D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Nový trestní zákoník II.
    (ze dne 03.06.2007, autor článku: Root)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 03.06.2007 17:09:04     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Rýpnutí
    S tím genomem s Tebou vcelku souhlasím. Jenže genom embrya není genomem matky (biologický fakt) ale toho embrya (kterému stát/současný zákon v jiném kontextu majetková práva explicitně přiznává).

    Ono je to vůbec celé divné. Mohl bys možná zavést institut vlastnictví dítěte, jenže pak by dávalo smysl, že ho vlastní oba rodiče společně a byl bys v <censored> s oním rozhodováním matky - museli by rozhodovat oba rodiče. Což by se mnoha propotratovým "liberálům" taky moc nelíbilo.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 18:10:10     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Rýpnutí
    Nevidím problém: dítě vlastní 100% matka, a může -- chce-li -- vlastnická práva předat otci v té míře, v jaké sama za vhodné uzná.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 20:46:13     Reagovat
    Autor: cici - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Rýpnutí
    ja problem vidim - kedy matka dieta prestane vlastnit a zacne vlastnit same seba?ked dosiahne 18 rokov?nejaka blbost nie?...dieta vlastni same seba od okamziku vzniku. neexistuje iny relevantny okamih, ked clovek moze nadobudnut vlastnictvo sameho seba, ako je samotny vznik daneho cloveka.vid http://mises.org/story/2568

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 20:59:37     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Rýpnutí
    "nejaka blbost" je snažit se opět rodině cokoli diktovat zvenčí. Proč a jakých 18 roků, u všech všudy?

    Je přec na prvý pohled naprosto evidentní, že člověk začne vlastnit sám sebe přesně ve chvíli, kdy jeho dosavadní vlastníci -- typicky, avšak nikoli nutně, rodiče -- dojdou k názoru, že je již dostatečně zodpovědný, a darují mu je.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:11:16     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    hm, skvělý nápad, jestli to prosadíš tak si určitě zplodím pár otroků... :-/

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:14:23     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Inu, máte-li ke svým vlastním dětem apriori tento vztah, pak je Pámbu potěš bez ohledu na to, jaké zrovna v době, kdy je zplodíte, budou platit zákony.

    Rozhodně to nejlepší, co by je mohlo za takovýchto podmínek potkat, by bylo to, že by je od Vás koupil nějaký bohatý pár, který sám děti mít nemůže, a věnoval jim to, co si Vy zjevně nedokážete vůbec představit: rodičovskou lásku.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:39:59     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    pouze jsem chtel pukazat, ze to ,ze se nekdo stane rodicem, nedava automaticky patent na spravna rozhodnuti... a to je prave slabinou vasi idee, kdybychom byli vsichni dokonali, tak prosim...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:49:29     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    neexistuje žádný způsob, jak zajistit, že nikdy žádné špatné rozhodnutí nenastane, že nikdo nikdo žádnému dítěti neublíží.

    Možné je pouze počet takovýchto případů minimalizovat, nikoli přivést je k nule*. Minimalizuje je právě to, budou-li mít rodiče všechna rozhodovací práva, farnost bude mít právo poradní -- a stát nebude mít právo naprosto žádné.

    Prostě a jednoduše proto, že jakkoli samozřejmě je možné, aby rodiče měli s dítětem úmysly zlé a státní úředník dobré, opačný případ je nekonečně pravděpodobnější.
    ___
    * Přísně vzato, způsob, jak zajistit, že nebude zaručeně nikdy žádnému dítěti ublíženo, samozřejmě existuje; jako řešení problému však je zjevně nevhodný.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:06:12     Reagovat
    Autor: - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    sice s vami do urcite miry souhlasim, ale dam vam priklad z historie.

    Gandhi mel syna a ten se chtel ozenit. Gandhimu se to nelibilo, ale jelikoz ho jeho syn neuposlechl, vydedil ho (viz. blizsi informace na http://www.politicalcompass.org/iconochasms) - jiste by podle vas bylo moudrejsi , kdyby byl syn donucen otce poslechnout...
    doufam, ze ted budete souhlasit, ze (alespon) nabyti vlastniho vlastnictvi s urcitym vekem by byla naprosta nutnost...

    ---
    dulezite je, ze to co jeden clovek povazuje za dobre, nemusi povazovat i ten druhy. Zasahne-li nazor toho prvniho do svobody toho druheho, mel by ten druhy mit pravo se svobodne rozhodnout...(nezavisle na tom, o kom se mluvi)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:23:52     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Inu, Gándhí sice toho má na triku hodně (kupříkladu především on připravil Indii o možnost patřit mezi bohaté a civilizované země Commonwealthu jako je kupříkladu dnešní Austrálie, a udělal z ní tu chudou a korupcí prolezlou díru, jíž je), nicméně ani u něj si tak nějak neumím představit, že by svého syna nenáviděl natolik, aby mu vlastnictví sebe sama nepředal dávno před jakýmikoli problémy se svatbou.

    O tom, že názor jednoho člověka nesmí omezovat svobodu druhého, není vůbec sporu; platí to ovšem, a v tom je ten háček, pouze mezi svéprávnými, dospělými, zodpovědnými lidmi.

    Kterak rozhodnout, zda je člověk svéprávný, dospělý a zodpovědný nebo ne?

    Inu, lze nalézt spoustu možností; současný systém většiny zemí se tak nějak domnívá, že ve věku X-1 minuta je člověk ještě nezodpovědným dítětem, kdežto ve věku X+1 minuta je náhle dospělý a zodpovědný -- což si dovoluji prohlašovat za donebevolající pitomost.

    Kdybychom se mohli optat Boha vševědoucího, bylo by to snadné. Jelikož však orákulum nemáme, nezbývá, než hledat takové rozlišení, jež přinese pokud možno nejméně chyb. Musíme se smířit s tím, že nějaké chyby budou vždy -- a musíme si uvědomit také to, že marná snaha dospět k "žádným" patrně ve skutečnosti povede k více chybám, než kdybychom se snažili jejich počet minimalizovat s plným vědomím faktu, že k nějakým vždy nutně dojde.

    Výše uvedené tvrdím s absolutní a nezvratnou jistotou.

    Naproti tomu s daleko menší jistotou se domnívám, že se všech reálně myslitelných možností pro rozhodnutí je-li člověk dospělý a zodpovědný nebo ne je nejméně špatná, nesoucí méně chyb než všechny ostatní ta varianta, že o tom rozhodnou jeho rodiče (nebo pěstouni).

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:34:54     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ja se naopak domnivam, ze mene chyb bude mit system, kdy se zodpovednost jedince urci nejakou obecnou aproximaci - tj v podstate systemem, ktery vy prohlasujete za pitomost - k tomu mi nebyva nez zkopirvat vase vlastni slova:"Musíme se smířit s tím, že nějaké chyby budou vždy -- a musíme si uvědomit také to, že marná snaha dospět k "žádným" patrně ve skutečnosti povede k více chybám, než kdybychom se snažili jejich počet minimalizovat s plným vědomím faktu, že k nějakým vždy nutně dojde." - o tom sice muzeme spolecne diskutovat, ael prvdepodobne to nikam nepovede ...

    když si vezmu jací někteří lidé, kteří si pořídí dítě, jsou, tak musim priznat, ze bych se vaseho systemu bal...

    ---
    (chvilemi nevim, kdo z nas dvou je vetsi idealista)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:39:59     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Vezmete to obracene - nejsou prave ty prusery, co vidite kolem sebe, *dusledkem* masivnich statnich zasahu do mezilidskych vztahu?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:49:48     Reagovat
    Autor: - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ja se nezastavam (naseho) statu - pouze tvrdim, ze vase idee (navrhy) jsou minimalne diskutabilni

    ad otazka:
    a reknu-li, ze nejsou a ze bez nich by na tom byla spolecnost jeste hur nez je ted, co odpovite?_

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:00:37     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Pak je samozrejme zvlastni, jak muzete tak dobre vedet, jak by to vypadalo bez statnich zasahu, kdyz jste mezilidske vztahy bez statnich zasahu nikdy nikde nemohl videt.

    Problem to ma jeden - tohle rici, to je strasne jednoduche. Ale cim budete vice hledat (a knihy ve stylu "O puvodu ctnosti" vam v tom pomohou), tim casteji zjistite, ze vyhody kazdeho statniho zasahu jsou kratkodobe a v zasade minimalni, kdezto necekane negativni dusledky se vyloupnou obvykle tam, kde je nikdo neceka. Ostatne treba viz Bastiatovu esej "Co je videt a co neni videt", z te se to take da pochopit celkem hezky.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:21:18     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ja netvrdim (a nikdy jsem netvrdil), ze vim jak by spolecnost vypadala bez statnich systemu, pouze jsem chtel vedet jak vy podlozite, ze ty prusery dusledkem statnich zasahu jsou...

    ja kazdopadne verim, ze existence autorit a urcitych garantu(a z tech se vzdy pozdeji vyvine nejaka forma statu) nutna je, portoze bez nich by byla pouze anarchie a z ni vyplyvajici pravo silnejsiho (z cehoz by se nakonec stejne vyklubala nejaka forma vlady) - stat je nutne zlo

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:39:43     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Neračte prosím zapomínat, že onen "silnější" kdo stanoví ono "právo" může být docela prostě většina slušných lidí.

    Tvrdíte snad, že slušných lidí je menšina? Předně nesouhlasím, a vedle toho, pokud by tomu tak náhodou bylo, jsou stejně nutně odsouzeny k nezdaru všechny myslitelné formy vlády vyjma absolutismu s notnou dávnou štěstí, jež vybere za panovníka zrovna někoho ze slušné menšiny.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:52:44     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ja se opravdu (bohuzel) domnivam, ze slusnych lidi je mensina...

    jinak souhlasim, ze vsechny myslitelne formy vlady (vcetne absolutismu) jsou odsouzeny k nezdaru, pouze nektere driv a nektere pozdeji...

    jinak, kdyz o tom tak premyslim, tak by konecny nezdar (anarchie) mohl mit funkci urcite katarze... (ale to je pouze me filisofovani)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:04:18     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Kolik lidi z tech, co znate, je grazlu? Ublizovala vam vetsina z tech, ktere znate? Nebo vas vetsina z nich okradla?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:18:32     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    snazim se phybovat ve spolecnosti slusnych lidi...
    ale chtel jsem rict, ze vseobecne pokladam lidi za spis spatne nez dobre - a verim, ze nebyt norem (ktere jsou vyvareny spolecnosti, potazmo statem) nastavenych tak jak v soucasnosti jsou , tak bychom se chovali podstatne hur, nez se chovame ted...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:35:05     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpn
    Rozumím tomu tak, že kdyby nějakou náhodou od zítřka vražda a znásilnění nebylo trestné, hned v 0:01 byste se vydal vraždit a znásilňovat? Respektive, jste důvodně přesvědčen o tom, že většina Vašich sousedů, známých a přátel, jak je znáte, by tak učinila?!?

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 18:07:29     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    samozrejme, ze by to neudelali, ale v pripade, ze to nekdo nedela jen kvuli trestu, urcite by to zacal delat (je nesporne, ze by takovych cimu pribylo) a o generaci pozdeji by to bylo uz podstatne horsi...

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 18:15:07     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Právě naopak. O generaci později by to bylo podstatně lepší, neboť by v ní již bylo daleko více lidí, jimž by bylo zřejmé, že nekrade, nevraždí a neznásilňuje se proto, že to je špatné -- a nikoli, jak se dnes hloupě domnívají, proto, že je to nezákonné.

    I sem se dobře hodí onen hluboce moudrý a pravdivý článek, který jsem již citoval v odlišných souvislostech: http://www.gmu.edu/departments/economics/wew/articles/04/decency.html

    A s těmi několika málo psychopaty, již vraždí a znásilňují v libovolném systému z hlubokých vnitřních pohnutek, by si samozřejmě nesrovnatelně lépe poradili svobodní a zodpovědní občané, schopní a ochotní sebe i své blízké bránit, nežli neúčinná a směšná policie.

     
    Komentář ze dne: 06.06.2007 14:39:31     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ten clenek je opravdu hluboce pravdivy, ale myslim, ze v nasi ateisticke spolecnosti uz se bohuzel neda vratit zpet,

    smutnym faktem proste je , ze v ateismu se nedaji zakotvit pojmy dobra a zla - tzn., ze by nikdo neprestal delat spatne veci pouze proto, ze jsou spatne

    jinak s poslednim odstavcem se neda nez souhlasit

     
    Komentář ze dne: 06.06.2007 14:51:26     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není pravda.

    Naopak: zdravý rozum spolu se základní logikou reciprocity a Kantovým imperativem umožňuje (ba dovoluji si tvrdit, že nutí!) zodpovědného a nikoli hloupého člověka, který v Boha nevěří, sestavit si vlastní morálku, jež se s tou křesťanskou ve velmi značné míře kryje.

    (Samozřejmě se s ní kryje, neboť ta křesťanská -- stejně jako jakákoli jiná dlouhodobě efektivní morálka, namátkou třeba Konfuciova -- nevznikla nijak jinak.)

     
    Komentář ze dne: 06.06.2007 15:00:35     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tedy, abychom si rozuměli: není pravda, že by křesťanství bylo jediným možným zdrojem morálky; zdravý rozum spojený s touž úctou k ostatním, jakou vyžaduji já od nich, postačí pro formulaci zse všech praktických hledisek totožné morálky i u ateistů.

    Naproti tomu žel v obavách, že vrátit to již patrně nelze -- a to, dovoluji si tvrdit, primárně vinou demokracie, jejímž důsledkem je kromě jiného také odklon od víry* -- se scela shodujeme.
    ___
    * ne nutně v Krista, ba ani ne nutně v libovolného boha; pojem "víra" je mnohem širší, a zahrnuje i nás ateisty. Leč to je na jinou diskusi.

     
    Komentář ze dne: 06.06.2007 21:30:44     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    netvrdim, ze krestanstvi je (jedinym) zdrojem, ba ani zadne nabozenstvi, ale univerzalni moralka musi byt nutne v necem ukotvena - a to agnosticismus ani ateismus zakonite splnit proste nemuze...

    vyraznou nevyhodou vlastni moralky je prave fakt, ze neni v nicem ukotvena - kdyz se zmeni okolnosti (a "jina" moralka by byla vyhodnejsi), je zmena osobni moralky vyrazne pravdepodobnejsi nez u nekoho, kdo se ridi (sice vzdy lehce modifikovanou) ukotvenou moralkou...

     
    Komentář ze dne: 06.06.2007 21:36:07     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, pokud se změní okolnosti tak zásadně, že by jim odpovídala odlišná morálka, pak je zajisté vhodné, že se morálka změní.

    Nicméně já si tak nějak odpovídající změnu okolností neumím představit. Vy ano? Ano-li, prosím o příklad...

    Hmmm...... hypoteticky, pokud by lidstvo dospělo tak daleko, že by kdokoli kdykoli dokázal pouhou myšlenkou cokoli vytvořit, patrně by ztratilo smysl "nepokradeš". Nevím, moc jsem nad tím neuvažoval, neboť je to tak extrémní scifi, že to nemá valný smysl :)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:41:36     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Dovoluji si tvrdit, že vždy je lepší systém individuální, nežli zglajchšaltoaný.

    Je lepší, rozhodne-li rodina o tom, kdy je dítě dospělé: tady Lojza už ve 14, protože prostě takový je, a všichni (kdo s ním žijeme) to o něm víme; naopak támhle Franta ne ještě ve 24, z týchž důvodů.

    Mnohem horší je, rozhodne-li se jaksi shora, že všichni jsou nesvéprávní minutu před 18. narozenimami a svéprávní minutu po nich.

    Jakpak by se Vám líbilo, kdyby se stejně centrálně rozhodovalo, zda se bude souložit večer či ráno, zezadu nebo zepředu?

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:05:06     Reagovat
    Autor: Gilhad - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    K tomu bych podotknul jen to, ze za jeste lepsi bych povazoval system, kde by o dospelosti ditete mohla rozhodnout rodina v intervalu (rekneme) 10 - 24 let a pokud by do 24 let nepadlo rozhodnuti rodiny, tak by dotycne dite bylo prezkoumano nekym dalsim, zda je problem v nem, ci v rodine. Cimz by se vetsina extremu orizla a pritom se zachovala dost siroka moznost volby. (S tim, ze posudek by klidne mohl znit i ve smyslu, ze dotycny je jeste dite, lec je nadeje na dospeni a hranice se tudiz posouva o pet let dale) (a s tim, ze by se vhodnym "spolecenskym tlakem" smerovalo rozhodnuti rodiny spise nekam ke stredu toho intervalu, nez k okrajum ...)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:23:46     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    No, "společenský tlak" je totiž přesně to, o co tady především jde. Je potřeba 99.99 % zákonů vyházet a nahradit je právě zvyky a tradicemi -- tak, jak tomu ostatně bylo ještě cca před sto lety, kdy měl svět poměrně rozum.

    Jelikož nemám čas se moc rozepisovat (a ostatně bych to ani nedokázal tak dobře), budu jen citovat: http://www.gmu.edu/departments/economics/wew/articles/04/decency.html

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:36:57     Reagovat
    Autor: EW - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Neco na tom je. Zatim to vypada tak, ze kdyz se s velkym povykem (hlavne v letech 60.) bouraly tradice, tak zacaly byt o 20-30 let pozdeji nahrazovany zakony.

