Komentáře ke článku: Fréderic Bastiat (ze dne 03.05.2006, autor článku: Root)
Přidat nový komentář
|
Přikázali páni francouzští poslancové zazdít okna, nebo opustili tvorbu dovozových barier a celního znevýhodňování cizozemské zboží?
|
|
|
netusim, ale predpokladam ze v ramci parlamentnych tradicii pretrvavajucich doteraz sa vyignorovali na jedno aj na druhe (teda neprik8zali a neopustili)
|
|
příspěvek je nesmyslný, protože postrádá reálný náhled na situaci. Robert Owen si taky myslel, že je správné přenechat fabriku dělníkům, protože tím vlastně pomůže společenskému vývoji, svůj život dožil na útraty svých dělníků. Nicméně člověk se nemění. Máte pocit, že na protekcionistických opatření má zájem demokratická většina? Na protekcionismu mají zájem především samotní přirození spojenci a představitelé libertariánů. Libertariánská ideologie založená na adoraci vlastnictví a preferencích práva na vlastnictví před dalšími právy totiž nejvíce vyhovuje právě lidem oplývajícím vlastnictvím, jelikož ti mají proti ostatním lidem konkurenční výhodu. Z tohoto důvodu také liberariáni odmítají demokracii (viz. rovněž: http://www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2005082102), protože se domnívají že zásah do vlastnického práva je nezvratitelný demokratickou většinou a tudíž raději obětují demokracii jako metodu svobodné tvorby pravidel, než aby porušili svátost vlastnictví.
Nicméně - jakmile se někdo stane tak movitým, že ovládne určitou část ekonomiky, dojde k následujícímu: protože onen libertarián je člověk jako každý jiný, má potřebu si uchovat stávající vlastnictví a to všemi prostředky, tak se snaží za každou cenu zabránit tomu, aby byl neustále ekonomicky ohrožován konkurencí a své peníze používá prioritně na korupci exekutivy, která zajistí, aby ostatní neměli šanci. Prostě a jednoduše - libertarián vyleze po žebříku, ale pak se snaží žebřík vytáhnout, aby se nikdo další do vyšších pater už nedostal. To je lidská přirozenost, kterou libertarianismus nerespektuje a proto je tato ideologie odsouzena k neúspěchu. Proto také kapitalismus přirozeně vede k nastolení totality, pokud to většina lidí dovolí.
|
|
|
Mně naopak přijde Rootoov příspěvek velmi zajímavý, v podstatě je to sokratovská metoda přesvědčování (až na to, že se jedná o monolog, kdežto sokrates používal dialog). A podané je to velmi humorně a polopaticky. Kéž by se takovémuto diskursu učilo na základních školách.
Ohledně agregace vlastnictví a moci v 'neomezovaném' kapitalismu souhlasím s challengerem. Ale musím varovat, že nahrazovat naivně liberální ideologii ideologií Aničky Randové by bylo jako se dostat z bláta do louže.
|
|
|
Challenger má pravdu. Celý článek je jen takovým nezávazným intelektuálským plkáním na úrovni Járy Cimrmana. Musí být psán formou monologu, protože i několik prostinkých námitek by tuhle vratce zklíženou strukturu zbouralo. Hezky se to čte a snadno se to zapomíná.
Pokud bylo tohle dílko o světlonoších "nejslavnějším textem" Fréderica Bastiata, žádný div, že byl s Marxem "nesrovnatelný".
|
|
|
Tak ty otazky vzneste. Podle meho nazoru ten text je vyborny, stejne jako Challengerova pripominka. Bohuzel vsak se s kapitalem nekamaradi jen pravicove vlady, s kapitalem se kamaradi docela kazda, byt jsou v tom odlisnosti. Pravicova politika vetsinou chytrym zpusobem prevede do vybranych soukromych rukou nejakou cast statniho majetku, pripadne nastavi "trzni" pravidla tak, ze hraji do karet nekterym skupinam kapitalistu. Levicove vlady k tomu pouzivaji jine prostredky, protoze namisto za trzni prostredi se pokouseji maskovat za "socialni" politiku, tedy vetsinou se utuzi legislativa (a ve vyberovem rizeni se zmonopolizovany usek prevede na vybrane zasobitele korytek), k tomu se presunou nejake penize v rozpoctu, aby elektorat neridl. V kazdem pripade stredni trida dostane pres hubu. Ta totiz si musi svou skyvu vydobyt i bez vladni pomoci, at uz je ve Strakovce kdokoliv.
|
|
|
Tak jo.
Tématem je ochrana vnitřního trhu. Kvůli nadsázce jde autor na hranici absurdnosti. Nestačí mu to. Hned ve 3. odstavci ulétá, když namísto ochranářství najednou volá po zavedení vynucených služeb. Proč ten útěk mimo téma? Že by samo nebylo dost nosné?
Zavedení bezvýhradné ochrany žádá okamžitě. Co bude v mezidobí, než se zdecimovaný průmysl rozvine do potřebných kapacit? Obvykle to trvá déle, než jednu epizodu Dallasu, kde sotva Džejár Jůvink píchne do země, už mu stříká (ropa) a ještě se stačí rozvést.
Až se chráněný průmysl (zemědělství, služby) rozvine a uspokojí domácí poptávku, co udělá s nadbytečnými kapacitami? Když zboží vyveze a nebude moci (díky ochranářství) nic dovézt, k čemu mu bude utržená valuta? Snad k hygienické potřebě.
Co s obory, které v zemi jsou, ale třeba kvůli klimatickým podmínkám, nedostatkové surovině, atd., nedosáhnou nikdy kapacit pro uspokojení domácí poptávky? Odepřeme si výrobek? Povolíme dovoz? Co ale chudák nechráněný soutěžitel?
Rozpor mezi zájmy spotřebitele a zájmy výrobce řešen vždy na úkor prvního... Vždyť to je Husákovský socialismus, ne Francie 19. století. Tady už Ferdík čistě lže.
Zkrátka plky, plky, ...
|
|
|
Na to mi hlava nestaci. Nerozumim vubec pozici, kterou zastavate. Tak je ochranarstvi spatne, anebo je dobre, anebo je nekdy takove a jindy onake? Netusim, co chcete rict.
Mne to pripadlo k veci, ukazalo to svou nadsazkou na jiste tema a vyjadrilo nazor. Nerekl jsem, ze s tim zcela souhlasim, je to tak obecne, ze v konkretnich otazkach mohou byt odpovedi docela odlisne.
|
|
|
Už mi došlo, kde se míjíme, Zeframe.
Zvykl jsem si, že témata jsou zde uváděná vtipnými příspěvky, které navodí obecné souvislosti, naznačí skrytá zákoutí a přitom nejsou sucharské. Není snadné něco takového napsat a v panu Bastiatovi (pokud vůbec existoval) se to nepovedlo. Tohle je prostě jen taková prvoplánová bezduchá sranda. To bychom si mohli příště nadepsat výzvu "pojďme kecat o ochranářství trhu" a vyšlo by to nastejno.
Jestli ochranářství? Bohatým zemím prospívá, chudým škodí. Až si zařadíte ČR, vyvstane další otázka: Zachováte se jako pragmatik, nebo jako filantrop? Sestupme o patro níž. Ochranářství nemusí být formální, zavedená značka nebo certifikační nároky jsou formou ochranářství uvnitř národního (regionálního,kontinentálního) trhu. Má jejich význam sílit? Slábnout? Podpoříme zavedené firmy, nebo otevřeme prostor pro nadšené začátečníky? Kdo přinese víc efektů?
Až si odpovíme na tyto filosofické otázky, bude formulace pravidel jen technickou záležitostí, která by neměla vzbuzovat emoce. Bohužel jsem často svědkem vášnivých debat o nepodstatných detailech, kdy věci zásadní proplouvají nepovšimnuty - možná záměrně, možná z hlouposti.
|
|
|
Jestli jsem Bastiatovi rozumel spravne, tak on rika, ze ochranarstvi skodi i zemim bohatym, anebo to alespon z jeho slov plyne. Tedy ze spotrebitele v tech zemich plati za nektere veci zbytecne mnoho. Dodal bych, ze pak alespon cast obyvatel se musi venovat cinnostem s nizsi pridanou hodnotou, protoze se dane zbozi nema dovazet.
Jde-li o znacky, je to jasne, znacka musi a ma byt chranena. Horsim problemem je dusevni vlastnictvi. Tam vazne nevim. Konkretne treba softwareove patenty. ???
|
|
|
To netvrdi jen Bastiat, ale rekne Vam to kazdy ekonom. Ochranarstvi skodi VSEM zucastnenym zemim.
Cinnostem s nizsi pridanou hodnotou se lide mohou venovat i bez protekcionismu. Nebo snad mate pocit, ze ma Hongkong kvuli neexistenci cel nejake vazne problemy?
|
|
|
Ne, ten pocit nemam (ale nechapu, proc ta otazka?)
|
|
|
Mne neni jasna Vase pozice - tak bud s ochranarstvim souhlasite (a pak byste to mel podeprit nejakymi verohodnymi argumenty) nebo s nim nesouhlasite :-) At se ta diskuze taky nekam dostane.
|
|
|
Nalakujte se bud na cerno, nebo na bilo.
Sedivaky ani hnedaky hnedka zrejme nesnasi :-))
|
|
|
Podivejte, bud protekcionismus schvalujete, nebo s nim nesouhlasite. Neni nic mezi. Stejne jako zadna zenska nikdy nebyla tehotna jenom napul.
|
|
|
No jestli tohle neni dogmaticky vyrok, tak uz nevim :-)
Protekcionismus rozhodne ANO, nulovy je IMHO znicujici.
Otazka je koho a jak moc chranit, a jak tu miru stanovit.
Takze rozhodne sediva barva. Ja osobne bych ji ladil nekam k #E5E5E5, snad az #F0F0F0 (bila je fasada Liberalniho institutu). A vy?
|
|
|
Neni to dogmaticky vyrok. Protekcionismus zde bud JE, nebo NENI. Ryzi logika. Pokud se chcete bavit o odstinech sedi, tak i kdyby to bylo #FEFEFE, tak to znamena, ze protekcionismus JE.
Kdyz nulovy protekcionismus neznici tak maly stat, jako je Hongkong ci Singapur, proc by mel znicit nas?
Jsem samozrejme proti nemu, protoze mne zatezuje hned dvakrat - jednou zaplatim za dovezene zbozi vice penez a podruhe musim zaplatit aparat, ktery mi to zdrazovani zbozi zajistuje (a ten aparat musi existovat i v pripade #FEFEFE, i kdyz nemusi byt tak vykonny, jako v pripade #000000).
|
|
|
A ted tu nasi, pane kapelniku ...
Ad dogma:
To je, jako kdybyste rekl, chlap ma bud 200 cm, nebo je to prcek. Nic mezi tim. Mate svou definici, ok, ja vam ji neberu.
Ad protekcionismus:
Zkusim dat konkretni priklad, proc si myslim, ze je vas nazor spatny, ale doctete ho do konce. Treba nas textilni prumysl. Dokud jsme byli zavreni za ostnatym dratem, vyrabel a jakz takz se zivil. Po nastupu kapitalismu samozrejme setrvacnosti porad jel, ale uz se objevovala asijska konkurence.
Kazdy rozumny clovek pochopi, ze pricinlivym zlutym mravencum z Ciny nebo odkud nemuze organizace prace, jaka ma zde tradici, nikdy konkurovat. Cili temto vyrobam hrozi nevyhnutelne zanik, kapital se proste bude muset alokovat jinam, v textilkach se vlastnikovi jen rozplyne.
Jak by se v takove situaci mohla zachovat vlada?
1. Rekneme, ze bude cerna, maximalne protekcionisticka. Zavede tezka cla nebo jine dovozni prekazky. Vysledek? Vyssi cena na domacim trhu, nez by mohla byt, defacto jina forma zdaneni, textilka prezije (kratkodobe). Dlouhodobe to nikam nevede, trh si cestu najde, zbozi se sem treba propasuje nebo se bude ilegalne sit tady, co ja vim. Nakonec stejne textilka krachne. Co jsme vlastne ziskali? V podstate jsme regulaci dovozu donutili domaci spotrebilite, aby nam tu textilku nejaky cas dotovali. Mozna jsme si vykoledovali nejake reciprocni opatreni, kdyz to shrneme a podtrhneme, bylo to dost drahe a textilka nakonec krachla. Ti chytrejsi z ni utekli davno a chytry majitel vyrobu postupne dusil, protoze videl, jaka je situace. Ale treba chytry nebyl a prodelal kalhoty.
2. Rekneme, ze vlada bude bila, necha celou situaci trzne vyhnit. Co se stane? Domaci spotrebitele ziskaji nizsi cenu, mozna bude textilka nejakou dobu licitovat o kvalite, tradici, ale trh bude silnejsi. Krachne (mnohem rychleji nez pri cerne vlade). Vysledkem bude nezamestnanost. Kapital se rychle stahne z postizeneho mista. Pokud neni alternativa zamestnani, trh prace je v dane lokalite nepruzny, jako ze ano, mame socialni problem. Nechame tam lidi louskat svaby? Rekneme jim, ze se jim dostalo toho praveho trzniho dobra? Co kdyz sklouznou k nasili? Co nas budou stat socialni davky, dame jim je? Jak obtizne bude ten region postavit znovu na nohy, kdo to udela, za co a proc?
No, takze mame dva extremy a oba jsou podle me spatne. Racionalni reseni je IMHO nasledujici:
- vlada chape, ze textilku zachranit nemuze
- zaroven chape, ze razny rez je prusvih
- proto nasadi regulaci, jako kdyz reguluju teplotu v kotli, s tim, ze chci donutit system (kotel, trh) prejit z jednoho stavu (textilka monopson na mistnim trhu prace) do jineho stavu (textilka neni, alternativni investice). Co potrebuji, je cas.
- nasadim ochranu trhu, ale postupnou
- nejdrive budu chranit hodne, ale postupne to budu snizovat, ale co je nejdulezitejsi, zverejnim PLAN tohoto snizovani a jeho rozlozeni v case
- zkratka, dam prirozenym trznim silam, ktere maji setrvacnost, zareagovat na nove prichazejici situaci
Vysledek? Po nejakou dobu budou domaci spotrebitele platit vice, ale jejich odevzdany kapital se vlastne postupne pouzije na financovani mistni restrukturalizace, pokud jsou vlastnici aspon trosku chytri - jestli ne, neni jim bohuzel pomoci, postupne dosahnu noveho stavu, minimalizuju negativni dopady (nezamestnanost), usetrim na socialnich transferech.
A co to chtelo? Nebyt fanaticky fundamentalista prosazujici trzni dobro okamzite a za kazdou cenu. Chtelo to smirit se s urcitou sedivosti. Chtelo to dat dinosaurovi sanci, aby se otocil k novemu napajedlu.
|
|
|
Vas priklad zavisi silne na rychlosti, kterou se textilni prumysl zhrouti, pokud bude zcela nechranen. Tez na pruznosti ekonomiky v oblasti (pokud je treba kazdeho, kdo ma dve ruce a nohy do noveho provozu, treba montaze kabelovych svazku :), tak neni problem). Nadto na moznostech rekvalifikace, ktere ti, kdo pracuji v textilnim prumyslu, maji. Plus uvazte, ze dotovat pomoci ochrany trhu textilni prumysl znamena, ze dotujete nejen ten, ale ze penize teckou skrz kanaly take do jinych kapes. Onen majitel tovarny nemusi byt docela takovy, jak jej vykreslujete. Pak se ale skyta otazka, zda by nebylo vhodnejsi zvolit jiny pristup, treba nechat textilku zkracovat a pak resit ty tisice nezamestnanych v ramci existujiciho socialniho systemu. Jisteze to ma sve nevyhody, viz problemy dlouhodobe nezamestnanosti, pokud v regionu hrozi. Ale MUZE to byt dost dobre o dost levnejsi. Zaroven nepodporujete paseraky a jine sedivce, kteri dovazi textil zpusobem trochu mene proclenym.
Bohuzel jednoznacna odpoved by si vyzadovala mnohem vic udaju, nez jste poskytl v zadani modeloveho prikladu.
|
|
|
Samozrejme, ze by se to muselo detailne spocitat. Ale co by bylo kriteriem? Je lepsi jedno rozvracene manzelstvi nebo sto tisic vyplacenych na soc. davkach?
A dale, vzdyt nam libertariani tvrdi, ze neni co resit. Razny rez je podle nich jedina spravna, racionalni vec. Trh ma vzdycky pravdu.
Priklad je modelovy a konkretni prubeh zavisi na mnoha faktorech, jiste. Plete se nam do toho politicky cyklus a ja nevim co jeste.
Ale muj cil s touto ilustraci byl jediny. Ze predstava o racionalnim fundamentalismu s univerzalnim receptem na vseobjimajici dobro, jak nam ho Liberarni institut sroubuje do hlav, je v praxi iracionalni a scestny.
|
|
|
Souhlasim s tim, ze stat muze poskytnout polstar pro takove situace. Mel by to udelat. Ale vidim zaroven, ze Rootuv odpor ma zdravy koren, a sice podezreni, ze v ramci techto "zachran" se vytvori penezovody mohutneho prumeru, ktere budou jaksi fungovat stale a vest penizky v dobach krizi i klidu stale do kapsicek vybranych korytaru. Reseni neni zakazat jakekoliv takove intervence, to by bylo jak vylit s vanickou i dite. Kdybych ale vedel, jak to zaridit, tak uz bych to rekl :)
|
|
|
Mne je to jasne, jak to myslite.
