D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Nesmyslná regulace na Spořilovské ulici v Praze
    (ze dne 07.02.2012, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 07.02.2012 22:25:19     Reagovat
    Autor: CzechDave - viktora
    Titulek:To tak bývá...
    ,,,když se dva perou (řidiči a majitelé domů), magistrát se směje, protože nemusel situaci systémově řešit, jen vytvořil rychlostní pasti. Je to tak ale správné?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 23:32:04     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: To tak bývá...
    řidiči se neperou, perou se jen majitelé a obyvatelé domů a navíc ještě asi jen důchodci, protože kdo jiný je v tu dobu doma, aby vnímal hluk. Většina lidí je v největších špičkách buď v práci nebo v zácpě. Jo a ještě aktivisti, kteří mají akci v úterý dopoledne na magistrále.

    Komentář ze dne: 07.02.2012 22:51:08     Reagovat
    Autor: Ebo - Roman
    Titulek:..máte
    taky protestovat a jezdit jim tama 50 na jedničku.. ono by je to přešlo ..

     
    Komentář ze dne: 07.02.2012 23:38:22     Reagovat
    Autor: Spapi - Spapi
    Titulek:Re: ..máte
    Koho? Magistrát? Obávám se, že nikoli...

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 20:29:55     Reagovat
    Autor: Storch - Neregistrovaný
    Titulek:Re: ..máte
    Před 30 lety jsem bydlel v domě akorát vedle Spořilovské, Tehdy byly okolo louky, stromy apod. Pak postavili paneláky. Pak jižní spojku. Pak Spořilovskou. Pak tam začaly jezdit desetitisíce aut denně.

    Dávno už tam nebydlím. Místním se ale nedivím. Z velmi příjemného místa k bydlení, kde jsem jako kluk začil tolik krásného, je beton, asfalt a smrad. Spořilov býval kouzelný, teď je to obklíčené silnicemi a všelikým betonovým hnusem.

    Takové to internetové hrdinství, to je panečku něco, že, drsňáku.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 20:41:47     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: ..máte
    Jenže ono to má dvě stránky pohledu. Jedna stránka urbanistická a druhá dopravní. U kapacitních městských komunikací prostě není možné pragmaticky brát ohled na urbanistickou stránku a převažuje ta dopravní.

    Pragmaticky řečeno - bylo by fajn, kdyby tam ta komunikace být nemusela a všichni bysme žili v divoký pustý přírodě, ale abych trochu upraveně citoval Spocka: "Zájmy menšiny musí ustoupit před zájmy většiny". (v jistých mezích, pochopitelně..:-)) ).

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:50:54     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: ..máte
    :) Však on taky Gene byl pěkný socialista a Vulkánce vymodeloval podle toho.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:55:01     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ..máte
    ale L. Nimoy je zid, takze je to peknej hokej :)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:56:51     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ..máte
    Neřekl bych, ve Státech mají Židi dlouhou tradici házet do urny hlasy za demokraty ;)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 23:02:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ..máte
    Inu, Židé jsou různé, a některé i velmi moudré: jpfo.org

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 23:54:57     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ..máte
    gun control is not kosher! :-D

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 22:06:26     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ..máte
    V tom případě Vám doporučuju přesedlat ze Star Treku na Andromedu a zamšřit se na Nietscheany - nejspíš Vám názorově budou vyhovovat víc..:-))
    (bohužel budete muset překousnout Herkula ve vesmíru)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 22:14:42     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ..máte
    Ne, tahle léta už jsou za mnou. Ty floutky z Hvězdné flotily, kteří prosazují federální mír po vesmíru bych nejspíše měl chuť zastřelit, ostatně za skříní mám vlajku Konfederace. A Vulkánci mi připadají spíše jako banda byrokratů z Bruselu, kteří namísto slova integrace používají termín logika. Herkula jsem myslím nepřežil ani celých 45 minut.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 20:40:09     Reagovat
    Autor: Storch - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: ..máte
    Ale však jo, asi se nevrátíme zpátky na stromy. Regoval jsem na toho hrdinu, co chtěl jezdit okolo na jedničku. Místní jsou na tom biti daleko víc než ti, kdo se musí kilometr ploužit padesátkou.

    Že někdo udělal hlavní tranzitní silnici přes rezidenční čtvrť je pak příčina utrpení všech.

    Komentář ze dne: 07.02.2012 22:54:48     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Radar
    Jenom tak ze zvědavosti. Tím, že radar tam doopravdy měří a následně jsou z toho pokuty, si je autor stoprocentně jistej? Já jenom že podle informací, který mám, jde u některých radarů do jistý míry o "reklamní trik", který ale docela zabírá - tj. takzvané úsekové detektory se tváří navenej jako radary, ale ve skutečnosti to radary nejsou a policajti rychlostní data z nich nepoužívají na vybírání pokut.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 00:25:36     Reagovat
    Autor: audis - audis
    Titulek:Re: Radar
    o této tezi nevím, ale vím o jiném faktu: před lety praha z grantu EU nakoupila rychlostní měřice a byla podmínka, že po myslím 3 roky se nepoužívat (ačkoliv jsou na to technicky vybaveny, stačí kliknout na tlačítko ON) jako speedcams, ale pouze jako sčítadlo provozu. jsou v praze namontovány. 3 letá lhůta vyprší příští rok myslím, ale možná s epletu. Více info na diskuzním foru poi.cz. měřiče jsou vzhledově totožné, jako s úsekovými radary v praze.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 02:51:17     Reagovat
    Autor: Milanese - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Radar
    Muzeme-li verit tomuhle, pak tam zatim jeste skutecne nejsou:
    http://kamery.praha.eu/Situace.jsp
    (v liste nahore si kliknete na vsechny polozky krome radaru, abyste je vyselektoval a bylo to prehlednejsi)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 06:24:30     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Radar
    Tak ta mapa nemusí být příliš aktuální. Například tam zcela určitě není relativně nový úsekový radar na Pražském okruhu u letiště, kde je taky 50km/h (pravda, tady "relativně" oprávněná)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 07:59:21     Reagovat
    Autor: Ian - Ian
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    Oprávněná? Spíš ne, Když tam byl nově, tak to vytvářelo dost nebezpečné situace. Taky tam, aspoň myslím, dříve byla padesátka jen za mokra. Hlavně tam místo radarů a těch speciálních brzdnejch asfaltů měla už dávno být lávka... Přechod v těchto místech je naprosté diletantství.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:00:10     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    To je pravda. Na radary, na to peníze jsou, ale na to, aby na těhle místech vybudovali pochod nebo nadchod, což je za daných okolností jediné rozumné řešení, se peníze nenajdou asi nikdy.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:01:34     Reagovat
    Autor: SPECZ - specz
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Leda že by na ní ten radar vydělal :-)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:52:16     Reagovat
    Autor: Ian - Ian
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Což nás ovšem dost zacykluje. Protože když radar vydělává, tak už opravdu není důvod, proč to neponechat v současném stavu... Ledaže - uděláme bezpečný podchod / nadchod, ale padesátku tam necháme, protože, hmm, já nevim, co kdyby někdo z podchodu proskočil silnicí nahoru mezi auta, třeba.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 17:05:19     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    Ta padesátka tam byla daná původně ze dvou důvodů – jednak ono místo bylo docela dosti nehodové už původně, protože ona signalizace fungovala jenom na zavolání, takže případů nedobrždění tam bylo víc dost. Navíc tam byla snaha řešit stykové napojení ve směru z centra, kdy měly vozidla značnej problém při nájezdu. Jako někdo, kdo tam jezdí denně, vím, že přinejmenším v druhém případě to pomohlo.

    O tom, že mimoúrovňové křížení a křižovatka s odbočovákem a připojovákem by bylo ideální řešení, nehodlám diskutovat, máte samozřejmě pravdu.Nicméně v poslední studii pro TSK bylo jako doporučení projektantem ponechat stávající přechod z toho prostého důvodu, že současně se stavbou obchvatu se tam plánuje most z ulice Na Padesátníku, takže budovat tam teď lávku by nedávalo moc smysl.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:01:10     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    relativně oprávněná? Už jsem asi starej a nerozumím humoru :-), ale historie je taková:
    - Byla tam zaveden limit 50 km/h s důvodem "Omezení hluku". Patrně hluk z aut rušil motory startujících a přistávajících letadel :-)
    - Pak se nechala jen značka 50 km/h před patrně jediným přechodem pro chodce vedoucím přes "silnici pro motorová vozidla" (pro puntíčkáře - ano, není to silnice pro motorová vozidla, ta končí cca 300 m před a za přechodem, aby tam mohli ten přechod nechat)
    - Teď se tam daly radary, protože řidiči inteligentně sice v úseku dávali pozor, ale zbytečně nezpomalovali, aby nedocházelo ke kolizím.

    V úseku 1 km před a 1 km za došlo k bouračkám jen na nájezdu od letiště, protože tam není připojovací pruh a pak na tomto snížení rychlosti, protože prostě najednou snížit rychlost je jeden z nejspolehlivějších způsobů, jak vytvořit celkem dobré podmínky pro nehodu. Ale třeba v úseku R7 od sjezdu na Evropskou po nájezd na D5 nehody nejsou, přestože povolená rychlost je tam více než dvojnásobná.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 17:24:30     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    Asi moc nerozumíte humoru, nebo trochu mixujete fakta.

    S vývojem máte pravdu, padesátka tam byla doopravdy původně na celém úseku, než někomu docvaklo, že asi tady problém s hlukem nebude příliš aktuální. Nicméně to byla blbost na druhou, o tom žádná.

    Přechod přes silnici přes motorová vozidla tam prostě je - tečka. Souhlasím s Vámi, že tam nemá co dělat, ale s tím těžko něco zmůžeme, že? Jediné možné řešení by bylo udělat tam mimoúrovňové křížení, nicméně vzhledem k navrhované trase a vedení obchvatu a s ním spojeného mostu z ulice Na padesátníku by to bylo v současné době už nesmyslné.

    Co se nehodovosti týká, tak tady se pletete a to tak, že pořádně. Zkuste se podívat do JDVM na grafické zobrazení nehodovosti v dané lokalitě. Značné množství nehod bylo v místě napojení ulice Z Horoměřic na Pražský okruh. Přinejmenším v tomhle ohledu tam ta padesátka plní svoji funkci (a plnila ji částečně i bez radarů, protože část řidičů prostě zpomalila).
    Jenom takovej technickej detail - ty značky jsou tam umístěny tak, že nesplňují zásady a předpisy pro umisťování dopravního značení. Mezi značkou B20a(70) a B20a(50) musí být totiž 200m, což není ani náhodou.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 01:02:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Jestli se mohu zeptat, sice trochu OT, ale když už jste zmínil...
    1) o kolik km/h smí být snížena rychlost jednou značkou
    2) ona Vámi zmíněná 200m vzdálenost platí pro každou dvojici značek snižujících rychlost?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 16:57:48     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Maximální snížení rychlosti je o 30km/h - tj. není možné snížit rychlost z 90km/h na 50km/h, ale musí se dát nejdříve 70km/h a potom až 50km/h (jde i 60/50, ale to už je logickej nonsens). Tohle ale platí jenom pro značku B20a (nejvyšší dovolená rychlost), ne pro značky, které upravují dopravní režim nebo specifikují typ komunikace (tj. například značka IS12a – začátek obce automaticky znamená snížení na 50km/h, ale tam před ní 70km/h být nemusí)

    Vzdálenost jednotlivých značek je dána rozdílem rychlostí na značkách – když jsou značky B20a (70) a B20a (50), tak rozdíl rychlostí je 20km/h, přičemž je požadavek na každých 10km/h mít 100m vzdálenosti – tj. v tomto případě 20km/h=200m. Bohužel se ale obávám, že to není napsáno v žádném zákonu, ale technických předpisech, které je nutné používat a dodržovat při navrhování. Jak už to s normami a technickými předpisy bývá, tak jsou pouze doporučené, nikoliv závazné (i když je vždy investor požaduje dodržovat), takže je-li to schválené takto PČR a příslušným odborem dopravy Prahy 6 a Magistrátu, tak je to nejspíš neprůstřelné.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:30:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Díky za erudovanou a vyčerpávající odpověď. Pro mě je na tom důležité především to, že ať jsou značky umístěny jakkoli blbě, točit se na tom v případě sporu je pravděpodobně marné.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:41:51     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    To zas tak marné být nemusí. Okolnost, zda jsi mohl značku vidět nebo na ni v přiměřené době zareagovat může mít vliv při posuzování zavinění - přestupkem je totiž pouze zaviněné jednání (stačí ovšem i nedbalost).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:59:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Určitě by mě utřeli argumentem, že jsem špatně či nelogicky umístěnou značku mohl předvídat, bo špatně nebo nelogicky bývají značky umístěné běžně.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:46:13     Reagovat
    Autor: Marconi - petrhavlicek
    Titulek:Re: Re: Radar
    Jinak na Spořilovské je úsekové měření. Viz www.praha.eu/jnp/cz/home/doprava_v_praze/automobilova/kde_mestska_policie_ meri_rychlost.html

    Praha 4, ul. Spořilovská směr do centra, mezi sloupy VO č. 415048 a 415030,

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:51:37     Reagovat
    Autor: Marconi - petrhavlicek
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    jinak číslování je od severu k jihu (tj. Chodovská -> MÚK Türkova)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:12:23     Reagovat
    Autor: pro.ces - pro.ces
    Titulek:Re: Radar
    Bohužel největší hysterie je na magistrále na té rovince kolem BB centra, kdy drtivá většina idiotů ve všech pruzích včetně levého to před těmi "kamerami" zaflokují z 80-100kmh na padesátku, neuhnou a neuhnou a když tak si pak určitě škodolibě představují jak tomu pirátovi s moravskou značkou přijde pokuta:-)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:25:56     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Radar
    Až tam budeš jezdit čtyřikrát denně a ne jednou za uherák při výletu do civilizace, tak taky pojedeš, byť se skřípějícíma zubama, padesát.
    Nikoho nebaví trávit čas zbytečnými výlety do Korunní.
    Jinak každýmu normálnímu pražákovi je u prdele, jakou kdo má spézetku. Tady se to tak nějak neřeší, "bo neni čas pyčo.!"

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:42:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    když sklopíš clonu a nebude vidět ksicht, máš nejvyšší naději, že nezaplatíš nic. nejezdím tam 4x denně, ale když tomu taky bylo, jezdil jsem tam 80 s clonou a nešel jsem do korunní nikdy.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:55:42     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    Tak tak. Já jezdím s clonou v Plzni po Rokycanské a stále bez úhony.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:56:00     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    Dopis přijde na firmu a někdo musí na tu Korunní jít a kulantně je poslat do prdele. A nikdo nestojí o šéfovo "zvednuté obočí", případně "zvýšený hlas", zejména pak opakovaně....
    Praha je tou úsekovkou čím dál víc zasraná a při frekvenci jízd po městě se prostě občas utneš a rozuhodně si po měsíci už nepamatuješ kdy a kde si jel. Takže se vyplácí, jak vidíš kameru jet +- v limitu. Až tak jsme to dopracovali...

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:19:47     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    nejezdím firemními auty. vždycky svým, které je momentálně vlastně taky služební, ale to neva, neboť sám na sebe nekřičím 8o)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:37:01     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Rozhodně bys měl provozovat pravidelnou sebekritiku :-)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:43:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    to provozuju! vždycky mi objektivně vyjde, že nemám chybu 8o)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 12:59:20     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Proč by šéf zvedal obočí a zvyšoval hlas? K těmto účelům slouží kniha jízd, ve které jsem podepsán, ne?
    Leda že by vás šéf pojal za osobu blízkou :-D

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:37:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    někdo má šéfa prostě kokota, který podobnou věc může použít při "losování", kdo uvolní místo jeho zeťákovi...
    kniha jízd slouží pro účely účetní a daňové, ne jako bonzblok pro represivní složky!

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 17:50:22     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Já mám šéfa dobrýho. Akorát ho to furt nebaví tahat z datový schránky a řešit. Tak se holt občas rozčiluje.
    Vedení knihy jízd komentovat nebudu, jak známo, papír snese všechno.
    Ostatně mám jiné starosti, než řešit nějakou buzeraci od ponocných. Tak se holt snažím jezdit tak, abych nebyl chycen. Až tak velkou práci to nedá, stačí znát úsekovky a těch pár notoricky známých míst, kde stávají.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 18:11:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ty se na to pořád díváš blbě: musíš v té situaci vidět nikoli úřední buzeraci své osoby, ale příležitost k vybuzerování ouřadu. V lepším případě ještě jeho podojení.

    Pokuta za parkování: 500, pokuta za rychlost: 2000, nasrat ouředníka: k nezaplacení :-)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 18:29:38     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ano přiznávám, nejsem ideologicky na výši. Dle osobní zkušenosti soudím, že dotyčná bába k případům přistupuje stylem. "Je to o pět deka víc, můžu nechat? Další prosím." Je jí zcela u prdele, zda papír hodí do kastlíku vyřízeno nebo odloženo.
    Systém lze změnit působením od hlavy a zde jsem ztratil veškerou naději. Docela se začínám bát, že východiskem z té evropské skluzavky do sraček bude asi bohužel válka. Ostatně vždy v dějinách zafungovala jako katarze.


     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 22:44:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Pokud jo, tak to byva jednodussi vyhrat, ale zabavy je o to mene. Pokud se najde nejaky presvedceny urednik, kteremu jde o blaho lidstva a cele galaxie, byva to mnohem vetsi odvaz... :-)

    (Valka tim vychodiskem v budoucnu s jistotou bude. Uz Bismarck rikal, ze v Evrope je potreba kazdych 50 let vyprat spinave pradlo. Ted se nepralo uz pres 70 let a podle toho to taky vypada. Tak s tim pocitejte a pripravte se na to).

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:04:05     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    to je pravda, když člověk jede s helmou a na motorce, tak ta fotka obličeje z radaru je nepoužitelná :-)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:39:07     Reagovat
    Autor: pro.ces - pro.ces
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    No já v Praze žiju, jen značku máme přespolní. Jo, na tobě je úplně vidět "jak to neřešíš".

    Já aplikuji zmíněnou sluneční clonu, ale nikdy jsem neviděl použití těch blesků, ty ano? A přišla ti někdy pokuta? Já jen, že tam takhle jezdím roky a ještě jsem do Korunní nikdy nemusel.

    Už mi to suverénně tvrdili i dva pražáci (víc jich v práci nepotkám), že se tam neměří. Ale to je spíš taková JPP.


     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:43:27     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    Jezdím tak, abych nezavázel. To zaprvé.
    A to, odkud kdo je, opravdu neřeším. Sám jsem dlouhá léta bydlel mimo Phu. To za druhé.
    A jestli tě to sere, tak mi je to fuk. To za třetí.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:46:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    jak si představuješ vizuální podobu funkce toho přisvícení? já jenom, že je to infra, což oko nevidí, ale kamera ano. zkus DO od televize namířit do objektivu foťáku a na displeji uvidíš bílé světlo, zatímco okem neuvidíš nic. blýsknutí viditelným světlem by bylo oslňující, z dálky viditelné a to je špatně v obou případech.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 12:09:57     Reagovat
    Autor: msk - msk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ja Ti Honzo teda neviem, asi mam nejake specialne infra oci, ale v tuneloch na okruhu to infra bliknutie zretelne vidim. Teda skor nevidim, som za clonou, ale ked som spolujazdec, tak vidim ... :-) Blikne to presne v momente, ked autom prekryjem tu bielu ciaru na asfalte.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 12:59:38     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Aaa ... kyborg ... jsou mezi námi ... :)
    Infra přisvícení samozřejmě vidět jde.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:28:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    nemáš infraoči. já ten červený vzdech vidím taky. jen jde o to, že za světla (mimo tunel) to není vidět skoro vůbec. navíc jsem pochopil, že dotyčný má pocit, že když to neblikne jako fotoblesk, že to nebliká vůbec.

    úseková měření fotí každý auto a nikdo neví, co se s trěmi daty děje potom.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:12:30     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    ono DO od TV má celkem malý výkon... Ale pokud se podíváš na infra přisvícení třeba videokamery, tak vidíš slabě červené svícení... Pokud tě radar vyfotí (nezapomeň se usmívat, ať ti to na fotce sluší), tak slavný červený záblesk uvidíš také. Není to tím, že bys byl kyborg, ale proto, že infra přisvícení neprodukuje jen infra, ale i viditelné světlo. Stejně jako žárovka kromě viditelného světla produkuje i infra (odborníci jistě potvrdí, že žárovka hřeje). Jen v obráceném poměru...

    Ale asi jezdíš přesně podle předpisů a ve dne, takže tě rychlostní past neulovila :-)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:46:34     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Infra přisvícení nemůže produkovat viditelné světlo, neboť je to neviditelná část spektra. Jinak jsem zjistil, že blikaj i v případě, že jedu hodně pod stanovený limit.
    Skoro jsem měl podezření, že to ovládá někdo manuálně, když se mu nezdál styl mé jízdy, kdy kličkuju mezi řidiči, ploužící se v úsekovém měření, rychlostí hluboko pod 80km/h. Vždy se dobře bavím, když tito hrdinové po průjezdu úsekem (první úsek za baranďákem, směr krč) razantně přidaj. Ale málokdo si všiml, že měřen je i úsek od krče ke spořilovu. Na druhou stranu se divím, že půl národa ještě nepřišla o řidičák.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:59:34     Reagovat
    Autor: D-FENS - D-FENS
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ano, to plyne z jejich principu. Úplně všechna auta vyfotí na začátku a na konci a ta, co jela rychleji, jsou ta ošklivá, ošklivá, ošklivá. A ta, co nejsou ošklivá... no, ty údaje o tom, kdo kdy kam jel, se někdy taky docela hodí.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:59:59     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Tak nevím, zda hledat mezi řádky ironii, ale raději hledat nebudu, neb je to jen jeden řádek:) Princip je mi znám, ale ten IR záblesk se neobjeví pokaždé. Jezdim po spojce v tomto úseku každý den a vždy se dívám, zda blikne nebo ne. Přijde mi, že až posledních pár měsíců (2-3) bliká velmi často. Do té doby jsem nikdy bliknutí nezaznamenal. Pochopil bych, že kamera rozpozná SPZ i po tmě, ale IR přísvit blikne jen pro foto řidiče, překročí-li rychlost. Takhle mám pocit, že fungujou na principu jako motor Wartburgu.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 20:16:36     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Super theorie jedna jako druha.
    IR prisviceni je slaba cervena zare, ktera je zretelne videt z tech reflektoru pri prujezdu kolem, kdyz je sero (treba v tunelu). Sviti kontinualne. Stejne jako kamery kontinualne snimaji a ridici jednotka kontinualne zpracovava obrazek za obrazkem a pamatuje si pouze nekolik pred a nekolik po prejeti te bila cary (to je jeji primarni target). Zbytek zahodi. To co si necha jde k "dalsimu zpracovani" - OCR RZ, casova znacka, parovani, vypocet rychlosti (ve skutecnosti docela blbej system).
    To co vnimate jako "blesk" je odraz relfektoru vaseho auta od leskleho krytu teho IR reflektoru - proto je obcas videt, obcas ne - reflektory jsou smerovany na stred pruhu, takze diky nesymetrii reflektoru a posezu to jde videt zhruba na polovine pruhu. Kdyz zavodnik z moravy neudrzi svuj stroj v pruhu a jede durch s carou uprostred auta, tak to "nefoti", coz ale neznamena, ze si ho nepamatuju (kamery maji presah).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 07:38:58     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Jako fór dobrý :) Tak ještě jednou. InfraRed, je NEVIDITELNÁ složka světelného spektra. To, že je vidět zdroj IR, je věc jiná. Když bude uplná tma, tak s IR reflektorem si leda tak nabiješ kokos. Neuvidíš žádnej kužel světla, jako s baterkou. Za další je rozdíl mezi IR reflektorem v tunelech, který blikaj ve snímkovací frekvenci kamery a mezi reflektorama úsekovek, jako třeba na jižní spojce. Z principu úhel odrazu roven úhlu dopadu, bych nikdy neviděl IR záblesk ze dvou IR reflektorů v jednu chvíli, neboť je každej nasměrován na svůj jízdní pruh. Vzhledem k tomu, že lesklej kryt je normální sklo, tak v odrazu uvidím žlutej odlesk, kterej ovšem vidím od úplně jiných aut a v jinou chvíli, než od svého auta, při přejezdu přes bílou čáru. Viditelnost zdroje IR přísvitu je dána jeho vlnovou délkou.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 08:47:25     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    A vida, opravdu theoretik z moravy. No. Zasadni problem asi budes mit nekde jinde. Treba v tom, ze vykonne IR prisviceni generuje - jako side efekt - mensi cast svetla ve viditelnem spektru - to je ta slaby cerveny svit, ktery JE videt, ze majoritni cast v IR spektru videt nelze je jasne. Jestli prisvit blika nebo neblika pri snimkovani neni podstatne, protoze danou frekvenci ponekud oko zachytit nemuze a tak se mu svit jevi jako kontinualni.
    Ad ta druha cast - kdybych chtel, abys premyslel, ty fore, to bych asi chtel moc, ale zkusime to - pokud je pro kamery zajimava pouze oblast nad bilou carou, budou kamery a potazmo reflektory namirene kam? Pokud je kryci sklo kolme na osu reflektoru, nude nejvyssi odrazivost v jakem miste? A pokud jses od reflektoru jinych aut v blbem uhlu oproti uhlu k vlastnim, bude mit nejvetsi intenzitu odrazu kdo?
    No, to je jedno. Natoc si to kamerou na telefonu, ty fore, a vcil mudruj.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 12:12:36     Reagovat
    Autor: hofmas - hofmas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ja teda nevim co rika teorie a jak vykona je IR jednotka pro nataceni ve tme u beznych kamer, ale v ABSOLUTNI TME v jeskyni bylo videt uplny prd. Takze docela vazne pochybuji o tom kdo je v tehle diskuzi teoretik. A i kdyby ta hracka co je na kamerach, ktera ma dosah par metru, byla pro vasi teorii malo vykonna, tak ty co jsou u tech usekovych kamer na tom nebudou o mnoho lepe.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 12:34:18     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    IR jednotka u běžných amatérských a polo-profi kamer se skládá z pár diod za IR filtrem. Výkon nula nula nic, protože taková videokamera může v klidu pracovat s exposičním časem 1/30 nebo 1/25 sekundy, navíc se tam akceptuje docela velký šum.

