Komentáře ke článku: Jak je to s těmi soukromými hasiči (ze dne 26.04.2009, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
"rozhodnou podle jeho vnitřností (běžněji se tomu říká raut)" - děkuji, tohle je moc prima hláška!!!
|
|
mně zatím stačilo se ujistit, jak je to s těmi hasiči.
To je skoro přesně.
Úplně přesně ovšem je to: "...jak by to bylo s těmi hasiči.", takže by článek neztratil obsah ani po seškrtání na odstavec.
|
|
Koukam, že autor dostal pořádnej intelektuální průjem :-((.
Privatizace hasičů je samozřejmě totální nesmysl. Tím ale nevylučují existenci soukromých hasičkých služeb. Ty i dnes typicky fungují tam, kde každá minuta požáru může způsobit miliónové škody, např. ve firmách zabývajících se petrochemií v průmyslovém měřítku.
Autor také nějak pozapoměl na to, že úkolem hasičů není pouze hašení požárů. více viz. http://www.hzscr.cz
Pokud si chcete udělat obrázek, jak by to dopadlo po privatizaci hasičů, podívejte se na stav privátního zdravotnictví v USA. Ve srovnání s Velkou Británíí musí pojištěnec zaplatit několikanásobě více za horší služby. Pojišťovna je totiž predevším soukromá firma a jejím primárním cílem je vydělávat peníze. Pokud privatizujete odvětví, kde není konkurence, vede to zákonitě ke zhoršení služeb a zvýšení cen.
|
|
|
Horší zdravotnictví než v Británii? To už snad ani nejde (alespoň v zemích, kde se píše latinkou)
|
|
|
Ja v Britanii ziju a nikdy sem se zdravotnictvim nemel jedinej problem. Spis naopak a ambulantni pece excelentni - hned me vzdycky osetrili a stacila jim adresa bez dokladu. A to sem padejodcatvlezlejpristehovalecspinavej.
|
|
|
Zajímavé. Jeden z mých blízkých přátel tam žil několik let; našel si tam manželku. Kromě toho žil několik let zde a ve Španělsku, a britské zdravotnictví označuje za daleko nejhorší z toho, co kdy zažil. Jeho manželka souhlasí.
|
|
|
Americké zdravotnictví je oblíbený klacek lidí, kteří neví témě nic o tom, jak to tam funguje. Nazvat jej privátní je důkazem naprosté nevědomosti. O svobodném trhu tam nelze hovořit.
Žádné odvětví, do kterého lze volně vstoupit, nemůže být bez konkurence, jelikož vždy existuje alespoň riziko vstupu konkurenta na dotyčný trh. Bohužel často stát vytvoří nepřekonatelné bariéry. Pak privatizace vede ke zvýšení cen, to ale není problém trhu. Jindy bylo dotyčné odvětví jednoduše dotováno ze státního rozpočtu na úkor jiných činností, takže zvýšení cen po zrušení dotací je jen zdravým narovnáním poměrů.
|
|
|
To s tím zdravotnictvím v USA je úděsný blábol. Michael Moore má na blbce opravdu negativní vliv, koukám.
|
|
|
No, doporučuji (nikoli Vám, předřečníkům!) si o zdravotnictví v USA něco opravdu zjistit :)
Ačkoli zdaleka není plně privátní, je daleko méně zasaženo státem než v libovolné jiné zemi euroatlantického okruhu. A také je (i přes všechny chyby, jež jsou šmahem zaviněny právě těmi státními intrusemi) nesrovnatelně lepší (než... ditto). Kupříkladu z Kanady se do USA jezdí léčit naprosto kdokoli, kdo jen trochu může :)
Plně státní zdravotnictví v Británii je dokonce ještě o poznání horší než u nás (a to je co říci).
___
Mimochodem, ze zdravotnictví mám opravdu špatný pocit: to prase Rath se upřímně snaží zničit cokoli, co zatím jakžtakž funguje, a vzhledem k politické situaci je poměrně pravděpodobné, že se mu to podaří. Jelikož už mi není úplně dvacet a lze očekávat, že v příštích letech budu lékaře občas potřebovat, je mi z toho...... nedobře :(
|
|
|
Nekdo to nekde (asi v reakci na Moorea) vystihl presne: placene zdravotnictvi v USA ma za nasledek to, ze spickovi vyvojari a doktori maji stimul sedet a premyslet jak nas dostat dal. Stejne je to se vsim. S elektronikou (PC, mobily), nenavidenymi auty, etc - vyviji se draze pro malou skupinu lidi co na to ma, protoze jinak se vyvoj nezaplati. Kdyz se podari snizit naklady na vyrobu tak se to prelopi na masovku.
To same zdravotnoctvi.
|
|
|
Ačkoli zdaleka není plně privátní, je daleko méně zasaženo státem než v libovolné jiné zemi euroatlantického okruhu
Bohužel už asi dlouho ne, podle všeho. Tlak amerických liberálů na takzvanou plošnou solidaritu, tedy zavádění toho všeho, co bychom tady nejraději omezili, včetně povinného pojištění a větší kontroly státu nad zdravotnickými zařízeními a pojišťovnami, je rok od roku silnější. Problém je, že vzhledem k objemu výzkumu, který financují tamější soukromé subjekty díky silné finanční motivaci, dopadne toto rozhodnutí i na nás.
Jinak před rokem a půl jsem napsal svůj názor na dílo Michaela Moorea, kterého osobně považuji za pohrobka americké svobody.
lokutus.cz/635334-michael-moore-by-zaslouzil-nakopat-do-kouli.php
|
|
|
No ja ziram, co se to tu objevilo za giganti. Ono existuje nejakej horsi zdravotnictvi nez to ceske? Proboha kde?
|
|
|
Ve Velké Británii a v Zimbabwe.
|
|
Na jednu věc autor pozapomněl: zatímco dnešní protipožární ochranu zajišťuje stát z vybíraných daní, ochranu soukromými hasiči by si člověk musel pojistit-zaplatit NAD rámec plateb, odváděných na daních - ty by se totiž nezmenšily.
Ergo by si člověk platil hasičskou ochranu de facto dvakrát - jednu státní (a je irelevantní, zda by stát hsiče poskytoval či nikoli, protože částka mu věnovaná bude vždy stejná nebo vyšší) a navíc tu soukromou službu. Jediným benefitem může být lepší ochrana - ale nemusí.
Takže ve výsledku by tu vyvstal systém, kdy vás sousedé budou nutit uzavřít hasičskou pojistku, aby měli oni levnější pojištění (protože se ho díky developeru nemohou zbavit), ikdyž vám to k ničemu nebude a akorát budete platit navíc. A sousedi umí být pěkné svině, když přijde na to ve smečce někoho k něčemu donutit...
[jen prozměnu zamyšlení nad dalšími důsledky věci]
|
|
|
Samo sebou by měly být daně sníženy. Myšlenka malého státu je mimo jiné i o tom, že stát poskytuje méně "služeb" a vy si za ušetřený peníz ty chybějící služby sjednáte jinde a efektivněji.
|
|
|
Ano, samozřejmě. Což je pěkná myšlenka - ale je naprosto nereálné čekat, že by něco takového mohlo někdy zavládnout v ČR (pokud by se SSO nepodařilo získat 100% hlasů na všech úrovních vlády a přitom se nenechat zkorumpovat - takže stejně nemožné). Takže se daní vybere stejně, občan si navíc zaplatí hasiče a z rozdílu se zasponzoruje nějaká ekosračka nebo buzerační opatření.
Nemusíme platit hasiče? Hurá, zbylo na další semafory a 50 000 kamer.
|
|
|
Znám velice povrchně Petra Macha, alespoň jako ekonoma. Co se toho týče, je to převážně míry keynesiánec natřený trochu Hayekem. Obávám se, že od takovýchto lidí nelze čekat nic opravdu převratného.
|
|
|
Ja teda Macha taky zrovna dvakrat nemusim, ale ze by byl Keynesianec? to ani nahodou. ze vsech jeho clanku a casopisu, co znam (Laissez Faire, sveho casu Newsletter od CEPU) mi rozhodne jako keynesianec nepripada. z ceho konkretniho tak usuzujete?
podotykam, ze ho osobne neznam a svuj nazor na nej si delam ciste z tech clanku, co jsem od nej cetl...
jinak clanek pekny
|
|
|
Souhlas, Mach rozhodne neni Keynesianec.
|
|
|
Otázkou je, koho byste keynesiáncem nazval. Já jsem vyjma jeho článků s ním i krátce hovořil, a sice o euru, dovolil jsem si kritizovat nějaký jeho názor, který právě publikoval a který mi připadl být chybný. Po chvíli debaty přispěchal s argumentem, že EU není optimální měnovou oblastí. Myslím, že někdo, kdo se nebojí argumentovat s pomocí keynesiánské teorie, je nesporně keynesiánec. K euru se často vyjadřuje a obvykle se závěrem, že koruna jest dobrá, naše nezávislá centrální banka jakbysmet. Jelikož P.Mach rád cituje z Hayeka, mohl by si vzpomenout na jeho knihu Soukromé peníze.
Abych byl konkrétnější, liberálem zajisté není ten, kdo hájí státem zřízenou agenturu manipulující s penězi. Konzistentním liberálním stanoviskem se mi jeví obhajoba zlatého standardu, svobodného bankovnictví a svobodné emise peněz soukromými firmami. Chápu, že Mach ve svých článcích může považovat toto stanovisko za příliš radikální, ale v soukromém rozhovoru jeho odkaz na OCA naznačuje dosti jasně, odkud vítr vane...
Tak to je asi ten můj důvod. Jinak jsem rád, že alespoň někumu se článek líbil. Není to právě bestseller už jen kvůli tomu tématu.
|
|
|
Jestli nechtel rici to, ze koruna je dostatecne dobra na to, abychom ji menili za nejakou jinou, na podobnem principu fungujici menu(*). Tim by se dala vysvetlit nechut k euru, samozrejme idea, ze by nemela existovat takova zrudnost, jako je zakonne platidlo, je spravna a pochybuji, ze by proti ni pan Mach (tedy tento, nikoli jeho jmenovec Šaňo, sveho casu tez politik) chtel argumentovat
_______
(*) Napriklad za ojro
|
|
|
Vůbec bych si tím nebyl jist. P.Mach se mi zdá být spíš příslušníkem hlavního proudu, který v měnových otázkách se staví jasněna stranu státu a jeho diskrece. Jak jsem ale už řekl, soudím na to podle několika málo článku a způsobu, kterým Mach se mnou hovořil o měnových uniích, což skutečně nějakoupochybnost připouští.
Možná bychom ale měli napsat tu otázku přímo P.Machovi, nikdo povolanější asi nebude, co se týče jeho názorů. Mám mu ten dotaz položit?
|
|
|
takze znovu- kdyz nekdo neuznava prilis rakousky model bankovnictvi = je to keynesianec?
|
|
|
|
Tak dle meho nazoru je klasicky keynesianec Jiri Havel nebo Milos Zeman.
jinak k Vasi definici liberala. nevim, nesdilim nazor, ktery z toho Vaseho komentu plyne a sice, ze kdo neni "rakusan", pak neni spravny liberal. Mach asi urcite neni cistokrevny "rakusan", ale to z nej automaticky jeste nedela keynesiance. to bychom pak totiz do skatulky keynesiance mohli hodit i posledniho velkeho liberala americke ekonomie a sice Miltona Friedmana. a to asi sotva bude keynesianec...ale treba jsem Vas spatne pochopil..
|
|
|
Ti dva bezesporu, ti se k tomu explicite hlásí.
Byl to právě M.Friedman, který svého času prohlásil, že všichni jsme keynesiánci. Tím myslel, že co se týče paradigmatu, pojmů a konceptů, přemýšlí mainstream keynesiánsky. Co se týče výsledků takových úvah, Friedman keynesiáncem spíše nebyl. Říkám spíše, jelikož ve věcech měnové politiky tomu tak bezesporu bylo. Od Keynese se lišil v tom, že kritizoval Bretton Wood a jeho fixní kurzy. Ale souhlasil, že stát by měl regulovat množství peněz (a tím fakticky úrokové míry).
Nemohu za to :) ,že téměř jen rakušané zastávají liberální názory. Liberálním názorem nesporně je, že peníze jsou tržním fenoménem, se kterým stát nemá co dělat a do kterého nemá co zasahovat. Pro mne je to jedno z klíčových kritérií, podle kterého rozlišuji liberála od "také-liberála". Jak jsem už ale napsal Rootovi, možná Macha špatně interpretuji, možná mu tedy křivdím. Můžeme se jej přímo otázat.
|
|
|
aha, uz Vas chapu. tento nazor, ze liberal = jen a pouze "rakusan" nesdilim, ale respektuji.
z tohoto pohledu nebude bohuzel liberal ani Mach, ani Klaus, ani Friedman...
|
|
|
Ale tak jsem to neformuloval. Liberálem nejsou pánové Klaus a Friedman nikoliv proto, že nejsou rakušany, ale proto, že postulují nezbytnost státních zásahů v měnové oblasti, do bankovnictví. Stojí za tím ryze keynesiánské přesvědčení, že trh se v tomto ohledu nedokáže sám regulovat, stejně jako vize státu jako vhodného regulátora. Nezastávat tyto názory však neznamená, že člověk je automaticky rakušanem, spíš je to podmínka nutná, ne však postačující.
|
|
|
no tak na druhou stranu ukazte mi cloveka, ktery je podle Vasi definice liberal a neni zaroven prislusnikem (treba nevedomky) rakouske skoly. jak se tomu rika v matematice, tautologie?
nevim, ale pokud je nekdo presvedcen, ze penize muzou byt v rukou trhu, tak jiste si totez mysli i o vetsine "kontroverznich" temat. resp. neznam nikoho, kdo by byl v otazce penez rakusan a v jinych (treba v Pravu, soudnictvi, zdravotnictvi..) nebyl. ale rad se necham poucit, pokud nekoho takoveho znate.
|
|
|
Vypadlo mi jméno, ale byl poradcem de Gaullovým (asi měl také co dělat s tím, že Francie chtěla své zlato, a tím přispěla pádu Bretton Woodu). Určitě ne rakušák, ale zastánce zlatého standardu. Snad Roepke, či tak nějak. A takových by se myslím dalo najít vícero.
Jelikož je ale rakouská škola jedinou, která v rámci ekonomie hájí svobodu i v peněžních otázkách, pak pochopitelně s postupem času, jak umírali pamětníci, zůstávají už jen rakušáci v opozici řízeného papíru. Proto současné příklady nerakouských zastánců soukromých peněz jsou vzácné a nakonec v tom rakušané zůstanou sami. Ale co, více nepřátel znamená více slávy :)
Chápu ale vaše stanovisko. V našich zemích si o označení liberál koleduje skoro každý, kdo nehlásá státní zdravotnictví, školství a kdejaký zelenavý program. V takovém prostředí pak musí P.Mach vypadat silně liberálně, i když si vesele argumentuje keynesiánskými modely. Možná jsem neměl ani tolik rýpat do přízviska liberální, jako spíš vůbec do pokusu dosáhnout liberalizace skrze nějakou takovou stranu. Za normálních okolností v demokracii moderního střihu liberální strana nemůže než živořit. Kdyby snad neživořila, zakrátko se nalodí parta pěkně drsných námořníků, kteří z ní udělají obyčejnou bukanýrskou bárku po vzoru těch, které už brázdí současné politické vody. Nevím proto, jestli přát Machovi úspěch, protože po jeho dosažení by asi byl rychle odstraněn, pokud by sám neobrátil. Budu jej pochopitelně volit, nelze jinak, ale nevěřím tomu a nečekám výsledky.
|
|
|
<i>Určitě ne rakušák, ale zastánce zlatého standardu. Snad Roepke, či tak nějak.</i>
toto je ovsem o dost mene liberalni nez vase definice liberala-
<i>Liberálním názorem nesporně je, že peníze jsou tržním fenoménem, se kterým stát nemá co dělat a do kterého nemá co zasahovat. Pro mne je to jedno z klíčových kritérií, podle kterého rozlišuji liberála od "také-liberála".</i>
proto znovu rikam, dle vasi definice liberal = jen a pouze rakusan, cokoliv trosku mene trzniho (Friedman, ale i ten Vas Roepke) je "taky-liberal", a tedy keynesianec, resp. clovek vychazejici z keynosianskeho paradigmatu. jak rikam, ja s tou definici problem zas az tolik nemam, vpodstate s ni i souhlasim, jen bych rad, aby to bylo jasne receno. protoze - znovu podotykam - tezko na svete pohledat ekonoma, ktery by zastaval rakousky pohled na menovou otazku a pritom by v necem jinem byl "nerakusan". diky tomu, ze jste si pro definici liberala vybral jedno z nejkontroverznejsich temat ekonomie se z toho stal pomerne jasne uzavreny kruh...
|
|
|
Není to o dost méně, má definice je přeci zaměřena na přístup k peněžním otázkám, zlatý standard je téměř tak dobrý jako svobodné bankovnictví. Možná byste mohl namítnout, proč se zaměřuju právě na tohle téma. Důvodem je skutečnost, že peníze a finanční systém obecně jsou ohromné důležité. Zlatý standard nebo soukromé peníze totiž efektivně omezují deficity a zabraňují hispodářskému cyklu, kdy každý krach vyrobí další a další regulace a přerozdělovací schémata. Zlatý standard dnes možná vypadá hodně rakousky, ale nutné to není. Nemluvě o tom, že taková vize je přitažlivá i mnoha laikům mimo ekonomii, kteří vůbec nemohou být rakušáci.
I kdybych snad byl touhle definicí příliš přísný, pak P.Mach jako liberál jednoduše nemůže argumentovat optimální měnovou oblastí. To nedává logiku, to je potom jak když kočička s pejskem vařili dort.
|
|
|
Liberalismus se rika jak klasickemu liberalismu, tak modernimu liberalismu, coz je vlastne kombinace socialne - demokratickeho a fasistickeho principu rizeni statu.
|
|
|
Určitě ne. Klasický liberalismus byl de facto teorií přirozeného práva a státu jako nočního hlídače (s tím se pojila klasická politická ekonomie). V Evropě se to slovo v tomto smyslu dá používat dál. V USA se však z liberalismu stalo označení evropské sociální demokracie (obyčejná krádež zavedené obchodní značky). Proto si tamější liberálové říkají libertariáni. Navíc teorie pokročila, takže libertariáni ve srovnání s klasickými liberály už netvrdí, že je vůbec potřeba nějakého státu. Podle mého názoru chybně se to také někdy označuje jako anarchokapitalismus. To už je pak silně spjato s tzv. rakouskou ekonomickou školou, která tomu dodává teoretický rámec.
Vy tedy hovoříte naprosto jasně o americkém liberalismu. My jsem tu ale řešili, jestli P.Mach je liberálem v evropském smyslu.
|
|
|
Jezis, to je zplacane pate pres devate...
Anarchista - nechce zadny stat
Libertarian - chce stat, ale nechce, aby byly povinne dane.
Klasicky liberal - Stat ano, dane ano, ale stat ma byt onim nocnim hlidacem.
Moderni liberal - Socialismus, Keynesianstvi, fasisticke prvky...
Libertariani nejsou necim, co se ted vyvinulo z liberalu, existuji uz dlouho soubezne, stejne tak soubezne s nimi existuji i anarchiste.
V USA se pod pojmem liberal obecne mysli "priznivec demokraticke strany", v Evrope si tak zase rikaji multikulturni levicovi intelektualove.
|
|
|
Souhlasím, že někdy a někde už jsem iv Evropě viděl slovo liberální použít ve smyslu sociálně demokratický. Není to ale převládající, to ani zdaleka ne, jde o minoritu. Jinak si stojím za výše uvedeným názvoslovím. Starý anarchismus jsem do něj nezařadil. Moderní liberalismus fakticky šel tím směrem, i když ne zcela. Proto také libertariáni nejsou nutně anarchokapitalisté (zajisté hodně tím směrem napomohl M.N.Rothbard). Jiní ale pokračují v klasické tradici. Takovou Ayn Rand fakt ale nezařadím.
|
|
|
Bohuzel, definice liberalismu ve slovnicku pojmu na Altermediich je dost rozsirena. Vtip je v tom, ze pojmy zustavaji, jen lide si je spatne vykladaji (a pak se logicky neshodnou) a jini zase meni nazory, ale oznacuji se porad stejnym pojmem.
|
|
|
Máte bezesporu pravdu, takhle by to docela snadno mohlo dopadnout. Ale já jsem se nesnažil popsat, jak by se měla realizace této myšlenky udělat pořádně. Prostě mě rozčilovalo, že lidé berou hasiče jako nezbytně státem poskytovanou službu, předložil jsem tedy důvody, proč by naopak hasiči soukromí být měli.
Problém je v tom, že dokud si lidé neuvědomují, že stát k tomu a tomu nepotřebují, pak se nemůže změnit nic. Tedy spíš se všecko bude měnit jen k horšímu, protože krok za krokem nás připravují o stále větší část naší práce a svobody. Dokud budeme žít v iluzi, že to jinak nejde, ten proces ani nebude zastaven! Natož pak obrácen. Kdybychom na každou námitku proti státu odpověděli, že stejně nás okrade ještě víc, pak pochopitelně by se tak stalo...
|
|
|
Myšlenka soukromých hasičů je zajímavá a spustu lidí by je určitě využilo jako doplňkovou službu ve formě připojištění. Já bych to nejspíš udělal. Nedokážu si ale představit, že by fungovali sami bez státních hasičů..
Modelové situace:
- Hoří rodiný domek, jehož majitelé jsou na dovolený. Kdo bude zjišťovat u koho jsou pojištění a jaká jednotka tam má jet zasahovat? Když přijedou hasiči jiný pojišťovny, tak ho nechaj shořet?
- Nehoda na silnici a je potřeba vyprostit lidi z auta. To si budou hasiči nejdřív brát od zraněných kartičky pojišťovny, než je vystříhaj ven? Co když budou pojištění jinde, nebo vůbec, tak je tam nechaj?
- Jak to bude na vesnicích, kde je malá klientela a pojišťovnám se nevyplatí tam zřizovat a platit provoz stanice? To maj prostě smůlu, protože soukromá pojišťovna by prodělávala?
- Když u mě zasáhnou hasiči jiný pojišťovny, a nemají smlouvu s mojí pojišťovnou, tak si zásah zaplatím celej v plný výši i když platím pojištění?
- Co při povodních? To je plošná situace a těžko budou všichni dohromady pojištění jako v činžáku.
|
|
|
Hodně se u o těchto tématech už mluvilo, proto jen stručně, abych nenosil dříví do lesa.
Někdo požár musí vidět, jinak pochopitelně se zákrok nekoná :) Oznamuje to na společnou (ano, soukromé firmy se umí dohodnout) linku hasičů. Dál se mohou dít dvě věci. Buď bude v každém místě (s přesně stanoveným rajónem) jedna stanice, se kterou uzavřou pojišťovny (všechny) smouvu, anebo pravděpodobněji operátor určí, kdo by měl právě u daného požáru zasahovat, u které pojišťovny je dům pojištěn (pokud vůbec). Jsou možná vzájemná ujednání o výpomoci, v případě potřeby by mohlo přijet více poskytovatelů. Také je myslitelná varianta, že providerů hasičských služeb bude málo, třeba jen tři čtyři pro celou ČR, takže budou mít kapacitu i pro velké zákrok vždy dostupnou. To ale není důležité, hasiči vyráží k zákroku.
Se silnicemi je potíž, nemají majitele, alespoň ne privátního. Není ale důvod, aby si ministerstvo dopravy v rámci nějakého prohnilého tendru nenajalo poskytovatele, kteří to budou na silnicích zařizovat (a pak také kraje pro silnice nižších tříd). To bych neviděl jako zásadní problém, byť pochopitelně pak nelze hovořit o čistém trhu. Nicméně se zásahy by pak problém také nebyl.
Hasiči poblíž měst zasáhnou bez potíží, odlučenější místa budou muset udržovat dobrovolné hasiče a lidé budou muset své domy lépe zajistit. I tak bude riziko vyšší, ale to bych viděl paradoxně jako pozitivum, dosavadní systém nepokrytě přerozděluje mezi městy a vesnicemi.
Když zasáhnou jiní hasiči, tak přeci je to od nich dar! Vy jste nežádal zásah, nemusíte tedy platit. Možná to někdy skutečně udělají, třeba z reklamních důvodů.
Při povodních přeci není problém. Vyčerpávání vody a další hovadiny si jednoduše lidé zaplatí. Zásady pro postup přímo v ohrožení si budou muset spolu dohodnout pojišťovny. Navíc jednotlivá zastupitelstva mohou mít sjednánu dohodu o službách v takových případech, která nebudou běžné kontrakty pokrývat. Sice si nemyslím, že by to bylo nevyhnutelné, ale možné to je.
|
|
|
Bohužel jsem dřívější diskusi nezaznamenal, tak se omlouvám za "nošení dříví do lesa"..
Soukromé firmy se samozřejmě dohodnout mohou a je to pravděpodobné, ale né jisté. Situace, kdy si firmy ať už kvůli konkurenci, nebo nevyřízeným pohledávkám dělají naschvály je běžné a tenhle obor by určitě nebyl vyjímkou. V tom případě bych se nerad stal obětí konkurenčního boje dvou pojišťoven a nikdo mi nezaručí že se tak nestane kromě státních hasičů. Možná by to bylo minimum případů, ale pořád dávám přednost 100% jistotě že někdo přijede bez ohledu na moje pojištění.
Pokud požár domku nebude ohlašovat zrovna soused, který zná přesnou adresu s číslem popisným, tak na společný lince stejně nebudou schopni určit pod kterou pojišťovnu ten konkrétní dům spadá. Cizí člověk nahlásí pouze styčný bod v okolí, aby věděli kam zhruba mají jet a pak teprve zjistí, že se měla zavolat konkurence, zatímco dům hoří. Myšlenka rajónů je logická, ale pouze za podmínky dohody všech pojišťoven s konkrétní stanicí, což nemusí být splněno protože účty za služby hasičů se budou nějaké pojišťovně zdát vysoké, tak prostě odmítne smlouvu s nimi uzavřít. Firmy to dělají pro zisk a takové chování se dá předpokládat.
Druhá věc je, že když soused nebude pojištěn a na základě toho se klidně nechá shořet jeho dům (samozřejmě jeho chyba), přímo to ohrožuje můj dům, který může snadno chytnout od blízkého požáru a já budu škodný na základě jeho blbosti, že se nepojistil. Nebo hasiči přijedou preventivně a budou hasit tu stranu jeho baráku, která je blízko u mého, aby oheň nepřeskočil?
Se silnicemi je potíž. Pokud by byla smlouva na každou silnici, nebo oblast sepsána s jiným poskytovatelem (ať už od soukr. majitele silnice, nebo státu), tak by se také služby v různých oblastech lišili. Na co mi pak bude drahé pojištění, když budu stejně při cestování závislý na pojištění někoho jiného (kdo samozřejmě šetří, protože je soukromník a nechce prodělat). V tomto případě opět preferuji 100% jistotu zásahu státních hasičů.
Lidé na vesnicích by neměli žádnou možnost si jakkoliv zajistit ochranu proti požárům, kdyby to pojišťovny odmítly. Sebelepší zajištění domu nepomůže proti žhářům. Stohy sena zajistit nijak nejdou. Dobrovolní hasiči nejsou jistotou, protože nedrží 24 hodin pohotovost a když se večer sejdou v hospodě všichni dobrovolníci z vesnice, tak... O přerozdělování by jsme mohli diskutovat dlouho, ale proč by měli lidi ve městě mít lepší služby, když platí stejné peníze jako lidé na vesnici? Jenom proto že jich je víc na jednom místě?
Když už tady byl zmíněn systém zdravotnictví v USA jako předloha pro soukromé hasiče, tak pokud vím, zákroky například na pohotovosti se zpětně účtují lidem, kteří byli ošetření, ale nebyli pojištění. To není dar! Jsem zvědavý, co by si vzal exekutor z mého ohořelého domu (vybavení zničené vodou při hašení) pro hasiče, kteří tam zasahovali :))
Pro povodně (lesní požáry, orkány,..) platí to samé co pro silnice a vesnice. Oblast od oblasti by se pomoc lišila podle toho, co si obec mohla dovolit zaplatit na pojištění, nebo ne. V menších městech a vesnicích by na to doplatili a cestování těmito oblastmi by se stalo rizikovým více než jinde. Služby potom neodpovídají tomu, jak moc já platím svojí regionální pojišťovně. Dávám přednost státním hasičům, kteří mi pomůžou všude stejně.
