D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Státní potravinové zabezpečení
    (ze dne 09.01.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 10.01.2011 09:33:32     Reagovat
    Autor: iFos - iFos
    Titulek:Perfektni
    Perfektni srovnani, diky

    Komentář ze dne: 10.01.2011 09:54:00     Reagovat
    Autor: cane - cane
    Titulek:Smelina
    Rozhodne je nezadouci, aby si lide mezi sebou potraviny smenovali. Je mozne, ze nekdo na prednost zenenine pred buckem a pokusi se tyto komodity vymenit s jinym konzumentem. Ze dvou duvodu to vsak neni vhodne:
    - Urad, vydavajici recepty na potraviny, vi lepe nez konzument, co je pro koho vhodne
    - Potraviny jsou na pridel a nejsou tedy stanoveny jejich ceny. Pokusy o jejich smenu by vedly k zavedeni techto cen, coz neni zadouci.
    Smelinu je tedy treba prisne postihovat, nejlepe zavedenim zvlastniho uradu!

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 17:44:58     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Smelina
    Správně. Pouze dietologický poradce má právo změnit cokoliv ve vaší výživě.

    Asi jako lékař, který řekne, že potřebujete náhradu kloubu, i když si myslíte, že máte zápal plic.

    Možná je to tím, že na orientaci v jídle nám slouží (i když ne vždy správně) chuť, u lékaře maximálně google ;-)

    Komentář ze dne: 10.01.2011 09:58:21     Reagovat
    Autor: Smrtihlav - Smrtihlav
    Titulek:
    Velmi trefné.

    Komentář ze dne: 10.01.2011 10:06:36     Reagovat
    Autor: vltava - vltava
    Titulek:Trefné podobenství
    Možná bude i samo pěstování plodin kriminalizováno a ke slovu přijdou i represivní složky. Soused udá soudeda za pěstování mrkve. Zásahový oddíl na místě zjistí mrkev v množství větším než malém, což zavdá důvodné podezření z úmyslu nelegální výroby potravin...

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:21:59     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:Re: Trefné podobenství
    Zvědavec neni zrovna dobrý zdroj, ale : www.zvedavec.org/komentare/2010/04/3681-produkujete-vlastni-potraviny- podle-navrhu-noveho-zakona-je-to-trestny-cin.htm, Bohužel neovládám angličtinu abych mohl posoudit odkazy v článku který odkazuji.

    Komentář ze dne: 10.01.2011 10:15:33     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:,,
    pěstování plodin, chov zířectva, výroba potravin - to všechno smrdí špinavou a těžkou prací v nepříznivém počasí. kdyby se to dalo provozovat v kanceláři nebo vyhláškou nařídit krávě, aby dojila tolik a tolik litrů a nejlíp s tim do tý kanceláře přišla - asi by to státní úředník na ta svá zmožená bedra nakonec teda jakože jako jo, vzal. ale těch pák, jak lámat lidi k závislosti na státu, už má ouřada celkem dost, tak proč si špinit klotový rukávec ještě hlínou, že.

    Komentář ze dne: 10.01.2011 10:55:41     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:
    Člověče, nepište takový věci na veřejně přístupnou stránku, ještě se toho někde chytne ...

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 12:56:20     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re:
    Já vím, naposledy tuhle chybu udělal nějaký Orwell a bylo to pochopeno jako návod.

    Komentář ze dne: 10.01.2011 11:02:57     Reagovat
    Autor: Tomas - Tomas
    Titulek:
    Nějak nevím co v tom systému dělá obchod ? Vždyť stačí aby každý týden dorazily do domů balíčky rozpočítané na počet obyvatel ne ? :-)

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 11:18:19     Reagovat
    Autor: AnderN - AnderN
    Titulek:Re:
    Na preventivní prohlídky taky jezdí pacienti k lékaři a ne lékař k pacientům.

    Ale mohli bychom dovodit ještě Potravinovou pohotovostní službu, která by zajišťovala na speciální telefonní lince pomoc v nouzi těm, kteří umírají hlady, protože si ve stanovenou dobu nestihli nakoupit. Pardon, vlastně vyzvednout potraviny hrazené z potravinového pojištění :-)

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 11:27:34     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Tak. A lidem nad 55 let věku by se to mohlo doručovat pomocí polního dělostřelectva. Brzy by se tak vyřešil i problém s důchody.

    Komentář ze dne: 10.01.2011 11:26:35     Reagovat
    Autor: Lucc - Lucc
    Titulek:
    Díky autorovi, smíchem mi prodloužil život o několik minut, které budu moci, doufám, svobodně prožrat.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:20:25     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re:
    Tak tohle je zatim nejlepsi komentar. Pripojuju se. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 13:48:08     Reagovat
    Autor: Petr - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Souhlas, taky jsem se dost nachlámal při ranní četbě :D

    Komentář ze dne: 10.01.2011 13:51:20     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Tržní zdravotnictví
    Autor si bohužel nevšiml podstatného faktu, že zájmy pacientů a čistě tržního systému zdravotnictví se výrazně míjejí. Zájmem tržního zdravotnictví je pacienty LÉČIT, nikoliv VYléčit. A mimochodem, co říkáte na film John Q.?

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 14:08:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Tržní zdravotnictví
    Blablabla.

    Zájmem tržního zdravotnictví, váženosti, je vydělat peníze. Tedy konkrétně, dělat to, za co jsou zákazníci ochotni platit.

    Vy hypochondři jste možná ochotni platit za léčení; pak je to samozřejmě přesně to, co v tržním prostředí dostanete.

    My, kdo hodláme platit za vyléčení, v tržním prostředí dostaneme právě to.

    Naproti tomu v prostředí státním dostane každý ekskremento.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 00:42:42     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    On ale zdravý člověk jaksi z definice zdravotníkům žádné peníze nevydělává, protože je nepotřebuje. Pro tržní zdravotnictví je daleko výdělečnější člověk, který má několik chronických chorob, bere léky po hrstech a musí pravidelně chodit na kontrolu k doktorovi. Zdůrazňuji pro _tržní_ zdravotnictví. Pro polostátní zdravotnictví je naopak takový člověk černá díra na peníze ze zdravotního pojištění.

    A opravdu bych chtěl vidět, jak by ses u doktora domáhal vyléčení z nemoci, na kterou nikdo nevyrábí účinný lék, ale zato je na ní tuna přípravků, které nemoc trvale udržují v chronickém stavu s minimem příznaků.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 17:13:13     Reagovat
    Autor: Lokutus - Lokutus
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Vzhledem k faktu, že léčení je zájmem farmaceutických firem, nikoliv zdravotnických zařízení, je vaše teze vzhledem k našemu zdravotnictví samozřejmě mylná.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 17:14:08     Reagovat
    Autor: Lokutus - Lokutus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Chtěl jsem samozřejmě říci léčení avšak nevyléčení.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 22:07:49     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Vyléčení je zájmem hlavně státem placených zdravotnických zařízení. Jejich zaměstnanci si totiž většinou vydělají stejně bez ohledu na to, jestli budou léčení zbytečně protahovat, nebo jestli tě vyléčí rovnou. Když tedy budou léčení schválně protahovat, jen si tím přidělávají práci, kterou jim nikdo nezaplatí. Kdyby se ale zisk zdravotníků zvyšoval úměrně protahování léčení, tak je naopak optimální tržní strategie léčení co nejvíc protahovat.

    Pointa mojí teze je v tom, že farmaceutické firmy už v současnosti předvádějí modelové chování plně tržního zdravotnictví. Celý systém ještě jakž takž funguje jen díky tomu, že státní zdravotnická zařízení mají motivaci přesně opačnou. Zároveň je ale tenhle rozpor také důvodem, proč se celý náš systém zdravotnictví pořád potácí na pokraji krachu.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 23:29:02     Reagovat
    Autor: Lokutus - Lokutus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    To je nesmysl. Systém se vyvíjí a vyvíjí se prozatím jen díky volnému trhu, nikoliv státu, který na tom trhu nakupuje. Ty milardy na výzkum a testování léků vydávají ty "zlé" farmaceutické společnosti. Ty pokročilé technologie jako CT, PET, MRE apod. také nepřišly od státu. Stát takové vývoj ve zdravotnictví jen brzdí, aniž by dodal nějakou přidanou hodnotu.

    Bez farmaceutických firem, působících na volném trhu bychom dnes neměli tak pokročilé zdravotnictví.

    Stát jen dokáže do systému vkládat jen další překážky, jako třeba kompletátory, díky kterým mají nemocnice o třetinu dražší přístrojový park, SUKL, díky kterému si nemohu koupit neškodné léky jako je Omeprazol (v jiných zemích běžně dostupný), neboť jsou kdovíproč na předpis, antimonopolní úřad, díky kterému disributoři léčiv nemohou podniknout účiné kroky proti dlužníkům apod.

    Takže vaše teze je úplně mimo. Nikoliv díky státu, ale jen díky soukromým firmám zdravotnictví (i to tragické státní) jakž takž funguje.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 15:06:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Technická s křížkem po funuse - já měl za to, že třeba taková antibiotika se nerozšířila díky farmaceutickým společnostem, nýbrž kvůli válčícím státům...

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:32:30     Reagovat
    Autor: Mirator - Mirator
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Výdělek z léčení je větší než výdělek z výlečení,takže v tržním systému dostanete léčení,v tom státním možná i vyléčení...

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 12:35:49     Reagovat
    Autor: Sev - Sev
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    to by me zajimalo kdo je ochoten zaplatit vic za leceni, nez za vyleceni

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 21:56:30     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Pokud máš na výběr jen mezi léčením a neléčením, tak budeš ochotný platit za léčení až až. U spousty nemocí pořád není vyléčení dostupnou možností, a farmaceutické korporace nemají sebemenší motivaci na nedostupnosti možnosti vyléčení cokoliv měnit.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:33:08     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    No, to neni zase tak jiste. Vite, jakou konkurencni vyhodou v prostredi firem, ktere "leci, ale nevyleci", bude produkce leku, ktere skutecne vyleci? Nepodcenujte trh :-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:04:19     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ano, je to konkurenční výhoda, která firmě na rok nebo dva ztrojnásobí počet pacientů užívajících léky na danou nemoc, ale pak ho zase sníží na míň než desetinu původního počtu. Jinými slovy, "víme, jak příští rok vydělat o 20 miliard víc, ale napřesrok a dál přijdeme oproti dnešku o 9 miliard ročně". Úžasná konkurenční výhoda, že jo?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:22:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Takhle to nefunguje. I dnes přece máte ke koupi levného šmejdu s krátkou životností zpravidla dražší a kvalitnější alternativu, přičemž firmy tuto alternativu nabízející by tak nečinily, kdyby to nepovažovaly za výhodné.
    Ten, kdo jako první nabídne možnost vyléčení nějaké nemoci, vydělá více než ostatní a bude tedy více než ostatní schopen investovat do léků (technologií) dalších. Prostě bude o krok napřed, což bývá v konkurenčním boji výhodou.
    Chcete-li uvažovat v té poloze, že příliš úspěšný podnikatel ve zdravotnictví vymýtí nemoci (což je imo blbost) a přijde o chléb, může zisk investovat do uspokojení poptávky v jakémkoli jiném oboru. Pro snazší pochopení si představte podnikatele ve zdravotnictví nikoli jako někoho, kdo touží uzdravovat ale jako někoho, kdo chce vydělat.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:36:56     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    No a nebo se také zjistí, že lidé tak nějak nejsou ochotni zaplatit sto miliard za definitivní vyléčení rýmy, a raději budou celý život smrkat.

    V kterémžto případě je samozřejmě jen dobře, že se ten lék na rýmu za sto miliard nevyvine, a že to nějaký státní diktátor neprosadí násilím.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:09:12     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Pro snazší pochopení si představte podnikatele ve zdravotnictví nikoli jako někoho, kdo touží uzdravovat ale jako někoho, kdo chce vydělat.

    Ale já si přesně tak podnikatele ve zdravotnictví představuji! Představ si nemoc, která je zatím nevyléčitelná a má v rozvinutých zemích průměrně milion nových případů ročně s průměrnou dobu dožití pacienta 20 let. Celkem se počet pacientů drží kolem 20 milionů. Dejme tomu, že pacient ročně spotřebuje léky za 1 500 dolarů a tahle cena bude dlouhodobě stabilní. To je 30 miliard dolarů ročně, rovnoměrně rozdělené mezi 3 farmaceutické korporace, které vyrábějí srovnatelné léky.

    Teď si představ, že jedna z těch korporací vymyslí lék, který pacienta za půl roku užívání úplně vyléčí, ale nižší dávka bude neúčinná. Řekněme, že ta půlroční terapie bude hned po uvedení na trh stát 7 500 dolarů (to je 10x víc než ekvivalentní množství starého "léku"), po 3 letech cena postupně klesne na 3 000 dolarů (4x víc). A teď počítej se mnou:

    Vyléčením všech stávajících pacientů si firma vydělá 50 miliard během prvního roku po uvedení na trh. To je 5x víc oproti předchozímu roku. Ale. V dalších letech už nebude léčit 20 milionů pacientů, ale jen ten 1 milion nových případů. Takže druhý a třetí rok si vydělá jen necelých 7,5 miliardy, to je o 2,5 miliardy míň než v předchozích letech. A dál kvůli poklesu ceny léku zisk ještě klesne, tentokrát na 3 miliardy. To je 7 miliard mínus proti dřívějšku. Výsledek? Za 8 let po uvedení léku na trh je korporace na nule, dál už je v čistém mínusu. Za tu dobu se nedá stihnout od základu vyzkoumat a uvést na trh nový lék, takže by se stejně vyplatilo ten lék potopit a výzkum financovat průběžně.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 17:52:25     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    V případě, že pacient přesně ví, co ho vyléčí, to určitě není problém. V takovém případě ale nepotřebuje lékaře.

    Dostanete to, o čem lékař řekne, že to máte dostat. Nic víc.

    Řekněte mi o jednom systému zdravotnictví na světě, kde dáte lékaři peníze až potom, co vás vyléčí, a v opačnm případě utře hubu.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 19:03:27     Reagovat
    Autor: Standa - standa
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Co jsem četl, vČíně takový systém fungoval celá staletí. Platili pouze zdraví pacienti. Lékařovou snahou bylo, aby pacient byl zdravý po co nejdelší část roku.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 19:15:27     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    A co neléčitelné věci nebo hodně nejisté? Parkinson, Alzheimer, rakovina, HIV, schizofrenie, osteoporoza, atd?

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 14:09:58     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:Re: Tržní zdravotnictví
    A zájmem trhu s potravinami je lidi KRMIT, nikoliv NAkrmit :-D

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 14:49:15     Reagovat
    Autor: pepawo - pepawo
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Na trhu s potravinami jsou ovšem ponejvíce komodity zbytné, těch nezbytných mnoho není.
    Které by byly zbytné na trhu se zdravím?

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 15:12:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    To ať si rozhodne každý sám. Stejně jako u potravin - pro mě jsou nezbytné například dobrý sýr, káva a ardennská paštika, obejdu se bez většiny ryb.

    Pokud jde o trh se zdravím, tak někdo se třeba objede bez kochleárního implantátu, stačí mu umělý kloub se kterým se nedá provozovat vrcholový sport...

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 22:10:42     Reagovat
    Autor: Pepawo - pepawo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Už Vás vidím,jak si o zbytnosti či nezbytnosti rozhodujete v případě náhlé příhody mozkové. Nebo má žena na výběr u náhle indikované rakoviny prsu?
    Tyhle kecy mladých zdravých mě opravdu dojímají...

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 22:15:52     Reagovat
    Autor: aleff - Aleff
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    vždy máš na výběr - můžeš pro případ, že bys byl v bezvědomí či nesvéprávný, sepsat svoje přání na kartičku, tu zafóliovat a nosit ji 24h na krku. třeba takový velikán jako judr. phdr. mgr. et. mgr. henryk lahola pro takové situace požaduje, aby místo doktora byl neprodleně přivolán kněz, ale pouze římsko-katolického vyznání!!!

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:07:49     Reagovat
    Autor: Pawlik - Pawlik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Už asi 10 let nosím mezi doklady zafóliovanou kartičku s textem (přibližně) Kdybych náhodou umřel, mé orgány jsou k volné dispozici (játra bych nikomu nepřál). :-) kněze nežádám, s Bohem jsem srovnán (doufám).

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:32:55     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Mám dojem, že s těmi orgány to zafuguje leda v případě, že se k Vaší mrtvole dostane přednostně personál místního čínského bistra a na druhý den bude kung-pao.

    Podle práva této země nicméně jakékoli potenciálně rozumnější a plně zákonné využití Vašich zbytků na základě takovéto kartičky možné není.

    Někdo z přítomných pánů právníků nechť mne prosím opraví, pokud jsem byl v tomto směru misinformován, děkuji.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 12:12:05     Reagovat
    Autor: Mrk - Mrk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Jestli se nepletu je u nás stále institut předpokládaného souhlasu, tzn. pokud z vás jdou udělat náhradní díly pak je tak použijí. Pokud ale nechcete aby jste tak byl použit pak musíte u sebe nosit onu kartičku.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 13:04:10     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Nepletete se.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 18:55:38     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    ...a takový člověk je vyřazen z každého registru čekatelů na orgány.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 01:17:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    V zásadě na výběr máte vždy. Extrémní případ jsou Svědci Jehovovi, kteří preferují smrt před transfusí. Spousta dalších lidí si nepřeje být uměle držena naživu při úrazech mozku apod.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 20:20:35     Reagovat
    Autor: Smety - Smety
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Znám Jehovistu, který nechal takto umřít svoje vlastní dítě, protože víra. Sám je lékař (gynekolog). Od té doby se mi při pohledu Jehovisty, nabízející jejich úžasný plátek, zvedá kufr a svírá pěst.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:11:51     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Mně se tedy, váženosti, ukrutně zvedá kufr a svírá pěst především kdykoli vidím, jak se nějaký kašpárek mermomocí snaží vnucovat svá osobní měřítka ostatním.

    Pro Vás je důležitější život než vlastní krev ve vlastních žilách (pro mne ostatně také). Určitě tento názor předáváte i svým dětem (já ostatně také), a dokud jsou ještě malé, takže o tom, co a jak dělají, rozhodujete Vy, tak činíte právě na základě tohoto názoru (já ostatně také).

    Nicméně, někdo jiný to klidně může vidět opačně; je to stejně tak jeho plné právo -- jež my, nemáme-li se chovat jako hovada, musíme ctít --, jako máme my právo na výše popsaný názor a požadujeme, aby jej ctil on.

    Představa, že život je to nejdůležitější jaksi "absolutně", pro kohokoli, ať s tím souhlasí nebo ne, je stejně debilní, jako by byla představa, že mít ve vlastních žilách jen a jenom vlastní krev (i za cenu případné smrti) je nutností pro kohokoli, ať s tím souhlasí nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:30:59     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Teď riskuji, že si ze mě OC udělá trhací kalendář, ale moc tomu nerozumím. Dokud jsou to jen jejich představy, byť sebedebilnější, a nikomu je nevnucují, je to přece v pořádku, kam se podělo okřídlené "Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat."? Dokud Smety nezačne jehovisty mlátit, nebo je zakazovat, a jehovisté nebudou nutit všechny žít dle své víry, nic se neděje.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:37:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Dokud Smety nezačne jehovisty mlátit

    Možná jsem něco pochopil špatně, ale já jsem vždy měl za to, že v podobném kontextu "svírá se mi pěst" je zhruba totéž, jako "chci mlátit" (a nečiním-li tak, je to leda proto, že jsem momentálně slabší).

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:40:29     Reagovat
    Autor: Smety - Smety
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ne, nechci je mlátit. Je mi z nich špatně, ale to je mi i z některých úředníků, politiků nebo policajtů. A taky je nemlátím, i když mám kolikrát sto chutí.

    Vám se nedělá špatně při namátkové kontrole na silnci? Je to něco podobného. Uznávám, že jsem použil ne zrovna šťastnou formulaci.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:42:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    No, tak namátková kontrola na silnici je něco poněkud jiného.

    To je praohavné zneužití moci, a při tom se mi ani tak "nezvedá kufr", ale skutečně se mi "svírá pěst" -- a nebýt momentálně nesrovnatelně slabší než státní moc, mlátil bych, dokud by se neodnaučili buzerovat.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:34:29     Reagovat
    Autor: Smety - Smety
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    OC,

    Se druhým a třetím odstavcem souhlasím.

    Já jim neupírám právo na jejich názor/volbu/rozhodnutí/whatever. Nevnucuji jim svůj pohled na svět (oni už se mi několikrát snažili i přes opakovaný nezájem nutit jejich víru, ale to pomiňme).