    Kamera na radaru musí pracovat s časy výrazně kratšími (1/250 sekundy absolutní minimum, spíš ještě kratší), a šum také nemůže být tak velký. Takže požadavek na osvětlení je mnohem vyšší. Minimálně 16x, spíš ještě víc, protože se bude osvětlovat větší plocha.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 16:16:08     Reagovat
    Autor: hofmas - hofmas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    To ano, ale myslim ze kdyby IR diody vyzarovali i ve viditelnem spektru, tak jsem ho v te jeskyni videl. Takze pokud je to tak, ze 16x vyssi vykon uz ho vyzaruje, tak pardon, sem za hlupaka, ale ani 16x mi nepride az tolik, kdyz teda normalni kamera ma ten vykon velice maly.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 17:20:37     Reagovat
    Autor: egres_svk - egres_svk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Vzdy zalezi na type pouzitych diod. Tak ako cervena ma rozne odtiene - vlnove dlzky aj IR ma rozne "odtiene", akurat ich volnym okom nevidiet.

    Mam tu na stole IR diody L-934F3BT od Kingbright s maximalnou intenzitou okolo 940nm a Osram SFH4350, ktora poletuje okolo 850nm. Pri druhej spominanej vidno slaby cerveny svit uz pri patine vykonu. Plny vykon je 180mW.

    Pre poriadny IR osvecovac sa mozu pouzivat podstatne vykonnejsie diody, alebo stovky takychto mensich. Pre fotograficky zablesk staci kratky impulz a vtedy moze byt dioda niekolkonasobne pretazena, takze ak su pouzite IR ledky s vlnovou dlzkou blizkou viditelnemu spektru, cervene bliknutie moze byt dost dobre vidiet, hlavne ak su ich stovky.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 17:37:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Přes slušný IR filtr (pokud to není jen kus kouřového plexiskla) neuvidíte nic, i kdyby ty diody svítily pouze ve viditelné části spektra.

    "IR dioda" je podobně široký pojem jako "žárovka" - některé ve viditelném spektru vyzařují, některé ne.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:24:02     Reagovat
    Autor: hofmas - hofmas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ok, dekuji.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:02:37     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Je to dobře vidět v displeji nočního vidění, večer a v noci se s ním nemůže stát, že byste úsekový měření nezaznamenali, to blikání je dost zběsilý.

    A bliká to absolutně permanentně bez ohledu na projíždějící auta s frekvencí cca desítky za sekundu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 16:24:53     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Jde hlavně o čitelnost, lépe strojovou rozpoznatelnost RZ (SPZ). A na to je nejlepší IR záření s vlnovou délkou na pomezí viditelného spektra.
    Jinak, kdyby to se stejnou intenzitou, jako to bliká v IR, blikalo ve viditelném, tak by všichni byli kontinuálně oslňováni. Ono to jaksi má dost velký výkon.
    Světla, co se používají k osvětlování scén klasických CCTV, mají záření takřka (ne zcela) neviditelné a svítí kontinuálně.
    Jejich "světlo" je spíše, než viditelné, cítitelné, podobně, jako u solux lampy. Kdo se do něho chvíli dívá zblízka, vidí sice prd, ale oči dostanou pěknou "sodu" a můžou být i poraněny.
    Pokud má někdo zájem,mám zrovna v kanclu toto: www.adiglobal.cz/iiWWW/cz/produkty141.nsf/web_category_panel1_cenik_asc/D4F06A7430974D03C1257561003E4D9F, můžu zapojit a zasvítit.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:06:42     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ale prd. IR přísvit samozřejmě částečně emituje záření na pomezí viditelného spektra. Bliká plynule ve frekvenci snímkování kamery.U systémů k rozpoznávání SPZ, o který zde jde, může být použitá jiná vlnová délka IR přísvitu, než u běžného CCTV a to z důvodu kvalitnější čitelnosti SPZ.
    Manuálně nikdo nic neovládá.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:09:19     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Ještě odkaz na dost využívaný systém. Reklamu jim nedělám a toto neprodávám : www.looksystem.cz/galerie/

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 17:48:04     Reagovat
    Autor: spidour - spidour
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    doplnim to...

    u nás je standardně v zemi smyčka nebo dvojitá smyčka, která pak syncuje kameru a přisvit, aby přísvit vypálil kdy má a snímek byl pořízen, kdy pořízen má být...

    Jinak standardně se u nás používají kamery s HD (nebo fullHD) a vysokou snímkovací frekvencí (60fps+)


     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:16:59     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Přijde na to, kolik do věci chcete investovat. Pro větší výkony je běžné, že se použije zdroj, který produkuje viditelné i infračervené světlo (typicky mírně podžhavená žárovka) a viditelné světlo se odstraní filtrem. Záleží pak na kvalitě toho filtru, zda ve viditelné části spektra něco málo vidět je nebo není.

    V Německu používají kombinaci - blikne to viditelně, světlo je výrazně zabarvené do červena, takže ani v noci to neoslní. V NL se fotí normálně s bleskem ve viditelném spektru, ale zsásadně zezadu a s poměrně úzkým paprskem, takže oslnění také nehrozí.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:30:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    jak bych to jenom řekl...? snad že nosíš dřevo do lesa? jo, asi tak nějak. ale dík, že ses namáhal mi tu trivialitu vysvětlit 8o)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 23:27:02     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    musím se JVP zastat, má pravdu, jsem z Prahe a opravdu to neřeším. Dokud nevidím podivně se motající auto, tak nehledím na SPZ/RZ.

    nevím, jestli se tam měří nebo ne, každopádně tam stává policejní dodávka s policajty. Ve směru do centra stává kousek před pumpou, na druhé straně jsou občas taky vidět. Možná měří, možná ne, těžko říct.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 11:17:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    Pokud v té Korunní nejsi ob den, tak to může být i legrace. Jinak je v chodu pár akcí, které by jim tu buzeraci mohly trochu znepříjemnit.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 10:08:18     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Radar
    Paradoxne tam rychlost tema kamerama nemerej - obcas se stane, ze tam meri PaCh nekde z auta, ale ty samotne kamery nemerej - ozkouseno, jezdim tam bezne 80-100, pokud neni provoz, tak klidne 150, a neni nejmensi problem :-)
    zato mi neustale chodej papirky ze spojky smerem jakoby od cerneho mostu, a merej v tom kopci nahoru, jak se pak prave odbocuje na magistalu smerem jako do centra...Dlouho jsem ty kamery ignoroval, ale uz mam doma asi 5 predvolani, tak si tam na to musim zacit davat pozor:-)
    Jinak samozrejme idealni obrana proti radarum tohoto typu je jezdit se sklopenym stinitkem..

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:50:09     Reagovat
    Autor: Redik - Redik
    Titulek:Re: Re: Re: Radar
    Jojo, JS je na hovno, bejt majitelem auta, kterym jezdim, uz bych davno nemel ridicak.. A s tim zpozdenim, s kterym to posilaj, bych o nej prisel asi tak v prubehu mesice, ac prestupky byly pres pul roku stary... Tomu se rika prevence!

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 19:51:18     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Radar
    To, ze nejsem majitelem auta, kterym jezdim, povazuji za samozrejme :-) Usetri to obrovske mnozstvi problemu :-)
    Idealni je potom to, jak to mam ja : Ja muz, majitelka vozu zena...
    Pak to staci resit pisemne, jeste nikdy to nehnali nikde dal...

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:43:52     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Radar
    Gratuluji :))
    Mám to taky tak - já taky muž.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:44:50     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Radar
    Já se informací na toto téma snažím dopátrat už delší dobu, ale ne moc úspěšně. Pár lidí, co se tváří, že do toho vidí, jsou třena na ceskedalnice.cz, a ti vždycky tvrdili, že všechny tyhle nové kamery (kromě těch starších už profláknutých, jako jsou na jižní spojce, v tunelech na MO atd.) jsou pro sčítání dopravy. Jenže, teď se najednou z jednoho takového sčítače - v Holešovičkách z centra - stal úsekový radar, který je už zanesen v těch mapách na "kamery.praha.eu". Takže zřejmě je možnost ty sčítače nějak přeměnit na úsekové radary.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:14:55     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re: Re: Radar
    Dle vyjádření policejní mluvčí, LZE tyto kamery použít pro úsekové měření rychlosti, ale PČR toho PRÝ nevyužívá. Technicky v kamerách pro měření rychlosti a pro sčítací účely, není rozdíl.

    Komentář ze dne: 08.02.2012 01:09:38     Reagovat
    Autor: Killi - Killi
    Titulek:
    Zdravím všechny,
    :-o, tak to je opravdu síla! Vůbec jsem si nevšiml, že tam ty hovada zase daly 50tku!!!

    Je pravda, že když ji tam myslím před 2 lety zavedli aby ji pak zase zrušili, tak fízli nelenili a měřili tam laserem z mostu nad komunikací. Myslel jsem si tenkrát, že jde o nějaké fotoamatéry. A jejky, za 2 měsíce mi přišlo pozvání na komentář 2 případů. 110km/h na 50ce mi moc zábavné nepřišlo, fotky byly naštěstí neprokazatelné(mám zatmavené auto), takže jsem to vše vyřešil elegantní otočkou.

    Musím konstatovat, že nám to tady už dávno přerostlo přes hlavu. Silnice jsou zaplevelené pastmi na řidiče. Některé jsou trvalé jako tyto 50tky na dálnicích v pze, ale daleko rizikovější jsou letní měsíce, kdy organizované složky veřejné dopravní bezpečnosti tasí svoje předražené nejmodejrnější hračky na naše prachy z daní.

    P.s.: moc se těším na duben, až konečně na spojku vyrazí dva zbrusu nové passaty pro prahu a na ostatní dálnice posila dalších 16ti.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 06:30:09     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re:
    A jejky - kdyby tam ta padesátka nebyla, tak Vám to přišlo tak jako tak, protože 110km/h tam nebylo povoleno zcela určitě. Potom je těžký brát takovýhle stěžování vážně, když se ukáže, že ona rychlostní past by u dotyčného secvakla stejně. Mimochodem, argumentovat u MK jenom tím, že to je "bezpečné" a veškeré omezování rychlosti je nepřípustné (copyright by root) je pochopitelně i technická kravina, ale co naděláte.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:03:33     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re:
    110 povoleno nebylo, ale 110 je tam pořád ještě přiměřená rychlost.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:18:35     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re: Re: Re:
    Neberte to osobně, ale o lidech, kteří mají "schopnost" určovat přiměřenou rychlost, čítám ve všech médiích denně. Rubrika se tuším jmenuje - černá kronika :)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:28:08     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Zajímavý, že ještě před pár (doslova) lety byla na většině úseků Jižní spojky i na tomto povolena "noční" rychlost 100. Najednou se zjistilo, že pokladny zejí prázdnotou a hle, 24 hod padesátka téměř všude včetně "in the middle of nowhere " kolem BB centra ...
    Jinak tento úsek se dá klidně projet naprosto bezpečně 180 km/h a nic se nikomu nestane (pokud ho u toho nechytnout). Řeči o ˇčerných kronikách" si proto strčte kamsi nebo na Novinky .

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 15:02:46     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Zbytečný, tohle některým nevysvětlíte. Jednou jsem se zrovna na novinkách pokoušel "ospravedlnit" 160km/h po prázdné dálnici, ale kdepak, skončil jsem asi s -300 hlasy. Halt rozkaz zněl jasně...

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:43:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Taktéž to neber osobně, ale o lidech, co jsou posedlí pocitem bezpečí a mají helmičku pomalu i na spaní je také slyšet denně. jsou to ti, kteří se (v diskusích pod články černé kroniky) pohoršují nad "silničními piráty" pokaždé, když někde někdo překročí rychlost bez ohledu na místo, provoz a denní dobu.
    ono je snazší dodržovat už někým jiným vymyšlené než sám myslet.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:39:54     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jen se zeptam - a jaka je tedy ta spravna rychlost, kdyz ne takova, jakou ridic urci jako primerenou?
    Jak takovou spravnou rychlost exaktne urcit jinak?
    Opravdu by me velmi zajimala odpoved na tuto otazku...

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:47:55     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    si uplne blbej, spravna je prece ta rychlost, kerou si odhlasovali soudruzi na sjezdu, protoze strana vi nejlip, co je dobre pro soudruhy... co na tom furt kua nechapes? :)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 08:24:10     Reagovat
    Autor: tmiso - tmiso
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    v ciernej kronike citas o ludoch co evidentne tu bezpecnu rychlost urcit nevedeli. aspon raz.
    o tych, co ju urcit vedia sa vela nepise. niesu az taki zaujimavy.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 22:01:00     Reagovat
    Autor: Killi - Killi
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Myslím si, že určování přiměřené rychlosti je totiž každodenní chleba každého řidiče. Od jisté doby je to ovšem o řidičák, což už měla možnost zjistit většina přispívajících včetně mě. Proto jsou teď z 90% všech řidičů ovce, které upřednostňují striktní omezení rychlosti oproti plynulosti provozu.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 17:25:44     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re:
    Honzo, já netvrdím, že v tomhle místě je to málo bezpečný. Problém bych viděl spíš ve značně zvýšené hlukové zátěži, protože cca nad rychlost 50km/h už je dominantní hluk od odvalování kola od vozovky, kterej je přímo odvislej od rychlosti.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 17:52:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Fakt? A ja myslel, ze pri 50 km/h uz je dominantni sonicky tresk.

    Proc mam tedy v popisu technickych parametru obou svych aut napsano, ze jsou hlucnejsi, kdyz stoji, nez kdyz jedou (tusim, ze to je mereno pri 70 km/h)?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 20:36:30     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Krásná fabulace, ale zkuste se nejdřív podívat, při jakých otáčkách je v těch Vašich parametrech uváděná hlučnost stojícího vozidla. Volnoběžný otáčky to asi nebudou, žene?

    Roote, při vší úctě, nesnažte se obhajovat neobhajitelné, prostě při rychlostech cca nad 50km/h (u OA se dokonce uvádí 30-40km, ale je tam více proměnných, např. povrch komunikace) hluk od pneumatik prostě převažuje.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:37:58     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A proto zakazeme vydavat hluk. To si myslim, ze by mohlo vyresit vsechny problemy lidstva.
    Cokoliv bude vydavat hluk, pokutovat. Napriklad bychom mohli urcit, ze po chodniku se bude chodit naboso a po spickach. Auta samozrejme ve mestech zakazat.
    Postrilet vrabce.
    Zakaz pousteni radia pri otevrenem okne...
    No, jiste to spolecnyma silama zvladneme do tech zakonu nacpat vsechno a to by v tom byl cert, aby ten raj na zemi nenastal


     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 21:43:25     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    hmm, to bude trochu schiza, kdyz zelenoucka hodna tramvajka dela kraval jaxvine... co vcil, kolego?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 23:12:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zeleňoučká hodná tramvajka nevydává hluk jaxsvině, ale hezky melodicky a libozvučně zní, protože je zelená, to snad dá rozum!!

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 21:02:36     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No vidis, to je jako ta hdona rtut v zarivkach, nebo neskodna nafta, co tece do more z plachetnice greenpiss.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 22:00:56     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně Lojzo - a proto se taky nemůžeme dohodnout, protože tvůj přístup je v duchu "nikdo mě nebude omezovat, i když já ostatní omezovat můžu", zatímco můj přístup vychází z určitého kompromisu - čili řidiči tam nebudou jezdit 110, i když by mohli a lidi v okolí holt musí akceptovat určitou úroveň hluku, protože doprava je v tomto ohledu prioritní.

    Pokud opravdu nechápeš rozdíl mezi nesmyslným omezením a omezením, které má určitou logiku, tak nemáme o čem diskutovat. Vyházet apriori z toho, že všechno, co tě nějak omezuje (omezení rychlosti, dopravní značení, přechody, cyklisti) je špatné prostě proto, že to je od státu, si může dovolit tak maximálně root, kterej prohlásil krásnou větu v duchu:
    "principielně stát mi nemá co nakazovat, přičemž je úplně jedno, jestli je ono omezení logické nebo nelogické"

    Kromě toho tuhle diskuzi jsme tu vedli už několikrát a zatím mi nikdo nebyl schopen předložit protifakta o tom, že by to bez některých regulací fungovalo lépe. (opakuju - fakta, ne ideologii)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 22:35:47     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cece...
    bydlel jsem na Pankraci, kdyz nam pres ulici, vzdusou carou cca 50 metru, predelavali ten velkej barak (byvaly Rozhlas, ci co). Ve 3 v noci rozbrusky, zbijecky...Kam se hrabe Bitner, to se neda srovnat....Bordel z toho byl NEHORAZNEJ.
    No, nastesti jsme tam meli vcelku solidni plastova okna, a ta okna kdyz se zavrela, nebylo slyset temer nic...

    Jinak - rozdil v hlucnosti , jestli jedu 50 a nebo 100 mi neprijde az tak extra markantni, aby pouhe toto snizeni razem vyresilo vsechny problemy s hlukem. Holt bydlim u silnice, tak tam je hluk. Nekdo bydli u trati a klepe se mu barak, kdyz okolo jede rychlik...Taky ten byt stal vyrazne mene, nez kdyby okolo byl park a ptacci zpevacci..

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 16:58:55     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takhle – ono záleží na tom, kde a jak onen hluk měříš, jaký tam je povrch, s jakém je komunikace sklonu, jaké je složení dopravního proudu a jestli se hluk může šířit přímo, nebo má třeba v cestě nějakou překážku. Ono i snížení o 20km/h přinese poměrně slušný snížení cca do 5dB (oněch 10dB, který byly uváděný na magistrále, je pochopitelně nesmysl, to bylo pokud vím, naměřeno v jediném místě). Snížení ze 100km/h na 50km/h potom lze odhadem uvažovat snížení cca do 7-8dB, což rozhodně není zanedbatelná hodnota. Jinak já netvrdím, že je nutný snižovat zrovna tady rychlost na 50km/h. Nicméně jsou nastavený jistý hygienický limity (čistě pro-forma, prakticky v celé Evropě jsou +/- stejné), který by měly být dodrženy. Netuším, jestli ve Spořilovský byly přesahovány nebo ne, takže nevím, jestli je tady snížení rychlosti opravdu za účelem snížení hlučnosti. Pak jsou samozřejmě extrémy, kdy jsou vyčerpány všechny reálné technické možnosti (viz magistrála nebo objízdná trasa u výjezdu ze Strahovského tunelu) a v tom případě má automaticky přednost řekněme veřejný zájem. Tj. na magistrále jsou dlouhodobě hygienické limity překročeny, ale protože s tím nejde nic dělat, tak mají holt ti, kteří tam bydlí, smůlu.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 17:58:36     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehmm...myslím, že by stačilo zvýšit (zrušit, ale to je příliš odvážná myšlenka) hygienické limity a bylo by po starostech. Ostatně zavedení oněch limitů je šaškárna pro zvýšení buzerace.


     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:18:51     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nemyslím, že by to byl tenhle problém. Ty limity platí už poměrně dlouho a nevztahují se pochopitelně pouze na automobilovou dopravu. Opakuju taky, platí po celé Evropě a +/- (v USA taky, ale tam takhle z hlavy nevím ty hodnoty) ve stejných intencích, takže asi tak úplně v luftu nebudou. Do jisté míry jsou nastaveny tak, aby nedocházelo ke zdravotnímu poškození dotyčných lidí od hlukové zátěže.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 11:25:32     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by délka platnosti byla argumentem pro jejich výši (či zavedení) pak si dovolím tvrdit, že lidé bez hygienických limitů žili daleko déle než s nimi. Lze namítnout, že limity přišly až po té co lidé začali být hluční ovšem takovou námitku odpaluji forhandem, protože např. příboj má hlukovou hladinu cca 60dB a domy na pobřeží se staví zcela běžně, a naopak jsou dokonce velmi žádané.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 12:24:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co když je někdo hluchý, nebo pracuje jako DJ (nebo v hlučné fabrice atd. atd.), takže pár dB sem či tam mu je u jisté části těla? Pokud mi vadí kravál, nebo se velmi bojím o svůj sluch, nebudu si přece pořizovat byt ve městě, nota bene u frekventované komunikace.

    Ty normy mohou fungovat i přesně opačně. Koupím si usedlost na samotě, kde je *opravdu ticho*. Postaví mi tam silnici, která dělá kravál, ale pokud je kravál v normě, tak přestože mi velmi vadí a omezuje můj komfort, uvidím od investora maximálně tak finger.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 13:28:23     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A neni prave tohle ta aplikovana demagogie?
    Pokud vyjdeme z pomerne jednoduche uvahy (nehci ji tu rozepisovat, protoze sem presvedcen, ze ji dobre znas) o interakci lidi, kteri ziji v jeden cas ve stejnem prostoru a kazdy ma jine (leckdy zcela opacne) potreby, pak mi z toho vyjde, ze zakonny ramec statu pouze urcuje minimalni hranici, pres kterou ti ten druhy nesmi zasahovat do zivota. Kdyz to prekroci, stat by mel zasahnout. Kdyz to neprekroci, tak je jen na tobe, abys ho donutil jit nekam, treba k soudu (dokonce i u nas existuji rozhodci, ktere si muzete financovat zcela ze svuych zdroju) a tam z nej neco vysoudil.
    Ze ti developer na takovej argument vztyci finger? A proc by tomu melo byt v jinem systemu jinak, proboha?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 21:17:40     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Trosku bych se ohradil proti tomu "verejnemu zajmu". Co je vetsi zajem - zajem rekneme nekolika set lidi, co tam bydli, a zda se nekterym z nich, ze tam maji hluk, a nebo zajem nekolika set tisic lidi, kteri tam rocne projedou, aby se tam neplouzili nesmyslne pomalou rychlosti?
    Podle mne tam v tom neni zadny VEREJNY zajem. Je tam zajem urcite skupiny lidi...
    Osobne bych jim doporucil, at si koupej poradny okna, vydelaj na tom nekolikanasobne : Jednak usetrej za topeni, a jednak nebudou mit hluk vubec zadnej. To rikam z osobni zkusenosti z Pankrace, kde mi pred oknama nekolik let staveli, jezdily tam nakladaky, bagry, sbijecky sbijely, rozbrusky rozbrusovaly, kladiva mlatila...Pri zavrenych oknech pronikl dovnitr fakt jen ten nejhorsi hluk, typu mlaceni palici do traverzy, a to v mire zcela snesitelne...

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:14:47     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V tomhle případě ale nejsme ve sporu, protože konkrétně v tomto případě (magistrála) je veřejný zájem roven zájmu motoristů. Takže ano, byla třeba na magistrále snížená rychlost, ale ta byla snížená jako prostředek na snížení hluku - OK, tím se dá ještě určitým způsobem hluk snížit. Sice se můžeme bavit o tom, že se jedná o určité omezení motoristů, ale na rovinu - rozdíl je vcelku malý vzhledem k frekvenci světelně řízených křižovatek a jejich nastavení. V tomto ohledu se domnívám, že se jedná o určitý kompromis, kde prostě snaha o snížení úrovně hluku je a do jisté míry funguje (ono se to nezdá, ale rozdíl 2-3dB opravdu je hodně slušně rozeznatelnej).
    Ale nebyly zavedeny žádné další opatření, které tamní obyvatelé požadovali (snížení počtu pruhů apod.), protože si někdo konečně uvědomil, že tím by paralyzoval dopravu ve vnitřní Praze.
    Co se pořádných oken týká - co jsem o tom četl, tak okna tam kvalitní mají - bohužel zástavba je tak blízko a hluková zátěž natolik vysoká, že ani ty nejkvalitnější okna to nejsou schopné odfiltrovat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 08:13:47     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K tomu poslednimu - tomu proste neverim. Nemyslim ted tobe - jiste jsi to nekde cetl :-) Ale neverim tomu, ze ti lide rikaji pravdu, neb s tim mam osobni zkusenosti. Kvalitni okna odfiltruji hluk od aut natolik, ze je zcela zanedbatelny a da se pozorovat pouze, pokud je doma absolutni ticho. Zcela uprimne rikam, ze lednicka vydava hluk vetsi.

    Do toho je potreba si uvedomit, jak to bylo se snizenim na 50 ja magistrale - tam si to vyrvala nejaka obcanska sdruzeni, a co mam informace, tak temer nikdo z lidi, co se v tech sdruzenich angazuji, v tech mistech, kterych se to tyka, nebydli. Vice informaci nemam, ale tipuji to na Automat a spol. Takze to je potom tezke no. Mozna, ze tem lidem, co tam bydlej , to vlastne ani tak nevadi, ale nekdo je pouziva jako klacek na magistrat, aniz by oni chteli.

    Za dalsi - osobne to tem lidem i castencne "preju", alespon vidi, jak ti ruzni aktiviste mysli na jejich dobro, kdyz leta a leta blokuji vystavbu ruznych okruhu. Cela situace by byla uz davno vyresena, kdyby existoval okruh, o kterem se mluvi snad uz 20 let...Mozna to ty lidi nakopne a priste budou volit jinak ve volbach - ale obavam se, ze ne....potom ale maji, co chteli...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 09:14:29     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdysi, když jsem kupoval byt, byl jsem se podívat v jednom jednom, který vzdáleně sousedil s ulicí K barandovu, což je jeden z významných pražských tahů. Hluk od silnice byl takový, že jsem měl dojem, že byt neustále jemně vibruje (i na straně od sinice odvrácené), takže jsem odtamtud zdrhal co to šlo.
    Já bych na tu schopnost oken něco odhlučnit zase tak moc nevsázel.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 14:32:25     Reagovat
    Autor: Lapat - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    2dB(A) jsou na hranici vnímání hluku lidským uchem. Pokud je změna hlukové zátěže nižší než tato hodnota, není lidské ucho objektivně schopné zaznamenat dlouhodobou změnu. Přičemž není podstatné o jakou absolutní výši hluku se jedná.

    BTW. hlukové limity v ČR patří v Evropě k těm nejpřísnějším. Proto je také snaha je o trochu zmírnit, protože při těch současných by se musela zavřít většina kapacitních komunikacích v Praze.


     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 22:38:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lojza se halt snazi o nejaky kompromis svobody s utilitarismem a utika mu ze zretele ten zasadni fakt, ze to je jako delat kompromis mezi vodou a ohnem nebo kockou a psem... :-(

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 23:20:51     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na druhou stranu je třeba říct, že na to omezování nebo regulaci čehokoliv, logického i nelogického, už hrozně dávno existuje prokázané pravidlo. Totiž jak s tím jednou začneš, tak to nikdy neskončí. Nejdřív chtějí omezení obyvatelé jednoho domu, hned se přidají obyvatelé jiného domu, pak přijdou cyklisti, pak matky s kočárkem, pak chodci, pak důchodci, pak malí, pak velcí . . . . . . . , jak zvýhodníš jednoho, znevýhodníš druhého, ten chce pak taky něco pro sebe a někdo další si vzpomene, že chce taky něco a už to sviští po strništi. A to je fakt, to není ideologie. Výsledek je, že už v polovině procesu (pokud se u nekonečného procesu dá hovořit o polovině) jsou na tom všichni hůř než předtím a přemýšlejí co a jak ještě kde zregulovat, omezit a koho zvýhodnit a koho znevýhodnit, aby na tom byli trochu lépe. Bludný kruh se vyznačuje tím, že je vždycky bludný (i když teď už je možná obludný). ;-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 17:00:15     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mousso, já vím, že máš pravdu. Ale řekl bych, že tady zaměňujeme trochu příčinu a následek. Čili je technicky prokázaný, že například v intravilánu v dopravě snížení rychlosti a obecně ustálená rychlost vcelku znatelně napomáhá plynulosti dopravy, snižuje se nehodovost, emise a hlučnost a zvyšuje se kapacita komunikační sítě. Tj. správně provedená regulace prostě funguje, přičemž se domnívám, že pozitiva převažují negativa.