    Od slusneho muze-gentlemana se ocekavalo, ze se nebude sapat po cizich zenach nebo obtezovat kolegyne pripadne podrizene. Ne ze by k tomu nedochazelo, ale obecny nazor byl, ze se to proste nedela. Pak jsme skoncovali s prezilymi konvencemi a nastolili sexualni revoluci. No, a ted mame zakony o harassmentu, ktere lze vykladat velice pruzne.

    Rosicum se zakaze vlipnout hajzlikum nejakou tu vychovnou na zadek - a o par let pozdeji se to resi specialnimi zakony proti antisocialnimu chovani mladeze, jako ted v UK.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 12:50:59     Reagovat
    Autor: LWG - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Bohužel nemohu souhlasit.

    Proboha, Vážený OC, to jste nepoznal dost rodičů, kterým byste nesvěřil ani nákup dvou rohlíků v samoobsluze? Rodičů, kteří jsou přesvědčeni, že když je jejich dětem čtyřicet, stejně jsou oprávěni rozhodovat o jakékoliv jejich záležitosti?

    Jsem přesvědčen, že hranice přechodu k plné odpovědnosti je nejasná. Posuzovat to individuálně je nákladné a rovněž nejisté (už jste někdy viděl dva znalecké posudky na téže nemovitost? A lišili se v ceně, že ano. A to je ocenění nemovitosti ve srovnání s dušebním zkoumáním celkem prkotina, minimálně je to fakticky měřitelné).

    K přechodu dochází pomalu a troufám si odhadnout, že křivka osciluje v souvislosti s hormonálními výkyvy, momentální kondicí a pomyslnou čáru zodpovědnosti překročí vícekrát nahoru i dolů.

    Proto je věk (15 let, 18 let) takovou konvencí, která je +- autobus v cílovém pásmu u běžného jedince. Je např. zřejmé, že patnáctiletá hranice by mohla pro dívky ležet díky jejich rychlejšímu vývoji níže, ale když už máme tu rovnoprávnost a všechno to +- funguje, tak proč ne. Je to přehledné, rychlé a nedělá to moc velké problémy.

    Pro přirovnání - zřejmě máte auto. Asi bude mít nějaký drobný nedostatek a když ne teď, tak ho časem získá. Většina lidí nad tím mávne rukou. +- to funguje. Zasahuje se až tam, kde je vada podstatná. Jako například u zbavení svéprávnosti.

    Tak nějak jsem to chtěl říci.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 13:38:07     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    > to jste nepoznal dost rodičů, kterým byste nesvěřil ani nákup dvou rohlíků v samoobsluze? Rodičů, kteří jsou přesvědčeni, že když je jejich dětem čtyřicet, stejně jsou oprávěni rozhodovat o jakékoliv jejich záležitosti?

    Ne.

    O Vašich rodičích to platí? O rodičích Vašich známých to platí?

    Poznal jsem docela hodně lidí; takto špatné rodiče snad, možná, s krajně vysokou mírou nejistoty mohla mít jedna známá.

    Pokud jim dopřeji výhradu pochybností, pak vůbec nikoho.

    Domnívám se, že Vaše projekce světa plného zlých hlupáků je zcela mylná. Naprostá většina lidí je přiměřeně rozumná a dosti slušná; pouze ten idiotský demokratický systém vnáší mezi ně neshody a problémy.

    Lidé se -- až na zcela nepodstatnou míru výjimek -- spolu vždy dokáží domluvit tak, aby z toho profitovali všichni. Teprve přijde-li nějaký grázl (abych nejmenoval wartexe a jemu podobné) a za pomoci užitečných idiotů, již naletí na jeho demagogii, je přiměje k tomu, aby namísto Zlatého pravidla (=mohu si dělat co chci, dokud to neomezuje někoho jiného) fungovali demokraticky (=musím dělat to, co chce většina), nastanou problémy.

    Stejně to platí na úrovni rodiny, již tento přístup ničí, jako na úrovni státu.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:00:47     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    "To jste nepoznal..."

    No, zkusím to taky, přesně podle vašeho receptu:

    Ano.

    Ano (odešel jsem včas). Ano (některých).

    Naprostá většina lidí je různě rozumná a různou měrou slušná, podle toho, co po nich chcete. Vlastní zkušenost.

    Lidé se spolu dokáží domluvit vždy někteří a nikdy neprofitují všichni. Vlastní zkušenost.

    Zejména v rodině člověk musí dělat to, co chce většina, jejíž požadavky jsou projeveny ústy stařešiny (cti otce svého a matku svou atd.).
    Tento systém je hlavní tradiční hodnotou, která rodinu drží pohromadě. Zlaté pravidlo: "mohu si dělat, co chci...", tradiční rodinu spolehlivě ničí atomizací nejprve na krátkodobou rodinu sestávající z dvojice dopělých (vlastní zkušenost), potom na jednotlivce, viz současný stav, na který poukazuje Liga polských rodin, Společenství za tradiční rodinu....
    Princip:"mohu si dělat..", je principem idividualizace. Tradiční rodina je naopak systémem totalitním. Stejně tak jako stát je systémem totalitním. Věřím, že chápete, co pod "totalitním" míním, není to snad těžké.


     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:07:16     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Problém je v tom, že má teorie odpovídá skutečnosti, Vaše nikoli.

    Čím více státních zásahů, tím více neúplných a nefunkčních rodin, a naopak.

    To není můj názor. To je realita, již lze snadno ověřit.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 16:49:40     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Ano. Problém je v tom, že má teorie odpovídá skutečnosti, Vaše nikoli. Souhlasím.

    Problém krize rodiny jsem popsal jinde a jindy, lze dohledat. Eroze rodiny nemá se státními zásahy nic společného, kdybyste nějaký takový zásah znal, uvedl byste ho, čili nic.
    To je můj názor a navíc realita, již lze snadno ověřit.

    Do naší rodiny rodiny stát snad nezasahoval, nevím, jak by to činil. Stihl jsem do své plnoletosti mít dva otce a tři matky (nežil jsem v době hippies, tedy nikoli najednou) a pokud jsem žijící z nich stihl teď obvolat, na žádný státní zásah si nedokázali vzpomenout.
    Sousedka má více než tucet dětí a některé z nich (většina) mají rodiny, všechny nefunkční nebo neúplné. Zásah státu neumím vypozorovat, ale možná tuším, na co narážíte, mohlo by to mít svůj díl na miskách vah, ale ne převažující.

    Dva svobodní sebevědomí jedinci činící cokoli, pokud neublíží druhému, nemohou žít v klasickém manželství a rodině. Zkusil jsem to. Nelze činit cokoli. Problém velmi dobře vystihla naše paní Božena Němcová, jak soudím z publikované korespondence. Musela být hodně chytrá, že to dokázala definovat tak dávno - já jsem to dokázal až v jedenadvacátém století a ne tak natvrdo.

    Soudím, že problémem je náš rozdílný světový názor a z něho vyplývající rozdílná víra v lidskou domluvu, kooperaci, racionalitu.
    Bylo mi potěšením.


     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 17:29:05     Reagovat
    Autor: LWG - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Moji rodiče v pohodě, až se bojím, že tak vyrovnanou a citlivou výchovu nebud schopen zopakovat.

    Rodiče mých známých - často problémy, místy dost vážné.

    Kdysi jsem učil a vedl děti v oddíle a můžu říci, že tady jsem poznal dost otřesné případady. Při té části pedagogické "kariéry", kterou jsem trávil na zvláštní škole, musím říci, že část rodičů nebyla na úrovni rozumného osmnáctiletého středoškoláka a ani o generaci zpět to nebylo lepší.

    A další problém - neboť mám s pedagogikou určitý zprostředkovaný kontakt pořád - existuje i opačný extrém, rodiče, kteří by uznali kohokoliv v osmi letech za soběstačného a "s láskou" se na něj vykašlali.

    Někdo také píše, že řešení je odejít včas. Záleží na systému, jestli Vás nechacjí odejít, než vás někdo uzná...

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 10:56:19     Reagovat
    Autor: krispel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Pletete si pojmy a dojmy, podle ústavy většiny demokratických státu Vás od vašeho narození nikdo nevlastní, sám jste, pokud použiji tohoto hloupého termínu, sám sobě vlastníkem. To , že toho nejste rozumově po určitou dobu schopen je irelevantní a z toho důvodu máte nad sebou dozor rodičů, kteří za vás mají do určité doby právní i morální zodpovědnost. Nepleťte si vlastnictví z odpovědností. Stejně tak i Vy pokud máte partnerku, nebo jste byl sezdán, tuto danou osobu nevlastníte, ale stanete se "držitelem" nových práv i poviností vůči této osobě. Vymlaťte si laskavě spojení "vlastnictví člověka" z hlavy:)

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:04:19     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Rýpnutí
    A to, že člověk vlastní sebe sama již na základě samotného faktu své existence (víceméně) platí v současnosti, a je to zcela zásadně špatně.

    Proč? Protože to zjevně zavádí možnost vlastnictví bez zodpovědnosti. A vlastnictví bez zodpovědnosti je* primární příčinou všech průšvihů, jež kdy byly, jsou a budou.
    ___
    * s trochou zjednodušení na úrovni této debaty nepřinášející újmu na obecnosti

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:48:28     Reagovat
    Autor: cici - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    co to znamena vlastnictvo bez zodpovednosti?

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:57:22     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Jsem povinen se postarat o tom, aby můj pes nikomu (nebyv vyprovokován) neublížil. Stane-li se tak, ať již mou zlou vůlí či nedbalostí, jsem povinen škodu nahradit. Nedokáži-li to, nemám právo vlastnit psa.

    Nejinak tomu je s "mým člověkem" -- nejsem-li s to zajistit, aby můj člověk nikoho neomezoval a nikomu neubližoval, nemám právo jej vlastnit. Dítě* toto zajistit nedokáže. QED.
    ___
    * Tento pojem užívám ve smyslu "jedinec natolik mladý, že je dosud principiálně nezodpovědný". Konkrétní věk, do nějž tomu tak je, se u různých lidí liší; někdo přestává být dítětem kolem 6-8 let, jiný se toho nedožije ani v 99.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 22:04:49     Reagovat
    Autor: cici - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    mam pravo vlastnit psa bez ohladu na to ci viem alebo neviem zabezpecit abo niekomu inemu neublizil.a trestany mozem byt az KED UBLIZI.som sposobily vlastnit ho sam o sebe, len zodpovedam za pripadne skody...

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:12:09     Reagovat
    Autor: liskar - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ma pravo vlastnit atomovou elektrarnu bez ohledu na to, jestli ji dokazu nebo nedokazu zabezpecit, aby nekomu jinemu neublizila?

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:37:50     Reagovat
    Autor: cici - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    mam pravo vlastnit cokolvek.a som zodpovedny za skodu, ktoru tym sposobim.a nie som zodpovedny za POTENCIONALNU skodu.preto nerozmumiem preco nemozem vlastnit RPG, snipersku pusku ci tank alebo preco nemozem soferovat opity. Kym skodu nesposobim, mozem vlastnit cokolvek

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:56:43     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Ano, je to presne tak. Jsi odpovedny jen za skodu, kterou zpusobis, ne za skodu, kterou si ostatni mysli, ze zpusobis.

    Ovsem o tom rec neni, to je jasne. Tva odpovednost je tim, co ma zajistit, abys pokud mozno nezpusobil vubec zadnou skodu, protoze pochopitelne pozde plakat nad rozlitym mlekem - a je to prave ta odpovednost, co tem skodam skutecne ucinne predchazi, nikoli nejake zakonne narizeni.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 14:01:15     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Problem bude nejspis v tom, ze si pletete (skoro bych i rekl, ze schvalne), pojmy zodpovednost a odpovednost.

    Ve vasich uvahach postradam pojem prevence. Je myslim jasne, ze kazda prevence v sobe jakousi nesvobodu nese. Otazka, zda je to dobre nebo ne, je uz vec osobniho hodnoceni.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 14:11:57     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Prevence je to, co činí zodpovědný člověk sám od sebe a rád, neboť dobře ví, že by za případnou chybu byl odpovědný tomu, jemuž by ta chyba uškodila.

    Nikoli ovšem státu. Ten se do toho vůbec nemá co plést.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 15:01:50     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Presto si myslim, ze zodpovednost pojata jako "auto-prevence" neni dostatecna.

    Mezilidske usporadani, ve smyslu vzajemneho respektu a vzajemneho neskodeni si, zalozene na "auto-regulaci" nefunguje tak dobre, jako usporadani, zalozene na "rozumne-externi", chcete-li "statni", regulaci.

    A to je vsechno, co k tomu chci rict.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 15:19:02     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    To je Váš názor, nikterak neopodstatněný. Já naopak tvrdím, že takové uspořádání funguje nesrovnatelně lépe (a to podle libovolné smysluplně definované relace lepší/horší), nežli systém založený na státní moci.

    Jistěže na to také nemám žádný důkaz; dobrou indicií však je to, že v historii lze snadno nalézt doklady faktu, že čím více stát reguluje, tím jsou vztahy mezi lidmi horší -- a naopak.

    A to je vše, co k tomu chci říci já :)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:05:25     Reagovat
    Autor: - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ... mam pravo vlastnit psa bez ohladu na to ci viem alebo neviem zabezpecit abo niekomu inemu neublizil.a trestany mozem byt az KED UBLIZI.som sposobily vlastnit ho sam o sebe, len zodpovedam za pripadne skody...

    Ano, přesně tak. Proto dítě buď nemůže vlastnit samo sebe (= vlastní jej a jsou za jeho skutky zodpovědní rodiče), anebo musí být odpovědné za své činy už od narození. (resp. od okamžiku, kdy začně vlastnit samo sebe)

    Co se týče psa, máte právo jej vlastnit, protože jste zodpovědní za to, co provede (až to provede). Naopak, dítě by nemělo mít právo vlastnit samo sebe, pokud do určitého věku není zodpovědné za to, co provede (až to provede). Proto jej mají vlastnit rodiče, a být za něj zodpovědní.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 12:01:15     Reagovat
    Autor: cici - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    a co take tutorstvo?prenesena zodpovednost?..ano, apriori dieta je zodpovedne za svoje ciny uz od narodenia.to znamena ze matka (hoci na nom nesmie spachat ziadne fyzicke nasilie) ho moze kedykolvek nechat vyhladovat, musi ho nechat odist z domu, ak samo bude chciet atd.matke neexistuju proti jej dietatu ziadne povinnosti (samozrejme okrem tych moralnych, a teda nasilim nevynutitelnych)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:10:55     Reagovat
    Autor: mant - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    A co takhle zkusit akceptovat, že žijící člověk není a nemůže být předmětem vlastnického práva? Zajímalo by mne, odkud se bere představa, že člověka musí někdo vlastnit.
    Mimochodem, pojem vlastnictví z definice předpokládá odlišnost vlastníka od předmětu vlastnictví.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:25:37     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    (i) proč "nemůže"? Protože se Vám to nelíbí? To je dost slabý důvod :)

    (ii) že nemusí (a že lze sestavit jiné systémy, založené na jiném principu nežli habeas corpus), o tom není sporu. Nicméně historicky se tento jeví nejrozumnější.

    (iii) houby. "Tvé tělo budiž tvé" je snad nejcitovanější právní formule vůbec.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 09:13:01     Reagovat
    Autor: mant - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Ani ne tak proto, že by se to nelíbilo mně.
    Ale v našem právním systému je vlastnictví člověka jinou osobou neslučitelné s jeho základními zásadami, typicky s osobní svobodou jednotlivce. A vlastnictví člověka jím samým pak zase nejde dohromady s právní povahou konceptu vlastnictví, když vlastnické právo je definováno jako právní panství vlastníka nad věcí - jestli v tom nevidíte tu distinkci vlastníka od vlastnictví, podívejte se ještě jednou.
    (To nic nemění na tom, že člověk je vlastníkem každé jednotlivé části svého těla, ale ani souhrn všech těchto částí není člověkem.)
    A pokud jde o habeas corpus, jste naprosto vedle; neškodilo by seznámit se s argumenty před tím, než je začnete používat. Neznamená to - a nikdy neznamenalo - nic ve smyslu "tvé tělo budiž tvé". Princip, na který je odkazováno touto citací, pak leží úplně jinde, a konkrétně ve vymezení základů suverenity jednotlivce vůči veřejné moci. Zkuste se pro začátek podívat třeba na http://en.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:57:33     Reagovat
    Autor: Tomáš - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Když o něčem rozhoduješ, ale nemáš zodpovědnost za následky.

    Když se třeba Dežo nalije jak dobytek a cestou z hospody si zlomí ruku. Je potom několik měsíců na nemocenské a bere peníze ze zdravotního pojištění. Přitom je jasné, že v takovém případě by neměl dostat nic, protože musel dobře vědět, že to nemusí skončit jenom zlomenou rukou. Žádná komerční pojišťovna by takový případ nepojistila. Jenom v socialismu to je nějaké divné.

    Další příklady: alkolismus, braní drog...

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 07:07:16     Reagovat
    Autor: LWG - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Rýpnutí
    Člověka (živého) nelze vlastnit, tedy ne podle našeho právního řádu. Zákon nezná ani pojem vlastnit sám sebe, i právní ochrana zdraví a osobnosti je odlišná od ochrany vlastnictví.

    Rodiče v žádném případě nevlastní dítě. Mohou za něj a o něm v rozsahu daném zákonem rozhodovat, k některým rozhodnutím je třeba souhlasu příslušného úřadu nebo soudu.

    Počaté dítě se posuzuje jako součást matky až do narození (příklad: zabití těhotné ženy je přitěžující, ale není to vražda dvou lidí).

    Živě narozený člověk je pro právo člověk. I dědické právo nascitura se "aktivuje" až narozením.

