky/15846/TZ_310713b.pdf
|
|
|
hura! zvysi se spotreba :)
|
|
|
Takze to jste vy komu uz vice nez 50% posilam?
Alespon podekovat byste mohl, ze.
________
Jinak je to poněkud slaboduchý pokus o humor. Tedy vzhledem k tomu, že se zde problematika rozebírá prakticky neustále.
|
|
|
tak sotva hypoteticky dovedeme vas system do absolutni dokonalosti, uz se vam to nelibi :)
|
|
|
Ten system je ovsem muj jen proto, ze v nem aktualne ziji.
Je tedy stejne muj jako vys.
Duvod, proc by se mi mel libit ten system ted existuje? Jaky je?
Duvod proc by se mi mel libit ten system po vasi uprave dokazete najit?
|
|
|
1) vas protoze ho obhajujete (vlada musi okradat jedny aby druzi neproduktivni mohli spotrebovavat)
2) ne, viz ^^
3) stat muze donutit ostatni vas sponzorovat
4) stat vas nemuze donutit sponzorovat ostatni
|
|
|
Aha.
Reknu-li tedy:"System je takovy a dela tohle, aby fungoval.", tak je muj, protoze ho obhajuju.
To je zajimavy napad a muselo dat hodne premysleni na nej prijit, fakjo.
Svedete ukazat, kde a jak system obhajuji?
|
|
|
ok, tak neobhajujete system (coz jste neomylne vyhodnotil jako jadro sporu - gratuluju).. nicmene vas popis a zduvodneni jeho cinnosti je mimo tak jako tak
|
|
|
Obhajovani jste zminil vy, ne ja. Takze gratulujete sam sobe coz je usmevne.
Nefunguje-li system popsanym zpusobem ktery je denne pozorovatelny a zpusoby investicnich a jinych pobidek jsou znamy dokazete strucne popsat jak funguje?
Dekuji.
|
|
|
Jenom priklad, pro pripad, ze by nekdo priletel z Mesice:
Podnikatel dostane podporu pro zrizeni pracovniho mista.
Podnikatel zrusi pracovni misto, propustenec je ziven systemem.
Jiny podnikatel zridi pracovni misto...
Neni treba tedy ani posilat vydelek nekomu jinemu, cast lidi ho posila "samo sobe".
Teorie vychazi z poznatku, ze producenti musi produkovat s co nejnizsimi naklady, z toho plyne kchatovani kchostu vcetne lidskych zdroju.Sanace mezidobi mezi jednotlivymi uplatneni lidskych zdroju je prave na statu.
Vratim-li se k meritu veci, pak stát se pánem nema valny smysl.
Smysl ma udrzet stat, ktery musi byt opatrovatelsky, abych z te haldy vytezil jeste par kousku uhli, abych pouzil primer z praxe.
|
|
|
|
|
|
Kurnik, to mi hlava nebere, jak mohli s takovou těžit uhlí předtím, než nastoupil Chůvičkovský stát?
Jo voni měli tydlecty... Hornické záložny.
A šlo to i bez chůviček. Aha.
|
|
|
Jistě, Revírní bratrská pokladna existovala a zase existuje.
V podmínkách post reálně socialistických států prostě musíme přijmout fakt, že stát tyto organizace integroval. To se prostě již dávno stalo.
Popkud se v problematice orientuješ, jak to bylo v GB?
Pomohly hornické záložny? Pokud existovaly a šlo to i bez chůviček, proč stát nalil příjmy z ropy do podpor?
|
|
|
Prerozdelovani penez jako podpora spotreby je dobry argument a skutecne to muze fungovat. Milionar sni stejne mnozstvi chleba jako chudas. Kdyz se jeho prachy prerozdeli mezi chudase, stabilizuje se spotreba a vyroba chleba. Pekari si budou moct zaplatit najem a kupovat jine vyrobky. Dava to smysl. Tady se spis diskutuje teze, ze socialni prispevky nemotivuji lidi, aby se zabezpecili samostatne a tak je stat v podstate "kurvi".
Jinac, vsiml jsem si, ze sympatizant komunistu/socdem nema problem prerozdelovat, kdyz to nejde z jeho penez. Proto tak miluji myslenku progresivniho zdaneni. Zkuste nekdy sympatizanta presvedcit, aby daroval napr 50 Kc na nejaky dobrocinny (typicky socialni) projekt. Bude vas horlive presvedcovat, ze je to podvod apod, ale pouze maskuje svoji lakomost. Kdyz vsak jeho vudcove v TV prohlasi, ze zdani vice bohate, aby se mohlo na ten dobrocinny projekt neco dat, tak bude nadsene hykat.
|
|
|
Ovšem ten milionar si koupi místo toho jachtu, cimz dal praci mnoha a mnoha lidem, kteří jachtu vyrabeli, takze zamestnanci výrobce jachty si mohou zaplatit najem a kupovat jiné výrobky...
|
|
|
Čím víc přerozdělujete, tím víc demotivujete toho vydělávajícího hodně aby vydělával hodně dál a tím víc demotivujete ty co vydělávají málo aby vydělávali.
Když se nepřerozdělí a milionář si koupí auto, zaměstnanci v továrně na Hchrong vyrábějící auta nehrozí vyhazov protože má odbyt. Když se přerozdělí, možná poletí na dlažbu protože auto koupeno nebude.
|
|
|
dyt jo. Ja ten koncept prerozdelovani nijak neobhajuju, jenom se snazim najit argumenty, abych ho lepe snasel. Takova autosugesce :-)
Jachty a podobne zivi specificky druh prumyslu (luxusni hifi, sportovni auticka, sperky, osobni letadla), ktery by bez milionaru neexistoval. Tento prumysl ma pro hospodarstvi vyznam - prinejmensim kvuli vyvoji technologii. Je vsak bohuzel nachylny na hospodarske krize. Prijde krize, milionar odlozi nakup jachty o rok ci dva, a lodenice muze krachnout. Jako priklad si muzeme dat ty vyrobce planet na zakazku ze Stoparova pruvodce :-)
Libilo by se mi, kdyby vlada vice povzbuzovala obcany v praci nad ramec klasicke osmihodinnove sichty. Meli by napr osvobozeni od papirovani a dani do nejakeho prijmu. Uklizecka by po sichte obesla par sousedu a za par stovek by jim umyla okna. Ucitel by obesel par decek a doucoval. Jiny by pekl pernicky nebo latal ponozky. Bylo by to uplne normalni a legalni. Dokazu si ovsem predstavit, ze by to vlada i samotni obcane neprijali a prinesli by haldu duvodu, proc je to nespravne.
|
|
|
jenze ti co vyrabi jachtu pro milionare pak jdou a koupi si ten vas chleba za to co vydelaji - neni potreba milionarovi vzit penize na jachtu a rozdavat je nasledne nezamestnanym vyrobcum jachet aby si ten chleba koupili z davek
|
|
|
Ano.
Ovsem to by platilo v pripade kdyby ti co vyrabi jachtu pro milionare byli volici toho prerozdelovaciho politika. Coz casto neni splneno spise naopak - milionar na jachtu zve prerozdelovaciho politika takze ten mu penize na jachtu urcite nesebral ale presto prerozdeluje davky.
Navic je zrejme ze milionaru a jachet se diskutovany problem netyka. Tyka se abych drzel lajnu tisicaru az desetitisicaru podobne jako je tomu zvykem u milionaru se srovnava v dolarech.
Podle zprav v tisku odkaz si nepamatuji asi E15 nemaji v soucasne dobe vyrobci a luxusniho zbozi problemy s odbytem.
|
|
|
ten princip funguje nezavisle na tom kdo koho voli (a zadne hlasovani na jeho platnosti nic nezmeni), nezavisle na tom jestli se bavime o jachtach nebo jakemkoliv jinem produktu/sluzbe, nezavisle na mene
muzete to rozmelnovat jak chcete, hledat detaily a v nich se pitvat a rozvadet je.. no jadro argumentace tim nijak nevyvracite
|
|
|
Spravne. Ten system funguje nezavisle na tom kdo koho voli a hlasovani zmen jenom obsazeni kresel a podruzne toky penez (coz jsem ostatne jiz zminil). Jachtu zminil kdosi jiny jako priklad takze jsem plynule pokracoval, na produktu skutecne nezalezi.
A to jadro argumentace jste ukryl kam?
Zadne jste zatim neuvedl jen nedostatek sily.
|
|
|
Dale, my tu diskutujeme prerozdelovani penez, tj stat nekomu sebere cash a da ho jinemu.
Uplne jina liga je prispevek na bydleni a regulovany najem. Tyto socialni vymozenosti me pekne sraly, kdyz jsem kupoval pro sebe byt. Kolik by staly byty, kdyby se udelaly celonarodni "skatulata, hejbejte se" a formou "akce kulovy blesk" by se lidi presunuli do bydleni, ktere si skutecne muzou dovolit? Kdyby se tehdy uvolnil trh s byty, tak mohl muj byt stat prinejmensim o pul milionu min. Vedle toho jsou dane uplna sranda. Majitele bytu s regulovanymi najemniky jsou znacni sponzori systemu. Pred par lety se dokonce snazili vysoudit usle zisky na statu, ale buhvi jak to dopadlo. Skoro bych jim to nemel za zle.
|
|
|
Vlády dnes zaopatřují lidi, pro které není místo ve výrobním procesu, ale musí fungovat jako spotřebitelé.
Jeden se musí ptát, kolik škody Keynes napáchal.... na těch méně bystrých z nás bohužel mnoho. Na těch, kdo mají stále potřebu psát o ekonomii, aniž znají základy, je to vidět nejvíc.... a ve spojení s určitými povahovými rysy jsou tyto škody navíc prakticky nenapravitelné.
|
|
|
"Ke konci svého života pochyboval, že je dobré, aby vláda brala lidem víc než 25 procent z jejich příjmů."
-Robert Skidelsky, keynesián a autor biografie Keynese
|
|
|
To je mi známo.... na mém sdělení to nic nemění.
|
|
|
Ale ono to do určité míry funguje a pochopitelně to má negativní projevy (které mají spalovací motory, mobilní telefony, hormonální antikoncepce, knedlík se zelím, atd.).
Problém je spíše v tom, že toto řešení je pokládáno za jediné univerzální - to je v 99,9% případů cestou ke katastrofě.
|
|
|
Ono to funguje do té míry, že můžeme vidět výsledky, ano.... až na to, že ty výsledky by byly lepší, než kdyby se to nedělo.
Je to jako řešit, jak se nejrychleji dostat do Prahy a volit mezi automobilem a kolem.... pak to zkusit na kole, dojet tam a říci, že to mělo výsledky. Ano, mělo.... jen tím autem by byly lepší.
|
|
|
Funguje to jen na oko. Tu spotřebu pouze přesunete na někoho jiného. Pokud by k přesunu nedošlo, možná by ve výsledku byla spotřeba i větší (převážně u střední třídy jsem o tom dost přesvědčen). Tím zaopatřováním si vlády kupují jednak klid a pak se tím také udržují u moci. Tedy jak psal Cover, slouží to k ovládání ostatních. Tedy ne že by takové řešení bylo pokládáno za universální, ale je v podstatě nejúčinější.
|
|
|
Kecy kecy kecy - základní příjem je určen pro každého bez rozdílu, pro chudáka i pro milionáře, žádné výjimky. To co tu popisuješ jsou bezduché argumenty, jen abys měl co říci proti.
Základním příjmem se vláda nestává zaopatřovatelem, tím je v momentě, kdy tím podmiňuje něco jiného. To tady právě není. Navíc zrušením daně z příjmu a sociálního pojištění ehm daně si každý může dále vydělávat jak se mu zlíbí. Nikdo lidem nenadává za švarcsystém, nikdo lidem nekecá do toho, když začne babička v důchodu pléct svetry a prodávat je. Je to zjednodušení systému a mnohem více svobody oproti současné totalitě. Také to nahraje podnikání, někdy se podnikání rozvíjí dlouho, než bude moci majitele uživit. Ten pak nemá strach, že při nevýdělku umře hlady. Dnes do toho nepůjde, protože je to příliš rizikové a když bude podnikat bez zisku, tak nemá nárok na podporu.
Ty tady kecáš o něcem, o čem nevíš vůbec nic a hlavně ses nad tím ani nezamyslel. Až ti dojdou souvislosti, tak tu pak něco piš.
|
|
|
A co teprve kdyby ten základní příjem byl ve výši 1 000 000 na osobu a měsíc; to by vše bylo ještě jednodušší; nikdo by vůbec nemusel pracovat, a vůbec už by bylo jen dobře.
Myslím, že byste měl založit stranu, jež s touto ideou půjde do voleb. To by se mohlo uplatnit.
|
|
|
Smutné na tom druhém odstavci je, že máš dost možná pravdu.
|
|
|
Co třeba 100 000 000? To snad ani nemá cenu komentovat.
Odpověz mi na jednu otázku, co je lepší:
1. Dát cikánovi bez ptaní 8 tisíc.
2. Koupit budovu a najmout pracovníka úřadu práce, policistu pro kontrolu, zda něco nemá, sociálního pracovníka pro kontrolu, jak peníze použije, zřídit S-karty pro omezení používání těch peněz, vytvořit úřad pro začlenění cikánů do společnosti, ... atd
(Ještě bych dodal 3. Nedat mu nic a až něco ukradne, tak ho zastřelit, ale to by se taky mohlo stát komukoliv, třeba i tobě Přesto věřím, že bys toto zvolil, protože tobě se to přece stát nemůže).
|
|
|
Kde, prosím pěkně, stát (nebo kdokoliv) vezme 8 tisíc, aby je mohl dát bez ptaní cikánovi?
|
|
|
Týý joo?
Kde ten stát bere mnohem víc tisíc, které dává s ptaním?
Anebo prakticky bez ptaní - viz příspěvek na bydlení.
________________
*) Pro členy fanklubu: to, že zmiňuji příspěvek na bydlení, neznamená, že jsem ho vymyslel, odhlasoval, nebo s jeho "provozováním" souhlasím.
(Jeden by řekl, že je blbost tohle připomínat, ale dnes dopoledne jsem se přesvědčil, že nikoliv.)
|
|
|
(Gofigure už není v módě, týjo?)
Jestli ona finta není právě v tom, že s ptaním je sice dává hodně blbě, ale přec jen relativně malému množství lidí -- zatímco těch 8 bez ptaní by dával všem.
Pro Vaši informaci, sociální výdaje za loňský rok byly bezmála 500 miliard. Zní to jako velké číslo; pokud byste to ale chtěl rozdělit všem Čechům, vyjdou na každého necelé 4000 měsíčně.
