D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Mach-ři
    (ze dne 05.04.2010, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 05.04.2010 21:39:02     Reagovat
    Autor: CzechDave - viktora
    Titulek:Rozhodčí doložka
    ..., která umožňuje vybrat nezávislého arbitra v případě sporů, vyplývajících z uzavřené smlouvy, už funguje i dnes. Jenže výsledek je spíše tristní a v praxi se ukazuje, že arbitrem je většinou subjekt, který je finančně nebo personálně spojen s jednou smluvní stranou. Takové spory většinou končí tím, že nespokojený zákazník je oholen úplně, přičemž jeho možnosti, jak zvrátit rozhodnutí arbitra, jsou mizivé. Příklad z poslední doby: Struska vs. Eurofinancial.

    Dokud se arbitry nebudou stávat skutečně seriózní a nezávislé subjekty, jsem maximálně skeptický a nemyslím si, že právo bude vymahatelné.

     
    Komentář ze dne: 05.04.2010 21:43:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Rozhodčí doložka
    Dokonalé to rozhodně nebude.

    Lepší než ve státních rukou to bude zcela zaručeně.

    Ne že by to souviselo přímo; jen pro ilustraci toho, jakou "ymahatelnost práva" jednomu zajistí stát: neviditelnypes.lidovky.cz/rozhodci-rizeni-nebezpecna-zbran-zbrojni- pas-nutnosti-pgl-/p_spolecnost.asp?c=A100310_113855_p_spolecnost_wag

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:13:13     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Rozhodčí doložka
    Zajímavé; měl bych za to, že onen článek ukazuje právě na nespravedlnost vyplývající z institutu všemocných soukromých rozhodčích soudců/arbitrů. Ovšem pravda je, že při takovémto vývoji by ona anarchie možná nebyla od věci - pak by totiž bylo možné (poté, co někdo zfalšuje podpis a začne vymáhat neexistující smlouvu přes rozhodčí řízení, resp. soukromého/komerčního arbitra) odstřelit jak exekutora snažícího se o loupež majetku, tak onoho arbitra/rozhodčího... Ale hádám, že tak to místní anarchisté nezamýšleli, což?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:21:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Tak si jej pro změnu přečtěte.

    Je snad naprosto zřejmé, že problém nevznikne tím, že "někdo řekne, že mu dlužím peníze", nýbrž právě (a jenom!) tím, že to soud uzná. Soud, váženosti, není soukromý. Bohužel -- kdyby byl, bylo by možno se odvolat ke konkurenci.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:26:10     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Nejspíše nebylo. Alespoň některé by se určitě dohodly, že jakmile vynesou rozsudek, tak odvolání ke konkurenci už není možné (neb zpochybňuje jejich výnosy). A navíc by s takovým odvoláním musela souhlasit protistrana, což by pak byla situace, kdy soud jasně nevyhověl zadání (vcelku vzácná).

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:41:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    The civil courts promptly assumed criminal jurisdiction, and the year 1860 opened with four governments in full blast. The miners' courts, people's courts, and "provisional government" (a new name for "Jeffer- son") divided jurisdiction in the mountains; while Kansas and the provisional government ran concurrent in Denver and the valley. Such as felt friendly to either jurisdiction patronized it with their business. Appeals were taken from one to the other, papers certified up or down and over, and recognized, criminals delivered and judgments accepted from one court by another, with a happy informality which it is pleasant to read of. And here we are confronted by an awkward fact: there was undoubtedly much less crime in the two years this arrangement lasted than in the two which followed the territorial organization and regular
    government
    .


    (Beadle, Western Wilds. p. 477.)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:52:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Z tohoto pohledu - úplně nejideálnější byly soudy firemní: když v Kutné Hoře někdo z horníků kradl zlato, usekli mu ruku nebo ho pověsili. A zločin skoro neexistoval - hurá! Nebo blíže do historie - když vzaly spravedlnost do rukou "lidové soudy" po '45, také si nikdo nestěžoval a anály historie pěly chválu - tak, jako p. Beadle.

    Jen abych to pochopil - vy věříte sami sobě, svým schopnostem a kontaktům tak, že považujete za vyloučené, abyste nespravedlivě padli do rukou systému, který tak aktivně razíte (tj. komerční "spravedlnosti", které nejde o spravedlnost jako takovou, ale o profit a tím pádem bude nadržovat straně, která dá víc), nebo prostě odmítáte vidět tu neskutečnou možnost zneužití? Já se totiž právě toho, že někdo zfalšuje můj podpis, jeho de facto podplacený, ale de iure pouze zaplacený arbitr rozhodne přirozeně v jeho prospěch a exekutor mě ohlodá až na kost děsím.

    Pokud dnes, při mizivé regulaci ze strany státu, dochází k masivnímu pošlapávání spravedlnosti ze strany soukromých arbitrů a soukromých exekutorů, oč horší by to bylo, kdyby tu místo toho byť minimálního a teoretického státu, který přeze vše může (teoreticky) chybu komerčního soudnictví napravit byla jen soukromá policie, která neprávem obviněného rovnou odpraví, aby držel hubu, platil a náhodou se neodvolával?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:02:18     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Vyloučit to nelze nikdy. Jde o pravděpodobnost. A ta je daleko vyšší ve státním než v "anarchistickém" systému.

    Vaše důvěra v to, že stát Vás chrání, je dojemná. Žel, také je absolutně neopodstatněná. Probůh, nastudujte si alespoň trochu historii!!!

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:11:06     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Proč jste tak naivní? Copak jste nikdy nedržel žádnou politickou funkci? Současná situace je realitou onoho vašeho "zneužívání". Dnes politické schopnosti a kontakty zásadně rozhodují o výsledku téměř jakékoliv vaší snahy, pokud tedy není právě řeč o snaze nasadit si kondom.

    Regulace ze strany státu je mizivá? Výše bylo jasně řečeno, že konkurence v poskytování arbitrážních služeb není možná zcela legálně, tedy že se objevují všechny průvodní jevy polo-legality (tedy jde o důsledek státní intervence, nikoliv její absence). A co se týče exekutorů, je věc ještě horší! Ti hoši si užívají imunity, kterou jim stát udělil, aby různé popletené mysli tvrdily, že tohle je ten svobodný trh a všecky jeho hrůzy. Přitom skutečně soukromý exekutor by měl neustále na krku žalobu za krádež, tedy jeho jednání by muselo být nanejvýš nesporné (jakýkoliv přešlap by znamenal dlužníkův úspěch u soukromého soudu a exekutorovu ztrátu, neboť by musel nahradit škody, náklady řízení a ztratil by pověst), aby nebyl odsouzen za krádež.

    Vskutku je to ohavné pozorovat, kolik lidí IMPLICITNĚ předpokládá, že stát je kondenzovaná spravedlnost a dobro, že tedy člověk člověku vlkem, nedostanou-li všichni vyjma několika státních vlků náhubek.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:33:13     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Žalobu za krádež. U soukromého soudu, placeného Exekutorskou Komorou. Hmm.

    Aby bylo jasno, ne - nevěřím, že je stát "hodný" nebo že nezneužívá. Jen vidím - z vlastní praxe - že se zdaleka tolik nepouští do lidí. Státu, soudům, místnímu úřadu - může být zcela jedno, že chce někdo na někoho poslat exekutora, protože z toho nic nemá. Soud zase (pokud není uplacený) nic nemá z toho, když soudí nespravedlivě - resp. má z toho problémy, plus je možnost se legálně odvolat k vyšší a vyšší instanci, které jde o její prestiž a není uplatitelná takovými částkami, aby se to dotýkalo normálních lidí - když chce někdo okrást občana o 100 00, nebude dávat pětimilionový úplatek NS.

    Oproti tomu komerčnímu soudci jde o zisk - reputace je mu ukradená, protože si za ni nic nekoupí. Komerčnímu exekutorovi opět to samé - a odvolání není, protože se dá zaplatit už soudu druhé instance, aby to pustil - nebo se do smlouvy dá položka o tom, že se odvolat nedá. A bez centrálního arbitra, který by nestranně prohlásil, že taková položka je vzhledem k právnímu řádu země neplatná nikdo nenalezne zastání - protože soud 1 prohlásí smlouvu za platnou, soud 2 taky a občan má smůlu.

    Ano, bylo by pěkné, kdyby exekutoři nebyli chráněni právem ale to by jim jaksi zabránilo vykonávat jejich funkci v případech, kdy je to spravedlivé. Žalovat je za krádež je ale možné už dnes (když je dodatečně zjištěna nelegální exekuce), a přesto to nefunguje ani u státních soudů - u soudů placených exekutory by to nešlo nikdy a vůbec.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:51:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Kdopak asi bude souhlasit s řešením sporů u soudce s mizernou reputací? Naopak, reputace je základní konkurenční výhodou takového soudce, pokud tedy nemá nějaký státem přiklepnutý monopol.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:13:34     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Copak jste nečetl ten článek? Vy nemusíte souhlasit - ten silnější prostě zfalšuje váš podpis na smlouvě, na které souhlasíte s řešením u zkorumpovaného arbitra. Respektive - ne zkorumpovaného, protože to by musel brát úplatky - "pouze" zaujatého, protože ho exekutor platí.

    Celý ten systém by byl prostě katastrofou, protože by si každý koupil soudce, který by mu odsouhlasil jeho názor.
    Tak to vidím já - a naprosto nevidím, jak tomu zabránit v prostředí plné komerce. Pokud je na prvním místě výdělek, spravedlnost ostrouhá - ze zprostředkování spravedlnosti nesmí plynout zisk

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 00:48:02     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Uff, není to už trochu přitažené za vlasy? Protože nenacházíte na tom návrhu skutečných chyb, nezývá než si vymyslet nějaké nesmyslné, jako třeba falešný podpis. Nenapadlo vás snad, že když stále existují státní soudy, že je možné se proti takovému falešnému podpisu tam odvolat a rozhodnutí soukromého arbitra zneplatnit? Ne, to vás netrkne, místo toho kolem sebe kopete a hudráte, že za spravedlnost se nemá platit. Jenže platí se za všechno. A není nic špatného na systému, kdy se platí explicite za poskytnuté služby, nikoliv paušálně daněmi. A co víc, obě strany se na arbitrovi musí shodnout, tedy nikdo si soudce nemůže jen tak koupit, ten druhý by pochopitelně nesvolil ke zkorumpovanému rozhodci.

    Pochopitelně by to fungovalo i bez státu, jen by věc vyžadovala smlouvy mezi různými soukromými arbitry, které by umožnily zpochybnit předchozí rozhodnutí a vyžádat si jiného arbitra za určitých okolností (kterými nesporně falešný podpis je).


     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 12:10:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Falešný podpis je přímo v tom článku - cituji:
    "pokud si váš závazek rovnou nevymyslí, umí takovýto zločinec využít řadu triků, jak získat váš podpis, o kterém jen on sám (případně s několika spolupachateli) může tvrdit, že jste jím prokazatelně vyjádřili svou vůli k řešení sporu před rozhodcem. Typickým případem jsou katalogové podvody, ale za projev vašeho hladu po rozhodčím řízení jsou zločinci schopni vydávat třeba i pouhé kliknutí myší.
    Rozumprdy, kteří tady budou v diskusi tvrdit, že oni by nikdy, ale v žádném případě na nic takového nenaletěli, žádám o sdělení jejich plného jména, adresy a rodného čísla (případně IČ) pro účely okamžitého zaslání exekučně vymahatelného rozhodčího nálezu."

    Tak kdo si tu vymýšlí? Arbitr si může podpis vymyslet/zfalšovat a rovnou zahájit řízení proti klientovi. A ten nenalezne odvolání - i dnes, kdy se dá odvolávat to bude těžké; vás pak prostě nenapadne, že v anarchii - absenci jakéhokoli centrálního systému - není problém finančně namotivovat jiné arbitry, aby nepřijímali odvolání, popř. to ošetřit ve "smlouvě", popř. postupovat tak rychle, že než se oběť stihne odvolat, už jí zvoní exekutor?

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:23:14     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    1) Vás může uklidnit, že existence soukromých arbitrů stejně nebude znamenat zrušení státních soudů, tedy mohl byste se odvolat k nim. Věc vyřešena, neboť dál už je to obyčejný podvod.

    2) Stát pochopitelně není nezištný a nezúčastněný, se vstupem do státního úřadu se z vás nestává andělská bytost zcela odlišná od sprostých lidí, kteří berou úplatky jak diví. Obecně se ví, že tato transmutace se nekoná. Tak proč předpokládat, že to je lepší než se soukromníky?

    3) Soukromník má naopak silné důvody nekrást. Když totiž bude podvádět chronicky, v byznysu skončí. Povšimněte si, že podvodné firmy si nestaví velké paláce, jejich ředitelé nejezdí v naleštěných bourácích a akcionáři si necpou panděra tučnými dividendami, jsou to obvykle podniky malé a napůl zkrachované. Anebo státní monopoly.

    4) Kdyby vaše představy o světě platily, tak byste si musel plivnout do dlaní a jít makat na pole. Bez mezinárodního obchodu bychom totiž neměli na výběr a tento mezinárodní obchod je více méně stále ve stavu anarchickém, kde drtivá většina transakcí visí jen na dobré vůli a na faktu, že si nechcete zničit pověst.

    5) Ještě jsem nenaletěl a chcete-li, na mail vám klidně kontakt na sebe pošlu, ať se pobavíme.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 12:07:40     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    státní monopoly si paláce staví (nebo ČEZ arénu, či jak se to jmenuje). Podvodné firmy na sebe moc neupozorňují, protože by si na ně došláp berňák a kriminálka :)
    soukromníci podváděj taky. Stačí se podívat na aféry s recyklací prošlejch salámů a nahnilejch mas. Všechno soukromý firmy. Neni snad řetězec, kterej by neměl nějakej podobnej průser a zatim jsem si nevšim, že by hyper-super zely prázdnotou a mezi regály hvízdala meluzína.


     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:07:19     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Podstatné řekl už JJ, cestou k zisku je reputace.

    Jinak současný systém je otevřen dvěma nešvarům, a sice korupci a neefektivitě. Korupci, protože státní soud nepotřebuje neposkvrněnou pověst (zatímco soukromník utrpí i pouhým podezřením). Neefektivitě, protože jako každá byrokracie nedovede státní soud rozumně vymáhat legislativu, natož aby vůbec se pokoušel ji redefinovat (jeho možnosti jsou zde v podstatě okrajové, dělá se to pouze pokoutně "výkladem" litery zákona) způsobem, který lépe vyhoví obecnému pojetí spravedlnosti. Potíž se státními soudy je tedy ta, že jsou jen o málo víc než okovanou pěstí parlamentu, bez ohledu na povídání o nezávislosti justice. Jejich úkolem je vykonat, co říká zákon. Soukromý soud by se nacházel v mnohem obtížnější situaci, sice by musel do jisté (nedá se předpovědět, kolik svobody by si pro sebe tito arbitři dokázali vydobýt) míry respektovat legislativu, na druhou stranu v jeho zájmu by bylo produkovat opravdové zákony, nalézat nejlepší společenské normy, aby přilákal co nejvíce zákazníků.

    Dokonce bych řekl, že i zarytý recidivista by preferoval rychlý a spravedlivý soud před pomalým státním, který by jej zavřel za mříže. Konečně, byť zatížen povinností zaplatit škodu, nemusel by se bát sehnout pro mýdlo, ani být ponižován bachaři. Soukromý soud by kompenzaci preferoval kdykoliv, kdy by existovala reálná naděje, že zločinec skutečně odškodnění zaplatí, vězení je totiž z hlediska společnosti, poškozeného i soukromého arbitra čirou ztrátou, tedy tou nejzazší možností.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 18:39:57     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    >cestou k zisku je reputace
    ha ha ha ha ha........jakoupak reputaci v politice má asi Stáníček Gros :):):) ale zisk má celkem slušný ne :):) do politiky už nemusí a má nahrabáno dost.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 18:47:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Z kontextu diskuse je patrné to, co je ostatně každému zcela jasné i tak nějak úvahou -- citované tvrzení se vztahovalo k volnému trhu.

    Politika (přesněji demokratická diktatura) je ovšem něco jiného; zde jsou samozřejmě cestou k zisku zcela odlišné atributy. Což je jeden (nikoli hlavní ani jediný, ale hodně důležitý) důvod, proč je demokracie tak špatná.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 21:42:38     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    ale kdepak.....prostě a jednoduše, když budu mít příležitost získat jednorázově dostatečně vysokou částku vykašlu se na reputaci. Prostě i ta reputace má nějakou cenu. Buď díky dobré reputaci budu muset pracovat deset let a za tu dobu díky té dobré reputaci získám 100mega, a pak pokud se dostanu do situace získat 50 mega hned a ztratit reputaci ...nevím jak ty ale já jí klidně ztratím :):):)

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 07:44:27     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Aha, takže když já jsem ochotný se pro prachy vzdát své těžce získané reputace, jsou takoví všichni, a basta :) Nevím, jak bych se zachoval já, ale věřím (možná naivně), že jsou na světě lidé, kteří takovou nabídku okamžitě odmítnou.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 10:58:28     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Mno já se obává, že takových je v populaci opravdové minimum....

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 12:43:41     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Ona je to otázka ceny. Takových příležitostí, kdy člověk udělá jednu sviňárnu, z jejího výnosu má vystaráno na zbytek života a o reputaci se nemusí vůbec starat, není zase tak moc. V současné době jsou takové příležitosti převážně ve státní sféře, takže se dá předpokládat, že při jejím výrazném zeštíhlení či kompletní eliminaci by to byl ještě menší problém.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:35:35     Reagovat
    Autor: eso83 - eso83
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    příležitostí udělat sviňárnu a mít vystaráno by bylo stejně. proč si myslíš, že to je způsobeno jen státem? vždyť i spory mezi velkými soukromými firmami jsou finančně dost zajímavé... tedy příležitostí stejně, ale těch možností a způsobů by bylo jaksi více protože by bylo obecně méně závazných pravidel.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:12:28     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Tohle přesně jsem měl na mysli, a sice že různé soukromé soudy budou navzájem uznávat své závěry. Bylo by naprosto pitomé to nedělat.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:46:09     Reagovat
    Autor: eso83 - eso83
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    ehm, a kdeže je tedy ta konkurence?

     
    Komentář ze dne: 05.04.2010 22:15:58     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Rozhodčí doložka
    Tak xakru takovou rozhodci dolozku nepodepisuj, kdyz se ti to nelibi... Nic jednodussiho.

     
    Komentář ze dne: 05.04.2010 23:21:13     Reagovat
    Autor: CzechDave - viktora
    Titulek:Re: Re: Rozhodčí doložka
    Já samozřejmě nic takového nepodepisuji, ale pokud by se mělo vyplnit to, co bylo naznačeno v textu článku - tedy že každá strana sporu si bude volit libovolného rozhodce (což bude zakotveno v konkrétní smlouvě), pak já mám strach z toho, že to sklouzne ke stavu, jaký panuje dnes a jaký jsem popsal výše. Jistě, mohu si navrhovaného rozhodce prověřit, což celý proces smlouvání bude jen neúměrně protahovat a nakonec ze smlouvy sejde, protože se s druhou stranou prostě na rozhodci neshodneme.
    Možná že státní rozhodci (soudy) nejsou ideální, ale to úplná volnost také ne.


     
    Komentář ze dne: 05.04.2010 23:50:17     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Dnes bohužel soukromé arbitry nelze zřídit, neb zákon (číslo jsem zapomněl, ale paragraf je to nešťastná 13) tvrdí, že je lze zřídit jen speciálním zákonem. To je samozřejmě naprostý nesmysl, pak tam žádná konkurence nehrozí.

    Na rozhodci se musí pochopitelně obě strany dohodnout. Když to tedy podepíšete, představuje váš podpis souhlas se všemi ustanoveními dokumentu včetně toho rozhodce. Jak by to tedy kamkoliv mohlo "sklouznout"? Že je někdo hloupý a podepíše, co si pořádně nepromyslel, to neřešte. Blbců bude vždycky dost, volem se kvalita jakéhokoliv uspořádání nepoměřuje.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:17:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Pikantní ovšem je, že právě soud zřízený tím zákonem (jde o rozhodčí soud při hospodářské a agrární komoře) je ještě jakžtakž na slušné úrovni. To se o mnohých těch soukromých "polodivokých" rozhodčích soudech říci rozhodně nedá.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:38:14     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    To je vcelku normální, že kdekoliv stát něco zakazuje, organizace jsou neprůhledné, neseriózní a zákazníky různým způsobem poškozují. Extrémní případem je prodej drog. Kdyby to nebylo zakázané, tak by se firmy předháněly poskytnout čisté látky za nízké ceny, natož aby pak prodávaly svůj produkt v různých rizikových čtvrtích a aby to prodávali typové obvyklého ndešního ražení. Jakmile však přijde tlak zvnějšku, který z dané aktivity udělá věc nelegální nebo jen pololegální, náhle náklady prudce rostou a mechanismy kontroly kvality spotřebitelem selhávají. Je úplně jedno, o jakou oblast jde, děje se to vždycky. Není tedy opravdu nijak divné, že ty relativně "povolené" soukromé soudy jsou lepší. Nejsou ale opravdu konkurenční a mohly by existovat ještě lepší firmy, kdyby jen nebylo onoho paragrafu 13.

     
    Komentář ze dne: 05.04.2010 23:58:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Tak znovu. Obe smluvni strany maji neco, co pro ne ma mensi hodnotu nez to, co ma ten druhy a tedy chteji uzavrit obchod. Pokud se nedohodnou, obchod neni, i druha ma tedy zajem prijit s akceptovatelnymi podminkami (leda by to byl uz od zacatku propracovany podfuk). Samozrejme ve vohnoutistanske praxi je lepsi z podminek neslevovat a najit si jineho hejla. Ale oni to i ti hejlove napodesate nebo napodvacate pochopi...

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:27:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Zbývá ovšem najít v současné realitě použitelné řešení následujícího problému:

    Jako spotřebitel poptávám zboží X, které prodávají firmy A,B,C. Každá z nich má ve všeobecných obchodních podmínkách rozhodčí doložku zhruba následujícího znění:

    Všechny spory vzniklé z této smlouvy nebo v souvislosti s ní budou řešeny Rozhodčím soudem při asociaci obchodníků zbožím X, jediným rozhodcem jmenovaným prodávajícím. Rozhodčí řízení je písemné, ústní jednání se nekonají. Rozhodce vydá nález do 30 dnů ode dne podání rozhodčí žaloby.

    Ano, jistě, můžu se bez zboží X obejít. Akorát mám takový podezření, že existují jistá odvětví, ve kterých bych si musel nechat zajít chuť už napořád.


