Komentáře ke článku: Předvolební triky (ze dne 20.08.2009, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
|
|
Co? No přece volit Českou pirátskou stranu!
|
|
|
|
Ano - 11 let jsem nevolil, teď ale jdu..... a včera, jsem předal pirátskou kandidátku krajskýmu úřadu v HK, takže vím koho budu volit :o)
|
|
|
Jojo, komunisticky kinoautomat mel komunistickemu divakovi prinaset iluzi, ze komunismus neni tak komunisticky. To bylo v casech komunistickeho filmu. Soudruzi filmari delali iluzi soudruhum divakum.
Z nich pak, mimochodem, povstal par, jenz nechtel zustat soudruzskym a komunistickym - a tak zplodil D-FENSe, aby nam vsem rozsvitil, jaka komunisticko-soudruzska zhouba ten kinoautomat byl a jak ti hlupaci lide nevedeli, bavice se, ze jsou ovlivnovani.
Tehdy byli totiz lide hloupejsi nez dnes, a tak si mysleli, ze kinoautomat je tocen v realnem case, opravdu podle jejich volby. Neni divu, to same si prece mysleli hloupi komuniste v Montrealu 67.
|
|
|
Tak nevím, jestli to je ironie...
Ale bez ohledu na to, D-FENSi, Kinoautomat nebyl komunistická hříčka na oblbnutí diváků, byl to velmi netradiční experiment výjimečných tvůrců, kteří komunistům zrovna moc nepomáhali. Od tebe to bylo velmi laciné a bulvární. Začínáš se podobat Paroubkovi, Rathovi, Langerovi a jiným sedmilhářům. Pravda, polopravda i lež, když se to pěkně promíchá, pak je pravda všechno...
Nebo snad víš, kolik různých variant příběhu bylo připraveno?
|
|
Prů$er tkví v tom, že panem D-F uvedené příklady a vazby jsou nejméně z 90% pravdivé. Co s tym?
Pokud pomineme třetí(?) pražskou defenestraci jako projekt nerealizovatelný (pokud by se taková věc prolákla, stačí, aby se ve vhodný moment objevila zpráva, že v blízkém super-hyper marketu dávají cosi za hubičku a už nebude dosti defenestrujících a plánovaní defenestranci by tak mohli zůstat v klidu) tak toho k nějaké volbě (select) moc nezbývá.
Druhý problém tkví v tom, že tento web čte jen pár lidí (nenechme se mýlit čísýlky na "člověkoměru", v celostátním měřítku je to dvojité nic) a "masy" budou volit stejně aktuálně ovlivněné "nenápadnou krásou" slibů.
Na rozdíl od D-F si myslím, že k "velké koale" nedojde - modří i pomerančoví už na sebe naházeli tolik hnoje, že by to jejich voliči nejspíš opravdu, ale opravdu nezkousli. (Páni politici ale v pohodě, o tom není pochyb.)
Spíše se bojím poměru 100:100 (po sečtení hlavních i menších koaličních stran.) A opět nastane ta pravá česká "přeběhlíkománie", tak, jak byla praktikována donedávna.
Volba bezvýznamné strany, která má šanci - taktéž těžká věc. Předvolební průzkumy vesele kolísají podle lukrativností objednaného průzkumu (komu zkoumám šance a za kolik) a možná i schválně, aby bylo o čem psát, vysílat a o čem se hádat v hospodě. Takřka volby - drama.
Navíc - informace o těch okrajových straničkách se shánějí těžko (velké strany na ně "pálí ze všech hlavní", neboť se (právem) bojí efektu, který tu tak hezky popsal D-F.
Takže validní informaci neseženeš. Když si člověk o těch lidech přesto nějaké informace sežene, bývají to informace nesmírně tristní a ubohého voliče to nutně vede k úvaze, zda vůbec má smysl k nějakým volbám chodit.
Nicméně nejít vhodit papírek do bedny by opět byla chyba, protože zmenšujeme základ voličstva a velkostrany tak snadněji dostanou patřičný podíl.
Takže: CO S TYM?
Nejsme-li totiž schopni dát volbám takový tvar, aby zvítězil rozum nad vohnoutstvem a nebylo tímto pádem zvoleno zmrdstvo (viz sen o hodnotě hlasu, podloženého velikostí IQ voliče) by snad bylo lepší zkusit kolo štěstí jako v Mounfieldu. Prostě by si každý ze zájemců o moc svou funkci na kole "vytočil". Na koho by funkce nezbyla, šel by prostě domů.
Hůř ež teď by to určitě nedopadlo... ;-)
|
|
|
Viděl jsem kdesi fotografii sprejem popsané zdi, kde ne-úplný-debil napsal názor, že:
"Kdyby volby mohly něco změnit, už dávno by je zakázali."
Je to už dost dlouho, co jsem to viděl, ale ne a nejde mi to z hlavy. K volbám chodím, ale volí se mi těžko, přetěžko. V říjnu to možná bude trochu jiné, ale nevím, jestli snazší.
|
|
|
Klepni na odkaz v mám příspěvku o něco málo výše. Klepni na odkaz na konci textu, který Ti to otevře.
|
|
|
Jo, to je ta samá fotka! Dík!
|
|
|
Tak to napisme na transparent a postavme takovy transparent pred kazdou volebni mistnost. Politicke heslo to neni, agitace pro nejakou stranu take ne, v zasade v tom nikdo nikomu nemuze branit.
|
|
|
A pomůže to přesně čemu a jak?
|
|
|
Mozna k zamysleni par lidi a volbe mensich stran. Mozna...
|
|
|
No tak to asi těžko. To by na tom transparentu muselo bejt například "volte neparlamentní strany". Tenhle transtaparent spíš vyzývá nevolit vůbec.
|
|
|
No jako úplně nejčerstvější případ, kdy volby cosi změnily mě napadá např. Španělsko 2004.
(nebo USA 2008, i když tam je asi třeba si na hodnocení ještě pár měsíců počkat).
|
|
|
k "velké koale" už přece dávno došlo. a nikdo nepotřebuje aby se tak stalo papírově. to by pak přestal fungovat ten trik se vzájemnym kydánim hnoje "volte nás, nebo vyhraje ta druhá příšera!!!"
|
|
|
Poznámka - kolo u Mountfieldu je hacknutý. Jednou jsem ho důkladně pozoroval a není to čistý kruh z těch jakože brzících čudlíků, ale náležitě ošetřený brambor s přednastavenými preferencemi. To není cesta... :-(
|
|
|
tak zavolej tv nova :-) takovej příběh tam ještě nebyl
|
|
|
Tak nějak je zábavnější pozorovat točící šťastné majitele shitových křovinořezů...Bude to zadarmo ? Nebo aspoň štyrycet procent !...heh...patnáct...kurva...
|
|
|
|
vteřina úsměvu, půlhodiny deprese :-D
|
|
|
Jakeho je to data? Z tech obleku se mi to nedari odhadnout. 50 leta?
|
|
|
Vypadá to na začátek 50., podle obsahu ("budou u nás..."), ale těžko říci -- bolševici se logikou nikdy moc omezovat nenechali, a ta svině Haas kreslila až někdy do 70. let, paměť-li mne nešálí.
Zkoušel jsem to najít, ale nepovedlo se mi to. Zato jsem narazil na jednu věc, jež sice s tématem nesouvisí, leč je natolik monstrózní, že neodolám: www.praguecoldwar.cz/hanebnarole.htm!!!
|
|
|
|
Panove, musim uznat ze dnesni diskuze na D-fens patri rozhodne k tem obsahove hodnotnejsim a poucnejsim za dlouhou dobu.
|
|
|
|
No upřímně řečeno, celé to zase sklouzlo k filipice na téma zrušení státu a debatám o tom, zda bezvládí pomohlo Somálsku. Nezdá se mi, že by taková debata byla ve světle dnešní politické reality v České republice pro rozhodování voliče v nadcházejících parlamentních volbách nějak zvlášť přínosná.
OC, ten aspoň řekl poctivě, že by to chtělo volit Korunu českou, někteří diskutéři však ani to.
Tak já to tady zkusím:
Momentálně zvažuju dvě možnosti. Nejít volit vůbec a opět to tam hodit ODS. Přiznám se, že ještě před pár týdny jsem jasně preferoval první možnost. Leč, jako OSVČ mě velmi potěšil daňový bonbónek Michala Doktora v podobě zvýšení výdajového paušálu na 60 %. Ať je to třeba stokrát nesystémové, pomýlené a ideologicky závadné, mně to přinese příští rok pár chechtáků navíc, a o to jde, co si budeme povídat, ve finále především. Krom toho se mi dost nelíbí socdemácké laškování s posilováním zahraničněpolitických vazeb směrem na východ. Odtamtud nikdy nic dobrýho nefoukalo. A socani si na to až doposud dávali velkýho bacha, takže fakt nevím, proč s tím začínají zrovna teď. Ať si kluci ruský ušatý ty svoje nakradený dolary utrácejí spánembohem radši někde jinde.
|
|
|
Na rovinu - jít ano, ODS už ne, co je nalevo od ní NE. Takže zbývá vyhodit hlas malé straně. Koruna nebo Svobodní, to se rozhodnu na poslední chvíli jako vždy. :(
Pocit mizerný, protože je jisté, že po mém gustu to nedopadne ...
|
|
|
Drsny. Prave pro tydle publikace rad prochazim antikvariaty. mam doma nakou "cervenou knihu" KSC z roku asi 54. jednalo se o vnitrne-propagandisticky nastroj. Malem mi vypadli oci kdyz sjem to cet.
|
|
|
naskenovat a pustit na net ...
rozhodně
|
|
Ja nenavidim komouse. Podle me je tu az moc tolerujem. Proc (jednoduse) nesejmem kazdyho komouse ve svem okoli? At uz slovne nebo fyzicky.. Komousska (socanska) sebranka podle me zaslouzi stejne hrubou zaplatu, jak hruby pytel se nam snazi predlozit (dane, nesvoboda apod.). Proc jsme doprdele takovi prizdisraci a nemlatime je hlava nehlava, kdyz podobne smyslejicich nas je vic nez komousu..?
|
|
|
Pěkný, už jsi nějakýho komouše sejmul?
|
|
|
Ja volim tu slovni variantu - a tou ano.
|
|
|
a z který politický strany ten komnouš byl?
|
|
|
Hm...počkej...třeba proto, že "sejmout" někoho slovně nebo fyzicky JENOM pro ideovou nekompatibilnost vyžaduje už jistou míru fanatismu...a také protože fanatismus nebo nevyprovokovaná zášť v jakémkoli množství není součástí osobnosti zádného rozumného člověka?
_________
Autor je zřejmě další vydání e-Jánošíka, který má pocit, že agresivita je nejlepší způsob vybití a přitom by potřeboval trochu soukromí na masturbaci a vymačkat beďary 8o)
|
|
|
Daval jsem slovne nebo fyzicky, aby si kazdy vybral dle sveho. Ja volim to slovne.. Ale jde mi o to, ze se vetsina aktivne nezapoji.
Ideova nekompatibilita mi nevadi, komousi vsak predstavuji daleko vetsi problem, nez je nazor. Historicky dokazali, ze jsou ochotni vrazdit a loupit pro tu svoji ideu. Takze at se clovek snazi byt jakkoliv rozumny, nemuze vyhrat proti hrubemu nasili nebo hrubemu lhani do oci.
Agresivita neni nejlepsi zpusob vybiti, ale je to jeden ze zpusobu.
|
|
|
Komunisti taky napřed jen pokřikovali a nadávali všem, co měli dost peněz na to, aby měli k jídlu maso i častěji než v neděli...a od pokřikovačů to došlo k tomu, co popisuješ.
Idea rozdílná, metody stejné. Kdy bys je začal věšet a zabavovat jejich majetek? Jak zaručíš, že se to nezvrhne a nebude zabíjet a loupit někdo jiný ve jménu stejně pitomého hurá-antikomunismu?
Agresivita je v první řadě projevem primitivismu...a primitiv je nebezpečnější než ten nejpřesvědčenější komunista. Problémy, které jsi vyjmenoval, mají toho stejného jmenovatele, jako tvé "volání do zbraně": primitivismus.
Primitivové pak spolehlivě pohřbí jakoukoliv, byť sebelepší ideu - včetně antikomunismu.
Závěr: Rozumný člověk uznává jen jednu ideologii: Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda jiného. Komunisti v současném vydání jsou nebezpeční méně než socialisté, takže nemá cenu je nějakým způsobem řešit. A to říkám jako člen rodiny, která po emigraci otvcova bratra dostávala od komárů co proto.
|
|
|
Já uznávam spíše: Moje svoboda začíná tam, kde končí svoboda jiného. Přijde mi to méně hloupé.
|
|
|
Myslím, že je to stejně abstraktní jako moje formulace, nicméně ta tvá tak trochu signalizuje, že jsi v první řadě připraven svému okolí určovat hranice (začínáš tam, kde jiný končí = je třeba zjistit/určit, kde má okolí mantinel) a pak až řešit, co si můžeš a nemůžeš dovolit, přičemž z tvé formulace není jasné, jestli svůj mantinel považuješ za stejný jako mají lidé v okolí.
Tvou formulaci proto hodnotím jako "vychcánkovskou" nebo možná spíše pokryteckou.
|
|
|
Já především tu původní formulaci (svoboda končí, kde jiného začíná...) považuji za zcela plochou, mystifikační, v skutečnosti nic neříkající. Překvapuje mne, že ty, který nepostrádáš přesnost v myšlení, rychle nacházíš jádro problému, často dosahuješ hloubek, kterých se jiným zde ani nezdá, ač si myslí, že jsou hlubocí (např pan OC(a)s), považuješ onu sentenci za smysluplnou.
Moje je skutečně vychcánkovská. Že si myslíš, že jsem připraven určovat hranice, mě těší, mám to jednou v plánu. O svém mantinelu nikdy nesmýšlím a zcela jednoznačně není totožný s mantinely ostatních. Že to není nejopatrnější, mě nepřibrzdí.
Já například jsem velice velkorysý člověk, abych svou velkorysost mohl zcela svobodně projevit, potřebuji, aby druhý určitý díl svobody postrádal, ať už mou či cizí vinou. A jsme u toho.
Zároveň jsem také dost škodolibý člověk (v měřítku normálního člověka). Vím ale, že především utrpení je to, co člověka povznáší, a že ve skutečnosti nic neškodí, nýbrž prospívá, proto jsem i trochu sadista a masochista.
Mohlo by se zdát, že velkorysost a škodolibost jsou daleko od sebe, leč není tomu tak. Například mi to umožňuje velkoryse a zároveň škodolibě chválit a podávat lichotky i těm největším hlupákům.
|
|
|
Ano. Nepochybuji. Pokud je člověk sobec, začne tím, že se podívá odkud může začít brát, aby to jinému už nestálo za to bránit.
Povídání o velkorysosti osobně považuju spíše za popis jednoho způsobu vedoucímu k sebeuspokojení z toho, jak jsi vlastně dobrý člověk.
Já začínám u sebe a tak to beru obráceně. Pro tento rozdíl našich povah bude vždy jednomu bližší ta formulace, která tomu druhému přijde spíše nablblá. No, co už...
|
|
|
Ale ja jsem tim nemyslel terminaci jejich zivotni formy (tohle spojeni jsem si vzdycky chtel zkusit napsat) :)
Myslel jsem tim aktivni, zretelne a jasne vyjadreni nesouhlasu s jejich nazory, postupy a prohlasenimi. V cesku jednoduse nejsou lide zvykli se ozvat. Radsi se ruzne problemy prechazi a prehlizi. Existuje dost silny nazor "nevolit", protoze vsechno je jedna pakaz. A kdyz se nekdo ozve (napr. vajickova afera), tak je ostatnimi odsuzovan z fasismu, primitivismu apod. Konkretne vajickovou aferu neschvaluji ani nezavrhuji, jen se snazim ukazat, ze to bylo aktivni vyjadreni nazoru.
Nevim, proc by rozumny clovek mel uznavat pouze jednu ideu. A socany mam v jednom baliku s komousema. Jestli nekdo veme svobodu pomoci vezeni nebo pomoci stupidnich zakonu a dani je jen rozliseni miry nesvobody.
Uz jsi mne obvinil z nedospelosti, neklidu, fanatismu a primitivismu. Ackoliv je to vzhledem k tematu irelevantni, snazim se tipovat, z ceho mne obvinis priste.
|
|
|
Podle me je tu az moc tolerujem. Proc (jednoduse) nesejmem kazdyho komouse ve svem okoli? At uz slovne nebo fyzicky.
Tohle je ovšem dospělé, klidné a velmi neprimitivní ..
BTW "sejmutí fyzicky" =! terminace životní formy?
|
|
|
Dle meho skromneho nazoru je to pouze agresivni, ale kazdy to samozrejme vnima po svem.
Uznavam, ze sejmuti je nestastne zvoleny termin, ale i tak neznamena terminaci, jen utok.
|
|
|
A co třeba přibližně takto?
"Blbí komouši mi můžou tak maximálně okopávat kotníky a když si něco začnou, dostanou po čuni?"
|
|
|
To se mi libi.
Jen tu porad zustane to, ze za svoje zlociny nebyli potrestani..
|
|
|
Trestání zločinů - když už jsme do toho zabrousili - je taky dost ošemetná věc.
To byla taky jednou v pětačtyřicátým potrestána za svoje zločiny stará bába Hilsnerová. Ona sice moc neviděla, ani moc nechodila ale mrcha jedna hlasovala pro Henleina, k těm volbám, to se dodrápala. Pak taky vyrobila fýrerovi dva vojáky. Je teda pravda, že jeden zařval u Kurska a druhej je nezvěstnej od čtyřicátýho druhýho. Jo a starej to koupil u Černovců. No je sice pravda, že ona už nikoho nemá ale dyť ani neumí žblebtnout česky, svoloč jedna pangermánská.
Anebo si přečtěte něco o Norimberském mrzení.
To už je skoro lepší špičky režimu postřílet právem vítěze a vykašlat se na to.
|
|
|
"To už je skoro lepší špičky režimu postřílet právem vítěze a vykašlat se na to."
Navrhovala skupina americkych senatoru a myslim, ze to byl velmi dobry napad.
|
|
|
Snažil jsem se to napsat tak, abys informaci odhalil, ale nebylo to tak tvrdé. Přecenil jsem tvou schopnost vnímat cizí názory formulované diplomaticky, navíc s použitím cizích slov. Proto svůj subjektivní názor na tebe zhustím do tobě snáze pochopitelného prohlášení:
JSI AGRESIVNÍ KRETÉN, KTERÝ ZASLOUŽÍ PO TLAMĚ ZA SVOU BLBOST DALEKO VÍC FACEK NEŽ TEN, KDO VOLÍ KOMOUŠE, ALE JINAK JE NORMÁLNÍ. ON JE BLBEJ JEN V DEN VOLEB, ALE TY JSI KRETÉN FURT.
|
|
|
Nechces si dat banana? Tak na den za ty kreteny a pul dne za ten caps lock. Kdo to ma cist.
|
|
|
Nechci, ale dík za optání. Hned je mi líp, když nade mnou a mým svědomím bdí někdo...třeba až v daleké, fašistické Anglii 8o)
Exponoval jsem se dost, abych nemusel použít tento slovník. Pokud máš nějaké ujímání, vyplač se, ale nečekej, že budeš litován, nebo se ti dostane omluvy.
|
|
|
Na zaklade tohoto prispevku je ocividne, ze agresivni jsi i ty. A dle tveho vlastniho zjednoduseni tedy i primitivni. Vitej mezi nas..
Tvuj prispevek jiz k tematu nic nepridava.
|
|
|
Je obrana projevem agresivity? Pokud věc vythneme z kontextu, tak v jistém smyslu asi ano. Ale rozhodně to není vstupenka mezi vás, co-máte-ve-všem-hned-jasno.
Můj příspěvek byl celý, celičký, věnován jen tobě. K tématu nic nepřidává, protože "agresivita není způsob hodný gentlemana" už bylo řečeno a bylo to bez efektu.
|
|
|
Aha..."vyjadreni nesouhlasu s jejich nazory, postupy a prohlasenimi". A to znamená co, prosím pěkně? Myslím u konkrétního člověka o kterém se od sousedky* dozvíš, že je komunista/socialista/volil komouše/socany.
Zastavíš souseda a vypičuješ ho za to, že chce:
- znárodňovat, zvyšovat daně a cenzurovat noviny (názory)
- pouští pračku v době, kdy jsi zvyklý po obědě spát (postupy)
- nadává lidem, že neuklízej hovna po svým psovi z trávníku před vaším barákem (prohlášení)
Nedospělé názory (fanatismus a primitivismus) jsou dílem nedospělé duše, které si, a to lze vidět deno denně, libují pouze v jednoduchých, ale zaručeně špatných řešeních.
________________
* - Cizí člověk ti na potkání těžko bude věšet na nos, jakého je politického smýšlení a pavlačový drby nejsou moc důvěryhodný zdroj informací. Ale to je asi jedno - když je přetlak, je třeba někoho vypičovat, padni komu padni, co?
|
|
|
Je mi zahadou, jak jsi dospel k teto konstrukci. Proc se neorientovat na politicky cinne a tedy i verejne zname komouse?
Argumentujes osobnimi utoky, proto nema smysl dal v tomto vlakne pokracovat, pokud nechces diskutovat vecne.
|
|
|
Aha...na politicky činné a známé komouše. To jako že jsi někde v davu křičel "Dolejš je ošklivé kačátko a se svýma názorama může jít rovnou do makový buchtičky!", když jsi říkal, že verbální útoky praktikuješ? Jo, to je skoro odboj, voe. To chce celýho chlapa!
Argumentuju tak, abys to, primitive pochopil. Ano, mezi řádky ses mohl dočíst, že krzevá tvoje jednoduchý názory k tobě nechovám ani špetku respektu. Konec komunikace je v tuto chvíli z tvojí strany první krok, který lze nazvat rozumným. Gratuluji!
8o)
|
|
|
Je pravda, ze by to chtelo neco vic, nez verbalni utoky, dekuji za potvrzeni..
A porad lepsi aktivni projev nazoru, nez nedelat nic..
|
|
|
Sám verbální útoky považuješ za platnou metodu a najednou se ohrazuješ a považuješ je za špatné? Proč? Dostal jsi ochutnat vlastní medicínu a jsi z toho vedle? Rád bys diskutoval, ale nemáš nic, co bys mohl do disuse vložit - teda krom primitivních pseudořešení, které spíše do světa vykřičí tvou ubohost. A tam, kde bys měl diskutovat - se svými názorovými oponenty, používáš anonymní křik z davu. Jo, to je fakt skvělá strategie. Myslím, že více příznivců získáš na novinky.cz
Mýlíš se! Nejhorší je aktivní blb...a stará pravda platná zejména pro vás, jenž jste moc fištrónu nepobrali zní: Mlčeti zlato.
8o)
|
|
|
Ja jsem se preci nikde neohradil proti verbalnimu utoku. Pokud mas argumenty utoc. Jenze ty nemas, tak jen placas..
Napsal jsi vubec dneska prispevek, ktery by jen strucne pridaval nejaky nazor k tematu a ktery by neutocil na osobu prispevatele, kteremu odpovidas?
|
|
|
Je horko, chlapi, že?
Člověk je takový nějaký tupý a přesto podrážděný...
|
|
|
Mohlo by se zdát, že vyhlazením komoušů se navždy zbavíme komunistických myšlenek. To je ovšem hrubý omyl, budou se stále vracet a budou tu s námi navždy.
Ono vůbec snažit se vymýtit myšlenky tak, že budu zabíjet jejich nositele, je velmi naivní, hloupé a fašistické.
|
|
|
Hlavně riskantní - křesťané o tom vědí svoje..:-)))
|
|
Vyborny napad by byl, kdyby D-F (nebo jiny prispevovatel, samozrejme) nekdy pred volbami vydal nejake shrnuti jednotlivych politickych stran a co bychom od nich mohli ocekavat, pokud jim dame svuj hlas... jsem momentalne nerozhodnuty volic, ktery nema moc cas se prohrabavat vsemi volebnimi programy a soucasna situace se mu nelibi a chtel by to svym hlasem zmenit :)
|
|
|
Jestli to bylo myšleno ironicky tak ok.
Jestli jste to ale myslel vážně, tak si tak říkám, že byste mohl zkusit raději zapnout vlastní mozek. Když jdete na záchod, taky potřebujete instrukci, že si máte stáhnout kalhoty?
|
|
|
Drsny. Rovnou Heil D-Fens ne? Jeste bych se zeptal jakou barvu uniforem D-fens preferuje.
|
|
|
Plně chápu tvou nechuť se těma sračkama probírat. Ale každou žumpu je třeba občas vybrat.
Kdyby si přesně toto řekli všichni voliči, stačil by jeden ústřední výbor, který by nám napsal, co je potřeba udělat pro světlé zítřky, a jednotná kandidátka Národní fronty, kde by byli ti zaručeně správní kandidáti.