    Já mám zase právo myslet si o nich jen to nejhorší a opovrhovat jimi. To je zase moje svobodná volba a rozhodnutí. Může být?


     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:39:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Aha, tedy jsem to Vaše "svírání pěsti" vskutku misinterpretoval. Omlouvám se.

    V takovém případě samozřejmě "být může" (jakkoli bych doporučoval, ale v žádném případě nevnucuji, zvážit větší toleranci a úctu vůči názorům odlišným).

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:43:33     Reagovat
    Autor: Smety - Smety
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Však já tolerantní jsem, víceménně. Jen mám jinak nastavený žebříček hodnot. Zároveň však toleruji žebříček jiný.

    Hezký večer!

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:52:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    I Vám :)

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 17:56:02     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Milý ocs (přemýšlím, k čemu je to asi zkratka:), když budu mít názor, že umlátit vlastní mimino bejsbolovou pálkou je báječný nápad, taky mi na to nebudete vnucovat svůj vlastní názor?

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 18:41:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Zajima-li ho, ceho zkratka je ocs, pak by mel dobre hledat, nebot kdo hleda, ten take naleza...

    A ano, myslim, ze mu jeho nazor vyvracet nebude.
    Seiner Kind, seiner Kampf.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:15:44     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Sein Kind, sein Kampf.
    Ale i tak je to fraze ve stylu "Briefmarken zu sammeln ist mein Pferdchen". Anebo "to hang a fib on his nose". :-)

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:28:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Naja, Eržika ist aber Nummer.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:17:18     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Donnerwetter, jak jsem mohl zapomenout na tohle...
    Za trest si ted dam aspon 3 dily Alles Gute! na youtube.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:52:12     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ok, takže zavřít dítě do sklepa a dvacet let zneužívat je taky ok? Prodávat ho uslintaným pedofilům? Rozčtvrtit a zamrazit? Pohoda. No jo, už mi došlo, kde je mezi námi rozdíl.

    Hladat nehodlám, jen jsem namátkou zkoušel dosazovat samohlásky...

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:00:12     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    s vámi je legrace, samozřejmě, že zavřít dítě do sklepa a dvacet let ho zneužívat není ok, ani prodávat ho uslintaným pedofilům ani rozčtvrtit a zamrazit. Ale jak mi v tom chcete bránit, respektive zabránit? Zkuste hodit nějaké nápady. Rozhodnu se, že svoje děti zavřu do sklepa a budu je zneužívat. Dokážete s tím něco udělat? Samozřejmě mě můžete preventivně strašit nějakým trestem, ale když budu magor, tak na trest nepomyslím, co dál?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:13:13     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Pokud tuhle oblast nebudete regulovat, za několik století nebudete muset být zrovna magor, abyste to dělala. Morálka není vrozená. Je to soubor společenských pravidel.

    Příspěvek byl reakcí na OCS a na jeho (její) příspěvek o tom, jak si každý s vlastním dítětem může dělat co chce. Viz vlákno.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:21:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    dělejte si prdel ze svý babičky a ne ze mě, která tolik stonala. :-))

    tak jinak, děti mám dvě, je mi putna jestli oblast bude nebo nebude regulovaná, o svoje děti se starám, nezneužívám je, neprodám je, živím je, a je mi fuk, jestli mi to nějaký zákon nařizuje nebo to někdo reguluje, dělám to, protože jsou to moje děti. Ať bude, jak bude, dám jim poslední jídlo i kdybych měla umřít, dám jim ledvinu, cokoliv, neudělám to protože je nějaký zákon, udělám to, protože jsou to moje děti. A přesně naopak, když budu magor nebo asociál, tak se k nim budu chovat libovolně bez ohledu na zákon, pravidla, regulace, dokonce bez ohledu na to, jestli mi Vy nebo OC budete "domlouvat".

    každý si se svým vlastním dítětem může dělat co chce, protože už to beztak dělá, regulace nic nesnižují, stejně jako neregulace nezvyšují. Magory nemůžete regulovat i kdybyste se pokrájel, stejně nemůže regulovat někoho, kdo se dostane do bezvýchodné situace a zabije sebe i svoje děti. Jednoduše to není možné.

    ale pořád jste neodpověděl, jak mi chcete zabránit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:34:06     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    nevidim ochymu do hlavy, ale fakt, ze kdyz vyjdes na ulici a ostatni ti daji najevo, ze ses lidskej odpad, tejrajici vlastni det, se muze ukazat v prekvapive velkem poctu prikladu jako velmi ucinna zabrana/prevence.
    pokud se tam ovsem nevyskytne nejaky OC, ktere zacne ostatnim vysvetlovat, ze je vsechno v naprostem poradku a chudak vrahounek ma prece pravo na seberealizaci.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:42:19     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    když budu magor, kterej dítě donosí a porodí a pak bude týrat, tak na tom nějaký hlas vesnice nezmění nic. Když budu normální, tak si nebudu jen tak z mosta do prosta rodit děti, abych je mohla zabít. K tomu můžu klíďo použít děti sousedů. A ochránit je, bude boj sousedů, totiž rodičů těch dětí. A když budu mít osm dětí a horko těžko je uživím, tak třeba to deváté zabiju v zájmu těch předchozích osmi a kterej magor si dovolí mi to vyčítat? Který chytrolín stanoví, že těch osm je nedůležitých a to deváté strašlivě důležité??

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:49:42     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    tak pokud se pritom nenechas vyfotit, jako ten MY-MAME-HLAD-cigan pro titulni stranu v jedne ruce s litrem ballantinky a v druhe s kartonem marlborek, tak by byla chyba vesnice, kdyby ti tu vrazdicku z nouze zazlivala. krome toho by meli moralni spoluvinu, protoze pokud by se uz jednou starali, mohli taky pred tou akci vypomoct i tim ji zabranit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:52:31     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Já bych si dovolil to trochu vyčítat. Podle mě je potřeba buď nerodit, nebo nezabíjet. Ale asi máme na věc zcela jiný názor. Takže mám jen radost, že většina je se mnou a zabíjet děti, byť "vlastní", pokud si myslíte, že lidskou bytost lze vlastnit, je stále ještě trestné.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:01:17     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    vyčítat můžete až do vašeho omdlení. Pokud se dostanu do situace, kdy bych mohla zabránit dalšímu početí za cenu hladu předchozích osmi dětí, tak si to deváté pořídím a pak ho zabiju, kdo jste, abyste rozhodoval za mě o mých dětech?

    mimochodem svoje děti ve skutečnosti vlastním, jsou to lidské bytosti a přesto mám soudní rozsudek, který mi umožňuje rozhodování o jejich osudu. To je totiž krok ze zákona, kterým si ten všespásný stát ulehčí své starosti.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:15:37     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Když uvidím ženu, co zabíjí dítě, nebude mě moc zajímat, kdo je, nebo jestli je to dítě její, a vyřeším to po svém. A kdo jsem není tak těžké dohledat.

    Svoje děti nevlastníte. Když někoho vlastníte, nemá práva. Děti práva mají.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:22:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    no tak prima, z tohoto titulu budete jistě ochoten některé z mých dětí živit až do jeho sobestačnosti. Kdo by to byl řekl? Stát se tady peklí s tím, aby zajistil dětem alimenty a vy byste se toho ujal úplně dobrovolně. Velmi dobrá zpráva pro opuštěné matky, které nejsou schopny vymoci výživné. Přihlašte se se svým přístupem, spousta dětí i matek to jistě ocení.

    tak děti jistě nějaká práva mají, ale je někdo, kdo je schopen jim tato práva vymáhat? Ovšem vymáhat jim skutečná práva, ne jen dělat na jiného bububu a děti jsou na tom stejně nebo hůře než dřív?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:31:17     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jak je to v pripade, ze nebije rodic dite, ale manzel manzelku? Nebo, o hruzo, manzelka manzela?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:45:35     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak to si dost věříš, pokud myslíš, že tomu vždycky a všude dokážeš zabránit. A pokud si myslíš, že ty ne, tak stát určitě, nechápu, kde se ty případy pořád berou? Dáš manželce do držky, když ti to nebude zákon zakazovat? Nebo ona tobě? Nebo zabiješ vlastní dítě, když to zákon dovolí? Nebo jak dlouho s tebou manželka vydrží pokud ji budeš mydlit jak žito?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:34:41     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nj, chtělo by to střílet matky, co porodí osm dětí a pořád se nenaučí, jak se vyvarovat otěhotnění. To bych společensky neodsuzoval ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:36:28     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale jdi, ty brepto, to se nedá naučit, ale někdy se dá zaplatit. :-))

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:39:17     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak dobra antikoncepce je prej acylpyrin.
    Kdyz se vezme jedna pilulka a da se mezi kolena. Uz si ale nepamatuju komu.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:40:53     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je úplně putna komu. Nesmíš zapomínat, že šukání je zábava chudých, protože nic jiného nemají. :-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:46:55     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A papas mrkvicku? :-)
    (http://bohasetha.blog.cz/0811/kralik-a-sebevrah)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:49:29     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Což ovšem neznamená, že musejí rodit děti.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:52:26     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kristova noho, to se mi snad zdá, když otěhotníte, dříve nebo později porodit musíte. Jiná možnost vážně není. :-)))

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:56:34     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak moment.
    Prece nebudes tvrdit, ze jedina tvoje metoda byla "Boze, dej abych zhresila, aniz bych pocala." Jsou i ucinnejsi metody.
    Treba chodit s teplousem.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:03:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    chodit s teploušem je určitě gut, jen si člověk tak moc neužije. :-))

    ne teď vážně, jistě jsou účinnější metody, ale nejsou zadarmo. Tedy zadarmo jsou metody "Bože dej", ty ostatní jsou za peníze. Vážně jsi schopen nutit ženské v těžké sociální situaci už nikdy nenechat zasunout, protože ty se nechceš dívat na to, jak zabije své dítě? Proč? Protože trpíš nějakou pseudomorálkou, která neumožní zrakvit komusi vlastního potomka? Nebo vlastně proč? Co je ti do cizích dětí? Starej se o svý a druhý nech být. Nakonec lidí je jak sraček. Ale ani to se ti nemusí líbit a v tom případě vyraž se svým názorem někam do Afriky a pak zkus napsat, jak to dopadlo. :-)))

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:10:28     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavý postoj matky. BTW když není ten chlap idiot, zvládne ho včas vytáhnout. Tahle metoda není stoprocentní, ale u průměrného opičáka s lahváčem v ruce je dost úspěšná na to, aby nemusel počít osm dětí.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:12:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to jistě, zkoušel jste svůj postoj vysvětlit někde daleko na východě nebo na jihu Afriky? Asi ne, že jo, spíše teorie.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:17:54     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdybych vyrostl na východě, západě, ve středu nebo na jihu Afriky nebo kdybych diskutoval na Africkém webu, budu asi mít jiný postoj. Ale protože v našem státě nevládne anarchie a volný trh, dívám se na to jak se dívám, s vlastní morálkou, kterou spoluvytvořilo prostředí. Do jejich morálky jim nekecám a nehodlám je předělávat, jednou k nim civilizace dorazí.

    K Vám snad dorazí dřív.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:56:53     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sice je, ale to není předmětem diskuse. I průměrnému šimpanzi by v tomhle bodě došlo, že když nemají rodit děti, nemají otěhotnět.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:15:14     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    uvědomil jste si vůbec, že jste ještě ani jednou neodpověděl na mé otázky? To jen k těm průměrným šimpanzům.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:25:33     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na otázky? Kde? Co? Myslíte dementní otázku, jestli mám děti? Do toho Vám, promiňte, nic není.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:28:28     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nikolivěk, je mi putna jestli máte děti. Na otázku jakým způsobem mi dokážete zabránit týrat nebo zabít vlastní dítě. A abychom předešli zbytečným problémům, jakým způsobem mi zabráníte ve střední Evropě.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:53:10     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Úřad sociální péče, soudy, učitelé, co si všímají modřin a neobvyklých úrazů, traumat.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:14:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Udavači a represe, to je ono. Teď jste se teda odkopal.
    Ze sociálních inženýrů, kteří chtějí vymýtit z lidského společenství zlo za každou cenu je mi blivno. Ono totiž pro většinu slušných lidí - jakkoli je to pro Vás těžko představitelné - je rodina nejvyšší hodnotou a nejpevnějším možným sociálním svazkem a ani to hrozné risiko, že v některých rodinách na sebe budou oškliví pro ně není důvodem nadřadit pravidlům rodinným ta společenská, neřkuli státní. Člověk se zbytky soudnosti a slušnosti státní dohled nad rodinou odmítne a brání před ním rodinu jako poslední baštu vlastní identity a hodnotového žebříku. Zlo je svobodě imanentní, neboť svoboda není svobodou, nezahrnuje-li právo dělat chyby. Což, zdá se, ovce nikdy nepochopí.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:26:46     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, máte pravdu. Pět let jsem učil angličtinu. Kdyby mi přišlo do hodiny dítě celé od krve a potlučené, a řeklo by, ať mu pomohu, protože ho tatínek s maminkou mlátí, měl bych říct, že jej přece rodiče vlastní a proto nebudu nic dělat, že je to projev svobodné vůle rodičů.

    Podle mě jste sociopat.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:53:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle mě jste blb. Dobrou :-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 04:35:31     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle vaš mínění mě tak nějak nechává klidným :-)
    Brou

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 16:24:10     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě si dovolím k onomu nadužívanému a Vámi použitému pojmu „sociopatie“: může vyjadřovat míru (non)konformity se společenskými normami, zrovna tak ale schopnost konfrontovat své chování s vlastním svědomím a přirozeným sociálním cítěním, což ani náhodou není totéž.

    Za sociálně konformní a chvályhodné chování byla za bolševika považována svazácká či stranická angažovanost a uvědomělé udávání sousedů. Za sociopaty byli naopak označováni lidé, kteří nebyli ochotni se zpronevěřit svému osobnímu sociálnímu cítění.

    Je smutné, že poměrně dost lidí žádné vlastní sociální cítění nemá a nejsou proto ani schopni uvažovat o něm jinak než v intencích společenského požadavku, ať je jakýkoli. Teď se pálí kacíři, tak nosím dříví. Teď se zavírají nepřátelé socialismu, tak pomáhám nahánět. Teď stát intervenuje do vztahů mezi rodiči a dětmi, i partnery navzájem, tak sleduji a hlásím.
    Prostě ultrazmrd, Pavka Morozov.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 17:59:05     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to spíš o vaší osobní morálce. Když vám nevadí, že soused bije ženu a děti do krve, je to vaše právo, já vámi budu pohrdat, a to za každého režimu.
    Nepotřebuji stát k tomu, aby mi zákonem říkal, že je to špatné a že mám právo jejich zdraví a život bránit. Takové případy, jak jste vy, ukazují, že ty zákony přesto nejsou psány zbytečně.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 18:13:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak o osobní morálce nebo o regulacích? Už si, člověče, konečně vyberte a přestaňte blábolit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 18:23:21     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kousek níž máte popsáno, jak souvisí morálka s regulací. Nejdřív si přeštěte alespoň učebnice OV pro základní školu, abyste měl základ pro debatu. Musím pracovat, tak čest práci.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:30:22     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud jasně a daleko rodina porušuje morálku, tak jak já ji vnímám, nedělá mi problém jít a vysvětlit to rodičům osobně všemi dostupnými prostředky. Odpovědnost potom ponesu sám. A za své chyby nechť si každý pyká. Pokud vy se obrátíte zády, jste lidský odpad.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 09:27:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy racte byt lidsky odpad, pokud se serete do cizich rodin. Protoze to zacina "branenim domacimu nasili" ci "zneuzivani deti" a konci to narizovanim, jak deti vychovavat, co a jak je ucit, kdy maji chodit spat, na co se smeji a na co nesmeji divat atd. To uz jsme tu meli. To radsi tech par excesu ve spatnych rodinach.

    (Samozrejme nemam nic proti tomu, kdyz nekdo tem spatnym rodicum sdeli svuj nazor na to, jak se chovaji. Ale bojim se, ze spousta Vam podobnych do toh obude chtit zatahovat prave ty udavace, soudy a dalsi mizerne urady, ktere se do rodinnych zalezitosti nemaji co heftovat)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 10:08:22     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen pro orientaci - chránit někoho cizího dospělého před fyzickým útokem je také sraní do cizích vztahů, nebo ne?

    Jen si potřebuji udělat jasno, zda kamarád, který se na ulici zastal povalené okopávané babičky, byl za to sám fyzicky napaden a následně (v uznané nutné obraně) zbančil útočníka, je také odpad. (Sám tu babičku ani útočníka neznal).

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 12:42:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I Ty, Brute?
    Z Vámi nabídnuté paralely soudím, že sraní do rodiny nepovažujete za o nic horší, než sraní do jakéhokoliv jiného vztahu. Potažmo, rodina je sociálním vztahem stejné hodnoty jako pracovní kolektiv, stranické soudružství, ulice nebo pavlač.
    Řekněte, prosím Vás, že jste to myslel nějak úplně jinak, ať se ještě mohu naobědvat.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 22:55:56     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[36]To Coyot
    Neřekl jsem to a nepovažuji. Ptal jsem se na krajní výklad obdobného přístupu (mě se to tu stává běžně).

    Takže - kde je ta hranice, kde končí rodina, kde si mohou členové dělat co chtějí a kde už někdo může intervenovat (nápověda: skoro každý je nějak příbuzný s každým).

    Nechci nikomu nic vnucovat, ani argumentovat, zajímá mě to. Tuto diskusi sleduji pouze jako pozorovatel.

    Násl. týden budu bez netu, ale pak si to určitě přečtu.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 03:01:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[37]Re: To LWG
    To jsem opravdu rád. Tu hranici je určit nelehké a nejsem si jist, zda to zvládnu, ale zkusím aspoň napsat, jak ji vnímám sám. Jist jsem si jen tím, že stát ji určí hůř.

    Nejdřív bychom se možná měli domluvit, co myslíme pojmem „vztah“. Dalo by se asi říci, že vztah k čemukoli vzniká už samotným vjemem entity a může být kladný, neutrální nebo záporný, a že intensita těchto poloh (neutralita je pořád stejná, pochopitelně) závisí na blízkosti našim zájmům etc. Ale pro náš účel není myslím nutné zabředat do filosofických kategorií, pročež navrhuji definici prostou: vztah je citová vazba na člověka, na němž nám záleží.
    A protože některé z těchto vazeb jsou pro většinu lidí hodnotou nejvyšší, netotalitní společnost je ve vlastním zájmu respektuje. (I naše právo je dosud do jisté míry respektuje, a staví zájem rodiny nad zájem chráněný zákonem – např. právo nesvědčit proti blízkým.) Narušení těchto fundamentálních zájmů by způsobilo destrukci jakéhokoli společenského systému. Přesněji každého sociálního konstruktu, který se opírá alespoň v minimální míře o lidskou spokojenost.

    To neznamená, že rodina je jediným sociálním vztahem, do kterého společnost nesmí intervenovat. Nejbližší vztah může mít kdokoli s kýmkoli, jenže to (jakož i mnoho jiného) je pod rozlišovací schopností jakýchkoli kodifikovaných pravidel. Proto zákon přiznává ono „hájení“ jen těm vztahům, kde blízkost pozná. Slušní lidé, vědomi si významu těchto nuancí i neschopnosti zákona je postihnout, řídí se netoliko zákonem, anobrž též vlastním rozumem a svědomím. (V těch případech, kdy zákon se svědomím (či rozumem) koliduje, má být respektován jen do subjektivní míry snesitelného utrpení, jež neposlušnost přináší.)
    Slušní lidé respektují skutečnost, že co komu prospívá či škodí, vědí nejlépe jeho nejbližší. Slušní lidé také vědí, že respekt k této kompetenci má nesrovnatelně vyšší společenskou hodnotu, než vymýcení (opět jen společností definovaného) zla ze vztahů mezi lidmi sobě blízkými.

    Tedy – chcete-li odpověď na otázku po právu intervence a jeho hranici: jsem toho názoru, že právo intervenovat do cizích vztahů je determinováno a) poměrem blízkosti „interventa“ k účastníkům vztahu a blízkosti účastníků navzájem (srozumitelněji – je-li mi některý z účastníků vztahu bližší, než jsou si navzájem, jsem k intervenci více oprávněný, než kdyby to bylo naopak), b) měrou, jakou atakuje vztahová disonance můj zájem (kterým může být třeba soucit).
    Jedná se tedy o kriteria veskrze subjektivní, což vylučuje jejich zobecnění a činí zhůvěřilým jakýkoli pokus je regulovat mocí státu.
    Toť můj názor.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 18:43:09     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "nikolivěk, je mi putna jestli máte děti. Na otázku jakým způsobem mi dokážete zabránit týrat nebo zabít vlastní dítě. A abychom předešli zbytečným problémům, jakým způsobem mi zabráníte ve střední Evropě."

