Komentáře ke článku: Státní dluhy splatit nelze (ze dne 14.08.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
|
"Tato suma peněz může být použita v nejkritičtějších případech zadluženosti státu a může pomoci udržovat tento systém v chodu. "
Myslíte i nedobrovolně proti vůli majitele účtu? To by bylo znárodňování..
|
|
|
Mne by zajimalo, proc se rozlisuje na podnikatele a zamestnance? Co by se stalo, kdyby byly vsichni podnikatele? At to zni trochu realneji - samozamestnavatele (OSVC)? Podnikatel i zamestnanec jsou na tom uplne stejne. Sumu penez c.5 tvori i zamestnanci, jelikoz cast sve mzdy sporit taktez a timpadem jsou tyto zdroje dale reinvestovany. Paklize se pletu, tak se omlouvam a muzete me vyvezt z omylu. Vzdyt kazdy, kdo ma ucet v bance, takto funguje, a nemusi to brat ani jako sporeni... Osobne mam problemy videt vsechny dusledky soucasneho financniho systemu a nedovolim si tvrdit, co je vlastne dobre, co spatne a co by mohlo pomoci, ale tohle se mi zda postavene na hodne vratkych zakladech. Neni problem spis v tom, ze staty od sebe navzajem kupuji sve dluhy, ze jsou jejich dluhy povazovane za bezpecne a vytlacuji soukrome investice? Jinymi slovy - ze je trh, jak uz to tak dnes byva, vyrazne pokriven statem, zregulovan a diky tomu se nechova prirozene (nefunguje ta povestna neviditelna ruka)? Opravdu se ptam, sam to nevim :)
|
|
|
Co by se stalo, kdyby byly vsichni podnikatele?
No co, stát by snížíl daně zaměstnancom... :-)
|
|
autora je mi líto, protože při čtení některých příspěvků musí nabýt dojmu, že jeho osvětové snahy jsou házením perel sviním.
|
|
|
Tak jasně, přehledně a stručně napsané jsem to nikde neviděl,ale opravdu je zde příkladně vidět s jakými blby (voliči) se tu pracuje když nedokáží ani toto pochopit.
|
|
De to, nejakýmu Čaušeskovi se to podařilo.
Ale nedoporučuje se to. Zastřelili ho.
|
|
Přiznám se, že jsem ten článek i po třech přečteních zcela dokonale nepochopil, ale přesto si myslím, že je tam pár chyb.
1) "První a druhá fáze této hry." Je tam explicitně řečeno, že nejprve se Z NĚJAKÉHO DŮVODU ekonomika zadlužuje a Z NĚJAKÉHO DŮVODU roste, aby se pak opět z neznámého důvodu zadlužovat přestala a tím i přestala růst.
Za prvé je třeba si uvědomit, že ekonomika se nemůže zadlužovat. Zadlužovat se může jednotlivec, a aby tak mohl učinit, někdo jiný mu peníze musí půjčit, tedy musí dělat opak zadlužování, tedy spořit. Celkový součet tedy vždy musí být nulový, pokud abstrahujeme od možnosti, že naše dluhy budou financovat mimozemšťani.
Za druhé hospodářský cyklus nepochází ze zadlužování jako takového. Zadlužování není nic špatného, dluhové financování podnikatelských projektů je hlavním znakem kapitalismu a vděčíme mu za neskutečný ekonomický pokrok, kterého jsme v posledních pár stech letech svědky. Ostatně v 19. století v USA bankovnictví a tedy i dluhy vesele fungovaly, a přesto nedocházelo k žádným samovolným, nevysvětlitelným hospodářským cyklům. Ty nastaly až od 20. století. Ve stejnou dobu byl založen Fed, tedy státem delegovaný monopol na emisi peněz, který začal významně ovlivňovat úrokové míry. Problém je tedy třeba hledat tam. Stačí si uvědomit, co se stane, když Fed sníží úrokové sazby pod tržní úroveň, tím umožní vznik podnikatelských projektů, které by jinak nevznikly, a pak tyto sazby pod tlakem hrozící inflace opět zvedne. Tento cyklus se opakuje každých pár let, pořád dokola, a neustále je svalován na "selhání trhu", "selhání kapitalismu" atd., ačkoliv je za něj odpovědná centrální banka, tedy státem ustavená instituce. Pro zájemce o více informací doporučuji číst Ludwiga von Misese, Friedricha Hayeka a Murraye Rothbarda.
2) Při vyrovnání rozpočtu je řečeno, že vypadne suma č. 4, a zbydou tak jen suma č. 2 a 3. Nejsem si jist, jestli dobře rozumím rozdělení těch sum, ale pochopil jsem to tak, že česky řečeno tento odstavec znamenal, že když se stát přestane zadlužovat, nebude dostatek peněz na zakoupení toho, co ekonomika vyprodukuje. To je samozřejmě holý nesmysl, protože peníze, které si stát půjčuje, nepadají z nebe, ale půjčují mu je investoři. Když si je stát půjčovat přestane, investoři budou muset tyto peníze buď sami utratit, nebo je půjčit někomu jinému, tedy soukromému sektoru, který je následně utratí. O co méně tedy bude utrácet stát (ať už jsou to peníze z daní nebo peníze vypůjčené), o to více bude utrácet soukromý sektor (ať už za spotřebu nebo za kapitálové statky). Není třeba žádného poklesu celkové cenové hladiny, aby se zboží "udalo". Nezaměstnanost vzrůst sice může, protože soukromý sektor téměř jistě utratí nově uvolněné peníze za smysluplnější, a tedy i jiné, věci než stát. Takže bude nutné, aby se pracovníci ze státem sponzorovaných odvětví přesunuli do produktivnějších odvětví podle poptávky soukromého sektoru, což se nestane přes noc. Takže nezaměstnanost ano, ale pokud se do toho stát nebude srát, tento přesun pracovníků proběhne a nezaměstnanost opět klesne, není k ní totiž dlouhodobě důvod.
Ze stejného důvodu máme nezaměstnanost v době ekonomických krizí - kapitálově náročná odvětví, která zažila boom díky státem uměle podhodnoceným úrokovým sazbám, krachují, poptávka se přesouvá do kapitálově méně náročných a do spotřebitelských odvětví. Takže některá pracovní místa zanikají a jiná vznikají. Tento proces nenastane přes noc, objeví se tedy nezaměstnanost. Objeví se i deflační tlaky - s tím, jak zanikají uměle vytvořené úvěrové peníze a nejsou nahrazovány novými. Čím déle bude stát tento proces brzdit různými dotacemi, záchrannými programy, injekcemi likvidity apod., tím déle to bude trvat.
Souhlasím, že u mnoha států jsou již dluhy nesplatitelné. Není to ale z podstaty, ale spíš z toho, že ty dluhy přerostly únosnou mez - a stejně tak, jako se může do dluhové spirály dostat jednotlivec, může se do ní dostat i stát. To ale nic nemění na tom, že zadlužování státu je neefektivní a nemorální, ovšem neefektivní a nemorální je už existence daní a státu vůbec :)
|
|
|
Ano, je to tak. Autor článku je očividně vyznavačem myšlenek lorda Keynese a jeho konstrukce nemá s realitou nic společného. Například naprosto pomíjí vytváření peněz z ničeho v systému bankovnictví částečných peněz (t.j. masivní emise nekrytých peněz každou komerční bankou).
|
|
|
Systém bankovnictví částečnéch rezerv nevytváří peníze z ničeho. Enom vrací peníze do voběhu, a ty pak vytvářijó další vobrat. Jediné, gdo má patent na výrobu peněz z ničeho je centrální banka. Tá byla za týmto účelem zřízená.
( Jo, vím, že tento nesmysl se vobjevuje furt dokola jak u blbéch. Taky jeho zastáncom těžko to vymluvit. Vono by bylo potřeba přečíst zákon vo bankách a vo účetnictví, a to je práca. Lepší koledovat nesmysle. Ale takový špica konspirativní... )
|
|
|
"Systém bankovnictví částečnéch rezerv nevytváří peníze z ničeho." Vytváří. Tedy samozřejmě záleží, jak definujete "peníze".
Přijměme předpoklad, že uznáváte nějakou současnou epmirickou definici (tj. objem peněz je vyjádřen nějakým agregátem. Je fuk, jestli je to M2, M3,...)
Pokud uznáváte, tak mezi peníze se počítá hotovost (zanedbejme) a nějaké VKLADY v bankách. Ještě jednou, VKLADY. Potřetí, VKLADY. Počtvrté, pro ty pomalejší, VKLADY. Takové ty věci, které mají banky na straně pasiv a znamenají jejich závazek.
No, a za těchto podmínek, pokud do banky strčíte nějaký primární vklad (100), tak postupem času se NA ZÁKLADĚ TOHOTO VKLADU v bankovní soustavě objeví na straně vkladů x násobek té stovky. Opakuji, NA ZÁKLADĚ TOHOTO VKLADU (pouhými přesuny menších a menší části této stovky na straně aktiv-rezerv a kumulací těchto menších a menších částí na straně pasiv-vkladů). Bankovní soustava vygeneruje PENÍZE. Proč? Protože VKLADY jsou PENÍZE (viz výše). Žádný váš "vytvářejó další vobrat". Nevytvářejó vobrat, vytvářejó PENÍZE.
Mechanismus je k dispozici všude na webu, nehodlám zde popisovat.
Často publikovaný názor "banka půjčuje prachy tak, že si vymyslí peníze" je samozřejmě kokotina na n-tou. Vytváří peníze tak, že přijme rezervy, připíše je na stranu vkladů a část těch rezerv pošle dál (s vklady nehýbe, její závazek zůstává celý). A jiná banka si připíše celý ten zbytek na stranu vkladů a kousek zase pošle dál. A už zabíhám do mechanismu, což jsem nechtěl.
Nehodlám se vyjadřovat jestli emise peněz soustavou komerčních bank je něco "dobrého" nebo "špatného", to je off-topic. Ale je nezpochybnitelný FAKT, že existuje :-)
|
|
|
Tak na to mně napadá jediný: "Pokud je tenhle pán princezna, tak jsme spolu hovořili"
Vklad se rovná hotovosť enom u bank se 100 % krytím, jinak né.
Vklad nésó peníze. Dyby byly, nemusél klienty zkrachovaléch bank vodškodňovat stát.
Jasný, gdo vychází z pomýlenéch předpokladů, dostane pomýlený výsledky.
|
|
|
Pokud máte představu o účetní rozvaze, pokuste se sledovat tento postup:
Někdo vloží do banky 100 Kč. Na straně aktiv se objeví 100 Kč, na straně závazků taky 100 Kč.
Banka dojedná úvěr na 50 Kč, na straně aktiv se objeví v pohledávkách 50 Kč, na starně pasiv v závazcích dalších 50 Kč.
Banka má pořád jen těch vložených 100 Kč, ale je povinna vyplatit na viděnou 150 Kč. A tohle je bankovnictví částečných rezerv - banka v podstatě emitovala 50 Kč nad rámec původního vkladu.
Problém nastane, pokud dlužník úvěr vyčerpá a původní vkladatel si následující den pro svých 100 Kč přijde - nastává "krize likvidity" a vyvstává nutnost "věřitele poslední instance", neboli centrální banky, která chybějící likviditu dodá.
Východiskem není ani systém 100% rezerv, i kdyby banka měla 100% úvěrů krytých vklady, pořád to situaci neřeší (v našem příkladu měla dokonce 200% krytých vklady). Musely by to totiž být vklady termínované, s výpovědní lhůtou delší, než je splatnost poskytnutých úvěrů..
Je to jako když si od někoho půjčím na týden auto a totéž auto na měsíc půjčím někomu dalšímu. V okamžiku, kdy si pro něj majitel přijde, se dostávám do prekérní situace.
Aby to celé mohlo fungovat, bylo nutno opustit zlatý standard, zavést fiat money a zřídit centrální banky.
|
|
|
Celkem dobrý, až po konec prvního vodstavca, tam vocáť se to už sukuje.
Tvrzení "banka v podstatě emitovala 50 Kč nad rámec" néni pravda, protože klient s přislíbenó půjčkó si eště nic nevybrál. Jo, banka cosi naslibovala, ale znáte to, sliby - chyby. V penězoch zatím žádné pohyb. A banka porád ve zlatě. Dyby včíl došél vkladatel pro svoju 100 tak ho v poho vyplatijó.
Teprve až si dlužnik svoju půjčku 50 zkešuje, zbude bance enom pajcka, a dyby přišél vkladatel, tak má smolu. Ale k žádné výrobě peněz furt nedošlo, 50 u dlužníka a 50 v bance, víc ani vorel, furt to samý kilo jak na začátku.
|
|
|
Zkuste si přečíst pasáž "Problém nastane..." a dále. Dál už nemám, co bych dodal. Ze 100 Kč vzniklo 150 Kč, kterými může být okamžitě (převodním příkazem nebo kartou) zaplaceno, případně mohou být vybrány z bankomatu.
Vkladatel "nemá smolu", chybějící hotovost dodá CB, v tom spočívá celé kouzlo.
Chce to dočítat do konce.
|
|
|
Nevzniklo 150 Kč, a nemůže být okamžitě (převodním příkazem nebo kartou) zaplaceno.
Banka je prostě nemá. Jo, dyš si banka pučí jinde tech chybějících 50, tak pak je samo že vyplatí. Ale to néni žádná výroba peněz.