Kouzlo (a současně slabina) demokracie je, že se musíme starat a zajímat každý sám za sebe, a každý jeden má odpovědnost, za to, komu a čemu uvěří.
|
|
|
Kouzlo demokracie tkví hlavně v tom, že demokracie individuální odpovědnost dokonale ničí. Nahrazuje ji nesmyslnou a nefunkční odpovědností kolektivní:
volný trh: pokud si Franta nenašetřil (nebo se nepojistil, nebo si nenadělal dost dětí a moudře je nevychoval, ....) když byl mlád a zdravý, bude mít k stáru, až bude nemocný, velmi těžký život; možná umře na nemoc, možná umře hlady, možná bude bydlet pod mostem. Toto je osobní zodpovědnost, a funguje excelentně.
demokracie: pokud významné množství lidí hlasovalo určitým způsobem, pak kterýkoli Franta, který si nenašetřil, bude krmen a léčen na úkor a náklady těch, kdo (majíce nějaká residua osobní zodpovědnosti) tak učinili. Příště to, samozřejmě, neudělají -- to by byli blbí.
Právě proto je demokracie tak neuvěřitelně špatná.
|
|
|
Ano, dlouho jsem věřil obecně zažitému názoru, že demokracie je to nejméně špatné, co dosud lidé vymysleli. Krátkodobě v horizontu několika desítek let to snad platí.
Jakožto známý zastánce monarchie mi jistě zodpovíte otázku: kde k čertu v tomto hnusném chlívku vzít osvíceného monarchu, jež by nám vládl na cestě ke světlejším zítřkům?
|
|
|
Hovoříte-li se mnou -- což se mi zdá podezřelé, neboť já jsem známým anarchistou, nikoli monarchistou -- pak připomínám, že monarchu máme; je jím, nemýlím-li se příliš, toho času Karel Habsbursko-Lotrinský.
Na rozdíl od starého pana Otty toho o Karlovi moc nevím, i netroufám si odhadovat, s jakou jistotou by stát řídil dobře a s jakou špatně (jsem si naopak velmi jist, že Otto dobře). Pravděpodobnost, že by Karel mohl stát řídit hůře než demokraté, je však směšně mizivá.
|
|
|
Jestli jsem se zmýlil, tak se omlouvám, ale z některých vašich příspěvků v minulosti jsem nabyl dojmu, že byste rád monarchii...
|
|
|
Raději než demokracii, to jistě. Nepovažuji to ale zdaleka za optimum. Velmi přibližně, obecně a samozřejmě s řadou konkrétních výjimek, bez nichž se u takto generických tvrzení nelze obejít, lze říci, že
- vůbec nejhorší jsou totalitní systémy levicového typu (nacistické či komunistické diktatury)
- o něco málo méně špatné jsou ostatní totalitní systému (typicky tedy fašistické diktatury)
- po nich následuje demokracie (ostatně hranice mezi demokracií a fašismem není ostrá, vizte kupříkladu současnou Velkou Británii)
- lepší než demokracie jsou monarchie;
- lepší než monarchie jsou republiky se striktně omezenými pravomocemi demokratického systému (typickým příkladem mohou být USA, dokud nezačal Kongres kašlat na Ústavu)
- ještě lepší je minarchie (resp. opět mezi minarchií a výše zmíněnou republikou není ostrá hranice; spíše se dá říci, že taková republika je jeden z mála způsobů, kterak funkční minarchii sestavit)
- ideální systém je anarchie (či možná, chcete-li, autarchie, ale já raději užívám klasických termínů).
|
|
|
Čím níže jste na vaší stupnici (tj. čím blíže k anarchii), tím kvalitnější populace je třeba, má-li být systém funkční. Kvalitní = skládající se z odpovědných samostatných inteligentních mírumilovných a-já-nevím-ještě-jakých jedinců. V tom je kámen úrazu - takových lidí je menšina (tím méně, čím jsme na vaší stupnici výše). Otázka zní: jak "vychovat" lidi, aby byli schopní žít v prostředí s minimálním státem? Nebo lépe řečeno: jak přesvědčit lidi, že to vůbec mají chtít?
|
|
|
Vubec ne, funguje to s jakoukoli populaci.
|
|
|
Paneboze, uz je to tady zase (omlouvam se za pozni reakci, byl jsem na dovolene :)
Nechtel byste sepsat ohledne anarchie nejaky sofistikovany clanek, ktery by nasledne mohl byt nalezite rozcupovan v diskuzi, aniz by se tato takto rozbredavala u kazdeho tretiho clanku? Anarchie je system idealisticky, utopisticky a celosvetove nerealizovatelny. Sily ktere jsou proti nemu jsou prilis silne.
|
|
|
Ono je to naopak (tedy přesně řečeno, zpětná vazba je obousměrná, ale určující je právě ta opačná): čím níže na mé stupnici, tím spíše je populace automaticky vychovávána k osobní zodpovědnosti (ve Vaší formulaci tedy "kvalitě", což je na můj vkus poněkud příliš obecné a snadno misinterpretovatelné). Naopak, čím výše na mé stupnici, tím spíše je populace automaticky vychovávána k naprosté nezodpovědnosti.
Vizte prosím také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009082001& lstkom=255178#kom255205.
|
|
|
Přesně tak to chápu - je-li člověk donucen okolnostmi chovat se odpovědně, pak se tak ve svém zájmu prostě musí začít chovat. Jde mi o to jak zařídit, aby tyto okolnosti nastaly, jinými slovy jak posunoutt stávající systém do jiného levelu ( tedy níže na stupnici), za předpokladu, že máte k dispozici takovou populací, jakou máme tady v kocourkově?
|
|
|
To bych také rád věděl.
Jediné řešení -- pozor, nikoli "pravděpodobné", ani "dost dobře možné"; pouze "ne úplně dokonale nemožné"! -- je to, jež rozebírám v tomto článku:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007060801
Hezké (koncepčně podobné, ale založené na daleko vyšší míře občanské statečnosti) řešení popisuje Ross v již několikrát zmíněné skvělé knize Unintended Consequences (již znovu více než doporučuji); bohužel osobně mám obavu, že je příliš optimistické s něčím takovým počítat i v USA -- a v Evropě to je již zcela absurdní; přec jen jsme (my Evropané) na rozdíl od američanů jaksi geneticky a dlouhodobě poddaní hřbeti, že... :(
|
|
|
Řešení pomocí "loterie", nastíněné ve výše uvedeném článku, má ale zásadní nevýhody:
1/ možnost beztrestně likvidovat kohokoli na základě vykonstruovaného obvinění
2/ společnost by zůstala mentálně na stejné úrovni - nic by jí nenutilo začít se chovat zodpovědně, jak bylo diskutováno výše
|
|
|
Bod 1 nechápu. Jak to myslíte?
Bod 2 není pravdivý. Pokud by to (zcela hypoteticky!) fungovalo tak, že by "loterie" odstranila kohokoli, kdo by se snažil zneužívat politického systému pro omezování ostatních a cpaní si vlastní kapsy (ať již přímo, nebo nepřímo prostřednictvím lobbyismu), byla by nutně výsledkem buď minarchie (pokud by přežili slušní politici) nebo anarchie (pokud by nepřežili žádní). Dále už pak jen vizte prosím www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009082001& lstkom=255178#kom255230.
|
|
|
1. Hned několik možností.
Stačí nepohodlné osobě pár desítek tisíc sázek přidat.
Kromě toho je možnost ovlivnění z vnějšku, například kdo má dost peněz, může si vsadit na nepohodlnou osobu tolikrát, aby byla částka zajímavá.
Další možností je pomlouvačná kampaň atd.
2 Ano, zcela hypotetycky. možná ano. Realisticky by ovšem byly nejčastějším cílem ne osoby nečestné, ale osoby nepohodlné, například čestný člověk, který se dozvěděl něco co neměl.
3. Ze zabití koho by byl nejvyšší a nejjistější zisk? No přece provozovatele...
|
|
|
Jen bych vstoup se dvema pary protikladu:
liberalismus vs totalita
a
demokracie vs absolutismus
Bohuzel dnes si mnoho lidi mysli ze liberalismus = demokracie a ze absolutismus = totalita.
To je samozrejme nesmysl. Demokracie nemuze (v pravem smyslu slova) byt absolutiticka a liberalismus nemuze byt totalitni.
Proc to rikam, pokud monarchie ma byt v tom vyctu pod demokracii, mela by to byt liberalni monarchie.
Toto upresneni vychazi z nasledujiciho:
Doufam ze mi nic neuslo, ale prijde mi to trosku jako michani hrusek s jabkama. Totalita je zpusob vlady, tj jak je uzivano prava etc, kdezli demokracie, monarchie etc. jsou formy vlady a ty mohou byt jak totalitni tak i liberalni. Tudiz totalitni monarchie by byla v seznamu pekelne vysoko.
Doufam ze se chapeme.
|
|
|
Ano, výrazně jsem to zjednodušil, protože píši příspěvek do webového fóra a nikoli disertační práci :)
Realita je taková, že současné monarchie jsou de facto demokraciemi -- to, že stát je formálně representován králem a nikoli presidentem (nebo Prvním Občanem, to je jedno) nehraje v podstatě žádnou roli. Ostatně nejšílenější ze současných šílených absolutistických demokracií*, Velká Británie, formálně je monarchií.
___
* Jak jste přesně myslel "Demokracie nemuze (v pravem smyslu slova) byt absolutiticka"? Soudím, že zde půjde o nějaký zmatek v pojmech (podobně jako tomu bylo přednedávnem stran liberalismu a anarchie); v tom smyslu, v němž těm pojmům rozumím já -- a jenž je, nakolik mohu soudit, přinejmenším velmi blízko "současnému standardu", existuje-li vůbec něco takového -- je demokracie vždy, nutně a neodvolatelně absolutistickou. Nic ji totiž neomezuje; cokoli, na čem se shodne vhodně kvalifikovaná většina, se stává zákonem pro všechny, ať je to sebeabsurdnější a sebenemravnější. Co jiného už by zasloužilo být nazýváno "absolutismem", než právě toto?
|
|
|
To jsou ty definice :) navic jsem to v tom zjednoduovani pravdepodobne popletl.
Spis nez absolutismus jsem chtel zminit Autoritanstvi, nebo jak se to pise.
Moje myslenka se soustredila na neco jineho:
- Jsou formy vlady a my si muzeme do urcite miry urcit kdo nam bude vladnout a jak (demokracie) nebo nad tim nemame zadnou kontrolu (authroritarianism???).
- Dale jsou zpusoby jak vladnout ve vztahu k pravne-obcanskemu prostred. Spektrum je od liberalniho po totalitni.
= lide si dnes davaji do rovnitka demokracii s liberalismem a ruzne formy autokracie s totalitou. Historicky to tak sice dost bylo, ale brzy se presvedcime ze stejne jako demokracie muze byt totalitni tak i monarcha muze byt liberalni.
Chtel jsem tedy rict ze na vasem listu ta monarchie aby byla dole, mela by byt co nejvice liberalni.
S definicema se na foru blbe pracuje...
|
|
|
Ano, opět po podrobnějším rozboru naprostý souhlas (až na bezvýznamné detaily).
K tomu tučnému -- v podstatě jsem vyjadřoval přesvědčení (založené na studiu historie apod.), že (nedemokratická) monarchie má statisticky lepší šanci být a nějakou dobu i vydržet relativně liberální, než demokracie.
|
|
|
V tom pripade mi naprosto unikla hlavni myslenka toho seznamu a tudiz jsem to nepochopil.
Absolutne souhlasim, pokud by se mel sestavit seznam forem vlady, podle toho jaky majit potencial vydrzet liberalni, tak by ten seznam vypadal takto.
|
|
|
Váš druhý odstavec usvědčuje prvý z nepravdivosti :D
|
|
|
Chtel jsem rict, ze napoprve jsem nepochopil zamer toho seznamu. Jelikoz jsem nepochopil zamer, chtel jsem ho doladit.
Ted uz se mi vyjasnilo, chapu, souhlasim a seznam neni treba nijak doladovat :)
|
|
|
Anarchie a ideální systém? No to snad ne. Víte co? Podívejte se na americký seriál "Jericho" - tam je docela pěkně a realisticky vyobrazeno, jak taková anarchie vypadá. Zločinecké tlupy mají pré, protože se jejich organizované palebné síle nikdo nedokáže postavit. Ex-žoldáci a "soukromí kontraktoři" jsou na tom ještě lépe, protože mají více palebné síly, podstatně lepší výcvik plus zkušenosti z oblastí, kde to funguje jako skoro-anarchie.
Lidé se samovolně sdružují - a jednotlivec se nikdy nebude schopen ubránit organizované přesile protivníků. Z kteréhožto důvodu je nejlepší právě Bastiatovská omezená republika/minarchie, která je sdružením občanů za obranu proti oněm organizovaným zločincům...
|
|
|
Anarchie je v současné době v Somálsku. Nejsou tam žádné zákony, každý si tam může dělat, co ho napadne a na co ekonomicky a fyzicky stačí. Přesto tam ale vítězí silnější a vlivnější - ten si případnou opozici rozdrtí už předem. Rozhodně mi to tam nepřijde jako klidné místo k životu. Tolik ke zde šířeným salónním teoriím v praxi.
|
|
|
Nejhorší je, když někdo plácá o něčem, o čem lautr nic neví. Ona totiž praxe dokládá, že o nikterak salonní teorie nejde; naopak -- Somálsko je na tom díky anarchii daleko lépe, než jak by tomu bylo bez ní (chtěl byste raději žít tam, nebo v Zimbabwe?). Jinak by bývalo stačilo se aspoň obtěžovat juknout na wiki:
... data suggest that ... on nearly all of 18 key indicators that allow pre- and post-stateless welfare comparisons, Somalis are better off under anarchy than they were under (a central) government ... in absolute terms, Somalia’s living standards have improved and compare favorably with many existing African states, but also report that living standards have often improved relative to other African countries since the collapse of the Somali central government.
en.wikipedia.org/wiki/Anarchy_in_Somalia
|
|
|
Somálský model je pecka, uznávám, že velmi inspirativní. Jen na české poměry hůře aplikovatelný. Nemáme přístup k moři a udržovat vyrovnaný anarchistický rozpočet přepadáním obchodních lodí přizdisráčů z demokratických totalit tu nepřipadá v úvahu. Přemýšlím, jak to řešit ve střední Evropě, ale kromě přepadání kamionů a zahraničních turistů mně nic moc nenapadá...snad brát rukojmí v Lídlu nebo v pobočce Hewlett-Packard a požadovat výkupné za propuštění zahraničních pracovníků.
Závidím somálským podnikatelům, když jdou žádat o půjčku k First Pirate Commercial Bank Ltd. a nemusí předkládat daňové přiznání za minulý rok, výpisy z účtů atd. Ta pohoda...
|
|
|
Tak, ted si dejte facku za tenhle emo teatralni projev a pokuste se pochopit, jak to OC myslel. Tedy, pokud jste vubec schopen neco pochopit...
|
|
|
Opravdu se o to snažím. Opravdu jo. Přemýšlím o tom skrz naskrz a nějak tomu stále nemohu přijít na chuť. Sorry. Jak jsi dospěl v kategorizaci právě k Emo ? Jakože když přemýšlím o A a vidím i B, jsem Emo ? No tak jo. A k příspěvku níže o výzbroji lodí - to by byl konec pohodové somálské anarchie, ne ?
|
|
|
Protoze ten argument byl emo. Jake hospodarske skody napacha kazdy den zlocinnost v Rusku, USA, Italii, Britanii, to nikdo neresi, ale pirati jsou videt a hodi se do kramu.
Ano, ti pirati jsou takova neprijemna externalita. Ale prave a jen z nize uvedeneho duvodu, kdy se obchodni lod nema podle mezinarodnich (=mezistatnich) dohod pravo a moznost ucinne branit.
|
|
|
Obchodní lodě se především bránit nechtějí - když jsou bezbranní, piráti je zajmou bez boje, pár měsíců je někde schovají, počkají si na výkupné, loď pustí a pojišťovna to zacvaká. Kdyby lodě byly vyzbrojené, tak by i piráti ty svoje prskavky začali používat a místo zajaté posádky by byla posádka sežraná rybama - a na to nemají dost vysoké platy.
Řešením by mohlo být, kdyby Francouzi, Rusové, Indové, Američané a bůhvíkdo tam ještě šaškuje s námořnictvem piráty nestavěli před soud a následně nepropouštěli z humanitárních důvodů a s omluvama, že oni to tak nemysleli, ale prostě je na místě věšeli, jako se to dělalo dřív.
|
|
|
Jenze driv byly i obchodni lodi vyzbrojene a piratum se branily. No a i proti prskavkam dnes existuje pomerne levna a ucinna obrana.
|
|
|
No jo, jenže v té době právě mohli chyceného piráta pověsit na ráhno a jediné, co je za to čekalo, byla pochvala od zaměstnavatele, případně nějaký bonus.
Každopádně Blackwater už zakoupil několik lodí a upravuje je na eskortní, vybavené mj. ozbrojenými vrtulníky. Ti se nezakecají...
|
|
|
Nechtějí, nebo nesmí ?
Kde berete tu jistotu, že majitelé nechtějí chránit svůj majetek a radši budou platit výkupné ? Kde berete tu jistotu, že se posádka radši nechá zajmout s nejistými vyhlídkami na propuštění, než aby rozstřílela pirátskou kocábku na cucky ?
Moderní palebný systém v porovnání s lodí a jím nákladem nestojí skoro nic. O odhodlání posádek bránit se svědší i to, že celá řada lodí se ubránila pomocí vodních děl. Posádkám se v rozporu s vaší teorií nechce trávit dovolenou v roli rukojmích.
|
|
|
A mimochodem, k tem piratum, stacilo by, aby obchodni lod smela mit jeden mizerny Avenger nebo Goalkeeper a mela by od piratu pokoj. Ale nesmi! Cipak je to asi vina, ze nesmi?
|
|
|
To se dá změnit. Nová situace vyžaduje nový postup, na tom není nic necivilizovaného. Pořád je snažší na základě vyhodnocení situace obchodní lodě vyzbrojit, než zlikvidovat vlády, které ty lodě zatím nevyzbrojily. Tedy, používám slovo "vlády", ale já to beru jako spolek najatých úředníků na řešení problémů, na které nemám čas nebo vzdělání. Nestojím o to ,aby mi někdo "vládl"...a ten pocit ani nemám, že by tomu tak bylo.
|
|
|
Aha, takže válkou a ozbrojenými skupinami rozervaná země, kde se mezi některými městy nedá cestovat bez ozbrojeného konvoje a kde člověk bez vlivu a peněz má leda tak hodnotu svých orgánů, je podle Vás na tom dobře. Nechtěl bych žít ani v Somálsku, ani v Zimbabwe a vlastně nikde v Africe, na to nemám povahu. Ono se to dobře srovnává s "many African states", když ty samé státy na tom nejsou ve srovnání s Evropou, Austrálií či Amerikou. Jadrně řečeno: když srovnám hovno s průjmem, tak to hovno na tom bude lépe - je tvrdé a drží tvar, přitom ale má pořád nulovou hodnotu.
|
|
|
Ano, ta země je na tom -- díky anarchii -- relativně dobře oproti tomu, jak na tom byla dokud tam stát fungoval, a také oproti tomu, kterak jsou na tom okolní země, v nichž anarchie není. Co přesně na tom nedokážete pochopit?
Jinak doporučuji, abyste asi alespoň tu Wiki -- když už nic jiného -- přečtl. Třeba pak nebudou Vaše příspěvky tak komické.
|
|
|
proč chodit tak daleko? I u nás panovalo období anarchie, přibližně od května do července 1945 zejména v pohraničních oblastech, kde se původní státní moc (Německo) zhroutila a nová (ČSR) ještě nezačala působit. V oněch oblastech se tak stali prakticky neomezenými pány velitelé vojenských jednotek nebo samozvaných ozbrojených skupin (RG). Bývalí němečtí obyvatelé nám to nemůžou zapomenout dodnes.
|
|
|
P.S. a zbraní bylo mezi obyvateli až až.
|
|
|
Zkuste vysadit lva, odchovaneho v zajeti, zpet do volne prirody. Kdyz to udelate nahle, neprezije.
|
|
|
Ježkovy voči, jak to bylo o tom národě, který nezná vlastní dějiny, a tedy je odsouzen k tomu si je znovu prožít? :(
Milý shn, než začnete o něčem mluvit, neškodilo by o tom něco vědět.
Předně -- rabovací gardy byly sice oddíy složené z dobrovolníků; byly však státem založeny a podléhaly (přinejmenším formálně) armádnímu velení. Myslíte, že tyto odznaky:
www.aukro.cz/item701726967_rg_rabovaci_revolucni_gardy_orig_1945_rarita. html
si na koleni jen tak pro tu bžundu vyráběla nějaká anarchistická bojůvka?
Co je ale hlavní a nejdůležitější, RG se opíraly o státní moc, jež jedné skupině obyvatelstva znemožnila se bránit -- stejně jako v New Orleans, kupříkladu.
Představte si, že se třeba někde pár slušných lidí -- půl na půl Češi a němečtí antifašisté -- rozhodlo se před RG bránit. Tu sbírku vrahů a zlodějů samozřejmě odrazili snadno; jakmile se někdo nenechal podříznout jako ovce, rabovací gardy utíkaly tak rychle, že podléhaly relativistickým efektům. Jenže druhý ten tam byla armáda... státní armáda.
|
|
|
ten odznak je pamětní vyrobený ex post. Odhadem tak v padesátých letech (na dobových páskách RG rozhodně žádná hvězda nebyla a ani se na nich nenalézal nápis "květen 1945"). Podobných pamětních odznaků na různé odbojové skupiny je na aukru celkem dost a rozhodně se jimi neprokazovali za protektorátu. Krom toho si svůj vlastní odznak může vyrobit kdo chce.
Já nikde netvrdím, že RG byla nějaká anarchistická bojůvka. Svou moc, stejně jako Revoluční Národní výbory, opíraly (alespoň verbálně) o moc státní, stejně tak jako jejich vznik vycházel z rozhodnutí ČNR. Jenže praxe byla taková, že se v dané lokalitě neřídili žádnými zákony ČSR, ale dělaly si co chtěly a nebylo moci, která by jim v tom zabránila. O vztahu pravidelné armády a RG je ostatně možno si udělat docela slušný obrázek zde:
http://is.muni.cz/th/145451/ff_b/?lang=en (i když pražský pluk RG byl vcelku dobře vojensky organizován, narozdíl od různých lokálních skupin)
Problém v pohraničí byl ten, že neexistovaly mechanismy, které by nastolily zákonnost a které by řádění revolučních gard (zejména v květnu 1945) zabránily, jelikož moc tam vykonávaly tlupy samozvanců.
|
|
|
Šmarjá, vždyť to výslovně a jasně píši?!?
Ty mechanismy neexistovaly proto, že je stát zničil. Konkrétně je tím jediným mechanismem, který spolehlivě a bezpečně řádění takových tlup zamezí, to, že napadení se brání. Tuto možnost jim stát vzal -- stejně u nás v roce 1945 jako v New Orleans o 60 roků později.
Proti rabovacím gardám (libovolného typu a libovolné doby) existuje jediná účinná obrana: "you loot, we shoot". A funguje perfektně, pokud ji stát neznemožní.
|
|
|
Problém v pohraničí byl ten, že neexistovaly mechanismy, které by nastolily zákonnost a které by řádění revolučních gard (zejména v květnu 1945) zabránily, jelikož moc tam vykonávaly tlupy samozvanců.
Problém v pohraničí byl ten, že tam existovala "druhá kategorie" občanů, vůči níž bylo možno vykonat cokoli. Což pražská vláda ne-li přímo podporovala, tedy zcela jistě proti tomu nic nepodnikla. A ne to, že by neexistovasly mechanismy. Není vám nápadné, že podobné prasárny se ve zbytku republiky neděly?
|
|
|
(No.... děly. Z přesně týchž důvodů. Jen v menší míře, protože v pohraničí bylo těch státem deklarovaných untermenschů daleko více...)
|
|
|
Chybná formulace, máte pravdu. Mělo tam být nějak jako - vyjma untermenschů neděly. Uděluji si pohlavek.
|
|
|
Každopádně, jako příklad anarchie je to špatně. Vhodnější je hovořit o státem trpěném pogromu. Minimálně trpěném.
|
|
|
Jediná zločineská tlupa, jíž se skutečně prakticky nelze postavit, se jmenuje "státní policie". Ve všech ostatních případech je to řádově snazší s řádově lepší šancí.
|
|
|
Ano? Ty a tví přátelé s pistolemi a pár kulovnicemi, přinejlepším Sa Vz.58 proti četě či hůře, rotě vycvičených ex-speciálů s kulomety, odstřelovačkami, M4 či MP5 s kolimátory, noktovizí, Humwee s těžkým kulometem a RPG?
Tomu já neříkám šance. Tomu já říkám masakr.
jak jsem napsal - podívej se na Jericho. TEdy ony by stačily díly S01E09 a S01E19. Dají se stáhnout i ve 100MB *mkv, takže netřeba litovat bandwidthu.
