Komentáře ke článku: Češi jsou zbabělci a kolaboranti? (ze dne 02.04.2007, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
Zajímá mě, co by se stalo, kdyby Hácha Hitlerovi neustoupil. Jak dlouho bychom se ubránili? Vypdalo by to jako ve filmu 300?
|
|
|
Spíš jako ve filmu 600,000
|
|
|
film 300 jsem neviděl...
obecně se tvrdí, že hitler měl 2 možná řešení
- politické
- vojenské
to vojenské si zazdil tím, že soustavnou agitací a útoky i za použití suděťáků mu beneš mobilizoval, takže moment překvapení byl tentam
zbylo jen to politické...
v praxi by to dopadlo asi tak, že wehrmacht by nás sice dobyl, ale už by se u nás nedozbrojil, tedy zbytek války by musel chvíli počkat - okupace by trvala déle. rovnež by se zbytek světa přesvedčil, jak se věci vlastně mají, ačkoli s francií by to nepohlo, jistě by dál vysedávala v maginotově linii, zatímco wehrmacht by na rozbitém adamu trénoval...
faktem je, že od této doby se v čechách usadilo ono proslulé, "kam bych se cpal, oni stejně rozhodnou za nás" ať už je tím myšlena vláda, EU nebo NATO
takže spousty "malých Mnichovů" jsou za námi a další nás ještě čekají
|
|
|
Na nazor, ze jsme narod zbabelcu, ze jsme se nebranili se da uvest taky jiny pohled. Nejsou nahodou zbabelci Nemci, kteri v dobe Mnichova meli strach nas napadnout a misto cestneho boje, ktery jsme ocekavali a byli k nemu hotovi, zvolili cestu politickeho pletichareni, ktere vyustilo Mnichovskou dohodou bez nas? Zajimalo mne, co by se delo, kdyby jsme se branili a nemecky utok by po par dnech zacal vaznout.Nemecko nemelo zdroje na delsi valku a kdyz by se jim nedarilo, mozna by se Francie prece jen rozhoupala, aby ziskala lacino vitezstvi.
|
|
|
Nemyslim, ze Nemci byli zbabelci. Proste se rozhodli (z jejich pohledu) spravne, zvolili cestu nejmensiho odporu. Precti si Umeni valky od Sun-Tzu. Nejvetsim valecnym uspechem je ziskat uzemi s neporusenou infrastrukturou, hrdinstvi je az na poslednim miste. Tohle se jim v Cechach povedlo na vybornou.
|
|
|
Ale to je mi jasne, mne jen serou ty sudetacke kecy o narodu zbabelcu, kdyz v r. 38 byl narod ve zbrani pripraven se branit a pokud bysme byli napadeni, tak bysme se branili, to je jiste.
|
|
|
|
Maliko popravim tvuj pohled na Mnichov. Pokud by jsi si precetl jak a kdo jednani vyvolal i to jak Hitler o Cesich smyslel, nemohl by jsi vypustit takovou kravinu z huby. Za prve, Mnichov byla iniciativa Mussoliniho a nebyt Hitlerova zvlastniho vztahu k Mussolinimu, tak ho malem za to zabil, jak zuril. Pred utokem na Polsko Hitler toto tajil i pred Mussolinim, aby mu jeho valecne dobrodruzstvi opet neprekazil jednanim.
Kdyby se tehdy Ceskoslovensko branilo, sice by bylo porazeno behem mozna 3-5 tydnu, protoze Hitler by prisel z otevreneho Rakouska, ale Cesi by aspon neztratili svou tvar pred svetem, ktery je chape spise jako kolaboranty. Vetsina tech, co trochu zna historii WW2 venku nas vidi jako ty, co vyzbrojovali pilne Nemce.
A ted k autorovi clanku:
Necetl jsem to sice cele, nemam ted cas, ale konstatuji, ze se sice snazite hezky ocistit Cechy od kolaborace (to neni jen Mnichov, ale cele obdobi Boehmen und Moehren), ale marne. Ono, kazdy si vybira co se mu hodi do kramu, ja vam tu naoplatku mohui citovat hodne literatury popisujici zivot v protektoratu a nazory zahranicnich tehdejsich ucastniku. A nejsou prilis lichotive. Vsichni se na Cechy divali jako na poslusne prisluhovace Hitlera.
|
|
|
Neztratilo tvář před světem? Holenku, svět, pokud se tehdy zajímal, se modlil za to, aby z toho nevzešla válku a spíše nás oceňoval, že jsme "přinesli oběť míru". Pokus je dnes v zahraničí vzpomínáno září 1938, tak v první řadě se kritizuje politika Fr a GB obětující Československo.
Jelikož se ve VŠECH okupovaných zemích hned po obsazení přeorientovalo hospodářství na pomoc okupantovi, těžko můžeme být bráni jako nějaká pro Německo pracující výjimka. Tu tvoji většinu bych chtěl vidět:-)).
Ale klidně tu spoustu literatury cituj, jsem fakt zvědav (ono se dost často opisují fámy jeden od druhého). A za války sem určitě jezdilo na exkurzi spousta nestranných pozorovatelů -)). Jestli máš na mysli třeba zprávu polských odbojářů z roku 1943, tak ta je o něčem malinko jiném.
|
|
|
Jo, asi tak. Pokud si vzpominam, co mi rodice-pametnici rikali, tak vseobecna nalada byla takova, ze se na nas kazdy vykaslal a okousane Ceskoslovensko jim pripadalo jako dobra cena za mir s Hitlerem. Takovej blbej pidistatecek, kdo by se kvuli nemu hadal, ze. Jako ostatne vzdycky.
|
|
|
Michas dve odlisne veci dohromady, Mnichov a dobu po Mnichove.
Jedna vec je Mnichov, v tom mas jiste pravdu, ze Londyn i Pariz si naivne mysleli, ze tim neco vyresi. Druha vec a tu kritizuji, je ze jsme diktat meli odmitnout (vymluvy o rozpoutani valky si nech stranou, to neberu jako omluvu prijmuti diktatu) a druha vec je, jak se lidi chovali celou dobu BuM.
|
|
|
Vzpomínáš si ještě, na co jsem reagoval? Šlo o tvoje tvrzení,že bychom neztratili tvář před světem. Na to jsem reagoval replikou o postoji světa v době Mnichova. Předmětem sporu tedy nyní nebyla otázka "mělo se bojovat nebo ne" , nýbrž, jestli má "svět" právo nás kritizovat.
Jsi určitě přísný a nekompromisní kritik, který jde do všerho po hlavě i s rizikem života (soudě dle toho, jak sebevědomě určuješ, které námitky tvoji oponenti mají nechat stranou, na to je třebas opravdové morální legitimity), ale pověz nám něco o tom, jak se se lidi chovali během Protektorátu. Makat na okupanta se muselo v každé okupované zemi a strašně rád bych se seznámil s fakty, jak to u nás bylo morálně pokleslejší než v jiných zemích.
|
|
|
Nojo, tak poslusni a spolehlivi jsme byli, ze si nas radsi ani nenasazovali do armady. Napr. takova vichysticka Francie nam urcite ma hodne co vycitat, ze.
|
|
|
Nechapu, proc by Cechy meli Nemci nasazovat do armady, kdyz pracujici Cech v tovarnach a zbrojovkach jim byl daleko platnejsi. A pod taktovou cukru a bice Heudricha a zvysenych pridavku na zradlo se Cesi mohli strhat.
|
|
|
To je vskutku zajímavá myšlenka. Němci byli v ČR jako okupanti. Až na pár vyjimek které se najdou vždy a všude okupanti nikdy nerekrutují obyvatele dobytého státu do armády.
|
|
|
Já jen krátce,ohledně rekrutů do Wehrmachtu...přednostní pravo na rekruty tzv.Volksdeutsche z cele Evropy měl WH a to leckdy na lidi kteří byli němci jen papírově,lidé z Rumunska,Polska,Francie atd.byli odváděni do WH protože podle zákona museli jinak by byli perzekuováni jejich blízcí.Stejně tomu bylo i v Protektorátě u obyvatel Hlučínska-leckdy Čechů jak poleno neznající ani německy.Co chce básník říci je to že jedině Češi a Poláci nebyli příjmáni jako dobrovolnící do Waffen SS a tady vysvětlení o lepším Čechovi ve fabrice než na frontě prostě nestačí.A více snad napoví Hitlerův citát o našich lidech jako o "smějících se bestiích".. Prosím to o okupantech co -nikdy nerekrutují -obyvatele dobytého státu,toje hrozná píčovina,naposledy se to děje v Iráku...a je jedno jak se složka kde ti lídé slouží jmenuje,ale na čí straně bojuje.
|
|
|
Velmi výstižný citát o smějících se bestiích, stejně jako jiný o tom, že Češi si neumí vládnout, pochází nikoli od Hitlera, ale od Heydricha.
|
|
|
Každý Čech určitě nebyl kvalifikovaným dělníkem či technikem, který by byl automaticky platnější v továrně než na frontě. O tom údajném "strhání se" škoda slov, fakt už hoď nějaké prameny....
|
|
|
Většina z těch kdo se o válku zajímá a nebo v té době žil a nenechal mozek doma moc dobře ví, že češi nebyli kolaboranti o nic víc než obyvatelé jiných okupovaných států. Jednoduše neměli na výběr.
Kdo druhou světovou válku zkutečně umožnil, jsou mocnosti, které čechy obětovali v rámci udržení míru. Za všechny zastátnce tohoto pohledu na druhou světovou uvedu například Churchila, přečíst si o tom můžeš v jeho pamětech.
|
|
|
Opravovat nemusis nic. Z vylevu jednoho psychopata, ktery byl presvedceny o vlastni vyjimecnosti se neda moc usuzovat. Navic vetsina jeho vystoupeni bylo dobre zahrane divadlo. Skoutecnost je takova, ze nemecke vrchni veleni nebylo valskou s nama vubec nadsene a opravnene, protoze Nemecko v r. 38 nebylo na valku vubec pripravene. Nestaci se divat jen na to, ze meli presilu a v nekterych pripadech modernejsi zbrane. To je na nic, kdyz mate pohonne hmoty a strelivo jen na 3 tydny valceni. Nakonec ani tech zbrani nebylo tak moc, to bylo zas jedno divadelni predstaveni zahrane na spojence. A kdyz uz chces nekoho opravovat, tak si zjisti zakladni fakta. Z Rakouska nemecky plan utok nepredpokladal, naopak meli obavu, ze pripadny protiutok z nasi strany se zastavi az ve Vidni.
|
|
|
Amen, tenhle pristup "VONI si to nejak vyresej" je u Cechu nejvetsi tragedie.
Jsme narod, kterej se casto dockal jen dalsi vojebavky, kdyz hledal pomoc, takze ja se nedivim, ze uz tu prdel kazdymu preventivne nastavujeme. Nedivim ale neznamena souhlasim. Nebyli jsme vzdycky narodem vohnoutu, ale cim dal tim vic se jim stavame a je to skoda. Chybi nam sebevedomi.
V porovnani s nami jsou treba Finove suverenne hrdym narodem, ackoli jich je polovicka, co nas. Pravda, maji mnohem vetsi uzemi, ale zase kdyz srovname atraktivitu umisteni, jsme na tom vyrazne lip my. Oni maji duvod, aby jich skoro dve petiny zily v Helsinkach a okoli. Jejich jazyku nikdo jiny nez Finove nerozumi a presto jim vytrvale hovori a nekurvi ho. Tak proc jsme vedle nich takovi shrbenci, kdyz jsme na tom o tolik lip?
Co si budeme, povidat, porovnani velikosti Nemecka a Ceskoslovenska dost jasne rika, jak by pripadny stret skoncil. Moment prekvapeni se da vyvolat i tim, ze na kazdeho nepritele posles dva svoje vojaky. To pak jen zira. Nemate nekdo energii hledat udaje o velikosti nemecke a ceskoslovenske armady?
|
|
|
-Finum rozumi vetsina Estoncu a hodne Svedu (FAQ - Madari ne:)
-za 3 mesice stravene ve Finsku jsem potkal 2 (slovy:dva) lidi, kteri neumeli anglicky. Vetsinou mi byla nabidnuta Svedstina jako prvni alternativa k Finstine pred Anglictinou. Rozdil mezi Czenglish a Finglish je minimalni :)
-Pristup Finu k WWII: sebral jsem odvahu a zeptal se, jak se u nich ve skole uci o tom, ze byli na strane Nemcu, cili "tech spatnych" - pry nekolaborovali, Nemecko jim bylo u ..., pouze chteli samostatnost od Ruske nadvlady
-hezky film na tema WWII&Suomi je Kukushka
http://www.csfd.cz/film/37945-kukushka/
|
|
|
Pokud Švéd Finovi rozumí, tak nejspíš proto, že FIn mluví švédsky, což jejev rozšířený pouze teoreticky. Ve FInsku mluví švédsky finlandssvenskar, čili švédsky mluvící menšina, lidi, kteří to nutně potřebujou pro výkon povolání jako státní úředníci, ale vzhledem k tomu, že byrokrat je byrokrat všude, na to bych krk nedala a lingvisti a historici, nebo lidé velmi vzdělaní. Ostatní se učili švédsky, ale v praxi to vypadá... no, všichni v Čichaslávii se učili rusky, že.
Přístup Finů ke druhé světové aka Talvisota a spol. je, že byli hlavně na svojí straně. Vztah k Hitlerovi a jeho bandě demonstruje to, že finská armáda tehdy jako jediná měla i polní synagogu. Ale o Finsku ve druhé světové povykládá každý Fin hrozně rád, protože obecný názor je Projeli jsme to, ale aspoň jsme vymastili čtyřikrát víc Rusáků než Rusáci nás, krvežíznivost historek je přímo úměrná počtu příbuzných odešedších z Karélie.
|
|
|
Na koleji jsem bydlela s Finem, ktery skoro nemluvil finsky, protoze byl z te svedsky mluvici mensiny. Ze jsou Fini tak trochu skryte sadisti jsem si na nem mohla overit, kdyz jsme se spolu koukali na hokej, kdy jejich team zcela cilene decimoval nas. Ale clovek je stejne musi mit rad...
|
|
|
Spousta mých kamarádů z Finska mluví Švédksky, ačkoli oficiálně tvrdí, že Švédštinu nesnáší..
|
|
|
Tak nevim, kamoska Estonka mne ujistovala, ze Finstina a Estonstina jsou od sebe mnohem, mnohem dal nez Francouzstina a Spanelstina. Takze si prakticky nerozumi. A pokud Sved rozumi Finovi, je to proto, ze to proto, ze Fin mluvi svedsky nebo Sved mluvi finsky.
Jisteze kazdy jazyk prejima anglicka slova, protoze prichazeji s vecmi, ktere maji od vyroby anglicke jmeno. Ale Finove si svoje anglismy roztomile pofinsti a prave proto je necvicene ucho nepozna. Nedopousteji se praseni sveho jazyka, prasi anglictinu a tak to ma byt. Jejich prizvuk je okouzlujici, proti Czenglish je vyrazne zpevnejsi a budi v cloveku touhu zarive se usmivat.
Jejich pristup k WW2 je presne to, o cem mluvim. Stali si za svymi zajmy a sli jen za tim. Za nic se nestydi, niceho nelituji, nikomu se neomlouvaji, ale pritom to nejsou takovi ti natlakovi nacionalisti, ktere clovek vidi v zemich, ktere vlastenectvi potlacuji (treba hned Svedsko, zeme liba zadnici kazdemu imigrantovi a vlastenec se tak stava jaksi vynucenym extremistou a nezna miru).
Nemecko se naomlouvalo a naodcinovalo azaz, narodni sebeduvera Nemcu se jakztakz zmaha az po lonske fotbalove zalezitosti. Jejich potlacene vlastenectvi se po leta kompenzovalo extremismem jiste casti spolecnosti. Vedle toho Finove jaksi nemaji zapotrebi nejak nucene propagovat vlastenectvi, protoze se to tak nejak ma samosebou.
Myslim, ze se od Finu mame hodne co ucit.
|
|
|
Já teda estonštině rozumím jenom když si ji přečtu a to ještě s rezervou, většina mých znalostí pochází z mnohojazyčných návodů na pytlích s kočičím žrádlem apod., ale zkušení praví, že Fin estonsky moc nerozumí, protože v estonštině odpadly různé kousky, podle kterých je poznat, co to slovo vlastně znamená, zatímco naopak to funguje vcelku bez problémů.
Jeden krásnej anglismus mě napadá, irkki=chat.
Učím svého spolubydlícího česky. Inglis je proti finské češtině opravdu jarnímm vánkem, navzdory několikaměsíční buzeraci Juhovi stále není rozumět, protože nerozlišuje sykavky.
A bylo mi vysvětleno, že i ve Finsku jsou náckové, asi tři:D, a všichni se jim smějou. Blbost kvete všude, zdá se.
|
|
|
Ve finštině jsou tuny anglismů. Akorát ty anglismy jsou tak pokurvené, že pokud nevíš, jak finština funguje, tak na ně nenarazíš:D
|
|
|
Ja nevim, ja umim finsky rict jen "Ahoj zlato!", "Vesele Vanoce a stastny Novy rok!", "Vyzvaneci melodie jsou iritujici." a "pivo". Hrozne me mrzi, ze toho neudrzim vic, ale clovek si zafixuje jen to, co rekne hodnekrat. Povazuju znalost finskeho jazyka za roztomilou vystrednost a nejsem si jista, jestli to tak nevidi i Finove. :o)
Prave to, ze anglismy se kurvi do finstiny a ne finstina do anglismu, je znakem dobre jazykove kultury naroda.
|
|
|
Vyznávěcí melodie jsou iritující.... to je z helsingin valituskuoro, ne? A finština je kůl (cool se řekne finsky siistii), i když není zrovna hystericky užitečná. Poté, co jsem se stala jazykovou a národnostní menšinou ve vlastním bytě,začínám jí docea rozumět:D
|
|
|
Jasna paka ze z Valituskuoro!!! Snazime se s kamosem zoranisovat neco podobnyho v Praze, ale jednak jsme oba v cizine a jednak umime skladat slova, ale ne hudbu. Stiznosti uz mame hromady, to Cesi umej nejlip!
Mela jsem pletky s jednim polovicnim Finem, polovicnim Svedem. Vzdycky rikal, ze tak jeho finska pulka je ta zla a vic chlupata... :o) A fakt ze jo, mel levej spicak urazenej z hokeje, na levy tvari malou pihu, levy rameno chlupaty a z levy strany nikdy nevypadal, ze se usmiva. Coz potvrzuje moji teorii, ze na Finech je pres veskerou roztomilost neco zakernyho...
Hergot ted to po sobe ctu a ono to vypada, jako kdybych trtkala s nejakou zrudou, ale to ne!!! Moc roztomilej mladik, ten prerazenej zub na nem vypadal kouzelne a to rameno nebylo nijak strasidelne chlupaty. Proste jen trochu, ale pravy vubec!
Za hlubokou neznalost pomeru neonacistu ve Finsku se omlouvam. Ja myslela, ze tam nemaj proc existovat, tak neexistujou. No, ale zase Gaussova krivka nam jasne ukazuje, kolik lidi z peti milionu muze bejt dementnich. A proti cemu vlastne jejich nacci jsou? Proti ty svedsky mluvici mensine? :o)
|
|
|
Já náhodou taky.... no, některé věci bych radši neřešila v tomto chlapinci, když tak na liska.bystrouska[zavináč]jahů dot kom. Začínáš se mi zamlouvat:D
Co se finskošvédskosti týče, onehdá sjem skuhrala v kyberprostoru, že bych konečně měla přestat švédštinu používat a měla bych se ji naučit, což jedna moje finská kamarádka beze slova okomentovala tak, že mi poslala finskou učebnici švédštiny. Což potvrzuje teorii o nečem zákeřném.
A proti čemu finští náckové bojují, no, skučí, že Finové nejsou takoví drsní a vlastenečtí, jako dřív, ale jinak nikdo přesně neví. Asi bojujou tak nějak proti všemu všeobecně. Ale já nechápu ani místní nácky....
|
|
|
A pokud nejdou pokurvit, tak je vyslovuji po svem. Zkuste vyslovit "Peugeot" presne jak se tohle slovo pise :-)
|
|
|
|
Napak. Z radia jsem to slysel trikrat denne v reklamnich sotech. Mimochodem slovo s nejvetsim poctem samohlasek je Hääyöaie. Presny vyznam uz si nepamatuju, ale je to neco s noci pred svadbou.
Vesihiisi sihissi hisissä - vodnik leze do vytahu. Fini maji taky vodnika, ale nechyta dusicky
Koukam ze jsem nejak odbocil od tematu, jak pan profesor Nejedly. Uz se mi zacina vybavovat vune svickove ...
|
|
|
Tomu se prece rika Pažout! Peugeot vyslovit jde, ale sklonovat uz moc ne. Treba na tvar "k Peugeotovi" se clovek musi zamyslet a v pulce nadechnout.
|
|
|
čtení k tématu:
http://zpravy.idnes.cz/chcete-znicit- prahu-ptal-se-goring-hachy-f0x- /domaci.asp?c=A070315_093114_domaci_ adb
|
|
|
Nezaměnil jsi Háchu s Benešem? Háchovi v podstatě nic jiného než kapitulace nezbylo, protože v březnu 1939 byla republika zcela v rozkladu-demoralizovaná armáda, německé hranice asi 50 kilometrů od Prahy, právě se odtrhnuvší Slovensko...to už by opravdu nebyla regulérní válka, ale masakr...neubránili bysme se ani několik dnů.
Beneš v září 1938 naproti tomu byl v úplně jiné situaci měl zmobilizovanou, dobře vyzbrojenou armádu, národ odhodlaný k boji a k obětem...tady by asi ta situace vypadala úplně jinak. Podle mého názoru je kapitulace po mnichovské dohodě jeho největší chybou, ještě větší než kapitulace před komunisty v roce 1948-protože druhé je následkem prvního. Kdyby jsme v roce 1938 bojovali, nejen české (československé) dějiny by asi vypadaly jinak...ale to je kdyby...
|
|
|
přijetí mnichovského diktátu pravda není zrovna momentem na kterém by se dala budovat národní hrdost, ale Benešovi ho nijak nezazlívám. Co měl dělat? Nechat v nerovném boji pobít tehdejší generaci kvůli dalšímu oddálení celoevropského konfliktu a oslabení wehrmachtu ve válce kterou na kterou měli němci glejt? kvůli komu? těm mrtvým sotva...žeby kvůli tzv.spojencům? těm jsme ničím povinni nebyli...
Beneš se imo zachoval správně. Bez emocí.
|
|
|
Éda by nechal v nerovném boji pobít velký šišatý a ne tehdejší generaci - viz. Polsko, Nizozemí, Francie, Anglie, Jugoslávie (resp.Srbsko), SSSR - ti všichni se více či méně úspěšně bránili.
Za Edvardův největší politický úspěch já osobně považuji právě to, že lidé i po 60ti letech tvrdí to co Vy :-)
|
|
|
jasně, kladnej hrdina zvládne cokoliv. Dyk my sme mohli tu válku úplně zarazit, nebejt toho sráče beneše žejo.
sorry ale na tohle se nic jiného než ironie napsat nedá... SSSR a spol. měly, alespoň teoreticky, nějaké spojence. A jaké zahraničně-politické důsledky by odmítnutí mnichovského řešení mělo pro ČSR?
Holt po boji je leckdo hrdinou-teoretikem...
|
|
|
De fakto žádné - Němci by obešli naše slavné pohraviční opevnění přes Slovensko a zřejmě by hladce porazili naši armádu - historikové se přou za jak dlouho. SSSR by nám zřejmě na pomoc nešel, přes Stalinovy deklarované sliby, GB, FR by se tvářili, že to je záležitost Německé říše a ČSR, do které jim nic není.
Napadení SSSR ze strany Německa a Anglie, o kterém halucinoval Eda ve své knize Mnichovské dny (snažil jsem se přečíst, moc to nejde) by samozřejmě neproběhlo. V roce 1938 bral válku smrtelně vážně jenom Hitler. Například žabožrouti se od tohoto data už jenom divili :-)
Kdybychom se bránili, tak by:
a) Nevznikl protektorát, ale generalguverment nebo tak něco a neprožili bychom nesmírně trapné období tzv. druhé republiky.
b) Pár blbců by v západních novinách vykřikovalo, že válku zavinila ČSR a že je pan Hitler gut. Za debily by byli nejpozději roku 1941.
c) Neměli bychom 60 let trvající a nikdy nekončící mindrák, že jsme zbabělci.
d) Roku 1946 by měli komunisté ve volbách daleko těžší pozici.
PS: Roku 1938 to bylo přesně naopak - všichni se chtěli bránit - i ten blbej Gottwald. Jediný velký teoretik, který uvažoval v horizontu 50 následujících let a co se stane kdyžby se stalo byl právě Beneš.
PPS: Kolega JJ, jemuž ve znalostech historie nesahám ani po kotníky má na Edvarda hodně podobný názor jako já. Pročpak asi :-)
|
|
|
Nemyslím si, že by odmítnutí Mnichovské dohody nemělo fakticky žádné zahraničně-politické důsledky pro tehdejší ČSR. Viz text tohoto dokumetu (na jehož namátkou nalezený překlad odkazuji, aniž bych jakkoliv zkoumal jeho spolehlivost):
http://www.google.cz/gwt/n?mrestrict=xhtml& site=search&q=%22Mnichovsk%C3%A1+ dohoda%22+text&source=m&hl=cs&ei=iHsTRqzpDaCmn wPdieLGAw&ct=res&cd=1&rd=1&u=http% 3A%2F%2Fwww.military.cz%2Fopevneni% 2Fmnichov.html
k jednotlivým bodům které pokládám za podstatné:
preambule: "Německo, Spojené království, Francie a Itálie se shodly..."
článek 2 "československá vláda je odpovědna za to, že vyklizení bude provedeno"
z toho mi jednoznačně vyplývá, že pokud by ČSR Mnichov nepřijala, byla by její vláda (jejímž byl Beneš předsedou) odpovědná za veškeré důsledky případného vojenského konfliktu který by následoval, tzn. za veškeré ztráty na lidských životech a materiálu, vzniknuvším na obou stranách. Alespoň z optiky veškerých tehdejších "velmocí" s výjimkou snad leda SSSR (i když i o tom dost pochybuji).
"Výkřiky" o vině ČSR za případnou válku by imo nezněly jen z úst "pár blbců" a nedocházelo by k nim jen "v západních novinách". Casus Belli na straně Německa by byl neoddiskutovatelný. Prostě by ČSR byla za jednoznačného agresora, který odmítá respektovat pravidla mezinárodního práva.
Měla snad i za tuto cenu ČSR hrát roli mučedníka, v zájmu dvou mocností které Mnichov také podepsaly? Podle mne - ani hovno.
