D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Opravdu nechcete, aby vaše životy patřily vám?
    (ze dne 19.05.2011, autor článku: Root)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:11:54     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek::)
    No, to bude opět zase jednou flamewar. Dobře, zahraju si na ďáblova advokáta: naše společnost má určité základy. I když byly mravy uvolněny od dob křesťanské morálky, úcta k životu a ke smrti patří k jednomu z pilířů naší společnosti. Ze stejného důvodu, proč neprodáváme mrtvoly nekrofilům k zábavě nedovoluje tato společnost ani konsenzuální zabíjení. Když zcela pomineme faktor morálky, kdy (což uznávám, že je subjektivní) mi takový kontrakt příjde jako naprosto zvrhlý a člověk, který něco takového ještě schvaluje jako mírně řečeno vyšinutý (opět, osobní dojem), je zde i poměrně silný společenský zájem na tom, aby se mladí lidé nezabíjeli, protože je společnost potřebuje.

    Sebevraždu má možnost spáchat každý a většinou se nad tím nikdo pomalu ani nepozastavuje, ale nevidím důvod, proč to ještě ulehčovat.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:19:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: :)
    Inu, nad uctou k zivotu a ke smrti by mela byt jeste ucta pravu na to, aby se clovek mohl svobodne rozhodovat. Tenhle priklad je samozrejme extremni, ale dokazuje to, co plati i ve spouste dalsich veci, kdy lze obcanu neco zakazat nebo omezit jen proto, ze se to nekomu, komu do toho ale lautr nic neni, nelibi a vydava to zmrdsky za zajem spolecnosti.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:25:10     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek:Re: Re: :)
    V tom případě jste si asi měl vybrat jiný příklad. Pravdou je, že právní systém je obrazem společnosti - ne naopak. Smrt je něco tak absolutního a neodvolatelného, že je logické, aby pro ní neplatila ta samá pravidla, jako např. pro smluvní koupi auta. Auto můžete dál prodat nebo s ním udělat tisíc jiných věcí, ale mrtvý od smlouvy bude odstupovat dost těžko.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:29:50     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    Nehledě na fakt, že zneužitelnost něčeho takového by byla neuvěřitelná.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:49:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    ale to ten, co se necha zabit, prece vi. neni zde zadna informacni asymetrie.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:36:30     Reagovat
    Autor: komentator-1 - komentator-1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    ale je tady stavová asymetrie. Člověk, který se rozhoduje odejít ze života je často v extrémní situaci, v depresy, čili duševně nezpůsobilý. Potenciální sebevrah, má-li se činu dopustit sám, dosti často couvne a kontakt s realitou dokonání ho vrátí "do normálu".
    Mám případ pokusu o sebevraždu v rodině. Naštěstí neúspěšný, po následné léčbě je ten člověk relativně v pohodě a svého činu lituje. Při "asistované" akci by byl již mrtev bez možnosti nápravy.
    Smrt je příliš definitivní na to, aby se na ni dalo pohlížet jako na pouhý předmět smlouvy dvou stran.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:20:22     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    A jseš si jistý, že je ten Tvůj příbuzný opravdu v pohodě ? Nebo se trápí dál a pouze mu ten humbuk okolo a neúspěch jenom sebraly odvahu na další pokus?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:22:24     Reagovat
    Autor: komentator-1 - komentator-1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    to ví nejlíp jenom on. Nicméně pořídil si další dítě, novou práci, daří se mu, ani ožralej nemívá depky, za sebe bych řekl, že je v pohodě.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:17:06     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    No tak to si snad děláte prdel.

    Klinická deprese se nepozná tak, že se dotyčný ožere a začne nadávat, jak je jeho život na hovno, nebo že se rozbrečí. Pokud se o svých problémech přestane bavit a jeho okolí z toho usoudí, že se vše vyřešilo, pak je to dost fatální průser.

     
    Komentář ze dne: 28.05.2011 13:07:45     Reagovat
    Autor: trent - hjirka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Na druhou stranu by se dalo čekat, že človek, který by si chtěl i nadále brát život, si nebude pořizovat další dítě.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:26:26     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: :)
    Otazka je, jak v dane situaci poznat, ze je rozhodovani opravdu svobodne. Jsou to velmi filigranske debaty na tema, zda je rozhodnuti svobodne napr. pod vlivem psychotropnich latek, ataky zavazne psychicke nemoci atd.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:45:44     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    Coz je ovsem uplne jina otazka, nez ta, zda ma clovek mit naprostou smluvni volnost ci nikoli (vcetne prikladu, uvedenem v clanku).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:43:17     Reagovat
    Autor: dv - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    Naopak, milý roote. Pokud připustíte možnost omezení práva k uzavírání smluv nejrůznějšího druhu, například z důvodu těžké psychické poruchy (příklad si jistě vymyslíte sám), vejde se vám sem i tento případ.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:49:26     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    Proč tu smlouvu tedy neuzavřeli písemně?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:02:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Protoze treba meli k uzavirani pisemnych smluv neprekonatelny odpor? :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:13:05     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    A do čeho se tedy stát v tomto případě sral, když žádná soukromá dohoda neexistovala?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:37:30     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Ono nelze uzavřít dohodu ústně?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:01:02     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Lze, ale s prokazováním její existence je potíž i v případech, kdy protistrana zůstane naživu.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:56:10     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: :)
    no já úplně nejsem přesvědčen o tom, že to bylo "svobodné rozhodnutí". Slečna měla zřejmě duševní problémy, tudíž její rozhodnutí svobodné nebylo. Spíš bych to viděl na sníženou způsobilost k právním úkonům. Naopak jako zneužití něčí nouze mi to přijde přiléhavější.

    Pud sebezáchovy je v živočišné i lidské říši jeden z nejsilnějších. Takže o svobodnosti rozhodnutí se vůbec nedá mluvit.

    Naopak jestliže se společnost usnese na tom, že úmyslné zabití druhého je omluvitelné jen při ochraně svého života a zdraví, je správné, že tento zájem prosazuje...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:48:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    Naopak jestliže se společnost usnese na tom, že úmyslné zabití druhého je omluvitelné jen při ochraně svého života a zdraví, je správné, že tento zájem prosazuje...

    Spravne? Spravne to neni, pak je to jen vetsinove rozhodnuti, ktere rozhoduje o nekom jinem.

    Akceptovatelne by to znelo Naopak jestliže se společnost usnese na tom, že úmyslné zabití druhého proti jeho vůli je omluvitelné jen při ochraně svého života a zdraví, je správné, že tento zájem prosazuje...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 07:46:35     Reagovat
    Autor: ptak - ptak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    ano - proti jeho vuli - coz dle meho samo o sobe plyne z velice silneho pudu sebezachovy, ackoliv jsem to vyslovne nezduraznil. Tim pudem sebezachovy je v podstate urceno, ze "svobodne" ve smyslu "clovek se rozhodl zcela pri smyslech, bez natlaku okoli, bez ovlivneni fyzickou ci dusevni chorobou" se nelze rozhodnout pro ukonceni vlastniho zivota nikdy.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:04:59     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    No tak paklize je ten pud sebezachovy tak silny, neni treba jeste zakonem stanovit, ze kazdy ten pud sebezachovy nutne musi mit, ne?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:43:25     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    Je volání po euthanásii nevyléčitelně nemocnými také jen snížení způsobilosti k právním úkonům? jsou nemocní a chce se jim KVŮLI TOMU umřít.

    pud sebezáchovy je jistě silný, no zkus to vysvětlit patnáctileté anorektičce, která za den sní hrstičku kornflejků a dvě kolečka banánu.

    pokud "společnost" trvá na tom, že v žádném případě nehodlá dát ani ránu z milosti, stává se tak tím nejhorším nepřítelem pro lidi, kteří se v tomto rozhodli chcát proti větru...a proto se asi kanibal bránil. škoda jen, že toho policajta netrefil líp.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 19:59:57     Reagovat
    Autor: menkast - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    co to meles ty radobylibertariansky idote? nebo tohle srani si do huby a z huby taky chces pozdeji proglasit za sociologicky experiment? policajt je taky clovek, byt je to v te chvili nastroj statni moci, neci syn, mozna bracha nebo i otec, sel zatknou podezreleho z kanibalismu a za to si podle tebe zaslouzi zemrit? ubozaku.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 20:54:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Věděl do čeho jde? Věděl - a to když se dával k policii, tak když šel na ten zásah. Nezvládl svoji práci, skončil ve futrále. Když já budu blbec a někde sáhnu na proudovou kolejnici, čeká mě to samé.

    Že by se mu to s největší pravděpodobností nestalo kdyby se živil poctivě, to je ovšem fakt.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:26:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    ne, hloupý osle. policajt není člověk, ale státní orgán.

    pokud mu dopřejeme té ničím nezasloužené milosti a budeme se na něj dívat jako na člověka, pak zjistíme, že buď:
    - napaří pokutu i tátovi, takže je to lidská svině a asociál, který nezaslouží žádné společenské ohledy ani uznání
    ...nebo...
    - dává pokuty podle ksichtu a pak je to mizernej policajt, korupčník a parazit, kterého může respektovat jen velmi úzká skupina stejně narušených psychotiků.

    výsledek: špatně nebo špatně - vyber si, vole 8o)

    ano, policajta podle mého není zločin zastřelit. systém mu dal pistoli, aby mohl případně, když se systému zamane, zastřelit živitele, který svými daněmi živí jeho, jemu podobné, ale i jeho kurvu a popř. parchanty. každá koruna na jeho účtě patřila minulý měsíc někomu jinému. je to tedy státem tolerovaný loupežník..nebo ne?

    pokud je měřítkem ubohosti opačné chování než sociální parazitismus, pak jsem ubožákem rád. děkuji!


     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 17:44:59     Reagovat
    Autor: tomk - tomk
    Titulek:Re: Re: :)
    Proboha, root právník právě objevil Ameriku..... dávno máme paragraf, navádění k sebevraždě = 3 roky natvrdo. Proč o tom píšete článek zrovna teď? Ten paragraf není žádná novinka. Spoléháte, že to lidi nevědí a houfně začnou hýkat "stát je zlý"? Proč jste neřval před rokem? Měl jste možnost.

    Vaše tělo vám nepatří, to je holý fakt.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 17:51:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    Ale rval, vy vole, rval. Uz dele, nez pred rokem...

    www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007060304

    Vaše tělo vám nepatří, to je holý fakt.

    Ja si myslim, ze ano. A kdo se me pokusi o vlastnictvi meho tela pripravit, na toho budu strilet. Staci vam to takhle?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 12:14:37     Reagovat
    Autor: tomk - tomk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    V tom případě jste měl nejpozději před rokem vypálit parlament, jinak si budu myslet, že jste prázdný tlachal.

    Sorry, titul článku mi připadá velmi zpozdilý a ve stylu novin Plesk(tm), proto má reakce.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 12:53:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Kdyby tušil, co si o něm tomk bude myslet, určitě by ho byl býval vypálil, leč pozdě si bycha honit.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 12:56:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :)
    jasne, hlavne je potreba zaujmout odsuzujici stanovisko, aby se to
    ve svodce dobre vyjimalo :-)

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 11:52:46     Reagovat
    Autor: tomk - tomk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: :)
    Zdá se mi, že o svodkách víte více než já. Nebo jen čtete špionážní romány? Nebo v trafice koupeného Cílka :-)
    Toto odlehčení a odvádění tématu jinam vám stejně nepomůže. Napsal jste další zbytečný článek s fantazírujícím názvem ve stylu nejlepší tradic Klímovy investigativní žurnalistiky, navíc si hrajete na znalce zákonů a trapně jste vynechal dloooohou dobu platný paragraf. Opakuji, kdyby bylo možno stíhat mrtvolu, tak za sebevraždu by se dávalo totéž co za vraždu, když za přemlouvání hrozí 3 roky.
    Tak si říkám "třikrát a dost" a nechám vám poslední slovo.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 13:23:54     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :)
    To je moc dlouhy a nema to obrazky, to po nem nemuzes chtit, aby to cetl.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:07:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: :)
    Strážce Tradičních Hodnot promluvil.
    "úcta k životu" je jen zmrdí taneček bez věcného obsahu. ústa můžeš prokázat člověku...nebo jsi už někde potkal Život? Pustil jsi ho do dveří? Sednout v šalině?

    Mrtvoly nepodáváme nekrofilům, protože předpokládáme nesouhlas zesnulých.
    V případě, že se ale živý člověk rozhodne zemřít a nemá k tomu vhodné prostředky, volí způsoby nejisté, kdy se zmrzačí, ale přežije...a nebo nebezpečné, kdy padající tělo zabije chodce pod mostem apod.

    Pamatuj si, že nejhorší nepřítel je ten, od kterého nelze čekat ani ránu z milosti - a to jste vy, morální zaklínači posraní ze smrti, neschopní nést zodpovědnost. To je důvod, pro který se s klidným výrazem díváte na utrpení lidí, kteří by si smrt přáli, protože život už není nic než utrpení. Měl by ses za svůj názor stydět!

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 16:56:56     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek:Re: Re: :)
    Lol :)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:37:22     Reagovat
    Autor: Geo - geo
    Titulek:Re: Re: :)
    Pane ZZR, kdyz prijmu vas nahled na tenhle problem, tak mam pocit, ze vas klidne muzu zastrelit. Jedina hodnota vaseho zivota je totiz ta financni. A dost obtizne ji vycislite pokud neuznavate ony tradicni hodnoty. A vzhledem k tomu, ze ji nebude schopen dostatecne nezpochybnitelne vycislit, pak ani nemuze byt zadny trest za takovy cin.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:32:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: :)
    Opravdu? Kdepak Honza hovoril o financich jako hodnote zivota? Nevkladate si to do te jeho reakce spise Vy sam?

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 09:11:25     Reagovat
    Autor: nautiluZ - nautiluZ
    Titulek:Re: :)
    Musim priznat ze s timhle nazorem souhlasim, nase spolecnost je postavena na urcitych mravnich zakladech a ve chvili kdy neexistuje ani konsenzulani zabiti tedy trest smrti je tohle nepripustne a to z mnoha duvodu. Vysinuty jedinec na jedne strane a depresivni nedospele dite na druhe strane. Nejde o zadny kontrakt v ramci normalnich spolecenskych vztahu. Jde de - facto o smlouvu podepsanou pod tlakem a nikoliv za plneho vedomi si svych cinu a ta je podle stavajiciho prava take neplatna a neproveditelna - takze i kdybych se jen chladne drzel prava, neni to pravda, i tak je to nelegalni.

    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:16:19     Reagovat
    Autor: Falcon - FalconPanika
    Titulek:A vy se divíte ?
    O dob naboptnalého statu jste jen poddaný .
    Jste subjekt - poddaný žádná osobní suverenita a sebe vlastnictví. Vždyť jsem zástava za vládní dluhopisy dokud tu je nějaký pracující tak ho můžem zdanit a ten bude platint úroky...

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:52:15     Reagovat
    Autor: FPL - FPL
    Titulek:Re: A vy se divíte ?
    Hmm. Dovolil bych si upozornit, ze kratke dobe "naboptnaleho" statu predchazeji stovky let, kdy clovek byl poddanym sve vrchnosti.
    Takze pokud se na to chcete divat touto optikou, tak takm zadnou vyznamnejsi zmenu nezaznamenate. :-)

    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:33:37     Reagovat
    Autor: Hyrogen - Hyrogen
    Titulek:Fenomén sebevraždy
    Zajímavé téma, to musím uznat. Jsem v tomto zatím nerozhodnutý. Stojí tu proti sobě absolutní svoboda a něco co alespoň zatím vnímám jako zcela nepřirozenou věc - sebevražda.

    Nutně se musím ptát kde se vlastně sebevražda vzala. Je tu s námi (lidmi) od něpaměti? Je naší součástí? Je tedy vlastně přirozená, respektive stala se přirozenou jako součást našeho vývoje, nebo je to opravdu jen nepřirozená porucha? Dokážeme tohle OBJEKTIVNĚ posoudit?


     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:39:36     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Fenomén sebevraždy
    Zajímavá otázka. Řekl bych, že odpověď bude hodně záviset na pohnutkách sebevraha, tedy PROČ konkrétně.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:03:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Fenomén sebevraždy
    to bude velký problém, protože kdo by měl hodnotit zda pohnutky sebevraha jsou nebo nejsou správné. Nějak si neumím představit, že by sebevrah musel napsat na A4 svoje důvody a nějaká komise by to hodnotila, zda jsou důvody oprávněné nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:35:47     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Re: Fenomén sebevraždy
    O ničem takovém jsem nemluvil. Ptali jsme se společně s Hyrogenem na to, kde se to v těch lidech bere, ta touha vzít si život. Odpusťte, ale to nesouvisí s žádným právním uspořádáním, jak se mi tu snažíte podsunout.
    ______________

    Velmi mne v této diskusi překvapujete, mousso, jelikož se mi vaše názory vždy celkem zamlouvaly, teď se mi zdá, že lehce sklouzávate k "argumentaci pro argumentaci." Liber inclinatione!

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:41:57     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Fenomén sebevraždy
    kde se to v těch lidech bere se asi dá těžko vysvětlit někomu, koho to nikdy nenapadlo. To bude tak nepřenositelná zkušenost, že je zbytečné a hloupé se snažit něco takového pochopit. Prostě se těm lidem z různých důvodů nechce žít dál, on život není žádná procházka růžovým sadem a těžko můžete někoho nutit, aby to podstoupil, pokud se mu nechce. Možná je všechno bolí, možná mají pocit, že došli na konec cesty, těžko říct. Tam nemůžete argumentovat tím, že není tradice, že není důvod, že to není přirozené. Jim se prostě nechce žít a nikdo druhý do toho nemá co hovořit, protože není na jejich místě, nežije jejich život, nemá právo na jejich život nebo nežití.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 18:22:47     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Fenomén sebevraždy
    V tom s vámi plně souhlasím. Ve své původní odpovědi jsem se snažil naznačit, že biologická podstata sebevraždy není nikterak novým fenoménem a že pohnutky k ní vedoucí se nedají nikam jednoduše zařadit, jelikož jde vždy o kombinaci vrozených dispozic a aktuální situace daného jedince. Abych to ještě upřesnil, je rozdíl mezi sebevraždou smolného a nešťastného člověka a obklíčeného vraha na útěku, především v důvodech k vykonání něčeho tak zásadního a nezvratného. Obecně bych se odvážil tvrdit jen to, že jde téměř vždy o souhru duševní nerovnováhy, chcete-li slabé osobnosti, se strachem z toho, co přijde. Víc zřejmě nemám co dodat. :)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:47:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Fenomén sebevraždy
    Možná byste se měl nejdřív popídit, kde se v lidech bere ta touha žít. Důvody k sebevraždě musí logicky vyplynout. Pokud se ale neoprostíte od předpojatostí typu "normální" a "nenormální", budou Vaše úvahy jen bludným kruhem, ztrátou času.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:14:50     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Fenomén sebevraždy
    Pokud vím, sebevraždy tu s námi jsou od nepaměti. Bible o nich mluví, staré báje a pověsti všech národů, co si jsem schopen vzpomenout taky.

    Ostatně se vyskytuje i mezi zvířaty.

    A vzato do důsledku, často zvířecí samice brání mládě i za cenu života, ačkoli je jasné, že při tom zahyne sama a mládě hned po ní taky. A to i v případě, že je ještě natolik mladá (či spíše nikoli-stará), že pokud by se zachránila útěkem, tak bude schopna přivést na svět těch mláďat povícero a tím lépe přispět k zachování rodu. Čili zde položí život za jakousi vznešenou myšlenku, což je svým způsobem též forma sebevraždy.

    Čili sebevražda je tu s námi odjakživa, dělá ji jen značně malá část subjektů (jinak by hrozilo vymření příslušného druhu), ale děje se napříč celým živočišným spektrem, napříč všemi časy a z globálního hlediska jde o záležitost statistickou. Vyhodím-li do vzduchu 10 mincí, je šance jedna ku tisíci, že všechny spadnou lícem nahoru. Nicméně pokud budu přehazovat mince v mincovně denně 8 hodin, tak i tento řídký případ nastane během mé kariéry mnohokrát.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 03:26:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Fenomén sebevraždy
    Nejsem si tím úplně jist, ale myslím, že v mincovně se mince do vzduchu nevyhazují. Pokud se však náhodou vyhazují, medle ne proto, aby se nechaly dopadnout lícem nahoru nebo dolů. A pokud se náhodou vyhazují, aby se nechaly dopadnout lícem nahoru nebo dolů, nikoho stejně nezajímá, jak dopadnou. Všechno jste tak zamotal, že jste tím svůj příspěvek úplně znehodnotil. Měl byste spáchat sebevraždu.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:54:43     Reagovat
    Autor: Hyrogen - Hyrogen
    Titulek:Re: Re: Fenomén sebevraždy
    gilhad: Já bych nedával rovnítko mezi sebevraždu a předem prohraný boj matky, kdy svým bojem může zachránit mláďata. To je základní instinkt zaručující přežití druhu (rodu).
    Obyčejná sebevražda je přesným opakem - tedy nic nepřinese a naopak sníží šance na pokračování druhu (rodu).
    Ale na ta zvířata jsem myslel taky. Není mi známo že by zvířata páchala sebevraždy. Víte někdo o něčem takovém?
    Tím nechci ale generelně tvrdit že když je (pokud vůbec) nepáchají zvířata, že nemohou být přirozené pro člověka - to se nijak nevylučuje.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 22:12:16     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Fenomén sebevraždy
    V novinach casto propirane sebevrazdy verlyb a jinych kytovcu, psi co se utrapi po smrti milovaneho pana, labute co po smrti partnera odmitnou prijimat potravu - sice jsem u zadneho takoveho pripadu nebyl osobne, ale popisovanych jich je spousta a z naprosto nejruznejsich pramenu a daob, takze verim, ze jakysi zaklad to skutecne ma

    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:35:20     Reagovat
    Autor: BlackFire - Neregistrovaný
    Titulek:Pro autora
    Autore, a jak si představujete, že se v případě teoretického zákonného posvěcení těchto řekněme "asistovaných sebevražd" bude rozlišovat, kdy skutečně došlo k nezpochybnitelnému konsenzu mezi vrahem a jeho obětí, a kdy skutečně došlo k násilnému činu? Budou mezi sebou podepisovat smlouvu ve dvou exemplářích, říkáte? Navrch potvrzenou a založenou u notáře? Audiovizuální záznam zpovědi oběti o tom, že nechce dál žít a že si to takto přeje? Vše, co jsem uvedl, se dá, kor v dnešní době, bez větších obtíží zfalšovat či zařídit.
    A ještě malá poznámka k tomu, že vraždou mimo civilisaci nebyla poškozena práva nikoho nezúčastněného: mně osobně by se určitě přinejmenším obrátil žaludek naruby, kdybych někde v odlehlejším koutku lesíka mimoděk narazil na hnijící pozůstatky člověka nebo i jeho kosti. Nechtěl bych se pouštět do spekulací, ale není úplně vyloučeno, že se na tomtéž místě, koneckonců jde o veřejná prostranství, náhodou v nepravý čas objeví ještě třetí člověk, neřku-li dítě, které se v extrémním případě stane nepohodlným svědkem. V uzavřeném objektu nebo na soukromém pozemku by se na to alespoň z hlediska nezůčastněných dalo hledět přijatelněji.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:47:47     Reagovat
    Autor: Fraser - Fraser
    Titulek:Re: Pro autora
    Obavam se, ze jsi nic nepochopil. Statu je hovno po tom, co si 2 lide mezi sebou dobrovolne dohodnou. Zadne 'posveceni' zakonem tedy neni treba. Pokud se smirim s existenci statu, tak jeho cas prijde ve chvili, kdy jedna ze stran odmitne plneni - napr. vrah odmitne zabit, i kdyz uz dostal zaplaceno (od obeti ;) ).

    Druhy odstavec se nese v duchu 'kdyby ryby byly v prdeli...' Pripadne poskozeni prav (napada me max. majitel pozemku, ktery nesouhlasil s ulozenim mrtvoly) by dotycny mohl opet vymahat soudne.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:52:24     Reagovat
    Autor: Shackall - Shackall
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    Tak ono to není až tak jednoduché. Společnosti do toho naopak velmi je, protože nesmí být nejmenší pochybnost o tom, že byl akt asistované sebevraždy skutečně dobrovolný.


     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:57:31     Reagovat
    Autor: FPL - FPL
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    Zajimava uvaha. Ale jak rozlisite situaci "dva lide se dobrovolne dohodli" od "vrah nad mrtvolou rika: dobrovolne jsme se dohodli" ?
    Obavam se ze tam je Troska problem. <g>

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:16:30     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    Naprotitomu se zase já obávám, že se na to díváte příliš akademicky (a minarchisticky). Vidíte to jako smlouvu jako každou jinou, v pořádku, o něčem tak abstraktním, jako jsou morální hodnoty jednotlivce nemá cenu polemizovat. Ale já se ptám - co se stane, pokud to byla klasická vražda (třeba na objednávku třetí osoby) a bude prezentována v případě jejího zjištění jako ona konsenzuální vražda, po které autor článku volá jako po společensky přijatelné? Kdo bude případ vyšetřovat a případně trestat viníky, když ne "vyšší moc"? Bůh, rodinní příslušníci? Ale jděte.
    Uznávám, že druhý odstavec je, jak v něm ostatně zmiňuji, lehce spekulativní, ale ne nereálný; v našich končinách jaksi postrádáme ruskou tajgu a americké pouště, kam na odlehlejší místa po celá desetiletí nemusí zavítat lidská noha, jelikož se tam nechodí na houby ani na procházku se psem.
    Souhlasím s ideou, že státu není nic po tom, co si mezi sebou 2 lidé dohodnou, pokud se to týká běžných věcí, u kterých beztak v případě podrazu může dojít maximálně k hmotné ztrátě.
    A zajímavá otázka na závěr: jak to bude, pokud na něco takového třeba i nevědomky přistoupí mentálně indisponovaný, ergo nesvéprávný člověk? Podle vás totiž jeho nesvéprávnost není na překážku, není-li třeba toto mít ošetřeno zákonem. :) Budete to řešit výjimkami z výjimek?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:08:38     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Pro autora
    "Konsensualni vrazda" neni vrazda. Vrazda je vrazdou proto, ze cloveku je ukraden zivot, proto je spatna. Pokud clovek jinemu cloveku svuj zivot daruje, nelze hovorit o vrazde.

    Argument o tom, ze by to bylo zneuzivano, je ryze ucelovy. Zneuzivano muze byt cokoli a vlastne je otazka, kdy konci vyuziti nejake moznosti a kdy zacina jeji zneuziti.

    U lekarskeho zakroku muze byt situace podobna a muze tam jit o zivot tez. A to i kdyz ten zakrok neni nezbytny. Ale tam s tim nikdo problem nema, ackoli i ten lekarsky zakrok lze k vrazde zneuzit. Proste je treba to chapat tak, ze dojde-li k jakemukoli nasilnemu usmrceni druhou osobou, setri se to jako vrazda, pricemz se posuzuji podminky vylucujici trestnost takoveho cinu. Jako je NO, KN, prijatelne risiko, opravnene uziti zbrane, omyl skutkovy, omyl pravni atd. atd., tak by k tomu jen pribyl souhlas poskozeneho. Tento nemusi byt na predepsanem formulari a potvrzen notarem, je vsak v zajmu toho, kdo bude ono usmrceni vykonavat, aby to z vyse uvedeneho duvodu bylo co nejvice prukazne.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:11:43     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    Tady bych viděl trochu problém v tom, že je-li jedna strana smlouvy mrtvá, dobrovolnost se bude dost obtížně prokazovat.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:18:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Pro autora
    to je podobný jako se závětí. ta sice musí být posvěcená notářem, ale ani to přece není překážka v tom někoho donutit ke změně závěti i když notářem bude sám Mirek Dušín..že jo?

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:58:40     Reagovat
    Autor: JendaJenda - Jendа
    Titulek:Re: Pro autora
    Autore, a jak si představujete, že se v případě teoretického zákonného posvěcení těchto řekněme "převodů majetku" bude rozlišovat, kdy skutečně došlo k nezpochybnitelnému konsenzu mezi prodejcem a nabyvatelem, a kdy skutečně došlo k násilnému činu loupeže? Budou mezi sebou podepisovat smlouvu ve dvou exemplářích, říkáte? Navrch potvrzenou a založenou u notáře? Audiovizuální záznam zpovědi převodce o tom, že nechce dál ten majetek mít a že si to takto přeje? Vše, co jsem uvedl, se dá, kor v dnešní době, bez větších obtíží zfalšovat či zařídit.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:18:50     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    Ztráta lidského života vs. ztráta majetku. Vy ten rozdíl nevidíte?
    Nemluvě o tom, že majetek včetně peněz je možno znovu nalézt, případně nahradit. Pořád nic?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:11:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Pro autora
    Zivot je take majetkem. Dokonce tim nejcennejsim majetkem, ktery mame. Vas pristup jen rika, ze od urcite hodnoty vas majetek nenalezi vam, ale cele spolecnosti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:26:45     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro autora
    K tomu majetku - ten druhý řádek mého předchozího příspěvku tam není jen tak, přečtěte si ho.
    Jinak nemáte pravdu. Můj přístup říká, že je v zájmu celého zbytku společnosti, tedy každého jedince zjistit, zda šlo opravdu o definitivně smluvenou věc, anebo vraždu. Toho se těžko bez oficiálního vyšetřování dopídíme. A právě v tom spočívá můj zásadní nesouhlas s vaším tvrzením, že do toho státu nic není; naopak, já chci vědět, jestli tu mezi námi pobíhá vrah, ať už váš milosrdný vrah-zvrhlík nebo klasický vrah a přeji si, aby mezi námi nadále nepobíhal. :) Domnívám se, že mám přinejmenším stejné právo takto nepřímo chránit své zdraví a svůj život či životy svých blízkých, jaké mají ti dva právo se svými životy nakládat, jak uznají za vhodné, ať už je berou nebo darují všanc.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:38:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Existuji typy majetku, ktere jsou nenahraditelne. Napriklad dilo s velkou historickou hodnotou ci zavodni kun, kteremu nedokaze konkurovat zadny jiny na celem svete. I tak je to majetek. Stejne tak je majetkem i zdravi a zivot jedince.

    Vy chcete vedet, ze mezi nami pobiha vrah? No tak si to na vlastni naklady zjistete. Me je to celkem jedno. Nevidim duvod, proc bych to mel financovat. Klidne zafinancuji jeho odstrel, az mne nebo nekoho z mych blizkych napadne napadne, dost mozna zafinancuji totez i v pripade, za napadne nekoho z vasich blizkych a klidne do nej vysypu i cely zasobnik, pokud to bude nutne. Ovsem tim, ze nekdo nekoho usmrtil na vlastni zadost, vam nezpusobil ani zadnou ujmu realnou, ani nehrozi zadna ujma potencialni a pokud tedy budete na prava ci dokonce zivot nekoho takoveho utocit, budu povazovat za agresora, hodneho eliminace, zase vas.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:15:54     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    O propastném rozdílu v objektivní i subjektivní hodnotě lidského života a libovolného jiného majetku vás už nadále přesvědčovat nebudu, zdržovali bychom se tím oba. :)

    Nejde jen o to, abych o daném vrahovi v případě, že nejednal na přání oběti věděl já nebo kdokoli jiný, ale aby tento viník byl potrestán.
    Nicméně bych vám rád připomenul, že já si to už dávno na vlastní náklady zjišťuji, říká se tomu mordparta. A řekl bych, že nás, co máme zájem na tom, aby to tak zůstalo i nadále, je stále drtivá většina. To není socialistický argument, naopak, do vyšetřování a trestání viníků také společně vkládáme nepoměrně více peněz, než jednotlivci, mezi které se řadíte, kteří by si to řešili raději až v případě, že by se jich něco podobného přímo dotklo a po svém. Já takový názor neodsuzuji, jeho podstata se mi líbí, ale nesdílím ho.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:35:35     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Za co ho chcete trestat? Za to, ze dostal dohode, kterou uzavrel? A k cemu vam vlastne je potrestany vrah?

    Nicméně bych vám rád připomenul, že já si to už dávno na vlastní náklady zjišťuji, říká se tomu mordparta.

    Jenze i za moje.

    A řekl bych, že nás, co máme zájem na tom, aby to tak zůstalo i nadále, je stále drtivá většina.

    To je mi uplne u prdele, ze vas je vetsina. Ani kdybych byl sam jineho nazoru, tak k tomu nemate moralni narok pouzivat moje prachy, kdyz s tim nesouhlasim.

    do vyšetřování a trestání viníků také společně vkládáme nepoměrně více peněz, než jednotlivci, mezi které se řadíte

    Ano, protoze si na to stat vyhradil monopol a kdyz ja si sveho pachatele potrestam sam, bude mne cekat trestni stihani. Cili pseudoargument.

    A nota bene, je uplne jedno, kolik do toho spolecne s nekym jinym vkladate prostredku. To je taky pseudoargument ve stylu "do vyzkumu toho a toho leku jsme vlozili vice penez my a proto jsme si vetsinove odhlasovali, ze mame narok na to, aby nas lek fungoval lepe". Existuji vyzkumy, dokonce takove, ktere publikovali etatiste z instituci jako je FBI, ktere jednoznacne rikaji, ze pachatele se neboji policie a vezeni, protoze ocekavaji, ze nebudou polapeni nebo nad tim nepremysli, ale sakra se boji sebeobrany ci pomsty ze strany obeti a dalsich civilistu.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 16:31:07     Reagovat
    Autor: extreme4u - extreme4u
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Po přečtení nadpisu článku jsem čekal, že článek bude úplně na jiné téma. Škoda, ale vůbec nevadí.
    Roote chtěl bych vyzvednout (až do "nebe") především tento tvůj komentář, my spolu moc často nesouhlasíme, viděl bych to tak 50:50, ale tento je perfektní a myslím si, že na něj nikdo ani ten na tebou nezareaguje, protože na tohle se nedá říct ani "popel"

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:34:44     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Toto je velmi zajimave prohlaseni...Stejne je to sranda.
    Lide na jedne strane neuznavaji nehmotny majetek, jako je napriklad dusevni vlastnictvi(SW,audio/video) a na druhe strane tu mame myslenku, ze zivot, tj opet vec nehmotna, najednou majetek je, a dokonce si s nim muzu delat cokoliv chci :-)))
    Zvlastni..

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:42:31     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Ale uznavaji nehmotny majetek. Ten problem se software ci audio/video pravy neni v tom, ze by lide neuznavali pravo autora na odmenu za vytvoreni neceho takoveho, ale ze neuznavaji periodicke naroky de facto za nic, coz je dnes obvykla forma toho, co se za uznavani autorskych prav vydava. Ale to je uz dost off topic a problematiku kolem vypalneho OSA za radioprijimac v provozovne nebo za zpivani u ohne tady rozhodne probirat nechci.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:16:27     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    To ale neni vubec offtopic:-)
    Pokud uznavas vyhradni pravo nakladat se svym majetkem JAKKOLIV chci, napriklad pokud mam mit pravo prodat svuj zivot, nekomu ho darovat, pronajmout,, proc potom nemam mit pravo prodat, pronajmout, a podobne trebas film, ktery vlastnim? A kdyz se rozhodnu, ze ho prodam pouze za urcitych podminek, potom mam absolutni pravo si ty podminky urcit tak, jak chci ne?> Pokud prodam film s podminkou, ze se na nej muzes divat jen za uplnku a to pouze 5 minut v roce, proste potom kdyz koupis, tak musis tyto podminky respektovat, ne? Stejne tak jako muzu svuj zivot venovat kanibalovi, co me pak sezere...


     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:26:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Ale jo, ja nerikam ze ne, spise rikam, ze se dnes bezduvodne vymahaji autorska prava i u veci, kde uz jaksi neplati, dale je kolektivni spravci vybiraji zcela nesmyslne atd. atd. a autor ma jen malou moznost se z toho vyvazat a uzavrit s koncovym uzivatelem ferovou smlouvu o uzivani dila.

    Ano, potreba lidi videt kazdou sracku a chtit kecat do toho, za jakych podminek jim je povinnen autor toto umoznit, je na palici. Je spousta filmu, za nez je skoda platit ty dve ci tri stovky v kine a ostatne by mi bylo i lito casu a mista na disku a tak je proste radsi neuvidim.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 11:35:58     Reagovat
    Autor: Jim - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro autora
    Pletete dohromady holinky a hodinky. To vaše tzv. "duševní vlastnictví" jsou jen monopolní privilegia udělovaná a vynucovaná vládou a která bez vlády nemůžou existovat. Vlastnictví ke své existenci žádnou vládu nepotřebuje, stejně jako vláda nepotřebuje vlastnictví. To první se dá demonstrovat na příkladu trosečníka na pustém ostrově nebo Somálska pokud byste vyžadoval více praktický příklad. Ten druhý se pak dá demonstrovat na příkladu Kambodže za éry Pol Pota kdy zrušili nejen vlastnictví, ale taky 1/3 obyvatelstva.

    Zatímco pokud já nevlastním svůj život a svoje tělo, pak to znamená že nejsem svobodný, ale jsem otrok a tedy pouhá věc jenž je vlastněna někým jiným. A věci jak známo nic vlastnit nemůžou.

    Pokud jsem zaznamenal z předchozích diskusí, tak pracujete nepřímo pro BSA, to by možná vysvětlovalo Vaši profesionální deformaci spojenou s naprostým nepochopením vlastnictví. Pokud jsem Vás však zaměnil s jiným diskutujícím, tak se za tento odstavec omlouvám. Na předchozím však bezpodmínečně trvám.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:10:14     Reagovat
    Autor: RubensBagr - RubensBagr
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    "Budou mezi sebou podepisovat smlouvu ve dvou exemplářích, říkáte? Navrch potvrzenou a založenou u notáře? Audiovizuální záznam zpovědi převodce o tom, že nechce dál ten majetek mít a že si to takto přeje?"

    Ano, ano, ano, ano.
    Tohle by mělo stačit. Že je to zfalšovatelné je VELMI chabá výmluva, to bychom se rovnou mohli bavit o tom, že nelze uzavírat vůbec žádné smlouvy ohleně ničeho, protože všechno je přece zfalšovatelné, že...
    Navíc, v případě "asitované sebevraždy"si myslím dá každý velký pozor na to, aby pravdivost dokumentů byla jasně prokazatelná.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:59:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Pro autora
    jak dnes zjistíš, že sebevražda skokem z mostu nebo oběšením v lese, ve skříni nebo střelnou zbraní apod. nebyly vraždy? nejsou stopy? aha...a to znemaná, že je věc tzv. jasná, nebo prostě jen, že případné cizí zavinění nezanechalo stopy?

    nepochybuji o tom, že by se nějaké dítě mohlo přimotat k provedení asistované sebevraždy, ale vzhledem k jejich počtu by spíše měla zaznít otázka, co dítě na takovém místě dělalo bez dohledu rodičů. a co otázka, co když nějaké dítě uvidí autonehodu? co když uvidí mrtvého holuba ve městě nebo v lese srnku potrhanou nějakým zkurveným čoklem? k tomu lze říct pouze: "pozor, abyste se z těch fakánků neposrali."

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:44:50     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Pro autora
    Nechci to moc rozebírat, ale ve většině případů o kterých píšeš to lze poměrně dobře zjistit. Dokonce i naše policie to většinou zvládne a to je co říct.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:33:05     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Pro autora
    poměrně dobře lze zjistit co? že nejsou stopy po cizím zavinění. tečka. u někoho, kdo je vlakem rozvláčen na kilometru trati je to asi tak to jediné, co se dá zjistit.

    to, že policije omračuje objasněností případů bych bral s táááákhle velikou rezervou. a co je lehčího než označit nejasnou vraždu za sebevraždu, aby to nekazilo statistiku. když na to "není zájem", nikdo se ničeho nedovolá.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 16:11:42     Reagovat
    Autor: cop - copp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro autora
    "co je lehčího než označit nejasnou vraždu za sebevraždu, aby to nekazilo statistiku" ?
    Na to je snadná odpověď - udělat ze sebe veřejně idiota kafráním do všeho, bez ohledu na znalosti reálií. Právě kauza Stodolovi utáhla šrouby a téměř vždy se dělá minimálně zdravotní pitva. Čímž nelze vyloučit, že nějaká vražda může projít jako sebevražda, ale určitě ne kvůli "statistice". Objasněnost je vysoká právě a jen proto, jelimane, že naprostá většina vražd je činěna v afektu bez přípravy, nebo s podceněním nějakého detailu či rizika blbé náhody. Radši si doma lešti motorku a nepleť se do něčeho, o čem víš prd.

    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:43:08     Reagovat
    Autor: Shackall - Shackall
    Titulek:Neříkám...
    Neříkám že čistě akademicky vzato nemáte pravdu. Máte. Bohužel ten případ je velmi neakademický a jsme v něm odkázáni pouze na informace od slovenské policie (to je něco jako rádio Jerevan). Z nich přitom usuzuji mj. toto:
    1) Není jisté, že nějaký Švýcar vůbec existoval (Dobrý den, pane poručíku, tuhle jsem byl na jedné takové speciální internetové seznamce a tam... dovedete si to představit?)
    2) Objevení těl (Lucie a ta druhá) se mohlo odehrát úplně jinak (vše potřebné mám doma v kompu a GPS????)
    3) Není jasné, jak vlastně policie postupovala (pokud by získala údaje z Luciina počítače, mohla dostat pachatele mnohem dřív, zvlášť jestli si bral na den vraždy dovolenou (sic!))

    Suma sumárum - víme prd, co se vlastně stalo, platí presumpce neviny a proto by bylo vhodné s podobnými články počkat... Riziko, že MČ je úplně normální chlapík, kterého do toho navezli, je tak velké, že bych si to nelajsnul...

    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:54:00     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Roote, chapu, ze tento clanek je jen podobna provokace, jako byl vas clanek o prodeji deti. Pokud ale pristoupim na tato pravidla mostarny, tak ta slecna *ma* pro stat urcitou hodnotu. Kdyz se narodila, tak stat prichazel o penize z dani, ktere by jinak jeji matka vydelala. Navic matce platil i materskou, platil za ni zdravotni pojisteni, vzdelani a spoustu dalsich veci. Jenze kdyz se holcicka rozhodne ve 20 letech zabit, tak nestihne tuto ztratu statu nahradit. Proto se stat snazil jeji smrti zabranit a kdyz to nedokazal, tak se alespon snazil dosahnout legalni pomsty na jejim vrahovi. Tedy asi to stejne, jako kdyz baca neuhlida ovci pred vlkem a tak se pokusi vlka zlikvidovat, aby nezabil zadnou jinou ovci. Kdyz by vam nevadilo prodavat deti, tak vam prece nemuze ani vadit skutecnost, ze jste pro stat jen komoditou, vyrobnim prostredkem na dane... ne?

