Komentáře ke článku: Kdo je John Galt? (ze dne 07.12.2014, autor článku: Kilmore)
Přidat nový komentář
|
Jen mi trochu při čtení brnkla o oko drobná nekonzistentnost. A to v pasáži o placení vědeckého zkoumání. Pikantně mi to připadá zvláště v okamžiku kdy autor správně poukazuje na preference krátodobých zisků na úkor těch dlouhodobých, aby následně přesně v opačném gardu zkritizoval v podstatě "neužitečný" základní výzkum.
Kdyby vystřelil po placení naprostých zvrhlostí/šíleností jako jsou džendr-vědky, které se nezmohou na víc než na přepisování slabikářů a pohádek kde neschopného prince zachrání před drakem xenózní princezna, tak neřeknu nic.
Jinak ale valná většina článku je super a poukázání na schizofrennost či pokrytectví mezi osobní a veřejnou "morálkou" je úder přímo na hřebíčkovu hlavičku.
|
|
|
Vidim to stejne. Pekna analyza az na to nepochopeni smyslu zakladniho vyzkumu.
|
|
|
Poněkud nešťastně jsem tam umístil odkaz na článek "Star in the bottle" o stavbě tokamaku v rámci projektu ITER. Pomiňte tu TheNewYorker agitku a podívejte se tam na tvrdá fakta, jak jsou peníze využívány a jakou mají šanci na úspěch, tj. že vůbec to zařízení spustí, o nějakých zásadních výsledcích radějí nemluvě. Tak vypadá základní výzkum v podání státu.
Obecněji vzato se k základnímu výzkumu chováme jako ke zlatému teleti. Nicméně v různém experimentování a teoretizování lze utratit vesele jakýkoliv díl HDP, aniž by to mělo smysl. A kolik je dost? Nemluvě o tom, že pro náš blahobyt není zásadní vědecký výzkum jako takový, ale zásoba fyzických kapitálových statků, které umožňují z teorií udělat praktické výsledky, postavit reálné věci. Státní intervence tady jen odvrací peníze na nesmyslná využití (například fyzika vysokých energií, astronomie, výzkum vesmíru různými multimiliardovými sondami, to vše by se na trhu neprosadilo, za to bychom byli podstatně dále v jiných oblastech, v medicíně, materiálové fyzice, jen ty peníze nerozházet). Volný trh je schopen uřídit racionálně produkci vědy, tj. zaplatí se ten výzkum a v ten čas, kdy už je to potřeba a kdy se to dá převést do praxe. Bylo by právě tolik výzkumu, kolik je třeba, tj. ani ne málo, ani ne moc, a v těch správných disciplínách, které si lidi právě přejí vyzkoumat. (tj. umělé podporování jednání s krátkým časovým horizontem a umělé protahování horizontu jsou jen dvěma stranami téže mince, proto jsem o tom hovořil ve stejnou chvíli).
|
|
|
a říká jim něco slovo externalita?
protože zrovna základní výzkum je typickej příklad toho, jak z vašeho objevu může mít prospěch kupa lidí, který pro vás nehli ani prstem. Jasně že v ankap ráji bychom mohli mít Asociaci pro Základní Výzkum kam bychom všichni dobrovolně posílali prachy, ale když jsem se koukal naposled, tak stát se nikam nepakoval, takže zrovna tady mi fakt žíly netrhá, že někdo křiví (neexistující) trh.
|
|
|
To, co rikate, je na jednu stranu sice pravda, na druhou stranu to ovsem nereflektuje naklad ztracene prilezitosti, jimz muze byt pokrok (a mozna jeste vyraznejsi) nekde jinde.
|
|
|
IMO by bez dotovanýho základního výzkumu společnost brzo zamrzla v nějakym lokálním optimu. Jo, existuje jistá možnost že bychom bez základního výzkumu neměli genderový vědkyně a místo toho zvládali studenou fúzi. Ale spíš si myslím, že bychom žili ve světě extrémně pohodlnejch koňskejch sedel a nádhernejch plachetnic, ovšem bez aut, ledniček atd...
|
|
|
I to je samozrejme mozne. Ale jist bych si tim nebyl. I dnes velke firmy investuji do neceho, co neni az tak uplne vyzkumem aplikovanym, protoze to primo neslouzi k vyvoji konkretniho vyrobku ci sluzby, ale teprve ke ziskani technologie, ktera neco takoveho umozni. Napriklad vyzkum AI u Google apod. Je tedy mozne, ze by proste model financovani zakladniho vyzkumu proste jen vypadal ponekud jinak.
|
|
|
Základní výzkum klidně může probíhat na univerzitách jako jejich boční aktivita financovaná různými mecenáši z řad úspěšných bývalých absolventů a jejich firem a ve spolupráci s firmama. Dotační přerozdělování netřeba. V USA to takto do značné míry funguje, navíc v mnoha oborech je skutečný základní výzkum doménou komerční sféry - viz současná nobelova cena za fyziku za modrou LED diodu. Má to samozřejmě i svou odvrácenou tvář - do výzkumu poteče minimálně zpočátku mnohem méně peněz, ale není nejmenší důvod, proč by se pokrok měl zastavit. A to platí jak pro technické a přírodovnědní, tak pro humanitní disciplíny.
Ve velkém na to z dlouhodobého hlediska doplatí zejména nejrůznější pavědy tyou "gender studies", ale ani ty nezaniknou. Naopak pokud si lidé zvyknou na to, že mají přispívat na výzkum v oblastech, o které mají zájem, tak je šance že se prozkoumají i ty oblasti, které nemají značný komerční potenciál - viz crowdfunding.
|
|
|
Myslím, že si pletete základní a aplikovaný výzkum. Vývoj modré LED je tvvrdě aplikovaný výzkum, téměř na pomezí průmyslového výzkumu. Se základním výzkumem to nemá nic společného. Pokud si projdete literaturu, zjistíte, že Japonec, který tu nobelovku dostal věděl, že to v principu jde ještě dřív, než se do toho pustil. A věděl to právě díky základnímu výzkumu,který provedlo mnoho lidí před ním a o nichž nikdo nikdy neslyšel.
Jen pro ilustraci (protože o fyzice pevných látek něco trochu vím):
1. někdo musel vynalézt kvantovou mechaniku, aby pochopil elektroluminiscenci a další jevy v polovodičích
2. to znamená, že někdo musel dlouho studovat pevné látky jenom aby zjistil, že na co se dívá jsou krystaly, které mají nějakou symetrii a v nichž jsou jednotlivé atomy nějak uspořádány a je mezi nimi nějaká vzdálenost
3. někdo musel vymyslet teorii grup, kterou mohl symetrii matematicky uchopit (matematici)
4. někdo musel vymyslet metody zkoumání krystalů (rtg nebo neutronová difrakce)
5. někdo musel dlouho studovat, jak se uspořádávají atomy jedné látky na povrchu krystalu z jiné látky
6. někdo musel vymyslet, jak narůst jeden monokrystal na jiném monokrystalu (epitaxe)
7. někdo musel vymyslet jak narůst vrstvu monokrystalu s požadovanou tloušťkou
8. aby 7 bylo možné někdo na to musel vymyslet aparaturu (ultravakuová technika), prekurzory (organokovové molekuly) a diagnostické přístroje (elektronová difrakce) + teorii kolem toho.
....
a takhle bych mohl pokračovat.
99,999% lidí, kteří se na tomto výzkumu podíleli žádnou nobelovku nedosta a přitom by to bez jejich objevů nebylo možné.
|
|
|
O.K. modrá LED aplikovaný výzkum skutečně byla, nicméně z vašeho výčtu čistým základním výzkumem taky jsou pouze body 1,2, 3 a 5.
|
|
|
Netuším, kdo tu hovořil o ancap ráji, já to nebyl a myslím to tu nedělal ani nikdo jiný. Snad jste mohl mezi řádky vyčíst jen to, že nejsem zastáncem přerozdělování poloviny produktu země a - mimo jiné - využití těchto peněz na kurvení, pardon financování vědy.
Ale abych odpověděl na Vaši námitku: doplňte si ekonomické vzdělání, jelikož teorie, na které stavíte, od časů A.C.Pigoua krapet postoupila. Firmy musí inovovat, aby natrhu přežily, ergo si platí výzkum. Kolik toho výzkumu spadá do volně definované kategorie "základní" a kolik pak do "aplikované", to je na jejich volbě. Produkty, které vrhnou na trh, po jistou dobu závislou na specifikách odvětví přinášejí nadprůměrný výnos, kterým se výzkum uhradí. To, co se dnes zaplatit nedá, se bude zkoumat o něco později, zatímco peníze se přelijí někam, kde se zkoumání již dnes vyplatí, tedy peníze se neztratí. To, co Vás tak rozčiluje, je pouze jiný způsob organizace vědecké činnosti postavený výhradně na principu užitečnosti platícímu zákazníkovi. Co si myslím o Vašich projevech z morálního úhlu pohledu, to jsem už v článku popsal dostatečně.
Nemluvě o tom, že dnešní výzkum je produkce RIVbodů (nebo jejich zahraničních ekvivalentů), ani zdaleka nemusí být smyslem něco alespoň hypoteticky přínosného. Kdosi tu již zmínil džender, ale totéž se děje prakticky všude, jen to je méně okaté. Například ekonomii, můj obor, státní financování jednoduše posralo. Prakticky nic, co má cenu studovat, se studovat nedá, anebo Vám to nikde neotisknou. Místo toho musíte psát výkaly, jejichž čtením neztratí čas mnohdy ani recenzent, anebo jdete do soukromé sféry.
|
|
|
Hm, dejme tomu. Spíš než na Pigoua si myslím že narazíme na problém Nashe - máte tu tisíc firem a rovnováha bude, že každej financuje ten aplikovanej, protože z toho má největší vejvar, zatímco optimální je dát nějakou část i na ten základní (a teď je jedno jestli to je pět promile nebo padesát procent).
Samozřejmě si dokážu představit situaci, kde se firmy v rámci koop hry dohodnou a nějak si na ten výzkum přispějou sami (ono je asi lepší mít v zemi jedno špičkový pracoviště, než aby každá firma měla kabinet s rozpočtem mikroskop a půl), ovšem vzájemnej systém podrazů a kontrol by vedl buďto k pádu zpátky do "každej hrabe na sebe", nebo do složitýho systému kterej v podstatě odpovídá tomu státnímu.
Btw, na vědu a výzkum jdou necelý 2% rozpočtu (bral jsem první zdroj, nebudu se hádat s nikym kdo tohle číslo napadne), takže nevím o jaké polovině produktu země mluvíte.
Můžu se zeptat co je ve světě ekonomie tak smysluplného a přitom nepublikovatelného? Co jsem tak párkrát přičichnul k ekonomii, tak mi přišlo že si každej může žvatlat skoro co chce a nějakym modelem to vždycky obhájí. Hlavně ve zdejší komunitě člověk brzo získá pocit, že je v ekonomii už vlastně všechno vyřešený a kvalita ekonoma se hodnotí hlavně podle toho, jak moc doslova cituje Hayeka nebo Misese...
|
|
|
Optimální podle čeho? Takové normativní výroky si prostě neobhájíte, to si mohu stejně dobře tvrdit, že nejlepší je nedělat téměř žádný základní výzkum, dokud si jej nevynutí aplikace, a tedy se stane aplikovaným. A na rozdíl od Vás budu mít na svou straně tu výhodu, že já netvrdím, co přesně je optimální, ale že na to tržní aktéři přijdou.
Té polovině HDP, kterou žere stát. A stejně jako Vy tady zdůvodňujete, proč to dělat musí v případě vědy, na kterou pak dá jistou malou část, pak jiní si také zdůvodní své malé části, a proto se nedivte, když Vás klasifikuji do stejné skupiny.
Každý si může žvatlat co chce? Tak to jste moc nepřičichl. Zkuste si napsat nějaký nevinný článeček kupříkladu o tom, jak si bankovní systém modelovali ekonomové v první polovině devatenáctého století v Anglii (podotýkám pro Vás, že článeček implicitně dosti kritický k tomu, co psali Mises a Hayek). Dozvíte se, že model je moc jednoduchý, tj. málo formalismu (těžko napravit, když tak si to představovali a i tak je to složitější než to, jak si bankovnictví představuje většina absoloventů ekonomických fakult), že by takový systém nemohl dnes nikdy fungovat (ani nebylo řečeno) a že se to časopisu nehodí, byť takovou věc zatím zřejmě nikdo nezkoumal blíže. Přitom pravý důvod odmítnutí je poměrně prostý, a sice že v té době alespoň ve Skotsku banky nebyly příliš regulovány a fungovaly poměrně lépe než více regulované anglické banky. Nikde to tam nebylo rozebíráno, ale pouhý náznak postačil. Prostě musíte své modely dělat takové, aby neměly žádnou reálnou implikaci whatsoever, pak je to správná pozitivní metoda vědy.
|
|
|
Máte pomatené pojmy. Základní výzkum z definice není vynucen aplikací. Pokud vás nějaká potřeba nutí k tomu, abyste provedl výzkum tak z definice děláte aplikovaný výzkum.¨
To že občas při výzkumu narazíte na nové, zcela neočekávané věci, je věc druhá. Bohužel pokud děláte pro firmu, tak ta vám pravděpodobně nedovolí zkoumat tyto vedlejší cestičky a chce po vás pouze abyste udělali, co vám bylo zadáno. Proto když se podíváte, kdo dělá skutečně odvážný a neotřelý výzkum tak jsou to státem (ko)financované instituce, nikoliv soukromé firmy z vlastních zdrojů.
Jediný případ v historii lidstva, kdy vím, že soukromá firma prováděla něco, co by se dalo nazvat základním výzkumem, byly státem oficiálně garantované (ale soukromě vlastněné) monopoly typu AT&T nebo GE.
|
|
|
GE melo nekdy statem garantovany monopol?
|
|
|
Abych řekl pravdu, tak ani vlastně nevím, jestli GE dělal nějaký základní výzkum. Takže tam nechme jen AT&T. Máte k tomu co dodat?
|
|
|
Jistě, základní výzkum se začal provádět až po vzniku státních monopolů! Celý výzkum před vznikem státních monopolů byl pouze a jen aplikovaný. Bravo! A ještě jednou, bravo:-).
|
|
|
Zkuste si přečíst můj příspěvek znovu (klidně několikrát, za to se nemusíte stydět, něteří z nás jsou holt pomalejší, že...) a zjistíte, že váš komentář je zcela mimo mísu.
Základní výzku
|
|
|
Hmm... tvrzení, že v celé historii lidstva dělala základní* výzkum jen AT&T a pak už jen státní monopoly je blbost. Ať už si příspěvek přečtu třeba tisíckrát...
* základní výzkum je prosté poznávání nepoznaného (a nejedná se jen o empirické nebo přírodní vědy), které dělá každý člověk, byť s odlišnou kvalitou a kvantitou poznatků, stát toto poznávání monopolizoval a zcela tautoligicky tvrdí, že bez monopolizace by nebyl základní výzkum.
|
|
|
Hmm... tvrzení, že v celé historii lidstva dělala základní* výzkum jen AT&T a pak už jen státní monopoly je blbost.
Výše uvedené tvrzení je skutečně blbost.
Nicméně v diskutovaném postu toto tvrzení explicitně uvedeno není a ani z něj neplyne.
|
|
|
No asi je toho pomateného trochu více. Pointa spočívala v tom, že základní výzkum je z logiky věci kravina. Buď existuje pro věc využití, ergo je zkoumána pod hlavičkou aplikovaného výzkumu, anebo využití neexistuje. Pak záleží na tom, zda tu věc k ničemu někdo zkoumá za své, anebo za cizí, od čehož se odvíjí morální status celé věci. Máte-li rád výzkum jakéhokoliv X, zaplaťte si ho laskavě ze svého.
|
|
|
Máte-li rád výzkum jakéhokoliv X, zaplaťte si ho laskavě ze svého.
S tím rozhodně souhlasím. Proto nemám principiální námitky proti příspěvkům z mých daní na CERN, granty pro ČSAV atd. Samozřejmě, jisté výhrady ke konkrétním alokacím mám, ale vzhledem k tomu, že s tím nejsem reálně schopen nic podniknout, nechávám to být.
|
|
|
Spíše by mne zajímalo, jak se stavíte k využití daní například mých, případně libovolné třetí osoby, pro financování hloupostí jako CERN, ITER, AVČR a tak dále. O to tu skutečně běží, se svými penězi si nakládejte po libosti.
|
|
|
Spíše by mne zajímalo, jak se stavíte k využití daní například mých, případně libovolné třetí osoby, pro financování hloupostí...
Naprosto neutrálně. Nechte své daně používat na financování libovolných hloupostí podle vlastního uvážení.
O to tu skutečně běží, se svými penězi si nakládejte po libosti.
Samozřejmě, přece byste mi nechtěl diktovat, jak mám používat své peníze?
|
|
|
To je řeč jak od královny Koloběžky. Za prvé, daně neplatím, takže výzkumy se musejí obejít bez mých prostředků. Kdybych ale někdy výběrčímu neunikl, pak si nedělám žádné iluze, že by snad pán byl tak laskavý, aby se mne ještě ptal, co by se snad z daní mělo platit. O to tu běží, že se to určit nedá. A proto je základní výzkum v drtivé většině případů, nefinancují-li si jej zrovna soukromé subjekty pro vlastní potěchu, morální žumpa.
Jakožto -dle svých slov- plátci daní Vám nemusím říkat, co máte dělat se svými penězi, prostě jich část utrácím po své libosti.
|
|
|
A proto je základní výzkum v drtivé většině případů, nefinancují-li si jej zrovna soukromé subjekty pro vlastní potěchu, morální žumpa.
Tak teď nevím.
Účastním se financování základního výzkumu formou placení daní. Předpokládejme, že celková částka, kterou odvedu na daních, je ekvivalentní příspěvku, který bych považoval za adekvátní, kdybych základní výzkum financoval přímo. Jsem soukromý subjekt, kterého těší výsledky zkoumání prováděného i za jeho peníze, nebo přispívám svými penězi na morálně odporné žumpózní praktiky vědecké komunity?
|
|
|
Kdyby z Vašich daní bylo placeno právě tolik a právě takového základního výzkumu a kdyby přerozdělování těch peněz samo o sobě nekuilo vědu jako takovou, bylo by vše v pořádku, ve Vašem konkrétním přiípadě. Už to samo o sobě je nesmírné kdyby, ale když k tomu přidáme ještě kdyby dalších desíti milionů duší v této zemi, pak máte lépe veřit na Aštara Šerana než věřit tomu, že základní výzkum v této zemi (a analogicky i jinde) není morální žumpa.
|
|
|
Kdyby z Vašich daní bylo placeno...
Neodpovídáte na otázku. Pokusím se ji přeformulovat, abyste ji pochopil pro případ, že nejde o úkrok stranou.
Je-li moje ochota podílet se na financování základního výzkumu ekvivalentní částce, kterou platím na daních, považujete můj finanční příspěvek za nemorální žumpózní kurvení vědy jako takové nebo za financování základního výzkumu soukromým subjektem pro jeho vlastní potěchu?
P.S.
Mohl byste upřesnit, co bylo žumpózně nemorálního na důkazu existence Higgsova bosonu (CERN, loňský rok)? Uvažovat o fyzice v kategoriích morálnosti/nemorálnosti mi připadá poněkud nepromyšlené.
|
|
|
Ale odpovídám. Samozřejmě není nic špatného, amorálního, na situaci, kdy čirou náhodou Vám berou právě tolik, kolik chcete dát, a dávají to právě tam, kam byste to býval dal (proč však to nemůže udělat sám za sebe?). Jen říkám, že je to samo o sobě nepravděpodobné a už čirou fikcí je představovat si, že by tomu tak bylo v jedné obci, o městech a celém království nemluvě.
Fyzika sama o sobě, jako každé jiné snažení poznat skutečnost, je počíním jistě záslužným a morální problémy s tím spojeny nejsou, dokud se to financuje dobrovolně. Pokud ne, je to žumpa, bez ohledu na obor a konkrétní výsledek.
|
|
|
Samozřejmě není nic špatného, amorálního, na situaci, kdy čirou náhodou Vám berou právě tolik, kolik chcete dát
Shodneme se tedy na tom, že není nic špatného ani amorálního na tom, když se z daní, které zaplatím, financuje základní výzkum v případě, že s tím souhlasím?
Pokud ano, vzniká další otázka:
Je základní výzkum financovaný ze státního rozpočtu i nadále morální žumpou, když alespoň jeden z těch, kdo se na jeho financování podílejí, prohlašuje, že s alokací svých daní do financování základního výzkumu souhlasí?
Ad fyzika:
Vaše vyjádření vyznívá tak, že fyzikálnímu poznání přisuzujete morální aspekt, jehož hodnotu určujete podle způsobu financování získaného poznání. To lze interpretovat také tak, že libovolný fyzikální objev, který byl učiněn státem financovanou institucí, je nemorální. Nebyl by pak nemorální každý, kdo by se pokusil takto nemorálně získaný poznatek využít? Nestane se pak nemorálním i výsledek indukovaného výzkumu založeného na nemorálně zjištěných poznatcích, byť by indukovaný výzkum byl již financován "dobrovolně"?
|
|
|
Dokud existuje jediný člověk, který je nucen platit, je to morální žumpa. A leccos ošklivého se dá říci i o situaci, kdy sice všichni nějakým zázrakem (na toho Aštara Šerana opravdu nevěříte?) s placením souhlasí, ale kdyby je snad napadlo si věc rozmyslet, tak by jen dostali po hubě a museli platit dál. On je prostě rozdíl mezi tím, když si každý jdeme svou cestou, a tím, když sice jdeme každý svou cestou, ale jen proto, že je čirou náhodou shodná s cestou těch vpředu, kteří drží řetězy k okovům na našich nohou, není-liž pravda.
Fyzikální poznání je samo o sobě dobré, protože je užitečné (a je jedno jakým způsobem, třeba i tím, že nás těší, byť jej nemůžeme využít k produkci materiálních statků, protože se jedná o poznání příliš vzdáleného, příliš malého, příliš velkého atd.). Na tom nic nemění skutečnost, jak bylo získáno, to je věc minulá. Ovšem PROCES získávání vědeckých poznatků, ten je přítomný a tam záleží na tom, jak se věc financuje.
Nemluvě o tom, že věda financovaná státem je neefektivní a často produkuje anti-poznání, viz ekonomie, klimatologie, anebo gender. Ona i slušná část fyziky bude stát za vyližprdel, jelikož to budou publikace pro publikace, ale já končím zhruba s devatenáctým stoletím, tak nemohu ukazovat na nic aktuálního prstem.
|
|
|
Dokud existuje jediný člověk, který je nucen platit, je to morální žumpa
Tady přesně nerozumím. Dovolím si doplňující otázky:
Základní výzkum je morální žumpa jen pro toho, kdo ač nechce, platí jej, nebo je povinností všech, kteří s financováním základního výzkumu ze svých daní souhlasí, přestat souhlasit, aby se nestali spolupachateli morálního žumpismu základního výzkumu nefinancovaného výhradně z dobrovolně alokovaných prostředků?
Má těm, kteří s financováním základního výzkumu z daní souhlasí, rvát žíly, že se najde někdo, komu to vadí, a pokud ano, tak proč?
Znehodnocuje morální žumpismus základního výzkumu získané poznatky, a pokud ne, proč by mělo být ve vztahu k získaným poznatkům relevantní určovat, jak je jejich zjišťování financováno?
na toho Aštara Šerana opravdu nevěříte?
Přiznám se, že v této oblasti mám určité nedostatky. "Aštara Šerana" je osoba nebo jev? Promiňte, že se ptám zrovna Vás, ale vzhledem k četnosti Vašich odkazů na něj mám za pravděpodobné, že jste v této oblasti daleko poučenější, než já.
Fyzikální poznání je samo o sobě dobré, protože je užitečné
Už chápu, kde je jádro problému. Pro Vás termín "základní výzkum" zahrnuje nejen proces získávání poznání, ale i způsob jeho financování, přičemž tento je rozhodujícím faktorem pro posouzení jeho tzv. "morálnosti".
Pro mně termín "základní výzkum" znamená označení procesu získávání vědeckých poznatků jako takových. Z toho Vám musí být jasné, proč mi Vaše značně expresivní hodnocení základního výzkumu (morální žumpa :-) připadá přinejlepším legračně afektované. Já považuji užitečnost za jediné relevantní kritérium pro hodnocení základního výzkumu.
věda financovaná státem je neefektivní a často produkuje anti-poznání, viz ekonomie, klimatologie, anebo gender
Rozhodně bych si nedovolil považovat zmíněné obory za vědu. S tím, že často produkují anti-poznání souhlasím, doplnil bych jen, že je úplně jedno, jak jsou financovány.
|
|
|
Morální povinností těch, kdo shodou okolností ze svých daní platí přesně ten základní výzkum, který si přejí platit, je NENUTIT k témuž lidi jiného smýšlení. To je celé.
Že neznáte Aštara, to se mi až těžko věří. U nás byl kdysi dokonce velmi propagován po celém městě, Plzni, nálepkami vesmírných lidí bylo polepeno kdeco.
http://www.vesmirni-lide.cz/texty_vytahy/htm/cz/cz_astar_seran.htm
Teď položím pro změnu otázku já Vám. Co je to proces získávání vědeckých poznatků jako takový? Vědu, ani nic jiného, bez financí dělat nelze, tak jaký má smysl hovořit o vědě bez peněz? A když si už vědci žádají, aby jejich fidlátka platil někdo nedobrovolně, pak ať se nediví, že je někdo označí za smraďochy.
Užitečné je kdeco, ale z toho ještě vždy nutně neplyne, že by se to mělo produkovat. Dokonce je více takových užitečných věcí, které nejsou vyráběny, než užitečných věcí, se kterými si někdo tu práci dává. Prakticky pro každou technologii existuje celá řada alternativ, které jsou stranou zájmů podnikatelů. Pro každý výrobek existuje celá řada výrobků, které by zastaly podobnou roli, ale nikdo je nevyrábí, anebo jen velmi, velmi vzácně. A pro každý užitečný způsob trávení času existuje celá řada alternativ, které byly vyloučeny jako méně hodnotné, byť přesto užitečné. Anebo stručněji, užitečnost je podmínkou nutnou tržní hodnoty, ale ne postačující.
No já bych nebyl s tím nálepkováním věda a ne-věda tak hrrr, a to nejen proto, že jsem ekonom. Ono totiž ani po staletích snažení filozofové s nějakým rozumným kritériem demarkace nepřišli. A dokud nepřijdou, tak každé poctivé zkoumání nějakého jevu je věda stejně dobře jako poctivé zkoumání jevu jiného. A k té poctivosti kriticky pomáhá, že není nutno dodávat přesně ty výsledky, za které jste zaplacen. Ekonomie má holt tu smůlu, že stát je na jejích výsledcích interesován mnohem více než na výsledcích fyziky vysokých energií, a tedy poctivého zkoumání v tomto oboru je pomálu. Podobně klimatologie a gender, obě ty disciplíny mají strašlivou smůlu. Je to právě tím financováním a ničím jiným.
|
|
|
Morální povinností těch, kdo shodou okolností ze svých daní platí přesně ten základní výzkum, který si přejí platit, je NENUTIT k témuž lidi jiného smýšlení.
Výtečně, morální povinnost mám splněnu. Nikoho k placení základního výzkumu nenutím.
Že neznáte Aštara, to se mi až těžko věří.
Jestli to nebude tím, že nejsem zez Plzně. Váš odkaz je ovšem rozhodně pozoruhodný :-)
Vědu, ani nic jiného, bez financí dělat nelze, tak jaký má smysl hovořit o vědě bez peněz?
Že lze dělat základní výzkum bez peněz (notabene dnes) snad z toho, co jsem uvedl, nevyplývá. Považuji však za hloupé přenášet morálnost způsobu financování na předmět financování.
Jestliže platí, že např. fyzikální poznání je dobré samo o sobě a nezáleží na tom, jak bylo získáno, nemá smysl uměle spojovat proces získávání poznání s procesem financování jen proto, aby se vyhovělo ideologické doktríně. U Ohmova zákona nebude příčetného uživatele zajímat, jestli jeho zjištění bylo zaplaceno z daní nebo z kapesného chovanců okresního sirotčince, kteří se na výzkum složili. Bude ho zajímat, jestli ten zákon platí. Jestliže způsob financování získávání vědeckých poznatků apriori nedeterminuje platnost získaných poznatků, je zbytečné zjišťovat, jak bylo získání vědeckých poznatků financováno a vyvozovat z toho o procesu získávání vědeckých poznatků jakékoli závěry. Budeme-li základní výzkum považovat za druh takového procesu, je problematika financování základního výzkumu pro jeho hodnocení rovněž irelevantní.
No já bych nebyl s tím nálepkováním věda a ne-věda tak hrrr
Klidně nebuďte, považujte si za vědu cokoliv, co uznáte za vhodné. Já se, filozofové nefilozofové, s dovolením přidržím svého názoru, že věda je (například) to, co umožnilo NASA poslat v lednu 2006 sondu New Horizons ze Země do vesmíru tak, že se po urychlení gravitačním prakem Jupiteru v únoru 2007 bude moci pokusit příští rok při blízkém průletu o průzkum systému Pluto-Charon.
|
|
|
ad žumpa) To jsem velice rád.
ad Aštar) Ano, velmi pozoruhodný. Snad jen prosím neříkejte "ze s Plzně", to si snad jen Horníček nebo kdo dělal srandu ze zde běžného spojení "ze shora" užívaného namísto jinde obvyklejšího "shora". Ten jeho vtip ale místní moc nechápou.
ad financování) Pokud je řeč o minulých výsledcích, například o Ohmově zákonu, tak skutečně nemá smyslu mu připisovat nějaký morální status na základě způsobu, jakým kdysi byl financován. Jsou to v každém případě utopené náklady. Bavíme-li se však o současném výzkumu, pak obráceně nemá smysl mluvit o užitečnosti toho či onoho, jelikož užitečnost neimplikuje tržní hodnotu. Že je něco užitečné, to jsem se Vám snažil říci, neznamená mnoho. Teprve až když je to užitečné takovou měrou, aby za to byl ochoten někdo zaplatit, pak teprve tomu můžeme přiklepnout morální status "dobré". Jenže financování vědy z daní existuje právě proto, aby se zkoumaly věci sice užitečné, ale které by nikdo nezaplatil. Kdyby zaplatil, pak proč to financovat z daní!
ad hrrr) Také jsem ten názor zastával a hrozně mě rozčiloval Paul Feyerabend, když prohlásil, že poskakování dvojice chlapíků v podivných oblecích kolem několika málo šutrů (přistání Apolla 12 na Měsíci) nemusí každému připadat zvláště hogofogo. Jak stárnu, stále více jej chápu a méně se nad jeho texty rozčiluji. Je sice pěkné vidět, že dovedeme takové věci, ale už méně hezké je si představit, co by bývalo za ty peníze jiného mohlo vzniknout. A o tom je ta naše diskuse celá. Věda není univerzální dobro a každý kus vědy není ospravedlněním sama sebe. Tím ospravedlněním je vůle někoho vložit do daného výzkumu své peníze zcela dobrovolně. Dotyčný totiž tak značí, že nic jiného nepovažoval za lepší využití těchto prostředků. Právě to dává celé věci punc etické správnosti. Zaplatil by ale býval někdo dobrovolně Apollo nebo zmíněné zkoumání okraje sluneční soustavy? Netoužili spíš plátci nákladů po něčem docela jiném?
|
|
|
Teprve až když je to užitečné takovou měrou, aby za to byl ochoten někdo zaplatit, pak teprve tomu můžeme přiklepnout morální status "dobré".
Ano, to je Váš pohled, jak jste již opakovaně uvedl.
Já považuji "přiklepnutí morálního statusu" výsledkům procesů poznání za ideologický konstrukt, který je pro hodnocení výsledků procesu poznání naprosto bezcenný. Vezměme pro jednoduchost již zmíněný Ohmův zákon - kdo by za něj v roce 1827, kdy byl formulován, něco zaplatil, když ještě dlouho po své formulaci zůstával předmětem pochyb a kritiky? Přesto Ohmův zákon tvoří technologické základy stavby, na níž stojí současná euroatlantická civilizace.