Ani já nemám co dodat. Popisujete příklad platební neschopnosti banky, ale né nejaké výroby peněz v komerční bance. Chce to číst hlavně svoje vlastní příspěvky.
|
|
|
Slyšel jste někdy pojem "úvěrová expanze"? Samozřejmě, že těmi 150 Kč lze třeba i tentýž den zaplatit.
Banka generuje peníze, které ze systému zmizí zase až okamžikem, kdy je úvěr splacen.
O tom nemá cenu polemizovat, na popsaném mechanismu stojí celé bankovnictví.
Každá banka v každém okamžiku se nachází v platební neschopnosti - projeví se to momentě, kdy si všichni klienti své peníze (vklady + úvěry) vyberou.
K podrobnějšímu nastudování doporučuji kromě výše zmíněných autorů třeba http://myego.cz/item/jak-dnes-vznikaji-penize . Doufám, že je to dost polopatické.
Zde uvedu jen jednu citaci z odkazovaného článku:
"Peníze vznikají při každé operaci, kdy obchodní banka kredituje účet nějakého klienta, aniž by zároveň s tím došlo ke snížení stavu účtu jiného klienta v bankovním systému o stejnou částku."
|
|
|
"Samozřejmě, že těmi 150 Kč lze třeba i tentýž den zaplatit."
Temu nerozumím, jak banka se 100 v hotovosti može zaplatit za deň 150. Gde se ta pajcka veme? Řiditel veme jednu svoju z kešeně přes kopirák?
Prosím vysvětlit tak, aby to pochopíl aj lonťák jako já, co škole vo penězách nemá a akorát 20 roků krmíl prasata. Děkuju.
"Peníze vznikají při každé operaci, kdy obchodní banka kredituje účet nějakého klienta, aniž by zároveň s tím došlo ke snížení stavu účtu jiného klienta v bankovním systému o stejnou částku."
No po přečtení Zákona vo účetnictví si myslím, že to je podvod. A že bankovní dozor by na takovó banku hópl a zrychtovál ju jak sviňa bránku. Pletu se?
|
|
|
No kde by se vzala? Prostě se vytvoří tak, jak popisoval Foundryman. Není tam dost bankovek a mincí? No a, tak není, mohou si nové nechat přivézt z ČNB. A pokud si je někdo nebude chtít vyzvednou u kasy, klidně je pošlou dál v bezhotovostní podobě.
|
|
|
Jo, to zní dobře. Máte telefón na tu ČNB, že bych si tam taky vobjednál nejaký bankovky a mince?
Dost humoru.
Takže banka se 100 v kasi vyplatí 150 tak, že si pajcku pučí u ČNB. Jasný, to beru, to štymuje s mém selském rozumem aj se Zákonem vo účetnictví. Ale nejak tam furt nevidím tu výrobu peněz. Jedno esi hotovéch nebo bezhotovostních. (Schválně sem mluvíl enom vo keši, aby vynikl ten nesmysl teho tvrzení, že pokladník v šuplíku ze 100 vydá 150. Pro bezhotovostní peníze samo že platí to samý)
|
|
|
Jděte laskavě do háje s touhle parodií na češtinu.
Když budete mít bankovní licenci a složené povinné minimální reservy, tak si ty bankovky a mince v klidu objednáte.
|
|
|
|
zas tak jednoduché to není. taky je dobré, neplést sem americký systém, který je naprosto odlišný od všech ostatních, kdy fed, banka bank, je pouze jakési soukromé konsorcium a vrcholem demence. kámen úrazu nepřišel ani tak s opuštěním zlatého standardu (naprostá kotva), ale zejména s tím, že většina peněžních a finančních operací probíhá bezhotovostně. navíc díky hrabivosti bank a zkorumpovanosti regulátorů, už banka půjčky poskytuje vždy, když je tu někdo ochotný si je vzít a splňuje základní předpoklady. v prvních dobách půjčovali banky (spíše bankéři) ze svého! později, když nashromáždili velké vklady i z cizího. v této době mohla každá banka padnout.a proto se zavedli regulace, kolik peněz, vzhledem k vlastnímu kapitálu smí půjčit. samozřejmě se to odlišuje v případě termínovaných vkladů, ale obecně banky půjčují cizí peníze. v případě, že musí vydat více peněz než je celková výše vkladů (dejme tomu v denní bilanci), pak si je půjčuje na mezibankovním trhu nebo u centrální banky za diskontní sazbu.a tím jak došlo k "zlomení regulace" v dnešní době je poměr úvěrů k vlastnímu kapitálu ve velkém nepoměru a proto je to celé domeček z karet, který je nutno stále zachraňovat, zvláště když si majitelé zisky hned odčerpávají, aby jim náhodou nezůstal černý petr.no a k tomu vytváření peněz. pokud banka půjčí někomu 250 tisíc na auto, tak on za něj zaplatí autosalonu.a ten si to uloží na účet (v praxi téměř výhradně bezhotovostně). a jedno jestli u stejné banky či nikoliv. stejně tak to probíhá u jiných bank. tedy banky půjčují peníze, které nemají a ani je nevydají, protože velká většina plateb (výplaty, platby za zboží i služby apd.) jsou bezhotovostní a je tlak, aby bezhotovostních plateb přibývalo, což má velké výhody pro banky a firmy, pro jednotlivce už tolik ne. a takto vznikají ty peníze. v zjednodušeném případě to vypadá takto: banka A poskytne úvěr subjektu B, který jím zaplatí za produkt subjektu C, který si to uloží u banky A. pokud to je bezhotovostní, peníze nejsou potřeba, pouze se čaruje s čísly.ale bance už běží úroky. ohledně nesplatitelnosti. pokud je veškerá zásoba peněz (neuvažujme v intencích např. dolaru, který se potuluje všude možně po světě) axh, tak banky mají v držení bxh (b krát h)a "nebanky" nxh.na začátku axh rovná se bxh + nxh. pokud banky poskytnou část peněz (ve skutečnosti si nechávají platit i úroky za cizí peníze!)bxh/y jako úvěr, potom z toho někdo platí úroky.v tom případě axh nerovná se bxh + nxh + úroky a je to jako v té hře s kloboukem a židlemi. vždycky je míň židlí než lidí. v teoretické rovině to znamená, že normálním způsobem nejsou úvěry nikdy splatitelné (a pokud ano, vyluxuje to hotovost a nikdo nemá peníze, které jsou v sejfu). v praktické rovině to znamená, že peníze se přesouvají k bankám a v hypotetickém případě, budou mít banky veškeré peníze. proto bylo půjčování na úrok odjakživa pranýřováno...
|
|
|
Zjednodušení předchozího vysvětlení:
Když do banky vložíte stovku, banka začne dělat jakože má 150. Když si pro ní přijde jeden, klidně 150 dostane, protože si jí půjčí od někoho třetího, ať už taky klienta, nebo jiné banky. Malér nastane když chtěj svoje prachy všichni najednou.
|
|
|
Nonevím, nazval-li bych toto zjednodušením :P Ve skutečnosti je to zhruba takto:
Vložíte-li do banky stovku, banka rozhodně "nezačne dělat jakože má 150", nicméně začne -- a právem -- dělat jako že má právě tu stovku. A něco s ní provede; kupříkladu ji investuje nebo někomu půjčí, whatever.
Vy ovšem stále žijete v přesvědčení, že máte stovku (akorát že v bance, ale to je přece tak nějak jedno, máte-li ji v bance nebo pod cihlou, že?).
Tímto postupem vznikne iluse, že v ekonomice jsou stovky dvě -- ta, již má banka, plus ta, již si myslíte, že máte Vy. Ačkoli stovka zůstává pořád jen jedna jediná.
V praxi se to dále komplikuje tím, že ta stovka (bohužel) není ve zlatě, nýbrž ve fiat money, jejichž hodnota je povýtce ilusorní především proto, že si jich může každý mdlý chachar, který v demokratickém procesu dojde dostatečně vysoko, nechat vytisknout libovolně mnoho; další komplikace vnáší bursa apod. Nicméně to vše s výše popsaným principem nemá zhola nic společného; to jsou další komplikace nad ním a mimo něj.
|
|
|
Tak včil su už fakt zmatené jak Goro před Tokiem.
To, co ste napsál, plně sóhlasí s mó najivní představó. Dyš donesu do banky 100 a nechám jim ju tam, tak vod té chvíle mám všecko možný enom né tu 100. Říct "mám prachy v bance" je podle mně sténé nesmysl jako říct "mám prachy v hospodě" poté co sem tam prochlastál véplatu. Jo, za určitéch vokolností - banka neskrachuje atd... se ke svém penězom možu zase dostat. Negdy aj celkem rychlo přes platební kartu, teda dyš dó ty terminále.
( K temuto názoru mně přivedla vlastní skušenosť. Mňél sem gdysi peníze v bance Haná. A enom úplnó náhodó je vybrál dřív než šla zu grunde. )
Ale bylo mně tady vystětlený, že mezi velkéma ekonomama, co gómó vo světě a tak, só vklady počítaný mezi peníze.
Pravda že temu nevěřím, je to podle mně hlóposť. Ale škole na to nemám, třeba se pletu.
Tak by mně zajímalo, co si vo tým myslí skušené kořeň.
Só vklady peníze? Podle Vás?
|
|
|
Boga jego, však máte oba pravdu. Oba chápete, jak to funguje (na rozdíl od 99,9% vaších spolutlupovníků). Tak co se hádáte jak kokoti...
|
|
|
"Vklad nésó peníze."
No, to máte tak. Je možné, že pro vás vklady nejsou peníze. Potom tady veškeré transakce realizujete "fkeši". Může být (proč tomu nevěřím? :-)). Žel, žijete v okolí, kde lidé se svými vklady na denní bázi disponují. A používají je jako aktivum, "které je všeobecně přijímáno a slouží k úhradě zboží, služeb, nebo úhradě dluhu." Ano, jako peníze :-)
Takže až si uvědomíte pomýlenost nahoře uvedené věty, tak se vraťte k tomu, co jsem napsal.
|
|
|
Vo tým, že vklad nésó peníze, se može lehko přesvěčit každé, stačí, aby na benzínce nejely platební terminále a kartó nezaplatíte, (vkladní knížkó taky né, ani certifikátem ani ničém kromě peněz), jedno jaký vklady kde máte.
Jak ve starým vtipu:
- Co to stálo?
- Peníze, chleba nechcó!
Vklady že só neco "všeobecně přijímáno a slouží k úhradě"? Gde se dá sakra vkladama platit? U vás ve vobýváku? To dondu nakupovat.
A proč teda banky krachujó? Proč prostě nevyplatí klienty vkladama? Šak vklad só peníze, né?
|
|
|
Stačí si peněženku nechat doma na poličce a u té pumpy nezaplatíte ani hotovostí. Přesto ty bankovky a mince jsou pořád peníze (tedy v dnešním pojetí toho slova). (Dočasná) nedostupnost neznamená že se nějak mění charakter toho, čím chcete platit.
|
|
|
Jo, ale dočasná nedostupnosť čeho, vkladu nebo peněz?
Já tvrdím, že peněz. Vklad mám na té benzínce porád u sebe a možu to dokázat. Ale jim je to jedno, chcó mergle. Buď keš, nebo převod.
|
|
|
To je právě úplně jedno. Vklad jsou peníze. Pokud máte u sebe peněženku resp. máte kartu a funguje terminál, je pumpařovi úplně jedno, čím zaplatíte. Nefungující terminál je jen obdobou doma zapomenuté a tedy momentálně nedostupné pěněženky. Tu také může Vaše drahá polovička nafotit a fotku poslat, abyste ji u pumpy ukázal.
Pokud Vám to není známo, tak mincemi a bankovkami je "kryta" pouze menší část v ekonomice se pohybujících peněz. Přesto se ony dle Vás neexistující peníze běžně používají.
|
|
|
No nemožu jinak než zatapetovat a dat stejnó votázku podruhý:
A proč teda banky krachujó? Proč prostě nevyplatijó klienty vkladama? Šak vklady só jako peníze.
|
|
|
Tak sem si znova v klidu přečtl ty levý klíny, co mně tady hoší valíte do hlavy.
A musím uznat, že pokud přijmeme směšné a na první pohled chybné předpoklad, že vklady só peníze (čert ví, proč enom vklady a né aj půjčky) tak to vychází a vopravdu se peníze v komerčních bankách líhnó.
Tak potom chápu, jak se Řekom podařilo tak lehko zfalšovat výsledovku, aby došáhli na to euro. Šak každá banka može takovéch párů vklad-půjčka naflágat hafo a esi započítáme enom ty vklady, tak taková banka má papírově špica výsledky aj dyš ve skutečnosti smrdí korunó.