    Neříkám, že je to dobřte nebo špatně. Je to tak.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:20:06     Reagovat
    Autor: - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Rýpnutí
    vy jste mi nejaky ynteligent... ma davat matce pravo vlastnit dite pouze to, ze ho 9 mesicu nosila v deloze?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:29:08     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Rýpnutí
    Má mi snad pouze to, že jsem zrno zasil, pole ošetřoval, klasy vymlátil, mouku semlel a chléb upekl dát právo onen bochník vlastnit?

    Vpravdě podivná to myšlenka.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:46:23     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ale prehlizite prispeni otce

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:51:38     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    nicmene v pripade neposkvrneneho poceti bych mozna byl ochoten s vami souhlasit :-D

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:52:24     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Nikoli. Tomu bylo zaplaceno: užil si.

    Zajisté, je možné (a čím méně bude stát do rodin strkat nos prostřednictvím zákonů a úřadů, tím to bude pravděpodobnější), že otec bude matku i dítě všelijak podporovat -- za to mu také matka, jak jsem psal hned na samém začátku této debaty, předat zčásti dítě do vhodného spoluvlastnictví. Neučiní-li tak ale, nemá právo ani na kus ucha.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:19:15     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    hm, matka si pravdepodobne taky uzila... (tohle ale neni otazkou diskuse)

    nicmene matku podle vasi idee nenuti nic tak ucinit...

    ma idea je, ze jak otec tak matka zplozenim ditete ziskavaji urcita prava a povinosti - je to sice idealisticke, ale pohybuje se to na stejne rovine prakticke uskutecnitelnosti jako vase idea, s tim ze moje je ale podstatne moralnejsi...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:28:07     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Není morálnější. Poměr vlastnictví v mém návrhu dosti přesně odpovídá poměru vynaložených sil a osobního risika -- pravda, není to vše:0, ale natolik se to k tomu blíží, že skutečně nemá nejmenší smysl to rozlišovat.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:38:48     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    nicmene bez toho minima, by nic neexistovalo...
    --
    (btw, ja moralnost posuzuji podle krestanske moralky, podle jake vy?)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:51:47     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    No a?

    Zajisté, v principu je představitelné něco jako "dítě je vlastněno matkou i otcem v poměru podílů 1 000 000:1".

    Oproti variantě 1:0, již navrhuji já, to nepřinese zhola žádnou výhodu, a řady a řady technických nevýhod.

    Preferuji morálku založenou na zdravém rozumu a reciprocitě chování lidských bytostí. S křesťanskou se shodne velmi dobře, až na některé drobnosti (kupříkladu si dovoluji bez sebemenších výčitek svědomí si zobrazovat cokoli, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí).

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:06:50     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    jakym "sofistikovanym" zpusobem jste stanovil tento podil?

    jinak krestanska moralka je take castecne o porizovani si deti pouze v manzelstvi a naslednem spolecnem vychovavani techto deti... - tato moralka v minulosti fungovala docela dobre (a rozhodne nebylo tolik svobodnych matek jako ted, popr jako by dokonce bylo po uskutecneni vasich idei... - jestli myslite, ze svobodna matka muze poskytnout diteti plnohodnotnou vychovu, ja si to rozhodne nemyslim..)...

    ---
    "si dovoluji bez sebemenších výčitek svědomí si zobrazovat cokoli, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí" - nepletete si to nahodou s islamem?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:21:15     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Odpověď na prvou otázku již jsem psal: hrubým odhadem poměrů vynaložených sil a osobního risika.

    Co se týká druhé, v zásadě souhlasím; tvrdím však, že rozpad rodin (což je velmi) špatná věc není dán odklonem od křesťanství (s tím pouze náhodně koreluje), nýbrž právě posilováním státních zásahů do našeho života.

    Zjednodušeně (těch faktorů je samozřejmě mnohem více, ale všechny fungují zhruba podobně): před sto lety se "zbouchnuté" děvče rychle provdalo, neboť (a) by to byla ostuda, (b) by jinak neměla peněz zrovna na rozhazování. Dnes se však mnohdy neprovdá ani v případě, kdy by otec dítěte nebyl proti tomu, neboť (a) státní propaganda se zasloužila o to, že se nepovažuje za nic špatného být svobodnou matkou, (b) státní sociální systém se stará o to, že na tom možná svobodná matka je o něco lépe, než kdyby měla manžela!

    Ohledně toho islámu, děláte si legraci?!? Přečtěte si znovu svou Bibli, s důrazem na Exodus 20:4.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:08:11     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ad bod 1: muzete to nejak priblizit (nejaky vzorec)_
    ad 2: ja si kuprikladu myslim, ze to neni nahodna korelace, ale primy dusledek...
    ad 3: stat je takovy jaci jsou lide, ne naopak (jak se to snazite podat), to je dusledek demokracie...

    mam Bibli otevrenou pred sebou (ekumen. preklad)(a nainstalovany gnomesword) - a viz. JJ pode mnou

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:16:11     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    1. ale no tak :)

    2. důkazem (spíše indicií, v těchto záležitostech samozřejme nelze hovořit o důkazech v matematickém smyslu) je to, že ve společnostech se slabým státem leč zcela bez křesťanství (východní civilizace, civilizace v Indočíně,....) je rodina silná a funguje dobře. Naproti tomu tam, kde je stát silný, je rodina slabá a funguje pramizerně, ať je to v původně silně křesťanských dnešních USA, nebo v křesťanstvím nikdy takřka nezasaženém Rusku.

    3. samozřejmě, v tom se zcela shodneme -- "stát" (v kontextu demokratického státu) znamená "většina voličů".

    Před časem jsem do některé zdejší debaty postoval podrobnější rozbor toho, jak je možné, aby v zásadě slušní lidé ve volbách vybírali zcela nemravná řešení; nedaří se mi to však nalézt, a nemám čas to hledat. Doporučím alespoň literaturu, namátkou, Ortegy y Gasetta "Vzpouru davů".

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:28:59     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    1. - na tom se asi opravdu neshodneme (ale to je naprosto bezne a diskuse nas muze vzajemne obohatit)
    2. - ve vychodnich civilizacich je imho rodina docela dost o "zajisteni se na stari" (muzu se mylit), kazdopadne myslim, ze vseobecne fungujici rodina je s nasi soucasnou zapadni civilizaci, da se rici, nekompatibilni...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:39:51     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Pardon? Neshodneme se na tom, že v procesu stvoření nového člověka žena nevyhnutelně musí vynaložit značné úsilí, námahu, akceptovat rozsáhlé nepohodlí i osobní risiko, zatímco pro muže nic takového neplatí?

    A on by snad měl či mohl existovat jakýkoli jiný smysluplný cíl rodiny (a nakonec i dětí jako takových), nežli "zajištění se na stáří" (v nejširším slova smyslu)?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:32:51     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ja myslim, ze muz ma moralni povinost ji v tom podporit a maximalne ji to ulehcit, ale odmitne-li zena tuto pomoc, nezanika tim pravo otce na dite

    a co lidska prirozenost? popr zachovani rodu?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:39:59     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    O morální povinnosti netřeba diskutovat, samozřejmě.

    S konklusí však nesouhlasím. Tvrdím, že odmítne-li muž této své povinnosti dostát (což je, neračte se hněvat, statisticky poněkud běžnější), pak právo na dítě ztrácí zcela jednoznačně.

    Pokud muž tuto pomoc nabídne a žena ji nepřijme, pak je zajisté chyba v ní; obávám se však, že nejméně špatné řešení v tu chvíli je to, že muž opět ztrácí právo na dítě -- v tomto případě "za to", že udělal zcela jinou chybu, totiž, že špatně volil svou družku.

    Což snad zachování rodu zcela jednoznačně nespadá do kategorie "zabezpečení ve stáří v nejširším smyslu slova"? :)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 18:16:27     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ok, souhlasim, ze mate do urcite miry pravdu, nicmene se mi porad vase idee nelibi (ale to neni vas problem, ze)

    jinak k poslednimu radku:
    myslim, ze v dnesni spolecnosti a v nasem socialnim statu uz to do te kategorie nespada (i kdyz je pravda, ze konkretne v me pozici (18 let) to tam pravdepodobne spadat bude, jestli se nas stat radikalne nezmeni, popr. jestli se neodstehuju)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 18:24:10     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpn
    Ohledně toho stěhování, velmi zajímavou možností se zdá být New Hampshire (http://www.freestateproject.org). Nebýt více než dvakrát starší než Vy, opatřen rodinou, domem, zahradou obsahující stromy, jež jsem sám sázel a domácí zvířata, jež jsem sám pohřbíval, a tak všelijak podobně, patrně už bych sám byl na cestě :)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 20:07:41     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpn
    Ad "Vase ideje se mi nelibi"

    Zkuste si vzdycky polozit otazku "A proc vlastne ne?"

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 07:18:29     Reagovat
    Autor: LWG - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    No, já myslím, že pokud se lidi nevezmou, tak vlasntně ingnorují jeden státní institut,ne?

    Znám rozpadlé rodiny, kde rodiče jsou formálně manželé i kde manželé nejsou nebo nikdy nebyly, znám fungující vztahy snad všech typů.

    Léta praxe mě dovedla ke skepsi vůči tomu, že manželství má podstatný kladný vliv. Kolik manželství, kde jeden řekne "a já už nechci" soudy nakonec nerozvedou (třeba po přerušení řízení, ke kterému účastníky dotlačí)? Mám v archivu JEDEN takový rozsudek. Jinak klasický přístup - musí chtít oba a když jeden nechce, tak proč to nerozvést.

    A nevím, proč považovat svobodné matky za špatné. Jsou systémy (Island, např.), kde to funguje. Autor příspěvku sám tlačí rodiče k zapojení do státem definované instituce manželství (nebo se mohou oddat nějakou církví jen s náboženskými účinky, ale o to tu asi nešlo).

    Ohledně deformace sociálního systému opatrně souhlasím.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 13:41:01     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Já hovořím o rodině. A manželství nemá se státem zhola nic společného (je věcí církve -- libovolné, ne nutně pouze křesťanské --, když už něco).

    Podstatné je, aby fungovala standardní rodina. Naproti tomu to, zda je zapsána v církevních knihách nebo ne je poměrně lhostejné; státní kulaté razítko už nezajímá vůbec nikoho.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 16:13:30     Reagovat
    Autor: JPK - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Státní kulaté razítko nezajímá nikoho kromě banky při žádosti o úvěr, finančního úřadu, sociálky a spousty jiných institucí....

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 16:06:00     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Jak, jen s nabozenskymi ucinky? Cirkevni snatek je uzavrenim manzelstvim se vsim vsudy; tedy TAKE s "nabozenskymi ucinky".

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:25:52     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Tak si ten verš dočti - nebo se tomu zobrazovanému také klaníš? ;-)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:37:39     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Ehm. Zakazuji Ti u nás kouřit a špačky vyhazovat oknem.

    Jakkoli věřím, že v současném systému bys patrně neměl velký problém nalézt soudce, který by Tě na základě výše zmíněného osvobodil, pakliže bys u nás kouřil a špačky pojídal, nemohu se zbavit velmi intensivního dojmu, že bys to sám -- na základě výše zmíněného zákazu -- považoval za poněkud nekorektní.

    Nicméně, ono je to jedno: nutkání se jim klanět jsem nikdy nepocítil, avšak nastalo-li by to nějakou náhodou, ani to by nikterak mé svědomí nezatížilo.

    (Můžeme se k tomu vrátit někdy na faře, mohla by to být zajímavá debata. Ačkoli už jsem si říkal, že ještě zajímavější by bylo rozebrat ono mnou jinde navržené vlastnictví dětí, o němž si dovoluji odhadnout, že jako takové se Ti bude zásadně příčit, nicméně všechny jeho faktické důsledky bys považoval za rozumné ;))

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:13:36     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ad zacatek - imho mluvite celkem zcesty

    ad zavorka
    je pravda, ze nektere fakticke dusledky jsou rozumne, ale jine (napr. patent rodicu na spravna rozhodnuti atd. -viz vyse) tento navrh naprosto degraduji

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:15:42     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    A co kdybyste se zkusel nejprve hloubeji zamyslet, nez neco napisete? Ne kvuli nam, kvuli sobe.

    (jasne, ted mi muzete odepsat, ze tak odepisujete prave proto, ze nad tim hluboce premyslite, ale tak to neni)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:35:14     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    priznavam, ze ten odstavec s temi spacky atd, jsem nejak nepochopil (resp. mi unika souvislost s ostatnim), a reakce, ze je to zcesty byla docela mimo... - muzete tedy porsim ten odstavec nekdo nejak rozvest? (hloubejsi myslenky asi nejsou ma silna stranka)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:45:22     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Není to vůbec důležité. Šlo o to, že formulaci "neučiníš A a B" jen málokdy lze interpretovat jinak, nežli jako zákaz A a také B, a jen zcela výjimečně jako zákaz A pouze v případě, že také B.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 19:32:58     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    omlouvam se, ted jsem pouzil misto ceske ekumenicke king james version, a je pravda, ze se na ten vers da divat ruzne (nicmene z jinych mist v Bibli je patrne, ze vas vyklad je nespravny (napr 1. Kr 6)) - kazdopadne na bezchybne porozoumeni by bylo potreba mluvit starou hebrejstinou, coz predpokladam, ze , stejne jako ja, neumite.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:33:35     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Rýpnutí
    Tohle není tak úplně pravda, je to trochu komplikovanější otázka a záleží na úhlu pohledu. Genom embrya je shodný s genomem matky do značné míry, je dokonce do určité (a tady je otázkou do je "hodně" a co "málo". to je ale spíše filozofická otázka, na kterou nelze najít odpověď.) míry shodný s genoomem kteréhokoliv člověka a kteréhokoliv živého organizmu. Takže takhle jednoduše to smést ze stolu s tím, že Váš genem je jenom Vaše vlastnictví asi nelze, co ty desítky procent, které jsou shodné třeba s mým? Chcete mi je upřít? ;-)

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:36:12     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Rýpnutí
    Kterak to, u všech všudy, souvisí?!?

    Tisícikoruna v mé peněžence je odhadem tak z 99.9 % shodná s tisícikorunou v peněžence Vaší. Lze z toho snad jakkoli odvozovat, že bychom si vzájemně měli cokoli upírat?!?

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:36:17     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Rýpnutí
    Napiseme-li ja i vy knihu v ceskem jazyce, pak tam bude zajiste velmi mnoho slov uplne stejnych. Pismena budou stejna dokonce vsechna. To vsak neznamena, ze vy mate narok na cast mych autorskych prav a ja na cast vasich.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:45:59     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Rýpnutí
    To jistě ne. Ovšem jenom za předpokladu, že i pořadí oněch českých slov nebude dejme tomu z 99,9% stejné.
    A to v genomu tedy je, geny nejsou rozházeny nějak náhodně, ale poměrně přesně za sebou. Takže zkoumáním Vašeho genomu trochu zasahujete i do mých práv, jelikož je shodný ve velmi značné části. (I když naše názory jsou zcela zřejmě neshodné :-)) )

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:40:28     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Rýpnutí
    Genom matky a genom embrya jsou podobné. Nicméně jako soubor stejné nejsou a u každé buňky je možno jednoznačně určit, zda patří matce či embryu.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:27:32     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Rýpnutí
    to je sice pravda, ale nikdy nemuzete zajistit, ze vyzkumem genomu jednoho jedince nezasahnete do prav jineho (bud jednovajecneho dvojacete nebo nekoho uplne jineho - to je sice prakticky nemozne, ale urcita pravdepodobnost tu existuje vzdy)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:30:47     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Rozumím Vám správně, že zkoumáním faktu, že mám dvě oči, zasahuji do Vašich práv, neboť náhodou také máte dvě oči?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:49:04     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    vyzkum konkretniho genomu, ale muze zpusobit i objevy, ktere nemusi mit pro majitele kladne dusledky... vypujcim si priklad ze sci-fi literatury - biologicka zbran, ktera likviduje majitele urciteho genomu...

    ale proc resit toto... chcete mi uprit pravo vyjadrit se k vyzkumu meho konkretniho genomu?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:55:15     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Stejně jako zbraň, zasahující na principu paralaxy právě majitele dvou očí vzdálených od sebe cca 8 cm ;)

    Vyjadřovat se můžete k čemukoli :)

    Dále pak výzkum Vašeho konkrétního genomu zajisté máte i právo omezit či zcela zakázat.

    Nemáte však ani to nejmenší právo omezovat, zakazovat či jinak (nežli radou či doporučením) ovlivňovat výzkum genomů ostatních, a to zcela bez ohledu na to, do jaké míry se náhodou shodují s tím Vaším.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:24:35     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    s tim souhlasim, ale poukazal jsem na to, ze neni faktem, ze kazdy konkretni genom ma !1 clovek - a vy nemuzete poskytnout zaruku, ze vyzkum odsouhlasi jediny/kazdy majitel...

    jinak proti vyzkumu genomu v zasade nejsem, pouze tvrdim ze by zde mely byt urcite mantinely...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:33:44     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Tak ještě jednou, naposledy:

    každý konkrétní genom má právě jeden člověk.

    To, že se případně konkrétní genom jiného člověka liší jen zcela nepatrně nehraje roli o nic větší, nežli to, že se tisícovka ve Vaší peněžence liší jen zcela nepatrně od mojí.

    To, že Vy račte mít (předpokládám) na každé končetině pět prstů znamená, že nikdo nemá právo Vám (bez Vašeho svolení) některý z nich odříznout, nový naroubovat, či případně bránit jejich využítí (jinak, nežli saháním do cizích kapes).

