Komentáře ke článku: Pokrytectví v článku o pokrytectví ve společnosti (ze dne 27.05.2012, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Martine Urzo. Myslím, že spolu se ženou nebudete tak úplně v pořádku. Ale je to jen můj názor. Martin Ernest, Ostrava.
|
|
|
Martine Erneste a kdo podle Vás úplně v pořádku tedy je? Vy? Já? Umíte to vůbec říct? A co to vlastně znamená? Že Urzovi jsou v pořádku částečně? Radek Ligiera, Praha.
|
|
|
Řekněme, že zvyklosti Urzových jsou jiné než zvyklosti většiny evropské společnosti (pokud mám správné povědomí o zdejších zvyklostech). Je otázka, zdali je jejich postoj správnější či horší než ostatních. Já to říci neumím. Ano, jejich styl života je pro mne nepřijatelný. Pro islamistické maníky je zase zcela nepřijatelný můj způsob života...
Je to boj osobních preferencí, nikoli co je správné/špatné. A někteří se snaží násilím tyto preference nutit ostatním. Ano já bych chtěl, aby tady nechodily ženy oblečené jako "jů a hele" a současně aby pánové a dámy nešukali s kýmkoli na potkání a nevnímali "mechanický aspekt" ve vztahu dvou (či více) lidí jako nejdůležitější či snad podstatný. Ale to je můj názor, který nikomu nenutím. Ano, přiznávám, trochu se dívám přes prsty na slečny neumí být věrné či sex kdykoli/s kýmkoli/jakkoli je jejich cesta a totéž platí pro obdobně smýšlející pány. Já nechci mít nic společného s nimi, oni určitě zase se mnou :) Tím to může skončit.
|
|
|
Pravděpodobně se shodneme, jen mě zajímalo co autor komentář myslel tím "úplně v pořádku", resp., že "úplně v pořádku nejsou". Sice tam je zmínka o tom, že jde o osobní názor, ale mě osobní zvědavost nutí na to přijít.
|
|
|
Článek celkem není o tom, jestli to, co děláme, je správné/špatné. Ať už je to jakékoliv, ve článku se snažím poukázat na to, že z toho nelze vinit prostitutky/pornoherečky. Ty jen poskytují služby. Je sice hrozně snadné na ně naházet všechnu špínu, zbytek společnosti pak vypadá lépe, ale prostě to není pravda. Podvede-li otec od rodiny svou ženu s prostitutkou, není to chyba prostitutky, ale jeho.
Pokud mechanickým aspektem vztahu dvou lidí myslíte sex, pak se nebojte, ani my jej nepovažujeme za nejdůležitější. I když za podstatný ano.
|
|
|
Máte v článku naprostou pravdu, souhlasím s vámi. Jen jsem chtěl v reakci na příspěvek poukázat na to, že lidé pokládají za "správné" to co je "normální". A někteří lidé jsou samozvaní "strážci správného". Dále někteří lidé ledasco tolerují a když už je daný projev za hranou, a ohradí se, pak jsou označeni za "netolerantní".
Tolik ve stručnosti, rozeberu to, abych předešel nepochopení.
"Normální" je takové chování, které je v dané společnosti obvyklé. Chování v mezích "normality" je označováno jako "správné". Tj. je "normální" někde v iránu či kde při oslavách pálit z automatu do vzduchu. Zde to bude vnímáno jako značně "nenormální" a "hazardní" (tj. ne "správné"). Když sem přicestuje z této země týpek, pro kterého je toto chování důležité, bude se muset přizpůsobit většině, potlačit své touhy a umírnit se aby svými projevy nepoškozoval ostatní či najít místo, kde jsou obdobně smýšlející lidé.
Projevy mimo "normu" dané společnosti jsou mi ukradené, pokud je neuvidím. Pokud je uvidím a nijak mne neohrožují, nebo vědomě neobtěžují či nepošlapávají mé hodnoty, mohu je tolerovat. Ale pokud např. půjdu do práce a uvidím pár který píchá na chodníku či slečnu která např. nahá defekuje na trávníku jsouc u toho focena, není pro toleranci místo. Nejsem to já, kdo je netolerantní, jsou to oni, kdo je netolerantní vůči většinové společnosti, protože vědomě činí to, co většině lidí v této oblasti vadí.
Na "strážce správného" mám trochu ambivalentní pohled. Pokud nikdo nebude stávající pořádek bránit a dělat výpady proti "nepravostem", bude se měnit to co je chápáno jako "správné". Pokud někomu současný "správný" stav věcí vyhovuje, měl by jej bránit před změnami, jinak pro něj nic neznamená, nestojí mu za akci, a zasluhuje, aby o něj přišel(píši záměrně takto, když jste libertarián). A skutečně nechci, abych např. na stará kolena viděl, jak si nějakej ferda honí na ulici péro. Jak to funguje můžeme vidět u děcek, poté co nemalá část společnosti přijala jako pravidlo, že rodič nesmí fyzicky trestat a měl by akceptovat charakter dítěte ať už je jakýkoli. Na druhou stranu jsou "strážci" často zakomplexovaní lidé s velmi limitovaným rozhledem a schopnostmi, jen jejich a přesně jejich pohled na svět je ten správný a svou pravdu vnucují ostatním často silou(viz. např. můj kolega, který v autě fanaticky povykuje na cyklisty a silácky mluví o jejich nutném sražení a zranění i když ten konkrétní člověk neudělal žádnou chybu, nepřekáží mu, a neprovinil se ničím jiným, než že žije jiný život).
|
|
|
Erm, hned na začátku máte chybu. "Normální" není to, co je obvyklé, ale to, co je v mezích nějaké blíže neurčené normy -- není-li z kontextu zřejmý opak, tedy nejspíše v rámci normy "korektní chování, jež ostatním neubližuje". To, co je obvyklé, je naproti tomu "běžné".
To není umělý rozdíl, to je velmi podstatný rozdíl týkající se spousty věcí a činností. Namátkou třeba skákat padákem zdaleka není běžné; je to ale naprosto normální. Stejně tak třeba skálolezení, pití absinthu, hraní bridge, vlastnictví a užívání automobilu s motorem > 4l, střelba na kovové siluety, vlastnictví více než 5000 knih, vlastnictví zaoceánské jachty, ježdění na vysokém kole, nošení cylindru a hůlky, ad infinitum.
A mimochodem, to pletení těchto dvou pojmů je poměrně dost zlé a obecně nebezpečné.
Od druhého odstavce dále ale naprostý souhlas.
|
|
|
jistě, je to chyba. Děkuji za opravu. Nevhodně volené slovo, jehož přesný význam mi při psaní utekl. "Normální" je to co spadá do společností definovaných hranic "přijatelných" akcí (akce s pozitivním/negativní a možná mírně negativním hodnocením společností). Nenormální je doplněk. Obvyklé(běžné) / neobvyklé je jen četnost výskytu normálních či nenormálních akcí.
Tyto věci neumím snadno definovat, tak snad jsem to již napsal korektně.
|
|
|
Přiznám se, že souvislost (ač do očí bijící) pojmů "normální" a "norma" mě nikdy nenapadla.
(Osobně považuji takovéto připomínky za velmi užitečné.)
|
|
|
I dle slovníku cizích slov znamená normální 1) běžný, obvyklý, pravidelný, průměrný a 2) představující normu.
Vztah obou významů je zajímavé téma k diskuzi.
|
|
|
Byl bych pro to, aby výraz "nornální" nebyl bez definice kontextu, tedy vztažené "normy" vůbec v korektních diskuzích užíván, protože je bez toho nepřesný a zavádějící a vnáší riziko ryze osobního emočního přístupu (resp. demagogie). Oproti tomu výraz "běžný" je poměrně jednoduše vztáhnutelný ke Gaussově křivce, byť i zde je nutné definovat jaká hustota pravděpodobnosti výskytu zkoumaného jevu je ještě pokládána za běžnou (většina lidí obvykle bez přemýšlení užije přibližně prostřední dvě čtvrtiny rozsahu křivky). Problém je patrně rozdílném způsobu vnímání emočního podbarvení původně celkem neutrálních pojmů. To co není běžné, může či nemusí být zajímavé, ale primárně toto označení neobsahuje žádný nebo jen minimální emoční náboj. Oproti tomu to co není normální, se většina již podvědomě bude snažit vymístit, potlačit, zostudit. Proto záměrné zaměňování pojmů "běžné" a "normální" jest manipulací a dělají to zmrdi.
|
|
|
nevím jestli je takový výraz nepřesný a zavádějící, nicméně je zcela běžně používán. Neb je normální, že spousta lidí v Praze má v zimě chřipku, přesto chřipka není normou zdraví. :-)
|
|
|
Souhlasím s Vámi. A naprosto chápu Váš postoj.
Svůj článek jsem napsal mimo jiné i proto, že se na změny věcí dívám stejně. Současný stav společnosti mi připadá moc kozenrvativní, proto se snažím přesvědčit lidi, aby se na věci dívali s trochu větší tolerancí.
Naprosto souhlasím s těmi hranicemi, pokud bude někdo šukat na ulici, už to není jeho věc, ale i Vaše, podobně jako když tam bude někdo kadit. Tohle neprosazuji. Co mi ale přijde jako čistě každého věc, jestli točí porno/prodává sex za peníze. A vadí mi, když společnost kouká na takové lidi skrz prsty.
|
|
|
|
Jak uz psal vyse kolega, ono je to i slovnikove definovatelne obema zpusoby... Je proste bezne pouzivat slovo normalni ve smyslu bezne :) Kdyz je ale treba rozlisit ty dva pojmy, je nutne si dat majzla.
|
|
|
Vaše definice je jistě logická, ale podle mě většina populace tyto pojmy nerozlišuje - pro lidi je normální to, co je běžné a co dělá většina, všimněte si toho při komunikaci. Např. moje matka mi řekla, že jsem nenormální, protože jsem si k narozeninám přála seskok s padákem. Podle vaší definice to není běžné, ale naprosto normální.
Souhlasím s vámi, že plést tyto pojmy je velmi nebezpečné, nutí to lidi k stádnosti (a tím k pokrytectví). Lidi se snaží nevyčleňovat se a nevyčnívat, protože průměrnost je běžná a tudíž normální, tedy nechci-li být považován za nenormálního, musím být průměrný. Naštěstí v dnešní společnosti už je místo i pro individualitu a odchylky od běžného - a to je dobře, protože podle mě je velmi frustrující, pokud se někdo snaží vyhovět společenským normám a při tom s nimi vnitřně nesouhlasí a cítí, že něco není v pořádku buď s ním, nebo se společností. A jak může společnost tvořená takovými jedinci vypadat?
|
|
|
ad "mechanický aspekt" v soužití: Bohužel jsem potkal pár lidí, jejichž vztah byl postaven na "mechanickém principu". Záměrně to píši takto šroubovaně a hanlivě. Vztah byl poháněn nikoli vůlí lidí být spolu, touhou, zamilovaností či láskou, neexistovala úcta k druhému atd atd. ale píst potřeboval válec a válec potřeboval píst. Šlo ve své podstatě zvláštní dvoutaktní motor.
Domnívám se, že čím více zvrácených péček či i běžných sraček ve filmech bude veřejně prezentováno a akceptováno, tím více se vztahy budou měnit v motory a společnost jako celek se přiblíží (v tomto aspektu) k Huxleyho krásnému novému světu. Jen domněnka, žádné exaktní důkazy.
|
|
|
S tím obecně nesouhlasím, protože si též nemyslím, že "čím více akčních filmů, tím více po sobě budou lidé střílet".
|
|
|
poslyšte, neumím vám to vyvrátit, a vy to neumíte prokázat.
Jak už psal fridolín, onou normou se stává to, co je často vidět a co je často tolerováno společností, či společností oceňováno. Viz celkem pěkný článek
http://www.mises.cz/clanky/sireni-vandalismu-506.aspx
a můžete se podívat na vývoj společnosti za posl. pár desítek let.
Ona tam ta vazba mezi filmy a skutečností bude. Ne tak silná, jediná a pravděpodobně s mírnějšími důsledky. Když jsem byl malej, tak mi bylo zakazováno čumět na dallas jako na nevhodnou věc! Brutální nikita šla brutálně pozdě věčer - nějak před 12tou. Dnes je to čajíček, který se vysílá v čase, kdy se dříve vysílal magion či co to bylo :) Běžně se vysílají sračky s utonulci, rozleptanými lidmi atd. Nejsem puritán, ale vede to k zhrubnutí společnosti - a společnost se nebouří proti a akceptuje stále horší a horší zvěrstva, řadě lidí přijde zábavné dívat se na obrazovce např. na mučení lidí (saw). A z obrazovky to není do reálu tak daleko. Viz Running man a dnešní "drtivé porážky" a jiný odpad na podobné téma -- dokonce už implementovali i ten start raketou. (pozn. nečumím na nic v tv cíleně, jen občas nerad snídám v tichu).
Trocha naprosté spekulace - jen myšlenka, nejde o nic o čem bych byl skálopevně přesvědčen:
Nevím jestli jste někdy v pubertě hrál nějaké DRD či rpg - ale např. tvorba postavy např ve fallout se myslím velmi podobá realitě. Omezené množství bodů rozdělujete mezi N vlastností. Pokud zvolíte moc síly, moc vám to pálit nebude. Pokud se věnujete "všemu", jste ve všem podprůměrný. Každé vaše rozhodnutí v reálném světě mění vás i vaše okolí. A každé rozhodnutí může mít nechtěné důsledky. Stejně jako získání více síly může vést na méně znalostem/rozumu (čas jsem neinvestoval do studia ale do bicepsu), rozvolnění mravů a samozřejmé následování pudů/chtíče může vést k nechtěným důsledkům např. v podobě neohleduplnosti, sebestřednosti, nezodpovědnosti, bezohlednosti... Pochopitelně, hypoteticky, to může mít i pozitivní dopad. Nevím. Naprosto hádám... Jen chci říci, že není možné říci, bylo by dobré, kdybychom od zítřka začali všichni ...
|
|
|
Ach jo :( Jako mnozí jiní pletete kausalitu s korelací.
A nechcete-li snídat v tichu, zazpívejte si.
|
|
|
to je docela dobře možné.
Upřímně řečeno nevím zdali např ve zmiňovaném hrubnutí společnosti jde o čistou kauzalitu, o čistou korelaci nebo o nějakou směsici obojího. Nemám dostatek informací/znalostí abych to určil. Jak se na to díváte vy?
Zpěv při snídani mi komplikuje příjem potravy a snižuje chuť k jídlu.
|
|
|
Specificky v diskutovaném případě "srajdy v TV/kinech" a "celkový úpadek mravů" je podle mého názoru to prvé jen jedním z příznaků toho druhého. Jinak jde samozřejmě o tolik různých věcí, že obecně odpovědět nelze.
To chápu. Co nechápu je, jak je možné, že (zapnutá) TV někomu nesnižuje chuť k jídlu daleko zásadnějším způsobem, až k refluxu.
|
|
|
to je pochopitelně možné. Lidé dostávají to, co dostávat chtějí. Společnost hrubne, protože lidé chtějí hrubnout; k tomu by mohlo dojít, kdyby z toho měli lidé výhodu. Mají z toho výhodu? Nebo z jakého důvodu k té změně podle vás dochází? Vím že se ptám na dost problematickou věc, ale vaše příspěvky se mi líbí a zajímá mne váš názor na věc.
Ano, většinu programů je třeba rychle přepnout, ale občas narazíte např. na akrobatické skoky žen do vody a to umí zlepšit den.
|
|
|
Z čeho je usuzováno, že společnost hrubne? A hrubne od kdy? Jen bych chtěl upozornit na to, že prvobytně pospolný člověk svůj názor vyjádřil kyjem po palici oponenta.
|
|
|
asi tak nějak, ona ta nehrubost a mravy je vymyšlenost posledních "pár let" a je klidně možné, že člověk je prostě hrubý a nemravný a dlouhodobě nevydrží být nehrubý a mravný.
|
|
|
Což bylo nekonečně slušnější a čestnější, než vyjadřovat jej po dnešním způsobu ve všeobecných volbách, kde (a) se oponent jen velmi těžko může bránit, (b) i pokud to zkusí, dopadne jeho obrana na úplně jiné lidi, než na ty, kdo tu kterou zvrácenost prosadili :(
|
|
|
Je tedy milníkem demokratický stát?
|
|
|
|
Aha! Copak to je tradiční rodina?
|
|
|
Systém, v němž se nejprve po nějakou dobu starají rodiče o děti (až do dospělosti), a pak po čase se zase ony děti starají o ty rodiče (až do pohřbu).
|
|
|
Hmm...to je je definice funkční rodiny, ne tradiční. Mohu zodpovědně říct, že se starám jak o děti tak o rodiče. Ostatně rodiče se starají i o mě (a bratra a vnoučata, samozřejmě v rámci svých možností) a to přesto, že jsem dospělec.
|
|
|
Osobně vidím hlavní (určitě ne jedinou, ale medle s velkou reservou nejvýznamnější) příčinu úpadku mravů v rozpadu tradiční rodiny.
Dále pak hlavní (ditto) příčinu rozpadu tradiční rodiny vidím v sociálním státu.
|
|
|
rozpad rodiny jsem viděl, ale nespojoval si jej s dalšími jevy a obojí vnímal izolovaně. Děkuji.
|
|
|
Vím, že tohle je jen okrajový případ a že celkově máte pravdu, ale protože jsem to jako malý zažil, nemohu nekomentovat.
Morální hodnoty tradiční rodiny mohou být v určitých případech velmi špatně. V momentě, kdy je například otec rodiny alkoholik a násilník, pak přístup matky "všechno je lepší než rozvod", který do ní byl od malička vtloukán, spíš uškodí.
Ale jinak zcela souhlasím. No, vlastně ani ne "jinak", prostě s Vámi souhlasím, tohle je okrajový případ.
|
|
|
P.S. Ono to hrubnutí společnosti je také asi kapku relativní. Dnes je běžné se dívat na neskutečné věci v TV, ale kupříkladu taková větší havárie naprostou většinu těch, kdo se s ní setkají, rozhodí velmi zásadním způsobem. Před dobou historicky nepříliš dávnou nebyly srajdy v TV, ale zase se chodívalo davově sledovat poměrně brutální popravy naživo. Co z toho je příznakem hrubší společnosti?
|
|
|
dobrá poznámka, asi jste mne dostal.
Zkusím ještě pár zoufalých záškubů umírajícího účastníka diskuse.
Např. v "saw" a podobných nevidím největší problém v masu, krvi, bordelu a křiku. Ale v prezentování toho že někdo mučí dost brutálním způsobem nevinné. Počítám že lákadlem nebude ono maso a hnus, ale právě ta bezmoc a utrpení bezbranných. Tipuji. Pak bych mohl proklouznout argumentačními zadními vrátky: dnešní lidé jsou skutečně sračky, co omdlévají i při odběru krve. V problémech nejsou schopni pomoci ani svým nejbližším (např. při krvácení, zlomeninách). Neustáli by ani konfrontaci se seznámením, odkud se bere maso. Dříve lidé nebyli takové sračky, nebáli se tak moc jako dnes, ok, popravovali odsouzence a nepřátele, ale DOMNÍVÁM se, že v tom bylo méně touhy vidět utrpení, mizérii a bezmoc. Jen to zkouším ...
|
|
|
Tak hlavně jakkoli hrubnutí je sporné, úpadek mravů je nesporný.
A k tomu bych si dovolil Vás přesměrovat na diskusi o Harrym Potterovi přednedávnem tady; zvláště pak srovnání těch "ctností", jež na jednu stranu taková "literatura" děti učí -- a jimiž na druhou stranu (a to je mnohem horší!) už dávno musí být společnost jako celek ukrutně infikovaná, když jsou ty sračky tak neskutečně úspěšné :(
A jako srovnání bych si dovolil citovat velmi moudrá slova z úvodu k jedné z (podle mého názoru) nejlepších knih od jednoho z (podle mého názoru) nejlepších autorů dětských knih vůbec -- totiž ke Stopkovi a spol. od Kiplinga* (mírně kráceno):
The point is that among and alongside all these bad attitudes which seem calculated to outrage the values that most educated people today affirm - values which can be roughly summed up in the term liberal democracy - there exist other attitudes and values whose absence from contemporary life we all feel and are probably the worse for.
The values are described by obsolete words like honor, truthfulness, loyalty, manliness, pride, straightforwardness, courage, self-sacrifice, and heroism.
That these virtues exist as active and credible possibilities in the world of Stalky & Co., and that they seem not to in ours - or, if they do, appear almost solely in corrupted forms - must give us pause. Such a fact may serve to remind us that the moral benefits, conveniences, and superiorities of modem domestic societies have not been acquired without cost. Part of this cost seems pretty clearly to have been paid by a diminution in the older masculine virtues ... In the moral life of history there are apparently no gains without losses. Few books urge us to confront this contradiction more barely and boldly than Stalky & Co..
[Introduction to Stalky & Co.. (New York, 1962), reprinted in Kipling and the Critics, ed. Elliot L. Gilbert (New York, 1965), p. 152.]
___
* A už jen samotné srovnání toho, kolik dětí současné doby čte ty sračky od Rowlingové s tím, kolik jich ani neví, kdo to byl Kipling, a načtené nemají ani Knihy džunglí -- o Stopkovi nebo Kimovi nemluvě -- je krajně depresivní :(
|
|
|
děkuji za odkázání. Článek jsem přeskočil, protože o Harrym jsem nechtěl nic číst. Viděl jsem jen necelý jeden film - v autobuse - a celé mi to přišlo jako obdoba American Pie, jen namísto sexu atp. se operovalo s hůlkami atp. A tam v tom cca hodinovém utrpení povstala má averze k tomuto dílu.
Těším se, až článek a celou diskusi pročtu.
|
|
|
A co třeba: "Bylo by dobré, kdybychom se od zítřka přestali s*át jeden druhému do života?"
|
|
|
Ten článek na Mises o šíření vandalismu jsem četl (ostatně jako vše, co na Mises kdy vyšlo), souhlasím s ním.
Ale ty filmy mi přijdou jako úplně jiná věc. Osobně jsem totiž přesvědčen, že ač chce mnoho sociologů dokázat opak, tak lidé prostě rozlišují mezi realitou a fikcí. Pochopitelně budou existovat nějací vyšinutí jedinci, ale u těch je zas jedno, jestli tu fikci vidí ve filmu, nebo si o tom někde přečtou, ti se k ní dostanou vždy. Ale nemyslím si, že by lidé byli agresivnější jen proto, že to vidí v televizi, protože imho prostě ví, že to, na co se dívají, je fikce. Dokázat to pochopitelně neumím, jak jste řekl.... ale jsem o tom dost pevně přesvědčen, protože mi to tak dává zdravý rozum.
DrD jsem nehrál jen v pubertě, ale hraji ho doposud, je to asi má nejoblíbenější hra už celý život xD. Stejně jako další pokecové hry (ShadowRun a tak dále). Mimochodem, viděl jsem na Nově takovou reportáž o ShadowRunu, kde vykládali lidem, jak je to hrozná hra, která dělá z mladých násilníky (teda já to neviděl přímo na Nově, ale v komunitě těch lidí se to rozneslo a pak jsem někde viděl to video nahrané z Novy).
Na druhou stranu jsou S&F hry asi mým největším životním koníčkem, znám v té komunitě hodně moc lidí a celkově mi mimo jiné připadá, že ač hrají takové hrozné hry plné násilí, tak jsou mírumilovnější a méně agresivní než průměr.... navíc bych řekl, že i inteligentnější, což může korelovat.
|
|
|
myslím, že je to otázka času po který tento jev sledujete. Pokud je vaše "okno" v řádech desítek minut, jistě máte pravdu, že jen vyšinutý jedinec vezme kvér, klacek, cokoli a půjde na to.
Ale budete-li mít okno větší, řekněme 10 let, už byste měl něco vidět. Změnilo-li se za posl. cca 10 let vnímání např. zmiňované brutální nikity, která tenkrát valila hrubě v noci a nyní může valit v čase kouzelné školky, pak se změnilo vnímání společnosti a již nám nevadí, když dětí vidí prostřelenou hlavu. (bradavky jsou pochopitelně stále tabu). Ano, je to stále jen televize. Ale chci tím říci toto: není možné, že když naše morálka klesla co se tv týče, není možné, že klesla i jinde? Ano, jistě "tzv. umíme rozlišovat", tj. neklesla stejně či podobně. Ale není např. možné, že facka, nadávání či řev na veřejnosti, agrese vůči ostatním je dnes vnímána jako mnohem obyčejnější záležitost? Tj. pokud nám nyní nově přijde normální koukat na vyhřezlé orgány v tv, skutečně vnímáme reálný svět nezměněně? Je to vůbec možné?
|
|
|
Tak pokládáte-li otázku způsobem "je to vůbec možné", pak Vám odpovím, že to samozřejmě možné je.
Ale nepovažuji to za příliš pravděpodobné. Lidé určitě rozlišují fikci od reality. I v dnešní době, kdy můžete vidět v televizi vyvržené orgány, je lidem špatně z krve a jsou konsternováni, když to vidí živě. Byl jsem svědkem hodně ošklivé bouračky, kde tyhle věci byly k vidění a musím říct, že většina lidí kolem měla problém se na to dívat a našli jsme se pouze dva, kteří byli ochotni pomáhat zraněným. Řekl bych, že ostatní na to prostě neměli žaludek, protože to nebylo pěkné.
A co se týče toho času, po který jev sledujete, tak zkuste rozšířit ten čas ještě o něco více. Vy jste jej rozšířil z deseti minut na deset let, zkuste ho rozšířit na stovky let, zjistíte, že dnes žijeme ve velmi krotké době.
|
|
|
No, fakt je, ze model chovani ktery je opakpovane verejne deklarovan se postupne chte nechte stava obecne prijimanym
|
|
|
O zvyklostech Urzových rozhodně nelze říci, že jsou jiné, než zvyklosti většiny, pokud zároveň nedefinujeme, co je to většina. Dle neveřejného průzkumu organizace La Strada ve spolupráci s některými silovými složkami vyplývá, že denně proběhne v praze více než 25000 transakcí se sexem.
Rovněž narvané swingry hovoří vcelku jasně.
|
|
|
Přijde na to, co myslíte tím "v pořádku".
Jde-li o morální apel, pak si myslím, že v pořádku jsme, neboť nikomu neškodíme.
Jde-li o synonymum ke slovu "normální", pak asi ne, považujeme-li za "normální" něco jako "nejvíce častý".
Jde-li o připomínku k našemu duševnímu zdraví, pak pokud je nám známo, žádnými poruchami osobnostmi netrpíme, pokud se nepočítá, že jsme oba matfyzáci xD.
A jde-li o fyizcké "v pořádku" související s našimi sexuálními aktivitami, pak též patrně jsme, pohlavními chorobami netrpíme, necháváme se testovat.
|
|
|
Je obdivuhodné, jak se dá rozebrat jedno slovo. Nikdy jsem nad tím takhle nepřemýšlel. Taky svým způsobem úchylka.
Urzo, je mi fakt jedno co ta vaše grupenbanda dělá, neodsuzuju Vás. Mě by spíše zajímalo, jak se stavíte k pojmu ´vážit si jeden druhého´.
Těším se na sofistikovaný elaborát velikosti disertačky, ale zkuste to, udělám si výcuc.
|
|
|
Také sdílím váš názor.
Co je moc - je moc.
Nechci mít za souseda takové lidi, a ani nechci, aby jejich děti seděli s těmi mými v lavici ve škole.
Autor vlastně říká, že chodit za prostitutkami je v pořádku, že vlastně bigamie je v pořádku......... ale co SVĚDOMÍ???
Tohle jsem nepotřebovala vědět a díky za ty pokrytce, co odsuzují.DÍKY NIM totiž přemýšlíme, co uděláme, a jaké to může mít následky.
Jsem ráda, že i já taková jsem.
Jsem teda pokrytec, ale po tom, co jsem přečetla, ním ráda zůstanu.
A klidně i v anonymitě.
To, že někdo napíše svoje jméno, co a kdo je neznamená, že by se na něho svět měl dívat se shovívavostí.
Nechci žít ve světě. kde mě bude někdo přesvědčovat, že prostituce je normální, protože NENÍ.
Nejsou uplně v pořádku, to je bez debaty.
A jsem ráda, že je neznám, udělalo by se mi nevolno.
|
|
|
V té diskusi k minulému článku jsem si ještě nemyslel, že by tohle byl fake, ale teď už k tomu začínám tíhnout.... jako přesvědčen o tom pořád nejsem, nicméně dávám tak 40% tomu, že je skutečná a 60% tomu, že si dělá prdel xD
Každopádně v případě, že jste, madam, skutečná, pak mě skutečně fascinují Vaše názorové kotrmelce.... nehledě na Vaši inteligenci a logické myšlení, které jsou.... inu, vlastně zcela odpovídají tomu, že jste řízena kundou (Vaše slova, jen cituji).
Co se týče toho svědomí - proč bychom měli mít špatné svědomí? My nikomu nelžeme (na rozdíl od Vašeho manžela, který lhal, pokud dobře chápu, co jste o něm psala), vlastně i na rozdíl od Vás (jak reagujete, když se setkáte s někým, s kým jste spala, ale nepamatujete si ho), nikomu neubližujeme, žijeme si svůj krásný život a je nám tak dobře.... z čeho by nás mělo trápit svědomí?
Dále jste ráda, že jste taková, jaká jste. Opravdu? V minulé diskusi jste psala něco o počtu svých sexuálních partnerů a myslím, že to číslo bude odpovídat tak asi součtu sexuálních partnerů mě a mé manželky.... my jsme špína, ale Vy jste ráda, že jste taková, jaká jste?
Ohledně dětí je to taky zajímavá polemika.... pokud bychom vycházeli z toho, že děti jsou po rodičích (což ne vždy platí, ale jinak by ani neměla smysl Vaše kritika toho, že by mohly naše a Vaše děti spolu sedět ve škole v lavici), pak by v případě setkání našich a Vašich dětí došlo k tomu, že ty naše by těm Vašim na rovinu řekly, o co jim jde. Ty vaše by se patrně, podobně jako Vy, tvářili, že jsou morálně na výši, ale ve skutečnosti by byly jako ty naše - o to horší, že by o tom lhaly a styděly se za to.
Je BEZ DEBATY, že nejsme v pořádku. Prostituce prostě NENÍ NORMÁLNÍ. Nechci, aby mé děti seděly s těmi jejich v lavici! Nechci mít takové lidi za sousedy! Dělá se mi z nich nevolno!
Když odhlédneme od toho, že jste sama měla sexuálních partnerů patrně tolik, kolik já s manželkou dohromady, tak.... nepřipadají Vám tyhle věty trochu.... já nevím.... kdybyste měla tu moc, dáte nás do ghetta? Dáte nás zavřít? Jak daleko byste zašla? Docela by mě to zajímalo, vážně xD
A co se týče anonymity, tak u Vás to problém není. Autor původního článku též zůstal v anonymitě. Jen "liberální hrdinové" jsou zbabělci, kteří se stydí a nevystoupí veřejně. Ta druhá názorová skupina anonymní zůstat může, oni mají přece na své straně Morálku s Společnost.
A proč si myslíte, že bych chtěl od "světa" nějakou shovívavost? Nikomu jsem nic neudělal, svým životním postojem nikomu neubližuji, jak se na mě dívá ten Váš "svět", je mi celkem jedno.... a rozhodně nepotřebuji nějakou "shovívavost", za nic se totiž neomlouvám a Vy, i když máte možná jiný pocit, mě za nic nesoudíte.... nemáte na to právo.
|
|
|
Cokoliv, co člověk udělá, má své následky.
I já.
Když řeknete světu to, co by mělo zůstat jen mezi vámi 2 (manželkou a Vámi) musíte počítat s reakcí okolí.
Rozeberu to.
Jste otevření,nic neskrýváte. Jste tak otevření, že to co děláte ví i vaše děti.
Přemýšlel jste ale nad tím, jaké to jejich VĚDĚNÍ může mít následky pro NĚ??
Když nabudou pocit, že jsou tyhle věci a život, jak ho žijete, normální, budou o tom mluvit. A svět je najednou bude odsuzovat a bude se od nich distancovat a oni nebudou chápat proč.
Svět se jim bude snažit vysvětlit, že nevyrůstali normálně, že to NENÍ NORMÁLNÍ.
Jak myslíte, že s tímhle věděním, obzvlášť pokud tedy jsou děti stejní jako rodiče ( i když hluboce doufám,že ve vašem případě NEBUDOU ) , si budou hledat partnery a jak budou žít? Stejně jako vy, protože jim to přijde normální??
To se má svět na co těšit....
A vy se divíte, že se to těm NORMÁLNÍM nelíbí???
Pokud mám toto uvést do extrému , že by se takovéhle moresy vžili jako normální, svět bude jeden velký mrdník. Nic nebude tabu. Všechno bude dovolený .... kolik lidí zůstane v páru? kolik žen bude mít chuť porodit takovýmhle samcům děti??
Ženy, protože můžou porodit potomka jen jednou za 9 měsíců - kdežto muž pořád -jsou opatrné, samec musí být zodpovědný.
Přijde Vám opravdu tento životní styl zodpovědný???
Pokud by jste si takto užívali a neměli děti - OK. Klidně si skákejte po hlavách.
Ale máte děti, máte je vychovávat a chránit.
Tohle jejich VĚDĚNÍ jim nepomůže, a jednou budou chodit k psychologovi, protože o sobě budou pochybovat. Vy jim říkáte jendu věc - ale svět - a svět bude vždy ve většině - říká opak.
Mám právo Vás soudit, protože psychicky ohrožujete svým chováním budoucnost svých dětí.
Z takových lidí se mi vždy blivno dělat bude, je mi líto.
P.S. Co se týče mě a CNN, my žijeme v polygamii, jen on a já. Minulost je minulost. Nikoho jsme tím neobtěžovali, a hlavně, neničíme psychiku svým dětem.
My totiž víme, že vše má své hranice a jsou věci, které se neříkají.
|
|
|
O následcích pro děti jsme pochopitelně přemýšleli. Proto jsme jim také dostatečně zdůraznili, že to, jak žijeme, NENÍ NORMÁLNÍ, že to lidé berou různě a že se najdou i tací, kteří to přímo odsuzují. Takže nebojte, své děti jsme na Vás připravili xD
Je pak už jen na nich, jestli budou chtít žít tak, nebo nějak jinak, jestli to budou chtít tajit, nebo zveřejnit. Ale žádné z našich detí není tak blbé, aby nedokázalo pochopit, že na světě jsou i netolerantní lidé, kteří by je mohli odsuzovat. Je jen na nich, jak si svůj život zorganizují.
Jinak sleduji další zajímavý myšlenkový obrat.... ještě před chvílí bylo sexuálně otevřené chování něco, z čeho se Vám dělalo špatně. Když jsem připomněl, že jste vystřídala sexuálních partnerů patrně tolik, co my oba dohromady, obrátila jste na to, že Vy jste to dělala sama bez dětí, ale my s dětmi, takže najednou je sexuálně otevřené chování OK, protože (cituji): "Pokud by jste si takto užívali a neměli děti - OK. Klidně si skákejte po hlavách." Tohle je docela obrat, ne? Napřed jste krutě odsuzovala a pohrdala všemi, kteří žili jako my.... a najednou je to už OK, když nemají děti? Jestli ono by to nechtělo trochu srovnat ty názory xD
Náš životní styl nám zodpovědný přijde, protože dětem nelžeme, nic jim netajíme a snažíme se rozšířit jejich vnímání světa natolik všestranně, aby počítali s tím, že existují lidé jako my, ale i lidé, kteří smýšlí úplně opačně (a pak také lidé, kteří nesmýšlí prakticky nijak, protože nejsou názorově konzistentní, takže hrozně snadno za totéž někoho odsoudí a jiného obdivují).
Naopak Vy budete Vaše děti vychovávat v tom, že nepartnerský sex je zlo a kdo se toho dopusdí, ten je odsouzeníhodný, lidé by jím měli opovrhovat a svět by je měl zavrhnout.... pak stačí, aby si Vaši potomci přečetli tuto diskusi a poznali Vás a začnou opovrhovat Vámi, protože jste taková taky byla.... nebo pokud oni sami něco podobného udělají, budou mít problémy se sebou, budou Vám to tajit, abyste je neodsoudila; to je ale krásně harmonický vztah pokryteckých dětí a pokryteckých rodičů xD.
Děkuji za rady, ale tohle vážně nechci xD
|
|
|
Když Vás tu vidím, Urzo, dnes jsem, míchaje maltu, popřemýšlel nad příčinami zhovadilosti naší diskuse předevčírem (?).
A uvědomil jsem si, že je to pořád o tom samém - zmatení pojmů. Vás vytáčelo, že jsem nereagoval na domnělý obsah Vašich textů, který já jsem ale vnímal úplně jinak. To samé z mé strany k Vám. Pravdu měl OC v tom, že je problematické uprostřed uvolněného klábosení najednou přehodit výhybku do levelu pregnantního vyjadřování, případně precisovat slovník ex post. (Asi to nepsal zrovna takhle ale já jsem to zhruba takhle pochopil.) Už v okamžiku, kdy se tak stalo, bylo jasné, že to nemůže skončit jinak, než fiakrem. Jen nám dvěma, žel, ne. Beru to jako svoji vinu, protože z nás dvou jsem imho já měl být tím, kdo si to uvědomí (nic ve zlém ;-).
|
|
|
No.... a proč byste měl být tím, kdo si to uvědomí? xD
|
|
|
To jsem si mohl myslet, že zrovna tohle Vám bude stát za reakci. Protože jsem starší. ;-)
Nebo raději přijmete svůj díl viny?
|
|
|
Dobrá, zcela upřímně Vám odpovím, ale doufám, že se na mě proto nebudete hněvat, skutečně Vás nechci urazit a nerad bych, kdybyste to tak pochopil.
Možná mi nebudete věřit, ale já věděl, že diskuse nikam nepovede už ve chvíli, kdy jsme začali definovat pojmy. Já se jen zaobíral pocitem, že kdykoliv v diskusi použijete nějaký pojem nešťastným způsobem, začnete se dožadovat jeho definice, na čemž to vždy skončí (nemyslím teď diskuse se mnou, ale obecně, co Vás tu čtu). Tak mě zajímalo, co se stane, když někdo projde tou fází definice, jak to bude pokračovat.... proto jsem se diskuse účastnil. Možná jsem trochu doufal, že to pak bude normálně pokračovat, ale spíš jsem myslel, že to nějak skončí, ale zajímalo mě jak.
Bez urážky. OPRAVDU. Není to takové to "bez urážky", které přichází po urážce, myslím to vážně.
Na definování pojmů jsem zvyklý z matfyzu, takže mi to v běžné diskusi není tak moc proti srsti, i když bych řekl, že některá slova není třeba definovat.
|
|
|
Jenomže Vy jste tou "fází definice" neprošel, je mi líto. O něco jste se sice pokusil (podobně jako OC - tak aby Vám to sedělo na předmět zájmu), ovšem velmi vágně, takže další mé upřesňující dotazy jste neustál. Žádnou definici, tedy přesné určení přesných hranic pojmu, jste neučinil.
Ale v tomhle už opravdu nemám příliš chuť se hrabat.
Některá slova opravdu není třeba definovat. Jiná ovšem - zejména ta, která popisují společenské jevy a lidské jednání - definovat nutno je, a to bezpodmíněně, pokud je chcete použít v jiné než triviální úvaze.
Pojem "obchod" rovněž. V běžné řeči se to s ním má tak, že principiálně naprosto stejné jednání se jednou označuje obchodem, jindy zase něčím jiným, přičemž klíčem k přiřazení pojmu k obsahu není podstatný společený znak popisované entity ale mravní/kulturní/politický/ideologický aspekt, jako ostatně u přemnoha pojmů jiných.
Ale pokud jste to, co se snažím říci, nepochopil dosud, tak asi nemá smysl se o to snažit dál. Za víc energie a času mi to zkrátka nestojí.
|
|
|
No, problém je v tom, že přirozený jazyk (tím přirozeným jazykem teď myslím doplněk k jazykům formálním) je moc vágní a široký na to, aby se jeho slova dala přesně definovat, už proto, že jejich sémantiku si vykládá každý trochu jinak.
Proto jsem se pokusil o nějakou hrubou definici, tu jste shodil ze stolu, ale sám jste (ani na mé výzvy) nenavrhl jinou. Tím to tak nějak skončilo.
Ale jinak to, co jste se snažil říci, jsem -myslím- pochopil. On už to řekl předtím OC xD
|
|
|
S těmi výzvami, jakož i s tím, kdo by měl definovat, to trošku pletete.
Když řeknete "to a to je pitomost", měl byste být schopen říct, jak je to správně, to především. A kdo koho (a kolikrát) vyzýval - tak to si prosím diskusi přečtěte ještě jednou.
OC měl především s pochopováním lehký problém, pročež jsem mu to obšírně vysvětlil. Soudím, že i srozumitelně, protože dalších připomínek se zdržel.
|
|
|
Tak jistě máte pravdu v tom, že pokud Vy použijete nějaký pojem a já namítám, že je to špatně, měl bych já poukázat na jeho rozpor s definicí.
Problém je v tom, že -jak už jsem řekl- přesně definovat slova v přirozeném jazyce je nemožné. Takže se touto "kličkou" můžete v zásadě zbavit kohokoliv, kdo namítá, že jste použit nějaký pojem špatně.
Ale jinak ano, máte pravdu. Pokud tvrdím, že používáte nějaký pojem špatně, je na mně, abych to ukázal, což pokud nedokážu, znamená, že jsem Vám nic nevyvrátil.
Druhá věc je, že pokud jdete dostatečně hluboko, dostanete se v každém přirozeném jazyce k tomu, že definice neexistují, což vlastně znamená, že si můžete používat libovolné pojmy libovolným způsobem, což je ale v přirozeném jazyce z formálního pohledu pravda. Takže ano, máte pravdu, jen to bude mít za následek patrně to, že když mi to uděláte ještě několikrát, nebudu mít moc chuť s Vámi diskutovat, pokud nepůjde o téma, které budeme moci vyjádřit v nějakém formálním jazyce.
|
|
|
Myslím, že netřeba dokola opakovat, co jsem již jednou napsal, viz. odkaz níže. Pokud máte výhrady, zformulujte je. Vyjadřovat nesouhlas ignorancí je hloupé.
|
|
|
Vždyť já výhrady nemám. Teď jsem Vám řekl, že Vaší argumentaci takto postavené oponovat prostě nelze. Není to nesouhlas, je to prostě fakt.
Jedinou výhradou, kterou mám, je to, že jste prohlásil, že by za pár let bylo možné definovat nějakou významnou podmožinu pojmů v přirozeném jazyce.... to není pravda, ono by to nešlo ani za pár let, protože lze dokázat, že to nelze vůbec, aniž ten jazyk změníte (odeberete některé jeho vlastnosti).
Nicméně to je z hlediska diskuse irelevantní, jestli by to trvalo pár let, nebo jestli by to nešlo. Prostě to dělat nebudeme.
|
|
|
"Irelevantní" a "nechce se mi" není totéž.
Jistě, že jazyk změníte a odeberete některé jeho vlastnosti. Vlastnost, kterou odeberete, je zejména ta oblbovací, zamlžovací a emoce reflektující. Necháte jen jasný, zřetelně ohraničený obsah.
Není to až tak složité, jak se zdá. Definovat je nutno pouze pojmy, se kterými pracujete.
To o úvaze. S komunikací je to o poznání složitější, protože se s oponentem musíte na ohraničení pojmů shodnout.
|
|
|
V zásadě se tak či tak dostaneme k tomu, že to v praxi není možné. Proto jsem psal, že je to irelevantní.
Každopádně tím, že definujete jednotlivé pojmy, neodebíráte jen tu zamlžovací část jazyka. Odebíráte i to, že v přirozeném jazyce může mít jedno slovo více významů.... pak mohou dokonce i existovat celé věty, které mají více významů. Jak se vypořádáte s tímhle?
|
|
|
Vážně Vás nenapadá, jak se vypořádat s tím, že jedno slovo může mít více významů? Co třeba kohoutek římská jedna - ten na vodu, římská dvě - ten kokrhací?
|
|
|
Jen dodám, co si nejsem jist, že jste pochopil. Samozřejmě, že mnohdy jde o přiřazování jiných obsahů k pojmům (a vice versa), než je tomu v "běžné řeči". V podstatě tedy jde o vytváření novořeči a teoreticky by mohla vzniknout běžné řeči zcela nepodobná hatmatilka. Ale tak hrozné to s vágností pojmů zase není. Těch pojmů, jejichž hranice vnímáme dost přesně na to, abychom je i stejně užívali (tj. u stejného pojmu vždy stejný obsah) zase není tak málo, aby bylo nutno vytvářet ptydepe.
|
|
|
Inu, takže chcete říci, že jste vytvořil formální jazyk, který nějak vychází z přirozeného. K tomu Vám mohu říct, že existují pouze tři možnosti (čím dříve možnost napíši, tedy čím nižší císlo má, tím větší pravděpodobnost jí přisuzuji):
1/ Ten jazyk není formální, tj. lze v něm nají nejednoznačnosti, nepřesnosti, neúplnosti v definici a tak podobně.
2/ Ten jazyk je sice formální, ale má prakticky nulovou vyjadřovací sílu.
3/ Neplatí ani jedna z možností 1/ a 2/, pak s tím jděte například do Googlu, nebo založte vlastní společnost, tak jako tak budete multimilionář.
|
|
|
Zajímalo by mě, čím můžete doložit své tvrzení v bodech 1), 2).
|
|
|
Bez znalosti celého toho jazyka to doložit nemohu, proto tam také píši ještě možnost 3/, kterou považuji za velmi nepravděpodobnou.
Ale jinak v momentě, kdy mi ukážete nějakou gramatiku pro ten Váš jazyk, nebo alespoň její část, myslím, že to doložím celkem hravě.
|
|
|
Ale jistě, napadá.... ale rozhodně to, co vznikne, už nebude čeština.
Vaše řešení je trochu naivní.
Znamená to tedy, že místo:
"Nenechte kapat kohoutek."
Musím napsat:
"Nenechte kapat kohoutek I."
Kdybych tam totiž neuvedl to I. přímo do té věty, tak pokud nemáte ještě jako bonus další kontextovou gramatiku, ze které by se dalo odvodit, že je třeba do té věty dosadit definici prvního významu, ne druhého.
A jak se vypořádáte s problémem, když původní text zní:
"V řídící místnosti se nachází dvacet barevných kohoutků označených římskými číslicemi. Otočte modrým kohoutkem."
Nový text by tedy pak zněl:
"V řídící místnosti se nachází dvacet barevných kohoutků I. označených římskými číslicemi. Otočte modrým kohoutkem I."
Což je sice matoucí, ale pořád srozumitelné.
Horší ale je věta:
"Kohoutek byl nahrazen."
Nahrazena větou:
"Kohoutek I. byl nahrazen."
V případě, že existuje například král Kohoutek první.
A to jsem se chytil náhodného příkladu, který jste mi poskytl. V celém tom Vašem jazyce najdu mnohem větší bordel.
|
|
|
Možná Vám uniklo, že řeč není o tvorbě jazyka pro návody k užití. Znovu Vám připomínám, že jde o omezenou množinu pojmů užitých v úvaze. Jestli to, co vznikne, nazveme češtinou nebo nějak jinak, je naprosto lhostejné.
A už toho dnes budu muset nechat.
|
|
|
Jste šíleně nekonkrétní, prakticky nic mi o tom jazyce neříkáte, jen nějaké příklady, na kterých když najdou mouchy, tak mi řeknete, že je to špatné užití jazyka.
Jenže pokud je ten jazyk skutečně formální a v jeho definici nejsou neúplnosti, musí tam mimo jiné jasně být i to, kdy a pro co lze ten jazyk použít, jinak je to celé k ničemu, protože nikdy v diskusi nevíte, kdy jste ještě "v hranicích jazyka" a kdy už jste je opustil, pročež je pak úplně jedno, jak přesně jsou pojmy definovány.
|
|
|
Nechme prozatím diskusi stranou, to je složitější úroveň a nemám ji dosud prakticky ověřenu. Zůstaňme u úvahy.
To, že musí být jasné, kdy a pro co lze ten jazyk použít, už jsem snad dost jasně napsal, nebo snad ne?
V hranicích jazyka jste do té doby, dokud nepoužijete dosud nedefinovaný pojem nebo pojem, jehož přesné ohraničení neznáte. Co je na tom složitého?
|
|
|
Jednak to, že pokud použiji pojem, jehože přesné ohraničení znám já, ale ne ten, s kým mluvím, tak dojde k chybě.
Ale hlavně to, že na příklad s kohoutky jste mi řekl, že to není jazyk pro psaní návodů.... takže jste mi vlastně řekl, že problém nastal v nekorektním použití jazyka, jestli dobře chápu. Ale kde z definice vyplývá, že jsem použil jazyk nekorektně?
|
|
|
Samozřejmě, že pokud neexistuje předchozí shoda na obsahu (definici) pojmu, dojde v komunikaci k chybě (což je nejen zde dost často k vidění).
Váš příklad s užitím pojmů (kohoutek I. kohoutek II....)
nesleduje nic jiného, než demonstrovat komplikovanost, kterou jste za tím účelem vyrobil. Král kohoutek ... mohl jste klidně napsat ještě sekretářka kohoutek, případně slepice kohoutek. To mi připadá jako dost pitomý způsob, jak se snažit dokázat špatný princip.
|
|
|
Omlouvám se, ale zbytek debaty už opravdu musím nechat na jindy. Dobrou.
|
|
|
Je hezké, že mi říkáte, že jen "ukazuji komplikovanost", ale jaké je řešení?
|
|
|
"V hranicích jazyka jste do té doby, dokud nepoužijete dosud nedefinovaný pojem nebo pojem, jehož přesné ohraničení neznáte."
Chudak Ferdinand de S., ten se ted v hrobe marne obraci.
|
|
|
A jak se vypořádáte s problémem, když původní text zní:
"V řídící místnosti se nachází dvacet barevných kohoutků označených římskými číslicemi. Otočte modrým kohoutkem."
NO, pane Urzo, na matfyzaka, jste vedle jako jedle. Takto neni jednoznacne definovan pojem/y v textu a daji se nejednoznacne vylozit. Mel byste veden z programovani, ktere ucite, ze promena, nazveme si ji napr. B, se muze v prubehu nekolika radku nekolikrat predefinovat na ruzne typy, procedury a podobna zverstva, ale pouze tak, ze jednotlive definice se nebudou prekryvat - nemusi to nutne vest ke kolizi programu, ale k neocekavanemu (nespravnemu) vysledku.
Ale v kazdem okamziku kodu musi byt promena jednoznacne definovana!!! V danem textu pisete : "dvacet barevných kohoutků označených římskými číslicemi. Otočte modrým kohoutkem". Znamena to, ze kazdy kohoutek ma stejnou barvu a kohoutky se odlisuji pouze rimskymi cislicemi? Nebo maji kohoutky stejnou rimskou cislici a odlisuji se pouze rozdilnou barvou?
Kohoutek, mate na mysli vodovodni kohoutek, ci kohoutek, kure muzskeho pohlavi?? Chapete, jak je tento text od Vas matouci a jednoznacne definice pojmu je zadouci?
Definice pojmu je zadouci, ale ne nutna. Napr. pri psani prekladacu je to zadouci, eliminuje to pocet chyb plynouci s nedorozumeni.
Nový text by tedy pak by mohl napr. znit:
"V řídící místnosti se nachází dvacet rozdílně barevných, vodovodních kohoutků I. označených stejnými římskými číslicemi. Otočte modrým kohoutkem I."