Za sebe musím říct, že věda ekonomická udělala další mohutné krok k úplnýmu vodtržení vod skutečnosti a k dalšímu budování vzdušnéch zámků. S čem přindó včíl? Přemenujó hovno na čokoládu abysme měli taky hodně čokolády dyš už máme díky přemenování vkladů na peníze hodně peněz? Vobojí ale bude mět tó stejnó cenu.
|
|
|
Vklady jsou peníze, půjčky jsou taky peníze. Obojí jsou ovšem jenom sliby. Sliby banky, že vám na požádání vyplatí "opravdové" státní peníze. Jenže státní peníze jsou zase jenom sliby. Sliby státu, že za ty papírky vyměníte trochu zlata. Teda pardon, zlata ne, ale kilo maso na nedělní oběd, to zatím jo...
|
|
|
Já bych autora z keynesiánství neobviňoval, propadl prostě stejnému starému omylu jako Keynes, a sice že hospodářství si lze představovat jako koloběh peněz. Přišel s tím už v osmnáctém století Quesnay, lékař slavný pro své práce o krevním oběhu. Po něm to vyznával i Malthus a snad, zde nemám dostatečně načteno, i Marx. Keynes tedy nebyl nijakým objevitelem, když to o několik desetiletí později znovu vytáhl na světlo.
Úkolem ekonomické teorie je, generaci za generací, tyhle hovadiny potírat :)
|
|
že pracovní síla je zboží jako každé jiné, ekonomicky se nákup 8 hodin něčího času neliší od nákupu rohlíku v hyper-super. Celá ekonomika není nic jiného než neustálá směna zboží a služeb za jiné zboží a služby, peníze slouží jako prostředník a měřítko.
Pokud státy emisemi nekrytých peněz toto měřítko neustále zkresluje, jinak než průserem to skončit nemůže.
|
|
...stačí vytisknout příslušné množství peněz.
|
|
|
|
Jasně, že nejde o vtip...
Proč by to podle Vás nešlo?
Navíc by to bylo levnější než z toho platit úroky, že ano?
|
|
|
Pokud to opravdu myslis vazne (jako ze tomu neverim), tak mi rekni kdo by asi tak chtel dostat zpet sve penize v temer bezcenych papircich, ktere by se z toho tim natistenim zakonite staly?
|
|
|
No to by samozřejmě žádný dlužník nechtěl, ale je to snad problém věřitele, který má tiskárnu na povel? Koneckonců vždyť takhle to asi celé, podle posledních událostí soudě, se světem dopadne.
|
|
|
Tak věřitel má na povel tó tiskárnu?
To só věci...
|
|
|
www.stc.cz
Státní tiskárna cenin, státní podnik.
Můžeš se jich zeptat, kdo je má na povel, tel. 236 031 111.
|
|
|
V kontextu téhle debaty to nejspíš nemá být věřitel, anóbrž dlužník. Tiskárna peněz u věřitele obavy vyvolávat nemusí.
|
|
|
|
Nemáte pravdu ani jeden.
Pokud má tiskárnu kdokoliv k dispozici bez omezení, nezáleží na tom, zda je to dlužník nebo věřitel. Půjčování totiž ztratí úplně smysl.
|
|
|
|
Jasně, že to myslím vážně. Navíc se to děje pořád. Zeptej se např. Fedu kde se vzaly biliony dolarů. Spadly z nebe?
|
|
|
Fed sice tiskne peníze, ale jejich vytištěním vzniká inflace (snižování kupní síly peněz). Ta se projeví tak, že se znehodnocují úspory těch, kteří mají úspory v hotovosti té konkrétní měny. Takže ve výsledku přijde každý o určitou část jejich hodnoty, kromě banky, která vytištěné peníze dostane jako první, ještě než se stačí na trhu projevit. Takže jde de facto o znárodňování.
|
|
|
|
Za odkaz děkuji. Nicméně, jde tiskem peněz zaplatit státní dluh nebo ne? A dělá se to nebo ne? A je to vtipné nebo ne?:-)
|
|
|
Tím zaplacením dluhu si nejsem úplně jist. Ale teoreticky by se muselo emitovat takové množství peněz, že by to dopadlo jak v Zimbabwe. aktualne.centrum.cz/zahranici/afrika/clanek.phtml?id=611338 Další otázkou je, jestli by to věřitelé akceptovali. Taky je otázka jak by se zachovali občané, kdyby během krátké doby přišli o všechny úspory. Jak jsem psal, tištění peněz je jejich okrádáním.
A nejsem si ani jist, jestli se to dělá, ale vzhledem k tomu, že státní dluhy se povětšinou nesplácí(zatím) pravděpodobně ne. Nebo alespoň ne v nějaké větší míře.
Je to spíše smutné, protože jde o legální zlodějinu. Byl jsem na exkurzi do ČNB, kde nám promítali pár krátkých dokumentů, které byly povětšinou lživé a neuváděli všechna fakta, takže z nich v podstatě vyplynulo, že je vše v pořádku. Evropská centrální banka považuje roční inflaci 2% za optimum. Normální by přitom měla být nulová inflace.
Teď jsem narazil na další dokument. media.bloguje.cz/878525-americky-sen.php V zhruba první půlce je opakování toho co je řečeno v Peníze jako dluh a v té druhé je konkrétněji o vývoji FED.
|
|
|
Je-li dluhopis denominován v nějaké měně, tak věřitel úhradu v této měně prostě přijmout musí. Když Vám půjčím deset flašek slivovice, budu chtít zpátky a budu muset přijmout deset flašek slivovice a jestli budou stát méně nebo více než když jsem Vám je půjčoval bude egal.
Peníze jako dluh jsou celkově blábol, byť některé stávající věci a jevy jsou tam popsány dobře.
|
|
|
Jistě, ale pokud jste na mě závislý nějaké důsledky by to asi mělo. I kdyby třeba jen to, že ti příště žádnou slivku nepůjčim.
Např. ta Čína vlastní 8% US dluhu a nemyslim si, že by se smířila s tím, že by dostala svou investici nazpět v bezcenných (resp. bezcennějších) papírcích. Např. uvalení cla na vývoz do USA.
Tento typ dokumentů vskutku nelze brát doslovně, protože se to podává zábavným způsobem, aby to bylo přístupnější ovčanům. Nicméně úplně mimo mísu podle mě není.
|
|
|
Tak jinak, odhlédněme od naučných filmopohádek.
Stát A má dluh u státu B.Stát B je drsoň a chce prachy vrátit. Stát A tedy nelení a vytiskne dostatečný počet Atovek a zaplatí státu B. Co se stane je, že dříve byla Atovka=Btovce a po zastavení rotaček (pardon hlubotisku) je 100Atovek=Btovce. A jede se na novo. (No a rohlík je stále rohlík, jen v A za rohlík platí 100A a v B 1B). Kluci a holky co měli úspory v Atovkách mají tzv. peška, který nechodí po horách, ale po lidech...vlastně okolo:-)
Pohádka o PIIGS pak bude analogická mému příkladu. Vsadíme se?:-)
A k té Číně, to je myšleno jak? Co by Číňani s tím zbožím dělali kdyby ho nemohli vyvézt?
|
|
|
U toho státního dluhu jsem nevěděl a spíše jsem se dohadoval, jak to asi bude. Takže dobrá, zas jsem o něco chytřejší :)
Vzhledem k tomu, že PIIGS vlastní všichni euro, nemusí proto ECB vydat povolení vytisknout si papírky? Nigel Farage (UKIP) se o devalvaci v jednom ze sých projevů zmiňoval, nicméně naše slavná EK, se na to moc netvářila.
Neříkám omezit vývoz. Stačilo by uvalit clo v řádu jednotek procent a přineslo by to jistě nemalé finance.
|
|
|
PIIGS Euro nevlastní (jen technická nepodstatná poznámka).
Stane se to co se musí stát 1) buď se začne tisknout Euro nebo a to je pravděpodobnější se 2) Euro v PIIGS změní na Euro2 a nebo 3) PIIGS přejdou na vlastní měnu...v každém případě očekávejme tisk papírků:-)
Proč by exportní ekonomika zaváděla clo na vývoz? Stále nerozumím Vaší úvaze. Ano máte pravdu, že někde existují vývozní cla (např. Rusko na ropu), ale v případě Číny je to blbost podle mě.
|
|
|
Došlo k záměně "používá" za "vlastní".
Mno, každopdádně to bude ještě zajímavý...
Byl to příklad (možná hloupý) toho jak se lze teoreticky "mstít" resp. finančně spravit na ekonomické entitě, která mě v konečném důsledku podvedla. Byť je tento způsob legální, považuji to za podvod.
|
|
|
Zdravim, reaguji trochu pozdě, ale třeba si to někdo přečte). Pokusím se jednoduše odpovědět: 1. Ne 2. Ano! 3. Jak pro koho.. add 1. Stát peníze netiskne, to CB a ta státu na úrok půjčuje = Nemůžu splatit někomu peníze s úrokem, tím že si od něj zase půjčím, díky úroku dluh ještě naroste. aad 2. Ano, za posledních pár let např. zmiňované USA nebo Řecko (kdo si pamatuje v Itálii Liru..? Zmrzlina za 30000Lir apod..) atd. atd. add 3. A je to vůbec ještě vtipné? To at posoudí každý sám.. Každopádně je to celé velmi výnosný bysnys;)
|
|
|
Jednej veci nechápem. Prečo by centralna banka vlastnená štátom nemohla bezúročne dodávať štátu peniaze ?
|
|
|
A proc by mela? Touzite snad po inflaci? A chcete byt vy (a jini soukromnici a jejich firmy) vuci statu v jeste nerovnejsim postaveni, nez dnes?
|
|
|
Takže bez uroku by centralna banka emotovala ešte viac penazi ?
MOj osobny nazor je že na planete Zem s konečnými rozmermi a konečným počtom surovín by mal existovať konečný stály počet penazí. Neičo ako zakon zachovania energie (ten zatial nikto neobišiel). Nejako zabezpečiť aby peniaze nevznikali ani nezanikali,a v obehu by bol stále rovnaký počet.
|
|
|
Takže bez uroku by centralna banka emotovala ešte viac penazi ?
MOj osobny nazor je že na planete Zem s konečnými rozmermi a konečným počtom surovín by mal existovať konečný stály počet penazí. Neičo ako zakon zachovania energie (ten zatial nikto neobišiel). Nejako zabezpečiť aby peniaze nevznikali ani nezanikali,a v obehu by bol stále rovnaký počet.
|
|
|
Nemohu souhlasit s tvrzením, že se znehodnotí pouze hotovost!
Dojde k znehodnocení měny v jakékoliv formě.
Se zbytkem se dá v celku souhlasit.
|
|
|
No nechce to pochopitelně nikdo. Ale co je to platné, že?
|
|
|
(Přejít z inflačních státních měn na inherentně deflační bitcoin? :))
|
|
|
Jak to souvisí s už existujícím státním dluhem, o kterém se bavíme v tomto threadu? On s Tebou někdo vymění americké dluhopisy v dolarech za své v bitcoinech podle momentálního kursu?
|
|
|
Ta dvojtečka a závorka na konci, to je taková konvence, jež naznačuje, že jsem to nemyslel až tak úplně vážně.
Ale když už na tom trváš --
(a) státní dluh je něco, co mne naprosto nezajímá. Čím větší, tím lépe. Podstatný je případný dluh konkrétních lidí.
(b) má-li nějaký konkrétní člověk tento problém, pak co třeba prodat existující dluhopisy ASAP za bitcoiny, a stávající ztrátu odepsat jako cenu za tu enormní blbost, že člověk nakoupil dluhopisy tak inherentně nespolehlivé entity jako je (libovolný) stát?
|
|
|
Smajlík nesmajlík, Ten Tvůj příspěvek byl naprosto OT. Mimochodem - ono je používání bitcoinů legální*?
Státní dluh by Tě zajímat měl. Oni ho totiž nebudou platit ze svých aktiv politici, kteří ho nasekali ani většina těch, kteří je za to zvolili a půjčené prachy pak prožrali. Aneb jak praví klasik "Tam není napsáno Terezka..."
Čím větší dluh, tím zoufalejší státní zásahy se dají očekávat a tím lépe si musíš svá aktiva chránit (což také není úplně zadarmo).
___
* Myšleno bez následného přepočtu na státní měny a případného dorovnání kursových rozdílů samozřejmě.
|
|
|
Čím dříve státy zkrachují, tím kratší dobu se proti nim budeme muset chránit, a v celkovém součtu tak velmi zásadně ušetříme.
|
|
|
P.S. Jak "legální"?!? Bitcoiny se samozřejmě státním drábům nereportují (stejně jako třeba bartery). Ergo jim do toho nic není.
|
|
|
Z hlediska vyššího principu mravního máš pochopitelně pravdu. Z hlediska současného právního neřádu je to trestné a pokud netoužíš po ubytování ve státním hotýlku, tak Tě to jednak bude stát další výdaje. A i když Ty to risiko ochotně poneseš, spoustu lidí to odradí, takže okruh lidí a firem, ochotných akceptovat bitcoiny nebo jinou alternativní měnu, bude značně omezen. A měna, za kterou si nekoupíš základní produkty a služby je přinejmenším značně problematická
|
|
|
Tak jistě, ovšem to jsme zase u tohoto www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2011081404&ck=362232& style=&page=1 -- je lepší vydat dvě stovky, z nichž stát nedostane ani haléř, než stovku, z níž sežere půlku.
A samozřejmě, že míra, v níž člověk činí věci mravné, ačkoli nesou určité osobní risiko, je subjektivní; podle mého osobního názoru je nicméně jednoznačně správné, aby tato míra byla co nejvyšší. A tam, kde sám pro přílišné risiko ustupuji a chovám se podle diktátu drábů -- a že je takových případů spousta! -- si plně uvědomuji, že tak činím pouze a jenom ze zbabělosti prosté.