    Naproti tomu Vám to neumožňuje nikterak omezovat ostatní ve výzkumu a využití jejich pěti prstů (jinak, nežli saháním do Vašich kapes).

    Nejinak je tomu s genomem.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:41:28     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    genom jednovajecnych dvojcat je identicky a to je fakt. tecka.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:44:16     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    (Až na mutace.)

    Počet jejich prstů také.

    (Až na úrazy.)

    So what?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 19:57:33     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    pak tedy nezbyva nez o tom rozhodnout - nejdrive pokus o knosenzus, pote demokraticke hlasovani (pripadne urychleni tohoto porcesu, tim, ze za nas rozhodnou nasi zvoleni zastupci)

    ma-li kdokoliv namitky, nezbyva mu nez usilovat o zmenu (a komu se ty namitky nelibi bude mu v tom branit)
    to je porste demokracie, sice ma mouchy, ale nic lepsiho, co by bylo v delsim casovem horizontu schopno obstat, jeste nikdo nevymyslel...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:01:51     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    To je poměrně odporná lež, a fakt, že je po goebbelsovsku tisíckrát omílaná, z ní rozhodně nedělá pravdu.

    Naopak -- demokracie je to nejhorší, co může být; je příčinou pádu USA; dokud byly Spojené Státy republikou, prosperovaly a zajišťovaly svým občanům (a nejen jim!!!) svobodu; v posledních několika desítkách roků se změnily v demokracii, a kde je prosperitě i svobodě konec?

    Podrobnější rozbor lze nalézt např. zde: http://www.gmu.edu/departments/economics/wew/articles/05/republic.html

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:29:34     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    nikde nerikam, ze by melo byt vseobecne hlas. pravo

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:05:56     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Ano, naprosto souhlasím, že vhodný volební census by značně pomohl.

    Přesto bych si stále dovolil za primární považovat otázku, zda

    (a) jsou lidé principiálně svobodní a dobrovolně některá práva podle vlastního nejlepšího uvážení delegují na někoho (nemusí to nutně být stát, lepší je obec). Ten "někdo" pak rozhoduje "nějak" (kupříkladu hlasováním, ideálně s vhodným censem).

    (b) jsou lidé principiálně zcela nesvobodní, a některá práva jim milostivě přidělí někdo (v současné Evropě stát, leč vyvinulo se to historicky, původně to býval panovník). Ten "někdo" o tom rozhoduje sice stejně (dobře nebo špatně) jako "někdo" v minulém odstavci, nicméně rozdíl mezi oběma variantami je zcela zásadní.

    Všechny současné demokracie -- alespoň nakolik vím, zcela jistě se to týká těch v Evropě i současných Spojených Států -- jsou, bohužel, formovány podle varianty (b). A to mimochodem přesto, že v USA formálně platí ústava, zakotvující explicitně (a) -- nicméně vinou toho demokratického neštěstí na ni všichni kašlou, tvrdíce v zásadě "my můžeme na Ústavu kašlat, neboť máme ve volbách většinu" :(((

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:04:14     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Ale to vite, ze vymyslel. Dusledne liberalni system, postaveny pouze na soukromem vlastnictvi. Ten fungoval a funguje navzdory vsem rezimum, co zde kdy v historii byly - a i ty rezimy fungovaly jen do doby, dokud institut soukromeho vlastnictvi nezlikvidovaly prilis.

    O necem hlasovat, to neni dobra cesta. Kdybyste v XIV. stoleti dal hlasovat, zda je zeme kulata nebo placata, co myslite, ze by se odhlasovalo? A vetsina diktatoru v historii, Hitlera nevyjimaje, se k moci dostala prave demokratickou cestou.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:08:48     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ale vzdy vam ten institut verejneho vlastnictvi musi garantovat nejaky stat...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:17:08     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Proc by musel? Nemusi. Jasne, muze prijit nekdo a to, co je predmetem meho vlastnictvi, mi uloupit. Ale to muze, i kdyz tu stat je. A kdyz je tu stat, tak me legitimni pravo se branit je jednak znacne omezeno (napriklad regulaci vlastnictvi zbrani). Ale kdyz je tu stat, tak tu krome toho nekoho muze prijit jeste stat a majetek mi sebrat sam (coz se delo, deje a bude dit) a ja nemam v takovem pripade pravo se branit vubec.


     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:27:37     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    nicmene stat by mel v idealnim pripade zajistit dovolani se spravedlnosti, v naproste anarchii panuje pouze pravo silnejsiho -> existence statu je pro vetsinu lidi vyhodna

    ad regulace zbrani a brani majetku statem - bavme se o statu obecne, ne o CR (a navic to s vlastnictvim zbrani u nas jeste tak spatne neni)
    ---
    viz take vyse ma vymena nazoru s Rootem

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:41:01     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    "nicmene stat by mel v idealnim pripade zajistit dovolani se spravedlnosti"

    A proc by neco takoveho mel delat? Stat funguje jako ovcacky pes - tvari se, ze se stara o bezpeci stada, ale jde mu o jedine, o moc nad timto stadem. Kazdy stat k tomu sklouzne, protoze tim, co korumpuje nejvice, je moc.

    Anarchie nevydrzi dlouho, postupne se vytvori rovnovaha i bez nejake centralni moci. Pravo silnejsiho prinasi prilis velka risika a je na tolik neefektivni, ze ani ten silnejsi o to vemkoncem prilis nestoji a radeji se nejak domluvi.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:22:49     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    jak jiste uznate, tvrdit, ze se postupne vytvori rovnovaha je nicim nepodloznene plane filosofovani...

    ja se zase kuprikladu domnivam, ze existuje urcity druh socialni evoluce, takze z anarchie nakonec opet vznikne (jiste pripustite existenci pudu, ktery nas nuti se zdruzovat - i kdybyste nepripustil, stejne se neda rozhodnout , zda mam pravdu ja, nebo vy)

    takze, jak uz jsem tu nekde napsal, prohlasuji, ze stat je nutne zlo

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:27:06     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Jenže tvrdit, že se nevytvoří rovnováha a-tak-dále je filosofování zcela téže míry planosti :)

    Samozřejmě, ani jeden nevíme, zda stát je nutné zlo nebo není. Vy se domníváte že ano, my že ne.

    Domnívám se však, že středobodem této debaty je něco poněkud odlišného: jak moc je nutný paternalistický omnipotentní stát orwellovského typu, v jakém je nám toho času žel žíti?

    A na tuto otázku je odpověď jednoznačně negativní: slabý a rozumný stát typu americké federace až do cca. prvé poloviny XX. století je zjevně možný a velmi životaschopný.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:48:47     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpn
    da se rict, ze s vami v zakladnich bodech souhlasim,

    ad stredobod diskuse: ja ho videl spis v otazce zda je lepsi stat, ktery nas bude nutne vzdy omezovat, nebo anarchie...

    (doufam, ze se aspon toto vlakno uzavre a ja se budu moci venovatftem ostatnim... :-D)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:54:55     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lepší je samozřejmě anarchie :D

    Nicméně v postavení občanů (či spíše, reálně vzato, poddaných) demokraticky paternalistické tyranie soudím, že bychom se měli především svorně snažit hledat cesty, kterak tu hrůzu omezit.

    Třeba najít nějakou fintu, jak prosadit volební census...

    Pak, v hypotetickém případě, že budeme žít v rozumném státu typu USA XIX. století, se teprve můžeme pohádat o to, zda je vhodné si jej nechat, nebo odstranit i ten :)

    Můžeme-li se na tomto shodnout, není vskutku důvodu v tomto vláknu pokračovat :)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:32:51     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Přísně vzato, máš totéž právo se bránit, jako proti libovolnému jinému lupiči (neboť stát není ničím jiným, a od organizace dejme tomu starého pana Corleona se liší pouze nižší efektivitou, daleko nižší morálkou, zato však větší silou a rozsahem operací).

    Nicméně je smutná pravda, že pravděpodobnost přežít pokus o realizaci tohoto práva je mizivá. Inu, on už pan Jefferson říkal cosi velmi moudrého o zahradnictví, jmenovitě o zalévání stromů :(((

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:42:10     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Branit se proti vykonu verejne moci je nepripustne a takove jednani neni povazovano za nutnou obranu. Viz duvodova zprava k diskutovanemu zakonu.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:48:48     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    To je ovšem tautologie -- útočník Ti celkem samozřejmě nikdy nedá "právo bránit se vůči němu beztrestně". Hodnotit tedy právo bránit se státní moci prostřednictvím zákonů téhož státu je poněkud.... k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:52:31     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Jediným relevantním parametrem obrany je její účinnost. Budeš-li se státu bránit úspěšně, může Ti být ukradené, že tím porušuješ jeho zákony.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:54:32     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    "viz duvodou zpravu", samozrejme, sypu si popel na hlavu.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:23:47     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    (a) ten stát nemusí být demokratický. Ve skutečnosti nemůže být demokratický, neboť jinak vlastnictví přestane garantovat ve chvíli, kdy se to většině voličů zlíbí (jak ostatně znárodňování u nás nebo v dnešních -- žel již demokratických -- USA dokazuje);

    (b) v samosprávné nestátní společnosti to může fungovat také, ale to je na delší rozbor. Zjednodušeně -- sousedé mi pomohlou garantovat mé vlastnictví proti zlodějům, a já stejně pomohu jim.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:26:05     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    ad a:
    zachovani soukromeho vlastnicvi je zajisteno racionalitou lidskeho jednani - bez racionalniho chovani vam nebude fungovat ani (b)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:46:59     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýpnutí
    Zajisté, ale to není problém, lidé (převážně, v průměru) jsou racionální a chovají se tak.

    Bohužel to funguje pouze v případě, kdy se jedná o přímé rozhodnutí vedoucí k osobním důsledkům, a nikoli tehdy, když jde o rozhodování delegované s důsledky nepřímými.

    Jinými slovy, týž člověk, jehož by ve snu nenapadlo věnovat sousedovu ožralému Frickovi peníze, jež nutně potřebuje na opravu vlastní střechy, klidně odhlasuje ve všeobecných volbách zvýšení sociálních dávek.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:17:04     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Kdepak
    o necem hlasovat, to je to nejlepsi, co muze byt.

    Hlasovat samozrejme muzete o placate Zemi, ale to je cista demagogie. Bez ohledu na vysledek Zeme kulata zustane.

    Naopak muzete (a ja tvrdim, ze musite), hlasovat o vecech, na ktere vam zadna veda odpoved neda. Urcite relace dobre-spatne proste z prirodnich zakonu nevyplyvaji, at se vam to libi nebo ne.

    Priznacne je, ze prave extremisti demokracii radi zneuzivaji k prosazeni svych uchylnych vizi. Je celkem lhostejne, zda jsou to fasiste, xenofobni rasiste, komuniste nebo libertariani. Princip je stejny. Radi by nastolili system vyhodny pro ne.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:18:37     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Kdepak
    "o necem hlasovat, to je to nejlepsi, co muze byt."

    A je a je a je. A basta. Protoze proto. Tak nejak jste to myslel?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:31:07     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Kdepak
    verim, ze kdyz o tom hlasuje spravny vzorek obyvatelstva, tak je to zpravidla pravda... co navrhujete lepsiho?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:33:55     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Kdepak
    Hitlera si taky zvolil spravny vzorek obyvatelstva, nemyslite?

    Co navrhuji? Navrhuji, aby nebyla zadna vlada a zadne "veci verejne". Nejen soukrome domy, ale i soukrome ulice, ctvrti nebo i mesta, neomezena vlastnicka prava a pravo odejit v pripade, ze mi neco nevyhovuje a nepodari se mi domluvit s vlastnikem.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:32:33     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kdepak
    a jak chcete neco takoveho ustanovit (nebo dokonce zachovat)? doufam, ze nejste tak naivni, ze by se to povedlo realizovat (vyjma malych komunit, ale v malych komunitach fungoval i komunismus)

    vyjdu-li z predpokladu, ze vlada==stat & neexistence statu==anarchie tak odkazu vyse, kde jsem psal o anarchii...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:43:02     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    A proc si myslite, ze mimo stat musi byt nejaka vyrazne vetsi anarchie, nez ve state? Od toho, aby neexistovala energie, je tu trh - a ten bez statu existovat muze, to uz je vyzkousene.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:09:02     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    jak jsem uz psal, tak v anarchii funguje (krome trhu) i pravo silnejsiho => verim, ze male jednotky se v primem dusledku na toto budou sdruzovat, aby byly silnejsi a take se bude uvnitr vytvaret hierarchie - a uz tu mame stat

    samozrejme muzete me nazory povazovat za pouhe dohady (a temi doopravdy jsou), ale s vasemi je to stejne...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:16:08     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Problém je, že jak historie tisíckrát prokázala (Švýcarsko, Israel, finská válka, Válka za nezávislost,....), dvě malé jednotky jsou silnější než jedna velká, a deset tisíc malých jednotek je nesrovnatelně silnějších, nežli jedna obrovská.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:17:32     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Uz jsem ti vysvetloval, ze pravo silnejsiho nic moc neresi. Ty mas pistoli, ja samopal, ty si koupis obrneny jeep, ja BVP, ty tank - a pak uz nemas na to ho zivit jeho nenazrany motor. Pravo silnejsiho funguje jen omezene, protoze jsou omezene zdroje. Ma-li kazdy obcan pravo drzet zbran, ten "silnejsi" ma jen omezene moznosti a vsichni jsou silni zhruba stejne - pricemz risiko ztraty zivota v dusledku aplikace prava silnejsiho je znacne.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:49:41     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    To je ovsem strategicka dokrina MAD v mikromeritku.

    Ja bych ve svete vzajemne zaruceneho zniceni zit nechtel. Root ano?

    Pravo silnejsiho naopak v realu resi skoro vsechno, co nelze resit jinym zpusobem - civilizovanejsim.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:58:50     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Root ve svete vzajemne zaruceneho zniceni zije od sveho narozeni. Wartex take. A prave risiko vzajemne zaruceneho zniceni je tim, co jim zajistuje, ze se zde nevedou valky. Rozdil v meritku je irelevantni, protoze princip je identicky.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 07:27:21     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    V tom s vami nesouhlasim. Ja ve svete vzajemne zaruceneho zniceni neziju. Pokud vy zijete ve svete, kdy si v tramvaji zasadne sedate do kouta a v restauraci ke zdi, abyste nahodou neodkryl ledviny, tak to je zrale na odbornou pomoc.

    Opusteni pravekeho principu vzajemne zaruceneho zniceni je prave jednim z rysu moderni civilizace, ke ktere jsme se za tech 5000 let klopotne a neefektivne doskrabali.

    Sice uznavam, ze jsou takovi jedinci, kteri potrebuji mit nad sebou neustale hrozbu represe, aby svou povahu udrzeli na uzde, ale nemyslim si, ze je to typicke.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:54:35     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    ja ovsem (mozna v jinem vlaknu, uz se v tom ztracim), poukazoval na to, ze pravo silnejsiho nefunguje jen na urovni jedincu - lide se budou sdruzovat, aby byli silnejsi (jako skupina) (verim, ze mit vic nez ostatni, je soucasti lidske podstaty)... - a z tohoto ja v podstate vyvozuji automaticky vznik nejakeho typu statu

    jinak chapu, ze s "pricemz risiko ztraty zivota v dusledku aplikace prava silnejsiho je znacne" vychazite vpodstate z teorie kooperativnich her, ale nemyslim, ze tento princip je silnejsi nez to co jsem napsal vyse...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 21:48:40     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Samozřejmě -- malé komunity, vzájemně spolupracující na volném trhu, je zcela optimální model společnosti.

    (A je pak celkem lhostejné, zda některé z těch komunit vnitřně fungují na anarchokapitalistickém principu, zatímco jiné jsou komunistickými kibucy.)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:46:51     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Kdepak
    Aby každý rozhodoval sám o sobě, a ostatní o něm rozhodovali (třeba hlasováním) pouze v té míře, v jaké on sám k tomu svolí.

    Nikoli, aby stát (=většina hlasujících) jaksi z principu rozhodovala o čemkoli, včetně toho, do čeho ještě má právo mluvit a do čeho již nikoli.

    Až se většina oprávněných voličů (opět jako už jednou) rozhodne, že je správné a zákonné vraždit Židy, půjdete snad podle demokraticky přijatého zákona vraždit Židy?!?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:39:24     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Ve vasi uvaze je logicka chyba. A to v tom, ze prave mira toho, do ceho ma jeste mluvit (umyslne nerikam pravo, to totiz objektivne neexistuje) vetsina a do ceho uz ne,
    je take vec, o ktere se hlasuje.

    Nerad bych se dostal na tenky led nezakonnych vyroku, ale kdyz uz se na to ptate, pokud se drtiva vetsina sveta rozhodne, ze je spravne a zakonne umoznit trpicim chudakum, kteri byli postizeni vrozenou vadou sveho (rekneme) zidovskeho genomu, euthanasii ve jmenu budouciho blaha spolecnosti a zachovani eugenicke cistoty, a VSICHNI to budou povazovat za spravne, tak kde potom je ta nespravnost?

    Na jakych zakladech po tom to slovo "spravne" stoji? Proc by melo byt "spravne" neco, co nikdo nechce? Proc tu minoritu, ktera nesouhlasi, neprohlasit za nesvepravnou a neprinutit se podridit?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:42:55     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    > Proc tu minoritu, ktera nesouhlasi, neprohlasit za nesvepravnou a neprinutit se podridit?

    Tak tomu říkám "odkopat se veřejně".