A mimoto, na mne pusobite negativne, a to jsem Vas ani nevidel, nemam Vas rad. Proc? Desne mne nadzvedl Vas clanek o uceni. Kam, Vami propagovany styl uceni, aplikovany plosne, vede, vidm okolo sebe - Anglie, predtim USA. Nelibil se mi Vas styl, vse jsem videl, vse znam. I kdyz uznavam, ze v nekterych bodech jste mel pravdu, celkovy vysledek pro mne byl negativni.
Ocenuji, ze jste vystoupil verejne na verejnost, i kdyz tady na DFens minoritni.
Ocenuji, a kupodivu i souhlasim .) s Vami, ze se "ocernuje" prostituce, ale ne jejich "zakaznici". Vazim si Vas, ze nejste "alespon"pokrytec.
Narozdil od Vas si myslim,ze co je v loznici, by nemelo prekrocit prah teto mistnosti. Vase chovani popira Vase manzelstvi, ci jeho nutnost. Alespon slib, ktery se dava. Pokud mate takovyto styl a Vam i Vasi manzelce vyhovuje, proc jste se brali? Nejak to nechapu, nebot to popira proncip manzelstvi, dle def. ktera je napr. chapana mnou i na wikipedii. Nechapejte to spatne, ja Vas NESOUDIM, jen jsem zvedavy.
Spise z Vazeho chovani usuzuji na upadek (ci posun?) normy chovani smerem, ktery neni monu akceprovany. Nebo, zebych byl uz prilis stary a zaspal dobu? Nadmerna fluktuace (co je to nadmerna? zase zalezi na def, pojmu a pristupu k danemu pojmu, situaci) partneru vede k vyssimu vyskytu pohlavnich chorob a k dalsim negativnim dopadum na zivot dane osoby dle studii zverejnene v odbornych materialech.
|
|
|
Asi jste nepochopil, že jsem ten jazyk nechtěl obhajovat, ale naopak. Nepotřebuji definovat spousty dalších pojmů, když neformálnost jazyka pravděpodobně dokážu na mnohem menší množině.
Takže ano, vše, co říkáte, je pravda, ta věta s kohoutky je matoucí a nedefinovaná. Přesně to jsem chtěl naznačit xD. Na čtenáře D-F jste pozoruhodně málo vnímavý k psanému textu xD
S tím programováním je to taky zajímavé, jak někdo, kdo to viděl z hodně rychle jedoucího vlaku, zkouší poučovat někoho, kdo se tím živí xD. Samozřejmě závisí na jazyku, ale obecně by se Vašemu textu dalo vytknout toto (skoro všechno):
1/ Proměnná nemusí být definována v každém okamžiku kódu, ale až při jejím použití (a divil byste se, že některé proměnné nemusí být dokonce definované nikdy, pokud do toho zahrnete i optimalizace překladačů).
2/ Ve většině jazyků se proměnná za běhu programu "nepředefinovává" na "různé typy". Myslíte patrně přetypování, které ale neprobíhá tak, že by se změnil obsah či typ proměnné, pouze se přetypuje hodnota v ní uložená.
3/ Neznám žádný jazyk, kde by mělo smysl (a šlo) přetypovat proměnnou na proceduru. Maximálně tak na ukazatel na funkci.
4/ Protože mluvíte o přetypování tam, kde používáte slovo předefinování, nemá pak smysl Vaše poznámka o tom, že jednotlivé definice se nesmí překrývat, protože to neznamená nic.
5/ Váš brilantní rozbor ohledně "kolize programu" a "neočekávaného výsledku" je sice okouzlující, ale opět nic neznamená, protože situace, kterou popisujete, neexistuje, nebo popisujete něco, co nazýváte nesprávnými pojmy (nicméně bohužel ne takovými, které by neměly vůbec smysl, nýbrž těmi, které znamenají asi něco jiného, takže to nejsem schopen přeložit).
Docela by mě také zajímalo, co víte o psaní překladačů, když nemáte evidentně jasno ani v základech programování. A jestli máte, pak mluvíte o nějakém zcela obskurním jazyce, což jste se ale neráčil sdělit a asi byste tyto poznatky neměl uvádět slovy, že bych to měl znát z programování, které učím, protože takové jazyky se rozhoně na většině škol neučí (a osobně si myslím, že takový jazyk ani nebude, že v tom jen máte bordel).
Co se týče článků o učení, tak jsem, pokud vím, napsal jen jeden a to tento: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010112804. Ten článek ale není o stylu učení. Je pouze o tom, že učitelé skuhrají, jak mají malé platy, přičemž článek ukazuje, že to zas tak zlé není. O metodách výuky jsem tam nepsal. Takže je hezké, že jste si na mě vytvořil negativní názor na základě článku, který napsal někdo jiný xDDDD
Proč jsme se brali? Chtěli jsme být svoji. Nic zásadního v tom nehledejte, prostě jsem ji požádal o ruku a ona řekla ANO.
Že nadměrná fluktuace partnerů vede k vyššímu výskytu pohlavních chorob je pravda. Na druhou stranu, pokud vím, tak jsou v zásadě pouze dvě neléčitelné - AIDS a chlamidie. AIDS je sice průser, ale dá se před tím celkem snadno chránit a chlamidie jsou sice neléčitelné, ale zas ne moc nebezpečné. Ostatní pohlavní nemoci jsou léčitelné a znamenají jen nepříjemnosti. Pokud ví někdo o něčem dalším, rád přivítám nové info. Ale doufám, že to bude věrohodnější než to Vaše poučení o programování. Co se týče "dalších negativních dopadů na život dané osoby", to je tak nekonkrétní, že to nelze nějakou studií měřit, krom toho studie neukazuje na příčinu a následek. I kdybyste měl studii, že "lidé, kteří vystřídali více sexuálních partnerů, jsou méně šťastní", jedná se pouze o korelaci a nevíte nic o příčině, nelze z toho určit, jestli jsou nešťastní proto, že střídají partnery.
|
|
|
Jinak mě na diskusi s Vámi štve jediná věc. Opravdu opakovaně špatně čtete, co píšu. Takže nějakou větu jen přelétnete očima a dáte si slova v ní nějak dohromady, ale jinak než tam jsou.
Já neřekl, že definice pojmů je irelevantní, PROTOŽE se mi to nechtě dělat.
Já řekl, že ve výsledku JE IRELEVANTNÍ, zda definice pojmů je NEMOŽNÁ, nebo PŘÍLIŠ ČASOVĚ NÁROČNÁ, protože ve výsledku to dopadne tak, že to stejně dělat nebudeme.
|
|
|
Je irelevantní, protože ji dělat nebudeme. Dělat ji nebudeme, protože se Vám nechce.
Pravým důvodem je tedy to, že se Vám nechce, což formulujete jako "je irelevantní".
Proto ta poznámka.
Neměli bychom to scuknout do jednoho vlákna?
|
|
|
Můžete si to, prosím, přečíst ještě jednou?
Já nikde neřekl, že je irelevantní = nechce se mi.
Já řekl, že je irelevantní, jestli něco nebudeme dělat proto, že se mi nechce, nebo proto, že to nejde. To irelevantní není synonymem pro jednu z těch možností, to slovo jen říká, že nezáleží na důvodu, nýbrž na výsledku.
|
|
|
|
Jsem rád, že to uznáváte, ale opět prosím, čtěte pozorněji a když ne na první pokus, tak alespoň na další pokusy, když Vás na to upozorním.
|
|
|
Ještě k Vašemu zamyšlení nad přirozeným jazykem - myslím, že poměrně zebrubně jsem svůj názor popsal už zde. Očekával bych, že případný nesouhlas s mým názorem vyjádříte tamtéž.
|
|
|
|
Aha, tak k tomu námitky mám. Pár let Vám nebude stačit, ono to prostě nejde. Šlo by to jedině tak, že byste z přirozeného jazyka udělal formální, jenže k tomu byste ten jazyk musel změnit, lze totiž dokázat, že například čeština (ale i angličtina, atd.) nemůže být formální jazyk, pokud mají být zachovány vlastnosti jazyka, které teď existují, aby mu každý rozuměl.
|
|
|
Nevysvětlujte mi, prosím, co mi nebude stačit, když to mám za sebou. Vaše formulace "že byste z přirozeného jazyka udělal formální" svědčí o tom, že pasáž o potřebné množině slov jste jaksi nevstřebal. Ale copy - paste Vám opravdu už dělat nebudu.
|
|
|
Tu pasáž jsem nevynechal a pokud tou "potřebnou množinou slov" myslíte něco, v čem se dá normálně mluvit, tak se klidně vsadím, že bych ve Vašich definicích našel dost chyb, respektive nedotažeností, nedodělků.
Z matematické lingvistiky jsem vystudoval několik předmětů a skutečně vím, že to, co tvrdíte, není možné. Těch důvodů je hodně. Například už to, že definujete pouze jednotlivá slova a ne jejich kontext, znamená, že jste ten jazyk výrazně ochudil a že výsledek nebude odpovídat tomu, co se normálně jako čeština používá. Přirozené jazyky jsou velmi silně kontextové a to nemůžete jen tak zahodit. Nebo jste myslel i na tohle? (Pokud ano, mohu Vám stejně ukázat, kde je to děravé jinde.)
|
|
|
No baže jsem ho ochudil, vždyť o tom pořád mluvím. Vše, co je nadbytečné a matoucí, musí pryč. Samozřejmě, na uvolněný pokec u píva to moc není. Ale to jsem ani nikdy netvrdil.
Snažíte se ze mě dělat vola? Myslíte, že se seru pár let s pojmy, jejichž obsah se pak bude měnit podle kontextu/nálady/výsledku voleb?
|
|
|
Problém je, že ten jazyk už pak prostě není čeština, protože jste musel nějak pořešit například to, že jedno slovo může znamenat víc různých věcí v závislosti na kontextu.... což ať jste pořešil jakkoliv, z toho jazyku udělalo něco češtině dost vzdálené.
|
|
|
|
To není žádné "mé zamyšlení", to je fakt, se kterým se seznámíte například tak asi na první přednášce předmětu "Automaty a gramatiky" na MFF xD. Pro žádný přirozený jazyk neexistuje automat/gramatika (tady myslím gramatiku ve formálním smyslu), která by ho rozpoznávala. Což je mimo jiné i důvod, proč když hodíte článek do automatického překladače, vznikne Vám něco, co nedává valného smyslu. Pokud tedy jdete až k samému jádru věci a chcete formální definici jednotlivých slov, zjistíte, že neexistuje.
Nevím, co myslíte tím "zde". Každopádně svůj případný nesouhlas vyjadřovat nebudu, neboť žádný neexistuje, jelikož máte pravdu, v tomto není možné Vás logicky přeargumentovat, protože prostředky k tomu neexistují.
|
|
|
Je jedno, co jim řeknete - oni budou vědět že takhle můžou beztrestně využívat opačné pohlaví.
To nic jiné než využívání není.
Já je budu učit - že věci co se týčou sexu - kdo s kým kde a jak - mají zůstat "doma".
Budu je učit, že ve vztahu mají být 2 lidi a pokud žena spí s dalšími, pro společnost bude kur*a, pokud to dělá muž, bude prase.
To si pak rozmyslí, jaký život žít :-)
Amyslím, že ten můj přístup je mnohem lepší pro jejich život a vztahy než ten váš. To si nemyslím - TO VÍM.
Budu je učit, že "děkuju" "prosím" je slušnost, a slušnost taky je, nechávat doma věci, které doma mají zůstat.
|
|
|
Až na to, že my nikoho nevyužíváme. Nikomu nelžeme, všichni vědí, na čem jsou. A chápu, že je pro Vás trošku těžká abstrakce, že když Vás někdo využíval a lhal Vám a byl s tím spojený sex, že to tak nemusí být u všech sexuálních aktivit.... přesto tomu tak je. Nikomu nelžeme a nikoho nevyužíváme, všichni vědí, na čem jsou.
Jinak to ostatní už jste říkala, ale vůbec nereagujete na to, co jsem psal.... například, že když je budete učit opovrhovat sexuálně otevřenými lidmi, tak v případě, že oni zjistí, co jste dělala v minulosti, budou opovrhovat i Vámi. Nebo to, že když sami něco podobného udělají, že to musí před Vámi tajit, protože jinak budete opovrhovat Vy jimi. Na to mi říkáte opět totéž, co už jste jednou říkala, ale nereagujete xD
|
|
|
Tady není na co reagovat.
Vy pořád obhajujete, že to, co děláte vlastně není špatné.JE.
Vy to děláte ve vztahu, který pak nemá smysl.
Když jsem ve vztahu a miluju,žárlím,a když žárlím, nemůžu se dívat na to, jak moje žena/můj muž souloží s někým jiným.
Nemohla bych se na to dívat, a ani o tom vědět.
Tohle nemá nic společného s láskou.
Mě to přijde že jste obě zlomené duše, a proto jste spolu, něco si léčíte.Ale nikdo mě nepřesvědčí, že se milujete, tohle s láskou nemá nic společného.
Láska je i úcta k tomu druhému, a pokud ho miluju, nemůžu mu tohle dělat. Je to, jako bych zkoušela, co vydržím.
Každý má nějakou sexuální minulost, tady není potřebova žádné reakce, protože jsem možná měla víc partnerů než vy s manželkou dohromady, ale byla jsem svobodná, bez závazků, k nikomu jsem neubližovala , jak to děláte vy dva.
Protože i když mě stokrát budete přesvědčovat, že to vlastně nevadí - že to vám oběma nevadí - že to je v pořádku takhle žít , pro mě pořád budete né uplně psychicky v pořádku.
A už vůbec mi nepřijde psychicky v pořádku zatěžovat tím děti. Co dělají jejich rodiče v sexuální oblasti. To mi spíš připadá jako hodně zvrácené.
Já hledala lásku. Jeden mě zklamal, šla jsem za druhým.
Co hledáte vy?
Na jednu stranu pro vás sex není nejdůležitější - ale vaše chování mluví opak.
Není tohle pokrytectví?
A pardon, ale do toho, kolik budou mít moje děti sexuálních partnerů - do toho je mi prd a nebude mi to vadit, pokud nebudou ve vztahu s někým a nebudou se chovat jako vy.
Do té doby budu naprosto v klidu.
|
|
|
Vy to děláte ve vztahu, který pak nemá smysl.
Chcete říct, že to děláme ve vztahu, který by pro Vás neměl smysl.
Když jsem ve vztahu a miluju,žárlím,a když žárlím, nemůžu se dívat na to, jak moje žena/můj muž souloží s někým jiným.
Tady jste to formulovala dobře. Když jste ve vztahu, milujete a žárlíte (Vy). My ne. Milujeme, ale nežárlíme.
Mě to přijde že jste obě zlomené duše, a proto jste spolu, něco si léčíte.Ale nikdo mě nepřesvědčí, že se milujete, tohle s láskou nemá nic společného.
Víte, my -a asi ani nikdo jiný- nemá potřebu Vás přesvědčovat, že se milujeme. Vy se stejně máte potřebu do toho montovat xD
Každý má nějakou sexuální minulost, tady není potřebova žádné reakce, protože jsem možná měla víc partnerů než vy s manželkou dohromady, ale byla jsem svobodná, bez závazků, k nikomu jsem neubližovala , jak to děláte vy dva.
Komu ubližujeme? Sobě navzájem? A ubližujeme si tím, že.... ahá, už to mám, ubližujeme si tím, že si navzájem děláme to, co by ubližovalo WifeCNN, kdyby byla na našem místě. WOW, to je ovšem definice ubližování jak svině. Coyote, myslím, že bychom si mohli zadefinovat jeden pojem: ubližovat někomu - chovat se k němu tak, že kdyby na jeho místě byla CNNWife, že by jí to ubližovalo.
Protože i když mě stokrát budete přesvědčovat, že to vlastně nevadí - že to vám oběma nevadí - že to je v pořádku takhle žít , pro mě pořád budete né uplně psychicky v pořádku.
Nám to nejen nevadí. Kdyby nám to pouze "nevadilo", nemáme potřebu to vyhledávat a věnovat tomu svůj čas a energii. Nám se to dokonce líbí. Rád sleduji svou manželku, když má sex s někým jiným a myslím, že ona mě sleduje ještě raději - docela by mě zajímalo, jak se tváříte, když tohle čtete.... už vidím ty úvahy typu: představím si sebe na jejich místě -> fuuuuuuuuuuuuj -> on kecá.
Já hledala lásku. Jeden mě zklamal, šla jsem za druhým.
Mimochodem, kdy už tak říkáte, komu všemu ubližujeme tím, že s nimi spíme s jejich plným uvědomováním si, že jde jen o sex, celkem by mě zajímalo, jak ste to udělala Vy, když jste jich takhle prošla velké stovky s tvrzením, že hledáte lásku - nikomu z nich jste neublížila a nezlomila srdce?
Mimochodem, když vezmu v úvahu, kolik jste těch chlapů vystřídala a u kolika jste tu lásku hledala, to vychází, že i při plném nasazení po dobu, řekněme, deseti až dvaceti let, máte u každého takového chlapa řádově několik dnů na to, abyste u něj hledala lásku a on Vás zklamal, což je ale směšné.
Co hledáte vy?
Nic, my se jen bavíme.
Na jednu stranu pro vás sex není nejdůležitější - ale vaše chování mluví opak.
Vážně? Z čeho vyplývá, že by pro nás byl sex nejdůležitější? Jsou činnosti, kterým věnujeme mnohem více času.
A pardon, ale do toho, kolik budou mít moje děti sexuálních partnerů - do toho je mi prd a nebude mi to vadit, pokud nebudou ve vztahu s někým a nebudou se chovat jako vy.
Jo tak.... ono je morální každý týden vyznávat lásku někomu jinému a pak se cítit děsně zklamaně, ale šíleně nemorální mít jednoho partnera, s ním to mít vyjasněné a svým sexuálním partnerům neblbnou hlavu, ale na rovinu jim říkat, o co jde?
Mohl bych Vás závěrem o něco poprosit? Mohla byste občas reagovat na to, co píšu? Nebo budete pořád mlýt dokola totéž? Docela mě bavíte, jen je mi trochu líto, že se nikam neposouváme, protože by to bylo zajisté ještě mnohem zábavnější; nebo máte problém s pochopením psaného textu?
|
|
|
Začínám mít pocit, že CNNWife neví, co je to orgasmus. Pak by logicky nemohla pochopit princip rekreačního sexu.
|
|
|
"Já je budu učit - že věci co se týčou sexu - kdo s kým kde a jak - mají zůstat "doma".
Budu je učit, že ve vztahu mají být 2 lidi a pokud žena spí s dalšími, pro společnost bude kur*a, pokud to dělá muž, bude prase"
Původně jsem chtěl napsat Urzovi něco ve smyslu, že se velmi podivuji nad faktem, že s Vámi ztrácí čas a vůbec na Vás reaguje.
Něco takového, co se lze od Vás doposud dočíst, snad člověk nezaslechne ani na srazu těch nejblbějších blondýn celého světa.
Bez urážky (a teď myslím právě takové to "bez urážky", které urážce předchází - jak zde právě Urza popsal) - buďto jste za a) vážně fake (lepší varianta), nebo jste za b) vážně tak hloupá, že si ani nepamatujete, co jste v diskusích zde již vyplodila.
Takže má reakce na Váš text zde:
- než to všechno začnete své budoucí potomky učit, možná by stálo za úvahu zajistit před nimi utajení všech Vašich dosavadních příspěvků zde.
To jen proto, aby Vaše budoucí dětičky - díky silné nekonzistenci Vašich názorů - nezjistily, že jim neříkáte tak úplně pravdu...
|
|
|
Musím opravit , místo polygamie má být MONOGAMIE !!!
[bŽijeme v MONOGAMII.
CNN mě upozornil, že jsem si ty výrazy spletla, já si toho nevšimla.
|
|
|
Tak tohle už mi neříkejte, že není fake xD
Já sice pochopil, že jste to spletla, ale tohle "CNN mě upozornil", omg xD
Měním svůj názor, dávám 90% tomu, že je to fake a 10% tomu, že jste skutečná.... nicméně pokud byste fakt existovala, tak je to svým způsobem fascinující xD
|
|
|
No opravdu mě upozornil.
Ráno vstanu a říká mi "My žijeme v polygamním vztahu?Tak to aby jsme někoho přibrali,ne?"
Došlo mi, že jsem popletla pojmy.
Na tom nic divného není, já když se rozohním, dlěám překlepu a pletu pojmy, rychle myslím,a někdy je ruka rychlejší než mozek.
Stane se.
Teď jen nevím, proč nemám být skutečná.
Respektive nemá logiku, proč by si CNN zakládal nový nick, kde musí po každém příspěvku dlouho čekat, než může odepsat.
On je flegmouš, on se místo rozčilování smějě ( tenhle jeho povahový rys je taky důvodem, proč se mnou vydrží, aniž by se nezbláznil),a kdo ho zná, že s etakhle dětinsky nechová.
Takže vás zklamu - opět - jsem zcela skutečná, z masa a kostí, a mám na vše svoje názory. Většinou se lidem nelíbí, ale to je jejich boj.
|
|
|
Pak by mě docela zajímala jeho odpověď na otázku, jak on, který má, alespoň co mohu z diskusí soudit, koherentní názory, je schopen používat elementární logiku, může (o čemkoli) diskutovat s Vámi, která jste schopna protiřečit si v dvou po sobě následujících větách?
|
|
|
Když už je toho moc na mojí elementární logiku a koherentní názory tak jí svážu, na oči jí dám pásku, naplácám jí na prdel a na konec ojedu. To většinou zmlkne a jen spokojeně vrní. Stačí?
|
|
|
Vy to fakt čtete a asi Vám to, co říká, nepřipadá divné xD
Teď bych tak na 95% řekl, že WifeCNN je CNN, který si dělá prdel.... ale co kdyby náhodou ne? xD
|
|
|
Že má někdo jiný názor než já mi divné nepřijde ani v nejmenším. Do diskuzí se ženě nepletu.
P.S. Vaše žena má na všechno úplně stejný nebo podobný názor jako Vy?
|
|
|
Vůbec ne. Má žena má na některé věci jiné názory. Nicméně jsou to NÁZORY.
Například já si myslím: "Stát je zlo a skoro určitě není potřeba a velmi pravděpodobně bylo by tu líp bez něj."
Má žena si myslí: "Stát je zlo, ale je to skoro určitě nutné zlo, mělo by se minimalizovat, ale kdyby tu vůbec nebylo, bylo by pravděpodobně ještě hůře."
To jsou dva různé názory.
Na druhou stranu Vaše žena si myslí:
"Spát s jinými lidmi, když jste ve vztahu, je svinstvo největší, dělá se mi z toho špatně, je to humus a otravuje to společnost."
Ale zároveň také:
"Dokud nemáte děti, dělejte si, co chcete, klidně si skákejte po hlavách, je to vaše věc."
Též zastává názor, že:
"Když byl chlap byť jednou jedinkrát v životě v bordelu, je to ubožák, který neumí ani sbalit ženskou."
Jenomže na druhou stranu:
"Můj manžel, který vymetl všechny priváty, je fakt borec."
Nebo tvrdí:
"Z těch peněz, které CNN nechal v privátech, bychom mohli mít dva domy v centru Prahy. Těch ztracených peněz fakt lituji."
Zároveň ale také propaguje myšlenku:
"Peníze mě nezajímají, jsem skromná, nerada nakupuji, o peníze se nestarám."
Nehledě na tvrzení, že:
"Můj manžel je řízen svým penisem a já jsem řízena svoji kundou."
Ale zároveň také:
"Jste zkažení a nemorální, upřednostňujete sex před ostatními věcmi."
Takhle bych mohl pokračovat ještě dlouho.... takže ano, nemám problém si představit, že má manžel a manželka jiný názor na některé věci.... je pro mě ale těžko představitelné, že logicky myslící a inteligentní člověk žije se ženou, která má na téměř každou věc více názorů, které se vzájemně vylučují. Neříkám, že je to apriori špatné a/nebo nemožné, jen si to soužití neumím představit, protože z toho, jak se tu Vy prezentujete, musíte vidět, že její názory se vzájemně vylučují.
|
|
|
Když jste ve vztahu, můžete si dělat co chcete, pokud nemáte děti.
Já byla svobodná, užvala jsem si, co hrdlo rádí.
Kde máte protiřečení?
Ano, CNN je borec, protože toho ojel tolik, že takovému chlapovi bych nevěřila, že toho jendou nechá.DOKÁZAL TO.V tom vidím to hrdinství.
Kde si protiřečím?
Ptá- li se mě někdo, jest¨li mi není líto těch peněz, co CNN nechal za sex, tak ano, je. Ale peníze u mě nejsou prioritou, kdyby ano, nebyla bych s ním.
Opět se ptám: kde máte protiřečení?
Vy jste psal, že sex u vás nehraje hlavní roli. Pokud teda nehraje, proč si to rozdáváte s jinými, pokud tedy pudy nejsou to hlavní, proč to dlěáte? Proč to samé dělá vaše žena??
U nás naopak sex je na piedestálu, proto nechci změnit naše myšlení,a tak se chovám, nespím s jinými a on taky ne.
Vy děláte pravý opak, a jěště mám pocit, že se považujete za hrdinu a bijete do prsou, jakej jste frajer, že ze svojí ženu děláte hovězí samici a ona z vás hovězího samce.
Kde je tady to hrdinství?
Taky pořád čekám, že mi řeknete, proč to tak nedělají všichni, když je to přece taková paráda.
|
|
|
Až na to, že jste mimo jiné říkala, že když jsou dva lidé ve vztahu a spí zároveň s někým jiným, tak jsou odpad, špína, zvrhlíci a já nevím co všechno.
A teď najednou říkáte, že to vadí jen v případě, že mají děti?
Tohle si protiřečí.
Kde si protiřečíte kolem CNN? Neříkala jste náhodou, že pokud chlap jde byť jen jednou za kurvou, pak je pro Vás ubožák, který neumí sbalit ženskou normálně? Přesto s takovým jste!
S těmi penězi bych to ještě pochopit dokázal, i když Vaše původní formulace byla jiná, mnohem méně zaobalená než to, co prezentujete teď.
Dále se mi snažíte namluvit, že u nás sex hraje hlavní roli, což odvozujete z toho, že spíme s jinými lidmi? Co je to za logiku? Prostě máme tyto sexuální preference, které se liší od Vašich, což ale neznamená, že je pro nás sex nejdůležitější věcí v životě :-o
Za hrdinství to nepovažuji, ani neočekávám, že by to dělali všichni, dokonce ani neříkám, že je to obecně paráda, prostě každému vyhovuje něco jiného, pro někoho to paráda je, pro jiného nikoliv. Jen nechápu, kde se bere ta Vaše nenávist vůči nám.
|
|
|
Samozřejmě s tím "když jste ve vztahu, dělejte si, co chcete, třeba si skákejte po hlavách" NENÍ myšleno : podvádějte se, každý může spát s kým chce, atd... není tím myšleno nic, co odporuje definici morálního partnerského vztahu. Jen 2 lidi- muž a žena spolu. Nikdo jiný. Nikdo třetí. Žádné swingers. Nic takového.
To jen vy jste to tak pochopil,
a mě to vůbec NEPŘEKVAPUJE.
|
|
|
A jak s tímhle názorem zas koresponduje to, co jste napsala před pár minutami, konkrétně:
Když jste ve vztahu, můžete si dělat co chcete, pokud nemáte děti.
Já byla svobodná, užvala jsem si, co hrdlo rádí.
A už vůbec nemluvím o tom, kde jste vzala "definici morálního partnerského vztahu".
|
|
|
Chvílema mám pocit, že nerozumíte česky.
Já píšu srozumitelně a jasně.
Vy jste ve vztahu.
Dokonce máte děti.
A chováte se (oba) jakoby jste nebyli. A děti neměli.
To s epask nemsíte divit, že jsou lidi, co se na vás budou opovržlivě dívat (třeba jako já).
|
|
|
Jenže to vycházíte čistě z VAŠICH vlastních pocitů ohledně toho, co bychom měli a neměli dělat v NAŠEM vztahu, protože NÁŠ VZTAH celou dobu posuzujete podle toho, jak byste se v něm cítila VY.
A znovu poukazuji na to, že my nikomu neubližujeme, všichni, kteří s námi mají nějaký sexuální poměr, dobře ví, že jde jen o sex.... oproti tomu Vy jste v rámci svého "hledání lásky" vystřídala mnoho stovek chlapů, kterým jste blbla hlavu (nebo se o to snažila) a omlouváte to tím, že se tvářili, že Vám dají lásku, ale pak Vás zklamali (což je blbost, protože by to vzhledem k tomu počtu muselo s každým proběhnout časově v řádu dní).
Přesto nám říkáte, že jsme hrozně zlí, protože máme sex s lidmi, kteří moc dobře ví, o co jde, ale sama se stavíte do role té "morální", ač jste dělala v zásadě totéž, v mnohem větším meřítku a ještě navíc jste kolem toho nebyla (a patrně stále nejste) upřímná.
Paradoxem na tom celém je, že přes to všechno my Vámi neopovrhujeme (jen si myslíme, že jste hloupá), Vy námi ano. Hlavně mě na tom celém fascinují takové ty kategorické soudy jako "nejste normální", "to, co děláte, je špatně", "kazíte společnost", "není třeba o tom polemizovat, bez diskuse jste nemorální" doplněné osobními poznámkami typu "je mi z vás zle", "nechci takové lidi za sousedy" a podobně.... přičemž znám několik Vám podobných, kteří by ale PŘESNĚ TOHLE řekli o Vás kvůli Vaší sexuální minulosti. Nedochází Vám, že ten Váš pohled na svět prostě není kompatibilní s pohledem téměř nikoho? Podobní puritáni, jako jste Vy sama, Vás stejně odsoudí za Vaši minulost.... a lidi jako jsme my, zas odsoudíte Vy xD.
|
|
|
správnej chlap drží slovo, nevrací se a nepotřebuje se omlouvat - axiom
"vysvětlování" má kurevsky blízko k "omlouvání se"...a sám sebe se zeptej, jestli to máš zde zapotřebí.
CNN to jeho alterego-s-píčou snad brzo přestane bavit, nebo si možná po čase zas zapíchá s nějakou zoufalou ukrajinkou v průjezdu, tak se potom uklidní a nebude potřebovat ulevovat své egománii takovým způsobem.
do tý doby bych se na to vysral...teda pokud nemáš nějakej plezír z toho ukazovat veřejně své intimní soukromí. trochu mi to začíná připadat jako obhajoba pána-s-kabátem, že on má přece právo (ne)nosit co chce. možná, že CNN je jen tvůj protiklad, možná tě jen provokuje a tys přistoupil na hru "kdo ho má delšího". nevím...ale podívej se na to trochu z odstupu, je to užitečný.
|
|
|
S Vaším axiomem správného chlapa nesouhlasím xD
Možná nebudu správný chlap xD
Vysvětlování dle mého názoru též nemá moc blízko k omlouvání, jsou to dvě různé věci.
Co se týče mého rozhovoru s WifeCNN, tak mě to určitým zvráceným způsobem baví, celý den programuju a chodím sem relaxovat. Proč mě to baví, sám nevím.... asi neznám nikoho, kdo by byl zároveň tak hloupý, omezený, krátkozraký a názorově nekonzistentní, tak to mám jak atrakci xD
|
|
|
nesouhlasit je zbytečné, ale možné
i to je nenulová pravděpodobnost
omlouvání vnímám jako pomyslný extrém na úsečce, kde je uprostřed vysvětlování a na opačném konci ignorace...
hm, bezva...a nebylo by to lepší po ICQ, nebo by tam chybělo publikum?
|
|
|
Jestli berete omlouvání jako jeden extrém úsečky, kde je uprostřed vysvětlování a na druhém konci ignorace, pak souhlasím.
A co se týče ICQ, nenapadlo mě to, protože když začala diskutovat tady, pokračuji v tom. Ale v zásadě je mi jedno, jakým kanálem komunikujeme, i když pochybuji, že by si dotyčná přidala do ICQ někoho jako jsem já, toho asi není hodna xD
Každopádně.... Vám nějak vadí, že s ní mluvím? xD
|
|
|
pára, led a tekutina jsou taky tři zdánlivě různý věci, no pořád je to voda...a kde je přesný rozdíl mezi jednotlivými skupenstvími, že? 8o)
kdo s kým mluví je mi celkem jedno, no nejsme na norníku... ostatně soudím, že ze dvou dnů trvající přestřelky se už tak den a půl oba opakujete, takže téma je dávno vyčerpáno.
|
|
|
Tak tohle přirovnání s vodou už mi přijde trochu.... moc metaforické a zamlžující xD
Co se týče toho, že nejsme na norníku (předpokládám, že to je ten server o děvkách, o kterém se tu v posledních dnech několikrát mluvilo), vždyť ano, žádné podrobnosti se tu nerozebírají.
|
|
|
hm, ale to už je PNJ -> Problém Někoho Jiného
ještě to tak.
co do zaměření blogu je tohle téma dost OT, ale prostor jsi dostal...ale celé dny trvající souboj pocitů (popisovaných opakovaně a zbytečně) je už nezábavný a vcelku reálně zabraňuje sledovat jiné diskuse pod jinými články...přeber si to
|
|
|
Jak to brání sledování diskusí pod jinými články?
A není tu taky nějaké pravidlo šest?
|
|
|
tak, že v náhledech komentářů na indexu je až na výjimky už dva dny jen vaše onanie
myslíš něco jako: "když se vám nelíbí, že si hraju na vašem dvorku, tak jděte jinam"?
|
|
|
Inu, jsou tu články, pod kterými je komentářů několikanásobně více a leckdy ani nejsou k tématu....
Tenhle blog je Tvůj dvorek? :-o
Já myslel, že D-Fensův :-o
|
|
|
proč nosíš dřevo do lesa?
rozumím...jsi možná v ráži a plaveš v endorfinovým rybníce, kterej se ti vyplavuje veřejným propíráním tvýho intimního života, ale všeho moc škodí. nejsi ve veřejným prosotru, čí je co je ve výsledku nedůležité a na korektnost tady nehrajem.
|
|
|
WTF? Co má tohle jako být?
Ty mi řekneš, že TOBĚ se nezdají mé komentáře, já Tě odkážu na pravidlo šest, na což mi oponuješ, že je to stejné, jako kdybych si hrál na TVÉM dvoře a Tebe z něj vykazoval.... když pak upozorním na to, že je to D-Fensův dvůr, Ty řekneš, že vlastně není důležité, čí to tady je, ale že nejsem ve veřejném prostoru?
V zásadě mi to skoro připadá, jako bys mi z pozice admina říkal, že si tu můžeš dělat, co chceš, že budeš Z POZICE ADMINA potlačovat diskuse, které TOBĚ OSOBNĚ připadají nezajímavé. Pochopil jsem něco špatně? Jestli ano, omlouvám se, ale skutečně mi to tak připadá.
Já ostatně ani pořádně nevím, kdo jsou tu admini, vím jen o D-F a o Tobě, protože na Tebe občas dělají lidi narážky, že jim mažeš příspěvky. Každopádně teď si fakt nejsem jist, co tím tady chceš naznačit?
|
|
|
co to má být?
to je "chytrému napověz, ale hloupého kopni" v praxi.
------------------
- pravidlo 6 se vztahuje na předcházejících 5 bodů "upozornění", nikoli na to, co si kdo usmyslí.
- je tam také číslo 5...četls ho?
- upozornil jsem tě, že zde lze diskutovat na de facto všechna témata, ale také na to, že je rozdíl mezi diskusí a exhibicí (která je navíc furt dokola)
- mě je diskuse o tom, že někdo chodí i se starou za děvkama, tak nějak u prdele. není mi ale u prdele, že náhled komentářů je vlastně už třetí den one-man-show někoho, kdo obhajuje svého druhu extrémní životní postoj před jinými, kteří zaujímají postoj úplně opačný
vylil sis srdíčko, protože jsi měl pocit, že imbecilní článek o tom, jak je fajn šikanovat holku, co se nestydí píchat před kamerou za prachy, byl namířen proti tobě/tvé komunitě - fajn. každej svýho štěstí strojvedoucí. ale je skutečně nutný svinit tím celý dny diskusi? čeho chceš dosáhnout? obecného uznání, jak to máš doma prrima a normální a jak by to takhle mělo být všude? tak to tě zklamu. mezi "tolerancí" a "souhlasem" JE rozdíl. propastný...
|
|
|
No právě.... na pravidlo pět jsem nepřímo narážel, když jsem podotkl, že ten dvorek tady není Tvůj, ale D-Fensův.
Pravidlo pět říká, že obsah článku a diskusí závisí na rozhodnutí autorů (= co je v článku, je věc moje, protože já jsem autor, co je v komentářích, je věc každého, kdo je píše, protože je jejich autorem) a obsah stránek a celého webu (jehože podmnožinou jsou mimo jiné i ty články a komentáře), závisí na D-F, což Ty nejsi.
Pochopil jsem něco špatně? Nebo se tím "autoři" nemyslí autoři článků a komentářů, ale nějaká skupina jako "moderátoři"?
Dále jsi mě obeznámil, že je Ti u predele, o čem se tu bavíme, ale není Ti u prdele, co je v náhledu komentářů. Fajn, beru na vědomí. Nevyjádřil ses ale tak úplně, jestli mi to říkáš jako diskutující člověk, nebo jako admin. To je docela podstatný rozdíl. Když jsem se na to ptal a poukazoval na to, že mi jednak říkáš, že jako člověka Tě něco sere a zadruhé mám z toho příspěvku pocit, že to hodláš potlačovat jako admin, neodpověděls mi na to. Tak co?
O zbytku se nehodlám bavit, dokud nebude jasné, zda mluvím s diskutujícím, nebo adminem.
|
|
|
Rozumím. Dokážeš si ale připustit i možnost, že D-F mohl delegovat některé pravomoci na lidi, jenž zná a jejichž postoje jsou blízké těm jeho, takže směřování blogu v jím zadaném směru bude pokračovat aniž by do toho musel zasahovat?
Je třeba vykládat a přesně definovat úplně všechno, aby ovce mohla pouze "dodržovat, nebo lze spoléhat na to, že každý má soudnost a je-li upozorněn *kýmkoliv* na možnou kolizi s jinými zájmy, tak své chování minimálně zváží?
Jak s předpokladem "zodpovědnosti každého jedince za své chování" koresponduje tvé zkoumání, jestli ten-kdo-nesouhlasí má nějaké "vyšší pověření", nebo je to jen nějaký debil, co mi do ničeho nemá co kecat, protože "já si můžu dělat co chci"?
Je teda podstatný rozdíl v tom, kdo tě upozorní na to, že "už toho bylo dost"? Diskutéra vypíčuješ, ale admina odprosíš?
Potlačovat něco není zdejším zvykem. Sám se rozhodni, jak naložíš s touhle zpětnou vazbou...
|
|
|
Ano, dokážu si představit, že D-F deleguje nějaké pravomoci na jiné, nicméně Tys to ani omylem neprezentoval jako delegovanou pravomoc, ale více či méně jako "sere mě, že ....".
Proč jsem se ptal, jestli se mnou mluvíš jako admin, nebo jako uživatel? Zajímavý názor na to vypíčování diskutéra a odprošení admina. Trochu mě překvapuje, že máš o mě tohle mínění. Realita je celkem opačná.
Kdybys tu se mnou tímto způsobem jednal jako admin, vyhrožoval mi, byl sprostý a zneužíval své pozice, považoval bych to jednání za velmi retardované, poslal bych Tě někam a ověřil si tím, jestli to skutečně myslíš vážně a zabanuješ mě.... v případě, že bys to udělal, šel bych to probrat s D-Fensem, jak se jeho admini chovají.
Když mě ale (jak jsem z Tvého příspěvku pochopil) žádáš jako diskutér, nemám problém a diskusi s dotyčnou přesunu klidně na soukromé kanály. Takže přesně naopak, než jsi čekal. Na druhou stranu musím uznat, že i já se v Tobě zmýlil, protože jsem chvíli skutečně myslel, že mi vyhrožuješ jako admin.
|
|
|
nevystupuji nikdy jako admin. tebe jsem požádal, neb tě nemám za blbce...
kdo zjišťuje, jakou má pozici proti druhému? někdo, kdo váží své možnosti...a možností není mnoho, že?
nikomu nevyhrožuju, sprostý jsem...z něčího pohledu. jiní říkají, že jsem "svůj". plán vcelku racionální, možná ale maličko strategicky nedotažený 8o)
ne. čekal jsem, že se na mácení prázdný slámy vysereš sám potom, co se zamyslíš nad tím, že to vlastně nikam nevede.
|
|
|
Jistě, vážil jsem své možnosti, ale přesně opačne, než jsi napsal.
Co se týče toho, jestli jsi vyhrožoval a/nebo byl sprostý, tak pokud jsi jednal jako diskutující, rozhodně bych neřekl, že to bylo jakkoliv špatně. Kdybys přesně totéž napsal z pozice admina, považoval bych to za hloupé a asi i zbytečně sprosté.
|
|
|
No já nedokážu jednat jako Pihrt, takže jsem asi obojí. Adminem se stávám až když to nejde "po dobrým"...
Zbytečně sprosté?
no...někdo musí být zlý 8o)
|
|
|
Mě do toho netahej, s kým a jak si to Urzovi rozdávaj je mi volný.
Tvoje hodnocení mojí osobnosti na základě příspěvků jiných je pak dětinskost. Pokud máš se ženou problém tak jí zabanuj, to ti jde dobře:-).
|
|
|
zajímavý, že máš ženu pořád za zadkem...dnem i nocí, v týdnu i o víkendu...no, když má někdo v hlavě dvě duše, tak se těžko utíká, to chápu.
dej si to léčit.
|
|
|
Bydlíme v baráku kde mám i firmu, do práce chodím 25 schodů...
|
|
|
pak pro tebe mám blbý zprávy:
- umí si sundat obojek
nebo
- řetež v kuchyni je moc dlouhý
nebo
- má v kuchyni málo práce
řeš symptom. začíná tady cvičit diskutéry, což není moc sluníčkový.
|
|
|
začíná tady cvičit diskutéry, což není moc sluníčkový
To mám u prdele ještě víc než Urzovi sexuální praktiky.
|
|
|
|
|
CNN myslela manželů Urzových, a ve tvaru URZOVI(oni dva) je měkké i.
|
|
|
Pak ta věta ale nedává smysl xD
|
|
|
"CNN myslela"
jasný, díky!
...a pak, že je ješitnost negativní vlastnost 8o)
|
|
|
Je uplne egal, co "CNN myslela". Pouzit v takhle postavene vete dany tvar jaksi jazykove neni mozne, kdyz uz, mohlo by tam byt pouzito maximalne tvaru "Urzovic".
|
|
|
hint: neřešíme "myšlení" jako takové, ale spojení "CNN" a "ženský rod"
|
|
|
Jsem asi natvrdlý, ale co z toho vyplývá? Já bych to považoval za překlep.
|
|
|
No vidíš. Ale nejsme všichni stejní, že? 8o)
|
|
|
Kdo má furt myslet na to pod jakou identitou zrovna teď píše, ne? ;-)
|
|
|
Vždycky a pouze sám za sebe, to, že někteří nejsou schopni pochopit, že někdo má ženu, která si sem dovolí také psát (ať už jsou její názory jakékoliv) je komické, u jediného u koho mě to nepřekvapuje je ZZR, ale to je děcko, takže tam to chápu.
|
|
|
Mě je to upřímně řečeno zcela fuk, ale pokud to vlákno tady čteš alespoň tak zběžně jako já, tak se jistých pochybností o reálnosti své vlastní ženy podle mne nemůžeš vyvarovat ani ty, přestože třeba fyzicky sedí zrovna vedle tebe ;-) Možná že to opravdu nepíšeš ty, ale v tom případě má tvá milovaná žena v jedné fyzické schránce několik protikladných osobností (zas lepší, než abys ty měl v sobě ještě o jednu víc - o identitu CNN) ... což samozřejmě může být pro manželské soužití velice zajímavá a lákavá situace, obzvlášť pro promiskuitního jedince ;-) Třeba právě proto si s ní tolik rozumíš. Ale to je vaše soukromá věc do které mi není zhola nic. Jen píšu svůj soukromý dojem z tohoto dlouhého (a skoro bych řekl, že už skoro otravného) vlákna, kde jsem přečetl tak maximálně třetinu příspěvků ...
Ale jak píšu - je mi to jedno, není to moje věc.
|
|
|
mně nepřipadala nereálná, spíše působí jako kdyby jí bylo tak asi patnáct, v horším případě dvacet a trochu "zamrzla".
|
|
|
Mé nejstarší dceři je deset, takže tahle zkušenost mne teprve čeká ;-)
|
|
|
Hmm...kdyby měla jiný nick neztotožněný se mnou také by si pochyboval o její reálnosti? Nejspíš ne (domýšlím), že? Zajímavé je, že o mojí reálnosti nepochybuje nikdo.
Pro mě je to zajímavá zkušenost.
|
|
|
V tom případě bych ji považoval za trolla ... takže o reálnosti napsaného bych pochyboval zcela stejně.
|
|
|
Na druhou stranu - bez Vosla to prostě není ono. ;)
|
|
|
|
Jo, taky zacina chybet. Ti blbci dneska jsou bud hrozne ovlivnitelni (Jirka F., nebo co to bylo zac), nebo je to takovejhle exemplar.
|
|
|
jasně, draku...kdyby neměla v nicku CNN a v každém druhém řádku nepsala, jakej je CNN kanec, ale že ona ho dokázala ukrotit tím, jak je na ní závislej, tak by to byla docela obyčejná, prudivá pipka. takhle ale všichni víme, že ji máš doma právě ty...i kdyby byla jen ve tvý hlavě...takže "špatně nebo špatně, vyber si" 8o)
|
|
|
Hanzi, toho ajfouna zahoď, to ajsíkjů Ti v něm nefunguje ;-) Můžu Ti psát jak trottel a nic z toho ;-)
|
|
|
Ja vim, co resis ty. Ovsem to, co resis ty, zase neresim ja, me je uplne jedno :-)
|
|
|
To je to samé, jako když mě něčím vytočí (a to je velmi snadné), a v hádce řeknu, co doopravdy tak není.
To je to samé - řeknu to - ale on ví, že to tak není. Přesto jsem to řekla.
Nehledejte logiku tam, kde hrají roli především emoce.
Nevím, co to jsou "koherentní názory" a "elementární logika" - já jsem ráda, když na mě lidi mluví jasně, stručně, srozumitelně a bez nějakých "cizích" slov .
Já chápu, že vy tady na d-fensu se všelijakými "cizími" (pro mě) slovy překonáváte, kdo dočůrá výš, ale mě to nebaví, když si musím něco vyhledávat na wikipedii.
Na CNN klidně takhle mluvte co hrdlo ráčí, ale směrem ke mě se zkuste tohohle nešvaru vyvarovat, díky.
Na mě totiž platí ten forek z kmeňáku:
-,,Ty seš tak blbá...."
-,,A víš proč jsem tak blbá?Aby ses mi líbil..."
|
|
|
OK, stručně a bez cizích slov (i si myslím, že dobře víte, co ta slova znamenají a jen hrajete, že nikoliv):
Vaše názory si navzájem odporují. Řeknete jednu věc a záhy její opak. Vysvětlení, že to děláte v hádce, když jste vytočená, chápu, jenže v momentě, kdy žádné z těch tvrzení nevyvrátíte a stále si za všemi stojíte, aniž ten rozpor pozorujete, budíte dojem (a možná je to Vaším cílem), že jste úplně blbá.
|
|
|
Musím opravit , místo polygamie má být MONOGAMIE !!!
Žijeme v MONOGAMII.
CNN mě upozornil, že jsem si ty výrazy spletla, já si toho nevšimla.
|
|
|
Vidíte a mě pan Martin Urza s manželkou přijde úplně v pořádku. Je svobodný člověk a když jim to takto s manželkou vyhovuje je to jen jejich věc. Prostituty/ky jsou také svobodní lidí, teří dělají to co je baví, což je určitě lepší dělat něco jen proto, že si někdo myslí, že je to z jeho pohledu správné a morální.
Miroslav Sahulka, Kladno
PS: Pane Urzo psal jste s paní velmi hezké povídky ;)
A ejsem si jist jestli to jste skutečně vy, ale dost často vidím ráno ve vlaku do Prahy člověka, který je vám velmi podobný, alespoň dle vaší fotografie.
|
|
|
|
Potom tedy odpovězte.
Tomáš Mácka, Brno
|
|
Tak já vřele doufám, že D. zvedne hozenou rukavici a odpoví dalším protičlánkem. Bylo by škoda přijít o další pokračování tohoto výborného humoristického seriálu.
|
|
|
Pokud si mohu tipnout, pak bych řekl, že neodpoví. Podle mých zkušeností s podobnými lidmi bych soudil, že on chce kázat společnosti a "zlepšovat ji" (podle svých měřítek), ale ne se dohadovat se mnou, protože toho nejsem hoden xD
|
|
|
Škoda, výborně jsem se bavil. :)
Nicméně je mi trochu záhadou, proč vás to vyprovokovalo k sepsání polemiky. Ten blábol bez hlavy a paty nestojí ani za komentář, natož za třeba pět minut času.
Ale pravda, často míváme poněkud iracionální libůstky. :))
|
|
|
Hm, za komentář možná nestojí -- já bych měl tendenci říci totéž.
Nicméně komentářů má v tuto chvíli 799*; ostatní články zhruba z téže doby mají komentářů většinou pár desítek, výjimečně tak do tří set.
Někde je něco špatně.
___
Z toho asi osmdesát od p. Rimmera (a asi sedmdesát od p. OCe ;))
|
|
|
To jistě, zaspamovali jsme si slušně. :)
To ovšem nic nevypovídá o (ne)kvalitě článku. Vnímám to tak, že jsme s chutí změnili téma. ;)
|
|
|
Inu.... mým motivem k sepsání této polemiky byla ona dobrá kamarádka - pornoherečka, kterou v článku zmiňuji. Zrovna o víkendu, kdy ten článek vyšel, jsem se s ní bavil o tom, proč se snaží to skrývat před svým okolím, třeba v současné práci. Ono to na ni totiž už jednou prasklo, když byla ještě na VŠ, kde z toho měla nějaké problémy.
Za to, co dělala, se sice nestydí, nicméně to raději tají, protože se na ni pak lidé dívají skrz prsty. A pár hodin poté, co jsem s ní vedl tento rozhovor, jsem si přečetl ten blábol, že když někdo své povolání v erotice tají, je to proto, že se za něj stydí....
Tak jsem si řekl, že zareaguji, abych to třeba nějak osvětlil, případne se i nepřímo jí zastal a nabídl lidem, kteří četli původní článek, i jiný pohled na věc. Ostatně tím hájím i sám sebe jakožto uživatele podobných služeb xD
|
|
|
Tak já věřím, že soudný člověk si obrázek udělá sám.
Asi málokdo je je Vám svým postojem k sexu vzdálenější, než já. Z toho nutně nevyplývá, že mne existence sexbyznysu nějak pobuřuje. Nebo že mne pobuřují Vaše preference.