    Muzeme se zde samozrejme dohadovat, jestli je v poradku, ze stat platit materskou, zdravotni pojisteni nebo jine vydaje. Ale zkratka takova je realita v tomto state, smirte se s tim. Naprazdno kvicet (jako v tomto clanku), ze je to spatne a socialisticke, to sice muzete, ale k zadne zmene to jaksi nepomuze.

    A to jeste vubec nemluvime o moznosti, ze podobny zajem na zivote dotycne nebo na pripadne pomste by mohla mit jeji rodina ci jiny blizky. Mam napad - vyhledejte matku dotycne sebevrazedkyne/obeti a ukazte ji tento clanek. Reakci si natocte a zverejnete jako dodatek k tomuto clanku. Zadny strachy, jsem si jisty, ze bude souhlasit s kazdym slovem...

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 22:58:40     Reagovat
    Autor: Shackall - Shackall
    Titulek:Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Pochopil jsem to dobře, že jsem podle Vás de-facto státní majetek a mým správcem, dbajícím o mé dobré vychování, jsou moji rodiče?

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:05:36     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    A neni to tak snad? A nebylo to tak cela staleti? Dnes mate alespon privilegium, ze se muzete +-svobodne prestehovat na uzemi jineho pana. To za vetsiny modrokrvackych statnich zrizeni *ani zdaleka* nebyla samozrejmost!

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:11:42     Reagovat
    Autor: Shackall - Shackall
    Titulek:Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Ne, není. Jenom situace není tak daleko, že bych musel proti systému otevřeně vystoupit.

    Jinak s tím přestěhováním samozřejmě nemáte pravdu - svoboda pohybu tady byla do Ladislava Jagelonského - poté byla omezena, přičemž nevolnictví bylo zavedeno až po roce 1620 (zrušeno o nějakých 170 let později).

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:35:23     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Jsem si jisty, ze System se uz trese strachy.

    A s tim stehovanim jste tak nejak sikovne "zapomnel" na obdobi feudalizmu. No ale co je to par set let semhle ci tamhle, ze...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:36:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Na nic nezapomněl, napsal to dobře. O feudalismu se dá v českých zemích mluvit někdy od 12. století do konce století osmnáctého. Tj. ca 700 let. Po většinu té doby bylo možné se volně stěhovat, nevolnictví jako takové opravdu existovalo těch 150-170 let. Hodně zlé to bylo ve druhé polovině sedmnáctého století, kdy kvůli následkům třicetileté války, epidemií a hladomorů prostě nebylo dost lidí. Později se to začalo uvolňovat, vrchost často souhlas ke stěhování dala, ze vztahu k vrchnosti se bylo možno vykoupit atd. atd.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:43:08     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Z morálního pohledu se necítím být majetkem státu, co jsem (na daních či jinak) uhradil náklady státu na moje dosavadní fungování (vrhnut v nemocnici, matka chvilku na mateřské, v jeslích zadar, nějaké to očkování, vytržený zoubek, škola zadara, vejška skoro zadara). Ty prachy, co to stálo nejsou imaginární. Zaplatili je moji spoluobčané, + vetšina byla režie (zlodějina) státu. Čili - byl-li jsem vrhnut mimo civilizaci, živ bez jakéhokoliv supportu OK. V opačném případě nahradit (průměrný heterosexuální bílý pracující člověk to v klidu zvládne řekněme do 30ti) a teprve potom tradá...

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:51:02     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    rodiče nepracovali a daně neodváděli? Řekla bych, že mí rodiče mi to všechno předplatili, stejně jako já svým dětem. Totiž než jsem "vrhla" v porodnici, pracovala jsem a odváděla daně. Po mateřské jsem se do práce vrátila a platila daně, všem třem finančním úřadům. Během mé mateřské pracoval otec dítěte a odváděl daně všem třem finančním úřadům. Ani já ani moje děti nejsme žádná obrovská zátěž pro spoluobčany, abychom jim museli něco nahradit. To ani nemluvím o tom, že když státu něco nahradím, stejně to nedá spoluobčanům, ale rozfcrá to na nějaké blbiny.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:55:40     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    No to sice joo, ale smrt slecny porad predstavuje ztratu, protoze nebude dalsich X let makat a odvadet dane. V byznysu se pro to pouziva nazev "lost opportunity" nebo tak nejak.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:58:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    zase nebude čerpat nemocenskou, nebude chtít podporu v nezaměstnanosti ani rekvalifikace, nebude rodit a požadovat mateřskou, nebude požadovat ošetření u lékaře, dokonce ani nebude chtít důchod. Navíc nevím proč by měl kdokoliv z nás brát ohled na to, aby platil co nejvyšší daně nebo aby je vůbec platil.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:07:01     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    ...proc vas to prirovnani vlastne tak rozciluje? Na tomhle serveru porad nekdo kvici, jak komercni firmy umi krasne vsechno ridit a naopak stat je ten nejhorsi spravce. Ale kdyz tu teda zacnu fungovani statu prirovnavat k chovani komercniho subjektu, tak je to najednou fuj fuj?

    Copak je opravdu tak zasadni rozdil mezi obcanem a zamestnancem? Kdyz firma vyskoli zamestnance, ale on odejde driv, nez stihne svou praci tyto naklady nahradit, tak je to chudacek firma a zamestnanec vychcana svine. Ale kdyz se obcan rozhodne predcasne zabit a stat proti tomu bojuje, tak je najednou zly ten stat, protoze "omezuje svobodu". Nerika se tomuhle dvoji metr nebo tak nejak?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:20:47     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    mě to nerozčiluje. Stát není komerční firma, stát je jen správce. Když správce nemá žádnou zodpovědnost a kdykoliv může žádát o víc prostředků na správu, nikdy z něj dobrý správce nebude. Vždycky bude špatným správcem, nebude mít důvod se chovat "správně".

    mezi zaměstnancem a občanem je zásadní rozdíl. Jednak zaměstnancem být nemusíte, občanem státu být musíte. Jako zaměstnanec si můžete dohodnout různé podmínky, jako občan si nedohodnete nic, musíte se jen přizpůsobit. Kdokoliv z nás by měl mít právo se kdykoliv zabít, pokud se k tomu rozhodne, kde se to ve vás bere, že byste určoval jiným, jak dlouho mají žít?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:42:18     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Ale, ale. Spousta lidi musi byt zamestnancem, pac jinak by chcipla hlady ve spine. Dokonce vetsina lidi je zamestnancem. A treba v takovych USA, kde se nyni realna nezamestnanost pohybuje okolo 20%, si obycejnej clovek rozhodne nemuze v zamestnanecke smlouve moc vyskakovat, pac je rad, ze vubec tu praci dostane.

    A naopak, neni pravda, ze si obcan nemuze nic dohodnout se statem. Napriklad v nasem state zrovna muze, pricemz ma asi dve moznosti: 1) Najit dostatecne velkou skupinu podobne smyslejicich obcanu a usporadat poradne hlasitou demosku. Predposrani politici jeste radi takovym obcanum splni, co jim na ocich vidi. 2) Vzit dostatecne velkou castku a politiky podmaz... eh, pardon, chci rict pomoci profesionalniho lobbyingu je presvedcit. O funkncnosti te druhe metody v CR doufam pochybovat nebudete.


     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:53:09     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    stát není váš zaměstnavatel, takže to nemůže sloužit ani jako příklad. Se zaměstnavatelem jsou vztahy, já tobě práci, ty mně peníze. Se státem nic takového není. Tam je jen ty mě peníze a ber kde ber nebo já tobě trest. To jsou tak neporovnatelné vztahy a závazky, že na to nemá žádný vliv, kolik je kde nezaměstnaných, kolik kde lidí chcípá hlady, jak velká skupina je potřeba k demonstraci, kolik peněz třeba k uplácení. Nehledě na to, že zaměstnavatelů na území státu je spousta, stát je na území státu jen jeden. Srovnejte si to v hlavě a teprve potom můžeme diskutovat.

    jestli vám to pomáhá a uklidňuje vás, že vlastně stát je jen takový větší šéf, tak nemá cenu něco řešit.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:11:18     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    zamestanec = obcan
    zamestnavatel = stat
    vice zamestnavatelu v jednom state = vice statu na planete

    Myslel jsem, ze tyhle analogie vam byly jasne od zacatku. Dale, nevsimnul jsem si nejakych masovych protestu za zruseni statu v CR ci kdekoliv jinde. Ze by to bylo tim, ze obcane maji pocit, ze teda za ty dane dostavaji adekvatni protisluzby? Stejne jako zamestnanec prijme nejakou praci, protoze ma pocit, ze mzda je adekvatni? Nebo vy snad chcete vetsine svych spoluobcanu vnucovat nejake (ne)statni zrizeni, o ktere PROKAZATELNE nestoji? To ovsem neni moc liberalni pristup, ze?

    No, asi nebudu jediny, kdo by si to mel srovat v hlave.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:22:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    měl byste být mezi prvními, kteří budou protestovat, protože pokud je vaším zaměstnavatelem stát, tak by měl dodržovat zákoník práce, kde je jasně psáno, že s vámi má sepsat písemnou smlouvu, jiná se nepočítá, platit vám za práci a ještě spousta dalších věcí. Jděte do ulic!

    někdy až budu mít náladu, můžeme diskutovat o hovně a dělat si z toho legraci. Dneska ne. Liberál není bojovník za práva pomatenců, chcete to tak, tak si to vyžerte, mně je to jedno.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:26:50     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Kdyz firma skoli zamestnance, vetsinou sepisou dohodu, kolik musi zaplatit, pokud neodpracuje prislusny pocet let po skoleni. Ta slecna neco takoveho podepsala a nedodrzela?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:33:55     Reagovat
    Autor: MYZA - MYZA
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    "Copak je opravdu tak zasadni rozdil mezi obcanem a zamestnancem?" Hmm, trebaaa... V dobrovolnosti?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:20:37     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    vás někdo nutí být občanem tohoto státu? Ale jděte... (lze se stát i osobou bez státní příslušnosti, ale kupodivu o to v reálu nikdo moc nestojí)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:24:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    A proč o to nestojí? Protože státy se nas..ly skoro do všech oblastí života a spoustu elementárních věcí podmínily státním občanstvím. Něco jako za socíku členství v KSČ či za nacistů v NSDAP, ale v daleko důslednějším provedení.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:11:44     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Statisticky vychází, že člověk do státu víc nasype, než dostane. Čili na průměrném kusu stát prodělá. Pravda, s rozmachem multikulti a importem mnoha milionů šikovných a pracovitých bratrů z Afriky a Blízkého Východu to tak trochu přestává platit, ale to je zase jiný problém a o to větší cenu (byť nulovou právní chranu) má potenciální zatímmajoritní cecík k vymačkání.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:15:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    "Statisticky vychází, že člověk do státu víc nasype, než dostane. Čili na průměrném kusu stát prodělá."
    To mi nějak neštymuje. Nepřeklepl jste se?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:17:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    řekla bych, že se nepřeklepl. Myslí to tak, že každý daňový platící poplatník je pro stát zlatý důl, když přestane platit stát prodělá. Protože tomu člověku to co zaplatil nevrátí ani náhodou. :-))

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:40:19     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Myslel jsem uhynulém kusu.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:42:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Jj, moussa už vysvětlila, takže pochopuji.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:05:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Váš (a mnohých etatistů) názor, že život jednotlivce je pro stát hodnotou, ergo stát s ním může zacházet jako se svým majetkem, dříve nebo později nutně vede k tělocviku pod státním dohledem, řízenému výkrmu ovčanstva mrkví a drakonickým trestům za požití bůčku či čekulády. (Ostatně povinné cyklistické helmy, pásy v autě nebo nehorázná daň z cigaret do toho nemají daleko.) Předpokládám, že tohle nebude ani Váš šálek čaje, jakkoli Vám etatismus zřejmě není cizí. Proto je dobře přemýšlet o tom, kde chcete mít hranice pravomocí státu ke svému životu a jak je chcete definovat. Pokud tyto úvahy článek vyprovokoval, je to dobře.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:16:55     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Mate pravdu. A *prave proto* bychom si meli vazit toho, ze *cirou nahodou* zrovna zijeme v obdobi a ve state, kde nejen ze takove "vydobytky" nemame, ale dokonce *navic* mame plne lednicky jidla a snadno dostupnou energii pro vytapeni, prepravu osob a veci apod. A to presto, ze soucasny System ani zdaleka neni dokonaly. Lide totiz nejsou dokonali a tudiz ani *zadny* System, ktery vytvori, dokonaly byt nemuze. Tento Rootuv clanek a/nebo nazory v nem vsak System urcite nijak nezlepsi.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:27:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Tak teď, řekl bych, jste se trefil hřebíkem do hlavičky. Meritum podobných sporů, které vedu s různými lidmi leží v tom, že já mluvím o tom, že mne znepokojuje, kam společnost směřuje a oni o tom, že teď je dobře, pročež je jim nějaké směřování u prdele. Možná to souvisí s ne/existencí potomků, případně s tím, do jaké míry komu je/není jejich osud lhostejný. Osobně jsem s místem i časem svého výskytu na této planetě velmi spokojen.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:23:16     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    to souvisí opatrně s náturou. pesimista vidí, že je sklenice poloprázdná, ale optimista vidí, že tam toho ještě půlka zbejvá.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:57:43     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    V obecne rovine s vasim prispevem na 100% souhlasim. Jenze specialne v pripade CR se o smerovani nasi spolecnosti nerozhoduje ani v nasem parlamentu, ani u voleb, dokonce ani na tomto kontinentu. Rozhoduji o nem nejake sede eminence (ja to s oblibou nazyvam zido-zednarska klika) v USA. Jiste, nasi politici rozhoduji o drobnostech jako je vyse dani nebo konkretnim zneni zakonu. Ale tyto veci maji na vyslednou uroven blahobytu v CR jen marginalni vliv. Napriklad kdyz se v 90. letech USA rozhodly znicit svoji ekonomiku a outsourcovat co se da, tak z toho vyznamne CR profitovala. A naopak, az USA spadnou do hyperinflace a/nebo kvuli totalnimu upadku ekonomiky prijde nejaka velka valka (do ktere nas jako cleny NATO zatahnou), tak budeme velmi, velmi tratit.

    Neverite vyse uvedenemu odstavci? Tak to mate kratkou pamet. Jen si vzpomente na ty tanecky okolo protiraketoveho radaru v Brdech. Nebyt toho, ze ho nakonec Polonegr zrusil kvuli vladnim skrtum, tak by tu ten radar stal. A to, ze vetsina populace CR byla proti, by na to nemela zadny, ale naprosto zadny vliv.

    Takze smerovani nasi spolecnosti vas znepokojovat muze, ale to je asi tak jedine, co s tim muzete delat. A pokud byste snad nejakym zazrakem dokazal mezi obcany CR vzbudit proti tomuto svetovemu zrizeni odpor, tak by vas cekal osud Libye, Iranu a jinych zemi, ktere nehodlaji skakat jak zidi v USA piskaji.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 02:33:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Já s Vámi taky souhlasím, mé námitky proti etatismu se samozřejmě neomezují na ČR. K tomu, co jste napsal jen dodám, že výkon moci oněch židů zprostředkovává stát. Neboli - omezením státní moci byla by omezena i moc jejich. Takže o důvod víc proti etatismu.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:48:47     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    To, že život jednotlivce je pro stát hodnotou je celkem faktem. Nesouvisí to s etatismem. A protože je život jedince pro stát hodnotou (zdrojem), tak s ním prostě zachází, jako se svým majetkem. Neříkám, že může, či že je to správné. Prostě to tak dělá. Ono také není správné, že nám kurvasluníčka dělá v létě rakovinky kůže. Ale prostě to dělá. Cyklistické přilby povinné nejsou. Jen pro děti na silnicích, které A.) nemají moc zkušeností aby posoudili riziko B.) nemají srostlé kosti.
    Pokud chcete nabořit státní moc (jsem pro!) tak mi nepřijde optimální začít s tím u toho, že budu propagovat, aby se vzájemné mordování občanů či dětí dalo právně pořešit snáze, než koupě mikrovlnky.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:55:42     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    "Prostě se to tak dělá."
    Mousso, prosím tě - omlouvám se, že pořád otravuji - jak myslí tohle?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:05:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    :-)), nevím, vypadá to, že nemyslí a jen si užívá radosti, když může být státu prospěšný. Kdyby z něj stát nesosal, jakoby nebyl.

    nejhorší je, že mi to připomíná socialismus před revolucí. V té době byl každý taky jen tím kolečkem ve stroji, šutrem aby byl celý národ z kvádrů a komunista si vlastně přivlastnil život každého daňového poplatníka a ještě ho nutil, aby se co nejvíc množil, protože čím víc daňových poplatníků, tím lépe. Tenkrát byla sebevražda trestná a některým to hodně chybí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:14:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Což o to, že stát hocha baví, to je vcelku zřejmé. Šlo mi o to, jestli je ona věta tak ukrutně pitomá, jak vypadá nebo je v tom nějaký jinotaj. Ale když jsi v tom ani ty nic neobjevila...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:47:55     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Mousso - z Tebe stát nesosá? Psala jsi že ano a na rozdíl ode mne ses tím vcelku chlubila.
    PROČ považuješ prosté konstatování, že nějaký jev je (byl, bude) za jeho nadšené schválení? Je to stejné, jako hlasitě odsoudit vodu, že při normálním tlaku má při 0°C skupenský přechod. Řekl bych, že máš na víc, než podsouvání něčeho, co dotyčný neřekl a následný lítý boj s nenapsaným...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:42:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    stát se samozřejmě pokouší sosat úplně od všech. Nechlubila jsem se, jen vidím značný nepoměr mezi tím, co lidé musí platit a tím co dostávají zpátky. Jedni si myslí, že je to zvůle státu a druzí to pokládají za přírodní jev, který není možné měnit. Stejně jako když zítra vyjde slunce. Stát a daně nejsou žádný přírodní jev.

    nic nepodsouvám, zastáváš stanovisko, že by mohl člověk spáchat sebevraždu teprve poté co by splatil státu, co do něj stát vrazil. Takže kdyby se hlasovalo o otroctví, radostně zvedneš ruku pro. Alespoň tak vyznívají tvoje příspěvky.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 08:28:23     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Hele coyote - co se naučit číst, pak se lépe chápe. Nenapsal jsem, že "se to tak dělá", ale "že to dělá" (myšlen stát). Drobná nuance je v tom "se". pochopil? Ještě ne? Hmm.
    Prostě jen konstatuji, že stát cosi činí (libovolný stát). Nehodnotím zda je to správné či špatné (jak se mi snažíte ubožácky podsunout, abyste pak mohl zvítězit nad vlastním konstruktem). Prostě stát si chrání svoje zdroje. Co je na tom nepochopitelného, či odsouzení hodného, pokud toto konstatuji? Píšu někde, že je to dobře? Je moje přirovnání k rakovině snad obdivem? Pokud to tak chápete tak sorry.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:16:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    "jak se mi snažíte ubožácky podsunout..."
    muhahahe :-)))
    Limitovaný, ale docela ftipný...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:19:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    v případě, že si imaginární "systém" řekne, že smrt mladý holky je ztráta a najde viníka - holku, může případ rovnou uzavřít s tím, že viník byl potrestán smrtí.

    řešíš nesmysly. holka by sice mohla platit daně, ale vzhledem k astronomickým, zejména administrativním nákladům na zdravotní a jiné sociální služby si troufám tvrdit, že by veškěré jí zaplacené daně nepokryly celou částku, takže z ekonomického hlediska je smrt mladého člověka bez praxe sice zmařenou investicí, ale do budoucna, z hlediska výdajů je to úspora (tedy pokud předpokládáme nejpravděpodobnější variantu - že holka bude někde zaměstnaná a ne, že založí automobilku nebo vymyslí fůzní reaktor či lék na rakovinu)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:04:43     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Rodiče pracovali a daně platili. Na druhou stranu také byli vrhnuti v nemocnici, také chodili do školky, také...
    Navíc je snad zřejmé, že to, co (dejme tomu) zaplatili moji rodiče na daních v roce 75 nebylo moc v korelaci s mými studiemi v roce 93+. Ano, i v té době platili daně, ale i v té době platili dochtory, měli nemocné svoje rodiče-důchodce atd. Prostě člověk, do nástupu do práce statisticky je ztrátový. Rodiče, nerodiče (a co sirotci - ti by neměli "právo" na konsensuální vraždu?) je to výpadek již zainvestované generace.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:10:34     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    když se nad tím zamyslíte, tak nutně dojdete k tomu, že tam někde v tom placení všech daní vašich rodičů, prarodičů i vás musí nutně být přebytek. Jinak by nebylo možno daně vybírat, přerozdělovat a ani uzákonit. Většina z nás má královsky předplaceno, protože ještě zbývá spousta peněz na opravdové zhůvěřilosti. Představa, že vaše rodina pracuje a ještě hodně dluží ostatním, je velmi zvláštní.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:20:10     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Podívejte, moji prarodiče (vzhledem k době, kdy žili) platili na daních řádově stovku, dvě. Značnou část svého života platili i moji rodiče směšné korunky. Jsme celkem dlouhověcí a třicet let ztrávených v důchodu u nás není výjimkou. Navíc stát má režie s věcmi, které s tímto nesouvisí a pro které BTW kdysi vznikl. Věci jako války (jedna zda vyhraná či prohraná), nějaké ty velké živelní věci, držení alespoň části sígrů alespoň na chvíli mimo společnost atd. Prostě přijít o čerstvě vypiplaný, plně zainvestovaný kus těsně předtím, než nastoupí do práce je nutně nevýhodné.
    To nemluvím o tom, že je trendem min. 2 - 3 generací mít méně dětí, než je třeba na prostou reprodukci. Já jsem z výrazně jedináčkovské rodiny (v několika generacích, z různých důvodů) a v jednu chvíli na mě připadalo 5 důchodců. Přestože sypu státu dost, nemám pocit, že bych v tu chvíli zvládal uživit své staříky+ženu na mateřské. Kdybych se v tu chvíli nechal sežrat, byl jsem z pohledu spoluobčanů asi dost ztrátová investice. Prostě kalkulovat s tím, že mi život předplatili rodiče je blbost.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:24:57     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    nekalkuluju s tím, že mi celý život předplatili rodiče, předplatili mi jen ten život do doby než jsem začala pracovat. Většina z nás více peněz zaplatí než čerpá.

    takže myslíte, že slečna nemá právo se zabít, protože vaše rodina platí malé daně a její finanční spoluúčast potřebuje? Pokud si to opravdu myslíte, zasloužil byste klackem přes záda!

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:38:32     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Za co bych zasloužil klackem přes záda? Za to, že jsem nepřišel ke svým prarodičům a neřekl sorry, jste už tři roky v důchodu a nezajímá mě, že babička po prvním porodu mít dítě nemohla - a zvesela je neoddělal?
    Můžete mi poslat rozvahu, která dokáže, že Vaši rodiče skutečně zaplatili na daních všechny služby co inkasovali oni + co jste inkasoval Vy, než jste naběhla do Kolbenky? Myslím všechny služby. A celkem se nebavím o tom, zda všechny chtěli (předpokládám tichý souhlas že chtěli - emigrovat je těžké, ale v jádru to jde vždy). Navíc v podstatě kromě DPH je to jen Vaše dobrovolná volba každého platit daně. A i to DPH jde u morálně silných jedinců (jimiž to zde srší) obejít. Pravý muž si svoji srnu uloví sám a borůvčí v lese narve.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:45:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    klackem přes záda byste si zasloužil, protože byste nutil žít někoho, komu se žít nechce, výhradně kvůli svým sobeckým zájmům.

    mí rodiče celý život pracovali, takže museli zaplatit nejen sobě, ale i těm, kteří měli výpadky v pracovních aktivitách, co je na tom tak nepochopitelného?

    pokud jsou daně moje dobrovolná volba, jak můžete nasazovat na někoho, kdo si vezme život a pak už daně neplatí. Zcela dobrovolně přestane daně platit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:53:40     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Já nechci, aby slečna pracovala na mě. Já chci, aby slečna zaplatila to, co jsem do ní vrazil + časovou hodnotu peněz. Co je nepochopitelného na tom, že rodiče pracovali a proto automaticky zaplatili Váš život až do nástupu do práce?? Přeci všechno. Jakože otec dělník s minimální mzdou, v pětatřiceti v invalidním důchodu v pohodě zaplatili na daních dospívání svých dvou nemocných dětí, které byly stále po doktorech a do 27 studovali drahou školu úplně stejně, jako otec bohatý právník a matka neurochirurg, kteří měli dítě, které se stalo v 16ti úspěšným komoditním obchodníkem? V obou případech Vám to automaticky štimuje? Zvláštní matematika a ještě zvláštější ekonomie.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:56:29     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    A nechtel byste to i od pana JJ, ktery se sebral a odesel do jine zeme? A co treba od Jana Palacha, ktery se na protest proti sovetske okupaci a shrbeni se pred ni upalil, od toho byste zaplatit nic nechtel?

    Vase otazky ukazuji jen jedine -- v jak zvrhlem systemu vlastne zijeme, kdyz muze mit clovek pocit, ze mu nekdo jiny dluzi jen tim, ze zije v teto spolecnosti, aniz by kdy zaplatil nejake dane.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:04:00     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Ještě Jana Husa jste zapoměl. Ano, Jan Palach by se zcela jistě postavil za mordování pomatených puberťaček.
    Mimochodem - pokud je vše tak špatně, tak to bohužel svědčí jen o jediném - o Vaší zoufalé neschopnosti. Protože nadaný jedinec s absolutní pravdou prostě systém musí změnit a ne jen pofňukávat na minoritním webu.
    Všiml jste si, že jsem ve svém úvodním příspěvku Váš článek pochválil? Jen jsem jen vyslovil jisté skeptické úvahy o tom, zda skutečně budeme všichni tak happy a cool a zda naše společnost bude o tolik lepší, když budou magoři volně lovit pomatený haranty na Fejsbůku a pak je fpohodě voddělávat?
    Nicméně mi názor, že člověk si může se svým životem dělat co chce, pokud má své závazky vyrovnané přijde celkem ravicový. Naopak názor živte mne, ale svět je stejně tak ošklivý a pro mě nedobrý, že já z toho raději umřu mi přijde celkem zbabělý. Slušný člověk si srovná svoje a pak se oddělá sám.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:32:28     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Palacha bych do toho netahal vůbec. Jeho smrt byla zbytečná a ničemu nepomohla. Měl s sebou vzít třeba jeden ten okupační tank...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:00:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    co jste do slečny vrazil? Celou dobu tvrdíte, že vaše rodina je v mínusu. Pokud jste v mínusu s pokrytím vlastních požadavků těžko můžete něco vrážet do nějaké slečny.

    ani jeden z mých rodičů nebyl dělník, ani jeden z nich nepracoval za minimální mzdu, naopak. Ani jeden z nich nešel v 35 do invalidního důchodu, ani jeden z nich neměl žádnou závažnou nemoc, kterou by bylo nutné dlouhodobě léčit. Ani jedno z jejich dvou dětí nebylo nijak vážně nemocné a nebyly neustále po doktorech. Takže jsme jako rodina jednoznačně v plusu.

    a ještě jedna věc, jak můžete vědět, že vám slečna víc neušetřila než čerpala, třeba by záhy onemocněla nějakou závažnou nemocí, která by si vyžádala finančně náročnou léčbu a následně odchod do invalidního důchodu. Nevíme, protože už se nestane.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:12:14     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Halt - kde je hranice? Je moje vina, že moji prarodiče žili dlouho a měli málo dětí? Nejsem přeci zodpovědný za to, kdy se moji prarodiče narodili, jaké byly tehdy daně, že babička měla hysterektomii a že pak nectěli umřít. Nebo ano? Já platím daně hodně velké a nevěřím na ty Vaše kecy, jakože rodiče zaplatili blabla. Je to stejné, jako pořvávání odborářských gerontů na demočkách, že chtějí velké, ne ještě větší důchody, protože platili celý živt daně.
    K Vašemu druhému odstavci se vyjadřivat nebudu - vůbec jste nepochopila, o čem jsem psal. Snažil jsem se vyvrátit Váš předchozí argument, že kdo přeci pracoval, tak na své děti vydělal. Velmi často nikoliv.
    Jo, a nebo by vynalezla jak dělat z keců ropu a všichni bychom byli bohatí. Nicméně doporučuji nějaké základy ekonomie či slovíčko lost opportunity. Neříkám, že je to zcela spravedlivé či zdravé ale náš svět na to hraje.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:18:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziv
    vaše vina to pochopitelně není, stejně jako to není vina děvčete, které se rozhodne spáchat asistovanou sebevraždu. Sebe neobviňujete a své příbuzné neobviňujete, cizí děvče obviňujete. Jak to??

    velmi často ten kdo vydělával musel vydělat nejen na svoje děti, ale i na děti druhých. Na děti těch, kteří nevydělávali.

    někdy až budu mít chvilku, tak se vrátím k základům ekonomie, vy srandisto.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:25:50     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu
    mousso už je pozdě, zrak se mi klíží - ale přesto nemohu naiít, kde obviňuji to děvče. Já jen nesouhlasím s tím, že je OK a správné (urza říká morální, úplně mi tam chybí velké M) lovit na webu pošuky a tlačit je do toho, že je zabiju, protože se mi při tom postaví pindík. Já v tom to nesmírné bene prostě nevidím. Asi jsem už starý. To s tím vyděláváním byla jen poznámka k názorům, že do toho nikomu nic není. Je. Můžeme se bait, zda je to správně, ale prostě JE. No a Vaše argumenty, že jste měla předplacený život, protože Vaši rodiče chodili božínku do práce (a určitě nezastonali, v důchodu ani rok a babičku, jak nemohla okopávat řepu jste dali sežrat prasatům...;-)) mě netěší - prostě mi připomínají ty odborářské kecy, byť jste to tak asi nemyslela.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:35:56     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hod
    psal jste, že je to zlodějina, že zasebevražděné děvče společnosti/státu nevrátí, to co do ní stát vrazil. To je podle mě obvinění.

    babičku jsme nedali sežrat prasatům, prostě jsem ji živili, v produktivním věku pracovala pro soukromníka a z toho důvodu jí stát nepřiznal důchod. I když soukromník nebyl zproštěn placení daní. Ale to už je jiná pohádka.

    a co se týká toho placení daní, někde se ta kvanta finančních prostředků vzít musí. V tomto směru je moje rodina v plusu. Když byla moje matka nemocná a nevydělávala, měla povinnost platit zdravotní daň, například. Teď už je několik let v důchodu, ale stále podniká, takže daně platí pořád, moje dcera není výdělečně činná, ale občas při studiu pracuje a platí daně, a tak by se dalo pokračovat až donekonečna.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 07:27:58     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma
    Mousso, kdybyste si nemohla vymýšlet, co napsal oponent a pak nad tím slavně zvítězit, asi byste měla problém. Nenapsal, že je to zlodějina (pokud to tvrdíte, prosím link). Oponoval jsem názoru, že po tom nikomu nic není.
    Gratuluji Vám k tomu, že Vaše babička může pořád makat. Je to jistě Vaše zásluha a jistě to tak platí u všech. Věřím, že pokud by Vaší babičku potkala třeba mrtvice, že jí odděláte, abyste byli nadále v plusu.
    Trochu mi uniká časová souslednost toho, co jste napsala. Maminku už máte v důchodu - babička pracovala x desítek let za u soukromníka, který za ní neplatil daně, takže neměla vůbec žádný důchod. A v které době se jí to povedlo? Doufám, že Vaše dcera makala už v jeslích (nevěřím, že byste se snížila k mateřské). Nicméně jestli Vám to poprvé a podruhé uniklo, zkusím to po třetí: rozporoval jsem Vaší prostinkou úvahu o tom, že pokud někdo pracuje, tak jaksi automaticky na support těch dětí vidělá. Bez ohledu na to, kolik těch dětí je (mimochodem s dětma jsou daně o dost menší malé, ale to je jiná věc), jak dlouho trvá než začnou děti pracovat a bez ohledu na to, kolik stálo jejich vypěstování (choroby, školy...) a bez ohledu na to, kolik platíte na daních. Sama jaksi cítíte, že ta úvaha má nutně logické mezery, byť jí ve stejných a podobných konsekvencích rádi používají KSČSSD, zejm. při kecech k důchodcům a odborářům.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 07:57:15     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna al
    Babičce se to patrně povedlo před příchodem toho slavného Února, nebo ještě krátce po něm. Ostatně máme v rodině podobnou zkušenost a tak to nepovažuji za žádnou zvláštnost.

    Řekl bych, že většina vydělá. Jistě existují výjimky, ale to stále nezakládá nic k vašemu argumentu, že státu něco dluží. Dluží tak maximálně ostatním lidem, kteří mu přispěli ze svých peněz. Nevím, co vás na tom tak pohoršuje, řada mladých lidí skončí život svojí blbostí při různých "adrenalinech", fetech a podobně. Jen si k tomu vybrali jinou cestu, než ta dívčina.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 08:33:30     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecn
    Pak mi to nesedí časově. Babička šla ještě před únorem do důchodu. Stihla mít dítě (moussí maminka), která je nyní, v roce 2011 ekonomicky přínosným pracujícím důchodcem? Čili babička jde (řeknemě v roce) 1947 do důchodu a její dítě je po 67 letech stále pracujícím důchodcem? Proboha, v kolika by jí musela mít? Myslím, že to není úplně jak říkáte.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:19:27     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta s
    Proč by musela chodit do důchodu v roce 1947? Klidně později, ale to co bylo před tím rokem 1947 se jednoduše nezapočítalo (v případě naší rodiny to dokonce bylo snad až do roku 1952). Důchod se vyměřil až z řádného lidově-socialistického zaměstnání (povětšinou určeném nějakou umístěnkou). A pochopitelně těch let do důchodu už nebylo tolik a peníze vzhledem k té umístěnce byly jaksi malé.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:24:02     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pořád to nevychází, že by neměla ŽÁDNÝ důchod, jak moussa psala. Prostě aby neměla nic, tam by musela jít do důchodu před únorem, jak jste ostatně sám napsal v příspěvku, na který jsem reagoval. I kdyby se tedy začaly důchody vyplácet až od roku 52 (nevím, pochybuje, ale berme to), pořád to časově moc neklape, nemyslíte?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:41:56     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, jak to bylo u Moussy, to vám musí říci sama. V případě, který je mi znám, důchod byl, ale nazýval bych to spíše výsměchovou almužnou. Nezapomeňte, že v tom období proběhla také měnová reforma - přesněji okradení vlastních obyvatel státem a tak nezbylo než rozprodávat zbytky majetku a spoléhat na příbuzenstvo.

    A ještě jednou pro pochopení, důchody se nezačaly vyplácet v roce 1952, jen u toho konkrétního se mu do důchodu jeho práce do roku 1952 nezapočítala.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:48:59     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, takže se shodneme, že je dost problém, ale byla zcela bez důchodu a celé to časově klapalo. Hmm, nepsal jsem to už včera?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:59:09     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi ne. Nechte to na Moussu, třeba vám to vysvětlí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:17:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    proč je dost problém, aby byla zcela bez důchodu? Byla to moje babička, nebyla to moje matka a bylo to přesně jak popisuje kat. Pracovala u soukromníka a z těchto příjmů se důchod nevypočítával. Když soukromníci skončili přestala pracovat. Babička už je 15 po smrti. Narodila se někdy v roce 1914, takže měla odpracováno u soukromníků cca 20let, možná trochu víc.

    nevím, proč je to pro vás tak důležité, protože jsem původně jen reagovala na to, když jste psal, že bychom babičku předhodili prasatům, kdyby přestala vydělávat. Nebylo to tak, důchod neměla a přesto jsme ji nechali žít. :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:49:04     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Klackem byste zasloužil za to, že tu propagujete stádovitost a to, že by se prostřednictvím státu měly řešit věci, do kterých podle mínění mnoha zde přítomných (včetně mé maličkosti) státu vůbec nic není.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:57:16     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Ehm, kde propaguji stádovitost? Jakože každý, kdo není bez výhrad nadšený z toho, že by devianti měli vyhledávat a mordovat děti, které momentálně neví co se sebou je stádovitost? Interesantní... Mimochodem Vaše názory jsou v kontextu této diskuze mnohem stádovitější a konformnější než moje. Ještě jste to mohl proložit nějakou cyklobuznou a vylágrovanou "vochcávkou f tédéíčku" (ne, nemám jí :-)) a měl byste tu dokonalé mimikry. Taková malá, šedivá kravička, uprostřed stáda :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:00:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Ta dotycna byla plnoleta a svepravna.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:06:05     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Jojo, byla rok na psychárně, ale jinak byla úúúplně fpohodě.
    Jak můžete použít tak etatistické slovo, jako svéprávná?! Bože, je to terminus technicus státní zvůle, která nám krade naši mysl a určuje, kdy jsme již dospělí a kdy ne. Roote, takhle se odkopat, to by se Vám dříve nestalo. Neolizujte hůl, která Vás bije - stejně se obrátí proti Vám :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:13:02     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziv
    To byla replika na ty deti. Ta dotycna ditetem nebyla. Ze mela psychicke problemy? Dobre, tak mela. Je to snad duvod, proc by melo byt jeji pravo na ukonceni zivota znarodneno?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:20:28     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu
    "Dítětem nebyla" - řekl kdo? Četl jsem kus její korespondence s tím magorem a upřimně - moc dospělé to nebylo. OK, měla kozy, byla dospělá. Takže shrnuto - je správné a morální lovit na webu lidi s psychickými problémy a hezky je tlačit do toho, ať se nechají zabít.
    Jinak ale výborný nápad. Necháme všechny psychicky nemocné a lidi se suicidálními sklony ať se oddělají. Hmm, kdo to už praktikoval...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:23:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hod
    kdo si myslíte, že jste abyste dokázal hodnotit zda někdo druhý je dospělý a někdo jiný je magor? Je klidně možné, že byla dospělejší než vy a on byl menší magor než vy. Jak víte, že to tak nebylo?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:27:41     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma
    Určitě to tak bylo. Máte pravdu. Kdo nežere lidi, žere proti nám. Jsem trapnej, nežeru lidi z plezíru. Budu asi muset zajít na nějaký vztahový koučing, abych Vám stačil. Brou.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:51:03     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna al
    je to těžký, když to vidíte jen tak a nebo naopak. Nic mezitím, žádné pochopení pro druhé. Jen kdo je s námi dobrý, kdo je proti nám špatný. Jenže v téhle situaci to není ani s námi ani proti nám. Vztahový koučing netřeba, stačí respektovat druhé a přiznat jim minimálně to co přiznám sobě. Vy ve vašem světě máte právo na cokoliv si usmyslíte, druhý nemá právo na nic, protože vy s tím nesouhlasíte a nelíbí se vám to. Já se rozhodnu, že bude bezva, když mě někdo sní, někdo jiný si řekne, že bude bezva když mě sní. Podle vás na to nemáme nárok, protože vy s tím nesouhlasíte. Nežiju s váma, neživíte mě, tak co je vám do toho.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 02:23:36     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecn
    nárok na to rozhodně máš a když to sfouknete tajně, určitě si oba užijete hezký večer. ale nemůžeš po lidech chtít, aby přestali být lhostejní, pokud se o takové akci dozví a pokusí se jí zabránit. lidi už jsou takoví, někteří. ani je za to nemusíš platit, prostě tě nenechají jen tak sníst. prostě jim to nedovolí třeba jejich svědomí, jejich pohled na život a tak. ani tě nemusí znát. smůla. někoho bys holt musela dlouho a trpělivě přesvědčovat, aby se s tím napřed srovnal a nechal tě,když už to prosákne. ale i když bude proti, máš jistě řadu dalších pokusů a jednou to určitě vyjde. ale jak říkám, tajně. taky ses určitě neptala rodičů, jestli smíš mít první sex...? když něco chci hodně, mínění druhých není podstatné, ne ? když se jich to jinak +/-netýká.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 07:31:49     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecn
    Omyl, napsal jsem, že s článkem celkem souhlasím, že tam vidím jen čtyři body, které mi přijdou sporné. (podívejte se, co znamená, co je slovo sporné). Nejsem ten, kdo vykřikuje, že tohle je jediná správná Morálka (TM) ani se tady nesnažím tvrdit, že magorka co se chvíli chce zabít a chvíli zase néé a magor, co se udělá při tom když někoho zabije a ještě ho uplatní v cateringu jsou dospělejší a správnější a já nevím kdesi cosi.
    Pokud se chce někdo zabít a má vše vyrovnáno, prosím, ať tak sám někde bokem a v tichosti učiní. Tahat do toho další lidi je zhůvěřilost, stejně jako běhat nahatá po střeše a skočím/neskočím a pak stejně prd. Akorád tím otravovala hromadu hasičů.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 08:58:50     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hod
    Nepraktikoval to nikdo. Co se praktikovalo, to byly skutecne vrazdy takovych lidi, tedy jejich usmrcovani *nezavisle* na jejich vuli. Takze zase michate naprosto odlisne veci.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:09:45     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma
    U řady poruch je těžké hovořit o nějaké vůli:
    Seppe chceš žít?-ano, ano
    Seppe chceš zabít? -ano, ano.
    Souvisí to s termínem svéprávnost, který si já, cobi prohnilý a servilní etatista mohu dovolit. Polovina z postřílených a zplynovaných z eugenických akcí pozdních třicátých let by se dala k popravě jistě ukecat a ještě by tomu našeně plácala. A co bychom si říkali - tu holčinu ten magor také celkem lámal.
    Další věc do diskuze je to, zda se chtěla skutečně zabít. Pokud ano, tak by skočila, už dříve a ne že se po půlhodinovém exhibování na střeše nechala zachránit. Umím si představit, že když v tom lese došlo na lámání chleba, že holčina hodila zpátečku, ale ten borec už byl rozjetý a naše emo-hero už měla smůlu. No, už nám to nepoví a i v tom je trochu ošidnost těchto akcí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:27:32     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna al
    A take mohlo byt soucasti na miste dodatecne dohodnutych podminek to, ze kdyz slecna po urcitem okamziku hodi zpatecku, nebude to mit na dalsi dej vliv a s tim ona mohla predem souhlasit. Dotycna vlastni vule zjevne mela dost, jinak by za tim vrahem dobrovolne neprijela.