Jenze Root (nic osobniho, jen krystalicky exemplar objektivisty-libertariana) by to zakazal, asi by radeji vylil i to dite, hlavne, ze by byla vanicka bez vody, zato plna dobra.
Kdybyste rekl cokoliv, jak tuhle vec resit, byl byste okamzite onalepkovan jako hledac tretich cest. Mozna jako pravdy-lasky-plnik, to je ted taky dost moderni.
Treba zrovna u cel zadne penezovody nevytvorite, kde? Dotace, to je jina kava, tam bere kazdy :-)
Libertariani skonci pri posuzovani tohoto modelu u bile varianty. Zavrou oci, nahodi motor, chopi se pak a prevalcuji region trznim tankem.
|
|
|
Root vam intervence v jakemkoli oboru zakazovat nechce. Klidne si intervenujte, jak chcete, ale ZA SVOJE.
|
|
|
Princip je nasledujici:
Ano, necham tam lidi louskat svaby - zadne socialni davky. Najde-li se nekdo, kdo bude ochoten byt s temi lidmi solidarni a posilat jim tam jidlo ci penize, nevidim duvod, proc mu v tom branit. Treba i dobrovolne prispeji, treba ne (o tom je prave ta dobrovolnost). Pokud zacnou drancovat, krast, loupit ci pachat jine nasilnosti, tak nezvladne-li tuto kriminalitu resit mistni policie, poslu tam armadu. Odmitne-li armada, najmu zoldnere. Proboha, co jineho, nez otresne podminky, dokaze motivovat lidi k tomu, aby se o sebe byli ochotni postarat sami? Proc sakra chcete nekoho nutit dotovat cizi blbost?
Nicmene, pokud nebudeme lidi do solidarity nutit, najde se mnoho lidi, kteri solidarni budou a dotycne zemrit hlady ani zmrznout na ulici povetsinou nenechaji. Ze je charita pro potrebneho ponizujici, to je pravda a je to dobre, je to prvek, ktery brani jejimu zneuzivani.
|
|
|
Pokud to berete takhle kategoricky, tak jsem pro ochranářství, protože urychlí nevyhnutelný pád. Zároveň se musím omluvit a zmírnit původní odsudek článku, protože podobenství o zákazu používání denního světla má analogii v různých certifikacích "správných výrobních postupů" - což je vpodstatě zákaz používání zdravého rozumu a jeho náhrada složitou administrativou ("umělým světlem").
Bohatému státu ochranářství neškodí a je to vždy on, kdo ho iniciuje, ne chudý stát.
Chudý stát méně dbá o vlastní slabé, jednak laťka sociální soběstačnosti je nízko (tedy slabých je málo, resp. všichni jsou slabí), jednak výdaje na veřejnou službu jsou malé. Většina obyvatel pracuje v primární či sekundární sféře, tedy v oblasti materiální výroby. Podle našich měřítek nemají skoro nic, ale mají vizi možného vzestupu. V chudém státě je levnější práce, takže pokud mu nebrání přírodní podmínky či nevyhovující infrastruktura, vyrobí cokoli levněji. Podíl cena práce/produktivita práce dá srovnávací hodnotu.
Jak stát industralizuje, tedy bohatne, je schopen se lépe postarat o vlastní slabé a vydržovat rostoucí skupinu pracovníků terciární sféry, postupem času i v oborech zcela zbytečných. Být slabým už není hedikep a stále víc lidí se v této pozici uvelebí. Bohatý stát potřebuje sociální mír, který si kupuje podporou svých slabých. Prudce rostou výdaje veřejné služby, živené efektivní materiální výrobou a dobrou infrastrukturou. Je schopný rozvinout výrobu čehokoliv daleko rychleji a hospodárněji, než chudý stát. Dlouho nevadí ani rostoucí cena práce. Podíl cena práce/produktivita práce je lepší než u chudého.
Až přijde chvíle, kdy výsledek zlomku vyjde ve prospěch chudého. Začíná konkurovat a je úspěšný na úkor produktivních pracovních míst ve státě bohatém. Nepotřební pracovníci jsou dalším břemenem pro veřejné výdaje bohatého státu, kde se mezitím do terciární sféry a mezi slabé přesunula nadpoloviční většina populace. Demokratické volby pak pozvednou k moci protekcionisty, protože prodlouží čas blahobytu. O to hlubší přijde úpadek, ale přijde později. To voliče nezajímá, žijí teď.
Bývalý bohatý stát, nyní zbídačená hrstka otroků, si osvojí vizi možného vzestupu a pustí se do práce...
|
|
|
Neni pro me tak snadne zaujmout k necemu stanovisko, kdyz ta vec je tak priserne slozita. V konkretni situaci bych si snad vedel rady, obecne nevim. Nevoni mi v neco verit. Ja chci vedet, jak to je. A radeji se smirim s neznalosti nez s jistotou presvedceni, ktere nemuze byt zpochybneno zadnymi argumenty!
|
|
|
Myslim si, ze na protekcionistickych opatrenich nema zajem demokraticka vetsina, ale demokraticky zvolena, lec lobbysty ovladana demokraticka oligarchie. Muzete namitnout, ze je prece liberalni, aby existovala lobby. Ano, je. Co neni liberalni, to je skutecnost, kdy ma lobby koho oblbovat a uplacet. Tedy proti liberalismu zde argumentujete chybami etatismu. Liberterian (a ostatne i socialista nebo konzervativec) se bude snazit, aby se nekdo do vyssich pater uz nedostal. Nicmene v liberalnim systemu tomu zabrani daleko hure, nez v systemu etatistickem, kde ma na sve strane monopol na nasili. Korumpujte exekutivu, kdyz uz exekutiva neudeluje monopoly, licence ci obrovske zakazky - v tom je skutecne mnohem nebezpecnejsi vychcany zmrd, co se tvari jako socialista (a neznam socialistu, ktery by nebyl tim vychcanym zmrdem).
Vas problem je jediny - pod pojmem trh si skutecne predstavite to trziste v Holesovicich, pardon, ve vasem pripade na Zelnem rynku, kde se prodava zelenina nebo kde panove Wong, Tong a Zhou prodavaji zarucene znackove obleceni. I ten majetek zuzujete. Existuji urcite typy vlastnictvi, ktere vam sebrat mozne neni. Jiste, je mozne vam sebrat penezenku, auto, dum, dul nebo treba i zdravi, svobodu ci zivot. Nelze vam vzit intelektualni vlastnictvi, ktere jste si zatim nechal pro sebe - kuprikladu. Nejedna se o adoraci vlastnictvi, ale o dusledne a logicke pouzivani vlastnickych mechanismu pro veci, o nichz si zdanlive myslime, ze s vlastnictvim nesouviseji a to slovo "mit" tam pouzivame, aniz si to uvedomujeme (mit pravo, mit moznost, mit problem, mit chorobu, mit vztek, mit smulu, mit pratele, mit IQ srovnatelne s pokojovou teplotou apod.) - a neni to jen specifikum cestiny, i v nemcine se haben nebo v anglictine have pouziva dost casto srovnatelnym zpusobem.
|
|
|
Jeste tu o Smolickovi!
Exekutiva neudelujici velke zakazky je kdykoliv udelit muze, staci k tomu zmena legislativy. A pokud to neudela, jina zmena legislativy zas muze pomoci nekterym skupinam vic nez jinym, staci kdyz stat preslapne z jedne nohy na druhou. Tak velky moloch (kterym vzdy bude, pokud se nevratime k ostepum) nemuze neovlivnit chod ekonomiky. Potom jakykoliv jeho postoj je preferenci neceho. Mozna vasi mili liberalove budou menit preference a nebudou udelovat monopoly, nicmene ve vysledku jde o totez. Jinde jsem rikal, ze levice nedela u nas levicovou politiku. No ona pravice ji take delat nemusi, muze byt stejne prohnila a zkorumpovana, aniz by to na udernosti jeji pravicove retoriky neco ubralo. Podle toho to nejde rozpoznat. Challenger miri presne.
|
|
|
Nikoli. Neexistujici exekutiva, nebo exekutiva velmi oklestena zakladnimi pravnimi normalmi, tak ucinit zkratka nemuze. Proto Challenger nema pravdu a vy take ne. Oba v implementaci liberalniho systemu vidite vneseni principu "silnejsi sezere slabsiho" do soucasneho socialistickeho bordelu (aniz byste vzali laskave na vedomi, tento princip uz v tom socialistickem bordelu davno vneseny je, ac se to kazdy snazi zakryt). Dal o tom diskutovat nehodlam, pro pochopeni toho co rikam, staci tyto dva prispevky a kdo to pochopit nechce, tomu to stejne nevysvetlim.
|
|
|
Mne nevadi, ze casto silnejsi zere slabsiho. Ve velke vetsine pripadu se nad tim da sotva pokrcit rameny. Jsou vsak situace, kdy tomu tak neni, coz si samozrejme mohu tvrdit, dokud nedokazete, ze se mylim (a takovy dukaz nelze zkonstruovat). Proste nekdy se vyplati delat "socialni" politiku treba uz jen proto, ze ti, kdo jsou "silnejsi" jsou jeste silnejsi, pokud se tem nejslabsim pomuze, viz me oblibene tema vzdelani. Ale rozhodne to neni o tom, ze ja bych povazoval pravo silnejsiho za spatne, je NEVYHNUTELNE. A doufam, ze Challenger tez nebojuje proti vetrnym mlynum. Ve skutecnosti on i ja ukazujeme, ze vam to tak dobre nefunguje, jak se tvarite. Challenger, jak ja to pochopil, ukazal, ze liberalismus muze dost dobre byt zasterkou pro totalni dominanci jiste skupiny v docela neliberalnim duchu. Ja zas poukazal, ze liberalni stat ma stale moznosti, jak muze deformovat a protezovat.
Neexistujici exekutiva je kravina, o tom nema cenu diskutovat. Oklestena exekutiva je spis velkym otaznikem, co si pod tim predstavujete. Mozna kdyz zacnete tuhle svou ideu zkoumat, dojdete k zaveru, ze tak ani docela nevite, co to ma byt. Ale v pohode, to se ideologiim stava.
|
|
|
Neexistujici exekutiva ze je kravina? Vykladejte to obcanum Irska pred rokem 1600 nebo obyvatelum zapadnich statu USA.
Oklestena (legislativne) je naprosto kazda exekutiva v kazde netotalitni zemi. Nicmene nikde neni psano, jak prilis. Ja rikam, ze pravomoce vlady mohou byt minimalni diky tomu, ze pravomoce kazdeho jedince nad sebou samym a jeho majetkem mohou znacnou cast vlade sverenych pravomoci zastoupit... Predstavte si stav, kdy mame soukrome meny, vlada nevydava koncese na stavbu dalnic (proste stavitel dalnice ji buduje na svem pozemku, aniz by potreboval povoleni), vlada nerika, jakou rychlosti se smi po tech soukromych dalnicich jezdit - proste krz vladu proteka tak male mnozstvi HDP, ze ji nema vyznam korumpovat (a o to vice penez zustane danovemu poplatnikovi). Napadate veci, nad nimiz jste se vy sam ani patricne do hloubky nezamyslel, bohuzel.
|
|
|
Neexistujici exekutiva je kravina. Vzdyt snad vy sam jste mne dal sveho casu odkaz na text, ktery se tim zaobiral a dosel vice mene k zaverum, ktere bych zde proto asi zbytecne opakoval. Tam, kde vlada nebyla pritomna, se sama najaka vytvorila. Samozrejme od spolecnosti, ktera je na urovni stredoveku, nemuzete cekat moderni stat se vsi pompou. I nas "prirozeny" stav nebyl bez vlady. Jen se tak nacelnikovi, samanovi a pripadne dalsim strukturam nerikalo. Nemuzete ale mit jedno bez druheho, jakmile existuji pokrocile technologie, existuje i pokrocila organizace.
Ktera zeme je takova? Proste se ptam, neznam ji.
I kdyz pres vladu proteka minimalni cast prostredku v ekonomice vytvorenych, porad existuje silny duvod korumpovat. Totiz vy vidite pouze jedinou moznost. Vysoke dane a pak ty kanalky, kterymi si korupcnici upousti pro sebe. Ale jakakoliv moderni sprava disponuje armadou, policii, soudy a predevsim urcuje veskerou legislativu. Vam proste vubec neprijde na mysl, ze prave legislativa je fantastickym prostredkem, jak delat totez, co dela stat mohutne prerozdelujici. Trzni prostredi vznika az na podkladu existujiciho pravniho radu, ktery to musi umoznovat. Myslite vsak, ze veskere drobne modifikace zakladniho modelu vubec nemeni pravidla hry??? Vezmeme treba jen treba pitome hygienicke predpisy. Mensi zpracovatele masa se kvuli nim polozili. Nebo vezmete GMO a pristup k jejich uvedeni na trh. Z duvodu, ktere se nekomu mozna mohou zdat rozumne, je to neskutecne drahe a narocne. Nejsou vsak nektere firmy velmi poteseny timto "hajenim", ktere jim proti konkurenci z USA kdosi vystavil? To same v pripade jadernych elektraren. Nejcistsi a nejlepsi dostupny zdroj energie je systematicky znevyhodnovan. Tri snad prozatim staci. Nez zacnete do nekoho rypat, ze se nad cimsi nezamyslel, zamyslete se sam, zda vam porad neopakuji totez bez jakekoliv odezvy. Neexistuje jen to socanske zlo! Mozna ten primitivni levicak je jeste nejsnaze odhalitelny a proto celkem neskodny. Ostatne rozpocet je porad celkem verejna vec a staci se divat. Dusledky nekterych zakonu jsou na dlouhe lokte a nikdo nema cas se tim probirat.
|
|
|
"Trzni prostredi vznika az na podkladu existujiciho pravniho radu, ktery to musi umoznovat."
To neni pravda. V Somalsku stat zrusili asi pred 12 lety. A presto tam trh funguje:
http://www.somaliawatch.org/archivedec01/020111101.htm
http://rru.worldbank.org/Documents/publicpolicyjournal/280-nenova-harford.pdf
Proste zadny pravni ramec ani stat neni k existenci trhu potreba. Trh s drogami taky neni posvecen statem a presto existuje.
|
|
|
Mate pravdu, pokud pravnim ramcem nazyvate zaprasene svazky v nejake knihovne. Ja se spis zajimam o praktickou stranku veci. Predne pokud neexistuje centralni moc, mohou existovat (MUSI, neni mozne, aby nevznikly) lokalni autority. Tedy trh v malem funguje diky jiste stabilite, kterou poskytuji. Trh ve velkem se pak omezuje na vymeny zbozi z ruky do ruky. Uvazte ale ze to je v moderni ekonomice uz relativne maly podil vsech transakci. Papirove penize jako takove vyzaduji jistou autoritu, kterou v Somalsku zastava dolar, to nepopira nic, protoze ta autorita je, byt vnejsi. Tedy konkretne telokomunikacni firma tam nemohla vzniknout, pokud by kazdou chvili hrozilo, ze nekdo prepadne ustrednu, sbali vsechno cenne v ohledu a zas zmizi. Podobne lide museji ocekavat, ze kdyz zaplati, ze sluzby dostanou, ze jini lide si poridi telefon take (aby bylo komu volat) atd. Neznam situaci v Somalsku, ale tohle mi ukazuje na alespon ostruvky stability, presne ty lokalni autority, kde se da kseftovat s pomoci globalni, administrativy USA, Mr. $.
Jeste obecneji pro barter neni temer zadna autorita potreba. Takze zakladni trh funguje... Proc ale? Kdyz nepodate sve zbozi, kdyz uz jste obdrzeli protihodnotu, vypukne zrejme fyzicky stret. Autorita zde nakonec je, jsou ji nejspise vase moznosti vymoci si dodrzeni dohody. Cesta ke statu a k pravu, jak jej chapeme, je pouze nahrazovani konkretni fyzicke prevahy vedouci az k policii a armade. Pravo jako sada pravidel zadouciho chovani je pritomno vzdy, stejne jako mozna sankce, byt se tomu tak nerika. V nasi diskusi s Rootem vsak byla rec predevsim o rozvinutejsim trhu, o modernich statech apod. Tam uz snad terminologie nezatemnuje, ze trh pro sve fungovani vyzaduje pravni system.