To by se zvláště důchodci neudrželi smíchy.
|
|
|
Jde jen o jasykovou versi, ne?
Nuže, pokud jsme ve stejné vlákně, pak bylo psáno:
1. Dát cikánovi bez ptaní 8 tisíc.
(A na to reagoval i další z předřečníků)
To, co uvádíte pro mou informaci, je sice zajímavé, ale bez vztahu k problému.
Anebo jsou, jak usoudil pan Urza se svými 960 G,, všichni obyvatelé ČR cikáni.
A možná, že jsou.
|
|
|
Hovoříte o tom vlákně, v němž je o pouhé dva příspěvky výše jasně a zřejmě psáno základní příjem je určen pro každého bez rozdílu, pro chudáka i pro milionáře, žádné výjimky?
|
|
|
Děkuji za upozornění, reagoval jsem na odkaz z hlavní stránky a nepovažoval za nutné studovat celé vlákno, moje chyba.
A když jsem teď objevil ten milion, zjišťuji, že jsem vlastně nechybil.
|
|
|
Samozrejme ani jedno. Minimalne ne 1. a 2.
Mimochodem, kde presne by se vzalo tech 8 000, co by se každému každý mesic davalo?
Predpokladejme, ze se peníze tedy nezhmotnuji z hyperprostoru a abychom je nekomu mohli darovat, musíme je nejprve nekde vzit. Kde?
|
|
|
To jsou argumenty. Když budete provádět to první, tak k tomu budete potřebovat to druhé (jinak k vám pro prachy poleze furt dokola) a nijak to nevylučuje z bodu třetího "něco ukradne".
Takže ve výsledku je nejlepší ten bod třetí, ušetříte 8k plus vše za bod druhý.
|
|
|
A chápete, že jen na těch 8k každému měsíčně střelíte za rok drtivou většinu rozpočtu? Konkrétně 960G.
|
|
|
Myslím, že by bylo lepší nasadit nižší částku. Přeci jen deseti litrům uvěří více lidí než celému megu.
|
|
|
A když už se tak nad vším zamýšlíte, zamyslel jste se i nad tím, že ty peníze, které se budou všem bez rozdílu vyplácet, se musí také někde vzít?
|
|
|
Státní tiskárna cenin? :)
|
|
|
Pusťte si toto:
www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A
Jenže tady je každý strašně chytrý a vůbec nic o tom neví. Ono totiž věnovat hodinu a půl tomu dokumentu je pro většinu lidí tady zatěžko.... ale věnovat ten čas jeho napadání v diskuzi na netu nebo v hospodě u piva, to v Čechách dokáže každý.
|
|
|
Ja se priznam, ze jsem to kdysi zkousel, vydrzel jsem to asi 15 minut a bylo mi z toho fyzicky tak zle, ze jsem to nedokazal dokoukat do konce.
(bez jakekoliv ironie, opravdu to na me pusobi cele zhruba jako muceni).
Prosim, opet bez ironie, pokud jsi to videl cele a dokazes z toho vydestilovat myslenku ohledne zdroju - kde presne se tedy mají vzit ty peníze, které budeme rozdávat lidem?
Me osobne napada v podstate jedina moznost - znárodnit "vyrobni prostředky", a zisk, který dnes ma "soukromnik", by tedy mel stat a tento stat by tento zisk distribuoval mezi "všechny lidi".
To, ze to takto nefunguje a fungovat nemůže vime jak teoreticky (kde docela dobře vime, proc to fungovat nemůže), tak tyto teorie byly uz několikrát potvrzeny i praxi - mam na mysli opravdu velke meritko, kdy experiment se socialismem / "komunismem" probihal po desitky let a nakonec se všude bud zhroutil, a nebo k tomu uspesne smeruje, kde se to ještě nestalo.
Takze si vazne neumim představit, jak ty peníze získat.
|
|
|
To se právě řeší někde od půlky. Je fakt, že ten dokument je příliš rozvláčný, přečti si aspoň ten můj příspěvek nahoře, tam jsem to nastínil. Já to zkouknul dokonce dvakrát, taky jsem byl skeptický, stále je tam jedno velké ale - jak zajistit výběr DPH jako jediné daně, obzvlášť, když by byla třeba 35% a výš.
Tyhle dokumenty a články mám rád, protože mne otázka fungování ekonomiky a společnosti zajímá a taky vidím, že to co tu je dnes , není udržitelné v žádné podobě. Prostě se to řítí do prdele a to co je dnes v Řecku, Itálii a Španělsku bude za 15 let u nás. Oni jen mají náskok. Mají tam nezaměstnanost mladých 50%, málokdo vidí, že u nás je nějakých 25% a roste. Současné snahy o záchranu systému důchodovou reformou nebo tímto:
ekonomika.idnes.cz/urady-prace-budou-platit-firmam-plat-absolventum- fbs-/ekoakcie.aspx?c=A130708_082223_liberec-zpravy_tm
jsou nesmysl, který nic neřeší. I vychvalované Německo má stejný problém. Jak říkám - za 15 let to bude problém. Ale to už bude pozdě něco řešit. To začnou nepokoje a pak nás bůh chraň (jo tady se to řeší, že si každý pořídí zbraň a pitbula).
|
|
|
Aha, takze stat vyrobni prostředky neznarodni, ale brutalne zdani.
No, to je z pohledu státu pravda vyhodnejsi, protože sam by s tim hospodarit neumel, tak je lepsi odrit všechny lidi az na kost, aby to cele zafinancovali.
Jinak to, ze soucasny stat je na hovno ještě neznamena, ze bychom se měli poustet do neceho ještě nesrovnatelne horsiho, podle me.
Mimochodem - pokud by byl ten prijem například 8 000kc, tak stat z toho zpet obratem dostane při 35% DPH nejake skoro 3 tisice zpet:-)) Takze super, mame 8000 prijem mamo...a to, ze je to vlastne 5000, to uz si prumerny tupec nespocita:-)
|
|
|
(Dávky se tuším obecně nedaní. V praxi je to samozřejmě jedno.)
|
|
|
dávky se nedaní, ale spotřební a DPH "dávkařům" nikdo neodpustí, takže ve skutečnosti jsou dávky vlastně daněné. :-)
|
|
|
Co jsem to v rychlosti prolitnul, tak oni chteji něco jako 50% DPH a z toho to cele financovat...
Když si to clovek spocita, tak tim jejich systémem se vůbec nevyplati lidem vydelavat vyssi množství penez, protože to vychazi velmi "progresivne" oproti tomu,kdyz clovek nic nedela a jen se necha zivit. Lame se to na dvojnasobku toho "zakladniho prijmu".
Cele je to tedy o tom, ze bud si clovek vystaci se zakladnim prijmem a nemusi vůbec nic delat, a něco se rozhodne, ze se chce mit lepe, a bude brutalne zdanen, aby bylo jak financovat ty, co nic nedelaj a nechavaj se zivit.
Coz je "silne motivacni" k tomu, abych ty vysoke prijmy mel a zivil tech 80% lidi, co nebudou nic delat a budou se jenom flákat :-))
|
|
|
|
Ono to "fungovat" bude. Asi tak stejně úspěšně, jako ta koloběžka s elektromotorkem na zadnim kole, pro který vyrábí energii dynamko na kole předním. :-)
|
|
|
Zdá se, že to pořád nechápete. Vycházejme z toho, že dnes stát sebere lidem cca 50% peněz. Sice DPH je 21, ale dan z prijmu+socialni pojisteni+zdravotni pojisteni+socialni pojisteni, co plati zamestnavatel dá dohromady cca 50%. Stačí se podívat na den daňové svobody, který je někde koncem června. To tyhle současné daně nevidíte?
Smyslem celého je, že se všechny daně zruší a nechá se jen DPH, za současného stavu by to DPH bylo cca těch 50%,jenže vhledem k tomu, že je možné zrušit všechny úřady práce, správu sociálního zabezpečení a další úřady, tak podle mne daňová zátěž klesne.
Dále to má právě velký význam třeba v tom, že právě nahrazování lidské práce stroji je pro firmu výhodnější než mít člověka, přestože ani nemusí udělat více práce. Jen za něj nemusí platit daně, takže je to v podstatě takový švarcsystém. Další výhodou je to, že se eliminuje rozdílnost platů po světě. Dnes je výhodnější zaměstnat Číňana, protože dělá za pář švestek a pak to dotáhnout lodí. Pokud by se zrušily daně z příjmu, tak poklesnou náklady na práci doma a zároveň stoupnou ceny dovozovýho zboží, takže bude výhodnější dělat věci doma. Dále to podpoří podnikání lidí. Lidi nebudou ve stresu, že když začnou něco podnikat, tak při rozjezdu chcípnou hlady. Třeba programátor může rok něco programovat bez příjmu a až pak soft prodávat. To dnes jde jen těžko.
Nejde zde jen o ten základní příjem, ale o celý soubor změn fungování společnosti a ekonomiky. Jenže všichni tam vidí jen ten základní příjem.
|
|
|
Já chápu, že je to nepohodlné, takže tento argument prostě ignorujete, ačkoliv jsem jej opakoval už mnohokrát; zkuste, prosím, krom toho nekonečného přemýšlení a obviňování ostatních z nepřemýšlení, prostou základoškolskou matematiku:
Chcete 8k pro každého základní příjem.... jenže to prostě stojí 960G ročně. To je prostě mnohem více, než kolik může stát mít. A zejména ne z DPH.
|
|
|
|
Máte v tom chyby.
Ta první je v tom, že je vše vázáno na výběr DPH. Výběr takové daně může být značně kolísající.
Pak se dá celkem s určitostí tvrdit, že ten fix, kterým každého obšťastníte, dotyčný také celý utratí. V tom případě mu dáte jen polovinu, protože tu druhou si zase stát vezme záhy zpět. Tedy stát bude otáčet nemalé peníze pro nic za nic a to ve velkém.
Stroje jsou hezká věc, ale ač vám to asi není známo, nějakou podporu lidí potřebují. A budete se divit, většinou kvalifikovanějších, než by byli ti u pásu. Stroje také stojí nemálo peněz, většinou jsou jednoúčelové a nevydrží věčně. Jejich nasazení bývá velmi často ne z důvodů nižších nákladů na konkrétní práci/úkon.
Eliminace rozdílných platů - to je takový vlhký sen všech levičáků. Jenomže to nemůže fungovat, protože byste musel srovnat i jejich výdaje. To nejde dohromady s vaším dalším argumentem, že bude lepší si věci dělat "doma". (Mimochodem, jak se takové globalistické vidění světa slučuje s "dovozovým zbožím" a "dělat věci doma". Hned si za vás odpovím - levičáci vždy tíhli k nacionalismu.)
Ta podpora podnikání, to je vůbec úsměvné. Když připustíte, že existuje i jiná profese, než programátor, tak jak jinak ta podpora bude fungovat? Ševcovská dílna na zkoušku, výroba plastových krabiček na zkoušku,...?
Co zcela eliminujete, tak je nějaké snaha o získání práce, o to prodat svou práci na trhu lépe. Já vím, stresuje to a není to sluníčkový.
Zamyslete se nad tím.
|
|
|
Víte, ono je jedno, jestli stát sebere nejprve 25% z platu a z toho, co vám zbyde, zaplatíte dále 25% na DPH, nebo zaplatíte rovnou 50% na DPH. Ta vybraná částka bude stejná...
Ano, stroje potřebují také podporu - někdo je musí navrhnout, servisovat atd., ale pořád je ten stroj ve výsledku v plusu - udělá více práce, nezž kolik je do něj vloženo, jinak by se ten stroj nevyplatitl a nikdo by si ho nekoupil. A jelikož stroj nemá výplatu, tak ... to už si snad každý domyslí.
Eliminace rozdílných platů? Copak tady jde o eliminaci rozdílných platů? Vždyť každý může být bohatý jak chce, to na to nemá vliv. Za druhé - nadávat někomu levičák je hloupé, obzvláště když levičák není.
Co zcela eliminujete, tak je nějaké snaha o získání práce, o to prodat svou práci na trhu lépe. Já vím, stresuje to a není to sluníčkový. Naopak - ten systém motivuje lidi pracovat, třeba i za pár korun, což bude přilepšení, oproti dnešnímu stavu, kdy je lepší být na podpoře, protože jakmile začnete něco dělat, tak o podporu přijdete, takže se na to každý vyprdne. Dnes v podstatě neexistuje práce na poloviční úvazek nebo třeba na 1-2 dny v týdnu. A když, tak na černo. Je smutné, že pravičáci si neuvědomují, jaký socialismus si tady vybudovali.
|
|
|
To ale VUBEC není pravda...minimalne proto, ze existuji moznosti, jak ta procenta z platu neplatit - například tak, ze nebudu zamestnany. (a budu například pracovat jako OSVC)
Oproti tomu pokud bude jedna dan extremne vysoka, lide budou premyslet, jak se te dani vyhnout. Pokud bude 5 na sebe navazujicich dani ve vysi 10%, mnozi lide se na to vykašlou, aby to obchazeli jedno po druhé, a proto bude vyber dane vyrazne vyssi, nez když bude jedna 50% dan. To uz se lidem sakra vyplati zacit vymyslet, jak tu dan nezaplati - a ze par takových moznosti existuje i dnes.
A ten zaver - oni tu jsou nejaci pravičáci v tehle republice? Mozna par procent...
Ostatní proste chteji budovat socialismus, tak ho tu mame, logicky.
|
|
|
To není. Těch prvních 25% je pro stát jistějších. Výběr DPH je odvislý od spotřeby. Když začnou všichni šetřit a kupovat jen to nejnutnější....
Stroj nemusí nutně udělat víc práce, než dělník u pásu. Rozhodující může být (a mnohdy je) třeba přesnost výroby nebo chybovost ve výrobě. Stroj nemá výplatu, zato má drahou údržbu a servis (údržbář a servisák totiž tu výplatu mají). Krom toho musíte držet skladem nemálo náhradních dílů, protože si nemůžete dovolit déletrvající výpadek. A v neposlední řadě stroje musí něco pohánět.
"Další výhodou je to, že se eliminuje rozdílnost platů po světě." (to jste řekl vy)
Pokud jim ta vaše přerozdělená částka pokryje základní potřeby (bydlení, nějaké jídlo a lahváč), tak se vám na shánění práce vyprdnou také. Práce na částečný úvazek existuje, ale nikomu se nechce ji dělat.
|
|
|
Ani výběr daně z příjmu není jistý - jakmile začnou lidé šetřit, klesne výběr DPH, ale i zisky firem, ty začnou propouštět nebo zmenšovat platy a stát taky vybere méně.
