|
U Chorcheho obdivuju tu výdrž. Kdybych měl stát na podiu, počítat vajčka, co se na mě rozpleskli, ignorovat lidi, co na mě pořvávaj "Vypadni" a ještě se do toho usmívat a hlásat svoje moudra... Tohle bych si nedal.
|
|
|
Daleko radeji bych ty davy lidi videl drzet transparenty, oblekat si kostym martanu ci jinych lidovych milicionaru, a toho upoceneho sliza proste jen vypiskat, kdykoli vypusti z huby nejakou svou jalovinu.
Nicmene, pokud nekdo slibuje lidem, ze je obere o jejich vydelane penize a ty pak (pote, co si cast necha) prerozdeli svym priznivcum, je to, ze dostane vejcem asi to nejmensi, co muze cekat, kdyz pred ty, kterym slibuje okradeni predstoupi.
Kdyz se otevrene chystam spachat lumparnu a predstoupim s tim pred sve budouci obeti, nemuzu se divit, ze mi daji nabudku.
A pokud se bojim lidi, nemuzu byt politik. Totez, pokud mi vadi, ze mne nekdo nema rad.
|
|
Osobně mám z vaječných útoků na Paroubka poněkud rozporuplné pocity. Na jednu stranu mám radost, že to tomu praseti konečně někdo nandal i s nádivkou, na druhou stranu je to ale dvojsečné a nebezpečné. Mám velmi silné obavy, aby se z něj nestal "ten, kterého dfensofašisti (nebo jiné pravicové ZLO) uvejcovali k smrti". Prostě mučedník. Pro některé méně přemýšlivé jedince můžou nastat v zásadě dvě situace: buď socani volby vyhrajou, a pak z nich budou supermani, co ve stylu american dream vyhráli volby navzdory nepřízni osudu, anebo nevyhrajou, a pak z Prasete bude ten chudák, co nevyhrál jen proto, že mu sem tam na ksichtě přistálo vejce. Vaječné útoky považuju za v každém případě za kontraproduktivní. Jako relax ve stylu "rozbiju mu držku, třeba se mi uleví" to docela ujde, ale jako politika je to beznadějné. Technický detail je nevhodná volba munice: dlažebních kostek by k dosažení potřebného efektu stačilo podstatně méně. Anebo můžeme rovnou vybrat ze svého středu sebevražedného atentátníka:-).
|
|
|
Quimby dostal co si zasloužil. Že si tím zvedne popularitu se mi moc nezdá, voličů socdem znám dost a rozhodně to pro ně není žádná modla. Spíš se bojej ODS, protože jim Quimby and his boys vsugerovali, že hned jak se zas dostanou k moci, všechno zdraží a budou krást (jako kdyby to socani nedělali).
|
|
|
Porad ctu o vajecnem spiknuti pravice a jak je treba dat si pozor. A hledaji se paralely. Pry, ze se opakuje doba Nemecka 30-tych let. A jak to tam dopadlo budou vzdelanejsi v dejepisu vedet.
No, jak to dopadlo. V Nemecku Socialisti vyhrali. Postarali se o nemeckeho delnika, posilili odbory, vynalezli tripartitu, kde si oborari a stat dohadovali mzdy a neco malo k tomu pry mohli rict i zamestnavatele, kteri ty mzdy pak museli delnictvu platit. Slibili spravedlive mzdy, 13. duchody a bezplatne statni sluzby. Prerozdelovani zisku a zakaz bezpracne burzovni spekulace a jine neproduktivni cinnost. Vyvlastnili majetek spekulantu a zidu. RaJ na pohled, Paroubek i Rath by jiste souhlasili. Misto vypasenych "judistu" a dedka s desnikem vsak nemecti socialiste poverili rozslapavanim transparentu proti nim Ochranne Sbory, ktere Paroubek zatim nevydrzuje trvale, ale najima jen na sve akce.
Pak, kdyz byli socialisti nad bankrotem, se porvali se zbytkem sveta a nakonec i s bratry komunisty, kteri delali totez o par set kilometru vychodneji. Komunisti ale vyhrali a od te doby se musi rikat nemeckym socialistum fasisti.
:-)
|
|
Každopádně jestliže Pingl ty volby prohraje, tak to okamžitě svede na vajíčka... to je jasný...
Bohužel v republice plamenou rétoriku 80.let miluje pořád dost lidí a pro miliony lidí je pořád jedinej argument proč Pingla volit zlatá věta: "Dělá něco konkrétního pro ty vobyčencký lidi..."
|
|
Když píšu, přečtu si i něco dalšího...a třeba ze zdrojů "druhé strany".
Je vcelku uvěřitelná varianta, že "Vejce pro Paroubka" byla spontánní akce lidí, které spojil společný a jednoduchý nápad. Na Facebook se jich domluvilo přes 45 000 ve všech městech, kde ten dobytek byl. I kdyby do realizace došlo jen jedno procento sympatizantů, je to 450 lidí...a z podstaty věci jich nejvíc bylo v Praze, proto to byla taková řež.
Pokud si dobře vzpomínám, tak s akcí "Bodenplatte" zde sympatizovalo asi 800 lidí a z tohoto celkového počtu se akce zúčastnilo +/- 8%...a to bylo třeba investovat nejen práci, ale i nemalé finance na tabule a palivo na "distribuci".
Vajíčka pro Prase byla logisticky jednodušší, finančně nenáročná a vylepšená o (diskutabilní) anonymitu davu, který teď z fízlovského záznamu rozebírají ploskolebé opičky cvičené "na extremismus". I to mluví samo za sebe 8o(
Vsetínský Buran prošvihl šanci situaci odlehčit a místo toho se snažil být korektní svým způsobem a zase ukázal slámu čouhající mu z bot. Tím mě nezklamal - čekal jsem to. Spíš by mě zaskočil tím, kdyby to otočil ve vtip, který by Paroubovi znemožnil z věci těžit politické body. Jeho odsouzení se mi zdá spíš jako projev strachu, že příště si nechá sako čistit on.
______________
Není správné označení té smíchovské křižovatky spíše "u Anděla" než "na Andělu"? Myslím, že je to stejný jako říct, že v Brně jezdí Tramvaj. Není to nepravda, no mluvčí vyjadřuje, že je trochu mimo. A bejt "trochu mimo" ve svým městě je dost blbý, ne? No to já jen tak...pražátko 8o)
Jinak ale dobrý. Článek ode mne za 1.
|
|
|
Já samozřejmě vím, kdo to zbuntoval na Facebooku. Co ale nevím je, zda mu to někdo nepošeptal a jestli ti lidé u Anděla skutečně byli ti samí, co se o tom dohodli na facebooku.
Co se týče pojmu "na Andělu", to je hovorové označení, stejně tak jsem použil vícero hovorových pojmů.
|
|
|
Já jen, že jsi facebook nezmínil...a dost pochybuju, že by se ze 45 000 lidí nenašlo aspoň 200, kteří by to vajco nehodili...a že jich stovka nebude přímo z Prahy.
"na Anděla" znám, ale pokud se vyskytuji v Praze s rodilými pražáky, nikdy nejedeme "na Anděl/na Andělu", ale k Andělovi/u Anděla...zatočíš vlevó, véď, no a si tam... 8o)
S hovorovými pojmy nemám problém, no i u nich platí jakási standardní forma, nebo jak to říci, aby byly srozumitelný.
|
|
|
Facebook jsem nezmínil:
a) je to obecně známá věc
b) dotyčný odstavec byl filipikou proti politickému postoji ODS a ČSSD, že protest někdo z jejích členů zorganizoval a ty lidi tam de fakto manipulací nahnal. To já ale nemohu posoudit bez toho, že bych sledoval, jak se situace na facebooku vyvíjela a who is who z prvních iniciátorů a příznivců "akce vejce pro Paroubka".
Proto jsem svůj názor založil na tom, co jsem viděl. A protože už jsem viděl hodně demonstrací a u mnoha nich znám background, tak soudím, že u Anděla bylo příliš široké spektrum lidí na to, aby byli jednotně organizováni jednou politickou stranou. Mohli tam být "rozdmychávači" - první vrhači, ti co definovali volaná hesla tím, že je ve skupině začli vykřikovat. To se ale dá z mojí pozice těžko posoudit. Na tom ostatně momentálně maká PČR. imho.
|
|
|
Moje ségra, toho času dálkově studující, měla zrovna zápočtový týden, či jak tam tomu říkají, na hnojárně a slyšela tam několikero rozhovorů podobných tomuto:
1: Co děláš odpoledne?
2: Nevím, asi budu doma.
1: Tak pojď na Anděl, bude tam Paroubek.
Já si to vykládám jako spontánní lidovou tvořivost, někdo v tom může vidět i spiknutí :))
|
|
|
No jo, ale potom to hazeni vajicek nebyla u vsech metacu forma politickeho protestu, ale sportovne stravene odpoledne. Misto do strelnice na Matejskou pout se slo na Paroubka.
Coz si prave myslim i ja - ne vsichni vajickari takto protestovali prtoti Jirkovi, nekteri si sli proste "beztrestne" zahazet na vrcholneho politika a kdyby tam byl kdokoliv jiny (klidne i z jine strany) a na nej se predtim take hazelo, prisli by tez. Protoze ted je desne cool si zahazet, vsude o tom pisou, v davu jsem anonymni, proc to nezkusit?
|
|
|
Zatimco stickerky a tricka proti Parobovi jsou k videni skoro v kazde hospode, kam chodi nekdo pod 30, u ostatnich politiku prevazuje spis lhostejnost.
Proto vasi teorii shledavam malo pravdepodobnou.
Ostatne, "byt cool" je pro tenhle segment trochu slaba motivace, to mi verte.
|
|
|
Facebook jsi nezmínil, ale jinak jsi popsal jen jiné obecně známé věci opepřené pozorováním v místě. Já jen, že mi to tam chybělo k úplnosti, protože i "lidová tvořivost" je platnou hypotézou. Jinak byl článek myslím dost dobrej, blbinprostej a podle toho jsem ho taky hodnotil jedničkou.
Neber to prosím jako provokaci s přihlédnutím k naší hašteřivosti jinde...
|
|
|
Anděl není jen křižovatka, ale i stanice metra. V tomhle případě je předpona "na" na místě, analogicky jedu na Holešovice nebo na Butovice, ne Do Holešovic / Butovic. Gramaticky je to asi blbě, ale prostě se to tak řiká. coby rodilý Pražák neznám nikoho, kdo by říkal "jedu k Andělu".
|
|
|
jj, jen doplnim, že "do Holešovic" se taky jezdí, nicméně se tento výraz netýká stanice metra, ale čtvrti Holešovice jako takové. Jet "na Anděl" je imho zkratka za termín "jet na stanici metra Anděl"
|
|
|
Anděl není křižovatka. Křižovatka je u Anděla. Na křižovatce byl dům, na domě byla socha anděla. Proto byla křižovatka u Anděla. Já neznám nikoho, kdo by řekl "jedu na Anděla", ale mockrát jsem to viděla v tisku a slyšela v TV. Je to stejná čunárna jako jet na Butovice a na Holešovice.
|
|
Za demokracii bych narozdíl od autora považoval, kdyby létaly včelky o rozpětí 7,62 mm. Tedy pokud "vláda lidu" ještě pořád je v 2. a nikoliv 3. pádu.
|
|
A jak kdo "vaječinu" zužitkuje, uvidíme. Zatím jsem ani jednu vtipnou reakci neslyšel.
|
|
Klausovi sa necudujem. Volakedy u nas hadzali vajcia po Havlovi a inkasoval to nahodou zrovna pan profesor. Kazdopadne vtedy bol vysledok celej akcie taky, ze sa na tom prizivilo zopar komikov a inac nic.
|
|
Bohužel asi nebudu mít souhlasný názor se zdejší většinou (ale konec konců o tom ta demokracie je, že). A ačkoliv nemám Paroubka rád, tak tento způsob nesouhlasu shledávám poněkud nešťastným (ba přímo hulvátským a sprostým). Navíc si myslím, že většina z vrhačů vajec nedorostla do voličského věku a bylo jim vcelku jedno na koho ta vejce metají - hlavně, že je sranda. A Paroubek je blb, pokud tvrdí, že jsou placeni ODS. Nejsou, prostě se přišli vyřádit.
|
|
|
Většina vrhačů byla od pohledu nad 18.
|
|
|
On Jiri Paroubek se v politice casto taky vyjadruje zpusobem hulvatskym a sprostym. Seje vitr, sklizi bouri.
|
|
"Podaří-li se třeba i s přispěním vajec odstranit Paroubka a Ratha z české politiky, bude to ta nejlepší investice do politické kultury za posledních dvacet let."
|
|
|
To je velmi naivní představa.
Pokud Prase ve volbách uspěje, pak se za vejce pomstí...pokud ne, bude škodit tak, jak to předvedlo s vládou Vsetínského Burana, nebo ještě víc...a nepřestane, dokud nedostane infarkt nebo se nedostane ke korytu, aby se mohlo pomstít.
Ten nepřestane, dokud nepadne.
|
|
|
Bavil jsem se o vikendu s jednim regionalnim kandidatem CSSD a on Paroubek (samozrejme i Rath, ale ten je bran pouze jako stredocesky ulet) pry neni v CSSD oblibeny ani trochu, bohuzel jsem nemel cas se zeptat proc jim teda porad jeste dela predsedu ...
|
|
|
Protože si narozdíl od ODS a KDU - ČSL uvědomujou, jak důležité je pro stranu mít vůdce, který má organizační talent a tah na bránu. Paroubek tohle obojí má. Z politického hlediska (obsah jeho politiky nyní nechme stranou) je ovšem jeho chybou sklon k despotismu a příliš velká důvěra v řešení problémů silou, z toho plyne někdy až zarážející politická neobratnost (viz např. onen slavný povolební projev). To se mu asi ve finále nakonec vymstí a žádný Willy Brandt nebo Tony Blair z něj nebude.
|
|
|
Kdyby k tomu přidal ještě Langera s Bémem, byl bych spokojenej.
|
|
Je sice pravda, ze si Paroubek zaslouzi nelibost verejnosti, jenze timto zpusobem projevena nelibost poslouzi naopak spise preferencim CSSD. Je to hloupe, hystericky afektovane a hlavne naprosto nepromyslene radeni skupinky lidi pravdepodobne s nejakym zasadnim problemem se sebevedomim. Spravny postup je hodit jedno nebo dve vejce, aby se mi dostalo pozornosti a pak si vzit mikrofon (videl jsem, ze jim byl nabizen) a nechat jim to sezrat pomoci argumentu (a tech je proti CSSD pozehnane). Protoze pokud zvolime jen ta vejce a nic dalsiho, zcela jasne a po pravu se klasifikujeme jen jako bandicka profesionalnich rioteru, co si jdou uzit svuj adrenalinovy peak do anonymity davu.
|
|
|
Tak tento ohlas je první, který má hlavu patu.
Nasát moudro světa z MFdnes, zosobnit si nepřítele vesmíru číslo jedna Paroubka, a jít mu to vytmavit na mítink. Leč argumentační zdroje chybí, kromě přeříkávání obecných klišé, tak je přece bezva v rámci "demokracie" mu naházet vajíčka na hlavu. Je to zlotřilec, pokukující po komunistech a zvyšující daně, které pak rozděluje nefachčenkům a cigánům. A za to musí být potrestán. Dovolil si sesadit vládu (pominu opoziční menšinu v parlamentu a přeběhlíky obou stran) v době jakéhosi trpěného předsednictví EU. Jak si toto někdo může dovolit?
Pochopil bych vajíčkárnu jedině jako oraganizovaný ravanš dredařů a smažek z CzechTeku. Ikdyž....? Takže hlubší význam činění novodobých práčat nemělo, jen se z toho stala na pár chvil cool zábava. A zakonzervovaná, vyčuchlá a bez vizí zůstává naše politika dále, vajíčka nevajíčka. Všichni se zalekli, že by se to samé mohlo přihodit i jim, tak svorně a vlažně tento sport odsoudili, sem tam se navzájem obvinili a šlus.
|
|
|
Přehlížíš to, že mu možná chtěli prostě sdělit: Jsi prase a s prasatama se nediskutujem, těm je tedy třeba ukázat, že jsou prasata.
|
|
|
Houby s octem - tomu bych ještě věřil na předchozích akcích, ale akce na Andělu ukázala jasně, že to nemá s vyjádřením názoru co dělat.
Schválně, kolik lidí tam doopravdy šlo vyjádřit svůj osobní názor a kolik lidí si tam šlo metnout jenom vajíčko? Nepochybuju o tom, že kdyby se takhle začalo s házením třeba na Topolánka a Topolánek by na to reagoval stejně blbě, jako Paroubek, tak to skončí stejně. A taky věřím tomu, že kdyby tam nějakej frajer přinesl krabici šutráků, tak zfanatizovanej dav je začne metat taky bez ohledu na důsledky.
Organizace na netu to jasně ukázala - sralbotkové, který by něco takovýho ojediněle nic takovýho ani nezkusili, tak v davu pocítili svoji sílu. A potom večer si v hospodě gratulovali, jak se jim podařilo krásně metnou vajíčko.
|
|
|
Názor tam vyjadřovala naprostá většina. Zněl pokud se dobře pamatuji: "Vypadni" a "Hajzle" pak ještě bučeli a pískali.
Žádný zfanatizovaný dav jsem tam neviděl, a to jsem si tuhle ty fotky prohlížel znova. Mluvím tedy o lidech mimo tribunu ... :o)
|
|
|
No asi se shodnem, že těžko při vrhání vajíček budou dotyční řvát "Jsi king, milujem tě, Chorcheeeee".
Je to zajímavý, ne? Kdyby někdo na Facebooku založil skupinu, která by nějakým způsobem protestovala např. pomocí transparentů, tak ani prd. Ale vrhání vajíček, joooo, to táhne.
Uznávám například člověka, který s tím jako první začal, protože to do jisté míry vyjadřovalo jistou míru osobní odvahy a rizika, ale v okamžiku, kdy se to takhle rozmohlo, už jde jenom o "trapnojo napodobitelstvo".
Ke zfanatizování davu - OK, možná jsem to trochu přehnal, ale ono stačí si pustit video například z Anděla - že by tam teda byla poklidná a mírumilovná atmosféra, se rozhodně říct nedá a ta hranice, kdy se jednotlivci začnou chovat jako dav, je opravdu hodně tenká.
Trochu OT, jestli Vás to zajímá:
http://62.168.39.166/paichl/knihy/lebon/lebon.htm
|
|
|
Adrenalín musí z těla ven. To za prvé. Jestli je to politický míting nebo pofotbalová euforie je jedno.
Těžko odhadnout, zda to Ing. J.P. pomohlo nebo uškodilo. Až se někde objeví lumen, který to předpoví třeba se 70-ti % jistotou, bude king a peníze se mu jen pohrnou. Zatím jsou to jen takové výstřely do tmy. Když si "věštec" vytvoří dostatečný "vějíř" předpovědí, jednou se přece musí trefit. To za druhé.
Dav často zapomene na to, co ho přivedlo do té či oné situace. Což může být dobře nebo naopak. V určitém okamžiku lze dav otočit úplně jiným směrem. Někteří to umí. Třeba dobří herci. Mají ten malý dav v hledišti "na háku". Ale ani tak to okouzlení "jejich tribunem" netrvá dlouho. To za poslední.
A s tím počítám i já. Můj odhad je, že se třicetikorunový potenciál už vyčerpal a na podzim se bude náš "Duce" dost divit.
|
|
|
ad poslední věta: Kéž by.
|
|
|
Mno nevím, řekl bych, že znám lepší metody vybití adrenalinu, než metání vajíček. Například bych potřeboval přerýt pár záhonů, takže jestli je tu nějakej zájemce, tak mi můžete věřit, že až je dotyčný přeryje, tak po nějakým adrenalinu ani nevzdychne..:-))
Ach, kéž bych měl Vaši víru. Bohužel jsem skeptik, takže proti Chorchemu bych si v podzimních volbách fakt nevsadil. Btw, ne, že by Topol and his boys byli nějaká extra výhra.
|
|
|
Též bych uvítal, kdyby...
