D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Chcel som byť členom EÚ...
    (ze dne 16.04.2006, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 16.04.2006 16:44:27     Reagovat
    Autor: Tlustej - Neregistrovaný
    Titulek:Nevim...
    ... stat se to me asi bych mozna psal neco podobneho, ale osobne jsem mel problemy i s PCR. Ostatne co vsechno bylo napsano napriklad o czechteku a brutalite policie tam...
    Napriklad ja (puvodem z Plzne) rad vidim, kdyz poldici projevi iniciativu a zlegitimujou/prohlednou parek romskych mladiku, to same asi muzou napsat rakusaci o nas.

    Neni to o EU - je to o zcela patrnych rozdilech mezi nami jinymi cleny EU. Nebo chcete li to slyset nenarazne, tak mou financni situlaci a financni situlaci prumerneho obcana VB. Protoze ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy.

     
    Komentář ze dne: 16.04.2006 16:55:46     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Kéž by tomu tak bylo!

    Bohužel, pravý opak je pravdou. Demokracie vládne, a tudíž masy vohnoutů, majíce žel volební právo jež pochopit značně přesahuje jejich analytické schopnosti, kapitalismus ničí. A tohle jsou důsledky.

     
    Komentář ze dne: 16.04.2006 22:51:43     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Kapitalismus neni, jak se nesmyslne domnivate, cilem, ale prostredkem.

    Cilem je stabilita, mir, uspokojivy zivot pro vsechny.

    Kdo ve jmenu vlastni spokojenosti pripravi druhemu utlak, ublizi, financne poskodi ci znici a podobne, je asocial.

    Ti, ktere pohrdave nazyvate "vohnouty", maji stejne pravo na spokojeny zivot jako vy. Myslite, ze ne ?

    Pro koho chcete svou elitarskou spolecnost s volebnim pravem pro ty spravne, vyvolene ? A co udelate s temi, co "spravni" nejsou ?

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 00:18:31     Reagovat
    Autor: OC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    To je velmi pitomý cíl, a je zřejmé, že snažíce se o něj, jedeme do senkrovny převelmi hluboké.

    Rozumným cílem je *každému to, co chce on sám, dokud tím neomezuje ostatní*. Děkuji, avšak "stability, míru, uspokojivého života" podle Pánů Nahoře mám plné zuby. Račte si je zasunout dostatečně hluboko do libovolného tělesného otvoru.

    Tedy kapitalismus, který mu to umožní.

    Právo na spokojený život má pouze ten, kdo se oň sám zaslouží (buď vlastní prací nebo tím, že přesvědčí ostatní, aby mu jej *dobrovolně* zajistili); nikdo však nemá -- jak si zjevně myslíte Vy, bohužel spolu se všemi ostatními socanskými zloději -- právo si svůj spokojený život založit na okrádání ostatních.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 18:27:29     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    V prvni vete neco tvrdite, ovsem bez znamky dukazu ci argumentu. Rozhodne to zrejme neni. Dokazte.

    "Kazdemu, co chce on sam" je definice spokojenosti.
    "Pokud tim neomezuje ostatni" je definice stability a miru.
    Zbytek jsou pubertalni sexualni narazky.

    Co chapete pod pojmem "zaslouzi" ?
    Co chapete pod pojmem "okradani" ?

    Jak se ve vasi hlave lisi pojem "solidarita" a "zlodejna"?
    Zda se mi, ze moc ne. Argumentujte, nekricte a nenadavejte ostatnim.



     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 19:29:04     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Odpovim za OC, protoze vicemene budu rikat totez, co rika on, jen svymi slovy. Mezi solidaritou a zlodejinou je jeden jediny zasadni rozdil - solidarita musi byt DOBROVOLNA. Nedobrovolna solidarita neni nic jineho, nez loupez - fakt, ze parlament odsouhlasi, ze je kazdy povinnen nekomu dat nejake penize, na skutecnosti, ze se jedna o vydirani nebo loupez (skutkovou podstatu uz jsem tu uvadel), nic nemeni. Stejne jako fakt, ze si parlament odsouhlasi, ze od dnesniho dne potece voda nahoru misto dolu, na skutecnosti, kam ta voda potece, nezmeni take vubec nic.

    Neco si zaslouzite, pokud si to dokazete poridit tak, abyste tim neposlapal jakakoli *prirozena* prava nekoho jineho (a ted nebudeme zuzovat majetek jen na statky, ale vasim majetkem je i vase ctena malickost). Pokud nekomu pri tom jeho prirozena prava poslapete, pak je to okradani.

    (jiste, muzete se se mnou zacit hadat o prirozenych pravech, ale pred tim si, prosim, prostudujte toto: www.libinst.cz/etexts/guido_prava.htm).

    Muzete se se mnou snazit polemizovat, muzete si i u dalsiho prispevku, ktery napisete, myslet, jak jste mi to nandal, ale to, co tvrdim ja, je pouze popis objektivniho stavu veci, s nimz ani vy, ani ja, neudelame vubec nic. Muzeme jej pouze akceptovat nebo si lhat do kapsy.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 20:36:44     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    V tomto threadu uz reagovat nebudu, protoze je to stale o tomtez. Viz nize.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 08:18:02     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Spokojeny zivot je chimera a rozhodne na nej nikdo nema _pravo_ tak, jak to rikate vy. Ve vasem pojeti by takove pravo znamenalo, ze nekdo jiny ma povinnost takove pravo nekomu zajistit. A musi tu byt vzdycky riziko, ze podminky, v nichz budete zit, budou bidne - i to je motivace, proc pracovat...

    Mate _naprostou_ pravdu v tom, ze kdo jinemu ve jmenu vlastni spokojenosti nejakym zpusobem uskodi, je asocial. Mne takovi asocialove skodi uz hodne dlouho, jak ti v parlamentu, tak ti ve vlade a i ti, co si chodi na socialku pro podporu. Jen ten, kdo zije _za sve_, mne neposkozuje (vyjimky se najit mohou, ale ani ty vyjimky mne, narozdil od vyse uvedenych, neposkozuji soustavne, ale jen vyjimecne).

    Co udelame s temi nespravnymi? Zkratka je zivit nebudeme. Bud se prizpusobi, nebo se najde nejaka charitativni organizace nebo zkratka chcipnou hlady nekde u plotu.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 18:21:15     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Prostredek, nikoliv cil
    Vazeny Roote, jste ve svem uvazovani tak napravo, az vam to, zrejme, zatemnuje soudnost.

    Spokojeny zivot rozhodne neni zadna chimera a na pravu na nej si s dovolenim trvam. Asi byste mel toto sve tvrzeni trochu rozvest.

    Samozrejme to neznamena, jak jste to zrejme pochopil (nebo chapat chtel), ze kazdy ma mit vseho dostatek, to ani omylem. Krome zrejme technicke nemoznosti jde hlavne o to, ze pojem nedostatku (od jiste hranice) je vec spis subjektivni, nez objektivni.

    Rozhodne existence takoveho prava neznamena, ze jinde existuje povinnost toto pravo zajistit, to jste zcela mimo a myslim, ze to dobre vite.

    Ti "nespravni", ktere vy "zivite", vas "zivi" stejne tak, jako vy je. Mozna byste radeji realizoval svou spokojenost nekde na opustenem ostrove bez tech nenavidenych darmozroutskych socek. Mozna byste potom sve servery spravoval mistni faune.

    Kazdy z nas je soucasti spolecnosti. Ta spolecnost funguje jako provazany celek a jeji jednotlivi clenove se vzajemne potrebuji. To plati za kazdeho rezimu vcetne toho dnesniho. Deleni na "ty, kteri se snazi a zivi ostatni" a "parazity, bez nichz bychom byli vsichni stastni" je naprosto scestne. Ale ve zdejsi komunite zazrane.

    Slova o chcipani nekde u plotu o vas, Roote, vypovidaji mnohem vic, nez byste byl ochoten pripustit. A neni to nic, co by vam mohl nekdo zavidet.

    Zpet k puvodni tezi - kapitalismus (a ten dnesni je spis o reklame, mediich a virtualnich zivotnich potrebach) je pouze PROSTREDKEM, ne CILEM. Pouze "cilem" je jen pro asocialy, ochotne ve jmenu sveho prospechu znicit, zadupat do zeme, vyuzit, zneuzit a jinak poskodit co nejvice ostatnich.

    Tesim se na odpoved.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 18:36:57     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Prostredek, nikoliv cil
    Můžete mi prosím vysvětlit, jak Roota (nebo kohokoli jiného) živí například někdo, kdo pobírá dávky nebo nějaký úředník v úřadě, jehož "služeb" root nevyužívá?

    Měl-li jste na mysli pouze lidi řekněme dělnických či méně dobře placených profesí, je to něco úplně jiného! Vyrábí-li někdo takový něco, co já potřebuju či chci, pochopitelně mu za to rád zaplatím. To je potom zcela obyčejný trh, který pravičáci podporují.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 19:28:54     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Chapu, ze je to trochu obtizne na pochopeni, ale pokusim se. Root evidentne vykonava jednu z velmi high-end profesi, prevraci v pocitaci nuly a jednicky, masiruje, konfiguruje software, mozna sem tam neco vytvori, nejaky skript, stranku, grafiku a podobne.

    K tomu, aby vubec jeho sluzby a znalosti BYLY POTREBA, aby o ne vubec nekdo stal, musi existovat velmi siroka, hluboka a provazana struktura spolecnosti, cely ten kolotoc nabidky a poptavky, cely ten ohromny mechanismus, zalozeny na vzacnosti, potrebach (skutecnych ci domnelych) a vubec cely ten mechanismus konzumniho kapitalismu.

    A ten se bez VSECH lidi neobejde, nekdo nakonec musi ty sve "potreby" uspokojovat, sama od sebe agregatni poptavka nevznikne ...

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 19:30:41     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Ale to se dobyvate do otevrenych dveri - o tomhle se prece nikdo nepre.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 20:09:18     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Takze ?
    Ostatni vas zivi stejne tak, jako vy je ...

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 21:26:29     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    A proc to nenazvete pravym jmenem? Tedy smenou statku?

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 23:05:22     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Nesklouzavejte ke slovickareni.
    Zivi vas, ackoliv s vami zadne statky nevymenuji.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 07:17:05     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    V takovem pripade mne nezivi...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 07:30:43     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Ty dvere zas tak moc otevrene nejsou, co ?
    Prectete si znovu, co jsem napsal. Zivi vas stejne, jako vy je.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 22:59:54     Reagovat
    Autor: petrxh - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Tranzitivni vztah?
    A zivi B zivi C => A zivi C ?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 23:38:34     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Jenze ten nezamestnany alkoholik skutecne nezivi nikoho, jen diky socialnim davkam to tak zdanlive muze vypadat.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 08:17:39     Reagovat
    Autor: Krysařík - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    I ten nezaměstnaný alkoholik konzumuje služby, čímž vytváří pracovní příležitosti a podporuje koloběh oběživa. Navíc spoustu těch peněz vrátí zpátky státu na spotřební dani. :)

    Současný systém (jakkoliv je to šílené) nepotřebuje ani tak ty, kteří vydělávají, jako spíš ty, kteří konzumují. Systém je potřebuje dokonce tak moc, že se mu vyplatí je živit, aby mohli konzumovat. Kdyby nebylo konzumentů, nebylo by spotřeby... a kde není spotřeba, nejsou zisky, daně, zaměstnanost... jediný způsob, jak celou tu mašinérii udržet v chodu, je donutit lidi konzumovat stále víc a víc za každou cenu. I kdyby jim na to systém měl dát peníze. Celá pointa peněz je totiž v tom, že se vždycky vrátí zpět do systému. Jsou jako ten cvičený kůň, který uteče od nového majitele zpátky k handlíři. Je to taková lžiodměna, kterou dostávají lidé za práci, aby si nestačili uvědomit, že vlastně za svou práci nedostávají nic. :)

    Ano, systém je nemocný - o tom žádná.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 08:50:57     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Uvazujete velmi spravne (podle me).

    Tohle je pohled na vec ciste technicky, z hlediska ekonomie, z hlediska financnich toku a spotreby. Je to resne to, co jsem jinde napsal o tom, ze si ty penize, ktere dostava nezakopava na zahrade.

    Existuje i dalsi aspekt. I ten nezamestnany alkoholik vytvari spolecnost, i on prispiva k jejimu rozsahu, pricemz ten rozsah je prave to, co umoznuje (a vyzaduje) dnesni formu politickeho zrizeni a ekonomickeho usporadani (aby bylo dosazeno cile, ke kteremu drtiva vetsina instinktivne smeruje, tj. spokojenosti).

    A existuje jeste dalsi aspekt, ktery se tezko popisuje, ale pokusim se ho priblizit. Predstavte si, ze mate na vyber jen dve varianty, bud Demetera zivit s vedomim, ze cast vasi vytvorene PRACE (pominme na chvili prijmy z kapitalu) bude v nejake hodnotove forme patrit jemu, nebo druhou moznosti, a to tou, ze ho zastrelite.

    Kterou z moznosti by si vybral Krysarik? Kterou DFENS? Kterou Root? Kterou Wartex? Kterou Havel? Kterou Klaus?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 09:23:34     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Root by vybral treti moznost - nechat ho, at si dela, co chce, dokud tim nekoho jineho nijak neomezuje. To, ze ho mu platime davky, nas omezuje, protoze bychom ty prostredky, ktere mu davame, mohli upotrebit lepe, kdyby je nam stat nevzal (a nakonec by na tom profitoval paradoxne i ten stat).

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 09:32:04     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Root si predevsim vybrat nechce. Protoze vi, ze kdyby opravdu musel volit, bude strilet. A s takovymi lidmi musime zit a hledat konsenzus.

    Ano, placeni davek nas "omezuje". Chcete tim rict, ze vam by bylo v teto spolecnosti skvele, pokud by vam poskytovala vsechno, ceho vyvojem dosahla, tj. relativne bezpecny pohyb, relativne bezpecne bydleni, dosupne jidlo, socialni kontakt, prilezitost seberealizace ... ale nic od vas za to nechtela, zadny konsenzus, zadnou dohodu, zadne vedome omezovani a povinnosti jen takove, ktere vyhovuji vasim subjektivnim pocitum ...

    Proc si tak neochvejne myslite, ze ve spolecnosti, kterou byste si VY OSOBNE predstavoval jako idealni, by bylo spokojenych vetsina jejich clenu? Z jakych podkladu toto vase presvedceni vychazi?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 09:45:33     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    "Chcete tim rict, ze vam by bylo v teto spolecnosti skvele, pokud by vam poskytovala vsechno, ceho vyvojem dosahla, tj. relativne bezpecny pohyb, relativne bezpecne bydleni, dosupne jidlo, socialni kontakt, prilezitost seberealizace ... ale nic od vas za to nechtela, zadny konsenzus, zadnou dohodu, zadne vedome omezovani a povinnosti jen takove, ktere vyhovuji vasim subjektivnim pocitum "

    Tady s prominutím velmi přiblble kladete rovnítko mezi stát a společnost. Pravdou je, že právě uspokojováním svých potřeba a snahou o dosažení svých cílů člověk společnosti přispívá. Jsme opět u magického slovíčka "TRH". Chci-li si něco pořídit, musím něco vymyslet, vyrobit, poskytnout nějakou službu, o kterou zase stojí někdo jiný - vytvořit nějakou reálnou hodnotu.

    Jinak zrovna v případě toho jídla jste ustřelil opravdu hodně. Dnešní stát zajišťuje jen to, že si člověk za vysoké daně kupuje právo na drahé a často nekvalitní potraviny.

    "..ve spolecnosti, kterou byste si VY OSOBNE predstavoval jako idealni, by bylo spokojenych vetsina jejich clenu?"

    A od kdy je sakra základním úkolem společnosti potažmo státu zajišťovat někomu spokojenost? Základem by měla být svoboda k tomu, aby každý mohl usilovat o svoje štěstí a spokojenost a obrana této svobody. Nikoli povinnost štěstí a spokojenost zajišťovat jedněm na úkor druhých proti jejich vůli.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 09:58:56     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv
    Ja to chapu tak, ze STAT je instituce, ktera predstavuje SPOLECNOST, zastupuje ji, dela ji advokata a podobne. Vas nazor mi pripada stejne priblbly, jak muj vam.

    "Chci-li si něco pořídit, musím něco vymyslet, vyrobit, poskytnout nějakou službu, o kterou zase stojí někdo jiný" ... ALE musite to souveti dokoncit ... a abych to tak mohl delat, musim ZABIT nebo UPLATIT vsechny ty, kteri se na to tak nedivaji. Tohle se ovsem na tomto webu nedodava. Takze ve finale mate jen dve realne moznosti, dohodnout se, nebo strilet. Vy osobne volite co ?

    Jidlo bylo mysleno abstraktne. Chcete-li se na tom tocit, muzu dodat, ze to, ze specialne trzni tlaky maji nejvetsi zasluhu na tom, ze kvalita potravin tezce upada, me nijak netesi. Ale jidlo je dostupne, a je dostupne i jidlo kvalitni.

    Ten posledni odstavec se vam opravdu nepovedl. Co by byt MELO, prece neni dulezite. Ti clenove spolecnosti, kteri vase videni sveta nesdileji, nebo proste touzi po necem jinem, nez vy (treba castecne ja), prece realne existuji. Kdyz jim spolecnost nezajisti spokojenost, nebo alespon jeji iluzi, budou delat problemy. Co s nimi udelate?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:17:41     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, niko
    "Vse ve state, nic proti statu, nic mimo stat"
    Benito Mussolini

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:32:00     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek,
    Vidim, ze uz mate nabito :-)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:48:35     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Cit: "Proc si tak neochvejne myslite, ze ve spolecnosti, kterou byste si VY OSOBNE predstavoval jako idealni, by bylo spokojenych vetsina jejich clenu? Z jakych podkladu toto vase presvedceni vychazi?"
    No já ti to řeknu, to jejich přesvědčení vychází z víry, že ten libertianizmu a jeho principy se opírají o jakousi "přirozenost" o přirozené právo, o něco, co je snad nějakým hnacím principem veškerenstva, nebo aspoň její živočišné formy.
    Čili na konci každé diskuze to skončí u toho, že díky tomu,
    že to libertiánství narozdíl od všech ostatních spol. systémů se opírá o toto nadčlověčí a všeplatné a jediné univerzum, tak proto to je nejlepší a to pro všechy,
    protože se to opírá o tu přirozenost. Čili tak nějak z toho cítím, že pokud by se libertianizmus měl prosadit nějak silově, tak to není nějaká hajzlovina, jako kdyby chtěl někdo silově nastolit nějaký jiný (rozuměš špatný, nepřirozený) režim, protože libertiáni vlastně neprosazují něco "svého",
    nenutili by svou vůli, ale jen by vlastně dali průchod přirozenosti, které podléháme všichni, čili je to v pořádku,
    nejde o svévoli ale přeci o objektivní stav věcí :)))

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 12:04:49     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv
    Nesmime zamenovat libertariany, ktere si predstavuji jako nejake teoretiky, s jejich vykladaci.

    Kazda vedecka disciplina, ktera pracuje s pojmy, ktere nejsou objektivne meritelne, vytvari teorie, jejich dokazatelnost je sporna nebo dokonce nemozna. Podle Popperovy definice by potom ani takova disciplina nemohla byt vedou, ale druhem nabozenstvi.

    V tomto smyslu jsou libertariani clenove cirkve. Takove sebezarazeni ma tu vyhodu, ze nemusi resit sve vlastni vnitrni pochybnosti, ty maji svym zarazenim uz jednou provzdy vyresene. Pak uz jim staci jen neunavne hlasat slovo bozi.

    Ja osobne si myslim, ze jejich myslenkova konstrukce je logicky spravna, konzistentni a prijatelna. Problem mam se zaklady, na nichz je postavena. Ale to je muj subjektivni problem, ktery je obtizne formulovatelny (ale uz jsem slibil, ze se o formulaci pokusim) a mozna nesdelitelny.

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 13:04:06     Reagovat
    Autor: lopato - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv
    "Vse v libertarianismu, nic proti libertarianismu, nic mimo libertarianismus"
    Benito Root;)

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 14:04:04     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, niko
    "Vse ve stupidite, nic proti stupidite, nic mimo stupiditu"
    Benito Lopato ;-)


     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 14:57:15     Reagovat
    Autor: lopato - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek,
    Enyky beniky Lopato Benito- to zni dobre a hlavne, ze se ridis "mym" heslem:-P
    To vypada na chlivek, co? Tak pridam aspon nejakou informacni "hodnotu"- proste se domnivam ze tvoje argumenty jsou pouzitelne i proti tobe.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:46:23     Reagovat
    Autor: Pe3k - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    ja sem si poridil novou hracku-mp40, i se mnoui muzete zit ale byt hodny

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 20:19:19     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: kdo koho "živí"
    Je to sice absurdní, ale např. zaměstnanci Pracovního a konečně i Soc. úřadu, všelijací ti (pře)školitelé ... atp., ti všichni jsou živi především z toho množství nezaměstnaných a celkově mizerné situace. Proto se jejich stavy take neustále zvyšují.


     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:04:51     Reagovat
    Autor: cat - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: kdo koho "živí"
    Tito zaměstnanci vykonávají jistý objem práce, stejně jako zaměstnanci v jiných sférách, a podle této práce jsou potom hodnoceni, za pomoci platových tabulek, srovnatelně nižším koeficientem, než výkon práce v soukromém sektoru. Tedy živí se svou prací, jedno, kolik "kafíček" nad papírem jsou schopni vypít.

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 00:06:07     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: kdo koho "živí"
    Vubec nechapete podstatu. Chtel jsem jen rici, ze urcita prac. mista jsou vlastne zavisla na nezamestnanych.

    Nebyt nezamestnanych, neni potreba tolik uredniku na Prac. uradu a ti ruzni skolitele a poradci by take prisli o zivnost.

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 01:29:20     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: kdo koho "živí"
    "Nebyt nezamestnanych, neni potreba tolik uredniku na Prac. uradu a ti ruzni skolitele a poradci by take prisli o zivnost."

    Ano, a mohli by dělat něco užitečného. Vytvářet hodnoty místo pouhého přerozedělování..

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 19:16:25     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Prostredek, nikoliv cil
    Vyjadril jsem se spatne - spokojeny zivot samozrejme chimera neni, nicmene "pravo na spokojeny zivot" ano. K tomu, aby ten zivot vubec MOHL byt spokojeny, musi clovek stat na vlastnich nohou - nezamestnany, pobirajici socialni davky, je vetsinou nespokojeny (spokojeni jsou jen ti, co vedle toho pracuji na cerno). Proc? Ja vam to reknu - protoze pocit, ze se o sebe dokazi postarat a nejsem nikomu na obtiz, je jednou z nezbytnych podminek osobni spokojenosti.

    "Ti nespravni, ktere vy zivite, vas zivi stejne tak, jako vy je"
    tenhle vyrok jste vzal kde? Muzete to nejak rozvest? Nevim o nikom, koho bych zivil ja a on zaroven mne. Vim o lidech ci spolecnostech, s nimiz *dobrovolne* smenuji nejaky statek, ktery mam ja, za statek, kterym disponuji oni. Pak vim o jiste pravnicke osobe, ktera mne vydira a olupuje, pravidelne, kazdy mesic a z toho, co mi ukradne, zivi spoustu lidi, kteri mi NEPRINASEJI VUBEC NIC, JEN BEROU a jen par, kteri mi prinaseji nejake minumum sluzeb (ktere bych si, kdyby tak ona organizace necinila, mohl klidne zajistit jinde, nicmene na radu z nich ma monopol). Ona pravnicka osoba se jmenuje Ceska Republika. Tyhle mam na mysli. Ja vim, asi se vam nebude libit (protoze proti tomu se neda takhle melce argumentovat), ze jsem ochoten zaplatit za praci automechanika, lekare, prodavace, topenare nebo spisovatele, nicmene je to tak - to ovsem nejsou lide, ktere zivim. To jsou lide, kteri mi prodavaji sve statky. Jasne?

    Rozhodne nemuzete rici, ze kapitalismus je nespravedlivy. Je jen tak nespravedlivy, jako prirodni zakony, jako to, ze nekomu jde lepe kopani do mice a nekomu jinemu hrani na klavir. Chcete snad resit tuhle nespravedlnost? Mozna ano, ostatne uz se o to par socialnich inzenyru pokouselo (jmenujme treba Heinricha Himmlera).

    Bez parazitu bychom se pochopitelne obesli. Co spolecnosti prinaseji dlouhodobe nezamestnani, cikani, bezdomovci, kriminalnici? Vite o necem pozitivnim? Ja vim jen o problemech. Chcipne-li nekdo, kdo se nedokaze uzivit, hlady u plotu, je to SPRAVEDLIVE. Medved, ktery se nedokaze uzivit, take chcipne. Je to prirozeny beh veci, prirozena regulace neproduktivnich jedincu. Je snad nejakou zasluhou, ze se nekdo narodi jako homo sapiens a nekdo jiny jako potkan? Co je nespravedlive, to je nutit mne, abych trpel a zivil nejakeho parazita. At uz se jedna o vsi, blechy, tasemnice nebo lidsky ekvivalent tehoz - ten mi sice nebude primo pit krev, ale bude mne sat ekonomicky. Ze v tom snad je nejaky rozdil? A jaky, proboha?


    "Pouze cilem je (kapitalismus) jen pro asocialy, ochotne ve jmenu sveho prospechu znicit, zadupat do zeme, vyuzit, zneuzit a jinak poskodit co nejvice ostatnich."

    Skutecne? A nejaky argument na podporu tohoto arbitrarniho (ve smyslu arbitrary, nikoli arbitraze - pozn. pro stouraly) vyroku jste schopen nalezt?

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 20:35:42     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    ... nicmene "pravo na spokojeny zivot" ano ...
    Tvrzeni postavene na vasem paradigmatu, bez dukazu. Pochopte, ze tohle zkratka neni zalezitost pozitivni, ale normativni.

    ... vubec MOHL byt spokojeny, musi clovek stat na vlastnich nohou ...
    SUBJEKTIVNI tvrzeni. Pro vas evidentne plati, pro jineho nemusi, nebo ne tak vyznamne.

    ... je jednou z nezbytnych podminek osobni spokojenosti. ...
    Opet subjektivni nazor, ktery vam samozrejme nikdo nebere, ale objektivni pravda to neni.

    ... tenhle vyrok jste vzal kde? ...
    reagoval jsem na vase vykriky o tom, ze kdyz ty "nespravne" proste zivit nebudete.

    ... Muzete to nejak rozvest? ...
    viz vyse, v jinem vlakne ... mimochodem, je dost obtizne s vami diskutovat, pokud po sobe prispevky opravujete v databazi ... mel jsem rozepsanou reakci, a nez jsem ji odeslal, svou odpoved jste prepsal ... to se to pak diskutuje, chapu :-)

    ... Nevim o nikom, koho bych zivil ja a on zaroven mne ...
    to je proto, ze pres sve tmavemodre bryle nedohlednete dal, nez za svou mikroekonomickou niku. A jestlize ty souvislosti nechapete a ja se vam je pokousim objasnit, nejsou ty dvere otevrene, ale naopak poradne zabednene.

    ... o jiste pravnicke osobe, ... vydira a olupuje, ... ukradne, ... NEPRINASEJI VUBEC NIC, JEN BEROU ...
    Proc jste tak neochvejne presvedcen, ze vsechno, co si vydelate, resp. vsechny penize, ktere dostavate za sve sluzby, jsou VASE ? Kdybyste zil jako poustevnik v lese, pak vsechny korinky a kazdy brouk, co najdete, jsou vase. Ale ucastnite-li se spolecenskeho ekonomickeho konsenzu, neni to tak jiste. Je to VASE jen ve smyslu toho konsenzu, jen v ramci pravidel a spolecenske dohody, kterou s vami ostatni uzaviraji. Ta DOHODA muze byt ruzna, ale ted mame zrovna NEJAKOU a vy ji DOBROVOLNE dodrzujete - jinak byste se odstehoval nekam jinak, do toho zaslibeneho ostrova, ne? Ne? a proc ne? neni to vyhodne? pak jste si dobrovolne vybral.

