Komentáře ke článku: Třesně mi poněkud přezrály (ze dne 24.10.2012, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
přesto s Tebou nadále nesouhlasím ve všem co jsem psal už pod tím prvním článkem a musel bych se jen opakovat.
|
|
|
Mně nesouhlas vůbec nevadí. Pokud mi někdo nevěří, že ODS a ČSSD jsou stejně špatní jako socani, fajn, nemám problém. Jediné, co mi vadí, je to, když mi někdo předhazuje, že se komunistů zastávám a obhajuji je, případně obdivuji a podobně.
|
|
|
Slovo "socani" je asi překlep, ne? Smysl by mi ta věta dávala se slovem "komouši". O tom, že socani z ODS jsou stejně špatní jako socani z ČSSD zde myslím nepochybuje téměř nikdo ...
|
|
|
No, překlepem bych to asi nenazýval, protože těžko se člověk překlepne v celém slově. Ale ano, měli tam být komunisté. Omlouvám se, jsem přetažený, byla to chyba. Odhadl jste tu opravu správně.
|
|
|
A: "Zajdeme na colu?" B: "Ty vole, já nechápu, jak můžeš v tak jednoduchém slově jako pivo udělat čtyři chyby!"
|
|
|
Jo, přibližně tak něco xD
|
|
|
ODS a ČSSD plus další partaje jsou prachmizerné. Nikoli však stejně špatné jako komouši. Za vlády komoušů byli jejich kritici žalářováni a protivníci vražděni pod krycím názevem poprava, nebo likvidováni jinými způsoby.
|
|
|
Vím, že je to obrovské množství příspěvků, ale projděte si prosím alespoň zběžně tu diskuzi u toho prvního článku, ať se zde neopakujeme a netočíme v kruhu jako tam. Urza tam tvrdí něco ve smyslu (a teď velice zjednodušuji), že něco takového už od komunistů nehrozí, protože nemají podporu Sovětského svazu. Já (a nejen já) tvrdím (také teď hodně zjednodušuji), že to je jedno, protože bez toho násilí by jejich ideologie, kterou hlásají nemohla vůbec fungovat, takže dokud se hlásí k myšlenkám KSČ, tak nejsou standardní strana a kdyby se k nim hlásit přestali, tak to zase už nejsou komunisté.
|
|
|
Musím Tě opravit: Tvrdím tam spíše, že něco takového od nich nehrozí hned teď, kdyby se dostali k moci. Věřím tomu, že po nějakém čase by to přišlo. A totéž si myslím o těch ostatních stranách.
|
|
|
A co je "hned teď"? Rok? Maximálně dva? Podceňuješ je a to se mi vůbec nelíbí :-(
|
|
|
Navíc se obávám, že právě toto byla jedna z argumentací, která umožnila komunistům se po válce dostat k moci. Tehdy si ti lidé taky říkali: Podívejte se, jak jsou ty ostatní strany špatné, nechaly nás spadnout do chřtánu Hitlerovi, podívejte se na tu první republiku, samý skandály. Ty komunisti nemůžou bejt horší a hlavně, u nás to není SSSR, tady si nebudou moci dovolit všechno.
Ostatně i Němci si možná kolem roku 1933 říkali něco podobného (tedy až na ten Hitlerův chřtán, pochopitelně).
Navíc nevím, proč vůbec Urza tenhle článek psal, protože nic novýho tam není. My to chápeme, akorát s tím nesouhlasíme.
|
|
|
|
Zapoměl jsem závěr :-(
Takže podle mne jsou komunisté (a nacisté např.) zcela jiný strom než např. ODS, ČSSD a další. A rozdílné stromy nelze srovnávat.
|
|
|
v tom se priklanim k nazoru Urzy (doufam ze to sklonuju spravne). zas tak velke rozdily v tech stromech nevidim. a jedine co soucasne vlade schazi k tomu aby pachala zverstva jako ta vlada komunisticka je jen jeji stabilita a neochvejnost. a protoze se stale, a priznejme si ze dost uspesne, o nastaveni nastroju diktatury snazi, tak je to imho jen otazka casu.
|
|
|
A ještě nutno poznamenat, že vůbec nevíme, jak velký vliv na vládu mají nevolené šedé eminence (české verse sira Humphreyho), či zda dokonce většinu moci netřímají v rukou ony. Pak by byly jakékoliv rozdíly mezi jakýmikoliv stranami naprosto irelevantní. A bohužel nikdo nám nezaručí, že by kupříkladu Svobodní v případě 65% vítězství dokázali vládu od šedých eminencí odstřihnout.
|
|
|
Víte, u toho minulého článku jsem si říkal, že byl prostě blbě napsaný, proto ho tolik lidí nepochopilo. Teď už si pomalu začínám myslet, že ten článek asi zas tak zlý nebyl, jen jsou prostě některé myšlenkové konstrukce nad mozkové kapacity některých lidí.... to si myslím zejména ve chvíli, kdy si přečtu tento komentář pod článkem, ve kterém mimo jiné píši:
Rozhodně netvrdím, že se máme stejně špatně jako před revolucí.
Na druhou stranu si ale myslím, že (mimimálně v posledních deseti letech) jsou naše svobody stále více pošlapávány a omezovány. Bojím se, že bude-li to tak pokračovat i nadále stejným způsobem, dostane se naše společnost do stavu, ve kterém byla před revolucí. Ne dnes, ani zítra, dokonce ani za rok, možná ani za deset let
Jako jestli prostě nestačí ani toto, tak vážně nevím. Když tedy někam jasně napíšu, že si nemyslím, že to tu vypadá stejně jako před revolucí a vyjádřím obavu z toho, že za X let by to tak vypadat mohlo.... a někdo přijde a napíše mi komentář, ve kterém mi sdělí převratný argument, že to tu nevypadá stejně jako před revolucí.... takže už vážně nevím.
|
|
|
Vážně tímto odpovídáš na ten jeho příspěvek? :-o On tam přece nic takového netvrdí - já ten jeho příspěvek chápu tak, že komouši už ukázali jak umí vládnout a pokud by se dostali znovu k moci, ukáží nám to znovu v plné síle. A o tom jsem přesvědčen také.
|
|
|
Já nevím, já tam vidím tedy něco jiného. Nic o tom, co by se stalo teď, naopak hodně o tom, co se dělo tehdy.
ODS a ČSSD plus další partaje jsou prachmizerné. Nikoli však stejně špatné jako komouši. Za vlády komoušů byli jejich kritici žalářováni a protivníci vražděni pod krycím názevem poprava, nebo likvidováni jinými způsoby.
|
|
|
Ano, komouši už ukázali jak umí vládnout - z toho zcela logicky plyne, že pokud by se dostali znovu k moci, ukáží nám to znovu v plné síle. Tak ten příspěvek chápu já. Ale nechme interpretaci na autorovi (bohužel je neregistrovaný, takže si počkáme)
|
|
|
No pardon, ale jak můžete říci, že z toho logicky plyne, že udělají zas znovu totéž? Jako ano, když řeknete: "oni už to předvedli jednou, takže se domnívám, že když se dostanou k moci, udělají to znovu," tak nemám námitek a neřeknu ani popel. Ale jak můžete říct, že to z toho logicky plyne? :-o
|
|
|
Udělali to vždy a všude. A zcela logicky - na bázi dobrovolnosti jejich ideologie fungovat nemůže, protože je proti lidské přirozenosti. Na základě čeho se domníváš, že by to poprvé v dějinách najednou neudělali?
|
|
|
Jenže na bázi dobrovolnosti nefunguje ani demokracie :-o
Vlastně žádná vláda nefunguje na bázi dobrovolnosti, to je ten hlavní problém. A zrovna o komunistech to budeme vypichovat jako nějakou zvláštní charakteristiku.
|
|
|
Jakto že ne? Můžu dobrovolně volit koho chci, můžu se dobrovolně odstěhovat, když se mi tady nelíbí atd., atd.
Tohle by s komunisty velice rychle skončilo, protože by jim zde zůstali jen ti, co pouze berou.
|
|
|
Já začínám mít dojem, že tady je problém ještě v jiné věci, než v tom podceňování komunistů. A to, že Urza považuje současné omezování svobod v různých oblastech (k němuž, pravda, dochází) za kvalitativně podobné komunistickému omezování svobod. Prostě z hlediska libertariána, když někdo svobodu omezil trochu, je už jedno, že by ji někdo jiný omezil ještě víc - oba jsou stejná svoloč. To je takový ten "všechno nebo nic" pohled, který je ale zrovna za těchto okolností velmi nebezpečný, protože "prostý lid" to může pochopit tak, že mezi těma komoušema a ostatníma není rozdíl, takže ty komouši jsou vlastně ok.
|
|
|
"všechno nebo nic" je imho prilis. me staci (nejen) D-fensovo 'neexistuje mensi zlo, je jen zlo'
|
|
|
Což je ovšem v daném kontextu totéž.
|
|
|
Pak jsou ovšem situace, kdy prostě nemůže být dobře a z hlediska "nerozlišování zla" se tedy ten, kdo se má rozhodnout, zda si vybrat mezi dvěmi zly, zbavuje odpovědnosti za následek svého jendání.
Pokud tedy existuje "jen zlo, bez dalšího rozlišení", je možný jen tento extrém nebo je člověk nucen učinit nějaké pofidérní "dobro", bez ohledu na jeho reálný dopad, třeba i jen domonstrativně a skutečný vývoj nechat na ostatních.
|
|
|
|
Ale ono to tak je. Omezíme svobodu malinko jednou, příště omezíme více. Prošlo to? Tak přitvrdíme. Výsledek nakonec může být stejný jako u komunistů, jen to bude trvat o něco déle. Proto stejná svoloč. A ač to nerad říkám, z tohoto pohledu u mne mají komunisté jisté plus. Na férovku vám řeknou, že za jejich vlády žádná svoboda nebude.
Pokud to prostý lid takto chápe, tak je správné. Skutečně mezi nimi nemusí být ve výsledku rozdíl. Špatně je závěr - všichni jsou šmejdi.
|
|
|
Rozdíl je v tom, že lidi mají pořád možnost (byť ji prozatím příliš nevyužívají) se nakrnout, říct dost a ve volbách zvolit toho, kdo ty věci napraví. Za vlády totalitního režimu tuto možnost mít nebudou. A nehodlám spekulovat o tom, zda by jim někdy nakrásně ostatní strany tuto možnost taky sebraly. Ostatní parlamentní strany v současnosti totalitní nejsou a i když se samozřejmě totalitními mohou v budoucnu stát, pořád je to jen různě pravděpodobná možnost - u komunistů je to však jistota. Už jen to by mělo každému soudnému človeku stačit k tomu, aby ty hajzly nevolil.
|
|
|
Ano, omezení zatím není mnoho a tak existuje možnost "volby". Jak jednoduché je o takovou možnost přijít, bylo předvedeno třeba ustavením Národní fronty.
U komunistů ta jistota je, to jsem i psal. U těch ostatních se to dá jen tušit, u některých více, u jiných méně. (Kupříkladu u takových SZ, VV nebo LIDEM jsem si tím celkem jist.)
|
|
|
Erm... v čem že přesně je rozdíl mezi "mám možnost vyjít do ulic a mizernou vládu vyházet z oken" a "mám možnost jít k volbám a mizernou vládu nevolit"?
Jo, už vlastně vím -- to druhé není spojeno s naprosto žádnou osobní odpovědností za to, co dělám. A tedy je to nekonečně horší, a lze právem očekávat, že zatímco prvým způsobem by se lidé mohli zbavit vlády skutečně mizerné, tím druhým se zbaví vlády dobré, jež akorát nedává dostatečně vysoké pastelkovné.
|
|
|
Myslím, že oběma způsoby by se lidé mohli zbavit jak vlády mizerné, tak dobré ... ta metoda je poměrně nestranná:-). Ke všemu je minimálně ten první případ trochu nevhodný, protože analogií vlády není had, u kterého useknutí hlavy vcelku zapůsobí, ale hydra, u které je to z bláta do louže:-). A začít vyhazovat z oken nějak hromadně, to se zrovna neosvědčuje, už to tu párkrát bylo.-).