Ale je to jen odhad, žádná pevná víra. Taková trochu "vyčuchaná" změna nálad jeho několika příznivců, které znám. Ostatně Ing. J.P. a Ing. M.T. se v praktické politice zas tak moc (bohužel) nerozcházejí.
To, co mi je na J.P. nejodpornější je ta jeho dychtivá, nezakrývatelná touha po moci. Bradavice by mi zas tak moc nevadila.
ODS bohužel trpí těžkou impotencí PR. Nevím kdo to tam dělá, ale je to totální diletant. (To Eva a Vašek jsou jiní kabrňáci...)
---
A rytí záhonků je věc rozumná. Kde jste příteli, probůh, viděl "rozumný dav"? ;-)
|
|
|
Já nikde, to kolega Mistral víceméně tvrdil, že se jednalo o "pohoda, klídek a tabáček"..:-)
Co se týče ODS, tak tam asi trpějí i impotencí nejenom v ohledu PR a veškerou sexuální energii vrážejí do geniálních výroků typu "když byl Topolánek předsedou vlády, tak vyjádřil souhlas s Lisabonskou smlouvou, ale když jím přestal být, tak mohl prohlásit, že je mrtvá". Absurditu tohodle výroku potvrdil i fakt, že se po něm začal dovolávat Boha nebo Ježíše i komunista Ransdorf, což už je co říct.
|
|
Každopádně až bude JYrka brečet na rameno svým comrades ze socialistické internacionály v EP, jak s ním ti principiáně nacističtí chuligáni zatočili, tak by mu mohli jeho ideoví souputníci Joschka Fischer či Emanuel Cohn Bendit povyprávět o svých zkušenostech z časů malin a dlažebních kostek nezralých, nicht wahr? :-)
|
|
|
Na freilich. Pokud mi moje omezené znalosti historie stačí (dějepis mi znechutilo komunistické překrucování dějin, a tedy k němu mám reflexně podmíněnou nedůvěru a odpor), blahé paměti vznikly ochranné sbory, aka Schutz Staffel (SS) na ochranu Hitlerových předvolevních mítingů před odpůrci jeho populistické politiky.
Principiálně tedy jde o to samé, co předváděla ochranka na mítincích ČSSD - vyhazovala lidi s odporujícími transparenty, marťany, nezasahovala, když důchodci dotyčné napadli a mlátili deštníky. Pokud tedy někde došlo k projevům s fašistickým charakterem, tak jednoznačně ze strany příznivců a členů ČSSD, nikoliv naopak.
|
|
|
Spíše to byly SA. Zatím to trochu kulhá, ty se chodily i aktivně vyřádit ke konkurenci. Ale co není, může být.
|
|
samozřejmě DANIEL Cohn Bendit, pardon
|
|
Chápu zhnusenost lidí z naší politické situace. Chápu i to, že někteří z nich vyjdou na mítink a háží po politicích vejce. Jako formu protestu bych to bral. Ale co nutí lidi, aby se vydali na mítink jedné strany a tam házeli vejce po jedněch a těch samých politicích s odůvodněním, že se nemohou dívat na to, jak Paroubek lže lidem? Žádné jiné vysvětlení jsem od nich neslyšel. Pokud by byli tak zhusení politikou, vydali by se na mítink nejen ČSSD, ale taky ODS, Lidovců, Komunistů, nebo Zelených a házeli by vejce i po nich. (po zelených pouze EKO vejce) Takhle to vidím jen jako frašku a skupinu děcek, které se snaží zviditelnit...
|
|
|
|
Myslím, že tuto fotografii lze komentovat snad jen oním fousatým: Byl snad tvůj táta hokejista?
:o)))
|
|
Všichni tady většinou píšete dle toho s kým sympatizujete. Takže 1. když se mi Jirka a jeho kecy nelíbí , tak jdu k volbám a nevolím ho . Čili , žádná vejce . slušně . 2. Kecy o tom ,že to bylo za Czech tek , jsou blbost , tam si to zasloužili, rajtovali po cizím pozemku . Nikomu se nelíbí když mu ožralej ksindl ničí majetek . 3 udělat to Barackovi tak mají kulku v hlavě . A můj postřeh, většinou to byli zmrdi co se přišli vyřádit .
|
|
|
A co když a těma vaječnejma útokama je ČSSD potažmo přímo Paroubek? Pamatujete jak t.č. dostala Kateřina Jacques přes držku od policie? Do tý doby ji nikdo neznal. Nebo komunista Dolejš? Opět - do tý doby ho nikdo neznal. Paroubka sice zná každej, ale v rámci předvolební kampaně by mu ty útoky mohly naopak pomoct. Já jsem zatim neslyšel, že by Topolánek měl někde nějakej předvolební míting, zato o Paroubkovi se to bezpečně ví (a taky že po něm házej vejce...).
|
|
mě na tom štve to podsouvání něčeho zlého, zárodku extrémizmu, nemyslícího davu. Přeci tohle je i historicky projev nespokojenosti, nesouhlasu..Politici nesou svoji kůži na trh, musejí počítat z důsledky..jenomže u nás si zvykli, že se jim za jejich "práci" nemůže nic stát. Škoda, že se běžný člověk nedostane do archivu, bylo by zajímavé si pustit komentáře redaktorů, když před pár lety schytal vejce Sládek. Jo, ten byl špatný, ten si to zasloužil, lidi projevili svoji nevoli nad jeho představou politiky...takhle nějak se to prezentovalo..teď je to o něčem jiném protože to schytal Pařez???
|
|
Přijde mi to velmi ubohé až dětinsky zamindrákované chování po někom něco házet. Normální člověk má svoji hlavu, v klidu si odvolí to svoje a je vymalováno. Proč proboha po někom něco házet? Nemluvě o tom, že je směšné od 18ti letých usmrkanců, co jim teče mlíko po bradě a rodiče dávají kapesné slyšet ty fundovaná vyjádření jak "Paroubek škodí naší zemi". Jsou to primitivové co se vzmohou jenom na pár otřepaných frází o Paroubkovi. Ti kteří vidí skutečné škody po Paroubkovi, potřebu házet nic nemají a jdou radši k volbám. Navíc časem se tento "protest" dosti degradoval právě přístupem typu "pojďme si děcka hodit beztrestně na Paroubka, je to přeci cool a in a psali to na fejsbuku".
|
|
|
Vajíčka sice nejsou asi zcela normální součástí politické diskuse a soutěže, v tom máte pravdu. Nicméně kdyby Jyrka mohl, tak on jen u vajíček nezůstane - stačí se podívat na jeho styl diskuse a na to, jak to vypadalo, když byl u vesla (čímž neříkám, že ODS je nějaké zvláštní terno).
Že si za to Paroubek nemůže? No dovedete si představit, že by někdo házel vajíčka třeba na pana Schwarzenberga, nota bene takto masově? Na toto téma doporučuji zajímavý monolog postavy zvané "The English Bob" ve filmu "Unforgiven". A třeba u Topolánka a his boys, kteří by si také občas vajíčko zasloužili, může hrát roli to, že jeho odpůrci jsou na to příliš zbabělí.
Co se týče osmnáctilietých usmrkanců, tak to jste trochu přešvihl. Znám dost osmnáctiletých i několik mladších lidí, kteří to mají v hlavě v pořádku daleko víc, než někteří padesátiletí, kteří reálný socialismus prožili a mají zkušenost z první ruky.
Předpokládám, že většina metačů vajec k volbám půjde, alespoň se tak vyjadřovali. Takže jim nepodsouvejte něco, co nejspíš není pravda.
|
|
|
Hádám, že u Topolánka and comp. bude hrát určitou roli to, že se přece jenom chovají méně odpudivě a netrpí takovou okatou touhou po moci, takže nebudí takovou nevoli. Nicméně by jim taky nějaký to vejce neuškodilo.
|
|
|
ubohost vidím jen a pouze na vaší straně... pokud si myslíte, že je správné si nechat srát na hlavu a pak jít k volbám a dát hlas komukoli, aby se naši zmrdi ve sraní na naše hlavy spravedlivě střídali, jste nepochybně politováníhodný jako reprezentant společnosti vohnoutů.. CONGRATULATIONS! :)
|
|
|
Hmmm, jenže má pravdu v jedné věci - na Andělu to už opravdu nebylo o vyjádření názoru/nespokojenosti s Chorchem, ale spíš o tom, že se ukázalo, že většina těch rádoby pohoršených "občanů" jsou sráči, který tam přišli proto, že se spoléhali na to, že v davu je síla (pro detailisty, mluvím o těch, který tam vrhali vajíčka).
Byl by zajímavej pokus, kolik lidí by to vajíčko fakt hodilo, kdyby věděli, že za to ponesou odpovědnost a následky.
|
|
|
většina lidí, kteří po socanech házeli vejce i těch, co jen drželi transparenty se normálně dohodla na facebooku... proč v nich vidíte sráče? naše moderní doba s sebou přináší spoustu nových vychytávek, takže se může během týdne dát dohromady přes 50k lidí a v takovém davu už se pár "s gulema" najde a paroubkovi to vejce v každém městě... takže fcb, který by z lidí měl udělat ještě větší ovce, které budou trávit dny pseudokomunikací na webu, zafungoval opačně... a co se pařbucha týče, ten se svojí stupidní arogancí tolik znemožňuje, že by se snad dalo diskutovat o tom, že si tu lázeň zasloužil jako určitou formu zpětné vazby od "lidu", kterým se stále ohání... :)
|
|
|
"... se normálně dohodla na facebooku.." No já bych to s tou dohodou tak horké neviděl, málokterý mladý člověk odolá se nepřidat ke skupině, když v postranní liště vidí jak se k ní připojují jeho kámoši a všude se šíří nálada jak je to in. Takže se sejde 50k lidí, kteří se sice ke skupině připojili, ale čistě z pozérských důvodů a sami by po nikom nic neházeli. Nevím jak to vidíte vy, ale připojováním ke skupinám na facebooku je spíše forma vyjadřování názorů a postojů než nějakých "dohod" něco doopravdy provést. Připisujete jednomu kliknutí myši až moc velký význam řekl bych.
A tou zpětnou vazbou, to snad nemyslíte doopravdy vážně? Z hlediska elektorátu je těch pár házejích nula nula nic, takže mluvit o zpětné vazbě - no nevím. Já za zpětnou vazbu považuji výsledky voleb.
|
|
|
Tak ted nevim, je pripojovani se ke skupinam formou vyjadrenim nazoru a postoju, anebo prostym pozerstvim? Anebo je to tak, ze vyjadreni nazoru a postoju je prostym pozerstvim?
|
|
|
http://www.novinky.cz/domaci/170354-jsme-free-jako-vy-tvrdi-mladym-politici-na-facebooku. html
Já myslím, že odpověď je třeba zde. A já si doteď podle některých příspěvků tady myslel, že ten facebook je studna intelektuálů...
|
|
|
Nerozumim, co ten clanek z novinek ma dokladat.
|
|
|
ale ale... tak se mi zdá, že tady někdo něco špatně pochopil. :) copak jsem tvrdil, že po panu pařbuchovi házela vejce padesátitisicihlavá masa?? no hádám, že jsem se vyjádřil jasně, a sice že se v tak velké skupině lidí téměř logicky musí najít aspoň pár desítek jedinců, kteří vejce půjdou házet. možná jsou to ti vaši pozéři, možná ne. koneckonců, když se čuřák chová jako čurák a člověk se s jeho stalinským ksichtem a prasomrdími názory musí setkávat denně ve všech možných médiích, je to akce, která vyvolává reakci. vašimi slovy snad pozérskou, mými slovy přirozenou.
tedy ano, chcete-li to tak brát, přikládám jednomu kliku velký význam. a ano, jistěže to se zpětnou vazbou myslím vážně.
|
|
|
Nejde mi o metodu dohody, jde mi o její formu. Zatímco Vy se domníváte, že se tam lidi pomocí vajíček snažili vyjádřit svůj názor na politiku ČSSD, tak já se domnívám, že VĚTŠINA z nich (čili ne všichni, pro detailisty) tam šli prostě proto, aby si hodili vejce. Stejně tak by stejní lidé šli hodit vajíčko třeba na Topolánka, kdyby se situace vyvinula trochu jinak. Opravdu by mě zajímalo, kolik z nich by si lajslo hodit vajíčko, kdyby tam byli sami bez morální podpory svých comrades v davu.
Tady vidím ten zásadní rozdíl mezi někým, kdo je ochotnej vyjádřit svůj názor třeba i fyzicky s rizikem toho, že to bude mít pro něj osobní následky a lidma, které nazývám sráčema a kteří si něco takovýho dovolí jenom v rámci davu.
Co se týče toho, jestli si to Chorche zaslouží, je věc jiná - dost paradoxně to spíše ale vypadá, že mu to před volbama trochu pomohlo, takže mluvit něco o tom, jestli to splnilo svůj účel, je dost pofidérní.
|
|
|
Byl by zajímavej pokus, kolik lidí by fakt šlo do politiky, kdyby věděli, že za to ponesou odpovědnost a následky. :)
|
|
|
Inu, právě tolik, kolik jich tam je skutečně zapotřebí...
|
|
|
"od 18ti letých usmrkanců, co jim teče mlíko po bradě a rodiče dávají kapesné" jako bych slyšel paroubka, jojo ...
|
|
|
Ano. Tak nějak dnes zní reakce z ČSSD poté, co jim to nejspíš poradili mediální profesionálové, jako nejméně špatný tah.
|
|
|
Když se vám to nelíbí, jděte k volbám, a o nic jiného se už nestarejte ... bééééé, bééééé ... :o)
|
|
|
"Ale v zadne zemi, at uz socialisticke, nebo kapitalisticke, neridi stat patnactilete deti!"
(Miroslav Stepan na dvore tovarny Praga, listopad 1989)
|
|
|
Ano, pravda, pokud ale nejaky osmnactilety usmrkanec odmita paroubkovsky styl politiky a chovani, a provini se jen hozenim vajicka po zmrdovi, pak ma narozdil od tebe vetsi sanci, ze se z nej stane slusny clovek.
|
|
|
Nevím proč tu lidé jako vy a další pořád ty (nejen) studenty mýtizují a "studentské protesty" berou jako jakousi mantru morální a názorové čistoty. Prostě se házení vajec stalo módní záležitost, kdy si ovce mohou beztrestně hodit vajíčko na známý ksicht skryti v davu. Ano zlomek těch lidí možná to má v hlavě srovnáno, zejména ti na počátku celé série, ale potom se to stalo masovou ovcoidní záležitostí. Proč si to pořád nikdo nechce přiznat? Protože cíl byl zmrd paroubek?
|
|
|
|
No, třeba to bude tím, že už to žádné ovce nejsou. Protože už si v sobě nenesou ten malý strach generace, která vyrůstala za vlády komunistů. V době, kdy si politrukové dělali čárky, a ten kdo nebyl v provomájovém průvodu, ten dostal kapky. Kdo si nevzal svazáckou košili, tomu hrozilo vyhození ze školy. Kdy do dětí už od malička lili komunistickou propagandu o nepřátelském západu, hrdinném Sovětském svazu, našem vzoru a jediném správném socialistickém zřízení, které vedou naši moudří politici z polytbyra Komunistické strany Československa.
Možná už konečně dozrává generace, která nebude pokřivená čtyřiceti lety vlády lidu. Rád bych ještě dodal, že nás třeba konečně čeká zkulturnění politické scény, ale jak sleduji kauzy v zemích se nepřerušenou demokratickou tradicí, zřejmě se to nestane. :o) Moc korumpuje.
|
|
|
Určitě!!! To je ta generace, která nás přivede do země zaslíbené...myslíš mladíky typu Morava? I za něj může 40let vlády komunistů? Já totiž začínám být poslední dobou alergický na fráze typu: "Za to jací jsou lidi kurvy může 40 let vlády komunistů".
|
|
|
Myslím, že to řada lidí (včetně mě) schvaluje prostě proto, že to Paroubkovi (*) přeje, zrovna tak, jako přáli onehdá Rathovi ten záhlavec od Macka, byť je jinak zjevné, že se ani jedním z těchto způsobů konflikty běžně řešit nemají.
(*) a jeho noshledům - viz tu nádhernou fotku, jak to Tvrdíkovi kape přes brejle, ksicht až na kravatu odkazovanou někde níž.
|
|
|
Nemytizuji studenty, ale vim, ze spousta mladych lidi (ne zmrdiku a prestarlych mladych konzervativcu) s paroubkem bytostne nesouhlasi, ma svuj nazor a dost casto ho neortodoxni formou vyjadri. S takovymi lidmi se velmi casto setkavam, jak na internetu, tak v realu. Facebook nesleduji vubec, ale doporucuji podivat se na hofyland, co si mladi mysli o politice.
Hozeni vajicka je jistou formou relaxace, ale i takovy pokus, co to s Paroubkem a jeho stadeckem udela.
|
|
|
...Přijde mi jako velmi ubohé, až dětinsky zamindrákované chování něco po někom házet. Normální člověk má svoji hlavu, v klidu si odvolí to svoje a je vymalováno. Proč proboha po někom něco házet? Nemluvě o tom, že je směšné slyšet od 18-ti letých usmrkanců, kterým teče mlíko po bradě a rodiče dávají kapesné, ta fundovaná vyjádření, jak "Paroubek škodí naší zemi".
Jsou to primitivové, kteří se vzmohou jenom na pár otřepaných frází o Paroubkovi. Ti, kteří vidí skutečné škody po Paroubkovi, nemají potřebu nic házet a jdou radši k volbám. Navíc - časem tento "protest" dosti degradoval právě přístupem typu "pojďme si děcka beztrestně hodit na Paroubka, je to přeci cool a in a psali to na "fejsbuku"....
|
|
|
Prijde mi to jako velmi ubohe, az detinsky zamindrakovane chovani, chodit na namesti a tam zvonit klicema. Normalni clovek ma svoji hlavu, v klidu si demonstrativne odvoli kandidata Narodni fronty a je vymalovano. Nemluve o tom, ze je smesne slyset od patnactiletych usmrkancu, kterym tece mliko po brade a rodice davaji kapesne, ta fundovana vyjadreni, jak "komunisti skodi nasi zemi"
jsou to primitivove, kteri se vzmohou jen na stupidni antikomunismus. Ti, kteri vidi skutecne skody po komunistech, nemaji potrebu protestovat a jdou radsi k volbam. Navic - casem tento "protest" dosti degradoval prave pristupem "pojdme si decka zastavkovat a zahulakat neco proti komunistum, to je prece cool a in, rikali to na Svobodne Evrope."
|
|
|
Soudruzi, řekněme si to na rovinu. Takové revanšistické chování škodí našemu státnímu zřízení. S takovými nekalými živly, nebojím se říci přisluhovači západu, musí naše strana zatočit. Kam bychom se to, soudruzi, dostali, kdyby nějací usmrkanci, co studují za dělnické peníze, nabourávali základy našeho socialistického zřízení. Takové jednání musíme nejen jednohlasně odsoudit, ale rázně proti němu, soudruzi, zakročit! Jedno vajíčko, jeden rok!
|
|
|
Vida soudruzi, ono to jde a ne že ne!
Neměj strach, soudruhu Mistrale, brněnští soudruzi se již s těmito živly rázně vypořádávají! V Brně jsou již dva vrhači obviněni z výtržnictví. Žádná polovičatá opatření, jako je přetupkové řízení! Apeluji na soud, aby splnil svou občanskou povinnost a napařil těmto lokajům placených z peněz CIA - pardon ODS - tresty v horní hranici! Rovněž apeluji na soudruhy z pražské SNB, aby se nedali zahanbit a následovali příkladu soudruhů brněnských!
|
|
|
Kluci jedni usati (ty a 'ma')! Ze vy jste psali projevy pred 89? Priznejte se! :-)
|
|
|
|
|
Přesně jste to vystihl jak ubohé je stavět házení vajec v demokracii na nějakou vyšší úroveň než primitivní. Opravdové protesty za skutečně smysluplnou věc jsou v diametrálně jiné rovině. Je nemožné porovnávat beztrestné házení vajec "studenty" s protesty studentů, kde vám mohou rozmašírovat držku jako v 89 nebo můžete schytat kulku od gestapáka jako v 39.