    Vy zkratka predpokladate, ze lide jsou nesvepravni a ze tu musi byt nekdo, kdo je bude chranit proti jejich vlastnim rozhodnutim. Jenze problem je, ze nemuzete vubec tusit, jestli to jejich rozhodnuti je tak hloupe, jak si racte myslet. Treba neni, treba je to rozhodnuti mnohem kvalifkovanejsi a moudrejsi, nez jake o nich kdy dokaze ucinit spolecnost. A nebo neni. Ale je to *jejich* rozhodnuti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:34:32     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecn
    Ano mohlo. Ale nemuselo.
    Nicméně se domnívám, že pokud KDYKOLIV hodila zpátečku, tak to byla jasná vražda. Je jedno, kolik minut před tím, než jí sejmul. Udělala chybu, že lezla s cizím chlapem do lesa? Jasně. Notabene zjevně magorem? tuplovaná chyba. Ale nic to nemění na tom, že pokud kdykoliv cukla, tak byla vražda. Vražda blbé holky, ale vražda. Ono když si pěkná ženská vezme krátkou sukni, tak si vlastně říká o znásilnění, že?
    Co se svéprávnosti týče - jasně, holka byla naprosto svéprávná. Nějaký čas na psychiatrii, běhání nahá po střeše... - to svéprávní lidé běžně dělají.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:42:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta s
    Nerikam, ze holka s kratkou sukni si rika o znasilneni. Ale holka, ktera se na znasilneni s nekym predem dohodne a pak se zdrzuje na urcitem miste specialne proto, ze znasilnena byt chce (byt uznavam, ze to je oxymoron, protoze nelze znasilnit nekoho, kdo znasilnen byt chce) a uvedene jednani na venek vsechny znaky znasilneni ma, o znasilneni se vsak pres to, prave diky te dohode a vuli obou stran, nejedna.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:52:57     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jednak to znásilnění bylo příměr, za druhé zde jste se fakt zamotal. Prostě nelze být dobrovolně znásilněn. Prostě se domluvili, že si zašukají. Nic nového pod Sluncem - nikdy se Vám to nestalo? ;-)

    Vážněji - u znásilnění může oběť ještě vypovídat a v krátké době po znásilnění lze exaktně (alespoň většinou) dokázat, zda to bylo dobrovolné či ne. Mrtvola toho moc nenakecá a je řada možných způsobí zabití, kdy to mohlo být nedobrovolné a přesto nejsou stopy zápasu (např. zastřelení a řada dalších).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:08:26     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale to uz je utilitarni argument, neni to argument proti tomu, ze by se meli dva lide mit moznost dohodnout svobodne na cemkoli a nikomu dalsimu do toho nic neni, je to argument "nekdo to urcite zneuzije", ktery lze pouzit kdykoli a proti cemukoli.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:05:49     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Utilitární neutilitární - kdybych já napsal takovou ptákovinu, tak byste kolem toho tancoval ještě zítra.
    Problém je v tom "svobodně dohodnout". Prostě člověk se zablokovanými neuroreceptory, s rozhozeným vylučováním endorfinů, melatoninu... Zas tak moc svobodný není. Je de facto ve vleku svých biochemických problémů a nemá moc možnost se tomu vzepřít. Aby tohoto handicapu (který navíc vzhledem k věku má celkem slušnou šanci přejít sám) využl někdo k tomu, že si na tom udělá dobře prostě nepovažuji za košer.
    To, že by Vámi postulovaný stav kdy si každý dělá co chce s odkazem na to, že to druhý chtěl a ostatně - nikomu do toho nic není byl v reálu vysoce nefunkční snad není třeba rozvádět.
    Myslím, že celý Váš článek a zejména následné mudrování nad tím je paralelou takového sociálního inženýrství odtženého od reality. Prostě mentální tělocvik bez vazby na realitu minulou, současnou či budoucí. Společnost takto nefuguje. Můžeme nad tím klidně skřípat zuby, ale prostě to takhle fakt nechodí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:24:03     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky. Přinejmenším druhý odstavec naprosto přesně vystihuje, jak to vnímám i já.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:27:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak znovu. V dusledku biochemickych problemu jste v zajeti potreb sveho tela po celou dobu pozemske existence a to telo vas do cele rady rozhodnuti nuti, takze byste klidne mohl tvrdit, ze svobodny byt z tohoto duvodu nemuzete. Je to uplne stejne, jako tvrdit, ze z takoveho duvodu neni svobodny ten, komu telo funguje trochu jinak.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:27:40     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna al
    To je dost zavádějící. Ona slečna musela ze své vůle udělat mnohem více, než říci ano, ano.

    Ne každý chce svůj život ukončit za přihlížení čumilů, policajtů a kamer. Asi měla jinou představu o posledních minutách svého života. Kdyby jí v tom tenkrát nebránili, nevšímali si jí, tak by tenhle případ vůbec nemusel vzniknout.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:35:35     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecn
    Jasně, sednout na vlak. Tím se spolehlivě pozná, že byla svéprávná a že face-to-face smrti necukla. Svět je tak jasný...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:32:19     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta s
    Tak co je mi známo, nějakou dobu s ním komunikovala. A to včetně nějaké prodlevy. Také se dost vyptávala. Tedy nebylo to jen sednutí na vlak.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:38:21     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, s velkou částí bláznů, kteří byli v rámci eugenických akcí zlikvidováni bylo také komunikováno a určitě se dost z nich těšilo. Komunikace sama o sobě přeci neznamená, že daná osoba je svéprávna, příčetná atd. I brutálně postižení jedinci jsou schopni nějakou formou komunikovat. Jde o obsah.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:46:32     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady byl snad obsah nad míru jasný. Ptala se cíleně na konkrétní věci okolo svého usmrcení. Těžko ji tedy přirovnávat k brutálně postiženému jedinci.
    Možná snahu o ukončení vlastního života sám chápete jako nějaké postižení, ale tak tomu rozhodně není. Naopak mi občas připadají postižení ti, kteří se snaží všemi prostředky "zachránit" člověka, který se opakovaně o sebevraždu pokouší.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:55:50     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Brutální postižení přeci nemusí znamenat schopnost cíleně a sofistikovaně komunikovat.
    Berte to jednoduše - od doby, co vznikl život (bo byl stvořen, jak je libo) má každý organismus snahu přežít.Úplně elementární věc. Pokud má nějaký handicap, co mu to znesnadňuje - vadu na senzorech, motorice, metabolismu... tak je prostě z hlediska přírody trochu nenormální. Berte slovo "nenormální" ve významu toho slova a nepodsouvejte mu nic okolo. Sebevražendé sklony jsou zcela jistě nenormální a v drtivé většině jsou způsobeny celkem banální biochemickou poruchou. Prostě se Vám blbě vylučují některé hormony, nebo je Vaše neuroreceptory neberou. Není problém Vám nazobat injekce, po kterých si to spolehlivě budete chtít hodit také. Tj. člověk, který se chce zabít (aniž by trpěl nějakou nevyléčitelnou a stresující chorobou-to bych bral jako něco jiného) je prostě nemocný a z hlediska přírody "rozbitý". Nic víc, nic míń.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:06:39     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A "rozbitý" člověk pozbývá práva rozhodovat o svém životě? Kdo to právo získá za něj? Když se člověk rozhodne žít jako bezdomovec nebo poustevník, budete ho také zachraňovat? Ostatním okolo se také může jevit jako "rozbitý".

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:12:28     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže z poustevny se můžete vrátit zpět do civilizace, žeáno.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:14:28     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To může. Pokud místo poustevny zvolí tvrdej fet, šance na návrat se limitně blíží nule.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:34:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nepochybně. Kontrolní otázka: pokud bude vašim dětem někdo podbízet "tvrdej fet", co s takovým milým dealerem uděláte?

    Ono je to vlastně o tomtéž - někdo není vyhrazen proti spáchání sebevraždy, asi si i pohrává s tou myšlenkou - nu a někdo jiný, kdo má na oné sebevraždě osobní zájem (peníze či ukojení) provede exploit a onu osobu k sebevraždě dokope. A právě toto se mi zdá být brutálně nesprávným.

    Pokud se někdo z fest dobrého důvodu chce zasebevraždit a vyhledá za tímto účelem pomoc (optimálně i překoná nějaká protivenství, např. cestu do Ženevy na digitas - to za odfiltrováním póz a "normálních" výkyvů hormonů), nedá se proti tomu nic moc namítat.
    Ale pokud je někdo k "sebevraždě" přesvědčen (resp. zmanipulován) někým jiným, kdo má z oné sebevraždy prospěch, to je mrzké svinstvo a z mého pohledu vražda úplně stejná, jako kdyby ani nepřesvědčoval.
    A stejné svinstvo je, pokud někdo zneužije a vytěží okamžitý stav "já se asi zabiju" (kterým si asi projde každý) a rovnou člověka zatáhne do smrti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:44:29     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Záleží na "stáří" dětí. Pokud už si žijí vlastním životem, mohu jim asi jen poradit. Dealera sice mohu sejmout, ale to věc neřeší, pokud "dítě" samo ten fet chce. Sežene si jiného dealera a jiný fet.

    Ta klinika ve Švýcarsku to dělá zdarma, nebo na tom má prospěch? Pak je to stejné a liší se to jen délkou cesty a provedením. Pohnutky obou stran a výsledek je stejný.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:50:12     Reagovat
    Autor: janabok - janabok
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Pokud by devianti vyhledávali a "mordovali" děti, nešlo by o dobrovolný smluvní vztah, nýbrž o násilí, které Root v článku důrazně odsuzuje...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:01:34     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Ale on je aktivně vyhledával - inzeráty na webu, následné psychologicky celkem zmáknuté lámání... to je snad celkem aktivní, když si dám inzerát, ne?
    A dobře, nemordoval, on je zabíjel, to zní mnohem lépe, omlouvám se.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:34:33     Reagovat
    Autor: janabok - janabok
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziv
    Opravdu se pokuste rozlišit dobrovolný smluvní vztah, byť jeho realizací nastane smrt (na přání jedné a se souhlasem druhé strany) a skutečnou vraždu - přeje si pouze jedna strana, ta druhá nesouhlasí.
    Myslím, že smyslem Rootova článku bylo ukázat, že pokud mají platit pravidla dobrovolného smluvního vztahu, musí platit za všech okolností, v jakémkoliv čase a místě.
    Na tomto (jistě extrémním příkladu) autor ukázal, že pokud Stát strká rypák do dobrovolného smluvního vztahu je něco špatně. Protože pokud připustíme jakoukoliv vyjímku (např. v tomto případě) a dovolíme Státu regulaci (intervenci) do smluvních vztahů jednotlivců, nezbytně se vkrádá otázka, kde se Stát zastaví příp. uskromní v dalším zasahování do svobodného rozhodnutí lidí.
    Je to srozumitelné?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:49:34     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu
    Problém je, že tak, jak to bylo učiněno absolutně není jisté, že smrt byla dobrovolná. Ta holčina už minimálně jednou těsně před smrtí cukla a pokud cukla podruhé, byla to jasná vražda.
    Stát, či obecně strkal, strká a bude strkat rypák do smluvních vztahů. Vždy v dějinách tomu tak bylo. Opět nepíši že je to dobře, berte to jako přírodní jev. A přestože jsem zastáncem výrazného omezení strkání rypáku do vztahů, v tomto případě s tím asi velký problém nemám. V opačném případě by pak u velké části vražd stačilo pachateli jenom prohlásit: "Ale von to chtěl." A nikdo do toho nemá co strkat rypák, že?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:01:19     Reagovat
    Autor: janabok - janabok
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma hod
    "Stát, či obecně strkal, strká a bude strkat rypák do smluvních vztahů, berte to jako přírodní jev".
    To není přírodní jev, to je státní intervence, socialismus; v tomto případě státní socialismus...
    Na rozdíl od Vás nejsem zastáncem výrazného omezení strkání státního rypáku do vztahů; jsem důrazným zastáncem toho, aby Stát nestrkal rypák do ničeho, ještě lépe, aby neexistoval.
    Stát potřebují pouze úředníci, neschopní, líní, nesamostatní a další parazité; já tuhle bandu k životu nepotřebuji, ale Stát mně pod pohrůžkou násilí nařizuje, abych ji živila.
    Mějte se...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:27:35     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna ale ma
    Máte v tom dost značný hokej.
    Strkání rypáku do vztahů mezi subjekty není žádný socialismus. Čtěte trochu víc. I ten nejryzejší kapitalismus se velmi silně a v podstatě úspěšněji než socialismus zabývá strkáním rypáku do zicích věcí. Vemte si třeba komoditní burzu. na jednu stranu (zasloužený) symbol ryzího kapitalismu, na druhou stranu zregulované a osmlouvované (a tvrdě vymáhané!) ař z toho jde hlava kolem. Takže totálně mimo mísu. Pořád jste mi ale nedokázala, že jsem neměl pravdu s tím, že dotyčný aktivně vyhledával lidi k zamordování. Tím úkrokem k socialismu jste to moc nevytrhla.
    Jo a žečičky a tom, že by podle Vás stát neměl existovat - no prima, na přelomu základka/gympl jsem si také četl A-kontra a připadal si hustej, ale jinak upřimně řečeno - na Váš pocit, že stát by neměl být celkem se.e pes, jako na můj pocit, že by neměla být klíšťata. Pokud stát k životu nepotřebujete, tak zanechte keců na státem dohlíženém internetu z počítače vyrobeného podle norem, jejichž dodržování stát vymáhá a balte na cestu do Antarktidy. Není to úplné bezstátí, ale míra osobní volnosti je tam takřka úplná. v opačném případě jsou to jen gerojské kecy.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:12:08     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna al
    Jenze na tu komoditni bursu vas nikdo nenuti chodit, ze?

    Stat dohlizi na Internet? Wow, to jsou veci, jak ze to dela? Muj pocitac byl vyroben podle norem, ktere stat vymaha? Jakych?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:45:31     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecn
    "Jenze na tu komoditni bursu vas nikdo nenuti chodit, ze" - byl to jen příklad, chápeme? Nic to nemění na faktu, že strkání nosu do věcí lidí, právní prostředí, silové prostředky na vymáhání atd... kapitalistické státy mají/měly. Socialismus/kapitalismus je prostě o něčem výrazně jiném. Burzu jsem použil jako příklad a jako věc, bez které by bylo fungování kapitalismu asi sotva možné.

    "Wow, to jsou veci, jak ze to dela" - Vy asi moc nevítě, že? Kdopak má pod palcem páteřní DNS servery (a může je vypnout)? Kdopak má víceméně komplet obsah přenášených dat k dispozici? Myslíte, že většina států nedokáže vypnout či filtrovat obsah síťového provozu na netu? Kdo může udělit licenci k výstavbě síťové infrastruktury? Přečtěte si třeba 151/2000 Sb. pak si povíme dál.

    Add počítače: jistě, můžete si postavit počítač na 472V a 311 Hz bez nuly a bez kostření. Asi si ho moc neužijete a už vůbec ho neprodáte. Prostě výroba proudem napájených mašinek se řídí určitými normami na jejichž dodržování dohlíží kdo? Ze zásuvky Vám leze proud o určitých parametrech - stará se o to kdo? Atd.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:09:22     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta s
    Ne, ja asi moc nevim... :-) no to to bouchlo. Co jsou to paterni DNS servery? Ten pojem neznam. Znam DNS servery korenove, ty ma pod palcem sdruzeni ICANN. Znam DNS servery TLD .cz, ty ma pod palcem sdruzeni CZ.NIC. Obe instituce sice se statem spolupracuji (protoze je lepsi s nim kooperovat, nez byt zlikvidovan a nahrazen necim horsim), ale rozhodne je nema pod palcem stat.

    Myslíte, že většina států nedokáže vypnout či filtrovat obsah síťového provozu na netu?

    Ano, to si tedy myslim. Resp. ano, mohou k tomu pod pohruzkou pouziti nasili soukrome subjekty, ktere se nemohou prilis branit, donutit.

    Kdo může udělit licenci k výstavbě síťové infrastruktury?

    Co to blabolite? Licence k vystavbe infrastruktury je potreba proto, ze stat naprosto volnou vystavbu takove infrastruktury zakazuje (resp. k vystavbe infrastruktury takova licence ani potreba neni, je potreba k verejnemu poskytovani takovych sluzeb, protoze jejich poskytovani bez povoleni je opet pod pohruzkou pouziti nasili zakazano -- coz ovsem neznamena, ze takove sluzby muzeme konsumovat diky statu, to snad musi chapat i mentalne postizeny).

    Kdo by mel dohlizet na to, aby elektricke pristroje byly bezpecne? No samozrejme trh, tedy zakaznik, kdo jiny?
    www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2008011801. Nota bene tady zapominate na rozdil mezi pocitacem a napajecim zdrojem, coz jsou v podani zrovna toho meho pocitace dve oddelene nezavisle krabice a pokud se vyrobci pocitacu dohodnou s vyrobci sitovych zdroju, ze jim maji dodavat 12V DC, neni treba zadna statni norma. Jen trzni dohoda. A tak vznikaji treba dohody RFC nebo IEEE, zadny stat s tim nema co delat.

    Vas problem je, ze mate na ocich klapky a vidite jen to, ze diky statu neco mame, protoze on to povolil. Pri tom je to logika zcela zvracena, protoze to musel nejprve zakazat a uz to byla primarni chyba.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:47:01     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmm a sdružení ICANN žije v bezstátí? Nemusí se řídit zákony a stát si na něm nevymůže, co chce?
    Pokud už tedy máte jako základ a úhelný bod všeho ČR (co by kolébku Internetu :-)), tak základem je snad CESNET, resp. CESNET2, což byly státní sítě (via univerzity a AV) připojené přes EUNET.
    Jinak Internet je původem vojenský, státní projekt (asi nemusím psát o Arpanetu) a od roku 1990 (řekněme nástup Internetu ve velkém v akademické sféře) to bylo v USA také kompet řízeno státem via NSF.
    Státy prostě MOHOU a DĚLAJÍ, že filtrují a zaznamenávají síťový provoz. Tečka. To, jakými instrumenty tak činí a jak se Vám to líbí či nelíbí je celkem jedno - v kontextu této debaty.
    Licencí od státu jsem myslel oprávnění tahat svoje "dráty" přes cizí pozemky a budovy, jak to licencovaným firmám stát umožňuje a jak jim to v případě potřeby vynutí. Na svém pozemku si můžete tahat drtáty a dělat infrastrukturu jak chcete. Přes cizí je to dost problém.
    Kdo by měl dohlížet na to, jak jsou elektrické přístroje bezpečné je mi celkem jedno, ale v celém vyspělém světě tak činí stát,protřednictvím svých úřadů. Opět to nechválím či nehodnotím, ale prostě to tak je. Osobně mi to přijde praktické, protože si poměrně šptaně umím představit, jak bych sám testoval, zda tento spotřebič je za bouřky bezpečný či ne. Collateral damages by byly na můj vkus velké. Navíc by mě to při množství spotřebičů a jejich životnosti celkem otravovalo. Existence státem daných a vymáhaných norem je i praktická ve chvíli, kdy Vám X firem dělá po baráku síť a jiné zase přepěťové ochrany, jímače atd.
    Nemá cenu to rozvádět. Krásně a plamenně jste nám tu vysvětlil, jak by to mělo fungovat podle Vás (a já to nějak zásadně nerozporuji), ale s realitou to jaksi absolutně nesouvisí. Prostě stát má jednoznačně možnost libovolně ovlivňovat, sledovat a regulovat provoz na netu a také tak činí. Nic víc, nic míň.
    Klapky na očích máte Vy, protože jste skálopevně přesvědčen o své vizi, kterou se ale nikdo neřídí a neřídil, což Vás zjevně netěší. Prostě víte nejlépe, jak má svět fungovat (mimochodem s řadou vašich názorů zcela seriozně souhlasím), ale holt svět je sfiňa a jede si podle svého, root, neroot.
    Mimochodem - zajímá mě Váš počítač - je-li nezávislý na svém zdroji, proč ho tam má? Co to máte za kousek? jsou-li nezávislé, předpokládám, že Váš počítač jede i bez zdroje a zdroj "počítá" i bez počítače. Viděl bych to ještě raději, než dobrovolné znásilnění.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:07:53     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, Internet byl puvodne vojensky projekt, ale dnes byste jej nepoznal. Ani z hlediska uzivatelskeho, ani z hlediska funkcniho. Od roku 1992 naopak statem rizen byt prestal. Kdyby takovy projekt vojensky nebyl, vznikl by trochu jiny Internet nejak jinak (priklady jinych vyvojovych vetvi tehdy existovaly, at uz amaterske tak komercni, tahle se uchytila, protoze byla nejvice decentralizovana a nejlepe skalovala).

    CESNET zakladem niceho neni. To je proste jen jedna z mnoha siti. Statni site pres EUNET pripojene jednak nebyly a druhak EUnet byla komercni firma, ktera vznikla ze skupiny nadsencu (ne, nemyslim EUnet Czechia, ale "velky" EUnet).

    Nektere staty si hrozbou nasilim na firmach, ktere se tim zabyvaji, vymohly filtrovani. To neni dukaz, ze by to bez statu neexistovalo, sorry.

    Pokud soukromy vlastnik kabely nejakeho operatora na svem pozemku chtit nebude, tak je tam operator, at uz s licenci nebo bez, ty kabely nepolozi. Situace podobna te s dalnici D11 u Hradce Kralove. A naopak, pokud se Franta Jetel bez licence dohodne s Pepou Vyskocem, ze si pres jeho pozemek natahne kabel, je to zase jenom jejich vec.

    Utapite se v irelevantnich detailech (ktere neni problem argumentacne rozsekat, ale stoji to spoustu usili a casu) a unika vam podstata. Je irelevantni, zda ICANN zije v bezstati nebo ne, ta sdruzeni vznikla nezavisle na statu, v bezstati vzniknout nemohla, protoze jaksi se bezstati nekona, ale jejich vztah ke statu je podobny tomu memu nebo vasemu -- proste uznavaji, ze stat ma vetsi klacek a tak s nim z donuceni spolupracuji, stejne jako vy nebo ja z donuceni platime dane.

    xistence státem daných a vymáhaných norem je i praktická ve chvíli, kdy Vám X firem dělá po baráku síť a jiné zase přepěťové ochrany, jímače atd.

    Takze jste to nepochopil. Existence dohodnutych standardu tu neni proto, ze by byly uzakoneny, ale protoze trh dosel k zaveru, ze je to tak lepsi, nez kdyz to bude roztristene. Vyrobci si dohodli typ konektoru (ano, konektor RJ-45, LC ani E2000 nikde uzakonen jako povinny neni) a pak ho zacali pouzivat. Totez se da rici o L7 protokolech nad TCP/IP (jako je SMTP, POP3, IMAP, FTP, HTTP apod.), totez se da rici o formatu L2 ethernetovych ramcu atd. I pro tu elektrinu nejprve vznikly industry standards, ktere nikdo fysicky nevymahal.

    Muj pocitac samozrejme nezavisly na svem zdroji je. Kdyz jej od zdroje odpojim, tak nejakou dobu fungovat bude. Nic mi nebrani vzit prislusny konektor, na druhou stranu nabastlit nejake svorky a pripojit jej treba na baterii olovenych clanku, ktere si pred tim sestavim. No a zdroj skutecne neco pocita, napriklad vstupni napeti, aby se mu prizpusobil (protoze mu chutna AC i DC a to od 110 do 250 V)... Ale to jste asi slyset nechtel ;-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:48:11     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, ale nakopl to stát. Možná by něco civilního vzniklo (upřimně - považuji to za pravděpodobné) ale je otázkou, proč to nevymyslel soukromý sektor, který je vždy a za všech okolností efektivnější. Ve skriptech CVUT ten Cesnet takhle nějak řešili, ale je to úplně jedno. Důležité je, že neříkám, že státu vděčíme za Internet (i když v podstatě ano - to, zda by vznikl bez státu je prostě jen spekulace a sázka, byť bych si na ní asi i vsadil). Říkám, že státy Internet různými pákami ovládají. Naprosto.
    Co se týče těch kabelů, bohužel o tom něco vím a nemáte pravdu. Nicméně opravdu doporučuji přečíst 121/2000Sb.
    On je v tom jeden podstatný rozdíl: pro dálnici Vám pozemek celkem logicky musí vyvlastnit, protože ho zaberou. V sítí se zřizuje věcné břemeno a pokud si O2 řekne, že přes Vaši zahradu natáhne optiku, tak jí tam natáhne. Maximálně se Vám to podaří trochu zdržet, ale pravděpodobně to potom zaplatíte. Stejně tak pokud se O2, GTS....rozhodne do vašeho domu přivést vedení a rozvést ho po Vašich chodbách k Vašim nájemníkům takt o prostě udělají. Samozřejmě můžete napsat dlouhý článek o tom jak je to špatně a já s Vámi budu celkem souhlasit. Ale realita je taková.
    Co se týče norem, tak jsem myslel teď spíše elektrikářské. Třeba ochrana proti bleskům se relativně nedávno výrazně měnila norma a rozhodně to nebyly firmy ani zákazníci, kdo to chtěl.
    Ano, počítač odpojíte, tak Vám chvíli poběží. Pak tu šťávu potřebuje. Potom bude potřebovat šťávu přesně daných parametrů. To počítání u zdroje jsem dal do uvozovek a doufal jsem, že pochopíte co tím myslím. Prostě si na Vašem zdroji Statgraphics či Aperture asi nepustím, že?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:08:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vam prijde soucasny Internet nejak vyrazne efektivni? :-)

    Bez statu vznikl Compu$erve, BIX, AOL a dalsi online sluzby, ktere byly v prvni polovine 90. let pomerne popularni. Internet to smetl, ale muzeme pouzit primer dumpingu podobny, jako u verejnych dalnic zdarma, hrazenych z dani versus dalnic soukromych, kde se plati mytne. Pokud bude vedle sebe dalnice za mytne a placena z dani, tak pokud ta verejna nebude trvale pretizena a nepouzitelna, tak ta soukroma zkrachuje.

    Staty Internet ovladaji. Castecne. Moc jim to ale nejde, existuje mnoho zpusobu, jak to obchazet a to je dobre :-)

    Pokud si O2 rekne, ze pres moji zahradu proti me vuli natahne optiku, tak ji nanatahne. To je prave ta realita. Vsadte se, o co uznate za vhodne. Pripadne za vecne bremeno zaplati takovy ranec, ze od takoveho zameru ustoupi. Verte tomu, podobne pripady jsem videl, kdy developer chtel za umozneni polozeni par metru kabelu treba 200 000 Kc a operator se na to vybodl, protoze byznys pak prestal byt rentabilni. Samozrejme, pokud jde o cinzovni dum, tak tam mohu diky tomu, ze budu operatorovi v tahani optiky branit, prijit o najemniky a to chtit asi nebudu (cili zase trzni reseni problemu, ne direktivni).


    Jo, ze u nas maji hasici neskutecnou moc, to je taky jeden z pruseru. Mam vsak dojem, ze nedavno jim US znacnou cast te moci sebral.

    Ano, bude potrebovat stavu danych parametru. Nijak nenormovanych. Jak ji dodam, je moje vec.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 18:01:08     Reagovat
    Autor: Geo - geo
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jste znacne mimo. CESNET nevznikl, protoze by to nejakej stat chtel. CESNET vznikl, protoze se proste lidi na univerzitach dohodli, ze by se jim hodilo pripojeni do Internetu. Sdruzeni si pak poridilo vytacenou linku (19.2kbps) do (tusim) Vidne a postavilo infrastrukturu, ktera umoznila tehdejsim clenum sdruzeni tuhle linku do Vidne pouzivat.
    Totez mohl udelat tehda kdokoliv, jenze kdo tehda mimo lidi pohybujicich se v oboru vedel co je to Internet.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 18:34:32     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych tady jen doplnil ohledně těch sítí. Ten, kdo chce síť tahat přes váš pozemek, si nejprve obstará souhlas. Pokud jej nedostane, hledá jiné cesty. Smlouva o břemeni se sjednává až když se obě strany dohodnou. Pochopitelně takoví zmrdi jako O2 si dovolí klidně kopat na cizím, bez toho, že by kontaktovali majitele. Nic ale nebrání jim to zase z té země vytrhat a zahodit. O domu a chodbách si mohou leda tak nechat zdát, pokud je vy jako vlastník nemovitosti pošlete do prdele.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:02:22     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odpovím kumulativně, bo jsem byl poněkud přiškrcen:
    root: Internet mi přijde celkem efektivní. Poměr cena výkon je OK. Zatím je (zaplaťpánbůh) regulován velmi mírně - tj. dle Vašich i mých tezí by měl být značně efektivní.
    Státy Internet ovládají úplně. Nějaký TOR či ONION jsou fajn, ale pokud se stát rozhodne net vypnout, tak ho vypne a s TORem se můžete jen vyfotit. Tj. není schopen ho detailně řídit, ale ovládat ano. Pokdu si O2 řekne, že optiku přes Vaší zahradu potáhne a bude jí tam fakt potřebovat, tak si jí tam natáhne. Ve většině případů se na to vykašle, má-li snažší cestu. V případě skutečné potřeby do sporu klidně jde. Kdyby to pro něj vypadalo moc špatně (což sotva bude, protože postupuje zcela v souladu se zákonem) tak to mže hrotit přes IZS a či podobné věci. Vyhraje. Na jeho straně je zákon, stát a prachy. Na Vaší jen morálka. Prohraný boj. Přečtěte si zákon 127/2005 Sb. zejm. $104, odst. 1-4. Pokud s Vámi dohodu neuzavře (nebudou se jim líbit Vaše podmínky či jen nebudete chtít), řeší to místně příslušný stavební úřad. Ten prověří, zda jsou splněny podmínky z odst. 1-3 a více se s Vámi nes... Odvoláváním se k NS i do Štrasburgu také nepochodíte. Můžete jen částečně ovlivnit, co a jak tam udělají.
    Pro kata: sice víte prd a zákony neznáte, ale o to více řvete. Firma s oprávněním NEPOTŘEBUJE Váš souhlas s tím, zda natáhne dráty přes Váš pozemek, či Vám zasíťuje činžák. Pokud Váš nájemník bude chtít telefon a Vy O2 nedovolíte mu ho zavést, u soudů v pohodě prohrajete. Vykřikováním, že nájemníka vyhodíte, když nepřistoupí na Váš požadavek absence pevných linek se nezdržujte. Projedete to u jakéhokoliv soudu. Stejně tak operátor/provider/firma s oprávněním, když tam má svojí infrastrukturu, může na Váš pozemek vstupovat, jak chce. Vám to pouze musí OZNÁMIT, nemusÍ se Vás DOVOLIT. Když Vás nesežene a povaha vstupu to vyžaduje, mohou vstoupit i dříve, než Vám to řeknou. Ze zákona jste povinen jim umožnit vstup. Prostě zákon není na Vaší straně. Neříkám, že je to dobře, ani ten zákon nemám rád (naopak!!), ale je to tak. Kolik jste vedl jednání v této věci se stavebními úřady a ČTÚ? Já několik ano (v roli toho, co nechtěl aby mu provider kurvil střechu na baráku). Mám to poměrně nastudované a mám k tomu i nějaké právnické posudky a možná bych vyhrabal i nějaké judikáty (i když u nás nejsou zas tak superdůležité). Nicméně věnujte pět minut tomu, že si ten paragraf přečtete.
    To Geo - zaměstanci státních univerzit byli státní zaměstnanci. Cesnet je státní záležitost. Neexistuje nic jako jakýsi imaginární stát. Stát jsou jen zaměstnanci úřadú, silových složek, škol (nejsou-li soukromé - ale i těm uděluje akreditaci)...+lidi, které ovládají. Takže Cesnet vybudovali státní zaměstnanci za státní peníze. Fakt to nebyla soukromá firma.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:39:11     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkouselo se to letos v Egypte, zkouselo se to letos i v Lybii. Do urcite miry to slo vypnout slo, moc efektivni to nebylo.

    Ten zakon sice neco stanovi, nestanovi vsak ceny, za ktere je vlastnik povinnen je na pozemek pustit. Ty mohou byt astronomicke a stavebni urad s tim nic nenadela, kdyz vlastnik kooperuje (totez plati pro tu D11 u HK. Uz davno to mohlo byt vyvlastneno, lec stale se tak nestalo, protoze pani Havrankova ma jasne a jednoznacne pozadavky). Nicmene verte tomu, ze se to tak bezne proti vuli vlastnika pozemku nedeje a ze i bez toho lze sit vybudovat. Takze stat a jeho etatisticka opatreni k exitenci nejake sitove infrastruktury nejsou potreba.

    Kat soud mozna prohraje, nicmene najemnikovi muze dat vypoved bez udani duvodu a smytec. Kdyz bude hodne drsny, muze danou cast domu zneobyvatelnit, nechat zkolaudovat jako nebytovy prostor a nasledne doslo k zaniku bytove jednotky cili predmetu najmu a tim i najemni smlouvy... :-)

    S tim, ze cesnet byl vybudovan za statni penize zamestnanci rozpoctovek souhlas. Ale o cesnet tu vubec nejde. Vetsina ostatnich siti vznikla vetsinou statu navzdory, pres to, ze jejich budovatelum hazel stat klacky pod nohy jako vsem podnikatelum v teto zemi, zatezoval je spoustou papirovani, vsemi moznymi danemi, pracovnepravnimi predpisy, predpisy o bezpecnosti prace, predpisy o pozarni ochrane, neustavnimi vyhlaskami te cuzy Berove a dalsimi kvanty sracek.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:57:14     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vypnout to šlo celkem dobře, ostatně s vypnutím Lybie měly zkracovače dost problémy. Nadto zrovna Lybii a Egypt bych nebral jako příklad silného technologického státu. Ale to je jedno.
    Zákon sice nestanovuje ceny, ale pokud nedojde k dohodě, O2 osloví SÚ a je v klidu. Máte pravdu, že operátoři do sporů jdou málokdy (zažil jsem jen jeden-vyhráli). Když ale potřebují, spor klidně udělají a vyhrají. Jak jsem psal - paní Havránková je vyvlastňována (navíc mimořádně neschopnými úředníky). U 127/2005 se nevyvlastńuje, ale dělá jen věcné břemeno. Shrnuto - proti vůli majitelů pozemků se to běžně neděje, protože majitelé pozemků ví, že nemají šanci a s O2 se v klidu dohodnou, protože je to ve finále moc neomezí a vydělají. Pokud se nedohodnou, O2 zváží, zda to nejde někudy jinudy a snáze a do sporu nejde. Pokud by je to omezovalo, do sporu jdou a vyhrajou. Vše je na jejich straně.
    Nájemníkovi NELZE dát výpověď bez udání důvodu. Pletete si pojmy. To jde dát jen PODnájemníkovi. Přečtěte si občanský zákoník. Pokud nájemník platí, nemůže mu bez srovnatelné náhrady zlikvidovat byt. Opět - přečtěte si legislativu. Pokud má nájemník elán a šikovného právníka, může se s katem soudit o šikanu apod. a celkem má slušné šance. Pár takových sporů jsem už zažil.
    Internet byl vymyšlen a nastartován za státní prachy státními zaměstnanci. Dvacet let, než se to vypiplalo to nebylo pro komerční firmy zajímavé. Tečka. Pak se toho chopili soukromé firmy a začaly to dělat lépe. Ale princip apod. je státní. Nicméně v této debatě je to také asi jedno.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:18:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pani Havrankova vyvlastnovana neni. Kdyby byla vyvlastnovana, uz by to bylo vyresene.

    Pri zaniku predmetu smlouvy zanika i smlouva. Nahradni bydleni musim zajistit, pokud dum chci napr. prestavet. Pokud ovsem se stane neobyvatelnym v dusledku napriklad vyssi moci ci poskozeni domu, toto neplati. Jiste, najemnik by mohl pred soudem namitat, ze ten zanik vyssi moci byl vyprodukovan ucelove, ale to by musel prokazat. Kazdopadne hloupy ten, kdo uzavira najemni smlouvu podle obcana, kdyz ji muze uzavrit podle obchodu a tam toho mit dohodnuto mnohem vic tak, jak potrebuje.

    Co to je ten "princip"? TCP/IP? Internet vyvinuty pro DARPA bezel na NCP, nemel DNS, o nejakem dynamickem routingu se mu leda zdalo. TCP/IP uz bylo vyvijeno otevrenou komunitou lidi kolem Unixu (ano, byli v ni i lide z universit a z vladnich instituci, ale take z IT a telco prumyslu), L7 protokoly taky, to, co beha pod TCP/IP, je puvodne tezka komerce (at uz tam beha ethernet, POS, ATM nebo nejake seriaky), teprve pozdeji kolem toho vznika otevrena komunita, ktera ovsem sestava zejmena z lidi kolem tech komercnich firem atd. atd. Design IPv6 je pak komercni zcela. Nejake zkracovace nic nezmanaji, to je aplikace nad aplikaci nad aplikaci, kdybych to chtel nacpat do referencniho modelu ISO/OSI, tak to patri nekam jeste nad sedmou vrstvu... :-)

    Ten priklad s komercni a verejnou dalnici vedle sebe jsem vam daval, ale to jste zjevne presel, protoze se vam to do vasi ideologicke retoriky nehodi. Mimochodem, kdyz je podle vas princip Internetu statni, co princip souloze? Ten je statni nebo soukromy?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:25:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S tím Internetem má bohužel do značné míry pravdu. Ty nebo já bychom si nejspíš cesty našli, ale odříznout dejme tomu 80% lidí v nějaké zemi od Internetu je pro mocenský aparát celkem triviální úloha. Podobně jako u těch platebních kanálů, o kterých jsme se bavili před časem.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:28:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, vzdyt ja vim, ze nase moznosti jsou v tomto smeru vyrazne jine, nez moznosti vetsinove populace...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:30:56     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, nebyla vyvlastňována. Nic to nemění na faktu, že O2 (a spol.) nepotřebují Váš souhlas pro infrastrukturu na Vašem pozemku/budově a mohou tam vstupovat bez Vašeho souhlasu. Pokud jde o práce vyžadující stavební povolení a Vy se zabejčíte, skončí to u soudu, který VŽDY rozhodne o tom, že to tam O2, ČEZ, RWE... postavit můžou, ale může Vám přiznat lepší peníze, než Vám nabídne ČEZ. Na druhou stranu tyhle velké firmy mají za sebou desítky a stovky podobných sporů a celkem mají přehled, jaké sumy nabízet, aby to pak +/- štimovalo se soudy. Prostě jen optimalizují náklady. Shrnuto - budou-li chtít, ten kabel Vám tam prostě položí, i kdybyste se n uši stavěl. Maximálně a možná (a spíš ne) vysoudíte trochu lepší krejcary. Fakt si ten zákon přečtěte.
    Přečtěte si třeba toto, je-li pro Vás zákon nesrozumitelný:

    http://www.pomocvpravu.cz/viewtopic.php?f=55&t=839

    Není problém vygooglovat doslova desítky rozhodnutí o tom, že O2 a spol. mají zajištěný vstup na cizí pozemky apod. Podobná situace platí i pro ČEZ, EON, RWE atd.

    Ve druhém odstavci jste se odkopal snad ještě více, než s tím dobrovolným znásilněním:
    "Kazdopadne hloupy ten, kdo uzavira najemni smlouvu podle obcana, kdyz ji muze uzavrit podle obchodu" - šeredně se pletete. NÁJEMNÍ SMLOUVU NA BYT LZE UZAVŘÍT POUZE PODLE OBČANSKÉHO ZÁKONÍKU. Něco si přečtěte. V obchodním zákoníku nájemní smlova NENÍ vůbec implementována a i právnické osoby se při uzavírání nájemních smluv řidí Občanským zákoníkem (Hlava VII). V obchodním je pouze nájem dopravních prostředků a nájem podniků. Byty jsou JEN v Občanském.
    Ano, pokud by přišel kat o činžovní dům tak by to bylo složité. Ale dokázat soudu, že jenom tenhle konkrétní byt byl zničen vis maior "náhodou" poté, co se s nájemníkem nedohodl na respektování jeho zákonných práv by byl herojský výkon. Navíc ten byt by musel úplně zmizet. Nestačí ho vypálit, opravovat atd. Prostě by musel být úplně pryč a dům překoulaudován. V praxi asi dost složité, řeknemě nereálné. Pokud by mu byt pouze vypálil, vytopil, "upadla" mu uliční stěna... tak je nájemce povinen uvést byt do obyvatelného stavu. Věřte tomu, že v této zemi je ten, kdo tahá za kratší provaz nájemce, nikoliv nájemník. Bohužel to vím velice dobře.
    Princip je vzájemná komunikace počítačů Ať chcete nebo ne, stát na tom cca 20 let makal a firmy z toho vyšly. Navíc on i ten UNIX je z velké části dílo státu/univezit a komerční UNIXy (HP-UX, QNIX...) byly jen implementací. Stejně tak řada technologií, postupů a standardů dnes běžně komerčně implementovaných vznikla jako produkt vojenského či státního vývoje. Jmenujme namátkou třeba USAAC nebo USGS. Nicméně souhlasím, že komerční firmy jsou v průměru efektivnější a rychlejší a jejich podíl je dominantní. Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že stát nic a všechno komerční firmy. A nechci jít do takových detailů, že řada průlomových technologií vzniklá v soukromém sektoru vznikla na základě požadavku, specifikace a peněz státu (Lockheed a Skunk Works by mohly vyprávět).
    O komerčních a státních dálnicích jsem ve Vašem textu nic nenašel - proto jsem nereagoval.
    Mimochodem Vy řadu věcí, ve kterých Vám pšenka nekvete také nenápadně opuštíte. Ale v tomto konkrétním případě fakt nevím, kde jste to psal.
    No nic, dneska už mě to nenechá sem nic napsat, uzavřete tedy debatu nějakým vítězným rykem, po kterém se "nezmůžu" na odpověď.

    Pro kat: fakt víte prd a ještě jste liný si přečíst zákony. Musí s Vámi uzavřít smlouvu. Pokud k tomu nedojde, rozhodne SÚ, event. ve finále soud. Ten to O2, ČEZu... přizná, protože na to mají nárok. Jenom máte šanci, že možná zvedne částku, kterou Vám firma nabízela.
    Vedení telefonních linek po bytech nepodléhá stavebnímu řízení. A opět- musite jim to umožnit. Jenom se lze hádat o výši úplaty.
    Z pozemku ho můžete kdykoliv vyhodit, jistě. Přiště přijde s Policií. Prostě zákon jim dává jasné PRÁVO na Váš pozemek po OZNÁMENÍ (jde-li doručit) vlízt.
    Myslím, že kdybyste polovinu času, co věnujete hádání věnoval tomu, že byste si přečetl ten zákon, či pár judikátů, ušetříte si dost pochyb.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:15:30     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi máte jiné zkušenosti. Jak už jsem psal, mám zrovna jednu smlouvu na stole (není to O2, ale T-Systems). Pokud se nedohodneme, budou se patrně snažit dohodnout se sousedem. Ostatně je to snazší a levnější, než se tahat po úřadech a soudech.

