Komentáře ke článku: Joe Horn, soused roku 2007 (ze dne 20.01.2008, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
Chudak Joe, ty opice se ho urcite pokusi zabit
|
|
s tím trestáním. Texas přece jenom není CA, NY nebo MA :-)
|
|
|
No porota ho urcite osvobodi.
Tady je ten rozdil mezi ceskym pravem, kde nejakej byvalej StBako-komunista rozhoduje o tobe jako kdyby se nechumelilo a anglosaskym stanim s porotou, kde soudce JEN ridi prubeh soudu, rozhoduje porota. Nahodne vybranych slusnych lidi.
Vysledek ma pak k pravu mnohem blize.
A me stanovisko je jasne - Joe Horn by mel byt navrzen na souseda roku.
A z legalniho hlediska - neni nezakonny pristehovalec v USA tak neco jako okupant? Neco jako US army v Iraku? Protoze ja myslim, ze je a tim padem maji plne pravo ho zabit nebot okupanti si nic nez smrt nezaslouzi.
|
|
|
No kde berete jistotu, že americká porota je vybrána jen ze slušných lidí? I v USA žije lemplů dost a pravděpodobnost toho, že se do poroty dostane pár pošahaných levičáků, není zrovna nulová - jsou oblasti, kde je dokonce velmi vysoká. Jinak ale souhlas - Joe Horn má poměrně velkou šanci.
Co se týče toho posledního odstavce, tak Irák má ve svobodných volbách zvolenou a mezinárodně uznávanou vládu, která s přítomností US a jiných vojáků na území Iráku souhlasí.
|
|
|
Kromě poroty v USA mají také soudce, a ti od dob Roy Beana šli s kvalitou rapidně dolů :(
Každopádně signifikantní (jako indikátor průseru, do nějž se celá tato civilisace -- obávám se, nezadržitelně -- řítí) bude už jen to, bude-li pan Horn vůbec před porotu postaven, soudy otravován, a tak všelijak podobně zbytečně, hloupě a nesmyslně buzerován. (To celé jako pokračování toho hanebného svinstva, jež říkal ten policajt do telefonu -- je-li to tedy autentické, ale bojím se, že ano :( )
Ještě před pár desítkami let, když to v USA (víceméně, statisticky vzato) fungovalo jako v civilizované zemi, by jediným důsledkem celého incidentu bylo to, že by na místní stanici policie po službě pozvali pana Horna na pivo a preclíky, a poplácali by jej po zádech, neboť za ně udělal kus jejich práce -- a dobře.
|
|
|
To jsou ale frky. Svinstvo, co řikal policajt do telefonu? Fízlovi šlo asi nejspíš o to, aby milého Joea nezamordovali, tomu nelze nic vytknout. To mu jako na základě informace, že grázl leze z okna a má tašku mel poradit, aby ho šel zadržet? Co by jsi asi řikal, kdyby mu to poradil, z grázlů by se vyklubali 2 borci s kvérem a milého Joea oddělali? Že se nechal zbytečně, hloupě a nesmyslně oddělat a že za to může fízl, kterej mu to poradil? Podle mě, tohle je jediný rozumný, co může takovejhle dispatcher říct, když netuší, co za troubu má na druhým konci drátu.
A k incidentu: Postup bych viděl jako správný (a pokud neni v USA nějakej zákon, kterej řiká, že musíš policajta v takový situaci poslechnout, jinak poneseš odpovědnost za všechno, co se následně stane, tak mu asi nic nehrozí), co se týká pokusu lup překazit a dále prvního lumpa, kterej se rozběh k němu. Asi je jasný, že mu neběžel popřát hezkého jitra, takže sebeobrana, o tom žádná. U druhýho, kterej zdrhal (bohužel nevim, jestli to byl ten s klíčem, nebo jestli měl tašku, nebo neměl nic) bych byl opatrnější, nevidim žádnej důvod k odstřelu. Zejména pokud neměl u sebe tu tašku, nic jinýho Joe nemoh vidět. A oddělat ho jenom na základě toho, že právě vylez sousedovi z domu, to se mi teda nezdá. Pokud by tohle porota uznala jako důvod k odstřelu, znamená to, že pokud mi puberťák šlohne v krámu hru na PS3, je povolený cíl? Nebo vidim smrada, jak bere z mýho auta manželky kabelku plnou šminek a - prásk, povolený cíl? Nebo se to bude řídit podle dojmu amatérského ochránce zákona, jak závažná újma mýmu nebo cizímu majetku asi hrozí? (jasně borec moh mít v tašce třeba něco fakt drahýho, nebo svázaný děcko, pokud byla dost velká, sice to nevim jistě, ale co, bum a pokud to tak nebylo, tak sorry)
Pokud souhlasíte s jeho postupem v tomhle případě, uvědomte si, že musíte povolit stejnej postup i u jiných případů stejnýho druhu. My teď na základě článku víme, že šlo o dva grázly, z nichž jeden byl recidivista, jeden ozbrojený a šlohli peníze a klenoty, zřejme slušný hodnoty (a ještě pro ty, kdo by se případně neorientovali v tom, kde je dobro a kde zlo, je přidáno, že borce práce příliš nelákala a střelec byl slušný člověk, zaměřený na dům a rodinu :-)), ale Joe viděl akorát že maj tašku a lezou z okna.
Řek bych, že bude mít Joe potíže kvůli tomu druhýmu a docela s tim souhlasim. Soused roku? Sotva
Eště mě napadá, co asi přimělo prvního zloděje k tomu, aby se rozběh proti chlápkovi s brokovnicí (i kdyby nakrásně měl v kapse ten klíč)...
Jinak to berte jako názor na základě informací v článku, různý detaily, který teď nevim můžou situaci změnit...
|
|
|
Frky to jsou, ale vase - a nickname je opravdu priznacny.
Takze, jak to je treba podle ceskeho prava. §13 tr.z. je celkem jasny. Omezeni je jedine - obrana nesmi byt zcela zjevne neprimerena charakteru utoku. Utok na zajem chraneny zakonem zacina z pohledu obrance v okamziku, kdy obrance pochopi, ze se o takovy utok jedna. Konci v okamziku, kdy utocnik od utoku upusti (napr. rekne "pardon, nic se nestalo" ci odhodi odcizeny predmet) nebo se vzdali z mista cinu - tedy i v okamziku, kdy se snazi vzdalit s odcizenymi vecmi, utok trva. Behem doby mezi temito udalostmi je mozne vyuzit institutu nutne obrany. Obrana musi byt ucinnejsi nez utok, to je jasne, jinak by byla na draka. Obrana musi splnit ucel - pokud ucelu nelze dosahnout jinym, mene pachatele poskozujicim zpusobem (coz v danem pripade patrne neslo), neni konkretni pouzity zpusob obrany zcela zjevne neprimerenym.
Z uvedeneho tedy vyplyva, ze pokud neni v mych moznostech pachatele, probiha-li utok, zastavit jinak, je jeho zastreleni primerene.
Ted mravni stranka veci - pokud mi nekdo neco odcizi, znamena to nerespektovani me osobni integrity. Je irelevantrni, jakou hodnotu odcizeny predmet ma (a casto to pachatel v prubehu pachani skutku ani nevi). Pokud nekdo nerespektuje moji integritu, nejsem ja povinnen respektovat integritu jeho a tedy se stava zcela legitimnim cilem. Byt by kradl playstation nebo kabelku se sminkami.
A ted se nezlobte, musim koncit, nebo mi uleti letadlo.
|
|
|
S jedinou výhradou...
V ČR se lidský život považuje za vyšší hodnotu, než majetek, pročež není možné odstřelit maníka s autorádiem v ruce.
Z toho však nelze vyvozovat, že jsa přepaden a požádán o peněženku, jsem povinen ji odevzdat, neb moje peněženka má nižší hodnotu než pachatelův život. Nejsem zbavovat se svého majetku a hrozba že mi bude odebrána násilím je bezprostředně hrozící útok na zdraví nebo život.
Ba dokonce mohu se postavit do dveří, vyzvat pachatele, aby vyčkal příjezdu PČR a pokud se rozhodne přes mne projít, je to útok na mé zdraví či život, kterému jsem již oprávněn se bránit.
To jsou asi tak hraniční případy zdokumentované judikáty, co se odehraje (a zejména podaří prokázat) mezi tím, je velmi nejisté.
---
V Texasu na to koukají maličko jinak: do cizích baráků se neleze a pro tyto případy v každém baráku slušné rodiny visí na zdi brokovnice. Výhodou takto medializovaného případu je, že si třeba pár lidí rozmyslí do cizího baráku lézt. Nevýhodou široké medializace je, že se do toho vloží pacifisté, antidiskriminanti a obdobná svoloč, takže panu Hornovi lze opravdu popřát jen dobrého právníka a do budoucna jistou ruku a dobrý zrak...
|
|
|
Celý případ popsaný v článku je přece zcela jasný: Jsem majitel domu (bytu/auta/chaty...)? Jsem. Načapal jsem nějakýho šmejda u mě doma v obýváku s DVD v prackách? Jo. Bude mi chtít ublížit proto aby se vyhnul odhalení? Nejspíš ANO !!! ... Tak ho prostě odprásknu a hotovo, jakýpak šetření a podobný lidumilský kecy. Nemá mi co sahat na můj majetek a lézt mi do bytu/chaty/auta. Tečka. Když leze kam nemá, musí počítat s následky. Bohužel u nás se tohle nenosí, prostě je t ochudák zloděj, potřebuje penízky na drogy/chlast/automaty, my mu přece nemůžeme ubližovat ale pomáhat. Nechat ho odejít s lupem, být rádi že nás pro pár stovek nezamorduje a popřípadě jako daňoví poplatníci přispět na jeho protidrogovou léčbu (safra, to je divný, on to má hrazený a my u doktorů a za léky platíme jako mourovatý, to je teda spravedlnost podle Jůlínka).
Tak se mi zdá, že je to nějak postavený na hlavu. Jeho život má přednost před mým majetkem? KECY !! Nikdo ho nenutí mě okrádat a ohrožovat, takže jedná na vlastní nebezpečí a musí počítat s tím, že se asi budu bránit. Přesně tak, jako M.Douglas ve Volném pádu. Tomu Joevi který odpravil dva šmějdy by měli dát spíš odměnu a ne ho ještě soudit, snad si to porota uvědomí.
|
|
|
Pokud se nekdo svobodne rozhodne omezit neci prava, mel by za sve svobodne rozhodnuti nest veskere mozne nasledky bez ohledu na zpusobenou skodu, protoze on a zase jenom on byl svym svobodnym rozhodnutim prvotni pricinou toho, ze tato situace vubec vznikla.
|
|
|
Za ten první odstavec děkuji; policista věděl prd, co se tam děje a tedy zcela logicky chtěl zabránit nějakému buranovi (z jeho pohledu), aby střílel. Sám ovšem dodávám, že tím spíš tam měl poslat hlídku.
|
|
|
Obávám se, že musím opět nesouhlasit. Pokud za civilizaci považuješ buranskou osadu s vřelými sousedskými vztahy, pak bych byl s tebou za jedno v tom, že jí je konec. Já bych dodal bohudík, ty možná bohužel.
Abychom si rozuměli: Podle toho, co bylo napsáno, nechci, aby byl ten člověk potrestán. Ale ani nechci, aby ho nějaký křupan zval na stanici a naléval mu pivo, místo aby se ten skutek řádně, věcně a bez emocí vyšetřil.
Pryč s buranstvím! ;o))))
|
|
|
Při soudu porotou musí být rozhodnutí jednomyslné. Tj. stačí, aby z těch dvanácti byl jeden, co ho nenechá zavřít.
Zrovan tak u nás při soudu senátem je jeden státní soudce a dva soudci z lidu, takže teoreticky ho mohou přehlasovat. Co je to za lidi, to je už ovšem druhá věc.
|
|
|
Výsledek má k právu mnohem blíže? Dejme tomu, že v porotě budou samí slušní lidé, ale co když to budou takoví, kteří se nechají zmasírovat politicky korektními a multikulturními médii, co se týče případu? Teda, vydat se na milost a nemilost prosťáčků v porotě, kteří nemají svůj vlastní úsudek, to bych opravdu nikomu nepřál. Já nevím, v Americe u soudu jsem nebyl a nehodnotím realitu podle filmu, ale není Dvanáct rozhněvaných mužů tak trošku obrazem soudního systému v USA? Podle mě je to právo lidu, nic jiného.
|
|
|
Trodasi, by jsi účastníkem alespoň jednoho českého trestního procesu a alespoň jednoho amerického? Nebo jsi tam byl aspoň jako divák?
I když ... po přečtení tvého posledního odstavce jsem zjistil, že je tato reakce ztrátou času. Nezapomeň na pilulky ze sušených žab.
|
|
Property’s not worth killing someone over, OK?
Kde sakra bere policista (placeny z penez danovych poplatkniku) na telefonni lince pravo rikat nekomu neco takoveho? Ochrana zivota, zdravi nebo *majetku* je sakra dobry duvod pro odstrel grazla, ktery o to chce nekoho pripravit. Koukam, ze uz je to v <pip> i na Stredozapade.
|
|
|
Delal vse co bylo treba k tomu, aby minimalizoval skody na majetku a na zivotech. Takze v tomto pripade demagogicke presvedcovani bylo na miste.
|
|
|
Jenže životy grázlů se nepočítají.
|
|
|
Což ten policista musel zákonitě vědět, když tam nebyl ;o)
|
|
|
samozřejmě. Pokud by dispečer řekl "OK, Joe, jdi na to a zastav je" a bojechtivý geront pak přecenil své síly a skončil bradou vzhůru, tak by především ukřižovali toho dispečera, že je to jeho vina, že tam staříka poslal. Ten policaj nemoh vědět, jaká je v místě situace a o jaké osoby se jedná.
|
|
|
Samozřejmě, že slušný a rozumný policista (zcela hypotetická a pohádková to bytost) nemůže říci nic takového -- ale ani to, co je v článku.
Slušný a rozumný policista by řekl cosi ve smyslu: "Pane Horne, už jsem tam dávno poslal hlídku, je mi líto, ale nejbližší hlídka to k vám má dost daleko; jestliže tedy dosud nedorazila a vy je chcete zastavit sám, počítejte prosím s tím, že ti grázlové mohou být ozbrojeni a nebezpeční. Mohou vás snadno zabít! Chcete-li to riskovat, budeme vám nesmírně vděční, že nám pomůžete dělat naši práci, ale buďte prosím opravdu velmi, velmi opatrný!"
|
|
|
jo, tak by to mělo být, to je fakt. Bohužel šedivá je teorie a zelený strom života. Je otázka, zda by se případní pozůstalí pana Horna s touto formulací spokojili, a nebo by se snažili z policajta vysoudit kalhoty, že poslal jejich dědečka na smrt. Vzhledem k tomu, že v USA je móda soudit se za kdejakou blbost ve snaze vytřískat nějaký prachy, je to dost pravděpodobné. Samosebou, že slušná a rozumná porota (zcela hypotetický a pohádkový jev) by takovou žalobu smázla ze stolu, ale spoléhejte se na to.
|
|
zlata amerika, bejt to v evrope, ma 2x dozivoti a trest smrti k tomu :/
|
|
|
To ještě uvidíme. Aby se chudák Joe nakonec se zlou nepotázal.
|
|
|
Neni pravda, i u nas by se to dalo uhrat na §415 obč. zák.
<i>(každý je povinnen počínat si tak, aby nedocházelo ke škodám na zdraví, na MAJETKU ...)</i> a v případě toho prvního typa co se k němu vydal pak na §418 obč. zák.
Problem bych videl v pripade toho druheho exota, protoze ten nekonal nic proti bezpečnosti Joe-a a necinil skodu:)
|
|
|
Nevím jestli by naši soudruzi uznali brokovnici jako přiměřenou obranu proti národnostní menšině, která si nosila v kapse klíč na kola, aby mohla pomoci motoristům v nouzi
|
|
I naše zákony umožnují svépomoc, konkrétně v Občanském zákoníku "§ 6
Jestliže hrozí neoprávněný zásah do práva bezprostředně, může ten, kdo je takto ohrožen, přiměřeným způsobem zásah sám odvrátit."
Americké právo jde v tomto institutu mnohem dále a v rámci "právní svépomoci" je možné provést i tzv. občanské zatčení, o což se Joe zřejmě pokusil.
|
|
|
Tzv. občanské zatčení upravuje český trestní řád.
|
|
|
A kde se to upravuje? TR §13 Obrana (Nikdo na něj nebo jeho majetek neútočil, nešlo ani o osobu blízkou, aby její újmu pociťoval jako vlastní) §14 Krajní nouze? (Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací nebezpečí přímo hrozící zájmu chráněnému tímto zákonem, není trestným činem. Nejde o krajní nouzi, jestliže bylo možno toto nebezpečí za daných okolností odvrátit jinak anebo způsobený následek je zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější než ten, který hrozil.)
Jediný mediálně známý pokus o občanské zatčení provedl bývalý šéf Telecomu Bedár a taky se to vyšetřovalo docela dlouho.
|
|
|
Tzv. občanské zatčení (je přesnější mluvit o zadržení) je upraveno v § 76(2) trestního řádu (nikoli trestního zákona), neboť zadržení je procesní prostředek.
Berdár jen střílel ;o)
|
|
|
Zmiňovaný paragraf trestního řádu mluví o omezení osobní svobody, ale ne o tom, že ho můžeš popílit zbraní. Obávám se, že v českém právu není paragraf, podle kterého můžeš zbraní ohrožovat na životě něho, kdo krade u sousedů.
Pokud mě paměť neklame, minimálně v některých amerických státech lze udělat občanské zatčení se zbraní v ruce. Uznávám, že mé vědomosti o odlišnostech britského a merického práva jsou již kusé.
|
|
|
Ano, spravne. O prostredcich, ktere k omezeni osobni svobody pouzijes, se tam nemluvi. Takze na nej klidne muzes s tarasnici. Protoze kdo lze, krade, muze i zabit :o)
|
|
|
Pokud máš zbrojní průkaz a výjimku na zbraň kategorie A , můžeš ho omezovat na svobodě tarasnicí, ale nesmíš ji použít. Pokud nejsi policista nebo někdo s podobným postavením, nemůžeš kohokoliv sejmout za to, že nechce stát a mít ruce nahoře.
|
|
|
Ach jo.
Prosím lidi, než začnete psát tyhle nesmysly a bláboly, zkuste si je ověřit :(
(i) možnost pod hrozbou zbraně omezit něčí svobodu (a střílet, pokud dotyčný neposlechne) je daleko složitější než prosté "smí" nebo "nesmí". Zjednodušeně, mohu to udělat kdykoli, kdy bych (na základě nutné obrany nebo krajní nouze) mohl rovnou střílet. Podobných situací je mnoho, a ta v článku popsaná mezi ně zcela jednoznačně a neoddiskutovatelně patří.
(ii) zbrojní průkaz a výjimka na A nemají s nutnou obranou / krajní nouzí zhola nic společného. Pokud se mi nějak dostane v sebeobranné (nebo krajněnouzové) situaci do ruky rotační kulomet, mohu jej použít a situaci ani její pozdější hodnocení soudem to nijak nemění*.
Jiná věc je, že bude-li důvodné podezření, že jsem si ten kulomet přinesl s sebou, a nemám-li na něj papíry, hrozí mi zcela nezávisle na případu nutné obrany / krajní nouze také samostatné obvinění z neoprávněného ozbrojování.
_____
* podle litery zákona; jiná věc je, že výrazné procento soudců u nás jsou totální hovada, nezávislá na čemkoli, především pak nezávislá na zákonu, morálce a zdravém rozumu -- donebevolajícím příkladem této zrůdnosti budiž kupříkladu causa Jana Beneše.
|
|
|
S tou tarasnicí to byl spíše žert. Neznám judikaturu k §76(2). Právní teoretici (např Doc Jiří Jelínek) tvrdí, že lze použít takovou miru nasílí, aby byl pachatel fyzicky přemožen, či izolován, (ve smyslu zamknout, spoutat) nikoliv atomizován. Druhá zásada, která je společná pro TRŘ 76(2) a TRZ §14 (krajní nouze) omezuje tím,že nesmím způsobit stejnou, nebo větší škodu než které snažím zabránit. Ad absurdum mohu zastřelit někoho, kdo se snaží zabít nejméně dvě osoby.
Prosím nemíchat TRZ§13 obrana, TRZ§14 krajní nouze, a TRا76 (zadržení). To co je dovoleno při obraně, zdaleka není dovoleno v krajní nouzi a už vůbec ne při zadržení. Kdyby si zákonodárci mysleli, že je to totéž nebyly byto paragrafy 3 ale jen jeden.