Nebo to opravdu myslíte tak, že stavíte na roveň výtržníky a lidi co opravdu za něco bojovali???
|
|
|
Na, sozialdemokratische Sturmabteilung vam tu drzku muze rozmasirovat taky. Jenom neni placen Ministerstvem vnitra, ale stranickym sekretariatem, nicmene ten je take financovan z nasich dani :-(
Mimochodem, za "beztrestne hazeni vajec" uz dva mladi lide celi obvineni z vytrznictvi (§202 tr.z., take casto zneuzivany komunisty k potirani oposice). Tolik k te "beztrestnosti".
|
|
|
Socani kulky nemaji, ale pres drzku davaji.
http://www.novinky.cz/domaci/170387-agresivni-bitkare-z-rad-priznivcu-cssd-policie- dosud-neobvinila.html
Ano, srazit nekomu bryle a dat mu pres hubu stylem "na romskou ferovku" neni nic prilis nasilneho, zatim pracuji jen uzitecni idioti, ale system ignoruje nasili z jejich strany.
|
|
|
Ostatně jakkoli ty kraválisty osobně nesnáším a jakkoli v kontextu "vajíčka jsou odplatou za čektek" jde o donebevolající pitomost, jako konkrétní ilustrace toho, že i dnes lze dostat od policisty nehezky přes ústa, se to krajně nevydařené rozehnání milovníků psuedohudby hodí velmi dobře.
|
|
|
Rozehnani technaru - Nejvetsi uspech CSSD v jeji historii. Podivej se, co to udelalo s preferencemi.
Czechtech me, mimochodem, ani nenapadl. A spojovat vajickare a technare, to je naprosty nesmysl. Ale ano, techanri, to byla akce, kde se ukazalo, ze system muze (a je to velmi dobra strategie) beztrestne porusovat zakon a bit lidi (bez ohledu na to, zda zakon porusili, nebo ne, podle me ano, ale ne vsichni, co pres hubu dostali). Technarovy zuby me nejak netavi, desim se uplatnovani urciteho principu. Tobe velmi znamemu, ja ho nastesti nezazil.
|
|
|
Krajně nevydařené? Hmm. Z toho, že od té doby s vyznavači pseudohudby žádné problémy nebyly dovozuji, že bylo naopak velmi vydařené.
Holt mnozí zjistili, že ne všude na světě je policie zblblá multikulti a dalšími odnožemi pseudohumanismu, v tichosti označili ČR za zemi, která není způsobilá přínosy freetekna dostatečně vstřebat a jeho slávu tedy šíří jinde. K obdobnému poznání dospěli také tzv. odpůrci globalizace v Praze v roce 2000.
Z mého pohledu jde o ideální výsledek.
|
|
|
Vsiml sis, ze v Nemecku, na Slovensku, v Ceskych zemich a v nekolika dalsich oblastech uz nejsou problemy se zidy? A jakto, ze nejsou treba ani v zemich, kde naopak zidi zustali?
S Technari problem nebyl, ten se podarilo vyrobit, zakrocit proti nemu, nahrat politicke body a prestat ho tvorit. No a problem splnil ucel a prestal existovat.
|
|
|
Račte si, prosím, přečíst PM-ho o kousek výše (03.06.2009 15:22:57). Odpověděl na Váš příspěvek naprosto dokonale.
|
|
|
...a proto se u nas kazdorocne deje nekolik tekknivalu, ktere vsak pravem nikdo nijak zvlast neresi.
To "oznaceni v tichosti" bych chtel videt:-)))
|
|
|
Podstatný rozdíl je ovšem v tom, že ony tekknivaly jsou - stejně jako rockové koncerty, vystoupení Evy a Vaška či candrbály hasičů, včelařů a zahrádkářů - organizovány tak, že není třeba se nad nimi jakkoli pozastavovat. Akorát holt už tam není ten antisystémovej rajc.
To s tím "tichým označením" mám přímo od zdroje, hardcore prostě zařadilo ČR na seznam zemí, kde tyto kousky není radno pořádat.
|
|
|
Jé to je taková sranda, vždyť to ani nemůžete brát vážně přeci. Dyk to přeci jenom několik voličů ČSSD žertovně dalo svým odpůrcům po hubě. To je psina se takto pošťuchovat. Navíc se to může, když někdo lže a voni tam lhali vo panu Paroubkovi a takové nepěkné populistické řeči vedli. Tak dostali přeci po právu. Žádný slušný člověk přeci nesmí nechat na veřejnosti zaznít lež, to by byl přeci potom zmrd, který si nechá srát na hlavu. Pár lepanců ještě nikoho nezabilo no ni?
|
|
|
Nectes noviny? Ty lidi z ochranky CSSD preci dle pana Paroubka plati a organizuje ODS.
Jak strasny je videni sveta tech, co se odsekli od reality (jestli tam vubec kdy byli)!
|
|
Vyrok, ktery se pripisuje vice lidem, ale o to je moudrejsi - "nesouhlasim s vasim nazorem, ale budu do konce zivota bojovat o to, abyste ho mohl rikat." Hazeni vejci je extremismus, nema s demokracii co spolecneho. Politik ma dve odpovednosti - trestnepravni a politickou. Za trestnepravni delikt at je souzen, za politicky at je nevolen. Proc lezu na miting nekoho, koho nemam rad a s kym nesouhlasim? Mam skvelou moznost ho poskodit mnohem vice - proste ho nebudu volit. TO je demokracie.
|
|
|
Jenomže právě ta politická odpovědnost v podmínkách České republiky vůbec nefunguje, protože bývá nezdravě ztotožňována s odpovědností právní.
|
|
|
Politicky "delikt" je takovy, ktery zpusobi to, ze politika lidi volit nebudou. Cili funguje naprosto bezchybne. Naopak - prave vy to ztotoznujete s trestnepravni odpovednosti, ktera v Cechach nefunguje...jinak by byla polovina (ne livice) politiku uz davno za mrizemi.
|
|
|
Politicka odpovednost by mela byt i aktivni, tj. odstoupeni politika, ktery udela nejakou zavaznou chybu.
|
|
|
To si zase pletete s politickou vyspelosti nebo moralkou :)
|
|
|
No, a jsme u merita věci. Politik, který tyto dvě vlastnosti postrádá, bývá vajíčkován. Na hrubý pytel, hrubá záplata. Pokud vám někdo soustavně sere na hlavu, tak využijete té jedné z mála příležitostí, kdy mezi vás blazeovaně sestoupí, a požaduje vaše hlasy, abyste mu to symbolicky odmítli, ni?
Všichni tady pomíjíte skutečnost, že vejce házelo naprosté minimum z těch několik stovek lidí. Zbytek posílal paroubka do prdele slovně.
Nejlepší byl ostatně ten maník, který ho kousek od jeho auta pleskal po hlavě rozdávanou oranžovou růží a pokřikoval: "Jste hanba České republiky." :O)
|
|
|
Ne, ne a stokrat ne. Pokud politik dodrzuje zakony (a nechodme prosim do extremu tim, ze budeme poukazovat na to kdo ty zakony dela :), pak jediny zpusob jak dat najevo nesouhlas s nim, je v demokracii ho proste nevolit. Zadne vajicka, zadna defenestrace, zadne zapalovani ci strileni, to uz jsme mimo demokracii v naprosto nekontrolovane zone.
Pokud zakony nedodrzuje, pak ma brucet. To, ze se tak nedeje, je cely nas problem, ne to ze nesouhlasim s necimi politickymi nazory...
|
|
|
A co teda ruzne pokriky? To neni zpusob?
|
|
|
To je nepřípustné urážení. Pouze smíte spořádaně a slušně vyhodit svůj hlas do prdele.
|
|
|
Zajimave ovsem je, ze nazory "odborniku", ze je toto nepripustne, se objevily az po sbirce vajec na Paroubkovu omeletu a pokricich o bradavici.
|
|
|
Nechapu - proc mam chodit na akce nekoho, s kym nesouhlasim? Chcete se dostat do situace, kdy skupiny oranzovych budou jezdit na akce ods (na obe strany doplnte kterekoliv strany) a z hazeni vajicek se stane "marketingova cast predvolebiho boje"? Ja ne.
|
|
|
Tvůj argument by byl zcela relevantní, kdyby každá strana vládla pouze svým voličům. Potom by voličům ostatních stran bylo skutečně kulové do jejich schůzí. Ovšem každá strana vládne všem, i těm, kteří ji nevolili, a proto je politika věcí veřejnou.
|
|
|
Vladne vetsina. Cili vladnou ti, kteri maji hlas vice volicu (resp. v idealnim pripade to tak je, praxi zname). Cili pokud z nekym nesouhlasim a dam hlas nekomu jinemu, tak chci aby vladl on. Pokud takovych jako ja je vetsina, pak taky vladnout bude. a mel by vladnout tak, aby mi to bylo ku prospechu a ja ho priste volil znovu.
Problem v politice je jen jeden - korupce. Korupce JE dneska trestna, ale je netrestana.
|
|
|
Demokratický centralismus? Navíc ani ten nefunguje správně, neboť politik by měl činit to a jen to, na základě čeho byl zvolen. Ale on vždy činí všechno jinak, slíbené nedodrží, neslíbené zavádí atd.
Korupce je ten nejmenší problém, mnohdy představuje jediný únik před bezprávím. A i kdybyse ti nelíbila, věz, že to je jen jeden ze symptomů. Utíráním krve z brady taky pacienta nevyléčíš.
|
|
|
S prvnim se da souhlasit -a mel by to delat prave proto, aby priste az bude slibovat, aby mu volic veril a volil ho.
Korupce je jediny problem. Zbavme se (systemove) korupce a zbavime se problemu s politiky - dnes maji vic na zreteli blaho svych "sponzoru" a lobistu, nez volicu. proc asi - protoze si volby "koupi".
|
|
|
Ano, dnes zkorumpuji volice.
Tak, a ted nam tu rekl, jak se te korupce chce zbavit. To zni skoro stejne jako "je potreba zatocit s kriminalitou" nebo "vsichni by se meli mit dobre" - proste nesplnitelne prani. Existuje jen jediny zpusob, jak znicit korupci - proste zlikvidovat ony penezovody a cely obor prevest do soukromeho vlastnictvi. To plati pro dalnice, pro drahy, pro kulturu, pro verejnopravni media a pro vsechno ostatni.
|
|
|
"a pro vsechno ostatni"
Jak by pak vypadalo usporadani sveta? To se ptam se vsi vaznosti :-), protoze by, patrne, nebyla udrzitelna entita jmenem "stat".
|
|
|
To zalezi. Dovedu si predstavit stat financovany z daru soukromych sponsoru, z dane na urcitou konkretni vec (policii a obranu) a dovedu si predstavit i existenci nestatu, tedy usporadani, kde nad suverennim jedincem uz nic dalsiho neni (jiste, obcas by to upadalo do usporadani na bazi prava silnejsiho, ale k tomu dnes dochazi take).
|
|
|
Dve varianty, o kterych pises...
1) Tedy za predpokladu, ze se soukromi sponzori (napr. velmi velke soukrome podniky, jez maji silu participovat na tak obrovskem podniku, jakym je policie a armada) budou schopni dohodnout a ne mezi sebou souperit (resp. jejich vycviceni zoldaci).
2) Tohle vidim jako kontraproduktivni, kdykoliv kdy nekomu "jebne ve vezi", preusporada zabehle procesy. Mozna za predpokladu, ze bude dost mista pro vsechny, kteri misto chteji a jsou sobestacni.
Uf, nechci se ted rozepisovat (radeji zitra svezejsi), pada to na me tak to utipnu, nez ze me zacnou letat nerizene strely. :-)
|
|
|
velmi velke soukrome podniky, jez maji silu participovat na tak obrovskem podniku, jakym je policie a armada
Erm... proč přesně by na nich neměl mít "sílu" participovat naprosto kdokoli -- kdo to za vhodné uzná?
Stotisíckrát směšná tisícovka je daleko více, než desetkrát milion.
|
|
|
Obcas? Neni vhodnejsi slovo - vzdy?
Vas system by fungoval VYHRADNE na principu prava silnejsiho do okamziku, kdy by se tim silnejsim stal nejaky novy druh statu a vse by bylo pri starem.
|
|
|
Nikoli. Dobrovolna kooperace mezi lidmi Vam nic nerika? Vy snad se svymi prateli spolupracujete jen a pouze na principu prava silnejsiho? A Vas infantilni idealismus, ten snad funguje na principu prava silnejsiho?
A na druhou stranu - nefunguje dnes stat take vyhradne na principu prava silnejsiho?
|
|
|
Dobrý guláš. Zkusím ho po lžičkách.
Stát funguje na principu práva silnějšího - to je jeho podstata od samého vzniku.
Dobrovolná kooperace mezi lidmi je snad možná, nemůže ale být principem fungování státu. Je to snad idealistický názor, ale pokud mi ho můžete vyvrátit, bude "optimista ve mě" potěšen. Děkuji předem.
S přáteli spolupracuji, samozřejmě, ale stát bych s nimi zcela jistě nezakládal. Pokud by některý z nich měl státotvorné ambice*), nebyl by mým přítelem.
___________________
*) A tady jsem zvlášť zvědavý.
|
|
|
Podivejte se, pokud by nam dobrovolna kooperace prestala fungovat, tak ten stat coby organisovane nasili*) se nam sesype jako domecek z karet.
______
*) (c) Karl Marx
|
|
|
- Vy snad se svymi prateli spolupracujete jen a pouze na principu prava silnejsiho?
- Dobrovolná kooperace mezi lidmi je snad možná, nemůže ale být principem fungování státu.
- pokud by nam dobrovolna kooperace prestala fungovat, tak ten stat coby organisovane nasili*) se nam sesype jako domecek z karet.
To je nádherný dialog, jako vystřižený z Plešaté zpěvačky. Mohl jste ještě dodat, že svoboda je poznaná nutnost (a tedy jste úplně svobodný), a byl byste vítěz. Na tohle tedy nemám. Ale zvědavý jsem dál, což o to.
________
*) Celý je ten citát ovšem zajímavější, viďte?
|
|
|
Tim chci rici, ze bez dobrovolne kooperace prestane rozumne fungovat i to pravo silnejsiho na urovni vyssi, nez jedinec a tedy ze organisovane nasili je na dobrovolne kooperaci existencne zavisle (opacne to neplati).
Ze tomu nerozumite, to je takove, rekl bych, typicky Ygorkovske :-)
|
|
|
Já vím, co tím chcete říci, ale o tom spor nebyl, takže ten ilustrativní příklad o kooperaci přátel byl opravdu nonsens. Typicky rootovský, tedy:
- Skutečně se u kooperace většiny zdejších diskutérů jedná o poznanou nutnost, kdy dobrovolně platí daně, ale křičí, že je to krádež.
- Dobrovolná kooperace mezi přáteli je na státu nezávislá, jak by mi potvrdili Wiliam, Jakob, Didier, Hans i Kazimír.
- Organizované násilí může dobrovolnou kooperaci mezi přáteli zrušit.
- Dobrovolná kooperace mezi přáteli může svrhnout organizované násilí, až dosud však vždy záměnou za jiné organizované násilí. Ano, kromě Somálska, kde je násilí patrně přeorganizováno.
- V běžném organizovaném násilí je vždy příliš mnoho skupin dobrovolně kooperujících přátel.
- Autor Vámi použitého citátu přesně pravil, že jde o organizované násilí dobrovolně kooperujích přátel proti všem jiným skupinám dobrovolně kooperujících přátel. Tmelem proti rozsypání organizovaného násilí je míra dobrovolné kooperace přátel a jejich schopnost uplatnit násilí v praxi.
Nic víc.
A přece něco. Buddhistický stát.
_________
P.S. Jarní únava?
|
|
|
... Buddhistický stát
Doporučuji jako zdroj kupříkladu van Gulika stran ukázky, co předvedou buddhisté, je-li jim dána moc.
|
|
|
K tomu bych mohl dodat jen to, že převezmou-li buddhisté státní moc, pak týmiž nejsou.
|
|
|
Dobrovolna kooperace mezi lidmi je infantilni idealismus. Stat samozrejme funguje na zaklade prava silnejsiho. ale stat jsme my vsichni - cili my vsichni v zastoupeni uplatnujeme toto pravo a uplatnovali bychom ho vuci vsem mimo tento stat. Cili je to pro "vsechny" v tomto state vyhodne, vicemene, a je vyhodne byt soucasti statu. Stat ma tu vyhodu, ze je vicegeneracni, dokonce v radech desitek let, cili osobni ambice jednotlivce je snizovana na minimum. To je taky duvod proc vyvojove jdeme ke snizovani "funkcniho obdobi vladare" (samozrejme s ulety typu Kuba, KLDR a pod), protoze je pak jednodussi vyboceni korigovat.
|
|
|
Aha, takze Vy v tom zdravotnictvi nepracujete proto, ze chcete pomahat lidem, ale protoze byste se jinde neuchytil? Socialni davky by Vam snad dali, ne? Aha, takze dobrovolne kooperujete (coz je ovsem podle Vas infantilni idealismus, cili jste se z infantilniho idealismu usvedcil sam...)
Stat nejsme my vsichni - ja se jim kuprikladu byti necitim. "Osobni ambice jednotlivce je snizovana na minumum" - ano, a proto se normou stava prumer a kdo vycniva, je zgleichschaltovan.
|
|
|
Vy neplatite dane? Nechodite na vyzvani k soudu? Nezastavite kdyz vas stavi policista? Nepujdete do vezeni kdyz vas odsoudi? A proc to delate, dobrovolne?
Nikdo nekooperuje "dobrovolne", ale protoze je to pro nej vyhodne. At uz je motivace pozitivni, nebo negativni.
Roote, tim s vami koncim diskuzi, protoze jste zamindrakovany primitivni idiot (coz je napul hodnoceni a napul nadavka a je tak myslena a napsana, cili volne uplatnete sve pravo silnejsiho na tomto serveru a klidne me zabanujte). Vas nejde presvedcit, protoze viz predchozi veta, Vy proste mate uz predem nejaky zaver a jemu prizpusobujete argumenty, a nikoliv naopak. A kdyz uz ani to nejde, pouzijete podpasovky.
|
|
|
Nikdo nekooperuje "dobrovolne", ale protoze je to pro nej vyhodne.
No vzdyt, to je presne princip dobrovolnosti.
K druhemu odstavci. Vase hodnoceni je hezke, jsem rad, ze jste se konecne vybarvil :-) Kazdopadne je tomu jinak. Vase argumenty jsou prilis slabe a me necini problem je rozstipat na trisky. To vas tak strasne stve a proto sahate k "napul nadavkam". Jake ze jsem pouzil podpasovky? Ze jsem Vas utloukl Vasimi vlastnimi argumenty? To neni podpasovka...
|
|
|
Konecne vybarvil? Nemam problem nekomu vynadat, to jsem snad nikdy nerekl.
A klidne se utesujte - mame na argumentaci naprosto odlisny nazor. Pro me neni argumet osobnost protivnika, argument je to co rika. Vy jste navodil (ne pro mne, ale pro ostatni) mezi radky vizi poskoka ve zdravotnictvi, ktery musi delat co se mu namane protoze jinak by skoncil na socialce (a urcite uz tam parkrat byl) a tudiz jeho nazory jsou menecenne. Nevidim ovsem duvod, proc vam to vyvracet, neni to pro diskuzi prinosne.