     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 10:01:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Která odvětví máš na mysli? Mně to jako zásadní přijde možná u zdravotnictví a to bych byl ochoten risknout, pokud by zároveň došlo k výraznému omezení státního zasahování.

    Pokud se najde dost lidí, kteří budou podobné smlouvy bojkotovat, je i v zájmu dodavatelů smlouvy předělat.

    A jinak ačkoli pro to nijak zvlášť neagituju, dovedu si představit státní soudy vyšší instance, ke kterým by se bylo možno odvolat. Řízení před takovým soudem by se firmě prodražilo a asi by to zvládlo eliminovat největší excesy těch rozhodčích řízení.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:38:08     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    No v zásadě jakékoli, které je dostatečně důležité pro život a přitom v něm funguje omezená nabídka. Třeba ten ČEZ, o kterým tu kdosi níže hovořil.

    Ale jinak já proti současné situaci nic nemám. Judikatura NS zejména v poslední době spěje k vyváženému postoji k této věci - tzn. na jedné straně nepodporuje plošné omezování možnosti stran uzavřít rozhodčí smlouvu a na druhé straně výkladem důvodů pro zrušení rozhodčího nálezu soudem a přiměřeného použití pravidel platných pro soudní řízení i pro rozhodčí řízení zabraňuje nejhorším excesům. Varuji jen před rozvolňováním této praxe směrem k bezbřehé pravomoci rozhodčích orgánů, kterou považuji za nežádoucí extrém.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 20:58:55     Reagovat
    Autor: Olda - Olda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Mohl by mi někdo srozumitelně vysvětlit, k čemu jinému než k ojebání zákazníků podobné rozhodčí doložky v našem reálném světě slouží? Uvažujme klidně běžný spor ohledně jakosti a shodě s kupní smlouvou.

    K tomu, abyste dostal za práci/zboží zaplaceno? Fajn, a podepíšete tedy vy tu samou doložku v obráceném gardu, aby měl tentokráte váš dodavatel jistotu, že dostane zaplaceno (a že vy nebudete nic reklamovat...)?

    Nebo jinak: co by mělo zajistit spravedlnost rozhodnutí namísto přece jen taky pochybné nezávislosti státních soudů? Snad ne rozhodce:-D Ten jmenovaný prodávajícím takový nebude a na jiném se strany ve sporu zase těžko shodnou. Apropo: nebude snazší a bezpečnější uplatit soukromou osobu toho "nestranného" rozhodce než soudce? Nemluvě o způsobu projednávání sporu..Čímž zase dostává spravedlnost na frak a bude se uplatňovat právo majetnějšího.

    Strach o reputaci? S dobrým obchodním partnerem, kterého znáte (a byli byste tak ochotni i doložku podepsat) bude spolupráce těžko fungovat na základě doložek, ty nejsou potřeba. Zálohy/faktury jsou podle mě lepším a průhlednějším řešením. A kdo podepíše doložku s neznámým člověkem?
    Pokud jde o rozhodce, tak o toho bude zájem i v případě špatné pověsti..nebo právě pro ni.

    V ideálním světě by tyhle doložky byly krásným efektivním řešením. To ale takový elektrický (supra)vodič taky..

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 01:02:59     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Kdopak vám pověděl, že soukromé osoby je snadné uplácet? Máte to nějak podloženo, že zatímco státní úředník je skála nezkorumpovatelná, v soukromých firmách se uplácí od vrátného až po pana generálního? Nechcete snad své čtenáře zabít smíchem?

    Kdo obchoduje s neznámým člověkem? U velkých obchodů si pochopitelně zjišťujete informace o obchodním partnerovi, jeho spolehlivosti a finanční situaci. Pak pochopitelně už je pouhým detailem zajistit si i spolehlivého arbitra, kterého obě strany znají a na kterého se spoléhají. Malé transakce, které se tady neustále implicite předpokládají, jsou vcelku nedůležité. Vstupujete do nich dnes a denně bez jakéhokoliv opravdového zajištění, viz třeba většina zahraničních obchodů, kde by se vám ani nevyplatilo něco vymáhat. V takovém případě buď můžete doložku zcela ignorovat, anebo můžete najít prodejce nabízejícího pro vás přijatelného arbitra. Tlak zákazníků nakonec přiměje firmy, jakkoliv mohou být zlovolné, zvolit známého a spolehlivého arbitra.

    Též je dosti vtipný ten odkaz na právo majetnějšího. Je to zcela zbytečný strašák, nadto ani ne moc strašlivý. Majetnější v současném systému mají totiž mnoho způsobů, kterak se snáze domoci svého. V soukromém systému by to měli podstatně těžší, neboť by museli překročit mnohem více než práh zkorumpovatelnosti jednoho úředníka, ale museli by uplatit soukromou firmu, která by podezřením z korupce ztratila významnou část své kapitálové hodnoty. Tedy zatímco nad státnímí ouřady bdí jakýsi "dohled", nad soukromými soudci bdí strážci mnohem ostražitější, neb jim jde o ohromné peníze (soudy nemůže provozovat malá a neznámá firma, musí to být podniky s velkým akciovým kapitálem).

    A co je nejvtipnější, tyto doložky by byly dle návrhu z článku pouze doplňující k existujícímu systému státních soudů. Tedy už vůbec nedává smysl jakákoliv kritika, neboť vaše podezření k soukromému arbitru můžete dát kdykoliv najevo trváním na soudu státním. Vtip je v tom, že většina lidí by si tohle dvakrát rozmyslela, než by to martyrium podstoupila dobrovolně.

     
    Komentář ze dne: 16.04.2010 07:10:19     Reagovat
    Autor: Olda - Olda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    A máš nějak podloženo, že je tomu právě naopak? .-)
    Bavíme se snad o soudci (nebo lidem na něj navázaných) a arbitrovi, ne o jednom bezvýznamném úředníkovi. Pokud by uplácená osoba úplatek nepřevzala, tak jsem toho názoru, že tento státní zaměstnanec by měl větší důvod celou záležitost oznámit. Tím spíše, že má za zády chlebodárce v podobě mocného státu, k prokázání úplatku větší páky a navíc "slovo soudce" má nejen v médiích větší váhu než slovo nějakého joudy rozhodce. Asi jako bys chtěl uplácet policajta nebo nějakého pučmidráta (ano, v některých případech se mezi ně dá dát rovnítko, ale bez vlivu na ty úplatky:).

    Navíc jestliže by existence oné soukromé firmy opravdu stála a padala s reputací a podezřením na korupci, jak ty tvrdíš, tak to by moc dlouho asi nefungovala. Stačí se podívat, kolik „nevinných“ je v naší zemi souzeno a kolik lidí se odvolává (čili říká cosi o spravedlnosti soudu). Hned po první arbitráži by se ti tví akcionáři mohli začít třást strachy..stačila by jen zmíňka o korupci od toho, co u arbitráže neuspěl.

    Jestliže by už tlak zákazníků přiměl firmu zvolit spolehlivého arbitra, možná by ji už mohl rovnou přimět přistoupit k náhradám a zbytečný článek v podobě arbitra přeskočit.

    Jinak na stanovení spolehlivého arbitra samozřejmě vše stojí a padá (ale kde ho vzít, že), ale já si, byť jako v tomhle těžký laik, nedovedu představit, že bych se na nějakém s problémovou firmou shodl. To už by musela být skutečná autorita, zavedená -nezávislá- instituce...čili soukromá "nějak" placená obdoba státního aparátu.
    Pokud by těchto soukromých soudů bylo několik, byla dokonale známá jejich vlastnická struktura, existovaly dohledové orgány, možnost odvolání atd, tak by to snad mohlo nějak fungovat, ale neřeší to původní problém s fungováním/nedostatkem státních soudů.
    A pokud by těch soukromých soudů bylo víc, tak se pro příklad můžeme podívat, jak hezky již fungují soukromí arbitři - soudní znalci. Ti jsou ze své reputace celí paf :-)

    Ano, máme rozhodně ne ideálně fungující soudy, ale zavádět kvůli tomu nějaké další polovičaté řešení?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 00:04:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Nelíbí-li se Ti úprava řešení sporů ve smlouvě, ať je jakákoli, tak ji sakra nepodepisuj a ještě lépe vysvětluj to svému okolí, aby i lidé v něm takové pitomosti nedělali.

    Jediný problém by byl, pokud by si někdo volil rozhodce na řešení uměle vytvořených "problémů" a bez řádného smluvního podkladu. Ale pokud to chápu dobře, tak o to tu nejde.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:30:33     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Rozhodčí řízení se hodí do vztahu mezi plus mínus stejně silnými stranami. Oproti tomu, rozhodčí řízení ve spotřebitelských smlouvách je skoro vždycky ojebávka. Toť zkušenost mé vlastní praxe.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:25:20     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Tak je, a v cem je problem?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:15:30     Reagovat
    Autor: pivko; - pivko
    Titulek:Re: Re: Rozhodčí doložka
    No ono to zas tak jednoduché není. Jsou také smlouvy, kde jaksi strany nemají vyrovnanou vyjednávací pozici, ba dokonce jsou i smlouvy, kde nelze vyjednávat vůbec o ničem.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:24:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Ani smlouvu, kde strany nemaji vyrovnanou vyjednavaci posici, nejsem povinnen uzavrit, ze?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:55:57     Reagovat
    Autor: JirkaS - jskala
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Když potřebuju něco žrát, tak mi asi nic jinýho nezbyde.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:03:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Vskutku? Ono tam u Vás dosud nebylo zrušeno nevolnictví? Kde že to žijete?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:03:28     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    ROFL ... vy pri nakupu chleba a masla uzavirate rozhodci dolozku? :-))) No tak to jste fakt hustej :-))

    Pohled z druhe strany - leckdy je rozhodci dolozka jediny mozny nastroj, jak z dluznika dostat penize. Resp, jak je z nej nedostavat tak dlouho, az zkrachuje. Pokud tedy prodavam na fakturu za 1 milion korun, mam 2 moznosti jak to udelat: Za prve - zavru oci, vystavim fakturu, a pak jiz denne dochazim do kostela a modlim se, aby mi ji dotycny zaplatil. A nebo za druhe : Vystavim fakturu, do vseobecneych podminek si dam rozhodci dolozku, necham si podepsat smenku a pak do toho kostela nemusim tak casto.... Delam ve firme, kde se castecne zivime vymahanim pohledavek pro lidi, kteri byli tak pitomi a tu rozhodci dolozku si tam nedali, a pak se divej, ze ten soud uz se tahne 5 let a oni ty svoje penize porad jeste nemaj....

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:06:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    3. smluvím se s klientem na takovém systému záloh, že ani jeden z nás neriskuje zbytečně mnoho.

    Jistě, lze najít výjimečné případy, kdy to nejde; v 99.999999 % případů to ale jde velmi snadno, a funguje to skvěle.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 18:49:56     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Existuji cele "obory" , kde se proste na fakturu prodava. Velkosklady klasicky - klasicky postup je ten, ze novemu zakaznikovi proda parkrat za hotove, pak mu vytvori nejaky limit pro faktury a ten postupne zvysuje.
    Ve firme co delam ja bych neudelal tak 50% obchodu urcite, pokud bych to chtel na zalohovku. Mozna by to procento bylo jeste horsi. Prodavame sluzby, a casto prijdu na obchodni schuzku a ten clovek vubec netusil, ze neco takoveho co delame jde koupit, a uz vubec netusil, ze by to mohl potrebovat. Sice ta sluzba je pro neho velice vyhodna, ale jelikoz o ni slysi poprve v zivote, nezaplati za ni predem. Sice by mohl, takhle zaplati za 14 dni, ale jde myslim o nejaky mentalni blok. Nehlede na to, ze si kazdy rekne, ze dostane 14 dni splatnost a zaplati to za mesic a to uz je za dlouho a tak si to teda koupi.
    Chapu, ze v idealnim svete, kde jsou vsichni lide moudri a svepravni by toto nebylo potreba, v takovem svete bych nemusel nic delat a obchody by prichazely za mnou samy, ale jelikoz i mezi podnikatelama je vysoke procento pitomcu, obcas je musim "lamat pres koleno" , aby si koupili neco, co jim prinese / usetri spoustu penez. Nehlede na to, ze mame konkurenci..a ta se snazi.
    Existuji obory, kde se da davat ciste za hotove ci na zalohovku, a to proto, ze ten dotycny nema kde jinde to koupit, nebo bez toho nemuze zit. Ale tech neni vetsina na trhu....

    Btw, ono staci pujcit penize znamemu. Rika se, ze kdyz chces ztratit kamarada, pujc mu penize, a plati to temer bez vyjimky. Od jiste doby si i drobne pujcky v radu desetitisicu korun pojistuju napriklad smenkou, a musim rict, ze se to vyplati. A at si na me kouka blbe jak chce. Uz jsem v zivote prisel o tolik penez touto cestou, ze nehodlam sponzorovat dalsi podobne....

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 19:01:26     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Mnohokrát (mnohokrát!) jsem si půjčil od kamarádů i sám půjčil jim; kamarády zůstáváme. Asi něco děláme špatně? :-O

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:10:28     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    No, jste stastna vyjimka, asi... To co jsem rikal je nejake pomerne stare "prislovi" , dnes jiz pomerne zlidovele...Rozhodne jeho hlavni smysl je ten, ze pokud i nejlepsimu kamaradovi pujcim penize a on je nemuze/nechce vratit, znamena to nakonec naprostou ztratu pratelstvi, a je to docela spolehlive. a je otazka vyse pujcky / vyse, kterou jsem jeste ochotny odepsat bez mrknu ti oka. U me jsou to radove maximalne stokoruny, tisicikoruny se mi uz nechce odepisovat "bez boje" a mozna to je v tom. Nekdo jiny pujci 10 tisic a druhy den o tom nevi - no to neni muj pripad. Dalsi prislovi rika, ze poradek dela pratele a ja jsem toho docela tvrdym zastancem....

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 01:28:48     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Ono dost zalezi na tom, jakymi lidmi se clovek obklopuje. Nemam zas tak zkusenosti jak OC, ale take jsem si uz dostkrat pujcil i jine zalozil. A o pratele jsem tim neprisel, o penize taky ne.

    Na druhou stranu, i kdybych zil ve tvem svete, tak porad radeji prijdu o par stovek a budu bezpecne vedet, s kym je neradno se stykat, nez se bat (a radeji nic nezjistovat), ze mi ani nejlepsi pritel nevrati pujcene penize.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 09:00:42     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    To je slozity no...zrovna v techto dnes resim pripad, kdy jsme pujcili cca 40k dobre zname moji pritelkyne - opravdu velice dobra znama, znaji se cca 5 let, starsi pani, poctiva, spolehliva...Akorat ze ma debilniho syna, za ktereho neustale plati nejake dluhy a exekuce a podobne, a jelikoz ma jen jednoho, nenecha ho v tom vymachat - oki, jeji vec. Pujcila si ty penize s tim, ze je vrati do 2 mesicu. Uz tehdy mi bylo jasne, ze on ji ty penize neda, upozornoval jsem ji na to, jestli pocita i s tou variantou, ona ze ano, ze ma prinejhorsim nejake pojisteni co muze vypovedet ci co...
    Oki, pujcili jsme ji penize...se smenkou - bylo mi az trapne ji po ni chtit...
    Mno, dnes uz je to cca pul roku a pani ma ultimatum do konce dubna, jinak tu smenku beru a prodavam ji tem nasim vymahacum.
    A jaky to melo prubeh? 2 mesice v pohode...dalsi mesic jakztakz v pohode, neustale vysvetlovani, proc to ted nejde a jak to bude rychle. Oki, je to znama, o mesic se neseru. Dalsi mesic napjata atmosfera....Dalsi mesic se situace obratila, a zaciname byt MY za ty zle, co NECHAPOU, ze ona proste ty penize NEMA a mit jen tak nebude a co jsme to za zname, ze tohle nechapeme a TOHLE si teda o nas NEMYSLELA. Nasledoval posledni rozhovor s ni, viz termin konec dubna.
    Jsem si zcela jisty, ze uz se s ni nasledne v zivote neuvidim, a myslim ze moje pritelkyne taky ne. Protoze jestli me neco neskutecne rozciluje je to, kdyz dluznik ma pocit ukrivdenosti, ze po nem veritel chce zaplatit sve penize, a zvlast, kdyz uz je to pul roku po splatnosti.

    A takovychto podobnych situaci jsem uz v zivote par zazil. Ja chapu, ze se nekdo muze dostat do pruseru, rad pomuzu , ale nestrpim ,aby ze me dluznik delal vola. Nehlede na to, ze nedlouho po te, co jsme penize pujcili jsme se dozvedeli, ze cekame nase prvni dite, a opravdu bych ty penize radsi pro nej, nez pro jakkoliv dobrou znamou :-)

    Ja si v zivote pujcil uz asi tisickrat od znamych a temer vzdy jsem vratil. Ale mam i tu zkusenost, ze jsem pred asi 20ti lety neco malo nevratil, a fakt uz jsme se pak v zivote nevideli. A poslednich 10 let si rikam, ze je to pro me pakatel, ze bych mohl jit a vratit to ted, ale normalne mam tak velky pocit studu, ze bych asi nedokazal tomu cloveku vubec prijit na oci :-(( Fakt se mu i bojim zavolat....


     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 13:29:27     Reagovat
    Autor: iFos - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    S tim pocitem ukrivdenosti jsem se taky uz setkal, dokonce to posleze prerostlo i v lehci verbalni agresivitu co si vubec dovoluju po ni chtit ty penize davno po terminu, ktery ostatne navrhla ona sama. Nakonec jsem to z ni dostal, mozna i proto, ze se nejednalo o nijak velkou castku, ale co me nejvic prekvapilo, ze mela zaludek me o par tejdnu (!) potom pozadat o dalsi pujcku ... samozrejme nedostala nic. Ostatne casem se postupne provalilo, ze si timhle zpusobem popujcovala po relativne malych castkach neskutecnou sumu aniz by komukoli vracela.

    Muj dobry znamy mi taky dluzil nejake penize (za praci a material), ale prestoze se mu v tom obdobi sralo vse od auta (nejakej jeho znamej garazovej opravar mu pri banalni oprave uplne zkurvil motor a jeste mu u toho opravare to auto komplet vykradli) pres statni vyberci (nevim ted jestli socialka nebo financak) az po podnikani (jeho zamestanec mu udelal u zakaznika slusnou skodu, ale hlavne takovou ostudu, ze prisel o pulmilionovou zakazku o ktere ten clovek rozhodoval), tak mel vzdy snahu mi to nejak aspon postupne davat a posledni dvojku jsem mu uplne odpustil prave pro tu umornou snahu mi i pres vsechny potize ty penize dat.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 13:45:38     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    V tomto případě jsi byl svého opruzu strůjcem.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 18:07:24     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Absolutne nechapu? Proc?

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 18:08:51     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Protože jsi půjčil prachy nějaký krávě, která ti to horko těžko vracela.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 18:59:04     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    OMFG..Pujcil jsem prachy zname. Dobre zname, osobe, o ktere z dlouhodobe znamosti vim, ze je slusna a poctiva. A nebo alespon byla. Nevim, komu jinemu uz bych mel pujcit prachy nez osobe, ktere verim a o ktere si myslim, ze je poctiva.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 20:14:41     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Já nehodnotím. Jen objektivně říkám, že sis ty problémy způsobil sám. Nikdy nepůjčuj víc, než kolik jsi schopen oželet.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 23:17:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    a zkoušel jsi navrhnout té známé splátky? Třeba by to po kouskách dokázala splatit lépe, alespoň mně se to v jednom případě osvědčilo. Pořád dokola jsem poslouchala řeči, že už příští měsíc, tak jsem řekla, každý měsíc pět tisíc nebo nic a šlo to.

    a ten druhý případ, není třeba možné tomu člověku peníze poslat?

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 09:32:01     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Oki, pujcili jsme ji penize...se smenkou - bylo mi az trapne ji po ni chtit...

    Trapně netrapně, pořádek dělá přátele, 40 tisíc nejsou žádný drobný (no pro šéfa ČEZu možná jo). I kdyby to byla příbuzná, tak bych trval na směnce, už proto abych si pamatoval, kolik peněz jsem to vlastně pučil ;)

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 10:08:07     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Je to relativní; proto výše říkám, že člověk by neměl půjčovat víc, než kolik může (v tom kterém případě) oželet.

    Půjde-li o operaci blízkého, nejspíš bude možné oželet všechno, a tedy "půjčíš" všechny své peníze a s vracením se netrápíš - jsi srozuměn s možností, že je zpět nedostaneš. Totéž platí o částce řekněme 500 Kč, kterou v hospodě "půjčíš" kamarádovi, aby nemusel tak bzry domů (částku ať si každý upraví podle svého) - není to osoba natolik blízká, a hlavně účel půjčky je zcela jiný, pročež jsi ochoten oželet výrazně méně.

    Jestliže se této zásady nedržíš, potom zákonitě poneseš emoční náklady spojené s obtížným vymáháním částky, zhoršením vztahů s osobou, které jsi vlastně chtěl pomoci, a výsledkem je, že nemáš ani peníze (nebo je máš, ale stojí to nervy) ani pocit z vykonaného dobra. Jinými slovy, nemáš žádný užitek, a proto lze říci, že Lojzovo rozhodnutí půjčit té dámě 40.000 Kč bylo špatné. Ne proto, že si to myslím já, ale proto, že - jak sám Lojza píše - mu to přineslo jen negativa.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 10:29:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    A proto je vhodne pujcovat pouze na vysoky urok, aby tam v kazdem pripade nejaky ten uzitek byl :-)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 19:11:32     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Blbec je především ten, kdo ti tu směnku podepíše. Ale ani ty nejsi zcela v pohodě, je sice pravda, že soud směnečný platební rozkaz vystaví docela rychle, ovšem podá-li žalovaný námitky, je to už v podstatě standardní soudní řízení, které trvá dlouho a je tam možnost odvolání. Navíc, skutečnost, že máš směnku, ti nedává žádné preferenční postavení v konkurzu na dlužníka.