    A pak se samozřejmě najdou zběsilý rádobyodborníci, kteří začnou tvrdit, že ještě větší snížení rychlosti by pomohlo ještě víc, že zklidňování je nutný provádět i na kapacitních komunikacích apod. Problém je ale v tom, že tohle už nemají podložený faktama, respektive ty fakta jsou selektivně vybraný tak, že odpovídají oněm tvrzením. (hypoteticky nejnižší nehodovost je při rychlosti 0km/h). V principu se tak bavíme o jistém multikriteriálním hodnocení, kdy každé kritérium má přiřazenou určitou váhu, která přitom není konstantní, ale je odvislá od řady dalších faktorů (tj. asi se shodneme v tom, že jinak budu pohlížet na chodce v obytné zóně a na sběrné kapacitní komunikaci).

    Problém tedy nevidím ani tak v regulaci samotné, která funguje, ale spíš v systému její implementace. A ten je nutný změnit a vycházet nikoliv z nějakých předpokladů, ale z jasně definovaných faktů, který už dnes jsme schopný poměrně přesně specifikovat. (ať už modelováním, nebo sledováním in-situ třeba na různých „testovacích úsecích“).

    K onomu rušení regulací – to prostě nemůže fungovat technicky - ono by se totiž velice rychle zjistilo, že v případě zrušení všech regulací by došlo k totálnímu dopravnímu kolapsu. Faktor samoregulace bohužel nemůže u dopravy rozumně fungovat, protože nikdo není schopen z pozice řidiče posoudit dopad svého chování na dopravní síť a jeho charakteristiky. (tj. ty víš maximálně to, jak to vypadá v tvém okolí, ale už nevíš, jak to vypadá o dva kilometry dál) Apropo, bylo to i experimantálně prokázaný – paradoxně tady svého času kolega OC dával odkazy na pokusy, který se prováděly v zahraničí, kdy došlo ke snaze zrušit ve vybraných lokalitách zbytečné regulace. Zatímco na málo kapacitních obytných komunikacích se to ukázalo jako vcelku přínosné (nicméně i tam zůstalo omezení rychlosti), na kapacitních komunikacích to skončilo celku neslavně a rychle se od toho ustoupilo.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 17:27:56     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě k té statisticky nulové nehodovosti při nulové rychlosti. Ona ta statisktika umí kecat i při rychlostech reálných. Například když si tenkrát Ruml koupil podíl v té fabrice na značky a prosadil snížení rychlosti v obci z 60 na 50km/h argumentoval mimo jiné i statistikou, kde při rychlosti 55-60 km/h bylo statisticky 70% smrtelných a vážných zranění chodců zatímco při rychlostech pod 55Km/h to bylo méně než 30%. Matematicky ta statistika byla v pořádku ovšem po snížení rychlosti na 50Km/h rozhodně 70% smrtelných a vážných nehod neubylo. Proč ? NO protože statistika byla zatížena tím, že řidič jedoucí rychleji naž 60km/h , který srazil a zranil či zabil člověka nikdy nebude tvrdit, "jel jsem 75km/h" a ke slovu se dostane znalec, který samozřejmě pracuje s určitou chybou a musí jí dát k dobru pachateli a tím pádem napíše že vozidlo jelo rychlostí "prokazatelně nejméně XX km/h" kde XX bude vždy nižší, než skutečná rychlost.
    Proto nikdo nebude tvrdit že jel 50 když se může jet 60. Tím pádem by dnes statisstika dopadla IMHO stjně jen s hodnotami o 10km/h nižšími.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:48:02     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na to si žádnej podíl kupovat nemusel, značka začátek / konec obce zůstala stejná, změnil se akorát její význam :o)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:53:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-)))

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:34:45     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Koukám že ti to myslí :) Nicméně se tenkrát vyměňovalo hafo značek 60kmh za 50kmh. Nicméně chápu že někde v horní dolní máte jenom ty dvě značky...konec konců....buďte rádi :)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:42:55     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady až donedávna taky jediná značka byla "obec". Teď se za silnicí staví nové domy; domy tam sice ještě nejsou skoro žádné, ale příjezdové cesty ano.

    A na každém rohu je několik značek! Značky pro naprosto zbytečné jednosměrky, pro přednosti a "hlavní" a "vedlejší" tam, kde je to na první pohled dokonale k ničemu, protože tam bude jezdit jedno auto za hodinu a řidič se bez problémů rozhlédne, "slepé ulice" tam, kde ta ulice je zjevně dlouhá dvacet metrů a končí -- prostě jak u totálních debilů na dvorku, xgandalfův sen :((((

    Uvažuji o tom, zda to vyhodit celé do vzduchu, nebo se jen odstěhovat :((((((((

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:51:11     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl bych, že projektanti za tohle asi nemůžou. Blba bude spíš třeba hledat na odboru dopravy příslušné obce.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 09:43:18     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně, skoro.
    Byl jsem v naší vsi účasten projednávání, kdy bylo "dopravní hříště"
    prosazeno proti vůli občanů, ale ve vzácné jednotě dopravního odboru, starosty a projektanta.

    Naproti tomu jsem byl v sousední vsi přítomen jednání, ve které starosta s projektantem na žádost občanů "dopravní hříště" dokázali zrušit.

    Ve stejném státě, kraji i okrese - se stejným okresním DI.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:25:55     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tu statistiku nulové nehodovosti při nulové rychlosti jsem pochopitelně napsal jako ad absurdum argument pro snižování rychlosti. Bohužel s podobným modelem občas oni dopravní experti pracují, což vyústí v krásné dokumenty typu "Vize nula".
    Problém statistik je obecně v tom, že z dlouhodobého hlediska díky změnám legislativy není prakticky možné udělat žádný reálný závěr o nehodovosti a počet zabitých je hodnota přinejmenším zavádějící. Bohužel, s tímhle se potýkám dost často například při vyhodnocení nehodovosti na křižovatkách, kde dochází většinou k nehodám menšího rozsahu, které už nemusí být (pod 100t Kč) hlášené. Což znamená, že v JDVM se ukáže krásně, že nehodovost je tam minimální, ale ve skutečnosti je to přesně naopak.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:25:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ono by se totiž velice rychle zjistilo, že v případě zrušení všech regulací by došlo k totálnímu dopravnímu kolapsu

    To je velmi odvážné tvrzení. Praxe spíše ukazuje, že čím méně regulací, tím je doprava plynulejší, a to ve všech známých kapacitách.

    svého času kolega OC dával odkazy na pokusy, který se prováděly v zahraničí, kdy došlo ke snaze zrušit ve vybraných lokalitách zbytečné regulace. Zatímco na málo kapacitních obytných komunikacích se to ukázalo jako vcelku přínosné (nicméně i tam zůstalo omezení rychlosti), na kapacitních komunikacích to skončilo celku neslavně a rychle se od toho ustoupilo

    To tedy, váženosti citujete sakra nepřesně. Doporučuji dohledat zpětně a znovu pročíst. Nejméně v jednom případě tam byla i konkrétní čísla stran kapacit v nichž to fungovalo excelentně, a jakkoli to nebyla žádná Jižní spojka, bylo to podstatně více, než jste Vy uváděl jako horní hranici pro možnost deregulace.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 18:47:12     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No ono tady bude asi dost záležet na tom, co přesně je myšleno tou regulací. Jen rychlostní limit? Nebo i takový věci, jako hlavní / vedlejší nebo semafory? Nedovedu si přestavit, jak by třeba zrušení stanovené přednosti v jízdě mohlo pomoci plynulosti dopravy na kapacitní komunikaci.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 19:18:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem spíš optimista i stran těch předností apod. Ve svém okolí v NL znám několik míst, kde se postupem času vytvořila nepsaná pravidla, totálně odporující platné zákonné úpravě, ale přesto bez všeobecně dodržovaná. A když se podíváš na USA, kde nemají povinnost jezit v pravém pruhu, nebo mohou na červenou odbočovat doprava, také se žádný Armageddon nekoná.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 19:54:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem přesvědčen, že každý si volí tu míru risika, kterou považuje za optimální. Třeba v bezpečnějším autě jedou lidi rychleji nebo jen méně opatrně než v méně bezpečném, zkrátka chovají se tak, aby risiko optimalisovali, přičemž optimum má každý jinde. Myslím, že to je zcela přirozené, logické a týká se to naprosto všech myslitelných aktivit. Proto předpokládám, že až bude uzákoněna povinnost airbagů pro chodce, budou tito padat na hubu každých pár metrů. Analogickým příkladem z praxe je třeba zvýšená úmrtnost chodců po zavedení jejich absolutní přednosti na přechodech. I proto dosahují nekonečné pokusy o eliminaci risik ze života ovčanů tak minimálních přínosů a často jsou dokonce kontraproduktivní.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 20:14:44     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Právě proto, že každý má jiná měřítka, stanovily si skupiny lidí v místě žijící (třeba obce), nějaká obecně platná pravidla. Mimo jiné, že se třeba nemá krást, byť to někdo považuje za optimální způsob obživy.
    To, že tato pravidla mnohde časem, přímo úměrně vzdalování se vlády lokálním společenstvím lidí, hypertrofovala do obludné změti povětšinou nesmyslných zákonů, vyhlášek atp, nikterak nesnižuje důvodnost několika jednoduchých základních pravidel, aplikovatelných na většinu případů lidské činnosti. Povětšinou jde o deriváty postulátu o svodobě začínající a končící mezi dvěma jedinci. V důsledku je jedno, zda jde o pravidla psaná nebo zažitá.
    Mimo cestu - chodci nemají žádnou absolutní přednost na přechodech. To je novinářský blaf, kterého je, jak příslovečné hovno košile, chytli blbci jak mezi chodci, tak zpoza volantu. Mnohdy obojí v jedné osobě.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 20:42:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že zákon pojem "absolutní přednost chodců" nezná, je mi známo. Mohl jsem napsat "od té doby, kdy chodci díky hloupé legislativě nabyli přesvědčení, že na přechodu se jim nemůže nic stát" ale vzhledem k tomu, že je to pro meritum mého příspěvku zcela nepodstatné, použil jsem tuto nepřesnou zkratku v naději, že čtenář pochopí.

    Mluvíte o měřítkách obecně uznávaných hodnot (život, majetek...), já o měřítkách risik, což není úplně totéž. Pravidla jsou (dejme tomu) konsensem, oproti tomu akceptovatelná míra risika je věc čistě subjektivní, a to ať už se týče respektování oněch pravidel nebo čehokoli jiného.
    Můžeme snižovat risiko skrze pravidla jak je nám libo, přesto si nakonec každý optimalisuje jeho míru podle svého. Zvýšení bezpečnosti je vždy kompensováno snížením opatrnosti (ostražitosti, předvídavosti, odpovědnosti...).

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 20:46:25     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsme ve při :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:40:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je dobře ;-)
    Napadl mě vhodný a aktuální příklad k tomu, jaký je rozdíl mezi subjektivně vyhodnoceným risikem a snižováním risik od stolu byrokrata.
    Každou zimu jsem s přezutím vozu čekal do sněhu, resp. na tu dobu, kdy už je pravděpodobné, že sníh zůstane ležet, jako je tomu právě teď. S tím, že obouvám vždy nové, protože mi to tak akorát vychází, že během zimy je skoro sjedu a zbylý vzorek dojedu během jara, protože už nestojí za přezouvání. Na marginální pravděpodobnost, že někde narazím na lokální 2km souvislou pokrývku jsem kašlal, protože jsem považoval za vhodnější podstoupit risiko 2 km jet krokem, než huntovat nové pneu na suchu.
    Letos bylo toto risiko navýšeno o policejní persekuce, pročež jsem přezul na nové zimní už začátkem listopadu (ano, jsem vůl). Výsledkem je to, že v únoru jezdím po sněhu na gumách, které jsem předtím zpoloviny sjel během tří měsíců na suchu.
    Mezi mým a úřednickým přístupem k minimalisaci risik je jeden zásadní rozdíl. Ten úřednický přímo ohrožuje mě, moji rodinu a spoustu dalších, ten můj mi přinesl dosud víc než 1,5 mil. km, aniž bych způsobil jedinou nehodu (přičemž kilometry ujeté předpisově bych skoro spočítal na prstech).
    Takhle to vypadá v praxi, když o naši bezpečnost pečuje stát.
    (Není to sice přesně o tom, o čem šla řeč, ale musel jsem si ulevit.)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:53:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    komická představa jak pan stát sedí, hlavu v dlaních, protože ho trápí bezpečnost coytovic rodiny, celej utrápenej si pro sebe mumlá, tak hlavně aby si pořídili kvalitní zimní a dobře dojeli. :-))

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:37:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, to je velmi realistické. A my k němu vztahujeme ručky a voláme "papá, papá, opatruj nás!"

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 08:33:01     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty jo, kolik toho najedeš, že za jednu sezónu sjedeš zimní gumy?

    Jinak ale současná úprava tě k žádnému přezouvání dle kalendáře nenutí. Jen máš riziko, že když to neodhadneš a někde budeš zavazet na sněhu na letních, dostaneš pokutu. Jenže to už není žádná buzerace, protože tam bys ty zimní mít měl.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 15:36:59     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Jenže to už není žádná buzerace, protože tam bys ty zimní mít měl. " <---Proc proboha? Je nutne napriklad kvuli 500 metru jizde po snehu v obci mit zimni pneumatiky, pokud takova jizda je provadena 1x za mesic? A nebude vazne buzerace, kdyz dotycna osoba bude pokutovana za to, ze je nema?
    Asi mame kazdy jine videni sveta...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:01:58     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O tom, zda můžeš jet 20 km, 1000m nebo 5m nehodlám diskutovat. Když napadne sníh, máš mít odpovídající vybavení a aspoň základní schopnost ovládat vozidlo na takovém povrchu, nebo nevyjíždět.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:12:14     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tim zcela souhlasim - nakonec, to same plati, i kdyz snih nenapadne. To je samozrejme.
    A jak s tim souvisi zimni pneumatiky?
    Na novych letnich gumach s plnym vzorkem pres tu vesnici dojedu uplne stejne bezpecne, jako kdyz budou zimni.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 15:42:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdezto kdyz zustane viset na zimnich diky svemu ridicskemu neumetelstvi, vsichni se na nej budou usmivat a dekovat mu, budou tam zpivat ptaci a potecou tam cokoladove reky.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:10:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Buzerace to dle mého názoru je, minimálně ze dvou důvodů:

    1. Pokutu dostaneš už za samotný fakt jízdy na letních na určitém povrchu (nebo pokud si fízl bude myslet, že se dá očekávat...), ne až za to, že někde zůstaneš viset a působit problémy ostatním.

    2. I pokud flastr vyfásneš až poté, co jsi někde uvíznul a znepříjemňuješ život ostatním, je tento příjmem obce a poškození z toho neuvidí ani haléř.

    Zda bys měl mít zimní je diskutabilní - nechci obhajovat idioty na slickách, kteří neumějí řídit, ale dovedu si představit, že někdo v nouzi použije letní v kombinaci s řetězy a pak na tom bude lépe než někdo s čínskými zimáky z Lidlu.

    For the record: zimní gumy mám.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:37:12     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Letní s řetězy myslím vyhovují i dle zákona.

    Toho "lze očekávat" bych se moc nebál. To se bude tak těžko prokazovat, že postih za tohle bude v praxi zanedbatelný, spíš se to bude využívat, k tomu, že se pošle do háje ten, kdo pojede už za sněhu na letních a bude se vymlouvat, že ráno ještě nesněžilo a nemohl to čekat.

    Zbytek je zase klasický spor o to, zda má smysl preventivní trestání. Zde musím říci, že zrovna v tomhle případě mi to testem přiměřenosti prochází, protože ta pravděpodobnost, že se něco semele, anebo minimálně bude ten dotyčný jízdou jak s hnojem zdržovat ostatní, je už poměrně velká.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:42:31     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Absolutne s tvym zaverem nesouhlasim, jsem presvedcen o naprostem opaku.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:57:54     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já před týdnem zapadl do škarpy s terénní čtyřkolkou na zimních. Vytáhl mne odtamtud obyčejný 2WD Transporter na letních s řetězy, nasazenými ale až na místě.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:53:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Napsal jsem to blbě, obouvám každou zimu jeden pár, tedy sadu mám na dva roky.

    Ale nutí. Nutí mě tím, že z přiměřeného risika (přejet případných pár zasněžených km silnice opatrně na letních a zachovat tak dobrý vzorek pro čas, kdy je potřebnější) činí hrozbou sankcí risiko nepřiměřené.
    Tím, že strukturuje risika jinak, než já, mě přímo ohrožuje, bo se dá předpokládat, že moje motivace se nezabít je větší než motivace úředníka mě chránit.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:02:59     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně se takhle argumentace (je to ok pár km na sněhu na letních) moc nelíbí. To je jako kdybys říkal, že je ok jet pár km vožralej, nebo pár km v noci bez světel.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:16:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když ono na tom leccos je... Znám dvě trasy, dlouhé ca 15 km, kde je v pátek a v sobotu střízlivý řidič spíš výjimkou, ale nepamatuju si, že by tam někdy došlo k nějaké nehodě.

    Sám před řízením nepiju, ale uznávám, že reakce na alkohol je značně individuální a že někdo může být po dvou pivech způsobilejší k řízení než já po tisíci kilometrech za volantem.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:26:55     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ve sve podstate je za urcite situace ok jet pak km ozralej, pripadne za urcitych situaci je ok jet v noci par km bez svetel...
    Umim si predstavit situace, kdy to nemuze nikoho ohrozit ani omezit s pravdepodobnosti hranicici s jistotou.
    (Sam jsem opilej nikdy nejel, bez svetel jsem v noci na motorce jezdil zcela bezne - nehlede na to, ze ta motorka nemela ani technicak )

    To same - za urcitych okolnosti je zcela bezpecne jet na snehu na letnich gumach.

    Me se na techto zakazech nelibi takova ta kombinace:
    Stat nevi, jaka je situace na miste, a zakazuje plosne...a jeste k tomu prislusnik si obvykle vybere PRAVE to misto, kde nikdo nemuze nikomu ublizit tim, ze zakaz porusi, a PRAVE v tom miste bude zakon vynucovat a pokutovat nedodrzeni.

    Ja si umim predstavit, ze bych stat mel rad. Dokonce si umim predstavit, ze bych respektoval zakon, ze "jet ozralej se nesmi" , ci ze "v noci musi vozidlo svitit". OVSEM to v pripade, ze by se stalo nemozne - totiz ze by prislusnici nezabukarili, alebrz by kontrolovali pouze na mistech, kde porusovani techto zakonu vyrazne zvysuje riziko nehod, napriklad. Jelikoz to se nikdy nestane, je treba se snazit o to, aby stat nemohl kontrolovat pokud mozno nikde a nic, nebot jak muze, tak toho zneuzije v rozporu s veskerou logikou.
    Dneska na ceste Praha - Ceske Budejovice pres Pisek jsem zazil 2x prislusniky, jak merili rychlost. V obou pripadech klasicky "za bukem" v obci na rovince. O par km dale litaly auta do prikopu (po ceste jsem jich napocital asi 20) , coz ale nikoho z prislusniku prilis nevzrusovalo...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:32:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není stejné. Z toho prostého důvodu, že pojedu-li na šrot nebo bez světel, je to z hlediska bezpečnosti čistá ztráta. Když ale akceptuji risiko jízdy pár km na sněhu na letních během tří měsíců, kdy je naprostá většina silnic suchých, ušetřím tím dobrý vzorek pro situaci, kdy bude mnohem potřebnější. Neboli marginální zvýšení risika v jedné situaci ho výrazně sníží v situaci jiné. Tady nejde v celkovém součtu o ztrátu ale o zisk. Už nevím, jak ti to mám říct srozumitelněji.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:50:46     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je velmi odvážné tvrzení. Praxe spíše ukazuje, že čím méně regulací, tím je doprava plynulejší, a to ve všech známých kapacitách.

    To tedy, váženosti citujete sakra nepřesně. Doporučuji dohledat zpětně a znovu pročíst. Nejméně v jednom případě tam byla i konkrétní čísla stran kapacit v nichž to fungovalo excelentně, a jakkoli to nebyla žádná Jižní spojka, bylo to podstatně více, než jste Vy uváděl jako horní hranici pro možnost deregulace.


    Jaká praxe? Já si pamatuju na několik odkazů, které jste sem dával. Ten jeden se týkal zavedení tzv. shared-space komunikace kdesi v Londýně - tuším, že jste to sosal z jakéhosi hodně nepřesného článku na Autorevue, kde autor zmydlil dohromady, co se dalo a trochu v tom udělal hokej. Bohužel jste tak tehdy zapomněl dodat, že se sice snížila nehodovost, ale zato se radikálně taky snížila kapacita, takže se nakonec rozhodli v Londýně od tohoto konceptu na kapacitních komunikacích upustit.

    Potom tam byla tak nádherná křižovatka, která byla překopaná z průsečné SSZ na okružní a světe div se - ono nám to snížilo čekací doby (taky článek na Autorevue, mám ten dojem). Kupodivu tady nešlo o zrušení regulací, ale spíš o úpravu tvaru křižovatky, kdy výsledky byly vcelku očekávané dle modelování.

    Poslední, co si pamatuju, že jste psal, byl pokud tuším v Holandsku, či kde, kde se Vám taky podařilo zmydlit všechno dohromady, aniž byste o tom něco věděl. Tam došlo k tomu, že v některých obcích ve vybraných lokalitách na obytných komunikacích bylo odstraněno většina dopravních značek (ale zůstalo omezení rychlosti v obci). Kupodivu se to neprojevilo nárustem nehodovosti ani žádnými jinými negativními projevy.

    Takže přeloženo do češtiny - nikde jste neprokázal, že něco takového může na KAPACITNÍCH komunikacích při vysokých intenzitách fungovat. Příklad z Londýna (kde mimochodem princip shared-space by Vám měl trochu dohánět k šílenství, protože předpokládá brouzdání lidí a kolařů po komunikaci) spíš naznačuje opak.

    Bohužel, dotyčné články hledat nebudu - jednak to bylo roztroušený do několika diskuzí, druhak už v tehdejších diskuzích se to poněkud zvrhlo v to, že já jsem Vám dával technické důvody a Vy jste to odbýval zhruba v duchu "regulace jsou špatné, bez nich by to určitě fungovalo", aniž byste to měl podloženo.

    Pro pamětníky doporučuju vzpomínku na to, jak během jednoho krizového dne vysadil systém řízení SSZ ve vnitřní Praze a jaké to tehdy mělo důsledky. Pokud si pamatuju, tak z toho byl totální dopravní kolaps, který se rozmotával dlouho do noci.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:06:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lžete. Ty články dokládaly, že se nejen snížila nehodovost (což každý čekal), ale zároveň že se zvedla kapacita (což všechny podobné teoretiky jako jste Vy překvapilo).

    Dohledat.

    Nebo nekecat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:31:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Alespoň jeden jsem Vám našel (bylo jich víc, na to už čas nemám):

    Ze silnic bylo odstraněno téměř vše. Zmizlo značení dopravních pruhů, zmizely desítky značek, odstraněny byly i všemožné bariéry, čato včetně obrubníků, někde zmizely i semafory. Prakticky jediné, co zůstalo zachováno, jsou decentní upozornění na omezení parkování
    ...
    Pokud jsou řidiči nuceni spoléhat čistě na svůj úsudek a na to, že se sami musejí přesvědčit také o záměrech ostatních, jsou mnohem opatrnější a doprava je klidnější
    ...
    v nizozemském Emmenu ... projelo náměstím Laweiplein ... denně až 22 000 vozidel z toho stovky autobusů. Před odstraněním dopravních značek trval autu průměrný přejezd křižovatky 53 sekund. Nyní se tento čas snížil na 24-36 sekund. Navíc zde proti roku 2000 poklesl počet dopravních nehod o neuvěřitelných 77 %


    www.autorevue.cz/cesta-k-bezpecnejsim-silnicim-odstraneni-dopravniho- znaceni_4

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:06:57     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Viz níže - navíc mixujete průjezdné, resp. čekací doby doby a kapacitu křižovatky, což jsou dvě nesrovnatelné veličiny. Jenom tím podporujete to, co jsem napsal už výše.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:05:02     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže já lžu. OK, dovolte, abych citoval, když už nejste schopen si dohledat informace sám.

    Jednak nejdřív článek na Autorevue - všem, koho to zajímá, doporučuju pročíst i komentáře pod tím, je to celkem výživné. Jak vidíte, o zvýšení kapacity není ani slovo, pouze se zvýšila doba průjezdu (přesně, jak jsem psal).

    www.autorevue.cz/cesta-k-bezpecnejsim-silnicim-odstraneni-dopravniho- znaceni_4

    K nonsensům v článku jsem se už vyjadřoval například tady a tady:

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009072901& page=0&style=

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009082304& page=0&style=

    " Žjooova, to jsi si ovšem vycucal z prstu tuhle informaci. Když si přečteš článek pozorně, tak mezi řádky zjistíš, že šlo o pečlivě vybraná města s příhodnými podmínkami. Zkus něco takového aplikovat v Praze nebo v jakémkoliv velkém městě a uvidíš ten chaos.
    Jinak ten odkaz je pro dopravního inženýra taky dobrej sranda-článek. Například přenášená kapacita 22000 voz/24 hodin, která je ve článku zmiňovaná, je pro standartní neřízenou křižovatku naprosto dostačující. Uvedená fakta o snížení průjezdného času a nehodovosti by zcela jasně naznačovala, že se buď jednalo o hodně špatně navrženou světelnou křižovatku, nebo o křižovatku s převládajícími intenzitami v jednom směru. Jenže pravda je úplně někde jinde, což jaksi pánové zapomněli ve článku uvést. Vůbec ten článek je plný nepřesností a jaksi je vidět, že je psaný dost tendenčně. Vraťme se k Laweipleinu - rekonstrukce proběhla v roce 2000, tj. s dotyčným programem to nemá co do činění. Nebyla navržená neřízená křižovatka, ale okružní křižovatka, toť věc druhá. Jinak intenzity a kapacity se počítají v takzvaných jednotkových vozidlech, takže k tomu, abyste zjistil, kolik aut tam doopravdy jezdí byste potřeboval přesný dopravní průzkum. Snížení průjezdné doby a nehodovosti je potom vlivem návrhu OK, nikoliv tím, že by se signalizovaná křižovatka změnila na nesignalizovanou bez značek a SSZ"


    Kupodivu, odpovědi jsem se nedočkal



    Dále dovolte, abych citoval k tématu shared space
    "Hans Monderman the father of the idea said that shared space is only for low trafficked, low speed, streets. It is not for high trafficked roads which must be subject to normal traffic management principles.People will not share space when vehicle flows exceed 100 per hr.The Dept for Transport has issued guidelines to this effect.
    Unfortunately Kensington and Chelsea Council have shown no understanding of the need to restrict shared space schemes to meet this criterion. Their scheme at Sloane Square is very dangerous with 350 vehicles ,at 30mph, cutting across the path of 3500 people per hr. Numerous accidents and near misses have occurred. The same problem will occur around Harrods if this scheme goes ahead.
    The Exhibition Rd is no longer a shared space scheme. K&C have belatedly accepted that people will not share space with 700 vehicles/hr.Vehicles and people are now separate.
    Residents, the blind and partially sighted are concerned for their safety which is why we oppose these ill thought out schemes. There is no data that shows shared space makes people safer. Europe has not solved the problem of the blind and other disadvantaged groups safely navigating shared space . As a result Holland has stopped building them. Manchester is the latest of a growing number of UK cities to ban the use of shared space on safety grounds."