Definujte tedy prosim dobrovolnost - ja se domnivam, ze napr. k vykonu trestu nikdo dobrovolne nenastupuje, jedine ze se obava postihu. Kdyby postih nebyl a bylo by to dobrovolne, tak to nikdo neudela. Dle vaseho pojeti jde i odsouzenec na popravu dobrovolne, protoze ma na prece vyber tam jit sam nebo byt zbit a odvlecen nasilim.
|
|
|
Chapu, co chcete rici. Ze argumentuji ad hominem. Ano, pri povrchnim pohledu to tak muze vypadat - jenze to tak neni. Pouzivam Vas konkretni zivotni priklad, byt jen zprostredkovany, jako argument (ano, nepochopeni tohoto rozdilu Vas vedlo k napsani toho, co jste napsal). Proc tedy nejste na tech davkach? Ano, protoze nechcete, protoze Vam to nevyhovuje, protoze Vam prinasi vetsi uzitek chodit do prace.
Uzitek, to je ten spravny termin. Dobrovolne konate neco, protoze Vam to prinasi uzitek. Dobrovolne jdete s prateli do hospody, protoze Vam to prinasi uzitek. Dobrovolne zaplatite dane, protoze uzitek, o ktery byste prisel, kdybyste je nezaplatil, je vyssi, nez uzitek, o ktery prijdete, kdyz je zaplatite. To s tim popravistem je take tak, byt tam jste vydiran. A vlastne, i do te prace chodite, protoze jste vydiran. Kdyz uz ne silou, pak Vasimi potrebami, Vasi hospodarskou situaci, Vasimi zajmy nebo Vasim svedomim. Vy si nehodlate pripustit, ze uz jen Vase fysicka existence je necim, co Vas vydira a nuti Vas delat veci, ktere ve Vasem pojeti slova "chtit" nechcete, jenze je musite delat pro zachovani sve existence. A tedy nakonec dobrovolne...
|
|
|
Obavam se, ze potom vse co delate delate dobrovolne. Nebo nedobrovolne (podle uzitku), jak se to vezme. Ale pak nelze diskutovat, protoze nerozlisujete uroven teto dobrovolnosti a bud se dostanete do fatalismu, pripadne do deprese - protoze krome nasi svobodne vule jeste funguji (bohudik/zel) u urcite naprogramovane instinkty. Neni pro cloveka vyhodne vychovavat deti, napr. Neni pro nej vyhodne se za nekoho obetovat. Neni pro nej vyhodne nekoho zachranovat. A pritom se to deje.
Bohuzel spadavame do filosoficke debaty na hony vzdalene puvonimu tematu a tim je vase predstava "lepsiho statu" - neni ani realizovatelna, ani udrzitelna a zit bych v ni nechtel.
|
|
|
Neni pro cloveka vyhodne vychovavat deti, napr. Neni pro nej vyhodne se za nekoho obetovat. Neni pro nej vyhodne nekoho zachranovat.
A na tyto perly jste přišel jak?
Opak je pravdou; Vaše výše uvedená tvrzení jsou nesmyslná a nepravdivá. Jen musí člověk trochu uvažovat, výhodnost těchto věcí není "prvoplánová" (ačkoli zrovna u té výchovy dětí skoro ano).
Jako dobrou první nápovědu se zkuste třeba zamyslet nad tím, zda je pro člověka výhodné opravovat rozbité okno do pokoje, v němž nežije, netopí, a nic, co by se mohlo zničit/ukrást, uloženo nemá. A pak si přečtěte Frédérica Bastiata.
|
|
|
Jak je pro cloveka jako jedince vyhodne obetovat zivot za zachranu nekoho jineho? Je to vyhodne pro spolecenstvi, ale pro tohoto konktetniho jedince je to ztrata. Jelikoz mame nektere veci od prirody, spolecnosti (ci treba boha, chcete-li), naprogramovany, tak to cinime. Ale je to urceno k zachovani skupiny, ne k zachovani (uzitku) jedince.
Opravovat okno bych napr. mohl proto, abych se to naucil a pouzil pozdeji pro svuj uzitek :))
|
|
|
No, v tom to prave je. Jste-li nejak "naprogramovan" nebo mate-li nejake "hodnoty", pak je pro Vas subjektivne take uzitecne se pro nekoho obetovat, jinak byste to prece neudelal. Ano, muze pro Vas byt vyhodnejsi zachovat skupinu a pro nekoho jineho zase ne. Opet jde o subjektivni uzitek -- jde-li treba o Vase deti. Pokud jde o nekoho jineho, je obetovani vlastniho zivota obvykle omylem, necim, s cim jste nepocital a do cele veci jste s tim, ze obetujete svuj zivot, nesel.
|
|
|
Delate ze smrti hodnotu. Smrt zadnou hodnotu nema, je to nepritomnost hodnot. Presto k ni clovek pristupuje a dela veci, ktere ciste z logickeho sobeckeho hlediska jsou proti nemu - protoze obcas (nekteri jedinci vice, jini mene) se clovek logicky nechova - muze to mit moralne kladnou hodnotu (matka se obetuje pro dite) nebo i zapornou (fetak si pichne posledni davku), je to celkem jedno. Nemame pod kontrolou veskere sve jednani, dokonce bych rekl ze ani vetsinu. Proto je pro Paroubka ci Topolanka (dosadte dle libosti) mozne vyhrat volby (kdyz se vratim k puvodnimu tematu), prestoze striktne logicky uvazujici jedinci by ho v takove mire nevolili. Nejde skoro vubec o inteligenci - jde o prave ty naprogramovane hodnoty, ktere prevladnou a ktere neumime ovladat.
|
|
|
Pro toho fetaka ci sebevraha ma smrt hodnotu bez pochyby positivni, dokonce do ni jsou ochotni nezridka investovat nemalo usili, casu a penez (cimz budeme nadale povazovat za vyvracene tvrzeni, ze smrt nema hodnotu). Neplette do toho moralku, s tou to nesouvisi.
Pro Paroubka a Topolanka je mozne vyhrat volby jen a pouze diky organisovanemu nasili (cili statu). O inteligenci tam take celkem jde - inteligentni lide by Paroubka nevolili (Topolanka ano; mam-li na vyber mezi cholerou, leprou, AIDS a chripkou, vyberu si tu chripku, ac mi i ta skodi).
|
|
|
Ja bohuzel souhlasit nemuzu, uz se z toho stava folklor. Smrt nema hodnotu, smrt je nepritomnost vsech hodnot, at uz pozitivnich nebo negativnich (pokud neverite na libovolnou formu posmrtneho zivota, ale to do uvahy pridavat nebudu). Hodnota jako takova muze byt subjektivne a objektivne pozitivni ci negativni (nezridka je to u obou skupin opacne), smrti vsechny tyto hodnoty skonci. Do te doby hodnoty vznikaji a zanikaji ci se pretvareji.
|
|
|
"smrt je nepřítomnost všech hodnot"
Nikolivěk. Smrt má pochopitelně hodnotu, nepřítomnost hodnot nastane pro konkrétního jedince až po jeho smrti, ale jen pro něj. Avšak smrt (tedy okamžik úmrtí) pro konkrétního jedince mohla mít hodnotu převelikou. Dosaďte kupříkladu bolestmi trpícího nevyléčitelně nemocného.
|
|
|
(Ostatně ani to, že nepřítomnost hodnot nastane pro konkrétního jedince až po jeho smrti, zdaleka není prokázáno, jakkoli kupříkladu já osobně to považuji za vysoce pravděpodobné.)
|
|
|
Tento nemocny ma zrejme velikou pro nej negativni hodnotu bolesti. Smrti o tuto hodnotu prijde.
A ja celou dobu mluvim o hodnotach jedince, samozrejme ze smrt ostatnich ma pro prezivsi mnoho pozitivnich i negativnich hodnot (a to nejen pro lidi :)
|
|
|
Ano o hodnotu bolesti smrtí přijde. A do té doby má pro něj smrt hodnotu kladnou.
|
|
|
Ja osobne bych si tedy v dnesni dobe vybral radeji choleru; s dostateccnym zavodnenim a ATB je to mensi risk nez chripka. Ale proti gustu...
|
|
|
Já jako jedinec mohu považovat život "někoho jiného" za cennější než můj. Pak je to, že svůj položím při jeho záchraně, pro mne jednoznačně a neoddiskutovatelně výhodné.
Fajan, a teď si běžte přečíst toho Bastiata ;)
|
|
|
Ctu, ale asi jsem natvrdly, uchazi mi souvislost s vasim postem. Ani Bastiat nepracuje se smrti.
|
|
|
Slovickarite a zamerne hledate absurdni priklady. Se smrti jste tu zacal zamerne vy, pricemz pripadu, kdy nekdo s plnym vedomim a z presvedceni obetuje svuj zivot pro nekoho jineho (aniz by se jednalo o nehodu) je tak malo, ze to ani nelze statisticky vycislit.
Mimochodem, o tom, ze jste cetl neco od Bastiata, vyjma toho uryvku, co jsem tu kdysi zverejnil, dost pochybuji.
|
|
|
Ctu ho mezi tim co pisu, nikdy predtim jsem o nem neslysel, to se klidne priznam :)
|
|
|
zda je pro člověka výhodné opravovat rozbité okno do pokoje, v němž nežije, netopí, a nic, co by se mohlo zničit/ukrást, uloženo nemá.
To je opravdu dobrá nápověda. Odhaduji, že poměr je asi 50:50 ;-). Samozřejmě s tím, že dům nechá spadnout nebo časem prodá. Na vlastní oči jsem takových případů rok, dva i tři po povodni viděl dost. Nešlo jen pokoje, ale celá přízemí domů.
|
|
|
Tady nekdo nepochopil vyznam slova "vyhodne" a vyznam slova "uzitek" a nahrazuje je slovy "prijemne/pohodlne" a "zisk".
|
|
|
Problém těchto věčně nekončících debat je ten, že všchni zúčastnění předpokládají, že by se změna stala ze dne na den. Potom by asi měli pravdu ti, kdo tvrdí, že by nastala občanská válka nebo podobný chaos.
Asi by nebylo rozumné ze dne na den zrušit důchody, legalizovat všechny zbraně a drogy a zrušit jednotnou měnu. Pračlověkovi také nevrazili do ruky počítač a nevysadili ho na dálnici.
Ale co kdyby šlo o směr? O snahu dlouhodobé změny prostřednictvím malých kroků? Asi by to nedošlo do úplného cíle, ale změna by mohla být podstatná. A výchova, vzdělání v kombinaci s cíleným šokem neplavce jsou mocnými tvůrci. Uvědomuje si o i establishment, srov. eko-gender-multikulti-levičáckou výchovu na školách.
|
|
|
Jeste rychle napisu reakci ;)
Jenze vyvojove je ten smer dlouhodobe presne opacny. Mozna se to v budoucnu ukaze jako slepa cesta ci odboceni, ale od totalni svobody smerujeme k totalnimu organizovani.
Pripadne dojde k nejakemu konglomeratu statu a jednotlivce, neco fraktaloviteho - jednotlivec, male sdruzeni, velke sdruzeni, nejvetsi sdruzeni tak, aby na vsech urovnich byla svoboda maximalizovana. Ale to je jen takova myslenka...
|
|
|
Zajímavé ovšem je to, že se zkracující se délkou "funkčního období vladaře" je těch vybočení stále víc a víc a řekl bych, že i amplituda se nám stále zvětšuje...
Zajímavé je i to, že nejdelší období klidu a prosperity zažily české země za Karla IV (32 let vlády), Rudolfa II (35 let vlády) a Františka Josefa (68 let vlády).
|
|
|
Neprijde mi. Principielne se v prumeru mame stale lepe a mame stale vetsi a vetsi moznosti. Je to asi tezko spocitatelna hodnota, ale subjektivne bych si nevybral asi zadne jine casove obdobi, ve kterem ziju, i kdybych tu moznost mel.
Samozrjeme ze naprosto nejlepsi statni zrizeni je osvicena diktatura. Problem je v tom slove "osvicena", protoze to se proste neda dlouhodobe naplanovat...
|
|
|
Nejenže to není samozřejmé; ono to ani není pravda.
Nejlepší "státní" zřízení je anarchie; hned po ní pak libovolný systém (lhostejno, zda formálně monarchistický, demokratický, nebo jaký), v němž platí ústava velmi striktně omezující moc státu -- bez ohledu na to, na čem je ona moc založena a kdo a jak ji representuje.
Vizte, prosím, jako excelentní příklad Ústavu USA -- v posledních zhruba sto letech to tam nestojí za mnoho jen a jenom proto, že na ni převážně kašlou a její ustanovení nedodržují...
|
|
|
Mno...pominme, ze anarchie neni statni zrizeni, ale jeho nepritomnost. Cili dle vas (a dalsich vasich vet) je nejlepsi zrizeni zadne zrizeni. Ustava USA je ovsem neco naprosto jineho (mimochodem vase tvrzeni o tom, ze ji "prevazne nedodrzuji", je ponekud nepravdive), jeji sila je prave v jednoduchosti, ne v nedostatku pravomoci statu. Stat ma v USA velmi silnou pozici a pravomoce, obavam se.
|
|
|
Tak si, s prominutim, tu Ustavu a hlavne Ammendments racil precist. Poradne.
|
|
|
Nebudu se poustet na tenky led, nejsem zadny odbornik na americke pravo. Kazdopadne i ustava USA se naplnuje pres velke mnozstvi zakonu a pozice statu je velka a silna, na tom si budu trvat. Anarchii se neblizi ani na kilometr :)
|
|
|
Ano, ale velke mnozstvi tech zakonu, o nichz hovorite, je v rozporu s tim, co stvorili Founding Fathers, tedy s Ustavou a uz jen vylozit ji tak, aby to tak nevypadalo, stoji pravniky obrovske usili.
Jinak obdivuji Vasi schopnost rychlocteni, tak rychle bych tu Ustavu neprecetl ani ja.
|
|
|
Vsechno se vyviji ;)
Ustavu jsem si precetl samozrejme predtim, nez jsem napsal prvni post o ni. Coz ovsem netvrdim, ze ji bezpecne znam a chapu, to doufam nikdo tady.
|
|
|
Dobra. Tak zkuste alespon ty Ammendmenty, ty byste mohl pochopit i Vy. A pak to srovnejte se zakony, omezujicimi drzeni zbrani, treba v NY.
|
|
|
(Hele, já vím, že vykešovat je vykešovat, ale "ammendments" jsou fakt "dodatky". Z takovéto jůsidže anglických wordů v českých větách se mi dělá valně sikno.)
|
|
|
Cetl jsem, jak jsem napsal vyse.
A pak mate x soudcu ustavniho soudu, kteri se neshodnou ani na tom, jeslti je 30 Kc poplatek u lekare protiustavni nebo ne...
|
|
|
No prave. A to je ten problem.
|
|
|
Vsechno se vyviji ;)
Vskutku; zvláště pak právní povědomí ovčanů, což vede přímou cestou do hluboké senkrovny.
Elegantním příkladem může být třeba i to, že ještě v roce 1913, kdy v USA zavedli daň z příjmu, se kvůli tomu museli obtěžovat přijetím 16. dodatku -- jinak by byla protiústavní a tehdy ještě relativně moudří lidé by jim na ni právem kašlali.
Dnes, žel, dělá Kongres spoustu ještě daleko horších věcí v příkrém rozporu s Ústavou aniž by se obtěžovali dodatky, a voličstvo ani nemrkne, neboť ten papír většina z nich v životě ani neviděla, natož aby si jej přečtli :(
|
|
|
Zvlastni. Na jedne strane volate po anarchii, na druhe strane vam (celkem spravne) vadi porusovani nejvyssiho zakona nizsimi. Znovu poukazuji na alegorii k osvicenemu absolutismu a vami zminene ustave. Dokud je to nahore dobre a silne, da se s tim zit.
|
|
|
Šmarjá... to myslíte vážně?!? :-O
USA nejsou anarchií, jsou formálně republikou, fakticky -- nastokrát bohužel -- demokracií, přinejmenším v posledních zhruba sto letech. Proto to tam také v současnosti vypadá tak, jak to tam vypadá (Waco, Ruby Ridge, Julia Amero, Patriot Act, DMCA, ... ad infinitum, ad nauseam ...).
Pokud by tamní ovčané dodržovali svou republikánskou antidemokratickou Ústavu, bylo by tam nesrovnatelně lépe, než v libovolné demokratické zemi.
V anarchii je ještě lépe -- a zrovna v USA to mají ověřeno experimentálně, vizte tak často citovanou studii university v Montaně "Not So Wild Wild West" --, ale to pro republiku, nechce-li zásadně změnit svůj systém, je poněkud irelevantní.
|
|
|
Pokud by tamní ovčané dodržovali svou republikánskou antidemokratickou Ústavu, bylo by tam nesrovnatelně lépe, než v libovolné demokratické zemi.
Vzdyt ja netvrdim od zacatku nic jineho (tedy krome toho slova antidemokraticka, nejsem si jist jak je to mysleno). Jen mi zcela uchazi paraela mezi timto systemem a anarchii, imho to jsou dva naprosto opacne poly.
|
|
|
Myšleno je to tak, že až dočtete Bastiata, doporučuji vyhledat si názory Zakladatelů USA na demokracii. Jsou velmi poučné (a velmi moudré), a jsou vtěleny do Ústavy.
Opačné póly?!? Blázníte?
Opačnými póly jsou samozřejmě anarchie na straně jedné a totální velkobratrský systém orwellovského typu na straně druhé. Tomu prvému byl v psané historii patrně nejblíže onen Divoký Západ; tomu druhému patrně komunistický Sovětský Svaz (ačkoli je otázka, zda se Khmerům nepodařilo se tomu přiblížit více).
Na takto hodnocené ose pak bude zcela jednoznačně platit zhruba toto pořadí: hypotetická naprostá anarchie < reálné anarchie typu Divokého Západu či středověké anarchie v Irsku < volné systémy typu holandského "Verzuiling" < republika amerického typu podle Zakladatelů < dobře řízené monarchie (např. ta podunajská, již jsme tak stupidně rozbili před sto lety) < běžné demokracie (např. my nebo současné USA) < běžné totality a dokonalejší demokracie (např. současná Velká Británie) < extrémní totality (např. ty komunistické či nacistické) < hypotetická supertotalita.
|
|
|
Ono srovnavat Demokratickou Kampucii a 1984 dost dobre nejde, protoze ten byvaly francouzsky student na to najel uplne jinacim systemem. Z mnoha uhlu pohledu to prekonal. Navic o tom moc nevime, protoze kazdy, kdo vedel, v jake ruce se drzi tuzka, byl ubit motykou.
|
|
|
No vidite, ja bych to poskladal docela jina a to podle odhadu dodrzovani nastolenych pravidel (zakonu, at uz je definuje kdokoliv a jakkoliv) - anarchie < despotismus ruznych druhu a totality < bezne demokracie ruznych urovni < vami zrejme predstavovany idealni svobodny stat.
Vase premisa je, ze existuje nejaky zakladni zakon a ten se dodrzuje. Pokud ne, sklouzavate niz a nize az k anarchii. Hypoteticka supertotalita je samozrjeme jeste vyse, ale imho dlouhodobe existovat nemuze, sezrala by se zevnitr jako kazda jina totalita. Totalitni systemy byvaji primo zavisle na konkretni osobnosti a s ni i padaji. Demokracie ma tu vyhodu, ze je jednim z nejstabilnejsich systemu, imho nejmene stabilni je prave ta anarchie. Co se vami zminovane studie tyce, moc se mi nechce verit, ze by byla relevantni, nedovedu si predstavit jak by to fungovalo v sirsim meritku (jak uzemne, tak casove).
|
|
|
Nic proti jakékoli teorii -- včetně těch Vašich --; aby však měly nějaký smysl, měly by alespoň trochu korelovat s realitou.
Historicky nejstabilnější jsou jednoznačně monarchie -- jejich životaschopnost se počítá na mnoho set roků. Republika je na tom o něco hůř -- kupříkladu v USA se udržela jen cca 150 let, než ji zevnitř sežrala demokracie. Demokracie sama pak zcela jednoznačně patří k těm vůbec nejméně stabilním myslitelným systémům: ty nejstarší z nich závistivě zdola pošilhávají po stovce; ty běžné jsou na tom spíše tak nějak jako my: prvá demokracie 1918-1939, druhá 1990-2009.