    Zabráním vám v tom následovně: Pokud by nastal výše uvedený případ (kvůli uživení zbývajících osmi zabiju deváté), pak vám nabídnu ústav kde se o něj postarají. Pokud ho ale chcete zabít jen proto že ho chcete zabít, je ke zvážení zda není lepší odsunout vás někam do chládku. Otevřenou otázkou pak zůstává nastavení systému v okamžiku kdy se vám narodí dítě postižené. Co vy na to ?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 18:52:52     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že musíte zaplatit péči o postižené i nepostižené dítě z vlastní kapsy. Je lepší tragédiím předcházet, než je hasit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 19:17:52     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nastavením v okamžiku narození postiženého dítěte jsem měl namysli spíše možnost volby jeho usmrcení. Pokud jde o ústav, jeho provoz mohou platit například zájemci o adopci, a pár dalších dobrovolných přispěvatelů by se asi taky našlo.
    Rozhodně bych si nedovolil tady šířit takovou kacířskou myšlenku jako že by měl být placen z daní :-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 19:12:31     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pendrek zabráníte - nebo se teď u Vás všichni vrazi dětí před činem hlásí?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 19:16:43     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, ale když diskutujeme stav neregulováno/regulováno tak oproti stavu bez regulace může strach z trestu určitému procentu případů zabránit.
    Slovo zabránit jsem použil okopírované z dotazu, ale naprosto nevhodným způsobem. Mělo tam být "omezit" , ne zabránit ...

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 19:35:06     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z principu "Má to smysl, byť by to mělo zachránit jediný život!" zatím nic dobrého nevzešlo.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 20:14:36     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak pokud bereme příklad "budeme všechny pokutovat za to že nemaji reflexní vestu v autě, protože i kdyby ..." z takových snah opravdu nic dobrého nevzešlo.
    Vezměme jako fakt, že většina lidí by své dítě nikdy nezabila (protože je to jejich přirozenost).
    Teď si představím jedince, kteří by svoje dítě klidně zabili. Z nich nějaká část, pokud by jí za to hrozil trest by to neudělala. Tuhle skupinu to v jejich případném zabíjení omezí - třeba je to přiměje použít alternativní řešení.
    Zásadní rozdíl proti prvnímu příkladu je ten, že ostatní to naprosto nijak neomezuje.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 20:20:11     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nj, tohle je rozumný argument, ale na druhou stranu je to regulace, a regulace je co? Regulace je špatná. Vždy a všude. Odporní bolševici a všelijací hnusní levicoví sráči se nám snaží vnutit Orvellovskou diktaturu pomocí trestů za trápení dětí.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 20:32:45     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naopak, jistá minimální regulace je naprosto nutná.
    Dovedete si představit jak dopadnete když vám přestane fungovat regulace topní nebo naopak klimatizace ?
    Je to neustálý boj mezi těmi kdo mají snahu regulovat a těmi kdo mají být regulováni. Moc reguace je stejně špatně jako žádná regulace. Můžete se třeba postavit na uši , ale regulace tu nějaká bude naprosto vždy. I když zrušíme stát. Protože pak třeba vaši chuť na sousedovo auto bude regulovat dosah jeho pušky.


     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 20:42:54     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pak ovsem narazite na problem s definici spousty veci, treba toho, kdo ma urcovat tu miru te minimalni regulace, jaka ma byt, jak se ma vymahani te regulace financovat atd. atd. -- a vzdy to bude generovat nejakou nespravedlnost.

    Idealni je jedine samoregulace.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 21:20:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Rozlišujte, prosím, regulaci státním násilím a regulaci jako přirozený či fysikální jev. O problém regulace topení ani o to, že možnost létat je regulována absencí křídel, tu fakt nejde.
    Když zrušíme stát, chuť vzít sousedovi auto bude regulována
    1) mojí vlastní představou o tom, co je morální
    2) obavou z odvety
    3) vlastní pohodlností, neb ve svobodné společnosti bych měl být schopen pořídit si auto pohodlněji a s méně risikovým způsobem
    4) důvodným přesvědčením, že dlouhodobě se vyplatí s lidmi vycházet dobře, tedy - jak už jsem psal - výhodnější než agrese je kooperace. (Svůj životní prostor kultivuji samozřejmě i s ohledem na budoucnost svých dětí.)

    Tvrzení, že agresivita plynoucí ze státem neregulovaných mezilidských vztahů by byla horší než agresivita ve státem regulovaném systému, nemá žádnou logickou oporu. Jsou to jen dojmy etatistů. Nezapomeňte, že k agresivitě mezi občany státu musíte připočíst i agresivitu, jíž je stát sám původcem. Příkladů z minulého století je dostatek.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 20:37:11     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A neni rozumne ty, co sve vlastni deti jsou ochotni zabit, nechat, aby tak ucinili? Vzdyt tim eliminuji sve vlastni geny a v dalsi generaci bude takovych, co jsou ochotni sve deti zabit, podstatne mene...

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 22:47:52     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavá myšlenka s tím zabíjením vlastních dětí. Zvláštní je, že i když byly doby, kdy na cukrovku neexistoval lék a cukrovkáři prvního typu automaticky umírali, jejich procento v populaci se nesnižovalo...

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 10:13:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A umirali pred tim, nez se stihli rozmnozit, nebo az potom?

    _________________
    Jinak s temi geny je to pochopitelne trochu prehnane, vliv vychovy je take dulezity a take zacinam nabyvat presvedceni, ze i tento vliv je nejakym zpusobem dedicny, byt se neprenasi prostrednictvim genu -- neboli bude-li chtit rodic zabit sve dite a jedine, co mu v tom zabrani, je zakon, je znacna pravdepodobnost, ze i potomek bude mit podobne nutkani, lhostejno, zda k prenosu doslo prostrednictvim genu nebo vlivem (ne)vychovy.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 12:44:45     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to svým způsobem genetické je i není. Geny nefungují tak, že by se přečetla celá dvoušroubovice a udělalo se úplně všechno, co je v ní zapsané. Ve skutečnosti se části genů můžou zapínat a vypínat, a když je v genomu uloženo několik různých variant kódu pro stejnou věc, tak je v každém okamžiku typicky aktivní jen jedna z nich. Nedávno se dokonce přišlo na to, že některé psychické problémy způsobené výchovou se zakódují právě systémem zapínání a vypínání genů, které ovlivňují propojování nervových buněk, a teoreticky by mělo být možné tyhle problémy léčit přepnutím správných genů. Háček je v tom, že zatím nikdo netuší, jak to udělat, a zároveň v genomu nenadělat úplnou paseku.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:35:18     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    každý si se svým vlastním dítětem může dělat co chce, protože už to beztak dělá, regulace nic nesnižují, stejně jako neregulace nezvyšují

    Jen aby ses nedivila -- viz mj. např.

    zpravy.idnes.cz/ministerstvo-chce-trestat-rodice-kteri-nedaji-ockovat- sve-deti-pvh-/domaci.asp?c=A110110_101148_domaci_jj

    A nejhorší na tom je, že užiteční idioti jako třeba ochy tomu übersvinstvu budou nejspíše ještě tleskat :(

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:41:53     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Nj, OCS ví přesně, kdo je idiot. Díky jiným užitečným idiotům se tu třicet let neobjevil případ vztekliny ani pravých neštovic. Ale jsem idiot, takže není třeba mě číst ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:44:15     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Zadrzte sve svate nadseni, pane! Nejdriv prosim ukazte, kde pise ochy o nejake nutnosti zasahu statni moci. Ja jsem nasel jen polemiku a vhodnosti vlastnich nazoru. A v jejim svetle potom vypada vase kruziva vyprava lehce mimo.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:45:17     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Ne kruziva, ale křížová. A ne lehce mimo, ale...

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:58:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    ... přesně do černého.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:53:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    O kousek výš píše "Pokud tuhle oblast nebudete regulovat, za několik století nebudete muset být zrovna magor, abyste to dělala."
    Což si za obhajobu zásahu státní moci považovat dovoluji.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:58:21     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Můžeme smazat tabulky se zákony, všichni si nakoupit zbraně, zavřít se doma, anarchie, žádná policie, soudy jen občanské... Pecka ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:02:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Nevím, co způsobilo Vaše náhlé osvícení, ale zaplať Pán Bůh za něj.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:09:34     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Koukám, že před Kaufland zavedli internet, a že žebrání vynáší. Bez ohledu na to, jak si vy, místní anarchoasociálové, teď říkáte, bych ovšem rád, aby vám zbraně nikdo neprodával.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:15:04     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    hele, nemam v lasce typky, kteri v diskusi pouzivaji vyrazi jako "mistni tihleti" nebo "zdejsi tamhleti". tim, ze sem pises, stavas se totiz taky mistni a zdejsi a urazis tim sam sebe.
    jak jsem vyl predtim s tvymi argumenty vcelku srozumen, timto jsi me nasral. Davam tedy definitivni sbohem etatismu a jsem znovu neochvejny anarchoasocial.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:20:17     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kurva tak já fakt nevím. Místní jako před Kauflandem.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:23:21     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen se nevymlouvej, ja si sem si stejne delal jen srandu. :-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:33:18     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já už nevím, kdo si dělá prdel, protože to chytání za slovíčka a nedomýšlení detailů mi zabere strašně moc klepání do klávesnice a ta se stává ošoupanou...

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:11:29     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Nevim. Tohle uz je zase daleko za hranici me svobodymilnosti. Zivot je moc kratkej na to stravit ho na strese vlastniho domu s brokovnici a bystre hlidat spanek svych drahych. To je proste jen druhej extrem ke straveni noci prikovanej k retezu na galere a ocekavajici dalsi den plnej nudneho veslovani. A oba ty extremy stojej za velky kulovy. Ten pocit svobody na te strese je totiz dosti houbovity.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:35:15     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si nemyslím, že strach ze státní moci je tím hlavním důvodem, proč si lidi nepodřezávají krky. Respektive v prostředí, kde státní násilí a přeregulovanost vytěsnily přirozenost, možná ano.
    Jsem přesvědčen, že - odmyslíme-li tyto sociální deformace - lidem je přirozený soucit, smysl pro spolupráci a odpovědnost. A že v přirozeném a svobodném prostředí je pro většinu pohodlnější modus vivendi "kooperace" než modus "agrese".

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:11:19     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, potom si tedy myslíte špatně.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:20:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha. Díky. Už vím, kde se příště zeptat.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:23:35     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No nic, tak trochu obsáhlejší reakce. Staletí empirických výzkumů prozradila, že všem druhům, člověka nevyjímaje, je bližší vlastní druh než jiné, bližší vlastní než cizí prospěch, bližší prospěch vlastní společnosti než cizí. Jsou za to odpovědné dva hlavní pudy. Jednak pud zachování jedince (genomu), druhak pud zachování druhu. Výborná kniha na toto téma je Sobecký gen Richarda Dawkinse. Pochopíte potom, proč pojem utopie označuje to, co označuje, a proč tento projekt selhal.

    Ve zkratce: společenské regulace, ať už na bázi náboženství nebo právních předpisů, umožnily kooperaci a konec podřezávání krků jeden druhému. Společensky zapojenému člověku potom tento systém přijde přirozený, bohužel vrozený opravdu není. Je to jen způsob, jak prosadit svou vlastní genetickou informaci ve složitých podmínkách ve větší skupině. Těm silnějším a hloupějším se potom regulace zdají zbytečné, protože mají dojem, že by se prosadili i bez nich. Což nutně nemusí být pravda.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:50:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen stručně, protože nejsem nezaměstnaný, který si může dovolit ponocovat a taky proto, abych dopoledne nebyl na kurtu za vola:
    Zcela souhlasím, že člověku je bližší prospěch vlastní společnosti než cizí. Což znamená v takové komunitě, kde funguje přímá sociální interakce, kde ostatní zná a je schopen sdílet emoce, kteroužto stát určitě není.
    Co se týče společenských regulací, umožňujících kooperaci a zabraňujících podřezávání krků: zajímavý postřeh, snad jen s drobnou výhradou, že právě stát dosáhl v masovém podřezávání krků bezkonkurenční produktivity.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 04:01:33     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, stát to tu dělá ve velkém. Jsem marod za vlastní peníze, tak co bych si nepopsal, že jo...

    Ano, je to trochu africké přemýšlení, každý za svůj kmen, pure Darwin.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:00:31     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    hm. :-)
    uz se mi to cely znova cist nechce.
    jsem linej.
    lenost je motor pokroku.
    auta, vytahy, pocitace, vibratory
    clovek vymysli ledacos, aby se nemusel namahat sam.
    stat a jeho regulace do toho ledacos patri taky.
    protoze, kdyz se o me nekdo hezky stara, muzu si dal lenosit a to je prece to hlavni.
    problem vidim jen v tom, neprehnat to s tou mirou te starostlivosti.
    doufam, ze na tenhle problem nekdo co nejdriv vymysli nejakej vibrator a zase bude klid.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:06:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Coyotová mi občas naznačuje, že jsem líný jako prase. Hned ráno jí vysvětlím, že jsem pokrokový ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:28:03     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Hehe. Dobrej napad, jesteze jsem prestal bejt chvilku linej a o tu prevratnou myslenku se podelil. Ted jsi to hezky doplnil a tim nas vyzbrojil pro nejblizsi vhodnou prilezitost. Tomu se rika pokrock!

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:11:56     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Jj, hlavně nepřehnat.

    Ale nejde tu jen o lenost, tyhle věci umožňují, že může člověk bez obav trávit ve velmi specializované práci 12 hodin denně a zbytek zařídí jiní. Dělba práce zvyšuje efektivitu. Bohužel to nejde bez pravidel, protože v dnešním světě už se prostě plně orientovat nelze.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:28:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Podle nahodilého používání a libovolného zaměňování výrazů "pravidla" a "regulace" (zjevně míněny státní) soudím, že Vám tyto pojmy splývají. Což je zřejmě jádrem rozdílů v našich úvahách, které s těmito pojmy operují. Na rozdíl od státních regulací ale pravidla má i zvířecí smečka a měli je i lidé mnohem dřív, než stát. A doposud fungují v některých rodinách.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:32:05     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, nenavštěvoval jsem filosofickou fakultu, takže mi pojem pravidel a regulace poněkud splývá. Pravidly se reguluje, pokud vím, a za nedodržení pravidel následují sankce, jinak jsou pravidla k hovnu, tedy nefunkční. Kde mám logickou chybu?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:34:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkuste přečíst i text mezi závorkami. Pokud ani to nepomůže, rád vysvětlím.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:38:17     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stát je vedení smečky, pořád ještě nerozumím, vysvětlujte tedy.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:49:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stát není vedení smečky už jen z toho prostého důvodu, že účast na něm není jako u smečky dobrovolná, založená výhodností.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:52:20     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je NAPROSTO dobrovolná. Když zahodím doklady a lehnu si pod most, klidně se odříznu. Nebo můžu jít do tajgy a zahodit doklady tam.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:00:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte dojem, že zalehnutím pod most jste zrušil svoji povinnost dodržovat zákony?
    Pokud máte tip na nestátní tajgu, můžete dát do placu?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:03:57     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A kdo řekl, že nemusíte dodržovat zákony? Když odejdete ze smečky, nebudete na území nějaké smečky? Nemusíte dodržovat její pravidla, aby Vás nezakousli? Domyslete a pak teprv odpovězte, jinak škoda mluvit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:16:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když už jsme v těch animálních příměrech: když odejdu ze smečky, nemusím být nutně na území jiné. Rozparcelování světa na státy je lidským specifikem. A kdybych přesto byl na území jiné, nemusí mi tato vnucovat svá pravidla. V živočišné říši existuje řada úspěšných "samotářů", kteří členství ve smečce neseznali výhodným.
    Stát mi vnucuje svá pravidla i na mém území a povinné členství vynucuje.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:24:45     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Území má rozparcelované každý druh, samotáři žijí úspěšně, pokud jsou dost silní. Svá pravidla Vám vnutí, pokud nejste dost silný, abyste si je vnutit nenechat. Stát vnucuje tak jako smečka.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:43:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nečekal jsem, že se tak rychle dostaneme k meritu sporu. Pokud Vaše obhajoba státu jako organisovaného násilí stojí na argumentu, že je silnější, nemá smysl zmiňovat morálku ani debatovat o tom, jaký vztah ke státu či zákonu je správný.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:09:48     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nic neobhajuji. Stát je společnost a společnost je většina, to jsou fakta.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:38:22     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Člověk s úchylkou nemusí být magor. Může se jít dobrovolně léčit, může taky choutkám odolat, protože si nepřeje jít na doživotí (což asi nebude na moc dlouho) do vězení. Tím se reguluje.

    Divila byste se, na kolik asociálů platí hrozba vězením.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:47:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    tak to bych se opravdu divila, protože mediálně provařené případy ten strach z vězení neprokazují. Kolik asociálů se bojí vězení? Kolik asociálů si řekne, zavřít mě můžou, pustit mě musej. Vězením dojmete tak leda mě, protože si řeknu, co si moje dětičky chudinky beze mě počnou.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:04:41     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Máte štěstí, že asociály kolem sebe nemáte, protože tohle jsou kecy, JPP. Mediálně provařené případy na novinkách, jako pirát z D1, opravdu ukazují lidi naprosto asociální, kterým je lhostejný jakýkoliv postih. Asi se ze mě stane sexista.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:21:04     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Pirát z D1 není dobrý příklad. Pokud budu předpokládat, že manévr byl stimulován vztekem, nevypovídá to nic o asociálnosti. Zdravě i nezdravě (dejme tomu tento případ) nasrat se podle mne může jen člověk s určitou představou morálky, tedy člověk více či méně socialisovaný. Naproti tomu čubka, která svojí bezohledností někoho dokáže vytočit až ke ztrátě sebekontroly, bude mít pravděpodobně s morálkou i socialisací problém. Jinými slovy: pod pojmem asociál si mnohem snáze představím člověka, který je ke svému okolí natolik lhostejný, že ani nevnímá, kdy ubližuje, než člověka, který se takovým chováním nechá strhnout k nepřiměřené agresivitě.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:28:55     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Pěkný slohový cvičení. Člověk, který neví, že ubližuje, a je jich takových dost, pořád dobře cítí, kdy ubližuje sobě. Pokud mu někdo, například učitel, rodiče, řekne, nebo si přečte, co je trestné a co ne (zákon by měl být založen na principech morálky, nebo tedy zákon JE morálka), tak neublíží jiným, pokud ví, že takové konání ublíží potažmo jemu.

    Nasrat se může i člověk naprosto bez představy morálky, nevím, kde jste k představě namožnosti nasrání u amorálního člověka přišel.

    Pirát i čubka mají každý jinou představu morálky. Od toho je tu stát, společnost, zákony. Protože jinak by byli morálně v právu i pirát, i čubka.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:44:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Slušný člověk má morálku jednu, a to tu svoji. Na to stát nepotřebuje.

    Zdá se, že jste skálopevně přesvědčen o tom, že jedinou možnou motivací k morálnímu chování je hrozba trestu. Pokud Vám v takovém názoru nepřekáží vlastní úsudek ani introspekce, pak Vás asi těžko přesvědčím o opaku.
    _______
    Zkuste říci příklad, kdy se upřímně rozhořčíte nad něčím, co nemá morální podtext.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:48:52     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak tohle je na uzavření diskuze.

    Slušný člověk má jednu morálku, každý člověk však jinou, jak vyplývá z její definice.

    Ano, jedinou možnou motivací je hrozba trestu, osobních a společenských dopadů atd.

    Nebudu házet odkazy, je toho plný internet.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:51:07     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    není, pro mě není motivací hrozba trestu nebo společenských dopadů. Bez svých dětí se půjdu zabít bez ohledu na tresty nebo společenské dopady. Máte děti?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:01:52     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte akvárko?

    Zapomněla jste na OSOBNÍ. A to, že přijdete o dítě, je OSOBNÍ dopad. Vaše dítě, protože jste žena, nese celkem jistě polovinu vaší genetické výbavy. Doporučuji přečíst Sobecký gen, moc milá kniha.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:10:42     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    akvárko mám a na osobní jsem nezapomněla, jedno z mých dětí zemřelo, co tam máte dál, vy naivo?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:15:00     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, jsem naiva. No už jsem byl dnes idiot, protože jsem schvaloval nařízení očkování proti neštovicím a vzteklině, naivu snesu. Nemám nikde nic, jen trestní zákon v knihovně.