    Netřeba, mysím, pokračovat: naše filosofické premisy jsou natolik nekompatibilní, že mohu dodat jen jediné: proti takovýmhle budu své blízké i sebe bránit tak dlouho, dokud udržím zbraň.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:53:07     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Dosly argumenty?

    Nastupuje pravo silnejsiho. To ale celkem nic neresi, zeptejte se Roota :-)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:05:41     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Ne, vazne.

    I dnes najdete lidi, kteri jsou skalopevne presvedceni, ze cely svet se myli a oni maji svou jasnou a nezpochybnitelnou pravdu.

    Rika se jim blazni. Ostatni je nasilim drzi za zdi. Ooo, jak nehumanni.

    Na vasi demagogickou recnickou otazku o Zidech jsem vam nastinil predstavu, ktera vasi otazku ukazuje v pravem svetle - jako nepodlozenou sugestivni citovou frazi. To jsem ovsem panovi slapnul na kuri oko, vlastne jsem mu umoznil schovat se za citovou kourovou clonu a sehrat pozu :-)

    Delame snad myslenkove pokusy, ne? A ja tvrdim, ze nic takoveho jako "spravnost" mezilidskeho usporadani neexistuje. I takova Listina zakladnich prav a svobod je dodrzovana vetsinovym konsenzem a zabehlou, osvedcenou tradici.

    Zadny objektivne overitelny prirodni zakon nerika, ze je to jedine mozne usporadani a nic krome jakesi kolektivni zkusenosti nerika, ze je to to nejlepsi co muze byt. To neznamena, ze bych to chtel menit - jen si na rozdil od vas uvedomuji tu relativnost.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:18:54     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    myslim, ze to, ze v zapadni civilizaci uz neexistuje zadny vseobecne uznavany zebricek hodnot/chcete-li absolutni norma spravnosti (bez urazky, ale vy jste toho dukazem), je prave zdrojem jejich anomickych tendencii...

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 07:30:27     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Ja totiz neuznavam "zakazane myslenky". Uznavam jen "zakazane ciny".

    Schopnost myslenkovych pokusu je myslim jedna z nejsilnejsich zbrani, ktere clovek ma.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 13:45:35     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Stejně, jako jde vždy s právem zodpovědnost kdekoli jinde, to platí i u myšlenek a myšlenkových experimentů.

    Nelze samozřejmě nikomu zakazovat, aby uvažoval (nebo hovořil) o tom, že pošle všechny Cikány do plynu (stejně jako nikomu nelze zakazovat aby se ozdobil svastikou a zdravil Sieg Heil, a stát, který tak činí, je špatný a jeho zákony je třeba ignorovat).

    Je však zapotřebí takového -- nejlépe ihned, hned v rámci toho "myšlenkového experimentu" -- jasně upozornit, že dosud naštěstí existuje řada lidí s dostatečnými zbytky oné absolutní morálky, již amorální wartexové neznají, na to, aby proti nim ty Cikány bránila.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:17:08     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Placate.

    Absolutni moralka neexistuje. Existuje jen myslenkovy obraz osoby OCS o ni.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:42:24     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Kdepak
    A neni a neni a neni. A basta. Takhle to resi Root?

    Je to tak spravne, protoze to za spravne povazuje drtiva vetsina. Tech, kteri si mysli, ze by se podobna - politicko-filosoficka - dilemata nemela resit hlasovanim, je naprosta mensina.

    Root a OCS do ni patri. Ergo nemaji "pravdu".

    Je to filipika? Svym zpusobem ano. Ale porad lepsi, nez ta vase.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:30:38     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Kdepak
    > o necem hlasovat, to je to nejlepsi, co muze byt

    Ó zajisté. Tak pro začátek bychom mohli ještě spolu s Rootem (aby nás byl lichý počet a nemohlo dojít k paritě) hlasovat o tom, zda bude dnes Wartex večeřet nebo ne. Dále pak o tom, jakým způsobem Wartex využije svůj příští plat. Vhodné by bylo také, abychom si takto my tři odhlasovali, zda bude Wartex snídat rohlík, guláš, nebo nic. Též bychom mohli hlasováním rozhodovat o Wartexově sexuálním životě.

    Ne? Fakt ne? A proč ne, když "o necem hlasovat, to je to nejlepsi, co muze byt"?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:33:14     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Kdepak
    Pomerne slaba demagogie, Ondreji.

    Stejne tak bychom mohli hlasovat o tom, zda ma zasteril Root OCS, nebo OCS Roota. Treti moznost by nebyla.

    V podstate to tak je. Ano, hlasuje se o tom, zda si Root na svem pozemku zridi skladku odpadu z Nemecka ci ne. Hlasuje se o tom, zda OCS muze dovazet bile maso z Ukrajiny nebo ne. Hlasuje se o tom, zda si muzou oba tito panove zridit ve svych domech skladiste tritolu nebo ne. Hlasuje se o tom, zda si mohou na strese poridit kilowattove vysilace pro sve vzajemne soukrome spojeni na vlne nouzovych kanalu.

    A jak kazdy slusny clovek citi, je to tak spravne.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:49:09     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Kdepak
    Ó zajisté; nutno však si neprodleně uvědomit, že ve wartexovském newspeaku je pojem "slušný člověk" vyhrazen pro toho, kdo hodlá minority prohlašovat za nesvéprávné a násilím přinutit k většinovému názoru.

    Děkuji pěkně, avšak já se budu raději držet těch "neslušných", již práva ostatních ctí. A práva minorit zůstat minoritami (tak dlouho, dokud tím nikomu neškodí) budu bránit vší silou a mocí, již dokáži nalézt.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:57:23     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Zanechte hrani na city, Ondreji, a reknete, co je to "pravo". Az si to vyjasnite, tak s tim pojmem operujte. Prozatim v tom jasno nemate.

    Ostatne "argument" typu "pravdu mam ja, nebot je to slusne" jsem nevymyslel ja. Root s takovymi frazemi sermuje bezne.

    Uvedomte si, ze nedokazete obhajit svuj nazor - svou uvahu, misto toho se ted prave schovavate za masku ozbrojeneho slusnaka. Tomu rikam odkopat se verejne :-)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:10:35     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Ale kdež! Chránit právo* minorit na minoritní chování a minoritní vzhled a minoritní názory není vůbec záležitost emocí, naopak: je ryze racionální. Kdokoli se může při vhodné faktorisaci společnosti stát minoritou; ti, kdo dovolí omezování minorit, do nichž sami nepatří, jsou krátkozrakými hlupáky, již právem skončí špatně v duchu onoho starého "mlčel jsem, když přišli pro Židy; mlčel jsem, když přišli pro fabrikanty; když přišli pro mne, neměl kdo promluvit".

    Ti ovšem, kdo omezování minorit netoliko dovolí, ale sami úmyslně prosazují, jsou -- mnohdy za fasádou goebbelsovštiny, jež ovšem na věci nic nemění -- sami buď psychopaty, jimž ubližování ostatním dělá dobře, nebo amorálními grázly, již se hodlají při té příležitosti obohatit. Tertium non datur; račte se zařadit sám.
    ___
    * "právo na X"="nikdo mi v X nesmí bránit, pokud jej či jeho blízké X neomezuje či neohrožuje"

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 07:40:31     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Pokusme se neodklanet debatu k diskusi o ochrane mensin. Myslim, ze tam mezi nami zadny rozpor neni. Ja nejsem ten, kdo by chtel nejak mensiny-minority (jakekoliv) terorizovat.

    Ja si jen myslim, ze mensina nemuze svou vuli zadnym zpusobem diktovat vetsine. A to ani kdyby to byla mensina hendikepovanych judaistu.

    Dale si myslim, ze vase intuitivni chapani prava je zcestne. Uvedomte si, ze vase myslenkove konstrukce realne neexistuji. Realne pravo je to, co uznava a prosazuje vetsina ostatnich - a je naprosto irelevantni, co si o tom osobne myslite.

    Tim zamozrejme nemyslim jen zakonne upravy, ale samotnou prapodstatu celeho toho dobre-spatne, muze-nemuze, melby-nemelby. Kdyz budete jediny clovek na svete, ktery bude slovo pravo chapat jako *vasi* hvezdickovou definici, nebude vam to nic platne.

    Reknu to po lopate: Kde je psano, ze mam to a to pravo, chapane jako "nikdo mi nesmi branit...". Kdo rozhodne a zajisti, ze nesmi? Einsteinovy gravitacni rovnice? Nebo spolecna vule a sila tech, co s vami sdili stejnou definici?

    Povazuji premisu, ze cely system prava, co se "smi" a co se "nesmi", je definovan vetsinou - silnejsi vetsinou - za neoddiskutovatelny.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:07:51     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kdepak
    nicmene, kdyz se pravo minority dostane do sporu s pravem vetsiny, nakonec ma vzdy minorita smulu (a nemusi k tomu dojit vubec nejakymi demokratickymi cestami) (a s tim se imho neda nic delat)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:18:29     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    No, to není tak jednoduché.

    Primo, obzvláště v kontextu těch odporných wartexových fašistických blábolů před chvílí, Vaše formulace jaksi nepřímo naznačuje (nebo, přinejmenším, byť jste to tak třeba nemyslel, z ní skutečně čiší), že stejné "právo" má většina menšinu přinutit k tomu, aby se svých menšinových názorů vzdala, jako je "právo" menšiny si je zachovat.

    Co na to říká Vaše křesťanská morálka?

    Hovoříme-li tedy o právu morálním, není celkem vzato co řešit: většina toto právo nutit menšinu k podřízení se jim nemá a mít nemůže.

    Secundo, pakliže bychom hovořili o právu ve smyslu zákona, pak musíme explicitně uvést, ve které zemi a ve které době; nakolik si vzpomínám, v drtivé většině zemí a dob většina toto právo dle litery zákona také neměla (ba dokonce ani v mnoha, v niž je fakticky mocí prosazovala).

    Tertio, pokud byste snad chtěl poměrně odvážným logickým veletočem užívat pojmu "právo" ve smyslu "schopnost, moc" -- pak to sice platí mnohdy, leč zdaleka ne vždy; historie zná předlouhou řadu příkladů, kdy menšina dokázala svá práva proti nemravné většině uhájit silou -- namátkou třeba zrovna v již zmíněném období 1775-1783.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:21:10     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    ja netvrdim, ze k tomu ma pravo(moralni), tvrdim, ale ze nezavisle na tom co je spravne k tomu nakonec zpravidla dojde (bohuzel)...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:34:17     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Ano, to souhlasím (ovšem vizte prosím také poslední odstavec mého textu, na nějž jste reagoval).

    Dále pak si dovoluji dovozovat, že v anarchii nebo alespoň v nedemokratickém státě typu americké republiky je sama pravděpodobnost toho, že většina se vůbec pokusí minoritu nějak usurpovat, zcela mizivá.

    To proto, že v anarchii ona většina musí sama riskovat: chtěla-li většina mizerných bílých grázlů na Mississippi lynčovat negra, museli zkrátka vytáhnout provaz a jít to udělat. Ušpinili si přitom ruce od krve. Museli to tedy být skutečně grázlové: slušný člověk by se k tomu nepropůjčil. Ano, stávalo se to; ve srovnání s mírou ubližování menšinám v Evropě však v míře menší než malé; i v těch nejhorších rocích byly zlynčovaných černochů desítky -- desítky, prosím pěkně!

    Naproti tomu, v demokratickém systému to není problém: slušný člověk, docela slušný, jen trochu hloupý, naletěl na wartexovskou demogagii a v Norimberku odevzdal svůj hlas. Nijak si neušpinil ruce při vraždění Židů; to za něj už -- ovšem právě na základě a vinou toho odevzdaného hlasu -- udělal stát, geheime staatspolizei.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 07:50:57     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Nemohu souhlasit.

    Nic takoveho jako slusny clovek neexistuje. Existuje jen clovek ochotny a schopny kooperace a souziti s ostatnimi. Ve vyssim stupni clovek, pro nejz je kooperace a souziti s ostatnimi hodnotou samo o sobe.

    Za nekoho takoveho se povazuji. Vas s Rootem povazuji za lidi, kteri v tom zadnou hodnotu nespatruji, dokonce to berou jako nutne zlo, ktere musi strpet.

    Je od vas nefer, ze muj myslenkovy pokus takto lacino zneuzivate jako pseudoargument ve svych textech. Hodne to o vas vypovida.

    Nevim, cim byste chtel zpochybnit tezi, ze kdyby byvalo (nedejboze) pred 60 lety noribmerske videni sveta sdileli vsichni na svete (to se klidne mohlo stat, kdyby naciste a japonsti miiltariste nezacali provozovat vybojnou valku), byla by dnesni situace (a OCS-kove horleni) uplne opacne?

     
    Komentář ze dne: 08.06.2007 11:24:39     Reagovat
    Autor: stilletto - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    Myslíte si, že snaha rozmělnit význam slovního spojení "slušný člověk" Vám vnitřně ospravedlní projekci Vašeho vidění světa na ostatní? Zpochybnit se dá cokoliv, o tom se nepřu. Jediná otázka zůstává - Cui bono?
    Ale prosím, žijme si každý ve své představě o světě. Mě osobně je bližší pohled OC, JJ či Roota než Váš.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:26:31     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    vidim, ze jsem mel puzit spis slovo zajem(misto prvniho prava), cimz to opravdu vyznelo fasisticky, nicmene jsem to tak nemyslel

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 23:28:00     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdepak
    no myslel jsem proste zajem vetsiny vs. pravo minority, zamotal jsem se v tom

    Komentář ze dne: 03.06.2007 20:53:03     Reagovat
    Autor: bajkonur - Neregistrovaný
    Titulek:velmi pěkné
    Velmi pěkná exkurze. Děkuji za ni. A ptám se, co teď s tím? Jakým způsobem mohu dosáhnout toho, aby Vámi uvdené "chyby" byly z návrhu odstraněny?

    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:40:40     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Lichva by měla být trestná
    a to z prostého důvodu, že se jedná svým způsobem o podvod. Myslím, že i naši méně bystří spoluobčané (nebo třeba staří spoluobčané), za předpokladu že platí daně by měly být chráněni společností.

    U autora je v tomto okamžiku vidět orientace pouze na mladé, schopné, inteligentí jedince. Ale stát se skládá ze širokého spektra občanů. Myslím si, že i ti hloupější, starší, nebo důvěřivější by měli být nějak chráněni.

    S podobnou logikou by společnost časem mohla dospět k přesvědčení, že vražda človeka s IQ pod 95, nebo věken nad 75 let by trestána být neměla. Mohlo by se klidně stát, že by to bylo právě v oakmžiku, kdy by autor oslavil svoje 75-té narozeniny a/nebo v testu inteligence by byl již mírně podprůměrný.

    Myslím, že to není cesta, kterou bych se chtěl vydat. Vy ano?

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:49:09     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Lichva by měla být trestná
    Podobná ochrana blbců před vlastní blbostí povede maximálně tak ke zvyšování jejich počtu.

    Klíč je v tom, aby člověk (každý, nejen s IQ nad 130) dokázal realisticky hodnotit situaci a jednat přiměřeně. Zejména jde o zlatou zásadu "nepodepisuju nic, čemu nerozumím". Osvětu či vzdělávání v tomto smyslu podpořím rád, jsem ovšem zásadně proti strkání státního rypáku do soukromých vztahů. Jediné, co bych byl ochoten za současné situace, kdy stát bohužel provozuje většinu škol, tolerovat, by bylo zařazení nějakého předmětu typu "základy hospodaření" či "osobní finance" do osnov (či jak se teď ty plány a seznamy předmětů jmenují).

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:55:44     Reagovat
    Autor: lopato - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Lichva by měla být trestná
    imho by stačil předmět "základy práva", nebo "nauka o boji s úřady" - tohle celkem postrádám a učit se to dodatečně mě stojí docela dost sil a času...

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:57:41     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Pán je pravděpodobně lichvář?

    Pokud ne, nechápu, proč je obhajujete. Krom toho řada podobných podvodníků se soustřeďuje na staré lidi, a pokud se dožijete dostatečně vysokého věku, bude "starej pitomec" i z Vás (myšleno bez urážky, tohle je prostě jenom otázka času, jednou budu senilní i já, pokud nezemřu včas)

    Viděl jsem podobné snahy na svých rodičích (dokud byli ještě naživu), kterým se snažili různí vychcánkové něco vnutit. Naštěstí jsem tomu vždy zatrhnul. Ale i pro mě nebylo vždy snadné to na první pohled rozpoznat. Natož až mi bude o 40 let víc...

    Je smutné, že by jste byl proti tomu, aby byl chráněn i zájem těchto lidí. Nejspíše dali téhle společnosti totéž, co Vy, a tak mají právo na to aby jim to společnost vrátila. Navíc Vás tohle nic nestojí. (Tedy - poud nejste ten lichvář)

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 22:04:39     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Ano, pan JJ je pravý lichvář; úroky, na něž půjčuje peníze, jsou vskutku dechberoucí ;)

    Že nás to nic nestojí? Ale kdež! Stojí nás to to vůbec nejcennější, co všichni máme: svobodu.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:35:59     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Svoboda je těm lidem úplně na prd, když je nějaký lichvář obere o všechno. Svoboda není vždy to nejcennější. Stejně tak cenné jsou i jiné věci. Když jste bez prostředků, tak si tou svobodou nemůžete ani vytřít zadek.

    Zajímavé je v téhle souvislosti, je na jedné straně všichni řvou po svobodě, a na druhé straně se jí všichni ochotně vzdáme, jakmile někdo řekne, že šmírování lidí kamerami, odposlechem, pasy s biometrikou a podobně je nutné z hlediska zabránění teroristům v jejich rejdech.