Stabilita či nestabilita anarchie je zajímavá otázka, leč nechal bych ji na jinou debatu.
|
|
|
To je demagogie - monarchie fungovaly na zcela jinem poctu lidi a na jine technicke vyspelosti. To je udrzelo pri zivote. Vy (a root a dalsi) spekulujete nad anarchii v soucasnosti - zadna by dlouho neprezila: veskere jine uskupeni jsou proste silnejsi. A pravo silnejsiho proste vladne a vladnout bude.
|
|
|
Ale no tak :D
Předně nemáte pravdu, a zadně, kdybyste ji náhodou měl -- demokracie přece patří mezi nejslabší "uskupení" vůbec. Mají-li v současnosti nějaké demokracie nezanedbatelnou sílu, je to jen a jenom díky tomu, že ji podědily po republikánské (jako USA) či monarchistické (jako Velká Británie*) minulosti...
___
* Hodnocení konstitučních monarchií je mírně problematické; speciálně dění v posledních desítkách let ve Velké Británii však dokládá zásadně převažujicí důsledky demokracie se zcela zanedbatelným moderujícím vlivem konstitucí vázané královské rodiny.
|
|
|
Byl jsem v pokuseni souhlasit, ale nakonec jsem zjistil, ze nechapu z ceho vychazite, muzete tu slabost demokracie nejak dolozit?
|
|
|
|
Mozna si nerozumime v pojmu sila - co je tedy znamenim sily? Ja jsem uvazoval ve smyslu nebyt sezran jinym konkurencnim zrizenim, to se imho zatim demokraciim dari (vice ci mene, s guerillovym bojem si nevzpominam ze by si byl schopen poradit kterykoliv stat).
|
|
|
Znamením síly je neustoupit protivníkovi, který po mně chce něco, oč nestojím -- ať to "něco" je ponechání Vietnamu komunistům z mého prvého příkladu, nebo zásadní omezování svobod, tvořících přinejmenších v posledních staletích základ životního stylu členů euroatlantického civilisačního okruhu, v tom druhém.
Uznávám ovšem, že v tom druhém případě lze argumentovat tím, že "volič" o to do značné míry "stojí" (ač je to strašlivá prohra).
Proto prosím užijte jako příklad z poslední doby třeba postup "silných demokracií" proti pirátům u východoafrického pobřeží...
|
|
|
Naše monarchie měla před válkou ca 50 milionů obyvatel, Britské imperium jich mělo tuším mezi 400 a 500 miliony. Technická vyspělost byla pochopitelně o něco nižší než dnes, ale když se podíváte na dynamiku vývoje techniky a životní úrovně v 19. století, tak je přinejmenším srovnatelná s tou dnešní.
|
|
|
Za dulezite povazuji v tomto rozvoj komunikacnich technologii a globalizaci.
|
|
|
A čo také si, Kefalín, predstavítě pod takým slovom globalizácia?
Ne, vazne, co to je? Moznost podnikat, kde se mi zamane? Moznost cestovat, kam se mi zamane? Bez kontrol? Moznost kamkoli napsat dopis, poslat telegram, bez censury? Moznost svobodne vysilat (ano, i to uz tehdy bylo mozne)? V takovem pripade bylo obdobi pred prvni svetovou valkou mnohem otevrenejsi a svobodnejsi, nez dnes. Dnes na to potrebujeme Schengen, tehdy to proste vubec nikdo neresil, z Petrohradu do Londyna se dalo cestovat legalne i bez dokladu.
|
|
|
To znamena vsechno co jste popsal, ale hlavne z meho hlediska internet - moznost komunikace obrovskou rychlosti kdekoliv v republice, na kontinentu, mezi kontinenty, po celem svete. Proto totalitni systemy internet tak skripou, omezuji ci rovnou blokuji.
|
|
|
Vskutku. Proto demokracie -- stejně jako ostatní totalitni systemy internet tak skripou, omezuji ci rovnou blokuji, tvrdíce svým vol(ič)ům, že účelem je omezení dětské pornografie a ochrana proti terorismu.
|
|
|
Stran prvé věty jste patrně přehlédl uvozovky.
Stran zbytku toho přehlížíte daleko více, a mnohem důležitějšího. Doporučuji, abyste si tu zmiňovanou Ústavu alespoň přečtl; stran jejího dodržování pak stačí se porozhlédnout po současných USA.
Pro zajímavost a pro vhodnou ilustraci neuškodí si kupříkladu uvědomit, že jeden z posledních rozumných presidentů, Grover Cleveland -- dokonce demokrat! -- zamítl snahu (již tehdy socanského, jak tomu je žel v dlouhodobém pohledu nutně u všech volených těles) Kongresu podporovat z nakradených peněz texaské farmáře prostě a jednoduše proto, že by to bylo neústavní ("I can find no warrant for such an appropriation in the Constitution").
|
|
|
Zkorumpovaný politik myslící na svůj prospěch je zcela neškodný ve srovnání s fanatikem, který to dělá pro nějaký tzv. vyšší princip.
|
|
|
|
Technická - zcela neškodný opravdu, ale opravdu není. (Herman Goering, Naftalij Frenkel). Ovšem nejvíc škod nadělají fanatici, o tom není sporu.
|
|
|
Však nebýt fanatiků, tak by se Göring ládoval zákusky, vymýšlel by si parádní uniformy a těch mrtvých by bylo podstatně méně.
|
|
|
A take by mel mene prilezitosti k tomu, aby byl korumpovan :-)
|
|
|
No, když už se v tom tak hezky nimráme, tak co takový Stalin, aka prý největší masovej vrah dějin. IMHO měl vyšší principy dost na háku. Bez fanatika Uljanova by sice asi nebyl nic jinýho než zběhlej kněz. Ale jak se mu hezky dařilo. Dohnal a předehnal!
Jinak je to diskuse, jestli je horší
a) blbec - (Himmler)
b) oportunistickej parchant - (Göring)
c) idealista (Hitler)
S tím, že idealisti mají extra vroubek, neb to zpravidla rozjedou.
|
|
|
největší masovej vrah dějin byl podle všeho nejspíše asi Mao.
Ne že by to nebylo v zásadě jedno.
|
|
|
Neskodny pro koho? I kdyz... vyssi-princip-man asi bude sousto pro kazdeho.
|
|
|
Jenomže pokud politik dodržuje zákony, které sám tvoří, a pokud v případě, že je poruší, zatlačí na správná místa, aby z toho vyvázl, nejde o "chození do extrému", nýbrž o velmi podstatnou skutečnost.
|
|
|
Ano - ale neni to krize politicka, nybrz trestnepravni. Cili problem neni v tom, ze by Paroubek neco sliboval ci neco hanel ci prosazoval spatne zakony, s tim se demokracie vyporadat umi - ale v tom ze ten ci onen krade ci podvadi. Nazyvejme to pravymi jmeny - krome par bilych vran jsou vsichni nasi politici zlodeji, potazmo korupcnici. Ale to bych asi chtel moc tohle zmenit...
|
|
|
Trestněprávní = politická, nebuď naivní. Nepolitická spravedlnost neexistuje, trestní právo bylo, je a vždy bude pěstí politického systému proti svým členům.
|
|
|
Jo, takze vlastne vypiskani soudruha Stepana v devetaosmdesatem bylo taky strasne nedemokraticke. Tak to jo...
|
|
|
No jiste, vzdyt tyhle udalosti pripravily pracujici o jistoty. Ti se toho boji jako cert krize. Neni horsi situace, nez kdyz nekdo projevi svuj nazor.
|
|
|
Ale to snad opravdu ne :-) (k tomu 1. souveti).
Nazor at si kazdy projevi jak potrebuje, necht si vykalkuluje, co to pro nej znamena a bude znamenat a pak at se laskave nedivi nasledkum - v pozitivnim i negativnim smyslu.
I kdyz... vajecnaci vlastne porusili kauzalitu. Hazeli vejce jeste pred tim, nez Paroubek stihl vykonat veci, ktere proklamuje. Dusledek tedy predbehl pricinu a Ishikawa po japonsku rehta.
|
|
|
Nestihl? On se v politice objevil az ted? Ja mel za to, ze tam strasi uz desetileti. Prinejmensim od revoluce v prazske lokalni politice a pak v PS.
|
|
|
Ona tu byla v osmdesatemdevatem demokracie...? Safra, tak proti cemu jsme to demonstrovali...
|
|
|
|
Problém je v tom, že pojem "demokracie" není příliš jasně definován.
Nemohu samozřejmě soudit, proti čemu jste demonstroval Vy; já proti útlaku, nesvobodě a lžím. Krátkodobě to zafungovalo -- 90. léta vypadala velmi nadějně.
Pak se to ale nějak pokazilo. A dnes v demokracii jich vidím také dost. Pořád daleko méně než tehdy, to je pravda -- ale ten trend je alarmující, a v zemích, kde jsou o něco "dále" než my -- Velká Británie je excelentním příkladem -- to už není lepší zase o tolik...
|
|
|
Ale porad je to o tom, ze tohle si volime sami. My. Nikdo to za nas nedela, my sami si volime tyhle Paroubky a Topolanky a nemame pro ne alternativu. Dokud neprijde nejaky spasitel, ktery altruisticky bude skutecne chtit to nejlepsi a dokaze lidi presvedcit o tom, ze to tak je a ze je to pro ne dobre, tak se to nezmeni, nebo se to bude menit opravdu pomalu.
System si nedovoli neco prilis priskrtit, nejsou hloupi - budou utahovat srouby velmi zvolna, prilisne priskrceni ma za dusledek revoluci. Budou ohrivat zabu pomalu tak, aby si neuvedomila ze se vari...
|
|
|
Prvý odstavec: jistě, ovšem stejní "my" jsme si nejprve v šestačtyřicátém zvolili, a pak na hlavních pušek "našich", lidových milic podrželi a dále pak podporovali KSČ.
(A kdyby sem v '68 nevletěli, bylo by patrně ještě hůř -- to bychom tu dodnes nejspíše měli něco podobného, jako má kupříkladu Kuba.)
Stran druhého odstavce, víceméně souhlas, jakkoli zrovna třeba to létání vejcat vzbuzuje jisté velmi mírné naděje stran toho, že místy je možná žábě přec jen kapku teplo ;)
|
|
|
(A kdyby sem v '68 nevletěli, bylo by patrně ještě hůř -- to bychom tu dodnes nejspíše měli něco podobného, jako má kupříkladu Kuba.)
To si nemyslím, mnohem pravděpodobněji by to šlo rakouskou cestou - politický systém nic moc, všechny strany levicové, ale slušná životní úroveň a nic moc co řešit.
|
|
|
Zblaznil jste se? Vazne si myslite, ze prumerny obcan v roce 1989 cinkal klici kvuli nejake svobode slova nebo prikremu rozporu mezi tim, co slyseli v Ceskoslovenskem Rozhlasu a na Radiu Svobodna Evropa? Myslite, ze nekoho zajimalo par kulaku zavrenych v Jachymove? Houby s octem. DRTIVA vetsina lidi vysla do ulic, aby konecne meli zapadni zabavu, nablyskana auta a plne hypermarkety. TOHLE je ten duvod, proc komunizmus padnul - pro svoji neschopnost prostemu lidu nacpat lednicky zradlem a novinove stanky bulvarem - jinymi slovy, chleb a hry.
|
|
|
Zajisté. Zároveň je to další (v pořadí asi tak milionté prvé) potvrzení toho, že demokracie (přinejmenším není-li provázena rozumným volebním censem) je nesmyslem a cestou do pekel -- neboť demokracie není ničím jiným, nežli odevzdáním řízení státu té Vaší "DRTIVE vetsine".
|
|
|
No a nebylo by teda nejlepsi, aby se rezim (totalita/demokracie) menil kazdych rekneme 20 let? Kazdej by tak mel prilezitost porovnat, co je teda lepsi. Jestli totalita se socialnimi jistotami ale prazdnou lednickou, nebo soucasny stav. No a takovi jako ja, kteri byli v 90. letech jeste skolou povinni, by meli sanci si taky poradne nakrast pri vymene rezimu.
|
|
|
No, mne z tohto experimentu prosím vynechte. Já už jsem si naporovnával až až a mít na stará kolena prázdnou lednici? I jděte mi k šíkpu, Vy šibale :)
|
|
|
Rovněž důrazně žádám, soudruzi, abych byl z plánovaného experimentu vyňat.
Kdysi jsem nenáviděl ten 1,5 mega komunistů, teď budu (po mimořádných volbách) nejspíše nenávidět těch 2,5 mega blbů, kteří zvolí jako svůj šálek čaje oranžádu.
Holograme, kde najdu Červeného trpaslíka. Chci domů...
|
|
|
Taktéž po experimentu nikterak netoužím.
to Caleb: Jenom poznámka. Nešlo o západní zábavu, ale o možnost vybrat si ji podle své libosti a nemuset poslouchat kecy o vlasatých práce se štítících máničkách. Auto si mohl každý blýskat dle libosti, času na to bylo ostatně dost. Problém byl, že nebylo příliš na výběr co blýskat. A stačila možnost koupit věci běžné denní potřeby. Místo toho člověk dostal ve zprávách přednášku, jak je problém hajzlpapíru složitý a jak ho vláda a strana řeší. Jinak pivo a buřty byly za babku a to první i v dostatečném množství.
|
|
|
No, s tema autama jsem to myslel spis tak, ze byly blbe k sehnani - pry i na Trabanty byl v DDR poradnik az do roku 1988. Slovni obrat "nablyskany automobil" pouzivam coby ikonu dekadentni imperialisticke zapadni konzumni spolecnosti.
|
|
|
Kocoure, samé špatné zprávy. Posledního Kosmika roztřískal Kryťák, a Holly se definitivně zcvokla. Vypadá a mluví momentálně jako Rath. Vypadá to, že jsme tu uvízli :(
|
|
|
Existuje třetí možnost ... psirény ... :)
|
|
|
Obávám se, že v mém případě to nevydá ani na předkrm :)
|
|
|
Holly drrath? Nebezpečné! Okamžitě izolovat!
|
|
|
Pozdě, budeš muset požádat o souhlas krále vajíčkových lidí ... :)
|
|
|
Hele, tohle je FAKT vážný. Začalo to tim, že všichni roboti na ošetřovně dostali padáka. Pak si vytřel zadek s Vesmírnou Direktivou 699 (Na lůžko v karanténě má právo jen ten, kdo je v evidenci.). Na jedinou otázku ti neodpoví tak, aby to nebylo demagogický a aby to dávalo smysl. Zkoušel jsem ho sejmout bazukoidem, ale ta bestie řvala něco o ohrožení demokracie a pak mi vypnul tvrdý světlo....
|
|
|
Je velikou iluzí, že je nějaká volba mezi soc. totalitou a sociálními jistotami a mezi svobodou se všemi nejistotami. Velikou iluzí je dost rozšířený názor, že "za socíku sice nebylo tolik zboží, ale každej měl kde bydlet, práci jistou, školu a doktora zadarmo". Ano chvíli to tak bylo, když však pomineme kvalitu věcí, co jsou "zadarmo", je třeba si přiznat, že tzv. sametová revoluce bylo jen show kolem normálního a přirozeného ekonomického krachu socialistického a totalitního systému, který se už neuživil. Neuživil onu 100% zaměstnanost, vše zadarmo a byty pro všechny (což je jedna z největších lží, znám mnoho lidí, kteří bydleli v podmínkách, díky nimž by dnes dostali politický azyl v Kanadě).
|
|
|
Přesně tak. Čtyřicet let vlády lidu vygenerovalo v důsledku zaostávání velký dluh, který ještě dlouho budeme splácet. Stačí se projít po městech a vesnicích v Německu/Rakousku a u nás.
|
|
|
Stačí se projít po městech a vesnicích v Německu/Rakousku a u nás.
No zrovna tohle má kořeny mnohem hlouběji v minulosti. Už před pár stoletími se psávalo o německých upravených statcích s ošklivými bachratými selkami a o českých polorozpadlých, ovšem s nádhernými děvčaty :o)
Ale pravda je, že se to v posledních letech hodně zlepšilo a ten šok po přejezdu hranic už není zdaleka takový, jak býval. Kazí to už akorát ty tržnice, nicméně, to je mnohem spíše vizitka těch, co v nich nakupují, a to Češi nejsou.
|
|
|
ten šok po přejezdu hranic už není zdaleka takový, jak býval
Bohužel se jaksi zprůměrovala i ta děvčata.
V mém věku již by se mi mělo líbit takřka cokoli, co ještě dýchá; se smutkem však pozoruji, že procento hezkých holek je daleko nižší, než dříve. Existují samozřejmě tu a tam; leč většina je tlustá, ohavně oblečená, a navíc je patrně v módě držení těla, jež i z jinak hezké dívky udělá panoptikální příšerku :(
|
|
|
To nebude těmi děvčaty, ale něčím jiným, začíná to na "k" a končí na "s" :o)
(bez urážky)
|
|
|
Že by "kromobyčejně vyvinutý vkus?"
Skutečně nevím, co jste měl na mysli. "Kyselé hrozny" to nebudou, neboť nekončí na -s ;)
|
|
|
Komise pro
Legalizaci
Integrace
Teroristických
Organizmů a jejich
Rehabilitaci ve
Společnosti
?
|
|
|
Páč všechny hezký se odstěhovaly do Prahy. :) Pravda, je tu čas od času nějaká, co chodí jak "naprcaná bělice", ale tak zlý to néjni.
|
|
|
Má výše popsaná tristní zkušenost se minimálně z 50 % týká Prahy.
Zrovna nedávno jsem na někoho čekal u Máje (dnes snad Tesco či co, nesleduji tyto efemérní změny), i krátil jsem si čas koukáním po žesnkých. Bída prabídná, v tom davu, co tam chodí, jsem za nějakých dvacet minut viděl hezkých stěží pět šest :(
|
|
|
Asi nevolíš ty správné časy, víme. Hezké baby se vyskytují na ulici mezi osmou a půl devátou, kolem oběda a odpoledne kolem páté. Mimo tyto termíny jsou to buď slečny pro všechno na nízké pozici firemní hierarchie, co lítají jak fretky, a nebo ty výjimky, co jdou lážo plážo na nějakou ochodní schůzku.
|
|
|
A ty veci jsou v rozporu?
|
|
|
Pro kriskty ježíše, spasitele a vykupitele, vždyť ty lidi ani nevěděli, jak vypadá: "zapadni zabava, nablyskana auta a plne hypermarkety", Chápou voni pojem "železná opona"?
|
|
|
1) Část lidí to věděla naprosto přesně - ti tam byli na stáži, pracovně nebo na dovolené.
2) Ostatní si to živě představovali. Mnoho z nich teď raději "živě vzpomíná."
________
Když ses prošel v osmdesátých po vsi, kolik bylo na střeše průměrně antén?
|
|
|
ad 1) Kolik promile to asi tak mohlo být z celého národa?
ad 2) Jo, pamatuju si ty vtipy. Také my jsme na podzim sametového roku koukali z okna gymnázia a říkali jsme: "Jo, dneska je hezky, dneska půjdou" Apriori měli všichni komoušů plný zuby a především už to bylo v pohybu i v jiných zemích.
------
Imho měl bednu každej, ale zahraniční televize se chytala jen v pohraničí, a ne každej se na ni díval, a ne každej jí rozuměl. A když se díval, tak na filmy a nikoliv na dokumenty/zpravodajství ...
I když jsem ARD/ZDF/Bayern 3 sledoval, tak největší dojem na mě stejně udělaly fotky, které otec udělal v Německu, když se mu podařilo získat devizový příslib a vyrazit za příbuznými.
Na těch fotkách bylo ... prostě jen průměrné německé město. Čisté, zámkovou dlažbou vydlážděné ulice, opravené natřené domy, v oknech truhlíky s pelargóniemi ... česká realita byla (a ještě pořád často je) oproti tomu dost otřesná.
|
|
|
1) Nevím. Ale teď vím, že jsi do těch promilí potažmo patřil :-).