Rozhodně bych nechtěl u českého soudu čekat na verdikt po té, co jsem do zad střelil od sousedů prchajícího zloděje.
|
|
|
prave, ze je tam ta kouzelna formulka PRIMERENYM ZPUSOBEM, tzn pokud jde na vas cikan s nozem, NESMITE HO ZASTRELIT, muzete ho taky jenom pichnout nozem, nebo zmlatit, to same, pokud uz zlodej utika nebo je otocen ZADY, taky ho NESMITE STRELIT DO ZAD, protoze trestny cin byl jiz dokonan a pachatel uz utika, v kazdem pripade jde o vrazdu prvnoho stupne.
v teto souvislosti se i doporucuje, kdyz uz na nekoho strilite, normalne ho sejmou na fest, nez se snazit o postreleni, jednak se blbe trefuje do nohy a pokud cikan utok prezije, mate 99% sanci, ze mu budete dosmrti platit odskodne a bolestne (i zlodeji a vrahovi, co vas sel zabit/okrast), ALE POZOR pokud ho nesejmete prvni ranou, NESMITE ho strelit znova, protoze prvni ranou jste odvraceli utok, ALE DRUHOU jiz utocite vy s umyslem zabit, takze ste zase v prdeli Vy.
a tohle mi potvrdili i policajti, co sem se s nima o tom bavil, jaky mam sance na primerenou obranu :/
btw v anglii jsou zbrane zakazane i na obranu, drzeni doma neprichazi absolutne v uvahu a za zakernou (a zakazanou) zbran se povazuje i nuz s cepeli delsi nez 20cm a za jeho drzeni (i jenom doma) muzete dostat 4 roky na fest.
|
|
|
Velký hovno, kamaráde. Najdi si v zákoně příslušný paragraf, najdi si co se dá udělat s nožem a pak jdi za roh a vraž si tam za tenhle komentář několik facek.
|
|
|
Tolik expertů na anglosaské právo a takové nízké právní povědomí o právním řádu vlastní země ;o)
Tak především se pro posouzení nutné obrany použije ustanovení trestního zákona, nikoli občanského zákoníku. Ten používá formulaci, že obrana nesmí být zcela zjevně nepřiměřená, nikoli že musí být přiměřená. Teorie "pěst proti pěsti, nůž proti noži" je velmi zastaralá a dávno nepoužitelná. (Soud takhle zprostil obžaloby člověka, který zastřelil neozbrojeného útočníka, a i v teorii je jako "zcela zjevně nepřiměřená obrana" uváděn příklad střelby na děti, které "šly na třešně".)
Střelba na již střeleného útočníka, který v důsledku první střely přestal s útokem a nejeví snahu ani možnost v útoku pokračovat, by velmi pravděpodobně byla posouzena jako vybočení z mezí nutné obrany, s tím se dá souhlasit. Nicméně je třeba vždy vycházet z toho, jak se situace jevila obránci, a z dalších okolností (např. silného rozrušení obránce) a ani tady nelze činit obecné závěry.
|
|
|
Jde na mne hnedocech s nozem, kterym by mi dokazal provest neodbornou operaci dutiny brisni s nasledkem me smrti, nebo alespon vazneho poskozeni zdravi.
Dejme tomu,ze mam u sebe qeer kapesniho formatu, tedy nikoliv napr. CZ 858, jejiz rozmery umoznuji ucinny uder pazbou (a myslim si, ale nevim to jiste, ze se nezmenila montaz musky na kterou se da nasadit bodak vz. 58) a davaji mi urcity rozdil vzdalenosti, kdy uz muzu utocnika zneskodnit mene drastickym zpusobem nez strelbou (nikdo ale stejne nezaruci ze po uderu pazbou napr. do hlavy nezemre), ale on me nejspis ne... stejne bych na tento rozdil vzdalenosti nespolehal. Navic rozmery CZ 858 jsou pro noseni na ulici jaksi nepohodlne.
Ale zpet k pistoli. Nedovedu si predstavit jak efektivne zneskodnit utocnika s delsim nozem uderem pazbicky pistole aniz bych velmi riskoval. Take obrana holyma rukama proti nozi je riskantni. Proste pokud by po mne nekdo sel takovym stylem, ze si to vylozim jako utok na sve zdravi a zivot, at uz je ozbrojen nozem, pacidlem, nebo cimkoliv co se, zastrceno v brise / v hlave / v hrudniku, neslucuje se zivotem, a ja mel moznost strilet, nejspis bych strilel. Jenze pak o incidentu bude vypovidat 20 utocnikovych bratru, tak ze mi tim nozem / pacidlem chtel jen odkrojit platek chleba a namazat ho maslem. A kdyz mezi to budou casto davat slovicko "dyškrymynácyja" tak jim to mozna i projde.
|
|
|
S prominutím pěkně blábolíte...
Namátkou - každý normální člověk střílí při obraně double-tapem, zejména používá-li střelivo pro obranu problematických vlastností, jako je 9mm Luger. Rozhodně to není tak, že člověk dá šlupku, počká chvíli, co to udělá se zasaženým a pak se rozhoduje dál.
Navíc tam bude extrémně složité prokazování i když těch střel a zásahů bude víc. Většinou nikde nebude zaznamenáno, co se dělo po prvním zásahu, zda útok pokračoval. I člověk po zásahu dokáže často ještě druhému rozmlátit úsměv a teprve poté umřít (třeba za pár hodin v nemocnici).
Osobně si myslím, že i pokud do padoucha vysypete celý zásobník .45ACP, neměl by být zásadní problém to ukecat na rozrušení ve stresové situaci. Snad by jen nemělo být zřejmé, že jste střílel už do ležícího těla ;-)
|
|
|
Ch, ch, já asi nejsem normální, pač nemám palnou zbraň, ale dobrá... A co když někdo v rozrušení vystřílí do padoucha čtyři zásobníky jánevímčeho a udělá z něj kaši, ze které se dá možná s velkým úsilím tak akorát sebrat vzorek DNK (pro anglofily DNA?)
|
|
|
No, co by. Nanejvýš snad by mohl dostat od policie mírný výtopek za nadměrné znečišťování veřejného prostranství.
|
|
|
A co by jako mělo být? Dostane třeba příště slevu při nákupu munice...
|
|
|
To by do nej musel strilet pancerovkou :o))
Ne vazne: i pomoci jednoho vystrelu z brokovnice se da zaridit to, ze pan Alois Corka, jez si chtel zrovna pujcit Vasi penezenku a telefon a vynucoval si to kudlou, bude jen tezko k identifikovani, protoze jeho pribuzni a kamaradi at uz z lochu nebo z knajp si pamatuji, ze mel oblicej a ne jen pahyl krku a taktez v obcance ma jeste foto s hlavou.
Vystrilet ctyri zasobniky se zbrani typu poloautomat (na automat proste zbrojaky nejsou, tedy aspon ne u nas v CR), je docela nadlouho. I z automatu jakym je utocna puska Sa vz. 58 to minutku a neco trva. Jenze proste, kdyz tu nekdo uvadi, ze druhy vystrel uz je utok ze strany okradaneho, je to IMHO blbost. Stejne mi prijde ne zrovna chytry ten Vas napad se ctyrmi zasobniky. To ze do kriminalnika clovek v rozruseni vystreli nekolikrat, je pochopitelne, pokud ho vaznym zpusobem ohrozuje na zivote je to obcas i zcela nutne.
Prectete si nakou literaturu o zbranich, zamyslete se nad tim a prestante si zvysovat ego radobychytrymi dotazy.
|
|
|
Zcela vážně. Jednou střelou z brokovnice neuděláš z hlavy krční pahýl. Rozstřelit flašku na střelnici, to jo, to znám. V rozrušení a nabíjení je čas velice relativní. A ze sapíku 58ičky by to fakt trvalo. Kdybys chtěl vysypat jeden zásobník naráz, tak musíš půl dne čekat (pokud se nezadře), než se mašinka zchladí. Té literatuře se zas tak věřit nedá.
|
|
|
Kdyz mu to brokovnici nacpes az do pusy tak jo. Kurt Cobain budiz toho prikladem. Dalsi priklad velmi rozsklebeneho usmevu po sebevrazde brokovnici jsem videl no rict nazivo je mozna dosti cynicke. Mozna ze si to myslim spatne, ze podobne rozcuckovani obliceje by udelal i vystrel do obliceje nejlepe smerem na usta a sikmo nahoru z blizke vzdalenosti.
Kdyz se o ten sapr staras, tak ti ctyri zasobniky vysype docela rychle, spis nez zadreni (k tomu Sa az zas tak nachylny neni, pokud neni silne zaprasenej) bych se obaval vzplanuti predpazbi. Pokud se ti z nej jeste jen kouri ale nehori, rukou v kozene rukavici se da udrzet. Kdysi jsem to vyzkousel se slepymi dva zasobniky rychle po sobe (uz slysim ze jsem hovado), jedina zavada byla zadrzka na dejme tomu patnactem naboji u druheho zasobniku, kdy byla spatne vyhozena nabojnice. No predpazbi se trochu hralo, ale rozhodne jsem nemusel cekat pul dne. Nejhorsi na tom bylo pak ten sapr vycistit.
|
|
|
Ale nejsou slepé a ostré tak trošku rozdíl, co se týče teplot, tření a tak?
|
|
|
http://www.youtube.com/watch?v=n8JRRxgtaQs
Mrkněte se sem, pánové.
Jistě by to střílelo pořád dál...:-)
|
|
|
Dík za link, velmi působivé, fakt. Ale nemyslíš, že ty materiály jsou trošku někde jinde, než před pětadvaceti lety?
|
|
|
Jak to myslis materialy nekde jinde? Je to puvodni padesatosmicka vyrobena pred xx lety, akorat ma zkracenou hlaven a plastovy pazbeni, jinak jsou materialy uplne stejny.
(krom toho starsi zbrane nekdy byvaji z lepsiho materialu nez novejsi - typicky treba CZ-75 :))
Kazdopadne strelba slepym a ostrym se neda srovnat, neni to jen tim, ze slepy vic spini, ale taky tim, ze ma i pri pouziti cvicnyho nastavce nizsi tlak, respektive jeho mnohem rychlejsi pokles (proto skoro vubec nekope), zbran s nima chodi v podstate na hranici spolehlivosti. Predevsim ale ma ten naboj oblou spicku, ktery padesatosmicce moc nechutnaj (nabojiste je moc blizko komore a naboje tak jdou hodne zesikma - proto taky nejde nabit "rucne" pomalym pohybem zaveru vpred).
Podobne se to kouse s redukama, idealne chodi jen naboje se zahrocenou strelou. Obzvlast to plati pro malo pouzivany zbrane, s jeste nevyhlazenou skluzavkou.
Me treba na vojne chodila se slepyma v pohode jenom jednotlive, pri davce se to kousalo, ostry ovsem bez sebemensich problemu i pri pomerne velkym stupni znecisteni.
|
|
|
Nejsem zbrojir, takze ti muzu rict jen rozdil v zanaseni zbrane bordelem: "Slepy spinej jak svina". Zkusim se zeptat kamarada, nebo to ty vis tak dobre.
Jinak proste sapru celkem verim a myslim ze udrzovany je schopen vysypat cely zasobnik ostrych na preradovac (pojistku) i hlaven smerem k nepriteli a jedno delsi podrzeni spouste.
Jen nevim proc to v boji "na ostre" delat. Stejne jako nevim proc by nekdo vysypal ctyri zasobniky do Aloise Corky. Cimz se opet dostavame k tvemu puvodnimu prispevku.
|
|
|
Pokud si dobře pamatuju, komůrka a píst jsou usviněný stejně, ať vystřelíš jeden slepej, nebo 4 zásobníky, nebo ostrý. Už je to tedy nějakej rok, co jsem to zkoušel, ale čistit se muselo vždycky +- stejně
Sapr vždycky držel bez problémů, svinstvo dělaly kulomety, sekaly se jak kráva.
|
|
|
Ja bych tam trochu rozdilu videl. I kdyz mozna je to tim, ze ostrejma se strili tak 3 nebo 6 a slepy se casto musej zahrabavat, aby se ty qeery cistit nemusely. Ale preci jen, kolik vraci cvicny nastavec prachovych plynu zpet do hlavne? A qeery se musely cistit dokud velitel neuznal, ze jsou ciste. Hlavne hlavne.
A kulomety zvlast se slepejma... to je vzdycky sranda. Pokud se teda nerozpadne na soucastky jen pri presunu.
|
|
|
No, ja tedy vysypal za cviceni hezkych par zasobniku ostrejch - a pasu z kulometu.
Jediny co u sapru pomohlo bylo vrazit jeste teplej pist do zeme a parkrat zatocit. Pak byl jak psi kulky hned. Co se tyce cisteni - tak na to jsem si bral bily rukavice. Tedy jen na kontrolu mužstvu :o)
|
|
|
|
Ja jen ze kamarad ernie, s kterym si ted tykam, sapr docela podcenuje. Doufam, ze vy kdoz jste z nej strileli trochu vice a starali se o nej trochu vice (nebo to za vas udelalo muzstvo :o))) se se mnou shodnete v tom, ze Sa vz. 58, je zbran velmi dobra (proc by nam jinak soudruzi ze SSSR dovolili vyrabet vlastni samopaly, tedy pro upresneni utocne pusky?) a ze ernieho podceneni je dano spise tim, ze strilel-li nekdy ze sapru, tak se o nej moc dobre nestaral (nebo se o nej nestaral ten pred nim) a nikoliv samotnou konstrukci zbrane.
Dodatky o cisteni jsou jen takove navic, spise pro zasmani...
|
|
|
No, z CZH2003 (= Sa58 bez moznosti davky) se da par zasobniku vystrilet v pekne ostrem tempu v kuse bez problemu. A chladne to docela rychle. Vim to, protoze jsem to zkousel.
|
|
|
Mimochodem... nečum moc na filmy typu Robocop a tak. To už by musel bejt fakt hard týpek, co by byť s prostřeleným palcem u haksny dokázal někomu i verbálně odporovat.
|
|
|
Několika seriosními studiemi je prokázáno, že is kompletně vyřazeným srdcem je člověk schopen ještě 9 až 15 sekund podávat plný fysický výkon.
V praxi budou zranění méně závažná, tj. schopnost podávat výkon bude větší. A na to, aby člověk dokázal i se zraněním účinně odporovat, stačí aby byl ožralý nebo si něčeho šlehnul.
|
|
|
No fajn. Já si ale stejně myslím, že když vytáhneš na někoho třeba obyčejnou čezetu, tak se posere, pokud to není veterán z Iráku (D-day, Vietnam apod.).
|
|
|
Ach jo uz pomalu nevim jak to rict a nepouzit slovo vul.
Tak tedy:
1) Nekteri veterani D-Day se dnes posiraji zcela bezne, protoze na to uz proste maji vek - tim je nechci nikterak shazovat, naopak jsem rad, ze i ACR chce zlepsovat peci o sve valecne veterany. Nedovedu si jaksi predstavit situaci, kdy by clovek na veterana z WW2 musel pouzit qeer jako nutnou obranu. Tolik k prvni do oci bijici hlouposti ve Vasem prispevku.
2) Jakou mam jistotu, ze se posere at uz na nej vytahnu cezetu nebo treba jawu :o), co kdyz je na fetu a vystartuje po mne jeste vic? Strelim ho jednou, ale bude se mi ponekud trast ruka a nezneskodnim ho tak, aby ve svem utoku nepokracoval. Proste bricho + hlava jsou jistota, jde-li teda opravdu vazne o zivot.
A nedelejte z valecnych veteranu zlocince, kteri Vas chteji okrast na ulici, nebo se Vam to jiz nekdy stalo? Nebo byste tahal qeer (kdyby Vam nekdy nedejboze dali zbrojak) na slusne lidi?
|
|
|
No... meleš kraviny. Nikoho neshazuju a nedělám z nikoho zločince. Pleteš jablka s hruškama, ale to je fuk. Jestli se ti třese ruka, tak potěš koště:-) ale jedno si vyhrazuju. Pokud mě chceš nazvat volem, tak mi prosím TYKEJ. Díky.
|
|
|
Kdyz uz si tedy budeme tykat mohl bych te nekdy pozvat na panaka.
Ja jsem myslel, ze se tu bavime o tom, jak efektivne zneskodnit ZLOCINCE, jestli je druhy vystrel uz pokus o vrazdu a ja nevim co. A ty sem najednou zacnes tahat valecny veterany, kteri se jistojiste nezaleknou qeeru. Myslim, ze zaleknou, ale jsou vycviceni tak, ze pokud, te budou schopni odrazit / zpomalit, udelaji to a pak se vydaji smerem pryc zachranit si holy zivot. Znovu se ptam, tahal bys qeer na slusny lidi?
To se spis qeeru nezalekne FETAK, kterej zrovna potrebuje prachy z tve penezenky na svoji davku speedu, protoze ma proste v hlave borcus a bude reagovat jeste vice agresivne.
Strilels nekdy do cloveka? Ja zatim ne. Doufam, ze pokud nedejboze budu jednou nekoho potrebovat zneskodnit prvni ranou, ze se tak stane a ze ho netrefim jen do ruky.
V tomto prispevku nebylo pouzito slovo vul, tedy krome teto vysvetlujici vety. V predchozim bylo pouzito pouze v uvodu a dale pak ne.
|
|
|
Pozvání na panáka(y) si nechám líbit:-))), díky. Ohledně veteránů mě moc bereš za slovo. Do člověka jsem mikdy nestřílel a doufám, že nikdy nebudu muset. Nad tím jsem přemýšlel, nevím, kdyby byl v sázce můj nebo mých blízkých život, tak jsem si řekl, že asi jo, ale nevím, vážně. Každopádně do terče čízou na patnáct metrů nebyly výsledky špatné, a to jsem držel zbraň poprvé (kromě ZVS). Ale to je něco jiného. Na feťáka mi stačí mé dispozice (100 kg, 185 cm, hihi) Jinak fpoho hele.
|
|
|
Strelba na terc a strelba obranna za krizove situace je neco jineho, jak sam uvadis, za to te muzu pochvalit. Ja se jen bojim, ze je dost lidi, kteri si to neuvedomi. To, ze si pak ustreli pindika, protoze maji qeer huste zastrcenej v kalhotech je jejich hloupost. Ale i kdyz clovek stokrat trenuje ruzne situace, priblizujici se urcitou mirou realu, real muze byt jiny.
Ten fetak muze mit nuz, navic ho treba vynda prekvapive a nesermuje s nim od zacatku boje pred sebou aby ukazal jakej je killa. S nozem brise je ti jedno jestli mas 185 cm a 100 kg, nebo treba jen 176 cm a 68 kg jako ja.
Detaily pozvani na panaka bych resil radsi treba po e-mailu, nez tady...
|
|
|
Ono i strelba do ruky udela svoje a minimalne tim utocnika zastavis kdyz se dobre trefis (neco o tom vim) :-); jinak bych asi taky preferoval klasiku double tap + hlava a holt u soudu jim pak vysvetlim co to je reflex - kdyz neco trenujes par let a najednou to prijde, tak to proste vyresis tak jak to mas nacviceno :-) Ovsem nejlepsi obrana byla je a bude zdrhnout, no a kdyz to nejde tak se holt zacit branit aktivne.
|
|
|
"Ono i strelba do ruky udela svoje a minimalne tim utocnika zastavis kdyz se dobre trefis (neco o tom vim)"
No to, co o tom víš, by mě zajímalo poněkud hlouběji, protože:
a) chtěl bych vidět jak z pistole (ve stresu z nečekaného napadení) trefíš útočníka do ruky - neříkám, že to nejde, ale úmyslně a spolehlivě to dokáže mizivé procento střelců. Já bych to určitě nezkoušel.
b) Okamžitý zastavovací účinek zásahu ruky je dle všech mých zdrojů mimořádně chabý, možná když trefíš loketní nebo pažní kloub, tak nebude schopen bodat, ale to je asi tak vše.
Střelba na ruku je dobrá tak do filmu.
|
|
|
Ja jsem netvrdil ze se ma strilet na ruku, to jsi me spatne pochopil, pouze jsem rikal ze i takova strelba do ruky muze byt pomerne ucinna (pokud se trefis do spravneho mista tak jak jsi uvedl). Ono i strelba do hrudniku pokud se trefis na kraj, tak muze byt taky k nicemu. Cili jen rikam ze strelba kamkoliv do tela muze byt prekvapive ucinna/prekvapive neucinna. Pochopitelne nejvetsim favoritrm zustava trup tela :-)
|
|
|
Ježíšikriste.
Takže závěr z toho vyplývá, že palba vedená kamkoli na tělo, může být účinná, nebo může být i neúčinná. Jsem rád, že to vím.
PS.
kromě ruky může (ale i nemusí) být překvapivě účinný zásah do koulí.
|
|
|
Je prokazano a zaznamenano lidmi, kteri se v teto oblasti pohybuji, ze se dotycny casto naopak nasere a zene se na cloveka co ma zbran. Bo si mysli, ze dotycny nevystreli. Mno :o)
|
|
|
JJ!!!
To je kravina. Za velmi výjimečných okolností dovede člověk podávat pár sekund s vyřazeným srdcem nějaký výkon. Ty Tvoje "seriosní" studie bych chtěl vidět.