Pointa je v tom, že o málokterém výsledku základního výzkumu můžete v bezprostředně po jeho získání (nebo nedejbože předem) říci, zda vůbec a kdy se jeho získání "zaplatí". A připisovat morální status ex post nemá smysl ani podle Vás.
ale už méně hezké je si představit, co by bývalo za ty peníze jiného mohlo vzniknout
A záleží na tom?
Odhaduje se, že zisk amerických firem z inovací objevených nebo vyvinutých v přímé souvislosti s programem Apollo přesáhl 100 mld. dolarů, při nákladech na program ve výši cca 25 mld. dolarů. To mi připadá docela slušné. Jako pamětník přistání Apolla 11 docela lituju, že jsem tehdy nebyl Američan a těch 25 dolarů ročně jsem na program Apollo nedával.
Přesto mě Váš postoj příliš nepřekvapuje. Tak nějak mi to koresponduje s tím, že si v roce 1999 snad 6% Američanů myslelo, že přistání na Měsíci byl podvrh. Časy se holt mění.
|
|
|
Váš pohled je pohledem technokrata, cokoliv je užitečné v instrumentálním smyslu je také dobré morálně (nebo alespoň ne špatné). Já se naopak domnívám, že podstatně důležitější než pouhá instrumentální užitečnost je, zda po věci existuje poptávka. A to ne výhradně v morálním smyslu (kterým Vy pohrdáte jako irelevantním), ale také ve smyslu pohříchu praktickém. Kdybychom dělali pouze ty věci, které se nezplatí, tak bychom chcípli hlady (protože i výroba potravin je jen o zisku). Jaké štěstí, že i přes ohromné distorze v rozsahu poloviny HDP (tolik je zhruba kumulovaný daňový odvod) stále ještě existují produktivní aktivity motivované čistě ziskem a ničím než ziskem! A těm dávám morální sankci.
Vaše zvolání, že nezáleží na tom, co by se bývalo mohlo udělat namísto Apolla, je perfektní ilustrací nezájmu o zisk jako motivaci. Investice do programu Apollo totiž o zisku rozhodně nebyla, jednalo se o politické rozhodnutí, takže i ztráta by bývala nepřekážela politikům těch 25 mld. utratit. I kdybychom tedy číslu 100 mld věřili, byla to čistá náhoda, klidně z toho mohlo být 23 mld. ztráty. Za druhé, výrazně vyššího zisku by se bývalo dosáhlo z jiných investic. Jak to vím? Protože žádná soukromá firma by Apollo bývala nespustila, všechny do jedné znaly lepší investiční příležitosti.
|
|
|
v morálním smyslu (kterým Vy pohrdáte jako irelevantním)
Promiňte, ale označím-li nějaké kritérium za irelevantní, tak to neznamená, že jím pohrdám. Je to emocionálně neutrální vyjádření faktu, že se jedná o kritérium, které je pro výsledek hodnocení nepodstatné. Nenapadlo mně, že byste tomu nemusel porozumět.
Kdybychom dělali pouze ty věci, které se nezplatí, tak bychom chcípli hlady
Ztrácíte úroveň, Karel Čapek této figuře říká imago.
Jen pro připomenutí, diskutujeme o tom, zda má smysl hodnotit výsledky procesu získávání vědeckého poznání pomocí jakéhosi "morálního statusu", který definujete jako "dobrý" teprve v případě, že je někdo ochoten za výsledky zaplatit. Ukázal jsem Vám, že to je nepoužitelný konstrukt, protože předem aplikovat nejde, a ex post to podle Vašeho vyjádření nemá smysl.
Jaké štěstí, že i přes ohromné distorze v rozsahu poloviny HDP (tolik je zhruba kumulovaný daňový odvod) stále ještě existují produktivní aktivity motivované čistě ziskem a ničím než ziskem!
To je snad samozřejmé. To ale není žádný převratný poznatek a já jsem poslední, kdo by tomu chtěl oponovat.
byla to čistá náhoda, klidně z toho mohlo být 23 mld. ztráty
Mohlo. Ale nebylo :-)
výrazně vyššího zisku by se bývalo dosáhlo z jiných investic. Jak to vím? Protože žádná soukromá firma by Apollo bývala nespustila, všechny do jedné znaly lepší investiční příležitosti.
Tak to už je opravdu úsměvné.
Nikdo to neudělal, protože by se mu to nevyplatilo. Jak to vím? Protože to nikdo neudělal.
|
|
|
Začnu od konce. Vy tvrdíte, že se dosáhlo zisku 100 mld. výzkumem technologií, které byly spojeny s lety do kosmu. Jak ale můžete vědět, že kdyby se původní investice využila jiným způsobem, že by zisk nebyl ještě výraznější? Nemůžete, takže Váš argument programem Apollo není úplný. Vlastně hůř. Tím, že prohlašujete Apollo za skvělý příklad státem financované vědy, implikujete, že bez státu by se Apollo neuskutečnilo. To však lze vysvětlit jedině tím, že soukromé firmy znaly lepší investice, jelikož kdyby je neznaly, pak by se pustily právě do programu Apollo. Proto Apollo nebylo nejlepší využití investovaných peněz. QED
Morální status, o němž zde hovoříme, je objektivní skutečností, ne nějakým arbitrárním konstruktem, jak naznačujete. Dobré v tomto smyslu je to, co lidé jako dobré ohodnotí a co se rozhodnou vykonat. Je poněkud zvláštní tvrdit, že tento faktor je "nepodstatný", že dobro v tomto smyslu je jaksi neužitečnou kategorií.
Naopak Vy zde hájíte aktivity, o nichž lidé rozhodli, že dobré nejsou, jelikož si je nepřejí podporovat svými prostředky. Inu hájíte násilí, anebo pohrůžku násilím, skrze které se peníze vymáčknou z populace a nacpou do akcí, které Vy osobně hodnotíte jako pozitivní. Podle Vás je skvělé, že se peníze využijí například na rozvoj rozvoj raketové techniky, anebo vysílání sond do vzdálených koutů sluneční soustavy. To je ale Váš osobní soud a někdo jiný si může myslet, že se kupříkladu všecko mělo dát do biotechnologií, někdo jiný by řekl spíše na podporu některé z cirkví, další pak na podporu obnovitelných zdrojů energie, anebo cokoliv. Jak se popasujete s těmito názory, jakými argumenty dotyčné přesvědčíte o svém dobru? Ustavíte nějaký princip hlasování, anebo seniority, anebo se peníze podělí, případně se pobijete? Tohle a nic jiného je arbitrární přístup. Já jen označuji jako dobré to, co lidé sami a dobrovolně shledají za dobré, což je objektivní kategorie přístupná pozorování (stačí se podívat, CO dělají). Stejně tak je objektivní kategorie "špatné" v tomto smyslu, a sice jako to, co lidé nedělají, anebo dělají jen z donucení. A v tomto smyslu špatná je většina základního výzkumu, kupříkladu v článku odkazovaný projekt ITER, o němž se ostatně domnívám, že se jím jednoho dne nebudete chlubit ani Vy.
|
|
|
Jak ale můžete vědět, že kdyby se původní investice využila jiným způsobem, že by zisk nebyl ještě výraznější?
Nemohu, a proto to netvrdím.
To však lze vysvětlit jedině tím, že soukromé firmy znaly lepší investice, jelikož kdyby je neznaly, pak by se pustily právě do programu Apollo.
Zajisté žertujete.
Nikdo, tedy ani soukromé firmy předem neznaly technologické přínosy výzkumu provedeného v rámci projektu Apollo, takže nemohly provést korektní srovnání se svými záměry. Výrok není pravdivý.
Proto Apollo nebylo nejlepší využití investovaných peněz. QED
Projekt Apollo možná nebyl nejlepším využitím investovaných peněz, Vaše agitka se ovšem důkazu ani vzdáleně nepřibližuje.
Morální status, o němž zde hovoříme, je objektivní skutečností
Vaše "objektivní skutečnost" je tedy hodně flexibilní.
aktivity, o nichž lidé rozhodli,
Ano, proslulý všeholid :-)
Inu hájíte násilí, anebo pohrůžku násilím
To je ale hodně kreativní přístup ke čtení.
jakými argumenty dotyčné přesvědčíte o svém dobru?
Ale no tak, nejsme na kazatelně.
Racionální zdůvodnění svého názoru jsem Vám poskytl, pokud s ním nesouhlasíte nebo jej za racionální nepovažujete, nic se neděje. Nemám v úmyslu zakládat fanklub příznivců základního výzkumu a nežádám po Vás, abyste se stal členem.
Stejně tak je objektivní kategorie "špatné" v tomto smyslu, a sice jako to, co lidé nedělají
Lidé to nedělají, přestože by chtěli, ale nemůžou.
Tohle bude asi objektivní kategorie "dobrošpatný".
v tomto smyslu špatná je většina základního výzkumu
Jasně. Franta nedělá základní výzkum, protože to neumí, tím pádem je základní výzkum špatný. Pepa sice základní výzkum dělá, ale ten se nepočítá, protože to určitě dělá z donucení. Ptát se ho raději nebudem, co kdyby nám řekl něco, co se nám nehodí do krámu.
Při vší úctě, Váš výklad významu slova "objektivní" je vážně hodně pružný. Do obecné češtiny bych to přeložil asi takto:
Objektivní je to, co potřebuji pro podporu své ideologie; fakty se rozhodně nenechám ovlivnit.
|
|
|
Spíše by mne zajímalo, jak se stavíte k využití daní například mých, případně libovolné třetí osoby, pro financování hloupostí...
Naprosto neutrálně. Nechte své daně používat na financování libovolných hloupostí podle vlastního uvážení.
---------
Trabl je, že v ČR daňová asignace neexistuje. Tudíž daňový poplatník nemůže přímo určit příjemce jeho daní dle vlastního uvážení.
Existuje pouze cesta nepřímá, tj. přes volby či lobbování.
|
|
|
Trabl je, že v ČR daňová asignace neexistuje. Tudíž daňový poplatník nemůže přímo určit příjemce jeho daní dle vlastního uvážení.
Samozřejmě.
Nicméně pokud se peníze, které jsem na daních zaplatil, použijí na financování toho, s čím souhlasím, nepotřebuji daňovou asignaci. Ve skutečnosti bych potřeboval spíše daňovou antiasignaci :-), tedy zákaz financování něčeho, s čím nesouhlasím. To se ovšem netýká základního výzkumu.
|
|
|
Jak víte, že Vaše daně byly použity na základní výzkum a ne na stavbu cyklostezky odnikud nikam?
|
|
|
Jak víte, že Vaše daně byly použity na základní výzkum a ne na stavbu cyklostezky odnikud nikam?
Jestliže jsem na daních zaplatil řekněme 100 tis. Kč, a na financování základního výzkumu v CERN šlo z rozpočtu 1,1 mil. CHF, je jasné, že z mých daní na zaplacení cyklostezky už nezbylo :-)
|
|
|
A nebo spíš opačně. Ostatně celá daňová asignace je hovadina, protože efektivnější je platit dobrovolně přímo než přes raketýra, kterej si nechá fee na vlastní provoz
Správná pakárna však přijde posléze, kdy JirkovéF dobrovolně (budiž) a ostatní vovce nedobrovolně financují základní výzkum jehož užitečné výsledky pak uchopí kdosi a aplikuje je při vývoji čehosi užitečného, načež všichni vovčani (včetně JirkyF) začnou zácolvat tantiémy z patentu a nebo z jiné srajdy při ochraně duševního vlastnictví.
|
|
|
|
Souhlasím, že platit dobrovolně příspěvek přímo a na mnou zvolený účel je efektivnější. Také by mi to vyhovovalo.
Ale nemyslím si, že daňová asignace je hovadina. Je to mezikrok mezi stavem současným a ideálem, který jste zmínil. Pro občany by to bylo stravitelnější (méně revoluční) a tudíž šance na prosazení by byla vyšší. A pokud by viděli, že to funguje, možná by se pak tolik nebáli dalších změn. Tj. asignaci chápu jako cestu, nikoliv cíl.
Vlastně si ani nevybavuji, že by zavedení daňové asignace měla ve svém programu nějaká politická strana.
|
|
|
Neee, je to (daňová asignace) jen oblbovadlo na vovčana, jedná se o jednotky procent 1-2, umístit je lze pouze do vybraných státem povolených projektů a v ruku v ruce s tím jde omezení odpočtu za dary a jiné daňové úlevy. Z mého pohledu je to prašť jako uhoď.
Vzhledem k tomu, že si stát bere ca 50% z výdělku, tak ať o to procento nebo dvě radši sníží daňovou zátěž než nějakou obezličku s daňovou asignací, a taky si dokážu představit kolik ta sranda (daňová asignace) musí stát prachů (z daní) za administraci celého šoupání prachů z kapsy vovčana do kapsy státu a do kapsy lehkoživa, kterej má to štěstí (ehm..:-)) a je na seznamu příjemců dotací, pardon, daňové asignace.
|
|
|
Máte pravdu. V současném (takto omezeném) pojetí je to blbost.
|
|
|
protože efektivnější je platit dobrovolně přímo
O tom doufám nikdo soudný nepochybuje.
Správná pakárna však přijde posléze, kdy JirkovéF dobrovolně (budiž) a ostatní vovce nedobrovolně financují základní výzkum jehož užitečné výsledky pak uchopí kdosi a aplikuje je při vývoji čehosi užitečného, načež všichni vovčani (včetně JirkyF) začnou zácolvat tantiémy z patentu a nebo z jiné srajdy při ochraně duševního vlastnictví.
Dost křečovitý oslí můstek i na CNN.
Mohl byste čistě pro zajímavost upřesnit, jak ochrana duševního vlastnictví souvisí se způsobem financováním základního výzkumu, potažmo budováním cyklostezek, o nichž byla řeč v příspěvku, na který reagujete?
|
|
|
na ty mnoha-miliardove sondy do vesmiru jsem cetl vtip. Znelo to po prekladu priblizne takto:
Americky danovy poplatnik: Sakra, proc nase vlada vyhazuje prachy na to, abysme pristali na nejake komete??!!
Odpoved: To je evropsky projekt.
Americky danovy poplatnik: Sakra, proc jsme tam nebyli prvni?!
|
|
|
K tématu má možná blíž tenhle:
"Tak na Marsu jsme přistáli, teď ještě zapracovat na bankovních translakcích v nepracovní dny." :-)
|
|
|
Ani na sekundu nechci rozporovat že většina, ne-li všechny činosti, které páchá stát trpí všelikými vadami, často jich je více najednou.
Na druhou stranu jak již někdo správně podotknul, tak když stát platí něco co v soukromé sféře není, tedy ani případnou konkurenci neničí, když to není, tak v tom nevidím problém.
Někde jsem četl, že aplikovaný výzkum (to z čeho leze něco co se dá relativně hned prodat) využívá objevů mnoho let starých. Ovšem tehdy před mnoha lety to byl poznatek "woničemu voe".
Jak to přesně ve výzkumu čehokoliv chodí netuším. Nejsem vědec a ani takovou ambici nemám.
Domnívám se ale, že minimálně doba a současný pokrok již umožňuje páchat i vědu z našich peněz efektivněji a mít z ní užitek dříve než za několik mnoho desítek let.
Tedy že využití poznatků základního výzkumu v praxi by mohlo mít kratší prodlevu k tomu aplikovanému. A nejen to. Domnívám se že by shodnou věc dnes nemuselo zkoumat a k shodným poznatkům docházet milion vědců/teamů, ale třeba jen 10. Tedy kordinace vědeckého úsilí a tím by shodné či menší výdaje pokryly více objevů.
A na neposledním místě je taky odstřižení od penězovodů všelijakých šíleností a pavěd či rovnou ideologických, sektářských a jiných záležitostí zahalených pod pláštík vědy od státního cecku.
Vše je to o mantinelech a metrikách výsledků a dopadů jednotlivých oborů.
|
|
|
Bohužel konkurenci stát ničí vždycky, protože nejprve musí jedna jeho ruka někomu vzít, aby druhá ruka mohla dát. Oběd zdarma není.
Kdo by tu "koordinaci" páchal?
Mám alternativní návrh. Ať si firmy dělají jakýkoliv výzkum se jim zamane a ať se koordinuje tím, že se kradou vzory, patenty, že se kopíruje všecko a všude. O to rychleji budou muset špičkové firmy inovovat, aby si udržely svou vedoucí pozici, zároveň máte šíření vědeckých výsledků do praxe jak víno.
|
|
|
Jistě, jde o míru tom kterém oboru a roumné mantinely.
Tak ona se prý už tak nějak páchá někde mezi vědci samotnými. Otázka je jak moc ne/propracovaně.
Zrušení patentů stejně jako třeba i autorských práv se obávám že by pokrok příliš nepopostrčilo. Obávám se že v důsledku spíše naopak. Ovšem že by to chtělo přizpůsobit době, o tom se přít nebudu.
Myslím, že by stačilo zkrátit maximální možnou dobu patentové ochrany. Ono co vím tak již dnes jsou firmy, které si patenty platí třeba jen 10 let a pak ať si konkurence s nimi dělá co chce.
No a konkurence si spokojeně těch 10 let počká a přes PR mají "fakthustýsupermoderní přístroje poslední generace". Jistě, poslední generace co je aktuálně free.
Pokud ba nebyla patentová ochrana vůbec tak do nákladů na objevování musíte zahrnout i například jejich střežení alespoň do doby než se Vám zaplatí. A nejsem si jist, že by to bylo levnější.
|
|
|
Pokud to nemáte patentované* tak to musíte chránit tak jako tak ne?
*kdyby nebylo patentů zjistilo by se (třeba), že 95% (cucnuto z prstu) patentů potřeba chránit není.
|
|
|
patent je ale dobrovolná věc té či oné firmy/badatele. Nikdo jí to nenařizuje. Zjevně si myslí, že patentová ochrana má význam.
Je klidně možné věnovat výsledek bádání zdarma celému lidstvu, jak se ostatně mnohokrát stalo, občas i v případě důležitých a potenciálně velmi výnosných objevů.
|
|
|
btw. patent není zadarmo. Tklivé příběhy, jak chudý vynálezce neměl prostředky na patent a zlý kapitalista ho okradl o plody jeho práce jsem taky čet.
|
|
|
Patent je možnost, jak zabránit druhým, aby sami přišli na to, co zjistil držitel patentu. Předpokládá se, že by na to přišli okopírováním, a to že je špatné. Když pomineme, že drtivá většina chování je imitací druhých, patent je prostě narušení vlastnických práv všech ostatních zdůvodněný hypotetickým narušováním vlastnických práv (zřejmě práva na zaručený zisk, či tak něco) držitele řečené výsady. Velmi ohavná věc, to patentové právo. Nemluvě o tom, že to pořádně překáží inovaci. Veliké firmy patenty soustřeďují právě proto, aby v patentových válkách měli co nejvíce munice a následně se uzavřel cross-sharing agreement, takže malé firmy jsou v prdeli.
|
|
|
Když já ne ty rozumné mantinely nemohu přistoupit, protože se mi to jeví jako čistá kapitulace. Anebo Vám jako vhodný kompromis mezi návrhem žádné regulace toho či onoho a regulace stupně X připadně být regulace stupně X/2?
|
|
|
To je pohled kterému asi plně nerozumím. Možná je to na mě moc velká zkratka, nebo na to nemám.
Já se domnívám, že oba póly žádná či absolutní regulace jsou špatné.
K tomu názoru/poznání jsem dospěl životem. Ale co člověk, to jiná zkušenost.
|
|
|
To bychom se mohli hádat docela dlouho, protože bychom pod stejnými slovy rozuměli různé věci. Navrhuji proto rozlišit pravidla a regulaci. Pravidla jsou obecnější pojem za zahrnují také pravidla dosažená konsenzuálně, imitací úspěšných koncepcí, anebo uposlechutím přirozené autority (tedy bez potřeby násilí). Regulace jsou výhradně pravidla vynucená. Dovoluji si tvrdit, že Vás výrok o výhodách střední cesty neplatí pro regulaci, ale pro ta ostatní pravidla.
V regulaci ostatně ani žádná střední cesta není. Jakmile Vás někdo k něčemu nutí násilím, můžete sice filosofovat o tom, jestli dotyčný je velká, střední, anebo jen malá kurva, ale to je asi tak všecko.
|
|
|
Smím-li se zeptat - co je na násilí špatného?
|
|
|
Nechte si někde zkusmo rozbít hubu, ať vám při té příležitosti někdo ojede starou a ukradne například auto. Mne stačí si to představit, abych si udělal svůj názor o celé té myšlence násilí, ale pokud Vám osobně představivost neslouží, klidně to zkuste v praxi a pak o tom můžeme podiskutovat.
|
|
|
Což o to, ona slouží, ale nemusím si nic představovat, zkušeností mám na rozdávání. Nechat si rozbít hubu jsem zkoušel bezpočtukrát, leč s naprosto zoufalým výsledkem, neboť poměr proher ku výhrám střízlivě odhaduji na 1:20. Ukrást mi při té příležitosti auto či ojet starou se nepodařilo nikomu. Jistě pochopíte, že tato zkušenost mi jako argument proti násilí tak nějak nestačí.
Zkuste to jinak.
|
|
|
No tak to jistě spoléháte, že jinak tomu být nemůže. On si někdo počká a vysvětlí vám to s férovou přesilou, anebo zahřmí hromová hůl, anebo čas Vás dožene. Pořád se domnívám, že máte představivost podivuhodně omezenou.
|
|
|
Doufal jsem, že bude stačit napovědět...
Zcela jistě nespoléhám, protože jak jsem právě zmínil, na budku už jsem dostal, a to nejednou.
Soudní lidé se totiž obvykle rozhodují na základě pravděpodobnosti, přičemž preferují takové volby, kdy je risiko ztráty v poměru k zisku nejmenší. Neb jistoty jsou, jak víme, jen pro přizdisráče, že.
Argumentace ve stylu "Vy jezdíte autem? Tak to jistě spoléháte, že se v něm nemůžete zabít - ale ono na Vás jednou dojde!"
Vás není hodna.
Zkuste to nejen jinak, ale pokud možno i lépe.
|
|
|
Vskutku nevím, kam míříte. Chcete-li se dostat k tomu, že násilí užito pro účely obrany je košer, nemám s tím problém, ba naopak. Ale o tom tu přeci řeč nebyla, šlo agresi.
|
|
|
Mířím stále k tomu samému, jako v první otázce: "co je na násilí špatného?"
Odpověď poukazem na případnou nepříjemnost, již bych mohl v kontaktu s násilím pocítit, mne, přiznám se, trochu zklamala.
Argumentací tím, že by mi samotnému mohlo být něco nepříjemné, lze použít na ledacos, třeba i na obhajobu sociálních dávek: "zřejmě trpíte nedostatkem představivosti - jen si zkuste představit, že dávky za minulý měsíc jste propil už před dvěma týdny a teď nedostanete nic!"
Abych to zkrátil: říkáte, že nemáte problém s násilím pro účely obrany a já bych si to dovolil upřesnit, že nemáte problém s násilím, jež považujete za oprávněné, protože (ne)oprávněnost je ve skutečnosti jediným rozlišovacím kriteriem mezi násilím útočným a obranným.
A protože předpokládám, že pro Vás budou stěžejními takzvaná práva přirozená, v něž s Vámi víru nesdílím, asi je zbytečné zabředat do diskuse o násilí.
Nemám tedy v úmyslu toto thema dál pitvat, jen jsem byl zvědav, máte-li, jakožto přemýšlivý člověk, své odsudky násilí podepřeny něčím jiným, než obvyklým "násilí je špatné, áááno...".
|
|
|
Mezi útočným a obranným násilím je veliký rozdíl, psychologický i právní. A přirozená práva nejsou předmětem víry, ale předmětem racionálního diskursu, jsou poznávána. Že Vy prvé tvrdíte nerozlišovat a druhé neznáte, to je smutné, ale bez urážky, ne moc zajímavé. Konečně žijeme v zemi, kde si leckterý právník brousí své pero na popírání existence přirozeného právního rámce. A v téže zemi pak ekonomové jaksi právní rámec předpokládají a do jeho zkoumání se příliš nepouštějí. Přitom která jiná disciplína než ekonomie by měla být příznivěji nakloněna myšlence, že v mezilidských vztazích panují určité pravidelnosti, které lze poznávat! Ne, místo toho právníci i ekonomové svorně věří, že anything goes. Může Vás tedy hřát, že sdílíte názor většiny.
|
|
|
Aha, už je mi to jasné. Ona fundamentální práva jsou přirozená a správná, protože jsou poznávána a diskutuje se o nich, zatímco na násilí není přirozeného nic, protože poznáváno není a nediskutuje se o něm.
Teď vážně: opravdu Vás neruší vnitřní rozpornost světonázoru, jehož úhelným kamenem je (přinejmenším diskutabilní) přirozenost a současně odmítá násilí, jakožto conditio sine qua non evoluce, tedy esenciální přirozenost?
Nemám chuť se přít, berte to spíš jako námět k úvaze. Jsem si vědom, že axiomy si vybíráme s ohledem na kýžený výsledek, pročež to ani Vám nehodlám vyčítat. Kdybyste nenaznačoval, že násilí je an sich špatné a respekt k přirozeným právům dobrý, ale spokojil se třeba s výčtem výhod a nevýhod, ani bych nehlesl. Příliš kategorická prohlášení ale holt provokují k výhradám.
|
|
|
Prosím nepředjímejte má stnaoviska na základě diskusí s někým jiným. Například proč se domníváte, že přirozená práva (psal jsem přirozené právo!!!) jsou v mých očích axiomy? Řekl jsem to? Ne. Naopak, ve věci přirozeného práva postupuji hypotézu, že existují jistá pravidla konstrukce právního řádu, principy, které se opakují znovu a znovu v různých právních systémech. Taková hypotéza je nejen šikovná, ale dokonce nezbytná, pokud máme tuhle oblast vůbec poznávat. Kdybych hypotetizoval, že není co najít, pak bych nic ani najít nemohl, hodil bych rovnou flintu do žita, takže jsem touto cestou nešel. Samozřejmě můžeme debatovat, jestli ty pravidelnosti vypadají takhle nebo jinak, což je právě obsahem onoho procesu objevování, ale popírat je ex ante hypotézu určitých principů a pravidelností v lidském jednání, to vylučuje vůbec racionální diskurs o celé oblasti. Ekonomie například počítá s existencí dobře definovaných vlastnických práv, bez nich nelze zkonstruovat teorii dobrovolné směny a vůbec nic dalšího. Jenže jak přesně ta dobře definovaná vlastnická práva vypadají? Leckterý právník si zcela vystačí s výkladem legislativy, to mu ostatně přináší chleba na stůl. Proč ale některé normy prostě dodržovány nebudou, zatímco jiné ano? Záhada?
Že je násilí špatné, to je v nás zafixováno právě tou evolucí, o níž hovoříte. Tedy alespoň je-li řeč o násilí uvnitř skupiny, vně jsme více než ochotni se násilně chovat. Skupina jednotlivců, kteří nemají žádné zábrany před násilným jednáním vůči svým souputníkům, prostě nepřežila. Proto jsem nevěřil Vašim odpovědím na mou prostou otázku, jak byste se cítil, kdybyste dostal na budku. To byly intelektuální racionalizace, nebo byste musel být sociaopat. Přežívaly jen ty skupiny, jejichž členové dokázali spolupracovat. Aby to bylo možné, musel být definován takový systém pravidel nabývání a držby částí fyzické reality, ekonomických statků, který umožňuje předejít střetům a namísto toho přivodit situaci, kdy transakce jsou oboustranně výhodné, tedy situaci bez nutnosti šáhnout k síle. Odpor k násilí uvnitř skupiny a přirozený právní rámec jsou tedy jen dvěma stranami téže mince. A už vůbec na tom není nic esoterického, ani nic axiomatického, přirozený právní rámec je objektivně poznatelný.
Pozor ovšem, objektivní existence pravidel nenásilné a všem prospěšné spolupráce neznamená, že vždy takto spolupracujeme. Proč tomu tak někdy není je pak obsahem teorie nedobrovolné směny ( z části psychologie, z části politologie v nejširším slova smyslu).
|
|
|
Co míra regulace, tzn. promořenost oblastí rozhodování se regulacemi?
|
|
|
Ona debata byla původně o zlaté střední cestě. Jistěže je lepší být okraden jednou než být okraden dvakrát, ale hájit okradení jednou jako výhodný kompromis mezi dvojnásobnou loupeží a žádnou loupeží, to mi hlava vážně nebere.
|
|
Cetl to nekdo? Na anglickej original jsem si netroufnul, ze je to prej docela narocne, a tady vaham, prece jen dat za to litr...
|
|
|
Já to teď čtu, jsem někde před půlkou a už teď vím, že to rozhodně nejsou vyhozené prachy (aspoň pro mne). Může odradit tloušťka svazku, cena a snad i název, ale vevnitř je to docela "votvírák".
Asi ve třetině jsem narazil na pasáž, o kterou se s váma teď podělím.
..."Vážně jste si myslel, že ty zákony píšeme proto, aby se dodržovaly?" ušklíbl se. "Vždyť my chceme, aby se porušovaly. Pokud vám to ještě nedošlo, tak tady proti sobě nemáte partu nějakých skautíků. Doba vznešených idejí dávno minula. Nám jde o moc a myslíme to smrtelně vážně.
Vy podnikavci jste to neváleli špatně, ale teprve my celou hru doopravdy prokoukli, a vy byste se s tím měli smířit. Nevinným totiž nelze vládnout. Stát má jednu jedinou pravomoc - zatočit s tím, kdo překročí zákon. Jenže když není dost pachatelů, musí si nějaké obstarat. A tak začne stavět mimo zákon kde co, až už není možné normálně žít, aniž by se člověk proti něčemu neprovinil. Národ poctivců není nikomu k užitku. Z takového nic nekouká. Stačí ale schválit pár zákonů, které nelze ani dodržovat, ani vymáhat, ani objektivně vykládat, a rázem máte národ provinilců. A těm už vládnout lze.
Taková jsou tedy pravidla, taková je hra, a jakmile ji pochopíte, bude s vámi domluva."
|
|
|
To je poměrně výstižně formulováno, pročež jen doplním:
K pochopení tohoto mechanismu je nutno si uvědomit, že mocichtiví jedinci baží především po moci svévolné, kterážto jediná je mocí v pravém slova smyslu a umožňuje ovládat druhé na základě rozmaru a osobního zájmu.
V systému, který presentuje sama sebe jako právní stát, je jediným efektivním způsobem, jak takovéto moci dosáhnout, udělat provinilce z každého poddaného. K tomu je zapotřebí nepřehledné množství zákonů a nařízení, pokud možno prostému občanu nesrozumitelných, libovolně interpretovatelných a v ideálním případě vzájemně protichůdných, aby bylo z čeho vybírat.
|
|
|
K čemuž podotknu, že to samo o sobě nestačí. Takový právní systém má totiž taxativně dané sankce, které bývají relativně proporcionální míře a charakteru "prohřešku", ergo se svévolná moc pořád nekoná, neb mocichtivý je svázán mantinely TrZ či OZ.
Aby se konala, je nutno:
1) zavést za co nejvíce přestupků likvidační sankce, aby byli lidé vydíratelní -> skutečná moc
2) zavést institut "exemplárních trestů" s identickým důsledkem, ale lepšími podmínkami pro vydírání (snáze se zdůvodní, proč tomu exemplární trest napálil a onomu ne)
|
|
|
Já myslím, že stačí. Takový systém, v němž je každý mnohonásobným provinilým, umožňuje selektivní vymáhání práva a selektivní výkon "spravedlnosti", přičemž vybírat je možno nejen oběť, ale i provinění podle toho, jak moc si přeje vykonavatel dát poddanému přes držku. To je svévole až až, řekl bych.
Což ale samozřejmě neznamená, že nelze vytvářet podmínky pro svévoli ještě větší.
|
|
|
Jenže pokud se na to podíváš jaksi statistickým rozdělením, na 90% občanů máš maximálně "páku" v podobě pokuty do 50,000 čechokreditů. To půjčí i Provident, to se ještě dá. To moc nedává.
Proto si myslím, že fskutečnosti stávající systém slouží k obohacení -- obírat o řádově desetitisícové částky statisíce lidí je celkem "trvale udržitelné" -- a ke skutečné moci bude moci sloužit až tehdy, až se mediální štvanicí podaří docílit zavedení mnohem drakoničtějších, likvidačních trestů.
|
|
|
Ono to odpovídá zacházení se psem "náročnějšího plemen", jak jsi tady nedávno popsal, ne?