Nepopírám existenci soukromých hasičů, ale zrušit státní a nehradit je soukr. bych nepovažoval za šťastné. Ale jako připojištění a doplňkovou službu je nezavrhuji.
|
|
|
Stoprocentní jistotu v životě nikdy nemáte. Toužíte-li po ni víc než po čemkoliv jiném, pak raději ani nečtěte dál, protože budu předpokládat, že lidé chtějí co nejvyšší poměr bezpečnost/riziko, nikoliv bezpečnost jako takovou za každou cenu bez ohledu na zdroje při tom vyplýtvané. Navíc tvrzení, že v případě státu máte k dispozici jistotu ve výši 100 procent, je nepravdivé. Ano, plně garantuje, že jeho agentury zasáhnou za určitých okolností, ovšem nelze zaručit, že budou schopny dostát svým slibům, to záleží na jejich rozpočtu a vedení. Soukromý systém vždy poskytuje svým klientům tolik jistoty, kolik jsou si ochotni zaplatit, takže pokud lidé si ji opravdu cení, pak ji dodá (třeba bude mít k dispozici lepší techniku a více lidí, bude více stanic atp.) Navíc to, co preferujete vy, nemusí preferovat váš soused. Pokud nejste smluvně vázáni, pak vynucování vašich konkrétních preferencí je z jeho úhlu pohledu pouhou krádeží (daní).
Pokud by se nedohodli na společné tísňové lince, hrozilo by jim, že nebudou mít žádné zákazníky, protože všichni budou považovat jejich sliby za prázdné. Navíc ani není třeba, aby to provozovaly pojišťovny, mohou se do toho pustit nějaké jiné firmy, třeba založené jendotlivými poskytovateli hasičských služeb. Možností je velice mnoho, spíš se utopíte ve svém talíři polévky, než aby neexistovala společná a všeobecně známá tísňová linka.
Pokud by výsledný stav vypadal tak, že v konkrétním regionu má hasičskou stanici vždy jeden poskytovatel (protože se nevyplatí konkurence na stejném místě), pak by nebylo co řešit v okamžiku ohlášení požáru. Pokud by tam bylo konkurentů více a došlo k nejistotě nebo omylu, jednoduše by si různé firmy náklady mezi sebou vyúčtovaly (předem uzavřená rámcová dohoda pro takové příklady).
Na cestách, stejně jako v okamžiku požáru a protože stát zaplatí tyto služby, jednoduše budete vyproštěn bez ohledu na okolnosti. Netuším, kde vidíte vůbec nějaký rozdíl oproti současnosti. Kdyby cesty byly soukromé, mohli bychom o rozdílu proti současnosti mluvit, ale to by bylo na jinou debatu.
Soukromé firmy neodmítají služby, jako to dělá stát. Naopak se snaží poskytovat maximální jejich rozsah. Jednoduše by vesničanům naúčtovaly více, to je celé.
Ano, dokonce ani různá místa si nejsou navzájem rovna. Pročpak třeba se lépe daří zemědělcům v Polabí než v Krkonoších? Jen proto, že někde jsou kopce, neměli by mít rozdílné výnosy! Že je to směšné? Tak proč vám to není směšné v případě hasičů?
Když vám někdo uhasí dům bez vaší žádosti, pak je to dar a nemá nárok na platbu. Pokud ale přijdete na pohotovost a žádáte péči, pak nárok na platbu vzniká. To je veliký rozdíl, ty dva případy!
|
|
|
Sákryš, mi to tam ujelo, měl to být poměr bezpečnost/náklady, už také všude cpu riziko :)
|
|
|
Ano, plně garantuje, ...., ovšem nelze zaručit, že budou schopny dostát svým slibům,...... Soukromý systém vždy poskytuje svým klientům tolik jistoty, kolik jsou si ochotni zaplatit.
Tohle mě dostalo.
I na tomto webu byly publikovány příklady, kdy soukromý systém (podnikatel) nedostál svým slibům, ač dostal předem zaplacenu smluvní cenu.
Takže tvoje tvrzení je také nepravdivé.
|
|
|
Jenže v tržním systému v takovém případě lze snadno přejít ke konkurenci. Tam, kde "služby" poskutyje stát (neřukli dokonce "nadstát" typu EU) to buď možné není vůbec, nebo je to extrémně problematické (zahrnuje-li cena za kvalitní hasičské služby kupříkladu také stěhování do Texasu).
|
|
|
V případě obchodu je tato teorie rozhodně správná. Ovšem až přijdete o veškerý majetek, nebo člena rodiny, nebo dokonce o svůj vlastní život či zdraví, tak bude trochu pozdě na přecházení ke konkurenci, nemyslíte? To je trochu hazard..
V čem vám současní státní hasiči připadají podrazáčtí? Jestli myslíte stát, tak v mnoha ohladech určitě je, ale rovna co se týká hasičů, jsou jejich služby v rámci možností kvalitní.
|
|
|
až přijdete o veškerý majetek, nebo člena rodiny, nebo dokonce o svůj vlastní život či zdraví
Toto risiko existuje vždy a není naprosto žádný způsob, kterak je zcela eliminovat.
Jediné, co má smysl, je snažit se je minimalisovat.
A v tržním systému je daleko, nesrovnatelně menší, než v systému řízeném státem. Vizte kupříkladu
... katastrofální požáry ve státě Viktoria si vyžádaly tolik obětí jen proto, že bylo zakázáno mýtit ochranná pásma kolem obydlených míst. Kdo zákaz porušil, byl souzen, jako třeba Liam Sheahan, který byl v roce 2002 donucen zaplatit 100 tisíc AUD za pokácení stromů na svém pozemku. Jeho útěchou může být, že po požárech jeho dům zůstal stát jako jediný v okolí dvou kilometrů
To by se v tržním systému stát nikdy nemohlo.
V čem vám současní státní hasiči připadají podrazáčtí?
To snad je zřejmé, ne? Právě v tom, že jsou státní -- tedy jejich povinnosti vůči mně (stejně jako mé povinnosti vůči nim) neurčuje smlouva a má a jejich svobodná vůle, jak by tomu mělo být! Určuje je to, jak se zrovna pár zkorumpovaných debilů v parlamentu vyspí, a jakou parodii na zákon přijme -- o "určování vyhláškou" pak už ani nemluvě.
(Mimochodem, u hasičů to nakonec čert vem. Daleko horší je přesně týž problém ve zdravotnictví: to je první a nejdůležitější věc, do níž by měl stát přestat jakkoli mluvit, a jež by se měla řídit čistě tržně!!!)
|
|
|
A ještě totéž z jiného pohledu: pokud mne podrazí smluvní partner v tržním systému, jistu část viny nesu sám -- vybral jsem si jej totiž svobodně.
V systému, v němž má na "služby" monopol stát, tomu tak není; zde mi nesmluvní a podrazácký partner je vnucen násilím a vybrat si nijak nemohu (ponechám-li stranou "stěhování do Texasu").
|
|
|
Ale ani ve výše navrženém systému si zas tak svobodně vybrat nemůžete. Hypotéza, že pro nějakou oblast bude jedna hasičská stanice s níž budou pojišťovny, nebo přímo lidé uzavírat smlouvy také nedává možnost vybrat si jinou službu (ponechám-li stranou "stěhování do Taxasu"). To by bylo možné pouze ve větších městech, kde by se více poskytovatelů uživilo.
Státní služba v tomto případě garantuje nějakou úroveň danou zákonem, zatímco soukromník by tu úroveň v klidu mohl snížit, poněvadž by lidem stejně nic jiného nezbývalo (ponechám-li stranou "stěhování do Taxasu").
|
|
|
Státní služba garantuje naprosto všem úroveň pramizernou (s občasnými výjimkami, jež v celkovém součtu nehrají významnou roli), bez ohledu na to, kolik platí.
Trh garantuje každému úroveň přesně takovou, jakou si zaplatí (ditto).
To první je hanebné svinstvo. To druhé je fér.
|
|
|
Kdybyste namísto trh garantuje použil trh slibuje, znělo by to přijatelněji.I s nabízí by to bylo diskutovalné. S garancí nikoliv.
Mohl byste popsat nějaké hašení pramizerné úrovně? Kromě proslulého zákroku v Černobylu si nic vybavit nedokáži....
|
|
|
Máte zřejmě zmatek ve stromu příspěvků -- reagujete totiž patrně na Porkyho, jenž s touto (souhlasím, že nešťastnou) formulací přišel, a já ji toliko doslova opsal, reaguje přímo na touž větu, že?
|
|
|
100% eliminace rizik není možná, to už jsem zde psal a na tom se shodneme.
Ovšem že v tržním systému jsou rizika menší není nijak podložený. Ten příklad, který jste popsal znám, ale jako argument je v tomto případě irelevantní. Tam sice selhal stát (nepopiratelně), ale né jako zřizovatel hasičů. Zákaz mýcení stromů rozhodně nebyl z popudu hasičů, ale od nějakého zkorumpovaného debila, který se špatně vyspal. Soukromí hasiči by při následném požáru nezasáhli lépe a předtím by ty stromy pokácet taky nemohli stejně jako státní.
Vy máte s prací hasičů nějakou špatnou zkušenost, kterou by soukromí vyřešili jinak? Nebo vám vadí všechno státní z principu a oni se na tom jen vezou?
Z článku Náš zákazník, náš pán www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2009012101 je myslím dost jasné, že né vždy trh garantuje úroveň jakou si zákazník zaplatil. Nehodlám něco takového riskovat když mi bude hořet dům a na odchod ke konkurenci bude dost pozdě..
|
|
|
100% jistotu samozřejmě nebudu mít nikdy. Ale pořád mám jistotu toho, že se někdo bude snažit přijet a bude se snažit pomoci mi v jakékoliv situaci v rámci svých možností a to bez ohledu na předchozí platby pojišťovně, nebo jinému soukromému subjektu.
Bezpečnost/náklady je správný argument a nepředstírám, že konání státu je ideální. V tomto ohledu by soukromá firma jistě měla lepší výsledky. Nepopírám ani že může mít i lepší technik a výcvik, atd. Ovšem státní hasiče nezatěžuje ve výkonu povolání rozhodování příjmy vs. náklady.
Já bych v tísňové situaci, kdy jde např. o život můj, nebo mé rodiny preferoval hasiče, který přemýšlí jenom nad tím jak co nejlépe a co nejrychleji pomoci a né hasiče, který bude nejdříve zjišťovat jak hodně a jestli vůbec mi pomáhat má. I kdyby to byl hasič mojí pojišťovny a řádně zaplacený, tak ve chvíli kdy jde o sekundy si on musí zjišťovat jestli je to skutečně tak a pak teprve mi bude pomáhat.
Navíc může docházet k omylům, kdy např. operátor(ka) na společné tísňové lince udělá chybu a v domění že nejste pojištěný vám odmítne pomoci. Zpětně už vám bude k ničemu když vyjde najevo, že při zadávání do počítače napsal(a) ve jméně š místo sch. Čím více se systém komplikuje, tím více prostoru vzniká pro omyly, chyby a prodlevy. Systém státní je nejjednodužší , i když né nejhospodárnější. Zavolám 150 a někdo hned vyráží bez dalšího rozhodování ať jsem kdekoliv v republice.
Na cestách vidím rozdíl v tom, že teď je jedna dohoda mezi státem a hasiči, která funguje všude bez rozdílu stejně. V případě různých hasičských organizací by se tyto dohody lišily podle konkrétních možností a hlavně finančních situací jednotlivých soukr. hasičských sborů. V případě, cestování mám teď jistotu, že služby jsou všude stejné a síť hasičských stanic je rovnoměná, tudíž nebudu v případě nehody čekat zbytečně dlouho na pomoc.
Jednoduše by vesničanům naúčtovali více? Kolik asi tak stojí vyzbrojení jedné menší požární stanice a 24hodinový provoz 365 dní v roce? Kolik rodin myslíte (podle odhadu), by muselo platit pojištění, aby se takový provoz vyplatil a zároveň to ty lidi nezruinovalo?
Porovnáváte neporovnatelné. My zde diskutujeme o službách zajišťujících základní potřeby, jejichž nabídka by měly být dostupná kdekoliv stejně (ať již zajištěná státem, nebo soukromými firmami). Výnosy ze zemědělství do této kategorie ani zdaleka nespadají a výběr místa pro pěstování nějaké konkrétní plodiny je jeden z faktorů tohoto odvětví s kterým se již tisíce let počítá. Jestli vám přijde normální, že osidlování se bude řídit dostupností hasičských služeb, pak vám vaši tezi nehodlám vyvracet.
Když mě přivezou na pohotovost v bezvědomí a bez dokladů, tak budu mít péči zadarmo, protože jsem o ní nežádal a byl to dar? To je super ;))
|
|
|
pořád mám jistotu toho, že se někdo bude snažit přijet a bude se snažit pomoci mi v jakékoliv situaci v rámci svých možností a to bez ohledu na předchozí platby
A to je přesně ono!!!
Služby chcete. Ale platit se Vám nechce. Ať platí bohatí, že?
Je mi z Vás bolševiků zle :(
|
|
|
Teď jste mě dostal :)))
To byl parafráze na situaci, která by mohla nastat v případě "tržní dostupnosti" soukromých hasičských služeb, totiž že mi odmítnou pomoci bez předchozího pojištění.
Ujišťuji vás, že jsem již mnoho let řádným plátcem (nemalých) daní a nemám nejmenší problém s částí pro státní hasiče, když vím, že se mohu spolehnout kdykoliv na jejich služby.
Mimochodem teď mě napadla jedna pozitivní věc na zrušení státních hasičů. Časem by se vyřešil problém rómských ghet! ;))
|
|
|
Jen blesková reakce. Nezapomínejte, že (terminus technicus mne vypadl) daně nejsou platbou, která by zakládala povinnost státu poskytnout odpovídající protihodnotu. Čím více a čím poctivěji budete státu platit, tím jistější je, že za své peníze nedostanete vůbec nic, že budete čistm plátcem. Takže když zde říkáte, že léta platíte řádně daně, pak skorem bych vám doporučil obklad nebo rovnou raději odbornou pomoc. Přeci každý člověk se všema švestkama pohromadě daně krátí, jak jen může.
Apropos, mistře Ygorku, ušetřte mne úvah na téma morální ohavnosti takového jednání.
|
|
|
K Vaší poslední větě -- od Ygorka se nějaký ten (ne)logický looping vždy očekávat dá, nicméně nutno zdůraznit, že ve skutečnosti je morálně ohavné daně platit, v zásadě z důvodů, jež popisujete Vy zde i jež jsem popsal před chvilkou já v minulém příspěvku (ve vlákně bude níže vzhledem k řazení).
Ano, v podstatě všichni (vyjma pana Thoreaua ;)) se této morální ohavnosti dopouštíme ze zbabělosti a neochoty vstoupit do předem prohraného boje s daleko silnějším vyděračem, bohužel :( :( :(
|
|
|
Naprosto souhlasím. Tento stát nemá v mých očích žádnou morální autoritu, daně pak platím jen proto, že je schopen mi snadno zničit život. Škoda jen, že většina je odlišného názoru. Stačilo by, kdyby jen pětina produktivní populace sdílela stejné přesvědčení, aby se císař ukázal ve své nahotě.
|
|
|
Já něco takového chtěl dělat?
Odkud to víš?
|
|
|
Snad jste chtěl říci: "Odkud to víte?" Krávy jsme spolu nepásali, už jsem vás na to upozorňoval.
|
|
|
|
Ujišťuji vás, že jsem již mnoho let řádným plátcem (nemalých) daní
Ale no tak, člověče, to snad nepovažujete za argument?!?
Vždyť je tomu právě naopak, neboť je neoddiskutovatelně zřejmé, že zatímco snad malou částkou přispíváte na činnost hasičů, zároveň tím zcela jistě a ve značné míře financujete
- úředníky, již rozhodli, že Liam Sheahan a jeho sousedé nesmějí kácet*;
- policisty, již toto stupidní rozhodnutí -- případně trest za jeho nedodržení -- silou vynutí pro vůli pana Sheahana.
A ještě snad jste na to hrdý?!? :-O :-O :-O :-O Probůh!
___
* Pro zjednodušení a abych nerozmělňoval debatu, užívám příkladu, jenž zde již proběhl, ač je z jiné fiskální oblasti; u nás by se našlo dost a dost ještě horších, ale nechci pokud možno přidávat další odbočky.
|
|
|
Pokud jsem se setkal s postavou:řádný, cti dbalý občan, svědomitě platící daně a přispívající na místní chudé, například v některých školních čítankách téměř sto let starých, byla to komunistická propaganda? Vybízení k amorálnosti?
Na tom byli vychováni (pra)dědové dnešních diskutérů?
|
|
|
Ne, to byla propaganda jiného státu; propaganda, zajišťující dostatek financí pro Brettschneidery a na vedení hrdelních procesů s Rašíny.
To, že i s těmi Brettscheidery byl onen stát nesrovnatelně méně špatný než současný (ostatně ani ten Rašín se nakonec nezhoupl), je jiná věc -- enromní rozdíl kvantitativní, avšak na kvalitativním principu nic neměnící.
Nicméně když už jste sem s tím vlezl -- za zdůraznění stojí už jen srovnání paradigmatu "platící (poměrně nízké) daně a (kromě toho z altruismu) přispívající na chudé" (jak tomu bylo ve státě jen relativně málo špatném) oproti "platící (velmi vysoké) daně, z nichž úřad (do jisté malé míry) přispívá na chudé" (jak tomu je nyní ve státech pramizerných).
|
|
|
Nerozumím vašemu nadšení z toho, že někdo se přeci jen o záchranu vašeho majetku bude snažit. Snaha sama o sobě není nic, co by vám dům zachránilo. Potřebujete co nejefektivnější zásah, tedy nejlepší poměr výkon/cena, o němž sám připouštíte, že jej dosahují právě soukromé firmy. Záhy ale svůj názor popíráte, když tvrdíte, že soukromé hasiče budou zdržovat úvahy, zda vůbec něco mají dělat. To přeci odporuje logice skutečného fungování soukromých firem, vždyť tam právě nejlépe je rozvinuta dělba práce. Manažer uvažuje, jak zvýšit zisky, jaké nabízet produkty a komu, střední management řeší taktické otázky (kde sehnat lidi pro konkrétní úkoly, jak zařídit jejich správné vybavení, trénink apod.), zatímco hasič samotný dělá, co se mu řekne, aniž by se musel zatěžovat nějakými takovými úvahami. Jeho úkolem je přijet na místo požáru a ten co nejlépe zvládnout, to je zas jeho parketa. V tom jsou si pak státní hasiči i ti soukromí zcela rovni. Ovšem ve vyšších úrovních managementu je jednoduše privátní řízení nesporně lepší, jak dokazuje příklad nespočtu státních firem a konečně i celého socialismu.
Netušil jsem, že už jste se z dovolené vrátil zpět do Čech, abyste mohl uhořet :) Pokud vím, byl jste v cizině a nějaký soused ohlásil požár v nejasné blízkosti kolem vašeho domu. Následně vyjíždí nějaká zásahová jednotka, protože musí být zjištěno, zda je či nění ohrožen libovolný pojištění dům (viz vzájemné rámcové cmlouvy pojišťoven nebo hasičských společností). Změňme teď zadání. Vy jste v domě, soused volá a udává přesné číslo popisné, operátorka hledí do databáze a nachází vás jako pojištěnce. Může udělat chybu? Předně ona si nemůže být jista, že se soused nespletl v čísle domu, musí proto vyslat jednotku už jen pro případ, že hoří jiný dům, který je pojištěn (pokud váš mylně za takový nepovažuje). Dále v okolí vašeho domu jsou další, takže i kdyby snad jej omylem považoval za nepojištěný, tyto okolní by pravděpodobně pojištěné byly, takže by pro jejich ochranu stejně vyjela jednotka. přinejmenším ten váš tam je, takže by i jen kvůli této pojistce poslala zásahovku.
V obecné rovině kdyby vše, co je životně důležité, mělo být ve státní správě kvůli "složitosti soukromého sektoru zvyšující pravděpodobnost selhání", pak by muselo být státní zcela všecko. Představte si, že dojde k chybě při plnění pivní láhve, namísto lahodného pěnivého moku tam zůstane nějaká kyselina (reálný případ). Musí být tedy pivovar státní, aby se nemohly stát nějaké chybky jen kvůli tomu, že se podnikatel snaží katovat kosty a tohle se může s pravděpodobností vyšší než nulovou udát? Inu když hasiči, tak i pivovar, pak nakonec i všechno ostatní, protože přeci jen soukromý podnikatel nemá bezchybnou motivaci plnit přání svých platících zákazníků...
Státní kontrakty bývají tak zajímavé, že by se poskytovatelé (a mohlo by jich být na našem území jen málo, co by se na prstech jedné ruky spočítat dalo) by se rádi podrobili požadavku jednotných smluvních podmínek. Kolem silnic není třeba mít obavy. V této souvislosti se nabízí otázka na vás. Co udělá státní úředník, když zemře člověk na následky dopravní nehody? Prohlásí, že nepřizpůsobil svou rychlost stavu vozovky, a upozorní, že bude třeba více represí. Často ve stejném úseku desítky let umírají lidé, aniž by se něco stalo, přinejlepším tam hodí ceduli. Soukromá firma by si tohle dovolit nemohla, viz třeba uautomobilový průmysl. Nový model dostane málo hvězdiček a rázem jsou prodeje nižší. Ačkoliv tedy jednotliví lidé jsou ve státním i soukromém skoro stejní, ve státním chybí motivace sloužit zákazníkovi. Možná vám imponuje slib zasáhnout u vašeho domu za všech okolností, ale stejně tak nám bezvýhradně (to jest všem) slibují i bezpečné silnice a další benefity za to, že platíme daně. Není třeba bystrozraku, aby jeden rozeznal, že soukromé firmy své sliby v průměru plní o mnoho lépe...
Výnosy nejsou konstantou, v podstatě s dostatečným množstvím peněz můžete pěstovat cokoliv kdekoliv s libovolným výnosem, který dotyčná plodina vůbec dovoluje. Třeba postavte na Sněžce skleníky, dovezte zeminu a pěstujte pomeranče. Fakt, že na horách a v nížinách je typicky odlišný výnos, anebo že tam jsou pěstovány odlišné plodiny, není nezměnitelným přírodním zákonem, ale spolupodílí se na tom člověk, je to i výsledkem jeho volby. Některé oblati jednoduše nejsou lidskému počínání nakloněny stejně jako jiné. Lidé na to přirozeně reagují třeba tak, že se raději přestěhují do nějakého města, než aby snášeli nevýhody současného bydliště. Pokud si myslíte, že je to chyba, já si zas myslím, že je to rozumné. Dnes už nežijeme ve středověku a devět desetin populace se nemusí plahočit na polích a lukách. Takže proč bychom měli žít ve vesnicích odpovídajících v podstatě středověkému vzorci osídlování? Právě proto, že sám žiju na vesnici, si její výhody a nevýhody uvědomuji. Rozhodně nemohu pro svou volbu nutit nikoho jiného, aby volil stejně. Ovšem přesně tomu stát přispívá, když garantuje na vesnicích lepší hasičskou péči (a lepší dopravu kupříkladu), než jaká by byla možná na svobodném trhu.
O té pohotovosti je to už opravdu z jiného soudku. Určitě vás tam někdo přiveze, přičemž ten někdo si žádá vaše ošetření, pak tedy platit musí on. Bude to vzhledem k našemu zdravotnictví stát, který si ostatně na to bere zálohu, o níž tvrdíte, že ji už léta poctivě platíte. Žádejte tedy od něho. Pokud by i zdravotnitví bylo čistě soukromé, dostali bychom e v té debatě už moc daleko.
|
|
Z dojezdovym časem soukromejch jednotek by to asi trochu zamávalo - a možná že vzhledem k reálné četnosti opravdových požárů by se pojišťovně spíš vyplatilo nechat to nerušeně dohořet a zaplatit škody, ale stejně je politováníhodné že přednesené myšlenky jsou odsouzeny zůstat utopií na věčné časy. Socialistů je příliš mnoho na to aby se mohlo něco změnit.
|
|
|
V demokratickém režimu máte nesporně pravdu, přesvědčit většinu populace o něčem relativně složitém, jako jsou výhody trhu ve srovnání s byrokracií řízenou volenými politiky, to je velice velice nepravděpodobné. Z definice (!) bude polovina populace disponovat jen podprůměrným intelektem, dobrá pětina podle vyjádření psychiatrů trpí dokonce nějakou duševní poruchou. Navíc voliči zhruba do třiceti let nemohou z logiky věci mít k dispozici dostatečnou erudici k zhodnocení řady témat, přeci jen to trvá, než člověk vystuduje Ph.D. z ekonomie a nejlépe i práva k tomu. A i když to udělá, zas neví nic o drtivé většině jiných také důležitých témat. Jednoduše elektorát je bídně kvalifikován dělat vůbec nějaká rozhodnutí (což nevyvrací schopnost jednotlivců se správně rozhodovat v konkrétních problémech jejich životů, jen dohromady to nejde). Proces selekce politiků zabraňuje tomu, aby mezi nimi to bylo podstatně lepší, vítězí demagogové a intrikáni.
Někteří věří, jako třeba H.H.Hoppe, že lze najít způsob, jak krok za krokem vytvořit určité enklávy vymaněné z moci současných států. Příliš pravděpodobné se mi to nezdá být, ale člověk se nemůže jen tak vzdát, tak alespoň o hasičích napíše :)
|
|
Nojo, na dotyčnou diskuzi si pamatuju, nebyl to tehdy root, kdo se tak vehementně bil za zrušení stávajících hasičů a vytvoření soukromníků?
Má to vlastně cenu znova rozebírat, když už většina argumentů pro i proti zazněla v tehdejší diskuzi (včetně problémů s pojištěním atd.)?
|
|
|
Pokud si diskusi pamatuji, byl v ní stát zmíněn hlavně jako "status quo".
Již tehdy bylo poukazováno na existenci soukromých hasičů.
Již tehdy bylo poukazováno na mechanizmus vzniku skupin dobrovolných hasičů v obcích.
Atd.
IMHO to nemá cenu rozebírat, protože nic nového mezi kartami na stole neleží.
|
|
|
Tehdy jsem se byl za soukromé hasiče vehementně já, Root poněkud méně. Pokusil jsem se tímhle textem odpovědět na tehdy nezodpovězené protipříklady. Žádná tam vznesená námitka neplatí, viz text. Samozřejmě vám nebráním zastávat chybné názory i nadále, nicméně se prosím vystříhejte argumentacím nezájmem o téma. Je to jen spam.
|
|
|
Uff, to "byl" bije do očí.
|
|
|
OK, můžete mi dát odkaz na daný článek (diskuzi), opravdu už si nepamatuju, co všechno se tam v diskuzi probíralo a když už bych argumentoval, tak bych se nerad opakoval v něčem, co tam už zaznělo.
Z řekněme "praktického" hlediska je fráze "chybné názory" poněkud ostrá, protože svoje názory bohužel nemůžete ničím podložit. Apriori nemůžete dokázat, že Vaše idea je správná a jiná idea je chybná. Všechno, co jste napsal, je vaše idea, jak by to mohlo (mělo) fungovat, jenže model založenej na předpokladech je pořád jenom model, kterej po uvedení do praxe může fungovat poněkud jinak.
|
|
|
Naproti tomu z praktického hlediska by bylo poněkud nešikovné vždy rozepisovat něco jako "principálně-nevyratitelně-potenciálně-správné-názory-jejichž-praktická-aplikace- v-historii-nicméně-zcela-důsledně-vždy-vedla-k-problémům-až-přímo-k-průserům".
Osobně hlasuji pro zkratku "chybné", jakkoli souhlasím, že to nelze interpretovat v matematicky striktním smyslu.
|
|
|
1) Vzhledem k tomu, že jsem tady zatím žádné názory neprezentoval (kromě toho, že se tu opakuje již opakované), tak psát něco o chybných názorech je mimo mísu.
2) V článku jsem našel několik "argumentů", proč by teoreticky mohli soukromí hasiči fungovat, zato jsem tam nenašel dost argumentů, které by mě vedly k závěru, že činnost hasičů pod správou státu jak popisujete "vede k průseru". Naopak mám silný pocit, že hasiči je ze slavné trojky 150-155-158 jediná služba, která funguje uspokojivě. (bohužel jsem ještě nevyhořel, takže nemůžu posloužit dojemným příběhem, jak mě požárníci zachránili, ale všeho do času..:-)) ).
|
|
|
Souhlasil bych s vámi, pokud ukážete tu druhou část, a sice že pokusy o realizaci vždy vedly k průserům. Myslím, že byste se hrozivě zapotil bez prokazatelného výsledku.