Nerozumim, kde bych si mel protirecit. ???
|
|
|
Inu, trh skutecne ten pravni ramec nepotrebuje ani v rozvinutejsim systemu, protoze *princip* je porad stejny. Vezmete si eBay. Sice je regulovana zakony a asi byste i neceho dosahl, kdybyste otevrel dispute, nicmene daleko lepe funguji pozitivni a negativni reference. Kdyby prodavajici zbozi neposlal, tak si od nej priste nic nekoupite nejen vy, ale ani mnoho dalsich. Od nedostatecne seriozne vypadajiciho prodavajiciho si nekoupi nikdo nic. Kdyby PayPal prestal posilat penize tak spolehlive, jak to cini, tak by se na nej vsichni vybodli a zacali pouzivat neco jineho. To je princip trhu a k tomu skutecne *zadnou* legislativu nepotrebujete.
|
|
|
Ach jo, to je vazne fuska tady nadhodit neco, co nepasuje do vaseho polhedu na vec. eBay jako takovy funguje jen proto, ze stat zajistuje stabilitu umoznujici ruznym spolecnostem vubec postavit infrastrukturu potrebnou pro chod Internetu, ze existuje centralni banka ridici emise obeziva a vubec cely bankovni system jako takovy (pokud neplatite treba v hotovosti). To mi reknete, proc spolecnosti, kde vlada neexistuje, takove ekonomiky nemaji??? Proc mi davate jen priklady dosti primitivni? Vsecko nahoda, ze! Ostatne v tech jednoduchych spolecnostech existovalo velmi mnoho prostredku, jak si zajistit potrebne "mimotrzne", jako tomu je vlastne i dnes. Autorita vzdycky trestala tez zlodeje, protoze ti trh narusovali, je to jedna z jejich tez velmi dulezitych roli.
Celkove idea, ze vsecko bude fungovat, kdyz se to necha na lidech, je spravna. Lide vytvori vladu, policii, pripadne jejich jednoduche ekvivalenty, splacaji cosi jako penize a daji se do toho. A to vse z prosteho duvodu, je to efektivnejsi nez usporadani bez takovych instituci. Ale to zrejme neni pohled na vec, ktery by vas nadchnul. Ja nehlasam stat pro stat, ale stat jako dusledek presne vseho toho, co vam tolik imponuje.
|
|
|
No jen takový detail. Peníze existují mnoho tisíc let, centrální emisní banky ani ne 200 let... Obdobně komerční banky tu byly podstatně dříve než hrdinní "strážci měny a stability".
Dokud internet rozvíjely vlády (a to i technologicky vcelku osvícené americké), byla to hračka pro pár lidí. Jeho masivní růst a zdokonalování začaly poté, co došlo k privatisaci a zavedení tržních vztahů.
Proč nemají opravdu volný trh vyspělé státy? Protože všeobecné volební právo a z něj vyplývající podbízení se masám vohnoutů (což je mechanismus s velkou kladnou zpětnou vazbou)? Protože se stále ještě žije z podstaty, vytvořené za daleko volnějších režimů? Já se obávám, že i současné "vyspělé" státy se k tomu nakonec dopracují. Otázkou je pouze to, jak velký průser k tomu bude potřeba :-(
|
|
|
Centralni banky existuji jako prirozena obrana proti zneuzivani meny k politickym cilum. Jsou potreba od doby, kdy bankovky nejsou papirovymi stvrzenkami na ulozene zlato. Od doby, kdy mocni objevili kouzlo monetarismu.
Internet je jedno z mala odvetvi, ktere ma tak male naklady vstupu a tak volne RFC informace, ze se dokonale konkurencnimu prostredi velmi blizi. Z toho vyplyva mimo jine i to, ze az na male vyjimky se pouze internetem nelze zivit - neni mozne dosahovat ekonomicky zisk, a pokud ano, pak to je za pomoci internetu, ne DIKY internetu.
Posledni odstavec je smes subjektivniho nazoru a paranoie. Vzdyt to docela dobre funguje, vnitrni negativni trendy nejsou tak hrozne. Externi ohrozeni jsou neco jineho, ty ovsem s vnitrnim usporadanim nesouvisi.
Vsimate si, jak mate identifikovane to "dobro", ktere byste tak rad prinesl vsem a oni to porad ne a ne pochopit? Vy tomu tak verite, ze by se vsem darilo lepe, ze by byli spokojenejsi.
|
|
|
Je tomu prave naopak. Centralni banky jsou tu PRAVE proto, aby mocni mohli meny devalvovat a tak si de facto pujcovat od svych obcanu. Uz mnohokrat v historii byly zneuzity a NELZE z principu zarucit, ze nebudou zneuzity znovu. Narozdil od free-bankingu, ktery to zajistuje jaksi z podstaty (protoze NIKDO nedisponuje takovou sumou, aby mohl ovladnout svobodnou nestatni menu).
K tomu internetu - je to zvlastni, ale mne uz radu let Internet zivi. Pres obrovskou konkurenci, ktera existuje.
Problem je, ze volny trh prinasi to *dobro* vsem, s vyjimkou parazitu. Kdyby volneho trhu nebylo, tak jeste okopavate svemu feudalovi pole a honi vas drab.
|
|
|
Odstavec 1: pouha paranoia, to, ze byla cas od casu porusena nezavislost centralnich bank, neznamena, ze by byl system spatne, ale ze selhaly mechanismy jeho ochrany. Nic neni dokonale.
Pokud existuje obezivo s nucenym obehem, musi existovat centralni autorita. Jeji nezavislost musi byt zarucena tak, jak to jenom jde.
Kdyz si budeme vzajemne platit napr. zlatem nebo se podari zorganizovat funkcni barter, nebude CB nutna. Nejsem proti tomu, efektivita urcite stoupne a system se zprehledni.
Odstavec 2: ja vas respektuji, ale nepochopil jste me spravne. DIKY internetu a virtualnimu svetu muzete dobre prodavat svoje vrozene schopnosti, to je bez diskuse. Muzete jako firma, DIKY internetu, snaze prodavat svuj content, jiste. Muzete pronajimat kabely a tezit z mista. Konkurence je obrovska, ale neni dokonala.
Zkratka, muzete se zivit, to ano, ale jiste nepoprete, ze tam, kde je dokonala konkurence, je mozne realizovat jen ekonomicky zisk ...
Odstavec 3: mozna o to "dobro", ktere chcete, aby trh bez privlastku v konecnem dusledku prinesl vsem, malokdo stoji ....
|
|
|
"pouha paranoia, to, ze byla cas od casu porusena nezavislost centralnich bank, neznamena, ze by byl system spatne, ale ze selhaly mechanismy jeho ochrany. Nic neni dokonale."
Dnes jsou centralni banky nezavisle, ale i tak jsou preci zneuzivany. Jen namatkou - ECB zvysila za posledni rok mnozstvi obeziva o 8%. CNB ho zvysuje podobnym tempem. Copak toto neni manipulace a zneuzivani statniho monopolu k prosazovani vlastnich cilu? (ze takove jednani centralnich bank vytvari inflaci, hospodarsky cyklus apod. radeji pomlcim)
|
|
|
Prave to, ze obezivo neni realne podlozene skutecnou hodnotou, je to pouho vytistena fikce, znamena, ze jeho mnozstvi neni podstatne. Prvotni jsou prece bankovni rezervy. Jejich mira urcuje, kolik penez muze byt na uctech a tedy investovano.
To, ze bylo zvyseno absolutni mnozstvi penez, nevypovida o nicem. Centralni banka prave diky sve nezavislosti stoucha svou politikou do magickeho ctyruhelniku v tom koute, kde je napsano inflace.
V momente, kdy neni obezivo jen poukazkou na (treba) zlato, ma smysl hovorit o jeho "stabilite", o duvere v nej. Duvera v obezivo je vlastne skoro totez, co "pliziva inflace".
Hospodarsky cyklus je tak slozita problematika, ze odbyt ho jednim odstavcem jako vy je vylozene smesne. Mozna je dobre, ze jste pomlcel(a).
Cas od casu se politicka reprezentace (jejiz primarnim zajmem je ziva ekonomika se slusnym rustem, mira investic, zamestnanost) pokousi o "dohodu" s centralni bankou, jak ekonomice trosku monetaristicky pomoct, jak trosku zlevnit penize a tim rozhybat investice.
Obcas se ji to muze povest, manazeri CNB jsou taky jen lidi a neni ani vylouceno, ze vlade hodi pod nohy sem tam nejaky ten kaminek.
Ale nazyvat to zneuzivanim statniho monopolu ke svym cilum je zaprve nepresne a zadruhe bludne. To si myslim ja.
|
|
|
Wartexi, doporucuji vasemu studiu toto:
www.libinst.cz/etexts/penize_v_rukou.pdf
www.libinst.cz/etexts/sima_trhvcase.pdf (zde je pro vas zajimava zejmena kapitola 5)
Tvrdit o necem, co je nekde pomerne logicky vysvetleno, ze to je tak slozita problematika, ze ji nelze vysvetlit, zavani, s prominutim, zmrdismem. Takze - bud mi poslete clanek o tom, v cem se von Hayek, Bastiat a dalsi myli, kdyz vykladaji priciny hospodarskych cyklu.
"Ale nazyvat to zneuzivanim statniho monopolu ke svym cilum je zaprve nepresne a zadruhe bludne. To si myslim ja."
Ano, stalo se to v moderni historii jenom mnohosetkrat, tak proc to povazovat za nejaky casty problem, ze?
|
|
|
abych dokoncil vetu "Takze - bud mi poslete clanek o tom, v cem se von Hayek, Bastiat a dalsi myli, kdyz vykladaji priciny hospodarskych cyklu, nebo si vas zaradim mezi uzvanene zmrdy".
|
|
|
Kam si me zaradite, je jen vase vec, ale vydirat se nedam. Mozna, ze byt oznacen tak, jak rikate, prave od vas, by byla svym zpusobem pocta, protoze by to ukazovalo na to, ze uz vam dosla veskera munice a musel jste se uchylit k posledni zoufale obrane :-)
Kdyz nam o hospodarskych cyklech vykladali na prednasce, zaznelo tam mimo jine i to, ze predevsim je hospodarskych cyklu cela rada typu, s ruznou delkou trvani. Kazdy typ ma svuj nazev a sve teoretiky. Protoze vsak nelze udelat hodnoverne pokusy a svet je prilis dynamicky na to, nez abychom si mohli v ekonomii byt necim takovym jisti, je sebevedoma identifikace pricin spis vec viry.
O tom, ze jste verici clovek, Roote, JA nepochybuji. Kdo je vasim bohem a kde sidli jeho vykladaci, vsichni zde vime.
|
|
|
"Vydirat se nedam" - ano, kdyz od vas nekdo neco chce, abyste sva arbitrarni tvrzeni dokazal, je to hned vydirani... To se na mne nezlobte, ale to opravdu lze nazvat zmrdi praktikou (vice viz www.dfens-cz.com/search.php?rstext=all-phpRS-all&rsautor=nic&rstema=10&rskde=vse&rsvelikost=jr&rskolik=50&rskolikata=2&stromhlmenu=10).
Dobra, jsem verici. Verim v to, co lze logicky dokazat, vysvetlit a oduvodnit a mam urcity system priorit, kde osobni svoboda jednotlivce (vcetne jeho ekonomicke svobody, ktera je jeji nezbytnou a v jistem sirsim smyslu i hlavni soucasti, na coz socialiste radi zapominaji). Ze se vam to nelibi? Ale to je vase vec. Muzete proti rakouske ekonomicke skole postavit treba keynesianskou, ovsem tu zpochybnit neni az takovy problem
|
|
|
"Protoze vsak nelze udelat hodnoverne pokusy a svet je prilis dynamicky na to, nez abychom si mohli v ekonomii byt necim takovym jisti, je sebevedoma identifikace pricin spis vec viry. "
Presne z techto duvodu vznikla rakouska ekonomicka skola, ktera ma zakladni axiom (clovek jedna) a z neho odvozuje vse ostatni. Takze tyto veci jsou bud vyvratitelne logickymi argumenty nebo proste plati.
Jo a co rikaji ve skolach o hosp. cyklech jsou vetsinou nesmysl - a u nas to bylo stejne :-) Tito lide nemaji vubec poneti i rakouske teorii hosp. cyklu a placaji davno vyvracene a nesmyslne keynesianske/monetaristicke teorie.
|
|
|
1) "znamena, ze jeho mnozstvi neni podstatne" Mnozstvi podstatne neni. Podstatna je ZMENA. Zmena je to, co skodi. Nulova zmena je nejmene skodliva (vysvetlim nize).
2) "Prvotni jsou prece bankovni rezervy. Jejich mira urcuje, kolik penez muze byt na uctech a tedy investovano." Kolik muze byt investovano se v NORMALNI situaci odviji od toho, kolik lide spori - coz vytvari nejakou miru uroku. Kdyz centralni banka umele zvysuje/snizuje miru uroku, tak skodi.
3) "Duvera v obezivo je vlastne skoro totez, co "pliziva inflace". " Proboha, co je to za nesmysl? Stejne tak mohu rict, ze duvera v obezivo je "pliziva deflace". Kde bude rozdil? Nikde. A nesnazte se mi tu tvrdit, ze deflace je neco skodliveho, neni to pravda.
4) "pokousi o "dohodu" s centralni bankou, jak ekonomice trosku monetaristicky pomoct, jak trosku zlevnit penize a tim rozhybat investice. " Jenze toto NENI zadna pomoc. Kdyz CNB umele snizi uroky a vytiskne tedy vice penez, tak se opravdu bude vice investovat. Jenze kdyz se vice investuje, co je take potreba? Aby lide mene spotrebovavali a odkladali spotrebu (coz presune prostredky k investicim). A kdyz CNB umele snizi uroky, toto se nedeje - naopak - uspory v dusledku nizsi urokove miry klesaji. Takze tyto dve veci jdou proti sobe a drive nebo pozdeji skonci recesi/krizi (Velka Deprese je ten nejznamejsi).
Pokud malicko rozumite ekonomii (krivka nabidky a poptavky, hranice produkcnich moznosti), tak si pustte tuto powerpointovou prezentaci:
http://www.auburn.edu/~garriro/ppsus.ppt
Z toho to dobre pochopite. A pak si jeste pustte toto:
http://www.auburn.edu/~garriro/ivan.ppt
4) Nejrychleji ekonomika roste ve stavu 100% uspor a 0% spotreby - coz je nesmysl, protoze by lide nemeli z ceho zit. Nicmene plati, ze cim vice uspor tim lepe. A uspory je to, co urcuje miru rustu. A miru uspor snizuje prave socialni stat (tedy takove ty socdemacke jistoty apod.). Cina ma asi 40% uspor prave diky fakticke neexistenci socialniho statu - a to je jedna z hlavnich pricin velmi silneho UDRZITELNEHO rustu (vedle postupne liberalizace cinske ekonomiky).
|
|
|
V podstatě souhlas s hnědkou. Občasné porušení nezávislosti centrálních bank je eufemismus jak nic dobrého. Podívejte se na vývoj inflace, hospodářské cykly apod od doby, kdy bylo ve větší míře zaváděno centrální bankovnictví. A o šílenosti jakou je bezesporu ECB raději pomlčet.
|
|
|
Technická: autorita centrální banky jen nahradila autoritu královské mincovny, ne? Sama instituce peněz vychází z autority státu (a nemýlím-li se, byl tu stát dříve, než peníze). Před vznikem státem (králem) kontrolované měny byly jen směnné obchody "tenhle blýskavý kus zlata za tamtu krávu"
Máme dvě možnosti:
- měnu absolutně nezávislou na vůli autority (zlato apod.), která se ale blbě posílá přes internet, nebo
- měnu virtuální (papírová je de facto taky virtuální, kus papíru nemá hodnotu např. 1000 Kč), která má někým garantovanou hodnotu. Ten "někdo" je ale autorita.
|
|
|
Nemate pravdu. Banka muze vydat bankovku. Takova bankovka, to je smenka, ktera rika, ze nekdo se zavazuje za tuto smenku vyplatit N penez (a je jedno, jestli ji vyda CNB nebo treba Franta Vopicka). Virtualni penize samozrejme v souvstaznosti k mene zalozene na zlate existovat mohou. Jediny problem statem nezarucene meny je jeji padelani, pokud sama mena neni hodnotou (zlate mince apod.), kde stat s urcitou efektivitou dokaze stihat pachatele, nicmene na druhou stranu se nabizi otazka, zda toto stihani padelatelu penez neomezuje rozvoj zabezpeceni penez proti padelani.
|
|
|
Pravda, směnky existovaly i nezávisle na státu (byť v době, kdy už státy byly). V tomhle máte recht.
|
|
|
Vsak taky bankovky byly driv jen stvrzenky na ulozene zlato. A stat s tim nemel nic spolecneho.
Ono vubec michat stat a centralni banku je dost osidne. Je to samozrejme statni instituce, ale velmi nezavisla. Sice spravuje statni finance, ale klidne by to mohla delat jina instituce.
|
|
|
Kdo jmenuje guvernera a radu centralni banky? V CR prezident se souhlasem vlady. Centralni banka stanovuje urokove sazby a pujcuje komercnim bankam realne neexistujici, virtualni penize za tyto urokove sazby (nota bene ma penize v rukou prvni, tedy zbavuje se jich jeste za "starou" hodnotu, i kdyz sama uz zna jejich "novou" hodnotu). Je tak primym konkurentem toho, kdo chce komercnim bankam pujcovat penize take (proto ostatne mame tak nehorazny rozdil mezi uroky z pujcek a uroky z vkladu). Centralni banka reguluje ostatni banky, udeluje jim licence a rika co smeji delat a co ne. Ze je do jiste miry nezavisla na parlamentu je pravda, ale nic to nemeni na tom, ze to je statni instituce se vsemi nectnostmi, co statni instituce maji.
|
|
|
- je to statni instituce, ano
- nezavisla tak, jak jen to jde
- s tou konkurenci to mate nejake prekroucene
- regulace atd. ano, to je prece ok
No, co dodat? snad ze nam prece nikdo nebrani platit si vzajemne zlatem ... cele mi to pripomina ten Haileyuv roman Penezomenci (Moneychangers). Tam taky vystupuje jeden superliberal, zastance zlateho standardu a autor mu fandi.