Pobouřeni jsou vždycky volové. Tomu se bohužel nedá zabránit, leda by došlo k nějaké formě devolizace.
|
|
|
Já oceňuji lidi s Vaším postojem. My sice nikomu nic nenutíme, ale často se setkáváme s jedinci, kteří se snaží nutit něco nám. Holt patříte do té "většiny", my do "menšiny", takže Vám asi těžko bude kdokoliv Váš postoj zazlívat, nám leckdo může.... o to více si cením tolerance od lidí, kteří to mají naopak než my, protože lidé, kteří to berou stejně, to tak nějak tolerovat "musí" už kvůli tomu, že jsou stejní (i když možná nemusí, taková WifeCNN to odsuzuje, ač sama měla v životě asi tolik sexuálních partnerů, co já s manželkou dohromady xD).
|
|
|
To je jenom shoda náhod, nic jiného. Někdy (jako v tomto případě) asi patřím do většiny. Nicméně v jiných otázkách (třeba politické názory) patříme do stejné menšiny.
Obecně řečeno - držím se Voltairova: "Nesouhlasím s tím co říkáte, ale až do smrti budu hájit vaše právo to říkat".
Arnoldův dodatek: "Ale jestli mi to budete vnucovat, narazíte." :)
|
|
|
|
S tímto bych se také s dovolením plně ztotožnil ;-)
|
|
|
Slečna to tají, protože společnost má pravidla, a opovrhovali by ní.
Né každý má , Urzo, odvahu jako vy.
Je dobře, že svět má pravidla.Je dobře, že odsuzuje.
Je to tak, že muž a žena tvoří pár ,vychovávají děti a pak umřou.
Společnost nepromíjí milenky, prostitutky, porno, zlodějství, vraždy...= tohle všechno je ZLO.
Žít ve světě, kde jdu po ulici s dětma, a najednou si to tam začnou 2 nadrženci (ne-li víc) rozdávat , protože NEMAJÍ PŘEDSUDKY a NECHTĚJÍ PŘED SVĚTEM NIC SKRÝVAT , tak se cítím nejen nepříjemně- kvůli svým dětem i kvůli sobě. V tu chvíli mě nezajímá názor okolí, ale můj pocit, že mi to není příjemné. v tomto případě CHCI, ABY LIDI NEŘÍKALI VŠECHNO O SOBĚ.
V tomto případě chci být naivní a věřit, že mám slušné sousedy i kolegy v práci. A pokud zjistím,že nejsou, změní to moje chování, protože je odsoudím.
Je příčina a následek.
Chtěla peníze - má ostudu.
Když někomu ty peníze stojí za to, aby prodal svoji... hrdost.. nebo jak to nazvat.... , ať nese i následky, opovržlivou reakci okolí.
Když řekneš světu co si dělal, svět ti řekne, kdo jsi.
Kamarádka mlčí a dobře dělá.
Já bych s takovou osobou pracovat nemohla.
Pořád bych ji viděla jako pornoherečku a měla k ní odpor.
S tímhle musela počítat, když do porna šla.
Frndou se celý život neuživí.
|
|
|
V mém případě se nejedná o odvahu. Jde o lhostejnost, co si o mně myslí lidé jako Vy. Kdyby mi na tom nějak zvlášť záleželo, článek nenapíšu, neboť přínos z něj by nepřevážil negativa.
Jestli jsou milenky zlo a Vy mluvíte pravdu o Vašich zážitcích, pak jste asi tak zlá jako my oba dohromady a Váš manžel je ještě mnohem větší zlo, ten je přímo Sauron xD
Vy žijete ve světě, kde jdete po ulici a tam si to dva (ne-li víc) nadrženců rozdává? Zajímavé, to je asi nějaký jiný svět. Nepletete si Vy při Vašem rozhledu ulici a swingers party? xD
Další výkřiky už jsou tak nějak.... protiřečící si i v rámci jednoho příspěvku (viz. např: "CHCI, ABY LIDI NEŘÍKALI VŠECHNO O SOBĚ" vs. "ať nese i následky, opovržlivou reakci okolí" vs. "Kamarádka mlčí a dobře dělá."). Měním svůj názor na šanci, že je tohle fake. Dávám tak 70% na fake, 30% na skutečnou osobu s těmito názory.
|
|
|
Já byla svobodná, že můj tehdejší nápadník tvrdil, že přítelkyni nemá, jsem zjistila bohužel až po "aktu".
No jo.... kdyby se někteří jedinci nechovali jako potomci hovězu, bylo by na světě báječně.
Sex pro vás dva sice není důležitý, a proto se to rozdáváte s kdekým, no báječné. Za to vám oběma snad medaile ne??
My jsme si oba užívali s jinými v minulosti, ctíme náš svazek - máme k sobě ÚCTU - žijeme v polygamii. Vernost.. důvěra... jen jeden....... - já chápu, že pro vás a vaši manželku neznámé pojmy.
Ptal jste se - v jiné reakci na mě - co bych udělala s lidmi, co takhle žijou. Kam bych je dala.... co s nima.
Víte co?
Všechny, kterým by to přišlo normální, bych odvezla na pustý ostrov, ať přežijí, jak umí. A ostrov bych nechala hlídat, aby nikdo z nich se mezi normální lidi nevrátil.
Není mi líto, že nesdílím nadšení na váš způsob života, ale další generace bohužel ovlivňujete negativně, a protože se mě (a mých dětí) ten svět týká, nehodlám mít slitování, je mi líto.
Jsou chvíle, kdy svět JE černý nebo BÍLÝ.
Ve vašem případě černý.
P.S. Moje existence je na 100% , i když to nechápete, nic an tom nezměníte. Jsem neřízená střela - sco si myslím - říkám. To, že nesdílíte mé nadšení z mé existence nepřekvapuje - Znám lidi, kterým se líbí moje oči, vlasy, postava..... ale moje myšlenkové pochody je přivádí k zoufalství. Vítejte v klubu. A né, není to sranda - takováhle opravdu jsem - i v životě.
|
|
|
"Znám lidi, kterým se líbí moje oči, vlasy, postava..... ale moje myšlenkové pochody je přivádí k zoufalství."
Roztomilé ;-)
Kašlete na ně, jsou to volové. Jaképak myšlenky, když máte pěkné vlasy, že.
|
|
|
Ono se vždycky říkalo, že blbky nejlíp šukaj ... už Hašek to tehdy popsal dokonale:
"Von si to vynahražoval na hostech, když nechtěl brát peníze jako pasák. Měl svou sazbu: modrý voči stály šesták, černý patnáct krejcarů, a von to všechno vypočet přímo dopodrobna jako oučet na kousek papíru, kerej podal hostovi. Byly to velmi přístupné ceny za zprostředkování. Na ženskou bez inteligence byla přirážka šesták, poněvadž von vycházel z tý zásady, že taková sprostá nádoba víc pobaví než taková vzdělaná dáma."
|
|
|
Tak tady naprosto hrubý nesouhlas.
|
|
|
Přiznám se, že u nás doma to taky nesedí, ale beru to jako výjimku potvrzující pravidlo ;-) Ale zase tolik zkušeností, abych mohl zodpovědně porovnávat holt nemám ... mě tohle rčení a ten citát z Haška připomněl ten coyotův komentář na WifeCNN, víc bych v tom nehledal.
|
|
|
Já ten citát znám, už když jsem ho poprvé slyšel, jsem s ním nesouhlasil.... ono asi také záleží, co hledáte. Ale inteligentní lidé si typicky umí hrát vynalézavěji a s větší fantazií xD
|
|
|
Ale zase o tom třeba moc přemejšlej a je to pak méně živočišné a spontánní ... alespoň takto jsem to rčení vždy chápal já (ale nikdy jsem žádnou vyloženě blbku neměl, takže je to jen moje teorie)
|
|
|
Jo, asi jde vážně o to, kdo od toho co čeká xD
|
|
|
Souhlasím, já jsem doma navýsost spokojen s chytrou holkou, takže mne tohle trápit nemusí.
|
|
|
Jo tak.... někdo Vás podvedl, oznámil Vám stav věcí až po aktu, takže my jsme svině, chápu xD
Že oznamujeme před aktem, to na situaci nic nemění xD
Mimochodem, já někde řekl, že sex pro mě a mou manželku není důležitý? :-o
To jsem určitě neřekl xD
Co se týče vzájemné úcty a důvěry, tak ji k sobě s manželkou máme.... to byste se možná divila, co to je. Třeba nepíšeme na D-F, co bychom tomu druhému udělali, kdybychom zjistili, že chodí do bordelů xD
Vaše oči, vlasy a postavu neznám (ale předpokládám, že by se mi na 99% nelíbily, protože -když to řeknu bez obalu- tak pokud vidím ženu, která je úplně vypatlaná, tak mi připadá i fyzicky nepřitažlivá).... každopádně Vaše myšlenkové pochody mě nepřivádí k zoufalství, spíš k smíchu. Takže to právě naopak sranda je xD
|
|
|
No vidíte, já se vám taky snažím 2 dny říct, že podle mě se chováte ve vztahu jako blbec, a taky vám to nevadí, taky překrucujete, co napíšu, tak se taky směju.
Pominu-li fakt, že když by jste mě potkal a měl mě hodnotit zda líbí nebo nelíbí, tak by jste ohodnotil LÍBÍ, jste normální srab.
Kdybych patřila do kolonky nelíbí , tak by mě možná tolik chlapi nechtěli jen do postele... ale při troše logiky by vám tohle došlo, aniž bych vám to musela psát.
Taky je otázka, zda spíš nepřeferujete ženy víc široké než vysokév tom případě se opravdu líbit nebudu a budu velice ráda:-)
To jen tady a teď - protože se vám nelíbí, co si o vás myslím a že mám tu drzost to napsat - děláte ramena jakože NÉ, TY BY SES MI URČITĚ NELÍBILA!
Tohle chování - je pro mě OPAKEM hrdinství.
Komentář ze dne: 28.05.2012 15:45:33 Reagovat
Autor: Honza ZZR - Honza (Ignore)
CNN to jeho alterego-s-píčou snad brzo přestane bavit, nebo si možná po čase zas zapíchá s nějakou zoufalou ukrajinkou v průjezdu, tak se potom uklidní a nebude potřebovat ulevovat své egománii takovým způsobem.
Šlo by se vyjadřovat slušně JAKO ČLOVĚK ?
|
|
|
Ano, kdybych byl ve vztahu s ženou, které by se nelíbilo, že spím s jinýma a já bych se tak přesto choval, pak bych se choval ve vztahu jako blbec. Na druhou stranu - není tomu tak. Vy prostě vezeme mé chování ve vztahu, pak si představíte, že se tak někdo chová ve vztahu k Vám a uděláte z toho závěr. Jenže úplně ignorujete, že lidé jsou různí a mají různé preference.
Aha.... Vy víte, že kdybych Vás potkal, tak byste se mi líbila, na základě čehož jsem srab :-o
To mi nějak hlava nebere. Jednak nechápu, jak můžete vědět, že byste se mi líbila a jednak nerozumím ani tomu, proč bych byl v takovém případě srab.
Co se týče žen, které preferuji, tak zaprvé mi na fyzické kráse až tak moc nezáleží (spíš občas potkám takovou, co mě vážně zaujme, ale jinak je mi to celkem jedno), dávám přednost jiným parametrům. Ale když už posuzuji fyzickou krásu, tak jsem zjistil, že je mi celkem jedno, jakou má dotyčná postavu, ale rozhoduji se téměř výhradně podle toho, jak vypadá v obličeji.
V každém případě právě proto, že preferuji u žen spíše jiné kvality než vzhled, bych řekl, že i kdybyste se mi náhodou líbila, tak po několika větách se mi líbit přestanete, toť vše. Neříkám, že jste ošklivá, Váš vzhled nesoudím, neznám ho.
Ale docela by mě zajímalo, proč chcete po Honzovi, aby se vyjadřoval slušně jako člověk, když se tak sama nevyjadřujete. Vy říkáte, že jste řízena kundou, Vy říkáte, že je Vám z ostatních lidí zle, Vy říkáte, koho nemůžete ani cítit, Vy tu vyjadřujete velmi expresivně své pohrdání ostatními.... a po tom všem Vás uráží slovo píča?
|
|
|
Komentář ze dne: 28.05.2012 03:04:57
Autor: Urza (urza(at)rdx2.cz)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Mimochodem, já někde řekl, že sex pro mě a mou manželku není důležitý? :-o
To jsem určitě neřekl xD
ŘEKL.
Nejsem si teď jistá, zda jste tohle "vyrozumnění" napsal do článku za větu o tom, že chodíte na swingers ( a umazal to, protože teď tam ta věta už není) , nebo jste to psal v reakci na mě pod tímto článkem - každopádně jste to řekl.
Protože jsem se nad tím zarazila a ptala se v duchu: "proč teda chodí do swingru, když sex pro ně není důležitý???"
Komentář ze dne: 28.05.2012 16:15:30 Reagovat
Autor: Honza ZZR - Honza (Ignore)
Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
zajímavý, že máš ženu pořád za zadkem...dnem i nocí, v týdnu i o víkendu...no, když má někdo v hlavě dvě duše, tak se těžko utíká, to chápu.
Mimochodem, už asi 4 roky pracuju doma, takže jsem od CNN kanceláře tak 3 metry.
Klidně se ptej dál... ale stejně zjistíš, že já jsem samostatná osoba.
Pokud ti vadí, že sem píšu, napiš to.
Ae nemaž mi příspěvky, buď tak laskav.
6. Pokud se Vám to nelíbí, nečtěte to.
Diskutéry necvičím, předpokládám, že to jsou dospělý jedinci s vlastními názory, já pouze říkám ten můj.
Jestli se tady NESMÍ říkat svůj názor, tak tady fakt nemám co dělat, navíc mi to přijde dětinské.
|
|
|
Věta o swingers byla v článku a pořád jí tam vidím.
|
|
|
To ano, ale nikdy tam nebylo (a ani není) to, co se mi CNNWife snaží podsunout, že jsem tvrdil.
|
|
|
Vy jste ještě navíc paranoidní xDD
Určitě jsem si to umazal od článku, abych z Vás udělal hlupačku (což jistě nejde žádnou snažší cestou). Já nemám ani technicky oprávnění zasahovat do zdejších článků, komentářů, cokoliv tam mazat či upravovat. Dokonce i v případě, že jsou to mé články a mé komentáře, nemohu je modifikovat či odstraňovat, můžete se zeptat kohokoliv z redakce, jsem tu pouhý čtenář.
Nic takového jsem nikdy neřekl, kdyby ano, muselo by to tu někde být, což není.
Dost možná jste si to spletla s tím, že jsem někde tvrdil, že sex pro mě není nejdůležitější věcí v životě, což jste se mi též snažila podsunout. Ale "není nejdůležitější" a "není důležitý" jsou různé pojmy, víte?
|
|
|
Aha, tak moje chyba - Honza Nic neumazal,já to poslala jinam, než jsem čekala, že se to zobrazí, proto jsem myslela, že můj příspěvek smazal.
Takže se omlouvám Honzovi.
Ale jinak všechno ostatní platí.
******************************************************
Komentář ze dne: 28.05.2012 16:17:11 Reagovat
Autor: Urza - Urza (Ignore)
Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ale docela by mě zajímalo, proč chcete po Honzovi, aby se vyjadřoval slušně jako člověk, když se tak sama nevyjadřujete. Vy říkáte, že jste řízena kundou, Vy říkáte, že je Vám z ostatních lidí zle, Vy říkáte, koho nemůžete ani cítit, Vy tu vyjadřujete velmi expresivně své pohrdání ostatními.... a po tom všem Vás uráží slovo píča?
[u]Tak aby bylo jasno: [/u] Já v prvním příspěvku napsala slovo "sprznil" a na to ( nebyla ta odpověd právě od vás ???) mi někdo napsal, jestli sprznil= ošukal.Že tady JEDETE NA FÉROVKU.
Mě přijde slušnější sprznil.
Řekla jsem si, že když teda otevřeně, tak otevřeně, tak mi teď nevyhazujte na oči, jak se já vyjadřuju.
Ale Honza je moderátor, pokud jsem to dobře pochopila. Ten by měl lidi klidnit, a né být sprostý jak dlaždič. Nejsme v chlívě ne?
To, že něčím pohrdám, je můj názor.
Já mylsím, že my dva se bavíme pořád, i když asi jinak, než je tady zvykem, takže jak jsem psala, v případě BAN-u debatu dokončíme jinak.
Ať se zase Honza nudí.
P.S. Protože mám level 3 a musím půlhodiny čekat, nemůžu odpovědět vzápětí, proto se snažím odpovídat na víc příspěvku v jednom, snad to není k nechápání.
|
|
|
Ne, nebyla to odpověď ode mě. Mně je totiž úplně jedno, jestli říkáte sprznil, nebo ošukal, osobně v diskusích preferuji slušnější výrazivo, nicméně neslušné mě nijak nepobuřuje, ani mi nevadí a používá-li ho druhá strana, jsem ochoten na něj i přejít, zejména v případě, kdy chci citovat, případně nějak semi-citovat.
Nicméně jste používala docela ostré výrazivo i jinde než tam, kde jste byla tázána, jestli sprznil = ošukal, navíc se vyjadřujete dost drsně o jiných lidech (například o mně, ale jak říkám, nijak mi to nevadí). Připadá mi jen divné, že když Vy takhle mluvíte o ostatních, tolik Vás pobuřuje, když tak mluví někdo jiný.
Dále tvrdíte, že to, co jste napsala v tom příspěvku výše, platí. Nicméně prostě neplatí. Nikdy jsem neřekl to, co mi tam podsouváte a pokud si na tom chcete trvat, dokažte mi to. Já nemám žádná práva upravovat příspěvky či články, takže pokud jsem to napsal a nikdo to neupravil (proč by to někdo jiný dělal), bude to tady.... navíc já vím, že jsem to nenapsal, protože to nejen není pravda, ale navíc je to totální nesmysl.
Co se týče levelu, zvyšuje se docela rychle.
|
|
|
Poslyšte, Urzo... Svého času byla ze všech diskusních fór o placeném sexu vyhozena jakási Angela, takto majitelka porůznu krachujících hampýzů. Možná se budete smát, ale já tu argumentaci, vlastnictví pravdy, vtíravost i syntaxi poznávám. Ví ten CNN s kym žije?
|
|
|
Abych se přiznal, já nikdy ty fóra a servery o prostitutkách nečetl. Akorát jejich inzeráty, ale nikdy takové ty servery, jak se tam o tom chlapi baví. Občas jsem se na něco takového prokliknul skrz Google, ale nikdy jsem to nějak více nesledoval, vlastně až tady jsem se seznámil s tím, že se ten největší server jmenuje Norník.
Takže Angelu sice neznám, nemohu soudit, ale řekl bych, že není úplně nutné, aby to byla WifeCNN, protože lidí s monopolem na pravdu je víc. I když, člověk nikdy neví xD
|
|
|
- "upozornění" na indexu nemá jen bod č. 6, ale také ostatní body předcházející - např. bod 5
- zde nikdo nikoho neklidní
- použití nespisovných slov je dle mého názoru daleko méně urážlivé než hodnotit něčí život a za etalon brát ten svůj
- vaše exhibice už nemá rozměr běžné diskuse, ale dávno opustila rámec věcné debaty
můj pohled: zdá se, že ta-co-si-vzala-kurevníka má pocit, že je něco víc než ten-co-chodí-se-starou-za-děvkama, dává mu najevo opovržení, nechuť, udílí mravnostní rady, ale celý to má založený na pocitu, že když CNN řekl, že za kurvama už nechodí, tak že je to pravda...muhehe.
závěr: neposkytujeme prostor pro psychoterapii, takže pokud opravdu potřebujete (pro upevnění vlastního přesvědčení) neustále popisovat své niterné pocity a vyznání víry, pak to prosím dělejte neveřejně, protože už to nemá drajv
|
|
|
Negativně ovlivňují celou společnost nevyrovnaní lidé, kteří se nesmířili sami se sebou. Pokud se člověk vyrovná se sebou, dokáže se srovnat se vším, co se ve společnosti děje. Bohužel, přístup hlásající netoleranci zasévá do sebepojetí pocity viny - nevěřím, že existuje člověk, který by neměl nějaký vnitřní konflikt s morálními zásadami. Puritánskou rigidní výchovou a zdůrazňováním, jak je to či ono nemorální, se může do dětské dušičky zasít pěkný zmatek a hlavně strach, že jsem nenormální, odsouzeníhodná bytost, a to podle mě pošramotí člověka daleko víc, než když zjistí a smíří se s faktem, že jeho rodiče nejsou žádné ideály a každý má právo nebýt ideální, včetně něho, že existují odchylky od normy a vztahy mohou být na různých úrovních, každý může mít na stejnou věc jiný názor a lidi můžou dělat stejné věci různě. Nikdy bych nikoho neeliminovala, neizolovala a neodsuzovala, že dělá něco jinak, pokud to obecně vysloveně neškodí (a to poznáme asi všichni, co k takovému chování patří). Je mi fakt líto dětí, které mají rodiče, co by někoho chtěli poslat na pustý ostrov za jiný přístup k životu a jiné názory - taková ideologie už tu taky párkrát byla jako oficiální státní politika... a neskončilo to nikdy dobře.
|
|
|
Je dobře, že svět má pravidla. Je dobře, že odsuzuje...Společnost nepromíjí milenky, prostitutky, porno, zlodějství, vraždy...= tohle všechno je ZLO...chci být naivní a věřit, že mám slušné sousedy i kolegy v práci. A pokud zjistím,že nejsou, změní to moje chování, protože je odsoudím...Když řekneš světu co si dělal, svět ti řekne, kdo jsi. Kamarádka mlčí a dobře dělá. Já bych s takovou osobou pracovat nemohla. Pořád bych ji viděla jako pornoherečku a měla k ní odpor...
Nespletla jsi se, nejsi nahodou manzelka hrdeho neanonymniho "D."?
Radsi tisic prostitutek, nez jednu takovou dusevni kurvu (libovolneho pohlavi), jako jsi ty!
|
|
Kdysi davno jsme se s autorem tohoto clanku "hadali", jestli je bezne chodit i s manzelkou za kurvama a jestli je normalni delat takove a makove veci... A neshodli jsme se v tom, respektive neshodli jsme se v pohledu na urcite zivotni situace...Me by chozeni za kurvama nic nedalo a v podstate by me to nebavilo, Urzu to bavi.
To jen, aby me nekdo nepodeziral, ze s Urzou sdilim jeho zivotni postoje v teto oblasti.
Ovsem co se tyce clanku, musim podekovat za srozumitelne shrnuti myslenek, ktere mohu jen podepsat. Podepsal bych v podstate kazdou vetu a dekuji...
(Co se tyce me identity, od zacatku zde diskutuji pod skutecnym jmenem, takze mne doufam nikdo nebude obvinovat z toho, ze bych se svym nazorem neumel verejne vystoupit. Moje manzelka moje nazory na tato temata zna, nakonec jsme v ramci znamych o techto tematech diky clankum zde naposledy vcera diskutovali)
|
|
|
Matně si pamatuji na naší diskusi na toto téma, ale jsem si téměř jist, že jsem netvrdil, že chodit s manželkou za kurvama je "běžné". Ač si tu diskusi úplně nevybavuji, nemyslím si, že bych kdy obhajoval, že je to "běžné", protože si to prostě nemyslím (vím, že většina lidí to nedělá, takže to běžné není). Jestli jsem to někdy napsal (o čemž velmi pochybuji), tak jsem byl asi v nějakém pominutí smyslů.
Vy se skutečně jmenujete Lojza Suchánek? To je tak hezké jméno, až jsem si celou dobu myslel, že je to pseudonym (jako třeba Franta Jouda z Horních Kotěhůlek).
|
|
|
Tak ja nevim, jak jsme to resili doslova, to co jsem napsal byla takova "zkratka".
jmenuju se skutecne Lojza Suchanek, respektive Alois, ale obecne slysim na Lojzu (ne, ze by to bylo nejake vyrazne lepsi:-))
Nektere veci si holt clovek nevybere :-)))))
Btw - na netu diskutuji obvykle pod svym jmenem, pokud nekdo hodi do googlu "lojza suchanek", najde me v diskuzich i na jinych serverech - za svymi nazory si stojim, a pokud by je chtel kdokoliv opakovat klidne verejne, nedela mi to nejmensi problemy..
|
|
|
Já to mám zas naopak xD
Jmenoval jsem se jinak, přezdívku Urza jsem ale používal nejen na internetu, ale i mi tak lidé říkali.... když jsme se pak s manželkou brali, nechtěl jsem si nechávat původní jméno a její dívčí je zas moc složité, tak jsme si řekli, že použijeme Urzu xD
|
|
|
Profesní zvědavost, jaký odpor kladl systém? Brali jste se v ČR nebo někde jinde?
|
|
|
Systém by asi nějaký odpor kladl, ale my jsme to trochu obešli, takže nekladl prakticky žádný.
Formálně to proběhlo tak, že si manželka napřed nechala změnit jméno na Urzová (což lze odůvodnit tak, že pokud je její původní jméno nesrozumitelné/složité, tak Ti ho za nějaký ne neúnosný poplatek změní) a já pak při svatbě přijal její jméno.
Kdybychom chtěli rovnou z dvou nějakých jmen vyplodit svatbou třetí, tak by podle všeho odpor kladl, rozhodně jednodušší cesta byla pro nás tato.
|
|
|
Chytré, gratuluji. Poplatek je tuším litr.
|
|
|
Já bych spíš tušil, že je to pět litrů, ale fakt už si to nepamatuju.
Vím, že to na jednu stranu nebylo zrovna kilo, ale na druhou stranu ani nějaká částka, která by představovala neřešitelný problém.
|
|
|
Alois je pěkný méno. Menovali se tak otec aj děda.
A menuje se tak Schwarzenegger.
|
|
ten clanek na ktery je reagovano nebyl dobry, tenhle take ne, ale samozrejme kazdy muze na tohle specificke tema mit svuj, casto zjevne velmi osobity, nazor,
Jenom doufam, ze se pan autor nepovazuje za cloveka pravicove konzervativniho smylseni
|
|
|
Namátkou třeba já se považuji za člověka pravicově konservativního smýšlení a kromě toho článek pana Urzy považuji za výtečný*.
Mohl byste se pokusit o vysvětlení, proč máte ten názor, který zjevně máte?
___
* Až na tu gramatiku. Pane Urzo, chcete-li, pošlete mi příští článek před publikací mailem, já Vám tam označím ta "všichni ví" a podobně :)
|
|
|
pripada mi to jako klasicky moderni liberalni relativismus
|
|
|
Moderní liberální relativismus je něco jako "Krást se nemá, ale někdy by se krást třeba i mohlo, musíme se nad tím zamyslet."
V oblasti toho sexu pak by sem patřilo porušení slibu, ale tak tomu zjevně u Urzů není (jinak k tomu více zde: ).
Naproti tomu ale "cokoli, co dělají lidé A, B, C konsensuálně a po vzájemné dohodě, a co nijak neubližuje ostatním, to nelze omezovat", to je po mém soudu přístup povýtce konservativní (a krom toho také jedině správný, což nemusí být vždy přesně totéž).
|
|
|
|
Z toho komentáře, na který se odkazujete, bych spíše soudil opak :-o
Vy tvrdíte, že v našem případě se o porušení slibu nejedná (to jste psal v této diskusi), ale na druhou stranu v komentáři, který citujete, píšete, že to, jestli je slib součástí nějakého mecheche (pokud dobře chápu, míníte tím svatbu), na jeho závaznosti nic nemění.
My jsme se brali a řekli jsme ANO na nějaký slib, který někdo přečetl a jehož text už ani přesně neznám a nepamatuji si (ale dost možná tam bylo něco, z čeho mohlo vyplývat, že nebudeme spát s jinými lidmi). Každopádně mi přijde irelevantní, co v tom textu bylo, protože to slibujeme sobě navzájem a ne tomu úředníkovi, takže se můžeme dohodnout na čemkoli jiném.
|
|
|
Aha. Pokud tomu takhle bylo, pak Vám mám velmi za zlé, že jste si ten text nejprve nepřečtli a netrvali na takové jeho (pře)formulaci, jež odpovídá tomu, co si skutečné vzájemně hodláte slíbit.
|
|
|
Upřímně, nevím. Nevím, co tam přesně bylo, já ten text předem ani nečetl. Každopádně nic v tomto smyslu mě tam nezarazilo, nenapadlo, možná tam jen bylo, že si budeme věrní, což si dle názoru nás obou jsme. Pamatuji si, že mi na celém tom proslovu trochu vadily řeči o státu a moci, kterou ten stát svěřuje.... nicméně to jsem překousl stejně jako překousávám mnoho dalších se státem spojených věcí.
Každopádně si nemyslím, i kdyby tam bylo cokoliv o monogamii, že jsme udělali něco špatně z tohoto hlediska. Nechali jsme se oddat státem, který já neuznávám prakticky vůbec, manželka má silné výhrady, což je asi hlavní problém, když už něco. Co přesně stálo v tom slibu, který považujeme za formalitu, je celkem irelevantní.
Ostatně co kdybychom tehdy ještě měli vztah, ve kterém bychom uznávali sex pouze s partnerem a pak bychom změnili názor? To by bylo také špatně, že jsme si něco slíbili a pak jsme se dohodli na něčem jiném?
A mimochodem, co rozvod? Máte stejně VELMI za zlé všem lidem, kteří se rozvědli, že předtím něco slíbili?
|
|
|
No, ono je to poněkud složitější.
Předně, co si myslím o státním lejstru na rodinu, to už jsem také psal: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012052004& lstkom=408866#kom408966
Jinak samozřejmě, každý slib lze po vzájemné dohodě všech stran vypovědět, a pak je vše v naprostém pořádku.
Jde mi opravdu jen o to, že upřímně nesnáším, slibuje-li se něco, co se hned ve chvíli slibu nehodlá dodržet. Prostě to pak člověk nemá slibovat, tečka, punkum a basta.
Něco jiného je, pokud se změní situace, a něco jiného je slib vynucený, samozřejmě.
|
|
|
P.S. Já jsem patrně také v historii slíbil leccos, co jsem dodržet nehodlal -- nepamatuji si už kupříkladu na přesný text promočního slibu za bolševika, avšak obávám se upřímně, že tam bylo pár věcí o státu a straně, jež jsem prostě ignoroval. Aspoň se ale za takové věci dodatečně stydím :(
|
|
|
P.P.S. Další zajímavá otázka je, pokud manželata slibují nikoli před nesmyslným a absurdním úředníkem (což bych zrušil okamžitě a bez náhrady), ale před z jejich hlediska velmi smysluplným Bohem, pokud jsou náhodou věřící.
K tomu se jako agnostik spíše inklinující k atheismu moc vyjadřovat nemohu; možná tak učiní pan JJ, bude-li mít náladu.
|
|
|
Vidím trochu problém v tom, že se zde stále předpokládá jednoduchá rovnice "věrnost = sex jen s partnerem". A to je dle mého názoru špatně, protože to obsah "věrnosti" dost omezuje (i když samozřejmě trvání na jednom sexuálním partnerovi, může zahrnovat).
|
|
|
No, jak kdo. Já moc neřeším s kým a jak sex*, ale spíše "co se slíbilo a co se dodrželo".
___
* Připomnělo mi to kouzelný moment z Markova Panoptika z dob lepších než ty dnešní:
... čekala s vámi dítě. Nebál jste se toho?
- Proč bych se měl bát? Nakonec, kdyby to byl kluk, tak mohl být jednou u mne, já bych někoho ke koním vždycky mohl potřebovat.
- A vaše žena?
- A co je mé ženě do toho, však by nebyl její, podivil se sedlák.
|
|
|
My například, ač to většině lidí zní divně, jsme věřící.
|
|
|
Většina lidí si pod pojmem "věřící" představí "křesťan" (a u nás dokonce, obávám se, si většina lidí představí dokonce "katolík"), a tam pak celkem právem vidí troška problém s tím šestým (nebo tedy u těch, kdo neznají jen katolíci, případně sedmým) přikázáním.
|
|
|
Katolíci sice nejsme, ale považujeme se za křesťany. Chápu, že za toto prohlášení by mi tady leckdo měl asi chuť nafackovat poté, co jsem napsal do toho článku, ale je to skutečně tak a myslím si, že to máme srovnané.... akorát je to vážně asi docela komplikované na vysvětlování tady v diskusi.
|
|
|
Když to hodně zjednoduším, tak v některých aspektech (a nejde jen o sex) nesouhlasíme s většinovým výkladem Písma (a není to tak, že bychom to popřeli podle toho, jak se nám hodí, tyhle názory jsme měli už dřív).
|
|
|
(Tak ono Písmo ostatně v mnoha aspektech, včetně sexu, nesouhlasí samo se sebou -- vizte např. Támar z Genese, zvláště vhodnou do této diskuse, ale i řadu dalších ;))
|
|
|
Písmo potřebuje zejména důkladnou coytovskou redefinici pojmů. Jako koza drbání. :)
|
|
|
bože nás netrestej, ještě to tak, aby se coyot pokoušel předefinovat pojmy. :-))
|
|
|
|
těžko říct takhle z hlavy, ale údajně jde o oblíbené zvolání i nevěřících v okamžiku, kdy je jim opravdu, ale opravdu nejhůř. Podle nějakých výzkumů každému nejméně jednou v životě uteče zvolání "bože, ať to vyjde/ať se to nestane/ať to dobře dopadne . . . . ".
(ale pochopitelně až přijde coyot, bude všechno úplně jinak)
|
|
|
Braní božího jména nadarmo jest hříchem.:-)
|
|
|
no jak pro koho, pro nás nezúčastněné určitě ne. :-)
|
|
|
Jsi účastna pokud se Ho, byť nevědomky, dovoláváš...:-)
|
|
|
fakt? V tom případě muselo dojít k nějakým změnám, protože účastni byli vždy jen "vyvolení". Dnes už je to jinak a každý kdo se jen zmíní v tom lítá? :-O
|
|
|
Pardon, nečetl jsem celé vlákno ale pokud je řeč o Ho Chi Minhovi - mezi přáteli Ho - tak opravdu byli účastni výhradně jen vyvolení. Tentokrát máš výjimečně naprostou pravdu.
|
|
|
bože dobrej, už je tu zase pan Neumímčesky, takže si to musím nejdřív ujasnit. :-)
pokud je mi známo a mohu se plést, tak mezi Ním a těmi ostatními je instituce zvaná církev a ta vztahuje všechno jen na své členy a to já určitě nejsem. Pokud bych si s Ním chtěla poplkat, měla bych být členem nějaké církve.
|
|
|
Jsem já to ale popleta, tak o Něm je tu řeč...
(Snad moji zbrklost aspoň trochu omlouvá, že už roky čekám na příležitost si s tebou trochu zasouhlasit.)
Hmm, to má logiku. Mezi mnou a manželkou stojí manželská poradna, takže pokud bych si s ní chtěl poplkat, měl bych se obrátit na poradnu.
|
|
|
jistě, ale tam je zase předpoklad, že věříš v institutci manželství. Ale to ty zase tak moc nevěříš, protože podle tvých nedávných reakcí, jsi potřeboval stvrzení jakési instituce k legalizaci sexu. :-)))
(protože s manželkou jsi, protože ji má, pokud si dobře pamatuji. A to tě dovedlo někam na úřad, úřad ti na to vystavil papír . . . . . my nevěřící bychom řekli, peklo na zemi, ale vy věřící to asi máte jinak. :-)))
|
|
|
Ano, léta jsme spolu šťastně žili, až jednou to na mě přišlo tak silně, že jsem si musel okamžitě podat žádost. A od té doby, co mám razítko, nedělám už nic jiného, než souložím, samozřejmě. Nevím, co je na tom směšného.
|
|
|
tak až na mě přijde to, že nebudu chtít dělat nic jiného než věřit, tak se nepochybně k nějaké církvi dám. To se snad nechám i pokřtít. :-)
|
|
|
Na to přece žádnou církev nepotřebuješ. Až to s tebou začne lomcovat, tak se tomu prostě poddej, nic víc dělat nemusíš. Jen to halt budeš mít bez rekvisit, no.
|
|
|
tak jo, až to se mnou začne lomcovat, jdu do toho.
|
|
|
Myslím, že Vás chápu, prostě Vám vadí, když někdo slíbí něco, co nesplní.
Já sice nejsem nijak zvlášť citlivý na tohle, ale jsem zas velmi citlivý na lhaní, vadí mi to mnohem víc, než by tak nějak asi mohlo (vždy k dané situaci, často tím okolí překvapím).
Takže každý máme něco, co považujeme za špatné a na co jsme hákliví.
Uznávám, že slibovat něco, co nemám v úmyslu dodržet, je špatné, ale vidím zásadní rozdíl mezi tím, když to udělám za úmyslem někoho podvést a když si to slibují dva lidé kvůli nějaké formalitě a oba už při tom slibu ví, jak se věci mají. Je to pochopitelně špatné, ale sám to necítím jako něco tak hrozného.
|
|
|
(Oba vědí!!! Your grammar Nazi.)
Jinak na této úrovni a při této formulaci vcelku souhlas, ačkoli pořád mi jako mnohem lepší přístup přijde tu formalitu neakceptovat, je-li její součástí slib něčeho, co plnit nehodlám. Samozřejmě, u různých formalit je to spojeno s různou mírou obtíží...
|
|
|
Pardon, pardon.... budu si dávat pozor. Jinak chápu Váš pohled, souhlasím, že by to tak bylo správně, ale je to na osobních preferencích.
|
|
|
Já si osobně myslím, že pokud je slib součástí nějakého rituálu, je důležitější to, co si ti lidé řekli, že od rituálu očekávají, než konkrétní slova, při rituálu pronášená. Obsah slibu se tedy od běžného významu výrazových prostředků může lišit.
I když mám proti církevním obřadům řadu výhradů, text ŘK svatebního slibu (volně z pamněti):
Já, ...., odevzdávám se Tobě, ....., a přijímám Tě za manželku. Slibuji, že Ti zachovám lásku, úctu a věrnost, slibuji Ti, že Tě nikdy neopustím a že s Tebou ponesu všechno dobré a zlé až do smrti.
mi připadá jako hezká definice partnerství (a rituálně zajímavější než prosté "ANO").
A Urzovi si prostě navzájem představují pod pojmem "věrnost" něco jiného než většina ostatních lidí, minimálně v jejich pojetí neobsahuje sexuální výhradnost partnera. Což jim evidentně vyhovuje a ostatním asi neškodí.
|
|
|
|
Za gramatické chyby se moc omlouvám, za nabídku děkuji, ale nemyslím, že ji budu muset využívat. Řekl bych, že psát (téměř) bez chyb dokážu, jen jsem tenhle článek psal ve velkém spěchu, doufal jsem, že ho D-F vydá ještě v tu neděli, kdy vydával článek, na který jsem reagoval. Pokud bych měl čas si to po sobě alespoň přečíst, věřím, že bych se opravil.
|
|
|
Já sice mám uplně jiný přístup, zkušenost, atd., ale Váš postoj mi nevadí a schopnost takto vystoupit cením.
|
|
|
Ja osobne proti profesionalkam nic nemam. Naopak. Ked idete za prostitutkou, viete co za co. Na nic sa nehra, proste povie hodinka za 60 eur a hotovo. Hlavne v mladsom obdobi sa mi stavalo, ze som nahanal slecnu, platil to, tamto hentamto a nakoniec to dopadlo tak, ze : "Jej, si zlaty, ale nerozumeli by sme si" alebo podobne. V konecnom dosledku ma to stalo omnoho viac financnych prostriedkov i casu a to som si na nu ani nesiahol. - Skutocna KURVA je ta co neda, nie ta co da :))) Nastastie nie vsetky boli take :)
Ale popravde, napriek tomu, ze mam prostitutky rad, nemozem povedat ze si ich vazim. To nie. Asi som sovinisticke prasa, ale pohrdam nimi. Je to tak, nic nenarobim... A takisto by som nechcel za manzelku byvalu prostitutku. Proste by som jej neveril.
|
|
|
Tak "vážit si někoho" a "pohrdat jím" je docela rozdíl. Nemůžu říct, že bych si prostitutek vážil kvůli jejich práci. Nemůžu říct, že bych si téměř kohokoliv vážil kvůli jeho práci. Ale stejně tak nedokážu říct, že bych někým kvůli jeho práci pohrdal. Prostě si lidí vážím/pohrdám jimi z úplně jiných důvodů a povolání s tím nemá nic společného (vlastně až na výjimky některých státních zaměstnanců, např. policajtů, kterými mám tendenci pohrdat už kvůli povolání, i když se snažím tomu bránit).
|
|
|
Tak napr. ja si vazim kvoli praci hasicov alebo zachranarov. Takze su aj take povolania, hoc ich nieje vela. :)
|
|
Škoda, říkal jsem si jestli se Urza při tvorbě přezdívky neinspiroval třeba hrdinou ze světa MtG, nakonec sem usoudil že medvědů běhá po světě hodně, ale že to bude jméno mě nenapadlo
|
|
|
Víte, překvapím Vás.... krom toho, že je to jméno, jsem se inspiroval tím mágem z MtG. Fantasy hry jsou má životní vášeň, hraji to již od malička a přezdívku Urza jsem měl dávno předtím, než se to stalo mým jménem. Pak, když jsem se ženil a přemýšleli jsme, jak se budeme jmenovat po svatbě, své původní jméno jsem nechtěl a dívčí jméno manželky je hrozně složité, tak jsme se rozhodli, že když už mi stejně říkají všichni Urza, tak se tak můžu i jmenovat a budeme Urzovi xD
|
|
článek se mi líbí, myslím, že nejsem pokrytec a proti sexu za peníze nemám zhola nic. Přesto jsou takoví lidé z mého pohledu póvl, pokud někdo nemá jinou možnost než se živit tělem, je prostě spodina (prostě kůň na tržišti). Na jedné straně bych je neodsuzovala, na druhé straně je odmítám uctívat. Asi jako kdybych uctívala každého polodementního zednického přidavače nebo pokladní u Alberta. Každý dělá co může, jen prostě některé věci nejsou tak obdivuhodné. Totéž s dětmi, pokud si vyberou kariéru pornohvězdy nebo prostitutky, asi se ve mně srazí lítost nad tím, že se mi nepovedlo je připravit na něco lepšího.
(někteří zde se nezapomenou distancovat "já to sice Urzo nemám jako Vy", ale nic Vám nevytýkám. To mě zaujalo, proč je nutné sdělovat světu, že to máte jinak?)
|
|
|
Erm, a ono snad je Tvé "... jsou z mého pohledu póvl ..." cokoli jiného, než sdělení světu, že "Ty to máš jinak" -- jen celým odstavcem místo jedné stručné věty? :)
|
|
|
to asi těžko, Urza o nich nemluví jako o svých vyhledávaných společnících a kamarádech, mluví o nich jen jako o dodavatelích. A ne s každým dodavatelem je člověk velký kamarád z různých důvodů. Někteří v diskuzi se distancují od jeho sexuálních praktik, což je zvláštní, protože mě by nikdy nenapadlo, že to tak provozuje většina.
|
|
|
V tom máš pravdu, sice mám jednu dobrou kamarádku a dvě známé, které si vydělávaly/vydělávají sexem za peníze, ale všechny tři jsem poznal nějak jinak než jako zákazník.... s žádnou, kterou jsem poznal jako zákazník, jsem neměl zájem tvořit nějaký vztah, vlastně jsem o tom vůbec nepřemýšlel.
Osobně bych si možná tipnul, že hodně lidí má jako své kamarádky/známé lidi z této profese, akorát o tom neví, protože to před nimi tají.... přede mnou to netají z důvodu, že znají mé názory a vědí, že je neodsuzuji (tím nechci říct, že by je všichni ostatní odsuzovali, jen tolik, že to o nich není obecně známo).
|
|
|
V Tobě vzbudil článek dojem, že je "uctívám"? Jestli ano, pak je mi líto, tak jsem to skutečně nemyslel. Jak už jsem psal v komentáři výše (ještě než jsem si vůbec přečetl Tvůj), tak na tom nevidím nic obdivuhodného, ani nic zavrženíhodného.
Jen mi přijde správné se jich zastat, když se někdo snaží sdělit světu, že je to nějaká špína. Když by byli společností opovrhovaní pokladní u Alberta, budu se zastávat jich xD
|
|
|
to ne, nemám dojem, že bys je uctíval. Jen stát se zbožím, prostě není úplně ideální. Tak někdo to dělat musí a navíc spousta lidí se prostituuje ještě daleko horším způsobem, taková šlapka nepředstírá, že by se neprodávala. Je prostě třeba hodnotit každého jednoho člověka podle toho jaký je a ne podle toho čím se živí. Ale u některých profesí je to složitější.
|
|
|
Souhlasím a rozumím. Já mám tenhle problém například s policajty. Sklouzávám k paušálnímu opovržení tou profesí, vím, že to není vhodné a snažím se to nedělat xD
Zrovna u děvek ten problém nemám, přijde mi celkem jedno, jestli dotyčná prodává "sebe" tím, že nechá ostatní, aby s ní souložili, nebo jestli nechá ostatní, aby jí přikazovali, kam má vyplnit zboží do regálů. Ale rozumím i tomu, proč tam ten rozdíl mnozí vidí.
|
|
|
"Je prostě třeba hodnotit každého jednoho člověka (...) ne podle toho čím se živí. Ale u některých profesí je to složitější.
Brilantní. Má úcta, klaním se až k zemi... ;-)))
|
|
|
proč? Protože si třeba s pokladní u Alberta nerozumím, neb její akční radius je omezený, protože jediné co umí je kňučet, že musí chodit do práce a bere za to málo a ještě chudák musí hákovat o sobotách a o nedělích? A co k tomu mám asi tak říct, že mě práce baví? Že jsem o sobotách a nedělích taky dělala a nijak mě to nevykolejilo? Totéž s prostitutkou, ta nepochopí, že se snažím, že se někam ženu, že ráno vstávám, že se vzdělávám, zjeví se jak poledne, proč se neprodám, vydělala bych víc a nemusela bych ráno vstávat. Jsou prostě lidé s kterými nenajdu společnou řeč, i kdybych se pokrájela. U některých to poznám hned podle profese, u jiných podle něčeho jiného.
|
|
|
Pozor, neplatí obecně, nelze kvantifikovat.
|
|
|
Ále nic, jen mě mě trochu zarazilo, že se lidi nemají hodnotit podle profese, pokud tedy ta profese není blbá.
Připomělo mi to Výborného vysvětlení svobody projevu. Za tou samozřejmě stojí, pokud ovšem nejde o blbé kecy (nebo tak nějak).
On způsob obživy sice je určitým indikátorem pravděpodobné inteligence/vkusu/hodnotového žebříku, ale opravdu jen pravděpodobné. Znám řadu opačných příkladů, a to v obou směrech (inteligentní lopata / tupý vzdělanec). Takže jako orientační vodítko použitelné (podobně jako barva kůže, oblečení, společnost...), jako kriterium pro jednoznačné soudy nikoli. Ale v tom se snad - předpokládám - shodneme.
|
|
|
rozhodonopádně, jen prostě nemám tolik času abych zkoumala všechny šlápoty a všechny pokladní zvlášť. Prostě to není možné. Když někoho takového potkám a budeme si rozumět, nebudu řešit čím se živí. Když potkám šlápotu nepokusím se oprostit od všech svých současných životních zkušeností a nepokusím se napasovat se do role všechápající.
|
|
|
Tohle by asi bylo na docela zajímavou debatu, protože v tomhle zřejmě tkví jádro pudla různých těch xenofobií.
Ty medle mohou mít dvě zdánlivě podobné, leč ve skutečnosti zásadně odlišné podstaty. Jde o odsudek versus předsudek.
Odsudkem je názor, že všichni cikáni jsou zloději.
Předsudkem je, že na cikány je vhodné si dávat pozor, protože jsou většinou zloději.
Odsudek je projevem primitivismu, předsudek je naprosto racionální postoj vyplývající z faktu, že nejsem schopen/ochoten každého, koho potkám, přesvědčivě otestovat.
|
|
|
Tak v tom máte jistě pravdu, ale celkem bych nesoudil, že zrovna Moussa bude mít problémy s odsudky xD
|
|
|
Vzhledem k faktu, že o mousse v příspěvku, na který reagujete, nepadlo slovo, soudím, že byste mohl být způsobilým tlumočníkem mezi jí a mnou.
Můžete mi, prosím Vás, přeložit tuto část její reakce?
"jinak je to nesmysl, protože tak nějak nepotkávám ve svém životě ani prostitutky..."
|
|
|
Pardon, nebudu se Vám do toho míchat, patrně jsem se nechal unést kontextem, do kterého jsem položil Váš příspěvek (například jsem zohlednil, na koho reagujete), ale OK, už mlčím xD
|
|
|
bezva a co třeba názor, že každý cikán tě využije pokud může. A věř nebo ne, to není odsudek. :-)
jinak je to nesmysl, protože tak nějak nepotkávám ve svém životě ani prostitutky ani pokladní, jednoduše proto že se pohybuji jinde, přesněji nepotkávám je tak, že bychom se dostali do nějakého bližšího kontaktu, samorozumně chodím nakupovat, ale s každou pokladní hned neuzavírám přátelské vztahy neb to není nutné, ona "odpípá" nákup, já ho zaplatím. Potkávám hafo lidí, kteří se prostituují aniž by prodávali své tělo.
|
|
|
A co to tedy je, když ne odsudek?
Ten druhý odstavec jsem nepochopil zbla. Nepatří někam jinam?
|
|
|
to není odsudek, to je prostě zkušenost, cikán, když může, využije tě, i kdyby se všichni blábolilové na hlavu stavěli. Nakonec to bude brát, že ty jsi blb v tý hře, protože ses neměl nechat. Když může, udělá to a nakonec to není jeho vina, ale jen tvoje, neměl ses nechat.
|
|
|
Odsudek na základě zkušenosti - to se přece nevylučuje. Odsudek nemusí být křivdou.
|
|
|
no ale zase...ta blonďatá Barča od pokladny v Albertu naproti, ta by jistě stála za bližší průzkum, jestli by nestálo za to ji uctít jednou či dvakrát, popř. i vícekrát. na první, druhý i další pohled se jeví jako úctyhodná...teda aspoň mi, protože má hezký mikádo a přesto vzadu holej krk. Domluvíš mi to? Dík! 8o)
|
|
jsem tu nový. Nedalo mi to...
Pane Urzo, Vaše argumentace má většinou logiku (kromě sdělení "ona se za to nestydí, ale tají to proto, že se pak na ni lidé dívají skrz prsty"). Od člověka Vaší profese se to konečně dá očekávat. Já s Vámi ovšem většinou nesouhlasím. Dovolím si přitom zůstat anonymní a dokonce ve Vašich argumentech ani nebudu hledat mezery.
Ona jsou totiž témata, kde s argumenty nepořídíte. Kde jde spíš o cit, než o rozum. Já se ke své škodě řídím citem i tam, kde bych měl použít své dva závity... no a Vy to máte opačně. K Vaší škodě, ovšem. Vaše výhoda proti mně je v tom, že Vy to nevíte.
I když - podle Vaší reakce na onen text si tím nejsem jist.
|
|
|
Děkuji za komentář.
Proč Vám nepřijde logické, že někdo něco tají proto, že nechce, aby se na něj lidé dívali skrz prsty, ale nestydí se za to? Stud za něco a odsouzení společnosti jsou dle méno názoru dvě úplně odlišné věci. Stydět se mohu za něco, za co mě lidé pochválí (třeba takzvaní "váleční hrdinové" se mohou stydět za to, že zabíjeli, ale společnost je za to vyzdvihuje), ale naopak mě také společnost může odsoudit za něco, za co se nestydím (když někoho přepadne cikán a on ho v sebeobraně zastřelí, nemusí se za to stydět v případě, že ví, že to byla nutná sebeobrana, ale společnost ho stejně mediálně ukamenuje).