    O bytech už jsem psal, že nevím. Ale není mi jasné, proč by vnitřní rozvody mělo řešit nějaké O2. O2 většinou končí ve sloupku na hranici pozemku nebo fasádě. Vnitřní rozvody jsou starost majitele nemovitosti.

    S policií ještě nikdo nedorazil. Ostatně proč by měla policie asistovat soukromé firmě? A znovu, většinou rozhraní společnost xy a vy končí na hranici pozemku nebo fasádě.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 08:09:51     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale vždyť přesně toto jsem psal. Pokud je operatora, providera, ČEZ... Levnější a rychlejší vzít to přes souseda, tak do sporu nejdou. Pokud by to neměli kudy jinudy levně vézt, půjdou přes Vás i kdyby jste se tam chtěl opevnit.
    Co se týče telefonů ve Vašem domě, tam velmi pravděpodobně nevysoudíte vůbec nic a soud s Vámi velmi rychle vyběhne. Žádná reálná škoda Vám nevzniká, naopak se zvyšuje standard bytu ( je jedno, že na to můžete mít jiný názor). Soud taky řeší, zda je instalovaná infrastruktura jen pro obyvatele Vašeho domu (nedostanete pravděpodobně nic) nebo přes Váš dům připokují třeba SkodaWerke. Tam se dá asi dosáhnout na slušný peníz. Stejně tak asi nespějete s tím, že Vám na pozemek lezou elektromagnetickým zářením operátoři, wifinkáři, vojáci, CHMU apod. Ani s leteckým korydorem nad Vaśim domem a CHOPAVem pod ním nic neuděláte.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 11:00:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jen kratce, na touchscreenu se pise fakt blbe.

    nic mi nebrani pronajmout byt jako nebytovy prostor, kancelar apod.

    o tech unixech si fakt neco zjistete, tohle je usmevne. Unix vyvinuli Ritchie a Thompson v Bell labs (vyzkumne centrum AT&T, coz byla a je pres vsechnu molochovitost a rozkulacovani firma, obchodovana i tehdy na burze). university si pak vyvinuly klon, aby nemusely platit licencni poplatky, pricemz ovsem AT&T s vyvojem sveho unixu neprestala, posledni je Sys V). kvuli kompatibilite (na urovni zdrojoveho kodu) pak vznikl dobrovolnou dohodou standard posix.

    no a nic mi nebrani si pred ten bagr to2 na svem pozemku lehnout, jako to udelal Arthur Dent... :-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 11:48:54     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na touchscreenu píši běžně, viz. poslední příspěvek. Pravda, překlepy rostou.
    Ano, budete-li mít činžák, do bytu pronajímaného jako nebytový prostor s tím, že tam nechcete telefon určitě se Vám tam lidé pohrnoua a budou platit jako mourovatí :-). Navíc tím nic nezískáte - pořád půjde o nájem podle Občanského zákoníku. A pořád tam musíte pustit O2 a spol.
    Nicméně, myslím, že tato debata ztrácí smysl s tím, jak Vy ztrácíte soudnost. O této obasti zjevně nic nevíte (rozdíl nájem vs. podnájem, nájmy dle Obč. a Obch. zákoníku, zákon č. 127/2005 Sb. a podobná legislatiava týkající se veřejných sítí), ale budete se hádat do krve a do absurdna. Také můžete nechat nájemnka zabít, že ano.
    Myslím, že detaily o Unixech (velmi košatých ve svých klonech) jsou méně trapné, než neznalost základních pojmů z běžného života v právním prostředí.
    Před bagr si klidně lehnout můžete. Prostě Vás ve finále Policie za použití donucovacích prostředků s pokutkou poponese. Samozřejmě můžete napsat ještě padesát textů o tom, jak se tam můžet přibetonovat, zaminovat to, atd., ale soudný člověk si o téhle hovadině názor udělá sám.
    Každopádně si myslím, že celý spor na kterém toto vzniklo, tj názor, že upravování vztahů mezi lidmi je socialistický vynález byl dokonale vyvrácen. I v kapitalistické, feudální... společnosti jsou prostě vztahy mezi lidmy upravovány a motá se do toho nějaká autorita. Dávno před vynálezem nějakého socialismu a jeho variet (nacismus, fašismus, enviromentalisus...).
    Stejně tak je jasné, že na Internet obecně stát dohlíží (může filtrovat jeho obsah, má k dispozici takřka veškerou komunikaci, může jej omezovat, vypínat a ovlivňovat jeho šíření. Různé stráty na to mají různé nástroje a protředky, ale umí to v podstatě všechny. No a konečně je jasné, že řada klíčových technologií vnikla na popud státu, jeho zakázku, v jeho institucích. Platí to zejména o technologií odvozených z vojenského prostředí, ale nejenom o nich. Nikdo nerozporuje, že většinu vývoje a implementace jsou soukromé společnosti schopny dělat efektivněji. Na druhou stranu základní výzum bývá rozšířen síše u státu. Takový CERN je prostě pro řadu soukromých firem trošku zu viel.

    Nic roote, těšilo mě, žijte si dál ve Vašem světě, se kterým já osobně v řadě věcí nemám problém souhlasit a sympatizovat s nimi. Problém je v tom, že svůj vysněný svět zaměňujete s realitou, která se (bohužel) o Váš svět nestará.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 13:03:53     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nemohu si pomoci, ale v jedne veci porad nemate pravdu -- a sice ze takove opatreni neni socialisticke, nezavislena rezimu,ktery si takovou zrudnost prosadil. jednoznacne je, jde o znarodneni casti prav k pozemku.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 20:42:11     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    roote, jednak celý tento thread začal nad mojí poznámkou, že vstupovat (často zbytečně a neomaleně a často s pochybným morálním backroundem) ani náhodou není vynález socialismu. V podstatě v momentě, kdy byl někdo silnější začal se motat do věcí ostatních. A je jedno, zda to byl svalově vyvynutější australopithecus, který se nasíral do romantického vztahu o něco menšího australopitheca se sličnou autralopitkou, feudál se svým lex prima noctis (je to jen příklad - nebylo to skoro využívané a bylo to asi to poslední co lidi sralo), církev....
    Konkrétně toto opatření není a nemůže být socialistické, protože podobné věci fungovaly už za starého Egypta, nějaký ten pátek před soudruhem Marxem. Pro zavlažování vám klidně sebrali Váš pozemek, stejně jako v každé době, šlo-li o investice ve státním zájmu. Socialismus k tomu přidal jen ideologické kecy, jinak je v tom stejný.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:21:58     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sice vím prd, ale shodou okolností mám na stole návrh "Smlouvy o uzavření budoucí smlouvy o zřízení věcného břemene", která řeší "zájem vybudovat na části dotčeného pozemku veřejnou telekomunikační síť, která je stavbou pod označením „Propojení sítě..." a v které se uvádí "Budoucí oprávněný je držitelem Osvědčení xxxxxxxxxxx, vydané Českým telekomunikačním úřadem dne x.x.xxxx pod č.j. xxxxxx ke zřizování a provozování veřejné pevné sítě elektronických komunikací, na základě které mu náleží oprávnění podle příslušných ustanovení ZEK, tj. oprávnění zřizovat a provozovat nadzemní a podzemní vedení veřejné komunikační sítě". Tedy firma potřebuje a smlouvu uzavřít musí a vyrovnat se za zřízení věcného břemene rovněž. Ostatně uzavření smlouvy je podmínkou vydání stavebního povolení.

    "Stejně tak operátor/provider/firma s oprávněním, když tam má svojí infrastrukturu, může na Váš pozemek vstupovat, jak chce" tak to je poněkud něco jiného,než vaše původní "rozhodne do vašeho domu přivést vedení a rozvést ho po Vašich chodbách k Vašim nájemníkům takt o prostě udělají". Nevím, činžovní dům nemám, optám se. Ale jsem si jist, že bez souhlasu majitele není možné provádět jakoukoliv stavební činnost a už vůbec jen tak strpět lezení kohokoli do své nemovitosti, jen proto, že si tam jiný soukromý subjekt hodlá něco zřídit.

    "může na Váš pozemek vstupovat, jak chce. Vám to pouze musí OZNÁMIT, nemusÍ se Vás DOVOLIT." No a já ho můžu kdykoli vyhodit. Ostatně stalo se - naposledy PRE, které se tentokrát neobtěžovalo ani s oznámením.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:55:24     Reagovat
    Autor: Geo - geo
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chapu, pro vas je akademicke totozne se statnim. To bych tak uplne netvrdil. Pokud "zkoumate" na univerzite, tak vas za to univerzita neplati. Dokonce nemusite byt ani jeji zamestnanec. (Tim bude patrne jen proto, ze po vas bude chtit, aby jste ucil, a uceni, je taky vec, za kterou vas pak plati. Takze i uklizecka ma vetsi uvazek nez vy).

    To kdo vam pak plati vyzkum je jina vec. Prakticky vas muze stejne dobre podporit stat jako soukroma firma. Z jakejch penez se tenkrat koupil ten modem si ale netroufam tipovat :).

    BTW: Otazka k zamysleni, jako PhD student pracujete na vyzkumu, ktery financuje IBM. Zamestnancem IBM nejste, skola vas plati, za to ze ucite. Jsou vase vysledky statni/soukrome?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:17:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta s
    K poslednímu odstavci - pokud root postaví počítač dostatečně revoluční a lepší než všechny ostatní, zákazníci si rádi seženou zdroj na to obskurní napájení.

    O parametry toho, co leze ze zásuvky se vždy staral dodavatel elektřiny. Třeba v USA si můžu vybrat jestli chci 110V nebo 220V, donedávna jsem si mohl na Manhattanu u ConEd poručit i proud stejnosměrný.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:54:57     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ta slecna al
    přečetl jsem celý vlákno.
    konflikt je mezi jedním názorem, že o svém životě rozhoduje každý sám, stejně jako si každý sám musí srovnat se svědomím to, že někoho zporovodí ze světa...
    ...a druhým, obecně ultrakonzervativním a alibistickým názorem, že zbavit někoho života aniž by byl někdo jiný ohrožen, byť by se jednalo o žádost zabíjeného, je špatně, protože stát by pak neuměl rozlišit, jestli někdo odešel dobrovolně a asistenta si našel, nebo jestli byl zbaven života nedobrovolně - a tedy zavražděn. jenže nositelé druhého názoru nejsou (a nikdy nebudou) schopni říci, jestli jsou dnešní sebevraždy všechny skutečně dobrovolným odchodem ze života nebo jestli se jedná o dobře provedené vraždy třeba i bez zjevného motivu. mohou si to myslet, protože o opaku nebyly nalezeny (nebyly hledány) stopy, ale to je asi tak všechno

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:27:18     Reagovat
    Autor: David Gewr - Dgewr
    Titulek:Re: Re: Ta slecna ale ma hodnotu ziva
    Takže kdokoliv se narodí automaticky musí souhlasit se státním zřízením a závazky k němu?
    To odmítám.
    Mimo jiné by muselo platit, že opustíš-li stát po dosažení plnoletosti vyvaž se vyplacením nákladů na daňové a jiné úlevy pro rodiče (sebe) mínus to co jsi už stihl do kasy odvés pokráceno pochybně (rozuměj politicky) odůvodněným koeficientem.
    A vnitřně to na mě působí podobně jako výchova dítěte k náboženství, jsou-li rodiče/pěstouni etc. věřící. To se ale děje, kdežto vyplácení se nikoliv.


    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:35:40     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Zajímavé, ale...
    Logická i morální kostra článku není mimózní, je v tom i dost racia, ale pár věcí přehlíží:
    1.) Zásadní problém s doložením, že "vona to fakt chtěla". Tím neříkám, že to v tomto případě tak nebylo.
    2.) Pokud se někdo OPRAVDU rozhodne ukončit svůj pobyt v tomto slzavém údolí, jde to snadno zvládnout svépomocí. Zde se vkrádá otázka, zda se nejedná o pózu hnanou hodně daleko, možná i s tím, že dotyčná zmatená puberťačka sama netušila, že je to póza (položila se do toho) a zjistila to možná až moc pozdě.
    3.) V lidském životě existují relativně krátká období, kdy mají některé typu lidí suicidální sklony. Většinou zcela iracionální (svět je ošklivý, Gaia pláče, Kurt se taky zabil...) a většinou je přejdou. Smrt nikoliv, smrt je jakci nafurt.
    4.) Vzato čistě ekonomicky: než se nechám oddělat, měl bych srovnat své závazky se společností. Moje narození stálo X, moje stonání Y, moje vzdělání Z (a k tomu nějaké ty dávky). Chceš si to hodit? OK, ale nejdřív zaplať svým spoluobčanům, co do tebe nacpali. Nevím, proč bych měl sponzorovat narození a výchovu člověka, který si před nástupem do procesu hodí. Vyhozené prachy.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:10:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Zajímavé, ale...
    1/ Tím říkáte, že by se mělo zakázat vše, kde se něco problematicky dokazuje?

    2/ Toto zas znamená, že rozhodnutí, jestli člověk něco doopravdy chce, neleží na něm? A pokud neleží, pak na kom?

    3/ Ano, to je jistě smutné, ale netuším, jak to souvisí s problémem.

    4/ To pochopitelně vychází z toho, že tu máme nějaké veřejné statky. On totiž není důvod sponzorovat narození, výchovu a vzdělání člověka ani v případě, že sebevraždu nespáchá.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:26:31     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Zajímavé, ale...
    Ježiš tak se dejte sežrat a ostatním dejte pokoj, bude to asi to nejrozumější.

    1.) Psal jsem že vše? Ano? Kde? Ovšem smrt je věc poněkud: A.) nevratná, B.) mrtvý to už neřekne, takže je poměrně snadné říkat, že "von to chtěl". Jaksi chybí oponent.
    2.) Nejsem si jistý, že by zrovna puberťáci měli mít ve všem jasno.
    3.) Netušíte toho víc. Snad jen to, že momentální rozumově neovlivnitelný koktejl hormonů by nemusel být zdrojem povyražení pro magory s vražednými sklony.
    4.) Kdo se baví o tom, že je či neí důvod sponzorovat narození? Ono prostě sponzorováno JE, je to momentální FAKT. A do té slečny daňový poplatníci SR nacpali prachy. Pokud si slečna na sebe vydělá, či jí to rodiče zaplatí, OK, ať se nechá sežrat.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:36:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Zajímavé, ale...
    Proč začínáte tak agresivně? Kdo hájí právo člověka nechat se sežrat, je zavrženíhodný?

    1/ Uvádím snad, že jste říkal vše? Já se Vás ptám, jestli si to myslíte. Pokud si to nemyslíte, pak uveďte, co si myslíte a případně proč....
    Tvrdíte, že to platí pro smrt.... no dobrá. Je to vše? Nebo pouze smrt? Pokud ne, co ještě? Pokud ano, proč zrovna smrt? Protože to Vám tak připadá správné? A když přijde někdo s jiným názorem, tak ten Váš je automaticky lepší?

    2/ To není odpověď, dokud nedefinujete "puberťáka" a neurčíte, kdo by měl mít jasno "místo nich". A i v případě, že definujete a určíte, je tu opět ten problém, že je to Váš názor.... Vy jste se rozhodl, že nějaká skupina lidí nemůže sama za sebe rozhodovat. OK, co když někdo určí ještě nějakou další skupinu lidí? Jak dlouho s tím budete souhlasit? Dokud někdo neřekne přímo Vám, že jste nesvéprávný?

    3/ Z Vašich odpovědí je vidět, že vůbec nepřemýšlíte o tom, co jsem napsal, jen se snažíte to bagatelizovat. Odpovídám de facto stejně jako v bodech 1/ a 2/. Kdo rozliší koktejl hormonů od uváženého rozhodnutí? Vy? Já? Úředník? Soudce? Vláda? Dokud nezodpovíte tyto otázky, jsou Vaše námitky bezpředmětné, protože poukazovat na to, že je něco špatně a zároveň pro "správný stav" nemít jiný argument než status quo, protože tak to prostě dneska je, není logické.

    4/ Vaše čtvrtá odpověď je nekonzistentní s předchozími. Najednou tvrdíte, že pokud by si dotyčná zaplatila svůj život, může se nechat sežrat. Doteď jste tvrdil, že nikoliv. Máte vůbec nějaký názor? Nebo je pointou pouze oponovat?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:29:52     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zajímavé, ale...
    Všiml jsem si toho až teď a jdu spát.
    Zkráceno - kdo říká lovení pošuků na netu za účelem toho, aby je zamordoval, protože mu to dělá dobře na ptáka - morálka a veškeré byť jen pochyby neuznává mi asi nestojí za dialog. Dobrou.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:31:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé, ale...
    Rozumím, názor nemáte, jen obecné pocity, které do Vás vtloukla média, jejich detailnější rozbor je Vám nepříjemný, protože jejich nekonzistenci sám nejspíše tušíte, avšak nechcete odhalit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:58:08     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé, ale...
    Urzo - jistě, máte pravdu, jste jednička (škoda že zneuznaná). Vám stačí křičet o Morálce a jste king.
    Hele nic ve zlém, ale seznávám zábavnou debatu s rootem, moussou a dalšími, ale s Vámi je to fakt ničem. Jaksi to nemá úroveň. Neberte si to zle, nesahám Vám po kotníky a Vašich Moder je pro mne škoda. Nashle.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:58:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé, ale...
    Já vím, dovolil jsem si hodně, poukázal jsem na to, kde si protiřečíte, to se neodpouští.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:59:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé, ale...
    V ostatních threadech na mě pochopitelně reagujete, ale tam, kde jste řekl tvrzení a zároveň jeho negaci, v tom threadu jsem samozřejmě zneuznaný a tak dále xD

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:22:47     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Zajímavé, ale...
    4) Ze stejneho duvodu, jako sponzorujete zivot lidem, co nepracovali, nepracuji a pracovat nebudou, stejne jako jejich rodice i deti. Stat proste rozhodl, ze vam ty prachy vezme a jim je da. A stat ma vetsi klacek nez vy, takze to tak proste dela.

    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:37:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:souhlas
    Naprosto s Vámi souhlasím, roote. A jakékoliv námitky ohledně toho, že připustit pomoc další osoby na sebevraždě by mohlo být nepraktické, protože by se pak těžko rozlišovaly takové asistované sebevraždy od vražd, mohou být sice pravdivé, nicméně dle mého názoru není možné zavrhnout morálku a etiku jen proto, že se někde nehodí do krámu.

    Článku dávám jedničku.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:46:55     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: souhlas
    Mohu se zeptat, v čem spočívá zavržení morálky a etiky při odmítání popsaných praktik? Obávám se, že je to přesně naopak.

     
    Komentář ze dne: 19.05.2011 23:59:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: souhlas
    Vražda je bezesporu nemorální. Proč? Jedná se o jedno z největších omezení svobod jedince, je to zásah do jeho vlastnických práv - oběť vlastnila své tělo a svůj život, někdo cizí přišel a zničil to. Takové chování je jednoznačně neetické a nemorální.

    V případě, že si jedinec, řekne, že si přeje nakládat se svým majetkem (do toho spadá rozhodně i jeho tělo) nějakým způsobem (například se chce nechat zabít) a dohodne se s někým, aby jej zamordoval, ničí svoboda či práva omezena nejsou (pokud to obě strany chtějí udělat). Je to tedy etické i morální. Jenže ve chvíli, kdy do toho začne někdo zasahovat a podobné dohodě bránit, pak porušuje svobody a práva toho, kdo chce zemřít - stát mu de facto říká, že nemůže se svým majetkem (v tomto případě tělem) nakládat dle svého uvážení. A přesně tento okamžik nazývám nemorálním.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:03:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: souhlas
    Dodatek: Pochopitelně pak stíháním vykonavatele tohoto úmrtí porušuje i jeho práva, protože on ničí práva neporušil, takže by ho neměl nikdo pronásledovat.

    Jinak se omlouvám za chyby v minulém příspěvku, vznikly tím, že jsem jej po napsání ještě (špatně) editoval.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:08:36     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jsou porušena práva toho, kdo vůči zavražděnému/zežranému měl nějaké pohledávky, resp. vůči komu měl zavražděný/zežraný závazky. A je jedno, zda je to stát, který do jedince zainvestoval v tetelivé naději, jak ho bude dojit, či jeho děti, jeho rodiče, Pepa co mu půjčil svářečku...
    Člověk není ostrov, ja říká klasik-alkoholik-gunner.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:14:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Tak u toho státu je to nesmysl, ten do něj totiž většinu financí investoval bez ohledu na to, zda si to dotyčný přál (a to vůbec nemluvím o způsobu, kde na to stát vzal).

    Co se týče těch ostatních, například půjčené svářečky, tak v takovém případě připouštím, že tato práva porušena byla, avšak porušil je jednoznačně ten mrtvý, ne ten, kdo jej zabil.
    Pokud by místo toho, aby se nechal někým zabít, skočil pod jedoucí vlak, nemůžete vinit strojvůdce, majitele vlaku a podobně.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:32:51     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Hmm, jste 100% přesvědčený, že přidušený novorozenec deroucí se na svět nestojí v tu chvíli o zákrok drahého doktora, který mu pomůže ven? Pokud by ten prcek již prenatálně podepsal, že si žádný support nepřeje potom máte pravdu. Vzhledem k tomu, že touha po životě je těm prckům jaksi vrozena, tak jsem si skoro jistý, že o tu pomoc stojí. Nicméně z mého pohledu daňového poplatníka je to jedno. Já jsem jí na to přispěl, tak ať to navalí ona, její rodiče, nebo ten, co si jejím zabitím udělal bene.
    Nejsem úplně přesvědčen o tom, že
    A.) strojvedoucí řidí vlak proto, aby zabíjel sebevrahy.
    B.) že strojvedoucí má reálnou možnost zastavit vlak na pár metrech, když se mu tam někdo vrhne.
    Pokud nejste schopen rozeznat rozdíl, mezi strojvůdcem a magorem, co na webu aktivně loví jiné magory, aby si při jejich oddělávání cvrnknul blahem do trenek, tak Vám mohu jen popřát dobrou noc.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:38:58     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    já o tom přesvědčená nejsem. Neonatolog mi vysvětlil, že ne všem novorozencům je vrozená touha po životě, případně jim vrozená je, ale nemá takovou sílu, aby dokázala boj o život zvládnout. Někteří novorozenci umírají, protože rezignují na život a ani sebedražší lékař na tom nedokáže nic změnit. Možná má novorozenec nedostatek informací a kdyby tušil, že je budoucím daňovým poplatníkem, jistě by svůj přístup změnil.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 07:40:27     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Hmm, myslím, že neonatolog má stejnou kvalifikaci k tomu, říci, co se odehrává v hlavě novorozence jako já, Vy nebo stará Vajtingrová. Prostě si z toho prd pamatuje a do hlavy prckovi nevidí. Vzhledem k tomu, že novorozenec asi nemá ještě moc rozvinuté morálně emoční nadstavby a "frčí" z větší části zatím jen na mozkovém kmeni, dá se předpokládat že žít spíš chce. On ten mozkový kmen tak nějak nic jiného než přežití organizmu neumí a rozmluvit si to nedá. Shrnuto - troufnu si tvrdit, že většina na svět se deroucích človíčků v případné krušné chvilce pomoc spíše uvítá a proto je důvod jim tu pomoc spíše dopřát, než pod nich chtít podkrábnout informovaný souhlas o tom že raději zgrejznou, než by si vzali od zlé společnosti nějakou podporu. Zkráceno - myslím, že v řadě případů může být i nevyžádaná pomoc užitečná a mravně odůvodněná.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:41:05     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    neonatolog má větší kvalifikaci, protože má praxi. Do hlavy samozřejmě nikomu nevidí, ale několikrát viděl novorozence, kteří navzdory předpokladům přežili a naopak novorozence, který navzdory péči a předpokladům nepřežil.

    nevyžádaná pomoc může být někdy užitečná. Jenom jste zapomněl, že té slečně už nepomůžete a ani jiným osobám, které projeví zájem, aby jim někdo asistoval při sebevraždě. Předem tomu zabránit nedokážete, když následně potrestáte toho, kdo asistoval. Stát je v tomto případě hodně slabý hráč.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:40:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Závazky zemřelého se normálně dědí. Co tam zase hledáte za neexistující složitost?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:14:09     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Dědictví lze odmítnout. Kde vidíte tu jednoduchost.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:34:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Hlavně je to ale celé irelevantní, protože jestli někdo porušil ty závazky, pak ten mrtvý. V žádném případě z toho nemůžete vinit toho, kdo mu ke smrti pomohl (viz. ten strojvůdce vlaku, pod který skočí).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:30:26     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Snaživost a duševní chabost.
    Strojvůdce řídící vlak není ten, kdo aktivně a čistě o své vůli někoho usmrtí. Už jsem Vám to jednou psal a pokud nejste schopen rozlišit ani tak jednoduchou věc, je mi líto. mějte se.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:04:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pochopitelně jsem schopen to rozlišit, ale pochopit kontext je asi nad Vaše síly.... tady mluvíme o nárocích třetích osob směrem k osobě, která zemřela.

    A tady tvrdím, že pokud by tyto nároky padly na někoho, kdo osobu úmyslně zabil, musely by logicky padnout i na někoho, kdo tu osobu zabil neúmyslně.
    Totéž platí v případě sebevraždy. Pokud by měly padnout tyto nároky na někoho, kdo úmyslně asistoval sebevraždě, musely by padnout i na toho, kdo asistoval neúmyslně.

    Znovu podotýkám, že tady není řeč o ničem jiném než o pohledávkách třetích osob směrem k mrtvému (půjčená vrtačka, nezplacená půjčka, ....), neřešíme tady vinu a podobně.

    Takže pokud osoba A zabije osobu B, která něco dlužila osobě C, pak rozhodně nelze posuzovat újmu, kterou způsobila osoba A osobě C podle toho, zda byl její čin úmyslný či neúmyslný, protože to je pro osobu C irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:11:00     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Nonsens. Nikdo nemůže být morálně odpovědný za něco, co nemohl nijak ovlivnit - což je přesně případ onoho strojvedoucího, který sebevraždě zabránit chtěl, ale ať dělal co dělal, nemohl.
    Dost mne překvapilo, že jste se dopustil takovéto základní chyby v úsudku :-O

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:41:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Nikoliv. Já pochopitelně vím, že je nesmysl vinit strojvedoucího a nikdy by mě to nenapadlo.
    Já naopak na příkladu strojvedoucího chci ukázat, že je nesmysl vinit i toho, který to udělal záměrně (pokud oběť souhlasila).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:53:05     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    V tom, že nevidím zásadního rozdílu mezi tím, když se nějaký sebevrah nechá uškrtit a když například skočí z mostu.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 16:18:59     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    On je v tom sakra rozdíl. Dřív jsem dělal v Jamrtálu a tam jsem se naučil se při přecházení ulice vždy podívat také nahoru. Kolegovi dopadl jeden letec pár metrů před nos a on z toho byl špatný hodně dlouho. Sám jsem tam jednoho také zažil, akorát už ve stádiu seškrabu z asfaltu.
    Skákat z mostu je tedy vysoce nezodpovědné vůči ostatním lidem!

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:00:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    ne všechny...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:12:36     Reagovat
    Autor: Juxtapose - Blackfire
    Titulek:Re: Re: Re: souhlas
    Ale ano, s tím, co píšete, se dá souhlasit, ale pouze teoreticky. Tím chci říct, že podle mě není reálné zavedení do praxe kvůli řadě překážek, namátkou právě zajištění pravosti souhlasu oběti a rozlišení úkladné vraždy od asistované sebevraždy společností. To, co mi na tom hlavně vadí je, že by se podle autora neměl vůbec nikdo starat, k čemu a proč došlo. Jak to chcete bez vyšetřování - chcete-li 'montování se státu' - zjistit?
    Když to řeknu jinak, do toho, co se děje PŘED samotným aktem mezi dvěma lidmi opravdu nikomu nic není, až POTOM. Pak už ano.
    Riziko otevření šedé zóny obchodu se smrtí je podle mě až příliš velké.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:17:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pochopitelně, máte pravdu, že by to s sebou přineslo určité potíže.
    Takže tvrdíte, že pokud je něco morálního ne zrovna praktického, jde morálka stranou? Pokud ano, pak není o čem diskutovat, protože se vlastně shodujeme - oba připouštíme, že je nemorální někomu zasahovat do jeho práv na život, avšak nepraktické nezasahovat. Jen Váš pohled je utilitaristický a stavíte praktičnost nad morálku, já naopak.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:10:51     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Přijde mi, že v některých postech se příliš snadno operuje argumentací nadřazená morálka vs. utilitaristická praktičnost. Docela by mě proto v tomhle kontextu zajímala definice morálky...

    Bereme ji tady jako absolutní, trvalou, v čase neměnnou a společnou všem? Nebo jako individuální, tj. různí lidé mohou mít hranici, co je morální a co ne, posazenou jinak, a morálka se v čase mění?

    - Jestli je to ten první případ (absolutní), tak z čeho pochází definice, co je a co není morální? Která autorita to stanoví? A jak bude zajištěno, že tenhle autoritativní výklad morálky budou všichni sdílet ve shodný podobě, protože jinak to už absolutní morálka nebude?

    - Jestli je to ten druhý případ (relativní), jde ještě vůbec hovořit o nějaké morálce, když co člověk a okamžik, to určitá jiná individuální morálka?

    A btw, proč je vlastně morálka lepší než praktičnost? :-P

    Odpovědi tuším předem, ale rád bych si to potvrdil :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:41:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Morálku beru jako individuální, avšak jako něco, s čím lze operovat za použití čisté logiky.

    Příklad: Shodneme se na tom, že krádež je nemorální. Pak Vás mohu za použití prosté logiky dovést k tomu, že daně jsou nemorální a stát je nemorální. Pokud ale Vy vycházíte z předpokladu, že krádež je za nějaké situace morální, pak se o tom můžeme přít, ale je už to věc názoru a nikdo nemůže z principu říct, že má pravdu.

    Já osobně vycházím pro definici morálky z nedotknutelnosti vlastnických práv a svobody jednotlivce. Co ji porušuje, je rozhodně nemorální. Naopak ta implikace pro mě neplatí, tedy myslím si, že mohou být nemorální i věci, které tyto hodnoty neporušují. Proto netvrdím, že je morální a etické někoho zabít (i když to dotyčný chce), avšak tvrdím, že je nemorální a neetické v dohodě těch dvou lidí bránit.

    Proč je lepší morálka než praktičnost? Rozhodně nelze říci, že je. Jen já morálku nadřazuji, což ale ještě neznamená, že to nutím i Vám. Proto jsem psal, že jestli to vidíte obráceně, nemá moc smysl o tom diskutovat, protože každý může mít svou "pravdu", která asi nelze moc logicky vyvrátit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:16:45     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Už jste s tím hraním si na morálku únavný. Co je to morálka. To, co se hodí Vám? Podle Vás je morální nahánět na webu puberťáky a tačit je k tomu, aby se dali uškrtit a dotyčný si udělal při tom dobře. OK, v pohodě, je to Vaše morálka, mě to zas tak morální nepřijde. Svět se točí dál.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:03:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ne, moralni je zakladni imperativ, ze clovek patri sam sobe a ma tedy pravo si se sebou udelat, co uzna za vhodne. At je to vyber studia, prace, zivotniho stylu, lecby chorob nebo treba sebevrazdy. Samozrejme za podminky, ze nicim takovym nenarusi totez pravo jineho jedince. I ten pubertak. Nemoralni jste vy, kdyz chcete toto pravo nekomu uzurpovat (coz mozna muzete jako rodic, zivici sve dite, ale tim to tak zhruba konci).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:14:04     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Právo na sebevraždu a ukončení vlastního života nikomu neupírám. Holka klidně mohla skočit, sežrat prášky.... je tisíc a jeden způsobů rychlé a bezbolestné sebevraždy. Nicméně prostě vidím rizika a jistou "eklhaft" nuanci v tom, pokud někdo aktivně vyhledává na netu magory a láme je k tomu, že je oddělá, aby si přitom mohl vyhonit péro. navíc při tomto způsobu (na rozdíl od třeba dignitas) není zaručeno, že to ta holka skutečně a až do konce chtěla. Pokud cukla byť minutu před koncem, byla to jasná vražda.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:23:37     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Mohla skočit, sežrat prášky, nebo najít někoho, kdo jí s tím odchodem pomůže a nebude z toho sám mít trauma. Je to rozhodně lepší řešení, než kdyby si vybrala na pomoc mašinfíru, který rozjel vlak, ale o jejím výběru toho vlaku k vlastní sebevraždě už nevěděl.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:29:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    To neni jiste. Mohla mu klidne rici "hele, kdybych se pak lekla a ze strachu ucukla, udelej to stejne". Je to i pak vrazda?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:37:31     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pokud se někdo upíše do celoživotního otroctví, nemá už nikdy právo změnit názor?
    Tohle je hodně šikmá plocha, roote. Absolutní svoboda totiž neexistuje, jak je vidno právě z tvého posledního příkladu. Které ze svobodných rozhodnutí by totiž platilo: svobodné rozhodnutí se nechat zabít, i kdyby změnila názor - nebo svobodné rozhodnutí, že takhle tedy v žádném případě a že předchozí rozhodnutí bylo mylné?
    Svoboda versus svoboda. To nevyřešíš.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:35:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ale tak nazor si muze menit, jak uzna za vhodne. Jen uz mu to nebude nic moc platne. Proste clovek ma mit pravo se sve svobody vzdat, protoze i to je soucasti toho, ze tu svobodu ma.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:00:50     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Docela zajímavé. A může jí pak zase získat?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:08:22     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jistě, že nemůže. Právě to jsem měl na mysli oním "svoboda versus svoboda" - tady konkrétně "svoboda tehdy" versus "svoboda teď". Root se tím (IMHO) dostal tak trochu do morální smyčky, protože jakmile jednou připustí možnost nezvratného delegování svobody na druhou entitu, nemá už pádný argument ani proti státním intervencionistům - jimž se člověk stejně tak svobodně vydává napospas tím, že zde žije :D

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:19:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ale jiste, ze mam. Ja jsem na ty statni intervencionisty pochopitelne nic nedelegoval. Coz mi ovsem nebrani v tom, abych tak ucinil, dojdu-li nedejboze k zaveru, ze tak chci ucinit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:30:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Vážně? Pakliže
    1) existují nezrušitelné smlouvy
    2) smlouva se dá uzavřít i jiným aktem, než "papírem"
    dá velice snadno říci, že jsi pouhým svým přebýváním v tomto státě (či narozením se do něj, či vystudováním vysoké školy) uzavřel s tímto státem nezrušitelnou smlouvu.

    Když totiž začneš operovat s vágními pojmy, neověřitelnými bilaterálními svazky, kterými se ohání jen jedna strana ("asistující vrah" či "stát") a "kdo má právo", dá se velice snadno dokázat cokoli. Sleduj.
    Kdo má právo někomu zakazovat uzavřít se Státem smlouvu o dodržování jeho zákonů a to skrze akt studia VŠ?
    Nikdo. Svoboda. Takže máme precedent.
    Kdo může dokázat, že jsi takovou smlouvu neuzavřel, když jedna ze stran tvrdí opak? Stát totiž jasně říká, že jsi povinnen poslouchat jeho zákony, přičemž ty jsi VŠ (předpokládám) vychodil. Ergo jsou tu dvě smlouvy, přičemž ty pouze tvrdíš, že ta tvá neplatí a ty jí nejsi vázán, ale druhá strana soudí opak a ty splňuješ formální ukazatele smlouvy (vystudoval jsi VŠ).

    Jasně, že to můžeš zpochybnit. Zpochybnit se dá všechno. Já se jen snažím ukázat, kam takové akademické, filosofické snahy vedou - do morálních smyček a bahna nesmiřitelného relativismu. Na tomto místě bych připomněl tehdy tu "kdo ti dal právo říkat, že x nemá právo" smyčku Lojzy s někým u toho někdejšího "odsouzení Urzy". Logicky se dá vyvést cokoli, ale nemusí to fungovat.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:27:10     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ano, je to jednoznačně vražda. V okamžiku usmrcení byla zbavena života proti své vůli.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:34:09     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jenze pred tim se sve vule smluvne vzdala. Aha, takze clovek se podle Vas nema ani pravo predem vzdat sve vule.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:40:10     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Odstoupit od smlouvy však můžeme i v tomto prohnilém státě, ne?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:53:57     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ale samozřejmě, že to právo má. Jenom to nesmí svým následným projevem vůle změnit ;o)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:15:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pak to pravo ovsem nema :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:21:45     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ale ano. Rozhoduje o tom jen dotyčná osoba a nikdo jiný. Tvrzení, že jeden a ten samý člověk může sám sobě zakázat určité projevy vůle v budoucnu, případně že není svobodný proto, že může sám své rozhodnutí změnit, staví člověka proti sobě samému, činí jej schizofrenním.

    Zbývá jen předpokládat, že cílem té argumentace je přiznat "samaritánskému vrahovi" právo domáhat se splnění závazku, jako je tomu u běžných smluv. To je totiž podstata závazkového práva, a sice, že člověk sám sebe omezuje svýámi projevy vůle *ve prospěch* jiných osob, které jsou zpravidla výlučně legitimovány k tomu, aby splnění závazku vymáhaly.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:11:36     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Roote, máte tam dost mezer, ale držíte se dobře, well done.
    -Smluvně se vzdala - ač se to nezdá, smlouva je něco, co je určeno defacto okolí: dva izolovaní lidé či subjekty jí nepotřebují. Smlouvou navenek deklaruji svůj vztah s někým dalším (dalšími), tak aby ten vztah byl později doložitelný, vymahatelný, zdokumentovatelný... Prostě navenek. tj. sama o sobě je smlouva z principu strkáním někoho jiného (v současnosti převážně státu) do věcí vnitřních. Tedy podle Vašeho pojetí je smlouva sama o sobě špatně.
    Implementací toho, co tvrdíte dojdeme k tomu, že mělo-li by být vše čisté a la root, stačí skutečně po vraždě prohlásit" "von to chtěl", resp. dokonce ani to ne, protože nikomu (a státu nejméně) není nic do toho, co mezi těmi lidmi bylo. V reálném životě se domnívám, že by to přinášelo řadu mrzutostí.
    Otázka, zda se člověk jednou větou či slovem může navždy vzdát své svobody a vůle mi přijde skutečně zajímavá, ale domnívám se, že tak jako v jiných smluvních i jiných vztazích a interakcích nikdy nic není navždy, tak ani zde by tomu tak nemělo být.
    Budeme-li se bavit o smlouvě - pak od smluv lze přeci odstoupit.
    Má to dvě roviny - po (deformované) právní stránce by šlo odstoupit od smlouvy, kde smluvní saknce je smrt. Jenže to Vy neuznáváte.
    V morální či pojmoslovné rovině je usmrcení člověka, který napsal, že má být usmrcen i kdyby si to rozmyslel, stále vraždou, pokud v okamžiku usmrcení zemřít nechtěl. Prostě vražda je zbavení člověka života, pokud to dotyčný v okamžik zabití nechtěl.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:18:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pokud se zavazu, ze od smlouvy ustoupit nesmim, pak od ni ustoupit proste nesmim a nemohu. Tak veli zdravy rozum, cest i moralka. Cokoli jineho jsou jen zbabele reci nekoho, kdo se boji sam sebe a svych slabych chvilek, v nichz by byl schopen neco podobneho podepsat, nezlobte se na mne.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:40:06     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Já ti nevím. Pokud se zavážu postavit dálnici za fixní cenu a týden po zahájení stavby mi někdo do cesty hodí atomovku a vylije tam moře, jsem morálně povinnen splnit podmínky smlouvy, ačkoli se celá situace radikálně změnila?
    Jasně, dá se říct, že jsem měl počítat s atomovou válkou a vznikem moře na Českomoravské vysočině. Ale to je trochu absurdní.

    Takže to nebude tak jednoduché. Stejně tak mohla ona modelová holka zjistit, že když uzavírala onu smlouvu, nepočítala s podobně nepředvídanou extrémní bolestí - protože smlouva byla uzavřena za cílem ji bolesti zbavit, nikoli způsobit.
    A to už tu máme materielní aspekt, externality a dále se to krásně komplikuje. Hurá. Ať žijí akademické debaty, kolidující s rozmanitostí reálného světa.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:40:18     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Tak samozrejme, to je zcela logicke...
    Pokud se zavazu, ze se necham zabit, napriklad tim, ze reknu : Pane, prosim, zabijte mne... tak potom jiz absolutne nemam zadne pravo si to rozmyslet. To je pomerne logicke, kdokoliv by si to rozmyslel, je zbabelec, nemoralni a necestny hajzl. Vidim to uplne stejne :-)))

    Jinak jen odbocka mimo - presne jak psal kolega prede mnou : Smlouva je vlastne zcela zbytecna. Vzdyt co je komu do toho, ze jeden druheho zabije, ne? Prece to je ciste jejich vec. Co se do toho kdo micha... Z toho vyplyva : Co se kdo micha do toho, kdyz kdokoliv zabije kohokoliv? K cemu pak jsou vubec nejake smlouvy? Oni dva vedeli, jak to je, a nikomu jinemu do toho nic neni, ne?
    Pokud to byla vrazda, holt si zavrazdena osoba mela najmout agenturu, ktera ji ochrani, ted uz je stejne mrtva, takze uz je to stejne jedno, takze co je komu do toho, ze nekdo nekoho zavrazdil - je to vec tech 2 osob, ta zavrazdena byla blba, ze se nechala zavrazit, prece za jeji blbost jeste jini lide nebudou platit, aby toho vraha nekdo hledal. Proc taky by ho kdo mel hledat, tento vrah stejne rekne, ze se dohodli, ze ho ma zabit, takze co je komu do toho..
    A sakra - tady to hapruje : Pokud by toto vrah rekl, tak by to bylo vnecestne a podle, protoze by lhal, takze to by ten vrah vlastne byla nemoralni svine, protoze lhat se nema.


     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:49:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pokud reknes "prosim pane, zabijte mne", tak se pak zejmena nesmis divit, kdyz on to udela a on by za to nemel byt trestan, protoze's jej o to sam pozadal, zejmena stihne-li to udelat tak rychle, ze uz nemas cas to odvolat.

    Pokud ale uzavres dohodu (abychom neoperovali temi smlouvami), ze chces ukoncit svuj zivot a ze si jsi zcela jist, ze ji tuto dohodu nechces za zadnych okolnosti odvolat, pak samozrejme na jeji odvolani nemas narok. Muze snad byt neco jednodussiho na pochopeni, nez prave toto?