Vtip je v tom, že po většinu historie nedávalo smysl podnikat v tomhle odvětví, protože jednoduše stav techniky tomu bránil. Tam, kde byla hlavní metodou voda z kýblu, nemohl podnikatel nabídnout víc než běžná sousedská výpomoc. A když se technika posunula dál, stát už hasiče poskytoval. Empirickou evidenci nelze jen tak opatřit, rozhodně nemáte v rukávu přehršel příkladů, které by svědčily proti mému názoru. Jsem si celkem jist, že jen bluffujete.
|
|
|
Ach jo, mám to dnes den. Má to být pochopitelně reakce o úroveň výše, na názor Xgandalfův.
Ještě doplním, že všechny argumenty z minulé diskuse jsem úmyslně jeden po druhém zodpověděl.
1) Lidé by se nepojistili, jsou totiž hloupí.
2) Lidé by se nepojistili všichni, v celém domě, v celém bloku domů apod., jsou totiž hloupí.
3) Jste debil, proč vůbec hovoříte o nějakém pojištění, když řeč je o hasičích.
4) Hasiči dělají také normy, soukromé firmy by to nezvládly (odkaz na současný stav).
5) Hasiči fungují výborně už dnes.
Vzhledem k tomu, jak ta debata byla napjatá, zbytek těch řečí tam byly do značné míry bláboly, vyjma jedné ještě námtiky, kterou teď také vznášíte.
6) Je to jen teorie, Kilmore.
Je, tak jsem to také chtěl, bez teorie to nejde. Když člověk začne hledat "fakta" s teorií (nebo spíš jen proto-teorií v podobě pouhého pocitu), že stát musí hasiče provozovat, pak pochopitelně nakonec potvrzení svého názoru najde. Také proto jsem, s ohledem navíc na výše naznačenou obtížnost získávání relevantních empirických dat potvrzujících to či ono stanovisko, se raději držel čistě logické argumentace.
|
|
|
Jenže to Vy jste tvrdil, že můj názor je chybný, takže dokazování je na Vás, ne na mě. Vezmeme-li můj názor, že hasiči by měli zůstat jako veřejná služba pod správou státu, tak byste měl prokázat, že je to špatně, protože to nefunguje. Což se Vám při vší úctě rovněž nepodaří, protože se taky nemáte o co opřít.
Apropo, co to tedy bylo za článek, stejně bych si to rád prošel.
Jinak v rámci těchto "veřejných" služeb (hasiči, pozemní komunikace apod.) vycházím z jednoduchýho předpokladu, že jsou veřejné proto, aby byly dostupné všem bez ohledu na to, zda se to státu vyplatí, nebo nevyplatí.
Převedeno do klasického tržního prostředí bude pojišťovna pojišťovat pouze domy, u kterých se jí to vyplatí a hrozí u nich pouze malé riziko požáru, ideálně potom domy co nejblíž hasičské stanice.
Bráno kolem a kolem - máte-li chatu v lese, tak by v podstatě mohla být nepojistitelná, čili hasiči by vůbec nedorazili. (nemluvě o faktu, že by mohl od ní chytit celý les, ale to je jen drobný detail, ne?). Varianta druhá je, že by ji sice pojistili za poměrně mastný peníz a následně by se případný požár bral jako "předem počítaný risk", tj. pojišťovna by Vám radši zaplatila náhradu škody. (ale stejně mám pocit, že takové argumenty už padaly v předchozí diskuzi)
K těm jednotlivým bodům těžko něco dodat, snad akorát bod 5 - máte snad pocit, že hasiči jako "služba" fungují špatně?
|
|
|
Sepsal jsem tři stránky důvodů, proč by hasiči neměli být službou poskytovanou státem, ale službou poskytovanou privátně v rámci pojištění proti požáru. Nejsem si jist, co víc měl udělat, abych ve vašich očích se snažil něco dokázat. Bezesporu jsem se snažil, odpověděl jsem na všechny dříve vznesené námitky. Míč je tedy na vaší straně hřiště.
Hasiči nejsou veřejná služba, protože nesplňují její charakteristiky, pokud tedy chcete nějakou definici pozitivní, ad veleznámý Samuelson. A to je hodně volná definice!
Mohl byste třeba kritizovat místního restauratéra, že poskytuje služby převážně jen těm, kdo bydlí nebo pracují v jeho okolí, nebo že poskytuje služby jen těm, kteří jsou ochotni za ně zaplatit, kolik si žádá. V tom není logika. Pochopitelně pojišťovny poskytnou své služby jen v určitém regionu, kde mají už zřízenou hasičskou stanici, nebo alespoň kde uzavřeli smlouvu s tam existující stanicí. A také je jasné, že budou poskytovat službu jen platícím zákazníkům. Neexistuje nic jako "právo na pojištění" za nějakou jednotnou cenu. Různé nemovitosti mohou být mnohem dražší, třeba ta chata v lese. Cena pojištění tam může být tak vysoká, že ji majitel raději ani nezaplatí.
Neřekl jsem právě nikdy, že hasiči fungují špatně. Mám mezi nimi pár známých a vím, že dělají to nejlepší, co dokáží za daných okolností, alespoň ti konkrétní ano. Chtěl jsem říct něco docela jiného, a sice že by mohli fungovat podstatně lépe. To je celá pointa.
|
|
|
Našel jsem převážně důvody, kde se snažíte obhájit možnost fungování hasičů jako soukromých subjektů, jenže sám konstatujete, že hasiči ve stávajícím stavu fungují dobře.
Dobře, vezmeme hypotetickou situaci, že se stane, to co říkáte a hasiči se stanou soukromým subjektem v rámci pojišťoven. Nejsem ekonom, takže budu používat selskej rozum, kdyžtak mě opravte.
- stávající stanice se stávají soukromé, vznikají firmy, které uzavírají smlouvu s pojišťovnami
- pojišťovny zjišťují, že v místech s nízkou hustotou obyvatelstva se vyskytují stanice, které nejsou schopny si na sebe "vydělat". V době státu si sice na sebe taky nevydělali, ale v rámci "veřejných služeb" nebo jak to nazvat, zůstávala stanice zachována, aby byly zajištěny dojezdové vzdálenosti a časy.
Teď se můžou stát dvě věci:
a) Pojišťovny zvednou pojistku tak, aby se daná stanice zaplatila
b) Pojišťovny se rozhodnou, že stanice si na sebe nevydělá a jednoduše ji zruší s tím, že obslužnost bude zajištěna buď z nejbližší nezrušené stanice (která je ovšem třeba o 20km dále), nebo se prostě bude uvažovat s tím, že případné vyplacení pojistky při vyhoření je levnější, než udržování stanice.
V obou případech by se mi nelíbilo bydlet v dané lokalitě, Vám ano?
Čili máte pravdu v tom, že hasiči by nepochybně mohli fungovat lépe. Otázka je, jak pro koho.
A to se zatím bavíme pouze o požáru, co přírodní kalamity nebo vyprošťování havarovaných vozidel, tam to taky budete řešit na základě toho, zda je daný člověk pojištěnej?
Věc druhá, která je spíš můj osobní názor. Nejsem si jist, jestli je úplně moudrý podporovat sdružování lidí ve městech jakožto velkých obytných celcích na úkor vybydlování určitých oblastí. V podstatě omezení těchto služeb v oněch oblastech by tomu nejspíš napomohlo.
|
|
|
No, nikdo Vas (hypotheticky, pochopitelne) nenuti v takovem miste bydlet. Me by to nevadilo, mohu se zajistit proti pozaru vlastnimi prostredky, sponsorovat mistni dopbrovolne hasice atd. atd.
Vy naopak rikate, ze je spravne, aby lide z mest sponsorovali sluzby lidem z odlehlych uzemi, protoze by se Vam v tech odlehlych uzemich bez sluzeb na mestske urovni nechtelo zit.
|
|
|
Uznávám jen to, že za daných okolností samotní hasiči odvádí tak dobrou práci, jak to jde (mohu-li soudit z mne dostupných příkladů). To ale neznamená, že celý ten systém by nemohl být nepoměrně lepší. Mohl, to jsem se snažil ukázat. Anebo by nebyl lepší, ale bylo by možné jej provozovat levněji. To lze ale určit jen na trhu, tady od stolu to nerozetneme.
Root vám odpověděl velice trefně. Rozhodně je pravdou, že některé oblasti a některé konkrétní nemovitosti by nešlo ochránit za rozumný peníz. Z logiky věci ale když je lacinější nechat nemovitost shořet, než ji chránit, pak nemá smyslu plakat na spáleništěm, je to levnější alternativa. Pochopitelně majitel, kterému by pojišťovna nabídla jen velice drahou ochranu života, by s tím musel něco dělat. Mohl by:
a) přestěhovat se
b) spolu s ostatními majiteli tamějších nemovitostí se spojit v nějaké dobrovolné hasiče (proč ne, na nich není nic špatného)
c) provést rekonstrukci svého domu a zařídit jej tak, aby se riziko snížilo na pořadovanou úroveň (nula to pochopitelně není nikde a nikdy)
Některé oblasti pak pochopitelně budou relativně slabě osídlené. Ale to je normální, v tom bych problém neviděl. Přeci jen by bylo nesmyslné se snažit dosáhnout konstantní hustoty populace na celém území ČR. Jakmile ale v principu připustíte, že třeba centrum Prahy může být zalidněnější než jiná místa, pak v principu nelze kritizovat, že jiná místa jsou téměř prázdná.
|
|
|
Hmmm, toť otázka, těžko říct, co myslíte slovem levněji, to by člověk musel mít konkrétní údaje, kolik peněz bylo přiděleno hasičům a jak je využili.
Jinak k těm bodům:
ad a) snadno se napíše, hůř se provede - v podstatě se ale v tomhle případě jedná o buď koupi nového bytu/domu, nebo dlouhodobý pronájem. Stávající dům by byl totiž neprodejný.
ad b) aniž bych chtěl snižovat kvality dobrovolných hasičů, tak jich pár znám - přece jenom spoléhat na dobrovolného hasiče, kterej dá v hospodě osm dvanáctek a nějaký ty rumy, asi není zrovna reálný. Nemluvě o kvalitě výcviku, v tohle prostě profesionály nahradíte jen s obtížemi.
ad c) Riziko samozřejmě snížit můžete, o tom žádná, ale ani to nepomůže v případě kalkulace pojišťovny, která zruší místní požární stanici.
K té hustotě populace - ale o tom to je, ne? Samozřejmě že dosahovat konstatní hustoty je nesmysl, je to ale stejnej nesmysl, jako snažit se shromáždit čím dál víc lidí ve městech jako urbanizačních centrech. S tím je problém už teďka. Vy do toho navíc zavedete volný trh v případě řekněme "služeb", čímž zase zmenšíte motivaci lidí zůstat mimo centra, protože jedině tam ty služby budou bezproblémově fungovat.
|
|
|
Určitě levněji, protože jinak by pojišťovna chtěla zaplatit ochranu před požárem a nikoliv náhradu škody. Není třeba dalších údajů, samo jednání té pojišťovny (náš předpoklad) v sobě obsahuje i tuhle znalost.
a) Byl by prodejný, ovšem za nižší cenu (kompenzující riziko nebo pořízení drahé ochrany).
b) Ti dobrovolní hasiči jsou pochopitelně alternativou jen tam, kde je příliš drahé zaplatit profíky. Že dnešní dobrovolníci jsou často ti chlapící na pivu, to vyplývá jednoduše z faktu, že obce jsou nuceny nějaké hasiče mít (nebo platit) a produktivní časově vytížení lidé se tam moc nehrnou. Tak zbývají nižší sociální vrstvy, které mají rády pivo i ve větším než rozumném množství.
c) Soukromé firmy narozdíl od státu nemají ve zvyku omezovat své služby bezdůvodně, jejich snahou je vždycky opak. Zrušení naznačuje, že něco se hodně nevyplácelo, čímž se dostáváme na začátek. Ziskovou stanici by pochopitelně majitel nerušil ani náhodou.
Já se rozhodně neodvažuji tvrdit, kde by lidé měli bydlet. Nerad bych se stavěl do pozice, že já rozhoduju o tom, co je pro všecky dobré. Můžu jim k tomu dát jen ten a ten komentář k zhlediska ekonomie, ale to je tak celé. Proto se ani nesvedu vyjádřit k tomu, jeslti by všichni měli žít v Praze nebo ne. Netuším.
|
|
|
Jak chcete porovnávat, jestli by soukromá firma mohla být levnější, když nikdo ani pořádně neví, jaké jsou stávající náklady - čili levnější z jakého hlediska? Že budete platit menší pojistku? Může být, ale zase není s čím srovnávat, když člověk neví, co z jeho daní jde na hasiče.
Nebo že se dá méně peněz do hasičů jako takových - tady bych s Vámi paradoxně souhlasil, protože si myslím, že by se pojišťovna zachovala tržně a postupně se zbavila prodělečných "položek". (redukcí počtu stanic, například). Nechme to být, tady už se zaplétáme do toho tak, že se motají jabka s hruškama.
ad a) sebevrahů, který by si koupili domek, který jim nikdo nepojistí (rozuměno důsledek - hasiči to nechaj shořet), zas tolik nebude (ani v naší kotlině). Vezmeme-li klasický dům s podkrovím a dřevěným krovem, tak mám pocit, že nějaká opravdu funční protipožární ochrana by pomalu převýšila cenu daného baráku.
ad b) Já souhlasím, jenže aby hasiči opravdu fungovali, tak jak mají, tak to můsí být profesionálové - s profesionálním vybavením. Což je docela drahá sranda. Takže obecně spoléhat na dobrovolné hasiče může být docela o kejhák. Asi se shodnem tím, že nahradit profi-hasiče dobrovolnýma hasičema dost dobře nejde.
ad c) Viz. výše, jestliže se nějaká součást služby bude prodělečná a nebude generovat zisk (nebo přinejmenším nebude mít vyrovnaný náklady/výdaje), tak se prostě zruší. Máte naprostou pravdu, že ziskovou stanici nikdo rušit nebude, ale já mluvím o těch stanicích, které být ziskové nemůžou, i kdyby by chtěli (tj. právě ony méně obydlené oblasti apod.). Současný stav se Vám líbit nemusí, ale přinejmenším zajišťuje určitě pokrytí celé oblasti v rámci nějakých parametrů (dojezdové vzdálenosti a časy).
|
|
|
Jak chcete porovnávat, jestli by soukromá firma mohla být levnější, když nikdo ani pořádně neví, jaké jsou stávající náklady
Snadno, a vědět to není třeba: soukromá firma je vždy daleko levnější než státní moloch -- v čemkoli a na cokoli.
|
|
|
Což je ovšem plácnutí do vody, navíc už jsem to popsal nahoře. Soukromá firma musí optimalizovat náklady, čili se bude zabývat jenom oblastí, která jí vynáší - naproti tomu stát si může dovolit peníze dát i do oblastí, které vyloženě ziskové nejsou (pasováno na hasiče).
Čili jak jsem napsal, v podstatě máte pravdu, ale o ničem to nevypovídá - musel byste srovnávat srovnatelné, což by v tomhle případě nešlo.
|
|
|
Podivej se na to jednoduse: Soukrome firmy musi vydelat, konkurencni prostredi jim nedovoluje vydelavat prilis, takze se vsude vytvari optimalni stav a pokud neco nevynasi, tak se to zdrazi, pokud to vydelava prilis, objevi se nekdo, kdo prebere zakazniky diky nizsi cene.
Stat naproti tomu plati to, co by jinak delal soukromnik, ale podle obecneho hodnoceni "politiky" si udelejte obrazek o tom, jak kvalitne. Pokud tedy nenajdete odvahu srovnat napriklad cenu a kvalitu statniho servisu a servisu, poskytovaneho soukromnikem. Prosim, do ceny statniho servisu zapocitejte celkovou cenu.
Kazda oblast muze byt ziskova, doslova kazda, ackoli v ceske kotline lide neveri, ze vubec neco muze existovat. Bohuzel.
|
|
|
Četl jste vůbec tu diskuzi, co jsme tu vedli? Pořád se mluví o tom samém, pořád jsou stejné protiargumenty.
Takže pro klid duše - ano, soukromá firma musí vydělávat, což ovšem není optimální stav, jak se tu snažíte protlačit. Na chování pojišťoven v případě zavedení soukromých hasičů jsme se tu taky docela shodli, čili pojišťovna bude optimalizovat v rámci možností hasiče tak, aby jí nesli zisk. Možná někde zdraží pojistku, jenže možná taky zjistí, že hasiči jsou v některých oblastech tak drahý, že to prostě vybrané pojistky nebudou schopné pokrýt - tj. se stanicí neuzavře smlouvu a finito.
Srovnávání je v tomto případě irelevantní, protože nemáme co srovnávat - o kvalitě profi hasičů osobně velké pochyby nemám, cenu zase srovnávat nemůžu, protože nevím ani jedny (státní) ani ty druhé (hypoteticky soukromé) náklady.
K poslední větě ještě jednou a snad naposled. Netvrdím opak, přečtěte si ještě jednou CELOU diskuzi.
|
|
|
Ach jo.... už zase vystrkuje růžky ten donebevolající blud o "neziskových oblastech"? :( :( :(
Ziskové je cokoli, oč lidé stojí. Protože pokud o to stojí, rádi za to také zaplatí.
Pokud je něco "neziskové", znamená to, že o to lidé nestojí. Jinými slovy a přeloženo do češtiny bez eufemismů, "neziskové" = někde nějaký úřední grázl lidem vnucuje proti jejich vůli to, co podle jeho názoru (podpořeného obvykle vhodnými úplatky, výjimečně nezištnou vlastní blbostí) mají chtít a hloupě nechtějí.
A to je svinstvo, milý pane, svinstvo nejhoršího kalibru.
|
|
|
No, to už jste kapku přehnal. S tímhle byste musel vedle, tam se diskutuje o tom, jak se platí za lásku :-)
Nemyslím, že by bylo dobré platit za všechno o co stojím. Já bych to tedy nechtěl.
Jinak k těm hasičům - byli vždycky založeni na vzájemné solidaritě, dobrovolní, a nestátní. A pokud vím, nikdy se neplatilo za jejich služby.
|
|
|
"Nemyslím, že by bylo dobré platit za všechno o co stojím. Já bych to tedy nechtěl."
Wow!
|
|
|
Jen snad pro případ, že tohleto tik není zlé ani hloupé, ale jen extrémně mladé a nezkušené: vždy a za vše nutno zaplatit; jen ne nutně penězi. A to, zač platit netřeba vůbec nijak a ničím (či snad přesněji, čeho cena je zcela zanedbatelná) -- to za nic nestojí.
Což je ostatně krajně logické a smysluplné dokonce i na pouhé čistě formálně jazykové úrovni :) Též doporučuji (tikovi a jemu podobným) vyhledat si pojem "TANSTAAFL".
Smutné však je, že mnohdy se zdá, že něco je zdarma, neboť vinou té či oné společenské absurdity dosti často za některé požitky jedněch platí druzí :( To je ovšem zase jiná pohádka, jak říkával pan Rudyard...
|
|
|
Me se zda, ze "tik" je line premyslet. Doufejme, ze je to tou nocni hodinou.
|
|
|
(no to nevím. Kupříkladu já jsem líný přemýšlet ve zcela libovolnou denní či noční dobu ;))
|
|
|
To svym zpusobem kazdy, je to prirodni ochrana pred zaparenim mozku, ale tik se zda relativne linym, treba chtel, aby mu nekdo napsal, jaky je to ten zakon o dobrovolnych hasicich, misto toho, aby si to nasel (pul minuty prace i s okopirovanim). Jeste aby se poustel do uvah, ke kterym vetsina lidi nedojde ani po ctyriceti letech tezke prace.
|
|
|
Díky za vyčerpávající kritiku. Je mi vás líto, musíte žít ve velmi smutném světě. Platit podle mě znamená penězi, ale ani ve světě vašeho výkladu bych žít nechtěl. Když zapadnete do závěje s autem a někdo vás pomůže vytlačit, tak za to platíte? Peněžně nebo nepeněžně? Když se na vás usměje prodavačka, tak platíte čím?
|
|
|
Žijete v něm. To, že si to nedokážete nebo nechcete uvědomit, jej činí daleko smutnějším.
(a) tím, že sám pomůžete někomu jinému, až to bude potřebovat.
(b) vlastním úsměvem.
|
|
|
Nesouhlasím - slyšel jste někdy něco o nezištnosti nebo o lásce?
|
|
|
|
Ano, vám ta prostota chybí. Polemizuji s vaší tučnou větou "vždy a za vše nutno zaplatit". To že můžete za vše platit je jisté. Rozhodně ale není nutné za vše zaplatit. Howg
|
|
|
ono to v jistém smyslu nutné je, treba priklad se zaveji. Nebude nikdo jiny, kdo by vas ze zaveje dostal, nablizku bude jen OC, mate na vybranou, "zaplatit" tim, ze ho slusne pozadate a budete se na nej usmivat nebo mu vysvetlite, ze vidi svet hloupe a vubec je divnej a pak v te zaveji zustanete. A pak je tam pochopitelne riziko, ze OC nemusi na vase slusne prosby a usmevy pristoupit, nejspis to udela, ale jistejsi bude podat nekomu penize.
naivita, ze je cokoliv zadarmo, je usmevna.
|
|
|
V tomto případě bylo slovo neziskové použito v jiném kontextu, já totiž reálně nevím, nakolik jsou hasiči jednotlivě a jako celek prodělečný nebo výdělečný. (nemluvě o dost problematickém vyčíslení jednotlivých položek, např. záchrany života, práce při přírodních kalamitách atd.) Šlo spíš o to, že v současnosti jsou hasiči standartem bez ohledu na to, jestli stanice "vydělává" nebo "prodělává".
Jinak máte dojem, že o hasiče lidé nestojí nebo jim je někdo vnucuje? Že bysme se vrátili do hořícího paneláku???..:-)))
|
|
|
mas pocit, ze hasici jsou nejak odvazani z toho, ze za par korun nasazuji zivoty a drzi smenu dvacetctyri hodin? ze je pro ne nejaka zvlastni radost pracovat za tabulkove platy?
ja vim, ze neni a vim, ze by hasici byli prvni, kdo by radostne uvital zmenu.
|
|
|
Odbíháš od tématu, realita v článku uvedené myšlenky je jedna věc a platy hasičů věc druhá. Osobně nevím, jak jsou na tom hasiči platově, ale předpokládám, že to žádná sláva nebude.
Co to má ovšem společeného s celou tou debatou, kterou tu vedeme, opravdu nechápu.
|
|
|
No já s tím levněji nějak minule zazmatkoval, má chyba. Myslel jsem něco jiného. Jinak otázka, zda levnější by byl celý systém, nemůže opravdu být tady zodpovězena. Možná by byl i přes zřejmou neefektivitu státu soukromý systém nakonec v souhrnu dražší. Totiž jak víme dnes, že stát platí na ochranu před požáry dost? Trh v té oblasti není, tak to nikdo nedokáže říct.
a) Obávám se, že už v řadě oblastí dnes de facto žádná ochrana před požárem poskytována není, protože než se zásahová jednotka může dostat k zásahu, jsou majitelé mrtví, pokud už si sami nepomohli. Ale i takové domy mají vyšší než nulovou cenu...
b) Dobrovolní jsou nouzovka, na tom se určitě shodneme. Dál to ale nechci rozvádět, nebo mi pak někdo dá na ulici přes hubu, že se do něj na síti navážím :)
c) Souhlasím s vaším popisem, ale ne už se závěry z něj vyvozenými. Současný systém jednoduše přesouvá ochranu z oblastí, kde by se dala realizovat za rozumný peníz do oblastí, kde je drahá, a proto pochopitelně neefektivní. Jednoduše za stejnou celkovou sumu prostředků se dostane méně služby. To je první selhání státních hasičů, byť vy jej chválíte. Já ale rozhodně nemyslím, že každý má právo na nějakou ochranu před požárem, ať si postaví barák kdekoliv. Proč?
|
|
|
ad a) Pokud vím, tak jsou požadovány určitě dojezdové časy/vzdálenosti, na což byly a jsou navrhovány hasičské stanice. Samozřejmě že do té doby může barák shořet, jenže tu hraje roli tolik faktorů, že určování toho, jestli budova vyhoří celá, zčásti nebo vůbec v podstatě ani není možný. Navíc rozlišujme dvě věci - v našem hypotetickém scénáři by pojišťovna odmítla pojistit daný objekt, čímž by v podstatě prohlásila, že v případě požáru tam nebude vůbec posílat hasiče!!!! To si myslím, že by se teda sakra projevilo na ceně.
ad c) Bavíme se pořád o tom samém, ne? Ušetřit samozřejmě lze, já to nezpochybňuju a nikdy jsem netvrdil opak. Ovšem za cenu, že dojezdová doba v některých místech nebude 10minut, ale třeba 30minut. Hmmm, navíc většina lidí asi nebude mít problém s novým barákem, kterej si někde postaví, ale spíš s faktem, že mají barák už třeba pátou generaci. A to si myslím, že ani nemusí jít o nějakou zběsilou samotu, stačí pár menších vesniček relativně daleko od sebe a zrušení jedné hasičské stanice může "ochromit" (z hlediska dostupnosti hasičů, pochopitelně) celou oblast.
Vaše tvrzení "jednoduše za stejnou celkovou sumu prostředků se dostane méně služby" vztažený na hasiče je navíc dvousečný - záleží totiž na tom, kde bydlíte a klidně se může stát, že za celkovou sumu prostředků od soukromníka prostě ve Vašem domě žádnou službu nedostanete. Útěchou Vám může být, že mu nemusíte nic platit, což by mě ovšem v případě požáru moc neuklidnilo.
|
|
|
No halt si v takovém případě třeba nainstalujete sprinklery, no. A dáte si pněkud větší pozor než standardně na to, jaké krámy skladujete na půdě.
On totiž skutečně neexistuje naprosto žádný statek, který by neměl alternativu...
|
|
|
Já si myslím, že tvrzení " A když se technika posunula dál, stát už hasiče poskytoval" není pravdivé. Nemohu to tvrdit s jistotou, ale hasiči začali jako dobrovolné spolky před cca 130 lety, financovali se sbírkami, techniku si postupně pořizovali lepší a lepší a fungují dodnes na skoro každé vsi.
Mimo to jsou profesionálové, kteří vznikli nevím kdy, ale předpokládám, že se vyvinuli z městských dobrovolných hasičů, kde se městu vyplatilo platit je celý den.
Jinak ti hasiči si vlastně jen hlídali své, protože nechat shořet dům jde, ale když mají všichni sousedi dřevěné domy s doškovou střechou, tak už ne. A většinou se stejně jen kropily sousední domy, protože hořící dům tehdy (nakonec ani dnes) se už moc zachránit nedá.
|
|
|
Nevim, jak dneska, ale kdyz shori napriklad strecha domu, ktery ma klenby, tak se proste postavi nova strecha.
Mimochodem, hasici se sice jmenuji hasici, ale haseni pozaru zdaleka neni jejich jedinou pracovani naplni.
|
|
|
A ještě jedna věc. Neustále tu řešíte pojištění, přijezdy, neježdění. Je to bohužel špatný hrob. Ten požár zajímá hlavně sousedy tj. pojistěte se, abychom hasili, až sousedovi chytne dům. Přesně stejně jako ta chata v lese. Necháme chajdu schořet a les zaplatí majitel chaty? Takže už jen tímto se soukromí hasiči (neplacení státem) stávají nesmyslem. To ale měšťáci nepochopí.
|
|
|
Hasiči začali podstatně dříve, ale to bychom skutečně zacházeli daleko do minulosti. Současní dobrovolníci byli kdysi dobr nápad, ale dnes je najdete skoro na každé vsi především proto, že zákon si to od obcí žádá (nebo se platí). Nechci rýpat do kdysi smysluplného sdružování se lidí, které dnes stále plní ještě spousty účelů, takže toho zavčas nechám.