Co se týče mé profese, tak nevím přesně, k čemu se ta věta vztahuje, ale abychom si rozuměli, tak já nemám s pornem/prostitucí profesně vůbec nic společného, ani nijak okrajově (kdybych měl, nestydím se za to, klidně to přiznám, ale prostě nemám). Jsem primárně programátor a sekundárně učitel programování.
Co se týče řízení rozumem a citem, v něčem s Vámi souhlasím. Znám mnoho lidí, co se řídí citem, já osobně se řídím rozumem a naopak se cíleně snažím ze svého rozhodování city zcela vyloučit (a ač to patrně úplně nejde, lze to určitě minimalizovat). Vy vidíte rozdíl mezi těmito dvěma přístupy v tom, že ten Váš je lepší, ale já to nevím. Já zas vidím hlavní rozdíl mezi našimi přístupy (a to je hlavní důvod, proč se snažím city z rozhodování eliminovat) v tom, že lidi, kteří se řídí citem a nikoliv rozumem, lze hrozně snadno zmanipolovat jakoukoliv silnější propagandou (například propagandou státu jako takového) a je pak těžké to jakkoliv zvrátit. Lidi, kteří se řídí rozumem, lze pochopitelně zmanipulovat taky, ale když jim pak někdo logickými argumenty vysvětlí podstatu manipulace, snáze prohlédnou, protože jsou to pouze emoce, které člověku říkají "přece jsem celý život nevěřil něčemu, co není pravda", nebo "přece se tolik lidí kolem nemůže mýlit".
|
|
|
Protože pokud se za něco nestydím, kašlu na to, jak se na mě lidé dívají. I stud má více tváří a Vy jen popisujete rozdíly mezi nimi.
Pokud jde o Vaši profesi, nepodceňujte mou schopnost orientovat se v textu. Takže se ta věta vztahuje k Vašemu "oba jsme matfyz", pokud si pamatuji dobře.
Nevím, proč si myslíte, že lidi, kteří se řídí citem, lze snadno zmanipulovat. To, čím se kdo řídí, je dáno typem osobnosti a řídí-li se někdo citem, nemusí to být proto, že se mu inteligence nedostává. A -čtěte mě lépe - nenapsal jsem, že je lepší jedno nebo druhé. Oboje je nejspíš špatně.
Dostáváme se ale jinam. Mně je Váš postoj blízký tím, že jsem jej kdysi zastával sám. Vy jste zjevně sympatický a férový člověk a já Vám opravdu přeji, aby Vaše prozření bylo nebolestivé. Ono přijde, nebojte se.
|
|
|
Pokud to, co popisuji, vnímáte pouze jako "jinou tvář studu", pak ano. Ale já takhle rozhodně stud nevnímám. Pokud jsem udělal něco, s čím jsem srovnán a nepřipadá mi to špatné, ale žiji ve společnosti, které to špatné připadá, nemyslím, že správný výraz je, že se za to stydím. Spíš se bojím reakce okolí.
Vždyť pokud byste to bral tak, jak říkáte, tak potom by to znamenalo například to, že odpůrci režimu za komunismu se za to styděli, protože to nepřiznali na veřejnoti :-o. Naopak si myslím, že ti lidé na to byli hrdí, ale nechtěli to přiznávat prostě proto, že věděli, že by to s nimi špatně dopadlo.
Nechci tu rozhodně přirovnávat točení porna k nějakému protikomunistickému "odboji", jen se snažím ukázat, že když člověk nechce něco přiznat veřejně, nemusí být důvodem stud. Prostě se může jen chtít vyhnout nepříjemnostem, které by z toho vyplývaly.
Myslím si totiž, že se moc upínáte na to, že se jedná o porno/prostituci a představíte si tam sebe a řeknete si "jasně, já bych se styděl" a z toho pocitu vycházíte. Jenže jsou lidé, kteří by se nestyděli, protože na tom nehledávají nic špatného, akorát nechtějí být za "vyvrhele".
Pokud jde o schopnost orientování se v textu, selhal jsem já a omlouvám se. Přečetl jsem si to znovu, Vaše věta byla zcela jasná, já ji špatně vstřebal.
U lidí, kteří se řídí citem, nebo na cit hodně dají, není hlavní problém v tom "nechat se zmanipulovat". Přečtete si ještě jednou, co jsem psal. Ten hlavní problém vidím v tom "prohlédnout manipulaci, když Vám ji někdo vysvětlí". Lži může uvěřit kdokoliv a žít v ní velmi dlouhou dobu jej v tom přesvědčení utvrzuje. Ale čím víc se dotyčný řídí city a čím méně se řídí logikou, tím hůře pak takovou lež dokáže identifikovat i v případě, že na ni někdo přímo poukazuje. Řídí-li se dotyčný jen logikou, pak stačí tu lež vysvětlit a poukázat na ni. Čím více se ale řící city a emocemi, tím se zvyšuje pravděpodobnost reakce "máte sice po formální stránce pravdu, ale necítím to tak" - jenže to "cítím/necítím to tak" se vypěstuje prakticky u každé věci, které dostatečně dlouho věříte.
Co se týče toho konce a "prozření".... nevylučuji to. Na druhou stranu mi ale připadá velmi krátkozraké od lidí, kteří měli nějaký názor, poté ho přehodnotili a teď vidí ostatní, co ten názor ještě mají, přičemž je berou jako někoho, kdo "ještě neprozřel" a sebe jako toho, kdo "už prozřel", tedy že se za ten názor/postoj už přenesl.
Osobně nevylučuji, že své postoje změním (připadá mi to sice teď nepředstavitelné, ale vím, že jsem změnil i jiné postoje, které mi dříve také připadaly dost esenciální). Každopádně ale nesouhlasím s tvrzením, že lidé, kteří žijí jako já, čeká (možná) nějaké "prozření". To, že někdo žil, jak žiju teď já a zjistil, že JEMU to nevyhovuje, nic neříká o tom, jakým způsobem to budu vnímat já.
|
|
|
Opravdu jsem nechtěl psát z pozice toho chytřejšího, který už prozřel... Život jsem si neuspořádal rozhodně tak, abych mohl udělovat lekce, speciálně pokud jde o partnerské vztahy. Možná odtud to moje prozření :o)
K ostatnímu se vyjadřovat nebudu. Svije jsem napsal a pouštět se do debat kolem dokola se mi nechce. Stojí to čas a nikdo nikoho o ničem nepřesvědčí. Mějte se hezky.
|
|
|
OK, já sice doufal, že se k něčemu dostaneme, reagoval jste.... logicky, ale nebudu Vás zdržovat. Mějte se.
|
|
Ako tu uz bolo parkrat spomenute to, ze niekto vedie sexualny zivot, ktory je pre mna neakceptovatelny je pre mna lahko prijatelne aj v pripade mojich blizkych priatelov pretoze je to ich vec, nie moja. Ale to, ze niekto odsudzuje ludi, ktori podobne veci robia tiez nevidim nutne ako netolerantnost alebo nerozhladenost. Ja osobne som privrzencom myslenia, ze kazdy ma mat slobodu robit si co chce ale nema pravo stazovat na nasledky. Ja sam som za mladsich rokov mal velmi vystredny image v obliekami a spolu s tym samozrejme prisli negativne reakcie na moju osobu. Bol som vsak preto nahnevany? Moralizoval som o tom, ze nie je dolezite co je na povrchu ale to co je vo mne? Nie, nerobil som to. A to vsetko preto, ze ked som chcel vyzerat ako som vyzeral robil som to pri plnom vedomi toho, ze inym sa to pacit nemusi. Holt si niekto dovoli mat iny nazor ako ja...to je vlastnost naozaj netypicka pre ludske pokolenie. Preto ked sa dievcina alebo chlapec rozhodnu predavat svoje telo tak si myslim, ze je od nich kratkozrake odsudzovat ludi, ktori s ich rozhodnutim nesuhlasia. Sami dobre vedeli, ze sa to stane ked do toho pojdu tak preco sa teraz stazuju.
Na druhu stranu vsak absolutne suhlasim s tym, ze ak prostituka rozbije rodinu tak to rozhodne nie je jej chyba, ale chyba muza, ktory bol neverny. Tak isto ako je pravda, ze kto pozera porno ale odsudzuje pronoherecky asi nema uplne koherenty pohlad na vec.
|
|
|
Preto ked sa dievcina alebo chlapec rozhodnu predavat svoje telo tak si myslim, ze je od nich kratkozrake odsudzovat ludi, ktori s ich rozhodnutim nesuhlasia.
Vidíte, já bych neřekl, že článek (či většina projevů lidí, o kterých mluvíme) spočívá v ODSUZOVÁNÍ lidí, kteří NESOUHLASÍ. Já bych skoro řekl, že jde o NESOUHLAS s lidmi, kteří ODSUZUJÍ. Což je rozdíl, ale připadá mi to mnohem trefnější.
Jinak s celým příspěvkem souhlas.
|
|
a příšté ćlánek o tom, jak moc jsou gay pochody eklhaft. A jak rychle by měl stát zaázat mužům drźet se veřejné za ruce.
|
|
|
WTF? Co to s tím má společného? xD
|
|
|
Já tomu rozumím. Není sodomie jako sodomie.
|
|
Máte můj obdiv za veřejné přiznání. Sice se na věc dívám jinak, ale nedovolil bych se Vás odsuzovat. Je to Vaše věc a já do toho nemám co kecat.
S odsuzováním a kecy o tom co dělám "přece není normální" se potkávám každý den kvůli svému koníčku (tedy spíše životnímu koni). Možná proto mi nedělá problém být k věcem, které "přece nejsou normální", velice tolerantní.
|
|
|
Povězte, jaký je Váš životní koníček? xD
My máme taky jeden (S&F hry, nejen počítačové, zejména ty ostatní), není tedy asi nijak výstřední, ale s názorem "není to normální" jsme se už také setkali xD
|
|
|
Můj kůň je amatérské rádio. Velké antény, slušné výkony a noci proseděné u rádia s telegrafní pastičkou a sluchátky na uších :-).
|
|
|
Rozumím, není to něco zrovna běžného xD
|
|
|
Jaké je tvoje QTH? No, byl jsem na pár srazech a ti úchylové si ty pětiosminy snad strkaj do análů.
|
|
|
Neratovice. Jen nevím jestli si nás nepletete s CB. Já žádnou 5/8 nemám a i kdybych měl, tak bych si ji tam určitě nestrkal :-).
|
|
|
My co máme rádi pistole, resp. střelné zbraně vůbec tohle známe také velice dobře. Vy máte výhodu v tom, že vy alespoň státu až tolik nevadíte ...
|
|
|
Vadíme, jen to není tak moc vidět. Snaží se nám sebrat mikrovlnná pásma a podobné radosti viz poslední akce: http://www.darkside.cz/petice/petice.php
Jezdím prakticky pouze na krátkých vlnách a telegrafem, v mikrovlnách se neorientuju takže bohužel více detailů jen tak z hlavy nevysypu.
Minulý rok nám experimentálně přidělili pár frekvencí kolem 5MHz (na speciální povolení), tento rok to bez odůvodnění zase zrušili. Taky nás nenechají na pokoji :-).
|
|
|
Tak držím palce ať vydržíte :-)
|
|
|
Jestli drzis palce, tak si laskave precti ten dopis, to by jeden zvracel. Argumentace ve stylu "neni duvod povolovat zarizeni podle VO v 10GHz, protoze dotycni maji k disposici jeste pasmo 17GHz" je demagogie par excelance, protoze VO v tech 17GHz je tak naprd, ze dosah konci nekde na 1.5 km. Je to jenom snaha par lidi, kteri si na statu vyrvali a vykolaborovali nejaka vetsi privilegia (licencovani radioamateri), omezit vetsinu lidi, ktera si zadna privilegia nevyrvala (ano, vetsinu lidi, nejen ISP, protoze ISP poskytuji te vetsine obyvatel sluzby a pokud v tom budou omezeni, halt pujde kvalita sluzeb dolu a/nebo cena nahoru).
|
|
|
Roote, četl jsi to pořádně? Já znám i autora dopisu osobně. a) chceme si uchránit 1 MHz z přiděleného 0,5 GHz b) Není důvod aby jste na náš úkor dělali "biznis" , my jsme do svých zařízení taky narvali spoustu peněz - navíc Ubiquiti PBM10 je sračka nevyhovující ani současným předpisům c) i přes radioamatérské pásmo jsou v současné době provozovány tyto spoje na základě kmitočtové koordinace d) máte k dispozici pásmo 11 GHZ - tak holt tu tisícovku měsíčně vyplázněte a dostanete chráněný spoj e) fakt jsem zvědav jak to chcete ochránit proti rušení z okolnách států, pokud amatéři mají k dispozici i megawatty EIRP. A neplácej o nějaké kolaboraci, amatéři dostali toto pásmo celosvětově už v roce 1947
|
|
|
f) neplácej o nějakých 1,5 km, radioamatéři vysílají třeba na 24 GHz odrazem od měsíce
|
|
|
1. A ja vam ten 1MHz snad beru? Ne, ja rikam, ze si na nem muzete vysilat, jak uznate za vhodne (dejme tomu, ze v soucasnem pravnim ramci na zaklade VO, radeji vsak na zaklade ustavniho prava na svobodne sireni informaci) ovsem nemate pravo v tom branit ani nikomu jinemu.
2. Nebavim se o zadne Ubiquiti PBM10, jinych vyrobcu zarizeni je tu dost a delaji mnohem solidnejsi spoje, davat jako argument tu nejhorsi sracku, co je na trhu, je dost ucelove
3. ochrana proti ruseni neni problemem licencovanych radioamateru a neni nejmensi duvod, proc by to meli davat jako argument proti svobodnemu pristupu ke kmitoctovemu spektru (cili opet ucelovy neargument)
4. neni to na "vas ukor". Naopak vy si na ukor vsech ostatnich uzurpujete casti kmitoctoveho spektra a budete rodit jezky proti srsti, kdyz vam do toho nekdo vleze.
5. o kolaboraci hovorit samozrejme mohu, termin alokace nejake frekvence s otazkou kolaborace ci nekolaborace souvisi asi stejne, jako barva bot.
6. nechapu, kde berou licencovani radioamateri pravo nekomu rikat, jak ma utracet sve penize, aby oni si mohli nerusene provozovat svuj obskurni konicek. Doporucuji si vzit priklad ze zahradkaru nebo ze strelcu, tem nijak zasadne nevadi, ze nekdo jiny provozuje totez hobby neorganisovane a bez statniho patronatu
7. ze si provozujete s par watty spojeni EME jako experimentalni ukazku toho, co vsechno se da, to je sice hezke, ale rozhodne vam to nefunguje za kazdeho pocasi a je to nepouzitelne pro profesionalni pouziti, to musi tak nejak chapat kazdy, kdo trochu rozumi tomu, jak radiove vlny funguji. Takze zase ucelovy neargument, navic je samozrejme omezeno EIRP
8. to, ze nekoho znam nebo ne, jeste vubec nehovori nic o kvalite dokumentu, ktery ten dotycny vytvoril.
9. a uz vubec tu nelobbuju za nekoho, kdo si z toho dela byznys, lobbuju tu za pravo jakehokoli bezneho obcana, ktery by si chtel koupit nejaky spoj a s jeho pomoci svobodne prenaset nejake ty informace (napriklad, ale nejen, ethernetove ramce podle specifikace IEEE 802.3).
Secteno a podtrzeno -- prispevek, na ktery reaguji, je typickou ukazkou neschopnosti racionalni uvahy casti licencovanych radioamateru, kteri radi maskuji nedostatek akceptovatelnych vecnych argumentu spoustou prazdnych odbornych blabolu, na tomto serveru se pro to pouziva termin "ichtyl".
|
|
|
My v tom taky nikomu jinému s příslušným oprávněním nebráníme. Zásadní problém se točí kolem rušení a samozřejmě peněz. Spoje provozované na základě VO nemají na rozdíl od placených spojů nárok na ŽÁDNOU ochranu proti rušení. Takže kolize zařízení na základě VO a radioamatéry (neporovnatelné už jen z hlediska EIRP) skončí vždy vítězstvím radioamatérů - jak po stránce právní tak technické. Jenže tohle všechno stojí peníze. Spoustu peněz. A rozpočet ČTU který ze zákona tyto kolize musí řešit je velice omezený. Neboli o peníze jde až v první řadě. Mimochodem je v ČR provozováno v tomto pásmu mnoho spojů různých ISP a počet kolizí se dal dosud spočítat na prstech. Prostě zařízení provozované na kanále 2a bude vždy zdrojem rušení, a amatéři zde mají vyšší právní ochranu. Tudíž ISP provideři budou akorát biti - jednak to zařízení MUSÍ přeladit, navíc spolehlivost takové linky jde do háje.
2. Ano Ubiquiti je sračka. Jenže levná sračka. Tudíž je budou ISP masivně kupovat a používat.
3. Viz výše - kdo to zaplatí?
4. Ano i tak se lze na toto dívat. Vy si uzurpujete část spektra svými WiFi zařízeními také. Takže opět účelový argument
5. Tomuhle rozumíš jako koza petrželi - amatéři dostávali frekvence především proto že to byla nejlevnější cesta jak zjistit použitelnost pásma.
6. Já Ti tvůj koníček neberu. Ale pokud budeš střílet třeba v zahrádkářské kolonii, taky Tě sejmou. Jde o vzájemné soužití.
7. EME je ukázka co vše lze. Tudíž plácat o dosahu 1,5 km je z vaší strany taky účelový argument
8. Ale hovoří. Člověk který toto psal je jedním z nejlepších odborníků na problematiku EMC u nás, navíc byl mnoho let technickým ředitelem Karnevalu, tudíž tuto problematiku velmi dobře zná. A protože znám Vás oba, troufnu si říct že technickými znalostmi nesaháš Vláďovi ani po kotníky.
9. Toto právo má běžný občan na spoustě jiných kmitočtů. A tam mu ho nikdo nebere. Jenže kmitočtů je konečné množství a musíme se na ně srovnat všichni.
|
|
|
tom taky nikomu jinému s příslušným oprávněním nebráníme.
jinymi slovy jinemu kolaborantovi. Pokrytectvi az na pudu.
Spoje provozované na základě VO nemají na rozdíl od placených spojů nárok na ŽÁDNOU ochranu proti rušení.
Coz ovsem neni vas problem.
kolize zařízení na základě VO a radioamatéry (neporovnatelné už jen z hlediska EIRP) skončí vždy vítězstvím radioamatérů
Kterym pak treba dotycny neproda konektivitu nebo na ne pouzije jinou formu ekonomickeho natlaku. Ale je uplne jedno, cim vitezstvim to skonci, vy take nebudete zbytecne vysilat furt, operator se preladi nebo lepe odstini smer, z nehoz prichazi ruseni apod.
Jenže tohle všechno stojí peníze. Spoustu peněz.
Jenze penez toho, kdo provozuje ten spoj. A do tech vam vubec nic neni.
Tudíž ISP provideři budou akorát biti - jednak to zařízení MUSÍ přeladit, navíc spolehlivost takové linky jde do háje.
A nebo taky ne, pokud je odstup jejich signalu od toho bordelu, co tam budete provozovat vy, dostatecny... A to v mnoha pripadech byt muze (ty spoje jsou typicky bod - bod s antenami s vysokym ziskem ve velmi uzkem uhlu jak vertikalne, tak horizontalne). V kazdem pripade pointa je, ze i kdyz to pasmo zustane radioamaterum, casto muze byt stale v mnoha lokalitach vyuzitelne pro jine ucely, aniz by byli ti radioamateri nejak vyrazne omezeni.
Ubiquiti je sračka. Jenže levná sračka. Tudíž je budou ISP masivně kupovat a používat.
Srackovi ISP (ano, vim, je jich dost). A u tech plati jako vsude jinde ono zname heslo "Jedem das Seine". Ale proc jste zrovna tohle ucelove vytahl jako argument, to opravdu netusim.
ad 3 -- kdo to zaplati neni vas problem. vy to nebudete.
ad 4 -- proc donnerwetter rikate vy, kdyz ja zde za zadne ISP nehovorim... Kazdopadne ani moje wifi doma si neuzurpuje zadnou cast spektra. Pouze na ni vysila, nebrani vsak nikomu v tom, aby na ni vysilal take. Vy si uzurpujete cast spektra (za pomoci statu) a kdyz tam nekdo bude vysilat, budete z toho rodit jezky proti srsti a zbabele volat stat na pomoc.
ad 5 -- neargument. Otazka kolaborace ci nekolaborace vubec nesouvisi s jakymikoli odbornymi otazkami (byt bych se o nich bavit mohl, ale neni to v danem kontextu relevantni), ona s nimi ostatne prilis nesouvisi ani otazka rozdeleni kmitoctoveho spektra.
ad 6 -- licencovani radioamateri si uzurpuji monopol na nektera pasma, ackoli pripadne vysilani v techto pasmech nikoho nezucastneneho neobtezuje (podobne, jako treba strileni ze vzduchovky v zahradkarske kolonii na vlastnim pozemku). Dokonce za to, ze chteji mit na techto pasmech monopol, odmitaji ostatnim platit nejakou formu kompensaci.
ad 7 -- nikoli. Pouzivat experiment, ktery je pro prakticke vyuziti nepouzitelny, jako argument potvrzujici praktickou vyuzitelnost VO je velmi, velmi odtrzene od reality, zavani to az fachidiotismem.
ad 8:
8.1. Odbornik muze mit poradni hlas. Nema vsak nejmensi narok rikat "pozadujeme", to muze rikat nekdo, kdo za sebou ma nejakou (ekonomickou, politickou ci treba fysickou) silu.
8.2. Mne neznas (ostatne, ani nevim, zda jsme si domluvili tykani, mam ten pocit, ze nikoli), pokud vim, videli jsme se jednou, podle toho se odborne schopnosti pusuzuji fakt skvele
8.3. V zasade identicky jako odpoved k bodu 5 -- neni to odborna otazka, je to otazka de facto vlastnicka. Pan mohl byt reditelem treba Karnevalu v Riu de Janeiro, to s problematikou souvisi stejne, jako regulace krivosti bananu v EU. (mimochodem, Karneval byl kabelovka... souvislost s kmitocty ve vzduchu opet jen velmi volna)
8.4. Krome uvedeneho, je to pokus na prevedeni diskuse do roviny ad hominem a tak argumentuji, s prominutim, zmrdi
ad 9 -- irelevantni. Pokud se obcane dokazi nejak srovnat v pasmu 2.4 GHz, 10 GHz nebo treba 27 MHz, dokazi se v kmitoctovem spektru nejak srovnat i v hypoteticke situaci, ze bude volne uplne cele, naopak to bude jeste vyrazne snazsi. Krome toho, zadny provozovatel nema zajem zarusit jineho, zajmem je kvalitni bezproblemova sluzba a tedy dohoda provozovatelu zarizeni na urcitem kmitoctu. Jsou to (mimo jine, uznavam) prave licencovani radioamateri, kdo chce nekoho regulovat a omezovat -- a jake prekvapeni, chteji regulovat a omezovat zejmena ty nelicencovane.
|
|
|
Moment, zdá se že si nerozumíme v jedné dost zásadní věci. Amatéři nejsou jediným uživatelem pásma, dokonce ani primárním uživatelem pásma (tím jsou tuším letecké radary, nemám čas to teď hledat), jsou sekundárním uživatelem, tudíž na stejné úrovni jako datové spoje podléhající licenci a kmitočtové koordinaci (a poplatku tuším 1 000Kč/měsíc, za to dostávají ochranu proti rušení tj. vyšší spolehlivost). VO o kterém se hovoří tuto povinnost pro datové spoje ruší, ovšem zato jsou na nejnižší úrovni ochrany. Tj. pokud budete rušit amatéra nebo jiný datový spoj podléhající licenci, ČTÚ Vás skrouhne stejně. Podrobnější odpověď připravím později.
|
|
|
Zadna takova "povinnost" v pasmu 10 GHz neexistuje...
|
|
|
Technická k 6.
Už jste viděl jak pět zahrádkářů pěstuje na stejném záhoně, plochou i geolokací pět různých plodin? Nebo pět střelců současně, každý s jinou zbraní a na jiný terč z jednoho postu a na stejný palebný směr?
|
|
|
Nevidel, ale dovedu si to predstavit, kdyz se dohodnou. Netreba k tomu zakona ni licence.
|
|
|
Takže Vás trápí forma, nikoliv obsah...
A zdivočelé zahrádkáře jsem kdysi viděl, šermovali na sebe výhrůžně motyčkami na hranici mezi svými záhonky. A to byli jen sousedi a jen dva. Jak by na jednom plácku pěstovalo pět zahídkářů současně řepu, jahody, okurky, hrášek a bylinky... si moc představit nedovedu. :D
|
|
|
Předpokládám, že ho trápí právě ten obsah, který Vy nazýváte formou. A je docela škoda, že už jsme se dostali ve společnosti tak daleko, že jsou lidé, kteří vidí mezi "dobrovolnou dohodou několika jedinců" a "státem násilně vynuceným diktátem" pouze formální rozdíly.
|
|
|
Prvně se chci omluvit za diskusi úplně OT. Chtěl jsem sice reagovat na článek, ale rozmyslel jsem si to.
Když už jsme v diskusi spolu autore, ač OT, tak coby nejspíše člověku bez povědomí o radiových vlnách zkusím osvětlit, co Root nejspíše dobře chápe, ale snaží se netuším proč udržet.
Tedy, záhonek = nějaké frekvenční pásmo a pět zahrádkářů chtějících současně pěstovat na stejné ploše každý nějakou jinou plodinu = n lidí snažících se o provozování různých zařízení v předmětném frekvenčním pásmu.
Je to zjednodušené, ale snad relativně přesné. Hlavní rozdíl je v tom, že těch pět zahrádkářů se chtějí-li všichni najednou pěstovat své plodiny, musí být fyzicky na tom kusu hlíny a tak může dojít na ty motyčky, nebo něco civilizovanějšího. Uživatelé dané frekvence však nikoliv fyzicky a vyhrává ten s větším klackem(silnějším vysílačem/vyzářeným výkonem) a ostatní mají peška (také zjednodušeně) nezřídka mají peška všichni na záhonku a nikdo nevypěstuje nic. Proto jsou nutná pravidla a někdo, kdo je bude nějak určovat.
No a Rootovi se nelíbí že ten někdo = ČTÚ, jestli se nepletu se o ta pravidla nějak jinak než je mu milo snaží. Predikovat jak by reagoval v situaci, kdy by mu ta pravidla milá byla nebudu.
|
|
|
Uživatelé dané frekvence však nikoliv fyzicky a vyhrává ten s větším klackem(silnějším vysílačem/vyzářeným výkonem)
To neni pravda. Muzu mit vyzareny vykon jaky chci, kdyz sluzba, kterou na tom budu poskytovat, nebude fungovat dostatecne spolehlive a bude generovat vicenaklady, muzu to zabalit --> nebude to profitabilni. O to nemam zajem ani jako provozovatel s nejvetsim klackem. Mam tedy zajem se dohodnout s ostatnimi, jak s tim spektrem budeme nakladat, i kdyz mam nejvyssi vyzareny vykon.
(Statni ochrana spektra mozna nekomu muze setrit penize a cas. Jenze to rozhodne neni duvod, proc by to mel stat delat. K cemu me jako provozovateli zarusene sluzby bude dobre, ze nekdo jiny dostane pokutu? Vrati mi ta pokuta sice neprokazatelny, lec s jistotou usly zisk?)
Rootovi se nelibi, ze stat ta kmitoctova vubec reguluje. Od toho lze odvodit i to, ze se mu nelibi, ze existuje skupina lidi, kteri jsou ochotni za to, ze jim stat dovoli si v tech pasmech hrat, kolaborovat... A tahle skupina lidi si pak jeste dovoluje bojovat proti svobodnemu pristupu ke kmitoctovemu spektru i tam, kde to stat reguluje pomerne malo a chce pevnejsi utahovani sroubu. Nasrat!
|
|
|
No, pokud Vám vadí utahování šroubů, tak to jsme dva a myslím že alespoň zde ne jediní.
Ovšem těch co utahovat šrouby chtějí a radostně híkají když se "povede" je asi v obecné populaci většina, nebo alespoň jsou mnohem hlasitější než ti co nechtějí.
Já sice Vašim argumentům rozumím ale s tím hlavním nesouhlasím. Nějaký ten ordung muší bejt, protože bez něj by to zrovna taky nebylo levný. Jiná věc je že, či zda, jsou pravidla a jejich dodržování/vymáhání nastavena správně.
To že by nejspíše nastal "ještě větší průser než jsme doufali" bez pravidel si myslím zejména po nedávných zkušenostech s 2,4 (WiFi), kdy mi spoleglivě neběželo spojení dvou zařízení ani na 20cm vzduchu a 10mm lamina mezi nimi, když jsem měl na routru nastaven nejnižší výkon. Když jsem ho tedy zvedl na poloviční, tak už jakš takš než nastal provoz a přibylo dalších 20 sítí. Nakonec jsem to musel vohulit na routru na plný céres, aby si zákazníci den úžasný iPAD mohli nějak smysluplně oťapkávat a mlaďoši aby mohli být hustokrutí hackeři, co mi dokážou shodit jednu běžící aplikaci jediným čudlíkem co ten zázrak má přístupnej v držáku. (jen obyčejné VNC) A ti vůbec nehustší machři aby pak ťápli na ikonku foťáku a zanechali mi svůj jedinečný xicht v paměti. Nebo případně něco hluboce intošského zanechali v poznámce...
Když jde o fyzické věci, kde se lidé s křížícími se zájmy potkají, tak ať se dohodnou sami jak chtějí. Pokud jde o to že je mnoho těch co chtějí nějaké pásmo využívat, tak aby měl každý lidi a techniku co bude vyhledávat rušiče, ať už stálé, nebo občasné... no, jak jsem psal, nejspíše by se to ještě víc prodražilo.
Každopádně jsem rád že se mne radiové vlny týkají jen okrajově a velmi sporadicky. Tedy že jsem z oboru utekl brzy po škole.
|
|
|
Kdyz vy se porad bojite toho, ze budeme mit na Karlove namesti na kazdem strome jednoho vojaka bez discipliny. Ja rikam -- tak at, to je skvela cena za svobodu.
Techniku na prezouvani a vyvazovani pneumatik doma nemate, ze? Tak proc rikate, ze by musel mit kazdy techniku a lidi na vyhledavani rusicu? Proste pokud se to vyskytne a predstavuje to zasadni problem, najmete si profesionala, jako u cehokoli jineho.
(a jak uz jsem psal vyse, je uplne irelevantni, zda by se to prodrazilo nebo ne. vyse nakladu nesmi byt argumentem pro nejakou statni regulaci -- mimo jine proto, ze po aplikaci te regulace uz nelze vycislit ani cenu te regulace a uz vubec ne hodnotu nakladu ztracene prilezitosti)
|
|
|
No mé obavy jste opravdu vystihl téměř přesně. Ještě horší by ale byl stav, kdy by na tom každém stromě byli po dvou úplně bez dicilíny a ZŘ1 ... sodoma-gomora ...
Jistě. Dnes je takových profesionálů a všichni jsou ti nejvíc nejlepší profesionálové... jako třeba ti ze dvou firem co jsem zkusil na dveře a obložky. Ti první škoda mluvit(mají kliku že jsem jim nestál za zadkem, protože to nešlo), ti druzí od kterých jsem chtěl raději už jen materiál a práci si dělal sám mi už téměř rok pilně vyřizují reklamaci chybnéhi dílu... Zkušenosti s profesionály má kde kdo i horší než já... jo cechy a pravidla, to se dnes nenosí, to by nefungovalo a omezovalo jako ty chudáky Němce co se svých práv narozdíl od nás, svobodných zákazníků, za své prachy dostanou kvalitu. Jo, sladká svoboda ááách.
Aspoň že můžu ukazovat topolánka naším svobodným obchodníkům a maximálně nakupovat kvalitu za rozumnou cenu u těch pod jhem pravidel úpících Němců či Rakušáků.
|
|
|
Jinymi slovy si sam sijete obleceni, pestujete obili, melete mouku, vyrabite kremik na mikroprocesor a pameti ve svem pocitaci, pak si sam navrhujete ten mikroprocesor a instrukcni sadu, pisete si operacni system, TCP stack jste si taky napsal sam... To porad jeste chapu, ale TCP/IP a HTTP jste si sam nenavrhl, to jste musel nekde od nekoho obslehnout, takze prece jenom nejakou tu uroven delby prace a najimani profesionalu uznavate...
|
|
|
Na mne to působí, že uznává najímání profesionálů kdekoli, kdykoli a jakkoli, pod podmínkou ovšem, že mají Certifikát Od Velkého Bratra S Kulatým Razítkem Potvrzující Že Jsou Prověřenými A Se Státem Patřičně Svinsky Kolaborujícími Profesionály.
Ale mohu se mýlit, jen jsem v rychlosti nahlédl.
|
|
|
:D :D :D Jasňéééééééééé. :D :D :D
Pobavil jste.
|
|
|
Opravdu Vám vyhovuje platit za 2 či 3 kvalitu více než platí Němci za 1? No, tak proč ne, je ta svoboda. Vězte však že já bych raději ty Německé poměry (v oblasti obchodu a služeb)
Nevěřil jsem tomu, ale přesvědčil jsem se osobně. Když jsem si koupil tytéž kalhoty(jen různé barvy) troje zde a troje v Německu u stejné firmy Makrk a Spencer, tak ty koupené zde jsou už v pánu a ty koupené v Německu stále skouží. Žádné vydřené okraje kapes, vybledlá stehna a zadek a ani roztřepené konce nohavic. A nohy i zadek do nich strkám stejný. A stály o třetinu méně než u nás.
Obdobnou zkušenost mám s Daichmanem, ...
Netuším jak to tam mají Němečtí soudruzi zařízeno(že to u nás nejde taky), ale ač prodávají levněji a vyšší kvalitu, tak žijí, platí zaměstnance 3-4x lépe než co má tentýž pracovník u nás.
|
|
|
Co to zase kecate? Co to zase je za ubohy pokus prenest tema k necemu uplne jinemu? Navic srovnavate nesrovnatelne, srovnavejte svobodu ceskeho trhu s trhem americkym, kde se opravdu o vynucovani v tom smyslu, jaky mate na mysli vy, prilis hovorit neda a presto tam neni duvod si stezovat na kvalitu (a co se tyce cen, je to opet uplne nekde jinde).
To, ze se tady prodava srackove zbozi za vyssi ceny nez v Nemecku, neni zpusobeno svobodou. To je zpusobeno blbosti lidi, jako jste vy, kteri si ty sracky jsou ochotni kupovat za ty nesmyslne ceny, ktere zde nekteri zlatokopove (vcetne tech nemeckych) chteji.
Takze jednak jste tema prenesl uplne nesmyslne nekam jinam a i pres to se ukazuje, ze nemate pravdu ani trochu.
|
|
|
Tak snad popořadě:
Můj tzv. ubohý pokus o jiné téma:
Vývoj:
1 - má technická k Vašemu bodu 6
2 - Vaše reakce zoufale se snažící držet pozici (obzvláště zajímavě vyhlížející v souvislosti s
3 - pauza resp. Urza intermezo
4 - reakce na odpověď Urzovi jenž zjednodušeně nastiňovala podstatu problému a to ještě ve shodě se mnou, resp. s tím co jsem psal Urzovi. Viz mé ..nezřídka mají peška všichni.. a Vaše ...To neni pravda. Muzu mit vyzareny vykon... Tedy to není pravda že je to pravda, ale hlavně že si rozumíme. Dobrý, OK. A dál jste se věnoval zdejší mantře na téma "co stát činí vždy a bez vyjímek špatně činí"
5 - Já jsem odpověděl, ale pravda nenapsal přímo, že utahování šroubů a pravidla není totéž. A připojil jsem jako příklad situace bez pravidel svou nedávnou nepříjemnou zkušenost s WiFi. Dále jsem zopakoval že pravidla být musí a přidal argument o výrazně neefektivním a drahém vyhledávání zdrojů rušení (každým jednotlivým účastníkem na provozu daného pásma) a ani jsem nepodotkl že by to bez pravidel bylo asi stejně na nic, protože co s odhaleným rušičem? Prvních pár rušičů by se mezi sebou vyřídilo dohodou nebo taky "dohodou ráže 9mm" a ostatní by se na "dohadování" již připravili, že...
6 - Vy jste argumentoval nákupem služby odhalování rušičů. A nerelevancí co se týče cen.
Doplňující poz.: to není ale protiargument vůči mému argumentu o prodražení účasti na provozu v daném pásmu bez pravidel, protože zůstává platný.
7 - Já v odpovědi poukázal na obecnou nekvalitu neregulovaných služeb bez pravidel. A uvedl dva příklady. Mohl jsem také více zdůraznit že nikdo nebrání dělat firmám dobrou práci, ale ono se jim nějak nechce. A svatá neviditelná ruka jen sahá do kapes zákazníků, kteří kdyby platili jakkoliv vysoké ceny, tak dostanou zase jen šmejd.
Mohl jsem uvézt příklad pána, co si vybral nadstandardní typový projekt RD a po vyhodnocení nabídek a referencí těch firem na hrubou stavbu ji zadal Německé firmě. U provádění byl osobně s dřívější zkušeností s Českými profíky, když stavěl předchozí RD a popisoval propastné rozdíly jak v kvalitě práce, použitých materiálech a také v ceně, která byla prý o 20% níže než nejlevnější nabídka České firmy.
8 - Odpověď sice úplně stranou, ale je Vaše, tedy to neva o tom jak si asi vše dělám sám Byla opravdu jen k pobavení.
Mohl jsem pravda doplnit že Vámi uváděné protokoly mají ta zlá pravidla, dokonce ó hrůzo hrůz mezinárodní, ale už mlčím, už mlčím.
9 - Nyní když jsem tedy stranou odpověděl i já a pokračoval s návazností na nekvalitu zdejších služeb a zboží jsem spáchal zlo a kecám a uboze se pokouším a vůbec a fuj, to jste se dožral. A ještě píši o Americe, jak jste mi prozradil. No to to. Aspoň vím o čem píši.
A co jinak?
Kecy v klecy. Je tam část pravdy, že se lidi tolik nezajímají a nejdou za svými právy. Jenže ono to je jen část pravdy a malá část. Když všem obchodníkům i výrobcům zde prochází co jinde v civilizaci ne, tak to zákazníci nijak nezmění a mohou se na uši stavět. Nedávný případ Kauflandího 100% kakaa s 20% slupek, několikrát v TV a prodávají dál. Maňána. Je ta svoboda, tak jim může nějaká TV vlézt na hrb aji z lidima. To neva, že je na krabici 100% kakao a v nejlepším ho tam je jen 80%, dáme to do akce=prodáme za normální cenu a vono se po tom zapráší. Snad by jste je nechtěl nějak omezovat ve svobodě podnikání, no ni?
|
|
|
Dobre, takze vy byste lezl bez pravidel po stromech jako opice?
Proc do toho hned tahate strileni rusicu? Proste se s lidmi zkuste nejdrive dohodnout. Mozna je drahe a neefektivni rusice odhalovat, ale pak to musi byt drahe a neefektivni i pro CTU, ktery tam navic pridava jeste nejakou tu byrokracii.
Prekricet nekoho, to neni jen tak, to stoji penize. Musite mit vykonny koncovy stupen, musite ho krmit elektrinou, musite mit antenu, ktera se vam pri tom vykonu neroztavi atd. Casto tu mame uzce smerove spoje, kterymi ani bez regulaci neni rusen vubec nikdo. Krome toho, z ruseni nikdo zadny realny uzitek nema, i ten silnejsi signal pak nefunguje vsude zcela spolehlive.
Fiha, neregulovana sluzba = nekvalitni, regulovana = kvalitni, wow, to je zajimavy objev. Za socialismu zde tedy byly vsechny sluzby kvalitni, protoze byly regulovane. Kdo vzpomene OPBH blahe pameti, zaplace. Druha vec je, ze pokud si necham v CR stavet dum od nemecke fimy, v jakem pravnim ramci se zde ta nemecka firma pohybuje? V nemeckem nebo ve zdejsim? Ha? A nuti nekoho ona neviditelna ruka trhu si kupovat smejd? Skutecne? On si ten pan z toho vaseho prikladu tu nemeckou firmu snad nemohl dobrovolne vybrat? Vzdyt v jedne vete popirate to, co jste rekl v jine...
Ty protokoly, to neni regulace, to je dohoda. Nikdo neni nucen je pouzivat, klidne si napiste vlastni.
A ještě píši o Americe, jak jste mi prozradil.
Skutecne? Vy opravdu mate problem s porozumenim psanemu textu. Takze dopoucuji zopakovat rozkazovaci zpusob. Ja chapu, ze "srovnavejte" a "srovnavate" vypada i zni podobne, ale ...
Je tam pochopitelne 100% pravdy. Kdyz se provali, ze Kaufland prodava scheissdreck, zakaznici tam chodi dal. Nuti je tam nekdo chodit nakupovat? Nenuti. Je to jejich dobrovolna, svobodna volba. "Dyz vono je to vo pul kilaku bliz woe"
|
|
|
Nikolivěk, ale mnoho opic by lezlo po mých zádech/stromech ... čemkoliv by se opicím namanulo. Netvrdím, že teď se to neděje, ale co by se dělo úplně bez pravidel by myslím překonalo veškeré fantazie. Však prý budeme mít všichni brzy (od podzima) možnost koštnout.
ČTÚ je nějaká složka či organizace státu. (netuším jak to přesně je) Údajně s jakousi větší mírou nezávislosti=u nás musíme číst cochcárny, nebo asi spíše beztrestné korumpovatelnosti díky nejspíše nulové zodpovědnosti (což se velmi "pozitivně" projevuje na jeho nečinosti, třeba na poli telekomunikací, že...) Kdyby to byl ČTÚ s.r.o tak už by to bylo OK? Taková OSA je soukromá společnot, ta je mňnam, což?
No, tak to s úzce směrovanými spoji je jen jak bych to... ano, vlhký sen. A to i v případě laserových datových pojítek. U radiových vln ničeho takového nedosáhnete. Jistě, pokud porovnáváte se všesměrovkou tak je to mnohel lepší, to ano. Kruhová polarizace, paraboly, jo, jasan... a viděl jste někdy jejich vyzařovací charakteristiku? Ale, ano píšete pravdu. Jen ne celou, že? Na směrovost signálu už nevím pásmo FVA se jmenovalo? které používaly kabelovky se slzou v oku vzpomínají všichni co na ně byli pirátsky napojeni. A byly to celé bytové domy. V jednom jsem bydlel v lysých kobylách.
Ale pane. Regulace nerovná se pravidlům. Jistě, občas jsou věci na pomezí, kdy je těžko říct zda jde o pravidlo, nebo už o regulaci a samozřejmě jde také o to kdo se dívá a odkud. Já píši o pravidlech a vy vidíte jen regulace. S tím ale nemám (a ani nechci mít) moc něco udělat. Navíc, se mohu třeba i plést.
Nevím proč sem mícháte minulý režim, že by zněla polnice pro zdejší nenávistníky, kteří mne jen bych cokoliv pozitivního napsal, roznesli v zubech?
Netuším v jakém právním rámci zde Německá firma něco realizuje, ale mám důvěryhodné info jak tu práci provádí a jaké jsou z té práce výstupy v porovnání s našimi. Ovšem předpokládám, že Němečtí soudruzi pracovali tak jak jsou zvyklí u nich pro ty jejich soudruhy. A to rámec nerámec. Mimochodem právo v každé zemi tvoří stát, kdyby jste nevěděl, a protože je stát a jeho produkty fuj, udivuje mne že jste něco takového napsal. Ale třeba jste si naliskal a vydesinfikoval ruce i klávesnici.
Nevím zda někoho nutí kupovat šmejd neviditelní ruka svatého trhu, ale ono se kupuje něco jiného, kvalitního docela složitě, když to na tom neviditelnou rukou opatrovaném trhu vypadá bez pravidel jako u nás. I nadnárodní koncerny vyrábějí pro "vyspělé trhy" kvalitu a pak pro "naše specifické" chutě a co čert nechtěl čirou náhodou výrobky plné levných náhražek, v obalech vyjma jazyka identických s těmi pro vyspělé trhy. Nikde žádný nápis XXX Czech edition, nebo upraveno pro vybrané jazýčky východních odpadkožroutů... Takže ano, nutí. Právě nexistence důsledně vymáhaných pravidel.
To už malinko přehráváte. Kdo z běžných lidí má schopnosti si sjednat provedení díla jinde než zde? Já se po stavbách nějakou tu chvíli pohybuji a zatím to byl jen jediný člověk na kterého jsem narazil.
Ano, není to regulace, jsou to pravidla, resp. normy. Ale s regulačními účinky, jeliž pravda?
Uznávám, špatně jsem četl. Je od Vás milé, že používáte k dohodě, resp. diskusi rozkazovací způsob. Na to Vám odpovím dvě věci. Protože tamní prostředí neznám zdaleka jako to Německé, jsem nucen s největší lítostí Vašeho rozkazu neuposlechnouti.
Jestli se nepletu, tak srovnávání dvou států na témž kontinentu a dokonce se společnou hranicí a i kulturně-společenskou situací je mnohem relevantnější, než se vzdálenější třeba Asijskou, Americkou či Africkou zemí/státem. Proto raději s, ale i bez Vašeho laskavého svolení zústanu u toho co je mi bližší, resp. známější. Pro teď Vám však prozradím, že i v Americe mají pravidla. Hezké pravidlo je třeba o tom že když společnost doroste nějakých kritérií, je nucena se rozdělit na nezávislé, že pravidlům (a hlavně ó hrůzo schvalování státních orgánů) podléhají různé akciové či podílnické přesuny mezi firmamy, že tam samozřejmě zcela svobodně mohou zemědělci nakupovat prakticky už jen GMO osivo, ze kterého nejde část ponechat k zasetí, protože nevyroste a musí je svobodně nakupovat u Monsanta, že tam mají rodinku svobodotvorných ACTů, ... no a tím mé vědomosti o vnitřní svobodě v zemi modré trávy prakticky končí.
Ano, sto procent malé části pravdy. Důvodů je více a pohodlnost je jen jeden z nich. Další důvod je třeba ten, že je v nabídce všude totéž, často je daný výrobek i v identickém obalu, jen na jednom je napsáno Pro A vyrobil či dovezl Vopička a na druhém je napsáno Pro B vyrobil či dovezl Vopička. Máme tady několik řetězců, několik telefonních operátorů, bank, několik všeho, ale téměř si nekonkurují. A proč? Protože je pohodlnější a hlavně výnosnější rejžovat, než konkurovat, zvlášť když jim nic nehrozí. A když není konkurence a všude mají totéž, proč by si lidi měli ušoupat nohy? Stejné to je také s tím hájením svých práv. Není tu reálná a účinná obrana před špatnými praktikami svobodných podnikatelů. A když se jako zákazník nedovoláte svých práv, jednou, podruhé, ... tak rezignujete. Starší si vzpomenou na to pořekadlo o lampárně...
Já jezdím na velké nákupy do Německa, pro PHM do Polska a co jde, kupuji přímo od farmářů. A maximum zbytku se snažím dohodnout bez účasti dlouhých prstů státu. Mít domeček s pozemkem, tak bych pěstoval i nějakou rozumnou míru samozásobitelství a barteru s ostatními.
Zatím to dělá ale asi málo lidí a každý není ochoten či schopen to dělat stejně.
|
|
Původně jsem to nechtěl vůbec komentovat, protože to nemá žádný význam. informační úroveň takovéhle přestřelky je někde poblíž buzerantských exhibic při různých pouličních "parade", nebo naopak protestů bigotních, amerických slonic proti nošení dívčích kalhot s nízkým pasem (samozřejmě, že proti nošení štíhlými dívkami).
ale neodpustím si poznámku: řešení vlastních sexuálních zvyklostí, ať už jsou jakékoli a jejich srovnávání s někým jiným je úplně mimo kolej, protože je to každého věc a jeden vkus proto není lepší nebo horší než druhý. je pouze jiný.
nechat se vyprovokovat k reakci na původní článek, který je spíše psanou částí terapie nějakého sexuálního frustráta, je nerozum. navíc je tato reakce právě z opačného kraje Gaussovy křivky. to, že autor vystoupil z anonymity zrovna v tomhle případě považuji za nešťastné. názor nezískává váhu tím, že je pod ním podepsán autor plným jménem. v anonymní sranda-diskusi jistě ne.
ale co zaseješ, to sklidíš. u mě za to máš jen kladné body, u frustrátů (které kvůli tomu bude asi potřeba i banovat) jsi získal jistě pár fanoušků, kterým bude tvůj život a jeho e-stopa plnit volné chvíle mezi masturbací před monitorem.
|
|
|
Díky za názor. Důvdy, proč jsem to napsal, jsem už vysvětloval výše. Ale chápu Váš postoj.
PS: Prosím, nebanujte mi WifeCNN, je s ní sranda xD
|
|
|
v pohodě...není zač.
v tomhle víš co chceš, nijak v tom netápeš, nestěžuješ si tady a nelituješ se.
důvod, proč si obecně napsaný blábol vyložit jako osobní věc, kterou musím z osobních důvodů rozporovat, jsem nikde nenašel.
důvod pro vystoupení z anonymity jen kvůli důkazu, že nějaký blb nemá pravdu, mi asi také unikl
WifeCNN je pravděpodobně něčí alterego, nebo rozdělená osobnost...názory divně nekonzistentní, styl psaní naprosto odlišný den ode dne. je na tobě, jestli to trollování budeš živit a dělat někomu čokla...
|
|
|
Ten blábol jsem si nevyložil ani tak "osobně", jako mi spíš přišlo, že pokud někdo píše takový blábol, svým způsobem může trochu změnit názory některých lidí určitým směrem, tak jsem si říkal, že zkusím totéž zpátky. Pochopitelně ty vlivy jsou malé, ale tak je tomu asi u všech článků.
Důvod pro vystoupení z anonymity nebyl nijak závažný, ten "důkaz, že nějaký blb nemá pravdu" naprosto stačí. Své anonymity tady si nijak nevážím, celkem nic pro mě neznamená, má skutečně mizivou až nulovou cenu, takže mi nedělá problém ji zahodit pro něco, co má cenu též téměř nulovou, ale možná o trochu větší.
WifeCNN je imho velmi pravděpodobné něčí alterego, nicméně s jistotou to říci nelze a jestli to, že se sám bavím, má jako vedlejší produkt, že dělám někomu čokla, tak ať, je mi to ukradené.
Ostatně, pokud nechceš, aby tu lidé trollovali, zjisti podle přístupů, čí alterego to je a zveřejni to.... když budu mít jistotu, že je to skutečně troll, asi mě to přestane bavit xD
|
|
|
To je nesmysl. Většina lidí je "průměr" a to vč. mě. Jeho přístup k tomu, že někdo šuká za prachy atd. mi přijde idiotský, prostitutky i striptérky znám osobně, sex s nima neprovozuju ani za peníze ani zadarmo, protože doma je moje poptávka naplněna a opačně.
mám teda výhrady jak k jeho názoru, tak k tomu tvýmu. je mi bližší ten tvůj, protože nikomu nic nezakazuje a nechává na každém, aby se rozhodnul, co mu vyhovuje. oponent zase vsází na sílu veřejného mínění, ale aby něčí morálku hodnotil domovní nebo uliční výbor už zde bylo a neosvědčilo se to právě kvůli lidské průměrnosti, která klidně zaujme negativní postoj i k věci která se okolí netýká a nikomu nemusí vadit.