Predstavte si, ze jsem se podival na vase odkazy z vaseho modlitebniho centra (bez urazky). Ten prvni text, to je podle me fanaticky blabol, ktery ve jmenu toho, co chce dosahnout, vybira z dostupnych udaju jen to, co se hodi.
To druhe pojednani je solidni. A jak uz jsem mnohokrat psal pod jinym clankem, tento pohled na svet je mozny. Jestlize si stanovime trh jako ideal, udelame jeste nejake zjednodusene predpoklady (dobrovolnost, clovek=ekonomicky agent) a prohlasime, ze vse, co trh generuje, je spravne, pak z toho muzeme odvodit to, co LI hlasa. Pak nam samozrejme vyjde to, ze nejspravnejsi je nezasahovat vubec. Udelat ze sveta jeden velky Ankh-Morpork s Havelockem v pozadi.
To nam ovsem diktuje, ze se musime smirit s tim, ze obcasne vykyvy, dane chaotickym charakterem sveta (nahle vykyvy nalad lidi, prirodni faktory, vedecke objevy) nechame proste volne pusobit a prohlasime, ze lepe nez jak se s nimi vyrovna trh, se s nimi vyrovnat nelze. I kdyby to melo znamenat smrt milionu lidi, zoufalstvi, mezilidskou nenavist, civilizacni krizi.
Pak ovsem se ptam, podle jakych kriterii pozname, ze se vsechno deje ku prospechu "veci"? Jake mame vlastne kriterium toho, ze nam to vsechno funguje?
Ja myslim, ze byste nam (mi) mel odpovedet na otazku, co je vasim kriteriem?
|
|
|
"nezavisla tak, jak jen to jde"
Tak proc ji stat nezprivatizuje? Byla by jeste nezavislejsi.
"regulace atd. ano, to je prece ok"
A k tomu jste dosel jak? Regulace brani vstupu novych firem do odvetvi a to znamena mene konkurence/vyssi ceny/nizsi kvalitu.
"Jestlize si stanovime trh jako ideal, udelame jeste nejake zjednodusene predpoklady (dobrovolnost, clovek=ekonomicky agent) a prohlasime, ze vse, co trh generuje, je spravne, pak z toho muzeme odvodit to, co LI hlasa. "
Zjistete si neco o rakouske skole. Nejlepe si kupte od Rothbarda Zasady ekonomie. Rakouska skola nedela zadne zjednodusene predpoklady, ale vychazi z nevyvratitelnych axiomu.
|
|
|
O rakouske skole si neco zjistim :-) tedy vic nez to, co uz vim.
Presto bych od vas (Root, JJ, OCS, hnedka ... a bude-li slusny, i Mike) rad slysel, jake je vase kriterium "spravnosti" stavu spolecnosti?
Jake cislo ma byt max/minimalizovano?
Moje kriterium je jednoduche: kazdy clovek si subjektivne stanovi miru sve spokojenosti ve stupnici od 1 do 10. Z techto cisel se udela prosty, NEVAZENY prumer.
Jake je vase kriterum?
|
|
|
Jake je moje kriterium? Maximum svobody a od toho se odviji i maximum prosperity a tedy i maximalni prumer spokojenosti. Vzdy a vsude plati/lo ze svobodnejsi ekonomiky prosperuji lepe. Ostatne ani takove Svedsko nedokazalo snizit chudobu tlik jasko properujici Irsko.
Nedokazete dnes a tady rict, ze ostatni jsou v souctu spokojenejsi nez by byli za jineho systemu. Co vim ale naprosto jiste je, ze by obcane byli spokojenejsi bez centralni banky.
|
|
|
V tom pripade mate kristalovou kouli, protoze vidite do budoucnosti. Ekonomika je podle vas jako hodinovy stroj, z jednoho rakouskeho axiomu lze vydedukovat detailni charakteristiky budouciho stavu. To mi pripada absurdni, vam ne?
Kriterium jsem se tedy nedozvedel ... jen klasickou mantru. Zkuste nejake meritelne zformulovat :-)
|
|
|
Jinak bych chtel dodat jeste toto: Nelze maximalizovat spokojenost lidi za poruseni zakladnich lidskych prav (pravo na majetek, zivot apod.). Tedy kdyz tri bezdomovci nekoho prepadnou, okradou a zabijou, tak i kdyby celkova suma spokojenosti byla vyssi nez v pripade, ze se to nestalo, nedava to legitimitu tomu jednani.
|
|
|
Skutecne?
Kdyz se prepadeni odehraje v ramci "velke" spolecnosti, nebude tomu tak, jak rikate ... nasilny akt jiste ovlivni index spokojenosti ostatnich. Uz proto, ze nepochybne vyvola obavy z vlastniho ohrozeni. Nasilny akt zpusobi pokles mnou definovaneho celkoveho indexu. Proto neni takove jednani v ramci cele spolecnosti efektivni.
Kdyz se odehraje ve ctyrclenne izolovane "spolecnosti", pak mi neni jasna definice "legitimity" :-)
V takove "spolecnosti" by vami popsane nasili bylo zcela legitimni a spravne, ve smyslu meho kriteria.
Takova spolecnost by (z vnejsiho pohledu) ovsem nebyla zivotaschopna. Tlupa zlodeju se vzdycky nevyhnutelne nakonec serve o korist.
|
|
|
Centralni emisni banky jsou tu dve staleti predevsim kvuli papirovym penezum. Drive se pouzivaly drahe kovy a i tak vetsinou panovnik drzel specializovanou instituci, ktera se razenim a kvalitou minci zabyvala. Samozrejme casto prave on devalvoval, cimz obchod dosti trpel. Fakt, ze tim trpel, je ukazkou dulezitosti, kterou kvalita minci mela uz tehdy. Barter je jak v te pohadce, kde si Krtecek chce poridit nove kalkotky a nakonec musi shanet len az na poli.
No ja rozhodne nechtel rict, ze za uspechem internetu stoji vlady. Pouzze tvrdim, ze poskytuji jiste nezbytne systemove sluzby, diky kterym existuje i ten internet a tedy ebay...
No zajiste v Evrope je cosi socialisticky shnileho. Ono to v nekolika letech take pujde do kytek. Driv ci pozdeji ani mesic demonstraci v ulicich nepomuze, protoze kdyz neni kde brat, nema cenu tak moc povykovat. A zadny dalsi Chirac pak uz neustoupi, nebude mit kam.
A to jako ve jmenu svobodneho trhu zavrhujete demokracii???
|
|
|
To s temi centralnimi bankami neni tak uplne pravda. Existovala zde (v 19. stleti) pomerne dlouha obdobi, kdy bankovky vydavaly soukrome subjekty. Napriklad Irsko pred 1850 (nez to Anglie pomrvila), USA v 19. stoleti (tam to taky pomrvili a na¨sledkem byla Velkda Deprese) a i v ruznych dalsich zemi behem prumyslove revoluce
A s tim tretim odstavcem souhlasim a rikam si: UZ ABY TO BYLO :-)
|
|
|
Pro trh není skutečně žádný právní rámec ani stát potřebný.
V Somálsku trh bezesporu funguje, a to čistý trh bez přívlastků. Důsledkem je nárust činnosti pirátů do té míry, že mezinárodní společenství uvažuje o společném zásahu.
Proč? Pirátství je ideální tržní činnost, minimalizuje vložený kapitál, maximalizuje zisk.
Trh bez právního rámce nakonec vyústí v uplatnění práva silnějšího. Trh s právním rámcem vyústí v uplatnění práva silnějšího až při střetu oblastí s přirozeně nebo účelově nekompatibilními rámci. (Eskymák není rasově čistý, mohu mu tedy jako pravověrný Somálec nezaplatit za rybí tuk, případně mu uzmout i kajak s pádlem).
|
|
|
Jestli ono to nebude tim, ze tam more nikdo nevlastni a tedy zde neni nikdo, kdo by byl motivovan k tomu, aby ho od tech piratu vycistil (pak by mu tam jezdilo vice lodicek a mel by vyssi zisk).
A kdyby si nekdo kus more chtel privlastnit a vybirat od projizdejicich lodi poplatky, tak by byl take povazovan za pirata.
|
|
|
A k tomu by mohl vybírat oplatky za sluneční osvětlení stanoviště výběrčího, spotřebu kyslíku a emise CO2 od přítomného námořnictva.
Pokud vám, Lamanšský kanál ani Gibraltar také nikdo nevlastní a poplatky nevybírá. Moluckou úžinu také nikdo nevlastní a poplatky nevybírá.
Dánsko ani Švédsko žádné poplatky nevybírají, Chile (a že to pobřeží je dlouhé), Canada.. atd.
Z této směsi příkladů vyvozuji, že přítomnost a činnost pirátů s vlastnictvím moře nesouvisí, ale souvisí spíše s existencí a funkcí států na pobřeží, nebo s existencí stůtů majících na pobřeží své "životní zájmy".
|
|
|
Ja vam nevim, mam pocit, ze vylepenou znamku, ktera je dukazem zaplaceni "bezpecnostniho poplatku", rada zemi od lodi vybira. Minimalne Chorvatskem si jsem naprosto jisty.
|
|
|
Myslím, že s hnědkou jsem debatoval o něčem trochu jiném.
Takže: Chorvatsko (stát) vybírá bezpečnostní poplatek a řada dalších států také *). Hnědka tvrdí, že piráti existují a fungují proto, že příslušná plocha moře není v soukromém vlastnictví (a Somálsko patrně v rámci stateless ekonomiky žádný poplatek nevybírá a obchodní cestu nechrání).
Jsem tedy nejen vidlák, ale ještě k tomu jelen.
Pokud někdo doloží, že za průjezd Gibraltarem se platí mýtné, odeberu se zdechnout do houští.
*)Ten poplatek se platí za plavbu podél pobřeží ve výsostných vodách, nebo se týká jen přístavů?
|
|
|
Tyka se plavby ve vysostnych vodach, nicmene plati se v pristavu (tusim, ale to fakt jenom spekuluji, ze do jejich vysostnych vod nesmis vplout, aniz bys navstivil nejblizsi chorvatsky mezinarodni pristav a prosel tam patricnou procedurou).
|
|
|
A jeste k tomu konci druheho odstavce - pisete tam tri problemy, kde s Vami bezvyhradne souhlasim, ale nasledne napisete "neexistuje jen to socanske zlo". Neprotirecite si trosku?
|
|
|
Nechci dokazat, ze socani nedelaji svinstva. Alenejsou to jedini bubaci v lesiku.
|
|
|
Roote, tvá argumentace nějakým "Irskem před r. 1600", popř. dvěma pidistáty v Somálsku, je lichá.
Mohu ti dát ještě lepší příklad absence ústřední moci a státu jako takového - třeba Francie po pádu Západořímské říše. Král neměl de facto žádnou moc, jednotlivá území "spravovali" feudálové, kteří byli pravými libertariány - soukromé (rozuměj své) soudy, vlastní armádu, kterou vlastními penězi platili a - pochopitelně - terorizované obyvatelstvo, které jim bylo vydáno na milost a nemilost. Své postavení nezískali žádnou regulací; protože se jednalo o barbarskou šlechtu (Frankové, Germáni) "zasoužili" si své postavení svou silou.
Je příznačné, že téměř ve všech zemích později dochází ke spojenectví nové třídy měšťanstva žijící z obchodu a králem, tedy ústřední mocí. Proti šlechtě, která vznikla z libertarianismu. Libertarianismus je hnutí, které v konečném důsledku směřuje proti svobodě.
|
|
|
To jsem mel napsat sam :)
|
|
|
Aneb, libertarianstvi nas navadi, jak se vratit do dzungle, dela z nas asocialni drava zvirata.
A tam existuje pouze jedno jedine usporadani, a to hierarchie podle prava silnejsiho. Feudalismus. Zivoreni v opevnenych sobestacnych bunkrech.
|
|
|
Nikolivěk. Třeba v Holandsku pochopili, že lepší než se s bližním svým vzájemně vraždit, je s ním kšeftovat, už v době, kdy ve většině Evropy vládl tuhý feudalismus (na kterém toho moc liberariánského nevidím tedy...).
|
|
|
V čem nebyl feudalismus libertariánský? Mně se to právě naopak zdá jako libertarianismus v čisté podobě: Absence ústřední moci, absence všeobecně platného práva, vlastník pozemku (feudál) z titulu svého vlastnictvé diktuje právo i podle něj soudí, má vlastní armádu, všechno je vlastně soukromé. (Kdyz to porovnáš s vizemi zejm. hnědky a OC, který čerpá své ideje spíš z Rodokapsů, zákonitě musíš najít shodu.)
Btw ten feudál nezískal sSvůj pozemek lobbováním u ústřední moci, ale prostě to svou silou zabral, přičemž nevidím rozdíl mezi silou fyzickou a silou kapitálu, princip je stejný.
Libertarián by i tehdy řekl nevolníkům "Vždyť jste mohli taky, nezáviďte úspěšnějšímu". Ovšem běda, kdyby ti nevolníci zorganizovali vzpouru a feudála vlastní silou - jediným právem libertarianismu - vyhnali, to by pak byli rudou lůzou, která nerespektuje vlastnická práva ;)
Libertarianismus je pouze modernizovaný feudalismus, nic víc.
|
|
|
Presne, vystizne a pregnantne vyjadrene. Podpis.
Feudalismus spolecensky vyhnil predevsim proto, ze vnitrne vyhnila jeho vladnouci trida, a take kvuli technickemu pokroku, ktery najednou umoznoval uplne novy status quo, na ktery nedokazali feudalove vcas adekvatne reagovat.
|
|
|
jejda
takhle hezky bych to nenapsal
pěkně řečeno
|
|
|
Hm. Nezapada mi do toho tveho popisu nevolnictvi, resp. poddanstvi. Kdyz nejsou vsichni ucastnici systemu svobodni, tezko se da mluvit o libertarianismu, nebo jo?
|
|
|
Poddany zije na mem pozemku, takze musi respektovat moje pravidla:-)
|
|
|
Podotek to podotkl za mne ;) Nevolník = vykořisťovaný zaměstnanec, ber to takhle. Že se dnes některé firmy nechovají jako feudálové? Ale jistěže chovají.
|
|
|
Jeeeeje, no tak tim srovnanim sis ten svuj chatrnej kartovej domecek ale definitivne zboural. :-) Ja teda nevim, jakou mas ty predstavu o nevolnictvi, ale ten udajne "vykoristovany" zamestnanec mohl/muze podat vypoved, pokud nebyl spokojen.
|
|
|
Ale no tak ;) Nevím, odkud jsi odvodil, že můj "domeček z karet je chatrný", to se zatím nikomu v diskusi nepodařilo prokázat, ostatně se o to ani nikdo nepokusil ;)
A i s tím irelevantním rýpnutím k okrajovému tématu jsi vedle jak ta jedle. Já přeci napsal, že libertarianismus je MODERNIZOVANÝ feudalismus. Ano, tehdy nevolník nemohl dát výpověď, dnes zaměstnanec může. Karty se hroutí a tvá hustě erudovaná komparatistika sfoukává kouř z hlavní koltů, které se vrátí na své proklatě nízké umístění ;)))
|
|
|
Zaměstnanec může dát výpověď a prodat svou pracovní sílu jinému zaměstnavateli za úplně stejných podmínek. Je v tom oproti nevolnictví pokrok, ale asi nepříliš velký, jak soudí sympatizanti No Sweat.
|
|
|
Ale Roote, s tím duševním vlastnictvím jsi šlápl hodně vedle ;) Duševní vlastnictví je totiž regulace. Společenská regulace, jejímž cílem jsou společensky prospěšné cíle, tedy podpora vývoje a umělecké kreativity. Bez této právní regulace bys žádné duševní vlastnictví neměl krátce poté, co bys své myšlenky sdělil.
|
|
|
Pardon, špatné vyjádření. Právo duševního vlastnictví je regulace, nikoli duševní vlastnictví samotné. Ovšem toto vlastnictví je bez práva (tedy regulace) ničím, neboť bys ho nemohl pořádně ekonomicky využít.
|
|
|
Omyl, Sandstorme. Prilis zuzujes definici dusevniho vlastnictvi. Dusevnim vlastnictvim treba muze byt know-how, jak bez vetsiho rizika vykrast banku nebo treba opravit pneumatiku - a oboji muzes ekonomicky vyuzit, i kdyz to nekomu sdelis, specialne proto, ze ty budes vzdycky ten, kdo o tom vi vice nez ostatni (ac zverejnis spravny postup).
|
|
|
To, co uvádíš, ovšem není exploatace duševního vlastnictví jako takového, ale spíš obživa prací, kterou umíš lépe než ostatní.
"Čisté" využití duševního vlastnictví by bylo, kdybys prodával resp. licencoval ten postup na opravu pneumatik, aniž bys je sám opravoval. V tom okamžiku bys bez práva duševního vlastnictví prodal svůj postup max jednou, a to ještě za předpokladu, že by byl skutečně výjimečný a že by se tedy zájemcům výrazně vyplatil v porovnání s postupem, který dosud používali oni.