Pokud si vzpomínám na náš gympl, za dobu, kdy jsem ho navštěvoval, existovala jen jedna třída, ze které nikdo "neodešel".
Atd. Kdyby lidi neměli nějakou představu, proč by chtěli změnu? A to změnu docela konkrétní, myslím. A nebo se pletli a někteří toho trpce želí, jak jsem psal výše.
|
|
|
Oni zas tak blbí nebyli, "chléb a hry" jistě znali.
Zábava špatná nebyla (pokud jste ignoroval tu "ofíciální" a dal jste si tu práci ji najít). Dokonce si dovolím tvrdit, že byla lepší.
Jídla byl plný krám a za středoškolský nástupní žebrácký plat jste si mohl koupit 1450 nanuků. Hadry si ženské šily podle propašovaných katalogů Neckermanna a nikomu to nepřišlo nějak extra divné. Taky byl Tuzex a když jste něco opravdu moc chtěl, tak jste si to zpravidla zařídil. U nás v Sudetech jsme koukali na TV, poslouchali Bayern, skoro každá rodina měla od odsunu nějakou tetu venku. Ale dopad na reálný život to mělo asi jako přenosy NASA z Marsu. Leda v tom, že to lid utvrdilo v přesvědčení, že komunisti jsou svině.
Lidi chtěli změnu primárně proto, že měli plné zuby bolševiků. I ta nejblbější dojička v kravíně věděla, že komunisti lžou jako když Rudé Právo tiskne. Připočtěte si vzrůstjící nechuť ke komediím typu VŘSR, 1.máj., demotivující pracovní podmínky a všudypřítomný brainfucking. Až budete mít 20let za šéfa bonza vypadajícího jako Paroubek s inteligencí Paroubek/100*1 a nutkavou potřebou Vám celý život určovat co smíte a co ne, pak pochopíte proč jsme šli do ulic. Nebo si poslechněte si Jakeše.
|
|
|
nezapomeň, že se u nás promítaly západní filmy a seriály a i z těch byl celkem vidět rozdíl v životní úrovni. Krom toho se vesele pašovalo, hodně obíhaly katalogy třeba od Neckermanna, existovaly prodejny Tuzex a Eso a tak. Takže ta představa tu byla. Samozřejmě poněkud zkreslená faktem, že málokdo to znal z první ruky, ale o to víc byly ty představy lákavější.
|
|
|
Film je pohádka, ta nemá žádoucí efekt. Katalogy samozřejmě obíhaly, ale nic z toho se nedá porovnat s osobní zkušeností, tedy přímým dopadem reality, kterou si zažil ten, kdo kapitalistické imperialisty, vykořisťující dělníky, navštívil :)
|
|
|
To muzu z vlastni zkusenosti potvrdit, tesne po otevreni hranic jsem tehdy jeste jako vojak ZVS, ktery v te dobe porad jeste nesmel ani do NDR, vyuzil prvni (v te dobe jeste vubec nebylo jasne jestli neni taky posledni) prilezitosti podivat se mimo vychodni blok, tehdy to slo tusim jeste jen do Rakouska, takze jsem si poprve v zivote prohledl Viden a byl jsem z toho jak v Jirikove videni.
|
|
|
Jo, vykořisťovaná vídeňská chudina, vlastnící zpravidla dvě velká auta, obchody plný zboží, vydřeného z dělnických mozolů, samozřejmě ... :O)
|
|
|
Pravda, co povídali bývalí kolegové z vídeňského ústředí, tak to tam posledních pár let prý jde také pomalu zu grund. Zejména potom, co si nechali vyměnit šilasy za teura.
|
|
|
pohádka to je. ale co si matně pamatuju, tak to lidem celkem stačilo. naopak ty fámy byly lákavější, protože se nenechaly zviklat fakty (která tu málokdo znal, právě díky oné železné oponě). A pokud se našel někdo, kdo upozorňoval, že to na tom západě neni taková idylka jak si to šeptanda maluje, nebývalo mu věřeno, s poukazem na oficiální propagandu.
|
|
|
Nehlede na to, ze KAZDY si mohl zajet do Slusovic, kde mohli videt a zazit hypermarket zapadniho razeni (a plny zapadniho zbozi) na vlastni oci. Sam jsem tam jako dite byl nekdy v roce 1986 a moc dobre si to pamatuji.
|
|
Taky je možné, že jednou budeme na Chorchého časy koukat jako na úplnou selanku. Něco jako dneska na Milošovy časy. Konkrétně mi jde o megazmrda, co mu kouká za ramenem - Pazdratha. Zatímco Chorché je Vůdce dost na baterky, neb postrádá tu pravou (euro)(národně)socialisticou říznost v činech, tak ten druhý podobnými nedostatky netrpí. Kdyby se, nedejpánbu, vyškrábal nahoru, máme se fakt na co těšit. A budem říkat -zlatej Jyrka, to byl ten za 18 bez 2. Z tý partaje jde na mne momentálně větší hrůza než z apačů :(
|
|
|
Jj., kdysi jsem nadaval na Zemana, ovsem dnes rikam, ze proti Paroubkovi byl Zeman zlatej. A tu hruzu ze soucasne CSSD s tebou sdilim.
|
|
|
Jo, copak doktor Goeb ... eee ... Rath, ten se se zákony moc nesere.
Ale fakt je, že z památného parobkova povolevního projevu na mě šla hrůza. Teď jsem ho hledal na youtube a vysypaly se na mě mraky parodií ratha i paroubka. Na jiné politiky venkoncem nic.
Ony ty vejce nezačaly lítat jen tak z čistýho nebe.
|
|
|
Dostali, co zaseli. Nic zásadního proti tomu nemám. Naopak v tom spatřuji jistou naději že moji koucourkovští spoluobčané nebudou až takový ovce. Uvidíme na podzim. V trochu horkokrevnějších kulturách a časech mohly létat 9mm argumenty.
Chorché u toho projevu sice vypadal jako malej fýrer, ale zatím se spíš jenom tak projevuje verbálně. Když má dojít na činy, zpravidla zařadí zpětnej chod. Upřímně by mne zajímalo, jak to mají mezi sebou soudruzi interně - jestli ho Chorché používá na špinavou práci a jinak ho v podstatě má tam kde ho chce mít, anebo jestli mu dr Joseph funí za krk. To by byla asi zajímavá informace :)
BTW - a nemá ani vůdcovo charisma - někde jsem čtl, že některé něměcké paní a dívky prožívaly rozkoš nejvyšší při setkání s idolem. Nejsem paní ani dívka, nemohu to tudíž posoudit, jisté je, že české ženy (alespoň co vím) tvrdí, že Chorché osobní charisma rozhodně postrádá. Oproti dr Josephovi
|
|
|
...jestli ho Chorché používá na špinavou práci a jinak ho v podstatě má tam kde ho chce mít, anebo jestli mu dr Joseph funí za krk. To by byla asi zajímavá informace...
Tu info ke své velké lítosti nemůžu sehnat. (Zkoušel jsem, ale do pomerančového centra žádný věrohodný kanál nemám.) Ale odhaduji, že Drráth je sice rázný, ale nemá tu "lidovou mazanost" zásobovače z RaJ-e. Myslím, že je to tak - ideologický buldozer je řízen a úkolován shora a když už proráží příliš, je jakoby "umravněn" naším hodným "Ducem".
Taková ta hra na "hodného a zlého policajta".
Což ovšem nevylučuje možnost, že by se mohl Drráth dostat "out of control". Příhoda s nášivkami s nápisem "Podporujte svého heytmana" výměnou za 10 litrů dotace pro hasiče ve Zvoli u Prahy tomu nasvědčuje.
|
|
|
Ne kazdy je mentalne natolik vyspely, vzdelany, (doplnte libovolne slovo..), aby pochopil princip fungovani systemu, kde honba za hlasy volicu otvira obrovsky prostor pro provozovani neskryvaneho populismu a slibovani nesplnitelneho.
Dlouhodobym pozorovanim jsem dospel k zaveru, ze minimalne 60-70% mych spoluobcanu z vyse uvedeneho duvodu neni schopna objektivne posoudit situaci. Proto stale mame plno volicu CSSD, KSC, a ODS a jinych darmozroutu.
Bohuzel kazdy z nas ma pri volbach jeden hlas. Jeden hlas ma np. profesor politologie, ovenceny akademickymi tituly pred i za jmenem, jeden hlas se stejnou vahou ma np. delnik v Kolbence, ktery nejakym zazrakem zvladl zakladni skolu.
Hadejte, kolik je u nas profesoru, kolik je u nas delniku.
Zakladni nestesti dnesni demokracie je, ze kazdy nezavisle na sve schopnosti posuzovat fakta ma pri hlasovani pouze jeden, jediny hlas.
Tento stav je pro vladnouci vyzirky naprosto vyhovujici, proto vladnouci "elita" se snazi zachovat stavajisi status quo.
V tomto marasmu prece jen vidim maly praminek nadeje.Dokud funguje necenzurovany Internet, mame sanci najit podobne smyslejici duse a vytvorit ucinnou hraz vuci Paroprasatum, Chlapum-s-Gulama a dalsim, kteri v honbe za moci odmitaji respektovat zakladni pravidla etiky a slusnosti. Prikladem necht nam budou metaci Eggu z Facebooku.
Ovsem je otazka, zda Cesi jsou jeste schopni dostat odkazu svych predku. Zda se najde dost lidi,kteri pochopi, ze misto vrhani vajicek je nejvyssi cas vygooglovat vyznam slova "defenestrace".
Zda se najde dost lidi, kteri nechteji akceptovat novodoby policejni stat s jeho BigBrother manyry. Lidi imunnich vuci kazdodennimu vymyvani mozku pomoci TV a brutalni masaze supermarketu
Co je zdaleka nejhorsi je to, ze dnes uz i emigrace neni resenim, protoze ve vsech okolnich statech je situace v podstate stejna jak u nas: obcan musi drzet hubu a platit dane.
A potencionalni revolucionari uz davno vymenili sve revolucni myslenky za moznost pohodlneho bydleni ve vlastnim bytecku nekde na okraji velkeho mesta, moznost pohodlneho cestovani v super-duper Fabii HTP, nakupovani zbytecnych veci cinske kvality v pochybnych supermarketech.
Jsme vsichni v pekne riti.
|
|
|
Az tech lidi sezenete par milionu, dejte mi prosim vedet. Do te doby hodlam kolaborovat se systemem, v lepsim pripade ho infiltrovat zevnitr.
|
|
|
Jako základ revolty je to pěkná úvaha, Kolchi4
Postrádám ovšem, jakým způsobem "postavíme tu hráz".
Anarchie typu ultraliberální společnosti? Osvícená monarchie? Nebo snad vláda intelektuálních elit?
---
Pokud se mi něco nelíbí, třeba když mi zatéká střecha mohu k tomu přistoupit několika způsoby:
1. Žádná díra ve střeše neexistuje
2. Díra tam sice je, ale je i v mnoha jiných střechách
3. Kdyby nepršelo, díra ve střeše by nevadila
4. Kdo může za to, že mám ve střeše díru? Potrestat!
5. Nestojí za námahu díru zalepovat. Jednou přece přestane pršet.
6. Díra ve střeše je docela fajn. Nemusím zalívat kytičky.
7. Někdo by tu díru měl zalepit. Já jsem ji neudělal, tak proč bych ji měl zalepovat.
8. Budu tak dlouho otravovat okolí se svou dírou, až to někdo nevydrží a díru mi zalepí.
9. Počkám, až se díra něčím zanese a přestane propouštět déšť
10.Zalepím díru.
Které řešení preferuješ?
|
|
|
Podivej, ja jsem jen blby venkovan. Chybi mi vzdelani a proto vetsinu jevu kolem sebe posuzuji pomoci tzv. selskeho rozumu. Proto pokud chces primou odpoved na tvuj dotaz, tak kazdy rozumny venkovan voli variantu 10 - zalepeni diry, nebo jeste lepe vymenu cele stresni krytiny.
Ale mezilidske vztahy jsou natolik komplikovane, ze na ne nelze aplikovat jednoduche a vystizne poucky ziskane sledovanim UFO a spionaznich satelitu pres diru ve strese.
Kazdopadne selsky rozum rika jedno: kdyz prijdes np. k doktorovi nebo do autoservisu, tak ti lidi vetsinou rozumeji sve praci a snazi se ji udelat co nejlepe. Stejny princip by mel platit i u vladnoucich cinitelu (ja vim, ze je to cira utopie). Jenze ti zkurvysyni se mezi sebou zerou jako psi o sva plna koryta a tzv. blaho obcanu je jim uplne u prdele.
An bohuzel ty chlapy z gulama a bradavici musime zivit svymi danemi. Proc ja si, kurva, taky nemohu v Berlusconiho ville vosoustat nejakou sikovnou, kozatou Italku? Protoze se drzim urcitych moralnich zasad (neukrades, nezabijes, ...), a tady je asi ten hlavni problem,
Lip bohuzel neumim odpovedet.
Az pojedes nekdy smerem na Ostravu, zastav se na pivo. Ptrebuji nejakym zpusobem protlacit pres STK moji veteranosku motorku z roku 1970 :-)
|
|
|
Porád to samé, Kolchi4.
Problém je tak známý, že znovu jej definovat přinejmenším poněkud zpozdilé. Spíš bych ocenil tzv. konstruktivní návrh "co s tym". Selská řešení se hodí pro nás, pro sedláky a podobné praktické existence. Politika ale pracuje s něčím jiným než se zdravým selským rozumem. Ale jak ho (ten rozum) dopravit do politiky, nevím. Zatím každý, kdo to zkusil, hanebně pohořel - "prostý lid" jej odmítl jako primitivní a pracný způsob řešení problémů.
Vezmi si třeba jen základní fakt: zadluženost republiky. Pokud se zadlužím jako normální člověk, budu hledět usilovně "šporovat", abych se dluhu co nejdřív zbavil. Aby mi nenarůstaly úroky a aby případně po mě potomci nezdědili jen ty dluhy.
A abych nebyl vydíratelný věřitelem a nemusel skákat, jak on bude pískat. Jasné, že?
Tak zkus přijít do politického boje s nápadem úsporných opatření, zmrazení jakýchkoliv výdajů, ať důchodů, dávek nebo třeba peněz na dodělání dálnice D47 - nebo na cokoliv jiného. Shoříš jako papír.
Takže zznova: "Co s tym..."
Jinak tě musím zklamat. Jednak přes ocelové srdce republiky zásadně nejezdím, neb tam bydlím a taky si tu vydělávám na živobytí.
A co horšího: STK neznamená Stanice Technické Kontroly, ale "starý tlustý kocour", což je poměrně přesný popis mé maličkosti co do povahy i vzhledu.
Je mi to líto, ale netušil jsem, že se tu najde ještě někdo, kdo to neví... ;-)
|
|
|
zkus přijít do politického boje s nápadem úsporných opatření, zmrazení jakýchkoliv výdajů, ať důchodů, dávek nebo třeba peněz na dodělání dálnice D47 - nebo na cokoliv jiného. Shoříš jako papír.
Takže zznova: "Co s tym..."
No tak co s tím je vcelku zřejmé: postarat se o to, aby (nejen, ale hlavně) profanum vulgus do řízení společnosti mimo jeho vlastní humna nemohl mluvit.
Horší otázka je jak toho docílit :/
|
|
|
O tom uvažuji už několik let. Ale v poslední otázce jak je ono "jádro pudla".
|
|
|
A jsme zase u starého Procházky :)
|
|
|
Osvícený panovník není (opět - jen teoreticky) zas tak špatné řešení. Jenom nebýt té nezbytné vrstvy našeptávačů a rádců. Nazvat onu vrstvu "koncentrátorem nálad národa" je asi nemožné.
A navíc, co když panovník náhle zcvokne? Nebo si ho vybere jako svůj cíl Alzheimer?
|
|
|
Inu, nic moc, ale horší než všeobecná demokracie to být nemůže.
|
|
|
Odkud beres jistotu, ze demokracie je horsi, nez tyranida? A az na par vyjimek, pokud by tady vznikla absolutisticka vlada, pak by to nebyla monarchie, ale tyranida.
|
|
|
Teda az na par vyjimek by vladcem byl tyran, ne monarcha.
|
|
|
Problém je ve velikosti skupiny.
Pokud je tlupa malá, tak do 30-50-ti jedinců, stačí náčelník a šaman. Náčelník stihne řešit všechny spory osobně, šaman zjišťuje nálady a vytváří politické pozadí pro náčelníkovy příkazy.
Jakmile se mezi náčelníka a lid dostane mezičlánek, už vzniká potenciální příčina zkreslení informací, ať už směrem nahoru nebo dolů, včleňování partikulárních zájmů mezičlánku, soupeření jednotlivých "desátníků či "setníků" o moc, vliv u panovníka - a pravděpodobně snahám o izolaci panovníka od "lidu", protože přímým stykem se oslabuje moc "středního článku řízení".
"Odtržením od mas" (jak říkali rudí bratři) vzniká pomalu, ale jistě diktatura.
Ale jeden člověk nemůže přímo velet miliónům....
|
|
|
A právě proto milionům v civilisovaném světě nemůže velet nikdo.
|
|
|
To je axiom.
Ale: tím pádem se společnost rozpadne na tlupy o +/- zmiňovaném počtu jedinců, které začnou (protože na světě už není dost místa) mezi sebou bojovat o prostor, o zdroje obživy.
To je pravá anarchie. Zatím se to ale vždycky nějak "utřepalo" a vzniklo cosi podobného státnímu zřízení.
V tlupách žijí už snad jen nějaké kmeny v Jižní Americe - tedy pokud vím. ;-)
|
|
|
To byste nevěřil, ale on existuje takový zvláštní fenomén: spolupráce, nezaložená na diktátu shůry.
Dokonce si na základě studia historie i vlastních zkušeností dovoluji tvrdit, že jde o jev pro lidi -- přinejmenším pro ty, již nejsou zblblí demokracií či komunismem -- naprosto typický a archetypální.
|
|
|
Ano. Ale obavam se, ze z cele CR bys stezi vydestiloval tak 100 takovychto skupinek. Zbytek je... jako zbytek po destilovani.
|
|
|
Pokud vím, tak komunismus funguje jen na jediném místě na zemi a to v kibucech (Izrael) a docela připomíná ony výše zmíněné malé skupinky jednotlivců - vše na základě dobrovolnosti...
Proto prosím nemotat komunismus a socialismus.
|
|
|
Pokud já Frantovi prohrnu cestu traktorem, aby mohl se ženou k doktoru a Franta mi přijde pomoci nahodit maštal, případně se společně vydáme odstřelit zloděje koní, nejedná se ani o komunismus, ani o socialismus. Prostě spolupracujeme.
|
|
|
Ale jistě přátelé, spolupráce existuje, někdy je dokonce pomoc druhému momentálně nezištná - viz velké katastrofy, válka atd. Zachování druhu, víme?
Jenom tvrdím, že to nevydrží příliš dlouho, neb člověk je jaksi založením sobec a z každé akce chce vydojit nějakou tu reakci.
Ne třeba hned, ale za čas,. A protože ten druhý je taky egoista, nechce se mu vracet onu "půjčku za oplátku".
A je tu hned rozpor, nesoulad, nepřátelství. I ty opičky v pralese se chovají rozumně a altruisticky kooperují (tedy většinou, Aleff by připomněl šimpanze bonobono) v tlupě a příslušníky konkurenční tlupy bijí, ba i zabijí.
A vyjímky jako obvykle jen potvrzují...
OT: Jsem hořce zklamán. Paroubkův povolební projev byl tentokrát neslaný, nemastný. Tak jsem tu TV zase vypnul...
|
|
|
Je to s podivem, ale ještě existují vsi, kde navzdory bolševismu, socialkapitalismu, Nově a těmto teoriím ještě lidé takto fungují. Dokonce jsou schopni fungovat stylem - Franta dá písek, Tondovi zbylo nějaký vápno, Venca je zedník, tak ten mostek opravíme a krásně se u toho ožerem.
|
|
|
Ale co by ne. I já jsem cosi podobného zažil - zažívám. Jenže masový jev to zrovna není.