    Pokud chceš skutečně zajistit, pak je asi lepší věcné právo k majetku (zejm. zástava) nebo bankovní záruka (což chápu, že u půjčky na nízkou částku nemusí být praktické). A když už bys chtěl mocímermo směnku, tak zároveň notářský zápis s uznáním směnečného závazku a se svolením k vykonatelnosti - tam pak můžeš už rovnou poslat exekutora, zbývá jedině riziko, že nebude z čeho brát.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 19:23:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Jestli ono není nakonec lepší vybírat si klienty důvěryhodné...<p>
    (Ale jo, také jsem se jednou spálil, jeden klient mi už asi 15 let dluží a zjevně navěky dlužit bude asi čtvrt mega. To je halt risiko, s nímž se musí počítat -- asi tak stejně, jako že mohu třeba onemocnět a kšeft mi vyfoukne mezitím konkurence; obojí je na přesně téže úrovni.)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:23:35     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Nechci se hadat , ale o teto problematice "neco malo vim". Mym hlavnim ukolem v mem zamestnani je bavit se s financnima reditelama a risk manazerama velkych spolecnosti, plus majitelema/jednatelama mensich a jednam s nima na tema pohledavky a jak jim predchazet. Nase spolecnost ma pomerne rozsahlou databazi platebni moralky velke vetsiny aktivnich ceskych firem. Takze vim, ze napriklad:
    Platebni moralka se obecne za posledni 2 roky vyrazne zhorsila. cca max 5% firem si drzi platebni moralku na dobre urovni, a nezhorsuji ji. zbytek se bud zhorsuje malo, a nebo vice, ale zhorsuje. Posledni mesice se to malicko vraci k lepsimu, ale nevim, jestli to neni nejaka nahoda.
    Riziko, ze vam nekdo bude dluzit 250 tisic kc, je pomerne "draha sranda". Mozna, ze pro vas (a ted bez urazky) 250 tisic nic neni, ale pro mnoho firem v CR to je docela dost penez, a proto se jim vyplati investovat par tisic az desitek tisic mesicne na to, aby se mu branili. My mame v uspesnosti predikce takovychto problemu zhruba stejne vysledky, jako maji banky. Uprimne receno, lip uz to delat asi nejde. Nakonec, vetsina bank (spis vsechny, vetsina leasingovek atd) stavi velkou cast sveho rozhodovani na nasich datech.
    V dnesni dobe jsme schopni vam dat takove informace, ze byste tomu cloveku 250 tisic na fakturu nedal, pokud bysme mu je dat nemel...
    Btw 15 let je moc, uz je to promlcene? Tj byly v tom konany nejake ukony? Existuje jeste dluznik? Mame nejake metody, jak to z dluzniku dostat i po lhute promlceni, a nebo jim alespon vyrazne zkomplikovat zivot v tom, ze se to vsichni dozvedi, ze nekomu dluzi penize...
    staci se ozvat, muzu vysvetlit co a jak .... :-)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:30:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Nejsem si jist, zda vůbec ta firma ("EOS") ještě existuje -- prostě jsem udělal a odevzdal za ty peníze práci, předal jsem na ně faktury, a pak se jim ten obchodní záměr položil a bylo to.

    V podstatě šlo o mou chybu, neměl jsem jim dávat práci za tolik, dokud nezaplatili aspoň část. Proto jsem s tím celkem samozřejmě nedělal nic.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 21:40:16     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    no, stejne to je draha sranda...:-) btw EOSu je docela dost, i EOS sro jeste existuje :-) no kdyby byl zajem, ted ci jindy, muj soukromy mail je docela znamy - lojza.suchanek(at)seznam.cz
    spousta lidi nam davaj resit pohledavky jen proto, aby se o tech dluznikach vedelo, i kdyz je jasny, ze uz z nich nikdo nic nedostane :-)
    Jinak - nesnazim se ti vecpat :-) jen chci pomoct, zcela uprimne...i kdyz to slovo je mirne zprofanovane :-)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:07:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Blbec? No, bez smenky bych take nikomu nepujcoval, rikejte si tomu, jak chcete... Proste "chces penize, ok, ale podepises smenku. Kdyz ti nekdo pujci bez smenky, tak si tam klidne bez. Jo a take budes platit urok, protoze ten te alespon bude motivovat k tomu, abys to mel zajem splatit co nejdrive a abych ja ty penize jeste nekdy videl."

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:15:02     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Proc by byl blbec, ktery mi podepise smenku? Pujcuje si penize, za jasne danych podminek. Pokud dopredu vi, ze je nesplni, nejen ze je blbec, kdyz podepise smenku, ale hlavne je to hajzl, ktery by si spravne pujcit nemel. Pokud dopredu vi, ze zaplati tak, jak ma, potom mu jiste nedela problem mi na toto jeho presvedceni dat zaruku. Co je na tom zvlastniho? Smenka neni zastava baraku, nebo neco podobneho.
    Dale - smenka je pomerne jednoduse vymozitelna, prinejhorsim "treti stranou" Jelikoz - jak uz jsem nekolikrat psal - se nase spolecnost zabyva sama, a take spolupracujeme s jednou agenturou, vymahanim pohledavek, neni pro me problem nechat si smenku vymoct a zaplatit za to par procent, ze znamosti. A ze jsou ti chlapi pomerne dobri ve vymahani...Nechci po znamem zastavni pravo na barak nebo cokoliv podobneho, pro par desitek tisic, napriklad. Kdybych mu pujcoval milion (teoreticky, prakticky se to nejspise nikdy nestane, nebot takovyma castkama nedisponuju) , tak bych si asi nechal podepsat to zastavni pravo, nebo neco podobneho, a rozhodne s dolozkou prime vykonatelnosti, ci jak se to jmenuje.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 10:38:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Směnka může obíhat samostatně od pohledávky, kterou zajišťuje, proto se taky může stát, že dlužník zaplatí dvakrát, pokud věřitel směnku zneužije tím, že ji postoupí na třetí osobu, i když byl dluh, nebo jeho část, již uhrazen. Má sice pak proti původnímu věřiteli nárok na náhradu škody, ovšem ten si pak musí sám vymáhat.

    Jednoduché vymáhání - to leda nějak mimoprávně, ne? Pokud dlužník podá námitky proti směnečnému platebnímu rozkazu, jsi stejně v p****, jako kdybys vedl normální soudní spor. A to už vůbec nemluvím o konkurzu, kde je ti směnka celkem k ničemu, protože s ní nemáš postavení zajištěného věřitele.

    Čili pointa je v tom, že pro dlužníka je to velmi rizikové, zatímco věřiteli to zas až tak nic moc nepřináší - snad leda v tom, že to lze možná líp prodat, než obyčejná pohledávka.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 11:35:03     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozhodčí doložka
    Presne tak nejak jsem to myslel - pohledavka kryta smenkou - a jeste k tomu pokud mozno na fyzickou osobu - ma nesrovnatelne vetsi hodnotu nez pohledavka nicim nekryta. Tedy pokud mam smenku, vymuze to agentura mnohem jednoduseji, nez pokud ji nemam. Jinak vymahani samozrejme myslim zcela pravne v poradku. Uprimne receno, neznam presne postupy te agentury, se kterou spolupracujeme, to ti nikdo nerekne, jak to presne delaj. Ale oni to resi metodou odkupu s prodlouzenou splatnosti, coz znamena, ze za dluznikem jdou a v tu chvili je pohledavka pravne jejich. A docela chapu, ze to dotycnemu umej podat tak, aby pristoupil na mimosoudni vyrovnani.
    Obecne - pokud nekdo podepise smenku na soukromou osobu a chtel by to nechat dojit do krajnosti, samozrejme muze, ale uz toho v zivote moc neudela, protoze mu obstavej klidne i kus podpory na pracaku. A ty lidi to vetsinou pochopej a radsi kyvnou na nejaky splatkovy kalendar...
    Idealni je kombinace z rozhodci dolozkou, prave proto, aby veritel nemel moc sanci delat obstrukce na soudech.
    Zni to jako "svinarna" , ale kdyz vidim, co si veritele dovolej, dluzej miliony, maj vedle toho zalozenou jinou firmu a zvesela podnikaj dal v tom samem oboru....Tak si myslim, ze cim vice zajisteni pohledavky, tim lepe. A faktura = pohledavka, uz v okamziku, kdy se podepise.
    A dodavam, ze nejsem vubec pravne vzdelan, a tyhle veci pisu tak nejak z praxe.

    Komentář ze dne: 05.04.2010 23:19:07     Reagovat
    Autor: Eurohostie - důsledně liberální volič - Neregistrovaný
    Titulek:Jo, tohle a ještě Bobosuverenitu
    Oboje pravicově-liberální až na půdu, předevśím pak v kecech.
    Když dojde na činy, kandidujou tam takový esa jako Michal Semín (namátkou "doktorům, kteří provedou potrat, sebrat diplom!" apod. Pěkné děkuju!

    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:02:26     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Zvláštní...
    "Zato v systému negativního zdanění je život z cizí práce zjednodušen takovou měrou, že více již to snad ani nelze"
    Domnívala jsem se, že negativní zdanění je logicky vázáno na výdělek - z vlastní práce...?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:56:23     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Zvláštní...
    Nene, negativní zdanění znamená v podstatě to, že existuje částka X. Tu si buď odečtete z daňového základu, nebo, pokud je Váš daňový základ nižší, je Vám doplacen rozdíl.

    Je-li částka dejme tomu deset tisíc a Vy si vyděláte sto, platíte daň z devadesáti. Vyděláte-li si deset, neplatíte nic. Vyděláte-li si pět, pět dostanete. Nevyděláte-li nic, dostanete deset.

    V ČR se to v současné době používá u odpočtů na děti a i v NL nám tuhle vymoženost nedávno zavedli - aby chudáčci s nízkými platy náhodou nezáviděli moc vysoké odpočty těm, kdo si vydělají víc.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:43:41     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Zvláštní...
    Ty odpočty na děti se ale snad používají jen u výdělečně činných...nebo že by se skutečně, u výdělečně nečinných (takto přímo výdělečně handicapovaných), fasovaly na sociálce (navíc - k dalším dávkám)?!

    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:05:10     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Liberální onanie
    Nijak tu nehodlám obhajovat volební program Svobodných.
    Nicméně tento článek je jenom liberární onanie. Ať se na mne autor nezlobí, ale právo do soukromých rukou nepatří. Právě od toho je ten minimální stát, který cheme, aby nám zajistitl jasná a jednoduchá pravidla hry, mantinely, přes které nelze přejít a aby to dokázal silou prosadit padni komu padni.
    Kam může delegace vymáhání práva do soukromých rukou dojít je jasně vidět na kauzách dopravních podniků jejichž dluhy si dokázal takříkajích zprivatizovat JUDr ZMRd T. Sokolík ve spolupráci se sokuromými exekutory. (viz. např. www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010010305)
    Představa, že například ČEZ bude moci "nabízet" smlouvu, kde bude rozhodcem nějaká soukromá firma žijící z peněz ČEZu, která navíc bude smam určovat co je nebo není správné, a já budu mít "svobodnou" volbu buď na to přistoupit, nebo svítit svíčkou se mi totiž pranic nelíbí.....


     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:26:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Liberální onanie
    Jinymi slovy chcete diktovat nekomu jinemu (v tomto pripade CEZu), za jakych podminek muze uzavirat smlouvy. Vy si pri tom chcete ponechat pravo smluvni volnosti. A vubec vam to neprijde divne ani nemravne... :-(

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:52:38     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Liberální onanie
    Když ono za současných podmínek je to celé na <censored>. Podívej se na zákony a co by to obnášelo, kdyby sis chtěl zřídit na ČEZu (a tedy státu) nezávislou elektrickou síť, byť třeba i jen pro jednu vesnici. ČEZ de facto je stát, peníze odvedené ČEZu jsou do značné míry daní... A proti omezování svévole státu asi protestovat nebudeš, ne?

    Jinak ale tleskám tomu, kdo přišel na to, že se pár procent v ČEZu prodá nestátním investorům. Díky tomu se teď ČEZ může prohlašovat za normální tržní subjekt, mávat řádným hospodařením, ochranou majetku investorů apod. A přitom je dál ovládaný politiky.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 10:00:45     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Liberální onanie
    Možná by to chtělo na sobě zapracovat a pokusit se porozumět psanému textu.
    Jak vidno fanatický liberalismus (a potažmo i fanatičtí liberální Jasánci) se nebude příliš lišit od jiných fanatickýcj "ismů" a jejich Jasánků.....

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 10:05:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Liberální onanie
    Já bych tam jeden zásadní rozdíl viděl. Nebudete-li si všímat Roota (ať už přímo či zbaběle prostřednictvím státu), nechá Vás na pokoji a žádné svoje světlé zítřky, ať už jsou jakékoli, Vám vnucovat nebude.

    Už to tady zaznělo: pokud si myslíte, že přerozdělování, regulace apod. jsou skvělé věci, tak si je ve skupině stejně smýšlejících praktikujte. Ačkoli koncept společenského vlastnictví se mezi liberálně smýšlejícími netěší příliš velké oblibě, nemyslím, že někdo z nás má cokoli proti kibutzům, kde to ti lidé praktikují dobrovolně a nes..ou se s tím do ostatních.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:21:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Liberální onanie
    Ja bych rad, ale cemu jsem na tom psanem textu neporozumel? Vy chcete CEZu (a mnoha dalsim) diktovat, za jakych podminek smi se svymi obchodnimi partnery uzavirat smlouvy. Pokud by vam CEZ patril, ok, nemam namitek, ale vzhledem k tomu, ze tomu tak neni (naopak jista jeho cast patri dokonce me osobe), tak s tim za zadnych okolnosti nemohu souhlasit.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:41:55     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Já nechci nikomu nic diktovat. Jen chci aby platil právní řád a to pro všechny bez rozdílu. Vaše vznešené kecy o absolutní svobodě jsou úplně stejně hovadské, jako kecy komoušů o sociálně spravedlivé společnosti.
    BTW pokud nebudou platit žádné zákony jak se váš "liberální" svět bude lišit od anarchismu :)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:47:49     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Jen chci aby platil právní řád a to pro všechny bez rozdílu.

    Ano, a proto chcete, aby pro CEZ platila jina pravidla (omezeni smluvni volnosti v ohledu moznosti smluvne si dohodnout soukromeho rozhodce), nez pro ostatni, jimz toto pravo neupirate. Uz vidite, jak jste nekonsistentni?

    Nevim, kde jsem naposledy neco rikal o absolutni svobode, momentalne se bavim o smluvni volnosti, kterou uznava i tento stat...

    P.S. Na "anarchismu" neni nic spatneho, i ten si dokaze nalezt rovnovazny stav...

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:52:54     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Smluvní "dohoda" v případě maloodběratelů ČEZu je něco podobného, jako Mnichovská dohoda.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:01:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Tak se od te elektriny odpojte, kdyz je to tak nevyhodne. Kdyz to udelaji vsichni, uvidite, co se stane...

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:00:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    No co by se stalo? Stát vydá pod nějakou záminkou (ochrana dětí, zajištění nějakých nouzových služeb, zdraví lidu...) zákon o tom, že každý dům musí být napojen na veřejnou rozvodnou síť.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:02:53     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Nejsem si zcela jist, ale není tomu tak náhodou již dnes? Jedna z podmínek k obdržení stavebního povolení na RD?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:55:24     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    > Ano, a proto chcete, aby pro CEZ platila jina pravidla (omezenismluvni volnosti v ohledu moznosti
    > smluvne si dohodnout soukromeho rozhodce), nez pro ostatni, jimz toto pravo neupirate.

    A kdepa píšu že soukromého rozhodce nesmí mít jenom ČEZ. Já píšu, že souhlasím se svobodnými, že právo a jeho výklad a prosazování je JEN A POUZE na státu. Čili to vaše "právo dohodnout si soukromého rozhodce" které by se v podání ČEZu a podobných stalo jejich právem rozhodovat o tom zda smlouva byla či nebyla splněna bez ohlednu na skutečnost, upírám všem bez rozdílu.

    Takže alou do první třídy a zopakovat čtení:)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:01:14     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    jenže já holt zapomněl, že root jako každý liberální "jasánek" jakmile si u něčeho vybaví slovo regulace přestane myslet hlavou, přestane vnímat souvislosti a začne vehementně a bezmyšlenkovitě oponovat i kdyby se jednalo o regulaci jeho vlastního UT kotle proti přehřátí.....

    a co regulace hlasitosti na TV...není to náhodou nějaký komunistický antiliberální přežitek :):):):)


     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:58:16     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    No a teď jste trefil hřebíček na hlavičku: výše píšící diskutující onu anarchii zpravidla chtějí. Vzhledem k tomu, že o ní mají (z mého pohledu)... zajímavé představy (když jsem o tom naposledy zkoušel diskutovat tak mi tuším root vysvětlil, že v anarchii by neexistovali lupiči, protože by se vykašlali na přepadávání lidí a místo toho hromadně provozovali kasina, protože to je přece výhodnější) bych to neřešil a zbytečně si neopotřebovával klávesnici.
    Jinak +1 ohledně vašich námitek k "arbitrům" - vidím to stejně. Hold jsme ale v menšině oproti rootovi, který je se svým generátorem, ropným vrtem, vlastní farmou a letištěm, kde mu přistává spotřební zboží z Číny naprosto soběstačný a tedy nepotřebuje s nikým uzavírat smlouvy za likvidačních podmínek - takže tu více než kde jinde platí ono "sytý hladovému nevěří". Ovšem na druhou stranu, v oné anarchii se obyčejný člověk může alespoň bránit se zbraní v ruce, aniž by ho někdo zatkl - tedy než ho vyřídí organizovaná přesila.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:25:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Máte pravdu, tvrzení

    v anarchii by neexistovali lupiči, protože by se vykašlali na přepadávání lidí a místo toho hromadně provozovali kasina, protože to je přece výhodnější

    není přesné. Pár psychopatů se v populaci najde vždy, takže tu a tam nějaký ten lupič by se jistě nalezl.

    Ale bylo by jich zcela jistě daleko méně a měli by mnohem menší životnost, než lupiči demokratičtí, chránění mocí policie a armády. A to je podstatné.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:06:59     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    Snad byste neměl plýtvat tolika vznešenými slovy, jako třeba liberalismus, anebo anarchie, na něco vpodstatě prozaického. Jednoduše předpokládáte, že smyslem existence státu je zajistit rovný přístup k "právu". Inu, je to velice zajímavé tvrzení, které není ani ze setiny tak samozřejmé, jak si myslíte. Po většinu historie státu dokonce ani jemu naklonění teoretici (natož pak praktičtí vykonavatelé moci) něco takového neříkali, připadlo by jim to zcela směšné. To proto, že si správně uvědomovali povahu státu jakožto instituce, jejímž cílem je pravý opak, a sice zvýšit nerovnost! Každý jeho akt je aktem, který bere velké skupině daňových plátců a dává jiné skupině čistých příjemců. S tím se nedá nic nadělat a můžete tu psát o rovnosti hodně dlouho, aniž by se cokoliv na tomto elementárním faktu jen o píď pohnulo. Zákon státu vždy musí být zákonem NEROVNÝM, někomu musí brát a jinému do koryta sypat.

    Jde o tak elementární skutečnost, že její běžné nepochopení se nedá přisoudit ničemu jinému než vymývárně, kterou procházíme ve státem zřízených vzdělávacích institucích. Kde jinde než tam jste také mohl nabrat tak nesmyslné tužby, jako "právní řád a to pro všechny bez rozdílu"! To rovnou chtějte dvě kila modrého z nebe, anebo to perpetuum mobile na horní polici vlevo.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:41:15     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    >...Po většinu historie státu .....Každý jeho akt je aktem, který bere
    > velké skupině daňových plátců a dává jiné skupině čistých příjemců.

    mno to že tomu tak v současných socialisticko-křesťanských státech (USA,Evropa) děje ale není tím cílem. Cílem je minimální přerozdělování a daně´používat výhradně na služby nutné k chodu minimálního státu.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:16:24     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberální onanie
    V současných socialistických zemích západního světa se jen nahlas neříká, co jinak leckteří starší autoři dobře věděli, a sice že cílem státu je především blaho panovníka, jeho rodiny a přátel. Jen někdy tohle blaho nebylo v zásadním rozporu s blahem lidu, což však si tento lid obvykle musel tvrdě vybojovat, k čemuž potřeboval pomoc konkurentů krále (šlechticů). Protože dnes krále nemáme, je cílem státu blaho všech těch skupin, které dokáží stvořit legislativu jejich zájmu vyhovující, což mohou být skupiny dosti heterogenní a často ad hoc sestavené, nadto jen dočasně. Podstata je však stále tatáž, jedněm vzít, aby druzí dostali, jinak také se tomu říká nedobrovolná směna.

    Komentář ze dne: 06.04.2010 09:30:27     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Jj
    Jj, já také vidím program Svobodných jako příliš málo liberální. Hlavně kvůli myšlence "minimálního státu", které moc nevěřím, a také kvůli pokračování monopolu na vydávání měny a tisku nekrytých peněz, byť asi v obezřetnější a méně škodlivé podobě, než je tomu dnes.

    Bohužel ale nevím o jiné politické straně v ČR, která by na tom byla s programem lépe. Dokud nevznikne strana, která by tyto věci adresovala, mají Svobodní můj hlas garantovaný.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 10:08:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Jj
    Koruna česká? Ačkoli se tam taky najdou nějaké nesmysly stran národních zájmů, tak jejich program mi přijde takový nějak konsistentnější a propracovanější než u Svobodných. Například netvrdí v jednom dokumentu, že chtějí omezovat moc státu a zároveň zavést monopol státní policie...

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:40:48     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Jj
    Budu si program Koruny české muset zřejmě znovu přečíst, protože mě pamět asi velice klame, zdál se mi být (s prominutím) pěkně nahnědlé barvy a pořádného zápachu.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:36:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Jj
    Nikoli. Programu monarchistů lze vytýkat nepropracovanost detailů, ale jinak je -- v rámci české politické scény -- rozhodně jedním z nejliberálnějších.

    Šla zde o tom řeč již několikrát, např. zde:

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010010304& lstkom=273748#kom273910

    Ale ono je vcelku upřímně řečeno jedno, koho budete v demokratickém systému volit; ten systém je inherentně hluboce levicový, a tu a tam nějaká relativně rozumná strana tomu nikterak nepomůže.

    Velmi doporučuji (nejen Vám, ale komukoli!) si důkladně prostudovat tento velmi moudrý a přesný text:

    www.house.gov/paul/congrec/congrec2003/cr012903.htm

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:51:11     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jj
    Výtýkat nepropracovanost? Vždyť tam prakticky neřeší ani jediný konkrétní problém! A těch pár vcelku liberálních bodů je vyváženo konzervativními blbostmi. Jakkoliv jsem monarchismu nakloněn, tohle rozhodně není žádná alternativa a nesnese to srovnání s SSO v ničem jiném než v ohromném pochlebování "státu" v úvodních pasážích, v tom jsou si obě partaje rovny. Nerozumím tomu, protože nikoho tím stejně neoblbnou a liberála pouze znechutí. U monarchistů tedy to je logičtější, neb je volit liberál ani nebude, cílí na určitý velice u nás vzácný typ voliče.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:00:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    SSO a KČ jsem už tady někde srovnával; oba jsou banda ohavných etatistů, ale KČ aspoň chce decentralisaci kdekoli to je jen trochu možné; SSO naopak. Liberální centralisace je napytel -- i kdyby se ji podařilo zformovat (jako že se to nepodaří), bude nejpozději v příštích volbách nahrazena ukrutným útlakem. Decentralisovanou společnost utlačovat tak snadno nelze (přinejmenším je těch kroků potřeba více a trvá to déle -- Spojeným Státům to trvalo bezmála čtvrt milénia, než se od decentralisované společnosti dostaly do té žumpy, v níž jsou nyní, a i v ní jsou pořád méně hluboko než my, a to o hodně).