(Protože "What is worth copying is prima facie worth protecting." lze otočit - pokud by tvůj postup měl nějakou cenu, všichni by ho začali napodobovat, aniž by ti kdokoli zaplatil. Na jakém základě by ses pak domáhal zadostiučinění? Bez práva duševního vlastnictví, tedy regulace, by bylo možné říci "Further, it was argued that to allege theft of an idea is for a man to complain 'that something has been stolen which he still possesses, and he wants something back which, if given to him a thousand times, would add nothing to his possession".)
A to pořád mluvíme o poměrně jednoduché věci, na kterou není potřeba příliš nákladného výzkumu.
|
|
S Marxem se sice poměřuje každý, kdo má do prdele díru, ale také každý odpadne, zatímco Marx zůstává.
Proč sakra, proč?
|
|
|
poptavka voe, poptavka;-)
porad je nekdo, kdo ho chce:-/ a porad o nem nekdo(liberal.neco) mluvi- delaji mu reklamu, mozna negativni, ale fcni...
|
|
|
No Kristus je take porad v kurzu. Proc sakra, proc?
|
|
|
protoč :o) skoro bych řekl, že po zavedení havlovy anální blbé nálady národ vezdejší zapomíná na smysl pro humor a hrabe se jen ve sračkách - a když i ty reálné sračky dojdou, vystačí ssi kdekdo s těmi virutálními. ať si to každý přebere dle sebe :o)
|
|
|
Nikoli, vy tupci. Já vám řeknu proč.
Protože první bezesporný matematický model vyvíjející se lidské společnosti mohl být objeven jen jednou. A Marx měl to štěstí, že to byl on, kdo ho objevil.
|
|
|
BEZEsporny, to je sporne. Matematicky? Kdeze.
|
|
|
Marx byl davno vyvracen. K tomu bezespornemu modelu maji mnohem blize spise panove Mises, Rothbard a podobni.
Ostatne kdyby Marxuv model byl bezesporny, tak by se osvedcil i v praxi.
|
|
|
Marx je vyvrácen již víc než sto let tím, že se o něm řekne, že je vyvrácen. Ale to je jedno. Zamysli se nad tímhle:
Liberálové, ke kterým se vztahuje i tento článek, už hezkých pár let každý rok publikují pro jednotlivé země tak zvaný "den daňové svobody".
Co tím vlastně říkají? Říkají tím toto:
V každé zemi je určitá daňová zátěž. Když člověk platí daně, tak vlastně část svého výdělku odevzdá státní byrokracii. Protože každý výdělek je vždy vydělán za nějaký čas, tak je možné tuto situaci modelovat tak, že od začátku roku člověk pracuje pro státní byrokracii až do určitého data. Od tohoto data (u nás polovina července) pak člověk pracuje pro sebe.
To samozřejmě není realita, to je pouze matematický model reality. Liberálové používají tento model proto, aby i úplný idiot pochopil, jak velká je celková daňová zátěž.
A teď pozor. Tento model není ničím jiným než jiným slovním popisem Marxova modelu hodnoty a nadhodnoty v systému stát-daňový poplatník.
Liberálům se tento jednoduchý dialektický model státu prostě líbí. Je sexy.
Na nižší úrovni, řekněme podnikové, už ho však nepříjmou. Proč?
Na vyšší úrovni, řekněme nadnárodní, už ho také nepříjmou.
Proč?
Protože to jsou liberálové.
|
|
|
Zni to hezky, ale nekde v pulce jsem se stratil. :-)
Muzes to doplnit o podrobnosti? Myslim ten ekvivalent dne danove svobody na nizsi a vyssi urovni. Co to konkretne je a jak to ti liberalove zavrhuji?
|
|
|
On tím nejspíš myslí, že poté, co přestane pracovat na stát, člověk nepracuje pro sebe, ale pro zlého kapitalistu, resp. že se dá určit, kolik času člověk pracuje na svůj plat, který pak skutečně dostane, a kolik na kapitalistův zisk (nadhodnota).
Pochopitelně je to pitomost, stejně jako Marxismus a celá ta teorie nadhodnoty.
|
|
|
Aha. Dik. Ted uz tomu chapu. A na vyssi urovni potom jako CR pracuje do urciteho dne na EU a pak uz jako na svoje? Hm... Je to ten stejny Joza, co sem obcas napise celkem rozumny clanek? To se mi nechce verit.
|
|
|
Já nejsem advokátem nějakých podělaných marxistů.
Já jsem advokátem kritického myšlení, neboť od jisté doby, tuším že to bylo po tom, co začal autorsky přispívat Root, se tento web stal špičkovým fórem světové filosofie.
Ti, kteří to tady sledují, vědí, že 90% toho, co Root napíše, já okamžitě podepíšu. Ale proč, když on je advokátem liberální filosofie a já ne?
Je to proto, že Root se živí podobným způsobem, jako já. Je podobně starý jako já. Má podobné zájmy jako já. Má prachy a neví co s nima stejně jako já. Zkrátka a dobře Rootova svoboda je totožná s mojí svobodou. Liberální ideologie se perfektně hodí právě k obhajobě naší společné svobody.
Jenomže Root z nějakých důvodů nechce provést fenomenologickou analýzu liberální filosofie.
Já, protože mám asi víc času, jsem touto analýzou ve svém domácím filosofickém koutku (WC) strávil spoustu času, a kritickým myšlením jsem zjistil, že liberální filosofie se domnívá, že moje svoboda je totožná se svobodou jakéhokoli člověka. A to je ve sporu s empirickými fakty.
|
|
|
No jo, v takovem filozofickem koutku napadne cloveka ledacos. :-)
Ale myslim si, ze liberalni filozofie se spis domniva, ze tva svoboda MA BYT totozna se svobodou jakehokoli cloveka, ale ne ze to tak uz JE. Takze jaka empirie a jakej rozpor?
|
|
|
Aha. Ted jsem si precetl dole o te "teorii smlouvy". Ty nemluvis i svobode, ale o majetku. Ten ale uz z principu nemuze mit ten "jakykoli clovek" stejny, ne? Pokusy jako toho dosahnout mame uz doufam za sebou.
A ty chudaci chlapi se zenami a detmi je dost bidnej argument. Bud si je nemeli porizovat, nebo se ted musi ohanet vic. Kde je problem? Je snad reseni ukrast pro ne nekomu jinemu, jak se to deje ted?
Umiraji snad ti lidi hladem nebo nemaji kde bydlet? Ne. Jen nemaji tolik jako ostatni a to je jejich problem. Zavist. A tem ty tu ted delas advokata. A nechapu proc.
|
|
|
1) Marx je vyvracen - nikoli tim, ze to o nem nekdo rekl, ale fakty. Ostatne cela moznost funkcnosti socialismu je vyvracena. Muzu klidne najit prislusne odkazy.
2) Na nizsich a vyssich urovnich vse probiha obvykle v ramci dobrovolnych rozhodnuti, takze neni potreba resit nejakou danovou zatez.
|
|
|
Nemám čas ani chuť vysvětlovat triviální věci. Přesto:
1) Marx nebyl marxista. Marxistická ideologie je samozřejmě jen ideologie. Komunismus je zbožné přání, to je pro každého myslícího tvora evidentní.
2) Dobrovolná rozhodnutí nebo chcete-li ona liberální teorie "smlouvy", je zbožné přání. Zajděte si na libovolné pracoviště a zeptejte se lidí na to, jak si svobodně vybrali svůj úděl. Zeptejte se hlavně chlapů, kteří mají ženu a děti.
|
|
|
Ale tu zenu a deti si taky svobodne vybrali, nebo myslis, ze ta zena na ne namirila kalasnikova a rekla mu "svatbu nebo zivot"? variantne "sex nebo zivot"?
|
|
|
Vy, Roote, zenu a deti IMHO nemate. Tim se dost veci vysvetluje :-)))
|
|
|
Chcete snad rici, ze (s vyjimkou znasilneni) je sex provaden v rozporu se svobodnou vuli zucastnenych jedincu?
|
|
|
To uz je na jinou diskusi. Opravdu.
Nemate na ni jeste tu spravnou kvalifikaci :-)
|
|
|
Ty ses hned chytil ženy a dětí, ty ale nejsou podstatné.
Podstatné je to, že každý člověk potřebuje jíst, bydlet a platit složenky. To jaksi člověka přinutí shánět prachy.
Nebo se taky silnější jedinec může na všechno vysrat a oběsit se. Jenže to se každému nepodaří.
Pro ty lidi, kteří do daného prostoru přišli až později (třeba tak, že se namnožili jako krysy a rovnoměrně vyplnili prostor, který měli k dispozici) tak pro tyhle lidi nezbývá jiná možnost, než:
1 pozabíjet ty, co tam byli jako první (pokud je dost síly)
2 jít někam jinam (což ale v omezeném prostoru nejde)
3 uzavřít s těmi prvními "smlouvu", že dostanou nažrat
(pro slabého v omezeném prostoru jediná možná volba)
Já nevím, jak to říct, radši bych to nakreslil, ale to tady nejde...
|
|
|
Jiste, to je ta alternativa neexistence, ktere kazdy zivy organismus celi. A protoze das prednost existenci pred neexistenci, tak se dobrovolne rozhodnes shanet ty prachy a platit slozenky. Alespon ty ses k tomu rozhodl stejne dobrovolne, jako ja. Porad se jeste muzes rozhodnout, ze chcipnes hlady a zizni nekde v lese (ano, nevydrzis to, protoze telo ma jiste low-level hardwarove funkce, ktere, pokud nejsi opravovy systemovy mag, obejdes jen tezko). Cili rozhodnuti celit zaniku je prvnim svobodnym rozhodnutim, ktere jsi ucinil (ac te do nej tlaci vyznamne tvuj podpurny hardware).
|
|
|
Pardon, ale mam tedy SVOBODNE rozhodnuti chapat jako to, ktere nema pod tlakem okolnosti lepsi alternativu?
Jako svobodne, dobrovolne rozhodnuti? Citite ten nesmysl, ten vnitrni rozpor? To je ta objektivisticka racionalita identity, ktere uz nic jineho nezbyva?
|
|
|
Jiste, svobodne a dobrovolne rozhodnuti obvykle ucinite takove, ze vyberete nejlepsi moznou alternativu. Ze vas pri tom sama vase existence vice ci mene vydira - tak to holt je od pocatku veku a je tomu tak pri KAZDEM rozhodnuti (i kdyz nekdy si to treba neuvedomujete), ktere cinite a to i v pripade, ze se v obchode rozhodujete, jestli si na chleba koupite syr nebo pastiku.
|
|
|
Svoboda je poznaná nutnost.
Hádejte, kdo to řekl? :-)
|
|
|
;-))
To mohl byt jen nejaky zatvrzely liberal, mozna az libertarian ...
|
|
|
Byl to Karl Marx, ty vole :-))
|
|
|
Ja to vim, nevidis ten smajlik, ty pyco?
|
|
Příklad z historie:
Angličané si v minulosti vzali libertariánské kecy k srdci. Protože většina zemědělských produktů byla levnější z dovozu než od anglických výrobců, nesnažili se to kompenzovat ochranářskou politikou, ale dali prostor neviditelné ruce trhu. Ochranná cla by přece byly okrádáním spotřebitele
Výsledkem byla spokojenost navšech stranách. Statkáři přešli na výnosnější věci než obilí, Angličané měli v obchodech chleba o polovinu levnější. Prostě pohoda
No a pak přišla válka. Británie byla na svých ostrovech odříznuta od kolonií. Dovážet obilí přes oceán docela dobře blokovalo německé námořnictvo. Angličané se zoufale, liberalismus neliberalismus, snažili osít Anglii a něco vypěstovat, což bylo nesmírně obtížné. Podařilo se, a Anglie zvítězila, nicméně vyléčená ze svých ideálů.
Budiž nám to poučením, jak nepodléhat m´dním ideologiím, a radši než se opájet velkými myšlenkami myslet na přízemní realitu. Nás sice na ostrovech nikdo neuřízne, ale třebas vědeckej výzkum byghom podporovat měli, i když by se možná levněji technologie naupovali v USA nebo Japonsku
|
|
|
Těžko říct zda zrovna na tohle Angláni dojeli. Anglie se stala průmyslovou velmocí hlavně díky svému odklonu od zemědělství a přístupem ke svobodnému trhu obecně. Kdyby neměli ekonomiku takovou jakou měli, vůbec by asi neustáli bojovat proti zbytku Evropy.
Zrovna Anglie je příkladem jak liberální politika nesla ovoce a po nastoupení sociálně / etatistické politiky v 50. až 70. letech to s Anglií šlo z kopce.
Kdyby se Váš přístup dotáhl do konce znamenalo by to že budeme všichni chudí ale ve válce už moc nezchudneme. To je opravdu skvělý přístup. Navíc pokud spolu všichni obchodují nemohou moc válčit. Politika protekcionalismu a nacionalismu k válkám vedla.
Trochu jste ty dějiny obrátil ...
|
|
|
Kdyz on Richard ma celkem pravdu. Trh si vyzaduje jiste podminky. Tak treba obchodovat s Cinou rekneme v oblasti softwaru je ponekud problematicke, protoze ty kurvy vsecko obslehnou. A je to mnohem vice, co kopiruji. Nejsou stejne podminky a obchod nefunguje. Vy trochu prodate a zahy to mate za zlomek ceny na pultech, totez. Podobne zeme, ktera chce prosazovat sve zajmy i vojensky, musi pocitat s tim, ze valka muze trzni prostredi narusit a pokud ona je prilis zavisla, to naruseni trhu ji zlomi vaz. Otevrena ekonomika proste nesvedci vojenskym hratkam. Ale narozdil od Richarda od tohoto faktu nemusim nutne skakat k presvedceni, ze kdyz si kazdy otesa svuj pazourek, bude nam nejlepe.
|
|
|
anglie se stala velmocí přece kvůli dobyvačné politice,prostě si vybojovala spoustu kolonií a na tom kurevsky zbohatla.
když se kolonie osamostatnily tak to s ní šlo z kopce.
ta průmyslová revoluce samozřejmě byla podmínkou,vznik válečného námořnictva atd.
ale bohatství nehledejte v liberalismu ale v kolonialismu a imperialismu.
|
|
|
Tvoje predstavy jsou celkem usmevne, mily imperialisto. :-)
Takovi Spanele a Portugalci meli asi spatne kolonie, obsadili jen same hole skaly, takze kurevsky nezbohatli, nebo jak jsi to myslel?
Jinak po osamostatneni kolonii sly do kytek hlavne ty kolonie. To, ze soudruzka ucitelka v obcanske nauce povidala, ze "Imperialismus je jaky, deti? - Ano spravne, spatny.", jeste neznamena, ze je to pravda. Jako dospely by sis uz mohl udelat vlastni nazor. :-)
|
|
|
no španělé a portugalci neměli špatné kolonie a ve své době to byly pořádně bohaté země.
co se jim stalo? prostě nestačily konkurenci anglie.víte co znamená slovo konkurence?
nic to ale nemění na tom,že v té době státy jako je španělsko,portugalsko a británie zbohatly z kolonií.
levné suroviny například,víte co to je?levná pracovní síla,víte co to je?
víte třeba co to byli otroci?
já sis vůj názor udělal.
třeba i indii měli kulturu když velcí britové ještě běhali po lese.
to že je británie porazila a zavedla tam svoji a jejich tradiční defakto zničila a tím jim uškodila nemůže vyrovnat to že tam zase něco zavedla.
ale nevím proč vám to píšu.
|
|
|
No pokud vím, tak Španělé a Portugalci dojeli na to, že měli spoustu zlata atd. z kolonií, všechno si mohli koupit, zanedbali technologický vývoj (K čemu vynálezce? My máme zlato... Co mi to jen připomíná?), taky nikdo nic moc nedělal a každý chtěl být státním úředníkem. Podnikaví se hrnuli do kolonií, ovšem ne podnikat, ale drancovat. Ekonomiku likvidovala mizerná pracovní morálka, levný dovoz a nadbytek peněz. Mám něco blbě?
|
|
|
To je presne ono. Mira svobody a mira regulaci ze strany centralni moci. S imperialismem nebo kolonialismem jako takovym to nema nic spolecneho. Ale komunisticka propaganda se zaryla hluboko do podvedomi. Smrt imperialistum a vsem ostatnim vykoristovatelum = tem co maji vic nez ja.
|
|
|
já vám nevím co se vám honí hlavou a proč na sebemenší náznak nesouhlasu s liberalismem hned nenávistně vyskakujete.
komunictickou propagandu si pamatujete dobře,já nic takového jako smrt imperialistům a těm co mají víc než vy :-)nenapsal.
já napsal jedině a pouze to,že že británie získala svoje bohatství z kolonií,dokonce jsem napsal že její politika pro to byl předpoklad.
|
|
|
V případě čínské anexe (nebo co to bylo) Tibetu nebo jakékoli sovětské imperiální agrese v minulosti tenhle černobílý či snad rudomodrý pohled na svět dostává na frak. Imperiální mocností totiž byl socialistický stát ;)))
Odsoudil bys případný útok Číny na Tchajwan? Jistěže ne, Číná má víc než ty a ty přece nejsi komunista ;)))
|
|
|
Ještě je tu otázka, v jaké míře zkasírovala Jejich Katolická Veličenstva jejich katolická církev.