Já osobně z Mnichova mindrák nemám. Pokud někdo ano - jeho problém. I bez Mnichova by si důvod k mindráku našel jinde, imo.
Nástup komunistů by podle mne ve válkou vyčerpané a pokořené zemi po porážce Německa proběhl tak jako tak. Strany prosazující západní styl demokracie by neměly pozici o nic lepší. Jediným relativně spolehlivým zahraničním partnerem by pro voliče i tak zůstalo SSSR. Jenom názor.
"Budem bránit naši zem
proti kříži kalichem
bok po boku svorně jdem
proti světu proti všem"
Ach jak romantické. A hloupé!
Jeden by úplně slzu uronil.
|
|
|
Mezinárodní právo není nic, co by fungovalo a bylo legitimní samo o sobě, jak se nám dnes snaží namluvit různí intelektuálové a protestující vůči všemu, co ní pravda a láska dle jejich představ, ale je legitimní a prosaditelné jen podle toho, jaké síly si jeho legitimitu a vynucení prosadí.
Kdybychom na mnichovskou dohodu nepřistoupili, nebyl by problém v tom, že bychom porušili nějaké mezinárodní právo, ale v tom, že jsme za sebou neměli žádnou velmoc. Kdyby mnichovskou dohodu podepsaly všechny státy světa kromě Anglie, Francie a Ruska, tak jsme ji v té době mohli s klidem ignorovat a použít ji maximálně k vytírání zadků. Mezinárodní právo totiž není univerzální.
Mnichovské dohodě jsme se v té době podrobit museli, protože nebyl nikdo, kdo by nás podpořil. A mohli jsme argumentovat tím, že Německo v té podobě vlastně nemělo existovat, protože se do těch pozic také dostalo v rozporu s tehdejším mezinárodním právem (které je postaveno na dohodách, ne zákonech a pravidlech) a právníci by jistě několik let dokázali řešit, jaké dohody s Německou jsou platné a které ne protože se k nim Německo nemohlo právně dopracovat. Ale útoku na ČSR by to nezabránilo.
Myslím, že bojovat jsme měli, protože armáda bojovat chtěla. Což prokázala později, když bojovala, jen na jiných frontách. Beneš se rozhodl ze strategického hlediska velmi dobře, ale z hlediska toho, co to udělalo s českým národem, se rozhodl velmi špatně.
|
|
|
Uznávám, že je to trochu kontroversní názor, ale dle mého názoru žádná čs. armáda na žádných jiných frontách nebojovala. Čs. armáda de facto zanikla Mnichovem a de iure krátce po zřízení Protektorátu. Proti Německu bojovalo pár tisíc Čechů v nejrůznějších armádách. Bojovali už v době, kdy nějaké čs. vedení v exilu ještě pořádně ani neexistovalo, podle všeho by dál bojovali i kdyby žádné čs. vedení nevzniklo. A nemělo by se zapomínat ani na to, že někteří z těch nejlepších (J. František, J. Maňák) v čs. jednotkách sloužit odmítali.
|
|
|
Jediný kdo bojoval v cizí armádě byli naši letci zařazení do RAF a pár přidělenců k britské nebo francouzské armádě (cizinecká legie apod). Zbytek byli příslušníci Československé armády v zahraničí, která spadala pod exilovou vládu. Používala čs. insignie, výsostné znaky, hodnostní značení, služební přepisy a řády, povelovou techniku, obcovací řečí byla čeština (a slovenština), atd.. Takže to byla čs. armáda.
|
|
|
ohledně toho mezinárodního práva s Vámi naprosto souhlasím.
A proto se domnívám že rozhodnutí ignorovat Mnichovskou dohodu by bylo jen bláhovým a nezodpovědným dobrodružstvím (i když národ bojovat chtěl). Jedinou vyhlídkou totiž byl totálně průserový konflikt s Německem, za který by navíc bylo Československo odpovědné. A kdoví jestli by pak na ČSR třeba nebyla svalilována odpovědnost za další eskalaci konfliktů ("Kdyby ti češi, pakáž jedna nevděčná, nás tak nepodrazili a němce tak nenasrali... My jsme tam vyjednali mír pro Evropu, a ti hajzlové nám ho zarazili ... to kdyby jsme věděli při tvorbě versailleských smluv...") i když to je samozřejmě jen spekulace. Ale nevidím tuhle alternativu pomnichovského vývoje nijak nereálně.
Pro hráče celkem vydařené hry Hearts od Iron (2, doomsday)- samozřejmě jsem jí hrál nejdřív za ČSR a na Mnichov z hradu prstem ukázal "Neville seš jednička!" :-) a pak začla teprv sranda... ale tu reálnou historii vidím dost jednoznačně - respekt Benešovi. Vybral to nejméně katastrofální z možných řešení.
|
|
|
Kemale, Kemale. Nejde o to jestli zarazit nebo nezarazit. Cesi se vzdali bez boje a dali Hitlerovi neporusenou zemi. To neudelal zadny jiny napadeny narod, (nemluvim o tech co se k Adovi pridali dobrovolne a sami. Ukazte mi jediny z napadenych statu, ktery udelel to co Cesi.
Ale dobre, priznejme tedy, ze prizdisraci se rozhodli prodat vlastni zemi jen aby jim nekdo nahodou nenakopal prdel, tak je tu dalsi vec a tou je ze Cesi byli v pomahani Heydrichovi v budovani rise tak pilne, ze i Londyn z toho mel hlavu v pejru. Ale hlavne, ze Cesi si zachovali prdel a nikdo jim neublizil. Nicmene nemusime chodit daleko. Cesi si vlezdoprdelismus uspesne budovali i po valce, to pro zmenu lezli do analu Rusum.
(PS: timto se omluvam tem nekolika vyjimkam, ktere se k prizdisracske vetsine nepridaly a bojovaly. Cest jejich pamatce, hanba tomu zbytku).
|
|
|
Tvé znalosti nebudou patrně příliš hluboké, jinak by jsi musel vědět o Dánsku. Řečnické pózy opravdu mají cenu jen tehdy, když jsi dostatečně informován:-)).
Jenže zásadní rozdíl mezi ČSR a ostatními národy tkví v tom, že počínaje Poláky, už nebyli osamoceni. Mít na své straně velmoci je něco úplně jiného než tytéž proti sobě. Koneckonců, v září 1938 nám nikdo přijetí Mnichova nevyčítal, spíše jsme byli chváleni za oběť v zájmu míru.
Už jsem to tady psal: zamyslej jsi se někdy nad tím, proč byl Heydrich, jeden z nejschopnějších nácků, vyslán právěš do Protektorátu, když tady byla údajně tak velká ochota kolaborovat, proč nešel do jiné okupované země? Byl sem vyslán právě kvůli vzrůstu odboje a sabotáží. Patrně vycházíš z knih typu "Špion, jemuž nevěřili", což je dílko minimálně v oblasti líčení atentátu hodně, hodně zmatené. Pro tvoji informaci, o atentátu na H. se rozhodlo již na začátku října, dřív, než se údajné budování říše pod Heydrichem jakkoliv stačilo projevit, zatím se rozjel pouze teror.
Prostě hrát si na drsnýho frajírka a nekompromisního hodnotitele 60 let po válce ti doporučuju, až se trochu více seznámíš s fakty.
|
|
|
Anti Anti, Vy ale přehlížíte dvě imo dost podstatné okolnosti: Němci měli obsazení Sudet posvěceno od Francie a Anglie (která jiná země.....?), tzn. států, z jejichž mezinárodně-právních aktů (versailleských dohod) pocházela československá státní suverenita a celistvost jejího území.
K tomu pžizdisráčování - pokusím se o příměr: Stojím na ulici a někdo mne napadne. Řekněme že mám dredy a jemu to vadí. Bráním se. Bitku přeruší policajt. Já mám dredy, takže jeho pustí a mne se chystá naložit do auta. Na vysvětlování čehokkoliv není prostor, protože "to se vyřeší na služebně".
a) budu "přizdisráčem" pokud se do toho auta nechám naložit?
b) zachovám si tvář pouze tehdy, když jednu vrazím i policajtovi a z místa uteču?
já myslím že ne. co myslíš Ty?
A o tom vlezdoprdelkování ... já nevím, já tohle generalizování nemám moc rád. Nepříjde mi že by v ČR bylo vyšší poměrné zastoupení zamindrákovaných kriplů než v jiných státech. Ve většině případů těch kolaborací stejně podle mne šlo jen o zneužívání zaslepenosti daného systému pro řešení účtů s vlastními sousedy.
|
|
|
myje velice důležité zdůraznit vaši poznámku o posvěcení francie s anglií. napadení polska už nemělo s přitakáváním spojenců nic společného. z tohoto důvodu se jeví jednání beneše v poněkud jiném světle než si myslí stateční čechové jako JJ. kapitulace holandska už byla v době války.
ještě by bylo dobré nechat tu prostor pamětníkům té doby co si o ní mysleli a jak ji prožívali. bohužel tu nikdo takový asi není...
|
|
|
Poláci bojovali (jim na rozdíl od nás slibil Západ podporu) a stejně taky skončili 40 let v komunismu :-((.
|
|
|
Němci měli technologickou převahu pouze ve vzduchu, ale zase neměli dostatek paliva a munice pro letouny. Takže bych řekl, že by jsme se dokázali bránit tak dlouho, dokud by nás nevzal z východu Stalin, který by nás napadl stejně klidně, jako napadl Polsko. Ztráty a následné represe si nedovedu představit, ale zkusit jsme to měli.
|
|
|
Podívej se na předválečnou mapu. Jak by nás vzal stalin z východu? Že by napadl Rumunsko? :-)
|
|
|
copak o to Hácha, mě by stále mnohem víc zajímalo, co by se stalo, kdyby Hitlerovi neustoupil Beneš (se všemi pohraničními opevněními na hranicích atd.)
|
|
|
nevím kde se pořád bere ta iluze, že jsme měli funkční opevnění.
1) pro pohraniční opevnění byli vyčleněni jako sbor ti nejhorší z nejhorších.
2) opevnění nebylo funkční a scházelo cca minimálně rok k dobudování alespoň na bojeschopnou úroveň.
3) v místech, která nepočítala s napadením, jsme žádné opevnění neměli. prakticky by postrádalo účel odtržením slovenska.
to jen poznámky k tomu opevnění.
|
|
|
1. Můžete prosím jmenovat zdroj, podle kterého byl k hraničářským plukům přiřazován méně kvalitní personál? Je to poprvé, co to takhle čtu, co já vím, tak minimálně u velitelů to bylo spíše naopak - tolik vysokoškoláků na velitelských posicích bylo možná u letectva.
2. To je velmi generalisující pohled. Byly úseky, kde byla linie TO v podstatě hotová, včetně výzbroje a strojního zařízení a chyběla pouze dělostřelecká výzbroj tvrzí. A byly pochopitelně úseky, kde se ani nekoplo do země. Jinak ale za základní byly považovány linie LO, které byly v daleko pokročilejším stadiu, včetně vnitrozemských příček, ze který dnes mnoho nezbylo. Opevnění jako celek rozhodně mělo daleko k dokončení, ale zcela zanedbatelné také nebylo.
3. Na podzim 1938 nebylo odtržení Slovenska akutním problémem. Jediným opravdu velkým průserem byla absence opevnění na rakouské hranici. Tam se sice mezi anschlußem a Mnichovem nějakým zázrakem podařilo vybetonovat pár TO, ale vzhledem k charakteru terénu to nemělo valného významu.
|
|
|
ad 2) abwehr měl zmapován prostor opevnění do nejmenších detailů přes zpravodaje, kteří tu působili již před válkou. nejvíce aktivit v budování opevnění bylo vyvíjeno právě na severní moravě odkud se čekal jeden z hlavních útoků nepřítele. Právě i zabráním rakouska se velmi zhoršila možnost obrany.
ad1) omlouvám se, ale nevzpomínám si na knihu, ze které jsem tuto informaci čerpal. pokusím se zdroj dohledat. jednalo se o méně kvalitní mužstvo, ne velení. už jen z podstaty principu opevnění. v dané knize bylo podrobně popsáno složení jednotlivých pevnostních útvarů včetně počtu mužů. když si vezmete, že jen pro klasický řopík bylo potřeba minimálně 3-4 lidí...
ad3) např. u kunžaku v lesích je systém lehkých řopíků tuším ve dvou liniích, žádné těžké opevnění. na jihu to byla opravdu slabota.
|
|
|
Ad 2) Je otázka, nakolik jim ty informace pomohly. Pokud vím, tak z toho, co věděli, měli poměrně respekt a naléhali na Hitlera aby to vyřešil bez boje - u toho pochopitelně hrála roli i diskutabilní připravenost Wehrmacht (a zejména Luftwaffe).
Později se ukázalo, že Wehrmacht opravdu nedisponovala zbraněmi a postupy, které by byly proti čs. opevnění dostatečně účinné. Podle dobrozdání K. Studenta by v případě čs opevnění nefungovaly ani vzdušné výsadky a la Eben Emael.
Ad 1) Pro dvoustřílnový řopík (A, B) se počítalo s posádkou 7 mužů. 3-5 měly D a E s jednou hlavní střílnou. Co se týče toho mužstva, tak pokud vím, k hraničářským plukům se brali jen Češi a Slováci a všichni pak procházeli extra prověrkami - těžko říct, zda na celkovou schopnost, nebo jen státobezpečnostní spolehlivost.
|
|
|
ano, generalita měla respekt, který hitlerovi chyběl. nejen proto prohrál válku.
nicméně, pokud vím, obranný plán počítal se 14 dny obrany do pomoci západních států. 14 dnů bychom mohli odolávat, což mi přijde poměrně dobré. je samozřejmě otázka jak by to bylo v reálu.
ještě poznámka na závěr. málo se podlle mne ví, že v srbsku vznikala početná jednotka nejen čechů tam žijících, která se formovala pro případ napadení československa hitlerem. kardinální problém byl dostat tyto muže k nám, neboť fašistické rumunsko odmítalo poskytnout území.
|
|
|
To, co uvádíte pod bodem 1. není pravda. Mužstvo pro opevnění bylo vybíráno naopak velmi pečlivě a s ohledem na mnoho kritérií (hlavně loajalitu k vlasti, což tenkrát k naší hanbě neznělo tak pitomě). Je to i logické. Byla by hloupost stavět s obrovským úsilím opevnění a pak to zmařit špatným výběrem osádky. Pokud Vás zajímá můj zdroj, pak to je zajímavý výklad jednoho nadšence na Březince (loni na dovolené). S ostatními body ale souhlas.
Hezký den.
|
|
|
Vás by to zajímalo. Romantické. Podívejte se, co natropila luftvafe v Británii. Poměřte si Prahu s Londýnem a zkuste si odpovědět. Loni jsem se byl na opevnění podívat (Pevnost Dobrošov a Březinka). Ano, je to hezké, ale tam jsem pochopil, že dlouhodobá obrana proti Němcům to rozhodně nemohla být. U objektů typu Březinka se předpokládalo udržení po dobu 14ti dnů. Tomu odpovídala i zásoba munice a proviantu. Navíc opevnění nebylo zdaleka dobudované. Hlavně výbava lafetovanými děly byla v počátcích. Jeďte se tam podívat. Je to za všechny výklady.
Přeji hezký den.
|
|
|
Luftwaffe z roku 1938 nelze naprosto srovnávat s Luftwaffe o dva roky později. V roce 1938 spousta typů letadel použitých při Blitzu teprve přicházela k jednotkám a ani kvalitativně se to nedalo s pozdějšími versemi srovnat, což platí dvojnásobně o výcviku. Kromě toho Luftwaffe trpěla nedostatkem munice, zejména pum pro Ju 87 a úplně skvěle na tom nebyla ani s pohonnými hmotami.
|
|
|
Ani čs letectvo nelze bohužel srovnávat s RAF o dva roky později. A o poloze ČSR oproti Velké Británii ani nemluvě.
|
|
|
no hlavně že čs. armáda nedostatkem netrpěla:-)
uvědom si, že většinu čs. letadel použitelných k boji(a to leda proti něčemu hodně pomalému a neozbrojenému) přebírala místo čs. armády až armáda německá...
a to nehledě na počet němců na českém uzemí a v armádě - ti by asi nešli proti "vlastním"... skoro bych to viděl na občanskou válku, která by Hitlerovi jen pomohla(ikdyž jen k tomu co získal tak jako tak.)
|
|
|
Dlohodobou obranu GŠ ani neplánoval, ale je dobré si zjistit také něco o německé výzbroji. Pak zjistíte že to s tou převahou není tak jednoznačné a těch tanků nebylo tolik aby nás trápil nedostatek lafetovaných děl.
|
|
|
spíš si zjistěte co měla k dispozici čs. armáda- na to že ČSR byla 4. nejvědším vývozcem zbraní(nemam potvrzeno) neměla vlastně nic co by stálo za řeč..
|
|
|
dítětem německého tatínka a norské maminky je i jistá Annifrid Lyngstad (pro pamětníky: bruneta z ABBA), která vyprávěla, že si na ni "čistokrevní" Norové s gustem v mládí plivli...
soudit děti za skutky rodičů je nejen ubohé, ale navíc i pošetilé, ale o to pisateli článku asi v první řadě nešlo. Autor se zbytečně úzce zaměřil na začátek a průběh 2. světové války; opominul české "zúčtování" s Němci při odsunu, kdy bylo v pohraničí (s Rusem za zády) odvážných vlastenců tři ( ! ). Jak se říká taky v Cimrmanovi, "můžeš se sehnout, ale musíš se pak zas narovnat".
2. světovou válku neznám jinak než z historie a z horších nebo lepších filmů. O něco líp si pamatuju na okolnosti roku 1968/69 a let krátce potom:
V roce 1968 se český národ bil v prsa v bitvě o rozhlas a při celonárodních ojebávkách sovětské armády pomocí otočených silničních ukazatelů. Byla to heroická doba, jak každý rozhlasák rád potvrdí.
O rok později už si československá VB na Václaváku oponenty okupace máčela vodními děly sama s plnou profesionalitou. Vydrželo jí to 30 let, teprve až jí sovětští soudruzi naznačili, že teď už ne.
Československé rušičky RFE byly vypnuty později než ruské.
Proč?
|
|
|
Ano, rušičky RFE skutečně byly u nás vypnuty později než v SSSR.
A dlouho byly ještě udržovány.
V dubnu 1990 je stále pečlivě střežila jakási složka MV, nadrážděná jak vzteklý pes. Stačilo se chvíli motat okolo, byť jen mimo objekt a hned startovali i s čoklem.
A proč byly vypnuty později?
Je u nás dost vlezdoprdelistů papežštějších než papež...
|
|
|
tak tohle myslim...je jeden z nasich nejvetsich problemu. A kupodivu to plati nejen v tomhle pripade ale i u vetsiny dalsich.
|
|
|
Je u nás dost vlezdoprdelistů papežštějších než papež
Což se i dnes projevuje hlavně v našem úřednickém vztahu vůči EU. Kdo zná českého úředníka, který není ochoten naběhnout před nastavené evropské řitě s indulonou, ať zvedne ruku.
|
|
|
Nijak se nestydím za svoje NE v referendu.
Byl jsem ochoten hlasovat pro vstup např. do ESVO, to mohla být vhodná variantu ke vstupu do EU, ale bohužel...
|
|
|
On vstup do té EU, do které začaly směřovat Klausovy vlády, by byl býval celkem OK. Bohužel se na to všechny vlády upnuly jako na jediné řešení, neměly v záloze řešení jiné a když se pak z EU stalo to, co se z ní stalo, stála ČR před volbou ze dvou průserů - do EU vstoupit nebo nevstoupit.
Na druhou stranu jsem z řady důvodů rád, že se EU rozšířila. Už se těším, až zase bude nějaký žabožrout řvát cosi o nekalé daňové konkurenci :-)
|
|
|
no a nejhorší na tom je, že ten povykující žabožrout nyní kandiduje na prezidenta za pravici.
depa, ten žabozřoutistán je země plná paradoxů :o)
"na co máme ty rakety, pane ministře?"
"proti rusům."
"ale kdepak, přece proti francouzům."
"dejte pokoj humphreyi, francouzi jsou přece naši přátelé."
"teď, náhodou!"
|
|
|
No ten nejvíc povykující žabožrout je presidentem nyní. Ten, co kandiduje za to, čemu se v žabožroutistánu z mně neznámého důvodu říká pravice, je o něco inteligentnější a v podobných výrocích umírněnější.
|
|
|
jo, vidíte, už jsem zapomněl na ty různé "příležitosti mlčet" a podobně :o)
mimochodem, v době před minulou volbou, kdy byl tenhle kašpar zvolen na druhé funkční období jsem kdesi četl článek, že volba prezidentem zabránila tomu, aby ho zavřeli za jakési machinace v době, kdy byl starostou paříže. jsem teda zvědav, co s ním udělají nyní.
|
|
|
Až na to, že v Norsku se kromě "běžných" vztahů okupační armády a domorodých děv provozoval program Lebensborn, cožje podstatně silnější kafe, než že se dva mají rádi a historie to nějak podělá.
|
|
|
Když se podíváš třeba do Polska, tak tam všechny nepokoje potlačovaly 40 let POLSKÉ represívní orgány, nechápu, proč by se měl z toho, že v srpnu 1969 zasahovala proti demonstrantům hovada bohužel české národnosti, dělat jakýsi zločin příznačný jen pro Čechy, bolševiků bylo dost v každém národě.
|
|
|
"Československé rušičky RFE byly vypnuty později než ruské. Proč?"
Vy jste snad v te dobe nezil, ze se tak ptate?
|
|
ZIL. BYL JEDEN STUDENT Z USTI NAD LABEM,HLEDAJICI PRI PRAZSKEM STUDIU PODNAJEM.HOVORIL HEZKY CESKY,ALE PO BREZNU 1939 NAJEDNOU K VUDCOVYM NAROZENINAM POVESIL ZE SVEHO PODNAJMU VLAJKU S HAKOVYM KRIZEM.SKONCIL U STALINGRADU,V BYTE ZUSTALA VLAJKA, CESTNY KORDIK SA A ZURIVA REVOLUCNI GARDA, KTERA CHTELA OSOBU PRONAJIMAJICI,POPRAVIT ZA KOLABORACI. ZAZRACNY ANDEL SPASY,HLASATEL CESKEHO ROZHLASU,PAN MANCAL, /JE SECHS HODIN/ NEB PRONAJIMATELKU ZNAL,ZACHRANIL JI ZIVOT. TOT PRIBEH ZE ZIVOTA.
|
|
Myslim si ze nase kinematografie zareagovala drive nez ta francouzka a vytvorila dokonalou komedi "Nikdo nic neví" s Marvanem a Filipovskym v roli nechtenych hrdinu. Berme v potaz ze film vznikl v roce 1947 a buh vi, nebyt sovetskych bratru jestli by takovych komedii nebylo vic.
http://www.csfd.cz/film/6293-nikdo- nic-nevi/
|
|
|
V roce 1947 byla natocena jeste dalsi komedie jejiz nazev si bohuzel nepamatuju, za komunistu byla v trezoru a ted je tam v podstate zase - pokud vim, dali ji jednou pomerne dlouhou dobu po listopadu 89 a pak uz ne. Zapletka je takova, ze v jednom meste je partyzan omylem povazovan za vysokeho dustojnika Wermachtu, takze prijme roli a snazi se demoralizovat nemeckou armadu zevnitr. Nejlepsi je zaver, kdyz je mesto osvobozeno a radni, vesmes kolaboranti, se zacnou predhanet v tvrzeni, jak delali tajne sabotaze apod. a korunu tomu nasadi nemecky velitel posadky, ktery zacne kricet ze je antifasista. No, docela chapu, ze takovy film jistym lidem vadi :)
|
|
|
|
Ehm, ta čísla toho zase tak moc neříkají. Když už cituješ Wikipedii, neškodilo by citovat důkladně a zahrnout tam údaj o tom, kolik z těch ztrát tvoří Židé, kteří byli zavražděni v rámci shoa, protože tohle číslo o nějakém odboji nevypovídá vůbec nic. Konkrétně v rámci Československa jich je více než šestkrát více než "civilian deaths". Jestli to o něčem vypovídá, tak o tom, že úřady a nežidovské obyvatelstvo nedokázaly Židy před deportacemi ochránit (přičemž je zajímavé, že několika jiným státům, označovaným za fašistické, se to povedlo).
Co se týče výzbroje Čs. armády v roce 38, tak spíše než "solidní" bych použil označení "nejrůznější úrovně" - od špičkových zbraní po neskutečné srágory. Já ty generalisace o národech nemám moc rád, ale když to musí být, tak daleko spíš bych za zbabělce označil někoho, kdo se vzdá relativně slušné armády a ustoupí bez boje než někoho, kdo má sice výzbroj daleko mizernější, ale přesto bojuje. Prostě Wilhelmině, Haakonovi VII nebo i Titovi ten vypočítavý hajzlík Beneš nesahá ani po kotníky ;-)
Co se týče Slovenska, tak sice s dosti věcmi souhlasím, ale nezdá se mi, že Slováků, kteří by Tisa & Co považovali za něco co je naprosto v pořádku, by byla většina.
Guerillově se dá válčit i ve městech. Jen je potřeba zvolit odpovídající prostředky.
S tím, že ve Francii bylo kolaborantů hafo, se nikdy netajili ani sami žabožrouti. Fakt by mne zajímalo, kde jsi pochytil ten svůj dřívější názor o tom, že "zatímco Francie měla minimální počet konfidentů gestapa a skoro nikdo nekolaboroval". Co se týče ČSR, tak i když odhlédneme od sporných případů hostinských, kteří načepovali pivo vojákovi Wehrmacht, tak zůstává faktem, že jde o jediný okupovaný stát, ve kterém tabulkové stavy gestapa nestačily pro zpracování přívalu udání a bylo nutno povolat posily. Nevím, zda to byla náhoda, zda to bylo celé dáno početnou německou menšinou, nebo tím, že se opravdu objevilo tolik českých sviní.
Lidové soudy skutečných kolaborantů odsoudily málo - s částí z nich si to lidé vyřídili už v roce 1945, část se včas přidala na správnou stranu a na spoustu z nich to prostě neprasklo. Lidové soudy byly často nástrojem k vyřizování účtů.