"blb nemá pravdu" bylo jasný asi každýmu, kdo si jeho úzkoprsou úvahu na téma jeho vlastní omezenosti přečetl. anonymita je část soukromí z kterého si frustráti vezmou vždy jen to, co se jim hodí. kterejkoliv místní masturbák, kterej ti bude závidět, ten ti to dá znovu a znovu sežrat. když se nenecháš, tak nakonec budeš mít i ty svůj profil na exotopedii 8o)
shoda. nalož s tím, jak budeš chtít.
|
|
|
Tím "shoda. nalož s tím, jak budeš chtít." je myšleno co? Nebo na co je to reakce? Nějak jsem to nepobral. Zbytek příspěvku ano a v zásadě souhlas.
|
|
|
patří to k "zjisti podle přístupů, čí alterego to je a zveřejni to"
|
|
|
Tak jestli má IP adresu společnou s CNN, tak to až tolik nedokazuje.
Pokud s někým jiným, pak už velmi pravděpodobně ano.
|
|
Po dlouhe dobe snad prvni clanek, kde souhlasim s kazdou vrtou. Urzuv zivotni styl sice nechapu a zit bych tak nedokazal, ale s jeho nazory plne souhlasim. Poprve po roce jsem se rozhodl zdejsi clanek oznamkovat.
Bylo by krasne, zit ve svete plnem anonymnich liberalnich hrdinu Martinu Urzu z Kladna, bylo by peklo, zit ve svete neanonymnich "D."
|
|
|
Děkuji, vtipné přirovnání xD
|
|
Problem dnesni doby vidim v tom, ze se vse posuzuje jen podle toho, zda to odporuje ci neodporuje zakonu. Ale uplne se zde prehlizi zda nektere chovani neni proti tzv. Dobrým mravům".
Problem, proc dnesni spolecnost miri do moralne pekel, je ta, ze se NIKDO nezamysli nad tim, ze pokud porusime vsechna moralni pravidla, kteri nasi predci systeme pokus-omyl davno nastavili, pak budeme nuceni projit vsim tim marazmem znovu. Pokud totiz nenastavime hranici zavcasu, kdo potom bude urcovat, co je jeste ok?
|
|
|
S těmi zákony souhlasím.... navíc si myslím, že většina jich je špatná.
Nicméně mě docela zaujala myšlenka, že naši přeci vytvořili systémem pokus-omyl stav, který je právě teď, 28.5. roku 2012 ideální, pročež jejich pokus-omyl snahy byly v jejich nekonečné moudrosti chválihodné, ale od teď, od dnešního dne, kdokoliv by se snažil v systému pokus-omyl pokračovat, tak je to onen omezený NIKDO, který nemá úctu k předkům.
Napadlo Vás třeba, že i my jsme něčí předci? A že i my určujeme morální pravidla systémem pokus-omyl?
Představte si, že by lidé přijali Vaše názory. To by byla krása. Nikdo by nešel proti morálním pravidlům předků. Ideální svět. Ale.... co kdyby přesně tytéž Vaše názory někdo přijal v roce 1500? Také ideální svět? Panečku, ale úplně jiný!
|
|
|
Tak, jak člověk neurčuje existenci gravitace, tak neurčuje co je dobro a co je zlo. Ty zákony tu jsou odjakživa, my je jen objevujeme. Racionálně se dají zdůvodnit pěkná svinstva. Že je to zlo, přesto cítíme - leckdy si ovšem nalháváme něco jiného.
|
|
|
Racionální zvůdovnění pěkných svinstev typicky obsahují nějakou logickou chybu, kterou dotyčný nevidí/nechce vidět.
Ale naopak "cítění zla" a "cítění dobra" lze velmi zásadně zmanipulovat. Například většina lidí má za to, že v zásadě "stát není zlo" a v momentě, kdy jim to začnete logicky zdůvodňovat, začnou se vnitřně bouřit, protože mají v sobě čistě emocionálně zakódované něco jiného.... ale je to jen propaganda, žádné univerzální cítění dobra a zla.
|
|
|
Bavíme se o základních mravních imperativech typu -nepokradeš. Stát s tím nemá co dělat. Je takový, jací lidé jej tvoří.
Cítění zla a dobra na této bazální úrovni nezmanipulujete. Jednání ano, předstírání se dostaví samo.
A vrátím se k tomu studu, ten příklad s disidenty - původně jsem od toho utekl, protože to je naprostý nesmysl. Když vás zavřou, vaše práce končí a o tu přece jde, hrozí odhalení jiných... pornoherečka s tímhle opravdu nemá nic společného.
|
|
|
Bavíme se o základních mravních imperativech typu -nepokradeš. Stát s tím nemá co dělat. Je takový, jací lidé jej tvoří.
Upřímně řečeno, tohle je asi nejlepší nahrávka na smeč, jakou jsem kdy v jaké diskusi dostal. Bavíme se o imperativech typu nepokradeš, ale stát s tím nemá nic společného? Vždyť stát je založený na krádeži. Co jsou jiného daně? Platí je snad někdo dobrovolně? No, někdo možná ano, ale drtivá většna ne, stát prostě okrádá lidi o peníze a říká tomu daně....
A přesně o tomhle jsem mluvil.... když se řídíte citem, vzboří se ve Vás tak dlouho zakódované "pravdy" a řeknete "to je ale přece něco jiného, nemůžete nazývat daně krádeží". Kdybyste se ale řídil rozumem, pak po krátkém zamyšlení dojdete k tomu, že daně jsou forma krádeže a že je to asi nejzákladnější pilíř, na kterém každý stát stojí.
|
|
|
No... ano a ne.
Přinejmenším třeba v USA až do roku 1913, kdy byl přijat XVI. Dodatek, byla daň z příjmu protiústavní (ovšem vybíraly se různé daně především spotřebního charakteru).
A ačkoli to z různých důvodů patrně nemá historický precedens (má-li, nevím o něm), jsem velmi pevně a důvodně přesvědčen, že stát, jehož financování je založeno výhradně na dobrovolných asignacích, nejenže existovat může, ale že by dokonce takový stát téměř jistě fungoval daleko lépe, než státy současné.
|
|
|
O tomhle vím, psali jsme o tom spoustu článků na mises. Máte pochopitelně pravdu, na druhou stranu je trochu problém s tím, že dnes už to imho není tak úplně možné, respektive nikdy to není možné dlouhodobě. Jakmile bude existovat stát, který bude mít nějaké pravomoci a sílu, časem ty daně vybírat začne. I v USA to začalo daní z příjmu tuším 0,3%, aby to vypadalo neškodně a pak se postupně zvyšovalo.
Ale jinak že stát, který nebude vybírat daně, bude fungovat lépe než státy současné, s tím naprosto souhlasím, ono už to tak nějak plyne z toho, že stát, který nevybírá daně, nekrade. Ale jak říkám, nemyslím, že je to udržitelný stav.
|
|
|
...no a jsme tam, kde jsem být nechtěl a co jsem očekával. Jakkoliv mi Vaše argumentace v článku připadala logická, zde to vypadá, jakobyste měl potíže pochopit psaný text. Defacto vedete polemiku sám se sebou.
|
|
|
No.... mluvil jsem tu o tom, že pokud lidi, kteří se řídí citem, k něčemu zmanipulujete, hrozně těžko to pak překonávají.
A Vy jste mi rázem dal příklad, když tvrdíte, že se bavíme o morálních imperativech typu nepokradeš, se kterými nemá stát nic společného :-o
Proto jsem na to poukázal.
Připadá-li Vám, že jsem něco, co jste napsal, nepochopil, tak uveďte, o co se jedná.... ale napsat pouze "vaše argumentace mi připadala logická, teď máte potíže pochopit psaný text", je sice hezké, ale úplně k ničemu, pokud nepoukážete na nějakou mou chybu.
|
|
|
Uznávám, že tady vlastně hrajete jakousi simultánku a asi je problém udržet kontinuitu myšlenek u tolika různých témat, protože s každým se diskuse ubírá jinudy.
Nechce se mi ukazovat na to, co jste nepochopil. Opět by se mi dostalo odpovědi v duchu těch předchozích a pro mě tato diskuse ztratila smysl. Naše myšlenky se zcela míjejí.
|
|
|
Tohle není tak úplně.... fér diskuse.
Buď máte pocit, že nemám pravdu a chcete mi to nějak ukázat, nebo mi to ukázat nechcete a je Vám to fuk.
V případě, že je Vám to ale fuk, nepřipadá mi moc korektní psát takové povýšené fráze typu "je [podle Vás pro mě] problém udržet kontinuitu myšlenek", "nechce se mi ukazovat, co jste nepochopil" a tak dále.
Tak prostě buď mi řekněte, kde jsem se dle Vašeho názoru zmýlil, abych se mohl bránit, nebo si nechtě od cesty povýšenecké řeči o tom, co jsem nepochopil. Je pochopitelné, když si v rámci diskuse neodpustíte hodnocení stavu mysli oponenta, případně poukazování na jeho nesoustředěnost a podobně. Pokud ale z celé diskuse vypustíte všechny argumenty a zůstanou tam pouze útoky na oponenta, je to retardované.
Druhá možnost samozřejmě je, že nemáte, co odpovědět, takže se to snažíte uhrát tímto směrem. Doufám sice, že to tak není, na druhou stranu bych se tomu ale tak úplně nedivil, protože jsem snad ještě v žádné diskusi neviděl, aby si někdo sám pod sebou podřezal větev takovým způsobem, jako jste to udělal Vy (když pomíjím "diskutéry", kteří v zásadě netvrdí nic konkrétního a mění názory z příspěvku na příspěvek, ale to už pak možná ani nelze nazývat diskusí).
|
|
|
Milý pane Urzo,
zdáte se poněkud nedůtklivý. V nejmenším jsem se Vás nechtěl dotknout a snažil jsem se vžít do role člověka, který diskutuje současně s X partnery na X témat. Mně by to činilo zřejmě potíže. U Vás jsem nepochodil. Omlouvám se tedy za moje chybné vyhodnocení Vašeho myšlenkového potenciálu.
Takže - za b) je správně. Poníženě tedy, ukážu, co jste nepochopil, abych Vám připadal korektní. Stát je, pane Urzo, neživá instituce. Jeho vnímání dobra či zla je tímto poměrně výrazně omezené. Morální inperativy typu "nepokradeš" je tudíž nutno vztahovat k lidem, kteří jej tvoří. To je jakobyste vyčítal projetí křižovatky na červenou autu a ne řidiči.
Mám po každé další naší výměně příspěvků pocit, že se vše spíš komplikuje, místo aby tomu bylo naopak.
Konečně, Vaše konstatování "protože jsem snad ještě v žádné diskusi neviděl, aby si někdo sám pod sebou podřezal větev takovým způsobem, jako jste to udělal Vy" diskusi fakticky ukončilo. Vše je tedy jasné, děkuji za lekci.
|
|
|
Nikoliv, nedotkl jste se mě, nemáte se za co omlouvat. Pokud to tak vyznělo, má chyba.
Co se týče státu, pak ano, sám o sobě je neživá entita, ale je tvořen konkrétními lidmi. Je to tak udělané velmi dobře, aby zodpovědnost za jednotlivé činy mohl "nenést nikdo". Zdánlivě. Příkladem jsou vojáci, kteří zabíjí "protože jim to někdo nařídil"; policisté, kteří zaútočí na dav, "protože jen konají své povinnosti" a tak dále. Každý jen jedná podle rozkazu, takže nikdo nenese vinu. To je hezká iluze, ale myslím, že vážně pouze iluze.
Ona je ta zodpovědnost přenést na konkrétní lidi, i když s tím tito (a mnoho další právě kvůli "logicky to možná smysl dává, ale necítím to tak") nebudou souhlasit.
Použil jsem pojmu stát, ale lze to samozřejmě rozepsat:
Politik, který schválí daň, si najímá zloděje, aby něco ukradl. Je srovnatelný s mafiánským bossem, který také sám nekrade, ale posílá jiné, aby to dělali.
Daňový úředník také "jen dělá svou práci", on za to přece nemůže. Ale ničím se neliší od mafiána, který řídí účetní transakce.
Policista, který zatýká neplatiče daní také "pouze poslouchá rozkazy", ale morálně a eticky se ničím neliší od goril, které jdou někoho zřezat za to, že nezaplatil výpalné.
Přirovnání státu k mafii vůbec není náhodné. Ty instituce fungují z čistě etického a morálního hlediska prakticky totožně. Vlastně si konkurují.
Obě tyto organizace mají nějakou hierarchickou strukturu a vybírají od lidí nedobrovolně peníze.
Liší se to pak v zásadě jen v míře. Tam je v něčem lepší stát, v něčem mafie. Když nezaplatíte, jste na tom v zásadě pokaždé blbě (možná v případě mafie o něco hůře). Co se týče množství vybraných peněz, tak to si prakticky žádná mafie s žádným státem nezadá - státy okrádají o několik řádů více. Na druhou stranu, co se týče rozdávání peněz zpět, tak mafie to dělají ojediněle (například Yakuza se v Japonsku občas zapojí do charity a rozdává lidem věci, jídlo, oblečení, když je nějaký zásadnější živelný problém), státy o mnoho více (dávají lidem hodně, ale zas toho mnohem víc seberou). Státy zas lidi hodně omezují a zasahují jim do života, mafie výrazně méně. Vzato kolem a kolem se to liší jen v míře té které věci.
|
|
|
* ....ještě tedy stát má pochopitelně mnohem lépe zmáknuté public relations, což je dáno zejména tím, že má peněz na rozdávání (zejména třeba na financování školství, ve kterém všem vysvětlí, že (nikoliv proč) je mafie zlá, stát hodný a srovnávat to je absurdní, což přece všichni ví, a kdo to dělá, je demagog).
|
|
|
* všichni vědí xD
A snad už konec xD
|
|
|
"A přesně o tomhle jsem mluvil.... když se řídíte citem, vzboří se ve Vás tak dlouho zakódované "pravdy" a řeknete "to je ale přece něco jiného, nemůžete nazývat daně krádeží". Kdybyste se ale řídil rozumem, pak po krátkém zamyšlení dojdete k tomu, že daně jsou forma krádeže..."
A přesně o tomhle jsem mluvil.... když se řídíte citem, vzboří se ve Vás tak dlouho zakódované "pravdy" a řeknete "to je ale přece něco jiného, nemůžete nazývat vztah obchodem". Kdybyste se ale řídil rozumem, pak po krátkém zamyšlení dojdete k tomu, že vztah je forma obchodu.
Věřím, že rozpoznat zde jistou analogii Vám nedá moc práce.
Pojem shrnuje všechny jevy a objekty, charakterisované podstatným společným znakem
Tento podstatný znak může být jak a) ověřitelnou skutečností, tak i b) věcí vkusu každého soudruha.
Volba mezi a) a b) je dána tím, co od pojmu očekáváme.
Pokud používáním pojmu sledujeme úsporu poznávací práce, preferujeme a).
Pokud používáním pojmu sledujeme racionalisaci emocí (pěstování ilusí...), volíme b).
(Je známo, že lidské myšlení je v naprosté většině podložené emocemi, pročež volba b) spolehlivě převažuje. Na druhou stranu je nabíledni, že k vnitřní konsistentnosti pojmového aparátu b) nevede, protože emoce i vlastní vkus jsou proměnlivými veličinami.)
Není žádný důvod domnívat se, že u daní je tomu jinak. Vy byste rád charakterisoval podstatný znak krádeže jako "zabavení něčího majetku proti vůli majitele", jiný zase třeba jako "nemravné zabavení něčího majetku proti vůli majitele". S tím, že jeho představy o tom, co je mravné a co ne, nemusí zbla korespondovat s Vašimi (dtto definice vlastnictví, takže i kdybychom prvek mravnosti vypustili, stejně se vaše pojetí krádeže bude vzájemně významně lišit).
|
|
|
Až na to, že já Vám podstatný rozdíl mezi obchodem a vztahem už vysvětlil. Vy jste mi naopak nebyl schopen vysvětlit, co míníte slovem "obchod" tak, aby do toho jednak patřil vztah a jednak do toho nepatřilo prakticky cokoliv.
Co se týče definice krádeže jako "nemravného zabavení něčího majetku proti vůli majitele", tak to je nesmysl, protože pokud byste to definoval takto, znamenalo by to, že mám právo Vám ukrást peníze, pokud Vám za ně něco koupím. To přesně dělá stát. Ukradne lidem peníze, část se ztratí, za část Vám něco koupí, co je obecně "pro Vaše dobro". Pokud by tohle nebyla krádež, mohl bych to pak klidně dělat i já, že bych někomu ukradl peníze, část si nechal a za zbytek mu něco koupil, co je "pro jeho dobro". Tam k tomu nepotřebuji ani žádnou "definici mravnosti", protože je tam problém v tom, že ať to definujete jakkoliv, tak pořád se nejste schopen vypořádat s problémem, že když něco udělá jedna skupina lidí, jsou to "daně" a pokud PŘESNĚ TOTÉŽ udělá jiná skupina, je to "krádež", což mimo jiné předpokládá právní systém, který neměří všem stejným metrem.
|
|
|
Nevysvětlil jste vůbec nic. Pokoušel jste se sice - veden snahou mít pravdu za každou cenu - odůvodnit rozdíl mezi vztahem a obchodem tvrzením, že v obchodě mohu být podveden, za to ve vztahu nikoli, ale toto tvrzení jste nedoložil ničím jiným, než svými pocity.
To, že právo rozlišuje, kdo se nějakého jednání dopouští a podle toho ho pojmenovává, je nepřehlédnutelný fakt, naopak takový právní systém, který by měřil všem stejným metrem, neznám. Nejste Vy náhodou rovnostářem?
|
|
|
Dobrá, zkusme to jinak.
Můžete mi Vaši definici slova obchod?
Rovnostářem pochopitelně nejsem, omg. Jestli chcete obhajovat daně (nebo dokázat, že to není krádež), můžeme tu diskusi rozvinout, jinak bych ji utnul.
|
|
|
Ano ... utnutí považuji za rozumnou volbu.
|
|
|
Ne, já chtěl utnout jen to ohledně daní.
Ne obchodu a vztahu, to bych rád dořešil.
Jaká je Vaše definice obchodu tedy?
|
|
|
Já to chci utnout všechno, protože myslím, že to nikam nepovede. Když jsem se zpětně podíval na naši minulou debatu, zhrozil jsem se, jakým kvantem jalových keců jsme zasrali diskusní prostor a nerad bych to opakoval. Myslím, že takovéto názorové výměny nikoho nezajímají. Jestli máte chuť, můžeme pokračovat mailem ale dnes už se k tomu asi moc nedostanu.
|
|
|
Zajímavé je, že přes všechna ta "kvanta keců" jsem od Vás nikdy nezaslechl nic, co by se podobalo definici obchodu, která zahrnuje partnerské vztahy, ale zároveň se nedá aplikovat na prakticky všechny činnosti.
A kdykoliv jsem se snažil z Vás něco takového dostat, změnil jste téma, snažíte se končit diskusi, nebo tak něco. Když už jsme napsali tolik těch příspěvků, pár navíc Vás snad nezabije.
Dozvím se tedy Vaši definici obchodu? Řekl jste, že vztah je obchod. Fajn. Nejsem schopen Vám to vyvrátit, přiznávám, sám obchod nedokážu ani pořádně definovat, aniž byste v tom našel díru. Beru tedy zpět své tvrzení, že jste se mýlil. Nemám to jak prokázat.
Ale když tedy jdeme dál, rád bych tu Vaši definici obchodu slyšel. Pak Vám třeba dokážu ne to, že se mýlíte, ale že je ta definice tak široká, že do ní spadá prakticky vše, tedy i vztahy.
|
|
|
Jistěže vztah je svým způsobem kšeft.
Nic jiného tím příroda nemyslela, když naučila některá dítka žít ve stádech nebo párech. Je to výhodné - větší šance na přežití (a zejména potomstva) a jednodušší život vezdejší, výměnou za potlačení individuality.
Vážně mi není jasné, proč je kolem toho takový povyk.
|
|
|
Já ale nepopírám, že do vztahu něco vkládám a něco z něj dostávám. Nepopírám, že se nějak chovám s určitým očekáváním. Tohle všechno beru.
Jen je imho blbost tomu říkat obchod, protože prakticky vše, co v životě člověk dělá, dělá s určitým očekáváním a proto, že to považuje za nejlepší variantu a něco z toho má. Pak by byl obchod úplně vše.
|
|
|
Klidně tomu říkejte třeba "dělba práce". Vždyť je to nakonec jedno.
Pokud něco dávám a výměnou za to dostávám plnění, jde o obchod. Nebo ne?
|
|
|
Tak pokud to berete tak, že není třeba žádná dohoda a stačí prostě něco dávat a výměnou za to dostávat plnění, které také není nijak definováno, pak je obchod například:
- sekání trávy, protože dávám práci a výměnou dostávám posekaný trávník
- otroctví, protože dávám práci a výměnou dostávám možnost nebýt zabit
- spánek, protože dávám čas a výměnou dostávám regeneraci těla
- tato diskuse, protože píši příspěvky a výměnou dostávám možnost si přečíst příspěvky jiných
A ano, definujeme-li to takhle, pak do toho patří i vztah, ale zároveň skoro každá lidská činnost.... čímž to imho trochu postrádá významu.
|
|
|
Tohle je na můj vkus poněkud ichtylské, jelikož vám tam nějak vypadlo(?) "mezi dvěma živými tvory za svobodných podmínek".
Jistě se to můžeme pokusit definovat naprosto neprůstřelně. Jenomže pak to bude připomínat smlouvu o půjčce s Providentem. A to mne neba. Mně to takhle celkem stačí.
|
|
|
Pak tam ale pořád zbývá tahle diskuse :-o
To je taky obchod?
|
|
|
Ni. Můžete s účastnit pasivně, aniž byste přispíval, aniž byste potil potil mozek a tudíž poskytoval nějaké protiplnění. :)).
|
|
|
OK, takže kdyby tu diskusi nemohli číst ti, kteří nepřispívají, už to je obchod?
|
|
|
Dle mého ano. Pak už by to opravdu obchod byl.
Samozřejmě svobodná volba atakdále blablabla - viz smlouva s Providentem.
|
|
|
Inu, netušil jsem, že by to někdo tak bral, protože pojem "obchod" si představuji skutečně výrazně užší, rozhodně ne vše, kde si dva lidé něco vzájemně poskytují. Ale OK, na rozdíl od Coyota jste to nějak definoval a vysvětlil. Děkuji.
|
|
|
Je to spíše než co jiného otázka obraznosti. Nakolik jste schopen akceptovat širší užití pojmu.
Formulaci "svým způsobem kšeft" úplně na začátku jsem nevolil náhodou.
|
|
|
Tak formulace "svým způsobem kšeft" je minimálně pro mě rozhodně přijatelnější než "obchod".
|
|
|
Tohle je právě to kouzlo jazyka a proto se k jeho zbinárnění stavím negativně. Asi bych to ilustroval následovně:
"Na!"
"Tumáte, nate, vemte si to!"
Druhá věta je z výrazového hlediska nadbytečná, přesto má své obrovské kouzlo.
Dtto. hypotetický jazyk se zcela jednoznačně definovanými pojmy. Sice nemůže dojít k omylu, ale byl by blbý. Přišel by o spoustu jemných hříček a podobných věcí. Mně to prostě takhle vyhovuje. :)
|
|
|
Co hůř, on by neměl moc velkou vyjadřovací sílu, nebo by byl natolik složitý, že by jej prakticky nikdo nezvládal.
|
|
|
Jinak plnění je definováno historickou zkušeností. :)))
Například:
- Samec očekává, že mu samice občas dá.
- Samice očekává, že samec občas přivleče něco k jídlu, nebo zažene bubáka.
|
|
|
Ideální stav. Dlouhodobě se ten obchod může také zvrtnout tak, že samec očekává a samec nosí něco k jídlu. Dá se to ještě nazvat obchodem?
|
|
|
Hmmm, co třeba špatnej kšeft? :)))
|
|
|
Dobře Urzo, řeknu Vám svoji definici, teď už mi v tom nic nebrání. Jen mám rád, když se jedna kapitola uzavře dřív, než se otevře nová. Vaše slova
"Nejsem schopen Vám to vyvrátit, přiznávám, sám obchod nedokážu ani pořádně definovat, aniž byste v tom našel díru. Beru tedy zpět své tvrzení, že jste se mýlil. Nemám to jak prokázat."
za takové uzavření považuji.
Tedy moje definice pojmu "obchod":
Obchod je vědomé jednání, jehož cílem je uspokojení vlastních zájmů prostřednictvím uspokojení zájmu druhých.
(To, že je ta definice tak široká, že do spadají i vztahy (zdaleka ale ne vše), mi nemusíte dokazovat, neboť je to zjevné).
|
|
|
Obchod je směna zboží nebo služeb za účelem zisku.
Pasovat to na vztah je konstrukt, který zavání filozofováním:-).
|
|
|
Proč ne rovnou "smrdí" filosofováním? ;-)
Protože kdybychom nefilosofovali, tak bychom byli s urzovými grupáči hotovi raz dva: je to čuňák, protože to se prostě nedělá.
"Obchod je směna zboží nebo služeb za účelem zisku."
A je onou službou poskytování sexu a) za peníze, b) za hodnotné pozornosti, c) za pomoc s provozem domácnosti, d) za pomoc s provozem domácnosti a výchovou dětí?
|
|
|
Zavání nebo smrdí, někdo v tom vidí rozdíl, já ne;-)
Pokud ti žena slouží (vykonává službu výchovou dětí apod.) a ty jí za to dáváš část výdělku tak je to bezpochyby obchod. Pokud ty jí nasekáš dříví a ona ti za to hodí nohy do praku, nebo uvaří večeři (někdo rád holky druhý zase vdolky), nebo ti dá kilo na pivo, tak je to bezpochyby obchod. Jestli se to dá nazývat vztahem, tak to nedá. Obchodem se to nazvat dá.
|
|
|
Ano, i tak to lze říci trochu jednodušeji, než jsem to předvedl já.
Uvidíme, která cesta povede k cíli dřív, jestli Vaše praktická ukázka, nebo má formálnější polemika xD
|
|
|
Vaše definice obchodu je podle mě vážně moc široká. Nepatří tam, připouštím, "prakticky každá lidská činnost", ale dalo by se říci, že tam pak už tedy patří "prakticky každá lidská interakce s ostatními lidmi".
Takže ano, není problém ukázat, že do Vaší definice patří vztah, ale zároveň tam patří hrozně moc jiných věcí, které dle mého názoru téměř nikdo soudný obchodem nenazve (a myslím, že když budete upřímný, zjistíte, že byste je obchodem nenazval ani Vy, pokud byste se nesnažil obhajovat svou definici).
Nejdříve bych si dovolili uvést několik příkladů, které patří do Vaší definice obchodu a které mi přijdou velmi podivné obchodem nazývat:
- příspěvek na charitu (uspokojím svůj zájem po dobré pocitu/touze vypadat dobře ve společnosti pomocí uspokojení zájmů chudých lidí po nějakých materiálních věcech)
- když krásná žena vyjde na ulici hezky oblečená a upravená (uspokojuje tím svůj zájem "líbit se" pomocí uspokojení zájmů většiny mužů "podívat se na hezkou ženskou")
- šikana, které se účastní více než jeden agresor (agresoři spolu obchodují podle definice, protože každý z nich uspokojuje své potřeby šikany pomocí uspokojování potřeb ostatních šikanujících; například když jeden z nich nemá nad obětí fyzickou převahu, dva už mají, takže spolu podle Vaší definice obchodují, když složí síly a šikanují společně)
- aktivní účast v internetových diskusích (píši příspěvky, čímž uspokojuji své zájmy prostřednictvím uspokojení zájmu čtenářů)
Nicméně krom empirických příkladů tu mám ještě několik logických úprav.
Dovolil bych si tvrdit, že každé vědomé jednání má za cíl uspokojení vlastních zájmů.
Řekl bych, že s tím jako průkopník tvrzení "vše, co děláme, děláme v konečném důsledku pro sebe" budete souhlasit.
Přijeme-li tedy výše uvedené tvrzení, lze Vaši definici:
Obchod je vědomé jednání, jehož cílem je uspokojení vlastních zájmů prostřednictvím uspokojení zájmu druhých.
ekvivalentně upravit a přeformulovat takto:
Obchod je vědomé jednání, kterým uspokojujeme zájmy druhých.
Souhlasíte s tímto přeformulováním své definice obchodu?
Pokud ano, nepřipadá Vám teď už trochu divná?
Každopádně ať ano, nebo ne, vyplývá z ní, že obchodem je každá naše činnost, ze které má někdo prospěch. Což už ale vůbec není to, co se pod pojmem "obchod" běžně rozumí.
|
|
|
Nevím, co si mám představit pod výrazem "moc široká", imho je široká tak akorát.
Pokud jste ale přesvědčen, že užší definice je správnější, tak ji zužte. Pokud to nezvládnete, těžko můžete smysluplně argumentovat proti nadměrné šíři té mojí.
Jistě, uvedené příklady nazývat obchodem je vskutku podivné, odvozujeme-li podivnost od nesouladu se zvyklostí/běžností. Nezvyklé/neběžné, tedy podivné je například i nazývání věcí pravými jmény, rozlišování původních a propagandou deformovaných významů slov (solidarita a tisíc dalších) atakdále... Podivné je hromadné souložení s cizími lidmi, podivné je i nazývání daní krádeží ... svět je zkrátka celý podivný, podíváte-li se na něj jinýma očima, než je obvyklé a běžné. No a?
"Dovolil bych si tvrdit, že každé vědomé jednání má za cíl uspokojení vlastních zájmů."
Neřekl bych to lépěji.
S přeformulováním souhlasím (malicherné lpění na detailech, jako je například skutečnost, že do toho patří i jen očekávané uspokojení zájmů druhých, si odpustím).
Ano, je divná, a to ze zcela stejných důvodů, jako je podivná. A máte naprostou pravdu, že už vůbec nejde o to, co se pod pojmem "obchod" běžně rozumí. Nalezení obsahu, připisovaného zpravidla pojmu v běžné řeči, nebylo ostatně ani mým záměrem.
|
|
|
Ano, Vaši definici považuji za moc širokou, ale ani užší definici bych nepovažoval za "správnější".
To, o čem tu celou dobu mluvím, je fakt, že NELZE DEFINOVAT VŠECHNA SLOVA V PŘIROZENÉM JAZYCE, protože jejich význam je odvozen z toho, v jakém významu se tato slova běžně používají.
Ano, lze sestrojit jazyk formální (ale buď tak šíleně složitý, že jím prakticky žádná lidská bytost nebude schopna vládnout, nebo to bude jazyk velmi slabý a jeho vyjadřovací schopnost bude minimální), což jste údajně udělal, podrobněji jste mě s ním ale seznámit odmítl, takže si nechám své pochybnosti o jeho použitelnosti a/nebo formalitě.
Dále jste tedy souhlasil s mým přeformulováním (zjednodušením) Vaší definice a uznal, že pokud bereme pojem "obchod" tak, jak jste jej nadefinoval, pak (cituji) vůbec nejde o to, co se pod pojmem "obchod" běžně rozumí.
A když se kruhem vrátím k tomu, čím to celé začalo, tj. Vaším prohlášením, že "vztah je obchod". Můj první pokus, kterým jsem Vám zkoušel toto tvrzení vyvrátit, selhal, protože jsem na to šel špatně, uznávám.
Nicméně teď bych to rád vzal z jiného konce. Vy jste řekl v diskusi, kterou jsme veli běžným přirozeným jazykem (tj. nikoliv žádným formálním, Vaším vlastním, vytvořeným, nadefinovaným), že "vztah je obchod". Jenže jste tím slovem obchod nemyslel to, co je v přirozené řeči označováno pojmem obchod, nýbrž to, co jste si jako obchod nadefinoval Vy sám (možná logičtěji, to Vám neberu). Jenže jste dopředu neupozornil na to, že přecházíte z přirozeného jazyka někam jinam, prostě jste normálně použil pojem obchod.
To, že shodou okolností slovo "obchod" v přirozeném jazyce existuje a něco znamená (i když to není přesně definované, význam to slovo přesto má) a zároveň existuje slovo "obchod" ve Vašem jazyce, podle Vašich definic, kde znamená něco úplně jiného, Vám přece nedává možnost v běžné diskusi tyto pojmy zaměňovat. Je to podobné, jako kdybychom se bavili o mostech přes řeku a já bych plácl nějakou kravinu a ve snaze to pak zachránil bych se začal odvolávat na to, že jsem sice celou dobu mluvil česky, ale že to slovo "most" česky nebylo, nýbrž anglicky, což jsem sice neuvedl, ale mám vlastně pravdu, protože slovo "most" v angličtině existuje a znamená něco úplně jiného.
Takže až budete příště chtít použít slovo z jiného jazyka, než ve kterém se vede celá diskuse, deklarujte to předem a ideálně doplňte vhodnou definicí. Protože pokud jste v běžné řeči řekl "vztah je obchod" a slovo "obchod" jste myslel podle definice, která, jak sám říkáte, vůbec není to, co se pod pojmem "obchod" běžně rozumí, pak jste prostě chyboval.
|
|
|
"Ano, Vaši definici považuji za moc širokou, ale ani užší definici bych nepovažoval za "správnější".
Je složitější otázkou, je-li vůbec možné definici hodnotit z hlediska "správnosti". Pokud ale má mít definice nějaký účel či smysl, musí být legitimní i její posuzování z hlediska smysluplnosti. (O účelu/smyslu pojmu, potažmo o smysluplnosti té které definice mám svoji představu, ale úvahu na toto thema si odpustím, abych udržel debatu v přijatelných mantinelech.)
"To, o čem tu celou dobu mluvím, je fakt, že NELZE DEFINOVAT VŠECHNA SLOVA V PŘIROZENÉM JAZYCE, protože jejich význam je odvozen z toho, v jakém významu se tato slova běžně používají."
Ano, všiml jsem si, že rád mluvíte od věci. Jediný, kdo tu do zblbnutí řeší DEFINICE VŠECH SLOV V PŘIROZENÉM JAZYCE, jste Vy. Níže několik málo příkladů z mnoha, kdy jsem Vás na to upozornil:
"Některá slova opravdu není třeba definovat. Jiná ovšem - zejména ta, která popisují společenské jevy a lidské jednání - definovat nutno je, a to bezpodmíněně, pokud je chcete použít v jiné než triviální úvaze."
"Definovat je nutno pouze pojmy, se kterými pracujete." [v konkrétní úvaze].
"Samozřejmě, že mnohdy jde o přiřazování jiných obsahů k pojmům (a vice versa), než je tomu v "běžné řeči". V podstatě tedy jde o vytváření novořeči a teoreticky by mohla vzniknout běžné řeči zcela nepodobná hatmatilka. Ale tak hrozné to s vágností pojmů zase není. Těch pojmů, jejichž hranice vnímáme dost přesně na to, abychom je i stejně užívali (tj. u stejného pojmu vždy stejný obsah) zase není tak málo, aby bylo nutno vytvářet ptydepe."
"Znovu Vám připomínám, že jde o omezenou množinu pojmů užitých v úvaze."
Připomínám ovšem marně, marně, marně, protože Urza nevidí, nevnímá ... a strašně moc chce vyhrát.
"Ano, lze sestrojit jazyk formální (ale buď tak šíleně složitý, že jím prakticky žádná lidská bytost nebude schopna vládnout, nebo to bude jazyk velmi slabý a jeho vyjadřovací schopnost bude minimální), což jste údajně udělal, podrobněji jste mě s ním ale seznámit odmítl, takže si nechám své pochybnosti o jeho použitelnosti a/nebo formalitě."
A jak by si pan Urza představoval takové "seznámení s jazykem", pokud si ho vůbec nějak představuje?
Zde znovu připomínám, že termín "nový jazyk" jste vnesl do diskuse Vy, a to i přestože prokazatelně víte, že já mluvím o omezené množině pojmů. Já jsem se tomu nebránil, abych předešel dalšímu zasírání debaty polemikou o tom, kolik pojmů musí být sémanticky pozměněno (jeden, dva, sto?), aby se dalo hovořit o novořeči. Výsledkem je to, že s naprostou samozřejmostí a opakovaně hovoříte o VŠECH SLOVECH V PŘIROZENÉM JAZYCE. Nene, Urzo, tudy cesta nepovede. Chcete-li používat debatní fauly, musíte vymyslet něco lepšího.
"Dále jste tedy souhlasil s mým přeformulováním (zjednodušením) Vaší definice a uznal, že pokud bereme pojem "obchod" tak, jak jste jej nadefinoval, pak (cituji) vůbec nejde o to, co se pod pojmem "obchod" běžně rozumí."
Prokristapána Urzo, nechte si ty kydy od cesty...
Vaše triumfální prohlášení, že jsem něco uznal (naznačující, že pod tlakem Vaší brilantní argumentace) je dětinským plácnutím do vody. Nikdy jsem netvrdil něco jiného.
"A když se kruhem vrátím k tomu, čím to celé začalo, tj. Vaším prohlášením, že "vztah je obchod". Můj první pokus, kterým jsem Vám zkoušel toto tvrzení vyvrátit, selhal, protože jsem na to šel špatně, uznávám."
To oceňuji.
K Vašemu poslednímu odstavci, resp. výzvě, abych Vás příště upozornil, že to co tvrdím, mám podloženo smysluplnými argumenty...
Stejně tak bych mohl vyzvat já Vás, abyste příště, až nebudete rozumět tomu, co píšu, nereagoval stylem nevycválaného hejska "to je píčovina", ale spíše se zachoval jako zralý muž a normálně se optal, mám-li a jak své tvrzení podložené.
Já Vás ale k ničemu vyzývat nebudu a Vaší prosbě, abych příště sklopil vidle dřív, než naběhnete vyhovím, bo Vás mám docela rád, Vy kluku ušatá.
|
|
|
Je složitější otázkou, je-li vůbec možné definici hodnotit z hlediska "správnosti".
V tom se shodneme, proto jsem to také psal do uvozovek xD
Některá slova opravdu není třeba definovat. Jiná ovšem - zejména ta, která popisují společenské jevy a lidské jednání - definovat nutno je,
Až na to, že -v rámci přirozeného jazyka- to stejně nemůžete udělat precizně, jednoznačně a tak, aby nebylo pochyb, nemůže se jedna o formální definice (zejména proto, že samotná definice bude opět v přirozeném jazyce).
Ale připouštím, že lze udělat něco, co se formální definici celkem blíží a z čeho bude drtivé většině lidí jasné, co dané slovo znamená. Pokud to ale chcete dělat, musíte tak učinit dříve, než ono slovo použijete. Pokud tak neučiníte, je jediným korektním způsobem, jak ono slovo brát, vnímat jej "nejběžnějším způsobem", jak se typicky vnímá.
Seznámení s "Vaším jazykem" bych si představoval tak, že mi předložíte gramatiku/automat jazyk rozpoznávající, doplněné o sémantickou analýzu.... možná by i ta sémantická analýza postačila, nebo jakýkoliv formální prostředek, možná i seznam definic. Nebo chcete říct, že jste si ten jazyk, o kterém tu mluvíte už pár dní, pouze "rozmyslel v hlavě"?
Každopádně tu došlo opět k tomu, že jste naprosto rozmělnil to, o čem jsme se vlastně bavili a odbočil od toho, jak to celé začalo: tvrdil jste, že vztah je obchod; jenže jste to podepřel definicí, o které jste sám prohlásil, že vůbec neodpovídá pojmu "obchod" tak, jak ho známe z běžné řeči. Jak to tedy je? Mohl byste, prosím, reagovat zejména na toto a přestat zahlcovat ty příspěvky balastem? Nebo je v horším případě zahlcujte balastem, ale alespoň odpovídejte i na tohle. To opravdu máte takový problém uznat, že jste řekl něco špatně? Já Vám neberu, že vztah může být obchodem podle "Vaší definice slova obchod" (a připouštím, že to není definice nesmyslná). Nicméně tato definice je velmi vzdálená tomu, jak se to slovo normálně používá (na tom jsme se snad shodli). A Vy jste předem neupozornil, že používáte slovo "obchod" podle nějaké Vaší definice, podle nějakého Vašeho upraveného vnímání toho slova. Vy jste to prost použil v normální diskusi, což bylo špatně. To je takový problém uznat?
Jinak nevím, proč mi pořád podsouváte, že chci tak moc vyhrát debatu. Já nemám -na rozdíl od Vás- problém uznat, že jsem něco nedomyslel. Připustil jsem chybu ve své logice během první části této diskuse. Pokud na takovou chybu poukážete, nemám problém ji uznat.
Ale naopak Vy do toho pořád taháte osobní rovinu. Já se zaměřuji pouze na předmět diskuse - myslím si, že jste se vyjádřil nekorektně a diskutuji s Vámi jen o tom. Vynechávám z toho osobní rovinu, netvrdím, že nevidíte, protože chcete vyhrát. Nekomentuji Váš věk. Nesnažím se nad Vámi získat nějakou pochybnou převahu někoho "moudřejšího". Neříkám o Vás, že reagujete stylem "nevycválaného hejska", stylem "to je píčovina" (přitom já nic takového neřekl, tohle je skutečně spíše styl Honzy ZZR).... tohle všechno děláte Vy. Skutečně máte pocit, že já jsem ten, kdo chce za každou cenu vyhrát? Já nejsem ten, kdo tu má zapotřebí podobných výpadů.
|
|
|
Jsem přesvědčen, že tato diskuse už nemá valného smyslu. Jsem přesvědčen i o tom, že co bylo lze k thematu říci, bylo už řečeno. Zbývá snad jen odpovědět na Vaši výtku ohledně mého užití pojmu v jiném, než obvyklém významu, aniž bych na to předem upozornil.
Mám za to, že už ze samotného výroku „vztah je obchod“ zřetelně vyplývá, že s pojmem pracuji mimo rámec obvyklosti, pročež netřeba na tuto skutečnost explicitně upozorňovat.
Přesto uznávám, že co se jeví být zřetelným mně, nemusí se tak jevit jinému, pročež jsem v další diskusi nejen vysvětlil, že tak činím, ale poměrně obšírně i proč. V té době už byl ale Váš nesouhlas vysloven a do jeho zpětvzetí se Vám nechtělo. (Což chápu, nikdo nechce být za vola, zvlášť ne Martin Urza, kterého každý zná. Na jazyk se mi dere pár poznámek k Vašemu hrdinnému sebeodhalení v reakci na slabomyslný článek, ale raději je polknu, abych Vás nevyprovokoval k rozhořčené, dvoustránkové reakci.) Jediné, co zbylo z Vaší argumentace, je dokola omílaná výčitka „jak jste jen mohl?“ Jak jste mohl vyslovit názor, aniž byste ho předem polopatě vysvětlil a zabránil tak Urzovi v unáhleném nesouhlasu?
Mohl Urzo, naprosto fpoho, protože na tom není nic nekorektního a Vy i další to ve zdejších diskusích děláte naprosto běžně, jak jsem již příkladmo ukázal. Problém není v mém vyjadřování, ale ve Vašem unáhleném nesouhlasu a ve Vaší snaze učinit za vlastní nerozvážnost odpovědným někoho jiného. To tedy pardon...
"Každopádně tu došlo opět k tomu, že jste naprosto rozmělnil to, o čem jsme se vlastně bavili a odbočil od toho, jak to celé začalo"
Vy jste vážně neuvěřitelný. Právě proto, abych předešel, podobným obviněním, dal jsem si tu práci, citoval Vaši reakci větu po větě a na každou zvlášť reagoval. (Vyjma jednotlivých vět monothematického posledního odstavce, na něž odpověď jsem si dovolil shrnout do jedné.) Vše marné - rozmělnil jsem debatu a basta.
Svým opakovaným lhaním jste mě dokopal k argumentaci copy – paste, protože jemnější upozornění se minulo účinkem. Vy, místo abyste se poté chytil za frňák, případně se omluvil, napíšete mi cosi o zahlcování příspěvků balastem. Takovéto chování je například jedním z důvodů, proč si myslím, že chcete vyhrát za každou cenu. Každé jednání má svůj důvod a ve Vašem případě jsem přesvědčen, že o hloupost nejde.
“ tvrdil jste, že vztah je obchod; jenže jste to podepřel definicí, o které jste sám prohlásil, že vůbec neodpovídá pojmu "obchod" tak, jak ho známe z běžné řeči. Jak to tedy je? Mohl byste, prosím, reagovat zejména na toto a přestat zahlcovat ty příspěvky balastem? Nebo je v horším případě zahlcujte balastem, ale alespoň odpovídejte i na tohle.
Některé Vaše otázky jsou tak pitomé, že skoro vzbuzují soucit. Napíšete mi, co tvrdím, abyste se obratem optal, co tvrdím. Ale abyste neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi:
Tvrdím, že vztah je obchod; to podepírám definicí, o které prohlašuji, že vůbec neodpovídá pojmu „obchod“ tak, jak ho známe z běžné řeči.
Pokud by Vás snad ani tato odpověď neuspokojila, přečtěte si pečlivě dosavadní diskusi, obšírnější vysvětlení tam najdete.
Co se mých „výpadů“ týče – opravdu se snažím jim vyhnout, ale Váš argumentační styl mi občas vhání krev do očí A pokud mám být upřímný – mám silný dojem, že je určen méně pozornému publiku (viz. např. Vaše opakované zmiňování „všech slov jazyka“), pročež jsem Vás výše vyzval k přechodu na e-mailovou korespondenci. Thema mě dost zajímá a měl jsem vážně chuť o něm poklábosit, ne ovšem tímto stylem. Nakonec je docela jedno, čí vinou se diskuse otočila píčou ke zdi, důležité je, že tam otočená je. Pročež definitivně končím.
|
|
|
Přijde mi celkem pochopitelné, jak pořád dokola omíláte, že jsem vyjádřil chybný nesouhlas, který jsem neměl logicky podložený. Udělal jsem chybu a celkem rozumím tomu, že máte potřebu ji zdůraznit, abyste ukázal svou nadřazenost.
Co už ale pokládám za celkem fascinující, je fakt, jak pořád dokola poukazujete na mé problémy to vzít zpět, na mou ješitnost, touhu vyhrát debatu a tak dále.... samozřejmě v kombinaci se skutečností, ze v momentě, kdy jsem svou chybu a nelogičnost pochopil (ano, ukázal jsem mi ji), jsem svůj nesouhlas stáhl, zcela explicitně jsem uznal svou chybu a myslím, že dokonce nejednou, nýbrž opakovaně. Navzdory tomu mi pořád vytýkáte, jaký jsem ješita, že jsem na tom stále trval (pochopitelně jsem na tom trval v momentě, kdy jsem svou nelogičnost neviděl).
Když si shrnu, tak já udělal v diskusi chybu, výsledkem bylo, že jsem to opakovaně na plnou hubu uznal, připustil jsem, že to byla chyba, má nelogičnost a nedomyšlenost.
Když jste udělal chybu Vy, tak jste to tak jakoby napůl trochu uznal v kombinaci s tím, že je to stejně jedno, protože takové chyby dělají i ostatní, takže je to vlastně v pořádku.
Inu, je zjevné, že z nás dvou jsem tu já ten ješita, který má problém přiznat chybu a který diskutuje do roztrhání těla jen proto, aby nemusel uznat, že se mýlil xD
Já nevím, jestli vidíte, nebo nevidíte, že Vaše stále útoky na mou osobu na téma "neumíte přiznat chybu" jsou vyvráceny už tím, že jsem to před několika příspěvky udělal.... dokonce opakovaně a pořád ohledně té jedné chyby. Já s tím vážně nemám problém. Ano, kritizoval jsem Vás zcela nelogicky, dokonce jsem byl tak hloupý, že mi trvalo relativně dlouho, než jsem to zjistil. V momentě, kdy jsem já první řekl, že se mýlíte, neměl jsem to ničím podepřené, připadalo mi to zjevné a v této zaslepenosti jsem ještě po Vás chtěl, abyste se hájil bez toho, abych předližil nějakou konstruktivní kritiku, takže jste vlastně neměl proti čemu se hájit. Klidně to napíšu ještě desetkrát. Ale chápu, že Vy mi na to odpovíte: "Urzo, já Vás chápu, jste moc mladý na to, abyste byl schopen uznat chybu, takže se budete radši do roztrhání těla hádat." Oproti tomu, Vaše přiznání chyby je zamlžené do dlouhých příspěvků, aby tam nebylo prakticky vůbec vidět a opředeno poznatky o tom, že ostatní takové chyby dělají běžně, takže to vlastně vůbec chyba není a že by vlastně už diskuse měla skončit, aby se v tom náhodou někdo nezačal šťourat xD
|
|
|
Respektive to ohledně daní jsem chtěl utnout jen proto, že jsem měl pocit, že i Vy uznáváte, že daně jsou krádež.
|
|
Martine k odvaze se postavit davu a pojmenovat věci. Tohle totiž bolí. Protože každý, kdo pracuje za mzdu je svým způsobem prostitut. Neprodávám své tělo, ale svou sílu, talent, svůj intelekt... A mzda je většinou daleko menší, než pokud bych prodával své tělo. Zde je kořen problému - závist. Většina žen vidí v prostitutkách naprosto správně ty nejhorší sokyně. Protože představují to nejchutnější zakázané ovoce, umí mnohdy mnohem líp to, co jejich manžílkům dělá moooc dobře a často dělají věci, které by oni samotné nikdy neudělali. A proto pokrytecky kydají špínu na holky, které si vydělané peníze často zaslouží do poslední koruny.
Doporučuju všem studium historie a postavení kněžek lásky v něm. Ne nadarmo se říká, že jde o nejstarší řemeslo.
|
|
|
Tak neřekl bych úplně, že jde jen o závist, je více hodně dobře placených povolání, na které se tak nenadává.... řekl bych, že těch důvodů bude mnohem víc, i když závist může být jedním z nich, ale ani bych nesoudil, že tím největším.
|
|
Takový coming out asi opravdu nebyl nutný kvůli jedné ženské, která, protožemá strach z konkurence, tak se vydává za chlapa a snáší celkem nesmyslné argumenty.
To, co děláte se svojí drahou polovičkou, je jenom vaše věc - popravdě řečeno, asi to nejsou špatné zážitky, ale na druhou stranu, když myslím na důsledky, nemusím mít všechno. Pokud nemáte tajnosti před dětmi (a já myslím, že byste je měli mít, protože pro ně bude možná obtížné se uplatnit stejným způsobem, pokud adoptují vaše hodnoty), tak je to sice taky vaše věc, ale pokud si toto přečte nějaký STH od nich ze školy, můžou mít problémy a můžou se stát terčem nevybíravé šikany, Zvlášť pokud vaše děti jsou dcery. Já nevím, jestli tohle stojí za tu chvilku popularity u vohnoutů, spíš bych řekl, že ne.
|
|
|
Tajnosti před dětmi nemáme, ale rozhodně se jim nesnažíme tyto hodnoty nějak předávat, ani jim říkat, že takhle je to správně. Utvrzujeme je v tom, že si každý může vybrat, že tedy mohou žít, jak jim bude libo.
Co se týče terčů nevybíravé šikany, tak v tom byste měl za jiných okolností určitě pravdu, jenže některé z našich dětí jsou na to již v moc vysokém věku (vysokoškolském), jiné zas o našem vztahu své spolužáky informovaly samy, asi jim to přišlo zajímavé, nevím, rozhodně tento článek nebude nic nového či převratného. Divil byste se (nebo možná nedivil), co spolu i relativně mladé děti (věkem kolem 13 let) rozebírají, viz. například: "Honza říkal, že jeho fotřík podvádí jeho máti s nějakou mladou buchtou. Tak jsme se ve škole dohadovali, že všichni rodiče určitě podvádí a jen to tají, ale já jsem měl dobrý argument, že vy (tím mínil mě a manželku) to určitě netajíte, protože to vím i já a říkáte si to navzájem a nevadí vám to."
|
|
|
"Utvrzujeme je v tom, že si každý může vybrat, že tedy mohou žít, jak jim bude libo."