Správně podotýkte, že pojištění je ochranou před ostatními. Ale pak to zabíjíte tím příkladem chaty, třeba.
|
|
|
Proč zabíjím? Copak můžou hořet jen domy? Tu chatu nikdo nepojistí, neb je daleko a nevyplatí se to (jak jste napsali). Bude za něj platit majitel okolního lesa? Bude platit za všech 50 chat v lese? Bude platit za všechny majitele mezí okolo lesa, které majitelé nutně potřebují vypálit a nemá jim tam co shořet - proč by se tedy pojišťovali?
|
|
|
"dnes je najdete skoro na každé vsi především proto, že zákon si to od obcí žádá"
To by mě zajímalo, jestli je to pravda. O tom jsem nikdy neslyšel. Můžete mi napsat jaký je to zákon?
|
|
|
zakon cislo 133/1985 Sbirky
Jednotky sborů dobrovolných hasičů
§ 68
(1) Obec zřizuje a spravuje jednotku sboru dobrovolných hasičů obce.
Velitele této jednotky, po vyjádření hasičského záchranného sboru kraje
k jeho způsobilosti vykonávat funkci velitele, jmenuje a odvolává
starosta obce. Přihlíží přitom k návrhu občanského sdružení působícího
na úseku požární ochrany.
(2) Právnické osoby nebo podnikající fyzické osoby provozující činnosti
uvedené v § 4 odst. 2 a 3, které určí hasičský záchranný sbor kraje,
mohou místo jednotky hasičského záchranného sboru podniku zřídit
jednotku sboru dobrovolných hasičů podniku. Hasičský záchranný sbor
kraje přitom vychází z výsledků posouzení požárního nebezpečí nebo
dokumentace zdolávání požárů. Velitele této jednotky po vyjádření
hasičského záchranného sboru kraje k jeho způsobilosti vykonávat funkci
velitele jmenují a odvolávají právnické osoby nebo podnikající fyzické
osoby. Počet členů a vybavení jednotky sboru dobrovolných hasičů
podniku stanoví na základě výsledků posouzení požárního nebezpečí nebo
dokumentace zdolávání požárů hasičský záchranný sbor kraje.
(3) Ke zvýšení akceschopnosti a zkvalitnění činnosti jednotky sboru
dobrovolných hasičů obce nebo jednotky sboru dobrovolných hasičů
podniku (dále jen "dobrovolná jednotka požární ochrany") se mohou do
těchto jednotek zařadit i osoby vykonávající tuto službu jako svoje
zaměstnání. O tomto opatření rozhodne obec, právnická osoba nebo
podnikající fyzická osoba po projednání s hasičským záchranným sborem
kraje.
(4) Obec, právnické osoby a podnikající fyzické osoby mohou zrušit
dobrovolnou jednotku požární ochrany jen se souhlasem hasičského
záchranného sboru kraje.
|
|
|
Zákon tedy obci povoluje zřizovat a spravovat jednotku dobrovolných hasičů, stejně jako to povoluje fyzickým a právnickým osobám.
To znamená, že hasiči v obci jsou, protože si to žádá obec a zákon to umožňuje a reguluje, nikoli proto, že zákon to žádá.
|
|
|
Taky jsem se zvedavosti cekal na § "v kazde obci musi byt jednotka dobrovolnych hasicu, jinak bude na naklady kraje srovanan se zemi".
Mapa republiky by se nam trochu procistila.
Zakon si ZADA DOBROVOLNE hasice, jaky protimluv!
Jak ze to pan PM psal o lenosti myslet?
|
|
|
Ano, lenost myslet. Prectete si, co se pise v predchozich prispevcich a pak znovu ctvrty odstavec paragrafu.
|
|
|
Nutny souhlas ke zruseni neni ekvivalentni povinnosti zridit.
|
|
|
Přesně, je to potvrzení koordinační funkce. Do existujících schémat se bude muset vnést změna/zrušení/nahrazení prvku, a to nějaký čas trvá.
|
|
|
Ach jo, mnohem zajímavější částí onoho zákona je paragraf 69a. Pokud obce nezřídí jednotku sboru dobrovolných hasičů obce, jsou povinny sdružit prostředky na společnou jednotku s hasičským záchranným sborem kraje nebo obcí, jejichž jednotky požární ochrany jsou předurčeny požárním poplachovým plánem kraje k prvnímu zásahu pro uvedenou obec. Prostředky vynakládané obcí na tuto společnou jednotku požární ochrany musí být minimálně ve výši potřebné k zajištění akceschopnosti jednoho požárního družstva o sníženém stavu.
|
|
|
Chceš řešit problém svépomocí?
Můžeš.
Chceš, aby ho za tebe řešil někdo jiný?
Zaplať.
To snad je přijatelné shéma. Podle něho jsem si ráno koupil na svobodném trhu koblihu, protože se mi nechtělo ji smažit.
|
|
|
O tom přeci není řeč. Někdu se tu ale chytal mé věty, že zákon obce vede k tomu, aby zřizovaly SDH. Tenhle paragraf věc vysvětluje, nekecal jsem do větru.
Jinak pochopitelně jsem plně pro princip "zaplať za to, co chceš". Proto také soukromí hasiči.
|
|
|
"dnes je najdete skoro na každé vsi především proto, že zákon si to od obcí žádá" je ponekud jine tvrzeni: Zly stat nuti zakonem obce k necemu, co vlastne nechteji!
Ygorkem naznaceny princip se onomu trznimu blizi vice; neni-liz pravda? Dobrovolni hasici se dobrovolne sdruzuji, neb je to pro vsechny zucastnene vyhodnejsi.
Jina vec je, ze vzajemnou pomoc a pospolitost mnozi prestavaji chapat.
|
|
|
Dobrovolni hasici se dobrovolne sdruzuji, neb je to pro vsechny zucastnene vyhodnejsi - ano, kdyz me obstoupi skupina multikulturnich aktivistu s nozi, take jim radeji odevzdam penize, mobil a jinne cennosti, protoze je to pro vsechny zucastnene vyhodnejsi.
Kdyby se obec rozhodla, ze nebude dobrovolny hasice mit, pak musi platit. Ja chapu, ze "nekteri lide"tomu rikaji svobodna volba, ale neni.
Aneb uz na pocatku evropske civilizace se objevovali taci, kteri tvrdili "Otrok je svobodny, protoze se muze svobodne rozhodnout, zda otrocit, nebo se nechat ubit k smrti."
|
|
|
Chceš koblihu? Usmaž si ji!
Nechce se ti? Zaplať!
Ostatně, když se obec rozhodne dobrovolné hasiče zřídit, platit musí také. Když si chci usmažit koblihu, musím koupit tuk, palivo, mouku....
Věru, nesvoboda světu vládne.
P.S.
V aplikované demagogii jste nepokročil, chtělo by to "přitlačit" ve studiu.
Změna: "tři cikáni s noži / skupina multikulturních aktivistů s noži" je jen kosmetická a k neprospěchu věci.
|
|
|
S cikany problemy nejsou, jsou (nejen) s romy. Rozdil je v chovani, ne v barve.
Chces koblihu? Zaplat.
Nechces koblihu? Zaplat.
|
|
|
Ygorku, zase jste to nepochopil. Tady nejde o to, zda si mam koblihu usmazit nebo za ni zaplatit, kdyz ji chci, ale ze si ji musim usmazit nebo za ni zaplatit, i kdyz ji nechci. Proste obec nema pravo rici, ze se o zabezpeceni pred pozarem vubec nebude starat, i kdyby si to obcane stokrat schvalili v obecnim referendu. To je podle Vas spravne?
|
|
|
Pochopil jsem to IMHO docela dobře.
Musím odpovědět takto:" Ano, podle mě je to správné."
A musím dodat: "Za současného stavu společnosti, i když ji někdo ani osobně nezná."
Až si koupíte ten ostrov a uděláte to jinak, uděláte to jistě také správně.
Ve svém příkladu jsem tiše přepokládal, že máte hlad. Pokud se stokrát usnesete, že dnes hlad nemáte, tratíte. Tak to chodí.
|
|
|
Já se kdysi takto usnesl, a netratil jsem nikterak: tři orlí pera, znáte?
Ale, že se vůbec obtěžuji s házením hrachu, však on se od té stěny opět odrazí..... :( :( :(
|
|
|
Takže druhý den jste si usmažil nebo koupil koblihy dvě, znám.
Tři orlí pera? To snad vlčata neplnila? Připočtu-li k tomu dobu potřebnou k získání potřebných odborek, jak jsem si přečetl ve strýcově cancáku.....
|
|
|
Tak podle nej je to spravne! Podle nej je to spravne! Kdo jste, ze mate tu hulvatskou drzost nekomu chtit rikat, ze vite lepe nez on, co je pro nej dobre? A co kdyz to donner wetter nevite? Nebo co kdyz to dokonce on vi lepe nez vy?
A nakonec, prave jste rekl, ze jste dokonce proti demokracii, protoze odmitate obcanum dane obce pravo se na necem svobodne dohodnout a myslite si, ze jejich pravo na svobodnou dohodu by melo byt omezeno zhora!
Pokud si nekdo dovoli rici, ze podle nej je spravne zakazat obci, aby se v mistnim referendu mohla usnest na cemkoli, co se ji bezprostredne tyka, pak jej mohu ohodnotit jednim jedinym zpusobem, neracej se na mne zlobit. A to takhle: www.dfens-cz.com/search.php?rstext=all-phpRS-all&rsautor=nic&rstema=10& rskde=vse&rsvelikost=jr&rskolik=50&rskolikata=3&stromhlmenu=10
|
|
|
1) Ano. A co má být?*)
Nikomu neříkám, co má dělat, nebo že vím lépe, než on sám, co je pro něj dobré. Popisuji status quo, jak byste, umět tak číst, snadno zjistil. Někdy dokonce nemusím souhlasit s tím, co je správné, viz 2).
2) Většina se demokraticky usnesla, že menšina má smůlu. Já, když řeknu, že je to správné, jsem proti demokracii. Hm, zvláštní. A i kdybych byl proti demokracii, byl bych sám? Jaké hlasování, od rozhodování je panovník!
3) Proč bych se měl zlobit? Že jsi použil omylem neráčej namísto neráčí?
To je mi jedno.
_________
Popravdě řečeno, kdys dělal naposled nějaký psychotest? Nechat prchlivost cloumat svým majestátem až takhle?
|
|
|
Původně byli dobrovolní hasiči bezesporu dobrovolní, protože vskutku bylo rozumné právě takové uspořádání. Časem se ale stali do jisté míry anachronismem, byť bezesporu někde a někdy mají i nadále smysl. Nemůžeme ale vědět, kde a kdy to je, trh chybí. Zákon jednoduše žádá, že buď obec zaplatí, nebo tytéž peníze poskytne svému spolku, svým lidem. Kdyby to byl trh, tak by zaplatit znamenalo dostat protihodnotu (více ochrany), ale za daných okolností zaplatit nezaručuje nic navíc. Obec nestojí před volbou zaplatit si externisty nebo zaplatit vlastním lidem, ale spíše před vyhodit peníze, nebo je nechat alespoň trochu doma. Zvlášť když se sociální vazby na vesnicích rozpadají, což je částečně přirozené a částečně také umělé (sociální stát), pak možnost těmito penězi alespoň trochu udržet něco ve vesnici v chodu je prostě jedinou přípustnou volbou.
|
|
|
Více ochrany? Blahopřeji ti co dnešnímu vítězi, to se nedá překonat ničím. Ani stálým tvarem a pevností.
Sociální vazby na vesnici se rozpadají, což je přirozené a umělé (budování paneláků naležato). To není sociální stát.
Co je to něco navíc? Studený bufet?
Chci, aby přijeli a hasili všechno a dohlédali na požářiště podle rozsahu. A to dělají. Dobrovolní, státní i soukromí. Viděl jsem je i zasahovat společně. Státní i soukromí stříkali o sto šest. Úplně stejně.
|
|
|
Jste vskutku tak zaslepený, nebo je to jen hloupost? Já vám říkám, jak se věc má ze své přímé zkušenosti zastupitele. Proč bychom sypali státním hasičům peníze, jakékoliv, když oni stejně přijedou tak či onak? To je raději dáme našim lidem. To je celá pointa, není třeba doktorátu z teoretické fyziky, aby to člověk pochopil. Už se vám rozsvěcuje?
|
|
|
Hezký, lak odprýskává, nastupuje svoboda projevu, co tam máš dál, v rejstříku?
O zkušenostech zastupitelů jsme nediskutovali, ale o tom, jaké by to určitě bylo, kdyby to tak bylo, přestože to tak ještě nebylo a nelze tedy srovnávat než hypotézu s realitou. To je celá poina.
______
O.T. Hezky to vystihl jeden totalitní spisovatel v názvu knihy: "Co by to bylo, kdyby to byla láska"
|
|
|
Jak se říká, na hrubý pytel hrubá záplata. Pokud ani nerozumíte tématu, pak jste ztrátou času. Řeč o SOUČASNÉM uspořádání, o důvodech, proč obce udržují své dobrovolné hasiče. K tomu je zkušenost zastupitele relevantní víc než co jiného. Odkazuji vás znovu na pragraf 69a příslušného zákona 133/1985. Pokud k tomu máte co RELEVANTNÍHO dodat, rád si to poslechnu.
|
|
|
Hasiči začali podstatně dříve, ale to bychom skutečně zacházeli daleko do minulosti. Současní dobrovolníci byli kdysi dobr nápad, ale dnes je najdete skoro na každé vsi především proto, že zákon si to od obcí žádá (nebo se platí).
Hm, i já jsem kdysi malým Davídkem býval, a bera harfu,... ale ne, ne Davídkem, zastupitelem, zastupitelem jsem býval!
Je zajímavé, že od nabytí účinnosti předmětného zákona jsem nezaznamenal vznik jediné jednotky dobrovolných hasičů, ale byl jsem svědkem mnoha oslav hezky kulatých výročí, svěcení stříkaček, opravených zbrojnic, atd.
Obce dobrovolné hasiče udržují, protože je mají doma, mají je v zastupitelstvu, mají jejich příbuzné v zastupitelstvu.. Říká se tomu tradice.
Pokud bych chtěl zlomyslnou paralelu, použil bych vesnické fotbalisti, zahrádkáři, myslivci....
Zrušit místní jedenáctku a jezdit fandit přespolním. To by byl bod jednání zastupitelstva!
|
|
Požární brigáda placená podle počtu uhašených požárů začne dřív nebo později chodit po domech bohatších občanů s nataženou dlaní a pronášet poznámky jako: "Tohle místo vypadá opravdu velmi hořlavě, byla by ho škoda, co?"
|
|
|
Teď něco ze života, a sice hasičská brigáda placená podle toho, jak se ve Sněmovně šábnou o koryta...
Povšimněte si navíc, že Pratchett nepředpokládal, že hasiči jsou placeni Vetinarim, nebo z jeho rozkazu, nebo vůbec že mají s ním něco společného. Ankh-Morpork připomíná spíš středověkou společnost, kde by to ani nedávalo smysl.
|
|
Někde nahoře Ygorek trefně poznamenal, že se zde pouze znovu přmýlají již přemleté argumenty z diskuze k článku před nedávnem zveřejněného.
Svých pár komentářů jsem tehdy přidal a nemíním se opakovat. Jen bych poznamenal, že pravdu máte především ve třetím řádku od konce, kde tvrdíte, že jste se tomuto tématu doposud nevěnoval ani vteřinu. Nezazlívám Vám tedy, že o tématu zhola nic nevíte a Vaše konstrukce je v podstatě snaha napasovat hasiče do libertariánského modelu společnosti. Bohužel "privatizace" HZS není jaksi možné dělat podle stejného mustru, dle kterého začala podnikat stará Blažková, když si pronajala záchodky na náměstí.
Snad jen letmo - píšete, že máte u HZS přátele, zkuste je někdy u piva požádat o vysvětlení, o čem vlastně práce HZS je. Uvidíte, že samotné "hašení" požárů je sice mediálně nejviditelnější, ale též pouze malá část jejich činnosti. V podstatě jen část té menší (akční, zásahové) poloviny. Druhou polovinu tvoří prevence, normotvorba, projekční dozor a jiné činnosti, které především mají požárům a jiným ohrožením předejít. Jde o provázanost mnoha oborů, kde prostě musí být nějaké centrální "noty". Nemám rád EU, ale implikace EN54 a dalších norem z této oblasti v celé EU je jedno z malička pozitiv, alespoň u nás, blbých elektrikářů. Ostatně jde o v podstatě opsané DIN, které jsou asi nejlepší v celé Evropě.
Argumentů se dá snést více, než snese formát příspěvku. Věřte, že některé věci nejsou tak jednoduché, jak se původně zdají.
|
|
|
Kdybyste se namáhal přečíst, co kritizujete, zjistil byste, že jsem na tu vaši slavnou normotvorbu také pamatoval. Nemluvě o přehršli současných i historických příkladů, kdy soukromé firmy dokázaly vytvořit standardy tak dobré, že se s nimi žádné státem dotované systémy nedokáží měřit. Jen tak namátkou, byly to soukromé železniční společnosti, které rozdělily spojené státy na časová pásma, abych použil starší příklad. Hodně by se toho určitě našlo ve strojírenství, to je jasné, ovšem to nechám strojařům. Podívejte se dnes na IT. Celý ten obor je plný standardů, souborové formáty, komunikační protokoly, definice závazných parametrů všemožných zařízení apod. Byli bychom tu ještě zítra, kdybychom měli jen vyjmenovat jen ty důležité. Hasiči hadr.
|
|
|
Trochu si zareju do tý normotvorby, ale odbočím tím od těch hasičů. V současný době třeba stavební normy pamatují na osoby nevidomé nebo osoby s omezenou schopností pohybu.
Je otázka a mám o tom silné pochybnosti, jestli by v případě vytváření norem/předpisů soukromýma firmama byly tito lidé jako v podstatě okrajové skupiny brány vůbec v potaz, protože bráno čistě finančně a technicky, tyhle úpravy jsou schopné stavbu docela slušně prodražit.
|
|
|
Právě, že jsem si to přečetl. Srovnávat standardy v IT a PO je, řekněme, nepřesné.
Ono v některých oborech jde, při zanedbání platných norem, také o život. To se jaksi nedá srovnávat s tím, když Vám nepasuje SC konektor na patch cordu do ST konektoru na switchi. To maximálně nasere.
Ty normy musí někdo vymyslet, odzkoušet, schválit a vymáhat. A nemylte se, nejde jen o státní orgány. Jukněte na www.pavus.cz , www.cecheps.cz ,
www.komora.cz/zs/esc/default.aspx,
www.hzscr.cz/clanek/vykon-statniho-pozarniho-dozoru-702198.aspx
To se týká jen velmi úzkého výseku PO. Pokud bychom do toho začali tahat koncepci IZS, tak tady budeme chatovat týden.
|
|
|
Slovo nepřesné nevystihuje, oč běží. I vysoce přesné standardy mohou a skutečně jsou vyžadslovány tam, kde se věc životů ani vzdáleně netýká. A rozhodně nelze říci, že složitost norem se odvíjí právě od míry ohrožení života, která vyplyne z jejich nedodržení. Věc bagatelizujete, ale tím nezměníte fakt, že existují tisíce přinejmenším velice složitých norem, bez kterých bychom se jednoduše vůbec neobešli. A tyto normy jsou vytvořeny privátními firmami.
Ostatně sám si sedáte na lopatu, když dokládáte svá přesvědčení odkazy na více méně privátní společenstva, která mimo pochopitelné lobbystické činnosti vskutku tvorbě norem přispívají. To není v žádném smyslu argument ve váš prospěch!
Stát nemusí v této činnosti hrát vůbec roli. Narozdíl od ostatních je to subjekt, který není motivován vytvářet a vymáhat kvalitní normy, kde slovem kvalitní se rozumí normy tak přísné, jak je vzhledem k požadavkům spotřebitelů smysluplné (ne tedy přísné za každou cenu, ty právě často stát tvoří). Empiricky vzato bychom tu skutečně mohli být ten týden, ale z logického úhlu pohledu je věc prostá. Stát nemá důvod ani metodu nalezení správných norem.
|
|
|
Slovo nepřesné nevystihuje, oč běží.
Správně! A každým dalším slovem své nepochopení předřečníka potvrzujete.
Stát nemusí v této činnost hrát roli. Naprostý souhlas.
V praxi však roli může a tedy hraje. Například tak, že si na zpracování normy najme soukromou firmu. Za socialismu si najímal národní podniky nebo výzkumné ústavy.
Stát nemá důvod ani metodu nalezení správných norem.
Přesto je úspěšně nalézá. Zajímavé.
___________
Cvičení:
Mějme co příklad ČSN 01 3422. Co je na nebo v této bezdůvodné normě nalezené bez metodiky nesprávného.
A to ti hodně nahrávám.
|
|
|
Inu tvrdit, že stát nachází správné normy, je poněkud odvážné. Podle jaké metriky to posuzujete? Jak víte, že kterákoliv (včetné oné zmíněné) normy by nemohla být lepší? To je jasně kontrafaktuální tvrzení, které nemůžete doložit. Jakýkoliv soud zde vyneseme o libovolné normě, je to jen náš soud, který není o nic relevantnější než třeba naše oblíbená příchuť zmrzliny.
Správné má jediný rozumný smysl, a sice "podle přání spotřebitele" v tom nejširším slova smyslu. Norma je správná, pokud zohledňuje jeho přístup k poměru nákladů a rizika. Stát nemá způsob, jak by zjistil přání spotřebitele, protože získává své peníze skrze daně. Jediný způsob, jak může nakonec vytvořit rozumnou normu, je nechat tuto normu vytvořit soukromé společnost a NIJAK do toho nezasahovat.
Samozřejmě vašim námitkám rozumím, ale jsou to typické vzdechy technokrata (v neutrálním významu toho slova), s jakými se ekonom setkává dnes a denně. Svět je plný podobných soudů, třeba že Fabia II v HTP je plečka, protože ...suma více méně objektivních faktů. Dobré v nějakém pozitivním slova smyslu však je to, co si přeje spotřebitel, což právě může být ta plečka. Navíc vy de facto tvrdíte, že lepší než dotyčná Fabia II musí být produkt nějakého státního podniku. To je pak ale velice nepravděpodobné dokonce i v tom technokratickém smyslu.
|
|
|
Já jsem odvážný a troufám si posoudit leccos podle své metriky. Kdybych si kdejakým kolemjdoucím nechal vnutit jeho metriku, kam bych tak asi přišel?
Ano, správně.
Cokoli na Zemi by mohlo být lepší (na Nebesích ne). Tedy i kterákoli norma bez ohledu na autora i způsob vzniku.
Správné je to, co funguje. To za prvé. Za druhé jsem ti minulém příspěvku napsal, že stát nechává tvořit normy soukromými společnostmi. Stát je v tomto ohledu spotřebitelem a platí za to, že někdo plní jeho přání. Objedná, platí, může zasahovat. Dělám to jako spotřebitel také tak.
Ekonom? WTF? Jak jsi přišel na ekonoma ve spojitosti s technickými normami (diskuse je o hasičích a tvorbě norem, tedy o echt technických normách)?
Tvůj příměr s Fabií nestojí za reakci, protože se tématu netýká. Nebo naopak: De facto tvrdíš, že když si stát u pana Hondy objedná dodávku vozidel, jejich kvalita automaticky klesne na nulu. Hustý.
|
|
|
Ta Fabie versus cokoliv se tématu právě velice týká. Vy můžete přijít se svou skvělou metrikou a usoudit, že jedno je lepší než druhé. Ale trh došel možná k úplně jinému závěru. Já z hlediska ekonomie (zde se to vzalo) nemohu než kývnout na rozhodnutí trhu, protože jinak bych své normativní (nebo vaše) soudy cpal namísto pozitivních zjištění, že lidé si vybírají toto a toto. V tom vězí podstata sporu! Správné z hlediska mého nebo vašeho je něco jiného než správné ve smyslu odpovídající přáním těch, kdo si věc objednali a kdo platí. Normy mají sloužit jim! Nejsou tu od toho, aby vyhověly přáním kohokoliv z nás tady nebo kteréhokoliv úředníka.
Kdyby stát vyráběl Hondy, kvalita by jistě klesla někam hodně dolů. Stejně tak by klesla, kdyby stát byl téměř jen jediným odběratelem Hondy. Že ve skutečnosti jsou to auta vcelku kvalitní a že lidem poslouží, za to vděčíme faktu, že většinu aut takové značky kupují soukromé osoby nebo firmy pro své zaměstnance. Jejich požadavky jsou pak zhmotněny ve výsledném produktu.
Anebo obecněji, standardy nejsou společnosti vnuceny, nejsou uvaleny a vynucovány, ony vznikají přirozeně a samovolně z jednání jednotlivých aktérů. Stát standardy nejen v oblasti technických norem ničí. V podstatě drtivá většina existujících zákonů je perverzí přirozeného práva, ale to je na docela jinou debatu.
|
|
|
Mohu přijít se svou metrikou a říci: "Fabii ani náhodou!" bez ohledu na to, že ji padesát okolostojících vohnoutů chce. Tohle je trh.
"By", to je ale zaklínadlo, co?
Opravdu státní automobilka vyrábí zákonitě auta s nulovou kvalitou na rozdíl od soukromníka? Nebo jak to ti Francouzi dělají, že to u nich neplatí?
Standardy často vnuceny být musí:
" TOHLE je pražský loket a tebe s tvým lokýtkem ponoříme v koši do Vltavy!"
|
|
|
Ale prd jsem si naběhl. To, že některou normotvorbu a certifikaci (Pavús) zajišťují privátní subjekty jen dokazuje fakt, stát v této oblasti hraje roli zastřešujícího garanta, který zajišťuje "gleichschaltung" potřebných skutečností, stanovuje potřebné standardy - zde konkrétně stavebnictví - na spoustu parametrů, které ve finále nějakým způsobem končí u bezpečnosti a kvalitě prostředí lidí, kteří se v budovách a jiných prostředí pohybují. Stát rovněž zajišťuje moc výkonou, soudní (a znaleckou) v případě sporu.
Obecně (ne vždy) platí úměry, kdy se spřísněním normy vzrůstají náklady na stavbu. Je tedy vysoce nepravděpodobné, že by se soukromé subjekty, které jsou na stavbě finančně zainteresovány, snažily si nějak zdražovat vstupy. Státní dozor je sice mnohdy ne zcela efektivní, ale dosud alespoň nejvíce zajišťující fakt, že se nebudu bát v každém baráku, do kterého třeba v Praze vkročím, když už se bojím v každém třetím.
Docela bych Vám někdy přál ocitnout se v situaci, kdy Vás z jedné strany škrtí blbý zedník, který potřebuje slevnit subdodávku elektro, a který nepozná kabel od žížaly a z druhé strany poklepává hasič na požární zprávu s tím, že Vám nepodepíše kolaudaci, když to nebude do puntíku.
|
|
|
Vy vidíte, že někteří aktéři mají zájem stavby šidit a standardy nedodržovat, já zas soudím, že tohle je naprosto normální úplně všude. Při škole jsem si vydělával na chleba jako pracant v projekční firmě, která mimo jiné musela také dělat stavební dozory. Problematiku norem v této oblasti a jejich vynucování tedy tak trochu znám, jakožto zastupitel v jedné obci také vím, jak těžké je to z hlediska investora (který ví relativně prd).
Z obecného hlediska ale nutnost státní intervence je hodně pochybná. V tržní sféře se jednoduše proti sobě postaví různé zájmy, a sice zhotovitele a investora (a ten si, pokud není vůl, najme někoho k dozoru). Výsledek nebude ideální, nic není, ale bude to nějaký rozumný kompromis v drtivé většině případů. Investor si jednoduše nesmí nechat s... na hlavu, ale samozřejmě detaily mu mohou snadno uniknout. Navíc rozumní zhotovitelé většinou se shluknou do nějaké organizace, která vytvoří a garantuje určité standardy, protože díky tomu mohou zvýšit svůj obrat na úkor těch, kdo to flikují. Opět, investor musí být dost prozíravý, aby si dokázal vybrat. Ale je to jeho volba a jeho riziko.
V protikladu k tomu stát nemá žádnou silnou motivaci produkovat něco skutečně kvalitního. Ano, může se to také někdy přihodit, ale je to silně nepravděpodobné. Pravděpodobnější je, že si různé skupinky vymůžou nějaká ta priviliegia, třeba že musí k tomu a k tomu jejich členové také přidat své kulaté razítko. O motivaci to myslím nakonec je především. Pro pojišťovny jde o kšeft, pro ně dobrá norma znamená v souhrnu veliké peníze. Pochybuji, že kterékoliv z koleček státního aparátu je byť jen z desetiny tak dobře motivováno dělat kvalitní práci.
|
|
|
Příliš to rozplyzáváte do problematiky celé investiční výstavby. Pokud se zaměříme primárně na oblast PO, tak nevidím jediný důvod, proč současný model rozbořit a atomizovat na spoustu privátních společností, zamotaných do smluvně-nesmluvních vztahů a zájmů s pojišťovnami, investory, pojistníky a pod.