Ad nepochopení výkřiků - já zase dodnes moc nechápu co je to ten "vlastní národ" a proč bych se měl s někým cítit spřízněnější jen proto, že má v kolonce "národnost" nebo "státní příslušnost" stejný údaj, jako já. Vlastní stát bych si velmi rád vyhlásil, ale ty stávající mi to nedovolí...
|
|
|
ja vam zkusim odpovedet, ale nebudete zrejme spokojen. :-)
2. sv. valka je relativne blizka historie a na jeji posouzeni, zhodnoceni a vyneseni jednoznacnych zaveru (jestli to vubec jde??) si budeme muset jeste nejaky ten patek pockat.
to, zda se narod mel branit nebo ne, to je vec, kterou se ja osobne neodvazuju posoudit. z ruznych duvodu.
heydrich ve svych zpravach uvadel, ze cesky narod pracuje pro risi dobre a neni treba zvysovat natlak. na druhou stranu, jse znamo mnoho historek jak cesi zkusene sabotovali vyrobu:-)).
a zaverem: holandsko po natlaku na vybombardovani sveho krasneho mesta stahlo prdel podobne jako benes a jen nedopatrenim to mesto trochu presto göring vybombardoval.
TAKZE JSTE SI MOC NEPOLEPSIL!!!!!!!!!!!!!!
holandani jsou stejny povl jako cesi a vy jste stejny pokrytec jako my!
|
|
|
"heydrich ve svych zpravach uvadel, ze cesky narod pracuje pro risi dobre a neni treba zvysovat natlak. na druhou stranu, jse znamo mnoho historek jak cesi zkusene sabotovali vyrobu:-))."
No já se obávám, že ve většině těchto případů po válce jen vohnouti udělali z nouze ctnost a z běžného flákání odboj ;-)
Ad Holandsko - kapitulace vojsk v západním Holandsku neměla s vybombardováním Rotterdamu zase tak moc společného, i když se to často spojuje. V tom stavu, v jakém holandská armáda byla, to prostě jinak než kapitulací nemohlo skončit a to, že se bránili pět dní místo jednoho dne, se kterým počítal Hitler, je samo o sobě zázrak. Kromě toho kapitulovaly pouze některé jednotky, ne stát jako celek. Námořnictvo a síly v koloniích a v Anglii v boji pokračovaly a jejich příslušníci byli Němci oficiálně považováni za válečné zajatce.
"holandani jsou stejny povl jako cesi a vy jste stejny pokrytec jako my!"
Inu někteří Holanďané jsou bezesporu póvl, stejně jako někteří Češi jsou slušní lidé... Kdybych si myslel, že jsem si nepolepšil, nebyl bych tady ;-)
|
|
|
Koukam, ze jsme se vsim hotovi raz dva. Tak predevsim ti "vohnouti" riskovali svuj krk a chtel bych videt tebe ty hrdino. Asi ti nedochazi, ze za kazdou odhalenou sabotaz byl provaz. To bys mohl se zkusit flakat. Jak uz stoji v clanku: slovne silni jedinci stahnou ocas, kdyz jde do tuheho.
|
|
|
Zamyslel jsi se někdy nad tím, proč byl Heydrich, nejschopnější policajt rajchu, poslán právě do Protektorátu? Kdyby tady byla pohoda, tak by na funkci protektora dál v pohodě stačil von Neurath. Heydrichovi se skutečně podařilo na nějaký čas potlačit sabotáže , jenže v jednom z posledních hlášení uvádí, že bude třeba dalších represálií, protože Češi zase zvedají hlavu.
Proti Holansku nastoupila jen malá část německé armády, zbytek se rozjel proti Belgii a Francii, ale i tak byla na pomoc Holansku vyslána část francouzské armády. Holanďfané opravdu nezažili žádný Mnichov, kdy by ostatní od nich dávali ruce pryč.
Tvoje módní ostouzení "rodného hnízda" je prostě poněkud úsměvné:-)).
|
|
|
Vždycky mě fascinovalo, jak se Židé vyčleňují z národů, mezi kterými žijí a pořád požadují své "šoa". Se vší úctou, ve 2.sv.v. zahynulo podle různých odhadů 50 - 75 miliónů lidí, takže opravdu nevidím důvod z toho zdůrazňovat 10% "vyvolených". Navíc Japonci páchali strašlivá zvěrstva, možná horší než Němci, o tom se povětšinou mlčí a poukazuje se pouze na "japonský zázrak". V Evropě na mě všude křičí jen holokaust, jako kdyby tady nic jiného nebylo. To neberu. Pro mě jsou Židé lidi stejní lidé jako všichni ostatní.
|
|
|
1. Žádný jiný národ s výjimkou Židů a Cikánů nebyl určen k úplnému vyhlazení a jeho příslušníci nebyli průmyslově likvidováni pouze na základě příslušnosti k němu. Čech mohl držet hubu a krok, být loajální k Říši a měl se v rámci možnsotí daných válečnou ekonomikou jak prase v žitě (třeba příděly potravin byly v některých případech vyšší než v Říši). Rus nebo Ukrajinec mohl udělat totéž, měl se pak sice ne jako prase v žitě, ale pořád ještě ne hůř než za Stalina, většinou o něco lépe. Žid nebo Cikán tuto možnost vůbec neměl.
2. Ano, přístup Západu k Japonsku je dost nechutný. Ona i dnes je to dost rasistická a sexistická kultura, ale to je prostě kulturní svébytnost. A o neskutečných zvěrstvech za WWII se budďto mlčí, nebo se to odbude tím, že na dálném východě se prostě válčí jinak :-(
3. "Pro mě jsou Židé lidi stejní lidé jako všichni ostatní." V kontextu dnešní doby a dnešních vztahů bezesporu ano. To ale nemění nic na tom, že za WWII prostě (ne vlastní vinou) byli vyčleněni a nebyli "stejní jako ostatní". Nesouhlasím s věčnými pocitem viny po x generacích ani snahou se na shoa napakovat, ale my bychom si zase neměli nalhávat, že být Židem za Říše bylo jako být pošťákem a že jim v té době vlastně o houby šlo.
|
|
|
On to kdysi rekl Wiesenthal jednomu Zidovi v USA, ktery ho litoval, ze musel projit koncentrakama: "Dokumenty z Wannsee (http://www.ghwk.de/deut/proto. htm) hovori o VSECH Zidech na celem svete, i vy jste byl potencialni obeti holocaustu. Pokud by Hitler valku vyhral, doslo by i na Vas."
|
|
|
1. -po vítězné válce by došlo i na další národy
|
|
|
1. zase jako snad jediný národ se do bojů v 2.s.v. nijak výrazně nezapojovali a tak ochotně nespolupracovali na vlastním vyhubení, to i Češi alespoň předvedli mobilizaci... oficiální příděly mohly být vyšší než v "kde že to je ta říše?" to ovšem neznamená, že takové skutečně byly a podle vyprávění lidí co válku zažili(soudím, že ty ne) to naopak s příděly nebylo tak slavné, naopak velmi špatné.
3. židovská komunita je podstatně semknutější a díky početnému zastoupení mezi bankéři (a dalšími vlivnými organizacemi) měla velkou šanci dění okolo sebe změnit, nestalo se tak. člověk by čekal mnohem větší bojovou morálku od lidí, kteří jdou na smrt, ale je pravdou, že radši uvěřili letnímu táboru pro židy..
|
|
|
letní tábor pro židy...heh
|
|
|
Problém je v tom, že často zjednodušujeme. Co si má člověk představit pod pojmem "židovská komunita" dneska?
Rádi podléháme pokušení přiřadit si k nějakému pojmu oblíbenou a osvědčenou ikonu (podle svého světonázoru, samozřejmě). Když se řekne americký voják, představí si pro-ami usměvavého hrdinu z Pattonovy armády, házejícího plzeňským dětem žvejkačky a jejich maminkám piksly UNRRA s arašídovou pomazánkou. Anti-ami si představí Zeleného bareta, jak pálí napalmem vietnamské vesničany. Kde je pravda? dnešní americký voják je jednou vyděšené 19 leté mládě, zabité dřív než bylo schopné svět začít chápat, jindy je to sadistické portorikánské hovado, které se přijelo na nábor do Iráku realizovat. Je pravda někde mezi tím?
S židy je to podobné. Třicet let do mě hustili filmový šot, jak si malé ubohé terezínské děti vyhrnují rukávy a ukazujou vytetované číslo. Komunistický režim byl v pohledu na židy vůbec zvláštně schizofrenní. Když mi bylo asi 12-13, nahnala nás škola povinně na fotografickou výstavu o židech a koncentračních táborech. Bylo to nevýslovně zoufalé a hnusné a prezentovat dětem z 6. třídy fotografie hromadných hrobů nebo nahých lidských trosek v posledním stadiu fyzického konce, to nebylo pedagogické ale spíš úchylné. Ale bylo to účinné, nešlo na to zapomenout. Na druhou stranu, československý režim 70. let se díval na stát Izrael jako na škůdce a spřažence imeprialismu, my jsme se totiž tou dobou přátelili s Libyí a Araby.
Byli židi v třetí říši fatalisté, přijímající svůj osud, a proběhlo tak na základě toho, kdo včas utekli, něco na způsob přirozeného výběru? toť otázka.
Myslím, že posuzovat dnešní židovskou komunitu nějakým černobílým pohledem je chybné tak jako vždycky. Neplatí ani beze zbytku, že dnešní židovská komunita je semknutá, jen se o tom denně nevyřvává v "běžném médiu".
Izrael má dost svých vnitřních problémů. Aféry nejvyšších státních autorit - korupční aféra premiéra Olmerta, sexuální skandál prezidenta Kacava, jiný sexuální skandál generála Haluce, ještě jiný sexuální skandál ministra Chaima Ramona... to není zrovna semknutá komunita, to je reálný národ s čuňaty ve vedoucích postech, zrovna tak jak to známe i u nás. Navíc, židovská komunita zpochybnila i kompetenci ministra obrany Perece za postup v Libanonu, což je doména, kde je izraelský národ jinak velice jednotný, na armádu sepřece nesahá. Je to projev úrovně izraelské demokracie a schopnosti očisty, není to ale důkaz semknutosti a už vůbec ne nějaké nadřazenosti národa. Izrael, tedy židi, kteří přežili Hitlerovu genocidu, projevili velkou porci životaschopnosti a zdravé agresivity, což je z hlediska přežití národa asi dobře, zároveň to pro mě ale rozhodně není předpoklad k nějaké adoraci. Židi jsou prostě přizpůsobiví a zdatní parchanti. Kdo je s nimi zadobře, neprodělá na tom. Kdo ne... ále co.
|
|
|
Problem je, aspon v nasem teritoriu, vubec operovat se slovek "komunita". Jakapak komunita! Normalni lidi, sousedi, akorat meli spatne predky. A tak jim nasili tu zlutou hvezdu... Velka cest danskemu krali!
|
|
|
-ochránit Židy se povedlo Bulharům a Finům, protože to nebyly okupované státy (Němci nebyli takoví idioti, aby napadali ty, kteří jim pomáhají v boji) anebo Dánům, kteří měli skoro za rohem neutrální Švédsko a navíc v Dánsku byl minimálně do roku 1943 daleko mírnější okupační režim než u nás.
- nevím, z čeho pochází tvoje benešofobie, jenže dotyčný státník byl v daleko horší situace, než tebou vyjmenovaní monarchové. Nezáleží ani tak na tom, jak dobře jsi vyzbrojen, ale jestli máš do případné rvačky kamarády. Proti Norsku i Belgii byla nasazena jen malá část německé armády, protože v té době už byly ve válečném stavu i západní velmoci, které navíc vyslaly svoje jednotky na pomoc.
-ten údaj o tom, že "tabulkové stavy gestapa nestačily na příval udání" máš, prosím tě, odkud? Z Ladsmanšaftu:-))?
|
|
|
dodatek: druhý odstavec platí samozřejmě i pro Holansko, když už jsi zmínil jeich tehdejší panovnici:-))
|
|
|
Mohl bys sem prosím dát nějaký věrohodný zdroj dokladující tvrzení, že tabulkové stavy gestapa nestačily na příval udání od Čechů? Docela by mě to zajímalo, neboť jsem ještě na nic takovýho nenarazil.
|
|
Pro autora článku - i v naší kinematografii je jedna docela povedená komedie odehrávající se těsně před koncem války :-).
http://www.csfd.cz/film/22973-stuj- nebo-se-netrefim/
|
|
|
|
I když mě teď za to místní kulturní elita asi ukamenuje, tak i film "Musíme si pomáhat" od proklínaného Hřebejka nabízí zajímavý pohled na dobu válečnou...
http://www.csfd.cz/film/4567-musime- si-pomahat/?text=32205
|
|
|
Souhlasím, dokonce je to i v souladu s předposledním odstavcem článku: "Verbálně silní jedinci neudělali nic, zatímco tiché vody či houmlesáci zachraňovali životy". O tom jsou právě ty české filmy. Podobnou optikou je pak možné posuzovat i spolupráci s režimem komunistů...
|
|
|
No, jsou to komedie, ovsem o jejich urovni bych radsi pomlcel. "Serial" Treti rota... sice take neni nijak genialni, ale oproti dvema zminovanym sr... je to hodne Nobeloby ceny ;-)
|
|
mam takovy dojem ze v tabulce by mohlo byt polsko. myslim ze meli nejvetsi ztraty ze vsech spojencu - tusim az 25 procent obyvatel.
|
|
|
Na té Wikipedii Polsko je: http://en.wikipedia.org/wiki/World_ War_II_casualties - není to sice 25%, ale i se 16% je to opravdu nejvíc ze všech účastníků WWII. A i tam se na výsledném čísle velmi projevují oběti holocaustu.
Jinak já jsem měl zafixováno, že Jugoslávie měla výrazně vyšší ztráty, než kolik udává ta tabulka
|
|
"Rusové hnali lidi před německé hlavně..." To máte pane autore nějaké popletené. Před německé hlavně hnali Rusy komunističtí komisaři a mezi těmi moc Rusů zrovna nebylo. Zkuste hádat kterého etnika tam bylo nejvíce. A zkuste hádat, příslušníci kterého etnika vymysleli první koncentráky ve 20. století, známé později jako GULAG. Zahynulo v nic cca 10x více lidí než kolik zahynulo židů v nacictických koncentrácích.
|
|
|
Ale houby, Vy si jen potřebujete rýpnout za každou cenu. Podstata sdělení je jasná a nemíním na ní nic měnit.
|
|
|
Prvni koncentraky vymysleli Anglicani a zavirali do nich Bury za burskych valek na prelomu 19 a 20 stoleti.
|
|
|
Jo jo. To je pravda. Akorát se od koncentráků jak jim rozumíme dnes a jakými byly gulagy nebo třeba Buchenwald (o Osvětimi nemluvě) dost lišily. Dnešní terminologií ( i tou druhoválečnou) se jednalo o internační tábory pro nepřátelské civilisty. Ale tenkrát se jim prostě říkalo koncentrační, od slova koncentrovat. Koncentráky, jak jim rozumíme dnes, nejspíš opravdu vymysleli Rusové.
|
|
|
Nevím jak moc byly ty tábory jen internační. Stačí si najít počty mrtvých z nich. Tam nešlo jen o internaci obyvatelstva, ale i o jejich likvidaci, i když pravda nikdy to nebylo prohlašováno oficiálně.
|
|
|
Pokud je mi známo, tak tam lidé umírali hlavně na infekční choroby jako tyfus, což při úrovni tehdejší medicíny nebylo nic divného a že likvidace Búrů a politických odpůrců nebyla smyslem těchto zařízení, na rozdíl od nacistických nebo komunistických lágrů. Podobně to vypadalo třeba v japonských internačních táborech pro Evropany v Asii. Nicméně je fakt, že to není nic, na co by mohla být Velká Británie hrdá.
|
|
|
Anglčané byli skoro první. O pár měsíců je předběhli Španělové na Kubě
|
|
|
Tím etnikem má pán zřejmě na mysli tatarský kmen Chazarů, proslulý svou bezskrupulózností a dobyvačností. Proslýchá se prý, že komunismus v Rusku vznikl proto, že Chazarům ještě pořád leželo v žaludku, jak s nimi kdysi zatočil slunéčko Vladimír, velký kníže kyjevský a jeho dvanáct bohatýrů.
Chazaři na to šli od lesa... konvertovali k judaismu a po pár generacích se začali vydávat za Židy... a než se jim na to přišlo, stačili způsobit říjnovou revoluci. :-)
|
|
Nemělo by se zapomínat na tisíce Čechoslováků v armádách spojenců, odvedly dost. A co se týče těch sabotáží, myslím že písek místo nálože v bombách ze Škodovky asi nebyla jen nedbalost.
|
|
|
A asi nejen v armadach spojencu...
Vzpominate na Zachrante vojina Ryana?
Kdyz allies po vydrapani se na utes zacali cistit bunkry, vybehl s rukama nad hlavou jakysi chlapik a kricel pepickou cestinou "Nestrilejte! Ja sem Cech!". Utocnici si ho se zajmem prohledli a naprali do nej davku. Kde na to Spielberg prisel, ze na atlantickem valu bojovali v radach wehrmachtu i Cesi? A to v takovem mnozstvi, ze to stalo za to, dat to jako vtipnou vlozku do filmu.
|
|
|
No asi by ses v historii nemel moc orientovat podle holywoodskych filmu..
|
|
|
Podle tendence, která už začíná být poslední dobou markantní i na webu D-F, se jevy, skutky a vlastnosti jedinců i národů budou do budoucna určovat ne podle skutečnosti, ale podle hollywoodských scénářů :)
Ostatně, co je to vlastně skutečnost? :))))))))))))))))))))
Vyšším stupněm reality je MEDIÁLNÍ realita.
|
|
|
Člověče, tomu bych se ani moc nedivil. Češi v řadách Wehrmachtu rozhodně bojovali. Samozřejmě, že se o tom mlčí. Byli to dobrovolníci, a popravdě to má logiku, neboť protektorát byl vlastně součástí Německa. Takže to asi klidně i bylo možné.
|
|
|
Syn Emanuela Moravce slouzil jako dobrovolnik dokonce v SS. A mam ten pocit, ze zdaleka nebyl sam.
|
|
|
Vetsinou to byli Cesi, co se prihlasili k nemecke narodnosti. Jinak Cesi nemeli brannou povinnost. A zorganizovani ryze ceske tzv. Svatovaclavske divize pohorelo na naprostem nedostatku dobrovolniku. Takze pokud Cesi ve Wehrmachtu slouzili, tak to bylo par jednotlivcu, z cehoz se neda nic usuzovat.
|
|
|
Obcane byvaleho Ceskoslovenska skutecne ve Wehrmachtu slouzili, ale byli to obcane Tesinska, ktere bylo po Mnichovu pricleneno k Polsku a po napadeni Polska k Risi.
Tito lide byli tlaceni k podepsani tzv. Volkslisty, tzn. k prijeti risskeho obcanstvi - narodnost Slezska. Prijetim Volkslisty se na ne vztahovala branna povinnost. Ve Wehrmachtu, Luftwaffe, námořnictvu sloužili paradoxně lidé, kteří se německy vůbec nedomluvili.
Mohli si samozrejme ponechat puvodni narodnost, ale pak byli barni za obcany 3. kategorie...
jinak podminkou k prijeti do Waffen SS, (nikoli Algemeine SS!!!) bylo německé občanství, ke konci války i příslušnost k jiné nordické národnosti - Litevci, Norové...
Na tohle téma existuje hodně zajímavá knížka - Češi ve Wehrmachtu, autora si nepamatuji.
Češi rozhodně nebyli bráni jako árijský národ. Heydrich už v roce 41 plánoval pro slovanské národy (tedy i čechy) podobný osud jako pro židy. Eufemisticky to bylo nazváno vystěhování na východ... Samozřejmě až po vyhrané válce.
|
|
|
"Češi rozhodně nebyli bráni jako árijský národ. "
Pokud já vím, tak si Češi za protektorátu museli opatřovat něco jako osvědčení o árijském původu...
|
|
|
To ano, ale to bylo jen kvuli tomu, zda nemaji zidovske predky. Muselo se to dolozit vypisy z matrik tusim k obema parum prarodicu.
|
|
|
Zde je link:
http://www.kosmas.cz/knihy/127043/ cesi-ve-wehrmachtu/
|
|
|
presne tak, nezapominejte ze za prvni republiky u nas bylo asi 1 milion nemcu, a cast nemeckych predku melo hodne hodne lidi.. a tidle lide se hned z kraje prihlasili treba k nemecke narodnosti, casto ani ne tak z ideovych duvodu jako spise z prospecharstvi, meli pak dost vyhod a i nejaka ta dotace se nasla... takze same plusy a zadny minus.. jenze pak zaclo nemecko prohravat a mobilizovalo nove a nove lidi a protoze uz patrili k nemecke narodnosti tak se branna povinnost vztahovala i na ne.. a nebylo to par lidi.. a tak nejak prihlasit k nemcum se slo ale odhlasit uz ne:)
|
|
|
Já mám dojem, že v některých případech se ani nemuseli aktivně hlásit k německému občanství a Říši jako takové. Stačilo, aby se někdo před válkou při sčítání lidu přihlásil k německé národnosti (byť by to byl třeba socan, plně loajální k ČR) a už se to vezlo.
Co se týče odhlášení, tak mám dojem, že i v současnosti není třeba možno zříci se národnosti či státní příslušnosti, aniž by zároveň člověk nabyl jiné a za válečného stavu budou ty možnosti ještě omezenější.
|
|
|
Podle sčítání lidu z roku 1930 žilo na území Československa přes 3 miliony Němců. Po vzniku ČSR cca 400 tisíc lidí "změnilo" národnost z německé na českou. Dá se předpokládat, že ti samí provedli o pár let později návrat k německé národnosti. Pro zajímavost za K und K mocnářství se nikdo k žádné "národnosti" nehlásil, sčítalo se podle tzv. obcovací řeči.
|
|
|
Protoze jsem konzument poklesle americke popcornove kinematografie, odpoved znam.
Na filmu spolupracovali cesti kaskaderi, Spielberg potreboval ukazat, ze posadky Atlantickeho valu tvorily z velke casti jednotky 2. sledu, rekrutovane parve ze sympatizujiciho obyvatelstva okupovanych/s Reichem sympatizujicich zemi. Ze vojak krici konkretne cesky muze byt v podstate kazdemu, kdo cesky neumi, jedno.
Mimochodem, ze tam slouzili i Cesi bych nevylucoval, mame chalupu v byvalych Sudetach a vedel jsem o nekolika staricich z okoli, ze slouzili ve Wehrmachtu (byt na jizni fronte a ne v bojovych jednotkach).
|
|
|
Tuhle scénu prý nevymyslel Spielberg. K téhle scéně se hrdě hlásí naši čeští kaskadéři. V německé armádě etničtí Češi nebojovali. Jednalo se o děti ze smíšených rodin, kteří se přihlásili, nebo byli rodiči přihlášeni k německé národnosti a jako takoví podléhali odvodům do německé armády. Například "Prajzáci" z Hlučínska, ale i jiní. Hodně z nich se potom po zajetí přihlásilo k české národnosti a někteří pak bojovali i v řadách československé zahraniční armády. Ale to samé se dělo i v Polsku a jiných zemích s německou menšinou.
|
|
problém sebemrskačství nespočívá v tom, co se stalo za WWII. Současný náhled, se kterým autor nesouhlasí, vychází spíše ze současné frustrace české populace. Čech spíše není tolerantní, neumí argumentovat, bavit se v klidu a když někdo nesouhlasí s jeho postojem a není ochoten chovat se podle jeho očekávání, prostě to svěde mimo jiné na kolaborantství a předposranost popřípadě na bolšeismus a řadu dalších negativních atributů. "My jsme kolaboranti" neznamená "já jsem kolaborant" ale "ti druzí".
|
|
|
Asi soudis podle sebe, ale to zevseobecnovani na cely narod je velmi osemetna vec. ;-)
|
|
percentuální zastoupení příznivců a odpůrců radarové základny jednoznačně napovídá, že to s kolaborantstvím není tak špatné...
|
|
|
Souhlasim Challengere, nenechme se osalit imperialisty z wall streetu. V ESSE (Evropskych Spojenych Socialistickych Emiratech) nam bude cokoli Americkeho spis prekazet. A taky to muze odvadet myslenky od modliteb.
A z tohoto moudreho, zeleneho, politicko korektniho a trvale udrzitelneho vyvoje vyplyne i zasadni snizeni nasi zivotni urovne (na uroven Egypta, Syrie nebo Palestiny) a dosahneme tim konecne i snu vsech ekologistu a globalnich oteplencu, kteri rozhoduji vedecke otazky hlasovanim.
Allah Akbar, soudruzi...uzijte si to beze mne, jdu se nechat dal vykoristovat imperialistou v Pennsylvanii...
|
|
|
to se takhle jednou sešly dva týmy právníků a provedli spolu zhruba následující rozhovor:
A: "náš klient by rád vyjednal vybudování zcela neškodného vojenského zařízení US-ARMY zhruba následujících parametrů na území zdejšího státu"
B: "podle předběžných odhadů našeho expertního týmu takové řešení ušetří přibližně X mrd.USD z rozpočtu US-ARMY ročně na provozních nákladech, než kdyby se přijalo řešení jiné. Mohli bychom se dohodnout na ročním nájemném ve výši 40% z této částky, USA je přeci jenom naším vojenským spojencem a spojenci si musí vycházet vstříc, že"
A: "náš klient by ale potřeboval vyjednat umístění předmětného zařízení zadarmo. Chápejte, nafouknutý vojenský rozpočet nevypadá dobře před americkým voličem, zvlášť v dnešní pohnuté době"
B: "omluvte nás". odchází s mobilními telefony
B: vrací se, usedají ke stolu. "myslíme že to půjde zařídit. Budeme ovšem potřebovat 23 mrd. káčé na PR kampaň a nějaké to všimné pro naše obchodní partnery".
A: "Náš klient je připraven dát k dispozici 20mrd. těch vašich tolarů v rozumné lhůtě. PR kampaň podpoříme dodáním pěti sérií seriálu JAG, FBI v akci a několika celovečerních filmů z dílny toho režiséra který smí natáčet v objektech US-ARMY, pro Vaší televizi. Né tu státní samozřejmě ať to nevypadá tak blbě. A taky otevřeme debatu o vízech pro vízech pro vaše gastarbajtry."
B: tak dobrá, 20 a k tomu ty tretky. Pod podmínku že před naším klientem budeme shodně prezentovat že 19 je fakt maximum."
A: "it is pleasure doing business with you"
------------------------------- -----
jde samozřejmě o zcela zvrácený a smyšlený příběh, lidé takhle přece nemyslí a nejednají
|
|
|
můžeš mi říct, jaké levnější, ale přesto funkční bylo to řešení jiné? dost by to podpořilo tento tvůj jistě s námahou sepsaný příběh. :o)
|
|
|
no to prosím nemůžu, protože nejsem ani guma ani žádnej military-fan a vojenská technika je mi absolutně šumák. To ale přeci vůbec není podstatné pro jádro věci (a tím pádem ani nijak "přínosné" pro onen úžasný fantazmagorický příběh), snad mne tento "handicap" nezbavuje práva se k věci vyjádřit. Nebo ano?