    Takže svoboda je pojem, který už za několik málo let bude stejně historií, která se už nikdy nevrátí.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:52:41     Reagovat
    Autor: moussa - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    není pravda, že se svobody všichni ochotně vzdáme, já (jsem sice malý vzorek) se svobody nechci vzdát ani za cenu většího rizika, protože ten pocit, že se člověk o sebe dokáže postarat se nedá nikdy nahradit jakousi pofidérní státní zárukou :-((

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 17:48:19     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    vsadím se, že kdybyste umíral hlady, tak svou svobodu klidne za zaruceni dostatku jidla vymenite...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 17:56:31     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Ohledně gramatického rodu, Moussa je dáma.

    Především však, co je tohle za argumentaci, u všech všudy? Račte považovat krádež za špatou věc, doufám aspoň? Ano? Nicméně vsadím se, že kdybyste umíral hlady, raději jídlo ukradnete, než abyste zemřel. Což tak podvod, špatná věc, že? Nicméně vsadím se, že kdyby Vaše dítě umíralo hlady, raději někoho podvedete a tak pro ně získáte jídlo, než abyste šel kopat malý, hezký hrobeček, není-liž pravda?

    Co z toho plyne? Celkem nic, až na totální nesmyslnost Vašeho příspěvku, na nějž reaguji.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:35:38     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    omlouvam se za osloveni
    plyne z toho, ze za urcitych okolnosti se opravdu vsichni svobody ochotne vzdame, nic vic, nic min....

    snazil jsem se ukazat, ze vase odpoved na "Svoboda je těm lidem úplně na prd, když je nějaký lichvář obere o všechno." je prehnana, tot vse...

    takze povazuji za nesmyslnou spis vasi argumentaci, kdyz ani nevite na co odpovidate...

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 23:20:52     Reagovat
    Autor: moussa - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    jenže já jsem to myslela tak, že vzdát se svobody za určitých okolností člověk může, totiž svobodně se rozhodnout, zda se vzdá svobody, nikoliv však způsobem, že si někteří chytrolíni myslí, že je nutné omezit svobodu všech, protože nějakého dědečka ze Zakopané Lhoty by možná někdy mohl nějaký lichvář zruinovat.

    znáte někoho koho lichvář obral úplně o všechno?? pár lidí, které lichváři obrali (a to zdaleka ne o všechno) jsem viděla a všichni se ze začátku tvářili "dneska potřebuju, tak si půjčím a zítra se uvidí . . . . . . . ", zdálo se, že ono "zítra" pro ně znamená, nějak se to udělá, ono nebude tak zle, možná měli i nějakou myšlenku, že tohle přece stát nedopustí.

    Domnívám se, že lidí, které lichvář obral o všechno a oni umírali hlady a svoboda jim nebyla k ničemu, není zase tolik, aby bylo nutné to řešit zákonem.

    Vzdát se svobody a pustit si státní dozor až na záchod je příliš vysoká cena za kterou nezískáme mnoho, pokud vůbec něco, skoro bych řekla, že je to od státu lichva ;-)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 23:32:31     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Lichva? To rozhodně nikoli, neboť na lichvě není nic morálně zavrženíhodného.

    Stát nelichvaří. Stát loupí a vraždí.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 22:14:07     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Já totiž, na rozdíl od Vás, nepovažuji lidi s IQ nižším mého automaticky za nesvéprávné debily, neschopné vstupovat do vztahů s lidmi jinými, které je nutno chránit za každou cenu. Jak jsem psal, rád jim pomohu v tom, aby se dokázali *sami* proti podobným nástrahám bránit, ale jsem zásadně proti tomu, aby to dělal stát za nakradené peníze.

    "Ale i pro mě nebylo vždy snadné to na první pohled rozpoznat."

    Ježkovy voči a co Vás vede k přesvědčení, že nějaký státní úřad a úředník toho budou schopni? Je mi líto, ale takhle to prostě nefunguje. Kdo jiný, než člověk sám, má dost informací k tomu, aby byl schopen realisticky posoudit svoji situaci, priority apod?

    Ono totiž žádné objektivní měřítko toho, co je lichva, neexistuje. Už jsem tu uváděl jeden příklad: klidně si na týden půjčím tisícovku na 1000% p.a. pokud ji budu potřebovat k tomu, abych si nechal otevřít tresor, ve kterém mám tunu zlata a od kterého jsem ztratil klíč.

    A přiznejme si jednu věc: většina lichvářů nezneužívá nějaké opravdové existenční tísně lidí, ale pouze jejich nezřízené touhy po věcech, které si, objektivně viděno, prostě nemohou dovolit. Nemám-li na domácí kino, tak si ho prostě nekoupím. Obdobně nové auto, zahraniční dovolená apod.

    BTW: když půjčuju, tak jen kamarádům a zatím vždy bezúročně.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:35:17     Reagovat
    Autor: Shi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Kdyby se platilo jen za blost, bylo by to dobrý. Jenomže někteí lidé jsou od přírody důvěřiví, naivní a navíc snadno manipulovatelní. A profesionálně zvládnuté manipulaci doplněné o emoční vydírání takovýto méně protřelý jedinec nemá šanci odolat. A že naletěl mu dojde třeba až za pár hodin nebo dní.
    Na podobné parchanty, kteří mnohdy zneužívají lidské dobroty, měkého srdce nebo krátkodobé tísně by skutečně měl existovat nějaký metr. Protože když nebude "metr" legální, tak nezbyde než vzít zákon do vlastních rukou.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:37:26     Reagovat
    Autor: Shi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Jen doplním: Ze stejného důvodu jako jsem uvedl výše bylo v pořádku, že bylo v americe nelegální prodávat alkohol indiánům. Postě to nebylo fér a oni tomu nebyli schopni čelit vlastními silami.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:50:53     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Proč tomu nebyli schopni čelit vlastními silami? Měli/mají nějakou genetickou zvláštnost způsobující to, že na ně alkohol působí jinak nebo mají prokazatelně slabší vlastní vůi? Pokud ne, tak to zavání rasismem (tím opravdovým).

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 09:53:30     Reagovat
    Autor: Ifos - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Indiani nemaji enzym, ktery odbourava alkohol (acetyldehydrogenaza)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 17:11:42     Reagovat
    Autor: Shi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Indiani skutecne nemaji jakysi enzym. A jsou lide co ziji v celkem sklenikovem svete a jsou vystaveni prevazne slusnemu a ferovemu jednani. Sami tak jednaji a tedy ocekavaji ze tak bude jednano i s nimi. Kdyz na ne nastoupi "profesional", tak nemaji sanci. Stejne tak lide, kteri jsou stari. Slusni lec neotriskani lide i stari lide si zaslouzi nejakou ochranu proti amoralnim grazlum.


     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 17:16:22     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    O tom vůbec není sporu. Sám takto chráním své rodiče, a předpokládám, že až zestárnu, budou mne chránit mé děti.

    Ale co s tím má probůh do činění ta banda zlodějů, jež se eufemisticky nazývá "stát"?!?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:23:42     Reagovat
    Autor: nezmar - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Mas je zrejme pod 24 hodin denne zamkcene doma.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:46:20     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Já si opravdu myslím, že jediný metr, který by na tyhle parchanty měl existovat je schopnost realistického uvažování lidí a případně i dostatek alternativních způsobů, jak lidem pomoci (charity apod.) - když se podaří tohle, mohou se jít bodnout. A znovu opakuji, že drtivá většina zadlužování je za účelem spotřeby, často navíc velmi krátkodobé a zbytečné (lepší televise, ty dovolené atd.).

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:54:33     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    >>>[cite]Já totiž, na rozdíl od Vás, nepovažuji lidi s IQ nižším mého automaticky za nesvéprávné debily, neschopné vstupovat do vztahů s lidmi jinými, které je nutno chránit za každou cenu.[/cite]

    Právě tahle slova Vás usvědčují z toho, že na rozdíl ode mě děláte soudy snadno od stolu a bez hlubšího uvažování. Já ty lidi pochopitelně nepovažuju za nesvéprávné debily ale za lidi, kteří mají menší schopnost se takovým věcem bránit.

    A pochopitelně si myslím, že je v zájmu společnosti je chránit - podobně jako před drogami, nebo děti před kouřením. Vy by jste se na ně vykašlal? Proč? Protože Vy sám tenhle problém nemáte?

    Ale vy o mě víte houby, klidně mě ale na základě pár řádků takto tvrdě soudíte - Vy jste, milý pane spíše nežli já ten typ, který by pravděpodobně takto uvažoval.

    BTW Váš příklad je sice hezký, ale jak je asi reálný? Asi tak jako šance být zvolen prezidentem. Šanci máte, ale i u nás 1/10 milionům (nevím kolik % jsou děti a moc staří, takže to je jednoduchý příměr)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:28:59     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Víš, co je největší problém, který JJ nedokázal probít svými logickými argumenty? To je tvá neotřesitelná jistota, že starý/hloupý člověk žije opuštěn nebo v opovržení svých nejbližších a tak se o něj MUSÍ postarat stát, tedy my všichni. Neshoda...nemusí.
    O takového člověka se má v první řadě postarat rodina a vtlouci mu do hlavi axiom, že nemá nic podepisovat čemu nerozumí nebo o čem se neporadí. Pokud toho není možno dosáhnout, pak je třeba iniciovat proces vedoucí ke zbavení právní způsobilosti.

    Pokud se tedy stane, že tvůj starý rodič sedne nal ep chtrákovi, kterej ho na rok zbaví poloviny důchodu jen proto, že mu dodal extra vysavač, pak je to problém tvého rodiče a de facto tvůj, protože máš vyživovací povinnost...a pokud se to stává opakovaně, pak je otázka proč. Odpovědí může bejt moc, ale mají jednoho společného jmenovatele - vlastní rodina mu neumí/nechce pomoci. Takže věc stojí v tom, že si tě měl rodič lépe vychovat, abys držel basu v první řadě se "svejma" a pak s prací, kamarádama. Státu je do nevyřešených rodinných vztahů hovno...a navíc je to tak, jak píše JJ - lichva v podobě Cofidisů a spol. je zhusta využívána ne z nouze, ale kvůli blbosti celých rodin. Já ovšem nemám žádný zájem na tom, aby jim za mé peníze někdo kompenzoval následky jejich "lehkomyslností". Vyjde mě levněji pořídit zbraň a bránit se až půjdou vyhladovělí bezdomovci rabovat.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:36:09     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    V zásadě naprostý souhlas, jen soudím, že ... "pokud toho není možno dosáhnout", pak je jaksi nutné dotyčného nechat, ať si se svými penězi dělá co chce a jak chce. To, že Ty, já, JJ, Jan Tleskač, případně 99.99 % oprávněných voličů to považujeme za hloupé, zhola nic nemění na tom, že na to má plné právo!

    > Vyjde mě levněji pořídit zbraň a bránit se až půjdou vyhladovělí bezdomovci rabovat.

    Oni půjdou rabovat za asistence a podpory bolševické policie, viz New Orleans :((((((((((((((((((((

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 14:59:41     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Měl jsem na mysli samozřejmě variantu, že se rodinný příslušník neovládá do té míry, že je třeba zbavit ho svéprávnosti. Varianta, že se dotyčný z blbosti na dobře míněnou radu vykašle a stejně se někam ubodá jsem zanedbal, ale přiznávám, že je daleko častější než že kofidisům a providentům naletí dementní senior. Ale ona ta demence nepostupuje ráz dva, ale táhne se to třeba od nějakých +/-65let, kdy sem tam má dotyčnej slabý chvilky a to "sem tam" je čím dál častější. Proto je třeba dbát na to, aby rodiče nic nenakupovali bez porady s dospělými potomky, kteří mají více informací o případných rizicích popř. o možnosti koupit srovnatelné za lepší cenu (na internetu apod.) V této chvíli by měli potomci začít vychovávat své rodiče, protože už jsou unaveni na to sledovat vazby jednoho na druhé.
    Je to někdy náročný až mi teče voda ze zubů, no lepší než řešit jiné-větší potíže. Beru to jako splátku za služby v době, když jsem sral do plínek apod. ...a počítám, že to není úplně blbě.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 15:15:16     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Ovšemže to není úplně blbě, ba naopak, je to úplně dobře :)

    Považuji za svou zcela samozřejmou povinnost (nakolik to je v mých silách) rodičům pomoci, poradit, ba i přesvědčovat a přemlouvat, považuji-li to za důležité. Jen jsem ale chtěl zdůraznit, že nemám zhola žádné právo svůj názor prosadit mocí, pokud by se rodiče přesvědčit a přemluvit nedali -- byť i bych byl tisíckrát přesvědčen, že je k tomu rozhodnutí vede hloupost či senilita...

    Ne že bych tento problém ve skutečnosti měl; chvála bohu-či-jiné-vhodné-entitě můj bezmála osmdesátiletý otec spravuje své věci neobyčejně dobře, a byť se se mnou o většině závažnějších rozhodnutí radí, rozhoduje samozřejmě nakonec sám :)

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:22:29     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Lichva by měla být trestná
    Autor protestuje proti tomu, aby mezi duvody, proc by mela byt lichva trestna, patrilo take "zneuziti neci lehkomyslnosti". Tot vse. Zneuziti rozumove slabosti ci tisne mu je zcela proti mysli, ackoli si neni jist, jestli i v takovem pripade by lichva mela byt trestna, nebo jestli jen nezneuzivani takovych veci nepatri k atributum slusneho jednani.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:41:05     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Já jsem zase pro to, aby byla lichva trestná ať už jsou důvody jakékoliv. Pokud bych souhlasil s Vaším názorem, pane Root, tak by se nejspíše nepodařilo lichváře omezit nikdy, protože kdo bude posuzovat jestli se jedná o zneuziti neci lehkomyslnosti nebo Zneuziti rozumove slabosti? Jestli by to mělo být na současných soudech, pak haha :-) pak bych chtěl být klidně tím lichvářem.

    Ale co, oni to Ti nahoře stejně nějak zprzní bez ohledu na Váš nebo můj názor.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:48:02     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Tak zkuste definovat, co ze to ta lichva vubec je. Fajn, vyjdete z definice v trestnim zakone a prohlasite, ze to je plneni v hrubem nepomeru? Co to je hruby nepomer? 1:1.1? 1:2? 1:10? 1:1000? A za jake casove obdobi?

    Existence takoveho skutku vnasi do pravniho radu pouze chaos a nejasnosti, nehlede k dalsim argumentum, ktere uz zde padly.

     
    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:59:57     Reagovat
    Autor: D-FENS - Neregistrovaný
    Titulek:MÁM MALÝHO PTÁKA, TAK TADY VYMRDÁVÁM PÍČOVINY!
    (Původní text)
    Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož: 1. podvodně využíval jiného nickname, používaného v diskusi 2. byl vulgární a bez informační hodnoty

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:03:15     Reagovat
    Autor: Kosk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    To tochu odbíháte od tématu. Netvrdím, že umím rozhodnout, co je lichva a co už ne. (i když IMHO více jak 30% ročně už lichva je jistě)
    Ale když jsme schopni se nějak rozhodnout, že dejme tomu tabák a etanol nejsou drogy, kdežto canabis a diacetylmorfin už ano, jsme schopni stanovit i nějaké číslo, co už budeme považovat za lichvu.

    Ale mě jde o princip, proč nechránit našeho spoluobčana před podobnými věcmi, když víme, že je značné procento těch, kteří tomu jsou schopni podlehnout? To je stejné jako říci, že když lidé nejsou nesvéprávní debilové a každý musí přeci vědět, že heroin je droga a že ho zničí a přestat lidi před tím chránit... mě to přijde velice podobné.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:06:23     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    To není jen podobné, to je přesně hlavičkou na hřebíček.

    Skutečně, zákonný zákaz "lichvy" je přesně stejný nesmysl a pitomost, jako zákonný zákaz prodeje a/nebo užívání heroinu.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:10:57     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    JJ vam vyse vysvetlil, ze nekdy muze byt vyhodne vyuzit i uroku pres 30% p.a. Kdyz si ode mne pujcite tisicovku a vratite dalsi tyden 1100 Kc, je to lichva? Pokud ano, to chcete, aby vam nikdo nepujcil vubec nic a vy jste mel az do dalsi vyplaty hlad? Proc mne chcete omezovat, abych si nesmel pujcit penize za tolik, za kolik ja sam uznam za vhodne a naopak, proc mne chcete omezovat, abych nesmel svobodne urcit cenu, za niz budu sve sluzby nabizet? Vase snaha chranit produkuje nespravedlnost zase jinde - nespravedlnost, ktera neni videt, coz ovsem neznamena, ze zde takova nespravedlnost neni.

    Ano, lide nejsou nesvepravni debilove a proto by i heroin mel byt volne k prodeji. Mimo jine by to eliminovalo kriminalitu s drogami spojenou a patrne, protoze by ztratil punc zakazaneho ovoce, by byl pro mnoho lidi mnohem mene pritazlivy. V Nizozemi si muzete legalne koupit canabis a pres to jej tam uziva mene lidi, nez jinde.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 12:09:24     Reagovat
    Autor: gilhad - Neregistrovaný
    Titulek:Ooops, asi jsem lichvar
    Kamarad si ode me vecer pujcil 18,50 Kc na jidlo v samosce a rano mi dal 20,- s tim, ze nechce zpatky. To je 1.50 Kc za 12 hodin, cili 1095,-Kc za rok. Ja vzal od nej urok ve vysi 5918 % pa ....