    Zajímavý, co kdybysme dle tohodle návodu udělali z magistrály obytnou zónu - ocenil byste to? Já ale fakt nechápu, co na tom vidíte, protože to je regulace jako svině - například ve většině shared space je automaticky omezená rychlost na 30km/h.

    Příště bych poprosil vycházet z více faktů, ne z jednoho amatérského článku a z toho, co Vám někdo řekl/někde jste vyčetl. Věřte, že mi nečiní velkou radost Vás stále opravovat, tím spíš, že to nedělám poprvé.


     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:32:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, lžete, a dosti ohavně. Vaše tvrzení:

    Bohužel jste tak tehdy zapomněl dodat, že se sice snížila nehodovost, ale zato se radikálně taky snížila kapacita

    Realita:

    Před odstraněním dopravních značek trval autu průměrný přejezd křižovatky 53 sekund. Nyní se tento čas snížil na 24-36 sekund. Navíc zde proti roku 2000 poklesl počet dopravních nehod o neuvěřitelných 77 %

    Pokud to, že s Vaší vysněnou regulací se pidlikám křižovatkou skoro minutu, kdežto bez ní jsem venku za polovinu té doby, znamená, že "se radikálně snížila kapacita", pak máte velmi zvláštní pohled na věc -- pohled, kterému normální lidé říkají "lže, až se mu od huby práší".

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 08:42:00     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nemůže to být tak, že se sice snížila kapacita, ale díky změně systému řízení křižovatky na okružní to projetí trvá kratší dobu?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 11:56:27     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, je to přesně tak.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 11:56:05     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Boha jeho, víte vůbec, co je kapacita křižovatky????
    Kapacita je schopnost křižovatky přenést dopravní zatížení a určuje se v jednotkových vozidlech/hodinu(nebo za den). Změnou dopravního režimu došlo sice ke zkrácení průjezdných časů, ale kapacita zůstala naprosto stejná, rozumíme si? Takže příště si přestaňte hrát na experta a nastudujte si aspoň základní pojmy, když s nimi operujete.

    Mimochodem, jenom abyste si udělal představu o pravdivosti článku a uváděných faktech, tak bych je upravil na pravou míru.


    Před odstraněním dopravních značek trval autu průměrný přejezd křižovatky 53 sekund.

    Public bus traffic flow is faster than during the situation before the reconstruction. Back then an average waiting time of 53 seconds was measured, now it is definitely different: bus traffic which travels from the Burgemeester Wuiteweg to the bus station,
    now has an average passage time between the roundabout and the bus station of 26 seconds (50% reduction). In the opposite direction this time averages 38 seconds (28% reduction). The passage time is the sum of the total waiting time and travel
    time needed to pass the roundabout.

    Takže se to netýká vozidel, ale autobusu a navíc v těch nejkritičtějších směrech . Tomu se říká "optimalizace faktů", že?


    Navíc zde proti roku 2000 poklesl počet dopravních nehod o neuvěřitelných 77 %

    Based on the data acquired from the objective traffic safety analysis it seems that after the reconstruction of the Laweiplein the number of accidents has been cut in half in comparison
    to the previous situation. It should be noted that data on accidents in three consecutive years were not available. A comparison of data on accidents in multiple consecutive years should give a better idea about the development of traffic safety at this roundabout.

    Aha, takže 77% a ono je to najednou jenom 50%. Ale co, je to jenom malá lež, že?

    Tady máte odkaz, nastudujte si nejdřív něco o té křižovatce, než zase začnete tvrdit nesmysly z článku, který neumí ani interpretovat základní data. Opravdu musím ten Vámi propagovaný článek cupovat dál, nebo už konečně uznáte, že odkazovat se na takovej blábol je pod Vaši úroveň?

    www.kpvv.nl/KpVV/KpVV-Overige-Content/KpVV-Overige-Content-Media/Bijlagen- publicaties/Evaluatie-Laweiplein-UK-versiepdf.pdf

    Na této křižovatce se díky změně uspořádání snížily čekací doby a zvýšila bezpečnost, což je vcelku předpokládaný důsledek u okružek. Pouze v málo případech ale mají okružky vyšší kapacitu, než signalizace. Když ale prostudujete například tabulku na straně 15, tak zjistíte, že přinejmenším jeden vjezd se už začíná blížit limitní hodnotě a je potom otázkou, jaký se předpokládá nárust dopravy, kdy tento vjezd přestane vyhovovat kapacitně.

    Hele, víte co? Dáme si takovej test. Názorně mi popište, jak vyřešíte dopravně tuhle křižovatku tak, aby to fungovalo.

    mapy.cz/s/31Xa


     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:05:38     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přestavbou na plnou MÚK? :o)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 13:46:13     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    MNo, rozhodně bych začal tím, že pro pravý pruh od Modřan na BM bych zrušil světla, to sané na sjezdu z BM směrem do Podolí. Přímý směr směr Podolí-Modřany pravý pruh nechat zcela na volno. Zbytek semafory. V každém případě znovu regulovat tuto křižovatku nyní po otevření R1 /a vypnutí semaforů na BM směrem Modřany-Smíchov/ už nemá smysl , protože se ani ve špičkách žádné kolony nevytváří ...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 23:51:30     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smysl to nemá, to máte pravdu, jenom jsem chtěl ukázat křižovatku, kam se vzhledem k rozsahu a intenzitám SSZ vyloženě hodí (pivko má pravdu s tou MÚK - hypoteticky..:-)) ). Jinak podobný pokusy, který tady nevrhujete s různou kombinací (část vjezdů neřízená, část vjezdů řízená), dělali tuším v Holandsku, moc se jim to neosvědčilo. Jestli si pamatuju ten závěr, tak došli k tomu, že neřízený může být jenom proud, kterej nemá křižný kolizní body, tj. pravé připojení

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 00:00:49     Reagovat
    Autor: Noir - Noir
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale to co navrhuje Je nekolizní připojení.

    http://mapy.cz/#x=14.455641&y=50.034594&z=17&l=15
    Tady semafory docela pomohly (nejedete-li ovšem po hlavní - Vídeňské)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:43:04     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    . . . systém implementace a ten je nutný změnit . . .

    na tohle moc nevěřím, vždycky budou různé skupiny, které se budou pokoušet pro sebe získat víc a pak jsou tu ti regulátoři, kteří se zase naopak stále pokoušejí přijít s něčím novým, s něčím víc. To je taková choroba dneška, nikdo nemá odvahu říct, takhle to stačí, necháme to být. Každý začne to vylepšíme a znovu to vylepšíme a ještě víc to vylepšíme až to bude úplně nejlepší na celém světě. To je opravdu bludný kruh.

    ale líbí se mi, žes chtěl nějaké argumenty, ne ideologii a pak sám napíšeš "to prostě nemůže fungovat". Pravda pivko níže to má ještě vychytanější, ten si to "vůbec neumí představit". :-)

    možná to může fungovat, sice jako řidič posoudím jen situaci kolem sebe, ale o dva km dál jsou jiní řidiči, kteří zase posoudí situaci kolem, atd. S velkou pravděpodobností to stejně jinak nepůjde, ještě chvilku budeme takhle hloupě regulovat až řidiči budou muset posuzovat situaci sami a jezdit jak to půjde, protože v "přeregulistánu" už nebude možné jezdit. :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:00:25     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vida, já měl dojem, že jsem důvodů (například argument o schopnosti posouzení situace kolem sebe je platnej obecně). Konkrétně nevím, jak ti mám prokázat, že například světelně řízená křižovatka má třeba dvojnásobně vyšší kapacitu, než neřízená. Nebo jak ti dokázat, že dopravní proud jedoucí konstatní rychlostí, má při hraničních intenzitách menší tendenci ke tvoření kongescí, než když každé vozidlo jede jinou rychlostí. Můžu ti poslat soubory z Vissimu, ale nevím, jak ti to pomůže..:-)) Případně tě můžu odkázat na TP 235, kde se tyhle věci řeší. Respektive můžeš zadat do Googlu "kapacity křižovatek" a začít studovat. Nebo se mi ozvi a já tě vezmu někam na měření intenzit do terénu..:-))

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:45:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    dvojnásobně vyšší kapacitu? Dvojnásobně proti jakému stavu? To je, nezlob se, strašně zavádějící argument. Dojde k úpravě křižovatky a současně dojde k úpravě situace kolem. Například zúžení ubráním pruhů. Taková situace se pak jen modeluje nebo s čím se porovná? Se stavem předtím těžko, protože se změnilo kde co, například. Nebo se srovnává s jinou křižovatkou? Nebo má menší tendenci - vždycky, třeba v každou denní dobu? Ať je úsek zasekán nebo není?

    nic proti tomu, ale takové jasné soudy v tak složitých a různorodých situacích, se mi zdají hrozně podezřelé. Možná je to jen můj stihomam, ale pořád se mi to zdá hrozně teoretické. Namalujeme si křižovatku a teoreticky si spočítáme kolik by tam mohlo projet aut a pak si tam domalujeme semafory a zase si to teoreticky spočítáme a vyjde nám to hezky (no aby taky ne, když jsme si s tím dali takovou práci - jen vtip). Možná se pletu, ale doprava je hrozně složitý a nepředvídatelný soubor situací, které není možné vypočítat ani modelovat, přesněji možné to je, ale jen teoreticky, praxe se od té teorie může výrazně odklonit. Třeba tuhle jeden zaspal a nerozjel se na zelenou a v tu ránu se ta průjezdnost křižovatky se semaforem snížila na nulu - jasně je to nadsázka, ale kdyby tam ten semafor nebyl, ten člověk by nezaspal a výsledky . . . . :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 01:21:26     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dvojnásobek vůči světelně neřízené křižovatce (např. průsečné) - ono hodně záleží na různých parametrech, ale takový nárust je vcelku běžný. Může to být třeba jenom o 80%, nebo taky na trojnásobek, ale to je kus od kusu.
    Například se bez signalizace nemůžou obejít velké křižovatky. Představ si, jak by vypadala bez signalizace křižovatka na Vypichu. nebo u nájezdu z Modřanské na Jižní spojku do centra. Tam jsou navíc dost jednostranně orientovaný intenzity, tj. by to bylo o to horší.

    Z hlediska postupů - je nutný nejdřív říct, že většina postupů a hodnot jsou empirické, tj. jsou odvozeny z pozorování skutečné dopravy na skutečné komunikaci. Ty tady operuješ s tím, že dopravu nejde simulovat - problém je v tom, že ono to ale celkem jde. Samozřejmě, žádný model ti to nenasimuluje na sto procent, protože jsou v dopravním proudu vždycky odchylky, které vznikají nestandardním (z hlediska modelu) chováním řidičů, ale rámcově má dopravní proud jasně daný charakteristiky. Vcelku je dokonce možný do toho zahrnou i havárie a kolizní situace, protože pro daný typ křižovatky a rozložení intenzit je nehodovost a rozmístění nehod celkem dobře známá. (to už je ale hodně podrobný model, většinou se to zanedbává). Ono se to dá dost těžko nafixlovat, protože výsledky jsou vcelku jednoduše ověřitelné v praxi. Prostě si potom na křižovatku stoupneš a děláš si čárky a potom to můžeš srovnat s dotyčným modelem.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 02:18:47     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně je ten argument "propustnosti" i "plynulosti" pořád nějak proti srsti a jak tak teď nad tou Vaší debatou přemýšlím, už asi vím, proč.
    Vychází totiž z utkvělé a typicky socanské představy, že všichni mají stejná práva, ergo mají mít i stejné možnosti. Tedy jede-li strejda Retarda na podpoře z bodu A do bodu B hodinu, není podle této logiky důvod, aby se podnikatel Svižník na téže trase přemisťoval rychleji. Zdá se Vám takový požadavek zvrhlý?
    Tak se podívejme, jak se lidi chovají při dosud relativně nezregulovaném přemisťování pěšmo:
    Pokud při procházce loudavým krokem potkáte někoho, kdo utíká, seč mu síly stačí, automaticky mu uhnete na stranu (je-li to zapotřebí), aniž byste mudroval nad tím, chvátá-li na autobus, do práce nebo se mu chce na velkou. Zkrátka on spěchá, Vy ne, tak proč si vzájemně nevyhovět. Vaše chování je formováno vlastním úsudkem, snahou vyjít s druhým a vrozeným sklonem ke kooperaci. Ani Vás nenapadne posuzovat situaci prismatem práv či nároků.
    A teď si představte analogickou situaci na silnici. Svižník dojede Retardu, ten jede v obci 30, protože jede pro podporu a na pracáku otvírají až za půl hodiny, tak se snaží zabít čas jízdou krokem. Svižník ale veze výplaty a musí do svého podniku dorazit do konce šichty, což je za pět minut.
    Existuje nějaký rozumný důvod, aby Retarda nezajel ke straně, nepřibrzdil a nepustil Svižníka? Odpovím si sám - neexistuje. Existuje ale nemravný a hloupý důvod neuhnout, založený na oněch socanských představách o právech, nárocích a povinnostech. A protože ve výčtu Retardových povinností nic o pouštění Svižníků není, dokonce má právo nebrat na potřeby druhých zřetel, Svižníkovi nasere, případně ukáže finger, kdyby tento vypadal příliš nervózně.
    Pokud bude v oblasti dopravy vzdělán jako xgandalf, dokonce si možná řekne, že jízda v koloně, stejnou rychlostí a bez předjíždění je pro plynulost dopravy a propustnost tím nejlepším, což ho v kreténském chování ještě utvrdí.

    Co tím vším chci říci: potřeby lidí i jejich motivy k pomalejší či rychlejší jízdě jsou různé a ryze individuální. V rychlostně nehomogenním proudu aut sice může dojít k průměrně pomalejšímu průjezdu nějakým úsekem, přesto ti, co chvátají (a předjíždějí), mohou čas ušetřit. Což je podle mé logiky naprosto v pořádku. Socanská logika homogenních rychlostních proudů, plynulosti a propustnosti naopak na indivindy potřeby zvysoka sere, protože podle ní mají všichni stejná práva a právo přemisťovat se určitou rychlostí je jedním z nich. Já si zase myslím, že darmožrout na podpoře, kterého živím (a musím proto spěchat), mě nemá právo zdržovat, i kdyby to mělo snížit o 0,341% nějakou propustnost.
    Já chápu tu ideu, že když budeme všichni baštit meruňkový a jahodový jogurt, pít červenou a žlutou limču, nosit botasky a jezdit stejnou rychlostí, tak se to všechno bude bezvadně řídit. Ale nesnažte se mě přesvědčit, že je to dobré pro mě.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 07:19:10     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na pracáku otvírají až za půl hodiny, zatímco šichta končí za pět minut. Není to nedostatek fantazie?
    K tomu by se slušelo poznamenat, co na to ostatní řidiči. Jde-li o jízdu v koloně, musí jich být kolem Svižníka a Retardy hafo. Pokud ne, jde o konflikt dvojice a nelze tvořit vývody o propustnosti a produdu.
    Praktická zkušenost: místní Svižník, vozící výplaty před koncem směny zhruba pětkrát denně mě předjede, ať je má Retardovaná rychlost jakákoliv. (Někteří Retardi jezdí kolem mého domu 80 km/h, ale Svižník má s těmi výplatami opravdu napilno.)

    Teorie o maximální propustnosti při homogenním proudu je čistá fyzika, žádná politika. Ve fyzice ovšem pravidla platí obecně, jakkoli je Vám to proti srsti.

    Příklad z extrémní praxe (na způsob Vaší podpory/výplat):
    Při jízdě homogenního proudu z Brna do Prahy (je slunná neděle, 16:30, před chvílí skončila Velká Cena) Svižníci, měnící jízdní pruhy podle svých okamžitých individuálních potřeb průměrnou propustnost sníží a sami nezískají pranic. Tedy kromě pocitu v podbřišku, jak praví GuruZZR.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:42:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak dobře, jde o noční šichtu. Snad teď bude podstata mého sdělení patrnější.
    Co na to ostatní řidiči je pro meritum věci úplně jedno. Můžete si tedy představit cokoli dle svého vkusu. (Mmch, netykali jsme si?)
    Je-li to nezbytné - abychom mohli tvořit vývody o propustnosti proudu - pak může jít třeba o jízdu v koloně, pro mě za mě.

    Naja, máte halt u vás svižné retardy ... Vy se máte...

    Teorie o maximální propustnosti při homogenním proudu je čistá fyzika, dokud se neaplikuje. Pak je to čistá politika.

    Takové příklady neznám, abych předjížděl, kličkoval a přitom nic nezískal. A to jezdím dost. Nicméně uznávám, že ne každé kličkování musí být přínosné, například to po patnácti pivech cestu zpravidla moc neurychlí.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 19:18:42     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podstatu tvého sdělení jsem přece pochopil!

    No to se tedy nemáme. Auto Retardovo se od auta Svižníkova liší minimálně o šest decibelů (odhad).

    Přesně! Vlastně naopak, zcela vedle!
    Čistá politika je, pokud se aplikují regulace vycházející z popudů souvisejících s účelem jevu jen okrajově, volně, nebo vůbec.

    Já znám - například mezi Prahou a Mirošovicemi na onom pověstném třípruhu. Přiznávám, že jsou tací, kteří opravdu získají, ale ti jsou zajímavým způsobem nenápadní, jejich pohyb kolonou je přirozeně plynulý a člověk si jejich manévrů ani nevšimne. Možná jsi jeden z nich, proč ne.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 12:46:36     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V podstatě máte pravdu, opravdu uvažuji v tom rámci, že hlavně u místních komunikací mají všichni účastníci dopravy a ti, které doprava ovlivňuje, svoje práva. Prostě proto, že se vyskytují ve společném prostoru, navzájem kolidují, kříží se apod. Například se domnívám, že jako pěšák mám v prostoru komunikace určitá práva. Třeba právo na předpoklad, že někdo nepřisviští k přechodu stovkou a já nebudu mít šanci ho vidět. Omezení rychlosti (obecně vzato) v tomto případě vnímám jako jakousi akceptovatelnou restrikci nejenom na ostatní vozidla, ale na všechny ostatní účastníky provozu.

    Ale no tak- nemůžete prostě srovnávat jednoduše pěší dopravu a automobilovou dopravu, když má každá jiný specifika a charakteristiky. Až se chodci budou běžně pohybovat rychlostí 50km/h, tak si o tom můžeme podebatovat, ne?

    Problém v dopravě je zhruba ten, že komunikace jsou jakýmsi způsobem limitované – jsou limitované jednak návrhovými prvky, kdy tyto návrhové prvky odpovídají jenom určité rychlosti, ale jsou taky limitovány kapacitou, kterou mají. Přičemž komunikace, stejně jako stavby a všechny další systémy, jsou optimalizovány nikoliv na jakési průměrné řešení, ale na nejhorší možné řešení v jakémsi výhledu. Vaše premisa rozdílných rychlostí by krásně fungovala zhruba v případě, kdy by intenzity byly poloviční. Pak není z hlediska dopravního a kapacitního velkej problém.

    V rychlostně nehomogenním proudu aut sice může dojít k průměrně pomalejšímu průjezdu nějakým úsekem, přesto ti, co chvátají (a předjíždějí), mohou čas ušetřit.

    Aha, jsme u jádra pudla, takříkajíc. Takhle se pouze domníváte, že to funguje, jenže ono je tomu trochu jinak. Uveďme typický příklad. Představte si, že jedete po dálnici a máte na ní systém proměnného dopravního značení, který je schopen regulovat rychlost. Na dálnici v kilometru XXX je nějaké omezení, je tam zkrátka uzavřen jízdní pruh. Když zůstane rychlost omezená na 130km/h, tak se v daném místě vytvoří kolona, která Vám přidělí řekněme zdržení 10minut (přičemž délka této kolony a čas zdržení postupně narůstá). Naopak, když například v úseku 5km před daným omezením bude rychlost omezena na 80km/h, tak dojde k tomu, že se vůbec žádná kolona nevytvoří, protože vozidla budou k danému místu přijíždět pomaleji, v kratších rozestupech a nebudou muset brzdit ze 130km/h. Doba zdržení (ale pro každého) bude 2,5minuty. Přičemž tohle není fikce, takhle to opravdu třeba v zahraničí (u nás už někde taky) funguje. Problém je hlavně v principu kolon jako takových, protože charakteristika dopravního proudu v koloně je jiná, než pohybujícího se dopravního proudu a nemůžete očekávat ani lineární závislosti (tj. rozjezd kolony není určitě na lineární bázi).

    Já chápu tu ideu, že když budeme všichni baštit meruňkový a jahodový jogurt, pít červenou a žlutou limču, nosit botasky a jezdit stejnou rychlostí, tak se to všechno bude bezvadně řídit. Ale nesnažte se mě přesvědčit, že je to dobré pro mě.

    Teď čistě pragmatickej dotaz – Vaše jednání mě omezuje, protože kvůli Vám a podobným typům řidičů budu muset například čekat v koloně deset minut. Pokud jste ochotnej mi zaplatit ušlý čas a citovou újmu..:-)), tak si pro mě za mě jezděte tak, jak chcete. Vzhledem ale k tomu, že bych něco takového nepředpokládal, tak bych ocenil, abyste se choval tak, aby dopad Vaší jízdy na ostatní byl pokud možno minimalizován. Nikdo netvrdí, že to je pro Vás optimální. Napadá mě jediný, hypotetický příklad, kdy byste měl morální právo se chovat tak, jak popisujete. Pokud byste si dotyčnou komunikaci zaplatil sám.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 12:53:48     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Předpokladů a práv si mějte, kolik je ctěná libost. To, že někdo přisviští k přechodu stovkou a já nebudu mít šanci ho vidět se Vám totiž může dost dobře stát i dnes, zákon nezákon.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:10:38     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže ono to o ničem jiném, než předpokladech a určité akceptovatelné míře rizika, prostě není. Stejně tak existuje určitá akceptovatelná míra rizika, že na Vás spadne barák, ve kterém se zrovna nacházíte. Že je minimální - nojo, ale je tam. Tady je sice o něco vyšší, ale pořád je relativně nízká.

    Navíc to byl pouze jeden argument, bojujete ideologií vůči měřitelným hodnotám a datům, což pro Vás ve výsledku nemůže dopadnout dobře. Jenom hypoteticky. Představte si, že všechny místní komunikace, dálnice, silnice, jsou v soukromých rukách a žádný stát není. Opravdu si naivně myslíte, že tam majitel dovolí neomezenou rychlost? A proč by to asi dělal, když u liniových staveb neexistuje možnost alternativních řešení? (tj. není dost dobře možné technicky o dvěstě metrů dál postavit jinou komunikaci jako konkurenci).
    A záludná otázka - když by si tyto omezení vynucoval soukromý majitel, tak by to bylo v pořádku? A když si je vynucuje stát, tak to v pořádku není? A jaký je v důsledku rozdíl?



     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:33:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, míru risika musíte kalkulovat pořád. Vy a nikdo jiný. Stát je ten poslední, kdo má informace a prostředky k provedení této kalkulace za Vás...

    I v této diskusi se najde mnoho lidí, kteří u nás přespali ve státem nezkolaudované budově. Dokonce v ní máme, ó jaká hrůza, hasicí přístroj bez revise

    Soukromý majitel nedotované silnice, nechť si vyhlašuje třeba pětikilometrové rychlostní limity. Když mu tam někdo za takových podmínek bude jezdit...

    Stát je výrazně odlišný od soukromého subjektu v několika věcech:
    - Stanovuje pravidla sám sobě i ostatním
    - Není zainteresován na efektivitě silniční sítě. Prachy si vybere někde jinde, silnice se nestaví podle reálné potřeby ale podle politických hledisek (ať už malá domů pro stavitele nebo úlitba místním před volbami)...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:54:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stát je první, kdo má informace a porstředky ke kalkulaci míry rizika v dopravě (o tu jde v této diskuzi). Disponuje statistikou a dopravními průzkumy, které občan mlže studovat až následně, tedy ne jako první..

    Ano, o nutnosti spát pouze ve zkolaudované budově předřečník napsal celé svazky.

    Stát je výrazně odlišný od soukromého subjektu v několika věcech:
    - Stanovuje pravidla, neboť byl pro tento účel zřízen.
    - Je zainteresován na efektivitě silniční sítě, protože ji zřídil pro své potřeby. Ostatně, silniční síť u nás navrhl a nechal zbudovat panovník.
    Demokratické vlády byly nuceny udělat drobné korekce vynucené zvýšenou intenzitou dopavy.
    ______________________
    Abych předešel mlácení prázdné slámy, předesílám, že jsem Váš příspěvek pochopil. Dovolil jsem si použít jako příklad opačné tvrzení za použití stejného argumentačního aparátu.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:26:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stát informace a prostředky k vyhodnocení přiměřeného risika nemá. Přiměřené risiko je totiž možno dedukovat pouze z možných zisků a ztrát, resp. z poměru jejich váhy a pravděpodobnosti. Ty jsou známy jen řidiči, úředník o nich nemůže mít páru. Nemůže vědět, jak moc důležité je pro mě dojet včas a za jaké risiko mi to stojí. Netuší ani to, v jaké jsem kondici (či jaké jsou kvality mého vozu), ani to, za jakého pojedu počasí, jaký tou dobou bude provoz, jaký mám výhled ze svého auta (plné čáry před horizonty), jestli mám nové nebo zpola sjeté pneu, vezu-li plné auto lidí nebo jsem sám (dost velký rozdíl v risiku, není-liž pravda?), zkrátka na to, aby mohl logicky zdůvodnit konkrétní omezení v daném místě (optimalisovat risiko) pro všechny, ví absolutní hovno.

    Stát toho pro své potřeby zřídil mnohem víc, než silnice. Třeba zdravotnický systém, úřady práce a ministerstva. Představa, že všechny tyto systémy a instituce jsou tedy efektivní, je velmi naivní. Stát jednak nemá ke své efektivitě žádný důvod, druhak - i kdyby ho měl - není efektivity schopen z definice. Pokud tedy nehovoříme o efektivním stříhání vofcí.