Vím že teď upadnu do obecného opovržení, ale přece jen bych byl pro ty volby:-).
|
|
|
Můžete samozřejmě být pro cokoli chcete... ale ano, toto je vskutku hloupé.
Jde o to, že u voleb je skutečně zásadní problém v tom, že dokonale ruší jakoukoli osobní odpovědnost za učiněnou volbu, a to je primární (a prakticky neodstranitelná) příčina toho, proč jakákoli* kdemohkradcie, aplikovaná na dostatečně vysoký počet lidí, naprosto nutně vede do hajzlu.
To, jak jsou ti lidé na počátku rozumní a podobné vnější faktory může ovlivnit pouze rychlost té cesty, ale její směr je naprosto neodvratně daný. Podívejte se třeba na USA.
___
* Všeobecná a určující i legislativu. Vhodný census nebo zásadně státní excesy omezující zákony, jež demokraticky nelze zrušit, by snad problémům zabránit mohly. Snad, nikoli jistě.
|
|
|
Vadí mi komunistická pakáž rozlezlá v jiných stranách stejně jako komunistická pakáž v KSČM, na rozdíl od zakuklenců a převlíkačů kabátů, kteří se ohánějí svobodou a demokracií a přitom pomalu, ale jistě směřují k stejnému svrabu socialistického etatistického pekla jdou soudruzi z KSČM voličům čelem. Zvlášť úsměvné je např. prohlášení kandidáta na prezidenta Fischera, známého prospěchářského komunisty, že v případě zvolení by neschválil vládu s účastí své rodné strany ačkoli jako premiér dočasné vlády svědomitě plnil úkoly zadané parlamentem i s účastí této strany jejíž ideologie je zákonem (sic!) zakázaná.
Takže Urza má jednoznačně pravdu, je jedno jak se verbež sama nazývá, důležité je co dělá. A protože se ostatní bezostyšně paktují s komunisty když jim to je ku prospěchu tak jsou stejní ne-li horší než kovaní komunisti, ti si alespoň na nic nehrají.
|
|
|
Jejich ideologie totiž vždy vedla a vede k tomu samému.
|
|
Pokud si pan Urza myslí, že "čtenáři mises.cz jsou jednak mladší a jednak veskrze libertariáni", tak je na velkém a zlovolném omylu.
Obsluhovatelé mises.cz jen zcela libertatiánsky, přirozeně i svobodně znemožnili vyjádřit v příspěvcích názory odlišné. Nesouhlas, případně jiný názor=troll.
Dnes je názorově srovnáno, převažuje souhlasné poplácávání se po zádech, pochvala obsahu a jiné souhlasné radosti.
Svobodný úpadek má zajímavou formu. Jen tak dál pane Urza!
|
|
|
Ano, byl jste mezi čtyřmi zablokovanými spamery.... takže z toho hned vyplývá tvrdá cenzura.
Ti lidé nebyli zablokováni proto, že by měli jiný názor (tři z nich sice měli, nicméně jeden měl názory spíše libertariánské). Byli zablokováni za nehorázný spam a trolling. Ti lidi navíc nebyli vybráni žádným člověkem jmenovitě, byl to prostě výsledek nějakého SQL dotazu.... zkoumalo se, kdo má tuším přes 90% příspěvků hodnocených velmi negativně, navíc jich tam má nějaký výrazný celkový počet a tak dále. Až poté admin u každého z nich zhodnotil, jestli je to skutečně spamer/troll, usoudil, že ano, a poté defaultně vypnul zobrazování Vašich příspěvků (kdokoliv si je může tedy zapnout, ale defaultně je nevidí).
Jeden z těch zablokovaných, CS, je dokonce nakloněn mnohým libertariánským myšlenkám a jednou pro nás přeložil i článek. Avšak to, co tam předvádíte v diskusi, už bylo tak neúnosné, že se admin rozhodl Vaše příspěvky defaultně nezobrazovat na četné žádosti slušných lidí, kteří říkali, že se tam přes ten spam prakticky nedá diskutovat.
Nicméně nejedná se o nějakou rozsáhlou cenzuru, prostě se nezobrazují příspěvky čtyř lidí, kteří tam dělali v diskusích neskutečný bordel, trollili, spamovali, psali tam schválně kraviny.
|
|
|
tři ze čtyř zablokovaných měli jiný názor, ale jinak je to prima? Situaci tam sice neznám, ale tohle se mi zdá jako dost velká divočina. A to ani nemluvím o tom, že blokovat jiný názor je hodně komunistické. :-)
|
|
|
Jenže tam nikdo nikoho neblokoval za názor. Blokováni byli za spam.
Kupříkladu tam byl výtečník, který byl schopen napsat do diskuse příspěvek, kterých měl třeba délku jedné obrazovky. Pak si ho sám okomentoval, přičemž použil quote, takže si ho tam znovu vložil, pod něj si tam dopsal dvě věty. Pak to celé znovu quotnul a dopsal si pod to další větu. A pak to celé quotnul ještě jednou a napsal si pod to +1. Tím celým pak prostě zabral třeba pět obrazovek textu a v těch diskusích se vůbec nedalo vyznat.
Nebo třeba byla diskuse, kde bylo 75% příspěvků od jednoho člověka. I kdyby reagoval na KAŽDÝ příspěvek, co tam kdo napsal, je tam od něj 50%. Ale on reagoval i na své vlastní.
Další případi zas sprostě nadávali a někteří vyhrožovali uživatelům fyzickým násilím, nicméně ne tak, že by jednou řekl "rozbiju Ti hubu", ale byli tam i tací, kteří vyhrožovali, že si někoho najdou a udělají mu tohle a tamto.
Nebo tam někdo během 45 minut napostoval 60x za sebou tentýž příspěvek.
Do té doby tam nebyla VŮBEC žádná cenzura a diskuse byla ZCELA nemoderovaná, jenže pak se to už nedalo číst. Takže se moderovat začalo, v rámci čehož pak byli zablokováni čtyři, kteří tam dělali největší bordel.
Že jsem tam psal o tom názoru bylo proto, abych demonstroval, že nešlo o blokování názorů, nýbrž těch, kdo dělají bordel, bez oheldu na jejich politické názory - byl zablokován i člověk, který měl názory v lecčems libertariánské, ale to byl zrovna ten, co si tam quotoval ty příslěvky a psal si pod ně ty dodatky a pak to +1.
Celkově bych řekl, že cenzura na mises.cz je asi ještě o něco menší než na D-F, ale nemůžu na to dát ruku do ohně.
Sám bych to řešil celkově jinak.... ale nejsem tam admin, jsem jen jeden z autorů a moderátorů, mám tam nějaká práva, ale příliš je nevyužívám, protože jsem stejně pro trochu svobodnější projev, i za cenu toho, že pak někteří lidé jsou tou diskusí otráveni. Drtivá většina kolektivu mises.cz se mnou ale nesouhlasí.
|
|
|
Bylo to na zadosti Slusnych Lidi!
|
|
|
Ti lidé nebyli zablokováni proto, že by měli jiný názor (tři z nich sice měli, nicméně jeden měl názory spíše libertariánské).
Tak nějak se projevuje paranoia, nebo jde jen o obhajování něčeho, co se fakt špatně obhajuje. A, nebo že by jen také ten trolling.
Asi to bude tak, pokud mohu rozhodovat, tak rozhoduji co je spam a trolling a jistě i svobodně. Až poté admin u každého z nich zhodnotil.
Jo jo, kam se podívám na mises.cz sám komunistickej libertarián.
|
|
|
Ano, maji svobodu znemoznit zasvineni sveho fora nekomu, kdo se nebavi o myslenkach, ale dela z toho knajpu pate cenove skupiny. Pokud se vam to nelibi, protoze tam chcete delat taky bordel, mate smulu. Ja to celkem chapu, nijak zvlast se to nelisi od toho, jak se to dela tady. Je to zkratka svobodny vykon vlastnickych prav a pokud se vam neco takoveho nelibi, racte byt tim komunistou sam.
|
|
|
Jako my to fakt nebereme podle názorů, zablokovali jsme si tam i člověka, který tam dával libertariánské názory, ale napostoval tam ten příspěvek 60x pod sebe (a to nebyl nějaký úklik, vkládal tam ty příspěvky 45 minut a vždy musel opsat text z obrázku), tak jsme mu zakázali ten účet.
|
|
|
Drahý root,
vždy očekávám alespoň základní pochopení obsahu, tedy IQ. Jelikož je patrně menší než očekávané, provedu instruktáž s návodem k použití.
Je jen dobře, že "maji svobodu znemoznit zasvineni sveho fora". To plně schvaluji. Dokonce pro sebe jako zablokovaného to vždy beru jako úlevu. Není tím třeba do nekonečna poukazovat na zjevné hlouposti. Dokonce si dávám i dobrovolný BAN jako např. i zde. V těchto místech se bitvy neodehrávají, tudíž není možné ani zvítězit. Kde není možné zvítězit je dobré i nebýt! Jde vždy jen o droboulinké pohlazení vlastního ega.
Paranoidní stav kolektivu mises,cz je naprosto, ale naprosto v něčem jiném.
Jsou to totiž takoví vyznavači svobody, ale POZOR, jen podle jejich představ. Takové to, svoboda k nám, komunismus k vám.
Opět se ukazuje, že posrat i dobrý úmysl je možné mnoha prostředky.
|
|
|
Přesně takhle to vypadá, když má blbec přehnané iluze o svém vlastním IQ :-D Vyčítat zrovna rootovi nízké IQ, to už je fakt pořádné chucpe :-D
|
|
Za bolševika jsem žil a (bohužel) byl i dost starý na to, abych ten režim neprožíval pouze zprostředkovaně, filtrovaný přes rodiče.
Původnímu článku jsem přesto (nebo možná právě proto) porozuměl a v podstatě souhlasím s jeho závěry.
Diskutovat můžeme o pasáži o konkrétních vinících, ale chápu, že je to trochu zkratka pro účely článku. Protože pokud bychom řekli, že viníkem nebyli konkrétní lidé, ale KSČ en bloc, museli bychom jedním dechem dodat, že jsme se na tom režimu podíleli všichni. Tedy my všichni, kteří jsme proti němu nijak aktivně nevystoupili.
Pro úplnost dodám, že po roce 1989 jsem komunisty nikdy nevolil, a dokonce jsem je nevolil (resp. kandidáty Národní fronty) ani v posledních předlistopadových volbách. Ale i když neúčast ve volbách byla poněkud opovážlivá, přesto i sebe řadím do množiny "my všichni" zmíněné v minulém odstavci.
Socialismus jakéhokoli typu se mi hnusí, ale, k mé smůle, už v něm žiju zase... :-(
|
|
|
Diskutovat můžeme o pasáži o konkrétních vinících, ale chápu, že je to trochu zkratka pro účely článku. Protože pokud bychom řekli, že viníkem nebyli konkrétní lidé, ale KSČ en bloc, museli bychom jedním dechem dodat, že jsme se na tom režimu podíleli všichni. Tedy my všichni, kteří jsme proti němu nijak aktivně nevystoupili.