Domnívám se ale, že podmínky pro svévoli ještě větší jsou produktem chaosu, nikoli cíleného směřování.
|
|
|
Ono to zde zmíněné neustálé drobné šikanování psa nesmyslnými nepředvídatelnými ústrky spíš bylo cestou jak z normálního psa udělat nebezpečného magora, než jak udržet disciplínu a hierarchii ve smečce.
Mi to připomnělo pokus na krysách, kde jedna skupina krys dostávala po stiskutí tlačítka náhodně ránu elektřinou a nebo pamlsek a druhá skupina ránu a po ní pamlsek. Krysy v první skupině se začaly mezi sebou chovat agresivně, krysy v druhé skupině se smířily s tím, že pamlsek bez rány nebude a byly v pohodě.
|
|
|
Nebylo, a to v úmyslu ani ve výsledku.
Pes si neosvojil žádná práva, včetně toho na vlastní misku nebo pelech, jež by si troufl hájit vůči komukoli z rodiny. Měl práva jen přesně taková, jaká mu byla právě dovolena. Ačkoli to byl fysicky nejzdatnější a tedy potenciálně nejnebezpečnější z našich psů, díky této výchově se stal nejovladatelnějším a nejpředvídatelnějším z nich.
|
|
|
Buď jste coyotem zmíněnou výchovnou metodu pochopil špatně vy, nebo já.
Nemůže jít o šikanu nesmyslnými ústrky při výchově psa, který s vámi má dlouhodobě žít "ve smečce".
V popisech výcvikových metod některých lidských skupin se použití šikany objevuje a výsledkem jsou skutečně nebezpeční magoři. Cílem těchto metod ale pravděpodobně není vychovat tvora, který by s vámi dlouhodobě sdílel domácnost.
Použitý příklad je nevhodný, popisuje pravý opak situace.
Ty agresivní krysy nejednaly s vůdcem smečky, ale s náhodným jevem, který je uvedl ve zmatek, zatímco druhá skupina uskutečnila svobodný obchod podle neměnných pravidel.
_________________
Tak nevím, napadl mě český daňový systém náhodou, nebo je nějaká spojitost?
|
|
|
Český překlad jsem nečetl, málokterý překladatel si dá tu práci přenést osobnost autorky zcela přesně, tak jsem raději zvolil angličtinu. Náročné to skutečně může být, spíš však délkou než složitostí jazyka. A určitě nejnáročnější v tomto smyslu je ten dlouhý rozhlasový projev Johna Galta, je prostě moc dlouhý.
|
|
|
|
Výtečná sytneticky-analytická práce.
Po pravdě zírám s pokleslou čelistí, že Rothbard dokázal něco takového napsat -- po zkušenostech s jeho "Etikou svobody" a adorací Sovětů, z nichž jsem lezl po stropě.
|
|
|
Kdy a kde Rothbard adoroval Sověty? Nemáte spíše na mysli, že je nedémonizoval?
|
|
|
V Manifestu, konkrétně části o zahraničních vztazích a obraně. Tam se může úplně připodělat z mírumilovnosti Sovětského svazu.
|
|
|
Tak to na oheň přihoďte ještě Hanse Hermanna Hoppeho, ten také na různých místech prohlašuje, že Svaz sovětský byl v podstatě mírumilovný, měřeno metrikou Svazu amerického. Důvod je prostý, plánované hospodářství prostě nevyrobilo dost, aby se mohlo vesele dobývat, každé střední dobrodružství znamenalo šáhnout na dno rezerv.
Za odkaz děkuji, rád se podívám na přesná Rothbardova slova.
|
|
|
To je dobrý, tohleto. :) Začali už v roce 1919, kdy Mjasnikovova armáda mírumilovně vpochodovala do Vilna a pokračovali kontinuálně až do ruku 1989, (pardon, 2014). To si teda na ty reservy začali sahat poměrně brzo. Anebo to byli dovolenkáři, to je taky možný.
|
|
|
IMHO prostě Rothbard dělal úplně tu samou chybu, kterou dělá třeba Cover, když uvažuje o akceschopnosti armád Varšavské smlouvy ;-) Příliš extrapoluje to, co zná ze svého prostředí, na prostředí jiné, přičemž v tom jiném prostředí ve skutečnosti panují vztahy a zákony úplně odlišné.
S tím plánovaným hospodářstvím jste to vystihl velmi dobře. Jenže to, že SSSR neměl prostředky a zdroje na to, aby někde provedl otevřenou invasi vůbec neznamená, že by byl mírumilovný, neškodil jinými prostředky a nepředstavoval pro USA a západ obecně žádnou hrozbu.
Navíc mi přijde, že Rothbard občas sklouzává k uvažování stylem „nepřítel mého nepřítele (amerického státu) prostě musí být dobrý“.
|
|
|
Dejme tomu, že Rothbard přestřelil, nejsem na vojenství odborník a nemám rád předstírání toho druhu. Ovšem ten důraz na bleskový úder a co nejrychlejší překročení Rýna, to spíše svědčí pro neschopnost plánovitého hospodářství udržet válku v chodu, a vědomí této skutečnosti na straně sovětských plánovačů. A samozřejmě (oblíbený argument ad Hitlerum na hlavu postavený) další takový režim, nacistické Německo bylo v zadnici od samého začátku války a dneska se z něho dělá bůhvíjaká hrozba, čistě propagandisticky.
Rothbard i Hoppe správně poukazovali, že SSSR mohlo dobývat jen země třetí kategorie, anebo se mohlo pokoušet o udržení území, které již získalo (pokud o ně nikdo jiný neměl zájem). Hlavní teritoriální zisky vyplynuly z bordelu, který způsobili Spojenci ve Versailles a následně pak z bordelu druhé světové. Teoretická hrozba pro vyspělé země snad, například teoreticky mohli spustit atomový útok, ale v praxi SSSR pro Západ neškodná. Naopak škody způsobené plíživým rozlézáním socialismu v USA a v Západní Evropě pod záminkou obrany před socialismem za hranicemi byly mnohem, mnohem výraznější.
Mám alternativní výklad, a sice že Rothbard navazuje na starší tradici amerických izolacionistických autorů (například R.Bourne, Garett Garett), kteří prostě už měli plné zuby těch žvástů o zahraničním nebezpečí a byli si moc dobře vědomi, že domácí syčáci jsou mnohem nebezpečnější. Protože jsme kondiciováni propagandou nahlížet svět obráceně, považujeme jejich slova (při prvním setkání jsem nereagoval jinak) za hloupost. Ale všimněte si, jak dneska reagují lidé na Matějkova slova "ve prospěch" Ruska, a sice ta obvinění z kolaborace atd.
|
|
|
Rothbard ovšem přestřeluje v podstatě pokaždé, kdy zavítá mimo čistou ekonomii. Není to tak dlouho, co jsme tu s Urzou probírali nějaké jeho úlety stran husitství, něco podobného je ta jeho posedlost bezpečnostními agenturami, představy o organisaci armády apod. Nemusí být super odborníkem na nějaou problematiku, ale pak o ní buď nemá kázat, nebo si má nejdřív něco nastudovat.
V posledním odstavci můžete mít pravdu, nicméně isolacionismus bylo možno provozovat v době, kdy doplout z Evropy do Ameriky trvalo měsíc. A představa, že když USA nechají SSSR být, on jim to oplatí steně, je nesmysl. Stačilo se zeptat jednoho z četných emigrantů z východního bloku.
|
|
|
Ale on o ničem takovém nekáže! To s těmi Husity (a další historické "přehmaty", za které Rothbarda tolik kritizujete), je z knihy "Ekonomické myšlení před Adamem Smithem: Dějiny ekonomického myšlení pohledem Rakouské školy", která vznikla tak, že si Rothbard v průběhu svého studia ekonomie dělal různé poznámky (které měl mnohdy neozdrojované a nedohledatelné), přičemž pak z toho vznikla obrovská bichle, která byla nakonec vydána, jednak značně neozdrojována s nějakými omyly (uznávám, mnoho jsem jich převzal za své a Vy jste mě opravil, když jsem si to pak dohledal, měl jste pravdu), ale zejména v té knize jde daleko více o historii ekonomie než historii čehokoliv jiného.... a v tom je ta kniha zas naopak velmi přínosná.
|
|
|
Tohle je mimo. Důraz na bleskový údar má s ekonomikou spojitost pouze v tom smyslu, že nikdo nestojí ze zjevných příčin o Materialschlacht.
Rusové pečlivě prostudovali koncepci blitzkriegu (ostatně měli to z první ruky) a vyvinuli na těchto principech svoji vlastní doktrínu. Ne nadarmo se hadicím říkalo v SSSR - Guderiáni.
Sovětští maršálové byli schopni na cvičeních odvařit tisíce tanků, naši generálové o řádově o něco méně, ale když na to přišlo, chovali se taky jako ožralí milionáři, vážně si myslíte, že tihle lidé dělali nějaké promyšlené ekonomické kalkuly? Hehe a třikráte hehe. :)
|
|
|
S tím plánovaným hospodářstvím jste to vystihl velmi dobře. Jenže to, že SSSR neměl prostředky a zdroje na to, aby někde provedl otevřenou invasi vůbec neznamená, že by byl mírumilovný, neškodil jinými prostředky a nepředstavoval pro USA a západ obecně žádnou hrozbu.
Ano, ale Rothbard rozhodně nemluvil o tom, že byl Sovětský svaz mírumilovný (o určité mírumilovnosti psal v Manifestu pouze v souvislosti s některými skupinami uvnitř SSSR), naopak odsuzoval nejrůznější akce Sovětů, například invazi do Československa či Maďarska.
Podívejte, já také s Rothbardem nesouhlasím ve 100 % věcí, ale není třeba kvůli tomu překrucovat i to, co napsal. Rozhodně to není tak, jak tvrdíte, že v Manifestu psal o mírumilovnosti Sovětů.
Když si to zasadíte do nějakého kontextu, naopak celý Manifest je mimo jiné o tom, že Sovětský svaz je zlo (protože fakt, že stát je zlo, a čím silnější, tím hůře, bylo tak asi poselství celé té knihy), přičemž ke konci kritizuje postoje svého státu k SSSR, ale rozhodně ne tak, že by říkal, že Sověti jsou mírumilovní, nýbrž poukazoval na to, že propaganda je vykresluje horší, než ve skutečnosti jsou, že takové zbrojení je zbytečné a že není důvod, proč budovat ještě více zbraní, když už s těmi současnými mohly Spojené státy zničit SSSR několikrát.
|
|
|
Ad poslední odstavec: přičemž právě to byla kapitální pitomost a to, co si SSSR žádal, aby jeho agenti a užiteční idioti na Západě hlásali.
|
|
|
|
Jo tak, už je mi to jasné! On totiž SSSR byl během studené války v USA vykreslován pravdivě, naprosto přesně a nikdo z představitelů USA by si nikdy nedovolil líčit SSSR hůře, než jaká byla realita, protože to rozhodně nebylo v jejich zájmu!
Ehm, Vy mi budete vykládat cosi o užitečných idiotech? Jste ten samý Cover, který napsal článek o RP manipulátorech? Vaše neuvěřitelná míra nekonzistence mě skutečně někdy až zaskočí.... informují-li Vás média tak, že to odporuje Vašemu vidění světa, jste schopen naprosto přesně odhalit manipulaci.... dělají-li to ale naopak, tleskáte.
|
|
|
Sorry, Urzo. Zkratka. Měl jsem to rozepsat takto:
Věta z posledního odstavce
"že takové zbrojení je zbytečné a že není důvod, proč budovat ještě více zbraní, když už s těmi současnými mohly Spojené státy zničit SSSR několikrát."
byla kapitální kapitální pitomost a přesně to, co si SSSR žádal, aby jeho agenti a užiteční idioti na Západě hlásali.
Nenapadlo mne, že jako merit posledního odstavce identifikujete to "pravdivé vykreslování".
|
|
|
Aha.... ona to byla kapitální pitomost, protože.... proč?
Protože Spojené státy neměly dost zbraní na zničení celého SSSR?
Protože si představitelé SSSR řekli, že rozpoutají jadernou válku, ale věděli, že USA jim v takovém případě zničí pouze všechna velká města, ale nějaké prdele na Sibiři zůstanou ušetřeny, takže přesně tento stav potřebovali zoufale nutně zachovat, protože to už by za to stálo?
Nebo proto, že když si budou obyčejní lidé myslet, že USA může zničit SSSR několikrát (a naopak), šíleně moc to ovlivní, jak by takový konflikt dopadl?
|
|
|
Protože se, milý Urzo-Overkille, jednalo izolovaná, tabulková data, což samo o sobě nevypovídá vůbc nic o jejich praktickém významu.
Příklad: můžete mít 450 atomovek (a bombardérů), přičemž na zničení kritických cílů SSSR je jich potřeba 100.
Podle logiky Urza-Rothbard-Overkill jich máte 4,5x více, než potřebujete a měly by se vyhodit.
Jenže to ignoruje fakt, že Sověti mají propracovaný systém PVO, který sestřelí 4 z 5 B-29 a B-36, které se nad ně ty atomovky mají donést....
...takže ve skutečnosti vám naopak 50 atomovek a nosičů chybí.
* Cink! *
|
|
|
Jetě takový detail.... ono je třeba zničit 100 cílů v SSSR?
A co by se stalo, kdybychom tedy vážně měli o těch 50 atomovek méně a dle Vaší logiky bychom těch cílů tedy zničili jen 90?
Nebo klidně předpokládejme, že z těch 100 cílů v SSSR zničíme jen 50. Co pak?
Neprojevuje se tady tak trochu myšlení zelených mozků, že když nás nepřítel zničí, je nutné ho pobít do posledního? Beztak je to celé jen šílenství právě takových zelených mozků, protože kdo normální by ty atomovky používal k něčemu jinému než k zastrašování.... řekněte mi, který normální a naprosto nenarušený člověk by v případě, že zastrašování selhalo a nepřítel na mě vypálil všechny atomovky, které má, odpověděl tím, že vystřelí též? Fakt jen totální magor!
|
|
|
A tech po svete beha dost....cili?
|
|
|
Čili je stav, kdy podle Covera "chybí" 50 atomovek, rozhodně lepší, než kdyby "nechyběly".
|
|
|
Jednak je to problém v prvé řadě kvůli tomu odstrašení.
A jednak se jedná o to, že... Víte co? Povídejte se na posledních 5 minut Doktora Divnolásky. Tam to máte moc pěkně vysvětlené.
|
|
|
Jo tak.... ono 90 ze 100 atomovek neodstrašuje dostatečně, protože by se pak vrcholní představitelé SSSR mohli zahrabat do důlních šachet a prožít tam zbytek života obklopeni krásnými ženami?
To je ovšem vyloženě zdrcující argument.
|
|
|
Za pět. Znovu a pozorněji!
(Hint: debata pološeptem o důvodech si i v tom bunkru jednu atomovku nechat.)
|
|
|
Jste schopen vyjádřit myšlenku, nebo se budete odkazovat na film, abyste pak, až zjistíme, že je to nesmysl, mohl říct, že jste myslel vlastně něco úplně jiného a že "slovíčkařím"?
Takže.... chcete-li v debatě pokračovat, zareagujte normálně jako člověk na můj příspěvek z 13:56:37.... a tím "normálně jako člověk" myslím to, že zejména řeknete, jaké máte námitky, případně pro si myslíte, že se pletu; ne že se tu budeme rozplizávat v tom, co jste vlastně mínil, co je ve filmu, které výroky z filmu jsou relevantní, jak moc se liší od toho, co říkáte, a jak moc se toto liší od toho, co si myslíte a budete o chvíli později obhajovat.
|
|
|
Mám optimalizovaný diskusní algoritmus.
Je vybaven čítačem a whitelistem.
Proto extrémně nechápavé jedince, kteří nejsou na whitelistu, po několika marných postech posílám k čertu a do ignoru... A s těmi, kteří na whitelistu jsou, pak komunikuji pomocí kratších postů, ve kterých se nemohou tak snadno ztratit, minout pointu nebo je překroutit.
Ale dobře, zkusím to s vámi naposledy.
1. připomínám, že MAD
2. co do dotazu na využtí ve skutečné jaderné přestřelce uvažujte následující. Přežije-li v SSSR nedotčeno a k okamžitému využití 10% vojenské a průmyslové kapacity, zatímco v NATO 0%, jaképak možnosti to asi dává SSSR poté, co lidé na celém světě po dvou týdnech od totální jaderné války vylezou z bunkrů s dobou dožití kratší 20 let?
|
|
|
Přežije-li v SSSR nedotčeno a k okamžitému využití 10% vojenské a průmyslové kapacity, zatímco v NATO 0%, jaképak možnosti to asi dává SSSR poté, co lidé na celém světě po dvou týdnech od totální jaderné války vylezou z bunkrů s dobou dožití kratší 20 let?
Není to pak už úplně jedno? Kdo by potom ještě válčil? A o co? Neměli by náhodou výrazně jiné starosti?
|
|
|
Ježkovy zraky.
Ne, neměli. Respektive měli by samozřejmě i jiné starosti, ale to je záležitost Civilní Ochrany a Vnitra. Armáda by FAKT nedopustila, aby se nepřítel opravil na další kolo.
Dva principielní body válečnictví:
Pokud je to možné,
1) boj se vždy vede na území nepřítele
2) po odražení nepřátelského útoku se nezastavíš na hranicích, ale až v hlavním městě nepřítele, kde mu zabráníš se oklepat, dozbrojit a útok vzápětí opakovat
Takže zatímco by CO, Vnitro a další buňky posílaly vězně z koncentráků a odvedence neschopné boje na opray silnic a dekontaminaci polí, bojeschopné jádro armády a jednotky 3. sledu by dobývaly Německo a Francii (a případně kusy Číny) a zařizovaly, že v Euroasii nezbude nikdo, kdo by se ještě kdy mohl SSSR postavit.
|
|
|
Napadlo Vás někdy, že to, co platí ve válce s tím, co "široká veřejnost" považuje za, řekněme, "přijatelné (i když hrozné) ztráty", nemusí platit pro válku, kde dojde k totálnímu zničení prakticky všeho?
|
|
|
Ježkovy voči, jaká "široká veřejnost"? V SSSR? Po vyhlazovací jaderné válce?
Chlape, vy jste se opil?
Probuďte se a uvědomte si, co s lidskou psychikou udělala jen "blbá" WW2: Američané neměli zapálit desítky japonských měst a hodit na ně dvě atomovky, Britové neměli problém vypálit Hamburg a Drážďany, sovětské jednotky druhého a třetího sledu by s gustem vyvraždily všechny Němce na světě a "preventivně zařídit, aby se neopakovala Velká Vlastenecká Válka" je tam dodnes univerzálním aergumentem, který okamžitě ospravedlní jakékoli vojenské tažení proti komukoli a i ve z poloviny kolaborujícím Protektorátu neměl k Němcům nikdo žádné slitování.
Garantuji vám, že vojáci, kteří by přežili totální jadernou WW3 a ze svých rodin zůstali na živu s velkou pravděpodobností jako jediní by se nezastavili před ničím, aby zničili tolik nepřátel, kolik by jen mohli a zajistili, že se nic takového jejich zemi již nikdy nestane.
Na tu minoritní část "široké veřejnosti", kterou neposedl duch pomsty a něco by namítali by defekoval čokl. Nebo by taky skončili jako vlastizrádci na odklízení nejhůře zamořených oblastí.
|
|
|
Něco si o MAD přečtěte. Nejde o to, že by se někdo opájel představou o tom, že bude zbytek života trávit někde v bunkru. Jde o to, že má-li protivník méně atomovek než já a já mám podezření, že na mě chce udeřit (ať už proto, že je to pravda nebo proto, že jsem paranoidní gerontodement) může pro mne být výhodnější udeřit jako první a zničit mu podstatnou část arsenálu. Když na mě vypustí ten zbytek, pořád bude menší paseka, než kdyby udeřil první a vypustil všechno. Tohle je samozřejmě úplně nejjednodušší princip MAD, ve skutečnosti existovalo mnoho různých mutací.
Na celkovém množství atomovek přestalo záležet až relativně pozdě v průběhu studené války - teprve po přesunu velké části jaderných hlavic na SLBM došlo k téměř úplné eliminaci scénářů, ve kterých se první strategický jaderný úder může vyplatit. Tohoto stavu dosáhly zatím USA a Rusko plně, UK a Francie lavírují někde na hranici (jsou schopni za normálních okolostí držet neustále alespoň jednu SSBN na moři, ale nemají velké zálohy - stačí nehoda jedné když je další na plánovaném refitu a schopnost ztrácejí).
|
|
|
A pamatujete si, že o tom Rothbard v Manifestu také psal? O možnosti zrušit ostatní jaderné zbraně, přestat vyhazovat peníze tímto směrem a ponechat si pouze ponorky Polaris, když už to musí být?
|
|
|
První verze Polaris měla dosah 1900km. Pozdější verze a Poseidon 4600km -- IOC 1964, plné přezbrojení později.
K tomu připočítejte smlouvy o tom, kam SSBN smí (třeba na kontinentální šelf nikoli), vemte si rozlohu Ruska, které klíčové úkryty a zbrojovky stavělo tak, aby byly mimo dostřel... a přemýšlejte.
Co se totiž zdá jako "vyhazování peněz" vám, Rothbardovi a Paynemu totiž zhusta nejenže není "vyhazování peněz", ale naopak je to velmi důležité.
Jenomže byste musel odolat pokušení fušovat do obrany, když neznáte ani klíčové taktické a technické charakteristiky a problémy, ani základní doktrinální poučky.
|
|
|
A čo tak prestať vyhadzovať peniaze na konvenčné zbrane ak sú k dispozícii odstrašujúce jadrové ?
|
|
|
Jaderné odstrašování není samospasitelné, funguje dobře jen proti určitým hrozbám.
|
|
|
A navíc musejí ty jaderné zbraně být chráněny těmi konvenčními, protože jinak se v USA vylodí dva sovětské motostřelecké pluky a vysadí prapor VDV a bez jakéhokoli relevantního odporu zaberou jak všechna jaderná sila a základny strategických bombardérů, tak Bílý Dům ;-)
|
|
|
No nevím, školy nemám, ale IMHO se SSBN na moři výsadkem motostřeleckéh pluku obsazue docela blbě ;-)
|
|
|
Zato jejich přístavy měly překvapivě špatné zabezpečení a bylo pár ošklivých škandálů z toho, kdo a co se na SSBN dostane při údržbě.
Plus Urzovi zmíněný fakt, že VMF bylo schopné dešifrovat veškeré komunikace USN (snad jen jaderné kódy nemělo :) )
IMO by se ponořené SSBN zčásti magicky potopily jaksi pod kritickou hloubku a zbytek by vyzobalo VMF.
|
|
|
Připomínám, že Manifest vyšel v sedmdesátých letech.
Jinými slovy Váš argument zní, že pokud by mohly USA zničit SSSR jen v oblastech, kam dolétnou střely z ponorky s dosahem 4600km, tak už by SSSR do jaderné války šel, tak nějak?
Co se totiž zdá jako "vyhazování peněz" vám, Rothbardovi a Paynemu totiž zhusta nejenže není "vyhazování peněz", ale naopak je to velmi důležité.
Jenomže byste musel odolat pokušení fušovat do obrany, když neznáte ani klíčové taktické a technické charakteristiky a problémy, ani základní doktrinální poučky.
Možná kdyby to záviselo skutečně na tržním rozhodnutí lidí, tak by se takoví jako Vy* mohli posrat, aby co nejpřívětivější, nejsrozumitelnější, nejtrpělivěji a hlavně úspěšně vysvětlili takovým jako jsem já**, co vlastně od nás** potřebujete* a proč, respektive proč to potřebujeme my sami**.
Leč jakmile na to máte* své opice v uniformách, můžete* se na to vysrat a projevovat se tak, jak se teď projevujete Vy, protože naše* peníze na ty své armádní hračičky stejně dostanete. Připomíná mi to rozhovor s jedním policajtem (v hospodě mimo službu), který mi vysvětloval, jak ho vlastně nutně potřebuju a jak je pro mě důležité, abych si ho platil. Když jsme se dostali k nějakým policejním failům, začal na mě řvát, že vím o jeho práci hovno a že jsem naprosto sráč, že si dovoluji soudit.... a já si jen představil, jaké by to bylo, kdybych poté, co mi zákazník řekne, že není s mou práci spokojen, mu řekl, že o té práci ví hovno a že je sráč, že si to dovoluje soudit.
* Míním tím skupinu lidí, která má za to, že armáda v současném stavu je užitečná a je třeba ji financovat.
** Zde mítím skupinu lidí, která má za to, že nikoliv.
|
|
|
Můj argument zní, že SSBN
1) nebyly schopny pokrýt všechny sovětské hrozby
2) nebyly schopny prorazit jadernou PRO Moskvy
3) byly závislé na zranitelném řetězci předávání zpráv
4) musely by si poradit se sovětskou VMF
5) byly zranitelnější vůči poruchám a sabotážím
6) měly pomalejší reakční dobu
A ve skutečnosti by měly zatracený problém, protože sověti měli v US. Navy krtka, který jim dával aktuální šifrovací kódy a v případě WW3 by přesně věděli, kde je která SSBN a kam pluje a "vyzobali" si je.
A proto byly potřeba i letecké JZ a LGM v celé oné triádě (kterou kromě USA za cenu velkých nákladů vytvořila a i nyní vydržuje dokonce i strategicky dosti samostatně ranařící Francie).
* * *
Jo. Takže bych s každým Urzou a Paynem měl strávit týdenní maraton vysvětlováním taktiky, strategie a techniky od A do Z v naději, že to pochopí a schválí akvizici či alespoň udržení nějaké techniky a schopností.
V naději, že nenarazí na nějaká od reality odtržená dogmata či předsudky, od kterých se všechno vysvětlování odrazí jako od silového pole.
Makes sense.
Been there, tried that, didn't work.
|
|
|
Všechny ty body v podstatě stojí na argumentu, že by někdo riskl možnost, že většina jeho země bude zpustošena, zamořena radiací s tím, že možná se mu podaří proti části této hrozby ubránit, ale zároveň by to neriskl v případě, že by existovalo riziko zpustošení a zamoření radiací celé jeho země, nejen její značné části....
Neříkám, že taková situace nemůže nastat, na druhou stranu.... jak můžete vědět, že nastala?
****
No, buď to, nebo by to měl udělat někdo jiný, nebo byste se měli rozloučit s jejich penězi....
Je to argument na úrovni: "A to mám každému počítačově negramotnému zákazníkovi týden vysvětlovat, že rozvrtá-li jeho člověk konfiguraci systému, je to něco jiného, než když se v programu objeví chyba." A víte co? Vysvětluji jim to; a nejen týden. Proč jim asi tak neřeknu, že jsou to idioti a nepošlu je do prdele? Zkuste hádat.
|
|
|
Á, Argument Ad Suchanek. Jak mohu vědět, že by nastala?
No protože plány s tím počítaly a hlavně, lidé na zodpovědných pozicích tam bylo nikoli od neplodného filosofování na téma "možné se vše vyřeší bez zbrojení", nýbrž od zajištění aby nenastala.
Takže asi tak.
* * *
Mhm, takže odbočka k AnCapu. Vážně? Znova?
cover72.net/blag/viewpost.php?blag=208.
|
|
|
Tak teď už to dává smysl....
Zbrojit je potřeba, abychom předešli určité situaci, o které víme, že nastala, protože s tím počítaly plány zbrojení, které mají této situaci předejít. Briliantní! To by jeden neřekl....
****
Ne; ten Váš článek s tím příliš nesouvisí.
|
|
|
1) Souhlas
2) Pokud jsem něco nepřehlédl, tak dodnes se o schopnostech té PRO u Moskvy spekuluje
3) ELF zase tak zranitelné není, navíc se mi předává pouze rozkaz k nějaké akci, ne popis akce. Takže i pokud by byly kompromitovány satelitní komunikčaní kanály, ta nejdůležitější komunikace byla zajištěna se slušnou spolehlivostí.
4) VMF bych byl ochoten přiznat nějakou akceschpnost tak do 500 km od břehů. Tj. první SSBN asi ohrožené byly, ale novější typy už ne (střely s delším doletem, odpalování bez vynoření).
Já to nestudoval do detailů, ale měl jsem za to, že o tom, kde přesně se v průběhu hlídkové plavby nachází SSBN neví ani velení USN. Rusáci měli dost velké problémy zjistit, kde se nacházejí americé CBG, o jejich shopnosti reálně sledovat třeba Ohia si nedělám vůbec žádné iluse.
|
|
|
2) Moskevské A-135 měly jaderné hlavice a hlavně, spekulace-nespekulace, nikdo si nelízl spolehnout se v plánování na to, že třeba možná fakt stojí za houby.
3) jenže ELF bylo typicky využíváno právě jen "vynoř se pro další rozkaz", protože bylo nesnesitelně pomalé: nikdy by nestihli ověřit kódy k odpalu. A nejsem si jist, co by s ELF arrays udělalo EMP. Plus se zdá, že ELF stavěli až od poloviny 80. let.
4) no, na severu a jihu SSSR bych jim proti ponorkám přiznal klidně 1000km a v Černém moři bych jim přiznal téměř úplnou nadvládu -- Su-24 a Tu-22 tam byly smrtící kombinace a jakkoli bylo ruských hladinových koceábek málo, byly tak neskutečně silně vyzbrojené, že by s nimi i později tř. Aegis měla problém.
Hlavně bych ale, být Sověty, spoléhal na sabotáž skrze přístavy.
|
|
|
Nechci se moc vkladat do teto debaty, ostatne neni jistota, ze zde me komentare preziji pulnoc, ale k te obrane Moskvy - vzdycky si vzpomenu na toho manika, co proste vzal male letadlo, doletel do Moskvy, pristal tam nekde u Rudeho namesti a jeste hodinu potom (ci tak nejak) tam stal, bavil se s lidma a nikdo nevedel, co se deje.
Jinak co to tu tak ctu, tak me zas a znovu "zarazi" to, jak nekteri lide, mam ted na mysli napriklad tebe, jsou schopni si myslet, ze oni dane veci nejen ze rozumi uplne nejlepe ze vsech, ale dokonce jsou presvedceni, ze jejich vyklad je ten jediny spravny a kdokoliv (zvlast, je-li to Urza) rekne cokoliv, co se i jen malicko lisi, okamzite je potreba ho pourazet na 100 zpusobu, zesmesnit, zadupat do zeme...
Nenapadlo te nekdy, trebas, ze i kdyz jsi precetl o nejake veci 100 knizek, mas o tom opravdu slusny prehled, tak ze i tak nemusis vedet vsechno, muzes se mylit v zaverech, muzes se mylit v predpokladech, a podobne?
Nehlede na to, ze opet a zase pozoruji takove to "ptejte se mne na co chcete, ja na co chci odpovim", pripadne "moje argumenty jsou spravne, protoze jsou spravne a nediskuteje se o tom. Proste jsou spravne. Zato argumenty mych protivniku jsou casto spatne, protoze to proste rikam. Ja prece vim, ze mam pravdu, takze ji mam a tedy jeho argument logicky nemuze byt dobry"
Ja vim, ze to asi ze sveho pohledu takhle nevnimas, ale presne takhle to vidim jako nezaujaty pozorovatel.
Pro Urzu je pak pomerne jednoduche odhalit prave takove situace a jednoduse na ne upozornovat. Bylo by to jednoduche pro kazdeho, Urza je v tom pomerne "nevinne".
Takze dochazi k tomu, ze napriklad vezmeme knizku, vytrhneme z kontextu par vet a na tom postavime obzalobu. Co na tom, ze v kontextu to vyzniva jinak. Ty uz mas svou pravdu a nepripustis vubec nic a zadny argumentacni faul ti neni cizi :-((
Tohle nepisu proto, ze bych se chtel "zastavat Urzy". Jeho osoba mi je v tomto pripade zcela ukradena. Chci rict, ze je mi lito, kdyz se takto chova inteligentni clovek, ktery nejspise jsi (bez urazky, samozrejme existuje urcita moznost, ze jses ve skutecnosti hlupak, ktery se takto chova, protoze to jinak neumi, ale nemyslim si to).