    Mám k této diskusi ještě jednu poznámku. Ospravedlňovat státní regulace (nejen v dopravě) tím, že v některých případech jsou prospěšné, je irelevantní. I úplný blb, rozhodující se zcela nahodile a bez ohledu na realitu, rozhodne někdy dobře, protože pravděpodobnost správného rozhodnutí nemůže být nikdy nulová.
    Hodnotíme-li tedy například zlepšení propustnosti křižovatek řízených světly, musíme do úvahy zavzít i případy, kdy ve tři ráno stojím na liduprázdné křižovatce na červené a podobné takové. A že jich není málo. Pouze pokud zohledníme všechna positiva i negativa individuálního a úřednického rozhodování, můžeme obé smysluplně porovnávat. Takový sumář se ale dělá těžko, pročež výčet příkladů má a bude mít vždy trhliny. Proto myslím, že smysl má jen srovnání mechanismů a pohnutek, podle kterých rozhoduje jedinec a podle kterých úředník. A úředník nikdy nemůže hodnotit přiměřenost mých risik správně, protože o nich ví kulové, jak jsem již napsal výše a navíc k tomu není ani motivován.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 19:07:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Popsal jste to přesně, odpovím co možná nejstručněji.
    Máte samozřejmě zdánlivě pravdu.
    Problém je v tom, že stát se jednotlivcem nezabývá*). Je tedy lhostejné, co je konkrétně pro Vás v daném okamžiku nejdůležitější. Důležité je, co je vhodné pro hladké fungování státu bez rozlišení, zda s jedná o dopravu osob, zvířat, nebo věcí.

    Zase.
    Stát je k efektivitě nucen**) již z definice. Efektivita se projevuje mimo jiné i v délce dožití. Naprostá většina států je kontinuální déle, než soukromé osoby. Právnické osoby pak mohou být kontinuální srovnatelně. Dosahují toho začasté tak, že nemají -li na fungování státu vliv, snaží se ho získat.

    Znovu.
    Úředník nemůže a zatím ani nesmí hodnotit přiměřenost Vašich konkrétních rizik, protože je to kapacitně nemožné.
    Zatím.
    Pokud jste schopen pochopit, co všechno toto slovo na tomto místě použité znamená.

    Na závěr bych si také dovolil jednu poznámku.
    Stát je, alespoň v podobě, do jaké se postupně vyvinul v Evropě, za zenitem. Znamená to postupný rozpad a nahrazení jinou strukturou nebo jinou podobou struktury překonané - procesy v přírodě ani společnosti nejsou lineární.
    Jako skeptik nevěřím, že bych se já nebo kdokoli z fóra dožil individuálního rozhodování jako převládajícího modu operandi společnosti početnější, než rodina.

    Diskuze s xandalfem je ukázková.
    Xandalf umí navrhnout trasu komunikace tak, aby byl průjezd možný co nejplynuleji s minimální spotřebou energie a minimálním rizikem - navrhne trasu bez ztracené výšky, s optimálními parametry oblouků, s kapacitně vhodným řešením křižovatek, třeba.
    Čerta starého mu je po tom, že nějaký úředník někde nechá řízenou křižovatku v denním režimu nepřetržitě.
    Prostě se tu stále dokola několik podle názoru této nepatrné osoby nadprůměrně inteligentních, chytrých a zkušených lidí (ovšem u nikoho se to nesešlo úplně najednou) hádá spožitím stále stejných argumentů a dokonce i odkazů (!) a udivuje mě, že za ta léta se nikdo nehnul ani o píďu, pane Kaplan. Občas se zdá, že některé příspěvky prostě propadají časovou dírou.
    Je to vlastně smutné zjištění.
    ____________________
    *) Abych předešel mlácení prázdné slámy, přiznávám, že stát se jednotlivcem samozřejmě zabývá. Ovšem pouze v případě kolize.
    **) Abych opět předešel. Efektivita pro jednoho rozhodně nemusí být efektivitou pro druhého, jistě.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 20:03:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen k té kontinuitě - mně je pouhých 36 a za tu dobu se na území, kde jsem se narodil, vystřídaly ty státy už tři. A moje babička pamatuje 2 až 3 další.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 21:16:25     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to je jeden z možných pohledů na věc.
    Můj pohled je poněkud jiný.
    Klíčovým slovem budiž Václav.
    A to je kontinuita jistě stojící za úvahu.
    Jako vidlák přikládám velký význam pozemkové knize a katastru nemovitostí, zde je také kontinuita, i když kratší.
    Názvy se arci měnit mohou, já bych jimi neoperoval.
    Zato bych operoval kontinuitou školství nebo neblahého onoho zdravotnictví, zde často zmiňovanou.

    Atd.

    Ale tato naše neshoda je již tradiční, ne?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:34:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte-li na mysli Václava svatého, tak tam by ta kontinuita jistě stála za úvahu. Jenže si dovoluji připomenout, že tam tato kontinuita končí u té lumpárny z konce roku 1918...

    Katastr nemovitostí samozřejmě kontinuální je. Do jisté míry jsou kontinuální i obce coby právnické osoby. Ale to je přece samospráva, ne stát (byť dnes, braná státem u huby a leckde v podstatě přeměněná v prodlouženou ruku státu). Chcete-li argumentovat státem spravovanými zemským deskami, tak ty přestaly svou funkci plnit ještě před výše zmíněnou lumpárnou.

    Ano, my se tradičně neshodujeme. Mně to nevadí :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:08:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji, i ty máš zdánlivě pravdu ;-)

    Ano, problém je v tom, že stát se jednotlivcem nezabývá. A když už se zabývá, bývá to problém ještě větší.

    "Je tedy lhostejné, co je konkrétně pro Vás v daném okamžiku nejdůležitější. Důležité je, co je vhodné pro hladké fungování státu bez rozlišení, zda s jedná o dopravu osob, zvířat, nebo věcí."
    Státu je lhostejné, co je pro mě nejdůležitější a to nejen v daném okamžiku. Že je pro něj důležité hladké fungování zcela chápu, přijmout roli vaseliny pro hladký chod státního soukolí se mi přesto příčí a dobrovolně ji nepřijmu nikdy, ani se do ní nenechám vmanipulovat.

    Efektivita státu se projevuje délkou dožití? Fakt? Není zvyšování průměrného věku dožití spíš výsledkem technologického vývoje, nebo - jak říkají bolševici - pokroku? Nebo jsi snad toho názoru, že pokrok je produktem státu?

    Jedna z mála smysluplných věcí, kterou jsme se učili za bolševika na ZŠ při hodinách občanské nauky bylo, že stát je organisované násilí. Prosté, lapidární a především pravdivé. Organisované násilí - nic víc, nic méně.
    Člověk chce být spokojen, fungující společnost je jen jednou z mnoha podmínek.
    Stát/společnost chce fungovat, spokojený člověk je podmínkou zbytnou.
    Zájmy se částečně překrývají, přičemž důraz kladu na slovo "částečně", protože v mnoha směrech jsou naopak zásadně protichůdné. Vztah občana a státu je tedy kompromisem zájmů, nikoli jejich souladem.
    Ospravedlnit újmu na zájmech jednotlivce zájmem státu tedy nestačí, je nutno hledat, nalézat a zdůvodňovat ideální míru onoho kompromisu.

    K té kontinualitě ti odpověděl už JJ a nemám, co k tomu dodat. Je jen věcí tvého vkusu, jak obecně chceš stát definovat, aby sis potvrdil, co potřebuješ.

    "Úředník nemůže a zatím ani nesmí hodnotit přiměřenost Vašich konkrétních rizik, protože je to kapacitně nemožné.
    Zatím.
    Pokud jste schopen pochopit, co všechno toto slovo na tomto místě použité znamená."

    Myslím, že význam slova "zatím" jsem v daném kontextu schopen pochopit, přesto nesouhlasím. Úředník nikdy nepozná ani nepochopí můj hodnotový žebřík, který se do každého mého rozhodnutí (včetně hodnocení risik) promítá.

    S tím předposledním odstavcem asi mohu souhlasit, pokud mu dobře rozumím, jen ta jeho poslední věta by sváděla k úvaze v hlubší filosofické rovině ale ... raději snad ani ne.
    Samozřejmě, že se s takovouhle nedá pohnout o píď. To proto, že každý má své axiomy a iluse, které odmítá testovat, neb mu jsou vším. Tohle nejsou filosofické seance, tady jsme sparťani a slávisti, prober se ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 08:48:09     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem rád, že si rozumíme.

    Jenom detaily:
    Pokud to dostatečně nevyplynulo z kontextu, což mi připadá divné až účelové, doplň si prosím:...délkou dožití téhož.

    Ano stát je organizované násilí. Nevzpomínám si, že bych kdy tvrdil něco jiného, i když slova jsem používal jiná, to jo.

    Spokojený člověk je podmínkou nutnou. Průměrný člověk a jeho klid k práci, samozřejmě.

    K té kontinuitě jsem JJ odpověděl dostatečně, hádám. Vezmu-li v potaz tvé organizované násilí, pak je to ještě snazší. Kontinuita organizovaného násilí je nezpochybnitelná. Jestli ho zosobňuje František, Josef, nebo Gustav, je z hlediska oné kontinuity irelevantní. Výjimkou je případ, kdy bych mohl být zosobňovatelem já sám.

    Ono "zatím" jde vyložit i tak, že nastane čas, kdy budou dostatečné kapacity a vhodný software. Atd. O hodnotovém žebříku řeč není a nebude.

    No, nikdy jsem nepochopil, že a jaký je mezi Spartou a Slávií rozdíl. Možná proto, že jsem nekuřák.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 18:59:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmm, smysl věty "Stát je k efektivitě nucen**) již z definice. Efektivita se projevuje mimo jiné i v délce dožití. Naprostá většina států je kontinuální déle, než soukromé osoby" mi přesto pořád uniká. Neboli není mi jasné, jak souvisí efektivita s dožitím.

    Spokojený člověk nutnou podmínkou není. (Tedy pro existenci státu, pokud si dobře rozumíme.) Přesněji - spokojenost ovčanů je státu zcela u prdele. Začít ho zajímat může až tehdy, kdy by nespokojenost nabyla té intensity a masovosti, že by mohla ohrozit mocenský status quo a hierarchii. Neboli tehdy, kdy lid obecný může revoltou víc získat, než ztratit - což je určeno nejen mírou blahobytu, ale mj. též délkou a počtem pendreků, kterými establishment disponuje ... a dá se to říct na sto dalších způsobů, ale snad je to takto zřejmé.

    S tou kontinuitou mám stejný problém jako s dožitím. Nechápu, jaký to má význam pro naši debatu, nebo co z toho má vyplývat.

    Já jsem pochopil přesně, jak to "zatím" myslíš. Podle tebe je úředník v určování toho, co je pro mě dobré a co ne, limitován technicky. A já ti na to odpovídám, že o technický problém nejde, protože to, co je pro mě dobré, vyplývá z mého hodnotového žebříku. Proto o něm řeč být musí.

    Nejde o Spartu ani Slavii, ale o sparťany a slávisty. Rozdíl mezi nimi je v jejich zájmech.
    ____________________
    Jen na okraj - násilí v nejširším slova smyslu je průvodním jevem života a nelze jej vymýtit zrušením státu (nebo jiného mocenského systému) ani zavedením anarchie. Můžeme hledat jen jeho nejpřijatelnější formu. (Tím se s tebou nespořím, jen konstatuji, třeba jsme v tomto ve shodě.)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 20:26:44     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé.
    Pomineme-li nepochopení některých mých tvrzení, které tedy není účelové, ale prosté, není o čem diskutovat.

    Podle mínění této nepatrné osoby jsou zájmy sparťanů i slávistů totožné, takže rozdíl mezi nimi být nemůže.
    _________
    Od počátku vstupu do diskuzí na tomto web tvrdím, že ve vesmíru existuje jediné přirozené právo, a to právo silnějšího. Všechno ostatní jsou regulace ze strany těch, kteří jsou přechodně silnější, nebo těch, kteří jsou natolik silní, že mohou výkon svého práva dobrovolně omezit.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:59:32     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Promiňte, ale já mám s Vaši argumentací docela problém. vy argumentujete s tím, že omezování obecně je špatné a to i v případě, že je technicky zdůvodněné a funguje? Jedna věc je například u budovy kolaudace, druhá věc je, že dotyčný na to například měl projekt, který byl proveden dle jakýchsi norem, které světe div se - zase vznikly pod státním "dozorem".
    Pokud jde o ostatní, tak co si dělají, je jejich věc - osobně byl měl značný problém pobývat v budově, u které bych měl pochybnosti o její bezpečnosti. Stavba podle projektu a dle nějakých norem a předpisů mi tuto jistotu dává relativně slušnou.

    Mimochodem, neodpověděl jste na otázku - jestliže je omezení rámcově prokazatelně funkční, tak proč je v pořádku, když ho vyžaduje soukromník a proč je špatně, když ho vyžaduje stát?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:12:03     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Špatné je plošné omezovní státem, potažmo jeho představiteli, kteří si sami stanoví kriteria úspěšnosti naprosto bez ohledu na potřeby a užitel uživatelů té silnice a pokud něco zvořou, nenesou následky. To je právě ten důvod, proč to omezení na soukromé silnici považuju za OK, zatímco na státní nikoli. Na jedno povedené řešení se státu podaří tak 20+ blbých, ale na rozdíl od soukromníka nemá žádnou motivaci ta blbá řešit.

    Ujišťuji Vás, že na tu budovu v šestnáctém století nikdo projekt podle státních norem neměl. Pokud vůbec nějaký projekt existoval. Jak říká náš dodavatel: „ti, kdo to stavěli, většinou ani neuměli číst a psát“. Mimochodem, máme i budovu, která de iure vůbec neexistuje :-) Na budovu třetí sice máme projekt i kolaudaci, ale spalo se v ní i předtím a kopii projektu ani kolaudačního rozhodnutí zatím nikdo z hostů nezkoumal. On takový papír o reálné bezpečnosti stejně tak moc neřekne. Je-li pro Vás kolaudace nějakou zárukou, prosím, já Vám to vymlouvat nebudu. Ale nevnucujte prosím tato měřítka ostatním.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:16:42     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zas na druhou stranu neříkej, že pokaždý než vlezeš do nějaký budovy, děláš si její vlastní statické posouzení. :o)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:24:07     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to jiste nedela stejne jako si nazorovi oponenti nenechavaji predkladat prislusne uredni bumazky s razitkem, pac jinak by baraku nevlezli, protoze je to bububu nebezpecny, kdyz to neposvetil kokot stemplem...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 19:05:05     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No v zásadě ano, byť bych to nenazýval statickým posudkem. Ale než někam vlezu, tak se samozřejmě snažím posoudit risiko, které mi z toho plyne. Samozřejmě u rozpadající se pastoušky zvažuju vstup o něco pečlivěji než u nového mrakodrapu. Ani u jednoho se ale nepídím po kopii kolaudačního rozhodnutí.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 19:37:35     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohl byste prostému vidláku vysvětlit, co pořád máte s tím kolaudačním rozhodnutí?
    Nepostřehl jsem, že by zde někdo požadoval jeho předložení, aby mohl do budovy vstoupit. Kolaudačním řízením se přece zkoumá, zda je stavba v souladu s projektem, špatný statický návrh nelze kolaudací odhalit stejně jako ošizení materiálu nebo technologickou nekázeň.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 19:42:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Beru ho jako rohodnutí (nejen) o bezpečnosti nějaké věci čistě z moci ouřední jako protiklad k posouzení situace na místě člověkem, kterého se případné risiko přímo týká.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 21:17:37     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to berete špatně.
    Kolaudační rozhodnutí má jiné, například daňové a správní souvislosti.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 17:34:14     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přinejmenším jsi povinen posoudit o jaký stupeň změny stavby se jedná dle normy 730834 a z toho vyplynou určité povinnosti ve vztahu k požární bezpečnosti. Vzhledem k památkovému statutu nemovitosti, jskou tyto povinnosti širší, než u nové chalupy.
    Tedy stavební úřad od Tebe měl chtít PBŘ, kde by to požární specialista posoudil a navrhl opratření, jejichž splnění bude odsouhlaseno při kolaudaci. Tolik požárničina. Stavební část neřeším, jsem hloupý elektrikář, ne zedník.
    Tak to je, neříkám, že je to správně. Mám na celou problematiku úzce specifický osobní názor - nepublikovatelný.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 20:56:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A zase, kdyz mu shori jeho barak, je to jeho problem, on dojde ujmy, ne stat a ne nejaky uplne zbytecny pozarni specialista...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 21:10:43     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzhledem k odstupovým vzdálenostem k ostatním nemovitostem bych si dovolil trvdit, že máš de-facto pravdu. De jure na něho orgán skočí, zejména pak stran památkové ochrany objektu. A taky bude mít problém s uzavřením smlouvy s pojišťovnou.
    Jak jsem předesílal, mám na věc stávající požární bezpečnosti v ČR svůj názor, který, kupodivu, není až tak vzdálen neoficiálním názorům některých, převážně mladších, členů HZS.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 21:23:35     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mam dojem, ze ten JJuv dlouhou dobu nezkolaudovany objekt je zrovna budova, ktera pamatkove chranena neni.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 21:51:58     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, staus jeho nemovitosti jsme nikdy neřešili.
    Ono na druhou stranu existují způsoby, jak se i u památek legálně vyhnout stavebnímu řízení.
    Ostatně, díky debilitě jisté nové normy, by jsi skoro u každé malé změně dispozice třeba v kancelářské budově (děje se furt, firmy se stěhují, příčky posouvají) měl projít klasickým stavebním řízením. A pokud je v budově EPS (vždy), tak i PBŘ, autorizovaný projekt a schvalovačka u hasičů. Že se to obchází, asi netřeba zdůrazňovat.
    Vzniká zde určitý paradox, kdy skupina normotvůrců vymýšlí daleko větší kokotiny, než by vzešly přímo od státního orgánu, v tomto případě odd. prevence HZS a které dokonce někteří příslušníci orgánu považují též za kokotinu stejně, jako 95% odborné veřejnosti. Těch 5% jsou na těch kokotinách hmotně zainteresováni

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:15:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém není ani tak ve vymýšlení kokotin. Problém je v tom, že to někdo schválí, vyžaduje a odchylky trestá :-(

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 21:07:57     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK - čili u státu je to špatné, u soukromníka je to správné. Díky za odpověď. V téhle diskuzi nicméně nemá smysl pokračovat, protože je to spor faktů vůči ideologii, což nemůže vést k rozumnému konsensu

    Kromě toho mi řekněte jednu poslední věc, když odbočím - já nepsal o kolaudaci, s tím jste začal Vy, já psal o projektu, používání norem a technických předpisů. Takže když si bude někdo stavět barák dle svého, tak je to čistě jeho věc - například i za předpokladu, že z toho baráku chce udělat hotel, nebo dotyčná budova hraničí s veřejným prostranstvím a její zřícení může ohrozit lidi, kteří s tím nemají nic společného?
    Argumentovat barákem ze šestnáctého století je pochopitelně pitomost - dá se předpokládat, že barák, kterej vydržel stát půl století, asi špatně postavenej nebude. Nepochybujte taky o tom, že z oné doby plno baráků spadlo

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:09:48     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, je to v zásadě jeho věc. Moje věc pak je, jestli do takové budovy polezu. Samozřejmě že se pak budu rozhodovat na základně různých kriterií a že se z toho může vyvinout nějaký systém soukromých certifikací, kterým budu věřit. Částečně uznávám to veřejné prostranství - s výhradou v tom smyslu, že nic takového by nemělo existovat a pak je to záležitost dohody majitele domu s majitelem ulice či náměstí. Ale dokud takové věc existuje, tak budiž.

    Nelíbí-li se Vám přirovnání k domům, tak si vezměme hromadnou dálkovou dopravu. Nemusím být expert na bezpečnost dopravy na to, abych z Pitěru do Moskvy jel vlakem, nebo letěl s Aeroflotem a necpal se do prastarých Jaků a Tupolevů obskurních místních aerolinek. Ačkoli nepochybuju o tom, že státní bumážky mají tyto aerolinky v pořádku.

    Samozřejmě tu máme i takovou drobnost, jako že ty normy jsou všude jiné. Třeba v Holandsku jsou naprosto běžné výtahy s jednoduchými dveřmi, nebo dvoudrátové instalace. Takový dům by v ČR nevyhověl a nebylo by povoleno jeho užívání k bydlení. Budete se proto bát přijít k nám na návštěvu?

    To je to, na co se snažím poukázat: Barák ze šestnáctého století je postaven dobře, ačkoli dozajista nevyhovuje téměř žádné dnešní normě. A naopak mnohé budovy, postavené dnes podle nejnovějších norem, nevydrží ani polovinu té doby.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:21:38     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    By ses divil, kolik zlých státních norem je v základu soukromá regule. Třeba pravidla VdS jsou základem většiny norem v požární ochraně budov ve střední Evropě. Zrovna tak privátní předpis k projekci EPS od fy Cerberus je v podstatě do písmene opsán do našich i německých norem. Že se to posléze upravovalo, většinou k horšímu, není až tak zásluhou státu, ale hmotného interesu skupin jednotlivců, sdružených cechu nebo normalizační komisi. To též nejsou primárně státní orgány.
    Možná by ses divil, že Tvůj dům splňuje spoustu norem. Ony se především stávající nemovitosti primárně posuzují prodle legislativy platné v době stavby. A i tak by splnil některé současné normy. Ono se toho v konstrukci budov zas tolik vymyslet nedá. Spíš je to o nových maateriálech a výše zmíněné hmotě interesované snaze, donutit Tě, narvat si dům co možná největším počtem co možná nejdražších materiálů v zájmu "bezpečnosti". Dům je pak, jak hezky říkají anglosasové, overprotected. Ale to je, bojím se, všeobecný trend.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:41:59     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nám používání moderních materiálů naopak zakazují :-) A vím o případu (severní Morava), kde si majitel chtěl dát do objektu ze 17. století sprinkery a úřad mu nepovolil udělat průrazy zdmi kvůli přívodu vody k nim. Tak tam holt nejsou.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:05:29     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak SHZ je přikázána vyhl. 23 (novelizovaná v 268/2011) v:
    1. jedinečných prostorech staveb nebo prostorech s jedinečnými sbírkami historických předmětů,
    2. jedinečných dřevěných stavbách včetně jejich vnější ochrany.
    Nikde není řečeno, že je požadována vodní SHZ, může být klidně plynová.
    Tudíž dotyčný může být rád, že narazil na památkáře s většími koulemi, než má hasič.
    Máme v rodině jednu nemovitost pod památkovou ochranou, ještě navíc v městské památkové rezervaci, tudíž vím, že "rozumný" památkář má cenu zlata v jeho váze.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:36:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nevím, co je SHZ, ale věřím, že v soukromých historických objektech je celkem peklo s čímkoliv. Paradoxně ne tak ve státních. :-)

    viděla jsem na vlastní oči historický státní dům a to bylo něco, památkář ani žádný jiný odborník tam nebyl víc než dvacet let. Neexistuje dokumentace, protože se nějak ztratila nebo co, nicméně dům byl více než dvacet let ve správě někoho, kdo tam potřeboval normálně fungovat, takže co bylo třeba se tak nějak podomácku a hlavně dost prasecky udělalo. Asi nejveselejší pohled byl na rozvody internetové sítě přivázané i se switchem nebo co to bylo, drátem k funkčním radiátorům a spousta dalších šíleností. Velké místnosti se změnily v bludiště malých kamrlíků, prostě cokoliv si kdo usmyslel, to tam udělal a nehleděl vůbec na nic.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:48:40     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    SHZ je stabilní hasící zařízení. Zkráceně rozvod hasícího média (kapalina, plyn) po baráku, který je více, či méně řízen různými způsoby automatizovaně. Obvykle radikální instalatéřina., věc jak dělaná do historických interiérů.
    Výše zmíněný výňatek z vyhlášky hezky ilustruje naprostou odtrženost a aroganci normotvůrců od reality.
    Mj. na praktickém dopadu zmíněné vyhlášky se z našeho napakovalo hodně zainteresovaných osob.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:28:10     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "že se z toho může vyvinout nějaký systém soukromých certifikací, kterým budu věřit"

    Hmmm, třeba něco jako kolaudace, ne?..:-)) OK, už to nebudeme řešit, jak říkám, z tohodle rozumný závěr nemůže vzejít.
    Co se norem týká, tak z hlediska podstatných věcí, což jsou především mezní stavy, tak jsou normy v celé Evropě shodné - tj. používají se normy EN (Eurocode) s tím, že lokálně se můžou používat státní normy, pokud se prokáže, že jsou v souladu s EN. (což je třeba záležitost našich norem, které byly vůči Eurocodům o dost tvrdší). Bohužel se už nevyznám v problematice třeba protipožární, takže nemůžu srovnávat.

    Mimochodem, jenom technická k těm starým budovám. Ono to zdaleka totiž není tak, že by normy a stavební a technické předpisy byly ve stavebnictví nějakou novinkou - například Vámi zmiňovaná budova ze 16.století už byla postavena dle tehdy platných stavebních předpisů (i když výpočtový model ve Featu tam nejspíš nebyl..:-)) )

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:30:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neni. Nikdo totiz nebude nucen si tu soukromou certifikaci, pokud nebude chtit. Rozumny zaver budiz, ze za pomoci statniho pendreku vnucena pravidla take na ten pendrek jsou, pokud by zde mela byt, tak pouze dobrovolna a bez moznosti postihu za jejich nedodrzovani.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 22:39:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, třeba něco jako kolaudace - ale dobrovolná a bez státních zásahů, bez postihů atd. A její absence bude také jednou z informací, které budu brát do úvahy (společně s mnoha dalšími, o kterých nemůže mít mamlas na úřadě ani ahnung).

    Já fakt pořád nechápu tuhle slepou důvěru ve stát a přesvědčení, že soukromým subjektům se nedá věřit. Třeba u nás v práci máme na účtě běžně částky v řádech milionů Euro. A představte si tu hrůzu, přístup k těmhle penězům je chráněn certifikáty a klíči, vystavenými soukromým subjektem.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 09:23:13     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ta diskuze začíná být drobet nepřehledná.

    2JJ: To jste trochu špatně pochopil - tohle není slepá důvěra ve stát a jeho soukromé subjekty, já si uvědomuju, že stát jako "organizace" má značný množství nedostatků, díky kterým je všechno, jenom ne efektivní.