Podle mě jsou vinni za ten režim všichni, kdo v té době žili a nic proti tomu neudělali. Diskutovat lze jen o míře té viny. Kdo "jen" chodil do práce, platil daně, vyvěšoval fangle a chodil volit, je samozřejmě vinen o mnoho řádů méně, než např. Jakeš nebo Štrougal. Ale vinen je. Přiznání si této viny je základ vyrovnání se s touto dobou, ke kterému bohužel u nás ani po 20 letech od té doby nedošlo. Skoro každý, kdo v tom žil a dneska se ho na to zeptáš, ti řekne, to já nic, to všechno oni. A pohříchu něco takovýho klidně vypustí z huby i ten Jakeš nebo Štrougal.
|
|
|
Jinak samozřejmě jde o vinu morální, nikoli právní.
|
|
|
to je dost srandovní nápad. Co tak asi myslíš, že mohli ti lidé dělat? Necítím morální vinu za to, že jsem se do toho narodila a že jsem se nenechala zavřít do báně, protože nic jiného bych s tím dělat nemohla. Jestli myslíš, že se něco dalo dělat, zkus nahodit nějaké nápady. Vojáky, policii, justici měl komouš pevně v rukou.
jediná možnost byla založit v rámci KSČ jinou frakci a odrovnat tu původní, jak se ostatně několikrát stalo, dokonce i revoluce byla v podstatě tímhle "bojem".
|
|
|
Mohli dělat leccos. Od ozbrojeného odboje až třeba po to, že nepůjdou k volbám. Samozřejmě, mohlo to mít pro ně nepříznivé důsledky a já docela dobře rozumím tomu, že se toho většina lidí bála a nikoho za to neodsuzuji. Ale to neznamená, že by vinni nebyli. Jsou, protože bez jejich dennodenního přispívání by se ten režim nemohl nikdy udržet.
|
|
|
No, možná se ještě takových možností při současném vývoji dočkáte...
|
|
|
máš hrozně naivní představu, režim se nedržel, protože by všichni chodili volit a nikdo nedělal odboj. Režim držel, protože v té době bylo takové rozdělení Evropy, tady Rusovo a o kus Krakonošovo/Američanovo. Šlo o vyšší politickou dohodu, žádná neúčast pár joudů u voleb nebo pár odbojářů na tom nemohli změnit nic. Jedině snad před revolucí, kdy to v jiných státech začalo bublat dřív než u nás, ale to už je opravdu jen rok víc nebo míň.
|
|
|
Přesně. Úplně krásně je to mimochodem vidět na severní Africe. Dokud za diktátory stála Evropa potažmo USA tak tam vládli desítky let, jakmile se podpora otočila, skočili během jednoho roku.
|
|
|
ono to tak úplně obecně neplatí.
podívej se do somálska, severní korey, na kubu...
|
|
|
Tak obecně určitě ne.
Ale u nás tehdy ano. Vždyť 68 byl taky taková malá politická revoluce a jak to dopadlo. Takže to není až tak, že se nikdy a nikdo o nic nepokusil.
|
|
|
Jo, to dneska ti komunisti říkají taky, jó my nic, víte, ona byla taková doba, mocnosti rozhodly, co jsme mohli dělat, že jo. Bez nadšených přisluhovačů na naší straně a servilního národa, který si to nechal líbit by komunisti nikdy tak dlouho nemohli vládnout. Tankama se to nedá držet věčně a tam, kde to bylo s tankama proti odboji místních to nedopadlo moc dobře (Afghánistán).
Navíc i mezi těmi socialistickými státy byly rozdíly - na jedný straně ČSSR a NDR, kde znárodnili všechno do poslední pastoušky a na druhé straně třeba Jugoslávie, kde byl soukromý sektor do značné míry zachován. Nebo třeba Rumunsko, kde sice měli vlastního diktátora, který ale do zadku Rusům nelezl. A taky to byla jejich sféra vlivu. A taky to nerozstříleli.
|
|
|
mocnosti rozhodly, v tom mají pravdu. Servilní národ - to je dost přísné hodnocení, ty sám by ses nechal zabít pro lepší příští nás všech? Oni se nakonec těch vrchních komoušů ani moc neptali, v Moskvě jim prostě předhodili papír k podpisu. Myslím, že Krieger nebo kdo odmítl podepsat a nikdo netušil co s ním bude. Sovětští vojáci tu nehlídali jen tak pro legraci a bylo by jím vážně jedno, kdyby to tady celé vytloukli.
s Afghanistanem bych to nesrovnávala, tam, jak říkali Sověti, jde karavana a najednou zmizí ve skále a už ji nikdy nenajdou. Kromě toho v Afghanistanu byly zbraně mezi civilisty, to tady není a za komoušů nebylo, takže nevím, jak by sis ten odboj představoval, jít bušit pěstičkou do sovětského tanku?
rumunský diktátor jim sice do zadku nelezl, ale v Ćechách to proti Rumunsku bylo zlatý. A to myslím vážně, byla jsem tam kdysi za komoušů, naprosto šílený, propustky do různých oblastí, bída, švábi, děs.
podpora velmocí však není nezbytně nutná, stačí, když se jako diktátor odhodláš zabít dostatek lidí, bude ti na lidských životech málo záležet a pak to zvládneš. Vojsko a policie bude mít zbraně, civilové nic a když jich postřílíš nebo "ztratíš" určité množství, zbytek ztratí chuť se bouřit.
|
|
|
Tak pravda je, že Sověti sem sice v 68 najeli a naletěli, pak si to nechali v Moskvě posvětit i od našich, ale tím si zajistili kompaktnost VS, a zbytek je až tak nezajímal ... ok, možná ještě průvan v politbyru. Ale takové to malé kádrování, udávání, hodnocení vztahu k internacionální pomoci spřátelených vojsk, to už jsme si tady poklidně kurvili sami. Nakonec, Rumunsko je sice dost hardcore příklad ... si vzpomínám jak jsem bloudil Bukureští a marně přemýšlel za co vlastně těch pár nafasovaných lei utratím, když tam mají ale doslova a do písmene úplné hovno ... ale takový Tito to hrál velmi slušně, a nakonec i Kadár.
Takže ano, nějaký zásadní politický zvrat možný nebyl, ale dalo se ledacos .... jenže jak jsme připosraní teď z Unie, tak jsme Hujerovali i tenkrát, a přitom si navzájem dělali sviňárny co to šlo.
Jinak podpora mocností nutná je, minimálně ze začátku ... a pak záleží dost i na krajině a podobně. Třeba Kuba je dost průser, ostrov, S.Korea také, polostrova plus hranice s Čínou(která ji fakticky drží při existenci), ale Angolu na druhé straně neuřídili, a že se snažili fakt hodně, a na nedostatek pomoci zvenku si stěžovat nemohli.
|
|
|
k tomu kádrování a udávání nepochybně dostali nějaký vzor ze Svazu. Protože celkově ten systém skutečně dospěl k dokonalosti, kde kdo měl složku a tam i nepatrné provinění, které se kdykoliv dalo vytáhnout. Když ten systém tak nějak naběhl, komouši zmírnili, takže zjevně brutálně nastoupili v padesátých letech, chvilku vytrvali, pak se to postupně uvolňovalo a pak to zase zatáhli.
dobrovolné udávání je snad to jediné, co být nemuselo, jenže lidská závist spolu s neschopností je obrovský hnací motor. Ale to se zase těžko řeší odbojem, když často ani nevíte, kdo vás udal.
|
|
|
Nezapomínej na hromadné udávání u nás Němcům za války ...
|
|
|
já o hromadném udávání za války zase tak moc nevím. A neodvažuji se soudit, mnozí mohli udávat ze strachu, protože hrozba za neudání byla velká a reálná. To bylo trochu něco jiného než když kdosi za jakýsi kolektiv napsal, že ten a ten řekl to a to a že by ho teda měli prověřit, jestli to není nepřítel lidu. :-)
|
|
|
Copak za války, tam byl ke strachu aspoň důvod a Němci si navíc na nějaké pohádky moc nepotrpěli. Ale co po válce .....
|
|
|
Po válce bylo podstatně hůře.
Gestapo sice nebylo známo zrovna vstřícným přístupem, ale přece jen je především zajímala pravda, a pokud zjistili, že člověk nic proti těm jejich sviňským zákonům neprovedl, klidně jej pustili.
Čestapo těmito zastaralými ohledy netrpělo.
|
|
|
jenže ty sviňské zákony často to udávání definovaly, respektive byly tam uvedeny důvody koho a kdy je třeba udat. Takže to zase taková selanka pro někoho kdo něco věděl nebyla a věděl, že by se mohlo provalit, že to ví a k tomu měl na krku rodinu.
|
|
|
No, on zase málokdo kdo opravdu věděl, věděl tak nějak náhodou nebo proti své vůli ... a ti ostatní si vždy fofrem dali pohov. Chudák Gerik by mohl vyprávět.
|
|
|
a co ti lidé za války vlastně udávali, existuje nějaká statistika toho co udávali nejvíc? Nebo aspoň nějaké odhady?
|
|
|
Aneb ti, co nejvíc drželi hubu a nezřídka udávali jak mohli, se vyhrnuli do ulic jako hrdinové a začali soudit všechny, kteří se jim znelíbili. Věřím, že po tom 68 to bylo podobné .... byť se tedy nevěšelo .... protože i v tom 89 se člověk nestačil divit, jak se odnikud vyrojili zástupy disidentů, hrdinných odbojářů a nebohých obětí komunistické perzekuce. A čím větší přizdisráč, tím najednou větší aktivista s trikolórou.
|
|
|
na to byl kdysi takový vtip, schválně jak dlouho po válce ještě polezou z lesů partyzáni. :-)
|
|
|
Jednou si tak o WWII povídali pamětníci. Francouz vzpomínal na zážitky u maquis, Slovák vyprávěl o SNP; nakonec se dostal k řeči také český partyzán, dlouholetý člen Svazu protifašistických bojovníků: "Inu, víte, my bychom také rádi stříleli gestapáky. Jenže u nás se to nesmělo."
|
|
|
No, s tím SNP bych se zrovna moc nevytahoval ... to taky byla akce:-)))))
|
|
|
To znam s jugoslavci, co si vzali pusky a sli do hor, ale to bylo v protektoratu zakazany. Je pravda, ze ve srovnani se slovaky a francoozi je to jeste trapnejsi...
|
|
|
Myslím, že podstata toho systému "kádrování" je mnohem starší než nějaké pokusy o reálný socialismus, takže vzorů moc potřeba nebylo. V socialismu k tomu byly jen lepší podmínky, a tak se to víc rozjelo. A konkrétně po tom 68 na to Sověti myslím v poklidu házeli bobek, vojáky měli v kasínech, tanky v autoparcích, VS opět šlapala jako hodinky, a víc je nezajímalo. Spíš nastal oblíbený čas vyrvat se v potravním řetězci o něco nahoru a vyřídit si s Poučením v ruce staré účty.
|
|
|
VS jako hodinky neslapala pave kvuli 68. Ta podstata je prave v tom, ze lokajove se ocitli v roli vrchnosti. A az na vyjimky na to nestacili.
|
|
|
Pokud myslíte výměnu kádrů v KSČ a ČSLA, tak si odvážím říci, že ta Sověty nikterak netrápila .... oni na nás v rámci té VS nijak nepoléhali. Jako ostatně na nikoho a vcelku právem. Prostě stačilo, že situace je stabilizovaná a Češi nebudou blbnout.
|
|
|
Pozor, v NDR vsechno "do posledni pastousky" neznarodnili. Jakkoli to byla zeme nesvrchovana a okupovana, ambice zatocit se zivnostenskym sektorem a slavnostne vyhlasit socialismus tam nezvitezila.
|
|
|
Já mám nevím proč zafixováno, že znárodní v NDR bylo zhruba podobného rozsahu jako u nás. Chceš říct, že v NDR jsi mohl mít např. vlastní kvelb či hospodu?
|
|
|
No vlastní tak úplně ne, ale byla tam běžnější různá malá, až rodinná družstva, pronájmy výrobních prostředků soukromníkům apod. Nebylo to tak běžné jako v Maďarsku, ale zase podstatně častější než v ČSSR.
|
|
|
Ono i u nás se pár výjimek našlo. Jen já si z dětství a mládí pamatuju jednu soukromou pekárničku a dvě hospůdky, které těm stařečkům komouši nechali na dožití - ve všech těch třech případech se ovšem v té době, kdy jsem to poznal, jednalo stařečky resp. stařenku s věkem velmi blízkému stovce ... jak to pak s těmi podniky dopadlo nevím.
|
|
|
Nebylo to tak, že hospoda/pekárna byla znárodněna a původního majitele udělali vedoucím provozovny?
|
|
|
Nevím jak u hospod a pekáren, ale vím, že nám činžák nesebrali, zůstal nám.