...což je zcela jistě naprostý nesmysl.
Snad při svém věku mají víc rozumu než vy 8o/
|
|
|
Ach jo, to je zas vytržené z kontextu.... pochopitelně se to vázalo na tu větu, která této předcházela. Šlo o to, že jim neříkáme, že náš přístup k životu musí nutně také používat, ale naopak jim říkáme, že si mají vybrat to, co jim vyhovuje.
Pochopitelně je neučíme, že si mohou dělat, co chtějí, bez ohledu na to, koho tím budou omezovat.... ale o tom jsem tu už asi dvakrát psal.
|
|
Oba články jsou velice zajímavé. Konkrétně u Urzovo kousku je vidět, že autor má vysokou inteligenci a poměrně dost jasno.
Zaprvé bych vnesl pár námitek:
1) Peníze vydělané pornem jsou peníze vydělané ponížením sebe samotného. Není to práce jako každá jiná, proto se v ní taky berou na hodinovou sazbu řádově jiné peníze. Natáčení porna a následné neunesení důsledků je ve své samotné podstatě chyba dotyčného a ne okolí.
2)Neustále argumentuješ dětmi Martine, avšak pokud vím, nejsou tvoje a většinu života si je nevychovával. Je to dle mého dost podstatný detail.
Myslím si, že celá tahle debata je ve své podstatě téměř o ničem. Urza zde položil hlavu na špalek, když popsal, co jak má a dostalo se mu překvapivě málo negativních reakcí. Nesouhlasné komentáře se pak bohužel točí kolem nesmyslných detailů.
Hypotetická situace. Jistý pan Vidle se dohodne s paní Tragédovou, že jí bude bít. Ona souhlasí, tak jí mlátí, ponižuje. Oba jsou spokojeni. Děti vidí jak tatínek maminku mlátí, ale oba jim vysvětlí, že to tak je normální a že se nemusí bát, že je to dohoda mezi nimi dvěma a že jim tak vyhovuje-
a) bude to mít vliv na děti a jejich budoucí pohled na vztah?
b) je to co dělá pan Vidlenormální?
Za užití Matfyz logiky jedniček a nul a naprostého zbavení se lidských emocí lze celkem úspěšně bránit tuhle absurdní představu normálnosti do roztrhání těla. Pan Vidle bude nepochybně dál dělat, co si se svoji ženou dohodl, avšak nikdo nemůže od ostatních očekávat, že se ostatní zdrží nesouhlasných projevů.
Na představě Urzovo sexuálního života mě nejvíce překvapuje to naprosté zbavení sexu jakékoliv intimity. Prostitutky, swingers party, milenky a to vše před dovršením 30ti let.
|
|
|
Námitky:
1/ To záleží, z jakého úhlu pohledu se na to díváte. Pro někoho může být ponižující něco, co pro jiného ponižující není. Osobně si neumím moc představit, že bych natáčel porno, asi by mě to nebavilo, podobně jako mnoho jiných prací. Nemyslím si ale, že bych to vnímal jako ponižování. Ale těžko říct, osobní zkušenost nemám.
2/ Podle mého názoru nepodstatný, ale budiž. Vychovávám je léta. Mimochodem, kdo jste? Asi mě znáte, tak abych věděl, s kým mluvím xD
Co se týče hypotetické situace s těma Vidlema a Tragédovou, tak záleží, co jim k tomu rodiče řeknou. My rozhodně dětem neříkáme, že je to normální, my jsme jim velmi jasně vysvětlili, že je to abnormální a menšinové, ale celkově je vedem k tomu, že člověk si může dělat, co chce, pokud nikomu neubližuje. Tohle je jen jedna věc v kontextu mnoha dalších. A odpovědi na ty body:
a/ Nějaký vliv to mít bude, ale to asi všechno. Pokud se ptáte, zda to bude mít podstatný vliv, pak je otázkou, jak to rodiče podají a jaká bude jejich další výchova, jestli se to bude celé točit kolem toho, nebo jestli je budou vychovávat zejména v jiných směrech.
b/ Normální to není, většina lidí to nedělá.
K poslední větě bych rád dodal, že "sex" není nějaká konstantní věc, ale jsou to opakované akce. Je-li jedna taková akce zbavena intimity, neznamená to automatické zbavení intimity ve všech případech.
Jinak nejste náhodou ten člověk, který mě poznal už podle nicku někdy dříve? Kdosi mi tu totiž psal nějaké komentáře k mým politickým názorům (nebo názorům o učení, nevím) a tvrdil, že mě zná z matfyzu, ale na mé opakované výzvy k tomu, aby mi řekl, o koho se jedná, nikdy neodpověděl. Je ale fakt, že dotyčný psal velmi nepřátelsky, Vy píšete věcně. Ale stejně by mě zajímalo, kdo jste xD
|
|
|
Normální to není, většina lidí to nedělá
Normální to je*. Běžné nikoli. Vizte prosím www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012052701& lstkom=410383#kom410429.
___
* Hovořím o tom konsensuální bití. To, že je v popsané hypotetické situaci předváděno dětem, považuji za mírně sporné, nemám na to zcela jednoznačný názor (byť se spíše přikláním k normalitě, ale ne zcela bezvýhradně), a proto jeho (ne)normalitu nechci rozebírat. To ale není podstatné; podstatný je ten newspeak v němž se nehezky zaměňují pojmy "normální" a "běžné" :(
|
|
|
Četl jsem to, ale nesouhlasím s tím, jen jsem byl v té době asi tak zatížen Coyotovými definicemi, že jsem se nechtěl přít ještě o jiných definicích.
Osobně si myslím, že ač je slovo normální odvozeno od normy, jeho přenesený význam už znamená, že normální = nejběžnější. A i kdybychom vycházeli z té normy, může být i ta norma stanovena prostě jako "nejvíce častý".
|
|
|
Jenže je to hloupost, neboť při tomto přístupu zjistíte, že není normální kupříkladu trávit více času čtením než sledováním TV -- o spoustě dalších příkladů, jež jsem uváděl v tom odkazu, ani nemluvě.
Dále pak tento ohavný newspeak celkem zásadně podporuje další demagogický krok, kdy nějaké socanské prase pro zvýšení volebních preferencí mezi tupým stádem navrhne, že by se některé nenormální věci měly zakázat, i kdyby to mělo zachránit jediný lidský život. A tupé stádo na to kývne, protože, Mařko, nenormální lidi mezi sebou přece nechcem', co?
|
|
|
Hm.... zajímavé, ale myslím, že změnou názvosloví si nepomůžeme.
Jediný rozdíl je, že podle Vašeho vnímání, normální = správné (nebo spíše "nešpatné"). Podle mého vnímání normální = nejvíce časté, ale normální != správné.
Sám sebe považuji za nenormálního člověka v mnoha směrech (a sex zdaleka není ten největší), nicméně nepovažuji se proto za špatného.
A co se týče toho, že není normální trávit více času čtením než sledováním TV, já proti té větě nic nemám, klidně bych ji použil, protože slovo normální vážně beru takhle, ne jako něco "správného".
|
|
|
Známe se pouze z gymplu, chodil si o dva roky výše taky do A třídy. Určitě mě neznáš, já tě znám spíše z doslechu. I když si tě matně vybavuji: "Rád nosíš sandále ne? :-D"
To, že to nejsou tvoje děti si zde psal dříve ty sám v diskusi ke tvému článku týkající se vztahů a krom toho se to dá snadno dovodit s přihlédnutím ke tvému věku.
Myslím si, že to, co zde popisuješ prostě a jednoduše většina lidí nechápe a já se mezi ně řadím.
Znáš to : "Co člověk nedokáže pochopit, to ho děsí!" :-P
|
|
|
Z doslechu, inu, nějak jsem vždy trochu vyčníval a nestačím se doposud divit, co všechno o mně lidé z doslechu vědí xD
Ale do matematické třídy jsem skutečně chodil xD
A sandále nosím fakt nerad, přímo je nesnáším, ale ještě víc nesnáším, když se mi potí nohy.... je možné, že tehdy jsem dával přednost prvnímu zlu před druhým, dnes je to naopak xD
Ale jinak díky za objasnění identity.
Jo a překvapuje mě, jak si můžeš pamatovat, co jsem kde napsal do jaké diskuse, sám už to dávno nevím xD
|
|
|
"Na představě Urzovo sexuálního života mě nejvíce překvapuje to naprosté zbavení sexu jakékoliv intimity. Prostitutky, swingers party, milenky a to vše před dovršením 30ti let."
To mne zas tak nepřekvapuje. Naopak by mne to překvapilo, kdyby s tím začal třeba po padesátce.
|
|
|
Tohle asi čistě subjektivní.
|
|
|
No tak zas ta druhá míza někdy taky dokáže věci :o)
|
|
|
Ale obvykle probíhá podle scénáře "milenka-těhotná milenka-rozvod-svatba-růst paroží" Na nějaké swingers to nevidím:).
|
|
|
ROFL, tak tohle je asi nejlepší popis "druhé mízy", který jsem doposud vidět xD
|
|
Pakliže bych měl reagovat na původní článek D. Pokrytectví ve společnosti, měl bych tak činit v diskusi u onoho článku. Leč diskuse se mezitím přesunula sem...
Domnívám se, že článek D. je velmi hloupý. To je, podle mého, dostačující odpověď, jakou si D zaslouží. Ovšem jak vidno, původní článek D má nejvyšší diskutovanost za poslední dobu (a Urzův má k tomu našlápnuto). Opět se mi vidí, že čím větší blbost, tím plamennější je diskuse ... (Já už si myslím, že D-FENS takové bláboly jako napsal D, pouští snad schválně... :)
Pokud bych měl být konkrétnější, D v původním článku tvrdí (v kostce), že celá společnost je pokrytecká, pohrdá-li sexuálními pracovnicemi a současně využívá jejich služeb. Pokud to D generalizuje na celou společnost, nazývá pokrytcem každého a tedy i mne (aniž bych byl vztahovačný); což si nemusím zajisté nechat líbit. Pokrytectví (též licoměrnost, přetvářka či neupřímnost) je morální vada. Jde o úmyslný či neúmyslný rozpor mezi vědomým chováním osoby a jejím vnitřním nebo prezentovaným přesvědčením (postačí-li nám, pro jednoduchost, definice z wikipedie). Upřímně se snažím, aby u mne rozporu nebylo, a tedy označení za pokrytce odmítám.
Pokud bychom přijali (vadnou) logiku D., pak ten, kdo chodí za kurvami si o nich nemá myslet nic špatného, jinak je pokrytcem. Kdo za kurvami nechodí, může si (podle D) myslet co chce. Za sebe mohu říci, že jakkoli sex považuji za velmi příjemnou činnost, dosud mi nebylo zapotřebí za něj platit. Tudíž:
1. mohu si myslet, co chci a
2. nehrozí, že bych definici pokrytce naplnil.
Tudíž D si může namísto rozdávání nálepek pokrytců trhnout nohou. Více mne k původnímu článku nenapadá.
O Urzově odpovědi si myslím, že je přepjatá neméně, nežli byl článek původní. Myslím, že jsem nepotřeboval znát až takové podrobnosti z Urzovic sexuálního života. (Také, že i bez toho vědomí, a bez furiantského odhalování identity, se dají bláboly D argumentačně vyvrátit.) Sexuální život u Urzů mi nepřísluší hodnotit (jakkoli můj šálek čaje vypadá poněkud jinak); jen si myslím, že jeho zdeveřejná exhibice má také určitou výpovědní hodnotu. (Třebaže ani já a moje polovička nemáme před dětmi tajnosti), byl bych zřejmě o dost opatrnější, pokud jde o dopady Urzovo pojetí sexuality zejména na děti. (Tam někde vnímám hranici mezi free konsensualitou dospělých, a odpovědností za to, co dětem předáváme). Btw, nepovažujte, prosím, z mé strany za zlomyslnost otázku, máte-li také například plán pro situaci, jestliže jednou testy na STD nebudou negativní.
Ostatní momenty diskuse (definici normálnosti) komentovat nebudu. Na otázku, zda existuje něco jako obecná morálka, je moje osobní odpověď kladná. No, a oklikou zpět k onomu pohrdání sexuálními pracovnicemi: Lidé se, podle mne, rodí sobě rovni, avšak nemůžeme ignorovat, že společnost je strukturovaná. Pokusy o bezstrukturní společnost tu už byly, a jak víme, nedopadly dobře. Je lidskou vlastností vyhodnocovat ty kolem sebe (možná právě proto jsme evolučně tam, kde jsme, a nikoliv mrtví. Kdoví.) Tedy, každá společnost má určitý žebříček. Ten o společnosti (a zdravé sociální struktuře) hodně vypovídá. Jsou-li například špici politici, zbohatlíci, sereblity, a velkým managerem se cítí každý, kdo má do prdele díru, pak asi něco není v pořádku, že. Urza psal, že úctu k lidem neodvozuje od jejich povolání. Jistě, i to je názor; jen si myslím, že přínos například vědce nebo učitele pro společnost je neporovnatelně větší, než je tomu v případě sexuální pracovnice. (Jsou i jedinci s přínosem záporným: kdyby se všechny kurvy světa spojily, nenapáchají škod více, než "nejlepší ministr financí", že... :) I když je tedy struktura české society jasně patologická, nelze historicky popřít, že ve zdravějších společnostech bývaly sexuálním pracovníkům/icím vyhraženy spíše nižší příčky společenského žebříčku...
|
|
|
Opět se mi vidí, že čím větší blbost, tím plamennější je diskuse
Tak pochopitelně. Čím větší blbost, tím víc lidí ji totiž chápe, takže k tomu má co říct. Napsal jsem článek na téma, které nemůže nikdo nechápat, takže článek vhodný i pro každého dementa (nikoho konkrétního tím nemyslím, ale obecně), článek, který by mohl vyjít v nějakém dementním lifestyle časopisu. Proto je diskutovaný.
O čem jsou ostatní články? Například mnoho jich je tu o autech. Rád si je sice přečtu, ale autům sám nerozumím, tak si diskusi sice také někdy přečtu, ale nemám k tomu co říci. Nedávno jsem četl, jak D-F chtěl do svého auta nějakou součástku, která měla patřit na pravou stranu, ale prodali mu tu na levou stranu. Článek sice hezký, poučil jsem se, ale co bych tak mohl napsat do diskuse, když jsem nikdy žádné auto nerozebíral a o té součástce jsem slyšel poprvé v životě, že vůbec existuje.
Když někdo napíše článek o politice/společnosti, tak ač se tím tady asi většina čtenářů nějak zajímá, ne každý má o tom načteno tolik, aby třeba mohl oponovat/informovaně souhlasit.
Takže ano, napsal jsem (dementní) článek (pro dementy), takže je hodně komentovaný. Není náhodou, že nejkomentovanější článek tady je D-Fensův ostrovtip na Become a ganxta, což je také téma, která nevyžaduje ke svému pochopení nic světoborného.
Co se týče toho, že jste nepotřeboval znát podrobnosti z mého sexuálního životě, i s takovou alternativou jsem počítal, takže v odstavci samotném přišlo upozornění dříve, než samotná informace. Též doporučení k přeskoku na další odstavec. Neučinil jste to, proč?
|
|
Urzo, když už tu probíráme tyto otázky, jak se vlastně svolává a přibližně probíhá klasické swingers. Jsou to spíše stálé nebo nahodilé skupiny, jaká přibližně platí pravidla, co se obecně považuje za přijatelné a co nikoliv, atd..
Chápu, že to bude mít řadu variant, ale také nějakou obecnou podobu. Neznám nikoho, kdo by se účastnil a mluvil o tom, tak využívám Vaší otevřenosti a dovoluji se zeptat.
|
|
|
Jsou v zásadě dvě kategorie:
1/ swingers kluby
2/ soukromá swingers
Swingers kluby:
Pravidelně (většinou 2x-3x týdně, ale je to různé) jsou pořádané swingers akce (v ostatní dny jsou tam možná nějaké soukromé, možná nic, netuším), na kterých se sejde nějaký relativně rozumný počet lidí, patrně to závisí na velikosti a popularitě klubu, ale většinou řekněme něco kolem 10-30 lidí. Kluby bývají příjemně zařízeny, bývá tam bar, někdy bazén, různé místnosti, některé kluby mají i třeba speciální lesbickou místnost, kam muži nesmí, ale může k tomu existovat i jiná místnost, ze které je do této vidět.
Co se týče návštěvníků, řekl bych, že co do toho, jak se lidé znají, to bude asi jako když přijdete do průměrné hospody. Bude tam nějaký kruh lidí, kteří tam bývají pravidelně a znají se a pak nějací randomáci, co se s ostatními neznají, takže bych odhadl, že třeba půlka lidí se tam už zná, půlka je tam nových, nebo méně známých (ale opět hrozně zálží na každé konkrétní akci).
V klubu se pohybujete typicky nahý, nebo ve spodním prádle, případně něčem podobném (pravidla pro to asi nejsou, nicméně normálně oblečené lidi tam nepotkáte).
Esenciální a naprosto základní pravidlo všech klubů podobného typu je bez výjimky toto: Ne znamená NE, není považováno za urážku a je závazné. Nikdy jsem neviděl ani náznak toho, že by někdo chtěl toto pravidlo porušit, někoho obtěžoval, nebo tak něco. Další pravidlo bývá většinou o vstupu mužů. Samotní muži na swingers nesmí (resp. neviděl jsem klub, kam by je pouštěli). Buď páry, nebo samotné ženy. Samotné ženy mají výraznou slevu, někdy až 100%. Dále je přísně zakázáno focení/natáčení/nahrávání. Ostatní pravidla jsou asi podobná jako v jakémkoli jiném zařízení (typu že se tam nesmíte ožrat jak prase a chovat se nepřístojně, zjevně opilého/zfetovaného Vás tam asi taky nepustí atd.).
Společenská pravidla jsou pak stejná jako kdekoliv jinde s následujícími výjimkami: není neslušné být nahý/málo oblečený, není neslušné mluvit otevřeně o sexu, není neslušné komukoliv nabídnout sex a není neslušné provozovat sex před zraky ostatních; jinak bych řekl, že ostatní společenská pravidla jsou zachována.
Co se týče toho, co se tam děje v praxi, tak cokoliv. Nejčastější je asi sex dvojic, nicméně nemusí to být vždy ty dvojice, které tam spolu přišly. Velmi častý je také sex více lidí. A občas můžete najít i páry, které tam mají sex jen spolu, ale líbí se jim to prostředí, líbí se jim koukat na ostatní a být viděni, ale nikoho dalšího k sobě nepustí. Potkáte tam tedy lidi, kteří jdou s kýmkoliv, ale i takové, kteří všechny krom partnera odmítnou a všechno mezi tím. Někteří raději konají, jiní se raději dívají, další jsou rádi viděni.
Celkově ale skoro vždy platí, že to prostředí a atmosféra jsou VELMI příjemné, lidé se k sobě chovají mile, prostě jako komunita, která má společného koníčka. Bude se Vám to možná zdát absurdní, ale chování lidí k sobě navzájem ve swingers klubu mi trochu připomíná chování lidí na různých setkáních příznivců S&F.... samozřejmě se to liší tím sexem, ale že jsou k sobě všichni obecně velmi vstřícní a milí.
Soukromá swingers:
Tak říkám všemu, kde jsou alespoň dva páry, které se sešly za účelem užít si spolu sex. Mohou to být buď lidi, kteří se znají, nebo lidi, kteří se sehnali přes internet (ale většinou se znají alespoň tak, že se předtím sešli). Pravidla jsou pochopitelně domluvena vždy pro každou konkrétní akci, často je domluven třeba i nějaký scénář/hra. Nikdy jsem ale nezažil, že by se nějak rozumně domuvily a sešly víc než čtyři páry, a i to mi přijde jako dost velká haluz, protože mezi svými kamarády většinou tolik swingerů nemáte a mezi lidmi na internetu je většina nespolehlivých, nebo různých onanů, kteří to nemyslí ani vážně, takže s tím bývají docela trable. Ono i najít na internetu jeden pár časově problematické.
|
|
|
Díky, zajímavé, zase jeden svět, o kterém sjem předpokládal, že někde existuje, ale to bylo asi tak všechno.
Přeci jen ještě otázky
a) Jak často - odhadem - dochází k pohlavnímu styku lidí kteří se před tím vůbec neznali a v souvislosti s tím
b) jaká panuje obava z pohlavně přenosných chorob a s tím i jaká je disciplína v používání kondomů.
|
|
|
a/ Nemám nejmenší tušení, to fakt neumím odhadnout. Jednak nemám přesně přehled, kdo s kým kde měl pohlavní styk v celém klubu, jednak ty lidi neznám a jednak nevím, kteří se znají mezi sebou. Ale bral-li bych sebe jako průměr (ale netuším, jestli průměr jsem), tak mám pohlavní styk třeba s dvěma ženami krom mé manželky během jedné akce.... plus nějaké další semi-sexuální kontakty s dalšími.
b/ Kondomy se používají, je to standard. Myslím, že je nepoužívají jen páry, které tam spolu přišly a nepoužívají je ani jinak. Ale jsem si celkem jist, že všechny ostatní styky budou s kondomem (já bych třeba nic jiného neriskoval a pochybuji, že kdo jiný taky a když, tak ještě více pochybuji, že se tam najdou dva).
Co se obav týče, tak nevím jak ostatní, ale my s manželkou obavy nemáme, protože kondomy používáme striktně. Navíc jsou snad všechny pohlavní choroby krom chlamidií a AIDS zcela léčitelné, přičemž chlamidie nejsou moc problém a přes kondom je stejně nechytíte (orálním sexem spíš) a riziko přenosu AIDS je hrozně malé, s kondomem prakticky nulové. Ono se s tím hodně "straší", ale faktem je, že přenos AIDS i bez kondomu je asi 1:100 pro ženu a 1:200 pro muže během jednoho aktu, přičemž my navíc používáme kondomy a také se dá očekávat, že lidé nakažení AIDS na swingers nechodí, ale i kdyby chodili, tak reálná šance, že to chytíme navzrody kondomům je o několik řádů menší než to, že nás přejede auto cestou. Každopádně i navzdory tomu se necháváme testovat - pro jistotu.
|
|
|
Díky.
Jinak jenom pro upřesnění - chlamidie, nebo min. některé kmeny, včas podchycené jsou léčitelné i bez následků (měl jsem pneumochlamidie (tuším, zprávu jsem zabordelil), evidentně kapénkový přenos (vím i od koho) a následky nepozoruji (dlouhodobá léčba ATB, několik přetestování v násl. letech).
Pokud se týká přenosu HIV tak tam jsem četl o velmi rozdílných pravděpodobnostech v závislosti na konkrétní mutaci viru.
S tím přejetím autem souhlasím, to je tak u mnoha "rizikových" činností.
|
|
|
Děkuji za informace, medicína není zrovna můj obor, tak vítám všechny nové zprávy, zagooglím.
|
|
|
Teď jsem lovil z pamněti, že jsem snad jednou z rádia (?) slyšel o mutaci přenášené na ženy asi 1/7 případů. Nicméně nejde jen o konkrétní breberku, ale i o sexuální praktiky. Třeba tam, kde se snaží vysušovat poševní sliznice (údajně např. v Africe vitamínem C, ale nic bližšího o tom nevím), je riziko samozřejmě podstatně vyšší z důvodů mikrozranění.
|
|
|
Tak to máte 1/7 v momentě, kdy selže kondom, což se pohybujeme v řádku desetitisícin až statisícin, což je celkem dobré xD
Ale dobré vědět. Také předpokládám, že riziko pro ženu bude mnohem vyšší než pro muže.
|
|
|
Já už nevím,zda v televizi, nebo jsem to ěnkde četla, ale v hlavě mi utkvělo, že jsou nemoci, které přenášejí výhradně ženy a pak jsou nemoce, které přenášejí výhradně ženy. Že ten přenašeč nemá nikdy symptomy, bacil svého nositele neničí, jen se díky němu přenáší jinam... ale fakt už nevím, které to byli, Utkvělo mi to v paměti, protože jsem si říkala,že to je divný, přece bacilům na pohlaví nezáleží.... :-(
|
|
|
Tak medicína a biologie jsou asi ze všech oborů ty, ve kterých mám největší rezervy, nicméně bych skoro soudil, že to nebude v těch bacilech, nýbrž v imunitním systému.... vysvětloval bych si to tak, že tu nemoc mohou chytit lidé obou pohlaví, ale jedno z pohlaví má takový imunitní systém, že si s tím dokáže poradit, to druhé nikoliv.
Ale možná melu naprosté blbosti, opravte mě kdyžtak někdo, kdo tomu rozumíte.
|
|
|
Pokud jde o zmíněný virus HIV, pak vězte, že se ho více nachází ve spermatu než v poševním sekretu. To je příčinou vyššího rizika pro ženy.
|
|
|
To by byl asi důvod pro vyšší riziko přenosu, ale ne pro to, co popisovala WifeCNN, tedy případ, že nějaká nemoc na jedno pohlaví neúčinkuje VŮBEC. Nebo nic takového vůbec neexistuje?
|
|
|
Jistěže existuje. Třeba na horečku omladnic se vám i s vynaložením krajního úsilí patrně zemřít nepodaří.
|
|
|
A čím je to způsobené? Myslím jako proč postihuje jen ženy. Má to co dělat s tím imunitním systémem? Nebo je to nějak jinak?
|
|
|
Streptokok, který "umí" celou paletu nemocí. Pochopitelně proti němu nejsou odolní ani muži. Ale ti těžko zemřou na poporodní infekci. :)
S imunitním systémem to má co dělat vždycky. Vizte například decimování jihoamerických indiánů evropskými nemocemi.
|
|
|
Aha, tak ještě jinak. Tohle je sice zajímavé, ale ne to, co mám (a patrně i WifeCNN) na mysli.
Jedná se o nemoc, která by se na jedincích jednoho pohlaví vůbec neprojevovala a na jedincích druhého pohlaví ano. Ti, na kterých by se neprojevovala, by mohli být stále nosiči choroby, ale neměla by na nich žádné projevy ani následky (zato na druhém pohlaví ano).
|
|
|
Aha. Patrně vám tedy vůbec nejde o nemoc, ale o původce, specializovaného výhradně na jedno pohlaví. Není mi známo, domnívám se že ne.
|
|
|
Pokud původcem myslíte ty bacily, pak ano, přesně to mám na mysli.
Děkuji za odpověď.
|
|
|
Ano. Měl jsem na mysli bakterie a viry. Bacil je technicky vzato jen pouhý kmen bakterií.
Jak píše pode mnou OC, jsou "nemoci" genetické a další. Ale o ty vám předpokládám nešlo.
|
|
|
co taková rakovina děložního čípku? ta je prokazatelně virového původu, už se proti několika kmenům očkuje. čím vyšší frekvence střídání sexuálních partnerů, tím vyšší riziko, že se to z jedné přenese na druhou.
|
|
|
Když na to přijde, chlap tomu chutná taky. Nějaký bradavičky na pinďourovi mi nepřijdou moc sluníčkový.
Myslim že nenajdem, nebo velmi těžko. Protože nastavení parametrů (jako je třeba tělesná teplota) je stejné.
|
|
|
i muž může dostat rakovinu prsu, no není to obvyklé. stejně jako není obvyklé, aby onemocněl rakovinou něčeho, co nemá, že? HPV ve vnějším prostředí - na péru nevydrží tak dlouho, aby mohly něco způsobit a v močové trubici je prostředí pro ně nepřátelské, takže chlapi jsou v poho. pokud máš bradavičky na péru, bude to nejspíš herpes od minulé felace.
HPV-16 a HPV-18 jsou nejčastější původci a infikováno je 5-20% žen z nichž se drtivá většina s tímto virem dokáže vyrovnat. k tomu, aby nemoc propukla přispívá mimo jiné i sexuální promiskuita, protože se toho viru na místo dostane více, různé kmeny apod.
|
|
|
Ten virus se ale nespecializuje jenom na ženský. To že u nás nemůže vyvolat rakovinu čípku, je pochopitelný. Hardware not found.
Třeba tady, ať to nemusim vypisovat. www.hpvinfo.cz/index.html#projevy
|
|
|
No, to je teda fakt něco.
pokud je teda u mužů výsledkem jen nějaká bradavička, kterou mu nanejvýš vymrazej, ale u ženský je to rakovina, pak stále trvám na tom, že se virus specializuje pouze na ženský. svrbění na péru je přes všechnu snahu o "rovnoprávnost" dost nižší level než rakovina.
|
|
|
není to zase takové drama, celkem snadno je možné odhalit změny před rakovinou a celkem snadno je možné je zlikvidovat.
jako větší problém vidím to očkování. :-(
|
|
|
Co je za problém s tím očkováním?
|
|
|
problém s očkováním je, že není odzkoušeno v průběhu celého života na větším vzorku žen. Nebo v horším co to udělá s další generací. Jak tak žena prochází různými fázemi (dospívání, těhotenství, porody, přechod), může se stát, že to bude dělat nějakou neplechu. Pravděpodobně se nestane nic, ale ten tlak výrobců látky je neuvěřitelný, dokonce prosadili pojišťovnami hrazené očkování. K tomu kampaň jako hrom, věřím tomu čím dál tím míň.
navíc je to zbytečné, protože se to dá opravdu řešit pravidelnou prohlídkou a odběrem vzorku u lékaře. Opravdu riziková je rakovina čípku jen pro někoho, kdo zajde k lékaři dvakrát za život.
|
|
|
Já o tom teda vůbec nic nevím, doposud jsem pouze věděl, že nějaké očkování existuje.... ale když píšeš "problém s očkováním je, že není odzkoušeno v průběhu celého života na větším vzorku žen", tak jak jinak se to může ozkoušet, než tím, že se prostě budou ty ženy očkovat a uvidíme?
Respektive chápu, že se nemusí očkovat vůbec, když lze prohlídkou odhalit symptomy dřív, než bude problém, ale tak zas v případech, kdy některé ženy na pravidelné prohlídky nechodí, není pro ně možná menší riziko to očkování?
A proč tomu vlastně věříš čím dál míň, když je na to taková kampaň? Já teda tu kampaň nějak vůbec nezaznamenal, takže ani nevím, jakého druhu je.
(Jen pro úplnost dodávám, že se nesnažím s Tebou nějak přít, jen o tom nic nevím, tak se snažím informovat.)
|
|
|
zkoušet to na vzorku lidí s tím, že jim tvrdíš, jaký je to zázrak, mi připadá trochu divné.
v televizi běžela nebo možná ještě běží taková dojemná reklama, jak zachránit život své dceři - matka se tulí k dceři, vypráví, jak je ráda, že dcera nezemře. Na internetu taky reklama. To je trochu zvláštní přístup pro odzkoušení.
když nikdo neví co to udělá v průběhu času, bylo by asi lepší, kdyby ty očkované chodily na kontroly často.
mně hlavně zarazilo jak rychle převzala placení pojišťovna. Budu se tím muset prohrabat a zjistit jaká je úmrtnost na rakovinu děložního čípku. Protože při vhodné prevenci (návštěva lékaře, pravidelné odběry, odstranění předrakovinných změn) vlastně žádné riziko nehrozí.
|
|
|
Jo tak, já nevěděl, že je to prezentováno jako zázrak, pak souhlasím.
Na televizi nekoukám, reklamy nějak vytěsňuji i na internetu, takže jsem to prostě nezaznamenal, ale už asi chápu, o čem mluvíš a co Ti na tom vadí.
Jinak až se tím prohrabeš, prosím, vzpomeň si na mě a sděl výsledky, celkem by mě to zajímalo (i když ne zas tolik, abych to šel sám zjišťovat xD).
|
|
|
Možná ten odpor pramení i z toho, že když se ta vakcína začala používat cca před pěti roky v USA, tak tam bylo několik úmrtí a několik vážných komplikací. Tam si to také hodně rychle proloboval tuším Merck. Šlo tam snad o zkrácenou dobu testování, nebo něco takového.
Pak je ještě jeden problém. Pokud už vir v těle je, očkování žádnou ochranu neposkytne.
Další otázka je nad účinností očkování. To klesá (dost rapidně) a po cca šesti už je snad úplně nulový. A rakovina propuká až v pozdějším věku, takže by muselo následovat několikeré přeočkování.
Jinak s tou prevencí souhlas, také mi to tak bylo vysvětleno.
|
|
|
o úmrtích jsem neslyšela, ale řešilo se to, že není jasné co to udělá v průběhu celého života ženy, případně jak na tom budou její dcery. Může se stát, že taková žena bude mít nějaké nové problémy například v přechodu, někdo možná i v těhotenství nebo po porodu. V horším budou mít nějaké problémy, zatím neznámé, její dcery.
to následné nutné přeočkování by mohlo farmafirmám poskytnout další pole působnosti. To bude radosti až od nich bude pojišťovna kupovat vakcíny pro všechny ženy na každé další desetiletí. A pro jistotu by mohly farmafirmy přijít ještě s něčím pro muže a bude vystaráno. Jen nevím, jak to zdravotní zaplatíme. :-)
|
|
|
|
děkuji, to je ještě šílenější než jsem myslela. Našla jsem i české odkazy, které už od roku 2010 upozorňují na možné následky, odkazují na státy, které očkování zakázaly (Francie, Indie) a mezi tím vším ČR, která nechá vakcínu proplácet pojišťovnou. Jsem z toho trochu v šoku a to jsem si nikdy nedělala žádné iluze.
|
|
|
nestavím to do pozice drama-nadrama. šlo o nalezení nějaké (pohlavně) přenosné choroby, která účtuje jen s jedním pohlavím.
pokud u někoho virus vyvolá nanejvýš nějakou vymrazitelnou bradavičku a druhý musí chodit na prohlídky kvůli prevenci rakoviny, je to vcelku jasně rozdaný.
o očkování nic nevím než že na něj musej dorostenky, co spí s méďou nebo co 8o)
|
|
|
to vezmeš z jedný vody na čisto, jdeš tam a při té příležitosti si necháš nabrat vzorek na vyšetření. Žádný problém.
|
|
|
já vím, jak to probíhá...a taky vím, že ten tejden, kdy se čeká na výsledky není žádná balada obzvlášť tehdy, když je byť jen malá možnost přisoudit nějaké věci punc příznaku nějakého problému.
ne, není to stejný a považovat pradavici na péru za stejnou komplikaci je hovadina.
|
|
|
proč? Vždyť se čeká na výsledky, kdy výsledkem je změna před rakovinou, jakési hnízdo virů či co, které se stejně jako bradavice vypaluje, snad laserem nebo čím to. Dokud tam není rakovina a to se dá pravidelnou prevencí zjistit, tak existuje několik způsobů, jak to zlikvidovat. Nejdříve vypalování, pak nějaký částečný ořez čípku či co, takže žádná trága. Diagnostikované změny mají k rakovině ještě kus cesty. Někdy dokonce hnízdo zmizí bez lékařského zásahu. :-)
|
|
|
Účelem není zjistit, kdo je větší chudák, nýbrž zda je nějaké pohlaví vůči nějaké brebeře imunní.
|
|
|
Imunní není ani mužské pohlaví. Pokud se nepletu, tak stejný virus stojí za karcinomem hlasivek.
|
|
|
já tomu dokonale rozumím.
dostal jsi řešení, ale odmítáš ho přijmout.
argumentuješ mezním případem, kdy má muž vůbec nějaké problémy s HPV, které vedou až, ó hrůzo, k vymrazení bradavice, zatímco ženy chodí od 30 na kontroly zaměřené i na rakovinu děložního čípku způsobenou nemlich stejným virem.
|
|
|
Tohle nemá fakt úroveň. Klidně se prohlaš za vítěze ještě dvakrát s kruciálním argumentem o vymrazený bradavičce. Měls to říct na začátku, že Bůh si žádá abys měl jakkoli ohnutou pravdu a mohli jsme si ušetřít spoustu zbytečnýho mlácení prázdný slámy.
|
|
|
Docela mě zaujalo, jak lidi na Honzu ZZR reagují xD
Já ho tedy neznám, ale přijde mi, že celé to jeho nejapné až lehce urážlivé vyjadřování je pouze forma, jeho styl, ale celkem tím nic nemyslí.
Kdyby mi totéž, co on, řekl nějaký jiný diskutující, tak si pomyslím, že jsem ho asi nějak pekelně naštval.
Ale Honza na všechny mluví tak trochu vidláckým způsobem, projevuje se neomaleně, nicméně mě překvapuje, kolik lidí to vytočí k nějaké negativní reakci.
|
|
|
Ale já nejsem vytočenej. To vypadá jinak. Jenom je to zacyklená diskuse o ničem.
|
|
|
Kecy v kleci.
Stačilo napsat: "A jo...na to jsem zapomněl. Takže to máme."
Ale asi se ti nechtělo...
|
|
|
Hledám mikroba, vůči němuž je některé pohlaví imunní. Zatím jsi netrefil. Hledej dál.
|
|
|
|
Tohle je trapárna nejvyššího kalibru, bleju:-(
|
|
|
To vysvětluje, jak zde někteří na Honzův projev reagují? Jste to nějak popletl.
|
|
|
Ne to vysvětluje že na ZZR nemá smysl nijak reagovat..
|
|
|
Excelentní příklad toho, že v některých případech je užívání krácených URL donebevolající debilitou. Děkujeme.
|
|
|
No, ale odkaz odpovida na Urzovo podiveni se nad tim, jak lidi na Honzu reaguji v diskuzich. Clanek o nem je vice mene sestaven z pravdivych udaju (spousta je jich zvelicena, spousta zamlcena, ale je to povetsinou tak), navic je z clanku patrne, ze jeho autor (autori) Honzu neznaji osobne, ale pouze na netu. Nebo ho nekdy pred mnoha lety mozna potkali.
Stejne je to zvlastni clovek. Jako soused by byl bezproblemovy, ale v diskuzi je lepsi mit ho v ignore, aby se clovek nevytocil. Obcas vytvori flamejihad.
|
|
|
Tak já nepochybuji, že je ten článek sestaven z pravdivých údajů. Jen jsou vytrhané z kontextu převážně. U některých těch věcí tam není ani těžké si domyslet, do Honza ve skutečnosti tak mohl říci a co z toho bylo vypíchnuto. Přesto, ani po tom celém zvýraznění jeho osoby ve špatných barvách, mi na něm nepřijde nic tak hrozného (i kdybych si prostě jen přečetl tu stránku a všemu věřil, nebudu si o něm myslet nic extra blbého).
A ač mi jeho styl vyjadřování připadá lehce dementní, tak věci, které říká, mi přijdou (většinou) smysluplné.
|
|
|
To je dobrá kravina, no.... trochu mě ale překvapuje jedna věc - Honzo, Tys je vážně žaloval? OK, je to Tvá věc, ale vyjadřoval jsi tu nějaké nepochopení toho, proč jsem sepsal tento článek a proč jsem měl potřebu reagovat na blbce.... inu, Tys tu potřebu měl evidentně taky, takže bys mi mohl rozumět (o tom, že ten článek o Tobě je naprosto retardovaný a účelově napsaný, nebude asi nikdo rozumný pochybovat - přesto jsi měl potřebu reagovat).
|
|
|
Laskavě se soustřeď na fakta, ok?
Hledal jsi nemoc, která je selektivní pro jedno pohlaví.
Já ti ji připomenul, ty jsi ale vytáhl neshodu, že ženský sice mívaj rakovinu, ale muži mohou mít ve vyjímečných případech přecitlivělosti na HPV i nějakou bradavici na penisu, která je jen dermatologickým problémem. Já ti opáčil, že výskyt bradavic je pouze okrajový problém a ani tak to není komplikace srovnatelná s rakovinou. Není o ani zlomeček potíží, které přináší jen blbý čekání na výsledky testu, jestli náhodou není problém.
Spíš mi to připadá, jako bys byl naštvanej, že tak provařená záležitost jako rakovina děložního čípku virového původu nenapadla jako první tebe...a sklouznul jsi k osobním útokům.
|
|
|
To že je to jenom "bradavice" mne nezajímá. To není důkaz imunity, jenom mírných následků. Najdi něco, kdy se mikrob nechytne.
Nehledám nemoc, tu lze najít snadno, záněty vaječníků počínaje. Hledám původce specifického pouze pro ženy nebo muže, se kterým se imunitní systém opačného pohlaví vypořádá.
Jestli nějaký muž chřipku za týden vyleží a žena na ní zakape mne nezajímá. Nevypovídá to o imunitě ale o závažnosti průběhu.
Srozumitelný?
|
|
|
plky a slovíčkaření.
chtěl jsi nemoc, ukázal jsem ti ji, ty jsi nasranej, že sis nevzpomněl...¨
HPV muž v 99% případů ani nezpozoruje, ale všechny racionální ženy chodí od třicítky i na stěry právě kvůli riziku vzniku rakoviny a řeší se už pouhá přítomnost HPV nikoli až projevy.
|
|
|
to víš nebo si to myslíš, podle mého se přítomnost virů neřeší, ale řeší se až projevy. Teoreticky tam nějaké viry budou vždy a většinou se s nimi tělo porovná, v případě projevů, tj. předrakovinných změn na čípku, se něco řeší. Mohu se mýlit, máš nějaké přesnější info.
úplně nezajímavé neni ani to, že u vakciny proti rakovině čípku se někdy zmiňuje i očkování mužů, respektive chlapců.
|
|
|
to vím. řeší se i přítomnost, pokud jejich množství přesahuje nějakou hranici určenou jako "normál".
s množstvím souvisí i vizuální projevy na povrchu sliznice/ výtok jejichž původ může být bez rozboru stěru z čípku určen jako něco jiného (koupel ve špatný/moc chlorovaný vodě, špatná hygiena majitelky, partnera, moc partnerů, intenzita nebo technika styku, pomůcky...)
to nevím. u mi už je asi pozdě na všechno, takže se tohodle mejdanu neúčastním 8o)
|
|
|
ehm, pokud jejich množství přesáhne normál, dojde k projevům.
hehe, špatná hygiena? Co tím myslíš? :-D
|
|
|
Žvaníš nesmysly. Čti psaný text. Nejlépe kousek nahoru od místa, kde ses přimotal do diskuse a dokonale ji zatemnil.
Virus napadá obě pohlaví. Ženy mají jenom jako bonus sekundární riziko rakoviny. Klidně se polož na záda a kopej nožičkama do vzduchu, tohle nevokecáš.
Od začátku mi o nic jiného nešlo.
|
|
|
A co rovné zacházení a diskriminace podle pohlaví? Chtělo by to ten virus napráskat EK a zažalovat ve Štrasburgu :-)
|
|
|
Patrně bude virus argumentovat tím, že ta rakovina je postnákazová komplikace. :)
|
|
|
|
U virů a jiných potvor tomu tak asi moc běžně nebude; u dědičných chorob* se to ale vyskytuje. Hledáte (resp. Urza hledá, nebo koho to vlastně zajímalo) nějakou gonosomální dědičnost, budou tam nějaké hemofilie a kdovíco ještě, z hlavy to nedám a hledat to teď nebudu...
___
A zde může být klidně dědičná i predispozice pro chorobu virovou/bakteriální, že, čímž se kruhem můžeme vrátit k tématu.
|
|
|
[i ] Komentář ze dne: 30.05.2012 01:56:21
Autor: Arnold J Rimmer (hathor511(at)gmail.com)
Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz na Urzu
Aha. Patrně vám tedy vůbec nejde o nemoc, ale o původce, specializovaného výhradně na jedno pohlaví. Není mi známo, domnívám se že ne.
Tehdy to bylo o nemocích, co se týče sexu... myslím.Na 75% jsem si tím jista.
Ale je to tak 5 let, tak si to moc nepamatuju.
|
|
|
Přesně jsi to pochopil:-)
Prostě příklad: chlap to má, nic mu to nedělá,ale nakazit tím jde jen ženu,na mužích se to neprojevuje.A obráceně.
Nevím, zda je to virus, nebo bakterie, ale výsledek je důležitý, přenašeč na kterém bacil/virus parazituje, nemá žádné příznaky, ty se ukáží až nakaženému opačnému pohlaví..
|
|
|
|
viry HPV-16 a HPV-18, který vyvolávají rakovinu děložního čípku, zatímco muž se ve výjimečných případech častěji drbe v rozkroku, ale spíš o těch virech ani neví?
|
|
|
Místo druhé ŽENY mělo být MUŽI , jsem náčelnice rychlá ruka:-)
|
|
|
Naja, s kapénkami spermatu opatrně :D
|
|
|
..a co když kondom praskne? jak to řeší pak, odejdou z akce? nebo to nechají plavat?
|
|
|
To jsou otázky, já fakt nevím xD
Vlastně jsem nikdy v životě nezažil (ani mimo swingers), že by kondom PRASKL. Zažil jsem několikrát, že do partnerky sklouzl, ale prasknutí ne....
Ale jsem celkem přesvědčen, že žádný swingers klub nemá ve svých pravidlech napsáno "V případě prasknutí kondomu, ...." xDDDD
|
|
|
Tak znám babu, co má po takové události krásné miminko.
|
|
|
Předpokládám, že tou "událostí" nemyslíte swingers, ale spadnutí kondomu xD
|
|
|
Spadnutí ne, prasknutí (dle jejího tvrzení, já u toho nebyl).
|
|
|
Mě za život párkrát praskl,a byli to různé značky,i datum spotřeba měli dlouhé do konce rtvanlivosti,a ti muži neměli extra velké/hrubé penisy.. měli průměr....
Proto mě to napadá,stát se to může.... co pak?
Třeba já antinu neberu, a pro takovou holku je to peklo, když ani Postinor nepomůže,že...
|
|
|
Stát se to může, ano.... a co pak? Asi na to neexistuje nějaký univerzální postup, prostě to bude každý řešit tak, jak mu to přijde rozumné, stejně jako když se to stane kdekoliv jinde.
|
|
|
Praskaji, potvory, praskaji. A to i ty, kterym zbyva do konce expirace i vic, jak rok. Durex, nevim, jak ostatni znacky.
|
|
|
Pak jsem měl asi štěstí xD
|
|
|
No to ja taky, protoze se jednalo o stalou zdravou partnerku, ale docela me prekvapuje, ze tobe (ktery jich mas jiste docela spotrebu) se to jeste nestalo. Navic dodavam, ze to nebyla nejaka "extra soft" edice, nebo neco s nejakou specialni povrchovou upravou, jen obycejna osvedcena ochrana "classic". Na svych strankach pisou, ze k poskozeni, nebo sklouznuti dochazi jen nespravnym pouzitim.
Na druhou stranu, pisou:
"Je to pravda?...tenčí kondom se pravděpodobněji protrhne?
To je mýtus!
Tloušťka kondomu nemusí nutně korespondovat s jeho spolehlivostí."
Coz ukazuje na to, ze se kondomy protrhavaji.
Pripomelo mi to ten vtip, jak stoji u silnice billboard, na nem je zobrazena krabicka prezervativu a je u toho napis "Odpovida nejprisnejsim Britskym predpisum", pod cimz je rukou dopsano "To Titanic taky odpovidal..."
No nic, hlavne, ze nebyly testovany na zviratech...
|
|
|
Mě by jen zajímalo,co myslí tím "správným použitím".... to jakože s ním nesmím třeba drhnout podlahu?:-D
|
|
|
No, napadlo me nekolik zpusobu jak by vypadal vyjev "drhnout podlahu s kondomem", vsechny pomerne smesne.
Ja nevim, pokud nam v biologii nekecali, tak spravne pouziti je neco trochu jineho.
Proste je to smejd. Praska. A ohyba se.
|
|
|
Co se ohýbání týče, tak už budou k dostání jen čím dál více ohebnější:).
Drhnout gumou podlahu je dobrý sado-maso.
|
|
|
Aneb jak rikal stary dedousek "Jo, neni to stari zas uplne spatna vec, treba jsem ted o moc silnejsi. Driv bych si ho ani obema rikama neohnul, ale dneska... malickem."
Mozna by se to ujalo, lidi jsou zhyckani, roupama nevi, co by... Nekdo ze znalejsich by to mohl na nejake party navrhnout.
|
|
|
....jakože důchodcovskej swingers?
-,,Babčo, pojď si zašukat,,,"
-,,Né dědku, vždyť už ho máš stejně práchnivýho..."
-,,To nevadí, já ti ho tam nasypu...
|
|
|
Mě durex, i pepino... nevěřím žádnému už.
Díkybohu že je už pár let nepotřbeuju.
|
|
|
|
|
A ta slečna se léčila, respektive řekl jste jí to?
|
|
|
Takže nešlo o slečnu, ale paní, doplňuji, že jsme spolu nebyli v sexuálním vztahu, ani jsme spolu nechodili, atd., jen jsme se často potkávali a vzhledem k příbuznosti si dali pusu k narozeninám, to je tak max.
Na testy jsme šel po půl roce marného hledání příčiny bolesti kloubů a šlach (jiný známý měl problémy se srdcem, chlamidie dovedou vyvolat kdeco) a právě proto, že dotyčná zjstila, že má podobné problémy a chlamidie chlamidie (protože někdo úplně jiný zjistil totéž, byť tudy přenos zjevně nešel).
Dalšího přenašeče v řadě jsme neobjevili.
Načasováním to vypadá spíše na přenos od ní ke mě. Zbytek rodiny, které připadal v úvahu bylo otestován negativně.
Často mluvím s jinými lidmi a dotyčná paní také, takže to mohl být kdokoliv. Kapénková cesta je méně častá, ale možná.
Doplňuji, že své partnerce jsem to také řekl, ale byla "čistá".
|
|
|
Počkat.. chlamýdie se dají přenášet jen mluvením nebo pusou na tvář? já měla za to, že min. francouzským líbáním nebo orálním sexem..??
|
|
|
Tak například pusa na pusu? On rozdíl mezi takovou pusou a francouzským líbáním bude imho jen v pravděpodobnosti.... protože jde o tělní tekutiny.
|
|
|
Doktorka tvrdila, že i kapénkovou cestou (kejchnete).
A asi to tak bude. Má sexuání partnerka nebyla infikována, bokovky jsem neměl, ani pusu na pusu v podstatě nedávám, krom velmi mála výjímek (včetně této paní).
|
|
|
Klinicky významné chlamydie:
(malé nepohyblivé bakterie, odkázané na nitrobuněčný parasitismus, nelze běžně kultivovat,
laboratorní diagnostika tedy stojí na: serologie, přímý průkaz, tkáňová kultura, PCR)
- Chlamydia trachomatis
serotypy A-C: trachom (tropický zánět spojivek, v ČR se nevyskytuje)
serotypy L1-3: lymphogranuloma venereum (pohlavní nemoc v ČR se nevyskytující)
serotypy D-K: přenos pohlavní cestou, urogenitální a oční infekce (urogenitální: uretritis-zánět močové roury, epididymitis - z.nadvarlat, cervicitis- z. čípku děložního a dalších oblast)
komplikace: hlubší pánevní záněty (pelvic inflammatory dissease-PID - s možnou následnou sterilitou. Reaktivní zánět kloubů: Reiterův syndrom
často i formy bezpříznakové (leč významné epidemiologicky)
- Chlamydia psittaci (nověji Chlamydophylla psittaci)
atypická pneumonie (zápal plic), získaná od holubů neb papoušků, vzácná
- Chlamydia pneumoniae (nověji Chlamydophila pneumoniae) - nejrozšířenější
atypická pneumonie (zápal plic) nebo záněty cest dýchacích, bronchiální asthma, kapénkový přenos nebo přímý kontakt
komplikace: reaktivní záněty kloubní, erythema nodosum (červené bolavé fleky na nohách),
meningoencefalitis (z. mozku a m.blan), endo-myokarditis (z.srdečního svalu a s.nitroblány)
též bezpříznakové průběhy, promořenost populace značná (60-80%)
Léčba antibiotiky (ttc, makrolidy, fluorochinolony 2-3. generace)
|
|
|
Díky za info, u mě Chl. penumoniae, reaktivnízánět kloubní
|
|
|
A nedívají se třeba "divně" na pár, který tam má sex pořád jen spolu?