    Na druhou stranu si ale nedělám iluze o slepé důvěře soukromým subjektům. Jednak je dobrý si uvědomit, že stát jako takový je tvořen lidmi - těmi samými lidmi, kteří potom budou ony "soukromé subjekty". Tak proč bych jim měl jako státu nevěřit a jako soukromým subjektům najednou důvěřovat. Jako že stát na ně uvrhl nějakou kletbu a když stát padne, tak oni se z té kletby osvobodí a budou najednou důvěryhodný? Všimněte si, že ve většině čachrů taky figuruje jak stát, tak na druhé straně nějaký soukromý subjekt.
    Navíc mi to přijde jako zbytečný krok zpátky, který nepovede k vývoji společnosti, ale spíš k opakování už opakovaného. Hele, po celou dobu lidské historie z různých důvodu lidé vytvářeli společenství. Pochopitelně, že z různých důvodů (například dnes asi už nebudou primární důvody ochrana před zdivočelými barbary, že?). Tj. v případě padnutí státu jako takového se celá situace bude opakovat. A upřímně řečeno, nejsem přesvědčen o tom, že výsledná situace bude lepší, spíš naopak.

    V podstatě to, co tady Vy, root a několik dalších propagujete, je krásná věc - ale je to utopie, ta věc by fungovala jenom tehdy, když by lidstvo bylo natolik vyspělé, aby k něčemu takovému dospělo samo. Jsme na serveru, který dal do oběhu pojmy jako "vohnout", "zmrd" apod. Přičemž se nedomnívám (a z textů to taky nevyplývá, spíš naopak), že by se D-FENS setkával s těmahle lidma jenom ve státní správě, žene? A i když moje názory na stát obecně a to, co se tu děje, mají ke spokojenosti daleko, tak zase stát nastavuje jakési obecné podmínky a trvá na jejich dodržování (hypoteticky - zase na druhou stranu se třeba domnívám, že na jeden průserový případ je dalších sto nebo tisíc, které jsou v pořádku - jenže pochopitelně o tom už se z novin člověk nedozví).

    Kromě toho se mi pragmaticky nelíbí přístupy "vyřeší to konkurence a ruka trhu(hmmm, co třeba monopoly?)" případně "každý by byl zodpovědný jenom za sebe a neměl žádnou odpovědnost vůči ostatním"(ano, je to trochu socialismus, ale nedomnívám se, že by to bylo v rozumné míře na škodu). Zajímavý je, že když si tak připomínám sci-fi, kde něco podobného proběhlo (pády vlád apod.), tak ve většině z nich byl nastolen nikoliv osvícený věk, ale spíš jakási vláda nejsilnějších komerčních konsorcií. Nemám pocit, že by podobná predikce byla zase tak úplně mimo mísu.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 11:02:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, pletete se. Bude to fungovat i se stavajicimi lidmi. Je otazkou jak, mozna stejne blbe, jako dnes, jenze bude *moznost* si na svem delat, co clovek uzna za vhodne.

    Vsechny vohnouty a zmrdy sice statni sprava a regulace nevytvareji, ale jejich vzniku vyznamne napomahaji.

    Sebesilnejsimu soukromemu konsorciu mam pravo se branit. Soukrome konsorcium riskuje svoje prachy a svuj majetek, pocituje tedy skodu. Naopak uspesny statni urednik ma zajem co nejvice utratit (pokud mozno tak, aby mu neco z toho uvizlo za nehty)i, nejaka skoda jej tedy nijak zasadne nezajima, naopak ji pozavuje za zadouci.

    Ovsem tahle Vase argumentace je zase utilitarismus az na pudu. Primarne je spatne krast a zadat statku blizniho sveho. K tomu, aby statni zrizeni mohlo fungovat, se ovsem nemuze chovat jinak. A proto, i kdyby vedlejsi skody byly vyrazne vetsi nez dnes a i kdyby to nemelo fungovat, svoboda nakladani s vysledky sve cinnosti je prednejsi.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 14:42:49     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Roote, já netvrdím, že mám pravdu, já si to jenom myslím. Obávám se, že dokud taková situace nenastane, tak můžeme těžko předpokládat, co se vlastně stane. Vzhledem k lidskému chování a lidským řekněme pudům by navíc tahle situace musela nastav v celém světě naráz, protože jinak by to vedlo k tomu, že oni "neorganizovaní" by byli schramstnutí někým organizovaným, kdo nemá tolik ideálů, ale o to víc ctižádosti.

    O tom to právě taky je - vy tvrdíte "Sebesilnejsimu soukromemu konsorciu mam pravo se brani". Jenže právě tu možnost se bránit Vám dává určité prostředí, které Vám k tomu poskytuje podmínky (rámcově, samozřejmě se můžeme bavit o tom, jaké jsou parametry toho prostředí a co by bylo lepší změnit). Co když ono konsorcium bude mít v dané oblasti, která je například pro Vás životně důležitá, monopol? Jak se budete bránit?

    Ovsem tahle Vase argumentace je zase utilitarismus az na pudu. Primarne je spatne krast a zadat statku blizniho sveho. K tomu, aby statni zrizeni mohlo fungovat, se ovsem nemuze chovat jinak. A proto, i kdyby vedlejsi skody byly vyrazne vetsi nez dnes a i kdyby to nemelo fungovat, svoboda nakladani s vysledky sve cinnosti je prednejsi.

    Použil bych tady oblíbenou argumentaci, kterou se tu několikrát v různých obměnách v diskuzích vyskytuje (i když s ní nesouhlasím).
    "A on Vás někdo nutí, aby jste se neodstěhoval někam, kde podobné státní zřízení není?" (a ano, vím že je to blbost a vím, že zaseazené do reálného kontextu to je jenom těžko proveditelné, ale neodolal jsem..:-)) )

    Lekce demokracie - pokud se domníváte, že demokracie znamená absolutní svobodu (i když se to tak leckdy prezentuje), tak se pochopitelně mýlíte. Demokracie v současném podání je svobodné rozhodnutí většiny o tom, že jejich požadavky budou splněny. Mimochodem, snaha se rozhodnutí vyhnout nebo ho ignorovat je taky rozhodnutí. Takže je krásný, že většina českého národa brblá, jak jsou nespokojený s politickou situací a deseti tisícema dalších věcí, ale kdyby to DOOPRAVDY chtěli změnit, tak to mají možnost udělat velice rychle. Svádět v tomhle vinu na stát nejde, protože i dle Vaší teorie je každej odpovědnej jenom sám za sebe.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 15:09:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O tom to právě taky je - vy tvrdíte "Sebesilnejsimu soukromemu konsorciu mam pravo se brani". Jenže právě tu možnost se bránit Vám dává určité prostředí, které Vám k tomu poskytuje podmínky (rámcově, samozřejmě se můžeme bavit o tom, jaké jsou parametry toho prostředí a co by bylo lepší změnit). Co když ono konsorcium bude mít v dané oblasti, která je například pro Vás životně důležitá, monopol? Jak se budete bránit?


    Ano, tuhle zásadní změnu referenčního rámce si zde mnozí málo uvědomují. Dnes mám právo se soudit a soudní rozhodnutí ukazují, že mnohokrát dostanou úředníci od soudu (obrazně) na boudu. Samozřejmě, mnohokrát zase ne, a není garantováno, že zrovna já se svým případem uspěju. Ale to právo mám. Zrovna tak mám právo, budu-li dostatečně odhodlán, jít proti nějaké velké korporaci, dokonce bych řekl, že zrovna v českém právním řádu díky úpravě soudních poplatků a nákladů řízení je ta možnost velmi slušná a o mnoho lepší, než v mnoha jiných právních řádech (a to zejména těch anglosaského typu).

    K ideálu to má daleko, ale opět mi nezbývá, než vzpomenout starého Winstona...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 15:28:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Oba v tom, co rikam, zase vidite neco, co tam neni.

    1) demokracie -- tak na tu defekuje canis lupus, o demokracii se vubec nebavim, bavim se o te absolutni svobode. Demokracie je zpusob, jak svobodu brat a dost casto se ukazuje v tomhle byt ucinnejsi, nez ruzne formy totality a diky sve nepopiratelne a prakticky neomezitelne schopnosti byt rozporu (nejen) s ekonomickou realitou je odsouzena k zaniku.

    2) pravo se branit -- tohle pravo mi nikdo nedava, to proste mam (dobre, muzeme se shodnout na tom, ze mi prostredi dava moznost se branit, napriklad neprehledny teren mi to moznost dava ponekud vyssi, nez anglicky travnik, ale tuhle moznost mi rozhodne nedala spolecnost ani statni zrizeni). Rozhodne se nebavim o obrane soudni cestou, lec o obrane silou. Ovsem staty se snazi omezovat moznost i teto formy obrany vuci nim, napriklad tim zpusobem, ze se vsestranne snazi omezovat dostupnost prostredku, ktere jsou k takove efektivni obrane potreba.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 16:52:36     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad 1) OK, hypoteticky může mít někdo v "absolutní svobodě" právo na cokoliv - například se "nastěhovat" do Vašeho domu a potom Vás nepustit dovnitř, nebo z Vás udělat svého otroka, že? Samozřejmě, na to navazuje:

    Ad 2) Vy máte právo se bránit, o tom žádná. Jenže upřímně řečeno, Vy pořád naivně předpokládáte, že to bude "férovka". Takže je fajn, když budete mít kolt, ale je Vám to asi tak platný jako mrtvýmu zimník, když organizovaný nepřítel (a to si pište, že by někdo s takovou myšlenkou "se spojit" přišel) přijede se dvěma tanky.

    Chápete ten zásadní problém. V rámci jistého vývoje se stát pasoval do jisté role "hlavního tyrana", jenže protože potřebuje podporu a defakto je tvořen pouze lidmi, tak nastavil rámcová pravidla tak, že nehrozí, že by někdo přišel a zabral Vám Váš majetek (opět, bavíme se rámcově, nepochybuju o tom, že mi najdete X případů, kdy tomu bylo jinak).

    Ještě k bodu 1 - ano, demokracie je možná odsouzena k zániku nebo určité transformaci. Velkou otázkou je, co nastoupí místo ní a upřímně řečeno bych si na to, že to bude lepší systém, nevsadil ani pěťák.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 18:06:52     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja vam rozumim, co chcete rici, ja na to musim odvetit, ze svet neni bezpecne misto, nikdy nebyl a zadne skutecne jistoty neexistuji. Ano, muze prijit nekdo s temi tanky. Ano, muzou vas 14x zasahnout ze strelne zbrane, jako Fehima Hanusu. Jenom si myslim, ze proti tem dvema tankum by ty podminky byly o neco ferovejsi, zejmena proto, ze by clovek takovou variantu alespon mohl ocekavat (neb by mu zadna Ustava a LZPS nemazala med kolem huby hromadou blabolu, co vsechno je zaruceno).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 18:15:19     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale pořád se dnes drtivá většina sporů vyřeší bez použití násilí. Bylo by tomu tak i kdyby neexistovaly soudy? To podle mě nikdo neví a musím za sebe říct, že tomu moc nevěřím.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 18:57:46     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On snad soud není projevem násilí?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 19:47:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Soudy by pochopitelně existovat mohly. Jen by nebyly státní a neměly by na řešení sporů monopol. A ano, někdo by občas někoho odbouchl či podřízl - ono se to snad dnes neděje?

    Násilná řešení jsou ve většině případů poměrně drahá. Je náhoda, že dnes se používají převážně mezi kriminálními živly, kterým státní aparát buď přímo kryje záda, nebo přinejmenším zajišťuje výnosné živobytí debilní legislativou (např. v oblasti drog)? Podívej se třeba na to, jak poklesl počet násilných incidentů po konci prohibice v USA...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 22:19:17     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně. A kdo by ty soudy zřídil, kdo by je platil, jakou by měli právní vymahatelnost, podle jakých zákonů nebo pravidel by se řídili, jak by byla zajištěná jejich nestrannost? Nezapomeň, žádnej stát není, žádná pravidla neexistujou, žádné státní a nezávislé soudy nejsou.

    Násilná řešení jsou ve většině případů poměrně drahá.

    Odkdy se všichni lidé chovají pouze racionálně na základě logiky a skutečného zhodnocení pro a proti? To by byl totiž základní předpoklad tvé myšlenky a pak uznávám, že by to fungovalo skvěle, o tom žádná. Jenže v každé skupině se najde někdo, kdo je příliš ctižádostivý, ambiciozní, bez skrupulí a ten, resp. ti tuto skupinu ovládnou. (i z antropologického hlediska to dává smysl, stahování do "tlup" máme prostě v genech). Vycházet tedy po tom, co si lidstvo svoje dějiny prakticky proválčilo, z toho, že "násilné řešení je drahé" je prostý idealismus, který nemůže v tomto světě za stávající situace ani v blízké budoucnosti (cca 100let min.) prostě obstát.

    Upřímně řečeno vcelku chápu, jakou máš ideu - ale je to opravdu jenom idea, která je nereálná - přinejmenším teď a tady.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 22:43:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ježíšmarjá, člověče, přestaňte konečně už jednou plácat ty Vaše teorie, vystrčte hlavu z věže ze slonoviny a podívejte se na skutečný reálný svět :( To je jak s těmi semafory a značkami :(

    Zrovna nad tímto opravdu není třeba spekulovat (nad těmi semafory ostatně také ne) -- bylo to v praxi dávno vyzkoušeno a s excelentními výsledky, kupříkladu v Coloradu koncem XIX. století:

    ... The civil courts promptly assumed criminal jurisdiction, and the year 1860 opened with four governments in full blast. The miners' courts, people's courts, and "provisional government" (a new name for "Jefferson") divided jurisdiction in the mountains; while Kansas and the provisional government ran concurrent in Denver and the valley. Such as felt friendly to either jurisdiction patronized it with their business. Appeals were taken from one to the other, papers certified up or down and over, and recognized, criminals delivered and judgments accepted from one court by another, with a happy informality which it is pleasant to read of. And here we are confronted by an awkward fact: there was undoubtedly much less crime in the two years this arrangement lasted than in the two which followed the territorial organization and regular government.

    [Beadle, Western Wilds. p. 477.]

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 22:47:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    P.S. A stran Vašeho blábolu v každé skupině se najde někdo, kdo je příliš ctižádostivý, ambiciozní, bez skrupulí a ten, resp. ti tuto skupinu ovládnou, i to bylo ověřeno (že je dokonalá pitomost) mnoho a mnohokrát, kupříkladu

    Indeed, it is no exaggeration to say that the emigrants who traveled America's overland trail gave little thought to solving their problems by violence or theft. We know that some ate the flesh of dead oxen or beef with maggots while surrounded by healthy animals they could have shot. Those who suffered losses earlv in the trip and were able to go back, did so. The disappointment and embarrassment for some must have been extremely bitter, but hundreds returned. They did not use weapons to force their way through. While a few of those who were destitute may have employed tricks to obtain food, most begged, and those who were "too proud to beg" got along the best they could or employed someone to beg for them. If they could not beg, they borrowed, and when they could not borrow they depended on their credit.

    [John Phillip Reid, "Paying for the Elephant: Property Rights and Civil Order on the Overland Trail." The Hunrinpton Librorv Ouarrerlv. Vol. XLI. No. 1 (1977). DD. 50-51.]

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 01:40:19     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OC, s Vaší schopností argumentace, kdy někoho označujete za lháře a přitom si nejste schopen ani ověřit fakta (nebo se nedej bože aspoň omluvit), bych radši mlčel. (viz. slavný článek z Autorevue a jeho "pravdivá fakta"). Držte se radši tohodle tématu, v tom jste schopnej aspoň trochu argumentovat.

    Jinak srovnávat Colorado v 19.století a civilizaci v 21.století - to snad nemyslíte vážně, žene? Co takhle, když na Vás vytáhnu historii Evropy a začnu argumentovat, že vzhledem k tomu, že tu ve 14.století vládl Karel IV a česká země se těšila neobyčejnému rozkvětu, tak je monarchie jediné logické státní zřízení (historicky to je ověřené, ne a JJ by měl radost). Asi byste mě poslal do háje, že to nejde srovnávat, žejo? A nepřijde Vám, že to je úplně stejné? Čistě technická - a jak dlouho tam tohle uspořádání v Coloradu vydrželo? A kdopak ho asi zrušil a proč?

    Jinak jistě - takže všechny ty války, které si lidstvo prožilo, bylo jenom proto, že se nebyli schopný lidi dohodnout. Nebo jaké máte vysvětlení, když popíráte to mé tvrzení "v každé skupině se najde někdo, kdo je příliš ctižádostivý, ambiciozní, bez skrupulí a ten, resp. ti tuto skupinu ovládnou". A jestli to tak není, tak proč sakra tady není ta Vaše dokonalá utopie už dávno?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 10:43:25     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Člověče, dost se ti divím, že máš trpělivost po 101 opakovat tu stokrát provařenou diskusi. Ale pravdou je, že u toho řešení sporů se to pravidelně zadrhává, a proponenti krásného nového světa najednou nemají žádné lepší argumenty, než pohádky z divokého západu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 12:17:21     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady někdo slibuje nějaké světlé zítřky, nebe na zemi nebo něco podobného? Tady jen pár lidí tvrdí, že chtějí svobodu, že chtějí sami nést svoje risika a důsledky svých rozhodnutí a že chtějí, aby jim stát dal pokoj. Spíše na okraj pak na základě zkušeností z různých míst a dob dodáváme, že život bez státu (nebo alespoň se státem, který se necpe do většiny věcí - myslím, že jediným zásadním zastáncem totálního zrušení státu je to OC) by zdaleka nebyl takový Armageddon, jak to líčí někteří z těch, kteří s námi nesouhlasí.

    Nejlepší pak je, pokud nám etatisté jako zásadní problémy uspořádání s minimálním/žádným státem předhazují problémy, které existují i dnes a stát je neumí či nechce řešit (v lepším případě, v tom horším je ještě umocňuje či dokonce vytváří).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 14:09:30     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud ale takový systém nebude o dost lepší, než ten součásný, má to cenu o něj vůbec usilovat?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 01:33:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak víš, že takový systém nebude lepší? Někde to zkoušeli a nefungovalo to? :-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 22:56:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Násilné řešení se vyplatí tím spíš, čím je převaha větší. Nejvíc násilí tedy logicky páše stát, protože jeho převaha nad občanem je drtivá.
    Do úvah, porovnávajících míru násilí v systému státním a nestátním je tedy nutno vždy započítat i násilí ze strany státu, na což lidi obvykle zapomínají a srovnávají jen kriminalitu občanů v obou systémech.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 23:19:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zřídil a platil by je ten, kdo by měl potřebu používat jejich služeb.

    A jak přispěje k racionalnímu chování (v tomto kontextu k upuštění od násilí) existence státu? To jako ty miliony lidí, kteří dnes neřeší běžné problémy násilně tak činí pouze ze strachu před státem? Ale no tak... Co by se změnilo je to, že velcí grázlové, kteří by problémy násilně řešit chtěli, by museli nést plné náklady. Už by jim totiž nestačilo podmáznout nějakého státního slouhu, který to pak obstará za ně, dokonce na náklady obětí.

    Vy si třeba myslíte, že takový Babiš, což je myslím velmi bohatý člověk, by měl prostředky na to, aby nás všechny donutil například přimíchávat do paliv ta svoje řepková svinstva? A i pokud by ty prostředky dohromady dal, opravdu by se mu to pořád vyplácelo?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 01:53:24     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zřídil a platil by je ten, kdo by měl potřebu používat jejich služeb.

    Počkejte, to je jako kdo? Představuju si to správně, že když bych chtěl zahájit nějaké soudní řízení s někým, tak bych si založil vlastní soud, stanovil mu pravidla (kdo jiný by je stanovil, že?), a předložil mu svůj případ? A on by to OBJEKTIVNĚ A NESTRANNĚ rozhodl? A navíc by donutil druhou stranu k nápravě (jak asi, když by měl jenom pravomoc toho, kdo to zřídil, tj. mojí?) Promiňte, ale musíte uznat, že tohle je hodně na vodě.

    Anebo přiznejme, že by došlo k tomu, že dřív nebo později by se dala dohromady určitá větší skupina lidí, která by dohromady byla tak silná, že by byla schopná stanovit nějaká pravidla a definovat právní systém. Nicméně to už zase máte jakýsi zárodek státu, protože pochopitelně v rámci vývoje by ta nejsilnější skupina rostla a pohltila by (ať už přirozeně nebo násilně) další skupiny. Jasně, trvalo by to léta, ale nakonec by tu vzniklo zase cosi, jako stát (OK, beru, třeba by tam byl nějaký jiný systém).

    Ale vcelku vážně - čistě principiálně - za posledních tisíc let, vybavuje se Vám nějaké delší období, kdy by lidé neměli tendenci tvořit nějaký jednotný celek?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 08:01:05     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ona by se hlavne zcela zmenila struktura zlocinu.
    Napriklad pan Babis by vubec nepestoval repku, ale nejspis by mel soukromou armadu hromotluku, co by jezdili po lidech a "davali jim nabidky na ochranu, ktere by nesly odmitnout".

    V takovem stavu by samozrejme zpocatku byl v tech zlocinekych organizacich chaos a vedly by se mezi nima tvrde boje o uzemi. No to by brzo skoncilo a uzemi by bylo rozdeleno mezi nejsilnejsi, slabi by byli pobiti. Mozna by dokonce dominovala jedna mafie nade vsema. Moznosti je vice...
    Tak jako tak, vznikl by system, ze pravidla urcuji mafie a to tak, jak se jim to hodi. Proti mafii by bezny clovek nemel nejmensi sanci (pokud se teda nejmenuje Chuck Noris a nebo Steven Segal).
    Neni nejmensi duvod, aby se to nestalo. A zalezelo by pouze na dane mafii, jak bude danou lokalitu spravovat. A abych tak parafrazoval jeden slavny vyrok : Mafie je zaklad statu....

    Myslenka, ze prumerny obcan bude schopen v "anarchii" ubranit sva prava proti "mafii" je velmi....usmevna.

    Proto jsem presvedcen, ze nez abychom napinali sve sily smerem ke zruseni statu jako takovemu, je mnohem uzitecnejsi napinat sily k zachovani statu, ovsem se zcela jinym systemem vlady.
    Zde jsou defacto 2 moznosti - monarchie, ci neco podobneho, a nebo "minimalni stat", ktery bude postaven na principu USA v dobe "otcu zakladatelu", nebo neco tomu podobneho.

    Fakt mi prijde, ze donekonecna rozebirat myslenku, jak by na svete bylo skvele bez jakehokoliv statu je zbytecna ztrata energie nespravnym smerem...

    Mimochodem - vnim tu myslenku podobne, jako komunismus. CISTE TEORETICKY, na papire, by to mohlo byt uzasne. Komunismus svym zpusobem take. Myslenka, ze vsichni budou dobrovolne pracovat, jak jen to pujde, a pak pujdou, a dobrovolne si vezmou jen presne tolik, kolik sami potrebuji, je uzasna. Vsichni budou mit presne to, co chteji, no neni to raj na zemi? No neni, protoze to neni aplikovatelne do praxe...a ta "absolutni anarchie" je uplne ten samy pripad.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 02:30:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    soukromou armádu hromotluků je třeba z něčeho financovat, skutečně by se dalo obsáhnout tak rozsáhlé území, které by dokázalo královsky financovat armádní mafii? V současné době je to snadné, protože mafie jednoznačně většinu svých zisků generuje ze zakázaných činností, které zcela logicky přinášejí výrazný zisk. V jiném případě mafie získává tím, že lidem plynou "zisky" z různých státních dávek. Připadá mi úsměvná představa, že v anarchii vznikne mafie, která si zajistí část příjmů z "nelegální činnosti", když legální bude vlastně cokoliv, část příjmů ze státních transferů, když nic takového nebude a zbytek vydíráním obyvatel. Jinými slovy, skutečně nás stát dokáže před mafií ochránit?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:13:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    normy a technické předpisy nejsou žádnou novinkou, ale jak šel čas, byly normy a předpisy všelijaké. Například kdysi byla povinnost natřít všechno "dříví" na půdě nějakým srá . . roztokem, který měl bránit požáru, nicméně dřevo značně poničil, vlastně ho začal rozkládat. V té době určitě hodně lidí věřilo tomu, že je to správné opatření a že je fajn, když stát něco takového nařídil, protože požár je hrůza a bránit se tomu musíme, jak to jen jde. Nařízení bylo vlastníkům budov vnuceno pod pohrůžkou pokuty. Viděla jsem střešní trámy po takovém zásahu, kdo to nařídil, by zasloužil klackem přes záda. A to je přesně ten problém, kdyby vyhlásili, tohle bude prima, kdo chce ať to tím napustí, kdo nechce, nemusí, bylo by to v pohodě.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:39:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jde hlavně o to, že v demokracii o tom, jak si mají ostatní natřít dříví hlasují ti, co žádné nemají, stejně jako je tomu u poplatků ze psů, daní z nemovitostí a spousty dalších věcí.
    Povrchní úvaha možná leckoho vede k závěru, že lidi hlasují tak, aby se jim dobře žilo, jen se halt někdy spletou.
    Jenomže to není pravda. Lidi dost často hlasujou tak, aby soused (či kdokoli jiný) dostal po kulích. Motiv takového jednání je vcelku jednoduchý a přímočarý. Většina lidí svoji spokojenost odvozuje od srovnání s ostatními. Chtějí-li být spokojenější, musí své postavení mezi ostatními zlepšit, nebo - pokud nemohou, nebo je to snazší - situaci ostatních zhoršit. (Ještě lepší, než když moje prase tloustne je, když sousedovi chcípne.)
    A demokracie je ideálním instrumentem, jak frustrát může anonymně, bez risika a jakékoli odpovědnosti sypat jed do kafe těm, kteří ho převyšují.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:42:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heh ... tu poslední větu si prosím tě krapet stylisticky dolaď, nějak mi to ujelo ;-) Snad je zřejmé, co jsem chtěl říct.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 08:55:17     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jistě - já jenom že JJ operoval s tím, že barák ze 16.století se stavěl bez "norem" a zřejmě i bez projektu, tak jsem chtěl upozornit na to, že to asi nebude tak úplně pravda.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 01:12:34     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    určitě těch norem nebylo tolik jako dnes a kupodivu barák stále stojí. Barák s velkou pravděpodobností nejvíc poškodily různé úpravy provedené v pozdějších letech, kdy už byl každý krok svázán přísnou normou. I přes toto nebezpečí jsem do baráku vstupovala a několikrát v něm nocovala. :-)

    k normám, ona se určitá pravidla dodržovala vždy, jenže ta pravidla vycházela ze zkušeností stavitelů. Narozdíl od dnešních norem, které vycházejí z platnosti razítka, úplatnosti úředníka a možností korupce stavitele. Dříve stavitel mohl ovlivnit to co sám stavěl.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 08:55:02     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není to místy ta oblíbená aplikovaná demagogie? Ve Vašem případě poněkud překvapivá?

    Vlaky v Rusku jsou opravdu výrazně bezpečnější než létadla? Nebo nám bolševici hromadné letecké havárie s obětmi kolem 1000 duší tají? Nedá se stejně neochvějně tvrdit, že letět prastarým Jakem obskurních aerolinek je bezpečnější, než jít do divadla?
    Atd.