Lovím divoká prasata, srdce trefím docela často. Střílím devítkou, kulovnicí, víceméně se jedná o tropickou ráži a její účinnost je řádově jinde než u dlouhých vojenských zbraní (pušek) a o pistolích se už vůbec mluvit nedá. Tak jedno prase z deseti žije po zásahu srdce pár sekund, postačí to na to, aby uběhlo pár metrů. Ale po vyřazení srdce člověk už odpor neklade.
|
|
|
Zpráva FBI z roku 1987 ohledně ráží ručních zbraní a jejich efektivnosti:
http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf
V závěru se mj. píše (rychlý překlad, tak mě prosím nekamenujte):
"Vyjma zásahu mozku, jediný způsob zneschopnění (útočníka) je způsobit takovou ztrátu krve, že subjekt již není schopen fungovat, což zabere určitý čas. I při okamžité destrukci srdce je v mozku dostatčená zásoba kyslíku na vědomé aktivity po dobu 10 až 15 sekund."
|
|
|
Kdysi jsme se s kolegy shodli, že to souvisí s tím, v jaké fázi srdce vlastně je. Kdysi jsme s kolegou ulovili podobné prase, prasata byla střelená stejnou ráží (.308W), přesně do středu srdce.
Moje prase dokázalo udělat cca pět kroků, kolegovo bylo okamžitě zhaslé.
Btw, kdy mi nikdy prase neudělalo ani krok, byly rány na:
a) mozek (to je jasné)
b) po zásahu (ustřelení) aorty
|
|
|
Sláva Štochl v jedné svojí knize popisuje, jak medved trefeny na komoru ubehl 50 metru. Srdce na sračky - a běžel.
|
|
|
Já jsem jelenovi srdce jenom škrábnul, ale běžel teda podstatně dál. Skoro 100m. Ale bylo to ještě s .308W, s devítkou bývá kolaps daleko rychlejší... ;-)
|
|
|
A já ho jednou minul úplně (ale jen o centimetr!) a běhá po světě pořád. Tož jsem vás přeci jen trumful páprdové!
|
|
|
Rychlá střela z pušky ráže 9mm asi už může může vyvolat efektivní hydrostatický šok a dočasná dutina bude v porovnání s pistolí 9mm také mnohem větší, takže ranivý účinek lovecké pušky a pistole stejné ráže bude asi hodně rozdílný.
|
|
|
No, tak i tak...stejně ti do držky nikdo po tom nedá.
|
|
|
Pokud předpokládáš střízlivého racionálně uvažujícího útočníka, tak mi po držce nedá.
Pokud bude útočník na drogách nebo v amoku a bude mít nůž, tak za mě za těch 5 až 15 sekund udělá řešeto a bude mu naprosto jedno, že už je v podstatě mrtev.
|
|
|
Člověče, já bych ty zfetovaný útočníky zase tak nepřeceňoval...:-)
Pravda je, že srdce asi netrefíš. Proto se má střílet zhruba na střed hrudníku, v případě, že je útočník blízko, tak na pánev. Pánev je jasná, dojde k otřesu skeletu a to nevydrží nikdo, drogy nedrogy, jde k zemi. Hrudník zase skýtá jistou naději na zasažení páteře, potom je to taky jasné.
|
|
|
I prustrel plice nemusi byt takova sranda. Jen koukam, ze jsou tu vsichni ostrostrelci a pokazde trefi... je tomu skutecne tak?
|
|
|
Nikoli, já střílím jenom pašíky. Pistoli mám, ale radši závodím ve sportovní střelbě, stačí mi ruce, nebo tele-tele obušek. Na lidi nestřílím, jsou s tím oplétačky. Přes park v noci nechodím, mám auto. Na co tahat pistoli.
|
|
|
"Člověče, já bych ty zfetovaný útočníky zase tak nepřeceňoval...:-)"
Z vlastní hlavy tyhle moudra nemám. Některé těžko uvěřitelné věci z praxe nám vykládal instruktor (policista) a ty historky sice byly někdy k popukání, někdy naopak končili mrtvým policistou, kterého ubodal útočník, který už měl být podle všech předpokladů dávno mrtvý nebo aspoň v bezvědomí.
Když jsem později hledal na internetu informace kolem tzv. Miami shootout a související věci ohledně zastavovacího účinku, tak jsem narážel na podobně těžko uvěřitelné historky stejného charakteru - útočník je mrtvý, ale ještě to neví a tak klidně útočí dál. Případně 2 rány .45 ACP do hrudníku (střelba přes papundeklové dveře) a než zkolaboval, tak ušel ještě 50 metrů . Vtipný byl taky případ, kdy se 9 mm Luger FMJ neškodně odrazil od čelní kosti ...
Ale taky naopak celkem neškodá rána z .22 LR zabije člověka, který sám sebe přesvědčí, že byl smrtelně postřelen a tak radši umře.
Po historkách od onoho instruktora (a nešlo jen o drogy, ale třeba i o blbý adrenalin) už chápu proč je ideální obrannou zbraní brokovnice.
|
|
|
Jistě, ale vem si, že jsi slyšel zřejmě o víceméně kuriozitách - v Miamském debaklu šlo tuším o nechvalně známé střely Winchester Silvertip, ne?
Slušné shrnutí problematiky je třeba tady:
http://www.volny.cz/buchtik/Revo/Nacvik/nacv_ucstrel.htm
Jinak, s brokovnicí měl instruktor samozřejmě pravdu...
|
|
|
Perly, které uvádím výše, skutečně kuriozitky jsou. Ale dokumentují to, že na nic není spoleh.
Co se týče schopnosti drog a hormonů eliminovat vnímání bolesti, to kuriozity nejsou. To je, obávám se, smutná realita potvrzená z mnoha nezávislých zdrojů a s tím by měl člověk, který odvrazí útok, aspoň částečně počítat.
|
|
|
Někdy nedá, někdy dá. Ne vždy se hned trefíte tak, abyste srdce či mozek okamžitě vyřadil. Svinstev, ovlivňujících vnímání bolesti, existuje dost. Stačí, aby člověk byl pod vlivem něčeho takového a pak má obránce opravdu problém, zejména disponuje-li pouze méně výkonným a legálním (tedy nikoli expansivním) střelivem. Pak je potřeba buďto vyřadit pro útok klíčové části těla (končetiny), což se ovšem s krátkou palnou zbraní reálně moc nedá, nebo dosáhnout selhání nervové soustavy - střelba na hlavu, munice s vyšším výkonem a doufat v hydrošok...
|
|
|
Střelba na hlavu je blbost, moc malý cíl. Reálně se to téměř nedá. Na všech kurzech (kursech) obranné střelby se dozvíš, že palba má být vedena na střed hrudníku, nablízko na pánev.
Z krátké zbraně se o hydrošoku nedá mluvit, střela je bohužel příliš pomalá. Z 9mm Luger nefungují ani polopláště - střela letí tak pomalu, že při zásahu těla se nerozplácne na bambulka na špičce...
Hydrošok až tak od rychlosti 550-600m/s...
|
|
|
Jasně, že střelba na hlavu je problematická, nicméně pokud někdo umí, tak ještě relativně použitelná (na rozdíl třeba od střelby na končetiny).
Hydrošok jsem napsal blbě* - nicméně i u některých pistolových a revolverových rážích je tlaková vlna (ballistic pressure wave se tomu tuším říká) součástí zastavovacího účinku střely.
___
* Leda používat na sebeobranu terčovou pistoli na .223 Remington, což je poněkud nepraktické.
|
|
|
Ano ano, .223 Remington už je blbě skrytě nositelný...:-))
ta balistická vlna přesto s hydrošokem úzce souvisí, mrkni třeba sem. U střel použitelných v ČR v krátkých zbraních se o tom fakt nedá mluvit. Hladký průstřel, nic víc...účinky u různých výrobních provedení střel, jsou jen nepatrně odlišné. Musel bys sáhnout po expanzním (expansním) provedení střely - a to v ČR zase nemůžeš...:-(
S tou hlavou to fakt tak není, netřeba teoretizovat. Nestřílí tak ani profíci. V případě, že květák mineš, a ta šance je vážně veliká, už druhou ránu nemusíš stihnout.
|
|
|
A co takle prvni vcelku na brisko nebo hrudnik a co nejrychleji druhou (jde-li vypalit jeste druhou) smerem na hlavu?
|
|
|
Doubletap na střed trupu. Pokud vůbec střílet do hlavy, tak až potom. Ale ono to spíše smysl nedává*, protože
- pokud je grázl zneschopněn, není to třeba;
- pokud grázl v útoku pokračuje, je další doubletap na střed trupu mnohem lepší (=přinese mnohem vyšší pravděpodobnost zastavení grázla a zároveň daleko menší pravděpodobnost zranění nevinného kolemjdoucího).
____
* Tedy vyjma sice v principu krajně nemravné, avšak soudní praxí v této zemi žel v podstatě vynucené, snaze postarat se o to, aby grázl nesvědčil :(((
|
|
|
Nicméně doubletap se nedoporučuje v případě, že je grázlů vícero - přicházíš zbytečně o fčelky. Což mi připomíná, že musím ke zbrojířovi, sekaj se mi hilzny. :-/
|
|
|
Pokud je grázlů víc než deset, tak halt přebiji ;) (Alternativně, pokud je grázlů víc než deset, jsem stejně SOL.)
Ne, vážně -- samozřejmě, že lze sestavit konkrétní taktickou situaci, kdy tomu bude jinak, ale dokud se bavíme obecně*, pak co grázl, to dvě včelky bezprostředně za sebou letící.
Abych to sám zpochybnil -- kapacita šuplete není tak zásadní; horší spíše je to, že byť i byl doubletap velmi rychlý, přece jen jím člověk ztrácí čas, který se může v případě více grázlů ukázat kritickým. No jak píši, záleží na konkrétní taktické situaci...
___
* a dokud předpokládáme pistoli s běžným střelivem; doubletap s brokovnicí kupříkladu je dosti nesmysl :) Naopak u samopalů je zcela typické používání tříranných dávek, a to z přesně téhož důvodu, proč s pistolí doubletap...
|
|
|
A u univerzalniho kulometu mi s malou schrankou vychazi 5 naboju na 1 grazla je-li jich uvazovanych 10. Jeste ze s ostrejma se UKacka nesekaj :o))
|
|
|
Proč vlastně nikdo nevyrábí pistoli s možností střelby dvojrannými "dávkami"? Pokud vím, tak existuje pouze Beretta 93 na trojranné dávky a plně automatický Glock 18...
|
|
|
Ono je v praxi rychlejší, pohodlnější a účinnější řídit požadovaný počet výstřelů počtem stisknutí spouště nežli přepínáním nějaké páčky :)
Zajisté jsou situace, v nichž to neplatí; do těch si ale člověk nebere pistoli, nýbrž H&K MP ;)
Na druhou stranu je možná pravda, že pistole, střílející jednu ránu při běžném stisku a druhou při hlubším promáčknutí spouště (asi na podobném principu, jako se u AUG volí mezi jednotlivými ranami a dávkou) by mohla být zajímavá! Nechceš to pro Q-Branch rychle patentovat? ;)
|
|
|
Podle toho co jsem četl je i u double tapu druhá střela mířená. (osobně jsem tak daleko, abych trénoval double tap, ještě nedospěl). Kdyby to druhou ránu střílelo automaticky hned po první, tak nejspíš poletí pánu bohu do oken.
Kontrolovatelnost G18 není prý nic moc.
|
|
|
> Podle toho co jsem četl je i u double tapu druhá střela mířená
To je kapku otázka terminologie... v pravém smyslu slova spíše není v typické sebeobranné situaci se střelbou na nějakých šest, sedm metrů mířená ani ta první.
A mezi prvou a druhou je samozřejmě třeba kontrolovat zbraň, ale míření jako takové rozhodně nehrozí. Interval mezi oběma ranami jsou nějaké desetiny sekundy (hm, někdy bych si to měl nahrát na video a změřit si přesně kolik :))
> Kontrolovatelnost G18 není prý nic moc
Není to tak zlé: www.ocs.cz/Images/glock2.mpg.
|
|
|
A co treba pouzit Timer ? Vetsinou byva mezi jednotlivymi vystrely pauza cca 0,2 s.
Ono obecne Timer je super vec na trening - nastavis si startovni pipnuti na nahodny cas, pak tasis (ze skryteho noseni) vyresis situaci a hned vis jak jsi na tom, v jakem case jsi vystrelil prvni ranu, prodlevy mazi jednotlivymi vystrely, celkovy cas atd atd.
|
|
|
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock
zapomněl jsem na odkaz
|
|
|
co hovorite potom na toto ?
http://www.theboxotruth.com/docs/bot10_2.htm
zda sa ze hollow point ammo predsa len funguje. Otazkou je jeho skutocna ucinnost ....
|
|
|
Tenhle web je bible nás, kteří se o zbraně zajímáme...:-)))
Hollow point přirozeně funguje.
Akorát v ČR je nelegální jeho použití pro obranu.
|
|
|
Je někde k dohledání kdy a hlavně přes koho se zákaz hollow point munice do zákona o zbraních a střelivu dostal? Já jsem to nikde nenašel.
|
|
|
Maličko upřesním: holowpoint a obdobná provedení (včetně například sporných federal EFMJ) jsou zbraně kategorie A, tedy zakázané. To neznamená, že se nesmí používat, ale že je lze nabývat a držet na základě výjimky (udělené příslušným blabla...).
Za určitých podmínek (KN a NO, §§13 a 14 TrZ) čin jinak trestný (nabytí a použití tohoto střeliva) není trestným. Tedy pokud v nějaké situaci seberete příkladně mrtvýmu policajtovi či vojákovi nebo třeba i zločinci jeho nelegálně drženou krochu naládovanou hollowpointama a použijete ke své oprávněné obraně, není toto jednání trestné.
|
|
|
Upřesním upřesnění: Federal EFMJ zatím státní zkušebna pokud vím nevydala rozhodnutí, zda se jedná o střelivo kat. A či B.
|
|
|
Rozhodnutí nevydala, ale zlé jazyky tvrdí, že názor už má. A ten je takový že u EFMJ nelze zaručit, že se ze střely v těle oběti neoddělí kousek oné plastová vycpávky. Lékař při vytahování střely z rány nemusí nalézt tyto malé kousky a tak mohou zůstat v těle. Z pohledu úřadu tedy něco jako fragmentace a to je co ? To je nepřípustné. Takže až někdo za vystavení atestu na EFMJ konečně zaplatí, tak se dozví, že to je kat. A.
Jestli je to pravda nebo blud nevím, ale úřední "smysl" to dává.
|
|
|
(No... zákon -- naprosto idiotsky -- do A řadí střelivo se "střelou určenou ke zvýšení ranivého účinku", což střela fragmentující na základě designu je, ale střela fragmentující náhodně rozhodně není. Na druhé straně ale EFMJ samozřejmě ke zvýšení ranivého účinku určena je, a ne že ne.)
|
|
|
Pak by byl zvýšený ranivý účinek jakékoliv jiné provedení než FMJ a ad absurdum jakákoliv silnější ráže než diabolka.
A váleček z měkké slitiny olova, kterým si vyrábím přebíjenky ke střelbě do terčů také fragmentuje by design.
|
|
|
Mně to nevysvětluj, já tu zhovadilost neformuloval -- toliko jsem ji opsal z platného zákona :(((
|
|
|
mimochodem - nezávisle na tom hydro- mudro - šoku, stačí, když ti pidlovokej blb rzostřílí koleno a pak si můůže klidně zapálit, protože z rozmašírovanou (sorry rosmašírovanou) haxnou daleko nedoleze - jo ablbě se to hojí, holt novej meniskus ještě moc nedělají :o)
|
|
|
|
Mimochodem. Jak to je tady v CR s legalnosti laserovych zamerovacu upevnenych na kratke zbrane ??
|
|
|
Mám dojem, že maximálně na střelnici, jeslti vůbec.
|
|
|
|
P.S. pokud to nebylo tak zcela mimochodem, a skutečně to mělo nějakou souvislost s původním "tref se do kolena", pak nejen nelegální, leč také irelevantní. Laserový zaměřovač trefování v sebeobranné situaci zhola nijak nepomůže.
Může ovšem psychologickým efektem "červené tečky na bundě" zařídit, aby trefování se nebylo zapotřebí (a právě proto je, podobně jako expanse, excelentní ukázkou vrcholné debility zákonodárce).
|
|
|
Dovolil bych si nesouhlasit:
Velká část přepadení se odehraje za snížené viditelnosti, obránce díky zraněním nebo stresu (ne každý je zvyklý bojovat "vo holej") není schopen pořádně zamířit. Takže obránci by laserový zaměřovač i na krátké zbrani mohl přinést značnou výhodu. Vidím tečku na útočníkovi, mačkám spoušť. Kdo má na zbrani na sebeobranu kolimátor?;-)
Obránci zaměřovač může pomoci, útočníkovi pouhý zákaz tohoto doplňku v útoku ani v použití zakázaného doplňku stejně nezabrání. IMHO zákaz nahovno.
|
|
|
Vzhledem ke třesu rukou při přepadení si nejsem jist, zda je laser takovou výhodou, jak si myslíš. Ale kterej ichtyl ho zakázal, to by mě fakt zajímalo.
|
|
|
ako uz spomenul Shi - moze pomoct, ale skuor nepomoze, lebo ta cervena bodka bude pobehovat kadetade a obranca sa bude snazit ju udrzat na nejakom vhodnom mieste a medzitym utocnik spravi co chcel
|
|
|
Ve stresu jsem něco málo nastřílel, jasně, pokud jde jen o dodržení procedury a pípnutí timeru, je to proti ohrožení života pořád sranda.
Ten třes rukou či koordinace pohybů není zas takový problém, spíš si vybavuju, že třeba v šeru je problém přestat zaostřovat na cíl a soustředit se na mušku. Tady by laser s trochou treninku pomohl mega mega moc.
A víš co? Já si ho na rám tou izolačkou přilepím, něco potrénuju. Pak zajdem na střelnici, rozestavíme poppery, trochu zhasnem a dáme si duel:-)
|
|
|
Řešíte hovadiny, pánové. Podstatně lepší službu než laserový paprsek prokáže taktická baterka na šíně pod hlavní.
Ostatně - zkuste si to, a uvidíte. Objekt osvětlený kuželem světla z taktické baterky je ideální terč.
|
|
|
Lampa na liště do pouzdra na krochnu nevejde a že bych ji nasazoval zvlášť? Krom toho pozice lampy dobře signalizuje, kde je střelec i zbraň a kam míří. Smysl má na krochně urňáka, který proběhne barák a pokropí vše, co se pohne, a když ne on tak druhej urňák za ním.
Neříkám, že laserový paprsek vyřeší vše, ale myslím, že by mohl být velmi užitečný a rád bych si to vyzkoušel. To je celé.
Jo a odteď se nehádám, odteď se sázím. Brašule;-)
|
|
|
Vyzkoušej to, uvidíš, co by Ti víc vyhovovalo.
Btw, pouzdro na pistoli s taktickou baterkou samosebou je, akorát je dost nepraktický (ale jenom o málo míň než nainstalovanej laser), dále, taktická baterka protivníka spíše oslňuje, než by z něj dělala terč...ale vzhledem k tomu, že se jedná o ryze akademickou debatu, nepřikládal bych tomu důležitost...:-D
|
|
|
Tenhle laser mi neprakticky namontovaný rozhodne nepřipadá
http://www.lasermax.com/category.php?id=1
|
|
|
Laser výhodou bude o tom nepochybuji. Jenomže nemůžu zapomenout jak se mi klepaly a jak moc mě neposlouchaly mé ruce po autonehodě. Na druhou stranu šok nastupuje až po nehodě, ale během nehodového děje a desítky sekundy po něm jsem neměl problém chovat se racionálně.
Celkem běžný jev je, že nervózní člověk během prezentace s laserovým ukazovátkem vidí jak se mu třesou ruce, tak to ho dále znervózní natolik, že amplituda kmitů narůstá ke zcela neuvěřitelným hodnotám, tak si nejsem jistý jak moc velký přínos ten laser bude.
Že je laser v kat. A svědčí o tom, že se do přípravy zákona zapojil nějaký aktivní idiot.
|
|
|
Laser je úplně na hovno, pořád hledáš tu tečku a ztrácíš tím čas. Zkus někam rychle namířit v noci s ukazovátkem a uvidíš. Zákaz laseru je nepochopitelný.
|
|
|
ja som tiez nieco nastrielal. v strese bohuzial nic - len take tie 1rpm hodinovky. a bolo to davno. takze yslim, ze ten duel nema vyznam. to radsej napivo/navino/na???
vychadzal som z toho, co by v podobnej situacii robil BFU ako ja.
pokial to mas s laserom natrenovane - super. vtedy ti to pomoze.
pokial niekto ma ledva cas na to aby zasiel raz do mesiaca na strelnicu a nasadi laser bez odskusania - nievelmi super. vtedy sa mu asi stane to co som povedal.
|
|
|
Ano, byla to reakce na "tref se do kolena". Na strelnicich mimo nasi Ceskou kotlinku jsem mel moznost zkusit kolimator na pistoli nekolik krat. A to i na videostrelnici pro simulovanou combat strelbu. A skutecne to mireni na mensi vzdalenost do znacne miry usnadnuje.