Plus - ikdyby se vám podařilo mnohem lépe vycvičeným i vyzbrojeným žoldákům ubránit - co pak? Každá, kdo bue mít životně důležité zboží zvýší své ceny na 500% a bude vyžadovat platby v naturáliích. Pak ho přepadneš jako lupič? Až nebudeš mít ani chleba? Protože ten mít nebudeš. Když má někdo organizovanost a výzbroj na to, aby se ubránil silničním lupišům, nebude prodávat za komeční ceny - to mi věř. Pánové anarchisti by si opravdu měli znvoa přečíst Bastiata - protože zcela očividně a naivně ignorují onu důležitou tezi:
Jelikož se člověk ve své přirozenosti snaží vyhýbat bolesti - a práce je bolestí -, vyplývá z toho, že člověk se uchýlí k loupení pokaždé, když to pro něj bude snadnější, než práce.
Vaše komorně-anarchistické teze vycházejí z neskutešné a naivní pýchy, skrze kterou si zjevně myslíte, že v systému, kde je jediný zákon - a to sice "právo silnějšího" - budete vy ti silnější. Nesmysl.
|
|
|
Šmarjá, jste opravdu tak blbý, nebo se jen bavíte trollováním?
Pochopitelně, že každý bude prodávat za tržní ceny. Protože kdokoli, kdo zkusí prodávat za víc, neprodá nic -- jediný způsob, jak cenu zvednout, je monopol, a monopol bez státu nemůže existovat.
Otatní bláboly ani nestojí za komentář :(
|
|
|
A v tom je právě váš šílený omyl. Vy počítáte s tím, že nastane bezvládí a zachová se bezpečnostní situace - jenže v reálu?
Během prvních 48 hodin budou vybrakovány všechny *markety a obchody ve městech vyjma těch s ozbrojenou ochrankou. Během dalších tří dní budou vyloupeny i ty, které se nedokáží ubránit nájezdům dobře vyzbrojených lupičů. Zásoby jídla a potřebného zboží se propadnou o 70%.
Takže situace po 5 dnech? Přežily jen ty obchody, které se dokázaly palebnou převahou ubránit organizovanému zločinu. Ty mají pdo palcem veškeré zboží v regionu - buď se sjednotí, nebo budou ostatní vykradeny, nebo je vykrade ten obchod, který má dostatečnou palebnou sílu. Monopol vznikne ledasjak - a jelikož anarchie není svobodný trh, ale právo silnějšího, vzniknou monopoly "těch s automaty". A ti si budou moci diktovat ceny, jaké je libo. "Chceš chleba? Tak mi přenech veškeré zlato po babičce. Nemáš? Tak si chcípni hlady. Jo a tu bouchačku mi tu nech. Míří na tebe 5 samopalů."
Znova opakuji Bastiata - jelikož se člověk ve své přirozenosti snaží vyhýbat bolesti - a práce je bolestí -, vyplývá z toho, že člověk se uchýlí k loupení pokaždé, když to pro něj bude snadnější, než práce.
Nebo jste tak šíííleně naivní že mi tu budete tvrdit, že s nulovou vládou zavládne volný trh a všichni se k sobě budou chovat pěkně a nakupovat bez konfliktů a v naturáliích? Že je nikdo nepřepadne se zbraní v ruce po návratu z obchodu? Že bude i nadále fungovat elektřina, voda a odpady? No to snad ne.
root: To jsem zvážil. Jenže sebelepší puška nezejistí panu OC bezepčí po cestě do onoho obchodu, na které mu najednou cestu za i před autem zablokují těžké dodávky, z nich vyskáčou týpci s kalachy a pokud ho vůbec nechají naživu, nenechají mu nic kromě oblečení - a popravdě ho neochrání ani doma, protože jakýkoli dům/byt se dá s dostatečným násilíma náčiním dobýt s využitím násilného vstupu z několika směrů.
|
|
|
můžu jen jednu otázku, kde vezmou kalachy a dodávky a naftu do dodávky a pět samopalů? Proč předpokládáš, že vzroste cena chleba, ale zbraně nejspíš porostou na stromech nebo se budou válet u cesty a kdo je první sebere, ten je má, benál a nafta bude zadara a dodávky taktéž?
|
|
|
Ve všech zemích s podlomenou samosprávou je zbraní víc než jídla, takže asi ano, rostou na stromech.
Kromě zbraní legálně držených mezi lidmi, je minimálně stejné množství zbraní mezi lidmi nelegálně. Pak tu máme sklady armádní a policejní, které také budou rozkradeny. O nedostatek zbraní bych se opravdu nebál. Viz afrika -často nemají co do huby, ale munice na střelbu do vzduchu tam místní ozbrojenci mají tolik, že já se svým středoevropským průměrným platem jen tiše závidím množství munice, které si mohou dovolit.
|
|
|
to proto že tam ty zbraně někdo dodal za určitým účelem, nerostou tam na stromech. Jídla tam dodávají podstatně méně. Ale u nás bude jídla dost, pokud bude pecen za pětikilo, jen bude drahé.
uznávám, představa že každý pekař získá pět mafiánů s kalachem je ujetá, takže to s tím chlebem nebude tak horké, najdou se i pekaři, kteří půjdou do směny, protože jen s chlebem a kalachem nevystačí ani pekař, a hlavně přežraná Evropa opravdu není totéž co hladová Afrika.
|
|
|
Přesně jak píše kolega Shi. Pokusím se ten stav vysvětlit: ty zbraně, dodávky i organizace tu už dávno jsou. Všechny možné mafie a lupičské bandy - od ukrajinských "výběrčích výpalného, přes romské lichváře z Janova až po brigádu ex-Specnaz, zajišťujcící bezpečnost ruských bossů na kralovarsku.
Jedna věc se ale zatím od anarchie liší: není v zájmu těch organizací na sebe přitáhnout pozornost státu, protože ten by je dokázal pokud ne zničit, tak alespoň těžce poškodit - a boj se zásahovkami, vrtulníkovým letectvem a výsadkáři moc obchodu s drogami a dalšími "komoditami", o kterých raději ani nechci vědět moc neprospívá.
Prostě - kvůli existence státu, disponujícího "Silnějším klackem" se stávající zločinecké organiazce sanží držet "under radar" a dělají kšefty, které jsou optimem mezi nebezpečím a výnosy.
Pokud byl ale padl silnější klacek, všechny ty lupičské skupiny už nebudou mít sebemenší důvod se držet na uzdě - janovská mafie sebere své bouchače a obrazí všechny, co ještě něco mají. Pokud někdo ude klást odpor, třeba mu vyhodí celý panelák do luftu - proč ne. Kdo stojí o buňku v týlu - a o příkald toho, že se lupičům dá bránit? Když pak janovská mafie narazí na expandující karlovarskou, utrpí těžké ztráty - a stáhne se z jejího zájmového území. Totéž nastane všude - něco jako absolutní vláda gangů. Všechny ty zbraně, které tu jsou, se najednou vynoří na světlo, resp. na ulice a zorganizují se do ozbrojených lupičských tlup. A na khoo nezbyde místo ve městě, pořád může přepadat ny nemoudré kteřé se budou samostatně přepravovat po silnicích.
|
|
|
a boj se zásahovkami, vrtulníkovým letectvem a výsadkáři moc obchodu s drogami a dalšími "komoditami", o kterých raději ani nechci vědět moc neprospívá.
Vidite, take maji business, take maji co ztratit. A meli by co ztratit, i kdyby nad nimi nebyl ten silnejsi klacek. I ja nebo vy muzeme vzit kulovnici a zalezt s ni do krovi, na to nezapominejte.
|
|
|
Co bude větší zisk - pokud získají okolí pod téměř úplnou kontrolu, vybrakují desetitisíce bytů a z obyvatel si udělají otroky, nebo když příležitostně přijdou o pár lidí?
Navíc - bez jídla a zásobování nemáte šanci přežít déle, než týden. Dále, rovnice nestojí stylem "buď nám tu někdo s kulovnicí oddělá max. 50 lidí, nebo přestaneme loupit". Pro ně rovnice stojí takto:
"někdo tu ohrožuje naši moc a vliv/image. Jak ho zničíme?"
Pro lidi takového ražení není sebemenší problém postupně popravovat všechny s okolí - dokud se jim nevzdáte. Kolik popravených sousedů vydržíte?
|
|
|
Kazda takova skupina ma sefa. Druha vec jsou ti samotni lide, kteri to pujdou udelat -- co myslite, jak moc budou ochotni se nechat naverbovat, kdyz ti pred nimi byli pobiti? Bavime se o zbabelem povlu, ne o lidech se svedomim a cti -- a na takove plati strach docela dobre.
|
|
|
Jejda - tak mi řekni, proč funguje mafie? Jak to, že fungoval Farrah Aidid? Vždyť je to nebezpečné, tak proč by se k nim někdo přidával? To ad první. A - vždyť je tak snadné zabít šéfa, no ni? To ad to druhé.
Pakliže se cítíš kompetentním sám uspět tam, kde celý pluk Delty, Rangers a zpravodajcí se vdušnou podporou pohořel, patrně trpíš buď nedomyšlením skutečnosti, naivním optimismem nebo hypertrofií ega. Tipoval bych to druhé. A to ještě neberu v potaz, že schopnosti přežití šéfů ruské mafie, jakožto i možnosti jejich obrany budou patrně "trošičku" vyšší, než u afrického warlorda.
|
|
|
Za invektivy v předposlendí větě se omlouvám, už jsem trochu ujel - já totiž prozměnu trpím silnou netrpělivostí
|
|
|
Ale tak o tom se nikdo nepre. Kazdopadne se bavime o stavu kratce po zaniku statu, kdy se podobne bunky teprve formuji - a vetsinou zaniknou pri prvni ostrejsi akci.
Druha vec je snada identitu sefa tajit, zejmena v dobe, kdy zde takova organisace ma silnejsiho konkurenta, tedy stat.
|
|
|
Nějaké ubohé buňky se jednak budou formovat, ale ty většinou rychle zaniknou. Ovšem mnohé zatraceně životaschopné buňky už dávno existují a pouze přejdou z ilegality ven. A ty budou sakra životaschopné. Základní organizační strukturu už mají, pouze budou prudce expandovat.
Je to asi tak 15 let co mi kamarádka pracující na magistrátě vykládala jak si v našem krajském městě jednotlivé mafie rozebraly obory podnikání a území. Nestačil jsem se divit co se to o našem navenek klidném městě dozvídám. Rusové, Albánci, Čečenci, Ukrajinci, Arabové, ...
Ti nemusí nic zakládat, ti už mají dávno založeno.
http://www.bezpecnost.estranky.cz/clanky/bezpecnostni-riziko/rusky-organizovany-zlocin- v-cr
|
|
|
Jistě. So what? Finta je v tom, že mafie -- na rozdíl od demokraticky řízeného státu -- nejsou úplně blbé. Jejich snahou není "konat dobro za každou cenu", nýbrž vydělat co nejvíce peněz; a moc dobře vědí, že co nejvíce peněz vydělají, pokud lidem nechají svobodu (aby mohli snadno vydělat ty peníze, jež pak prohýří v hernách a bordelech vedených mafií).
|
|
|
Aha, chtěl jsi tím říct, že mafie se dřív nebo později sama rozpustí a začne svobodně podnikat, protže to je nejefektivnější způsob dosahování zisku ?
Obávám se, že nemáš pravdu:
1) Nejvyššímu mafiosovi nemusí jít jen o finanční zisk, ale zcela lidsky mu může jít o ten pocit neomezené moc nad lidmi. V jistém okamžiku jdou peníze stranou a uspokojují se další potřeby.
2) To, že svobodný trh je nejefektivnější forma nechápe 90 procent národa a nechápe to ani značné procento hdně inteligentních lidí. Proč by to měli chápat zrovna mafiánští bosové ?
3) Pro mnoho lidí je přijatelnější být nejbohatším z chudáků než jedním z mnoha bohatých. Oni nejsou blbí, jen mají jisté iracionální potřeby, které si potřebují uspokojit.
|
|
|
4) Račte prosím nahlédnout do reálné historie -- mafií nebylo a není málo...
|
|
|
Ano - a zabavovaly si tržby okolo 80%, ponechávajíc tak jen nezbytné minimum pro fungování dané živnosti - někdy ani to ne. Tam záleželo na "agilnosti" daného mafiánského sub-bosse a tom, jak se chtěl "vyblejsknout" před svým nadřízeným.. Malých mafiánských Lee Iccanoců nebylo málo.
Samozřejmě, pakliže považujete za ideálí státní zřízení substituci demokratismu za nadvládu "tržně se chovající mafie" a dokonce toto zřízení z nějakého mě nepochopitelného důvodu preferujete nad minarchií, budiž.
|
|
|
1. Co vy muzete vedet o OCove arsenalu, treba se tem "ex-specialum" alespon z casti vyrovna (podotykam, ze rada ostrelovacek jsou zbrane kategorie B). Druha vec je, ze samozrejme opet cekate (a skryte hajite) statni zasah, kdy a priori ocekavate, ze OC nebude mit zadne hromadne ucinne zbrane, protoze je dnes proste mit nesmi, kdezto te bande zoldneru v nicem takovem nebranite...
2. Jak muzete hovorit o zvyseni cen, kdyz nemate meritko? Pokud padne statni mena, pak se o zvyseni cen nemuzeme vubec bavit, ceny zkratka budou jine. No a jakou bude mit hodnotu zlato, to bude vec dohody (ano, kdyz mam hlad, jsem ochoten zaplatit vice, nez kdyz ho nemam - a co?)
3. Procpak tedy existuji lide, kteri jsou ochotni pracovat dobrovolne, bez naroku na odmenu (alespon obcas)?
|
|
|
Fajn, OC má na ulici zaparkované Favko s LPG nádrží předělané na Fuel-explosive bomb. Přijede "technical" s lupiči, OC odbouche favko, smázne lupiče i půlku ulice. Paráda.
Pak bude dál chodit do práce. Za týden, či tři - až bude odemykat dveře -třeba ho někdo střelí zezadu do hlavy a byt mu vyloupí. Totiž, další základní nedomyšleností OC teorie anarchie je toto:
OC a normální lidi pracují a spí. Ochranu si dokáží zabezpečit jen na částečný úvazek. Zločinci střílí a loupí na plný úvazek - 365 dní v roce.
Není možné být celý život ve střehu a chodit do práce se samopalem v ruce a třemi RPG a odstřelovačkou na zádech - oproti tomu je velmi dobře možné si počkat, až OC jednou poleví v ostražitosti a pak ho sejmout. Nebo ho sejmout na 100m z protějšího paneláku, až si půjde pro chleba - protože auto už nemá, anžto mu ho buď uloupili na zátarasu, když někam jel, nebo mu došel benzin, nebo mu ho někdo zničil.
A ještě nemožnější je zařídit ochranu i dětí a těch rodinných příslušníků, kteří se sami bandě speciálů ubránit nedovedou.
_________________________________________
Pakliže tedy nedokážete vyvrátit axiom, že není možné zároveň pracovat a normálně žít a přitom si zajišťovat ochranu proti lupičům s libovolnou organizací, výzbrojí a výcvikem, dojdete nevyvratitelně k závěru, že je nutné si najít a najmout někoho, kdo bude tuto ochranu zajišťovat na plný úvazek - stejně jako jsou na plný úvazek lupiči.
JEden člověk ale nebude stačit - zabrání pouliční kriminalitě pár smažek s baseballkami, ale technical a 30 ukrajinských mafiánů ho smázne jako malinu. Takže co? Takže víc takových nájemných ochrankářů. Fajn, vyčistíš si oblast - a jednoho krásného dne ti před barák přijede BVP, z něj vyskáče četa Specnaz (ruská mafie má v KV celou brigádu) a přijde se s tebou "dohodnout" na "poplatcích za bezpčnost" - třeba. Ergo co? Ergo si musíš pronajmout ještě sakra víc těch bezpečíků na plný úvazek - a k tomu jim pořídit tank nebo vrtulník, aby si poradili s těžkou technikou mafie.
A já se ptám - kde je pak rozdíl mezi popisovanou situací (do které nevyhnutelně vyplyne potřeba zajistit si bezpečnost i z anarchie jakožto výchozího stavu) a minarchií, která zajišťuje právě takovouto všemi vyžadovanou, kolektivní ochranu na principu "teď mají největší klacek ti, které jsme si najali my pracující?
|
|
|
Teorie hezka a slysel jsem ji mnohokrat, ma vsak jeden zasadni nedostatek. Zapominate na naklady a risika na strane utocnika. Nikdo nebude delat vec, u ktere jsou naklady vetsi nez vynosy, nota bene kdyz tam hrozi jeste znacne riziko. Proto take nikdo nejezdi po ulici v OT-64, ac je to patrne bezpecnejsi, nez ve Fabii (zakon to ostatne nezakazuje a neni tam tedy ten faktor risika, ale pouze naklady).
Druha vec, kterou pomijite (dobre, to je prechodovy jev, ktery by mozna nastal) je, ze zadny vami uvedeny specnaz by neexistoval bez statu a prerozdelovani.
No a treti vec - pred ostrelovacem Vas neochrani nikdo. Ani profesionalove, ktere si najmete. Maximalne tak tisice jinych ostrelovacu, kteri budou uplne vsude, kde se budete vyskytovat.
|
|
|
Ti vysloužilí specnaz tu jednou jsou - a je bezpředmětné bavit se o tom, že by tu bez státu nebyli: jsou tu, klidně si mohou cvičit mladší nástupce a nezmůžeme s tím ani ň.
Zisk na straně útočníka je v anarchii vždy řádově větší, než ztráty. Jistě, pokud dáte najevo silnou vůli a schopnost se bránit - například tím, že vezmete sídliště jako enklávu, přístupové cesty zabarikádujete a zaminujete a na střechy šoupnete odstřelovače, nechají vás. Možná. A možná taky ne.
Tam záleží na dvou věcech: zdrojích okolo a velikosti/profilu organizace. Pokud vyčerpají všechny okolní zdroje, dost pravděpodobně se vrátí - a po chvilce minometného bombardování a dýmové clony vaše enkláva zjistí, že zátarasy jsou zdevastovány ať už RPG, nebo třeba obrněmým bagrem, že většina obránců je mrtvá po mině, granátu nebo kulometné palbě a že zírají do hlaví přesile.
A pokud je protivník/lupič tak silný, že vyhodnotí situaci tak, že tvá enkláva klade nežádoucí příklad ostatním potencionálním obětem, zaútočí z PR důvodu, vzdálenou palbou - a dopadnete jako Lidice.
(Plus bonus aspekt: i pokud tě nechají, přeživší z okolních enkláv tě budou nenávidět za to, že jsi přežil. A jelikož oni o vše přijdou a nebudou mít moc co ztarit, půjdou po tobě za každou cenu. A klidně se přidají k těm lupišům. Pokud by to okolní enklávy nevzdávaly, platí bod 2 - exemplární zničení odporu.)
Opět - základní poučka zní, že pokud nemáš bezpečáka ny plný úvazek (tj., děláš i něco jinéh, než obranu), nepřítel je vždy ve výhodě - protože to on si vybere místo, metodu a čas útoku - a zaútočí tak a tehdy, aby minimalizoval ztráty a maximilizoval zisk.
|
|
|
To je dost nelogicke, ze pujdou po me, ktery jsem problem tech lidi nezavinil, jen jsem se ubranil a nikoli po pricine svych problemu. Aneb cesti uprchlici take za druhe svetove valky nebojovali proti Svycarsku nebo Anglii.
Druha vec je, ze i profesionalni vojaci maji obavy z dobre vyzbrojenych a odhodlanych civilistu. Proto ostatne ani Hitler nenapadl Svycarsko.
No a predpokladat, ze nejaka mistni bojuvka bude disponovat prave minomety a kdyz uz, tak ze bude jedina, kdo jimi bude disponovat, to je take dosti odvazne.
|
|
|
Hitler nenapadl švýcarsko ne kvůli odhodlaným civilistům, ale kvůli tomu že švýcarsko není možné dobýt z geografických důvodů (přehrady připravené k odpálení a smetení všeho pod nimi, hory a soutěsky připravené k témuž a taktika plně srovnatelný s tou Finskou - tedy bez šance pro agresora), kvůl itomu, že mu švýcarské banky dávaly peníze zavražděných židů, kvůli tomu, že to bylo shromaždiště operativců tajných služeb a konečně kvůli tomu, že kdyby napadl neutrální švýcarsko a choval se tam "efektivně", poštval by si proti sobě úplně všechny.
Ale věřte mi - civilisté s tím neměli co dělat. Pokud není nikdo, koho by se ať už hitlerovec nebo mafie musela obávat, není sebemenší problém veškerý odpor potlačit stylem "lidice" nebo "anti-zběhovské hlídky americké občanské války" - prostě vraždit tolik nevinných, až to ti zalezlí odpůrci vzdají a sami se udají.
|
|
|
Jedinců odhodlaných postavit se mafii na odpor ve stylu Chralese Bronsona bude poměrně omezené množství. Mafii se vyplatí exemplárním způsobem zlomit těch pár problémových jedinců a zbytek stáda rád ohne hřbet výměnou za "bezpečí".
Sice teoreticky vím, že když za mnou přijedou vymahači výpalného (Ivan s Voloďou), že správný postup je zabít oba dva a hlavně jejich šéfa. Ale to se snáz řekne, než prakticky udělá. Ivan s Voloďou se ukázali a jsou tedy identifikováni a určeni na odstřel. Ale kdo je jejich šéf ? Jak ho najdeš, když nemáš personální ani technické prostředky na to, aby sis hrál na "tajného agenta".
Uspěch komunistického puče po r. 48 byl i v tom, že nikdo nevěděl kdo je hlavou místní komunistické buňky. Takže ikdyby někdo pojal dobrý úmysl oddělat místního vrchního komunistu, tak nikdo nevěděl kdo to je.
|
|
|
No, Ivana z Volodou nesmite nejdrive zabit, ale nejdrive je musite zpravodajsky vytezit. Uz je jasne, ze to nepreziji, je jen otazka, jak moc je to bude bolet.
S tim osmactyricatym - jmena predsedu mistnich a okresnich vyboru partaje byla celkem znama (ac uznavam, ze to mohly byt jen figurky, lec vetsinou nebyly)... a infiltrovat KSC mozne bylo.
|
|
|
Vytěžit, to se snáz řekne, než udělá. Napřed je musíš živý chytit a nasadit jim palečnice. A to není úplně jednoduchý udělat.
Co se týče KSČ - příbuzný měl problém s tím, že "místní buňka studium nedoporučila" a prý byl docela velký problém zjistit kdo že je to ta místní buňka. Prý se tušilo "kdo tak asi u nich je", ale nevědělo se to jistě. Nevím, já tu dobu nezažil. Znám to jenom z vyprávění a tuším, že to nebyla to tak jednoduchá doba, jak si myslíme, když ji poměřujeme dnešní optikou.
|
|
|
No tak se potencialnich sefu mistni bunky picne vic, no...
|
|
|
Kill tem all, God will sort them out? :)
Každopádně ty coverovy představy jsou tak dokonale absurdní, že -- jak jsem psal hned zpočátku -- vůbec nemá smysl s nimi polemisovat. Stačí jen třeba ta pitomost stran "předraženého chleba", a srovnat ji s realitou:
- při pohledu z jedné strany, je chléb v Somálsku, "kde si warlordi mohou dělat co chtějí", dražší nebo levnější, než v Zimbabwe?
- a při pohledu z druhé strany, zdalipak existuje nějaké zboží, jehož obchod vykazuje ty znaky, jež ten pomýlený nešťastník připisoval chlebu v anarchii? Ovšemže ano: drogy -- od toho, že obchod s nimi je ovládán mafií, až po absurdně vysoké ceny.
Je snad někdo, komu by nebylo zřejmé, proč tomu tak je -- a že jedinou příčinou je pravý opak anarchie?
|
|
|
No spise "mrtvy komunista, dobry komunista"*)
______
*) v cemz by se mnou UV KSC kupodivu souhlasil, oni take glorifikovali jen ty mrtve, protoze od nich uz nehrozily zadne prehmaty a prusery...
|
|
|
mně coverovy představy nepřipadají dokonale absurdní, ale dokonale opsané z amerických filmů na toto téma. Něco cosi se uděje a gangy ohrožují všechny poklidné obyvatele, kteří ani netuší, co se stalo, gangy mají dost dopravních prostředků, dost zbraní, dost pohonných hmot, dost všeho, ví jen scénarista, kde to všechno ze dne na den vzali a jen tak z legrace ohrožují poklidné obyvatelstvo, které zase ze dne na den o všechno přišlo. A už mu chybí jen pravý americký hrdina, který nějakou tu skupinu poklidných obyvatel dá dohromady, někde se s nimi opevní a všechny zachrání :-)).
|
|
|
|
No tak tady máš reality show z Argentiny po státním bankrotu:
http://www.thetruthnews.info/lessons_from_argentinas_economic_collapse_full.pdf
|
|
|
Jistě -- o tom, že pád státu je dokonalý průser, v podstatě není pochyb. Ale to není chyba toho bezstátí, jež má šanci přijít poté; to je chyba toho státu, jenž tam byl předtím.
|
|
|
Aha, takže si to ujasněme - ty nad minarchií preferuješ jakousi ideální anarchii, která nepřijde po pádu státu, ale tak nějak... jak?
moussa: zločinci, stejně jako normální lidé, ono palivo, jídlo i dopravní prostředky mají. Dnes. Jediný rozdíl mezi nimi je v tom, že kriminálníci ty svoje omezené prostředky využijí jena pouze k tomu, aby si je rozmnožili na úkor slabších. Nevím, co je na tom tak nepochopitelné.. Taktéž je zcela pochopitelné, že poté, co se díky právu silnějšího ztratí drtivá většina produktů se tyto zdraží. Tomu jevu se říká "inflace" a světe div se, existuje celkem prokázaně. Takže v principu se neshodneme pouze na tom, že si vy myslíte, že kdyby nebyl stát, nebyli by ani žádní organizovaní lupiči, všichni by se k sobě chovla hezky a ohleduplně a všechno by se vyřešilo tak nějak "samo". Budiž. Já holt nejsem takový optimista..
|
|
|
Poslechnou, Cover, vědí, slony jsme spolu nepásli. Kromě toho si myslím, že by se měli lidé nejprve naučit číst, než začnou psát: speciálně kde jsem psal o anarchii, jež nepřijde po pádu státu?