    ... dlouhodobe nezamestnani, cikani, bezdomovci, kriminalnici? ... vite o necem pozitivnim? Ja vim jen o problemech ....
    jste jen krucek od prisivani velkeho zluteho R na kabaty tech nespravnych. Vzpamatujte se.
    O kriminalnich osobach nediskutujeme, ti konsenzus porusili, tim se svych prav dobrovolne vzdali. Ti z Romu, kteri nejsou kriminalne cinni, vsak tento konsenzus neporusili. Tvori soucast spolecnosti a maji svou zasluhu i na vasem vydelku. Muzu pokracovat, ale opakoval bych se.

    ... Chcipne-li nekdo, kdo se nedokaze uzivit, hlady u plotu, je to SPRAVEDLIVE ...
    Tim priznavate, ze jste asocialni typ, ktery by pro lidi, kteri se nedokazi uzivit, prosazoval spravedlivou euthanazii. Ze je to tak?

    ... Medved, ktery se nedokaze uzivit, take chcipne ...
    Nastesti jsme jako lidstvo od doby, kdy jsme zapasili s medvedy o preziti, urazili kus cesty. Nekteri z nas ne, ti ziji v myslenkach stale v dzungli. Ale vetsina ano, a tak chapeme, ze na tom, nechat nekoho chcipnout, neni nic prirozeneho.

    Roote, nikdo vas prece nenuti, abyste byl soucasti teto spolecnosti. Muzete emigrovat, muzete prece spachat sebevrazdu - svobodne rozhodnuti, coz ? Nebo se prizpusobte pravidlum. Treba vam to vnitrne nejde, treba to neumite, jako (dejme tomu) skladat dobre basne ... ale musite.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 21:25:43     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    "Proc jste tak neochvejne presvedcen, ze vsechno, co si vydelate, resp. vsechny penize, ktere dostavate za sve sluzby, jsou VASE?"

    Rekneme ze z toho, ze soukromy majetek je nedotknutelny, coz uznava ostatne i ustavni poradek CR, i kdyz ten tvrdi, ze sice ano, ale jenom trochu. Ale mate pravdu, ze ani ty penize nejsou moje, ale statu, resp. centralni banky, protoze v soucasnem systemu ani penize nemaji skutecnou hodnotu, ale jen imaginarni. Proto preferuji jine formy uchovavani hodnoty a ty moje JSOU a pokud s timto faktem nekdo hodla neco udelat, tak pozna pravy vyznam slova problem ;-)

    To s tou spokojenosti NENI subjektivni tvrzeni. To je vysledek, pravda, empirickeho, pozorovani.

    Je pravda, ze jsme se asi dostali nekam jinam a pohled polarizujeme na parazit vs. neparazit, pritom ono to puvodne bylo vohnout vs. nevohnout. V pneuservisu umeji menit pneumatiky a sve praci rozumi, ale rizeni statu ne. 99% o rizeni spolecnosti nevi nic a nedokaze si predstavit ani trivialni model fungovani lidske spolecnosti. Proto je demokracie spatna, ale to se opet dostaneme jinam, nez se chci dostat - momentalne je dulezite rozbit vase nebezpecne socialne-demokraticke these, jejichz jadrem jsou emoce, na nez sice je nabalena urcita logika, ale prave proto, ze jadrem jsou emoce, jsou kompletne spatne.

    "Tim priznavate, ze jste asocialni typ, ktery by pro lidi, kteri se nedokazi uzivit, prosazoval spravedlivou euthanazii. Ze je to tak?"
    Ne. Pokud bych prosazoval euthanasii, znamenalo by to, ze se nekdo ma aktivne na usmrceni nekoho podilet. S tim zasadne nesouhlasim. Ja rikam "nechat svobodne chcipnout hlady", tedy bez zasahu kohokoli. Priklad s medvedy presouvate nekam uplne jinam - tady se nebavime o tom, proc jsme kdy zabijeli medvedy, ale o prirozenych principech, ktere v prirode plati a clovek je, ve sve aroganci, chce menit a porusovat, na coz pochopitelne nema (ani sam, ani v jakekoli organizovane forme) a vraci se mu to jako boomerang. Asocialni je naopak NUTIT ostatni k tomu, aby byli solidarni (coz je samo o sobe oxymoron) - a dosahneme tim jen toho, ze ti lide skutecne asocialni jsou a dobrovolna solidarita prestane existovat.

    Tak schvalne, jaky ma Gejza Demeter, ktery nikdy nepracoval a akorat si z podpory kupuje chlast, podil na mem vydelku? Uvedomte si, ze neni zadny spolecensky ekonomicky konsensus, je jen ekonomicka soutez kazdeho s kazdym. A proto take zadnou takovou dohodu NEDODRZUJI, mimo jine i proto, ze slovo DOHODA je od slova "DOHODNOUT SE", nikoli "NASILIM VNUTIT" a se mnou se nikdo o nicem podobnem nedohodl.

    Nevnucujte mi neschopnost chapat fungovani celku - prave proto, ze fungovani spolecnosti si z makroekonomickeho uhlu pohledu dokazu predstavit docela dobre, vim, o cem mluvim. Nicmene zakladnim stavebnim jadrem je prave ta mikroekonomicka jednotka (nebot bez jednotlivych cihel katedralu take nepostavite) a od jejihoz fungovani se odviji vse.

    Reci o emigraci si nechte od cesty, sice to patrne udelam (na cemz ostatne budete tratit i vy, ale dobre vam tak), ale nikoli z vami uvedenych duvodu, protoze stat nema tu moc, aby mi sva pravidla mohl vnutit. Ma vsak tu moc, aby nektere sve obcany nastval az tak, ze se inspiruji cinnosti bratri Masinu. A muze se vam to opet nelibit, ale to je to jedne, co s tim muzete delat.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 00:01:40     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Presneji receno, podle ustavy (od neceho se v uvahach koneckoncu odpichnout musime, ackoliv ustava je v zasade prave takovym spolecenskym konsenzem) je nedotknutelny soukromy majetek, ale neni tam zminka o tom, jakym zpusobem se majetek stava soukromym. To zrejme nevidite ... z vydelanych penez se VASE stava ta cast, kterou nemusite v nejake forme odevzdat "do spolecne kasy". To, co vasm zbude, je VASE a ten stat, na ktery tak nadavate, vam zajisti prostredi k jeho ochrane.

    Jak funguje obezivo, to prece neni pro tuto diskusi dulezite, i kdyby nebyly VASE ty fyzicke bankovky, je VASE ta hodnota, kterou predstavuji, ale tomu samozrejme rozumite, jen to tak okecavate, abyste neco vyvaril z vody.

    Hodnotu, ktera je VASE, si uchovavejte, jak chcete, to je vase svobodne rozhodnuti. Ale jestli porusujete zakony, napriklad, rekneme, nejakou formou danoveho uniku, abyste vami nenavidenemu statu nedal nic z toho, co mu podle vaseho presvedceni nepatri, dopoustite se trestneho cinu.

    Ano, puvodne to bylo "vohnout" vs. "nevohnout", ale s parazity jste zacal vy. Oznaceni parazit, vyzirka, nemakacenko ci socka je prave to argumentacni klise, ke kteremu se kovani pravicaci radi uchyluji.

    Demokracie je spatna, protoze zamestnanec pneuservisu nerozumi rizeni statu? Tak tento skvost by mel byt tesan do kamene :-) Demokracie prece znamena vlada lidu; praktikovana je jako vlada vetsiny - cili system, ve kterem vetsina realizuje svou vuli. Ale neodbocujme.

    Dulezite je rozbit moje teze? Chapu, ze je nesdilite, ale oznacovat je za spatne a nespravne nepomuze; budete je muset argumentacne rozbit, a zatim se to proste nedari.

    S tou euthanasii je to samozrejme prehnane tvrzeni, kterym jsem vas chtel trosku popichnout; nenechal jste se a reagujete klidne, plus bod pro vas.

    S temi medvedy jsem opet jen rozvadel vas vlastni priklad, a zase jsem byl nepochopen. Zakon dzungle a pravo silnejsiho, o to vam jde. Ve vasem mysleni nema slabsi pravo na zivot. V praveku slabsi znamenalo mene svalstva, ve stredoveku mozna slabsi zbran, dnes mensi obchodnicky instinkt? schopnost socialni interakce? manipulace? vyjednavani? At tak ci tak, vy stale chcete byt tim jeskynnim clovekem, ktery slabsi nechava pozadu na pospas selmam, nechava je bidne chcipnout u plotu. To je odporne.

    Clovek "prirozene" zakonitosti porusuje od te doby, co si uvedomil sam sebe. Neumira prirozene na zanet apendixu, neplodi kazde dva roky jedno dite, nenechava nahode, co bude jist za tyden. K teto prirozenosti se chcete vracet? Asi ne. Takze jen k casti, jen k te casti, ktera by vam umoznila chovat se podle vasich predstav.

    Spolecnost vas svym zpusobem skutecne k solidarite NUTI, ale az v momente, kdy se rozhodnete byt jeji soucasti - toto rozhodnuti vam nikdo prece nevnucuje. Uz se opakuju, ale klidne znovu - svobodne se rozhodujete byt jeji soucasti, svobodne prijimate jeji pravidla, se kterym vetsina souhlasi. Druha moznost, stejne svobodna, je nebyt jeji soucasti, a pak nebyt NUCEN k solidarite. Takhle je to jednoduche.

    O tom, jestli je "spravne", aby spolecnost sve cleny "NUTILA" k solidarite, se nepru. To neni otazka pozitivni a argumenty ji nelze zodpovedet, musi byt urcena zvnejsku, normativne. A to je, demokraticky.

    Priklad k Romem, ktery uvadite (mimochodem, tady je skutecne videt, kdo kym pohrda) miri spis proti vam.
    Pan Demeter, ackoliv nikdy nepracoval (spatne socializovan, spatne vychovan, s jinak orientovanym myslenim, tezko rict, nakolik je to skutecne jeho chyba) ty penize, ktere dostava, nesmazi na oleji, nezakopava na zahrade, nedava sezrat svemu psovi ani si je necpe do fajfky. Vraci je zpet do obehu, a neni tak dulezite, zda je utrati za housky nebo cuco. Nakonec se mikroekonomickymi vztahy dostanou treba az k vam, treba az budete hostovat server se strankami nejakeho marketu, kde si Gejza kupuje co ma rad :-) svym zpusobem i on vas zivi ...

    Ale ano, spolecensky konsenzus je. Jmenuje se ustavni poradek, moc vykonna, soudni, zakonodarna, sbirka zakonu a dalsich pravnich predpisu, kulturni a socialni ceska tradice a dalsi veci, ktere dohromady tvori to, ceho se, ac zrejme nerad, ucastnite.

    Pokud se s vami, Roote, nikdo nedohodl, pak zrejme nejste soucasti teto dohody. Zakony vas nechrani. Nemate pravo na lekarskou peci. Vase zabiti neni trestne. Vase okradeni neni trestne. Kdokoli s vami muze zachazet, jak uzna za vhodne. Tak jste to asi nemyslel, ze?

    Nasili, ktere je, bohuzel, k prosazeni a vynuceni pravidel v ramci dohody potreba, je bohuzel soucasti techto pravidel. Chcete-li akceptovat tuto dohodu, musi akceptovat i donucovaci system.

    Nechopnost chapat ekonomicke souvislosti vam nevnucuji, ale davate takove priklady, ze to tak skutecne vypada. Nepochybuji, ze vite, o cem mluvite, protoze jste evidentne dost inteligentni. Chcete-li si na mne pocvicit vas "boj", musite to delat lepe.

    Mikroekonomicke jednotky mohou vyborne fungovat v ramci stavajici, dnesni, dohody. A ony funguji, to se pozna uz z toho, ze u plotu nechcipame, nikdo z nas, kdo vyslovene nechce. Mohly by fungovat lepe? Dokazte to. Nebylo by to za cenu toho, ze jine mikroekonomicke jednotky budou fungovat hure? Znate nejake objektivni kriterium toho, zda TED funguje spolecnost dobre a JINDY zase ne?

    Emigraci vam nevnucuji (ostatne o ni uz stejne uvazujete), ale je to proste svobodna volba kazdeho jedince. Je to cesta, jak se vyvazat z DOHODY. Nejsem si jisty, podle jakeho kriteria bych zrovna na vasi emigraci mel tratit i ja, kdyz bych chtel byt osobni, reknu, ze nikdo neni nenahraditelny, a v obotu IT je slusna tlacenice, to jiste vite sam :-)

    Klicem je totiz to, ze nemuzete z te DOHODY brat jen tu cast, ktera se vam libi ... musite ji brat jako celek nebo vubec.

    Bratry Masiny tu resit doufam nebudeme, ze? Budete oslavovat nekoho, kdo se dnes pod zaminkou neplaceni dani prostrili se svym nezdanenym vydelkem na Belize? A na ty nevinne, kteri za nim zustanou lezet jen proto, ze oni DOHODU akceptovali, plivnete? Jestli ano, jste uchyl.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 07:58:28     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Prostredek, nikoliv cil
    Vite, ze je s vami docela legrace? Nejdrive mi vysvetlujete, jak mne krasne zivi cikansky alkoholik, ktery neprodukuje zadne statky, ale pouze spotrebovava a pak mi rikate, ze na me emigraci vy tratit nebudete. Jste nekonzistentni a oponujete za kazdou cenu...

    Samozrejme Vase prohlaseni o tom, jak mne zivi alkoholik, je nesmysl a svedci o tom, ze jste nikdy necetl zadneho "rakouskeho" ekonoma (nastesti rakouska ekonomicka skola se soucasnym zapsklym Rakouskem prilis nesouvisi).

    Udelame si zjednoduseny priklad. Mame vesnici. Ve vesnici je pet sedlaku, jeden mlyn, jeden pekar, jeden doktor a ctyri somraci, ktere je vesnice povinna zivit a kteri na praci nesahnou. Sedlaci vyrobi stejne obili za situace, kdy ti somraci jsou, jako za situace, kdy nejsou. Dtto pekar. Jenze ve vsi s vynucenou solidaritou se tech pet sedlaku, mlynar, pekar i doktor museji podelit o vysledky sve prace se somraky a o to mene mohou prodat sve prace (obili, mouky, chleba) ve meste na trhu. Lekar jim naopak musi poskytnout zdravotni peci, za kterou nedostane nic (nebo mozna neco malo od ekonomicky aktivnich, opet na jejich ukor) a o to bude mit mene casu na sve ostatni klienty.

    Ted mi samozrejme muzete predhodit, co se stane, kdyz obyvatele vesnice prestanou somraky zivit. Bud somraci chcipnou hlady, nebo zacnou krast. Kradez je zlocinem nikoli proto, ze se neco podobneho pise v trestnim zakone, ale pro objektivni skutecnost, ze pravoplatny vlastnik prijde o urcitou vec a tim je poskozen. I soucasny trestni zakon ma §13, rikajici, ze cin spachany pri obrane zajmu chraneneho zakonem neni trestnym cinem. Takze se zbytek vesnice ozbroji a pri pachani trestneho cinu zkratka dojde k obrane zivota, zdravi a majetku s celkem fatalnimi nasledky pro utocnika. I socialni aspekt cele veci je vyhodny - somrak, kdyz uvidi, ze jej nikdo zivit nebude a ze parazitismem se nikam nedostane, se treba rozhodne, ze chce pracovat a pomahat na poli sedlakum. (a zde mate i dukaz toho, proc by dotycne mikroekonomicke jednotky mohly fungovat lepe - jiste, za cenu toho, ze se budou mit hure paraziti, coz je v naprostem poradku).

    Dale - nemam moznost soucasti spolecnosti nebyt. Dnes uz to neni mozne, protoze stat zasahuje, ve stylu Mussoliniho "vse ve state, nic mimo stat, nic proti statu", uplne do vseho. I kdybyste si chtel na svem zahumenku uprostred lesu pestovat erteple a nikoho nepotrebovat, budou po vas chtit platit dan z nemovitosti a zdravotni a socialni pojisteni, od nichz neni moznost se odhlasit a to ani za predpokladu, ze si jsem ochoten a schopen tu zdravotni peci financovat zcela sam. Mohu emigrovat nekam, kde je to jen o neco malo lepsi...

    Semlel jste toho dohromady hodne, ale stale jste nepochopil, co rikam a kdyz zde hovorim o zlu povinne solidarity, tak mi predhazujete, ze jsem proti jakekoli solidarite, coz je samozrejme nesmysl. Na druhou stranu, nechci byt solidarni s lidmi, kteri teto solidarity zneuzivaji, ani s temi, kteri si na ni postavili zivobyti (vice viz www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2004121205). Na tema demokracie jsem uz take neco psal, opakovat se nebudu, viz www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005013001.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 08:37:58     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:legrace
    Je jednoduche obvinit me z oponovani za kazdou cenu. S tim zivenim je to pikantni zvlaste u vasi profese, ktera je tak high-end, ze by o ni v one hypoteticke vesnici s par obyvateli nikdo nestal.

    Samozrejme, ze by pri vasi hypoteticke emigraci nejaky nenulovy dopad byl. Nemeritelne maly, ale nenulovy. Vase uloha ve spolecnosti a ucast na ekonomickych vztazich je nenulova. Ale je spise na strane nabidky, nez poptavky (nevim, jak moc konzumne zijete). To ale neni zadna zasluha, za kterou byste si mel narokovat pomnik.

    Ten cikansky alkoholik (a uz jsme radeji zase od "vohnoutu" odbocili, vidte) je take soucasti spolecnosti, ktera vas zivi. Ucastni se ekonomickych vztahu. Vytvari agregatni poptavku, a tam je jeho uloha. Jasneji uz to napsat neumim. Vy to ale nechapete. Delate vysoce kvalifikovanou profesi, ale uvazovanim jste porad ve vesnici.

    Ve vesnici s par obyvateli jsou vztahy pruzracne jednoduche, ale zakonitosti, ktere tam dovozujete, z nich automaticky nevyplyvaji. "pravo", "zakon", "zlocin" jsou pojmy, jejichz vyznam a obsah v takove vesnici je dost pofiderni. DOHODA ve spolecnosti tohoto rozsahu by byla jina a je z vasi strany metodicka zjednodusujici chyba, automaticky ji rozsirovat na celou spolecnost s miliony clenu.

    Priklad s vesnici totiz kulha v tom, ze komunita pekaru, doktoru a koho jste to jeste jmenoval, je sobestacna. V dnesni rozsahle spolecnosti nikdo sobestacny neni a nemuzete tak jednoduse ukazat na toho, toho a toho, ktere potrebuji a vsechny ostatni uz ne.

    Mate moznost v nasi spolecnosti nebyt (emigrace, sebevrazda), ale nemuzete v ni byt jen napul.

    Nemate moznost brat si od ni, jen co uznate VY za vhodne a davat ji jen to, co VY uznate za vhodne. Tahle moznost tady skutecne neni. Normativne.

    Solidarita je POVINNA ve smyslu DOHODY. Co vic k tomu rict ? Dohoda je urcena demokraticky a vas hlas je v mensine. Co vic dodat ?

    Ano, ja vam vas odpor k solidarite predhazuji, protoze ho jasne vidim. Vidim vas jet v kocare po ulici lemovane zebraky a rozhazujiciho par medaku pro dobry pocit z ustedreme milosrdnosti.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:21:08     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: legrace
    Tak, a jsme u toho. Kazdy komplexni problem se da rozdelit na N problemu dilcich - a kdyz takovy problem resime, nemame jinou moznost, nez jej resit prave takto. Proto tady pouzivam jednoducha, jasna, pochopitelna schemata. Tam se jasne ukaze, ze somrak na vesnici sice muze vytvaret agregatni poptavku, ovsem bez te poptavky by na tom vsichni byli lepe, nebot tato poptavka je umela (dotycny neni schopen smenit pozadovane statky za nejake jim vyprodukovane statky). Vyrobilo by se sice o neco mene lihu, ale penize, ktere bychom usetrili na chlastu pro Gejzu Demetera, bychom mohli pouzit jinak - kuprikladu si je nechat a koupit si za ne casem letadlo. Soucasny system tim, jak se snazit tvarit, ze je slozity, se snazi tyto hole skutecnosti zakryvat, nicmene na PRINCIPU se nemeni vubec nic - ale to neni nic noveho, to je oblibena zmrdi praktika (www.dfens-cz.com/search.php?rsvelikost=jr&rstext=all-phpRS-all&rstema=10&stromhlmenu=10).

    K te dohode - uz jsem psal, proc vlastne demokracie vede k dohodam, ktere vlastne nechce NIKDO nebo temer nikdo. Zakon 80/2006 Sb. je takova hezka dohoda, proti ktere jsou, podle reakci, jez jsem videl, i ti poslanci, kteri ten zakon schvalili. Zastupitelska demokracie je system, kde si muzete na 4 roky vybrat sve zastupitele. Ale i ten zastupitel ma sve zajmy, viz ostatne odkaz, ktery jsem tu uz uvadel ...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:38:49     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: legrace
    Kdyby skutečně něco NIKDO nebo SKORO NIKDO nechtěl,
    tak to neexistuje. Nebo jen chvíli jako neživotaschopný výstřelek, viz socialistický blok, který nevydržel v podstatě ani 50 let, jednu celou generaci. TO skutečně po velmi krátké době nikdo nechtěl a taky už to není.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:39:21     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: legrace
    Vy se citite opravnen urcovat, jestli je spravne, aby se vyrobilo vice lihu nebo vice letadel? Clovece, to je klasicka zakladni ekonomicka otazka, ktera se resi temi "dolarovymi hlasy". A Demeter treba hlasuje pro lih, no.

    Kdo vam dava pravo hodnotit, zda Demeter hlasuje "spravne" ? Kdo vam dava pravo hodnotit, ze poptavka je "umela" ? Poptavka je proste poptavka, vytvari prostor, v nemz se muze realizovat nabidka ...

    To je jen vas dojem, ze tyto DOHODY nechce nikdo nebo temer nikdo ... kazdy chce nejakou DOHODU. Jakou, to uz je vec diskuse, to je vec politiky, voleb.

    Demokracie je to nejlepsi, co mame, to nejlepsi, s cim je ochotno se smirit a akceptovat nejvice z nas. I vas hlas je dulezity.


     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:45:18     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: legrace
    Smankote. Demeter samozrejme hlasuje spravne, ale pouze s penezi, ktere si sam vydelal, nikoli s penezi, ktere ziskal od statu. Zda hlasuje spravne s nimi, to nelze urcit, protoze principielne spatne uz je jenom to, ze od statu nejake penize dostava. Pokud dostava i moje penize (tedy penize, ktere jsem zaplatil na danich i ja), pak se pochopitelne citim opravnen urcovat, co je spravne s temi penezi udelat. Je to vazne tak tezke pochopit?

    Dohodou muzete zavazat jenom to, cemu vy nejakym zpusobem suverenne vladnete. Tedy sam sebe ci svuj majetek. Rozhodne nemuzete dohodou zavazat nekoho jineho. A tedy ani parlament nema pravo zavazat mne nebo muj majetek jakoukoli dohodou - nezplnomocnil jsem jej k nicemu takovemu.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:00:07     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: legrace
    Jezdíš po silnicích, užíváš výhody veřejného osvětlení apod?
    Pokud ano, tak se účastníš a spotřebováváš, čili je nutno něco platit. Pokud máš dojem,
    že tvá platba za užívání toho, co za to dostaneš,
    je příliš vysoká, odstěhuj se tam, kde budou mít
    pro tvůj životní styl a pro tvůj názor na svět lepší úrokové podmínky, je to stejné jako stěhování se za prací, nebo
    libertiánský výkup řeky soukromníkem za účelem jejího ochránění, co tady každému nabízíš.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:03:35     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: legrace
    Ano, je to tezke pochopit. Demeter hlasuje se vsemi penezi, ktere ma, se vsemi stejne. Nema zvlast obalky pro penize, za ktere si muze koupit co chce on, a pro ty, za ktere si muze koupit jen to, co mu schvali Root.

    Ty penize, ktere odevzdavate (chapu, ze nedobrovolne) na danich, nejsou VASE a nikdy nebyly. To je jen vas utkvely dojem. Veskery svuj vydelek jste realizoval v souladu s DOHODOU, jejiz soucasti je i to, ze cast z nej vase neni. Tohle zase nechapete vy :-)

    Soucasti DOHODY je i to, ze s odevzdanymi penezi bude udelano to, co rozhodne moc vykonna a zakonodarna, moc delegovana demokraticky, ustavnim postupem vetsinou z nas.

    To zplnomocneni neni dulezite. Toto neni dohoda v pravnim slova smyslu, vasi rodice nepodepisuji smlouvu se zastupcem statu, ze mu pronajimaji za tech a tech podminek noveho obcana, noveho danoveho poplatnika, noveho ekonomicky aktivniho jedince. Ta smlouva je podepsana uz vasim narozenim.

    Do teto spolecnosti jste se nedobrovolne narodil, a tim jste se stal jeji soucasti. Dnes uz nemame draty na hranicich, dnes uz se muzete z DOHODY vyvleknout. Z toho, ze jste ji vazan, ac nedobrovolne, nevinte ostatni, ale spis sve rodice, kteri vam ji naordinovali. Mohli vam jako malemu vyridit trvaly pobyt na Belize, nebo v Antarktide ... ale to uz je spis usmevne.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:35:00     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Dobre, za co ze dostavam penize? Za to, ze nekomu poskytnu svuj cas, svoji praci nebo svuj kapital. Zatim souhlas? Asi ano.

    Pokracujme dal - pokud mi nepatri vysledky me prace, znamena to, ze mi nepatri ani ma prace. Cim vykonavam svoji praci? Svyma rukama a svoji hlavou. Podle vasi logiky mi tedy nepatri ani moje ruce, ani moje hlava, ale z casti patri statu. Stejne jako muj kapital. A pokud me ruce a moje hlava nepatri cele me, asi cele me napatri ani rozhodnuti, zda pracovat budu nebo ne. Pokud mi reknete, ze na toto rozhodnuti pravo mam, budete nekonzistentni. Pokud mi reknete, ze na toto rozhodnuti pravo nemam, pak budete propagovat otrokarstvi a vlastne jste nekonzistentni taky, protoze tady obhajujete pravo nepracovat notorickeho alkoholika.

    Pocitam, ze zvolite prvni variantu, a tak se ptam - do ktere faze je vysledek me prace muj a od kdy diky nejake DOHODE, ktera ve skutecnosti neni dohodou, ale DIKTATEM, uz nepatri cele me malickosti, ale z casti i slouhovi (to, ze stat je ci by mel byt slouhou, jste v jinem prispevku uznal)?

    Mimochodem, tvrdit, ze jsem pristoupil na nejakou smlouvu konkludentne uz pouhym narozenim, je z pravniho hlediska velmi, opakuji, velmi odvazne, zejmena proto, ze dite na zadnou smlouvu pristoupit diky tomu, ze nema zpusobilost k pravnim ukonum, v nasem pojeti prava nemuze.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:18:16     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ted uz se dostavame k podstate veci. Citite to take, ze?

    Souhlasim s tim, ze vam nepatri CELE vysledky vasi prace. Cast z nich patri statu jako vasemu slouhovi. Ano. Ale to je jen pouhe konstatovani faktu, stavu, nikoliv vedecka dedukce.

    Vase prace vam patri, resp. ona vznika (ekonomicky) z niceho. Nebyla a tim, ze jste se dobrovolne stal ucastnikem ekonomickeho vztahu, vznikla a je na vas, komu ji prodate. Tak zni PRAVIDLA.

    Z toho, ze vam patri cela prace, ovsem samozrejme nevyplyva, ze vam nepatri vase ruce a hlava. Tim pada cely zbytek odstavce. Castecne, v souladu s PRAVIDLY, to muze tak byt, ale to je sporne. Ja myslim, ze vase "vyrobni prostredky" vam "patri", dokonce stat a zrizeni vam jejich ochranu ganantuje.

    Takze nemohu volit jednu z vasich variant, protoze nesouhlasim s vyvody, jak jste k nim dospel ... ale nejblize memu stanovisku je asi formulace, ze na toto rozhodnuti samozrejme pravo mate (soucasne zrizeni neni otrokarske, dava vam pravo na toto rozhodnuti).