Jak rikam, nevim, jak dlouho tu muj koment prezije, snad si to stihnes precist. A je mi jedno, co mi tu kdo napise, co jsem za debila, je mi to fakt jedno. Posledni dobou pozoruji odklon D-F webu jako takoveho od nejake takove "ferove diskuze" k "zasmesneni oponenta, zadupani do zeme, pripadne kdyz uz to jinak nejde, tak rovnou zablokovani". Bral jsem te, jeste pred rekneme rokem, jako cloveka, ktery i kdyz s nim nemusim vzdy souhlasit, tak presto uznavam, ze je velmi rozumny a nedela fauly. Takovych uz tu moc neni, a bylo by mi lito, kdybych mel "odskrtnout dalsiho".
Pokud mi budes chtit odepsat, ze jsem debil a mam jit do haje, tak jsem to psal zbytecne a nic jsi nepochopil, no snad to tak nebude...
|
|
|
tak Cover zase trochu mlží, systém kolem Moskvy byl nastaven na útok jen proti několika málo hlavicím, Britové si pořídili kvůli malému počtu raket systém chevaline. Pro Američany nepředstavovalo zahlcení toho štítu nejmenší problém, nevím o operačním nasazení, ale i US experimentovaly s klamnými cíli. O vysoké úmrtnosti ponorek s atomovkama se vědělo a bylo očekávané , že by jich v operačním stavu přežila možná desítka, takže triáda byla opravdu velmi nutná.
|
|
|
Ano, to s Mattiasem Rustem (tak se ten pilot jmenoval) je velmi trefná poznámka. A samozřejmě protipólem je sestřelení toho korejského 747 se stovkami lidí. Sovětský socialismus byl prostě totálně nepředvídatelný bordel, kde se mohlo kdykoli stát cokoli. Kde existovaly tuny předpisů na každou blbost, ale v praxi na ně stejně každý dlabal a dělal si věci po svém.
AJR to vystihl perfektně v tom přípěvku o deklarovaných vlastnostech sovětské techniky a realitě. Oni sice tu a tam dokázali vyvinou nějakou super věc, jenže málokdy ji dokázali také rozumně vyrobit a když se povedlo i to, objevil se nějaký další zádrhel, který ji znemožnil používat..
Jako v tom vtipu u komunistickém pekle - buď nejsou hřebíky, nebo není prkno, nebo není kladivo a když náhodou je všechno, tak nepřijede ten parní válec...
|
|
|
K 2. Cover se dopouští obvyklé chyby západních analytiků. Když rusáci deklarují že to něco umí, bere to za bernou minci a v tak v rovnících neoperuje s pojmy jako "maskirovka" a "potěmkinova vesnička", jichž je SSSR pravlastí.
Zkušenost nás učí, že ono to zpravidla deklarované umí, ale ... V zásadě. Přičemž slova "ale" a v "v zásadě" jsou velmi důležitá. Je potřeba soustředit se na vlastnost, která parametry systému zcela degraduje. Protože taková tam zaručeně je. A obvykle ne jedna.
To neni jako číst specifikace od GE a ty brát za bernou minci. To je úplně jiná disciplina, tohleto.
|
|
|
Mno, v technice (minimálně konvenční) toto tak úplně neplatí. Konstruktéry mají a měli velmi dobré. "Zásadně" mohlo plynout zpravidla jen z mizerné obsluhy, údržby a/nebo taktiky nasazení, tzn. z lidského faktoru.
A myslím si, že zrovna PRO Moskvy byla záležitost, kde se jelo s doslova šibeniční důkladností.
|
|
|
Buhehe a třikrát buhehe.
O kvalitu konstruktérů jde až v poslední řadě. V té první jde o věci jako termín, kvalita dílenského zpracování, dostupnost materiálů a technologií, politické rejdy kolem zakázky.
V té druhé pak o zmiňovanou obsluhu a údržbu a nezmiňovanou vodku, která to všechno ještě povýší na další level.
To můžeš mít pak geniální konstruktéry, ale nedobereš se ničeho. Máš krásnej atomovej bombardér. S akčním rádiem asi 300km. Máš krásnej radar. Ale nic ho neunese. Máš krásný protitankový rakety. Ale nikdo s nima nic netrefí. Takový věci se pochopitelně nikde nevykazujou.
|
|
|
Hele, je ti známo, že zatímco Američané první atomovku odpálili z věže, Sověti ji zkonstruovali rovnou jaoko nositelnou letecky (ano, díky špionáži v Enormoz)?
Že i ten první nevyzrálý Mjasičjev měl bez problémů dolet nad USA, akorát by se nedokázal vrátit zpět do SSSR? (Pro sovětského čelavěka problém?)
Že ruské pozemní PTŘS dodnes patří k absolutní světové špičce a jsou poprávu obávené právě proto, že se se západní technikou střetly v boji a řada kousků padla do rukou Západu, který si je důkladně otestoval podle svých kritérií?
Že Zaslon je sice kráva, ale MiG-31 díky němu jako jediný stroj 4. generace dokáže alespoň trochu detekovat F-22?
A jelikož znám člověka (a není to žádný jasánek), který v ČSLA řešil logistiku a to i letectva, mám i představu, jak to bylo s bojeschopností těhle mašin a rozhodně to nebylo ani vzdáleně tak špatné, jak popisuješ ty. (Ano, letectvo bylo v ČSLA elita. A ano, MiGy z Aerovky měly výrazně lepší dílenské zpracování, než ty ruské, ale MIG-23 a 29 již byly výhradně ruské a také na tom nebyly tak zle, jako by podle tebe být měly.)
Pokud já jsem v tomto extrém, ty jsi dvojnásobný extrém opačným směrem.
|
|
|
První americkou atomovku odpálili na věži proto, že si nebyli úplně jisti tím, že implosní bomba bude fungovat. Bojově nasaditelné ty zbraně byly.
Rusáci už věděli, že implosní typ funguje, takže mohli i první kus udělat jako zařaditelný do výzbroje. A na rozdíl od USA k té bombě nezvládli sami vyrobit nosič a museli okopírovat B-29
|
|
|
imploze? to je to jak se zmuchlá zrezlá nádrž hovnocucu na raketonosiči praga V3S?
|
|
|
Na druhé straně srovnej první vodíkové bomby a jejich schopnost - j jednom případě spíše neschopnost - operačního nasazení...
|
|
|
No, nezvládli... Uvědom si, že zatímco Američané řešili celou WW2 lety co nejdále a nejvýše těžkými bombardéry, Rusové jednou zkusili bombardovat Berlín svým ekvivalentem B-17, řekli si, že je to k ničemu a soustředili se na lety v přízemní výšce a CAS. Takže byli v této oblasti za USA minimálně 5 let pozadu (v CAS zase o něco vepředu) -- a vykrást B-29 bylo nejrychlejší řešení. Pak už vlastní typy vyvinuli, ale halt jim to trvalo o těch 5 let déle.
|
|
|
Viděl ten logistik od ČSLA někdy skutečný vojenský sklad, nebo pracoval jen s výkazy, které mu z těch skladů posílali? ;-) Nepochybuji o tom, že v papírech to sedělo do poslední ponožky a ešusu.
|
|
|
Sklady - to je věčný téma. :)
Mohl bych přispět historkama jak se při inventurách na pluku jeden sklad vykázal třikrát a to poprvé jako sklad 1. motostřeleckého praporu, podruhé jako 2. motostřeleckého praporu a potřetí jako 3. motostřeleckého praporu. Vojáčků je jako mravenečků a mají rychlý nohy a když jsou správně namotivovaný.
No a muničáky, to je taky téma. Ví ten logistik, že to občas vůbec nikdo nehlídal a všichni chrápali? Moooc zima, vole. Kontrola pečetí? No tyvole!
|
|
|
Ač mě většinou "historky z vojny" dost nudí, musím říci, že ty Vaše mě zatím pokaždé dostaly a pobavily xD
|
|
|
Dělal provozní náplně a myslím i munici a to sedělo stoprocentně, minimálně v letectvu.
|
|
|
Samozřejmě že to sedělo. Vždycky to sedělo stoprocentně.
|
|
|
Ještě mám otázku; z Vašich různých vyprávění už v minulosti jsem získal představu, jak to asi tak mohlo fungovat.
Ale teď mi vrtá hlavou jiná věc: časem se přece ty rozdíly mezi výkazy a realitou musí neustále rozšiřovat.... jak se řeší tohle? Prostě se čeká, až se ty věci vyřazují a tam se to zfalšuje naposledy?
|
|
|
No to je tak. Čeká se až problém přeroste na v na nižším stupni neřešitelný megaprůser. Takže se nakonec třeba zjistí že chybí velká hromada bot nebo munice. Teoreticky jde o trestné činy, za něž je odpovědný ten poslední chudák, který je momentálně v odpovědném postavení (třeba má zrovna službu) a měl by dostat prokurátora a basu.
V praxi to fundovalo takhle: S velkým řevem vtrhla do kasáren tlupa lampasáků z nadřízeného stupně. Dali vám řekněme - dvacet vostrejch a pak začali přemejšlet. Došli samozřejmě k závěru, že mimořádná událost vůbec nikomu neprospěje, zejména prémiím a hodnocení útvaru. Takže zbytek hezky tiše vyšuměl, vy jste měl pár vostrejch v papírech a munice se třeba "vystřílela" na cvičení. Manko se zlikvidovalo a začalo se okamžitě tvořit nové. Nahoru se pochopitelně hlásilo - "bez závad". To je socialistická realita.
|
|
|
To pak ale vlastně znamená, že ten průser může nastat na celkem libovolné úrovni, protože ta o jednu výš to může pokrýt bez toho, aby se to někam dál vůbec dostalo xD
|
|
|
Jistě. To je princip armády.
Kupříkladu, když se mi postřelil voják ve stráži, zahlazovala se mimořádka na divisní úrovni, pluk byl málo. Byl jsem jednu chvíli ve světle reflektorů. :)
|
|
|
Proč byl pluk málo? Kvůli tomu, že ho musel někdo ošetřovat, kdo to hlásil výš?
|
|
|
No byl tam průstřel, takže dotyčnýho bylo nutný nějak propašovat do krajské vojenské nemocnice. Ale už byl ohledně výpovědi instruován.
Kdo to hlásil výš - to nevim. Já to chtěl nejdřív samozřejmě ututlat. Chybějící náboje nebyl problém, problém byl ovšem ten průstřel. Tak jsem to zavolal na posádku dozorčímu. Ten mi řek "Ty vole. ... .Co mam dělat? " já na to "Jak to mam vědět, asi pošli sanitu a novýho strážnýho ne? " Pak dojela sanita a pak dva gaziky plný lampasáků. Našich a divisních. Zřejmě se to na divisi dostalo proto, že nikdo nerozuměl zdravotním risikům a tak to odpálil vejš.
Já už pak měl jiný starosti, protože si mne nejdřív podávali ti lampasáci a následně kontráši. nakonec mi po měsíci dali podepsat protokol, že došlo k selhání zbraně a nešťastné náhodě a řekli ať držim hubu a na všechno zapomenu.
|
|
|
Jasně, to chápu, mrtvej by se nejspíše neututlal. I když....
|
|
|
Tak mrtvej snad nehrozil, byl to čistý průstřel, ani to moc nekrvácelo a nebolelo. Já byl ve velkém pokušení to ututlat. Jenomže jsem měl strach z nějakých komplikací - přece jenom poslat ho rovnou na bidlo bez ošetření mi přišlo zu viel. On pak dostane nějakou pitomou otravu a z megaprůseru bude hypermegaprůser.
|
|
|
Mimochodem, za války nižší si útvary Wehrmachtu přesně takhle pořizovaly ruské jednotky ze zajatců a tak. Oficiálně samozřejmě Vůdce něco takového zakázal.
Takže v praxi to bylo verboten a samozřejmě se to nedělalo. V reálu měl pluk prapor čistokrevných Rusů a věděli to možná tak nejvýš na divisi. Ta to pokryla a rasová a politická čistota Wehrmachtu zůstala bez poskvrnky.
|
|
|
:-D Samozřejmě že na papíře to sedělo vždydky.
|
|
|
Myslíš, že jen na papíře? Ona letadla na obarvenou vodu jaksi nelétají, motory a převodovky se bez olejů zadřou a když se přečerpávají náplně mezi sklady, jde to přes trubky a chybějící litříky se jaksi projeví.
Obávám se, že tady si šlo "pomáhat" leta tak "odepsanými úniky vsáklými do země", ale místo těch se prostě koupily a naskladnily náplně nové. A pro 23mm munici také moc civilních využití nebylo.
|
|
|
Letadla na obarvenou vodu samozřejmě nelétají, ale Tebou naznačené „problémy“ mají v definičním oboru reálného socialismu samozřejmě jasná a logická řešení. Záleží jen na intelektuální úrovni daného soudruha a míře jeho drzosti resp. kvalitě informací o nadřízených a kontrolních orgánech.
Je-li někdo blbý a drzý, prostě vykáže x litrů paliva, ačkoli má jen x/2 a bude doufat, že se na to nepřijde v době, kdy tam ještě je. Obdobně se zachová ten, kdo ví, že kontrola se provádí laxně a v případě potřeby ji uplatí pár flaškami (stavebním materiálem, co je zrovna potřeba). Sofistikovanější soudruh si mírně pohraje s ukazatelem úrovně hladiny. Ohne plovák, přesadí trochu rafičku na budíku... Perfekctionista umístí do podzemní nádrže gumový nafukovací vak na vyprošťování letadel a hladinu sledované komodity v nádrži pak reguluje množstvím vody, do gumového vaku načerpané. Kontrola pak bude spokojena i v případě, že se rozhodne množství skladovaného paliva ověřit měřící tyčí. Vše příklady z praxe. Při přečerpávání se na nic nepřijde, protože počitadlo litrů se dá hacknout snadněji než taxametr a kontrolující je taky jen člověk s nesaturovanými potřebami, případně na něj někdo něco ví, atd. atd.
Pokud jde o nějaké kusové věci, tak všechny snadno dostupné a zkontrolovatelné obaly jsou samozřejmě plné. Ale kdo bude kontrolovat ty uprostřed palet nebo u zadní stěny skladu? Snadno přemístitelné komodity se pak mezi sklady přesouvaly stejně jako Heinkely 113 mezi letišti ;-) Jen možná o trochu pomaleji.
Dosáhne-li rozdíl mezi skutečností a výkazem extrémních rozměrů a někdo se v tom začne vrtat, prostě se vykáže nějaká aktivita, při které se chybějící komodita virtuálně spotřebuje. Stavy komodit ostatních se pak upraví jejich krádeží či vyhozením. Krásně to popisoval Bělenko na příkladu krádeží lihu u MiG 25. Vykážeš x letových hodin aby seděla spotřeba lihu, motohodiny přetočíš, přebytečný kerosin prodáš pod rukou předsedovi kolchozu do traktorů nebo ho prostě vyleješ. Že se pak při repasi motoru pošlou do hutí součástky, které mají naběhánu polovinu deklarovaného stavu, to v reálném socialismu taky nikdo neřeší. Hlavně že sedí papír.
Olej se samozřejmě krade z mobilisačních uloženek a nikdy ne všechen. Pak se na nic nepřijde ani u těch útvarů, které tu techniku občas poctivě na pár minut nastartují. A takových útvarů rozhodně není většina.
Hrozí-li průser opravdu akutně a nedá se to ututlat, obětuje se nějaký nepopulární jedinec, toho si podá prokurátor a ostatní jedou v klidu dál.
Jednoho armádního logistika jsem shodou okolností také znal. Vcelku sympatický chlapík, žádný génius, ale nebyl nekriticky pyšný a tak realisticky usoudil, že se svými schopnostmi se za socíku nikde jinde nebude mít tak dobře, jako v armádě. A měl se. Papíry mu taky vždycky seděly.
|
|
|
I když jde o přečerpávání mezi desítky km vzdálenými sklady? Nebo o přesuny železniční vlečkou?
To by už vyžadovalo relativně rozsáhlou konspiraci na více místech a to se mi nezdá.
|
|
|
Musíš mít známý a kámoše a nejlíp zavázaný známý a kámoše. To je základ přežití.
Ty dneska pomůžeš mně, já dneska pomůžu tobě... Kterej výkoňák se toho nedržel, brzo hořce zaplakal, takový lidi nemá kolektiv ani trochu rád.
|
|
|
-- zejtra -- pochopitelně. :(
|
|
|
Poté, co tu všechno napsal JJ a AJR se Vám ještě něco "nezdá"?
Já jsem tedy na vojně ani nebyl, ale už nikdy se neodvážím nepochybovat xD
|
|
|
Ty vidíš to, co zde píše JJ a ARJ... A já krom toho slyším, co mi říkají lidé, kteří nikam nepíší.
xD
|
|
|
Já a AJR si ovšem ze socialismu leccos pamatujeme. AJR přímo z armády. Mně v té době sice bylo 14-15, ale už v té době jsme běžně měnili s vojáky na královéhradeckém letišti jídlo (buchty, uzeniny) za nakradený benzin a výstroj.
Ve Vysokém Mýtě, Rokytnici nebo v Ústí nad Labem se takhle šmelilo s Rusáky. Ti občas vyloženě hladověli a směnné kursy byly tedy výhodnější pro nás. Za jednu štangli tvrdého salámu byl kompletní nový maskovací mundur i s botami. Takové ty jejich jednobarevné hadry nebo černé tankistické kombinezy byly ještě levnější.
A kdybys viděl, co se dělo při odsunu Sovětské armády... Benzin se počítal na kubíky, při troše štěstí se dala koupit i automobilní technika (tu samozřejmě až na výjimky nikdo nechtěl). Myslíš, že třeba po explosi v Bohosudovu měl někdo přehled o tom, co bylo fakt zničeno?
|
|
|
Jistě, při odsunu ano.
Jenže tady se bavíme o době předtím.
A tady znám lidi, kteří jaksi v ČSLA byli též, předtím i potom, třeba i řešili něco ohledně technického zabezpečení měření takových nádrží nebo viděli, jak někdo skončil za pokusy o rozkradačku daleko menší v Sabinově... A vím i o tom, jak šíleným způsobem ruské vojáky trestali jejich nadřízení, takže ti leckdy páchali sebevraždy.
Takže se spíše zdá, že byl ten systém podivuhodně, hm, jak to jen říct, ambivalentní?
Prostě v čase T a místě M prošlo něco, za co v čase T+1 den a místě M+20km byl obrovský průšvih a extrémní tresty. A naopak.
Pročež se kloním k tomu, že to skutečně bylo "jednotka od jednotky" a to, co tu prezentuješ ty a ARJ platilo, ale právě jen v místech Mx a časech Ty.
|
|
|
Hele, já prošel šesti posádkama, jestli to dobře počítam. A z toho co ti tady píšeme - to tak úplně neplatilo v jediný - v Prostějově na letišti. A myslim že to bylo jenom proto, že ta brigáda byla komunistická výstavní skříň. Pět ku jedný! "Potěmkinova vesnička" a "maskirovka", tím jsme začali, pamatuješ? :)
|
|
|
A jakýma? Protože jestliže letectvo byla elita (viz i % odvedenců), bigoši byli považováni za absolutní dno a žumpu a tankáni za něco mezi... PVO, spoje a rakeťáci pak stáli mezi letectvem a tankány...
|
|
|
Dá se říct že průřez. Dělostřelecký útvary, hadicárny, bigošárny a letectvo. Mám ve vojenský knížce víc odborností. Sice nevim co k tomu armádu vedlo, ale už to nezkoumám. Jinak tu hierachii máš docela podivnou, tos sebral kde? Že by umouněná hadice černá byla "něcomezi", to mi dost pobavilo.
Letectvo bych za elitu asi neoznačil. Jistě se za ni považovali, to bezesporu, ale to, že tam byly věci malinko jinak bylo daný hlavně vysokým počtem gumáků.
|
|
|
Ano, v roce 87 bylo v letectvu odvedenců jen cca. 30 %, zatímco jinde k 70+.
S těmi tankány jsem se špatně vyjádřil, když jsem uvažoval pouze se srovnáním letectva a bigošů -- považovali se za lepší bigošů s tím, že to nejsou žádní extra myslitelé, ale tak zlé jako u bigošů to tam není.
Letectvo, PVO a Spoje vyžadovaly alespoň trochu mozku, protože jinak by ty mašinky prostě a jednoduše nefachčily, takže tam byli na řadě provozních pozic průmyslováci a inženýři a z toho plyne elitnost na poměry ČSLA. A u dělostřelectva byl na baterii potřeba alespoň jeden, co umí s tabulkama a úhlama.
Ale máš pravdu, zapomněl jsem na průzkumáky, ti se také považovali za elitu.
|
|
|
Elita jsme tam byli všichni :-). Nicméně délesloužícím Rimmerem:-))) popisovaný bordel byl rovněž všude. Byť se samozřejmě v jednotlivostech lišil jak co do formy, tak rozsahu .... to už bylo soudruh od soudruha.
Fakt bych vám to přál zažít, možná by vám to poskytlo nový úhel pohledu. Teď se bavím o naší skvělé ČSLA+VMV i s PéSáky. Jak to měli Sověti netuším, bordel tam musel být řádově větší, ale u nich zase nikdo neví, čeho jsou i v jeho rámci schopni ... ani oni sami.
|
|
|
Bohužel ano. Docela dost délesloužícím. :( :))
|
|
|
Na podávání granátů ti stačí maďar se znalostí pěti československejch slov. To platilo u hadic zrovna tak jako u dělomrdů.
Asi takhle. Pípáci a takový ty odbornosti byly relativně mrňavý útvary. Není to jenom "o mozku", protože tam zblbne víceméně každej, ale spíš to byly takový uzavřený společenstva, i třeba v rámci bigošárny. Z toho plyne i že to tam chodilo malinko jinak. Ale já třeba pamatuju útvar, kde pípáci byli ty největší "hovada" pravidelně pranýřovaný na apelplatzu i se zabaveným chlastem. Takže kromě toho, že to byl bordel (často na kolečkách), se nic jinýho určitýho nedá říct.
Z těch počtů odvedenců plynou taky další věci. Kde byl u útvar z nižším počtem odvedenců, tam byli na nižších funkcích pošťáci. Ale na bigošárně nebo na hadicárně tomu samozřejmě fakticky veleli záklaďáci pode svejch pravidel, protože gum tam bylo jenom pár.
Bingo! Výsadkář-průzkumník ČVO užnevimkolik, to je ta pravá ELITA!!! :)))
|
|
|
To, že za malé rozkrádačky se chodilo sedět, zatímco na druhém konci města se vesele a beztretně rozkrádaly miliony, to byla běžná realita. Ono to má i svou logiku - čím větší průser, tím výše postavená hlava musí spadnout. Jenže to je velké risiko, protože dotyčný může vědět dost věcí na jiné lidi, může být schopen shánět věci, které potřebují a obecně ztráta takové hlavy s sebou nese spoustu nepříjemností spoustě lidem. Navíc to vrhá nepěkný stín na skvělé socialistické zřízení a mohlo by to posloužit zlým imperialistům. Takže je tam velká motivace všech zúčastněných to nějak ututlat, což se taky v drtivé většině případů dělalo.
Kolik opravdu velkých šmelinářských afér se za socíku provalilo? Šejna, když ztratil politické krytí koncem šedesátých let a pak Babinský. Toho zatkli víceméně omylem kvůli nějaké drobnosti (auto s chlastem mám dojem) a už se to ututlat nepodařilo. Když se ovšem při vyšetřování Babinského našly informace, které vedly k dalším vysokým komoušům, bylo vyšetřování na pokyn ÚV prostě zastaveno.
Ad Mx a Ty - takových míst byla ovšem podle veškerých mých informací naprostá většina.
|
|
|
A ještě dodatek - s těmi hadry a benzinem jsme kšeftovali v létě 1989. Tj. ještě v době „až navěky a nikdy jinak“.
|
|
|
Já si ještě pamatuju ceník z hospody za drátama. Pár kanad - 50Kčs. Součástky k jehličí - 50Kčs/kus. Čutora - 50Kčs. Speciální objednávky - cena smluvní, dodání obratem, obvykle do druhého dne. Co se nedodávalo, byly akorát zbraně, ačkoli pamatuju i hledání chybějící pistole po kasárnach. Ale to už velení vysílalo jasný signály že tudy teda ne, soudruzi!
|
|
|
k tomu není potřeba žádná rozsáhlá konspirace, protože každý ví, že neví dne ani hodiny, kdy se ve stejné situaci ocitne, takže ještě rád pomůže, aby mohl klidněji spát. Nebylo to jen v armádě, bylo to úplně všude. Stavy zásob mají tu výhodu, že se dělají k určitému dni, druhý den už může být všechno jinak. Problém je náhodný "stopstav", kdy se s ničím nehýbe a všechno se přepočítá, jenže před tím by je varovali jejich nadřízení, aby si nepodřezali větev.
|
|
|
I více, málo, ale častěji znamená větší škodu. U nás měl výkoňák jednoho z prvních focusů v republice, ve své třímístné garáži - s platem okolo sedmičky. Ovšem, na druhou stranu, Arnoldovic zlodějinky byly v čase míru, ve válečném režimu by asi byly i jiné sankce než jenom rozkrádání soc. majetku. Takže bych to nepřeceňoval. Krk kvůli pár litrům nafty na pívo nenasadíš.
|
|
|
V míru rozkradený sklad se ovšem prostým vylepením mobilisační vyhlášky sám o sobě zázračně nenaplní.
|
|
|
to je trochu složitější, stane se, že dodají méně, než je zapsáno a pak nastane situace, poraď si jak umíš. Bylo rozkradeno dřív, takže přijede poloprázdná cisterna a dělej, jak umíš. Arnoldovic zlodějinky mohly být často jen snahou retušovat zlodějinky shora. Arnold se poučil a pochopil, musel přikrýt zloděje shora a ještě riskovat, že bude odejit, tak co by si nepomohl. :-)
|
|
|
Taky to tak bylo. Když přišly na Doupov tři vagony cementu, tak vojclové rozprodali půlku pytlů po okolí drobnejm stavebníkům, ani to nepřevezli do skladu. No a skladník nahoře na Turči? No ten si s tim musel už holt nějak umět poradit.
|
|
|
za války se teprve rozkrádalo. Odepsat materál jako zničený v boji je jednodušší než v míru.
|
|
|
Příležitostně ti najdu rozbory mimořádných událostí v ČSL letectvu. Vesměs katastrof, jež nebylo možné ututlat. To se zasměješ. jenom si musim vzpomenout kde to mám.
(Kerosin byl asi vcelku k hovnu, žigul na to nejezdí, tak nač to krást?)
|
|
|
Ty jsi cvok. Mam na ty PTŘS "papíry". Jak na Maljutku, tak na Fagot 1 a 2. Nikdy mne nic nenaplňovalo blahem víc, než představa, jak si to s tim rozdam s bandou Abramsů.
Ale nemá cenu pokoušet se předat nesdělitelný zkušenosti, radši vemte s tim člověkem rozum do hrsti a vysvětlite mi jednu věc; Západ i Východ lifroval techniku i s taktickejma doktrinama do celýho světa. A kdykoli se to střetlo za srovnatelnejch podmínek, dostala ruská těžce na prdel. To mi vysvětlíte jak?
Co píší bývalí lampasáci je mi známo. Ti lidé žijou v jiným světě. Ve světě z komunistickejch učebnic. Tam to takhle bylo. A oni to tak chtěli a chtějí vidět, tak to tak vidí.
BTW: jenom perlička. Komunistickej návod na zničení Peršinku. "Zkuste to trefit z Dragunova, třeba se povede zasáhnout nějakej důležitej systém". :)
Já mam ke svýmu "extremismu" totiž důvod. Zatímco tys oběť propagandy a zdrojů, já to zhusta měl i v prackách.
|
|
|
Hele, Rimsy, a na ten Peršink se mělo střílet za letu?
|
|
|
Nene, v palebným postavení nebo při transportu. Ze zálohy, po výsadku v německým týlu.
Když jsem si prohlíd tabulkový počty techniky a lidí ochrany peršinkový baterie, začal jsem okamžitě hledat cestu do kanadskýho zajetí na konzervovaný hovězí. (Tuhle jsem přendaval nějaký bedny a vypadnul na mne notýsek s protiperšinkovskejma poznámkama a účtama z mariáše.)
|
|
|
Za letu by ho totiž trefil jedině Vasilij Grigorjevič Zajcev. ;-)
Pokud se ale nepletu, tak poučka "... mnohé zbraňové systémy mohou být vyřazeny přesným výstřelem z pušky" se uplatňovala a stále uplatňuje i na straně západných imperialistov. Ovšem přeci jen by k tomu byl vhodnější náboj větší ráže než ten, co je původně pro vintovku Mosina.
|
|
|
Myslim že ani Zajcev ne, možná by se to ale tak hlásilo.
Vynalezla to ovšem Rudá Armáda. Ta má na to copyrajt. Soudruzi nějak podcenili za Vlastenecké války potřebu PL prostředků. Pročež se problému zhostili s příslovečným elánem a vyhlásili heslo "Protietadlová obrana je věcí každého vojáka" Takže zalehnout a střílet kolmo do vzduchu, počkáme až do toho fašistická bestie vletí.
|
|
|
A od soudruhů z Rudé armády se to přiučili soudruzi z ČSLA a v tradici výuky "TŘI DÉLKY PŘED - DÁVKAMI - PÁLIT" pokud vím pokračuje i AČR.
|
|
|
Fakt jo? Chudáci brabci...
|
|
|
Jakože by z rachotu slepejch nábojů ohluchli?
|
|
|
AČR střílí slepý náboje? No to mi ho vyndej, myslel jsem, že jsou to profící. Slepý náboje se přeci zásadně zahazujou do křoví, kdo by s tim zasíral kvér?
|
|
|
Křoví jsou ve vévépéčkách beztak plný a když do takého křáku jeden slepej náboj hodíš, tak na tebe dva jiný vypadnou. ;-)
A opravdu ti ho musím vyndávat za předpokladu, že byl dejme tomu za uplynulý rok u AČR vystřelen aspoň jeden jediný slepý náboj?
|
|
|
Na požadavku se netrvá...
|
|
|
|
Ehm, Maljutka je první generace. Tu laskavě srovnávej s SS.10 nebo s britskou Swingfire, se kterou na tom byli Britové úplně stejně, jako ty. MCLOS je MCLOS, to je prostě na houby princip.
Já mluvím o Kornetu, Konkursu nebo teďko Chryzanténě -- až to je skutečně proti Abramsům a Leopardům. A Konkurs je více než důstojný souběžník TOW a nic jako Chryzantena na Západě doposud neexistuje.
Co do úspěchů techniky mi vysvětli (snad si tykáme, ne?) tohle: když ta T-55, v rukou egypťanů těžce dostávající na prdel, přešla k Izraeli, najednou na prdel nedostávala. Pjůr medžik!
Navíc to vůbec nebylo tak jednoznačné: egyptské MiG-25R jaksi na prdel nedostaly, z těch byly naopak izraelské Phantomy dost frustrovány a USA začaly rychle vyvíjet F-15. A k 9K33 měl Izrael také velký respekt, takže nad nimi zvítězil tak, že je nechal vystřílet celý palebný průměr na bezpilotní prostředky a až pak tam naletěl s těmi skutečnými.
Ve Vietnamu (S-75 proti F-105, MIG-17 a -21 proti F-4...) to také rozhodně tak vyrovnané nebylo a lépe dařit se začalo až poté, co USA šlohly MiG-21, hrály si s ním u sebe na písečku a vypracovaly proti němu ideální taktiku.
A když už mluvíme o PVO, 2K12 říkali západní piloti "tři prsty smrti" a to, když vezmeš v potaz jejich zkušenosti z roku 1973, oprávněně.