Nemám nic roti rozumnému outsourcingu některých služeb. Jsou to různé zkušebny, profesní cechy a jiné, obvykle profesní organizace na jedné straně, které se podílejí na preventivní metodice a normotvorbě s přesahem do stavební výroby. Na druhé straně některé služby v přímém zásahu lze někdy též smluvně zabezpečit externisty - viz. celá koncepce dobrovolných hasičů, nebo třeba provozní záležitosti jednotlivých hasičských stani atd atd. Gró systému musí, dle mého, být zřízeno, placeno, a supervizováno státem. Ostatně je tam i přesah do státobezpečnostní oblasti a v případě potřeby musí hasiči na befel nastoupit kupříkladu na preventivní nebo přímo zásahové práce třeba při hromadných neštěstích nebo živelních (průmyslových) pohromách.
Mám za to, že systém je a má být podobný armádě. Základ armády vytváří, financuje, zřizuje a úkoluje stát. To nevylučuje spoustu služeb outsoucovat, včetně těch bojových (Blackwater např. ).
Neupadejte do omylu, že normy jsou tvořeny především za účelem zisku. To by je museli tvořit výrobci materiálů a technologií. Ti se ve skutečnosti musí těmto normám spíše přizpůsobovat, což v praxi zhusta znamená, že díky zažitým cenovým hladinám na trhu, musí své vícenáklady sanovat z položky dosavadního zisku.
|
|
|
Nejsem si jist, zda vás dokáži přesvědčit, protože téma, o kterém zde hovoříme, je zdaleka tím nejobtížnějším, s jakým se lze v ekonomii setkat. Drtivá většina studentů, i těch velice inteligentních, nikdy nepochopí, proč by měl být chaos trhu, ten atomizovaný svět spousty privátních společností zamotaných v pavučinách všemožných kontraktů, efektivnější a v posledku uspořádanější než zdánlivě jednoduchá byrokratická struktura stvořená státem a popsaná legislativou. Trvá to mnohdy roky a tisíce stran textu, než tento názor člověk přijme za své. Pokud čtete rád v angličtině, pak naprosto fantastickou knihou k tomuto tématu je Frank Chodorov: The Rise and Fall of Society. Dostupná zdarma v plném znění. V češtině je toho méně, snad něco od Hayeka.
Klíčem je myslím poznatek, že to, co je řečeno psaným zákonem, má jen máloco společného se skutečnou společenskou normou, podle které se lidé řídí. Teoreticky je státní dohled jednodušším a čistějším řešením problému, ale praktická realizace MNOHEM nepřehlednější a mnohem méně funkční než nepořádek trhu. Dá se k tomu hodně najít pod heslem "spor o ekonomickou kalkulaci v socialismu". Chápu, že stojíte na druhé straně tohoto plotu než já, přičemž na obou jsou slavná jména. A tak to zřejmě budeme muset nechat, tady v komentářích to asi nerozetneme.
|
|
|
Nemyslím, že jsou nějaké ploty. Tak, jako mám na jednu věc určitý pohled, dlužno podotknout, praxí podložený, tak mám na jinou věc (situaci) pohled jiný (možná byste se divil), též praxí podložený. Člověk, alespoň mohu-li soudit dle své entity, není jednostranný (jednosměrný etc.).
Obávám se, že to rozetnout nemůžeme, neb já nemám takové povědomí o oblasti Vašich argumentů, nejsa ekonomem, a naopak.
Přeji Vám hezký den.
|
|
Hezky napsano a vyargumentovano. Skripat by to mohlo podle meho nazoru v techto oblastech:
- nevyvazeny vztah mezi pojistencem a pojistovatelem - nedostatek informaci na strane pojistencu - neexistence objektivnich meritek kvality poskytovatelu - zhruba stejne jako dnesni komercni cestovni pripojisteni
- lokalni monopoly na strane vykonne slozky - hasicu
tyto jevy by mohly kvalitu poskytovane sluzby snizit. otazka je zda by presto nebyla lepsi nez dnes kdy je prostredi rizeno direktivne.
|
|
|
To jsou dobré námitky, nijak jsem se k nim ale nevyjadřoval už v textu, protože by to u bylo příliš dlouhé a protože bychom se dostali úplně jinam.
Lokální monopol bych neviděl jako problém, pokud není vytvořený nějakou umělou legislativní překážkou. I z teoretického hlediska to všecko sedí na modelech částečné rovnováhy, kde se fixují ceny výrobních faktorů, takže pak snadno z toho vypadne nějaký závěr o neefektivitě monopolu. Přitom monopol jednoduše tím, že poskytuje méně služeb, uvolňuje produkční faktory pro jiná využití. Takže i když třeba nějaká lokální hasičská stanice někde v LiškyDávajDobrouNoc má vyšší ceny než stanice v metropoli, hned se odsud nedá skočit k závěru, že je to všivý monopolista. Už jenom fakt, že tam konkurent neexistuje, naznačuje, že se konkurovat nevyplácí, že by to bylo plýtvání vzácnou pracovní silou a dalším. Proto bych se skutečně monopolistů hasičů nebál.
Informační asymetrie existuje, o tom není sporu, prostě svět není dokonalý a bez transakčních nákladů. Existují různé způsoby, jak se s tím lidé vypořádávají, třeba další firma, která se živí průzkumem trhu a zkoumáním kvality služeb. Konečně kdyby někdo uhořel pro zjevnou nekompetenci hasičů a tím tedy i pojišťovny, která s nimi sjednala smlouvu, rychle by se to rozneslo samo o sobě...kupříkladu už jen konkurenti by měli na šíření takových zpráv enormní zájem. Dnes se případná selhání mnohem pravděpodobněji umetají pod koberec, je to snazší.
|
|
"Soukromá pojišťovna by se dokázala v těchto složitých otázkách rozhodnout racionálně, jelikož se může řídit neocenitelným kompasem každého podnikatele, a sice ziskovým motivem."
Přesně. Jenže tady nastává problém: Zájmem pojišťovny není snížit riziko klienta, ale to riziko zjistit klienta a pojistit jen ty, u kterých je už teď riziko přijatelné. A samozřejmě pokud i přesto nastane pojistná událost, nějak se vyvlíknout z placení :-).
"Mnozí zastánci státních hasičů a dalších služeb jaksi předpokládají, že bez státu jsou lidé neschopni vůbec koordinovaného a racionálního postupu"
No jasně, jenže jaký je vývoj tohohle koordinovaného postupu: Skupina lidí si platí vlastní hasičskou jednotku. Pak se zjistí, že bude efektivnější a levnější jedna větší jednotka pro celé město. Pak se zjistí, že v případě větší katastrofy je potřeba, aby spolupracovalo víc měst dohromady. No a pak přijde nápad, že by se hasiči mohli vůbec koordinovat na celostátní úrovni. Takhle ostatně ti státní hasiči vznikli.
"Jen sama skutečnost, že by některým domům udělily slevy na pojistném, by motivovala stavebníky"
Dobrý vtip.
Stavebním firmám je samozřejmě naprosto jedno, jakou pojistku bude klient platit, stejně jako jsou jim už dnes ukradené jiné věci. Pojistku bude klient platit až poté, co si byt koupí, což už není problém developera. Jasně, klient si už od nich možná další byt nekoupí, ale to ani klient, který je spokojený- jak často se kupují byty?
Jasně, měl by si to ohlídat sám kupující, jenže viz dnešní novostavby- člověk nikdy neví, co se ukáže během několika let.
"I kdyby se tedy snad dokázala z pojistného plnění vyvléci s odkazem na nedodržení nějakých klauzulí smlouvy, nemůže to vědět v okamžiku, kdy hoří, aby zásah zastavila. Proto se pojišťovna nespolehne jen na pojištěnce a jejich slovo..."
Ale kdepak.
Ve skutečnosti to je právě naopak. Pojišťovnu nějaký zásah, na který klient neměl nárok, nemusí trápit- klientovi ho prostě naúčtuje.
Ale hlavně- na co důsledný systém kontrol? To je pro pojišťovnu kontraproduktivní. Naopak pro pojišťovnu je ideální o nepravdivém údaji ve smlouvě "oficiálně" nevědět: klient hezky platí pojistku a kdyby náhodou vznesl nějaký nárok, bude na základě toho nepravdivého údaje odmítnut.
Viz třeba životní pojistka- tu pojišťovna taky uzavře vpodstatě na základě toho, že klient podepíše, že mu nic není, nevěnuje se rizikovým aktivitám apod. A nikdo se v tom moc nešťourá... teda PŘEDTÍM, než klient vznese nějaký nárok.
"Bloky nových domů nechá developerská společnost pojistit všechny a prodá je s doložkou ve smlouvě, která zajistí, aby noví majitelé dále svá individuální pojištění obnovovali."
Hahaha.
Jo, takhle to už dnes funguje u aut na leasing: prodejce dostane bakšiš od pojišťovny a kupujícímu "uváže na krk" mimořádně nevýhodný produkt, ze kterého vpodstatě nic nemá.
"Pokud snad se někde vyskytne nepojištěný dům uprostřed pojištěných, pak uvalená riziková prémie umožní pojišťovně zajistit lepší ochranu dotčené oblasti pro případ požáru."
Skvělé. Takže zatímco dnes si "pojištění" platí všichni, v tomhle systému by byla možnost být "nezodpovědný" a nepojistit se. Zato by si ti "zodpovědní" mohli připlatit, aby pokryli i ty "nezodpovědné".
...protože hoříci nepojištěný dům uprostřed pojištěných by stejně bylo nutné uhasit, aby od něj neshořely ty pojištěné.
A kdyby přišla povodeň, těžko je možné ochránit všechny domy kromě jednoho.
Takže nepojištěný dům uprostřed pojištěných by byl chráněný skoro stejně jako ty pojištěné, akorát pojištění by za něj vpodstatě platili ti ostatní.
A teď to nejlepší:
"Tento motiv pak pochopitelně přiměje jednotlivé pojištěnce, aby usilovali navzájem se smluvně zavázat a pojistit se všichni."
Bééézva- takže se většina pojistí a na ten zbytek, který se dobrovolně rozhodl nepojistit a kvůli kterému všichni ostatní platí drahou pojistku, se tak po třetím kamenu prohozeném oknem taky naprosto dobrovolně nechá pojistit :-D.
|
|
|
Už toto je strašlivá pitomost:
Zájmem pojišťovny není snížit riziko klienta, ale to riziko zjistit klienta a pojistit jen ty, u kterých je už teď riziko přijatelné. A samozřejmě pokud i přesto nastane pojistná událost, nějak se vyvlíknout z placení
Zájmem pojišťovny je především mít klienty. Pojišťovna, jež by fungovala popsaným způsobem, by jich moc neměla (snad leda ty úplně blbé, a ti nejsou moc lukrativní; moc totiž nevydělají, leda by se dali na politiku).
Podobně je tomu i s ostatními směšnými tvrzeními.
|
|
|
Jenže Joker má částečně pravdu - přinejmenší v té první větě. Zájmem pojišťovny je na klientech vydělávat - čili samozřejmě bude pojišťovat především klienty, u kterých je riziko vyplácení pojistky minimmalizováno. Ona pojistí i ostatní, ale za podstatně jiných podmínek. Pochybujete snad o tom??
Rovněž nepochybujte o tom, že pokud to jde, tak s Vámi pojišťovna s radostí zamete. (ale tam se to může lišit případ od případu, takže nechci generalizovat).
Obecně bych to viděl tak, že Kilmore napsal, jak by to ideově mohlo fungovat a Joker to zasadil do reálného stávajícího prostředí..:-)))
|
|
|
Toto je klasický levičácký omyl.
Žádný soukromý podnikatel se zákazníkem nikdy "nezamete". Protože zákazník by si to nenechal pro sebe, a podnikateli by zákazníků ubývalo.
To je možné jen tam, kde nejde o soukromého podnikatele, ale (přinejmenším zčásti) o státem podporovaného monopolistu.
(A je smutná pravda, že to je do jisté míry případ současných pojišťoven; proto vskutku s klienty občas zametají. My se zde ovšem bavíme o hypotetickém případě, kdy by se stát do pojišťovnictví vůbec nijak* nemotal -- a pak by tyto případy rychle ustaly, neboť "zametači" by záhy zkrachovali.
* vyjma vynucování toho, aby byly smlouvy dodržovány. A šlo by to ostatně i bez toho, ale to je zase jiná debata, již nyní nevedeme.)
|
|
|
Z vlastni zkusenosti vim, ze se to stat muze, neb i soukromy podnikatel muze byt blbec.
|
|
|
To jistě, leč pokud se do toho necpe stát, takovýto blbec záhy zkrachuje, a je od něj pokoj.
|
|
|
No určitě je to jistější, než že bude odstraněn nějaký ouřada.
|
|
|
Není to pravda.
Takový blbec vám řekne do očí:
"Ano, ta firma zkrachovala, měla špatný podnikatelský záměr, to se v podnikání stává. Ale tahle firma je zdravá,
té můžete své peníze bez obav svěřit."
",???"
"Ne, já vám nic nedlužím, ta firma šla do konkurzu."
"????"
"Tahle firma nemůže plnit závazky jiné firmy."
"???"
"Že jsem vlastníkem obou? To je irelevantní."
Ten blbec skutečně zkrachoval. Nicméně jeho nezkrachované firmy prosperují. Stát se do ničeho necpal.
|
|
|
Inu, čím více Ygorků té "zdravé" své peníze bez obav svěří, tím spíše tohle může fungovat. OC by tak neučinil.
|
|
|
Rozhovor byl odposlechnutý.
|
|
|
Aha, takže už víme, kde Ygorek pracuje a čím se živí ;)
|
|
|
To je klasický Váš omyl - předpokládáte, že se všichni chovají vždycky logicky a naprosto v souladu s Vašimi ideami volného trhu. Jenže i podnikatel a soukromník je jenom člověk, kterej se nerozhoduje vždycky logicky. Což ale platí i o jeho zákaznících.
Kdyby se všichni chovali logicky a racionálně, tak věřím, že Vaše teorie můžou v některých případech docela dobře fungovat. Jenže musíte vycházet z toho, že racionalita funguje jenom vocaď pocad´.
Vždyť to platí i teď, nemusíme hypotetizovat - není tak úplně tajemstvím, že chování jisté velké pojišťovny vůči svým zákazníkům není zrovna korektní. A přesto tahle pojišťovna podle všeho žádný úbytek klientů nezaznamenala, přestože určitě lidi možnost volby mají. Tak kde je problém??
|
|
|
Ale vubec, kdyby se lidi chovali rozumne, nebyla by soucasna sitace takova, jaka je.
No co, blbci by platili, ti, co by uvazovali by platili a dostavali protisluzbu.
|
|
|
Podnikatel se nemusí chovat nelogicky- pro společnost za účelem zisku může být někdy naprosto logické se zákazníka zbavit.
Příklad: Řekněme, že máte hospodu a každý večer k Vám přijde na jedno pivo nějaký strašný smrdutý vágus, kvůli kterému vždycky půlka hospody odejde. Většina dnešních hospod by se tohohle zákazníka naprosto logicky zbavila.
Stejnětak takového váguse neubytuje třeba luxusní hotel, protože by mu pak odešli stávající klienti.
A tohle jsou jen takové ty hodně zjevné příklady obecného principu, že pro firmu, jejímž účelem je zisk, je naprosto logické a správné neakceptovat ztrátové klienty, případně se zbavovat existujících ztrátových klientů.
|
|
|
1) Nedávno jsem na tomto webu četl smutnou zkušenost člověka, která zkoušel reklamovat počítač. Ze článku jsem věru nevyčetl, že by nakoupil u státní firmy nebo státem podporovaného monopolisty.
2) Autobazaristé jsou státní monopolisté, nebo to nejsou soukromí podnikatelé?
Ještě, že nejsem pravičák, nemusím Vám tedy věřit.
|
|
|
"Žádný soukromý podnikatel se zákazníkem nikdy "nezamete". Protože zákazník by si to nenechal pro sebe, a podnikateli by zákazníků ubývalo."
Hehe, že by krom naivních levicových idealistů existovali i naivní pravicoví idealisté? Výrok je to pěkný, ale řekněme, že pozorovatelná realita mu moc neodpovídá.
Můžete mi prosím objasnit, z jakého záhadného důvodu by si jakýkoliv podnikatel chtěl držet klienta, ze kterého je jen minimální šance realizovat zisk?
Pokud mluvíme o pojišťovnách, zkuste si třeba uzavřít životní pojistku a vyplňte, že máte řekněme rakovinu plic. Uvidíte, jak se pojišťovny přetrhnou, aby Vám tu pojistku mohly schválit.
|
|
|
Hele OCs ... to s tím "nezamete" a "nechnechá pro sebe" si děláš prdel, viď?
Zvažme následující faktory:
Jak silný je hlas hlas zákazníka? Velmi slabý, že? Jak velký odliv způsobí, když si to "nenechá pro sebe"? Jak trefí cílovou skupinu, která zrovna teď (protože pak zapomenou) akutně potřebuje služby dotyčného podnikatele? Bude mu ta cílová skupina věřit? Odpovím si sám: nulový nebo malý - těžko - ne vždy.
Tohle možná platí někde na vesnici nebo maloměstě, kde se lidé lépe znají, a i potom musí být zameteno s více zákazníky, aby byl potvrzen fakt, že dotyčný podniatel je nespolehlivý. Pak je třeba započítat další faktor, a to dostupnost porovnatelně drahé konkurence.
Ve větších aglomeracích se proto nejdenou podnikateli vyplatí zákazníka ošulit. Jediné co riskuje je, že se k němu už zákazník nevrátí, což nemusí hrát - v závislosti na druhu poskytované služby - žádnou roli.
Internet a diskusní fóra výše uvedené nedostatky ve sdělování informací a důběryhodnosti naštěstí významě napravují.
Osobně jsem velké firmě, která mě ojebala (o částku cca 3000 Kč) pravdivým popsáním problému a jejího chování na specializovaném fóru zařídil nezisk ve výši řádově desítek tisíc.
Jenže ne každý má net a ne každý najde reference a ne vždy jsou k dispozici.
|
|
|
Sice mám taky občas pocit, že OC žije v nějakém lepším světě než já, nicméně zameteno v pravém slova smyslu se mnou ještě nikdy nebylo. Přesněji řečeno vždy nakonec došlo k nějaké vzájemné dohodě, i když v některých případech jsem s výsledkem nebyl spokojen tak, jak jsem na počátku předpokládal. Na úvod musím říci, že ve většině oněch sporných případů za to mohla nepřesná formulace v zadání či mé nepozorné čtení. Bohužel ze zkušenosti mohu potvrdit, že tohle si spousta lidí není schopna uvědomit a pak mají naprosto lichý pocit, že s nimi někdo tzv. zametl.
V případě pojištění mě vždycky udivuje, kolik lidí jen v mém okolí si nějaké sjednalo a mnohdy platí i nemalé částky a přitom si ani nepřečetli smluvní podmínky. Ne snad, že by mohl běžný člověk s pojišťovnou uzavřít individuální smlouvu, ale mnohdy zjistí, že danou smlouvu uzavřít nemá cenu, protože hned od počátku porušuje některou ze smluvních podmínek, případně zjistí, že proti čemu se původně chtěl pojistit, je předmětem pojistky jen z části a nebo jen za stanovených podmínek. Na druhou stranu je pravda, že etika pojišťovacích agentů je zatím dosti tristní a bylo by z jejich strany bezpochyby slušností, kdyby člověka na zjevné nebo časté omyly upozornili sami.
V mnoha případech také slýchávám, že s někým bylo zameteno, ale při podrobnější diskusi se dozvím, že daný člověk pouze není spokojen s výsledkem dohodnutého díla a celou věc nechá být, aniž by se snažil o jakoukoliv nápravu stavu. Sám si pamatuju, jak jsem si nechával jednou opravit vůz v servisu, který mě doporučili známí. Auto jsem si lehkomyslně převzal a až doma jsem zjistil, že část z požadovaných oprav nebyla provedena. Pravdou bylo, že nebyly popsány ani na servisním protokolu, nicméně mé zadání je obsahovalo a tudíž byly zahrnuty i v předběžné ceně. Po několika telefonátech, nakonec až s majitelem servisu se mi podařilo vyjednat dohodu a požadované věci byly opraveny. Nicméně je jasné, že s nimi uzavřená zakázka byla z mé strany první i poslední.
|
|
|
Ano, to jistě platí - pokud nedostatek odhalíš, například. Snaha zamést s "hejlem" existuje, a je na můj vkus příliš častá. Momentálním hitem například přesnutí odpovědnosti při reklamaci na nějakého odborníka firmy produkt dodávající.
|
|
|
"Zájmem pojišťovny je především mít klienty."
Na to jste přišel kde?
Existuje hodně málo firem ochotných si držet i ztrátové klienty, jen aby měly klienty, a pojišťovny mezi nimi obvykle nebývají ;-)
"Pojišťovna, jež by fungovala popsaným způsobem, by jich moc neměla"
Musím Vás zklamat, to popsané je vpodstatě standardní způsob fungování pojišťoven. Přesto ty pojišťovny prosperují.
|
|
|
Odpovím vám otázkou. Víte něco o tom, jak funguje praktická politika třeba alespoň na krajské úrovni? Soudím nikoliv. Kdybyste totiž viděl, jaká je alternativa trhu, jak ve skutečnosti funguje to, čemu říkáme souhrně stát, pak byste rychle vystřízlivěl. Politikové a byrokraté tuto společnost nedrží pohromadě, toho absolutně nejsou schopni. Zkuste se o tom reálně přesvědčit a pak možná bychom se mohli bavit o teorii, která vysvětluje, proč vůbec společnost může fungovat, co ji opravdu tvoří. Zatím bych myslím jen házel hrách na zeď.
|
|
|
Vskutku, nepohybuju se ve vyšší politice.
"Politikové a byrokraté tuto společnost nedrží pohromadě, toho absolutně nejsou schopni."
Přesto: Vývoj šel tou cestou, že se z chytačů zlodějů, individuální a komunitní snahy o požární ochranu a dopravy k lékaři jak kdo uměl vyvinula policie, hasiči a záchranka a potom integrovaný záchranný systém.
Vy vpodstatě říkáte, že ten původní model, ze kterého se vyšlo, měl výhody a transformovaný na moderní společnost by byl lepší, než ten současný.
Já si jednak myslím, že jednak by ten model měl v praxi i nevýhody a za druhé:
Proč si myslíte, že by se vývoj neopakoval a ten systém se postupem času zase nezcentralizoval zpátky?
|
|
|
Jestli vám rozumím dobře, tak podle vás je tento systém správný (optimální, efektivní, nebo jak to nazvat), protože historicky nevyhnutelný. To ale stejně předpokládá určitou teorii historie, jestli to tak jde nazvat.
Onen "vývojů totiž byl mnohem komplikovanější a přerušovanější, než si myslíte. Když se omezíme jen na evropskou civilizaci a řekněme poslední asi dva tisíce let, tak na počátku vidíte, že byla téměř celá sjednocena jedinou říší. Ta se krok za krokem proměnila v byrokratickou despocii, až se zhroutila pod vlastní vahou. Po několika staletích bojů jednotlivých feudálů vidíme další říši, která ale v novém světě byla založena spíš na válečnické dovednosti a charismatu Karlovců. Impérium se nakonec pochopitelně opět rozpadlo a proměnilo se ve spleť různých státečků a autorit, kupodivu ovšem v tomto nepořádku se náhle středoveká Evropa začala rychle vzmáhat. Už teď je vidět, že impéria a centralizace nejsou nutně kompatibilní s bezpečím a prosperitou, stejně jako chaos není nutně doprovázen chudobou (pochopitelně relativně vzato, v absolutních měřítcích to byly hrozivé doby). Následovala další postupná centralizace, alespoň některých regionů, Španělska, Anglie a Francie především. Když se ale podíváte, odkud se v té době šířila kultura a kdo financoval a prováděl zámořské plavby, byli to především Italové, italská města. Chaos opět byl lepší než řád, paradoxně. Nenásledoval prudký vzestup kontinentu, jak by unifikované vnímání novověku žádalo, spíše cosi jako stagance nebo dokonce úpadek (v případě Španělska bezesporu). Věc změnila průmyslová revoluce, která ale byla podmíněna oslabením královské moci v Anglii (nebo spíše trvalým střetem mezi královským prerogativem a stále silnějším parlamentem). Podobně USA vznikly původně (viz Articles of Confederation) s úmyslem oslabení jakékoliv centrální moci.
Ve světle takovéhoto výkladu historie je dvacáté století jen další recidivou, stejně jako celý sociální (až socialistický) stát. Na základě posledního století lze možná soudit, že současné uspořádání je nevyhnutelné, ale v širším kontextu si o tom dovoluji silně pochybovat. Tvrdit, že státní monopol v oblasti bezpečnosti, spravedlnosti a hasičů je nějak optimální, protože historicky nevyhnutelný, je prostě nepodložené. Máte ale pravdu naprostou v tom smyslu, že liberální uspořádání se kdykoliv může zas zvrátit v centralizaci a monopolizaci. V podstatě každá další generace se pere zas a zas o stejné věci, konečné skóre nikdy není vystaveno. Proto ale nedává smysl ani tvrdit, že liberálové musí prohrát, jelikož historická nutnost. Taková tendence neexistuje.
|
|
|
Ano, takhle ten vyvoj vypada z okraje one civilizace. Kontinuita prozivana napr. stredomorskou (predalpskou) kulturou vypada trochu jinak. Jen se o tom holt v hodinach dejepisu moc neuci...
|
|
|
|
Proc bych to probuh delal? Vy nemate nekde pobliz knihovnu?
|
|
|
Protože je neslušné tvrdit, že kdosi se mýlí, aniž víc než velice nejasně vysvětlíte, proč se to děje. Jednoduše obvinit někoho ze špatného pohledu na věc se v civilizované společnosti toleruje jen potud, pokud člověk je ochoten dodat důvody, nejlépe velice přesvědčivé, pro svůj protichůdný názor. Nerozumím tomu, proč je třeba takové samozřejmosti vůbec říkat.
|
|
|
Proc rikate "spatny pohled", nebo ze se kdosi "myli"? Ja jen rikam, ze vas pohled je interpretace typicka pro nase konciny; zatimco treba lide pro me za me v Okcitansku to budou videt malicko jinak, budou ruznym dejinnym udalostem prisuzovat jine vyznamy a durazy.
Od Krkonos a Baltu holt nektere dejinne hiaty vypadaji hroziveji nez od Stredozemniho more, kde je treba nevidi vubec nebo je berou za bezvyznamne: "my" holt jen nebyli u toho, anebo jsme meli jine starosti.
Nebo snad myslite, ze vedomi dejinnosti, interpretace minulych udalosti, je v ramci Evropy vsude stejne jako vase? Proc? Neni to trochu pysne a prilis jednoduche, mit svuj vyklad evropske civilizace za univerzalne platny, a pritom ho zakonite podavat z perspektivy okrajove provincie?
Nic vic a nic min; nic o "myleni" nebo "spatnych pohledech" jsem opravdu nepsal.
|
|
|
Ok, chtěl jste nám udělit lekci z relativismu, to jsem si neuvědomil. Ovšem popletl jste se v tom ohledu, že tento výklad historie je typicky libertariánský a je spjat se jmény několika významných Američanů. Neměl jste tedy mluvit o Krkonoších a Baltu. Ale o čem vlastně jste měl? O Skalistých horách, New Jersey, nebo třeba Texasu? Ale o ta místa zde očividně nejde, spíše o legitimitu jednotlivých výkladů.
Pokud chcete tvrdit, že každý výklad je unikátní svým úhlem pohledu, proto v podstatě nesrovnatelný s jiným pohledem, pak se vás zeptám, zda i tento meta-pohled není jen názorem specifickým určitému úhlu pohledu. A tím budete efektivně umlčen. Totiž pokud chcete někomu něco sdělit, musíte se obracet k nějakému společnému pohledu na věc, faktům, jménům, teoriím. Když relativizujete všecko, ztrácíte jakoukoliv šanci vůbec něco sdělovat. Takže to neuděláte, uznáte možnost lepších a horších úhlů pohledu, čímž se ale dostaneme k původní otázce. A proto má smysl říkat špatný a dobrý.
|
|
|
Teď nevím, jestli dřív reagovat k tématu, nebo k té historické odbočce. Asi nejdřív na téma historie.