    Ale zaroven vam tentyz stat UKLADA, nebo, ano, vas pojem je spravny, DIKTUJE, za jakych podminek a podle jakych PRAVIDEL muzete toho sve vlastnictvi prodavat, smenovat.

    Cili vase prace je jen a jen vasim majetkem do momentu, nez ji v souladu s PRAVIDLY smenite za jinou, pro vas dulezitou hodnotu. V tom okamziku jste uz PRAVIDLY vazan.

    Pravo, v jehoz ramci argumentujete "naplatnosti" smlouvy, je, Roote, soucasti pravidel. Chcete-li mermomoci nekomu zazlivat to, ze jste pravidly vazan, musite to smerovat ke svym rodicum.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:37:27     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Takze moje praci mi patri a jeji vysledky take, ale pokud ji nekomu jinemu prodam, pak uz mi nepatri cely vysledek teto transakce, protoze z ni uz jsem povinen pod hrozbou sankce zaplatit vypalne. To platim bud jedne zlocinne instituci (statu) nebo jine zlocinne instituci (mafii). Stat i mafie maji sve zakony, jejichz dodrzovani je nejakym zpusobem vymahano. Vidite mezi nimi nejaky vyrazny rozdil? Vase retorika se totiz da uplne stejne uspesne pouzit i pro vymahani toho vypalneho mafii.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:42:27     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Uvazujete a odvozujete spravne, ale pozor:
    Silna slova jako "zlocinny" a podobne uzivejte umirnene.

    Vyrazny rozdil je v tom, ze mafie je samo-zorganizovana skupina, jejich pravidla neurcuji demokraticky jeji prislusnici, ale kmotri. Zatimco u naseho statu jsou pravidla urcena demokraticky hlasem vetsiny. To je klicovy rozdil.

    Odvozeni je podobne, ale zavery mate spatne.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:46:16     Reagovat
    Autor: jirka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    moc pěkná diskuze mezi vámi dvěma...


    abych to tak nějak zhrnul, tak to oba chápete velmi dobře, jenom root s tím bohužel pro něj nesouhlasí a jelikož má jenom jeden hlas tak s tím taky nemůže nic dělat

    mimochodem on ten cigán nemá zase tolik penez na alkohol jen proto ze nepracuje ... tam de hlavne o to ze stat kralovsky ocenuje to, ze spolu s nezamestnanou manzelkou mu prinasi dalsi obcany, ktere muze zaprahnout do procesu...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:52:39     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Neni tam rozdil - v mafianskych rodinach muze vladnout podobna mira demokracie, jako v "demokraticke" zemi. Myslite, ze vetsina chce mit dan z prijmu pravnickych osob 25%? Nevim o nikom, kdo by ji takovou chtel. Ne, pravidla se neurcuji demokraticky tim, co chce vetsina (to by jeste slo, prime demokraticke hlasovani o kazdem zakonu bych jeste byl ochoten akcpetovat), ale politickym handlem. Volici zvoli stranu, ktera neco slibi a to pak stejne neplni. Mira toho, co muze zakaznik statu nebo mafie zmenit, je stejna.

    Stat ze neni zlocinny? Jestli vykon statni spravy presne nenaplnuje skutkovou podstatu uvedeneho, tak se asi setkavate s jinou statni spravou nez ja:

    § 235 Vydírání
    (1) Kdo jiného násilím, pohrůžkou násilí nebo pohrůžkou jiné těžké újmy nutí, aby něco konal, opominul nebo trpěl, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta.
    (2) Odnětím svobody na dvě léta až osm let bude pachatel potrestán,

    a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 jako člen organizované skupiny,
    b) spáchá-li takový čin nejméně se dvěma osobami,
    c) spáchá-li takový čin se zbraní,
    d) způsobí-li takovým činem těžkou újmu na zdraví nebo značnou škodu,

    e) spáchá-li takový čin na svědkovi, znalci nebo tlumočníkovi v souvislosti s výkonem jejich povinnosti, nebo
    f) spáchá-li takový čin na jiném pro jeho rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že je bez vyznání.

    (3) Odnětím svobody na pět až dvanáct let bude pachatel potrestán, způsobí-li činem uvedeným v odstavci 1 smrt nebo škodu velkého rozsahu.



     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:20:33     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    No, ohledne miry demokracie v mafianskych strukturach se s vami prit nebudu, ja v nich nebyl a neznam je. Ale mam silny pocit, ze to neni tak, jak pisete.

    Bohuzel, v demokracii obvykle zadna skupina s podobnymi nazory, muzeme ji rikat strana, ackoliv to neni presne ono, neziskava vetsinu absolutni.

    Proto vysledny konsenzus je dan jednanim a nejakou, rekneme, vyslednici, prusecikem dilcich nazoru. Mate nejaky recept, jak to udelat lepe? Bohuzel, umeni kompromisu a jeho respektovani je u nas jeste v plenkach. Zato spouste lidi je blizsi zadupavani oponenta do zeme.

    S kompromisem je treba se smirit. nelze si jeho zmenu nejak vydupat.

    Citujete trestni zakonik ? Tato ustanoveni plati pro osoby fyzicke, stat je osobou pravnickou. Povinnost odvadet dane neni vydiranim, je to plneni DOHODY. Zkuste neco jineho.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:16:30     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Pane jo. Dohoda. Jednou tu mame stat, ten potrebuje dane, aby fungoval. Potud dohoda. Souhlasim. Jina vec je, na co se ty dane pouziji. To jsou totiz penize kazdeho z nas, ne nejake statni penize, ze ano. (Protoze kdyz ty penize proste nevyprodukuju, stat je ode me nemuze dostat, to je myslim jasny dukaz - nez prijdete zase s nejakym rcenim, ze ty penize nikdy moje nebyly.)
    Me se treba mimo jine nelibi, ze se z mych penez podporuji v mire daleko vetsi nez nutne ruzne socialni pripady a, ted uz se fakt neudrzim, socialni fantasmagorie "stredolevych konzervativcu".

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:42:47     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Wartexi, teď se trochu vmísím a odbočím - navodím nikoli nereálnou situaci, kdy ona zde zmiňovaná "menšina" stupňuje své požadavky tak dlouho, až "většině" povolí nervy a za a) vyhostí je nebo za b) vyhubí je.
    Co se stalo ? Byl to zločin ? Ne - byla to plně demokratická volba ! Neboli bylo vyjádřeno a provedeno přání většiny obyvatel daného státu. Ale vám se přesto nebude líbit . Proč ?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:15:35     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Chapu, kam smerujete, ale neumim si vami popisovanou situaci predstavit.

    Myslite neco jako demokraticky odhlasovat humanni utraceni neproduktivnich? O tom jsem jakousi povidku nekde, tusim v Ikarii, cetl.

    Nelibilo by se mi to. Povazoval bych takovou situaci za selhani demokracie (nikdo a nikdy netvrdil, ze nemuze selhat). Vsechno muze selhat. Umim si predstavit spoustu scenaru.

    Ale ono to neni realne. Jednak jsou tu ruzne obranne mechanismy, ktere si spolecnost za staleti vyvinula, aby k tomu nedoslo. Verim, ze za starych, pravicove zaslibenych casu k tomu ale dochazet mohlo. Casto se asi stalo, ze obyvatele osady museli proste sousedni, loupezivou osadu proste vyhubit.

    A jiste se stalo take to, ze vesnicky lichvar, ktery podcenil svou ochranku, zaplatil nekdy v noci zivotem :-)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 08:46:28     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Takových situací v historii bylo spousta - v podstatě každý spontání převrat se dá tímto nazvat. Pro představu docela blízko byl stav v Rakousku cca před 10 lety, kdy volby vyhrál myslím Jorg Haider se svojí stranou silně inklinující k neofašismu či čemu... Nevím podrobnosti - jsou mi lhostejné. Co si však velmi dobře pamatuji byla reakce okolních států ( respektive vlád ) Uvrhnout Rakousko do "klatby" a diplomatické izolace... Jaký byl pravý důvod ? Proč najednou toto vadilo, když s Čínou, Kubou atd. se vesele fungovalo a funguje dál ?
    Myslím že hlavní důvod bylo to aby si "prostí vohnouti" neuvědomili podstatu demokracie - že opravdu můžou mít vládu jakou chtějí oni...
    Vaše "společnost" a "obranné mechanismy" nejsou nic jiného než společenská setrvačnost. Ve skutečnosti nemáte žádné právo ani hodnotící měřítko. Je to podobná situace jako vysvětlovat věřícímu, že jeho víra je v skutečnosti jen snůška blábolů určená k manipulaci s ním samým. Nepochopí to, nevezme to na vědomí a jakékoliv logické argumenty ho nezlomí. Mimochodem - když mi někdo z těchto lidiček začne deklamovat cosi o vyšší moci, absolutní pravdě atd. je velmi jednoduché ho dostat prostou větou - definuj mi absolutní pravdu a já ti ji vyvrátím...
    Kdo nebo co definovalo to že demokracie s přebujelým sociálním systémem je to jediné správné ?

    Vy totiž zde argumentujete podobným způsobem. Já předložím modelovou situaci - je pro přežití společnosti nutný příživník, parazit, bezdomovec nebo po vašem sociální případ, prostě člověk programově a cíleně zneužívající sociální systém ? Není. Proč ? Přestože mluvíte o oběhu peněz atd. tak je situace odlišná - ekonomický přínos je negativní - protože : Výplata soc. dávek vyžaduje zbytečné množství úředníků, I když se část z vyplacených dávek vrátí ( alkohol, cigarety ) nikdy to nepokryje náklady. Zvýšená kriminalita těchto skupin - vyžaduje větší stavy policie a více práci pojišťoven, včetně zdravotních, soudů atd.A to všechno se ztrátou.
    K čemu dojde po eliminaci těchto společensky nepřizpůsobivých jedinců ( ad.eliminace - může jít i o výchovu, nejen o způsoby které mi pravděpodobně předhodíte ) ? Budu tím já nebo kdokoliv jiný strádat ? Ne !
    Problém je v naprostém nedostatku iniciativy ze strany oněch parazitů a politiků. Současný systém jim totiž umožňuje relativne pohodlný a bezpracný život. Znemožněte jim ho a část jich začne pracovat, část se vrhne hlouběji do podsvětí a část odejde. Nejsem sociolog, takže hlouběji ve svých dohadech nepůjdu.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:13:10     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    K prvni casti umim dodat jen jedine. Kazdy mame sva subjektivni meritka.

    Soucasti demokracie neni socialni system. Ten je soucasti statniho zrizeni, chcete-li DOHODY, ktera byla demokraticky ustavena. Demokracie se vyvinula historicky; zatim je to to nejlepsi, co mame, nejvetsi procento lidi (osob) v ni citi pocit, ze svet se ridi podle jejich predstav. To, co se vam nelibi a co oznacujete jako prebujele, si preje (mozna prala) vetsina. Znate neco lepsiho? Pro koho?

    Ke druhe casti. Nejprve budu muset, abych mohl s vami vubec diskutovat, pristoupit na vase pojmy "prizivnik", "parazit". Vaham, zda to ma smysl, ale zkusim to.
    I kdyby tomu tak bylo a prizivnik mel "prinos" (co je to?) negativni, vyplyva z toho, ze neni nutny pro preziti spolecnosti? Ja si to nemyslim.

    Naopak, snahy o "eliminaci", "prevychovu" (je realna? je vubec technicky a biologicky mozna?) vyvolavaji ve spolecnosti trendy, ktere jsou podle meho nejlepsiho presvedceni pro preziti spolecnosti dluhodobe nebezpecne. Smeruji totiz ke zmene smerem k JINE spolecnosti, a nechapu, kde berete jistotu, ze takova JINA spolecnost by vyhovovala vetsimu procentu lidi, nez ta dnesni? A to by melo byt (podle me) JEDINYM meritkem, nikoliv to, zda by "prizivnici" meli byt eliminovani.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:50:07     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ad. Sociální systém : právě proto zdůrazňuji "demokracie s přebujelým sociálním systémem" Pokud se dopustí jeho vznik a delší trvání je z principu velmi složité, ne li nemožné tento stav zvrátit. Demokracie má totiž jednu strašlivou nevýhodu a vnitřní systémovou chybu - nulovou osobní zodpovědnost voliče.

    Zkusím to vysvětlit jinak - omezená existence těchto jedinců - "parazitů" je v normální společností potřebná ( nikoli nutná ) pouze jako definice dna. Chybou je když sociální systém takové jedince začne vytvářet v masovém měřítku...a začne je paradoxně zvýhodňovat. To se nyní děje.

    ad. eliminace. Přímá je technicky a biologicky je skoro nemožná - to máte pravdu. Zde totiž dochází ke konfliktu - společenská setrvačnost versus přežití společnosti.Jakákoliv změna nelze provést, přestože dlouhodobě je tento stav zničující, z mnoha důvodů. Hlavní je ten že při hledání kompromisu k jakékoliv zásadní změně, se zapomíná na původní cíl změny - klasický efekt sněhové koule.
    Jedním z řešení jsou období demokracie střídána kratšími "érami" tvrdší či měkčí diktatury. Kde diktatura funguje jednak jako očistný proces a jednak "zvyšuje" cenu demkracie. A ejhle - co nám to připomíná - nápadně se to blíží historii většiny rozvinutých zemí...

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 12:15:15     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Vyborne, skvela reakce, jaky kontrast proti Rootovi.
    S prvnim odstavcem souhlasim celkem bez vyhrad. Kazdy system ma sve vyhody i nevyhody. Slovo "zodpovednost" by si ale zaslouzilo hlubsi rozbor. Vyzaduje totiz urcitou miru sebeovladani, urcitou schopnost predvidani, schopnost analyzy, vnitrni oponentury a mozna jeste leccos dalsiho. Predpokladam, ze nepoprete, ze tyto schopnosti nemusi byt dany kazdemu, stejne jako schopnost, dejme tomu, pochopit krasu matematickych konstrukci. Je proto takovy clovek menecenny? Ma byt proto trestan? Nebo zadupan do zeme? Proc?

    Z vaseho druheho odstavce me trosku mrazi. Neexistuje nic takoveho, jako NORMALNI spolecnost. Existuje pouze subjektivni osobni pocit, jak takova NORMALNOST vypada. Vas pocit je jasny, ale kdo vam dal opravneni ho rozsirovat na jine?

    Posledni odstavec povazuji za celkem brilantni, blahopreji.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:00:44     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Děkuji.

    Ad.zodpovědnost - ne, není méněcenný ani nemá být nijak zničen :) - je to součástí oné chyby demokracie. Právě proto že vámi uvedené vlastnosti nemá každý dochází řekněme k inflaci demokracie.
    Jistě - bylo by krásné, kdyby každý volič přemýšlel jak program ( přidržíme-li se stranického modelu ) té či oné strany a také její důveryhodnost můžou ovlivnit celý stát v případě výhry ve volbách. Ale to je naprostá utopie.
    Demokracie je z určitého pohledu forma stádního chování a naneštěstí stádo ( či dav - lze to nazvat různě ) jde za okamžitým zdrojem potravy bez ohledu na to že jde ze stále prudšího kopce s měrem k propasti a bere s sebou všechny.


    Ad. Normálnost : Jasně, trochu nešťasná formulace. Zkusím to jinak - vyjdu z modelu demokratické společnosti západního typu v době kolem 2 sv.války - před i po. Tehdy ještě nebyly extrémně rozšířeny ony přebujelé sociální systémy a zároveň to již přestal být kapitalismus ve své prvotní živelné podobě. Rozvrstvení ( jsem zavilým nepřítelem rovnostářství, neb vede ke stagnaci ) společnosti bylo dosaženo víceméně "přirozenou" cestou. Hrubě řečeno všichni měli nějakou roli. Těchto "parazitů" bylo omezené množství, neboť prostě neměli podmínky proto, aby se "rozmnožovali" ( víte jak to myslím ). A mohli fungovat jako ono dno.
    V okamžiku kdy bylo to dno vypolstrováno státním zásahem na úroveň nejnižžších příjmových skupin, došlo k degradaci ceny jejich práce - a vlastně přeneseně i jejich vnitřního sebeohodnocení. To považuji za start spirály, která vede k dnešnímu stavu. Na vypolstrované dno dopadá stále více lidí a velká část jich tam i díky systému zůstává, protože nemá motivaci se z něj zvednout. Se zvyšujícím se množstvím zase stoupá jejich "cena" jako voličů a strany se chtějí zvděčit. Produktivní část obyvatel to bere vcelku pochopitelně jako křivdu - vede to logicky k sociální nenávisti. A spirála se točí...

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:13:31     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Prvni cast podporuji, z urciteho pohledu se to tak muze jevit. To stado je porad spokojene. Moc nekouka na pokrik verozvestu, ze propast se blizi. Naucilo se, ze nic se neji tak horke a vsechno nejak dopadne.

    Problem je, ze s tim nikdo nic nenadela. Fakt nic lepsiho nez demokracie podle svych osobnich kriterii neznam.

    Ve druhe casti dobre popisujete historii, mate pravdu. Ja si ale myslim, ze jsme od te doby rozhodne udelali POKROK, nikoliv zhorseni stavu. Dnesni spolecnost je, podle meritek mych, a verim, ze i podle nazoru vetsiny, LEPSI.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:25:50     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legr
    Tedy nevím, jaká bývá obvyklá doba mezi tím,
    když se většině společnosti nelíbí systém a tím, že se to díky tomu změní, aby bylo možno argumentovat tím,
    že když tu teď máme systém jaký je, tak je jediný možný-nejlepší, prostě proto, že tu je a odpovídá SOUČASNÉ přirozenosti západně civilizovaného člověka, ale kdyby bylo
    něco lepšího, nebylo by to? O žádném marťanském jhu,
    co by nás znesvobodnil a nutil něco zvenčí, nevím.
    Ale třeba jsme právě v tom přechodném období změny pořádků na nějaký jiný level. Globalizace atd atd...

     
    Komentář ze dne: 24.04.2006 16:07:04     Reagovat
    Autor: Pista - Neregistrovaný
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legr
    Brilantna diskusia. Musim sa priznat, ze chapem myslenie a citenie oboch stran, mysim ze sa z diskusie moze poucit mnoho ludi. Nechcem riesit to, ci je sucasna spolocnost demokraticka a ako to vyhovuje jednotlivym jej clenom, ci su jednotlive "roly" spravodlive. Skor chcem diskusiu este viacej globalizovat. Pekne sa vyssie popisali makroekonomicke procesy, bohuzial z nich vsak vypadli externality konzumnej (socialne zalozenej) spolocnosti a podmienky rozvoja globalnej (zase konzumnej) spolocnosti. Rad by som vedel ako dlho bude socialna pruzina pruzit, pokial nam ropa, plyn a ine zdroje energie (z ekonomickeho pohladu ekvivalent prace, pody a kapitalu) budu kazdym rokom draziet o 30 a viac percent. (O dostupnosti nehovoriac.) Uz nieje tajomstvo, ze ropa "dosla".

    V tychto suvislostiach sa obraciam smerom k centralizacii riadenia spolocnosti (akokolvek je to nedemokraticke a znizuje pohodlie jednotlivcov (ci skupin) na polstrovanom dne) teamom kvalifikovanych odbornikov (ktori nemusia brat ohlad na malichernosti ako su volby), akokolvek je tato situacia neprirodzena a pre mnohych nepredstavitelna.

    V tomto bode sa len spytam, ci je vlada, spokojnost, a nazor vacsiny (konzumnej socialnej) spolocnosti jedinym spravnym indikatorom kvality? Vytrhneme spolocnost z prostredia a budeme hodnotit jej kvalitu bez ohladov na to, ake skody napacha? Asi ano, je to prirodzeny vyvoj, vyhovuje vacsine a niet s tym co spravit. Alebo ano?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:39:17     Reagovat
    Autor: Krysařík - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ne, náš kapitál a naše statky nám nepatří. Ani naše hlava, naše ruce, nic z toho. Nemáme ani možnost svobodné volby, třebaže se nám to může zdát. Naše zdánlivá svoboda volby končí tam, kde začíná zájem systému.

    Samozřejmě, nezaměstnaný alkoholik je nezaměstnaným alkoholikem obvykle proto, že se dobrovolně rozhodl nebýt zaměstnán a pít. Háček je ovšem v tomhle: jediný důvod, proč může nezaměstnaný alkoholik zůstat nezaměstnaným alkoholikem i nadále, je skutečnost, že systému vyhovuje jeho pozice nezaměstnaného alkoholika. Jakmile se potřeby systému radikálně změní (například v důsledku globální katastrofy či války), všichni se budeme náramně divit, jak rychle se z nezaměstnaných alkoholiků mohou stát zaměstnaní horníci, z vysokoškolských profesorů lamači kamene a z počítačových expertů třeba dělníci na hydroponických plantážích. ;)

    Když si odmyslíme všechny zdánlivé svobody, které ve skutečnosti nemáme, zbývá nám ta jedna jediná, kterou máme a kterou nám zatím nikdo vzít nedokázal: svoboda připravit sám sebe o život. :)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:54:37     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Opet nesmysly. Bratri Masinove (stejne jako pred tim jejich otec) jsou dukazem, ze vas prvni odstavec je nepravdou. Vzdycky je zde svoboda se nejakym zpusobem vzbourit.


    Ano, nezamestnany alkoholik systemu vyhovuje. Takhle to dopada, kdyz se luza dostane k moci.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:05:01     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Vase argumentacni uroven, Roote, evidentne vysycha.

    Podle meho subjektivniho presvedceni byli Masinove hrdinove v tom smyslu, ze se dokazali rozhodnout, ze dokazali provest vnitrni akt vzpoury.

    Zpusob, jakym to provedli v realu, jakmile toto rozhodnuti opustilo jejich hlavy, byl odsouzenihodny, odporny a asocialni. Opakuji sva slova z jineho threadu, pokud to schvalujete, jste podle me asocialni uchyl.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:10:02     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Tak, prave jste dokazal, ze emoce u vas maji prednost pred myslenkami... Nemusime se bavit primo o bratrich Masinech, staci se bavit o jejich otci a Moravkovi, je to totez. Opet svobodne rozhodnuti se vzbourit...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:09:31     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: legrace
    Ja musim souhlasit s Rootem, protoze demokracie je zjednodusene spolecne spravovani prostredku v ramci statu. Pokud Demeter ma potrebu rozhodovat, at rozhoduje za svy. Jakou kvalitu z hlediska spolecnosti ma hlas ozraly zijiciho z podpory? Ten clovek neni schopny rozhodovat o svem zivote a Wartex od neho ocekava racionalni rozhodnuti o mnohem slozitejsich otazkach :))
    Me osobne neprekvapuje, ze lide socialne slabi chteji prerozdelovat, aby se meli lepe, ale vzdycky me prekvapi nejaky ten levicovy intelektual, ktery zduvodnuje, ze to tak je spravne. Neni - z meho hlediska ne. A nepresvedcite me. At si Pepa z depa v hospode u branicke desitkly nadava na "bohace, zlodeje a tunelare", ktery musou za to, ze ma desitku hrubyho a vyklada vagony. At voli socdemaky nebo komunisty. Ale pokud ten clovek je na davkach, pak s tim mam docela problem. Protoze na ty davky se mu skladam ja, ne Pepa z depa. Ten z te sve desitky tak akorat zaplati kousicek armady a policejniho sboru, kdybychom to meli radit podle priorit ;)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:18:17     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ale ten Pepa je stejne jako Demeter ucastnikem ekonomiky a zivi vas.

    Ja od Demetera racionalitu neocekavam (co je to racionalita?). Demeter je bytostne presvedcen, ze jeho rozhodnuti jsou racionalni. Kdo jste, abyste mu vykladal, ze nejsou ? Nezijete v jeho tele.

    "Socialne slabi" maji jen tu smulu, ze soucasny system preferuje vlastnosti, ktere zrovna jim nebyly dany do vinku. Ale proc by je mel proto sezrat medved, jen proto, ze maji mene vyvinute svalstvo?

    Samozrejme, ze to neni z vaseho hlediska spravne. Byl byste submisivni mekkota, kdyby vas bylo mozne par pismenky presvedcit. Ale, to, co my jako jednotlivci povazujeme za spravne, neni RELEVANTNI. V nasem zrizeni je relevantni je to, co povazuje za spravne vetsina z nas.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:46:19     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ale jooo, vsichni jsme ty lidsky bytosti atd atd, to vsechno zname, ale ja hovorim o necem jinym, takze noch einmahl:
    1/ do Pepy z depa mi nic neni. On se zivi rukama, dela co umi i muze, z nejakych pro nej zavaznych duvodu voli komace, Sladka nebo Skromacha, proste co uzna za vhodne.
    2/ Pepovi z depa neni nic do me - ja volim nekoho podle sveho gusta
    az sem je to naprosto v poradku.
    3/ Do hry vstupuje Demeter - lidska bytost s afinitou k alkoholu a odporem k praci. Tento clovek dostava davky, na ktere se mu skladam spis ja nez Pepa. Proto me leze na nervy, ze podporuje lidi, kteri mi chteji brat jeste vice (to, ze je podporuje Pepa, je mi v podstate fuk, i kdyz me to mrzi).
    takze Demeter chce, abych mu prispival vic (a nejaky idiot mu vzdy je ochoten slibit, ze to zajisti, aby dostal jeho hlas). Ja osobne soudim, ze by jemu i me pomohlo vic, kdyby prestal chlastat a zacal pracovat.
    Jemu tohle samozrejme nevyhovuje - on naopak chce makat co nejmene a chlastat co nejvice. za mmoje prachy.
    Nedivte se, ze nemam rad lidi, ktery mu to slibujou a jsou ochotny mi prikazat, abych mu platil o to vic. A ze chci volit lidi, kteri mu slibi, ze kdyz nebude delat, chcipne driv ci pozdeji hlady.
    Socialni demokracie a komunisticka strana chteji, aby co nejvic lidi bylo jako Pepa z depa. Ale systemove podpori spis typ Demeter, protoze Pepa jednoho dne kvuli danove zatezi pracovni sily prijde o praci - protoze nekde se na ty sliby vzit musi.
    Misto Pepy zamestnaji nacerno ukrajince. A z Pepy se stava dalsi Demeter. celou tu srandu platim porad ja, ted uz misto jednoho Demetera platim dva.
    Demeter neni ucastnikem ekonomiky, Demeter je cerny pasazer. Veze se a my to platime. Kdyz nebudeme my platit, Demeter se nepoveze, nebot zajde.
    Nejde o to, co ja povazuji za spravne pro sebe. Ja se o sebe postaram. Jde o to, ze lide inteligentni by nemeli premyslet jako Pepa z depa, protoze ten nema sajn. ma silne ruce, a dokud je prace, tak dela. Inteligentni clovek ma zodpovednost za to, aby svym rozhodovanim ve volbach nedopustil, ze Pepa z depa ztrati praci kvuli tomu, ze mu nejaky Paroubek nasliboval hory doly.
    Dalsi vec je, ze cerny pasazer Demeter by mel budto zmenit pristup k zivotu, a pak by mohl stejne jako Pepa rozhodovat, nebo se vezt a rezignovat na volebni pravo. On Demeter stejne nechodi vetsinou volit, ale porad je tu to riziko :) Jenze nikdo demetera nemotivuje, aby zacal makat. Demeter se ma mizerne, ale kdyby zacal makat, bude se mit ze sveho pohledu hure (penez cca stejne a opruz v praci). To nakonec nici i Pepu, protoze ten to vidi a jednoho dne ho napadne - kaslu na to, obcas dam nacerno brigosku a budu na davkach.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:30:23     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    1,2 ok :-)
    3.
    - na nervy vam muze lezt cokoliv, na to mate nezadatelne pravo

    - Demeterovi muze skutecne extremista slibit, ze dostane vic. No a co? Bude-li takovych Demeteru dostatek, vzniklo demokraticke stanovisko, ktere je tak "spravne", jak jen muze normativne byt.

    - takovy system samozrejme nevydrzi vecne, dnes uz politicke kyvadlo funguje a vznikne-li casem dostatecne demokraticke stanovisko, prehoupne se na druhou stranu. A Demeter bude palit bukvice, protoze jinak svou potrebu neuspokoji.