Tady jsem to prodavat nevidel, takze na svuj kver jsem to neresil a nezjistoval, jen mne to tak napadlo tady v diskusi. Nemyslim, ze by mi kolimator v sebeobranne situaci nepomohl. Efekt "rozklepane ruky" je snad problemem tak nad 15-20 metru, ne na beznou sebeobrannou vzdalenost pod 10 metru. Takze by mne taky zajimalo, co za ichtyla to zakazalo...
|
|
|
kolimátor ale není laserový zaměřovač. kolimátoru se tuším říká průhledová mířidla - je to takový bratranec optických mířidel. A je u nás legální.
|
|
|
Jenom pro srovnání - 9mm Luger - energie 550J, hmotnost střely 7,5g, moje lovecká 9.3x62 - energie 4800J, hmotnost střely 18,5g....
|
|
|
Předpokládám, že se na lov používá expansní střelivo a ne nějaká "FMJ", takže i trvalý střelný kanál bude v porovnání s FMJ 9 mm (Luger) díra jako hrom. No a 4800 J je teda pěkná pecka.
|
|
|
http://www.ukazto.com/?img=1580701,ResizeofP1020603.jpg
http://www.ukazto.com/?img=1580702,ResizeofP1020602.jpg
http://www.ukazto.com/?img=1580704,ResizeofP1020600.jpg
Jako jo, ale není to tak zlý...:-)
|
|
|
No jo...ale člověk není prase. Nebo jo? :-)))
|
|
|
No právě, že prase je daleko odolnější...alespoň si to myslím...:-D
Člověk s vyřazeným srdcem podle mého názoru padá. Možná že není hned mrtvý, ale na nějakou aktivitu kromě toho že třeba ještě chvilku vidí a cítí to asi nebude... ;-)
|
|
|
Hele, já viděl ve filmu, že po zásahu i několika ranami člověk nepadá, ale dělá přemety:-))) Ale jak si mám vysvětlit ten rozdíl třeba z autentických záběrů, kdy se postřelený svalil jako pytel brambor?
|
|
|
Jednoduše, jedná se o zákon akce a reakce, kdyby měla střela dostatek energie aby někoho porazila, musel by odletět i ten střílející, ne?...:-))))
Je zajímavé, že zasažení palnou zbraní zhusta padají dokonce proti směru výstřelu.
Údajně je to kvůli tomu, že svaly dříve ochabnou tam, kde střela vstoupí do těla.
|
|
|
|
Když si na youtube najdeš jak vypadá zásah z .50 BMG tak uvidíš, že zasažená osoba opravdu odletí a k přemetu moc nechybí. Není to hezký pohled. Úsťová energie 15 až 20 kJ ...
|
|
|
Ovšem.
Ty bys taky odletěl, kdyby sis zkusil vystřelit z .50BMG bez úsťové brzdy...;-)
|
|
|
Je prokázáno, že po odnětí hlavy na gilotině třeba, hlava žije ještě sedm sekund.
|
|
|
O tomhle se dlouho diskutovalo, prokázáno snad ale není nic. O tom, že mozek nějakou dobu žije, asi sporu nebude, nicméně prudká ztráta krevního tlaku prý vede k okamžitému bezvědomí.
|
|
|
K bezvědomí u gilotiny vede přerušení míchy následkem useknutí. Podle pokusů na myších, kdy myší mozeček žil nějakých dvě a půl vteřiny vědci přepočítali životnost lidského mozku po dekapitaci na sedm sekund.
|
|
Tak nevím...
Na jednu stranu D-F radostí ucmrdává do gatí z představy jak Mr. Horn zastřelil dva zloděje (zmrdy) a na druhou stranu demagogicky a hystericky pokvikuje z toho, že neplatičům výživného (taktéž zmrdi) možná budou brát řidičáky.
Odebrání řidičáků schvaluji. Pokud si někdo vydělává na živobytí jako řidič, a nechce aby mu řidičák sebrali, tak ať použije běžný tržní nástroj (tj. půjčka) a svůj dluh na výživném splatí.
Btw. považuju se za levičáka a přesto panu Hornovi fandím a těch dvou zmrdů nelituji. Na rozdíl od D-F si ovšem myslím, že mé názory jsou konzitentnější v tom, že já bych chtěl tvrdší postoj společnosti proti všem zmrdům. D-F je zřejmě konzistentní jen v tom, že je věčně nasrán na všechno.
|
|
|
Logická úvaha, ovšem rozdíl tam přeci jenom je.
1) Za neplacení alimentů hrozí dokonce vězení, což je mnohem horší trest než ztráta řidičáku. K beztrestnosti z důvodu účinné lístosti pak je podle judikatury třeba, aby pachatel dodatečně splnil svou vyživovací povinnost v celém rozsahu; k beztrestnosti nestačí splnění částečné, pouhá dohoda s postiženým o splácení dluhu ani prominutí dlužného výživného postiženým. Tedy tlak na splnění vyživovací povinnosti existuje a je již zajištěn přísnějším trestem než je ztráta řidičáku. Pokud nefunguje - např. pro nedůsledný postup orgánů činných v trestním řízení - je přidání dalšího trestu neúčinné, neboť neřeší problém.
2) Ti zloději byli zastřeleni patrně v nutné obraně, nejednalo se o trest smrti zastřelením. Proti trestnému činu spáchanému opominutím si nutnou obranu nedokážu představit. Nelze tedy směšovat výsledek nutné obrany a státem uloženého trestu.
3) Trestní právo je velmi citlivá věc a opravdu vidím nerad, když se populističtí nedovzdělanci (myslím tu poslankyni) snaží k němu přistupovat jako pejsek s kočičkou k vaření dortu.
|
|
|
Ano, nejsem právník, to přiznávám. Ale i laický selský rozum mi říká, že i když může být neplacení alimentů trestáno vězením (a tedy je to z vašeho pohledu přísnější než jen pouhé odebrání řidičáku), nemusí to být účinější. Proč brát hned zmrdíka ogrish warhammerem po hlavě (tedy vězení), když by stačilo kladívko, které by ho účinně kleplo přes prsty (tedy odebrání řidičáku). Navíc ve vězení ho budeme muset živit vy i já.
Být vámi, prostudoval bych si ty zkušenosti z Polska...
|
|
|
Ten příměr je spíš takový, že trestající neudělá pár kroků k tomu, koho má trestat, a na tu dálku je neúčinný jak ogrish warhammer, tak (a tím spíš) i to kladívko.
Jestli jsem to pochopil, tak účelem trestu je v tomto případě především dotyčného donutit, aby svou povinnost dodatečně splnil. Pokud je v tomto pohrůžka přísnějším trestem neúčinná, pak zcela logicky bude pohrůžka mírnějším trestem méně účinná.
|
|
|
Váš základní omyl je, že si nedokážete představit, že někdo jiný to může vidět úplně jinak.
Zatímco je pro vás vězení hrozivým trestem, pro jiného může být odebrání řidičáku nebo veřejně prospěšné práce daleko horší, než si pár dní někde posedět, dostat najíst a nemuset nic dělat.
Právě proto se to odebrání řidičáku v Polsku asi osvědčilo.
|
|
|
Předpokládám, že pokud se někdo bojí (pouze nebo zejména) ztráty řidičáku, bojí se ze stejného důvodu i basy, protože ve výkonu tohoto trestu si nezařídí, ať už s řidičákem nebo bez ;o)
|
|
|
Basa je poměrně imaginární záležitost, kde je nutno rozhodnutí soudu, které trvá i několik let. Navíc se jí dá celkem úspěšně vyhýbat s odkazem na zdravotní stav.
Odebrání řidičáku může být záležitost ani ne měsíce.
Proč se tu kua tolik lidí zastává zmrdů co neplatí na dítě, které si sami z vlastní vůle upíchli? Ať jim klidně seberou i občanku, do pr*ele vrazí deštník a otevřou ho.
Máte tu všichni plnou hubu keců o složitosti právního řádu, ale když přijde někdo s rychlým a účinným řešením, které minimálně zatíží státní kasu, tak byste ho (resp. ji) nejradši ukamenovali....
|
|
|
Rychlé a účinné nemusí být vždy nejlepší. V tomto případě je i nesystémové. Až vás budou bolet zuby, navrhuji vytrhat a to všechny. Rychlé a účiné. Navíc přestanete zatěžovat státní kasu (VZP).
Zkuste se zamyslet nad tím, že ten "neplatící zmrd" neplatí, protože pro to má nějaký důvod. Například ví, že většinu jím poskytnutých peněz děti nikdy neuvidí a matka je použije pro svojí (s)potřebu. Není to vždy černobílé a proto by měly mít obě strany možnost své požadavky a jednání obhájit a někdo nestranný rozhodnout.
|
|
|
ehm....
někdo nestranný již rozhodl.říkají mu tuším soudce :-)
chápete o čem je řeč?
|
|
|
"Zkuste se zamyslet nad tím, že ten "neplatící zmrd" neplatí, protože pro to má nějaký důvod. Například ví, že většinu jím poskytnutých peněz děti nikdy neuvidí a matka je použije pro svojí (s)potřebu. Není to vždy černobílé a proto by měly mít obě strany možnost své požadavky a jednání obhájit a někdo nestranný rozhodnout. "
Tak takového je mi fakt líto. Zejména proto, že asi půjde do vězení. Takového slušného chlápka, pro kterého je vězení a příslušný doživotní škraloup hrozivým trestem, asi odebrání řidičáku trápit nebude. Alespoň ne ve srovnání s tím vězením.
Podle vaší optiky Mr. Horn také neměl střílet, neboť Kolumbijci si mohli třeba odvážet věci, které dříve Hornovu sousedovi půjčili nebo jim je onen soused předtím ukradl...
|
|
|
mně se na tom nelíbí, že stát tím říká, že jezdit autem má být cosi jako privilegium pro čestné a zásadové občany.
jakou další povinnost si tím stát bude takto zajišťovat? a jaké další "propojení" mezi porušením povinnosti a sankcí vymyslí příště? co třeba, když nebudete správně třídit odpad, nebudete mít připojení k internetu?
kdepak, stát má již dnes dostatek sankčních mechanismů k vymožení výživného, včetně trestního stíhání. že to stát neumí fakticky vymoci je jen a jen jeho problém. naopak bych ještě umožnil těm postiženým, jimž někdo výživné neplatí, stát žalovat o náhradu škody.
|
|
|
Proč by mělo porušení povinnosti a trest spolu nějak souviset? Když dítě zlobí, zakážu mu televizi přesto, že s televizí nemá jeho zlobení nic společného. Když zloděj vykrade banku, tak ho zavřou do vězení i přes to, že banka s vězením nemá nic společného. Když někdo způsobí dopravní nehodu, dostane třeba x hodin veřejně prospěšných prací, které nemusí mít s pozemní komunikací nic společného....
Pokud se dobře nastaví pravidla a mechanismus, bude naopak odebrání ŘP trest přesně takový jaký má být - okamžitý a odstrašující. Pokud se to nastaví např tak, že kdo bude 1/2roku s prodlením platby výživného a bude dlužit za celého půl roku (nebo třeba další 3 platby) přijde mu příkaz k odevzdání ŘP. ŘP se mu vrátí po, dejme tomu, stejné době bezproblémového placení jako byl v prodlení.
|
|
|
"přijde mu příkaz k odevzdání ŘP" - Takhle trestní řízení nefunguje, opravdu ne ;o)
Ledaže bys chtěl zavést pro tento delikt jakési správní trestání neplnění soukromoprávního nároku. A to je děsivější než neplacení výživného samotné.
|
|
|
možná je to děsivější pro právníka :-)
tu bývalou manželku to asi nerozděsí :-))
|
|
|
když dlužíte na daních nebo na sociálce, tak se taky nikoho neptají a dají vám exekuci na účet. Myslím, že dočasné zadržení ŘP je menší trest než exekuce na účet.
Věřte mi, dítě musí dostat najíst každý den, ne až po pěti letech, když náhodou tatík/maminka pošle nějaký peníz po ukončení soudu. Mateřská také není tak vysoká aby se z ní uživili dva lidi vč nájemného...
Kdo neplatí výživné je prostě zmrd a jako se zmrdem s ním budiž zacházeno. Nebo máte na věc jiný názor?
|
|
|
Exekuce na účet není trestem, nýbrž přímým vynucením povinnosti zaplatit peněžité plnění. V případě povinnosti vydat konkrétní věc, aniž by tato byla zajištěna náhradním plněním v penězích, nelze exekuci na účet vést. Obdobně exekuce vyklizení nemovitosti nemůže sloužit jako pohrůžka pro splacení peněžitého dluhu. Pleteš si výkon rozhodnutí s trestem.
Mám na to velmi jiný názor. "Psovi psí smrt", už jsi to někde slyšel? A víš, k jakým důsledkům to vedlo? Nemám nic proti přísným trestům uloženým v řádném spravedlivém procesu, pokud je tento trest přiměřený závažnosti provinění. Ale nějaké úřednické trestání neplnění soukromoprávních nároků, to je síla.
|
|
|
"...Ale nějaké úřednické trestání neplnění soukromoprávních nároků, to je síla..."
Jak víte, že to nebude předběžným opatřením soudu nebo nějakého soudního úředníka? Aha pardon, soudce je taky státní úředník. Zrušit soudy, co?
Mimo soukromoprávního nároku se také jedná o trestný čin podle trestního zákoníku
|
|
|
Prokristapana, predbezne opatreni ma prece ucel zachovat stav, o kterem se rozhoduje, pokud hrozi nebezpeci, ze jeho zmenou dojde k dotceni prav zucastnene strany. Predbezne TRESTAT jaksi nejde, k certu uz.
|
|
|
Uveďme následující nijak vzácné připady:
a) Otec po příslušné velmi krátké lhůtě stanovené zákonem zjistí, že dítě není jeho. Přesto ho stát vede dle součastného právního neřádu jako otce a bude po něm chtít platit alimenty. Je to spravedlivé?
b) Vztah se rozpadl proto, že se dotyčná fifina, aka zmrdice, rozhodla přisát se na jiného hostitele, protože ji předešlý omrzel. U soudu si vyřve, že se potomek může stýkat s otcem jednou za měsíc pod dohledem, a toto povolení sabotuje, nadto otce u potomka očerňuje. Otec tak nemá šanci "mít dítě" v plném smyslu slova, ale přesto na něj musí platit. Je to spravedlivé?
c) Dvojice se omrzí a dohodne se, že se rozejde, nebudou se stýkat a otec nebude nic platit. Přesto (pokud je mi známo) nárok na alimenty nezaniká a kdykoliv v budoucnosti může být uplatněn, protože to určuje právní neřád. Je to spravedlivé?
Tak a teď znova, je zmrd každý kdo neplatí alimenty?
|
|
|
Mám hlad, je mi zima, nemám peníze (situace častější než že otec zjistí, že dítě není jeho) půjdu vyloupit banku? Nebo přepadnu babku na ulici?
Alimenty nejsou příspěvkem na zmrdici, ale na dítě. Pokud mu ho nepůjčuje má se obrátit na soud, neřeší to platbu nebo neplatbu alimentů.
Dítě není věc kterou je možno předat a víc se o ní nestarat. to že se o něj otec nezajímá neznamená to, že se nemůže dostat do hmotné nouze. Většině dospělých lidí by mělo být jasné, že dítě není auto nebo řetízek, tudíž když už si ho jednou pořídí tak si musí být vědomi důsledků.
Pokud dítě není jeho má se obrátit na soud, aby ho zbavil otcovství. Dokud toto soud neudělá je jeho otec
|
|
|
Pokud mu ho nepůjčuje má se obrátit na soud, neřeší to platbu nebo neplatbu alimentů
Nene, podle tvé logiky by jí úředník měl zabavit tramvajenku, řidičák nebo jí zakázat nějakou pro ni důležitou aktivitu, protože pak by mu to dítě začala půjčovat. Jaképak soudy, počítá se jen to, co funguje! ;o)
|
|
|
Tak na tohle se dá říci jen jediné:
TOUCHÉ
|
|
|
|
Až vás dítě bude zlobit, zkuste mu sebrat očkovací průkaz - to je tak asi adekvátní k tomu řidičáku.
A znovu. Jak okamžitě (a odstrašujícím způsobem) zajistíte odebrání řidičáku? Obsílkou, nebo nasadíte URNU? A jak státní úředník zjistí, že jste 1/2 roku v prodlení s platbou? Bude to úřad ověřovat, nebo postačí udání druhé strany?
|
|
|
Odebírání ŘP je proces poměrně propracovaný, je to stejné jako když nasbíráte 12 bodů...
Očkovací průkaz je evidence o tom kdo byl kdy očkován, stát taky nechce odebírat diáře
Státní úředník to zjistí snadno - přijde jedna strana, že jí druhá strana dluží na výživném. Druhá strana bude obeslána s požadavkem na podání vysvětlení. Prokázat platbu lze snadno - složenkou, výpisem z účtu nebo výdajovým dokladem. Pokud druhá strana platbu neprokáže, přijde trest. Co je na tom složitého?
Než to viník zaplatí, může poškozený/á klesnout s příjmem pod hranici, kdy se vyplácí sociální dávky. Poté dostane tyto dávky přiznány. A zaplatíme to všichni...
|
|
|
Ty to prostě nepřijmeš, ne a ne. Není možné trestat neplnění soukromoprávních nároků, pokud takové jednání není současně trestným činem nebo přestupkem. A i v takovém případě lze postupovat jen podle trestního zákona a trestního řádu resp. zákona o přestupcích a (subsidiárně) správního řádu.
Soukromoprávní nároky lze *vymáhat*, ovšem nikoli pohrůžkou trestů. V trestním / přestupkovém právu trestáš především jednání, nikoli jen výsledek. (Neplést s následkem ve smyslu trestního práva.)
Ty bys nejraději soukromé právo okleštil, viď? Proč se otravovat se zajištěním závazků, když neplnění dluhu může zajistit úředník pomocí trestu? Na co civilní řízení, opravné prostředky, dokazování, na co důkazní břemeno. A i to trestní právo je podezřele liberální, nějaké zavinění, pche.
Vždyť by věřitel mohl kvůli nezaplacenému dluhu potřebovat sociální dávky, tomu se musí zamezit! Jedna nesmyslná státní intervence do života občanů musí být řešena patchem v podobě další intervence! Lidé také uzavírají nevýhodné smlouvy, v důsledku čehož mohou vlastní vinou skončit na dávkách. Neměl by tedy každou smlouvu schvalovat úředník?
|
|
|
1/ neplacení výživného je trestný čin
2/ drobnější delikty, které nejsou trestným činem může řešit přestupková komise složená z úředníků, proč by nemohla řešit neplacení výživného do určité výše?
3/ v předpisu samozřejmě musí být možnost dokazování ve prospěch obou stran. Ale prokazování je celkem snadné - stačí výpis z účtu, útržek složenky nebo výdajový doklad
4/ jste nějak mimo mísu. můžete mi vysvětlit spojitost se smlouvu s komerčním subjektem a výživným na dítě?
|
|
|
3) Chybí zavinění, bez zavinění nelze trestat; v tomto případě nemůžeš trestat pouhou *nemožnost* placení. A právě to dokazování není tak snadné (a existence majetku nebo příjmu je vcelku podstatnou skutečností pro posouzení zavinění); právě tato část je nejobtížnější a způsobuje ony průtahy, ať už v civilním nebo trestním řízení.
4) Obojí je soukromoprávním nárokem.
|
|
|
co myslíte nemožností placení? Koho to zajímá? Když má někdo něco platit, tak to má platit. Jestli na to nemá, má možnost požádat soud o snížení částky nebo podepsat splátkový kalendář. Kecy o nemožnosti placení... bože kde to jsme? Všude vykřikujete, že se má každý sám o sebe postarat. A když přijde na lámání chleba tak byste chtěl aby se zkoumala finanční způsobilost dlužníka? Co kdyby si musel koupit o dvoje cigára míň a do hospody mohl chodit jenom obden že? Když něco dlužím, tak to dlužím. Když nejsem schopen prokázat, že jsem to splatil přijdou sankce
|
|
|
To je právě ten problém, že ty nerozlišuješ trestní (popř. přestupkové) a soukromé právo. Pleteš to dohromady tak, jak jsem to už dlouho neviděl.
Neschopnost platit zásadně neomlouvá v soukromém právu (to ovšem neznamená zánik dluhu, vůbec ne, ani na existenci nároku na smluvní pokutu to zpravidla vliv nemá), ovšem tento přístup nelze uplatnit v právu trestním popř. přestupkovém.