Jsem alespoň vybavenej základním minimem selského rozumu, takže už mi došlo, že nikdy na nic neexistuje jenom jedno řešení, vždy se volí mezi variantama. Vyhrává pak zpravidla ta ekonomicky nejvýhodnější.
Nikdo mi nenakecá, že by odmítnutí radarové základny znamenalo podraz ČR na bezpečnost USA. Odmítám se nechat citově vydírat.
Naopak mi příjde normální, že pokud entita A chce využívat něco co patří entitě B (například pozemek), je připravena poskytnout nějakou protihodnotu (typicky nájemné). Tak je to imo obvyklé i v USA. Nejsem naopak zvyklý na to, že se jednání oficiálně zahájí konstatováním "měli byste nás tam prostě pustit jinak ste pěkný svině a basta".
Nejsem z principu proti základně, uznávám USA jako spojence, nebo alespoň rozumnou variantu pro orientaci české zahraniční a vojenské politiky. To ale ještě neznamená, že máme skákat jak uncle joe píská. To znamená pouze a jedině to, že se o umístění US-základny na ůzemí ČR vůbec může začít jednat-nic víc.
Co mně na tom ale nejvíc sere je to, že je mi jasný, že zadarmo to stejně nebude. Peníze ale nebudou placeny pravidelně a oficiálně do státního rozpočtu, ale jednorázově neoficiálními cestami prostřednictvím nejrůznějších nastrčených právníků a konzultantů, aby nakonec skončily "v těch správných rukách". Nakonec i ty USA na tom dost ušetří, takže se nažere jak vlk, tak pasák koz. A stádo už to nějak vydejchá, kór když mu zahrajeme na patetickou notu vojenského pochodu.
|
|
|
nooo, jak jsem již řekl. Češi holt neumějí argumentovat a kromě toho také neznají zákady výrokové logiky, což zvláště u IT specialistů považuji za význačnou vadu. Vykořisťovat se můžete nechat kým chcete, pokud to berete jako vykořisťování, pak jste ovšem chudák. Vaše proklamované sympatie k jedné pensylvánské náboženské sektě (vyplývající z vašeho nicku) Vám nikdo nebere a vymlouvat nebude. Každopádně svět není bipolární, tudíž not A automaticky neimplikuje B.
|
|
|
No a někteří doktoři zase nechápou ironii ;-) Je ale pravda, že to, na rozdíl od té logiky u IT lidí, nejspíš nemá zase takový vliv na jejich práci.
|
|
|
a někteří zas nerozlišují mezi ironií a hysterií :)
|
|
|
Budiž Ti vyčteno, že zastáncům radaru podsouváš několik nepravd, minimálně jednu a tou je tvrzení kolaborace. Kolaborovat znamená nečestně spolupracovat, např. s nepřítelem (viz slovník cizích slov) USA nelze považovat za nepřítele ani v pominutí smyslů, které na téma radar, zde řada ortodoxních odpůrců velmi často prezentuje. Nicméně, ani kdyby USA nepřítelem bylo, jen pouhý souhlas, pramenící z dostupných dezinformací, nelze ani náhodou považovat za nečestnou spolupráci. Prostě a jasně jen tradičně překrucuješ a do extrému vytahuješ ty svoje ohavnosti.
|
|
|
nechávám na Vaší úvaze, zda mohou být spojenci třeba vlk a zajíc. Vlk zajíce zadáví a sežere, kdy se mu zachce, zajíc vlkovi těžko ublíží. Vlk zajíce ke svému životu potřebuje jako součást jídelníčku, zajíc vlka nepotřebuje k ničemu. Z pohledu vlka je jistě dobré ubezpečovat zajíce o svém kamarádství a spojenectví aby toho zajíce snáz v budoucnu ulovil a z pohledu zajíce je jistě dobré si vlka moc nenasrat, aby si ho nevyhlédl jako přístí kořist. Nicméně v tomto harmonickém svazku vy jako zajíc nejste vlkův spojenec, protože vlk má své zájmy a vy zase své, nic vás nespojuje a vlk si svoje zájmy obstará i bez vás. Vy jakožto zajíc můžete hledat spojence jen mezi zajíci, nikoli mezi vlky jako je tomu dnes, ani mezi medvědy jako tomu bylo kdysi. Respektování vlka má svoje hranice. Jistě ho rád jako zajíc o svém spojenectví ubezpečíte, ale to ještě neznamená, že vlkovi dovolíte, aby používal vaši noru k vlastnmu pelešení a vyvádění mladých.
Pojďme do světa lidí. Jste Vy jakožto podřízený a Váš šéf. S Vaším šéfem si můžete tykat, můžete spolu občas chodit na pivo můžete mu každoročně blahopřát k narozeninám. To se sluší a není to bráno jako něco nepatřičného. Ještě to však neznamená že šéfovi polezete do prdele a necháte ho, aby Vám šukal Vaši ženu. Vždyť co, to je přece jen dotyk sliznic, jí neubyde a Vám to pomůže tak proč ne? To přece taky není kolaborace, šéf je přece Váš spojenec a je přece jedno, že svého postavení využíváte k tomu aby jste získal výhodu před vašimi spolupracovníky, urvi co můžeš, každý sám za sebe, konkurence je přece zdravá. Já osobně se držím zlatého hesla "odcamcaď pocamcaď" a můj šéf není můj přítel a spojenec, což ovšem nevylučuje slušnost a korektní vztahy. Proto je také velmi obtížné dělat šéfa na pracovišti,kde jste vyrostl od píky, buď pošlete k ledu stará přátelství nebo nebudete dobrým šéfem, poněvadž dobrý šéf musí být především nestranný. Kamarády a spojence hledám zásadně mezi sobě rovnými, šéfa se naopak snažím znát, pochopit a udržet si odstup.
Stejné je to mezi národy. Jsou národy silné s patřičným jaderným arzenálem, počtem jednotek, ekonomickou silou a logistickým zázemím. Jsou národy slabé čítající pár milionů nebo dokonce jen stovek tisíc lidí, jejichž ekonomické ani vojenská síla se velmocem nemůže nikdy vyrovnat. Vztahy mezi těmito národy jsou jako mezi šéfem a podřízeným, respektive mezi vlkem a zajícem. Ve státě a národu žijete se svými spoluobčany. Někteří mají názor takový, druhý mají názor jiný, platí zákony i nepsaná morální pravidla. Jedním z nepsaných moráních pravidel je to, že se respektuje vůle veřejnosti, 70% českých obyvatel je proti umístění amerického vojenského kontingentu, řady lidí se případná přítomnost cizí armády a radaru dotkne osobně, řada lidí bude omezena, jiné lidé - jako například provozovatelé bezdrátového internetu a mnozí další ztratí kvůli radaru svoji živnost a klienty. Můžete se samozřejmě dohodnout, což ovšem neznamená, že si zde hrstka zmrdů bude dělat, co se jim zlíbí. Když na tuto situaci našijeme optiku vztahů na pracovišti, pak v tomto případě oni jsou ten zmrdík, co leze šéfovi do prdele a lidé nesouhlasící s radarem jsou ta jeho žena, co po ní zmrdík chce, aby s jeho šéfem šoustala. Při uzavírání vašeho manželství nebylo totiž o šoustání s nadřízeným ani slovo. Moji spoluobčané jsou pro mě důležitejší než blaho amerického vidláka na středozápadě nebo emigranta v Pensylvánii. Já ho emigrovat nenutil, on mě tedy nemá co právo kecat, co bude na našem dvorku za poměry. Pokud zde vláda vyjednává s cizí mocností (a je v tomto případě jedno, zda je to mocnost západní nebo východní) a chystá se dělat nevratné kroky proti vůli většiny tohoto národa, pak zcela jednoznačně KOLABORUJÍ, jelikož svými činy poškozují zájmy svých spoluobčanů. Něco jiného ovšem je, pokud se o umístění radaru rozhodne v referendu nebo po dalších svobodných a nikým nezmanipulovaných volbách, kde už zcela jednoznačně budou politické postoje k dané problematice dány. Referendum bych uvítal a to z toho důvodu, abych měl ve volbách volnou ruku.
USA prostě není náš spojenec, zrovna tak jako zajíc není spojencem pro vlka a váš šéf není váš kámoš. Na to máme malý počet jaderných hlavic v arzenálu naší armády. To, že je někdo proti radaru, neznamená, že když nebudeme lozit do prdele USA, že tam vlezeme někomu jinému. Touto argumentací obvykle vládnou radaroví hulibrci a já jsem zvědavý, kdy vyrukují s nějakými fakty, komu do té prdele narozdíl od USA vlezeme. Nedovedu si představit libertariánský vzor Švýcarsko, že by i přes svoji vojenskou sílu o něčem takovém vůbec uvažovalo. To je prostě prostá selská logika. Nic politickýho.
|
|
|
a je tristní,když občanská demokratická strana je proti referendu jako rozhodnutí občanů :-) klíď by se mohli přejmenovat na elitní nedemokratická.
zelení to samé... referendum ve volebním programu ale vocas až pocaď.
o lidovcích hanba psát.
|
|
|
Muj sef je muj kamarad,mam se jit zastrelit nebo tak neco,ze vam kazim vasi teorii?
|
|
|
zastřelit se nemusíte. Spíš byste se měl zamyslet nad tím, zda vy jste rovněž jeho přítel a zdalipak dokáže vaše přátelství přežít kritické okamžiky, až půjde do tuhého a on vás bude muset vyhodit nebo přestane být šéfem...:-))) Nemůžu sice říct úplně přesně, jak to je, protože Vás neznám, ale jestli ono to není spíš jako s tím ptáčkem a krokodýlem...
|
|
|
třeba máte jen takový pocit
asi je to dobrej šéf,že to tak vypadá a že si to myslíte
ale ve skutečnosti to nejde
něco spojit nejde,kamarád a šéf,manželka a šéfová,manželka a podřízená
ono se to docela pere
|
|
|
myslím, že třeba takový honza zzr by klidně byl schopen tvrdit, že USA jsou náš nepřítel :o)
|
|
|
Odkdy je spoluprace se spojencem kolaborace?
|
|
|
nejen se spojencem.... ale i spolupraci s ochrancem (protektorem) muze hodne lidi vnimat jako cinnost zavrzenihodnou odjakziva ;-)
|
|
|
Kolaborace je spoluprace s nepritelem. V teto souvislosti je kolaborantu v CR pomerne hodne, staci se podivat, kolik lidi voli KSCSSD a nasi verzi Greenpiss. Vzhledem k aktivitam tohoto politickeho odpadu lze s pravdepodobnosti hranicici s jistotou rici, ze jsou to nepratele a jejich volici jsou tudiz kolaboranti.
|
|
|
ano, z vašeho pohledu jsou to kolaboranti, vy jste zase kolaborant z jejich pohledu, jste na tom stejně a toto subjektivní hodnocení nemá žádnou vypovídací hodnotu. V demokratické společnosti do vašich politických práv a preferencí nikomu nic není a patří tudíž k základní slušnosti že se člověk chová stejně i k tomu, s kým nesouhlasí.
Nejlepší asi bude, když si dáte vzájemně do držky :-))
|
|
|
Problem je v tom, ze "nepritel" je v tomto smeru definovan objektivne, nikoliv subjektivne. Neprekvapuje ovsem, ze z pohledu kolaborantu to muze vypadat jinak.
|
|
|
es una palabra castellana :)
Nejde tu ani tak o přesné vymezení slova, které má v různých jazycích nakonec stejný význam, jako spíš o všeobecnou tendenci "národního charakteru", která se dá za určité časové období popsat (při troše objektivity) docela zřetelně.
Bohovrahovo stranické vymezení je úzce účelově politické a jako takové celkem bezcenné; dá se totiž poměrně rychle na základě nevývratných faktů dokázat, že politický odpad obsahují všechna stranická uskupení, jak se říká, "napříč". Aféry, korupce a diletantismus najdeme v každé etapě naší postplyšové "transformace" a samozřejmě i před ní.
O spolupráci (kolaboraci) má smysl mluvit jen u subjektů srovnatelné velikosti, jinak se pochopitelně nejedná o spolupráci, ale o závislý-vazalský vztah (přisírání, případně předesírání (prefekace)). Velikostí se nemusí nutně rozumět jen velikost geografická nebo populační,ne-malý může být národ i jinými kvalitami (poloha území, obsah zemské kůry pod jeho územím, kvalita mozkové kůry jeho obyvatelstva). Podle toho se pak odvíjí druh a "spojenectví" s národem bez diskuse "velkým", obvykle nazývaným hegemon. Osvětlíme si to nejlépe na příkladech.
Země, která leží na nudném místě, má nudné obyvatelstvo a nemá žádné pozoruhodné nerostné bohatství, nepotřebuje spojence protoženemá celkem ani nepřátele. O svrab a písek zatím nouzi nikdo nemá a tak ani nechystá proti takové zemi anexi, ani jí nenabízí šalebná "spojenectví", radary nebo vzájemnou hospodářskou spolupráci. Takovou zemí je třeba Burkina Faso.
Zemi, která má nudné a nenápadité obecenstvo, ale leží na vtipném místě, je třeba přesvědčit, že je naším spojencem, případně potrestat za to, že naším spojencem není, a pak naším spojencem učinit. Příklad: Panama, Japonsko, Ukrajina, Kuba. Některé země se tak mohou stát potenciálním žádaným spojencem více hegemonů současně, což je situace prekérní.
Země, které disponují vtipným obyvatelstvem, jsou pro hegemona nejtvrdším oříškem. Pokud to jde, učiní se spojencem zvýšeným přívalem demagogie, vyvoláním pocitu viny a vděku za "osvobození", když to neúčinkuje, je nutné přistoupit ke koupi obyvatelstva, k rozklížení jeho vlády a potažmo obyvatelstva, když to nejde, přitvrzuje se až k vojenskému obsazení a "diktátu spojenectví". My víme líp než vy, co pro vaše dobro. ČR nebyla nikdy zeměpisně impozantní, ale neleží na špatném místě, dá se tu zakopnout o zajímavý šutr, a českým švejkům to občas kupodivu docela pálí. Co s tím.... Nechat švejky, aby zlobili? Ne.
Proto velký spojenec pečoval o český uran, proto svého malého bratra vyléčil, když v roce 1968 začal fantazírovat, proto mu pečlivě plánoval, kam posílat osvědčené L-29/39.
Někdy se ale stane, že unavený hegemon přešlápne a zakopne, což samozřejmě neunikne jinému hegemonovi. Bylo by hříchem nevyužít situaci. A tak začalo být švejkovi vysvětlováno, jak se dělá transformace Aero Vodochody, komu a zda vůbec poskytovat Tamaru a že je zbrojní výroba vůbec nehumánní. Správný spojenec, to je, ehm, láska..., pravda..., a přátelství ke spojenci, že? Ehm. Co jsme bez spojence? Nic. nakojnec by z nás bylo ještě nějaké samostatné, sebevědomé cosi. Odpadlíci. Helvíti.
Pro český národ posledních etap je příznačné rychlé přelézání z jedné řitě do druhé, přičemž úsilí o příslušnou drezuru je v českém případě enormně snadné. Český národ je možno poměrně rychle přesvědčit, že osvoboditeli a spojenci se neodmlouvá, že by sám byl bezbranný a že by jeho existence bez spojence byla ohrožena. Český národ je sice potenciálně nedůvěryhodný, ani vízum mu není možné udělit, ale současně má právě tak pevnou a kvalitní vládu, jednu z nejkvalitnějších a nejspojenečtějších v Evropě, že právě na ni je možné se obrátit s žádostí o podporu. Kdepak nějací nevděční, nezodpovědní Španělé, Norové, nebo dokonce Němci. Že je česká armáda plná všivých prodejných hajzlů, kteří svoji kariéru založili v řiťolezectví na vojenských gymplech a v přísahách za boj proti imperialismu? Omyl, právě takový generální štáb je ten kvalitní, takový je totiž už od mládí "profesionálně spojenecký"...
Jak se provozuje spojenectví/kolaborace jinde?
Stát Izrael: denně v Izraeli pracuje několik desítek tisíc Arabů, kteří pracují ve službách, stavebnictví, zemědělství. Je Izrael nepřítelem Arabů? ano. Spolupracují Arabové s Izraelem? Ano. Je to kolaborace?
Egyptská arabská republika: Sousední stát Izrael je závislý na egyptské ropě a zemním plynu asi tak, jako ČR na Rusku. Patří Egypt mezi arabské země? Ano. Prodává Izraeli nezbytné energetické suroviny? Ano. Používá Egypt ropou poháněnou armádu k obraně proti arabskému okolí? Ano. Spolupracuje Egypt s okolním arabským světem? Ano.
Švýcarsko. Patří Švýcarsko do Evropy? Ano. Podporuje Evropa palestinskou samosprávu, politicky i finančně? Ano. Ohrožuje palestinské hnutí Izrael? Ano. Prodává Švýcarsko protiraketové systémy krátkého doletu Izraeli? Ano. Spolupracuje Švýcarsko s Izraelem? Ano. Je to kolaborace?
Spojené státy: vyzbrojily leteckou technikou Egypt? ano. Vyzbrojily leteckou technikou Írán? ano. Vyzbrojily leteckou technikou Izrael? ano.
Ano.
Je v tom všem důležitý nějaký Mirek s gulami? nebo nějaký Bursík?
|
|
|
ještě na doplnění ke "kolaboraci" - česká média to zatím nechávají na okraji nebo za okrajem:
Současně s 15 propuštěnými britskými "celníky", kteří údajně narušili íránské vody, byl shodou okolností v Američany okupovaném Iráku propuštěn íránský diplomat Džalal Šaráfí unesený v únoru, obviňovaný z podpory iráckých teroristů.
Spolupracuje každý s každým. Jsme jen lidi :)
|
|
|
Nemas pravdu. Podle tve logiky totiz kolaborace nebyla ani spoluprace s Nemci za 2. sv. v., protoze i mezi Nemci byla prece spousta slusnych lidi (tak jako je v kazde strane spousta odpadu). I toto by slo velmi snadno dokazat.
Nicmene tyto skutecnosti nedelaji z Hitlera lidumila, ani z komunistickeho obdobi raj na zemi. Stranicke vymezeni je naopak klicove, protoze pokud budes volit KSCM kvuli par slusnym lidem (pominu ted otazku, proc by nekdo slusny byl jeste dnes sympatizantem rezimu po te, co uz se za ta leta dostalo na povrch), porad budes volit KSCM a tedy jeji hodnoty a nazory.
|
|
|
Jestli jste to nepochopil, tak podle vás samozřejmě nemám pravdu.
To, co vám evidentně uniklo, je to, že mezi kolaborací a spoluprací není podstatný rozdíl. Zatímco na bojištích padají oddíly a po bitvách se špendlí medajle a staví památníky, jinde se plánují Jalty a píší dodatky smluv. Krásný byl film Signum Laudis. Krásné bylo i včerejší propuštění 15 britských truhlíků nahlas a propuštění íránského diplomata potichu.
Nevěřte tolik tomu, co vám vyprávěla soudružka učitelka ve vlastivědě nebo co vám předloží média na první stránce.
O nějakou KSČM tu vůbec nejde, na tu sere pes.
Před KSČM i po ní tu byl a bude OBCHOD.
|
|
|
V tomto svetle ovsem nema jakakoliv diskuse cenu, protoze je-li OBCHOD zaklinadlo pro vse a politika neni nic jineho, je prece jedno, koho clovek voli. Nemuzu ti to vymluvit, ale taky s tim nemuzu souhlasit. Pohled do minulosti, pripadne nahlednuti za hranice jasne dokazuje, ze ruzni politici maji preferenci pro ruzne druhy obchodu. Neni tedy jen jeden OBCHOD, ale je mnoho ruznych obchodu, coz by bylo dobre si uvedomit.
A ano, mezi kolaboraci a spolupraci neni zadny rozdil, stejne jako mezi partyzanem a teroristou.
|
|
|
Obchod není zaklínadlo, obchod je realita, je to součást lidské činnosti od chvíle, kdy existuje člověk. Obchod je nástrojem k prosazování zájmů tak jako je nástrojem válka nebo politika.
Myslím, že stačí, když si uvědomíme (jsme ochotni nebo schopni si uvědomit), že mezi interpretací skutečnosti a mezi skutečností jsou rozdíly. Někdy má diskuse o tom smysl, někdy ne. Souhlasím s vámi, že není jeden obchod a jeden pohled na válku. Obchod může být férový nebo špinavý, otevřený nebo zákulisní, a zrovna tak můžou být zjevné nebo skryté pohnutky pro rozpoutání/udržování války. O politice ani nemluvím. Jistá válka v 20. století získala přívlastek "špinavá". V životě jde o mixáž všeho toho dohromady: obchod, politika, válka.
Co jsem chtěl hlavně zdůraznit, při tom vámi doporučovaném pohledu do minulosti se trapně často dokáže, že ten kdo válčil a zdánlivě nespolupracoval, ve skutečnosti kolaboroval a obchodoval. Radši si přiznám, že nejsem čistý, než abych tvrdil, že nejsem špinavý. Křišťálově jednoznačné bipolární vztahy se v reálném světě zpravidla nevyskytují. To samozřejmě neznamená,že rezignujeme a smíříme se s pádem do bahna, ale neznamená to ani, že se budu klanět fiktivním předkládaným ideálům. V mediální době je tendence k předkládání ideálů pokušením.
|
|
|
Ano, ale porad je realitou obchodu to, co i dal uznavas - ze proste neni jeden OBCHOD, ale spousty druhu obchodu.
Druhy odstavec nechavam bez komentare, nejsme ve sporu a ani jsem nikde nic jineho netvrdil.
Ke tretimu jen tolik, ze prave ten pohled do minulosti (nebo za hranice) ledacos napovi a umozni pochopit veci, ktere soucasnik nemel sanci videt. Zminku o klaneni a modlach moc nechapu ve vztahu k mym prispevkum.
|
|
|
Zmínka o ideálech a klanění se ideálům není v opozici k vašim příspěvkům. Je to připomenutí toho, že spousta lidí (i na zdejším fóru) má tendenci propadat rychlým zjednodušujícím úsudkům. S jednoduchými lidmi se dobře manipuluje. Radar je potřebný!! Západ je prohnilý! Amerika je skvělá! Amerika je fašistická! atd.
Existují spousty druhů obchodu, ale nejsou důležité ty marginální, důležitý je ten, který převažuje. To jest styl obchodování toho největšího obchodníka. Na něm jsou totiž závislí ti ostatní. Kdo je největší obchodník, má současně největší vliv pro marketing, kromě toho, že si malé obchodníky může koupit. Může si koupit i média a pak mnohdy už není co řešit. Jestli je lidí schopných dívat se do historie jen nějaké promile, může to být, jako by žádná historie nebyla. 999 promile populace bude žít tím, co hrajou v kině a jak točí růmstr.
Vaše obviňování KSČM sice není nepravdivé, ale ti ostatní panáci nejsou o nic lepší. Současný premiér je například taky pěkný ubožák, ať už s tím svým odstaveným ministrem financí nebo s tím současným.
|
|
|
Domýšlím se, že ti, co kolaborovali s Němci za WWII, byli na správné straně, měli vynikající "čuch".
Proč?
Pravidla určuje vítěz, a vítězem WWII je bezesporu osa Washington - Berlín - Tokio.
První episoda, horká válka, sice dopadla špatně a vyznačovala se i rozepřemi uvnitř osy, zato pokračování, studená episoda, dopadla jednoznačně.
Potom je ČR ovšem poraženou zemí se všemi důsledky, až po zaplacení válečných náhrad Německu, respektive části jeho obyvatel. Kolaboranti s nepřítelem, tedy se SSSR, nedejbože příslušníci armádního sboru, který vraždil německé vojáky bránící Vlast na Dukle, musí být po právu potrestáni.
Ti, kteří měli špatný čuch, vsadili na vítěze episody, kolaborovali s ním, mají prostě smůlu, budou lustrováni a ostrakizováni. Mohou být rádi, že díky plyšáku unikli soudu.
Po zrušení všech Benešových dekretů a rehabilitování neprávem odsouzených a popravených nevinných, K.H.Frankem počínaje, včetně odškodnění, se teprve budeme moci opravdu upřímně omluvit vítězi za excesy a zaplatit své závazky.
|
|
Článek se mi líbí, vidím v něm mnoho poučného. Střeštěné francouzské komedie s válečnou tématikou však nesnáším, takže nedokážu posoudit, nakolik je to pokus o vyrovnání se s minulostí. Naopak si vzpomínám na celou řadu pěkných českých filmů i seriálů, které velmi úsměvně a s českou grácií zesměšňují celou tuhle temnou dobu, překvápko je pro mě to, že si autor nevzpoměl na jediné dílko. Někdo by také mohl, pokud by se mu chtělo, ale hlavně na to měl, vypíchnout a porovnat mezi sebou evropské válečné Jánošíky (u nás asi jednoznačně tři králové), myslím si, že vlastenectví je velmi důležitá věc i v dnešní zdegenerované době sobectví. Bratrům Slovákům budiž k užitku, že nevybočili nad rámec průměrného hajzlovství a vrátili se díky hrdinství svých bližních tam, kam vždy patřili, mezi slušné lidi. Za války byl přece zkoušen nejeden charakter a byj/sa/vprsa dnes je tak trochu unfééér vůči komukoliv.
|
|
Za války měli moji prarodiče na černo krávu. Měli malé dítě a chtěli pro něj i pro sebe mléko. O existenci nenahlášené krávy věděli pouze nejbližší sousedi. Netrvalo dlouho a někdo je udal ...
Historka od druhé babičky - Když jela na Pankrác na gestapo orodovat za svého zavřeného bratra, tak protože uměla dobře německy, tak si pokecala i s místním gestapáckým oficírem. A ten jí ukázal proč museli jejího bráchu a spoustu dalších lidí zavřít. Říkal prý zhruba toto: "Podívejte, když mi příjde na někoho nějaké bezvýznamné udání udání poprvé, tak ho můžu hodit do koše. Ovšem když mi to samé udání přijde po druhé, po třetí, tak ho hodit do koše nemůžu - někdo by to mohl začít řešit a měl bych z toho průšvih i já sám. No a teď se podívejte na tu hromadu co mi tady leží - to všechno jsou udání, která sem došla za minulý měsíc. Tak mi řekněte, co s tím podle vás tak asi máme dělat ... "
Udajne prý museli na gestapu i navýšit stavy, aby ta udání stíhali zpracovávat ...
Na druhou stranu bylo prý na území protektorátu na počet obyvatel cca 6x více okupačních sil než v Holandsku a důvodem byla právě zvýšená odbojnost obyvatelstva na našem územi.