Práce na částečný úvazek existuje, ale nikomu se nechce ji nabízet. Vidím to kolem sebe - většina maminek, když končí mateřskou, tak preferuje zkrácený úvazek, ale ani původní zaměstnavatel, ani jiný ji nenabízí. A jelikož mnoho z nich nedostane ani školku, tak končí doma a na pracáku, protože platit za soukromou 10-20 tisíc se dlouhodobě nevyplatí.
|
|
|
Proto jsem psal "jistějších". Každopádně je tam oproti propadu DPH minimálně nějaká časová prodleva.
Předpokládám, že ve vámi navrhovaném systému, by také žádnou školku "nedostaly" a musely ji zacvakat. Důvodem u těch maminek bude ve většině případů právě to čerstvé mateřství. Třeba důchodců zaměstnaných na pár hodin týdně znám dost (maminek, pravda, jen pár).
|
|
|
No, takhle -- zatímco předřečník děsně blábolí a to video je srajda nekonečná, existují poměrně (poměrně!!!) smysluplné varianty všeobecného základního příjmu, většinou založené na tzv. negativní dani.
I u nás to před časem někdo navrhoval, už si nevzpomínám kdo, tuším snad Tlustý? Nejsem si jist, je to dost dlouho.
Je to sice hovadina, nicméně hypotéza, že je to poněkud menší hovadina než současný sociální systém, je docela plausibilní -- přesně stejně a na témže principu, proč je daň z hlavy sice svinstvo, ale poněkud menší svinstvo, než současný systém berní.
|
|
|
Já už tu sračku viděl, dokonce s titulkama.
Je to naprostý blábol, který ignoruje prakticky všechny ekonomické zákonitosti.
|
|
|
Mimochodem, pořád tu všem říkáte, jak nepřemýšlejí a podobně.
Můžete mi něco říct na následující argument?
1/ Těch Vašich 8k měsíčně každému stojí stát 960G ročně. Což je drtivá většina všech peněz, se kterými stát disponuje. Teď je využívá různě na silnice, nemocnice, školy, soudy a tak (což neříkám, že je dobře, ale je to tak).
2/ Když všem rozdáte 8k měsíčně, počet pracujících se tím ještě sníží (no rozhodně nevzroste).
Kde na to chcete vzít?
Jistě, zrušíte třeba důchody a sociální příspěvky, které tvoří zatraceně velkou část rozpočtu, to ano.... ale stejně to prostě nevychází (ani kdyby na daních bylo vybíráno pořád stejně, což ale ani náhodou nebude).
|
|
|
Tak. Ony, mimochodem, takové věci dokonce na světě docela slušně fungují -- tuším snad někde v Ománu a na Aljašce nebo tak něco, dalo by se to dohledat. V obou případech jsou finančně pokryty z rozsáhlé těžby ropy :P
|
|
|
Tak ona když má společnost k dispozici hodně velké bohatství na hlavu, může si dovolit dělat různé nesmysly a stejně si žijí dobře....
|
|
|
To nemusí být těch 8 tisíc, klidně to může být polovina. Jde spíše o ten koncept a o zjednodušení celého společenského systému - výběr daní, dávky, důchody a spol. Kdyby to bylo těch 4k, tak to je 480G a to je přibližně stejně jako rozpočet MPSV (důchody a dávky) - rozpočet na 2013 je výdej 512G. Výše toho základního příjmu je otázka do diskuze a klidně ani nemusí být stanovena - může to být dáno výpočtem podle vybraných daní.
|
|
|
Důchodce, který dostane měsíčně 4K, bez podpory dětí či charity chcípne hlady přesně stejně, jako kdyby nedostal vůbec nic (ono to po pravdě platí i pro těch 8K).
Stran cikána Vám už naprosto excelentně odpověděl pan kat v www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013081201& lstkom=503494#kom503779.
Je tedy mnohem jednodušší a efektivnější státní sociální systém zcela zrušit; podporu důchodců nechat na jejich dětech a nestátních charitách, a ochranu proti kradoucím cikánům na ozbrojené slušné většině.
(Ale jistě, já vím, že je to politicky neprůchodné... zhruba stejně, jako ten Váš systém.)
|
|
|
Za 8k už jde žít.... není to luxus, ale jde to. Žil jsem tak.
Nemůžeš si dovolit prakticky nic, ale jíš (blbě, ale nemáš hlad), bydlíš (v malém a ne sám), myješ se, jsi v teple, máš oblečení (pravda, když pereš kalhoty, nemůžeš ven), boty (pravda, někdy se Ti rozpadne podrážka a chodíš lehce po ponožce), nicméně ten stav je přijatelný, snesitelný; myslím, že nelze říci, že by byla nějak pokořena Tvá "lidská důstojnost" (tak nějak tomu říkají ti levičáci, nevím přesně, co tím myslí, ale prostě asi to, že se cítíš pořád jako člověk).
Je fakt, že když jsi důchodce a máš třeba nějaké nemoci, které vyžadují výdaje navíc, jsi v háji.
|
|
|
Tak, ta poslední věta je zde podstatná.
|
|
|
Mimochodem, socani teď prý* do voleb slibují minimální mzdu 12 K.
Go figure :)
___
*nedohledával jsem, mám to z jiné diskuse.
|
|
|
S tím přišel ten mozeg Sobotka už někdy na jaře (zvýšení na 12k do roku 2018)
|
|
|
Tak teď koukám, že další stranický mozeg Mládek to potvrdil.
|
|
|
Já si bohužel neumím představit, co z toho bude prakticky vyplývat, protože nemám vůbec představu, jaké jsou teď mzdy nízkopříjmových skupin.
Každopádně minimální mzda je vždť buď tak nízká, že je k ničemu, nebo holt k ničemu není; pak způsobuje nezaměstnanost. Je to jeden z těch nástrojů, u kterého je lépe, když je odtržený od reality.
|
|
|
Tam je spis problematicke to, ze z hodnoty minimalni mzdy se vypocitavaji ruzne dalsi veci, jako odvody, povolene privydelky apod.
|
|
|
Způsobí to, že firmám, které zaměstnávají nekvalifikované profese, se rázem zvednou náklady. S malým odstupem se zvednou náklady i ostatním, protože nějakou diferenci ve mzdách musíte mít. Tím samozřejmě dojde ke zdražení výrobků a služeb, protože z něčeho ty lidi zaplatit musíte. No a vzhledem k tomu, že ne každý bude schopen za zvýšené ceny prodávat ve stejném objemu, tak se s některými zaměstnanci rozloučí a pošle je za státem.
|
|
|
Jo a ještě se zvednou platby na podporu v nezaměstnanosti, protože těm novým nezaměstnaným se předtím z výše uvedeného zvedne mzda a tím i průměr pro výpočet dávky.
|
|
|
Tyto obecné zákonitosti jsou mi samozřejmě naprosto jasné; můj příspěvek spíše směřoval k tomu, že nevím, kolik lidí teď vůbec pracuje pod 12k. Myslel jsem tím, že jestli plat pod 12k prakticky nikdo nemá (vím, že nějací lidé ano, vím minimálně o mamince mé kamarádky, která bere pod 12k, ale nevím, jestli je napostá výjimka, nebo zda je to běžné), případně jesti tam není moc velký rozdíl (jestli teď berou 11,5k), tak se ten zákon v praxi neprojeví de facto nijak (obecně by se projevil přesně tak, jak říkáte, ale ten vliv by byl zcela minimální).
|
|
|
Voláme Prahu! Voláme z jiné planety!
Na této planetě je například v šicí dílně 10 žen, přes 12k bere 1 (mistrová), některé se blíží, většina dělá okolo 10 k. Jiná šicí dílna je tu na tom úplně stejně.
Je tu také firma, kde 12 k nemá kotelník, vrátná, rozhodně nedávno měli pod 12 k dvě účtařky, pomocné dělnice na dílně, bez přesčasů ani někteří dělníci
Nebo je tu cukrárna a tam 12 k nemá z cukrářek asi žádná. Prodavačky tu kromě některých řetězců nemají 12 k. Administrativní pozice nemají 12 k docela často, uklízečky ani náhodou, pomocná obsluha v restauracích dtt.
Tady dělá za plat <12k docela dost lidí.
|
|
|
|
Ano, to také krásně ukazuje, jaká pitomost ta minimální mzda je, protože má fungovat na planetu Praha i na planetu Horní Dolní.
|
|
|
konkretne je to cca 5 procent lidi, do 15,5 tisice je to vsak v nekterych okresech dokonce 50%, coz si priznejme je docela na hovno.
|
|
|
To na hovno je; i když ony tam budou patrně i nižší ceny, i když asi zas ne o tolik.
Ale zejména jestli má teď nějaká značná část lidí v nějakém okresu výrazně pod 12k, tak tam nastane po zavedení minimálního platu masakr.
|
|
|
Tem lidem tam to ale z nejakeho duvodu docela vyhovuje, neboť zurive odmitaji se prestehovat do regionu, kde by mohli mit plat nasobne vyssi.
Takze vyse platu nehraje az takovou roli, jako něco jiného (co, to nevim zcela presne a bude to u každého soudruha asi rozdilne)
|
|
|
Vyšší určitě, ale "násobně" se mi nezdá, pokud tedy nemáš na mysli něco jako 1.1násobně apod. :)
A zvážils, o kolik by po přestěhování měli vyšší životní náklady? Dovoluji si tipovat, že -- samozřejmě ne všichni, ale významná většina těch, kdo se nechtějí stěhovat -- žijí ve zděděném domku, zeleninu si pěstují sami, tak tam bude nějaký ten králík a slepic a podobně.
Řešením těchto problémů není všeobecný exodus, ale naopak -- zakládání nových podniků v takovém regionu, což se vyplatí a kapitalisté to dělají ve velkém, protože tam je levná pracovní síla a oni tak rychle a hodně vydělají.
Tedy -- teoreticky. Kdyby se do toho nesral stát, který založení podniku zkomplikuje, využití levné pracovní síly neumožní, a ještě do toho namontuje dávky a odbory, čímž právě efektivně takové ztracené regiony vytváří :(
|
|
|
Nene, nasobne myslim třebas 2-3x vice.
Znam osobne lidi z moravy, co berou tech 10-15 hrubého, jsou to mladi lide, ziji nekde v najmu, ale - například - do Prahy nepujdou ani za 20-30 tisíc hrubého. A ne kvůli cenam, ale kvůli tomu, ze oni na te morave mají zname, vyhovuje jim mistni styl života, který je v Praze jiny, v Praze je osklive, Praha je hnusna, je tam moc lidi, ziji tam sami kreteni, atd atd atd (spousta ruznych podobných argumentu).
Například mam velmi dobrou kamarádku v Ostrave, dela tam ve spolesnosti Tieto a rikala mi, ze vi o tom, ze na stejne pozici, na které je, berou lidi v Praze zhruba 2x tolik, co berou lidi v Ostrave. Ovšem do Prahy by nikdy nesla, ani kdyby nemela co jist, protože viz ty duvody nahore.
Opravdu jsem hovoril s několika, ne jednim clovekem z toho regionu a mají to vesmes podobne.
Ovšem ona to není jen otázka stehovani - jini lide zase pro zmenu lpi na sve profesi a nepujdou delat nic jiného, i kdyby měli nabídky na jinou praci za nasobny plat. Znam několik zdravotnich sestřiček, které tu praci berou jako poslani a proste nic jiného delat nebudou. Ja se jim nijak nesmeju, ale troufam si tvrdit, ze to je docela luxus, tohle si moct dovolit. Takze když si pak stezuji, jak mají malo penez za hodne práce, tak je vždy jen nenapadne upozorňuju, ze je to jejich volba a menit nechteji, tak na co si teda stezuji...
|
|
|
Copak tohle, to je ještě dobrý. Nejhorší jsou ti, co se do tý Prahy nakýblujou a pak imrvére prskaj, jak je to tady strašný. Takovejm vždycky říkám, tak táhni domů, copak tě tu někdo drží?
To mi připomíná blahé paměti naše bratry Slováky. Když jsem začínal studovat, tak si studium v Praze museli platit a tak si toho vážili. O pár let později jim to v rámci nějakých mezistátních dohod udělali zadarmo. Nasáčkovalo se jich sem spousta a plný huby keců, ako je to v tej Blave o veľa lepšie. Ptával jsem se, tak prečo nie si v Blave, keď je to tam o veľa lepšie? To vždycky nějak zamluvili, nebo případně univerzální odpověď: Ty si taký sprostý.
|
|
|
A na jaké pozici v tom Tietu pracuje? Jenom abych měl představu, jestli to bude nějaký level 1 support nebo tak něco, tak ty prachy mít v Praze nebude.
BTW v počátcích Tieto nabírala na tyhle level 1 a (možná) 2 pozice(už je to chvilku co jsem se s lidmi z Tieto bavil, ale myslím že až level 3 je odbornost vyloženě nutná) každou cvičenou opici, co umí občas něco anglicky a zvládne mačkat čudlíky podle manuálu a NIC víc.
A co jsem se s lidmi z Tieto bavil, tak vývojáři i sysadmini jsou spokojení - když jsou dost nahoře :) (brali level 2 jako odrazový můstek)
Je to cca 4 roky, co jsem se s nimi bavil, takže čert ví, jak to je teď a jestli se mi ty levely nepletou s nějakou hrou :))
|
|
|
OC má kus pravdy.
Kamoš se chtěl stěhovat do Prahy. Rozdíl nájmů + náklady na přestěhování + náklady na městskou, atd., tak mu vyšel při odhadu na pět let dopředu nárůst příjmů okolo dvojnásobku, ale faktický efekt malý (nepamatuji si konkrétně). Je tady dál.
Kamarádka šla do Prahy za láskou. Nájmy, městská doprava, atd. + započtení toho, že občas chce vidět svou primární rodinu, má to přes dvě třetiny republiky, výsledek - platový skok víceméně eliminován, přínosem je ten její borec.
Na druhou stranu lautr venkov řeší spousta životních potřeb vlastní prací, spousta služeb je tam cenově někde úplně jinde a šedá ekonomika poskytuje nejrůznější možnosti uplatnění i nákupů. Takže tam žijí domácnosti s dítětem či dvěma třeba z šestnáctky plus občas fuška (jeden je doma, jeden maká + dávky).
Kdysi jsem znal jednu rodinu a ty snad kupovali jen pečivo, občas nějaké mouky a pár potravin, co se tu neprodukují, benzín a občas hadry a obutí na low levelu, zbytek vyprodukovali nebo směnili (včetně služeb, krmiv, atd.), nebo platili v penězích jen částečně.