V civilním řízení řešíš existenci dluhu a jeho vymáhání, v trestním právu řešíš kriminální jednání. Ne každý nesplacený dluh je důsledkem kriminálního jednání a ne každé kriminální jednání musí vyústit v nesplacený dluh. Jablko a meloun, chápeš? U melouna nemusíš zahazovat ohryzek a vydlabané jablko si nedáš na hlavu jako přilbu. Ale může to být obojí sladké a ani k jednomu se moc nehodí bramborová kaše.
|
|
|
Tady se pro samou právní pojmologii (chtělo by se říci onanii) zapomíná na to, že je třeba vyřešit nějaký problém. A tím je zaplacení dlužné částky. Pokud existuje jednoduché a účinné řešení, které je navíc pro státní rozpočet bezbolestné, tak sem s ním. Proč tedy nezkusit ty řidičáky?
|
|
|
Sejmout dítě. Je to jednoduché, maximálně účinné a pro státní rozpočet bezbolestné. Že to není spravedlivé, správné atd.? A jsme u té "právní pojmologie".
|
|
|
Tenhle tvůj příspěvek beru jako hození ručníku do ringu! Howngh.
|
|
|
Proč? Buď jde o řešení problému, nebo o spravedlivé řešení problému. Můj příklad byl absurdně přehnaný, ovšem - stejně jako odebrání řidičáku - upřednostňuje řešení před spravedlivým postupem a smyslem trestního práva.
|
|
|
f klidu :) tady koloušek "mámprůměrnědlouhýpenis" Joe přišel na chuť flamování, a rozhodl se pro pozici zastánce jednoduchých řešení (tím nechci naznačovat, že je z Moravy).
Ale k věci, lze tresně postihnout poslankymi za návrh takové k***iny, nebo ji chrání imunita? :o) Lze jí zprudit jinak než zasláním nasraného dopisu?
|
|
|
No muzes si zjistit kde bydli, jakym jezdi kchaarem a toto pak pomazat necim velmi velmi osklivym jako domovnice Cujova v povidce Jak jsme prevzali dum do spolecne pece od Simka a Grossmanna.
|
|
|
Jo, taky jsem přišel na to, že trollí ;o)
V případě hlasování platí absolutní trestněprávní imunita; v případě projevů učiněných ve sněmovně sice taky, ale poslanec podléhá disciplinární pravomoci komory, jejímž je členem. Ale 200 blbů jednoho blba ze svých řad těžko potrestá; navíc už sněmovna zažila horší kecy.
|
|
|
milý joe, nevěš hlavu. vem si příklad z nadsamce z brooklynu www.blesk.cz/Clanek93922.htm, zajeď si na dovolenou někam do asie, kde jsou schopni ti prodloužit tvé ego, případně si kup bty s vysokým podpatkem a uvidíš, že svět bude k tobě hned přívětivější :o).
|
|
|
Průměrná dýlka penisu je jen 15 cm, jo? V tom případě cháááááchááááá. Fykt jsem myslel, že je to víc :o)
|
|
|
Neni. Za mejch mladejch let statistiky pravily ze 14 cm. A jak tak uz leta chodime do smisene sauny, rekla bych, ze 14-15 cm je spravna hodnota.
|
|
|
Proboha, co to je za saunu? To tam maj jako chlapi erekci? Nebo maji 15 cisel v klidovym stavu? :-)))
|
|
|
Treba tam chodi nejaka pekna slecna... a jelikoz penis by mel byt rodu zivotneho, ac se tak v mluvnici zatim nedeje... :oP
|
|
|
No ja to beru aproximaci z klidoveho stavu podle experimentalne overenych rozdilu ;-)
Pravda, jsou tam i nektere exemplare ktere maji tech 15 v klidu a zas na stranu druhou exemplare celkem zanedbatelne. Rozptyl hodnot je znacny.
|
|
|
Ano, deli se na tzv. krvaky a masaky.
|
|
|
Já slyšel "svaláky a masáky" ale to je jedno.
|
|
|
svaly a maso je prece totez:-)
|
|
|
Oni si v té sauně nedají kolem pasu prostěradlo? (V dobrých saunách a podobných zařízeních jsou prostěradla k dispozici.)
|
|
|
No to si daji, ale ani v tech nejlepsich saunach v tom prosteradle do vody nelezou ;-)
|
|
|
A v té ledové vodě mají 15 čísel? Tos měla říct rovnou, že se chodíš pařit do pavilonu slonů ;o)
|
|
|
Svého času jsem se přimlouval za zavedení oddělení pro přispívající mládež. Byla to chyba! Omlouvám se všem, kteří to četli.
Jediné správné rozdělení diskuze je do sekcí podle velikosti péra. Děvčata pak by měla přístup do všech sekcí, neboť, jak známo, mohou mít péro, jaké chtějí.
|
|
|
no jo, ale nebude joe v sekci úplně sám? s kým bude diskutovat?
|
|
|
|
Ocislujme to hezky poporadku:
1) byl bych rad, kdyby bylo mereno vsem stejnym metrem (ted nemluvim o delce cehokoliv, ale o pristupu k mazani prispevku a banovani) a za podobne off-topic, jejichz cilem je rozpoutat flame, byl trest.
2) jak muze mit zmrdik, ktery vsude kyda svoje off-topic a vyvolava flame mit pravo banovat ostatni? (tim myslim aleffa) jsou to jeste d-f stranky nebo to tady patri aleffovi?
3) aleff je dusevne chora osoba postizena bajivou lhavosti. fotka prevraceneho auta v italske ulici dokazuje prd. jen to, ze aleff vlastni fotku prevraceneho auta, nic vic. par bodu k tomuto:
3a) v den, kdy o nehode psal na strankach on-line dopravnich informaci z Prahy nebyla o nehode 3 aut a 2 autobusu v italske ulici ani zminka. neco takoveho by asi pozornosti neuniklo, spise bychom se o tom docetli i jinde na internetu.
3b) proc aleff vlastni fotku, kde je auto jen jedno a ne ty 3 osobaky a 2 busy?
3c) proc jsou v danem souboru vymazany EXIF data?
3d) jak je mozne, ze v italske ulici, ktera je rovna a prehledna a autobusy tam jezdi s intervalem 10 minut a vice, se stane takovato nehoda? v jedno obdobi jsem tam chodil denne a nehodu jsem tam v zivote nevidel uz kvuli tomu, ze tam obcas stoji policajti.
3e) soude podle fotky navic neni velky provoz.
3f) je zde vubec nekdo, kdo by veril aleffovym bachorkam o agentu cooperovi, kterak strihal stipackama pres kapsu kabatu kapsarum prsty nebo o tom, jak jel 190 km/h po praze s telefonem u ucha? pokud tomu opravdu nekdo veri, tak at se prosim prihlasi. je zajimave, ze aleff se ani nepokusil vysvetlit, jak je mozne strihani prstu pres kabat fyzicky provest. z dane diskuse radeji zmizel.
4) na zaver: jak se rika - lez ma kratke nohy, daleko neutece. v tomto smyslu aleff nema nohy temer zadne, resp. ma je zakrnele tak, ze z pod kosile mu koukaji rovnou boty. z toho duvodu ho ma az na zem a tedy si mysli, ze ho ma extremne velkeho :-)))
5) byl bych rad, kdyby se vzalo v uvahu, ze tento flame jsem ja nevyvolal.
|
|
|
jet po praze s mobilem u ucha 190 je běžné :-)
to kdyby tak jel s jedním prstem v nose a druhým v zadku... to by byl výkon hodný mistra
(velmistr by prsty občas prohodil)
|
|
|
http://www.okoun.cz/boards/ale_ffuj!
Asi 5 - 6 stránek od konce je uvedeno, kdo skutecne Aleff je. Jestli jste nekdy srali olej jen pri pomysleni, kdo a kym Aleff vlastne je, muzete se prebalit, pretocit na druhou stranu a v poklidu spat. Je to obycejna nula, internetovy chvastal a laskave poteseni pro nemalou skupinku obdivovatelu.
Vubec doporucuju si procist tu diskuzi na okounovi, jedna se o sebrane spisy zamestnancu Bohnickeho ustavu, kam Aleff pravidelne dochazi. Najdete tam naprosto luxusni perly z pera Mistra Aleffa.
Toz asi tak k tomu, jak beru Aleffa vazne ;)
|
|
|
Svet neni jednoduchy, proc by mela byt reseni problemu jednoducha? Vznikne-li pravoplatny vykonavatelny narok, necht stat vyuzije svych prostredku a kona. Na vyber ma (i) exekuci, (ii) trestni rizeni. Je to snad malo? Proc k tomu pridavat (iii) spravni ukon, a kdo o nem bude rozhodovat? Pokud soud, proc nevyuzije ad (i)? Pokud urednik, na zaklade jakeho zmocneni?
|
|
|
Co je na tom sloziteho? Jedna se o vec, kterou ma resit soud. At tedy soud rozhodne a nasledne exekutor pri vymahani rozsudku kona. Nejaky spravni urednik do toho nema vubec co mluvit.
|
|
|
ŘP je osvědčení o odborné způsobilosti, (osoba jej držící ovládá motorové vozidlo a předpisy s provozem související).
Obdobně fungují všechna podobná osvědčení, Zprojní průkaz, Vyhláška 50/koliksi (elektromontéři), průkaz promítače 16 a 35 mm filmů.
Jestliže odsouzený nemůže platit, ničemu se tím nepomůže. Jestli má z čeho platit, ale nechce, existuje tu instiut exekuce, případně nižší formy trestu, podmínka, veřejně prospěšné práce.
Odebrat věcně nesouvisející oprávnění není trest, nýbrž šikana. A Poláky rozhodně nepovažuji za národ, který by mi měl být příkladem.
|
|
|
Jak spolu věcně souvisí neplacení výživného a veřejně prospěšné práce, podmínka popř. vězení?
Exekuce není trest, ale slouží k uspokojení požadavků poškozené strany. Trest má mít výchovný charakter
|
|
|
A odebrání ŘP za nelepení alošů má být trest nebo sloužit k uspokojení věřitelky?
|
|
|
myslím že i člověk s mírně podprůměrným IQ si dokáže odpovědět správně. Ostatní mohou hádat
|
|
|
Mno, mírně podprůměrným IQ nedisponuji, takže zkusím hádat:
- věřitelku odebraným průkazem přímo (finančně) uspokojit nelze
- odebrání osvědčení o odborné způsobilosti (bez ztráty této způsobilosti) trestem rovněž není
... takže ani zajištění pohledávky, ani trest... já jsem říkal, že je to jen způsob šikanování.
|
|
|
1) odkdy někomu na těchto stránkách vadí šikanování zmrdů?
2) vezením pro bankovního lupiče také přímo banku neuspokojíš (finančně)
|
|
|
Naposledy (ať si přečte i happy99, je to furt dokola) k tomu účelu trestu. Účelem trestu je
1) chránit společnost před pachateli trestných činů
Obecný účel, k jehož naplnění slouží ve svém souhrnu níže uvedené.
2) zabránit odsouzenému v dalším páchání trestné činnosti
Je evidentní, že basa zabrání pachateli v další bankovní loupeži nebo že zákaz činnosti formálně zabraňuje ve spáchání dalšího trestného činu za volantem (formálně proto, že nemusí být respektován). Tento ochranný princip v zásadě neřeší pachatele a jeho nápravu (k tomu viz níže), ale odstraňuje jej ze sféry, ve které páchal trestnou činnost - někde stačí zákaz určité konkrétní činnosti, někde je třeba odnětí svobody. Tento princip se uplatňuje i u nepříčetných pachatelů, je-li jejich pobyt na svobodě nebezpečný, ovšem nikoli jako trest, ale jako ochranné opatření (např. ochranné léčení).
3) vychovat jej k tomu, aby vedl řádný život, a tím působit výchovně i na ostatní členy společnosti
K tomu trestní právo používá tresty a pohrůžku tresty. Pokud nestačí pohrůžka trestem odnětí svobody, pak zcela logicky nebude stačit pohrůžka trestem mírnějším. Jsou prostě lidé, na které tresty a pohrůžka tresty nezabírá. Proti nim je třeba akcentovat účel trestu ad 2).
Jedná se tedy o naprosto neúčinný trest a proces vedoucí k jeho uložení se nijak neusnadní, neboť pořád musíš prokazovat zavinění a tedy zejména finanční a majetkovou situaci pachatele (zda vůbec mohl zaplatit). Nepřidá to tedy ani na rychlosti řízení. Mimo to by se muselo i zkoumat, zda je užití takového trestu vhodné, aby byl trest účinný (jak často jezdí, kdo jiný je na jeho jěždění závislý, zda to je jeho způsob obživy atd.) a aby nebyl nepřiměřený.
|
|
|
A to má jako platit všechno najednou nebo stačí i jednotlivě?
|
|
|
Všechno najednou, ovšem účelu ad 3) se nemusí dosáhnout. K tomu se přidružuje i zásada přiměřeného trestání, vyplývající z jiného ustanovení zákona (trest se ukládá mj. i s ohledem na osobu pachatele, jeho poměry, stupni nebezpečnosti činu pro společnost atd.).
|
|
|
Tedy pokud soud uloží například pokutu, pak to dle tebe není trest, neboť nesplňuje bod 2. Chápu to správně?
|
|
|
Primerena pokuta ma prece taky vychovny charakter. "Aha, tohle se delat nema, nevyplaci se to, tak ja to delat nebudu, pac mi to za to vsechno nestoji."
|
|
|
Jenze bod 2 zni "zabranit v pachani trestne cinnosti", takze jsi se svym prispevkem mimo.
|
|
|
Vede-li trest ke 3), je prece 2) rovnez splneno.
|
|
|
No ale v tom případě má braní řidičáků smysl a celá Sandstormova teoreticko-právní argumentace je v pytli. Jsem rád, že si rozumíme. :-)
|
|
|
A posledni dva jeho odstavce, cetls?
|
|
|
Já na to přišel. Oni si ze mne dělají srandu. Jinak to snad ani není možný.
|
|
|
No já mám úplně stejný pocit. Ty argumentuješ tím, ce je (asi) správné teoreticky, já tím, co bude nejspíš fungovat v praxi. Jak bys vysvětlil tu pozitivní polskou zkušenost s odebíráním řidičáků?
|
|
|
V praxi by fungovala spousta veci. V praxi taky funguje, ze kdyz chci elektrinu, staci natahnout drat k nejblizsimu sloupu. Taky funguje, ze kdyz chci kus trubky, muzu si nejakou nepotrebnou nekde uriznout. Ze pak na me obcas jaksi spadne strecha, s tim "prece nesouvisi" a je "to neco jinyho".
Takovehle utilitaristicke flikovani "ono to funguje, pyco, tak co" je dost peknym projevem pravniho cikanismu.
Jak jinak si vysvetlit tu mermomocnou snahu "no tak ten sloup uriznem, trvat na spravny statice je plany teoretizovani, hlavne, ze mame zelezo a toho prostoru, co sloup zbytecne zabiral!"
|
|
|
Podotek odpověděl za mne, a řekl bych, že i lepšími slovy, než bych byl schopen já. Jde skutečně o právní cikánismus. Kopnu do složitého systému a když se z bůhvíjaké příčiny či kombinace příčin něco stane, přiřadím následek té změně a podle toho jedu.
|
|
|
A co by se jako strašného mohlo stát? Odebralo by se pár set řidičáků a podařilo by se vybrat více alimentů. Kde je něco negativního? Prosím o příklad.
|
|
|
Ach jo. Znova se ptam - na zaklade ceho by kdo ty ridicaky odebiral? Pokud na zaklade obcanskopravniho rizeni, neni snazsi rovnou vydat platebni vymer? Pokud na zaklade trestniho rizeni, neni snazsi hrozba stavajicim trestem?
|
|
|
Co to znamená "positivní" zkušenost?
Že se vybralo víc alimentů? Za cenu takto zásadního zprasení (již tak dosti šílené) legislativy je to velmi negativní zkušenost.
Co třeba přidělit každému (ne)plátci alimentů osobního policajta, který by jej pečlivě sledoval, a od chvíle, kdy dotyčný přešvihnul termín platby, by jej každých deset minut přetáhl pendrekem, dokud by nezaplatil?
Garantuji, že ve výše uvedeném smyslu "vybere se víc na alimentech" by to bylo ještě nesrovnatelně "positivnější" nežli to Polsko. A negativní efekty přece nikdo nepočítá, že?
|
|
|
sebrání řidičáku bude mít také charakter: "Aha, tohle se delat nema, nevyplaci se to, tak ja to delat nebudu, pac mi to za to vsechno nestoji." Tudíž úplně stejný jako pokuta.
|
|
|
Ne, penezity trest je ve sve obecnosti bezpriznakovy. Spravni ukon - odebrani RP pri rozhodnuti v trestnim rizeni ve veci, jiz se rizeni vozu netyka - nikoli.
Jak to tedy je: Jde o zmirneni soucasneho stavu, kdy misto trestu odneti svobody bude navic hrozit i docasne odebrani ridicskeho opravneni? Neni to na hlavu? Nebo snad podle vasich predstav o tom nema rozhodovat trestni soud?
|
|
|
Gratuluji k zridka vidane trpelivosti, ja uz polovinu threadu v ramci "informacni hygieny" jen preletaval ocima.
Jen by me zajimala jedna vec: co kdyz bude neplaticem vyzivneho clovek, ktery RP vubec nema? To ho za trest nejdriv poslou do autoskoly?
|
|
|
Počkej, chceš tím říct, že si nikdo ani nehraje na to, že by účelem trestu bylo napravení či kompensace škody, způsobených trestnou činností? :-O Že to nebude pro současný stát priorita, tomu bych se nedivil, ale že se tento aspekt zcela vytratí, to tedy zírám.
|
|
|
No ono trest jako takovy a nahrada skody jsou dve nestejne veci.
|
|
|
Podotek to už podotkl ;o), a zcela správně. Snaha pachatele nahradit škodu má významný vliv při hodnocení jeho osoby při ukládání trestu; napravení škodlivého následku je důvodem pro beztrestnost pokusu či přípravy, snaha o totéž je podmínkou účinné lítosti, dále to je podmínkou podmíněného zastavení trestního stíhání či narovnání. Soud může náhradu škody uložit spolu s omezeními při podmíněném odsouzení k trestu odnětí svobody atd. Není toho málo ;o)
|
|
|
Hlavní problém odebrání řidičáku je, že je to totálně nesystémové opatření. A jakmile se zavede jedna takováto výjimka, tak se otevře cesta k jiným výjimkám a zachvilku bude systém dokurvený ještě víc, než je dnes.
Pokud platím daně a někdo mi má z rozhodnutí soudu zaplatit, tak to že nezaplatí by neměl být ani tak problém můj, ale měl by to být především problém státu, který si za účelem zjednání pořádku platím. A na finance máme finanční úřady, takže peníze by od dlužníka měl získat finanční úřad.
Pokud je ouřad schopen vydat rozhodnutí o dejmutí řidičáku, je to pro něj stejně složité vydat platební příkaz nebo exekuční výměr. Rozdíl je jen v tom, že administrativě odebrat řidičák je jednodušší, než fyzicky provést exekuci. Proč ale vůbec provádět exekuci ? Finanční úřad je součást státu a stát snad má přehled o příjmech každé osoby. A pokud plátce nemá žádné legální příjmy a přesto má na to aby jezdila autem, tak by se v první řadě měl finanční úřad zamyslet nad tímto ekonomickým zázrakem a něco s tím dělat.
|
|
|
Alimenty ale nejsou poplatek posilany statu, takze s nim bernak nema co delat. Exekuci muze naridit soud a je to naprosto legitimni opatreni. Mit ridicak a vlastnit auto jsou dve absolutne odlisne veci.
|
|
|
Pan kolega má nejspíše na mysli to, že by ex-manželka či sociálka měli dotyčného napráskat Finančnímu úřadu aby si prověřil jeho příjmy.
|
|
|
V tom jim zajiste nikdo nebrani, jen nevim, v cem jim to pomuze. Na rozdil od bezne zaloby.
|
|
|
> pokud plátce nemá žádné legální příjmy a přesto má na to aby jezdila autem, tak by se v první řadě měl finanční úřad zamyslet nad tímto ekonomickým zázrakem a něco s tím dělat
To račte myslet vážně?!?
Jako doopravdy?!?
No nazdar hodiny...
|
|
|
Ano, to myslím vážně. V republice je dost lidí, kteří deklarují malé příjmy a přitom si žijí překvapivě dobře a kdyby došlo na lámání chleba, tak by původ svého majetku prokazovali dost obtížně. Někdy majetek pochází z nelegální činnosti, jinde pouze nedošlo ke zdanění legálních příjmů. Vůbec by mi nevadilo, kdyby v tom FÚ začal dělat pořádek. Peněz na daních by se vybralo víc a tak bý mohla klesnout celková daňová zátěž nás blbců, kteří daně platíme.
Pokud se vrátím k tématu - šlo mi hlavě o to, že stát je při vymáhání peněz z neplatiče ve výrazně lepší pozici než jednotlivec, protože má přístup k informacím o příjmech a majetcích. Když už si stát platíme, tak by stát taky něco mohl dělat něco víc, než že jen vydá rozhodnutí, že osoba A musí osobě B zaplatit. Když už vydá rozhodnutí, tak ať tu platbu také rovnou vymůže.
|
|
|
K odstavci 1: Takze zavedeme majetkova priznani?
K odstavci 2: Kdyz soud vyda vykonavatelne rozhodnuti, nastupuje v pripade jeho neplneni exekutor - ne ze s tim papirem budu jako jednotlivec stat a mavat. Kde je problem?
|
|
|
Majetková přiznání paušálně pro všechny ne. Povinnost doložit původ majetku znamená, že v okamžiku, kdy je odůvodněné podezření na to, že tvůj majetek a způsob života nesedí s dlouhodobě deklarovanými příjmy, tak máš povinnost doložit za co jsi koupil dům, auto, dovolenou ...a kde se ty peníze vzaly, když ekvivalentní příjmy nemáš.