Kdyby nic jiného, je třeba, aby si to stejně uvědomovalo co nejvíce lidí, a aby bylo jen minimum takových, již si lhou do vlastní kapsy, že tomu je nějak jinak.
|
|
|
|
Dotazem na legálnost bitcoinů máte na mysli § 239 tr.zákona ?
Ohrožování oběhu tuzemských peněz
(1) Kdo neoprávněně vyrobí nebo vydá náhražky tuzemských peněz, nebo kdo takové náhražky neoprávněně dává do oběhu, bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.
(2) Stejně bude potrestán, kdo
a) bez zákonného důvodu odmítá tuzemské peníze, nebo
b) poškozuje tuzemské peníze.
|
|
|
Nedalo by se podle této logiky přistupovat k bitcoinům jako k zahraniční měně? Laicky řečeno, nikdo mi nezakazuje držet a používat cizí měnu; platit například eurem mohu i ve většině nestátních institucí na území ČR.
|
|
|
Částečně jde o tento paragraf, který Vám v zásadě znemožňuje přejít pouze na bitcoiny a sekundární problémy nastanou s účetnictvím, které jste povinnen vést v českých korunách (a používat kursy ČNB pro určité operace...) daněmi, které jste povinnen platit v českých korunách apod.
OC samozřejmě namítne, že na stát, účetnictví a daně můžete kašlat. A jako nějaký konsultant či sw vývojář to v zásadě opravdu můžete udělat. Problém je v tom, že to nemůže udělat provozovatel supermarketu, kde ten konsultant či vývojář nakupuje jídlo, benzinová pumpa, kde nakupuje palivo atd. atd.
|
|
|
pochopitelně budou uhrazeny z úspor naivních střádalů prostřednictvím inflace. I z toho důvodu byl jako jedno z kritérií pro přijetí Eura stanoven maximální deficit ve výši 3% HDP. S těmi 3% inflace se totiž počítá a deficit by byl zlikvidován. Pochopitelně za cenu poklesu hodnoty úspor o tatáž 3%.
Soudruzi však nejsou schopni dodržet ani ta 3% a průser je na světě.
Ještě bych podotkl, abych předešel nedorozumění, že mírou inflace NEMYSLÍM index cen spotřebního koše.
|
|
autor dostane spolu se statistikem ZZR nobelovku. zase zábava jak když člk otevře haló noviny. kam na to chodíte? co hulíte? vám tam nesedí pomalu ani datum vydání natož to ostatní! proč to DF pouští do světa?
ps: už se uklidňuju, nemám to číst, já vím...
|
|
|
Je to velice poučné!!!
Je dobré seznámit se i s nesmyslnými články. Musíte přitom velice přemýšlet, aby jste zjistil základní mylný předpoklad, který vede k tak obludným závěrům.
Blábolů se dopouštíme všichni. Jinak by jsme snad ani nebyli lidmi. Například Hayeck také uvažuje o svobodných penězích pouze bez vztahu k fyzické ekonomice. Proto je jeho teorie velice zavádějící. Robbard zase nechápe důležitost ochrany duševního vlastnictví ...
|
|
|
Ještě, že poznám svůj styl, když už nevím, jak se přihlásit. ?:o)))
|
|
Tento článek prezentuje velmi jednoduchou (navíc mylnou) úvahu, která lze říct velmi jednoduše, akorát ji prezentuje formou důkazu, což může zmást lidi, kteří opravdový matematický (formální) důkaz nikdy neviděli, nebo viděli jen tak z rychle jedoucího vlaku, že to vypadá podobně.
Ač se autor snaží nabudit ten dojem, článek nemá s "matematickou logikou" nic společného; respektive to, že ze spousty vágních (a některých špatných) předpokladů vytvoří model (který neodpovídá realitě) a na něm pak ukazuje cosi, co nemá z realitou nic společného.
Těch logických chyb je tam opravdu hodně, ale pokud bych měl vypíchnout jen tu největší, tak jde o to, že ty skupiny, se kterými autor počítá jako s disjunktními, ani omylem disjunktní nejsou. Proč? Protože autor zaprvé zapomíná, že podnikatelé mohou své zisky půjčovat, věřitelé jsou zároveň dlužníci, stát kupuje produkty soukromého sektoru, stejně jako soukromý sektor čerpá služby státu; zadruhé ignoruje fakt, že mnohé to zboží je koupeno víckrát, někdy se ziskem, jindy se ztrátou; zatřetí nepočítá s tím, že se ceny v čase vyvíjí, takže pokud suma č.1 vyjadřuje, jak autor píše, sumu produktů, vyjádřených pomocí SOUČASNÝCH cen, nemusí se vůbec rovnat sumě peněz, která za to byla skutečně zaplacena a konečně začtvrté předpokládá, že produkty musí být a jsou (co je citace) vykoupeny. Realita je však taková, že některé vykoupeny nejsou, takže někteří zaměstnanci dostanou plat za výrobu zboží, které není nikdy prodáno (zaplatí to podnikatelé a mohou se tím dostat do záporného zisku, tedy ztráty).
Když se na to podíváme čistě selským rozumem, je už na první pohled také vidět, že autor dokazuje něco, co nemůže být pravda.... dokazuje, že státní dluhy nemohou být spaleny. Přitom každý dokáže velmi snadno vymyslet protipříklad. Máme stát na nule, jeden rok bude mít deficit X peněz, druhý rok bude mít přebytek X a něco peněz (vybrat od občanů může leccos), z toho splatí dluhy a konec. Tento jednoduchý protipříklad ukazuje, že ten "důkaz" je blbost.
Pochopitelně mi teď může autor začít tvrdit, že ho chytám za slovo, že to neukazoval obecně, ale pro nějaké konkrétní státy, kde vycházel z nějaké konkrétní situace, předpokládal ke svému "důkazu" dalších mnoho věcí, které ani neuvedl.... no.... jistě, tak to také bylo - pak to ale, pane autore, nepředkládejte jako důkaz a neohánějte se matematickou logikou.
|
|
|
Naprosto s vámi souhlasím. Autor má několik zajímavých nápadů, se kterými si evidentně neví rady! Místo aby napsal zpověď tvořivého amatéra, snaží se nás přesvědčit, že je kovaný matematik a že podává nějaký důkaz. Ve skutečnosti podává jediný důkaz: důkaz neznalosti základů ekonomie.
Přesto bych autora nezatracoval. Po prostudování ekonomických zákonů možná zjistí, že na peněžní soustavě něco nesedí, ale bude mít už uchopitelnější vysvětlení. Jde o to, jaké cíle si autor vytyčil. Pokud nás chtěl oslnit nalezením nové cesty, evidentně se mu to nepovedlo.
Pokud se potřeboval pouze vypsat z traumatu, pak se mu to povedlo. Článek totiž nevybočuje z průměru internetových příspěvků na anonymních diskuzích.
Každý začátek je těžký. Pokud má autor stále pocit, že nalezl cosi úplně nového, nechť si svoje myšlenky náležitě srovná a pokusí se nám racionálně zprostředkovat svoji ideu. V článku se mu to nepovedlo. Na jeho místě bych pasáže, kde evidentně nejistě oponuje budoucím námitkám, přepsal tak, že emocionální nevyrovnanost vypustím a nahradím ji relevantními odkazy na uznávané poučky ekonomie. Přeji hodně štěstí a trpělivosti.
|
|
|
Virus UrzoMalcikismu se nezadržitelně šíří a jak vidno, brzo napadne celou síť.
Dva nejdelší příspěvky a přitom bez známky myšlenky.
Při úvěru 100 jednotek a úroku 5 jednotek, tedy vrácení víc (105) než je matematicky, logicky a selským rozumem možné, je hlavně fyzicky nemožné tento úkol naplnit.
Pánové Urza a Malcik se opět pokoušejí podělit o nalezení kvadratury kruhu.
Prosím pány Urzu a Malcika o potvrzení, zdali pochopili tento jednoduchý prvotřídní (úkol první třídy) matematický příklad.
|
|
|
Ach jo.... nejhorší je, že Vy, navzdory tomu, že jste vážně retard, máte pocit, že rozumíte IT a matematice, přičemž nám stále arogantně vysvětlujete, že jsme blbci.... my sice (tedy minimálně já) na Vaši aroganci reagujeme též arogantně, nicméně na rozdíl od Vás máme pro svá tvrzení podklady, protože Malcik rozumí ekonomii, já matematice a IT; Vy patrně ničemu.
Vaše blbost s tím dluhem (a už mě unavuje to vysvětlovat znovu, protože jsme to už řešili), spočívá v tom, že vnímáte věřitele jako skupinu oddělenou od společnosti a nechápete, že věřitelé jsou zároveň dlužníci a ty skupiny prostě nejsou disjunktní, to znamená, že mají neprázdný průnik, tedy (pokud budu mluvit Vaším jazykem pro první třídu) někteří lidé jsou v obou skupinách.
Model uzavřené ekonomiky, ve které je 1000 korun; budou ve třech skupinách, dlužník - věřitel - zbytek.
Začínáme v této situaci:
dlužník: 0 - věřitel: 500 - zbytek: 500
Dlužník si půjčí od věřitele 100 s podníkou, že mu vrátí 110; typicky je to podnikatel, který rozjede nějakou firmu, která začne vydělávat tím, že prodává zbytku produkty.
dlužník: 100 - věřitel: 400 - zbytek: 500
Teď dlužník začne podnikat, za 100 nakoupí nějaké nástroje na své podnikání.
dlužník: 0 - věřitel: 400 - zbytek: 600
Teď dlužník začne prodávat ten produkt, který vyrábí.
dlužník: 200 - věřitel: 400 - zbytek: 400
Teď dlužník splatí dluh:
dlužník: 90 - věřitel: 510 - zbytek: 400
V tomto okamžiku je dluh splacen, suma peněz pořád konstantní, akorát jsou jinak rozdělené, což je ale pro všechny výhodné: dlužník má 90 a měl na začátku 0, takže vydělal 90. Věřitel měl 500 a teď má 510. Zbytek měl 500, teď má 400, ale koupil dobrovolně zboží za 100, což znamená, že pro ně to zboží mělo větší subjektivní hodnotu než 100.
----------------
Samozřejmě tu může být i jiný model, kdy dlužník buď zkrachuje, nepovede se mu podnikatelský záměr, nebo je to prostě nějaká socka, která si půjčí u home creditu, aby za to nakoupila televizi. V obou případech to pak vypadá takto:
dlužník: 0 - věřitel: 500 - zbytek: 500
Proběhne půjčka.
dlužník: 100 - věřitel: 400 - zbytek: 500
Teď dlužník buď nakoupí materiál na podnikání, které mu nevyjde, nebo si koupí třeba chlast a cigára.
dlužník: 0 - věřitel: 400 - zbytek: 600
Teď věřitel chce od dlužníka 110, ten nemá vůbec nic. Neznamená to ale, že ty peníze NEMŮŽE SPLATIT. On může buď:
a/ Pracovat pro věřitele, čímž mu tento dluh odpustí, takže výsledek bude tento.
dlužník: 0 - věřitel: 400 - zbytek: 600
b/ Nechat se zaměstnat u zbytku, aby vydělal 110.
dlužník: 0 - věřitel: 510 - zbytek: 490
c/ Vykašlat se na to a nikomu nic nedat; pak tratí věřitel, ale to je jeho chyba, že špatně půjčil. Dopadne to stejně jako v případě a/, akorát věřitel z toho nic nemá.
V žádném případě žádné peníze ale nevzniknou, ani žádné nezmizí, jen se přerozdělí ve společnosti.
Když pak uvážíte, že dlužníci jsou zárověň věřitelé, stejně jako mezi "zbytkem" jsou další dlužníci a věřitelé, zjistíte, že ten úrok vůbec ničemu nevadí, protože člověk si nepůjčuje ty peníze "ze vzduchoprázdna" a neexistuje žádná autorita vytržená z ekonomiky, která by půjčovala a chtěla víc. Všechny ty entity jsou účastníky mnoha obchodů mezi sebou, což znamená, že ty peníze se mezi nimi jen přelévají, ale rozhodně netvoří žádný neřešitelný úkol (ač se to možná Vám a prvňákům tak jeví).
|
|
|
Obdivuji Vaši nebetyčnou trpělivost. Argumentaci na tvrzení že "krychle je kulatá" jste zvládl s bravurou na kterou moje trpělivost nestačí.
Dráždí mě zaplevelování tohoto webu publikací jakéhokoli slintu, který je dostatečně vymezený vůči cyklistům, vw konzernu a jiným věcem, ačkoli nemají ani hlavu ani patu. Samotný DF za pár let taky prodělal dost překotný vývoj myšlení. Škoda, chodím sem už jen ze zvyku a v bezmoci si občas zanadávám v diskuzi. Co nevidět ani na to nebude čas a budu mít svatej pokoj...
|
|
|
To mně se D-F docela líbí. Mám pocit, že na každý "slint" je tu minimálně jeden dobrý článek, což je pořád dost dobrý poměr, protože takových webů je opravdu málo (alespoň já jich znám jen pár).