    Nechci být necitlivý, jedno z Vašich dětí nechám bez komentáře.
    Přeju dobrou noc a zkuste děti nezabíjet, míň jich rodit a víc makat, abyste uživila ty, co máte.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:21:41     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    z jakého důvodu jste schvaloval očkování proti neštovicím, když v oblasti v které se alespoň myšlenkově pohybujete byly vymýceny??

    a k tomu ostatnímu, noci mám dobré, děti nezabíjím, makám dost, živím, co je třeba. Jen by mě prostě ani ve snu nenapadlo strkat rypák do života druhých, kecat jim do jejich přístupu k dětem, moralizovat jejich schopnost uživení vlastních dětí a podobné bláboly. Každý svého štěstí strojvedoucím, každý svých dětí rodičem, neexistuje na celém světě nikdo, kdo by mohl zodpovědně prohlásit, že to s mými dětmi nebo se mnou myslí lépe než já. Teoreticky ano, prakticky se uvidí až když bude pozdě, pane Naivo.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:31:25     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jeje. No schvaloval jsem toto očkování, které je vymýtilo. Za to jsem byl nazván idiotem, co rozhoduje o osudech lidí, protože se přece spousta z nich nechtěla nechat očkovat.

    Byl jsem pět let učitelem angličtiny. Kdyby ke mně přišlo dítě s fialovorudými podlitinami na obličeji a tvrdilo by, že mu to udělali rodiče, rypák bych do toho strkal. Pokud se Vám to nelíbí, váš problém.

    Ti lidé to mohou myslet dobře, ale mně se jejich pojetí morálky nemusí líbit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:35:42     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    píšete dnes idiot, dnes se už zdaleka děti proti neštovicím neočkují, už hafo let jsou nějaké viry neštovic uloženy jen na dvou místech světa. O čem jste to tedy vlastně rozhodoval?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 03:10:44     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem nerozhodoval o ničem, přečtěte si vlákno, neštovice najdete pře ctrl+f

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:52:44     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To bych rek. Necin druhym neco, co nechces, aby oni cinili tobe, pokud teda nemas bouchacku a oni ne. :-)
    Dobrou a zejtra si popovidame o jinych motivacich, pokud je najdeme.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:08:36     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zítra se oficiálně prohlásím za zdravého a vrátím se zpět do práce, takže si popovídám pravděpodobně o daňovém přiznání za minulý rok, ale sejdeme se zas jindy u jiné diskuze na jiné téma při jiné mé nemoci, kdy si budu vybírat dovolenou :-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:53:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O tom, že je toho plný internet nepochybuji, přesto nadále hodlám považovat za nejvhodnější zdroj svých názorů vlastní hlavu. Vy si to dělejte, jak chcete.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:55:56     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Za zdroj názorů si zvolte třeba bludný kámen, to ovšem fakta a definice nezmění, ani obecnou definici morálky, ať už si pod tím slovem představujete cokoliv.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 02:02:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vaše obecná definice morálky by mě docela zajímala.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 18:11:10     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Morálka je souhrn způsobů jednání jednotlivců ve společnosti a psaných i nepsaných předpisů pro toto jednání společností vytvořených a jedinci přijatých.

    Ze skript na etiku, co má z teologický fakulty kamarád.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 20:40:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vskutku imposantní slovní salát. Děkuji za diskusi.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 19:50:15     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heský komentář. Bes "protinávrhu" ovšem pouhý VDT.
    __________
    Nedávno jsem to zde použil, ale nešť: "Je to opravdu takhle snadné?"

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 18:42:18     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze jednoduse receno "jakakoli kravina, na ktere se lidi aspon trochu shodnou".

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 19:47:21     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem jen prostý vidlák, ale musím oponovat. Shoda musí být co největší, zdánlivě úplná.
    Odůvodnění: Nebylo - li by tomu tak, nebylo by třeba ke vzpouře proti morálce odvahy a vzpoura by nebyla ani nutnou. Z nedávné historie však mají někteří z nás potvrzující zkušenosti.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 20:10:17     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Memusi, staci, kdyz se nekdo domniva, ze s nim ostatni budou souhlasit. Pak sve chovani bude povazovat za obecnou moralku.

    Ke vzpoure proti moralce casto odvahy neni potreba, protoze vetsina lidi je tak priposrana, ze obetuje to, co oznacuje vlastni moralkou pri prvnim naznaku, ze se blizi nekdo, kdo ma jine hodnoty. Tim nerikam, ze lide, kteri se bouri proti obecne moralce nemaji odvahu, jen se snazim vysvetlit, ze v prevazne vetsine pripadu v nasi spolecnosti na to staci proste neco udelat. A chovani se bez ohledu na to, zda je to v souladu s obecnou moralkou je pro mnohe normou, ne ukazkou nejake extra odvahy. (ukazkou odvahy je jednat tak i s vedomim, ze bude nasledovat trest jny, nez zmeneny nazor na me)

    Vzpoura muze byt pouze veci osobnich preferenci, tedy pro kazdeho relativne nutna (pokud nehcce zit podle "moralky" nekoho jineho)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 19:03:47     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Zákon a morálka spolu naprosto nesouvisí. Tedy, ideálně napsané zákony by měly být morální, ale to co tu v současnosti máme má k ideálu velmi daleko ...

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 19:32:38     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K vašemu pravděpodobně o kousek dále než k mému a k mému o hodně dál než k ideálu většiny. Ale každý máme jiné ideály.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 10:38:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Mno, pokud někoho hrozba vězení od spáchání trestného činu odstraší, pravděpodobně se o tom v novinách nedočteš :o)

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 09:59:42     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Příspěvek byl reakcí na OCS a na jeho (její) příspěvek o tom, jak si každý s vlastním dítětem může dělat co chce.

    Inu, kazdy si do veci dosazuje to, co odpovida jeho urovni a rozhledu.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 12:04:46     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    A životním zkušenostem, přesně tak. Když si nedovedete představit, co všechno nějakej chorej mozek může druhým udělat, můžete snadno psát nesmysly, co se tu objevují.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 14:44:55     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Proc myslite, ze si to nedovedu predstavit?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 00:45:13     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Jistě, ale výrobcům potravin se narozdíl od farmaceutických korporací zatím nedaří vyrobit jídlo, po kterém by člověk dostal ještě větší hlad.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 12:00:14     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Pokud mi nějaké jídlo zachutná, kupuji ho i nadále, často ve větším množství.
    Jestli myslíte, že snahou farmaceutických korporací je vyrábět léky, jež zhoršují zdravotní stav, pak vězte, že paranoidní bludy jsou léčitelné .-) (a jo, Vy vlastně léky nerad...)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 12:23:12     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    O paranoidních bludech vyprávěj mému sousedovi, kterému vydlejší účinky léku na zánět močových cest způsobily cukrovku I. typu. A i když podobné léky poměrně rychle přijdou o schválení, tak to nic nemění na tom, že pro farmaceutický průmysl je mnohem výhodnější nemoc zakonzervovat v chronickém stavu dlouhodobým užíváním léků, než skutečně vyléčit.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 12:43:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Jakkoliv nepolemizuji nad tím zda se to stalo, nemyslím, že výrobce chtěl aby jeho lék obsahoval patch na vyvolávání cukrovky, argumentujete stavem, který se děje i teď. Váš závěr o pravděpodobném stavu farmateutického průmyslu na volném trhu pak opravdu zavání bludy.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:00:32     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Mám pro tebe novinku, naše polostátní zdravotnictví končí u doktorů v nemocnicích a všichni dodavatelé léků a zdravotnického vybavení jsou na volném trhu už teď. Já nepotřebuji popisovat nějaký pravděpodobný stav farmaceutického průmyslu, protože mi stačí popsat ten současný. Úplná privatizace zdravotnictví se totiž bude týkat jen doktorů a nemocnic, pro dodavatele léků a zdravotnického vybavení se tím vůbec nic nezmění. Proto také není důvod, aby měnili svoje chování a sortiment oproti dnešku.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:04:23     Reagovat
    Autor: vltava - vltava
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Nekončí a nejsou. Pokud jsou některé léky jen na předpis, a prostě volně koupit nejdou, tak jaký volný trh.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:11:34     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Přesně tak. Léky jsou životu nebezpečné!:-)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:23:14     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Život je životu nebezpečný. Až na jeden známý případ pravidleně končí smrtí. :p

    Ohledně léků, ideální by bylo, kdyby lékař předepsal účinnou látku a pacient by se rozhodl, od jaké firmy chce formulaci. Podle osobních preferencí, rady lékarníka, peněženky. Originál, nebo generikum. Když už nic jiného, zamezilo by se korupci ze strany firem vyrábějících léky.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:29:15     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    A tím lékárníkem myslíte kohokoliv nebo nějakou profesně definovanou skupinu? Pokud bych potřeboval nějakou následnou radu tak bych navštívil odborníka (lékárníka). Ostatně divím se proč mi doktor nemůže prodat lék už teď. Nebo může?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:31:58     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Člověka s lékarnickým vzděláním a praxí, samosřejmě. Prodat může, ale mám dojem, že v akutních případech. Ona by celá ta administrace zabrala dost času, takže by to stejně někdo musel dělat bokem.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:39:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    A proč? Proč bych to nemohl koupit v Albertu? Zásadní je právě ta administrativa (legalita) vedená dogmatem léky jsou životu nebezpečné. Ovšem všichni víme, že jde o prachy. Platba např. za recept (položku) je pak nebetyčná blbost, která u ovcí prochází jen proto, že se realizuje ve vztahu doktor-lékárník (léky jsou životu nebezpečné!!!).

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:03:10     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Vemte to tak, že lékárna je takový Albert s léky ;)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:12:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    To rozhodně není. V Albertu mě nenutí při koupi čaje předložit recept od potravinové experta;-)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:18:34     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Lék taky není potravina :)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:24:14     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    No právě, léky jsou životu nebezpečné!!!:-)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:33:13     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Taky jsou. Poměrně dost léků v malé dávce dokáže zabít nebo těžce poškodit zdraví. Nehledě na různé synergické efekty.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:01:42     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Jo máte pravdu, na poličce v koupelně jich mám dost, a kolik lidí už pozabíjely, úplnej masovej vrah. Bacha na alkohol.:-)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:04:30     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    No, to vysvětluje hodně. Tak je nezapomínejte pravidelně brát.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:18:06     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte pravdu. Kecám. Jsou na recept. Ničeho se nedopustily. Teď už jsou naprosto bezpečné.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:24:28     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pravidelně!

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:30:22     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji za radu. Léky radši ne. Jsou životu nebezpečné!!!. K léčbě mi postačí diskuze s Vámi.:-)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 22:33:31     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kyselino sírová, zdraví neškodná, hop dovnitř. :) Tak ty léky všechny sežer najednou a pak dej vědět, jak jsou neškodné.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 23:10:35     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Všechno co použijete tak aby Vás to zabilo je životu nebezpečné, léky nebo pistole, auto nebo kolo. Inženýři lidských duší pak pronášejí vtipné poznámky bez rozmyslu.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 21:55:44     Reagovat
    Autor: Standa - standa
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Bacha na potraviny. Potraviny jsou smrtelně nebezpečné!

    Například u kuchyňské soli je smrtelná dávka kolem 100g. A přesto je obchodníkům dovoleno prodávat balení, obsahující 10 smrtelných dávek, v prodejně s názvem "potraviny"! Vždyť ta dávka stačí na vyhubení celé rodiny včetně dědečků a babiček!

    Nebo muškátový oříšek. Již dva kousky mohou zabít dítě.

    A co teprve taková balená voda, jak ta je nebezpečná! Zrovna nedávno bylo v novinách, že nějaká slečna vypila v rámci reklamní soutěže 6 litrů balené vody najednou, zkolabovala a ještě ten den zemřela. Kdyby byla balená voda pouze na recept od výživového poradce, nikdy by se to nemohlo stát! Klidně vám prodají 6ks balení, a ani vás neupozorní na nebezpečí. Dokonce ani doporučené dávkování se nenamáhají napsat.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:33:10     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Může, například očkovací látky si člověk kupuje přímo na místě očkování. Pro doktora je ale mnohem jednodušší a výhodnější pacienta poslat do lékárny, než řešit skladování a nákup léků sám.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:42:16     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ono to není tak jednoduché. Generikum totiž není stejné jako originální přípravek. Je tam stejná účinná látka, ale pomocné látky, léková forma může být jiná. U generik pro vstup na trh stačí tzv. bioekvivalenční studie - test, obvykle na cca. 30 zdravých dobrovolnících, který, pokud ukáže že hladina v krvi je v intervalu 80-125% v porovnání s originálem, může se distribuovat.
    Generickou preskripci u nás nahrazuje tzv. generická záměna, kdy může lékárník předepsaný lék nahradit lékem se stejnou účinnou látkou a taky se tak děje.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:47:38     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Hlavně se ale generika začínají vyrábět až po vypršení patentů na účinnou látku. Do té doby jsou na trhu přípravky od jediného výrobce.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:54:26     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Samozřejmě, on totiž vývoj léčiv něco stojí.
    Vývoj jednoho nového léčiva tzn. léčiva obsahujícího doposud nepatentovanou biologicky účinnou látku stojí 0,8 – 1,7 miliard dolarů.
    Celý vývoj jednoho léčiva od fáze objevení molekuly až po vlastní registraci trvá v průměru 8 – 10 let
    Z potenciálně účinných molekul se do registrace (tedy k dostupnosti v krabičce) dostane necelých 20%
    Díky této náročnosti má firma, která lék vyvinula, exkluzivitu na cca. 15 let, následně mohou přijít generika.


     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:57:07     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    20 % je kurva dost. Měl jsem dojem, že podíl je o dost nižší a co se neuplatní v humánní medicíně putuje do veterinární nebo do rostlinolékařské (omezeně).

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:01:15     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Takhle to funguje. Co se veterinárních léčiv týká, mají velmi podobné schvalovací procesy, prakticky se stejnou náročností. Veterináři navíc mohou používat i léčiva pro lidi, pokud neexistuje veterinární ekvivalent.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:10:09     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Při vývoji léčiva se obvykle vyjde z nějaké "úvodní molekuly" (isolována z přírodních zdrojů nebo syntetizována "na míru" cílové struktuře v organismu), z této molekuly se pak připraví několik (až 10) tisíc derivátů a z nich to ve 20 procentech případů jedna dotáhne až do lékáren.

    Testují se samozřejmě všechny a postupně se jednotlivé deriváty vylučují, až nakonec jde do testování na lidech kolem desítky. Takže pokud čtyřikrát děláte celou opičárnu se syntézou tisíců látek, jejich testování na tkáňových homogenizátech, tkáních, orgánech a zvířatech, abyste se potom ve fázi testování na zdravých dobrovolnících dozvěděl, že to pro nežádoucí účinky na trh nepustí a tudíž jste pokaždé spláchnul 400 M$ do hajzlu, nejeví se těch 20 % jako "kurva velká úspěšnost".

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:54:32     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    No ten paten je taky špatně, i když obhajovačů se najde také dosti. Nedávno tady jeden prohlásil "kdyby nebyl patent nebyl by SW", tak se snad neuchýlíte k podobné formulaci o léku jako argumentu.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:59:23     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Checht. Takže firma X vynaloží miliardy na vývoj a ověření léku, zatímco firma Y udělá obratem generikum jen za cenu nějakého zpětného inženýrství, bude ho prodávat o to levněji a bude to v cajku, jo? No way. To by zachvíli léky nikdo nevyvíjel.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:08:36     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    No a? Argumentovat penězma je blbost. Proč by měla mít nárok na refundaci? Nutil jí k tomu někdo? A o krádež (zcizení) se nejedná ani náhodou, protože to "generikum" je úplně jiný výrobek. Nedávno jsem se to pokusil vysvětlit na ohni. Vy umíte rozdělat oheň pomocí dřívek (ty jsou Vaše a vyzkoumal jste jaká dřívka jsou nejlepší), ale kdokoliv další kdo Vás uvidí, nebo mu dokonce dobrovolně rozděláte oheň pomocí Vašich dřívek, může zcele svobodně využít jakákoliv jiná dřívka (i stejného druhu jako jste použil Vy) a rozdělat si oheň. Zcizil Vám něco? Peníze a náklady na pořízení dřívek jsou irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:30:01     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ta analogie není přesná. Pokud vyvinu účinnou látku a dotanu ji do fáze léčiva (investoval jsem tu miliardu dolarů) a jiná firma vyvine jinou cestou stejnou účinnou látku, stejně bude muset udělat komplet výzkum a tu miliardu investovat taky. Protože klinická data se vztahují na mnou vyrobenou účinnou látku a já na ně mám exkluzivitu. Pro registraci jsou nutná vlastní data(testy, zkoušky) a to právě stojí ty prachy.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:40:12     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    No oni to samozřejmě nesmí prodávat jako stejný lék. Vy prokážete, že máte testy, atesty, výzkumy analýzy, to je součást Vašeho léku. Oni nic takového nemají a také to neuvádějí. Nechte na každém ať se rozhodne kdo mu rozdělá oheň. Řek bych, že ta anologie bude fungovat vždy. Možná je demagogická v tom, že pomíjí hodnotu duševního vlastnictví. Když mi někdo spočítá kolik stojí duševní vlastnictví u výrobku, který vznikl bez mého vědomí, jsem ochoten popřít sám sebe:-).