___
(Ačkoli taková anarchie je samozřejmě možná; podmínky, potřebné pro její vznik, je snadné odvodit -- stačí se nad tím trochu zamyslet, i ponechám to jako triviální cvičení laskavému čtenáři.)
___
Manipulativní demagogie "uvedu nepravdivou premisu a pak z ní odvozuji důsledky" už dávno ztratila půvab novosti a je, upřímně řečeno, nudná. Speciálně premisa díky právu silnějšího [se] ztratí drtivá většina produktů je nepravdivá, a tedy libovolná implikace od ní odvozená platí triviálně a do debaty nic smysluplného nevnáší.
|
|
|
Hmm...z cele prectene diskuze vyvozuji nasledujici: cover je vpravo a oni i root vari z vody jen s jedinym pseudoargumentem prosperujiciho somalska, kde MOZNA je anarchie lepsi nez nejaky zlocinecky stat, v podstate takova vetsi mafie. Nacez prichazi oblibena veta (aneb uz nevim kudy kam) - "to ani nedokazete pochopit, tak se o to ani nebudu snazit". Naopak prave vy stavite na premise "anarchie je fajn, mmmkey?" a realitu si teto premise prizpusobujete. Resp. abych byl presny: pseudorealitu, protoze nikde na svete nenajdete rozumny deletrvajici priklad.
|
|
|
2 Ronin: OT
O tomto tématu (anarchie) dišputovati s panem OC je ztráta času. Jeho stavu mysli se, myslím, říká fixní idea. Se vzděláním to nemá nic společného. Mám podobný případ na pracovišti. Ten rovněž slyší jen sebe sama, okolní realita jej nijak neruší.
Ale možná (doufám v to) se fatálně mýlím a OC je ve skutečnosti prima společník...
|
|
|
mnooo, ztráta času to je pokud nedáte dohromady nějaké relevantní argumenty, pokud stačím sledovat diskuzi, tak takové nikdo zatím neuvedl. Zatím je to jen samé pcháá, to nepůjde, protože si to neumím představit. Případně to nejde, protože to nikde není (technicky vzato to není argument, něco co zatím není, může fungovat). Úplně nejradši mám argument, to nejde, protože nikdy nebudou všichni slušní a poctiví a chytří a já nevím jací. Nikdy nikdo a ani OC netvrdil, že je to nutný předpoklad - to je jen fixní idea odpůrců.
Troufám si tvrdit, že OC fixní ideou netrpí, jen diskutuje a předkládá argumenty, které nikdo není schopen vyvrátit. Kdyby se nad tím co píše alespoň někdo zamyslel nebo třeba napsal, já na to kašlu, já jsem rád, že mi stát slibuje těšínský jablíčka, že pro mě sice nikdy nic neudělá, že mi škodí tím, že mě vodí za ruku, ale jsem rád, že je :-)).
|
|
|
Ono je to tím, že OC je nedůsledný a polovičatý. Nepochybně zcela správně a logicky tvrdí, že stát dělá z lidí ovce tím, že je neustále vodí všude za ručičku. Předložil tady pro to desítky nezpochybnitelných důkazů a u všech námitek dokázal, že to jsou bludy a fixní ideje jejich šiřitelů. Odstranění prakticky veškerého dopravního značení včetně např. zabezpečení na železničních přejezdech a zrušení drtivé většiny pravidel by výrazně zvýšilo bezpečnost a plynulost provozu, jak nejen OC dokázal na nesestřelitelných modelech.
Já se však ptám: jak je možné, že OC ani nikdo jiný NIKDY nezpochybnil samotnou existenci zpevněných silnic?? Není již tohle základ brutálního omezení osobní svobody jednotlivce?? Jak je možné, že mi nějaký hloupý stát NAŘIZUJE kudy mám jezdit tím, že mi postavil silnice, kde se mu zachtělo?? Cožpak bych já sám a spolu se mnou miliony samostatných občanů nevěděli lépe, kudy svobodně jet??
Existence silnic zcela podlomila a zničila přirosenou schopnost člověka orientovat se v terénu a jako taková je zhola nepřípustná, u všech všudy!!
|
|
|
Problémem není ani tak existence pravidel jako takových, ale to, že stát prosazuje a vnucuje jedna pravidla a de facto je v postavení majitele téměř všech veřejných komunikací, i když formálně některé patří třeba obcím. A v tom, že stíhá porušení těch pravidel jako takových a ne ostatním lidem reálně způsobené škody.
Pokud jde o tu přeznačkovanost a demenci pravidel v městských centrech, kde jsou rovnoměrněji zastoupeny různé druhy provozu, jejichž všechny možné interakce se prostě do zapamatovatelného počtu paragrafů nacpat nedají, má OC naprostou pravdu. V takových situacích by zrušení pravidel opravdu prospělo, což bylo prokázáno už několika studiemi.
Co se týče zpevněných silnic, tak pokud vím, stát nikomu nenařizuje, že po nich musí jezdit. Na svém pozemku si můžete jezdit třeba prostředkem pole, obdobně na pozemku, jehož majitel Vám to dovolí. Zrovna tak na parkovišti u supermarketu si jeho majitel může zavést třeba přednost zleva nebo rovnou jízdu vlevo a stát mu na to neřekne vůbec nic.
Já osobně jsem pro to, aby pravidla existovala, mohl si je stanovit každý majitel komunikace opravdu sám a sloužila pouze jako vodítka pro posuzování viny v případě, kdy dojde k nějaké škodě. Něco jako alkohol v UK nebo neomezená rychlost v Německu - netrestá se, ale když to někdo nezvládne, průser je o to větší.
|
|
|
Hele, a neni to nahodou tak, ze stat urci obecna pravidla, ze pokud je nekde snizena rychlost, bude se dodrzovat, atd a vsechny ty retardery, rychlostni omezeni, radary, jednosmerky, zakazy vjezdu, stani a zastaveni uz tam povetsinou montuji obse bud svepomoci nebo na vlastni zadost, pricemz to podleha pouze schvaleni tusimze DO kraje nebo tak neco?
|
|
|
a jeste jedna vec - OC tady prez(s)entoval studii, ktera ukazala na jednom konkretnim pripade uvnitr obytne ctvrti, ze snizeni poctu znacek MUZE vest k zlepseni dopravnich statistik. Z toho ale rovnou vyvodil, ze PLOSNE snizeni dopravniho znaceni POVEDE ke zlepseni statstik, v cemz vidim diametralni rozdil a nechci snad ani domyslet, ktera chemikalie k tomu dotycneho dovedla.
Koneckoncu, jak to funguje v praxi si lez pomerne jednoduse overit, kdyz nefunguji nejaka dulezita svetla. Treba na vypichu nebo na IP pavlova, jak je siroko daleko pekne veselo. A to jsou ty nejkriklavejsi pripady, staci daleko mensi ulice s nenulovym provozem a je to videt okamzite...
|
|
|
Existuje nějaký link na tu studii ... ?
|
|
|
Nekde to tu v poslednich par dnech linkoval. Tusim ze neco na novinky.cz, takova "pripadova studie", kterak vytrhali v nejake ctvrti "dej prednost v jizde", nechali prednost zprava a tim snizili nehodovost - dalsi okolnosti (jako treba uzavreni cele ctvrti okopy) tam uz zmineny nebyly.
|
|
|
Hele, tohle jsem našel:
http://www.cs-magazin.com/2008-09/view.php?article=articles/cs080947.htm
Vypichuji: Nevýhodou podle ní je, že se celý projekt musí dlouho a důkladně připravovat a vysvětlovat lidem, s čímž souvisí jeho omezená použitelnost do velkých anonymních aglomerací. ...
... řízená nejistota ...
Co core nevydejchá: „Z historického pohledu měly ulice vždycky dvě funkce. Zaprvé samozřejmě sloužily přepravě zboží. Zadruhé ale též tvořily veřejný prostor, ve kterém se lidé potkávali, obchodovali spolu a vyměňovali si informace.“
To je přeci eklhaft, chodci, cyklouni, škodofkáři a další póvl na silnici nepatří :D
Tedy to fungovat může, ale vocaď - pocaď. Ostatně, pokud se nepletu, sídliště v praze často prakticky shared space praktikují.
|
|
|
Hele, trochu sem googlil a nasel tohle:
auto.idnes.cz/nahe-ulice-snizi-nehodovost-d1p-/automoto.asp?c=A080318_ 092403_automoto_fdv
tohle:
auto.idnes.cz/ulice-bez-znacek-jsou-bezpecnejsi-tvrdi-experti-ft7-/automoto. asp?c=A061216_182205_automoto_fdv
a hlavne tohle:
www.euroskop.cz/38/7643/clanek/nemecke-mesto-se-louci-se-znackami/
Ono to samozrejme logicky zaklad ma, ale ne smahem pro veskerou dopravu, ale pro jeji urcite oblasti (v zavislosti na zatizeni v nejakych obytnych zonach).
Navic se nikde nepise, co to udela s plynulosti dopravy, ktera je zde jinak v pripade, ze se bojuje proti cyklistum, skodovkarum a chodcum svatym gralem, ale troufnul bych si odhadnout, ze prujezd treba pres vinohrady se stavenim na kazdem rohu muze byt docela labuzo.
Mozna je to docela dobra forma "zklidnovani dopravy" bez znacek a retarderu tak, ze remcalove dostanou ochutnat vlastni meducinu a po meste je prumerna rychlost jizdy 15km/h.
|
|
|
To vysvětlovat je velmi zajímavé. To jako každému a návštěvníkům města také? Nějak se mi nechce věřit a ani představit si to nedovedu. A co místa, kde dosud liknavostí žádný les dopravních značek nebyl? Přijel-li tam občan na značky zvyklý, přednost zprava jedoucím nedával? Rychlost nepřizpůsobil?
Já se občas se sousedem na ulici potkám a i informace vyměníme, Ale že by tam někdo rozbalil obchod, to ne. U nás už je bohužel ta civilizace a tak máme obchody kamenné.
|
|
|
Ten experiment probíhal v několika městech a mj. se při něm odstranilo fysické oddělení chodníků a cyklostezek, kromě značek se vyházely i semafory atd.
Značky vymezující přednosti v NL ostatně často nenajdeš ani dnes. Oficiálně platí přednost zprava, reálně zdravý rozum a dohoda. Například tady:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=52.296492,4.583412&spn=0.004265,0.012285&z=17
Ten, kdo vyjíždí z Mariastraat či Meidoornstraat na Pr. Irenelaan má sice dle pravidla přednost, ale v životě jsem neviděl, že by si ji tam někdo vynucoval. Taky jsem tam za 8 let neviděl ani jednu nehodu.
|
|
|
Jiste. Ale fungoval by tento model na krizeni jecne a magistraly? Nebo anglicke a magistraly? A co veletrzni a bubeske? Nebo na tom vypichu? A co na korunovacni/milady horakove?
A takhle by se dalo pokracovat.
Ale treba na krizeni zeleny pruh/na zemance by to fungovat mohlo vcelku obstojne.
Takze zaver je takovy: ano, funguje to, ale NIKOLIV univerzalne a rozhodne ne vsude. Ale to uz sem tu psal v tomhle vlakne nejmene 2x, pokud se nepletu.
|
|
|
Pravděpodobně nefungoval. Ale opět - nevšiml jsem si, že by OC brojil proti existenci pravidel, naopak jejich důležitost mnohokrát explicitně zdůrazňoval. On se staví primárně proti tomu, aby byla pravidla formalisována do podoby zákonů a vymáhána bez ohledu na to, zda jejich porušením vznikla či nevznikla škoda.
Ale víš co, dejme to na týden k ledu, než se OC vrátí.
|
|
|
Jsem si myslel, že vy dva jste prakticky jedna mysl, a tedy navzájme zastupitení :p
|
|
|
Ok, nechame, ja sem tam cetl teda neco jineho, ale budizzz.
A to s tim vymahanim bez ohledu na vzniklou skodu - to uz se tu take resilo nescetnekrat - posledne jsem se, jestli se nepletu, zrovna tebe ptal na trzni cenu tvych rodinnych prislusniku, kterou budes vymahat, az ti je nekdo "poskodi" autem na prechodu - cimz sem se chtel prave chtel dopracovat k tomu, ze pravidlo neni pravidlem, pokud neni dusledne dodrzovano (pripadne jeho dodrzovani vymahano). Pokud jde o penezni hodnoty na trhu, tak kdyz se nekdo postavi proti pravidlum, tak ho trh splachne (to je to vymahani) a vem ho cert, jsou to jen prachy - zase nekdo jiny vydela. Ale co se bude dit v pripade nevratnych hodnot, kterym lidsky zivot bezesporu je? Taky ho vezme cert?
Ale co uz. Myslim, ze co melo byt receno, to receno bylo.
|
|
|
Rozhodně nechci zpochybňovat, že přemíra pravidel může a často i vede k větším škodám, než užitkům.
Rozhodně nezpochybňuji, že kreativita zákonodárců i "podzákonných" tvůrců různých norem a jejich horlivost často dělá z pravidel těžko proniknutelnou houšť, v níž se nevyzná vůbec nikdo, svou složitostí ztrácí jednoznačnost a naprosto tak neslouží tomu, čemu by měly.
Zároveň mi připadá z čistě uživatelského hlediska poměrně praktické, když stát "vnutí" všem majitelům veřejných komunikací stejná pravidla. Zkoumat při vjezdu na každou obecní komunikaci a parkoviště supermarketu, zda jeho majitel není náhodou příznivcem jízdy vlevo a nedomnívá se, že by bylo správné jezdit na červenou, zatímco zelená znamená "stůj", by sice nebylo nemožné, avšak můj omezený rozhled mi prozatím neumožnil nalézt v takovém uspořádání nějaký extra přínos.
Zároveň se mi pozdává, že nikdy nekončící boj zdejší komunity s pravidly chování na silnicích a spojování jejich existence s osobní svobodou jednolivce je zcela pomýlený a zastupuje úplně jiný problém.
Legračně extrémistický přístup některých diskutujících pak toto dílo završuje.
|
|
|
Dovolím si tvrdit, že vycházíte z mylného předpokladu, že pokud nebudou existovat žádná oficiální pravidla, tak si každý bude stanovovat pravidla svá. V praxi je totiž mnohem jednodušší již fungující pravidla převzít. Jistě se najde několik málo hlupáků, kteří se budou snažit svá pravidla za každou cenu prosadit, ale pokud se jim nepodaří přinést nějaké další významné benefity pro své zákazníky brzy zajdou na úbytě. Jak to vypadá s vytvářením obecných pravidel bez státních zásahů lze velmi dobře vidět například na vývoji softwaru. Až na výjimky zatím nejsou předepisovány státem žádné normy a přesto se zcela přirozeně vytvářejí pravidla a standardy. A právě naopak díky tomu, že nepodléhají nějakým centrálně stanoveným podmínkám, vyvíjejí se mnohem rychleji a pokud jsou překonány lepšími, bez složitých legislativních procesů jednoduše hynou v zapomnění.
|
|
|
"OC fixní ideou netrpí, jen diskutuje a předkládá argumenty, které nikdo není schopen vyvrátit" :-D
Ja vcera videl bilou krychli, na ktere bylo napsano "tato koule je cerna". Timto povazuji za jednoznacne a nezpochybnitelne dokazane, ze vsechny bile krychle jsou cerne koule a ze se o nich mluvi jako o bilych krychlich muze zcela jednoznacne a nepopiratelne vlezly stat. QED.
Tak takhle to tedy je?
|
|
|
ha ha ha, otočíme to a uděláme z toho debilní vtip, kterému se každý prostoduch zasměje a máme vyhráno a je jasné, že pravda je na naší straně? tos chtěl říct?? promiň, ale i kdyby i OC šířil holý nesmysl, tak ho dokáže šířit s nepoměrně větší noblesou. To ani nemluvím o tom, že způsob argumentace, kterému se tady vysmíváš, používají odpůrci. Zkus říct proč, proč musíme mít pravidla, proč musíme mít někoho, kdo nás bude kontrolovat, kdo bude nařizovat, kdo za nás bude myslet? Proč? Myslíš, že nedokážeš žít, jezdit, jíst, spát, bez zákona, bez nařízení?
|
|
|
Neb clovek je tvor spolecensky, jemuz je zivot v hierarchicky usporadane smecce vlastni.
|
|
|
říká kdo? říkáš ty? a jsi o tom do hloubi duše přesvědčen, to je možný, a?? promiň, ale to fakt není argument, co tam máš dál? zkus to líp, kapacitu na to máš.
|
|
|
E? Myslis, ze clovek tady proste je, ovencen aureolou Svateho Racionalismu, a principy stare miliony let proste zapomnel a prestaly byt? Occamovo holitko mluvi v muj prospech; co tam mas dal ty?
|
|
|
smích, woe, dlouhotrvající smích, tam mám já dál. Člověk tady prostě je, to tedy promiň, nemůžeš popřít, ale kristova noho, fakt myslíš, že člověk přežil v přírodě tisíce let jen z toho důvodu, že směřoval k sociálnímu státu, neee, to není možný. Sakra, to musel být pračlověk střelec non plus ultra, žádný zdravotní pojištění, žádný sociální pojištění, cy woe, von kolikrát ani neplatil daně, nakonec ani nebylo předepsáno jak rychle se pohybovat na mamutech a šavlozubých tygrech, šmarjá, jak tenkrát mohli žít . . . . :-)))
|
|
|
zapomnela jsi na razitko... svet bez razitek = podotkova nocni mura.
|
|
|
bože mě netrestej, jak jsem mohla zapomenout na oblíbenou mantru, hranatý razítko, potvrzuje, že platí kulatý. Nebo je to naopak, omlouvám se, v tom boji za lepší příští, jsem úplně zapomněla na socanská pravidla :-))).
|
|
|
Nicmene PRAVIDLA (a o tech byla ma reakce) nebo strategie preziti zalozene na submisvite a dominanci (vcetne "sede zony") jsou vlastni temer kteremukoliv socialnimu tvorovi. Byt ve smecce je vyhodne; vymenou za absolutni volnost rozhodovani. Pozorovalas nekdy smecku psu? Proc by to melo u cloveka zmizet? Bylo by to hezke, to ano, ale nedeje se to a nestane se to.
|
|
|
eee, člověk není pes, kdyby byl, jsme tady dnes lidstvo jako šlechtěná hračka pro psy. Pravidla?? Pravidla čeho?? Moštárny?? To asi ne, uvědom si, že člověk tu byl dřív než stát, dřív než pravidla, dřív než - samotný se mi tomu těžko věří, ale dřív než čoveče razítko :-))) - dřív než cokoliv a co udělal, nic, prostě přežil, tak to je a ani sociální inženýři na tom nemůžou nic změnit, pravda přežijí jen ti životaschopní, ostatní pá pá, ale ani dnešní svět neumožní přežít úplně všem.
|
|
|
Už první známé civilizace měly své zákony a není důvod předpokládat, že to tak nebylo už od doby co je člověk člověkem. Pokud si někdo dělal co chtěl, ostatní ho buď zabili nebo vyhnali, což bylo v té době v podstatě totéž.
Tvoje představa je utopie, co chce si může dělat maximálně jeden člověk, pokud se mu ostatní absolutně podřídí, jinak vždycky narazí na to, že něčím začne omezovat někoho jiného a musí se nají kompromis, tedy zákon který určí kdo je v právu.
(I děti to obvykle chápou)
|
|
|
A hele, a kdy uz bude uzakoneny todlencto globalni oteplovani, kdyz uz se to furt nedari ani poradne nasvindlovat, natoz vedecky dokazat?
|
|
|
No, nekteri aktiviste uz popirani chteli udelat tresnym cinem stejne, jako popirani holocaustu...
|
|
|
Vsadim se, že kdo tu propagandu že GO je výmysl začal šířit bude viset jen co dostatečnýmu počtu lidí dojde jak to bylo.
|
|
|
Hezky. A ty te pohadce o tomdlenctom voteplovani opravdu veris, nebo ses na tom penezovodu financne zainteresovanej? Zkracene: Blbej nebo vychcanej?
|
|
|
Jistě. člověk který žil v tlupě přežil, samotář zemřel. Dodnes možno pozorovat např. u šimpanzů. Osamocený šimpanz je prakticky odsouzený k smrti.
U člověka to šlo ještě dál, sjednocený kmen měl větší šanci než samostatné mezi sebou bojující tlupy atd.
|
|
|
A z toho vyplyva, ze je dobre zit v tlupe, protoze v tlupe nezemreme. Zrusme spolecnost, zavedme tlupy, nebudeme uz muset resit to, ze lide umiraji. Podnetna myslenka...
|
|
|
|
Dožaduješ se, mousso, racionálních argumentů tam, kde tě vede víra, což je neřešitelné.
O tom, že někdo nedokáže žít, jíst či spát bez nařízení či zákona tady nikde není řeči, to jen používáš emotivní manipulace a hysterizující přehánění pro potvrzení své pravdy. A jezdit? Jistěže bez zákonů či nařízení jezdit lze, účastní-li se však hry zvané silniční doprava miliony různých jedinců, je v zájmu fungování toho systému rozumné dát mu nějaká pravidla. Polemizovat o tom, jak rozsáhlá a detailní, jistě lze.
|
|
|
bla, bla, bla, neříkám nic, nedožaduju se ničeho, pokud chceš oponovat zkus to, ale nemusíš. Slintům, já vím, že to jinak nejde, protože to vím, se směju, zkus něco, čemu se nebudu moci smát. Nepoužívám žádné manipulace, protože tvůj postoj mám v podstatě na háku, ještě nějaké otázky? :-))
|
|
|
Argumentů jsem tu dal dost, ale vždycky je ignoruješ.
Tedy:
1. Jak chceš zabránit, aby nikdo nepřevzal moc?
2. Jak budeš bojovat proti zločinu? (připomínám zjevný fakt, že proti dobře organizované skupině nemá jedinec či neorganizovaná skupina šanci.)
|
|
|
ad 1 nijak, nechci, aby někdo převzal moc, protože v tom případě bychom mohli situaci nechat jak je dnes, mimochodem jak bojuješ s tím, aby dnes někdo nepřevzal moc?
ad 2 nijak, jak dnes bojuješ proti zločinu?? máš dnes proti organizované skupině šanci?? prosím, sděl jakou??
|
|
|
1. Jo koukam že sem to asi napsal špatně, tedy otázka měla znít: Jak chceš zabránit tomu, aby někdo převzal moc? Jak chceš zajistit, aby se stav bez vlády udržel?
2. No zatímco v dnešní době proti organizovanému zločinu více či méně úspěšně bojuje policie a někdy i zpravodajské služby a vniku cizích armád brání už samotná existence armády a začlenění do vyšších struktur (=NATO) samotný člověk nemá absolutně žádnou šanci.
|
|
|
ad 1 dokážeš se na to podívat z pozice, že já nechci bránit ničemu?? jistě druhý pól je, že nic nebudu podporovat, tam někde jsem. Proč to musíš mít tak nebo tak, něčemu bránit nebo něco podporovat?? Ani jedno, stačí?
ad 2 samotný člověk nemá absolutně žádnou šanci v čem? v životě svém? nebo v čem? k čemu si jako myslíš, že mi v celoživotě mém je NATO, jestli nevíš, já ti to povím, ke stejnému hovnu jako mi byla polovinu života Varšavská smlouva. Fakt myslíš, že nějaké podobné ustanovení nebo dohoda má nějaký význam v životě každého z nás? Svatá prostoto!!
|
|
|
Hele, zasadni problem je v tom, ze ten pan presne timhle zpusobem, ktery sem napodobil argumentuje, coz cini jeho argumenty rekneme nerelevantnim (umyslne se vyhybam terminu "naprosto smesny").
Pomerne dobre to pred davnymi casy vyjadril ygorek rka, ze nase nazory jsou nejspis rozdilne pouze mirou naivity (tedy nazory OC a ygorka - ja si o nasich nazorech myslim v podstate to stejne).
Je zcela samozrejme, ze kazdy jeden z nas dokaze sit bez jakykchkoliv pravidel, narizeni a zakonu lepe nez s nimi. Ale v tom problem nelezi. Problem lezi v ve vzajemne interakci mezi lidmi (ke ktere nutne dochazet musi, protoze zijeme na omezenem prostoru), kde uz jsou pravidla potreba, protoze to, co jednomu pripada jako uplne pohodovy normal, muze druhemu pripadat jako nehorazna drzost a naopak.