    V Holandsku mají dvoudrátové instalace jako na Ukrajině, v ČR mají třídrátové jako v Německu. Z toho vyvodíte tak si co?
    V USA mají 120 V, v ČR 220 V (nebo kolik). Není třeba se bát jít do takového domu na návštěvu, je třeba systémy nemíchat. Například je nutno do tiskárny dovezené z USA namontovat transformátor. Bez jeho použití tiskárna nefunguje a člověk se oprávněně má být ji takto použít (vlastní zkušenost s výrobky IBM).
    Atd.

    Možná byste mohl doložit to o těch normách.
    Troufám si tvrdit, že barák z šestnáctého století, je-li postaven dobře, vyhoví i většině dnešních norem.
    Jako prostý vidlák si nejsem zcela jist, ale domnívám se, že životnost budov normována není.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 10:08:10     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč by to měla být demagogie.

    Pokud jde o vlak, letadlo a divadlo - možná máte pravdu. Já netvrdím, že moje rozhodnutí je podloženo nějakou exaktní studií a že statisticky je létání v Rusku o xx % méně bezpečné než zug. Prostě se rozhoduju podle toho, co na místě vidím, jak velké risiko jsem ochoten akceptovat a jak risikově oba způsoby dopravy vnímám. Úplně stejně jako před vstupem do budovy, jak jsem psal.

    Ano, může se stát, že se rozhodnu bblě a kdybych to rozhodnutí nechal na moudrém úředníkovi, budu na tom lépe. Ale jednak je to dosti nepravděpodobné a za druhé do mě tomu úředníkovi nic není.

    Z těch instalací vyvozuju to, že splnění české (nebo libovolné jiné regionální) normy, nemá mnoho společného s reálnou bezpečností.

    Pokud jde o ten dům ze šestnáctého století, tak já nepopírám, že při troše hledání najdeme nějakou normu, kterou to splňuje. Ale na každou takovou najdeme pět dalších, se kterými je to v rozporu.

    Životnost budov není normována, ale postavení budovy dle normy není zárukou její trvanlivosti a vice versa.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 10:31:11     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sousloví "aplikovaná demagogie" jsem před lety (2006?) vymyslel pro usnadnění diskuze s panem PM, byl jsem líný rozlišovat mezi logickými klamy a jinými pokročilými přesvědčovacími prostředky, nic víc. O demagogii podle Wikipedie samozřejmě nejde.

    Možná je chyba v tom, že jsem Vaše individuální pocity vnímal jako Vaše obecná doporučení. Protože Vaše individuální pocity nemíním řešit, mám svoje.

    O tom jsem něco psal? To Vám jako úředník nařizuje použití obskurních aerolinek místo cuku? (Jo, aplikovaná demagogie, i když slabá.)

    Já z toho vyvozuji opak. Například splnění regionální normy týkající se elektrické instalace (Váš příklad) může výrazně prodloužit životnost přístroje, nebo jeho uživatele, což má s reálnou bezpečností společného velmi mnoho.

    Nemůže být příčinou i to, že je dům postaven dlouho před zhotovením norem a může být v některých ohledech předimenzován? Což je zárukou trvanlivosti, ovšem nikoli efektivity?

    A tím argumentoval kdo? Já tedy ne.
    Protipříklad:
    Zažil jsem situaci, kdy právě nedodržení normy snížilo trvanlivost budovy na nulu - budova stála přes ulici, měl jsem to z první ruky. Předevčírem jsem zažil situaci, kdy nedodržení norem dodavatelem mělo za následek vyřazení budovy z provozu. Vada se u tři roky staré budovy projevila při poklesu teplot pod (pro onu budovu) kritickou mez.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 10:52:54     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak je mozny, ze vubec takovej barak se vsemi predpisy, normami a dozory vznikl? nepotvrdils tim, ze je tenhle system na kulovy, protoze nic nezajisti? ;)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 11:02:25     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vznikl, protože výrobce normy a předpisy při výrobě klíčového prefabrikátu nedodržel. Přišlo se na to až při poruše po krátkém provozu, u nového výrobku byla vada nezjistitelná, takže by stejně dopadl i soukromý stavebník v soukromé zkušebně s individuálními požadavky - nový výrobek by je splnil.

    To, že někdo podvede druhého a podvod je možno zjistit až po uplynutí nějaké doby, je bohužel možné vždy a na systému nezávislé. Nepotvrdil jsem tedy nic.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 11:10:16     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Slyšel jsem, že lidem praskají plastová okna, by mě zajímalo jestli byla vyrobena podle norem?

    Jinak obecně proti normám nic nemám, ostatně taková metrická soustava má něco do sebe, např. když mám díru se závitem a strhnu šroub můžu si koupit jiný který tam pasuje (když nekoupím M6 místo M5:-)).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 12:36:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Úředník mi zatím naštěstí do výběru dopravního prostředku nekecá. Kecá mi ale do toho, jak si musím zateplit dům, čím smím doma svítit a v čem prát prádlo, kecá mi do toho, jaká světla musí a naopak nesmí mít moje auto...

    Co je Vám sakra po životnosti mých elektrospotřebičů? V tomto kontextu: co je sakra zeleným debilům po tom, kolik ušetřím či neušetřím na elektřině použitím těch debilních CFL? U životnosti uživatele bych akceptoval jen to, pokud byste jeho případné léčení nechtěl platit ze svého. K tomu je ale potřeba spíše změnit model placení zdravotní péče.

    Ad efektivita - opět a znovu: co je Vám po tom? Pokud nejste nucen přispívat mi na vytápění apod. (a to nejste, na rozdíl od přispívání na zateplení panelálů a podobné nesmysly, ke kterým státem nucen jste), tak je to zase jen a jen moje věc.

    Snížení trvanlivosti budovy na nulu nezpůsobilo nedodržení normy, ale to, že to někdo odflákl. Nedodržení normy odfláknutost automaticky neimplikuje. Už vůbec ji pak neimplikuje ouřední bumážka, na které je napsáno, že norma byla dodržena.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 14:41:48     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, pokud jste to přehlédl, tak ještě jednou:
    "Vaše individuální pocity nemíním řešit, mám svoje."

    Vaše elektrospotřebiče jsem nezmiňoval ani náhodou, tu konkrétní tiskárnu jsem koupil já pro své potřeby.
    Co se týče bezpečnosti mé a osob mně blízkých, co je vám sakra do naší životnosti? Životnost spotřebičů není lhostejná mé peněžence, na tu dám víc, než na Vaše akceptace.
    Efektivita zajímá mě a mé zákazníky. Pokud tímto nejste, co je Vám po
    tom? Je to jen a jen moje a jejich věc.

    Mýlíte se. Snížení trvanlivosti způsobilo cílené katování kchostů. Případ nebyl obecný, to Vám uniklo, upřesňuji, že naproti našemu domu stála v ulici jen jedna budova a příklad se týkal jednoho konkrétního výrobku.
    Žádnou bumážku jsem nezmiňoval, nicméně prokázané nedodržení normy tehdy usnadnilo řešení problému a vymožení finanční náhrady u všech postižených budov, vesměs stojících.
    I když, soudce nebyl soukromý, takže všechno špatně, viďte?
    Jak s problematikou technické normalizace souvisí způsob financování zateplování paneláků, netuším. Tvrdím, že nijak. Je to jen takový svazácký taneček, bohužel.

    Dovolil bych si učinit takovou pěknou tečku za tím naším případem:
    Ano, jsem líná a hloupá ovce. Vyhovuje mi, když si jdu koupit šroub M5 a on je to šroub M5, lze utáhnout klíčem koupeným dědou před padesáti lety, nemusím závit ani hlavu přeměřovat a předem specifikovat výrobci svůj požadavek.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 15:05:48     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen k tomu sroubu - to je moc hezka ukazka toho, jak je mozne, aby fungoval DOBROVOLNE system urcitych standardu, ANIZ by do toho stat nejak kecal. Stat tusim nenuti Bauhaus prodavat srouby s metrickym zavitem, ne? Kdyby v Bauhasu chteli, udelaji si sve zavity a budou si je prodavat tomu, kdo je koupi, ne? A nebo mi neco uniklo?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 15:17:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo jo, závity, hlavy šroubů, průměry trubek, objímky žárovek, velikosti pneumatik, elektrické zásuvky - takových věcí je spousta, ale příznivci státních norem a jejich vnucování o tom raději nemluví. Část proto, že se jim to nehodí do krámu, část proto, že opravdu upřímně věří tomu, že tyhle věci jsou výsledkem státní regulace.

    Jinak můj "problém" je přesně opačný než Ygorkův - na spoustě věcí mám závity z imperiální ciziny. Do uvozovek jsem to dal proto, že to žádný problém není - nástroje pro nemetrické rozměry se dají i v ČR sehnat velmi snadno.

    Mimochodem, například v domácích vodoinstalacích se metrické závity nepoužívají snad vůbec.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 15:39:22     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jojo, používá se kuželový závit na fitinkách a válcový závit na trubkách. Jsou normovány. Koupíte-li si závitnici od libovolného výrobce, nařežete závity a už šroubujete.
    Rozměry přírub, počty a rozměry děr jsou normovány.
    Rozměry trubek, tloušťky stěn, materiál, vše je normováno.
    Rozměry armatur jsou normovány.
    Řady jmenovitých průměrů a tlaků jsou normovány.
    Pokud Vám tedy jde o domácí vodoinstalace.

    U norem se jedná minimálně o státní evidenci - ČSNI normy nechává zpracovat a za úplatu prodává.

    Pokud máte něco z imperiální ciziny, můžete mít propblém.
    Znám výrobce, který nevydával svůj katalog hlavní řady výrobků v angličtině, protože se používala jen na kontinentě. V anglickém katalogu byly jiné výrobky, které by kontinentálcům nebyly k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 20:57:44     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo jo, závity, hlavy šroubů, průměry trubek, objímky žárovek, velikosti pneumatik, elektrické zásuvky - takových věcí je spousta a přesně tyhle patří do oblasti, kterou jsem měl na mysli. Čemu úpřimně věříte, je mi jedno.

    Pořád musím myslet na to, co se zdá vyplývat z Vašeho argumentu:
    V imperiální cizině skutečně nemají normy?
    Mimo jiné jsou, nebo alespoň před plyšákem byly, naším státem normovány i nemetrické závity.

    Jak souvisí to, že pokud požádám o šroub M5, dostanu šroub M5, s používáním nemetrických závitů na vodoinstalacích?
    Tvrdím, že nijak. Možná zkuste k zateplování paneláků přidal něco solárních panelů, ty jsou také dostatečně mimo.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 15:30:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Argumentoval jste ve prospěch norem poukazem na bezpečnost, životnost apod. To je pochopitelně Vaše věc. Ovšem pokud umím číst, horujete tu za všeobecnou platnost a závaznost těch norem a tedy chcete, aby stát mně kecal do toho, jaké elektrospotřebiče smím mít a jak mám mít udělanou elektroinstalaci.

    Pokud vím, nikde jsem nenapsal, že státní soud z principu nemůže rozhodnout dobře. Coby křesťan totiž na zázraky věřím a ta rozumná rozhodnutí se vyskytují zhruba stejně často jako zázračná uzdravení, zjevení panny Marie apod. Nemám je tedy důvod zpochybňovat.

    Stran těch norem zkuste také rozlišovat dobrovolný odkaz na nějakou normu ve smlouvě mezi dvěma subjekty a plošným vnucováním a vyžadováním dodržování té normy státem (ať už tím, že se norma prohlásí za závaznou jako taková nebo se na ní udělají odkazy v tunách zákonů a vyhlášek).

    Souvisí to tak, že zateplování paneláků se přímo dotýká Vaší peněženky, zatímco můj účet za elektřinu ne. Přesto chcete, aby mi stát prostřednictvím norem kecal do toho, co a jak budu používat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 16:02:02     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak aby bylo jasno:
    Napsal jsem, že jsem líná ovce a že mi používání norem vyhovuje.
    Vy si kupte spotřebiče, jaké chcete a instalaci si udělejte po libosti.

    Přesně jsem napsal, že normy používám, protože vyhovují mně a mým zákazníkům. Čemu na tom stran rozlišení nerozumíte?

    To už je hodně klikatý oslí můstek, po něm se nevydám.


     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:19:02     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Otázka ovšem je, zda by se v systému bez pravidel pravděpobonost něčeho takového zvýšila či snížila.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 20:57:45     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je hezka otazka, ale z hlediska posuzovani, zda by se pravidla mela zrusit, je irelevantni, neb o tohle vubec nejde.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 12:23:54     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je to ovšem silně relevantní v procesu rozhodování, zda budu či nebudu rušení pravidel podporovat. Tj, není v mém zájmu podporovat něco, co bude pro mě nevýhodné, neb změnu nepovažuju za pozitivum jenom proto, že to je změna.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 09:19:40     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Viděl jsem reportáž z Anglie (bohužel si nepamatuju z jakého města to bylo, zkoušel jsem dohledat, ale nebyl jsem úspěšný), kde měli světelnou křižovatku na každém rohu, přechody pro chodce se semafory atd. a každý den dopravní zácpy, fakt hustý. Pak někoho napadlo, že to už takhle nejde a přes všeobecnou skepsi prosadil, že to všechno (ty semafory, přechody, ostrůvky atd.) ze dne na den zruší. Jak si předsevzal tak udělali. Dopravu nechali jen na slušnosti a ochotě účastníků si vyhovět. A světe div se od té doby žádné zácpy, z výpovědí obyvatel pak plynulo zadostiučenění a radost nad stavem způsobeným deregulací. Žádné výpočty neprováděli (možná při stavbě těch semaforů jo) prostě to udělali. Je možné, že to město bylo specifické a že jinde by to nefungovalo. ale tady ano.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 09:32:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 09:45:06     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, ale dovedeš si představit, že by tohle fungovalo třeba u Bulhara nebo na IP Pavlova?

    Prostě na každou situaci se hodí jiné řešení.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 09:58:41     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No kdyby to bylo jen u Bulhara nebo jen na Slintáku tak by to asi nefungovalo. Navíc tam je pořád ta magistrála, což je dopravní nonsense par excellence.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 11:15:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já si to trochu představit dovedu, prostě by se lidé přizpůsobili, reagovali by na momentálně vzniklou situaci a řešili ji. I největší mimoid by pochopil, že nějaká dohoda v nejhorším posunkovou řečí bude nutná, jinak neprojede nikdo, že musí nejdřív projet ten kdo může, apod.

    (mimochodem když na velkých křižovatkách vypadnou semafory a to se stává, provoz tam nezkolabuje, funguje to dál. Zažila jsem to třeba na tom Pavláku, to už je déle a také jsem to docela nedávno zažila na Želivského. Provoz se na Želivského nezpomalil, naopak.

    i když je to u takových velkých křižovatek s velkou zátěží problém, protože tam urychlování je jen bujný sen. Při tom množství a při kapacitě není žádné výrazné zrychlení možné, spíše je lepší tam "neškodit" snahami o propočítané zrychlení.)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 11:55:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na Pavláku jsem to zažil před pár lety a vypadalo to tam v zásadě stejně jako jindy.

    Na druhou stranu musím přiznat, že třeba pardubická křižovatka u Parama se zavedením (smyčkami řízených) semaforů opravdu velmi zlepšila. Dřív to tam bylo zasekané v podstatě pořád, teď je to naprosto bezproblémové místo.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 13:23:52     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No to teda nevím. Pokud za silnějšího provozu vypadne signalizace na některé z velkých křižovatek, začne se to štosovat. A bylo tomu tak ve všech případech, který jsem zatím viděl. Někdy se to štosuje jen ze směru, který to má vyznačeno jako vedlejší, ale častěji ze všech. Provoz se sice nezastaví, to ne, ale běžné kolony na těch místech se většinou prodlouží.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 20:59:25     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dluzno dodat, ze se to tam casto stostuje i v pripade, ze signalizace je v provozu.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:02:20     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak píše Root, štosuje se to tam i když semafory fungují. Třeba zrovna ten Pavlák je zaštosovanej ze všech stran, Želivského totéž. Takže tam se rozdíl se semaforem nebo bez něj dá těžko poznat, i když Želivského jsem projela v pohodě, ale musela jsem pochopitelně dávat pozor, abych někomu nevjela do cesty. Kupodivu tam naštosováno nebylo, překvapilo mě, že tam není fronta, která tam obvykle bývá a teprve potom jsem zjistila, že nejdou semafory. Takže štosování způsobené nefungujícími semafory jsem sice neviděla, ale mohlo by být způsobeno i tím, že lidé nejsou zvyklí řešit složitější křižovatku bez semaforu, přesněji chvilku trvá než se vzpamatují.

    to jsou křižovatky, kde vlastně neexistuje vedlejší a hlavní. Ale i u těch vedlejších a hlavních by se čas od času našel někdo, kdo by těm z vedlejší umožnil výjezd, tak jak se to děje na neřízených křižovatkách. Občas někdo hodně zpomalí, někdo zpomalí méně, ale blikne, aby ti z vedlejší mohli jet, apod. Nicméně, pořád moc nevěřím tomu, že se průjezdnost jednotlivých kusů zvýší. Možná uvažuju špatně, ale pokud někde nebude semafor a bude projíždět jen jeden směr, tak projede více aut než když se projíždějící směry budou střídat, jinými slovy neprojede jich víc, jen projedou i slabší kusy, které nebudou mít odvahu se do křižovatky vecpat.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:09:38     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fakt se da tezko poznat? To je zajimave. Vzdycky kdyz ty svetla vypadnou, tak na vsech radiich volaji nestastnici, ze vypadla svetla, je to tam v pruseru, tak aby tam lidi radsi nejezdili.
    Ale jooo, ja zapomel, jsou to hysterky, kteri se bez predpisu a bez semaforu ani neuprdnou, tak tam jen bezradne stoji v krizovatce a nevedi co maji delat, tak jen volaji do radia. Takhle to totiz je!
    Paradoxne - kdyz sem tam jezdil v pomerne stejnou denni dobu (kolem jedenacte), tak vypadek svetel na karlaku byl v jecne poznat a to opravdu VELMI vyrazne (normalne to stalo tak 50metru pod svetlama, v ten nestastny den jsem tam stal od karlaku ve stau, co se nehajbala), kdyz sem pak jel po nuselaku, tak oproti stavu, kdy se stalo od konce mostu se v tu dobu stalo od pankrace. Takze subjektivnim pozorovanim NEMAS pravdu a rozdil je naopak VELMI vyrazny.
    Ale jooo, ja zapomel, muze za to predpis - kdyby tam ta svetla nebyla, tak by se vsichni posunkovou reci dohodli na vsech krizenich a odsejpalo by to tam i ve spicce bez zastaveni, a joooo, ja zpaomel!

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:21:06     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ach jo, na Karláku nepoznáš nic, tam je to naštosovaný vždycky, vlastně vždycky ne, třeba ve tři ráno to bude v pohodě.

    to bylo laciný, uvádět jako příklad lokality, které byly, jsou a budou problematické do doby než se auta naučí lítat. :-)

    (sama jsem ty lokality neuváděla jako příklad, kde by to fungovalo báječně jako neřízená křižovatka, ale jako příklad místa, kde mohou počítat xgandalfové až do omdlení, kde mohou sledovat v terénu, kde mohou vymýšlet cokoliv, ale ulici nenafouknou. To jsou místa, kde je to prašť jako uhoď. Takže by v těchto a podobných situacích měli spíše přemýšlet, jestli by se část dopravy nedala vést jinudy nebo rozdělit. Jediné co dokázali "odborníci" vymyslet je Barrandovský most, žádná výhra. Další vymysleli zavřít nábřeží u Novotného lávky, to bude pro Karlák teprve ten správný pocuc. :-))

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:28:09     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je fakt, Karlak byl z hlediska automobiloveho provozu problematicky uz pred prvni svetovou valkou, neb i Hasek zminuje Svejkovymi usty, ze jej tam jednou zachvatil automobil, ale uz je to radu let, da se tedy cekat, ze se tak stalo nekdy mezi lety 1905 - 1910.

    (Svejk tento pro prazskou dopravu zasadni fakt zminuje, kdyz je v blazinci tazan, zda nema obcas nejake zachvaty).

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:32:41     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Melo tam byt na IPaku, ale bylo tam na karlaku, ale to je jedno.
    Ja ti teda nevim, rozdil mezi tim, kdyz nekde stojim 5 minut nebo pul hodiny je pro me dost citelny.
    Jiste, sama to rikas - ten problem nekterych mist, ze kapacita je omezena, ale aut je moc je neresitelny, alespon ne v kratkodobem horizontu. Takze problem nelze vyresit uplne, ale lze ho alespon nejakym zpusobem "optimalizovat", viz druhy odstavec - a to je prave ukolem tech xgandalfu, protoze to nejak resit jde a chce se po nich, aby to resili.
    Jestli si nevazis sveho casu a uznavas pouze varianty necekam vubec - cekam PORAD, tak to je asi kazda rada draha, no.
    A jiste - zadne reseni neni univerzalni, zavisi na lokalite a hustote provozu. Holt na IP jsou nejefektivnejsi svetla a nekde ve smoulove u prvni prdele za prahou holt jsou nejefektivnejsi obecna pravidla a prednost zprava. Ani jedna varianta prece nedokazuje to, ze ta druha nefunguje nebo ze je spatna, nebo ano?
    Ad s tim "auta litat" - mam z toho uprimnou hruzu. Sice kazdej druhej "najezdil milion bez nehody", ale 80% joudu ma problem kontrolovat plochu kolem sebe a ridit jednu rovinu+akceleraci, ktere se vzajemne neovlivnuji. predstava, ze by tihle najednou meli kontrolovat prostor a ridit 3 osy a akceleraci, zvlast kdyz se vsechny mezi sebou vehementne ovlivnuji, to me tedy uprimne dost silne desi.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 01:54:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenomže ty nevíš jestli by to fungovalo, tvoje přesvědčení vychází jen z víry v xgandalfy a z toho, žes nic jiného nezažil. O tom, že je problém "optimalizován" bych si dovolila silně pochybovat. :-)

    hrůzu z lítajících aut nemám, pokud by 80% joudů mělo problém kontrolovat plochu kolem sebe, pak minimálně stejný počet joudů by musel mít problém s tím, aby se naučil a dokázal v praxi uplatnit současná pravidla. Ono totiž nejméně 80% současných joudů má problém dočíst zákon o provozu do konce, pochopit ho a umět ho aplikovat je zcela jistě nad jejich možnosti, takže to, že všichni hned na silnici neumřeme, musí být způsobeno něčím jiným. Schválně zkus po okolí rozšířit pár kontrolních otázek z pravidel a uvidíš, že většina lidí má jen zcela obecnou představu, většinou získanou z médií. V podstatě se pravidla u jednotlivých lidí zdrcla do toho, že někdy je třeba dát blinkr, často je třeba brzdit a zbytek řeší tak, že se tam prostě pokusí nacpat a buď to vyjde a nebo to většinou vyjde. :-)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 02:20:58     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Presvedceni? Nezazil? Zrovna ti popisuju konkretni pripad, kdy jsem to zazil a rozdil mezi "se svetly" a "bez svetel" je vyrazny, takze nade vsi pochybnost to JE optimalizace. Pokud se ti subjektivni pocit nezda dost nobl, mam k dispozici 15ti sekundovy statistiky pohybu cca 500ti aut po meste. Pokud svetla vypadnou, pak se do sirokeho okoli rozlejva provozni zpozdeni nad vsechny dlouhodobe i kratkodobe prumery pro stejny dny/hodiny, takze tvrdim ze se nejedna o viru, ze je to to zazito a i ciselne prokazano a jedna se o "optimalizaci" problemu. O "viru" (at uz v cokoliv) nebo lez se jedna nepochybne z tvoji strany - sama si vyber, co je vhodnejsi.
    Tedy priznam se, ze pokus zkombinovat to ovladani auta se znalosti zakonu se nejak nepobral. Dle meho skromneho nazoru by druhe melo nasledovat to prvni, ale co uz. Nicmene posledni veta je presne to, o cem mluvim - zadne premejsleni, proste "to tam poslat" bez ohledu na nasledky, at se vsichni kolem dou bodnout. Prejizdenim mezi pruhy pocinaje, pres pohyb v kolonach a snurach aut, najizdenim z jedne silnice na druhou konce. Sice kazdej, kdo dostal sluzebni oktavku "je vole drajvr, co v lednu delal smyky na zamrzlym parkovisti, tak to ma jako desne v pazi", ale pri tehle situacich, kdy je potreba trosicku premyslet, minimalne predvidat a odhadnutelne reagovat ukazuji, ze jejich jizda je jen nahodnej pohyb nemysliciho trglodyta po hladkem povrchu. A podle vseho se nejedna o chybu, ktera se stane kazdemu a da se pochopit, ale o naprosto normalni demenci. Takze ano, predpoklad, ze by takovej "objekt" mel vyhodnotit situaci v prostoru a zareagovat koordinovanou zmenou nekolika ovladacu najednou a to vse za situace, ze neni zadne "v nejhorsim na to dupnu a bude", me rozhodne nenaplnuje optimismem o vysledku jeho jednani.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 02:35:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nezažil, až zažiješ celou Prahu bez světel, můžeme to probrat. :-)

    zažil jsi jen jednu křižovatku bez světel, která kolem sebe má v malé vzdálenosti hafo dalších světel. Stručně řečeno xgandalfův výpočet moc nefunguje pokud jedou všechna světla, když jedno z nich vypadne vznikne "prekérka". Kdyby nebyla žádná světla, vznikne stejná situace?

    až budou auta lítat, budou mít čidla a ta zabrání prostoduchům, aby tě smetli na tvé cestě vesmírem, neboj. :-)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 02:47:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a už jen tak ze zvědavosti, kde přesně tě chytil ten výpadek světel? Technicky je nemožné, abys uvíznul na Pavláku na dvacet minut, takže jsi musel viset někde dřív, kde to bylo a bylo to opravdu tím, že na pavláku nešly semafory? A pokud jsi přece jen uvíznul na Pavláku, muselo tam projet hafo aut z jiného směru, v opačném případě by se nesmyslně zastavily všechny směry.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:25:12     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vypadek svetel na Karlaku se projevil v Jecne kolonou? To je ale zvlastni, to by pak jeden rekl, ze vypadek svetel na tom Karlaku zpusobil jeho lepsi prujezdnost a diky tomu se ta Jecna ucpala. Naopak pokud by Karlak byl prujezdny hure, pak Jecna musela byt mnohem volnejsi.

    (pro neznale lokalnich pomeru, Jecna je mimo tramvajoveho provozu jednosmerna ve smeru *od* Karlova namesti smerem k namesti I.P.Pavlova)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:33:27     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jo, uz sem psal vejs, ze se jednalo o svetla na IPaku (vsak to asi vyplynulo z toho druhyho prijezdu po nuselaku).