Kooperace funguje do té doby, než se mezi kooperativu vetře jeden jediný zmrd. Pokud není skupina dostatečně silná nebo je-li zmrd dobrý manipulátor, nastává obvykle konec jedné ideje. ;-/
|
|
|
Masový jev to je, a "zmrd" nemá šanci, dokud není podpořen státním aparátem.
Samozřejmě, tolik jen má zkušenost, jakož i zkušenost několika mých přátel, s nimiž jsem podobné věci rozebíral...
|
|
|
Přesně, normálního zmrda kupodivu eliminují velmi dobře - prostě ho ignorují.
|
|
|
No, tak prinejmensim jeste Bakalarovi oblibeni Huterite a urcite jeste nejake skupinky.
|
|
|
jj. různý hipísácký komuny a tak.
|
|
|
K cetbe doporucuji Maxe Webera a jeho vysvetleni, jak vznika politika, jehoz soucasti je i vznik moderniho statu. Na par strankach je tam predstavena sikovna teorie toho, jak to funguje.
|
|
|
Jisté to samozřejmě není (ono jisté není nic, že).
Nicméně to lze považovat za vysoce pravděpodobné, a to na základě studia historie i současnosti.
Doporučuji ostatně vyhledat si názory pisatelů americké Ústavy na demokracii a zamyslet se nad nimi.
___
(Ono tytéž názory mělo samozřejmě lidí daleko více; u těchto však jim jistou váhu dodává to, že dokázali zformovat stát, který bez zásadních problémů přežil dvě století a stal se mezitím velmocí; vhodným protipólem zde může být ten stát, jenž zformoval jiný pán na základě ideálů humanitních...)
|
|
|
Tak se na to podivejme: Zkusit v duchodovem veku sjednotit skupinu lidi, kteri maji spolecne leda to, ze nekteri z nich mluvi priblizne podobnymi dialekty, na kolene z nich vyrobit narod, vyhnat cizi vojska... Ano tak tohle je podobne.
USA ale vznikaly na zelene louce, nemusely na nic navazovat. Ceskoslovensko melo velkou cast bohatstvi Rakouska - Uherska, ale muselo se vyrovnat s mnoha jinymi problemy, ktere USA nezazily. NAvic Existovalo jen 20 let. Byt tu v te dobe anarchokapitalismus, taky by neprezil. S veskerou uctou k nemu.
|
|
|
Já si myslím, že fatální průšvih bylo rozbití Rakouska. Nejde to jenom za Čechy, v tom jsou namočení i Maďaři. Myslím, že Karel měl dostat šanci a vyrovnávat jsme se mohli "jen" s důsledky prohrané války. Ale uznávám, že je to spekulace, v Německu to císařství padlo také.
|
|
|
|
Již jste mi jednou dobře (nevědomky) poradil, připomněl jste mi tehdy Lewise (Co jsme to tátovi..), a bylo to to pravé pro onen nanicdobrý den:)
|
|
|
Poznámka:
Když jsem občas pobýval v Rakousích, kecali jsme každé ráno s mým hoteliérem a jeho přáteli o životě. Shodli jsme se na tom, že rozbití Rakouska nebylo šťastné řešení. Ale kupodivu: nějak by jim i nám by nevadilo, kdyby to nebylo Rakpousko-Uhersko, ale jen Rakousko-Česko. Maďaři - to už je přece jenom jiná mentalita. Rakušák se od Čecha liší jen tím, že šprechá jinak. Ostatně - je velká pravděpodobnost, že onen Rakušák je vlastně etnický Čech. Pocházel jsem denně cestou na hrad místním hřbitovem (bylo to mnohem kratší, než po Tabor-gasse). Alespoň třetina jmen na náhrobcích byla zjevně českého původu. Ptacek, Sedivy, Skrivanek, Jedlicka, Novak i Nowak, Vesely i Wesely atd.
Slečna Sedivy sice neuměla ani slovo česky, ale nakonec si vzpomněla, že praděd pocházel kdesi od Köln - v Čechách... ;-)
|
|
|
Tak je to v .... a zbývá čekat na nástupníka, případně trochu napomoci přírodě.:) Ale bedlivým studiem historie jsem zjistil, že zas tak zlé (jak nám říkala souška učitelka) to zas nebylo.
Já se obávám, že dokonalé řešení tohoto problému ( přirozeně tak jak by nám vyhovovalo :) ) neexistuje. Vlastně ano - tuhle navrhoval root osídlit nějakou exoplanetu.
|
|
|
Ja bych se drzel navodu, popsanych v klasicke literature a exoplanetu osidlil temi ostatnimi, ale zustal tady.
|
|
|
|
No třeba za starého mocnářství bylo zvykem, že císař dvakrát týdně audience v podstatě komukoli, kdo přišel. Vznesené stížnosti a žádosti pak přezkoumávala jeho kancelář, která byla nezávislá na zbytku státního aparátu. Nějaké to risiko existence vrstvy našeptávačů pochopitelně existovalo, ale takových dnes sedí za každým politikem deset...
Ani o to zcvoknutí či Alzehimera bych se tolik nebál. Navzdory některým populárním výkladům historie s tímhle neměli zásadní problémy ani Habsburkové, u kterých by se to díky výskytu některých genetických postižení dalo očekávat.
Jinak pochopitelně i já si nedělám iluse o tom, že panovník nemůže být kretén a/nebo despota. Historicky je ovšem takových výrazně více mezi politiky, kteří byli zvoleni či jinak vyneseni nahoru "lidem", takže já bych to risknul a šel do té monarchie.
|
|
|
Blablabla...nechapu k cemu podobne uvahy smeruji. Zavedeme si znovu monarchii? A kde vezmeme monarchu, budeme ho HLEDAT, abychom ziskali naprosto stezejni DUVOD celeho toho systemu? Kde toho vaseho zimniho krale vezmete?
Tady je jedna jedina sance - prijde politicky subjekt, ktery bude mit v programu zmenu systemu (presne jak je o diskuzi) a bude schopen se prosadit na poli SOUCASNEHO systemu. Druha moznost je revoluce, ale pro tu nejsou v konzumni spolecnosti podminky.
|
|
|
Kde vezmeme monarchu? To jste vazne tak blbej? Tak schvalne, komu legitimne nalezi dedicny narok na cesky trun?
|
|
|
Vazne. Protoze to neuznavam, nezajima me to. Prozradte mi prosim, ktery x-ty potomek je zrovna ted na odstrel?
|
|
|
Překvapujete mne. Vzhledem k 47 róninům jsem tak nějak soudil že budete mít více pochopení ...
|
|
|
Gravitaci nebo střídání dne a noci taky nemusíte uznávat a je Vám to houby platné...
|
|
|
To jsem se zas pobavil. Myslel jsi to vážně?
|
|
|
Současný rakouský císař Karl? ;)
Mimochodem, jak se dá takový král/císař/jiný "šlechtic" legálně zbavit nároku na trůn? Ostatně ten nárok musí i nějak vzniknout..
|
|
|
Toho asi Root nemyslel. Zbavit se da tradicnim zpusobem.
Ceské slechty je dostatek, kvalitni slechty, nepotrebujeme Habsburky, kdyby mela ta monarchie byt.
|
|
|
Habsburci by těžko prošli. Maj u nás moc špatnou pověst (sice vesměs nezaslouženou, ale s tim se nic nenadělá). Ale vzhledem k provázanosti evropské vysoké šlechty by měl na trůn nárok pomalu každej. Stačilo by si vybrat. Koneckonců, na trůn je možno nastolit i osobu, která faktický nárok na trůn nemá. V historii naprosto běžná věc.
|
|
|
Teoreticky jakýsi nárok má. Jak? Tradiční je popravit/vyvraždit.. Dobrovolně se nároku asi nevzdá
S tím bych si dovolil nesouhlasit, většinu "české" šlechty dnes tvoří šlechta německá a/nebo katolická - ať tak či tak, není to nikdo, koho bych uznal. Anarchie/minimalistický stát se mi pořád zdá jako lepší řešení.
|
|
|
Hmmm...ze by to nebylo tak jednoznacne? Ze by to pripoustelo vice vykladu? Divne...
|
|
|
Vyssi slechta vetsinou deleni na ceske/nemecke neuznava. Takove kategorie, jako hranice zemi ignoruji (napriklad stavbou hranicniho zamecku na jizni Morave), maji vztak k urcite oblasti. Na katolicke slechte neni nic spatneho.
|
|
|
To se těžko vysvětluje někomu, do koho jsou od mládí vtloukány "národní hodnoty".
"Na katolicke slechte neni nic spatneho."
Jak pro koho. Některým dokáže udělat rudo před očima:).
|
|
|
A co teprve nemecka (!) katolicka (!!) slechta (!!!)... To by bylo mrtvych duchodcu:-)
|
|
|
Vskutku geniální řešení problému s průběžným financováním důchodů :-D
|
|
|
Nemecka katolicka slechta? What's the fuck? :-)
|
|
|
The fuck is a kind of leisure activity.
|
|
|
|
(Nehlede na to, ze pro zminene duchodce je Nemec kazdy, kdo mluvi nemecky, nebo jehoz jmeno jen nemecky trochu zni, nebo kdo se s jakymkoli nemeckym rezimem jakkoli zapletl.)
|
|
|
Takový terminus technicus vhodný ke strašení:).
|
|
|
|
Jaká je ale záruka, že zrovna tyto osoby dokážou řídit moderní stát? Modrá krev sama o sobě z nikoho státníka nedělá.
|
|
|
No, to že k fungování monarchie jako takové nejsou Habsburkové potřeba a vládnou může někdo jiný je pravda, nicméně nějaké vypořádání se s jejich nástupnictvím by to chtělo.
Pokud bys Habsburky totálně ignoroval, vyhlásil monarchii a na trůn dosadil někoho z české šlechty*, byla by taková monarchie spíše pokračovatelem Č(S(S))R a jejich manýrů, než legitimním pokračováním tradičního historického svazku zemí Koruny České.
___
* Tajně doufám, že česká šlechta má dost rozumu a cti na to, aby se na trůn cpala, ingnorujíc přitom historické souvislosti a následnictví.
|
|
|
Ano, nejak je dokopat k tomu, aby podepsali. Kazdopadne co svolat snem a zvolit krale? Ja mam dojem, ze pokud uz tu korunu jednou na hlavu dostane, pak je kralem a Habsburkove se muzou jit klouzat. A nejak divne mi to nepijde, ani z hlediska historie
|
|
|
Mně by přišlo přinejmenším slušné Habsburky o tu korunu požádat, nepředpokládám, že by na ní zase tolik lpěli. JCKV Karel I také dobrovolně zbavil vojáky přísahy aby mohli vstoupit do nově se formujících armád, jeho syn se koruny také zřekl...
|
|
|
Ano, pozadat muzeme. Ale posledni Habsburk, ktery mel Svatovaclavskou Korunu na hlave zemrel pred pul druhym stoletim. Jeho naslednici se korunovat ani nenechali.
|
|
|
No ce se týče té korunovace, tak Ty zajisté znáš background a důvody, proč k ní třeba v případě Františka Josefa nedošlo. Také bys mohl dodat, že korunovat se ti Habsburkové nenechali ani rakouskými císaři a že intronisace místo klasické korunovace je běžná i v dnešních monarchiích (mj. v NL).
|
|
|
Michame dohromady de facto a de iure. Bud je korunovacni akt dulezity z hlediska tradice a pak oni to nedodrzeli, nebo korunovacni akt dulezity neni a pak muzeme ignorovat i jine predpisy a zase ignorovat jejich narok na trun.
|
|
|
Ono je to složitější a detaily o přesném vztahu intronisace a korunovace u českého trůnu neznám. Pokusím se to příležitostně dohledat.
|
|
|
Dobre. Ja jen, ze z praktickehu uhlu pohledu - na to, jakymi zmenami system posledni stoleti prochazi, na tomhle uz moc nesejde.
|
|
|
Kral se nevoli! Neni to zadny pitomy president.
|
|
|
Krale si ma zvolit slechta.
|
|
|
Jen kdyz panovnicky rod vymre. To se ovsem nestalo.
|
|
|
Vsem panovnickym rodum nekdo k vymreni vyznamne pomohl.
|
|
|
No nevim, kdo pomohl tomu, ze se rodily misto synu dcery :-)
|
|
|
Jsi hnusný šovinista :-) Třeba Holandsko si s těmi dcerami vcelku v pohodě vystačilo přes 100 let (a bude pokračování, neb současný korunní princ má 3 dcery).
|
|
|
Tim, ze byli uz v minulosti pravidelne odstranovani muzsti dedicove ve vsech vetvich?
|
|
|
Pokud vymře panovnická dynastie či z jiného důvodu není legitimní následník.
|
|
|
Stavove na zemskych snemech tedy tropili co, kdyz dosli unosni monarchove ze stavajicich zdroju.
|
|
|
Proti volbě panovníka poté, co stávající rod vymře, tu snad nikdo nic nenamítá, ne?
|
|
|
Nenamita. Ted. - Jenze ja to psal jeste do prazdna a pak me debata vyse odsunula, viz casy prispevku...:-)
|
|
|
Ano, nejak je dokopat k tomu, aby podepsali. Kazdopadne co svolat snem a zvolit krale?
Přesně proč? Co je na Habsburcích špatného? Nějak mne nic nenapadá.
A co se zcela konkrétních osob týká -- o Karlu toho, přiznám se, moc nevím, nicméně Ottu bych býval za českého krále kdykoli a bez jediné výhrady* uznal -- to byl (tedy, pořád ve svých skoro sto letech je!) velmi moudrý pán.
___
* Vyjma té, že lepší než monarchie je anarchie, ale to je jiná diskuse; zde řešíme otázku "pokud monarchie, komu korunu", a v jejím rámci zcela bezvýhradně.
|
|
|
Habsburky posuzovat nemuzu, anzto je neznam, ale vim o lepsich kandidatech.
|
|
|
No, nerač se na mne hněvat, ale z je neznam zcela neoddiskutovatelně vyplývá, že vim o lepsich kandidatech je blábol.
Abych věděl, že X je lepší než Y, musím mít dostatek informací o obou.
A mimochodem, já rozhodně a velmi důrazně nevím o žádném lepším kandidátu na český trůn v minulém století, než byl Otto. A to s hodně velkým náskokem před kýmkoli dalším. Zda totéž platí dnes, to mi není známo -- možná ano, možná ne.
|
|
|
Oni žádné nástupnické právo nemají. Ať se podívám do sbírky zákonů nebo do sbírky zákonů práva silnějšího, pořád nevidím.
Pokud budeš operovat s nějakými nesmysly jako kontinutia a tradice, tak nezapomeň, že vedoucí úloha KSČ tu má taky nějakou tradici.
|
|
|
Díváš se do špatné sbírky zákonů. Zkus pro začátek Zlatou bulu.
|
|
|
Není součástí právního řádu. Její platnost lze tedy dovodit pouze v těchto případech:
(1) Bude zvolen někdo s takovým volebním programem a tento záměr prosadí;
(2) Někdo jej prosadí silou, ovšem před takovým principem bych obecně varoval;
(3) (ideální varianta) Monarchisté si zakoupí a spojí pozemky, na kterých si vyhlásí monarchii a Zlatou bulu. Takové království Lancre ;o);
(4) (nejpravděpodobnější varianta) Nebyly to hříbky.
|
|
|
Ach jo. Demokracie a legitimita jsou v oposici natrvalo.
(Mimochodem, už sis přečtl toho Eisnera?)
Se Zlatou bulou (a řadou dalších podobných) se to má tak: v jisté, dokonce historicky velmi nedávné, době na našem území platila. Chtěl-li tedy nějaký kdemohkrad či jiná svoloč zachovat legitimitu, musel by v Ústavě či jiném cáru napsat: "Paragraf 8, čl. 2: zrušuje se Zlatá bula, jakož i ostatní zákony shrnuté zde, tuhle a támhle."
Ježto kdemohkradi tak v 18. neučinili (ač by bývali byli snadno mohli), nebyl -- a dosud není a těžko bude -- náš stát legitimní. Je ovšem demokratický, to ano. Stran vzdájemného srovnání těchto atributů -- mně osobně je legitimita v podstatě lhostejná a kašlu na ni z obou stran, demokratičnost si však obecně dovoluji považovat za mravní vadu.
|
|
|
Potom se ale bavíme o legalitě a případných dírách v ústavní dokumentaci.
|
|
|
|
V podstatě to má správně; akorát pro lepší pochopení lidmi prostšími tam asi měl zdůraznit "neplatné z pohledu legitimity, tj. nelegitimní".
Ukradení trůnu Karlovi mohlo být z mnoha různých pohledů a v rámci mnoha různých významů toho slova platné; bylo však, je a navždy bude nelegitimní.
|
|
|
Legalita je (ostrou) podmnožinou legitimity. Osobně soudím, že téma (velmi mírně) pouhou legalitu přesahuje, ale v praxi je to celkem fuk, závěr je týž.
|
|
|
Tak to já tedy chápu tento pojem jinak. Podle mě je legitimita jedním slovem "ospravedlnitelnost". Proto je také takový problém s posouzením, co je legitimní a co nikoli, protože se do toho nutně promítá hodnotový pohled posuzujícího, zatímco k posouzení legality by (většinou, avšak také ne vždy)měl stačit pohled do příslušné sbírky zákonů / soudních rozhodnutí.
Legalita a legitimita je totéž pouze v přísném právním pozitivismu, který neuznává jiné hodnoty, než ty, které jsou součástí platného práva. Právní školy připouštějící existenci nadpozitivních právně rozhodných hodnot (ať už od Boha, či z lidské přirozenosti) uznávájí, že i nelegitimní akt může být legální a naopak, že legitimní akt může být nelegální, avšak vesměs se shodují v tom, že by mělo jít o případy výjimečné, protože jinak jde právní jistota samozřejmě do psí...
|
|
|
Podle mě je legitimita jedním slovem "ospravedlnitelnost".
Nojo, to je pak těžká debata s někým, kdo nezná významy slov :(
Podle mě může být klidně třeba černá jedním slovem "modrožlutá", ovšem diskuse pak bude jedním slovem poněkud dadaistická (což, pravda, tato místy jest).
|
|
|
No, akorát se obávám, že v teorii práva je to formulováno přesně tak, jak jsem napsal já. A to, vzhledem k tomu, že legitimita je právní pojem, pokládám za relevantnější, než definici páně Pecinovu.
|
|
|
Mohu vědět jak byste si to vypořádání představoval? Něco na způsob Slavníkovců? Ne že bych to Habsburkům nepřál, to ne, mají právo na důstojný tradiční odchod do historie, ale neni to zbytečné, když už skoro 100let se ke Království českému nehlásí?
|
|
|
Habsburky sice nepotrebujeme, ale nikdo jiny nema takovou miru kontinuity. Mimochodem kazdy Habsburg je primym potomkem Premyslovcu i Lucemburku, vcetne Karla IV. a Premysla Otakara II.
|
|
|
A ze zrovna ty bys dal taky na kontinuitu... Takovy anarchokapitalismus bys odmitl, protoze nema tradici? Ne, Mame prinejmensim Dva vhodne slechtice, jeden z nich ma prakticke zkusenosti s politikou (Ne, ani jeden neni pan z reklamy na Kamikaze, toho byh za krale nebral), ja bych se nebal nove krve na trune, jinak svycarskeho modelu prime demokracie (male republiky) na urovni obci.
|
|
|
Jiste, ze neodmitl. Neco bylo zniceno, to je neoddiskutovatelne. Ted je otazka, zda to obnovit nebo delat neco jineho na zelene louce.
|
|
|
Co nejvic se poucit z minulosti a neopakovat predchozi chyby jen proto, ze je to tradice, nebo z jakehokoli jineho duvodu.
|
|
|
Jenže se obávám, že v českých podmínkách by "poučit se z minulosti" znamenalo naopak co nejrychleji se vykašlat na republiku...
|
|
|
|
No, abychom ještě jednou nevzpomínali na dnešní dobu zrovna tak, jako se zde vzpomíná na R-U...
|
|
|
Coz je daleko pravdepodobnejsi, nez navrat monarchie.
|
|
|
Já bych začal u Sámovy říše, popř. u Markomanů. A ty jeskynní malby ...