BTW, jenom perlička: Zelené Barety měly úplně tím samým způsobem ničit Oky a SCUDy. Akorát namísto Dragunovů měly antimateriálové odstřelovačky.
|
|
|
Pokud se nepletu, tak antimateriálové odstřelovačky jsou pušky s ráží půl palce a výš a ty mají proti Dragunovu přeci jen výhodu v průbojnosti (a nevýhodu ve váze).
|
|
|
No, na OTR jako Oka či Pershing to myslím si nebylo tak signifikantní, přeci jen OTR pancíř nemá. Co bylo signifikantní byla hlavně přesnost a větší efektivní dostřel té antimateriálovky. Dragunov v ČSLA byla zjevná z nouze ctnost daná tím, že nic vhodnějšího jednoduše nebylo k dispozici.
|
|
|
A co takhle vz. 54, pokud by se osadila nějakým rozumným puškohledem? Náboj je to sice stejnej, ale střelce by neobtěžovala zbytečnost jménem samonabíjecí mechanismus. ;-)
|
|
|
K účelu témuž to muselo bejt přizpůsobený dopravě padákem.
|
|
|
Chceš říct, že socialistický člověk by to nezvlád? ;-)
|
|
|
No a to je ten rozdíl, to ALE, který tě zabije. Amík má flintu s odpovídající municí. Já mam Dragunova. Teoreticky jsme na tom stejně, ALE...
|
|
|
No co, co... vyhrabeš odněkud starý PTRD nebo PTRS a přiděláš na to puškohled, ne?
|
|
|
Právě že u nás nevyhrabe, PTRD jsou k sehnání akorát tak na Ukrajině. U nás to řešil až Falcon OP 96, který má likvidaci rakeťáků přímo v popisu zadání. Ale ten vznikl až v '93.
|
|
|
No "svobodovci" pokud se nepletu nějaký protitankový pušky ve výzbroji měli, ale je dost dobře možný, že se jim je nechtělo táhnout z Buzuluku až na Moravu a někde po cestě je hodili do škarpy. ;-)
|
|
|
Jsem myslel --vysvětlete vy dva -- :)
No Konkurs je vylepšenej Fagot, nebo se pletu? Další generace jsem v prackách neměl, každopádně mám důvod domnívat se, že sověti se nevzdali svých osvědčených principů, takže jsem k agrumentaci "dřív to stálo za hovno, ale teď, teď to dělají už dobře" dost rezervovanej. Já to nesrovnávam s ničim. Řikam jenom že to byly krámy a já se teda nechtěl nechat blbě zabít. A pokud se týká osvobozování Evropy - tak Maljutka byla standard a Fagot aktuální hit. O Konkursech se opatrně mluvilo, že možná za sedmero horama a třema močálama je mají. To byla realita.
Zbytek telegraficky. Jestli ono to nebylo tim, že ty egypťani měli to ... ruský poradce. Chceš mi říct, že Izrael ty téčka nechal tak jak jsou a nasadil komplet i s ruskou doktrinou? Vietnam - kolik peněz stálo jedno sestřelený americký letadlo? A tak dál a podobně.
|
|
|
Ne, právě že Izrael ta neupravená Tčka nasadil bez sovětské doktríny. Hřebíček na hlavičku.
Co do PTŘS -- fakt to vážně vyšlo všude na to samé brdo. Maljutka = SS.10 = Swingfire. To USA rovnou víceméně přeskočily s tím, že je to k ničemu.
Konkurs = TOW.
Fagot = Dragon a americké posádky jej zcela oficiálně nenáviděly úplně stejně, jako ty Fagot a ze stejného důvodu: měly mít těžké ztráty.
Ale uvědom si, že tohle všechno byla z nouze ctnost dělaná proto, aby motostřelci a motorizovaná pěchota měla k dispozici alespoň něco, když se na ni vyřítí pár tanků a ty spřátelené najednou nikde nejsou.
|
|
|
Dyť ti to kurva furt troubim! Vždycky je tam nějaký ALE, kterým to zavražděj. Když to neni vzácně technickej problém, tak se jim to povede podělat v taktice.
Ono to taky k ničemu je. Možná by se to dalo použít jako otevírák zavřenejch dveří. Fagot byla poukázka do pekla, to souhlas.
Je jedno jestli znouzecnost, ostatně z nouze ctnost byla svým způspbem celá ruská technika. Museli sme přece dohnat a předehnat! A tim se rozhodně nemyslelo v kvalitě.
|
|
|
No a myslíš, že jinde to bylo o tolik lepší? Přečti si vzpomínky Schwarzkopfa -- ten z poměrů, hlouposti a nebojeschopnosti US. Army také lezl po zdi a zlepšilo se to až v 80. letech, tj. těsně před koncem.
V letectvu měl o něco navrch západ (protože jím chtěl řešit VS), v PVO východ (protože jím chtěl řešit letectvo NATO).
Uvědom si, že v době, kdy Rusáci zaváděli Tungusku a nyní tak slavný Buk ještě celý Západ jel na prehistorických Hawk a slavné USA měly jako PVO krátkého dosahu ručně zaměřované "ještěrky" M163. V době, kdy se USA konečně zmátožily na zavádění první verze Patriotu pak Rusové začínali zavádět S-300.
Západ akorát o trošičku více dbal o přežití pěšáka a to z jednoho jediného důvodu: nebylo jich dostatečně mnogo.
|
|
|
Nemám iluse, že by v Army, Navy a Air Force nebyl bordel. Bordel je inherentní vlastnost armády, ačkoli se profesionálové rádi tváří, že tomu tak není.
Ovšem je bordel a bordel. Socialismus je systémovej bordel pro laika naprosto netušených rozměrů.
|
|
|
Ja taky....nasi husiti by ani nevstali a kdyby jo...cepy. ...ty zbyly nerozkradeny a s ratistem z teska
|
|
|
(A jinak v 50. letech západní analytici s velkou rozhodností deklamovali, že Sověti v žádném případě nemohou zvládnout stavbu proudového bombardéru s šípovám křídlem a velkým doletem. Sověti předvedli své Mjasičjevy a západní analytici byli naprosto v šoku a přestřelili s korekcí, ergo bomber gap.
Maskirovka ale spočívala v počtu a nedozrálé konstrukci, nikoli v technologii. A to vždy spraví čas.)
|
|
|
Vždyť to říkám! Vždycky tam nějaké ale zkrátka je. A neni jediný, hledej dál. :)
|
|
|
A tu knížku bych asi fakt spálil, protože zjevně stojí za dvě věci. Jestli lze najít na plánovitém hospodářství nějaké "pozitivum", pak je to krátkodobá koncentrace zdrojů na stanovený válečný cíl. Ovšem za cenu značných collateral damages.
Příklad: Produkce Německa 33-42 a produkce Německa 43-45 za Speera. Račte si též povšimnouti, že Rusáci i s plánovaným hospodářstvím jaksi vyhráli WWW 2, již asi neoznačíme za "střední dobrodružství"
|
|
|
Rusáci by bývali ani neodvezli své kaťuše na bojiště, kdyby nebylo firmy Studebaker a tak dále a dále... Nemluvě o tom,že nácek dělal něco velice podobného. Němečtí, japonští i ruští vojenští plánovači museli vždy a všude ve střetu se vyspělými zeměmi počítat s bleskovými, překvapivými údery, protože opotřebovací válku prostě vyhrát nemohli. Tedy Vaše domnělá výhoda plánovitého hospodářství je ve skutečnosti důkazem jeho neschopnosti a jednalo se o pouhou znouzectnost.
Nemluvě o tom, že ne-plánované hospodářství dokáže ceteris paribus za stejné období zkoncentrovat mnohem významnější zdroje, pokud se vláda k tomu rozhodne a pokud nepřekáží jinak než daněmi a vytěsňováním investic (půjčováním si na válku).
|
|
|
V první větě máte pravdu, ale uvědomte si, že popisujete válku, která začala překvapivým německým úderem na SSSR, který s obranou nepočítal. Dokonce dost pravděpodobně počítal s úderem na válkou oslabenou Evropu, ve kterémžto případě by ten konflikt vypadal jinak a obešel by se nejspíš bez Studebakerů, Jeepů, P39 a co všechno jim tam Spojenci lifrovali.
|
|
|
Amen. Se zrekvírováním techniky na dobytém území se skutečně počítalo, hlavně se ale počítalo s masivním využitím západoevropské železniční sítě, která náklaďáky pro zbytek úloh uvolní.
V obraně v týlu SSSR ovšem tak hustá železniční síť jaksi absentovala...
|
|
|
Jakou pozici fakticky zastáváte? Že kdyby se Evropa vysílila válkou a Stalin pak na ni zaútočil, že by Evropa podlehla? Jistě, s tím zcela souhlasím, neboť to jen dotvrzuje, co říkám od počátku, a sice že vyspělá tržní ekonomika dostatečné velikosti se musí obávat nanejvýš překvapivého úderu. Nic delšího nemůže taková země prohrát, její produktivní kapacita musí totalitní režim překonat. Ergo Rothbard měl v této základní tezi pravdu, speciální výroky na téma husitů atd. neumím posoudit, nejsem kovaný rothbardolog, neznám je.
|
|
|
Hezké, ale je tam několik problémů:
1) Dostatečná velikost oné tržní ekonomiky. Efektivita ji dokáže kompensovat pouze částečně
2) Přístup ke zdrojům. Ani sebeefektivnější ekonomika nevyrobí něco z ničeho
3) Drtivá většina konfliktů netrvá tak dlouho, aby se převaha stihla projevit
|
|
|
Takže soudíte, že s výjimkou atomové války měl Sovětský svaz šanci dobýt Spojené státy? Já se domnívám, že to zastávat nelze, a tedy měl Rothbard pravdu. A jak se ukázalo, selhání východního bloku nakonec přivodila atrofie hospodářství a nespokojenost lidí, ne americké zbraně.
Dle mého soudu by Stalin nedobyl ani Neměcko bez Hitlera a se svobodnější ekonomikou, ale to je pochopitelně jen přesvědčení nedoložitelné.
|
|
|
Též nejsem kovaný "rothbardolog", ale četl jsem od něj snad vše, co kdy napsal, mnohé věci jsem pomáhal i překládat.
Tyto omyly kolem husitů a mnohé další jsou z jedné knihy, kterou původně nepsal ani s tím, že ji bude vydávat, ony to byly původně jen jeho poznámky ke studiu ekonomie.
Je to kniha o historii ekonomie, kde rozebírá jednotlivé lidi, kteří měli významný vliv na historii ekonomie.... z tohoto pohledu je kniha skvělá. Nicméně v rámci vysvětlování jejich postojů, tyto lidi zasahuje do historického kontextu, ve kterém se někdy splete.
Mnoho těch omylů jsem od něj, pravda, převzal i já, JJ na ně poukázal, a když jsem si to dohledal, zjistil jsem, že to skutečně omyly byly, JJ měl pravdu a Rothbard nikoliv.
A ačkoliv nesouhlasím na 100 % ani s Manifestem (For a New Liberty), o kterém tu JJ často mluví, zde musím konstatovat, že JJ přehání.
Ano, jeho tvrzení jsou postavené na něčem, co Rothbard přibližně (v mnohem slabší verzi) napsal, ale je to jednak vytržené z kontextu (knihy i doby), ale především je to ještě přehnané (například Rothbard rozhodně nebásnil o Sovětském svazu jako o nějaké mírumilovné zemi, on mnoho jejich akcí odsuzoval explicitně, mnoho implicitně prakticky celou tou knihou, akorát v poslední kapitole kritizoval vlastní vládu za to, jak se k Sovětům staví, v rámci čehož uváděl na pravou míru některé kusy americké propagandy, která SSSR samozřejmě velmi haněla, takže tam Rothbard mluvil jakoby "pro" SSSR, nicméně vážně je potřeba se na to podívat v kontextu).
|
|
|
Jistěže JJ přehání. Ono kdybychom prošli všechno, co zde kdy napsal, jistě bychom též našli některé problematické věci. Rothbard byl geniální, neuvěřitelně sečtělý a inteligentní člověk, který uměl výborně psát (a jak rychle!). Je až s podivem při jeho výstupu a při té šíři témat, že se mýlil tak vzácně. Proto si jej velmi vážím, kupříkladu mnohem více než Ayn Rand, která na mne už od prvního přečtení Fountainhead dělala jako osobnost velmi nepříjemný dojem (ale i přesto si zaslouží úctu za Atlas). Obdobně mám veliký problém s celou rakouskou teorií hospodářského cyklu a rakouským přístupem k penězům, Rothbarda nevyjímaje, ale je nutno zároveň přiznat, že všechny tyto omyly jsou relativně menší než omyly mainstramové, nedej bože postkeynesiánská blouznění atd. Proto si vážím všech autorů této školy. Netuším, proč pátrat po každém problému a dělat z drobných přešlapů velbloudy, domnívám se naopak, že bychom měli hledat to dobré, neboť je toho pomálu.
|
|
|
Já patřím k naprosto typickým zastáncům rakouské ekonomické školy, jejich teorie mi připadají po ekonomické stránce zcela bezchybné (včetně ABCT a pojetí peněz, nevidím na tom sebemenšího nedostatku); ale i tak se s Rothbardem neshodnu na úplně všem, i tak je to však můj nejoblíbenější autor, obdivuji jeho schopnost uchopit a geniálně předat myšlenku, nejvíce se mi ale líbí jeho zápal.
|
|
|
Já se také klasifikuji nikoliv jako zastánce rakouské ekonomické školy, ale rovnou drzeji jako její příslušník. Snad i to přispívá k tomu, že jsem kritičtější k některým částem doktríny, konkrétně k peněžní teorii.
Peníze, bez ohledu na historickou periodu a svou formu, jsou úvěrovým vztahem. Příjemce peněz se vzdává své >>současné<< práce nebo zboží s představou, že mu toto bude uhrazeno v podobě práce nebo zboží v >>budoucnu<<. Proto je omylem tvrdit, že hospodářské cykly způsobuje produkce fiduciárních prostředků, tedy úvěrů, to nedává smysl, všechny peníze jsou úvěrem. Problém vzniká jen tím, že banky poskytují úvěry chybné, jelikož nepůsobí v tržním prostředí, riziko je socializováno při zachování privátního zisku.
Tato základní chyba se pak ABCT projevuje všude možně, ponejvíc v deterministickém kauzálním vztahu mezi produkcí fiduciárních prostředků, konjunkturou a krizí. Lecko z rakušanů (Huelsmann, Bagus) i nerakušanů (Caplan) si už povšimli, že to nelze udržet, že podnikatelé by měli být schopni krizi předvídat a předejít ji (jinak se postuluje tržní selhání). Že toho schopni nejsou, to se dá vysvětlit výhradně tak, že existuje cosi, co odměňuje ty hloupé na úkor těch prozíravých, a tedy že i prozíraví zavřou oči a dají se do vydělávání. A to právě proto, že nemusí nést riziko svého jednání, nebo jen z části. Tedy zdrojem cyklu nejsou monetární expanze a banky jako takové, ale výhradně kartelizované bankovnictví. A reformou pak není přechod ke zlatu, ale přechod od zákonného platidla a regulovaného bankovnictví k dohodnutému plnění a bankovnictví svobodnému.
|
|
|
Ano, tak jsem to myslel, jen jsem nenacházel vhodná slova; příslušník je daleko výstižnější.
Peníze, bez ohledu na historickou periodu a svou formu, jsou úvěrovým vztahem.
Myslím, že vše, co jste napsal, celkem stojí na této první větě; a už s tou nesouhlasím.
Jen než ji budu složitě vyvracet, rád bych si ujasnil, zda oba rozumíme stejně tomu, co jste napsal: Tvrdíte, že peníze v historii, peníze nyní, peníze v libovolné formě, tedy vše od šátků, přes stříbrné a zlaté mínce, až po současné koruny a dolary, že to všechno je jen úvěrový vztah?
|
|
|
Jistěže nesouhlasíte, to jako rakušan dosud ortodoxní nemůžete, neznám jediného, který by peníze považoval za formu úvěru. Není to ale postřeh nijak nový, učinil jej už H.D.MacLeod, avšak jako právník a kvůli svému stylu psaní s tím u ekonomů neprorazil. Přitom se tím řeší celá řada problémů, nejen ABCT.
Vezměme si kupříkladu Smithův příběh o penězích vznikajících evolucí z dobře směnitelné komodity, která je dělitelná, trvanlivá, vzácná atd. Potíž je, že to je příběh ahistorický, kulturní antropologové jej nepotvrzují. V malé uzavřené skupině, když se jednomu poštěstí úlovek nebo nález nějakých plodů, pak se totiž nikdo nepokouší o barter, ale část zboží proti slibu pozdějšího plnění (třeba i implicitnímu) zapůjčí. Dokonce máme v hlavě zadrátovanou docela slušnou kalkulačku takových směn zohledňující čas i nejistotu. Tedy úvěr, nikoliv barter. Barter nastane jen při kontaktu s jinou skupinou. Pokud nechceme nebo nemůžeme je pozabíjet, můžeme se pustit do obchodu (často se obchodovalo v takových případech skrze rituály nápadně připomínající vojenské střetnutí). Slibům cizáků však věřit nelze, a proto se musí měnit z ruky do ruky přímo fyzické statky. Opakování barteru s týmiž partnery pochopitelně odhalí jeho obtíže a pravidelnost vybízí k jisté důvěře, přinejmenším důvěře v příští směnu, a proto je možno využít komoditu samu o sobě užitečnou jakožto uchovatele hodnoty v mezidobí. Klíčem však je předpoklad budoucí reverzní transakce a jedná se o formu úvěrování, kde slib není ústní (zánik zahrančiního obchodu by snížil hodnotu komodity plnící peněžní roli o tu část, která nevychází z její vlastní užitečnosti). Stejně tak s rozrůstáním skupiny postupně nestačí ústní sliby ani interně a začnou se vynalézat různé formy jejich záznamu. Proto někdy jako peníze fungovaly předměty bez jiného užití, což je porušením standardního rakouského vysvětlení.
Klasický Smithův příběh je tedy jen částí pravdy, a sice tou, která platí ve větším měřítku. Pak je ovšem pochopitelné, proč se drahé kovy po většinu historie používaly v dálkovém obchodě, zatímco lokálně nad kovy převládaly různé formy příslibů protiplnění. Například John Fullarton popisuje, jak v jeho době (cca 1830 - 1840) v Británii plní peněžní roli mnoho typů směnek, často jen lokálně v konkrétním městě, anebo dokonce čtvrti. Měnová doktrína byla proto naprostý nesmysl, jelikož identita peněz a zlata nikdy neplatila, ani v dobách před bankami v dnešním slova smyslu.
Mises sice měnovou teorii upravil tím, že zahrnul mezi peníze také depozita, ale tím neodstranil fundamentální problém. Kdyby snad bývala reforma roku 1844 zavedla vynucenou identitu mezi zlatem a součtem bankovky+běžné vklady, pak by banky vynalezly rychle jiné instrumenty, kterými by prováděly expanzi nadále. Problémy by musely nastat, protože sama existence privilegované Bank of England vybízela k nadměrnému úvěrování a k poskytování špatných úvěrů, jelikož banky mohly předpokládat pozastavení měnového principu a obnovení schopnosti Bank of England plnit roli věřitele poslední instance. Naopak kdyby byla privilegia BoE odebrána a právo emise zcela deregulováno, během několika let by anglický bankovní systém předčil do té doby úspěšnějí skotský. Banky by pochopitelně čas od času dále krachovaly, ale systematické riziko by bylo eliminováno.
|
|
|
Já samozřejmě znám teorie, které považují peníze za formu úvěru, ony jsou ještě mnohem starší než MacLeod.
Problém je, že prostě nedávají smysl, rozhodně ne, pokud tvrdíte, že VŠECHNY peníze (jak jste psal výše) jsou formou úvěru.
Úplně nejsnáze to lze demonstrovat na penězích historických, což byly jednoznačně komodity; funkci peněz před stříbrem a zlatem zastávaly i jiné komodity, čistě užitné.... například hřebíky, látky, kožešiny, dobytek a podobně.
Jak vysvětlíte toto? Kdyby peníze skutečně byly jen dluhem, jak je pak možné, že penězi byly i komodity, které byly čistě spotřební?
|
|
|
Vždyť existenci prostředků směny o vlastní užitečnosti předpokládám, pro dálkový obchod (což mohl být původně obchod s jinou tlupou, později obchod zahraniční, ještě později globální) to je dokonce nevyhnutelné! Je to ale jen část příběhu, v jemnějším měřítku se současně vždy používaly jako peníze předměty samy bez užitné funkce. Soustředit se na jednu část příběhu je pokřivení obrazu.
|
|
|
Moment, zpět.
Vy jste původně napsal: Peníze, bez ohledu na historickou periodu a svou formu, jsou úvěrovým vztahem.
Mně to přišlo nesmyslné, ergo jsem si ještě ověřoval, zda Vás správně chápu: Tvrdíte, že peníze v historii, peníze nyní, peníze v libovolné formě, tedy vše od šátků, přes stříbrné a zlaté mínce, až po současné koruny a dolary, že to všechno je jen úvěrový vztah?
To jste nevyvrátil, naopak jste pokračoval v argumentaci založené na té větě, kterou jste původně napsal.
Vaše původní věta však nezněla: Některé peníze, s ohledem na historickou periodu a svou formu, jsou úvěrovým vztahem.
Vy jste tedy pronesl nějaké tvrzení o penězích obecně. Napsal jste, že to platí bez ohledu na historickou periodu a svou formu, tj. je zjevné, že to vztahujete na všechny peníze.
K vyvrácení tohoto tvrzení pak stačí uvést jediný příklad peněz, pro které to neplatí.
Já Vám takový příklad uvádím, ale Vy kontrujete tím, že se soustředím jen na jednu část příběhu. To nedává smysl.
Tvrdíte-li, že pro VŠECHNY peníze něco platí, pak je to tvrzení neplatné v momentě, kdy Vám ukážu jedny jediné, pro které to neplatí, což jsem právě udělal.... námitka, že je to jen část příběhu, neobstojí.
|
|
|
Už pouhá existence úvěrových peněz, které si nevynutil stát, je vážný problém pro standardní rakouskou koncepci peněz a ABCT. Odtud můj důraz na skutečnost, kterou už zdůrazňovala bankovní škola, že přinejmenším existovaly některé plně tržní peníze úvěrového charakteru.
A nyní ke zbytku. Komoditní peníze, například plnohodnotné zlaté mince, jsou pochopitelně také úvěrového charakteru. Většina jejich tržní hodnoty je hodnotou směnnou a ne užitnou. Jako taková závisí na reverzibilitě jejich původního pořízení konkrétním aktérem, na možnosti proměnit je zpět ve služby nebo zboží, přičemž mezi oběma kroky plyne čas. Nejde tak ani o to, abychom označili minci za úvěra hádali se pak o tom slově, ale spíše o to, abychom rozpoznali tohle rozprostření nepřímé směny v čase. Řekněme, že například farmář prodá obilí za minci řemeslníku. Řemeslník pak dodá na jaře za minci farmáři opravu nějakého stroje, přičemž mezitím obilí nejspíše již přestalo existovat, řemeslník jej snědl. Přesně tutéž funkci jako mince může plni prakticky cokoliv, čemu farmář uvěří jako dostatečné záruce. Tvrdím, že svoboda zvolit tuto komoditu je klíčová a nechápu, jak právě rakušané mohou mít chuť do toho kecat. Je totiž zcela jisté, že zlato by to ve všech případech nebylo, historicky se tak lidé prostě nerozhodovali a dnes by jistě měli ještě více alternativ. Zlato a jiné kovy by nejspíše ve svobodném světě plnily svou odvěkou roli, a sice plnily by peněžní funkci ponějvíc v makroměřítku.
|
|
|
Prosím, nebuďte tak hrrrr, tohle je celkem komplikované téma, Vy na mě vždy něco vychrlíte, já typicky nesouhlasím už tak s první větou, tou se začnu zabývat a Vy znovu napíšete mnoho dalších věcí.
Většina jejich tržní hodnoty je hodnotou směnnou a ne užitnou.
To platí pro některé peníze. Pro jiné ne. Existují (existovaly) peníze, jejichž hodnota je téměř na 100 % směnná, ale také takové, jejichž hodnota je téměř na 100 % užitná.
A teď máme dvě teorie:
K: Peníze jsou komodita.
D: Peníze jsou dluh.
Peníze, jejichž hodnota je téměř na 100 % směnná, nevyvracejí žádným způsobem teorii K, protože komodita může mít libovolný účel.
Na druhou stranu peníze, jejichž hodnota je téměř na 100 % užitná, dle mého názoru (jistě to nevím, možná to budete umět nějak vysvětlit) vyvracejí teorii D, neboť takové peníze jen těžko lze nazývat dluhem.
|
|
|
Tady se domnívám jste už vykročil ven ze standardního rakouského pojetí. Peníze, alespoň jestli si dobře pamatuji svého Mengera a Misese, jsou komoditou, jejíž hodnota je z podstatné části (většinou dalece dominující) směnná. Peníze o čistě užitné hodnotě ani nejsou peníze, je to jen další, docela obyčejná komodita.
Takže zde máme spíše jinou dvojici teorií:
R_standard: existuje dichotomie mezi penězi "an sich" a penězi "jako", tedy fiduciárními prostředky, přičemž emise druhých jmenovaných způsobuje hospodářský cyklus, jelikož nejsou kryty reálnými zdroji a způsobují chybnou kooordinaci aktivit různých jednotlivců
R_deviant: všechno, co se používá jako peníze, bez ohledu na formu, je totožné, neexistuje protiklad mezi penězi a úvěrem, hospodářský cyklus způsobuje morální hazard skrytý v srdci našeho kartelizovaného bankovnictví
|
|
|
Myslím, že si to pamatujete téměř dobře; pokud vím, peníze jsou dle rakouské školy komoditou, jejíž hodnota je z části (nikoliv nutně podstatné části) směná. Proto jsem také nemluvil o penězích s ČISTĚ užitnou hodnotou, ale s TÉMĚŘ čistě užitnou hodnotou.
Vaše dvě teorie zase přebíhají někam dál.
Mohli bychom napřed dořešit to, co jsme řešili doposud, než se dostaneme dál? Nejprvě si ujasněme peníze, pak se pojďme zabývat hospodářským cyklem.
|
|
|
Pak ovšem Váš argument nebyl účinný, protože jakmile je tam nějaká směnná složka, mohu si vesele tvrdit, co dosud.
Takhle bychom se ale skutečně dále nedostali, a proto zkusím jinak. Držba peněz je nutně aktem vzdání se okamžité spotřeby, tedy spoření. Na rozdíl od jiných forem takové abstinence však zboží a služby nejsou hromaděny v zásobě, ale vzdáváte se jich, a to právě výměnou za peníze. Proto se jedná o úvěr, ovšem ne úvěr adresný, ten by byl poskytován jinými instrumenty. Cena zboží/služby, která Vámi byla prodána, je na trhu mírně snížena vůči penězům, z čehož profitují tamější kupci, nyní schopni pořídit si o něco více jednotek kýženého statku. To dále může prospět i dalším tržním aktérům, neboť příslušné statky nemusí být konzumní, ale vyššího řádu. Akt prodeje peněz za statek pak představuje opačný proces.
|
|
|
Liší se nějak vámi uvedený úvěrový vztah od tradičnějšího prostředku směny?
Pokud ne, pak je penízem cokoli, od vyleštěné lastury po stříbrný dollar přes ústní slib (popis budoucího plnění).
Nojo!
To vlastně naplňuje ono bez ohledu na historickou periodu a svou formu.
|
|
|
Lend lease měl vliv pouze na skladbu produkce,
SSSR byl schopen převést ekonomiku na válečnou za rok, USA to trvalo roky tři. Británíi klidně můžete počítat bankrot. Tohle prostě neuhrajete, vzdejte to. (nebavím se o udržitelnosti, ani o střednědobých vyhlídkách), v krátkodobém horizontu (a o to v totální válce jde) je prostě plánovitá ekonomika výhodná.
Problémem SSSR pro roce 42 vůbec nebyla produkce --čehokoli-- nezbytného pro vítěznou válku. To je prostě směšné. Problémem SSSR a to obrovským, byly lidské zdroje. Kanonenfutter.
|
|
|
Výroky toho ražení, že sovětská produkce byla převedena na válku za rok a americká za tři, to jsou tvrzení takového formátu, že pokud tu něco hrajeme, tak jste ani nepřijel na zápas.
1) Sovětská produkce byla k válce připravována dvě pětiletky.
2) Američané vrhli za rok do boje více materiálu, než Sověti po těch dvou pětiletkách.
A tu závěrečnou větu o SSSR, myslíte ji skutečně vážně?
|
|
|
Sovětská produkce byla připravována na zcela jiný druh války.
|
|
|
Ocel jako ocel, totéž i s většinou dalšího materiálu, copak to není zřejmé? Že neměli připravený T34 a místo něho byli vyzbrojeni lehkými útočnými tanky, to je jiná, ale samotná výrobní kapacita v těžkém průmyslu byla připravována dekádu. Stalin, ať už Suvorovovi věříme nebo ne, očkával válku a doufal, že mu bude hrát do karet, jen přišla o něco dříve a o něco jinak.
|
|
|
Tu myslím smrtelně vážně. V roce 1945 trpěla Rudá armáda problémy s doplňováním lidmi. Problémy začaly ke konci roku 1944 a v posledním roce války se prohlubovaly. O tom, že by nebyly k disposici nové T-34 mi není (na rozdíl od vycvičených vojáků)) nic známo.
Sověti museli spoustu fabrik přestěhovat na východ přičemž byli drceni Německem na východě. Myslím že takový výkon byste měl sportovně ocenit a rovněž objem jejich strategických rezerv rudy, šrotu apod.
Jak mohla být připravován na válku dvě pětiletky(sic!), když přece Sovětský Svaz je mírumilovný a žádný větší konflikt neunese, čehož je si ostatně vědom?
|
|
|
Stalin zbrojil v očekávání další velké války v Evropě. Že musí být Versailles nepřipouštělo jiný výsledek a Stalinově inteligenci to neuniklo. Nicméně charakteristické je, že předpokládal útok až poté, co se ostatní mocnosti vyčerpají. A navíc předpokládal, jak zde ostatně připustili i jiní zde svým trváním na nesprávném vybavení a skladbě sovětských sil, že jeho vstup do války na sebe vezme podobu překvapujícího drtivého úderu do týla Německa angažovaného na západě. Neodvážil se vystoupit proti Říši, která by na západě neválčila a nebyla už vyčerpána. A to uvažme, že nacistické hospodářství bylo jen krok od plánovitého charakteru toho sovětského, viz například výborný Reimannův text:
http://mises.org/library/vampire-economy
Že jeho obavy byly na místě, to ukázala i finská kampaň. Uvážíme-li, jak dlouho mu dokázali odporovat s nepatrnými zdroji, byť na konci fakticky prohráli, naznačuje, že selhání prvního úderu proti Německu a mobilizace tamějších sil podpořená materiální pomocí Británie a Francie byla Stalinovou noční můrou, proto čekal. Stejně tak Hitler si uvědomoval nebezpečí, nakonec se rozhodl pro překvapivý preventivní úder (který by býval možná vyšel, kdyby Japonci se rozhodli pro kampaň na Sibiři a ne Pearl Harbour).
Ať už ale tady debatujeme o Evropě jak chceme, šance Sovětů vůbec jen ohrozit Spojené státy byla absolutně virtuální, tedy Rothbard měl pravdu. Sajuz pochopitelně nebyl nikdy mírumilovný, ale počet i rozsah kampaní Spojených států za posledních sto let nechává jakékoliv sovětské nebo dnes ruské imperiální ambice dalece za sebou. S desetinovou ekonomikou ve srovnání s USA prostě nelze. O poznání jinak je tomu a bude tomu v případě Číny.
|
|
|
Některé ty these stojí na vodě, zejména ta o tom, že by se neodvážil...
Pro něj bylo prostě takticky výhodné, aby se západ pral mezi sebou co nejdéle. Hitlerův obrat v názorech a jeho náhlý zájem o Rusko musel mít nějaký konkrétní důvod. A to velmi hmatatelný důvod. Nenapadá mne nic jiného, než akutně hrozící ruská invaze. Osobně tohle pokládám za jednu z nejzamlženějších částí historie minulého století.
Dále nesouhlasím s oblíbeným argumentem o Finsku. Zrovna tak mohu namítnout, že proti japoncům si Stalin několikrát ověřil, že vítězit může.
A nesouhlasím ani s hodnocením selhání prvního německého úderu proti Rusku. Ten plán byl nejlepší možný, jaký mohl za daných okolností být. Nebýt rozporů v německém vrchním velení, velmi pravděpodobně by vyšel a to zcela bez ohledu na postoj Japonska, rozdíl v ekonomickém potenciálu obou stran a možných protiakcí sovětského velení. A pokud by tato operace vyšla - doložila by pouze jediné. A to devastující účinek rychlého, koncentrovaného úderu do jednoho schwerpunktu.