Mě by zajímalo, kolik ženy dostávají nabídek na sex:-))
|
|
|
Nedívají. Prakticky nikdo se tam na nikoho nedívá divně, to je tam hrozně fajn, víte? xD
Kolik "nabídek na sex" ženy dostávají, se nedá přesně říci, protože to pochopitelně nefunguje tak, že někdo přijde a řekne: "nabízím sex". Funguje to vlastně jako normální svádění někde v baru, akorát se přeskočí několik fází a nedělají se s tím takové caviky, protože všichni už ví, o co jde a žena není považována za "kurvu", když hned kývne. Plus se tam pochopitelně sdružují lidé, kteří daleko spíše řeknou ANO, nicméně ten základní princip je prakticky stejný jako kdekoliv jinde (akorát urychlený a prováděný na statistickém vzorku posunutém určitým směrem).
|
|
|
* všichni vědí, navíc tam chybí čárka v té větě a tak dále
|
|
|
Připojuji se. Můj šálek čaje by to určitě nebyl, ale při čtení takového field reportu se člověk aspoň poučí.
|
|
|
...taky mě zajímá, jestli tam přijdou i tací, co se jenom dívají..... jestli to ostatním nevadí....
Přijdou třeba 2 v páru,ale nesouloží s nikým, ani spolu.. jen se dívají....
Nebo když holka přijde sama, a není tam nikdo, kdo by se jí líbil, tak se jen kouká... nevadí to někomu? nevykážou jí?je pravidlo, že kdo přijde, MUSÍ s někým souložit?
|
|
|
Nevím, jestli jsou tam tací, co se JEN dívají. Ale asi jo. Obecně se většinu času někdo dívá, typicky ten, kdo zrovna nesouloží. Je možné, že jsou tací, kteří se jen dívají a nesouloží nikdy.
A opět klasická odpověď - ne, nikomu to nevadí. Asi na všechny Vaše otázky tohoto typu Vám řeknu totéž: nikomu to nevadí. Oni tam obecně chodí lidé, kterým moc věcí kolem sexu nevadí.
Nikdo nikoho pochopitelně nevykáže, každý si tam může dělat, co chce, pokud neomezuje ostatní.
Žádné pravidlo o tom, že by někdo MUSEL souložit, neexistuje. Naopak existuje vždy pravidlo, které říká opak xD
|
|
|
..a jak je to s oblečneím? předpokládám,že člověk z domu envyjde nahatý až do klubu:-)))
je tam něco jako šatna, kam člověk odloží svoje věci? a co kabelky u žen- ty mají pořád s sebou?třeba na cigarety... nebo kondomy....? ženy mají vždy víc krámů... nekrade se tam, respektive stalo se někdy, že někomu něco zmizelo?
|
|
|
Ano, je tam šatna, překvapivě xD
Dokonce někdy zvlášť skříňky na cennosti, pokud Vás to tak detailně zajímá xD
Cigarety.... nevím, nekouřím, neřešil jsem to, možná se tam vůbec nekouří, možná se kupují na baru, ale lidé si pochopitelně s sebou vezmou něco z té šanty.... takže možná i cigarety, já fakt nevím.
Jednak jsem nekuřák a jednak nemám čich, takže problematiku cigaret zcela ignoruji, protože ani neregistruji, když někdo kolem kouří.
Kondomů je tam zásoba a dodává je tam ten klub, bylo by celkem nepraktické nosit si vlastní xD
A o kradení fakt nic nevím a jestli otázka směřuje k tomu, jestli se někdy v historii lidstva něco ztratilo na swingers, pak je odpověď zajisté ano. Jestli směřuje k tomu, jestli se něco ztratilo na těch akcích, kterých jsem se účastnil, tak o ničem nevím.
|
|
|
... se vyptáváte, jako když tam máte namířeno:).
|
|
|
Já čekala,kdy mi tohle někdo řekne... :-)))
Tak musím přiznat, že půlku mojí osobnosti to fascinuje... ale tu druhou "konzevu" ve mě to pohoršuje a odpuzuje. A záleží, která má zrovna slovo:-)
Ale to jsme si už soukromně s URZou vyříkali jinde,že :-)))
|
|
|
No, Honzovi se nelíbila naše rozvleklá diskuse, tak jsme ji přesunuli na Skype.
|
|
|
Tak tam zajděte, můžete to jen okouknout. Buď se vám tam zalíbí, nebo zase rychle vypadnete:).
|
|
|
Nejsem si jistá, zda by mě to psychicky nezabilo.. ta konzerva ve mě je hodně silná .-)
|
|
|
Tak si s sebou vemte otvírák ...
|
|
Pane Urza, obdivuji na jednu stranu vaší otevřenost a odvahu. Nebudu řešit banalitu, jako je použití nějakého slovíčka. Začnu u toho, že zde byly vždy povolání, na která se dívalo skrz prsty a nejstarší řemeslo je jedním z nich. Zákazníky prostitutek beru buď za lidi, kteří jsou znudění a neví do čeho cpát peníze, nebo za chudáky, co jim nic jiného nezbývá. Vás mám, abych byla upřímná, za ten první případ. Pokud někde uvidím postávat ženu (klidně i muže), co vypadá jak protitutka (je mi jedno zda ve skutečnosti je, nebo není), raději ji velkým obloukem obejdu. Obejdu ji už z toho důvodu, že tyto ženy bývají často závislé na drogách, sprosté a nevzdělané a tudíš "vymleté" nebezpečné, stejně jako například opilec vycházející po ránu z pajzlu.
Kolem prostituce se od nepaměti točí nemoci a to nejen ty pohlavní. Ono když na vás šahá xy lidí týdně a přechází na vás tak pot, sliny, odumřelé kožní buňky atd. jste patrně o dost větší potencionální bacilonosič než kdokoli jiný a už vůbec pokud fetujete.
Prostitutka si během let obvykle vytvoří dobrou obranyschopnost, ale její klient může smolíka stejně dobře jako jeho žena a děti. samozřejmě prostitutky z lepších nevěstinců testují, ale rozhodně ne na všechny možné nemoci, se kterými se setkávají častěji než většina jiných smrtelníků.
Asi jsem tomhle až extrém, ale vyhrát poukaz na kosmetiku do luxusního salónu, tak ho někomu věnuji. Už jen představa toho, že mi někdo cizí šahá po obličeji, je mi totiž dost nepříjemná. Když chce někdo provozovat prostituci, musí si na pohled skrz prsty zvyknout stejně jako ten, kdo jezdí s hovnocucem, na to že smrdí ač dělá zaslužnou činnost. Pornoherci pak nejsou na o moc lepší úrovni než prostitutky. Nebudu tvrdit, že jsem nikdy porno neviděla, ale zvládla bych žít i bez jeho existence, tak jako bez něj vyrůstaly celé generace lidí předtím a když už, tak existuje i mnoho možností animace. Prostituce tu byla vždy a vždy byla právem odsuzována. (Za případné chyby se omlouvám.)
|
|
|
Teď vidím, že tam je těch chyb moře. Mám trochu problém se tu soustředit (dvě malé děti a velmi špatná klávesnice).
Tak se ještě jednou omlouvám za ostudnou formu, za obsahem si stojím.
|
|
|
Předsudky.
Prostitutky, který znám já mají SŠ nebo VŠ, voní i spocený a na první, druhý ani třetí pohled jako prostitutky nevypadají a ani se tak nechovají, protože zákazníky lovit nemusí, ale spíše si vybírají.
ad " když na vás šahá xy lidí týdně a přechází na vás tak pot, sliny, odumřelé kožní buňky": v gůglu čekni výraz "sprcha" popř. "koupel". myslím, že to je řešení tohoto problému.
ale jinak vcelku dobrá zpověď. hodnocení by mělo být nejspíše "netýkavka" od "ne-dotýkat-se".
jen setrvej v modlitbách dcero, rozhřešení přijde, neb spása je na dosah. Bůh to žádá!
8o)
|
|
|
Pise 2 deti... To vypada skoro na dvojity neposkvrneny poceti :-D
|
|
|
hint: narkóza
...jsou takoví fajnoví šmekři
8o)
|
|
|
BTW nekteri tady nejezdi mastnou tyci, protoze je mastna, smradlava atd. Nektery busy jsou ale vypulirovany. Nekomu zase prostitutky pripadaji eklhaft en-bloc.
|
|
|
tam je to ale trochu něco jinýho. socku nejenže sdílíš, ale taky ji neřídíš a zpravidla jede z místa kde nejsi do místa kam nepotřebuješ. to, co je před a po "aktu" si musíš dodělat sám.
Kdežto prostitutka je spíš auto z půjčovny. nejsi ani první ani poslední kdo v něm jede, není ani tvoje a nemáš k němu žádný vztah, ale může se ti líbit a bavit tě. to se u socky nehrozí...
tak huš, huš - zpátky na strom! 8o)
|
|
|
Auto z půjčovny však ne každý klient využívá co jímku na své tělesné tekutiny.
|
|
|
ne? nikdo se v něm nepotí do sedadla, na volant, nejsou na předním skle kapičky hlenu po kýchnutí a do sedadla spolujezdce utřenej sopel? na zadním sedadle může být...no kde co po radovánkách při návratu z nočního mejdanu a pod sedadlem zapadlej použitej prezervativ.
Ale když to auto přebíráš, tak je většinou uklizený, umytý a voní. co na tom, kdo tam co dělal, když už tam není ani památky po následcích, ne? 8o)
|
|
|
No jasně. Ještě by bylo vhodné přidat třeba argumentaci příborem v restauraci :-) Ale nemůžu si pomoct, já v tom určitý rozdíl vidím. Netvrdím ovšem, že to jinému nemůže být úplně jedno.
|
|
|
|
horší to asi bylo s "neposkvrněným" porodem, tam je odporného biologického materiálu hodně, k tomu několik lidí, kteří mohou v nestřeženém okamžiku na rodičku sáhnout a desinfikovat novorozence nějakým agresivním přípravkem se nedoporučuje. :-)
|
|
|
no a mohou jí sáhnout ještě na onačejší místa než je obličej 8o)
|
|
|
Ja bych to spis nez na predsudky videl na spatnou referencni mnozinu. Ta Vase je vonava a pekna. Skupina u E55, na Perlovce muze vypadat jinak.
|
|
|
Spis mam dojem, ze paninka zadnou referencni skupinu nema a vychazi spis ze svych pomatenych predstav... A jestli se ji ekluje i kosmeticka, tak to je skutecne obsedantne kompulzivni porucha. Ale zas na druhou stranu je zdrava, moralne cista, eko, bio a chranena pred vsim zlem :). Amen
|
|
|
Na tu obsedantně kompulzivní poruchu to také tipuji, protože se paní nesnažím přesvědčit o iracionalitě jejích slov a z jejího pohledu mi toto tvrzení připadá poměrně pochopitelné (rozhodně víc pochopitelné než oblíbené "prostitutky jsou prostě nemorální svinstvo, každý to ví").
|
|
|
Lide jsou ruzne...
Osobne znam holku(cca 27-28 let, ted nevim presne), ktera neskutecne resi bakterie a spinu, predevsim vsak "spinu"...Ona napriklad jede po eskalatoru a pokud to jen trosku jde, nedotkne se toho madla, ktereho se lide drzi. Ma tim padem i obrovsky problem jezdit MHD, a podobne. Sebou nosi prirucni protibakterialni roztok, respektive se to prodava ve vlastickach, clovek si to naleje na ruce a tim se vydezinfikuje..
Jinak je ale vcelku normalni...
Takze ja te slecne/pani verim, ze by nesla ani na masaz a nepovazuji to za zadnou pozu...neni sama takova:-)
|
|
|
Jj, mám z jejího příspěvku stejný pocit. A jak říkám, na rozdíl od postojů těch "mravokárců", její postoj chápu.
|
|
|
a k doktorovi chodíte? Doktor na pacienty často sahá, zdravotní sestra totéž, doufám, že se obloukem vyhýbáte i těmto lidem, zvláště pak lékařům a sestrám z nemocnice, v nemocnicích je to totiž samá nemoc a sestry i lékaři s tím přicházejí do styku každý den. Většina z nich si vytvoří dobrou obranyschopnost a proti některým nemocem jsou očkovaní, ale co takový pacient, ten má prostě smolíka a stejně tak jeho žena a děti. :-))
|
|
|
Nevim k jakemu lekari chodite, ale ten nas si pred a po kazdem pacientovi myje ruce (a nicim jinym se nas nedotyka krome nastroju). Meje si ji kazda prostitutka po akci (a ruce a pusu...)? Jak jsem psal vyse, vse zalezi na referncni mnozine kterou ma kazdy z nas k dispozici, ci si umi predstavit.
No tak ma ta pani/slecna predstavu o prostitutkach, ze jsou vsechny spinave a nemocne. Asi jako vetsina lidi, kdyz se rekne automechanik, si predstavi umouneneho zasmirovaneho typka. Ale muze to byt i clovek v nazehlenych moterkach, kterej pracuje v rukavicich...
|
|
|
kosmetička si také myje ruce a přesto by předřečnice do kosmetického salonu nešla. A nešla by tam, protože by na ni někdo sahal. Nebo si snad někdo představuje kosmetičku v salonu jako umouněnýho týpka ve špinavých montérkách/uniformě?
|
|
|
Prostitutky se myjí nejen "po akci", ale je dobrým zvykem (alespoň u prostitutek na privátech), že se myjí zejména "před akcí" a to leckdy i spolu se zákazníkem, takže si ji můžete v případě strachu z její nedbalosti vlastně umýt i sám, rozhodně nebude protestovat (bude si patrně myslet, že zákazníka to mytí vzrušuje, neočekávám, že ji napadl tento důvod xD).
|
|
|
jak který. Jak píše acada, záleží na tom, který typ prostitutky kdo narazí. ty ZZRovy budou nejspíš luxusní nebo nějaké lepší, které na sebe dbají a které vystupují na úrovni, čemuž odpovídá i cena a klientela, na druhou stranu pouliční a dálniční štětky budou vesměs humus, špína a prolezlý chorobama, z valný části navíc závislý. No a ten zbytek bude něco mezi, spíš ale inklinovat k čistotě, protože na to mají prostředky a klientela to bude vesměs vyžadovat. pak už to bude i záviset i na osobnosti té které holky, některé jsou holt od přírody čistotnější než jiné.
|
|
|
Však píšu, že minimálně ty na privátech. Mluvím o těkových, jejichž ceny se pohybují tak okolo 1000 až 2500 na hodinu, s jinými ani zkušenosti nemám.
|
|
|
A co drogy, pánové? Furt se tady kolem toho chodí po špičkách, ale podle mých poznatků třeba na privátech kolem Stodolní, kde se pohybuju cca 8 let, jede dobrých 80 procent šlapek na perníku.
|
|
|
drogy nic, nevím jak pánům, ale mně je úplně jedno čím se kdo sjíždí nebo na čem si buduje závislost. Je to jeho problém. Pokud je jich tolik závislých na perníku tak to zjevně zákazníkům nevadí.
|
|
|
Nevím jak ostatním pánům, ale mně by fakt, že se holka musí sjet, aby se mnou mohla jít, asi dost zásadně vadil.
Dtto sex za prachy, to je podobné. Donutit ženskou aby se mnou byla tím, že jí zaplatím? Dám přednost tomu, aby to udělala dobrovolně.
A co se týče toho šahání, tak to celkem chápu. Taky nesnášim, když na mne cizí lidi šmatlaj. Ne kvůli bacilům, to mám na háku, ale protože už je to prostě jiná game. To se pak negr proletí čtyři patra, když nepochopí že masáž nohou je úplně jinej sport.
|
|
|
Donutit ženskou aby se mnou byla tím, že jí zaplatím? Dám přednost tomu, aby to udělala dobrovolně.
Myslím, že tuším, co jste chtěl říci, ale napsal jste to tak, že to nedává vůbec žádný smysl (ani jedna z těch dvou vět). Když někomu platím za něco, co má možnost odmítnout, nenutím ho k tomu. A když někdo neodmítne, dělá to dobrovolně.
|
|
|
Jo, neni to úplně nejlíp napsaný, to uznávám.
|
|
|
Ona se nemusi sjet, aby se zakaznikem vlezla do postele, ale sjede se, protoze ona z toho ma zazitek a navic (coz je dulezitejsi faktor) to z ni udela neskutecne aktivni holku, coz zakazniky bavi mnohem vic.
|
|
|
Není to spíš tak, že leze se zákazníkem do postele, aby se mohla (následně) sjet?
|
|
|
Tohle je uvěřitelný asi jako teorie vědeckýho socialismu.
|
|
|
velmi pravděpodobně se některé sjedou, protože nemohou vydržet se sebou samými, ale to je opravdu jejich problém. Živit se takovým způsobem, kdy je nezbytné se občas utlumit nebo nabudit nějakou "chemií", je asi na rozhodnutí toho každého. Pak se musí rozhodnout, jestli to ještě stojí za to nebo už ne a začít ráno vstávat a pravidelně docházet do "bídně" placeného zaměstnání. Něco za něco, zjevně to není bezdůvodu, že jsou placeny lépe než pokladní v Lidlu. ;-)
|
|
|
Odpovedi na vsechny tri by bylo "pokud by oblibenou drogou byl heroin, hasis, nebo podobne, pak ano, ale vzhledem k tomu, ze je to pervitin (nebo kokain, ktery je ted levnejsi, nez byl driv, skoro jako pervitin), tak je tohle prvni faze. Ano, nepopiram, po case se z toho stava faze druha, kdy prechazi na stav, kdy se musi sjet kvuli sobe, aby byla v rausi. Jenze to pak je ne akcni holka, ale fetka, ktera musi hledat zisky jinak a klientelu v jinych kruzich."
|
|
|
to je obojí v jednom balíčku za stejnou cenu - nákup sexu + bonus v podobě sjeté poskytovatelky. :-)
taky nemám ráda, když na mě cizí šmatlaj, ale to neplatí, když si někoho k tomu účelu zaplatím (nebo u lékaře požaduji vyšetření - taky je platím, ale některý lékař by se mohl ozvat, že je to málo ;-)), například kosmetička nebo masérka, tam bych měla pocit, že mě šidí, kdyby se pokusily to odbýt třeba čarováním bez dotyku.
jiná game? A kdyby místo negra byla pohledná malá Thajka-masérka, taky by letěla přes čtyři patra? :-O
|
|
|
No prima, akční nabídky zbožňuju.
Nesnášim třeba když se mi někdo vrtá v hlavě. Obrovskej problém s holičem, protože ho v duchu popoháním. A když strpím babě, aby mi do vlasů šáhla, je to známka že postoupila do vyššího levelu. :) U "mých" lidí mi to v nejmenším nevadí, ale u "cizích" bych se pominul, vždycky to musím krotit rozumem, protože to ucuknutí tam je.
Masáž nohou je z Pulp Fiction: www.youtube.com/watch?v=df3W-5Xc_T8&feature=related . Pak tam ještě hoši řeší, co vlastně taková masáž nohou znamená, ale to se mi česky už dohledat nepovedlo. :)
|
|
|
holič a vrtat v hlavě?? Holič/kadeřník poskytne příjemnou masáž hlavy, v hlavě se vrtá zubař nebo doktor z ORL!! Neurochirurga ani nezmiňuju, ten ví, protože nemá odvahu se vrtat bez narkózy. ;-)
taky nemám ráda, když se mě dotýká někdo cizí. Ale není to prej úplně normální, chybka je na mém přijímači (je to možná ještě horší, nesnášenlivost k dotykům od cizích lidí je v míře větší než malé prokázána u kriminálníků, delikventů, narušených lidí :-() . Většině lidí to nevadí, nevidí v tom problém a radostně se objímají nebo dokonce pusinkují s úplně cizími nebo částečně cizími. Já mám osypky z vlastních narozenin, kdy mě každý chce otlapávat a olíbávat. :-)
|
|
|
Jo, Šťourá se mi ve vlasech. Velmi nechutné. :(
Kupodivu zubař nevadí, ale to je proto, že mám jednoho přes patnáct let a to už je nepochybně vztah. :) Nějakej cizí zubař je úplně nepředstavitelná věc.
No tak jsme asi narušený, no bóže. Je mi úplně jedno jestli je to normální nebo ne, ale fakt je, že to otlapkávání s ocucávání o těch výročích je fakt peklo.
|
|
|
Pokud mám info, tak si perník nepíchaj, ale buď ho šňupou nebo jí, protože to nemá takovej nástup a hlavně to tak rychle neodezní, takže je to spíš "gogo pilulka", aby vydržely být dlouho příjemný a zábavný (protože koho by ve dvě ráno bavila ospalá, protivná pipka, že?) ...no ako si brali piloti nebo horolezci, když potřebovali výkon "za zarážku".
|
|
|
Drogy jsou navíc zcela obecně démonizované mnohem víc, než jsou ve skutečnosti "zlé".
Ono hlavní problém uživatelů drog není imho ta závislost, ale to, že jakmile začnou drogy brát, dostanou se do srabu kvůli ceně těch drog, která je tak vysoká, protože stát je postavil mimo zákon.
Řekl bych, že v momentě, kdy by drogy byly normálně povolené, možná by lehce narostl počet závislých (ale myslím, že ne o moc, protože silně pochybuji, že člověka od braní drog odrazuje zrovna zákon), nicméně by tito nebyli v takových problémech, v jakých jsou teď (navíc by celkově opadla ostatní kriminalita s drogami spojená).
Tento komentář vůbec nemyslím směrem k prostitutkám, ale k uživatelům drog obecně a k protidrogové činnosti státu, která je dle mého názoru jednoznačně negativní, špatná, neetická, nemorální.
|
|
|
Kdysi davno jsem zil primo mezi lidma, kteri drogy prodavali (pervitin), brali...
Jeden z hlavnich problemu skutecne byl takovy, jak popisujes. Me to vyhovovalo - delaly se s nima idealni obchody, cloveku prodali cokoliv pod cenou..atd atd.
Druha vec je, ze urciti lide to s drogama prezenou, stejne jako to urciti lide prezenou napr. s alkoholem. Potom to s nima je vazne zle, maji zdravotni problemy ve veku zacinajicim 2, a to takove, jako odesla jatra a podobne.
Ovsem to tu mame dneska i s alkoholem a moc lidi to nejak fatalne neresi - proste mame lidi, co musi byt nonstop ozrali, tak at si jsou, asi brzo chcipnou, tak at si chcipnou.
Takze nevidim duvod ten samy pripad resit u drog. Prehnal to, chcipne...no a.
Zazil jsem ale i "svatecni" uzivatele napriklad pervitinu, a neni pravda, ze to "neje mit pod kontrolou". Jde, stejne jako alkohol (oki, 1x tydne se o vikendu dojdu ozrat, protoze me to bavi - nikoliv proto, ze musim a umrel bych bez toho . To same se da s pervitinem, jak jsem videl kolem sebe. Osobne nemam nejmensi zkusenost, ale zil jsem mezi tim, tak vim, co rikam).
Na druhou stranu se rika, ze zatimco na pervitinu je spise psychicka zavislost, tak trebas na heroinu se vytvari fyzicka zavislost a tam je to horsi. No, plati to, co jsem psal vyse...
|
|
|
Tak ono se to jen neříká s tou fyzickou/psychickou závislostí, ono to tak skutečně je.
Na heroinu se tvoří silná fyzická závislost a tvoří se dost rychle (záleží na jednotlivci, ale může být i po první dávce). Naopak například na kokainu, pervitinu (což jsou drogy s relativně podobnými vlastnostmi, jen pervitin je taková levnější a horší náhražka), se fyzická závislost netvoří (může se hypoteticky vytvořit v případě, pokud je ta droga s něčím smíchaná, ale pokud jde například o čistý kokain, tak na něm se tvoří závislost pouze psychická).
Tyhle věci se například člověk nikde moc nedozví, pokud po tom aktivně nepátrá (já tedy aktivně nepátral, ale dozvěděl jsem se to náhodou, protože mám kamarádku, která dělala na toto téma jakousi větší práci a hodně jsem s ní o tom diskutoval, navíc jsem se pak přes ní s nějakými feťáky seznámil). Všude se dělá "prevence proti drogám" a popisuje se, že drogy jsou špatné, ááááno, nějaké rozdíly jsou nepodstatné, prostě drogy jsou fuj.
Osobně bych do žádné "tvrdší" drogy nešel, vlastně jsem si to nikdy ani nezkusil, i když jsem příležitost měl. Není to proto, že bych byl nějak vysazený zrovna na zákonem zakázané drogy, ale skoro nepiji ani alkohol, vůbec nekouřím, i kafe minimalizuji, prostě se vyhýbám podobným vlivům (snad krom velmi občasného občasného hulení trávy, nebo pití alkoholu, ale obojí zřídka).
V každém případě mi ale vadí nejrůznější ty "protidrogové kampaně" (mluvím o těch, které jsem nucen spolufinancovat) a to i proto, že podávají lidem o drogách dost jednostranný obrázek, nesnaží se ani tvářit objektivně, nesnaží se mezi drogami činit rozdíly, prostě je cílem jen zmanipulovat lidi, že drogy = fuj.
Celkové postavení některých drog mimo zákon, zákaz obchodování s nimi, mi přijde absurdní. Nevidím žádný přínos, naopak mnoho negativ. Hlavně kdo chce drogy sehnat, sežene je i teď, bez ohledu na nějaké "protidrogové boje". Nevím jak pro koho, ale pro mě by sehnání prakticky libovolné drogy byla otázka hodin. A důvod, proč to nedělám, rozhodně nemá nic společného se zákony.
|
|
|
Prostituce tu byla vždy a vždy byla právem odsuzována.
Takhle bych to uplne nevidel. Spise prostituce tu byla vzdy a vetsinou byla odsuzovana. Ale podle me nikdy ne pravem. Proste to tak je.
|
|
|
Musím bohužel přiznat, že tolik peněz, abych je neměl kam cpát, skutečně nemám xD. Nepopírám, že bych chtěl, bylo by to fajn, navíc doufám, že tak nakonec skončíme a pracuji na tom.... leč, zatím v tom stavu nejsme.
Co se týče toho spojení, že prostitutka = fetka, pak máte patrně pravdu v tom, že tam bude nějaká korelace a mezi prostitutkami bude více feťaček než jinak. Na druhou stranu hrozně záleží, k jaké prostitutce jdete. Ono si lze vybrat z relativně široké škály. Co se týče těch pouličních, pak si nevybavuji, že bych kdy nějakou takovou kdy viděl, krom toho jsem určitě nehledal jejich služby, asi bych se také bál.
Přenos (nepohlavních) nemocí bude přes prostitutku podobný jako u ostatních povolání, kteří pracují s lidmi. Ono sice na tu prostitutku zákazníci sahají, padají na ní odumřelé buňky, jak píšete, navíc nějaké ty sliny, pot. Jenže těch zákazníků není zas tolik. Když máte prodavačku, není sice se zákazníky v tak intimním kontaktu, ale zas jich obslouží nepoměrně více.
Co se týče pohlavních nemocí, jsou buď léčitelné, nebo se proti nim lze chránit s pravděpodobností blízkou jistotě, nebo obojí zároveň. Už se to tady někde řešilo.
Jinak na mě celkově celý Váš příspěvek působí tak, že jste hodně "vysazená" na čistotu, možná máte i nějakou fóbii (to nemyslím nijak negativně, jen mě to napadlo) ohledně přenosu nemocí, bacilů a tak. Váš příspěvek na mě proto působí dost pochopitelně a logicky, mám skoro pocit, že ty prostitutky neodsuzujete z důvodů společenských, ale hygienických, v čemž s Vámi nemohu polemizovat, protože pokud máte skutečně takové nároky na čistotu a bojíte se přenosů nemocí tolik, že byste nešla na kosmetiku do luxusního salonu, je pochopitelné, že se štítíte prostitutek. Mohu Vám k tomu říct jen tolik, že jste patrně v menšině, většina lidí nemá s hygienou a obavami z nemocí takové problémy, takže tento aspekt je pro ně spíše vedlejší.
|
|
|
Mimochodem, Váš příspěvek mi nepřijde nijak zvlášť útočný. Je to asi tím, že znám jednu slečnu, která je podobně posedlá čistotou (ona má teda obsedantně kompulzivní poruchu), ona reaguje podobně (na vše, co jí připadá špinavé), takže jsem na to trochu zvyklý xD
|
|
|
No jo... jenže ať už se jedná o prostitutku pouliční nebo luxusní, pornoherečku dobrou a hezkou nebo mizernou a šerednou (dtto prostitut a pornoherec, samozřejmě) - jejich činnost spočívá (většinou, již z titulu profese) v předvádění tělesných otvorů a míst, neřku-li činností, jež by měly ve "slušné společnosti" zůstat skryty. Já se nebojím špíny ani nákazy, jen to jednoduše považuju za nechutné. Proč tomu tak je a proč existuje takový společenský požadavek (na neodhalování zmíněného), by bylo asi na další debatu...
|
|
|
nedělají všichni všechno...ty, které znám já, jsou už sice za pětadvacítkou, ale esteticky působí velmi pozitivně a tak nevidím důvod, proč by to mělo být skryto, když to poskytuje mnoha lidem potěšení...a navíc taková úroveň nestojí zrovna málo námahy a peněz. hodnota jejich služeb teda není v tom, kam si nechají co strčit, ale právě v té úrovni na kterou povýšily i přirozenou "základní sadu" 8o)
|
|
|
|
Bahno morálního relativismu. Jsou věci, které jsou správné a jsou věci, které jsou špatné. Co děláte vy je morálně špatné. Je to jednání, které rozkládá rodinu a obecně celou západní civilizaci. Děvka je děvka. Kdo za ní chodí je děvkař. Nesnažte se to zamlžovat a relativizovat.
|
|
|
ále hovno, troubo. to jen tobě se to tak zdá, protože elektrochemická reakce tvýho myšího mozku vydala tento "pocit" jako odpověď na situaci, kdy:
- ti nestojí
- na děvky nemáš
- žádná ti nepodrží
- rád bys měl aspoň jedno z toho
...a Urza má všechno.
jo, tomu řikám situace 8o)
|
|
|
A podle čeho určujete to morální dobré a špatné?
Já mám takovou pomůcku, která sice asi není platná v úplně každé situaci, někdy je třeba se hlouběji zamyslet, ale takový docela jednoduchý a rychlý způsob posouzení morálního/nemorálního jednání je zeptat se, jestli to jednání někoho poškozuje, případně někomu pomáhá.
Pokud nepoškozuje, pak to není špatné, není-li k tomu nějaký extra další důvod.
Vy nějaký vidíte?
|
|
|
a co treba tradice? tradice jako system hodnotovych postuatu a schamt chovani overeny tisiciletou tradici?
a take bych od sebe odlisil spolecenske modely, ktere probihaji douho jak lidstvo samo a jejich moznou verejnou definic:
. deji se, ale pokud mozno by nemely, jsou ostrakizovany
- deji se, vetsina to vi, ale na verejnosti se o nich nemluvi, neb je povazovano za nevhodne
. deji se a bezne se o nich mluvi
. deji se a vydavaji se za normalni
. deji se a vydavaji se za moderni
|
|
|
Tento styl argumentace je tak nepromyšlený a povrchní, že mě to pokaždé až překvapí (a lze se s ním setkat relativně často).
Když chce někdo obhajovat současný stav, ohání se stovkami či tisíci let tradic, podle kterých bychom měli žít, jinak bude celé lidstvo v hajzlu.
Na druhou stranu naprosto ignoruje dvojici poměrně důležitých faktů:
1/ Ty tradice samotné se nějak vyvíjely a vyvíjí se dál, nelze říct, že prostě teď stop, je to dokonalé a konec.... ti "naši předci" to vyvíjeli nějak postupně, společnost se vyvíjela, vyvíjí se stále. Oni to také neměli hned. A stejně jako oni byli "naši předci", tak my jsme teď také "něčí předci" a děláme prakticky totéž - prostě formujeme a vyvíjíme společnost. Opírat se o to, že správný stav je zrovna ten aktuální, je nedomyšlené.
2/ Když argumentujete "tradicí jako systémem hodnotových postulátů a schémat chování ověřených tisíciletou tradicí", tak jste si vybrat tuhle jednu věc, která se Vám hodí. Ale celkem ignorujete, že i v té "tisícileté tradici" bylo mnoho takových postulátů a schémat, které jsme zahodili jako špatné, ale na ty už se neodvoláváte. Co otroctví, jediné povolené (a nařízené) náboženství, prakticky nulová svoboda projevu, nulová svoboda vzdělání.... tohle jsou také "hodnoty ověřené našimi předky po dobu stovek let". Proč neargumentujete těmi? Určitě v době, kdy tyhle tradice začaly brát za své se objevilo mnoho takových jako Vy, kteří řvali, že je nemorální ty tradice nectít, protože stovky let tak skvěle fungovaly.
|
|
|
Uvedomujes si, ze vetsinovemu STHcku prave rozbijis jeho svet? Kdyby nebyl zavistivy, plny predsudku a chtivy omezovat okoli, nemel by pak uz vubec zadnou osobnost!
|
|
|
Co znamená STH? Už to tu vidím poněkolikáté, přijde mi to něco jako ovce, ale čeho je to zkratka?
|
|
|
"Strážce tradičních hodnot".
Jakkoli sám termín je zjevně významově neutrální a v mnoha (podle mého názoru dokonce ve většině) konotací positivní, zde se užívá výhradně jako pejorativum pro prudérní pitomce. Nevím proč. Mám nejistý dojem, že to je celé (c) ZZR, ale mohu se mýlit.
|
|
|
|
Ony by tam mely byt (a asi driv i byly) uvozovky. Pod tim pojmem pak rozumim "strazce toho, co se diky zkusenostem naucil, ale u ceho nechape zadny rozumny duvod, proc to delat" pricemz pouziji slavnou definici zkusenosti: "Sbirka predsudku, ziskanych do veku 18 let"
|
|
|
Tak to je pořád přinejlepším neutrální přístup, spíše mírně positivní.
Pokud někdo z libovolných důvodů nemá (ať již schopnosti nebo čas) na to, aby své postoje sám skepticky vážil a racionálně ukotvil ve Zlatém pravidle a v kategorickém imperativu, je rozhodně nekonečně lepší, pokud automaticky a bez dalších úvah považuje za správné to, co jej naučili rodiče, než když -- jak zvláště v současnosti tak často vídáme -- automaticky a bez dalších úvah volí pravý opak.
|
|
|
Proc by melo byt lepsi to, co ho ucili rodice, nez pravy opak? Rozumny clovek to posoudi sam, nerozumny asi tezko bude mit osvicene rodice. Navic kdybychom kopirovali postoje nasich rodicu, nehnuli bychom se z mista. Zrovna v tehle oblasti je videt, ze moderni doba prinesla spoustu dobreho a ze lidi uz nejsou odsuzovani za neco, co provadi a nikoho tim neomezuji.
|
|
|
|
No a? To je definice nekterych konservativcu a nekterych (pomerne male skupiny, rekl bych) radikalu. Pokud bych si tedy slovo "nekteri" dosadil, abych to mohl povazovat za akceptovatelne, pak ale porad neni rec o tom samem, protoze "to, co už se vyzkoušelo, považujeme apriori za správné, vyjma případu, že se to explicitně ukázalo špatným." a "Sbirka predsudku, ziskanych do veku 18 let" jsou dve mnoziny, ktere se ne zcela prolinaji, to sam uznas. A v chapani veci tak, jak jsou mineny je snad jasne, ze je v tom rozdil.
Ale i kdyby nebyl, pak porad plati, ze je dobre brat si priklad z dobrych lidi a spatne brat si priklad ze spatnych. A ze rodice nejsou apriori dobrym vzorem do zivota, jsou jen nejakym vzorem. A vsechno po nich opakovat nemuzeme. A ze by spis (kvuli genetice) platilo, ze priklad si budou lide brat casteji z tech horsich rodicu, nez z tech, co dite vychovavaji ke svobodnym volbam.
|
|
|
Mně tady velmi chybí nějaká delší zkušenost. Rád bych si přečetl například, jak to pan Urza hodnotí třeba s odstupem čtyřiceti let.
|
|
|
|
myslím, že se mýlíš, že na termín "strážce tradičních hodnot" má (c) aleff. :-)
|
|
|
No, pravda je ze tato otazka v pojeti argumentace autora zejmena v debate zacina pripominat problematiku homosexualnich vztahu.
Jsou tady jako lidstvo samo. Ale jedna vec je, co clovek dela v loznici. To je jeho vec a jeho pravo/pokud neomezuje prava jinych.
Ale druha vec je, ze pokud se takovy model sexualaniho chovani zacne verejne prezentovat jako bezny, moderni a v podstate spravny (ne-li primo chvalihodny) tak je to dle meho soudu duvod k zamysleni.
Málokdo zachazi tak delko aby prostitutky odsuzoval, ostatne role prostitutky ma svoji speficickou a velmi vyraznou roli i v krestanstvi a pokud si dobre pamatuji prave na ni je deklarovano ono zname (znalci evangelii me opravi) "kdo jest bez viny hod kamenem" takze jak vidno, i koren na kterem vyrostla nase kultura, krestanstvi, roli zeny/prostitutky vnima a vnima ji dokonce velmi vyrazne a z mnoha ruznych uhlu, pricemz jeji pribeh a role dava moznost popsat sirokou skalu modelu chovani (a doporuceni). A to vcetne toho, ze je konfontovan ten, kdo by chtel zenu s timto osudem nejak zasadne konfontovat ci vyclenovat. Na druhou stranu je ale take jeji model chovani povazovan a deklarovan jako nevhodny a neudrzitelny a jeji obraceni (odvraceni od sve profese)je kvitovano jako spravny a pozitivni posun.
Tak a co ted s tim. jeden z nejstarsich textu na kterem vznikla nase kultura zna prostitutku a jeji udel. Ten povazuje z nevhodny a zenu od nej odvraci. Zna dokonce take roli pokrytcu. tedy tech, kteri (obdareni jiste svymi slabostmi) maji take svoje hrichy (jako kazdy clovek), ale pritom by se odvazovali zenu soudit. tak i ti jsou patricne umravneni. Tudiz evangelici nam popisuji schemata stara jak lidstvo samo a dokonce k nim navrhuji jak hodnotici ramce, tak v podstate i reseni. A lidstvo si s tim vystacilo po 2000 let.
No a nyni je 21 stoleti, doba vymknuta z kloubu sili a mame tady model chovani, na ktery nebylo generacemi nasich predku pamatoovano. Tedy model ktery prezentuje autor. Roli prostitutky i roli jejich zakazniku povazuje nejen za naprosto beznou a odmita negativni (at uz hure ci lepe vyragumentovane) hodnoceni, ale co vic. S jistou (myslenou bez urazky, jako vecne konstatovani meho pocitu) nemalou davkou exhibicionismu tady nejen ze tento model chovani prostitutky i klienta povazuje za logicky - a tudiz spravny. A tady uz dle meho soudu narazime na nesoudnost relativismu moderni doby.
Nektere modely lidskeho chovani proste maji ve spolecnosti svoji roli a v ramci te nejsou hodny ani prilis vyrazne diskriminace, ale rozhodne take ne propagace, ne-li primo (casto trzni argumentaci dokonce podeprenou) vnucovani. Tady navic jen male upozorneni nad tim, ze otcove trzni argumentace vnimali svobodne podnikani jako soucast cele spolecnosti, ktera v jejich době byla vybavena jasnymi hodnotovymi parametry. Autor (a ti kdo argumentuji trhem) ale vytrhuji trzni argumentaci z hodonotoveho prosterdi ve kterem byla definvana a bez ktereho by nevznikla.
Takze pokud si mohu dovoilit svůj pocit z cele debaty, tak autor něco ve sve sexualite dela. To co dela je sice v ramci cele naší civilizace a kultury nevyjmencene , ale zaroven to rozhodne nebylo povazovano za deklarovani a propagace hodne. Autor ale zije v CR v roce 2012, kde bezne jsou akceptovany a soucasti společenského zivota se staly i podstatne horsi vzorce chovani. Takze doba poprava autorovi svobodu propagovat svůj vzorec chovani a dokonce mu dava moznost oargumentovata jej argumenty, které pocházejí z kulturniho prostředí, které by s jeho pojetim nesouhlasilo… ale budiz. Pokud zustane jen u toho, zaplatpanbuh zato.
Před mnoha lety jsem podporoval snahu homosexualu o registrovane partnerstvi a to za situace kdy autority jejich hnuti ujistovaly o naproste civilnosti sve iniciativy a ujistovali (p.Hromada) ze nikdy nebudou zadat adopci deti. Ale jak vidno, není to chyba homosexualu, ze bez ohledu na sve deklarace rozšiřuji sve požadavky, zaplnuji namesti a vydavaji se za diskriminovanou mensinu. Chyba je na me strane (a mozna dalsich) kteří zapomeli na to, ze jsme lide a vzdycky plati ze s „jidlem roste chut“. A takto vnimam i text a aktivitu autora v diskusi. Je to jeho pravo tady psat a exhibovat modely, které po cele staleti naší kultury byly povazovany za, rekneme, nenesladovani hodne. Pokud zustane jen u tohoto textu a této debaty tak fajn. Jen bych se nerad dockal toho, co u jiné skupiny obyvatel, která se definuje svymi sexuálními navyky ci potřebami. Nerad bych se dockal toho, aby se namesti plnili prostitutkami a jeich klienty při hromadnych demonstracích, kteří by se obrnili heslem „kdo nesosuta s nama, sousta proti nam“ a dozadovali by se svých „menšinových prav“ .
|
|
|
Pokud jsem to pochopil, tak dotycna biblicka zenstina porusila vcelku nesmyslny zakon a Jezis chtel davu vysvetlit, ze i oni urcite nejake to nesmyslne prikazani porusili, tak at si to uvedomi. Ale mozna se mylim. Nicmene mam k dispozici nekolik vydani Bible v nekolika jazycich a vzajemne si obcas docela protireci, takze je otazka, co si z toho mame vzit. Ja si z toho vzal, ze nesmysly netreba dodrzovat.
Od sve profese se odvratili vsichni, dokonce bylo za vhodne chovani povazovano sedet, poslouchat slovo bozi a nic nedelat.
Vystacilo? 2000 let? Pochybuju. Delalo neco podle toho? Umelo si to vubec precist? Pochopil to nekdo?
Neni to relativismus moderni doby. Je to model chovani, ktery rika, ze kazdy ma pravo delat to, co chce, kdyz tim nenarusuje svobodu konani druheho. A svoboda mit sex ve trojce je nad pravem nejakeho mravokarce, ktery chce, aby to ti lidi nedelali (ani u nich doma), protoze ho to pohorsuje. Pripadne po nich chce, aby o tom nepsali.
Trh je trh, funguej jako princip vsude, je jedno, v jakem prostredi. Jakakoli snaha o zasahu do jeho volneho fungovani je omezovanim trhu v jeho podstate.
Jiste, ze ma pravo to delat, mluvit o tom a i byt na to hrdy. Navic nevim, nakolik tradicne se chova, ale dela neco, z ceho je stastny, dela stastnymi i lidi okolo sebe (manzelka souhlasi a uziva si, holka dostane penize...) a nikoho tim neomezuje. Tohle je spravne a at to vesele nahradi tradici, at uz se jedna o brblani babek u kostela, nebo o zensou obrizku.
Pokud vim, na skupine stovek tisic homosexualu se prizivilo par stovek jedincu, kteri zacali vyuzivat mody a v podstate ostatni homosexualy poskodili (postvali proti nim relativne tolerantni spolecnost). Nebyli to homosexualove, ale aktivisti, kdo rvali na namestich. Je jedno, zda za prava homosexualu, za pravou katolickou viru, za komunismus, ci za Astara Serana.
|
|
|
Z Vašimi úvahami relativně souhlasím, dávají smysl, ale mám několik výhrad.
První věc se týká Vašeho odhadu mých hodnotových soudů - nehodnotím prostitutky/pornoherečky jako SPRÁVNÉ, hodnotím je jako NEUTRÁLNÍ. Jako SPRÁVNÉ nehodnotím prakticky nikoho podle povolání a jako SPRÁVNÉ hodnotím jen konkrétní lidi. Pravda sice je, že je neřadím nikam POD ostatní profese, ale rozhodně ne NAD, prostě je to pro mě povolání.
Druhá věc se týká Vašeho názoru na homosexuály, respektive asi spíš nějaké homosexuální aktivisty. Tam velmi rozlišuji způsob, jakým demonstrují, za co demonstrují, co vlastně chtějí a podobně. Pokud chtějí jen světu říci "jsem buzna, kdo je víc", přijde mi to hloupé, ale nevidím na tom nic špatného. Pokud se ale dožadují nějaké speciální zákonné ochrany, pokud chtějí nějak "bojovat proti diskriminaci" za státní prostředky, pak jsem naprosto proti.
Poslední věc jsou pak adopce. V momentě, kdy řeknete "homosexuální páry by neměly vychovávat děti", zdá se to býti celkem v pořádku věta z mnoha důvodů (např. už proto, že to ty děti negativně poznamená, budou terčem posměchu a tak dále). Na druhou stranu je třeba si také uvědomit, odkud ty děti jsou a co je to vlastně za děti. Ta otázka se hrozně často řeší jako "pro dítě není ideální tohle a tohle", ale už vůbec se nikdo nepozastaví nad tím, že druhá možnost je nějaký dětský domov. A jsem naprosto pevně přesvědčen, že je pro děti lepší mít dva homosexuální rodiče, než vyrůstat v děcáku (mimo jiné i zastánce "tradičních hodnot" by mi mohl dát za pravdu už proto, že dva homosexuálové jsou "tradiční rodině" blíže než dětský domov). Samozřejmě neříkám, že by se to mělo totálně ignorovat a nastavit nějak paušálně, že je vlastně jedno, zda jsou žadatelé homosexuální pár, nebo heterosexuální pár. Ono úplně ideální řešení (jak často tohle ještě napíšu u zcela rozličných problém) by spočívalo v tom, že by se do toho přestal srát stát, byly by soukromé charitativní organizace, které by se o děti staraly, přičemž tyto organizace by samy rozhodovaly, kdo bude ty děti vychovávat a problém tím zcela zmizí (prostě některé takové sirotčince dají děti homosexuálnímu páru, jiné ne).
|
|
|
Vždy když slyším argumentaci že "dítě vyrostlé v rodině dvou lezeb nebude mít mužský vzor" a podobně, říkám si kde lidé co to tvrdí žijí. Když se podívám po svých spolužačkách ze základky, téměř polovina z nich jsou "svobodné matky". To mi pořád přijde lepší rodina ze dvou lezeb než svobodná matka. Minimálně kvůli finanční stabilitě "rodiny".
|
|
|
Tak přibližně o tomhle jsem mluvil. Diskuse kolem "jedné matky" vs. "dvěma matkám" je tedy určitě mnohem složitější, protože finanční stabilita "dvou matek" je sice plus, na druhou stranu pouze statistický (tj. ne každé "dvě matky" vydělávají více než "jedna matka") a v momentě, kdy připustíme statistické argumenty, pak můžeme také říct, že dítě "dvou matek" bude terčem posměchu a negativně se to promítně do jeho psychiky.
Ať je ale toto sporné jak chce, otázka pořád nestojí tak, jestli budeme brát lidem děti a dávat je homosexuálům (a takto je ta otázka v zásadě stavěna veřejnosti, respektive se o tom "původu" těch dětí prakticky nemluví, nikdo o tom neuvažuje a implicitně porovnává stav "dítě dvou homosexuálů" a "dítě dvou heterosexuálů", nicméně ono to je spíš otázka "dítě dvou homosexuálů" a "dětský domov"). Otázku, jestli je lepší "matka sama", nebo "homosexuální pár" imho vyřešit nelze, protože bude záviset na opravdu velkém množství faktorů. Rozhodně je ale lepší prakticky cokoliv (matka + otec, matka, otec, matka + matka, otec + otec) než dětský domov (opět mluvím čistě statisticky, určitě se najdou konkrétní rodiče horší než dětský domov, nicméně pokud se jedná o zabezpečené a nevyšinuté lidi, kteří touží po dítěti, bude kterákoliv z těch možností výrazně nad dětskými domovy).
|
|
|
Nevím, kde berete tu jistotu, že homosexuální pár touží vychovávat dítě přednostně z děcáku. Ještě taky se zhusta argumentuje chudinkami sirotami postiženými, které nikdo nechce a které tyto páry prakticky zachrání...
Samý nesmysly. Homosexuální pár, jako každý jiný, bude preferovat především vlastní krev. U dvou žen se to dá zařídit jednoduše, u dvou mužů obtížněji, leč možné to je.
Nedělala bych z nich zachránce sirot a mrzáčků, protože takoví vzorní fridolíni to zas nejsou.
|
|
|
Hlavne v soucasnem stavu, kdy adoptovat dite je neskutecne narocny a dlouhy proces i pro dobre zabezpeceny heterosexualni par, navic proces vzdy s nejistym vysledkem, je nesmysl predstavovat si, ze by dva chlapi prisli do decaku, rekli by, ze by chteli toho pekneho dvanactileteho modrookeho hosika, bylo by jim vyhoveno a s dotycnym by odesli jeste ten den vecer.
Hlavne by to chtelo adopce zjednodusit.
|
|
|
Pokud se mluví o adopci dětí homosexuálním párem, hovoří se téměř výhradně o ženách. Jednoduše proto, protože chlapi o to mají prakticky nulový zájem.
|
|
|
Aha? Takže když si to dítě zařídí oni sami (vlastní krev), je to taky špatně?
Já žil v bláhové představě, že tady mluvíme o tom, jestli dovolit/nedovolit homosexuálům ADOPTOVAT děti. Ani na chvilku mě nenapadlo, že se tu bavíme o tom, jestli homosexuálům ZAKÁZAT si pořizovat vlastní děti :-o
Vy mi tu skutečně chcete říct, že bychom měli zasahovat například proti tomu, když spolu žijí dvě ženy a vychovávají dítě jedné z nich? Měli bychom tedy uzákonit podle Vás to, že pokud je žena lesba a žije s jinou ženou, máme máme právo jí to dítě ukrást? A co bude zítra? Budeme krást děti komunistům, náckům, pirátům silnic, hypíkům? Protože by ty děti zkazili?
Teď jste mě vážně šokovala. Vůbec mě nenapadlo, že můžete také myslet na něco takového jako zakazovat někomu mít děti. To je naprosto absurdní.
|
|
|
Nenechte prchlivost cloumat svým majestátem, Urzo.
Nic z toho jsem neřekla, netvrdila ani nepožadovala. Jen se mi dost zajídaj ty hry na city - i ze strany homosexuálů.
|
|
|
Tak moment. Já dával argumenty, proč povolit homosexuálům adoptovat děti. Vy jste mi na to řekla, že ty argumenty jsou na prd, protože homosexuálové si děti nechtějí adoptovat, ale chtějí své. Co jste tím tedy chtěla říct, když ne to, co píši ve svém předchozím příspěvku?
|
|
|
Pouze a jenom to, že argumentovat zachráněnými sirotami je zavádějící citové vydírání.
|
|
|
To záleží na tom, k čemu se ta argumentace vztahuje.