Pokud jsem správně informován, tak v některých zemích je to velmi dobrý antikorupční bič.
Aha, takže dnes to funguje tak, že když soud rozhodne, že osoba A má osobě B poslat peníze, a A nic nezaplatí, tak B může klidně "sedět doma" a čekat až mu přijdou peníze na účet, protože systém funguje automaticky ? Tak to je pro mě novinka.
A co když exekutor zjistí, že osoba A bydlí sice v domku, má nové auto, létá na dovolenou, ale ve skutečnosti A nemá žádné příjmy, dům i auto jsou majetek třetích osob a A je zjevně (fiktivně) nemajetný ? Nestáhne náhodou ocas a nejde s prázdnou pryč, obzvlášť když vymáhaná částka není nijak extrémně atraktivní ?
|
|
|
Ne, dnes to funguje tak, ze se o sva prava musim samozrejme starat a za tim exekutorem zajit. Je to spatne?
Pokud osoba ve spolecne domacnosti vyuziva majetku tretich osob, nevidim duvod, proc k exekuci nepristoupit - pak je na A et cons., aby spolecne vlastnictvi verohodne vyloucily. Navic se porad ve vzduchu vznasi hrozba vezeni; nezapomnel jste?
A pokud u osoby ani smrt nebere, bavime se zrejme o ztroskotancich, co je nevytoci ani hrozba ztraty ridicaku.
Kurz und gut: Porad mi prijde soucasna uprava, kdy (i) plneni vymahatelneho rozsudku v muj prospech zajisti exekuce, a kdyz to nepomaha, (ii) na povinneho zatlaci hrozba trestnepravni odpovednosti, pripada jednodussi, pruhlednejsi a efektivnejsi nez nejake odebirani ridicaku kdovikym a na zaklade kdoviceho.
|
|
|
Rozhodně neobhajuji zabavování řidičáků. Jen se mi zdá fakt, že soud vydá rozhodnutí a občan s papírem zase lítá od čerta k ďáblu a pokouší se domoci svých peněz, jako polovičaté řešení. Peníze z hříšníka by měl vymáhat stát prostřednictvím FÚ podobně jak tomu dělá např. u nezaplacených pokut. Za svou vlastní bezzubost by měl trpět stát a ne občan, který sice vyhrál soud, ale "jeho" peníze jsou stále ještě v nedohlednu.
Zkusím přirovnání: Po nehodě s autem dám auto do servisu a chci si vyzvednout opravené funkční vozidlo. Ne, že dám do servisu vozidlo, tam mi řeknou jaké díly si mám sehnat, já je seženu, oni část namontují, s karosářskými díly mě ještě pošlou do lakovny, a až pak mohu odjet opraveným autem.
Přirovnání sice kulhá na obě nohy ale snad je trochu víc jasné o co mi asi tak jde.
|
|
|
Stat mi dava do ruky silny nastroj jmenem exekutor. napsat dopis exekutorovi neni "litani od certa k dablu". Jsou to moje penize, JA se musim starat.
V dobach, kdy vymahani i privatnich dluhu bylo ciste veci statnich uredniku, byla efektivita jejich vyberu mnohem nizsi.
Michani danove spravy a soukromopravnich exekuci je cesta do pekel. Jak by pak takove financni urady vypadaly?
|
|
|
Tak především, "prokazovat původ majetku" nikdo nemusí. Stejně tak stát nemá přehled o majetku. Dosti špatné je už to, že má přehled o některých příjmech.
No, a dále vaše... hm, řekněme "názory", komentovat nebudu. Čtou to tady dámy.
|
|
|
Chápu, že byste stát nejraději zrušil a věřím, že to je ten důvod proč se vám nelíbí opatření, která by umožnila šlápnout na krk šedé a černé ekonomice a tím by usnadnila legální podnikání.
|
|
|
"Prodal jsem sbirku starych kafemlejnku po stryckovi a za to si koupil tenhle dum. Kupec byl Ali Mubaba ze Sudanu; tady je smlouva, hele."
|
|
|
Pokud byly kafemlejnky součástí dědického řízení, tak je vše O.K. Pokud nebyly, tak mám dobrou možnost smlouvu zpochybnit jako nevěrohodnou. Obzvlášť pokud celý (fiktivní) obchod proběhl hotovostně a nejsou po něm žádné stopy a pokud byl strýček dělník v Kolbence a ne marnivý milionář.
|
|
|
Pokud soucasti nebyly, muzu doplatit maximalne tak dan dedickou, jejiz plneni bude davno promlcene. Navic kdyz pred dvaceti lety strycek umrel, kdo mohl vedet, ze ty kramy budou mit jednou takovou cenu? Bylo to jinak? DOKAZTE TO, vy neco tvrdite - ja dokazovat nemusim nic.
|
|
|
Zásadou daňového řízení je, že důkazní břemeno leží na poplatníkovi. Obecně platí, že finanční orgán může požadovat tím více důkazů, čím neobvyklejší či podezřelejší je daná situace. Pokud jde o běžné situace, mělo by úřadu zpravidla stačit doložení potřebných skutečností „běžnými" prostředky používanými v obchodním styku. Tedy například fakturami, výpisy z účtů o příslušných převodech, protokoly o přejímkách dodaného zboží či svědectvím zaměstnanců.
[http://www.businessinfo.cz/cz/clanek/dane-ucetnictvi/spor-s-financnim-uradem-lze- resit-soudne/1000465/45973/]
Mrtvého strýčka, Pepu z Honkongu a dědictví po Ivanu Ivanoviči bez jakéhokoliv reálného podkladu úřad prostě neuzná.
V Anglii, pokud jsem správně informován, se nezdaněný majetek dodaní, pokud je podezření že pochází z trestné činnosti a majitel není schopen rozumně vysvětlit jak jej nabyl, tak se mu zabaví.
Nejsem právník, detaily neznám, ale nevidím důvod, proč by tento mechanismus nemohl úspěšně fungovat i u nás. Ano aplikuji princip podle sebe soudím tebe - nemám žádný majetek, jehož nabytí bych nebyl schopný doložit příjmy z uplynulých let nebo dědictvím a v mém blízkém okolí jsou na tom všichni podobně. Naopak pokud by se u mě v krabici od bot našlo 10 000 000 Kč, tak bych jejich legální původ na základě svých příjmů opravdu vysvětlit nedokázal. Následné podezření, že ty peníze smrdí, by bylo oprávněné.
|
|
|
Smrdí, a to velmi odporně, především tyto bolševické kecy.
Do toho, co mám nebo nemám v krabici od bot, nikomu nic není.
|
|
|
O některých lidech se dá s klidem říci, že jsou tak chytrý, až jsou úplně blbý. Jinak řečeno - pleteš se. Pokud chceš prožít život v reálném světě a ne ve vlhkých libertariánských snech, měl by ses ošplouchnout studenou vodou a promasírovat froté ručníkem.
A pak vítej v reálné společnosti s lidmi nedokonalými, lumpy (které je třeba trestat) a jejich oběťmi (které je třeba chránit), ve světě charakterizovaném pojmem bounded racionality, ve světě, kde existují transakční náklady, veřejné statky a externality, nedokonalé informace a kde dokonalý trh je jen teoretickou iluzí. Zvládneš takový duševní přerod nebo budeš stále snít své hloupé sny?
|
|
|
Ano, tuhle dikci si jasně pamatuji z Rudého Práva, když jsme je museli povinně číst při občanské nauce: "Chcete žít ... v našem reálném světě ... kde je třeba trestat ty, kdo rozvracejí republiku ... a chránit klid pracujících ... zvládneš ten duševní přerod, nebo ti máme pomoci v Jáchymově?"
To jste tehdy psal vy, nebo váš otec?
|
|
|
Škoda trávit čas diskusí s takových totálním mešuge. Ale abys nezakrněl a procvičil si argumentaci, tak položím hypotetickou otázku:
Představ si situaci - ukradli ti auto. Ty máš oprávněné podezření, že auto se nachází v garáži místního grázla (například se ti přihlásí svědek). Co uděláš?
|
|
|
"tím by usnadnila legální podnikání"
Santa simplicitas...
Tedy alespoň pevně doufám, že jste pouze tak neskonale naivní, a snažím se vám nepodsouvat morální vlastnosti, jež mohou vést k tomu, že někdo takovéto věci tvrdí a prosazuje, vědom si důsledků :( Ačkoli v zemi, jež velmi nedávno zažila čtyřicet let experimentů tohoto druhu, se takové naivitě věří těžko, přetěžko :(
|
|
|
Pokud já platím daně, soused je neplatí a oba provozujeme pekárnu, tak jsou-li výrobní náklady 1 Kč a oba prodáváme rohlík za 2 Kč, tak můj čistý zisk z jednoho rohlíku po zdanění je 50 haléřů a sousedovic "čistý" zisk je 1 Kč.
Takže soused vydělává 2x tolik a v rámci cenového konkurenčního boje mě může snadno odstřelit. Zatímco zastánce legálního podnikání zkrachoval, tak zastánce šedé ekonomiky vesele prosperuje.
Ano, možná jsem opravdu naivní a myslím si, že těžko budu prodávat rohlík za 2 Kč, když jsou vedle k mání za 1,50 Kč.
Jediné jak mohu přežít je, že se přesunu do šedé ekonomiky také: zkorumpuji armádního nákupčího a budu mu prodávat rohlíky ve velkém za 2,50 Kč kus.
|
|
|
ad 1) Přinejmenším mě odjakživa vadí šikanování kohokoliv kýmkoliv. Neosobuji si právo rozhodovat o tom, kdo je zmrd a kdo není, ty toto právo nemáš (byť si to podle zvolené freemailové adresy možná myslíš) a státní úředník rovněž ne. Krom toho, býti zmrdem není trestné.
ad 2) To ne, ale potrestáš viníka (viz Sandstormův příspěvek) a hrozbou trestu odradíš další potenciální lupiče.
|
|
Já vám nevím, zastřelit dva lidi za krádež, to je na mě asi moc silný kafe. Ale ať už to je s těma zákonama jakkoliv, selhání je na straně policie. Ano, policie. Proč? Protože když si to pustíte: http://uk.youtube.com/watch?v=_7jqLie6-Y0 tak zjistíte, že se Horn s operátorem vybavoval téměř šest minut než šel 'na to', asi stokrát mu řekl, že má brokovnici, asi stokrát mu řekl, kde se ti pánové nachází, popoháněl ho... a najednou na konci zjistíme, že operátor mu říká ať už hlavně na nikoho nestřílí, že tam jsou 'officers out there without uniforms on'. Cože? Odkdy se na vloupačky posílají policisté v přestrojení. K čemu? Pasadenská policie si hraje na efbíáj?
Pasadena je menší město, přes sto tisíc obyvatel. Neříkejte mi, že na takovém místě nejsou švestky do pěti minut kdekoliv. Aha, oni si svlékali uniformy, aby byli 'undercover'... tak to pak jo :-(
|
|
|
Zatřelit dva zloděje, kteří okamžitě neposlechnou výzvu "lehnout na zem, ruce za hlavu" je rozhodně velmi rozumné a žádoucí.
Se zbytkem v podstatě souhlas. Jen je třeba si uvědomit, že ta chyba je jaksi systémová; je v zájmu policie aby se kradlo a loupilo (neboť pak je více zapotřebí a dostává více peněz nakradených z daní), než naopak.
|
|
|
Já jsem tam žádnou takovovu výzvu neslyšel. Bylo tam 'move (setina vteřiny pauza) you're dead' (setina vteřiny pauza) Bum! Bum! (dvě vteřinky pauza, představuji si to tak, že Joe pečlivě posadil mířidla druhému černochovi na záda (nevím jak vy, ale já si myslím, že když jsou dva a prvního někdo zastřelí, tak druhý začne běžet co mu síly stačí)) Bum!
Jsem člověk mladý a k vlastnímu překvapení asi ještě pořád naivní a plný ideálů, ale odstřelení dvou lidí za krádež mi prostě nepřijde košer...
|
|
|
Tak ono to je velmi krásné jak jeden slušný, zasloužilý občan, co se soustředí na rodinu a své přátele zastřelí dva zlé negry, kteří přišli okrást slušené občany.
Bohužel svět není ideální a když uvážím, kolik zmrdů a různých omezenců žije v americe a současně vlastní zbraň tak jsem rád, že žiju tam kde žiju.
Přesně jak píšeš, byl to normální odstřel. Osobně bych byl ochoten tolerovat tenhle americký způsob obrany svého majetku v případech, kdy přímo okrádají/ohrožují mě nebo přímo ohrožují toho souseda, ale ne v případě, že někdo MOŽNÁ utíká s CIZÍM majetkem. Je tam příliš otazníků na odstřel (pro potrestání je to však naprosto jasné). To je dost nebezpečné zvlášť, když osazení toho příběhu nebude tak jasné jak v tomhle případě dobrý vs. zlý.
|
|
|
že někdo MOŽNÁ utíká s CIZÍM majetkem
No, tak jasně. Cizí majetek průměrného Čecha netankuje a proto je průměrný Čech rád, že žije tam, kde žije a ne v Americe, kde jsou lidé všímavější.
"Hele táto, vedle u sousedů se něco děje. Voni je asi vokrádaj..."
"Ale hovno, to si asi sousedovic Mařka zase přivedla toho šamstra. Ser na to, mámo a poď se dívat, začínaj Velmi křehké vztahy. Dneska si to Fernando možná konečně rozdá s Esmeraldou..."
|
|
|
Nauč se číst frajere, nic takového nikde nepíši.....ale fanatazii to máš dobrou.
|
|
|
Tak to mám asi vlčí mlhu. :-DDD
|
|
|
Když tohle máš těžký. Když se jedná o tvůj majetek, tvůj dům, tak je ti všechno jasný. Přišli pánové, který jsi nepozval, berou ti z hrnečku v kuchyni prachy, což jsi jim nedovolil, stejně jako tu televizi a šperky po babičce.
Pokud se to ale odehrává přes ulici, tak NEVÍŠ, o co jde. Můžeš si to maximálně s nějakou pravděpodobností úspěchu domyslet. Nebylo tomu tak, ale mohlo tomu tak být - soused mohl mít oslavu narozenin a jako dárek dostal vloupání. Pravděpodobné to není, ale MOHLO BY se to stát. Proč ne - takovýhle netradiční dárky se pořídit dají - chytěj tě únosci, přepadne tě komando... tak proč ne dva černoši s pytlem.
Představme si jen na okamžik, že to tak bylo a že Joe Horn popravil dva poctivé muže, kteří dělali svou práci.
Nebo by to taky mohli být sousedovi kamarádi, co se někde ožrali a řekli si, že si z něj udělaj srandu. Mohlo se to stát a ty to NEVÍŠ. Zasloužili by si podle tebe takoví lidé abys vyběhl s kvérem a postřílel je jako psy?
Existuje mnoho reálných možností kromě toho, že to byli zloději a co na tom, že tahle varianta je nejpravděpodobnější. Kdyby Horn nestřílel a nechal to na policajtech (což je podle mě přesně to, co měl udělat), tak by tím vyloučil, že by došlo k nějakému nedorozumění. Být to sousedovi kamarádi, tak by soused přišel na stanici, potvrdil, že je zná a oni by je pustili. Kdyby to byli 'zloději', tak by soused vyběhl z baráku a se smíchem policajtům vysvětlil, jak se věci mají.
Takhle - dvě mrtvoly. Horn může být rád, že skutečně kradli...
|
|
|
Ach bože, bože, bože, Ty to vidíš... :(
You're walking down a deserted street with your wife and two small children. Suddenly, a man with a huge knife comes around the corner, locks eyes with you, screams obscenities, raises the knife, and charges at you.You are carrying a 40 caliber Glock, and you are an expert shot. You have mere seconds before he reaches you and your family. What do you do?
Democrat's Answer: Well, that's not enough information to answer the question!
Does the man look poor or oppressed?
Have I ever done anything to him that would inspire him to attack?
Could we run away?
What does my wife think?
What about the kids?
Could I possibly swing the gun like a club and knock the knife out of his hand?
What does the law say about this situation?
Does the Glock have an appropriate safety built into it?
Why am I carrying a loaded gun anyway, and what kind of message does this send to society and to my children?
Is it possible he'd be happy with just killing me?
Does he definitely want to kill me, or would he be content just to wound me?
If I were to grab his knees and hold on, could my family get away while he was stabbing me?
Should I call 9-1-1?
Why is this street so deserted?
We need to raise taxes, have a paint and weed day, and make this a happier, healthier street that would discourage such behavior.
This is all so confusing! I need to debate this with some friends for few days and try to come to a consensus....
|
|
|
Hehe, pěkný :) Ale to jaksi není to samé... :)
|
|
|
já myslím, že toto je přesně téma, na které vůbec nelze diskutovat obecně, protože každý případ je jiný. každý případ nutné obrany je třeba řádně vyšetřit a spravedlivě vyřešit, protože pokud se budeme moc přiklánět na stranu obránců, budou se lidé střílet na potkání a pokud moc na stranu útočníků, nikdo vám v nouzi nepomůže.
myslím, že nás nemusíte obviňovat z nemorálního smýšlení, neboť podstata problému je zdá se všem jasná a většina diskutujících správně upozorňuje na to, že tato problematika není černobílá.
|
|
|
to jo, to jo, hlavně se do ničeho neplést, nevidět, neslyšet
kdysi před lety mě v noci na tramvajové zastávce popadli dva a táhli pryč, chtěli mě znásilnit, jsem docela ráda, že ten tramvaják, který byl "všímavější" než ty. Tenhle se nerozpakoval, vylezl z tramvaje a donutil je mě pustit a kdyby je byl býval zastřelil na místě ani bych se nezlobila a svědčila bych v jeho prospěch.
|
|
|
Ty jo, mě kdyby popadly dvě ženský, že mě jako znásilní a někdo mě zachránil, tak bych byl smutnej. :-)
|
|
|
i kdyby byly ošklivý jak noc?? 8-O
|
|
|
|
No to buď ráda, že tam byl ten tramvaják a ne třeba root. Ten by zasáhl jen v případě, že bys jehou soukromou libertariánskou svobodu rušila svým křikem. (jeho slova u článku o prodejí dětí) :-)
|
|
|
Mile Joe, neberte si mne do huby nadarmo. To, co jsem tam tvrdil, se tykalo situace, dejici se kdesi za zavrenymi dvermi. Soukromi je jedna z essential liberties, ktere za nejake bezpeci (kde jeste nemame jistotu, jak to je, zda to zlotrile dite treba neni trestano po pravu a vec nezvelicuje), proste vymenit nelze. Uvedeny pripad je neco jineho.
Aneb ganz egal co rvete, hlavne ze rvete, vidte?
|
|
|
Ty jsi jako Lokutus, já nebo stierlitz nepsal nic o tom ignorovat nebo "nevšímat" si zlodějů či násilníků. Právě naopak. Je ale rozdíl, rozbít hubu nějakému násilníkovi a nebo ho bez jediného slova nebo výstrahy na místě odstřelit, nemyslíš?
|
|
|
Jistě. V mnoha konkrétních situacích totiž to první znamená, že budete s rozbitou hubou koukat na to, jak násilník násilní; to druhé znamená, že násilnit nebude.
Já si dovoluji zásadně preferovat druhou variantu.
|
|
|
Bože vy a vám podobní si to tu pořád malujete na růžovo jako v pohádkách, kde je jasný kladný hrdina a jeden záporný hrdina. Chtěl bych tě vidět jak by se ti třeba líbilo, kdyby jste se s kámošema ožrali, šli domů a po cestě by jste se začali z hecu pošťuchovat, kámoš by tě jen tak chytil pod krkem a najednou by přiskočil uvědomělý občan a kámoše ti odstřelil. Myslím, že by jsi moc šťastný nebyl tak jako to zastřelené dítě jak jsem psal níže. Nebo kdyby si dřel milenku u ní doma a přítel se rozhodl si s tebou jako "zlodějem" srovnat účty.
Je to prostě případ od případu a osobně bych takovou svévoli v používání zbraně lůze teda nedal. Ty se asi považuješ za správňáka, který by hned zabíjel fakany co spustí auto alarm, ale zbraň si americe může pořídit každej debil a já prostě nechci potkat idiota co si zbraní bude prodlužovat péro, neboť jak je známo, žiješ jenom jednou.
|
|
|
Jen pro vasi informaci - OC neraci mit v hlave uplne nasrano (a podle obsahu Vasi zpravy bych mozna mel dodat "jako vy"), takze u nej cosi takoveho, co popisujete (tedy ozrat se a zacit se s nekym postuchovat), obavam se, prilis nehrozi.
Ty se asi považuješ za správňáka, který by hned zabíjel fakany co spustí auto alarm, ale zbraň si americe může pořídit každej debil a já prostě nechci potkat idiota co si zbraní bude prodlužovat péro, neboť jak je známo, žiješ jenom jednou.