    Ale to není podstatné. Vykašlete se na KČ i SSO, a přečtěte si toho Paula. Ten je zajímavější. A mnohem, mnohem podstatnější.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:17:45     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    :) Paula znám, i Rothbarda, Hoppeho a další na téhle bárce. Potíž je v tom, že v realitě nezbývá než zatnout zuby a kráčet bok po boku s Machem a dalšími, neboť lepší alternativy u nás není.

    Co se týče decentralizace, formálně to není důležité. Vidím to na krajské úrovni, kde se fakticky o ničem nerozhoduje, neboť vše je dáno shora a přichází ta nařízení spolu s penězi. Ty JSOU důležité, skoro nic jiného pak už nehraje zásadní vliv. Dokud bude stát vybírat daně a rozdělovat je, na decentralizaci mi nezáleží, zato mi záleží na tom, zda hoši chtějí objem daní snížit. Méně prostředků v centru je pak prakticky ekvivalentní formální decentralizaci.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 17:53:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    (Určitý medle nezanedbatelný rozdíl spočívá v tom, že Rothbard et al jsou pisálkové jako my všichni, kdežto Paul je současný, aktivní a vysoce postavený politik. Jest velmi osvěžujícím číst něco rozumného od někoho v takovém postavení! Jinak v zásadě souhlas.)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:18:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Já skoro ani nemůžu uvěřit, že někdo jako Paul vůbec existuje :) U nás však zcela nemyslitelné, mám dosti zkušeností s politikou, abych to myslím mohl říci s určitou jistotou.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 08:33:20     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Jj, taky jsem udiven. A je fajn, že vůbec má nějakou hmatatelnou podporu a že se i přes nepřízeň médií, která mu dávají jen velmi omezený prostor, dokázal dostat de facto do TOP 8 prezidentských kandidátů. Když to člověk srovná s podporou SSO u nás, tak by brečel.

    Stejně tak vedle něj roste další slibný politik - Peter Schiff, který kandiduje do senátu za Connecticut. Jeden z mála, kteří veřejně na národních televizních kanálech předpovídali prasknutí hypoteční bubliny. Všichni se mu za to smáli (včetně nositele nobelovky Laffera), nyní se směje on. Překvapivě je to vyznavatel rakouské ekonomické školy :)

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 11:30:23     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Nevěděl jsem, že Peter Schiff někam kandiduje. Když ale ve funkci občas utrousí "rakouská škola", jedině dobře.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 17:07:54     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jj
    Já jsem si program KČ shodou okolností nedávno četl, a ani náhodou mě tedy neoslovil. Kecy jako "budování státu", "kulturní dědictví", "vlastnictví zavazuje", "bez řádu není svobody" atd. mi nahání hrůzu.

    Z toho textu mám dojem, že se prostě jedná o partu naivních lidí, kteří jsou přitahováni historií naší země a chtěli by mít krále jako v pohádkách, ale o současném světě toho moc neví. Mach ze SSO je aspoň ekonom, a když si čtu jeho články, tak s ním (jakožto také ekonom) ve většině věcí musím souhlasit. Umí zdůvodnit, proč je to či ono dobře nebo špatně, proč je státní regulace špatná, stejně tak jako vysoké daně, členství v EU atd.

    Ale je fakt, že program by se dal zlepšit. Jak už bylo zmíněno, zejména zrušení monopolu na emisi měny, na justici, na zajištění bezpečnosti. Naopak upevňování vztahů s USA a Británií nevidím zase jako takovou katastrofu - pořád jsou to na dnešní dobu liberální země a společná diplomacie by určitě přinesla pozitivní výsledky. Určitě tím SSO nemysleli, že by to byli naši jediní obchodní partneři.

    Ad Ron Paul - toho chlápka mám rád a fandím mu. Rozhodně ale taky není bez chyb. Tvrdí o sobě, že je konstitucionalista - tedy ústavu bere jako svatou, přitom ho ale netrápí, že ústava je prostě cár papíru, který před několika sty lety sepsalo pár desítek lidí, kteří se samozvaně prohásili za "We, the people". Ani on, ani kdokoliv jiný, kdo dnes žije, nedostal možnost s tímto dokumentem souhlasit nebo nesouhlasit.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 18:19:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    No, na jednu stranu samozřejmě máte pravdu v tom, že ta americká ústava je prostě jeden z mnoha cárů papíru, který kdosi kdesi kdysi sepsal, a tak nějak a priori není důvod, proč se spíše řídit podle ní než podle Magny Charty nebo Ustavující listiny spolku baráčníků českých.

    Jenže... tu Ústavu formulovala řada velmi chytrých lidí, již se speciálně soustředili na nelehký úkol -- sestavit pravidla, podle nichž může existovat a fungovat stát, který nebude utlačovat své občany, nýbrž který jim zajistí maximální možnou svobodu.

    Navíc historie ukázala, že to fungovalo velmi dobře.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 07:45:22     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Právě mám obavu, že historie ukázala, že to tak dobře nefungovalo. Podívejte se, kde je USA dnes - je to socialistická republika jak vyšitá, která nemá se svobodnou společností nic společného. Jakkoliv tu ústavu napsali dobře, tak nezabránili tomu, čemu se snažili zabránit - tedy aby státní moc zůstala minimální.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 08:39:29     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    To je přesné, až na detail, že to není obava, ale skutečnost.
    Pravidla sepsaná v minulosti chytrými lidmi, kteří představovali (zastupovali) nějakou moc, mohou být změněna jinými (jinak chytrými) lidmi, kteří po nezbytně nutnou dobu představují (zastupují) dostatečně velkou moc, ne nezbytně tak velkou, jako byla moc předešlých.
    Pravidla podléhají změně podle t.zv.poloviční Gottwaldovy věty:...tam se svět hne, kam se síla napře.



     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 08:53:46     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Historie ukazuje něco zcela jiného.
    Nepoukazujete zde Vy Sám na výsledek vývoje, který přivedl Spojené i nespojené státy od různě kvalitních výchozích bodů po dnešní socializmus?
    Od dobrého fungování ke špatnému?

    A co ukazuje historie ještě?
    Inu to, že trend vývoje společnosti se podobá pilovému listu s nesymetrickým profilem zubu.
    Co se ČR týče, je lhostejné, které strany budou zvoleny. Doba do změny se může zkrátit nebo prodloužit v mezích, které volby v našem státě nemohou ovlivnit. Můj problém je v tom, že ty meze neznám, proto se na potřebné nemohu účastnit diskuzí se zasvěcenými, coufám, že mou troufalost omluvíte.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:46:01     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Jj
    >..monopol státní policie

    To jako máte pocit, že by bylo super, kdyby si každý mohl platit svého policajta ? Vám dokonce asi připadne super systém obecních drábů neboli městkých policistů ?!!!!

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:53:07     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Jj
    Jo, to by bylo super. Zvláště kdyby se k tomu přidalo právo ne-muset být v kontaktu s lidmi, se kterými člověk být nechce, například právo dohodnout se se sousedy a zabránit vstupu (do nějaké jasně vymezené lokality ve vlastnictví dotčené skupiny) všem skupinám osob, které vám připadají nežádoucí. Spolu s možností zaplatit si své policisty byste pak mohl dosáhnout kýžené bezpečnosti, nemusel byste se třeba bát o své, když si hrají venku, dospívající dceru na cestě z nějakého kroužku, anebo by se babička nemusela zamykat a žít ve strachu z kdejakých pokoutních živlů, kteří se ji pokusí oblbnout či rovnou oloupit. Nesporně by to řadě lidí vadilo, že by si někdo dovolil uspořádat život takto a že by některé lokality mohly být mimo dosah. Ovšem pochybuji, že byste chtěl patřit s nimi do stejného pytle.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:42:34     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jj
    Správně. Dospívající dceři zajistíte ochranku, která bude ze zákona mít beztrestnost - takže když zastřelí pár potenciálních hrozeb, svět je najednou hezčí. Místo toho, abych se musel bát zvůle obecních drábů jen v Pátek, kdy vybíraí pokuty k naplnění kvót bych se najednou musel bát úplně všech, protože by na mě někdo mohl poslat svého osobního lupiče k naplnění svých zájmů. Třeba k vybírání výpalného za parkování před svým domem...
    Joj, vadilo by mi takové uspořádání života. Ale z jiného důvodu, než si myslíte - holt jsem pesimista, zatímco vy otevřeně optimista naprosto nezvažující důsledky absence jakéhokoli konrolního systému a de facto lobující za zavedení institucionalizovaného "práva silnějšího" kde ti, kteří si mohou najmout žoldáky budou vládnout těm, kteří si to dovolit moci nebudou.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:50:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    ... holt jsem pesimista, zatímco vy otevřeně optimista ...

    Bohužel jste hlavně neinformovaný; na rozdíl od nás realistů je vidět, že jste se neobtěžoval nastudovat historii reálných historických anarchií.

    Private agencies provided the necessary basis for an orderly society in which property was protected and conflicts were resolved. These agencies often did not qualify as governments because they did not have a legal monopoly on "keeping order." They soon discovered that "warfare" was a costly way of resolving disputes and lower cost methods of settlement (arbitration, courts, etc.) resulted.

    (Anderson/Hill, Montana State University)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:39:44     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Soud, ani arbitráž nemůže být efektivní bez vymáhání rozhodnutí. Čili problém není ani tak v tom, zda může být soud soukromý - to je v podstatě možné už dnes, ale jakou kvalitu musí mít rozhodnutí, aby mohlo být vynuceno silou a kdo tou vynucovací silou bude disponovat.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:14:52     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    +1

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:17:07     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Rozhodnutí musí být tak kvalitní, jak si budou přát zúčastnění. Zpočátku zajisté by byla státní donucovací moc zásadně důležitá, ale popravdě to je jen důsledek jejího současného monopolu. Časem bych naopak očekával, že lidé nerespektující soudní rozhodnutí budou mít problémy se vstupem do jakéhokoliv dlouhodobého kontraktu, od zaměstnání až k pronájmu bytu, anebo jeho koupi (místní lidé se navzájem smluvně zaváží neprodat svou nemovitost někomu, kdo nerespektuje rozhodnutí soudů). Nesporně by to vedlo ke vzniku komunit vyvrhelů, kteří by měli zakázán přístup na mnoho míst a neměli by šanci na více než skromné živobytí. Někdo by to považoval za naprostou tragédii a volal by po "sociální inkluzi", ale popravdě, na takové asociály nechť kálí pes. Byli, jsou a budou v každé společnosti. Bohužel dnes je nedokážeme efektivně "vymístit" na okraj, kam patří. Je to od počátku času ověřený systém, který zavrhujeme jen kvůli pomateným progresivistickým idejím.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:28:40     Reagovat
    Autor: eso83 - eso83
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    "Rozhodnutí musí být tak kvalitní, jak si budou přát zúčastnění." krásný imperativ. ale jaký mechanismus to zajistí? co když si každá ze soudících se stran příát jinak kvalitní rozsudek? prosím o detaily.

    ad komunity vyvrhelů - to je fakt sranda! jak by se takový vyvrhel poznal? měl by čip nebo snad tetování? byla by centrální databáze vyvrhelů? jak bych se například já jako majitel pozemku dozvěděl, že ten člověk, který se dožaduje vzstupu není vyvrhelem hledaným na půlce zeměkoule? :)))

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:59:07     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Vaříte lečo,řekl bych. Proč by měla mít ochranka beztrestnost a proč by vůbec měla být přidělena vaší dceři? Očividně jsem spíše naznačoval, že by zajišťovala bezpečí v celé oblasti (takže třeba jedné celé vesnici, kam by byl kontrolvaný vjezd a kde by se cizinec nemohl běžněp ohybovat, anebo městské čtvrti apod.).

    Protože tuto ochranku musíte zaplatit, těžko vás bude buzerovat. Proto jsou MP takoví otrapové, že jsou placeni zas a jen z daní.

    Povídačky o institucionalizaci práva silnějšího si nechte pro někoho jiného, to jsou dryáčnické argumenty. Nešel jsem tak daleko, abych navrhoval zrušit stát, pouze jsem nastínil možnost uzavřít nějakou lokalitu a zařídit si tam bezpečnost vlastními prostředky. Vláda žoldáků, to je intelektuálně chromá odezva!

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:18:45     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Tak to se omlouvám, podle pár výroků jsem si vás také zařadil do skupiny "jsme za soukromé bezpečnostní síly". Ale k tomu vašemu návrhu - silnice, které jsem si částí zaplatil z daní vedou skrze vesnici, na kterou nemáte vlastnické právo. A chcete na ní zakázat vstup ostatním? Skvělé. Čím to je, že se mi ani moc nechce žít v takovém světě? Čím to je, že vaše představa obecního policisty mi připomíná onen památný výrok "ty radary jsou past na cizí, místní o nich ví a jezdí pomalu" ? Proč mi to jen připomíná feudalismus, kde se člověk může pohybovat jen tam, kde mu to vrchnost umožní? A hlavně - co pak bude pojistka před tím, aby obecní policisté na popud úřadu nevtáhli na občany a nedonutili je silou zaplatit jejich provoz, čímž by bylo nezávislí na vůli občanů a plnili funkci drábů pro vrchnost?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 14:21:44     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Je prostě v mé povaze, že když je něco navrhováno, automaticky se začnu zamýšlet nad možnostmi zneužití - a pokud je vidím jako výrazné a nezvladatelné, snažím se proti nim brojit... A "komerční právo" jako nezvladatelné vidím už v principu. Vím, že ideálu - tedy spravedlnosti - lidstvo nikdy nedosáhne - ale služba, kterou si všichni platí paušálem a která by měla poskytovat nezaujatou spravedlnost všem stejnou měrou a bez možnosti ovlivňování "vah slepé dámy" j k onomu ideálu zcela jistě blíže, než soukromí soudci a policisté, razící zájmy svých plátců.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 15:11:27     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Silnice by neměly být státní, v takových uzavřených komunitách rozhodně ne, ani ne trojky v našich obcích. Kolikrát vidíte opravené "čtyřky" a hlavní "tepna" ve správě SÚS je zničená. Podobně různé čtvrti lze bez potíží oddělit. Neříkám, že to je nutné, ale říkám, že by to mělo být možné.

    Mnoho lidí takový svě děsí, protože je nový a neznámý. Zato ten současný, kde ono vaše "zneužívání" je zcela běžným stavem věcí, jim připadně být normální, obyčejný a vlastně správný. Nechci být ale zbytečně kritický, před pár lety jsem tvrdil totéž. Dokonce jsem tu hudral, že by se společnost zhroutila, kdyby nebylo státního monopolisty na násilí, všechny možné kontrakty by byly porušovány a většina z nás by nakonec v důsledku prudkého hospodářského úpadku zahynula hladem (či emigrovala) :) Tehdy mi ale kdosi trefně odpověděl, že vůči většině lidí na planetě žijeme ve stavu anarchie, neboť nad námi nebdí jeden jediný monopolista, přesto však věci fungují a nebojím se, že mi nedojde na Taiwanu zakoupená elektronika, anebo knížka z Amazonu. No a to byl tehdy takový začátek určitého hledání vysvětlení, proč to vlastně funguje, když by to podle mých nejlepších vědomostí nemělo. Když se podívám zpět, tak jsem prostě předpokládal příliš mnoho nesprávných tvrzení za automatické pravdy. O feudalismu například si asi také představujete řadu nesprávných věcí, které dokonce i oficiální historiografie zavrhuje. To, co se vám v mysli vybaví, je obvykle obraz absolutismu (který feudální uspořádání zničil).

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 15:30:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Inu takový absolutismus Bachův či Metternichův bych za současné uspořádání měnil z fleku!

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:20:16     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    To byl už jen čajíček, tvrdé nevolnictví před Pepíkem druhým, anebo takový colbertismus na vás! :)

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 17:26:51     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Zajímavé, kolik lidí si představuje, že svět bez státu = chaos a právo silnějšího.

    Kromě toho, že historie ukazuje obvykle pravý opak, tak to má logické mezery. Jakékoliv násilné řešení konfliktu je velice nákladné. Proč se státy přestaly během historie mezi sebou zabíjet? Protože obchodování je prostě výhodnější. Na mezinárodní úrovni mezi státy také panuje víceméně anarchie, protože neexistuje žádná globální vláda, která by dohlížela na pořádek. Přesto to určitě nevede k o nic většímu nepořádku, než kdyby nějaká globální vláda byla. Naopak, kdyby globální vláda byla, měli bychom zde nejspíše svět George Orwella, o což úplně nestojím.
    Kdyby někde někdo používal nepřiměřenou sílu, vznikaly by proti němu koalice a vedlo by to k jeho odizolování od zbytku světa, jak zde už bylo řečeno. Nemohl by vzniknout monopol síly, tak jako neexistuje monopol síly na mezinárodní úrovni. Dnešní svět je naopak takový, že monopol existuje a podle toho to taky vypadá.

    Anarchie je hezky popsaná zde: http://www.lewrockwell.com/long/long11.html

    Chápu, že je těžké takový názor přijmout. I já mám tendenci podvědomě inklinovat ke košili bližší nežli kabát. Ale pokud se člověk pokusí potlačit tendence volit to, na co je zvyklý, a podívat se na to objektivně, tak na anarchii není nic špatného, ba naopak.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:21:33     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Ano.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 02:30:15     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    A to je právě to, co považuji za naivitu - onen postoj "páchat násilí se finančně nevyplatí". Vyplatilo a vyplatí - protože loupení není symetrická válka, na kterou **někdy** tvrzení o nevýnosnosti platí, ale asymetrický přepad.
    A ten se vyplatí v 90% případů (pokud máte síly vycvičené lépe, než majorita cílů, rozvažujete údery právě podle obranných schopností cílů a máte propracovanou taktiku a lepší výstroj i výzbroj, limituje úspěšnost ke 100%). Jinak viz Bastiat - byl ten nelogický? A přesto jasně říká, že loupení bylo vždy nejsnazším procesem nabytí zisku.

    O globální vládu naprosto nestojím také, 1984 omlacuji o hlavu kdekomu - ale anarchii za řešení nepovažuji. Jsem prostě minarchista a za ideál považuji stát takový, jaký kdysi vznikl - tedy federace občanů na obranu proti vnějšímu nepříteli. Jednoduše řečeno, občané si najímají stát na to, aby je chránil před těmi, před kterými se nedokáží ubránit vlastními silami.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 07:15:49     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Risiko, do ktereho jdete (ve svobodne spolecnosti, ktera nelka kvuli zabitemu gaunerovi a z obeti nedela pachatele) je pri pokusu o pachani nasili skutecne prilis velke i pri tom prepadu. A ve skutecne svobodne spolecnosti je celkem obtizne dat do kupy i tu ozbrojenou bandu, prave z tohoto duvodu (jiste, "Divoky zapad" byl svobodny a bandy tam byly, ale to byly bandy imigrantu z nesvobodnych zemi, kteri si nahle s nabytou svobodou nevedeli rady, takovy prechodovy jev, neco jako zvyseni kriminality v 90. letech). Tim nikdo netvrdi, ze se takova banda nemuze vyskytnout v jakekoli spolecnosti, muze, jen jich bude vyrazne mene.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 07:39:40     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Na tom najímání by nebylo nic špatného, kdyby lidé do toho najímání nebyli nuceni. Tím, že všichni jsou povinni platit daně a z nich si najímat ochranu, už to není svobodná volba.

    Jak už naznačil root - v anarchii byste musel tu agresivní sílu nejdřív postavit, což by bylo nesmírně komplikované, protože by se proti Vám formovaly koalice. Stát se liší pouze v tom, že ta agresivní síla už postavená je, a Vy si jen denně přejete, aby jí nikdo nezneužil :)

    Tím nechci říct, že v anarchii by vládl mír, láska a ptáčkové by zpívali. Jen prostě není důvod si myslet, že by násilí bylo častější a brutálnější, než je dnes.

    Padla zde zmínka o divokém západě - existuje text o tom, jak to tam chodilo a že ten název "divoký" není úplně namístě - http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf
    A něco z dneška - anarchie funguje dobře v Somálsku, ačkoliv média ráda tvrdí opak: www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 11:45:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Vážně? Tak díky pěkně, to máte zajímavé představy o "dobře funguje". Vraždy na denním pořádku, radikální muslimové koordinovaně unášejí a vraždí své odpůrce, pálím domy ne-muslimů (nemělo být náhodou složité dát dohromady bandu? Aha, oni si jen neumí poradit se svobodou), ekonomika zničená, transportní systém díky šílené kriminalitě taky (roadblocky+přepady)... Wow.
    Nezlobte se na mě, ale myslet si, že v anarchii budou najednou všichni hodní, charakterní a nikdo nebude chtít okrádat druhé - to je Utopie. Argument o tom, že kdyby byla obrana občanů akceptována, nikdo by neloupil, protože by to bylo nebezpečné je naprosto neplatný, protože ve středověku neměl se sebeobranou nikdo problém a přece existovalo mnoho lupičských band, zvláště v opuštěných oblastech. Kdokoli od výsadkářů vám rád vysvětlí, že není problém naplánovat přepad tak, že oběť ani nestačí zareagovat a už je imobilizována a vydána na milost a nemilost útočníkům. A kdyby byly všechny potenciální oběti vycvičené, stejně by jim to nepomohlo - oč snazší je místo celodenní dřiny někde večer zalehnout s kulovnicí s tlumičem, na 20 metrů sundat osamělého chodce a mrtvolu obrat? A jaké to má riziko?

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 11:56:54     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Nejdříve si přečtěte zmíněné dva články a až poté kritizujte. Zatím jen říkáte to, co nám všem říkala paní učitelka ve škole.

    Nikde netvrdím, že v anarchii na sebe budou všichni hodní, nechápu, kde jste to sebral.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 13:05:44     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Á, zase tu máme Somálsko...