Prostě buď se bavíme o tom, jestli homosexuálním párům povolit adopce; pak ten argument není vůbec zavádějící, protože v tom případě se bavíme pouze o sirotcích (a dětech, které rodiče nechtějí). Takže na každý takový případ se tyto argumenty vztahují.
Nebo se bavíme o tom, jestli homosexuálním párům zakazovat mít děti. Tady pak máte pravdu, že ten argument se sirotky je skutečně zavádějící, jenže tohle je tak absurdní, že ten argument není vůbec třeba, protože existují stovky jiných (jejich část viz. můj příspěvek výše).
Jsou tedy dvě roviny, ve kterých se o tom můžeme bavit. V té první má ten můj argument své místo a nelze jej přehlížet, protože tam vždy platí. A o té druhé rovině tvrdíte, že tak jste to nemyslela.
|
|
|
Mně se nelíbí, že se to skoro podobá výčitce "normálním" párům - že jsou teď přeplněný dětský domovy, jakoby o ty siroty bezcitná majorita neměla zájem. A skoro jako bych tam slyšela: Počkejte, až se toho chopí (cituplní a soucitní) homoseuxálové, to tam nezbyde sirota ani jedna!
Je to kravina. Bude zase zájem (pokud vůbec) o zdravé árijské děti :-) a těch je málo "volných"... ostatní tam zůstanou trčet i nadále. Protože, jak znám naše čtyřprocentní spoluobčany (a že jich znám), tak jsou to úplně stejní prevíti jako "my" :-))
Prostě mi ten argument pije krev, no. Měli by ho radši vypustit, a soustředit se spíš na obhajobu rovnosti práv a podobně.
|
|
|
Ale tady se nikdo nebavil o žádných zdravých vs. nezdravých dětech. Nikdo se tu nebavil o žádných árijských vs. jiných dětech. Tohle jste sem přinesla Vy až v tomto příspěvku, doposud o tom nepadlo ani slovo.
Já stavěl celou svou argumentaci na tom, že v diskusi o adoptování dětí homosexuálními páry nelze porovnávat život takového dítěte ve zcela fungující a skvělé rodině s rodinou, kde by měl dva homosexuální rodiče stejného pohlaví. Protože tak ta volba nestojí. Není to o tom, jestli vzít dítě z rodiny, která o něj stojí, která jej vychovává a která je v pořádku a předat jej homosexuálním rodičům. Je to prostě o tom, jestli vzít dítě z ústav, kde nemá vůbec žádné rodiče a dát ho homosexuálnímu páru.
Bez ohledu na Vaše pocity a to, jak moc Vám to pije krev, je naprosto absurdní argumentovat tím, jaké děti si budou homosexuálové vybírat a ještě o rád absurdnější je argumentovat tím, že chtějí mít raději vlastní děti než děti z ústavů. Diskutujeme-li o adopcích, je to ve stu procentech případů rozhodnutí o tom, zda bude díte v ústavu, nebo nějaké rodině. Je tedy nutné porovnávat to, jak se má dotyčné dítě v ústavu a jak se má u nových rodičů.
Jinak nemám nic proti "citově zabarvené diskusi", ale Vaše příspěvky mi připadají pouze "citově zabarvené", ne moc jako "diskusní". Skáčete z tématu na téma, naprosto chaoticky argumentujete proti adopcím homosexuálními páry stylem "oni by stejně adoptovat nechtěli, akorát by si pořizovali své děti" (kdyby stejně adoptovat nechtěli, proč jim to zakazovat, že), na námitky kolem toho, že je třeba porovnávat ústav oproti rodině s homosexuálními rodiči, mi řeknete, že preference homosexuálů kolem výběru dětí bude stejná jako u heterosexuálů a celé to doplňujete naprosto nesmyslnými OT poznámkami o tom, že se má argumentace podobá výčitce normálním párům a že tam Vy slyšíte něco o tom, že zmizí sirotci, když budou moci homosexuálové adoptovat. Nebylo by tedy lepší rovnou napsat: vadí mi buzeranti, nechci, aby měli děti, je to nechutné, žádné argumenty pro to nemám, ale prostě mi pije krev ta představa.... kdybyste udělala rovnou tohle, nemuseli jsme si tu hrát na diskusi.
|
|
|
Jasně, příště mi sdělte, co smím napsat.
Já bych vám spíš doporučila co nejrychlejší návštěvu na očním - protože to, co mi vytýkáte, jsem nikde nepsala... a to, co mi vadí, jsem snad sdělila dostatečně jasně, abyste z toho nemusel vyvozovat něco naprosto jinýho. To už mi spíš vadí vaše nesmyslná popudlivost, když VY si (pracně) "vystavíte svou argumentaci" a někdo se nedrží přesné linie, čímž vám svou odpovědí rozkope bábovičku. Jaká drzost, fňuk!
Znova opakuju, a naposled, že bych spíš uvítala požadavek, podpořený poukazem na lidská práva, která bychom měli mít všichni stejná, ať jsme co jsme - a ne lacinými výkřiky o těch malých nebožátkách. To je vše, poroučím se.
|
|
|
Ehm?? Zrovna ctu toto vlakno...a Urza vytyka presne to, co jsi napsala...Precti si to po sobe znovu - napriklad tam jasne pises cosi o "rase"deti, jakou si dozajiste budou vybirat, a podobne...
|
|
|
Dozajista si budou vybirat deti, ktere nebudou postizene nevysvetlitelnou a neoduvodnitelnou alergii na zmenu casu (i kdyz ty udajne pripady jsou stejne jen vlhke sny "rodicu"). A samozrejme podle rasy, v cemz ma Barbucha naprostou pravdu.
Co tvrdi Barbucha a s cim naprosto souhlasim je:
At si buzeranti klidne porizuji deti, ale at si do te prdele strci i ty "argumenty", ze by to melo hromadne zachranovalo deti z decaku. Leda kulovy. Specialne dobre situovani buzici si to dite zarucene predplati u nejake nahradni matky na kseft, protoze ta reklama na praci prasek Arijec funguje jen ve vysilani Ceske Sody.
A chudi buzici stejne nemaji sanci ani na adopci.
Urza pak ve sve nabubrelosti prohlasi, ze Barbucha keca, nacez napise nemlich to same, jinymi slovy. Srandovni.
|
|
|
Nezlobte se, ale tato argumentace je ve světle toho, co už bylo napsáno v tomto vlákně, na úrovni naprosté idiocie. Buď jste nečetl, co tu už bylo napsáno, nebo jste prostě hloupý. Zkusím to ještě jednou. Třeba je nutné mentálně slabším opakovat totéž znovu a znovu jinými slovy, než to pochopí.
Jsou v zásadě dvě možnosti, jak mohou homosexuální páry sehnat dítě:
1/ Nějak si udělat "vlastní" mimo systém sirotků a podobně (ať už nějakým podplacením někoho, nebo v případě žen se jedna nechá zbouchnout a tak dále). Tento způsob shánění dětí ale nemá s adopcemi co dělat a je na nich zcela nezávislý a bude funkční bez ohledu na to, zda budou/nebudou adopce povoleny.
2/ Homosexuální pár si dítě adoptuje. V tom případě ale zcela odpadá argument o tom, že "si stejně to dítě můžou pořídit jinak, takže nebude o dítě v ústavu méně".
Já už fakt nevím, jestli jste oba (Barbucha i Praetorian) naprosto retardovaní, dementní, jestli máte IQ 20, nebo máte nějakou dysfunkci v logickém myšlení. Chápete, že Vy oba argumentujete proti povolení adopcí homosexuálním párům faktem, že to nezachrání žádné děti z ústavů, protože si stejně seženou to dítě jinak? A je Vám tak nějak jasné, že ve 100% případů, kde lze použít tento argument, je nesmyslný zákaz adopcí? A také to, že ve 100% případů, kde by tento argument použít šel, se stává neplatným?
Jestli to někdo dočetl až sem, prosím o vyjádření, jestli se to zdá vážně jen mně, nebo jestli jsou ti dva opravdu úplně padlí na hlavu. Nebo jim to nějak vysvětlete. Já vážně nevím, no.... tohle je fakt asi nejdementnější diskusní vlákno, které jsem na D-F viděl, kam se hrabe povídání s WifeCNN.
|
|
|
Tu druhou tučnou větu jsem ve svém příspěvku napsal tak, že by šla pochopit i jinak. Ignorujte ji tedy, místo toho to napíšu takto:
Pro každý homosexuální pár, který si shání dítě, platí jedna z následujících možností:
1/ vezmou si dítě z ústavu -> nelze argumentovat tím, že si "stejně pořídí dítě jinde"
2/ nevezmou si dítě z ústavu -> lze sice vyslovit argument, že si "sehnali dítě jinde", ale nemá to vůbec nic společného s diskusí o adopcích
|
|
|
Jak rikam: Nabubrelost, navic jeste kombinovana s mimoradnou tuposti. Jak ubohe (velmi slusne receno).
Prvni chybu mas uz v tom, ze "je na nich zcela nezavisly a bude funkcni..." Kulovy. Dva chlapi v soucasne dobe k diteti jen tak lehce neprijdou, pokud ho jeden z nich uz do vztahu neprivede, coz se da povazovat za vyjimku.
Nikdo z nas dvou proti adopci deti nic nepsal a detske domovy nejsou "nas" argument, ale "jejich" - to vsechno si vyfantaziroval pouze tvuj mongoloidni mozecek.
Takze jeste jednou tvym oblibenym tlustopisem: At si homosexualove deti adoptuji! Argument o ulehceni situace detskych domovu je zavadejici, neverohodny a proto nepripustny - mohou si ho strcit do vyse zmineneho mista.
Doufam, ze tohle uz Jeho velicenstvo Maximalni Tupost pochopi... a nalezite se za svou zhovadilost omluvi.
|
|
|
Inu, ono by to možná chtělo asi číst více než dva poslední příspěvky.
Celá diskuse začala větou:
Před mnoha lety jsem podporoval snahu homosexualu o registrovane partnerstvi a to za situace kdy autority jejich hnuti ujistovaly o naproste civilnosti sve iniciativy a ujistovali (p.Hromada) ze nikdy nebudou zadat adopci deti. ........
Já oponoval, že:
Poslední věc jsou pak adopce. V momentě, kdy řeknete "homosexuální páry by neměly vychovávat děti", ........
Na tohle se do mě Barbucha pustila s tím, že homosexuálové stejně nechtějí adoptovat a bla bla bla bla.
Kde mám z toho dojít k tomu, že už nemluví o adopcích? Ano, z nesmyslnosti toho, co psala, mě to i napadlo. Proto jsem se jí optal, jestli tedy propaguje celkový zákaz toho, aby homosexuálové mohli pouze vychovávat děti. Řekla, že ne. Tak já už nevím. Asi jsem bláhově předpokládal, že když se tu o něčem vede diskuse a někdo se do ní vloží, nic speciálního neřekne a jen začne něčemu oponovat, že se baví o věci, o které se do té doby mluvilo. Zjevně jsem si dovolil předpokládat moc. Asi bych měl být jasnovidec a zjistit to.
|
|
|
O.k. Ale to misto, kde se do tebe "pustila" formulaci o necloumani tvym majestatem jsem taky cetl, i tu diskusi predtim. Treba PM tam ma komentar, ktery jsi asi zase minul ty a ktery je ve shode s Barbuchou i se mnou.
Ale jak se zda, ty sis potreboval zahromovat (coz se mi stava jeste daleko castejc nez tobe) a nevidel neslysel.
Nikdo tam nikde netvrdi, ze by homosexualni pary adoptovat nemely. Jen je tu jista pochybnost, ze se to obrazi na situaci detskych domovu. Je tohle o.k.?
|
|
|
Já si celkem ani neměl potřebu zahromovat, jen prostě její příspěvek do diskuse o ADOPCÍCH dětí homosexuálními páry, který nebyl VŮBEC NIJAK UVEDEN, ČEHO SE TÝKÁ, se zdál býti tedy příspěvkem do diskuse o ADOPCÍCH dětí homosexuálními páry a ne něčím jiným.
Když vidím, že se o něčem diskutuje a chci do toho vstoupit, ale diskutovat o něčem jiném, tak to snad uvedu.... a když se mě pak ještě někdo zeptá, co vlastně řeším a navrhne jednu z možností, tak neřeknu pouze "tohle ne", ale třeba vysvětlím, o co mi jde.
Já doteď vlastně nevím, o co jí jde. Jestli tedy není proti adopcím, není proti tomu, aby homosexuální páry měly vůbec děti, tak proti čemu je? Jen tak prostě proti čemusi?
Jinak neříkám, že pokud se homosexuálním párům povolí adoptovat, že to nějak vyřeší situaci v dětských domovech. Faktem ale je, že jsou dva extrémní stavy:
1/ homosexuální páry pak začnou adoptovat jako o život (= situace se zlepší)
2/ homosexuální nebudou adoptovat vůbec (= situace se nezmění)
A pak cokoliv mezi tím.
Jenže čím blíž bude realita k bodu 1/, tím víc to skutečně pomůže stavu dětských domovů. Čím blíže bude realita blíže bodu 2/, tím více bylo nesmyslem jim ty adopce upírat (protože se v zásadě nic nemění).
|
|
|
No vidis. Jsme na dobre ceste. :-)
Ted prosim venuj pozornost nasledujicimu shrnuti (ze nekecam, si lidne dohledej vyse):
U: Adopce homosexualnimi pary - cokoli je lepsi nez detsky domov
B: Nedelam si iluze, ze by homosexualove adoptovali deti z decaku
U: Ty jsi proti adopcim homosexualy!
Jak rikam, z pohledu nezaujateho ctenare je to k popukani. :-)
|
|
|
Kdyby to bylo skutečně takhle, pak OK.
Jenže ona říká, že argumentovat zachráněnými sirotami je zavádějící citové vydírání.
O tomhle je celý ten spor. O tom, že ona tvrdí, že zachráněné dítě z dětského domova není argumentem pro adopci.
|
|
|
Ono je celkem jedno, jestli nesouhlasí s mým závěrem, nebo argumentem, kterým jsem k tomu závěru došel.
Jde o to, že se snaží vyvrátit můj argument tvrzením, které je v případě každého jednoho konkrétního dítěte buď nepravdivé, nebo irelevantní a k mému argumentu se vůbec nevztahující.
|
|
|
Jak už Lojza poznamenal, vytýkal jsem Vám přesně to, co jste napsala ve svých příspěvcích. Přečtěte si je, zjistíte to, pokud si to nepamatujete (já si také nepamatuji, co jsem kde napsal, ale tak nějak očekávám, že to koresponduje s mými názory, což je asi na Vás moc, když se ty názory skládají z nějakých náhodných pocitů).
Co se týče mé argumentace, stále si za ní stojím. Řeknu Vám to klidně ještě asi popáté, když to čtyřikrát nestačilo: dokud se bavíme o adopcích dětí homosexuálními páry, nestojí otázka tak, jestli je pro dané dítě lepší ideální rodina, nebo homosexuální pár, nýbrž tak, jestli je pro to dítě lepší ústav, nebo homosexuální pár. Nemluvím o preferování homosexuálních párů před heterosexuálními, pouze o tom, že když už povolíte homosexuálnímu páru adopci dítěte, je druhá alternativna pro to dítě ústav, ne ideální rodina. Vy to pořád nějak odmítáte přijmout.
|
|
|
já bych homosexuálům povolila i adopce i demonstrace, protože jinak se toho posměchu, kterému by případně byly vystaveny jejich děti nebo jejich adoptované děti, nezbavíme. Spousta lidí svázaná předsudky jim chce z nesmyslného důvodu škodit.
|
|
|
Není celá ta debata trochu absurdní?
Přece to, zda nějaká rodina adoptuje nějaké dítě, je věc (a) té rodiny, (b) aktuálních pěstounů toho dítěte.
Nikdo jiný do toho nemá co mluvit, nikdo jiný to nemá co ani "zakazovat" ani "dovolovat". Je úplně jedno, co si o tom myslí Urza, Moussa, OC apod., pokud někdo z nich není v některém z výše zmíněných postavení!
___
Jistě, neušlo mi, že v současnosti do toho stát drze, nemravně a zcela absurdně kecá (stejně jako do milionu dalších věcí, do nichž mu přesně stejné ekskremento jest). Ale jde mi o to, že debata "dovolit/nedovolit" je špatná; správně debata je "nemá do toho sakra co mluvit, vůbec nijak, ani dovolit, ani nedovolit, ani nic!"
|
|
|
myslím, že debaty absurdní nejsou, protože stát do toho sice nemá co mluvit, ale druhá věc je, že spousta běžných joudů není ochotna akceptovat, že druzí nežijí tak jako oni, že se najde jiná spousta joudů, která má své vzorce. Je zcela zjevné, že stát "dělá" adopce úplně blbě. Jenže spousta běžných joudů je štěstím bez sebe, protože to za ně někdo řeší a z toho důvodu jsou z obliga, hloupý alibismus. To není úplně zanedbatelný problém, takže je lépe to těm běžným joudům až do omdlení vysvětlovat. Jinak než přesvědčováním joudů se to vybojovat podle mého názoru nedá. :-(
|
|
|
Ale jistě, však o tom právě píši.
To, co se mi ale jeví krajně podstatným, je to, že je joudům třeba ozřejmit nikoli "že mají homosexuálům dovolit adopce", nýbrž že "do toho, kdo koho jak (ne)adoptuje, vůbec nijak nemají co mluvit."
V tom je poměrně dost zásadní rozdíl. A sakra důležitý.
|
|
|
Jestli tím "mluvit" myslíte rozhodovat o konkrétních adopcích, tak máte pravdu, adopčních řízení se neúčastním. Ale názor na to, jestli by homosexuálové měli mít možnost adopce mám a nevidím žádný rozumný důvod, proč bych o něm nemohl například zde diskutovat.
|
|
|
Pokud si uvědomujete, že
(a) jde pouze o názor, a ten Váš pro žádného homosexuála a nikoho, kdo mu chce dát své dítě k adopci, není závazný (a to ani kdyby jej s Vámi sdílelo 99 % oprávněných voličů);
(b) ta diskuse je samozřejmě bez problémů přípustná -- přesně stejně přípustná a přesně stejně bez problémů, jako diskuse o názoru na to, zda je nebo není vhodné pouštět Židům do sprch namísto vody plyn, a proč tomu tak jest;
pak je to samozřejmě v pořádku. Ovšem pak se Vás také výše uvedené netýkalo, neboť tam se výslovně hovořilo o "joudech" -- mezi něž, chápete-li řádně (a) i (b), zjevně nepatříte.
|
|
|
Váš příspěvek má ovšem zásadní trhlinu v tom, že "začínáte" až tou naší kulturou. Prostitutky jsou zmiňovány už ve starověkém Egyptě takže zjevně je to kšeft který funguje minimálně 5500 let (ale spíš by se dal vysledovat podstatně dál do historie), jak v době Egypta tak starověkého Řecka to byla prostě "živnost" jako každá jiná. Ostatně ve starověkém Řecku byly pro prostitutky i školy kde se "cvičily". Ostatně v té době prostitutky platily i daně, což např. dnes předpokládám nědělají, protože navzdory tomu "padání tabu" to ještě jako činnost vykázat nemohou (tedy aspoň myslím, ale účty předpokládám nedávají :D).
Celé to "uvolňování mravů" o kterém mluvíte je sice pravdivé, nutno ale podotknout, že ve čtvrtém století kdy se křesťanství "rozjelo" ve velkém byl veškerý sex, nahota a cokoli přidruženého tabuizován, chtíč byl prohlášen za hřích atd. samozřejmě proběhl proces opačný. Dnes se to vlastně uvolňuje jen do dřívějších kolejí. A to navzdory tomu, že stačilo pár pohlavně nemocných v nějakém přístavu, a do půl roku byly ordinace felčarů plné, takže zjevně to tabu moc nefungovalo. Stejně tak byste mohl argumentovat, že sexovat jakkoli jinak než potmě, na misionáře a nedejbože aby se to ženské líbilo je špatné - protože přesně tak špatné to ještě před 200 lety bylo.
Argumentovat nesoudností je dle mého názoru poněkud mimo. Prostituce má minimálně nějakých 6 000 let "tradice", je zjevně trochu nerozumné se snažit tvářit "že to neexistuje". Nutno ostatně poznamenat, že porno je i "tahoun" co se týče filmařského průmyslu. Když filmové společnosti plakaly že jim videokazety seberou peníze ze zisků, v pornu se jásalo že je to další distribuční kanál. Digitální kamery se používaly celkem masově ve na porno už někdy 2001-2002 a B2C se prodávalo video přes internet v téže době. A my dnes řešíme, že filmová společnost se slávou otevře "videopůjčovnu" s 150ti tituly :D
|
|
|
Osobně si myslím, že stejně jako není argumentem "podívejte se, co fungovali 1000 let", není ani argumentem "podívejte se, co fungovalo 5500 let". Ono je to totiž imho celkem nepodstatné, jak co fungovalo a kolik let. Protože to bylo v jiné době, jiné společnosti, v jiném kontextu, za jiných okolností. Nelze prostě z celé kultury vytrhnout jednu poměrně málo významnou věc (společenský pohled na sex) a snažit se to aplikovat někam jinam. Jsou mnohem důležitější historické souvislosti té doby (zejména celkově pojetí svobody).
Neříkám tím, že bychom měli kašlat na historii a že bychom se z ní nemohli poučit. To bychom jistě mohli a myslím, že i měli. Ale neřekl bych, že správný způsob, jak se poučit z historie je, že řeknete "tohle fungovalo tak a tak dlouho, takže je to dobré", protože je to šíleně krátkozraký přístup. Mnohem lepší je dle mého názoru se z historie učit v souvislostech, brát ji jako inspiraci k různým logickým závěrům, které můžeme ohledně něčeho aktuálního udělat (tehdy a tehdy udělali lidé toto a toto, mělo to takové a takové následky - proč to mělo takové následky? A bude to mít podobné následky i teď?).
Celkově je ale "dodržování tradic" poměrně k ničemu, když nevíme, jak a proč ty tradice vznikly, když nevíme okolnosti, za kterých "fungovaly" a důvody, proč byly "zavedeny". A argumentovat tradicemi je též nesmyslné, protože ty tradice jsou vždy v kontextu nějaké doby, navíc je takový argument (opírání se o tradice) typicky v rozporu se sebou samým, protože je velmi pravděpodobné, že někdy a někde byla relativně dlouho tradice přesně opačná.
A už vůbec nemluvím o tom, že všichni ti, kteří se odkazují na "tradice, které vytvářeli naši předkové po staletí", nějak ignorují, že i my jsme něčí předkové a že i my "vytváříme tradice" pro další generace. Nelze nikdy říct, že "teď je svět v takovém stavu, v jakém má být, nesmíme nic měnit, protože naši předkové to do tohoto stavu dostali", protože si to samo se sebou odporuje, neboť naprosto stejnou větou pronesenou o sto let dříve/později lze tuto úspěšně vyvrátit.
|
|
|
To me pobavilo, Urzo :-)) "my jsme něčí předkové a že i my "vytváříme tradice" ... :-)))) to vidim .. ty tradice ktery se tady tim zakladaji clovek vidi kazdy den kolem sebe uz par let a rika se tomu "peknej bordel !! :-)))
Kazdej z vas je zachrance sveta a siritel novych tradic:-))
A jen jestli na tom bordelu vyroste neco s tisiciletou tradici.. bych rek ze ne, maximalne to zvalcujou mohamedani a takove debaty se asi na mohamedanskym serveru nepovedou, mi neco rika. Me prijdou proti vam krapet puritansti.. :-)
Jo a vychova svobodnych matek, no, casto to je dost bida. Tak to jako zlepsime dvojnasobnym bizarem, vychovozu dvouma teplejma a jako tresnicka na dortu rodinejma navstevama hampjezu. Panecku, toto to vylepsime! :-))) To bude nova tradic made in CR /EU :-)))
|
|
|
Co tak argumentovat jinak než vzít nějakou mou větu a přidat za ní smajlíky?
Nebo si přečíst můj příspěvek? Ono tím "my" vytváříme tradice nemyslím liberálně smýšlející jedince, tím myslím všechny lidi obecně, což z toho příspěvku je i celkem pochopitelné.
Vaše argumentace ohledně svobodných matek a "dvou teplejch" je naprosto retardovaná. Protože (jak jsem psal ve svém příspěvku, který jste asi nečetl) tady nejde o výběr mezi "svobodnou matkou" a "dvěmi matkami", jde o výběr mezi nějakou rodinou (libovolnou, byť třeba nevhodně složenou) a nějakým ústavem.
|
|
|
dobrý, ale to o tom růstu na bordelu už se říká nejméně tisíc let, možná déle. Tisíciletí už žije lidstvo v představě, že tohle už je moc, to už dál nepůjde a konec přijde brzo. :-)
já bych se toho tak nebála. Navíc homosexualitu nebo prostituci nemůžete zakázat, vždy byla a vždy bude, v horším případě bude někde tajně a všichni se budou tvářit důležitě, protože zrovna není vidět, takže jako kdyby nebyla. K čemu to bude dobré? Není lepší nechat každého ať si v "posteli" dělá co uzná za vhodné, co se mu líbí nebo co mu vyhovuje?
|
|
|
mám pro vás, fridoline, jednoduchou radu, k prostitutkám nechoďte, kdyby se některá žena z vaší rodiny chtěla stát prostitutkou, zabraňte tomu a kdyby se na náměstí obrnili heslem, jděte jinudy nebo se dívejte jinam. Je to úplně jednoduché.
|
|
|
diky, za radu :) to prvni je realne, to druhe je nerealne a to treti opet asi realne je :)
|
|
|
u toho druhého zkuste hřímat jak Zeus hromovládný o tisíciletých tradicích, špíně a tak, třeba to pomůže. ;-)
|
|
|
Vy znate zenskou, kterou by nejake chlapske reci, nebo dokonce hrimani, o tisiciletych tradcicich, spine a cemkoliv podobnem odradilo od neceho, co se ji urodilo v hlave? :)
|
|
|
takovou sice neznám, ale znám spoustu žen, které dokáží "hladit po srsti" takovým způsobem, že velmi záhy získá "pán všeho tvorstva" dojem, že je to bezva nápad, nic lepšího není a protože to tak skvěle vymyslel, požaduje vděčnost. Takže neklesejte na mysli, protože to sice bude jinak než si přejete, ale přesto budete mít skvělý pocit a co je víc a kdo to dneska má? :-)))
|
|
|
Sakra, tezko si predstavit miru a intenzitu hlazeni, ktere by cloveka presvedcilo a vymetlo veskere pochybnosti, ze slapani je vlastne uplne v pohode, neco jako nakoupit v krame deset rohliku a mliko:)
|
|
|
stačí pošolíchat ego (ty jsi tak moudrý, krásný, pořádný, statečný a silný . . . . ) a chlap-ješita to spolkne i s navijákem. "Nemůžu se uživit jinak, vím, že bys mě klidně živil, ale to od tebe, strýčku, nemohu přijmout, protože já a mých 8 dětí máme měsíční režii, která by ukrajovala tvým dětem, je to jen přechodné, až se dostaneme z nejhoršího, přestanu s tím . . . . ". Nebo jinou podobnou báchorku, to je fuk, v horším případě se vás vůbec nebude ptát, což pokládám za pravděpodobnější, nakonec když chce člověk prodávat své tělo, vystačí s vlastním souhlasem, protože kdo jiný tak asi může mít v této věci rozhodovovací právo? :-)
|
|
|
Nojo, zbrane jsou to mocne, ale nejmocnejsi je stejne ta, ze pokud si postavi hlavu, stejne s tim clovek nic neudela.. Takze lek je asi, tradicne, v prevenci, tedy vychove :)
Jinak jak se o fous vyse debatuje o adopci homosexualnimi pary, tak myslim, ze ani nekteri znalci i docela modernich vednich oboru /etologie cloveka, socibiologie/ by asi zdaleka tak uplne jednoznacne nepotvdrili tvrzeni, ze je to jedno, kdo je "rodina"..
Ostatne na tema prostituce i homosexulity je zajimave (a diky jeho stylu psani i zabavne) precist si nejake texty treba od prof. J.Zrzaveho.
Ony ty vzorce chovani, popripade snad dokonce memy atd.. to cele, zdanlive jednoduche, mohou i docela komplikovat
|
|
Radši zakládám nové vlákno, aby to bylo přehlednější:
Zkoušel jsem se vyznat v polemice mezi Urzou a barbuchou a dospěl jsem k závěru, že voni, Sára, maj taky pravdu. Barbucha tam sice cosi říká, co jí urza vytýká a lojza ho podporuje, ale původně snad chtěla říct něco jiného a ne a ne se přes Urzovy námitky k tomu původnímu dostat...
Abych to ještě trochu zkomplikoval: hlavní smysl státního souhlasu s možností adopcí vidím v tom, aby právě ten stát těm rodinám (v kterékoliv z již dříve popsaných konstelací) pak dal víceméně Heiliges Zimmer - svatý pokoj...
A nevidím problém v davech homosexuálních dvojic, obléhajících děcáky (ty stejně přijdou zrušit pro blaho lidskodětských práv) a dožadujících se vydání ať už rozkošného blonďatého andílka či třeba autistického cikáněte s dětskou mozkovou obrnou. Můj ničím nepodložený odhad je, že nejvíc by nějaké zákonné řešení uvítaly ty dvojice, které už řízením osudu nějaké děti (zpravidla vlastní děti jedné poloviny té dvojice) vychovávají. Ty by totiž potřebovaly řešit spoustu problémů, které jim za současné situace ten stát vytváří. Je řada všedních situací, kdy by ta druhá polovina dvojice potřebovala mít nějak daná práva (a povinnosti) k dítěti té druhé poloviny ve vztahu k okolnímu světu, zejména pak k různým výběžkům a chapadlům toho státu. Natož když ta pokrevně spřízněná polovina odpadne (umře, zmizí, zblbne nebo - stejně jako u heterosexuálního páru - prostě přestane plnit očekávané funkce).
|
|
|
Nějak jsem se v těch polovinách zamotal, tak ať si to laskavý čtenář přebere dle kontextu a může mi nadávat blbů...
|
|
|
ano, samostatne vlakno je rozumne, tim spis, kdyz kdesi nahore dospela "debata" tak daleko, ze nekdo (zrovna na tomhle serveru??) vytyka oponentovi neco v tom smyslu, ze ten kdopochybuje o vhodnostech adopce homosexualy, tak je na stejne urovni jako ten kdo resi technologie vrazdeni zidu v koncetracich, nebo nejaky podobny blabol tam zaznel......
Jinak, pro vsechny ultraliberaly, kteri tvrdi ze stat nema do adopci co mluvit, tak ma, jelikoz stat je ze zakona PORUCNIKEM ditete v problemech. At se nam to libi ci nikoliv, stat je automaticky porucnikem ditete kdykoliv se s jeho rodinou neco stane, napr. jiz treba okamzikem zadosti o rozvod. Jinak receno, soucasne nastaveni systemu je takove ze OSPOD - organ socialne-pravni ochrany deti (tzv. "socialka") cituji
" má mimo jiné zastupovat zájmy dítěte v řízeních, v nichž se rozhoduje o nezletilých dětech (např. komu bude dítě svěřeno do výchovy, jaké bude výživné, jak bude upraven styk rodičů s dětmi)."
No, je-li to dobre nebo spatne a pokud je to spatne, tak kdo a jak by jim mel byt, ci jake jsou jine moznosti, to ponechavam na zrale uvaze kazdeho diskutujiciho.
|
|
|
Je zajímavé, jak z toho, že dotyčná použila slovo "árijec" (ona jej použila první!!) a já po ní to slovo pouze zopakoval v rámci rekapitulace toho, co říkala za nesmysly, se ze mě najednou stal někdo, kdo ji přirovnává k někomu, kdo řeší technologie vraždění židů :-o
Jinak k těm ultraliberálům (asi tak nazýváte i mě), tak když říkáme "stát do toho nemá co mluvit", myslíme tím "stát nemá právo do toho mluvit"; ze to násilím aktuálně dělá, to víme, ale je to jiná věc.
|
|
|
Barbucha chtěla říct něco jiného a přes mé námitky se k tomu nedostala? Ehm.... ona to nemohla prostě rovnou napsat?
A jinak se nedivte, že namítám.... až to řekne (a já fakt nevím, co chce říct, rozhodně mi nepřipadá, že říkala cokoliv z toho, co píšete, ale možná máte pravdu), odpovím jí.
Ale dokud mi v argumentaci o ADOPCI dětí homosexuálními páry argumentuje tím, že by to mělo být zakázané, protože stejně nebudou adoptovat a seženou si děti z jiných zdrojů, tak se skutečně nejsem ani schopen posunout tou diskusí kamkoliv dál.
To, co říká, je prostě totální nesmysl. Dokonce jsem se jí i ptal, jestli je celkově proti tomu, aby homosexuální páry vůbec měly právo vychovávat děti, to popřela. Bavíme se tedy čistě o adopcích. A tam skutečně argument, že by stejně neadoptovali, nemá význam.
|
|
|
Ty ses opravdu pripad. :-)
Prosim cistuj presne tu vetu, kde "argumentuje tím, že by to mělo být zakázané, protože stejně nebudou adoptovat" - ta by me opravdu zajimala. Existuje takovy komentar i jinde, nez ve tve popletene hlave?
|
|
|
V tom vlákně se řešila adopce dětí homosexuálními páry. Komusi se to nelíbilo. Já na to namítl, že adopce dítěte je alternativou k ústavu, nikoli k ideální rodině. Ještě jsem před touto námitkou začal odstavec tím, že mluvím o adopcích. Do toho se mi tam začne Barbucha vztekat, že si stejně mohou pořídit dítě jinak. Už v tomto momentě je její vstup naprosto nelogický, protože neřekla, že najednou nebudeme mluvit o adopcích, nýbrž o něčem jiném (doteď nevím o čem vlastně).
Říkám si "WTF?" Tak se ještě zeptám, jestli by chtěla homosexuálům vůbec zakázat vychovávat děti. Řekla, že ne. Z toho jsem tedy ve svém popletené hlavě s dovolením vydedukoval, že asi mluví o adopcích, protože o čem jiném by sakra mohla mluvit, když reaguje na můj komentář v diskusi, ve které se s někým bavím o adopcích dětí homosexuálními páry??
|
|
|
Ty ses tam jako prvni zminil od detskych domovech. Ona ti jako prvni napsala, ze adopce a domovy nejsou stejne tema. Ty jsi pak provedl logicky veletoc a udelal z toho, ze je proti adopcim.
Opravdu se pri cteni jeden divi a druhy zasne. :-)
|
|
|
Ach jo.... dětské domovy jsem tam zmínil já.... ale neřeším jejich CELKOVÝ STAV, řeším každé jednotlivé dítě. Poukazuji na to, že homosexuální pár nedostane při adopci dítě, jehož "druhou variantou" by byl život v ideální rodině. Ten pár dostane při adopci dítě, jehož "druhou variantou" je dětský domov. Proto to tam logicky patří.
Každé jednotlivé dítě adoptované homosexuálním (nebo jiným) párem znamená o jedno dítě méně v nějakém ústavu. Proto logicky povolení/zakázaní adopcí dětí nějaké skupině lidí s těmi ústavy souvisí. Jenže namítat, že "těch adopcí bude stejně fakt málo, takže to na celkové situaci ústavů nic nezmění" je nesmysl, protože to tu situaci rozhodně nezhorší, maximálně zlepší (nebo to s ní neudělá nic - ale v takovém případě je pak jedno, jestli ty adopce povolíte/zakážete). Stojíte-li tedy před možností změnit něco, co "může pomoci", ale také "nemusí pomoci", nicméně "nemůže uškodit", pak přece nelze namítat "ono to nemá cenu, protože to asi nepomůže".
|
|
|
Nemohla rovnou napsat co? Rozpor vidím v tom, že jí vytýkáte něco, co vůbec nenapsala - ba ani nenaznačila, tedy pokud mi něco neuniklo již dříve - totiž že je proti těm adopcím.
Říkala, že děti z děcáku jsou blbý argument PRO adopce - a s tím já právě souhlasím, protože skutečné problémy vidím v nemožnosti adopce - nebo jiné formy "rodičovství" - vlastního už přítomného (!) dítěte jedné poloviny HS páru tou druhou polovinou.
Prosím odkažte mě na barbušin příspěvek, kde se vyslovuje pro zákaz adopce - pokud existuje, sklápím uši, ocas i jiné tělesné výběžky a jdu se stydět před zrcadlo...
P.S. Nemám moc rád meta-diskuse, tedy debatu o tom, co kdo kdy řekl a jak to myslel, ale tady to je očividně podstatou sporu...
P.P.S. Praetorianovy poznámky mi obvykle moc nesednou, ale tady se s ním docela ztotožňuji (v tom meta-hodnocení) a moc jsem nepochopil, proč i na něj byla tak ned§tklivá reakce...
|
|
|
Dekuju ti, nacelniku, ze ses me zastal... :-)
|
|
|
Říkala, že děti z děcáku jsou blbý argument PRO adopce
Ano, jsem rád, že se shodneme, přesně o tom mluvím. Tohle je logický nesmysl. Jak můžou být děti z děcáku blbým argumentem pro adopce? On je prostě fakt, že každé to adoptované dítě má možnost být buď adoptované, nebo být v děcáku. Nelze se k tomu stavět jinak. Ty děti nevznikají "z ničeho", ty děti jsou z děcáku. Takže je to argument pro adopce.
|
|
|
protoze Urza ma dycky pravdu a nema-li, plati bod jedna, teda ze ma dycky pravdu :-))) a vsechno co rekne na tema zivota, nejlepe sexualniho, tak je nazor nejpovolanejsi, nebot on chodi do bordelu a vsechno a vsechny tam zna :-))) a ted bdi dnem i noci, aby u sveho clanku na lechtive tema se nahodou v necem neukazalo, ze pravdu nema a to aj kdyby mel vsechny umluvit nebo upsat :-))))
|
|
|
Tak tohle je ovšem velmi přínosný příspěvek do diskuse xD
Zlatý Coyot, který ve svém příspěvku krom diskuse samotné ještě napadá autora opačného názoru. Vy už se nezdržujete ani s diskusí, jen se navážíte do oponenta xD
|
|
|
To vis, kazdej ma svoje.
Tys tu dneska predvedl bezduvodne vyskakovani na lidi, kteri maji stejnej nazor, ale nesnazi se ho zduvodnovat na vode postavenymi a od reality odtrzenymi argumenty, procez se stavaji tvymi uhlavnimi neprateli.
Mel by sis to mozna jeste cele promyslet a vratit se, az budes schopen vymyslet na obranu adopci homosexualy (proti komu se tu ty buzeranty porad tak snazis hajit je taky velka otazka) i neco jineho nez vyprazdnene detske domovy, ktere s timto tematem nemaji absolutne nic spolecneho. Uz ti to tu napsalo nezavisle nekolik lidi (minimalne 4), takze nezbyva nez doufat, ze ti to snad jednou docvakne.
|
|
|
Já o vyprázdněných dětských domovech vůbec nikdy nic neřekl. Dokonce jsem i naopak řekl, že netvrdím, že by to problém nějak globálně vyřešilo. Ale když holt neumíte číst, tak to je zlé.
Mými úhlavními nepřáteli se nikdo nestal, jen mi připadá neuvěřitelně hloupé, když někdo nedokáže sledovat řetěz implikací delší než jednu větu.
|
|
|
Znáte snad lepší důvod pro navážení se do oponenta, než jeho opačný názor?
|
|
|
Ano xD
Právě jsem to zjistil xD
Bez ohledu na názor mi přijde asi jako jediný důvod navážení se do oponenta to, když není schopen pochopit víc než holou větu a jakákoliv konstrukce nad tento rámec je pro něj neuchopitelná.
|
|
|
Není holá věta jako holá věta. Je-li věta oholena i o myšlenku, může být pro leckoho holá příliš.
_______
Že jsem tak smělý - takhle se pořád hihňáte i když se bavíte s lidmi face to face? O nic nejde a jestli nechcete, tak mi neodpovídejte. Jen mě napadlo, že třeba při grupáči by to na mě působilo možná trochu rušivě.
|
|
|
Nehihňám, usmívám xD
Pokud jde o smajlík "xD", který by mohl naznačovat hihňání, píšu jej jen proto, že se píše mnohem rychleji než například :-), který by mohl naznačovat úsměv.
|
|
|
Díky, to zní logicky a v podstatě to dělám podobně. Když sem tam napíšu nějakou kravinu, je to zpravidla jen proto, že kraviny se píšou mnohem snáze a rychleji než něco, co má hlavu a patu.
|
|
|
Nepovažuji to za logický nesmysl.
Děti z děcáku jsou zásadní argument pro adopce obecně, protože tam jsou přednostním objektem.
Ale jsou VELMI blbý argument pro adopce homosexuálními páry, protože o ně v této debatě ve skutečnosti vůbec nejde.
Jde o děcka, která už jsou v domácnostech HS párů.
Homosexuální páry nemají - domnívám se - většinově zájem chodit do děcáků a adoptovat tamní děcka. Chtějí možnost - přinejmenším v této fázi - adoptovat svoje děcka, která jsou z hlediska zákona jen jednoho z partnerů a druhý k nim nemá žádný zákonný vztah.
Samozřejmě problém adopce dětí z děcáků je důležitý, ale nehodí se jako hlavní argument právě v debatě o specifické problematice adopcí homosexuálními páry...
P.S. Ha - teď tam vidím logickou chybu: ono je asi třeba rozlišovat adopci dětí homosexuálními páry od adopce dětí jednoho partnera tím druhým...
P.P.S. Samozřejmě existují HS páry, které žádné děti nemají a chtějí je - a samozřejmě budou také usilovat o legální možnost, ale to je až další etapa...
|
|
|
Skutečně myslíte vážně argument "Homosexuální páry nemají - domnívám se - většinově zájem chodit do děcáků a adoptovat tamní děcka."?
Chcete snad říci, že heterosexuální páry tento zájem většinově mají? Řekl bych, že poměrově budou mít ten zájem homosexuálové ještě o něco větší, protože je tam, řekněme, určitý praktický (i když ne neřešitelný) problém s "výrobou dětí". Samozřejmě v absolutních číslech jich bude méně než heterosexuálních, nicméně to na věci imho vůbec nic nemění, protože zakázat je i v tomto ohledu pro děti z dětských domovů horší než povolit (ač je homosexuálních párů menšina, i malé zlepšení je zlepšením).
Co se týče formálního přijetí dítěte jednoho z rodičů tak, aby bylo dítětem obou, tak se tomu zaprvé možná ani neříká adopce (ale to fakt nevím), zadruhé to typicky imho nedělají ani heterosexuální páry (ty děti jsou prostě jednoho z rodičů a druhý je vychovává bez toho, aby na to měl papír), zatřetí si nemyslím, že o tom je ta diskuse a začtvrté, je to jen formalita a nevidím důvod, proč něco takového vůbec řešit (jestli dítě, které už stejně vychovávají spolu, na to má papír).
Celá diskuse se točí dle mého názoru kolem adoptování dětí z děcáků a proto má ten argument smysl. Přičemž neříkám argument "vyřeší to situaci kolem dětských domovů".
Jenže na to se nelze dívat jako na "globální problém" a očekávat "globální řešení dětských domovů" a argumentovat tím, že homosexuálních párů není dost, aby to něco změnilo - to by pak šlo argumentovat o všem, co nezasáhne nějakou větší část společnosti. A námitka neargumentujte dětskými domovy v otázce adopce dětí homosexuálními páry, protože homosexuální páry nebudou v nějaké velké míře adoptovat děti z dětských domovů je nesmyslný z důvodu, že i kdyby se povedla prokázat jeho obecná platnost (což se z úvodů, které uvedu dále nemůže povést), musí být nakonec možné každý obecný predikát aplikovat na jednotlivé případy.... tenhle ale v každém (a myslím skutečně každém ve smyslu 100.00%) případě selhává z důvodu, že buď má daný konkrétní pár zájem adoptovat dítě z dětského domova, čímž činí tento predikát pro konkrétní situaci nepravdivým, NEBO daný konkrétní pár zájem adoptovat dítě nemá, čímž činí tento predikát pro konkrétní situaci irelevantním.
|
|
|
Pár posledních poznámek ad Urza 00:57:23
Zkusím shrnout, proč si myslím, že věcně vůbec nejsme ve při (a proto nechápu, o čem se vlastně tak urputná polemüka vede):
Argument o většinovém nezájmu myslám samozřejmě vážně, jinak bych s ním přece nevyrukoval. Neříkám, že heterosexuální páry většinově mají zájem o děti z děcáků - je tomu samozřejmě právě naopak, a intuitivně souhlasím i s odhadem, že poměr zájemců z homosexuálních řad bude významně vyšší. Čili zde jsme ve shodě...
Samozřejmě že pro jednotlivé dítě z děcáku je obecně (výjimky vyjmeme, ano?) lepší adopce než ne-adopce. Čili i zde jsme ve shodě...
Formálnímu přijetí partnerova dítěte se říká adopce a je to běžný jev. Diskuse už je o všeličem, proto se ostatně stále dohadujeme. Není to JEN formalita, je to PRÁVĚ formalita ve vztahu ke státu a jeho orgánům velmi důležitá (viz např. nedávné dohady o souhlasu rodičů v pediatrické péči).
K poslednímu odstavci: jaký predikát máte na mysli? Z mé strany padl pouze názor, že děti z děcáku se nehodí jako nějak zvlášť významný argument pro povolení adopce homosexuálním párům, protože jiné považuji za zásadnější.
Mmch si dovolím připomenout, že ať už je/byla/měla být diskuse o čemkoliv, rozhodně nemohla být o zakazování adopcí homosexuálům. Ty totiž teď zakázané jsou a tudíž lze diskutovat pouze o jejich povolení.
P.S. Obecně si myslím, že v jakékoliv úvaze o legislativních změnách nestačí uvažovat o tom, co se změní po jejich zavedení do budoucna, ale nutno použít i následující pomůcku: v čem by byl současný stav jiný, kdyby navrhovaná úprava platila již dříve?
|
|
|
S většinou souhlasím, případně nejsem proti.
S jednou věcí zásadně ne. Právě s tím predikátem, o kterém jsem mluvil. Říkáte, že děti z děcáku nejsou výrazným argumentem pro povolení adopce homosexuálním párům. Problém je, že i kdybyste to obhájil, tak pro každé jednotlivé adoptované dítě je to naprosto zásadní argument. A o tom to celé je.
Ano, z hlediska stavu dětských domovů obecně asi povolení adopce homosexuálům. Jenže o to ani nejde, nikdo soudný neříká "povolte homosexuálům adopce a problém dětských domovů bude vyřešen". Bez ohledu na rozměry, v jakých to pomůže, to pomůže prakticky v každém případě, kterého se to bude týkat.
Co kdyby nešlo o adopce, ale například o příspěvky dětským domovům? Co kdyby existovala nějaká malá skupina lidí, pro kterou by toto bylo zakázáno? Je pak "proč jim to nepovolit, když to někomu může pomoci" možno zazdít argumentem, že "ta skupina lidí je fakt malá, dětské domovy to stejně nevytrhne".
|
|
|
Také děkuji náčelníkovi za zastání, rovněž tak za shrnutí mých vývodů.
Ještě bych ráda upozornila, že co se toho ječení kolem mého výrazu "árijec" týče, je za ním drobný smajlík, t.j. toto: :-)
Proč tomu tak asi je? Jo, už si vzpomínám - protože jsem fašistickej vyvrhel a ještě ke všemu chci zničit život nejen nebohým sirotám, ale i nevinným homosexuálům. Hanba mi.
|
|
|
Je ale podivuhodne sledovat, jak ti nejzapalanejsi diskutujici zjevne nemaji o dane problematice ani poneti, slusne receno :-) Pokud jde o ty legendarni detske domovy, plne deti, ktere pry nikdo nechce, tak ty se budou rusit a to v horizontu cca peti let. Kojenaky rychleji.
To je prvni vec. Druha spociva v problematice adopci. Realita je takova, ze zadatelu o adopce ze strany standardnich rodin je velke mnozstvi, ale byrokraticky moloch adopce brzdi. Tudiz i dite na adopci je v dnesni dobe polozka, ktera se casto zobchodovava prostrednictvim korupcnich mechanismu.
A jsou zaznamenany i pripady, kdy je dite ze strany OSPOD z rodiny odebrano za vice nez podivnych okolnosti a urychlene umisteno do evidentne pestounske pece a rodina (socilane slaba, ale ne romska) nema relnou sanci s ohledem na svoji situaci (a nedostatek financi mj. na pravni sluzby) realnou sanci dostat sve dite zpet.
Takze, situace je takova ze zejmena o male deti (neprislusici k etnickym mensinam) k adopci je rvacka a na pomyslnem trhu stala poptavka. Kdyz je rec o malych, je rec o kojencich.
Jina situace je ovsem s detmi zjevne prislusejicim k etnickym mensinam. O ty zajem neni a podle info od lidi kvalifikovaych, primo z oboru, o ne nejevi valneho zajmu ani homosexulani pary.
To vse jsem vysvetloval tak obsirne proto, abych chte nechte podporil tvrzeni, ze argument o nebohych detech v destkych domovech ktere cekaji na homo-adopci a nemohou byt adoptovani jelikoz zla netoleratnti puritanska cast popualce tomu brani je demagogicke klise, ktere je sice casto uzivano ve verejnych debatach ale ukotveni v realite ma veskere zadne.
Jak to na tom svete chodi, zase je realita o neco malo jinak a o neco malo slozitejsi, nez jak se o ni rado povida..:-)
Ale musite uznat, ze ten kdo vymyslel to lzive klise o "detech cekajicich na adopci homosexualnimi pary" vymyslel propagandisticky majstrstyk. Pravdive totiz v CR tohle tvrzeni nebylo uz tehdy, kdyz se pred deseti lety zacalo poprve ozyvat a od te doby vesele v lidskych hlavach zije, bez ohledu na realitu. Uz pred temi deseti lety se totiz rychlost, jak rychle vam urady daji dite do adopce pocitala na roky a pophnat sla velmi ucinne jen pomoci dobrych kontaktu a financi..
|
|
|
Prakticky nic z toho, o čem píšete, v této diskusi neřekl nikdo vážně. O nějakých dětech v dětských domovech, čekajících na záchranu, tu mluvili akorát ti, kteří se snažili tvrdit, že jsem něco podobného vypustil z pusy/klávesnice já, což prostě není pravda (viz. diskuse).
Pouze jsem se zmínil o tom, že alternativou adopci je ústav, na což mi tu nevím-kolik-lidí argumentuje tím, že je to citové vydírání a podobně, ale nikdo z nich mi ještě o nějaké jiné alternativě neřekl.
Co se mých názorů týče, tak jak už jsem řekl výše, nejsem ani tak pro "povolení adopcí homosexuálům", jako o to, aby se na to stát úplně vysral a vůbec to neřešil, protože na to prostě nemá morální právo. Sirotčince a podobné ústavy mohou existovat (a historicky existovaly) bez státních zásahů.
Že to stát dělá špatně není novinka, ostatně nevím o NIČEM prospěšném, co by stát dělal dobře.
|
|
|
Toho fašistického vyvrhele jsem z Vás udělal tím, že jsem použil Váš termín bez smajlíku? xD
To je obdivuhodná polemická omáčka, kterou budu muset také někdy vyzkoušet. Napíšu nějaký fašistický termín, hodím za něj smajlík; pokud se někdo opováží v odpovědi tento pojem zopakovat bez smajlíku, mám ho na lopatě, že ze mě dělá fašistického vyvrhele xD
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Pokrytectví v článku o pokrytectví ve společnosti
|