Příčinou Hitlerovy porážky v Rusku byla právě neschopnost rozpoznat těžiště, neschopnost koncentrace na primární cíl a také nedostatek strategické odvahy. Příčinou jeho celkové porážky ve válce pak byla především jeho neschopnost využít obrovské zdroje Evropy.
Šance Sovětů ohrozit Spojené Státy? nevím o které době přesně se bavíme. V době 1941-1945 nulová, nikoli o pár let později. Co ovšem v úvahách ignorujete a to zcela, je startovní čára, na které stál SSSR a Spojené Státy v roce 1917. Obě země se i v éře před socialismem vyvíjely i v podmínkách tržního hospodářství odlišným způsobem a měly tak i odlišný potenciál.
|
|
|
Hitlerův obrat v názorech a jeho náhlý zájem o Rusko musel mít nějaký konkrétní důvod. A to velmi hmatatelný důvod.
A nemohlo to být tím, že Hitler byl celkem pošuk?
|
|
|
Pošuk jistě byl, ovšem inteligentní, nikoli hlupák. Na to pozor, nepovažovat jej za inteligentního protivníka by byla chyba.
|
|
|
Ještě doplním, že vůbec nemuselo jít o bezprostředně hrozící ruskou invazi do německa. Umím si představit i například informaci, že v případě německého vylodění v Anglii hodlá Stalin vznést nárok na Balkán. To je na rozdíl od Německa tradiční oblast ruského imperiálního zájmu. A rozložení vojsk Rudé armády by tomu odpovídalo. To by ovšem Hitlera vystavilo do nemožné situace a nezbylo by mu nic jiného, než SSSR vyhovět s podstoupit konflikt později, za daleko nevýhodnějších podmínek.
Jistě lze vymyslet i další scénáře, nevíme to jistě. Ale něco tam smrdí a to tak, že hodně.
|
|
|
Já to nemyslel tak, že by byl hloupý; nicméně spíše uvažuji o tom, že by se v důsledku své megalománie tento egomaniak mohl rozhodovat jinak, než by v dané situaci činil člověk stejné inteligence s větší dávkou pokory.
Čímž samozřejmě neoponuji tomu, co říkáte Vy, ono to zní velmi logicky; jen přemýšlím ještě o dalších možnostech.
|
|
|
Tak jeho rozhodovací vzorce vystopujete relativně snadno, jednak z jeho skutků a jednak z dobových pramenů.
|
|
|
Souhlas; připadalo mi ale, že čím mocnější byl, tím méně opatrný; zejména když to srovnáme s úplnými počátky.
|
|
|
To asi platí obecně ve všech povoláních, nejen tom diktátorování. Leckterý režisér je také docela dobrý, dokud nemá k dispozici moc peněz, a pak už podělá vše, na co vztáhne ruku.
|
|
|
Ono je to složitější. Například zatímco v zahraniční politice a politice obecně projevoval odvahu, strategické myšlení a představivost, ve vojenské oblasti tomu bylo přesně naopak - tam se choval jako dokonalý přizdisráč. Je i vysvětlitelné proč tomu tak bylo.
Takže je to značné míry zdání, pramenící z faktu, že jak válka pokračovala, politický prostor se mu zmenšoval až do nicoty, právě ve prospěch toho vojenského. Na konci byl už pouze opatrným ředitelem armády, který v zásadě nechce nic slyšet. Ale takový byl při řízení vojenských věcí i v roce 41. On se zas tak neměnil.
|
|
|
Je fakt, že jsem jeho politickou a vojenskou odvahu směšoval do jednoho celku, nikdy mě nenapadlo to oddělit; díky za podnět k přemýšlení.
|
|
|
Z toho právě vzniká ten domnělý guláš a nepředvídatelnost, když to oddělíte, náhle to začne dávat smysl.
|
|
|
Díky za hint; budu na to potřebovat čas, abych si všechny události prošel znovu s tímto náhledem.
|
|
|
Nešlo o ruská ropná pole? V Africe se moc nedařilo…
|
|
|
A další věc, na kterou jsme se nepodívali vůbec, to je způsob řízení americké ekonomiky za války. Ono to totiž mělo (alespoň co se dodávek pro armádu týká) velmi blízko plánované ekonomice, najdete tam příděly strategických komodit, řízení podniků armádou, ba dokonce i státní zbrojovky a další spoustu atributů a ano i nešvarů. Představovat si to jako liberální tržní prostředí je dost vzdálené realitě. Pravda - továrny nebyly vyvlastněny, to možná mate.
|
|
|
Naprosto souhlasím, předválečná National Recovery Administration, kterou naštěstí Nejvyšší soud zrušil, byla dokonce fašismus pure and simple. Pořád ale plánovité řízení kritických odvětví v průběhu války a přídělový systém na některé komodity nepřekážely ostatním odvětvím, tedy drtivé části ekonomiky.
Z existence regulace však nelze vyvozovat její prospěšnost.
|
|
|
Prospěšnost - no to je takové divné slovo. :) Regulace vždycky stojí za prd.
Řekl bych to takhle: Pokud vedete totální válku a máte dosti zdrojů abyste udržel výrobu hrnců i tanků - můžete se na hrnce vykašlat a ohlídat si výrobu tanků. Pokud zdrojů dost nemáte, hlídáte si výrobu tanků a hrnce zkrátka nebudou. Tohle je rozhodovací idea všech státních válečných ekonomik a já nemám iluse, že by americká administrativa postupovala v případě nedostatku komodit jinak. Postupovala by naprosto stejně, jako v případě třeba aluminia.
Já si upřímně ani v takto deformovaném prostředí neumím zcela tržní přístup představit. Že by výrobci tanků nabízeli produkty na trhu? A kdo je ten trh? No ... ministerstvo války. :) Z pohledu státu je přece logické poslat poptávkový list, vybrat prototyp a do neúspěšných firem nalifrovat výrobu. Ve válce jde obvykle hlavně o čas, kulomet dneska má větší cenu, než sto kulometů za týden. Neříkám že je to správné, říkám jenom že to tak je.
|
|
|
Chce-li Ministerstvo války více tanků, nechť nejprve přiměje berní úřad, aby vyvlastnil poddané důkladněji, pak ať tyto peníze nabídne podnikatelům, kteří se přetrhnou vyhovět. To je efektivní způsob vedení války. Ty desítky tisíc operací, do kterých se výroba tanku rozpadá, nelze uřídit plánem, ne racionálně. Možná totiž omezení výroby hrnců není jediné, ani nejlepší řešení nedostatku tanků. Třeba hrnce jsou nezbytné pro pěchotu a byrokrat omezující jejich výrobu se střetne s byrokratem podporujícím, přičemž výsledkem bude chaos, plýtvání a armáda bez materiálu.
Semi-tržní ekonomiky vítězí nad konkurenty reglementujícími své ekonomiky, pokud tedy nepoměr zdrojů není přílišný. Proto také velká impéria byla většinou postavena poměrně svobodnými lidmi, které teprve pak zotročili jejich vlastní vládci (a ti se pak už mohli střídat, abych imunizoval svou tezi kupříkladu vůči působení Mongolů). Stejně tak impéria končila postupným sešroubováním hospodářství až k zastavení se, někdy o něco dříve, pokud se elity začaly rvát o mizející daňový výnos. Slušná část dějin se dá vysvětlit právě tímto prostým principem.
|
|
|
Berňák nestačí, vláda ještě musí zadlužit zemi na desítky let dopředu. Ale to je jen pokus p bonmot, v zásadě, až na nepodstatné drobnosti, souhlas.
|
|
|
Netušíte, o čem mlvuíte. Kouzko armády spočívá v hierarchickém systému a mepirickým tabulkám, díky čemuž se dá přesně spočítat, co bude potřeba.
Družstvo = 1 OT, 10 mužů, 10 pušek, 60 zásobníků a sumek, 1800 ks střeliva, 10 polních lahví, 10 přileb atd.
Pro další úrovně armády jen násobíte tato čísla a přidáváte na každé úrovni tu velitele, tu prostředek PVO, tu rotu technického zabezpečení... Vše podle tabulek.
A na konci víte naprosto přesně, že pro 1 divizi potřebujete n polních lahví, m OT, k tomu na O dní boje v podmínkách P průměrně x ks střeliva a y litrů PHM + rezerva 15%.
Zadat, nakoupit, vystrojit, hotovo. Plán funguje.
Pokud by ekonomika nebyla schopna dodat všechnu výzbroj a výstroj, zjistí se, co je možné pokrýt rekvírováním v civilní sféře. Plánování opět funguje.
Atd.
|
|
|
K tomu bych měl dvě připomínky:
1/ Takto se to dá spočítat typicky pro válku minulou, případně válku minulé doby; vzhledem k tomu, že jste tak znalý vojenství, jistě Vám neušlo, že generalita (obecně) mívá tendenci se připravovat na války, které znaly dříve.... takže pak někdo chce jezdectvo, spočítá si, že družstvo = 10 koní, 10 sedel, 10 žrádla pro koně (a tak dále), aby pak zjistil, že v zákopové válce mu je to do jisté míry* k prdu.
2/ Již Mises dokázal, že tržní hospodářství je efektivnější než centrálně plánované i v případě, že centrálně plánované hospodářství přesně ví, co je zapotřebí a má přesně zmapované potřeby lidí. Tento problém považuji za ten složitější, nicméně Mises dal centrálnímu plánování výhodu v tom, že mu připustil, že potřeby nějakým způsobem zjistí; a přesto dokázal, že i tak bude tržní hospodářství efektivnější.
* Samozřejmě ne zcela. Jednak válečné trendy se zas tak často nemění a jednak se asi těžko zjistí, že by byla ta plánaná výstroj a výzbroj úplně k ničemu, maximálně její části; takže netvrdím, že by armáda vůbec netušila, co je zapotřebí, celkem to většinou tuší, ale rozhodně to není tak, jak tvrdíte, že se to dá přesně spočítat a že v tom spočívá kouzlo armády.... lze to přibližně odhadovat, pokud se generalita příliš nemýlí.
|
|
|
1) Ne. Takto se to dá spočítat vždy, protože libovolná vojenská jednotka není holubník, anóbrž centrálně spravovaná a vytvářená entita.
Tzn. než vůbec vznikne jakákoli vojenská jednotka, lhostejno pro jakou válku je plánována, prve je na základě doktríny a tabulek vymyšleno, jakou bude mít
- strukturu
- výstroj
- výzbroj
- taktiku
a v jakých počtech až potom se ta jednotka staví. Pro výše postavené organizační prvky, do nichž je ta jednotka začleněna, to platí též. Ergo to vždy lze spočítat tak, jak jsem napsal, neb to plyne ze samotného principu fungování armády.
Jinak řečeno: dokonalé povědomí o potřebné výstroji a výzbroji dle tabulek je pro centrálně řízenou a vyzbrojovanou moderní armádu imanentní.
2) Mises to nedokázal pro armádu. Chcete-li se opravdu ztrapnit, dám vám kontakt na vojenského logistika, který měl část toho tance na starosti. Velmi rád budu sledovat, jak se mu pokusíte dokázat, že trh by to zvládl lépe, než jeho logistické jednotky :D :D :D
Nástřel: GŠ rozhodne, že divize A provede pokus o průlom v úseku U proti nepříteli o síle S, zatímco divize B bude A dělat zálohu, divize C bude krýt křídla A a leteckou podporu zajistí letky n1 až n9.
Z tabulek, struktury a doktríny je známo, kolik techniky a lidí je potřeba přesunout na přesně jaké místo na mapě.
Z tabulek korigovaných o empirii je známo, kolik bude která jednotka potřebovat munice a náplní.
Ze strategického a operačního výhledu je známo, jakou mají logistické přesuny spojené s tímto záměrem prioritu na bojišti a podle toho se řeší alokace materiálu, transportních prostředků a kolize na zásobovacích trasách.
Ze cvičení si logistická podpora i vojáci odnesli jasné a nadrillované postupy, jak intereagovat v principielně všech variantách interakce, která může v takovém konfliktu a místě nastat.
A pak se to spustí a už to jen jede. Všichni ví přesně co mají dělat a dělají to své jako kolečka v soukolí. Jediné, co se může odehrávat jinak, jsou ztráty, tempo postupu a v nějaké míře, do značné míry pokryté rezervami, spotřeba náplní a munice. Což se opět řeší dle operačního a strategického vyhodnocení toho, jak to kde jde, ale není tam žádná neznámá v tom, jak něco udělat.
|
|
|
1/ Jistě, tu jednotku vyzbrojíte, ale pak budete mít třeba koně proti ostnatému drátu a kulometu.
2/ Já nemluvil o logistice, ale o výrobě. Je celkem jedno, zda se to týká armády, nebo čehokoliv jiného, výroba je prostě výroba.
|
|
|
1) zatímco lepší alternativa je ancap-armáda bezpečnostních služeb, nebo co přesně má být vaše pointa?
2) viz #kom585834
|
|
|
Moje pointa byly pouze ty dvě připomínky k Vašemu příspěvku, jak jsem ostatně uvedl....
|
|
|
devadesát procent vybavení oné jednotky bude použitelné jak pro boj ze sedla, tak pro zákopovou válku. jediné, co nebude použitelné je ten kůň a věci k němu přináležející, plus kopí. V případě změny podmínek se to bude řešit prostě tak, že se přestanou trénovat koně a objednávat sedla a jednotka se z jízdní přecvičí na pěší.
|
|
|
Proti tomu nic nenamítám.... jen poukazuji na to, že s tou znalostí skutečných potřeb to není až tak dokonalé, jak tu někteří prezentují (neříkám, že je to úplně špatné jako například, když se centrální plánovač snaží odhadovat potřeby civilů, ale až tak perfektní to také není).
|
|
|
O tom ale vůbec není řeč, jde tu o řízení celé ekonomiky, která má dodat materiál, s nímž počítáte. Debata se vedla o tom, zda Ministerstvo války má udělat výhradně Vaše výpočty a pak věc nechat na trhu, anebo zda má řídit další aspekty věci. Závěrem se zdá být shoda na válečném "laissez faire".
|
|
|
Nepochopil.
Dodavatelské řetězce si samozřejmě původně řeší finální dodavatelé vojenské techniky. Pokud ale ti dostanou za úkol zvýšení tempa výroby a nestíhají, pracují společně s odpovídajícími komisemi "ministerstva pro válečnou ekonomiku", které donutí jiné firmy, schopné dodat potřebné komponenty, vyrábět potřebné komponenty nebo je pro armádu i kompletovat a to bez ohledu na svůj osobní/firemní profit.
Jelikož má ve válečné ekonomice každá dodávka pro vojenské účely svou prioritu, neexistuje handrkování "vyrábět hrnce versus tanky", neboť se kolize řeší na základě této priority. Handrkování je leda tak na doktrinální úrovni.
|
|
|
Mnohem chytřejší je zvednout nabízenou cenu za poptávanou produkci, takže si dodavatelé vyřeší rekvizici dalších strojů i lidí sami, odkoupí je od výrobců hrnců. Anebo také ne, protože ty podělané hrnce potřebuje nějaká jiná divize a také se tam zvedly ceny...takže se to sebere někde jinde. Poptávka dodavatelů po výrobních faktorech pak sama přesměruje dodavatele o úroveň dále a tak až k primárním surovinám. Efektivní a čisté.
Alternativa funguje jen krátkodobě, v o něco delším horizontu jen vybudujete ohromný byrokratický kolos na řízení každého aspektu výroby, aby to celé fungovalo výrazně hůře než alternativa uvedená výše, která navíc je plně automatická a Ministerstvo se jí nemusí nijak zabývat. Je to tedy efektivní i z hlediska alokace administrativních sil.
|
|
|
Jak se říká, jeden obrázek vydá za tisíc slov. Podívejte se prosím na stranu tři tohoto dokumentu:
http://mises.org/sites/default/files/The%20Vampire%20Economy.pdf
|
|
|
Snad se shodneme, že nemá smyslu přít se o Stalinově odvaze tváří v tvář Německu v plné síle a s pouze jednou otevřenou frontou. Finsko ukazuje, že se to mohlo podělat, Japonci měli blbou doktrínu a k tomu Žukov byl prvotřídní velitel. Nicméně možná by se přeci jen odvážil, co já vím. Výsledek střetu těchto dvou totalit si předpovědět netroufám, jsem mírně nakloněn Wehrmachtu, ale to je jen má osobní sympatie. Není to nijak důležité z hlediska původní teze, a sice že pro alespoň trochu srovnatelné země, kdy jedna přinejmenším předstírá trh, zatímco druhá trpí plánovitým hospodářstvím, je výsledek konfliktu určen v prvních týdnech, nejvíce měsících. Později musí vyhrát výkon méně sešněrované ekonomiky.
O pár let později Sověti nemohli vyhrát, dnes nemohou Rusové vyhrát, prostě měli a mají malé HDP.
|
|
|
Klidně mohl být závěr následující: "Pánové, můžem do toho jít, ale ne v nějaký hnusný Arktidě s tunama sněhu a šutráků",
Myslím, že to o odvaze nebylo. Koba byl něco jako lstivej Apač, jistě by za pro něj výhodných podmínek zaútočil.
Já zastávám tezi takovouto: Výsledek konfliktu srovnatelných protivníků může být určen v počáteční fázi konfliktu, zcela bez ohledu na výkonnost a typ jejich ekonomik. Nestane-li se tak, pak nejspíše zvítězí ekonomika silnější, schopná dodat rozhodující množství materiálu v kratší době.
Ale mohou vyhrát. Co znamená vyhrát? Přece zlomit vůli protivníka k odporu. Vizte strýčka Ho...
Nechci být hnusným sýčkem, ale právě teď nastavá(nastala) doba, kdy by do toho měli jít, pokud to opravdu chtějí. Máme větší HDP, ale nemáme tu vůli.
|
|
|
A pokud tím míníte rok 1945, kdy by se v Evropě střetly USA se SSSR v totální válce nad Hitlerovým hrobem, pak můj osobní názor je, že SSSR by velmi pravděpodobně podlehl. A to nikoli kvůli nevýkonnosti centrálně řízené ekonomiky, ale z důvodu vyčerpání lidských zdrojů. Jednak oslabených předchozí válkou s Německem a jednak dále vyčerávaných poměrně účinnou americkou válečnou doktrínou.
Ovšem co by si Amerika počala s hloubkou ruského prostoru - to si neumím představit.
|
|
|
To bych byl opatrnější. USA již ve 45 mlely z posledního a měly obrovské problémy ufinancovat válečnou ekonomiku a výrobu, a s lidskými zdroji také měly problémy, které řešily odvody stále mladších ročníků.
|
|
|
Odvody "mladších ročníků"??
Když už, tak snad "starších", ne?
Průměrný věk odvedence byl tuším nějakých 20/22 let ... Pouze díky tomu lze se ještě dnes setkat s posledními "veterány" z D -Day a pod. ačkoli to tehdy byly více či méně děti .. :-))
Jinak USA měly naopak spíš problém s přechodem z plné válečné ekonomiky do civilní produkce...
|
|
|
tak pochopitelně, zas tak mnogo Rusů nikdy nebylo, aby si mohli jen tak dovolit dvacetimilionové ztráty. Nejpostiženější odvodní ročníky měly údajně až devadesát procent úmrtnost. Ty strašlivý porážky z jednačtyřicátýho a masomlejny z dvaačtyřicátýho a třiačtyřicátýho se někde projevit musely.
|
|
|
Ona totiž válečná ekonomika je plánované hospodářství. A bez ní není možné vyhrát válke, která běží déle, než pár týdnů.
Lidé jsou ve vleku ekonomie a ideologie a neuvědomují si, že nesmyslnost plánovaného hospodářství spočívá v tom, že stát nikdy nemůže optimálně alokovat zdroje pro civilní populaci protože neví, co jedinci potřebují a kdy a proto v této roli vždy selže, něčeho se nebude dostávat a něco bude přebývat.
Jenže ve válce na jedince i civilní populaci defekuje canis lupus: tam se vše podřizuje potřebám armády a vedení armády ví naprosto přesně, kolik potřebuje tanků, pušek, letadel a náplní a munice do nich. Od toho jsou štáby plné logistiků a odborníků na hmotné zázemí. Že v zázemí chybí toaleťák je jaksi někde na poslední příčce priorit.
A proto si všechny skutečné státy světa drží u sebe doma zbrojovky a muničky, aby dokázaly ve válce přejít na válečnou výrobu a pokrýt alespoň základní spotřebu. Nebo proč si kdo myslí, že armáda kromě o 20 % levnějšího NASAMS kupuje 5,56x45 i od Vlašimského Sellier&Bellot, namísto belgických SCARů BRENy od CZ Uherský Brod, Pandury jsme nakoupili s tím, že je bude vyrábět VOP025 v Novém Jičíně, vývojem munice do RPG-7 a 125mm kanonů Tček byla pověřena pardubická Synthesia a VTÚVM Slavičín a vrtulníky a letecké nosiče PGM jsme nakoupili s tím, že LOM Praha a Aero Vodochody jsou certifikované k provádění veškerýchmodernizací a oprav vč. generálních a hrabání do motorů a dynamických soustav, embargo neenbargo, blokáda neblokáda?
|
|
|
Já se obávám, že za většinou zmiňovaných akvisic AČR jsou pohnutky daleko méně vznešené a smysluplné... spousta těch dodavatelů v čele s CZUB není schopna rozumného fungování ani v míru. Při sledování pokusů o zavedení válečné výroby bychom se asi smíchy neudrželi.
Ty poznámky o schopnosti státu něco zorganisovat pro armádu jsou ovšem naprosto přesné.
|
|
|
To jsem si donedávna myslel též, leč nyní mi to naprosto nepřijde tak nepravděpodobné, ba naopak.
|
|
|
Bezesporu zastáváte názor, který je sice naprosto mylný, ale sdílí jej s vámi většina publika. Refrén běží zhruba takto: "Oukej, tržní hospodářství nelze plánovat, von Mises měl pravdu, ale ve válce je tomu jinak, tam je plán na pravém místě." Není ale bez zajímavosti, že von Mises přišel na myšlenku iracionality plánovitého hospodářství (v míru) po své zkušenosti s rakousko-uherským plánováním války. Do konce o tom něco i napsal, a sice že kdyby bývalo R-U neřídilo výrobu, ale prostě dalo podnikatelům jasné zadání (potřebujeme dělo takovýchto charakteristik, jsme ochotni zaplatit tolik a tolik), že by to šlapalo rychleji, než když neustále házeli klacky pod nohami regulacemi všeho druhu včetně regulací cen. Německá zkušenost s řízením válečného hospodářství byla podobným zklamáním Trh dodá i ten toaleťák, když generální štáb zadá poptávku. A nedovedu si odpustit v této souvislosti malou připomínku, a sice že v reálné válce je pro bojeschopnost vojska leckterý detail nesmírně důležitý, který bychom tady v teple a pohodlí mohli odmávat jako nepodstatnou kravinu.
Snaha různých zemí zajistit si výrobu určitých komodit doma je "mnohovrstevnější":
1) Někdy je to učiněná hloupost, pokud ta země nemá jiné nezbytné materiály pro vedení války, tedy zvláště je-li malá.
2) O hlouposti takového rozhodnutí ví každý, ale je politicky výhodné předstírat opak a přisunout pod označením zbrojní dodávka vepřové do dohodnuté destinace (a kasírovat provizné). Místní firmy si to jednoduše vydupají.
3) Teprve třetí v řade je Vámi označený důvod, a sice že politické elity mají zájem na udržení dotyčného druhu výroby pod svou kontrolou a ne pod kontrolou konkurenčních gangů.
|
|
|
No, a teď si představte, že v armádě a válečné ekonomice to funguje tak, jak jste popsal, že to nefunguje.
Viz magická slova jako RFP, LRIP apod.
Překvapen? Že mne to u ekonomistů nepřekvapuje...
|
|
|
Lidé jsou ve vleku ekonomie a ideologie a neuvědomují si, že nesmyslnost plánovaného hospodářství spočívá v tom, že stát nikdy nemůže optimálně alokovat zdroje pro civilní populaci protože neví, co jedinci potřebují a kdy a proto v této roli vždy selže, něčeho se nebude dostávat a něco bude přebývat.
Přečtěte si Misese.... například Human Action nebo Bureaucracy.
Ten jde dokonce tak daleko, že předpokládá, že vláda má k dispozici perfektní znalosti o potřebách jednotlivců (což je mnedle ten největší problém), ale přesto dokazuje, že pomocí centrálního řízení vláda nedokáže vyrábět a produkovat tak dobře jako svobodný trh.
On se totiž problém ekonomické kalkulace dá rozdělit na dvě části:
1/ Zjistit, co je potřeba.
2/ Efektivně to vyrobit.
Já osobně považuji bod 1/ za daleko větší problém, proto o něm také často píši ve svých článcích; na druhou stranu Mises dokonce dal centrálním plánovačům náskok, předpokládal, že bod 1/ nějaký vyřeší.... a i tak dokázal, že na bodu 2/ selžou.
|
|
|
1. Co je potřeba pro vedení války stát v zásadě ví, resp. v principu vědět může - od toho má docela slušný aparát, jak psal Cover.
2. Opět extrapolujete pravidla chování jednotlivých lidí na státy. Je to jedna z mála chyb ve Vašich úvahách, ale je to chyba podstatná. Ekonomická kalkulace státu resp. činěná jménem/v zastoupení státu, totiž vypadá úplně jinak, než kalkulace privátního subjektu, který musí sám přímo nést následky svých rozhodnutí. Státy disponují prostředky, v čele s vybíráním daní, které jim umožní vliv té neefektivity krátkodobě potlačit nebo dokonce eliminovat. Že to třeba povede k zadlužení na desítky let, nebo že by vynaložené prostředky lidé utratili úplně jinak, to politiky a generály typicky vůbec netrápí.
Jinak konkrétně v tomto kontextu by to asi chtělo nějak rozlišovat efektivitu vedení války a efektivitu výroby a přidružené logistiky. Třeba Třetí říše za Speera opravdu dosahovala maximální efektivity výroby ale v efektivitě vedení bojů se to neprojevovalo tolik.
|
|
|
Nemyslím si, že se zrovna v tomto ekonomická kalkulace státu či firmy lišila; oba mají k dispozici krátkodobě se zadlužit, případně nějak jinak krátkodobě profitovat na úkol dlouhodobých hledisek.
I soukromá firma či jedince má prostředky, jak krátkodobě zbohatnout na úkor dlouhodobého horizontu (a nemusí to být jen zadlužováním, ale i kradením, neplacením, neplněním svých závazků a podobně).
Jediný praktický rozdíl je v tom, že čím větší subjekt, tím více si může dovolit, ale to jak stát, tak i sourkomé organizace či osoby.
Můžeme se pak samozřejmě bavit o tom, zda by se do toho i soukromé instituce vrhly tak, jako to dělají stát, jak moc je to potřeba, co je vlastně správné a tak dále, nicméně to, co zmiňujete, bych nevnímal jako principiální rozdíl.
|
|
|
Zásadní rozdíl je, jako u všech státních zásahů, že rozhoduje jedna skupina lidí nebo jednotlivec, ale následky nese někdo úplně jiný.
Viděl jste film „The Box“?
|
|
|
Neviděl, dal jsem ho stahovat.
Jinak s tím principem souhlas; zda je to ve válce žádoucí, to si netroufám tvrdit a rozhodně ne s univerzální platností: tedy rozhodně je to žádoucí pro ty, kdo tu válku vedou, pro nějaké patrioty, zelené mozky a tak dále.... zde je to žádoucí i pro všechny lidi, to těžko říct (a spíše asi ne, pokud by do toho rizika nešli).
|
|
|
Žádoucí nežádoucí... Jakmile to nějaký Váš protivník udělá, máte na vybranou pouze dvě věci: buď uděláte to samé, nebo budete protivníka ignorovat a pak válku prohrajete.
Alterntivně se na takovou situaci můžete připravovat dlouhodbě abyste byl například v situaci v jaké by se dnes ocitly USA, pokud by proti nim začaly mobilisovat Guatemala nebo Monaco.
|
|
|
Neřekl bych úplně, že neudělat to znamená prohrát; ono záleží ještě na mnoha dalších okolnostech (například když bude jedna ze stran už na začátku ekonomicky daleko silnější než strana druhá, dává jí to výhodu).
A smaozřejmě další věc je, jaké následky s sebou nese prohrát válku; to je opět na pováženou. Z historie si umím představit situace, kdy by mi "prohrát válku" nevadilo, ale také situaci, kdy by mi to vadilo velmi (samozřejmě jako prostému občanovi; ne jako "vůdci", tomu prohra vadí vždy).
|
|
|
Tam se může úplně připodělat z mírumilovnosti Sovětského svazu.
To je poměrně přehnaně řečeno; o mírumilovnosti tam nepadlo ani slovo.
Psal o tom, že Sovětský svaz se nerozpíná, protože má co dělat sám se sebou; dále kritizoval státní zásahy "venku", neboť tvrdil, že je OK, když chce někdo sám od sebe pomoci, ale není OK, když k tomu někdo někoho nutí....
Dále obecně hodně odsuzoval zásahy a invaze armády se záminkou, že tam jdou někomu pomoci, tvrdil, že si to mají dotyční vyřešit sami, neboť je to jejich problém a označoval za nemorální někoho nutit k tomu, aby zasahoval.
Chápu, že tuto část FaNL nemáte rád, ohrazujete se proti ní všude, ale myslím, že takové překrucování Vás není hodno; z MÍRUMILOVNOSTI Sovětského svazu se Rothbard rozhodně nepřipodělával, jen kritizoval propagandu jeho státu v té době.
|
|
|
Rothbard neadoroval Sověty. To v tom jen Vy a JJ chcete vidět.
Napsal knihu, která vypadá asi následovně:
- Ve všech kapitolách vysvětluje, jak je stát zlý a silný stát ještě zlejší, takže aniž SSSR jmenovitě zmiňuje, de facto jej odsuzuje celou tou knihou.
- V poslední kapitole kritizuje politiků své vlády proti Sovětskému svazu; i zde explicitně odsuzuje některé akce SSSR, nicméně především se zaměřuje na kritiku politiky USA vůči SSSR.... v čemž Cover i JJ vidí "adoraci" Sovětů. Podíváme-li se však na to v kontextu knihy a doby, vidíme jednak, že celá kniha odsuzuje SSSR a jednak také to, že poslední kapitola je zaměřená na vyvracení státní propagandy USA, kde Rothbard tvrdí, že Sovětský svaz není až takový, jak americká propaganda vykresluje, ergo v některých věcích se SSSR "zastává"; rozhodně je ale neadoruje, naopak je explicitně i implicitně odsuzuje a prohlašuje za zlo.
|
|
|
Tak například - Left, Right & the Prospects for Liberty, strana 45:
Secondly, the Communists did not attempt to impose socialism upon the economy for many years after taking power: in Soviet Russia until Stalin’s forced collectivization of the early 1930s reversed the wisdom of Lenin’s New Economic Policy, which Lenin’s favorite theoretician Bukharin would have extended onward towards a free market
WTF? To ho ani netrklo, že když NEP byl Nová ekonomická politika, tak existovala nějaká stará? A Bucharin jako zastánce volného trhu, wow.
Manifest (Rothbardův), strana 354 a 355:
Any idea of “exporting” communism to other countries on the backs of the Soviet military is totally contradictory to Marxist-Leninist theory. […] When the Bolsheviks took power in Russia in1917, they had given little thought to a future Soviet foreign policy, for they were convinced that Communist revolution would soon follow in the advanced industrial countries of Western Europe.
Opět totální neznalost historie - oni by komouši byli tu revoluci exportovali docela rádi. Jenže dostali na držku od Poláků. U Marxe se opravdu počítá s jednou světovou revolucí, ale idea SSSR jako základny pro vývoz revoluce je docela explicitní součástí Marxismu-Leninismu, který byl oficiální doktrinou SSSR.
Lenin and his fellow Bolsheviks adopted the theory of “peaceful coexistence” as the basic foreign policy for a Communist State.