    Ona ta Leesonova studie je asi ok - resp. není důvod jí nevěřit, problém je s demagogickými závěry, které se z ní zde na fóru dělají a které ona sama neobsahuje. Skutečně asi platí, že Somálci jsou na tom nyní v bezvládí (*) relativně lépe, než v dřívejším státním zřízení, ovšem pro srovnání je třeba zejména vzít v úvahu, jaký ten stát předtím byl. Zajímavé je, že odkazovaná studie to na několik místech jasně říká, akorát v argumentaci zde na fóru se to objevuje podezřele málo. Viz třeba tato pasáž, str. 27:

    Recognition of this is not to deny that Somalia could be doing much better. It clearly could. Nor is this to say that Somalia is better off stateless than it would be under any
    government. A constitutionally-constrained state with limited powers to do harm but strong enough to support the private sector may very well do more for Somalia than statelessness. De Long and Shleifer (1993), for example, show that while pre-industrial European countries under “feudal anarchy” performed better in some ways than those under absolutist autocracies, countries under limited government performed better than both. But this was not the type of government that collapsed in Somalia 15 years ago.


    (*) Je ovšem otázka, jestli jde vůbec o bezvládí. Ono i tam má někdo nad ostatními moc proti jejich vůli, nebo nezávisle na ní. Akorát to není stát, ale místní kápo, eventuálně imám. Nějak v té studii nevidím podporu pro závěr, že ti kápové vykonávají moc jen nad těmi, kdo s tím souhlasí.

    Doufám, že tímto je periodicky se objevující "somálský problém" už jednou provždy vyřešen.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 14:34:05     Reagovat
    Autor: Malcik - Malcik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Nepochybně platí, že "vždy může být lépe", jen kdyby se našel ten geniální, neodvolatelný a nesmrtelný panovník, který by tu minarchii praktikoval a udržoval.

    A i když se v nějakém omezeném místě a čase najde, tak nikdy nezůstane minarchií. Státní moc se vždy rozpínala a bude rozpínat, a když bude státní moc minimální, tak se z ní diktatura stane třeba ne za 100, ale až za 200 let. Takže je to pak vlastně celé k hovnu.

    Ačkoliv anarchie samozřejmě není ráj na zemi, což zde imho ani nikdo netvrdil, tak doufám, že ta studie dokládá, že anarchie není žádné peklo na zemi, ve kterém by se lidé vzájemně požírali, jak se běžně traduje.

    A proto volím Paroubka :)

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 15:08:57     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Na jednoho takoveho si vzpominam, jmenoval se Mark Kvarter...

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 12:39:12     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Skoro to vypadá, jako kdybyste spával při rozsvíceném světle a s baterkou při ruce, kdyby snad se nějaký bubák snažil vylézt ze stínů pod postelí :)

    Proč předpokládáte, že by lidé byli natolik hloupí, aby tu lupičskou bandu nezlikvidovali, anebo nenajali profesionála k odstranění onoho osamělého střelce? Ostatně sám jste nevědomky si protiřečil těmi "opuštěnými" oblastmi. Očividně se tedy lupičům nedařilo v obydlených oblastech, tam s nimi dokázali zatočit.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 16:59:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Hloupí? Jedete si autem po málo využívané okresce. Najedou bum - pneumatika v loji. Vylezete, začnete ji měnit... A najedou vám někdo zezadu nasadí garotu.
    Vaše auto zmizí; vaše mrtvola taky. A útočník? ten se přesune třeba o 200km dál. Nikdo neví, že se něco stalo - jen jeden Kilmore prostě nedorazil domů. Kdo ví, co se stalo...
    Nejúčinější taktikou je totiž odepřít protivníku přístup k informacím. Když naprosto netuší, která bije, nemůže se z principu bránit...

    Obávám se, že hloupé lidi předpokládáte vy. Proč by měl sakra útočník zůstávat na jednom místě? A proč by měl někoho pustit, aby před ním mohl varovat ostatní obyvatele oblasti? Ale no tak - trochu představivosti. Doporučuji "štábní cvičení", kterými mě učil nesešněrovanému pohledu táta - "kdybys byl v kůži lupiče v anarchii a chtěl se mít dobře na úkor druhých s minimálním rizikem, jak bys to udělal?"

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 17:08:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Škoda, že jste nedal na radu svého ctěného otce, a nad situací se poněkud nezamyslel.

    On totiž lupič, který bude v osamělé oblasti čekat, až tam někomu zrovna u jeho doupěte bouchne guma, Vám tu garotu nedokáže utáhnout. Bude totiž hlady ukrutně zesláblý.

    Dále pak doporučuji se v rámci nesešněrovaného pohledu zamyslet nad tím, jak se mít na úkor druhých s minimálním risikem co nejlépe v demokracii -- a zvláště pak srovnat ta risika navzájem.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 17:40:57     Reagovat
    Autor: bernie85 - bernie85
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    OC: ale on je to samozrejme lupic/snajper ...

    Predrecnik hlavne zapomina na jeden dulezitej bod - ono na nasazovani garoty a podobny zlovolviny nema kazdej zaludek.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 21:44:29     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Ach jo. Tak doplním.
    "Jste lupič, chcete, aby u vás na pusté okresce zastavilo auto a řidič se plně věnoval nějaké činnosti mimo vůz; přitom nechcete umřít hlady".
    Nebo snad neexistují metody, jak propíchnout gumu? Od malorážky na rovném úseku přes hřebíky či hřebíkový pás na silnici až po výbušniny či chemikálie nanesené na pneumatiku komplicem na beznince o kus dříve na trase... Znovu říkám, trochu kreativity.

    Bernie - tak sniper - s trochou cviku dokáže každý střílet s oporou z dlouhé zbraně tak, že dříve či později tu pneumatiku trefí. Přičemž tím "později" uvažuji tak maximálně 4 auta, když bude mít smůlu. Vyšetřování nebude, protože pokud netrefí pneumatiku, trefí s 70% pravděpodobností asfalt a tedy si řidič ničeho nevšimne, nebo tou malorážkou trefí spodek karoserie a řidič to vyhodnotí jako úder kamínku.
    Ale máte pravdu v tom, že na ty zlo věci nemá každý žaludek. Stěžejní otázka tedy zní nějak jako "je celkové množství lidí, ochotných páchat zločiny výrazně vyšší než množství lidí, kteří tyto zločiny nyní nepáchají jen ze strachu před státními represivními složkami?"

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 22:17:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Ano, ta poslední otázka dává konečně smysl.

    A odpověď na ni je dávno, dávno známa a mnohokrát ověřena.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 01:32:11     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Bubákujete. Především v anarchii neexistuje nic jako veřejný prostor, nemůžete se tam jen tak pohybovat po okresce (protože to ani není okreska, ale komunikace sloužící řekněme lidem z jedné nebo několika málo vesnic, kam jste vjel se svolením najatých strážců pořádku). Tedy někdo si je vědom vaší přítomnosti na té silnici, třeba proto že jste tam sám cizinec a máte jen dočasné povolení ke vstupu, tedy jste beze zbraně. Stejně tak je i onen zlovolný lupič, neboť jinak by jej tam ani nevpustili. Pokud je naopak domorodcem, tak zas má tu potíž, že nemůže jen tak odjet 200 km a začít si pískat, jako že on nikdy nikde poblíž místa vašeho zmizení nebyl. Ani jedna situace není dobrá, v prvém případě nemáte kvér, v druhém zas nemůžete jen tak prchnout.

    A pochopitelně Kilmorův najatý ochránce si vymáhá na základě smluvních ujednání se strážcem lokality, kde došlo ke zločinu, vyšetření incidentu a nalezení Kilmora živého či alespoň jeho ostatků. Přijíždí nějaká třetí firma, která se specializuje na vyšetřování vražd a dalších těžkých zločinů, aby zjistila, co se odehrálo (tedy profíci, kteří nemuseli jen udělat nějakou školu a dost dlouho čekat na povýšení, ale mít skutečné výsledky, za které by jejich zaměstnavatel mohl vystavit fakturu).

    Jestliže je zločin vyšetřen, bezpečností agentura v dané lokalitě pochopitelně na popud vlastních občanů přijme nějaká opatření, například ještě přísnější kontroly cizinců, nebo třeba častější hlídky, prostě musí si nějak udržet důvěru svých zákazníků. Naopak Kilmorova agentura bude nabádat všechny své zákazníky, aby se dané lokalitě kvůli špatné bezpečností situaci vyhnuli, možná dokonce bude penalizovat pobyt tam, případně vyžadovat nošení osobní zbraně, zdržování se na daném místě pouze ve větších skupinkách apod. Nebo dokonce poskytne své strážce v některých situacích. A konečně zločinec bude svou vlastní bezpečnostní agenturou dopaden a vydán soudu, neboť očividně nebezpečný nejen sobě, ale pravděpodobně i ostatním svým spoluobčanům (platícím zákazníkům). Pokud se pokusí prchnout, bude zbaven ochrany a beztrestně jej bude moci zabít kdejaký lovec lidí.

    Jo, v anarchii je fuška se mít dobře na úkor druhých. Zato v demokracii stačí kandidovat, anebo si najít místo ve státní správě, anebo uplatit ouřadu a získat nějaké ty státní zakázky.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 07:57:26     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Představa, že nebude existovat nic jako veřejný prostor a každý krok obyvatele se bude kontrolovat najatými strážci pořádku je snad i uvěřitelná.
    Představa, že nebude existovat žádný druh správy a žádný způsob uplácení k získání výhod, naopak uvěřitelná není.

    Běžnému obyvateli je ve velmi širokých mezích podmínek lhostejné, zda jeho životní prostor spravuje stát, nebo najatý správce/strážce.
    U pretendenta na post strážce či správce je tomu přesně naopak. Počty běžných obyvatel a pretendentů se velmi výrazně liší.

    1) Kandidovat nestačí ani náhodou. Je nutno být zvolen, uspět, což dá svého druhu opravdovou fušku.
    2) Najít si místo ve státní správě je možné. Místa se však svou lukrativností navzájem velmi liší a liší se i fuška k jejich získání.
    3) K uplacení ouřady je třeba nejprve mít něco, co je jako úplatek použitelné, je nutno mít za sebou pořádnou fušku.

    Váš text, zejména jeho poslední odstavec, je taková ukázka demagogie v praxi, že by ji bylo možno citovat v učebnici.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 14:25:46     Reagovat
    Autor: Kilmore - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    1) Dá to fušku snad u senátních voleb, ale jinde je to vcelku v pohodě, stačí být na dobrém místě na té kandidátce. Něco o tom a o té "fušce" vím, tedy nemaluji si to.

    2) Není to tak téžké, vcelku stačí se organizovat, nebýt naprosto blbý a vyčkat vhodné příležitosti.

    3) Je to ale podstatně méně než suma, kterou byste potřeboval k uplacení podnikatele, který riskuje velkou část kapitálové hodnoty své firmy (na níž dřel celé roky). Úředník ztrácí podstatně méně, tedy kompenzace je podstatně nižší. A navíc, je-li dost chytrý, nikdo mu nic nemůže dokázat, zatímco pro podnikatele je nebezpečné už pouhé podezření veřejnosti.

    To slýchávám často, že liberalismus je pouhá ideologie (až demagogie). Zato hlásat hlouposti o nezbytnosti monopolisty na násilí, nebo třeba vysoké míry přerozdělování (třeba kvůli "sociální inkluzi"), to prý demagogie není. Na takový dvojí metr není slušné odpovědi.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 14:59:33     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    1) Pořadí na kandidátce tedy bývá obsahem na veřejnost proniknuvších vzteklých sporů proč?

    2) Ano. Mohl byste také připsat dobu vyčkávání, jinak není možno posoudit snadnost.

    3) Nemohu přijít na to, co dalo popud k tomuto bodu reakce. Z bodu 3) mého příspěvku to nebylo nic.

    Moje poznámka o demagogii se týkala konkrétních bodů Vašeho příspěvku. Těch bodů, které jste mi nevyvrátil, přestože jste ještě přidal v předposlední větě nějaká slova týkající se jevů, které jsem nepopisoval.
    Takže jste vyrobil demagogický nástavec, nic víc.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 15:35:00     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    1) Jistěže je to předmětem vzteklých sporů. Ale dostat se třeba na poslaneckou kandidátku je na vcelku dlouhý čas vysedávání na schůzích a jen asi tak na dva tři měsíce nějaké jiné. Znám však i takové, kteří se na funkci krajského radního dostali za šest měsíců (a asi tolik schůzí), anebo zas jiné, kteří za stejnou dobu dokázali vyšplhat až k výšinám nominace senátorské. Monetárně vyjádřeno, takovou produktivitu práce mají v soukromém sektoru snad jen lidé v boardu (jenže tam předtím šplhali mnoho a mnoho let).

    2) Záleží na výsledku voleb, ty vyhrané po předchozí vládě opozice znamenají, že skoro každý s otvorem v zadnici se může dostat alespoň na nějaký ten post, i kdyby to byl jen vrátný někde :)

    3) Psal jste totiž jen věci, které se mi nezdály být dobré k odpovědi, bez urážky. Nikde jsem neřekl, že nějaký druh správy by nebyl. Naopak jsem popisoval alternativní model bez monopolisty. Tedy první argument prázdný. Běžnému obyvateli zajisté není lhostejné, kolik má platit a co za to dostane, tím je przádný argument dva. Občanova dnešní zdánlivá apatie je spíše než čím jiným výsledkem racionálního kalkulu, nikoliv naprosté lhostejnosti. Především jako jedinec se nemůže současnému systému vzepřít a za druhé si není většinou vědom možné alternativy. Kdykoliv však najde způsob, kterak se vyhnout berním, učiní tak. A skoro nikdo nepovažuje státní soudy za efektivní, byrokracii za neúplatnou, legislativu za dobré zákony. Řada diskutérů to tady sice předpokládá, ale to je jen jeden z projevů jejich zaujatosti, která je ochotna ohnout realitu dle svých potřeb. Ale zpět k vám, tím se vaše argumenty vyčerpaly.

    Ty řeči o demagogii si nechte, smím-li o to poprosit, anebo jej používejte v jeho správném významu.


     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 20:29:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    1) Tady jsem se nepochopili. U jednotlivců jsou možné různé případy, jak by ne. Vy jste to prvotně uvedl jako obecnou cestu bez fušky.

    2) Ano, i zde máte pravdu. Vrátný někde ovšem, podle mínění této nepatrné osoby, o přidělování státních zakázek nerozhoduje.
    Další cesta k blahobytu bez fušky také nevede.

    3) Tak proč jste odpovídal? Navíc jsem v třetím bodě napsal něco konkrétního, což jste velkoryse pominul. Také způsob.

    Opakuji znovu: běžnému občanu je ve velmi širokých hranicích lhostejné, kolik platí a kolik za to dostane. Maximálně si postěžuje v restauraci.
    Je-li správa, je korupce. Pokud to je někde jinak, poučte mě.
    Moje argumenty se nevyčerpaly ani náhodou, ani Vaším přispěním.

    A proč bych to měl dělat? Je to sice kapánek přehnané, uznávám, ale to se na tomto webu nosí.
    ___________

    Použít ..řeči....jej používejte.. je roztomilé, ještě lepší, než vyprazdňování argumentů.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 12:21:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    "máte jen dočasné povolení ke vstupu, tedy jste beze zbraně"
    "Kilmorova agentura (...) případně vyžadovat nošení osobní zbraně"
    A další kolize. Vaše představy o anarchii, pánové, jsou kolízí plné. A brutálních.
    Na jedné straně je zde nedotknutelné právo na pozemek, kdy jeho vlastník rozhoduje o tom, kdo na něj s mí a kdo ne. I pokud pominu nesmyslnost takové teze, protože v právu silnějšího na ten pozemek vleze ten, kdo si to dokáže silou vynutit, je zde jasná kolize s realitou - to by pak každý vrah mohl střílet ze svého pozemku lidi jdoucí okolo a nikdo by mu nic nemohl, protože by je nevpustil na pozemek. Tak platí svrchovanost pozemku, nebo ne? Okreska to samé. Zločinci se pohybují po soukromých pozemcích po 70% své "pracovní doby" a s okreskou by tomu nebylo jinak. Myslet si, že zesoukromění okresky o délce 40km zajistí, že bude celá monitorována - to je patetické. A mám další - soukromou vyšetřovací agenturu, která se podí po fakturovatelných výsledcích. Vy si z historie nepamatujete, že kdykoli šla Policie po vkazatelných výsledcích, resp. byla tlačena na to, aby našla pachatele za každou cenu, vždy někoho našla - a v nemalé části oněch případů někoho nevinného? Opravdu bych nechtěl být nafixlovaně obviněn z vraždy jen proto, aby mohl soukromý vyšetřovatel někomu vykázat, že našel vraha.


    Takže suma sumárum - vaše představy o anarchii ignorují vrozenou zkaženost lidí; ignorují "právo silnějšího", které se vždy začne projevovat; vyžaduje, aby měl všechen majetek vlastníka, který ho bude implicitně blokovat - což by v praxi znamenalo úplné zničení ekonomiky, protože by se to rovnalo něčemu jako středověkým clům, které prokazatelně ekonomiku ničily - až na to, že tato "cla" by bal mnohem, mnohem častější a horší. A konečně, de facto by váš systém velice blízko inklinoval k totalitě, ve které je 80% národa hlídači/strážci/vybírači mýtného. Než tohle, tak to raději Sibiř.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 14:54:31     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Ale žádná kolize, mez těmi dvěma větami se odehrála vražda neozbrojeného Kilmora, tedy situace se změnila. Ovšem vy očividně chcete najít "kolizi" za každou cenu, pak ji pochopitelně najít někde musíte.

    1) Váš příklad "nedotknutelného práva na pozemek" nedává ani smysl, terminologicky ani právně. Vlastnické právo ze své definice je uspořádáním vztahu více lidí, tedy nesmíte zapomenout i druhou stranu věci. Je tomu tak, že na pozemek bez pozvání nemůžete jako kolemjdoucí vstoupit, zároveň však se pohybujete na silnici, anebo na své parcele, kde zas vy máte právo nesetkat se s rychle letícím kusem rozžhaveného kovu.

    2) Slovem patetický se snad dá popsat způsob, kterým argumentujete, neboť neustále něco oponentu vsouváte do úst, co neřekl. Kde jsem například prohlásil, že bude okreska střežena v celé délce 40km? Celou dobu byla řeč o ochraně jednotlivých oblastí (tedy jisté kontrole pohybu osob přes jejich hranice). Co více, kdyby situace v daném regionu byla skutečně nebezpečná a kdyby si lidé přáli s tím něco dělat, tak by se skutečně i na těch 40km kilometrech nějaká opatření přijala, ovšem jejich povaha by byla dána okolnostmi a množstvím peněz, které by zákazníci byli ochotni obětovat za bezpečností služby.

    3) Vyšetřovatel vyšetřuje, což vám očividně musím připomenout. Není to zároveň soudce a kat. Pro takového vyšetřovatele by falešné obvinění bylo katastrofální, mnohem katastrofálnější než totéž falešné obvinění pro naši kriminálku.

    Lidé nejsou vrozeně zkažení, nejsou ovšem ani přirozeně dobří. Není třeba malovat čerta na zeď, ani tam malovat rajskou zahradu. Oba se shodneme na tom, že lidé dokáží problémy zločinu alespoň řešit (ne-li vyřešit). Podle vás však je třeba územního monopolisty na násilí a spravedlnost, já to považuji za nepodložený argument a nebezpečný stav. Stát není nic jiného než jedna z těch agentur, o které hovořím já, a sice agentura, která zakázala jakoukoliv konkurenci, která nemusí poskytovat za peníze odpovídající protislužby (protože si je bere, ať si to přejete či nikoliv) a jejíž růst, nabude-li své demokratické formy, je téměř nemožné zastavit. Konkurence by přinejhorším mohla dospět do stavu, ve kterém jsme. A teprve tento stav, tedy stát, se může se může proměnit v totalitu. Možná anarchie je nestabilní a má tendenci se proměnit v monopol, ovšem tento monopol je podobně nestabilní a má tendenci růst, dokud se nezhroutí (protože zničí celé hospodářství), nepozře jej jiný monopolista, anebo jej nezničí jeho oběti se snaze zít lepší život.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 17:04:33     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Ale jaká vražda? neozbrojený Kilmore prostě zmizí. Pokud bude okreska klidná, zmizí i jeho auto.
    2) své hranice nedokázala proti průniku zabezpečit ani ČSSR s dráty pod proudem a pohraničníky. Jak by to asi mohl dokázat kraj/obec? Patetické je myslet si, že to jde :D
    Zločinec pak samozřejmě nebude lozit přes "checkpointy" u hranic krajů -to spíše projede motokolem skrze lesní cesty či tak.
    1) což je myšleno tak, že v případě narušení práva na pozemek kulkou je anulováno právo na pozemek vlastníka pozemku, odkud vyšla rána? Tak tu máme další kolizi - rozvedu.
    Máte právo na pozemek majitelů A,B - nezrušitelné, jak bylo psáno. Jelikož je ale majitel B zastřelen majitelem pozemku A, [u]třetí strana[/u] naruší právo m.A a zatkne ho. Kdo k tomu třetí straně dal právo? Co možnosti zneužití?
    Dále, vzhledem k absenci zákonů v anarchii nejsou zakázány doplňky zbraní kat. A ani není vedena evidence zbraní, takže si majitel pozemku "A" namontuje tlumič, HE munici do velkorážní odstřelovačky a nikdo nezjistí, odkud vyšla rána. Joj. Tohle chcete řešit jak?

    3) výborně. Tím chcete říci, že se na soudci obžalovaný a žalující dohodnou a uzavřou o tom smlouvu, ano? Velice praktické (ironický podtón)

    Lidé jsou zkažení - někteří ne, protože mají neintervenční morálku, které se drží, ale takových je menšina. A když jim začne jít o krk, i ti morálku zahodí - protože jen naprosté minoritě lidí jde o spravedlnost/morálku více, než o vlastní život.
    Co se týče monopolu na násilí, pěkný pohled na "konkurenci" onoho státního monopolu na násilí představují např. "bezpečnostní agentury" a lá Blackwater/Xe. Víte, co dělají v Iráku, ne? Pokud bych si tedy měl vybrat, jestli bude bezpečí v mém kraji zajišťovat PČR nebo Xe, beru PČR všema deseti - jakkoli je považuji za nepříliš efektivní a highly flawed seskupení, které rozhodně v oblibě nemám. Stále ale vidím jako největší problém onu komerčnost: státu, resp. Policii by mělo jít o poskytování nezpochybnitelných služeb zajišťujících spravedlnost, které jí dají právo na dotace z daní a tedy přežití. Dotace jsou stejné ať se jí daří zavírat pachatele, nebo ne, ať je "obecně bezpečno", nebo ne - tedy není motivována hledat pachatele za každou cenu ani zavádět totalitní stát na zvýšení bezpečnosti a tím pádem zisků. Komerční firmě jde v prvé řadě o profit a tak půjde po nalezení pachatele za každou cenu a o obecné bezpečno za každou cenu - i kdyby měly mizet "rizikové živly" - a IMHO neexistuje metoda, jak zajistit transparentnost jednání takové firmy, Q.E.D. historií.