Po válce:
Byli dva bratři - jeden partyzán, druhý kolaborant. Po válce se oba hlásili na VŠ. Na dotazníku se prý uvádělo i co dělali rodinní příslušníci za války. Kolaborat svou prokázanou závadnou minulost hezky zamlzill, partyzán poctivě uvedl, že on sám byl v odboji, ale brácha že kolaboroval. Hádejte kdo se na VŠ dostal ...
|
|
|
"Na druhou stranu bylo prý na území protektorátu na počet obyvatel cca 6x více okupačních sil než v Holandsku a důvodem byla právě zvýšená odbojnost obyvatelstva na našem územi."
Ale houby. Nešlo o odbojnost ale právě naopak o to, že Čechy byly mnohem řidčeji osídlené než Holandsko, poměrně dlouho mimo dosah spojeneckého bombardovacího letectva, se slušným hospodářským zázemím, dobrým dopravním spojením na všechny strany - tj. ideální k výcviku, přezbrojování apod. Oproti tomu v Holandsku není místo, je tam spousta lidí a bombardéry RAF se tam zvládly otočit třeba i třikrát za noc...
|
|
To s těmi sabotážemi.., děda coby maník u Luftwaffe vyprávěl, že to sou pohádky.., pod všechno byl každej, wohnout newohnout podepsanej!! Za vše existovala fyzická zodpovědnost..! Němci nebyli pitomí.., na pohádky o písku v bombách a plivancích na pumových závěsnících můžeme zapomenout.
I ta puma na Maltě byl zmetek technologický, nikoliv výrobní.
A ještě jeden postřeh.., bolševici se koncentráky našprtali u Angličanů, co je používali v Bůrské válce. Viděl jsem fota těch zajatců.., ženský i děcka, chlapi bojovali. Stejný hnus jako potom v Rusku, Německu i jinde.
A ten postřeh o té jedné rase, co jí bylo mezi kegebečniky nejvíc je taky správný.., už i legionáři z první války o tom ve svých pamětech píšou, o těch pseudoruských jménech a jejich chování.
Anton.
|
|
|
Promiňte mi mou nezasvěcenost, mohl byste být ohledně oné jedné rasy, co jí bylo mezi kegebečniky nejvíc, trochu konkrétnější?
P.S.: Skutečně chci pouze získat informaci, kterou dosud postrádám.
|
|
|
Napoveda: Ktera narodnost (krome polske a psi) byla jeste zastoupena v tanku c. 102 ve Ctyri z tanku a pes?
[Napoveda k napovede: Jmenoval se tusim Grigori Saakazdesvili. Jak se jmenoval vlastnim jmenem Stalin?]
|
|
|
"A ten postřeh o té jedné rase, co jí bylo mezi kegebečniky nejvíc je taky správný.., už i legionáři z první války o tom ve svých pamětech píšou, o těch pseudoruských jménech a jejich chování."
Co možná* platilo pro Čeku v letech 1917-1920 rozhodně neplatilo pro roky 1941-1945. Mimochodem Stalin sám, ač Gruzínec a ač vytáhl k moci dost lidí z Gruzie, byl paradoxně dost ruský nacionalista - z jeho doby pochází ty bláboly o *ruském* proletariátu a jeho vedoucí roli atd.
___
* Židovského původu bylo několik vrcholných představitelů Čeky, kteří byli velmi viditelní (a většinou zlikvidovaní při čistkách), na nižších úrovních bylo jejich zastoupení vcelku nízké a v období WWII už byli v NKVD jednoznančně preferováni etničtí Rusové.
|
|
Článek byl velmi dobře napsán a pro autora jistě představoval zajímavé intelektuální cvičení. Větší hodnotu bych však podobným tématům nepřisuzoval, protože z lidí, kteří byli tehdy v produktivním věku, jsou dnes starci, mrtví nebo nemrtví a tudíž nevidím smysl zapálených debat na téma, kolik ztrát měl ten a kolik zase tamten a jestli lotyšská 172. polní kuchyně táhla od severovýchodu nebo severoseverovýchodu.
(Pozn.: Tento můj komentář je čistě subjektivní, protože kromě větví panovnických rodů považuji druhou světovou válku za nejnudnější téma.)
|
|
http://www.prop.sk/prva_slovenska. htm
|
|
To Tanaka: Projděte si příspěvky výše, ono Vám to dojde!
BTW: Jste ten Tanaka, co provozuje expresní linku na Guadalcanal?? :-))
Anton.
|
|
|
Příspěvky výše jsem četl (snad dostatečně pozorně), a přesto jsem si jednoznačný závěr netroufl učinit. Proto se připojuji k otázce níže - jde o gruzínce?
Ad Tokijský expres - právě ten Tanaka mi byl při vymýšlení nicku vzorem. Jakkoli nesympatizuji s Japonci a jejich počínáním během WWII, kontradmirál Tanaka získal můj obdiv.
|
|
Clanek na zajimave tema, pekne napsany. Ale tu statistiku bych pro tema povazoval za bezpredmetnou, z hlediska Cech napriklad, jak se projevuje podil narodnosti (Zide, Nemci, ale "Ceskoslovenso" = i Slovaci a Madari)/politickeho presvedceni na populaci...
|
|
Nejsem si jistý, ale KGB vzniklo tuším až poměrně dlouho po WWII, politickými jednotkami ( rámcově adekvátním třeba k SS) byly NKVD. Co do národnosti "nerusů" předpokládám, že autor komentáře myslí gruzínce?
|
|
Ano.., omlouvám se, použil jsem poválečnou přezdívku pro ty ušlechtilé muže, co strážili mír a socialismus.
K těm "Gruzíncům".., mrkněme se na konkrétní jména.
Moses Urickij.., zní to gruzínsky??
Asi ne, že??
Genrich Jagoda asi taky nebude Gruzínec, že??
Jinak Tanako-san nechápu Vaši averzi vůči Japoncům.., jsou to sice roztomile rasističtí a nacionalističtí prevíti, ale nejsou o nic horší než jiné národy.., pokud jsem s nimi musel jednat, vždy jsem se držel zásady Teddy Roosewelta: "Mluv pěkně a za zády měj násadu od krumpáče!" Doporučuji i při jednání s Araby !!.-))
Anton.
|
|
|
Ad Gruzínci - aha.
Ad Japonci - ano, s přihlédnutím ke kulturním specifikům není žádný národ horší než jiný. Měl jsem asi napsat jakkoli neschvaluji některé činy některých Japonců ... Stejně tak ani některé činy Němců, Rusů, Američanů, Angličanů ... a lidí vůbec.
Myslím, že při jednání s lidmi obecně není heft od krumpáče za zády úplně OT. Pěkné vietnamské (asi) přísloví říká, že je lepší být tygrem, kterého se lidé bojí, než psem, kterého milují. A já dodávám, že je nejlepší být slonem (hrochem, nosorožcem, prostě něčím velkým), kterému to může být jedno.
|
|
v závěru píše autor o dědovi a náckovi. Můj táta mi vykládal, jak měli ve vesnici celou válku jednoho Němce, který měl za ženu Češku / ve vnitrozemí - na Malé Hané / a ten Němec vykládal v hospodě chlapům, samozřejmě hanáckým dialektem, jak :"be jož měle to Anglijo dávno dobetó, kdebe nebelo té vode! Ta zatrackaná voda ! /Myšleno kanál - moře /. Pak se mu vrátil - asi v r.1943 z východní fronty na krátkou zdravotní dovolenou po zranění - doléčení - syn a tento Němec mu vybudoval doma nějaký podzemní kryt a kluk již do války nešel. Gestapo se po něm brzy ptalo a maminka řekla s pláčem: "deť šel na vlak, deť oni ho tade zabile, tade nás nemajó rádi !" A gestapo odešlo! Celá vesnice to věděla, voják jen v noci vylézal z úkrytu, aby se nadýchal čerstvého vzduchu. Nikdo to nepíchnul - zkátka, taky přístup. Já tvrdím, že všechno je v lidech !
|
|
|
Hm...moje babička zase byla z dědiny, kde byl dosazen německý starosta s německou manželkou a pokaždé, když přijel nějaký papaláš na kontrolu, starosta nalíval pálenku a starostová zatím oběhla sousedy, ať pošlou dál, že je nějaká inspekce, aby schovali prasata a jinou drůbež. A taky to nikdo nepráskl. Opravdu je to lidima.
|
|
Občané mnoha obsazených evropských států dali dohromady své vlastní divize zbraní SS. Tito dobrovolníci pak bojovali po boku Němců. Česko patří v tomto směru k vyjímkám.
|
|
Uznavam, že niekedy su slovaci necitlivý k českým zásluhám v 2. svetovej, ale na druhej strane, ten komentár ku slovensku si autor mohol odpustiť. Slovenský štát nie je niečo na čo by Slovaci mali byť hrdý ( a myslím, že väčšina ani nie je) a arcibiskupovi Sokolovi sme to za jeho vyjadrenia o slovenskom štáte dali riadne vyžrať...
Takže tak...
|
|
|
Hovor za seba - "sme dali vyžrať". Ja som mu to teda vyžrať rozhodne nedal. Nebolo prečo.
|
|
|
Nemohl jsem si ho odpustit, v dřívějším zaměstnání jsem spolupracoval se slovenskými partnery a jejich názory na toto období a Čechy obecně pro mě byly dost šokující.
A setkání s tehdejší "metodičkou" ministerstva školství, popírající nejen příspěvek Čechů k industrializaci a školní výuce na poválečném Slovenku raději nebudu komentovat vůbec. Zřejmě ty stovky českých učitelů nikdy neexistovaly.
Takže si v tomto případě budu stát tvrdohlavě za svým. Možná dnešní mladá slovenská generace se na to dívá jinak, to samozřejmě nevím.
|
|
|
Většina Slováků, se kterými přicházím do styku já, se o Slovenském štátu nevyjadřuje moc lichotivě. A na Slovensku velmi záleží na regionu.
Vím o jedné vesnici na Spiši, ke aktivně přejmenovali (po asi 80 letech) ulici z "Nádražná" (uznávám, že je to čechismus jak poleno) na "Staničná". Na druhé straně jsme při jedné akci vylezli na kopec, kde byl památník partizánům a na něm Žižka a český nápis "Nepřátel se nelekejte, na množství nehleďte" :-D Připomnělo mi to ten vtip, jak zaručeně dostat na Slovensku po hubě: Zajdi v Terchové do hospody a zařvi "Jiří Jánošík byl maďarský Žid"...
|
|
|
Někteří slovenští autoři uvádějí, že skutečné jméno J.Jánošíka bylo Weissmann a jeho matka byla rozená Trautenbergerová.
Ještě lepší je zařvat v té hospodě:"Na stráž!" (Jako pozdrav při vstupu do místnosti.)
|
|
|
A viete prečo sa väčšina vyjadruje o vojnovej slov. republike nie lichotivo? Práve kvôli 40 ročnej oblbovačke národa. Za komunistov takmer neexistovala iná informovanosť o tomto období ako negatívna. Neexistovali, resp. neučili sa v školách informácie, ktoré by toto obdobie posudzovali z viacerých stránok okrem prenasledovania Židov a boji na strane Nemecka Takže preto..
|
|
|
No nemyslím si, že ti lidé, se kterými se stýkám by byli nějak obzvláště zblblí komunistickou propagandou. Spíš mají podobné nenárodovecké vidění světa jako já.
Co se týče pronásledování Židů, tak tam byl Slovenský štát opravdu aktivnější více než by bylo zdrávo. A jinak to byl dosti dirigistický stát, pletoucí se do životů svých obyvatel ve spoustě ohledů.
Boj na východní frontě proti SSSR já osobně beru jako světlejší stránku ;-)
Smím se zeptat, co bylo z Vašeho pohledu na Slovenském štátu tak dobrého? Zatím jsem slyšel jen poměrně primitivní emocionální argumenty typu "bol náš"...
|
|
|
Bol náš :) No, je to trocha primitívny emocionálny argument, ale je potrebné uvedomiť si, že akosi všetky národy sa za tým stále pachtia :) Inak, Slováci (pozor! - asi len Slováci) sa mali v rámci Slov. rep. pomerne dobre (vojnová konjunktúra, viem).
A s tým dirigizmom to nebolo také strašné, moja stará mama nespomínala nejaké výrazne obmedzujúce opatrenia. Dokonca ani s tým prenasledovaním komunistov to nebolo nejaké tvrdé, keď vysoký predstaviteľ štátu s nimi chodil do krčmy :).
|
|
|
Hm, takže zase nic. Já prostě to "náš" nějak nechápu. Svůj vlastní stát si vyhlásit nemohu, to je asi tak jediný význam slova "můj" či "náš", který by se mi nějak líbil.
A jestli stát, ve kterém žiju, je či není "náš" je mi úplně wurst, důležité je, jak se ke mně chová. A přes nepopiratelnou debilitu teorií o "československém národě" se předválečná ČSR ke Slovákům jako jednotlivým občanům nechovala nijak zvlášť špatně, spíš naopak. Diskutovat se asi dá o přístupu ke Slovákům jako národu (politická autonomie, zastoupení v centrální správě apod), jenže pro mne je pojem "národ" něco jako "dělnická třída" nebo "lid", tj. něco co moc nechápu a s čím nechci mít mnoho společného.
To o "pronásledování" komunistů vím. To jste se asi od nás za těch 20 let naučili švejkování ;-)
|
|
|
To je o.k., žijeme v inej dobe. Dnes človeku stačí aby mohol bez problémov zarábať a hlavne míňať peniaze a aby sa štát do neho moc nekafral. Problémom je keď príde nejaká kríza (najmä vojna) - asi by málokto bojoval za hesiel "Ešte viac obchodov", "Ešte viac parkovacích miest" - vtedy sa hneď oprašujú nacionalistické heslá "Za národ, panovníka a pod".
|
|
|
Cožpak o to, toho panovníka bych ještě chápal, i když dnešní monarchie jsou spíš karikaturou na to, co považuju za rozumné rozdělení moc. Co nechápu, resp. nemám rád hlavně to osvícenecké pojetí "národa" a představy, že někdo je mi bližší jen proto, že má stejnou barvu kůže, mluví stejným jazykem nebo má stejný pas jako já.
|
|
|
No blizsi vam nepochybne je, prinejmensim geneticky.
|
|
|
A? Nějak si daleko víc rozumím s černým doktorem z Ohia nebo žlutým softwarovým vývojářem z Austrálie, než s vypatlaným a vychlastaným vohnoutem z Prahy nebo Hradce...
|
|
|
Jen jestli i jim jste vy blizsi nez nejaky jejich soukmenovec...
|
|
|
Nojo "bol váš" ale tak čtvrtina patřila Maďarsku-celej Žitnej ostrov,Lučenec a okolí,Košice.Jen koukni na mapu z tý doby.
|
|
|
Však sa nehádam, bol malý ale náš :)
|
|
|
Práve kvôli tým stovkám českých učiteľov. Akokeby sme nemali dosť svojich. A takisto úradníkov, policajných dôstojníkov atď. Už aj niektorí historici uvádzajú, že to bola z českej strany chyba. Viem prečo sa postupovalo tak ako sa postupovalo - aby bola u týchto osôb zaručená loayalita s vedením štátu a nedostali sa tam osoby neloayálne (napr. Maďari), ďalším problémom bolo, že vyhovujúcich učiteľov bolo málo. Vyhovujúcich však bolo málo nie preto, že by neboli, ale preto, že boli vyštudovaný na maďarských univerzitách. Lenže kde asi mali študovať - nie všetci mali prostriedky na štúdium vo Viedni, resp v Prahe.
|
|
|
No me pripada, ze ucitelu tam mate malo porad...
Teda aspon tak usuzuju z toho, ze polovina UK mluvi slovensky a ja osobne neznam zadnho Cecha, ktery by sel studovat na Slovensko...
|
|
|
Tak ja se hlasim. I kdyz jsem zacal studovat jeste za komancu. Nekdy v 50. letech se prestehovala do Ziliny Vyskoka skola zeleznicni, nebo jak se tenkrat jmenovala, a to v ramci dlouhodobeho programu zcivilizovavani vychodni casti republiky. Postupne z toho vznikla Vysoka skola dopravy a spoju, The University of Transport and Telecomunication :-), docela velkej moloch, s naprostou vetsinou personalu i studentu mluvicich cesky. To se zmenilo az po vzniku samostaneho suverenneho svrchovaneho a nezavisleho Slovenskeho Statu Reloaded.
Hlavne potom, co zilinsky primator Slota ("nebudem vulgarny, kurva") po rozdeleni prohlasil, ze pokud se skola ihned nezbavi vsetkych Cehunov, tak ji necha zavrit.
Ale jinak si myslim, ze dneska je na Slovensku kde studovat. Spis jsou Slovaci v tomhle pruznejsi a neboji se vyrazit do zahranici. Taky je to mozna tim, ze nemaj tak dobry pivo a tak je nic doma nedrzi.
|
|
Autor příspěvku "kdokoli" poněkud zapomíná na např. "Svatováclavskou rotu.".., což byla dobrovolnická jednotka z členů Kuratoria. A našlo by se toho víc a víc..
Anton.
|
|
|
Proti jiným národům, které daly dohromady celé SS divize, je jSvatováclavská rota skutečně závažným problémem :-))
|
|
|
Plnou divisi Waffen SS nedal dohromady nikdo. Plné stavy měla možná 1 (5.), zbytek byly divise jen podle názvu.
|
|
|
Na tohle se mrknu, možná máš pravdu. Ovšem počet dobrovolníků, kteří POSTUPNĚ službou u SS prošli by nejednou tabulkový stav jedné divize převýšil.
|
|
|
Ano. A puvodne to mela byt divize. Ale jaksi se do ni nenaslo dost fanatiku. Takze pak uz to byla jen rota? :-) Kolik to je vojaku? A dali vubec dohromady tu rotu? Byla nekdy bojove nasazena? Protoze zadne o zadnem vyznamne vojenskem pusobeni teto roty jsem se nikde nedocetl. Takze asi toho vic a vic nebude, jak by si pral Anton aus Tirol. :-)
|
|
Tak já se přiznám.
Jeden můj děda sloužil ve Wehrmachtu (za války byl nasazen jako úředník někde v Norsku, nebo Finsku) a druhý byl za komunistů kapitánem StB....
No taky nekecám.
Oba jsou už po smrti. Ten od StB umřel rok před plyšákem, což bylo jeho štěstí, protože byl tak hluboce "věřící" komunista, že by ho při plyšáku asi ranila mrtvice.
Byl to kolaborant, neboť třicet let kolaboroval s nepřítelem ČR - komunisty.
Ten druhý - z Wehrmachtu - byl velice inteligentní pán, uměl několik jazyků a byl technicky nadaný. Do Wehrmachtu ho nacpala jeho matka - Němka - protože to byla tehdy prestiž.
Kolaborovat nemohl, protože byl Němec a voják.
Mrzí mě, že umřel dříve, než jsem se narodil.
|
|
|
"Do Wehrmachtu ho nacpala jeho matka - Němka "
jak nacpala?jaká prestiž? jestli byl Němec,tak prostě jednoho dne dostal povolávák a šel.
|
|
|
|
Chlape, byl jste na vojne?
|
|
|
Nebyl. Mám za to, že na důstojníka musí jít člověk na vojenskou školu. Normální branci mohou být jen poddůstojníci, ne?
|
|
|
Jak kdy a kde a ve válce už vůbec ne. Tam vojáka povyšují docela rychle :-)
|
|
|
Na důstojníka? To se mi nezdá. Řekl bych, že z obyčejného vojcla určitě kapitána neudělají ani ve válce. Desátníka, nebo nějakého toho seržanta (či jak se to jmenuje u nás - četař?) jo, ale důstojníka ne.
|
|
|
Presne tak. Sice ma kazdy vojak v torne marsalskou hul, ale kdyz lehne cela dilna na zloutenku, tak se muze Pepa stat docasne mistrem, ale urcite ne konstrukterem. Bez dalsiho 'dovzdelani'.
|
|
|
Udělají. Taky jsem měl v rodině někoho, koho jsem se mohl zeptat.
|
|
|
Podle mě si musí (i v té válce) udělat alespoň důstojnický kurz.
Ale jinak by to chtělo alespoň jeden příklad.
|
|
|
Podle tebe samozřejmě ano.
Příklad jsem dal. Podrobněji: vojín při nástupu, kapitán v Praze.
Rodné číslo jsi neudal u příkladů ani ty, takže lituji.
|
|
|
Hehe. A bez nejakeho dovzdelavani?
Ve kterem roce nastoupil a ve kterem se stal kapitanem? Nebudes doufam tvrdit, ze nebyly zadne mezistupne.
|
|
|
Jednoduše v sedmnácti začal utíkat před frontou a řízením osudu nastoupil po čase v Buzuluku jako prostý vojín. A v Praze skončil v armádě a s armádou jako kapitán, další jeho život byl civilní.
Byl v té československé armádě, která neexistovala a sedm set let nebojovala. Dukla nebyla. Ani Sokolovo. Ani.
Netvrdil jsem, že nebyly mezistupně.
Hehe.
|
|
|
A zaslouzi si opravnene respekt. Ovsem jeho kariera zadne senzacni rychle povyseni "z vojina generalem za 4 a pul minuty" neobsahovala. Byl dobrej, byl u toho dostatecne dlouhou dobu, takze z nej byl na konci valky dustojnik. Puvodni debata byla o nicem jinem. Takze diky za priklad, ale netrefil se.
A tvuj pribuznej nebyl v zadne ceskoslovenske armade. Byl v ceskoslovenske jednotce Rude armady. Nic vic to s CSR ani nahodou spolecneho nemelo, coz ale nijak nesnizuje statecnost a zasluhy. Jde jen o presnost.
|
|
|
Nebyla to žádná československá jednotka Rudé armády. byla to československá armáda v zahraničí, spadala pod československou vládu (MNO) v Londýně, veleli ji českoslovenští důstojníci, povelová řeč byla čeština, používaly se československé symboly a hodnostní označení a služební řády, placena byla z rozpočtu čs. vlády a za veškerý materiál a zbraně si nechali soudruzi od naší vlády patřičně zaplatit. jediné, co měla společného s Rudou armádou bylo to, že byla operačně zařazena ve vyšším celku Rudé Armády.
|
|
|
Původní debata byla podle mého mínění o tom, že bez důstojnické školy nelze důstojníkem býti. Cituji: " když lehne dílna na žloutenku, může být Franta dočasně jmenován mistrem, ne však konstruktérem". Debata nebyla o senzačním povýšení, ale o možnosti povýšení.
Takže se příklad trefil. Vzhledem k tomu, že velká část příslušníků nastoupila jako dobrovolníci, navíc dokazuje zbabělost a vyčůranost Čechů.
Pokud Československý armádní sbor neměl s ČSR nic společného, jedná se jistě o paralelní vesmír. Neměl jsem se nechat do toho vůbec zatáhnout, tady nejde o fakta, ale o ideologii: až dosud byli zmínění piloti RAF a pár lidí v cizích jednotkách (kolik je pár? Dva? Tři? Padesát?).
Nashledanou.
|
|
|
nechám-li stranou cizineckou legii tak asi tak 10-20, víc asi ne. Navíc to většinou bylo dočasný zařazení za účelem různých stáží a podobně.
|
|
|
Panove, hodnosti jsou osemetna vec. Cs. armada treba, stejne jako kterakoli jina, rozlisovala hodnosti valecne (polni) a v MIROVEM stavu. Nebylo tak tezke potkat desatnika, pkpt. v z.
|
|
|
Jde o to, jestli byl zalozak, nebo byl mobilizovanej z civilu. Pokud byl z civilu, nemohl byt okamzite dustojnikem, musel projit zakladnim vycvikem, pak - pokud mel dobry vysledky, mohl jit do poddustojnicky skoly, atd, az k dustojnikovi.
Ale rozhodne by tenhle pripad nezavisel na dobrovolnosti, nebo, nedej boze na vuli matky. To by musela mit extra silnej vliv.
Pokud byl zalozakem v nejake hodnosti, byl mobilizovan v te hodnosti, kterou mel v zaloze.
Wehrmacht u nekterych byvalych CS dustojniku nemecke narodnosti uznaval pri povolani ke sluzbe tu hodnostní třídu, ktere dosahli v CS armade.
|
|
|
Když vojáka odvedli, prošel přijímačem, kde absolvoval stejný vojenský výcvik jako všichno ostatní. Pokud měl schopnosti a důvěru nadřízených, šel do poddůstojnické nebo důstojnické školy. Jedinou vyjímkou byli předváleční absolventi kadetek, kteří prošli výcvikem v rámci školy a do armády šli jako hotoví důstojníci.
|
|
"že německé ztráty jako původce 2.sv.v. v Evropě nebyly zas tak velké" - pan trochu vyrustal za komunismu???
|
|
1. Celá obrana ČSR vycházela ze strategické situace, kdy armáda bude bránit pohraniční hory,a postupně se stahovat do Karpat (Slovensko, Podkarpatská Ukrajina), zatímco z druhé strany zaútočí na Němce Francouzi. Nikdy nebyla uvažováno, že bychom se bránili a ubránili sami.
2. Armáda byla budována se silnou francouzskou pomocí, ve 20. letech u nás působili francouzští generálové. Bylo velmi pravděpodobné, že Francie jako signatář Mnichova, byla schopna o naší armádě předat Němcům řadu strategických i taktických informací, které by měly dost zásadní vliv na průběh války. (V podstatě celý náš nástupní plán - před érou družic informace podstatně důležitější než dnes.)
3. Záborem Česko-Slovenska a zřízením "protektorátu" Hitler porušil Mnichov. Je docela zásadní věcí, že celý pobyt Němců na našem území 1939 - 1945 byl v podstatě zcela nelegální a na Němce i jejich přisluhovače mohlo být pohlíženo jako na příslušníky neregulérních zločineckých band (je do značné míry Háchovou zásluhou, že rychlou konsolidací okleštěného státu Hitlera vyprovokoval k této akci; je pravděpodobné, že čeští a slovenští fašisté by časem dosáhli nějakého formálně legálního "přímknutí se k říši", které by pro nás mělo podstatně horší následky a obnova předválečných hranic s Německem by nebyla možná).
4. V případě udání byl dost problém s českými Němci, kteří mluvili perfektně česky a dokázali např. i rozluštit pro cizince nesrozumitelné narážky a neologismy. Přitom mnozí dokázali hovořit bez akcentu a često sloužili jako provokatéři gestapa.
|
|
|
Ad 3 - zřízení protektorátu bylo s největší pravděpodobností zcela legální. Mnichovem nelze operovat vůbec (ČSR nebyla signatářem, nebyly poskytnuty žádné záruky, které by následně byly porušeny apod.). Pokud se vyskytují námitky, tak pouze stran toho, zda Hácha měl mandát podepsat, co podepsal, bez souhlasu parlamentu. Nicméně to samé se dá říct o Benešovi v roce 1938, takže je poměrně úsměvné, jak se různí zastánci Beneše snaží kydat špínu na Háchu a přitom nezašpinit svůj idol.