Aneb za kriminalitu bezpecnejsi a snazsi.
|
|
|
já bych se v této oblasti skutečně zdráhal kategorických soudů. OCse neznám, avšak nemám důvod nevěřit, že je to slušný člověk. problém je v tom, že si třeba tuhle diskusi může přečíst kdejaký debil a na základě OCsových závěrů (které mohou být z jeho pohledu ok, protože u něj třeba nehrozí možnost nesprávné aplikace nutné obrany) se pasovat do role samozvaného ochránce cizích zájmů.
v oblasti nutné obrany musí panovat spravedlivá rovnováha, vychýlení na kteroukoli ze stran je cesta do pekel. proto je třeba vyvarovat se paušálních soudů bez znalosti konkrétního případu. dovedl bych si představit pár scénářů, kde přístup "shoot first, ask questions later" se bude jevit zrovna tak absurdním, jako se nám nyní jeví postoj policisty na lince, kam volal joe.
|
|
|
nejsem jako Lokutus, my jsme jen jeden, ale trpíme schízou :-)
nemyslím, když někdo leze do cizího baráku/bytu/obchodu velmi dobře ví, že tam nemá co dělat, že to není jeho, takže by měl počítat s rizikem. Nevím proč se rozmáhá představa, že když ti někdo vylomí zámek/rozbije dveře a vleze kam nemá, tak má nějaká práva?? Nemá, nemá tam co dělat a ví to, neexistuje jediný důvod proč se k němu chovat se všemi možnými ohledy.
Někdo ti vleze do bytu bude se snažit ukrást co může, možná ti i ublížit a ty budeš přemýšlet abys mu náhodou nešlápl na kuří oko? Když vleze k sousedům tak budeš přemýšlet jestli to není narozeninové překvapení? U souseda po zahradě budou běhat dva přičmoudlíci, ale to určitě nejsou zloději, to je jen takový fór, to je běžné, radši ani nikomu nevolat.
Horn je soused roku, škoda, že nebydlí někde v blízkosti mého zaparkovaného auta.
|
|
|
> škoda, že nebydlí někde v blízkosti mého zaparkovaného auta
Heh. Vzpomínáš na asi tak půl roku rok starou diskusi, v níž jsem byl Aleffem, Sandstormem a podobnými označen za magora a psychopata, neboť považuji za naprosto samozřejmé, že houká-li alarm kouknu z okna, a motá-li se kolem houkajícího auta banda podezřelých individuí, vezmu bouchačku, a jdu se jich zdvořile optat, je-li to auto jejich? :(
|
|
|
Takhle to úplně nebylo. Ty jsi v takovém tom zapálení sobě vlastnímu tvrdil něco ve smyslu (už si to taky moc nepamatuju), že tak to dělá *slušný člověk*. A contrario, kdo takhle neotravuje lidi na ulici, je neslušný, a proti tomu jsem se ozval.
|
|
|
Label má pravdu, protože neuvažuje černobíle a nic kategoricky netvrdí. Ono to totiž černobílé není.
Co se mi kdysi opravdu stalo: Zabouchl jsem si klíče, šel večer ven a přítelkyně spala jak dřevo, neprobudil ji zvonek ani telefon. Tak jsem zavolal zámečníka a ten mi dveře otevíral takovým zahnutým drátem, asi v jedenáct. (Z druhé strany naštěstí klíč nebyl, tak to bylo bez poškození a jenom za tisícovku.)
Jak to asi vypadalo: Zámečník byl v pracovním, tedy v šeru chodby těžko rozeznatelný od váguse, já vyholenou hlavu a na sobě křiváka (nebo bombera, už nevím), tedy v šeru chodby nerozeznatelný od grázla. Už bychom prděli do hlíny, kdyby nějaké hovado, kterému se tady nevím proč říká "zodpovědný občan", rovnou střílel. Rovněž by mi hodně vadilo, kdybych takovému pitomci měl zodpovídat jeho dotazy, co že to děláme, protože *mu do toho nic není* a já nejsem jeho dítě, abych se mu zodpovídal. Do svého bytu budu chodit třeba pomocí šperháku a s punčochou na hlavě, když se mi to bude líbit a když mi to přítelkyně bude tolerovat a případné vysvětlení podám jen policii. Sousedům se zodpovídat nebudu, je si za ochranu svého majetku neplatím, jim jsem žádnou autoritu nesvěřil. (Něco jiného je samozřejmě tu policii zavolat, to by mi nevadilo a pro jiného bych učinil totéž.)
|
|
|
Ty ani neznáš své sousedy? On je pochopitelně dost velký rozdíl, zda se do bytu dobývá Tvůj soused, nebo někdo, koho jsi v životě neviděl. A i když to bude nějaký kamarád majitele, většinou bude reagovat jinak, než přistižený zloděj.
|
|
|
Nedávno jsem se přestěhoval, tedy své sousedy neznám a ani nemám potřebu je poznat.
V minulém bydlišti jsem sousedy v pravém slova smyslu (tedy na stejném patře) znal od vidění, s jedním sousedem jsem si tykal a občas dal řeč, byl fajn. Ve svém příspěvku jsem "sousedem" myslel kohokoli z baráku, tedy i z vyšších pater (ze schodiště bylo vidět k bytu).
V současném bydlišti toho nehrozí, protože jsou patra víc uzavřená a výtahem se jezdí - s nadsázkou řečeno - z auta do postele, tedy někoho potkám akorát ve výtahu, když mám pech.
|
|
|
Hm, sorry Sandstorme, ale narazil jsi koukam na dalsi tema u ktereho s tebou nejenze nesouhlasim, ale nechapu te, nerozumim tomu a odporuje to velmi zasadne mym zivotnim postojum :-( Ty jsi z meho pohledu opravdu velmi zvlastni brouk - vzdyt to co propagujes odporuje zakladni lidske prirozenosti! Nejsi ty nakonec nastrceny mimozemstan? ;-)
|
|
|
Asi jo, budu mimozemšťan a tohle je nějaká sakra nudná planeta. Furt se tu šuká a střílí ;o)))
Většinu zdvořilostní konverzace ve výtahu (když ji někdo má potřebu začít) zvládnu stylem Silent Boba. Např. když jsem vezl lyže (směrem nahoru, tedy domů), tak na otázku "Na horách, jo?", stačilo udělat gesto ve smyslu "jojo, už to tak bude" (nedá se opsat, něco mezi pokrčením ramen, rozhozením rukama a tak). Co na to kurva říct? ;o) "Ne, vole, na Sahaře" je hrubé, primitivní a nezdvořilé. Mohl jsem třeba něco přidat, např. "bylo to super". Ale proč bych mu to říkal, jakou hodnotu ta informace pro něj bude mít? Dlužno dodat, že sousedi jsou u nás v drtivé většině stejní, tedy se dva sejdeme u výtahů, každý si přivolá jeden a podíváme se na sebe, akorát když se neutrálně pozdravíme.
|
|
|
Ja proste asi nejdem ten spravnej panelakovej typek, sice mam vlastni barak, ale zase znam dobre vsechny sousedy nejen primo v cele nasi ulici, ale znam mnoho sousedu i z okolnich ulic a to nejen tech sousedicich, dalsi sousedy i nesousedy znam z mistni hospudky, kde se da domluvit temer vsechno a skoro kazdy udela pro druheho temer prvni posledni ... a to nejsme vesnice, je to jen o lidech. Samozrejme, ze se pratelim nebo minimalne dobre znam i s dalsimi vyznamnymi i zdanlive nevyznamnymi lidmi z celeho mesta ... proste je to o pristupu k lidem. A vim, ze kdykoli mam jakykoli problem, ktery treba jen lehoulince zminim pred znamymi, tak se urcite najde nejmene jeden, ktery mi ten problem pomuze efektivne vyresit ... muj zivot, moje podnikani i reseni mych jakychkoli problemu je jedine o znamych a vzdy me to vyjde mnohem levneji ne-li uplne zdarma nez kdybych to resil oficialne. Takhle jsem vyresil veskere pravni veci kolem rozvodu, pravni veci kolem exekuce otce deti, ktere vychovavam, koupi auta, opravy auta, nakupy cehokoli, ted zrovna cerstve roznasku mych letaku, kdy jsme spojili roznasku pro vice firem, atd., atd. Vzdyt vzajemne prateleni se je od jakziva lidska prirozenost!!!
|
|
|
Nevim jestli je to vubec nutne zminit, ale samozrejmosti je, ze ja totez udelam pro ostatni zase v oboru ktery zivi me ... btw kdyz jsme nedavno narazili na pistoli a strelbu, tak bych rad zminil, ze treba muj domovsky strelecky klub mi zdarma poskytuje veskerou dostupnou reklamu pro moji firmu aniz by za to cokoli pozadoval a O TOM TO CELE JE! Je to o tom delat pro pratele maximum, aniz bych v tu chvili od nich neco pozadoval a neresim, jestli od nich nekdy neco potrebovat budu nebo ne - to clovek nikdy predem nevi, ale vim, ze pokud bych od techto lidi precejen nekdy neco potreboval, udelaji pro me maximum.
|
|
|
Vlastně popisuješ kamarádství, akorát že kvůli menšímu městu máte k sobě blíž, a tak jste ještě k tomu sousedi nebo skoro sousedi.
Pro mě systém službiček a protislužbiček - a nemyslím to jako kritiku - moc není, protože žiju jiným stylem, mj. nepodnikám. V tom to asi bude. Můj ekonomický život je velmi jednoduchý, nic nekupuju, nestavím, nerekonstruuju, neprodávám, a tak se není čemu divit. Ani mě to moc nebaví, to jsou všechno praktické věci a já nejsem vůbec prakticky založený (moje přítelkyně taky ne, a proto jsme se rozhodli nemít děti), stačí mi jít jednou týdně nakoupit a čistit si zuby ;o) Ještě že jsme sehnali paní na úklid, to bychom se štěkali každý týden, kdo co udělá ;o)
Mám to prostě víc na pohodu (tím nemyslím, že nejsi v pohodě, prostě toho míň řeším) a spíš vedu duševní a citový život. S kámošema pařím, chodím do kina na filmy, na které přítelkyni neukecám, a hlavně děláme movie nights. Ono je ostatně dobře, že nebydlí ve stejném baráku, to by to dopadlo. Když jsem jednou bydlel s bráchou, tak jsem ani nevěděl, jaký je měsíc ;o) Tak to došlo, že mám kamarády, kteří jsou podobní jako já, a tedy nějaké služby a protislužby neděláme.
|
|
|
Predem upozornuju, ze tvuj zpusob zivota neodsuzuji (teda trosku asi jo, protoze prave kvuli takovym jako ty se znasilnuje za bileho dne na verejnosti za okateho ignorovani kolemjdoucimi ;-), je to tvoje volba. Jak uz jsem psal vicekrat - my dva se vzajeme muzeme jen velmi tezko pochopit, ty jsi nejspis introvert, ja zas spise extrovert. Ono to je totiz jinak nez popisujes, ty priklady sluzbicek a protisluzbicek jsem daval jen jako pripadny obcasny materialni vysledek meho zivotniho stylu a funguje to trosku jinak nez jak jsi to pochopil. To jsou lidi, ktere mnohdy ani poradne nejak bliz neznam, zname se treba jen od videni nebo jsem pro ne treba jen nekdy neco delal a presto se s nimi dokazi zacit bavit temer o cemkoli a nekdy se z toho treba i casem vyvyne nejaka forma pratelstvi nebo dokonce kamaradstvi, nekdy to zustane tak jak na zacatku. To neni o malem nebo velkem meste, to je o pristupu k lidem - ty uz predem davas najevo, ze nechces byt nikym otravovan a chces zustat anonymni ve sve ulite, u mne je to naopak, ja jsem schopnej pokecat temer s kymkoli o temer cemkoli (resp. ono mnohdy staci jen se zajmem poslouchat). A verim, ze kdybys tem lidem dal sanci s tebou promluvit nebo s nimi prohodil par slov i sam, ze bys casem pochopil o cem mluvim ja. Ted to viditelne nechapes. To neni o tom ty lidi o neco zadat, je to spise o tom tem lidem neco nabidnout aniz bych ocekaval protisluzbu. Ta protisluzba treba nekdy prijde, treba ji ani nikdy potrebovat nebudu, ale to clovek predem nikdy vedet nemuze. A hlavne - kvuli tomu to nedelam!!! Mnohokrat jsem se setkal se zdanlive neprijemnymi, odtazitymi lidmi ze krerych se po roztani ledu vyklubal uplne nekdo jiny, proto si treba osobne myslim, ze i u tebe je to jen jakasi "ochranna" slupka. I ja jsem mel obdobi, kdy jsem byl pouze uzavreny s rodinou ve svem dome a nic kolem me nezajimalo, ale takhle je to podle me mnohem zajimavejsi :-) A ani s podnikanim to nema mnoho spolecneho, tim spis, ze ja natvrdo podnikat zkousim az letos a jeste ani sam nevim co se z toho vlastne vubec vyvyne.
|
|
|
Tak zrovna v nějaké panelákové čtvrti, kde se nájemci mohou i dost střídat, si to umím dost dobře představit, že neznám svého souseda.
Jinak v tomhle případě by kamarád majitele asi nijak reagovat nestihl, protože by byl při joeově rychlosti už mrtvý. A o tom se bavíme. Já prostě nechci svůj život dát do rukou mě neznámého člověka, který zrovna nazná, že podle něj dělám něco špatného, to fakt ne! A jeden "typický" příklad, kde na jedné straně je zasloužilý důchodce joe a na druhé opravdoví zloději mě nepřesvědčil, zvlášt v policejním státě jako jsou USA.
Tak trochu to jde z extrému do extrému, za komunismu se každý pomalu nevysmrkal aby to nezjistil aktivní soused a po revoluci se přešlo do dalšího extrému, kdy se vykrádaly i se stěhováky byty za bílého dne a každému to bylo putna. Chápu tedy, že někteří opět reagují extrémem.
Já bych to tedy řešil trochu méně radikálně. To opravdu chceš dát nějakým sockám a nulám právo aby na tebe večer z okna se zbraní v ruce pořvávali ne-li stříleli, když si třeba jenom po příjezdu z práce doplňuješ vodu ostřikovačů a oni si myslí, že to auto kradeš???
|
|
|
> v policejním státě jako jsou USA
:D :D :D :D
Človíčku, přestaňte ze sebe dělat hlupáka. Nejprve si něco zjistěte o realitě, a pak se teprv vraťte do diskuse :)
|
|
|
No, můj prastrýc (dědův bratr) žije v Kalifornii (poblíž Sacramenta) už přes 30 let, USA má rád, na Čechy nadává, ale i on přiznává, že tam se člověk ráno probudí a neví, kolik zákonů překročil. (Ne, není to krinimálník ;o)
Myslím, že na všem bude něco pravdy; spoustu věcí, co znám z doslechu, bych k nám ihned importoval, ale na druhou stranu bych to zas neidealizoval. Některé části tam budou asi hodně buranské, kde lišky dávají dobrou noc a kde šerif nalévá střelcům pivo a dává jim preclíky. Není divu, je to velká země se vším všudy.
|
|
|
Nebavili už jsme se přesně o tomto mnohokrát? :(
Jistěže mají USA mnoho rysů policejního státu -- na mnohé z nich jsem sám mnohokrát poukazoval -- a zhoršuje se to (ačkoli JJ tvrdí, že v současnosti se to po hysterii Patriot Actu možná mírně lepší, kdo ví).
Nicméně neskutečně komické je na tyto rysy poukazovat ze země, v níž je to stokrát horší... To, co se děje v USA jako hrubé a nemravné omezování osobních svobod a proti čemu tam lidé aktivně bojují -- snahy omezovat vlastnictví zbraní, zavádění identifikačních průkazů, povinnost se legitimovat před vstupem do mezistátního dopravního prostředku, a tak dále, a tak dále ... to my pitomí selští hřbeti v Evropě považujeme už dávno za naprosto samozřejmé a "normální" :(
|
|
|
Strašně nerad cestuju za účelem poznání (*), nebaví mě to. Ale USA jsou výjimkou, tam se opravdu chci podívat a až si někdy budu moci dovolit pár měsíců volna v kuse, nebudu váhat. Asi jako to burana táhne do Prahe, já chci vidět to, co vídám ve filmech, na vlastní oči a v rámci možností porovnat, nasát atmosféru.
________________________
(*) To se nevztahuje na cestování za jiným účelem, tedy ve zkratce hory, lesy, moře. Ale chození a "čumění na baráky" mě nikdy nebralo.
|
|
|
Ad (*): v USA jsou naprosto nádherné hory lesy moře pouště, naproti tomu baráky tam v podstatě nestojí za hovor ;)
|
|
|
No v USA se najde i moc pěkných a zajímavých baráků a architektury vůbec. Empire State Building, Grand Central Terminal, Union Station a některé památníky v DC, Golden Gate Bridge, Sears tower a tak by se dalo pokračovat...
A třeba jen washingtonská musea, to je program na týden od rána do večera, když člověk vezme jen ta nejzajímavější.
|
|
|
Když už tak mi neříkej človíčku!!
http://www.youtube.com/watch?v=vNFcB-0QTho
|
|
|
Určitě by to chtělo znát více detailů. A jak správně již napsal Pivko, dělat obecná doporučení v těchto případech nelze.
Nicméně je třeba si uvědomit, že lidé žijí různým způsobem a mají i různou úroveň sousedských vztahů.
Pokud někdo žije v paneláku a je ještě introvert a tedy v lepším případě zná své sousedy jen od vidění, je určitě na místě v případě podezření na trestný čin, nechat práci výhradně na policii, protože člověk skutečně může udělat daleko více škody než užitku.
Pokud naopak někdo bydlí v domě a své sousedy zná velmi dobře (zve je třeba i na grilování, na narozeniny…). Pak může mít v dané situaci opravdu dostatek informací pro správné rozhodnutí a pravděpodobnost jeho omylu limituje k nule. Pokud tedy podle mě Joe znal své sousedy velmi dobře, pak považuji jeho jednání za správné a sám bych byl za takového souseda rád. Nicméně jedním dechem dodávám a tím se vracím na začátek svého příspěvku, že mluvit o Joe Hornovi jako o sousedovi roku, by mohlo přinést velmi negativní následky.
|
|
|
Hlavně jde o to, že "soused" neznamená vůbec nic, asi jako "bratranec z třetího kolena". Něco jiného to je v dětství; děti ještě nemají tak vyprofilovanou osobnost a dá se s rezervou říct, že se hodně mezi sebou snesou, dnes se porvou, zítra kámoši, a tak děti z jednoho baráku spolu nejspíš budou kamarádit. Podobné to je třeba na kolejích, +/- stejný věk, zájmy, cíl a zábava.
Jak a hlavně proč navazovat vztahy se zhruba padesátiletými rodiči dvou patnáctiletých harantů, to fakt nevím. Anebo s mladou perspektivní rodinou "zítra auto, za rok dovolená v Jugoslávii". Povídat si o dětech? O kariéře? O politice? A proč, když už mám lidi, se kterými se mohu bavit (a o zajímavějších věcech)?
|
|
|
Mimochodem nemusí znamenat nic ani přímý příbuzný. Osobně jsem se v životě mnohokrát dohodl lépe z úplně cizími lidmi než s vlastním příbuzenstvem.
Především ale nikdo nikoho navazovat tyto vztahy nenutí. S lidmi se člověk obvykle seznamuje pouze ze dvou důvodů, buď jsou mu sympatičtí a nebo od nich něco potřebuje.
V případě, že někdo vlastní dům je do určité míry motivován právě vztahy se sousedy navazovat. Můžu jmenovat z vlastní zkušenosti. Chtěl jsem si něco postavit na zahradě, musel jsem požádat sousedy o povolení. Potřeboval jsem něco opravit resp. odvézt a bylo jednodušší i levnější požádat souseda, který je elektrikář resp. vlastní traktor s valníkem a pak mu dát na pivo, než volat firmu. Když byly povodně bylo jednodušší požádat souseda, aby mi zavolal, kdyby se hladina potoka nebezpečně přiblížila prahu mého domu, než si brát na několik dní dovolenou. Obdobných věcí byla celá řada. Na oplátku zase já dávám k dispozici sousedům své dovednosti.
Přiznám se, že mě tento druh buranství, kdy se lidé bydlící vedle sebe znají a navzájem si v některých věcech pomáhají hodně naučil, především z hlediska osobní zodpovědnosti. Vybudování nějakého bližšího vztahu pak pochopitelně závisí na vzájemných sympatiích.
|
|
|
Až na poslední větu s vámi souhlasím. Za předpokladu, že Joe nebyl magor, který dlouhé hodiny sedívá u okna a hledá záminku jak si konečně vystřelit na člověka, lze usuzovat, že si byl jistý, že se jedná o zloděje.
Podle některých náznaků texasské zákony umožňují zastřelit zloděje, který prchá s lupem, nebo člověka, který se neoprávněně pohybuje po "mém" pozemku. To je Texas a jeho drsná pravidla. V Texasu jsem v životě nebyl a přesto tuším, že tam není dobré lézt místním bez pozvání do zahrádky nebo do baráku. Zastřeleným zlodějům to očividně bylo jedno a toto riziko byli ochotni podstoupit.