Samozřejmě tenhle životní styl není pro každého.
|
|
|
Ale no tak, zase to nepřehánějte.
1. bydlení
2. energie, základní drogerie, základní hadry, potraviny
3. internet
4. doprava/benzín
5. kosmetika, značkové hadry apod.
6. restaurace, kultura.. .služby
Body 2.-5. vás vyjdou stejně draho v Praze i mimo ni. Pokud máte "hlouběji do kapsy", 6. asi omezíte. 1. vás v Praze vyjde sice výrazně dráž, na druhou stranu ale 2.-6. "konzumujete", kdežto ten byt je pro vás de fakto investice. Můžete ho za 20 let prodat a máte část peněz zpět.
|
|
|
Nechci šťourat, ale někde v buranově může mít "kosmetika, značkové hadry" a "restaurace, kultura" poněkud jiný rozměr:).
|
|
|
Ono i na těch energiích se dá s krbem a s lesem u nosu docela dost hodně ušetřit, o izolacích panelákového bytu ani nemluvě.
|
|
|
A teprv teď jsem si všiml, že předřečník do "stojí stejně v buranově jako v Caputregni" zařadil dokonce i potraviny, což je dokonale směšné.
|
|
|
|
Pokud to byla otázka "v čem je to směšné", pak tedy v tom, že vajíčka od slepice, kedlubny, brambory a šnytlik se zahrádky, mléko od sousedovy kravky, králík z králíkárny na dvorku a tak všelijak podobně přijdou na řádově menší peníze než v Tescu.
(Hm, dobrý nápad, jdu si za domek utrhnout kedlubnu ;))
|
|
|
Tot otazka. Pokud pestujes kraliky, brambory, slepice a kedlubny, stoji Te to nejaky cas. Ten cas predstavuje Tvuj naklad prilezitosti.
|
|
|
O tom není sporu. Podstatné zde ovšem je to, že náklad příležitosti je na poněkud jiné úrovni, než přímý náklad finanční -- např. tehdy, když příležitost nedokáži realisovat (což je případ docela významného množství, nejspíše asi drtivé většiny, těch, kdo v buranovech bydlí).
|
|
|
Když si to zahneš pod bodybuilding, tak je to naopak benefit a navíc ušetříš za fitko :p
|
|
|
Stejné zboží (kosmetika, hadry) vás vyjde na stejné peníze, nebo ne? Možná v buranově dráž, kosmetiku přes internet objednáte, hadry možná budete chtít zkusit,
Restaurace/kultura, buď pojedete do města a zaplatíte navíc dopravu, nebo - ano, vyjde vás to levněji za patrně horší služby. Lze ale předpokládat, že psal-li člověk přede mnou o "nízkých příjmech", pak tak jako tak restaurace omezíte a kulturu nejspíš taky.
|
|
|
Stran hadrů je to asi zhruba nastejno -- dalo by se spekulovat, že v buranově se patrně poněkud častěji nosí huberťák po dědečkovi než v Praze, ale to nebude statisticky významné.
Ale stran těch restaurací to docela funguje tak, že i při stejných službách "buranov" tlačí dolů ceny -- předně je daleko levnější nájem, a navíc se podnik přec jen přizpůsobuje platební schopnosti zákazníků.
Kupříkladu takové Mexico Pueblo ve Staré Huti je kuchyní, úrovní služeb i výběrem vín přinejmenším na stejné, spíše bych osobně řekl lepší úrovni, jako pražská Hacienda Mexicana -- a ceny jsou tam tak cca dvoutřetinové.
Nedávno jsem měl příležitost vyzkoušet restauraci Golf club v Hořehledech. Jediná výtka (ale tedy dost silná) je, že v ní je televise, to je übersvinstvo (ale zvuk byl vypnutý, takže stačilo sednout si tak, aby na ten blbý krám nebylo vidět). Po všech ostatních stránkách* si dovolím tamní služby hodnotit jako minimálně stejně dobré či lepší ve srovnání s Erpetem na Smíchově. A ceny? Cca poloviční.
A tak dále, a tak dále, a tak dále.
___
* Možná vyjma vinného lístku, ten jsem nezkoumal, byl jsem tam autem.
|
|
|
zadam o dohozeni pozice z nasobne vyssim platem.
Jo pokud myslis ouhfaubee, brooker consulting nebo nejaky dalsi pyramidy, pardon multi level marketing, tak rekni. Ne kazdej muze delat obchodaka.
|
|
|
|
Násobné platy jsou jen pro někoho ... s Thálií taky nemůže jen tak někdo běžně dávat Praha-Brno s průměrem "stopade" :-).
Jinak ta tabulka je velmi zajímavá ... zejména fakt, že prakticky 3/4 populace jsou "do třiceti". Zajímavé by rovněž bylo, kdyby se z té statistiky "vykuchala" Praha.
|
|
|
Zadas jo :-) Jak pokorne :-))
No u nas neustale sháníme opravdu ty obchodniky :-) Ale prodavame seriozni věci, viz www.bisnode.cz Co koukam, zrovna sháníme obchodka na Prahu...Ale ono se tam porad někdo shani...Bohuzel samozrejme nemuzu nic zarucit, nerad bych zklamal - nedavno jsem nekoho doporucil a stejne ho nevzali :-(
A co se tyce toho platu...U nas je to takove...postupne zvyšující se. První rok rozhodne plat spise prumerny, ale pokud je clovek schopny, poctivy a pracovity, tak třebas kolega, co u nas dela asi 12 let a ma na starosti region Ostrava a okoli, tak bere i k 100k mesicne hrubého (jakožto OSVC, samozrejme a samozrejme ta práce v regionu sebou nese naklady).
Pokud clovek nechce delat obchodníka, tak moc nepomůžu :-) Jo, kdyby to byl schopny soustruznik, ci podona profese, tak to se setkavam u svých zakazniku, ze se takove profese shaneji, a to samozrejme spise naopak mimo Prahu...
|
|
|
Když k tomu připočteme vyšší ceny spotřebního zboží...
|
|
|
Technická:
Platem se míní superhrubá, hrubá, nebo čistá mzda?
Tuhle se mi soused chlubil, že "má desítku!".
Čistého, takže měl důvod k chlubení.
|
|
|
A to tu desitku zrovna nesl v sitovce ze samoobsluhy vychladit?
|
|
|
Jeho manzelka rika, ze mu "to" chodi na ucet.
Cislo bankovniho spojeni nesdelila.
Kolik zbyva prispevku do banu za mlaceni prazdne slamy?
|
|
|
Tak urcite tomu tak nekde je. Treba v Rumunsku nebo v Armenii to bude s temi mzdami jeste o poznani horsi, naopak v Lucemburku nebo v San Franciscu tomu bude ponekud jinak. A co?
|
|
|
"Je tedy mnohem jednodušší a efektivnější státní sociální systém zcela zrušit; podporu důchodců nechat na jejich dětech a nestátních charitách, a ochranu proti kradoucím cikánům na ozbrojené slušné většině."
No právě tohle je to kouzlo, že stát zaručí lidem nějaký základ a dále ať se starají o sebe sami. Na důchod ať se zajistí sami. Jistě že přechod na jiný systém neznamená, že důchodcům najednou necháme 4k, přechod by musel být postupný (bavme se jen o ustáleném systému).
Ostatně ta částka 4k i 8k je vycucaná z prstu, je třeba brát v úvahu i to, že státu klesnou výdaje - zruší se spousta agendy, kam tečou miliardy, zruší se spousta úřadů (). Výběr daní také bude jiný, pravděpodobně větší, protože bude jednodušší, takže se může celý systém dostat úplně někam jinam.
Dnešní realita: Chcete obložit koupelnu, tak koupíte obklady (vč. DPH) a pak dáte obkladači peníze na ruku a stát z toho už nevidí ani korunu, což v podstatě ohlídat nelze. Práce není daněna, je daněn jen výrobek. V novém systému tedy stát vybere 2x tolik (při dvojnásobné DPH), protože bude vyšší DPH. Stejně tak nemusíte zaměstnávat úředníka, který toto hlídá a stejně neuhlídá.
Stejně tak ztratí smysl švarcsystém nebo daňové ráje. Celní úřad nebude potřeba, protože roli cel převezme vyšší DPH. Lze tězko odhadnout, jak to vyjde číselně.
|
|
|
Děláte si srandu?
Vy si vážně myslíte, že když se daně zvýší percentuálně na dvojnásobek, vybere se dvakrát výce?
Vy si vážně myslíte, že když budete všem lidem dávat nějaké fixní peníze, nijak se to neprojeví na vybraných daních?
Navážíte se do ostatních, že nad těmi věcmi nepřemýšlejí, ale přemýšlíte nad nimi Vy? Skutečně nad tím uvažujete, nebo máte jen nějaký názor a zcela ignorujete všechny protiargumenty? Vždyť jsem Vám to tady psal už opakovaně (včetně celkových výpočtů nákladů), přesto to zcela ignorujete.
Částku 8k jste si zcela vycucal z prstů, což je mimochodem vidět, že jste se neobtěžoval vůbec se nad tím zamyslet a propočítat si to, prostě Vám přišlo, že by to vyšlo na 8k, tak jste to řekl.
Jenže když jsem Vám dal výpočet, že na 8k by to znamenalo utratit 960G ročně, snížil jste to na 4k!
Že státu klesnou výdaje a je třeba to brát v úvahu, to je naprosto manipulativně řečeno něco, co už bylo dávno započítáno. Z toho právě vylezly ty 4k.
Zato jste ale nezapočítal mnoho dalších efektů; když budete lidem něco dávat zadarmo, budou prostě méně pracovat, takže i tady Vám klesnou daně. Dále píšete o tom, že přechod by byl postupný, ne že rovnou budeme dávat důchodcům 4k, jenže na ten postupný přechod musíte mít další peníze!
Já mám takový pocit, že Vy jste zaslechl nějakou ideu, ale vůbec jste se neobtěžoval převést si ji do čísel. Svědčí o tom i to, že tady ta čísla tak taháte z rukávu jako nic. Stojíte si za tou ideou bez ohledu na to, jak to číselně vychází. Prostě "základní příjem je dobrá myšlenka, bez ohledu na to, kolik peněz to vlastně bude". Není to směšné?
Takže na rovinu: základní příjem bude PŘINEJLEPŠÍM vycházet v ČR na 4k na člověka na měsíc. PŘINEJLEPŠÍM. Protože počítáme s tím, že lidé budou pracovat stále stejně, že na základě toho nepoklesnou peníze vybrané na daních (což zcela jistě poklesne).
Takže.... přečtěte si svůj úvodní příspěvek, kterým jste to obhajoval. A teď si tam dosaďte výši 4k. Kolik z těch argumentů zůstane? Kolik z nich padne? Má smysl o tom ještě dál mluvit?
|
|
|
Nechte ho, mne se ten jeho koncept libi. Nebude potreba vyvijet nastroje, jak obchazet zvlast dan z prijmu FO, zvlast dan z prijmu PO, zvlast spotrebni dane, zvlast dan z nemovitosti, zvlast dan z prevodu nemovitosti, zvlast DPH a cla, ale postaci jen jeden universalni nastroj na obchazeni DPH. Co vic si prat :-)
|
|
|
Navíc asi lze argumentovat, že ty 4K měsíčně, co každý dostane, jsou dostatečně malá částka na to, aby měla zásadní vliv na ochotu pracovat -- oproti situaci, kdy dnes vhodně sestavená rodina nemakačenků může dostávat vysoké desítky tisíc, se všeobecným základním příjmem dosáhne nanejvýš na nízké, i kdyby se množili jako králíci.
Vlastně je to reálně docela blízko ideálnímu ancapu, v němž nikdo nedostává nic.
Jen tedy pořád zůstávají daně ve výši zhruba srovnatelné s dnešními, takže ti důchodci na tom budou hodně špatně, protože od státu dostanou 4K a dětem, platícím daně, bude jen těžko zbývat na to, aby je uživily.
Ale to zjevně ty, kdo prosazují všeobecný základní příjem, netrápí...
|
|
|
Možná jsem to pochopil celé špatně, ale měl jsem za to, že ten "základ od státu" má umožnit nerušené přežívání (ostatně i Milenius tak nějak argumentoval). Pokud by tomu tak mělo skutečně být, jednalo by se o čásku podstatně vyšší.
|
|
|
No a na to prostě není. V ČR ne. Někde už jsou možná tak daleko, že by to tam šlo, ale s kapitálem ČR rozhodně nemáme na to, abychom mohli platit základní příjem takový, aby z něj lidé přežívali. I kdybychom na to střelili úplně celý rozpočet (čili by stát nemohl platit žádnou policii, soudy, silnice, školy, nemocnice, prostě nic), pak by to vyšlo na 10k na člověka na měsíc.
Jenže z těch 10k by si musel platit právě i ty nemocnice, silnice, soudy, ochranu a tak dále. Čili na to jednoduše nemáme.
|
|
|
Pokud by to bylo 10k mesicne na osobu, tak je to 1.2 bilionu korun rocne. To je zhruba objem ceskeho statniho rozpoctu.
|
|
|
Což jsme postihl větou:
I kdybychom na to střelili úplně celý rozpočet (čili by stát nemohl platit žádnou policii, soudy, silnice, školy, nemocnice, prostě nic), pak by to vyšlo na 10k na člověka na měsíc.
Jsem nějak ztracený, asi jeden z nás nepochopil toho druhého.
|
|
|
To vidíme celkem stejně. Reagoval jsem na OCovu poznámku "Vlastně je to reálně docela blízko ideálnímu ancapu, v němž nikdo nedostává nic.". To, co prosazuje Milenius je o částce daleko, daleko vyšší. Tedy se to neblíží, ale ukrutně vzdaluje.
|
|
|
|
Dejme tomu, že částka, umožňující nerušené přežívání, je nějakých 15K měsíčně*. Pro zjednodušení počítejme, že Čechů je 10M; celkově tedy vychází rozpočet ministerstva asociálních věcí (nepočítaje vůbec platy jeho úředníků a podobné hanebné svoloče) těsně pod 2 biliony Kč (opravte mne prosím, pokud jsem někde v rychlosti udělal chybu v řádové čárce).
Zvažte prosím, kolik lidí v ČR je ekonomicky aktivních, a navrhněte postup, kde a jak to vybrat (nota bene ještě s tím, že to musí být udržitelné po nějakou netriviální dobu, a demografie neúprosně ukazuje, že přinejmenším v nejbližších letech bude těch ekonomicky aktivních čím dál tím méně -- zajisté, rozumný sociální systém to může zvrátit, ale ne za rok, ani za deset let; nejdříve za nějakých 20...)