Ta popsaná představa historie mi přijde řekněme "odvážná".
Respektive je dost odvážné označit jakýkoliv stát před novověkem za centralizovanou "byrokratickou despocii".
Správu Říma popsal spíš jako "Plaťte daně, přidejte si císaře ke svým bohům a jinak si dělejte co chcete".
V té době ostatně ani nebyly prostředky na vytvoření centrálního státu- těžko můžete z centra spravovat oblast, kam poslání informace a získání zpětné vazby trvá týdny.
Totéž středověké státy- sice je máme jako barevné fleky na mapě a formálně jim vládl jeden panovník, ale ve skutečnosti si jednotliví šlechtici dělali na svých panstvích vpodstatě co je napadlo. A "centrální vláda" vypadala spíš tak, že se panovník snažil "ukecat" šlechtice. Ostatně jak ve středověku vypadala "centrální správa" i tak relativně malého území jako České království, ukazuje osud zákoníku Majestas Carolina.
Tolik k historii, zpátky k tématu:
"Jestli vám rozumím dobře, tak podle vás je tento systém správný (optimální, efektivní, nebo jak to nazvat), protože historicky nevyhnutelný."
Ne, to není ono. Určitě bych nepoužil termín "optimální", spíše "fungující na uspokojivé úrovni".
Což ovšem stačí na to, aby při současném složení společnosti snaha ho zrušit narazila na široký odpor- s tím je třeba počítat.
Ale i z toho historického exkursu vidím, že se to začíná rozpadat na dva samostatné problémy:
1. Centralizovaný vs. decentralizovaný záchranný systém
2. Záchranný systém organizovaný státem vs komerční, motivovaný ziskem
Můj názor:
ad 1: Jednoznačně centralizovaný- i kdyby stát do hasičů nijak nezasahoval, podle mě by stejně existovaly velké organizace pokrývající minimálně celé kraje. U hasičů jsou totiž naprosto zjevné výnosy z rozsahu- velká organizace může na velký požár/havárii nasadit i svoje hasiče z okolních regionů, kde se zrovna nic neděje. Zároveň při velkém pokrytém území se zaplatí i specialisti a zvláštní vybavení, které si malá organizace nemůže dovolit.
Neboli i ve volném trhu bude mít malá organizace nutně vyšší náklady na srovnatelnou úroveň ochrany, než velká, čímž se hasičské organizace budou centralizovat.
ad 2: "extrémně pravicový pohled" (termín "extrémní pravice" zde myšlen ekonomicky, nikoliv v obvyklém smyslu označení čehokoliv, co je extrémně autoritářské a zároveň není ekonomicky extrémně levicové) je, že cokoliv organizovaného státem musí vždycky být horší, než "komerční" varianta.
Podle téhle teorie je s podivem, že ty státy vůbec vznikly a dosud se samy nerozpadly.
Nicméně ta "komerční" varianta bude mít podle mě hodně problémů.
Za prvé, záchranný systém není tak docela individuální záležitost. Od hořícího domu mohou shořet okolní domy. Teoreticky by majitelé okolních domů měli nechat ten jeden dům shořet, přitom nějak zabezpečovat svoje domy a pak to vymáhat na majiteli toho shořelého domu. Prakticky by stejně nechali ten nepojištěný dům uhasit, protože to je jednodušší a levnější. A teď- řekněme, že dotyčný hasil vlastními silami jak uměl, nikoho o pomoc nežádal, ostatní mu pomohli ve vlastním zájmu a jim se žádná škoda nestala... takže asi těžko mohou vymáhat nějakou náhradu.
Vzniká ale otázka: Proč bych si já měl platit požární ochranu, pokud všichni kolem platí? Když u mě bude hořet, oni mi ve vlastním zájmu stejně pomohou hasit. Když já nebudu platit, ostatní budou připlácet kvůli vyššímu riziku, ale to není můj problém- oni vpodstatě zaplatí i za mě.
Na druhé straně ale vznikne jiná logická úvaha: Proč já bych měl platit za někoho požární ochranu? Díky nám je chráněný i ten dotyčný, tak ať platí taky!
Stejný problém bude v případě dalších katastrof a havárií... když hasiči odvrátí třeba chemickou havárii nebo postaví protipovodňový zátaras, ochrání to všechny v dané oblasti- i ty co neplatí.
Ti kdo neplatí pak logicky získávají výhodu- mají ochranu zdarma. Ti platící na tom tratí, ale pořád to pro ně bude lepší, než neplatit a chránit se vlastními silami.
Nicméně naprosto logicky budou vyvíjet na ty neplatící nátlak, aby platili taky.
Čili: Tady vidím tendenci k návratu směrem k současnému systému.
|
|
|
Ach jo... tak snad aspoň k tomu poslednímu.
Tzv. "efekt černého pasažéra" je stará vesta, stejně jako jeho optimální řešení.
Vstupuji-li v libovolném kontextu do nějaké komunity (kupříkladu koupím-li si byt v bytovém domě nebo dům mezi jinými), samozřejmě již v tuto chvíli musím počítat s tím, že to nutně nese některá společná rozhodnutí (kupříkladu řešení problémů se společnou střechou v domě, se společnými cestami mezi domy, ...).
Předně: hledat jedno řešení společné pro všechny takovéto komunity, neřkuli stanovit je zákonem, je donebevolající blbost; je na každé z nich zvolit nezávisle na ostatních zvolila to, jež jí vyhovuje nejlépe (vizte zajímavou paralelu s diskusí morálka vs zákon, již vedu v jiném vláknu se Sandstormem).
Osobně jsem vyzkoušel řešení mnoho, a na základě toho si dovoluji za nejpraktičtější a daleko nejlepší (aniž bych je ovšem někomu vnucoval, toliko doporučuji) řešení založené na dobrovolných příspěvcích.
Jeho princip je triviální, a vzniklo tak mj. už Národní divadlo: kdo chce, dá, kdo nechce, nedá; každý dá kolik za vhodné uzná. Je-li to dost, divadlo (střecha, cesta, místní policajt, místní hasič, ....) se zaplatí, a mohou je užívat všichni, i ti, kdo nedali. (To je mimochodem samozřejmé: ti, kdo dali, dali dobrovolně, a částku, již sami za vhodné uznali -- nemají tedy ani nejmenší důvod se rozčilovat, stejně jako nikdo není tak hloupý, aby se rozhořčoval nad tím, že sám dal -- na základě vlastního svobodného rozhodnutí -- více, než soused.)
Není-li to dost, daný výdobytek prostě nebude, Tyl bude hrát na náměstí, do domu bude pršet, jezdit se bude ofrouty, každý si instaluje alarm a sprinklery, .... a tak dále.
|
|
|
Zcela nesouhlasím s vaším historickým exkursem. Z krize třetího století se římské císařství vynořilo v podstatě jako orientální despocie Dioklecián dokonce prohlásil, že každé jednání je zlé a musí být potrestáno, které nebylo vedeno rukou císaře a jeho úředníků. Jinými slovy se mu nelíbilo jakékoliv samostatné myšlení. Váš obraz je mnohem časnější, snah mohl platit pro julsko-klaudijskou dynastii, pak už se ale začalo smrákat.
Centralizace potírala samu sebe, protože ničila hospodářství. Byly fixovány ceny a zlehčována měna, což způsobilo rozvrat hospodářsttví, úpadek měst a návrat k autarkii, jak se bohatí stěhovali na venkov, opevňovali svá sídla a shromažďovali kolem sebe řemeslníky, aby směna dále probíhala už především naturálně. Na tento vývoj musela vláda odpovědět tak, že přikazovala různým profesím dělat to či ono. Nakonec to došlo tak daleko, že syn byl nucen ke stejnému povolání jako otec. Není divu, že se množily útěky především rolníků k barbarům, prý tam se žilo lépe než v říši. Střední vrstvy se také snažily vyhnout stále hojnějším veřejným povinnostem, bohatí museli třeba zajistit výběr daní, přičemž selhání znamenalo doplatit ze svého. Úpadek hospodářství znamenal nižší produktivitu a nedostatek pracovních sil, nedalo se ani sehnat dost vojáků do armády, takže si císaři začali najímat cizí žoldáky, dál je to známá historie. Dvůr se přitom dokonale izoloval od světa v pompě a ceremoniích, císaři kolem sebe shromažďovali řitní alpinisty. Propaganda byla až směšná, na mincích se stále častěji opakoval motiv vítězného Říma a věčného míru, zatímco zuřily prakticky neustále války. Krok za krokem se to celé rozpadalo, až společnost volně přešla k feudalismu. Na počátku ale byla tak tuhá reglementace, že Lenin by záviděl.
Ale zpět k hasičům. Nesohlasím, že naším tématem je centralizace versus decentralizace. Obojí závisí právě jen na ziskovém motivu, na jeho přitomnosti nebo nepřítomnosti. Je-li přítomen, je míra centralizace v každém odvětví právě taková, aby byla efektivita co nejvyšší (jak jen je v reálném světě dosažitelné). Velké firmy se rozpadají na menší, menší se zase fůzují, proces osciluje kolem optima. Je k tomu třeba ale ziskového motivu, takže tu skutečně nemáme dvě témata, ale pořád jedno a to samé.
Jinak vyšší efektivita soukromého sektoru není v ekonomii žádným extremismem, ale mainstreamovým názorem (s výjimkou některých oblastí, jako je třeba produkce peněz a bankovnictví). Je třeba rozlišit ekonomii a "ekonomii". Politici jednoduše nepotřebují slýchat, že jejich opatření jsou škodlivá, proto si zaplatí "ekonomy", aby dodali "teorii". Třeba takoví postkenesiánci jsou "ekonomové" naprosto zřejmě, o statusu některých nových keynesiánců se také dá hodně pochybovat, ale drtivá většina z nich stojí na straně trhu. Ostatní školy ještě silněji, takže se v této otázce určitě o konsensu dá mluvit.
Návrat k současnému systému by byl čistě politickým rozhodnutím, ničím jiným. Problém černého pasažéra totiž není zásadní, snažil jsem se to ukázat už v textu. V rámci jednoho domu nemá smysl pojišťovat byty, takže domy celé jsou pojištěny, stejně tak existuje i tendence k domluvě v rámci sousedních domů a bloků domů.
Zajímavější jsou ty katastrofy. Přirozeně domy poblíž chemičky musí pojišťovně platit rizikovou prémii, která uhradí nouzové kapacity pro případ havárie. Záleží na původních smluvních ujednádních, ale dosti snadno ji také může uhradit chemička samotná, to pokud byla postavena až později se souhlasem okolních majitelů, kteří si kladli tuto podmínku. Stát se dnes snaží dosáhnout téhož tím, že všecko možné podrobuje povolování a zároveň žádá různé věci od provozovatele té chemičky. Nemá ale způsob, kterým by z hlav dotčených aktérů vyčetl jejich skutečné preference, takže nemůže jednat optimálně.
|
|
|
ad historický exkurs: už z délky příspěvků je zřejmé, že tohle by šlo rozebírat opravdu dlouho.
Nicméně- ve 3. století se Římské císařství skoro rozpadlo a Dioklecián strávil většinu svého úřadu tím, že se ho snažil udržet pohromadě. Navíc zrovna za Diokleciána vznikla tetrarchie, kdy vládli vpodstatě čtyři císaři, každý určitému území. Takhle si zrovna centralizovanou byrokratickou despocii nepředstavuju :-)
No a ve středověku- centrum těžko mohlo vládnout pevnou rukou, když bylo přímo závislé na podpoře jednotlivých místních šlechticů- kterým pokud se král znelíbil, prostě se přidali k jinému, nebo si vyhlásili svého vlastního.
"Jinak vyšší efektivita soukromého sektoru není v ekonomii žádným extremismem, ale mainstreamovým názorem"
Nicméně společnost se neskládá jen z teoretických ekonomů a vzhledem ke spektru názorů ve společnosti je názor, že vpodstatě všechny sektory (ať už záchranný systém, zdravotnictví, justici, atd.) je nutné privatizovat, extrémní názor.
Ostatně, pokud by tohle byla nejlepší a nejefektivnější možnost, jakto, že takové zřízení snad nikde na světě neexistuje a nevím, že by někdy existovalo?
"dosti snadno ji také může uhradit chemička samotná, to pokud byla postavena až později se souhlasem okolních majitelů, kteří si kladli tuto podmínku"
No počkat, počkat... jaké podmínky "okolních majitelů"? Kdo by byl "okolní majitel" (chemička může ohrozit pozemky kilometry daleko, budou to taky "okolní majitelé"? Kdo určí rozsah "okolí"?) a z jakého titulu by mohl mluvit do toho, co si kdo postaví na svém pozemku?
|
|
|
Když srovnáte moc, kterou měl Dioklecián (i s ohledem na tetrarchii) ve svých rukou, první císaři se mu nemohli v ničem rovnat. Jemnosti politického uspořádání na tom nic nemění.
Další otázkou je, co se to snažil Dioklecián udržet pohromadě. Jestliže máte řekněme 70 milionů lidím, kteří spolu směňují intenzivně, pak není třeba žádného násilí k tomu, aby ve směnách pokračovali. Pokrok ve specializaci je totiž odměněn zvýšenou produktivitou, zatímco ústup zpět je penalizován. Stát jakožto nástroj přerozdělování to pochopitelně narušuje, ale to nevadí, dokud nepřeroste kritickou mez. Kdyby Dioklecián uvolnil regulace, kterými svazoval hospodářství, měl by polovinu práce, přičemž jeho následovnící ještě méně s postupným návratem k prosperitě. Jeho úsilí bylo marné, protože se pokoušel udržet při životě určité společenské uspořádání a zároveň zároveň ničil hospodářské podmínky, které jeho existenci umožnily.
Co se týče vyšší efektivity trhu, trochu jsem se zakuckal. Když jste nemocný, zajímá vás názor lékaře nebo "názor společnosti", nějaký průměr obecné neznalosti tématu? Když se vám porouchá auto, pojedete s ním k lékaři? Tak proč se mi tedy divíte, že když mluvím o tématech z oblasti ekonomie, pak se odkazuji na převládající názor teoretických ekonomů? Nebo snad má v této věci přesvědčení třeba automechanika nebo hráče na mandolínu nějakou váhu?
Svobodný trh není jediné myslitelné uspořádání, jeho alternativou je mnoho forem trhu kombinovaného s parazitismem některých skupin obyvatel na zbytku populace. Svobodný trh je nejefektivnější z hlediska čistého výkonu, v delším časovém horizontu výhodný pro všechny, ale krátkodobě se může elitám vyplácet příživnictví. Moc těchto elit odčerpávat zdroje vždy závisí na nevědomosti hostitelů, nebo na jejich neschopnosti odolávat indoktrinaci. Ne všechny činy elit jsou stejně dobře ospravedlnitelné z hlediska běžných předsudků populace. Hasiče si snáze stát přivlastní než třeba výrobu gumových gufer. Když se ale podíváte do historie, třeba ještě před stoletím u nás byla tato služba z velké části privátní, nebo alespoň v rukou místních komunit.
Co se týče chemičky, nemohu než se odkázat třeba na anglické common law nebo na dílo italského právníka Bruno Leoniho. Tím, kdo určí rozsah okolí, musí být soudy, na které se majitel pozemku a chemička obrátí, aby rozřešily jejich spor. Přesněji soudy v rámci těchto řízení vytvoří normy, které pak bude možné bez dalších stání rovnou aplikovat, soudy najdou právo a správnou definici "okolí", stejně jako určí vhodnou kompenzaci. Aby to tak mohlo fungovat, pochopitelně musí existovat soukromé soudní dvory, které si budou v nalézání práva konkurovat. Pokud stát má mnopol i v této oblasti, pak pochopitelně on určuje "okolí" a všecko ostatní. I za takových podmínek ale mohou soukromí hasiči fungovat, byť výsledek bude horší.
|
|
|
Jen sama skutečnost, že by některým domům udělily slevy na pojistném, by motivovala stavebníky
Tak tady koukam, kdy to komu dojde a stale jeste nikomu. Ygnorku, Aleffe, Alojz a dalsi, kde, donner wetter, berete to pravo branit nekomu jinemu si nechat svuj dum svobodne vyhoret?
|
|
|
Nedemagogicky: právo zajistit se proti požáru podle vlastního rozhodnutí, a nikoli násilně vnuceným způsobem?
|
|
|
Root mě tehdy (cíleně) nepochopil, vy teď také ne.
Nelze učinit vlastní rozhodnutí "Vašeho stylu", pokud tím bezprostředně ohrozím ostatní. Viz komentář nicku "ma" pod předmětným rootovým v originálním vlákně.
Pokud jsme diskutovali o lokalitě s více majiteli hromadně pojištěné u jedné pojišťovny nejlépe již v době výstavby, autor článku předpokládal nucení neposlušných/nekonformních k pojištění u té správné pojišťovny.
Nucení nemusí být ze strany státu. Může být i ze strany sousedů a velmi účinné, někdo to tady ostatně již napsal.
Už nemohu dělat, co bych kdy chtěl, třeba v pralesích kácet, bohužel.....
Moc lidí, moc vazeb, málo místa, moc nucení.
|
|
|
Mám za to, že jste ve Vaší poslední větě velmi trefně shrnul základní schizma mezi místními diskutéry.
Ano také by se mi líbilo žít v nějakém postkatastrofickém světě s hustotou jednoho člověka na stovky km/2, kde bych mohl bezezbytku aplikovat libertarianizmus. Je nás tady ale jaksi mnoho.
Ostatně ekofanatici typu Kellera sní taé o omezení populace člověka obecného na zemi. Jestli tady není ten průnik mezi radikální levicí a pravicí.
|
|
|
Ale vůbec ne. Svoboda je možnost nakládat se svým vlastnictvím podle své vůle (sem patří i vlastní tělo), tak to vidí libertariáni. Zdejší levičáci naopak neustále zdůrazňují rovnost (stejně kvalitní hasičská služba pro všechny kupříkladu), čímž myslí fakticky vyvlastnění jedné skupiny na úkor druhé. O to tu jde.
Libertariánská společnost by byla odlišná od té dnešní, ale Kellerovým pětitisícovým komunitám žijícím autarkii se to neblíží ani zdaleka. Ostatně Keller není konzistentní ani v nejmenším. Sice stát také kritizuje, ale v praxi je ochoten se s ním smířit a naopak často žádá, aby tento stát zasáhl proti nějakému bubákovi, kterm se právě snaží vystrašit své čtenáře. A tak je to s levicí vždycky, ultras možná v teorii zavrhují současné uspořádání, ale v praxi nakonec horují pro silnější vládu a více přerozdělování a regulací.
|
|
|
A tak je to s lidmi vzdycky... Teoreticke sny jsou jedna vec a praxe druha. Nebo to snad u libertarianu neplati?
Sedivy, drahy priteli, je zivota zlaty strom.
|
|
|
Jistě, pokud se lidé smějí svobodně rozhodovat, vždy to nese jisté risiko, že se některý z nich rozhodne nešťastně a tím omezí či dokonce ohrozí jiné.
Nicméně toto risiko je nesrovnatelně lepší, než naprostá jistota, že nešťastné rozhodnutí úředníka omezí či dokonce ohrozí naprosto všechny -- a to ani nemluvím o zcela zásadní jaksi filosofické neakceptovatelnosti stavu, kdy se lidé svobodně rozhodovat nesmějí.
|
|
|
Lidé se svobodně rozhodovat nemohou a nesmějí.
To je filozoficky zcela zásadně neakceptovatelné. Souhlasím naprosto.
Děje-li se tak a ponejvíce tak v praxi, musím s tím počítat.
Což obvykle činím.
|
|
|
Používáte chybnou definici svobody, podle které není v podstatě žádné jednání svobodné (protože přinejmenším něco, třeba fyzikální zákony, nás vždycky omezuje). Taková definice je na hadr. Řeč tu vždy byla o svobodě jako svobodě nakládat se svým majetkem.
|
|
|
Řeč tu vždy byla o svobodě jako svobodě nakládat se svým majetkem.
Samozřejmě. Vy jste to chápal jinak?
|
|
|
Poznámka ad hominem:
Jste tak hloupý, nebo to děláte úmyslně, protože vás jednoduše baví otravovat?
|
|
|
....se v civilizované společnosti toleruje jen potud, pokud člověk je ochoten dodat důvody, nejlépe velice přesvědčivé, pro svůj protichůdný názor. Nerozumím tomu, proč je třeba takové samozřejmosti vůbec říkat.
Ano.
Otravovat? Takto hodnotíš mou úmyslnou snahu dobrat se alespoň jednoho příkladu fungování slučiteného s praxí?
Pak není co dodat.
__________________
O.T.
Pokud jsme dosud nebyli vzájemně představeni, jsem prostý vidlák, snažící se pochopit praktické fungování osob, zvířat a věcí, se kterými se denně setkává. Jednoduše v terénu, mimo salon.
|
|
|
Vstkutku nevím, proč máte takovou potíž se toho příkladu dobrat. Dal jsem vám jeden v textu, viz firma Falck, zbylé si lze najít s pomocí googlu. Pokud ale po mne chcete příklad země, kde stát nezasahuje do oblasti poskytování hasičských služeb, pak bych opravdu mohl dodat jen příklady historické nebo příklady relativně zaostalých zemí (tedy de facto také historické). Jak byste chtěl v zemi, kde stát konzumuje polovinu HDP a zasahuje do téměř každého aspektu našich životů pozorovat soukromé hasiče? Že ve dne pro slunce nejsou vidět jiné hvězdy, to znamená jen to, že nejsou právě vidět, nikoliv že neexistují.
|
|
|
Dobrý!
Příklad s firmou Falck dal JJ v minulé diskusi na které jsi postavil svůj článek. Tehdy jsme se také (snad) dobrali závěru, že je vlastně jedno, jestli je hasičstvo státní placené z daní nebo soukromé, rovněž placené z daní, s tím, že lepší, když už to musí být, jsou daně na něco, než z něčeho.
Soukromé hasiče jsem v ČR pozoroval nedávno. Patří prý nějakému Indovi, ostatně v souladu s paragrafy zákona, které jsi citoval. Je to vliv změn provedených v zákoně z roku 1985 v letech 1992 a 1994.
Správně.
Pokud nejsou vidět, neznamená to, že existují.
Pokud neexistují, tak to, že nejsou vidět, neznamená, že by bylo lepší, kdyby existovaly.
|
|
|
Tak k takovému závěru jsme rozhodně nedospěli. Proč bych jinak psal článek naprosto odlišného vyznění? Vůbec není jedno, kdo platí hasiče, viz suma důvodů v textu uvedená, plus i ty další, které jsou zde v diskusi roztroušeny tu a tam. Státní hasiči jsou z logiky věci horší než privátní alternativa. Jediný protiargument, který jsem tu slyšel, vyjma několika snadno odstranitelných technických připomínek, je "Kilmore, jde o fantazii". Víc tady nikdo v podstatě, a to včetně vás, nepředvedl. Přiznám se, že jsem čekal mnohem zajímavější rozpravu.
|
|
|
Napsal - li jsem, že jsme k něčemu v tehdejší diskuzi dospěli, skutečně jsem neměl na mysli tebe. Omlouvám se.
Můj dojem je, že nic jsi předvedl hlavně ty.
Ostatně, svůj názor na článek jsem napsal hned zkraje diskuze a upřímně lituji, že jsem se nechal strhnout, protože se můj názor potvrdil.
________________
I když, nakonec mi ta diskuze několik pozitiv přinesla (jedno ovšem velmi, ale velmi, nečekané), i když ne z teorie ekonomického rozboru zpoplatnění hašení ;-).
Takže mi nezbývá, než ti přece jen poděkovat za rozšíření obzorů, což tímto činím.
|
|
|
Opravdu k zulíbání jsou ti lidé, kteří musí druhým tykat, chtějí-li nadávat, protože prostě nedovedou říci "VY, vole". Jak rád říkával jeden náš učitel svého času na střední, je to jen o málo lehčí než umění vypadat důstojně oblečený jen v ponožkách.
|
|
|
Zase nepochopil. Netušil jsem, že je to tak zásadní rozpor.
Zastávám názor, že se na webových fórech nevyskytují lidé, ale nicky. Nicku je možno vykat nebo tykat podle libosti. Nick nelze ponížit ani urazit, to ví skoro všichni. Lze potvrdit nebo vyvrátit názor, který je prostřednictvím nicku předkládán. Nic víc.
|
|
|
Ježkovy voči.
Přezdívka (I don't see any reason why to use English for things we have perfectly appropriate Czech terms, do you?) je, váženosti, identifikací člověka přesně stejně, jako kupříkladu jeho jméno, či -- v kontextu osobní debaty -- jeho vzhled.
(Zamýšlel jsem si rýpnout do levičáků, již na skutečné lidi srdečně kašlou a vždy namísto nich vnímají jen nějaké zástupné údaje, ať již je to číslo vytetované na předloktí, občasnský průkaz či přezdívka... ale nějak jsem ztratil náladu, uvědomiv si, že to není rýpnutí, ale smutná pravda, i neučiním tak :/ )
|
|
|
(Ostatně to beztak všichni vědí.)
|
|
|
Ano. Stačí předložit občasnský průkaz.
|
|
|
Inu, není. Jinak byste jistě poznal, že některé příspěvky psala má sestra.
|
|
|
Olivia také nerozeznala Sebastiana od Violy.
Závěr že se kolem nevyskytují lidé, ale obličeje. Obličeji je možno vykat nebo tykat podle libosti. Obličej nelze ponížit ani urazit však z toho nikdo nevyvodil -- inu, v alžbětinské době se takoví....... takoví veleduchové jako Vy naštěstí nevyskytovali.
|
|
|
Ale vyskytovali. Jen se nemohli tak snadno projevovat bez odpovidajici zpetne vazby v podobe vhodneho uderu do celisti za nemistne plky. To je v soucasne dobe novum.
|
|
|
Ano, přesně tebe jsem měl na mysli. Takže trefa.
Počkáme ještě na HonzaZZRu a můžeme péci koláče.
|
|
|
že se kolem nevyskytují lidé, ale obličeje. Obličeji je možno vykat nebo tykat podle libosti. Obličej nelze ponížit ani urazit
Trefa!
Dostal jste mě.
Četl jsem to, ale na název ani autora si nedokáži vzpomenout, jak se mi to v případě některých depresivních děl stává.
Četl jsem i varianty s robot a maska namísto obličej, v nich se však nevyskytovala věta Obličeji.....libosti.
Jste skutečný znalec, smekám klobouk.
|
|
|
Aha. Tho je dhobre vedet, bhane, ze existhuji i Yghoriny.
|
|
|
A stran Telegraph Road -- je to krásná píseň, leč debilní argument. Mj. i proto, že v pralesích kácet lze poměrně velmi snadno, ač je to dle zdravého rozumu volovina. Oproti čemuž všechny ty zákazy vjezdů obejít dost dobře nelze, ač minimálně 99.9 % jich je zcela nesmyslných.
|
|
|
Dobrý!
Nicméně za sebe bych poukázal na nemožnost akce: "..jednou tě vezmu a odvezu pryč, ode všech temnot a vysokejch zdí..".
Není kam.
Nad zákazy vjezdů se přece létá, to Vám uniklo?
V pralesích pak lze kácet poměrně velmi snadno, nemohu v nich však kácet já, jak bych chtěl, to bohužel. Kontrakty jsou již dávno podepsány jinými kosy. Tedy bossy, samozřejmě.
|
|
Jako vzdy sem si se zaujetim precetl clanek, a zase sem narazil na klasicky problem. Idea uzasna, ovsem zalozena na predpokladu, ze lide se chovaji pouze racionalne. Nevim jak Kilmore, ci OCs, nebo root, ale ja ziju ve svete, kde existuji osobni vztahy. V uvedenem pripade by sice model zrejme fungoval, ale co kdyz jsem pojisten u pojistovny, co plati mou hasickou stanici, ale ja se nesnasim se jejich stabnim velitelem? Ten v pripade pozaru meho domu odmitne vyjet. Ano, normalne by se stalo, ze velitel hasicke stanice bude vyhozen a me bude nahrazena plna skoda plus penale. Ovsem, protoze bratranec velitele ma syna, ktery suka dceru predsedy predstavenstva dane pojistovny, tak se nic nestane. Obdrzel jsem tedy adekvatni sluzbu za sve pojisteni, kdyz tato skutecnost v dobe uzavreni pojisteni mi nebyla znama? Jaky v tom pripade rozdil, zda mi mel uhasit barak soukromy nebo statni hasic?