    P.S.: za nejhorší část oněch představ o anarchii ale považuji právě ono "mýtné všude" - tak, jak to tu prezentujete by byl každých 200m checkpoint a skutečně by to vypadalo tak, jako v tom nesmyslném článku "jak se Pepa vzbudil v anarchii a soused chtěl poplatek za chodník". A podotýkám, že místní anarcho-core už tehdá dalo najevo, že by takové využívání soukromého majetku netolerovalo a prostřílelo se tím - v čemž vidím právě onu kolizi, jen to neumím pochopitelně napsat :(

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 18:01:13     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Zbytečně moc slov. Problém je hlavně v tom, že při absenci autority, která má donucovací pravomoc i proti vůli jedince je vymáhání práva značně neefektivní a pokud tu taková autorita má být, nedokázal Kilmore zatím ani naznačit, kdo by ji měl mít a jak by měla být vykonávána.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 20:13:25     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Záleží na tom, jak definujete donucovací pravomoc i proti vůli jedince. Vždycky je možné, aby někdo udělal i něco, co nechcete, tedy proti vaší vůli, ale to zajisté neoznačujete jako donucovací pravomoc. Třeba si od vás nekoupí, co mu chcete prodat. Ve skutečnosti chcete říci, že někdo musí mít možnost beztrestně vás zbavit majetku ( v nejzazším případě i vlastnických práv k vlastními tělu). Samozřejmě jsem neznaznačil, kdo by to měl vykonávat, neboť by to vykonávat nikdo neměl.

    Veškerá moc oné bezpečnostní agentury spočívá pouze v tom, že s vámi v odpověď na vás zločin a nechuť se podrobit soudu může rozvázat smlouvu. Je na vás, co si pak vyberete, zda čelit žalobci bez jakékoliv ochrany, spoléhat na sebe a své přátele (zbyli-li nějací)., anebo přeci jen se podrobit soudu. Žádná centrální autorita zde není a rozhodně ani být nemusí. Naopak její existence je velice nebezpečná, protože může a chronicky je zneužívána.

    Neefektivní? Myslíte třeba efektivitou tu báječnou lehkost, se kterou od huby nám berou polovinu našeho příjmu a ještě jsme jim za to většinově vděčni? To vskutku je efektivní. Anebo jste chtěl říci efektivitu našeho soudního systému, ke kterému se obyčejný člověk v menších případech ani neobtěžuje vznést své stížnosti, protože mu ta patálie za to nestojí? To je zas "efektivní". Asi jste měl na mysli nějakou jinou efektivitu.


     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 20:51:02     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    1) V té "sci-fi", jak to kdosi nazval, šlo o vraždu, ostatně byla kvůli tomu přivolána vyšetřovací agentura. Anebo je to alespoň zmizení, což možná lidé berou jako ještě hrozivější.

    2) Co se týče ČSSR, za tehdejšího režimu hodně věcí nešlo, ať už to nešlo vyrobit, anebo člověk příslušnou službu nemohl nikde koupit atd. Soukromé bezpečnostní agentury by si nekladly za cíl nemožné, a sice obšancovat ostnatým drátem každý okres, ale efektivně zamezit vstupu většiny (!) problémových osob na určitá území. K tomu by postačil čas od času nějaký ten "turniket" na silnici a k tomu motorizované hlídky řešící ad hoc problémy. Zda by se dělo více, to záleží na obavách zákazníků o vlastní bezpečnost, tedy na jejich ochotě platit. Zadrátovaný režim by se z toho stal jen tehdy, pokud by to bylo nejefektivnější řešení a pokud by jej lidé byli ochotni to zaplatit, což by zřejmě nebyli. Ovšem pokud by byli, pak by se vás také neptali, jestli smí ostnatý drát natáhnout.

    Zakázáno je to, co si lidé v dané komunitě přejí zakázat. Tedy dost možná někde střelné zbraně vůbec nejsou, jinde registrované, ještě jinde zcela neregistrované. Netuším, jak můžete vědět více...

    3) Sákryš, chcete mne snad unudit? Pročpak by se dle vás nemohli dohodnout právní zástupci? Ostatně je v zájmu obou stran věc rychle a co nejlevněji vyřídit, než se nechat popotahovat roky u soudu. Pochopitelně zde zůstává nebezpečí, že jedna strana bude naopak kalkulovat s vleklostí soudního řízení u státu. Ovšem to se nedá svítit, státní soudy jsou jako každá byrokracie nereformovatelné a dokud existují, tento problém nelze uspokojivě vyřešit.

    Co se týče Blacwateru, jak jste mohl přehlédnout, kterak se hoši dostali do Iráku? Vzhledem k tomu, KDO je najal, nejsou nic jiného než žoldácká armáda. A operují v zemi, kde okupační správa i irácká vláda vytvořily doslova mocenské vakuum, ve kterém se operuje celá řada ozbrojených skupin. Vydávat to za příkld selhání "anarchokapitalismu" je, bez urážky, hloupé.

    Slovem nekomerční myslíte co? Snad to, že si někdo účtuje za služby paušál a vybírá jej bez ohledu na kvalitu a množství skutečně poskytnutých služeb, aniž by bylo možné na daném území zvolit alternativního poskytovatele? Mne je konečně jedno, jestli chcete takovouto bezpečnost, ale co kdybych já ji nechtěl a nechtěl vám na ni přispívat? A co kdyby to něchtěli i další lidé a rozhodli se zajistit si bezpečnost a právo na nějakém území sami? To je myslím kruciální otázka. Co byste řekl na takový vývoj?

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 12:27:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Nehledě na to, že navrhovaný systém by umožnil se každému zakomplexovanému idiotu který se nedostal ani k obecní policii, aby šikanoval, prohledával a buzeroval lidi, kteří se jen chtějí někam dostat. Jasně, já vím - pokud se mi to nelíbí, nemusím přece podepisovat smlouvu na použití 50m úseku silnici a někam jezdit - můžu sedět na svém nedotknutelném pozemku a chcípnout hlady. Otázka: udělám to, nebo půjdu nakoupit chleba, i kdybych se měl těmi "strážci privatizovaných silnic" prostřílet? A jsme u jádra pudla. Kdo mě zastaví? Když budu sám, možná strážce silnice. Když ale budou podmínky pro průjezd ve všech alternativách neakceptovatelné i mými sousedy, budeme mít přesilu - a projdeme. Plus převezmeme onen úsek silnice, abychom se skrze něj nemuseli probíjet znova. A tak dále. Tím je ovšem vytvořena potřeba nějaké silné agentury - natolik silné, aby si poradila s "povstáním", resp. pokusem se prostřílet skrze "nedotknutelný pozemek" někoho jiného ať už bude onen pokus zahrnovat jakékoli množství jakkoli vybavených lidí.
    Jinak řečeno, nakonec skončíte zase se státní policií či armádou - až na to, že tato armáda bude hájit jen zájmy těch, kteří budou mít na zaplacení jejích služeb.
    A máte dojem, že toho by nikdo nezneužil? Když může beztrestně jít a zabrat onen nedotknutelný pozemek sousedovi s tím, že pokud se bude bránit, přijde na něj tolik žoldáků, že nemá šanci?

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 12:35:13     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Dovolím si radu: Na tyhle anarchisty platí otázky ohledně výsledku: K čemu by ty změny měly vést? Ke zjednodušení právního systému? (Když vidím, jak se v tom motají, neřekl bych.) K větší právní jistotě? (Asi těžko, když jednotné právo neexistuje a každý "soudí" podle svých emocí.) K větší svobodě? (Svobodu má každý takovou, jakou si uhájí. Platí to v demokracii, diktatuře i anarchii. V demokracii se dle mého názoru hájí velmi dobře ve srovnání s ostatními systémy.)

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 15:10:12     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Otázka výsledku platí jen na utilitaristy, ti snad by mohli pocítit nutkavou potřebu na ni odpovědět.

    Bylo by ale trapnou chybou na takovou otázku vůbec přistoupit. Lepší je položit své vlastní. Proč by lidé nemohli chodit dobrovolně k soudům které si sami vyberou? Proč by se skupina lidí nemohla rozhodnout omezit vstup cizinců na své pozemky ? Anebo z jiného soudku, proč by se někdo nemohl rozhodnout třeba postavit svou školu a učit si v ní děti svých spoluobčanů (budou-li ochotni za to zaplatit) podle svého nejlepšího svědomí a dovedností, případně poskytovat zdravotnické služby bez vměšování státních úředníků a policistů a tak dále. Proč bychom měli sypat peníze do státního sociálního systému, anebo proč bychom měli používat státem znehodnocované peníze namísto peněz komoditních? Proč není možné zřídit si zcela soukromou banku? Proč vám má někdo třetí zasahovat do vaší pracovní smlouvy? Proč musíme strpět umělé překážky obchodu, cla a kvóty? Anebo ješt jednu aktuální, proč bychom měli cokoliv platit Řekům?

    Když se zeptáte "proč reforma?", tak už jste se ve skutečnosti dávno rozhodl. nezaujatým dotazem je "proč tento stav?". Konečně má-li trvat, musí k tomu být důvodu.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 17:09:20     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Se vším, co pochází "z jiného soudku" nemám sebemenší problém a předpokládám, že zrovna tak ani Sandstorm - mám problém s tím, že by byly privatizovány dopravní cesty, zavedena mýta a totalita, kdy pár zapšklých vesničanů, kteří nemají co lepšího na práci odhlasují bezpečnostní opatření a izolaci a zadrátují mě do malého koncentráčku; s tím, že nevěřím na dobré úmysly komerčních zjednavatelům spravedlnosti. Viz Blackwater výše..
    Mám prostě za to, že PČR - reformovaná tak, že by nabyla zainteresovaná na vybírání od občanů - by si žila klidným, neefektivním životem a utápěla se v papírování - čímž by občané měli klid. A teprve když by někde začal řádit gang/mafie a občané si s tím už fakt fest nemohli poradit, vyprovokovalo by jí to k aktivitě, gang by vyřídila a zase si řešila svoje. Oproti tomu soukromá bezpečnostní agentura by v honbě za bezpečností na prvním místě buzerovala jako ochranka na letištích a nechala se seberealizovat kdejaké zapšklé pako...

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 17:54:22     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Pak ale máte problém, mezi těmi "soudky" není principiálního rozdílu. Zkuste jej najít, znám pár takových pokusů od různých vcelku věhlasných autorů a ani ti při své slávě nebyli schopni s tím uspokojivě pohnout.

    Jestliže můžete postavit nemocnici, anebo zřídit banku, pak proč nepostavit silnici (či jinou dopravní cestu)? A jakmile máte cestu, proč na ni neomezit průjezd dle libovolného klíče, který vás napadne? Kupříkladu by se vám nelíbilo, kdyby po té cestě jezdili právě Pachové, tedy by museli hoši jinudy. A konečně, co vám brání po té cestě naopak nechat jezdit pracovníky nějaké soukromé bezpečnostní agentury?

    Rozumím vašim výtkám, ale tyto výtky jsou založené především na zkušenosti z toho, jak funguje systém dnešní, zcela opačný než ten, o němž je zde řeč. Jak by třeba mohli ti zapšklí vesničané vůbec něco odhlasovat? Buď to zaplatí, anebo to nezaplatí, ale na jejich hlasování s prominutím kálí pes. Vy tam předpokládáte demokracii a pak skutečně nějaká skupinka může udělat hrozné věci. Ale demokracie sama o sobě bez monopolu na násilí se záhy musí proměnit v meritokracii, protože ve společnosti přirozeně existují lidé více a méně vlivní. Zatímco v demokracii si může kdejaký uslintaný moula za plentou vybít svůj vztek (dát průchod závisti), tak kdyby totéž měl ve veřejném prostoru otevřeně vyjevit, lidé by se mu vysmáli. Jednoduše by jeho slova lidé ignorovali, protože přirozeně tíhneme brát vážně lidi, kteří něco dokázali. Jelikož jsem vidlák, sociální dynamiku malé vesnice docela znám. Zatímco demokratické volby produkují příšerná zastupitelstva sestavená často z polo-inteligentních opic, když se vyrazí něco společně dělat (moc už těch příležitostí nebývá, typicky třeba stavba májky), tak nikdo z členů zastupitelstva neřídí společné úsilí. Naopak ti, kteří ve volbách třeba dostali napráskáno, mají hlavní slovo, protože mají to "něco", co se nazývá přirozená autorita. Demokracie je očividně nefunkční i pro malé skupiny (i v Athénách se proměnila v obyčejnou vládu lůzu), ovládajících demagogů), ve velkých pak selhává zcela. A vy na základě předpokladu demokracie konstruujete svou představu anarchie, kde očividně žádného rovného a všeobecného hlasovacího práva být nemůže. V tom vidím jádro problému.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 18:00:06     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Neodpovedel jste mi na drive polozenou otazku, kdo nebo co garantuje ten vas system "na vlastnim pozemnku vlastni pravidla". Vychazi totiz z institutu vlastnictvi pozemku, coz v soucasnosti garantuje stat a jeho aparat.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 19:27:55     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Off topic: Podoteku, mozna si jeste vzpomenete, jak jsem do vas asi pred 14 dny rypnul ohledne "definujte realitu". Jako odpoved jste mi navrhnul, abych si nejakou knizku o filozofii apod. precetl. S cimz jsem souhlasil a ptal jsem se vas, jakou knizku ci knizky byste mi pro zacatek doporucil. Pokud nejake vhodne znate, tak je zde prosim uvedte. Dekuji.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 21:58:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Aha, pardon, tahle reakce mi uz trochu unikla. Popremitam!

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 21:14:59     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Odpověděl jsem už tolikrát, že mne to začíná až smrtelně nudit.

    Především neplatí, že stát garantuje vlastnictví, to je zcela obráceně, stát je predátorem, žere polovinu vašeho příjmu a i z půdy mu musíte platit pravidelný nájem, jinak budete mít popotahovačky s berňákem.

    V "anarchii" neplatí "na vlastním pozemku vlastní pravidla", ale na vlastním pozemku vlastní pravidla do té míry, do jaké to nezasahuje do pravidel ostatních majitelů na tutéž svobodu. Tohle je přirozený stav, stejně je zhola nemožné kontrolovat, co přesně soused na svém pozemku dělá. Váš zájem to ovlivňovat navíc sahá jen tak daleko, jak dalece se vás jeho konání dotýká. Tedy spory vznikají jen v některých případech. Vaše donucovací schopnosti jsou omezené (fyzická síla, vaše materiální možnosti apod.) a navíc stejné aspirace mají i ostatní, tedy běžně nastává jakýsi pat, kdy snad všichni jsou zlými vlky, ale jejich cenění zubů je jim k ničemu. Nadto se neuvěřitelně vyplácí spolupráce a dělba práce, je to mnohem výhodnější než autarkie, tedy další dobrý důvod se spíše dohodnout se sousedy, než s nimi vést války. Plynutím času se ze stavu rovnováhy sil vyvíjí instituce, kupříkladu se někdo začne specializovat na řešení sporů, jiný na vyšetřování krádeží, ublížení na zdraví a vražd, ještě jiný se pokouší formulovat obecně uznávané standardy statu quo (přirozené právo) a vynášet rozsudky, je-li o to požádán a je-li za to odměněn. Tedy když se zeptáte, kdo garantuje vlastnické tituly v "anarchii", tak vám pochopitelně na nikoho prstem ukázat nemohu, protože nikdo konkrétní a zároveň všichni.

    Podle všeho je však tento stav vcelku citlivý a hrozí mu zhroucení se ve stát. Státy naopak chronicky zatěžují hospodářství země, takže pokud je dříve nepřevezme vnější nepřítel, anebo uvnitř nezvítězí v boji o moc jiná skupina, zhroutí se v anarchii skutečnou, a sice stav, kdy společnost přišla o centrální autoritu a zároveň už byly zničeny instituce přirozeného statu quo umožňující existenci bez této autority. Celá historie je v podstatě jen variací na tohle téma, kombinací emergence svobodné společnosti a rakovinného bujení etatismu (přičemž teprve až dějiny státu jsou dějinami v běžném slova smyslu, tedy válkami, povstáními, vnitro-dynastickými podřezáváními krků atp.).

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 21:57:43     Reagovat
    Autor: eso83 - eso83
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    a jak tedy krucinál poznám, kde končí můj pozemek? a jak a ukoho prokážu, že tenhle coul země patří mě a ne sousedovi? a kdo a podle čeho rozhodne? co když soused, materiálně silnější si můj pozemek prostě zabere?

    sorry, já si fungování společnosti nedokážu představit. chápu, že to možná mohlo fungovat na divokém západě, jak rád uvádí OC, jenže je třeba vzít v úvahu, že tam byla hustota zalidnění tak 1 osoba na km2...

    navíc neorganizovaný stav anarchie je absolutně nestabilní a velmi rychle by podlehnul první organizované skupině. takže smůla, fantazírujete tady o hovně. :)

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:06:31     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, Eso83 má pravdu v tom, že neorganizovaný stav anarchie sklouzne k organizovaným skupinám. Jsou v mnoha ohledech výhodnější.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:20:42     Reagovat
    Autor: eso83 - eso83
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ano. kilmor sice vzyva kooperaci, ale nejak zapomina, ze kooperace a konkurence tak nejak nejdou vetsinou moc dohromady. stat je vlastne jen velmi vysoka forma kooperace. diky ni je stat vykonnejsi nez stejne velka neorganizovana skupina. historie to dokazala dostatecne.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 20:43:41     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Jenom drobný dotaz: Proč by nemělo být možné postavit silnici či jinou dopravní cestu? Po několika soukromých cestách běžně jezdím, využívám toho, že ačkoli je na nich značka zakazující vjezd, nikdo dodržování zákazu nekontroluje. Znám i několik cest, u kterých není zákaz vjezdu, ale závora a cedule:"Soukromý pozemek, vstup zakázán".

     
    Komentář ze dne: 10.04.2010 18:27:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Jenže jak to já vidím, anarcho-kapitalismus by se od té demokracie právě tolik nelišil. Jediným rozdíl by byl ten, že by se "hlasovalo" ne volebními lístky, ale penězi - a ten názor/strana, která jich měla víc (ať už vlastním bohatstvím jednoho miliardáře nebo tím, že se spojí vynaložitelné prostředky 50 vidláků v hodnotě 300 000 proti vynaložitelným prostředkům jednoho covera v řádu pár desítek tisíc) by měla absolutní moc, protože by si najala sílu, převyšující síly ostatní a svoje zájmy si vydobyla silou. A ačkoli mě někdy život sejří a zbraně mám rád, opravdu by mě netěšilo nosit po zbytek života Sačko se sumkama i do práce a k pekaři postupovat s přáteli takticky, riskující život a házejíc dýmovnice za každý druhý roh jen proto, že lůza dokázala vynaložit dostatek prostředků na to, aby si osobovala nárok na omezování mé osoby. A že to tak může být i se státem? Může, ale až za dlouho. Mám za to, že situace se u nás může už jen zhoršit - a tedy mi vyhovuje co nejmenší efektivita státu, i když požírá nemalé prostředky.


    Co se soudků (viz výše) týče, nemám naprosto nic proti existenci paralelní infrastruktury do té doby, než se mnou bude interferovat - klidně si postavte silnice na vykoupených pozemcích, klidně si tam najměte Blackwater. Já budu v klidu do té doby, než odtamtud začnete vypouštět bez filtrů síru nebo po mě blackwater začne střílet, protože mě vyhodnotí jako hrozbu nebo se prostě bude chtít pobavit...
    Po svých zkušenostech s demokracií vidím prostě svět tak, že je nejoptimálnějším stavem ČR tak byrokratický bordel, že de facto nikdo nemůže nic měnit, protože neví co, kdo a jak. Ještě jinak řečeno, malá zájmová seskupení chtějící mě omezovat ve svobodě pohybu etc. mají zatím smůlu, protože je systém tak neefektivní, že neproniknou tam, kde by mohli něco změnit. Srozumitelně vyjádřeno:
    Kdyby teď chtěli nějací vidláci zakázat průjezd přes svou vesnici, museli by se dostat k odpovídajícím úředníkům někde v Práglu či na okrese, vyplnit statisíce formulářů a podat úplatek - což prakticky nehrozí. Kdyby chtěli v anarcho-kapitalismu udělat totéž, prostě se složí na 50000 a místního drába postaví k ceduli "začátek obce" s kulometem, aby střílel po cizích SPZ. Tohle jsem tím vším ("neefektivita" atd.) chtěl vyjádřit... Samozřejmě, pokud si vesničani postaví mimoúrovňovou komunikaci, nijak neovlivňující můj život, ať si na ní dělají, co je napadne. Můj problém je, že si nedovedu představit ony paralelní struktury tak, aby mě neovlivňovaly... To by totiž musely být ideální.

    //P.S.: Moussa a Root mě zase určitě "setřou", ale velice pěkně onu lidskou povahu dle mého ilustruje 2. polovina seriálu "Jericho" - kde si v anarcho-kapitalismu jedno město v muničce vyrobí armádu a jde si "zajisti životní prostor", oprava, "prostředky", do města sousedního. Podotýkám, že názory jsem si zformoval dávno před Jerichem, to mi jen poskytlo názornou ilustraci//

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 20:37:10     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Podle mínění této nepatrné osoby je otázka "proč reforma" stejně zaujatá, jako "proč tento stav".
    Spíš by mě zajímalo, proč všichni diskutující pomíjejí vývoj. Stav, který zde je, nespadl z nebe. Vyvinul se a bude se vyvíjet dál až k svému konci, je nereformovatelný, snad jen rychlost toho vývoje může být ovlivnitelná..


     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 12:38:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Jj
    Ano, ten systém je super. Jen to musí být opravdu obecní policista, to jest takový, jehož se rozhodnou lidé v té obci platit ze svého, proto, že jej chtějí, a vyberou si k tomu takového, jakého chtějí.

    Státní "obecní policie" již zde máme v současnosti s tím má společného asi tolik, jako ODS s pravicí nebo Miroslav Sládek s republikány.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:08:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Jj
    Ano, kdyby si každý mohl platit svého policajta, bylo by to lepší než současný stav. Systém obecních drábů je výrazně méně špatný než celostátní a snadno ovladatelná a zneužitelná policie. Problémem současného systému obecních drábů v ČR je to, že je do detailů nadiktován státem. Ono celkově současné postavení obcí jako prodloužené ruky státu, závislé na příjmech od státu je na pytel.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 13:45:12     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Jj
    Problémem současného systému obecních drábů v ČR je to, že je do detailů nadiktován státem .