Osobně se mi moc nelíbí ani přijetí Mnichova, ani Háchův podpis, ale pro Háchovu situaci mám daleko větší pochopení, protože ten k tomu všemu přišel jako slepý k houslím, zatímco u Beneše to bylo logické završení všech těch jeho bot, které za více než 20 let nasekal.
|
|
|
"Se vší pravděpodobností zcela legální"? To už si děláš hodně brutální srandu. Ani v pomnichovské ČSR neměl prezident takové pravomoci, aby rozhodoval o tak závažném aktu, navíc Hácha jednal pod těžkým nátlakem a později svůj podpis oddůvodňoval i tím, že jako právník věděl, že to nemá závaznou platnost.
Přijetí Mnichova bylo oddůvodněno i tím, že nám ze strany Francie a GB byly slíbeny pro zbytek území záruky. koneckonců právě okupace zbytku českých zemí způsobila , že se Chamberlain konečně probral a nastolil vůči Německu tvrdší kurs.
Ty Benešovy boty by mě docela zajímaly. Ne, že by byl bezchybný, ale kouzelník a jasnovidec, jak to po něm teď mnozí nejmenovaní chtějí :-)), prostě být nemohl.
|
|
|
1. Bylo-li legální to, co provedl Beneš v roce 1938, byl legální i Háchův podpis. Pokud nebyl legální Háchův podpis, nebylo legální ani Benešovo přijetí Mnichova a oba by měli být souzeni pro velezradu. Lidsky daleko víc chápu Háchu.
2. "Přijetí Mnichova bylo oddůvodněno i tím, že nám ze strany Francie a GB byly slíbeny pro zbytek území záruky"
Ale k jejich porušení nedošlo. Bezpečnostní záruky se vztahují na případ napadení nějakého státu, ne na případ, kdy si ten stát prostřednictvím svého představitele domluví (byť pod nátlakem) změnu podmínek nebo se vlivem vnitřních poměrů rozpadne...
3. Benešovy boty:
- Naprostá orientace na Francii, později částečně na SSSR, totální zahození vztahů s USA, které byly na konci WWI velmi dobré, naprosté ignorování UK,
- Zastávání přiblblé teorie o československém národě a z ní vyplývající národnostní politiky ČSR, která spoustu Němců nahnala do náručí SdP (nedělám si iluse o tom, že jinak by se k Henleinovi nepřidal vůbec nikdo). Benešova nenávist k agrární straně, která propagovala pojetí národa spíše ve starém slova smyslu než moderní nacionalismus, je také velmi známou věcí.
- Naprosté selhání zahraniční politiky ČSR stran vlivu na veřejné mínění a politiky západních zemí. V roce 1938 převážná část veřejnosti ve Francii a UK vnímala ČSR jako toho, kdo dělá problémy a Hitlera jako toho rozumného. Goebbels byl sice zdatný protivník, ale to naprosto neomlouvá totální pasivitu a selhání čs. zahraniční politiky, která mu dovolila dělat si s veřejným míněním v zahraničí so se mu zamanulo.
Beneš v jistém slova smyslu jasnovidec byl, v době Mnichova (a IMHO i předtím) věděl, že válce se nejspíš nepůjde vyhnout, že by neprohlédl nacismus už v době jeho počátků, tomu také nevěřím. Jenže on byl tak neskutečně sebevědomý, že si myslel, že on to vždy nějak vyřeší, že jeho se tyhle věci netýkají apod.
|
|
|
Zdá se mi, že Beneše považuješ za jakéhosi diktátora, který pravomocně řídil v první republice úplně všechno.
1. O přijetí Mnichova rozhodla vláda - Beneš měl samozřejmě obrovský vliv, ale v tomto přikazovat nemohl. Právě proto se mi nelíbí svalování zodpovědnosti pouze na něho, ty různé výkřiky, že celý národ chtěl bojovat, jenom ten jediný zbabělec to jako z udělání mohl zakázat, jsou trapné.
2.No, přiznám se, že nad touto logikou jen zírám.Rozhodně tě nepovažuji za hloupého, takže představa, že nátlak je legální...?????? Až si s nějakým spoluobčanem někde v nočním parku domluvíš předání tvojí peněženky dotyčnému, tak tě má policie odbýt s tím, že namířená pistole nic neměnila na legalitě aktu?
Prostě Hácha jednak neměl oprávnění rozhodnout o okupaci, druhak je jednání pod nátlakem považováno v civilizovaném světě za neplatné. Jak jednal ,mu nevyčítám.
No a Benešovy chyby-dělal je, neomylný nebyl, bohužel mj. občas tímto pocitem trpěl, jenže jak už jsem napsal, on fakt neřídil těch 20 let úplně všechno.
USA se stáhly zpátky do izolacionismu a vřele doufaly, že už v Evropě nebudou muset zasahovat. Naproti tomu Francie byla po WW1 kontinentální velmoc č. 1, takže bylo jen logické, že se budeme orientovat na ni, v GB je tradicí držet si odstup.
Národnostní politika, pokud chtěl být Němec zaměstnán na úřadě, musel umět česky, což beru jako naprosto normální věc, nějaká komunikace prostě být musí. A pokud by chtěli větší práva, tak by naprosto museli odmítnout směřování do Reichu, kde jejich jediným právem zůstalo vyjádření oddanosti vůdci, v ČSR měli daleko více možností řídit svůj život. Jenže drtivou většinu z nich okouzlil Hitler....
S propagandou souhlasím, byla zanedbána. Jenže nevím, jestli by to pomohlo, na Západě se veřejnosti přímo zoufale nechtělo do války, trauma z WW1 bylo strašlivé, takže lidé opravdu chtěli věřit, že Ádovi jde jen o ubohé utlačované soukmenovce.
|
|
|
BTW, rad bych vedel, co nam kdy bylo slibeno ze strany GB.
|
|
|
Ad 2. To, ze by Francouzi predali nejake informace Nemcum o nasi armade je nesmysl. To nebylo absolutne v jejich zajmu. Naopak v jejich zajmu bylo, aby pri pripadnem konfliktu utrpeli Nemci co mozna nejvetsi ztraty.
|
|
Nedá mi to, autore, musím reagovat – blíže se závěru, dopustil jste se výkonu hodného Rádia Jerevan. Celý odstavec vypadá jako vytržený z nějakého středoškolského referátu na i-netu.
„Jinak pro nás může být zajímavý dekret vydaný prezidentem Benešem 19.6.1946 o potrestání nacistických zločinců, kam zahrnul i konfidenty či osoby mající nějaký negativní vliv na hospodářství, píšící v tisku, atd. Lidové soudy tímto dekretem potvrzené právně zanikly zhruba rok poté, kdy je tentýž prezident zrušil. Mezitím stačily obžalovat pár set lidí a odsoudit k smrti pár desítek lidí, což mi nepřijde z pohledu údajného „národa kolaborantů“ zas tak špatné skóre.“
Dekret o potrestání nacistických zločinců, zrádců a jejich pomahačů a o mimořádných lidových soudech byl podepsán 19. června 1945 (později nazván „velký retribuční dekret“, s ním podepsán dekret č. 17 o Národním soudu). Už z názvu vyplývá, koho měl postihnout (do jaké míry se tak skutečně stalo, je diskutabilní). Tzv. mimořádné lidové soudy byly tímto dekretem zřízeny (celkem 24), nikoli potvrzeny – v květnu 1945 a později se však často po celé republice konaly tzv. lidové soudy, po kterých bylo poměrně dost lidí oběšeno, ale ty neměly žádnou oporu v tehdejší legislativě. Před MLS se dostali bývalí příslušníci gestapa, SD, státní i soukromí úředníci, dělníci, „střední inteligence“, funkcionáři fašistických a nacistických organizací a spousta dalších lidí pro trestné činy proti státu, osobám, majetku a pro udavačství (to stálo samostatně jako „extra“ paragraf). To zahrnovalo např. vojenskou zradu, propagaci fašismu nebo nacismu, členství nebo výkon funkce ve fašistické nebo nacistické organizaci, zavinění ztráty svobody nebo smrti, vraždu, loupež apod. MLS soudily ve dvou obdobích – v tom prvním mezi léty 1945 a 1947, konec byl stanoven na 4. května. Druhé období spustily komunisté obnovením retribučního dekretu jako zákona v březnu 1948. Bilanci za první období si můžete přečíst v expozé ministra spravedlnosti Drtiny tady: http://psp.cz/eknih/1946uns/stenprot/ 055schuz/s055005.htm Za toto období bylo zpracováno přes 132 tisíc případů, přes 38 tisíc z nich se dostalo před MLS (to neznamená počet lidí, v některých případech bylo třeba i 11 obžalovaných). K smrti bylo odsouzeno 713 lidí, z toho 475 Němců – ne všechny popravy byly vykonány. Takže ne pár set lidí a pár desítek trestů smrti, autore …
V roce 1948 se měly přezkoumat nebo zahájit případy, ve kterých se komunistům nelíbil výsledek z prvního období retribuce, případy se buď zahajovaly nebo proběhla obnova řízení. Postihlo to ale jen zlomek spisů z prvního období – odhadem 10 %. Výsledky retribučního soudnictví se ale daly uzavřít až někdy v padesátých letech, kdy byli vydáni poslední lidé, odsouzení podle retribučního dekretu. Některé se nepodařilo dopadnout nikdy.
Za protektorátu Češi národem kolaborantů nebyli, většina raději držela hubu a krok, protože šlo v podstatě o přežití. Za udáním odbojové činnosti se skrývala větší či menší skupina statečných lidí, takže vzato čistě matematicky, statečných bylo mnohem více než (řečeno místní terminologií) zmrdů a zmrdíků, kteří se svezli s konjunkturou nového režimu. Ale kolaboranty bylo hodně slyšet – počínaje „všech kolaborantů futrálem“ E. Moravcem, V. Krychtálkem, Rysem-Rozsévačem a podobnými existencemi, a konče těmi nejposlednějšími členy fašistických organizací, kteří kolaborovali v „místním měřítku“. Kolaboranty byli v podstatě i hajzlíci, kteří byli schopni udat vlastního bratra pro poslech zahraničního rozhlasu nebo souseda pro pytel obilí ulitého pod seno, ale jejich pohnutky byly čistě osobní, s příklonem k režimu to mělo málo společného.
Omlouvám se za dlouhý komentář, ale ty dezinformace o retribuci si to prostě žádaly :o)
|
|
|
Sorry, "spustili komunisté" ...
|
|
|
Díky, to datum je překlep, opravím. Snažil jsem se to maximálně zkrátit, bez nějakého zásadního rozboru. Nepopírám, že tenhle text jsem nečetl.
Po pravdě, probírat se spoustou zajímavých textů v Digitální parlamentní knihovně je nad mé síly, sežere to moc času a zas tolik ho člověk nemá.
|
|
|
OK, nic ve zlém, já jen, že mi to skutečně to Rádio Jerevan připomnělo - každá věta chtěla opravný komentář ... :o)
Ta Parlamentní knihovna je v podstatě pramenem, dnes už existuje nezaujatá literatura k tématu retribuce. Čtení retribučních soudních spisů není veselá záležitost a retribuce svou podstatou a průběhem nepatří k nejslavnějším kapitolám v československých dějinách :o(
|
|
Moses Urickij - tak to asi nebude gruzínec, spíš etnicky to samý jako Trockij aka Lev Davidovič Bronstein :-)
Svatováclavská rota nedosáhla počtu roty, maximálně větší čety...
Není pravda, že by pouze jedna Waffen divize (neněmecká SS divize) měla sílu divize.
Jednotky s tabulkovými a faktickými stavy odpovídající divizi:
13. Handschar (bosenský a chorvatský muslimové a )
14. ukrajinci
15. a 19. lotyši
20. estonská
21. albánská (ale se silou k roku 1944 cca 7.000)
25. a 26 maďaři
23. další chorvatská
29 a 30 dvě ruské divize (ale tady je problém s duplicitou číslování
od 30. do 38 už to jsou jednotky s označením divize, nicméně
dosahující formy maximálně brigády
Tedy: není pravda, že by z Waffen divizí jen jedna měla sílu divize a že by ostatní národy v SS byly jen sporadicky
tedy:
|
|
|
Dobrovolnická svatováclavská rota se vnitřně členila na 1. a 2. četu a tomu odpovídal i její početní stav, který byl podle Velitelství četnické stanice v Unhošti 90 Čechů (5.5.1945 jich bylo zadrženo 77) + 6 německých instruktorů.
|
|
Do Wehrmachtu ho asi těžko nacpala matka. Byl-li volksdeutsche (etnicky němec) dostal povolávák. Do Waffen SS by ho mohla "nacpat" matka, možná kvůli prestiži. Do Waffen SS chodili lidi i z jiných důvodů než fanatický nacismus:
- Lepší střih uniforem (kdo nechce v 18 machrovat před babama :-) )
- Vyšší žold
- Vyšší příděl menáže
- Jinak koncipovaný "akčnější" výcvik
- Menší mazárna a gumárna než v Heer/Luftwaffe/Kriegsmarine díky povinnosti poddůstojnictva a důstojnictva plnit stejný povinnosti jaký mužstvo i při výcviku...
|
|
No nevím, k "elektrikářům" se kvůli uniformě moc nechodilo, spíš k LW.
Faktem je, že W-SS měly výcvik na úrovni, strava i ubytování též vysoce předstihlo dobu.
A ve výčtu divizí chybí Italové, kteří, kdyby byli pokupě, tak minimálně dvě divize dají taky.
Anton.
|
|
|
A take tam nevidim "ty s germanskou krvi". Vlastni Waffen meli i holandane, belgicane (vlamove i kdyz ke konci valky byla plna francouzsky mluvicich valonu), danove. I ti "statecni" norove ji meli, a pekne ostrou (vidite, a malokdo je podezira z kolaborace:)). Nakonec i Francouzi velice slusnou brigadu (i kdyz trvdili ze divizi) udelali. Joooo... a jako kuriozitu bych uvedl indickou Waffen, i ta existovala (i kdyz k divizi o 20tis muzich mela hooooodne daleko).
|
|
aha, Italové, no když já moc Italy jako vojáky neberu .-)
Jak říkal už ROmmel: Italské tanky mají 1 rychlost dopředu a 3 dozadu, aby mohli rychle ustupovat.
Nicméně, dle mých informací měli Italové pouze 1 divizi
29. Italianische division (29 měla předtím ruská divize)
O jiných italských jednotkách v SS velikosti divize nevím...
|
|
|
No já na Italy zas tak kritický nejsem..,"Decimo Mas", či útoky člunů na Maltě, potopení několika bitevních lodí bojovými plavci, ponorkáři taky nebyli špatní a tak dál.., problém byl obecně v italském důstojnickém sboru.., bandě amatérských lehkoživků.
K počtům Italů u W-SS jen toto.., např. 12.SS Pz.Div. jich měla v stavu živených hodně přes tisíc!! Ano, byli to šoféři, opraváři, zásobovači.., nicméně bojovali dobře!
A u jiných W-SS jednotek to bylo obdobné..
Anton.
|
|
|
v pohodě co do italů, já jen reagoval na otázky ohledně etnicky "homogenních" divizí/jednotek obecně. Ital pod německým vedením - proč ne.
Ale stejnak jim nejlíp fungovaly polní zmrzlinárny :-)
Třeba Bersaglieři nebyly zlý
|
|
V září 1938 kupodivu nestála otázka zda bojovat, či ne, nýbrž šlo o něco zcela jiného. A sice, zda Hitler myslí vážně svá tvrzení o posledním územním požadavku.
Pokud ano, měl Beneš 3 možnosti, z každé vyplývala 2 řešení:
1 válčit a vyhrát válku - nesmysl
2 válčit a prohrát v takovém případě by Německo obsadilo nejen Sudety, ale celou republiku.
3 neválčit - v takovém případě by se stal historickou zrůdou která zahodila staleté úsilí o národní samostatnost.
Pokud ne, měl opět 3 možnosti výhru můžeme rovnou pominout, viz bod 1.
Za druhé válčit a prohrát - v takovém případě by se ČSR stala státem, kterrý vyprovokoval evropskou válku. To by mělo velmi závažné důsledky pro celý další osud země.
Za poslední - neválčit a odstoupit pohraničí. Hitler by poté stejně válku rozpoutal a ČSR by rázem získala kredit země, která se obětovala pro mír. Tím by se automaticky přesunula na stranu protiněmecké koalice o jejímž konečném vítězství nikdy nepochyboval. Takto uvažoval Beneš v zářijových dnech. Zkuste se vcítit do jeho situace. Kdo z nás stál před takovýmto rozhodováním? Naštěstí byl Beneš člověk nesmírně egocentrický, samolibý, přesvědčený o své nedostižné politické zkušenosti, s velmi chudou emoční stránkou osobnosti. Naštěstí se dokázal i v takto vypjaté situaci řídit jen chladnou a zcela bezohlednou kalkulací. Přesvědčen o své neomylnosti zvolil poslední možnost, neboť byl hluboce přesvědčen (a nebyl jediný), že Hitler chce válku. Bylo to rozhodování na ostří šavle nad propastí a vyšlo. Všimněte si ještě jednoho faktu - Beneš rozhodl o odstoupení pohraničí zcela neoprávněně jako diktátor - neměl k tomu nejmenší právní mandát. Přesto to udělal a neschovával se za Parlament (trochu kontrast k dnešku, kdy ani uklízečka nechce nést odpovědnost za svůj smeták a kdejaký Jouda se schovává za zády tiskového mluvčího). Jaký kus osobní odvahy tu před sebou vidíme. Byl v tom opět Benešův úskok - kdyby předstoupil před Parlament a sdělil mu své doporučení, parlament by jej téměř jistě schválil a EB by byl z obliga. Neudělal to a díky tomu nebyla mnichovská dohoda nikdy ratifikována. Pokud by se tak stalo, nebylo by Československu pomoci. Takto mohl EB o 3 roky později mávat rukama a farizejsky vyčítat Británii zradu kterou nikdy nespáchala.
Když už zde někteří moudře hodnotí kroky EB z pohledu člověka 21. století, bylo by na místě připomenout si, že naši prarodiče, kteří by jej měli považovat za zrádce mnohem víc než my, jej po 7 letech nadšeně vítali. Díky tomuto podivuhodnému a rozporuplnému člověku přežila republika válku s celkem malými ztrátami, lidskými i materiálními. Že se tato výhoda posléze rozplynula v bahně komunistického režimu, není již tak úplně jeho vina, i když podíl Benešových chyb na poválečném vývoji nelze popřít. A konečným důsledkem mnichovské kapitulace byla vyhraná válka a zisk 28% území díky odsunu Němců. Území, které sice teoreticky republice patřilo, ale kontrolu nad ním neměla.
|
|
|
„V září 1938 kupodivu nestála otázka zda bojovat, či ne, nýbrž šlo o něco zcela jiného. A sice, zda Hitler myslí vážně svá tvrzení o posledním územním požadavku“.
- Ale houby. Takto si otázku kladl možná Beneš a jeho melody boys. Oproštěno od všech dohod a jiných leštěných prdů se řešilo bránit ano/ne
Pokud ano, měl Beneš 3 možnosti, z každé vyplývala 2 řešení:
„2 válčit a prohrát v takovém případě by Německo obsadilo nejen Sudety, ale celou republiku“.
- Což stejně obsadilo.
„3 neválčit - v takovém případě by se stal historickou zrůdou která zahodila staleté úsilí o národní samostatnost“.
- To jste četl kde, o tom staletém úsilí? Pokud je mi známo, nikdo soudný z české politické reprezentace do roku 1914 o samostatných Čechách ani neuvažoval.
„Pokud ne, měl opět 3 možnosti výhru můžeme rovnou pominout, viz bod 1.
Za druhé válčit a prohrát - v takovém případě by se ČSR stala státem, kterrý vyprovokoval evropskou válku. To by mělo velmi závažné důsledky pro celý další osud země“
- Pouze do okamžiku, kdy by Hitler napadnul další stát, tedy cca rok. Jaké by to tedy byly důsledky?
„Za poslední - neválčit a odstoupit pohraničí. Hitler by poté stejně válku rozpoutal a ČSR by rázem získala kredit země, která se obětovala pro mír. Tím by se automaticky přesunula na stranu protiněmecké koalice o jejímž konečném vítězství nikdy nepochyboval“.
- To měl Eda křišťálovou kouli, že nepochyboval? Pokud vím, vítězství Spojenců občas neviselo na vlásku, ale na pavučince. Otázka, co by se dělo, kdyby Němci aktivně spolupracovali s Ukrajinci nebo kdyby se podařilo vyvézt těžkou vodu s Norche Electric trápí spisovatele dodnes.
„Naštěstí byl Beneš člověk nesmírně egocentrický, samolibý, přesvědčený o své nedostižné politické zkušenosti, s velmi chudou emoční stránkou osobnosti“.
- Souhlasím, ten popis celkem sedí :-)
„Bylo to rozhodování na ostří šavle nad propastí a vyšlo“. – Co vyšlo? To z generace na generaci předávané trauma a následné vítězství bolševiků je podle Vás úspěch? Jak by tedy vypadal neúspěch?
„Neudělal to a díky tomu nebyla mnichovská dohoda nikdy ratifikována. Pokud by se tak stalo, nebylo by Československu pomoci. Takto mohl EB o 3 roky později mávat rukama a farizejsky vyčítat Británii zradu kterou nikdy nespáchala“.
- To je bomba, že Mnichov neratifikoval Český parlament. Kdyby ho ratifikoval, jsme dnes součástí Německa????!!!!! Mimochodem, Mnichovskou dohodu vypověděla Velká Británie v reakci na vyhlazení Lidic roku 1942, kdy zmrd seděl cca rok a něco v chaloupce v Aston Abots.
„Díky tomuto podivuhodnému a rozporuplnému člověku přežila republika válku s celkem malými ztrátami, lidskými i materiálními“.
- Morální ztráty nic????
„Že se tato výhoda posléze rozplynula v bahně komunistického režimu, není již tak úplně jeho vina, i když podíl Benešových chyb na poválečném vývoji nelze popřít“.
- To skutečně nelze, zvláště když měl EB hlavu od hoven ze Stalinovy prdele. Vyreklamovat se s područí SSSR přitom šlo, viz Rakousko.
„A konečným důsledkem mnichovské kapitulace byla vyhraná válka a zisk 28% území díky odsunu Němců. Území, které sice teoreticky republice patřilo, ale kontrolu nad ním neměla“.
- A že si to pohraničí od té doby chrochtá blahem, že ho začali kontrolovat Češi. Odsun tady hodnotit nebudu, ale takhle ve zkratce bych to opravdu neviděl.
|
|
|
2 varianty
-nepřijmeme Mnichov, důsledkem bude okupace CELÉHO území, svět to označí za naši chybu, s další válkou si třeba dá Áda pár roků čas (anebo zkusí osvědčený mnichovský scénář), mezitím se u nás o to déle vydovádí Gestapo a SS.
-přijmeme Mnichov, tragédie, leč když Hitler půjde dál, každému bude zřejmé, že v Mnichově kecal, svět se probere a začne konečně něco dělat. Okupováni budeme v každém případě, ale vyhrabeme se z toho, jen když s Německem povedou válku mocnosti.
Což se skutečně stalo, po 15.3.39 i Chamberlain prozřel a Francie s GB slíbili pomoc dalším možným obětem nacistické agrese. Další Mnichov byl vyloučen.
Trauma a mindrák z toho má ten, kdo nezná fakta a/nebo má problémy ve svém vlastním životě. IMHO to byla opravdu tragédie, ale pro jakýsi národní masochismus fakt není důvod.
Komunisté u nás obdrželi tolik hlasů mj. i proto, protože lidé se cítili Západem podvedeni. Válka by samozřejmě přinesla hrozné lidské i materiální škoddy, čímž by se odpor ke "zrádnému" Západu jen prohloubil a komančové by zřejmě zabodovali ještě více.
Rakousko bylo obsazeno půl na půl, takže SSSR nakonec souhlasil s neutralizací-možná i v rámci propagandy, východní Německo už koneckonců měl. Polákům protisovětský odpor lejich londýnské vlády k záchraně nepomohl, Stalin si prostě udělal vlastní polskou vládu.
|
|
|
Na okupaci celého území jsme si museli tedy počkat o něco déle. Navíc bylo jasné, že ji Hitler po odtržení Sudet dřív nebo později provede, už jenom proto, že to mohl technicky vzato udělat naprosto kdykoliv.
Co je nacistický režim zač věděl každý, kdo to vědět chtěl nejpozději po "Noci dlouhých nožů". Po anšlusu Rakouska pak muselo být všem rozumným lidem jasné, že se bude režim po Evropě roztahovat a že bude chtít obsadit všechny Germánsky mluvící země.
Kdo to vědět nechtěl, tak tomu nevěřil a probral se, až když mu padaly bomby na hlavu, popřípadě až mu stál německý voják u dveří.
Jenom na okraj: Britové velice dlouho tvrdili, že se to nějak okecá a bombardovali Němce letáky.
Trauma a mindrák stále přetrvává, viz debata o radaru. Výrok: "Jsme národ, který bojuje do poslední krve svých spojenců", který v té souvislosti zazněl je co?
Komunisté získali tolik hlasů proto, že
a) Lidé cítili vděčnost SSSR a Rudé armádě.
b) Dokázali občanům vsugerovat, že jako jediní od začátku bránili republiku.
c) Byli nejaktivnější složkou odboje.
d) Lidé měli zcela oprávněný vztek na prvorepublikové elity, které posraly co mohly.
e) Měli velice atraktivní volební program.
Za body b, c, d je přitom odpovědný právě Beneš. Sice zdaleka ne sám, ale on byl prezident a vrchní velitel!
|
|
|
takže to zopakuji jinými slovy, odpověď na tvoji reakci je obsažena již v mém předešlém příspěvku.
Obě varianty by skončily okupací celé země. Ovšem zatímco v případě ignorování Mnichova by svět pokrčil rameny a označil by to za naši vinu, tak poté, co Hitler na celou Evropu vyřvával, že Sudety budou jeho poslední územní požadavek, byla naděje, že okupace zbytku ČSR konečně ostatní státy probere.
A to se stalo - dokonce i Chamberlain musel chtě nechtě nastolit tvrdší kurs, Polsku byla slíbena pomoc a po jeho napadení vstoupily GB a Fr do války. Jejich debilní válečná strategie je samorřejmě jiná věc, ale ta by se konala, i kdyby v září 1938 stály na naší straně.