Jenže bolševik stanovil maximální činže a minimální daně*. Tak šikovně, že jsme mu jej moc rádi za směšnou cenu prodali (a tedy se na to mj. nevztahovaly restituce, což je svým způsobem roztomilé).
Nevylučuji, že u některých provozů tomu bylo koncepčně podobně, a navíc vstupy, ceny a daně vycházely tak, že se to se zaťatými zuby udržet dalo...
___
* ostatně současní bolševici dělají totéž. Má pravdu Urza, že jsou o houby lepší, než ti minulí.
|
|
|
Tak to máme v rodinně stejnou zkušenost. Babička nakonec také podlehla a "prodala" (no spíš darovala, jako ve vašem případě ta částka byla směšná i na tehdejší poměry). V podstatě byla donucena, úřad začal řešit stížnosti "nájemníků" na neudržovaný stav domu. Kde však vzít peníze na údržbu, to už jaksi neřešil.
Restituce možná nebyla, zkoušeli jsme soud, ale jak dopadl, je vám asi jasné.
|
|
|
Ne, ne - v těchto třech případech to fakt nechali přímo jim na to dožití (a oni se na truc komoušům dožili takto požehnaného věku). Ta pekárnička byla v Harrachově a pokud si dobře pamatuju, tak po jejich smrti zanikla úplně, jedna hospoda byla ve vesničce někde u Loun (malá chaloupka s příjemnou babičkou), kde jsme byli jako středoškoláci na chmelu a u té hospody v Železném brodě už si tak jistý nejsem, ale pokud to bylo jak píšeš, tak mu tam nechali hodně velkou volnost.
|
|
|
Pradědeček byl také soukromý rolník někdy do druhé poloviny šedesátých let. "Jen" mu v roce 48 sebrali cca polovinu polností a ten zbytek mu pak postupně měnili za stále horší a menší v rámci optimalisace pozemků místního JZD. Definitivně o to přišel až kolem roku 1970.
Ty soukromé pekárny apod. oficiálně fungovaly pod nějakým družstvem či podnikem - já jednu pamatuju z Deštného v Orlických horách. Část příbuzenstva takhle provozovala původně zcela soukromou dílnu na výrobu kartáčů. V padesátých letech je převedli pod nějaké družstvo i s vybavením a začali jim diktovat, kolik čeho mají vyrobit. Jinak jeli v podstatě po starém. Dokonce ani ten dům, ve kterém byla dílna, jim nesebrali.
|
|
|
Děda měl taky hospodářství, já si dokonce z dětství pamatuju jeho pole (ale velikost netuším), koně (dokonce jsem jako malý na voze ty koně řídil) a krávy ... později měl už jen prasata a slepice a v družstvu dělal se dřevem jako kolář (což také byl)
|
|
|
Jo to u známého pamatuji také (jezdívali jsme k němu jako haranti pomáhat při sklizni). Nechali mu kus pole za stavením, ale asi jen proto, že se tam jinak než přes dvůr nedalo vjet. Lepší a větší kousky si vzali. Ale na obživu to opravdu nebylo, starý pán normálně chodil do práce.
|
|
|
U mych prarodicu to byla klasika. On totiz pradeda mel po valce genialni napad - vzal vse, co zachranil pres valku, prodal pry veskere zlato a podobne, a nakoupil - velmi logicky - pole :-) Takze ho bylo hodne...(Meli statek nekde v Dobsicich)
No, a pak to slo klasickou cestou - nuceny vstup do druzstva, nasledovalo zvysovani limitu odvodu (mleko a podobne) az na uroven, kdy to neslo zvladat, a pak "dobrovolne" odevzdani techto poli a nakonec i statku. Udelali z nich neco jako "spravce", a postupne pomalu jim to tak zneprijemnovali, az je defacto vyhnali uplne pryc.
|
|
|
Bylo zjištěno, že v 50. letech bylo soukromé podnikání potlačováno v ČSR více než v NDR.
Ale moc bych tomu nevěřil, protože na to byl grant, což je vždycky svinstvo; solidní vědec bádá za peníze, jež si vydělal nebo mu někdo dal dobrovolně, ne za nakradené: www.isvav.cz/projectDetail.do?rowId=GP402%2F03%2FP069
|
|
|
Co vím, tak u nich neproběhla ani ta kolektivizace, tak jak u nás. Při "vstupu" do družstva zůstali majiteli pozemků, nemohli je však odprodat (snad jen státu nebo družstvu) a při vystoupení z družstva dostali výměnou pozemky jiné (dle libovůle družstva), ale moc to praktikováno nebylo.
S těmi živnostmi ke konci bolševika to bylo jako v Polsku nebo Maďarsku - být mohly, za jakých podmínek nevím. Ale v NDR se znárodňovalo ještě v roce 1972, takže asi tam ty živnosti asi povolené byly.
|
|
|
Nejdůležitější je umět si zdůvodnit, proč člověk neudělal nic, že?
|
|
|
Zaprvé nevím přesně, co by člověk měl dělat.
A zadruhé si nemyslím, že je legitimní a fér někomu dávat vinu za něco, na čem neparticipoval a s čím ani nesouhlasil.
Vždycky je možné udělat víc. Vždy. A zejména expost člověk vidí, co mohl udělat lépe. Takže v zásadě tímto přístupem byste pak mohl klidně vyčítat i těm, kteří se zavřít nechali, že to udělali špatně, mohli víc bojovat, mohli se třeba nechat zastřelit a tak dále.
Ono je hrozně snadné tvrdit, někoho napadnout, když zdůvodnil, proč nemohl nic dělat jen tím, že na to poukážete. Jaké máte řešení Vy? Co podle Vás měla dělat?
|
|
|
Nedalo se toho udělat mnoho, ale něco se udělat dalo. Například pokud by se víc lidí odhodlalo nejít k volbám, režim by na to musel nějak reagovat.
Zásadní omyl druhé věty je v tom, že jsme na tom neparticipovali. Právě že všichni, kteří jsme tu žili a neozvali se, jsme na tom participovali.
"Vždy je možné udělat víc." To je rozhodně pravda, stejně tak je pravda, že člověk ex post vidí, co mohl udělat lépe. Ale když už to člověk vidí, neměl by zatvrzele trvat na tom, že tehdy udělal všechno správně. Vyčítat nečinnost těm, kteří se nechali zavřít mi nedává smysl.
Nikoho jsem nenapadl za to, že tehdy nic nedělal (i když - jak píšu na začátku tohoto příspěvku...), ale vadí mi, že se tu hledá zdůvodnění a ospravedlnění pro naprostou nečinnost, místo prostého přiznání si skutečnosti: Neudělal jsem nic, ačkoli jsem alespoň něco málo udělat mohl.
|
|
|
Reakce na masovou neúčast ve volbách (a to je co? současná účast také nebývá nic moc) by se nejspíš nesla v tónu: nezodpovědní občané, kteří neplní svoji demokratickou povinnost a tedy musejí držet hubu, když se jim pak něco nelíbí. Ti, co přišli, jsou zodpovědní, a proto je demokratické se říit tím, co u voleb vyjádřili. Nebo něco v tom smyslu.
|
|
|
Mýlíte se. Režim nutně potřeboval ukázat naprostou podporu svých občanů. Aplikovat dnešní schémata na tehdejší situaci nemá smysl.
|
|
|
Účast u voleb je co?
Číslo!
Číslo se dá co?
Přepsat.
|
|
|
Ano, a budeme donekonečna vymýšlet důvody, proč bylo mnohem, ale úplně nejvíc, lepší neudělat nic.
Jak píšu níže paní mousse: Máte pravdu. Nejlepší je nedělat vůbec nic.
A hlavně si to potom umět zdůvodnit. :-)
Víc nemám, co bych k tomuto tématu dodal.
|
|
|
Já neříkám nedělat nic, vyjadřuji se k tomu, jaký by byl konkrétní dopad této akce. Podle mě pokaždé, než přijmu boj, musím zvážit jeho pro a proti.
|
|
|
Je to samozřejmě otázka toho, jak velká část lidí by nepřišla. Pokud by jich přišlo dejme tomu alespoň 80 % by to neřešili a číslo prostě zfalšovali.
A samozřejmě by to také záleželo na době - koncem osmdesátých let si nadnesený sceénář představit dovedu dobře, v roce 75 těžko a v roce 52 ani omylem.
|
|
|
to snad ani ne, jen se mi nedaří vymyslet, co by se tak asi tenkrát dalo dělat. A diskutuji s lidmi, kteří to nezažili, takže jejich doporučení jsou taky dost nekonkrétní. Vy jste to zjevně zažil a jediné co jste dokázal vymyslet bylo nejít k volbám. Což bylo komoušům dost jedno, napsali si, že je volilo hezkých 97%, nakonec to znělo líp než 100%.
takže máte dnes nějaký konstruktivní nápad, co by se bylo bývalo dalo dělat?
|
|
|
Měl jsem napsaný poměrně dlouhý příspěvek, který mimo jiné pojednával i o možných aktivitách v dobách reálného socialismu, ale pak jsem si řekl, že nebudu ohrožovat Vaši duševní integritu...
Tedy: Ano, máte zcela jistě pravdu - nejpřínosnější bylo sedět doma a v den voleb jít demonstrativně vhodit do urny svůj hlas kandidátům Národní fronty. Věřím, že Vás takovéto prohlášení uklidní.
Ostatně jsem přesvědčen, že podobně uvědomnělý, ba nebojím se říct zásadový občanský postoj aplikujete i nadále. A i proto nám také ten dnešní socialismus ještě nějakou chvíli vydrží. :-)
A k té mojí volební neúčasti, o které se vyjadřujete s takovým despektem: Nechci to nijak dramatizovat, což už jsem psal, ale ona to zase tak úplná sranda bez následků nebyla.
Volební účast tehdy nebyla 97%, jak se mylně domníváte, protože to by v ČSSR znamenalo neúčast cca 300.000 oprávněných voličů, a to už by pro režim bylo nepřijatelné. Volební účast se pohybovala těsně (několik desetin %) pod 100%. Holt jste dělala, co jste mohla, no... :-)
|
|
|
mou duševní integritu nemůžete ohrozit ani mě uklidňovat nějakým prohlášením. Nakonec o mě ani moc nejde.
vynechte poznámky o mém uvědomělém nebo zásadovém občanském postoji, protože mě neznáte a nic o mně nevíte. A zkuste napsat ten poměrně dlouhý příspěvek, jakým způsobem by se bylo bývalo dalo efektivně bojovat.
|
|
|
Nic takového dělat nebudu. Vy (a mnozí další zde) jste nezvratně přesvědčena, že jste nic dělat nemohla(i), a tím je pro mě ta záležitost uzavřená.
Já tvrdím, že se něco dělat dalo (ostatně minimálně dvě věci jsem už ve svých příspěvcích zmínil), ale hlavně tvrdím to, že by člověk neměl být pyšný na to, že se o nápravu stavu věcí ani nepokusil.