___
* i to je ukrutně málo; nutno mít na paměti, že vzhledem k premise** to musí stačit nejen Urzovi, který může chodit bos a jíst suchý chléb, ale také osmdesátiletému nemocnému důchodci odkázanému na vozík
** jež je samozřejmě nesmyslná a pitomá, quod erat demonstrandum.
|
|
|
Je si zejmena nutno uvedomit, ze pokud se tento system adoptuje a DPH se zvysi na tech cca 50 %, tak take vzrostou ceny, je tedy otazka, zda bude 15K mesicne pak postacovat. Nabizi se tedy pripominka, ze to je jen akcelerator inflace.
|
|
|
Ovšemže je. Jako každý státní sociální* program (a ano, tento asi v ještě o něco vyšší míře, než jiné).
___
* Vlastně když tak o tom uvažuji, asi lze toto slovo vynechat, a tvrzení bude stále platné.
|
|
|
Jistě, akorát ty peníze ze nepřesunou od těch nemakačenků ke všem.
Ono se sice o těch nemakačencích a lidech na dávkách s vhodně složenými rodinami hodně mluví, neboť to lidi sere, ale v rozpočtu to není AŽ TAK VELKÁ částka.
Jde vlastně o to, že se do toho automatického platu zadarmo přesunou důchody. Což je vlastně také to, co na tom kritizuješ, jenže o tom to celé je.
Další věc je ta část s těmi daněmi, což samo o sobě -bez toho základního příjmu- možná tak blbé nebude.
|
|
|
Nemakačenkové jsou částka docela zanedbatelná (nízké desítky miliard). Daleko nejhorší jsou právě ty důchody (skoro přesně desetinásobek).
Hezky je to vidět např. na www.mpsv.cz/cs/14217.
|
|
|
Sakra, začínám se obávat o své duševní zdraví a vyjadřovací schopnosti.
V rozmezí asi čtvrt hodiny jsem jednak napsal (teda mám pocit, že jsem napsal), že když střelíme celý rozpočet na ty základní platy, vyjde to na 10k měsíčně. Na to mi root napsal, že kdybychom dávali 10k měsíčne, vyjde to na celý rozpočet.
Teď jsem Tobě napsal, že nemakačenkové jsou zanedbatelná částka, ačkoliv se o tom všude mluví, ale že to podstatné jsou důchody (nebo alespoň mám pocit, že jsem to napsal). A Tys na to zareagoval, že nemakačenkové jsou částna zanedbatelné, daleko nehorší jsou právy ty důchody.
Fakt jsem se na pár vteřin vylekal, jestli nemám takovou tu nemoc, jak si mozek myslí, že člověk něco řekne/napíše, ale ve skutečnosti řekne/napíše opak. Ale asi ne, protože manželka řeči mého kmene rozumí xD
|
|
|
Nene, v tom chyba není. Diagnostikoval bych nejspíše obtíž v tom, že Ti dnes možná úplně nedochází, že ne všechny příspěvky jsou typu "polemika"; existují také varianty "přitakání" a "upřesnění" (přičemž zrovna ten můj spadal do průniku dvou posledně zmíněných množin) :)
|
|
|
Pravda, z tohoto pohledu jsem se na to nedíval, nejsem v uhýbání daním protřelý xD
|
|
|
Chyba! To je ještě mnohem důležitější, než výroková logika :P
|
|
|
Není xD
Kdybych ji neuměl, nemusel bych vůbec řešit nějaké uhýbání daním, ale jak vymlátit z pracáku co největší peníze xD
|
|
|
Na coz je ovsem take docela dobre zvladat vyrokovou logiku :-)
|
|
|
Opravdu jsi přesvědčen, že průnik množin těch, kdo úspěšně získávají nejvíce peněz od pracáku, a těch, kdo zvládají výrokovou logiku, je netriviální?
|
|
|
Nebyl bych vůči němu zase až tak příkrý -- jak jsem psal někde výše, je to sice hovadina, nicméně hypotéza, že je to poněkud menší hovadina než současný sociální systém, je docela plausibilní -- přesně stejně a na témže principu, proč je daň z hlavy sice svinstvo, ale poněkud menší svinstvo, než současný systém berní.
|
|
|
Však ano. Proto jsem na něj také mnohem méně příkrý než na obhájce dnešního systému, ale zato příkřejší než na zdejší obhájce minimálního státu.
Asi jsem moc příkrý....
|
|
|
Nějak mi uniká, jak zdvojnásobením DPH eliminujete krom jiného propad z DPH u práce (služeb).
"Na důchod ať se zajistí sami." To je jistě správná myšlenka. Problém je jen v tom, že z toho, co na důchod naspoříte, tak máte při 50% DPH polovinu. A reálně ještě méně, protože než na důchod dojde, tak to nebude 50%, ale třeba 75%.
Daňový ráj smysl neztratí, jen bude nutné krom peněz, sídla firmy, ..., tam přesunout i sebe sama.
|
|
|
Počkejte, polovina.... nechcete náhodou ještě k tomu snižovat daně? Krom toho i kdybyste je nechal na stejných procentech, klesne Vám počet vybraných peněz (právě kvůli tomu minimálního příjmu).
Takže se nakonec dostaneme k tomu, že celý ten Váš slavný plán je o tom, že každý dostane od státu dva až tři litry.... čtyři při ideálních podmínkách. Můžete mi říct, k čemu to je dobré?
|
|
|
To je hrozná slátanina. K těm jejich moudrům bych jen dodal, že samo se nic neudělá. Na to nějak zapomínají.
|
|
|
To je velmi dobrá poznámka, o které bych měl tendenci prohlašovat, že je naprosto samozřejmá, leč.... evidentně není.
|
|
|
Naopak; to jsou argumenty podložené desítkami iterací v historii.
Celý ten šmejd základních příjmů není vůbec nic jiného, než nově natřený "chléb a hry" -- tedy vytvořit ze všech bezzemky, zela závislé na státu, kteří budou vždy volit za toho, kdo jim dává ten chléb a proti všem, kteří by chtěli něco jiného. Roosevelt hadr.
A kecy kecy kecy -- základní příjem budou dostávat i vězni? A miliardáři?
Fakt, jo? To prvé je přeci neetické, takže vězni dostanou kulový. A miliardáři, ti se pěkně zdaní.
A pak už je snadné zařídit, aby do takovýchto kategorií spadl kdokoli.
Samozřejmě, jde to i jinak -- můžeme se inspirovat Římem o krok dále a nepohodlné skupiny házet do Arény šelmám. Super. To snad raději ty Barbary a rozpad.
|
|
|
|
To ano. Vtip je v tom, že za stávajícího sociálního systému dokáže řekněme 70-80% lidí žít (či přežívat) bez státních dávek a tedy jaksi nezávisle na státu, kdežto v systému Základního Příjmu jsou tak brutální daně, že bez státních dávek nemůže žít či přežívat téměř nikdo.
Což je fundamentální rozdíl.
Jakkoli je pravda, že se k němu zvyšováním daní a zvětšováním počtu příjemců dávek dá dopracovat i klasickým socialismem, bez zavádění Základního Příjmu.
|
|
Nevím, jestli to tu už nezaznělo - ale ohledně důchodů mi jedna věc vrtá už dlouho hlavou.
Dejme tomu, že by neexistovaly státní důchody; platy by tedy teoreticky mohly být výrazně vyšší (při stejných nákladech zaměstnavatele) a očekávalo by se, že každý pracující z takto vzniklého "přebytku" nějakým způsobem spoří na stáří - ať už v bance, akciových fondech, nemovitostech nebo třeba drahých kovech.
Nestalo by se náhodou, že zejména v oborech s nižší kvalifikací by šly platy prudce dolů, respektive že by zůstaly přibližně na úrovni platů před reformou, která by nejspíš neumožnila uspořit ani na skromný důchod? Vysvětlím to na příkladu (neberte mě prosím za slovo, konkrétní čísla nejsou podstatná). Připadá mi, že pokud na slušné přežití stačí 8 tisíc měsíčně, ale na slušné přežití plus vytvoření úspor je potřeba 12 tisíc, pak ti zodpovědní, co by za nějakou (nekvalifikovanou) činnost chtěli brát 12 tisíc, budou pod neustálým konkurenčním tlakem těch, kdo jsou ochotni tutéž práci dělat za 8 tisíc, protože na budoucnost tolik nemyslí (a takových se, řekl bych, vždy najde dost - především hovoříme-li o profesích s velmi nízkou kvalifikací).
Tím nechci nějak obhajovat současný "sociální" a důchodový systém. Jen se obávám, že pokud by byl (klidně i pozvolna) nahrazen čistě tržním řešením, pak by nezanedbatelná část populace neměla šanci obstát.
OFF TOPIC: Víceméně podobně by asi šlo argumentovat proti čistě tržnímu řešení zdravotního pojištění - pokud potřebuji (dejme tomu) o tisícovku větší plat, abych se mohl zdravotně pojistit, pak mě možná nezaměstnají v mé nekvalifikované profesi, protože se najde dost zájemců o práci, kteří tu tisícovku "nepotřebují", protože si prostě nepřipouštějí, že by se jim mohlo něco stát, a tedy se "obejdou" bez pojištění.
|
|
|
To kouzlo je v tom, že "slušné přežití" znamená pro každého něco jiného; každý má standardy jiné. Rozhodně neexistuje (ani teď a myslím, že ani nikdy neexistovala) nějaká hranice "slušného přežití" ve smyslu, že třeba za 8k lze "slušně přežít".
Někdo má hranici "slušného přežití" na 8k, jiný na 16k, další na 13k, jiný zas 25k. Čili v praxi nedojde k tomu, že by se lidé rozdělili do nějakých jakoby ostře disjunktních množin, kdy jedné stačí 8k, protože nešetří na důchod, ale jiný potřebuj 12k, aby na důchod šetřil.
Ve skutečnosti někdo na důchod nešetří, ale zase kouří, jiný také nešetří, ale dopřává si skvělé bifteky, další si zas na důchod šetří, jiný šetří a ještě k tomu si pěstuje za domem brambory a zeleninu, tak ještě ušetří na jídle.
Sám to říkáte i s tím pojištěním, někdo má třeba pojištění, jiný důchod, další pojištění i důchod, další nemá ani jedno. Každopádně i ti, kteří nechtějí ani jedno, se budou snažit vyjednat si co nejvyšší plat, třeba aby měli na děvky.
|
|
|
Nechci to zbytečně matematizovat, ale přijde mi, že u nízkopříjmových skupin (zejména v případě, že nemají dům se zahrádkou na pěstování brambor a zeleniny) je to rozpětí ohledně slušného přežití celkem malé - že s přesností plus minus řekněme 15 % se bude ta částka shodovat u většiny dotázaných. (I když netvrdím, že mediánem bude zrovna 8k.)
Naproti tomu rozdíl mezi částkou s úsporami a částkou bez úspor bude klidně i těch 50 % - abych za 40-50 let produktivního věku ušetřil na 20-25 let důchodu.
Takže ty množiny asi nebudou ostře disjunktní, ale i rozmařilí nespořivci (tj. ti, kdo mají hranici slušného přežití výš, ale na důchod si nespoří) se spokojí s nižším platem, než šetrní spořivci (tj. ti, kdo mají hranici slušného přežití niž, ale chtějí si spořit na důchod).
A nemyslím si, že u nekvalifikovaných pracovních sil vážně probíhá nějaké "vyjednávání o platu" :-)
|
|
|
Nechci to zbytečně matematizovat, ale přijde mi, že u nízkopříjmových skupin (zejména v případě, že nemají dům se zahrádkou na pěstování brambor a zeleniny) je to rozpětí ohledně slušného přežití celkem malé - že s přesností plus minus řekněme 15 % se bude ta částka shodovat u většiny dotázaných. (I když netvrdím, že mediánem bude zrovna 8k.)
Ehm.... nechci nějak zbytečně zesměšňovat, co jste napsal, ale pointa Vašeho sdělení spočívá v tom, že když vyberete skupinu lidí definovanou tím, že jejich příjmy jsou nízké, dojdete k závěru, že mezi jejich příjmy nejsou většinou moc velké rozdíly.... inu, to máte sice pravdu, ale je to takový cpt. Obvious.
Zbytek příspěvku z toho pak vychází....
|
|
|
Asi jsem se špatně vyjádřil...
Pokud mám malý příjem a nespořím si na důchod, pak není moc velký rozdíl (ať už v korunách nebo v procentech), jestli mezi nízkopříjmovými patřím mezi šetřivé nebo rozhazovačné.
Jakmile si ale ještě navíc spořím na důchod, najednou potřebuji mnohem větší plat než ti, kdo si na něj nespoří - a je skoro jedno, kdo žije spíš skromně a kdo utrácí za cigára (a občas za děvky).
Prostě jsem chtěl říct, že spořit/nespořit na důchod je podstatně větší diferenciátor platových představ, než cokoli, co jste uvedl ve svém předchozím příspěvku.
|
|
|
Proč myslíte, že to je podstatně větší diferenciátor? Když sečtete diferenciátory jako pítí, kouření, benzín a to, že spoření na důchod není binární ano/ne, nýbrž nějaká částka, která může být variabilní, nějak to v tom neivdím.
|
|
|
Řekl bych, že si pořád nerozumíme - že není jasné, proč pořád zdůrazňuji hlavně ty nízkopříjmové vrstvy,
U bohatých lidí spoření na důchod opravdu není binární; můžu spořit třetinu* svého příjmu (abych si ve stáří zachoval svou životní úroveň), ale můžu spořit i mnohem míň - a pořád mi to vyjde třeba na 8k důchod, tj. nebudu si nijak vyskakovat, ale na "slušné přežití" mi to vystačí.
Člověk s nízkým příjmem tuhle volbu nemá. Buď spoří třetinu* svého 12k příjmu (aby teď měl těch "minimálních" 8k a ve stáří měl taky těch "minimálních" 8k), nebo nejspíš nenaspoří dost a dočká se bídy.
Možná se najdou lidé, kteří měsíčně propijí a prokouří tolik, kolik bych si jiní ukládali na důchod; a od nich, pravda, takové ekonomické nebezpečí pro důchodospořivce nehrozí. Ale najde-li se dost těch, kdo pijí a kouří jen "uměřeně" (třeba za 2k měsíčně) a na důchod s nespoří, pak tito budou srážet cenu nekvalifikované práce na úroveň, která jejich kolegům neumožní spořit si na důchod.