Ve světě jsou zcela běžné sousedské komunity a v nich vřelejší sousedské vztahy, než je tomu u nás. Na druhou stranu cizí k cizímu je tam mnohem chladnější, než je tomu u nás. Je to jiná země, jiná kultura. Přistěhovalci, kteří kradli a které Joe zastřelil nerespektovali elementární pravidla této kultury a pokusili se do Texasu importovat svou vlastní kulturu.
Na Texaské poměry, jak je chápu já, je Joe skutečně sousedem roku. Bydlet v Texasu, budu chtít za souseda radši Joa, než jiného náhodně zvoleného američana.
---
Když nějaká cizí ženská plenila mé sousedce květiny na zahrádce, tak jsem se oné "dámy" zeptal jestli to má se sousedkou domluvené. Neměla. Ano, podle zákona mezi mnou a sousedkou není žádný zákonný vztah a do útoku na její zahrádku mi vlastně nic není.
Jenomže to bych musel být pěkná svině, abych se koukal, jak někdo páchá škodu mé dobré sousedce a nic s tím neudělal. A podobný pocit měl asi Joe. Já ho chápu a s tím, že prchajícího zloděje zastřelil, nemám (obzvlášť v kontextu ke státu, kde se to stalo) nejmenší problém.
|
|
|
> texasské zákony umožňují zastřelit zloděje, který prchá s lupem
Naše také. Chválabohuzatydary.
|
|
|
To je celkem odvážné tvrzení. Spíš ti dovolují použít násilí k ochraně svého majetku atd, ale že by jednoznačně umožňovaly usmrtit zloděje prchajícího s lupem se říct nedá.
|
|
|
Dá. Račte si přečíst zákon. Konkrétně, prchá-li s lupem, "trvá útok na zájem chráněný tímto zákonem", a není co řešit.
Nelze (bohužel!) střílet na lupiče poté, co lup odhodil a prchá bez něj. To již útok skončil.
|
|
|
Ten jsem četl. Zakopaný pes je ve výkladu toho:
"Nejde o nutnou obranu, byla-li zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku".
Učebnicový příklad je tuším že zloděj (např. sousedovic potomek, cca 16 let), které ti na zahradě krade jablka (lup = cca 3 jablka).
|
|
|
Jistěže lze vždy najít absurdní protipříklad; stejně tak nelze střílet na šestileté dítě, jež útočí pěstmi a křičí "zabiju".
Nicméně v běžném případě, kdy pěstmi s výkřikem "zabiju" útočí dvacetiletý býček, střílet lze -- a stejně tomu je i v běžném případě zloděje. Ostatně vizte např. velmi podrobnou právní analýzu na http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_11458.html:
Například napadne-li obránce zezadu odcházejícího útočníka, jenž si po loupeži odnáší věci napadeného, a ublíží mu na zdraví, jedná stále v intencích nutné obrany, která je přípustná, protože útočník si ještě nad věcmi napadeného nezajistil moc
|
|
|
Jasnže šestileté dítě kradoucí jablka a dvacetiletý útočící "býček" jsou dva jasné extrémy a někde mezi tím je ta mlhavá hranice určující kdy se střílet už může a kdy nemůže.
Proto jsem zpochybnil tvrzení, že i naše zákony umožňují střílet na prchajícího zloděje. Prchající zloděj je právě v té šedé zóně, kde to není jasné, protože neútočí na zdraví, ale "pouze" na majetek. U soudu určitě státní zástupce vytáhne argument, že život a zdraví (zloděje) je nadřazeno majetku a že obrana nebyl přiměřená útoku.
I v tebou citovaném textu se píše, že obránce může prchajícího útočníka napadnout, ale už se tam nepíše nic o tom, že mu smí způsobit zranění nebo jej dokonce zabít.
|
|
|
Nojo, čtete-li vše takhle důkladně, pak chápu ty misinterpretace :)
... a ublíží mu na zdraví ...
Stran státního zástupce: jistě; to, že by dotyčného (nezákonně, avšak pravomocně) patrně za to odsoudili, o tom není sporu; ostatně sice ne přímo v tomto specifickém vlákně, ale v této širší diskusi jsem se o (relativní) solidnosti legislativy a zároveň o (absolutní) mizernosti justice určitě zmínil nejméně jednou, spíše víckrát...
|
|
|
Bylo mozne zajem chraneny zakonem ochranit nejak jinak (tedy zadrzet pachatele jinym zpusobem) a bylo to na miste zjevne a obranci nepochybne jasne? Pokud ano, byla v danem pripade obrana zcela zjevne neprimerena. Pokud ne, byla strelba na prchajiciho pachatele primerena. Ze si perversni statni zastupce, o nemz kuprikladu je celkem vseobecne znamo, ze si doma sije saticky na panenky (a jeden takovy v Praze opravdu je) bude myslet neco jineho, neznamena ze jeho nazor je spravny. Pokud bude sdilet nazor i soudce, je tu institut odvolani a pak institut dovolani. Narazite-li na tri levicove ujete soudce, jste, pravda, v loji.
|
|
|
Pane kolego, pozor. To, zda "Bylo mozne zajem chraneny zakonem ochranit nejak jinak" je směrodatné v případě krajní nouze, leč nikoli u nutné obrany.
(Lze diskutovat o tom, zda to je takto dobře -- já jsem přesvědčen, že ano -- nebo špatně; bez ohledu na to to však v současném zákoně prostě tak je, a tím to končí ;))
|
|
|
Ehm, obavam se, at jde o §13 nebo o §14, tak to soud vzdy rozebira natolik do detailu, ze uvedene otazky jsou relevantni. (tim neodpovidam na otazku, zda to rozebira do detailu tak, jak se to skutecne prihodilo, jiste ze to probira do detailu tak, jak to policie zaprotokolovala, coz se od skutecnosti obvykle velmi vyznamnym zpusobem lisi).
Nicmene tady jde o neco jineho, a sice o to "zcela zjevne neprimerena". V pripade prchajiciho pachatele je ono "Bylo mozne zajem chraneny zakonem ochranit nejak jinak" z hlediska te "zcela zjevne neprimerenosti" celkem relevantni. Neco jineho to pochopitelne je v okamziku, kdy jde o jednoznacnou obranu zivota, zdravi (ci dustojnosti, protoze kuprikladu pri znasilneni nemusi pomerne casto byt ohrozen ani zivot, ani zdravi, nicmene obrana je v takovem pripade take celkem relevantni).
Jeste je vhodne dodat, ze existuje judikat nekdy z roku 1927, ktery jasne rika, ze nutnou obranu neni mozne uzit proti zasahu organu verejne moci (a to ani pokud z meho pohledu verejna moc porusuje existujici zakon ci vyssi pravni normu).
|
|
|
Trocha dříví do lesa - podrobný rozbor nutné obrany: http://www.bezpecnost.estranky.cz/stranka/nutna-obrana-
(Na téma nutné obrany je to asi nejlepší text, který jsem našel)
Vytrženo z tohoto zdroje (a z kontextu):
"Jako další příklad by mohlo posloužit rozhodnutí Nejvyššího soudu ČSR č. 6 Nt 301/58, které stanoví, že se nevyžaduje úplná úměrnost významů právem chráněných zájmů, ale pro nutnou obranu vyžaduje, aby "nevznikl velký nepoměr mezi škodou způsobenou obráncem a škodou hrozící z útoku".
"Na ochranu majetku lze tedy v rámci nutné obrany zasáhnout i chráněný zájem vyššího stupně, tedy např. zdraví útočníka. Nesmí ani zde ovšem dojít k hrubému nepoměru a proti drobné krádeži se bránit těžkým poškozením zdraví útočníka, či jeho zabitím."
A jsem tam kde jsem byli - copak je to "drobná krádež" ...?
|
|
|
můžu několik otázek? jak je to se znásilněním? jen mě to zajímá, nechci tím říct, že by mě někdo znásilňoval na každém rohu :-)
předpokládám, že je rozdíl, když mě někdo bude chtít znásilnit a zabiju ho asi neprokážu, že mě chtěl znásilnit, když ho zabiju až následně, tak už nebezpečí nehrozí, takže nic, jediná šance zabít ho v průběhu znásilňování? nebo jak by teoreticky byla řešena taková problematika?
|
|
|
Ty nemusis prokazovat, ze te chtel znasilnit. Pokud nechtel a ty jej zabijes, jednas jednak ve skutkovem omylu, druhak nutna obrana se vzdy posuzuje z pohledu obrance. Navic pokud uz utok zacal (tedy uz jsi napadena), v jistem okamziku jeste neni jiste, zda se bude jednat o loupez, znasilneni ci vrazdu. V kazdem pripade je nutne klast odpor, aby se skutecne jednalo o znasilneni... ;-)
|
|
|
Podle litery zákona jej lze zabít hned na začátku, jakmile je (rozumně) jasné, že se o znásilnění pokusí.
Jiná věc je samozřejmě soud; ovšem to je obecný problém daný tím, za co u nás soudy stojí :( :( :(
www.spoleksalamoun.com/view.php?cisloclanku=2004071404
!!!
Dobrá rada nad zlato :( V reálu kocourkovské justice je asi nejlepší nosit s sebou střelnou zbraň a neidentifikovatelný kuchyňský nůž; násilníka odstřelit, vtisknout mu nůž do ruky, s tím, že vyhrožoval vraždou :(
|
|
|
na to asi nemám, absolutně neručím za to co v šoku udělám, ověřeno v praxi, dcera si rozsekla víčko, když jí bylo jedenáct měsíců, půl hlavy od krve, byla jsem v takovém šoku, že místo abych jela do nemocnice dala jsem jí najíst, následně jsem si to cestou na pohotovost vyčítala, vrátil se mi mozek a děsila jsem se co bude jestli má otřes mozku a já jsem jí nakrmila, hrůza, prostě nevím, měla jíst, tak dostala jídlo
|
|
|
Slyšel jsem o případu (ještě před platností současné, poměrně rozumné formulace zákona), kdy slečna při obraně zabila útočníka - zarazila pilník nebo nůžky do krční tepny.
Vypověděla, že se bála o panenství a to neměla dělat. Měla se bát o život, pak by jí to bylo bývalo prošlo.
1) Můžeš odvracet útok již hrozící, nemusíš čekat, až budeš napadena.
2) Abys mohla útočníka zabít, musíš se bát o život nebo vážné poškození zdraví. Máš jistotu, že tě poté co znásilnění dokončí, nehodlá zabít aby zakryl stopy ?
3) Parafrázuje klasika: Nevypovídej, když si v šoku, bez právníka nic nepodepisuj a když vypovíš a podepíšeš, tak se pak nediv. Každopádně si pamatuj, že nebráníš své panenství a čest, ale svůj život a podle toho by měla od prvního okamžiku vypadat jak obrana, tak hlavně výpověď.
|
|
|
A ještě jedna důležitá věc - útočníka nechceš zabít, chceš pouze zastavit útok.
|
|
|
mám dvě děti, obávám se, že panenství by neprošlo :-)
nikdy mě neznásilnili, ale jednou to hrozilo a byla jsem opravdu v šoku, ani jsem nekřičela nic, prostě šok, možná bych se nevzmohla vůbec na nic ani kdyby k tomu skutečně došlo, nevím, je to hrozně složité, trochu se do toho míchá pocit jak někdo může, když nechci, každopádně děkuji za rady, když budu teoreticky vědět, třeba to pomůže, ideální bude, když to vůbec nebudu muset řešit
mohla bych se v případě napadení ohánět nepoměrem sil? Měřím 1,58 m a vážím 52 kg (viz Rootova odpověď - musí to vypadat jako obrana - v mém případě asi nebude nic vypadat jako obrana)
|
|
|
Když mě,coby dítě, několikrát přepadli hnědočeši, nebo když mě napadl pes, byl jsem taky vždycky v šoku. To je normální. Pokud už se rozhodneš aktivně bránit, tak buď tak brutální a zlomyslná, jak to jen půjde. I ty jsi produkt dlouhého evolučního vývoje a máš slušný bojový potenciál. Jenom se musíš vnitřně dostatečně naštvat a dosáhnout chladné vypočítavé zuřivosti.
|
|
|
To nebyl šok, to bylo strnutí. Jedinou možností jak tomu předejít je a) se vožrat, b) nadrilovat útokovu reakci
|
|
|
na tom něco bude, vyrostla jsem na Smíchově a zhruba do 12 let mě trápili hnědočeši, vždycky si vymysleli nějakou blbost, třeba se jim líbili moje hodinky, asi do 12 jsem byla "strnulá", pak se to najednou překlopilo a kdyby zkusili nějakou podobnou fintu, tak bych je poslala do prdele, dlužno říct, že se nepokusili, hajzlíci nějak vytušili, že už nejsem "strnulá"
|
|
|
jj, taky si mě kdysi zamlada vyhlídla jedna partička - než se člověk zorientuje - no klid dali až teprve potom, kdy jsem jednomu flák a šáhl si pro druhýho. Když se budete chovat jak vofce, tak si z vás udělaj trampolínu - bo se nebráníte, jste snadný cíl
|
|
|
třeba ti jen záviděli péro :-)
|
|
|
neuvažuje černobíle a nic kategoricky netvrdí, to je právě ten problém, protože jsou situace, kdy skutečně není čas si na dva roky "odběhnout", podat trestní oznámení, pro jistotu si sehnat právníka a v klidu vyčkat jestli soud rozhodne zda je dotyčný násilník nebo pokusvrah, atd.
Když ti kolem baráku obcházej dva přičmoudlíci, kteří "zatím" kradou u souseda a policie nikde (nebo možná někde v civilu čeká, jak se to vyvine), tak taky není prostor pro zvažování všech možných i nemožných variant.
Že se nebavíš s lidmi v domě, přece nic neznamená, znaj tě od vidění i když s nimi nemluvíš, nejspíš věděli, že v tom bytě bydlí podivín "bosá hlava" a jak si chodíš do bytu je jim asi fuk.
Hloupé otázky sousedů taky nesnáším, když stěhuju věci do auta a vtipálci z domu se mě ptají jestli někam jedu, mám tisíc a jednu chuť říct, že ne, že se právě opaluju. Jen jednou byl soused vtipný, nesla jsem si automapu a soused se ptal kam jedu, říkala jsem, že do Mladý Boleslavi, on řekl, a proč si s sebou, pro boha, berete mapu Evropy?? :-)
|
|
|
Zbytečně to přeháníš. Nebudu přemýšlet abych mu náhodou nešlápl na kuří oko, to ne, ale na druhou stranu mu taky sakra hned neustřelím palici :-(
|
|
|
no jo, to je dilema, když mu hned neustřelíš palici může se stát, že toho budeš litovat, ale už bude pozdě, když mu jí hned ustřelíš, zase se nedozvíš, žes to udělal dobře, protože bys litoval
|
|
|
Co ti brání vylézt ven se šotganem a zeptat se jich: "Hele, kradete, nebo nekradete?" :-D
Pokud na tebe skočí, tak kradli a můžeš je s čistým svědomím zastřelit, neboť tě napadli a ty ses jen bránil. Ale komediant nebude pro pár peněz riskovat život.
A pokud začnou utíkat, můžeš je pronásledovat a střílet při tom do vzduchu, ať je větší prdel.
|
|
|
to jsou všechno velmi složité otázky a závisí na okolnostech konkrétního případu. vždy je třeba zkoumat celý průběh skutkového děje, zavinění dotyčných osob atd.
podle českého TZ by to bylo tak, že pokud by se joe nesprávně domníval, že podmínky nutné obrany jsou splněny, jednal by ve skutkovém omylu, který vylučuje úmyslné zavinění a postižen by mohl být nejvýše za nedbalostní usmrcení, avšak ne za vraždu. vražda by připadala v úvahu zřejmě pouze tehdy, kdy by jednání joea bylo natolik nepřiměřené okolnostem, že by v něm bylo třeba spatřovat alespoň srozumění s tím, že vůbec nejde o nutnou obranu a že může dojít k usmrcení - pak by spáchal vraždu v eventuálním úmyslu.
|
|
|
Tak nesprávně se může domnívat každý, ale nevím kde je ta hranice skutkového omylu jak píšeš, protože joe vyběhl z domu a prakticky aniž by něco zjišťoval nebo vystřelil jednou do vzduchu, začal hned střílet po těch negrech. Takže jsou tu zde značné rezervy tomu omylu předejít.
Myslím, že je důležité jak píšeš hodnotit konkrétní případ, ne že by mi vadilo, že někdo zabije zloděje, ale jaksi mě děsí případ, kdy taky nějaký důchodce zastřelil dítě či mladistvého za to, že šel po jeho trávníku. Taktéž made in USA.
D-Fens tu vypíchne jeden zrovna pozitivní příklad z milionu a pravicoví extrémisti tu hned skákají radostí a stěžují si jaktože si oni u nás taky nemůžou zahrát CS in da real.
|
|
|
Ja jsem se taky pozastavila nad tim, ze se sest minut pinda a pinda pinda, pak Horn ty dva zastreli a najednou vcukuletu policie zacina konat.
Stran toho chlapka bez uniformy jsem taky cetla, ze tam byl pritomen zaparkovanej v aute pred Hornovic domem a pak zatknul toho Horna. Ale proc nesel rovnou zatknout ty dva lupice, je mi zahadou. To si chtel procvicit stihani behem nebo co?
|
|
|
To je velmi jednoduché. Pan Horn je slušný člověk; jeho zatýkáním tedy policista zhola nic neriskuje, zato však vykáže činnost.
Bohužel -- stokráte bohužel -- totiž lidé typu pana Horna, jsou-li zatýkání, byť zcela nesmyslně a nelogicky, nevezmou svou brokovnici a neodstřelí zatýkající policajty :(
Pokud by se však policista pokoušel zatýkat grázla, riskoval by, že mu grázl ublíží. Nadto policie preferuje grázly aktivní, ze zcela logických důvodů, jež jsem již popsal výše.
|
|
|
To zas taková škoda není, protože za tohle by Joe šel bručet zcela bezpochyby a možná by šel i na injekci...
|
|
|
To mi pripomina ten dost stary vtip:
- Halo, policie ?
- Tady policie, jak vam muzu pomoct?
- Vite, mne se do obchodu vloupali dva zlodeji a ted tam kradou. Muzete mi sem poslat hlidku?
- Bohuzel. Ve vasi ctvrti momentalne neni zadna hlidka. Pockejte pul hodinu.
- Ale to uz budou pryc.
- Bohuzel, ted vam tam nemam koho poslat.
CVAK
O 3 minuty:
- Halo, policie ?
- Tady policie, jak vam muzu pomoct?
- To jsem zase ja. Kdyz jste nemeli volnou hlidku, tak jsem vzal brokovnici, sel do obchodu a oba ty hajzly zastrelil. Pak kdyz bude hlidka volna at si je posbira.
- No to snad ne ??
CVAK
O dalsi 3 minuty:
Scena jako z akcniho filmu, pred dum prijizdi 8 policejnich aut. Policiste vyskakuji a bezi do obchodu. Tam nalezaji a zatykaji zlodeje. Pak rozhovor s majitelem:
- Proc jste nam lhal, ze jste je zastrelil?
- A vy jste mi proc rikali ze nemate zadnou volnou hlidku v tehle ctvrti ???
|
|
Dobro zase jednou zvítězilo nad zlem, slušnost nad zmrdismem ... a v interpretaci místních také pravice nad levicí :). Obzvlášť vzrušujicí jistě byla přítomnost silné střelné zbraně...
Panu Hornovi taky přeju, aby spravedlnost nezůstala slepá a porota ho nenechala ve štichu.
|
|
Všiml jsem si (na youtube), že moderátor zpráv abc news, ve kterých se diváci poprvé dozvídají o události, upozornil diváky: "vážení diváci, upozorňujeme, že na záznamu rozhovoru budou slyšet smrtící výstřely"
jak já bych to upozornění jen nazval
|
|
|
Jooo, to mě taky pobavilo :-) Korektnost hnaná ad absurdum...
|
|
Kdyby to bylo v CR, pan Horn by jeste zlodejum poradil, kde ma soused klicky od porsche v garazi a diamantovej nahrdelnik po prababicce.
Inu, jiny kraj...
|
|
Když bych tak venčil svou šotgun po sousedovic zahradě a jukli na mě tudlenc ti dva bubáci, tak by samým leknutím asi taky došlo k výstřelu :D
|
|
|
a máš tak dobrou mušku jako Joe? jeho výkon je fakt obdivuhodný!
|
|
|
Nejsem sice desperado nejkrutější, ale myslím že tím dutým koncem se ukazuje na ty co maj zemřít. Od toho bych se odpích :D
|
|
Dear Joe,
First of all - Job well done buddy !
Attached to this letter you will find your payslip as for it.
One colombiano´s worth aprox. 300, so 2 pcs = 600 dolls.
We are requiered by law to doublepay every single person, who helps saving our enviroment by saving the ammunition, so you will receive 1,200 USD.
"Securing our future by securing today"
Sincerely yours,
Community´s Shared Services
Matartodosrobadores Road 187
Pasadena, TX
P.S.
You trully represent, what they call, buddy for life. Your neighbours !
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Joe Horn, soused roku 2007
|