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:38:18     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm. Kdyz jsem parkrat tu silenost, ze jsem jel pres IPP namisto Smetanova nabrezi a ulicek Stareho mesta, tak jsem v Jecne stal v kolone pokazde. A pokazde ty semafory fungovaly...

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:42:40     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co to znamena? Ze mezi tim, kdyz stojis v klone od prumky nebo od smichova neni rozdil? Delka kolony zavisi na hustote provozu a funkcnost/nefunkcnost svetel znamena, ze se dost adekvatne natahne. Porad nerozumim, co ma argument, ze tam holt dycky postojis dokazat? Ze kdyz svetla nefunguji tak tam nepostojis, nebo ze cekani na svetlech je jen binarni funkce nestojim/stojim vzdy stene dlouho? Tohle mi proste neka nejde do hlavy, co se tim snazi basnik rici?

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:46:44     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tim se basnik snazi rici, ze zrovna tenhle semafor je lepsi objet prakticky kdykoli, mozna vyjma casu mezi devatou vecer a patou rano a pak jeste v nedeli dopoledne a na Silvestra.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:50:49     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, pokud je kudy. Kdyz sem jezdil z plzne do kcharlina, tak sem budto vytuhl v karmelitsky nebo valdstejnsky, protoze tramvaje, nebo na smetanove nabrezi, protoze tuuristi, takze nejjistejsi a nejrychlejsi bylo brat to V TUHLE HODINu jecnou a pak po magistrale. Lec jednou ty svetla nesly a od karlaku nebylo uniku.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:55:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejjistejsi (a vsadim se, ze i nejrychlejsi) je v takovem pripade trasa pres Barrandov, Jizni spojku, sjet na Kacerove, pak se promotat kolem depa metra pres Michli k financnimu uradu v Petrohradske, nasledne kolem Bohemky a kolem Micanek na Floru a pak uz to celkem jde :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 23:58:22     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikolivěk. Přes Letnou nebo Chotkovy sady dolu k řece a pak přes řeku na Štvanici. Mnohokrát ozkoušeno,

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:05:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, vezmete-li to z te Letne dolu po schodech, pak nepochybne ano. Ale Letna muze byt (a byva) take zasekana nehorazne, totez plati pro Jeleni/Marianske hradby, vim, ze se tam da projet z ulice Na Valech krz parkoviste, ale tam jsem to zazil zasekane taky a Chotkovy sady take byvaji take jedno velke parkoviste. Spatne to neni ani krz petrinske sady, temi misty, kde kluci chodej s klukama a holky s holkama, ale i to ma jista negativa, zejmena v pripade kontaktu s hlidkou MP ci PCR.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:10:01     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to se da vyresit jedinym zpusobem - zavod :)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:12:26     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Po tech schodech z Letne? Tak jo... :-)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 04:17:02     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se ti to frajeri, kdyz uz mas zase cely auto :-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:00:32     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, podle me fakt ne - kdyz to jede, tak stojis 3minuty na smichove, dalsich pet minut na moste a karlaku, pet minut na magistralu a pak uz jedes rovnou az na rohansky. Na ty tvoji trase je moc svetel, krizovatek, radaru a je to vcelku dost daleko. Kdyz by to bylo v 9 nebo ve 4 odpoledne, pak bys mohl mit pravdu (ale vyzkouseny to nemam), ale v tech 11 imo ne.
    Jeste by byla varianta sjet na evropskou a pres letnou, ale bylo to v dobe, kdy to bylo kvuli blance blokly a cekal si tam hodinu.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:24:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak si nestezuj, kdyz je to tak kchul tamtudy jezdit... :-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:43:59     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja si nestezuju. Jen davam k dobru svoji mrzkou zkusenost o rozdilu mezi funkcni a nefunkcni signalizaci na IP, ktera dost hrube popira nekolikere tvrzeni, ze "je to fakt jedno, stoji se tam tak jako tak, tak na to serem, je to jedno, jestli budou cekat 5 minut nebo 2 hodiny, hlavne at nikdo nic nepocita, protoze proto", no.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:48:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzhledem k tomu, ze mi leze krkem postavat v kolone kdekoli, nezavisle na tom, jestli to je pet minut nebo dve hodiny, tak radsi pojedu o ctvrt hodiny dele, ale pojedu.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 00:51:41     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale tak jiste. Ale v tom pripade mam dojem, ze to se svetlama na IPku souvisi pramalo, takze resime neco, co nebylo reseno :-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 01:01:33     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bezesporu :-)

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 09:43:41     Reagovat
    Autor: jan386 - jan386
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte nejspíš na mysli toto video: www.youtube.com/watch?v=lwHfibl1AoI .

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 01:46:11     Reagovat
    Autor: Pepa - Viceroy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty jsi viděl někde v tomto státě ještě vrabce? Já neviděl vrabce již nejmíň 10 let.

    S ostatním naprostý souhlas. Ještě nezapomenout zakázat v autě i mimo auto zpívat (to je také hluk) a samozřejmě v autech kouřit.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 21:01:08     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chce to lepsi brejle. V Brne jsou, je jich min, nez mozna driv bylo, ale zda se, ze za posledni roky jich pribyva.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 10:13:27     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jj, vrabců už je zase celkem dost. Nejspíš Aštarovi posrali celej koráb, tak je zase vrátil. :)

    Komentář ze dne: 08.02.2012 01:11:00     Reagovat
    Autor: DeeDee_KL - DeeDee_KL
    Titulek:nastesti...
    ... se to da v dobu kdy tudy jezdim, trosku osefovat mensim figlem... (urcite to vi uz vetsi hromada lidi)

    Komentář ze dne: 08.02.2012 06:07:08     Reagovat
    Autor: FRENKY - FRENKY
    Titulek:ale no tak
    "...nebo pacientům v sanitkách, kterým mohlo jít o život a zachránáři se je snažili dostat přes zacpanou Jižní spojku do Thomayerovy nemocnice v Krči..."

    Po tomhle jsem přestal číst, takže netuším o čem článek je (a ani to už vědět nechci). Nicméně vynechal jste matky s kočárky a taky "i kdyby to mělo zachránit jediný život".

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:05:21     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: ale no tak
    tos přestal dost brzo a z hloupého důvodu, protože zrovna tam je tohle relevantní připomínka.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:56:44     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: ale no tak
    Nechápu, proč přestáváte číst. Komunikace jsou od toho, aby se po nich vozidla (a v některých přídech zvířata a pěší dopravovaly). Ti, kteří se takto dopravují, mají důvod očekávat nějaké parametry dopravy a pokud jim je někdo snižuje, tak se oprávněně cítí dotčeni (a podle mého názoru důvodně - oni přece využívají legální dopravní síť).

    Záchranný systém se z velké části spoléhá na pozemní komunikace a popsané ohrožení je reálné a jeho vyvolávání bezohledné.

    Mimochodem - já nemám nic proti tomu, aby se podmínky chodníků a jiných veřejných komunikací přizpůsobovaly tomu, že je využívají i matky s kočárky nebo třeba invalidi s vozíky. Na matce s kočárkem nevidím, pokud svého postavení nezneužívá, nic špatného. Jde o společensky akceptovanou tradiční dopravu dětí v určitém věku, pro některé matky víceméně nezastupitelnou (každá matka není schopna řídit auta, každá nemá auto, každá neunese 3-10 kg dítě na větší vzdálenost, nošení dvojčat je kategorie sama pro sebe atd.).

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:41:00     Reagovat
    Autor: FRENKY - FRENKY
    Titulek:Re: Re: ale no tak
    Nepochopil jste z mého komentáře lautr nic (zřejmě málo sledujete zprávy a čtete noviny)

    Bohužel se mi nechce teď nic vysvětlovat. Nezlobte se. :)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:51:52     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: ale no tak
    LWG nepochopil, že jsi povrchně usoudil po zmínce o sanitkách dojíždějících tudy do Thomayerky, že se jedná o melodrama a nadrásal komentář jak vystřižený z hovinky.cz.

    pochopit takový myšlenkový postup není moc složité, ale předpokládám, že tě LWG ze zvyku nebo ze slušnosti nepovažoval hned za takového troubu jakým ses učinil 8o)

    nikdo se na tebe nezlobí, když s tím vlastně ani nemůžeš nic dělat 8o)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 10:41:52     Reagovat
    Autor: FRENKY - FRENKY
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ale no tak
    Ale kulové melodrama.
    Argument o sanitkách (vezoucí umírající malé děti - i s matkami a kočárky :) staví v mých očích autora na stejnou úroveň s různými samozvanými experty, vykřikující ono známe "i kdyby to zachránilo jediný život..".
    Číst dál jsem vyhodnotil jako ztrátu času (a další reagování na tvoje "troubování" rovněž)

    Ale za to nemůžu :)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:46:44     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ale no tak
    doporučuji pokusit se sledovat v provozu, jakým tempem jede sanitka po obchvatu a jakým tempem se prodírá provozem o rychlosti 50kmh. můžeš se zeptat i nějakého řidiče, jestli sebereš odvahu oslovit cizího člověka. dozvíš se, že pravdu má autor aniž by se pokoušel o nějakou hru na city.

    prostě si to moc bereš...

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 20:41:24     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ale no tak
    Prosimte, a odkud kam vlastně ta sanitka po Sporilovsky ZC jede?

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:34:49     Reagovat
    Autor: icu - icu
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ale no tak
    Třeba z Jižního Města do Vinohradské nemocnice...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2012 13:12:31     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ale no tak
    ZC = z centra. Takže porad nevím.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 10:02:15     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: ale no tak
    FRENKY

    Ano, málo sleduji zprávy a noviny. Zejména proto, že považuji za hroznou práci prodrat se "působivým" obalem k nějaké informaci a potom zjišťovat, zda pro mě má cenu.

    Pokud tedy použil autor nějaké klišé nebo postup jiných zavrženíhodných autorů, chápu že Vás možná otrávil, leč po odhlédnutí od podobonosti s jinými články má podle mě pravdu.

    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:11:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Na takovou rychlostní past...
    ...je nejlepší jít napřed trochu silou - povolit pojistný šrouby v patkách značek a sloupek pootočit o 90° tak, aby značky čuměly do zeleně...a pokud to cestáři napraví, tak se na to vykašlat, nastudovat FSM a do případného sporu jít s tím, že se nestal přestupek z důvodu chybějícího materiálního znaku přestupku (jet 80 na rychlostní silnici není nic nebezpečného) a pak napadnout měřený úsek s tím, že omezení rychlosti je dovoleno zákonem pouze na základě starosti o bezpečnost, ale o omezování hluku se zákon nezmiňuje.

    máme v Brně podobnou sračku na 500 metrech dálnice mezi dvěma výjezdy. značky už někdo otočil asi 3x a jednou je pottřel modrou barvou
    no prostě koruptstrát vyfakovat!

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:46:59     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Na takovou rychlostní past...
    ZZR, kde je to místo v Brně? Díky za odpověď.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:06:50     Reagovat
    Autor: misak - Misakos
    Titulek:Re: Re: Na takovou rychlostní past...
    http://mapy.cz/#x=16.522647&y=49.217307&z=15&u=u&umc=9l.5BxTztaGih-.&uml=Brno%2C% 20okres%20Brno-m%C4%9Bsto&uml=Brno%2C%20okres%20Brno-m%C4%9Bsto&t=s


    +

    průjezd sídlištěm, kde si místní připosranci prosadili značku "průjezd zakázán". Naštěstí se toho chopila místní domobrana a ta značka dostává týdně pěknou čočku. :-)

    http://mapy.cz/#x=16.505417&y=49.215203&z=15&u=u&umc=9lxapxT.6mfP3fUb&uml=%C4%8Dtvr% C5%A5%20Brno-Bystrc%2C%20Brno%2C%20okres%20Brno-m%C4%9Bsto&uml=ulice%20Kamechy%2C% 20Brno%2C%20okres%20Brno-m%C4%9Bsto&t=s

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:12:06     Reagovat
    Autor: Misakos - Misakos
    Titulek:Re: Re: Re: Na takovou rychlostní past...
    Odkazy mě nějak pozlobily. Zkusim to znovu:

    http://mapy.cz/#x=16.523149&y=49.217579&z=15


    +

    http://mapy.cz/#x=16.507129&y=49.217992&z=16

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:14:28     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Na takovou rychlostní past...
    Brno - Bystrc, Hitlerova dálnice směr Kohoutovice/Veselka:
    imgup.cz/?v=e/brnobystrc.jpg
    měří se tam vždy kolem odpolední špičky.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 10:06:27     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Na takovou rychlostní past...
    Tak to se někdo fakt zamyslel konečníkem....

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:17:46     Reagovat
    Autor: Smrtihlav - Smrtihlav
    Titulek:Re: Na takovou rychlostní past...
    značky už někdo otočil asi 3x a jednou je pottřel modrou barvou

    Prej někdo :) Ty zlobidlo jedno stejně jsi to byl ty.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:21:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Na takovou rychlostní past...
    jak jsem řekl... někdo 8o)
    po nátěru je vyčistili, takže ten někdo musí zvolit jinou taktiku, nebo nátěrovou hmotu 8o)

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 15:03:40     Reagovat
    Autor: Marconi - petrhavlicek
    Titulek:Re: Na takovou rychlostní past...
    Pražská technologie od "asijské" je rozdílná v tom, že sloupky (průměr 70 mm) rovnou betonujeme bez patky. Lepší je povolit objímky na DZ (klíč 13 nebo 17), jen člověk nesmí moc, pak to celé spadne. Na VO se značky páskují, takže tam povolením pásky celá značka padá. Znehodnocená značka je stále platná, jednodušší je koupit za pár korun škrtací oranžovo-černou pásku a škrtnout značku popř. ji zakrýt neprůhledným pytlem.

    Komentář ze dne: 08.02.2012 08:27:22     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:
    Měření rychlosti v této lokalitě je možná nelegální. Měření rychlosti lze totiž provozovat pouze za účelem zvýšení bezpečnosti silničního provozu a nikoli za účelem kontroly dodržování omezení hluku (viz ust. § 79a zákona č. 361/2000 Sb.). Je otázka, jak by se na tuto argumentaci dívaly soudy, nicméně určitě stojí zato ji aspoň zkusit využít, pokud vás tam změří.

    Místní úprava rychlosti odlišná od obecné úpravy v zákoně (dle níž byla na tomto úseku osmdesátka, neboť jde o silnici pro motorová vozidla v obci) je dle judikatury NSS opatřením obecné povahy, které lze napadnout žalobou k NSS. V současnosti k tomu sbírám podklady a myslím, že tu žalobu podám, ať je nějaká sranda. V případě padesátky na magistrále to udělat nešlo, protože tam byla ta místní úprava pouze zrušena a padesátka je tam rychlostí danou ze zákona - o silnici pro motorová vozidla nejde.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:03:50     Reagovat
    Autor: ScooterMarty - guttata
    Titulek:Re:
    No ale v tom případě stačí, aby "orgáni" změnili status Spořilovské, odstranili značky "Silnice pro motorová vozidla" a bude to totéž jako na magistále. Nebo se mýlím?

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 09:13:57     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re:
    No to ale zatím neudělali. Otázka je, jak je v tomto případě jednoduché změnit status.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:54:07     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re:
    Původně značka "Silnice pro MV" byla i na magistrále v obou směrech a matrixu nedělalo žádnou zvláštní potíž ji odstranit. Postup zde tedy bude patrně obdobný.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 15:01:08     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Vida. Pivko by tedy mel vznest dotaz, zda byla provedena zmena kolaudace dotycne komunikace, kdyz zmenen ucel jejiho uzivani. Nakonec z toho treba vyplyne, ze odstraneni tech ceduli SPMV bylo protizakonne.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 15:07:13     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    ...a neznamená to, že se tam taktéž mohou producírovat chodci, cyklisti, bruslaři, jezdci na koních, pražské i mimopražské matky, že tam lze tahat kárku s nákladem apod.? Myslím, že by to byl docela hezký happening - tedy ovšem kdyby se našlo dost bláznů, kteří by to vydrželi:-)

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 09:25:44     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    To tedy nevím. Podle mě byla na magistrále místní úpravou sedmdesátka od Nuseláku po křižovatku s JS a teprve tam začínala silnice pro motorová vozidla. Stalo se pouze to, že sundali tu sedmdesátku, na statusu komunikace se nezměnilo nic.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 09:35:49     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nene, SPMV zacinala uz nekde v urovni Bauhausu.

    Komentář ze dne: 08.02.2012 10:10:29     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:jen poznámka
    "Výsledek? Doprava se nyní na Jižní spojce u sjezdu k D1 štosuje, jelikož je logické, že jedou-li auta z rychlejší silnice na pomalejší silnici o stejné kapacitě, hustota dopravy značně roste a roste také riziko kolize."

    Tady bych si dovolil tvrdit, že to není způsobené snížením rychlosti na Spořilovské, neboť se tam doprava štosovala i před tím. Mám za to, že to je způsobené prostou hustotou provozu, zejména nákladních aut, které musí hodně zpomalit aby mohly "vykroutit" tu ostrou zatáčku, navíc pokud někdo dole u sjezdu (a není jich málo) odbočuje doleva směrem k Bohdalci tak může zablokovat i nájezd na Spořilovskou.

    Ostatně zmiňované "štosování" se děje i u sjezdu z D1 na Jižní spojku za Chodovem a to tam odbočují pouze osobní auta (i když uznávám, že v menší míře než když tam odbočovaly i náklaďáky, to se táhla fronta až na Chodov)

    S ostatním víceméně souhlas, padesátka je tam čirá hovadina a to nejenom pro náklaďáky (které do toho krpálu stejně víc nejedou).

    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:06:58     Reagovat
    Autor: Fakatch - Fakatch
    Titulek:
    Donedávna jsem bydlel v panleláku s výhledem přímo na úsek magistrály, kde byla snížena rychlost na 50km/h. Zcela objektivně mohu říct, že tohle debilní omezení akorát hluk zvýšilo, dívím se, že nikdo nikde neporovnával nějaké naměřené údaje před a potom.
    Takže tohle mě vůbec nepřekvapuje.

     
    Komentář ze dne: 08.02.2012 13:27:45     Reagovat
    Autor: Wood - wood
    Titulek:Re:
    Takové měření provedeno bylo, ale pro lepší mediální masáž, prováděli měření před úpravou v pracovní den a po úpravě rychlosti v neděli. Uplně vidim ten standingovation lidí u televize.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 17:01:39     Reagovat
    Autor: xgandalf - xgandalf
    Titulek:Re: Re:
    Hezkej pokus – bohužel, ono měření hluku bylo prováděno po zavedení rychlosti opakovaně i ve všední dny (a nejenom magistrátem), takže v tomhle asi problém nebude. Samozřejmě ono snížení rozhodně nebylo oněch deklarovaných 5-10dB (které nejspíš pocházelo z onoho nedělního měření), spíš to průměrně vycházelo na cca 3dB (dle místa). Tvrdit, že snížení rychlosti zvýšilo hluk, je pochopitelně nonsens – ve špičkových hodinách zůstala úroveň hluku stejná (tam ovšem nějaké omezení nehraje vůbec roli, protože si auta o rychlosti 50km/h můžou leda nechat zdát),v případě plynulé jízdy se hluk lokálně snížil.

     
    Komentář ze dne: 09.02.2012 19:42:10     Reagovat
    Autor: Fakatch - Fakatch
    Titulek:Re: Re: Re:
    Rozumějte, pokud vám auto pod oknem udělá "vrrr" a je pryč, tak je to rozhodně příjemnější, než "vrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr" jako při 50km/h. Ono totiž těch 70 tam nikdo moc neřešil (včetně městapa a pach), takže jet 90 nebylo výjimkou.

    Komentář ze dne: 08.02.2012 14:42:19     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Pěkná to past
    Jezdím tu min 4x denně a "úpravy" jsem si všimnul asi až po týdnu. To zas bude výživně strávený dopoledne v Korunní s využitím práva nevypovídat...

    Komentář ze dne: 09.02.2012 08:10:42     Reagovat
    Autor: JPS - Neregistrovaný
    Titulek:
    Milý autore, na Spořilově bydlím a komunikace kolem svého domova využívám poměrně často a proto bych měl jednu připomínku. Sjezd z Jižní spojky na ulici Spořilovskou blokují kamiony a to z toho důvodu, že je to poměrně prudká zatáčka a je to poměrně z kopce, takže kamiony tam jedou rychlostí cca 10-20 km/h. Mezi kamiony sjíždějící z Jiždní spojky (a blokující sjezd) se samozřejmě cpou auta, která nechtějí čekat ve frontě kamionů a proto vzniká zácpa na Jižní spojce. I kdyby na ulici Spořilovské byla povolená rychlost třeba 200 km/h, tak by to určitě tento problém nevyřešilo.

    Komentář ze dne: 09.02.2012 16:47:01     Reagovat
    Autor: viro - viro
    Titulek:A nebylo by jednodušší
    se občas projít v montérkách a kulichu kolem kandelábrů se starejma štípačkama? To by na nějakou dobu zaměstnalo pár lidí a ouřední šiml by přišel o oči. Tuším, že v Anglii to řeší kusem Pepa a nějaké nádobě s prudší hořlavinou a nebo si tak trochu zablbnout s prakem. Pořádat krátkodobou soutěž ve střelbě kuličkama, kdo trefí dřív? I paintbalovky by možná našly své využití. Zadělaný objektiv má také pozitivní efekt :-)

    Komentář ze dne: 09.02.2012 16:58:19     Reagovat
    Autor: Conor - Neregistrovaný
    Titulek:Kravál
    my máme v Senohrabské byt a můžu Vám říct, že je tam od těch aut takovej kravál, že je nemyslitelné fungovat v bytě s otevřeným oknem směrem k té silnici. provoz na této komunikaci snížil i cenu bytu. Město pro život nebo pro auta? Ale hlavně mě serou ty prachy.

    Komentář ze dne: 09.02.2012 23:09:46     Reagovat
    Autor: Mlok - Mlok
    Titulek:Kamery
    Nevim, s pribyvanim kamer na silnici jsem se uz celkem automaticky naucil pred kazdou kamerou/bilou carou automaticky stahnout stinitko a schovat se za nej. Bezpecnosti to urcite neprida, ale penezenku uz to zachranilo parkrat. Snazim se jezdit odpovedne a normalne, ale 50 a podobne na 2-3 proudych silnicich je proste buzerace. Smolik bude az zavedou odpovednost provozovatee vozidla, ale to jeste rok cas...

    Komentář ze dne: 10.02.2012 00:04:46     Reagovat
    Autor: Patro - Neregistrovaný
    Titulek:
    Autodrom na Spořilovské ulici se nechá vyřešit jediným způsobem, který by byl ale ihned označen za spiknutí zmrdů. Osazením dopravních značek o zákazu vjezdu nákladních aut o hmotnosti vyšší než šest tun. Finta velmi rafinovaná zejména od obcí, na jejichž katastru vyrostly skladové hangáry, přičemž příslušná obec ráda inkasuje daně z nemovitosti, ale pustit si kamiony přímo do obce na místní komunikace, tak to kurva ani omylem. Takhle se situací, co vím, vyjebaly Šestajovice a Jirny a naopak se v tom plácají Velké Popovice a Zápy. Stav silnice zdevastované kamiony z Velkých Popovic směrem k D 1 je úděsný a přes Zápy teď vede dílčí úsek "obchvatu Prahy," neboli velmi vítaná spojnice silnic D 11 a R 10 + spojnice skladů v Brandýse a v Jirnech, na jejíž opravu bylo v roce 2009 dokonce čerpáno z fondů EU, přičemž výsledkem je to, že Kapšovi a následně Kalouskovi se nemusí platit mýto a ještě se ušetří nafta díky kratší cestě.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 15:15:56     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re:
    Ne, řešením tohoto problému je pověsit běchovické potížisty za koule do průvanu.

    Na Spořilovské jde jen těžko zakázat kamionovou dopravu, když tato komunikace v současnosti supluje Pražský okruh. Kdyby byli Spořilovští co k čemu, budou místo volání po snižování rychlost a zákazu kamionové dopravy bivakovat před magistrátem a ŘSD za urychlenou dostavbu stavby 511 na PO, která jako jediná může jejich problém vyřešit.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 15:40:53     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re:
    Jenze pani soudkyni Sustrovou povesite za koule do pruvanu jen velmi tezko... :-(

     
    Komentář ze dne: 10.02.2012 16:37:26     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tak za něco jiného, vy detailisto.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2012 12:40:01     Reagovat
    Autor: Skeptik - Skeptik
    Titulek:Re:
    Bohuzel tohle reseni ma jednu vadu - ty znacky by tam musel napichat magistrat, kteremu se do toho ale moc nechce.
    BTW od autora bych cekal i nejakou investigaci _proc_ vlastne bylo nutne zakazat vjezd na Jizni spojku, s prihlednutim k vlastnickym pravum jistych barandovskych nemovitosti a jejich vztahu k prazskym komunalnim politikum. To je ale tezke chtit od autora, pro ktereho je obtizne byt jenom pouzit Google k overeni alespon zakladnich faktu :-/

     
    Komentář ze dne: 14.02.2012 12:54:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re:
    Zákaz vjezdu na Jižní spojku od Spořilova a od Slivence náklaďákům byl rozhodně správný krok a podle mě nijak nesouvisel s Vámi zmiňovanými nemovitostmi. Nebýt Běchovických kverulujících náplav mohlo být na Jižní spojce průjezdno a klidno i směrem k/od lanovému mostu/Průmyslové.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2012 17:09:10     Reagovat
    Autor: Skeptik - Skeptik
    Titulek:Re: Re: Re:
    Doporucuji procist historicke prameny - souvislost s exhibici pri otevreni okruhu, komunalnimi volbami, politiky z ODS kandidujicimi na Praze 5 do zastupitelstva...
    Uzavreni poloviny Jizni spojky pro kamiony nema s Bechovicemi nic spolecneho - to je jina cast pohadky zvane Prazsky okruh ;-)

    Komentář ze dne: 11.02.2012 23:49:39     Reagovat
    Autor: Mlok - Mlok
    Titulek:Je tam fakt 50km/h ?
    Dnes jsem tudy jel smerem na D1 a poradi znacek pred kamerami je takoveto (na jednom sloupu, odshora dolu):
    - 50kmh (znacka B20a)
    - Omezeni hluku (znacka E12)
    - Silnice pro motorova vozidla (IP15a)

    >> jaka je tedy vysledna rychlost, kterou tam muzu jet - 50 dle znacky nebo 80 jako na silnici pro mot. vozidla (silnice je ve meste) ? Kdyzby poradi bylo obracene, tak 50 je jasna, ale takhle ?

    Diky.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2012 00:05:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Je tam fakt 50km/h ?
    Platí tam padesátka. Platnost značky B20a končí u značky B20b, u další B20a, u značek začátku a konce obce nebo na křižovatce. Žádné další značky toto omezení nemění.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.