_________________
* v předchozím příspěvku jsem zmiňoval 50%; chtěl jsem tím říct totéž jinými slovy: 50% z 8k je totéž jako třetina z 12k
|
|
|
|
Uf, nechtěl jsem se do toho pouštět, protože už úplně vidím Ygorka s Coyotem, jak mě budou chytat za slovo a Honza ZZR okolo nadšeně poštěkávat, nicméně asi nebude zbytí, když vidím, kam vede to vlákno s mou "snazší" odpovědí:
Je to ekonomicky sice relativně snadné, ale pro vysvětlení je to poměrně složité, zkusím to tedy, jak umím.
Existuje jasná korelace mezi platem dělníka a tím, co si tento může dovolit (například: dům, auto, byt, televizi, ledničku, teplou vodu, každý den maso, chléb a vodu).
Je chybou vidět místo této korelace automaticky implikaci. A zejména tu implikaci směrem, že "život chudého dělníka stojí tolik" -> "plat chudého dělníka je tolik". Neexistuje naprosto žádný důvod, proč by tato implikace měla platit. Ve skutečnosti už selským rozumem dojdeme spíše k tomu, že je obráceně: "plat dělníka je tolik" -> "život chudého dělníka stojí tolik".
Selský rozum může sice klamat, ale v tomto případě neklame; jenže tohle zdůvodňovat na tomto prostoru je už opravdu asi moc.... součástí toho je mimo jiné vyvrácení té Viny-teorie, že "všeho je dost, nepotřebujeme další pracovní sílu".
|
|
|
Víceméně souhlasím! (Tedy... jestli tomu správně rozumím...)
"plat dělníka je tolik" -> "život chudého dělníka stojí tolik"
Protože když je plat dělníka X Kč, životní úroveň a životní standard dělníka se od toho odvíjí - něco si dovolit může, něco ne. Pokud budou dělníci brát tak málo, že si nebudou moci dovolit bydlet v bytě s koupelnou, budou dělníci (i s rodinami) bydlet na ubytovnách s koupelnou na chodbě.
Ale ona alespoň nějaká slabší verze opačné implikace bude platit taky, ne? Něco jako "dost dělníků je ochotných pracovat za tolik * " -> "plat dělníka není o moc vyšší než tolik"...
Problém, který se snažím rozlousknout, je ten, že pokud jsou úspory na důchod jednou z věcí, které si dělník pořizuje ze své výplaty, pak stačí, aby podstatná část dělníků necítila potřebu šetřit si na důchod (a tedy byla ochotná pracovat za 66 % toho, co požadují ostatní) - a pak už si na důchod nemohou šetřit ani ostatní dělníci, protože cena jejich práce klesne.
________________
* třeba proto, že už jsou dlouho nezaměstnaní, a tedy zredukovali své nároky
|
|
|
Když se část dělníků rozhodne, že se nebude mejt, kupovat si nové oblečení a stačí jim spát pod mostem nebo v lese, tak mohou pracovat i za 33%. A ta vaše druhá skupina (66%) je rázem v prdeli. To jsou úvahy....
|
|
|
Nevím, kolik lidí je ochotných dlouhodobě se nemýt a spát pod mostem. (A nevím, jak dlouho vydrží v zaměstnání, než je někdo vyrazí, protože zasmradí celou tovární halu.)
Naproti tomu lidí, kteří by se vykašlali na nějaké spoření, se bohužel najde vždycky dost.
|
|
|
Najde se jich asi tak stejně, jak těch co se nebudou mýt tak těch, co nebudou spořit.
|
|
|
Lidi kteří by se vykašlali na spoření by dali okolí jasně najevo, že takhle to mimo nanny state nejde. Minimálně jejich děti by s jistotou věděli proč si spořit.
Zase toho Darwina tak nepodceňujte.
|
|
|
Pokud by na to doplatili jen ti, kdo si nechtěli spořit, pak to je asi opravdu jejich problém. (Neřešme protentokrát případné sociální nepokoje, populistické revoluce atd., ke kterým by pravděpodobně došlo, pokud by se ukázalo, že třetina postproduktivní populace nemá žádný důchod.)
Problém spatřuji v tom, že pokud se dost nekvalifikovaných pracovníků vykašle na spoření, pak sníží cenu nekvalifikované práce a ve výsledku znemožní spoření i těm nekvalifikovaným pracovníkům, kteří by si spořit chtěli (vizte mé chaotické výkřiky výše).
|
|
|
No, částečně jsi to trefil.
Na popsaném jevu stojí úspěch ukrajinských dělníků v Čechách, českých v Rakousku a polských ve Francii, třeba.
|
|
|
Ano, ale stejným vlivem je například i rodina. Kdo má rodinu, nejde typicky s cenou tak nízko jako ten, kdo rodinu nemá....
Ale jinak je samozřejmě možné snížit svou životní úroveň proto, aby člověk uspořil.... stejně jako je možné svou životní úroveň zvýšit, když člověk nespoří.
|
|
|
"Kdo má rodinu, nejde typicky s cenou tak nízko jako ten, kdo rodinu nemá..."
To je nesmysl. Naopak, ten, kdo má nějaký závazek (rodinu) bude ochoten jít i na nižší cenu a jistotu příjmu. Naopak, ten bez závazků si může dovolit i riskovat a případně zkusit svou práci prodat třeba jinde a za víc. I za cenu nějakého dočasného výpadku příjmů.
|
|
|
Jojo. Nejlepsi a nejloayalnejsi zamestnanec je zamestnanec s hypotekou a manzelkou na materske, tomu se da i vzit u huby a nalozit vic prace :-)
|
|
|
Ano, ale já používám přesně logiku svého oponenta.
|
|
|
Používáte sice podobnou logiku, ale vycházíte přitom z předpokladu, že starost o rodinu vede ke stejnému chování na trhu práce jako snaha vytvořit úspory. Myslím, že kat a root hezky ukazují, že to nemusí být pravda - například při vytváření úspor mě tolik neohrozí dočasný výpadek příjmů.
|
|
|
Moment, teď nerozumím.
Vy tvrdíte, že existuje nějaké "ekonomické pravidlo", že když jsou dvě skupiny, které dělají podobnou práci a jedna z nich má nějaký velký výdaj "navíc", způsobít to, že jej nebudou moci uskutečnit, protože ta druhá skupina požene ceny dolů.
Já Vám zde ukazuji, že tomu tak není. Dávám Vám protipříklad. Pro ten protipříklad je jedno, jaká je motivace těch lidí, tam je důležité to, že nenastává efekt, o kterém mluvíte, že by nastal.
Ono naopak ještě navíc tady by měl nastat o to spíš, protože ti, kdo spoří na ten důchod, si právě mohou dovolit spořit méně, což ti s rodinou udělají mnohem méně rádi; celý tento příklad by Vám měl ukazovat, že se mýlíte (vlastně včetně toho, co jste právě napsal: dokonce i když nejde jen o spoření, ale o celou rodinu, kde se ty výdaje osekávají daleko hůř, tak nenastává ten efekt, o kterém se domníváte, že by nastal v případě úspor).
|
|
|
Hmmm...
Máte pravdu, že efekt "lidé bez rodin srážejí cenu práce pro lidi s rodinami" se moc neprojevuje. Myslím, že to ale není proto, že by selhávala intuitivní ekonomická pravidla.
Řekl bych, že u lidí s průměrnými nebo vyššími příjmy je tento efekt potlačen jevem, který popisuje kat a root (na zaměstance s rodinami se snáz vyvíjí nátlak) a u lidí s nízkými příjmy už není moc kam tu cenu práce srážet (vizte můj příspěvek níže - minimální mzda).
Efekt se asi ale projeví v případě nekvalifikované práce načerno (jak zmínil Ygorek výše v jiné souvislosti). Respektive se možná neprojeví tak moc, protože "volný trh práce" je deformován např. přídavky na děti.
|
|
|
Ekonomická pravidla samozřejmě platí, ale tohle není enokomické pravidlo, tohle navíc mnoha ekonomickým pravidlům odporuje.
Jinak tento efekt těžko může být "potlačen" tím, že se na ně lépe vyvíjí nátlak; ono když si někdo chce spořit na důchod, tak se skrze to na něj také "lépe vyvíjí nátlak" než na někoho, kdo nechce....
Vždyť přesně o tom Vy mluvíte, o vyvíjení nátlaku. Mluvíte o tom, že na ně bude vyvinut nátlak takový, že jim budou sníženy platy.
Jenže když se to neděje ani v případě těch s rodinou, těžko se to bude dít ohledně těch důchodů.
|
|
|
Já se fakt nechci zastávat současného důchodového systému; ale obávám se, že jediný způsob, jak zajistit, aby si i lidé s nízkými příjmy mohli spořit na důchod, je to, že se jim to přikáže. Nejde o to, že by nechtěli (to by pak byl jejich problém), ale o to, že stačí, aby někteří z nich nechtěli, a platy klesnou takovým způsobem, že si to ostatní nebudou moci dovolit.
|
|
|
Nutí teď někoho k tomu, aby měl rodinu?
A když tu rodinu nemá, stačí mu mnohem nižší příjem?
Jsou ve společnosti takoví?
A klesají kvůli tomu platy nějakým hrozným způsobem?
|
|
|
No, ony ty příjmy nekvalifikovaných (nízkopříjmových) pracovníků už často nemají kam klesnout - o to se stará minimální mzda :-)
Kdyby minimální mzda neexistovala, myslím, že by to přesně takhle fungovalo - nekvalifikovaní pracovníci bez rodin by srazili cenu nekvalifikované práce tak nízko, že by z toho ti ostatní nekvalifikovaní své rodiny neuživili.
(Tím se nechci zastávat minimální mzdy, přídavků na děti ani jiných "sociálních výdobytků", jen se snažím obhájit platnost své předchozí argumentace.)
|
|
|
Zajímavé.... pod článkem o tom, jak minimální mzda škodí, jsem zas poslouchal argumenty na téma, že neškodí, protože v praxi nikdo na minimální mzdě není.
|
|
|
Jediny zpusob, jak zajistit, aby si i lide s nizkymi prijmy mohli skutecne sporit na nejaky duchod, ktery je uzivi, je, ze se okradou ti s vyssimi prijmy. Kde nic neni, tam ani cert nebere. Pokud naridite vysoke povinne socialni pojisteni, zvysi se cena prace a tedy zacnou zanikat nektera pracovni mista; druha moznost je, ze se snizi zivotni uroven dotycnych. Jina varianta, krome okradanich ostatnich, neni. Stat to az prilis dobre vi a praktikuje, coz je sice odporne, ale na druhou stranu i dostatecne motivujici pro ty s vyssimi prijmy, aby znacne casti tech prijmu pred statem tajili. A tech skutecne bohatych se to beztak netyka, at uz proto, ze jsou danovymi rezidenty jinde nebo proto, ze maji takovy typ prijmu, z nehoz plati jen dan z prijmu nebo ani tu ne (i takove druhy prijmu cesky zakon o danich z prijmu zna).
|
|
|
Problém u všech důchodových systémů založených na spoření je ten, že 30+ let je strašně dlouhý investiční horizont. Dosáhnout s takovým horizontem rozumného zhodnocení prostředků, aby na konci nezbyly jen oči pro pláč je oříšek i pro zkušeného investora a chtít to po nějakém Frantovi Novákovi je zcela iluzorní. Průběžný systém má jednu jedinou, ale podstatnou výhodu - tento problém tam odpadá, protože se platí v té samé době, kdy se vybere. Otázka je, zda takový systém může reálně provozovat někdo jiný, než stát.
|
|
|
On takovy system zejmena nejde provozovat, kdyz do nej neni mozne nahnat jeho ucastniky nasilim.
|
|
|
Můžete ho částečně provozovat i v rámci rodiny. Bývalo zvykem, že rodiče živili děti a ty potom na oplátku rodiče. Průběžnému systému se to dost blíží.
|
|
|
A co když někdo nemůže mít děti? Tak v důchodu chcípne?
|
|
|
Kazdej nakonec chcipne...
Jinak tedy pokud někdo nemá deti, muze si NAPRIKLAD nasporit nejake ty prostředky na stari, aby mel z ceho zit. Holt když nemá deti, tak s tim tak nejak musí pocitat, ze ho nebude mit kdo zivit...
|
|
|
Otázka je, o co by to bylo snazší, nebýt té umělé inflace, která úspory znehodnocuje a jde přímo proti spoření.
|
|
|
co ti vrtá hlavou? V ankapu bude mít každej tolik peněz kolik si jich natiskne. Prostě jako v Somalsku. Hrouda diamantů v ruce, holá řit, samopal na zádech, předpokládanej věk dožití 35let, elektrika jen během okupace sousednim státem a malá násobilka v pohádkách z poza sedmero checkpointů,
|
|
|
Co si místo těch dementních řečí dostudovat alespoň nějaké základy ekonomie?
|
|
|
export import, hdp a tvorbu peněz? Jóó to všechno je v chaosu strašně praktický. To takhle příjdeš do Chánova nejprve ukážeš zlatej řetízek pak na svýho haranta a že ho chceš naučit hrát na varhany..
|
|
|
Ne, ještě větší základy. Co jsou peníze, k čemu slouží, jak vznikly, jaký je rozdíl mezi krytými a nekrytými....
|
|
|
a hlavně v jakých podmínkách vznikly a co je na nich za obrázky ..
|
|
|
Pokud těmi obrázky naznačujete, že jsou peníze výtvorem státu, tak přesně proto Vám doporučuji, abyste si místo dementních keců raději o tématu něco zjistil.... například v jakých podmínkách vznikly peníze, přesně jak říkáte.
|
|
|
Nejen že jsou jeho výtvorem ale společně s náboženstvim/ideologií a vojenskou mocí jsou i jeho základnim pilířem.Prachy jsou prostě 33% státu.
|
|
Jen pár poznámek k článku z pera Isaaca Asimova alias Urzy:
1) Stát mi nejprve nevezme velkou většinu mé práce, aby následně řekl, že nedokážu uživit rodinu a potřebuju podporu jak tvrdíte v článku. Já totiž sice odvádím dost, ale nedostávám. Ti, co ty peníze dostávají, drtivou většinou odvádí daleko MÉNĚ, než státu dávají. Problém ovšem je, že ti samí pak nejvíce křičí, že jim stát něco bere:). Jim nebere nic, jim dává.