    - pravo Demetera utracet JEHO penize za alkohol nezpochybnujte. A dostane-li v souladu s pravidly nejake penize, o kterych se mylne domnivate, ze jsou VASE, jsou JEHO. Kdyz mu je vezmete, porusite PRAVIDLA a dopustite se trestneho cinu. Ergo VASE nejsou.

    - Demeter samozrejme ucastnikem ekonomiky je, spoluvytvari agregatni poptavku, ale to uz jsem nekde vyse psal asi trikrat.

    Zbytek jsou vagni uvahy typu "mel by", "bylo by spravne, aby", "chtel bych", "libilo by se mi". Subjektivni a irelevantni.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:41:09     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    "No a co?"

    No a to, ze vy drete na alkoholika Gejzu Demetera, ktery na praci nesahne, jak je rok dlouhy... Ale to je podle vas v poradku, oni levicovi intosi si hodnot nikdy moc nevazili.

    "Kdyz mu je vezmete, porusite PRAVIDLA a dopustite se trestneho cinu. Ergo VASE nejsou."

    Ale ja mu je vzit samozrejme nechci. Ja mu je pouze nechci dat. Demeter neni zadnym ucastnikem ekonomiky, Demeter je parazit, cerny pasazer. Nemuze jim byt, protoze nic nesmenuje, jen konzumuje. Podle vasi logiky je prospesna i tasemnice, protoze potrebuje ke svemu zivotu ziviny, po nichz u hostitele vytvari poptavku.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:47:52     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Urazite me nalepkovanim jako levicoveho intelektuala. Na vas by se podobnych nalepek nalezlo taky dost, zadny strach.

    Zase si osobujete pravo urcovat, co je to "hodnota".

    Ja prece nerikam, ze mu je chcete vzit. Ja jen reagoval na tvrzeni vyse, ze utraci VASE penize.

    Demeter JE soucasti ekonomiky. Muzu s vami souhlasit v tom, ze se muze nekomu subjektivne jevit jako cerny pasazer, ale je to clovek jako vy. Proc by mel mit jeho hlas mensi vahu nez vas?

    S tou tasemnici je to zajimave, to si jeste promyslim, ale uz ted myslim, ze to bude stejne, jako s temi medvedy. Tasemnice zije v "dzungli" a respektuje pravo silnejsiho. Lidstvo uz ne.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:56:27     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Tedy, jestli mate v ritnim otvoru dzungli, pak byste byl zajimavym exponatem jakehokoli biologickeho muzea ;-)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:22:20     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Mam to chapat jako snahu o odlehceni diskuse, nebo jen pubertalni narazku ?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:29:36     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    jak to budete chapat je vase vec... :-)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:57:57     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Soucasti agregatni poptavky je jen diky tomu, ze jsem mu na to dal. Jinak bych ty prostredky samozrejme stale mel a mel bych vetsi kupni silu.
    Kristepane, hodne vysokych skol sice mate, ale matematika vam moc nejde.
    At si Demeter utraci za co chce, ja mu na to jenom nechci prispivat :))
    V tuto chvili uz v podstate retoricky obhajujete neobhajitelne. Pokud tvrdite o mych uvahach, ze jsou vagni a irelevantni, pak me to mrzi, ale je to Vas problem, ze nejste ochoten premyslet. Proces tvorby lidi zavislych na socialnim statu je v mem predchozim prispevku popsan pomerne srozumitelne.
    Zkusme si v tom udelat jasno:
    1/ Oba chceme, aby Demeteru bylo co nejmene a vsichni Demeterove se pokud mozno presunuli do kategorie Pepa z depa. Souhlasite? Pokud ne, proc?
    2/ Cestou je vyplatit Demeterovi mene na davkach a tim zvyhodnit Pepu, aby radeji pracoval a nemel chut se stat Demeterem. Souhlasite? Pokud ne, proc?
    3/ Dale je dobre stimulovat podnikatele, aby zamestnavali vice Pepu - tim, ze mene zdanime praci. Souhlasite? Pokud ne, proc?
    4/ Pokud se toto podari, pak bude celkove danove zatizeni mnohem nizsi i pro ostatni. Souhlasite? Pokud ne, proc?
    5/ Cesta k tomuto nevede prez solidaritu prezentovanou levici, ale prez "pot krev slzy" prezentovane pravici. Souhlasite? Pokud ne, proc?
    6/ V soucasnem rozlozeni politickych sil je k tomu pravicovemu modelu blize ODS nez ostatni strany majici sanci neco ovlivnit. Souhlasite? Pokud ne, proc?
    7/ ja z tohoto duvodu budu volit ODS. A co Vy?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:35:52     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Vy jste mu na to nedal. Dal mu na to system, v ramci PRAVIDEL, ktera plati pro kazdeho, kdo je clenem. Ty penize nejsou vase a nikdy nebyly (poseste).

    Nechcete? Tak ze systemu vystupte :-)

    Ja vase vyvody z predchoziho prispevku samozrejme chapu, rozumim tomu, jak jste k nim dospel, ale ja bych dospel k jinym, protoze pouzivam pri odvozeni zaveru jiny system implikaci. Z meho subjektivniho pohledu se mi vas system implikaci zda "znebespadly", nedokazany. Jenze ja si uvedomuji, ze je nedokazatelny. Ze je "normativni".

    ad 1. ja chci stabilitu, mir, a spokojeny zivot vsem. Jestli je k tomu cesta zadupat do zeme co nejvice Demeteru, to si nejsem jisty. Myslim, ze ne.
    ad 2. vyplatit mene na davkach Demeterovi je jiste jedna z cest, jak ho zadupat do zeme. Ale podle me neni spravna.
    ad 3. a dale ...
    nemohu zcela souhlasit s vychozimi body, takze uz jsem jinde a nomohu smysluplne odpovidat na vase dalsi dotazy :-)

    skocim rovnou na bod 7. Do toho, koho budu nakonec volit, vam nic neni, musi vam stacit, ze memu uvazovani by byla nejblize strana stredova, mirne doleva, ale s konzervativnimi prvky. Takova u nas neni, takze, protoze nechci svuj hlas zahodit, se nejak budu muset rozhodnout.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:43:22     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Me vystoupeni ze systemu principielne nic neresi. Opakuji - o mne se nebojte.
    Stabilitu, mir a spokojeny zivot vsem - nadhera. Na to se neda nic rict. ovsem JAK toho chcete dosahnout - to by mne zajimalo.
    Mimochodem - mrzi mne, ze jste to v podstate vzdal u bodu 1.
    Jestli praci berete jako zpusob, jak nekoho zadupat do zeme, je mi vas lito. Ja Demetera nechci zadupat do zeme. Pepa z depa maka a je rad, ze ma praci. na davkach by mel to same, ale maka. Vy ten rozdil necitite?
    Proc by mel Demeter makat - protoze je schopny makat. Kdyby nebyl, pak se jedna o solidaritu. Jinak je to zlodejina.
    Zkuste podobne prehledne zobrazit svuj system implikaci, at se dozvime, na jakych teoretickych zakladech stoji vas system.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:57:03     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ja se o vas nebojim, vy se urcite i to Belize prostrilite, kdyz budete muset :-)

    Jak toho chci dosahnout? Ja tom, co ja chci, moc nezalezi. Dulezite je, abych vyuzil sveho volebniho prava a volil ten smer, o kterem jsem nejvice presvedcen, ze me uspokojuje. Kdyz to bude delat kazdy z nas, dosahneme stavu, ze PRAVIDLA budou stanovena tak, aby vyhovovala nejvetsimu procentu z nas. A to je nejblizsi stav tomu idealu, jak jsem ho popsal.

    Ja to nevzdal, prece. Jen proste uvazujete nejak jinak. Kdyz prijmu vase predpoklady a vas zpusob mysleni, umim si predstavit, ze dojdu k podobnym zaverum jako vy. Ja ale premyslim jinym zpusobem. Ja nemuzu hrat vasi hru. Mimochodem, o co se hraje?

    Citim rozdil, samozrejme, ale co z toho? Je "lepsi" Pepa nebo Demeter? A proc? Jste "lepsi" vy nebo ja? A proc? A co treba vy a Demeter? Zkuste si to rozmyslet.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:06:37     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Nevkladejte mi prosim do ust slova o nasili. Predpokladal jsem, ze se mi pokusite nejak vysvetlit, z jakych zakladu vychazite. Tak nejak konkretne, ne ze chcete, aby se vsichni meli dobre.
    Ad kdo je lepsi - ja nikoho nehodnotim, uz jsem to psal. Me je Pepa i Demeter jedno - z hlediska hodnotovaho. Kazdy dela, jak nejlepe umi. Ale nemam sebemensi chut Demetera zivit - neboli dlouhodobe prispivat na zivobyti cloveku, ktery nechce pracovat.
    Vite, pokud prijmete me predpoklady a zpusob mysleni a dojdete ke stejnym zaverum, pak zkuste nacrnout sve predpoklady a zpusob mysleni, podle nichz jste dosel ke svym zaverum. Njesem liny precist vsechny vase prispevky, ale cekam nekolikabodovy "testament" - vyjadreni. ja jsem to sepsal, vy jste odmitl uz bod 1 - OK. O to vice mne zajima, jak to mate usporadane vy :)
    P.S. dale v tomto threadu je dalsi muj prispevek - v podstate ne to same tema. Ignorujte ho, budeme pokracovat asi zde, at to nedrobime ;)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:01:06     Reagovat
    Autor: Wartexi, vam nevadi byt zlodejem? - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Nebudu se skodolibe tocit na unikatni formulaci "strana stredova, mirne doleva, ale s konzervativnimi prvky" aneb "kaffeebraun dozelena", ale zajima me jedna vec: Podle vas neni spravne davat Demeterovi mensi davky. Jdou vsechny ty davky na vsechny Demetery z vasi kapsy, nebo z kapes lidi, o kterych vite, ze jim to nevadi? Jestli ne (a jakoze sakra ne!), jsou ostatni o ty penize okradeni. Vy tuto kradez schvalujete. I vy sam jste tedy zlodej. A jaky. Jak se vam s tim zije?

    A co ten nesmysl nahore? - "Ty penize nejsou vase a nikdy nebyly." - Muzete to trochu objasnit? Jen tak pro zajimavost.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:50:53     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Kdo jste, ze si dovolujete me urazet? Neumite nic lepsiho?

    Na vsechny otazky, co kladete, uz jsem podal obsahle vysvetleni. Nebudte liny a prectete si to vyse.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:53:24     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ale no tak, Wartexi, zkuste dat dohromady v bodech to sve paradigma. Cekal jsem konstruktivni prispevek. Zatim vim jen, ze chcete, aby se vsichni meli dobre a svetu vladnul mir. To chteji vsechny miss, ale vy se tvarite mnohem moudreji, tak sup - sem s tim.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:08:14     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Zkusit to muzu, samozrejme, ale myslim, ze to nema cenu. Budete to posuzovat subjektivne, budete se tomu vysmivat, nepochopite to :-)

    Ono na tom ale opravdu nezalezi - rozhoduje vetsina. Sve paradigma jsem popsal vyse, v diskusi s Rootem, tam pochopite, co povazuji za "spravne" a jakym postupem dospet k "cili".

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:13:24     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Mozna se tomu budeme vysmivat, bude-li se nam to zdat hodne blbe, ale s tim nic neudelate. Ja myslim, ze byt schopny dat svuj nazor do placu je soucast demokracie.
    Dalsi vec - pokud jste presvedcen o tom, ze vase uvaha se ubira spravnym smerem, pak by vas vysmech par pravicovych skarohlidu nemel rozhodit. Pokud jste s nami doted byl ochoten diskutovat, timhle jedine prospejete nasemu dialogu.
    Je to na vas, ale ja osobne jsem hodne zvedavy. Rad bych si to pekne v kostce precetl (a rekl k tomu sve samozrejme ;)))

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:21:05     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Mate pravdu, mel bych to asi udelat, kdyz uz jsem se do teto nerovne diskuse pustil :-)

    Myslim, ze bude nejlepsi, pokusim-li se najit si cas a silu zformulovat cely svuj pohled na vec do clanku. Myslite, ze ho DF zverejni ? ;-)

    Kazdopadne, tady a dnes vam asi nemohu rict o nic vic, nez co uz jsem zformuloval do rady svych dnesnich a vcerejsich prispevku. Tam je vse.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:24:56     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Na to se musite zeptat Dfense. Ale urcite muzete tyto teze opublikovat na nejakem svem webu a hodit nam sem do diskuse link. Kazdopadne me mrzi, ze jsem se prilis konkretniho od vas nedozvedel, vzdycky me zajimalo, jak vlastne lide jako vy uvazuji. Porad mi to nejak neni jasne.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:02:29     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    A co když se většina rozhodne tak ja se vám nelíbí ? Budete to považovat ze "selhání demokracie " ? Jako v jiném příspěvku ? Z jaké pozice si berete právo hodnotit správné/špatné ?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:40:34     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Muze se stat, ze to budu vnitrne povazovat za selhani demokracie, nektera rozhodnuti se mi proste nelibi, ac jsou demokraticka. To je me pravo, ze se mi muze neco nelibit, to mi nemuze nikdo vzit. To je prirozene pravo.

    Nicmene, jsem srozumen s tim, ze budu postaven pred volbu - smirit se s novou skutecnosti, nebo se proti nove skutecnosti vzbourit. Kterou z variant zvolim, v teto chvili samozrejme nevim, snazim se byt poctivy sam k sobe. Je spousta faktoru, ktere mohou me rozhodnuti ovlivnit.

    Takze hodnotit, co je dobre a co je spatne, je subjektivni. Ja si to PLNE uvedomuji. Z teto pozice si mohu hodnotit, co chci a jak chci. Budu-li ovsem chtit, aby toto presvedceni sdileli i ostatni, mam k tomu jen velmi OMEZENE nastroje. I s tim jsem smireny.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:54:43     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Kdo jsem? Jeden z okradanych. Takze proto. Je treba nazyvat veci pravym jmenem.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:04:52     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Miku, nejste okradany, nikdo vas o nic neokrada (posedme). To jen vy si to sugerujete. Tak to neni. Ctete v jinem threadu, uz nemam silu to opakovat.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 17:11:03     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    pane Wartex, drzim Vam palce. Jestli budete nekam psat clanek, doufam, ze o nej neprijdu. Pac po dlouhe dobe vidim cloveka, ktery chape

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 18:28:29     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Diky za podporu. Asi to opravdu sepisu.
    Ale pozor, dzungle je uz obsazena :-))

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 16:31:26     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Miku, to seš ale pak strašně hloupej,
    když zůstáváš na místě, kde tě stále okrádají, ne?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 12:28:50     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    medzi pepom a demeterom je jeden dost zasadny rosziel:
    pepa si nieco odpracuje a tuto pracu preda. z utrzenych penazi mu nieco vezme stat, nieco minie na byvanie, ... a zvysok skvapalni a preleje krkom. duolezite je, ze niecim prispieva do statnej kasy.
    demeter zo statnej kasy neprispieva, ale z nej cerpa.

    nebyt demetera, pepa by mohol do statnej kasy davat o nieco menej a tieto peniaze prepit namiesto demetera. takze imho demeter je naprosto zbytocny a prepija pepove peniaze, ktore by si pepa rovnako dobre prepil aj sam.

    p.s.: variacie na tema prepit je mozne nahradit aj niecim zmysluplnejsim ;)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 12:49:34     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Z celeho vaseho prispevku je dulezite jen jedno slovo, resp. zkratka: IMHO. Premyslejte o tom.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:14:18     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Wartexi, porad cekam, ze nam tu napisete v nekolika bodech svuj manifest. Vcera jste se tvaril vycerpane, ze pry to nezvladnete, a dneska koukam - prispevku od vas naseto a nikde nic. Porad jenom vsechny mistrujete a pisete, abychom premysleli - ale plody vaseho mysleni porad nikde.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:23:51     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    No jo no. Ono je jednodussi a rychlejsi prispivat, nez sednout a sepsat poradny clanek. Ja to ale nevzdavam, nebojte se.

    Co vlastne porad chcete, kdyz me zkousite nutit, abych pristoupil na vasi hru? Cekate nejaky elaborat, ktery bude vedecky dokazovat, jak je Wartex neomylny a jak je verozvestem jedine spravne pravdy? To asi budete obsahem zklaman.

    A ohrazuji se proti tomu, ze nikde nejsou "plody mysleni". Je jich tu jak naseto, to jsou vase vlastni slova.

    Mate pocit, ze vas mistruju? Ja se snazim vysvetlovat sve nazory. Asi jste alergicky na vety jako "premyslejte o tom".

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:38:08     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Wartexi, zatim jenom plkate a pokrikujete na nas, abychom premysleli. Osobne to povazuji za urazku, protoze premyslim pomerne dost a myslim, ze me zavery maji logiku -zatim jste me nepresvedcil o opaku. Ale - mohu se mylit. Proto ocekavam, ze misto tlachani o tom, ze chcete, aby se vsichni meli dobre a byl na svete mir a my mame vic premyslet date dohromady kratke paradigma, abychom byli nasmerovani.
    Co se tyka pristoupeni na moji hru - zadna hra neni. Jenom ocekavam, ze kdyz s nami debatujete, mel byste vysvetlit sva vychodiska, a to pokud mozno prehledne, jednoduse a srozumitelne v ramci jednoho prispevku. To nam pak usetri spoustu casu. Jiank se tady dal bude mlatit prazdna slama dokola a dokola.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 14:12:59     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ja to opravdu nekdy napisu, verte mi :-) Prominte, ale ja mozna plkam, ale neurazim vas tim, ze rikam, ze nepremyslite. Ja jen nabizim, abyste premysleli o tom, co pisu, o necem jinem a jinak, nez o cem premyslite (myslim) obvykle.

    Ale vy se mylit nemuzete, pochopte to. Vy mate PRAVDU. Tohle neni diskuse, ve ktere bychom mohli jeden druhemu DOKAZAT, ze nema pravdu. To proste nejde. Kazdy mame v tomto pripade tu svou pravdu.

    Ale poslyste, ja pro vasi spokojenost udelam neco hned. Necham se vyprovokovat. Neco zformuluji. Upozornuji ale ponekolikate, ze to nevydavam za objektivni pravdu.

    1. Odpoutani se od vlastni zvireckosti, od nemilosrdnych zakonu dzungle, je nejvetsi uspech, ktereho lidstvo kdy ve sve historii dosahlo.
    2. Nikomu neprislusi posuzovat hodnotu jineho.
    3. Pro nase souziti je dulezite se podporovat a vzajemne respektovat, abychom v sobe nedrazdili ta zvirata, co tam jsou.
    4. Nejlepsi zpusob organizace mezilidskych vztahu je takovy, kdy ma pocit spokojenosti nejvice lidi.
    5. Spolecenske zrizeni, ktere se nejvice blizi bodu 4, je demokracie se vsemi nectnostmi, ktere ma.
    6. Diktat spolecenskeho zrizeni nesmi dlohodobe vest k situaci, kdy se podil spokojenych bude zmensovat.

    no, je to syrove a leccos v tom chybi, ale pro vase ucely to myslim postaci.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 14:31:26     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ok, konecne nejake konkretni veci.
    Problem je v tom, ze toto nikdo podloe meho nazoru na dfensu nezpochybnuje (mozna v detailech, ale to spis plyne z nasranosti).
    ad 1: osobne to neberu jako zasluhu nebo uspech lidstva, je to spise konkurencni vyhoda cloveka jako biologickeho druhu.
    2. nechapu uplne presne co chcte rici - jestli amte na mysli hodnoty nebo hodnotu cloveka jako takoveho. Pokud vim, tak alespon aj osobne jsem se ktomu uz vyjadril - nehodnotim Pepu ani Demetera jako osobnosti, jen mam vyhrady k vlivu existence Demetera na mou penezenku (a koneckoncu i Pepovu :))
    3/ rekl bych, ze nejvice ta zvirata vydrazdi nejaka systemova nespravedlnost - je tezke respektovat nekoho, kdo na me financne zavisi a jeste me v podstate nenavidi.
    4/ OK, rekneme, ze jsme stanovili ideal ;)
    5/ nevsiml jsem si, ze by nekdo zpochybnil demokracii jako takovou. Ale hodne lidi se navazi do zpusobu implementace - a to opravnene. Nebo nemate ten pocit?
    6/ existuje teorie italskeho ekonoma jmenem Pareto. Tak to funguje, tezko to menit. Voda take nepotece do kopce.
    Takze s Vasimi vychodisky lze samozrejme souhlasit, Ale jeste jste nam nevysvetlil, co je spatneho na konceptu motivovat Demetera, aby zacal pracovat a my jsme na nej nemuseli doplacet (nikoli nasilim nutit - motivovat tim, ze mu nebudeme na jeho lemplovani prispivat). Rekl bych, ze by to naopak miru spokojenosti a respektu ve spolecnosti zvetsilo nezli zmensilo. Nebo se mylim?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 14:44:29     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    1. vyreseno
    2. rikate: povazuji Demetera za menecenneho, protoze ve stavajicim zrizeni jeho existence vede k tomu, ze mi vznika povinnost mit zatizenou penezenku (kdyz to zvulgarizujeme). Kdyby existoval takovym zpusobem, abych to ja vubec necitil, byl byl stastnejsi a povahoval bych ho za hodnotneho clena spolecnosti.
    3. to je sporne, kazdy mame svuj nazor na vec, ale rekneme, ze vyreseno
    4. vyreseno
    5. ja mam rozhodne pocit, ze stavajici implementace neni dokonala, uz jsem to psal, ale nevim, jak ji zlepsit. Implementace je obrazem nas. Kdyz budeme "lepsi", stanovime si i "lepsi" implementaci.
    6. vyreseno

    Ja proti motivovani Demetera nic nemam. Ale zpusob a mira te motivace musi byt urcena demokraticky. A to je i dnes a buh da, ze to tak zustane. Tak, jak to je, to chtela vetsina a vetsina s tim je (byla) spokojena. Tak je to to "nejlepsi", co muze byt. Az vznikne vetsina s jinym nazorem, bude "nejlepsi" zase neco jineho.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:27:38     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Pokud demokraticky znamena konsenzem vetsiny, pak verte tomu, ze by mily Demeter makal az by se od nej kourilo. Protoze zatim je tu nastesti v mensine Demeter. Pokud bude socialni demokracie vladnout nadale, brzy bude Demeter ve vetsine (mrknete se na Francii - stavky jsou narodnim sportem a predpokladam, ze toho za chvili hosi budou mit az nad hlavu).
    ad 2: Jeho existence vede k tomu, ze z me penezenky nejdou penize jen na veci spolecne, ale navic sponzoruju cloveka, ktery nema zajem jakkoli prispivat s nami ostatnimi. Ten clovek tu neni proto, aby byl stastny. Ten clovek je tu proto, ze se spolu kdysi jeho rodice vyspali. Jestli je nebo neni stastny - to je interni vec kazdeho jedince. Jeho svoboda konci tam, kde zacina moje a vice versa. Penize, ktere jdou na ucely nezamestanosti, maji za ukol pomoci lidem, kteri jsou prechodne na dlazbe a pokousi se opet zapojit do pracovniho procesu. Demeter je cerny pasazer - okrada tim mne, take Pepu z depa (ten to citi vic) a vsechny ostatni, co prispivaji do spolecneho.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:37:35     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    sakra, zapomel jsem to dokoncit:
    Demeter muze koexistovat jen proto, ze existuje moda politicke korektnosti. Zlodej neni nazyvan zlodejem, lide, kteri zapaluji ambasady, jsou chudaci poskozeni nejakym obrazkem, a je treba jim rozumet.
    Mame 10% nezamestnanost, ale radsi budeme platit Demeterovi chlast a zaroven nacerno zamestname ukrajince a nechame z nich drit kuzi, protoze pro ne zakonik prace neplati.
    Problemem je predevsim neochota nazvat veci pravym jmenem za ucelem "ochrany mensin". Ne to, ze my nechceme, aby se lidi meli radi a byl mir a podobne blbosti.
    Deregulace, deregulace, deregulace. Verte tomu, ze bohatemu cloveku je jedno, jestli je trh regulovan. On si sve prachy vydela tak i tak. Ale pro spolecnost je lepsi, kdyz plati jen zakladni a jasna pravidla. Dava to min prilezitosti gaunerum. Ale vyzaduje to od cloveka zodpovednost. Jedinec nese zodpovednost za sebe, za sve ciny. Stat se ji pokousi z nej sejmout a septa "Bude ti lip, my se postarame." Ve skutecnosti ho tim otroci.

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 12:59:48     Reagovat
    Autor: Marty - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Vetsina tu uz byla recena, takze jen kratce k vasemu bodu 4:

    4. Nejlepsi zpusob organizace mezilidskych vztahu je takovy, kdy ma pocit spokojenosti nejvice lidi.

    Nechci vam brat iluze, ale nejvice lidi by bylo spokojeno, kdyby se mohli svobodne venovat svemu mnozeni a devastaci svych jater a sponzoroval by jim to stat. Vetsina lidi ale jaksi podvedome chape, ze takhle to fungovat nemuze a tak pracuji. Nebo si myslite, ze ten Pepa z depa je nejak extra stastny z toho, ze rano 6:00 mu zazvoni budik a on musi jit vykladat vagony ??? A za to ze dela je trestan tim, ze polovinu z nim vyprodukovane hodnoty mu nekdo veme a to co mu zbude je jen o par stovek vic nez dostane Demeter za nicnedelani ???

    Ano, veme mu POLOVINU z nim vyprodukovane hodnoty a zpatky mu da mozna tretinu a mozna jeste min v podobe cest, osvetleni, bezpeci nebo zdravotni pece. Dalsi tretinu da na podporu Demetera a posledni tretinu da na uredniky, kterych jedinym ukolem je sedrit z Pepy ty penize a dat je Demeterovi. A to jen proto, aby byl Demeter stastny, vzdyt i on ma na to dle vas pravo... A nema tak nahodou pravo na takove "stesti" i Pepa nebo treba Root ???

    Vase uvazovani je zcela scestne. Nemam nic proti solidarite s nemocnymi nebo invalidy. Tedy s lidma, co z objektivnich pricin delat proste nemuzou. Ale nechtejte po mne abych byl solidarni s parazitem co delat NECHCE. A nebo si najdete mnohem lepsi duvod nez ten, ze i ten parazit ma narok na stesti. Ma, ale kurva proc ZA NASE PRACHY... A neargumentujte mi tady nejakou spolocenskou dohodou. Zeptejte se na ulici 100 lidi, kolik z nich dobrovolne a ochotne zivi Demetera jen proto "aby byl stastny". Tak o jake spolecenske dohode to mluvite ???? Je to natlak statnich organu, ktere proste potrebuji mit skupinu, o kterou se je potreba starat, skupinu pred kterou je potreba chranit a ne dohoda... A strany, ktere na plnou hubu reknou pravdu, jsou umele odsouvany z medii a nalepkovane nazvy jako "fasiste" nebo"ultrapravice"... Tak jaka "demokrace" to je ???

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:39:44     Reagovat
    Autor: VT - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:47:52     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Nojo, levicaci maji tendenci zpochybnovat svobodu tim, ze se vyhranuji proti anarchii :)) To je nepochopeni pojmu.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:51:39     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Taky jsem si to precetl :-) S nekterymi uvahami a dovozenimi bych nesouhlasil, ale jinak to neni spatny clanek, je zajimavy.

    Jinak se omlouvam, ze uz nebudu reagovat na thread vyse, uz mam pocit, ze vic ze me nevypadne a mam pocit, ze jsme nacali novy kruh :-)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 16:00:22     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ten clovek napsal jeste jeden zajimavy clanek (aspon co jsme nasel):
    http://www.blisty.cz/art/26836.html
    ale to je proste zonglovani s pojmy, ktere se daji ohybat a definovat na X zpusobu.