Navíc někdy jsou "dobré týdny", kdy vyjdou skoro samé dobré články, takže já osobně nemám tento pocit marnosti.
|
|
|
hezký, jednoduchý příklad, bohužel vycházíte z předpokladu že množství papírků je konečné, co když si dlužník chce půjčit ne 100 ale 1000? V systému částečných rezerv mu je věřitel půjčí a vytvoří dalších 500 papírků...
|
|
|
Jo, a už je to tady zase. Věřitel má 500 a klidně půjčí 1000 protože má ten systém částečnéch rezerv. Tech chybějících 500 si prostě vytvoří... z ničeho.
Voní to tí věřitelí majó dosť lehký, to tak vypadá... Potřebuje věřitel peníze? No tak si je vytvoří. Otázka je, proč je ten dlužník tak blbé že si je taky nevytvoří. No je blbé, to je asi jediný vysvětlení.
|
|
|
Dlužník není blbej jen nemá bankovní licenci. A ano pokud má někdo bankovní licenci může tvořit z prdů kuličky a biče z hovna. Ve skutečnosti však netvoří peníze (bankovky), ty může tvořit jen tiskárna k tomu určená na povel státu (ČNB). Objem vkladů se nerovná objemu peněz (množství bankovek). A to už dlouho. Kdyby si všichni co mají vklady chtěli vybrat hotovost z položily by se všechny banky. Problém se jmenuje likvidita - banky totiž nedrží peníze (tedy jen v malém množství), ale pohledávky (akcie, půjčky apod.).
|
|
|
zanek, hajnej a ostatní: to že něčemu nerozumím ještě neznamená, že je to špatně nebo že to nefunguje. Opravdu doporučuji přečíst alespoň nějaké základy. Je to pořád jenom trojčlenka, která je mírně okořeněná zařazením do účetního vyjádření "má dáti - dal".
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pen%C4%9B%C5%BEn%C3%AD_trh
Neříkejte mezi slušnými lidmi že někdo (třeba USA) "tisknou peníze" je to mantra komunistů a socialistů. Vězte, že peníze, které jsou umisťovány na trh FEDem nebo ECB mají vždy na druhé straně účtu (z pohledu účetního) nějakou protihodnotu. Pořád dokolečka. Dokonce ani banánové režimy a střelci typu Mugabe a pod. si nedovolí svoje měny ničit prostým vydáváním nepodložených peněz, stačí jak si je zničí vlastní špatnou ekonomickou politikou. Fakt. Howgh.
|
|
|
Naopak je důležité říkat, že státy tisknout peníze už proto, že to je pravda. Hodnota peněz je dána jen jejich důvěrou ve směnitelnost. Mugabe tedy netiskne, protože ví, že hodnota těch peněz by měla hodnotu jen toho papíru. Naopak Fed tiskne ostošest, protože ví, že důvěra ve směnitelnost je stále vysoká. Ta vaše účetní protihodnota není nic jiného než důvěra ve směnitelnost. Žádná jiná hodnota tam není (pokud tedy nechcete dolarem zapalovat doutník).
|
|
|
Banka hádám bankovní licencu má. Banky si nepůčujó? Dodneška sem myslél že jo. No esi jo tak proč to dělajó? Só blbý?
"Ve skutečnosti však netvoří peníze" no jistě že né, to říkám celó dobu.
"Objem vkladů se nerovná objemu peněz" no jistě že né, s jednó stovkó je možný nadělat vkladů za miliardu, menuje se to vobrat.
"Kdyby si všichni co mají vklady chtěli vybrat hotovost z položily by se všechny banky" Ale nepoložily, aspoň né všecky. Šak banka nemá enom vklady ale aj úvěry. Prostě by musela vymlátit zpátky ze svéch dlužníků co jim napučovala. A to by pak vrátila vkladatelom (vlastně svém věřitelom), akorát by to nebylo hneďka.
"Problém se jmenuje likvidita" co je to za problém dyš stačí licenca a už se možó peníze vyrábět. A naco je vlastně vyrábět, jinde v diskusi mně hoší namluvili že vklady só peníze. Nestačí teda vyrobit ty vklady?
|
|
|
Banky si půjčují/ukládají peníze (bankovky) u ČNB (za lombardní/diskontní sazbu).
Jistě, že by se položily, právě proto, že nejsou jejich pohledávky likvidní hned, kdežto jejich závazky (vklady) ano. Proto existuje pojištění vkladů. Pikantní je, že za ně ručí ČNB. Tedy stát. Tedy my (občané).
Pletete si (nebo jste si nechal namluvit), že vklady jsou peníze. Vklady jsou závazky banky. Závazky nejsou peníze. Půjčky (úvěry) jsou pohledávky banky. Pohledávky nejsou peníze. Peníze jsou bankovky. Bankovky může vytvářet (tisknout) jen ČNB.
|
|
|
Ale já s Vama v podstatě sóhlasím. Vlastně ani nevím vo čem se dohadujeme.
Na začátku sem vodpovidál na tvrzení nekeho jinýho vo tým, že věřitel s 500 može pučit 1000. To je podle mně hlóposť jedno esi ten věřitel má nejakó licencu nebo nemá. Esi nemá věřitel v kešeni krupicu tak nepučí a hotovo.
To s tema vkladama sem napsál blbě. Né namluvili, ale skóšali namluvit, pravda že se jim to nepovedlo, takové hlóposti že vklad só peníze neuvěřím co živ. Enom sem konstatovál, že dyš vyndeme z takovýho směšnýho a na první pohled nesmyslnýho předpokladu tak potom tá teórija vo vokocení se peněz v komerčních banikách funguje. Akorát je to teórija na hovno a na voblbnutí lidí.
|
|
|
Pohledávky a závazky v podobě stavů bankovních účtů sice technicky nejsou peníze, ale jsou jim ze zákona jako prostředek směny rovnocenné. Tj. zaplatím-li Vám stokorunovou bankovkou, je to to samé, jako když Vám postoupím závazek mé banky vyplatit sto korun.
Paradoxně v některých situacích jsou ony pohledávky a závazky výrazně preferovanou či dokonce jedinou legální možností úhrady (větší částky, některé typy plateb).
|
|
|
1) banky získávají likviditu z vkladů svých klientů.
2) z penez svých klientů poskytují úvěry
3) z rozdílu mezi úroky, které vyplácí a přijímá je banka živa
4) princip půjček (klient který si peníze uložil je bance de facto půjčil) je pořád stejný jak ho popisoval trpělivý vysvětlovatel na příkladu výše - tím vzniká efekt tzv multipilkace peněz, který většina diskutérů zatím nechápe
5) ČNB bance půjčit sice může, ale v praxi se to neděje, protože to je příliš nevýhodné, stát chce za půjčení příliš mnoho. Sazby, které uvádíte se v bankovnictví používají jako referenční, k nim se obyvkle úroky v komerčních bankách vztahují a proto je centrální banky na celém světě vůbec vyhlašují, protože obvykle korespondují se stavem ekonomiky, případně ji mohou lehce korigovat.
6) jedním z největších věřitelů, tedy držitelem dluhopisů, které FED, aby mohl uvolňovat další a další peníze je např. Čína a jiné státy.
7) opusťte už fixní ideu, že peníze jsou ty papírky co máte ve šrajtofli. je to jedna z jejich podob, ta nejméně zastoupená a nejméně praktická pro použití, kromě toho že za ně koupíte párek a pivo.
8) pokud si alespoň nejzákladnější informace o trojčlence a účetnictví nepřečtete, systém půjček, které lidstvo používá cca 5000 let nepochopíte a nadále budete papouškovat blbosti o tiskárnách peněz, které hlásá grebeníček
9) celej ten článek ke kterýmu se diskuze vztahuje je jeden velkej blábol. ve frontě v kauflandu by mu rozumněli a ještě bya zatleskali, ale fakt je to pitomost.
to CNN: nejedná se o rekaci na Váš příspěvek, vzal jsem to všechno pěkně do hromady.
|
|
|
Měl bych pár výhrad:
ad2) Banky neposkytují úvěry z peněz svých klientů, to by ty peníze musely ležet na termínovaném vkladu s lhůtou delší, než je lhůta splatnosti úvěru.
ad4) klient, který vložil peníze do banky , je bance nepůjčil, má je tam pouze deponovány a během 5 minut po úložce je může použít třeba k platbě PP. Multiplikace peněz je možná díky frakčnímu bankovnictví - banky prostě vycházejí z toho, že nebude potřeba vyplatit všechny hned.
ad5) centrální banky byly zřízeny jako věřitel poslední instance pro případ runu na banky.
ad6) FED nevydává dluhopisy, FED je nakupuje (jakož i ECB atd.) a tím pouští peníze do oběhu.
ad8) současný způsob úvěrování zdaleka neexistuje 5000 let, nýbrž nějakých cca 200 let. První vlaštovkou byly, pokud se nepletu, francouzské asignáty za revoluce v 18. stol. Frakční bankovnictví se rozmohlo až koncem 19. stol., v podmínkách zlatého krytí a absence centrálních bank to však byla dost adrenalinová záležitost, končící pro bankéře často kriminálem. Institucionalizováno bylo teprve vznikem FEDu v roce 1913.
Vklad jsou pochopitelně peníze, platební příkaz není účetně nic jiného, než postoupení pohledávky vůči bance. Nakonec, zásoba peněz je přímo definována měnovým agregátem M1 (oběživo + vklady na viděnou).
|
|
|
Dovolte, abych Vaše trvzení doplnil o moje tvrzení
adad 2) nemáte pravdu, peníze na termínovaných vkladech jsou na pokrytí úvěrů tím nejlepším, i když trochu dražším zdrojem
adad 4) nemáte pravdu, vkladem do banky vzniká vztah věřitel dlužník, stejně jako když kamarádovi půjčíte pětku (přemýšlejte, přijdete na to...)
adad 5) nemáte pravdu, centrální banky nesou pouze přeneseně zodpovědnost, protože jsou správcem domácí měny (tam kde je) a jsou dohlíčecím orgánem nad těmi, kterým udělily licenci. Garantem pro výplaty při krachu je obvykle nějaký fond (v našem případě máme ČNB a FPV - fond pojištění vkladů), který vytvářejí povinně licencované banky
ad+6) máte pravdu, přesný mechanismus je ten, že vláda vydává dluhopis, který Bernanke koupí a tím uvolní peníze (v zásadě mi šlo o to, že proti těm papírkům, jsou nějaké jiné papírky)
ad+8) nemáte pravdu, půjčka a multiplikace je stará stejně jako peníze
s tím příkazem to zbytečně komplikujete, příkazem k úhradě nic nemultiplikujete, jen disponujete - nevím co jste tím chtěl říci, myslím, že jsme to jenom nepochopil.
|
|
|
Tak ještě doplním Vaše doplnění :-)
Ad 2) mělo v mé verzi být "banky neposkytují úvěry JENOM z peněz...." Pokud by poskytovaly úvěry jenom z peněz svých klientů, muselo by se jednat výhradně o termínované vklady. Asi jsem se špatně vyjádřil.
Ad 4) tady jde spíše o slovíčkaření, ve vztahu věřitel-dlužník je obvykle dohodnuta doba splatnosti závazku, což není případ vkladu na viděnou.
Ad 5) Psal jsem "centrální banky byly zřízeny jako věřitel poslední instance pro případ runu na banky" a tak to taky je, to byl jejich původní účel (After various financial panics, particularly a severe one in 1907, some Americans became persuaded that the country needed some sort of banking and currency reform that would,[1] when threatened by financial panics, provide a ready reserve of liquid assets, and furthermore allow for currency and credit to expand and contract seasonally within the U.S. economy.) Že potom hypertrofovaly a začaly ovlivňovat celou ekonomiku, inu, to je asi dáno každému úřadu.
Ad8) Multiplikace (bankovnictví částečných rezerv) je stará téměř jako PAPÍROVÉ peníze. Pokud si ve středověku někdo uložil u Lombarďanů zlato a kameny, platil za uložení poplatek a taková prabanka s úložkou nesměla disponovat. Něco jiného byl souhlas se zprostředkováním úvěru, pak se vkladatel dělil s bankou o výnos z úroku.
Ten příkaz nepatřil k Vašemu příspěvku, měl pouze ilustrovat skutečnost, že peníze = oběživo + vklady na viděnou. Tedy že pohledávkou se dá i na té benzince zaplatit.
|
|
|
...asi je to už jen slovíčkaření, ale vklady (lépe depozita) sami o sobě penězi nejsou, jsou to peněžní agregáty.
|
|
|
Očividně mluvíme oba o tom samém a neshodneme se jen na detailech. Pošlete mi pls nějaký odkaz na ty centrální banky, to si rád počtu. Mějte se!
|
|
|
Třeba tady, přímo definice z r. 1913:
http://www.investorwords.com/7300/Federal_Reserve_Act_of_1913.html
Jinak doporučuji jako relevantní čtení Rothbarda, to je klasika:
http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_penize.pdf
|
|
|
Ten příklad jsem ukazoval na konstantním množství peněz, protože zaprvé systém částečných rezerv považuji za velmi špatné "řešení" a zadruhé je zjevné, že pokud je možné splácet dluhy v ekonomice s konstantním počtem peněz, půjde to i v takové, kde se peníze tvoří (což je imho špatně - tedy není špatně, když se peníze vytvoří přirozenou cestou, zvýšením bohatství, ale je špatně, když se vytvoří peníze nekryté).
|
|
Tak jdeme do dalšího kola.