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:48:08     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Tohle je samozřejmě naprostý libertarianistický blábol. Už takhle mají firmy prdel v loji z toho, že se budou rušit některé staré účinné látky (v tomto případě se bavíme o ochraně rostlin), které byly kromě jiného zdrojem financí pro výzkum nových přípravků. Stejně tak mají problémy s nelegálními generiky s Číny, které se pašují na evropský trh a mimo jiné obsahují ledasjaké svinstvo.
    Pokud farmaceutická firma nebude mít po určitou dobu výhradní právo na výrobu, nebude mít prachy na výzkum.
    Příklad s ohněm je -s prominutím- naprosto zhovadilý a připomíná porovnávání hrušek s použitými vložkami.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:52:56     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Firma nepotřebuje výhradní právo na výrobu, bohatě by stačil dočasný povinný poplatek od všech ostatních výrobců za každé balení léku s příslušnou účinnou látkou.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:01:26     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Místo patentu poplatek. To je řešení:-).
    Co to je účinná látka? A je identická s generikem? Pokud chci získat vzorec na vytvoření účinné látky.
    1) si ho můžu koupit od vlastníka (firmy)
    2) můžu piluli "rozebrat" a zjistit si ho sám
    proč bych to nemohl v obou případech vyrábět?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:10:38     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vyrábět v teoreticky můžete i v druhém případě (pomineme-li, že účinné látky jsou patentované) ale v tom případě musíte absolvovat celý proces zkoušení a prověřování, aby bylo vaše léčivo registrované, což bude trvat několik let a bude stát stamiliony dolarů, protože, jak jsem tady už jednou psal, musíte prokázat že to funguje a že je to bezpečné. Ona totiž existuje patentová ochrana i na data spojená s účinnou látkou.
    Patentová ochrana u léčiv je dost komplikovaná, legálně nejde něco "rozebrat" a pak se snažit dojít k tomu z druhé strany.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:14:31     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Musím prokázat, že to funguje tím, že zaplatím lidem 100 mega USD, což bych musel udělat ať už to podlehne nějaké registraci nebo ne. Proč bych měl platit kvůli registraci, stejně abych se dostal na stejnou úroveň testů a zkoušek musím ty peníze vynaložit tak jako tak.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 00:45:21     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:02:07     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    To samozřejmě funguje už nyní. Firma prodává jiné firmě část svojí produkce, která ji prodává pod svojí etiketou (u přípravdků na ochranu rostlin, tedy :)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:36:14     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    V jaké výši by se onen poplatek stanovil? Byl by stejný ve všech zemích? Měl by lék ve všech zemích stejnou cenu a úhradu? Byl by ve všech zemích schválen na stejné indikace? Měl by ve všech zemích stejná preskripční omezení?
    Na tyto otázky potřebuju odpověď, než by se dalo aspoň teoreticky dovodit, kolik pacientů bude daným lékem léčeno, tedy kolik se prodá balení, dejme tomu v horizontu 10 let, abych to mohl rozpočítat na ten poplatek za krabičku. pak by se ale podmínky nesměly měnit, cena by musela zůstat konstantní, aby se to těm následným výrobcům vyplatilo.
    Konkrétně v ČR, kde je protředí určování cen a úhrad velmi nepředvídatelné, rozhodně nejde.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:55:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Nebude mít prachy na výzkum je socialistickej žvást. Vydá přesně tolik aby se jí to vyplatilo prodat. Vy tvrdíte, že aby mohlo něco vzniknout, je třeba zaplatit firmě za to, že to vyvinula, bezohledu na to, kolik se toho prodá.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:06:56     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Já tvrdím, že když někdo něco vyvine, zaplatí a vyrobí, tak nikdo nemá právo jí to ukrást a prodávat jako svůj výrobek. To, že prachy na výzkum nerostou na stromě vám potvrdí každý člověk z takové firmy, stejně tak vám potvrdí, že výzkum je stále dražší a procento uplatněných účinných látek nepatrné. Mimo jiné také proto přesouvají firmy některé svoje centra mimo Evropu a dokonce spolupracují i mezi sebou.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:11:04     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prosím pěkně co přesně jí ukradne? Nechte peníze penězma, tohle je etický problém ne finanční.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:14:21     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To nejde oddělit. Každá pilulka, kterou držíte v ruce, v sobě nese náklady na výrobu. Ty jsou vysoké a tpár let trvá, než se zaplatí (pokud vůbec). Ta vymyšlená účinná látka má prostě svoji hodnotu, a ta je v tomto případě +- miliarda.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:18:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl PánBůh a stalo se. Výrobek, služba má jen tu hodnotu, za kterou se prodá. Říkáte, že je nutné zaplatit i za to co se neprodá, protože to stojí +- miliardu. On by to totiž pak nikdo nechtěl vyrábět.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:23:49     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kecáte kraviny. Samozřejmě že v ceně výrobku zahrnuta i částka za to, co se neprodá. Nebo si myslíte, že výrobce třeba rohlíků je dobromysl a rohlíky vrácené z obchodu si jen tak odečte ze zisku?
    Výzkum a vývoj si prostě zaplatíte, jinak příště nic nového nebude. Easy. A tuplem u výrobků, které nutně potřebujete.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:33:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O to se nepřeme, ať si to každý prodává za kolik chce a kde chce, přeme se o patent na účinnou látku. Říkáte, že bez patentu by nikdo nebyl nucen vyrábět léky s účinnými látkami (s nějakými), protože by se nezaplatil výzkum. Bez patentu by tedy nebyly léky (takové jako dnes). Vzpomenete si na příběh o vzniku účinné látky penicilinu?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:37:55     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Člověče, vy žijete naprosto mimo realitu. Vzpomínáte si například na příběh Kochova antiséra?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:55:35     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opravdu jsem to já kdo si neuvědomuje, že patent jakkoliv existuje je nerozumný (protože regulační). Chápete, že neříkáte nic jiného, že firmy by neměly zisky nebýt patentů. A obhajujete to tím, že by nebyly některé léky. Zdraví na zdravý rozum.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:16:12     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě, že by nebyly některé léky. Pokud bude podnikání ve vývoji léčiv nerentabilní, investoři se z něj stáhnou a nové účinné látky se nebudou vyvíjet, rozhodně ne v takové míře jako dosud.
    teoreticky by bylo moc pěkné, kdyby výzkumníci ve státním výzkumáku vyvinuli léčivo, které by pak státní podnik levně vyráběl a téměř zdarma distribuoval voličům. Proč to tak není, protože je to riskantní. Ročně se vyvinou desítky nových léčiv, což jsou desítky miliard dolarů v nákladech a navíc to nemusí ve finále zafungovat.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 16:24:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mám s Vámi polemizovat nad tím co jste napsal? Proč do toho zaplétáte stát? Když se něco vyvine musí se to zaplatit, protože by to jinak nebylo?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 19:57:41     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když se nezaplatí náklady na vývoj toho, co už vyvinuto bylo, příště se nic vyvíjet nebude - jaksi nebude za co.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 20:36:12     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslíte, že odstraněním patentů zmizí peníze? Nebo jak to myslíte? Pokud se vyvine něco u čeho se nezaplatí náklady, moc k potřebě to nebude. Nebo ty náklady byly moc vysoké. Snižovat náklady uměle patentovou a obecně licenční a autorskou legislativou u vybraných (vylobovaných) skupin je socialistické. Neříkám, že si někdo nemůže myslet, že to je prospěšné. Osobně si myslím, že to prospěšné není. Vykonáváte práva na výrobku, který jste mi prodal (pilulku), můžu s ní nakládat jen dle pravidel licenční smlouvy (patentu). Nemůžu si umíchat svojí vlastní pilulku, přestože postup jsem si zjistil sám (rozebral jsem tu Vaší, teď už mojí.), nikomu jsem nic neukrad, a náklady na výrobu mojí pilulky si hradím sám. V současném systému ochrany práv jedince to dokonce někdo nazývá dobrovolnou směnou.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:02:14     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vycházím z představy, že já budu deset let vyvíjet a testovat pilulku s nákladem, řekněme, té miliardy dolarů, a poté přijdete Vy, během roku mou pilulku rozeberete a prozkoumáte, a následně si složíte vlastní, ovšem s mnou objevenou a vyvinutou účinnou látkou, to celé s mnohem nižšími náklady. Následně můžete nasadit nižší cenu, a tím mě odsoudit ke zkáze :) Pravda, možná lidi dají přednost mojí pilulce před Vaší, protože to bude originál, ale zdá se mi, že to prostě pro investory bude neakceptovatelné riziko, možná se pletu. Kdybyste chtěl platit nějaký poplatek za použití mé látky ve Vaší pilulce, pak prosím

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:06:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Copak případ, kdy tu jeho pilulku rozeberete. Ten je ale z hlediska patentového práva okrajový.

    Skutečný smysl patentového práva je

    (a) zabránit Vám prodávat Vaši vlastní piluluku, kterou se Vám podařilo zcela nezávisle vyvinout dva dny poté, co svůj vývoj dokončila konkurence;

    (b) v současnosti daleko spíše umožnit konkurenci nevyvíjet nic jiného, než promyšleně vágní formulace patentů -- tak, aby poté, kdy Vy máte svou pilulku hotovou, vyzkoušenou a funkční, oni mohli na Vás nastoupit se svým patentem na "aktivní látku podávanou orálně v kontejneru zakulaceném", nebo tak něco.

    Přičemž jim dáte raději mimosoudně ukrutné množství peněz, protože dobře víte, že sice kdybyste se o to soudil, úplně nakonec byste to skoro jistě vyhrál, ale mezi náklady na právníka a tím, že dokud soud neskončí, byste nemohl svou pilulku prodávat, a že musíte splácet půjčky na vývoj, byste dvakrát zkrachoval a třikrát umřel hlady.

    Proto jsou patenty ukrutné svinstvo; proto ve skutečnosti vývoji brání, a proto nemají v civilisované společnosti co dělat.

    A BTW, řešilo se to tu velmi podrobně velmi nedávno...

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 23:09:01     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Praxe naopak ukazuje, že rozebrání pilulky a výroba generika je záležitost klíčová. Stejně tak trch ukazuje, že po skončení patentové ochrany se vyrojí hromada generik za významě nižší cenu. Pokud by se to stalo měsíc po uvedení nového přípravku na trch, bylo by to pro firmu prakticky likvidační.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 23:19:28     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Objeví se i během patentové ochrany, někdo psal o šmejdech z Číny, když je to šmejd tak to nekoupím, stejně jako čínské auto dnes a korejské včera. Žádný patent to neochrání.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 23:54:30     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cílem patentové ochrany není dát někomu na 20 let výhradní právo něco vyrábět, ale zajistit zaplacení nákladů na výzkum. Tenhle cíl se dá splnit různými způsoby, patentová ochrana je jen jedna z možností. Návrh Pirátské strany bez problémů umožňuje, aby se měsíc po uvedení nového přípravku na trh vyrojila hromada generik, a stejně se ty náklady na výzkum při správném nastavení několika konstant zaplatí.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 23:58:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cílem patentové ochrany není dát někomu na 20 let výhradní právo něco vyrábět

    Tahle také není špatná, ale já mám raději tu o Smolíčkovi.

    zajistit zaplacení nákladů na výzkum. Tenhle cíl se dá splnit různými způsoby

    To není přesné -- tento cíl se dá plnit zajisté mnoha různými způsoby, ale splnit pouze jedním jediným -- a to je volný trh bez jakýchkoli státních zásahů (tedy včetně nesmyslných a kontraproduktivních patentů).

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 00:36:18     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neco malo k tomu napisu. V pripade patentu se jedna hlavne o to, jestli existuje ci neexistuje "nehmotny majetek". Od toho je potreba se odpichnout.
    Hmotny majetek je jasny, ten existuje, a je chranen jeho vlastnim pred kradezi, a je to spravne, ze je chranen. V tom se myslim shodnou vsichni a i velmi pravicove zamereni lide toto predpokladam schvaluji.
    A ted : Existuje nehmotny majetek? Existuje neco jako pravo na ochranu toho, ze jsem neco vymyslel hlavou?
    Pokud nekdo tvrdi ze ne, potom nema cenu se dale bavit a vysvetovat si, jak jsou patenty super ci skodlive. Proste proto, ze ten clovek neuznava nehmotny majetek.
    Ale pokud nekdo uznava nehmotny majetek, treba jako ja, potom je treba se ptat, jak tento nehmotny majetek chranit.

    Spousta lidi tvrdi, ze patenty brzdi pokrok atd atd. Me osobne se ale naopak zda, ze po zavedeni patentu doslo k masivnimu narustu vynalezu. Predtim bylo vynalezani vysadou nekolika podivinu, kteri neco vynalezali, nic z toho nemeli a nakonec povetsinou umreli v chudobe, zatimco jejich vynalez posunul lidstvo o krok kupredu.
    Od zavedeni patentu tito lide a pozdeji spolecnosti zacali mit na vynalezani zajem i z duvodu jejich zisku. Tedy se zacalo masivneji vynalezat. Pokud si nekdo mysli, ze to tak neni, tak me to prosim vyvratte nejakymi jasnymi cisly a fakty.

    Priklad s obrovskou investici do vyvoje leku je klasicky, a mimo konstatovani " ono by to bylo lepsi" nikdo nedokazal napsat, jak by to presne melo bez patentu probihat. Totiz, dejme si hypoteticky priklad:
    Lek na nejakou "nevylecitelnou chorobu". Mame 2 moznosti. Bud budeme cekat, az nejaky "podivinsky vedec" vymysli lek, ale to muzeme cekat jeste dlouho. A nebo ho budeme vymyslet systematicky. Vyvoj toho leku prijde tu danou spolecnost na rekneme 1 miliardu dolaru. A ted otazka : Pokud by tato spolecnost nemela chraneny nehmotny majetek, totiz postup vyroby daneho leku, PROC by proboha investovala 1 miliardu dolaru do vyvoje neceho, co by druhy den nekdo okopiroval? Nebyl by k tomu jediny duvod.

    Timto systemem by se trzne nasla nejaka hranice, za kterou uz by se nevyplatilo vyvijet. Cokoliv. Vyvoj by se nezastavil, to jiste ne, ale zpomalil by se.

    Ale jak jsem napsal : Pokud nekdo neveri na to, ze dana firma ma pravo na ochranu sveho vynalezu jakozto nehmotneho majetku, absolutne se neshodneme na nicem a nema cenu to vice rozebirat.


     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 00:56:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak už jsem několikrát vysvětloval, patentové právo nechrání duševní vlastnictví; naopak je hrubě omezuje.

    Smyslem patentového práva je to, že nesmíte nahradit rovné vahadlo své studny ohnutým, a to celé jen a jenom proto, že Frantu za kopcem to napadlo o dva dny dříve.

    Vaše duševní vlastnictví -- nápad upravit vahadlo -- je přivedeno vniveč existencí nesmyslného patentového systému.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 07:48:13     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Slovy klasika : " Ano, je to mozne...". Ale bavme se nejprve o tom vyvoji, trebas o tom prikladu, ktery jsem popsal. Ja si osobne opravdu bez patentu neumim predstavit takove mnozstvi vyvoje, jako je nyni. Jsem presvedcen, ze by se vyvoj omezil naprosto zasadne, pokud by patenty neexistovaly.
    Dale predpokladam, ze pro svou osobni potrebu si nakonec muze nahradit kdo chce cim chce a nikdo to nebude prilis resit, ale pro komercni vyuziti jiz plati jista pravidla. Muzeme se pak bavit dale, jestli si ve vasem prikladu nemohou teoreticky patentovat sve vyrobky oba, protoze jsou jine. Ale to uz jsme zbytecne daleko. Odpichnul bych se vazne od nakladu na vyvoj...Nemyslim tuhle debatu nijak jako utoceni, ja bych opravdu strasne rad, kdyby mi nekdo dokazal logicky vyvratit to, co jsem psal pred chvili. Zatim vsichni, kdo se o to pokusili, pouzili argumenty jako "proste to je spatne a hotovo", coz at se na mne nikdo nezlobi, ale to opravdu neni argument...

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 09:32:38     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Psal jste, že to je spor mezi uznáním nebo neuznáním nehmotného majetku - raději bych použil výraz duševní vlastnictví a spor v tom není. Duševní vlastnictví existuje o tom není pochyb. Spor je v tom zda se dá prodat. Obhajovači patentů (vyčislitelného duševního vlastnictví) tvrdí, že pokud někdo označí nějaký objekt za objekt, který obsahuje jeho duševní vlastnictví (autorství, licence, patent...) nelze vyrobit jiný objekt (i když vznikl bez vědomí autora), který má stejné vlastnosti (ale není a nemůže být stejný natož identický ) aniž by se za to autorovi původního objektu nezaplatilo. Neuvědomují si pak, že jejich údajné prodatelné duševní vlastnictví by nevzniklo bez duševních vlastnictví jiných, za které nezaplatili. Ať už kdokoliv vymyslel cokoliv, tak pokud to jednou prodal (zveřejnil) , a jsem proto aby každý byl za svůj nápad odměněn tak jak je druhý ochoten zaplatit, není možné to dokola prodávat zas a zas. Pokud si uvědomíme jak duševní vlastnictví (nehmotný majetek) vzniká, je jasné, že každé duševní vlastnictví je součtem všech dostupných duševních vlastnictví. Jsem proti zlodějně jak u hmotného tak i nehmotného majetku, ale zároveň považuji licenční a autorské právo za zlodějnu.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 15:39:14     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opet nebylo vysvetleno, jak to tedy delat s tim vyvojem. A z tohoto textu vznika dalsi otazka : Jak chranit dusevni vlastnictvi, ktere sam uznavate, kdyz chranit ho je "zlodejina". Ve vasem textu je rozpor - odporujete si sam sobe.
    Mimochodem se velmi pletete, ze dusevni vlastnictvi vznika na zaklade dalsich dusevnich vlastnictvi, za ktere nebylo zaplaceno. To je ale zasadni omyl. Ono BYLO zaplaceno (SW byl nakoupen, pouzite patenty zaplacene dle zakona. V mnoha pripadech funguje vzajemna krizova vymena patentu a podobne).

    Cele se to toci okolo nakladu na vyvoj neceho, co nejde prodat jednorazove tak, aby byl tento vyvoj zaplacen.
    Umim si predstavit, ze nekdo vyviji raketoplan, a jeho konecna vyrobni cena bude cena materialu + cena vyvoje. Tam to i chapu. Ale kdyz nekdo vyviji lek, tezko ten lek proda 1 pilulku za 1 milion dolaru. Jak tedy jinak, nez pres patenty, zaplatit vyvoj toho leku?

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 15:47:59     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jistě můžeme rozvíjet představu čistě hypotetického patentového systému, který by byl postaven tak, aby bránil krádežím duševního majetku; můžeme zvažovat, jak by asi fungoval (a zda je vůbec možné jej ustavit).

    Ale v praxi to nemá valný smysl, protože reálný patentový systém takový prostě není a nikdy nebyl.

    Patentový systém, který ve skutečnosti máme, se nějakou "krádeží" naprosto nezabývá. Řeší výhradně otázku, zda řešení, jež byste chtěl používat Vy, odpovídá nebo neodpovídá některému z existujících patentů. To, zda jste věc objevil nezávisle nebo ukradl, nebo zda jste věc objevil Vy sám, a patentu to odpovídá pouze proto, že jeho vkladatel, který sám neobjevil lautr nic, jen užil dostatečně široké formulace*, nebo zda jste dokonce třeba věc objevil Vy sám, a patentující ji ukradl Vám, je patentovému systému dokonale lhostejné**.
    ___
    * Vůbec nejtypičtější situace.
    ** Vizte např. Červinkův patent síťovky: opravdu se domníváte, že jeho účelem je nahradit Červinkovi náklady na její vývoj? Ehm.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 15:59:33     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znovu opakuji otazku, na kterou jsem nedostal odpoved: Jak resit problem vyvoje, kde naklady na vyvoj nasobne prevysuji cenu vysledneho 1 kusu produktu?
    Priklad : Vyvoj leku stal 1 miliardu dolaru.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 16:16:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochopitelně, že neexistuje jedno obecné řešení -- každá vývojová firma nechť si to laskavě pořeší po svém.

    A pochopitelně také, že systém, který ostatní o jejich duševní vlastnictví prokazatelně a hanebně okrádá -- tedy systém patentový -- je "řešením" pouze a nanejvýš v témže smyslu, v němž např. je "řešením" ochrany investic hudebních skladatelů a interpretů OSA: obojí je přesně totéž, "abych dostal 'své' peníze, okradu ostatní".... ale váženosti, víte, to se mezi slušnými lidmi nedělá! A to, že je to v současnosti zcela zákonné, na věci lautr nic nemění.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 16:53:03     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobra tedy.
    Reknu to jinak.
    Ano, uznavam, ze ve svete, kde neexistuji staty, ci jsou naprosto minimalni, a kazdy 1 clovek se stara sam o sebe a sam sebe chrani a sam si chrani sve investice by toto bylo mozne. Proste firma by si to hlidala sama. Kdyz by ji trebas nekdo okopiroval nejaky postup na vyrobu leku, proste by si poskozena firma najala "odborniky", kteri by tu konkurenci srovnali se zemi, napriklad. Ano, tam by to takto fungovalo. Mozna, ze by hrozba srovnanim se zemi byla tak velka, ze by se napady nekradly. Je to mozne.

    Ale - nyni tu mame na tomto svete urcity system, ktery pri nejlepsi vuli nema tendenci se dopracovat do stavu, kdy za kradez cehokoliv bude mozne zlodeje na miste odstrelit.
    A dale tu mame na tomto svete stav, kdy je "spolecenska poptavka" po zlepsujici se zivotni urovni, a po prodluzovani lidskeho zivota, po zachranovani nevylecitelne nemocnych a podobne.
    Tim padem se docela logicky musi investovat velke mnozstvi prostredku do vyvoje. I kdyby se jednalo pouze a jen o vyvoj tech leku - muzeme se od toho odpichnout - dejte mi JEDINY FUNKCNI mozny priklad, jak si spolecnost, co investovala miliardu dolaru do vyvoje leku ma ochranit sve investice, kdyz v okamziku, kdy proda prvni krabicku pilulek, tak prijde 100 dalsich laboratori, a s tisicinovyma nakladama ten lek okopirujou. A pak ho muzou prodavat za nesrovnatelne levnejsi cenu. Reknete mi jediny opravdu funkcni zpusob, jak to maji udelat. A neberu takove to "at si to udelaji, jak chteji"

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 17:00:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě jednou a už fakt naposledy, protože je to jak mluvit do dubu :(

    Reknu to jinak.
    Ano, uznavam, ze ve svete, kde neexistuji staty, ci jsou naprosto minimalni, a kazdy 1 clovek se stara sam o sebe a sam sebe chrani a sam si chrani sve investice by toto bylo mozne. Proste autor by si to hlidal sam. Kdyz by mu trebas nekdo okopiroval nejakou knihu nebo skladbu, proste by si poskozeny autor najal "odborniky", kteri by tu konkurenci srovnali se zemi, napriklad. Ano, tam by to takto fungovalo. Mozna, ze by hrozba srovnanim se zemi byla tak velka, ze by se napady nekradly. Je to mozne.

    Ale - nyni tu mame na tomto svete urcity system, ktery pri nejlepsi vuli nema tendenci se dopracovat do stavu, kdy za kradez cehokoliv bude mozne zlodeje na miste odstrelit.
    A dale tu mame na tomto svete stav, kdy je "spolecenska poptavka" po kvalitni literature a hudbe, a po snadne dostupnosti literatury i jinych autorskych del na Siti, po jejich vysilani v mediich a podobne.
    Tim padem se docela logicky musi investovat velke mnozstvi prostredku do jejich vytvareni. I kdyby se jednalo pouze a jen o filmy - muzeme se od toho odpichnout - dejte mi JEDINY FUNKCNI mozny priklad, jak si spolecnost, co investovala miliardu dolaru do natoceni Avataru 2 ma ochranit sve investice, kdyz v okamziku, kdy jej pusti do kin, tak prijde 100 piratu, a s kamerami ten lek okopirujou, o tom, ze DVD/BlyRay na trhu rovna se cracknuty film na Rapidshare ani nemluve. A pak ho muzou vsichni stahovat uplne zadarmo. Reknete mi jediny opravdu funkcni zpusob, jak to maji udelat. A neberu takove to "at si to udelaji, jak chteji".