Jako priklad z praxe muzou poslouzit treba soudnicky od Iva jahelky, ktery pomerne humornou formou podava spory napr. mezi sousedy nebo davnymi znamymi (nebo treba ex-manzely), kteri by se podle OCovy logiky prece meli mezi sebou "dohodnout", lec, praxe ukazuje, ze to neni mozne bez existence nejakych alespon zakladnich pravidel, kterymi se budou ridit vsichni.
To, ze soucasna uprava techto pravidel je hrube neadekvatni nikdo nerozporuje.
Dalsi zasadni problem je v tom, ze se nam nekdo snazi tvrdit, ze spolecenstvi lidi nazyvane "stat" je nefunkcni, kdezto totez spolecenstvi stejnych lidi nazyvane pro zmenu treba "dobrovolnySpolekSouseduNa ZakladeTrhuARozumu" najednou fungovat bude, protoze proste proto, nebo to, ze nejaky palcivy spolecensky problem zmizi, kdyz misto spolku "stat", do ktereho patrime se o problem bude starat nejake zuzene spolecenstvi lidi, do ktereho nepatrime, jen proto, ze do nej nepatrime (a tedy nam do toho nic neni).
Mira naivity, ktera z tehle nazoru prameni drtive prekonava i vetsinu soucasnych multikulti prukopniku i dalsich podobnych sekt (a ze se jedna o sektu je nade vsi pochyby - vira zastinuje veskery rozum a zadost o "dobrovolne pripsevky na chod spolecnstvi" uz je jen krucek - muzete tomu rikat treba DobroDane :-))).
|
|
|
fakt, opravdu?? a to se stalo přesně kde, že soud nebo nějaká vyšší instance rozhodla spravedlivě spor mezi sousedy nebo mezi exmanžely?? neboli bla bla bla, přesně do okamžiku, kdy máš spor se sousedem. Buď se se sousedem dohodneš nebo nic, stejně s exmanželem, buď se s ním dohoneš nebo nic. Okamžik kdy to tahneš přes soud nebo jinou státní instatnci, ti opravdu nezaručí ani spokojenost ani spravedlnost ani žádný jiný benefit. Pokud máš jinou zkušenost, sem s tím. Pokud ses pokusil soudit se sousedem kvůli přesahujícím větvím nebo jiné pikačovině a celé to dopadlo k tvé spokojenosti, poděl se o zkušenost a já si půjdu nasypat popel a odpad na hlavu.
|
|
|
Tak, pokud velkoryse prijmu to, jak jsi odkocila od tematu ve snaze zavest rec na neco, co "nefunguje", tak jen priklad z praxe:
Muj kamarad si nasel slecnou, se kterou si upichl dva potomky. Nasledne mu hrablo, nasel si par o 10let mladsich slecen a tu "okocenou" poslal pomerne drsne k vode tak, ze zustala s detmi bez prostredku, bez bydleni, bez pod race, bez cehokoliv, jakymkoliv otazkam, aby prispival na vyzivu byl totalne nepristupnej, ani na natlak rodin a okoli nejevill sebemensi zajem se dohodnout. K nejakemu pokroku ho dnutilo az soudni rozhodnuti, o nejake dohode nemuze byt rec.
Takze navrhuji najit na jidlo, popel vezmu ssebou a jak si ho sypes na hlavu nafotim a verejnim. Pro posypavani sebe sama prefeujes popel dreveny nebo uhelny?
Co se tyce toho "zaruceni spravedlnosti". ZARUCIT spravedlnost nelze nikdy a nicim, absolutne to vsak nelze "dohodou dvou stran". Kdyby to bylo mozne, nepotrebujeme soudy, kmenovou radu, radu starsich, kmenove staresiny, ani zadnou jinou instituci, ktera od praveku tuto funkci zastavala. Lze pouze zvysit pravdepodobnost, ze se spravedlnosti domuzes a to je v dnesni spolecnosti jiz pomerne mozne (narozdil od libertarianskeho idealu, kde ma pravdu ten co ma delsi klacek, coz je ta nejprimitivnejsi a nemene efektivni volba vubec). Tyhle instituce od nepameti vznikaji PRAVE PROTO, ze lidi nejsou schopni se mezi sebou dohodnout a opravdu, ale OPRAVDU zadne zamenovani priciny a nasledku ruznymi tmari a sektari nezmeni skutecnost, ze tyhle instituce vznikly az jako DUSLEDEK a ne jako PRICINA neschopnosti lidi mezi sebou vyresit spor. Pokud se lidi mezi sebou dohdonou, zadny soud nepotrebujou. Nabo mas snad jiny nazor?
|
|
|
Hele, zasadni problem je v tom, ze ten pan presne timhle zpusobem, ktery sem napodobil argumentuje, coz cini jeho argumenty rekneme nerelevantnim (umyslne se vyhybam terminu "naprosto smesny").
Pomerne dobre to pred davnymi casy vyjadril ygorek rka, ze nase nazory jsou nejspis rozdilne pouze mirou naivity (tedy nazory OC a ygorka - ja si o nasich nazorech myslim v podstate to stejne).
Je zcela samozrejme, ze kazdy jeden z nas dokaze sit bez jakykchkoliv pravidel, narizeni a zakonu lepe nez s nimi. Ale v tom problem nelezi. Problem lezi v ve vzajemne interakci mezi lidmi (ke ktere nutne dochazet musi, protoze zijeme na omezenem prostoru), kde uz jsou pravidla potreba, protoze to, co jednomu pripada jako uplne pohodovy normal, muze druhemu pripadat jako nehorazna drzost a naopak.
Jako priklad z praxe muzou poslouzit treba soudnicky od Iva jahelky, ktery pomerne humornou formou podava spory napr. mezi sousedy nebo davnymi znamymi (nebo treba ex-manzely), kteri by se podle OCovy logiky prece meli mezi sebou "dohodnout", lec, praxe ukazuje, ze to neni mozne bez existence nejakych alespon zakladnich pravidel, kterymi se budou ridit vsichni.
To, ze soucasna uprava techto pravidel je hrube neadekvatni nikdo nerozporuje.
Dalsi zasadni problem je v tom, ze se nam nekdo snazi tvrdit, ze spolecenstvi lidi nazyvane "stat" je nefunkcni, kdezto totez spolecenstvi stejnych lidi nazyvane pro zmenu treba "dobrovolnySpolekSouseduNa ZakladeTrhuARozumu" najednou fungovat bude, protoze proste proto, nebo to, ze nejaky palcivy spolecensky problem zmizi, kdyz misto spolku "stat", do ktereho patrime se o problem bude starat nejake zuzene spolecenstvi lidi, do ktereho nepatrime, jen proto, ze do nej nepatrime (a tedy nam do toho nic neni).
Mira naivity, ktera z tehle nazoru prameni drtive prekonava i vetsinu soucasnych multikulti prukopniku i dalsich podobnych sekt (a ze se jedna o sektu je nade vsi pochyby - vira zastinuje veskery rozum a zadost o "dobrovolne pripsevky na chod spolecnstvi" uz je jen krucek - muzete tomu rikat treba DobroDane :-))).
|
|
|
Upřímně řečeno, pokud někdo začne vyvozovat nějaké závěry pro současnou realitu České republiky z reality Somálska, těch, co s ním o tom budou chtít vážně diskutovat zase tak moc nebude.
|
|
|
No jen aby ty somálské zkušenosti nebyly pro nás za chvíli nepříjemně aktuální :-( Pád na držku z větší výšky také více bolí.
Podívej se třeba na Rhodesii - to byla velmi civilisovaná a moderní země. Kdybys jim tam před 50 lety řekl, že to tam bude vypadat jako v některých zemích okolo, většina lidí by se Ti vysmála.
|
|
|
Však já mám v platnosti pořád jednu sázku, že do mých 60 bude další velká válka v Evropě, k tomu sice ještě hezkých pár let zbývá, ale když člověk vezme, jak dlouho tak v Evropě v průměru vydrží mírové uspořádání mezinárodních vztahů... Věřím ale tomu, že i kdybych sázku prohrál, bude to jenom proto, že se USA po II. světové válce podařil jeden geniální tah: Přesvědčit Evropany, že peníze je lepší prožrat, než dát na zbrojení.
Každopádně mě ale vždycky velmi pobaví naivita těch, kteří říkají, že v Evropě už žádná válka nemůže být, protože máme tu EU...
|
|
|
Inu přirozená samoregulace lidské populace. Buď to je válka, nebo pandemie nebo degenerace. Něco se vždycky najde. Zatím stačí anarchisti, skíni, rowdies a podobná verbež. Ale míra všeobecné "nasranosti" stoupá, ne že ne.
Matka Příroda je mocná čarodějka....
|
|
|
2 Moussa:
OC a jeho vize mi připadá ne nepodobná ideím pánů Marxe, Engelse a jejich pokračovatelů. Taky to byla teorie, perfektně na sebe navazující, logická v základu i ve vývoji, výsledná vize prostě skvělá - leč v praxi najednou vše (a vždy) selhává právě na lidské přirozenosti. Komunisté zapoměli na dvě věci: přirozený egoismus v každém z nás, který nám umožňuje přežít (a lenost - jakpak by ne) a na na nutnou ochotu se nechat, jak sama říkáš, vytrvale vodit za ručičku.
Anarchie nebo možná lépe pananarchie zapomíná zase na lidskou psyché - a to dokonce z podobných aspektů. Předpokládá totiž čest, mravnost a moudrost (nejsou tu žádné úvozovky, všimni si) každého jedince. A přirozenou ochotu kooperovat. Pak by to asi mohlo fungovat. Žel - takoví lidé nejsou, respektive je jich docela maličko. Pokud je takového ražení sám OC, měl by se tu a tam podívat mimo svůj dvorek. Jeho argumenty jsou rázu teoretického, hromadně a v delším časovém období prakticky neověřitelného a tudíž mu je nikdo nemůže vyvrátit - jen antiteorií. Systém perfektně do sebe zapoadajících bludů a "antibludů".
Život ale není ani matematika, ani logika.
Ostatně i to perpetuum mobile by fungovalo, nebýt toho blbýho tření a jiných ztrát. Některé modely PM dokonce zdánlivě fungují - ale vždy je tam nějaký fyzikální podvůdek. (A nakonec se to stejně zastaví.)
Malinký, přímo atomární příklad z mého světa: Máme u nás na úseku tzv. kávový komunismus. Kafe, cukr a mléko je volně k dispozici, každý, kdo si uvaří kafe dá do kasičky 3.- Kč. Průměrná cena (někdo nesladí, někdo nerad mléko, někdo zase dává tři lžičku kafe do hrníčku) je cca 2,70 Kč/ks. Takže něco zbývá. Pokud mám hosta a nabídnu mu kávu, pochopitelně za něj zaplatím. Funguje to již desítky let - ovšem za předpokladu, že se v partě nevyskytne ani jeden (nechci říkat zmrd, to je moc silné slovo) dejme tomu malinký vyčůránek, který občas "zapomene" zaplatit. Nebo: jedna bývalá kolegyně si třeba malinko a občas přikrádala na cigaretky. A finanční zásoba (cca 1 000.- Kč, když je toho víc tak to společně propijeme) se začne tenčit. A najednou si musíme tak trochu dávat jeden na druhého pozor, kdo že nám dělá to manko. (Čili "kolektivní policajt"...) Pak třeba ten člověk odejde "na lepší" a situace se náhle "normalizuje". Za těch 35 let, co to provozujeme se cyklus otočil asi třikrát.
Maličkost - ale dost vypovídající o skutečných (reálných) lidech.
Proto nemohu věřit ani na komunismus, ale ani na anarchii. Jsou to okraje problému soužití a tudíž se na těch hranách žádný systém dlouho neudrží. Demokracie se mi taky zrovna nelíbí - z důvodu, že hlas každého člověka má stejnou váhu. Hlupák nebo mudrc mají stejný hlas.To je zásadní chyba demokracie z mého úhlu pohledu. Ale to tu inzeruji stále a vím, že marně. Tohle je zase ta moje fixní idea.
Pokud si ale myslíš, že jsem zastáncem státu všemohoucího a vševědoucího, asi jsi nečetla mé plky dost pozorně. Nejsem, šel bych chutě s OC do holportu budovat anarchii - ale vím, že to v praxi možné není. A že to vždy skončí nějakým lepším či horším (jak pro koho) kompromisem, profláknutou "střední cestou".
Takže jsem tu za skeptika. Sorry. ;-p
To byl pokus o smajlíka "ironický škleb".
|
|
|
Připomínám, že obchod s potravinami v ČR funguje podobným způsobem, jaký je v jiných zemích vyhrazený jen obchodům s drogami. Tedy problém není v tom, že jsou drogy zakázané, ale v tom, že neexistuje zákonná kontrola kvality.
|
|
|
Co vini vosel si asi tak zhruba představují pod pojmem kvalita potravin?
|
|
|
U toho volnýho trhu - by mě zajmalo, jestli sázíš na nějakej přirozenej lidskej altruismus nebo ti vyhovuje návrat na stromy.
|
|
|
Demokracie není v rozporu s volným trhem. Že do trhu žvaní zkorumpovaní politici, není problém demokracie, ale zkorumpovaných politiků. Demokracie je nástroj, umožňující směřování země směrem, který je vlastní většině populace. Že kromě Prahy dal zbytek populace přednost zrušení poplatků u doktora, není problém demokracie. Demokracie má pilíře, které pokud selhávají, demokracie se nehroutí, ale hroutí se důvěra v ní. Pokud se člověk nedovolá práva u podivně fungující justice, není to problém demokracie. Pokud je zkorumpovaný polda neschopen plnit to, za co je placen, není to problém demokracie. Atd. Atd. Atd. Nevýhodou demokracie je, že je poněkud infikovatelná a sebeočistné procesy jsou zavirované zmrdy. Čím víc zmrdů a wohnoutů v zemi, tím horší to pro demokratickou zemi je, to je snad jasné. Demokracie je vlastně docela čisté zrcadlo. Zrcadlí lidskou blbost a chamtivost stejně jako poctivost a pracovitost. A také oblíbenou Gaussovu křifku... pravda, anarchie by zrcadlila lidské stránky ještě konkrétněji, jak ty dobré, tak bohužel ty špatné. A to si raději tu "ochranu" státu dopřeji. Pořád je to lepší, než se vrátit o pár tisíciletí zpět jen proto, že pár wohnoutů zneužívá sociální systém a pár zmrdů prodražuje státní zakázky. To raději zapracovat na tom sociálním systému, než totálně zazdít tisíciletí vývoje lidské společnosti. Mezi omezením pravomoci státu a jeho definitivním zrušením je sakra propastný rozdíl. Připomíná mi to uvažování Kevina ze Sám doma, který si přál, aby rodiče navždy zmizeli, páč mu pořád dávali sodu. Pak se mu to splnilo a měl toho kurva plný kecky. Byl moooc rád, že se vrátili. A obě strany byly rázem bohatší o novou zkušenost, že... Dovolávání se anarchie mi připadá jako skuhrání puberťáka, jak jsou jeho rodiče mimo mísu voe out pyčo vykopáfky...Řekl bych, že podoba demokratické země je právě a přesně taková, jací lidé v ní žijí. A to je správně, i když je to zrovna aktuálně docela na hovno. Např.ničím nespoutanou ruku trhu bez odpovídajícího legislativního rámce jsme chvíli zažili, docela to stačilo. Že je třeba do svobodné společnosti poněkud dospět, jsem také zažili - viz.český "manager",který na pokyn "investora" dovede svůj podnik ke krachu, aby to "investora" moc nestálo a po odkoupení za dvě koruny české dál funguje na managerském postu, když předtím v pokoji vyházel 70% zaměstnanců, posléze nahrazených otroky z dálného východu. Prostě silnější semlel slabšího na sračky a posílil svojí moc. A přesně to by se dělo v nejširším měřítku života společnosti v případě konce státu - boj o přežití, vytrvalé soupeření bez pravidel o nadvládu nad ostatními. Stejně by nakonec jeden bral vše. Protože to odpovídá naturelu člověka. Anarchii celospolečenskou si skutečně rád odpustím, ty záchvěvy po listopadu mi bohatě stačily. Ne, že by demokraticky volené vlády zabránily dovozu pracovníků z východu nebo nedopustily zavírání podniků a jejich přestěhování do země bohatého kupce, ale boj o přežití by se nepochybně rozšířil i na moje políčko s mrkví nebo sousedovu stáj s dvěma krávami a jistě by se našly stovky vyvrhelů, kteří by si na mojí mrkvičce chtěli pochutnat bez mého souhlasu. A předpokládám, že anarchie by byla zároveň totální amnestií pro již sedící a konec represivních složek by zřejmě uvolnil stavidla u jedinců, kteří o mojí mrkvičce zatím jen uvažovali. A na to teda zvysoka seru, to už tu kdysi bylo a neosvědčilo se.
Např.tvář demokracie v Rakousku nebo SRN se mi docela líbí, Vám ne ? Takový kafíčko ve Vídni...Ono někdy pro změnu politické orientace stačí dostat slušné vánoční prémie nebo sbalit ženskou z jiných "společenských" kruhů...anarchistky celkem ujdou, ale taková dědička fabriky na těsnění víka ventilů z Munchenu, s vilkou v Monte Carlo s výhledem na přístaf...máš vůbec babu ? A není v tom nic osobního, možná jste duševně vyzrálý skromný filozof, který by žil zcela neagresivně ve stínu lípy a spal v dřevěném srubu v lese, aniž by rušil okolí...Ale co ty vostatní ???
|
|
ne všichni úředníci ČSSD volili. Znám jich dost.
|
|
Štve mě volební systém, který se u nás používá (http://cs.wikipedia.org/wiki/D'Hondtova_metoda), protože docela krutě znevýhodňuje malé strany. V roce 2006 dostala ODS jedno křeslo v parlamentu za 23 363 hlasů, ale Zelení potřebovali 56 081.
Štve mě, že moc změnit volební systém mají jen velké strany, které ho pochopitelně nebudou chtít změnit.
Štve mě, že to evidentně nikomu moc nevadí.
|
|
|
On totiž systém, kdy stranička se 4 poslanci vydírá celou politickou scénu, taky za moc nestojí.
|
|
|
On hlavně libovolný volební systém je špatný. Většinový poněkud méně špatný než poměrný; s censem poněkud méně špatný než bez censu -- ale pořád se jen srovnává zlo a větší zlo.
|
|
|
A jak to chceš řešit? Přímé hlasování ke všemu třeba přes internet je zdánlivě ok, jenže některý věci zase nemůžeš zveřejnit, aby se lid mohl správně rozhodnout.
|
|
|
Nechci to řešit vůbec nijak.
Věcí, jež je třeba rozhodnout "jednou a pro všechny", je strašlivě málo. Já osobně tvrdím, že nejsou vůbec žádné; JJ se se mnou pře, podle něj sem patří armáda; jiní přidávají legislativu a justici. Ať už mám pravdu já nebo oni, lze tyto záležitosti spočítat zaručeně na prstech jedné ruky.
Což znamená, že v nějakých 99.99999 % případů není třeba rozhodovat, hlasovat, referandit, .... vůbec. Na tom, co a jak dělat nebo nedělat, se prostě a jednoduše na místě domluví přímí účastníci. A nikomu jinému do toho nic není.
Odjakživa se tomto přístupu říká "volný trh", a nikdo nikdy nevymyslel nic lepšího.
|
|
|
Myslim, ze bez legislativy a justice to nejde.
|
|
|
Divoký Západ, Irsko, Somálsko. Zda to jde špatně nebo dobře, to je na delší debatu (třeba zrovna to Somálsko je hodně zlé, ale zase ve srovnání s tím, jak v těch místech bežně vypadá legislativa a justice -- vizte např. Zimbabwe -- bych bral rozhodně to zlé, aby nenastalo to daleko horší), ale spolehlivá jistota je, že to jde.
|
|
|
Ja myslel ze na divokem zapade byly zakony. Minimalni, ale byly. Proto to taly slo. Slo by to bez nich lepe? V malem meritku asi ano.
Ale to je na opravdu dlouhou diskuzi. Nebyt alespon zakladnich zakonu v ramci uplne zakladnich lidksych potreb (zivot/smrt, bezpeci, kauzalita atd) tak to bude o pravu silnejsiho. Pravo silnejsiho vede ke sdruzovani do skupin. Jak skupinky rostou, vyzaduji vnitrni regulaci aby mohly fungovat. Vznikaji statni celky. Organizace a "legal framework". A jsme tu zpatky :)
Zkoro bych chtel rici, ze zbytecne zakony a byrokracie vznikaji z nasi potreby vytvaret spolecenstvi za ucelem spolecne obrany a pocitu bezpeci.
|
|
|
Pozor na záměnu zákonů a pravidel!
Zatímco ty prvé jsou přinejlepším zbytečné, častěji pak škodlivé, ta druhá jsou samozřejmě nutností.
|
|
|
Dobre. Pak tedy jak zajistime dodrzovani pravidel (huste zasidlena spolecnost nemuze vsechno resit coltem) tak aby spolecnost fungovala.
Pripadne jak zajistime vymahatelnost postihu pri nedodrzovani techto pravidel?
Nestanou se tak z pravidel zakony?
|
|
|
Colt pořeší jen těch pár promile případů, kdy se lidé nedokáži domluvit jako lidé.
|
|
|
To je myslim si chybna premisa. Coltem resit se da vse a snadno, i naprosto trivialni veci.
|
|
|
Vse? No, mam obavu, ze treba boty si pistoli zavazat nedovedu.
|
|
|
No myslim, ze ani lidska domluva vam ty boty nezavaze :) Na to je treba ruce.
|
|
|
Dá, ale lidé to nedělají -- je to příliš riskantní. Tu a tam výjimečně to zkusí nějaký psychopat; ten to ale obvykle nepřežije.
|
|
|
No ano, v soucasnosti ano. Protoze mame zakony. Pokud nemame zakony, tak mame skupiny obyvatel jenz se daly dohromady prave proto, aby ucineji mohli resit problemy coltem - i.e. aby zvysili svou beztrestnost (tj. ze prijde nekdo jiny s coltem a potresta je)
|
|
|
Uuuu, naopak. Právě zákony jsou tím, co dává grázlům faktickou beztrestnost -- neboť omezují ostatní, ty slušné, v možnostech obrany.
Jen třeba srovnejte všechny ty spousty případů vražedných střelců na školách -- vždy a bez jediné výjimky v místech, kde zákon slušným lidem zakazoval, aby byli ozbrojeni a bránili se.
A pak to srovnejte třeba s těmito případy:
- 1993, Cape Town, Jihoafrická republika: Dva teroristé napadli shromáždění v kostele granáty a střelbou z automatických zbraní. Civilista Charl van Wyk vytáhl revolver a jednoho z nich postřelil, poté oba utekli.
- 1997, Pearl, Mississippi: Šestnáctiletý chlapec ubodal svou matku, pak s puškou pokračoval ve vraždění na místní střední škole. Zástupce ředitele Joel Myrick slyšel střelbu, doběhl si do auta pro pistoli a konfrontoval útočníka. Ten se vzdal.
- 1998, Edinboro, Pennsylvánie: Čtrnáctiletý chlapec zahájil střelbu na maturitním večírku v místní restauraci. Majitel restaurace se proti němu postavil s brokovnicí. Opět, pachatel se vzdal.
- 2002, Appalachian Law School, Virginie: Dva studenti si doběhli do auta pro pistole a zadrželi pachatele, který se přišel pomstít za vyhození ze školy.
- 2005, Tyler, Texas: Duševně narušený muž přepadl svou bývalou ženu, když šla s dítětem k soudu svůli řízení o opatrovnictví. Poté, co zabil ženu a zranil několik policistů, se s ním utkal civilista Mark Wilson a dvakrát jej zasáhl. Pachatel měl však neprůstřelnou vestu a Wilsona v následné přestřelce zabil. Přesto tato intervence pachatele zaměstnala na několik nesmírně cenných minut, během kterých se nemohl věnovat vraždění a které policie potřebovala na reorganizaci a následné vyřízení pachatele. Wilson byl později posmrtně vyznamenán texaským kongresem.
- 2007, New Life Church, Colorado: Pachatel ozbrojený dvěma puškami a tisícovkou nábojů zabil na parkovišti u kostela dva lidi. Poté jej paní Jeanne Assamová zneškodnila přímo na schodech kostela, kde bylo v té době shromážděno 7000 lidí.
- 2008, Israel: Palestinský terorista zahájil masakr v knihovně židovského semináře. Student Jicchak Dadon vytáhl zbraň a pachatele zranil. Ten pak utekl do knihovny, kde jej později zneškodnila vojenská hlídka.
- 2008 Winnemuca, Nevada: Pachatel zahájil střelbu v baru, zabil dva lidi a další dva zranil. Ve chvíli, kdy přebíjel, vytáhl jiný návštěvník baru vlastní zbraň a zastřelil jej.
|
|
|
Ale tak prece todle mne nemusite vysvetlovat :) Ja se drzim minimalni roviny, urovne na ktere jsou potreba ty pravidla o kterych mluvite a to tak aby spolecnost bezvadne fungovala.
Zajima me, na jake urovni tato pravidla musi byt a jak se zajisti jejich dodrzovani.