Vy se v problematice voleb do zastupitelských sborů ČSSR evidentně výborně orientujete (o čemž svědčí Vámi vyfabulované procento volební účasti), takže přít se s Vámi na téma např. efektu vyšší volební neúčasti pokládám za pro mě poněkud málo přínosné.
Samozřejmě, že Vás neznám, ovšem Vaše postoje zde prezentujete, tedy je lze poměrně snadno vyhodnotit a komentovat.
Zapomněl jsem na něco?
|
|
|
Budu konkrétní. Já jsem si například na střední z Hlasu Ameriky nahrál dvoudílné srovnání Hitlera se Stalinem, přepsal jsem to na stroji a šířil mezi lidmi. Samozřejmě průser jak mraky. Naší třídní se to nakonec nějak podařilo zamést pod koberec. Byla chyba, že jsem se tehdy za to nenechal vyhodit ze školy?
|
|
|
Opravdu nechápete, o čem tu píšu, a nebo jen hledáte něco, čím byste podpořil svou tezi, že se nedalo dělat nic?
Tuto tezi jste ovšem tímto svým příspěvkem zcela rozbil, protože na svém vlastním, zcela konkrétním příkladu ilustrujete, že něco se dělat dalo.
Otázka přijmutí či vyhnutí se trestu je z tohoto pohledu úplně podružná a vůbec není předmětem této debaty - i když je samozřejmě dobře, že jste se trestu vyhnul.
|
|
|
Chci tím říct, že se toho opravdu nedalo mnoho dělat i když byl člověk sám, mladý a radikální provokatér. Natož, pokud již měl rodinu, práci která ho bavila, něco málo majetku atd., atd. Riskoval by, že o to všechno nejenže přijde, ale že tím způsobí veliké problémy i svým nejbližším. Já bych to nikomu nevyčítal, sám jsem taky neudělal prakticky nic (a to co jsem popsal výše zdaleka nebyla jediná, co jsem dělal), přičemž to možná i tak bylo pořád o trošičku víc, než jste dělal Vy sám.
|
|
|
OPRAVA: ...nebyla jediná blbost, co jsem dělal
|
|
|
Já nijak nezpochybňuji, že byly spousty lidí, kteří proti režimu dělali víc než já, možná i Vy. A mé příspěvky jsou všechny formulované v duchu "dělal jsem proti tomu málo". To je jen dojem paní moussy, že ze sebe dělám odbojáře. Nedělám, a nikdy jsem ten pocit neměl.
Ale prostě není pravda, že se nedalo dělat nic - a Vy to svými příspěvky potvrzujete.
Otázka efektivity sice má svůj význam, ale je to právě nutné posuzovat z toho pohledu rozsahu: Kdyby většina lidí nějak té věci přispěla, nějak zřetelně vyjádřila svůj nesouhlas, mohlo se to celé pohnout dříve.
Obhajovat svoji nečinnost tvrzením, že se nedalo nic dělat a ještě si na své pasivitě jaksi zakládat, to mi přijde hodné pohrdání.
|
|
|
zmiňujete mě v každém svém příspěvku, já vám ale musím ležet v žaludku. Ale co už, lezu na nervy tolika lidem, o jednoho míň nebo víc. :-))
|
|
|
Jsem poctěn, že čtete KAŽDÝ můj příspěvek. :-)
|
|
|
Naopak - já se svými příspěvky snažím říct, že se nedalo dělat prakticky nic, pokud člověk nechtěl riskovat velké problémy vč. vězení a hlavně perzekuci jemu nejbližších (tohle měli fakt dobře vymyšlené - sám za sebe by to člověk ještě bral, ale riskovat i potíže nevinných a nezainteresovaných nejbližších příbuzných jde hůř)
|
|
|
Neda mi, abych si nevzpomel na takovy ten klasicky vtip o valce a odbozi...
Jak se po valce bavi Ital,Francouz a Cech... Ital:My jsme vzdycky v noci vzali noze, vyhlidli jsme si nejakeho skopcaka, a podrizli jsme mu krk!! Francouz: No to my jsme vzdycky vzali dynamit, a v noci jsme vyhodili do vzduchu nejaky nemecky vlak !! Cech : No, my jsme taky chteli podrezavat krky a vyhazovat do vzduchu, ale u nas to neslo, bylo to zakazane...
|
|
|
No, pak se tedy rozcházíme v definici obsahu slov NIC, NĚCO, případně PRAKTICKY NIC.
|
|
|
Asi ano - to co jsem dělal já bylo NIC, případně PRAKTICKY NIC. Nebyl jsem disident, neseděl jsem za svoje politické přesvědčení, měl jsem jen čas od času jenom velmi drobné potíže. Takže pro pád jejich vlády jsem neudělal NIC. Možná, kdyby nepadli v osmdesátém devátém, tak bych se třeba časem rozjel víc. Anebo třeba taky ne, protože bych si třeba pořídil rodinu. Kdo ví.
|
|
|
No, já si zase myslím, že jakákoli akce, kdy člověk dal nahlas najevo svůj nesouhlas, byla "něco". A to bez ohledu na to, zda byl za to "něco" člověk potrestán.
Protože jak byste potom označil absolutní nečinnost?
A znovu říkám, otázka efektivity je věc jiná.
|
|
|
zapomněl jste se ještě jednou pochválit, jaký jste byl hustokrutý bojovník proti režimu, kdyby byli všichni jako vy, kde bychom dnes byli. :-))
klid, to je v pohodě, takových jako vy jsou mraky, kdyby se bylo bývalo, no vlastně nevíme co by se, ale určitě se něco mělo udělat.
|
|
|
No vždyť ano, já jsem byl hustokrutý bojovník proti režimu, a Vy jste seděla doma na zadku - v tom je přesně celý ten rozdíl... :-)
A zatímco já se za svoji (podle mého názoru) nedostatečnou hustokrutou odbojovou činnost spíše stydím, vy jste na svůj statečný postoj hrdá.
A tak to má být! :-)
|
|
|
vypadáte jako hlupák, protože se nedokážete vyvarovat unáhlených závěrů. :-)
|
|
|
Ale to je Váš názor...
Jak to říkal ten Forrest Gump? Pro hloupého každý hloupý?
|
|
|
názor? Vím lépe než vy, co jsem dělala a nedělala. Takže pouhé názory jsou spíše vaše parketa.
|
|
|
Máte, jako obvykle, naprostou pravdu.
Z Vašich příspěvků je totiž opravdu zřejmé, že žádné názory nemáte...! :-)
|
|
|
Jen těžko se v něčem můžete mýlit hlouběji ... :-(
|
|
|
Eh... Moussa nemá názory? Přehlížte je, nevšímáte si jich nebo je ingnorujete?
|
|
|
No tak já už nevím, jak se jí mám zavděčit... :-(
Výše napsala, že názory jsou spíše mojí než její parketou. Tedy jsem jí chtěl udělat radost, a napsal jsem, že má pravdu, že opravdu žádné názory nemá.
A ono je to zase špatně! :-)
|
|
|
ale houby. byls jen osina v prdeli oblastního hlavouna a jen díky jeho lenosti jsi nebyl postižen.
"odboj" v takovém případě není možný a jediná platná metoda s podobnými oběťmi je emigrace. jenže tam je zase potřeba vážit, jestli politické důvody jsou dostatečné ospravedlnění toho, že opustíš rodiče, sourozence, přátele.
to je podle mého úhelný kámen toho, jestli je člověk normální, nebo sociálně narušený, protože "nesouhlas s režimem" je pro něj omluvenka pro "na všechny se vyseru".
|
|
|
Samozrejme pokud by osin bylo trebas milion, tak uz by se na te prdeli spatne sedelo...
Problem jsou 2 veci:
1. Mraky lidi proste ten rezim fakt chtela
2. Drtiva vetsina zbytku byly proste takovi ti...jak o tom mluvis. "Stejne by to nemelo cenu", "je potreba to zvazit", a podobne. Takze ve finale kus naroda byl pro, a druhy kus naroda drzel hubu a krok.
A pak bylo male procento lidi, co takovi nebyli, ale sami na to nestacili.
A samozrejme aby si to ti ze skupiny 2 omluvili sami pred sebou, tak dneska plivou po tech par, co hubu nedrzeli a snazili se ovce nebyt....Ale to neni nic noveho, tyto situace se opakuji stovky a tisice let..
|
|
|
ale houby.
podívej se na to, jak to vypadá v severní korei. myslíš, že tam všichni režim podporujou? ne. tam byla válka, občani se rozdělili na komouše a nekomouše...jemeričani nevyhráli a dodnes je tam pouze příměří. to bys chtěl? já myslím, že půlka národa v železný pasti je dost vysoká cena za to, že druhá půlka má iluzi svobody.
jistěže nejít k volbám nemělo cenu (než jen pro ego nevoliče), stejně jako dnes nemá cenu k nim chodit. důvody, které jem vypsal ke zvážení jsou ty, které drží společnost pohromadě. pokud je někomu politika přednější, když mu nejde o zdraví nebo život, má úplně rozhozený žebříček hodnot.
...a to "malé procento" byli dílem provokatéři StB, dílem "disidenti" jako Zrzavej Židák, kteří to měli předepsaný pro roli, kterou hráli a posledním dílem to byli nýmandi, kteří si aspoň tímto získávali nějakou pověst. ti, co to brali jako "nesouhlas s režimem" byli idealisti podobně jako zapálení komunisté a riskovali nemálo pro nic.
nezapomeň, že nebyla žádná nekontrolovatelná média a pokud se rozhodl někdo nejít volit, nedozvěděl by se nikdy, jestli byl sám, nebo jestli to bylo jen pár sousedů nebo půlka okresního města. večer v debilizátoru řekli, že odvolilo 99,7% a nazdar. chápeš to už?
|
|
|
Boze boze...
V Severni Korei skutecne vetsina lidi ten rezim podporuje. Protoze maji vymyte mozky, ale to neznamena, ze by ho nepodporovali.
Vis vubec, proc tam byla valka, jak ta valka vznikla (a mimo jine i to, ze shodou nahod a spatneho pochopeni jednoho jedineho cloveka se vubec ta valka poradila prosadit, bylo to v OSN, a nevalcili tam "jemericani", alebrz to byla valka OSN - a byla to jedna z VELMI mala akci, kde OSN za neco stala a udelala neco pozitivniho - ackoliv samozrejme za vydatne pomoci USA).
Jinak ja chapou, a asi nema cenu to vice resit, ze proste lide jako jses napriklad ty by se v takovem rezimu prizpusobili, hlavne neohrozit rodinu(ci nejaka jina, logicka, vymluva) a diky nim ten rezim mohl prezit tak dlouho, jak prezil. Ostatne to neni nejak ceska specialita - to je bezne vsude...
A vis, to male procento byli take lide, kteri za cenu vlastnich obeti "sypali pisek do soukoli", ale chapu, ze by ses musel stydet, kdybys takove priklady videl pred sebou, tak je radsi zesmesnis, reknes, ze stejne to byli nejaci egoisti a blazni....Hele, nejses prvni, koho tohle napadlo, to je v pohode...Komunisti taky pozavirali napriklad letce z Anglie, protoze jim prilis pripominali, co jsou sami za hajzly, tak se jich radsi zbavili, aby je nemeli na ocich...