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:25:32     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Předpokládám, že lichvu považujete za špatnou proto, že věřitel má "nemravně" vysoký zisk. Velice se však mýlíte v tom ,že vysoký úrok (procentně vyjádřený) případně RPSN znamená vysoký zisk.

    Musíte porovnat výnosy (úrok a další poplatky) a náklady (ušlý zisk, administrativní náklady na vyřízení úvěru, rizikové náklady vzniklé nesplácením úvěru, případně náklady za ručení) v absolutní výši. Pak pravděpodobně zjistíte, že půjčky typu homecredit, cofidis a pod. nejsou více ziskové, než hypotéční úvěry.
    U nízkých půjček jsou relativně vyšší administrativní náklady na sjednání úvěru. O nízké půjčky mají větší zájem chudí lidé, u kterých je vyšší riziko nesplácení atd. Z tohoto důvodu jsou úroky na nízké půjčky tak "vysoké"

    Pravděpodobně se najde někdo, kdo nepřemýšlí a naletí. Vezme drahý úvěr, i když má možnost si jinde vzít levnější, ale to se může stát i při nákupu magnetických dek, teflonového nádobí, nafukovacích matrací atd... . Tudíž Chcete -li být konzistentní je potřeba rozhodnout a stanovit maximální cenu za deky, pánve, matrace..... vlastně na všechno, aby nějaký chudák nenaletěl.


    Pro zájemce o odborný výklad:
    http://libinst.cz/etexts/PA_1_2007.pdf




     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:40:19     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Já se obávám, že s tímto nemá smysl diskutovat :(

    Co je to vůbec za nesmyslný blábol, "nemravně vysoký zisk"? Co když někdo deset let studuje psychologii, aby se naučil hledat klienty, již jsou ochotni zaplatit vysoce nadprůměrnou cenu -- a pak prostě tuto investici (dlouhé a drahé studium) zhodnotí (tím, že bude dostávat vysoce nadpůrměrné ceny)?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:52:37     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Já si osobně taky myslím, že neexistuje něco takového jako nemravně vysoký zisk, tj je-li někdo ochoten mi zaplatit je to v pořádku, ba co více, vysoký zisk je někdy nezbytný, aby ukázal jakým směrem má člověk zaměřit svoje úsilí.

    Ale ten komentář měl vyvracet argument, že "lichvář" využívá tíseň či neznalost dlužníka. "Lichvář" obyčejně poskytuje úvěr na tak vysoků úrok pro to, že kdyby poskytoval úvěr na nižší úrok utrpěl by ztrátu, tudíž by neposkytl úvěr vůbec.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:59:32     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    No, to je i není pravda. V praxi téměř vždy uzavíráte obchod nikoli za minimální zisk (tj. sebemenší sleva by již vedla k tomu, že obchod raději neuzavřete vůbec), nýbrž za zisk o něco málo vyšší.

    Podobně zákazník v praxi obvykle neplatí nejvyšší cenu, jakou si může dovolit (takže při sebemenším zdražení již by na obchod nepřistoupil), nýbrž za cenu o něco málo nižší.

    Obávám se však, že rozebírat to podrobně na úrovni této diskuse nemá smysl.

    Nadto si dovoluji považovat za zcela zásadní úplně jiný faktor: naprosto bez ohledu na to, zda má prodávající prostor pro slevu či ne, a bez ohledu na to, jak je tento prostor velký, stačí že

    - neuvedl zákazníka úmyslně v omyl;
    - nenutil zákazníka k přijetí obchodu jinými prostředky.

    Za těchto podmínek je obchod přesně stejně korektní a naprosto v pořádku ať již se jedná o případ, kdy je zisk prodávajícího zcela minimální a zákazník je Einstein, nebo -- a to je důležité -- také o případ, kdy je zisk prodávajícího enormní a zákazník je obecní blb.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 11:32:19     Reagovat
    Autor: Lone Star - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Lichva by měla být trestná
    "méně bystří (nebo třeba staří spoluobčané)", kteří nejsou schopni dohlédnout důsledků svých činů, se můžou nechat prohlásit za nesvéprávné (nezpůsobilé k právním úkonům)
    A možná by stálo za to zavést do legistlativy dobrovolné "částečné znesvéprávnění" - třeba k finančním operacím (= uzavírání půjček)...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:44:36     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Myslím, že by to nemuselo být ani řešeno přes nesvéprávnost.

    Pokud by zákony byly rozděleny na dvě části
    a) základní práva a povinnosti
    Zákoník práce:
    Výpověď může být dána z důvodů stanovených ve smlouvě.
    Podáním výpovědi počíná běžet výpovědní lhůta, jeli stanovena.

    b) doporučení
    Výpověď může být dána je z následujících taxativně vymezených důvodů:
    1)
    2)
    .....
    Výpovědní lhůta je dvouměsíční.

    Mohl by dotyčný na matrice požádat, aby mu bylo do občanky zapsáno, že není povinen se řídit částí "b)" zákona
    a může tedy uzavřít libovolnopu dohodu o čemkoliv.

    V případě, že by to neměl v občanském průkazu napsané, znamenalo by to, že nemůže uzavřít smlouvu, která by byla v rozporu s doporučením zákona.

    Rozvážným jedincům by bylo umožněno plně využít svou svobodu, přičemž by zůstala ochrana těch "méně rozvážných".

    Případně by nebyly zákony děleny na čás základní a doporučení, ale jenby bylo v občance napsáno, že dotyčný je oprávněn svobodně se dohodnout na smluvních podmínkách odlišných od znění zákona.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:51:50     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    > Mohl by dotyčný na matrice požádat, aby mu bylo do občanky zapsáno, že není povinen se řídit částí "b)" zákona

    Ježkovy voči :-O

    To račte myslet vážně?!?

    Odhlédnu-li od zcela principiálních důvodů proč je to nesmysl a nemrav (počínaje už jen tím, že naprostý nemrav je existence jakékoli "občanky"), praktický efekt by byl jediný: ty, "pro něž platí b", by nikdo (vyjma parasitů typu státní správy) jakživo nezaměstnal.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 14:00:24     Reagovat
    Autor: Notaras - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    Čímž by ovšem jasně vyšlo najevo, že omezení daná zákonem jsou škodlivá.

    Ve skutečnosti by zaměstnání sehnali, pouze by bylo za nižší mzdu, která by zaměstnavateli vykompenzovala vyšší riziko vyplývající z větších práv zaměstnance.

    Proč je to nesmysl? Je to jedinej způsob jak skloubit svobodu, kterou žádají jedni, a ochranu, kterou žádají ti druzí.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 14:09:46     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lichva by měla být trestná
    omezení daná zákonem jsou škodlivá

    A to je novinka? To věděli s naprostou jistotou už pánové Jefferson, Madison, Adams, a mnozí další, před stovkami let, když formulovali republikánskou, antidemokratickou Ústavu, díky níž se země, v které platila, stala světovou velmocí a její občané mají dodnes (přestože již dlouho její ustanovení hořce ignorují) nejlepší život a největší svobodu...

    > Proč je to nesmysl?

    Protože dovolíme-li nezodpovědným kašpárkům, aby se nechali chránit státem před vlastní hloupostí, bude trvat neobyčejně krátkou chvíli, než ve Vámi popsané situaci

    > pouze by bylo za nižší mzdu, která by zaměstnavateli vykompenzovala vyšší riziko

    zmínění kašpárci prosadí zákon, podle nějž je nikdo za nižší mzdu zaměstnávat nesmí, neboť by to byla "diskriminace".

    Ostatně, po zjištění, že je nikdo nezaměstnává, pak prosadí další zákon, podle nějž je vlastník firmy povinen zaměstnat jisté procento "béček". Říká Vám něco pojem "affirmative action"?

    Komentář ze dne: 03.06.2007 21:52:56     Reagovat
    Autor: lopato - Neregistrovaný
    Titulek:
    díky za rozbor, alespoň jsem se dozvěděl v čitelné podobě co bude..

    tedy až na kolizi s ženevskými konvencemi, kdy nevim co je víc zmrdí...

    Komentář ze dne: 03.06.2007 23:22:09     Reagovat
    Autor: acko - Neregistrovaný
    Titulek:a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    (Původní text)
    Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož se jednalo o off-topic blabol. Tady nejsme na Novinkách a v komentářích nehodnotíme oponenta, ani jej neurážíme.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:05:17     Reagovat
    Autor: acko - Neregistrovaný
    Titulek:Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    Ja sem tu ze strany zzr a podobnych individui hodnocenej a urazenej porad. Do chlivku das jenom prispevky se kteryma nesouhlasis. Komentar byla reakce na vyse uvedenou diskusi o vlastnictvi deti, rozhodne nebyla off-topic. Takze blabolis sam.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:07:08     Reagovat
    Autor: acko - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu - bez urazek
    --censored--

    Jsem proti znovuzavadeni otroctvi (vlastneni nekoh nekym - kymkoli) v jakekoli podobe. Koncept popsany rootem funguje dodnes v Iranu, Afganistanu, tom bordelu kolem, v arabskych statech apod., kdy otec (tedy nikoli matka, ale proste rodic) vlastni jak manzelku tak deti. Deti (potazmo dcery) muze pri trose stesti i prodat, tedy za nejaky dar venovat treba 14tiletou (tj. sexualne dospelou) dceru treba 65 letemu typkovi jako 7-mou manzelku (mohl by i dospet k nazoru, ze uz je dospela a venovat ji ji samotne, treba ji poslat do evropy na skolu a nejak se snazit aby tam mohla zustat, jeho svoboda v tomhle urcite dotcena neni), takze picoviny typu "venovali by svobodu az by uznali za vhodne" si muzete taktez nacpat do --- piiiiiip ---. I historicka zkusenost rika, ze cim vetsi je vrozena nesvoboda urcite casti obyvatelstva, tim vic vyvoj stagnuje ..

    a nyni se objevuje dalsi prorok, Mario a di, ze by bylo lepe kdyby stagnoval, protoze jde vsechno stejne do haje.

    Tak de, do haje de vsechno uz tisice let, v kazde dobe se najdou lidi co se tvari moudre a nadavaji na pomery. Ja bych se tolik nebal.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:13:49     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu - bez urazek
    A o tom tapetovani pres proxy urcite nic nevis... Je zajimave, ze se to tu objevilo az po umisteni tveho komentare do chlivku a pred tim, nez jsi zverejnil opravenou versi.

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 15:49:04     Reagovat
    Autor: acko - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu - bez urazek
    Hmm .. tak tapetovat pres proxy (resp. pres Tor) bych urcite umel (jak se muzes presvedcit zde), ale nevim proc bych to delal. Mimochodem kdybych chtel o nekom prohlasit ze ma malyho ptaka tak to reknu o tobe a nebudu se navazet do d-fense. Banan si nacpi kam se ti zlibi.

     
    Komentář ze dne: 06.06.2007 11:03:22     Reagovat
    Autor: acko - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu - bez urazek
    Hele rootiku, ono je nejspis nejjednodussi kdyz te nekdo moc nebavi pocat az neco napise, pak sem pres proxy hodit par sracek a tvarit se ze to "urcite byl on" .. zejo?
    Doufam ze si uvedomujes jak ubohej jsi kryplik ..

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:12:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    Neber si mě do huby, buď tak laskav!

    Jestli tě uráží způsob, jakým s tebou komunikuju a už několikrát jsem ti objasnil důvody, proč to tak je...pak buď změň způsob své argumentace - zejména z EMO na RACIO a budeš mít po problému. Dokud ale budeš jen hysterická pipina, nedočkáš se ničeho jinýho!

    Stavíš se sám, veřejně do role oběti a není to prvně. Kdybych měl vypsat, které povahy mě serou nejvíc, pak jsou to policajti, ochránci tradičních hodnot, dobrovolníci a profesionální oběti...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 00:15:30     Reagovat
    Autor: aleff - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    a submisívové, který krouží okolo s rektální rourkou a žijí v bludu, že jiné jako je anální skialpinismus uspokojí - pro upřesnění :o)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:23:29     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    OT:
    "Rektalni alpinismus" chapu jako vtipny (byt uz pmerne vyvanuly) kalk pro "ritolezectvi".
    Co je ale "rektalni skialpinismus"? "Ritolyzovani"?

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:36:21     Reagovat
    Autor: aleff - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    lezení do zadku s řádným rozjezdem - takový kamikadze přímo z nebes

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:39:06     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    A to zas jo:-)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 18:55:01     Reagovat
    Autor: acko - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    Jako ze si tu lezete do zadku navzajem s rootem a vsichni hromadne d-fensovi? Smutne, opravdu.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 14:07:39     Reagovat
    Autor: němej - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: a dalsi rootova dementni uvaha je tu
    sub-missile...weapon of ass destruction

    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:47:04     Reagovat
    Autor: kolečko - Neregistrovaný
    Titulek:Co se týče hodnoty života...
    ... je celkem zajímavý, že podle současných zákonů (nebo resp. výroků soudců, nevím) lze předpokládat vyšší tresty za způsobení finanční škody (hlavně tedy státu) než škody na životě. Neříkám, že tresty za finanční škodu jsou příliš velké, říkám však, že tresty za škodu na životě (který nelze nahradit, peníze ano) jsou směšně nízké.

    Mětak jednou napadlo ... by měl být každý pachatel úmyslné vraždy odsouzen minimálně na tolik let, kolik let života svým činem potenciálně vzal danému člověku. Aby nepadaly námitky ohledně "ceny" mladého a starého člověka, dal bych minimální trest průměrný věk dožití člověka (= případ, kdy zabije novorozence). Za polovinu trestu by mohl být propuštěn za dobré chování. V případě zabití více lidí vynásobit počtem lidí (nevidím důvod, proč by někdo nemohl být odsouzen třeba na 250 let).

    Pokud bychom chtěli být konzistentní, majetkové trestné činy lze poměrně snadlo převést na počet roků života člověka - tj. za jak dlouho by průměrný člověk takovou sumu vydělal (způsobená škoda děleno průměrný roční plat v zemi dá počet roků, na který by měl být daný člověk minimálně odsouzen).

    Šlo by samozřejmě o spodní hranici (trest by měl být IMHO takový, aby jím člověk utrpěl větší škodu, než kterou spáchal - aby se mu "nevyplatilo" být potrestán).

    Mluvím samozřejmě o úmyslných trestných činech, u neúmyslného bych to třeba vydělil 2ma nebo nějakým vhodným poměrem :)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:58:59     Reagovat
    Autor: Smidra - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Co se týče hodnoty života...
    No ty majetkove trestne ciny bych asi posuzoval jinak. Napriklad, ze pachatel bude sedet v kriminalu, dokud skodu nenahradi. Pokud by mu na to nestacil majetek, tak by to holt splacel praci ve vezeni. Mozna ze by spousta vykuku pak rada vratila i penizky ulite na Bahamach. ;-)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:46:59     Reagovat
    Autor: STK - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Co se týče hodnoty života...
    Má to podstatnou chybičku.
    Za zabití stařečka, který už měl nažito by byl trest směšný. A to třeba i za bestiální vraždu.
    Zase: Stát by na tom vydělal, protože by nemusel živit ty nepohodlné důchodce...

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 22:51:47     Reagovat
    Autor: STK - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Co se týče hodnoty života...
    Pardon. Četl jsem nepozorně. Beru zpět.

    Komentář ze dne: 04.06.2007 10:56:03     Reagovat
    Autor: kolečko - Neregistrovaný
    Titulek:Vypěstování nového těla a přenesení mozku
    Myšlenka je to vskutku lákavá, taky by se mi to líbilo. Ovšem vidím pak problém, kam s lidmi. Když by nikdo neumíral, muselo by se nějak zařídit, aby se taky už nikdo nerodil, protože jinak bysme se na Zemi nevešli - už takhle začíná praskat ve švech. Lidí je jako str... i bez nesmrtelnosti, takže to asi není úplně cesta správným směrem. Umírání nejenže je zatím nevyhnutelné, ale hlavně je potřebné, bohužel :-/

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 02:20:13     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Vypěstování nového těla a přenesení mozku
    Pff... Kdyby nase civilizace nemusela vlacet na noze kouli socialniho systemu a 'dobrovolne' humanitarni pomoci kolegum parazitum v zahranici, mohl byt dneska uz osidleny blizky vesmir a ve svech by nepraskalo nic.

    Komentář ze dne: 04.06.2007 11:57:36     Reagovat
    Autor: Mirek - Neregistrovaný
    Titulek:Génie
    Nevim jak jsi bohat ani jake mas vzdelani, ale pokud jse ti tenhle trestní zákon nelíbí, máš dvě možnosti:

    a) stan se politikem a ovlivňuj takové rozhodování přímo

    b) odstěhuj se na nejaky ostrov, kde ti nakonec banda příslušníku nejmenovaného etnika vyrazí třetí a čtvrtou řadu zubů, protože jim nebudeš "chtít" něco prodat.