Tebou citovaný výrok patrně není zjevená boží pravda, nýbrž názor jednoho subjektu, se kterým já osobně hluboce nesouhlasím. Vojáky v Afgánistánu máme, i další spojenecké závazky plníme, ale členství v NATO opravdu neznamená, že jestliže jedna členská země chce základnu na území té druhé, takje automaticky bez ptaní dohodnuto. A ještě trapnější je ten výrok vzhledem roku 1938, kdy Češi k obětem připraveni byli, ale ostatní zděšeně ječeli, že ohrožujeme světový mír. Nebylo to tak, že ostatní se nám hnali na pomoc, jenom my jsme to chtěli nechat celé na nich.
a) byla by v každém případě
b) to se týkalo možná tak odboje za okupace, čili stejně jako bod a by byla v každém případě, není možné, aby si lidé v roce 1946 nepamatovali postoje jednotlivých subjektů v září 1938,
c) platilo by i v případě odporu, že komanči byli nejaktivnější, je hodně sporné tvrzení, ale buď by se jim o tom podařilo lidi přesvědčit nebo ne
d)jestliže ten vztek existoval, tak by platil, ba dokonce byl ještě větší díky válečným škodám v případě války v roce 1938.
I když já tak přísný nejsem, politika je umění možného a ani "elity" v čele s Benešem nejsou všemocné, pacifismus byl na Západě prostě díky vzpomínkám na WW1 příliš velký
e) v každém případě
Ovšem chtěl bych se zeptat, proč jsi nezmínil mnou uváděné zklamání ze západních velmocí. To opravdu existovalo, hovoří o něm ve svých depeších do londýna i naši parašutisté a tento fakt sehrál v roce 1946 hodně velkou roli.
|
|
|
ad obsazení - Když se vrátil Chamberlain z Mnichova a na letišti říkal "Přivezl jsem Vám mír pro naše dny" (nebo tak nějak) odpověděl Churchill "Pan ministerský předseda volil mezi bezectností a válkou. Zvolil bezectnost a bude mít válku". Z toho vyplývá, že ne "svět by pokrčil rameny a označil by to za naši vinu" ale "část světové politické reprezentace by pokrčila rameny" a to je safra rozdíl. Ta politická reprezentace, která by to hlásala, navíc už byla na na půl cestě na smetiště.
Názor takového Chamberlaina někoho zajímal tak do roku 1939 - od té doby zmrdovi nezbývalo než chodit kanálem.
Daleko zajímavější je záležitost s ČS výzbrojí. Někde jsem četl (musel bych pročábřit knihovnu) jak moc Hitlerovi pomohla naše výzbroj, která mu padla do ruky. To mělo myslím daleko důležitější vliv na průběh války než názory několika kabinetních zmrdů.
ad výrok - Mnou citovaný výrok je slovo zmrdovo, souhlasím. Problém je, že třeba Frantíci by mluvčímu vrazili žabí stehýnko do prdele a nikdo by se s ním nebavil. Tady takovéhle názory běžně publikují noviny a málokdo se cítí uražen.
ad komanči - Bohužel, už je to tak. Demokratický odboj byl od začátku instruován zcela jednoznačně - velké, vojensky organizované celky, které by dokázaly po vítězství spojenců rychle konsolidovat poměry. Komunisté se - více či méně dobře - od začátku specializovali na sabotáže.
Demokratickému odboji zachraňují reputaci Tři Králové a skupina Antropoid a spol.
A odpověď na Váš dotaz. Znechucení ze západních velmocí tu bylo, máte pravdu. Oblíbený "odezdikezdismus", kterým se vyznačuje část našich elit tu samozřejmě byl taky.
Ale.... Máslo na hlavě měli všichni, SSSR, Británie, USA, ti všichni toho v letech 1938, 39 a 40 dost posrali. A všichni ho dokázali odčinit.
Problém byl, že se Rusové tvářili, jako by žádný Molotov-Ribentrop nebyl, žádné seznamy českých komunistů němcům nedávali a že už od začátku byli tvrdě proti nacismu a lidi jim to žrali (Jedním z důvodů byl fakt, že komunisté narozdíl od demokratů umí svoje oponenty "vypnout")
Hlavní ale je, že v roce 1946 neexistovalo rozhodně žádné znechucení s USA, a kdyby se byl býval ratifikoval Marshallův plán... ale to je na jinou diskusi.
|
|
|
ad komanči: Komanči se do roku 41 se vubec odboje nezucastnili - Nemecko prece valcilo proti imperialistickym statum. I Gestapo komunisticky odboj takrka nepronasledovalo. Tohle je dost dobre popsano v Pasakovi - Cesi pod Rise.
Jinak Tri kralove, UVOD, Jan Smudek rozhodne nebyli komanci. Nejlepsich odbojovych a sabotaznich vysledku dosahovali byvali vojaci - dustojnici, ti na to meli vycvik, zkusenosti. Komanci meli schopnych lidi ukrutne malo. Ceho meli prebytek byli salonni levicovi intelektualove typu Fucik, Zika, Šatal, kteri naprosto nechapali zasady konspirace v odboji.
Komancove po valce pochopili, ze musi obsadit silove resorty a pomoci nich jednak diskreditovat demokratickou opozici, jednak upevnit moc. To se jim podarilo i diky ignoranci opozice.
Jinak mam dotaz: Co posraly USA v letech 38 - 41? Tim ze si hledely sveho? Po te co se Spolecnost narodu jednak diky vystoupeni Nemecka, jednak diky obstrukcim SSSR stala zvanirnou USA ani nemely zadnou moc jak zasahovat do Evropskych zalezitosti.
|
|
|
Pod ochranou Říse, Tomáš Pasák, takhle zní ten název ...
|
|
|
S tím rokem 1941 to sedí. To, že komouši přesvědčili většinu lidí o tom, že to tak nebylo je skutečně mistrovský výkon. A je neuvěřitelné, že jim to nikdo nepřipoměl.
Tři Králové samozřejmě komouši nebyli, ale pokud vím nespadali pod žádné velení. Taky proto je Němci naháněli tak dlouho. To, že sabotáž udělá lépe ten, kdo je pro to cvičený než ten, kdo se živí kavárenským žvaněním je fakt - nezbývá než s vámi souhlasit.
Problém je, že ti dobří a schopní vojáci měli své instrukce z Londýna. A ty zněly do ničeho se nemíchat a v patřičném okamžiku zasáhnout. Sabotáže byla opravdu spíš bolševická záležitost.
Komouši byli jediní, kdo po roce 1945 plně pochopil realitu a od začátku pracovali na tom, aby se z nás stal socialistický stát a sovětský satelit. Beneš and comp. se zase akorát jenom všemu divili.
K Vašem dotazu: USA byly striktně neutrální. To také znamenalo, že nepřijímaly uprchlíky z Evropy. Tedy hlavně Židy. A to podle mě posraly.
|
|
|
Sakale, mate ve vetsine veci pravdu... 3 kralove si veleli sami, jejich cinnost koordinovala rozvedka z Londyna, obstaravali spojeni s agentem a-53, provadeli nektere zaskodnicke akce jak na uzemi protektoratu, tak teroristicke utoky na uzemi rise - vybuch na Anhaltskem nadrazi a pred ministerstvem post v Berline (nevim to jiste)...
... instrukce z Londýna. A ty zněly do ničeho se nemíchat a v patřičném ... - to je prece logicke, kdyby se michali do vseho, asi by je Gestapo rychle vyhmatlo. Prave diky profesionalnimu pristupu a konspiraci vydrzeli relativne dlouho a ne jako komanci, jejichz I., II. a III. ilegalni ustredni vybor byl silne infiltrovan gestapem a v pravem case rozprasen...
To ze sabotaze organizovali bolsevici je dost iluzorni a je to taky reziduum komancske propagandy - vesmes to byly narazove a spontanni akce bez centralni koordinace. Ve fabrikach byli duvernici a spolecnost byla dost prolezla praskaci, provokatery, nebo lidmi, kteri byli vydirani Gestapem...
Komanci se krom vydavani Rudeho prava na vetsi akce nezmohli, to az ke konci valky, kdy se fronta natolik priblizila, aby bylo schopne letectvo Rude armady zajistit schozy zbrani a vysadky lidi...
Co se tyka imigracni politiky, USA mely po hospodarske krizi dost tvrde pristehovalecke kvoty, ale zas ne az tak tvrde, aby nebraly zadne uprchliky... A tu neutralitu bych jim nevycital, ta se da pochopit...
Jinak hodne lidi (zidu) uteklo do Argentiny, Brazilie, Chile, Brazilie a na blizkej vychod a do Turecka. Pradoxne o par let pozdeji nasledovani dalsi emigarcni vlnou hnedejch psu.
Horsim zpusobem se zachovali Francouzi (Vichy), kteri po obsazeni severu Francie vraceli uprchliky z rise zpet. Celkem liberalni uprchlickou politiku melo Spanelsko a Portugalsko...
|
|
|
Ta část, co by "pokrčila rameny" byla bohužel rozhodující. Jak v GB tak ve Fr byl Mnichov většinově akceptován. Představitele appeasementu ztráceli půdu pod nohama právě od 15.3.39, kdy se ukázalo, že Hitlerovi naletěli. S výzbrojí je to zčásti pravda, ovšem je dobré rozlišovat, co padlo Hitlerovi do rukou a co bylo vyrobeno až za okupace (čili stalo by se tak i v případě odporu, Němci by zbrojovky asi nebombardovali, snažili by se je co nejrychleji obsadit).
K tomu výroku: Ono je bohužel v západní civilizaci obecně dost rozšířeno sebemrskačství, a v našem případě novináři, kteří toto téma zmiňují, mě mnohdy následně naplnují vřelými sympatiemi k Zemanovi, alespoň ohledně jeho hodnocení dotyčné profese. Redaktorská neznalost, zato razantní soudy.....bohužel to má občas na veřejné mínění vliv.
Jo, Británie to dokázala odčinit, bohužel zároveň v mysli lidí ten "škraloup" zůstával, alespoň v porovnání se SSSR , jehož gigantický čtyřletý boj a vyhnání nácků z převážné části ČSR překryly předcházející léta námluv s Hitlerem o obojakém postoji za Mnichova nemluvě.
Co se USA týče, ty prostě byly brány jako část Západu, ve dnech Mnichova od nich nezaznělo žádné byť i morální odsouzení, čili teď žádné nesympatie vůči nim, koneckonců, také proti náckům bojovali a dostali se až do Plzně, ale boje na východě prostě byly grandióznější.
|
|
|
Ad vyreklamovani: Rakousko nemelo pechstein. K jeho stesti.
|
|
|
Vzhledem k zjevnému faktu, že máte potíže s pochopením psaného textu, považuji diskusi za zbytečnou. Jen bych poopravil váš omyl v tom, že Velká Británie vypověděla Mnichovskou dohodu. Nevypověděla a EB o to ani nešlo. Británie ji prohlásila za nulitní, což je něco zcela jiného.
|
|
|
Vpravdě hodnotný argument, vypovídající o mnohém.
S tou Mnichovskou dohodou máte samozřejmě pravdu Vy. Velká Británie ji skutečně nevypověděla (tj. neprohlásila, že je od tolikátého tolikátý neplatná) ale prohlásila za nulitní (tj. že nikdy neplatila)
To nic nemění na tom, že se jí začali Britové zabývat až v létě roku 1940, kdy už úmysly Německa byly jasné i poslednímu trotlovi.
|
|
To se divim, kolik lidi v te dobe tady odsud zilo, ba dokonce byli přímo v jádru problému, když o tom tolik ví...
|
|
|
Totálně nesmyslný argument, podle kterého by se nikdo nemohl vyjadřovat k jakékoliv události starší devadesáti let.
Tedy kromě Nicolo Fulcaneliho a Higlanderů :-)
|
|
Dávám autorovi v mnohém za pravdu.
Pasáž týkající se našich východních sousedů nebyla pro ně příliš lichotivá,byť si myslím totéž, a tak jsem bleskem sjel komentáře, abych zjistil co oni na to. Co si o tom myslí? A co napíší autorovi? Jsem překvapen, ale žádné slovenské komentáře tady nejsou! U všech ostatních článků tohoto webu, je však komentářů v slovenčině požehnaně. Co si o tom myslíte? Je to náhada?
Taky jsem měl v ruce bankovku 1000 SVK, a kdopak je na ni?
(v kontextu z článkem nebude pro Vás těžké najít odpověď:-))
|
|
|
"Taky jsem měl v ruce bankovku 1000 SVK, a kdopak je na ni?"
Hitler?
|
|
|
Je tam Hlinka, a čo má byť? Hlinka bojoval za autonómiu Slovenska v rámci ČSR tak ako to zakotvovala Pittsburská dohoda z r. 1918 (vlastná administratíva, snem, súdy a úradná reč slovenčina). Mimochodom zomrel v r. 1938 ešte pred vznikom Slovenskej republiky a Hlinkova mládež a Hlinkova garda vznikla až v r. 1939. Takže niekto by si mal naštudovať históriu.
|
|
|
Ja fakt, ze Hlinka je jedinej nacek, co je na bankovce. Nikdo jinej by si neco takoveho nedovolil, ale Slovaci to udelali, pravdepodobne z kritickeho nedostatku jinych vyraznejsich osobnosti.
V dobe, kdy Ceskoslovenska armada (tvorena v te dobe prakticky 100% Cechy) v letech 1919 az 21 bojovala s Madarskem o Slovensko, byl genosse vater Hlinka vyrazny zastance ideje Ceskoslovenskeho naroda. Az dostali Madari na prdel, najednou uz Cesi nebyli dost dobri. Byli natolik spatni, ze se radsi spojil s Henleinem a Esterhazym, aby ta hnusna republika, diky ktere vubec Slovaci existuji jako samostany narod, sla konecne do kytek. Asi ho pekne nakrklo, ze se toho nedozil.
Proste to byl nabozenskej fanatik, nacek a krivak.
Proto je treba ho dat na nejvyssi bankovku, aby rikal - my jsme stejni jako on. Na petistovce pak mel byt Tiso, nevim, proc to neklaplo.
|
|
|
No vidite, takove dva blizke narody, jak geneticky, tak jazykove - a jak jsme s tim spoluzitim dopadli.
S Nemci jsme vegetovali v jednom state skoro 700 let. Taky by jeden rekl, ze tech rozdilu zas nebylo tak moc - a nase souziti a nasledny rozchod od statu a loze byl oboustranne provazen velmi nemilymi vecmi.
Takze tvari v tvar teto historicke zkusenosti hledim na vyhledy multikulturni, zejmena africkou imigraci obohacene Evropy neobycejne skepticky.
|
|
|
Sorry, že to musím napísať, ale tárate také voloviny, že to nemá obdobu. Niečo si o tom naštudujte. Pokiaľ viem, tak nikdy nebol zastánca československého národa. V r. 1919 - 1920 bol dokonca 7 mesiacov internovaný v Čechách za to, že v 1919 išiel na parížsku mierovú konferenciu, kde predložili na medzinár. fóre otázku autonómie Slovenska. Bol prepustený až keď sa stal poslancom. A k tomu spojeniu - to viete keď žijete s niekým, kto neplní dohody tak to tak dopadne, že sa spojíte s hocikým. Ináč, žiadne zmluva s Eszterházym ani Henleinom nebola podpísaná. Takže tak.
|
|
|
Omlouvam se, byla to v tom 1918 chyba.
Meli jsme tenkrat asi ponechat Slovaky v dosud tak pratelskem a harmonickem svazku s Madary a jit do toho sami.
|
|
|
Nene, meli jsme se dohodnout se zbytkem R-U na jakesi forme federace nebo jeste lepe konfederace... Rok 1918 byl chybou.
|
|
|
že bysme pak za 2.s.v. byli přímou součástí říše a po 1945 jednou z poražených (bez)mocností? dobrý vyhlídky..
možná, kdyby se odsun německých spoluobčanů provedl už v 1918, tak se nemusel opakovat 1938...
|
|
|
1. v takovem pripade by nebyl Anschluss, tedy ani Rakousko soucasti Rise. Hitler by patrne zustal povalecem bez vetsiho vlivu.
2. i kdyby neplatil bod 1, polozim otazku - kdo se mel a stale ma v Evrope lepe? Porazene Rakousko a Nemecko, nebo vitezne Ceskoslovensko, Polsko, Rumunsko, Jugoslavie, SSSR?
|
|
|
1. spíše bych řekl, že radostné vítání Hitlera (Anschluss) by problěhlo znovu, jen na mnohem větší ploše.
ad 2. záleží jak by vedlo rozdělení evropy.. východní část německa taky nezůstala na "západě", takže by klidně mohlo dojít k rozdelení R-U a tedy vlastně současný stav..
|
|
|
Bohužel už před a za WW1, tedy ještě za existence R-U, vidělo stále více německých Rakušanů svoji budoucnost v co nejtěsnějším spojení v Německem. Těžko by na tom někajá nová konfederace něco změnila.
|
|
|
Anebo by se R-U rozpadlo o neco pozdeji; z vule Velkonemcu. A my bychom si spolu s nimi pekne uzivali platbu reparaci viteznym mocnostem.
|
|
|
Take bychom, nedoslo-li by k tomu Masarykovu spiknuti a vzniku legii, WWI nemuseli tak trapne "prohrat", ze... (o tom, ze WWI vojensky prohrana nebyla, snad nepochybujes).
|
|
|
Á, Dolchstosslegende. :) Záleží na tom, co si představuješ pod pojmem vojensky prohraná. Pokud to, že nedošlo ke zničení vojenských sil protivníka, tak máš samozřejmě pravdu, i když je fakt, že v říjnu a listopadu už německá vojska kvapem ustupovala z Francie. Pokud se to bere tak, že v důsledku vojenských operací a blokády došlo ke zhroucení centrálních mocností spolu s tím, že už nebyli v důsledku těžkých ztrát a nedostatku všeho pokračovat v boji, tak samozřejmě vojensky vyhrála Dohoda.
|
|
|
Ktera na tom byla ovsem uplne stejne... Rakousko nebylo schopno pokracovat ve valce zejmena proto, ze Uherska vlada 29. rijna zacala stahovat sve jednotky z fronty, pricemz uz tydny pred tim se siril rozkol a z madarskych jednotek, narozdil od rakouskych, jiz cisel defetismus. To zpusobilo onen pruser u Vittorio Venetta, kde bylo zajato cca 300 000 zejmena predlitavskych vojaku . Jenze musime jit k pricinam - a prvotni pricina, jiz se spojenci uz ani netajili, bylo rozbiti R-U, v cemz mel zase prsty Masaryk. Sily legii take nebyly uplne zanedbatelne... Da se jit samozrejme jeste hloubeji a sledovat vliv rozleptavacu Rakouska uz nekdy od pocatku roku 1916.
|
|
|
A samozrejme, ten 29. rijen byl zase jistou formou reakce na vyhlaseni nezavislosti v Praze den pred tim.
|
|
|
Uherská vláda začala stahovat vojáky nikoliv jako reakci na 28 říjen v Praze, nýbrž k obraně jižních Uher poté, co na soluňské frontě došlo k průlomu a bulharská armáda se rozložila.
Dohoda se k rozbití R-U přiklonila až poté, co se ukázalo, že monarchie se octla naprosto ve vleku Německa, Masaryk se jí hodil coby alternativa, ale rozhodující vliv zdaleka neměl.
|
|
|
Kdyby kdokoliv z cechu vytahl v roce 18 neco jako odsun, ceskoslovensko by nikdy nebylo...
|
|
|
Niečo k veci, napríklad nejaké argumenty by neboli? Nie? No tak treba ísť najprv študovať a potom kecať. Slováci boli radi, že sa spojili s Čechmi. Problém bol, že bolo dohodnuté, že Slováci v rámci ČSR budú mať rozsiahlu autonómiu (snem, súdy, administratíva a úradná reč slovenčina) a vláda v Prahe to akosi neplnila.
|
|
|
Neplnila? A copak na te do te doby nikde nikdy nevidane autonomii bylo spatne? Co je to za provokacni otazky?
Uvedomujes si, ze neslo o to, skym se spojit, ale byt vubec Slovaky? A ty kecy o nejakem neplneni povinnosti v jinem komentari? A jake to prosim pekne mely byt povinnosti? Uvedomujes si, ze darujici nema k obdarovavanemu zadne povinnosti? Know how, neskutecne materialni a financni hodnoty a hlavne vubec moznost existovat... To je jako kdyz se zebrak na ulici za nekym rozkrikne, ze cekal 10 korun, protoze ten chlapik ma na sobe drahej oblek, a on mu svine dal jen 50 haliru. Jo, Cesi sou svine. Meli vas rozhodne nechat radsi zebrat o Forinty.
|
|
|
Zrejme ste dyslexik alebo máte problémy s pochopením písaného prejavu, pretože ja som o žiadnych povinnostiach nepísal. Písal som o DOHODE medzi dvomi subjektmi. Keď sa dva subjekty dohodnú a jeden z nich svoju časť dohody neplní, o niečom to svedčí. A tie reči o darujúcom si nechajte. Pred vznikom a pri vzniku ČSR boli Česi aj Slováci úplne rovnocenné subjekty.
|
|
|
Obávám se, že až tak úplně rovnocené subjekty to nebyly. Nebýt toho, že Masaryk a spol přibrali na přání francouzského Slováka Štefánika do svého snažení o samostatný stát i Slováky, tak jste dodnes Horní Uhry.
|
|
|
No ja som zasa čítal niečo iné. Francúzsky Slovák Štefánik zariadil aby sa Masaryk a spol stali známy vo franc. politických kruhoch.
|
|
|
To je fakt, byl generál a měl konexe. Masarykovi to usnadnil. Známosti v USA a ve Velké Británii už zase měl na triku někdo jinej. Nicméně to nic nemění na faktu, že Štefánik byl mezi iniciátory samostatnosti jedinej Slovák a nebejt jeho, tak je dost pravděpodobný, že by snevzniklo Československo, ale Česká Republika, sousedící na východě s Maďarskou republikou.
|
|
|
Možné to je. Ale Wilson niečo hovoril o oslobodení národov zo "rak. - uhor. žalára" a Slováci boli v zahraničí braný ako národ minimálne niekedy od 1848 (Watson, Bjornson).
|
|
|
To by byla pekna blbost. Kdyz jsme chteli upozadit svuj dosavadni nemecky a madarsky Herrenvolk, rokem 1918 razem umenseny do pozice pouhe minority, tak se na zadne autonomie hrat nedalo - to by Slovaci byli dalsi minorita... Vytvorit ceskoslovensky narod ve dvou vetvich byla politicka nutnost.
A jat vidim z teto diskuse, asi ten pozdejsi rozvod mel neco do sebe. Tolik tedy k harmonickemu souziti vice narodu v jednom state.
|
|
|
No a k tomu "náckovi": SĽS nebola nacistickou stranou a ako som spomínal vyššie HG a HM boli po ňom iba pomenované, vznikli až po jeho smrti. To, že ste sa v škole učili, že bol nácek len dokumentuje úroveň školstva.
|
|
|
No on mel velke stesti, ze umrel driv, nez stacil rozpoutat prvni pogromy na Zidy. Takze se dnes muze tvrdit, ze byl hodnoucky miloucky. Stejne tak se da tvrdit, jak by to bylo v Rusku super, kdyby Lenina nepicli a k moci se nedostal Stalin. Lenin byl taky v principu hodnoucky a miloucky.
Ve skole jsme se hlavne ucili, ze okolo Tatier byly 1000 let hornouherske zupy a v roce 1918 se najednou zcistajasna objevil uplne novy stat. Slovensko. To nas teda pekne balamutili a uroven skolstva je opravdu mizerna, protoze jak jsem se mimojine dozvedel behem sveho petileteho pobytu v Ziline, v roce 1918 doslo pouze k ciastocnemu obnoveniu nekonecnej tisicrocnej Slovenskej Rise. Obnoveni pak bylo dokonano v roce 1939. A samozrejme 1992. Hallellujah.
|
|
|
Tys necetl patnactisvazkove dilo, vydane Matici Slovenskou, tusim ze se jmenovalo "O ulohe Slovakov pri budovani rise Sumerov" nebo tak nejak?
|
|
|
Sorry, ale to má takú istú vypovedaciu hodnotu ako toto:
V škole sme sa hlavne učili, že okolo Prahy boli x rokov hornorakúske okresy (alebo čo mali za správne jednotky) a v roku 1918 se zrazu z ničoho nič objavil úplne nový štát. Česko. To nás teda pekne balamutili a úroveň školstva je naozaj mizerná, protoze ako som se okrem iného dozvedel počas svojho x ročného pobytu v Prahe, v roce 1918 došlo iba k obnoveniu nekonečného tisicročného Českého štátu.
A čo sa týka možnej činnosti Hlinku v Slovenskej republike po jej vzniku si bohužiaľ môžete cucať iba z prsta, lebo žiadna nebola. Takže tak.
|
|
|
Ne tak docela...prinejmensim Cechy+Morava byly staleti zakladem vlastniho statu - nejprve knizectvi, potom kralovstvi. Dokonce muzeme predlozit i nekolik ceskych kralovskych korun jako materialni predmet dolicny.
A kde vy, Slovaci, mate ty sve vlastni slovenske krale?
|
|
|
Jánošíkova valaška by nestačila? :)
No, ja som tým chcel povedať v podstate to, že pri páde rak.- uhor. sme boli na rovnakej východiskovej polohe. Jeden aj druhý národ bol súčasťou tohoto subjektu.
|
|
|
To ano, jenze ceske kralovstvi melo svou vlastni identitu a kdyby se byl nechal Franz Josef korunovat i na ceskeho krale, jako jeho predchudci a tim do jiste miry uznal ceske naroky, mozna by Cesi byli k R-U vstricnejsi.
Kdezto Slovaci holt byli soucasti tech Hornich Uher, takze domahat se vlastniho statu bylo pro ne nepochybne tezsi. Takze pro zacatek tvorit jednu vetev naroda ceskoslovenskeho s pravem na vlastni jazyk, skolstvi apod. mi pripada jako docela slusny pokrok a to hroceni autonomie bylo dost nevdecne.
|
|
|
František Josef se českým králem nenechal korunovat kvůli nesouhlasu velké části německy mluvícího obyvatelstva. Holt se jednou nechal unést a zachoval se demokraticky podle vůle většiny.