Nevysvětluji, že jste blbci, ale přiznám se, že po uvedeném příkladu koloběhu frakčního bankovnictví jsem seznal, že tomu tak doopravdy je.
Dokonce mi přijde velmi roztomilé od odborníka „já matematice a IT “ , že se pouštíte do ekonomie. Ale budiž.
Z TI zde není co posuzovat, tak zbývá jen ta matematika. Zvládl jste ji. Musím přiznat, že počet do 600 vám jde velmi dobře.
Tedy ještě jednou. Pro absolutní jednoduchost a taky blbce.
Jste URZA banka. Vezmu si u vás úvěr na jednorázovou měnu vaší banky ve výši 100 jednotek s úrokem (závazkem a povinností) 5 jednotek, tedy vrátit vám 100+5 vašich jednotek. Kde prosím vezmu oněch jinde neexistujících 5 jednotek?
Oněch 5 jednotek jednoduše nikde nevezmu, a v okamžik, kdy přijde poslední splátka jsem v prde.....
Trochu předejmu výsledek. Předpokládám, že budete souhlasit, za takového blbce vás nemám („já matematice a IT “). Navíc jste osvědčil počítání do 600 a toto je jen počet do 105.
Asi se vám to nebude líbit, ale přesně tento postup se děje v ekonomice již zhruba asi 200 roků.
Dokonce vám i sdělím ono kouzlo jímž to vydrželo do dnešní doby. Někdo jiný si musel vzít u URZA banky úvěr, já se k oněch 5 jednotkám nějak dostal, vám je splatil a spokojeně vydechl, s přáním, URZA banku již nikdy. Přirozeně ten jiný neš'tastník se dostal do ještě vetší prde....
Tak to šlo oněch zhruba asi 200 roků.
A prosím již nepište, zdali jste pochopil. Usuzuji, že ve vašem případě, je to téměř nemožné.
|
|
|
No.... problém je, že taková situace prostě není. A rozhodně nebyla ani žádných 200 let.
Ono se prostě NESTANE, že by byla v celé ekonomice JEN banka a jeden věřitel a žádné peníze nikde kolem. Ten model je nesmyslný, protože pokud by v něm byly jen dva subjekty, nebylo by třeba peněz, protože by mohli obchodovat jen se sebou a k tomu peníze nepotřebují, protože by probíhal výměnný obchod.
A v momentě, kdy jsou v systému další subjekty, se kterými obchoduje banka i zákazník (což JE realita), tak ten tok peněz není jednostranný. Ta banka ty peníze nenechává někde ležet jen tak. Ona vyplácí platy, rozděluje zisky, obchoduje s dalšími subjekty v ekonomice, půjčuje i peníze, které nedostane zpátky. Těmito kanály tečou peníze banky zpět do celého systému, kde se dostávají oklikou až k dlužníkovi.
Jediný problém současného systému (tedy ne úroků obecně) spočívá v tom, že bankám tečou peníze od států a brání jim tak v krachu. Takže zisky si sice mohou banky nechat, ale ztráty jim kompenzují státy, což znamená, že ten koloběh peněz je částečně (!) deformován.
Jenže zaprvé je ten koloběh deformován jen částečně (takže pořád ještě nějak funguje) a zadruhé, kdyby do toho takhle nezasahovaly státy (jednak podporou přímou podporou krachujícíh bank a jednak legalizací nekrytých peněz), tak to funguje zcela bez problémů.
|
|
|
A jejej, druhý kolo bez očividného úspěchu.
Nechci vám kalit janoszřivé myšlení, ale ono to tak doopravdy je. Ale nenutím k uvěření.
To, že není jen jedna banka zapříčinilo, že to fungovalo do dnešních dnů. Všimněte si prosím stále používaného minulého času.
„A v momentě, kdy jsou v systému další subjekty, se kterými obchoduje banka i zákazník (což JE realita), tak ten tok peněz není jednostranný. “
Je realita, že „jsou v systému další subjekty, se kterými obchoduje banka “ ale ten tok peněz je vskutku do značné míry jednostranný. Taky realita. Nebo mi snad chcete říct, že při zisku banky v řádech mnoha milird, ať dolarů, korun či eur, ty banky to utratí za „platy, rozděluje zisky, obchoduje s dalšími subjekty v ekonomice“?. Ne, ne v tom případě by banka neměla zisk.
Prostě toto téma polemiku nesnese. Ono by to zpochybnilo funkci banky v ekonomice a to snad nechceme.
„Takže zisky si sice mohou banky nechat, ale ztráty jim kompenzují státy “, toto objevné pojednání prosím podrobně rozvést.
Jak to ty státy dělají,
proč si ty státy tedy půjčují u banky. To si jako stát půjčí u krachující banky aby ji zachránil. To má zjevnou logickou trhlinu. Ale nechám se překvapit.
|
|
|
Ach jo. Pokusím se alespoň na něco odpovědět v zastoupení :-) A vezmu to od konce.
Státy si půjčují prostřednictvím emise dluhopisů. Typickými kupci jsou třeba penzijní nebo investiční fondy, ale může to být kterýkoliv investor. Stát si tedy nemusí půjčovat u banky, pokud ano, jedná se většinou o CB a nákup státních dluhopisů centrální bankou už je známkou průseru. Pro sanaci bank si také mohou půjčit u jiného státu (viz nedávno Irsko).
Půjčování na úrok fungovalo i v dobách, kdy jediným platidlem bylo zlato a o multiplikace (jak se vznešeně říká falšování peněz) byly považovány za podvod. Kupodivu to docela dobře fungovalo.
Za normálních okolností totiž musí každé půjčce předcházet něčí úspora, což znamená, že pan X se vzdá za odměnu momentálního využití statku Y a půjčí jej k užití panu Z. Pan Z s jeho pomocí vyrobí statek Y+Y1, přičemž třeba půlku statku Y1 zaplatí jako úrok, druhá půlka je jeho zisk.
Ve Vašem světě by totiž nebylo možno ani vytvářet zisk. Ekonomika je však oběh zboží a služeb, nikoli oběh peněz. Peníze jsou jen zvláštním druhem zboží s vysokou likviditou.
|
|
|
Snažím se být již naprosto primitivní a zkratkovitý, tudíž ano, stát prodá bondy a je úplně jedno kdo si je prostřednictvím emitenta koupí.
Za normálních okolností totiž musí každé půjčce předcházet něčí úspora, moc krásný předpoklad.
Za normální okolností, nechť si půjčí kdokoli na jakýkoli úrok, jde totiž jen přerozdělování peněz.
Za nenormálních okolností, tedy frakčního bankovnictví, je to problém, jenž v současnosti dosáhl stavu vcelku obstojného a neřešitelného stavu.
Ach jo. A futr dokola.
|
|
|
Děkuji, že jste mě zastoupil ve vysvětlování, s Vaší odpovědí se zcela ztotožňuji.
|
|
|
Boze. Koukam, cim vetsi muflon, tim urputneji se snazi svoje slinty vysvetlit.
V podstate dobre jsou v tom pripsevku pouze posledni dve vety a z tech plyne, ze ze celej zacatek je ciry kokotismus.
Doporucuji si precict, co jsou (a odkud se berou) ty castecne rezervy. Pak taky neco o rychlostech obehu penez a pak taky popremejslet, jak banka realizuje zisk (a je jedno jestli ve zlatem standardu nebo bez nej).
Vltava a dalsi se to snazili nenapadne naznacit. Ale to je asi marne, pokud vime, ze "stat je spatny aaaano", i kdyz to s probiranym tematem prilis nesouvisi, ze? :(
|
|
|
Jako pardon, ale v otázce, jak banka realizuje zisk, je zatraceně podstatné, jestli ve zlatém standardu, nebo bez něj. Tedy pokud tím "bez něj" nemyslíte třeba "stříbrný standard", či něco podobného.
Jsou-li peníze banky kryté, tak se jedná skutečně o ZISK, jsou-li nekryté, je to potom KRÁDEŽ (a okrádá všechny držitele měny, kterou znehodnocuje tím, že ji vyrábí pro další půjčky).
|
|
|
Generovni zisku banky, to, cemu se rika multiplikace a ony povinne rezervy zcela jiste a vubec nesouvisi s tim, jestli jsou penize kryte nejakym ceninou nebo nikoliv.
To je podstatne pouze a jedine pro penezni zasobu a zpusoby, jak s ni manipulovat.
Opravdu si o tom neco prectete a hlavne to pochopte (ja vim, pro bezneho libertariana je uvazovani ve trech a vice po sobe jdoucich krocich neco zcela nemozneho), jinak tu stale budete za dost drsneho muflona.
|
|
|
Ano, já vím, že to v obecné teoretické rovině NEMUSÍ SOUVISET, ale v reálu to velmi zásadně souvisí.... takže fakt nevím, jak můžete tvrdit, že to zcela jistě a vůbec nesouvisí.
Ty nekryté peníze se ve valné většině vyrábějí (v dnešním světě) tím, že je banka půjčí, ač je nemá. Takže je tam souvislost velmi jasná.
TEORETICKY je možné vyrábět nekryté peníze i jiným způsobem (třeba že je přímo natiskne stát, což se i teď děje, ale v mnohem menších objemech, než to dělají banky).
Je to podobné, jako byste řekl, že alkohol zcela jistě a vůbec nesouvisí se zničenými játry, protože teoreticky a ve zcela obecné rovině si může kdokoliv zničit játra i jiným způsobem a ve zcela obecné rovině nemusí vůbec žádný člověk na světě požívat alkoholické nápoje a v tom případě by to vážně nesouviselo. Ale v reálném světě, kde lidé doopravy pijí a jejich játra jsou tím doopravy poškozována, je ta souvislost patrná.
|
|
|
Vy pořád vnímáte "zisk banky" jako něco úplně odstřiženého od reality a zcela vyjmutého z ekonomiky. Tak to ale není. Ten zisk není ve vzduchoprázdnu. Kdyby byl, máte pravdu.
Jenže i kdyby si ten zisk rozdělili akcionáři, nebo i kdyby ten zisk banka dala komukoliv, který by jej utratil za cokoliv, tak to, že to někdo utratí, vrací ty peníze zpátky do ekonomiky.
Dál záleží na tom, jestli se bavíme o krytých penězích, nebo nekrytých. Pokud o krytých, je jich omezené množství, takže buďto by za ně někdo něco kupoval (ty zisky bank někomu patří, tak tito lidé by za ně něco kupovali; i když nějakou banku vlastní stát, tak by zas kupoval stát, nebo to třeba rozdával sockám, které by to zas někde utrácely), nebo by se hromadil. V případě hromadění by mohlo dojít maximálně k tomu, že by banky odčerpaly veškeré peníze z ekonomiky (třeba zlato, nebo já nevím, čím by se platilo), jenže pak by si lidé prostě zvolili jiné platidlo. Toto bohužel není realita, banky používají nekryté peníze.
V případě nekrytých peněz je to ještě jednodušší - banky mohou peníze stále tisknout (a státy taky), takže se peněžní zásoba pořád zvyšuje.... výsledkem je, že rozhodně nedojdou, protože je jich pořád víc. Ano, mají menší hodnotu a dochází k odkrádání lidí - to je špatné a mělo by se to zastavit. V žádném případě se ale peníze neztrácejí.
To s tím kompenzování ztrát od států jsem myslel tak, že pokud má banka zisk, tak ten zisk patří bance. Naopak pokud by měla zkrachovat, státy jim prostě dají peníze, aby nezkrachovaly (je to zabalené do různých keců o tom, že by se pak zhroutila ekonomika a tak dále). Normálně je podnikání korigováno tím, že špatní podnikatelé zkrachují, v bankovní svéře je špatné podnikání odměňováno státem.
|
|
|
Opět jsem sklidil neúspěch. Tak již je pro zábavu.
banky mohou peníze stále tisknout (a státy taky), takže se peněžní zásoba pořád zvyšuje.... výsledkem je, že rozhodně nedojdou
Kupodivu navzdory všem předpokladům, právě docházejí. A argument, že vy ve své peněžence je máte, neobstojí.
Ony totiž došly právě ty peníze potřebné na obsluhu zboží a služeb, jak předešle osvíceně osvětlil Foundryman .
O co víc chybí ony peníze v sekundární oblasti ekonomiky, o to víc přebývají v terciární ekonomice. Takže burzy fungují na plné obrátky, vykazují nové a tím i vyšší objemy obchodů, vytvářejí nové a ještě novější deriváty. Nová a větší …....
Podle průběhu dění, jiný, než osud 30let nás nečeká. Jen pro zajímavost. Z tehdejších sra...se to zdvihalo nejméně 20 roků. Kvalifikovaný předpoklad: vetší sra.., delší zdvih.
|
|
|
Jo tak.... to jste měl říct rovnou, že tvrzením "došly peníze" / "docházejí peníze" myslíte "peníze byly přesunuty z jedné části ekonomiky do jiné". To bych s Vámi celkem souhlasil a sklidil byste konečně úspěch.
Každopádně to ale není problémem dluhů ani úroků. Ono pokud jsou nastavena pravidla tak, aby některé podniky v ekonomice (banky) mohly mít zisky, ale stát za ně platil ztráty, ještě v kombinaci s tím, že mají legálně od států povolené tisknout nekryté peníze (za čož je každý drobný padělatel postihován zákonem), tak se pak nelze divit, že se v ekonomice ty peníze nějakým směrem sunou.