    To bych ani neřekl. Stanovení priorit a úkolů obecních policií i rozhodnutí, zda vůbec obecní policie bude zřízena je v samostatné působnosti obce. Jinými slovy, jen a pouze obec si určuje, zda budou obecní policajti sbírat psí výkaly, dohlížet aby se opilci po cestě z hospody domů neporvali, nebo zda nakoupí radary a budou na cestě mezi kulturákem a kravínem měřit rychlost.

    Hnědým navrch se to obrací nikoli proto, že by jim centrální administrativa přikazovala, co mají dělat, ale proto, že rozhodování o obecní policii je tak nějak stejně naprd, jako jakékoli politické rozhodování obecně.


     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:13:59     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    asi tak. Obecní policie jsou naopak na státní správně prakticky nezávislé (MV ČR koná nějaký dozor a vydává osvědčení, ale to je tak asi všechno) mají stanovený určitý zákonný rámec činnosti, tj. zákon jim nařizuje co všechno smí (musí ze zákona činit jen to, co mají dovoleno a nikoliv to, co není zakázáno, jak to prostý civilista) a jinak o nich rozhodují výhradně obce s případným souhlaserm kraje.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:18:25     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Bohuzel stat jim poskytuje ochranu nad miru bezneho obcana a dava jim nad nim urcite kompetence, ktere by bez zakona (c. 553/1991 Sb.) zkratka nemely... Pokud by bylo legalni se MP branit, tak necht si existuje, nevadila by mi...

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 20:51:19     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    což o to, policie jako nástroj vymáhání něčí vůle* nějaké kompetence potřebuje. Já osobně budu radši, když bude policie ve svém konání omezena nějakým zákonem, než aby dělala vše, co uzná za vhodné. Soukromé ochranky v supermarketech žádné pravomoce nemají a jsou všeobecně k ničemu, protože když se mě pokusí zadržet, tak na ně podám žalobu na omezování osobní svobody a budou se moc divit :)

    *ať už státní nebo soukromé

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 21:24:25     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Za to zas může nějaký blbý zákon. "Normální" (tedy spíše u nás nenormální) řešení je, že jakmile vstoupíte do obchodu, musíte počítat se svým vyhozením v případě, že se provozovateli znelíbíte (třeba nevhodným chováním) a také s tím, že vás mohou naopak zadržet, pokud jste se pokusil o krádež. Samozřejmě za podmínky, že majitel obchodu tuto možnost konzistentně dává na vědomí svým zákazníkům (tedy je to jeho trvalá firemní politika, anebo je to naznačeno u vchodu. Pak váš vstup je souhlas. Takovéto řešení má zároveň jednu ohromnou výhodu, a sice že nevyžaduje žádnou "univerzální" normu. Tedy pokud se vám nelíbí možnost zadržení, pak můžete jít do obchodu, kde to ochranka udělat nesmí.

    Obecně platí, že policie (jakákoliv) by neměla čerpat odnikud jinud svou autoritu než od vůle majitele pozemku a vašeho souhlasu s jeho pravidly vstupem na tento pozemek. Tedy zákrok proti vám bude tím pádem ochranou práv majitele, není třeba žádných dalších "kompetencí".

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 21:55:26     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    ano samozřejmě, ale to co smí provozovatel ještě udělat , kam až může při prosazování svého práva dojít, a co už nesmí, to musí jednoznačně určit státní zákon a vymáhat státní zaměstnanci (policisté). Tu hranici je nutné určit. Asi nemá být v rovině dnešní (kdy ochranka nemůže prakticky nic) a asi to nemůže být libovolné (tedy že by mne mohla ochranka zastřelit za krádež balíčku žvýkaček nebo proto že se jí zdálo že kradu i když jsem vlastně nekradl) Mezi těmito extrémy musí být určitá konsensuální linie, kterou musí určovat zákonodárný sbor a prosazovat státní policie. V těchto mantinelech se pak musí ppohybovat obchodníci.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 00:02:55     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    technická:policie samozřejmě státní být nemusí*, může být klidně městská, krajská nebo soukromá. je celkem jedno kdo ji zřídil, podstatné je, podle jakých pravidel funguje. Klidně si dovedu představit soukromou firmu, která pronajímá nějaké obci své policejní služby* a je placena z obecního rozpočtu a má působnost v katastru obce. Důležité tady je, aby nějaká vyšší autorita stanovila pravidla, která nesmí ona policie překročit. netvrdim, že to musí bejt ideál, ale možný to rozhodně je.

    * decentralizovaná policie je ostatně lepší, je pružnější, levnější, transparentnější a hůře zneužitelná než centrálně řízený státní moloch. Na druhou stranu tu jsou problémy s místní působností, v zemi kde katastr obce člověk povolenou rychlostí přejede za deset minut je to složitější než třeba v USA, kde katastr obce může zabírat třeba rozlohu středočeskýho kraje
    **v USA celkem uspokojivě fungují soukromé věznice.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 00:06:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    "Vyšší autorita" je přesně co? Někdo moudřejší, než lidi?

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 00:26:12     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    zřizovatel? zákazník? panovník? rada starších? zákonodárce? Majitel pozemku? Stačí si vybrat podle svého gusta. Do takovýchto filozofických diskuzí se pouštět nehodlám, Jen podotknu, že mi není známo, že by se někdy nějaké lidské společenství čítající víc jak (dejme tomu) deset osob obešlo bez nějaké struktury, pravidel soužití* a představeného/představenstva, který stanovuje, posvěcuje či stvrzuje nějaká, byť primitivní, pravidla (i ta obyčejná rodina má někoho, kdo má poslední slovo).

    *klidně i nepsaných

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 00:53:39     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Nesporně, ale ty "představené" vybírat volbami podle jejich zkušeností, znalostí, dosaženého bohatství, tedy v rodině přirozeně většinou otec, v širším společenství významný, movitý a morálně bezúhonný spoluobčan, který má takovou autoritu, že "řekne a je". Ve větších skupinách je ideální "rozšířená spolupráce" na trhu, kde také existují mechanismy výběru těch správných lidí na správná místa. Bohužel dnes obvykleji se myslí výběrem představených to nejhloupější, co lze vůbec udělat, a sice dát volný průchod závisti a dalším nízkým emocím za plentou, naházet to do urny, sečíst a výsledek prohlásit za svatý, neb vox populi...

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 00:59:17     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Není důvodu tam tu hranici nijak určovat. Předně vstupem na cizí pozemek ta pravidla fakticky přijímáte, tedy je na vás si hranici určit sám a vstoupit jen tam, kde vám podmínky vyhovují. Druhak v případě konfliktu se lze obrátit na soukromé soudy, které rozhodnou o správnosti/nesprávnosti vašeho jednání za daných podmínek.

    Nehájím tu naprosto zrušení státu, ale není nezbytné jej tahat do každé hlouposti jako tato. Zda chcete chodit do obchodu, ve kterém vás mohou klidně zadržet pro podezření z krádeže na několik hodin, vyslýchat, ponižovat, anebo dokonce fyzicky týrat, to je věc vašeho masochismu, nikoliv předmět jednání pro sněmovnu. Nadto se takovýmto podnikům říká bordel, v drogerii nebo prodejně bot vás většinou podobnými radostmi neobšťastní, neb většinovému vkusu podobné zacházení nevyhovuje a majitel by neměl kšeft, kdyby něco takového dovolil. Opět žádného důvodu nařizovat bičování rozkazem poslanců.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 18:30:20     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Jo tak "cizi pozemek". A to je co? Negarantuje nahodou vlastnictvi pozemku taky nejaka autorita?

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 09:45:29     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Není úplně pravda, že ochranka nemůže vůbec nic. Viz ust. § 76 odst. 2 trestního řádu, dle něhož každý může zadržet osobu, která byla přistižena při trestném činu nebo bezprostředně poté, až do doby, než bude taková osoba předána policejnímu orgánu, kterému je nutné zadržení ihned oznámit.

    Čili, ochranka může zadržet (nesmí ale prohledávat ani vás k ničemu nutit) do příjezdu policie, kterou musí neprodleně zavolat. Hranice pro trestný čin krádeže je 5000 Kč. I když se ale ukáže, že zadržený ve skutečnosti ukradl věci jen třeba za 3500 Kč, neznamená to automaticky, že ochranka se dopustila trestného činu omezování osobní svobody, bude jim totiž asi svědčit ustanovení o skutkovém omylu, pokud jim bude uvěřeno, že měli aspoň nějaký důvod se domnívat, že dotyčný tu pětitisícovou hranici překročil a nebude tedy dán jejich úmysl nutný ke spáchání tohoto trestného činu.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 11:06:22     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    hmm..takže to znamená, že s dostatečně dobrým právníkem a třeba i s tlupou vlastních bodyguardů můžu chodit "nakupovat" bez peněz až do výše 4999,- Kč.
    Protože pokud projdu pokladnou a nákup za 4000 Kč dám do tašky a místo placení na pokladní zamávám, nemá nikdo právo mne zastavit a kdyby ano odcituji mu zákon a pak se mohu aktivně bránit jakémukoliv fyzickému násilí a bude to jednání v sebeobraně ????!!!!!
    no to teda potěš koště, škoda že na to nemám žaludek. Každej den 3 supermarkety, pak do baziče no a takovejch 5000Kč je večer v kapse...pak za holkama a ráno do dalšího města......

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 14:44:21     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Počkej, takhle blbě to právo zase taky nefunguje. I proti přestupku se lze bránit svépomocí v mezích nutné obrany, zrovna tak lze argumentovat tím, že zadržení pachatele krádeže v obchodě, byť nešlo o zboží takové hodnoty, aby šlo o trestný čin, není společensky nebezpečné (resp. nyní nově společensky škodlivé) natolik, aby v zadržení mohl být spatřován trestný čin omezování osobní svobody atd.

    Ale je to už o mnoho tenší led, než v případech, kdy se lze jednoduše odvolat na § 76 odst. 2 trestního řádu.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 12:46:40     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Právě že § 76/2 se týká trestných činů. Zajímavý postup by byl ochrance rovnou z dálky ukázat odcizené zboží v přestupkové hodnotě a oznámit jim rovnou i jeho cenu, případně si ho nechat namarkovat a místo placení odjet, aby pak nemohli tvrdit, že jednali ve skutkovém omylu a nemohli mě zadržet. :)

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 13:12:34     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    No, nevim nevim, skoly na to nemam, ale pokud majitel zbozi VI, ze mu ho nekdo krade, nema nejake zakonne pravo se proti tomu branit? Protoze majitel zbozi je pritomen, skrze sve zamestnance. Ja fakt nevim jak to oficialne je, kdo se v tom tady vyzna, hodte sem pls nejaky rozbor :-)
    Predstavuju si to tak, ze zamestnance obchodu vidi, ze mu tam nekdo krade, proto ma pravo proti tomu zakrocit. A ochranka jiste ma podepsanou nejakou smlouvu, aby to mohla udelat taky...
    Prece je blbost, aby majitel zbozi nesmel na zlodeje ani sahnout, pokud je jasne, ze mu chce odejit s kradenym zbozim

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 14:47:15     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Imho je třeba prostudovat definici krádeže (což je trestný čin), Zákon č. 40/2009 Sb., trestní zákoník .

    § 205 Krádež
    (1) Kdo si přisvojí cizí věc tím, že se jí zmocní, a

    a) způsobí tak na cizím majetku škodu nikoliv nepatrnou,
    b) čin spáchá vloupáním,
    c) bezprostředně po činu se pokusí uchovat si věc násilím nebo pohrůžkou bezprostředního násilí,,
    d) čin spáchá na věci, kterou má jiný na sobě nebo při sobě, nebo
    e) čin spáchá na území, na němž je prováděna nebo byla provedena evakuace osob,

    Chápu to tedy tak, že sígr něco ukradne (5000-) a mastí si s tím přes kasu, ochranka (občan) na něj vystartuje: "Tys to ukrad, naval to zpátky" Sígr: "Nedám, more. Chceš přes držku?!" Jednání pak splňuje parametry tč. krádeže, což opravňuje jeho zadržení. Jiná by byla situace: "Tys to ukrad, naval zpět!" Sígr: "Prominte páne, tady to je zpátky, more." Pak tedy do hodnoty 5000 Kč nejde o krádež a tedy žádný tč.
    Ale jistě se tu najde nějaký odporný právník, který to rozsekne :)

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 16:05:36     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jj
    Podle mě to máš správně. Pokud je dána některá z okolností dle písmen b) až e), jde o trestný čin krádeže a nevyžaduje se už škoda vyšší než 5000 Kč dle písmene a).

    Komentář ze dne: 06.04.2010 10:08:52     Reagovat
    Autor: #13 - mmister
    Titulek:
    Zákon o rozpočtové kázni autor odsoudil šmahem, avšak nesprávně. Neexistuje důvod, proč by v době ekonomického propadu musel být schodek státního rozpočtu větší než 3 % HDP. Ostatně v řadě zemí obdobný zákon funguje.

    Já osobně bych byl ještě tvrdší a deficitní rozpočet bych bych postavil mimo zákon.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:14:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Vyrovnanost rozpočtu je zástupný problém pro uvědomělejší vohnouty. Vypovídá to jen o tom, zda je věrchuška schopna na své nápady schrastit peníze. Nějakou pořádnou zlodějinou je možno rozpočet vyrovnat víceméně obratem a přesto to nebude to pravé.

    Důležitá je míra přerozdělování a to, kolik procent výstupu ekonomiky proteče veřejnými rozpočty. Je to úplně stejné jako v případě diskusí o demokracii - detaily volebního systému jsou podružné, hlavní je to, do jaké míry mohou zvolení zástupci lidem kecat do životů.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:50:30     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re:
    Co takhle ústavní zákon, že složená daňová kvóta nebude vyšší než 25 % (dneska je kolem 35 %) a rozpočet musí být vyrovnaný? To už by mohl být mantinel, který by nemusel jít tak snadno prorazit, což?

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:58:05     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re:
    Vskutku lepší řešení, ale pořád to neodstraňuje zásadní problém. Tím je, že zájmem parlamentu není hájit občana, protože si poslanci zároveň schvalují daně a zároveň s nimi do značné míry nakládají (jakkoliv pouze zprostředkovaně). Původní schéma, a sice parlament jako protiváha panovníkovi, proto mělo určitou logiku. Ve své slavné knize The Man versus the State Herbert Spencer (tedy dávno tomu) na konci jedné pasáže dokonce prorocky říká, že zatímco liberál dříve bojoval proti králi, dnes musí bojovat proti parlamentu, protože se z něho stal nový suverén. Ústava je jen cárem papíru, nedokáže se ubránit sama, to by dokázalo jen silné přesvědčení voličů. Ale to zde dnes není a bez něho je jakékoliv politické předsevzetí slaboučké proti korumpující vidině dalších peněz.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 18:24:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ano, to je naprostá pravda.

    Nicméně pokud a dokud jsou občané* tak nějak na hraně mezi tupým stádem a zodpovědnou skupinou, může dobře formulovaná ústava výrazně pomoci naklonění státního systému na tu později zmíněnou stranu. Zdaleka ne navěky, ale ono i těch pár desítek let je dobrých.
    ___
    * Já bych raději "voliče" nechal stranou. Demokracie nefunguje a fungovat nikdy z principu věci nemůže; jednou z prvních věcí, jež by hypotetičtí zodpovědní občané museli udělat, by bylo zrušení toho všeobecně demokratického marasmu. Dovolím si zde citovat právě z toho Paulova dokumentu, na který jsem dával před chvilkou odkaz (a dovolím si to zvýraznit, neboť to je neobyčejně důležité):

    Unfortunately, too many people confuse the democratic elections of leaders of a republic for democracy by accepting the rule of majority opinion in all affairs. For majorities to pick leaders is one thing. It is something quite different for majorities to decide what rights are, to redistribute property, to tell people how to manage their personal lives, and to promote undeclared, unconstitutional wars.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 17:30:34     Reagovat
    Autor: #13 - mmister
    Titulek:Re: Re:
    Naprostý souhlas.

     
    Komentář ze dne: 06.04.2010 11:46:24     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re:
    Samozřejmě neexistuje logický důvod, proč by deficit rozpočtu nemohl být třeba i MINUS tři procenta, bez ohledu na fázi hospodářského cyklu. Praktickým důvodem je politická mentalita. Když můžete rozdat peníze, získáte hlasy, zato šetrnost vám popularitu zjedná jen u malé části voličů.

    A jak zmínil JJ, je to vcelku fuk, protože tři procenta jsou irelevantní cifra, důležitý je objem rozpočtu jako takový. Malý rozpočet si může dovolit i značné míry deficitu, protože drobné by soukromý sektor půjčoval bez velkých problémů. Potíže nastanou, když si stát chce levně půjčovat ohoromné objemy prostředků a investoři pak právem pochybují, že jeho moc zdanit občany ještě vůbec je dostatečnou garancí, když se dluh blíží stovce procent domácího produktu atp.

    Komentář ze dne: 07.04.2010 11:40:15     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:Koruna ceska??
    Ja si trochu rejpnu s takovou malou pikanterii :-)

    Po zdejsim nekolikarem vychvalovani Koruny ceske jsem se mrknul na jejich web a co nevidim - predsedou mistni spolecnosti pro Olomouc je MUDr. Pavel Andrs. Tentyz Pavel Andrs, ktery napr. ve volbach 2006 kandidoval za Zelene. Viz www.lidem.org/Volby2006/zeleni-pavel-andrs.html nebo www.ecomonitor.cz/txt_tzpr_full.stm?x=1354127.

    Pukam smichy, kdyz na stejnem webu, kde Zelenym mnozi nemohou prijit na jmeno, se propaguje strana, jejimiz cleny jsou ex-Zeleni.

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 21:15:36     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Koruna ceska??
    Jako clen svobodnych se v tomto pripade zastanu i KC. KC ma ruzne kvalitni lidi, ale jak kazda jina strana, i ruzne... podivne. Nebral bych zrovna tento pripad jako neco divneho. Ale neco proti nim mam - Maji hezke nazory, nekolik zkusenych a politicky snad zdatnych lidi, ale prakticky se neda zjistit, jaky maji program. Je v tom videt jakasi myslenka, to ano, ale ne nabidka konkretnich reseni.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:18:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Koruna ceska??
    Ale vždyť o to právě jde!

    Stát -- tedy také program politické strany -- spoustu věcí řešit prostě nemá. Ani tak, ani onak; vůbec nijak. To není věc státu a politiky; to je věc konkrétních jednotlivých lidí a volného trhu.

    A představa, že na "cokoli" nejprve musí být zákon, je zrůdným nesmyslem. Naopak. Zákony -- přijmeme-li existenci státu jako danou -- smějí, mohou a mají existovat jen jediného typu: ty, jež výslovně specifikují, co stát může a smí dělat. Na nic jiného nesmí ani pomyslet. A těchto zákonů musí být velmi, velmi málo.

    A žádný jiný zákon není zapotřebí.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:44:54     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Koruna ceska??
    Problémem je, že teď stát řeší skoro všecko. Tedy bohužel i programy liberálních stran se musí spoustou témat zaobírat, musí vykládat, jak a proč by stát z této oblasti mohle a měl odejít. Potíž totiž je v tom, že lidé, jakmile předají část své svobody do rukou tyrana, ztrácejí časem vůbec povědomí, že věc by někdy mohla být jinak. Je to logické, neboť kdyby stále si mysleli, že věc by mohla být jinak, zřejmě by se jim tyranie nelíbila. A tedy přetrvávající silné státy jsou přesně ty, které dokázaly občany přesvědčit, proto přetrvaly.

    Potom libertariáni stojí před neuvěřitelným problémem, a sice pro lidi znovuvynalézt, co kdysi věděli, případně dokonce načrtnout, kam by evoluce staršího svobodného uspořádání vedla. Někde je to téměř nemožné, to pokud z historické paměti (dané do značné míry tím, co se učí dětičky ve státních školách) byl předchozí stav vymazán, anebo pokud už uplynula příliš dlouhá doba.

    A k tomu je svobodomyslných lidí málo. Jelikož je nesmyslné, aby se všichni věnovali všemu, tak drtivá většina populace bez jistého vzdělání v ekonomii, historii, filozofii a politologii nemá příliš rozvinutou schopnost kritické analýzy propagandy. Vyjma mohovitých elit (má-li země vůbec elity) se k nějakému lepšímu pochopení vyjma geniálních jedinců dostanou snad tak profesionální intelektuálové. A tahle kasta je zas obvykle závislá na státu, jelikož neexistuje žádná jiná mocná instituce se zájmy protichůdnými (jako kdysi katolická církev, když se bila s panovníky), takže i intoši mají samé dobré důvody rvát kormidlo vlevo.

    Čert aby to vzal! :)

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 17:35:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Koruna ceska??
    Jistě. To je důvod, proč je to v rámci demokracie neřešitelné.

    Dokud nezrušíme (nebo alespoň zásadně neomezíme) demokracii, neexistuje ani nejmenší šance cokoli zásadního zlepšit.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 17:43:25     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Koruna ceska??
    Tak nejen církev, už i znovuvynálezci dávno zapomenutého. Jste srandaparta ;o)))

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 17:51:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Koruna ceska??

    Komentář ze dne: 07.04.2010 18:43:40     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Soudy a rozhodci
    Pročetl jsem si zajímavou debatu a ve vláknu o smyslu existence státních soudů jsem zjistil, že popírači smyslu existence státních soudů zapomínají, že zdaleka ne všechny spory vznikají za situace, kdy jsou strany v nějakém předchozím smluvním vztahu a mohou si tedy domluvit způsob řešení případného sporu. Typicky jde například o spory o náhradu škody anebo sousedské spory, spory o dědictví a podobně.

    Pokud nebude existovat soud, jehož pravomoc musí žalovaný přijmout, ať se mu to líbí nebo ne, budou takové spory neřešitelné. Jak donutíte člověka, který vám způsobí škodu a odmítá ji zaplatit, aby šel k soudu, pokud nebude existovat soud, jehož pravomoci se nelze vyhnout?

     
    Komentář ze dne: 07.04.2010 19:03:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Soudy a rozhodci
    Obecně www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010040507& lstkom=284447#kom284660. Jinak "soud jehož pravomoci se nelze vyhnout" neexistuje nyní, neexistoval nikdy v minulosti, a zaručeně nebude existovat ani v budoucnosti (ponecháme-li stranou ten Poslední, a to nemluvím o tom, že i jeho existence je přinejlepším diskutabilní).