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 09:02:53     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    napisal si "Ale ten Pepa je stejne jako Demeter ucastnikem ekonomiky a zivi vas."
    beriem to ako tvoj nazor na stav veci (yho ;). porozmyslal som a napisal som svoj nazor. este raz a pomaly:
    obidvaja su sucatou ekonomiky. na tom sa zhodneme.
    na com sa rozhodne nezhodneme je slovicko "stejne". nad tymto slovickom by si mal zasa porozmyslat ty. jeden z nich totiz do ekonomiky prispieva, druhy z nej cerpa.
    este sa nezhodneme na tom "zivi vas". pepa ma zivi, lebo za peniaze ktore utrzil za SVOJU pracu [mozno] nakupi moju pracu.
    demeter mina peniaze, ktore si odpracoval niekto iny (pepa). takze peniaze ktore som dostal od demetera su podla mna este stale pepove a on ma aj zivi.

    ak by nebolo pepu, demeter je v prdeli ako poliaci v '39.
    ak by nebolo demetera, pepa je peknych par piv v pluse a bude sa tesit ako mala vrana.

    p.s: neviem ako u teba, ale ja by som mohol vsetky svoje prispevky zacinat "imho". lebo to naozaj nic ine nieje - len muoj nazor. ale som lenivy a nepisem to vzdy.
    ak svoje cancy povazujes za nieco viac ako moje cancy, naozaj sa nemame o com bavit.

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 09:52:31     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Diky za reakci.

    Ja napsal "stejne" ve smyslu "on i on jsou soucasti", ne ve smyslu "stejnou soucasti".

    Je samozrejme pravda, ze jeden do ekonomiky prispiva, druhy z ni cerpa. Jeden realizuje z (dejme tomu) 90 procent nabidku a z 10 poptavku, druhy naopak. A muzeme si polozit otazku, ci uloha je dulezitejsi ci lepsi. Ale musime dodat, podle jakych kriterii to posuzujeme.

    Na tom "zivi vas" se neshodneme. Oba totiz to slovo chapeme jinak. Vy ho chapete tak, ze "zivit nekoho" znamena vymenovat si s nim vzajemne pro oba cenne statky. Otazku dobrovolnosti a svobodnosti takove vymeny ponechme stranou. V tomto pohledu samozrejme se "zivi" vzajemne jen ti, co neco, pro nekoho jineho hodnotneho, produkuji.

    Ja to slovo chapu (imho) sloziteji. Naprosto rovnocenni jsme s tym Demeterom v tom, ze jsme lide. Oba *stejne* prispivame k tomu, ze nase spolecnost je velka tak, ze muze byt organizovana dnesnim zpusobem, a ze v ni ekonomika muze fungovat dnesnim zpusobem.

    Ja nevim jak vy, ale ja osobne bych se asi nedokazal zivit ve staroveku, a v praveku by me diky telesnym dispozicim asi sezral prvni medved :-) Mohu zit a prezit jen diky tomu, ze nase spolecnost je takova, jaka je. Samozrejme si uvedomuji, ze Demeter pro me DNES nemuze byt nikdy tak uzitecny, jako ja pro nej (ackoliv nemam palirnu), ale MOHLO by tomu byt naopak, kdyby byla jina situace. Je to tezko predstavitelne, ale ja si dokazu predstavit leccos.

    Takze oba mame *stejnou* zasluhu v tom, ze mame takto rozsahlou spolecnost a takto rozsahlou ekonomiku. Prave diky tomuto rozsahu a charakteru vznika NOVA KVALITA systemu, kterou nemohou lide z Liberalniho institutu se svymi superjednoduchymi predpoklady nikdy postihnout. Jejich zavery proto nemohou v realu stoprocentne platit.

    To, ze s rustem a komplikovanosti systemu nabyvaji vrchu synergicke jevy a vznika nova kvalita, neni zadny zmrdi recnicky trik, jak zamlzit jednoduchou skutecnost, ale objektivni, vedecky obhajitelny fakt. Zajemcum doporucuji studium teorie systemu, zejmena tech s malou stabilitou.

    Rozsah a komplikovanost vazeb plodi vnitrni nelinearity, multiplikacni efekty a napriklad v ekonomice vznik novych druhu poptavky po hodnotach, po kterych NETOUZI ZADNY CLEN. Je to poptavka, ktera vznika pouze DIKY ROZSAHU.

    Krome toho umoznuje pouhy fakt rozsahu to, aby bylo mozne zalozit a udrzovat v chodu instituce vnitrni kontroly, rizeni systemu a ochrany proti samovolne vznikajicim vnitrnim jevum. Tuto ulohu dnes plni stat a jeho instituce.

    Samotny rozsah umoznuje ekonomiku v dnesni podobe, s virtualnimi potrebami, medialne ovladanym stadnim chovanim, reklamou UMELE vyvolavanou poptavku indoktrinaci do subjektivnich preferenci. A to je ekonomika, v niz je poptavka stejne dulezita jako nabidka.

    V tomto subjektivnim posouzeni reality pak naprosto logicky plati to, ze Demeter zivi me stejne, jako ja jeho. Pokud takovy stav dlouhodobe vydrzi, je vse zcela, aspon pro me, v poradku.

    P.S. v otazce IMHO se zcela shodujeme, pro me plati naprosto totez, co jste napsal. Ostatne jsem to ve svych prispevcich mnohokrat zduraznoval, ze nepredkladam objektivni pravdu, ale jen sve plky, ktere vyjadruji muj pohled na vec.

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 10:13:43     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    par veci sa vyjasnilo, ale o zvysku (zivenie a stejne) sa uz nema zmysel hadat. ja ta nepresvedcim, ty mna tiez

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:29:26     Reagovat
    Autor: jendá - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    tmiso má naprostou pravdu a Wartex je buď a) zřejmě tupý levicový slaboduchý homosexuální Demeter, jinak si to neumím vysvětlit
    b) placený studovaný provokatér z romeo.cz nebo od Jařaba

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:34:21     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Prominte nekonstruktivni reakci: :-)))))

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 13:45:04     Reagovat
    Autor: jendá - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Nepromineme :)) Ta bodla, co, intošu :)))

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 15:25:53     Reagovat
    Autor: Mystič Isimbájev Remixed - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Výška mzdy bude vždy primeraná vzdelaniu, pracovnému výkonu, pracovným podmienkam a rodinným pomerom pracovníka. Na občana, ktorý sa zámerne bude vyhýbať získavaniu vzdelania alebo práci sa sociálny princíp a solidarita ostatných vzťahovať nebude. SP-NS censored

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:23:01     Reagovat
    Autor: Krysařík - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: legrace
    Peníze musí proudit!

    Vycházejme z toho, že naše západní společnost existuje ve stavu trvalé nadprodukce. Vyrábíme víc, než potřebujeme - a proto musíme o to více konzumovat.
    Dejme tomu, že ty peníze, které Demeter dostane na podpoře, jsou z daní lihovarů a likérek. To je celkem vysoce pravděpodobné, protože jedna likérka zaplatí na daních mnohonásobně více než jeden Root nebo jeden Krysařík. A protože Demeter si za tu podporu koupí alkohol, likérkám se zaplacené daně vlastně z části vrátí v zisku. V zisku, který by jinak nenastal, protože pracující Demeter by zdaleka nechlastal tolik jako Demeter na podpoře. Z čehož plyne, že máme-li v systému jednoho Demetera na x každých obyvatel, můžeme vyrobit a prodat více lihu, zaplatit více daní, zaměstnat více lidí. Vlastně na tom nikdo není škodný: Demeter se napije, stát dostane spotřební daň, likérka dostane zisk, z něj zaplatí daně, ty jdou zpět státu a stát vyplatí Demeterovi podporu, aby mohl dál pít, platit spotřební daň a vytvářet likérce zisk. Takže v konečném důsledku stát dostane zpět většinu peněz, které do Demetera vloží - a ještě se při tom všem živí spousta lidí, kteří by jinak byli bez práce. Demeter jako regulátor nezaměstnanosti! :)

    Když to vezmu z jiného konce: vládci systému mají tendenci upravovat jeho chod tak, aby jim systém přinášel co největší prospěch a co nejmenší problémy. Pokud by Demeterové byli pro systém skutečně takovou zátěží, byli by dávno tiše a nenápadně zlikvidováni. Protože se tak dosud nestalo, ba naopak jejich řady rostou, jsem přesvědčen (ač pro to nemám ekonomický důkaz), že celkový vliv Demeterů na systém je ve skutečnosti nikoliv záporný.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:44:02     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Likerka na danich take nemusi zaplatit nic, kdyz na to prijde (danova optimalizace nebo proste vydelava par malo zanedbatelnych procent), zamestnanec dan musi zaplatit vzdy. Tedy uz vase prvni tvrzeni je nepravdive.

    Je mozne, ze by likerka bez Demeteru tolik neprosperovala. Nicmene ty penize, ktere by mi za predpokladu neexistence Demeteru stat neuloupil, by nezmizely v kanale - bud by byly utraceny jinde, nebo by byly investovany.

    A ted - predstavme si, ze si konkuruje stat s nizkymi danemi a bez Demeteru a stat s vysokymi danemi a s Demetery. Ktery z nich muze nabizet levnejsi sluzby a zbozi? Ktery z nich ma vetsi sanci uspet na zahranicnich trzich? Ten, co ma levnejsi praci, nebo ten s drazsi praci? Ostatne, proc firmy stehuji vyrobu do zemi s levnejsi pracovni silou a nizsim zdanenim? Proc se delaji danove optimalizace?

    Vase ekonomicka teorie je umele dobastlena k existujicimu socialne-demokratickemu systemu, prave tak, aby s nim byla ve shode. Ze je perversni a v realne svetove konkurenci nefunkcni, to dojde kazdemu, kdo se tim bude chvili byt jen v myslenkach zabyvat.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:00:16     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Neverim, Roote, ze nedokazete uvazovat abstraktneji a tocit se na konkretnim prikladu s likerkou. Ze nedokazete pochopit (nebo alespon chapat, slovo pochopit ma v sobe naznak presvedcovani, k nemuz vas nikdo nenuti), ze zadne penize v kanalu nemizi. Ani jako HODNOTA (coz je pojem subjektivni a mozna normativni), ani jako obezivo.

    Pokud do nasich uvah zatahneme konkurenci ve smyslu ekonomicke mezinarodni konkurence, situace je jina (podle me nikoliv zasadne) a vyzaduje si jiny rozbor. Muzeme se do nej samozrejme pustit.

    Krysarik, podle me, zadnou ekonomickou teorii nerozviji. Jen popisuje, jak ekonomika funguje. Ekonomicka teorie samozrejme normativni otazky neresi, resi jen otazky pozitivni. Pro reseni normativnich otazek nabizi (ale nikoliv vyzaduje) system dolarovych hlasu. Slovo "demokracie" v ekonomicke teorii nenajdete. Naopak, v prvnich kapitolach, v definicich, najdete slusne vyjmenovane pojmy, se kterymi tato teorie neoperuje a proc.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:05:41     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Pan je zastancem ekonomie hlavniho proudu, presne te, ktera zapricinuje pravidelne ekonomicke cykly a dalsi nestabilitu a "selhani trhu"...

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:44:53     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Chcete asi rict, se si MYSLITE, ze jsem zastancem teorii, o kterich si ti, ktere VZYVATE, MYSLI, ze zapricinuji hospodarske cykly.

    Co ve skutecnosti zpusobuje hospodarske cykly, je samozrejme sporne. Na to existuje spousta nazoru. Co ale neexistuje rozhodne, je objektivni zpusob ci metoda, jak ty teorie prokazat. Je mozne jen davat priklady z historie, ktere mohou pro ten ci onen nazor svedcit.

    Trosku jsme odbocili a mrzi me, ze sve reakce omezujete na jednu vetu nebo jen prazdne, neukotvene vykriky.

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 11:48:18     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    :) tak to se mi libilo.. skvely dukaz toho, jak je Root presvedcen o sve pravde. On nemysli, on VI

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:56:41     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: legrace
    A ted k te demokracii - ta je opravdu skvela. Predstavte si takovou demokracii v hospode pri placeni. Budeme u stolu sedet ja, JJ, OC a vy. Ja, JJ a OC se vetsinou 75% hlasu usneseme, ze platite vy. Je to demokraticke? Bez pochyby bude. Je to spravedlive? Podle vas asi je...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:02:45     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: legrace
    No, na té hospodě je ale velká cedule "zde se platí demokraticky" a když teda jdu kolem a chci jít do hospody
    a zrovna se mi tento styl placení nelíbí, tak půjdu do jiné hospody, kde se platí způsobem, který mě vyhovuje.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:07:41     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Presne tak, Pavle. Ta cedule ma jeste nadpis: DOHODA

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:12:55     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Ne, panove, to je jedina hospoda siroko daleko, do dalsi pujdete pekny kus, a neni tam napsano Dohoda, ale Plat, nebo pujdes sedet.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:17:27     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    A co má být, že jiná hospoda je daleko?
    Ano, plať, nebo půjdeš sedět, což jsme ti ale předem řekli
    a navíc tě tu nedržíme, můžeš do jiné hospody.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:48:56     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Me to predem nikdo nerekl, ja se to dozvedel az na zakladce, ze existujou dane :))
    Mimochodem - kdyz pujdu o dum dal, zustanete chytraci sedet ve trech - a kdo bude platit ucet? :)))))

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:53:57     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    1-No vidíš, na základce se nechodí do hospody,
    ale můžeš si už dopředu vyprofilovat,
    jaký typ náleven ti bude vyhovovat-my cátníci to tedy profilovali až na střední, a až budeš dospělý,
    můžeš si svobodně zvolit svůj typ nálevny.
    2-Nikdo, hospoda se zavře. Viz soc. tábor 50. až 80. léta.
    To byla tak blbá hospoda, že vydržela jen krátce. :)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:00:14     Reagovat
    Autor: sam - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    ja myslim, ze treba Demeter se profiloval uz na zakladce :)
    Jinak ten primer s hospodou je obavam se v tuto chvili o hovne - kazdy si v tom najde co uznava za vhodne :P
    P.S. Snizovani diskutujiciho narazkami na jeho domnely vek je na netu pomerne v mode - obzvlast kdyz chybi nejaky ten argument a jde jen o potvrzeni sve velikosti a oponentovy malosti. Gratuluji, presvedcil jste me, Pavle :))))

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:39:17     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    No těsně vedle, příteli, narážkou na svůj věk jsem mínil jen a pouze ten fakt, že za mých mladých (ehm) let se začínalo
    s testováním náleven většinou až na střední škole, zatímco dnes již testují základoškoláci. Nepodléhám v tomto módním vlivům :)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:24:32     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Deméter se nejspíš profiloval *pouze* na základce, pokud ovšem nechodil do zvláštní školy, kde na něj dlabali a (a on na ně) a nechávali ho prostě prolézt... Problém je prostě ten, že v jistých komunitách se vzdělání prostě nenosí a s tím se něco dělá jen *velmi* těžko.

    To je mimochodem obrovský rozdíl proti americkým černochům, ke kterým jsou občas Romové přiblble přirovnáváni. Mezi americkými černochy existovala a existuje slušná střední třída, která na vzdělání, práci a poctivost klade velký důraz. Romská elita v ČR se bohužel (alespoň jak to vidím já) zaměřuje spíše na pečlivé udržování pocitu viny ve většinové společnosti a toleranci a omlouvání čehokoli, co kde nějaký Rom provede, jen proto, že je to Rom.

    A ve vší úctě, *není* to primárně vina většinové společnosti - Jakkoli mám k otevřenosti Čechů vůči lidem odjinud nejednu výhradu, děti Vietnamců, Ukrajinců, ale i uprchlíků z Afghanistánu patří v českých školách k nejlepším, takže to s tou xenofobií nebude zase tak žhavé.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 23:46:34     Reagovat
    Autor: petrxh - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Na te hospode je cedule: zde se plati dle demokraticke dohody. Problem, je ze tato cedule je na vsech hospodach v okoli. Dobra, skocim si do Lidla koupit nejakou svacinu... Ale... Vzdyt je tam ta sama cedule, jako na tech hospodach!

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:36:03     Reagovat
    Autor: dodo - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: legrace
    Vážený pane Wartexi, oslovuji Vás s úctou, neb uznávám, že byť by to byla hrozná krávovina, má každý právo na svůj názor. Z Vašich předcházejících reakcí by se mohlo zdát, že jste sečtělý a světaznalý člověk, ba možná, i vysoce študovaný - že by absolvent filosofické fakulty? Mám smůlu, že jsem pouhopouhý "technik" co se týče vzdělání, takže z dob mého studia si raději nic nepamatuji z věd jako mafie, vk, dějiny mdh apod., neb tyto "společenské" pavědy nám jako praktikům moc do života nedaly. Ale věřím tomu, že může být pro někoho přínosné hloubat a pitvat se v tom, jak je "správné a odpovědné od společnosti starat se o Demetery". Rozpitvávat a bahnit se V DOHODĚ, kterou zde popisujete, může být velmi přínosné pro určitou skupinu humanistů atd. neb zde nachází uplatnění pro svou práci. Víte, já mám představu o DOHODĚ trochu jinou než Vy, možná trochu blíž je mi rootův náhled na věc. Ale vězte, že v mé DOHODĚ nebere žádný DEMETER dávky, ale dělá pro společnost prospěšnou práci. Taky v mé DOHODĚ není místo pro multi kulti experimentátory, taky humanisté jsou bez práce a musí se živit těma pro Vás asi sprostýma rukama. Solidarita je určena pro omezený počet opravdu potřebných ... a kupodivu pro Váš náhled na život jsou všichni jakžtakž "spokojení". A k té demokracii - stojí za prd, ale nic lepšího momentálně nemáme - tak ji nevynášejte do oblak, jak je prý skvělá ...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 12:39:19     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: legrace
    Vazeny dodo, diky za respekt. Kez by byli vsichni tak ochotni seriozne diskutovat !

    Pokud jde o me, je to sice irelevantni, ale mam vice nez jednu VS a pracuji v podobnem (i kdyz ne stejnem) oboru jako Root. Nepracuji rukama a jsem velmi socialne silny :-)

    Pitvani prinosne neni. Je to nazor, ktery povazuji za dulezite vam sdelit. Ocenim, kdyz se ho tady aspon pokusite pochopit, protoze si myslim, ze trosku setre tu tmavemodrou z vasich bryli.

    Vypichnu jeden pojem z vaseho prispevku, se kterym lehkomyslne hauzirujete: "spolecensky prospesna prace". Co je to? Podle ceho poznate, ze ji Demeter nedela?

    Neurazejte me osocovanim, ze je pro me manualni prace sprosta. K takovemu obvineni nemate krome snahy plivnout zadny duvod.

    Pro koho je urcena solidarita, je (opakuji se asi popate) vec normativni. Vas nazor je dulezity, ale s prislusnou vahou.

    Ano, demokracie je nejhorsi forma spolecenskeho zrizeni. Ale lepsi zatim nemame.

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 13:32:06     Reagovat
    Autor: Marty - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: legrace
    Pisete:

    Vypichnu jeden pojem z vaseho prispevku, se kterym lehkomyslne hauzirujete: "spolecensky prospesna prace". Co je to? Podle ceho poznate, ze ji Demeter nedela?


    Ehm, CIM KONKRETNE je pro spolecnost prinosem Demeter. Tim ze je? Tim ze ma pravo byt "stastny" za penize nas ostatnich? Tim, ze nam ukazuje, jak jsme blbi kdyz se zivime praci? Tim ze za svuj zivot stihne vyrobit dalsich 10 doziviotne na socialni davky odkazanych Demeteru ? Tim ze na leceni jeho prochlastanych jater jdou penize z rozpoctu zdravotnictvi a to pak nema penize na skutecne potrebne a nuti rodice k ponizujicimu zebrani kdyz jim dite chcipa na rakovinu ??? To asi sotva...

    Prospesnost Demetera spociva jedine v tom, ze dava argumenty lidem, kteri si bez taticka statu nad sebou nedovedou predstavit zivot. Ze dava "praci" desitkam statnich uredniku, kteri konzumuji hodnoty, ktere by jinak mohli vytvaret. Ze dava "praci" desitkam "filozofu", sociologu, odborniku na "gender studies", urednikum na uradech prace, bacharum, policajtum, "expertum" tretiho sektoru a spouste jinych darmozracu, kteri by bez neho nemohli zmysluplne vykazovat cinnost. Nekde jsem cetl analyzu, ktera rikala, ze v nasi zemi je necele 2 miliony EKONOMICKY AKTIVNICH obyvatel. T.j. tech, kteri svou praci vytvareji realni ekonomicke statky. Pokud odecteme duchodce a deti do 18 let, zustava nam tady nekolik milionu lidi, kterych jedinym smyslem existence je dohlizet na ty co delaji a prerozdelovat vysledky jejich prace. Clovek je tak jediny biologicky druh, pracujici na sve sebezahube podporou neproduktivnich jedincu a vykoristovanim tech produktivnich...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 20:38:13     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: dlouhodobě nezaměstnaní
    Co když se Vám, Roote, stane, že přijdete o práci a nikdo Vás z různých důvodů nebude chtít zaměstnat? Bude Vám nabízena pouze podřadná, např. i manuální, a špatně placená práce, na kterou ani nebudete fyzicky stačit. To si pak třebas ve 45-ti letech prostřelíte hlavu?

    Stát by se přece měl postarat i o ty, kteří shodou okolností již nikde nenajdou zaměstnání. Že někteří pracovat ani nechtějí, to je věc jiná, ale je nutno obě skupiny rozlišovat.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 21:19:20     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: dlouhodobě nezaměstnaní
    Proc bych si mel v takovem pripade prostrelit hlavu? Predne mam pro takovy pripad pojistku - urcity kapital, ktery mne uz ted dokaze s jistymi omezenimi uzivit. Na socialku nepujdu, to se nebojte (na pracak bych asi zasel, protoze socialisticka pojisteni si v takovem pripade platit nechci - prave proto, ze s jejich existenci nesouhlasim).

    Uz jen fakt, ze se takhle ptate, svedci o tom, ze vy, narozdil ode mne, na podobnou situaci nemyslite a v podobnem pripade se chcete nezodpovedne spolehnout na vynucenou "solidaritu" ostatnich - ale mne do toho nezatahujte.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 21:24:31     Reagovat
    Autor: moussa - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: dlouhodobě nezaměstnaní
    fuj, odporný kapitalisto, každý slušný člověk se přece pověsí na krk státu, to by tak hrálo, aby se každý postaral sám o sebe, to bychom tu měli pěknej bordel, měl bys přehodnotit svoje názory, čím dřív, tím líp ;-)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:23:25     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    doufam Roote, ze vratite statu penezni prostredky, ktere byly vynalozeny na vase vzdelani, abyste mohl rict, ze vam lid neprospel a od jinych lidi jste nedostal ani korunu (pochybuju, ze jste kdy platil skolne tak, aby to plne pokrylo naklady na vase vystudovani

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 21:38:41     Reagovat
    Autor: Radovan - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Vobec nechapem preco sa tu snazite s milym Wartexom komunikovat, ved jedine co sa da na celej diskusii postrehnut je zjavna absolutna nokompatibilita pojmovej zakladne
    (minimalne otazky "Co chapete pod pojmem "zaslouzi" ? "Co chapete pod pojmem "okradani" ? jasne dokazuju ze sa pustil do diskusie bez znalosti miestnych terminov).

    To co predvadza p.W je ucebnicovy priklad lavicoveho intelektuala, ktory pocitil potrebu svoje idey ventilovat na tomto webe - sprievodne znaky su abolutne viditelne:
    - jemne preukazovane pohrdanie protistranou (kazdu chvilu podprovane mentorskymi poznamkami)
    - absolutna neochvejnost o spravnosti iba svojho pohladu - az to tak ze ignoruje argumenty protistrany, reaguje iba na vybrane (aj z kontextu) casti prispevkov
    - zjavne vyhybanie sa odpovedi na priame otazky (trapnymi odpovedami typu "uz som reagoval niekde inde")
    - miesto argumentacie - doporucenia co ma protistrana robit "ak sa Vam tu nepaci mozete ist prec", alebo ako ma mysliet "jste ve svem uvazovani tak napravo, az vam to, zrejme, zatemnuje soudnost" su tiez jasnym identifikacnym znakom
    - povysovanie sa nad protistranou - minimalne v moralnej rovine "Slova o chcipani nekde u plotu o vas, Roote, vypovidaji mnohem vic, nez byste byl ochoten pripustit. A neni to nic, co by vam mohl nekdo zavidet." - a vsetkym je hned jasne ze p.W je niekde ovela vyssie

    Ech - len ze ma napadlo v tomto threade prislovie - "Nehadaj sa z blbcom - ludia by Vas pritom nemuseli rozoznat ktory je ktory..."

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 21:49:42     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Opakovani je matka moudrosti; tezko na cvicisti, lehko na bojisti. Obcas je takovy nazorovy stret nezbytny - predne, bez treningu to nejde a verim tomu, ze je tu i spousta lidi, kteri by podobne retorice dokazali uverit - a proto je dobre jim dat namet k premysleni.

    Jestli si nekdo o me bude myslet, ze jsem blbec, je to jeho vec, me to zily drasat nebude... ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 23:21:47     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    My dva se evidentne neshodneme, ani to necekam.

    Ja vas nazor respektuji a rozhodne vas nepovazuji za blbce, vy muj (zrejme) ne, a spolecne se slovenskym pritelem me povazujete za jeste neco daleko horsiho.

    Vy, Roote, stavite sve paradigma na tom, ze spravne je to, co je v souladu s prirodou, ve smyslu slabsi musi zahynout, pravo silnejsiho je svate. Je to samozrejme jeden z moznych nazoru, ale ja ho za spravny nepokladam. Zde na tomto webu bude muj nazor hrube osamoceny, ale v ramci cele spolecnosti ...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 00:24:13     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Nikdo netvrdí, že slabší *musí* zahynout a že by se slabším *nemělo* pomáhat. Root, OC, já a možná i někdo další se tu pouze vyjadřujeme proti nesmyslu zvanému eufemicky "povinná solidarita" a tomu, jak ji stát vynucuje.

    O právu silnějšího tu nikdo nepsal. Naopak Root explicitně psal o neporušování práv ostatních, takže se se svými výlevy jděte prosím laskavě bodnout.

    "Zde na tomto webu bude muj nazor hrube osamoceny, ale v ramci cele spolecnosti ..."

    Ano, v tomto Vám volební výsledky a ty s prominutím exkrementy, ve kterých se (nejen) ČR nachází, bohužel dávají za pravdu.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 07:40:25     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:no ....
    Jsem si dost jisty, ze JJ, OCS, Root a spousta dalsich zde byste si jiste sami pro sebe nasli dost duvodu, proc nechat slabsi spravedlive chcipnout u plotu. Prectete si poradne, co Root pise, a nepiste nesmysly.

    Pravo silnejsiho logicky vyplyva z vasich tezi, ne ze ne. Chapu, ze je vam neprijemne tomu tak rikat, ale ono to tak skutecne je. Nezlobte se na zrcadlo, ze vas ukazuje takove, jaci doopravdy jste.

    To, ze se CR nachazi v exkrementech, jak se sebeovladanim pisete, je pouze SUBJEKTIVNI nazor, ktery (pozor opakuji se) vam nikdo nebere, ale nevydavejte ho za objektivni pravdu. Podle jakeho OBJEKTIVNIHO kriteria je na tom CR spatne?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 08:09:02     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: no ....
    Ano, prectete si to poradne, cituji sam sebe:

    "Bud se prizpusobi, nebo se najde nejaka charitativni organizace nebo zkratka chcipnou hlady nekde u plotu."

    "Chcipne-li nekdo, kdo se nedokaze uzivit, hlady u plotu, je to SPRAVEDLIVE"

    Zatim jste nas nepresvedcil o tom, ze toto tvrzeni neni pravdive. Naopak, ja tvrdim, ze riziko otresnych podminek je jako motivacni faktor nezbytne. Ono tech lidi, chciplych u plotu, moc nebude (budou-li vubec nejaci), ani v pripade, ze zrusime povinnou solidaritu, ale tohle riziko tu proste byt musi.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 09:00:09     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    sakrys, muj napsany a odeslany komentar se nezobrazil ...

    Tak jeste jednou, ve zkratce.

    Sam svou vlastni citaci dokazujete, ze zrcadlo, ktere vam nastavuji, ukazuje spravne. Poazujete chcipani u plotu za spravedlive. Ja ne.

    O pravdivosti toho tvrzeni vas presvedcit nemohu, to neni vedecka pravda, ktera se da objektivne verifikovat (ne prokazovat) odvozenimi a souhlasem s experimenty. Tohle je vec nazoru, vec normativni.