Ze jsme na stejne vlne co se tyce zakonu a vubec celkove pohledu na vec, o tom neni treba polemizovat.
|
|
|
No, já nevím, to bude zas nějaký pojmový problém -- co to je "úroveň, na níž jsou pravidla"?
Prostě některá pravidla (například "ukrást cokoli, co není přibité, není vhodný způsob obživy" apod.) jsou v povědomí víceméně všech slušných lidí. Dostávají se tam výchovou a také prostou logickou úvahou (založenou na Zlatém pravidle a Kantově morálním imperativu). Jejich dodržování se zajistí tak, že slušných lidí je daleko více než grázlů, takže ty grázly silou donutí, aby se podle těch pravidel chovali také.
V hypotetické společnosti, kde by bylo více grázlů než slušných lidí, by to samozřejmě nefungovalo; tam už ale nemůže fungovat nic. A krom toho taková společnost snad dosud nikdy a nikde neexistovala; popsaný princip by býval zafungoval úspěšně dokonce i v tom New Orleans, nebýt toho, že tam stát těm slušným zbraně sebral...
|
|
|
No ja si prave nemyslim, ze je spolecnost inheritne slusna. To je podle meho proste spatna premisa.
Spolecnost je slusna, protoze mame uz velice dlouhou dobu zakony jenz nas k teto slusnoti vedou - napr ze se nemame zabijet nebo ze bysme nemeli brat vsechno co neni pribite.
Tech zakonu (pravidel) by melo byt malo, mely by byt logicke a melo by byt uzakoneno zamezeni jejich zneuziti (lol). Teprve pak se clovek muze chovat vpravde svobodne.
|
|
|
A dříve, když ty zákony nebyly, se lidé vraždili na potkání?
Obávám se, že Vaše premisa neobstojí. Většina lidí je slušná a preferuje "mírovou" kooperaci s ostatními -- prostě a jednoduše proto, že je to nejefektivnější způsob, kterak dosáhnout (v podstatě zcela libovolného) cíle.
|
|
|
Ano vrazdili. V zajmu ochrany se slucovali do skupin v kterych fungovala jista pravidla. Tyto skupiny postupne rostly az se z nich staly dnesni staty a z onech prapuvodnich pravidel se staly zakony (bavime se o nejakych "zakladnich" zakonech).
A stejne jako dnes jsou lide kteri porusuji zakony, tak i tehdy byli lide kteri porusovali danna pravidla. Za to je stihl trest, ovsem celek jako takovy fungoval.
Nektere celky mely lepsi pravidla a fungovaly efektivneji. Ty postupne ovladly celky s mene efektivnimi pravidly.
Zajimava fikce jak to muze vypadat, odejmete li veskera pravidla a spolehnete se na "slusnost" je k nalezeni zde:
http://www.imdb.com/title/tt0057261/
nebo original:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_of_the_Flies
|
|
|
Erm, nejen že to je fikce, ona je to navíc blbá fikce (četl jsem toho Goldinga už velmi dávno, a již tehdy jsem se chytal za hlavu, jak může někdo takovou pitomost vůbec napsat).
Přiměřeně realisticky rozumný (samozřejmě stále v rámci možností žánru!) popis toho, jak by asi vypadala podobná situace, naleznete spíše v Heinleinově knize Tunnel In The Sky (česky Tunel do nebes).
|
|
|
(Hehe, koukám, že je to tak samozřejmé, že se o tom zmiňují i na té Wiki ;))
|
|
|
:)
Na Heinleina se podivam
|
|
|
Proč je jedna fikce lepší než druhá?
Praktické zkušenosti z různých společenských nebo přírodních katastrof a válek dávají za pravdu spíše tomu Pánovi much.
|
|
|
Právěže se hanebně pletete. Jediný případ v poslední době, kdy to vypadalo "jako u Goldinga", byl New Orleans -- a to jen proto, že tam do toho zasahoval stát. Jinak lidé spolupracují, a v případech katastrof více než jindy.
Vy jste, koukám, podobně vzdělán v historii, jako před chvílí ten šašek, co argumentoval, že anarchie nefunguje, protože Somálsko :)
|
|
|
Rozhodně nejsem tak kvalitně vzdělán jako Vy, leč netrpím slepotou mysli a pár "živelních" (míním tím prudká a hromadná hnutí mysli zúčastněných) jsem si zažil takříkajíc "na vlastní kůži. A občas se mi podařilo i "poodstoupit stranou" a pozorovat dění jakoby mimo ohnisko vlastního procesu. Poučné. Rovněž život mezi roky 1968 - 1989 byl plný zkušeností s lidmi jako takovými.
Tyto zkušenosti se nedají nastudovat na žádné vysoké škole. A taky se (bohužel/bohudík) nedají zapomenout.
Takže Vy OC zůstaňte u své matematické logiky a tzv. důvěryhodných pramenů, já zůstanu raději u svých vlastních poznatků životních.
Třeba o tom, proč a jak se v médiích falšují fakta. Mimoslovní komunikace. Které a jak validní zdroje používali (používají) historici a žurnalisté - a proč.
Když to vezmu teoreticky, vytváření "lží" (emocí a představ) je nemalá část mé profese. A s podobnými lidmi jako jsem já navíc denně jednám. Takže vím.... ;-)
|
|
|
Dotaz: nemate nekdo Pana much v cestine v elektronicke forme? Kdyztak prosim dejte link. Diky.
|
|
|
1. zkusil bych prostě google 'golding "pán much" rapidshare'
2. velmi běžně jsem jej vídal v antikvariátech. Projdete-li jich pár, neměl by být problém to najít.
|
|
|
http://rapidshare.de/files/48172260/Golding_W._-_Pan_much.zip.html
|
|
|
Ha, uspech. Ja vzdycky takove veci hledam bez diakritiky, ale zjistuji, ze moc vyhledavacu pak nedava spravne vysledky.
|
|
|
Nicméně chcete-li si již kazit oči čtením z monitoru, dovoluji si poznamenat, že ty Unintended Consequences jsou na Rapidu také, a je to nesrovnatelně lepší kniha.
|
|
|
Dobre knihy se kupujou. Amazaon.com je neuzitecnejsi vynalez od dalkoveho ovladani na televizi.
|
|
|
No jo, jenze knihy tohoto typu se zpravidla ctou jen jednou za zivot a pak smrdi v knihovne.
|
|
|
To je sice pravda, ale za uzitecne a dobre knihy je dobre platit. Rozumime si.
|
|
|
Myslíte-li Consequences, tak ty jsou na Amazonu outta stock, tam jsou jen odkazy na resale (přičemž nové se prodávají za $250+, a ačkoli je to vskutku výtečná kniha, tohle je opravdu poněkud hodně). Accurate Press sice ještě pár výtisků má, ale odtamtud se to zase nedá koupit s kreditkou z Čech :(
Máte-li na mysli Goldinga, tak to zas pro změnu není dobrá kniha :D Já jej v knihovně sice mám, ale četl jsem jej jednou, a dost pochybuji, že bych jej někdy otevřel znovu...
|
|
|
(A mimochodem, napsal jsem Rossovi mail a nabídl mu, že mu pár sawbucků pošlu přímo, když jsem to četl v PDF. Což mi přijde fair. Odepsal překvapivě rychle -- čekal jsem, že se neozve buď vůbec, nebo za půl roku -- a peníze nechtěl, asi jich má dost :))
|
|
|
Mel jsem na mysli prave Consenquences. 250 US$ je opravdu celkem dost. Jestlize mu nejde o penize, je nasi povinnosti dane dilo vytisknout a sirit mezi prostym lidem za ucelem osvety, presne jak delate :)
|
|
|
Já se zkusil obrátit na známého šéfredaktora, že by se to mohlo přeložit a vydat. Nějak nereagoval :(
|
|
|
Modelový příklad:
Koupím si dejme tomu na trhu koně (ať to máme stylové). Druhý den přijde osoba, která tvrdí, že mu ten, od koho jsem koně koupil, toho koně předtím ukradl. Prodávající se pochopitelně vypařil.
Ta domluva zde bude prosím pěkně fungovat jak? Včetně náhrady případné škody...
|
|
|
Aha, pěkné. Jen jedno mi račte povědět: v Kapském městě a USA nemají zákony? Nebo je mají, ale takové, které občanům nezakazují se bránit?
Ony zákony mohou být dobré, i špatné. Pokud je stát a legislativa hypertrofovaná, nevyhnutelně se vyskytuje i větší podíl zmetků - pokud ale státní zřízení limituje k minarchii, tj. k onomu dobrovolnému společení se lidí za účelem organizované obrany života a majetku, žádný problém není.
Ad ono Somálsko a Zimbabwe - pokud účelově srovnáte diktaturu s anarchií, vyjde z toho lépe anarchie (což je sám o sobě nesmysl, protože Somálsko je anarchie jen částečně - nemá centrální vládu, ale mnoho lokálních vládců). Pokud však srovnáte anarchii s minarchií, nemá anarchie šanci.
A nebo - žil byste raději v Somálsku, nebo USA doby vzniku tamní ústavy?
P.S.: to, že se v anarchii ztratí většina chleba není premisa, ale rozvedení logické úvahy vycházející z "práva silnějšího" jakožto premisy. A s dovolením, že by v anarchii neplatilo právo silnějšího považuji za pomýlenou premisu zase já. Nakonec bych vým jen ráčil doporučit knihu Leroye Thompsona "manuál pro boj s terormismem" (titul je zavádějící, jedná se o shrnutí taktiky protipovstaleckého boje), kde je pěkně shrnuta taktika všeljakých partyzánů a povstalců - včetně toho, jak ovládají vesnice za použití minimální síly a to i tehdy, pokud se vesnice sanží bránit, proč jim to funguje a jak.
Ono je totiž snadné považovat loupežnictví v anarchii za nebezpečnou práci když se vychází z doby divokého západu a ignorují se fakta o tom, jak si inteligentní lidé dokázali zorganizovat loupení v geografických podmínkách alespoň přibližně odpovídající ČR a s moderním vybavením, že.
|
|
|
Myslim, ze bez legislativy a justice to jde.
(tak, to byl argument odpovidajici svoji urovni argumentace tomu Vasemu, takze ted se pojdme bavit o tom, proc)...
Predstavte si vlci smecku, jak utoci na stado vysoke. Vzdy si vybere nejslabsi kus. Proc? Protoze je nejsnaze ulovitelny? Ano, protoze je jednak nejnizsi risiko, ze smecka bude vecer o hladu a druhak proto, ze je nejmensi risiko, ze bude nekdo ze smecky zranen. Totez plati i v lidske spolecnosti. Gauner nese risiko, kdyz jde do utoku. I tady mnohokrat citovane pruzkumy jednoznacne konstatuji, ze pricetny pachatel jakehokoli nasilneho trestneho cinu se boji mnohem vice toho, ze se obet bude ucinne branit, nez policie a vezeni. Proto schopnost (a ochota) lidi se branit je jednim z faktoru, ktere omezuji kriminalitu -- a to efektivneji, nez policie, ktera dokaze byt do peti minut tam, kde jste ji potreboval pred deseti vterinami a efektivneji nez sebelepsi justicni system.
Proste spolecnost funguje tak nejak sama. Mnoho lidi v tom se mnou nesouhlasi, ale je to tak. Kdyby bylo (Vase hypothesa) vice grazlu, nez slusnych lidi, neresi to ani statni moc, protoze si ti grazlove mohou demokraticky odhlasovat, ze kradez neni kradez a vrazda neni vrazda (ne, ze by se to v dejinach jiz mnohokrate nestalo, vidte?), dokonce to pro ne pak bude vyhodne, protoze je lepsi ke kradezim a k vrazdeni zneuzit ozbrojenou pest statni spravy, pak totiz gauner sam nenese zadna risika a muze si s obeti delat v podstate co uzna za vhodne (podobnost se skutecnosti ciste nahodna...)
Takze, jak vidite, i bez legislativy a justice to jde. Neco trochu jineho jsou obchodni spory, ale i tam si muzete pred uzavrenim smlouvy dohodnout, ze nedohodnete-li se, predate spor soukromemu arbitrovi, ktery muze rozhodovat treba podle prirozeneho prava, ktere nemusi byt a neni ani nikde kodifikovano a ktere muze byt v prubehu sporu dokonce teprve hledano.
|
|
|
Roote, ja jsem reagoval jednou vetou prostou argumentace protoze s OC a vami na 97.845% souhlasim a nechtelo se mi moc dohadovat o detailech aby jsme po desitkach minut psani zjistili ze si rozumime a na vec se divame podobne.
Ad vase reakce - ja s vasi argumentaci souhlasim, chapu z ceho vychazite a snad i kam to vede. Tak to proste je :)
Proto se nechci poustet do diskuzi o statnim aparatu, policii, zakonu o zbranich etc., protoze mam na vec stejny nazor.
A ackoli me diskuze na dane tema velice zajima, psani na foru je forma naprosto nedostacujici a proste na to dnes nemam cas.
|
|
Já nikdy nevolím, protože se cítím trapně a podvedeně už když tam jdu. Jednou jsem volil Balbínovu hospodu, nebo jak se jmenujou, ale necítil jsem se o nic líp, než předtím.
Politika je nutný zlo. Proto průpovídky o nejmenším zlu nejsou tak úplně beze smyslu. Naopak divím se, že někdo může od voleb a politiky čekat nějaký příchod dobra či co.
A snad bych i volil, i kteroukoli stranu, pokud by tam nastoupil nějakej choroš, z kterýho by imbecilita nečišela na sto honů. Problem české povahy je, že sice se takový může objevit, ale nevydrží. Nechá se svézti na vlně nového stylu života, či naopak stáhne se někam k upanišádám nebo k mučednickým hnutím.
Mám stejný náhled jako Kocour v Červenym trpaslíku, radši zahynout, než zaškrtnout najlonovýho panáka, nebo jak to bylo.
Děkuju pánu Bohu, že se u nás nevolí prezident přímo. Má to jediný důvod: nemusím se bránit další imbecilní kampani. Víte co považuju za vrchol vandalismu? Lepit pětimetrový ksichty těch největších kterénů s duchaprázdným heslem na baráky všude okolo. Řeknete, že to není pravý vandalismus, protože jde sundat. Je, když za chvíli tam je zase ještě větší kretén.
A jaký mám řešení? Nemám. Zpívám si se Zónou A:
Je to zlé a je to dobré,
je to správne alebo nie,
nikto nevie.
Je v tom hluboká pravda, nikdo nemůže říci, jaké kroky budou pro národ přínosem.
Ale zůstávám ostražitý a to je nejdůležitější. A jsem hrdý na to, že jsem čech, neboť je to obdivuhodné plemeno a ztráta národního uvědomění by byla netušené velikosti a nevratná.
|
|
|
Nebojte se, tomu být považován za trubku neujdete. Balbíni si pěkně namastili kapsu tím, že se nechali zneužít kýmsi (buď Havlovci=Zelenými, nebo socany) k vylepování hanlivých bilboardů proti lidovcům v minulých volbách do sněmovny. Gratuluji, že jste jim přispěl....
|
|
|
Taky jsem zjistil, že řešili něco, co se týkalo politiky. Považte, takovou stranu volit teda nebudu :)
|
|
Už jsem myslím několikrát psal, že je velmi špatné, že chybí možnost diskutovat o "Novinkách"; halt tedy opět píši k nejnovějšímu článku...
Momentálně je v záhlaví odkaz na tento text: admix.epj.cz/mensiny.jpg s komentářem "(výborný článek)".
No tedy ježkovy voči. D-FENSi, to vedro je hrozné, viďte? A myslet se skoro nedá.
Ten článek je přece děsivou, naprosto strašlivou ukázkou toho, jak se z občanů stávají ovce, jež požadují fašisticky silný stát. Pak se diví, když dostanou více, než původně chtěly; to už je ale pozdě.
Nic z toho, co pan Klíma rozebírá v pravém sloupku, přece není a nemůže být úkolem státu a policie! Ať si, probůh, pan Klíma koupí zbraň; ať se domluví se slušnými sousedy a ať někdo z nich na chodbách hlídá; ať pošle děti na karate namísto nesmyslného basketbalu: nejenže si pak zachovají vlastní mobily, ale pomohou i ostatním v okolí. Mimochodem, opět -- nedávno jsem zde doporučoval skvělou knihu Unintended Consequences pana Rosse; musím z ní opět citovat, neboť pan Ross to vyjádřil daleko lépe, než bych já byl s to:
"What guilt?" the young woman demanded, her eyes boring holes into his. "It wasn't my fault I got attacked."
"No, it wasn't. But ... the man who robbed you ... learned that robbing lone women in parking lots is easy. Second, he learned that it is a viable way to get money and access to vehicles and new victims. Third, he learned that victims sometimes resist a little, so he learned to hit them to make them do what he wants. ... if you've got a roommate, and she was home when the attacker used your keys to let himself into your apartment, she may be dead by now.
...
"People tend to have friends that are like them, and a woman's purse tells a lot about its owner. If your purse had an address book in it, you've given this man a bunch of names, addresses, and unlisted phone numbers of new victims to choose from.
...
"What we do know," Henry said, raising his voice, "is that this man is not going to take your purse, go back to his apartment, and say 'Ah, my final mugging. Time to look through the want ads and find a job.' He is going to keep doing it.
"The other thing I can absolutely guarantee you is that you will not help put this man in jail now. Eyewitness testimony is the least reliable kind of evidence. If you identify a suspect in a line-up and claim that beyond doubt he's the one, you may well be helping to imprison an innocent man."
...
"The time to do something is when you have the mugger right in front of you! The time to fight is when you are strong, not after you've been beaten! And the time and place to lose your dignity is ... where you'll ... be left lying on the ground, bruised at best and maybe permanently crippled, with guilt eating at your guts that he's going to do it again, to someone else, because you didn't stop him."
|
|
|
Ať si, probůh, pan Klíma koupí zbraň; ať se domluví se slušnými sousedy a ať někdo z nich na chodbách hlídá; ať pošle děti na karate namísto nesmyslného basketbalu: nejenže si pak zachovají vlastní mobily, ale pomohou i ostatním v okolí...
Milý OC-éčko, denní styk s PC člověka asi uvádí do zvláštního stavu mysli, kdy uvěří tomu, že když se "to" správně naprogramuje, tak "to" musí fungovat. V mezilidských vztazích je to poněkud jinak. IF, THEN, ELSE v nich nemají takovou tu "přesnost". Ale není to chyba programátora, ale vlastnost společnosti. Každé.
Rozeberme si citaci: Pan Klíma si pro zajištění osobní bezpečnosti musí koupit zbraň - tedy zajistit si povolení, zakoupit něco, co mu při výstřelu neutrhne ruku a při nošení nezkřiví páteř. Pokud zrovna nedostane trubkou zezadu po hlavě, tak se možná i ubrání. Jednou, dvakrát, pětkrát. Jeho děti sice budou chodit (za peníze) do karate (a tím pádem nebudou moci chodit do klavíru, baletu nebo na kurzy programování, neb nebude času), ale když je napadne větší banda čmoudů najednou, dostanou na budku tak jak tak - a s ještě větší chutí od bojem rozdováděných násilníků. Ztráta mobilu bude ta nejmenší újma na celé příhodě.
Možná, že potenciální násilníky zažene ozbrojený pan Klíma dál od svých dveří - ale blíže ke dveřím jiných "Klímů". A ti si pak také budou muset koupit pistolku, posílat děti do karate atd. atp. Hypotetický soused , který bude hlídat na chodbách asi nebude moci chodit do práce (dopoledne je v činžáku daleko víc vágusů než v noci) a někdo jej bude muset živit. (Že by zárodek policie? ;-) Takže další výdaje pana Klímy a jemu podobných.
A pokud si pan Klíma "nahamouní" poctivou prací nějaký větší majetek, přijdou jej o něj připravit už najatí profesionálové, pro které nebude ani soused s pistolkou, ani pan Klíma vážnou překážkou. Už vidím, jak se malí Klímové pomocí karate úspěšně brání dvěma bývalým členům OMON-u, kteří je jemně nastrkají do auta a pokusí se je panu Klímovi poctivě vrátit, hned jak za ně zaplatí. A on zaplatí, protože nebude žádné dost mocné síly, ke které by se mohl odvolat.
---
Ona "volná společnost" (anarchie), založená na vnitřní morálce jednotlivce možná funguje tak někde na vesnici v málo osídlené krajině, kde slušní ty neslušné mají sílu "vyštěkat", vyloučit. Ve městě jsou vztahy daleko komplikovanější a méně přehledné. A o kvalitě "přirozené morálky běžného člověka" mám silné pochyby, které hraničí s jistotou. Jsem už prostě na světě příliš dlouho na to, abych něčemu takovému uvěřil.
Dílo pana Rosse jsem bohužel nečetl, ale názor jakkoliv vzdělaného člověka nemůže na prostých faktech z praxe nic změnit. Reálný život se dá naprogramovat jen velmi přibližně. Většinou vůbec.
Asi pro tyto argumenty vznikl ten "hnusný stát a zákony", které se stejně nedodržují. Nebo jenom trošku. Kdyby byla anarchie opravdu životaschopná, byl by to nejobvyklejší mód soužití ve světě.
A to, jak jistě sám uznáte, nejobvyklejší způsob není.
Ale idea je to docela hezká. Ostatně konečně komunismus je taky moc hezká idea. Až na to, že nefunguje. Nejsou prý na to vhodní lidi... ;-)
|
|
|
Kdyby se auto mělo sešrotovat pokaždé, když začne vykazovat poruchu, automobilový průmysl by jen kvetl...ale kde na to pořád brát peníze, že jo ? :o)
|
|
|
nějak jsem se v tvém příspěvku ztratila, až si pan Klíma nahamouní nějaký majetek, přijdou jej o něj připravit, když bude anarchie, ale když máme stát a zákony, tak se to nestane nebo nemůže stát? stává se to, najatí profesionálové mají buď z policie legraci nebo jsou s nimi přímo spojeni a velmi hezky spolupracují.
komplikovanější a méně přehledné vztahy ve městě taky nic moc argument. Nebo snad máš pocit, že tě ve městě nějak extrémně chrání policie a stát, že nebýt státu nedá se ve městě žít? můžeš nějaký konkrétní příklad té ochrany? já se s ničím takovým nesetkávám, když něco od lidí potřebuju, musím se s nimi dohodnout nebo hledat jinde, bez státu a policie. Že by se sousedi v domě vydali mě zabít po zrušení zákona a státu, tomu se mi dost těžko věří. Na ulici mě můžou okrást nebo znásilnit už teď.
|
|
|
Janíku, protože jsem odpovídal na OC-éčkovu teorii o panu Klímovi, jsou mé myšlenky vskutku poněkud neuspořádané.
Tedy k prvnímu odstavci: Pan Klíma bude profíky okraden bez ohledu na existenci policie. Důležité je, co nastane pak. Bude-li Klíma odkázán sám na sebe nebo na svoji "buňku sousedské sebeobrany", budou jeho šance na získání části svého majetku nebo alespoň na zastavení činnosti gangu menší než malé. To se už přece stalo, sousedé nebudou riskovat střet se silou, která je v daném oboru větší než ta jejich sousedská a pokud něco udělají, tak to bude sbírka na Klímu, ab si mohl pořídit aspoň to nejzákladnější - tedy pistoli.
Existuje-li stát a policie, má Klíma šance jenom malé. Počítám s průměrnou (kdeže by se taková u nás vzala) policií a soudy. Korupce v řadách soudců a policistů je všude, u nás je jí víc než je průměr, jinde ovšem mnohem víc, než je průměr. To je sice realita, já ale mluvím o výchozích podmínkách úvahy o anarchii.
qKe truhému odstavci: Jistěže se sousedé hned po hypotetickém ustavení anarchie nezmění. Někteří se časem odstěhují, jiní přistěhují - a je jenom otázka statistiky, co to budou za lidi. V každém případě nastane soutěž v posouvání hranic "osobní svobody". To je vlastně ten případ, který popisuje Klíma. (Ne že bych reálného pana Klímu hájil, je to socialista až na půdu - ale dokáže občas napsat věci, které poměrně přesně odpozoruje ve svém okolí.) "Dělám v noci bordel, spím dopoledne - proč to neděláš taky tak? Nebo se odstěhuj. Že ti ten barák patří? Zajímá to někoho? Já jsem chudý, nemám peníze a tak ti nájem platit prostě nebudu!"
A proti agresi a bezohlednosti opravdu pomůže "vintovka" v kapse nebo v podpaždí? Těžko, povede to jenom k eskalaci naschválů. Sousedé se budou starat hlavně o sebe (jak praví jedna z manter absolutní svobody) a jen ve zbytkovém čase ti nanejvýš vyjádří soustrast.
Kamarád bydlel po rozvodu v cikánské čtvrti v Přívoze. Bylo to dost strašné - i když časem byl považován za "našeho gadžu" a byl místňáky chráněn před "cizími cigoši". V bordelu se ale brodit musel a spát se špunty v uších taky. Situace se zhoršovala, jak přibývali cigošům strejci a tety ze Slovenska. Menšina obyvatel té ulice byli havířští důchodci. Ti se jednou v hospodě nasrali, domluvili se a zašli za místním cigošským "králem". Vysvětlili mu, že dostane na budku (drželi ho přitom pod krkem) pokud si na ulici cigoši neuklidí a budou po půlnoci řvát a pálit ohně. Když jsem tehdy za ním jednou šel, málem jsem padl do mdlob. Na ulici bylo snad 50 cikánů, zametali a hrabali trávníky... :-O) Vydrželo jim to několik týdnů - pak se situace pomalu vrátila téměř tam, kde byla předtím - a havířští gádžové se smířili se stavem věcí.