Nekontrolovana media byla, jen stacilo chtit a nebat se...Teda, mam na mysli nekontrolovana media "statem"- kazde medium je nekym kontrolovane. Ale u nas doma se bezne poslouchala Svobodna Evropa ci Hlas Ameriky, na takovem starem elektronkovem radium, co melo docela slusnou citlivost - samozrejme komunisti se je snazili rusit, coz se obcas darilo...
|
|
|
a jak to víš? kolik znáš severokorejců? může někdo soudný podporovat režim, jenž ho udržuje na hranici bídy a který staví atomovou bombu a zkouší rakety i když je v zemi hladomor?
zbytek jsou plky gůglprofesora o zbytečnostech s věcí nesouvisejících.
letce z aanglie pozavírali, protože bylo třeba udělat čistku (jako je dnes v S.K. po nástupu Čong Una) a tím i místo pro soudruhy, kteří odešli na tu správnou světovou stranu. nic novýho. tvá odpověď na to "proč" je prefabrikovaná z poplyšového dějepisu, ale skutečnost je o dost prostší a je dobře popsaná i zde v kapitole o zmrdech, kteří nemají rádi podřízené, kteří je převyšují odborně.
nekontrolovaná média byla? aha. hlas ameriky a svobodná evropa byly vysílačky z jiného konce jedné, pomyslné úsečky, kde "zpravodajství" je uprostřed. si to pusť dneska...
|
|
|
může někdo soudný podporovat režim, jenž ho udržuje na hranici bídy a který staví atomovou bombu a zkouší rakety i když je v zemi hladomor?
Celkem ano -- úplně stačí, aby byl stejně zblblý jako ten, kdo se domnívá, že
hlas ameriky a svobodná evropa byly vysílačky z jiného konce jedné, pomyslné úsečky, kde "zpravodajství" je uprostřed
To je přesně totéž.
|
|
|
no to jistě...
máš snad pocit, že obě ty vysílačky byly naprosto odtrženy od snah "západu" destabilizovat východ? já ne. ani trochu.
jestli jsem "zblblý" neposoudím, no těžko uvěřit černobílému vidění světa, proto myslím, že můj názor má ke skutečnosti (ne k něčemu, co napsal ten nebo onen do svý knížky) blíže než ten tvůj. bylo by totiž krajně nepravděpodobné, kdyby tomu tak nebylo. už za hitlera přece vysílal londýn zprávy pro okupovaná území a byla to podobně zveličené jako ofiko propaganda Pána s Knírkem.
...když se podíváš na týdeníky z USA v době prvních letů do vesmíru, kde jsou záběry z anket s občany, tak je to zahráno tak, že všichni dotázaní jsou úplně jasně politicky vyhranění a mluví jako příručka politruka. je to propaganda úplně stejná jako dnes pracuje pro EU.
|
|
|
snaha "západu" destabilizovat východ!!!!!
Dík, připadám si skoro jak zamlada. Přesně tohle tehdy psávali v Rudém Právu.
|
|
|
|
Ale tak jistě, že USA a spol se za Reagana snažily destabilisovat světovou socialistickou soustavu. Chvála Bohu za ně a zejména za to, že se jim to nakonec povedlo!
Nesmysl je ovšem Honzova představa, že tak činily hloupou a lživou propagandou, obdobnou té komunistické, ale s opačným znaménkem. VoA a RFE totiž neměly mocenské páky ani monopol na informace musely si dávat zatracený pozor na to, aby nplácaly nějaké lži, protože toho by komunistický režim s gustem propagandisticky využil. Kromě toho na ca 1/3 území ČSR se daly chytat západoněmecké TV, na další ca 1/3 pak rakouské. Takže ani o životě na západě se nedalo prostřednictvím "štvavých vysílaček" moc lhát - přišlo by se na to a ztratily by kredibilitu.
|
|
|
máš pravdu v tom, že informace o dění ve světě bylo možno porovnat s okolním vysíláním. u nás jsme se na zprávy dívali na rakouské ORF1. jenže co zprávy z domova? ty v zahraničním vysílání nebyly žádný, protože běžného rakušáka ani němce nezajímalo, jak se žije za drátama.
lhalo se teda zejména o tom, co se děje u nás a byly tam neobjektivní "analýzy" nějakých odborníků, které tady nikdo neznal a důvěru měli jen proto, že mluvili z rádia. v lepším případě to byla dojmologie. a podle toho se měl řídit a koordinovat nějakej domácí odboj?
-------
napsal jsi "štvavých vysílaček" jako rudé právo!!! někdo bude mít zas nepeněžní újmu 8o)
|
|
|
Zpravy z domova se porovnavaly s oficialnim zpravodajstvim komunistickych medii.
|
|
|
myslím, že by to režim nevyužil, protože se tvářil, že žádná VoA ani RFE vůbec neexistuje, zřejmě obava, aby na ně neupozornil kdekoho.
ale někteří disidenti si na ně stěžovali po revoluci, že tam často plantali nesmysly především o dění u nás a hlavně že upřednostňovali jen své oblíbence.
|
|
|
Já si z osmdesátých let na výpady proti RFE pamatuju docela dobře. Nebyla to každodenní pravidelná desetiminutovka nenávisti, ale kdykoli se režim víc pouštěl do Havla a Charty, zpravidla na různá výročí, nezapomněly tehdejší mediální m..ky zahraniční vysílače zmínit.
|
|
|
+1
Hlavně ta patetická forma jakou ty plky byly přednášeny jsou nezapomenutelné.
|
|
|
aha...začínáme se tahat o formulace a k ostatnímu není nic...příště asi budem řešit pravopis 8o/
|
|
|
Clovece, me se z tebe udelalo fyzicky nevolno :-(((
To uz se mi dlouho u nikoho nestalo...
gratuluju, ja bezim na WC zvracet
|
|
|
prima.
vykládám si to jako úspěch.
díky!
|
|
|
No, že jsem byl hustokrutý odbojář tu napsala paní moussa - já vím, že jsem žádný odbojář nebyl... :-(
A kdo říkal, že jsem nebyl přistižen? Stál jsem jim za osobní návštěvu nějakýho fízla z StB na pracovišti... Ono to v mém případě tedy opravdu žádné úplně tristní následky nemělo - byl jsem v té době ještě svobodný, pracoval jsem jako dělník, celkem si na mně neměli moc co vzít. (Tedy pominu-li asi dvouhodinový pohovor s předsedou ZV ROH a CZV KSČ, kteří se mě snažili přivést na tu pravou cestu :-)...)
Ale pak jsem chtěl doporučení k dálkovému studiu, a překvapivě jsem ho nedostal. I když to nutně nemuselo souviset jen s těmi volbami. :-)
A mimochodem - právě to, že jsem jim stál za osobní návštěvu mě utvrzuje v tom, že jim moc šlo o to, aby volební účast byla co nejvyšší a přitom naprosto průkazná. Jinak by mě prostě podškrábli a bylo by...
Nefungovali tu u voleb třeba nějací zahraniční pozorovatelé?
|
|
|
Zahraniční pozorovatelé nefungovali.
Především šlo o to, aby se takové trucy nerozmohli. Je lepší mít vysokou účast skutečně, než to řešit manipulací, která může prasknout. To neznamená, že by režim padnul, i kdyby manipulace praskla, ale mohly být problémy. Lepší držet všechny v lati.
|
|
|
Zapomněl. Rozepsat byste se o možnostech odboje mohl. V 68 soudruzi (!) začali odbojně avšak pokojně instalovat takzvanou lidskou tvář socialismu. Jak to dopadlo, všichni víme.
A k té volební účasti. Vy soudruhům ta čísla věříte? Byly snad vůbec nějaké číselné údaje, kterým se tehdy dalo věřit? Troufám si tvrdit, že pokud by došlo k nějaké větší neúčasti při volbách, soudruzi by to navenek zatloukli a číslo by upravili. Takže by to neznamenalo vůbec nic (snad jen dobrý pocit pro ty, kdo volit nebyli).
|
|
|
Nevím, zda komunistům věřit 99,7 % ale výrazně nižší ta účast nebyla. Udělat těch 99,7 % z 97 % určitě zvládli aniž by to vzbudilo pozornost. Ale kdyby nepřišlo více než 10 % lidí, tak by se to rozkecalo a pokud by komouši tvrdili, že jich bylo 99,7 %, nikdo by jim to nevěřil.
Drtivá většina lidí tam prostě šla, protože chtěli mít pokoj.
|
|
|
I tak jim to málokdo věřil:). 10 % by už byl důvod k šikaně, ale jsem přesvědčen, že i tak by bolševik čísla zfalšoval.
Našel jsem si účast ve volbách, když už tady tak mrskáme ta přesná čísla: NS/FS 1954 - 99,2; 1960 - 99,7; 1964 - 99,4 ; 1971 - 99,5 ;1976 - 99,7; 1981 - 99,5; 1986 - 99,4.
|
|
|
nevím, jesti by "se to rozkecalo" v době, kdy nikdo s nikým moc nemluvil a o politice už vůbec ne. televize řekla 99,7% a to byla pravda. i kdyby se nakrásně domluvil celej barák, že k volbám nepůjde, tak by se večer dozvěděl, že to bylo k ničemu. vždyť i na zavedení telefonu se čekalo roky, tak jak by se dotyční dozvěděli, že v tom nejedou sami? nijak...a to moc motivační není... proto si myslím, že nejít k volbám bylo zbytečný gesto 8o/
|
|
|
No, pokud někdo tehdy považoval televisi nebo noviny za zdroj informací... bez komentáře. Na to byly přece nestátní kanály.
Ostatně přesně stejně jako dneska. Akorát že tedy dnes jich je víc, jejich sledování (zatím!) není ani teoreticky trestné, no a také je méně lidí (obávám se aspoň) sleduje.
|
|
|
P.S. nikdo s nikým moc nemluvil ???
Nevím jak "u vás", ale my jsme spolu mluvili hodně, tenkrát. Byly běžné např. "bytové semináře" s chartisty a podobně.
|
|
|
Řekl bych, že to Honza myslel tak, že na potkání (sousedům, v práci, v hospodě) nikdo neříkal "nebyl jsem u voleb".
|
|
|
No trebas nasi se s tim nijak netajili. Dokonce tim byli znami, ze k volbam nechodili - jak jsem psal jinde, nejprve za nima soudruzi posilali vyslance, kteri jim to vysvetlovali, ze delaji chybu..kdyz je nasi parkrat poslali do prdele, tak uz toho nechali.
Je otazka, jestli fakt, ze muj otec potom pracoval jako udrzbar nejakeho zapadleho hotelu, i kdyz predtim chvili vedl partu delniku na montazich, je shoda nahod, a nebo je v tom neco vic. Dnes uz se muzeme jen dohadovat...
|
|
|
myslím, že z odstupu a při vnímání celkové situace to vypadá trochu jinak
...a zbytek raději bez komentáře, abych si nemusel dát BAN 8o)
|
|
|
Marne premyslim, co jsi tim chtel sdelit, a nejsem schopny zadnou myslenku najit...
|
|
|
tak si to dej za domácí úlohu 8o)
|
|
|
Ja uz na to davno prisel...zadna tam neni...je to zase jen takovej obvyklej blabol...
|
|
|
jo, takhle je to pro tebe nejpřijatelnější. tak jsem to jistě myslel. jen tak a ne jinak...
|
|
|
|
|
na potkání (sousedům, v práci, v hospodě) nikdo neříkal "nebyl jsem u voleb".