Tato politika byla vnímána jako dočasná, protože bolševikům hořela koudel u zadku a nic jiného jim nezbývalo. Podpora různých podvratných hnutí v zahraničí byla obnovena hned jak na ni bylo alespoň trochu prostředků a třeba ve španělské občanské válce už se SSSR angažoval dost.
This increasing conservatism under Stalin and his successors strengthened and reinforced the nonaggressive, “peaceful coexistence” policy.
str. 356
But, it should be emphasized, while Germany under Hitler took strong measures to recapture the lost lands, the cautious and conservative Soviet rulers did absolutely noth- ing. Only after the Stalin-Hitler pact and the German conquest of Poland did the Soviets, now facing no danger in doing so, recapture their lost territories. Specifically, the Russians repos- sessed Estonia, Latvia, and Lithuania as well as the old Russ- ian lands of White Russia and the Ukraine that had been east- ern Poland. And they were able to do so without a fight.
Takže Rothbard se přinejmenším odmítal zabývat podstatou sovětského režimu a při jeho hodnocení, resp. hodnocení jeho nebezpečnosti pro okolní svět vycházel pouze z momentálních oficiálních prohlášení tohoto režimu.
Mějte si mě třeba za militaristického etatistu, ale podle mého názoru západní poválečná politika zadržování socialismu byla jednoznačně správná. Ano, nebylo morálně správné financovat ji z daní, ale ve výsledku pořád menší zlo než sovětské tanky na Rýně a sovětské bombardéry nad USA. Mj. kdyby nebylo této politiky, dost možná jsme dodnes bručeli v nějakých komunistických sra..ách, ještě horších, než ty současné unijní.
|
|
|
Dal jsem Vám už mnohokrát za pravdu v tom, že Rothbard se dopouští historických omylů, chyb a nevědomostí, které je možné vidět v jeho knihách; též jsem již několikrát uznal (a uznávám znovu), že jak jsem je všechny četl, mnoho z těch omylů jsem převzal bez podrobnějšího zkoumání (k tomu jste mě přivedl až Vy).
Souhlasím také s tím, že i v případě SSSR se někdy mýlil. Též jsem tu už několikrát napsal, že s Rothbardem nesouhlasím ve 100 % případů a dokonce ani v Manifestu (který považuji za jednu z nejlepších knih vůbec) s ním nenalézám 100% shodu.
Nemám Vás za militaristického etatistu, uznávám, že v mnoha věcech, které jsme tu diskutovali, máte pravdu Vy, nikoliv Rothbard (a dříve i já, protože jsem jeho knihy přijímal moc nekriticky, což jste mi ostatně již několikrát ukázal).
Rozhodně ale z toho (ani z ničeho, co jste zde napsal či citoval) neplyne, že by Rothbard adoroval SSSR, prohlašoval Sovětský svaz za mírumilovný (a už vůbec ne tak zásadně, aby se to dalo popsat Vaším obratem, že se z té mírumilovnosti připosrával).
Mýlil se Rothbard v některých věcech? ANO
Souhlasím na 100 % s Manifestem? NE
Adoroval Rothbard SSSR a prohlašoval jej za mírumilovný? NE
|
|
|
WTF, Urza? Věta
"This increasing conservatism under Stalin and his successors strengthened and reinforced the nonaggressive, “peaceful coexistence” policy"
Tedy není prohlašování SSSR za mírumilovného?
Asi neumím výrokovou logiku, ze které vám to plyne, ale nezbývá mi, než nevěřícně zírat na to, co tu předvádíte.
Rothbard byl úplně stejný "užitečný idiot", hrající v zájmech SSSR proti svobodě, jako předtím třeba Huxley. A to, že to nedělal úmyslně, nýbrž z blbosti a omezeného rozhledu nijak nesnižuje závažnost jeho činění.
|
|
|
Buď neumíte výrokovou logiku, nebo neumíte česky.... tedy v tomto případě vlastně anglicky.
1/ Jestliže řeknu, že nějaký vliv POSÍLIL politiku X v nějakém státu, rozhodně neříkám, že ten stát celý se chová podle politiky X. Nebo Vám připadá, že když například řeknu, že: "Vliv Svobodných v ČR posiluje politiku volného trhu," tak tím zároveň říkám, že v ČR máme volný trh?
2/ Přečtěte si ty věty kolem. On je tam JJ nezkopíroval, ale pokud si dobře pamatuji, tu pasáž, ze které cituje, tak mám dojem, že on mluvil o různých silách uvnitř SSSR, ne o SSSR jako celku.
3/ Přečtěte si také celou tu knihu. Z té je naprosto evidentní, že nehájil žádné zájmy SSSR, právě naopak.
4/ Prohlášení SSSR za mírumilovného to není ani takto vytržené z kontextu, ale už vůbec ne v kontextu odstavce, kapitoly, knihy a doby.
Rothbard kritizoval svou vládu za mnoho věcí, tedy vlastně za vše. Mimo jiné i za přístup k SSSR. To rozhodně neznamená, že by SSSR prohlašoval za mírumilovný. To je nějaká Vaše fantazie.
|
|
|
* Kdyby Vám pořád nebyl jasný ten bod 1/, zkuste toto:
Řeknu-li, že vliv X posiluje u sadistického sériového vraha mírumilovnost a empatii, říkám tím snad zároveň, že dotyčný sadistický sériový vrah je mírumilovný a empatický člověk?
|
|
|
1)
Jestliže posílil nějakou politiku, ta musela již předtím existovat, aha? No jo, výroková logika. Jasně.
3)
Abyste mohl posoudit to, zda Rothbard hájil zájmy SSSR nebo ne, musel byste vědět, jaké zájmy SSSR měl a kdo je na Západě hájil.
Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž.
Ergo pokud Rothbard hlásal totéž, co agenti SSSR, podporoval zájmy SSSR proti USA. Elementary, dear Watson.
|
|
|
Vy tu někde jinde hájít absolutní reglementaci hospodářství pro válku, která se po válce neodestane, ale přetrvá a na velmi dlouho (do prohrané války, anebo revoluce). Že prý je to nejefektivnější způsob vedení války! Pche, to je tak efektivní v zotročení národa. A ještě k tomu hudráte, že Rothbard, eminentní liberální ekonom, reálně ohrožoval svobodu Západu.
Nemluvě o tom, že zatímco tady je nutno ohýbat a vytrhávat výroky jednoho méně veřejnosti známého ekonoma, asi aby se ukázala jasná osa Moskva - Auburn (Alabama), zatímco takové mediální hvězdy ekonomického nebe jako Samuelson si o zářivé budoucnosti psaly ve svých učebnicích vydávaných ohromným nákladem a Vy si toho ani nevšimnete.
Dvakrát sláva!
|
|
|
USA i Británie na válečné ekonomice jely za WW2.
Kdy že "neodstala"?
Kdy že "zotročila ty národy"?
Jste blbý, nebo navedený?
|
|
|
Když neznáte historii a netušíte, jak se po válce v Británii znárodňovalo a jaké trvalé následky přinesla válka pro Spojené státy, pak to je fakt těžké (například Friedman vymyslel dnes běžný systém záloh na dani z příjmu, vrcholná sazba byla blízká 100% a nespočet dalšího). A protože tady nediskutuju za peníze, ale jen čas od času z plezíru, tak Vám doplňovat fakta nebudu, namáhejte se sám.
|
|
|
|
|
Naposledy před ignorem:
Napsal jste:
"absolutní reglementaci hospodářství pro válku, která se po válce neodestane, ale přetrvá ... do prohrané války, anebo revoluce"
USA a GB toto tvrzení empiricky vyvrací. Pakliže nepovažujete Koreu za prohranou válku, dokazující, že válečná, centrálně řízená ekonomika vytrvala v USA a UK právě do roku 1953 :-D
Dále jste napsal:
"Že prý je to nejefektivnější způsob vedení války! Pche, to je tak efektivní v zotročení národa."
Kdyby nebylo válečné ekonomiky, nejméně nad GB by vyhrálo nacistické Německo a v koncentrácích by byla vyvražďována ne polovina Koreje, ale celá ta země. Tedy míra otroctví mnohem vyšší.
Also, USA před válkou, za Roosevelta, byly jaksi "otročtější", než v takových 60. letech -- viz "How capitalism saved America".
A takto naprosto fakticky nesprávné, zavádějící či alespoň odtržené od reality jsou všechny vaše posty v tomto vláknu.
Ale máte na kontě jeden dobrý skutek: mé mínění o Urzovi se zvedlo asi stonásobně. Vůbec není tak špatný a dokonce se s ním dá celkem rozumně debatovat.
Vše je totiž relativní :D
|
|
|
Jestliže posílil nějakou politiku, ta musela již předtím existovat, aha? No jo, výroková logika. Jasně.
Ano, jistě, výroková logika.... obtěžoval byste se s přečtením celého toho bodu, který jsem psal?
To, že v nějakém státě existuje nějaká politika, ještě neznamená, že ten stát takový je, protože tam může existovat mnoho dalších politik.
Jak jsem již psal výše; znamená věta: "Vliv Svobodných posiluje volnotržní politiku v ČR," že ČR je volnotržní stát?
Znamená věta: "Vliv X posiluje mírumilovnost a empatii sadistického sériového vraha," že daný sériový vrah je mírumilovný a empatický člověk?
Můžete mi na tyto otázky laskavě odpovědět a přestat je v rámci chytání se stébla ignorovat?
Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž.
Vážně? Oni psali knihy o tom, že stát je zlo, že centrální řízení je špatné, že státy nemají právo násilím k ničemu nutit své občany? Oni psali knihy o svobodě, ve kterých vysvětlovali, proč jsou státy zlo, a v posledních kapitolách svých knih mimo jiné kritizovali i politiku USA vůči SSSR? Tak mi dejte odkazy, já bych si takových knih rád přečetl více.
Dále by bylo fajn, chcete-li o něčem diskutovat, neignorovat většinu toho, co napíšu, neopomíjet nepříjemné otázky a nepředstírat, že nezazněly, protože to jednak diskusi celkem zamotává (já je pokládám znovu) a jednak by si to leckdo mohl vyložit tak, že ve své zuřivosti nemáte žádné argumenty a pouze obhajujete jeden stupidní příspěvek, který jste bez hlubší rozvahy napsal na začátku vlákna.
|
|
|
Aha. Takže vy jen nevíte, co znamená anglické slovo "policy". Doporučuji např. krásný proslov Kennedyho:
"It shall be the policy of this nation to regard any nuclear missile launched from Cuba against any nation in the Western Hemisphere as an attack by the Soviet Union on the United States, requiring a full retaliatory response upon the Soviet Union."
Vaše příklady jsou proto zcela mimo a nebudu na ně odpovídat: jsou to argumentační klamy, byť neúmyslné.
"Vážně? Oni psali knihy o tom, že stát je zlo, že centrální řízení je špatné, že státy nemají právo násilím k ničemu nutit své občany?"
Ano.
Lenin: stát je výsledkem třídního boje a moci násilí potlačující masy. Např. dílo Stát a revoluce.
Marx: stát měl být zničen (např. dílo 18. brumaire Ludvíka Bonaparta).
Hlavně ale působili v pozadí na užitečné idioty, aby za ně psali knihy, které rozvrátí schopnost Západu se SSSR ubránit. Již zmíněný Munzenberg psal pamflety a knížky proti militarismu, imperialismu a fašismu a vše směřoval k tomu, aby jeho tzv. "králičí chov" spisovatelů, umělců a filosofů "vytvořil názor, že "každý názor, který náhodou slouží SSSR, vychází z těch nejvlastnějších prvků lidské slušnosti."
|
|
|
Samozřejmě, že vím, co znamená policy, neboť se s ním setkávám v práci neustále; sice mě pro něj nenapadá žádný naprosto výstižný překlad, ale v momentálním smyslu jej lze přeložit jako "politika".
Váš pokus o zmatení je krásný, leč.... "policy of this nation" je něco trošku jiného než "something strengthened and reinforced the nonaggressive, “peaceful coexistence” policy".
Lenin a Max byli agenti SSSR na Západě, které znáte? To jsem vážně netušil, že jste takový kmet.
To je zas řeč jako rozprávka.... neustále se Vás ptám dokola na totéž, nepříjemné otázky prostě ignorujete, zbytek prostě překrucujete; sledujte například tok následujícího rozhovoru:
Cover: Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž.
Urza: Vážně? Oni psali knihy o tom, že stát je zlo, že centrální řízení je špatné [....], a v posledních kapitolách svých knih mimo jiné kritizovali i politiku USA vůči SSSR? Tak mi dejte odkazy, já bych si takových knih rád přečetl více.
Cover: Lenin [....] Marx [....]
To myslíte smrtelně vážně? Lenin a Marx jako příklad sovětských agentů na Západě? Které jste znal? A kteří dělali totéž, co Rothbard?
Člověče, to si prostě děláte prdel, nebo jste chlastal, nebo už jste tak mimo, nebo všechno dohromady?
Dále se znovu ptám:
Jak jsem již psal výše; znamená věta: "Vliv Svobodných posiluje volnotržní politiku v ČR," že ČR je volnotržní stát?
Znamená věta: "Vliv X posiluje mírumilovnost a empatii sadistického sériového vraha," že daný sériový vrah je mírumilovný a empatický člověk?
Dále bych rád, abyste přestal ignorovat věci, které se Vám nehodí, takže například:
- Přečtěte si ty věty kolem. On je tam JJ nezkopíroval, ale pokud si dobře pamatuji, tu pasáž, ze které cituje, tak mám dojem, že on mluvil o různých silách uvnitř SSSR, ne o SSSR jako celku.
- Prohlášení SSSR za mírumilovného to není ani takto vytržené z kontextu, ale už vůbec ne v kontextu odstavce, kapitoly, knihy a doby.
|
|
|
1) Ano. A pointa je v tom, že překládat "policy" jako "politika" je zavádějící, protože politika je ambivalentní, zatímco "policy" je něco jako aktuálně platná doktrína určitého státního/byrokratického celku kam přesně směřovat a co pro to dělat.
Sovětský Svaz tedy nemohl mít zároveň policy mírumilovnosti a policy agrese: to by musel být vnitřně rozdělen. A "království vnitřně rozdělené nemůže obstát", pamatujete?
Samozřejmě se mohl přetvařovat, že má nastavenou policy mírumilovnou, když opak byl pravdou -- o tom právě píši, že Rothbard skočil na špek sovětské propagandě.
2) FYI, "znát nějaké lidi" nutně neimplikuje osobní známost, nýbrž toliko i známost jejich jmen, životů a aktivit. Takže znám třeba Kalugina, Rezuna a nižší operativce spojené s konkrétními operacemi, které prásknul Mitrokinův archiv apod.
Dále jste se ptal, jaké protistátní knihy psali sovětší autoři, tak jsem vám dal odkazy na dvě, z nichž jsem části četl (celé ty sr***ory skutečně nemá smysl studovat, nejsme na VUMLu) a odkaz na pamfletáře, který byl agentem a na Západě působil zakonspirovaně.
3) znovu vám odpovídám, že vaše otázky jsou zavádějící shit a samá faleš, neboť policy je binární: buď je, nebo není. A tedy se policy dá buď podminovávat, až je zrušena, nebo upevňovat, takže přetrvá dekády.
Policy byla třeba Thrummanova doktrína nebo Kennedyho postoj k sovětským raketám na Kubě. Je binární, je jasná. Je to něco jako program státního aparátu: if X then do Y. do Z while true (=tzn. dokud policy platí).
Ale skočím vám tedy na váš zavádějící argumentační klam, ať jste spokojený:
a) ČR nemá žádnou volnotržní policy a tudíž ji Svobodní nemohou podporovat.
b) není možné posilovat něco, co není, tzn. pokud je posilována empatie masového vraha, musí empatii mít. Zde je klam v tom, že "empatický člověk" je neexaktní terminus technicus pro člověka s určitou mírou empatie, která je ovšem neměřitelná.
|
|
|
1+3/ Je-li policy birnární, pak ji těžko lze posilovat. Policy je buď binární, lze ji tedy skutečně jen udržet, nebo vyměnit za jinou, nebo ji tedy lze posilovat a oslabovat, ale v tom případě ji zas nelze prohlašovat za binární.
Prostě buď máte něco binární, pak to platí, nebo neplatí, nelze to "posilovat", lze to pouze mít, nebo nemít; nebo to máte v určité míře, což pak lze posilovat a oslabovat, ale už to nebude binární.
není možné posilovat něco, co není, tzn. pokud je posilována empatie masového vraha, musí empatii mít. Zde je klam v tom, že "empatický člověk" je neexaktní terminus technicus pro člověka s určitou mírou empatie, která je ovšem neměřitelná.
To jste řekl moc hezky; a zamyslel jste se i nad tím, že "mírumilovnost" státu též není exaktně měřitelná? A že tedy můžeme mluvit o mírumilovnosti nějakého státu v určitých ohledech, ale nemusí z toho ještě plynout, že daný stát považujeme za mírumilovný (zejména když jsme napsali celou knihu o tom, jak zlý, agresivní, neohajitelný a útočný je každý stát bez výjimky)?
2/ Ne, já jsem se neptal na to, jaké protistátní knihy psali sovětší autoři, konkrétně znovu připomínám ten rozhovor, přestaňte ho překrucovat, je to vážně trapné:
Cover: Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž.
Urza: Vážně? Oni psali knihy o tom, že stát je zlo, že centrální řízení je špatné [....], a v posledních kapitolách svých knih mimo jiné kritizovali i politiku USA vůči SSSR? Tak mi dejte odkazy, já bych si takových knih rád přečetl více.
Cover: Lenin [....] Marx [....]
|
|
|
1+3: Jedna věc je mírumilovnost státu. Věc druhá a odlišná je mírumilovná policy.
Jak jsem psal, policy sama o sobě je binární, neboť je to prostě daný soupis pravidel a cílů na papíře.
Posílit či oslabit se může její pozice, tzn. zda platí či ne (v některých případech "byzantine bureocracy" nakolik se policy řídí ti, kteří se jí řídit mají a nakolik existuje jen formálně).
Z kontextu věci si myslím, že tam Rothbard psal právě o tomto, viz "strenghten".
2:
Cover: "[...] Munzenberg [...] působili v pozadí na užitečné idioty, aby za ně psali knihy."
Takže překrucovat přestaňte vy (když už se zase tak krásně osočujeme), ano?
Sovětští agenti psali pamflety a vedli platformy, kluby a mírové organizace s globálním rozsahem, kde jejich teze přebírali "užiteční idioti" ze Západu, oficiálně nenapojení na lokální komunistické strany, a ti je pak podrobněji rozebírali ve svých knihách.
Jen kvůli vám jsem teď zašel ke knihovně a prolistoval pár knih ve snaze najít konkrétní jména dalších agentů kromě Munzenberga a platforem a organizací, ale vypadlo mi, ve které knize o tom ta kapitolka byla a víc jak půl hodiny jsem tomu věnovat odmítl, sorry.
|
|
|
1+3/ Posílit či oslabit se může její pozice, tzn. zda platí či ne
Nepřipadá Vám tato věta nesmyslná v daném kontextu??
Je-li to skutečně binární, pak se těžko ze stavu "platí" může ještě někam posílit.... to, co jste napsal, prostě nedává smysl.
2/ Můžete si, prosím, přečíst tu konverzaci a přestal neustále tvrdit něco jiného?
Vy jste totiž napsal: Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž.
Tj. nikoliv, že Rothbard něco psal ZA NĚKOHO, ale že dělal ÚPLNĚ TOTÉŽ.
Když jsem se ptal na příklady agentů, kteří dělali totéž, přišel jste se jmény Lenin a Marx, teď sem zas taháte další jména s tím, že někdo psal ty knihy ZA NĚ.
|
|
|
1+3: přestaňte simulovat autistu a představte si politické procesy týkající se změny či zrušení konkrétní policy. Pokud vám to v tomto (k policy implicitním!) kontextu pořád přijde nesmyslné, let's agree to disagree, protože pak nemá cenu dále debatovat.
2: díla Lenina a Marxe jsem vám dal za požadovaný příklad knih (pro/to/)sovětských autorů, kteří psali o nemravnosti státu a ptořebě jeho zrušení. FYI, na ty dva pány se odvolávali a z nich vycházeli další autoři západní i východní, stejně jako kupříkladu vy ve svých článcích vycházíte z Rothbarda.
Takže polopaticky.
Sovětští agenti měli za úkol delegitimizovat snahu USA dorovnat sovětské ofenzivní a imperiální možnosti, podminovat zbrojení a záchranu Evropy a Asie před sovětskou expanzí. Za tím účelem psali pamflety (tzn. kratší knihy) a rekrutovali autory-Bílé koně, pod jejichž jmény propagovali tuto svou agendu.
Rothbard se snažil delegitimizovat snahu USA dorovnat sovětské zbrojení a imperiální možnosti, podminovával zbrojení a záchranu Evropy a Asie před sovětskou expanzí. za tím účelem psal knihy.
Pochopil?
Protože pokud ne a zase si míníte vypíchnout slovíčko, na kterém budete tančit a odvádět pozornost od meritu věci (doporučuji třeba třeba "pamflet vs kniha"), předem upozorňuji, že již s tím nebudu ztrácet čas.
|
|
|
1+3/ OK, agree to disagree; fakt jsem netušil, že to tou svou demagogií dotáhnete až sem, ale budiž, máte, co jste chtěl.
2/ díla Lenina a Marxe jsem vám dal za požadovaný příklad knih (pro/to/)sovětských autorů
Ehm.... vážně neumíte číst? Nebo je to další snaha o závěr agree to disagree?
Cover: Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili [! oni, agenti !] zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž [! co oni, agenti !].
Urza: Vážně? Oni [! A tady už to najednou nejsou agenti, ale (pro/to/) sovětští autoři?? Vážně?? Kdo že je tu autista?? !] psali knihy o tom, že stát je zlo, že centrální řízení je špatné [....], a v posledních kapitolách svých knih mimo jiné kritizovali i politiku USA vůči SSSR? Tak mi dejte odkazy, já bych si takových knih rád přečetl více.
(Text uvnitř [! !] jsem pochopitelně doplnil teď.)
|
|
|
Že Rothbard dělal totéž, co sovětští agenti jsem vám vysvětlil těmi dvěma odstavci, které jste teď tak překrásně odignoroval.
Sovětští agenti se zaměřovali na majoritní společnost, takže -- ve shodě s Rothbardem -- kritizovali hlavně témata, kde měli šanci na větší průnik s veřejným míněmím, tzn. Mír mezi národy, Zbrojení, "Vojenskoprůmyslový komplex", "Očerňování SSSR" atd. To i osobně ve svých pamfletech. Hlavně ale působili na své "bílé koně", kteří pak vydávali knihy pod svými jmény. A do některých z těchto knih se samozřejmě promítly i naivně marxistické teze Marxe a Lenina o státu jako zlu a potřebě jeho zrušení.
Jelikož vím, že nejste blb, vdím jen dvě možnosti, proč ignorujete to relevantní, co vám zde vysvětluji již potřetí. Buď nemáte zájem o relevantní diskusi o meritu věci a proto pořád odbíháte k nesmyslnému slovíčkaření kdo je pod čím podepsán ve snaze vyhrát podpásovými metodami, nebo jsem se zmýlil, když jsem měl za to, že diskutujeme o historii a dynamice určitých událostí a vy jste schopen diskutovat pouze o sémantice a metody práce agentů SSSR jsou vám nepochopitelné z důvodu předsudků a nezájmu.
Potom jsem tedy demagog, protože se bavím o procesech a společenské dynamice namísto o sémantice. Mám radost, že jste si ulevil.
|
|
|
To bude možná trošku problém.... Vy (a děláte to opakovaně) vždy pronesete nějaké kategorické tvrzení, které pak jako idiot hájíte, přičemž když Vám ukazuji, že to tvrzení je nesmyslné, vysvětlujete mi, proč jiné (slabší) tvrzení platí.... a když Vám po X příspěvcích vysvětlím, že vyvracím Vaše původní kategorické tvrzení, osočíte mě ze slovíčkaření.
Příklad:
Napsal jste, že Rothbard adoroval SSSR.
Po X příspěvcích jsme došli k tomu, že Rothbard tedy neadoroval SSSR, vlastně dokonce SSSR odsuzoval, jen v rámci nějaké své knihy napsal něco, co se z části shoduje s tím, co psali i sovětští agenti na Západě.
Navazující příklad:
Napsal jste, že Rothbard DĚLAL ÚPLNĚ TOTÉŽ jako sovětští agenti na Západě.
Po X příspěvcích jsme zas došli k tomu, že existuje jistá podobnost v určitých tématech mezi tím, co psal Rothbard, Lenin, Marx a nějací pro-sovětští autoři.
Doposud jsem se domníval, že to děláte prostě schválně; teď z Vašich příspěvků vidím jisté zoufalství a možná si vážně myslíte, že slovíčkařím....
Dám Vám tedy radu: Nechcete-li se mnou takto diskutovat a řešit nějaké údajné "slovíčkaření", přestaňte být osel a bezhlavě ostře (a tak přehnaně, že to pak už ani není pravda) urážet lidi a hodnoty, kterých si vážím; nebudete-li to dělat, vyhneme se tomu, co nazýváte "slovíčkařením".
|
|
|
Původní výrok se samozřejmě dá dohledat ;–) Já mám dojem, že je můj a zněl nějak tak, že Rothbard adoroval mírumilovnost SSSR v protikladu k imperialistické Americe.
Pokud jde o „dělání téhož“, tak zrovna u Vás mne neschopnost takové logické operace docela překvapuje. Nikdo tu nepsal, že dělal vše, co dělali agenti SSSR. Nikdo tu netvrdil nic o ekvivalenci. Průnik množin aktivit resp. tvrzení páně Rothbardových a agentů SSSR ovšem není ani zdaleka nulový. A to je to, co jsme tu já a Cover tvrdili a obhajovali.
Nic si z toho nedělejte, já dělám každý den přesně to, co dělal Hitler. Čistím si zuby a oblékám se ;-)
|
|
|
No, ty příspěvky tam byly totiž dva, nejen Váš, kde jste napsal:
Tam se může úplně připodělat z mírumilovnosti Sovětského svazu,
ale také Coverův:
Po pravdě zírám s pokleslou čelistí, že Rothbard dokázal něco takového napsat -- po zkušenostech s jeho "Etikou svobody" a adorací Sovětů, z nichž jsem lezl po stropě.
Dále se Cover vyjádřil, že:
Já znám část z agentů SSSR na Západě a vím, jakým způsobem hájili zájmy SSSR -- a Rothbard dělal úplně totéž.
Ergo pokud Rothbard hlásal totéž, co agenti SSSR, podporoval zájmy SSSR proti USA.
Váš výrok hodnotím jako velmi přehnaný (zejména když si jej dáte do kontextu s celou knihou a vztáhnete si i na SSSR obecná tvrzení z předchozích kapitol).
Coverův první výrok hodnotím jako naprosto nepravdivý (kritizovat svou vládu neznamená adorovat její nepřátele).
A ten další jako totálně demagogický (vyznívá z toho, že Rothbard hlásal ÚPLNĚ TOTÉŽ co sovětští agenti).
|
|
|
Ne, nedošli. Po X příspěvcích jsme dospěli k tomu, že idealistický vztah Rothbarda k SSSR slovo "adoroval" nevystihuje akurátně. To je vše. Na zbytku jsme došli k "agree to disagree".
Ne, nedošli. Po X příspěvcích jsme dospěli k tomu, že Rothbard podvracel obranyschopnost Západu přesně tak, jako sovětští agenti, akorát oni agenti přímo nepsali knihy se stejnou strukturou, jako Rothbard.
Víte, problém je v tom, že lidský jazyk je z principu velmi bohatý a ambivalentní. Chce-li kdo něco popsat opradu akurátně, musí k tomu použít velké množství slov nebo využít již existující standard.
Proto lidé, chtějí-li se o něčem bavit, používají nedokonalá vyjádření, spoléhajíce na to, že jejich druh v diskusi není ani úplný dement, ani troll a jde mu v prvé řadě o pochopení pointy vyjádření /tzn. nesené informace/, přičemž případná nedorozumění na významu informace, plynoucí z nedokonalých slov, si vyjasní operativně.
Vy si nevyjasňujete nesenou informaci ani pointu postu a namísto toho se stále znova vracíte k perfekcionistickému vylepšování původního výroku tak, aby vám přišel dokonalý.
Jenže PŘEKVAPENÍ: NEPÍŠU SLOVNÍK ANI KÓD. KDYBYCH SE CHTĚL ZABÝVAT VÝROKY S DOKONALOU SÉMANTIKOU A SYNTAXÍ, BUDU SE BAVIT S KOMPILÁTOREM ČI REDAKTOREM. V DISKUSI OČEKÁVÁM, ŽE PROTISTRANA BUDE CHTÍT CHÁPAT POINTU.
A to vy zcela očividně nechcete.
Takže víte co? Dejte si mne laskavě do ignoru. Tak vás přestanou popouzet mé nedokonalé výroky a mne přestane popouzet, že si hrajete na bezduchý stroj a nedá se s vámi bavit jako s normálním člověkem.
|
|
|
Po X příspěvcích jsme dospěli k tomu, že idealistický vztah Rothbarda k SSSR slovo "adoroval" nevystihuje akurátně.
Kulantně řečeno, že to prostě není pravda.
Rothbard podvracel obranyschopnost Západu přesně tak, jako sovětští agenti, akorát oni agenti přímo nepsali knihy se stejnou strukturou, jako Rothbard.
Jo.... nepsali knihy, ve kterých by na 95 % prostoru odsuzovali všechny státy a na zbylých 5 % by odsuzovali jak SSSR, tak USA, přičemž USA o něco více.
Nebo Vám vážně připadá stejné, když někdo napíše celou knihu o tom, jak státy jsou špatné a mimo jiné i ten jeho je špatný a na konci zmíní v části kapitoly nesouhlas s politikou svého státu vůči jinému, a tím, když někdo propaguje zejména jen to, co ten prvý okrajově zmínil??
Vážně je to ÚPLNĚ TOTÉŽ?
Když někdo napíše knihu o tom, že každý by měl mít právo nosi a držet lehkou zbraň, ale neměly by být volně k dispozici zbraně těžké, tak napsal ÚPLNĚ TOTÉŽ, jako ten, kdo napíše, že všechny zbraně jsou špatné, protože ten první na konci částečně dal za pravdu tomu druhému??
A zrovna Vy mi budete vykládat něco o tom, jak jdete vlastně po obsahu, netočíte se na perfekcionistickém slovíčkaření, zrovna Vy mi budete vykládat, že se nebudete bavit s kompilátorem a budete se snažit chápat pointu??
To mi říká člověk, který je schopen o dvou lidech říci, že dělají úplně to samé na základě toho, že část jedné kapitoly z knihy prvního je v částečném souladu s nosnou myšlenkou všeho, co tvrdí ten druhý??
Do ignoru si Vás rozhodně dávat nebudu a pokud náhodou ano, rozhodně se to nedozvíte.
Ignore list má totiž dvě využití:
1/ Člověk si tam někoho dá, nechce-li jeho příspěvky číst. O tom pak nemá potřebu nikoho informovat, protože proč by.
2/ Člověk je hysterická slečinka (což jste v tomto ohledu bohužel přesně Vy), který používá ignore list k tomu, aby ostatním sděloval, koho si tam slavnostně dává a zase vyndavá a dělal kolem toho drama.
|
|
|
Aha. Takže Rothbard sice sděloval Západu přesně ten samý odzbrojovací-antivzodoraví-antikontraintervenční message, jaký mu chtěli sdělovat sovětští agenti, ale protože krom toho napsal ještě spoustu textu o anarchii, znamená to, že tentýž message to v žádném případě nebyl.
Vy si opravdu nevidíte do úst, že?
(FYI, ignore má ještě třetí funkci: varovnou. To aby si člověk pamatoval, že ten a ten nick je z 90% neschopen standardní diskuse, ale dá se to s ním zkusit, jen nemá smysl si myslet, že se něčeho rozumného dobere. Takže si užijte své poslední slovo plné roztomilých invektiv a podsunování mi, že jsme se shodli na něčem, na čem jsme se neshodli, jsem zákeřný, zbaběle se vyhýbám odpovědím na "těžké otázky" a tunou dalšího bullshida -- já v této části vlákna končím.)
|
|
|
Nesděloval jim TOTÉŽ, sděloval jim, řekněme, velmi okrajově NĚCO PODOBNÉHO.