Velká část, řekl bych, že i většina, Čechů byla k monarchii a císaři velmi loajální a to i přes různé naschvály, které si zhruba od sedmdesátých let 19. století vzájemně dělali česká politická representace a mocnář (bojkot zasedání Říšské rady, císařovo odmítnutí podání ruky Masarykovi atd. atd.). Znám jednoho pána, rok narození 1912 a ten vzpomíná, jak ještě ve dvacátých a třicáctých letech měli jeho rodiče doma na čestném místě na zdi obrazy Františka Josefa a Karla se Zitou.
|
|
|
Tak moji prarodice na zdi cisarskou rodinu veru nemeli. Zato meli sosku Palackeho, Jiraska a maly portret Masaryka. Jo, a taky tam visivala reprodukce soudu nad Husem od Brozika. My holt mame narodovecke smysleni v rodine.
|
|
|
pokial ja viem, tak tam kde je teraz slovensko bolo najprv nic, potom samova risa a velka morava (alebo naopak) potom kadeco, potom uhorsko a az v tom 1918 sa tu objavilo nieco, kde sa v nazve spominaju slovaci. tym nechcem povedat, ze slovaci dovtedy neboli. akurat mali problem s oficialnym uznanim.
kdesto tam kde su teraz cechy, sice tiez bola najprv morava ;), ale dost rychlo potom sa tam objavili cesi a vytvorili vlastny stat. sice mu vetsinu casu vladol niekto iny, ale stale sa to volalo cechy.
takze to, na co reagujes ma k zvastu ovela dalej ako tvoja reakcia.
|
|
|
Mas v tom trochu zmatek. Morava a Cechy jsou oznaceni uzemi. Ano, Velka Morava ovladala vetsi cast dnesnich Cech. Ale po urcitou dobu existovala jak Velka Morava, tak Ceske knizectvi, tedy nez sferu vlivu Moravy prevzal prave c. knize (bez ohledu na to jake uzemi prave te ktera rise ovladala). Nakonec i Nitra, nebo Trnava byly prece samostanymi knizectvimi. Podkud si dobre vzpominam, byl tam jakysi Pribina, Ale mame tu neco cemu se rika "zeme koruny ceske", Cechy, Moravu, Slezsko, Kladsko a Horni a Dolni Luzice, to byl dedidcny majetek vsech ceskych kralu az do doby kdy to Marie Terezie projela s prusakama, Kladsko je potom samostatna kapitola. Samovu risi do toho netahej, ta byla spis trochu zapadneji. Na dnesnim Slovensku se spis prohaneli Avari. Ale vsechno je to stejne malo k pochopeni tehle oblasti a k tomu jak to je vlsatne se slovaky. Museli bychom se vratit cca. do roku 500 n.l., z toho postgermanskeho maglajzu (ktery tehdy panoval v cele Evrope) za vydatneho prispeni prichazejicich slovanu (a vazne, ne jako na obrazku s kozou a obilim, ale s poradnou palici a prazdnym zaludkem) a povicero TT a Altajskych narodu (z nichz si pamatujeme vlastne jen ty Avary) vznikala jakasi etnika, ale o cistote se da s uspechem pochybovat. Cech ma v sobe vic germana, Slovak zase Madara, ale slovani jsou asi tak nastejno... dnes hlavne tim jazykem. Ono se ted v poslednich studiich na Slovany a Germany jako etnika zacalo koukat tak nejak pohromade... aby ne.... daleko k sobe nikdy nemeli... a jejich praddedecci spolu sedeli u jednoho ohne podstatne dele nez s praddedecky tech co v Evrope uz byli. A uplne nazaver. Ti zli germani co prisli do evropy znicit Rimskou risi (ano,,, Hunove ji jen nacli, ale zdaleka neznicili)... ono se jim sem moc nechtelo, ale delejte neco kdyz mate v zadech krvelacne Slovany (a ti zase krvelacne Ugrofiny a TT atd. atd.) . A pokracuje to dodnes... akorat letadlem se da do Evropy doletet za par hodin narozdil od dekad az stoleti v minulosti a i ze zatracene velke vzdalenosti. Staci zajit na trznici. A tak je to v poradku, bylo to tak doposud, tak proc ne i dal ? Jedno je jiste... za cas (a v pomeru k cloveku na tehle planete to nebude vubec dlouha doba) si nikdo nezpomene ani na slovaky, ani na cechy/
|
|
|
Ve škole jsme se učili, že to byl klerofašista, což byla narážka na to, že byl farář. Takže to nebyl nácek, ale fašoun :-) Na jeho obranu nutno dodat, že fašistické strany byly mezi válkami normální a legitimní krajně vlastenecky založené strany (viz Národní obec fašistická), které neměly nic společného s NSDAP. Například předváleční čeští fašisté byli silní slavjanofilové a Němce rádi neměli. Jejich biblí byly nejspíš rukopisy královédvorské a zelenohorské :-) Ostatně nacismus je v podstatě levicová verze fašismu, který má dost různých podob, ale jeho hlavní znak je silný nacionalismus a direktivní styl vládnutí a ne nějaká ekonomická forma.
|
|
|
ano, je to náhoda, cez týždeň totiž väčšina z nás tvrdo pracuje a tak sú nám pradávne vojnové krivdy a národnostné spory ukradnuté:)
|
|
|
Rozumím-li tvé odpovědi dobře, tak když toto pikantní téma spočinulo na tomto webu, tak se na Slovensku tvrdě maká, ale když dalších x článků komentuje Y tvých krajanů pravidelně a pořád, tak se nemaká ale serfuje na webu? K tomu se dá těžko něco říci. V každém případě jsme už 2, a to je na tomto to nejpodstatnější, jak jsi napsal:"sú nám pradávne vojnové krivdy a národnostné spory ukradnuté.
A to je dobře.
Ahoj
|
|
http://zadarmo.borec.cz/
http://zadarmo.borec.cz/
http://zadarmo.borec.cz/
|
|
|
Pokud má někdo výčitky svědomí při mazání komentářů, které jsou sprosté, offtopic, nebo nesmyslné, ale přesto s nějakou myšlenkou, tak při smazání takovéto reklamy snad mít výčitky nemusí.
|
|
Souhlasím s článkem.
A zrovna ohledně Mnichova: Já bych řekl, že dát Hitlerovi kus Československa "aby přestal otravovat" bylo zbabělejší, než se podřídit tváří v tvář prohrané bitvě.
|
|
Zajimavy clanek, z vetsinou veci souhlasim. Myslim, ze nema cenu rozebirat co by kdyby, jen pridam svuj nazor - nemyslim si, ze bychom byli narodem zbabelcu, ovsem take si nemyslim, ze bychom byli narodem hrdinu. Muj osobni nazor je, ze jsme se branit meli a pokud vlada rozhodla jinak mel prijit vojensky puc a armada mela prevzit moc. Drtiva vetsina lidi by s tim souhlasila a branila by se. Jenze nase vladnouci elita nas ve vetsine pripadu necha na holickach a my se neumime/nechceme branit, jen zase o stupen zdokonalime svou schopnost pasivni resistence. Jsem hrdy na svou vlast, ovsem nemuzu rict, ze bych byl hrdy na svuj narod. Mozna je to paradox, ale proste to takhle citim.
|
|
Národ zbabělců a kolaborantů? Těžko říci... Národ bolševiků? Určitě!!!
|
|
|
http://www.travian.cz/?uc=cz2_19335
|
|
Především je nutno si uvědomit, že ti vlastzrádci nejsou Češi původem! Byli tady zavlečeni hlavně 2. sv. válkou. Tito vlastizrádci pocházejí zejména z oblasti kolem Kaspického moře, tam, kde byla kdysi Chazarská říše. Tato říše byla rozprášena Araby.
Tím se Chazaři rozšířili po celé Evropě a Asii. Za své náboženství přijali judaismus, který staví na Talmudu, takže se snáze mohli zamíchat mezi židovskou populaci.
Jsou to ale kříženci Turků a Mongolů, pobrali ty nejhorší vlastnosti z obou ras.
Nejznámější "čeští" chazaři jsou Václav Klaus, Mirek Topolánek, Miroslav Kalousek, Jiří Paroubek, Jan Kavan a další s podobnými antropologickými rysy.
|
|
|
http://www.travian.cz/?uc=cz3_2716
|
|
|
Toto je diskusní příspěvek nebo advertising?
|
|
|
Ještě jsi zapoměl poznamenat cosi o "židobolševické klice" a tvůj příspěvek by byl na úrovni Mein Kampf. Opravdu musíš svůj neúspěch neustále svalovat na někoho v jarmulce???
|
|
|
rozhodně nejlepší reakce na ten tvůj antisemitský výblitek.
|
|
|
A, zase jeden co chce lidem premerovat lebky a usuzovat podle toho na jejich zlocinne umysly... tdete uz s temy rasovymi nesmysly do haje...
|
|
|
Napsat, že Jiří Paroubek se v antropologických rysech podobá Václavu Klausovi, to může jen recesista a nebo ožralý recesista!
Paroubek je obyčejný malý český blb, zrovna tak jako Topolánek je podprůměrný vzteklý zupák a Kalousek je zchytralý bezpáteřník, ale tvrdit že jsou geneticky shodní...
Paroubek má podobnou fyziognomii s Miroslavem Šloufem a s Viktorem Koženým a Václav Klaus zase připomíná Vladimíra Železného, ale každý je ve svém "díle" unikát :)
Mongoly bych do toho netahal, je to hrdé a čisté přírodní plemeno.
Kam byste pak zařadil Donalda Rumsfelda???? :))))
mimochodem, na ČT24 je k vidění shot, kterak Paroubkovi na křtu jeho "knihy" zpívá operní zpěvačka... Quimbyho výraz a jeho manželka vedle něj, to je estetický zážitek roku! Při podobných výřadech "celebrit" si vždycky uvědomím, proč se Česká republika nachází setrvale v hovnech a proč celkově západní civilizace umírá...
|
|
přiznám se, celé jsem to nečetl ale vzhledem k tomu, jakým způsobem byla zpracována úvodní "statistika", nemám o pisateli valné mínění a jako vlastní obhajoba jakési jeho předchozí práce je to velice mizerné.
Pánu pisateli zřejmě uniklo, že se nebojovalo na území USA. Na území USA se ostatně nebojovalo nikdy za dobu její existence - proto mají amíci stále plnou hubu války za svobodu, proti terorismu, proti komunismu apod. - o čemž se přesvědčil nejeden národ a bohužel taky amíci od 2. sv.v. v podstatě nic nevyhráli - a proto jejich obdivohodné nadšení nebere mezí a nepoučili se ani po tolika fiascích srovnatelných s Saddámovou nebo Hittlerovou genocidou.
Stejně tak se v podstatě v 2sv.v. nebojovalo na území Japonska, což pisatel taky zřejmě náhodou opomenul..... a nemáchejte mi tady nějakou atomovkou, tyto ztráty byly zanedbatelné ve válečných měřítcích - ale na druhou stranu, to je ono zmiňované nasazení techniky oproti riskování vlastních životů, naštěstí to bylo první a zatím poslední použítí jaderné zbraně proti lidem. Ne že by to ale amíky odradilo od používání "nekonvečních" zbraní, jádro ve vietnamu nahradili chemií.
jeěte bych se chtěl pozastavit nad tím, že válka američanů vs. japonců byla poněkud odlišná už kvůli zomu na jakých místech se odehrávala a amíci začínali s mnohem horším technickým vybavením, než japonci.
a co tím chci říct? značná mekompetentnost autora v úvodu tohoto dílka si nezaslouží mou další pozornost a jako obhajoba toto nemůže obstát, protože neobstojí ani samotný obsah.
|
|
|
Co má proboha společnýho válka na území USA nebo Japonska s chováním Čechů za druhý světový? Ostatně, na našem území se taky za WW2 prakticky nebojovalo, takže to vlastně vyjde nastejno.
Mimochodem, na území USA se bojovalo docela dost - Válka za nezávislost 1775 - 1782, Anglo-americká válka 1813-1814 a Občanská válka 1861-1865 (asi tak 500 000 padlých). Sedmiletou válku a indiánské války nepočítám. Z čehož plyne, že by v tvém případě bylo nejlepší se soudy o něčí nekompetentnostni radši neohánět. Jinak, pokud si nám chtěl sdělit, že nesnášíš USA, tak to šlo napsat jednodušeji ;-)
|
|
|
no že zrovna vy oplýváte plnou kompetentností...
Na území se za WW2 bojovalo, když japonci jako krycí akci k zamaskování útoku na Pearl Harbor současně napadli a načas obsadili některé z Aleutských ostrovů, jež byly tuším součástí státu Aljaška, resp. USA.
Na území Japonska se bojovalo např. na Saipanu, Okinawě (s USA), dále ve východní Číně a Mandžusku (s SSSR). Ostrovy byli sice vzdálené od hlavního souostroví, ale Japonci je drželi už stovky let a žili tam etniční Japonci. V okupované části Číny a Mandžuska již vládli několik desítek let a rovněž tam žilo početné japonské etnikum. Navíc v těchto oblastech obrovsky investovali a neokolonizaci prováděla mladá elita národa. K těmto územím měli rozhodně větší "vztah" než třeba češi k zakarpatsku.
Co se týká "zanedbatelnosti" japonských ztrát ve válečných měřítcích - nikde během WW2 neumřelo tolik civilistů najednou. Už před atomovkama např. během jednoho náletu na Tokio uhořelo 100.000 lidí při použití "konvenčních" zápalných bomb...
A k hlavnímu tématu? Vzpomínám jak po netu koloval nějaký přepis z amerického bedekru o ČR. Hrozně se mi líbilo :"...čas od času ČR někdo obsadí. Češi zpravidla kapitulují bez průtahů..." :)))
|
|
|
K tomu bedekru. Nevím, co si jeho autor představuje termínem "čas od času", ale pokud si vzpomínám, tak jediné obsazení Českých zemí (ČR od roku 1993 dosud nikdo neobsadil), o kterém se dá říct, že Češi bez průtahů kapitulovali byl 15. březen 1939 (ani to nebylo bez boje, ale odpor byl zanedbatelný). Jinak ve své historii byly Čechy mockrát napadeny a vždycky se to tu řezalo hlava nehlava. Většinou kapituloval nebo odtáhl útočník, občas ovládl část území na kratší nebo delší dobu ale obsazeny Čechy pokud vím nikdy nebyly. To, že jsme spadli pod Rakousko byl výsledek volby Habsburka českým králem a ne to, že by v roce 1526 přitáhla rakouská vojska a okupovala České království. Jinak je samozřejmě otázka, zda-li se jedná opravdu o americký (nebo jiný) bedekr a nebo pouze o svěží dílko českého "vlastence" typu přispěvatele s přezdívkou anti.
|
|
|
No já myslím, že to bylo celé jenom joke:) Ale z kontextu vyznělo, že to byla narážka na 1939 a 1968... A k Habsburkům na českém trůně - viděl bych to asi Cimmermanovsky, že "pod Rakouskem jsem úpěli, ale dalo se to vydržet". Můj názor je ten, v 16. století bylo výhodou být začleněn ve velkém státě, než být sami...
|
|
Předem se omlouvám, pokud měl v této diskusi stejný názor již někdo přede mnou. Nelíbí se mi totiž hned ta úvodní statistika. Je v ní uvedeno, že 2,5 % obyvatel ČSR. S tím bych osobně souhlasil. Chybí mi tam ovšem jedna věc: pan autor zapomněl vysvětlit, že velmi slušná část z těchto obětí války padla v uniformě státu Osy. Ať to byli sudetští Němci, kterých padlo přibližně 150 000, maďarští honvédi či vojáci armády Slovenského štátu. Toto číslo vychází z čísla, které si vymysleli soudruzi po válce. Když však sečteme všechny mrtvé (Židy zavražděné v KL, Čechy umučené nebo popravené, slovenské partyzány, příslušníky čs. zahraniční armády i příslušníky Wehrmachtu, Maďary a Slováky) dojdeme k velmi podobnému číslu.
|
|
Tak jsem přelouskal komentáře asi k polovině, jestli tady budu papouškovat to co už někdo řekl, tak doufám že mi to bude odpuštěno.
Bylo tady zmíněno, že naše situace byla dána mezinárodními smlouvami a právem. Myslím si, že je to bohužel pravda. Nezapomeňte, že na našem území žilo několik milionů etnických Němců, kteří v převážné většině netoužili po ničem jiném než žít v Říši. A to tím způsobem, že se tam přesunou i s obývaným územím. Jejich přání bylo vyslyšeno a mezinárodně stvrzeno Mnichovskou dohodou. Situace možná tak trochu připomínala bývalou Jugoslávii, zkuste si představit, že pozítří by srbská vláda prohlásila že nesouhlasí s osamostatněním Kosova, vyhlásila mobilizaci a začala Kosovo obsazovat. Jak by asi dopadla? Možná že kdyby jsme se tehdy bránili, válčíli bychom ne s Rajchem, ale se spojenými německo - francouzsko - anglo - španělsko - italskými silami. A se Stalinem z druhé strany.
Pokud jde o naše "české" hrdinství, je asi tak stejné jako kdekoliv jinde. Teď se to říká o tom, jak Češi kolaborovali, nebo minimálně pilně makali na Němce. Ale v době, kdy byli konfrontováni s tím, že včera si pro souseda přijelo Gestapo, nakonec dnes ráno odvezli i sousedku, děti prý půjdou někam na převýchovu. V době, kdy se z rádia a městských rozhlasů místo zpráv četly seznamy popravených "nepřátel Říše", kdy za blbé žvanění v hospodě hrozil koncentrák, stejně jako za naladění jiné než povolené stanice na rádiu. Devadesát procent z těch, co tady dneska hrdě hulákají jací jsme byli srabi, by v takové situaci taky drželo hubu a krok.
Pokud jde o naše dnešní hrdinství, mělo by se projevovat určitou hrdostí, ale ne fanatickou. Jednou za čas vždycky sudeťáky z landsmanšaftu chytí rapl, a začnou se chtít vracet zpátky. Zpravidla to nejdřív vždycky zkusí na Polsko, které je dneska na velikém kusu historicky německého území. Jenže Poláci je pošlou do háje, a omlátí jim o hlavu všechny poválečné smlouvy, včetně té poslední podepsané v roce 93 při sjednocení Německa, a navrch dodneška nezaplacené poválečné reparace. Poté "vyhnanci" stáhnou růžky, a jdou si schladit bolístku na nás. A my se omlouváme, a omlouváme, a omlouváme, namísto aby jsme je poslali tam kam předtím Poláci. Na druhou stranu ale nelze nevidět, že existují také obyčejní Němci, kteří třeba ani nechtěli válčit, ale za odmítnutí služby ve Wehrmachtu byl polní soud a popravčí četa. A taky jsou slušní sudetští Němci, kteří neřvou na sněmu do publika a televizních kamer, ale jen se občas přijedou podívat do kraje svých předků, přidají něco na opravu kostela nebo jiné památky, a zase ve vší slušnosti odjedou. Tudy asi vede cesta k budoucnosti.
A lidí, kteří za války něco proti Němcům skutečně dělali, a třeba to ani nebyli hrdinové, třeba při tom byli i podělaní strachy o sebe i rodinu, ti byli. Jenže část jich pomáhala Rusům a měla něco společného s komunisty, což se po válce bohatě zveličilo a dneska má rudoprávních kydů většina lidí plné zuby, i když na nich třeba bylo něco pravdy. Druhá část pomáhala anglickým paravýsadkům, a o tom se mluvit nesmělo. Teď se o nich nemluví taky, protože je v módě se omlouvat za odsun, a lít kýble špíny na všechno české.
|
|
|
nejsem odbornice na dejiny, tak nebudu podrobne rozebirat, jen bych podotkla, ze je to docela zajimavej material a ze si na nem libi, ze nahlas rika to, co me taky stve: ze zbytecne casto Cesi lamentuji, jak je tenhle narod hrozny. at jde o problematiku valky, nebo treba neustale koukani na statistiky, ze tamhle pijou vic vina, tamhle jedi vic rajcat, tamhle maji tohle..
|
|
|
Máš recht - myslím že co se živočišné výroby a chovatelství týká, tak v ČR procentuálně převažuje "sousedova chcíplá koza..."
|
|
Nečetla jsem to celé podrobně, takže se omlouvám, budu-li někoho opakovat. Dílo, které si dělá legraci z našeho vlastenčení, se jmenuje Zbabělci a napsal je Josef Škvorecký.
|
|
V principu souhlasím s článkem. Akorát bych chtěl reagovat na dva názorové proudy, které zde čtu.
1) Mnichov - bojovat by asi šlo, odvaha a vůle lidí byla, výzbroj relativně taky. Problém byl v tom, že ze cca 14 mil. obyvatel bylo asi 2 mil. sudetských Němců a asi 4mil. Slováků. o zakarpatcích nemluvě. Čechů zbývalo asi 8 mil., bohužel neměli etnicky čistou armádu.Tento početní poměr jako v obyvatelstvu byl přibližně i v amádě, takže by se dalo těžko bojovat. Ale i pokud bychom toto opominuly, srovnejme jak dlouho odolalo Polsko. početně daleko větší. Mělo sice zase horší armádu, ale asi by náš osud nebyl lepší. Morálně pro příští pokolení by to sice mělo význam, ale otázka je zda na to někdo tenkrát myslel.
2) Kolaborace národa - táta (Čech) byl v té době na Slovensku, musel utéct v zájmu zachování života k partyzánům, s nima bojoval, ne sice nějak významně, ale přece. Potom co dorazili Rusové, jim dělal tlumočníka. Za to byl po válce odměněn vedením JZD a za nesplnění dodávek posléze spravedlivě odsouzen do krimu. Strejda pracoval v Palu Kbely na výrobě leteckých přístrojů, strategická výroba. Podle jeho vyprávění sice sabotovali jak mohli, ale moc to nešlo. Za zády jim stále postávali tzv. verkšusáci, kteří na ně dohlíželi. Zhruba 2x týdně dorazilo gestapo a na pokyn verkšusáků si odvedli jednoho či dva lidi, kteří se již nikdy nevrátili. Tváří tvář této skutečnosti asi moc odvahy na odboj nezbývalo. Nepočítajíc, že byla pracovní povinnost a jíst se taky muselo. Nestydím se ani za jednoho z nich a jsem přesvědčen, že bych těžko dokázal v obdobné situaci víc než oni. Samozřejmě jsou jedinci daleko odbojnější, ale většina lidstva by v podobné situaci určitě nejednala jinak. Navíc je třeba vědět, že za případnou činnost v odboji byla exemplárně potrestaná celá rodina. Takže pokud by i někdo tu větší odvahu měl, narážel zase na své svědomí a strach o své blízké. Ona to byla opravdu dost zlá doba.
|
|
kdybychom se Hitlerovi nevzdali, tak bychom byli ti, kteří vyvolali ww2. on pohled zpětně, kdy víme, jak to dopadlo je hodně zkreslený.
|
|
Cesi jsou zbabelci, protoze jim pan Benes zlomil vaz, svoji zbabelosti. Nikdo nemuze rici, jak bychom dopadli, kdybysme meli radneho a odvazneho vudce, ale je jasne, ze by se nam uplne jinak vyvinul i rok 68 a kazdopadne i rok 89 a do cela statu bychom si nevolili lidi z pohodlnosti a vlastni lenosti a nehajili bychom si ten nas odpor k odvaze. A neomlouvali si vlastni chyby tim, ze jsme malej stat. Rikaji si to Cecenci, Armeni? Rikali si to Finove, kdyz bojovali tolikrat s Ruskem? To vsechno jsou o vice nez polovinu mene pocetne staty nez CR, ktere ovsem maji lidi s odvahou, kteri si nehledaji vymluvy, ale umiraji za svoje. My se tak muzem pred lidmi, kteri za to nase umirali, jenom stydet.
|
|
|
Když píšete "Češi" tak předpokládám že myslíte sebe a maximálně pár svých známých. Mně neznáte, takže mně si do huby neberete...berete si do huby jen toho chudáka Beneše a svádíte na něj některé ze svých vlastností. Od mrtvého Vám už nic moc nehrozí, což tak trochu s těmi vlastnostmi souvisí imo.
|
|
|
Tedy rad si poslechnu, jak by se mohl jinak vyvinout rok 68. To tedy ano.
|
|
|
no, když se člověk podívá do Polska, koho tam mají ve vládě, tak jaxi o ozbrojeném odporu coby všeléku do budoucna - zejména pak záruce kvalitní vlády - nemůže nezapochybovat :-)). A srovnání s Finy, kterým se svět alespoň snažil pomáhat aebo s Čečeny, kteří válku 1994-1996 vyhráli hlavně díky tehdfy rozklíženému Rusku (což neznamená, že oba národy neprojevily spoustu statečnosti) také úplně přesné není.
|
|
http://en.wikipedia.org/wiki/World_ War_II_casualties
|
|
V prvom rade by som chcel upozornit, ze i napriek velmi realnemu zdaniu niesom slovak. Som american s americkym povodom, americkou narodnostou a americkym obcianstvom. Od 2. roku veku, az doteraz zijem na Slovensku. Je to uz niekolko desatroci. Pracujem ako specialista na vycvik polnych zachrannych jednotiek a specialnych jednotiek podporujucich medzinarodne zoskupenia typu UNPROFOR a KFOR. Pracujem s cechmi, slovakmi, madarmi, poliakmi a poslednych niekolko mesiacov aj bulharmi a rumunmi, ktori pracuju ako profesionalny vojaci s horeuvedenym zaradenim. Specialne jednotky je druhe najnarocnejsie zaradenie v profesionalnej armade vobec. Polny zachranar je uplne najnarocnejsie, takze viem posudit kvalitu roznych ludi z roznych narodov. Musim povedat, ze najlepsi profesionalny vojaci su slovaci. Z ich natury vyplyva akasi vyhoda oproti inym narodnostiam, ktora im umoznuje zvladat narocny trening a este narocnejsie misie a jednotlive operacie bez u inych prepotrebneho drilu. Zvladaju to s prehladom. Z mojho pohladu je slovensky polny zachranar fenomenom, ktory zatial nebol prekonany. Ano, ludia sa lisia podla narodnosti. Pri mojej praci tlacim jedincov na a za vsetky ich limity (urcite nie len fyziologicke!!) a nastavaju situacie, v ktorich je narodnostny povod viac nez zretelny.
Dalsim dovodom k tomuto nebezpecnemu prispevku mi bolo tvrdenie o Dr. Tisovi. Nie, Slovenska Republika ani oficialne ani nijako inak nepropaguje a nehrdi sa pocinmi doktora Tisa. Pre slovakov je to velmi citliva tema, ktorej vrcholom je asi nacvik bojovych paralizacnych hmatov, ktory prevadzkuju moji zverenci v slovenskych krcmach na istej skupine obcanov s vyholenymi hlavami, ktori maju dr. Tisa velmi radi. Zvysok obyvatelstva sa k tomuto problemu stavia podobne, mozno kvoli tomu je problem s takymito ludmi na Slovensku o poznanie menej vyrazny ako v Ceskej Republike.
Z technickeho hladiska este par poznamok - geograficky rozdiel medzi Slovenskom a Ceskou republikou je vzhladom na guerillovu alebo partizansku vojnu uplne zanedbatelny, co potvrdia informacie z vlastivedy zo zakladnej skoly, i zbezny pohlad na geograficku mapu.
Tento prispevok je technickeho charakteru (ano, aj moje norodnostne rozdelovanie profesionalov ma len technicky charakter). Vojna je biznis. Zucastnil som sa uz tolkych ozbrojenych konfliktov, ze tuto tematiku uz nedokazem vnimat tak ako autor clanku a drviva vacsina citatelov, a preto uvadzam len tieto viac-menej technicke poznamky.
over-n-out
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Češi jsou zbabělci a kolaboranti?
|