Ale říkal, docela běžně -- tedy přinejmenším v mém okolí a v 70. a 80. letech, dřív tomu asi bylo jinak, a jak tak čtu Honzu, v jiných milieu zřejmě také :(
Jen ta formulace tedy typicky nebývala "nebyl jsem u voleb", nýbrž spíše něco jako "ty vole, ty tam těm komoušům fakt ještě lezeš hodit ten papír? Jsi magor?" a podobně :)
|
|
|
promiň, ale to je trochu divočina, z toho, že se někdo podivil, že jiný jde hodit papír komoušům, jste odvodili, že ten dotyčný volit nebyl? Opravdu nebyl? Osobně bych na takových informacích budoucnost nestavěla, protože silných keců měl každý plná ústa, jen ty skutky tak nějak nic. :-)
nevadí, ještě chvíli a dozvíme se, že volit nechodil prakticky nikdo, až na asi čtyři pomatené jedince, že si všichni předávali pravdivé zprávy a po bytech úspěšně organizovali sabotáže, odboj jako hrom, jen ten výsledek nějak nic moc, protože režim se podařilo "odinstalovat" až když komouš dovolil.
|
|
|
Vždyť to pořád říkám, že si ta čísla bolševik cucal z prstu:).
|
|
|
Souhlas, nepřijít k volbám byl takový exces, že se to vědělo velmi rychle a skoro všude po okolí .... bydliště, práce, škola a pod. Nepřijít skutečně 10%, tak by to už byl poměrně hukot. Problém byl v tom, že ta neúčast by byla z praktického hlediska zcela demonstrativní, byť jistě odvážná. Nezměnila by tedy nic ... oni ti lidé zase nebyli až takové ovce a blbci, ale celkem dobře věděli jak to dopadlo v Maďarsku v 56, u nás 68, nebo si pamatovali jak skončili protesty v 53 po provedení měnové reformy. A že tenkrát bylo prý velmi živo.
Prostě to základní nasměrování k "zemi, kde včera znamená zítra":-))), bylo bez diskuze až do doby, kdy to Michail Sergejevič pustil. A ta drobná každodenní svinstva, buzerace, šikana a podobné radosti normalizace, to prostě demonstrativní účastí u voleb změnit nešlo.
|
|
|
my spolu mluvili hodně pouze v uzavřeném okruhu pěti rodin chalupářů jejichž otcové se znali od střední školy. estébák nebo komunista mezi nimi nebyl žádný.
ale "bytový seminář s chartisty" mi rozblikává varovnou kontrolku možné provokace nebo infiltrace.
ale i kdyby tam byli všichni čistí jak slovo Boží - kolik jich/vás bylo? 10? 15? a plkalo se jen na domácím sešn, nebo se prováděla kontrarevoluční agitace i jinde? tak vidíš...nikdo s nikým neprověřeným nemluvil (a po zveřejnění seznamů konfidentů StB bylo i tak mnoho lidí nepříjemně překvapeno)
|
|
|
Infiltrace byla prakticky jistá -- pokud na takovém semináři nebyl fízl, byl tam zaručeně odposlech.
A co? Risiko průseru za předávání pravdivých informací bylo sice nenulové, ale poměrně malé (tedy v 70. a v 80., dříve tomu samozřejmě bylo jinak). A něco se pro dobrou věc riskovat musí.
No a konkrétní sabotáže apod. se už domlouvaly jinde a jinak, ale díky těm seminářům už člověk věděl s kým a s kým ne...
|
|
|
aha...takže se sešla parta lidí znajících se pouze povrchně.
dál to nebudu hodnotit, protože nemám tvé zkušenosti.vím však úplně jistě, že mimo uzavřené skupiny se nikam žádná informace nedostala (když nepočítám StB) a z těch skupin byl jen nemnohý ochoten riskovat tzv. pro dobrou věc, která spočívala v nějakém tisku/roznosu/vylepování letáků apod.
konkrétní sabotáže?
|
|
|
tak povrchně, třeba v umělecké levičácké branži se scházeli lidé, kteří už spolu mockrát chlastali, tak jaképak povrchně. ;-)
|
|
|
u nás pan otec četl z novin většinou jen kuturu a sport, máti křížila křížofku a brůdr vystřihoval články o nějaký technice pro referát do školy.
nějaký zdroj těch běžně dostupných nestátních kanálů by nešlo? asi su mladej, nebo blbej, ale žádný důvěryhodný, kde by se dala sehnat informace důležitá pro rozhodnutí o budoucosti rodiny, neznám. nemyslíš snad rozhlasové vysílání opačné polarity než bylo to státní a z něj (bez ověření z druhého zdroje) opsané, havlistické oběžníky?
|
|
|
Jen se zeptam - kolik hodin(staci zhruba, radove) jsi v te dobe rocne poslouchal Svobodnou Evropu ci Hlas Ameriky? Ja jen, jestli nam tu nepodavas tuhleten "dukaz pocitem", jak jsi ho sam definoval...
|
|
|
lojzíku...proč si myslíš, že si s tebou pořád chce někdo měřit pinďoura?
najdi si to vysílání dnes - na netu a zhodnoť to sám v porovnání s tím, co si pamatuješ a s tím, co je prezentováno jako skutečnost. já to udělal. výsledkem toho srovnání jsou 3 verze a nikoliv dvě (komunistická a skutečnost), jak si myslíš ty a OC.
|
|
|
Aha...a kolik hodin (staci radove) jsi to vysilani na netu poslouchal?
Ja jen, jestli nam tu nedavas opet zase nejaky dukaz pocitem...
|
|
|
a jaké jsou podmínky hodnocení? Od kolika hodin výš už je to uznatelné?
nedává důkaz pocitem, bylo to přesně tak, byl to prostě jen opak komunistické propagandy. Navíc někdy trochu zkreslený tím, že některé zprávy odsud podávali "prověření" chartisté, třeba jak Vlastička Chramostová vždycky proklouzla při jakémkoliv zátahu a ještě z budky brnkla do Svobodný, aby jim zatepla povyprávěla, jak to všechno bylo.
|
|
|
Tady bych si dovolil malé upřesnění ... jistěže se jednalo o propagandu. Bylo by zcela na hlavu kdyby tomu tak nebylo. Ale v rámci této protibolševické propagandy nebylo potřeba věci příliš překrucovat, stačilo většinou říkat pravdu. Odmítat tyto zdroje informací mi proto přijde hloupé, protože značná část informací byla pravdivá a poskytovala posluchači možnost srovnání s tím, co hlásala oficiální média.
|
|
|
řádově cca? 8o)
fakt záleží na hodinách? co kdybych tam poslouchal třeba přepis divadelních her václava havla?
----
zpravodajství z asi 5 let seřazené podle data, ale na přeskáčku pochopitelně. začal jsem od černobylu a pak vybíral různé jiné události a porovnával.
|
|
|
:-O Tak to jses lepsi, nez jsem si myslel...pokud budu brat zpravodajstvi i kdyby jen 30 minut denne, tak to za 5 let mame naposlouchat nejakych 900 hodin...no tak to klobouk dolu...
A pres to, ze jsislysel tolik materialu, z toho soudis to, co soudis...no ok..
Nakonec, uz jsem trosku pozapomel, ze ty ty komunisty vlastne mas rad, jsou to takovi ferovi chlapici...
|
|
|
a jsi zase u porovnávání pinďourů...hlavně kvantitu, na kvalitu sere pes 8o)
já mám komunisty rád? z čeho tak soudíš?
|
|
|
Vzdyt ses tu nedavno chlubil, jak jsi je volil...
A co to porad meles o pindourech, mas nejakou uchylku, ci tak neco?
|
|
|
myslite efektivne bojovat proti tehdejsi 99% ucasti lidi u voleb, nebo efektivne bojovat proti systemu obecne?
|
|
|
efektivně bojovat proti systému obecně. Volby měl komouš vyřešené, pro každou oblast byl někdo, kdo zodpovídal zcela nesmyslně za účast ostatních.
|
|
|
Pivko: Ale vždyť Vy píšete totéž co já...!!!
Ano, my všichni, kteří jsme neudělali nic (pominu-li třeba ten můj "truc" s volbami) pro to, aby šel režim do háje, máme svůj podíl viny.
A mousso, dalo se něco udělat, alespoň v symbolické rovině... Dalo se třeba podepsat "Několik vět". Já jsem to neudělal, přestože jsem mohl a chtěl.... Po dlouhých debatách v rodině jsem nepodepsal. A dodnes se za to, že jsem se tenkrát nechal ukecat (pro údajné blaho svého dítěte), docela stydím.
A to ani nemyslím na to, že ze mě ten tehdejší podpis mohl posléze udělat "disidenta" a následně profesionálního politika v té naší "nové éře"... :-)
... a to bych se dnes teprve styděl! :-(
|
|
|
Nekolik vet? Signace z nekoho udelalo disidenta? Jak? Z koho?
|
|
|
Milý podoteku - vidíte dvojtečku, pomlčku a závorku za dotyčnou větou?
A dokážete uhodnout, co by ty znaky mohly znamenat?
|
|
|
otázka:
myslíš si, že pro to "aby šel režim do háje" udělal něco někdo jiný než režim sám? zrzavej židák, notorik landovský a spol.? herci, nebo dokonce, že to spustili studenti?
symbolická rovina je leda na hovno, pohladí ti ego tím, "jak jsem jim to natřel" a s "několika větama" si kde kdo pak utřel řiť...navíc to byl nicneříkající, pravdoláskařský výkřik z estébákama prolezlé Charty 77, který měl s nejbvětší pravděpodobností nalákat nějaká morčata, která by pak estébáci mohli skřípnout a udělat z nich své donašeče, protože by do zástavy vzaly budoucnost jejich rodin.
dnes, když máš +/- věk na to, aby se tvoje dítě pomalu začalo starat o tebe, by se ti asi nepoděkovalo, přestože už 20 let máme demokraturu. stydět se můžeš, ale politickou uvědomělost si na chleba nenamažeš. už seš dost starej na to, aby s to věděl, myslím.
|
|
|
Tak pro to "aby šel režim do háje" udělali samozřejmě nejvíc Mašínové, Černí lvi, a řada dalších podobných: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011081801.
Že to nepomohlo, to není jejich chyba; prostě jich bylo moc málo -- a to je chyba jen a jenom těch ostatních :(
|
|
|
já si to nemyslím ani trochu.
při troše smůly na chytrý potentáty mohli být ti blbci využiti jako záminka a měli bychom tady severní koreu už 60 let.
soudím, že takhle je to lepší.
-------
pokud mám všechno zahodit, posílit odpor zločinného režimu a přivést tím své blízké do potíží, pak je o dost chytřejší potichu emigrovat a pracovat pro druhou stranu. ale loupežný vrah duševně narušený despotickým otcem, to má nastavený trochu jnak a moc dopředu nevidí.
ale o tom jsme už mluvuli tisíckrát a nikam to nevedlo.
-------
mám prostě jiný názor a v tomhle se neshodneme. přesto si tě i nadále velmi vážím.
|
|
|
jestli ono jich nebylo málo i z toho důvodu, že bylo poměrně obtížné zasvětit do takových plánů víc lidí. Těžko dát inzerát do novin, hele, zítra zdrháme přes čáru, kdo se přidá? Bude nás víc, nebudeme se bát vlka nic. Osamocené bojůvky systém nepoškodí, velkou akci nelze zorganizovat.
|
|
Když se teď někdo dobrovolně stane členem KSČM, což je oficálně pokračovatelka KSČ a reálně to samé, jenom s přidaným písmenem, tak se hlásí ke všemu, co tato strana (resp. její členové, abych byl přesný) v minulosti udělala a dává tím najevo, že mu to minimálně nevadí, nebo že s tím dokonec souhlasí. A je úplně jedno, že tady v 50., či jiných, letech ještě ani nebyl.
S první polovinou v zásadě souhlasím a i stejně tak i s tezí č. 2 jako takovou, ono "strana" není žádná vědomá entita, která by něco mohla udělat, stejně jako takovou entitou není nějaká "společnost", kterou se různí levičáci ohánějí teď.
|
|
|
První odstavec jsem se také (marně) snažil vysvětlit už u toho prvního článku ...
|
|
|
nic si z toho nedělej....prostě lidé, kteří ten komunismus nezažili to prostě nidky nepochopí, protože si maximálně dovedou představit ta zjevná zvěrstva z 50tých let. Vůbec si nedovedou představit to dusno, tu bezútěšnost v letech 1970-1989. Tu nemožnost si poslechnout muziku která se ti líbí, číst knihy který se ti líbí, mít dostupné nejnovější technologie atd.... Já osobně si po ekonomické stránce na tu dobu nemůžu stěžovat, měl jsem velmi slušné peníze, tuzexové konto a vzhledem k schopnostem a vědomostem mi ani moc nepřekáželo, že jsem několikrát odmítnul vstup do strany (i když mi byly slibovány hory doly) ale život to byl mizerný....