A proto, že to bylo jen okrajové sdělení v rámci úplně jiného poselství, které šlo mimo jiné i proti SSSR (jakožto proti všem státům), pak přesně tak, tentýž "message" to v žádném případě nebyl.
(Varovná funkce ignore? Že mě jako zastrašíte tím, že když se nebudu chovat dle Vašich představ, tak skončím ve Vašem ignore? No.... to je tedy hrozba, skoro jako ty jaderné hlavice.
Nebo varovná funkce pro Vás? Že když máte Urzu v ignore, tak to znamená, že není dobré se s ním bavit? No.... tato funkce se ale více méně shoduje s tím, co jsem psal v bodu 1/, každopádně nemá smysl o tom informovat veřejně.)
|
|
|
ad 2 - nemám rád extra dlouhé citáty, proto jsem to krátil. Každopádně Rothbard například zcela explicitně uvádí, že komunisté x let po uchoepní moci nezaváděli v sovětské ekonomice socialismus. Což je totální kravina, protože jednak NEPu předcházela vlna totálního znárodňování, za druhé NEP byl dočasné mírné uvolnění, když bolševici zjistili, že jinak se jim to sesype úplně a za třetí i po tom uvolnění byla míra státního ovlivňování ekonomiky pořád o něco vyšší než například ve fašistické Itálii.
Pokud jde o tu mírumilovnost, tak o té píše v kontextu SSSR jako celku a jeho vztahů k ostatním státům. Proudy uvnitř SSSR zmiňuje a zrovna ten Stalinův uvádí jako mírumilovný. Což je samo o sobě taky pitomost. Po vykopnutí Trockého žádné skutečné alespoň trochu alternativní proudy ve VKS(b) neexistovaly. Strana to byl Stalin.
Kromě toho jsem docela zíral na to, jak na jedné straně tepe do USA kvůli víceméně každému protikomunistickému angažmá, ale okupace Pobaltí a kusu Polska v letech 1939 a 1940 je v podstatě naprosto logická a v pořádku, protože to vlastně dřív beztak byla ruská území a SSSR na ně tedy asi měl nárok.
IMHO Rothbard ve své v zásadě i pochopitelné nechuti až nenávisti k některým aspektům politiky USA a státu jako takovému prostě ztratil soudnost. V kombinaci s jeho dle mého názoru nevalným přehledem o historii to vedlo k tomu, že než by připustil, že USA nejsou úplně špatné ve všem, radši se snížil k používání argumentů z arsenálu moskevské propagandy. Tj. 100% souhlasím s Coverem v tom, že plnil roli komunistického užitečného idiota a samozřejmě souhlasím s tím, že tak nečinil vědomě a z přesvědčení. A je pravda, že vzhledem k Rothbardově relativně malému vlivu nelze přínos jeho užitečné idiocie ani zdaleka srovnávat s některými jinými americkými osobnostmi.
|
|
|
Nedalo mi to, přečetl jsem si inkriminovanou pasáž "For a New Liberty" a nemohu než říci, že je strašlivá, jedná se doslova o snůšku hovadin. Něco podobného jsem slyšel snad jen jednou, a to když někdo prohlašoval, že čínská historie i současnost jasně ukazuje, že Čína se vždy zásadně bude držet svých hranic a nic jako expanzionistickou politiku nikdá provozovat nebude. Vůbec netuším, jak tohle mohl právě Rothbard napsat.
|
|
|
Pokud jste si nevšiml, já nikdy neřekl, že Rothbard se nemýlil. Řekl jsem ba dokonce naopak, že uznávám, že se mýlil. Je velmi pravděpodobné, že se tak dělo v rámci jeho nenávisti k vlastní vládě, kterou se nechal zaslepit, což bylo též dáno některými jeho historickými neznalostmi.
Pouze tvrdím, že se rozhodně "nepřiposíral z mírumilovnosti SSSR", ani "neadoroval SSSR" a tak dále, což tady píšete Vy a Cover.
Já už fakt nevím, jak to mám říci; ve zkratce tu probíhá pořád dokola následující rozhovor:
Vy a Cover: Rothbard se připosíral z mírumilovnosti SSSR, Rothbard adoruje SSSR.
Urza: Ano, Rothbard se v mnohých tvrzeních o SSSR mýlil, rozhodně ale neadoroval SSSR, nepřiposíral se z jejich mírumilovnosti a je naprosto absurdní soudit z knihy, kde napřed ve všech kapitolách kritizuje státy, zejména silné státy (tedy i SSSR), ale pak v poslední kapitole kritizuje postoj USA vůči SSSR, tak z toho hned vyvozovat, že se z mírumolovnosti SSSR připosíral a adoroval ho, to je značně přehnané.
Cover: To není pravda, přesně to z toho plyne, že adoroval SSSR a prohlašoval jej za mírumilovný.
Vy: Ale Rothbard se v mnohém vážně mýlil.
Už nevím, co bych na to řekl:
To Cover: Ne, neadoroval SSSR, pouze se v některých věcech mýlil, ale rozhodně z jeho knihy ani náhodou nelze vyvozovat adoraci (jakéhokoliv) státu.
To JJ: Ano, on se mýlil, já s Vámi souhlasím, není třeba mě o tom stále přesvědčovat, v tom jsem Vám nikdy neoponoval; tvrdím pouze, že se nepřiposíral z mírumilovnosti Sovětů a neadoroval je, tato tvrzení jsou neuvěřitelně přehnaná. Nemá smysl mi znovu vysvětlovat, že se mýlil, já proti tomu nic nenamítám; ohrazuji se jen proti tomu, že by se připosíral z mírumilovnosti SSSR, nebo Sovětský svaz adoroval.
|
|
|
Jo aha, my se točíme na tomhle jednom slovíčku z hyperboly.
OK, Rothbard neadoroval SSSR. Jen mu žral jeho propagandu a nevědomky pracoval v jeho prospěch.
Spokojenost? Thread over?
|
|
|
No, od začátku říkám stále totéž, kdybyste to četl, možná by k takovému threadu ani nedošlo.
Čili je fajn, že jste uznal jedno, nyní můžeme přejít k dalšímu:
1/ Žral propagandu SSSR? Upřesněte, kterou přesně a jak se to projevovalo.
2/ Pracoval ve prospěch SSSR? Jak?
|
|
|
1 viz JJ. 2: kritikou zbrojení USA a vytvářením dojmu, že to USA se zbrojením přehání a měly by naopak začít odzbrojovat. Plus kritikou vládních výdajů na mezinárodní akce: uvědomujete si, že bez Marshallova plánu, Globálního Marshallova Plánu, sanace Řecka a Turecka a Trumanovy doktríny bychom se na školách dodnes učili Ruštinu a vy byste se ke svému oblíbenému Rothbardovi nikdy nedostal?
|
|
|
Takže tvrdíte, že zbrojení bylo přesně tak akorát, ani málo, ani moc, zrovna to, co USA udělaly, bylo jediné správné řešení a ty výdaje na zbrojení byly prostě v ideální výši?
|
|
|
Zbrojení bylo špatně rozvržené, ale ve svém praktickém důsledku bylo naprostým minimem, které bylo SSSR schopno udržet od další teritoriální expanze v Evropě a následně i Oceánii, ano.
Na konvenční konflikt ale nebylo dostatečné, takže z tohoto pohledu jej naopak bylo málo. Ale na druhou stranu kdyby se výdaje na zbrojení ještě zvýšily, USA by měly stejně nefunkční ekonomiku, jako SSSR a e otázka, kdo by se zhroutil dříve.
Řešení zvolené Trumanem a jeho následovníky po té šílené žumpě, kterou zanechal FDR, bylo nejlepší ze známých možných.
|
|
|
Jinými slovy tvrdíte, že kdyby třeba USA věnovaly do zbrojení o 10 % méně prostředků, tak už je to průser?
|
|
|
Prostředků... Prostředky není dost dobře možné hodnotit. Kdyby měly o řekněme 10% méně atomovek, strategických bombardérů a divizí, bylo by to průšvihu celkem blízko a mnohem snáze by to mohlo skončit vítězstvím SSSR při první příležitosti, ano. S takovou by možná Západ projel už Berlínskou Blokádu nebo pak přinejmenším Koreu.
|
|
|
Aha, takže napřed kdo kritizue ty výdaje a používá svůj vliv k jejich snížení (a že zrovna Rothbardův vliv byl v této otázce celkem zanedbatelný), spolupracuje se SSSR a podobně, skoro zrazuje vše a pomáhá v záhubě civilizace, ale na druhou stranu, kdyby ty výdaje byly o něco nižší, tak že to MOŽNÁ MOHLO skončit špatně.... no.... to vyloženě dává smysl.
|
|
|
Samozřejmě že vojenské rozpočty jsou plny nesmyslných projektů a sádla, které je možno při zpětném pohledu ořezat bez větších dopadů na obranyschopnost. Jenže ono se téměř nikdy nedá předem určit, které to jsou.
Pokud by USA seškrtaly jedno jediné procento z celkových nákladů na vedení druhé světová války třeba na projektu Manhattan, mohlo to po válce vypadat dost zajímavě.
|
|
|
Jistě, jenže to zas neznamená, že každý, kdo je proti výdajům, automaticky spolupracuje s nepřítelem.... ještě tak možná v případě prohrané války by to SNAD šlo nějak tvrdil, ale v případě vyhrané je to dost zvláštní.
|
|
|
O spolupráci tu nikdo nemluvil. Mluvili jsme tu o tom, že Rothbard z neznalosti, kombinované s nenávistí vůči státu obecně a tehdejšímu americkému vedení a zahraniční politice specificky přejímal některé bláboly komunistické propagandy a jeho práce proto působily ve prospěch SSSR, ačkoli on sám to jistě nezamýšlel.
Pokud podobné bláboly přejímali zhulení pologramotní hippísáci, dá se to ještě pochopit. U člověka jako Rothbard si dovoluji mít poněkud přísnější měřítka, protože ho rozhodně nepovažuju za blbce a protože relevantní informace o povaze sovětského režimu byly v době, kdy tvořil, běžně dostupné.
Rothbard byl navíc ne pouze proti výdajům a neefektivitě, ale proti tomu, aby se (americký) stát jakkoli angažoval v boji proti komunismu a jeho zadržování.
Já jsem prostě na rozdíl od anarchokapitalistů ochoten přiznat, že stát může v principu udělat dobrou věc. Byť se to neděje moc často, v mnoha případech třeba z blbých pohnutek a skoro vždy krajně neefektivně. Plus, což není nic nového, se my dva prostě neshodeneme na tom, jak funguje ekonomická kalkulace v podání státu resp. lidí, kteří jménem státu rozhodují.
|
|
|
No, spíš než že by byl proti zadržování komunismu obecně, tvrdil, že jej mají zadržovat pouze "doma", tj. bránit USA a vykašlat se na zbytek světa.
Jak se neshodneme v té ekonomické kalkulaci? Teď nerozumím, co tím přesně myslíte....
|
|
|
To si představoval jak? Vítězstvím ve světové válce se Spojené Státy změnily z pasivního pozorovatele třicátých let v entitu, která nese spoluodpovědnost za uspořádání světa. To jsou prostě důsledky Rooseveltovy politiky.
|
|
|
Ono přesvědčení, že stát někdy může dělat dobře, konkrétně v oblasti války a zahraniční politiky, není právě zadarmo. Nositel takového názoru musí velmi mnoho obětovat, do značné míry pokřivit svůj obraz světa.
Například odkazovaná politika zadržování komunismu, objektivně vzato, byla zaviněna zničením nebo subordinaci ostatních center moci, mohli si za to hoši sami. Nejprve Wilson vstupem do první války vychýlili konflikt směrem k Británii a Francii, následně pošramotili Německo, zničili R-U, ořezal Turecko a přihlížel tomu, jak si tyhle kořist Francie s Británií mezi sebou rozdělily. V Evropě vznikla dokonale nestabilní situace a umělé hranice na Blízkém východě také právě nepřispěly věci. Druhá válka tak byla pokračováním prvé a značnou vinu na tom nesou právě ti, kdo tvrdili, že činí svět bezpečným pro demokracii. Následně Američané vyprovokovali Japonce k útoku na straně jedné, aby na straně druhé podporovali Sověty a umožnili jim pohltit slušnou část kontinentu, přičemž ostatní evropské mocnosti byly vyčerpány, anebo zcela porobeny. Jeden proto vskutku nemá mnoho soucitu s potřebou udržovat silnou armádu a námořnictvo a intervenovat po celém světě, tak si to zařídili.
Za druhé, Rothbard, byť jeho názor na Sovětský svaz byl hloupý (a v rozporu s jeho obecnou podezřívavostí ke státu), měl možná pravdu, co se týče Spojených států. I když to pozitivně podělali a vytvořili si bipolární svět, možná nejlepším řešením by bývalo bylo otevřít hranice obchodu, zaplatit si dostatečně silnou armádu na svou obranu a nechat to odeznít, padni komu padni. Co je daňovému poplatníkovi ve Spojených státech do toho, kdo vládne ve Vietnamu nebo v Československu? Jak jeden napsal: Defend America First.
Když se tak člověk dívá na čtvrtstoletí po pádu opony, nabízí se stejná myšlenka, a sice že by dokonce i samému americkému státu nejvíce prospělo, kdyby se na aktivní zahraniční politiku vůbec vysrali. Na co šáhnou, to bídně dopadne, o nákladech nemluvě.
|
|
|
A jinak si propříště zkuste zapamatovat náš problém, který se vynořuje stále znova.
Já vždy debatuji o empirii a praktických důsledcích teorií a návrhů a emotivní hodnocení těch, se kterými nesouhlasím přikrášluji hyperbolami.
Vy se točíte na jednom slovíčku, které já naprosto nevnímám, neboť je pro mne toliko podružnou hyperbolou a mám pocit, že bagatelizujete ony praktické důsledky a empirii.
Příště tedy zkuste zdůraznit to, že vám jde pouze o ono slovíčko tak, jako jste to učinil v předminulém postu a nepište tam krom toho nic, z čeho bych vyvodil, že se věnujeme debatě a nikoli slovíčkaření.
Jen tip.
|
|
|
Tak já tady především kritizoval tato vyjádření (a opakovaně jsem to zcela jasně uvedl), ale to neznamená, že v tom zbytku s Vámi souhlasím.
|
|
|
Tou větou není řečeno, že Sajuz byl mírumilovný, ale že konzervativismus Stalinových následníků posílil takovéto tendence v jeho zahraniční politice. A to je bez debaty správně.
A ta Vaše teze o tom, jak Rothbard byl užitečný idiot:
1) Rothbard nebyl idiot.
2) Aby svými výroky mohl škodit svobodě, nesměl by on sám a jeho čtenáři být nejčistšími odpůrci socialismu a komunismu ve Státech
3) Dále aby mohl škodit svobodě, musela by jím kritizovaná americká vláda svobodě výhradně napomáhat a nesměli by Federálové postupně svobodu pod záminkami zahraničního nebezpečí sami ořezávali.
4) On by vůbec Sajuz musel pro USA představovat reálné nebezpečí, což nepředstavoval vyjma jistého rizika globální atomové války. Invaze nepřipadala naprosto v úvahu.
5) A Spojené státy by bývaly nesměly valnou měrou přispět k destrukci Evropy, což teprve dalo Sovětům křídla. Kdyby například Wilson nebyl debil...
A tak bychom mohli pokračovat dále. Užitečným idiotem se mi jevíte být Vy sám.
|
|
|
Telegraficky:
1) terminus technicus. Dovzdělat. Willi Munzenberg ad.
2) Omyl. Cílem sovětské kampaně bylo "vytvořit pro správně smýšlející nekomunistický Západ dominantní politický předsudek, že každý názor, který náhodou slouží sovětskému svazu, vychází z těch nejvlastnějších prvků lidské slušnosti."
3) Omyl tak blbý, že naň nebudu ztrácet čas. Větu dosadit do jiných kontextů, pochopíte. Možná.
4) Naprostý omyl. Dovzdělat: Hughes-Wilson, Kalugin, Mitrokin, Kouzminov.
5) USA vyvolaly WW1? Nebo poslaly Lenina do Ruska s vagonem zlata? Vrtaly do občanské války ve Španělsku? Dohodly Mnichov?
Vy nejste užitečný idiot -- ani nevíte, co to znamená.
Vy jste, vážený pane, prachobyčejný ignorant, který se kategoricky vyjadřuje k věcem, o nichž nemá ani ponětí. Ale naprosto neuvěřitelně.
|
|
|
A Vy jste polovzdělanec, který hájí své názory urážením ostatních diskutujících. O Vás už si ani neotřu klávesnici.
|
|
|
Já bych Covera za polovzdělance rozhodně neoznačoval; domnívám se, že je to velmi kvalitní autor tohoto webu se značným rozhledem a mnohdy podnětnými myšlenkami.
Problém je v tom, že diskutovat s ním je výrazně horší než číst jeho články, protože kdykoliv se v diskusi sekne, začne ignorovat to, v čem se spletl, mluvil o všem okolo a to pokud možno tak, aby oponent vypěnil. Příkladem budiž například ty jeho stále ostřejší urážky Rothbarda v reakci na mé příspěvky, které tam píše proto, že moc dobře ví, jak moc si Rothbarda vážím.
To dělá v naději, že zareaguji stejně jako dřív, tedy že vypěním, řeknu mu, že je dement a idiot.... skutečně jsem to několikrát udělal a obstaral mu tím skvělou výmluvu pro ukončení diskuse.
Teď to ale neudělám, takže mu takovou výmluvu neposkytnu, což povede nejspíše k tomu, že to své přestřelení prostě nechá vyšumět a bude dělat, že vlastně ta diskuse už "jako stejně nemá cenu".
|
|
|
To nedělám proto, abyste vy vypěnil, nýbrž proto, že pěním já. Z lidí, jako je Killmore, kteří plácají tak nepochopitelně naivní nesmysly, že bych nad nimi řekl "WTF" a vyvrátil je i ve dvanácti.
Mám totiž celé poličky knihovny dedikované knihám o tajných službách a PSYOPS a historii totalitních států a polovinu poličky "biografie a poučení" zabírají knihy od přeběhlíků z aparátu SSSR a jiných totalitních režimů. Plus ty knihy historické.
Když potom přijde někdo jako vy* (v menší míře) nebo Trottel (v míře NAPROSTO EXTRÉMNÍ) a začne plácat nesmysly, které dokonale korelují přesně s tím, o čem se ti přeběhlíci chlubili, že vyvolávali u svých západních "rozpracovaných subjektů" a propagují to, co je v knížkách o PSYOPS a COINTEL jasně identifikováno jako nepřátelská akce, když mám ještě slušnou náladu, naznačím takové osobě správný směr, případně vyvrátím ty nejblbější z jejích podstrčených názorů.
Ale když takový trottel dál trvá na té haldě sovětského bullshida a ke všemu nedovede ani domyslet následky svých čackých argumentů, potom fakt pěním.
__________
*vy mi tohle děláte v oblasti vojenské. V oblasti sovětských PSYOPS se zatím držíte na diskutovatelné úrovni ;-D
|
|
|
|
Paranoia je moc dobrá věc. Zejména jde-li diskuse okolo Ruska.
Připomenu výrok, jemuž se spiklenecky smějí sami Rusové. Rusko uznává jen dva typy států - vazaly a nepřátele.
|
|
|
Stěží bychom našli impérium, které nenahlíží na svět stejně. Jakožto vazalové stále relativně svobodných Spojených států se samozřejmě máme nepoměrně lépe než jakožto vazalové Svazu sovětských socialistických republik, ale pořád jsme jen jeden z řady a musíme šlapat. Snad nemáme na výběr a je to takhle nejlépe, ale nechápu tu všudypřítomnou snahu se přitom telelit blahem a namísto realistického pohledu na historii brát vážně kdejaké propagandistické žvásty, nebo je nedej bože ještě bránit proti mírné revizi. Veliká otázka pro příští generaci je, co se stane, až Spojené státy dále zeslábnou, anebo přinejmenším odvrátí svůj zájem do Pacifiku, jak se Evropa rozdělí a do které sféry vlivu budeme patřit. No to jsem se ale poněkud rozepsal, namísto abych šel do těch hajan. Vám tedy též dobrou noc.
|
|
|
Dobrou noc i vám. A ta otázka snad opravdu bude patřit příštím generacím. Doufám, protože chci doufat.
|
|
|
Ach jo.... problém je, že Vy máte pocit, že jste jediný, kdo má tušení o tom, co hlásali sovětští agenti na Západě; budete se divit, ale i já mám svou představu.
Problém je, že rozhodně nedělali ÚPLNĚ TOTÉŽ, CO ROTHBARD (jak jste tu deklaroval).
To, že je v Rothbardově knize, jejíž JEDNA KAPITOLA, ve které kritizuje svou vládu i za přístup k SSSR (ale zároveň i v té samé kapitole odsuzuje například invazi SSSR do ČR či Maďarska, plus ve všech ostatních kapitolách a knihách odsuzuje státy jako takové, tedy i SSSR), rozhodně neznamená, že Rothbard dělá ÚPLNĚ TOTÉŽ, co sovětští agenti, ani to neznamená, že adoroval SSSR, ani to, že by se připosíral z jejich mírumilovnosti.
Já od začátku říkám, že Rothbard se ve svých knihách někdy mýlil, přiznávám, že to bylo i kolem SSSR. Není třeba mi pořád vysvětlovat, že vážně, já vím, že vážně.
To ale ještě neznamená, že SSSR adoroval, ani že se připosíral z jejich mírumilovnosti. On SSSR samořejmě odsuzoval, ale odsuzoval i USA, i politiku USA vůči SSSR.
Já nevím, jestli je to tak těžké pochopit:
- Ano, mýlil se; ale ne, nepřiposíral se z mírumilovnosti SSSR.
- Ano, tvrdil, že USA líčí SSSR hůře, než jaká je realita; ale ne, neadoroval SSSR.
- Ano, v jedné části jeho jedné knihy tvrdil něco podobného jako sovětští agenti; ale ne, nedělal úplně totéž jako oni a celé jeho poselství bylo jiné.
- Ano, nenáviděl svou vládu; ale ne, nechtěl místo ní jinou (ani sovětskou).
|
|
|
Podívejte, Urzo, je to úplně jednoduché.
Pokud jste aktuálně ve válce o přežití sebe a své civilizace, včetně svobody relativně asi tak nekonečněkrát větší, než ve stalinistickém SSSR, platí, že kdokoli pomáhá poničit obranyschopnost vaší země, pomáhá nepříteli.
Agenti SSSR neměli společnou rétoriku: měli společný cíl a to sice jakýmkoli způsobem poškodit obranyschopnost USA.
A Rothbard, stejně jako řada dalších lidí, prostě částečně skočil Sovětům na ty jejich sluníčkové kecy o míru, nezbrojení a zhoubě militarismu a částečně mu to prostě imponovalo z principu, protože mu jaksi nedošlo, že kdyby se první zrušil nenáviděný stát-USA zatímco stát-SSSR by zůstal, záhy by měl místo nenáviděného amerického státu totalitu par excellance a, řečeno s prorokem, "jeho konce by byly horší, než začátky".
Proto tu neřeším Rothbardovy motivy, nýbrž praktické důsledky konání jeho a jemu podobných a hlavně stav, který by nastal, kdyby byli vyslyšeni (tedy se splnil jejich a nyní i váš záměr).
|
|
|
Covere, já vážně nejsem schopen identifikovat, zda to děláte schválně, nebo prostě nejste ničeho jiného schopen.
O ničem z toho, co píšete, se zde nebavím. Vůbec jsem o tom nediskutoval.
Vy jste tu pouze s JJem přišli s výroky typu:
- Rothbard adoroval SSSR.
- Rothbard se připosíral z mírumilovnosti SSSR.
A podobnými.
Já na to říkám, že nic takového není pravda, že prostě přeháníte. A Vy se hájíte tím, že říkáte, v čem všem JINÉM se Rothbard zmýlil?? Vážně Vám toto připadá jako korektní argumentace??
Tyto výroky, proti kterým se ohrazuji (a opět uznávám, že Rothbard se v některých věcech prostě mýlil), fakt neobhájíte tím, že mi budete vysvětlovat, co JINÉHO Rothbard udělal či neudělal.
Ano, můžeme se tu teď začít bavit o tom, zda byly skutečně v sedmdesátých letech, kdy Rothbard svůj manifest vydal, Spojené státy "ve válce o přežití sebe a své civilizace", jak to nazýváte, můžeme se též bavit o tom, jaký měl Rothbard vliv na obranyschopnost USA, zda USA nebyly bráněny až příliš mnoho na úkor snížení životní úrovně civilního obyvatelstva, zda je či není třeba protiváhy k válečné propagandě a neutuchajícímu šílenému zbrojnímu závodu (a zda tento závod skutečně slouží k obranným účelům, zda by neposloužit úplně stejně, i kdyby do něj bylo ze strany USA vloženo o 10 % prostředků méně), můžeme se též bavit o tom, zda hlasy snižující obranyschopnost USA nebyly nakonec prospěšnými, neboť USA nakonec s žádnou obranou problém neměla, takže každé ušetřené peníze se počítají, můžeme řešit Rothbardův vliv a tak dále.... avšak nic z toho nemění nic na tom, že Rothbard neadoroval SSSR a neprohlašoval jej za mírumilovný.
|
|
|
|
|
Já mu tu výmluvu rád dám, neboť stejně už je hodina pokročilá a zítra také den. I na té své klasifikaci mezi polovzdělance budu trvat, jelikož tenhle fenomén dobře znám. To takhle něco řeknete, dotyčný se chytne jedné nebo dvou vět a udělá z Vás debila, tak mu slušně odpovíte a poukážete na chybičky v jeho argumentaci, co chybičky, někdy díry o velikosti Macochy, dotyčný se zas chytne té které věty a dělá z Vás debila a tak dál a dál. Prapříčinou vyjma některých charakterových rysů a naprosto nepatřičného přičítání významu obyčejné internetové diskusi, je neschopnost rozlišit důležité od nedůležitého, fakta od smetí. To si tak ten dotyčný třeba někde přečte, že Marx psal cosi o odumírání státu. Je mu už jedno, že ve skutečnosti měla nejprve přijít brutální diktatura horší než všechno a pak hřbitov beztřídní společnosti, ale Marx byl tím jediným výrokem jednoznačně ztotožněn s libertariánským hnutím. Nebo si dotyčný přečte, že za druhé světové byla v Británii válečná ekonomika, a protože Británie byla "vítězem", identifikuje ve válečné ekonomice příčinu tohoto "vítězství". Takoví dotyční mi lezou krkem více než ordinérní blbci, ti alespoň nečtou a je od nich pokoj. Přeji Vám dobrou noc a zase někdy.
|
|
Atlas shrugged je velmi ceným dílkem v tom smyslu, že tvoří protiváhu proti dnešním hnědobolševickým tendencím konfiskace zdrojů a hodnot. Je to taková bible liberetariánů. Kniha také velmi dobře ukazuje, proč a kde se ve společnosti tvoří hodnoty, ačkoli celá filozofie "as is" je rovněž velmi dobře zneužitelná k parazitování - asi podobně jako filozofie komunistická. Nicméně jistě by mělo být toto dílko součástí "povinné školní četby" - což se ovšem, vzhledem ke kořistné a vychcoušské hnědobolševické realitě a mentalitě čechů nikdy nestane. Není žádný jiný národ svoji mentalitou víc vzdálen filozofii Ayn Randové než Češi.
Umělecký dojem je bohužel podobný jako z knihy Marie Majerové "Rudá záře nad Kladnem" - jen "realismus" socialistický je nahrazen "realismem" kapitalistickým, kapitalističtí "klaďasové" nahrazují komunistické úderníky pracující do roztrhání těla pro blaho společnosti. Kapitalistický klaďas sice pracuje hlavně pro svoje blaho, ale kniha ukazuje, že jen tímto způsobme lze dosáhnout nirvány blahobytu i v celé společnosti - ovšem stejně jako se socialistický realismus vyhýbá jistým tématům, vyhýbá se jim i Atlas shrugged. Kniha je velmi obsáhlá, zřejmě z důvodu prezentace filozofie A. Rand je i nudná a rozvláčná a rovněž velmi naivní. Její filmové zpracování bohužel rovněž zcela propadlo, ačkoli první díl vypadal vcelku nadějně. (Filmy jsou (krom 3. dílu, který je teprve velmi recentní v původním znění na torrentech na TPB odkud je lze stáhnout)
Pan autor mimo jiné také napsal docela solidní české titulky ke stejnojmenné filmové trilogii (alespoň tedy pozitivně k prvnímu dílu u druhého dílu nevím jesli mám tuitulky nebo ne ale k prvnímu dílu je mám od něho určitě).
Nosné téma Atlas shrugged je jistě velmi závažné, ale bohužel v dnešním světě je třeba volit jiné metody, jak jej smysluplně podat českému vohnoutovi.
|
|
|
Me se filmy celkem libily - neusnul jsem u nich jako u vetsiny ostatnich, takze bych je tak docela nezatracoval.
Jeste dodam citat: I had a hard time with Ayn Rand because I found myself enthusiastically agreeing with the first 90% of every sentence, but getting lost at 'therefore, be a huge asshole to everyone."
|
|
|
Randová udělal velikou chybu, když své postavy (vědomě) ztvárnila jako ideální. Kdekdo se pak do nich může strefovat, že to jsou úderníci kapitalismu, jak to Vy činíte, byť jejich skutečnou nedostatečností je, že prostě nejsou nikdy unavení, nikdy už nemohou dál a jen některé z nich udělají občas kompromis. Sekundární charaktery jsou o mnoho reálnější a jejich pochyby a zoufalství pak vypadají jako slabost, třebaže jsou to rysy pochopitelné a zcela normální.
Vohnoutovi nelze nic vysvětlit a není ani důvodu se o to snažit. Z definice svého druhu vohnout akceptuje morální koncepty, kterými jej vybaví elity. Když elity jsou morálně i intelektálně ve stejném rektu jako ty naše, vohnouti to nasají. Nebo alespoň to je můj převládající sentiment po většinu doby. Čas od času ale mám pocit, že právě vohnouti dokáží často proniknout až k jádru věci jaksi mimochodem, zceba bez úsilí. Tak třeba vohnout velmi dobře ví, že stát je svině a představitelé státu gauneři. Třeba jen proto, že jsou to ti druzí. Neumí to ale dovést dále, neumí si to ničím podložit, a když dojde na diskusi, jen zopakuje floskule, které někde slyšel, čímž skončí (k tomu ty floskule byly navrženy). S intelektuály je to mnohem zajímavější co do šíře reakcí, kupříkladu Vaše "je to dobré, ale je to blbá agitka" je pro mne naprostou novinkou.
|
|
|
Randová udělala především tu velkou chybu, že se své názory pokoušela presentovat formou rozsáhlé beletrie, což bylo nad její literární schopnosti. Kdyby si alespoň najala nějakého ghostwritera...
|
|
|
To už je věc vkusu, já bych vyjma charakterizace postav a některých dlouhých pasáží řekl, že to je velmi dobře napsané. A nejsem v tom sám, celá řada recenzí, byť nepříznivých kvůli v té době zvláště nestravitelnému světonázoru autorky, ji přiznala alespoň řemeslnou zdatnost.
|
|
|
Skvělá poznámka!
Ale jak k tomu soudruh Zápotocký přijde?
|
|
Popis minulosti je potřebný.
Všichni známe jak si nikdo doma slupku od banánu nehodí do rohu místnosti, ani před dům ne. ALE. V jisté vzdálenosti od domu s tím vcelku v klidu sekneme na zem tak nějak všichni. Diskuse o tom že EU je od domu dostatečně vzdálená a spad šlupek je přímo povinností se nedá kýmkoli a jakkoli obkecat.
V čem tápu je jak rozseknout ten kruh, když v jisté vzdálenosti "od domu" jsme nakonec všichni stejní.
Z uvedeného by mělo vycházet, že je třeba jen ten vlastní dům a vyšší celky nemilosrdně vymýtit. Z druhé strany působí ona kooperace a jiné vymoženosti těžící z rozsahu.
Předpokládám, že bude pokračování právě v tomto zaměření. Tedy sekání kruhu.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Kdo je John Galt?
|