|
|
|
To neni pravda. Anglie mnohokrat dobyvala kolonie z nutnosti ochranit jiz existujici obchodni zajmy a transakce. S Anglii to neslo po osamostatneni kolonii z kopce, naopak ekonomika rostla a lide v Anglii se meli stale lepe. Pouze relativne klesal vyznam tech padesati milionu lidi, jak rostl vyznam treba takove Indie. Jakmile dali Indum vzdelani a moznosti, bylo jich prilis mnoho, aby je mohli nadale ridit. Anglicane to dokonce ani nechteli. JEste v prvni polovine devatenacteho stoleti Britove otevreni, jejich politici, prohlasovali, ze co nejdrive Indum svobodu daji. Totiz Anglicane chteli obchodovat a ne se zdrzovat s imperiem, jez vyzadovalo materialni i lidske zdroje. Jenze pak se vynorila prave ta idea imperialismu a z rise, jejimz ukolem bylo zajistit obchodni zajmy a civilizovat obyvatelstvo danych zemi, se stala vazne ta Britanie, kterou karikovali marxiste, slaba a proto brutalni. Lze litovat jedine rychle dekolonizace Afriky, to se nemelo stat, jinak to bylo absolutne nevyhnutelne a Britum to vadilo jen kvuli tomu, ze si neuvedomovali, ze dekolonizaci jsou konecne zbaveni sveho ukolu. Sentiment. Proc ostatne spravovat ctvrtinu planety, kdyz si ty zdroje muzete koupit za prijatelnou cenu??? Ano, Britanie vladkyne mori tim zahynula, nicmene Britanie jako konkretni zeme konkretnich lidi ziskala. Britove neztratili sve vzdelani, ekonomiku, moznosti jen proto, ze uz nemaji kolonie. Mnohe jine zeme kraceji stejnou cestou, kdy jejich obchodni zajmy nuti vladu zasahovat po celem svete, az se nakonec struna pretrhne, nalozili si toho prilis, opet o vse prijdou. Ale fakt, ze historikove nenapisi dalsi kapitolu dejin te rise neni z hlediska zivota lidi az tak dulezity. Zpetne to tak muze vypadat, ale je to jen uhlem pohledu.
|
|
|
já vám celkem rozumím,myslím že máme podobný názor na věc.
akorát tyhle vaše věty:
Anglie mnohokrat dobyvala kolonie z nutnosti ochranit jiz existujici obchodni zajmy a transakce.Jenze pak se vynorila prave ta idea imperialismu .
anglie dobývala kolonie z nutnosti aby zbohatla.bojovala o ně dokonce s ostatními koloniálními státy.
nedělala to z lidumilství aby místním obyvatelům pomohla.po ztrátě kolonií klesl význam británie jako velmoci.tak jsem to myslel že to s ní šlo z kopce.
idea imperialismu se nevynořila,imperialismus prostě byl a anglie se o něj zasadila a ten marx to jen popsal :-)
|
|
|
Ale Anglicane nikam nekraceli s tim, ze by chteli dobyt zemi. Oni chteli udelat kseft a pokud bylo potreba dobyt zemi, udelali to. Problem nastal ve chvili, kdy jim bylo imperium drazsi nez obchodni zajmy, pak se stali namisto obchodniky skutecne imperialisty.
|
|
|
Kolonialismus je v podstatě legenda. Některé kolonie sice byli důležité kvůli zdrojům, většina byla držena jen kvůli prestiži.
Prostě a jednoduše, Francouzi si řekli, Anglie má Rhodesii, tak připojíme to Mali, abychom se vyrovnali, načež Angličané zas hledali něco dalšího.
Němci v podstatě žádné kolonie neměli, a přitom, nebýt USA, a nebýt neschopnosti Ludendorfa a spol., tak 1. světovou vyhráli. Základem všeho byl vlastní průmyslový rozvoj, ten tehdy nenahradil dovoz z Afriky. Továrny v ní totiž nebyly...
|
|
|
no já nevím
pokud je to pravda tak je to ještě smutnější,tolik lidí zabít kvůli prestiži.
ale ona to spíš pravda nebude.
mně se to nechce vyhledávat třeba kolik zlata dostalo španělsko z ameriky.
angličané v indii také něco vydělali.
už jsem něco o historii přečetl.
třeba tu bavlnu na které anglie vydělávala nepěstovali u londýna.
o prestiži to nebylo.
|
|
|
Samozrejme ze to neni pravda. Nelze ale poprit, ze nektere kolonie byly vynosne, jine tolik ne.
Spanelsko na importu zlata vydelalo kratkodobe, bohuzel, jist se neda a pokles jeho hodnoty zpusobil velke problemy vsem.
Skutecnou hodnotu melo zbozi z kolonii importovane. A ze ho bylo. Vsak taky na bezproblemove precerpavani do imperia dohlizeli mistodrzici, nestitici se leccehos.
|
|
|
Ovšem, co se týče většiny území Afriky, tam šlo primárně o prestiž. Sem tam ještě o udržení nějaké cesty. Kolik si myslíte, že mohlo takové Mali nebo Horní Volta Francouzům vydělat:)))
A v mnoha případech šlo o ekonomické zájmy jednotlivců. Což platí o mnoha zemích zabraných tvůli diamantovým dolům apod.
|
|
|
Asi bychom to museli rozebrat pripad od pripadu, zjednodusovani v sobe vzdycky obsahuje kus nepravdy, ale s tou Afrikou mate v podstate pravdu.
|
|
|
No, kolonialismus nebyl moc o zabíjení. Naopak, mnohdy byl odstraněn bestiální místní vládce, a nahrazen guvernérem a evropským právem. Takže mrtvých bylo méně. Plus odstranění odporností typu satí v Indii, nebo obětování Vicilopočtlimu v Mexiku.
Španělé si zlata přivezli hodně, jenže co s ním? Prodáte ho, postavíte za to Armadu, prohrajete válku, o Armadu přijdete, a na další už peníze nemáte. Naopak, bohatému průmyslovém u městu můžete uložit stálou daň a žít z toho po staletí. Pokud tedy, ta daň nebude moc velká:)
Angličané na koloniích ještě celkem vydělali, na některých. Naproti tomu Francouzi na ně ještě dopláceli
|
|
|
teda já nevím.kolonialismus nebyl o zabíjení? mnohdy byl odstraněn místní vládce s velkou částí svých ozbrojených sil a to bylo báječné.
a byl nahrazen guvernérem který odstanil odpornosti typu satí a místní kulturu a lid byl šťastný.
a kdyby ho nevyhnali tak tam guvernéruje dosud.
tenhle postoj je báječnej:co chtějí ti černoši,indové,indiáni..... kolonialisti to dělali nezištně a oni jsou tak nevděční....
|
|
|
O kolonialismu se nedá říct ani že byl ani že nebyl o zabíjení. Kolonialismus totiž není příběh, který by "byl o" ;)))
|
|
|
Je to zajímavá teorie, ještě jsem na ni nenarazil.
Z Afriky (a Asie?) se nic nedováželo, pouze si královna s prezidentem poměřovali barevné plošky na globu..
A není ono to naopak?
Němci kolonie neměli právě tak jako Polsko, což někteří autoři považují za roznětku WWII , které byla poslední válkou o kolonie (alespoň tak začala).
|
|
Hmmm. byghom naupovat. Jde to se mnou z kopce....
|
|
Navrhuji, aby byl rozsiren okruh temat o "Liberalni myslitele" nebo tak nejak.
|
|
Citovaný článek je přes 100 let starý a rozevlátý, podstatu jen naznačující styl psaní byl asi tehdy in. Za sto let asi mnohým přijde dnešní manipulativní, podvodný styl se skrytou agendou, tzv. politická korektnost, neboli vyváženost, taky divný. Doufejme. Podstatou článku je fakt, že tzv. ochrana domácího trhu, neboli zákaz dovozu, způsobuje bídu tím, že lidé musí kupovat drahé a špatné domácí zboží (lustry, svíčky, lůj ...) místo levného dovozu (Slunce) a tím na to dávají peníze, za které by si jinak koupili něco, po čem taky touží, ale už na to nemají. A taky že stát, jako monopol neomezené moci může cokoli, a že pro losery všeho druhu je vhodné toho využít. Bastiat napsal i další články, některé jsou na http://www.mises.org/studyguide.aspx?action=author&Id=123 Doporučuji zejména "Co je vidět a co není vidět", což je nejlepší a nejkratší existující shrnutí ekonomie, podle mého subjektivního názoru, samozřejmě. Bohužel články jsou anglicky a tedy nedostupné pro mnohé diskutující, kteří pro Bastiata a Roota mají jen odsouzení a pohrdání. Docela lituji, že jsem matematik a ne psychiatr, neboť Challenger, který svými příspěvky jasně ukazuje svou sebestřednost a naprosté pohrdání ostatními lidmi a jejich svobodami, skýtá materiál minimálně na vědecký článek a možná i na monografii na téma patologicky přezíravé, sebestředné a mocichtivé osobnosti, která upřímně popisuje své názory, protože svou identitu může skrýt za diskuzní alias.
|
|
|
Challenger pravem poukazal na to, o cem Bastiat nemluvil. Ne vsichni, kteri s necim nesouhlasi, to musi nechapat, pripadne to byt trapni bidaci, kteri se krci ve stinu sveho nicku. Zato ti, kteri na protichudny nazor reaguji urazkami, byt se jinak kasaji svym liberalismem, jsou zmrdi. Nez neco reknete, uvazte prosim, ze ja uz jsem patologicky preziravy, sebestredny a mocichtivy, dekuji vam tedy za lichotky, ktere uzuz chcete vyslovit.
|
|
|
Nebudu přímo reagovat na tento úryvek, ale musím ocenit, že jak Zefram tak Challenger dávají proto liberalismu argumenty už poněkud zralejší než spousty primitivních nesmyslů typu a to by byl ale bordel bez vlády, ne ? Popř. národ musí být silný.
Proto si myslím, že se s nimi už dá alespoň diskutovat.
Jejich argumenty bych shrnul takto:
1) Kdyby někde liberalismus byl (a za ten se stěží dá považovat cokoli co jsme v zemích koruny české kdy zažili) stejně by opět skončil vládou mocných. Těch kteří by se nějakým způsobem dobrali bohatství, pak by si koupili zbraně a zase by vládli. Popřípadě kapitalisti si kupují stát (což je velká chyba našeho zřízení ale s liberalismem nesouvisí)
2) Aby byl systém stabilní je lepší, když je velký a tak implicitně vytváří větší stabilitu.
add 1) Toto je jednak pesimistický pohled, jednak neúplně historicky podložený - relativně liberální společnosti byly většinou zničeny útokem zvenčí. A to státním útokem. (island, "divoký" západ).
Vnitřní motivace "firem" či "organizací" ovládnout trh určitě existuje. Ale firem je více než jedna a každá je jiná a lidem vyhovuje jiný stupeň ochrany etc. Jen těžko lze předpokládat, že by jediná firma všechno ovládla bez toho aby ji do toho ostatní něco řekli. I tak by to nebyl problém, dokud by ta firma nenutila násilím své zákazníky k platbám - což se nyní děje.
Nemůže to tedy být horší než teď.
Navíc existuje soutěživost a v tom je hlavní problém - kartel nejbohatších je značně nestabilní struktura, která má tendenci se svrhnout do a) monopolu b) rozpadnout se. dokud budou lidé přesvědčeni, že jedině monopol je správná cesta (a tak i vychováváni a jinak upozorňováni) težko to dopadne jinak.
add 2) Myslím si, že cena za kterou dnešní státy vytváří stabilitu je neskutečně vysoká - nebýt toho že jsme tak bohatí tak už dávno žereme hlínu. Státy a organizace dříve toto zvládly dost levněji - protože musely. Stability bylo stejně. Navíc stabilita není pro stát vůbec ale vůbec prioritou. Zájmy jednotlivých aparátníků a úředníků jsou tak možná u status quom ale celková stabilita je jim dost ukradená. Za tu opravdu placeni nejsou.
Možná jsem to rozvedl trochu jiným směrem ale celkově jsem chtěl říct že argumenty Zeframa a Challengera jsou už k odpovědění spíše mistry libertarianismu a za ně se já nepovažuji. Na druhou stranu na jejich argumenty odpovědi jsou a dost pádné - je to jen složitější porovnávání variant.
|
|
|
1) To nehajim :) Liberalismus tak MUZE skoncit, ale nemusi.
2) No vsude jsem mluvil presne proti tomu. Velky system nevytvari vic stability, spis vnasi do situace vice sve vlastni dynamiky, rizeni takhle zbytnelym aparatem je problematicke. Coz neznamena, ze aparat musi byt za kazdou cenu nejmensi mozny. Cela koncepce minimalniho statu je smesna, je to nazyvani veleobra trpaslikem. Zalezi vzdy na konkretni situaci, co kolik prinese.
Spis ja i Challenger vystupujeme z ruznych uhlu proti prehannemu adorovani liberalismu. Vsechno ma sve stinne stranky. Za C. nebudu mluvit. Pokud jde o me, nesnasim tupce v kravate, kteri mi do obliceje plivou cosi o svobodnem trhu, kdyz vetsinou jde predevsim o to, jak ten trh deformovat, aby to lepe slouzilo jejich chlebodarcum. Nebudu hajit svobodny trh an sich, protoze je to kravina. Trh neexistuje ve vakuu a ja nechci byt slepy vuci tem, kteri nastavenim parametru onen trh nuti plnit spis jejich prani nez jina.
Ano, cena nasi administrativy je vysoka. Jsem vsemi deseti pro jeji zestihleni, totiz levicak potrebuje efektivni stat mnohem vice nez pravicak :)
|
|
|
ad 1: clovek neni ekonomicky agent, je to civilizovane oslupkovane zvire. Jakmile se dostane do prostoru bez pravidel, vzdy se jako zvire v prumeru chova. Vyjimky jsou mozne, ale nepodstatne.
Zvireci chovani a pristupy jsou mozne a prijatelne pouze a jedine v ekomomicke oblasti, kde umoznuji maximalni efektivitu. Prenaset dzungli do mezilidskych vztahu je nesmyslne a nebezpecne.
Monopolizace odvetvi je dana objektivnimi faktory. Staci dostatecne velke uspory z rosahu (krasny priklad software a Microsoft, kopie nic nestoji, ale prodava se stejne, staci se uchytit vcas drapkem a kladna zpetna vazba zajisti vznik Microsoftu). SAMOZREJME ze takova firma udela vsechno pro to, aby ji dominance vydrzela.
ad 2: Drive rozhodne nebylo stability stejne, bylo ji mnohem mene.
|
|
|
Wartexi, nebudte dogmatik. Piste radeji "Prenaset dzungli do mezilidskych vztahu povazuji nesmyslne a nebezpecne."
|
|
|
Mate pravdu, uz jste me tu svym objektivistickym sebevedomim nakazili :-)
Tak jeste jednou.
Prenaset dzungli do mezilidskych vztahu povazuje WARTEX za nesmyslne a nebezpecne. A ON OSOBNE veri tomu, ze stejne jako ON smysli vetsina tech, se kterymi ma tu cest sdilet tohle slzave udoli.
|
|
|
myslí si to nejen wartex ale i mé skromné já
|
|
|
Jenze mezilidske vztahy jsou anarchii z 90% uz dnes. Stat jen vicemene resi bezpecnost a obchodni vztahy, ale uz nijak nereguluje, kdo s kym pujde na rande, kdo se s kym vyspi, kdo kolik sni hamburgeru, kdo vypije kolik coly, kdo pujde s kamarady na pivo apod. :-)
|
|
|
Moje dvere jsou otevrene, neni treba do nich busit sekyrou.
"Anarchii" v ramci pravidel. Zakaz znasilnovani. Povinnost starat se o deti a o partnera. Zakaz nasili. Zakaz omezovani osobni svobody. Zakaz vydirani. Zakaz milionu dalsich veci. Zbytek je povolen :-)
Jednou vetou - zakaz absolutni svobody, zakaz libertarianstvi.
"anarchie" v ramci pravidel ... jak se tomu jen rika?
|
|
|
Ale libertariáni neříkají - absolutní svoboda. Oni říkají absolutní svoboda na svém vymezeném prostoru.
V tom je sakra rozdíl. Libertariáni neříkají - nechceme žádná pravidla. Říkají nechceme stejná pravidla pro všechny ať se lidé dobrovolně spojují jak chtějí. Říkají - vlastnictví to je ten základní a jednoduchý léty osvědčený model.
Libertarianí tím de facto ctí neskutečně více pravidel než stát kdy vytvořil. Ten totiž mimochodem vesele porušuje i svá vlastní pravidla - např. ústavu (např. bod rovnost sopukromého a státního vlastnictví - vs. zákony o konkursu).
|
|
|
Teoretická výtka: Vlastnictví půdy podle libertariánů odporuje i samotné přirozenoprávní teorii (tzv. Labour theory formulované Johnem Lockem).