    Pohled, kteri maji lide jako ja, neni spatny, to se vam jen tak jevi. Je stejne dobry a stejne mozny, jako vas.

    Motivace je prospesna vec, to se vlamavate do otevrenych dveri :-) Ale nemela by byt (podle meho subjektivniho nazoru) ve forme "kdyz se nebudete snazit, nebudete sve potreby uspokojovat tak dobre, jako tamti tam na tom opevnenem kopci".

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:04:33     Reagovat
    Autor: jirka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: no ....
    no jenom bych doplnil, ze wertex neni ani na tomto webu uplne sam....

    a solidarni je asi kazdy....on demeter se jenom prizpusobil spolecnosti, kterou sme si (i jemu) vsichni vytvorili...jinak kdyby od 1.1.2007 zrusil stat dychody tak asi taky nenechate vase rodice/prarodice SPRAVEDLIVE umrit hlady , pokud nemaji nasetreno

    spis je dulezite tady tu toleranci, solidaritu, motivaci a dalsi nastavit tak aby to bylo i efektivni (a pritom zvoleno vetsinou)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:10:28     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    O.K. - ale to je extrémní situace - pokud by ti rodiče věděli že stát jim žádný důchod neposkytne, nepochybně by si dali dohromady nějaký kapitál, pojištění nebo jiný zdroj aby je ve stáří uživil. Ovšem zmiňovaný Demeter - nikdy nic do systému nedal, nedal by a nechce dát - chce si jenom a jenom brát ! Zatímco většina slušných a sociálně smýšlejících lidí celý život do systému dávala - ať už jako zaměstnanci nebo jako podnikatelé - a pokud se nemýlím je to dost podstatná část odvodů, náš deméter nedal nic - jen bral a chce brát dál. Ta "solidarita" nebyla vytvořena pro něj - prapůvodně vzikla jako záchranný kruh - pro lidi kteří se dočasně ocitnou v situaci kdy jsou odkázáni na ostatní.Nikoliv pro parazity !

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 14:05:47     Reagovat
    Autor: Marty - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    A proc ma byt k.rva taticek stat ten, kdo me cely zivot okrada o nezanedbatelnou cast mych prijmu, aby mi pak ve stari milostive pohodil par kosti ?? Co vubec ma byt stat do meho zajisteni ve stari ?? O to se mam postarat sam, at uz formou toho, ze si budu cast svyho prijmu dobrovolne odkladat, nebo formou toho, ze budu mit deti a dam jim takove vzdelani a vychovu, aby mne ve stari zajistili... Co tam ma co delat stat a jeho vynucena solidarita ??? Proc mi ma stat rozkazat, ze do duchodu muzu ve veku, ktereho se na 90% ani nedoziju a proc kdyz se nedoziju, tak vsechny penize ktere jsem do systemu dal prepadnou ve prospech statu ?? Ja proste kdyz slysim slovo socialni, jezi se mi chlupy.

    Pouzil jsem web kalkulacku jedny pojistovny a vypocetl jsem si, jaky by byl muj duchod, kdybych castku, kterou odvadim povinne statu na duchodove dani (sorry, ale nedokazu tomu rikat pojisteni) platil komercni pojistovne jako zivotni a duchodove pojisteni. Vysledek mne ani moc neprekvapil. Mohl bych do duchodu odejit v 55 letech a mesicne bych dostaval ekvivalent dnesnich 30 000 korun az do svych 75 let.. Kdybych umrel drive, cela castka + pojisteni by pripadla my zene a detem... Porovnani se "statem garantovanym" duchodem (spis almuznou na hole preziti) si udelejte sami...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:45:08     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    vyborne Roote, vyborne, takze kdyz telesne postizeny nenajde organizaci ktera mu pomuze, tak chcipne - a co kdybysme to radeji delali jak ve Sparte? - nebylo by treba charity

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:48:48     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: no ....
    A on je soucasny stav snad jiny? Akorat je tu jedna organizace, ktera tu charitu do jiste miry supluje, nicmene za penize, o ktere nekoho okradla. Kdyz se nad tim zamyslite, neexistuje jine reseni, nez uvedene, pokud nechcete pachat nespravedlnost nekde jinde.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:01:33     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    Nejhorsi je na soucasnem systemu ubijeni prirozene lidskosti. Ja sice zatim prispivam dobrovolne a pravidelne na cerveny kriz, na mistni vrtulnik zachranne sluzby (na SOS detske vesnicky sem prestal, protoze misto do mistnich deti vali momentalne vetsinu prachu kamsi do Indie), ale pokazdy si pri placeni slozenky vybavim sumu "socialniho pojisteni" na sve vyplatni pasce a musim se hodne premahat, abych to poslal.
    Takze tu vznika kasta nedobrovolne okradenych, kteri se pak dobrovolne na nejakou charitu muzou (a to plne opravnene!) a kasta "obdarovanych", kteri to berou jako povinnost ostatnich jim pomahat. A velky podil na te destrukci mezilidskych vztahu maji lide jako wertex nebo tavi, kteri, i kdyz by jinak mohli mit dost rozumu, o tom prohlasuji, ze je to tak v poradku.
    Ale to je typicke pro jakoukoliv oblast, kde se vyskytuje slovo social-....

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 11:56:16     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    vis, to bude tak podobne doktorskemu slibu.. musi pomoct kazdemu, i kdyz za to nic nedostane. Nemusel to slibovat (pripadne mozna jde se z toho vyvazat). Za tebe to slibili rodice.. ze budes pomahat (pac te porodili do jejich spolecnosti) Ty kdyz jsi dospel, jsi se z toho mohl vyvazat pouhou zmenou spolecnosti.. kdyz ne alespon zmenou spolecnosti ve ktere zijes, tak odchodem od spolecnosti ktera ti nevyhovuje a zalozenim vlastni (i rodina je spolecnost) leda bys byl sam, tak ve spolecnosti nebudes (coz neni moc mozne v civilizovane spolecnosti, pac kazdy kousek pole a zvirat patri kdyz ne spolecnosti primo, tak jejim clenum)

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 11:58:54     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    Ano, soucasny stav je jiny, mas jistotu, ze kdyz se ti treba neco stane, tak tvoje zakladni lidske potreby budou pokryty podporou statu. Nemusis se trast, jestli se ti podari neco sehnat a dostatecne rychle abys mezi tim nechcipl.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 12:14:47     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    Nedá mi to, zkusím se otočit na chcípání u plotu.

    1) Ve stávající společnosti jsou statky víceméně pevně rozděleny. Démeter, chcete-li, parazituje na našich statcích a je nám proto odporný. Ovšem důvod jeho parazitismu je, že jsme jako silnější stanovili pravidla řkouce:" A ty, Démetere, kočovat nebudeš, sem se posadíš a budeš se učit česky číst a psát, za to nechcípneš u plotu". Démeter to přijal a za to dostal sociální podporu a možnost zvolit si jiný modus vivendi v rámci svých schopností. Je to jeden úhel pohledu, který myslím nikdo nepoužil (v této diskusi).

    2) Tuším, že kolega JJ zmínil americké černochy. To je hledisko, které všichni naši věrozvěstové opomíjejí. Američtí střednětřídní afroameričané prostě asimilovali. Nejenže nemluví bantu, nepijí hovězí krev a nejedí uzené opice, oblékli se u Versaceho a pijí Chivas Regal atd. Podobně asimilovala nízká třída afroameričanů a maká u pásu, popíjí Budvar. Zastávám názor, že jediná možnost je asimilace menšiny (Jsme Borgové. Veškerý odpor je marný. Budete asimilováni) se všemi právy a povinnostmi občana. Z toho vyplývá nepříjemná nutnost podspoupit v relativně krátké době asimilaci i pro nás samé.

    3) Souhlasím, že stávající systém sociální podpory je nastaven špatně, ale neumím navrhnout změny, můj rozhled na to nestačí. Vím ale, že se současnými Démetery před plyšákem většinou nebyl problém, protože pracovat museli. Otec řídil mimo jiné cikánskou rodinu ošetřovatelů dobytka a ti díky tomu, že asimilovali, byli na výletě do Prahy od ostatních členů JZD rozeznatelní jen podle tmavší barvy, a to včetně saka, kalhot a kravaty. Dnes jsou staří mrtví a mladí nepracují, kravín je prázdný, krávy sežrané.

    Závěr: Chcípne-li někdo, kdo se nedokáže uživit, hlady u plotu, je to spravedlivé. Ale pouze v džungli. Připustíme -li, že současná společnost je džunglí, pak obsadili Démeterové niku parazita a prostě fungují v souladu s přírodními zákony.
    Riziko otřesných podmínek je jako motivační faktor nezbytné, s tím nelze než stoprocentně souhlasit.
    Bohužel jediní, kdo toho dokázali s úspěchem využít, byli komunisté. Dáme jim další šanci?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 09:33:56     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: no ....
    Ježkovy voči, to je opravdu tupost, jaká se jen tak nevidí.

    Pochopitelně, že je to *spravedlivé*, aby někdo, kdo není schopen druhým vůbec nic nabídnout v rámci tržní směny nic nedostal a třeba i chcípl někde u plotu. Nicméně lidský život a chování nejsou pouze o spravedlnosti - existují věci jako slitování, soucit, solidarita. Ty nemají se spravedlností mnoho do činění (pakliže vůbec něco).

    Je bezesporu *správné* pomáhat těm, kdo jsou z nějakého důvodu postižení, jsou v těžké životní situaci apod. To ovšem neznamená, že na tuto pomoc mají nějaký *nárok* (nota bene zákonný). Nemají. A v okamžiku, kdy se tato pomoc institucionalisuje a lidé k ní začnou být nuceni (státem), už to není chvályhodná pomoc bližnímu, ale sprostá loupež. Pro úplnost - já to beru tak, že mám *morální* povinnost pomáhat druhým (počínaje svojí rodinou a okolím), nicméně to je záležitost moje (a Pána Boha), nikoli nějaká povinnost uložená zvenčí a vycházející z *práva* těch druhých.

    A přiznejme si to, jsou i tací, kteří solidarity a soucitu ostatních sprostě zneužívají. A pro takové je pak opravdu škoda i toho slitování a soucitu.

    Navíc v případě mnoha dnešních podpor zdaleka nejde jen o ono "chcípnutí u plotu", ale o tzv. důstojný život - tj. byt v nějaké lokalitě, kde je dotyčný zvyklý (přece se chudáček nebude stěhovat atd.), nemít doma TV nebo teplou vodu, to je také nepředstavitelné, pracovat za málo peněz, no fuj...

    Doporučuji ke studiu nějaké základy křesťanské teologie - část spravedlnost vs. milost. Principiálně je to to samé (až na to, že spasení skrze spravedlnost je u křesťanství v praxi de facto nerealisovatelné, protože postavení Boha a člověka přece jen není tak úplně postavením dvou subjektů na typickém trhu).

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 09:45:00     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    Tupost :-)

    Vy se porad snazite nejak vyargumentovat objektivni pravdu, ale jedine, ceho muzete dosahnout, ze budete znovu a znovu popisovat svuj subjektivni nazor. Ten samozrejme chapu.

    Ano, dnes uz to neni o "chcipani u plotu", dnes je to o necem jinem, a zase, MIRA solidarity je vec normativni. Porad dokola :-)

    Vas pohled se totiz stejne dobre da otocit ... "vohnouti" mohou mit pocit, ze jsou manipulovani ve spolecnosti, ktera jim nedava na vyber, a ti nahore (napr. ve smyslu ti majitele tovarny, kde pracuji), ktere nechapou, jim vysavaji z kapes hodnotu, kterou maji. Mohou mit pocit, ze jsou o svou hodnotu olupovani bez moznosti vyberu tak, jak by chteli. Mohou mit uplne stejne pocity jako vy. A kdo rozhodne, ktera ze stran ma "pravdu" ?

    Krestanstvi ma mozna s mymi nazory nejakou spolecnou mnozinu, ale neodvazuju se odhadovat, jak velkou :-) ja jsem ateista.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:02:19     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: no ....
    "Ano, dnes uz to neni o "chcipani u plotu", dnes je to o necem jinem, a zase, MIRA solidarity je vec normativni. Porad dokola :-)"

    1. Ano, ale nikdo nemá právo stanovovat onu normu za druhé. To je věc, kterou si každý musí stanovit sám.
    2. Shora nařizovaná "solidarita" nemá se skutečnou solidaritou vůbec nic společného.

    "Mohou mit pocit, ze jsou o svou hodnotu olupovani bez moznosti vyberu tak, jak by chteli"

    Pocit je irelevantní - neexistuje-li nevolnictví a oni mají možnost odejít, evidentně možnost výběru mají. V nejkrajnějším případě by to byl výběr "pracovat vs. chcíptnou hlady" v praxi je těch možností ale *vždy* více. Člověku nesmíte brát možnost volby řešení, které on sám považuje za nejlepší (úpět v továrně je pochopitelně lepší než umřít hlady).

    "Krestanstvi ma mozna s mymi nazory nejakou spolecnou mnozinu, ale neodvazuju se odhadovat, jak velkou :-) ja jsem ateista."

    Ježkovy voči tady nejde o křesťanství jako takové, jen o to, že v něm shodou okolností existuje velmi dobrá analogie toho problému, který tu probíráme.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:13:13     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    To pravo urcovat vam, jak se MUSITE chovat, zde samozrejme existuje. Je dano historicky, objektivne, a jmenuje se statni zrizeni, stat. Ano, je to v podstate pravo silnejsiho. Pravo vetsiny. Demokracie v dnesni podobe.

    Shora narizena "solidarita" nema se tou podle vasi definice skutecne nic spolecneho. No a? Proc si myslite, ze zrovna vasi definici by meli vsichni ostatni brat za svou?

    Nevolnictvi skutecne formalne neexistuje, ale moznost vyberu, kterou REALNE v konkretnim miste a konkretnim case "vohnouti" maji, se mu velmi blizi.

    Nikdo, ani ja, "cloveku" moznost vyberu nebere. Mame zrizeni, kde plati pravidla, ktera stanovila vetsina. Nikdy si nikdo nemuze delat *COKOLIV*, ale jen to, co mu pravidla umoznuji. Smirte se s tim.


     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:43:37     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Stát není žádné člověku nadřízené polobožstvo. Stát je slouha, nebo chcete-li servisní organisace.

    "Shora narizena "solidarita" nema se tou podle vasi definice skutecne nic spolecneho. No a? Proc si myslite, ze zrovna vasi definici by meli vsichni ostatni brat za svou?"

    Já nikomu žádnou definici nevnucuji. *Za své peníze* si praktikujte jakoukoli solidaritu či "solidaritu" budete chtít. Je to stát, kdo pod pohrůžkou násilí vnucuje svoji (v lepším případě většinovou) definici solidarity.

    Většina nemá co ustanovovat pravidla, neslouží-li tato výhradně k ochraně a udržení základních individuálních práv členů společnosti. To je prosím pěkně diktatura či tyranie, jak kdo chce. Většinové rozhodování je OK při rozhodování valné hromady akciové společnosti, ale ani tam nemohou akcionáři druhým akcionářům přikazovat, co mají jíst k obědu či jaký mají mít doma nábytek.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:13:04     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Ano, stat je slouha. A dal? Nefunguje snad? Funguje snad spatne? Podle jakeho kriteria?

    Demokracie je diktatura vetsiny. Tak to je. Smirte se s tim.

    Pochopte konecne, jak je touto diktaturou vetsiny definovan pojem "VASE", "MOJE", "SVE PENIZE" ... Pak mi porozumite. Vase vlastni definice neni podstatna.

    Ani dnesni diktatura vetsiny vam nediktuje, jaky mate mit doma nabytek. Diktuje vam (vicemene) jen to, jakym zpusobem muzete a musite interagovat s ostatnimi. Rekneme, ze pro nasi debatu jsou podstatne ty ekonomicke interakce.

     
    Komentář ze dne: 23.04.2006 14:16:57     Reagovat
    Autor: Marty - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Stat uz davno neni slouha. Stal se z nej moloch, narizujici a ridici obcana i kdyz by tomu melo byt obracene. Stat by mel byt rozhodci, ktery nalajnuje hriste a bude zhora sledovat dodrzovani pravidel. Misto toho stat pravidla URCUJE. A urcuje je jen diky ruznym "socialnim inzenyrum" vaseho typu, kteri vsechny kolem sebe presvedcuji ze je to tak spravne, aby zduvodnili nezduvodnitelne - vlastni existenci.

    Diktatura vetsiny??? Uz davno ne. Zeptejte se te vetsiny, zda si preje existenci molocha, ktery pozira vetsinu jejich prace a penez na vlastni fungovani. Schvalne co vam odpovi. Stat ve skutecnosti ridi uzka vrstva ruznych "socialnich inzenyru", medialnich magnatu a bankeru, kteri nam zduvodnuji nezduvodnitelne, aby neprisli o vlastni existenci... S tim nema vetsina nic spolecne. Vetsinova masa vohnutu bude volit toho, koho jim naseptaji vsemocna media a vsemocna media naseptaji toho, kdo lidem v pozadi nabidne nejvic... Demokracie s tim uz davno nema nic spolecneho, to je jen vejcka pro hlupaky. Demokraticky vladne ten, kdo se pobidne vetsi mase hlupaku...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:01:57     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    Cit: "Navíc v případě mnoha dnešních podpor zdaleka nejde jen o ono "chcípnutí u plotu", ale o tzv. důstojný život - tj. byt v nějaké lokalitě, kde je dotyčný zvyklý (přece se chudáček nebude stěhovat atd".
    Což samozřejmě ale platí i pro nespokojené superschopné libertiány :), je možno se přestěhovat někam jinamza lepším a spravedlivějším společenským uspořádáním,
    pokud v místě bydliště takové není,
    stejně jako je spravedlivé a přirozené, že se by vohnout měl přestěhovat někam jinam za prací, když ji v místě bydliště nenajde. Ale chápu, vohnout je chudáček někde zvyklý,
    ale pravý pravičák má přece ty kořeny. :)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:09:08     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: no ....
    No ačkoli jste to asi myslel jinak, je to řečeno velmi pěkně - pravičácké "mít někde kořeny" je opravdu něco jiného než vohnoutské "seru vám na stěhování, mně je dobře tady na podpoře". Mj. to je o tom, že onen pravičák s kořeny cítí jakousi zodpovědnost za to místo, což se projevuje řádnou péčí o ně a okolí, ať už finanční či jinou formou.

    A pochopitelně je tu jeden zásadní praktický rozdíl - vohnout chce po ostatních, aby mu jeho zvyky a způsob života platili.

    A jen tak mimochodem, já konkrétně jsem se opravdu z ČR odstěhoval (když jsem si za Zemana bláhově myslel, že vše je totálně v háji, z kteréhožto omylu mě ovšem vyvedly všechny následující vlády, které prokázaly, že může být ještě podstatně hůř).

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:19:10     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    Pravicaci, kteri citi jakesi "koreny", se podle me nazyvaji konzervativci a nektere jejich nazory si tez dovoluji sdilet.

    A pochopitelne je zde jeden zasadni prakticky rozdil - pravicovy libertarian chce po ostatnich, aby mu umoznili zivot podle jeho predstav, tj vyuzivat systemu jen z jemu vyhovujici casti.

    A za vasi silu odstehovat se ze systemu, ktery vam nevyhovuje, vam tleskam. Zvolil jste neucast na DOHODE. Udelal jste to, co napr. Root myslim neudela.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 09:54:37     Reagovat
    Autor: Sayrayt - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    No možná všemu tak uplně nerozumím, ale tleskat tomu, že spořádaný člověk se odstěhoval, zatímco vyžírkové tu zůstávají a radostně se množí, to je trochu silný kafe.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:11:49     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Však taky ničemu nerozumíte. Ten, kdo se odstěhoval, je přece hnusný egoista, zatímco onen "vyžírka" je oporou společnosti a toho hajzla bohatého živil ;-)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:47:36     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Vase debata je uz trosku podurovnova, ale s dovolenim jeste prispeju.

    Tleskat se ma osobni odvaze a rozhodnosti, protoze nikdo nemuze takovou vlastnost povazovat za zapornou. Ja napriklad ji povazuji za obdivuhodnou.

    To, ze se schopny clovek, ktery mohl kolecka naseho kapitalismu pekne roztacet a mohlo mu to prinaset uspokojeni (a diky tomu, ze mym idealem je, aby byli spokojeni vsichni) me nemuze rozhodne tesit. Ale takhle je asi spokojeny vic a budiz mu to prano.

    KAZDY, kdo je clenem nasi spolecnosti, je jeji oporou. Pokud s tim nesouhlasite, musite dobre prozkoumat svou definici slova SPOLECNOST. Zaradite se ke strelcum?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:51:05     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Tvrdite, ze chcete, aby byli spokojeni vsichni. Tedy i ja. Ja budu spokojeny teprve tehdy, kdyz si vyzenete (a nejen vy) z hlavy ty socialisticke zhuverilosti, co tam mate. Protoze chcete, abych i ja byl spokojeny, tak doufam, ze to udelate ;-)

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:55:29     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Muzu se o to maximalne pokusit, abych vnitrne uspokojil svou potrebu pokusit se vam, aspon castecne, vyhovet. Jste ochoten udelat pro me totez?

    Budeme se tocit v kruhu? Budete porad vykrikovat sve teze o luze, socialistickych nesmyslech, vyzirkach a svem utrpeni s nimi zit v jedne spolecnosti?

    Mym cilem rozhodne neni zaplnit SQL na tomhle serveru horou pismen. Mam pocit, ze nazor, ktery zastavam ja, zde chybi. Tak ho sem pisu. Nikoho nepresvedcuju, nikoho nenutim.

    Ale uspokojilo by me, kdybych dosahl aspon toho, ze o nekterych tezich a definicich, ktere jsem nastinil JA, budete premyslet.

    Ze se trochu otupi ty modre hrany, ktere si ve svych hlavach tady na d-fensovi vzajemnou intelektualni masturbaci brousite. Jste ochoten aspon pripustit, ze je MOZNY a subjektivne SPRAVNY i jiny nazor, nez je ten vas?

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 14:53:19     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Jiste, ze je mozny jiny nazor. Kazdy ma pravo se svobodne mylit ;-) Ne, ted vazne - vas nazor je relevantni, nicmene vysvetlil jsem vam, ze pouha poptavka nestaci, ze je nezbytne, aby za poptavane zbozi bylo zaplaceno. Nikoli barevnymi koralky nebo natistenymi papirky, ale realne vyprodukovanou hodnotou, za kterou je ochoten nekdo jiny neco smenit (a tak bych definoval hodnotu - hodnota je to, za co jste vy mi ochoten dat nejakou vasi hodnotu). Nelze davat neco za nic, to proste nemuze fungovat a pokud se to dela pod pohruzkou nasili, je to i krajne nemravne. Stejne jako je nemravne prenaset odpovednost za zajisteni svoji existence na nekoho jineho - z toho proste neni co slevit, kam ustoupit - vysledkem kompromisu dobra se zlem je zlo a vysledkem kompromisu pravdy se lzi je zase jen lez. Nebojte se, o tom, o cem pisete, premyslim. Nicmene opakovane dochazim k zaveru, ze to je tak, jak rikam, at se na to divam, jak se divam. Jsem ochoten vam ustoupit tak daleko, jak to jen jede - jenze on je problem, ze tady ustupovat skutecne uz neni kam.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:26:43     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Roote, dekuji za tento prispevek. Tenhle pristup nam umozni posunout se dal, za tasemnce a strelbu.

    V dnesni ekonomice je produktivita vyroby a sluzeb takova, ze poptavka staci. Casto musi byt dokonce umele vyvolavana, aby se kola kapitalismu hladce otacela. Uz to tu psal kolega Krysarik.

    To vsechno, co pisete, je pravda, nic nez pravda a ja s vami v hodne bodech souhlasim. Jenomze tu mame problem.

    Ted si zahraju takovou hru a drze se s vami postavim na vasi stranu barikady. Snad me nezastrelite hned.

    Skutecne "my" ve spolecnosti, (skupina, v niz jsme treba my dva), jako ti, co tvori nejakou hodnotu (vymysleji neco noveho, obetuji svuj cas, svou zivotni energii, vydupavaji ze zeme pridanou hodnotu) bychom si asi mezi sebou vystacili.

    Mohli bychom si vybudovat takovou velkou vesnici, kde bychom si vzajemne uspokojovali sve zivotni potreby (nechapat doslovne, tady nd DF musi clovek formulovat opatrne :-) a byli bychom hodne, hodne spokojeni. Mne by se to docela libilo, a vam zarucene.

    Jenomze tu mame osoby, co na tenhle stupen vyvoje spolecnosti, kteremu my rikame "pokrok", nemaji. Schopnostmi. Vrozenymi a nezmenitelnymi. My je v zasade nepotrebujeme. Muzeme je ignorovat. Ale vime, ze je nemuzeme povysenecky povazovat za menecenne. Tim bychom, jak si uevdomujeme, zacali pracovat na vnitrnim presvedceni, ze se jich musime nejakym zpusobem zbavit, abychom se na ne nemuseli koukat, aby na nas nezebrali, aby nam v nasi spokojenosti a v nasem usili pilnych mravenecku neprekazeli.

    Jakmile zacneme uvazovat takto, driv neco pozdeji sami sebe presvedcime o tom, ze je musime zabit nebo neprodysne izolovat a zapomenout. Tim jsme zvolili cestu vnitrniho navratu do dzungle. Pro koho z nas je takova cesta prijatelna? Pro me ne, jak uz jsem v bodech psal samovi. Pro vas (doufam) take ne.

    Co nam tedy zbyva? S tezkym srdcem musime, jako nositele (jak si chceme myslet) vytvorit takovy system, abychom jim dali aspon zdani spokojenosti. Abychom zajistili, ze nam nebudou prekazet. Aby na nas neutocili (s vyjimkami se smirime). Dame jim iluzi, ze o tomto systemu budou rozhodovat s nami. Dame jim demokracii.

    Smirime se s tim, urcita cast hodnoty, co v te vesnici vydupeme ze zeme, bude uplatek tem, co neumeji dupat. My je snadno uzivime. Pro nas je dulezitejsi to, ze muzeme svobodne a radostne dupat hodnoty, nez to, ze je nemame cele pro sebe.

    Smirime se s tim, ze clovek neni tvor takovy, jakeho bychom si ho prali a ze urcita cast z nas proste na nasi dohodnutou hru nepristoupi a stanou se cernymi pasazery.

    My totiz nemuzeme poradne odlisit ty, co jsou cernymi pasazery schvalne a ty, co svoji bezmoci. Porad jeste si vystacime a porad jeste nam to docela dobre funguje. Budeme pracovat na jejich presvedcovani. Udelame demokracii takovou a nadefinujeme nas system tak, aby se nemohlo jednoduse stat, ze nas sezerou.

    Ale nebudeme na ne strilet jen proto, ze jim nechceme ustoupit ani tam, kam v pohode jeste muzeme.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 19:57:00     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    :-) nechte toho, srovnani lidskeho parazita s tasemnici a strelbu do osoby, ktera pacha trestny cin, povazuji i nadale za nejlepsi znamy pristup a nevim, kam "dal" bych se od toho mel dostavat, zadne "dal" neni - jeste muzete nastavovat druhou tvar, abyste do ni mohl dostat ranu taky. Grazl si zaslouzi zastrelit v sebeobrane, je to rychle, efektivni, pomerne levne a cloveku to prinese alespon na chvili jisty pocit uspokojeni...

    "V dnesni ekonomice je produktivita vyroby a sluzeb takova, ze poptavka staci. Casto musi byt dokonce umele vyvolavana, aby se kola kapitalismu hladce otacela"

    Tak tohle je takovy nesmysl, ze nechapu, jak jej inteligentni clovek muze vypustit z ust a tento vyrok zadnym dukazem nepodporite. Ekonomicke principy jsou, podobne jako fyzikalni zakony, stale stejne - nehlede na to, kolik mate penez, kolik mate zbozi, jak moc high-tech to zbozi je, principy svobodne smeny jednoho statku za jiny a zakony nabidky a poptavky existuji i nadale. Umela tvorba poptavky za penize danovych poplatniku je rozbijeni trhu - a VZDYCKY se objevi zpusob, jakym se nam to vrati, casto dokonce tak, ze nas to postavi pred prakticky neresitelny problem.