2) Ano, stát prostředky nijak nezhodnocuje. Není to ani smyslem. Průběžný důchodový systém to ani neumožňuje. A už vůbec bych být autorem logicky nevyvozoval, že by se občan staral o neodvedené prostředky lépe. On by je rozfofroval. V důchodu mu sice můžu říkat, že se nechoval správně, ale to mu bude prd platné. A mně koneckonců taky, pokud mě třeba bude chtít okrást (tuto tezi žádnej čtvrtej díl nevyvrací). Ten systém tu je právě kvůli většině nezodpovědných. Ne kvůli narcisním géniům a nadlidem z tohoto serveru.
3) Pokud budu přispívat do nějakýho charitativního spolku, těžko můžu hlídat zneužívání prostředků. Prostě si budu muset někoho zaplatit, aby to hlídal. A nebude jich málo. Takže stejnej princip, jakým to dělá stát. Otázka je pouze v přiměřenosti administrativního aparátu současnýho systému. A absence centralizovaných pravidel vše pouze komplikuje.
4) Už vůbec se nehodlám zabývat tím, zda si dotyčný, který čerpá ze spolku, práci hledá. Raději si někoho zaplatím, ať to hlídá.
5) Cituji: "chamtiví a sobečtí podnikatelé ve své honbě za ziskem učinili všechno to zboží dostupné obyčejným lidem, aby jim je mohli prodávat a tím bohatnout; a za to jsou tak často odsuzováni". Kolik marihujány autor vyhulil, aby tu větu napsal? Pokud to nebylo napsáno v ironii (což jsem asi případně nepochopil, a za což bych se omluvil), považuji tuto větu za výrok roku těchto stránek.
Chápu neudržitelnou přebujelost sociálního systému, vadí mi všechny možné jeho neduhy. Ale rozhodně beru raději současný systém, než nějakou pohádku člověka z davu.
|
|
|
Ad 1) oprava. správně má být "než od státu dostávají".
|
|
|
1/ Existují čistí příjemci a čistí dárci, to jste objevil ameriku, gratuluji.
Nic to však nemění na tom, že mnohým stát bere i dává (a takových je mnedle drtivá většina, počítáme-li to celoživotně).
2/ Bylo by fajn, kdybyste opět zůstal u té první osoby jako v bodech 1/, 3/ a 4/. Neřešte, co by rozfofroval "občan". To je takové, že každý řekne, že on by si sice spořil, ale ti ostatní by to rozfofrovali. To tu pak máme pořád ty "ostatní", kteří jsou neschopní, takže ten stát potřebují.
Čtvrtý díl přesně ukazuje, že systém tu není kvůli té většině nezodpovědných, systém je příčinou toho, že ta většina je nezodpovědná (přičemž nevím, jestli je to vůbec většina, to jen opakuji Vaše slova).
3/ Skvěle. Přispívejte si, kam chcete, jak chcete, plaťte si na správu těch peněz, koho chcete. Ale laskavě se mi neserte do toho, jak to budu dělat já, jo? Jestli Vám tolik leží na srdci blaho ostatních, třeba je zdarma poučujte.... ale nic nevnucujte násilím jako to hnusné sadistické prase.
4/ Tak se tím nezabývejte. Zaplaťte někoho, ať to hlídá. Ale opět mě nechtě, abych si to pořešil, jak budu chtít. Ale opět Vaše nikomu nenuťte násilím jako opovrženíhodný hajz.
5/ Zhulený články zásadně nepíšu a vůbec hulím minimálně, neboť mám rád hlavu jasnou. Psáno v ironii to nebylo, ač mi pan OC v korektuře navrhoval, abych dal ty chamtivé a sobecké podnikatele do uvozovek. Já je do uvozovek nedal právě proto, že mi připadá, že skutečně chamtiví a skutečně sobečtí podnikatelé jsou hlavním důvodem, proč jsou technologie tak rozšířené. Kdo jiný za to podle Vás může? Stát?
|
|
|
Ad 1) Meritum informace: Právě proto, že ti, kteří dostávají, nemohou říkat, že jim stát něco bere. Což tvrdíte v článku.
Ad 2) Nezodpovědnost člověka v přípravě na důchod není v systému, ale v jeho hlavě. Pokud budu člověka strašit sebevíc, těžko mi uvěří, že ve stáří chcípne hlady. Stejné to je s trestem smrti. Neodradí mě ani trest smrti, abych zabil. Jakkoliv může být systém nastaven, já se rozhoduju podle jiných pravidel.
Ad 3) Také se musím řídit podle většiny, ikdyž mi to je často proti srsti.
Ad 4) dtto 3
Ad 5) Souhlasím, chamtivost, sobeckost, ale i lenost. A spousta dalších vlastností je hybnou silou vývoje a rozvoje. Nicméně zlevnění zboží je spíše otázkou všeho jiného než chamtivosti výrobců či obchodníků. Podnikáte? Řídíte firmu? Asi ne.
|
|
|
No tak si nenaspoří a třeba chcípne hlady. Srovnání s trestem smrti je mimo. Za to, že si nenašetříte na důchod, vás nikdo věšet nebo jinak trestat nebude. Potrestáte se sám. Asi tak stejně, jako když si přes varování sáhnete na rozpálená kamna.
|
|
|
To, jestli zabiju, nerozhoduje možnej trest smrti.
To, zda si budu spořit na stáří, nerozhoduje nastavení systému.
|
|
|
No oni ale lidé většinou odmítají chcípnout hlady tak nějak dobrovolně, zvláště když je jich víc...
|
|
|
1/ Ale ono je mnoho těch, kteří jsou čistými dárci, přesto jim však stát něco dává.... a pro ty platí přesně to, co píši v článku.
2/ On člověk neuvěří, že na stáří chcípne hlady, neboť v našich podmínkách skutečně hlady nechcípne (nezmění-li se něco zásadního ve smyslu, že by došlo k nějaké apokalypse). Takže ať ho budete strašit sebevíc, mnoho lidí Vám neuvěří prostě proto, že je strašíte něčím naprosto nereálným.
3/ a 4/ Vidíte.... tak nečiňte druhým to, co nechcete, aby oni činili Vás a nezastávejte se systému, který lidi k něčemu nutí násilím.
5/ Ano, lenost též. Ale jinak slevy jsou výsledkem chamtivosti; nebo snad máte pocit, že by kdokoliv snížil cenu čehokoliv z jiného důvodu než proto, že chce vydělat?
Ano, podnikal jsem a řídil jsem firmu; nikdy jsem nesnižoval ceny z altruismu, nýbrž proto, že jsem tím sledoval vlastní sobecký zisk a stála za tím má vlastní chamtivost.
Vy firmu řídíte? Podnikáte?
A snižujete ceny z jiných důvodů než proto, že na tom chcete vydělat?
|
|
|
Ad 1) V tom případě co uděláte s těmi ostatními? Dělat systém pro horních X % populace je poměrně jednoduchý.
Ad 5) Snižování ceny není otázkou šlechetnosti prodejce, ale snižování vstupních nákladů. Za tím snižováním může být vyšší produktivita, lepší technologie, nižší ceny surovin nebo kombinace všeho. rozhodně ne šlechetnost podnikatele.
To, že dnes stojí televizor polovinu veny před pár lety je cokoliv jiného, než uvádíte v článku.
|
|
|
1/ Ano, zejména je-li to X asi tak 90%. Definitivně stát škodí všem nadprůměrným a průměrným.... a nějaké části podprůměrných. Otázka je jen to, jak velká část to je.
5/ xDDDDDDDDDDDDDDDD
Tak tohle je vážně moc xDDDD
Děláte si prdel, viďte?
Já celou dobu tvrdím, že technologie činí pro lidi dostupnějšími chamtiví a sobečtí podnikatelé....
Vy jste k tomu napřed přišel a šíleně se tomu vysmál jakože "velký světák". Následně jste se ptal na mé podnikání a vedení firmy, já to však dělal.... na mou otázku, zda i Vy, raději žádná odpověď, to byste asi ztratil tu světáckost.
Nicméně co je na tom celém nejvíce směšné?
Vy máte ještě tolik drzosti, že mi tu začnete vyvracet, že snižování cen není důsledkem šlechetnosti? Já jsem tvrdil (opakovaně), že je to důsledkem chamtivosti; Vy jste se mi vysmíval a teď mi vyvracíte, že to není šlechetností?
Jako potkal jsem tady už mnoho argumentačních demencí, ale tato je jednoznačně totální, tím jste trhnul asi i Startéra. To je jako kdybyste tvrdil, že ryby žijí ve vodě, někdo se Vám hrozně vysmál, Vy byste znovu zopakoval, že žijí ve vodě, a on by Vám vítězoslavně a světácky odpověděl: ne, ve vzduchu opravdu nelétají.
|
|
|
Není to zdaleka 90 % populace.
Prdel si nedělám. To, že je televize a lednička levnější, za to opravdu "nemůže" podnikatel, kterej je prodává.
|
|
|
Kolik procent to je, těžko říct. Osobně bych řekl, že i víc než 90%.
Každopádně proč tam pořád přidáváte nějaké podmínky navíc?
Já nespecifikoval, zda je o prodejce, nebo o koho. Já jen řekl, že ty technologie jsou mezi lidmi rozšířené díky sobeckým a chamtivým podnikatelům....
Vy jste se tomu tvrzení nehorázně vysmál.
A teď nejste schopen jej vyvrátit? Musíte neustále sahat k tomu, že se snažíte vyvracet jiné tvrzení, které jsem neřekl?
|
|
|
Tvrzení, které jste tak vehementně zesměšňoval, zní takto:
chamtiví a sobečtí podnikatelé ve své honbě za ziskem učinili všechno to zboží dostupné obyčejným lidem, aby jim je mohli prodávat a tím bohatnout; a za to jsou tak často odsuzováni
Ani slovo o šlechetnosti. Ani slovo o prodejcích.
Mohl byste laskavě vyvrátit toto tvrzení bez toho, abyste k němu přidával kraviny, které jsem neřekl, abyste je pak vítězoslavně vyvrátil?
|
|
|
... "aby jim je mohli prodávat". A tím bohatnout. Kdo bohatne na tom, že prodá někomu lednici nebo televizi? Buďto výrobce nebo obchodník, že?
|
|
|
Přesně tak. Výrobce, nebo obchodník.
|
|
|
Ta čárka tam nepatří, mohou bohatnout i oba, to se nevylučuje.
|
|
Pěkný článek. A autorovi skláním poklonu za neskutečnou trpělivost v reakcích na nesmyslné argumenty.
Velmi se mi líbí myšlenka Seasteadingu. Ač jsem relativně starý (rok uvedení do provozu 1982), věřím, že si svobodné společnosti užiji aspoň ve ve stáří.
Nemáte v plánu napsat na toto téma článek? Nevím jak moc je tento pojem u nás rozšířen, ale pro lidi smýšlející jako já nebo vy je to ono pomyslné světlo na konci tunelu.
|
|
|
Děkuji.
Trpělivosti, řekl bych, moc neprojevuji.
Myšlenka seastadingu se mi též líbí, ale článek na to zrovna psát nechci, protože až tolik o tom nevím. Pochopitelně vím, o co se jedná, povšechně to sleduji, ale nejsem do toho tak zažrán, abych o tom mohl psát.
Ročník 1982 považujete za starý? Inu, já bych řekl, že tu pořád budete patřit k těm mladším či k průměru (mezi stálými diskutujícími); já jsem jen o pár let mladší než Vy a jsem tu jeden z nejmladších stálých diskutujících.
|
|
|
Narážku na věk jsem směřoval spíše k seastadingu. Jsem už docela starý na to, abych většinu svého života strávil na svobodném "plovoucím ostrově". To nic nemění na faktu, že bych se toho jednou rád dožil a hlavně věřím, že můj syn a případné další děti budou mít šanci rozhodovat o svém životě sami.
Dobu před rokem '89 si pamatuji jen mlhavě, ale dost na to, abych v současnosti nevycházel z údivu pro kolik mých příbuzných, přátel a známých je známkou svobody to, že mohou za hranice státu "jen na občanku" nebo cestovat všude po světě s (očipovaným) pasem.
Je to smutné, no snad se mi alespoň některé podaří, i s pomocí argumentů získaných z Vašich článků, přesvědčit, že ve rčení "Daně a smrt jsou jediné jistoty které máme." nemá první slovo co dělat.
Už se těším na další články. Přeji hodně zdaru.
|
|
|
Doufejme, že netrpíte mořskou nemocí:)
|
|
|
|
Tak to město bude asi větší.... ale je fakt, že na kraji bych bydlet nechtěl, nebude-li tam dostatečně velká zóna ničeho xD
|
|
Nějak přestávám chápat "redakční politiku" tohoto webu. Na jedné straně velmi kvalitní články , na straně druhé tato "neverending story" v podobě grafomanských výlevů jakéhosi kavarenského/metro hrdiny/ intoše naprosto o govhu....
|
|
|
To je jednoduchý, prostě ty kecy přeskoč.
|
|
|
Ale klidně. Jenže začínají silně převažovat ....
|
|
|
Tak přeskakujte podle autorů.
|
|
|
Jenže Vy jste se tu nacpal téměž všude ...
Ok, jak vidět nezbývá tedy než počkat až Vám dojdou síly ...
|
|
|
Jak všude? Články s označením Urza jsou snad jasně identifikovatelné, ne?
Jsem nacpaný v těch článcích a v diskusích pod nimi.
Jinde se už pár měsíců skoro nevyskytuji.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že Urzovy články byly pro mne dlouhé, suchopárné a nezábavné, tak ty nové dokážu zcela bez problémů přeskakovat. Ostatně přeskakuji i mnoho jiných článků, které mne nezaujmou už na úvodní stránce, takže vím, že to opravdu lze ;-) Jediný článek tohoto typu, který jsem poslední dobou přečetl celý byl ten rootův ;-)
|
|
|
Popravdě, radši si udělám politologickou čtvrthodinku nad vymýšlením organizace společnosti, než věnovat čas nekonečnému uplakanému seriálu samotného Dfense and comp. o tom, jakou domnělou či skutečnou křivdu mu zase spáchal nějaký cyklista:)
|
|
|
Ano, každý si zde najdeme to své ...
|
|
|
Redakční politika je jednoduchá. Dala by se vystihnout třemi slovy:
»Lidé jsou svéprávní.«
|
|
|
Přesně tak! A toto je jeden z nejsvobodnějších webů vůbec. A hlavně platí bod 6: Pokud se Vám to nelíbí, nečtěte to.
|
|
|
To je ovsem ciry alibismus. Asi jako kdyz si nekdo uprostred namesti stahne kalhoty a zacne si hrat na dobrokaka (a zrovna anarchisti, jak je dobre znamo, maji ke kanalizaci velmi zvlastni vztah) a kdyz se nekdo nad takovou prasarnou pohorsuje, tak mu na to reknes, kdyz se ti to nelibi, tak se koukej jinam. Tak ti nevim.
|
|
|
Jistě, protože ono vyměšování na veřejném náměstí je totéž jako psaní na soukromém webu. Brilantní přirovnání.