Empirická výtka: Absolutní svoboda na "svém" vymezeném prostoru - odkazuji na svůj příspěvek o feudalismu v této diskusi.
|
|
|
ad 1) Libertarianstvi nevymyslel Lock. Zkus radsi Rothbarda/Misese/Hoppeho apod. :-)
|
|
|
Diky, osobne jsem se zarekl, ze uz si s tim hadanim nebudu kazit vecer, nicmene je s podivem, ze Sandstorm netusi, ze Locke je predstavitelem klasickeho, nikoli dusledneho liberalismu.
|
|
|
Checht. Ja jsem to nevedel taky a to ani nejsem autor zadne prevratne teorie o liberalnim stredoveku. :-)
|
|
|
"Sandstorm netusi, ze Locke je predstavitelem klasickeho, nikoli dusledneho liberalismu"
Z mého příspěvku takový omyl vyplývá? No, hlavně že ty tu rozdáváš rozumy na téma korektní a podložené argumentace :x
Máte toho už s hnědkou hodně, jděte spát ;)))
|
|
|
Jiste ze vyplyva. Zminujes liberterianstvi, tedy dusledny liberalismus.
|
|
|
Mně naopak přijde, že libertariánství je NEdůsledný liberalismus, neboť liberalismus reflektuje určité věci, zaímco libertarianismus nikoli.
|
|
|
Ano? A co treba, ze jsem tak smely?
|
|
|
Potřebu všeobecného práva, které platí pro každého, a nezávislé autority, která jej vůči každému platňuje. Libertarianismus chce zavést právní řád závislý na něčem tak podřadném, jako je vlastnictví, a přitom s ospravedlněním nabývání vlastnictví má zásadní problém, neboť jej vulgarizoval na právo silnějšího.
|
|
|
Mas problem s tou nezavislou autoritou - vzdy je nekym financovana a vzdy ma osoba, ktera tou autoritou je, nejake osobni zajmy. A minimalne financovani te nezavisle autority donucenim vytvari urcitou miru nespravedlnosti a potrebuje urcity aparat, tomu se nevyhnes.
Vlastnictvi je podradne? Takze vlastne nemas problem s tim, kdyz te nekdo pripravi o vlastnictvi tvych oci, ledvin nebo treba nohou?
|
|
|
"Vlastnictvi je podradne? Takze vlastne nemas problem s tim, kdyz te nekdo pripravi o vlastnictvi tvych oci, ledvin nebo treba nohou?"
Ne, nemám. Oči, ledviny atd. jsou součástí mne, nikoli mým vlastnictvím. Rozdíly vysvětlovat nemusím...
|
|
|
Nikoli, jsou soucasti tebe *a zaroven* tvym vlastnictvim.
|
|
|
To se podle mně vylučuje, ale vzhledem k tomu, že řešíme píčovinu, nemusíme se přesvědčovat ;)
|
|
|
Nevylucuje. Pokud treba dostanes lepru a ta noha ti upadne, tak nejsi zbaven povinnosti ji zlikvidovat v souladu se zakonem o odpadech :-)))
|
|
|
Btw a pro pořádek: Ano, vím, že Locke je představitelem klasického liberalismu a nikoli libertariánem. Pasáže z Two Treatises of Government, které jsem potřeboval, jsem si přečetl už dávno a akademické články, které bez rozdílu Lockeho zařazují mezi klasické liberály, zrovna tak.
Z mého příspěvku mělo vyplynout něco jiného, ale protože vypálení DVD už skončilo, jdu dělat něco jiného, než se zabývat takovými nesmysly "D
|
|
|
Já přeci netvrdím, že ho vymyslel. Tvrdím to, co je napsáno v mém příspěvku.
Btw promiň, ale k vyvracení libertarianismu nemám důvod, neboť není společensky nebezpečný. Obdobně bych mohl být vyzván, abych vyvracel víru satanistů (a to jich je téměř jistě mnohem víc než libertariánů), víru několika bláznů, že nejsou Napoleon nebo Elvis apod. Dokonce ani nemám potřebu vyvracet víru komunistů - jejich víru vyvrátila sama historie.
Obskurní sekta, kolik jich na světě je? Kdybych měl všechno začít vyvracet, tak bych se asi sám zcvoknul ;)))
|
|
|
Ty jsi tvrdil tohle:
"Vlastnictví půdy podle libertariánů odporuje i samotné přirozenoprávní teorii (tzv. Labour theory formulované Johnem Lockem)."
Tak bud jsi tim chtel rict, ze si libertariani protireci nebo fakt nevim, proc jsi prisel s Lockem? Mozna jsem te jen spatne pochopil.
A mas pravdu, ze libertarianismus neni nebezpecny. Copak muze byt svoboda nebezpecna? :-)
|
|
|
"Copak muze byt svoboda nebezpecna? :-)"
Pro někoho objektivně ano (současné vládnoucí "elity") a spousta dalších lidí si to bezpochyby myslí (ti, co ty "elity" volí). Výsledkem je vše objímající a o vše se starající tatíček stát :-(
|
|
|
Poukázáním na Locka jsem chtěl ukázat, že libertarianismus odporuje i původní teorii vlastnictví stojící na zásadě, že každý je vlastníkem sám sebe. Libertarianismus totiž není teorie, ale jen vulgarizování teorie jiné; takovým pravicovým leninismem.
"Copak muze byt svoboda nebezpecna?"
Jistěže ano. Už proto, že nejtotalitnější hnutí rovněž neslibují snížení svobody, ale hovoří o jejím zvýšení. Bojůvky po celé Africe mají rovněž svobodu či osvobození ve svém názvu. Proto bacha na každého, kdo má plnou hubu svobody a jehož návrhy evidentně vedou k její ztrátě.
|
|
|
"Poukázáním na Locka jsem chtěl ukázat, že libertarianismus odporuje i původní teorii vlastnictví stojící na zásadě, že každý je vlastníkem sám sebe. Libertarianismus totiž není teorie, ale jen vulgarizování teorie jiné; takovým pravicovým leninismem."
Arbitrarni tvrzeni, neco ve stylu "Postavili ocelovou lod. Copak muze zelezo plavat?"
|
|
|
To není arbitrární tvrzení. Přečti si Lockovu teorii a zejména výhradu k nabývání půdy ("... there must be enough, and as good left in common for others.").
|
|
|
A WARTEX pevne veri tomu, ze od tohoto okamziku jisty Root nikdy nenapise vetu jako "to ci ono JE nesmysl", "JE blabol", "JE to samozrejme" :-)))
|
|
|
O dnešním čtvrtku je taky třeba říkat, že tento den považuji za čtvrtek? ;) A pozor, čtvrtek je skutečně vymezen jen územím, protože jinde ten samý den má jiné jméno. Tvrzení, že přenášet džungli do mezilidských vztahů je nebezpečné a nesmyslné, je obecně pravdivé.
|
|
|
Argumentace liberálů (nebo jsi chtěl napsat libertariánů?) připomíná svou naivitou komunisty. Srovnání k tvé argumentaci ad 1):
"Tvrzení, že společenské vlastnictví výrobních prostředků povede k rozkrádání a poklesu hospodářského vývoje, je jednak pesimistický pohled, jednak neúplně historicky podložený - relativně komunistické společnosti byly zničeny útokem zvenčí. A to soukromým útokem. (Např. squatt Ladronka ;)"
(Vysvětlení: Tak jako ty ignoruješ hrůzy libertarianismu během středověku a i na tom divokém západě, tak může komunista ignorovat hrůzy komunismu všude po světě.) Pokračuji dále:
"Vnitřní motivace lidí krást a flákat se určitě existuje. Ale lidí je víc než jeden a lidem vyhovuje jistý stupeň jistot a pořádku. Jen těžko lze předpokládat, že by se všichni začali flákat a krást bez toho, že by se našli tací, kteří by jim k tomu něco řekli."
A tak dále a tak podobně. Libertariánství je svou podstatou náboženství, které se - kromě akademických základů, které lze nalézt v Rodokapsech nebo obskurních článcích na netu - opírá o předpoklady a - Rootovými slovy - arbitrární tvrzení. Od komunismu se liší jen tím, že je příliš pitomé na to, aby tomu uvěřil větší počet lidí. U komunismu to tak není, a právě proto je komunismus nesrovnatelně nebezpečnější.
|
|
|
2) Libertarianstvi se praveze NEOPIRA o arbitrarni dukazy. Rakouska ekonomicka skola (na ktere je libertarianismus de facto zalozeny) je odvozena z jedineho nevyvratitelneho axiomu a vse dalsi je odvozeno jiz logicky (a kdo chce, muze to logicky zkusit vyvratit). Na arbitrarnich tvrzenich stoji leccos, ale libertarianismus urcite ne. Doporucoval bych ti precist si Rothbardovo Zasady Ekonomie. Tam to mas od zakladu :-)
|
|
|
libertariánství je nábožeství a víra v neviditelnou ruku trhu je podobná víře ve vesmírnou flotilu aštara šerana nebo v komunismus.
je to víra v to,že lidé se změní v logicky chovající se ekonomické subjekty a zcela pomíjí věci jako touha lidí po ovládání jiných a ochota nechat se ovládat.
požadavek naprosté svobody spojený s neustálým uzavíráním smluv s kýmkoliv na cokoliv má jen pár libertariánů,většině lidí vyhovuje mít někoho nad sebou kdo z nich sejme nutnost rozhodování a zajistí jim za to ochranu.
už se kvůli tomu sdružovali do tlup,vytvářeli státy..... to jsou dějiny.a dělali a dělají to proto,že jim to vyhovuje.sice nadávají na vrchnost ale stejně jim to vyhovuje.
|
|
|
Ale lide prece jsou logicky se chovajici ekonomicke subjekty, ktere maximalizuji svuj uzitek.
Jinak smlouvy lze uzavirat pochopitelne i konkludentne, tedy bez nutnosti podepisovat papiry.
|
|
|
Ne, lidé jsou subjekty, MIMO JINÉ též ekonomické,
co maximaluzují svůj jakýkoliv užitek, MIMO JINÉ též ekonomický. Svět je pestřejší a právě díky tomu je libertiánství nerealizovatelná utopie utopie.
|
|
|
Ano, jistě nepopřeš, že ve středověku to byli obchodníci z řad měšťanů, kteří se jako první začali vážně zabývat obchodem a kteří tedy měli největší zájem na tom, aby byl obchod co nejsvobodnější. Proč téměř v každé zemi docházelo ke spojenectví mezi ústřední mocí a těmito obchodníky, směřované proti libertariánské (=feudální) šlechtě? Protože absolutní moc na určitém území, odůvodněná něčím tak stupidním, jako je vlastnictví půdy, obchodu neprospívalo tehdy, neprospívalo by tomu ani dnes a svoboda jedince by byla zhruba taková jako za feudalismu.
Má-li nesmysl kulatý tvar, pak se librtariáni a komunisté potkávají.
|
|
|
Slechta prece liberterianska nikdy nebyla. Slechta za nejakou sluzbu dostala od krale leno (i s obyvateli) a pak mu vladla. Podle stejne logiky bys za liberterianskeho panovnika mohl oznacit treba Jindricha VIII. - vyvoj liberalnim smerem tlacili prave ti obchodnici (ano, za jisteho prispeni panovnika, kteremu se docela hodila protivaha slechte a duchovenstvu ve forme bohatych mestanu).
|
|
|
Dneska by šlechta získala pozemky za peníze, které získala také tím, že někomu (ekonomicky) "sloužila". Kmen válečníků prostě obsadil nějaké území a to si mezi sebou rozdělil. Dnes by to byla korporace, území by si koupila, ředitel by rozdělil menší pozemky svým bodyguardům výměnou za ochranu... Mně to přijde totéž.
Až na jeden rozdíl - v tehdejší době ještě nebylo možné, aby všechny kmeny obsadily všechny pozemky nebo aby jeden kmen obsadil pozemky větší, než byl schopen fyzicky spravovat. V dnešní době by to pro pár korporací nebyl takový problém.
|
|
|
Ale to prece na skutecnosti nic nemeni... Pozemek, ktery uz nekomu patri, musis koupit od jeho pravoplatneho majitele (jinak je to kradez).
|
|
|
lidé jsou logicky se chovající ekonomické subjekty a zároveň nesmyslně se chovající subjekty řízené pudy a podléhající manipulaci.
nebo lze uzavřít společenskou smlouvu jako je stát a taky se nemusí nic podepisovat.
podepíší to za mě a mám svobodu pohybu a pobytu a slova a vyznání....
nemám to zadarmo jako béda trávníček ale celkem mi to vyhovuje
|
|
|
Libertariánské nesmysly mi připomínají apokryfy Zénona z Eleje. Jako příklad uvedu ten nejznámější, a sice že Achilles nemůže předhonit želvu.
Pro člověka bez dostatečné znalosti fyziky není možné výše uvedený apokryf vyvrátit, ovšem to jej nezbavujue práva použít zdravý rozum a prohlásit to tvrzení na blbost. Jistě že i tehdy se našli badšení samoukové Hnědkos a Rootos, kteří zlomyslně říkali "Tak to vyvrať, když je to taková blbost.". Vzhledem k tomu, že jen málokdo byl vzdělán ve fyzice tak, aby tento apokryf vyvrátil, zůstala jejich výzva mezi prostým lidem nevyslyšena. Ovšem té teorii nevěřil nikdo, neboť zdravý rozum ji odmítal. Jen Rootos a Hnědkos si začali budovat čtyřspřeží tažené želvami.
|
|
|
Inu, Zenonovu teorii o predhaneni zelvy lze spolehlive vyvratit az teprve za pouziti kvantove fyziky, jejiz znalosti tehdy lide nedisponovali... ;-)
Vybiras si spatne priklady, ja treba mohu rici tento: kdyz se zavadely zeleznice, jisty Sandstormos rikal, ze vlak nemuze jet rychlosti vyssi, nez 40 km/h, nebot pri rychlosti vyssi bude z vagonu tlakem vyssan vzduch a lide se udusi. Nastesti mu Rootos, Hnedkos a par dalsich neverili a zkusili to ;-)
|
|
|
Sandstormos klidně nechá Hnědkose a Rootose (vím, že to skloňuji špatně) hrát si s vláčky, ovšem experimenty na lidstvu jsou trochu něco jiného ;)
|
|
|
Ehm, jen technicka: "za pouziti kvantove fyziky?!" Na vyvraceni staci prosta klasicka Newtonova teorie.
Podobne jako na vyvraceni libertarianske utopie staci sundat klapky z oci a pouzit prosty zdravy rozum, chtelo by se skodolibe dodat, byt je to nepodlozena paralela.
|
|
|
Na vyvraceni paradoxu zelvy staci prachobycejny limitni pocet. Zpet do ucebnic :-))
|
|
|
a já myslel, že by stačila jen ta želva(a nějaky dobrovolník):-)...
|
|
|
OK, nazveme to paradox Siria a rakety :-)
|
|
|
Opravim vas, staci k tomu matematicka analyza. Je treba umet pocitat rady.
|
|
|
Myslel jste limitu posloupnosti castecnych souctu, ze ;-))
|
|
|
Ano, rada. Docela chapu, ze v antice nebylo snadne si predstavit, ze muze mit konecny soucet. I kdyz si tim nejsem zcela jist, protoze vhodne konstrukcni ulohy by to mohly naznacovat, treba deleni nejakych geometrickych obrazcu na casti snad nekomu napovedelo, ze konecne cislo, obsah, existovat musi. Ale o tom moc nevim. Kdyz jsem se treba pokousel vystopovat Newtonovu intelektualni cestu k infinitesimalnimu poctu, okamzite jsem pri cteni Principii skoncil, protoze klasickou geometrii jsem cele roky s klidem v srdci hazel za hlavu :)
|
|
|
Zkuste to u Leibnitze, ten ho objevil IMHO paralelne.
|
|
|
Podle zaveru Kralovske vedecke spolecnosti, ktery podepsal sam sir Isaac Newton, Leibnizovi prvenstvi neprislusi :)))
|
|
|
Newton - pravy libertarian :-)))))))) boze
|
|
|
Takze ... staci k tomu vlastne Newtonova teorie .... ooo, hruzo :-))))))))))
|
|
|
ad1) No, právě starý Island a Divoký Západ jsou krásné příklady liberálního uspořádání, kde liberálně vládu v okrsku uchopil ten nejschopnější podle zásady, že existuje jen jediné právo, a sice právo silnějšího. Hvízdavý Dan byl z toho hlediska narušitel pořádku a ničitel liberálních zásad, protože sice zlikvidoval padoucha, ale zmizel, na trh nevstoupil.
Ve volném trhu je základním zájmem firmy ovládnout trh a diktovat podmínky - ostatně chování obchodních řetězců to podle mého mínění dokládá (míním tendenci).
Liberalizmus je na tom jako utopický komunizmus: patrně neexistuje mechanizmus, jak nastolit liberalizmus na jednom území v kontextu a koexistenci s kapitalistou na jedné, feudálem na druhé, "komunistou" na třetí straně, na čtvrté lze "koupit " kus moře a získat chvilku klidu, že.
V jakém smyslu je kartel nejbohatších nestabilní struktura? V tom, že se stále zužuje - čistí,krystalizuje?
ad2) Zde není možno než souhlasit, snad s výhradou, že není-li stabilita pro stát prioritou, nemá smysl stát držet.
|
|
|
stát může cokoli a pro losery všeho druhu je vhodné tohoo využít? i kdeže pane,využívají toho ti vítězové.loseři jsou loseři.
svoji identitu za alias skrývají sebestřednímocichtivi přezíraví atd.atd...................a dokonce i ti ostatní,třeba i pan liberalista.
|
|
Pro lidi, co clanek nepochopili, bych pridal jeste dva odkazy, ze kterych snad uz pochopi, ze tzv. "ochrana" trhu je naprosty asocialni nesmysl.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage
http://cs.wikipedia.org/wiki/Komparativn%C3%AD_v%C3%BDhoda
|
|
Zephrame, nechtěl jsem tvrdit, že když si každý otesá svůj pazourek, budem se míti lépe.