    "Jenomze tu mame osoby, co na tenhle stupen vyvoje spolecnosti, kteremu my rikame "pokrok", nemaji. Schopnostmi. Vrozenymi a nezmenitelnymi. My je v zasade nepotrebujeme."

    To je dalsi omyl. To by znamenalo, ze cim svobodnejsi stat a cim mene socialnich davek, tim vice nezamestnanych. V praxi je tomu ovsem presne naopak a proc tomu tak je se mimo jine muzete dozvedet v www.libinst.cz/etexts/protectionism.pdf, kapitola 2.1 "Komparativni vyhody" (ale klidne si to prectete cele, rozhodne vam to neuskodi).

    Proto i vsechny dalsi these, ktere odvozujete od uvedeneho odstavce jsou nesmyslne. Ano, vzdycky se najde urcite male procento jedincu, kteri se nedokazi prizpusobit a budou pachat trestnou cinnost. A ty (a prave a jen a pouze ty) budeme resit jednanim, ktere vede k odvraceni utoku proti zivotu, zdravi a majetku, tedy napriklad tou strelbou...

    Mate pravdu, ze neumime rozlisit mezi temi, kdo jsou cernymi pasazery schvalne a kdo diky vlastni nemohoucnosti. My to ani rozlisovat nechceme - dulezite je stanovit takove podminky, aby nikdo nemohl a nechtel byt cernym pasazerem schvalne (zjednoduseny priklad - do mezimestskeho autobusu se jako cerny pasazer, narozdil od MHD ci vlaku, nedostanete) a o ty ostatni se nejak postarame z dobrovolnych daru.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 22:20:05     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    No, trochu jsem se s tou chvalou unahlil, dal jste si pul dne pauzu a znovu ve vas vzkypela modra zluc :-) Rekl bych, ze jezdite ve velkem, silnem aute.

    S tou poptavkou to stoji rozhodne jeste za zminku. Sice mluvime kazdy jinym jazykem, ale budiz. Principy svobodne smeny samozrejme nezpochybnuji. Ony jsou zakladem smeny, ale nejsou vsim. Svou ulohu maji investice, sklon k usporam a k investicim, averze k riziku, technologicky pokrok, objektivni nepruznosti a nedokonalosti trhu atd.

    Proste realna ekonomika je, podle me, mnohem komplikovanejsi, nez hlasa libertarianske evangelium. Napriklad uloha penez. Teoreticky by mely byt penize pouhym vyjadrenim hodnoty, pouhym prostredkem smeny, ale ony se tak nechovaji. Ony jsou zdrojem samy o sobe. Pri jejich spatne dostupnosti se nam kola kapitalismu zadrhavaji, investicni cinnost slabne, najednou neni poptavka po praci, nejsou zakazky ... jak je to mozne, kdyz potreby vsech lidi zustaly stejne? Jaka je vlastne ve vasem pojeti uloha emisni banky v ekonomice?

    "To je dalsi omyl. To by znamenalo, ze cim svobodnejsi stat a cim mene socialnich davek, tim vice nezamestnanych." - ja ale o socialnich davkach vubec nemluvil. Ja tvrdil, ze si umim predstavit sobestacny stat ve state, slozeny z pilnych mravenecku. Jak to s tim souvisi? Chcete rict, ze pri jakemkoliv stupni pokroku se vzdycky pro kazdeho prace najde? Hmmm, a jaka? A bude to ta "spravna" prace?

    A dal uz jste to vzal smahem, vsechno pekne do jednoho pytle, nalepku kriminalnika a za usvitu si nezapomente pasku pres oci.

    Ale potesim vas. V ramci sveho evangelia mate pravdu. Ja toto evangelium taky studoval (a dodavam, ze uspesne dostudoval). Ale neztotoznuji se s nim.

    Takze, abychom to nejak uzavreli, protoze se evidentne nemuzeme dostat nikam dal, vsechno jsme si uz asi rekli a zaciname se tocit v kruhu, diskusi ukoncim. Reagovat uz nebudu, rad si prectu, jestli sem jeste neco napisete, treba odpoved na me vicemene recnicke otazky.

    Neni to nic proti nicemu, jen uz proste dal nevim, jak by tento zpusob diskuse mohl dal zvysit nasi spokojenost. Diky a nekdy u dalsiho clanku treba nashledanou.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 14:33:13     Reagovat
    Autor: Sayrayt - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Tak teď už jsem asi uplně mimo. Právě se Vám povedlo označit všechny slušné občany této republiky (třeba mě, Roota ale i sám sebe) za "přizdisráče", protože nemají dost osobní odvahy a rozhodnosti se odstěhovat někam, kde je pracující člověk méně odírán než u nás. Připadá mi, že Vám stále nedošla jedna zásadní věc - aby se měli dobře všichni (tj. i ten ubohý opilec Demetér) musí se mít dobře zejména ti pracující, protože ti to všechno svými daňovými odvody "sponzorují". Je určitě jasné, že všichni se nemohou mít stejně dobře, to je totální chiméra soc. myšlení - prostě ti chytřejší a úspěšnější se budou mít vždy lépe (také ale do společné kasy přispívají mnohem více než Pepa z Depa, Demetér samozřejmě nepřispívá vůbec). A Váš cíl, že budou spokojení všichni je úplná utopie - to se mají Demeterovi zvednout dávky na pětinásobek, aby si mohl pořídit Passat fmetle atd., protože ho má spousta lidí a D. ho chce taky??

     
    Komentář ze dne: 20.04.2006 09:16:43     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    o niecom ako "KAZDY, kdo je clenem nasi spolecnosti, je jeji oporou." sme sa uz hadali.
    niektori clenovia spolocnosti ju podopieraju.
    niektori clenovia spolocnosti sa o nu opieraju.
    to pokial pod "spolocnost" rozumieme obcanov vasho/nasho statu.

    pokial za clenov spolocnosti berieme len tych co ju podopieraju, tak rozhodne niektori obcania niesu clenmi.

    imho ;)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:23:32     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    No, pokud já nespojuji pojem "chudý obyčejný člověk"
    s pojmem "lůzr a vyžírka", tak i pocit onoho zvyknutí si na misto i bez toho, že bych měl jako chudý člověk prostředky na nějaké výrazné zvelebování, je vyjádřením oněch kořenů,
    na kořeny nemusím být bohatý, zodpovědnost mohu přesto cítit. A tak nějak s optimizmem mně vlastním se domnívám,
    že většinou to je tak. Lidi, co nejsou bohatí, ale nejsou zase nutně vyžírkové, se neradi stěhují, protože někde mají ty kořeny a to, že nedávají ročně milion na výsadbu tůjek, na věci nic nemění.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:59:18     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Já také nedávám rovnítko mezi "vohnout/looser" a "chudý člověk". Nicméně trvám na tom, že *pouze pocit* toho člověka je irelevantní. Samotný pocit zodpovědnosti, bez konkrétního projevu je (může-li něco takového vůbec existovat) také na nic. Pochopitelně možnosti přispění jsou u lidí různé a nikdo nikoho neodsuzuje za to, že nedává "ročně milion na výsadbu tůjek".

    Jde třeba o to, že (je-li to možné) nepojedu na nákup do 20 km vzdáleného supermarketu a nakoupím v místním obchůdku (i když to třeba je méně pohodlné a o něco dražší). Že si na opravu střechy nenajmu nějakou velkostavební firmu kdo ví odkud, ale poptám se nejdřív po schopných lidech v tom místě. A naopak - můžu v tom místě začít podnikat, poskytovat služby lidem, kteří tam bydlí...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:08:31     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    No v tom se shodneme, nicméně já si jen prostě myslím,
    že většina lidí nejsou vohnouty, co nechtěj pryč kvůli dávkám, ale právě těmi chudými, co mají ten pocit, díky kterému ovšem také mají nějakíé ty zodpovědné projevy a chování.
    Kromě asociální menšiny je pro většinu lidí pocit realizace
    a toho "něco dělat" zásadním prvkem osobní ustrojenosti,
    málokdo kromě hnědomenšiny vydrží celý produktivní život
    na dávkách a je přitom skutečně spokojený, já si myslím, že hnací touhou každého z nás je být užitečný.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:23:16     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    "já si myslím, že hnací touhou každého z nás je být užitečný."

    Také bych tomu rád věřil, nicméně existuje příliš mnoho praktických zkušeností, které tuto hypotesu úspěšně falsifikují :-(

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:38:44     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Měl-li bych to vyjádřit nějak obecně,
    pak to hajzlovství lidí je už jen dle mě ale
    tou onou náhrážkou za nemožnost být užitečný.
    Já si skutečně myslím, že kdybi si lidé mohli vybrat
    mezi tím smysluplně a užitečně pracovat nebo flákat se pobírat dávky, tak si 99 procent lidí vybere tu práci. Řekl bych, že ono fláčaství je z velké většiny pouze důsledkem
    nemožnosti najít své skutečné uplatnění a místo, než že by flákačství bylo podstatou nás.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:11:02     Reagovat
    Autor: jarda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    no a z toho plyne jedine, pokud to chcete tento pomer zmenit muzete toho docilit jedine u voleb, tak tento system funguje...


     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:16:03     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Výborně. Já si sice nejsem jist těmi 99 procenty - myslím a ze statistiky nezaměstanosti v několik státech vyvozuji, že těch "přirozených flákačů" je spíše někde kolem 5%, ale jinak vcelku souhlasím.

    Jenže kdo bere těm zejména málo vzdělaným lidem práci? Jsou to (pod záminkou ochrany práv a důstojnosti těch lidí!!!) právě různí levičáci, prosazující vysoké zdanění práce, minimálním mzdy a podobné ptákoviny.

    Já tedy nevím, jak to vidí většina ostatních, ale já si daleko víc vážím poskoka, který v Chile nebo USA v supermarketu balí věci do tašek a pomáhá lidem nakládat je do auta, než nějakého z daní živeného parasita. A je mi vcelku jedno, zda tím parasitem je ožrala Dežo Deméter, nebo x tituly ověnčený profesor nějakého obskurního oboru (gender studies, diversity apod) na státní universitě.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:26:56     Reagovat
    Autor: Pavel - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    No určitě špatně nastavená byrokracie nějaké to procento možných míst takhle zazdí, ale řekl bych, že ta šíře důvodů,
    proč že stále víc celkem vzdělaných lidí nemá možnost realizace (a to nejen pracovní), je větší, než že jen za to může stát, to je jen myslím pouhou součástí a efektem (neodvážím se říct vedlejším) vývoje naší civilizace a směrem,
    kterým se ubírá.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 14:52:02     Reagovat
    Autor: Tavi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Loser - porazeny
    looser - volnejsi

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 09:53:17     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: no ....
    Ještě k oněm exkrementům:

    1. totální s prominutím bordel v legislativě. Jednak jde o množství zákonů a to, že se jejich prostřednictvím stát detailně cpe do života i v oblastech, kde je to naprosto k neuvěření. Druhak pak fakt, že zákon o něčem často obashuje i paragrafy o něčem úplně jiném. Takže chce-li člověk zjistit něco o DPH, musí nastudovat i zákon o ochraně svatojanských broučků proti zmrznutí a pořád si nemůže být jist, zda nějaké zásadní ustanovení není v zákoně o podmínkách bruslení na vodních tocích o šířce 5-11 metrů.

    2. mizerně fungující justice, nezávislá na všem, včetně zákonů a zdravého rozumu

    3. velikost státního aparátu per capita a jeho neustálý nárůst místo snižování i v případech, kdy možnost snížení stavů existuje. Typický příklad z poslední doby jsou celníci - aby se nemuselo propouštět, přesunula se na ně část pravomocí FÚ (a kdo ví, koho ještě), ovšem počet lidí na místě, odkud se pravomoci přesunuly, se také nezměnil (spíše se zvětšil).

    4. míra přerozdělování ať už přiznaná (daně) či skrytá (zdravotní "pojištění", regulované nájemné, (polo)státní podniky ...)

    5. závislost ekonomiky na velkých zaměstnavatelích, v poslední době pak navíc v jednom oboru (automobilový průmysl) - nevím, zda je to jen hloupost levicových vlád, či plánovitá výchova jejich voličů. Vohnout od pásu je bude volit daleko spíše, než živnostník nebo někdo, kdo dělá v malé firmě, trochu vidí do jejího fungování a nestaví věci stylem "my vykořisťovaní vs. oni podnikatelé".

    6. s prominutím buzerační pravomoci policie - odposlechy, nové pravomoci dopravní policie, o cizinecké raději nemluvě. Pokud to nestačí, přidejte si k tomu propojení policie a podsvětí.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 10:32:26     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    Sklouzavame ke konkretnimu ... a ja s vami budu v mnoha bodech sympatizovat, nic neni dokonale. Jen kratce, ja bych nerad zabredl do prilis specificke debaty, nemam na objektivni hodnodeni dost znalosti.

    ad 1. ano, takove prilepovani neni nic pozitivniho. Nicmene je to logickym dusledkem jednaciho radu, struktury legislativniho procesu daneho ustavou ... inteligentni predkladatel si vzdy cestu najde. Otazka, co je cennejsi, zda mit ten zakon prilepeny k jinemu nebo ho nemit vube, neni jednoducha.

    ad 2. toto hodnoceni je subjektivni, ale mam podobny pocit. Ja ovsem vidim pozitivni trend.

    ad 3. velikost statu na hlavu je zase slozita otazka, vec nazoru. Vy ji povazujete za nesmyslne velkou, ja ji povazuji za trochu nadbytecnou, nekdo ji povazuje za malou. Kdo ma pravdu?

    ad 4. totez plati u miry rerozdelovani. Opet normativni otazka. Vetsina to chce takto, mensina jinak ... neni jine cesty, nez aby se mensina stala vetsinou.

    ad 5. zde s vami souhlasim, rizika pro ekonomiku CR z hlediska automobiloveho prumyslu jsou zbytecne velka. Ale nevyplyva z toho automaticky, ze rozmelneni do malych firem je nezbytne efektivnejsi. V jakem smyslu?

    ad 6. opet celkem souhlas, ackoliv musi panovat urcita vyvazenost. Jedinym objektivnim kriteriem jsou ale zpravy parlamentnich vyboru, ktere maji pristup k prislusnym informacim, a ne dojmy z politickych proklamaci ve snemovne a v tisku. A deje-li se tak v souladu se zakonem (pravidly), proc je to spatne?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:15:18     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: no ....
    1. Ano, jinými slovy je to důsledek prohnilých základů celého státu - zastupitelská demokracie s všeobecným volebním právem + positivistický právní systém. A už se to veze...

    2. No nevím, i když odhlédneme od mediálně profláknutých případů, je to pořád bída, děs a hrůza. Jestli se doba projednávání případu snížila z 5 let na 4 roky a 10 měsíců, to ovšem nevím, možné to je.

    3. Pravdu mám pochopitelně já ;-) V Holandsku je státní aparát v porovnání s ČR méně než třetinový (pochopitelně vše per capita) a dovolím si na základě vlastní zkušenosti říct, že funguje podstatně lépe. Takže termín "trochu nadbytečný" mi opravdu nepřipadá adekvátní.

    4. Rozdělme to na dvě části:
    4.1. Peníze, které protečou státním rozpočtem na úhradu reálných služeb, byť často všelijaké kvality (armáda, justice, diplomacie). Tam dejme tomu má oprávnění nějaké demokratické rozhodování za participace většiny společnosti (IMHO ne na základě rovného hlasovacího práva, btw "většiny" proto, že i dnes existují skupiny lidí bez volebního práva).
    4.2 Peníze určené na "tvrdé" přerozdělování, dávky, různé politiky zaměstananosti, podpory těch či oněch "special iterests", regulace apod - to je z principu špatně, nic takového stát nemá právo dělat. Třem zlodějům v průjezdu prostě peněženka okolojdoucího nepatří, i kdyby si to desetkrát odhlasovali a i kdyby polovinu ukradené sumy chtěli upřímně dát na dobročinnost.

    5. Obecně výhody diversifikace a decentralisace byly v praxi prokázány mnohokrát a to v mnoha oborech - krachy velkých firem, topologie rozsáhlých sítí, struktury odbojových organisací, příkladů se najde celá řada.

    6. "V souladu se zákonem (pravidly)" schválenými demokraticky zvoleným parlamentem a de iure legitimní vládou byla i nacistická zvěrstva. Need I say more?

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:29:46     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: no ....
    Celkem se shodujeme, pripisuju vam plusbody za korektni a smirlivy pristup. Nechceme ale sklouznout ke vzajemnemu zasouvani, takze:
    1. vyreseno
    2. vyreseno
    3. nezpochybnuji, ze Nizozemi to dela efektivneji ve smyslu mensiho pozadavku na financovani obcany. Mozna, ze az u nas budeme mit demokracii tak dlouho, jako oni, budme to delat stejne. Zatim to k tomu podle me smeruje.
    4.1 vyreseno
    4.2 normativni otazka, viz vyse uvedene definice "VASE" "MOJE" "CIZI"
    5. vyreseno
    6. tohle jstoji za komentar - nacisticky rezim, demokraticky zvoleny, je prikladem klasickeho selhani demokracie, kdy charisma vudce zastinilo schopnost usudku. Po 1. valce byla nemecka spolecnost, nicena reparacemi a krizi, na takove ceste, ze vzestup nacismu nebyl tak docela nepochopitelny. Budou-li se nuzky mezi socialnimi vrstvami rozevirat podobnym zpusobem i dnes, nikde neni psano, ze extremiste nemohou znovu povstat. To je pro me argument, pro napis nad hospodou stale oprasovat, aby byl pro kazdeho prichozicho stale dobre citelny.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:43:41     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    3. S demokracií dnešního typu to mnoho nesouvisí a pokud, tak jinak, než byste si představoval. V době před jejím nástupem na tom Holandsko bylo lépe v naprostě většině ukazatelů. A např. v sociální oblasti a postavení chudých lidí na tom bylo přinejhorším stejně jako dnes. Pokud bych si troufl odhadovat primární důvod, tak je to to, že díky mnohem slabšímu státu a dlouhodobé tradici *svobodného* (jakkoli nedemokratického) zřízení si Holanďané nenechají <censored> na hlavu v takové míře, jako Češi a stát si tedy zdaleka nemůže dovolit tolik. Leccos společného by s tím mohla mít i dlouhá protestantská tradice.

    6. Demokraticky zvolený nacistický režim, stejně jako zvolení Karla Lügera vídeňským starostou v roce 1895 nebo současná situace v UAE a Maroku jasně ukazují, že demokracie a silný stát (nota bene "self-growing" stát) jsou pro společnost tikající bombou a potvrzenou objednávkou pěkného průseru.
    Nikoli demokracie, ale princip svoboda + zodpovědnost by měly být primární. Demokracii je pak možno použít jako rozhodovací mechanismus v některých konkrétních situacích

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 10:25:56     Reagovat
    Autor: Marian Kechlibar - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Nikoli demokracie, ale princip svoboda + zodpovědnost by měly být primární. Demokracii je pak možno použít jako rozhodovací mechanismus v některých konkrétních situacích.

    Do kamene tesat!!

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 00:16:50     Reagovat
    Autor: petrxh - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: no ....
    Asi pred rokem si zadalo nejake ministerstvo studii, jak moc jsou jeho zamestnanci vytizeni. Po teto studii, ktera mela byt jakymsi pilotnim projektem, se zjistilo, ze desitky procent zamestnancu jsou postradatelni. Nicmene nikdo nebyl propusten a od studii na ostatnich uradech/ministerstev se upustilo, aby se predeslo neprijemnemu zjisteni, ze by bylo optimalni polovinu lidi vyhazet. Socialisticka vlada prece nemuze propoustet!

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 15:38:46     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: no ....
    Ad 1) Ano, takove lepeni je prusvih, ale spis kvuli nekvalifikovanemu prijimani takovych zakonu (neprochazi expertni oponenturou, nevyjadruji se vybory, vyuziva se nepozornosti). Pro nas jako "spotrebitele" zakonu to az tak dulezity neni, nebot pro nas jsou zavazne zakony " v platnem zneni", tj. upravy jsou do jejich textu uz implantovany. Ty prilepky funguji v podstate jako "patche" - "v zakone tom a tom se odst. 3 § 15 zrusuje.".

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 23:14:17     Reagovat
    Autor: Wartex - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: ne demokracie, ale kapitalismus je ustrednim rezimem Evropy
    Obvinil jste me z mnoha veci, a ja myslim, ze neopravnene. Ja nikym nepohrdam, naopak casto je mi dost nevybirave davano najevo, ze diskutujici pohrda mnou. Spravni hosi to samozrejme delat mohou.

    Nenalepkujte me neochvejnosti, protoze to je subjektivni. Verte, ze stejny pocit ma clovek z vas, konkretne napr. z Roota.

    Na odpovedi "reagovat budu jinde" ve smyslu zachovejme jen jeden thread neni nic trapneho, to jen se me krecovite snazite z neceho obvinit, abyste ziskal (ve svych ocich) prevahu nad diskutujicim. Ubohe.

    Nikoho pryc neposilam, to je myslenkovy pokus, zda Root zde v teto spolecnosti zustava dobrovolne nebo ne ...

    Mluvit o chcipani je skutecne tak ubohe, ze jsem presvedcen o tom, ze teto formulace Root lituje; az takhle bych si nerad myslel, ze skutecne uvazuje.

    Jinak je vas prispevek hromadou obvineni bez niceho konkretniho k veci - i za svuj se omlouvam, ale na reakci mam pravo. Nejste vecny, jen me napadate, a to se nedela.

     
    Komentář ze dne: 21.04.2006 08:28:10     Reagovat
    Autor: I.R. - Neregistrovaný
    Titulek:máte moji podporu
    cítím to podobně.
    když vyjdeme z toho,že člověk má duši,tak je to jasné.lidé jsou si rovni.duše chudáka třebas tuláka není cenější než panovníka.
    já jsem sice ateista ale tahle premisa se mi líbí.nelíbí se mi označování lidí,kteří tempu doby nestačí slovy loser,socka atd.
    nelíbí se mi poměřování složitostí vztahů ve společnosti jedině a pouze přes odvedené daně,dokonce i z velmi chudých poměrů může vyjít člověk,který společnosti přinese užitek.
    že je tolik nezaměstnaných není jedině jejich vina,doba prostě přináší úbytek té práce,kterou mohou dělat i lidé,kteří nejsou dostatečně obdařeni schopnostni.
    ale každý pořádný ostrý pravičák by měl vědět že:
    lidé bez práce jsou velmi užiteční.
    provádějí konzum.kdyby ten kdo nepracuje nejedl,tak by přišel o práci například kdo mu vyrábí jídlo,současný kapitalismus je založen na neustálém růstu spotřeby,pokud se růst zastaví tak je konec.
    lidé bez práce jsou skvělý příklad pro ty,kteří práci mají.vidí jak dopadnou když se nebudou snažit a skákat jak zaměstnavatel píská.

     
    Komentář ze dne: 16.04.2006 17:08:25     Reagovat
    Autor: šakal - Neregistrovaný
    Titulek:...Jo táák..."kapitalismus"...jo?!
    ...Tak na tyhle pohádky si budete muset najít blbější čtenářstvo, než jaké se tady na D-Fensovi vyskytuje. V Evrospské unii totiž vládne ledacos...ale kapitalismus to rozhodně není (7:- P)

    šakal adam smith - podepsán vlastní prackou

    Komentář ze dne: 16.04.2006 17:38:29     Reagovat
    Autor: w00t - Neregistrovaný
    Titulek:
    to se holt deje dnes a denne, treba nas (cca. 30 lidi) nechteli ubytovat v kempu u hradce kralove, protoze s nami byl 1 slovak, protoze jim vcera nejaky slovak kopal do vrat.... a v italii se nam zase stalo ze nas nechteli ubytovat protoze jim tam nejaci cesi delali bordel... pokud proste narazite na kreteny tak to takhle vypada, ale imo se to neda vztahovat takhle na cely zeme ci na EU-15

    Komentář ze dne: 16.04.2006 17:38:58     Reagovat
    Autor: jan - Neregistrovaný
    Titulek:
    Mám s rakušáky podobné zkušenosti, prostě pro ně jsme národ lokajů a od dob CaK .. se jejich myšlení nijak nezměnilo !

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 12:37:52     Reagovat
    Autor: abc - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Troufám si tvrdit, že v Alpách je tomu už dost jinak. Česká klientela je početná, vrací se, převážně se tam nejezdí ožrat, nýbrž sportovat. Permanentku si koupí za stejné peníze jako blahobytný zápaďák, za ubytování zaplatí totéž. Takže "lanovkář" i ubytovatel nemají důvod brát Čechy jako méněcenné. Restauratér/hospodský z nich sice tolik nemá, ale jednak se to postupně mění, jednak jsou v okrajových částech sezony, kdy chudších Čechů či Poláků přijíždí relativně mnoho, vděční i za ně.
    Myslíte si, že když v jednom známém tyrolském středisku na jarní "skifree"-týden přijede 700 Poláků, skoro 200 Čechů a jen něco přes stovku ostatních, budou se na těch 700 + 200 koukat jako na póvl? Jistě by tam radši měli Němce, ale v dané situaci jsou tihle "noví Evropané" pro ně požehnáním. 900 lidí tam za týden za ubytování a po restauracích nenechá málo peněz - navíc v době, která je jinak hodně plonková.
    Nemluvě o závodních mančaftech, které absolvují 4-5 ledovců na podzim i na jaře. Za rok z jednoho týmu má ubytovatel na slušné auto - a bez nich by měl prázdno.
    To už musí být hodně velký tupec nebo nacionalista, aby se k takové klientele nechoval přinejmenším slušně.
    Lidé nejsou dokonalí nikde, ale mám s domorodci v Alpách ty nejlepší zkušenosti. Samozřejmě pomůže, když si s nimi pokecáte i o jejich starostech a radostech. Ani tyrolský vesničan není rád, když mu host dává najevo, že on je prosperující podnikatel z města, kdežto domácí jen nevzdělaný buran z chlíva s pár postelemi na pronájem.
    Měl jsem koncem ledna co dočinění s policií v rakousku kvůli lehčí bouračce. Vše naprosto korektní a příjemné (no, protokol vyzněním lehce stranil domácímu, ale, jak mi řekli kamarádi z našich hor, "jak myslíš, že by vypadal protokol u nás, kdyby se zdejší autobusák potkal s cizincem?"), i jsme si zažertovali, já na ně skoro křičel, když jsem si po předchozím telefonátu přijel pro protokol a na něm chyběl jakýsi podpis, oni se omlouvali, rychle napravili, prostě nebýt nepojízdného auta, byl to příjemný kontakt. Nemůžu a nechci to zevšeobecňovat, ale je to prostě nefalšovaná osobní zkušenost.
    Vždycky dobře vyjdu i s obávanými celníky na rakousko-švýcarské hranici, podezíravý přístup k autu plnému lyží se nakonec asi dvakrát překlopil do hodně odborné diskuse o lyžařském materiálu, jinky zase o tom, jak má moje žena sbírku 150 kachen, k níž vezu přírůstek. Úsměv, pokynutí - pohoda, skoro 10x za rok, takže tady už určité zevšeobecnění na místě je.
    Přiznávám, že hodně asi funguje komunikace. Když se s někým domluvíte na úrovni nuancí až drobných legrácek, je to většinou snazší a pomáhá to.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:32:53     Reagovat
    Autor: Stodman - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Mno, legracek... Vybavuji si pomerne mnoho situaci, kdy se mi pouhy usmev nevyplatil. I kdyz, pravda, to byla luza typu Vojenska policie, PCR, apod., u tech jste prinejmensim sprosty podezrely :-)
    Pri prohlidkach Nemci nebo Brity bych rekl, ze se tito chovali profesionalne bez ohledu na muj usmev. Tedy profesionalne az na to tipovani, treba jim pri stourani se v mych ponozkach proklouzlo par teroristu :-)

    Komentář ze dne: 16.04.2006 22:12:59     Reagovat
    Autor: A. - Neregistrovaný
    Titulek:Na blba narazíš všude!
    Rakušáci jsou zblblí socializmem a oplývají řadou komplexů. Bývali velká říše a jsou prd. Dodnes to nerozdejchali. Mohl bych vypravovat řadu neskutečných historek z hraničních přechodů. Například když rakouský celník ve věku těsně nad 20 nemohl vydýchat, že přijíždím v drahém obytném autě a kontroloval mi i fekální tank. Jejich stupidní reakce předčily snad jen reakce slovenských celníků v Medveďově a v Petržalce. No a jak se chovají Češi k Ukrajincům, zejména pak příslušníci cizinecké policie, to je víc než k zblití. Inu, národ s mentalitou sluhů, jak si stýskal TGM.