Tahle historka sice podporuje některé teze anarchie, ale není obecně použitelná jako příklad. Havíři jsou totiž parta - i ti v důchodu. Taková situace může vzniknout ještě možná někde, kde jsou si v podstatě "všichni rovni", ale ne v osídlení různými lidmi - různé profese, stupeň zazobanosti, věk. Tam je každý "sám pro sebe".
Já na policii a soudy taky nijak nespoléhám - nikdy mi nijak nepomohli. Ale jako autorita (byť někdy dost směšná) přece jenom fungují.
A opakuji: Na "konstituční anarchii" by to chtělo mít většinu rozumných lidí. A jaksi tu většinu nikde nevidím. Skoro každý myslí nanejvýš tak rok dopředu - pokud vůbec myslí. Jinak by u nás přece nemohlo být tolik exekucí a sociální demokracie by měla nějakých 8% v parlamentu, komouši by se tam pak vůbec nedostali. A to, jak jistě uznáš, pravda není.
Skutečných psychopatů totiž není v populaci zas tak moc. Ale blbů jak nas*áno, žeááno.... ;-)
|
|
|
Takových profesionálů je naprosté minimum. Naprostá většina grázlů jsou prostě líní hlupáci, již mají jen minimum empatie a svědomí. Mají nicméně rudimentární zbytky pudu sebezáchovy, takže čím větší pravděpodobnost, že jejich potenciální oběť bude ozbrojena, tím více z nich místo vykrádání sklepů půjde radši žebrat, někteří dokonce i pracovat.
A stran konce -- naprostá většina lidí je rozumná. V jaké společnosti se, probůh, pohybujete?!? :-O Ono to chce měřit svět tím, co člověk skutečně vidí kolem sebe; nikoli filtrem médií, N@Vy a podobně.
|
|
|
Hlavně, milý OC, neřešme dva, spolu jen zdánlivě související problémy: anarchii a právo (nebo nutnost?) se ozbrojit.
To za prvé. Za druhé - opravdu pevně věříte v moudrost průměrného obyvatele české kotlinky? Zajděte si někdy třeba do hospody. Nebo jeďte někam dál vlakem. Či zapněte sluch v nějakém super/hypermarketu. Prostě naslouchejte, o čem se mluví. Mluvte s lidmi. Se všemi, které potkáte. Pod Pleší je možná většina populace rozumná, nevím, já se tu v ocelovém srdci republiky (ale i jinde) většinou setkávám s lidmi, kteří (nejméně z poloviny) mají VŠ - a přesto mezi nimi najdete blby přímo ukázkové. Nejde mi o jejich specializaci, ta je (snad) potvrzena titulem, jde tady o jejich ochotu/neochotu nechat sebou manipulovat - třeba právě oněmi vámi zmiňovanými médii. Neschopnost většiny domyslet následky svých rozhodnutí v delším časovém intervalu, jejich účelnost atd. Neochota zajistit si informace z jiných než nabízených zdrojů.
Pořád myslím na ty "třicetikorunové" voliče v minulých místních volbách. Nebo na inženýry, kteří si vezmou novou půjčku, aby mohli splatit tu předchozí. :-/
---
A co se týče mého vztahu k médiím: TV, rozhlas a tisk téměř nesleduji. Internet jen selektivně. Jsem tedy prakticky (normálním způsobem) opravdu těžko manipulovatelný - to spíše možná já manipuluji těmi ostatními. Ne z rozmaru, ale ve mzdě. ;-)
|
|
|
No, já původně hovořil pouze o ozbrojení (či přesně o tom, že pan Klíma by se spolu se slušnými sousedy měl postarat o to, aby bylo okolí voňavým sadem plným růží, a nevolat po tom, aby to za něj udělal stát -- především proto, že pokud to stát skutečně udělá, udělá to spolehlivě vždy tak, že pod každou růží bude zakopaná mrtvola nějakého Wonky nebo Weavera). S anarchií to mělo společného pramálo (přesně totéž platí i v civilisované minarchii), a s právem se ozbrojit jen málo (toto právo to panu Klímovi usnadní).
Za druhé, ano, věřím. Zkuste v té hospodě někomu prodat korbel piva, z nějž jste jednou upil, za dvojnásobek ceny, již inkasuje výčepní. Zkuste v tom vlaku prohlásit, že je povinností ostatních lidí v kupé, aby Vám zaplatili lístek. Zkuste v tom permarketu někomu sebrat polovinu jeho nákupu, protože ji potřebujete stejně jako on nebo víc. Přesně ti lidé, již v demokratických volbách takové chování státu neshledávají nijak podivným a mnohdy pro něj hlasují, by Vám za to dali pár přes hubu.
A v tom je celá finta: tam, kde je zodpovědnost přímá a osobní, se naprostá většina lidí* chová rozumně. Jen tam, kde je zodpovědnost rozmělněna do skupinové neexistence -- typicky tedy v demokratických volbách -- tíž lidé dělají blbosti. Řešením není "je vychovat aby ty blbosti nedělali", to totiž nejde, lidé jsou jací jsou; řešením je prostě ty situace, v nichž lidé dělají blbosti, z politiky vypustit.
___
* Ovšemže ne všichni. Ale většina ano. Stran půjček je nutno mít na paměti děsivou státní politiku, jež lidi učí (a ukazuje jim to na praktickém příkladu!), že dluhy se přece neplatí. Doporučuji nastudovat si příčiny současných problémů v USA s hypotékami; je to velmi, velmi poučné.
|
|
|
Ad odstavec 1.: Budiž.
Ad 2.: Veš příklady jsou vskutku třeskuté. Navíc to odporuje mým zkušenostem. Např.: Vysvětloval jsem před lety partě umělců, jak funguje tzv. "letadlo" a proč se nutně musí za čas zastavit. Někteří to nepochopili dodnes.
Ad3.: Axiom? Když nebudou volby, nebudou lidé nesmyslně volit. True. Neznamená to ale, že nebudou muset činit žádná rozhodnutí. Viz: obnovit nebo neobnovit dům na záplavovém území? Kolik procent z dotčených uvěří faktu, že povodeň opět přijde, jenom nikdo neví kdy? 65% podle jedné ankety věří, že už velká voda nikdy (za jejich života) nepřijde. Inu moudrost, ověřená praxí...
Půjčky a hypotéky: "Quod licet Jovi, not licet bovi." Pokud si to většinová populace neuvědomí, spálí se. I opakovaně. A zase - je těch "popálených" na můj vkus příliš mnoho, než abych věřil na to, že v budoucnosti nepůjdou například do sporu se sousedem, do sporu, který nemohou vyhrát a který ani nestojí za to.
Doporučím milý OC jednodušší čtení: "Slovácko sa súdi." Tam u vás není nikdo takový?
Přestože se mi myšlenka ryze osobní odpovědnosti "Total Freiheit" osobně líbí, nevěřím na možnost její praktické realizace - s danou populací. Možná někdy po globálním kataklyzmatu. Nyní ne.
Kdyby totiž byla anarchie životaschopná, bylo by to nejrozšířenější společenské uspořádání na světě. Je nejlevnější a nejpružnější že všech módů koexistence.
Ale nejrozšířenější (o stabilitě nemluvě) evidentně není.
---
Zítra opět musím po dvou měsících začít chodit do ústavu. Takže přeji dobrou noc a krásné "free" sny.
|
|
|
proč myslíš, že by většina lidí měla být rozumná? nezlob se, ale to mi připadá jakobys načichl propagandou, my se o vás musíme starat, protože sami to nedokážete, protože je spousta lidí, kteří vás ohrožují a porušují i nepsaná pravidla. Hned druhým dechem, já se na policii nespoléhám. Takže ty se na ně nespoléháš a nikdy ti nepomohli a přesto trváš na tom, že je potřebujeme? Na to nějak nestačím.
i úplný blb dokáže velmi rychle pochopit, co je pro něj výhodné a co ne, až překvapivě rychle, pokud za sebou nemá žádnou rádobyautoritu, která se o něj postará. Většina z nás se skutečně pohybuje v levelu, kde se pravidla neřídí podle psaných zákonů, ale podle nepsaných pravidel, hlas vesnice a podobné vychytávky. Když dojde ke skutečnému problému, nezřídka se stane, že si ušoupeš nohy ke kolenům, když chodíš k soudům a na policii a na sociálku a výsledek žádný. Ti lidé sice mají nějaký pseudopocit, že přece jenom mají nějaké zastání, ale většinou ten pseudopocit zmizí v okamžiku, kdy skutečně o něco jde. Pak narazí nosem na realitu a kde nic tu nic. Jediné co zůstává je ten pseudopocit, že snad příště nebo že ostatním to možná vyšlo . . . Pokud by byla anarchie měl by člověk jen dvě možnosti, smířit se s tím, případně to odpískat, protože námaha nebude odpovídat získanému nebo se s tím pokusit bojovat. Jenže dnes je na tom běžný jouda úplně stejně, kromě toho, že se mu to trochu prodraží, protože musí financovat systém.
a exekuce, to je snad největší vtip, kolik myslíš lidí by se našlo, kteří by lepili dluh dluhem. Osobně znám jednu u které byli exekutoři už hodněkrát, na otázku tobě to nevadí, reagovala slovy, a to oni přijdou a zase odejdou. Tam je zakopaný hund. Kdyby nebyly soudy a exekutoři někteří by si buď rozmysleli někomu půjčit nebo by si dokázali svůj dluh vymoci, případně naznačit ostatním dlužníkům, že tudy cesta opravdu nevede.
|
|
|
2 Moussa:
Ale ani jsem tak moc nenačichl (propagandou), spíš mě jímá jakási beznaděj. Ať jsou nějaká psaná pravidla (zákony) nebo ne, je to furt stejný. I když by se mi svoboda (neexistence nesmyslných příkazů od někoho, kdo o problému nemá ani šajn => Eskymák radí černochovi, jak bojovat s horkem) moc líbila, nevěřím, že by anarchie nějak pomohla rozvoji osobnosti průměrného jedince. A náklady, které by jeden ušetřil na daních státu by se objevily jinde: obrana své rodiny a komunity, zajištění se proti bezmocnosti v nemoci nebo ve stáří atd. Takže imperativ "Zaplať!" by vůbec nezmizel. Jen by se tak nějak transformoval a rozdrobi.l
Nevěřím totiž na přirozenou inteligenci většiny svých spoluobčanů. (Tedy - aniž bych si připadal nějak chytřeji newž oni... ;-). Jistě, u mnoha mých blízkých, známých a kolegů se na rozum spolehnout dá *), jenže u většiny **) populace asi ne.
Potkal jsem v životě tolik blbů, kteří si nedokázali představit, co jejich dnešní "akce" způsobí zítra, za měsíc nebo za rok, že... ...beznaděj.
Zmrdů, těch programových nebo od přírody (psychopati) je přitom daleko méně. Jestli naštěstí nebo bohužel, nevím. Pokud potkám programového zmrda, dokážu většinou odhadnout i jeho cíl a tedy i prostředky, které k dosažení cíle použije. S tím už se dá nějak kalkulovat a před negativními důsledky i preventivně chránit.
U blba to neplatí. Ten se rozhodne na základě jakési pokřivené intuice nebo zvěsti, kterou pochytí bůh ví kde a už není síly, která by mu ten jeho problém nějak ozřejmila. Jeho rozhodnutí jsou nelogická, nevysvětlitelná a pro mě docela neočekávaná.
**) Příkladem budiž těch 33 nebo kolik % populace, volící stranu, která říká, že z dluhů se člověk nejlíp dostane většími dluhy. Nebo, že zdaněním těch několika desítek tisíc bohatých se získá dost peněz pro saturaci těch chudých. Další třetina populace volí ty "chlapce, co spolu mluví" ale bohužel nedokážou nemlaskat, když se už dostanou ke korytu. Strana, která nemá sebemenší "samočistící schopnosti", protože tam každý na každého "něco" ví. Sběrem těchto informací se vlastně začíná politická kariéra. (Božínku, vždyť je to tam jak v dámském sboru operety nebo gay klubu. Fuj.) 12% zase bude volit KSČM. Co k tomu dodat? 78% svých spoluobčanů nepovažuji za oprávněné voliče. Nemyslím, že by se bez vlády, policie a justice dokázali rozhodovat lépe. Spíš by to bylo lautr stejné.
A Oc-éčko se mýlí, že se lidi při katastrofách chovají solidárněji. Jak kdy, jak kteří. Někteří nabízejí a poskytují pomoc a riskují svůj život pro záchranu druhých, jiní zase rabují nebo se snaží levně odkoupit nějaké hodnotnější věci od lidí, kteří momentálně potřebují prachy třeba na střechu nad hlavou. Nebo jim prodávají bochník chleba za 200.- Kč. O.K., je to jejich právo využít momentální konjunktury (čti: bližního v nouzi), ale že by se mi to nějak moc líbilo...
*) Historka: (Moje maminka, dej jí pánbůh lehké spočinutí, jednou pozorovala, jak táta vyvážel auto z garáže. Podle něčeho usoudila, že se přitom netočilo pravé přední kolo a vyžadovala jeho okamžitou opravu před jízdou. Marně jsme ji s tátou vysvětlovali, že netočící se kolo by nutně na zemi nechávalo smykovou stopu, která tam evidentně není a popojížděním jsme jí dokazovali, že se kolo točí normálně. Po půl hodině marné debaty usoudila, že ji chceme zabít a odešla domů, že takovým autem a s takovými vrahy nepojede.
A jinak to byla, přísahám, naprosto rozumná ženská. ;-).
To jenom tak, k obveselení...
|
|
|
Ale vždyť nakupovat levně a prodávat draho po katastrofě je správné a morálně podložené!!! Člověče, zamyslete se nad tím, vždyť Vy nejste žádný Vosel... zkuste to z hlediska Kantova morálního imperativu.
|
|
|
Hmm. Pravidlo o zachování druhu je mi někdy bližší, než Immanuel.
|
|
|
Obě pravidla vedou k témuž závěru týmž postupem. Jen se musí myslet, váženosti, a to hlavou.
Mezitím jsem našel článek, kde to vysvětluje pan Williams velmi hezky na konkrétním příkladu cen benzinu po hurikánu: economics.gmu.edu/wew/articles/05/lessons.html.
|
|
|
"In my book, for a motorist who's running on empty, gas available at $3.75 a gallon is preferable to gas being unavailable at $2.75 a gallon."
Ale jistě. A co při ceně 15$ za galon? A co 30$, až bude posledních pár (desítek) litrů? (nebo když bude pumpař vychcánek).
Z morálního a libertariánského hlediska je samozřejmě sakra špatné takhle zasahovat do trhu. Jenže osobně bych přeze všechno raději ten benzin za cenu, za kterou se dá nakoupit.. Aneb. Poválečná situace, zásoby na příděl sehnali vexláci a prodávají chleba za (v přepočtu na dnešní ceny) 300;- za bochník.
Otázka: kolik dní si za u cenu může kupovat chleba? A co když budete za obdobnou cenu potřebovat vodu? Já vím, tohle by měl řešit volný trh. A za normálních podmínek řešil. Jenže když jsou lidé zoufalí, mechanismy svobodného trhu ustupují hyenismu - QED historií.
|
|
|
hlupáků a vychcánků se nezbavíme nikdy, je jedno jaké je zřízení nebo systém, jen je trochu problém, že ten dnešní systém je podporuje, vychovává a přímo jim sděluje, že oni jsou ti praví a je bude podporovat. Což se pochopitelně děje na úkor ostatních a navíc k jejich vlastní škodě. Je to pro ně sice pohodlnější, ale nejspíš jim to způsobuje životní nudu a neuspokojení, které pak hledají - a teď trochu fabuluju, protože to jen moje vysvětlení - v TV u stupidních seriálů. Ale zase z té blbosti lidské nebuď tak smutný, hloupý člověk může být hodný nebo milý nebo mít jinou cenu, chytrost není všechno.
nelogická a nevysvětlitelná rozhodnutí blbů se dají eliminovat jedině tím, že všechno bude na nich, oni opravdu mají šestapadesátý smysl, nedokáží to rozumově vysvětlit, ale v kritických situacích velmi dobře vědí jak se zachovat.
co se týká solidarity, nemohu soudit, ke mně se lidé chovají solidárně i v míru, tak nevím.
a co se týká příhody s kolem, nemůžu se tomu smát, protože jsem nedávno měla příhodu s kolem na autě, blíž to popisovat nebudu, protože by se mi tady smáli, kdy se jednak ukázalo, že jsem ne úplně z nejchytřejších - mírně řečeno, a že lidé jsou solidární a ochotní pomoci i když jen vidím strašidla ;-).
|
|
|
Tak je to tu zase.... Ano.
S Tebou se asi nedá moc pohádat, že? Se mnou ano - ale mají to ti umělci těžké...
( Mám po poradě, kde se řešily exteriérové oslavy kulatého výročí našeho ústavu a hlavně, jak přesvědčit primátora, aby zahrál na pódiui sám sebe. Vše přes jeho sekretáře nebo tajemníka či tak cosi. Bžunda k popukání. Někdy to zpracuji do textu. Zatím jsme se dohodli, že se pokusíme dohodnout opět zítra...)
|
|
|
myslím, že se mnou hádat dá, dokud mě to nepřestane bavit a mě to nebaví skoro nikdy, ale snažím se, fakt ;-)
jen mě zaujalo, že tě trápí, že by blbové nebo vychcánci prodávali draho, mě by naopak trápilo, že by ve své blbosti nechtěli prodat nikdy, přesněji směnit, protože může být katastrofa, kdy bude jasné, že peníze jsou k ničemu. Pár blbů podezírám, že by nevyměnili v době krize bochník chleba ani za třicet litrů benálu, nepochopili by, dokud by jim chleba neuhnil.
(zajímavé, i my máme letos kulatiny, dohady jsou pasé, protože nemáme finance. Já mám po poradě, kdy státní archiv by rád převzal některé naše písemnosti, ale někteří z našich jim je nechtějí vydat, takže si na té plísni budeme sedět, dokud se nerozpadne :-(.)
|
|
|
Omlouvam se, ale mate v tom logickou chybu - ty cisla by souhlasila priblizne v pripade, ze by volebni ucast byla stoprocentni. Coz neni. Tudiz vami opovrhovana cast populace je mnohem mensi nez si myslite (a opomijim ty, kteri se nechaji zmanipulovat a voli PROTI nekomu/necemu misto aby volili PRO).
|
|
|
1. Nic proti klaivíru, byl bych rád, kdybby moje děti na něco hrát uměly, ale radši je budu mít živé a zdravé, takže dojde-li na rozhodování buď a nebo, tak spíše to karate.
2. Pokud jde o výdaje, tak si nejsem vědom toho, že by někdo ze zdejších odpůrců státu (či jeho současného rozsahu) očekával, že v momentě, kdy by se tento stát zrušil, by najednou bylo vše zdarma. Pochopitelně, že by člověk nesl náklady na spoustu věcí, mj. tu bezpečnost.
3. Volná společnost není založena ani tak na morálce, jako spíše na zodpovědnosti a tom, že neexistuje mechanismus jak transakční náklady, vyplývající z vlastního jednání, přenášet na ostatní. Zjednodušeně řečeno se racionálně (sobecky chcete-li) uvažujícímu člověku nevyplatí konflikt. (A proti psychopatům nezmůže nic ani dnešní stát, naopak v prostředí anarchie by byla stoupla pravděpodobnost jejich včasného vyřazení z oběhu.)
|
|
|
OC: "Nic z toho, co pan Klíma rozebírá v pravém sloupku, přece není a nemůže být úkolem státu a policie! Ať si, probůh, pan Klíma koupí zbraň....."
Jsem přesvědčen o tom, že většina toho o čem mluví pan Klíma je přímo úkolem státu:
a) Nic proti tomu, aby se jeho děti mohli bránit karate, ale v praxi Váš přístup znamená, že společnost bude plná potencionálních bojovníků, její náklady na obranu porostou (všichni do kursu, potom všichni basebolky, atd., prostě spirála zbrojení).
b) Máte představu, že zbraň automaticky zajistí vítězství, což může a nemusí být pravda, navíc těch problémů, dokumentace místa činu, čekání, jestli to veznou jako nutnou obranu, atd., náklady na výcvik, vyzbrojení, atd..
Myslím, že je primárně na státu, aby snižoval kriminalitu (s nikdy nedosažitelným cílem její likvidace). Každý by jistě měl být připraven bránit sebe, svůj majetek a své bližní proti útokům do jisté míry intenzity (zamykat dveře, auto, případně mít i v kapse to střílítko), ale v mých očích je to jakási druhá linie, která nemá být zatěžována bojem a slouží pouze pro odražení nebo zpomalení lokálních průlomů a průniků.
|
|
|
A napadlo vas nekdy, ze zbran je skvelou prevenci kriminality uz jen proto, ze ji muzete mit a ze zlocinec neco takoveho vi?
Druha vec je, ze v anarchii se takove veci, jako dokumentace mista cinu a otazky, zda to nekdo vezme jako nutnou obranu, zkratka nekonaji. Utocnik nese risiko. Vy jako obrance se branit musite, narozdil od utocnika nemuzete utok ukoncit, vy se musite branit. A utocnik take nese naklady. To, co zlocinec muze ziskat, musi byt z hlediska jeho uzitku mnohem hodnotnejsi, nez to, co muze ztratit. Pokud tomu tak neni, k zadnemu utoku nedojde. Pokud zlocinec muze prijit o krk a obeti se nikdo nebude ptat, jestli to byla NO nebo ne, pak nam pocet podobnych trestnych cinu vyrazne, vyrazne klesne.
A ad "myslím, že je primárně na státu, aby snižoval kriminalitu" - pokud zridim nekoho, kdo si na existenci kriminality zalozi zivobyti (tedy policie, soudy a vezenstvi), pak zlocin nikdy nezanikne, protoze bez zlocincu by byla bez prace i ta policie, ty soudy a ty veznice a vsechny tyto instituce to dobre vi.
|
|
|
Pokud to zločinec to ví a přesto mu stojí za to mne navštívit, tak si pořídí dvě zbraně a vezme sebou pět kamarádů, každý po dvou až třech zbraních. Bude to aspoň adrenalin jak sviňa...roste tak naděje na to, že budu ve spánku pro jistotu nejprve odstřelen, než budu okraden. V lokálním sporu o bordel na chodbě to ovšem fungovat může...vůbec je mi záhadou, proč se lidé v podobně postižených lokalitách mezi sebou nedomluví a problém si nevyřeší mimo rámec zavedeného postupu Zjištění škody - Ohlášení - Vyfakování - Stížnost - Vyfakování - Opakovaná stížnost - Opakované vyfakování - Občanské judo - Vyjádření státních úředníků - Do ztracena...
Problém je spíš v tom, jak se aktuální podoba státu cuká, když skutečně člověk vezme ochranu svého života a majetku do svých rukou a zvítězí. Tady je třeba změna legislativy jako sůl...práva postřeleného zloděje by nepochybně neměla stát nad právem okradeného se bránit. Mentální path " já ho vodprásknu a voni mně pak zavřou..." je celkem běžný.
K poslednímu odstavci - i kdyby teoreticky došlo k vymýcení kriminality, pořád zainteresovaní mohou pracovat jako údržbáři stavu bezkriminality. Naopak by se těšili, podle mne, všeobecné vážnosti, kdyby se jim toto podařilo. Dát část své mzdy na výplaty lidí, kteří vymýtili kriminalitu a udržují zemi v bezpečí - jedna z nejlepších investic...
|
|
|
Zlocinec vi, ze muzete mit zbran. Nevi, zda ji mate ci nikoli (pokud to neni profik s vazbami na statni aparat, samozrejme). Jiste, ze scenar Vami popsany je mozny, ale ma drobny nedostatek - kazdy z te party muze byt odstrelen. Ten ktery konkretni jedinec. Uz to je riziko, ktere se ne kazdemu chce nest (tim mene zlocincum, coz jsou povetsinou zbabelci), ackoli uznavam, ze nekteri hlupaci nad tim nepremysleji.
|
|
|
To Root: mít zbraň je skvělé a naprosto s tím souhlasím. Jenom jsem polemizoval s tím, zda tím pádem má stát padla ohlendě zabezpečování mé bezpečnosti a potírání kriminality. A také si myslím,že ozbrojit se by měla být možnost, nikoliv de facto nutnost. (Vždy jsem byl pro možnost svobodného občana nosit zbraň a pokládal toto za vhodný doplněk své bezpečnosti, dokonce jsem přesvědčen, že právní úprava zakazující ranivé střelivo a laserový změřovač je nevhodná, jsem pro brokovnice pro ochranu domova, atd.).
|
|
|
Stát Vaši bezpečnost moc nezabezpečuje a kriminalitu moc nepotírá. Proč přesně by to měl dělat? Čím více kriminality, tím více moci i peněz státní policie dostane; v hypotetickém případě, kdy by kriminalita nebyla, mohli by si lidé i všimnout, že policajty nepotřebují.