    K tomu zbytku se vyjadrovat nebudu, to s dobrovolnosti v clanku zminenou nema uz vubec lautr nic spolecneho, to je jen ucelova konstrukce.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 17:20:21     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Dobra tedy, dosti ironie :-)
    Jedine, co k tomu reknu je, ze v takovem svete, jak tu prezentujes, bych nechtel zit...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:43:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Tady asi došlo k jistému nepochopení.
    Netvrdím, že je morální někoho zabíjet, i když to dotyčný chce!! Tvrdím ale, že je jednoznačně nemorální v tom komukoliv bránit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:43:09     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Urza: problém tohoto přístupu spočívá v tom, že tak trochu směřuje k fatalismu.
    Pokud na jedné ze svých procházek lesem uvidím, že někdo strhává oblečení z holky, která křičí o pomoc, nebudu řešit, zda se náhodou nejedná o "smlouvu o simulovaném znásilnění", ale prostě po zjevném úchylovi vystartuju - a budu mu v tom bránit, dokud by mně obě strany nepřesvědčily o legitimnosti takového jednání (nezapomínej, že mohou existovat a s železnou pravidelností existují takové ty případy na styl "jsem v pořádku, jděte pryč <oči: prosím neodcházejte, drží mi Xyz jako rukojmí>".

    Nicméně toto bude pravděpodobně v tom, že ty a root toliko akademicky řešíte omezenou soustavu, zatímco já (a další) reálný život včetně všech jeho háčků a externalit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:45:50     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Podepisuji. Poslední odstavec při tom podtrhávám.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:19:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Tady s Vámi naprosto souhlasím v tom, že v praxi je to výrazně problematičtější a že tam rozhodně problémy jsou a některé řešitelné velmi obtížně (viz. to, co popisujete Vy).

    Jen prostě nemohu přijmout fakt, že morálku, etiku, pravdu, "dobro" a "zlo" lze přizpůsobovat tomu, jak je to zrovna praktické.

    Podle mě dává smysl tento postup: Napřed se v "akademicky omezené soustavě" (to jsem použil Váš termín) debatuje o tom, co je vlastně správné a co špatné. V takové debatě by vůbec nemělo hrát roli to, co je jak prakticky proveditelné. Poté, co se na něčem takovém shodneme (no, nebo se můžeme také neshodnout, tím pádem to pak dál padá), můžeme diskutovat o praktickém provedení, ale je třeba vždy vycházet z toho, na čem jsme se shodli.
    Pochopitelně lze dojít k závěru typu: "To, co je správné a jak by to mělo být, je prostě zatím nerealizovatelné, musíme tedy udělat kompromis."

    Utilitaristické řešení je pro mě nepřípustné: To, co je "špatně" a "správně" se rovnou určuje s ohledem na to, jaké máme prostředky, co jsme a nejsme schopni zjistit a tak dále.

    V této diskusi se víc než kde jinde míchají dohromady tyto dvě zcela odlišné otázky, které prostě stojí zvlášť:
    1/ Je morální bránit dvěma lidem v tom, aby se dobrovolně dohodli na tom, že jeden druhého zabije?
    2/ Je taková dohoda ve skutečném světě prokazatelná, nelze pomocí ní náhodou maskovat vraždy?
    Osobně se domnívám, že odpověď na druhou otázku v žádném případě nemůže ovlivnit odpověď na otázku první. I kdybychom HYPOTETICKY došli k závěru, že je třeba zasahovat do práv lidí v rámci toho, aby do nich nebylo zasahováno ještě více někým jiným, rozhodně to nedělá z těch zásahů do něčích práv nic správného, pouze je to obchod, špatná věc za méně špatnou.

    V momentě, kdy připustíte, že spolu tyto dvě věci souvisí, můžete si odůvodnit úplně vše. Ke každé morální otázce si můžete vykonstruovat praktický problém, který s ní propojíte tak, že všechny další diskuse o daném tématu budou bezpředmětné.

    Že by většina z nás v tom lese zasáhla (a snad každý z nás by takový zásah považoval za správný), rozhodně nemůže nijak ovlivnit otázku morálnosti simulovaného znásilnění.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:53:22     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    S druhým odstavcem bezvýhradně souhlasím. Něco mi ale silně nesedí na logice odstavců 3 a 5. Mám dojem, že tam mícháte dohromady několik nesmíchatelných věcí - protože samo o sobě se žádné z otázek a asi ani té logice za tím nic vytknout nedá, ale přesto mi tam něco "smrdí" (asi jako když se na MFF dokazuje, že se cokoli rovná čemukoli). Takhle z fleku a hned asi konkrétní zdroj svých výhrad najít nedokážu; jen "cítím", že je tam něco špatně (jako je jasné, že 1 != 2, ale je těžké najít, kde je v tom důkazu chyba).

    Takže v tomto konkrétním vláknu zatím (tj. pokud by mi nedošlo, v čem je problém) asi končím.
    Pěkný den.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:38:20     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Urza: tak už jsem na to asi přišel - http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011051901&lstkom=345118# kom345398

    Je nesmírný rozdíl mezi "asistovanou sebevraždou" a "zmanipulovanou vraždou", přičemž jistá "anarchie" - resp. totální svoboda, jakou navrhujete, by vyústila ve "volný lov" pro skupinu druhou.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:39:44     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Volny lov ne. Porad se obet jeste muze branit -- coz je mimochodem vyrazne efektivnejsi forma regulace trestne cinnosti, nez jeji stihani.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:33:37     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:TČ nabádání k sebevraždě
    Nechť existuje člověk A, jemuž dejmetomu zrovna zemřelo dítě a on nemá chuť na život.
    Nechť existuje člověk B, který je nějak - dědictví, pomsta, sexuální deviace, potřeba mrtvoly pro zmizení sebe sama... - motivován na smrti člověka A.

    Pokud by člověk A zůstal neosloven, buď by se ze splínu vytáhl, nebo by třeba spáchal sebevraždu. Ať již tím, že by si sám vypálil mozek z hlavy, nebo tím, že by si půjčil od lichváře a zaletěl do švajcu na Digitas (=="zkušební doba", vylučující alespoň částečně hnutí mysli). Existuje zde značná pravděpodobnost, že by člověk přežil; každopádně by se ale jednalo o výhradní rozhodnutí člověka A.

    Pokud by byl člověk A kontaktován člověkem B, který by mu aktivně nabízel pomoc, prezentoval mu sebevraždu jako optimální řešení, případně ho utvrzoval ve splínu a jinými způsoby ho motivoval ke ztrátě chuti k životu, načež by získal jeho souhlas a zabil ho, nejednalo se o výhradní rozhodnutí člověka A, nýbrž o kombinaci rozhodnutí člověka A s rozhodnutím člověka B, jež měl nekalou motivaci. Dále viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011051901& lstkom=345128#kom345416 a www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011051901& lstkom=345292#kom345396.

    Ergo bych zavedl trestný čin (ó hrůza 8-) ) "nabádání k sebevraždě" a byl by klid :D

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:11:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: TČ nabádání k sebevraždě
    Takovy trestny cin dokonce existuje. Nicmene prave existence takoveho trestneho cinu je svinstvem, protoze chrani jedince pred nim samym a jeho svobodnym rozhodnutim. A to je odporne.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 16:29:41     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: TČ nabádání k sebevraždě
    Vážně? Možná mám slabší chvilku, ale nějak mi uniká, jak mi zákaz toho, aby do mne někdo hučel "zabij se! Zabij se! Zabij se!" mohl zabránit ve svobodném rozhodnutí, neřkuli jeho naplnění.

    Pokud jsi tedy reagoval na mé naBÁDÁNÍ a nikoli mně známé naPOMÁHÁNÍ k sebevraždě.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 17:44:26     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: TČ nabádání k sebevraždě
    <i>§ 144 Účast na sebevraždě

    (1) Kdo jiného pohne k sebevraždě nebo jinému k sebevraždě pomáhá, bude potrestán, došlo-li alespoň k pokusu sebevraždy, odnětím svobody až na tři léta.
    (2) Odnětím svobody na dvě léta až osm let bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 na dítěti nebo na těhotné ženě.
    (3) Odnětím svobody na pět až dvanáct let bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 na dítěti mladším patnácti let nebo na osobě stižené duševní poruchou.</i>

    Trestne je tedy nejen napomahani, ale i nabadani.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:31:13     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: souhlas
    Ne že by to mělo cenu - pěkně to vyjádřil fenri - ale přeci...
    1) lidé ve většině civilizovaných zemích se shodli na tom, že nechtějí být vražděni či olupováni. Je to dost jednoduché - když jeden člověk úmyslně připraví druhého o život, je to vražda. Pokud jeden člověk druhého napadne a násilím mu sebere majetek, je to loupež.
    Vy tvrdíte, že když vraha či lupiče napadne tvrdit, že jste se na tom "dohodli", má jít právní systém bokem a bude se "hledat", jestli jste skutečně masochista, jež chtěl být okraden. Respektive že pokud vás někdo zavraždí a bude tvrdit, že jste si to přál, vyšetřování bude ukončeno.
    Mňo, pokud skutečně chcete, aby libovolný trestný čin prošel všem, kdo budou tvrdit, že si jej oběť přála - proti gustu žádný dišputát. Ale v tom případě doporučuji se odstěhovat do vlastního státu, protože tady to lidem vadí - většina jaksi stojí o to, aby byli vrazi persekvováni a tím jaksi klesala společenská tendence masově vraždit. Říká se tomu "prevence", tuším.

    2) Slečna byla uškrcena. Škrcení je - podle lékařů, jimž nemám důvod nevěřit - přinejmenším při některých implementacích nesmírně bolestivý způsob smrti; každopádně trvá celkem dlouho. Pokud si slečna v průběhu škrcení - třeba když se jí před očima promítl celý život - uvědomila, že vlastně žít chce, či pokud dospěla k názoru, že jí to za takovou bolest nestojí, je limitně pravděpodobné, že byla AMORÁLNĚ PORUŠENA JEJÍ PRÁVA. V takovém případě by se rozhodla odstoupit od smlouvy, ale škrtič by ji buď zavraždil (už proti jejímu souhlasu), neboť by - vzhledem ke své úchylce - nebyl řízen rozumem, anýbrž pudy a chemií a tak pokračoval v uspokojování sebe sama, nebo by slečna jednoduše neměla možnost své odstoupení od smlouvy sdělit, jelikož by jaksi neměla tento... Kyslík.

    S vysoce nenulovou pravděpodobností - minimálně 50%, ale pravděpodobně vyšší, protože si slečna sebevraždu už jednou ROZMYSLELA a navíc byl kontrakt uzavřen asi tak, jako když se babičce podbízí podomní prodejce nádobí Zepter - tedy došlo k její vraždě a nikoli sebevraždě. V kterémžto okamžiku jste prozměnu amorální vy, protože se snažíte vraha krýt.
    Ejhle, problém.

    Jinak viz fenri; já jsem jen doplnil to, co on neřekl.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:42:22     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: souhlas
    Oprava: z věty "ale škrtič by ji buď zavraždil (už proti jejímu souhlasu)" vypustit "buď"

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:46:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: souhlas
    1) Ty ses nám dal na demokracii? Většina lidí ve většině států se shodla na tom, že je správné někomu brát majetek a dávat ho někomu jinému. Takže berně a přerozdělování jsou vlastně OK? V některých více či méně civilisovaných státech se dokonce většina lidí rozhodla (ať už pasivně či nebráněním tomu), že je správné některé lidi ožebračit a dokonce vyvraždit. To je taky OK?

    Vraždit (tj. proti jeho vůli někoho připravit o život) je bezesporu špatné, ale rozhodně ne z toho důvodu, že se na tom většina lidí shodla. A bylo by to špatné i kdyby se zítra většina shodla na tom, že vraždit třeba zrzavé nebo lidi s velikostí body 43 je vlastně v pořádku.

    2) Pokud jde o tu smlouvu, tak nemožnost vypovězení není zase tak zřídkavá ani u jiných druhů smluv. Ano, tady je to extrémní případ, ale pořád její boj a její rozhodnutí. Jen tak čistě mimochodem - co sakra dělalo její okolí po tom prvním pokusu?!

    Mně se ta věc nelíbí a připadá mi do značné míry úchylná. Na druhé straně ona představa že platí to, na čem se dohodne většina lidí potažmo co si usmyslí představitelé státu mi přijde ještě úchylnější a odpornější.

    Jak jsem už psal jinde, nejsem v zásadě proti tomu, aby se prošetřilo, zda šlo o takový případ smlouvy a pokud se objeví důvodné podezření, že tomu tak nebylo, byla věc vyšetřována jako normální zločin.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:03:31     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Co delalo jeji okoli? Otazka je, co mohlo delat. Jsou nektere pripady, kde nejde delat prakticky nic, aby to pro danou osobu nebylo vyslovene ponizujici (a problem se pritom nevyresi, jen odsune na pozdeji).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:55:39     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Určitě, existenci takových případů nepopírám a netroufám si vůbec soudit okolí v konkrétním případě. Nicméně ve spoustě případů něco dělat jde (byť třeba jen do určité doby a musí se to udělat včas) a to okolí, rodina, přátelé apod. jsou k tomu zdaleka nejpovolanější - na rozdí od státu, který se do toho s..e a teatrálně se někoho zastává když už je pozdě.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:17:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    1) Víš co, ono se proti morálnímu relativismu v extrémní formě dost blbě argumentuje, protože když je všechno relativní, dá se dokázat cokoli a nebo naopak nic - viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011051901& lstkom=345128#kom345358
    Takže jsem se toliko pokusil najít nějaký "logický" argument, proč není vražda tolerována, přičemž "společenská smlouva" (neplést se státem! Operuji se stavem, z něhož se stát vyvinul jako služba) se docela hodila.

    2) Jenže nemožnost vypovězení de facto existuje, protože tu máme instituty neplatné smlouvy. Což je právě ona nesvéprávnost, hnutí mysli, smlouva uzavřená pod nátlakem a další. Ale to bychom se zase dostali do té nekonečné diskuse o tom, co všechno je platná smlouva a co už je vydírání (resp. smlouva, vzniklá skrze vydírání a tedy amorální).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:34:41     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Má člověk přirozené právo udělat nebetyčnou pitomost s věčnými následky, které on sám nemůže napravit? Velmi pravděpodobně ano, viz začátek knihy Genesis.

    Co třeba Lukášovo evangelium 16: 19-31? Na některé věci prostě někdy je pozdě a konec.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:40:37     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Má, ale ten, kdo ho k tomu zmanipuloval by zase měl nést následky - viz Gn 3:14. Tak, a už jsem spokojený. Není nad to, dostat se ke kořeni věci. Dík.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:50:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Měl, pokud ji opravdu někdo zmanipuloval. Z hlediska světské spravedlnosti je to ovšem neprůkazné a tedy by se měla chovat podle zásady "in dubio pro reo". Navíc ten, kdo ji případně zmanipuloval nemusel být totožný s tím, kdo ji nakonec uškrtil.

    Z hlediska spravedlnosti vyšší naprosto nepochybuju, že ty následky ponese.

    Jako problém tam vidím to, když chce světská spravedlnost fušovat do řemesla té vyšší a buď si není vědoma svých limitů, nebo je ve své pýše přehlíží.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:08:10     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    No jo, jenže mně tu nejde ani tolik o "spravedlnost ex-post", anóbrž o to, aby nebyla společensky tolerována manipulace lidí ke smrti - viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011051901& lstkom=345292#kom345396. Představa, že by mé blízké mohl kde kdo přesvědčovat, aby se jím nechali zabít a nešlo s tím nic dělat mne docela děsí. Zvláště pokud by to došlo do stavu "ahoj, tebe teď ve škole zmlátil ten starší kluk? Já zařídím, aby tě už nikdy nic nebolelo, jo? Jen se tady podepiš <na nezrušitelnou smlouvu>".
    Protože manipulace ke smrti je podle mně totéž, co vražda - akorát jakoby humánnější.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:38:36     Reagovat
    Autor: Tom - Neregistrovaný
    Titulek:
    (Původní text)
    Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož je to hloupý osobní útok bez argumentu. (BB)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 01:22:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re:
    ... napsal plnotučně Tom, spolkl propisku, udělal kotoul a vesele zavýskl.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 00:55:01     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:
    Článek je z podstatný části o tom, jaký postoj mít k asistovaným sebevraždám, a pokud pozitivní, tak za jakých podmínek by měly být prováděné.

    Jsem obecně pro povolení asistovaných sebevražd, ale i když obvykle nestojím ani trochu o to, aby stát do všeho strkal rypák, tak tohle je jedna z mála výjimek a tady bych nastavil velmi striktní podmínky, za jakých ji lze vykonat. Příklady z předhozích komentů jsou až moc realistický a odstrašující (o vrahovi, který nad obětí tvrdí, že akorát asistoval u její sebevraždy, o sebevrahovi s psychickou poruchou a sníženou svéprávností, o podlehnutí nátlaku...).

    Taky nemyslím, že asistence u sebevraždy je práce jako každá jiná a šlo by ji provádět třeba na základě ústně uzavřené dohody o provedení práce. Když zvořete třeba stavbu domu, lze to napravit, smrt je absolutní.

    No a ekonomický aspekty ve vztahu ke státu bych do toho netahal - úvaha, že nejdřív si musím na daních splatit, co do mě stát v dětství nalil, a až pak můžu spáchat sebevraždu, mi přijde dost perverzní.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:21:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re:
    +1.
    Jinak i ony asistované sebevraždy na Digitas jsou takové sporné, protože tam leckdy lidem nakecají, že nemají šanci a mají se zabít, i když objektivně šanci mají; nebo že budou mít neutišitelné bolesti, i když by je mít nemuseli. Takový jemný nátlak skrze demagogii - plus těch pár skandálů s tím, kdo dostal odkázaný majetek (přeci klinika). Ale soudit asistované sebevraždy jako celek fakt nemíním a ránu z milosti při nepochybném zevním smrtelném zranění beru jako samozřejmost...

    Jen mi přijde "o hubu" to legálně a obecně legitimizovat, protože když si člověk drží bouchačku u hlavy, může to zrušit i zlomeček sekundy předtím, než domáčkne spoušť. Když ho "asistovaně sebevraždí" druhá osoba, neměl by čas ani předat tu informaci, natož aby to "asistent" stihl vyhodnotit a zareagovat...
    [V tomto konkrétním případě je to ovšem tato poznámka zcela mimo, protože měl "asistent" na celém aktu osobní zájem a tedy je vysoce nepravděpodobné, že by se - jakožto narušený deviant - dokázal ovládnout a jej samotného stimulující akt přerušit - srovnávat devianta s Digitas je asi jako srovnávat... Hitlera s Čunkem]

    (Plus jsou tu takové aspekty, jako "sebevražda na přání 'milovaných' příbuzných" na styl "matko, jestli mně máš ráda, tak se zabij, nebo mi zničíš život - máš to na středu" a další, které by IMHO vyplynuly z celospolečenské legitimizace a akceptace sebevražd jako "rutinní záležitosti" či "běžné smlouvy" - což je ne nepodstatný sekundární důsledek rootova akademického návrhu - ale o tom se, vzhledem k neprůkaznosti a obecně "sociologičnosti"/"soft-factorovosti" toho všeho, asi ani nedá vést rozumná debata)

    Komentář ze dne: 20.05.2011 02:08:11     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:-
    klást si tuhle otázku ve spojitosti s aktuálním prostředím je možná zavádějící. pokud si odmyslím momentální kulturně-sociální rozdané karty v naší lokalitě, je odpověď podle mne celkem jasná. buď je vše dílem náhody, z kosmické polévky všech prfků Velkým třeskem vznikl praděda prvok a dnes jsem tu já a život je pro mně neuchopitelná záhada, ale je jasně jen můj, ostatní mají za pradědy taky prvoky a teoreticky mi mohou do určité míry políbit prdel. varianta b) na počátku byl nebo stále je Tvůrce, Bůh, schopnost rozmnožovat se implantoval lidem a ostatním živočichům z nějakého důvodu a rozumím tomu, že kdo tuto variantu přijal za svou víru, může cítit cosi jako závazek, vděčnost či dluh konkrétní Osobě + jisté právo oné Osoby Nejvyšší o mém životě taky trochu spolurozhodovat...Snad i něco jako vědomí, že Onomu Někomu tak trochu patřím jako jeho dílo. Žádné jiné možnosti reálného vlastnictví života nevidím. To ovšem vůbec nemusí korespondovat s aktuálním kulturním prostředím, ve kterém žiji. Odlišný vztah k životu svému i druhých je výsledkem kulturního vývoje v té dané lokalitě a díky velmi odlišným kulturám se i v tomto ohledu postoje značně liší. Takže odpověď na otázku, jak na tom jsme aktuálně tady a teď, byla samotným příběhem zodpovězena. Pokud si to chceš hodit zde, v ČR a blízkém okolí, učiň tak sám a předem o tom nikde neinformuj, jinak budeš zachráněn. Byť jako následek deprese je to škoda a nesedí-li kontinent svými prioritami tak moc, že už tu život nebaví, jsou k dispozici i jiné, kde život nemá pro vládnoucí spolek valnou cenu a jistě to dá životu nový rozměr. Myslím, že postoj orgánů ČR a okolí ke klíďopíďomezilidmivolnědomluvené sebevraždě se stejně jako např.ke zrušení SPZ nezmění, odhaduji, tak v nejbližších 50ti letech.
    Jinak je celkem běžné, že lidé se k pokusům o sebevraždu uchylují ve chvíli, kdy nevidí jiné východisko, což ovšem neznamená, že jej neznají nebo nevidí jiní. Ta mrtvá dívka se mohla namísto na kanibala obrátit na psychiatra. Neučinila tak a její život už nikdo nevrátí. Nepochybně tím zlomila i několik blízkých srdcí. Osobně si myslím, že kromě nevyléčitelné choroby, spojené s muky nebo těžké morální viny, kterou člověk nedokáže ustát, není rozumný důvod s životem končit. Takže ta mrtvá dívka se sice svobodně domluvila, ale přesto udělala osudovou chybu.
    Navíc někteří lidé jsou vybaveni podivuhodnými sklony k lásce, soucitu, altruismu a jiným neviditelným a těžko zpeněžitelným či dokonce neziskovým aktivitám a to již od přírody, nikoliv v souvislosti s aktuálním politickým systémem a je dost možné, že budeš-li se někde svobodně věšet a náhodu někdo půjde kolem, tak se bude snažit ti v tom zabránit, i když nebudeš chtít. možná ti přitom dá i pár facek, to už také k lidem tak nějak patří. Takže ono je to celkově dost složité.
    Ale dal jsem za jedna, i kdyby jen za odvahu položit zásadní otázku. Zjednodušená odpověď - někde si na tvůj život činí nárok docela dost lidí, jinde jsi všem zcela lhostejný. Vyber si.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 07:29:15     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Když už je tu toto téma
    Mě by zajímalo, kolik sebevrahů si ve chvíli, kdy už je nezvratně jasné, že to bude kurevsky bolet(a sakra konečné), svůj čin rozmyslí a chtěli by jej vrátit zpátky.
    Tohle se zjišťuje blbě, protože sice mrtvé vyslýchat umíme dobře, ale oni pořád ne a ne odpovědět ;). Pud sebezáchovy je celkem silná věc a fakt si myslím, že dost přes 90 % sebevrahů by to ve chvíli, kdy letí pod vlak/ze skály/kulka do hlavy atd., vzalo zpátky, kdyby mohli.
    Otázkou je, co říkají ti, kteří to zpackali, na druhé straně oni mohou klidně lhát a stavět se do pózy "tak co, teď vím, kde byla chyba, příště to nezvorám" a víme zase houno.
    Jenom takové zamyšlení - ohledně tématu:
    Jsem zásadně proti tomu, protože já beru sebevraždu(odmýslím-li si urychlení nevyhnutelného a bolestivého - rakovina a různé další smrtelné nemoci, které léčí jenom House atd.) jako nejzbabělejší akt, který všem okolo ublíží jenom proto, aby si jedinec mohl utéct od svých problémů, které nechce řešit. Na druhé straně nikomu toto nechci vnucovat, když se někdo chce nechat sežrat a druhý ho chce sežrat, ať to klidně provedou, dokud ten druhý bude respektovat moje právo pochodujícího bifteku nenechat se sežrat.
    Osobně bych jenom nechtěl být v kůži zodpovědných rodičů(tzn. ne, že dotyčného vychovají lidé, co na něj hledí jako na přijem od státu a je jim u zadele, ale že ho milují a starají se o něj jak nejlépe mohou), kterým se zabije dítě. To musí být strašný pocit a myšlenky(např. kde jsem selhal, že nepřišel pro pomoc, ale nechal se sežrat?).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:15:57     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Když už je tu toto téma
    nesouhlasím.
    sebevraždou lze okolí sice ublížit, ale lze ho tím skutkem i hmotně zabezpečit, jsi-li dobře pojištěn...třeba.

    lze také ulehčit lidem v okolí od starostí (dlouhodobá, nepřetržitá péče o komplet nepohyblivého mrzáka), které jsou zjevně nad jejich síly a možnosti, ale byli by ty starosti samozřejmě přijali i když by to znamenalo, že jim obětují značnou část svého života a zničí své sociální postavení aniž by tahle cena byla vykoupena nějakým zlepšením stavu.

    máme ve vzdálené rodině případ sebevraždy osmnáctiletýho kluka, který se doma na půdě oběsil kvůli holce, která se s ním to odpoledne dost nehezky rozešla (řekla mu o nevěře, vysmála se mu atd.) On pak přišel domů, odložil školní věci, ani se nepřevlíkl...a za necelý dvě hodiny potom se na půdě oběsil na vlečném laně z auta.
    jeho matka, dnes sedmdesátiletá paní, se s tím za skoro 30 let nevrovnala a nikdo to od ní ani nečeká.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:28:07     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Re: Když už je tu toto téma
    Pojišťovny vyplácejí za sebevraždu?! Vždyť ji naopak v podmínkách vesměs vylučují...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:31:53     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Když už je tu toto téma
    já mám životní pojistku u ING, kde je kolonka na smrt následkem úrazu a pak "obecné úmrtí", které v sobě zahrnuje smrt na nemoci i sebevraždu, protože to nijak blíže nespecifikuje a jedná se o všechna ostatní úmrtí než "na úraz".

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:55:26     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Když už je tu toto téma
    No jen aby. Když už může pojišťovna tvrdit, že zápalvy nejsou živelná pohroma, tak bude s největší pravděpodobností tvrdit (imho celkem logicky), že sebevražda nepatří mezi obecná úmrtí, ale mezi násilná úmrtí, takže pozůstalí dostanou prdlajs. Nikdy nepodceňuj snahu pojišťovny vykroutit se z plnění pomocí slovíčkaření.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 17:45:49     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Když už je tu toto téma
    Tohle bych zařadil mezi smrtelné nemoci. Když je z člověka ležák ,tak si osobně spíš myslím, že nejsou prostředky k tomu, než že by chyběla vůle.
    Pojistka... inu... toto se snaží pojišťovny nevyplácet, ale záleží, jak je to napsané. I tak si myslím, že by dotyčný způsobil ve zdejší kultuře více utrpení, než-li radosti. Tuším u japonců je to celkem normální, ale tam je jiná mentalita :)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:08:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Když už je tu toto téma
    pojistka má obecná úmrtí na nemoci vč. infarktů a pod. proto v jiné kolonce, aby ji mohla podle věku pojištěnce řádně "omastit". nejde si ale sjednat pojistku na život a vyjmout z toho sebevraždu. konec konců - může to být taky projevem nemoci - duševní. moje pojistka toto kryje. milion stojí zdravého člověka v 33 letech asi 120 kč/měs.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 08:17:49     Reagovat
    Autor: Bob - Bob
    Titulek:
    Prosím vás, vám nepřijde ani trochu divný se nad takovouhle krávovinou do krve hádat? Ptám se obhájců oné "svobodné volby dohody": chtěli byste v takovém světě žít? Vám se to opravdu zdá ok, aby mezi námi beztrestně chodili úchyláci, kteří na objednávku sežerou člověka, např. vaše pubertální děcko? Mně teda ne, jsem patrně nesvéprávná ovce...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:18:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re:
    ano, jsi ustrašená vofce, která se tolik bojí toho, že své dítě blbě vychová, že potřebuje stát, aby mu s tím pomohl. dokonce se bojíš i toho, co by bylo možné pouze na objednávku, protože "co kdybych měl špatnou náladu"...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:20:44     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Nebyl bych z takového světa dvakrát odvázaný, jenže ještě méně odvázaný jsem ze stavu, kdy to, co je a není správné všem diktuje většinový elektorát a jeho politici za pomoci státního obušku.

    A samozřejmě stát těmhle věcem stejně nezabrání. Sebevrazi se budou dál sebevraždit a někteří úchylové, kteří by je třeba obsloužili, si dost možná najdou oběti, které po zavraždění netouží. Nebo si najdou práci ve státním aparátu...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:09:37     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re:
    otázka nestojí zda bychom chtěli v takovém světě žít. My v takovém světě žijeme, pokud jste si nevšiml. Úchyláci mezi námi chodí, dost z nich beztrestně, protože se prokáže, že jejich stav je spíše na léčbu než na trest. Takže žijeme ve světě, kde mezi námi beztrestně chodí úchyláci a pokud se něčeho dopustí vzorně se o ně staráme. A ať děláme co děláme, nedokážeme úchylky vymýtit, dokonce je nedokážeme ani držet na uzdě. :-)

    (předpokládám, že vám vadí všichni úchyláci, respektive všichni, které označuje společnost za trpící nějakou úchylkou, nejen ti, kteří jedí jiné lidi. I když tam může být sporné, zda jde o úchylku, protože kanibalismus není žádný hit poslední doby a v oblastech, kde kanibalismus byl, to nebylo považováno za úchylku.)

    Komentář ze dne: 20.05.2011 08:28:36     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:to uz je moc
    povazuju se za fantickeho antikomunistu, za ortodoxniho liberala a nesnasim totalitu v jakemkoliv formatu. ale tohle je fakt uz moc. v tomto pripade zasah jakekoliv autority plne schvaluji.

    mimochodem at uz to povazujete za dobre ci spatne, ani vlastni sebevrazda neni legalnim cinem, ale u tech dokonanych je vzdy pripad odlozen, protoze uz neni koho obvinit a u tech nepovedenych/divadelnich skonci pachatel i obet ve cvokarne...

    ============
    s cim jsem mel u pripadu problem ja byla skutecnost, ze ten co si podal inzerat, byl automaticky obvineny (imho nemel byt ani co podezreli) z kanibalismu (jeste pred tim, nez nasli ta tela atp.). bez jedineho dukazu ze neco takove spachal, nebo hodla spachat. toto je zariny priklad IDEO-ZLOCINU po vzoru velkeho bratra. rekni zlo, napis zlo, nebo jen pomysli na zlo a budes potrestan. tohoto zkracene rizeni soudce Lince se asi dopistili jen novinari, ale o to je to smutnejsi.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 08:54:38     Reagovat
    Autor: kaaka - kaaka
    Titulek:hm...
    Takže lidem (společnosti) není nic do toho, že se někdo nechá dobrovolně zabít.
    Tak to by se na to smrťákům mohla rovnou povolit živnost. Ceník: podání uspávacích látek, rdoušení, čtvrcení – nyní v akci, kopání mělkého hrobu, doprava na místo smluvního plnění, fotodokumentace, dárek zdarma – svíčky na oltářík. Ceny uvedeny bez DPH.
    A co sebevrazi? Nezachraňovat? Na věži popřát hezký let a tvrdé přistání? Jejda tady někdo visí, ještě sebou trošku hází a poulí oči, dopis na rozloučenou zanechal „nemůžu dál ..., utrpení ...“, aha takže je to v pořádku, nechte ho zkapat. Je/byl (nehodící se škrtněte) to jeho život.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:08:55     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: hm...
    Proc by jim tu 'zivnost' sakra mel vubec kdo povolovat? Proc porad chcete mit nekoho, kdo by nekomu neco povoloval? K tomu, aby se povolovalo, se musi nejdrive zakazovat, takze zjevne touzite po masivnim zakazovani vseho mozneho.

    Mimochodem, az nekdy treba tu sebevrazdu budete chtit spachat a nebudete nijak snadno moci (treba diky tomu, ze budete v terminalnim stadiu zavazne choroby ci tesne pred nim), poznate, jak hluboce jste se mylil.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:43:04     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: hm...
    Např. proto, že za normálních okolností se poškozenej účastník smluvního vztahu může dodatečně domáhat zadostiučinění, soudit se o náhradu škody apod. - to by v tomhle případě šlo ale těžko :-D

    Už jsem to psal výš, ale když by se tohle nijak neregulovalo, tak by na zabití člověka stačila ústní dohoda o provedení práce a z každý druhý vraždy by se stala asistovaná sebevražda.


     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:02:02     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: hm...
    Ale jiste, ze muze. Je mozne ze zaveti zridit nadaci a te to dat, pri splneni nejakych podminek, za ukol.

    Regulovat, regulovat, regulovat -- to je fakt silena manie. Ten, kdo v takovem pripade riskuje, je i ten, kdo zabiji a je tedy v jeho zajmu souhlas obeti jednoznacne a bez pochyb prokazat.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:10:18     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hm...
    Ve výrazný většině ohledů jsem proti regulaci, v tomhle případě absolutně naopak.

    Btw, součástí naší civilizace je nebo by aspoň měla být nejen úcta k právu a respekt ke svobodám jednotlivce, ale i humanismus a úcta k životu.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:14:55     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    A tohle snad je neucta k zivotu? Soucasti ucty k zivotu je i to, ze si o svem zivote kazdy smi rozhodovat sam a to pokud mozno ve vsech aspektech.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:34:53     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: hm...
    sebevrah volí asistenci v případě, že si není jistej, že dokáže technicky provést věc tak, aby odchod nebyl utrpením, byl rychlý a relativně příjemný. proto třeba málo sebevrahů volí smrt hladem, že? není to snadné a trvá to dlouho.

    pokud vezmeš v úvahu riziko zpackání sebevraždy svépomocí a sebevraždy asistované, je u druhé možnosti riziko menší a tedy i akceptovatelné, což se vyplatí podstoupit.

    kde bereš dnes jistotu, že každá druhá sebevražda není jen dobře maskovaná vražda? jaký je v tom praktický rozdíl? že je asistovaná sebevražda nelegální...takže jen "papírový" rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:17:23     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hm...
    Bavím-li se o technice, tak jako pravičák bych spíše věřil sobě, že se dokáži zabít, než abych si na to někoho pořídil a nechal to na něm. Tj. schopný a za sebe zodpovědný člověk spíše bude věřit tomu, že sebevraždu nezpacká, než aby se poseroutkovsky svěřoval do cizích rukou a HW.
    K poslednímu odstavci - řekněme, že v dnešní době je pravděpodobnost, že každá druhá sebevražda není jen maskovaná vražda významně vyšší, než za situace, kdyby vrahovi s nožem v ruce stačilo prohlásit "ale von to chtěl, event. poslat screenshot z facebooku, že si "voto fakt řekl".

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:25:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    Ty bys to dokázal, já bych to taky uměl...ale co holka, která nemá ani pistoli ani auto, které by mohla nechat nastartované v garáži, zatímco by se opila v kabině do bezvědomí? ta může jen odnekud nebo pod neco skočit, přičemž si s nenulovou pravděpodobností uvědomila, že pro okolí to není ani příjemné, ani bezpečné, tak volila jinou cestu. já bych se třeba nikdy neoběsil, nechtěl bych se utopit, udusit, nerad bych uhořel zaživa...

    pokud se bude jednat o to, že se "kat" bude muset obhajovat po nálezu těla, bude v jeho zájmu dodat dot přesvědčivé důkazy o tom, že se nejednalo o vraždu, takže příprava by měla být složitější než v nálezu dostatečně ukrytého místa kam si předem přinese lopatu a krumpáč.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:13:18     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    Ale jednak není problém si auto půjčit. Za druhé jsou tady léky.
    Snadné, jisté, bezbolestné. Po mém psovi mi ještě zůstala celá krabička Phenaemalu. Dal jsem jí do útulku, ale v pohodě to nakoupíte na webu od lidí. Myslím, že dvě, tři platíčka (možná i o dost méně) a zapít dobrou single maltkou je příjemná jízdenka bez návratu. Rozhodně MNOHEM jistější než chlap, kterého neznám.
    Může si dát horkou vanu, dobrou skleničku a pomoci si žiletkou. Ani by to nebolelo, event na to stačí volně prodejná anestetická náplast, je-li extra cíťa. Může se oběsit (podle mě nepříjemné - i když v kombinaci s prášky...).
    Prostě spolehlivých, levných, bezbolestných a vcelku estetických způsobů jak odejít ze světa je dost. kdo se chce doopravdy zabít se zabije. Holka spíš dělala demošky a tohle se jí vymklo (můj názor).
    Jinak proč by se měl kat obhajovat? Podle zdejších hardcore nikomu do toho nic není.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:21:17     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    půjčovan stojí peníze...nepůjčí auto bez řidičáku...řidičák stojí peníze...bez garáže se něco takového blbě dělá...pronájem garáže stojí peníze - jak víš, že holka měla řidičák a peníze na to, aby si půjčila auto a pronajala garáž? já to nevím...a třeba tuhle možnost zavrhla nebo ji vůbec nenapadla.

    léky jsou pouze na předpis. pokud se člověk nechce stát lupičem nebo zlodějem, tak se k nim nedostane. osobně bych nákup léků po internetu nerealizoval, ale neříkám, že to možnost není. zkušenosti s tím nemám, varování před padělky jsou myslím docela důvěryhodná.

    podříznout se nebo oběsit = nepříjemnost pro ty, kdo najdou mrtvolu. možná třeba i proto tehdy neskočila z toho baráku...

    ať je to jak je to - holka dostala, co chtěla. možná si nedala pozor na to, co si přeje a komu to říká...možná si myslela, že ji ten člověk bude zase přemlouvat, aby to nechtěla...to už nikdo nikdy nezjistí. ale na principu to nic nemění a člověk by měl mít možnost nechat si ze světa pomoci.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:23:53     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    Ale to nemyslíš vážně. Když chceš za každou cenu umřít, tak si litr na půjčovnu opatříš. Navíc si může pujčit auto od kamaráda, známého... a v noci na ne moc frekventované ulici si to pustit.
    Léky jsou na předpis ale fakt není problém nechat si hodně věcí předepsat. je pravda, že zrovna psychofarmaka, která Ti předepíše skoro každý bys musel dlouho hromadit, abys dosáhl na bezpečnou dávku, ale je to v pohodě a levně realizovatelné. Nákup přes Internet - když si najdeš forum, kde si píší lidé s nějakou nemocí svojí, blízkých či zvířete a dotyčného si proklepneš, je riziko, že ve chvíli kdy nabídne nepotřebné léky (vyléčil se, zvíře zemřelo...) půjde o padělky v podstatě nulové. Asi nižší než objednání si vraždy u cizího člověka. Zrovna ten Phenaemal je velmi levný a pochybuji, že by se někomu vyplatilo pro pár destikorun složitě vyrábět a zatavovat platíčka. Otestovat si to můžeš. jeden, dva si zobneš a když budeš málátný a ospalý, tak je OK. Když toho sežereš dvě plata s alkoholem, tak to fakt nerozdejcháš.
    Opravdu zoufalý člověk asi neřeší nepříjmnosti spojené s nálezem jeho mrtvoly, Navíc hezky oblečená čerstvá mrtvola s rukou v lavoru je pro nálzece asi méně eklhaft, než ohnilotina v lese.
    Ad závěr: souhlas až na jedno: člověk by měl mít možnost nechat si pomoci odejít ze světa, kdy sám už nemůže a je prokazatelně nevyléčitelně nemocný a trpí. Jinak je to jen na něm, Prostě jako považuji za otravnou píčovinu se vrhnout na Můstku před školkovým zájezdem pod metro a nechat se rozšmelcovat, tak stejně jsem proti tomu, aby vyléčitelně nemocným a fyzicky způsobilým někdo pomáhal se smrtí. Prostě rizika obrovská a přínos nulový. Pokud nemáš na to se zabít, tak se nezabíjej. Holt jsi srab. Brutálně a zásadně usnadnit skutečným vrahům vraždění s odkazem na imaginární práva slabochů a patlalů, co se neumí zasebevraždit je na prd. Howgh.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:27:46     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    Ale notak, takovejch zbytečností. Na většině sídlišť stačí popojít pár kroků, ev. do nejbližšího parku a roste tam minimálně jedna rostlina, které člověka spolehlivě dostane na krchov.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:02:15     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    třeba Tis. toho je všude jako sraček. Akorát si sebevrah musí dát bacha, aby nesežral ty červený kalíšky. Maj docela přijemnou chuť, ale účel by nesplnily.
    Nebo si za 70 kaček udělat čajíček z krabičky cigaret. Asi poměrně nechutný, ale docela spolehlivý

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:35:38     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    Jakákoli jiná pomoc vám asi nevadí. Proč zrovna pomoc s ne zrovna jednoduchou věcí jakou je sebevražda, vám vadí? Vadilo by vám, kdyby jí ty prášky a chlast někdo obstaral a donesl až domů? Nebo by jí půjčil auto a garáž?

    A jak víte, že netrpěla? Že její duševní stav byl léčitelný? Braní léků na uklidnění a pobyt v ústavu vynechte, to léčba není.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:46:38     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    tak to by se mi moc nelíbilo, kdyby si můj kamarád půjčil moje auto, aby v něm spáchal sebevraždu. Asi by mě to trochu vykolejilo, proč zrovna v mém autě?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 16:32:39     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    Aby byl příměr platný, musela bys své auto naopak nabízet - "nechceš spáchat sebevraždu v mém autě? Svět stojí za prd... Hele přijď, dám ti klíčky a zaplatím i pohřeb."
    Protože pan deviant svou pomoc aktivně nabízel, anžto se v ní vyžíval...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:13:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    nabízet můžeš co chceš, jde o to, jestli je poptávka. a zde byla. deviant nezabil nikoho, kdo by chtěl být naživu a holka umřela rychle a jistě, protože na to někdo dohlédnul, nikoho neohrozila skokem mezi lidi, nikomu nepřiprav ila nepříjemnou povinnost se postarat o mrtvolu s černým jazykem visící někde ve skříni nebo o bledou holku naloženou ve stydnoucí krvavý polívce...nikoho nezabila ani nezranila při taranování kamionu, zdi nebo vlaku autem nebo pěšky... jen se mohla nechat pojistit a nechat jet popravčího na hezkou dovolenou třeba do Rwandy 8o)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:18:52     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hm...
    to neměl být příměr, to byla jen reakce na tvrzení, že spáchat sebevraždu je snadné a když nemáš ani auto ani garáž, můžeš si to všechno půjčit od kamarádů nebo známých.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:26:13     Reagovat
    Autor: kaaka - kaaka
    Titulek:Re: Re: hm...
    Povolovat či zakazovat (obecně stanovovat podmínky) proto, že jde o život někoho jiného než toho smrťáka.