     
    Komentář ze dne: 16.04.2006 23:17:28     Reagovat
    Autor: Molok - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Na blba narazíš všude!
    Máš pravdu, tak jak se spousta čechů dívá na ukrajince či cikány, tak zas na nás hledí někteří na západě. Taktéž si nemyslím, že to má s EU něco společného.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 16:08:50     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Rakusan a komplexy
    Rakušané zblblí socializmem nejsou a stejně tak ani nemají žádné komplexy z neexistence velké monarchie. To může tvrdit jen někdo z postkomunistického státu, kde jsou zakoplexováni asi už skoro všichni.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 00:04:19     Reagovat
    Autor: TiPi - Neregistrovaný
    Titulek:
    Rakusania - to nie je narodnost to je diagnoza ;)

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 14:10:08     Reagovat
    Autor: Eric Cartman - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Kdysi mi jeden Bavorak rek, ze Rakusani vznikli z nemecky nenavisti a cesky zavisti.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 01:17:30     Reagovat
    Autor: Stodman - Neregistrovaný
    Titulek:A oni i Nemci
    Ve stredu jsem se vracel domu pres letiste ve Frankfurtu. Zatimco prestup na ceste "tam" se odbyl bez "pridavne" bezpecnostni kontroly, na ceste zpet jsem mohl teoreticky nerusen vstoupit do prostoru jakekoliv gate bez prohlidky krome A60, A61 a vyse, odkud odletalo letadlo mimo jine i do Prahy. Ackoliv jsem byl jiz prohlednuty z puvodni destinace, nemcouri me tesne pred A61 svlekli i z bot. Holt cesky terorista se pozna na prvni pohled.
    Jindy mi nemecti celnici udelali dukladnou prohlidku auta na ceste do vychodniho Nemecka, zatimco ostatni projizdeli nerusene kolem. Bud chteli vedet, jak ta S120 funguje, nebo je svrbely Benesovy dekrety, jinak si to vysvetlit neumim. A tak by se dalo pokracovat dale...

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 16:18:14     Reagovat
    Autor: Wildcat Dry - Neregistrovaný
    Titulek:Re: A oni i Nemci
    Ono tie kontroly na vsetkych tych gatiach na europskych letiskach pekne lezu na nervy, hlavne pri ceste do zamoria. EU letecke spolocnosti su take posrate z toho, ze by tam odviezli niekoho, koho by botom museli doviezt naspat, ze doslova buzeruju cestujucich. Mam neprijemnu skusenost s OK v PRG, s KL v AMS, naopak dobru s MA v BUD a AC v LHR.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 08:41:54     Reagovat
    Autor: beran - Neregistrovaný
    Titulek:Zamindrákovaní jedinci
    se najdou ve všech zemích. Některým Čechům obyčejně vadí, že se na nás někteří Němci dívají spatra a při tom obyčejně zase tito Češi se rádi dívají spatra třeba na Ukrajince, Rumuny a pod. Navštívil jsem většinu evropských zemí a u většiny lidí, se kterými jsem přišel do styku jsem se setkal se slušným chováním. Třeba v Německu na dálnici nás policajti slušně a věcně upozornili, že nám svítí zadní mlhovka, popřáli šťastnou cestu a odjeli. U nás obvykle začně komunikace s policajty jejich kydy typu: "Jestlipak víte, pane řidiči, proč jsme vás zastavili?"
    Ale obecně platí, že každý národ má svou pověst danou tím, jak se většinou chovají jeho příslušníci. A to se tomu národu obyčejně nelíbí, ať jsou to Češi, Romové, Němci nebo kdokoli jiný. Ale ta pověst se dá změnit jen změnou obvyklého chování příslušníků toho národa.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 11:34:40     Reagovat
    Autor: Jara - Neregistrovaný
    Titulek:NAzor J.V.
    Bylo by zajímavé si poslechnout názor Jozefa Vaškoviče:

    Podél celé rakouské hranice velké množství Rakušanů se rádo chodí s chutí najíst za cca 1/3 ceny v Rakousku do českých restaurací v těsné blízkosti rakousko-české hranice. Žel, nevědí to, co vím já. Oběd snědí s velkým apetitem se vším, co jim v skrytosti do jídla obsluhující personál ze závisti přidá. Nejčasněji jsou to plivance. Rakušané jim za to ještě nechají ještě nezanedbatelné spropitné.

    Chci se podělit o zajímavou zkušenost ze soboty 11. 3. 2006. Se svou paní jsem se zúčastnil oslavy 50. narozenin našeho známého v Prakšicích u Uherského Brodu. Protože jsem jel autem s vídeňskou státní poznávací značkou, po cestě na české straně nás dvakrát zastavila policie. V Břeclavi nám prohlíželi profil na pneumatikách – jestli máme zimní pneumatiky a jestli je vzorek dost velký. Při druhé kontrole o dvacet kilometrů dál u Hodonína mi vzali doklady, odnesli do svého auta a něco podrobně a dlouho zkoumali. Vůbec jim nevadilo, že se kolem nás řítila auta odhadem 120 kilometrovou rychlostí, i když na místě, kde jsme stáli, byla dopravní značka, která zakazovala rychlost vyšší než 60 kilometrů za hodinu. Za nějakou chvíli nám doklady donesli zpátky a řekli, že můžeme pokračovat v jízdě. Do Prakšic jsme pak dojeli bez větších problémů.

    Zmiňuji se o tom jenom proto, že podobná zastavení po celé cestě jsou spojena s riziky. V různých lesních zákoutích, na polních i vedlejších cestách číhá totiž často další nebezpečí. Tam parkují se svými nejnovějšími a nejrychlejšími auty různí lupiči. Bedlivě, často s dalekohledem, sledují každé auto. Když vidí auto s cizí poznávací značkou, vyrazí za ním. Chvíli ho sledují, zjišťují, kolik je v autě lidí. Na relativně pustém místě ho zatlačí svým autem ke krajnici a postaví se těsně před něho. Ridiči kolem jen přefrknou. Zpředu vidí českou poznávací značku a na značku druhého auta nevidí. Myslí si, že nějací Češi kvůli něčemu museli zastavit. Ze zadu přijíždějící vodiči vidí rakouskou poznávací značku a mysli si, že za sebou, vzhledem k druhu motorových vozidel, stojí dva cizinci - a něco mezi sebou hovoří. A nikoho nenapadne jaká drama se odehrává. Že právě osádka jednoho vozidla okrádá tu druhou.

    Když okradení cizinci toto oznámí policii, neuspějí! Policie se snaží okradenému všemi možnými prostředky namluvit, že k žádnému přepadení nedošlo. Pokud se jim to nepodaří a okradený stále trvá na své výpovědi, sepíší s ním protokol, který k ničemu není. Po krátké době dostanete oznámení, že se vše zastavuje, protože pachatele nezjistili. Policie přece nepůjde proti svým sociálně blízkým. Pokud jste pojištěn, stanete se podezřelým. Začnou Vás obviňovat z toho, že jste měl úmysl před jízdou na Slovensko nebo do Čech se nechat okrást a dokonce jste si naplánoval loupežné přepadení, protože jste chtěl z pojišťovny vymámit peníze. Tisíce turistů proto přepadení ani policii nehlásí. Neumějí česky a sehnat tlumočníka je zdlouhavé. Jsou rádi, že se bez peněz a často i bez auta živí vrátí zpět domů.

    Znám to z vlastní zkušenosti. Byl jsem i s mou paní totálně okraden v těsné blízkosti Vysokých Tater. Byli jsme šťastní, že jsme se živí vrátili zpět do Vídně. Proto je lépe na Slovensko a do Čech nejezdit! Mnozí si to berou k srdci. Na silnicích je vidět stále méně a méně zahraničních turistů.

    Ale zpět k Prakšicím. Pozvaných na oslavu narozenin bylo 200 lidí. Přišli všichni a něco málo navíc. Kvůli nedostatku místa k sezení se slavilo v sousední obci. Když jsem odmítnul přípitek oslavenci tvrdým alkoholem nebo vínem, byl jsem označen od českých řidičů za zbabělce. Když jsem jim připomněl, jak vysoké pokuty za každou maličkost musí cizinec na českých silnicích platit, byl jsem doslova „uzemněn“ konstatováním, cituji: „Co je pro vás 100 euro, nebo 100 dolarů, je to tolik jako pro nás 100 českých korun – zanedbatelná částka“.

    Div jsem neomdlel! Český, nebo slovenský človíček má zvláštní měnovou paritu: 1 americký dolar, nebo 1 euro je rovné jedné české koruně. A bylo po náladě. Hleděl jsem, jak z tak honosné a nákladné oslavy se brzy vytratit. Ne kvůli oslavenci, protože toho máme všichni rádi pro jeho srdečnost a přátelskou náklonnost, ale kvůli osazenstvu.

    Navíc byl v naší těsné blízkosti mladý člověk, který se dostal pracovat do Anglie. Jeho řeči člověk žijící v cizině prostě poslouchat nemohl. Ale celé okolí domácích ho poslouchalo s otevřenými ústy. Z jeho řeči bylo jasné, že v celé Anglii existuje jen jeden chytrý člověk. Právě on. Ostatní Angličané, včetně celé královské rodiny, vlády a ministrů, jsou prostě primitivní blbci.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 11:58:35     Reagovat
    Autor: beran - Neregistrovaný
    Titulek:Re: NAzor J.V.
    Nevím, která země by se dala označit za zcela bezpečnou. Mám dojem, že cizinci jsou určitými skupinami okrádáni všude tam, kde se vyskytují. Mně okradli Arabi v Marseille o všechny peníze a doklady. Policie byla korektní, nevyšetřila nic. V Polsku mně Milice přímo varovala, abych s autem nestál na opuštěných místech u silnice.
    Nejbezpečnější mi zatím připadají německy mluvící země, ale třeba je to jen můj mylný dojem.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 15:25:31     Reagovat
    Autor: Wildcat Dry - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: NAzor J.V.
    Well, tuto sa hovori, ze nie je dobry napad motat sa s akoukolvek kanadskou znackou na aute po Floride, hlavne Miami - lokalni lupici vedia, ze canucks nenosia zbrane. Co s atyka spravania fizlov, vlastnu skusenost nemam, ale viaceri mozi znami maju velmi neprijemnu skusenost so spravanim newyorskych state troopers. Takisto som bol v praci varovany, ze v Latrobe (PA) nech radsej nejdem na veceru autom (ak nemiemim pit k steaku Coca Colu), pretoze lokalni fizli idu po cudzich vodicoch a alkohole. Udajne vraj domaci jazdia velmi casto ozrani. Kedze v tychto malych mestach kazdy kazdeho pozna, takze domacim neurobia nic. Zato sa snazia zhojit na cudzich...

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 16:25:50     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: NAzor J.V.
    Autor článku J. Vaškovič má pravdu - pro záp. cizince, zvláště ty německy mluvící, je lepší, do bývalého ČSSR vůbec nejezdit a svoje peníze utratit jinde. Česká závist, neomalenost a nenávist ke všemu německému jsou dostatečným důvodem.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:27:55     Reagovat
    Autor: jirka - Neregistrovaný
    Titulek:Re: NAzor J.V.
    nojo...

    ...a bohuzel to tak u nas bude jeste dlouho nez se vetsina lidi a s nimi s system postupne zmeni....tipl bych , ze to chce vystridat tak 2 generace


    ....jinak to ale vidim optimisticteji v tom, ze Rakousko a posleze i Nemecko postupem casu predezenem a bude to jak za 1. republiky, kdy sme na tom byli jak dnes takove Svycarsko

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 21:33:21     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Nazor J.V.
    Myslím si, že tento stav v ČR se nezmění ani po 2 generacích - může být jen horší.

    Bohužel, v určitých (hlavně) negativních ukazatelích Češi to Německo i Rakousko již dávno předhonili.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 12:00:10     Reagovat
    Autor: Stodman - Neregistrovaný
    Titulek:Radsi konec boju
    Why can we not be brothers?
    The battle now is o'er;
    We've laid our bruis'd arms on the field
    To take them up no more.
    We who have fought you hard and long,
    Now overpower'd stand
    As poor defenceless prisoners,
    In our own native land.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 15:41:18     Reagovat
    Autor: Mesianism - Neregistrovaný
    Titulek:Stejnou mincí
    Ti Rakušané nebyli žádná výjimka, spíše pravidlo. Samozřejmě,že pro ně jsme Evropané druhé kategorie, kdyby náhodou někdo nevěděl proč, je to kvůli pětinovým příjmům. Pokud do Österreichu přijede občan SAE, je to pro Rakušana sice čmoud, ale bohatý čmoud a proto se mu bude klanět až k zemi. Nelžete si do kapsy a netvrďte mně, že to tak není.

    Mám jednu nepříjemnou zkušenost z vlaku EC (Smetana nebo Vindobona, už nevím). V úseku z Brna do Břeclavi provádějí Rakušané passkontrolu, aby se pak v Břeclavi nezdržovali. "Na území ČR se nesmějí pohybovat ozbrojení cizí státní příslušníci", opakoval jsem si častokrát posměšně literu zákona a přitom zálibně hleděl na masívní Glocky na rakouských prdelích. Jeden z Rakušanů si na mě jednou otevřel držku, když jsem dostatečně servilně nezarecitoval "Ich fahre nach Břeclav". Spustil jsem na něj příval jeho mateřštiny, přičemž nejslušnějším výrazem byl "Arschloch". Zmlkl a opustil kupé. Předpokládám, že si pak vzal aspoň 14 dní dovolené.

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 13:29:20     Reagovat
    Autor: - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Stejnou mincí
    che che...to pak musi met cechy velmi rad

    Komentář ze dne: 17.04.2006 20:13:12     Reagovat
    Autor: AlienCZ - Neregistrovaný
    Titulek:Síla síla síla síla a ještě jednou síla.
    Nějak se nemohu zbavit pocitu, že vím proč je shodou okolností autorem toho článku slovák. Že by brekot nad svojí staletí trvající tíživou situací neměl nikdy konce? Do kdy ještě? Jak dlouho ještě? Za druhé, být členem bezpečnostní skupiny daného supermárketu a přijet tam pět kluků v bouráku, co si koupí pantofle, tak nejen že si ukroutím palici nad nějakým vysvětlitelným smyslem (jeden můj známý slovák by to vysvětlil tipicky slovenským důvodem: "preto, lebo tak") celého toho dobrodružství, ale samozřejmě zasáhnu, jelikož chtě nechtě podezření je v takovém případě na maximální úrovni. Takže neomluvitelné je pouze jejich mlčení po zjištění, že se nic nestalo. Budu-li psát elaboráty pokaždé, když se mi někdo neomluví, nebudu v životě dělat nic jiného. Perfektní víkendové čtení o tom, jak je v lidských hlavách málo rozumu. Skvěle jsem se bavil.

    Komentář ze dne: 17.04.2006 20:39:52     Reagovat
    Autor: Pavel Kořenský - Neregistrovaný
    Titulek:Já nevím,
    od začátku 90. let celkem běžně cestuju po Evropě i jinde, v Rakousku jsem byl mnohokrát, jen ve Vídni rozhodně víc než 100x.

    A nikdy, opakuji nikdy, jsem se nesetkal s tím, že by na nás někdo koukal skrz prsty nebo, že by se někdo pozastavil nad tím, že jsme z ČR.

    Dokonce i těch krámů na Maria-Hilfer Str. nebo Kaertner Str. jsem něco prochodil, zejména v dobách kdy zboží v tuzemsku bylo ještě výrazně horší než dnes. A nikdy, nikde jsem neměl problémy s ochrankou nebo policií. Naopak, personál byl vždy slušný, usměvavý a velmi často (hlavně ve značkových prodejnách) předčil kvality personálu v pražských obchodech.

    Víceméně vždy jsem platil kreditní kartou a nikdy po mně nikdo nechtěl pas či jiný průkaz totožnosti.
    Pouze tehdy, pokud jsem sám o své vůli požádal o vyplnění formuláře kvůli odpočtu MwSt. (tedy DPH). Tam to bylo nutné, protože se na ten papír psalo číslo pasu a mám dojem, že i bydliště.

     
    Komentář ze dne: 17.04.2006 23:04:18     Reagovat
    Autor: Ladislav - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Já nevím,
    Vase pozitivni zkusenosti nemaji tu spravnou miru emocionality. Nikdo se nad nimi spravedlive nenasere, nikdo nebude moci predvest svuj ostrovtip ani ukazat svoji zasadovost. Nikomu to neda prilezitost postezovat si nebo pripomenout kdo je ten nejhorsi parchant. Naopak leckomu muzete narusit jeho pohodlne a snadno aplikovatelne predsudky.

    Komentář ze dne: 18.04.2006 07:54:16     Reagovat
    Autor: talpo - Neregistrovaný
    Titulek:"kchůl zážitek"
    tomu říkám teda zajímavej zážitek. mně osobně se nikdy za hranicemi nestalo, že by na mě koukali nějak jinak, než na domorodé obyvatelstvo, měl jsi jen smůlu. jak už říkal rimmer v červeném trpaslíkovi: "na trouby a německé turisty narazíš všude". (čistě mimo protokol :) ani v čechách se na slováky vždy nekouká jako na rovného, ale jako na lůzu... (není můj případ), zejména se to týká v okolí různých průmyslových zón, protože "berou nám práci, dělají na míň a bydlí na ubytovně" je to projev falešného národního (národně sociálního) cítění, které se projevuje zejména u těch, co sami koukaj kde by co šlohli a jak ze státu pumpnout love voe :(. evropa je celkem rovnoměrně zazmrdovaná a zavohnoutovaná lokalita.

    Komentář ze dne: 18.04.2006 08:25:39     Reagovat
    Autor: oink - Neregistrovaný
    Titulek:deutsche Polizei
    Asi můžu mluvit o velkém štěstí, ale zatím jsem s různými druhy policie mnoho kontaktů neměl. Je třeba zajímavé, že cestou na konferenci v Polsku a zpět jsem strávil dost času čekáním u okénka, než si všichni přítomní celníci prohlédnou naše pasy a opíší je do počítače - tak se to opakovalo na každém přechodu do Polska. Byl jsem překvapen, že cesta se prodloužila o asi 1,5 hod. Spíše jsem čekal, že se celníci budou omĺouvat za kvalitu Polských silnic :-)))

    Teď o víkendu mně zastavila policie v Löbau. Příslušník svižně přiběhl, česky pozdravil a relativně srozumitelnou češtinou požádal o řidičák a techničák, poskytl jsem mu doklady a upozornil jsem ho, že může mluvit německy, že hovořím plynně. Usmál se a řekl, že je to jen rutinní kontrola, poděkoval a frčelo se...
    Docela v pohodě, ale i tak jsem při jednání s policií i kdekoli v civilizovaném světě vždy nervózní - prostě pořád mám před očima ty české debily...

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 21:52:26     Reagovat
    Autor: MM - Neregistrovaný
    Titulek:Re: deutsche Polizei
    "... ale i tak jsem při jednání s policií i kdekoli v civilizovaném světě vždy nervózní ..."

    To je ono, ploty a zátarasy na hranicích sice zmizely, ale v myslích lidí z býv. ČSSR zůstaly nadále. Mnozí mají ještě v živé paměti povýšené chování přísl. VB i jejich poskoků - PS VB, celníků a ostrahy čsl. hranic, kteří si mohli dovolit snad úplně všechno.

    Proto také ty permanentní nepříjemné pocity při jednání s policisty v civilizovaných zemích.

    Komentář ze dne: 18.04.2006 11:08:59     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Kolektivní vina? Komplexy?
    Kde to pořád berete? Proč pořád upozorňovat na to, co Rakušáci byli dřív a co jsou teď??? To je podobný, jako bych na potkání svým známým z Německa připomínal, že před 60ti léty prohráli válku...že jsou to všichni nacisti apod. Kravina, že?
    A co to máslo, který máme na hlavě my (Češi i Slováci) díky hovadskýmu chování některých našich spoluobčanů - policajtů, hospodskejch, taxikářů...právě k těm Rakušákům nebo Němcům?
    Co naše chování k těm chudším z východu? Ukrajinec je pro plno lidí automaticky lump a příživník i když to je zhusta slušnej člověk, kterej chce poctivou a nelehkou prací vydělat na lepší živobytí. Málo kdo z těch kritiků by takové pracovní nasazení zvládl...a nikdo z nich by to dobrovolně za ty peníze nedělal.

    Já osobně mám jednu dost blbou zkušenost s rakouskejma pohlraničníkama, ale určitě to nevztahuju na všechny, protože všude se najde idiot. Jen mám nepříjemnej pocit, že u nás zvyšuje počet idiotů ještě závist. A tak u nás Rakušáci maj někdy dost tvrdej chleba. Stačí se jen kouknout na stále populární dvojí ceny nebo buzerační kontroly venkovskejch policajtů, jejichž nejlepší oblečení je právě ten erár, kterej mají právě na sobě.

    Když jedu do Vídně nakupovat ND a doplňky na motorky, chovají se tam ke mě víc než slušně i když tam nenechám víc než 150-200E...dokonce mě upozornili na slevu, které jsem si nevšiml. Děvče u pokladny mi anglicky(!) řeklo, že když koupím ještě litr oleje za 15,-E , tak mi dají jedny brzdový destičky od LUCASů zadarmo. Sám bych na to nikdy nedošel, protože německy neumím a anglický letáky netisknou....a desky bych si proto koupil až někdy jindy s tím, že ty co mám musej ještě vydržet. Takže mi holka, potažmo Louis ušetřil 1500,-kč. Platím tam normálně kartou bez nějakého legitimování se.
    Stejně tak je to v Poysdorfu, kde je taky obchod s ND. Na anglicky psaný, e-mailový dotaz po skladových zásobách ND odpovídají běžně do 2 hodin, taky anglicky a zboží i když je z druhé ruky je vždy pečlivě vyčištěno a bezchybně funkční.

    Myslím si, že se od nich musíme spíš ještě hodně učit, co se chování k zákazníkovi týče.


    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:35:17     Reagovat
    Autor: ma - Neregistrovaný
    Titulek:transakce
    Jak velke financni transakce sleduje stát? Tady je to samej stihomaniak, tak to urcite budete vedet :)

     
    Komentář ze dne: 18.04.2006 15:52:02     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:Re: transakce
    V Nemecku maji banky povinnost hlasit centralni bance vsechny transakce z a do zahranici od 50.000 EUR nahoru. Jeste loni to bylo tusim od 12.000 EUR, ale asi tech dat bylo tolik, ze to nezvladli zpracovat. Spolu s castkou se hlasi i typ transakce - platba za zbozi, sluzby, jen tak, atd.

    Komentář ze dne: 18.04.2006 17:54:05     Reagovat
    Autor: liberal shark - Neregistrovaný
    Titulek:jo milej pane
    Já jsem hlasoval v referendu proti, v Rakousku jsem neutratil ani cent (a neutratím) a stejně je mi to prd platný :-((

    Komentář ze dne: 19.04.2006 07:06:42     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Že by?
    Podobnou příhodu jsem zažil v roce 1991 v Nákupním centru Jih na kraji Vídně. Od těch dob mě v Rakousku nikdo neuvidí.
    Naproti tomu v Bavořích nemám problém. Že by nám ti rakušáci byli až tak podobní? Na tom nějaká EU nemůže změnit zhola nic.

     
    Komentář ze dne: 19.04.2006 11:04:23     Reagovat
    Autor: Drn od rakouskych hranic - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Že by?
    Jo, taky mi prijde, ze nadpis ("bla bla EU") nema moc co spolecneho s touto jinak neprijemnou prihodou. Timhle zpusobem vznikaji myty o EU, ktere s ni nesouvisi (treba "EU zakazuje tatarak/ svickovou", zvedaji DPH na potraviny sluzby (cisty CSSD zakrok) apod.... Vetisna statu si dela co chce, zas to tolik nezere a kdyz chteji v danem state prudit navstevniky nakupniho centra, tak je proste prudi. Nepopisoval tu nekdo nahodou odobnou prihodu s ochrankou v Carrefouru v Praze?

    Komentář ze dne: 22.04.2006 08:41:47     Reagovat
    Autor: anti - Neregistrovaný
    Titulek:anti
    2 autor: dobre ti tak... co jste si zvolili, to ted mate... stejne jako cela evropa

    Komentář ze dne: 22.04.2006 22:35:07     Reagovat
    Autor: rodo - Neregistrovaný
    Titulek:rakusko
    jazdim do rakuska pomerne casto. obcas sa sice nejaka neprijemnost vyskytne, ale pokial sa clovek usmieva a hovori nemecky, tak je to v pohode. tiez dost pomaha byt slusne cisto obleceny, oholeny, upraveny. ked este pozerali rakusky colnici namatkovo kufre kvoli pasovanym cigaretam, tak ked som uz podla svojho momentalneho vyzoru vedel, ci budem musiet otvorit kufor, alebo nie.
    okrem nevreleho colnika a predavacky, co ma chcela pravdepodobne obabvrat zlym vydanim o sto euro som nic negativne nezazil.

    je fakt, ze pokial maju rakuski policajti podozrenie, tak su dost nekompromisni. dost pomaha vediet nemecky, usmievat sa a spomenut pravnika. najlepsie, ked nejakeho mate pri sebe.

    Komentář ze dne: 24.04.2006 13:30:41     Reagovat
    Autor: pajo - Neregistrovaný
    Titulek:kokoti jsou všude
    Rakušáci mají s námi (čechy a slováky) jedno společné.
    Tou je historie - v posledních několika stoletích se nechali živit maďary, čechy a slováky a nějak nepostřehli, že svět je dnes trochu jinde.

    Další společná věc je, že jsou závistiví a blbí.
    To my taky, ale na ty rakušáky prostě nemáme.

    Věřte mi, často s nimi jednám a se zbytkem evropy to můžu porovnat.

    Chválím předsevzetí autora, neutratit tam ani cent

    Komentář ze dne: 27.04.2006 16:55:07     Reagovat
    Autor: o1 - Neregistrovaný
    Titulek:
    Som v oesterreichu takmer 3/4 roka, nemecky neviem ani zbla, a musim povedat ze tento clanok bol proste blabol. Vacsina rakusanov su mili slusni ludia, je tu cisto, nulova kriminalita, povacsinou vsetko funguje ako ma. Ano existuju rakusania kokoti, rovnako ako existuju kokoti slovaci a kokoti cesi, no a? Prehladali ta policajti...big fuckin deal.
    Par prihod od znamych na slovensku za poslednych par mesiacov:
    - prepad s nozom v centre bratislavy (neuspesny, natrafili na nepravych)
    - ukopnute spatne zrkadla na golfe 5 + bitka dvoma buranmi
    - ukradnuty notebook, vytrhnuty z ruky na ulici
    - zlomeny nos na diskoteke
    - ukradnuta octavia, takmer ukradnuty golf
    - ukradnuta penazenka + doklady
    atd.

    Pre ilustraciu, kolega si tu zabudol penazenku + doklady na rusnej vlakovej stanici, zistil to o 2 hodiny...bola tam. Nezamkol si auto na rusnom parkovisku s notebookom a vecami cely den, boli tam. Atd. O vyspelosti naroda to cosi svedci.

    Pls ked nabuduce natrafis na kokota, ukaz mu prostrednik a nepis o tom taketo plky a uz vobec z toho neobvinuj EU. - nebyt statov starej EU este dnes sa vozis v S105 a pocuvas Michala Davida.

    Komentář ze dne: 07.05.2006 18:46:13     Reagovat
    Autor: peter - Neregistrovaný
    Titulek:
    rakusaci byli, jsou i jeste dlouho budou sedlaky zapadu
    zelezna opona nebyla oponou v kulturnim dedictvi

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.