Kilmore vymlatil jsi spoustu prazdne slavy:(, i kdyz bych chtel aby to tak fungovalo:)))
|
|
|
Dobrá tedy, dotyčný velitel odmítne vyjet a nějak to ustojí u pojišťovny. Jak to ale ustojí u ostatních lidí, kteří budou svědky zkázy vašeho domu? Copak nikdo ani nehne prstem, když uvidí, že jeho smlouva a spousta peněz, které na jejím základě musí platit, je bezcenným kusem papíru, se kterým si nějaký velitel-bratranec-otce-syna-narazece-dcery-predsedy-predstavenstva muze vytirat ctene pozadi? Nadto kdokoliv, vy sám, případně vaši pozůstalí, může dát celou věc k soudu. I tam budou očka přítomných zavřená?
Ani dnes bych takovou historii nepovažoval za pravděpodobnou. Takovéto jevy jsou ale ještě MNOHEM méně myslitelné v privátním systému. V tom by tuhle kauzu totiž vyjma veřejnosti a soudů ještě využil konkurent, který by se pokusil převzít další kus trhu na základě zjevné nekompetence onoho velitele a onoho předsedy představenstva.
|
|
1. Pakliže jsou lidé motivováni penězi, již dnes existuje motivace pro prevenci požáru (pakliže nejde o pokus o likvidaci nechtěného majetku nebo pokus o pojistný podvod).
2. V rámci pojištění proti následkům požáru pojišťovna zpravidla vyhodnocuje pravděpodobnost vzniku i výsledných škod požáru při stanovení výše pojistky. Prostředky požární prevence jsou často zohledňovány též.
3. Článek v podstatě říká že toto nestačí, že výše poplatku odvedená na požární ochranu soukromého subjektu by naopak byla zásadním zlepšením celého systému. Kvantitativně je to zřejmě naprostý nesmysl (protože pokud vám nestačí to že přijdete o svůj majetek případně kolik vás stojí pojistka proti následkům požáru, je obtížné nalézt jaká extra motivace by byla z převedení nákladů na hašení ze státu do soukromých rukou.
4. Článek se nijak nevypořádává s úmyslně založenými požáry na nepojištěném majetku jehož výsledkem jsou druhotné škody.
5. Článek se nijak nevypořádává s faktem že v rámci státní služby stát omezuje některá práva hasičů, aby například nemohlo dojít k situaci že v rámci stávky se nehasí. Jak by toto mělo fungovat u soukromých firem? A já se neptám na to zda pojišťovna/hasičská firma následně zkrachuje, ale jak chcete garantovat (krom případů vyšší moci) že hasiči vyjedou a zasáhnou?
6. Článek uvádí firmu Falck. Tato na svých stránkách uvádí:
Falck provides ambulance services to the general public in seven countries in close collaboration with the authorities.
Ony authorities jsou především představitelé státu či obcí, tedy kontrakt od státu. A rozhodně nejde o paralelní konkurenci na trhu - firma si vytvořila tradici a jméno a bylo možné jí delegovat určitou funkci. Ale ne na individuální úrovni a rozhodně nejde o konkurenci na trhu.
7. Jen tak povedle k logice:
"Když dnes uzavíráme pojištění, pojišťovna dodává pouze ochranu před následky požáru, nikoliv ochranu před požárem jako takovým. O těchto faktorech tak pojišťovna nerozhoduje, v jejích modelech vystupují jako exogenní veličiny, "
Jsou uvedeny dvě skutečnosti, pokrytí následků (již výslovně zde pojišťovna zajišťuje) a prevence. Ovšem hned v další větě se píše o faktorech v množném čísle, o kterých pojišťovna nerozhoduje. Které faktory ze dvou uvedených v předchozí vetě (z nichž jeden je výslovně v kompetenci pojišťovny) má autor na mysli žel nelze zjistit. Navíc samozřejmě pojišťovna může (a často to dělá) mluvit do prevence požárů různými formami motivace (např. slevou na pojistném či tím že objekt odmítne pojistit)
"poskytovaný rozsah hasičských služeb stanovují politici a byrokrati..."
... čili volební zástupci a jimi pověřené osoby, kteří tu a tam něco delegují na soukromé firmy (třeba na firmu Falck)
"Soukromá pojišťovna by se dokázala v těchto složitých otázkách rozhodnout racionálně, jelikož se může řídit neocenitelným kompasem každého podnikatele, a sice ziskovým motivem."
Což nikterak nezajišťůje lepší požární ochranu, pokud teda nezajistíte že pojišťovna musí disponovat dostatečnými prostředky aby zaplatila shoření veškerých objektů za něž je odpovědná a právní mechanizmus jak tyto prostředky reálně vymoci, a to i když zanedbáme tu skutečnost že lidé jsou většinou raději když nevyhoří a stavět podesáté za život dům protože pojišťovna příliš myslela na zisk není zrovna ideální.
" Stát to nedokáže, získává přeci peníze zdaněním a směřuje je jinam, než by sami občané chtěli (jinak by jeho existence postrádala účel)."
Kouzelná konstrukce...
a)Principielně, změna státního občanství (tedy hlasování peněženkou) možná je. Dokud jste občanem, jste zavázán dodržovat právní řád pod hrozbou postihu státní mocí (dokud vás nepřijme jiná země anebo dokud nedokážete vytvořit novou suverenitu). To je opravdu zásadní rozdíl oproti pojištění, kde jste zavázán dodržovat smluvní podmínky pod hrozbou vypovězení smlouvy, což by vás donutilo (pakliže chcete mít zajištěnou ochranu proti požáru) k uzavření smlouvy s jinou pojišťovnou nebo k vytvoření pojišťovny vlastní.
b)Za smlouvu s pojišťovnou platíte peníze, zatímco za služby na území státu platíte daně.
c)Pakliže Stát(pojišťovna) nedodržuje zákny(smlouvu), můžete stát (pojišťovnu) zažalovat (zažalovat). Pokud nejste spokojen s fungováním státu (pojišťovny), můžete emigrovat (přejít ke konkurenci), anebo se pokusit udělat něco pro to aby v dalších volbách byli zvolení méně mizerní volení zástupci (u pojišťovny v soukromém vlastnictví si můžete trhnout nebo se ještě pokusit o nepřátelské převzetí, pokud lze zkoupit dostatečný podíl).
d)Do financování soukromého subjektu a toho za co utrácí peníze naprosto nemáte nárok vidět, pokud se k tomu nezaváže ve smlouvě - což se u soukromých pojišťoven neděje ani náhodou. U státu ve většině položek alespoň velmi rámcově tuto možnost máte (a doufejme že státní pokladna to trošku zlepší).
e)Pakliže jsou lidi tak pitomý že volí takové lidi jež utrácejí zásadně za věci jenž nechtějí dobře jim tak, čím dřív z toho státu emigrujete tím lépe pro vás (pokud to ovšem není tak že stát utrácí peníze z velké části tak jak si to lidé přejí, a stát je pouze organizační strukturou výkonu jejich přání a vy se mýlíte).
f)Když bych věřil tomu co píšete, musel bych se divit čím to může být že spáleniště, bída a hladomor jsou spíše tam kde je absence státní moci. Jak to že lidstvo ještě nevyhynulo, navzdory státům?
" Zatímco tedy pojišťovna by srovnávala rozsah pojištěných majetků v různých oblastech s ochotou tamějších rezidentů platit náklady protipožární ochrany, státem zřízená ochrana je poskytována v podstatě iracionálně, často v naprostém rozporu s objektivními riziky i jejich subjektivním vnímáním na straně občanů. Proto ex ante si můžeme být jisti, že státem poskytovaná ochrana je nevhodná."
Jinými slovy lidi si zvolili pitomce a dobře jim tak. Ovšem, jak asi pitomci využijí možnost hlasovat peněženkou jinak než pitomě? Nebo si myslíte že společnost jíž si vy vyberete (jako jeden z mála správně) bude schopna s takto minimálními prostředky něco hasit, resp. konkurovat společnosti s níž uzavřeli smlouvu masy pitomců, kterým nakonec ani nedojde že za své peníze nic nedostávají protože se z těch peněz financují nová auta šéfů a nekalé potlačování konkurence?
"Naopak soukromé pojišťovny by usilovaly poskytnout vždy tolik ochrany a v takové kvalitě, jakou si jejich zákazníci přejí. "
Já myslel že by se usilovali mít co největší zisk? Laskavě nespekulujte která metoda by k největšímu zisku vedla, naslibovat hory doly a utéct z penězi nebo napsat "chytře" smlouvy též jde, mediální masáž několika exemplárních případů s obrázky shořeniště, nově vybaveného domu, šťastné rodinky a loga pojišťovny taktéž zakryje leckterý nedostatek a možnost kontroly či přístupu k firemním statistikám (a metodice jejich tvorby) též žádnou nemáte.
8.
"Lidé se proto obecně vystavují vyšší míře rizika, než jak by tomu bylo, kdyby každý dostal, co jeho jest." Takže někdo, kdo si bez ohledu k sobě samému plundruje zdraví se v systému "každý sám zasebe" rozhodně nezachová tak že by třeba léky na které díky své lehkomyslnosti také nemá prostě ukradne a ještě povedle zastřelí lékárnika? Nebo toho lékárnika může hřát u chladnoucího prostřeleného srdce že se s tím člověkem nakonec vypořádá společnost a zlinčuje ho?
Nebo, u požárů:
Co má co ztratit někdo jehož ten požár nijak nepoškodí, případně ho obohatí?
9.
Negativní vliv přerozdělování na rozhodování o stavební lokalitě:
U řeky je větší možnost požár dřív uhasit, případně nejsou potřebné cisterny. K čemu si mají lidé u řeky platit velká auta s nádržema když prosté čerpadlo zcela postačuje, a ještě se s ním dá vyčerpávat voda při záplavách? Žeby proto že mít jedno požární družstvo s cisternovým autem (a nafukovacím člunem) je levnější díky rozložení nákladů než mít jedno financované pouze vesnicí na kopci u suchého lesa s nízkým tlakem ve vodním řádu a druhé (pravda menší, ale s nafukovacím člunem) auto s dalším družstvem financované pouze vesnicí u vody? Ano, zapoměl jsem, chybí ona možnost zvolit si nemít žádnou možnost boje proti požáru. Ale dle Darwinovy teorie takoví lidé dříve nebo později tak jako tak vyhynou takže bych je pro naše účely zanedbal.
10)Normy - nikdo nemůže být expert na všechno ani si najmout na všechno ty správné znalce. Takže protože stavební firmy jsou vždy ve výhodě, je potřeba aby nemohli beztrestně neomezeně oblbovat. Kam vede absence existujících a vymáhaných pravidel je možno pravidelně vídat v Itálii.
11) Naprosto nic věcného stran soukromých hasičů z článku nevyplynulo. Navzdory článku je samozřejmě naprosto vpořádku pokud za patřičných podmínek koordinuje patřičná obec některé služby se soukromými poskytovateli, zatímco za jiných podmínek je vykonává sama. Samozřejmě ani nikomu nic nebrání založit si pojišťovnu specializovanou na boj s ohněm s vlastním protipožárním sborem, ale neměl by brečet že se mu nedaří proto že státní organizace požární ochrany funguje relativně dobře.
12)
Je poměrně schizofrenní na jednom místě názorové odpůrce podezřívat z nedůvěry ve schopnost lidí racionálně uvažovat a na jiném místě tvrdit že jsou zcela neschopní pokud jde o volbu volených zástupců respektive že jim za více než patnáct století ještě stále nedošlo že státy a podobné entity jsou vysloveně špatné a že spokojeně žijí v naprosto prohnilém společenském uspořádání.
13)
"Předem můžeme vyloučit scénáře, jakým je ten panelový dům, ve kterém majitelé jednotlivých bytů zavírají smlouvy individuálně."
Možná vás to překvapí ale pojištění proti následkům požáru rozhodně může být uzavřeno byt od bytu s jinou pojišťovnou. Takže si realitu upravujete v článku k obrazu svému. Jinak samozřejmě pokud si zateplíte svůj byt tak sice budete dál platit i část za nezateplené veřejné prostory a vaše zateplení může být nákladnější či méně účinné, přesto patrné. Mimochodem je to od vás nechutně kolektivistické, chtít po lidech aby na svůj byt uzavírali pojistku se stejně nedůvěryhodnou požáršťovnou jako ti blbci odvedle ;-)
14)Jak už uvedl někdo jiný, každá požáršťovna sledující především svůj zisk bude nejdříve chtít aby jste prokázal že jste jejím klientem, a to že máte kartičku zrovna uprostřed požářiště je sice pro vás smutné ale pojišťovna už pojistné vybrala a teď nic platit nemusí sic se ještě nezačala počítat doba mezi nahlášením a výjezdem protože ještě jste jim nenadiktoval ten správný kód... Protože jak by oni k tomu přišli když by přijeli k domu, nikde žádný štítek s číslem, ale ulice sedí, opravdu tam hoří, a až dodatečně se pak zjistí že lidé byli fakt vděční že jim ta požáršťovna bezplatně pomohla protože požáršťovné nezaplatili a telefonát přišel z anonymního telefonu a pro komerční společnost rozhodně nikdo dohledávat osobu jež volala nebude, i kdyby se zákon změnil tak že by se svým konáním dopustila něčeho nelegálního...
15)
Existuje něco jako institucionální paměť. Firma Falck má tradici zhruba 100 let, a nese jméno člověka s renomé odborníka se zájmem o obor (čili také se zájmem o profesi a zájmem dělat ji dobře, a zároveň se tím slušně živit - nikoliv snahou o maximální zisk). Lze mít pochybnosti zda s.r.o. založená předloni jež odkoupila ne zcela špatně vybavenou požární zbrojnici od státu za symbolický poplatek a bez vlastníků s dobrým jménem v oboru by si vedla stejně dobře.
Takže závěrem - váš model požáršťoven bez státních regulací a státní koordinace by v praxi rychle lehl popelem. Což nijak nekoliduje s tím že patřičně specializovaným firmám lze za daných okolností svěřit lecos, přesto ale nejde o volný trh.
|
|
|
To máte marný, Kilmore Trotter a OC to stejně nepochopí. To víte, jsou to pravicoví idealisté.
|
|
|
A vy jste kým, snad realistou? Ať už si myslíte, že by společnost měla vypadat jakkoliv, je to také jen nějaký ideál. Takže buď jste idealistou pravicovým, levicovým, nebo máte pro sebe jinou nálepku, na tom příliš nesejde (na obsahu ano). Chodit ale po světě, neuvědomovat si svůj úhel pohledu a všecko kritizovat jako idealistické, to je jednoduše naprostou ztrátou času pro vás i kolemjdoucí.
|
|
|
Nemá smysl odpovídat na každý bod, zvlášť když většinu už jsem dvakrát nebo třikrát rozepsal jinde v této debatě. Proto se zaměřím spíše než na jednotlivosti na obecné důsledky toho, co říkáte, přičemž nejzajímavějším tématem zajisté je vaše připodobnění státu k soukromé firmě a občanství k pojišťovací smlouvě.
Přiznám se, že jsem tento trik už několikrát viděl, je oblíbený, byť vskutku velmi laciný. Vztah mezi pojištěncem a pojišťovnou je dobrovolný smluvní, lidé platí, aby získali nějakou protihodnotu. V případě daní tomu tak není, daně jsou z logiky věci (kterou jste nepochopil, viz bod 7) vždy přerozdělováním. Skupina A je připravena o prostředky, které pak dostane B. To je smysl existence státu. Kdyby lidé z A chtěli dobrovolně, jako je tomu v případě pojištovnictví, zavřít příslušné kontrakty s B, pak by bytí státu postrádalo jakýkoliv účel. Ovšem stát zde je, tedy musí existovat toky zdrojů mezi A a B, ke kterým by bez jeho přičinění nedošlo. Proč by k nim nedošlo? Protože lidé z A nepovažují takové transakce s B za výhodné, sami by k nim nepřistoupili, jelikož poskytnutá protihodnota je i ex ante nedostatečná, nebo dokonce vůbec neexistuje. To je zásadní rozdíl oproti smlouvě s pojišťovnou!
S tím souvisí i další podstatný diference, konktrakt s pojišťovnou je totiž exlicitní, popisuje detailně, co a kdy se pojišťovna zavazuje udělat. Smlouva se státem nemá ani psanou podobu! Je jen velice nejasná, stát se jako protislužbu za daně nezavazuje dělat vůbec nic. Může jednostranně měnit podmínky (změní zákon) kontraktu a poskytovat služby libovolné skupině svých občanů při současném vyloučení ostatních. Kupříkladu nyní plánuje dát jisté skupině příspěvek na nový automobil. Když se vrátíme k hasičům, stát nějaké slibuje, ale víc už neříká. Protože smluvní podmínky nejsou stanoveny, nikdo neví (protože je to nemožné), zda současné množství peněz dostatečné, nízké, vysoké, zda jsou správně rozděleny a využity. (tolikero k vaší sžíravé a nemístné kritice z bodu 3) Soukromý systém by díky ziskovému motivu tohle dovedl a poskytl by optimální míru ochrany požadovaného druhu. Odkazuji na slavnou debatu o ekonomické kalkulaci v socialismu, zvláště na stejnojmenný článek L.Misese Economic Calculation in Socialist Commonwealth. Tam nejsnáze najdete detailní vysvětlení, které hledáte a které zde v komentáři lze jen nastínit.
Velice zajímavou vlastností této "dohody" třeba je, že všichni jsme nájemníky státu, jelikož všechno pozemkové vlastnictví patří jemu. Každoročně musíme platit rentu a musíme dbát jeho příkazů ohledně povolených využití této půdy. Podobně z každé činnosti, do které se na jeho pozemcích dopustíme, je třeba odvést souhrnou dávku ve výši zhruba poloviny produktu této práce. Některé činnosti ani provozovat nelze, stát je na své půdě zakazuje.
Když se člověk odhodlá zrušit svůj "kontrakt" s tímto státem, musí se zbavit většiny svých pracně budovaných sociálních vazeb, zahodit znalost prostředí a jazyka, prodat všechen svůj majetek (stále zde zdaněn, tedy stále pod vlivem původního konktraktu) a převést svou hotovost do jiné měny (také stále forma kontraktu, viz inflační zdanění). Jak se vůbec něco takového odvažujete srovnávat se zrušením smlouvy s pojišťovnou? Pojišťovna má nárok jen na nějaké nedoplatky, nebo storno, stát si ale nárokuje velkou část celého vašeho majetku! Navíc podle jeho zvyku ani není určeno, o kolik přesně emigrací přijdete (ovšem čím více máte, tím více budete platit i relativně vzato). Navíc jakmile začne být proud emigrantů hustější, stoupá riziko, že stát začne odchodu lidí bránit. V jisté fázi se buď vláda zhroutí (což by se přihodilo soukromé firmě), anebo uzavře emigrantům hranice (což by se nestalo v případě opravdového kontraktu).
Sečteno a podtrženo tento kontrakt nepřipomíná standardní smluvní vztah, ale jde o otroctví. Realita je taková, že pokud člověk nespáchá sebevraždu, nebo se dobrovolně nevyčlení ze společnosti a nežije na jejím okraji v osamění a otupělosti života bezdomovce, pak má jen následující tři alternativy před sebou. První z nich je útěk. Dokud neutíká příliš mnoho otroků, hlídky jsou slabé a emigrace fyzicky proveditelná. Celková cena takového rozhodnutí je ale vysoká. Pokud jsou útěky hojné, stanou se náhle okovy mnohem hmatatelnější a útěk stále obtížnější a dražší. Druhou možností je podrobení se, trpné odevzdávání poloviny produktu své práce a přijetí všech nařízení, kterými nás pán stíhá. Konečně třetí možností je pokusit se dostat ze zástupu otroků na druhou stranu mezi otrokáře, v demokracii tomu nejsou kladeny nepřekonatelné překážky.
Fakt, že onen "kontrakt" je ve skutečnosti otroctvím, se nejlépe ozřejmí, pokud si představíme, jak by vypadal stát, kdyby skutečně s námi uzavíral opravdovou smlouvu. Především by to byla smlouva psaná a pravidla by byla velice pevně dána. Za druhé člověk by si mohl zaplatit jen některé služby, zatímco jiné ne, přičemž by navíc u velké části z nich platba nebyla paušální. Daně z nemovitostí, z příjmu, DPH a další by neexistovaly. Místo nich by se platilo adresně, za silnice, zdravotní péči, vzdělání, policii, soudní řízení a samozřejmě za hasiče. A co především, bylo by možné kontrakt zrušit bez emigrace! Člověk by jednoduše žil na svém majetku, do něhož by stát nezasahoval, kam by neposílal obsílky, ani své uniformované pěsti.
Pointa je nyní myslím už jasná. To, co hájíte, není stát, ale otrocké zřízení. Chcete tomu říkat kontrakty, ale nejraději byste, abychom všichni i nadále měli k noze přivázanou kouli a dřeli pro pár vyvolených otrokářů, pokud tedy nenajdeme dostatek odvahy utéci na sousední latifundii, nebo si neproženeme kulku hlavou. Kdyby stát s námi skutečně uzavíral standardní smluvní kontrakt, v podstatě by to ani nebyl stát, byla by to nějaká soukromá firma, nejspíš mnoho soukromých firem prodávajících svůj produkt pod jednou střechou, jako třeba jsou v hypermarketu vjednom regálu rohlíky a o kus dál třeba motorové oleje. V takovém smluvním státu bychom si mohli domluvit pojištění proti požáru (hasiči obsaženi), stejně jako cokoliv jiného. MOHLI
|
|
|
Smlouva se státem má písemnou podobu. Říká se jí Ústava.
A vypadá to, že jste se pasoval na anarchistu.
|
|
|
To neni smlouva, ale zakon. Smlouvu totiz musi jeji ucastnici podepsat a ja tedy nepamatuji, ze bych nejaky podobny dokument podepisoval. Vy ano? A smlouva take musi byt vypoveditelna.
|
|
|
Technicka: existuje typ smlouvy, ktery podepisovat netreba (presny pravni nazev jsem zapomnel). Napriklad kdyz nastoupite do prostredku hromadne dopravy, automaticky se predpoklada, ze souhlasite s prepravnimi podminkami a je to to stejne, jako kdybyste s dopravnim podnikem smlouvu opravdu podepsal.
S ustavou to bude nejak podobne, az na to, ze do naseho statu jste "nastoupil" svym narozenim. Pokud se vam tato smlouva nezda, tak vam nic nebrani uzemi tohoto statu opustit a najit si takovy, ve kterem vam ustava bude vyhovovat, no ne?
|
|
|
V tom jsou dva problémy. Prvně mé narození nebylo vědomým aktem, jakým je nastoupení do autobusu. V žádném smyslu se nikdo z nás nerozhodl uzavřít nějaký kontrakt.
Určitě je lepší argumentovat tak, že onen souhlas se smlouvou je dán tím, že v této zemi setrváváme, že si nesbalíme buchty a nevyrazíme do světa, že nevystoupíme z toho autobusu. Jenže v tom je druhý problém, my jsme nikdy dobrovolně nenastoupili, nikdy jsem kontrakt neuzavřeli, ovšem při jeho rušení máme platit vysokou cenu. To je právně neobhajitelné.
|
|
|
Anarchistou nejsem ani v nejmenším, pokud tedy tak neoznačujete někoho, kdo za řady důvodů profesně ani v běžném životě nechce hlásat stejné nesmysly, které dvorští intelektuálové obvykle žvástají. Ostatně kdybyste nečetl jen nesmysly napsané těmihle strážci státu, zjistil byste třeba, že mnozí se právem smáli tomu cáru papíru zvanému ústava. Nemluvě o tom, že tato ústava není v žádném smyslu smlouvou, o níž tu je řeč. Víc než co jiného definuje stát, zato velice málo a jen velice obecně hovoří o tom, co občan dostane za své peníze.
|
|
|
Znovu, vy postrádáte elementátní znalost logiky:
"Kdyby lidé z A chtěli dobrovolně, jako je tomu v případě pojištovnictví, zavřít příslušné kontrakty s B, pak by bytí státu postrádalo jakýkoliv účel"
Účel je že na realizaci některých přání potřebujete aparát. Což stát víceméně plní, jakkoliv samozřejmě lidi štvou korupční a jiné excesy. Například pokud nechce být obec vydána na milost a nemilost cizím žoldnéřům (t.j. podnikatelům za účelem zisku jenž může být vyšší když město vyplení), nezbývá jí než si vytvořit armádu vlastní, a většině lidí přijde správné že se na ni složí podle většinově domluveného systému. Což je mimochodem prapůvodní důvod vytváření států - bezvládí většinou nevede k prosperitě.
Úvahy na téma socialismu jsou zcestné, neboť neoponuji vůči soukromému vlastnictví, pouze proti tomu že by měl nejdříve stát rezignovat na svou roli požární ochranu zajišťovat ať už přímo nebo kontraktem. Je naprosto zrejmé že si požáršťovnu dnes založit můžete.
"Jak se vůbec něco takového odvažujete srovnávat se zrušením smlouvy s pojišťovnou?"
Samozřejmě se odvažuju naprosto s klidem, protože nejsem omezen dogmatem jako vy.
Úvahy na téma že jelikož vypovědět kontrakt se státem je v řadě kategorií většinou nákladnější v než vypovědět kontrakt s požáršťovnou je občanství defacto otroctvím jsou liché. Je zřejmě naprosto irelevantní jak rozsáhlý je kontrakt když argumentujete o možnosti ukončení tohoto kontraktu. Jinými slovy je naprosto jedno, zda jde o kontrakt na koupi propisky, zaplacení požáršťovného či o celé spektrum vzájemných vazeb se státem. Možnost legálně jej zrušit máte a basta, že jste to dosud neudělal je živoucím důkazem že ten stát pro vás také funguje relativně dobře.
Mimochodem kontrakt se státem samozřejmě můžete rozvázat částečně přesunem do jiných států nebo do oblastí kde stát praticky nefunguje (třeba Somálsko) i se zachováním všeho svého majetku i sociálních vazeb, dokonce na to existuje ustanovení ve smlouvě se státem - máte dvě varianty: buďto ústavní většina v Parlamentu ČR, anebo dle trestního zákona, paragrafy 91-92.
Eseje o důsledcích jsou k tématu zcestné, přesto ale emigrace jednoho Kilmora k vámi popisovaným katastrofickým variantám vývoje určitě nepovede, takže se kvůli ostatním nadále obětovávat nemusíte.
Obsáhlá relativizace otroctví je ubohá a věcně naprosto nepodložená. Otrok nemá žádná práva, občan práva má a to (alespoň v ČR) poměrně rozsáhlá, ať to okecáváte jak chcete.
|
|
|
Hrajete si bezúčelně se slovy, stejně jako už výše ta "kritika" množného čísla u slova faktor. Smysl sdělení vám přitom uniká. Kdyby A chtěli uzavřít dobrovolné kontrakty s B, pak by stát byl zcela zbytečný, jelikož by je sami o sobě uzavřeli, nebylo by třeba žádné intervenující agentury. Smyslem státu jsou ty transakce, které A uzavřít nechtějí, tedy nedobrovolné směny.
Co se týče vašeho historického výkladu geneze státu, je pomýlený, státy nevznikaly jako racionální odpověď na nějaké problémy, jednoduše do takových stavů společnosti degenerují, když jednotlivec nebo skupina získají monopol ve věci násilí a spravedlnosti. Ovšem stejně jako existují tendence, kterým vznikají státy, tak zas jiné síly působí opačným směrem. Nejsilnější z nich je selhání hospodářství, které následuje vždy, když stát intervenuje příliš. Když zároveň uvážíme platnost Misesova zákona, že každá intervence si vynucuje další, selhání je nakonec téměř nevyhnutelné. Pro vás možná paradoxně lze ukázat, že prosperita je vždy spojena s oslabením centrální moci, nebo její nepřítomností vůbec. Čím slabší totiž je stát, tím více vzniká na jeho území nezávislých domén. Tím se snižují náklady přesunu mezi nimi, jedna každá z nich si tedy nemůže dovolit ani zdaleka tak silný intervencionismus jako rozsáhlý centralizovaný stát, protože lidé by jinak odešli jen o kus dále, kde je život příjemnější, ale kde se mluví stejným jazykem, kultura je velice podobná a lze stále udržovat snadno kontakty s původním bydlištěm.