    Diskutujeme (jsem si myslel) snad otázku zabíjení lidí na jejich přání, tak jaké pořád, jaké masivní a jaké všeho, to je pak debata na hovno.

    Opravdu nevidíte rozdíl mezi usmrcením ze soucitu a daným případem? Já bych řekl, že se liší v tom, kdo je iniciátor a jaké jsou jeho motivy.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:43:18     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek: Hm
    Nemyslím si, že by hlavní rovina případu byla ideologická. Policisté naštěstí nesmějí postupovat jako bloggeři a úplně si vymýšlet, takže to prošetřují. Ale zeptám se, odkud autor ví, že

    - slečna Lucie *prokazatelně* žít nechtěla;
    - k jejímu zabití došlo v souladu s dohodou;
    - pan Matěj před policií utíkal, protože "se právem cítil nevinný" apod.;
    - Švýcar je svině;
    - stát zasáhl do soukromé dohody.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:43:09     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Hm
    Třeba pan Matěj utíkal, neboť si byl vědom, že porušil zákon o pohřebnictví :-)

    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:50:38     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Osobní pohled
    Úmyslné zabití někoho druhého je vražda a to přesto, že bylo dobrovolné (se souhlasem smluvních stran).
    Od jiného smluvního vztahu se liší v jedné podstatné věci: předmětem smlouvy je zánik smluvní strany. A to je prostě pošahané.

    Jednou jsem dal slib ženě, že když mě o to požádá tak jí pomůžu ze světa. Zda bych ho splnil si nejsem jistý. Snad jedině tehdy, kdy bych viděl, že opravdu trpí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 09:58:26     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Osobní pohled
    Aha, takze pravnicka osoba take nesmi uzavrit smlouvu s nekym, kdo bude mit za ukol ji zlikvidovat, protoze predmetem smlouvy bude zanik smluvni strany?

    (a nerikejte, ze to je neco jineho. je to totez)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:04:05     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Osobní pohled
    Pokud nemohu říct, že to je něco jiného, pak mi nezbývá než mlčet. (Ovšem stavět na roveň právnickou (umělou) osobu a člověka je blbost, dle mého).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:06:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Osobní pohled
    Hovoril jste o zaniku smluvni strany.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:14:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Osobní pohled
    Smluvní strana, s.r.o. nebo a.s., zanikne. Stejné fyzické osoby (nebo občané, jak je ctěná libost) založí s.r.o.nebo a.s.jinou. Po zániku smluvní strany usmrcením není založení nové právniceké osoby podobnou cestou možné, analogie tedy nefunguje.

    Obráceně: zánik smluvní strany usmrcením všech akcionářů a.s.by jistě byl možný, nicméně akcie by tím platnosti nepozbyly. Ani z této strany tedy analogie nefunguje.

    Užívání logických klamů a chybných analogií je, zdá se, oblíbenou kratochvílí diskutujících, účel toho konání je ovšem nejasný.
    ____________
    Jistě, je zde prosluslé."Promiňte, ale můj klient s Vámi nemůže hovořit, protože je právě z daňových důvodů dva roky mrtev.", ale to patří snad do jiného soudku, ne?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:17:43     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Osobní pohled
    Tohle je ucelova demagogie. Po zaniku smluvni strany usmrcenim je zalozeni nove pravnicke osoby mozne napriklad ze zaveti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:21:04     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní pohled
    Je to především nesmysl, protože zánik člověka a zánik právnické osoby jsou srovnatelné jen z hlediska právních účinků jejich zániku a tím to končí. Právnické osoby totiž ve skutečnosti neexistují (napovídá již název) jako subjekty, nýbrž jen jako hromádka lejster; jejich existence je právní fikcí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:23:19     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Osobní pohled
    Dobrý!
    Narodit se ze závěti musí být nádherný pocit. Jak se toho docílí?
    Řeč přece byla o nemožnosti znovuobnovení osoby fyzické po jejím usmrcení.
    _____________________
    Pokračovat v tomto duchu by bylo silně neužilé. Vzdává se to.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:19:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Osobní pohled
    To je pravda, ale začal jste s tím Vy přirovnáním ke koupi almary. Jak vidno analogie se smluvními stranami je zadávějící. Nelze na to (smluvní vražda/usmrcení) nahlížet jako na převod vlastnických práv jelikož by to popřelo jedinečné vlastnictví vlastního života.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:04:22     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Osobní pohled
    já nenapsal ten původní příspěvek, ale taky si rozhodně ani na chvíli nemyslím, že s.r.o. nebo a.s. je to samý jako člověk, coby živá a inteligentní bytost - tohle je klamná analogie

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:07:53     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Osobní pohled
    Ne, to je analogie naprosto spravna, predrecnik hovoril o tom, ze je zrudne uzavirat smlouvu, jejimz predmetem je zanik jedne ze smluvnich stran. Coz bych povazoval danou analogii za vyvracene. Muze pouzit jiny protiargument, lepsi.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:15:32     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Osobní pohled
    To už je slovíčkaření na základě toho, že CNN to předtím neformuloval přesně - měl napsat "zánik smluvní strany, pokud se nejedná o právnickou osobu" a pak by to bylo přesný a analogie by byla klamná. ...nechci teda interpretovat jeho myšlenky, ať radši napíše sám, jestli to myslel takhle, tohle je jen můj odhad

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:28:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Osobní pohled
    nejhorší nepřítel je ten, od kterého nelze čekat ani ránu z milosti

    za domácí úlohu o tomhle tisíc let starém pořekadle křížových rytířů přemýšlej...

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 08:53:12     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Osobní pohled
    ...no a?

    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:17:07     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:super
    kraasne kontroverzni tema :) nejvic se mi libi, jak se s tim nekteri diskutujici nedokazou srovnat a jsou obetmi sama sebe v pohledu na svet...

    z hlediska principu a logiky k tomu celkem neni co rict, ale:

    zdejsi pravnici to potrebujou osetrit zakonem, nekdo musi mit pisemne smlouvy, nekdo resi zpusobilost cloveka rozhodnout o sobe a svem osudu, nekdo rovnou soudi atd atd

    hezke sito jsi Roote vytvoril :)

    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:34:30     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:obecnejsi rovina
    Ono tyhle a jine uvahy jsou "az nekolikata" ve sledu udalosti.
    Prvni a nejzasadnejsi otazka zni: Je ci neni spravne rozelovat OBECNE ciny na ty v poradku a na ty "zlocinne, tedy spatne" ? Existuji vubec ciny, ktere jsou jsou obecne neprijatelne?

    Pokud odpoved zni NE, potom je vse ostatni zbytecne, proste plati "zakon silnejsiho" , "zakon dzungle" - rikejme tomu jak chceme, a tak je to spravne.

    Pokud odpoved zni ANO, potom se ptejme dal:

    Pokud tedy existuji cinny, ktere jsou obecne spatne, co s tim budeme delat?
    Ma existovat nejaka "vyssi autorita", ktera se bude OBECNE snazit temto cinum zamezovat,
    A nebo nema existovat zadna vyssi autorita, a kazdy jedinec se ma starat jen a pouze sam, aby se nestal obeti takoveho cinu, apokud se stane, opet pouze a jen on sam ma resit nasledky?

    Pokud odpovime, ze NEMA existovat vyssi autorita, potom je otazka, proc vubec definovat "spatne ciny" , kdyz stejne nakonec o mire spatnosti rozhodne kazdy jedinec sam, a nekdo dokonce nejaky spatny cin vubec za spatny povazovat nebude, a tak nebude tu spatnost ani resit. Jsem presvedcen, ze v takovem pripade take NEMA SMYSL vubec DEFINOVAT "zlocin". A vracime se na zacatek, opet v tomto stavu plati to, co jsem napsal vyse.

    Pokud odpovime, ze MA existovat vyssi autorita, ktera ma resit zlocin a snazit se zabranit jeho konani, potom se proste musime smirit s tim, ze po DEFINICI zlocinu bude tento zlocin resen, A TO PRES TO, ze tento zlocin NEKDO za zlocin NEBUDE POVAZOVAT.

    A to je cele.

    Pokud zijeme ve svete, kde se spolecnost ridi tim poslednim principem, potom neplati, ze zabit nekoho na jeho zadost neni zlocin. JE to zlocin, pokud takto byl definovan. Na nas tedy je, abychom prezkoumali, jestli to nadale zlocin ma byt. Pokud vetsina lidi dojde k nazoru, ze to zlocin neni, bylo by samozrejme spravne vyjmout to ze seznamu zlocinu.

    Osobne se priznam, ze bych nechtel zit v systemu, kde neexistuje vyssi autorita, resici tyto zalezitosti. Tim nerikam, ze stav, jak je dnes, je idealni - neni. Ale to myslim je pobidka k tomu stav zlepsit, nikoliv zavest "pravo silnejiho".

    A nebo - jak to tu pisu vzdy - rekneme si uprimne: Lide jsou premnozeni, je kdyz jich 9/10 zmizi ze sveta, bude jen lepe...A proto zavedme pravo silnejiho. Ja budu pro, bude sranda :-)

    PS : Osobne se domnivam, ze "asistovana sebevrazda" ano, ale za urcitych podminek. Je totiz otazka, jestli napriklad dusevne nemocny clovek, ci clovek pod vlivem navykovych latek, navykovych myslenek (sekty) a podobne je vubec schopny o sobe sam rozhodovat natolik, aby mohl v tomto smeru ucinit svepravne rozhodnuti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:48:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: obecnejsi rovina
    Pokud si někdo přeje se nechat usmrtit (a sníst) někým jiným, prosím nechť tak učiní, ale nelze chtít, abych to považoval za etické. Za etické to nepovažuji proto, že mi to je nepřirozené. Člověka, který chce někoho zabít a sníst (a který to i udělá) bych za souseda nechtěl.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:54:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: obecnejsi rovina
    Naprosto s Vámi souhlasím, ani já bych se necítil v přítomnosti někoho, kdo požírá jiné.
    Celou dobu tady ale nemluvím o tom, že by to etické bylo. Mluvím pouze o tom, že je neetické v tom někomu bránit.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:11:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: obecnejsi rovina
    Urzo, je tam logický lapsus (o tom je právě etika respektive morálka).

    Pokud objevíte zavržení hodný čin (nemorální/neetický) a pachatel Vám sdělí, že byl dobrovolný (protistrana neexistuje). Bude ten čin etický nebo ne? Je morální nebo nemorální ten čin potrestat?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:53:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: obecnejsi rovina
    Myslím, že tam zapomínáte na jednu alternativu. Vy automaticky říkáte, že pokud existuje "dobro" a "zlo", musí existovat i nějaká autorita, která to bude definovat a řešit.

    Nějak ale úplně opomíjíte možnost, že každý člověk v sobě může mít "dobro" a "zlo", zároveň může platit ten Váš "zákon džungle", který by ale mimo jiné vycházel z agregace morálních přesvědčení jednotlivců, přičemž přesvědčení každého jednotlivce by se v té "agregaci" projevilo s takovou váhou, s jakou je dotyčný ochoten a schopen svůj názor prosazovat (do "schopen" je započítán i jeho vliv, bohatství a tak dále).

    Ostatně, u té vyšší autority to funguje úplně stejně, jen je tam jiná ta agregátní funkce. Neexistuje ani v případě států nic jako "jednoznačná definice dobra a zla, kterou všichni uznávají", ono existuje nějaké právo, kam JEDNOTLIVCI prosazují nějaké své morální úsudky, přičemž i tady platí, že to nezávisí na nějaké definici "dobra" a "zla", nýbrž na tom, jak moc v tom kdo umí chodit (získávat voliče, podplácet, ovlivňovat média, ....).

    Připadá mi, že je ve Vašich očích ten stát tak "zbožštěný", že vlastně vůbec nevidíte, že ten "zákon džungle" se o toho "zákonu státu" liší jen tím, že se do výsledného pojetí "dobra" a "zla" započítávají názory jednotlivců s různou vahou (prostě když si myslíte, že je něco ŠPATNÉ a chcete to prosadit, jsou na to jiné mechanismy ve státu a jiné mechanismy v "džungli", každopádně je to obé na jedno brdo).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:21:49     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: obecnejsi rovina
    Ach jo ach jo...
    prosim nejprve pochopit psany text, pak argumentovat :-((
    Ty pises, ze v mych ocich je stat zbozsteny, pritom jsem v tom textu jedinkrat nepouzil slovo stat. Takze ted vlastne nevim, jak mam reagovat.
    Ty mi vyvracis neco, co jsem nerekl, a stavis na tom svoje teorie.
    Muzu ti na to rict asi toto : Ano, mas pravdu....Celkove mas pravdu. No a co? Ja se o TOMHLE vubec nebavil.

    Jinak to same prvni vety : Prece ja v tom textu rikam TO SAME !!!! Totiz, ze pokud existuje nejaka autorita, ktera vymaha potlacovani zla, potom je na nas, abych definovali, co je zlo, a nezlobili se na autoritu, ze neco vymaha : Ta autorita vymaha presne to, co ji spolecnost zadala jako ukol k vymahani. Proboha, vzdyt to tam pisu :-(((


    Shrnuti znovu v jednoduchosti :

    Bud si kazdy to svoje dobro a zlo bude vymahat sam za sebe, a nebude existovat zadna autorita,
    A nebo se spolecnost urcitym zpusobem shodne na tom, co je dobro a co je zlo, toto bude vymahat autorita, a lide tuto autoritu musi respektovat, i kdyz budou mit mensinovy nazor, a bude se jim trebas zdat, ze to co vetsina povazuje za zlo, oni povazuji za dobro.

    Neumim si osobne predstavit to prvni, aniz by se vyrazne zredukoval pocet lidi na teto planete...
    Pokud tedy zde mame to druhe, a REALNE tu neni moznost tento system ZCELA opustit, potom bychom meli napnout sily k tomu, abychom co nejlepe definovali "zlo".

    A zde vidime, ze trebas ROOT nepovazuje zabiti cloveka na jeho zadost, a to bez JAKYCHKOLIV dalsich podminek, za zlo, a napriklad ja POVAZUJI zabiti cloveka, i na jeho zadost - bez dalsich podminek - za zlo.

    A ted se muzeme bavit, proc ja pozaduji dalsi podminky, a proc Root ne. Ja se o tom klidne bavit budu ...
    Ale nejprve se dohodneme, O CEM se budeme bavit. Protoze Rootovy myslenky se ubiraji spise smerem "co je komu do toho, jestli nekdo dela dobro ci zlo, at si to resi pouze ten, koho se to tyka". Takze bych se nerad bavil o dvou ruznych vecech, ktere vypadaji, ze ruzne nejsou, ale pritom je to zcela zasadni.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:46:40     Reagovat
    Autor: qwas.w - qwas.w
    Titulek:Re: obecnejsi rovina
    Heh, měl jen připomínku - právo silnějšího stále platí a nikdy platit nepřestalo ! Jen to jen otázka posunu vnímání "silnějšího" Už to není jen obrovský bouchač s největším kyjem, ale taky třeba ten ,který může najmout lepší právníky, více UK mlátiček ( pokud použiju tohoto nablblého přirovnání ), zblbnout více lidí svým charismatem, uplatit jiné vhodné lidi... variant možno vymyslet dle libosti - a ve své podstatě je to pořád právo silnějšího. Otázka je, jestli to co v dané chvíli je výhodné pro určitou typizovanou skupinu vlastností není pro daný živočišný druh degenerující.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 10:54:57     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:majetek x svoboda
    Není to tak jednoduché, roote. Dotyčná studentka byla živena, oblékána a ubytována a jinak podporována svými rodiči, kteří jistě oprávněně očekávali, že jim bude oporou ve stáří. Dotyčný vrah se jich ale na jejich názor neptal, svolení nezískal, a tedy jim minimálně nevratně znehodnotil investici ve výši několika milionů Kč.

    Kromě toho, deprese je záležitost, která je do určité míry léčitelná. Rozhodnutí pod vlivem akutního záchvatu deprese nelze zcela vnímat jako závazné.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:11:43     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: majetek x svoboda
    neblazni, to jakoze lidozrout znehodnotil majetkovou investici rodicu? dite je majetek rodicu a oni rozhoduji o jeho byti a nebyti? to snad ne...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:14:50     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: majetek x svoboda
    Tak ve světě, kde může oběť uzavírat s vrahem smlouvu o zabití, to zcela jistě možné je.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:24:46     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: majetek x svoboda
    nj, jenze smlouva/dohoda je trochu neco jineho nez vztah majitel - majetek

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:35:11     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    "smlouva/dohoda je trochu neco jineho nez vztah majitel - majetek" - šlo by to rozebrat?
    Ostatně dojde-li na lámání chleba je to, co je či není majetek definováno nějakou... smlouvou.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:51:30     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    ty se citis byt necim majetkem? ja tedy ne, tudiz je kazdemu hovno po tom, jak se sebou nalozim, bez ohledu na to, zda se mu to z hlediska moralky/zakona/nabozenstvi atd. zda nespravne

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:04:31     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Necítím se být majetkem. Ale cítím, že mám závazky.
    Je každý, kdo má závazky majetek toho druhého?
    OK, solo jedinec, bez rodičů, bez dětí, žijící izolovaně a který od nikoho nic nechce a nebere (zde shledávám častý a veselý rozpor na D-Fens - spousta zdejších střelců sice nic nechce, ale bere :-)) může být zcela volný. Ale je to drtivě malá část společnosti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:07:28     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    aha, takze podle tebe me spolecenske vazby zavazuji k popreni vlastni vule?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:18:07     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Podle fenriho ne, ale podle roota očividně ano. Viz nezrušitelné vzdaní se svobody.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:23:20     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    pozor, zamenujes smluvni zavazek, ktery zminil root se spolecenskou vazbou, o ktere jsem mluvil ja s fenrim...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:12:12     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Burtone, psal jsem o závazcích. ty jsou více druhům včetně ústních, písemní etc. dohod. Popravdě řečeno nevidím zásadní rozdíl mezi společenským závazkem a smlouvou. Resp. pro mě třeba má větší hodnotu můj společenský závazek k mým dětem, než dejme tomu smlouva s magistrátem či státem. Prostě došlo-li by na lámání chleba, preferoval bych svoje děti před (třeba) placením daní.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:38:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Tak to ber jako "smlouvu o vzájemném zaopatření".
    Argumentovat "ušlými zisky" a dalšími finančními aspekty mi přijde dost mimo, protože esenciální je - jak už naznačil Lojza - jestli řešíme společenský Systém, správnost a podmínky asistované sebevraždy nebo správnost konkrétního postupu v tomto konkrétním případě; přesto jsem se dobře pobavil, protože Mistral svým minulým postem mistrně vystihl absurditu stavu, kdy chtějí někteří akademicky "odlidštit" systém na sestavu smluv - i implicitně uzavíraných a nezrušitelných - a pak se témuž brání :D

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:48:44     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    to je to, co jsem psal vyse - malokdo se dokaze oprostit od pokusu nekam tento jiste extremni vztah zaradit, protoze na to nema prislusnou skatulku... a to je IMHO zakladni chyba a duvod k ruznym nazorum v teto diskusi - nekdo z toho dela majetkovy vztah, nekdo si pod pojmem "smlouva" nedokaze predstavit nez bumazku nejlepe se stemplem, jini argumentuji emo stylem...

    kdyz vezmu uplnej zaklad a vynecham vsechnu omacku - dva lidi se na necem dohodli a treti strana se jim do toho sere, to je podle mne spatne

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:55:46     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Třetí strana se "do toho sere" jednoduše proto, že:
    1) naprosto není jisté, jestli šlo o platnou "smlouvu" v libovolném slova smyslu
    2) pokud by o platnou smlouvu nešlo, byl by to nezpochybnitelně zločin
    Pročež to bylo vyšetřováno jako zločin.
    Více viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011051901& lstkom=345128#kom345234

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:02:20     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    jasne, to vsechno beru, ale uz jsi zase ve skatuli... ja se na to divam pouze a jen z obecneho a principielniho hlediska, protoze myslim, ze o to Rootovi slo... k hodnoceni vsech nuanci daneho pripadu nema nikdo z nas dostatek informaci.

    K bodu 2 - to je samozrejme pravda, ale komu prislusi hodnotit, zda k dohode doslo nebo ne? To se da rozebirat milionem ruznych pohledu, ale nevede to nikam, protoze se budou michat fakta, emoce, pravnicke poucky atd. a pravdu znaji stejne pouze ti dva akteri, kteri nam o tom uz moc nepovi

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:16:42     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Jednoduché - společenskou smlouvou která jasně říká, že zdá-li se nějaký akt být vraždou, bude tak vyšetřována a případný viník bude potrestán.
    Pokud se vám tato společenská smlouva (která, přinejmenším v západním civilizačním okruhu, vznikla dobrovolně a "zespodu") nelíbí, můžete od ní odstoupit jednoduše přestěhování se někam, kde vraždy naprosto neřeší.
    Tato situace nicméně není typickou "něco v zákonu se zmrvilo a je záhodno to napravit", protože "vraždy jsou špatné a vyšetřují se s cílem minimalizovat jejich výskyt" je původní a stále platný postoj drtivé většiny obyvatelstva na tomto území.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:19:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Sorry za vykání, už se mi taky plete, koho znám a koho ne

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:29:56     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    jednoduche pro toho, kdo si uzurpuje pravo definovat hranice... nekdo jiny, nerkuli ucastnici se na to asi diva jinak

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:33:14     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Teď se bavíš o té akademické rovině, nebo o implementaci v podobě onoho devianta z článku?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:40:48     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    ja se bavim porad v akademicke rovine, protoze resit tenhle konkretni priklad muzeme zase jenom teoreticky a to nema moc smysl...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:01:35     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:hranice
    Mňo, tak akademicky vzato jsou de facto jen dvě možnosti, co s hranicemi:
    1) "svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého". Problém bude v definici svobody, zejména v kontextu /ne/platnosti smluv
    2) svoboda každého je omezena vymáháním nějakých požadavků, představujících "správno"
    3) svoboda každého je omezena jen jeho schopnostmi a dovednostmi (tj. "právo silnějšího")

    Bod 2 má dále problém s tím, odkud zjistit to "správno" - to jde:
    a) uznávanou vyšší autoritou - "Bůh říká, že se nemá vraždit"
    b) pragmatismem/utilitarismem - "vraždění snižuje efektivitu společnosti"
    c) demokratickým posvěcením - "všichni jsme se shodli, že vraždit je špatné"
    d) individuálním posouzením - "každý má pravdu, ať si myslí, že je vraždit špatné, či dobré"

    Já osobně stojím tak, že beru jako ideál 1). To je ovšem totální utopie - jednak protože lidi jsou lidi a druhak proto, že je svět otevřenou soustavou a není možné spravedlivě a bilaterálně vyřešit všechny vzájemné vazby - takže považuji za nejlepší verzi 2, vymáhanou bodem c) s morálkou zděděnou z bodu d) s morálkou zděděnou z bodu a) - tedy že se lidé shodnou, že vraždit je špatné, na čemž se shodnou proto, že si to myslí sami a sami si to myslí proto, že je tak nastavil Bůh. Kterážto verze ovšem nikdy nemůže fungovat v akademickém prostředí, protože nefunguje na lidská náboženství, ale jen na toho jediného skutečného Boha, který říká, že vraždit je špatné :D
    Z kteréhožto důvodu se v akademických debatách musím uchýlit k verzi 2b nastavené tak, že obhajuji de facto svůj postoj, pro nějž hledám pragmatické argumenty :D

    Ty budeš předpokládám taktéž "utopicky 1)" - a prakticky/realisticky?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:11:56     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: hranice
    ja bych to videl spis jako kombinaci a tady by se dalo i retezit napr. bod 2 plati, pokud neporusuje bod 1, bod 3 plati, pokud neporusuje bod 1 a 2 nebo tak neco...

    jde o to, ze mezi body 1 a 2 ovsem dochazi k zasadnimu zlomu (coz je i duvod ruznych nazoru v teto diskusi) - bod 1 se bavi o jednotlivci, bod 2 (snad krome d) do toho vnasi vyssi autoritu (spolecnost, buh, zakon...), cili jsou to neporovnatelne systemy...

    nechci se patlat v detailech, uz se vidim na vikendu, sorry :)

    ty se uchylujes k verzi 2b? to tak moc nevypadalo :-D

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:21:19     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: hranice
    Jistě; řetězení mne nenapadlo, to je zajímavý koncept (i když mi přijde trošku redundantním, resp. použitelným leda jako jakési "guidelines").

    Ke 2b jsem se uchyloval na styl "není praktické, aby se kterýkoli vrah mohl vymluvit na asistovanou sebevraždu"; na co jsem tedy vypadal? :-D

    Jinak přeji pěkný weekend.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:33:45     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Já bych v zásadě snad ani nic nenamítal proti prošetření skutku v tom smyslu, aby se prověřilo, zda skutečně šlo o smlouvu. V případě, že se ukáže, že o smlouvu šlo, tak prostě šlus.

    Otázkou je zda tou stranou, která se do toho plete má být zrovna stát, což ostatně platí i u jiných zločinů.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:41:29     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    lip bych to nenapsal...

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:53:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Jakou by ta smlouva měla mít formu? Jak by se prokázala platnost smlouvy? Když najdete mrtvolu obejdete jí nebo někoho zavoláte (strčíte do toho rypák)? Je morální strkat rypák do cizích věcí?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:19:21     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Asi tak, jako se prokazuje, zda nejaky dej byl nebo nebyl znasilnenim. Nechcete snad nekomu diktovat, jakou by dotycna smlouva mela mit formu?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:23:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Výpovědí svědků? Nechci, jen se ptám.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:33:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    takže pokud nejsou svědci...a to u domácích znásilnění nejsou nikdy, o znásilnění se nejedná? aha...revoluční myšlenka! 8o)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:55:05     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Výpovědí pachatele a oběti? Lze znásilnit mrtvolu?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 11:55:06     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Do kolika let budou vaši potomci drženi v šachu tím, že jste je z počátku jejich života finančně vydržoval?

    Jak jste psal, je to jen očekávání rodičů (dle mého názoru nenárokové), ale to může kdykoli vzít za své, třeba jen rozhodnutím potomka se na rodiče vykašlat.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:09:08     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Bože to jsou kecy. jaké drženi v šachu?
    Podívejte, dokud budu živej, tak si budu přát, aby moje děti žily. To, že Vám hlava nebere mě nepřekvapuje, ale to je tak vše. Jsem sfině rodič, co chce živé děti.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:12:45     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    To chce asi téměř každý rodič. To, že se o mě postarají, bych chtěl pochopitelně také, ale zůstává to v rovině mého zbožného přání. Nic víc. Pokud se děti rozhodnou jinak, je to čistě jejich věc, která mne může mrzet, ale to je asi tak vše.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:13:11     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    uklidni se s temi emo vykriky, at to ma trochu uroven...

    k veci - budes si to prat, ale narok na to nemas

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:13:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    A kde berete pravo nutit nekoho zit?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:22:58     Reagovat
    Autor: fenri - fenri
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Hmm, nezavání to z Vaší strany strkáním rypáku do vztahu cizích lidí?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:47:05     Reagovat
    Autor: komentator-1 - komentator-1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    a kdo nutí někoho žít? Nikdo, jediné v čem se mu brání je, aby se nechal zabít někým jiným.
    Důvody tady byly uvedeny několikrát: člověk, který se chystá spáchat sebevraždu je často duševně nezpůsobilý a sebevražedné sklony jsou jedním z důsledků této nezpůsobilosti. Neexistuje smysluplná možnost mu zabránit v sebevraždě, existuje ale (dle mého názoru) mnoho důvodů neumožnit jinému, aby ho zabil. Nemluvě tedy v tomto případě o kombinaci kanibala a sebevraha.
    - zabíjet lidi na zakázku je časovaná bomba. Potenciálně, umožníte-li zákonem, aby člověk rozhodl o své smrti a uzavřel na to smlouvu, kdo zabrání poručníkům nesvéprávných, aby své svěřence nechali legálně zabíjet?
    - jací lidé se budou rekrutovat mezi těmi nabízejícími služby zabití?
    etc.

    Nabízí se tady nějaká parafráze na myšlenku z Pána prstenů: "umíš život dát? Tedy nevynášej příliš horlivě rozsudky smrti". Já bych druhou větu nahradil "neusnadňuj tedy příliš práci sebevrahům".

    Jinak článkem položená otázka je typický produkt "mravního relativismu". Pěkně o něm píše třeba Paul Johnson v dějinách 20. století

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:54:22     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    A jediný důvod, proč se nemůže nechat zabít někým jiným? Jenom proto, že se vám to nelíbí? Že takového člověka považujete za nezpůsobilého?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:29:57     Reagovat
    Autor: komentator-1 - komentator-1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    to není o tom, že já ho považuji za nezpůsobilého, ale že on často skutečně nezpůsobilý je. Jak jsem napsal, kdo se chce zabít, jeho věc, ale vytvářet kvůli tomu profesi vraha nechci.
    Představa živnosti spočívající v zabíjení zoufalých lidí mě děsí. Už vidím ty reklamy " u nás jenom usnete a navěky jste zbaveni starostí" a tak podobně, či smrti lidí v depresi z opilosti.
    Potenciální obrovský prostor pro zneužívání nemluvě.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:35:40     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Jaká živnost? Ti dva se dohodli, každý z nich chtěl něco, co nabídl ten druhý. Kde je ten prostor pro zneužívání?

    Jako nezpůsobilého jej vidí jen část jeho okolí. Ale to stále to okolí neopravňuje mu zasahovat do jeho rozhodnutí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:39:43     Reagovat
    Autor: komentator-1 - komentator-1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    považujete-li vraždu za věc hodnou nabídky, nevidím prostor diskusi. Stejně jako nevidím prostor v diskusi v případě, že nevidíte důvod zasahovat do rozhodnutí duševně nezpůsobilých lidí. Gratuluji Vám!

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:47:09     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Kdo jste, abyste rikal, kdo je a kdo neni dusevne zpusobily? I ten, o kom si to myslite, je treba presvedcen, ze dusevne zpusobily je a ze naopak dusevne nezpusobily jste treba vy.

    A to je presne ten problem, o kterem je cele tohle tema -- rozhodovani o nekom jinem, protoze si myslime, ze on o sobe neni schopen rozhodovat spravne. Jenze my jednak nemuzeme vedet, co je z jeho pohledu spravne a druhak nikomu nelze stanovit povinnost, aby o sobe mohl rozhodovat jen spravne, nesmime lidem brat ani pravo se rozhodnout spatne!

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:46:15     Reagovat
    Autor: Podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    A existuje tedy va vasem světe něco jako nezpusobilost (at uz okamžitá, nebo dlouhodobá) k závazným úkonům, nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:36:02     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    No, ale vezměte si ten ekonomicko biologický efekt. :p
    Labilní lidé, kteří tuto dispozici mohou přenášet na svoje potomky by se zredukovali, doochodci nad hrobem, blokující byty a čerpající zdravotní a důchodové pojištění by ubyli, různé degenerované kousky, co se o sebe neumí postarat by taky skončily.

    Já bych to apriori neodsuzoval. Pokud takový stav bude potřeba, tak k němu dojde, ať se tom lidé budou bránit, nebo ne. Tak jako tak dnes existuje v latentním stavu.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:21:29     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: majetek x svoboda
    Do mojí smrti, samozřejmě. Hodlám je v tom duchu (a v mém zájmu, samozřejmě) vybavit příslušnými memy.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:44:13     Reagovat
    Autor: M - Neregistrovaný
    Titulek:ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    jen málokdy reaguji v diskuzi. Přečtu si rád každý článek a každou diskuzi k němu. Dalo by se říci, že za tu dobu mám z Moussy, Honzy, JJ, roota a dalších skoro rodinu. Nicméně zde s Vámi musím vyjádřit nesouhlas. To, že vrahounka policisté chtěli chytit je správné ( z pohledu současného práva i státních zájmů). Vynechejme však právo, stát, morálku a představme si tento případ jako v jiném světě bez států a ucelené společnosti ( tím vyloučíme etatisty, levičáky, pravičáky a právníky). Holka chce umřít, najde kluka, který ji zabije. Všecho je OK, nikomu nic nevadí. Pak jiný příklad za stejných podmínek. Holka nechce umřít, kluk si ji najde a zabije. Všechno je OK, nikomu nic nevadí - možná té holce - ale ta už ABSOLUTNĚ mrtvá, takže má smůlu. A jaký je konec pohádky přátelé? Že bez ohledu na stát, společnost, právo, Morálku, rodinu, peníze, závazky a podobně JE VŽDY BLBÉ, KDYŽ ČLOVĚK ZEMŘE. Nikdo není 100% ( kromě prof. Klause) názorově konzistetní po celý svůj život - je to dáno získáváním znalostí a zkušeností. Pokud budete obhajovat, že se lze zabíjet nebo samozabíjet, pak mi tu tvrdíte, že usmrcovaný 100% nezmění svůj názor během života, o který se připravuje. Toto je oravdu DŮLEŽITÉ pochopit. Každý dostal život darem od rodičů ( někdo možná od souseda), každý jej žije jak umí. Platí však, že chyby by měl člověk napravovat( pokud chybu uzná), ale smrt je tak definitivní že není ani co uznat, natož napravit. V ABSOLUTNOSTI A NEMĚNOSTI SMRTI JE TEN ROZDÍL, nelze to s ničím srovnat - smlouvy, právo, stát, morálka - to všechno je Vám na nic, když jste mrtví.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 12:50:58     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    Definitivních je řada věcí. Když si vydloubnete oko, tak je to také definitivní. S tím, že byste si to mohl za 10 let rozmyslet už vám nikdo nepomůže.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:46:56     Reagovat
    Autor: M - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    Definitivní znamená konečné. Když si vydloubnete oko, pořád nejste natolik mrtvý, aby jste se nemohl například věnovat vývoji nového oka. Divím se sám sobě, že zrovna na tento komentář reaguji.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 16:40:24     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    Ano, definitivně jste dloubnutím přišel o oko. Sice můžete vyvíjet oko nové, ale definitivně budete mít jen jedno vlastní oko. Když si vydloubnete obě, nebudete mít definitivně žádné. Když si uříznete ruku, možná dostanete protézu, ale tu vlastní ruku budete mít definitivně uříznutou. Už to chápete?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:02:30     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    myslím si, že se tak trochu stavíš do role generála-po-bitvě.

    říkáš, že by se holka jistě rozhodla změnit názor na sebevraždu. ok, můžeš mít pravdu. jenže můžeš skutečně vyloučit i ne-nulově-pravděpodobnou alternativu, že holka se zabít chce a nemůže, tudíž je frustrovaná a svou frustraci si dříve nebo později nějak vybije (na okolí)?
    nejhorší protivník je od jakživa ten, který nemá co ztratit. pak by se tedy mohlo ukázat, že sebevražda (ať už asistovaná nebo ne) by "tehdy" mohla předejít vzniku několikanásobné vraždy v (hypotetické) současnosti.

    já myslím, že do rozhodování jednotlivce o svém životě se nemá plést nějaký arbitr. a stejně tak, jako si na auto lidi objednávají odborníka, mělo by být pochopitelné i to, že se mladá a asi spíš emocionálně založená holka rozhodla požádat někoho, kdo její rozhodnutí vyřeší po technické stránce. našla člověka, kterýmu zabíjení dělalo dobře, nemohl si pomoci, prožít život v internaci se mu nechtělo a tak zvolil cestu výhodnou pro obě strany - zabíjí sobě příjemným a vcelku akceptovatelným způsobem lidi, kteří se sami zabít nedokážou a zemřít chtějí.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:11:39     Reagovat
    Autor: komentator-1 - komentator-1
    Titulek:Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    jestli se zabít chce a nedokáže to, tak je očividné, že nechce dost. Proto je pochybnost o oprávněnosti asistence její sebevraždy na místě.
    A jestli Ti přijde ok, že z lidí, kterým dělá dobře zabíjení, uděláme místo vězňů poctivé řemeslníky, tak potěš koště, zejména tedy je-li pro Tebe zabití se snědení člověka celkem akceptovatelný způsob života.

    I když, jak tak nad tím přemýšlím, nemáš problém shazovat cyklisty zrcátky či jim poškozovat zrak stříkáním ostřikovací kapaliny, těžko tedy od Tebe čekat pochopení základních morálních hodnot.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:14:21     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    A neni to naopak? Neni prave omezovani libovolne svobodne dohody dvou lidi (tedy vcetne dohody na zabiti jednoho z nich, protoze libovolne) zasadnim nepochopenim zakladnich moralnich hodnot?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 15:24:13     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    Nemůžete tvrdit, že nechce dost, když to sama nedokáže. Upíráte jí tím volbu formy odchodu ze života. Podobně řada lidí si přeje umřít doma mezi svými blízkými (a i to je jim občas upíráno).

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 18:22:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    já si myslím,že i když někoho nebaví bejt na světě, pořád to neznamená, že je mu všechno jedno - tedy že třeba nechce nikomu ublížit, dostat nikoho do maléru, ale zase na druhou stranu má nějaký svůj zájem. jistě - mohla by skočit pod vlak, vzít autem čelně první kamion, který potká na silnici, skočit z prvního místa, který je vyšší než 30m a může jí být jedno, jestli padne na plný chodník...atd. ale nic z toho si nevybrala, policajta nepřepere, aby mu sebrala pistoli...a ono dobřr se střelit do hlavy chce taky svoje.
    když jsem byl na neurologii, byla tam jedna prostitutka, co se chtěla zastřelit, ale když si dala pistoli do pusy, ta si prostřelila obličej, vyrazila 4 horní zuby a zlomila čelist, přišla o oko a ustřelila si kus čelního mozkového laloku i s lebkou. krásná holka...od krku dolů. od krku nahoru děs a hrůza. byla ve špitále třetí rok, nosila plínku, nemohla polykat a tak ji krmili hadičkou rovnou do žaludku. to by asi chtěl málo kdo, že jo?

    otázka: pokud bys akceptoval trest smrti - jak bys se díval na kata?

    nemám problém s pochopením morálních hodnot. právě, že nemám...a proto jsem ve sporu s institucionalizovanými strážci tradičních hodnot jako jsi ty. mám ale výhodu - nemám za cíl tě převychovat...
    ----------------------
    cyklisty zrcátky neshazuju, padají leknutím sami 8o) zrcátko (a lak na boku) by při ráně mohli přijít k úhoně a obě věci (i každá jednotlivě) pro mě mají větší cenu než celý cyklista a jeho rodina dohoromady. jejich zrak je také jejich problém, ne můj 8o)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:29:43     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    u nás byl taky jeden takový, chtěl se zabít, skočil z okna a skončil na vozíku. Tím se výrazně zhoršily jeho možnosti, jak spáchat sebevraždu a bylo to definitivní. A v případě člověka na vozíku a asistované sebevraždy, by "společnost" z asistenta udělala ještě větší hydru. :-(

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 16:28:41     Reagovat
    Autor: Chor - Neregistrovaný
    Titulek:Re: ČTU TENTO BLOG JIŽ 5LET ALE ...
    I kdyby byla pravda, že by si to objednavatel mohl později rozmyslet tak co to mění? To, že si někdo v budoucnu může litovat nějakého nákupu nebo transakce na věci nic nemění - již byla provedena.
    Mimoto. Člověk který chce ukončit svůj život by si to třeba rozmyslel za 5 let. Ale kdo jiný než právě on je sto posoudit zda chce či nechce čekat zda se jeho názor změní?

    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:09:03     Reagovat
    Autor: ToD - ToD
    Titulek:Život
    Rád bych podotknul jednu věc. Nejsem sice psycholog, ale vím jedno. Slabší jedinec vždy tíhne k silnějšímu. Nemohlo to být třeba tak, že holka prostě měla depku, byla nešťastná a chtěla se na internetu třeba jen vykecat? Takový člověk je docela dost zranitelný, pokud na něj narazí někdo s vyšším intelektem, nebo navíc velmi schopný manipulant. Přijde ti Roote tohle normální? Pak by ti totiž muselo přijít normální i vytahování peněz z kapes důchodců na promo akcích atd. Oni se taky vlastně rozhodli sami, že si tu předraženou nekvalitní věc koupí. Jestli ti přijde normální využívání jiných lidí pro své obohacení, nebo potěšení, tak jsi se nejspíš sám vými úvahami dostal někam hodnotově jinam.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:28:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Život
    S tímhle postem též plně souhlasím, nicméně mám za to, že toto root neřeší. On je to vážně takový pěkný "mentální tělocvik", jak to už někdo napsal - takové porovnávání a tříbení kolidujících principů na filosoficko-principielní bázi. Leckdo, mne nevyjímaje, má pak pouze poněkud problém s tím, když někdo takové akademické principy prohlásí za hodné aplikace v reálném světě.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:36:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Život
    A proc bych to sakra mel resit? Ze se nekdo necha oblbnout, to je jeho vlastni problem, vlastni blbost a za blbost se holt plati.

    Nota bene, kdyz uznavame neschopnost nekterych obcanu rozhodovat o necem, k cemu maji veskrze blizko a co se jich maximalne tyka, tedy o sve existenci (byt nebyli nikym zbaveni zpusobilosti k pravnim ukonum), jak je mozne, ze uznavame jejich schopnost rozhodovat rozhodovat o jinych prostrednictvim vykonu volebniho prava? Neni to forma sebeobelhavani?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:45:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Život
    Já si myslel, že "kdyby mohly volby něco změnit, už by je dávno zakázali" :D
    Jinak ÚS pokud vím nedávno rozhodl, že volební právo musí mít i nesvéprávní, protože mají právo "vyjádřit své sympatie k ideologii" nebo tak něco. Nicméně mám za to, že na tomto webu nebude moc příznivců všeobecného volebního práva (či obecně takového státu, kde by bylo volební právo - symbol zneužívání zákonů k prosazování vlastních a pošlapávání cizích zájmů - k čemukoli potřeba) - když už jsi tedy nakousl paskvil, zvaný "volební systém".