Ono pokud by stát řekl, že například žádnou pekárnu nenechá zkrachovat, pokryje za ní všechny případné ztráty, ale nechá jim zisky, přičemž ještě tak mimochodem jim povolí tisknout peníze, tak potom by pochopitelně docházelo k přesunu peněz směrem do pekáren.
Jev, který popisujete, není ale problém toho, že by "docházely peníze" a už vůbec za to nemohou úroky, které jsou naprosto přirozené a existovaly od nepaměti (imho dřív než peníze). Jde prostě a jednoduše o to, že určitý obor podnikání je masivně podporován státem, má oproti ostatním moc velké výhody (násilně vynucené), tak dochází k deformaci toku peněz. Nic víc.
|
|
|
Každopádně to ale není problémem dluhů ani úroků. bez vysvětlování a polemiky, jen kategoricky, JE.
(banky) mohly mít zisky, ale stát za ně platil ztráty, ptám se již podruhé, jek to dělají ty státy.
stát řekl, že například žádnou pekárnu nenechá zkrachovat, pokryje za ní všechny případné ztráty , asi vám to bude nemilé, ale nechat zkrachovat banku je ekonomická katastrofa převelikého rozsahu.
Uvedu jen drobný příklad. Jste úspěšný podnikatel, vezmete si úvěr od banky jenž následně zkrachuje. Váš úvěr se stává okamžitě splatný. Vsadím, že v tento okamžik jste se stal neúspěšným podnikatelem.
Jev, který popisujete, není ale problém toho, že by "docházely peníze" a už vůbec za to nemohou úroky, bez vysvětlování a polemiky, jen kategoricky, JE.
Asi vám matematika IT sedí lépe.
|
|
|
Ale já už Vám vysvětloval, proč to není problém úroků. Mé argumenty se Vám vyvrátit nepodařilo (respektive je ignorujete, navzdory tomu, že jsem Vám to už mnohokrát popsal a ještě jsem se tu vypisoval s krásným modelem ekonomiky dlužník - věřitel - zbytek).
Když mi na to napíšete "bez vysvětlování a polemiky, jen kategoricky, JE", tak to je potom těžké, no.... bráno Vaší logikou teď napíšu "bez vysvětlování a polemiky, jen kategoricky, NENÍ", tak mám zas chvíli pravdu já (do Vašeho příštího příspěvku).
A já už Vám podruhé vysvětluji, že za ně platí ztráty tak, že pokud má ta banka padnout, tak stát prohlásí, že by se zhroutila ekonomika a že finanční sektor potřebuje "injekce" a "podporu", tak zaplatí miliardy dolarů na záchranu bank (viz. "řešení" krize v US).
To s tím úvěrem je pitomost, respektive špatně udělaný zákon. Je nemyslitelné, abyste s někým uzavřel smlouvu, že budete peníze splácet nějakou dobu a jen proto, že se ten subjekt zachová nemoudře (zkrachuje), Vy byste musel být povinen platit dřív, než jak Vás zavazuje smlouva.
Čili to, co tady ukazujete jako důvod, proč je bankovní krach velká katastrofa, ve skutečnosti není důvod; je to jen další způsob, jak stát podporuje banky oproti jiným organizacím - když budu podnikatel a zkrachuji, rozhodně nemůžu po nikom chtít, aby mi zaplatil něco dřív, než k čemu ho zavazuje smlouva se mnou. Banka může. To je ten problém, ne úrok.
Co se týče toho posledního bodu (myslím posledního bodu, který není jen ze 100% pokus o snížení mých názorů osobním napadáním), tak mi dovolte, abych zrekapituloval to, jak jsme k tomu došli.
Vy: Dochází peníze.
Já: Nedochází, naopak je jich pořád víc (a je to špatně).
Vy: Peněz je sice pořád víc, ale v několika odvětvích ekonomiky nejsou.
Já: Jistě, ale pak se tedy nejedná o to, že by docházely peníze celkově, ale že se přesouvají pryč z nějakých oblastí.
Vy: Ne, prostě ne.
|
|
|
Opět již zase úsměvně, ekonomika je vcelku primitivní věda, je však náročná na pochopení základů.
A nechci urážet, jen dovozuji, vám tyto základy evidentně chybí.
Ono totiž ten proces chybějících peněz v obchodu a službách má katastrofální důsledky.
Stát i soukromý sektor má každý asi 1 bilion dluhů.
Peníze jež si stát prostřednictvím bondů, abych trochu in, půjčil, utratil v převážné míře naprosto neefektivním způsobem, lidově, prožral, i tak je budeme muset splatit produktivními penězi. To je ještě horší než to, že je budeme muset splatit. On je bude muset splatit právě penězi ze sekundární ekonomiky.
A zase jen drobnost, politici vyhrožují, že bude vyrovnaný rozpočet v roce 2016. Do té doby se naseká dluh ve výši 2 biliony.
Takže dnes nám nestačí rozpočet s dluhem kolem 150 miliard.
Následně budeme muset při vyrovnaném rozpočtu platit kolem 100 miliard úroků a zhruba 100 miliard plátek dluhu ročně.
Takže onen vyrovnaný rozpočet bude vyrovnaný s -200 miliard splácení.
Polopaticky, dnes nevystačíme s rozpočtem asi 1,2 bilionu a zítra si vystačíme s rozpočtem 0,8 bilionu.
To ty peníze sakra rychle ubývají i absolutně a ubývat budou. Ono totiž není jak ty ubývající peníze do oné sekundární ekonomiky dostat. A ujišťuji vás, že peníze terciární ekonomiky sebevětší nás z problémů nevytrhnou. Zatím se světové špičky snaží.
A tak by se dalo pokračovat v soukromém sektoru. Vyvracet nepravdy již nehodlám. Omezuji se již vskutku jen na evidentní blbosti a jakš takš přijatelné blbosti.
Nevnucuji moji pravdu, leč nenechám se ohloupit evidentní nepravdou.
Udělám ještě jeden vstřícný krok.
Pokud se Řecko z problému dostane, ať s cizí, či vlastní pomocí, je pravda na vaší straně.
Pokud ne, je pravda na mojí straně.
A ještě si to ztížím.
Pokud se EU z problému dostane, ať s cizí, či vlastní pomocí, je pravda na vaší straně.
Pokud ne, je pravda na mojí straně.
A ještě si to víc ztížím.
Pokud se USA z problému dostane, ať s cizí, či vlastní pomocí, je pravda na vaší straně.
Pokud ne, je pravda na mojí straně.
Souhlas??
|
|
|
Víte, já už se ve vašich příspěvcích poněkud ztrácím a nenacházím nějakou konsistentní myšlenku:
Napřed jste nám sdělil, že v případě krytých peněz není možno platit úrok a proto je nutné frakční bankovnictví.
To Vám bylo vyvráceno (a dokládá to i historie, lidstvo žilo ve zlatém standardu celkem spokojeně nějakých 5000 let i s úrokem).
O několik příspěvků dále píšete: "Za normální okolností, nechť si půjčí kdokoli na jakýkoli úrok, jde totiž jen přerozdělování peněz.
Za nenormálních okolností, tedy frakčního bankovnictví, je to problém, jenž v současnosti dosáhl stavu vcelku obstojného a neřešitelného stavu."
Takže najednou jsou kryté peníze "normální stav" a frakční bankovnictví nás přivedlo do neřešitelných problémů.
No a na závěr nám sdělujete, že v podmínkách frakčního banovnictví "došly prachy", což by ale podle vašich dřívějších příspěvků vůbec nemělo nastat, neboť frakční bankovnictví je přece podle Vás nutné k tomu, aby bylo možno platit úrok a přesto prachy nedošly :-)
|
|
|
Začíná to být vcelku nezajímavé, ale budiž.
Napřed jste nám sdělil, že v případě krytých peněz není možno platit úrok a proto je nutné frakční bankovnictví.
To Vám bylo vyvráceno
Kde jsem to prosím tvrdil a čím mi to tedy bylo vyvráceno???
|
|
|
Takže tuto Vaši sentenci jsem špatně pochopil? :
"Při úvěru 100 jednotek a úroku 5 jednotek, tedy vrácení víc (105) než je matematicky, logicky a selským rozumem možné, je hlavně fyzicky nemožné tento úkol naplnit. "
No a Urza Vám to prostinkým příkladem s konstantním množstvím peněz vyvrátil.
|
|
|
Jen tak na okraj - když jsou bankovky kryty zlatem, nemusí jich snad být konstantní množství? Zlata by na světě mělo přibývat - těžbou? Je ovšem pravda, že si aspoň centrální banky nemohly tisknout bankovky, jak se jim zlíbilo...
|
|
|
Zlato se sice těží, ale značná část přírůstku (tuším přes 90 %) je použita průmyslově*, takže množství použitelné ke krytí měny je už nějakou dobu plus minus stejné (roste, ale nepatrně).
___
* Je pravda, že většina v klenotnictví, tj. v případě opravdu velké potřeby je ho možno technicky snadno přetavit a jako měnové použít.
|
|
|
Množství zlata na Zemi (na planetě) je konečné. Nadzemní zásoby (tedy to co se těží) rostou s populací cca 2% ročně, tzn. že na každého člověka připadá asi 0,8 unce zlata stejně jako např. v roce 1900. Návrat ke zlatému standardu tedy není nemožný i když to pan Bernanke tvrdí s tím, že není zlata dostatek na krytí měny. Výhodou zlata je, že nemizí a že je poměrně dobře spočítáno kolik ho lze ještě získat těžbou (odhaduje se, že asi 168k tun což je asi 54miliard oz (uncí) = 54/0,8 = 67,5 miliard lidí při zachování 0,8 oz na člověka). Problém je, že se nafukuje peněžní zásoba. V roce 1980 bylo zlata cca 140% nabídky peněz (typicky M3 - peněžní agregát) v USA, dnes při konstatním růstu množství zlata v závislosti na populaci je to jen 54%. Z toho je vidět bezuzdné nafukování (tisk bezcených papírků) peněžní zásoby (množství peněz) v ekonomikách čímž se financují hovadské nápady.
-----------------------
P.S. 1980 - 850USD/oz, 2011 - 1400USD (1800USD)/oz
|
|
|
Tak nevím. I velmi laické veřejnost má v povědomí rozlišení úvěru a půjčky.
Půjčím si sousedovo auto, holku, nebo taky stovku. Něco co existuje.
Naproti tomu úvěr je tak nějak vždy spojen s bankou, tedy s částečnými rezervami, frakčním bankovnictvím.
Ani z kontextu neplyne, že bych popisoval půjčení sousedovic stovky.
Začínám být převelice v rozpacích.
|
|
|
Píšete, že jsem na štíru s ekonomií. No, není to můj obor, sice se o to dost zajímám, četl jsem toho už hodně, ale neživím se tím.
Co ale můj obor (mimo jiné) je, a v čem jednoznačně plavete Vy, je logika.
Vy napřed obhajujete tvrzení, že není možné platit dluhy, pokud existuje úrok, přičemž poté to převrátíte na tvrzení, že pokud se nějaká konkrétní země nedostane z krize, pokud nějaký konkrétní dluh (nebo tři dluhy) nebude proplacen, máte pravdu. To jste si dost zjednodušil.
Pokud Vy obhajujete nějaké obecné tvrzení, rozhodně Vám na jeho obhajobu nestačí příklad (dokonce Vám nestačí ani více příkladů)!! Naopak mně na jeho vyvrácení stačí jediný protipříklad.
Já Vám ukázal několik modelů, ve kterých je možné platit dluhy s úrokem (to naprosto stačí na vyvrácení Vašeho tvrzení). Vy mi teď kontrujete tím, že existují případy, kde ten dluh někdo nezaplatí a z toho chcete vyvodit, že máte pravdu (což je nesmysl).
Já sám nevěřím tomu, že se Řecko, EU, USA, dostanou z problémů. Věřím tomu, že na to dojedou. Nemyslím si ale, že by dojeli kvůli úrokům.... i kdyby tomu tak ale bylo, nestačí to na obhajobu Vašeho tvrzení.
Abych Vám to objasnil méně abstraktně. Budu-li tvrdit, že "pád z pátého patra nemůže způsobit smrt," nemohu si toto tvrzení obhájit tím, že Vám ukážu několik lidí, kteří takový pád přežili; i kdybych Vám jich ukázat sto, dvěsta, tisíc, miliardu, pořád tím nic nedokazuji. Vám naopak stačí ukázat JEDINÉHO člověka, který nepřežil pád z pátého patra a mé tvrzení jste vyvrátil. Takže pokud říkáte "dluhy s úrokem není možné platit," nebo "státní dluhy nelze snižovat," tak Vám nestačí ukázat na několik států, které nedokáží platit své dluhy, musíte to podložit nějak jinak (dokonce by nebyl důkaz ani to, kdyby v celé historii neexistoval stát, který by platil své dluhy), mně naopak stačí ukázat jeden model (klidně takový, který se ještě nestal, postačuje, kdyby se MOHL STÁT), ve kterém stát platí/snižuje dluh a Vaše tvrzení jsem vyvrátil.
|
|
|
Již mi nepřijde zajímavé ani potřebné, natož prospěšné, dál se v nastolené problematice patlat.