    Takze ja, pan lojza suchanek, trvam na existenci a posilovani organisaci jako RIAA nebo OSA, a trvam na zvysovani dane z prazdnych harddisku, pocitacovych tiskaren apod.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 18:25:58     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm? To jsem rekl KDE? Naopak se pomerne trvale vsude rozepisuji o tom, ze zrovna v pripade autorskych prav bych postupoval zcela jinak, nez se postupuje dodnes. Takze mohu prohlasit, ze organizace jako OSA a podobne povazuji za statem narizenou loupez.
    Osobne bych si predstavoval ochranu autorskych prav velmi podobne, jako to funguje u patentu.
    Obecne patenty, a tedy i dusevni vlastnictvi bych si predstavoval chranit tak, ze kazdy zajemce o patent plati "systemu" rocne nejakou castku, a po dobu, kdy plati tuto castku, je jeho patent platny / autorske dilo chraneno. Jak vysoka by mela byt castka je na zvazeni.
    Dale bych urcil urcite maximalni casove omezeni, po ktere si jde patent / dilo platit a tim chranit, jak je to nakonec i dnes.

    To, ze nepodporuji OSA jeste neznamena, ze nepodporuji ochranu autorskych prav, ba prave naopak. Mam dojem , ze OSA moc autorska prava nechrani a jde jim mnohem vice o penize do kapsy.

    Osobne radim "dusevni vlastnictvi" na uroven vlastnictvi hmotnych veci a nevidim duvod, proc to nejak moc rozlisovat.

    A jinak - sice pisete radoby vtipne, ale ve skutecnosti jste mi stale neodpovedel na moji otazku ohledne patentu. Az se mi zda, ze odpoved neznate a snazite se tu machrovat, i kdyz hajzly mate na chodbe....

    A jinak ,samozrejme ze pokud nekdo natoci za miliardu dolaru Avatar2, prijde manik, natoci to v kine a pak bude vydelavat na sireni tohoto kinoripu, patri to posuzovat stejne , jako by se jednalo o kradez hmotneho majetku. To, ze Rapidshare a spol vydelava na tom, ze umoznuji stahovat cracknuty SW/audio/video, povazuji za velmi drzou prasarnu, a postihoval bych to stejne, jako by se jednalo o fyzicke zbozi.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 21:51:46     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochopitelně, že neexistuje jedno obecné řešení -- každá vývojová firma nechť si to laskavě pořeší po svém.

    Tohle z principu vyřešit nejde. Jediný možný způsob, jak bez nějakého systému dočasné nárokové odměny za využití vynálezu zajistit návratnost investic do výzkumu, je buď platit veškerý výzkum ze státních peněz, nebo podrobnosti vynálezu dokonale utajit. Jenže to první je nesmysl a tím druhým se dosáhne jen úplného zastavení veškerého výzkumu s netriviálními náklady, protože všichni budou pořád dokola vynalézat kolo. Výzkum nefunguje tak, že by přišel geniální vědec, dostal balík peněz a vymyslel z ničeho nějakou převratnou novinku. Každý vynález je jen další kamínek do mozaiky, kterou ostatní vědci sestavují už stovky let, a bez všech předchozích kamínků ten poslední nejde umístit.

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:01:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neutajovalo se ani v dobach, kdy patenty neexistovaly -- a pres to se nejaky vyzkum konal. A patenty se porusuji prave tak dlouho, jak dlouho existuji, dnes dokonce za patronace urcitych statu (byvaly vychodni blok, dnes Rusko, Cina, Indie atd.)

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:51:24     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to jiste. NEJAKY vyzkum se konal. Jak jsem psal vyse - byla to domena "podivinu", pripadne bohatych mecenasu. Tito to delali pro blaho vseho lidstva a prilis se neresilo, jestli se to zaplati, nebo ne. Nekteri vladci sami financovali ruzny vice ci mene vedecky vyzkum na svych dvorech.
    Ale tvrdim, ze od te doby, co existuji patenty, raketove vzrostl vyvoj. Vyviji se vice, vyvijeji se veci, na ktere by dnes nemel mozna uz ani ten jeden bohaty mecenas...do vyvoje se investuji obrovske prostredky, a nese to ovoce. Vymyceni, ci vyrazne potlaceni nemoci, na ktere se pred par set lety umiralo. Rozvoj elektroniky takovy, ze se o nem mozna snilo par nadsencum. Rozvoj genetiky...
    99 ze 100 vynalezu by nemohl nebyl uskutecnen ve svete bez patentu, o tom jsem naprosto presvedcen.
    Ja nerikam, ze by se na tomto svete nedalo zit...Ale proste pokud ma byt masivni vyvoj, musi byt "neco jako patenty". Jsem o tom zcela presvedcen

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 23:57:31     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V dobách, kdy patenty neexistovaly, nebyl důvod něco utajovat. Tenkrát prakticky veškerý výzkum probíhal za pár šupů na koleně několika nadšenců. Něco vymyslet bylo věcí prestiže, ne zisku. Na druhou stranu ale nehodlám tvrdit, že patenty samy o sobě nějak výrazně urychlily vědeckotechnický pokrok. Na tom má daleko větší zásluhu všeobecné rozšíření vzdělání.

    A že se v Číně a Rusku porušují patenty je jedno. Na západní trhy se nelicencované patentované výrobky nesmějí dovážet. To majitelům patentů (opět záměrně neříkám vynálezcům) bohatě stačí na to, aby byli s příslušným patentem v zisku.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 19:30:45     Reagovat
    Autor: Imperial Glory - Neregistrovaný
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém není v patentech jako takových, ale v tom že ho drží ti, kterým jde o to aby k žádnému většímu pokroku nedošlo. Výrobci léků vydělávají na nemocných lidech, proto uzdravení samozřejmě není v jejich zájmu. Nebo vy myslíte, že si někdo dobrovolně podřeže větev tím, že začne prodávat lék který by člověka opravdu uzdravil, když může téměř do nekonečna patentovat nové a nové látky které člověka udrží jen o kousek dýl na živu nebo mají o trošičku slabší vedlejší účinky? Nikdy by se jim na něm nepodařilo vydělat tolik aby to ztrátu vyrovnalo. Nebo co myslíte že udělá ten, který při výzkumu dosud neléčitelné nemoci narazí na čtyři látky - jednu, která nemoc úplně vyléčí do měsíce, druhou, horší, která vyléčí za dva roky, třetí, která se musí brát doživotně a čtvrtou která nemocného dokáže udržet na živu dva roky, kterou myslíte že si nechá patentovat? Tu první, aby měl za nějakých dvacet let po zdroji příjmu, nebo je bude patentovat od té nejslabší, aby měl příjmy osmdesát let? Samozřejmě že bude patentovat vždycky tu nejslabší která je aspoň o něco lepší než konkurenční výrobek!
    Kdyby držely patenty např nemocnice nebo pojišťovny tak by byla daleko větší pravděpodobnost že dojde k nějakému skutečnému pokroku, tedy lepší, rychlejší a levnější uzdravení pacienta, navíc by tam mohly snadno fungovat výměny a obchod s patenty stejně jako v jiných oborech. Nebo kdyby se financoval výzkum pomocí nějakých veřejných sbírek, nebo dokonce i výzkum financovaný státem by byl lepší než když výzkum financuje ten, kterému by pokrok přinesl ztráty!
    Nebo vy opravdu věříte tomu že najednou se něco změní a pokrok zázrakem přijde? Vždyť v současném zdravotnictví je člověk od nějakých 60 let výš nemocný a starý stejně, jako je nemocný a starý v třeba v Indii a stejně jako byl nemocný a starý ve starém Římě. Současné zdravotnictví ho jen v takovém stavu dokáže udržet delší dobu, skutečné zlepšení zdraví má na prodloužení průměrného věku od doby vynálezu očkování a antibiotik poměrně zanedbatelný vliv.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 19:34:18     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Existuji nejake dukazy, a nebo je to na urovni "prece si nemyslis, ze je to jinak...." ?
    Jinak - pokud nejaka spolecnost zaplati vyvoj, logicky potom chce tento vyvoj zaplatit. Bud drzi sama patenty a prodava licence, a nebo proda cely patent firme, ktera s patenty obchoduje. Tato firma zaplati znacnou castku, ktera zaplati vyvoj, a nasledne samozrejme potrebuje tuto sumu zpet.
    A nebo jak by to melo byt jinak?

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 21:34:48     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tahle také není špatná, ale já mám raději tu o Smolíčkovi.

    Slovo "cílem" označuje odůvodnění, proč se to kdysi zavádělo. Například v Ústavě USA je napsané, že "Kongres má právo podporovat Pokrok Vědy a užitečných Umění, zajištěním po omezené Doby Autorům a Vynálezcům výhradního Práva k jejich příslušným Spisům a Objevům." Z téhle formulace jednoznačně vyplývá, co je cílem a co je prostředkem. Že se mezitím zapomnělo na původní účel a prostředek se vydává za cíl, je věc druhá. Proto je mi také z toho cirkusu kolem patentů a kopírovacího monopolu pěkně špatně.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 00:44:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Generikum neni "uplne jiny vyrobek". Testuje se "molekula", ucinna latka, nikoli lek. Vite o tom neco?

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 09:40:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Generikum je samozřejmě úplně jiný výrobek. Pouze má stejné vlastnosti. Dokonce i ta účinná látka se skládá z jiných molekul (tedy mají shodné označení to ano), ale rozhodně nejsou identické. Monopolizován je postup na vytvoření té molekuly, protože to stálo hodně peněz (tvrdí autor postupu vytvoření té molekuly). Ať na to koukám z jakéhokoliv úhlu tak tak tam shodu mezi generikem a negenerikem nevidím.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 16:01:06     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Mohl byste mi prosím objasnit, v jakém případě má generikum stejně se nazývající ale jinou účinnou látku než původní lék, z něhož generikum vychází? Nejlépe bych prosil konkrétní příklad.

    Co já vím, tak naopak identita účinné látky je jedna z mála věcí, které jsou u generika i u originálního léku totožné.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 18:14:07     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Prosím zkuste se zamyslet nad následující otázkou: Je nápoj, který obashuje účinnou látku kofein, identický s jakýmkoliv jiným nápojem obsahujícím účinnou látku kofein?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 19:17:32     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Pochopitelně ne. Nicméně účinná látka se skládá z identických molekul (je tedy identická) v jakémkoli nápoji, který kofein obsahuje (to je v rozporu s Vaším předchozím příspěvkem: "ta účinná látka se skládá z jiných molekul" ).

    Fakt, že samotný obsah účinné látky účinnost obecně nezaručuje (a už vůbec ne účinnost shodnou s originálním lékem) na věci nic nemění.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 20:31:43     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Dokonce i ta účinná látka se skládá z jiných molekul (tedy mají shodné označení to ano)" je přesná citace, tedy nepopírám, že ty molekuly mají identické označení. Nicméně ta "účinná látka" není nějaký objekt, ale jev, který rozhodně není identický z podstaty, aby byla látka účinná musí účinkovat. Dokonce ani pilule od držitele patentu nejsou identické, je to podobné jako byste tvrdil, že každý výstřel z jedné zbraně s jedním druhem střeliva je identický.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 20:52:10     Reagovat
    Autor: Imperial Glory - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jste nám dokázal že ho z něj dovedete uplést, ale snažně vás prosím nezkoušejte s ním práskat.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 20:54:17     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A to nemáte pravdu. "Účinná látka" je terminus technicus označující konkrétní sloučeninu, kterou lze zapsat přesným vzorcem. Není to tedy jev, jak píšete.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 21:15:35     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím, že vzorec není jev, ale objekt. Byl-li zcizen vzorec jedná se o krádež. Postupem dle vzorce vznikne konkrétní sloučenina, připouštím, že pokud proces výroby té sloučeniny bude identický, vzniknou identické sloučeniny, tedy látky vyrobené stejným postupem. Monopolizuje se tedy postup na výrobu té sloučeniny.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 21:31:23     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nešlo mi ani tak o výraz "vzorec", spíše o výraz "účinná látka". O té jste psal, že jde o jev a to rozhodně není pravda (úč. l. je konkrétní molekula - ta se nevyrábí "podle vzorce", nýbrž se dá vzorcem zapsat). Za jev se dá označit třeba účinek léku...
    Pochopte, že se mi takhle při neděli nechce číst celé vlákno .-) Pokud jde o spor na téma patenty a monopoly, pak vězte, že jsem proti patentům, neb nepřinášejí ničeho dobrého :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2011 22:11:11     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Však já se také o označení nepřu. Pouze říkám, že pod jedním označením se vyskytují molekuly identické.

    Tedy je-li účinná látka A obsažena v originálním přípravku Alfa, a zároveň i v léku Áčko, který je generickou verzí preparátu Alfa, pak se v obou přípravcích nachází identické molekuly účinné látky A (a to bez ohledu na způsob výroby -- ne, v molekule se opravdu neskrývá informace o tom, jak byla vyrobena).

    To, že Áčko nemusí mít stejný účinek jako Alfa je zřejmé (vliv lékové formy, pomocných látek, potahu tablet &c).

    Aby byla látka účinná musí účinkovat - tak při záchvatu anginy pectoris zkuste tabletku nitroglycerinu spolknout. Uvidíme, za jak dlouho tato prokazatelně účinná látka zabere (vsadím se, že nikdy).

    A pokud vím, tak jsem o identitě tablet nepsal nic, omezil jsem se pouze na identitu molekul účinné látky (a jejich názvů) v generických a originálních lécích.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 13:39:26     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Generikum se s originálem shoduje v obsahu určité účinné látky, pomocné látky, nebo treba i technologie tablety muze byt jina.
    Co se testu tyka, dané léčivo se testuje formou bioekvivalenční zkoušky, testuje se tedy daný lék. Pokud splní parametry bioekvivalence (shoda 80-125% v plazmatické hladině), následně se dovozuje, že má "stejný" účinek jako originál, který prošel klinickými a terapeutickými zkouškami.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 13:42:56     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Ano.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:04:10     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ne, já jsem zastánce důsledného oddělení farmaceutického výzkumu od výroby. Tím se totiž dá vyřešit problém házení nepohodlných účinných látek do koše a přednostního výzkumu léků, které neléčí. Místo patentů by se pak po určitou předem stanovenou dobu měla platit třeba polovina prodejní ceny léku tomu, kdo financoval výzkum jeho účinné látky, ale jinak by léky s danou účinnou látkou mohl od začátku vyrábět kdokoliv. Tím se zase vyřeší problém předražených léků, ke kterým zatím nejsou generika. Tenhle systém navrhuje Pirátská strana.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:07:18     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Takže tomu mám rozumět tak, že nařídíte F firmám, aby svoji výzkumnou sekci prodaly nebo povinně osamostatnily, nebo co?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:18:19     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ne, to znamená, že je potřeba obnovit výzkumná pracoviště nezávislá na výrobcích. Co se svým výzkumem udělají výrobci je jejich věc.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:19:21     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    A on někdo vzniku takových pracovišť brání?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:27:29     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    Ne, on je jen problém v současném systému taková pracoviště financovat, a nikdo se nesnaží bránit tomu, aby je odkoupili výrobci.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:36:59     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    Nechápu, v čem je problém. Firmy si mají vlastní vývojová centra a trch si dalších nežádá. Cokoliv jiného by zase byla nějaká nablblá umělá konstrukce.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:49:09     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    Problém je v tom, že zájmy trhu a pacientů nejsou totožné. Zájmem výrobců je vydělat co nejvíc, ne pacienta vyléčit. Výzkum v režii výrobců bude vždycky preferovat léky výdělečné (tedy takové, které pacient musí brát co nejdéle) před skutečně účinnými (tedy takovými, které rychle vyléčí). Tenhle problém není optimálně řešitelný tržními mechanizmy, protože trh optimalizuje úplně jiné parametry, než je potřeba.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:59:51     Reagovat
    Autor: vltava - vltava
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak je to snad všude na trhu, zdravotnictví není žádná vyjímka. Každý výrobce spotřebního zboží - což je dnes vlastně všechno zboží - chce aby se jeho produkty kupovaly zase a zase. Vždy je to o kompromisu - zboží dostatečně kvalitní, aby uspokojilo spotřebitele, přitom dostatečně levné co do nákladů - aby uspokojilo výrobce.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:05:41     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Trh není entita s vlastní subjektivitou nemůže tedy mít žádné zájmy. Trh je systém či prostředí, kde jednotliví lidé a firmy směňují zboží a služby tak, aby dosháhli svých zájmů. Zájmem výrobců je sice vydělat co nejvíc, ale v tržním prostředí vydělají pouze pokud uspokojí potřeby a zájmy pacientů.

    Faktem je, že spousta věcí prostě jednoznačně vyléčit nejde. A v takovém případě prostě je pro pacienta lepší ona průběžná léčba. Mimochodem, Vy znáte nějaký případ, kdy by farmaceutické firmy schválně zadržovaly vývoj nějakého léku, schopného nemoc zcela vyléčit?

    Správné je tedy například aby nějaký úředník řekl: všechny farmaceutické firmy se teď budou věnovat nalezení léku na AIDS a nemocní s ne vyloženě smrtelnými chronickými chorobami utřou hubu?

    Mimochodem, proč existuje nabídka provádění sterilisací, když v tržním prostředí (které v této části mediciny celkem i panuje) by přece pro poskytovatele bylo výrazně lepší předepisovat pořád dokola hormonální antikoncepci? Proč jsou na trhu (i ve státech kde očkování není povinné) kvanta levných vakcín, když by bylo lepší nechat lidi onemocnět a pak je za drahé prachy léčit?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 18:20:44     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    JJ - Velmi pěkný příspěvek, děkuji za něj. Bohužel přesvědčit některé lidi o nefunkčnosti a škodlivosti státních zásahů je nemožné. A pak je skupina, jejíž jediným argumentem je osobní útok na autora - tu nezbývá než ignorovat.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 20:33:50     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znám konkrétní případ léku (účinná látka dichloracetát) účinného na jeden konkrétní typ rakoviny, kterému farmaceutické firmy odmítly financovat klinické testy, přestože prakticky veškerý základní výzkum byl hotový, v laboratorních podmínkách byl na daný typ rakoviny účinný a bezpečné dávkování bylo dávno známé, protože se ten lék na jiné nemoci testoval už dřív. Důvodem, proč se tím farmaceutické firmy odmítly vůbec zabývat, bylo to, že už je účinná látka známá dlouhou dobu a už ji není možné patentovat. Nakonec se první série klinických testů zaplatila z peněz dárců a skončila letos v létě. U všech 5 pacientů lék během užívání úspěšně účinkoval a u 4 z 5 se po vysazení léku po 15 měsících užívání růst rakoviny neobnovil.

    Sterilizaci provádí doktor, ne pracovníci farmaceutických firem. Doktor si tímhle drobným chirurgickým zákrokem vydělá mnohem víc než předepisováním hormonální antikoncepce, protože hormonální antikoncepce už je pokud vím nějakou dobu volně prodejná. Vakcíny jsou pak až na několik výjimek dostupné především na nemoci virového původu, které zatím více méně léčit nejdou.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 10:13:22     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kde vidíte selhání trhu? Existuje poptávka - skupina pacientů, která je ochotná léčbu tímto lékem podstoupit i přes riziko nevyzkoušeného léku. A existuje nabídka - někdo ochotný lék vyrábět a prodávat (jak jinak by se k té testovací skupině také dostal - z nebe nespadl). Je tu tedy prostor pro směnu.

    A pak je tu stát, který řekl - Ne. Léčit se s tím nesmí, dokud se neprovedou všechny formální náležitosti a testy v ceně mnoha desítek miliónů dolarů, na kterých netrvá ani nabízející ani zákazník. Firma pak vyhodnotí, že tato investice není rentabilní a lék nevyrábí.

    To ale není chyba firmy. Problémem je zde opět stát a jeho zasahování do trhu. Bez něj by se zjevně směna uskutečnila.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 10:49:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Oficiální verse je taková, že pacient má na věci obrovský subjektivní zájem, přitom ale nemá odborné vědomosti a proto se není schopen racionálně rozhodovat a je ochoten podstoupit cokoli.

    Zato zdravý a v oboru vzdělaný úředník či odborník někde v pohodlné kanceláři ovlivněn není a proto je schopen rozhodovat dobře a chránit pacienta před následky jeho rozhodnutí. Jestli se Vám to zdá uhozené, tak si z toho nic nedělejte, mně taky.