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 14:06:08     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Život
    aha...takže ve zkratce, abychom si rozuměli:

    máš názor, že dospělí lidi, ať už říkají nebo chtějí cokoliv, potřebují "stát", aby jim říkal a dovoloval pouze věci, které uzná, že jsou pro ně dobré?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 18:25:34     Reagovat
    Autor: ToD - ToD
    Titulek:Re: Re: Život
    Asi vím kam tím míříš, ale budiž. Každý člověk může upadnout do depresí, do stavu, kdy sám není schopen logicky uvažovat. Měla by mu být poskytnuta hlavně pomoc, a ne, když má touhu se svěřit tak toho nějaké hovado využije, zmanipuluje a připraví o život. Lidé občas opravdu pomoc potřebují. A je mi jedno, jestli jim ji poskytne stát (formou zdravotnictví - kam jistě psychologie a psychiatrie patří) nebo soukromé firmy.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:02:27     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Život
    1) nelze pomáhat nikomu, kdo o pomoc nestojí...
    2) pokud někdo potřebuje pomoc a řekne si o ni třeba pokusem o sebevraždu (a to si ta holka řekla, když neskočila), nezabere to vždy -> bod 1

    jo, pane...svět není fér místo. tvůj svět svou šanci dostal, holku viděli všichni, ze střechy ji snesli, ale nijak jí nepomohli. buď to nezkusili, nebo na to šli blbě, nebo prostě pomoc nepotřebovala, když byla rozhodnutá.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 13:10:25     Reagovat
    Autor: ernie - ernie
    Titulek:
    Mě se zdá, že tady už některým docela hrabe. Poskytování služby mezi smluvními stranami přetáhnutím lopatou po hlavě někde v lese... Jinak zdráv? Jo, kdyby byl tento deviant vyšinutý tím, že jezdí na kole v buznoobleku, to by byla teprve úchylka. Ale někoho sežrat? To je přece v liberální společnosti normální, ba co více, žádané. Uff

    Komentář ze dne: 20.05.2011 17:28:55     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Dobra rada
    Roote, mimochodem...Dam ti dobrou radu:
    Priste, az budes psat dalsi clanek na to same tema, napis toto:
    Stat je spatny. Jakykoliv zakon je spatny. Anarchie je spravna. Kdo si mysli neco jineho, je ovce.

    A je to :-) Vse ostatni je zbytecna omacka...

    Komentář ze dne: 20.05.2011 19:15:33     Reagovat
    Autor: Bystroushaak - Bystroushaak
    Titulek:Suicide booth
    Spoustu problémů se smlouvama by vyřešila prostá sebevražedná budka: http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_booth

    Komentář ze dne: 20.05.2011 20:09:14     Reagovat
    Autor: hlavadvacetdva - Neregistrovaný
    Titulek:žádná nová
    zpráva.Stát nás pase jako děvky od nástupu do prvního zaměstnání tak proč by si nedělal nárok na naše životy.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:44:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: žádná nová
    osobně bych řekla, že stát není taková stydlivka, aby čekal až nastoupíme do prvního zaměstnání. Pase nás už od okamžiku nástupu do prvního státního zařízení, školka nebo základní škola. :-)

    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:46:24     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Lid obecny
    Lid obecny je statnim majetkem a je tak stastny. Lid obecny to nechape a chapat nebude. Ja ti rikal, ze kocka ma vyssi hodnotu, nez clovek :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 21:50:08     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Lid obecny
    K tomuto bych pridal jednu hezkou pisnicku :-)
    www.youtube.com/watch?v=23yZq1T6JNA

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:35:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Lid obecny
    lid obecný to asi docela chápe, z lenosti je majetkem státu a jako bonus má, že všechny ostatní k tomu stát donutí a to už stojí za tu oběť. Když všichni dostanou za uši, lid obecný se rád smíří se zauchem.

    v tomto případě je na tom kočka dobře, protože svou nezávislost nevymění ani za kus žvance, narozdíl od psa. :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:37:36     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Lid obecny
    Chapat nechce, protoze pochopeni a zamysleni se nad tim by bylo vykrocenim ze zajetych koleji a narusilo by to svatou a nejvyssi "POHODU", tedy gral vsech vohnoutu.

    S tim zauchem mas pochopitelne pravdu.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:16:01     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:ANKETNÍ OTÁZKA...
    Hele, jen tak pro zajímavost, když už tahle diskuse stejně vzala obrat k hodně obecným tématům - jak se stavíte k existenci takových dokumentů, jako jsou ústavní listiny základních práv a svobod, Bill of Rights apod.?

    Myslím samozřejmě ty smysluplný nenafouknutý nesocanský verze, který zahrnujou jen klasickou sestavu - právo na život, svoboda a rovnost, vlastnictví atd.

    Celkem tuším, kdo bude pro a kdo by je zrušil, ale třeba někdo překvapí :-))

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:21:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Ty listiny (ve zmiňované rozumné podobě bez socanských nánosů) jsou vcelku pěkným shrnutím přirozených (dle mého názoru Bohem daných) práv. V žádném případě je ale nelze brát jako *zdroj* těch práv - tj. ta práva existují nezávisle na těch papírech.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:25:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Problem je, ze tyhle 'Bill of Rights' vetsina lidi nechape. To neni soupis toho, co je stat povinnen obcanum zarucit, to je resp. ma byt soupis toho, jake ciny je statu zakazano na obcanech pachat.

    A samozrejme pravem na dohodu o usmrceni neni dotceno pravo na zivot, protoze nikdo neni nucen takovou dohodu o usmrceni uzavirat.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:46:40     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Čili poslední větou v principu říkáš, že tahle práva by neměla být nezcizitelná absolutně (jak to je teď), ale jen ze strany státu?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:48:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Jen ze strany verejne moci. Jestli je to stat, obec nebo co jineho, treba i konkretni fysicka osoba, ktera se do teto role stavi, to je irelevantni.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:01:11     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Tipuju, že tohle bude jeden z počátků odlišných názorů - mně je totiž bližší ta existující verze (absolutní nezcizitelnost práv), tj. že třeba otroctví neexistuje a nikdo se ani sám dobrovolně do otroctví prodat nemůže (protože taková smlouva by byla od začátku neplatná, i kdyby obě smluvní strany chtěly).

    A na tohle navazuje otázka, jak v případě potřeby vynutit dodržování např. nezcizitelnosti a nezadatelnosti základních práva a tady vyskočí stát. A já v tomhle momentě jeho existenci neodmítnu (i když ho jinak chci co nejmenší) a tím se ze mě v očích některých stane ovce.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:14:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    No, trochu to připomíná onu známou Cimrmanovu filosofickou disputaci...

    Můj postoj je zhruba takový: Člověk je svobodný - vlastní sám sebe* -> smí o sobě rozhodovat (bereme v úvahu jen dobrovolné akty) -> smí se tedy prodat do otroctví či uzavřít smlouvu, která ho staví do podobné posice

    Váš je takový, že otroctví za žádných okolností (?) neexistuje -> člověk se do něj nemůže prodat , což ovšem znamená, že nemůže sám sebou disponovat, tedy se nevlastní a tedy není svobodný.

    Nebo znáte nějaký lepší test vlastnictví než možnost prodat?
    ___
    * resp. v případě křesťana patří Bohu a vykonává na základě jeho pověření dočasně poručnictví nad vlastní osobou ;-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:14:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Tak si prectete (ty puvodni) dodatky k americke ustave a zjistite, ze i FF to mysleli tak, jak rikam ja. Kongres nesmi, armada nesmi, policie nesmi, soud nesmi... Je fakt, ze pozdeji se na to nabalily hrozne veci (vcetne treba te slavne prohibice), cehoz pricinou je to, ze lide zacali chapat ty dodatky prave tak, jak je chapete vy.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:26:53     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Četl jsem je (ale už dávno) a nejsem právník, takže na rozbor technnických detailů se necítím.

    Jsem ale velmi silně přesvědčenej, že i otcové zakladatelé považovali right to life, liberty and pursuit of happiness za nezcizitelný

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:36:00     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Coz jim ovsem nijak neprekazelo ve vlastnictvi otroku... :-)

    Takze bud muzeme akceptovat, ze vlastne vsem lhali a ve skutecnosti to, co hlasali, tak vubec nemysleli, nebo ta prava povazovali za nezcizitelna pouze verejnou moci.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:42:16     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Nejspíš jen předvídavě mysleli do budoucna a v případě otroků jim pak jen pár desetiletí trvalo, než se rozhoupali... :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:51:16     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    No předpokládám, že Vaše poznámka byla míněna ironicky, ale minimálně v případě části Founding Fathers to tak bylo. Oni víceméně věděli, že dlouhodobě je otroctví neudržitelé a časem "vyhnije", takže se to v rámci udržení Unie prostě rozhodli přeskočit a nevrtat se v tom.

    A v zásadě měli pravdu, protože postupně docházelo k čím dál většímu osvobozování otroků (běžně jako součást poslední vůle), jejich vykupování se apod.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:09:00     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Formulace byla ironická, ale obsah ani ne.

    Z mojí strany to byla hlavně taková milá a mírná reakce na to, že předchozí rootův post byl logický klam - z toho, že otcové zakladatelé napsali, že základní práva jsou nezcizitelná, a současně v tehdejších US existovalo otroctví, dovozoval, že buď museli být lháři, nebo práva považovali za nezcizitelná jen ze strany státu.

    To je ale redukce víc alternativ jen na dvě možnosti, které se hodí do krámu jeho argumentaci. Další možnost je právě faktor času, "směřujeme tam, ale nemusí to být hned". Navíc v některých US státech otroctví nebylo nikdy, jestli správně pamatuju atd.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 22:54:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: ANKETNÍ OTÁZKA...
    Pardon, plus samozrejme nesmeji byt zcizitelna na zaklade zlocinu, ale to dodavam jen pro uplnost.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:10:24     Reagovat
    Autor: eso - Neregistrovaný
    Titulek:
    Asi nebudu sam, kdo si mysli, ze root je tezce dusevne nemocny clovek, ktery by mel byt ze zdrave spolecnosti izolovan. Chudak D-F si nezaslouzi, aby mu root tyto jiz pouze podprumerne stranky (s vyjimkou clanku o autech) jeste vice mrvil svymi uchylnostmi.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:21:07     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Myslím, že většina přítomných, kteří roota znají osobně, s Vámi stran jeho údajné duševní nemoci souhlasit nebude ;-)

    Problém je spíš v tom, že Root rád dotahuje věci ad absurdum, což některé socany dokáže vyprovokovat k odhození civilisované masky a vyjevení podstaty jejich názorů.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:30:45     Reagovat
    Autor: Podotek - podotek
    Titulek:Re: Re:
    ...socany? Vázne myslíš, ze je to takhle jednoduchý a ze rootovska argumentace nemůže byt iritabilni i z jiných důvodu?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:35:13     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re:
    Rootova argumentace je proste vyjadreni vcelku logickych nazoru, podle kterych je clovek svobodna a za sebe zodpovedna bytost. Co je na tom divneho? Jo, mluvi se i o neprijemnych vecech.

    Zvrhlost a vec silne iritujici je naopak snaha kdekoho protlacit napriklad zakazy sebevrazd (docela bych se pobavil, kdyby byl trest smrti za pokus o sebevrazdu. Ale bylo by potreba popravu vykonat rychle, aby si to dotycny nerozmyslel, pak by to totiz bylo obzvlast socanske)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:40:35     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Co je na tím divného? To nevím; tu otazku jsi poprvé položil ty, tak si na i odpověz, no ne?

    Iritujici Je třeba i snaha protlačit povinny zpěv gottovskych kantilen do pardubických kaváren. Ze jsi o tom neslyšel? Ze jsi o tom nemluvil? Vida, aspoň nějaky zážitek máme společný; já totiž zas nemluvil o tom, o čem kdoviproc píšeš ty.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:45:07     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tebe nakrkl ten socan? Nebo co?

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:50:37     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo. Od JJ mi to přišlo laciny. Překvapilo me to, rovnici "nesouhlas s rootovskou argumentaci == socanstvi" bych od nej nečekal.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:54:25     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, Necham JJe, at se k tomu vyjadri sam, ale v tomto pripade zrejme socanem myslel primo esa, protoze socanem raci byt.

    Rovnici jsem tu nikde nevidel.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:57:58     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pravda. Asi jsem text četl v jiných vyznamech, nez autor zamyslel. Nu, beru sve výhrady zpět.

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:41:37     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re:
    iritabilní to může být jen napoprvé, až citlivé povahy překonají prvotní šok a proženou to rozumem, už to tak iritabilní nebude. :-)

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:47:54     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Aha, chce se říct, ze rootovska argumentace vadi jen tem, kdo nepoužívají rozum, nebo ze kazdy uživatel rozumu ji musí oblibovat? No, ono to asi vyjde v dusledku na stejno.

    Mile. Takové... Diagnostikovatelne.

    _____
    mimochodem, proc by prave rozum mel byt ten ultimativni arbitr? Víš to, nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:00:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    protože je to nezvyklá situace, něco co si většina lidí zatím ani nepředstavila, natož aby o tom vážně přemýšlela. Takže nejdřív šok, potom přijde myšlenka, že Root vlastně schvaluje, že by je někdo zabil a po vystřízlivění by se snad dalo o něčem diskutovat. Je to stejné jako když psal článek o prodávání dětí, většina si to hned vzala jakoby je nutil prodat své dítě a některým dodnes nedošlo, že nic takového nemyslel.

    zmínka o rozumu nebyla manipulace ve smyslu každý, kdo nechápe je blbec. Spíše ve smyslu, že jste to nezažili, neznamená, že to není možné, třeba vám to dojde, když se zamyslíte nad tím, že nikdy nevíte, co se vám přihodí. Většina lidí většinu událostí hodnotí jen na základě vlastních zkušeností a to i ti, kteří vlastně žádné zkušenosti nemají. Pak by měl přijít na řadu rozum nebo mozek a uvážit, že ještě mohou na světě žít jiní lidé než jen ten dotyčný, s jinými starostmi, s jinými představami o životě, atp.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:03:14     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Uvazovani pouze v pojmech "nesmin" x "musim". Pojem "muzu, ale nemusim" lidi nechapou.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:05:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No počkej, ale ted mícháš dohromady racionalitu a empatii.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:10:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je nesmysl, nemusíš být empatický a přesto můžeš tolerovat druhé. Spíše jsem myslela, že většina hlupáků (ale to tě pohoršilo!) přes svou hloupost nevidí svět a proto všechno co vybočuje automaticky odsoudí.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:34:36     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. A spousta jiných hlupáku zahrne automaticky všechny nesouhlasící mezi tyhle hlupáky, protože... Je to zkratka hloupe jednoduché. A vždycky je příjemnější si pripadat jako nehlupak, který pochopil, zejo.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:46:42     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jistě, ale to platí jen v případě, že tvůj život a tvoje ujištění o vlastním nehlupáctví stojí výhradně na článku, který napíše Root. Ve všech ostatních případech to neplatí. A pokud něčí svět opravdu stojí jen na internetové diskuzi, tak mu asi stejně není pomoci, takže na tom nezáleží.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:48:18     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To míchat nelze, neb ratio je pouhým instrumentem ke zdůvodnění (racionalisaci) emocí. Někteří jedinci mají schopnost jej použít i k jejich revisi, ale ty aby člověk pohledal ;-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:08:01     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A hlavne nerozumím tomu, proc je zdejší paradigma "racionální = správne" tak bezkriticky prijimane.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:15:45     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak to přece není. A teď se dopouštíš manipulace ty, i když jsi před chvílí neváhal a osočil jsi mě z téhož. :-)

    jen slovíčkaříš, racionální je správné, protože víc než racionální těžko najdeš a těžko se dohodneš s ostatními. Pocity každého jednoho bychom mohli řešit donekonečna, takže se někde musíme ukotvit. Ideálně v tom, že se zamyslíš nad sebou, nad světem, nad ostatními a pak by to snad šlo. Zjednodušeně někdo rád holky někdo vdolky, je zcela iracionální a nesprávné tvrdit, že mít rád vdolky, je špatně. Zvláště z toho důvodu, že vdolkař holkaře nijak neomezuje.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:30:09     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spousta sdílení a dohod a konvenci se přece neodehrava na nutne racionální rovině. Řeknu to jinak: je ne-racionální pristup nutne spatny? Neni lepší si na rovinu přiznat, ze spousta našich konání racionální neni, nez si je zbytecne ex post racionalizovat?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:43:03     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale to je pořád slovíčkaření. Já netvrdím, že si musíš všechno racionalizovat a už vůbec ne ex-post, já jsem nikoho nezabila ani nesnědla (kromě slepice, což někteří srandisti považují za kanibalismus ;-)), takže já si nemám co racionalizovat, jen je racionální uznat, že lidé jsou různí. Je racionální uznat, že spousta našich konání není racionální a empatie s tím nesouvisí, jen ten rozum, pokud je schopen pojmout takovou složitost. Prostě je racionální uznat, že každý nemusí žít jako já a přesto to není nic proti ničemu. Protože to tak je, žádný řečičky, žádný nařízení většiny ani jejich představa na tom nic nezmění. Vznešený bláboly na téma jak druhýho nezabiješ, dostávají pravidelně na prdel, vznešený bláboly o tom jak by se každá matka pro dítě pokrájela, taky tu a tam dostanou na prdel, tak to prostě je. Není nic racionálnějšího než to přijmout. Pocitově se proti tomu bouřit můžeš, ale protože jsme to neodstranili a sebevětší pohoršování většiny s tím nehne, tak je asi racionální se podívat pravdě do očí a přiznat si, že takoví lidé mezi námi jsou a nikdy se jich nezbavíme. Jenže máme právo je nutit, aby přijali naše životní představy?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:11:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naprosto souhlasím. Jen dodám, že racionalisovat naše pohnutky a konání lze i tak, že prostě vyhovují našim emocím.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:18:27     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenže pak jsi nahranej, protože pokud tvoje konání vyhovuje tvým emocím, můžu si já o tobě říct, že jsi blázen a společnost by tě měla chránit před tebou samým a ideálně tě zavřít do klece. A to už nezní tak báječně. :-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:23:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Říct si samozřejmě můžeš, co je libo. Společnost toho může víc, třeba pozavírat kulaky. Nebo pozavírat blázny, co horují pro anarchii. ;-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:26:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jasně, důl to je jen díra v zemi, pane, tu vám nikdo nemůže sebrat. :-))

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 20:07:01     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je "líbí x nelíbí" racionální distinkce?
    A pritom je pro spoustu veci dulezita, a proc ne.

    Samozrejme, nekteri vzyvatele racia ji neuznavaji a radeji provedou spoustu postracionalizaci, nez aby si ji pripustili.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 21:15:58     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    asi si nerozumíme v tom co je racionální. Chceš si postavit dům, líbí se ti fialová fasáda, nelíbí se ti hnědá, pak je racionální si postavit dům s fialovou fasádou. Když se bojíš, že se zesměšníš tou fialovou, tak sice líbí, ale raději pro klid zvolíš jinou barvu, to je pořád racionální. Stejně jako chutná nechutná, to je jen předstupeň. Nechutná ti koprovka, pak není moc racionální se s ní cpát třikrát týdně. Každý ty emoce dříve nebo později "prožene rozumem". Zcela racionálně nekradeš a nezabíjíš, i když emotivně tě soused štve a nějaká ta koruna navíc by se ti hodila. Už rozumíš?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 21:41:42     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, pro me neni volba krast nebo zabit racionalni, i kdyby se to "smelo". Uz jazyk tech, kteri to provedli, napovida, ze u nich je to podobne. Malokdo rekne natvrdo "kradl jsem" nebo "jsem vrah" - jsou tam ty postracionalizacni kecy o tom, ze si "vzal", "odstranil", "vyresil problem jistym zpusobem", "vycistil"... Jo, podvedomi, to je svine.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:11:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pindy. zahnala tě do kouta...

    vám - emočně nestabilním uzlíčkům nervů nevyhovuje, když někdo nebere ohled na vaše nálady, vrtochy...na to vlhké rozechvění...a chtěl by, abyste se rozhodovali ne podle pocitu v podbřišku, ale podle rozumu, aby s vámi bylo možno efektivně spolupracovat.
    jenže efektivní spolupráce s tebou a tvým druhem tak podobným druhu homo sapiens sapiens spočívá pouze v možnosti namalovat vám na záda terč a pak silně zadupat, abyste se poplašili a začali zmateně kvokat, pištět a pobíhat po dvorku 8o)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:22:53     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ? nechceš snad tvrdit, že když si dáváš na dálnici tři kila a blbneš mezi auty, že u tebe právě zvítězila racionalita ? :o) tomu se mi nechce věřit. i když by ti jistě nejeden slušný a racionální řidič také rád namaloval terč na záda :o)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:25:45     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zcela racionálně se rozhodl, že blbnutí na motorce je lepší než celý dlouhý život doma v papučích. :-))

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:30:07     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jo, jenže tohle racionální rozhodnutí se obvykle dostaví až poté, co zažiješ "v sedle" něco velmi iracionálního :o)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:32:39     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak je třeba racionálně všechno zkusit a pak se můžeš rozhodnout, co tě baví. Co já vím, třeba kdyby Honza nemohl jezdit na motorce na výlety, tak raději ze smutku z blbýho života požádá nějakýho kanibala, aby ho snědl. A pak je pochopitelně pro něj racionální, když jančí na motorce než by se nechal zabít jen tak v lese. :-)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:50:35     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jasně. pokud tedy beru to, co píšeš níže, tedy - racionální = pro mně přínosné, ať je to, co je to a nikoliv emoce versus chladný rozum, pak se racionálně Honza rozhodne pro, viděno zvenčí, zcela iracionální čin - prosím, chci sníst, neb nemohu žít v jedné stopě. tomu bych nakonec i rozuměl...

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:16:58     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je to úplně jednoduchý, není možné najít nějaké universální racionální chování, protože takové neexistuje. Znáš určitě lidi, kteří se podle tebe chovají iracionálně, potíž je, že z jejich pohledu se zase můžeš chovat iracionálně ty a z pohledu třeba mého se chováte iracionálně všichni. Přesto si každý z nás spokojeně rochní v tom svém. A nakonec kdybychom se chovali všichni stejně byl by ten svět, jak říká podotek, nudně nepestrý. :-)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:57:45     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jednani přinášející (jakykoli) profit neni totéž co jednání racionální. A to je tema, které jsem tu zacal. Pokud moussa reaguje argumentaci, ze racionální = pro me správne, neb spravne pro me je synonymum pro racionální, pak je to klasická tautologie, ve které vidim nepochopení slova "racionální" a jeho rozšíření na významy, kde postrádá smysl, neboť jsou obsazené uz jinymi denotaty.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:06:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    fajn, pak se tedy pokus vysvětlit, co to je racionální jednání. Ale nevysvětluj, co není racionální.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:08:21     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vnímám to podobně, proto jsem se bez dovolení s dovolením vetřel do vaší debaty. ale takhle bych to říct neuměl, takže si to musím někam poznamenat :o)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:58:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Jednani přinášející (jakykoli) profit neni totéž co jednání racionální."
    Bať. Správně je: racionální jednání je vědomé jednání sledující vlastní profit. S tím, že profit je vším, co mne uspokojuje, včetně altruismu. (To je tam sice nadbytečné, leč nutné pro ty, kteří ještě věří, že altruismus a egoismus jsou oposita.)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:03:25     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Racionální jednání je jednání rozumove. Muže byt vedome jednání přinášející profit, do kterého rozum nepromluvi jediným slovem, a tedy racionální neni.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:06:12     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    no počkej, ty chceš vážně tvrdit, že vypínáš mozek? Protože pokud mozek nepromluví jediným slovem musíš ho vypnout, jinak to není technicky možné. Dokonce se dá říct, že mozek kecá úplně do všeho.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:14:23     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na druhou stranu si muzi behem tisicu let vypestovali schopnost mluvit i bez pouziti mozku, hlavne pri udrzovani "konverzace" se zenami (manzelkami), kdy se stejne vyzaduje jen pritakavani.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:20:17     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je hezké, že jsme se takhle pěkně adaptovali na manželství, jenže ony to samé tvrdí o sobě.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:23:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    v pohodě, úplně stačí jeden myslící v rodině, klidně vypni, mozek z on na off, manželka tě klidně ráda občas nakrmí, možná i přebalí, slinu v koutku utře . . . tvého "rozumu" pro řízení domácnosti beztak netřeba, děti už máte, takže úkol splněn. ;-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:18:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vědomé jednání, do kterého rozum nepromluví jediným slovem?
    To ovšem přesahuje hranice mé představivosti. Můžeš mi říct, čím si to jednání uvědomuješ, když ne rozumem?

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:20:01     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zeby vědomím?:)))

    Mají vědomi zvirata? A mají rozum?

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:25:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vědomí mimo rozum? Vědomí, vědět, věda... nějak mi to bez rozumu neštymuje, pokud tedy ty výrazy mají něco společného.
    Asi by bylo vhodné, kdyby ses pokusil formulovat, co to je vědomí. Já ho vnímám jako projev rozumu. Takže zvířata mají buď obojí, nebo nic.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:43:02     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se odcházím věnovat nevědomí, tedy bych tuto dechberouci vyzvu rad přenechal kterékoli stredoskolske učebnici psychologie. Nicméně se obavám, ze teze "neni vědomi bez rozumu" je v bezne uzivanem pojmoslovi velmi odvazna.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:57:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach tak ... středoškolská učebnice psychologie...
    Tos měl napsat hned na začátku, z jaké studny moudrosti čerpáš a mohli jsme si to martyrium odpustit. Ona ta these je přesně tak odvážná jako ta tvoje, z níž vychází, že jednáme na základě vědomí.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:27:34     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenomže ty "zvířecí" věci máš taky a rozumem je nedokážeš ovlivnit. Například nedokážeš rozumem ovlivnit, že přestaneš dýchat, prostě to není možné. A ještě pár dalších věcí, které jsou sice řízeny mozkem nebo CNS, ale rozumově s nimi nic nenaděláš. Možná i to je důvod proč není možné mozek vypnout. Pokud tedy nepodléháš tomu, že rozum sídlí jinde než v mozku. :-(

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:24:24     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jinak nevím jak ty, ale já k tomu, abych věděl, ze jsem na světe a jak se mi na něm prave líbí, vyvíjet nějakou vyšší abstrakci nepotrebuju. Jako jo, vobcas si ji strihnu, ale třeba nad chutná/nechutna, pálí/nepali, boli/neboli, zima/teplo vetsinou nechávám mudrovat jiny orgány nez celní laloky.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:32:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    chjo, tak ještě jednou, chutná/nechutná neposoudíš rozumově, ale příště se tomu nechutná rozumově vyhneš a to chutná upřednostníš nebo ne??

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:48:05     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proc rozumove? Nehodlám svuj rozum zaměstnávat věcmi, ktere zvládne se svým mozkem i sykorka.

    Ma sykorka rozum?

    (jako ano, pokud jde o analýzu ingredienci, vyber z jidelaku a tak, jasne, tam rozum.)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:51:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    sýkorka nemá rozum a paradoxně z toho důvodu nikdy nesežere nic jedovatýho. Narozdíl od člověka a jsme v pytli. Zvířata se údajně nedokáží otrávit ani omylem, člověk klidně, houby a pod. Sakra, kde tedy má ten člobrd to ratio?? Uff. :-))

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 02:05:35     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zdá se mi to být logické. Pokud se rozhodování (jednání) dělí na racionální (rozumem zdůvodněné) a instinktivní (emocionální), je zřejmé, že člověk bude mnohem úspěšnější v racionálním rozhodování než sýkorka (většinou) a sýkorka má zase lepší instinkty. Ty naše už pod tvrdou konkurencí ratia zakrněly.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 02:42:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Anebo nezakrněly, jen se transformovaly na jiné instinkty, v současné společnosti užitečnější než odhad jedlosti hub. Moderní člověk i bez rozumové úvahy instinktivně a samozřejmě považuje za užitečné mít dobrou pověst, udělat kariéru, mít vlivné známé, uválet obří hovněnou kouli... Což jsou cenné hodnoty pro život, který je chápán jako výkonnostní disciplína. Co tak s lidmi mluvím, moc rozumu v tom nebývá, spíš ta intuice a napodobování ostatních. Ano, jde zřejmě jen o transformaci instinktů. Místo citu pro houby cit pro hovněné koule.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:33:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč by ratio mělo být jen "vyšší abstrakcí"?
    Přemýšlím, čím se může lišit vědomí a ratio a napadá mě jediné: vědomí k jednání nestačí.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:38:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě jinak: pokud jednám, protože si uvědomuji příčinnou souvislost mezi svým jednáním a důsledkem, jednám racionálně. Pokud jednám aniž bych si tuto vazbu uvědomil, jednám čistě instinktivně, emočně.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 08:59:18     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "vědomé jednání, do kterého rozum nepromluví jediným slovem" - prostě jednáš spontánně, bez rozmýšlení, na základě jiného impulsu než rozumového vyhodnocení situace. nejjednodušší příklad - na ulici se otočíš za velmi hezkou ženou (žena za mužem a další varianty). nepřemýšlíš, jestli se máš podívat atd. prostě moc líbí, tak se ohlédneš. přitom sám sebe samozřejmě vnímáš. na tom není nic nepředstavitelného, myslím.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 11:29:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chápu, ale sám jsi to napsal: jednáš bez rozmýšlení. V tom případě má výraz "vědomé" stejný význam jako "vnímané" a s rozhodováním (jednáním) nemá nic společného.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 09:13:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    mezi auty určitě neblbnu, ať už to znamená co chce. na tom jsi byl kde?

    tři kila jedu v případě, že někam pospíchám a jsou k tomu vhodné podmínky. jet takhle rychle je čistě racionální rozhodnutí. být to jinak, už dávno jsem někde rozpůlil Tatru.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 09:29:17     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vynořila se mi debata z časů kdysi, kdy jsem se bavili o ježdění na okruhu atd. padlo tam něco ve smyslu - jezdit pořád dokola na okruhu je trochu nuda, větší zábava je dávat si to na silnici.
    já jezdím na stroji rychle, protože mně to baví a nepřemýšlím o tom, jako mně jindy baví jen tak bublat krajem pod speed limitem. tudíž mašinu mám v kategorii neracionálních činností. racionálnější jsem v autě. takže může být, že to spadá do oblasti, kde dva dělají totéž, ale každý pro něco jiného nebo z jiných pohnutek, to nevylučuji.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:33:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Da se tvůj příspěvek označit jinak nez jako "emo-pindy"?

    Dva dospěli lidi se tu baví a najednou se prizene cosi, aby nastrikalo par vět s nulovou informační, zato vysokou emoční hustotou: "zahnala do kouta - vy emočně nestabilní uzlicky nervu - vlhké rozechveni - kvokat".

    Jo, nandal jsi mi to, jsi uz velkej kluk, uznávám a holduju ti.
    A ted si zas bez hrát jinam, jo?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:21:02     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    uznávám, že jsem značně unavená, protože od rána choděj koledníci. Ale můžeš mi nějak vysvětlit, co to mělo být?

    já napíšu: zcela racionálně nekradeš a nezabíjíš

    a ty na to: ne, pro mě není volba krást nebo zabít racionální


    ehee?? něříkala jsem totéž??

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:59:00     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    že se vtírám - pokud platí, že racionální je pro mně to výhodné, pak tak docela pravdu se zabíjením nemáš. protože pro některé typy lidí to je racionální přístup k věci. naštěstí jich není moc, ale vrazi prostě nemají tu kompletní mentální výbavu, kterou vlastníš třeba ty a podle reakce zřejmě ani kolega podotek :o) a pokud ti jedinci nevnímají strach a postrádají svědomí, nevnímají vraždu jako jim škodlivou, tedy iracionální. pro ně to prostě je zvolené řešení. které je bohužel může i těšit. takže v debatě o kanibalech je ta racionalita zrovna dost relativní.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:07:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    výhodné a vhodné, aby se to zase některým nepopletlo s vychcánkovstvím.

    když chce kanibal ochutnat, tak je celkem racionální rozhodnutí, když se pokusí najít dobrovolníky.

    ale i zabít může být racionální, například když tě někdo ohrožuje, nastane situace on nebo ty, tak těžko se necháš jen tak zabít se slovy já holt mám kompletní mentální výbavu, tak hlavně ať to moc nebolí.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:35:44     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenže pokud není ten kanibal zároveň idiot, musí mu být jasné, že mu to asi dřív nebo později v našich krajích někdo spočítá. takže tady je ta racionalita dost relativní. stejně jako dospělý pedofil, pokud není slepý a blbý, ví, že z dlouhodobého hlediska nečiní dobře sobě (nemluvě o obětech, na rozdíl od dobrovolné oběti sežrání), pokud dá pedofilii průchod. tedy, nechci se přít o slovíčka, to je o ničem, ale řekl bych, že u negativně vyšinutých jedinců je to spíš než racionalita prostě převážení špatně orientovaného chtíče nebo jiné ujetosti nad pudem sebezáchovy, kde výsledkem je "blaho" jen v případě, že nebude chycen. což je shodné třeba se stavy zamilovanosti :o), jen s tím rozdílem, že magoření při zamilovanosti je košer, kdežto kanibalismus není. takže nechat si projít hlavou třeba svou pedofilii je docela racionální, kdežto sem tam povolit uzdu citům je zdravé. takže pro kanibaly by bylo nejracionálnější se sbalit a odjet tam, kde je to normálka,stejně jako pro pedofila najít si nějaký zaostalý kmen, kde je to taky normální, pokud si chtějí dál držet lajnu. zamilovaní mohou zůstat...a pokud se optáš, jak mohu soudit kanibala za nekošer chování, když to dělá s dobrovolnými oběťmi - pokud zjistím, že bydlí u mně v baráku, provozuje tam ono žraní a stát-policie bude zrovna zrušen, tak ho odstřelím sám. neb nebudu vědět, kdy se přestane ptát a na to se můžu zvysoka...tady už hranice mojí tolerance odlišnosti prostě končí.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:47:52     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    třeba ho dříve nebo později nechytí, co víš, kolik je u nás dostatečně hluboko zahrabaných zbytků z kanibalských obídků? Kolik je pohřešovaných lidí? Kolik z nich nikdy nenajdou . . . . . beze stopy zmizel, zmizela . .

    nechci se zastávat vrahů, pedofilů ani vyložených magorů, ale zase kus "uvažování" tam je, pedofil neobtěžuje dítě veřejně mezi lidmi v sámošce, ani otevřeně nejde za rodiči a neřekne, hele, půjčte mi ho na odpo, já to tak mám rád. I v té vyšinutosti vykazuje jisté známky použití mozku. Kanibal neriskuje, kdyby si našel zaostalý kmen riskuje, že ho jako cizáka nepřijmou a nejspíš ho snědí. :-)

    zamilovaní mohou zůstat, když se zamiluje na první pohled v sámošce, taky na oběť své lásky neskočí hned, ale bude chodit kolem a svádět.

    soudit můžeš, respektive myslet si o tom můžeš co chceš, ale nemůžeš svou představu vydávat za jedinou správnou. Třeba kdyby požíral jen ty, kteří by sami chtěli, tak ho půjdeš taky odprásknout? A kdyby snědl druhého v nouzi - teď myslím tu historku o těch ztroskotaných z letadla, myslím, že to byli sportovci či co, ti by s tebou mohli bydlet v domě?

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:05:18     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    rozhodně nesoudím, to ne-e. (a pokud někde píšu - soudím, myslím tím "míním").
    k poslednímu odstavci - ftipná otázka :o) jistě, bydlet s těmi hráči (myslím, že francouzskými rugbysty) z onoho (tuším peruánského) neštěstí je právě ten kvalitativní rozdíl, který si netřeba vysvětlovat, neb ho cítí ve zdejší krajině každý. jinak bys jej nepoužila, že. to přece nemohl být chyták, že ne ? :o) já v podstatě ani svou představu za jedinou správnou nevydávám, jen potvrzuji, že takový z mého pohledu eklhaft jako kanibal typu Hanibal Lecter bych neměl problém zlikvidovat obratem, i kdyby mi nabídku podal velmi zdvořile. samozřejmě racionální cestou, nebyl-li by k dosažení nějaký stát s nějakou policií, že. nevím, jestli bych to udělal jen kvůli kultuře mého prostředí nebo proto, že se mi z toho zvedá pajšl, to skutečně přesně nevím. z nějakého nepřemožitelného vnitřního odporu...nevím, zřejmě také. naštěstí je tu ovšem momentálně naše P+Ch a lze se nyní obrátit na Ně. tudíž tento aspekt zatím netřeba řešit.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:14:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    špatně, racionálně bys měl uvážit, že lidské maso je údajně nasládlé a proto není moc chutné a z toho důvodu ho nebudeš jíst. Nějaký mně se to ekluje jsou jen hloupý emoce. ;-)

    to nebyl chyták, jen ukázka, že téměř cokoliv může být někdy racionální.

    kdybys měl hlad, skoro umíral hlady a Hanibal Lecter ti nabídl kus žvance, raději bys racionálně umřel na hlad nebo bys ho zlikvidoval obratem a snědl . . . nebo by sis od něj tu skývu vzal? Co je v tomto případě nejlepší? Volat P+Ch je blbost, ti tě nenakrmí. ;-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:30:19     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pokud stavíš do podobné roviny pud sebezáchovy a pojídání již mrtvých jako jediné možnosti přežít i rozívenost osobních potřeb, bez kterých lze fungovat a které nejsou v naší známé civilizaci akceptovány, pak samozřejmě odpovím, až se mnou spadne to letadlo a Hanibal mi nabídne, že někoho zabije a dáme si do nosu. do té doby vcelku kdyby ryby :o) pro mně je rozdíl v opatření si potravy z mrtvého těla anebo zavražděním pro potěchu duše zatím natolik velký, že to beru jako veselou konverzaci na dobrou noc, ovšem stavět na tom opravdu opravdu nelze, ne ne. tó né.
    mně ani tak nejde o pojídání lidského masa jako o tu zrůdnost jeho získání zavražděním a dalšími úkony k tomu nutnými. nebudu si hrát na drsnýho chlapáka, kterýmu to nevadí, protože jsem zhusta svobodymyslný. natolik tedy skutečně nejsem. tó tedy né.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:40:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    špatně, pokud spadneš s letadlem, v kterém bude cestovat i Hanibal, bude rozumné se domluvit s ostatními a zabít a sníst nejdříve jeho. :-))

    a stejně se nevyhneš tomu, že uprostřed přežrané Evropy to polovina lidí nepochopí, část bude řvát, že měl právo na spravedlivý soud a zbytek bude řvát, že byste určitě hlady neumřeli. A seš zase v háji. ;-)

    no jo, nejsem úplně v kondici na nějakou vážnou debatu, vlastně mě tady drží jen to, že do ložnice je to hrozně daleko. :-))

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:45:49     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pak tedy odcházím první :o) dobrou.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:39:35     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, nerikala. Tys tvrdila, ze (ne)zabíjení je veci ciste racionální volby a já s tím nesouhlasím.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:05:25     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a proč teda nezabíjíš na potkání? Nezabíjet je racionální, protože tím většinou nic moc nezískáš, na druhou stranu zabít abys nebyl zabit je docela racionální.

    já tedy nevím jak ty, ale já nějak u sebe nedokážu striktně oddělit emoce a mozek, všechno to prochází obojím tam a zpátky. Nezabíjím, protože by mi to nic nepřineslo, zabila bych v obraně, ale mrtvoly se mi eklují, krev a tak, prostě všechno v jednom balíčku. :-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:12:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud je kooperativni jednání "zadratovano" hlouběji nez v rozumové rovině (a ono je, pokud dar rozumu nechceme přiznat všem kolektivně žijícím bytostem), tezko dusledky označovat za racionální, kdyz mohou (a jsou) byt třeba pudove, ze.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:18:05     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tam bude možná trochu potíž, protože my jsme se tomu pudovému chování už částečně vzdálili. Prošla tady civilizace a trochu s tím někdy máme psychické problémy, někdy i fyzické, protože místo snahy o přežití se systematicky ničíme, je to složitější, ale zjednodušený příklad, nevrháš se na holky v sámošce, protože pudově tě to nutí se množit, že ne? Kooperativní jednání nebude asi úplně zadrátováno, spíše bude zadrátovaná snaha o přežití, až v druhém plánu půjde o přežití každého ze stejného druhu.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:01:46     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak ještě pro pořádek i ta fasáda v iracionálním provedení :o)
    to zkusím. nejvíc se mi líbí např.fasáda v provedení graffiti, kterou by mi draze provedla tlupa sprayerů(anebo možná zadarmo, to nevím), ale sousedi by si mysleli, že jsem se zcvoknul, v Kocourkově by chodili anonymní stížnosti na stavební odbor atd. anebo chci mít dům jako Hundertwasserhaus, případně s mozaikou alá Gaudího park - tohle už bude určitě hodně drahé, opět to možná bude dráždit nějaké trubky, ale já do toho prostě půjdu. prostě je to krása. ne abych se ukázal, že na to mám nebo že jsem něco extra, ale protože se mi to pekelně líbí, navzdory ceně, faktu, že to skoro nikdo nepoužívá a dalším věcem. takže srdeční záležitost. a řekněme si, že hnědý dům, který nikoho nepodráždí, nikoho také k ničemu neinspiruje ani neokouzlí a nikdo na něj nebude vzpomínat, kromě jeho obyvatel. kdežto lidé typu Gaudí, Dalí apod.jsou ikonami, inspirací, průkopníky atd. podobné je to s designem Audi vs.Alfa nebo pojetí motorky v Asii vs. USA, tedy hi-tech superpřesné stroje vs.klasika Harley, stále stavějící na nostalgii a "zlatých" časech minula. takže ono být iracionální může být i výsadou nebo důležitým prvkem pohybu ve společnosti a ona rozumnost, jak to popsal hezky Schweitzer v knize, jejíž název si nevybavím, něco jako Rozhovor ve třech...? může být pouhou rezignací, která jen udržuje vody ve stojatém stavu, jen obrana před vzruchy života. takže iracionalita může být a je velice pozitivní za jistých okolností, zatímco racionalita může být klíďo píďo nakonec ke škodě uživatele. viz.sňatky z rozumu např. nakonec - láska je iracionální až na půdu. bez ní má člověk jistě větší klid, ale je to ňák tak o hovně. a pokud se mi líbí fialová fasáda, ale bojím se jí použít, jsem spíš posera, než racionální člověk :o) takže já bych to viděl tak, že někdy je dobré použít chladný rozum, ale někdy je správné být iracionální. páč i ty emoce a niterná puzení jsou reálnou složkou člověka, jen je třeba s nimi umět zacházet. a to je náročné, to je jistě fakt. ideální je umět vždy v pravou chvíli užít tu správnou variantu přístupu. to bude to umění žít, soudím. nedává někdo lekce ?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:24:28     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    noo, potvrzuješ co píšu. Pro poseru je racionální si pořídit nenápadnou fasádu, protože je posera a výsměch nebo navážení lidí by mu natolik znepříjemnilo život, že na to raději dlabe, racionální.

    racionální není ke škodě uživatele. Racionální je výhradně z pohledu uživatele. Pořád tady motáte dohromady racionální pro celý dům/dějiny/kulturu a racionální pro každého jednoho. Každý se chová racionálně ze svého pohledu, z jiného ani nemůže neb mu často není dopřáno dívat se na svět očima druhých.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 22:44:06     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    no, nevím nevím. jistě, cpát se koprovkou, pokud mi nechutná, postrádá logiku, ale to duševně zdravý člověk nedělá z žádného důvodu, ani iracionálního. jasně, pokud byl doma tlučen po hlavě hráběmi s tím, že nebude-li jíst koprovku, tak bude utlučen a on to dodržuje i po letech - pak ano, to iracionální je, na racionálním základě. ale výše se coyot zmiňuje o chování v souladu s emocemi, což se ti jeví jako vhodný důvod k umístění do nervového sanatoria :o) a s tím souhlasit opravdu nemůžu, ne ne ne, alespoň ne bez výhrad. protože pro někoho je život v souladu s emocemi k jeho užitku, takže racionální :o)
    takže rozumím - racionální je pro mně to přínosné, byť se to někomu jinému může zdát iracionální. ok ?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:02:11     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale nejeví, jen ať se coyot hezky trápí na svobodě, žádný povalování se v sanatoriu. ;-)

    to začlo dřív a mně se to teď nechce číst. S koprovkou by to bylo jinak, dejme tomu, že bychom si všichni mysleli, že je prostě fajn jíst koprovku, je zdravá, vypadá hezky a vůbec nic lepšího na světě není a každý kdo ji nechce jíst půjde na léčení. A ty bys oponoval, že ji nejíš, že ti nechutná, takže není důvod ji jíst, ostatní by řekli blbost, je normální jíst koprovku, koukej se léčit. A u toho by ti podotek vysvětlil, že co je racionální není automaticky správné, takže i když ti nechutná a i když ji vždycky za rohem vyzvracíš, stejně by ses měl ke koprovce emocionálně přátelsky naladit, spucnout ji na posezení a ještě si přidat. :-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:09:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky za důvěru, budu se snažit ji svým pobytem na svobodě nezklamat. ;-)
    Mám pocit, že tahle debata nemá valného smyslu, protože jedni si pod pojmem "racionální" představují "rozumný", druzí (třeba já a řekl bych, že podotek taky) "rozumem zdůvodněný". První význam, řekl bych, souvisí se zvyklostí, tradicí, kulturou..., druhý je znamená výsledek rozumové (nikoli nutně rozumné) úvahy. Říkám to furt - většina rozepří je způsobena opomenutím základního kroku - dohodou o axiomech a aspoň základních pojmech.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:26:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    docela bych měla obavu, jestli se dohoda o axiomech a základních pojmech stejně nezvrhne v takovouhle debatu. ;-)

    když vy si pod racionálním představujete vlastním rozumem zdůvodněný.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:29:47     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak na to jsem ti právě odpověděl o kousek níž.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:47:24     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Otázka je, jestli slovo "racionální" nepouzivas tam, kde bychom použili výrazy jako "vyhovující/prijemne/uspokojujici/výhodné" atd., což jsou stavy, které s racionalitou sensu stricto nemají zhusta nic společného.