Konzistentně, a to již mnoho roků nazpět uvádím, že v případě frakčního bankovnictví (částečné rezervy) není možné splatit úroky. Považuji to pro sebe jako axiom i když matematicky lehce doložitelný. (100!=105).
Tento systém funguje jen za předpokladu nových, a nových, a nových, a ….. úvěrů.
V okamžiku nasycení trhů, kdy již přestává fungovat „nových, a nových, a nových, a ….. úvěrů“ se systém hroutí. Právě jsme se do tohoto stavu dostali.
(Je to krajně zjednodušené, lež podstat je nezkreslena)
Máte li jinou představu, nebráním ji naplňovat. Pokud jste přesvědčen, že vaše představy lépe odpovídají realitě, směle se za ně perte.
|
|
|
Problém je, že Vy tvrdíte prakticky v každé zprávě něco jiného. Ano, ty věci jsou si podobné, ale vždy napíšete nějaké tvrzení, které když Vám někdo vyvrátí, tak Vy ho přeformulujete a tvrdíte něco, co není zas tak vzdálené tomu, co jste tvrdil předtím, ale je to jiné. Přečtěte si své příspěvky....
Napřed jste tvrdil, že úroky prostě nelze platit (o nějakém frakčním bankovnictví jste neřekl ani slovo), pořád jste dokazoval, že úrok jako takový nelze platit, protože když si půjčím 100, nemůžu vrátit 105. Když Vám to bylo vyvráceno, tak jste najednou přešel k frakčnímu bankovnictví.
Nehledě na to, že článek je o státních dluzích a dokládá nemožnost jejich splácení úplně jinak. Vy jste se s tím napřed ztotožnil, pak zas ne, je to s Vámi těžko.
Co se týče toho frakčního bankovnictví, tak není nemožné v něm platit úroky. Frankční bankovnictví nevytváří nedostatek peněz, ono vytváří pouze přesuny peněz od některých subjektů k jiným.
Jde totiž o to, že pokud banka půjčí 100 a chce zpátky 105, tak odčerpá těch 5 ze zbytku společnosti, dojde tedy k přesunu těch pěti, ne k jejich "zmizení". Pochopitelně by teoreticky nebylo možné takto přesouvat pořád, protože by peníze ve zbytku společnosti došly.
Ale to, co Vám vysvětluji, je fakt, že ta banka není ve vakuu mimo ostatní společnost. Jednou někomu půjčí 100, ten vrátí 105 (přesune se 5 ze zbytku společnosti do banky), jenže těch 5 pak zas banka utratí (respektive utratí to lidé, kterým ty zisky náleží) ve společnosti, takže se zásoba peněz opět dostane do původního stavu (pochopitelně se přesunou na oplátku nějaké jiné statky směrem k tomu, kdo utratil peníze).
Netvrdím, že je to tak správně - považuji frakční bankovnictví za podvod a nejsem ani omylem jeho zastáncem. Avšak můj nesouhlas nepramení z paranoidní představy o tom, že dochází peníze (protože prostě ten model je uzavřený), ale z toho, že dochází k okrádání nějaké skupiny lidí jinou privilegovanou skupinou, vše pod záštitou státní moci, která to umožňuje tím, že nutí násilím lidem nekryté peníze.
|
|
|
Pokusím se vskutku ještě jednou. Pod tíhou obvinění jsem si prošel veškeré mé psaní.
Začínám:
Při úvěru 100 jednotek a úroku 5 jednotek, tedy vrácení víc (105) než je matematicky, logicky a selským rozumem možné, je hlavně fyzicky nemožné tento úkol naplnit.
Již jsem o tom psal, Takže pro velký úspěch. Píší úvěr. Toto je pojem frakčního bankovnictví.
VY jste popisoval půjčku, na což jsem pro odtržitost problému v žádném případě nereagoval.
V druhém příspěvku jsem referoval o URZA BANCE, opět polopatistické frakční bankovnictví.
Třetí, namítáte, ze to je blbost, ta jedna banka. Namítám, že to funguje právě proto, že jde o zřetězení problému, tedy mnoho bank se tak chovajících.
Reaguji na jednostrannost toku peněz a stvrzuji, že je to jednostranné.
Čtvrtý, odbývám právě ony půjčky jako nezajímavé.
Pátý, namítáte, že „takže se peněžní zásoba pořád zvyšuje... “ Namítám, že tomu tak není. Ono se taky ty úvěry i splácejí. Část peněz přechází ze sec. ekonomiky do terc. ekonomiky což je relativní úbytek peněz.
A to, že se nalévá terc. ekonomika je sice pravda, ale o to větší škoda, až katastrofa.
Šestý. Nezajímavé.
Sedmý. Nezajímavé.
Nevím, dle mne konzistentně.
Od poloviny vašeho příspěvku kdy píšete o frakčním bankovnictví se diametrálně rozcházíme v názoru.
Nevyvracím, na svých závěrech trvám.
Buď platí perpetuum mobile a tudíž i nekonečno frakčního bankovnictví, což obhajujete, nebo opak, což zastávám já.
|
|
|
Můžete mi, prosím, vysvětlit, jaká je souvislost mezi perpetuum mobile a frakčním bankovnictvím??
Pokud chcete celou diskusi stavět na tom, že: prostě to nefunguje a trvám si na tom, tak nemusíme diskustovat.
Říkal jsem Vám důvod, proč to fungovat může - ta banka není oddělená od společnosti a popsal jsem Vám, že ty peníze, které jdou ze společnosti k bance ve formě úroku, se zas vrací od těch bank zpátky formou toho, že si za ně někdo něco koupí.
Ano, máte-li zvlášť banku, která nemá žádný kontakt s okolním světem, pouze půjčuje a vyžaduje úroky, pak máte naprostou pravdu. Pokud ale za ten zisk cokoliv kupuje, pravdu nemáte, protože ty peníze se vrací zpátky....
Chcete-li mi to nějak ROZUMNĚ VYVRÁTIT (tj. poukázat na konkrétní chyby v mém tvrzení), pak to proveďte. Chcete-li mi jen odvětit něco ve smyslu: mám pravdu, Vy ne, tak si to můžete nechat a nemusíte se s tím obtěžovat.
|
|
|
Chcete-li mi to nějak ROZUMNĚ VYVRÁTIT
nemám důvodů a taky nechci.
|
|
|
To jste měl říct hned na začátku, že Vám jde jen o ty urážky; a když se náhodou dostaneme k něčemu, co by připomínalo diskusi, ztrácíte zájem.
Mohl jste rovnou jen povýšeně mentorovat a podkládat to argumenty typu "mám pravdu, cokoliv jiného je fyzikálně a matematicky nemožné, všichni jste blbci", já Vám na to mohl kývat a bylo by.
|
|
|
Ten problém spočívá právě v tom ROZUMNĚ
Namítám, že „Při úvěru 100 jednotek a úroku 5 jednotek “ není možné úvěr splatit. (100!=105). Nevím co je zde k vyvracení a ještě k tomu rozumně. Buď nerovnost platí, nebo neplatí. Pro vás asi platí neplacením.
Následuje váš argument peníze nikdy nedojdou.
Zjevně vám není znám rozdíl mezi mezi „úvěr nelze splatit“ a „nedojdou peníze“.
Jednak jsem to nikdy netvrdil, že by došly peníze, jednak BY to mělo být vskutku při frakčním bankovnictví nemožné. V okamžiku, kdy nebude možné pokračovat v úvěrech, se to ale stane skutečností. Asi si myslíte, že tato nemožnost pokračovat v úvěrech nenastane. Důkazem je realita Řecka.
Mezi tím vskutku záleží kam se ony úvěrové peníze dostanou. A ujišťuji vás, že není podstatné zdali ty peníze má finanční sektor, rozhodující je, že je nemá výroba a služby. Asi to nerozlišíte, případně označíte jako nepodstatné.
A tak bych mohl, zcela určitě vyvracet jednu nesprávnost za druhou. Všimněte si prosím té slušnosti a neurážek. Jindy bych napsal hovadiny.
Má prvotní diagnóza, tupý demagog, není urážka, jen popis stavu mysli.
Abych uspokojil i foundryman a jeho „jediná brzda frakčního bankovnictví je hyperinflace “.
Možná, že je to přání, ale skutečnost bude naprosto opační, silná deflace. Abych to něčím „věrohodným“ podpořil, jsou to moje věštby zde ohledně cen automobilů. Věštím, že ceny mohou jedině klesat.
|
|
|
Dobrá, tak tady máte začátek seznamu důvodů, proč 100 != 105 není argument pro to, co tvrdíte:
1/ Kdyby toto postačovalo jako argument pro nemožnost splácení dluhů při frakčním bakovnictví, mělo by to samo o sobě stačit i jako argument proti jakémukoliv splácení dluhů - pokud netvrdíte, že dluhy nelze nikdy splácet za žádných okolností, pak argument 100 != 105 neobstojí.
Nemůžete obecně u dvou modelů vybrat jeden jejich společný znak (105 != 100) a prohlásit, že to je argument, proč je jeden nereálný a druhý reálný.
2/ Pokud tvrdíte, že dluhy nelze splácet za žádných okolností (nejen při frakčním bankovnictví), pak zas platí argumenty, které byly uvedeny výše a na které jste napsal, že se bavíte o frakčním baknovnictví.
3/ Kdyby byl úvěr splatný okamžitě, měla by ta Vaše nerovnost smysl. Jenže nikdo nikomu nepůjčuje 100, aby mu dal IHNED 105. Za ten čas se mohou peníze ve společnosti přesunout nějakým směrem.
4/ V oběhu nejsou jen peníze, jsou tu i statky, které si za ně lidi kupují. Což znamená, že dlužník sice tratí na penězích, ale může si polepšit na ostatních statcích (nebo spíš si polepší zbytek společnosti). Přesuny ostatního kapitálu než peněz ignorujete.
|
|
|
Pane, jediná brzda frakčního bankovnictví je hyperinflace. Nikoli Vámi konstruovaná "fyzická nemožnost", terciární ekonomika" (co to je?) a podobné šílenosti.
A Vaše odlišení půjčky a úvěru je už úplně nesmyslné - půjčka je druh (tedy podmnožina) úvěru.
Připomínáte prof. Kahudu a jeho teorii mentionů :-)
|
|
|
půjčka je druh (tedy podmnožina) úvěru jo to přesně ono. Chápu.
|
|
|
Vy jste chodil na přednášky profesora Kahudy? Pak mě musíte znát jako jednoho z hlavních oponentů. (především na ČVUT- F. elektro nebo z klubu pod vodárenskou věží na Letné)
|
|
|
|
Ja taky ne. S tim frankem bych celkem i souhlasil, ze to bezpecna mena je, s korunou celkem take, ale co se dolaru nebo dokonce jenu (s mirou zadluzeni pres 100% HDP) tyce, tak o tom dost pochybuji, dokonce bych si dovolil euro prohlasit za o neco malo bezpecnejsi.
|
|
|
|
Prostituce? Inu, mohli by se také pokusit prodat všechny své ženy do otroctví, to by byl poměrně klasický způsob řešení státního dluhu... :)
|
|
|
Treba to zkouseli, ale nikdo je nechtel. :p
|
|
|
Hmmm, zkoušeli to u Germánů? :)
|
|
|
Po přečtení článku a diskuze jsem dospěl k závěru, že ani jeden z vás není ekonom.
V opačném případě by vám bylo jasné, proč se nemůžete shodnout!
Je to absence definice peněz.
KB tisknou v Rothbardově smyslu nové, nikoliv falešné peníze. Netisknou národní měnu, ale ve skutečnosti tisknou svojí soukromou měnu příslibem plné směnitelnosti za oficiální měnu na viděnou. Lze to takto interpretovat z hlediska bankovek jako poukázek na vyzvednutí uloženého zlata.
Jinou otázkou je pohled z hlediska účetnictví. Pokud dlužník zaplatí bezhotovostně jinému klientovi banky, pak banka přemístí ekvivalent ve vlastní měně od dlužníka na účet druhého klienta banky. Účast oficiální měny na této transakci je nedůležitá.
Podle mne je problém v tom, že zákonem dané účetnictví je špatně navrženo a nereflektuje skutečný charakter jednotlivých platebních instrumentů správně.
Domnívám se, že problém je v mylném výkladu toho, co za peníze považovat a v tom, jak to správně zaúčtovat. Někdo si myslí, že jakýkoliv dluh jsou peníze, někdo si myslí, že penězi je pouze dlužní úpis a na samém konci je představa peněz pouze jako státem vydaných bankovek.
V podstatě kdokoliv z těchto tří názorů může mít pravdu. Pokud je správně navržené účetnictví, může mít pravdu pouze jeden z nich vzhledem k jasnému právnímu výkladu.
Obávám se ale, že v současnosti neexistuje takový jednotný právní výklad, který by nebyl v rozporu s teorií peněz.
V žádném případě ale peníze nefungují jako v údajném "dokumentu": Peníze jako dluh.
Přestože si banky mohou v určitém teoretickém modelu tisknout své peníze, nemohou to v žádném případě dělat bez omezení. To omezení nespočívá pouze v poměru částečných rezerv, ale spočívá i v důvěryhodnosti takové měny. Banka musí proto emitovat peníze jen takovým způsobem, aby se to navenek jevilo jako její schopnost dostát všem závazkům.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Státní dluhy splatit nelze
|