    Mimochodem, mám s tím poměrně čerstvou zkušenost - kamarád s rakovinou v závěrečném stadiu v LDNce, spotřeba morfinu jak u Hermana Göringa, a personál mu brání vyjet na vozejku na čerstvý vzduch, protože by prý mohl nachladnout...

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 21:26:31     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dichloracetát je specifický tím, že už je známý několik desítek let, včetně jeho účinnosti na některé specifické genetické poruchy (díky čemuž také zabírá na ten jeden konkrétní druh rakoviny). Zároveň je to příklad léku, který by farmaceutickým společnostem snížil zisky (byť jen trochu). Reakce farmaceutických společností prostě dokazuje, že to není žádný dobročinný spolek, který si vzal za cíl jednou provždy vyléčit všechny nemoci světa, ale je to obyčejná komerční firma, která jde po největším a nejrychlejším zisku. Pokud největší a nejrychlejší zisk znamená stopnout výzkum nadějného léku jen protože by kvůli moc vysoké účinnosti vydělával míň než ty stávající, tak doufám všem jasné, jak se rozhodnou.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:10:31     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Checht. Nesmíte vysazovat svoje léky na schizofrenii. Chorob je dost a lidé onemocňují často a opakovaně. Kvůli lepší diagnostice dokonce máme více nemocných lidí. Krom toho, kvůli proklínanému stárnímu aparátu, musejí léky vykazovat dostatečnou účinnost.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:18:49     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Přednostní výzkum léků, které neléčí....no to je fakt blábol. Ono totiž některé nemoci vyléčit nejde. Důležité je zlepšení kvality života a maximální možný návrat pacienta do normálního života.
    A ještě k tvrzení o "předražených lécích" - definujte předražený.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:54:57     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Jistě, může. Stejně tak se může malinko lišit účinnost. Ale ta stejně není konstatní, bo záleží na hmotnosti dotyčného a počítá se s nějakou rezervou účinnosti, pokud se nepletu.
    Otázka zní, jakou to hraje roli a zakolik :)

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:58:55     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Problém je v tom, že bioekvivalence není terapeutická ekvivalence - tedy neprokazuje se, zda má lék stejnou účinnost. Zkoušky účinnosti se u generik neprovádějí, odkazuje se na data originálního přípravku.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:00:47     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Hm, zajímavé. Ale tak účinná látka obvykle funguje, jen aditiva mohou zlepšovat účinnost a snižovat nežádoucí účinky.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:07:01     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    V principu ano. Originální léčiva prochází dlouhým testováním, klinickými studiemi a to jak před uvedením na trh, tak po něm. Generikum udělá minimální nutné (legislativně i odborně) a může se prodávat. Když se kouknete do jakéhokoliv zdroje medicínské literatury (např. Medline) téměř všechny studie s určitou účinnou látkou jsou vázány na originál. Generika pak tvrdí, my jsme to stejný. Stačí si ale přečíst SPC a obvykle i z něj je vidět, že produkty jsou podobné, nikoliv stejné.
    Neříkám, že generika jsou špatná, ale myslím si, že originál je originál.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:09:52     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Většinou. Osobně bych právě toto rozhodnutí nechal na pacientovi, s doporučení lékaře nebo lékárníka. Kromě jiného také kvůli té korupci.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:22:06     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnic
    Korupci tím nevymýtíte, jen se přesune na úroveň lékárníků. Navíc, dnes je systém takový, že díky nové revizi úhrad a cen, mají generika nastavenu v podstatě stejnou cenu a úhradu jako originál.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:26:58     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravo
    No, jistě že Franta Vomáčka dá na to, co mu doporučí lékárník. Ale já třeba nutně ne.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:35:14     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zd
    No, s generickou preskripcí je to tak, že lékař vám dá recept na účinnou látku a lékárník vám vydá požadovaný počet tablet, zkrátka co je na receptu. Ale nepředstavujte si to jako dnes, kdy si můžete vybrat z 10 krabiček stejného léčiva od 10 výrobců. Lékárník má nakoupené léčivo od jednoho, které vydává, vy byste se k rozhodování , od kterého výrobce vůbec nedostal. Navíc u nejběžnějších léků byste dostal tablety v plastové lékovce s natištěnou etiketou. Vůbec byste se nedozvěděl, kdo to vyrobil.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:41:23     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržn
    No, zatím to funguje tak, že když chci nějaký volně prodejný lék nebo doplněk stravy, který nemají v lékárně na skladě, tak mi ho objednají a většinou dorazí s polední zavážkou. Chápu, že u akutních stavů to nebude přijatelné, ale ve spoustě dalších případů ano.

    Osobně bych očekával obdobný postup u léků na recept.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:55:24     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím mícháte 2 různé systémy.
    1) systém obvyklý u nás - generická substituce: lékař předepíše konkrétní lék, v lékárně vám může lékárník navrhnout generickou záměnu za jiné léčivo se stejnou účinnou látkou. lékárník má např. 4 druhy Ibuprofenu, mezi kterými si můžete vybrat. Tu záměnu jako pacient akceptujete, nebo ne. Pokud lék který chcete nemá, tak vám jej může objednat a vy si jej vyzvednete.

    2) generická preskripce, např. v USA: lékař předepíše účinnou látku a množství a lékárník vám na tomto základě vydá "no name" lék, který splńuje daný požadavek. Lékárník má originální přípravek (většinou za vyšší cenu kterou musíte doplatit) a jedno generikum ve velkém balení, ze kterého "odsypává" požadovaný počet tablet. Vůbec se s vámi nebude bavit o tom, od které firmy to je nebo ne. Jak to vídáte v amerických filmech: univerzální bílá lékovka a na ní vytištěná etiketa z počítače - jméno, lék, dávkování. HOTOVO.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:00:43     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aaaha. Děkuji za vysvětlení.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 00:53:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nejen v USA, ale i v nekterych evropskych zemich. Rozhodovani o konkretnim leku je na lekarnikovi; lekar predepisuje ucinnou latku.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:37:05     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Málem jsem si kvůli tobě poprskal monitor. Že je trh volný ještě neznamená, že na něj musí pustit každého vola.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:42:43     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Toto je vskutku obdivuhodně hloupý pohled na volný trh. Novátorské to však není, spíš opsané.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:55:24     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Obdivuhodně hloupé je spíš ztotožnění volného a veřejného trhu. Ukazuje to na naprosté nepochopení pojmu.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:28:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Nechápu co máte na mysli? Co to je veřejný trh? Nicméně, ať už to je cokoliv, Vaše nepochopení pojmů je zřejmé.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:04:54     Reagovat
    Autor: vltava - vltava
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Jsem rád, že se dobře bavíte.
    Zajímal by mne ten "vyšší princip" podle kterého si zrovna v lékárně nemohu koupit to, na co mám chuť.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 14:53:30     Reagovat
    Autor: vltava - vltava
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Taky by mne zajímalo, jestli trh s potravinami v poválečné ČSR, kdy bylo jídlo jen na "recept" tedy na potravinové lístky považujete za volný trh.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:47:27     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Výrobci léčiv jsou na volném trhu jen zdánlivě. Stát určuje maximální cenu každého léčiva (průměr ceny nejlevnějších zemí EU), stát určuje, kolik bude za dané léčivo platit ze systému zdravotního pojištění (opět s referencí na nejnižší úhrady zemí referenčního koše), stát přesně určuje marže pro distributory a lékárníky...

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:50:27     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    A výrobce zase nikdo nenutí za takovou cenu léky dodávat. Když se jim to bude zdát málo, tak buď stát bude muset úhrady zvednout, nebo ten lék nesežene.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 13:56:14     Reagovat
    Autor: Jura U - Jura U
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Přesně tohle se v současné době děje. Stát diktuje výrobcům tak nízké ceny, že v některých případech ruší registrace a léčiva stahují z trhu...jediný, kdo je na tom bitý je pacient.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 12:55:30     Reagovat
    Autor: M.K. - M.K.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Věřte tomu nebo ne, ale farmaceutické firmy se snaží vedlejší účinky eliminovat (ve volnějším systému by se snažily víc), ale každý lék, potažmo každá procedura v medicíně, ať jde o vyšetřovací metodu nebo terapii (léky, operace), je nutně zatížen vedlejším, zpravidla nežádoucím, účinkem. A bývá to vyjádřeno tím víc, čím víc je daný lék účinnější, resp. radikálnější. Někdy proto může být medicína volbou mezi špatným a horším...

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 12:03:30     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Nooo, tak tohle zrovna úplně pravda néjni. Rozhodně je dost jídel, resp pochutin, které jsou chuťově nastaveny tak, abys je užíral až do dna. Nebo je tu snad někdo, kdo nechá pytlíček s bramorovýni chipsy nedojedený?

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 21:59:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    já! Chipsy moc nejím, většinou z pytlíku ochutnám, zjistím, že jsou pořád stejně hnusný a nedojedený pytlíček klidně vyhodím nebo nechám válet na stole, první návštěva ho adoptuje. Chipsy, oříšky, čokoláda a podobné blevajzy mi nechutnají, ale uznávám, že jsem výjimka.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 23:19:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Tržní zdravotnictví
    Všichni, kdo tu spekulují o LÉČENÍ a VYLÉČENÍ.... nezapomeňte, že VYLÉČENÍ je konkurenční výhoda!
    Ve Vašich představách se totiž míchá dohromady nějaký takzvaný volný trh (tvrdím, že to, o čem mluvíte a co kritizujete, prostě volný trh není) a monopol.

    Samozřejmě, že pokud by byla pouze JEDNA centrální firma na léčení, bylo by v jejím zájmu pacienty LÉČIT a NEVYLÉČIT.
    Jenže Vy úplně opomíjíte, že těch firem tam bude hodně a že jakmile budou všechny něco LÉČIT (a nevyléčí) a jedna pak přijde s tím, že umí nemoc VYLÉČIT, okamžitě k sobě přetáhne všechny zákazníky (takže v zájmu všech je právě vyléčení).

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 23:28:30     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Teda ne ze bysme byli ve sporu - ale okamzite po precteni prispevku me napadlo jedno tema a to banky - taky -teoreticky- by melo byt jejich ukolem prachy zhodnocovat a presto vsechny smahem okradaj.
    Pujcky od nich jsou bezne za 20% p.a. a vice, ale vynos z vkladu (neterminovaneho, ale i ty terminovane obvykle neprikrejou ani inflaci) je kolik, 1.5% p.a.? Pritom kdy nejaka dala 5%, zakonite pretahne vsechny klienty vsem ostatnim (a podle ekonomickych teorii by mel byt diky konkurenci vynos z vkladu a uroky z pujcky temer stejne - tedy podle tech zakladnich, ale - informacni asymetrie, casove prodlevy a ... mistni specificke vlivy (tm)).

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 22:19:14     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ano, vyléčení je sice konkurenční výhoda, ale zároveň je to konkurenční výhoda z hlediska čistého zisku výrazně neoptimální. Aby tuhle výhodu někdo získal, musel by zvolit pro sebe nevýhodnou strategii, a ve výsledku by jen prodělal. A to nikdo neudělá. V teorii her se takovému rovnovážnému bodu říká Nashovo ekvilibrium. Sice existuje globální optimum výhodnější celkově pro všechny, ale aby se do něj hra dostala, některý z hráčů by musel začít hrát podle pro něj výrazně nevýhodné strategie.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:59:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Nezlobte se, ale z Vašeho příspěvku mám silný pocit, že jste někde slyšel něco o teorii her, snažíte se vypadat chytře, ale nepochopil jste podstatu. Ono je to totiž přesně naopak, než říkáte.

    I kdyby totiž ten stav opravdu odpovídal Nashově rovnováze, bylo by to skvělé, protože sice v případě jedné (konečné) hry není pro nikoho výhodné Nashovu rovnováhu porušit, ale v případě mnoha pokusů (a stav toho zdravotnictví je přesně ten příklad, kdy ta hra není ani konečná, natožpak krátká) se to vyplatí (např. vězňovo dilema - děje-li se situace jednou, vyplatí se zradit, ale pokud by spolu dva vězni hráli tutéž hru třeba 100x, rozhodně se zrazovat nevyplatí až na několik posledních her, nicméně tento problém odpadá, když není vidět konec).

    Ale krom toho, že nechápete důsledky Nashovy rovnováhy, tak nechápete nejspíše ani definici, protože Nashova rovnováha přesně v tomto případě vůbec nenastává.

    Z hlediska teorie her by totiž pro všechny (soukromé) zdravotní zařízení bylo výhodné LÉČIT a NEVYLÉČIT, pokud by to dokázali udělat všichni (tedy všichni by velmi vydělávali, pokud by nikdo z nich neudělal první krok, ve kterém by vydělal nejvíce ze všech). Jenže krok VYLÉČIT ve stavu, kdy všichni ostatní jen LÉČÍ, je pro každé zdravotní zařízení nespornou výhodou a okamžitým ziskem. A stačilo by, aby takový krok udělal JEDINÝ subjekt (a krom toho, že je ten krok výhodný, je ještě navíc morální) a musí to pak udělat všichni.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:20:26     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ano, zisk sice skokově roste, ale pak zase skokově klesá poměrně hluboko pod původní úroveň. Navíc je farmaceutických korporací s vlastním výzkumem schopným takový výsledek přinést jen pár a trh prakticky ovládají, takže ten skokový zisk není dost velký, aby to stálo za to. O kus výš jsem napsal příklad, jak by taková situace vypadala v konkrétních číslech.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 08:33:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    To o zisku, který by rostl skokově a pak klesl hluboko pod úvodní úroveň by byla pravda v případě, že by neexistovaly další nemoci a podařilo se vše vyléčit.
    Nehledě na to, že vyléčením lidí z jedné nemoci sice ztratíte nějaké peníze z toho, že byste ty lidi mohli dál léčit, ale získáte mnoho zákazníků.... ono naprosto stačí si udělat jméno jako firma, která "léčí a nemá zájem vyléčit" a pak jiná, která bude mít jméno "léčí a vyléčí".... kam asi budou chodit zákazníci?

    Vy si opravdu myslíte, že doktoři mají zájem vyléčit své pacienty jen kvůli všemocnému státu?? Vždyť to naprosto nedává smys. To si opravdu představujete, že jakmile by bylo zdravotnictví soukromé, najednou by všichni už nechtěli opravdu pomáhat pacientům??
    Pokud ano, jak si v tom případě vysvětlujete, že se toto nedělo v dobách a chvílích, kdy nikdy žádný stát nic podobného nehlídal? Vždyť většinu lidské historie nebylo zdravotnictví vlastněno státem - dělo se snad nějak masově to, že by lékaří záměrně nechtěli vyléčit své pacienty?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 21:09:41     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Na dalších nemocech nezáleží, protože ten nárazový zisk se smaže poklesem příjmů dřív, než se stihne dokončit vývoj nových léků, které by se díky tomu zisku mohly začít zkoumat navíc.

    Vy vážně naivně věříte tomu, že když bude zdravotnictví kompletně tržní, tak lékaři a nemocnice budou nadšeně dělat ztrátové zákroky a ignorovat možnost přivydělat si zneužitím důvěry pacienta? Ano, mezi lékaři je mnohem vyšší konkurence než mezi farmaceutickými korporacemi, ale zároveň i obrovská propast ve znalostech oproti pacientům. A nemusím si vysvětlovat, proč se to nemělo dít před vznikem státního zdravotnictví, protože pokud doktor neměl k pacientovi nějaký bližší osobní vztah, tak se to zcela běžně dělo.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 21:16:43     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Ale proc by nejake zakroky mely byt ztratove? Vzdyt to je jenom zalezitost jejich financniho oceneni a jestli neco umi opravdu najit skutecnou cenu nejake sluzby, tak je to prave trh.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 21:33:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Vy tu mícháte doktory a léky. Tak jako tak v obou případech je pro doktory i farmaceutické farmy léčit pacienty.... kdyby tomu tak nebylo, tak minimálně ty farmaceutické firmy je neléči ani teď.

    A ano, jsem si dost jist, že soukromé zdravotnictví by fungovalo lépe, protože je tomu tak i teď, mám s tím osobní zkušenosti, státní zdravotnictví je úplně v háji, soukromé funguje místy i teď (nemluvím o té takzvaně soukromé klinice, která má stejně smlouvy s VZP, ale o skutečně soukromé, která bere od pacientů cash).
    A v soukromém zdravotnictví se zcela běžně dělo, že doktoři neměli zájem vyléčit pacienta? Máte k tomu prosím nějaké informace?

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 02:53:36     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Myslím, že v tomhle případě bude mít daleko větší vypovídací hodnotu osobní zkušenost ze státu, kde soukromé kliniky nemusí soutěžit se státními nemocnicemi. Státní nemocnice nastavují standard kvality péče, a to dost zásadně mění optimální strategii pro soukromá zařízení.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 23:12:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Zneužití důvěry či podvod vůči zákazníkovi jsou věci, které své pachatele nejvíc trestají právě v tržním prostředí. Nebo si myslíte, že třeba banky nebo telco operátoři by si mohli vůči zákazníkům dovolit to, co si dovolují teď, kdyby stát násilím nebránil vstupu do odvětví a netahal je z průseru když se do něj dostanou?

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 02:47:53     Reagovat
    Autor: next_ghost - next_ghost
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    Aby tyhle věci v tržním prostředí mohly svoje pachatele trestat, tak musí být splněné dvě podmínky:
    1) Zákazník se musí dozvědět, že ho někdo podvedl
    2) Zákazníka to musí štvát

    V případě telco operátorů je pokud vím jediné omezení v přidělování frekvencí, a to je omezení přirozené, protože frekvenční spektrum prostě není nafukovací. Kabely si může pokládat kdokoliv, kdo na to má. To, že si telco operátoři můžou například dovolit cenzurovat Internet podle tajného seznamu nějaké samozvané britské neziskovky, je způsobené hlavně tím, že je to lidem jedno. Pro většinu lidí pořád ještě "Internet není skutečnost" a nevnímají to jako cenzuru.

    V případě tržního zdravotnictví zase nebude platit ta první podmínka. Když to doktor nepřežene, tak si pacient nejspíš nevšimne, že vyhodil hromadu peněz zbytečně.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2011 09:53:03     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tržní zdravotnictví
    No a ti ostatni maji stale moznost volby.

    Komentář ze dne: 10.01.2011 17:59:50     Reagovat
    Autor: integrale - integrale
    Titulek:Ále prd
    1. produkty pro potravinový průmysl nejsou v Evropě ani zdaleka výsledkem svobodného konkurenčního prostředí, ale složitého regulačního systému EU.
    2. odpovědnost u prodeje chleba, který je tisíci let vyzkoušený, je zcela jiná, než odpovědnost u medikamentu, který vyzkoušelo 60 lidí v nějaké studii.
    Pokud prodáte chleba někomu, kdo po něm utrpí nějakou újmu, budete volán k odpovědnosti. Jak je to pravděpodobné? Pokud ovšem prodáte někomu lék, v důsledku jeho požití dojde k negativnímu zdravotnímu stavu subjektu, nesete rovněž plnou odpovědnost. Jak to je pravděpodobné? Jsou tyto pravděpodobnosti v rovnováze?
    3. v zemích EU i potraviny podléhají procesu schvalování a regulace, jen je režim volnější než u léčiv.
    4. pacient je osoba, která není v rovnoprávném vztahu s poskytovatelem péče. Když budete mít pocit, že vám hrozí smrt, dáte komukoli cokoli, aby vás spasil. Když se ukáže, že se jednalo o banální rýmičku a on do vás cpal zbytečně antibiotika, hned jak se uzdravíte, tak ho poženete před soud...
    5. není to vůbec dobrý článek, ale jako vždy: není šprochu, aby na něm nebylo pravdy trochu...

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 20:17:47     Reagovat
    Autor: viro - viro
    Titulek:Re: Ále prd
    I takovou krásnou, relativně humornou, iroii lze naprosto bolševicky rozrýpat :-) Nevšiml jsem si, že by autor poskytoval nějaké spolehlivé řešení. Mě tedy alespoň pobavil a donutil i úpopužít mozek, ale ne, abych reagoval strohým výpisem "nesmyslu". To mě donutil až Váš komentář :-(

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 21:11:54     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Ále prd
    Jo, to byl dobrý komentář.
    Následovat bude článek rozebírající třeba nárok na leteckou dopravu, schéma je tak snadné.

     
    Komentář ze dne: 10.01.2011 23:28:06     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Ále prd
    1) Ono se v EU už bez regulace nesmí dělat téměř ani to h..., konečně co kdyby jej člověk chtěl splachovat neekologicky vysokým množstvím vody!