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 01:16:27     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Soudy a rozhodci
    Popírači o tom nemluví, neboť to není nijak zvláště důležité, ani neřešitelné. Sporné strany očividně potřebují soudní služby, tedy i ex post mají zájem na volbě arbitra.

    V systému, kde stále existují státní soudy, je to navíc velice snadné si představit. Totiž když se sporné strany dohodnou před zahájením řízení u státního soudu, že chtějí soukromého arbitra, je po problému. Pokud se nedohodnou, soudí je státní soud. Systém bez státních soudů by dosáhl téhož, protože si jej nelze představit bez soukromých společností v oblasti poskytování bezpečnosti. V podstatě totéž, co dnes udělá monopolista, stát, by pak udělaly jednotlivébezpečnostní firmy, a sice přinutily by své klienty čelící žalobě zvolit nějakého arbitra pohrůžkou, že s ním v opačném případě rozváží smlouvu a že tedy bude bez ochrany. V tom případě by se žalující strana mohla bez rizika dopustit na něm agrese. Soud je pro obžalovaného způsobem, jak se této agresi vyhnout a obhájit se, tedy volil by soud. Pokud by se strany na arbitru neshodly, vybraly by jej bezpečnostní firmy dle ustanovení svých smluv s dotčenými klienty. Anebo by se to možná rovnou stalo automaticky, to nelze ex ante uhádnout.

    Váš předpoklad nutné existence monopolisty je zcela nesmyslný. Copak jste zcela nedotčen historiografií, abyste nevěděl, že NIKDY neexistoval soud s autoritou rozpínající se nade všemi lidmi? Naštěstí!

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 09:24:14     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Soudy a rozhodci
    , a sice přinutily by své klienty čelící žalobě zvolit nějakého arbitra pohrůžkou, že s ním v opačném případě rozváží smlouvu a že tedy bude bez ochrany. V tom případě by se žalující strana mohla bez rizika dopustit na něm agrese.

    A nebo by pro firmu byl klient natolik dobrý a odpůrce natolik nepatrný, že by se bezpečnostní firmě vyplatilo zastrašit poškozeného že? :-) Tím nechci říct, že dnes to tak třeba není také, jen že tohle lakování na růžovo jak by to bylo krásné, kdyby... nezní moc přesvědčivě.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 10:59:41     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Hypoteticky ano, ale to by musel onen klient zaplatit více, než kolik činí celková ztráta firmy z takového kroku, a sice okamžitý odliv všech menších klientů ke konkurenci, která tohle garantuje neudělat. Plus by musel pokrýt i ztráty dalších firem, které s jeho agenturou mají uzavřené smlouvy. Pěkné domino! Dotyčnému by mhoem snáž vyšlo zaplatit pozůstalým i za vraždu, než se pokusit o něco tak hloupého.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:12:27     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Hypoteticky: je pro agenturu výhodnější jeden ČEZ anebo deset tisíc Nováků?

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:27:21     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Samozřejmě Nováci. Totiž bez jejich souhlasu (souhlasu agentur, které si najali) by nemohla agentura ČEZu nic jiného, než stražit jeho objekty. Jinam by hoši nemohli, pokud by se chovali k Novákům špatně a ti by je zcela vykázali ze svých pozemků. A nezapomínejte, není v anarchii veřejného prostranství (čí by bylo?), každý kus půdy má svého majitele (i kdyby to byla skupina), tedy dotyční panáci z ČEZu by dost možná nemohli v uniformě si dojít ani nakoupit rohlíky, kdyby byli oškliví na nebohé Nováky.

    Dnes pochopitelně je tomu jinak, dnes si různí hajzlové zaplacení velkými firmami mohou dělat leccos, dokud zásadně nepopírají suverenitu státu, anebo nešlapou po veřejnosti opravdu tvrdě, aby se konečně nějaký politik tím začal zabývat.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:37:44     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Jaký odliv menších klientů? Proč by je veká agentura měla? Proč by neobhospodařovala jen velké zákazníky? A pro ty by bylo určitě fajn vidět, že se jejich agentura postará a zbaví je dotěrného hmyzu...takže o jakých ztrátách to hovoříte?

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:46:33     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Musela by je mít, ať už ona sama přímo, anebo skrze smlouvy s ostatními agenturami by přáními těch malých zákazníků byla vázána. V opačném případě by nemohla ani fungovat, neboť, jak už jsem řekl o něco výše, by neměla jinak vůbec nikam jinam přístup než do areálů firem, které si ji přímo najaly.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:55:08     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    To jsme jako ve světě, kde neexistují veřejné cesty a majitel cesty má právo odmítnout průjezd někomu, kdo se mu nelíbí??? Proboha...

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:09:44     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    A co je na tom špatného? Zajisté lepší svět než ten, ve kterém to odmítnout nelze a ve kterém se tak až k vašemu prahu mohou dostat vyjma daňových výběrčích (pro které to bylo zamýšleno) i kdejaké další nekalé živly.

    Vice versa, proč byste měl mít jakékoliv problémy dopravit se z místa A do místa B po soukromé cestě, zaplatíte-li za to? Anebo proč byste nemohl vcelku volně chodit kdekoliv tam, kde to majiteli nevadí? Čekáte snad, že bude třeba po lesích řádit nějaká soukromá lítačka, aby načapala páry souložící na cizím pozemku? Nesmysl. Kontrolovalo by se stejně jen to důležité, což by velice pravděpodobně byl vjezd na nějakou tu okresku, kde nemáte žádný zjevný důvod k pobytu daný místním pobytem nebo pracovním ujednáním (a kam si vezete ostřelovací pušku).

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:22:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Zrovna nedávno jsem o tom psal -- excelentním příkladem je země, která privátně patřila jistému Williamu Pennovi. Doporučuji (Vám ani tak ne, Vy patrně víte oč jde; spíše těm nevědomcům, již s Vámi nesmyslně polemisují) nastudovat si její historii, speciálně zaměřenou na to, kterak pan Penn nepouštěl nikoho na své cesty :)

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 14:52:33     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    A jste si zcela jist, že ty smlouvy by byly neprůstřelné a tak bylo měřeno stejně panu X jako firmě Y ? Závidím Vám ten optimismus :).

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:04:14     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Jsou tak neprůstřelné, jak si lidé budou přát. Tedy pokud podepíší špatné smlouvy, možná pak utrpí nějaké škody, tomu se myslím říká také racionální ignorance. Naopak, pokud možné škody považují za vážné, tak budou smlouvy neprůstřelné.

    Samozřejmě, není to uspokojivá odpověď na vaši otázku, když řeknu, že smlouvy budou takové, jaké si je lidé budou přát uzavřít. Ale na co se vlastně ptáte? Vcelku na nic, jen tou otázkou naznačujete, že smlouvy budou špatné. Závidím vám tu vševědoucnost.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 15:56:28     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Aha, tedy polopatě - ptám se na to, co se stane, jestliže agentura dá svému širokému okolí podepsat nevýhodné smlouvy, bude využívána a pak se najednou rozhodne, že ve smlouvě je něco, co jí vyhovuje a umožní jí získat naprostou kontrolu nad územím ( třeba převedením všech komunikací na sebe - když už je hlídá a vybírá mýto od průchozích cizinců, třeba by v rámci krize mohla vybírat i od místních).
    Vševědoucnost mi připisovat nemusíte, jen se spíše setkávám s lidni, kteří chtějí druhé "ojebat" častěji než vy.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 16:28:59     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Kéž by bylo pravdou, že se různí hajzlové zcela vyhýbají. Bohužel to asi nebude důvodem našich odlišných názorů.

    Jak rozumím vaší modelové situaci, tak široké okolí bylo blbé a vydalo se všanc do rukou dotyčné agentury (převedlo na ni všechny své cesty). Je-li to vás worst-case scénář, tak mne nechává zcela klidným, neboť to je fakticky dnešní stav věcí ;) Vlastně ne, je to pořád lepší situace, protože stále ještě si domorodci mohou vybudovat cesty nové, zatímco u nás byste s tím asi narazil na řadě zákonů. Nebo spíše uznají svou blbost a vykoupí se. To dnes určitě nejde, stát ani neuvažuje, že by některé lokality mohly mu nabídnout nějakou sumu za to, že se jednou a provždy stáhne ze zasahování v té oblasti. Dokonce ani u jednotlivce to nepřijme.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 09:43:39     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Soudy a rozhodci
    Historiogarafií jsem co prostý vidlák nedotčen, ale doslechl jsem se, že soud s autoritou rozpínající se nade všemi lidmi byl zřízen již dávno a jeho funkce byla čas od času využívána.
    Trvale zasedat má začít každou chvíli. Právě v pondělí jsem si na to vzpomněl...

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 10:04:46     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Soudy a rozhodci
    Člověče nezlob se, ale tohle považuji za utopii stejného ražení, jako "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb".

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:04:42     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Ano, je to kontrafaktuální popis situace. Můžete se spokojit s tím, co je navržen v článku, a sice soukromými soudy jako alternativou ke státním. Pokud jde o řešení zcela soukromé, položte si následující otázku: "Proč by stát měl něco dělat lépe?" Jinak řečeno, vy s tím implicite pracujete, ale jak byste to zdůvodnil komukoliv, kdo nenístejně indoktrinován? Zkuste to a uvidíte.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:14:50     Reagovat
    Autor: eso83 - eso83
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    a proc by soukrome soudy mely fungovat lepe? kvuli konkurenci? vzdyt jinde pises, ze by si vzajemne uznavaly sve rozsudky, takze jakapak konkurence? vyznam statu je jeho donucovaci sila, pokud funguje spravne, zaruci spravedlnost tak, ze ani ten financne nejsilnejsi jedinec se nemuze dopoustet nasili na slabsich. ano, mozna je to proti darwinovi, ale jedine tak se lisime od zvirat. chteji-li se libertariani chovat jako zver, mozna by bylo na miste povolit jejich lov (ci alespon odchyt a vystaveni v zoo). :-)

    a to se uz vubec nebavime o ekonomii. tam anarchokapitalismus nemuze statni organizacni forme absolutne konkurovat. zahynul by na vnitrnich sporech a necem, co se jmenuje transakcni naklady a liberariani to neznaji. :-)

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 22:29:53     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Tak pro konkretni priklady "dokonale spravedlivych" soukromych soudu nemusime chodit daleko, jiz u nas nejakou dobu pusobi:

    http://tinyurl.com/yb4uqno

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 10:09:27     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Soudy a rozhodci
    Za prvé, zájem na řešení sporu má jen jedna strana-poškozený. Pokud někomu způsobím škodu, vím že za ni odpovídám a vím, že případný soud nemůžu vyhrát, jaký mám zájem na tom, aby soud proběhl? Naprosto žádný (morální aspekty tady neřešme-kdyby někdo chtěl škodu nahradit, soud k tomu nepotřebuje).

    No, a s těmi bezpečnostními agenturami, to je neskutečná pitomost…

    Co když dojde ke sporu mezi občanem a firmou, která má bezpečnostní agenturu vlastní? Můžeme si být jistí, že minimálně firmy od střední velikosti by vlastní bezpečnostní agentury měly. Anebo co v situaci, kdy má firma sice bezpečnostní agenturu smluvní, ale ta firma je pro bezpečnostní agenturu natolik zajímavým klientem, že je jí nějaký Novák s nabouraným autem úplně ukradený? Jak vyřeší neviditelná ruka trhu tuto situaci?

    A aby vynikla absurdita vašeho řešení, představme si situaci, že se škůdce-právnická osoba skutečně ocitne bez ochrany a Novák proti němu může použít agresi. Jak konkrétně by ta agrese vypadala? Mohl by odstřelovat jednoho zaměstnance po druhém až do doby, kdy by firma přistoupila na soud? Mohl by jim vypalovat pobočky a továrny?

    Nesmyslná je, jak vidno, vaše představa o tom, že trh bez pravidel vyřeší vše, nikoliv moje teze o tom, že existence arbitra, jehož pravomoci se nelze vyhnout (ano, státu) je nutným předpokladem k tomu, aby fungovalo jiné právo než právo silnějšího.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 11:22:11     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Máte zájem, aby soud proběhl, neboť vám hrozí:

    1) Soud státní, takže bych si možná raději vybral nějaký jiný.
    2) Anebo rovnou soud soukromý, uvažujeme alternativu zcela bez státních soudů.

    Žádná bezpečnostní agentura nemůže, v hypotetické anarchii, existovat sama o sobě, protože je jen malá (stále drtivá většina klientů patří konkurenci, i velká agentura obepínající třeba celou ČR by byla jen nepatrná ve srovnání se sumou zahraničních konkurentů). Tedy navzájem jsou ty agentury nutně svázány smlouvami, které řeší všechny sporné situace (například výběr nestranného arbitra apod.). V opačném případě si je lidé ani nevybírají, neboť nejsou schopny jim zajistit bezpečnost jinde než na úzce vymezeném území (anebo to lidem naopak stačí, neboť nikam jinam se nevydávají).

    Co se týče možnosti uplácení této agentury, o kousek výše jsem popsal, že se spíše vyplatí zaplatit za svůj zločin, než se pokoušet o něco tak drahého.

    Jste-li bez ochrany, tak ta agrese může jít jakkoliv daleko, třeba až k vraždě. Například zabijí-li vám rodinného příslušníka, pak pochopitelně se chcete pomstít. Vraždu ze msty si však dvakrát rozmyslíte, bude-li dotyčný stále chráněn, anebo bude-li hrozit odplata zas od jeho rodinných příslušníků. Kupodivu i primitivní společnosti dokázaly v podobných situacích vymyslet docela zajímavé instituce, které zabránily nějakému vyvražďování se rodin navzájem a zajistily komepnzaci pozůstalých (povídačky o krvavé vendetě doufám neberete moc vážně, masakry byly jen vzácné a omezovaly se na rodiny, které by se jinak vyvraždily v regulérnějších bitvách, protože soupěřily obvykle o moc).

    Tak kdy existoval onen univerzální monopolní arbitr? A proč je existence státu předpokladem nutným k vládě práva? Na první otázku pochopitelně je odpověď nikdy, s druhou se pořádně zapotíte. Vy kolem sebe snad vidíte vládu práva? Nezapomínejte, že v našem režimu je právem to, co řekne pár stovek lidí, členů parlamentu. Po většinu historie by takový systém byl považován za tyranii. Vskutku se zpotíte, budete-li chtít ukázat, že stát a jeho legislativa jsou nejlepším řešením problému spravedlnosti, když už pouhý obsah "zákona" není tím, co by většina lidí vůbec za zákon považovala, a sice za trvalou a pevnou normu. A naopak, ty z našich legislativních aktů, které jsou trvalé a pevní (třeba tresty za vraždy, ublížení na zdraví, krádeže apod.) byly vymáhány ve všech společnostech, které kdy existovaly a nijak na existenci státu nezávisí.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 14:47:42     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    K uspokojivému fungování právního řádu není možná nutná existence státu. Nutná však každopádně je existence dvou věcí:

    1. Spravedlivého práva, které platí pro všechny stejně a

    2. Nezávislé autority, která bude rozhodovat spory o toto právo a která jej dokáže vymoci, v případě potřeby i proti vůli toho, kdo ve sporu prohrál.

    Pokud dokážeš toto zajistit jinak než prostřednictvím státu, budiž. Systém smluvně propojených bezpečnostních agentur toto opravdu neřeší ani vzdáleně.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 16:00:00     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Soudy a rozhodci
    Pak ale nikdy žádný právní řád neexistoval, když si jej podmíníte těmito fantasmaty.

    V podstatě totiž obhajujete systém něco úplně jiného, než co popisují ty dva body, a sice systém, kdy existují zhruba dvě stovky územních monopolistů na poskytování práva. Rozdílem oproti stavu, který popisuji já, jsou podstatně vyšší náklady na změnu poskytovatele bezpečnosti a spravedlnosti, a sice protože je definován územím, musíte se přestěhovat a pokusit se vymoci pro sebe smlouvu s jiným monopolistou někde jinde. Volbami se pak pokoušíte nahradit tržní mechanismus, kdy si každý platí za svůj balík produktu.

    Snad byste, než se pustíte do posuzování představ ostatních, měl správně porozumět vlastní pozici. Vaše agitace ve prospěch všeobecné spravedlnosti a nezávislé (echt nezávislé, myslíte určitě, tedy ne žádného kapitalistu) soudní moci je moc pěkná a v podstatě bych rád viděl takový svět, kde by se něco podobného dalo uskutečnit. Ale na této planetě nikoliv.


     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 10:48:04     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Soudy a rozhodci
    Na slušné umístění ve školní olympiádě by ta tvoje sci-fi povídka potřebovala trochu učesat.

    Komentář ze dne: 08.04.2010 09:37:38     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Toto je k zamysleni
    Hodim sem odkaz na server, ktery mnozi z vas znaji, snad tim neporusuji zadna pravidla. Rozhodne mi cely ten clanek projde vhodny k zamysleni. Jak pana Dolezala mistama nemusim kvuli jeho sudetackym blabolum, tak tento clanek je dle meho nazoru kvalitni
    [odkaz[http://neviditelnypes.lidovky.cz/udalosti-mediokracie-05l-/p_spolecnost.asp? c=A100406_114022_p_spolecnost_wag[/odkaz]
    docela me tam zaujala mimo jine tato myslenka:
    "Demokracie spočívá v účelném pořádání vztahů mezi lidmi ve společenství. Hlavní věc v demokracii je spravedlnost. O tom, co je spravedlnost a co ne, se nedá hlasovat, hlasováním se ze svinstva nestává nic jiného, než zase svinstvo. Demokracie stojí na důvěře, že většinu lze přesvědčit o tom, co je spravedlivé a získat ji pro to. Je to věc důvěry a naděje. Demokratický stát není takový, kde většina lidí rozhoduje o tom, co je spravedlnost, ale kde většina lidí je schopna spravedlnost akceptovat. "
    Prijde mi, ze to docela je pravda.

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 09:39:00     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Toto je k zamysleni

     
    Komentář ze dne: 08.04.2010 15:48:14     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Toto je k zamysleni
    Mne se ta jeho důvěra ve státní soudní monopol zdá prostě naivní. Ovšem jak tu tak čtu různé příspěvky do diskuse, chápu vcelku, že Doležalův optimismus je jen výrazem většinového názoru. Když dokonce i na návrh, že by snad lidé pouze MOHLI se nechat rozsoudit někým jiným, koho si sami dobrovolně vyberou, se reaguje nevrle, silnými slovy a opakováním prázdných frází o nestranné spravedlnosti, tak očividně v této věci svobodu volby sobě (a hlavě nani svým spoluoobčanům) dopřát občané nechtějí. A tak nezbývá než tleskat Doležalům za to, jaký krásný ideál nám to malují, společnost pravdy a lásky a čisté demokratické vlády. A doufat, že třeba někdy náš soudní systém tyto ideály zmaterializuje.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 16:28:06     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Toto je k zamysleni
    Pozor, nejde o monopol na soudnictví, jde o monopol na určení, která práva mohou být předmětem vymožení silou a za jakých podmínek.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 16:30:58     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Pro hloupější, v čem přesně spočívá ten rozdíl?

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 16:41:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Stát nezakazuje ani dnes nikomu soudit. Pokud se strany sporu na někom dohodnou a podřídí se jeho rozhodnutí dobrovolně, nemusí dokonce taková osoba splňovat vůbec žádné podmínky.

    Určité podmínky musí však splňovat takový soud (a může být klidne i soukromý - viz rozhodci), jehož rozhodnutí má být vykonáno silou (a opět ta síla sama nemusí být ani státní - viz soukromí exekutoři, byť se asi ani oni bez ochrany policie často neobejdou). Někdo musí tedy rozhodovat o tom, jaká rozhodnutí o právu mohou být vykonána silou. A otázka je, kdo tuto pravomoc, nebo chceš-li monopol, má mít.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 17:00:35     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Co se týče rozhodců, současná právní úprava je velice špatná a nelze tvrdit, bez značného přehánění, že by stát "nezakazoval". Volná soutěž soukromých soudních dvorů je prostě nemožná, tečka, existují různé polo-legální firmy a to s sebou nese obvyklé problémy polo-legality (a pak se samozřejmě tvrdí, že zas vidíme jasné tržní selhání).

    Exekutoři jsou stejní "soukromníci" jako třeba zdravotní pojišťovny, nebo naše banky.

    V článku, pod kterým diskutujeme, byl navržen vcelku jednoduchý systém, který vůbec NEvyžaduje jakékoliv rozhodování o tom, co má a nemá být vykonáno silou. Lidé se dohodli na arbitrovi, arbitr rozhodl, stát garantuje implicitně vykonání rozsudku. Pokud se na arbitrovi lidé nedohodnou, spadne kauza do klína státnímu soudu. Tedy celý ten soukromý soudní systém je jen nástavbou a umožňuje lidem prchnout před efektivním a bezchybným státním soudnictvím.

    Kua, může to být ještě jednodušší?

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 17:58:13     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Vzajemna volna soutez rozhodcu neexistuje? Cim jsou soucasni rozhodci "polo-legalni"?

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 19:57:14     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Soukromé soudní dvory nelze legálně zřizovat, příslušný paragraf 13 říká, že mohou být ustaveny pouze zákonem. Tedy existují zcela legálně pouze dva, ještě z dob hluboké totality.

    Nadto ten zákon nevyjasňuje pořádně vztah ke státnmu soudnímu systému. Jinými slovy, měl by zcela pevně zapovídat podat žalobu k témuž znovu u státního soudu, což tam nikde není explicite řečeno.

     
    Komentář ze dne: 10.04.2010 18:10:25     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Existuje taky cosi jako rozhodčí senáty ad hoc, jichž se může účastnit každý, koho si strany vyberou, za minimálních omezení, např. že musí být starší 18 let a nepodjatý...

     
    Komentář ze dne: 10.04.2010 18:11:10     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Pokud jde o druhý odstavec, viz ust. § 106 občanského soudního řádu.

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 18:06:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Proti tomu, co je v tom článku, nikdo až zas tak neprotestoval. Pokud vím, nesouhlas vzbudila koncepce "žádné právo organizované státem, místo toho bezpečnostní agentury".

     
    Komentář ze dne: 09.04.2010 20:00:47     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toto je k zamysleni
    Tak to asi potom mluvíte z cesty, když horujete pro pevně vymezení toho, co je císařovo, jen o kousek výše. Mix soukromého a státního systému to nijak nevyžaduje. A co se týče zcela soukromého systému, tak tam to také není třeba, což ukazuje pouhá skutečnost, že sami teritoriální monopolisté dokáží produkovat "spravedlnost" bez existence planetární vlády.

    Nemluvě o tom, že zde nikdo nikdy nezmínil, že by snad bezpečnostní agentury produkovaly právo, to je pochopitelně úkolem soudů.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.