Mimochodem, pletu se, nebo jste to byl Vy, kdo tady vykřikoval něco o tom, že komu se nelíbí daně, má jít jinam? A to jsou daně rozhodně mnohem více obtěžující než vyměšování na náměstí a naprosto extrémně více obtěžující než nekliknutí na odkaz....
|
|
|
Alibismus to není - nikdo (pomíjím nyní ty, kteří to dostali jako služební úkol při pomáhání a chránění) nemá povinnost navštěvovat tento web, nikdo nemá povinnost zde číst všechny články nebo diskuze. Jsme tu všichni dobrovolně. A jediný, kdo má na tomto SOUKROMÉM náměstí právo rozhodnout, že zde někoho nechce, je majitel tohoto SOUKROMÉHO náměstí, Což je v tomto případě D-Fens.
|
|
Kdysi dávno jsem četl, že nám logik měl vysvětlit jak to bude v jednotlivých oblastech fungovat v ancapu. A dočkali jsme se takového myšlenkového dortu pejska a kočičky bez popisu jak to vlastně bude fungovat.
Nevěřím totiž, že celý popis v ancapu spočívá v knížecí radě od stolu "dycky kdekoliv a kdykoliv vyžebráš na jídlo" nebo "za dob krále klacka to bylo taky vpoho". Ale takhle to dopadne vždycky, když logik opustí leckdy zajímavé copypaste myšlenky a začne myslet sám.
Stať je to velmi zajímavá, už na první přednášce z demografie přednášející podotkl, že "hranice chudoby" je oblíbený nástroj demagogů - nemýlil se.
Oceňuji také exaktní matematické pojmy jako "velká většina". A vůbec, logikovy články, zejména kritické pasáže, se začínají zahušťovat pojmy jako málo, hodně, většina, někteří, někdo, relativně, atd. - takto nelze postavit ani dům, natož fungující socioekonomický systém.
Ale co mě dostalo smíchy do kolen jsou věty jak už jsme si v jakémsi dílu něco dokázali a tady na tom stavíme:-)))
Ale k tématu, buď autor opět naprosto nepochopil funkci jakéhokoliv sociálního systému nebo si zase opět záměrně zakrývá oči, aby mu to "vycházelo".
|
|
|
Když to tak nějak srhnu:
Nemám rád Urzu, nemám rád ankap, jsem úplně dementní, melu hovna.
Když to shrnutí trošku rozvedu:
Nemám, co bych vytkl, takže holt napadnu, že to nejde příliš do detailu. To je univerzální strategie, která může funguvat vždy na vše.
Jsem ale úplně retardovaný Startér, takže nechápu, že příznivci volného trhu jej obhajují proto, že není možné ty věci plánovat centrálně; budu od nich tedy jako správný idiot vyžadovat ten centrální plán.
Dále chodím na nějaké přednášky, které chápu asi přibližně jako psaný text, to jest, že si jsem schopen zapamatovat nějaké pojmy. Přednášející nadával na hranici chudoby, v článku byla zmíněna také, aha, vidím spojitost, to je ono. Co natom, že v článku zazněla prakticky spíše kritika té hranice chudoby, každopádně v žádném případě nebyla použita jako nástroj.
Také jsem ve své debilitě vůbec nepochopil, že anarchie není o stavění socioekonomického systému, nýbrž právě o absenci takového stavění. Proto mi pojmy jako málo, hodně, většina a někteří připadají hrozně fujky, protože si představuji, že správně by to mělo být 2,847583035869; když to vidím, jsem spokojen.... co na tom, že to neodpovídá realitě, co na tom, že vlastně vůbec nerozumím, protože jsem tupec, který nepochopil matematiku už na základce.... ale když jsou tam čísla, je to učené.
Mohl bych rozšiřovat ještě víc, ale je to asi zbytečné.
Naprosto jsem nepochopil funkci jakéhokoliv sociálního systému, nebo si záměrně zakrývám oči?
Nechtěl byste mi tuto funkci vysvětlit, ó moudrý? Odkryjte mi oči, ať prohlédnu.
|
|
|
Marně přemýšlím, jaký smysl tento příspěvek má -- a to zcela bez ohledu na míru debility toho, nač odpovídáš.
Zmoudří Startér? Pokýve nad tím pan Coyot hlavou: "Sakra, ten Urza je ale pašák, ten mu to nandal"? Usoudí na základě toho pan Cover, že sice je trochu problém najít společnou řeč, ale v zásadě máte názory podobné?
Jako OK, ulevil sis, to chápu; ale musím se upřímně přiznat, že jak s Tebou ve většině věcí souhlasím, a jak mi obecně Tvůj jazyk a formulace nečiní sebemenší problémy, příspěvky tohoto typu mne dost nekonečně štvou :(
|
|
|
Pro tento konkrétn -nikoli pro ty ostatní tohoto typu; k těm mohu akorát říci, že se je snažím redukovat- mám omluvu. Píchla mě vosa do velmi citlivých míst, tak jsem si na to dal studený hadr s ledem, přišel -ještě trochu nadávající- zpět k počítači a objevil se tam ten Startérův skvost. Tak jsem si ulevil. Příspěvky tohoto typu postupně omezuji, přičemž myslím, že i fakt, že Tě tak extrémně štvou, se do mé snahy promítne.
|
|
|
Někoho štvou, někomu mohou připadat zajímavé.
Třeba pro srovnání používaného výraziva v průběhu několika měsíců.
(Ztratit fazónu, říkávalo se dřív, odkopat se pak ještě nedávno.)
|
|
|
To pláčete na špatném hrobě. To byl na počátku váš příslib u příspěvků, které se pod prvními články ptaly na různé funkční záležitosti, že budou prý podrobně vysvětleny v následujících článcích specializovaných na jednotlivé oblasti. Tak jsem se, já kacíř, pouze zeptal. Teď nám tu ale píšete, že to vlastně nevíte a ani nemůžete vědět, protože to bude "volný trh". Tak co tu vlastně popisujete? Že něco bude lepší, když ani nevíte jak to "něco" bude reálně fungovat? Ale bude to lepší.
Připadám si jak na předvádecí akci "šmejdů", kde jsou konkrétní dotazy na ten vágně popisovaný ráj navíc zahalený kvalitní anglickou mlhou, agresivně vytěsňovány. Když odhlédnu od vašich novátorských myšlenek jako např. že lidé jsou od přírody hodní, tak u principů a efektů, které jsou všeobecně známé bych očekával, že popis parametrů nebude plus mínus autobus. Protože pouze idiot si vystačí s vaší teorií, založené na grafech bez měřítek na osách. Že to hystericky převrátíte na to, že po vás někdo chce čísla na deset desetinných míst, tím si moc nepomůžete.
Že je slovo "systém" na ancap blacklistu jsem nevěděl - mohl by jste mi obohatit slovník a napsat, jak se ta množina pravidel, která se v ancapu ustálí, nazývá. Systémový nesystém?
Demagogie hranice chudoby většinou spočívala v jejich porovnávání, přičemž je na různých místech počítána různě, což je však záměrně nesděleno. Vy máte ale větší koule, vy to srovnáváte s jiným stoletím.
S fanatikem nemá cenu zabředávat do nějakého kýblingu vysvětlování, k tomu po kýbling wars přišel kdekdo. Ale napovím vám. Tři plus tři sice je šest a hezky nám to funguje, ale když její důsledkem bude například občanská válka tak to již někteří za funkční systém nesystém považovat nemusí. Jo a dejte si pozor, aby vás nepíchla znovu vosa a nemusel jste reagovat.
|
|
|
To byl na počátku váš příslib u příspěvků, které se pod prvními články ptaly na různé funkční záležitosti, že budou prý podrobně vysvětleny v následujících článcích specializovaných na jednotlivé oblasti.
A k tomu také došlo. Více detailní vysvětlení můžete samozřejmě žádat vždy. Ať bych napsal cokoliv, můžete vždy říci, že to není dostatečně detailní. Mimochodem, když napíšu víc, zrovna Vy budete první řvát, že je to kýbling.
Teď nám tu ale píšete, že to vlastně nevíte a ani nemůžete vědět, protože to bude "volný trh". Tak co tu vlastně popisujete? Že něco bude lepší, když ani nevíte jak to "něco" bude reálně fungovat? Ale bude to lepší.
Ano, přesně tak. Vysvětlení, proč to bude lepší, je napříkald v druhém dílu, ale nejen. Nelze přesně říci, jak konkrétně to bude lepší; to je ostatně tak nějak hlavním argumentem proti centrálnímu plánování.
Já Vám říkám: "Žádný člověk nemůže vše naplánovat a rozhodnout, jak to má fungovat, lepe než ti, kterých se to týká; to si musí rozhodnout a naplánovat každý sám." A Vy mi na to odpovíte: "A jak to teda bude? Řekněte, jak to bude? To nemůžete přesně říct, jak to bude? Nemůžete to konkrétně naplánovat?" Mno.... nemůžu; ani nikdo jiný.... a přesně o tom celou dobu mluvím.
Když odhlédnu od vašich novátorských myšlenek jako např. že lidé jsou od přírody hodní
Mohl byste mě citovat, prosím?
u principů a efektů, které jsou všeobecně známé bych očekával, že popis parametrů nebude plus mínus autobus. Protože pouze idiot si vystačí s vaší teorií, založené na grafech bez měřítek na osách. Že to hystericky převrátíte na to, že po vás někdo chce čísla na deset desetinných míst, tím si moc nepomůžete.
A mohl byste mi říci příklad nějakého společenského uspořádání, které Vám toto poskytuje? Libovolné. Kterékoliv. Jestli ne, pak laskavě za totéž neodsuzujte ankap.
Demagogie hranice chudoby většinou spočívala v jejich porovnávání, přičemž je na různých místech počítána různě, což je však záměrně nesděleno. Vy máte ale větší koule, vy to srovnáváte s jiným stoletím.
A jak přesně že jsem s tou hranicí chudoby operoval? Já ji spíše kritizoval, ale když tvrdíte, že jsem s ní "operoval", ukažte jak a kde.
|
|
|
Jinak když už se tak opíráte o přísliby z počátku seriálu, tak přímo v úvodu je doslova napsáno toto:
Zároveň je třeba si uvědomit, že zmíním-li se o nějaké alternativě poskytování určitých služeb bez státních zásahů, rozhodně tím netvrdím, že je to jediná možná nestátní cesta. Je absurdní se domnívat, že by žádný z milionů podnikatelů nevymyslel poskytování té které služby lépe, než jak to zde nastíním já (či jak by to dokázala vymyslet libovolná hrstka sebelepších politiků); jen si představte, jak vypadal tento svět před pouhými sto lety a jak skvělé nápady a píle mnohých lidí předčila i předpoklady těch nejodvážnějších vizionářů tehdejší doby.
|
|
Souhlas s autorem.
Nestíhám vše v diskuzi přečíst, tak mne omluvte, pokud bych upozorňovala na již zmíněné.
Taktéž bych preferovala individuální odpovědnost a tudíž žádné (nebo pouze dobrovolné) příspěvky do společného systému. A následně tedy žádné služby "zdarma".
Zpět do reality.
V oblasti péče o seniory nebo jinak zdravotně znevýhodněné osoby - musím vyseknout současnému systému sociální péče poklonu. Opravdu to docela (na státní správu obecně) obstojně funguje.
Zásadní změny:
- příspěvek na péči (dle stupně nesamostatnosti je přiznán příspěvek od 800 Kč až 12 tis Kč/měsíčně)
- domácí ošetřovatelská péče (jedná se o zdravotnickou službu hrazenou ze zdravotního pojištění, např. převaz nemocného, který doma leží s bércovým vředem nebo s otevřenou proleženinou).
Zdá se, že konečně bylo pochopeno, že pro nemocné (zejména v terminálním stadiu) je nevyčíslitelným bonusem zůstat doma, mezi svými. Blik.
Pokud pomineme emoce nemocného nebo jeho blízkého, který ho denně ošetřuje a pečuje o něj, pak je na místě zmínit i ekonomickou stránku věci. Ústavní péče je pro stát - tj. pro daňové poplatníky - nesrovnatelně dražší. Kupodivu jim to došlo, a tak je domácí sociální péče podporována. Berme to jeko mezistupeň.
Pokud se rozhodnete osobně pečovat o svou babi či dědu (mamku, taťku, jiné příbuzné), připravte se na psycho mazec. Výplach mozku, který Vám několikrát denně obstará Váš milý. Jestliže máte na výběr, pečujte o chlapa.
Oficiálně máte údajně nárok i na předepsání tzv. kompenzačních pomůcek, které Vám zajistí zdravotní pojišťovna. Na to ale zapomeňte. To platilo před pár lety. Netuším, kde se to zlomilo.
My jsme ze svého pro staroušky zaplatili elektrický vanový zvedák (fakt doporučuji), madla zasekaná po celé koupelně, stavební úpravy - zvýšená výška záchodové mísy, pro babku navíc bidetové prkénko (instaluje se místo obyčejného prkénka na WC a ocení to žena v jakémkoliv věku). Babce jsme koupili stacionární chodítko a předtím - když na tom byla lépe - chodítko s kolečky.
Dědovi momentálně hradíme: pronájem tzv. nemocničního lůžka, speciální aktivní antidekubitní matraci a mechanický vozík.
Když jsem se optala a dopisovala si s revizním lékařem pro náš kraj, zda by nám nemohli alespoň na jednu kompenzační pomůcku přispět nebo zaajistit zapůjčení, narazili jsme na tzv. limity. To nelze vyčítat lékařům. Chyba je v systému, A to chyba zásadní.
Všichni Vás chápou a fandí Vám.
Nemám žádný trabl toto hradit. Pro jejich pohodlí
|
|
|
Děkuji za příspěvek i zkušenost, která mě docela překvapila; já mám známého, který takhle pečuje o babičku, přičemž takto pozitivní zkušenosti rozhodně nemá, spíše naopak, takže teď nevím, co si mám myslet, ale děkuji za další názor.
Jinak je zajímavé, přičemž opravdu nevím, z jakého důvodu, že ankap a vůbec mé články jsou statisticky mnohem lépe přijímány ženami než muži. Nevím proč, ale je to velmi markantní; samotného by mě to zajímalo, i když chápu, že na to mi asi odpověď jen tak někdo nedá xD
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus, díl devátý: Sociální systém
|