Vážně míněná otázka: Jste zhulení nebo jde o nějakou alegorii typu Rudý D-FENS a já blbec to hned neprohlédl?
|
|
|
Tam souvislost prokazana neni. Potomky sv. Ludmily a Oldricha s Bozenou a Bretislava s Juditou, ukradenou z klastera ve Schweinfurtu, proste Habsburkove zcela neoddiskutovatelne byli...
A pokud mohu hovorit za sebe, nejsem zhulenej a ani nejde o alegorii. Jen probirame to, ze konec vlady Habsburku v Cechach byl jednoznacne nelegitimni, mezi nim a pucem v osmactyricatem neni zadneho zasadniho rozdilu.
|
|
|
No... mám nepříjemný dojem, že ten puč ve 48. byl legitimitě podstatně blíž.
|
|
|
No, zrovna tady bych s pojmem legitimita (*) zacházel velmi opatrně.
Bylo by totiž třeba vyřešit otázku, o co se ona legitimita opírá. O vůli lidu jistě ne, protože jsem si nějak nevšiml, že by volební výsledek monarchistických stran byl jiný než zcela zanedbatelný, a i kdyby nebyl, nezdá se mi, že by se monarchisté s vůlí lidu nějak moc vzrušovali. Pak tedy už zbývá jen nějaká vyšší autorita. Lidská přirozenost? Bůh? Pokud nedovodíme ani jedno ani druhé, zbývá už jenom "Je to legitmní, protože jsem to řekl", to už ovšem není žádná legitimita, ale subjektivní názor.
(*) Již jen pro pořádek, je asi nesporné, že legálně (tzn. v rámci platného práva) nárok na trůn nikdo nemá, protože žádný trůn neexistuje a i kdyby existoval, poslední dynastie, která na něm seděla, byla zbavena trůnu usnesením parlamentu, které je stále platné a účinné.
|
|
|
Hmm...to je zajimava myslenka. Existuje monarchismus v prime kooperaci s nejakym nabozenstvim (presneji cirkvi), nebo je schopen existovat i samostatne? Nejsem si vedom takove situace, ale urcite jsou tu znalejsi...
Cili monarcha ma rozhodne korunu "od boha".
|
|
|
Kdy byl trůn zrušen? Já mám dojem, že na to v roce 1918 tak nějak pozapomněli... Co se týče sesazení Habsurků samozvaným Národním výborem, tak to chceš vydávat za legitimní akt?
Já se přikláním k názoru, že historické české země nadále existují, jen je jejich území od roku 1918 okupováno jinými státy...
|
|
|
Čo bolo, to bolo ... ať se to monarchistům líbí, nebo ne ... :p
|
|
|
Inu monarchie většinou pracují s trochu delšími periodami než je jedno volební období. V Holandsku taky byla pěkně dlouho republika*, než dostali rozum ;-)
___
* Byť uznávám, že ta republika měla některé typické znaky monarchií.
|
|
|
Bejvávalo, bejvávalo. Vzhledem k tomu, že současná demokracie má některé znaky totality, je touha ofcí po pastýři dostatečně ukojena a po monarchii ani pes neštěkne. ;) Leda bys si po vzoru jednoho z vedlejších hrdinů knih o vesnickém exorcistovi Jakubovi Vandrovcovi ustanovil Rakousko-Uherskou monarchii ve vlastním domě. :)
|
|
|
|
Myslím, že ke zrušení trůnu stačí v ústavě prohlásit, že země je republikou, k čemuž nesporně došlo, a to jak v prozatímní ústavě z roku 1918 a potom později i v "řádné" ústavě z roku 1920.
Pokud legitimitu odvozujeme od lidu, pak svržení Habsburků, vznik ČSR i všechny akty vydané až do řádných voleb v roce 1920 legitimní nesporně byly, a to ze dvou důvodů:
1. Národní shromáždění vzniklo na základě Švehlova klíče, tzn. výsledků voleb v roce 1911. I když došlo ke kooptaci, lepší "odraz" vůle lidu asi v tu dobu možný nebyl.
2. Pokud měl parlament vzešlý z řádných voleb pocit, že prozatímní Národní shromáždění něco rozhodlo špatně, měl možnost to změnit, to se ovšem nestalo, čili všechny akty Národního shromáždění, které nebyly později zrušeny je třeba z tohoto pohledu považovat za legitimní.
|
|
|
Neuznavam moznost zrusit monarchii na zaklade rozhodnuti lidu. Stejne tak se drubezarna nerusi na zaklade demokratickeho rozhodnuti chovanych operencu.
|
|
|
Toto porovnání je buď mimořádně hlubokomyslné, nebo nesmírně blbé ;)
|
|
|
Pokud by však opeřenci uměli zajmout a zabít svého chovatele, jistě by se drůbežárna mohla zrušit velmi rychle. Viz film Ptáci, já bych je nepodceňoval, jsou všude kolem nás.
|
|
|
Ne ptaci, ale farma zvirat.
|
|
|
Za sebe, za sebe prosím. Já se za drůbež nepovažuji a nikoho nebudu prosit, aby mne začal vlastnit.
|
|
|
Ta drubez se take za drubez nepovazuje (protoze vubec netusi, co to je) a o tom, ze ji nekdo vlastni, nema ani tuseni :-)
|
|
|
Myslite, ze zvoleny parlament muze legitimne nekomu ukrast trun? Legalne nepochybne ano, legitimne rozhodne ne.
|
|
|
Pokud se zmeni zdroj moci, meni se i podoba teto moci. Les take nekdy umira a vznika novy.
|
|
|
A jak se tam dostal onen vladař? A z čeho on svou legitimitu odvozoval? I u dědičných dynastií, které vládly staletí, tam jednou musel být nějaký moment, který je na ten trůn dostal. Mohl je někdo zvolit, kupř. stavové, mohli se tam dostat silou. Obojí může být změněno, ostatně myslím, že právě názor, že každý má jen tolik práv, kolik si dokáže sám obhájit je u některých zdejších diskutérů poměrně populární :o) A právě tak to bylo tady - uměl obhájit, byl na trůnu, obhájit neuměl, trůn ztratil.
|
|
|
Panovnik odvozoval svoji legitimitu od Bozi vule :-)
|
|
|
Z boží vůle byl, z boží vůle néjni. :o)
|
|
|
... národní výbor bohů ho zrušil...
|
|
|
Podle mě spíš bohové hrají v kostky o lidské osudy, ale to je vedlejší :)
|
|
|
Samozřejmě že ano, a to tím hlavním, zde vzývaným právem, a sice, že si původní majitel trůnu nedokáže svoje vlastnické právo obhájit.
|
|
|
Souhlasím, že ukrást někomu trůn není legitimní, pročež bych dotyčnému trůn okamžitě vydal, aby si jej mohl postavit na zahradu a v něm sedávat s papírovou korunou na hlavě.
|
|
|
Legitimitu vlady nad lidmi nelze obhajit jinak, nez tim, co lidi sami dovoli.
|
|
|
Coz pro uplnost znamena, ze pro me by napriklad nebyla legitimni ani monarchie pod vedeni Habsburku, ani soucasny stav. Pro OC asi jakakoli forma vlady, atd...
|
|
|
Erm... legitimní je něco poněkud jiného, než demokratická.
Legitimním panovníkem zemí Koruny České je zcela jednoznačně a neooddiskutovatelně někdo z Habsburků -- nejspíše Karel, tím si tak zcela jist nejsem. V roce 1918 byli Habsburkové zcela nelegitimně zbaveni moci; od té doby dosud je jejich území okupováno.
(Totéž, mimochodem, platí o Romanovcích a Rusku, kupříkladu.)
To, zda by si je "lidé" přáli nebo ne, s tím nemá naprosto nic společného; stejně tak s tím nemá naprosto nic společného to, zda by jejich skutečná vláda byla či nebyla žádoucí z hlediska vyššího principu mravního (zrovna u těch Romanovců je to dost sporné, až na výjimky Romanovci nestáli -- na rozdíl od většinou velmi dobrých Habsburků -- za moc).
|
|
|
Beru definici legitimity podle Webera. Habsburkove byli zbaveni moci nelegalne, podle vysledku nasledujicich voleb patrne legitimne. Legitimni je takovy rad, jakemu jsou lide dobrovolne poslusni. Pro tebe je tohle nelegitimni. Pro tve milovane spoluobcany vesmes legitimni.
|
|
|
Pak by byla legitimni i kradez, kdyz projde parlamentem. Nebo vrazda. U vrazdy uz to dnes Ustava nepripousti, u kradeze ano.
Problem je v nasledujicim - kdyz zachovame principy, jen budeme zmensovat, dojdeme zase k tem trem cikanum v prujezdu a hlasovani o PMove penezence.
|
|
|
No, moment. Pokud tím parlamentem projde korektním způsobem (tj. speciálně nikoli tak, jak proběhl vznik republiky v osmnáctém ;)), pak ta krádež skutečně je legitimní. Bude zajisté i nadále nemravná a pro slušného člověka neakceptovatelná; to se však vzájemně nijak nevylučuje.
Speciálně třeba institucionalizovaná krádež (přesněji vydírání) nazývaná "daně" ve většině zemí je zcela legitimní (namátkou v USA přesně od roku 1913, jinde to z hlavy nevím). Bez ohledu na to, že jde o nemravnost z nejhorších.
|
|
|
Vubec ne. Pak to je jen legalni kradez. Legitimni nikoli.
|
|
|
Legitimni je takovy rad, jakemu jsou lide dobrovolne poslusni
Ježkovy brejle, a toto Weber napsal kde? Připouštím, že jej načteného moc dobře nemám; nicméně nakolik si vybavuji např. jeho rozlišení autority legitimní, tradiční a charismatické, tak toto je právě ta třetí, a ani docela náhodou ta prvá?!? :-O
(Nemluvě ani o tom, že při této absurdní definici by nebylo možné obecně bez konkretisace "z pohledu pana XY" hovořit o legitimitě vůbec, neboť libovolný řád a libovolný akt je někým dobrovolně přijat a jiným odmítnut.)
|
|
|
Zásadním problémem demokracie je to, že v ní lidé rozhodují o tom, po čem jim je naprosté <censored>. Demokracie s volebním censem je v praxi pochopitelně méně špatná, ale v principu je to samé.
Například po tom, co si dělám na svém pozemku a jak vzdělávám svoje děti je (resp. mělo by být) výše zmiňované <censored> profesorům politiologie, stejně jako osazenstvu Kolbenky.
Stran odkazu předků - ne že by defenestrace nebyla roztomilá zábava, ale zkuste si něco nastudovat o historickém backgroundu těch dvou nejčastěji zmiňovaných.
Stran Fobie HTP, bytečku na okraji města či čínských šmejdů mluvte prosím laskavě za sebe, ano?
|
|
|
1. Englishmani rikaji neco ve smyslu "muj dum, muj hrad" a v tomto s nima plne souhlasim,
2. O duvodech prazskych defenestraci mam nejake mlhave vzpominky jeste ze zakladni skoly. O duvody tady nejde. Jde mi o to, ze nasi predkove umeli s ksindlem zatocit, v soucasne dobe bohuzel jen kazdy klape klapackou u piva, a nasledujici rano jde pokorne makat a vydelavat na zaplaceni np. Tupolankovych&Berlusconiho hratek.
3. Foobie HTP uprimne z celeho srdce nenavidim, stejne tak nenavidim ruzne dalsi sracky (Punto, Clio, Fiesta,...) Nikdy jsem tomu neveril, ale opravdu typ a barva auta vypovida mnohe o charakteru majitele ("rekni mi, cim jezdis, reknu ti, cim jsi"). Pokud je tady nejaky psycholog, urcite potvrdi mou laickou diagnozu...
|
|
|
ad3) - psychologa netřeba, říká se tomu snobismus. Ale na konzultaci si zajděte.
|
|
|
2) Takže ty vzpomínky jsou opravdu mlhavé, i když vaši předkové opravdu uměli s ksindlem zatočit, jen co je pravda. Třeba v takovém únoru.
3) Zajímavé. Hodně lidé je tedy hrubě schizofrenních, nevlastní-li svá dvě/tři auta ve stejné barvě, o typu nemluvě.
Co by ti potvrdil psycholog, je zřejmé.
|
|
|
Mno, co třeba taková dříve populární zásada "čí země, toho víra". Po tom jim něco bylo?
|
|
|
Určitě - v demokracii se rozhoduje o cizím majetku.
V monarchii si okupant trůnu rozhoduje o svém majetku, mezi který byste patřil i Vy.
mimochodem: Anglická královna svým poddaným asi příliš nevěří když jim "sebrala" zbraně: bůh nás ochraňuj před panovníkem:-)
|
|
|
To nebyla královna, nýbrž parlament. Bůh nás ochraňuj před demokracií.
|
|
|
Královna je stále legitimní panovnicí, tudíž za to nese zodpovědnost, nebo už je pouhou turistickou atrakcí?
A otázka za 2 bludišťáky: Skončili by Habsburkové ve stejné situaci, kdyby nerozpoutali a nepro***li 1.s.v. a udrželi si svoje mocnářství do současnosti?
|
|
|
Což ona královská rodina v Británii není pouhou turistickou atrakcí již od roku 1215, kdy byla sepsána Magna Charta?
Nejsem si jist, zda takovouto debatu může někdo myslet vážně: je přec naprosto zřejmé, že rozdíl mezi republikou s parlamentní demokracií a konstituční monarchií s touž parlamentní demokracií je poměrně mizivý a nepodstatný: obě jsou vcelku zhruba stejně špatné. (U konstituční monarchie by to v principu mohla poněkud vylepšit horní sněmovna, pokud by ovšem byla funkční; britská horní sněmovna již je žel zhola nefunkční od roku 1958 -- vizte "Life Peerages Act".)
Ostatně také kupříkladu já Korunu Českou nevolím proto, že jedním z bodů jejich programu je zavedení konstituční monarchie -- to je mi vcelku lhostejné --, nýbrž proto, že ty ostatní body jsou obecně velmi rozumné (přinejmenším méně nerozumné, než tomu je u ostatních politických stran této země).
|
|
|
No to je pochopitelně otázka, na kterou už dnes nikdo neodpoví. Nicméně v Holandsku, které zůstalo ušetřeno první světové války, pokračoval vývoj ve stylu 19. století až do druhé světové války (která byla v podstatě pokračováním té první)... Není ale pochopitelně vyloučeno, že
První světovou válku nerozpoutali Habsburkové. Rakousko-Uhersko vyhlásilo válku pouze Srbsku kvůli sarajevskému atentátu. Světovou válku z toho udělalo Německo tím debilním ultimátem Rusku a útokem na Francii (přes Belgii, čímž do toho zatáhlo i Spojené království a vykoledovalo si blokádu).
Hlavními důvody porážky v první světové válce byly italská zrada a útok na Rakousko-Uhersko a vmanipulování USA do války.
|
|
|
První světovou válku nerozpoutali Habsburkové...
Hele, vzpomínáš si na tu stať z Drnka, v níž Karel vysvětluje někomu, už nevím komu, proč starý Procházka válku Srbsku vyhlásil? (V zásadě a zjednodušeně šlo o to, že chtěl zabránit potenciální občanské válce mezi Jeho národy, a to považoval za daleko podstatnější, než risiko porážky a rozpadu monarchie tak, jak nakonec nastaly.) Docela by mne zajímal Tvůj názor -- s tím, co o historii té doby vím já, to není nekonsistentní, ovšem Ty toho víš daleko více...?
|
|
|
Na tu stať si vzpomínám, ale nepřijde mi příliš realistická. Rakousko-Uhersko nemělo k občanské válce ani našlápnuto, naopak nacionalistiké rozbroje se začaly výrazně posilovat právě za války.
Já si myslím, že u starého pána hrála daleko větší roli ta "čest mocnářství a jeho vážnost a moc" a zklamání z pro něj nepochopitelného nevděku Srbska. On prostě pořád žil v době, kdy se arcivévodové nestřílejí, nota bene někomu, komu mám být za co vděčný. A podobně jako mnozí jiní si si nedokázal představit moderní válku v plném rozsahu. Je poměrně známo, že v roce 1916 chystal několik pokusů o ukončení války čestným mírem, což by s tou Drnkovou teorií nebylo zase tak moc kompatibilní.
Mimochodem, stav střední Evropy a vztahy jejích národů po roce 1918 neměly k situaci po konci občanské války zase tak daleko...
|
|
|
|
První světovou válku nerozpoutali Habsburkové.
Bohužel musím nesouhlasit.
Rakousko mobilisovalo proti Srbsku již v r.1912 kvůli získání Albánie Srbskem. Tehdy též mobilisovalo Rusko, coby Srbský garant. Již tehdy bylo zřejmé, že dojde ke světové válce. Napadení Srbska bylo znovu zvažováno v létě 1913.
|
|
|
Že dojde k válce nebylo zcela jasné, ale souhlasím, že pravděpodobné ano. Ona na Balkáně válka tak nějak patří k folkloru, že... Válku světovou z toho udělaly vcelku jednoznačně kroky Německa, ať už to bylo úmyslné, nebo to prostě zpackali. Francie se svou touhou po odvetě za výprask v roce 1871 taky nebyla zrovna mírotvorným
|
|
|
Minimálně bylo jasné, že dojde k válce Rusko/Srbsko - Rakouské. On ten Balkán byl v té době opravdu nepřehledný. Ale background je podle mne tento - po rozpadu Osmanské říše chtělo Rusko Bospor, ( to přetrvávalo i např. za Stalina), RU je tam nechtělo pustit.
Německo kupříkladu ještě v r.1913 válce zabránilo, poté se ?Vilém? "zbláznil".
Mohli (a museli) předpokládat, že smluvní systém, tak jak byl postaven, k světové válce povede. Ale nedokázali si představit, jak vlastně bude vypadat vzhledem k technickému pokroku.
|
|
|
Hlavními důvody porážky v první světové válce byly italská zrada a útok na Rakousko-Uhersko a vmanipulování USA do války.
A Helmuth von Moltke junior v roli nacelnika nemeckeho generalniho stabu.
|
|
|
jj, hezky to zprasil, ne nadarmo se říká že vyhraje ten, kdo se dopustí méně chyb. Ale pozor - i kdyby to nezprasil, zůstává otázkou, zda by Rusko bylo možné porazit.
|
|
|
Jaké "bylo by možno"? Vždyť Rusko porazili. Sice tedy ne pouze na bitevním poli, ale i to se počítá.
|
|
|
Myslel jsem vojensky :) Za TAKOVOU porážku jim pěkně děkuju :)
Vojensky byli asi nejblíže v červenci 1941. Pak promluvila intuice vůdce ..
|
|
|
Můžeš to rozvést? Máš na mysli jeho úpravu útoku na západě (vynechání Holandska), nebo to, že připustil a připravoval válku na dvou frontách?
|
|
|
Není to sice na mne, ale Moltke st, důrazně varoval před oslabením pravého křídla, což on ausgerechnet učinil. Dále je mu možno vytýkat neschopnost ovládat armády v klíčovém okamžiku (Marna). Tehdy se lámal chleba.
|
|
|
Pokud vím, tak královna pořád zákony podepisuje, ne? A je pravda, že proti odzbrojení občanů politiky se z královské rodiny neozval nikdo. Demokracie holt kazí i hlavy pomazané :-(
|
|
|
Ale ozval. Princ Philip, manžel královny.
''I sympathize desperately with the people who are bereaved at Dunblane.'' But then he added, ''Look, if a cricketer, for instance, suddenly decided to go into a school and batter a lot of people to death with a cricket bat, which he could do very easily, I mean, are you going to ban cricket bats?''
|
|
|
Děkuji, zatímco jsem to marně hledal, za přesný citát!
|
|
|