Ach ano, vy určitě neoponujete soukromému vlastnictví, když žádáte, aby stát "nerezignoval" a dále poskytoval své služby za peníze, které lidem odejme daněmi. Není divu, že pak snadno jeho ochrana před požárem zvítězí nad podnikateli, oni totiž na takový pohodlný způsob financování nemohou spoléhat. Když převládne takto subvencovaná služba (plně subvencovaná), není to rozhodně důkaz její superiority! Může vás však potěšit, že stejně vadný argument jsem nedávno slyšel i v debatě o monetární politice s jedním z našich nejlepších odborníků na to téma, tedy jste v dobré společnosti.
Mimochodem, mé setrvání v této zemi je dáno jednoduše tím, že se prostě vyhýbám placení daní a zbytek si kompenzuji více méně nápaditými způsoby. Pro mne tento stát funguje, protože nejsem jeho otrokem, ale patřím k čistým příjemcům, otrokářům. Nevidím však jediný důvod, proč bych si měl své jednání jakkoliv ospravedlňovat a tajit sám před sebou, co že to vlastně dělám. Jsem zloděj, nikoliv však pokrytec.
Ad otroctví, z ekonomického úhlu pohledu je vaše úvaha mylná. Otrok nemá snad práva "de iure", ale má je "de facto", jelikož jeho majitel je motivován plně vyuít jeho produktivní sílu, pro něho je otrok kapitálovým statkem, který musí udržovat v použitelném stavu po celou dobu jeho životnosti. Proto otroku část produktu jeho práce přenechá, stejně jako mu dává šanci založit si vlastní rodinu a vychovat další generaci otroků, podobně mu dá i trochu času k výchově rodiny, stejně jako ke spánku a troše zábavy, která nakonec zvyšuje celkovou produktivitu práce. Navíc jakmile žádá víc než jen tu nejtupější práci, musí otroka motivovat ještě vyššími mzdami. S pokrokem hospodářství otroctví plynule může přejít v běžný vztah zaměstnanec/zaměstnavatel. Vice versa, občan "de facto" nemá mnohá práva, která jsou mu udělena "de iure". O tom jsem už ale psal dlouze i minule.
A konečně co se týče onoho "kontraktu", jak byste rád trval na označování otrockého vztahu čistého plátce daní k čistým daňovým příjemcům, chtěl bych se vás zeptat, co vlastně podle vás vůbec NENÍ takovým kontraktem. Když vás přepadnu a oberu o všecky cennosti, uzavřeli jsme podle vás kontrakt? Anebo se to kontraktem stane až v okamžiku, kdy vás obírám pravidelně? Nebo byste chtěl, abych vám sliboval, že za tyto uzmuté peníze poskytuji ochranu? Je třeba tomuto slibu dodat důvěryhodnosti tak, že za vámi budu chodit, sledovat vás domů, regulovat vaše pracovní vztahy, intervenovat do obchodů, které uzavíráte, slibovat vaší manželce peníze, když vás opustí (musím se přeci postarat o svobodnou matku)? Kdy se tedy stane náš vztah kontraktem ve vašem slova smyslu? Pořád mi připadá poctivější být obyčejným zlodějem než zlodějem s velkohubými kecy.
|
|
|
Já si nehraju se slovy - pouze poukazuji na to že kvantifikovány a posouzeny jsou vaše výroky nesmysly a to je celý smysl jejich sdělení. Když potřebujete zajistit obranu, je krajně nepraktické nechat si posílat příspěvky od každého zvlášť, i kdyby se v takovém davu nenašli žádní vykukové kteří by dejme tomu místo čerstvé zeleniny poslali shnilou či by se vyhnuli placení daní na obranu ale přesídlit by se jim nechtělo a bez nuceného vysídlení by byli čistými příjemci. Někdo musí na konci práci vykonat, a některé práce je velmi pošetilé svěřit komerci (protože soukromý poskytovatel služby není objekt z jiného vesmíru jenž krom zájmu naplnit kontrakt jiného nemá, ale lidi z masa a kostí).
"Nejsilnější z nich je selhání hospodářství, které následuje vždy, když stát intervenuje příliš" nikoliv, to následuje vždy, když stát intervenuje špatně. Což může být nadměrná intervence i absence intervence.
"prosperita je vždy spojena s oslabením centrální moci, nebo její nepřítomností vůbec."
Tak proč je prosím Somálsko tam kde je? Stát tam není, tedy by tam dle vás měli být ideální podmínky pro rozvoj všeho.
"Čím slabší totiž je stát, tím více vzniká na jeho území nezávislých domén"
O tom není sporu. Když je stát tak slabý že neplní svou funkci, bývá nahrazen jinou formou. Zevnitř nebo zvnější. Mezitím ovšem místo jedné centrální "vykořisťovatelské mašinerie" vám majetky ráno splundruje jeden soused, odpoledne druhý a navečer "dobrovolně" ubytujete zberbu žoldnéřů kteří nedostali žold, a kdoví, třeba se i rána dožijete.
O subvencovaných hasičích - pointa je že fungují, to že se neobjevuje konkurence plyne z toho že jde o přirozený monopol, lhostejno zda je pro patřičné účely zajišťován soukromě či státně. Paralelní struktury by prostě byli krajně neekonomické.
"Mimochodem, mé setrvání v této zemi je dáno jednoduše tím, že se prostě vyhýbám placení daní a zbytek si kompenzuji více méně nápaditými způsoby. Pro mne tento stát funguje, protože nejsem jeho otrokem, ale patřím k čistým příjemcům, otrokářům. Nevidím však jediný důvod, proč bych si měl své jednání jakkoliv ospravedlňovat a tajit sám před sebou, co že to vlastně dělám. Jsem zloděj, nikoliv však pokrytec."
Já myslel že jste minule psal jak nepřekonatelně těžké je dát se k otrokářům?
Stran otroctví - spekulace na téma jak je bylo výhodné pro majitele otroka používat jsou zcestné. Faktem je že majitel má nad otrokem naprostou moc a že otroci byli využívání zhusta k tomu aby byli roztrháni lvy v aréně pro pobavení. Teoreticky, spokojený a dobře pracující otrok je samozřejmě pozitivum. Prakticy je zřejmé že to naprosto nijak nezabránilo majitelům nakládat s nima velmi "neekoomicky", resp. ono když otrokář ulítává na tom že jednou týdně někoho rozřeže tak je pro něj tržně nejvýhodnější to dělat.
Jsem zvědav na příklad čistého plátce a čistého příjemce - to i potraviny pro vlastní účely lze kupovat bez DPH? Silnice, voda a další infrastruktura je dostupná každému, tolik zase pro ty čisté plátce.
Stran toho co NENÍ takovým kontraktem: bystřejší duše by si možná povšimla na poukázání na podstatný rozdíl mezi otroctvím a občanstvím, a nepokoušela by se argumentovat příklady v nichž jeden má naprostou moc nad druhým. Tak to ve státě nutně není (zejména ne momentálně ve střední evropě).
Mimochodem "neptejte se, co může udělat vaše země pro vás - ptejte se, co můžete udělat pro svou zemi" je pro vás jistě naprosto odporná myšlenka, nebo pouze naprosto naivní a proto hloupá? Ale samozřejmě, když člověk šulí kde to jde tak nelze očekávat že by tuto skutečně nezaujatě posuzoval - protože by jeho dosavadní jednání ukázala v pěkně hnusném světle.
|
|
|
Diskuse s vámi připomíná rozhovor s nadšenými zastánci "ochrany přírody". Kterýkoliv bod jejich agendy člověk vyvrátí, ani nemrknou a hned přijdou se dvěma nebo raději rovnou raději třemi podobně neudržitelnými tvrzeními. Například váš útek k tématu obrany jasně ukazuje, že nemáte žádný argument proti zjevnému tvrzení, že smyslem existence státu je nedobrovolná směna, donucení k transakcím, ke kterým by jinak nedošlo. To vám ale nevadí, hned utíkáte od "stát neexistuje jen kvůli nedobrovolným transakcím" k "nedobrovolné transakce jsou nezbytné", viz váš odkaz na problém černého pasažéra v případě obrany. Nevidíte snad, že jde o úplně jiné téma?
A to není poslední záměna tématu, které se dopouštíte, viz třeba to roztomilé pošťouchnutí na konci. Připadá mi snad myšlenka "ptejte se, co můžete udělat pro svou zemi" odporná? Ani v nejmenším! Zaměňujete však navzájem problém etický a problém poznávací. Rozčiluje vás snad, že upozorňuji na predaci, které se stát dopouští, ale to je objektivní fakt. Jeho pravdivost nesouvisí s mým charakterem nebo morálními postoji. Jestli takové otroctví je či není eticky žádoucí, to jsem zde ani nehodnotil. Ovšem mohl jste si už domyslet, že zatímco pozitivně vzato je stát predátor (což nahlas říkám), eticky vzato mi vůbec nevadí, když mohu žít z práce cizích lidí, třeba i z té vaší. Jen tak dále.
Ale zpět na začátek. Že podnikatel je z masa a kostí, to si plně uvědomuju. Narozdíl od vás si také uvědomuji, že i stát je z masa a kostí. Je to hodně obvyklý omyl, myslím ta kritika vůči "komerci" a ten nekritický obdiv, skorem zbožštění státu. Copak není zřejmé, že stát jsou lidé, že se potí, chodí na toaletu, že také mají své sobecké zájmy? Jistěže mají. A co tak asi čekáte, že se stane, když těmto lidem dáte moc, kterou právě disponují? Co myslíte, že nás zavazuje vám sloužit, když si od vás peníze bereme, ať už chcete nebo ne? Téměř nic. A i kdybychom vám chtěli sloužit, nemáme způsob, jak zjistit vaše skutečná přání, jak by to dokázal podnikatel na trhu podle svých tržeb a nezaplacených faktur.
Navíc váš útěk k tématu obrany nepomáhá. Proč si vůbec myslíte, že ideálním způsobem řešení obrany je desetitisícová armáda, tanky, transportéry, stíhačky, rakety apod? Jistě, to jsou nástroje obrany proti jiným armádám, ale nechrání vás to před individuálním násilím. Proti jednotlivcům jsou mnohem úspěšnější jiné obranné prostředky, třeba pořádné bezpečnostní dvěře, mříže, alarmy, ruční střelné zbraně a tak dále. Nebo strážce, kterého si se sousedy dohromady zaplatíte. V této snaze vám naopak stát bude překážet, protože si bude nárokovat vlastnické právo na silnici vedoucí k vašemu domu, zakáže vám držet střelné zbraně, nebo vám zabrání zformovat efektivní domobranu, případně bude komlikovat výkon práce vašemu najatému strážci. Co víc, jaké nebezpečí pro mne představuje sousední stát? Drtivou většinu lidí zabíjí vlastní vláda, když je ve jménu obrany země pošle na smrt v boji s jinými obránci zájmů země (ale té druhé, pochopitelně). Nebo je zabije, jelikož hlasitě odporují dominanci vládnoucí elity. Ostatní státy pro občana představují typicky mnohem MENŠÍ nebezpečí než jeho vlastní. Konečně se dostáváme k otázce, zda armáda obvyklého typu je skutečně efektivní odpovědí na riziko útoku ze zahraničí. Je? Historie partyzánského boje ukazuje, že nikoliv. Zas a zas chabě vyzbrojené skupinky jednotlivců dokázaly úspěšně odolávat nebo dokonce i porazit mnohem silnějšího nepřítele. Jediné, co velká armáda vlastně brání, jsou výsady elit u moci. Když nepřítel obsadí zemi, porobení lidé se mohou vzepřít a bojovat efektivně partyzánsky, lépe než na frontě. Ovšem vláda je zničena a po vyhrané válce se k moci dostane jiná elita, tedy sama vláda potřebuje armádu pro své zachování, pro občany je takový způsob boje obvykle katastrofou.
Myslíte-li si, že poukaz na konkrétní příklad chudé země, kde zároveň neexistuje centrální vláda, představuje platný argument, pak bychom se vskutku k tématu logiky měli vrátit. Jako kdyby to Somálsko tady nevytahoval každý! Podle Misesova zákona je úpadek každého státu nevyhnutelný, protože i v jakémkoliv smyslu "dobrá" intervence vede k dalším intervencím, tedy nutně i ke špatným a ještě horším. Nakonec dojde ke krizi a k decentralizaci a deregulaci. Navíc "dobrá" intervence nemá jakožto termín žádný objektivní smysl, jelikož intervenovat znamená vynutit si nedobrovolnou směnu, nebo naopak nějaké dobrovolné zabránit. Minimálně jeden člověk je tedy negativně zasažen. Jakpak chcete porovnávat užitky intersubjektivně, jak chcete tento úbytek porovnávat s užitky jiných lidí? Naopak pokud existuje nějaké rozumní uspořádání, které všem (sic!) prospěje, pak tato změna žádné vynucení nevyžaduje.
Najděte si prosím nejprve definici přirozeného monopolu, ať už kdekoliv, jinak bychom se nikam nedostali. Jakmile se s ní seznámíte, nebudete už myslím chtít tvrdit, že vítězství subvencované firmy je nějak s tím spojeno. Ostatně mohli bychom subvencovat i pekárnu, vyhrála by, ale očividně pekárny nejsou přirozeným monopolem.
A prosím přečtěte si něco i o historii a starověkém i novověkém otrokářství. Skoro to vypadá, jako kdybyste dosud čerpal jen ze Sienkiewiczova románu Quo vadis, tam jsou ty scény křesťanů roztrhaných lvy zvláště malebné. Jistěže někdy bylo s otroky nakládáno "neekonomicky", ale to nemění nic na tom, že s drtivou většinou otroků se tomu tak nemělo, protože majitel v jeho ceně musel zplatit diskontovanou hodnotu budoucí práce tohoto otroka. A co víc, neplyne z této vaší argumentace nijak, že by snad stát se svými občany ekonomicky proto nutně nakládal. Když třeba státem organizované zdravotnictví není schopno poskytnout včasnou léčbu, přičemž ekonomicky vzato takové případy při fixaci cen jsou nevyhnutelné, pak smrt dotyčného není o nic méně vraždou. A není ani tak daleko od pravdy se na tyto smrti dívat jako na oběti státnímu božstvu. Očividně se moc nad druhými může manifestovat i subtilnějšími způsoby než jako lví tlama. Ten otrok však těžko pozná rozdíl.
Rád odpovím na vaši otázku ohledně čistého plátce a čistého příjemce. Čistý plátce daní pochopitelně v hrubých termínech platí daně, přinejmenším vámi zmiňované DPH. Ovšem zamyslete se pořádně nad tím. Když osoba X dostane od státu třeba 40 000 Kč měsíčně a odvede zdravotní a sociální daň, daň z příjmu a DPH, zůstane jí stále zhruba kolem 20 000 Kč. To je čistý příjem! Takže všichni státní zaměstnanci jsou naprosto zřejmě čistými příjemci, stejně jako i všichni politici na všech možných úrovních. Dále jsou čistými příjemci i ti, kdo dokáží platit minimální daně z příjmu a zároveň využívat služeb státní silniční sítě, zdravotnitví apod v souhrné hodnotě převyšující jejich vklad. Je ale těžší takové lidi identifikovat. Také je to komplikované v případě podnikatelů, jejichž podniky různou formou (dotace nebo i všemožné regulace pro ně výhodné) získávají od státu více, než musí zaplatit na daních. Pokud se nyní podíváme na druhou stranu, typický plátce daní pracuje ve stálém zaměstnaneckém poměru a má zhruba průměrnou mzdu. Chudí příliš neodvádí a bohatí také ne. Sám si přeberte, kde stojíte.
|
|
|
Až dosud jste nevyvrátil ani jediný bod. Když něco okomentujete (a jste to vy kdo odvádí, rozvádí a tak podobně - já s otroctvím fakt nezačal), tak jste to tím nevyvrátil.
"Například váš útek k tématu obrany jasně ukazuje, že nemáte žádný argument proti zjevnému tvrzení, že smyslem existence státu je nedobrovolná směna, donucení k transakcím, ke kterým by jinak nedošlo."
Když 51% obyvatel demokratického státu v souladu se svými zákony rozhodne že něco zorganizují, tak jde o tu vaši nedobrovolnost? Pokud ano, tak požadavek 100% shody (podotýkám že pouze na úrovni šlechty) nutné k jednotnému postupu se několik století zpátky v Polsku neosvědčil. Pokud to tedy míníte tak že takovýto typ většinového rozhodování je v zásadě uskutečňováníkontraktů proti vůli plátců daní, tak nezbývá než vám dát za pravdu a dodat "ještě že tady ten stát je".
Mimochodem, když se trošku vrátím,
"Co se týče vašeho historického výkladu geneze státu, je pomýlený, státy nevznikaly jako racionální odpověď na nějaké problémy, jednoduše do takových stavů společnosti degenerují, když jednotlivec nebo skupina získají monopol ve věci násilí a spravedlnosti."
Nevyhnutelně pakliže někde žije výše než jeden člověk, a pakliže všichni nemají 100% shody stran hodnotového žebříčku jenž vylučuje že by si mohli překážet, případně pokud nejsou všechny žebříčky naprosto mimoběžné, dojde ke konfliktu z nějž dříve nebo později jedna strana vyjde jako vítěz, a často monopol násilí a spravedlnosti získá. Když někam vpadnou žoldnéři utržení z řetězu nebo panovník na spanilé jízdě, tento monopol již často pouze vykonávají (vraždí, loupí, znásilňují, ničí ...). Jinýmy slovy, jestliže se dokola prokazuje "tudy ne" a najde se východisko jež situaci řeší, zřejmě nejde o degeneraci společnosti.
"Ale zpět na začátek. Že podnikatel je z masa a kostí, to si plně uvědomuju. Narozdíl od vás si také uvědomuji, že i stát je z masa a kostí. Je to hodně obvyklý omyl, myslím ta kritika vůči "komerci" a ten nekritický obdiv, skorem zbožštění státu. Copak není zřejmé, že stát jsou lidé, že se potí, chodí na toaletu, že také mají své sobecké zájmy? Jistěže mají. A co tak asi čekáte, že se stane, když těmto lidem dáte moc, kterou právě disponují? Co myslíte, že nás zavazuje vám sloužit, když si od vás peníze bereme, ať už chcete nebo ne? Téměř nic. A i kdybychom vám chtěli sloužit, nemáme způsob, jak zjistit vaše skutečná přání, jak by to dokázal podnikatel na trhu podle svých tržeb a nezaplacených faktur."
Až dojdu k závěru, že e to nahoře zvlčilo příliš, tak buď začnu pracovat na zmeně legálne, anebo emigruju kde mi to bude vyhovovat více (technicky jsem i v ČR přistěhovalec), anebo zbývá třetí defenestrace. Protože jak je součástí státu třeba prezident, tak jsem/budu součástí i já a pokud na to vládní reprezentace zapomíná příliš s nima většinou někdo zamete. Já nemám pocit že bych byl naprosto bezmocný a neměl než volby být tím vaším otrokem anebo otrokářem. Co se přání týče, jsem všemi deseti pro drastické omezení pravomocí parlamentu a přímou demokracii ve všech oblastích, s omezením že některé témata pouze jako plebiscity celostátní (obrana, základní zdravotní síť, vyvlastňování, zahraniční politika, a další).
Stan oblasti obrany, samozřejmě nekompetence armády a politické reprezentace někdy nastane, ale spoléhat na guerillovou válku je krajně naivní.
"Konečně se dostáváme k otázce, zda armáda obvyklého typu je skutečně efektivní odpovědí na riziko útoku ze zahraničí. Je? Historie partyzánského boje ukazuje, že nikoliv."
Pouze za předpokladu že považujete odvrácení invaze (dejme tomu) za cenu obrovských ztrát na životech a reverzi hospodářství do doby kamenné za efektivní odpověď. Jinak ale pokud se budete obtěžovat jít hlouběji pod povrch zjistíte, že v naprosté většině guerilla zafungovala pouze proto že měla nedotčené zázemí kam nepřítel nemohl a proto že nepřítel si nepočínal naprosto bezohledně. Tím mám na mysli třeba fakt že USA utratili ve válce mezi Sovětským Svazem a povstaleckými skupinami v Afghánistánu více peněz než Sovětský svaz, a že i přes nemalé zázemí za hranicemi Pákistánu jež sloužilo jako základna lidských zdrojů by samozřejmě povstalci zašli na úbytě kdyby byli Sověti a Afghánská vláda ještě bezohlednější.
" Zas a zas chabě vyzbrojené skupinky jednotlivců dokázaly úspěšně odolávat nebo dokonce i porazit mnohem silnějšího nepřítele."
O vojenské historii toho vím nemálo. Zkuste být konkrétní v tom "zas a zas" a uvádět pouze úspěchy jechž bylo dosaženo bez bezpečného zázemí ve třetím státě.
Rozhodně ale je pravda že řada demokraticky zvolených vlád si ve věci obrany počíná často s trestuhodnou nezodpovědností (což bych částečně řešil zapojováním do útočné války pouze v případě úspěšného referenda)
"Myslíte-li si, že poukaz na konkrétní příklad chudé země, kde zároveň neexistuje centrální vláda, představuje platný argument, pak bychom se vskutku k tématu logiky měli vrátit."
Já jsem uvedl Somálsko jelikož si jiných alespoň trochu civilizovaných oblastí bez státní moci (kde jsou podmínky pro fungování toho co navrhujete) nejsem příliš vědom. Což považuji samo o sobě za dostatečně pádný argument pro státy, říká to něco o životaschopnosti takového uspořádání.
"Navíc "dobrá" intervence nemá jakožto termín žádný objektivní smysl, jelikož intervenovat znamená vynutit si nedobrovolnou směnu, nebo naopak nějaké dobrovolné zabránit. Minimálně jeden člověk je tedy negativně zasažen. Jakpak chcete porovnávat užitky intersubjektivně, jak chcete tento úbytek porovnávat s užitky jiných lidí? Naopak pokud existuje nějaké rozumní uspořádání, které všem (sic!) prospěje, pak tato změna žádné vynucení nevyžaduje."
Moc abstrahujete. Dobrá intervence je že tu a tam někam pošlete hygienickou kontrolu jež pravda znamená že ten salmonelový salát už dotyčný neprodá a ostatní si to kvůli pokutě snad více pohlídají - samozřejmě je tam škodný ten kdo chtěl realizovat zisk na skaženém jídle. Špatná intervence je například postavit mimo zákon mimořádně zdravý pokrm, třeba bryndzu z nepasterizovaného ovčího mlíka. Užitky porovnávám zdravým selským rozumem. Samozřejmě tam kde nedochází ke kolizi zájmů žádné regulace netřeba, ale tam kde k tomu dochází bych byl raději aby se výsledek dostavil dříve než teprve s krachem činnosti dotyčného.
"Najděte si prosím nejprve definici přirozeného monopolu, ať už kdekoliv, jinak bychom se nikam nedostali. Jakmile se s ní seznámíte, nebudete už myslím chtít tvrdit, že vítězství subvencované firmy je nějak s tím spojeno."
-takový případ monopolu, kdy tržní poptávku může uspokojovat svou produkcí jedna firma s nižšími náklady, než kdyby bylo v odvětví více menších firem; monopol za těchto podmínek vzniká přirozeným působením tržních sil.-
Předpokládám že vám vadí absence vzniku monopolu přirozeným působením tržních sil. Mně nevadí, protože například podnikový hasiči si konkurovat mohou a přesto bývá na jeden areál (jako pravidlo) pouze jedna hasičská organizace.
"Ostatně mohli bychom subvencovat i pekárnu, vyhrála by, ale očividně pekárny nejsou přirozeným monopolem."
Srovnáváte jednorázově a s nízkou frekvencí neplošně vykonávanou službu vyžadující velké náklady s denními potřebami jednoho každého člověka jejichž náklady na výrobu jsou naprosto v možnostech jednoho každého člověka. Přirozený monopol by vzniknul pouze v případě nedostižné kvality.
Mimochodem, ony ty subvence rozhodně nejsou neomezené ani velkorysé pokud jde o tok peněz hasičům.
Mám pocit že nereálnou představu o otroctví máte vy.
"Jistěže někdy bylo s otroky nakládáno "neekonomicky""
Ale šlo o vaše tvrzení že otroctví a občanství je podobné, a já minule uváděl že máte omezit spekulování jaké nakládání s otroky bylo pro otrokáře ekonomické protože naopak nechat roztrhat pár desítek lidí a díky tomu získat kšeft od někoho komu to bude imponovat může být velmi ekonomicky výhodné. Otrok apriori žádná práva neměl, vše záviselo na jeho majiteli.
" ale to nemění nic na tom, že s drtivou většinou otroků se tomu tak nemělo, protože majitel v jeho ceně musel zplatit diskontovanou hodnotu budoucí práce tohoto otroka."
Pakliže šlo o otroky získlané ve válce či zabavením pořizovací náklady byly minimální a ti co je získali měli často tolik majetku a tak malý zájem ho zvelebovat každodenní pílí že to nestojí za řeč. Při řadě činností byla úmrtnost velmi vysoká a otroci spotřebním zbožím s krátkou dobou trvanlivosti i mimo arénu (např. lomy), při jiných činnostech zase šlo o naprosto nedůstojné podmíny kdy se na jednom metru čtverečním strávil celý život (galeje). Takže ať to okecáváte jak to okecáváte, otrok žádná práva neměl a občanství v demokratickém státě je s otroctvím naprosto rozdílné.
"A co víc, neplyne z této vaší argumentace nijak, že by snad stát se svými občany ekonomicky proto nutně nakládal."
V demokratické společnosti stát se svými občany nenakládá, krom zvláštních situací ve kterých se přesto postupuje dle shody (zákonů).
"Když třeba státem organizované zdravotnictví není schopno poskytnout včasnou léčbu, přičemž ekonomicky vzato takové případy při fixaci cen jsou nevyhnutelné, pak smrt dotyčného není o nic méně vraždou."
Kýmkoliv organizované zdravotictví není někdy schopné poskytnout včasnou léčbu. Bez ohledu na to kdo a jak jej organizuje. Soukromé zdravotnictví si rozhodně nebude držet kapacity na případy jenž se krom zvláštních situací prakticky neobjevují (rozumějte např. epidemie) protože je to pro individuálního poskytovatele neekonomické.
"Čistý plátce daní pochopitelně v hrubých termínech platí daně, přinejmenším vámi zmiňované DPH. Ovšem zamyslete se pořádně nad tím. Když osoba X dostane od státu třeba 40 000 Kč měsíčně a odvede zdravotní a sociální daň, daň z příjmu a DPH, zůstane jí stále zhruba kolem 20 000 Kč. To je čistý příjem!"
Takhle je to jasné, mně to ve dřívějším kontextu směřovalo spíše k absolutnímu příjemci (resp. to že je někdo čistý příjemce bych jako zas tak velký problém neviděl, dovolím si tvrdit, že naprostá většina občanů ČR je čistými příjemci, a ty výjimky nejsou ti s nejvyšším platem (a daněmi), ale ti s nejvyšším přínosem - špičkový vědci, lékaři a podobně).
|
|
článek je hezky napsaný, má hlavu patu, logiku i zdůvodnění. Ještě víc se mi líbí příspěvky autora do diskuze, neúnavně a trpělivě vysvětluje a zdůvodňuje, souhlasím se vším, na první pohled je zřejmé, že autor je myslící samostatný vzdělaný jedinec a takového by dnes s lucernou hledal, špendlíkem hrabal . . . , trochu smutné je, že většina lidí tyhle souvislosti nevidí i když je mají přímo pod nosem.
|
|
Ano, soukrome firmy a dokonce soukrome pozarni stanice nemusi byt nesmysl, ale to co autor popisuje dale je totalni blbot. Je videt, ze videl hasice tak maximalne prosvistet kolem sveho domu, a nebo auta. Ukolem hasicu neni bohuzel jen hasit, ale i takrka veskera technicka pomoc. Navic kolikrat na uzemi nikoho. Budeli horet trava v pangejte u silnice, bude se platit z pojistky koho? Ta tak dale. Existuje neco jako je plosne pokryti a poplachove plany pro ruzne stupne pozaru. O tom autor nema asi ani tucha. A za toto zodpovida stat, potazmo kraje a obce. Takze jedinny subjekt, ktery by mohl byt pro soukromou pozarni stanici partner je stat, potazmo kraj. Nekdy myslenka boli, a ac s autorem vesmes souhlasim, zde je malinko mimo.....
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Jak je to s těmi soukromými hasiči
|