    2) To je věc obou stran, zda před podáním tak riskantního medikamentu přeci jen nesepíší před svědky nějaký ten papír.

    3) Inu, ani to h...

    4) Typickým důsledkem dělby práce je, že jsme vůči sobě v nerovném postavení, jelikož každý se specializujeme na něco jiného. Tedy informační asymetrie je běžná. Co se týče nouze, ve které se pacient může nacházet, tak ta je do značné míry fiktivní, konečně specialistů je vždy vícero.

    5) Zbytečně rýpete do něčeho, co je výborně sepsáno.

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:21:34     Reagovat
    Autor: integrale - integrale
    Titulek:Re: Re: Ále prd
    Možná, kdyby bývali autoři Komunistického manifestu byli více rozrýpáváni, nemuseli jsme tu mít reálný socialismus...
    Možná nemám jen smysl pro humor, ale autorovo vidění světa mi nějak připomíná politickou reprezentaci Evropy...

     
    Komentář ze dne: 11.01.2011 18:09:52     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re: Re: Re: Ále prd
    Přiznám se, že Vaše komentáře nechápu. Co má s článkem společného komunistický manifest? Porovnání článku s „novým zákonem bolševismu“ je pro mě překvapením. Opravdu Vám snad článek přišel jako agitace za ještě větší socializaci?

    1. Ano, vláda se míchá už i do potravin. Platby zemědělcům, aby neprodukovali a garance výkupních cen, aby neklesly i když se neví, co s komoditou dělat a musí se pálit je naprosto neuvěřitelný postup, bohužel ale reálný a placený z daní. Proto v článku píši „současný stav relativní svobody trhu s potravinami“. Bez vládních zásahů by to bylo ještě o mnoho lepší ... takhle jste to myslel?

    2. Odpovědnost za produkt - Proč by pravděpodobnost zdravotních problémů u pojídání chleba a užívání léků měla být v rovnováze? Výrobce buď garantuje nezávadnost, nebo definuje rizika (vedlejší účinky) nebo negarantuje nic. Je na Vás aby jste se rozhodl. Že to funguje je vidět na osudu očkování proti prasečí chřipce. Není garance, spotřebitelé to vyhodnotili a lék je neprodejný / neupotřebitelný. I v státem zmrzačeném zdravotním systému si lidé vyhodnotili rizika a možný zisk - v tržním prostředí by firma v důsledku rozhodnutí negarantovat nezávadnost zaznamenala zaslouženou ztrátu.

    3. Ad. 1)

    4. Tohle mě pobavilo, položit otázku a hned na ní odpovědět. :-) Ano, když mě někdo bude chybně informovat a podvodně tak na mě vyláká peníze, jedná se o podvod a v případě, že se nedohodneme na náhradě, se obrátím na soud. To funguje už teď - znáte třeba případ MUDr. Veselský? Opět - státní zdravotnictví není oproštěno od podvodů, volný trh nemá co zhoršovat.

    5. Děkuji i za toto hodnocení, jakkoli nejsem Vašimi argumenty přesvědčen.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 12:24:20     Reagovat
    Autor: integrale - integrale
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ále prd
    1. jde o to, že se jedná o stejně hrubě zjednodušený pohled na věc. Já vím, že ve Vašem případě se jednalo o satiru, trochu se ale obávám, zda i Komunistický manifest nebyl taky původně tak trochu satirou... tady se asi míjíme, nepřisuzuji Vám rozhodně žádnou socializaci...

    2. OK

    3. tady je to nadlouho. Výrobce negarantuje bez vyššího zásahu nic - možná AAA Auto Praha garantuje původ vozu, ale zase jen tím, že si něco vycucají z prstu a napíší to na papír. nemá to žádnou hodnotu, jestli si rozumíme. Stejně tak mi může výrobce léků garantovat cokoli, ale jak vím, že to je pravda? Ano, existuje zde zpětná vazba v podobě soudů a odškodného, takže je možno spekulovat o tom, že budou-li pravidla pro odškodné nastavena tak, že se nikomu nevyplatí léky pajcovat, že by to mohlo většinou proběhnout v pohodě. Jenže zase - máte pořád jen jeden pokus... Navíc hromada preparátů je podávan "ad hoc", tedy alespoň pokud se jedná o první pomoc, resp. zajištění základních životních funkcí či okamžité úlevě pacienta.
    Já netvrdím, že bez státního dozoru by to fungovat nemohlo, ale fakt si nemyslím, že kdokoli z nás může tvrdit, že to URČITĚ bez státu fungovat bude!
    4. jestliže po podání léku zemřete, neobrátíte se na soud a skutečnost, že se na něj obrátí Vaši pozůstalí je celkem chabým argumentem, nemyslíte?

    Závěrem: pochopil jsem Vaši dobrou satiru a v principu s ní souhlasím, ale varuji před tím, aby to někdo bral vážně.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 16:22:37     Reagovat
    Autor: Anderson - Anderson
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ále prd
    Aha, jestli to dobře chápu, vaše výtky směřují ke garanci bezpečnosti / nezávadnosti a k případné vymahatelnosti práva. To jsou myslím velice dobré obavy - soudnictví a legislativa jsou, jako všechny státní produkty, v katastrofálním stavu. Můj návrh „řešení“ i v této oblasti si jistě dovedete představit :-), ale diskuzi bych, prosím, nechal k nějakému článku, který se tím třeba bude zabývat, zde to považuji za OOT.

    Pro případ současného právního chaosu je asi zbytečné dělat nějaké závěry - stejně, jako nevíte, jestli Vám důl v Chile bude říkat pane i zítra, nevíte, co udělá zdejší soud. Omezme se tedy na předpoklad: „právo a jeho vymahatelnost fungují“.

    Uvedl jsem příklad, kde hodnocení rizika pacienty, dle mého názoru, fungovalo. Je zcela jedno, jestli to byla technicky bezvadná vakcína, lidi ji prostě nechtějí a je jejich právo se takto rozhodnout. K tomuto rozhodnutí, jak je vidět, není třeba žádný státní úředník. Postačilo negarantovat nezávadnost. Asymetrie informací zde zafungovala zcela perfektně, ale úplně obráceně, než se obvykle tvrdí v katastrofických scénářích.

    Že státní dohled nad léčivy oddaluje přístup pacientů k potřebným lékům a tím jim škodí, je myslím jasné. On ale tento dohled selhává i ve své základní funkci - nepustit na trh lék, který škodí. Příkladem může být např. thalidomid, který se podával na těhotenskou nevolnost. V důsledku jeho užívání se narodilo 12000 dětí postižených. Státní dohled nedokáže nikoho ochránit, je to zcela zbytečná buzerace. Já netvrdím, že by v tržním zdravotnictví k tomuto nedošlo, já tvrdím, že je zbytečné mít zdravotnictví státní, protože to zjevně nevede ani k větší bezpečnosti, ani ke zlepšení služby a už vůbec ne ke snížení ceny.

    Ad. kvalita)

    Poskytovatelé péče si nebudou moci dovolit nějaký skandál. Jistě bude docházet k pochybením, ale k těm dochází všude, kde je nevyzpytatelný lidský faktor. Snahou poskytovatele péče bude se dohodnout. Když dojde k dohodě, poškozený pacient je zjevně s odškodněním spokojen, jinak by na dohodu nepřistoupil. Když k ní nedojde, jsou zde soudy, které spor rozhodnou - opět, není zde zhoršení oproti socialistickému zdravotnictví.

    Hlavně ale o zařízení se špatnými výsledky nebude zájem - bude muset jít s cenou výrazně dolů. S konkurencí by se také rozšířila nabídka služeb, takže by bylo kam přejít. Majitel bude mít značný zájem, aby k chybám nedocházelo, bude se jim snažit předcházet. Výběr bezpečných léčebných postupů, léků a kvalitního personálu do toho určitě patří. Když se něco stane teď, tak se v podstatě nic neděje. Zařízení něco zaplatí (mimo to je pojištěné), demonstrativně se vyhodí chybující, ale jinak nic - pojišťovna platí stále stejně, tlak na změnu je minimální. Akreditace řeší štítky na dveřích, vedení papírů, přehledné nástěnky - tudy cesta ke zlepšení péče určitě nevede. Změnu mohou zajistit jedině pacienti, ale předpokládá to, že oni budou nositeli peněz - to se teď neděje. Pro zdravotnické zařízení není zákazníkem pacient, ale pojišťovna - ta musí být spokojená. Je zde kombinace paušální platby, vykázaných výkonů, DRG a existuje strop - může dojít k situaci, že na ošetření klienta proděláváte - jak pak chcete motivovat zařízení, aby ho ošetřilo kvalitně? Opět, nevidím prostor pro zhoršení současného stavu.

    Co jsem tím chtěl říct: Nejhorší, co se může v tržním zdravotnictví stát je, že to bude stejné jako teď. Je ale velice pravděpodobné, že trh zajistí lepší kvalitu a nižší cenu, jako ve všech odvětvích, kde kdy došlo k nějakému odstátnění. Zdravotnictví není ničím zvláštní, aby to pro něj neplatilo.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 22:35:07     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Ále prd
    2) Uz jsme daleko, daleko za timto bodem. Spousta lidi umira jen kvuli regulacim, leta zdrzujicim vstup noveho leku na trh (nekolik let trva treba jen narizene testovani obalu na jiz otestovany a plne funkcni lek)

     
    Komentář ze dne: 13.01.2011 22:09:25     Reagovat
    Autor: Standa - standa
    Titulek:Re: Ále prd
    1. Ve Svazu evropskch socialistických republik už není nic, co by bylo výsledkem svobodného konkurenčního prostředí.

    2. Jsou recepty, které vyzkoušelo jen 10 lidí na ochutnávce. To je méně než u nového medikamentu. Neměla by se před jeho povolením provést detailní studie, která by byla součástí žádosti o registraci potraviny?

    3. Ve Svazu evropskch socialistických republik už je jen málo věcí, které by nepodléhaly procesu schvalování a regulace.

    4. Hladový je osoba, která není v rovnoprávném vztahu s poskytovatelem potravin. Když budete mít pocit, že vám hrozí smrt hladem, dáte komukoli cokoli, aby vás nasytil. Když se ukáže, že se jednalo o banální kručení v břiše a on do vás cpal zbytečně celý bochník chleba, hned jak se nasytíte, tak ho poženete před soud... Anebo ne?

    5. Já si naopak myslí, že je to skvělé přirovnání.

    Komentář ze dne: 11.01.2011 15:24:49     Reagovat
    Autor: Negativ2010 - Negativ2010
    Titulek:
    Super. Uz se tesim jak budu prosit sveho poradce, ze chci na vanoce dvojitou davku uheraku, neb prijede tchyne. :-))

    Komentář ze dne: 11.01.2011 19:46:14     Reagovat
    Autor: Pawlik - Pawlik
    Titulek:To by byl konec politiků.
    Zákaz pěstování na zahrádkách? Polovina Čechů by šla umlátit politiky motykami. Tohle věděl Hitler i Brežněv: Čechy můžete okupovat, zbavit je svobody tisku i slova, dělejte si s nimi co chcete, ale jedno právo jim vzít nemůžete: právo na chalupu, záhon a chlívek. Doufám, že takový zákon EU schválí, protože pak davy nasraných chalupářů a a zahrádkářů zúčtují s celou Bruselí velmi rychle a brutálně, pomocí motyk, zahrádkářských lopatek a vidlí.

    Komentář ze dne: 12.01.2011 16:29:36     Reagovat
    Autor: Imperial Glory - Neregistrovaný
    Titulek:Autor blábolí
    Vůbec totiž nepochopil v čem je jádro problému. Rozhodně ne v tom, jak je financované pojištění.
    Proč trh s potravinami fungovat může a s léčením ne? No to je jednoduché - potraviny smí (při dodržení základních pravidel) vyrábět každý kdo chce. Takže v případě že se pekař Honza zblázní a bude chtít za bochník tři tisíce, tak můžete každý jít za pekařem Pepou.
    Jenže u léků to tak nefunguje, každý výrobce má zákonem zajištěný monopol - pokud se výrobce zblázní a chce za pilulku tři tisíce máte jen dve možnosti - zaplatit nebo umřít. Nikdo jiný totiž pilulku se stejnou látkou nevyrábí, protože ze zákona nesmí. A dokud to tak bude tak trh fungovat nikdy nemůže.

     
    Komentář ze dne: 12.01.2011 16:43:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Autor blábolí
    Zdá se, že pan Imperial Glory ukrutně blábolí, neboť vůbec nepochopil to, co je snad na první pohled zřejmé :)

    Totiž to, že autor článku (ostatně stejně jako jakýkoli soudný člověk!) kromě jiného chce, aby stát nekecal výrobcům léčiv do toho, co a jak vyrábějí a za kolik to prodávají, o nic více, než výrobcům potravin.

    Spíše méně, pokud možno; ideálně vůbec. Oběma. Všem.
    ___
    Kromě toho nemáte pravdu ani v současném systému, neboť i pokud se euhnijní výrobce zblázní a bude za pilulku chtít milion, lze se porozhlédnout např. v Číně. Tamním výrobcům to jen prospěje, a zdejším spotřebitelům také; a trocha pašování je moc dobrá věc vždy.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:07:24     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Autor blábolí
    Nehledě k tomu navíc průměrný člověk těžko zjistí, jestli lékař chorobu správně diagnostikoval, jestli nasadil správné léky. Jeho možnost manévrovat, jednat o ceně nebo jakkoliv do procesu zasahovat je minimální. Dokonce ani nepozná dobrého lékaře, toho pozná maximálně lepší lékař.

    Pacient se tak rozhoduje v podstatě jen o tom, jestli stanovenou léčbu za stanovenou cenu přijme nebo nikoliv. Ve spoustě případů neexistuje vhodná substituce. Nevíme, jestli platíme hodně, málo, akorát.

    Je to výsledek specializace činnosti. Stát se snaží nastavit mantinely tak, aby nás neokrádali lidé, kteří mají specializaci jinou, ve věcech, o kterých nic nevíme, ale přesto je životně nutně potřebujeme. Jestli je to dobře, nebo ne, to nesoudím, ale všechny zákroky nemůžu promýšlet dopředu, hledat, kde vyjdou nejlevněji a kdo má s kterým pracovištěm zkušenost. Soudím, že hodně velké procento léčebných zákroků je akutních.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:13:47     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Autor blábolí
    šmarjá, člověče, vy jste snad včera spadl z Marsu. Jak u zmiňovaného chleba víte, jestli platíte hodně, málo nebo akorát?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:22:51     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Autor blábolí
    No já třeba tak, že znám přibližné náklady, zjistím marži, uvědomím si, v jaké jsem lokalitě atd. Navíc nakupuju minimálně každý týden, takže mám povědomí od rodičů, ti taky od rodičů atd.

    U léků a zákroků, a to vůbec nemluvím o akutních případech, tohle prostě nedokážu.

    Když žena zezačátku kurvila nákupy, protože neměla zkušenosti, seřval jsem ji a trochu prodělal. Což u chleba kousnu, ale kdyby zaplatila za léčbu zbytečně pár set tisíc navíc, nebylo by to moc k smíchu.


     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:29:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    jak je možné, že u chleba znáte přibližné náklady a zjistíte marži a u léčby byste to nedokázal? Od rodičů a jejich rodičů to nemůžete znát, protože tenkrát bylo před revolucí a možná první republika?? Jak víte, že chleba nemá stát dnes tři tisíce? Kde se vzalo, tu se vzalo, ani nemluvím o tom, že různý chleba, je za různou cenu.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:46:40     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Chutná/nechutná. Seřadím preference a vyberu podle CHUTI. Chutnají vám léky?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:52:26     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    z chutná/nechutná poznáte cenu? Z vyléčit/nevyléčit ji nepoznáte? Když vám lékař pomůže od nemoci, nedokážete posoudit, kolik byste za to dal? Když vám lékař řekne, jezte zdravě, taky koukáte na chutná/nechutná? Když budete trpět nějakou nemocí, taky se poptáte po okolí, kdo kde byl, kdo zná někoho, kdo to léčí, s jakým úspěchem, za jakou cenu?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:01:13     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Když přijde na trh nový chléb, ochutnám a poznám. Léky neochutnám a pokud mi lékař neřekne, abych zobnul tuhle pilulku, nikdy nepoznám, jestli by mě vyléčila, i když je levnější. Je to debata o hovně, zkuste situaci domyslet, abych nemusel psát každý detail ;-)

    Když dostanu brutální křeče do břicha, nepůjdu se ptát po okolí ani hledat na internetu.

    A když mi lékař pomůže od nemoci, neposoudím, kolik dám. Bolelo hodně, dám víc? Nebo jak si to představujete?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:31:42     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    tristní je, že to nemusím domýšlet, protože jsem to zažila. Když dostanete brutální křeče do břicha, buď přežijete nebo ne. Někdy záleží na lékaři, ale dost často ne. Nejde o to, jak léky chutnají, protože mě ani ve snu nenapadlo je ochutnávat, vždycky jsem se zaměřila na to jestli pomáhají nebo ne. Narkoza jednoznačně pomůže, nikdy jsem nevychutnávala. V případě skutečné nemoci bude jen váš boj kolik jste ochoten investovat. Z vlastní zkušenosti vím, že je to různé. Jsou nemoci s kterými se třeba vyrovnám nebo nemám odvahu je řešit a pak jsou nemoci, kdy jsem ochotná se zadlužit.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:44:12     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Nejde o to, jak léky chutnají, protože mě ani ve snu nenapadlo je ochutnávat, vždycky jsem se zaměřila na to jestli pomáhají nebo ne.

    Good for you. Já se na to zaměřuju těžko, protože to většinou buď nepoznám, nebo je beru jednou v životě. Navíc jestli to přešlo samo, nebo měl pravdu doktor, to taky nepoznám.

    Jak říkám, naprosto hloupá diskuze. V případě opravdové nemoci si nevybírám, kolik jsem ochotný investovat, spíš jde o to, kolik jsem schopný investovat. Při brutálních bolestech se racionálně nerozhodnu, že při šanci 25% bude lepší píchnout si trochu morfia, abych umřel bezbolestně, a investovat do studií mých dětí.

    Vaše argumenty jsou tak nějak pod moji rozlišovací schopnost. Je to jako pat, kdy jdou proti sobě dvě armády a minou se.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:34:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Autor blábolí
    "Stát se snaží nastavit mantinely tak, aby nás neokrádali lidé, kteří mají specializaci jinou..."

    Stát nás okrade sám a nejsem si jist, jestli je "nastavení mantinelů" pro to ten nejlepší výraz.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:45:10     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Autor blábolí
    Nejsem si jist, jestli je to, co politici dělají, nebo se spíš snaží dělat, nejlepší metoda, dokonce asi ani jestli je dobrá, dokonce nevím, jestli je globáně prospěšná. Jen nerad odsuzuju cokoliv, co nechápu, nevím, jak to funguje a na co nemám informovaný názor. Kdybych věděl, jak to udělat líp, založil bych politickou stranu, přesvědčil masy, vyhrál volby a byl by ráj na Zemi ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 00:59:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Musíte být v úsudku obzvláště zdrženlivý, nejste-li přesvědčen ani o tom, že to, co politici dělají, není ta nejlepší metoda. ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:17:33     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Znáte lepší? Proč ještě nejste premiérem?

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:32:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Znám takové, jejichž zmrdstvím po případném zvolení si nejsem jistý. U těch stávajících si jistý jsem.

    Nemám k tomu žádný rozumný důvod. Chcete-li konkrétněji - blaho lidstva není mojí prioritou a blaho své si umím zařídit jinak.

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:34:45     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Setapouch! Sobný hnusec!

     
    Komentář ze dne: 14.01.2011 01:37:05     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Autor blábolí
    Jj, je mi to jasné. Máte skvělý recept, jak spasit lidstvo, ale především jde přece o Vás. Já hlupák. To je jasné, do politiky se nedávejte, ušetříte si nejedno trpké zklamání :-)

    Komentář ze dne: 13.01.2011 20:53:32     Reagovat
    Autor: Jirka - Jirka
    Titulek:Až jsem se leknul
    Hezky apokalyptická vize. A docela názorné vysvětlení, jak v současné době stát fungujee.

    Komentář ze dne: 15.01.2011 05:36:34     Reagovat
    Autor: alfonz - Neregistrovaný
    Titulek:planeta zeme 2011
    Sledoval jsem ČT24: Planeta Země 2011*. Přiznejte se, který nick na DF je Tomáš Březina? :-)

    Sorry Andersonovi za hijack diskuze.
    ___________
    http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/211411034000001-planeta-zeme-2011/

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.