šlo mi to, že liberalismus, jak ho dnes prezentují Libinst, nebo Root a další je ve své podstatě ideologie, stejně nesmyslná jako marxismus nebo ekologismus. Anarchisti si myslí, že všechno špatné zmizí odstraněním majetku, libertariálni zas, že za všechno špatné může stát a další společenské instituce. Odstraňme je a bude ráj.
Ovšem svět je složitější, a nedá se vyjádřit pár jednoduchými poučkami. Svobodný trh je sice príma, a je to jediný způsob, který může dlouhodobě vydržet, ale je čas od času třeba mu krátkodobě trochu pomoci,
|
|
|
.... stanovit mu "vodcud pocud" nebo "tohle proste bude drahy, vyrovnejte se s tim".
Trh je skvelym hledacem cest, jak udelat, aby neco slo. Dokonalym hledacem, superkompjutrem, nad nehoz neni.
Ale pozor na to, zacit se k trhu modlit.
poznamka pro Roota: tohle si mysli Wartex.
|
|
|
Vyjádřil bych to takhle: Trh = dobrý sluha, ale zlý pán.
|
|
|
A já bych si dovolil dodat "Bohužel stát a omezování trhu jsou ještě horší".
|
|
|
Samozřejmě je trh lepší než cokoli jiného.
Proto je tedy špatné regulovat trh s chemikáliemi (hnědý cukr), trh s bílým masem (černým chlupem), trh s náhradními díly (ledviny), trh s penězi (Gobzek), trh s myšlením (Strašná věž), trh s nářadím (Kalašnikov), trh s jednotlivci (Šakal) atd.
Společnost kromě trhu má další základní kameny, například právo (třeba zvykové), obecnou (katolickou) morálku, které si omezení trhu alespoň u některých aspektů vynutí, protože odmítneme-li život jednotlivce nebo jeho díly zařadit mezi obchodovatelné komodity, spustíme regulaci trhu. Jak regulovat regulaci trhu je otázka jiná.
|
|
|
S tim souhlasim, je to dalsi ideologie a uz mam v kapse dalsi text, ktery se tentokrate obouva do techle modlaru.
|
|
|
Kazdy clovek ma potrebu si vytvorit mentalni model sveta kteremu jakz-takz rozumi a v kterem se dokaze pohybovat. Opak, tedy pripustit ze svet je nepoznatelny, by nejspise vedl k silenstvi.
Mnoho lidi si vytvori velmi rigidni mentalni ramec, vetsinou na zaklade mala zkusenosti nebo znalosti, a pote uz nejsou schopni pripustit ze skutecny svet muze chovat jinak. Jejich "pravda" jim byla jednou zjevena a pokud nedojde k katastroficke vnejsi zmene nemaji duvod svuj model v nejmensim prehodnocovat.
Horsi je kdyz zacnou svoji pravdu proselytizovat - protoze je netrapi zadne pochybnosti a nemusi marit cas porovnavanim sveho modelu se skutecnosti maji spoustu energie a proto vydrzi pouzivat styl "kafemlejnek" - tedy pronaset svoji misi sice se syntaktickymi obmenami ale s vicemene tim samym obsahem. Ten kdo pochybuje nebo nechape je nejakym zpusobem limitovany (to si kazatel doopravdy mysli, nejde mu o to nejakym trikem ziskat to co ono, jde mu o to napravit pomylene a nevedouci).
Technicky problem vetsiny diskusi na webu je ze nedokazi odfiltrovat balast a neustale opakovani od novych a uzitecnych informacii. Ten kdo dokaze omilat svuj nazor do nekonecna zabere tolik mista a pozornosti ze na skutecne hledani faktu a proti-faktu uz nikdo jiny nema naladu. Proselyta to pak vidi jako svoje vitezstvi. Vitezstvi zachutna kazdemu, zacne tudiz toto chovani opakovat a posilovat. Da se ceka ze se vytvori aktivni okruh sobe podobnych a sebe posilujicich jedincu, zatimco heretici, pochybovaci a nahodni kolemjdouci otravene odejdou.
|
|
|
Trosku bych clanek poupravil a poslal na Ministerstvo Prumyslu a Obchodu - asi by jsme se spolecne velmi pobavili u odpovedi :D
|
|
Pevně věřím tomu, že liberálnější ekonomika byla pro Anglii, Holandsko atd. velkou výhodou v konkurenční soutěži dejme tomu se Španělskem. Je ale dobré si uvědomit, že měl a až do nynějška má korektiv v podobě protestantské morálky. Autorita existovala, a poměrně nezpochybnitelná :o)) Ano, sviňárny se taky dělaly, ale byly odsuzovány další autoritou - veřejným míněním.
Navíc sama protestantská morálka s heslem "nežer, investuj a makej" je nutným předpokladem solidně fungujícího liberálního kapitalismu. Konfuciánská morálka "nežer, poslouchej šéfa a makej" je taky ekonomicky výhodná, jen systém je trochu jiný.
Myslím tedy, že pokud existuje autorita zvaná "Bůh" (nebo "svědomí" - pro nás, co do kostela nechodíme), je možné připustit velmi liberální systém. Ovšem je otázka, jestli tohle je u nás reálné. Totální liberalismus bez morální autority by podle mne celkem rychle přešel v pěkné svinstvo. Z toho důvodu bych doporučoval ekonomiku liberalizovat, ale zachovat si přitom zdravý rozum.
|
|
|
Ale ani trochu. Moralka je hezke povidani, dobre se o tom medituje pri kazani o nedelnim dopoledni, kdy clovek jeste dospava a zaziva snidani. Prakticky to nema zadne vyrazne dopady. Co je vyhodne, to se deje. Eticke normy lidi svazat nedokazou, jsou pouze ex post vytvoreny, aby existujici rad oduvodnily. Podivejte se na historii timto pohledem a razem se mnohe vyjasni...
|
|
|
No tak si to prelozime: protestantsky, resp. konfuciansky mrav. Pro jedlnotlivce je zacaste vyhodne z komunity nevybocovat a vyuzivat vyhot clenstvi v ni. Podivejme se na predchozi prispevek timto zpusobem a...
BTW, teze "co je vyhodne, to se deje" se mi libi. Tak nejak posouva radikalni utopicke experimenty nejrozlicnejsiho druhu do spravnych mezi.
|
|
|
Teze "co je vyhodne, to se deje" nemuze uz z principu platit v systemu, kde rozhoduje nevzdelana vetsina a kde nazory mensiny nemaji sanci se prosadit a ukazat, ze funguji. Kdyby se hlasovalo o tom, jestli je zeme placata nebo kulata a meli jsme zde uz ve stredoveku demokracii, tak by byla mozna placata dodnes :-)
|
|
|
inu systém ve kterém menšina má možnost prosadit své zákony proti vůli většiny jsme už zažili i na vlastní kůži.
(komunistů bylo méně)
byl to systém vědecký,naprosto perfektně vymyšlený,lautr podobný tomu vašemu.věřil ve vědecké zákony které spousta filozofů popsala jako vy v neviditelnou ruku trhu.
kde se stala chyba?
|
|
|
Deje se v zasade to, co je vyhodne pro vetsinu; ne pro par bohem vyvolenych osvicencu. Kdyby se soucasny stav vetsine nelibil, driv nebo pozdeji by s nim skoncovala.
|
|
|
Demokracie byla trnem v oku všem "intelektuálním předvojům" a už jen díky tomu si získala mé sympatie ;)
|
|
|
morálka má výrazné dopady,velice výrazné.
a výhodná je taktéž.výhodné je žít ve společnosti která má nějaké zásady,ono i to desatero,že.....?
|
|
|
Ale kecy! Desatero je vice mene spolecne vsem lidskym spolecnostem. Nezabijet, nekrast, nesoulozit sousedovi manzelku a poslouchat rodice. To je moralka primo vypalena do nasich mozku, stejne jako obcasna touha neco z toho porusit ( ano, sousedova kost je fesna baba). To ostatni je hezke povidani, racionalizace existujiciho stavu, pokus jedne casti populace ovladnout jine, vzdycky spis deklamace jistych zajmu jistych lidi, nez moralka jako takova.
Spolecnost nerozlepta nedostatek "moralnosti". Takove nesmysly snad hlasaji nejaci nabozensti pomatenci, predevsim v zajmu svych zajmu. Spolecnost rozleptaji fakticke problemy, ekonomicka krize, velka nerovnost, nemoznost pro nektere skupiny obyvatel podilet se na bohatstvi zbytku, celkove prostredi, ve kterem jedinci ziji. Vic nez moralnost kriminalitu omezi treba zmena dispozic urcitych zvlast nebezpecnych mist, cetl jsem o tom zjaimave pojednani panu ze Scotland Yardu, kteri to v devadesatych letech v Britanii zkouseli.
Konkretni osoba vzdy voli, zda dosahne svych cilu (potrava, vymesovani, sex, socialni postaveni) regulerne, tedy dle pravidel spolecnosti, anebo proti nim. Pokud zvoli cestu proti proudu, pak jde vetsinou o poradny risk, ke kteremu se pristupuje jen v pripadek, ze jine snazsi moznosti nepripadaji v uvahu. Tzn problemy s moralkou jsou zpusobeny ve vetsine prave nedostatkem lepsich moznosti. Odtud kradeze, znasilneni, nasili obecne apod. Frustrace se prenasi i do domova takto postizeneho.
Nechci tim rict, ze dusevni kvality lidi by nemely svuj znacny podil na stavu veci. Maji. Kdo umi, zna, dovede, ten najde snaze cestu zivotem a nemusi stat proti spolecnosti. NEJDE ALE O MORALNI KVALITY!!!
Moralka neni ani tak dobra jako reklamni letak (ne na kridovem papire). Sice neco propaguje, jiste zajmy, ale prdel si s tim clovek neocisti. Kdyz posloucham moralizovani, jsem vzdycky velmi znechucen. Ridim se moralkou lidskou, tou obecnou, vsem pochopitelnou, ktere se nejde vyhnout. A zbytek nechavam na zakonech teto spolecnosti. Kdo chce vic, je implicite podezrely.
|
|
|
já o koze vy o voze
já říkám že morálka je pro lidskou společnost nezbytná a vy říkáte je je na nic,že se jen řídíte lidskou morálkou,tou obecnou.
proč myslíte že já píšu o té nelidské a nepochopitelné?
|
|
|
No totiz moralka neni pro lidskou spolecnost nezbytna, tedy ne v tom moralizujicim smyslu :) Jsme lide a jistou morlaku nevyhnutelne mame danu, ok. Vsechno ostatni neni pro lidskou spolecnost nezbytne NIJAK, spis se to vytvorit jako vedlejsi produkt mnohem zasadnejsich mechanismu. Takze bud rikate trivialitu, anebo jste vedle.
|
|
|
tak znovu a lépe.
morálka je součást lidské společnosti,jsme lidé a jistou morálku máme danou.
no spíš ji nemáme danou ale byli jsme v ní vychování v naší společnosti-klíčové slovo NAŠÍ.
v jiných společnostech mají jinou morálku a ta morálka hodně ovlivňuje ekonomiku.
například západ vychází z protestantské morálky-práce,úspory,investice,individuální svoboda,tahle všechno jsou její atributy.
ovšem při pohledu do islámského světa jsme jinde.uzavřením žen doma vlastně přišli o spoustu pracovní síly a intelektuální kapacity.
můžeme se podívat i jinam.ale tohle pro obrázek stačí.
prostě lidé nejsou jen ekonomické subjekty.je to trivialita ale zapomíná se na to.
|
|
|
Ctete, co vam ten druhy pise, jinak to nema cenu.
Existuji zhruba dve "moralky". Ta elementarni, ktera je spolecna vsem lidem, je jednoducha a desatero je velmi presnym priblizenim. Te se vyhnout nelze, asi jako lide musi dychat. Kdokoliv ji obejde, vi, ze se neceho nepekneho dopousti, pokud neni vysinuty. A je fuk, kdo to je, kde zije, kdy zil, v jake spolecnosti. Ta dalsi moralka je ruzna v ruznych spolecnostech. Tvrdim, ze neni nijak dulezita, jde pouze o racionalizaci, o fanglicku zakryvajici holou skutecnost.
"Lide nejsou pouhymi ekonomickymi subjekty". Vite, to je hrozne zavadejici tvrzeni. Totiz vede ctenare k zaveru, se kterym by nesouhlasil, kdyby si to mohl promyslet v jinych terminech. Lide jsou pouhymi ekonomickymi subjekty. Evoluce nas vybavila mozkem schopnym klasifikovat ruzna jednani a volit mezi nimi dle prospechu, ktery nam z toho plyne. Tenhle mozek ale samozrejme neni dokonaly a k tomu ma spousty funkci, ktere s timto primo nesouvisi. Fakticky ale porad dela jen to, ze kazdou situaci zpracuje podle totozneho klice, ktery je v ucebnicich ekonomie dobre popsan. Jen se nesmite divat prilis uzce na cile, ktere mozek sleduje. Nejde tu jen o penize, ale o mnoho jinych pozitku, treba i velice abstraktnich, jako treba literatura, hudba apod. Samozrejme takove cile jsou podstatne slabsi nez penize, postaveni apod. Tedy clovek je homo economicus. To neznamena nic jineho nez ze nase kognitivni procesy funguji s velmi vysokym priblizenim podle tohoto modelu.
Neni mozne, aby clovek byl vic nez zcela nepatrnou cast sve bdele existence cimkoliv jinym nez ciste ekonomicky rozvazujicim subjektem. Evoluce proste nemohla dovolit jinak. Ti, kdo by tak nejednali, by byli tezce znevyhodneni v soutezi o zdroje.
Hypoteticky by tedy bylo mozne uvazovat, ze jedinec treba sleduje nejake hluboke moralni imperativy, ktere mu vtiskla spolecnost do mozku. Ale v takove spolecnosti by zas byli velmi zvyhodneni sobci, kteri podobne silny imprint nedovoli a pouze budou predvadet spolecensky prijatelnou cinnost, aby pri prvni vyhodne cinnosti na zdanlive pevna pravidla zcela zapomneli. Jejich jedine rozpaky pak poplynou z toho, ze by je nekdo mohl nachytat, tedy z mozneho trestu, ne z moralnich pravidel a jejich porusovani sameho!!! Neni nahodou, ze tak realita skutecne vypada.
Muzete namitat, ze ja skutecne o voze, kdyz vy o koze. Na prvni pohled se zda, ze je jedno, nakolik je moralka skutecne zavazna a nakolik je to jen vyhodne jednani, ktere jedinci ze sobeckych zajmu neporusuji. Jenze to byste pak nesmel rikat ty nesmysly o lidech jako nikoliv pouze ekonomickych subjektech, pripadne by bylo zahodno netvarit se tak, ze ta moralka jako takova je dulezita. Nejde tu o ta pravidla! Reknete mi, jak vypada ekonomika dane spolecnosti, a ja vam dodam moralku, kterou budou zastavat. Ta moralka je totiz docela odvozena velicina, neni nijak zasadni. Zmente ekonomicke podminky a zmeni se. Zato jakekoliv pokusy o zmeny moralky za nemennych ekonomickych podminek jsou odsouzeny k nezdaru.
Ideje slouzi zajmum, nikoliv zajmy idejim. Zda se, ze tomu tak neni, na prvni pohled. Dejte mi ale jediny priklad situace, kdy ideal stal proti ekonomickym zajmum a zvitezil!
|
|
|
Jen stručně k velmi obsáhlé debatě: Sobci, kteří nehrají podle pravidel, přece zvýhodněni jsou - jistě znáte paradox obecní pastviny. Vtip je v tom, že člověk-egoista nemaximalizuje zisk nějaké "ekonomiky", ale zisk osobní. Výhodné může být i přivést ekonomiku na hunt...myslíte, že takový Chrochtmach and Sobotka konají z lásky k chudým nezaměstnaným?
A když počet sobců (patologických sobců, jistý egoismus je přirozený a nutný) porušujících pravidla přesáhne snesitelnou míru, je to společnosti ke škodě i ekonomicky. Například se založení firmy stává velmi nejistým podnikem...a firmy nevznikají a ekonomika neprosperuje.
|
|
se mi zdálo několik měsíců, že je to normální web. z toho smrdí filda a ne ekonomie.
|
|
Diky Sandstormovi a Wartexovi za zajimave prispevky, libertiani dostali argumentacne dosti na prdel :-))
|
|
Smith, Bastiat, Hayek, Friedmann...
|
|
No musim uznat, ze diskuze zde na webu udelala slusny pokrok. Wartex a Zefram spolecne Challengerem zaujali slusnou opozici ke zdejsimu strednimu proudu a jedinemu spravnemu nazoru. Co slusnou opozici, pod jejich palbou se nacionalne-naivne-liberalni teorie borti jak domecky z karet. Mimochodem obdivuji s jakou trpelivosti vyse zmineni vysvetluji Rootove klice zakladni pojmy. Je to sice zatim zbytecne, ale staci pockat par let az chlapci vyrostou a prijdou na to sami, hloupi urcite nejsou.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Fréderic Bastiat
|