Jenom pro ilustraci, někdy v roce 1991-2 jsem si nekoupil ráno noviny, a tak jsem v práci šáhnul někam nahoru na skřín, kde jsem nějakej tisk viděl. Byly to noviny z počátku roku 1989 a vlastně jenom dva roky po převratu už mi to připadalo naprosto příšerný a upřímně se mi na tom hajzlu zvednul kufr, že jsem nevěděl co mám do tý mísy strčit dřív...vážně..a to bylo vlastně chviličku po sametu....
Nutno říci, že podobné pocity dnes zažívám v souvislosti s EU.......
|
|
|
Zase na druhou stranu se staci podivat na zverstva, pachana krestanstvim a i tady na webu je spousta takovych, kteri se k jeho "idealum" hlasi a maji dojem, ze na tom nic spatneho neni a ani v beznem zivote neni chozeni do kostela odsuzovano stejne jako chozeni na schuze mistni pobocky KSCM, prestoze je to to stejne v blede modre (nebo spis rude, socik je takove moderni pokracovani krestanstvi).
|
|
|
Píšete toto:
...dává tím najevo, že mu to minimálně nevadí, nebo že s tím dokonec souhlasí. A je úplně jedno, že tady v 50., či jiných, letech ještě ani nebyl.
K tomu mám dvě výhrady:
1/ Zaprvé tím nemusí dávat najevo, že s něčím takovým souhlasí, nebo mu to minimálně nevadí. Může tím také dávat najevo, že o tom nic neví. Proč zrovna ti lidé, kteří mě jsou schopni obviňovat z toho, že o minulém režimu nic nevím a nesouhlasí se mnou na základě toho, zároveň prosazují tezi, že když se někdo dá teď do KSČM, znamená to, že se všemi těmi zvěrstvy souhlasí. Co takhle měřit stejným metrem? Když o tom nic nevím já, proč předpokládáme, že ti, kteří se dali do KSČM o tom něco ví?
2/ Záleží na tom, co myslíte tím "a je úplně jedno, že tady v 50., či jiných, letech ještě ani nebyl". Z hlediska toho, jestli je to idiot, je to opravdu úplně jedno. Na druhou stranu z hlediska toho, jestli nese zodpovědnost, na tom zatraceně moc záleží.
|
|
ale stejne ani ted nesouhlasim ze komunismus neni mozne oznacit jako zlovolnou ideologii - ona ta puvodni utopisticka myslnka opravdu na prvni pohled neni tak spatna, ale ma veskrze spatne dusledky; o tom jsem vsak mluvit nechtel - a ze jakykoliv clen KSC(M) neni bud hloupy nebo zly. ano kazdy clen JE hloupy nebo zly, rekneme ze po roce 1968 uz neexistovalo nic co by dokazalo komunisticky rezim obhajit a jen hlupak to nevidel. tedy kdokoliv kdo zustal clenem, nebo kdo do strany vstoupil, nebo propagoval komunistickou ideologii je hloupy nebo zly a proto je mozne komunismus oznacit pausalne za spatny.
a ano, ze vetsina naseho elektoratu je stejne spatna/hloupa jako clenove KSC (viz vyse) - souhlasim a podepisuju.
|
|
|
Nikoliv. Pochopil jste to teď stejně jako minule. A obojí špatně. Je vážně pro tolik lidí problém pochopit psaný text?
Já nikde netvrdil, že komunismus není zlovolná ideologie. Zlovolná ideologie to je. A osobně považuji za špatné i to, čemu říkáte "původní utopistická myšlenka". Dle mého názoru je zlo obojí.
Já pouze říkám, že nelze říci, že komunismus/ideologie nese za něco ZODPOVĚDNOST. Ano, je to špatná ideologie. Ano, je to špatný směr. Ano, je to celé špatně. Ale z principu toho, co to je, tomu nelze přičítat ZODPOVĚDNOST. Není to autonomní entita schopna se rozhodovat a odhlédnout důsledky svých činů, nemá ani vědomí, ani nic tomu podobného, ergo nemůže nést zodpovědnost.
Opravdu nevím, jak už to mám lépe napsat. V minulém článku jsem si myslel, že jsem se asi špatně vyjádřil. Nicméně teď jsem se vyjádřil rozhodně jasně, přesto to prostě někteří lidé nejsou schopni pochopit a pořád si tam přimýšlejí něco, co tam není.
|
|
dvě věci:
1) "... jsou zodpovědní konkrétní lidé, nikoliv strana"
2) "... kteří vydávali rozkazy a tvořili ten systém"
ad 1: víme jak se chovají lidé v davu -- nechovají se jako jednotlivec, ale chovají se jako stádo. Víme díky experimentům, že většina lidí je ochotna mučit jiné, pokud k tomu autoritou dostane pověření (milgram experiment) či se domnívá, že je to správné anebo je v roli, kdy je zvyklé se tak chovat (stanford prison experiment). Takže tvrdit, že za něco mohou konkrétní jednotlivci je možné, ale sporné. Jen velmi málo lidí nebude dělat něco, co je prokazatelně morálně špatné, když je to společností akceptované, nebo dokonce vyžadované, nebo jen nutné pro jeho zisk... A už vůbec ne, pokud z toho nebude mít zisk či dokonce z toho bude mít ztrátu. Stačí se rozhlédnout kolem sebe. Důkazů je sdostatek.
ad 2: nemyslím že existovalo něco jako *systém*, který by někdo řídil. Myslím, že pokud vůbec něco, pak existovalo pár jedinců s nějakou ideou/myšlenkou a zbytek je abstrakce bodu jedna. Jen od daných jedinců na vyšších postech se očekávala jiná rozhodnutí na jiném úrovni než u "běžných" lidí + jejich sobecké cíle (každý člověk má sobecké cíle) měly horší dopad než sobecké cíle jiných. Nemyslím, že by existovalo něco jako centrální plán jak mučit národ. Spíše to byl samoregulující mechanismus odstartovaný několika myšlenkami a existencí určitých možností.
Nikoho nehájím, stranu, dané lidi, nikoho. Jen chci říci, že neexistovalo nějaké spiknutí či plán jak někomu vládnout a benefitovat z toho. Domnívám se, že když součástí pravidel (něco jako axiomatický systém) bude možnost centrální vlády + beztrestné rozhodování o čemkoli + možnost vměšovat se do svobod a vlastnických práv jiného člověka, pak to díky lidskému charachteru a způsobu jeho jednání vždy dříve či později konverguje k tomu, co jsme tu měli. A je jedno, jak systému toto umožňující budete říkat.
|
|
|
1/ Souhlasím. Rozhodně to ale ty lidi nezbavuje zodpovědnosti.
2/ V zásadě souhlasím.
|
|
|
Neříká náhodou přesně to, co je obsahem článku, jeden samuraj přes sójovku, kterej se teď tak mocně hlásí ke Gottwaldovu? Jenže ten za to dostal nálepku populisty a ne liberála. Na druhou stranu taky flek v senátu, i pěkné fotky z prezidentské kampaně budou, když nic jinýho...
Podle mě je KSČM rozhodně historicky horší než strany jako ODS, ČSSD & spol. V současné době ale asi víc škodí "demokratické" parlamentní strany, což je způsobeno větším výskytem klasických zkorumpovaných "korytářů" právě v ODS, ČSSD nebo TOP 09, z nichž nezanedbatelná část byla za minulého režimu členy KSČ a potom převlékla kabát. U komunistů se taky díky odlivu těchto nenažraných kariéristů postupně dostali hlavně na místní a krajské úrovni do nejvyšších pozic někdy i takoví, co nejedou ve zlodějnách. Ale taky si přiznejme, že k tomu došlo hlavně kvůli nízkému vlivu strany na chod státu, jestli bude pokračovat zvyšování podílu komundírů na moci, bude se zvyšovat i podíl klasických zlodějů v jejich vedoucích funkcích na stejnou úroveň, jakou dnes drží ostatní parlamentní strany.
|
|
|
První odstavec jsem nepochopil. Chcete říct, že jsem populista? Já? Pak asi nehcápu úplně smysl toho slova xD
S druhým odstavcem souhlas.
|
|
|
To jsme si nerozuměli. Tím prvním odstavcem jsem chtěl pouze upozornit na podobnost Vašich postojů k témto záležitostem s názory onoho pána, který není obecně považován zrovna za seriózního představitele skutečné alternativy k současným politikům. Což na druhou stranu hned neznamená, že by tento konkrétní názor byl nějak zásadně mylný nebo nepodložený argumenty. Jen se nesmíte divit bouřlivé diskuzi.
|
|
V principu má Urza v obou článcích pravdu a jeho odpůrci mu paradoxně dávají za pravdu, protože když tvrdí, že vláda komunistů je s ničím nesrovnatelná tak jak tedy přistopit ke straně, v které je dneska byť jeden bývalý komunista nebo kdkoliv, kdo měl něco společného s minulým režimem? A když tam budou dva? Tři? Čtyři?.....
|
|
|
Ano, to se stále snažím sdělovat xD
Bohužel většina lidí nerozumí psanému textu.
|
|
Milý Urzo, KSČ prostě není stejnou stranou jako ostatní partaje zastoupené v parlamentu. Zločiny, úpadek a zvěrstva, které spáchala KSČ na tomto území vždy byly výsostně "ideologické" v tom smyslu, že vycházely z podstaty komunistické ideologie a to se nezměnilo dodnes. A hlavně, stále z ní vychází, pouze s tím rozdílem, že nyní nemá za sebou 200M velmoc která by jí poskytla prostředky a krytí ji reálně uskutečnit. To, že ostatní parlamentní strany jsou plné bývalých bolševiků je sice smutný fakt, ale rozhodně tyto partaje nemají, ať už jsou jakékoli, na rukou krev a ve stanovách teze z Komunisteckého manifestu. A v tom je ten zásadní rozdíl, který odmítáte neustále uznat a omíláte pořád cosi o "nových bolševicích". Hluboký a fatální omyl a jen doufejme, že vás není 46% jako v r. 1946 ...
|
|
|
Já neomílám nic o nových bolševicích. Já jen tvrdím, že ti staří bolševici jsou v těch ostatních stranách. Neříkám, že komunisti jsou lepší, než byli, jen říkám, že ostatní strany jsou stejně špatné.... ano, nedělají tu teď totéž, protože k tomu není vhodné klima. Ale jsem přesvědčen, že k tomu směřují a za několik (desítek) let k tomu dojdou.
|
|
Nevyjádřil jsi se jasně, napiš toho méně a používej slova typu : ANO, ANO, NE,NE...
Pak se vyjádříš jasně, jinak se s Tebou dá souhkasit.
|
|
|
Koukám, koukám....
Připadám si tu jak u blbečků na dvorečku.
V zásadě napíšu článek na téma: Nenávidím A a B, obojí mi připadá stejně špatné.
A dočkám se reakcí: To není pravda, A je mnohem horší (toto je ještě OK a může to být logické), vůbec nechápu, jak se můžeš A tak zastávat (to už je prostě demence, jsem jasně řekl, že se nezastávám A, pouze haním B víc než většina ostatních lidí).
|
|
|
|
Chce nasili, tak pevne doufam, ze se mu ho v mire vrchovate dostane.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Třesně mi poněkud přezrály
|