    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:01:23     Reagovat
    Autor: jam - Neregistrovaný
    Titulek:$204 - poskozeni dat z nedbalosti
    neni az tak nerealne, jak se na prvni pohled zda... staci omylem odmacknout:
    rm -rf /
    :)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 18:08:18     Reagovat
    Autor: MacHala - Neregistrovaný
    Titulek:Re: $204 - poskozeni dat z nedbalosti
    no, kdyz nekdo pracuje bezne s rootovskyma pravama, tak je to blbec (a blbost by minimalne nekdy trestna byt mela) ;-)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 09:29:13     Reagovat
    Autor: jam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: $204 - poskozeni dat z nedbalosti
    no teda sorry, ale
    1, nektery veci bez roota proste nejdou. to je ostatne jeho ucel.
    2, ztratit data je mozne i bez rootovskych prav. protoze mnohdy maji jineho vlastnika nez roota. prave proto aby se minimalizovala potreba roota.
    3, ne kazde rm -rf / musi byt tak snadno "pruhledne".

    napriklad kdyz budu mit v adresari podadresar|soubor "neco .." a udelam tu blbost ze dam `rm -rf <cut&paste>` tak smazu cely obsah nadrazeneho adresare ani nevim jak... tada ja ano, ale leckdo by to mohl snadno prehlednout.

    spatne napsany script, ktery bude ocekavat PWD, nebo nedostatecne kontrolovat vstup.

    toliko k `rm -rf /`

    data je mozne poskodit i jinak z nedbalosti. staci pouzit neodladeny komprimacni algoritmus a data jsou ...

    Komentář ze dne: 04.06.2007 13:01:39     Reagovat
    Autor: Joža - Neregistrovaný
    Titulek:dobro a zlo
    "co život podporuje, je dobrem, co jej ohrožuje, je zlem"

    Tak tohle je super. Neříká se však, ČÍ život podporovat je dobro, a ČÍ život ohrožovat je zlo.

    Tak například práce na noční směny život zrovna nepodporuje. Každý, kdo to zažil, ví, že práce na noční směny život pomalu ujídá, jak tělesně, tak duševně. Odbory se ji snaží maximálně omezovat, za což si od Roota nejspíš vyslouží nařčení, že zasahují do zaměstnavatelovy "svobody" - svobody libovolně pomalu vyjídat životy ubohých námezdních pracujících. Fuj!! Hanba!!

    :-)

     
    Komentář ze dne: 04.06.2007 20:52:18     Reagovat
    Autor: aleff - Neregistrovaný
    Titulek:Re: dobro a zlo
    konkrétně odbory jsou škodná, za ta léta do sebe dokázaly absorbovat jak ideologii bolševika (třídní boj), tak militantní praktiky lidových milic (vydírání apod.). neznám jedinýho odboráře, před kterým bych si nemusel zhnuseně uplivnout, ale vím o dost hustých exemplářích prazmrdů, před nimiž megamzmrd v kravatě působí jako greenhorn. do takovejch individuí se vyplatí vyprázdnit zásobník, i když nejsou náboje zadarmo, protože se předejde škodám mnohem většího rozsahu. biomasou se nechají vykrmit vepři v chlívku.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 02:04:23     Reagovat
    Autor: werty - Neregistrovaný
    Titulek:Re: dobro a zlo
    Ja osobne pracuji na trismenak a nestezuji si, nocni smeny mam nejradsi, pac je klid. uz takhle funguju zatim rok a pul a problem nepocituji.
    Omezeni nocni prace? Uz vidim odborare, ja mu v noci napr praskne voda v byte, a bude se divit ze instalater je "docasne nedostupny"...atp... V pripade nocni prace at odbory opravdu radsi mlci, nikdo nikoho nenuti s nozem na krku ji delat.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 02:13:34     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:Re: dobro a zlo
    Proc ty vlastne o sobe tvrdis, ze socan nejses, kdyz dokazujes opak kazdym svym jednotlivym komentarem? To, ze tobe nocni prace nevoni, neznamena, ze kazdej je takovej citlivka.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 10:05:04     Reagovat
    Autor: Joža - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: dobro a zlo
    Já ti řeknu proč.

    Na začátku mě tento weblog fascinoval, tím vlastně říkám, že mě fascinoval D-FENS, protože nikdo jiný nepsal.

    D-FENS je inteligentní, opírá se o vlastní rozum a zkušenosti. Je příliš silnou osobností na to, aby ho zviklala jakákoli ideologie nebo politika, proto si od veškerého filosofování a propagace jakékoli ideologie vždycky držel odstup.

    Ne tak Root. Najednou sem začal strkat Bastiata, Hülsmanna, Randovou atd. a začal dokazovat tu jedinou správnou liberální pravdu.

    Já mu v komentářích budu ukazovat rub té mince a udělám mu v hlavě takový guláš, že se nakonec on sám stane socialistou :-))
    (pokud to bude číst :-)

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 10:56:37     Reagovat
    Autor: ptiger - Neregistrovaný
    Titulek:NAIVO
    jsi naivka (ale spíš ne), navíc tady už dávno první postřehy D-F neplatí, ideologové se tu navzájem překřikují, nediskutují, slušnost šla do prčic a každy cpe jen svoje, osobní urážka nad argumenty....
    počkej před volbama, takovou masáž ve prospěch rádoby konzervativní strany (jsem konzervativec, dokonce křesťanský, ale stímhle, ani s KDU nechci ,mít radši nic) jsem neviděl, argumenty jak z virtually.cz apod...
    ohledně zahraničí jsou to kopie CS-listů.
    Jinak se omlouvám, ačkoliv ameriku hájím, i Bushe, tak dnes se mi udělalo špatně při poslechu známé melodie, ale s textem pana Vyčítala, Vágnera (toho mám zvlášť rád) a jedné nějaké barové štěkny...tak jsem nějak v šoku

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 11:46:11     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: NAIVO
    No, nejste sam, kdo je v soku :-))
    Resp. je v tom jisty pocit zadostiucineni ... :-D

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 11:18:44     Reagovat
    Autor: urchin - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: dobro a zlo
    Chválihodná věc, držím palce. Ani to možná nebude tak těžké, oni se totiž neo-liberálové se svými pojmy vlastnictví a svobody na n-tou často kousnou do vlastní nohy, he he.
    Typicky rootovské nápady jako soukromé ulice, silnice, mosty, platím přece jen co spotřebuji, každý kus asfaltu ať má soukromého vlastníka, atakdále. Chybí ještě návrh na privatizaci vzduchu. Kam asi povedou výsledky neo-běsnění, jakože svoboda woe. Proti výsledku bude i bývalý socík selanka :-(. Root je ale perspektivní, chytrého socialistu tato země potřebuje jako sůl.

     
    Komentář ze dne: 05.06.2007 11:33:38     Reagovat
    Autor: Eric Cartman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: dobro a zlo
    Jo, a rika se tom anarcholiberalismus.
    Asi jsem to tady nekde uz napsal, ale anarcholiberalum unika jedna vec: clovek je ZOON POLITIKON, tvor spolecensky, a vzdy a vsude se bude sdruzovat a uvnitr skupin vytvaret hierarchii, bude se v ramci skupiny podilet na SPOLECNE veci. Anarcholiberalove tvrdi, ze skupinove jednani je pri soucasnem stavu poznani prezitek, ze se rodi novy hyperindividualni clovek, ktery je zcela sobestacny a socialni okoli pro nej predstavuje pouze konkurenci. Pikantni na tom je, ze anarcholiberalove vetsinou chteji absolutni svobodu (bez odpovednosti) naoktrojovat, aniz by se ohlizeli na realitu.

    Komentář ze dne: 06.06.2007 13:20:01     Reagovat
    Autor: Schumacher - Neregistrovaný
    Titulek:Lidé vymýšlejí různé pitomosti.
    Proč ne i zákony. Tak mohu navrhnout i rozdílnou kvalifikaci krádeže podle toho z čí a které kapsy. Souhlasím s autorem, že novela trestního zákona je děs. Přitom ji předkládá stejná firma Šámal a spol., jako minulé novely a jako mizerný a redundancí zatížený Zákon o soudnictví ve věcech mládeže. Oceňuji trpělivost a zdrženlivost autora, že kritice věnoval čas a péči, protože já už se v praxi nad legislativou tak narozčiloval, že nad něčím takovým si dál nechci kazit náladu. Tak jen nad tím čtením souhlasně pokyvuji hlavou. No, nějak se pod tím žít dá a právníci si užijí. Ostatně vždyť proto takové zákony navrhují. Ještě není všem legracím konec, protože nastoupí Parlamentní liga lidové tvořivosti :-)

    Komentář ze dne: 07.06.2007 16:46:56     Reagovat
    Autor: Joker - Neregistrovaný
    Titulek:Reakce
    Podle mě je článek na některých místech v rozporu sám se sebou.

    Ad členění vraždy na různé druhy... podle mě není dobré, když "osobní postoj" soudce rozhoduje do takové míry, že by za vpodstatě totéž člověk mohl dostat patnáct let anebo podmínku. Prostě jsou okolnosti jednoznačně polehčující a jednoznačně přitěžující- například zabiju cikána, protože mě okradl vs. zabiju cikána, protože jsem se rozhodl zabít nějaké "černé" a tenhle šel zrovna kolem. A nemyslím si, že by bylo špatně, když je v zákoně jasně řečeno, co je "polehčující" a co "přitěžující".

    Ad neposkytnutí pomoci, to protiřečí přístupu prezentovanému na začátku, že nejvyšší hodnota je lidský život. Neposkytnutí pomoci je jednoznačně činnost ohrožující lidské životy, což by podle takového pohledu mělo být trestné.

    To samé platí pro "Pomoc těhotné ženě k umělému přerušení těhotenství"... pokoutná interrupce nejen že zabije to dítě, ale může ohrozit i život matky, takže podle mě je v pořádku, když zákon povoluje jenom tu "nejbezpečnější" variantu.

    U "Odběr tkáně, orgánu a provedení transplantace za úplatu" je cíl zabránit obchodu s lidskými orgány, což by v případě povolení tohoto byla jakási "šedá zóna". S ohledem na život jako základní hodnotu je zase vhodné, aby tahle oblast byla co nejprůhlednější.

    Ad "Nedovolené nakládání s lidským embryem a lidským genomem", tady je potřeba si uvědomit jak funguje současné pojetí demokracie- není to "Můj názor je správný a vy se jděte vycpat", ale "prosazování názoru většiny s přihlédnutím k názoru menšiny". Významná část společnosti to považuje za špatné a proto je to zakázané. Toť vše. Krom toho, ono embryo je zárodek nového života a tak i z pohledu života jako nejvyšší hodnoty jsou takovéhle činnosti s embryi minimálně diskutabilní.

    Ad Lichva, tam je ta "lehkomyslnost" opravdu divná. Nicméně pořád je tam ještě ta druhá podmínka- "jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru"; nakonec, kdyby každý, kdo půjčuje za brutálně nevýhodných podmínek a přitom zamlžuje nevýhodnost těch podmínek riskoval postih, vůbec by mi to nebylo proti srsti. Já vím, že kdo si za takových podmínek půjčí je idiot, jenže ve finále na skupinu takových idiotů doplatíme všichni.

    Ad "počítačové" trestné činy: "Jsem zvědav, jak se bude prokazovat úmysl spáchat nějaký jiný trestný čin" - podle mě nejspíš obvykle tak, že dotyčný ten čin opravdu spáchá anebo se o to alespoň pokusí. O chybách se tam nikde nemluví, navíc zveřejnění bezpečnostní chyby se těžko dá brát jako úmysl spáchat trestný čin.
    'Co si mám představit pod "učiněním zásahu do technického nebo programového vybavení počítače nebo jiného technického zařízení pro zpracování dat z nedbalosti"?' - například kdybych byl admin velké společnosti a měl kromě jiného na starostí zálohování, na což bych se vybodnul a ještě bych si bokem dělal na hlavním serveru nějaký svůj projektík a přitom omylem smazal harddisk anebo dropnul databázi a způsobil škodu za X desítek milionů Kč...
    V dnešní době se zničením firemních dat dá způsobit firmě daleko větší škoda, než když tu firmu třeba podpálíte. Řekl bych, že zákon jenom reflektuje tenhle stav.

    Ad Neoprávněná výroba peněz:
    "Tedy uvedená skutková podstata je zde v zásadě proto, aby ČNB, tiskárna cenin nebo mincovna nevydaly více eurobankovek a euromincí, než mají europovolené." :o))) Jak jste na to proboha přišel?
    "Formulace uvedeného trestného činu však naznačuje, že je zakázáno vydávat i jakékoli jiné peníze, například své vlastní..."
    Myslím, že celý (IMHO chybný) výklad tohohle paragrafu v článku spočívá v přehlédnutí slova "NEOPRÁVNĚNĚ".
    Svoje vlastní soukromé peníze si tisknout můžu, protože to nedělám neoprávněně. Podle tohohle paragrafu půjdu sedět leda "za konkurenci": když centrální banka bude tisknout stejné peníze jako já :o)

    Ad rozvracení republiky:
    "Z logiky věci vyplývá, že ten, kdo se takového činu dopustí, je povstalcem a jeho skutky jsou tedy skutky válečnými." To je dost svérázný výklad. Každopádně myslím, že máme štěstí, že se tenhle výklad neaplikuje, protože v rukou "správné" politické strany by se podle toho myslím dalo pohodlně likvidovat politické odpůrce.

    Ad Zprotivení a donucení k porušení vojenské povinnosti:
    "To totiž znamená, že nepřátelský voják, zajatý v boji proti českým vojákům, může být souzen za to, že jim kladl odpor."
    Poněkud ujetá hypotéza, ale výjimečný stav se tak jmenuje proto, že je výjimečný. Řešit případné nepřátelské vojáky je irelevantní.

    "Zákon samozřejmě dále kriminalizuje neplacení daní, poplatků a dalších forem výpalného státu a nejen jemu"
    To pokládám za samozřejmé.

    Ad "Napomáhání k neoprávněnému pobytu na území republiky"
    To taky pokládám za samozřejmé. Předpokládám, že chybný výklad tohohle paragrafu je zase způsoben vynecháním slova "neoprávněnému".
    Nevím co je divného na tom, že je trestné sem například pašovat Číňany v kamionech schované za zbožím.

    Omlouvám se, že je to tak dlouhé... komentář ke dlouhému článku :)

    Komentář ze dne: 08.06.2007 18:18:38     Reagovat
    Autor: Vrabecek - Neregistrovaný
    Titulek:
    S řadou ustanovení lze souhlasit, s čím však nelze souhlasit (a co nás dále bude naší poutí návrhem nového trestního zákoníku provázet), to jsou ustanovení etatistická, tedy v daném případě písm. d), e) a f), ustanovení multikulturně přiblblá, tedy v daném případě písm. g), a ustanovení obecně přiblblá, tedy v daném případě závěrečné ustanovení písm. j) ("z jiné zavrženíhodné pohnutky"). Proč? Jednak proto, že soudce má možnost udělit trest v rámci určitého rozpětí dle vlastního uvážení a dále pochopitelně proto, že z hlediska oběti je zcela irelevantní, zda na ní byla vražda spáchána ze žárlivosti, protože se blbě tvářila, protože měla špatnou barvu kůže nebo protože u sebe měla nějaký majetek, který se hodil někomu jinému

    /// priblbla ? hele kdyz ses treba celnik a nekdo te zabije kdyz delas neco co musis jinak by te vyhodili z roboty , to prece nasere ne a taky je to nemoralni a mely by za to byt vyssi tresty

     
    Komentář ze dne: 08.06.2007 19:38:05     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Uz jen k tomu, aby nekdo sel delat celnika, musi mit na statem vynucovane pachani zvule silny zaludek. Mezi celnikem a vybercim vypalneho neni zasadniho rozdilu.

     
    Komentář ze dne: 08.06.2007 20:17:13     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Trest ovsem nema ulohu nejake abstraktni saturace obeti, ale slouzi take jako vystraha - odsudek od "spolecnosti".

    Nebo pro me za me to muzete videt treba i jako "ritualni ocistu"; vymezeni, co se povazuje za zle a jak.

    Ale brat to ciste programatorsky - stalo se tohle, else nasleduje tohle - je klasicky omylny zpusob.

    Komentář ze dne: 11.06.2007 09:32:10     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Neregistrovaný
    Titulek: Hm
    Diskuse se bohužel zvrhla v tradiční plkání o vlastnictví dětí. Nicméně přinesla nový názorový směr, o němž jsem neměl dosud ani potuchy - jásavě naivní optimismus.

    Ale popořadě. Vlastnictví dětí je píčovina. Argumentace výchovou a materiálním zabezpečením jakožto důvodů k vzniku vlastnictví k dítěti postrádají racionální základ. Nabídnu jiný názor: 1) Tenhle svět je zkurvenej. 2) Na to, zda na něj chce být přivedeno, se dítěte nikdo neptal, stalo se tak bez jeho souhlasu. 3) Logickým závěrem je, že výchova a materiální zabezpečení jsou náhradou škody, kterou musí rodiče dítěti platit. Mohou být rádi, že není uplatňována důsledně, tedy po celý život potomka.

    Anebo bys, Ondřeji (OC), mi ochotně zaplatil vyčištění bazénu, kdybych tě do něj oblečeného a s botami hodil? Vždyť jsi užil můj bazén, osvěžil ses a ještě jsi mi ho zaprasil hlínou z podrážek! Že se tak stalo nedobrovolně a že jsem naopak já poškodil tebe? Ale kdeže, já mám pravdu, protože proto ;o) Tím bych si dovolil blbé diskuse na téma vlastnictví dětí ukončit.

    K tomu jásavě naivnímu optimismu: Lidé jsou svině a pokud ne všichni, tak většina. Pohádky o hodných lidech, které svádí na scestí stát svými zákony, jsou opravdu jen pohádkami. Tím nechci říct, že buzerativní zákony jsou užitečné, ale jsem přesvědčen o tom, že v případě zrušení t. č. třeba vraždy by byly ulice pro mrtvoly neprůjezdné. Od zdivočelých sviní nás dělí jen sprcha, ústřední topení a tři jídla denně. Tož asi tak.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.