Kromě toho odjakživa primárním úkolem policie bylo chránit establisment, a to primárně před nespokojenými poddanými a až sekundárně proti nějaké kriminalitě -- vizte vznik policie, Pinkertonovce, a tak dále...
K tomu, aby se kriminalita stala naprosto zanedbatelnou, naprosto stačí, bude-li ozbrojena významná část populace. Netroufám si odhadnout přesné procento -- 30? 40 %? Tak nějak bych to tipoval.
___
Vím, že jde o chytání za slovo a hořkou hříčku, leč neodolám: svobodní občané mají neomezené právo nosit libovolnou zbraň ve všech zemích a dobách. Problémem současných demokracií je žel to, že my, jejich občané, jsme ukrutně nesvobodní.
|
|
|
Nicméně, každý má (doma) nůž, že, je to účinná zbraň ... a přesto ...
"Mít" zbraň a "dokázat použít" zbraň jsou dva velké rozdíry.
|
|
|
Nůž je především celkem slušně použitelná zbraň pro útočníka, takřka nepoužitelná zbraň pro obránce (podobně, jako střelné zbraně malých ráží).
Přesto ale, pokud by nůž nosila běžně významná část lidí s sebou jako zbraň, násilná kriminalita by poklesla viditelně. To, že nože v domovech moc nepomohou, je proto, že obvykle nejsou tam, kde by byly k něčemu -- v kuchyňském šupleti nůž proti lupiči, který se přikrade k Vaší posteli, moc nezafunguje. Pistole v nočním stolku ano.
|
|
|
a na to je nějakej důkaz? bude-li ozbrojena významná část populace, kriminalita se stane zanedbatelnou?
podle mého soudu jest to stejná víra, jakou nosí jehovisté
chci důkaz místo slibů ,-)
|
|
|
Inu, co je to důkaz, že. V socilologii nelze dokazovat jaksi z principu.
Nicméně existuje řada historických experimentů, kdy se počet zbraní v populaci rázově prudce snížil (Británie, Austrálie, Irsko...) či zvýšil (Texas, Florida, Kennesaw) -- a vždy bez výjimky následovalo v nepřímé úměře adekvátní zvýšení (či snížení) násilné kriminality.
Narychlo při ruce mám počty vražd ve Velké Británii (zdroj dával někdo z protizbraňových chacharů na Okounu, já jen zpracoval statistiku -- možno dohledat v tamním klubu Komentáře k aktualitám, únor 2007):
___
1995/1996: -12.5 %
-- zákaz zbraní zde --
1996/1997: +10.7 %
1997/1998: +15.3 %
1998/1999: +1.4 %
1999/2000: +11 %
celkem 1996/2000: +40.8 %
___
a více různých typů násilné kriminality v Texasu, to jsem nedávno zpracovával v některé ze zdejších diskusí (a Vy jste to určitě četl!), zdrojem jsou statistiky na bjsdata.ojp.usdoj.gov:
1994, zbraně omezeny:
Murder and nonnegligent manslaughter: 11.0
Forcible rape: 49.5
Robbery: 204.8
Aggravated assault: 441.1
1995, zbraně (v podstatě) bez omezení:
Murder and nonnegligent manslaughter: 9.0 (-18 %)
Forcible rape: 45.7 (-8 %)
Robbery: 179.8 (-12 %)
Aggravated assault: 429.3 (-3 %)
Od té doby zločinnost neustále klesá až do (v současnosti) posledního zaznamenaného roku, jímž je 2007 -- pro srovnání, oproti roku 1994, kdy byly zbraně omezeny:
2007
Murder and nonnegligent manslaughter: 5.9 (-46 %)
Forcible rape: 35.3 (-29 %)
Robbery: 162.2 (-21 %)
Aggravated assault: 307.2 (-30 %)
|
|
|
já věřím na to, že to může mít jistý vliv
kultura a tradice mají také vliv
úroveň vzdělanosti taky
já nevěřím tomu poklesu na zanedbatelnou úroveň
|
|
|
Slovíčkaříte. Samozřejmě máte pravdu v tom, že pojem "zanedbatelný" není nijak jasně definován; nicméně pokles/nárůst o desítky procent mluví za vše.
Mimochodem, ještě jsem našel to Kennesaw: www.gunlex.cz/?p=696
|
|
|
A co lidé, kteří zbraň mít očividně nemohou (děti, velmi staří lidé ap.)? Nestanou se v takové "domobranné" společnosti automatickým terčem násilí? Nebo ti ozbrojení budou muset vytvořit hlídky, které je budou venku provázet?
Nutná obrana je dvousečná zbraň. Budeme-li ji brát jako automatické a nezadatelné právo v jakékoliv situaci a jakémkoliv rozsahu, jak z dvojice "mrtvola a muž s pistolí v nočním parku" poznáte, kdo byl útočník a kdo oběť?
|
|
|
Proc by deti a velmi stari lide nemohli mit zbran (pomineme-li soucasne "zakonne duvody")?
jak z dvojice "mrtvola a muž s pistolí v nočním parku" poznáte, kdo byl útočník a kdo oběť?
A jak to poznate dnes? Do chlapa udelam tri diry, vytahnu gumovou rukavici, rybickou se bodnu do boku tak, aby na ni byla moje krev, dam mu ji do ruky a zavolam policii... Co myslite, ze poznaji? A proc tedy nemame tisice mrtvych se zakrvavenou kudlou v ruce v parcich?
|
|
|
poznají, že když muž byl levák a drží kudlu v pravačce, že je něco v nepořádku :) Dále je možno vyšetřováním zjistit, že oběť takovou kudličku nikdy neměla, že jste jí dlužil peníze a že voyeur Lojza dlící ve křoví celou záležitost vděl.
|
|
|
Mozna... Mozna take ne. Take se nikde nepise, ze kdyz je nekdo levak, nemuze zabijet pravou rukou. No a dluh smrti veritele pochopitelne nezanika, narok uplatni pravoplatny dedic.
|
|
|
a kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by bejt rybníky :)
Samozřejmě že se dá spáchat vražda, kterou vrahovi nikdo nedokáže. Ale kolik takovejch je? (u nás statisticky něco kolem deseti procent). Ale zrušit vyšetřování vražd jenom proto, že občas pachatel unikne mi přijde jako blbost. krom toho, ten vyšetřovatel nemusí být státní, ale soukromý :)
|
|
|
"Samozřejmě že se dá spáchat vražda, kterou vrahovi nikdo nedokáže. Ale kolik takovejch je? (u nás statisticky něco kolem deseti procent)."
...říká policejní statistika. A pak si kapři vypustili rybník.
8o)
|
|
|
Vy považujete za správné, aby zbraň mělo třeba i 10leté dítě nebo stařenka o dvou francouzských holích? Nejde mi o zákonné důvody, ale o schopnost zbraň správně, účinně a zodpovědně použít.
Dnes musí - v rámci možností - ten, kdo jiného usmrtil, prokazovat, že šlo o nutnou obranu a že byla přiměřená. (Kamufláž s "rybičkou" každý pachatel nestihne.) Omezíme-li pravidlo "přiměřenosti", otevře se větší prostor pro zneužití (už nebude třeba "rybička", postačí například mrtvému do ruky vložit klacík - nebo nic).
Já jsem také všemi deseti pro zásadu, že jakékoliv - byť sebetvrdší - následky útoku musí vždy nést pachatel. Jenže si neumím představit právní úpravu, která by nedávala prostor ke zneužití.
|
|
|
prostor ke zneužití tu bude vždycky. Jen jde o to, vytvořit takovou úpravu, kde je ten prostor co nejmenší.
|
|
|
" ... ale o schopnost zbraň správně, účinně a zodpovědně použít."
Před třemi měsíci nějaký desetiletý kluk zbraní své matky postřelil jednoho lupiče a další dva zahnal, poté, co se lupiči vloupali k nim domů a ohrožovali ho a jeho mladší sestru.
Zdroj: http://www.wafb.com/Global/story.asp?S=10741492&nav=menu57_2
Skoro každý rok na území ČR nějaká důchodkyně holí zahání zloděje, čas od času to babka holt nepřežije. Kdyby na zloděje místo francouzské hole měla hůl hromovou, bylo by to lepší.
|
|
|
|
|
Vy skutečně považujete za správné, aby i desetileté děti mohly běžně na ulici či ve škole nosit střelnou zbraň? Víte, jak se chovají desetileté děti? To jsou čtvrťáci ze základky, aby bylo jasno.
A důchodci? Když se tu mluví o silniční dopravě, většina diskutujících by důchodcům nejraději sebrala nejen řidičák, ale snad i právo přecházet přes ulici. A najednou jim chcete rozdávat pistole, pušky a snad i tarasnice. Mimochodem, o samopal se při chůzi dost blbě opírá.
|
|
|
Rozhodnutí o tom, od kolika let může dítě nosit zbraň, je věcí jeho rodičů a nikoho jiného. Mimochodem, je to velmi dobře beletristicky zpracováno v Heinleinově knize "Rudá planeta", doporučuji.
Řidičák je samozřejmě nesmysl a bylo by třeba jej sebrat všem -- stát naprosto nemá co mluvit do toho, kdo smí řídit vozidlo a kdo ne. Opět -- u dětí je věcí jejich rodičů a nikoho jiného, v kolika letech jim dají klíčky od auta.
www.ocs.cz/CD/s-seniors.jpg
|
|
|
Jo, a teprve teď jsem si všiml, v jakém jsme vláknu: chcete tedy zjevně říci, že podle Vás by bylo správné, aby ti grázlové ve West Baton Rouge bez problémů vlezli dovnitř, vykradli dům, toho kluka a jeho sestru nejprve znásilnili a pak zavraždili? To je Vaše představa o správném, ideálním světě? Jděte mi k šípku, prosím pěkně.
|
|
|
A snad jen ještě pro úplnost: mé děti měly přístup k mým zbraním mnohem dříve, než od deseti let. Naštěstí nikdy nebylo zapotřebí, aby toho využily; jisté však je, že toho nikdy nezneužily.
|
|
|
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/177082-petiletou-holcicku-s-rakovinou-se- v-britanii-pokusili-upalit-dva-chlapci.html
tohle je příklad toho, jak stát brání dětem v rozletu.kdyby měli pořádný kolťáky od rodičů s sebou do školy, tak se s tím nemuseli tak matlat
|
|
|
Jojo, přesně k těmto koncům vede zákaz zbraní.
|
|
|
"Víte, jak se chovají desetileté děti?"
Doporučuji Google a hledat "dětský gang"
Desetileté děti už se umí chovat tak, jak je potřeba, aby přežily. Pokud k přežití musí kolem sebe střílet, tak to dokážou.
No a ti důchodci - jedna věc je řídit auto a ve zlomcích sekundy reagovat na paralelně přicházející podoněty. A jiná věc je schopnost zastřelit lupiče, kterej ti vlezl do obydlí. To je technicky asi tak složité jako otevřít konzervu.
|
|
|
Balistika a biomechanika jsou svině.
|
|
|
"(děti, velmi staří lidé ap.)? Nestanou se v takové "domobranné" společnosti automatickým terčem násilí?"
Ano správně, myslel tady někdo na děti ?
Člověče, copak máte pocit, že důchodci (stejně jako děti) jsou momentálně zločinci nějak hájeni ?
Zločinec přirozeně minimalizuje riziko a maximalizuje profit. Vetchý důchodce s holýma rukama a penězmi naditým slamníkem, který spoléhá na to, že ho chrání policie, je rozhodně lepší kořist, než důchodce, který nosí v kapse revolver a nikomu nevěří.
|
|
|
dobrá, vyšetřování se nekoná. Fajn. A jak se tedy rozliší, zda šlo skutečně o obranu (čin pozitivní), nebo o sprostou vraždu* za obranu pouze vydávanou (čin zavrženíhodný)?
*nemluvě o takových případech, že útočník požádá o peněženku, obránce vytáhne pistoli a útočníkův kamarád ho zastřelí se zdůvodněním, že mrtvý vytáhl pistoli jako první? Bez vyšetřování by vrazi odešli v klidu domů a ještě by jim šerif poplácal uznale po ramenou, jak duchapřítomně odstřelili grázla, který tahá na lidi bouchačku.
|
|
|
Dobre, a myslite si, ze vysetrovani dokaze neco takoveho s jistotou odhalit?
|
|
|
jako se stoprocentní? Těžko. Ale zrovna u nás je objasněnost vražd něco kolem 90%, což je docela slušné číslo. Takže ano, se značnou pravděpodobností dokáže vyšetřování odhalit, zda šlo o vraždu nebo ne. Problém může nastat v některých sporných případech, ale pak už je to na justici a s vyšetřováním jako takovým to nemá nic do činění.
|
|
|
A do poctu objasnenych vrazd se pocitaji pripady NO? Nebo jsou tam jen pripady, kdy je skutecne nasledne podana zaloba a pachatel odsouzen podle §219 tr.z.? Pak je tech 90% cislo, ktere nerika vubec nic, nemyslite?
|
|
|
je to procento vyřešených případů, které byly klasifikovány jako vražda. Pokud šlo o NO, tak to není vražda. Krom toho, mám za to, že nepřiměřená obrana se nebere jako vražda, ale jako ublížení na zdraví s následkem smrti, jelikož tam chybí úmysl zabíjet. Pokud Vietnamci zabili ilegálně propašovaného strýčka a udělali z něj Kung Pao, tak se to do statistik taky nedostane, protože o té vraždě policie neví. Ale tam je to OK, protože se vyšetřování nekoná :)
|
|
|
Obranu pana Duricka jako vrazdu brali... Kolik dalsich?
|
|
|
Ďuričko? O tom případu nemám žádné věrohodné informace (kdo je ostatně má?) a už vůbec nevím, jak to bylo.
Nicméně, domnívám se, že i na Ne tak divokém Divokém Západě by zastřelení neozbrojeného člověka střelci jen tak neprošlo (pokud by ovšem střelec nepatřil k místním notáblům a zastřelený nebyl nějaký přivandrovalý nikdo).
|
|
|
Pokud to ovšem bylo tak, jak on sám tvrdí...
|
|
|
A byl snad hodnoverne prokazan opak?
|
|
|
IMHO hodnověrně bylo prokázáno, že Kočka je mrtvej a kulky jsou Ďuričky.
Obávám se, že teď je důkazní břemeno na tom, kdo do kočky ty ďurky nadělal.
Požadovat po mrtvým, aby dokazoval, že neútočil by bylo právně těžko udržitelné...
|
|
|
Nikoli, dukazni bremeno je na strane zalobce, ktery musi take prokazat, zda se nejednalo o jednani dle §13 tr.z., zvlaste, kdyz se na nej obvineny ve sve obhajobe odvolava.
|
|
|
|
Pokud obránce potvrdí svůj úmysl útočníka usmrtit (protože to je často nejefektivnější a nejrychlejší způsob ukončení útoku), tak se to vcelku logicky vyšetřuje jako vražda. A vražda to byla i poté co se prokáže, že obránce jednal v mezích NO. Prostě čin "vražda" se stal, ale není z důvodu NO činem trestným.
|
|
|
Problém je v tom, že hranice mezi obranou a útokem bývá velice často neostrá.
|
|
Volil jsem je do EU, volit je budu i teď. Moderní republikání. Při vyslovení spojení "evropský demokrat" se mi totiž začínaj ježit chlupy všude po těle a představím si pozitivní diskriminaci, "raději" n-words a ekologistický byrokratický klacky pod nohama a větrníky hyzdící krajinu spolu s bandou jebnutejch greenPISSáků poskakujících s transparentama kolem temelína. Brrrr.
|
|
kdyz se slibi "boj s korupci" neznamena to "vymytime korupci" pouze ze s ni budeme bojovat :) jak uspesne je otazka jina...
|
|
Djoo, lidovecky poslanec Sustr. Co jsem vsechno slysel a cetl za spinu, to by vydalo na cele jedno vydani Reflexu. Kazdopadne tech par desitek mega, ktere pri porcovani medveda uhadal pro Orel, je uplne nic. Z techto penez totiz IMO az tak moc nevidel. Coz vsak neznamena, ze jich neumi vyuzit. Napriklad v minulych volbach do obecnich zastupitelstev podplatil penezi z "medveda" konkurencni lokalni telovychovnou organizaci Sokol, aby dali hlas jeho synovi. Vysledek: Sustr mladsi je starostou.
Z hlediska financniho prospechu je daleko zajimavejsi jeho "pusobeni" v dozorci rade Sazky. Male domu si Sustr nicmene "dokazal zaridit" jeste v dobe, kdy ve vysoke politice vubec nebyl. Suska se leccos, kazdopadne fyzickym dukazem je vcelku luxusni barak, ktery zacal stavet pote, co byla dokoncena kanalizace v cele obci... zhotovitelem stavby byla... Skanska. Kanalizace nicmene dopadla celkem dobre. Horsi je to s novymi chodniky ze zamkove dlazby, na ktere Sustr ziskal dotaci - ty jsou totiz tak ojebane, ze uz po roce se na nekterych mistech dost propadly a krivily.
Svoji snachu (nebo dceru, uz nevim) dosadil na jakousi vysokou pozici v Orlu. Dotycnou jsem parkrat osobne potkal, je to typicka ceska husicka, ktera bohuzel moc rozumu nepobrala. Nikdy v zivote poradne nepracovala (natoz ve vysoke funkci), protoze studovala, hned potom byla na materske a potom uz makat nemusela, protoze manzel a Sustr se o dostatecny prisun penez postarali. V okoli o ni koluji ruzne zvesti, jako priklad bych uvedl treba to, ze pri studiu na vysoke skole misto uceni cele hodiny klecela pred krizem a modlila se, aby ji Buh pri zkouskach pomohl. Neni asi treba dodavat, ze jeji pusobeni v Orlu melo naprosto tristni vysledky. Koluji zvesti, ze Sustr ji chtel dokonce protlacit do oficialni ceske delegace na olympiadu v Cine, ale kvuli jeji naproste neschopnosti to ani on nedokazal protlacit.
Ale hlavni vec, ze Sustr a cela jeho pribuznost kazdou nedeli strkaji rypaky do kostela a hraji si na strasne zbozne lidi. Jeste ze Buh neexistuje, protoze po jejich prichodu do kostela by ho nejspis musel nechat spadnout. Kazdopadne obcas se ke me dostanou zpravy o prubehu nekteych lidoveckych stranickych jednani. I kdyby byla pravda jen polovina, tak se bych nemel strach prohlasit, VSICHNI lidovci do jednoho jsou stejny ksindl jako poslanec Sustr.
|
|
|
Jsem z Telnice a patřím mezi pár těch nevyvolených co nelezou dvakrát týdně do kosta, nasvícenýho za státní peníze, tak že je vidět až z Brna. Můžu tohle všechno co se o Šustrovi říká potvrdit. On je tak typický příklad obecní korupce..... sakra, když volili naposled starostu obce, tak ten jeho synáček prošel jen díky tomu že jednomu ze zastupitelstva nabídli práci na obci pro jeho ženu. (A to nechci jmenovat a mohl bych) Může mě to pěkně štvát.... ale co dělat ve vesnici plný černoprdelníků...? Onehdy vyšla kniha o obci Telnice a pan Ladislav Šustr je v ní uveden svým synem jako Osobnost obce... mno jak by ne.
|
|
|
co můžeš dělat? no...já bych uspořádal veselici s nějakým "hvězdičkovým" vystoupením nakonec a pořídil z toho fotodokumentaci...a bylo by po křesťanské čistotě 8o)
můžeš ještě vypálit kostel a na radnici poslat dopis pojednávající o tom, že církev má být chudá a zaměřená na duchovní stránku...atd. atd.
8o)
|
|
|
Do toho, jaká má nebo nemá být církev je neznabohovi, jako jsi Ty s prominutím exkrement ;-)
Pochopitelně, že vše Ti je do toho, aby církev, jakož i jiné entity, do kterých Ti je výše zmíněné, nebyly financovány z Tvých daní a neomezovaly Tvoji svobodu. Ať se jedná o církve, zahrádkáře nebo místní pouliční gangstas.
|
|
|
Maminka říká, že stát dotuje církev, páč jí šlohnul strašný kvanta majetku, tak se nějak jo dohodli, jako že stát si to nechá a bude platit faráře a tyhlecty věci.
|
|
|
|
Oni se nedohodli, on to ten pan stat takhle proste stanovil. Driv taky remcal do toho, kdo tim knezem smi byt a co muze rikat.
|
|
Bez komenáře :D:
http://www.cssdprotivam.cz/1073.html?utm_source=FaceBook&utm_medium=cpc&utm_content=socialisticky- raj&utm_campaign=CSSDprotiVam
|
|
čím dál tím radostněji sleduju ten předvolební srandamač, lidé sledují předvolební spoty, pročítají volební program, sledují kandidáty, probírají volební lístky, diskutují o bilbordech, o tom, která strana je horší a která lepší, menší zlo, větší zlo, zachránce světa nebo státu, kde je lídr, kde není, který je horší nebo lepší, nekonečné diskuze o tom, kdo koho bude volit a proč. Věnují tomu čas, úsilí, myšlenky, vyhradí si čas dojít do volebních místností a výsledek? Nula, nic, hoši nahoře se vždycky nějak dohodnou, otěže drží pevně v rukou, takže jim v podstatě o nic nejde a prostý lid má o zábavu postaráno. Novodobé hry. A pořád je dost lidí, kteří věří, že tím, že dojdou k volbám, dokáží něco změnit, že lístek do urny přinese lepší příští. Komické. :-))
|
|
|
|
hezký :-)), ale to nevysvětluje, kde se pořád bere tolik důvěřivých nadšenců radostně skotačících k urnám a bezmezně věřících, že snad mají i jen minimální šanci cokoliv ovlivnit. Kde se ti voliči pořád berou? Množí se dělením? V opačném případě bychom před píár kandidátů měli smeknou nebo se u nich učit, taková "prodejnost" je záviděníhodná, moc bych chtěla umět, prodávat nic za korunu do kornoutu ;-).
|
|
|
Budu trochu zlý: Druhá možnost je to nechat tak, ať si s námi dělají, co chtějí a postěžovat si na D-F, jak je to vše na levačku...
|
|
|
Je ještě jiná možnost. Jak říkával blahé paměti dobrý voják Švejk, vždy jsou nejméně dvě možnosti. Volte "Negativní stranu". Ještě sice není založena, (podle zakladatele bude založena až v roce 2089), ale již nyní má perfektní program. Jen kouknout na:
Negativní strana jde do voleb, www.wp.sms-praha.cz/?p=78, nebo:
Svobodné volby, www.wp.sms-praha.cz/?p=79.
|
|
|
oni si s námi stejně dělají co chtějí, příkladem budiž chození k volbám. Stačí udělat na lidi bububu, když nepůjdete vyhraje ten nebo onen a to bude špátnýýý, a lidi už běžej. Chodili jsme k volbám roky a nikam to nevedlo, co kdybychom to zkusili obráceně a prostě tam nikdo nešel? Já vím někdo půjde vždycky, ale chtěla bych vidět co by se dělo, kdyby byla třeba jen pěti nebo deseti procentní účast voličů. K tomu by se hoši už museli postavit čelem a mě by zajímalo jak.
|
|
|
Co přesně Tě vede k naivní představě, že K tomu by se hoši už museli postavit čelem -- pokud to tedy má znamenat, že by dělali cokoli jinak, než jak to dělají dosud?
|
|
|
něco by dělat museli, protože nízká účast u voleb je trochu nervuje. Uznávám, že by jejich "akce" nebyly nic moc, nicméně málo lidí ochotných dostavit se do volebních místností pro ně z nějakého důvodu představuje noční můru. Možná je to tím, že se chlubí kolik měli hlasů, že to pro ně jistým způsobem představuje prestižní záležitost. Protože někteří z nich, ač je to velmi zvláštní, věří, že jsou vyvolení, že mají poslání a tak. A především to trauma, že dostavili jen vzorní voliči komoušů . . . :-))
|
|
|
No já na nějaké stavění se čelem v podání současné politické representace moc nevěřím. Spíš by se to vysvětlilo nějakým blábolem ve smyslu "my zastupujeme tu zodpovědnou část populace, která k volbám přišla, zbytek měl možnost, nevyužil ji, tak ať si nestěžuje".
|
|
Je to jednoduché. Volím tak, abych se nemusel za svou volbu stydět, mohl o ní veřejně mluvit a nemusel později svým dětem vysvětlovat, proč jsem dopustil bankrot ČR volbou ČSSD nebo ODS.
Volím Svobodné.
Volte stejně!
|
|
Autor článku je podle mě zneuznalý intelektuál nebo naopak přechytralý buran. Každopádně má potřebu exhibovat se mírným komolením známých faktů či vytvářením zdánliv logických bájesloví, doplněno banálními fakty. Pokud tohle někoho intelektuálně uspokojuje, blahopřeji. Je vás asi hodně, když má ten článek tak vysoké hodnocení. Ale pokud je neortodoxní elita jdoucí proti establishmentu podobně prostoduchá jako tento článek, jak pánbů s náma a Zlín pryč..
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Předvolební triky
|