    Pokud si poridim obraz, protože se mi líbí, je to volba spravna, ale urcite ne racionální.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:54:17     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak jinak to chceš použít, žádné universální racio prostě není. Kde by se vzalo, posoudila by ho komise nebo většina a jak velká většina? Nebo rada starších nebo lidé od určitého věku nebo jen ti co byli v Rusku, do universálního racionálního se nakonec zamotáš, že nebudeš vědět kudy ven.

    racionální je si koupit obraz, který se ti líbí, dokonce si můžeš koupit obraz, který se ti líbí a ještě má nějakou cenu. Nebo myslíš, že je racionální si koupit obraz, který se líbí mně a t.t.joudovi, ale tobě připadá hnusný a navíc nemá žádnou cenu? Pokud si koupíš obraz a zbytek měsíce budeš hladovat, tak už to moc racionální není, ale třeba ti to za to stojí, co já vím. Já obrazy nemám ráda, přesněji nemám ráda je silný výraz, obraz je snad jediné umění, které mi neříká vůbec nic.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:28:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono snad může existovat jen to, co je universální? A proč by měl ratio někdo posuzovat?
    Je ošidným zvykem označovat jako iracionální to, co se příčí vlastnímu rozumu, neb vlastní rozum považuje za etalon racionality jen ten, kdo si do huby nevidí. Ratio je rozum a ten je navýsost subjektivní entitou, jakož ostatně i emoce, pročež nemůže být universální ani objektivní. Myslím si, že zmatení pojmů vzniká v tomto případě tím, že iracionalitou označujeme v nadsázce (ovšem v přeneseném a nepřesném významu) jednání, které na první pohled nejeví stopy rozumové úvahy.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:34:45     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Raději upřesním, než to udělá někdo jiný. Jsem si vědom, že jistá universalita základních emocí existuje ale pro účel této debaty to není podstatné, pročež to záměrně ignoruji.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:36:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    no neexistuje žádné universální, ale podotek tvrdí, že moje racionální je jen pro mě výhodné a to pochopitelně nemůže být racionální. Samo to racionální je, protože nic racionálnějšího než pro mě výhody pro mě nemůže být, ať už výhoda okamžitá nebo čerpaná někdy za sto let nebo jen prostá radost. To je to co se celou dobu snažím vysvětlit a řekla bych, že se mi to podotek pokouší vyvrátit.

    lidé někdy s "nadsázkou" volají po tom, aby pro ně nepochopitelná rozumová úvaha byla potrestána soudem. Cumbajšpíl příhoda z článku, je to extrémní příklad a je klidně možné, že všechno bylo úplně jinak, ale nelze vyloučit, že zúčastnění použili rozumovou úvahu, které prostě nerozumíme. :-(

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:43:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jeden z mála tvých příspěvků, kterému nejen rozumím ale téměř s ním i souhlasím ;-)
    Nečetl jsem celou diskusi ale pokud podotek tvrdí, co píšeš, pak tomu rozumím tak, že cokoli děláš, děláš protože očekáváš vlastní užitek. Včetně cumbajšpíl altruismu. Ale to už jsem tu onehdá vysvětloval, že mezi altruismem a egoismem není principiální rozdíl, takže v naději, žes dávala pozor, odkážu zde jen na svůj výklad. ;-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:00:28     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zvláštní se dozvidat, co tvrdím. Tak ještě jednou: jednání směřující k maximalizaci užitku neni totéž co jednání racionální. Ty oba termíny volne prohazujes a já na to upozorňuji, nic vic.

    Je jednání cmelaka, které směřuje k maximalizaci užitku, racionální? Já bych řekl, ze ne.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:03:28     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    dobře, definuj racionální jednání. Ideálně definuj co to je, ne co to není. Protože pořád píšeš tohle není, tamto taky ne, tohle taky ne. Tak co tedy?

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:04:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ratio. Klíčové slovo.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:08:40     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A ratio is a relationship between two numbers of the same kind, for instance 4:3.

    Aha, a ja porad cekam moudro a von se tu bavi o fotbale. :-)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:05:14     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Napjate cekam, kdy se dobereme ke konci seznamu toho, co vsechno neni racionalni, abychom mohli aspon vylucovaci metodou zjistit, co teda podle tebe racionalni je. Ale treba to nevydrzis a nekde pred koncem toho seznamu to prozradis.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:46:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak neprozradil, bylo to napínavý a nic. :-(

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:50:19     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ask Wiki.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:57:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nevím jak wiki, to jsem nezkoušela, ale tys napsal RATIO, to je rozum a také je to důvod. Člověk nic nedělá bez důvodu, to je ten vlastní prospěch a tak, to jsi shodil a oháněl ses vyšší abstrakcí. To může být stejně prázdný pojem jako racionální chování obecně uznávané.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:09:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dosud jsem si myslel, že ti rozumím ale pokud "jednání směřující k maximalizaci užitku neni totéž co jednání racionální", tak to by fakt zajímalo, čo si pod takým pojmom "racionální" vlastně predstavuješ.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:15:29     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "neni totéž" rozumej "neni ekvivalentní".
    Zkratka ne kazde jednání směřující k maximalizaci užitku můžeme označit za racionální, tedy rozumem vyvolané a řízené.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:13:58     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "...pak tomu rozumím tak..."
    "Zvláštní se dozvidat, co tvrdím."
    Přečti si obě věty nahlas desetkrát po sobě a pak si dej facku.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:18:33     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spatne jsi spočítal "Re:".
    Pobídka se zamita jako neduvodna:)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 01:28:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tak to pardon... :-(

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 00:38:47     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    díky, srozumitelně řečeno.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 23:05:19     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    možná proto, že je tu skoro každý programátor :o))

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:55:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    To ne. Ale socani se většinou ozývají nejvíc a s nejmenším počtem argumentů, pokud to nejsou jen nepodložené výkřiky typu "root je úchyl", "to by nešlo" apod.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 18:51:21     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re:
    Myslis ze neexistuji alespon dva socani, ktere by to iritovalo?

    To, ze to nemuze iritovat i nekoho jineho prece nikdo netvrdil.

    (Podle vzoru "Vyvrazdeni celeho lidstva by podotekovi narusilo dnesni plany" neni rovnocene tvrzeni "vsichni lide jsou podotek", nebo "neexistuje nikdo jiny, nez podotek, jehoz plany by byly naruseny")

     
    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:39:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re:
    a o tom, kdo (a jake nazory) patri do zdrave spolecnosti, bude rozhodovat Eso a jeho genossen. A pak kdo je tu vlastne fasista jako poleno... :-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 17:53:32     Reagovat
    Autor: eso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    zrejme si se zhledl opet v psychopatce Ayn Rand a tak se ji snazis svymi upatlaninami napodopit. zrejme veris te jeji stupidni teorii objektivismu a prirozenych prav, ktera je tak prostoduse debilni, ze ji lze vyvratit jednou jedinou vetou. o to je podivnejsi, ze tobe to nedochazi. ale to je asi tim, ze soucin hlouposti a sebevedomi u tebe dosahuje nadpozemskych rozmeru. az se divim, kolik jelimanu ti to tady spapalo. :-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 19:22:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re:
    Můžu Vás poprosit o tu "jedinou větu"?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 21:26:20     Reagovat
    Autor: eso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    hm, zkusme vyjit treba odsud: http://cs.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

    cituji z wiki: "Existuje jen jeden systém správných morálních hodnot, stejný pro každého člověka, protože morálními hodnotami jsou nejobecnější hodnoty, které jsou objektivně diktovány přirozeností světa a člověka, nikoli konkrétními podmínkami jeho života ani subjektivními a arbitrárními rozmary lidského vědomí bez ohledu na realitu."

    muj rozbor (coz je ta jedna veta): Pokud existuje pouze jeden univerzalni system mravnich hodnot, pak Ayn Rand ho musi zastavat, root ho musi zastavat i ja ho musim zasatvat, coz je ale zrejmy rozpor, protoze muj system hodnot je radikalne jiny od systemu hodnot roota i te psychopatky.

    Cimz jsem zakladni postulat objektivismu vyvratil a muzu jit cumet na film.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 23:28:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsem zastáncem objektivismu, ale tímto jste ho zcela určitě nevyvrátil. Důvodem je nepozornost, či spíše lemplovitost při čtení, interpretaci textu i následné úvaze.
    V citaci nestojí, že "existuje pouze jeden univerzalni system mravnich hodnot", ale že "existuje jen jeden systém správných morálních hodnot".
    Čímž implicitně připouští možnost, že každý může mít morálku jinou, protože nikde není řečeno, že každý musí mít tu správnou.
    (Čímž v žádném případě neobhajuji objektivismus, který má medle blíže k ideologii než k filosofii.)


     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 19:36:21     Reagovat
    Autor: eso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    v tom pripade ovsem vyvstava mnoho otazek. napriklad, kdo posoudi, co je ta spravna spolecna mnozina moralnich hodnot. pokud to maji byt ty, ktere vyplyvaji z nasi prirozenosti, tak napriklad moje uplne nejprirozenejsi telesna prirozenost mi veli rozesit maximum spermii do co nejvice zenskych tel. na druhou stranu nejprirozenejsi telesna prirozenost veli vetsine zen najit si jednoho nejkvalitnejsiho partnera a s tim splodit zdrave a uspesne potomky. tedy moje prirozenost a zenska prirozenost jsou zcela jine. predpokladam, ze nikdo nebude rozporovat, ze zrovna toto jsou "nejobecnější hodnoty, které jsou objektivně diktovány přirozeností světa a člověka" (wiki, viz vyse). to byl jen priklad, takovych se da vypotit mnohem vice. ale nabidnu jeste par prikladu, ktery bude primo v rozporu s tim, co hlasaji typicky zastanci prirozenych prav. prirozenosti kazde bytosti (nejen cloveka) je prat se za kazdou cenu za zachovani vlastniho zivota, pokud je zivot v ohrozeni. to znamena, pokud k smrti hladovim, pujdu a nasytim se bez ohledu na nejaka vlastnicka prava k tomu kusu jidla, ktery zrovna vidim. to plati pro hladovejiciho jeana valjeana i pro hladovejiciho roota. to je totiz lidska prirozenost. tedy v tomto aktu jednam podle prirozenych prav. dalsi priklad: prirozenosti cloveka je sdruzit se do vetsiho celku, pokud mi tento pomuze k lepsimu zivobyti. je tedy prirozenym pravem sdruzit se napriklad do odboru ci to statniho utvaru, pokud mi to prijde rozumne. neni to nahodou nejak v rozporu s tim, co se vetsinou na techto strankach z teorie objektivismu a prirozenych prav vyyozuje? rad se necham poucit...

     
    Komentář ze dne: 26.05.2011 00:23:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud bychom chtěli řešit "správnost" čehokoli (v tomto případě množiny morálních hodnot), museli bychom se nejdřív shodnout na etalonu správnosti, neboli kriteriích Dobra a Zla. Jinými slovy - "správnost" lze posuzovat jen vzhledem k cíli nebo záměru, jinak jde o bezobsažný pojem. Obávám se, že cíle a záměry jednotlivců jsou natolik rozmanité, že obecnou shodu na definici universální "správnosti" nalézt nelze.
    V mém hodnotovém žebříku zaujímá svoboda a vlastnické právo (vč. práva vlastnit sebe sama) nejvyšší příčky, pročež je prosazuji. Jsem si však vědom, že na hájení těchto hodnot není nic objektivně správného ani morálního, jen prosazuji svůj zájem.
    Pročež z čistého utilitarismu zastávám filosofie, které obhajují stejné principy. Například objektivismus považuji za logicky neobhajitelnou, účelovou a ideologickou konstrukci, ale protože je výhodný pro svobodomyslné lidi včetně mě, budu ho hájit, přestože si uvědomuji, že pro mnoho lidí je svoboda noční můrou.
    Jak už jsem zde zmínil, filosofii a politiku vnímám dosti rozdílně. Filosofii chápu jako metodu poznání a pochopení zákonitostí světa a příčinných souvislostí mezi vnímanými jevy, politiku pak jako nástroj prosazování zájmů. Když ale člověk něco píše do veřejné diskuse, vždycky chca nechca dělá tak trochu politiku, pročež se hlubších rozborů objektivismu zdržím (navíc určitě nejsem expertem na objektivismus).
    Co se pojmu "právo" týče: pokud ho budeme chápat jako sociální konstrukt, pak platí právo kodifikované a debaty o něm náleží právníkům. Pokud se ho budeme snažit uchopit filosoficky, pak právo je jen výkonem moci, neboli je determinováno jen schopností se prosadit/uplatnit.

    Tak. Teď - poté, co jsem pojmy správnost, dobro, zlo a právo dostatečně zrelativisoval - nabídnu jiný možný úhel pohledu. Člověk je biosociální bytostí, pročež potřebuje kooperovat. Aby mohl kooperovat, potřebuje nejen nějaké konsensuální komunikační instrumentarium, ale i konsensuální shodu na alespoň základních společných cílech/záměrech. Pročež formuluje principy, vycházející z předpokladu, že některé cíle (záměry, hodnoty...) jsou všem lidem společné. Což nikdy neplatí absolutně, menšina s jiným vkusem to halt odsere, jináč to bohužel nejde. Moderní psychologie definuje šest emocí (positivních i negativních), které jsou drtivé většině lidí společné. Ale pro účel modelového příkladu myslím stačí shodnout se třeba na předpokladu, že většina lidí chce žít a nemá ráda bolest. Pokud jsme schopni se na uvedeném dohodnout, základní kámen uspořádání společnosti (pravidel, morálky...) je položen, ostatní vyplyne. O něco podobného se snaží nejen objektivismus, ale celá řada quasifilosofických theorií, které nehledají podstatu bytí ale pouze nabízejí návod/ideologii, podle něhož by mělo lidstvo koexistovat. Problém je v tom, že jiná skupina lidí se může dohodnout na něčem úplně jiném a někteří jedinci se nedohodnou s nikým. My ale nějakou ideologii potřebujeme, protože jinak se nedomluvíme a nebudeme schopni kooperace, pročež je násilí nevyhnutelné. Pro mě osobně je objektivistické násilí akceptovatené, ale Vám nic nevnucuji ;-)

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 00:10:42     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jdete na to spatne. Aby Objektivizmus mohl fungovat, museli by se lide chovat temer 100% prisne racionalne. V podstate jako Vulkanci ze Star Treku (hmm... mohl by se takovy jedinec vubec jeste oznacovat slovem "clovek"? No, to radsi necham lidem, kteri studuji trans- ci post-humanizmus). Kazdopadne lide se takto PROKAZATELNE nechovaji, jeste porad u nas prevladaji emoce a to tak, ze vyrazne - udava se, ze 70% naseho rozhodovani je dano emocemi. To je ostatne taky ten pravy duvod, proc funguje reklama na ne-k-zivotu-nutne-zbozi. Podivejte se na libovolnou TV reklamu na auta - operuje se tam vyhradne s emocemi jako je "svoboda", "pocit bezpeci", "prostornost" a tak dale. Technicke parametry auta zadne.

    Takze tech cca 50 poslednich stran Atlase se celkem pekne cte, ale jinak je Objektivizmus asi tak realny, jako komunizmus nebo anarchokapitalizmus.

    Komentář ze dne: 20.05.2011 23:53:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:
    Otázka, kterou článek nastoluje, se dá formulovat asi takto: má stát (nebo kdokoli) právo soudit jednání, jež je plněním dvoustranné smlouvy, do práv třetí strany nikterak nezasahující?

    Asi je dobré si na začátek ujasnit, čo také si pod pojmom „právo“ predstavujeme. Nenapadá mě jiná definice, než že právo je aplikací moci. Vyjdu-li z této premisy, odpověď na onu základní otázku zní ano. Stát (kdokoli) má právo přesně na to, co je schopen prosadit.
    Stejně se to má i s právem na život či právem vlastnickým. Právo na život či majetek má ten, kdo si život či majetek dokáže uchránit. Ať už jako jednotlivec, člen libovolné zájmové skupiny nebo občan státu pomocí zákonů. Právo je výkonem moci a moc je schopnost ovládat druhé (nikoli nutně násilím - dobrým příkladem je altruismus, kdy někdo získává moc nad druhým jeho zavázáním, ale to pro podstatu věci není důležité).
    Právo na život či majetek se proto v principu ničím neliší od jakýchkoli práv jiných.

    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:31:57     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:rozvedeni myslenky
    Rozvedu Rootovu myslenku jeste o neco dale, ale pritom zcela logicky:
    Pokud budeme mit absolutne svobodnou spolecnost, bude to znamenat, ze prestane existovat DEFINICE zlocinu. Zlocin bude proste to, co kazdy svobodny jedinec za zlocin bude povazovat, a co za zlocin povazovat nebude, to mu bude jedno.
    Taktez musime opustit myslenku, ze nejaky jedinec ma nejaka PRAVA. Nema - nema nic. Je plne svobodny, nema zadne povinnosti vuci zadne vyssi autorite, nez je on, a proto nema ani zadna prava vuci vyssi autorite, protoze tato neexistuje.

    V takovem svete tedy jednoznacne logicky vyhraje "silnejsi". Je jedno, co to znamena - vyhraje ten, kdo si opatri silu a bude schopny si urcit, jak chce, aby se ostatni k nemu chovali, a vymahat si to.
    V takovem svete vrazda neexistuje jako zlocin - pokud jeden clovek druheho zabije, nikdo mu do toho nema co kecat, samozrejme s vyjimkou pripadu, kdy je dotycny silnejsi, a ma nakonec moznost kecat komukoliv do cehokoliv, pokud si svou silu udrzi.

    Tedy je to samozrejme svet, kde vice jak kde jinde plati, ze clovek od sveho narozeni je urcen k osudu, ktery nema prilis sanci zmenit. Napriklad pokud se rodice rozhodli prodat do otroctvi, potom dite, ktere se takto narodi, automaticky bude navzdy otrokem, protoze se tak rozhodli jeho rodice. Nakonec proc ne, je to jejich dite, kdyz se budou chtit z otroctvi vykoupit, prodaji ho na organy a je to, je to jejich majetek...
    Samozrejme kazdy jedinec ma moznost si najmout bezpecnostni agenturu, kde skupina agentu s nim bude ve dne v noci, a bude ho branit proti tomu, aby mu nekdo neublizil. Pokud si je nenajme, tak je to jeho chyba, kdyz ho nekdo zabije. Zabiti je stejna cinnost jako napriklad okopavani brambor, proste zcela neutralni cin, ktery vadi jen tomu, kdo je mrtvy ci jeho pribuznym. Maximalne nejakemu filantropovi, ktery ma rad lidi okolo sebe a tak to bude pocitovat jako ujmu.


    No jak rikam celou dobu, ja jsem pro , bude sranda...behem velmi kratke doby se vyrazne zredukuje pocet lidi, a pak nastane pravy raj na zemi :-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:54:38     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: rozvedeni myslenky
    až na jednu takovou mrzutost. A sice pokud jsou rodiče, a takových není většina, ale pokud jsou tací, kterým nezáleží na osudu vlastních dětí, neexistuje síla, která by je donutila, aby jim na osudu dětí záleželo. Takže je sice dnes nemohou legálně prodat do otroctví ani je rozprodat na orgány, ale pořád je mohou utýrat až k smrti, v lepším případě je mohou utýrat k těžkým zdravotním problémům, případně je prostituovat, neživit, odložit do dětského domova, což si s otroctvím nezadá. To jsou jevy, kterým nikdo nedokáže zabránit a současně to jsou jevy, kterých se většina rodičů nedopustí. Čili nic, nehezké vztahy k dětem se dějí už dnes a představa, že jim něco brání, je směšná.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 00:57:46     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: rozvedeni myslenky
    A vis co se ti priznam, jakozto clovek, ktery byl jako dite systematicky tyrany?
    Ja jsem nakonec rad, ze jsem se dozil dnesnich dnu a jsem fakt rad, ze mne rodice neprodali na organy, fakt mi ver, ze to rikam uprimne.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:09:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: rozvedeni myslenky
    Pokud by te rodice chteli prodat, mel bys relativne slusnou sanci, ze by ses dostal do rodiny, kde by po diteti touzili, nikoli do banky na organy, kdyz uz to tu bylo zmineno. To je zase druha strana mince.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:10:38     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: rozvedeni myslenky
    pak nerozumím tvému přístupu, ty bys měl lépe než kdo jiný vědět, že tomu společnost/stát nedokáže zabránit.

    tohle je velmi zvláštní postoj, protože já jsem zažila, že mě rodiče systematicky "týrali" tím, že mě rozmazlovali, ale měli k tomu důvod, takže jim to až tak nezazlívám. Když jsem se o pár let později dostala do stejné situace, dopustila jsem se téhož a pochopila jsem, že to někdy jinak asi ani nejde.

    co podle tebe vedlo k tomu, že tě neutýrali k smrti? Stát? Společnost? Zákon? Nebo co bylo tím hlavním důvodem žes přežil? Pokud ti to není vyloženě nepříjemný, protože je to asi dost složitá situace. A jak ses vyrovnal s tím, že nebudeš kopírovat chování svých rodičů k vlastním potomkům? Protože to je podle odborníků poměrně zásadní otázka. Něco jako co bylo bylo a co dál? Ale je to totéž, pokud o tom nechceš mluvit, nech to být. A buď rád, že aspoň tak. :-(

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:30:48     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: rozvedeni myslenky
    Tak my byli tyrani povetsinou mlacenim, na coz se neumira...
    No, k tem dalsim otazkam : Podle mne, a mam to vypozorovane i ze sveho okoli, jsou 2 moznosti, pokud je clovek tyran, jak se pak bude chovat.(tyrani muze byt cokoliv, v rodine, sikana, cokoliv...)

    1. Clovek nakonec bude delat presne to same
    2. Clovek se "zabejci" a nikdy nic takoveho neudela, i kdyz by chtel, tak to proste udelat nemuze.

    Ja jsem pripad 2. Asi jsem vypravel, jak jsem se nenechal na vojne pasovat na mazaka, byli jsme 3 z par set lidi...

    A obecne jsem se s tim tyranim vyrovnal tak, ze jsem se nejprve s ridici nekolik let vubec nestykal, a ted se stykame jednou za cas, rekneme na vanoce a pak mozna 1-2x do roka na otocku na odpoledne je navstivim...Pro me se stali tak trosku "cizi lidi". Na jednu stranu je ctim jako sve rodice, na druhou stranu je nevyhledavam, jsou mi relativne ukradeni, jestli zrovna maji anginu, nebo byli v kine...
    Jsem vuci nim zcela v pohode, nemyslim na to, ze se stalo neco spatnyho, i ted kdyz to pisu, necitim nejmensi pocit nejake zlosti - ja totiz necitim nic.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:38:13     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: rozvedeni myslenky
    A mimochodem - hrozba trestem funguje jako prevence. Ne na 100% , ale ve velke mire pripadu. A ne ze ne, kdo mi bude tvrdit ze ne, nezazil dostatecne hrozby trestem.
    Ja jsem se naucil diky hrozbe trestem takove veci, ktere bych nerekl, ze dokazu...Riskoval jsem takove veci, jako ze jsem hodil zakovskou knizku do kanalu jen proto, ze jsem dostal ctyrku (coz bylo zcela nemyslitelne to doma rict, bavime se o zakladni skole). Vedel jsem o trestu, a tak mi prislo jako mensi zlo riskovat pruser ve skole. A samozrejme jsem se vsemozne snazil "spatne znamky" nedostavat, to v prvni rade.
    Nakonec zcela zodpovedne rikam, ze hrozba trestu vezeni me v jeden okamzik nasmerovala tim smerem, ze jsem prestal delat urcite prusery....Pokud by tam ta hrozba vezenim nebyla, jsem si jisty, ze bych delal dal to, co jsem delal...(pred tema 10-15 lety).

    Jiste hrozba trestem neuchrani vsechno, ale velkou vetsinu ano..
    Podivej se na mereni rychlosti. Clovek jede 100, klidne by jel i 100 pres obec, kdyz to tam jde, ale pokud vim, ze tam jsou kamery, zpomalim na tech 50. Proc? Protoze se bojim trestu.

    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:06:57     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Sebevrazdy a serotonin
    Dle ocekavani tu liberalove operuji s tim, ze sebevrazda je svobodne rozhodnuti, nikdo do toho nema co kecat, dotycna vedela nejlip, ze se chce zabit, et cetera, ad nauseum.

    Nicmene v cele diskuzi tu nezaznela jedna dulezita vec, a to ze sebevrazda ve vetsine pripadech nema s racionalnim rozhodnutim vubec nic spolecneho. Existuje totiz hned nekolik vyzkumnych studii, ktere prokazaly, ze v mozcich sebevrahu (at uz uspesnych ci neuspesnych) je vyrazne nizsi hladina serotoninu nez v tzv. normalni populaci. Staci dat do Googlu slova "suicide" a "serotonin" a hned vam o tom vypadne X clanku. Nizsi hladina serotoninu se mimoto uz dlouha leta povazuje za jeden z hlavnich pricin depresivni - a to pritom pro deprese nemusi dotycny mit zadny objektivni duvod. Ze depresivni clovek ma sklony k tem sebevrazdam, to snad nemusim pripominat. Deprese se dokonce masove a uspesne leci pomoci SSRI - leku, ktere cilene zvysuji uroven serotoninu v mozku.

    Takze, liberalove moji - jeste porad chcete trvat na tom, ze rozhodnuti se zabit je *vzdy* racionalni, svobodne a tak dale?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:17:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Sebevrazdy a serotonin
    Nečetl jsem celou diskusi, takže nevím, jestli opravdu někdo tvrdí, že rozhodnutí pro sebevraždu je vždy racionální. (Jestli je svobodné ponechám stranou, protože se obávám, že pod pojmem "svobodné" si představujeme každý něco jiného.)
    Není mi ale jasné, jak racionalita rozhodnutí souvisí s právem jej realisovat.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:23:45     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Sebevrazdy a serotonin
    Ja se zde musim "liberalu" zastat - oni nikde nerikaji, ze rozhodnuti zabit se je vzdy racionalni. Proste pokud neexistuje vyssi autorita, ktera urcite, co je a co neni spravne, tak je spravne vsechno, co je dobrovolne.
    Pokud se tedy narodi mentalne zaostaly jedinec, ktery pojme v 10ti letech touhu se zabit a zabije se, je to tak spravne.
    V podstate tento system je to, o cem mluvim opakovane jako o systemu, kdy velmi rychle ubyde tak 9/10 lidske populace a ti co zbydou, budou pouze silni jedinci. V podstate pro lidstvo by to bylo prinosne, myslim pro lidstvo, jako pro rasu. Ovsem svobodny jedinec na nejake lidstvo nemysli, tudiz by to byl rekneme "vedlejsi pozitivni efekt".
    Neco jako byla trebas Sparta (ackoliv si myslim, ze spousta veci je nadnesena a zmytizovana). Narodi se mi mrzak? Sup s nim ze skaly - pripadne "sup s nim pedofilnimu sadistovi, alespon budeme mit na novou plasmu.." Ze je nekdo blbej od prirody? No co, nema bejt blbej, holt rychle na tomhle svete skonci...

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:32:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Zní to kruťácky, ale jde jen o to, jak vzdálenou perspektivu zahrneme do svých zájmů (to je ostatně jeden ze základních rozdílů v pravo-levém pohledu na svět). V Literárkách kdysi dávno vyšel článek s názvem „Budeme-li dnes slabě lehkomyslní, budeme za 20 let lehce slabomyslní." Což by si opravdový humanista určitě nepřál ;-)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:38:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Ona vyšší autorita existuje, jenže ta nám stanovila nějaká pravidla a řekla, že máme svobodnou vůli a dál je to náš boj s tím, že jednou to někde posčítáme a uvidí se. Zároveň jsme byli poměrně jasně varováni před tím, abychom si bastlili nějakou svoji ersatz autoritu.

    Z hlediska vztahů mezi lidmi tedy opravdu vidím vlastnictví, dobrovolnost vztahů a nepůsobení škody druhým jako jediná smysluplná kriteria. To, že si to jednou všichni budeme ještě muset nějak pořešit s Pánem Bohem jako nejvyšší autoritou je pravda, ale do vztahů mezi lidmi bych to moc netahal.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 01:59:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Jsem nevěřící (přesněji - nesdílím jakoukoli antropomorfní představu Boha, jehož bych se měl bát nebo se mu snažit vlichotit do přízně), pročež z Vámi předložených premis vycházet nemohu. (Věřím, že diskusi o ne/existenci Boha se vyhneme, protože nemám důvod kohokoli viklat ve víře, tím spíše, že ji považuji za lidstvu užitečnou.)
    Vlastnictví, dobrovolnost vztahů a nepůsobení škody druhým považuji také za jediná smysluplná kriteria, ale jen proto, že mně osobně vyhovují. Nazvat je obecným dobrem bych se ve filosofické diskusi neodvážil. V politické rovině samozřejmě ano, neb politika je nástroj prosazování zájmů.
    (Trochu touto ambivalencí ve zdejších diskusích trpím, protože prosazování filosofických "pravd" by mnohdy bylo v kontradikci s mými zájmy politickými, což mne nutí ke zdrženlivosti.)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 09:08:38     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Vezmeme-li to do dusledku, potom tva vira ve vyssi autoritu je ciste tva, a nemuzes nutit ostatni, aby tuto autoritu take respektovali, zvlaste proto, ze:

    1. Jiz vice nez 2000 let s touto autoritou nikdo nemluvil.
    2. Posledni setkani s ni popisuje pouze kniha, o ktere nevime ani to, kdo ji napsal a kdy ji napsal, a jestli ji vubec napsal jeden clovek, a jestli je vubec popisem realnych udalosti. Proto ji absolutne nemuzeme brat jako dukaz.
    3. Ona vyssi autorita se nijak neprojevuje a nezda se, ze ji vyrcene hrozby maji realny zaklad.

    Tedy : V absolutne svobodne spolecnosti, kde kazdy clovek je ZCELA svobodny a nepodleha VUBEC ZADNE vyssi autorite neexistuje zadne PRAVO. Neni zadne univerzalni vlastnicke pravo, nezpusobeni skody jinym - proc by to byt melo? Tohle uz by prece znamenalo, ze clovek je podrizeny nejake vyssi autorite, ktera NARIDILA, ze vlastnicke pravo je nedotknutelne a take naridila, ze jinym nemas ublizovat.
    V absolutne svobodne spolecnosti si muze kazdy ublizovat, komu chce, a je pouze na tom dotycnem, komu je ublizovano, jestli mu to vadi a nebo ne, a jak moc mu to vadi, a pouze a jen tato osoba ma pravo se branit, pokud se mu zda, ze je mu ublizovano.
    To same vlastnictvi : V absolutne svobodne spolecnosti prece kazdy vlastni jen a pouze to, co si dokaze ubranit. Vlastnicke pravo neexistuje, a vlastnictvi se potom urcuje ciste "silou", protoze neni zadne vyssi autority, ktera by vymahamala neci vlastnictvi.

    Jen se toho neboj, kdyz uz tu hovorime o svobode, je potreba neskoncit na pul cesty...
    A hlavne by mne zklamalo, kdyby napriklad Root hovoril o obsolutni a nicim nezpochybnitelne svobode a potom by se ukazalo, ze ta svoboda neni 100%.


     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 12:41:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Vždyť nikoho nenutí. Každý v něco věří a fundamentem každé filosofie je nepřezkoumatelný výchozí předpoklad, axiom. Iluse, nebo - chceš-li - víra. Musí to tak být, bo naše kognitivní disposice zdaleka k vysvětlení/pochopení reality nestačí, ale naše touha porozumět svěru nás nutí vytvořit si alespoň nějakou představu i tom, čemu nerozumíme a zaujmout k tomu postoj. tato prázdná místa v poznání vyplňujeme vírou či ilusemi. Nepochybuji o tom, že JJ není schopen dokázat pravdivost svých axiomů, rovněž tak, jako ty nedokážeš pravdivost svých. Proto jsou to axiomy, proto se tomu říká víra.
    Abys mi lépe rozuměl: předpokládám, že ty například vycházíš z axiomu, že život je dobro, smrt zlo. Protože jako mrtvý ale žádnou zkušenost nemáš, jde jen o tvůj dojem, ilusi, víru. Tak pevnou, že podle ní sis uspořádal celý svůj hodnotový žebřík. Vše, co zájmu na životě prospívá (slušnost, ohleduplnost, tolerance, altruismus, zdraví, blahobyt etc.) je dobré, vše co tomuto zájmu škodí je špatné. Není lepších či horších axiomů, jsou jen ty, co nám vyhovují a ty, co nevyhovují. Víme všichni stejné hovno a diskuse o tom, které z těch hoven je lepší, je zbytečná. Když už o víře, tak za smysluplnou považuji diskusi nikoli o pravdivosti, nýbrž o prospěšnosti té či oné.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 22:12:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Ad 1) Mnozí stejně zapáleně tvrdili, že mluvili/tvrdí, že mluví.
    Ad 2) To, že nevíme, kdo Knihu napsal, je irelevantní. Mám ostatně v knihovně mnoho knih, které u jména autora mají například:"...a kolektiv", nejsou proto o nic méně důvěryhodné.
    Ad 3) Skutečně?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 23:01:36     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    2. Pomerne jiste vime, ze ji nesepsal jeden clovek, ale ze je slozena z ruznych pramenu, ktere jeste byly vybirany za znacnych hadek mnohem pozdeji nez byly prvne zaznamenany. Ostatne nektere jeji casti nesou jmena pripisovanych autoru (evangelia)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 12:02:01     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    pokud člověk dospěje do bodu, kdy je pro něho existence Vyšší autority pravdou, musí se to přirozeně projevit ve všem, co dělá, nejen v mezilidských vztazích. čas od času se každý dostane na křižovatku, kdy potřebuje udělat kvalitativně zcela nové rozhodnutí a pak hledá kriteria, podle kterých se zachovat. pokud nepřipouštím existenci Vyšší autority, pak v podstatě nejvyšší autoritou je moje ego. vezmu v potas předchozí zkušenosti, případně zkušenosti lidí, kterým věřím, v lepším případě svědomí, v horším případě výtku svědomí vyloučím z důvodu "iracionality" nebo nad svým jednáním vůbec přemýšlet nebudu, protože není-li žalobce ani soudce, nač si komplikovat život přemýšlením...atd. mohu také vzít v úvahu lidské pseudoautority, ať už jejich trestní sazebník nebo rovnou v režimu "řikal to Paroubek(Obama, Netanjahu, chlapi v hospodě), muší to tak bejt" atd. v rozhodnutí ovšem nebude prvek budoucí odpovědnosti vůči oné Vyšší morální autoritě, protože bez ní je morálka jen bezcenný canc. (pokud nejsem vyznavačem teoriíí typu karma, jejího "oplácení" převtělováním do nižších forem života za trest(TM) a podobných prapodivných konstrukcí).
    z toho vyvozuji závěr, že jediným skutečným jádrem sporu(když už jsem předtím poctivě zvážil anebo vůbec nezvážil veškeré možné aspekty svého rozhodování)je to, jestli do svého jednání zahrnu i ona Pravidla Nejvyšší nebo ne. všechna ostatní řešení jsou jen individuálními kombinacemi individuálních priorit, pro jejichž "správnost" prakticky neexistuje nějaké měřítko.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 00:24:34     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    "Zároveň jsme byli poměrně jasně varováni před tím, abychom si bastlili nějakou svoji ersatz autoritu."

    Jste si jisty, ze toto pravidlo dodrzujete dostatecne pocitive? Ja jen, ze tu dost casto operujete s tim, jake prachy byste mel bez hnusneho statu - skoro jako byste ty prachy adoroval. A mimo to, v Bibli se jasne pise, ze "spis projde velbloud uchem jehly nez bohaty do Boziho kralovstvi" - jste si jisty, ze vas toho netyka? ;-)

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 09:09:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Víte co Sálusi? Jděte prosím pěkně do p...le. Kdybyste věnoval méně času vymýšlení židozednářských spiknutí a více čtení příspěvků, tak byste věděl, že jsem několikrát explicitně psal, že si nedělám iluse o tom, že všechny peníze, které jsem ušetřil na daních by mi jen tak zůstaly v kapse.

    Pokud jde o peníze, tak jste, jako obvykle, nic nepochopil - nejde o to, kolik jich člověk má, v tomto směru si konec konců nestěžuju ani nyní. Jde o přístup a principy, v případě daní tedy porušení majetkových práv a sekundárně o totální deformaci přirozených vztahů a směn mezi lidmi - pod nánosem daní, poplatků, dotací a jiného svinstva nejsme dnes o žádné věci schopni říct, kolik vlastně reálně stojí.

    Do mých peněz a mého vztahu k nim je Vám exkrement. A chcete-li nějaký biblický verš, tak mám rovnou dva: Mat 7:3 a Jan 8:7

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 00:09:27     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sebevrazdy a serotonin
    Uff, tak drsna odpoved? Az jsem se skoro leknul...

    Vite, ja bych si skoro i pral, abych si ta spiknuti skutecne mohl vymyslet. Jenze co se dnes deje v USA prekonava veskere konspiracni teorie, ktere jsem kdy cetl. Aby si bankeri mohli jen tak privlastnit celou vladu a natisknout si par tera USD pro pokryti vlastnich dluhu, to tu jeste opravdu nebylo. No jestli tohle neni (zlocinne) spiknuti, tak pak teda nevim co.

    A kdyz uz tu tak hazime temi citaty z Bible, tak si dovoluji upozornit, ze Jezis placeni dani explicitne schvaluje - viz Mt 22:21. Neprijde vam trochu nepristojne hrat si na "bozstejsiho nez Jezis" a prohlasovat, ze "dane jsou loupez" nebo jak ta vase oblibena mantra zni?

    Komentář ze dne: 21.05.2011 08:24:32     Reagovat
    Autor: lolek - raplovo
    Titulek:To snad ne
    Přirovnávat obchod se smrtí, k prodeji almary. To už je silné kafe.
    Z tohoto naivního pohledu se zdá, že je všechno v pořádku, ale ona mrtvá osoba, dost těžko může říct, že chtěla být usmrcena a zpětně to nejde s jistotou dokázat ani videozáznamem, protože - kdoví, jestli to někdo šikovně nesestříhal nebo onu osobu šikovně nezmanipuloval (což je při stavu oběti možné).
    V současné době je prostě zabití zabitím/vražda vraždou, nechť tedy orgány činné v trestním řízení a soudy rozhodnou, jak to je a jaký bude následovat trest.
    Člověk co chce spáchat sebevraždu, nemusí být nutně odsouzen k smrti, protože tyto stavy mohou vznikat na základě nemoci, kterou lze vyléčit. Tudíž byste odepsal někoho, kdo může být společnosti ještě užitečný. A klidně se to může stát někomu z vaší rodiny. Napadá mě třeba maniodeprese - dost nepříjemná nemoc.
    Roote, zkus prosím, předtím než něco takového napíšeš přemýšlet i v širších souvislostech. Chápu, že tě boj proti govermentu natolik zaslepil, že z tvých řešení lítají i dost velké třísky, ale fanatiků máme kolem sebe již dost. Boj se má vést inteligentně.
    A ano bohužel většina (někdo tuším řekl, že 70%) národa neví, co je pro ně dobré, protože na to nemá IQ.

    Komentář ze dne: 21.05.2011 08:24:46     Reagovat
    Autor: Pracující mládenec - Neregistrovaný
    Titulek:Mohl by mi to někdo přiblížit?
    Zaslechl jsem ten příběh jen z dálky. Mohl by mi někdo upřesnit, jaké jsou podrobnosti té "zakázky"?
    Nepopírám právo na svobodnou volbu naložit se svým životem, ale dokáži si také představit, co se odehrávalo v hlavě té slečny, když stála tváří v tvář... jak ho jen nazvat... no asi svému vrahovi/sebevrahovi. Ono to pak v té hlavě může běhat i jinak, než v případě, že si člověk chce na život sáhnout sám. Třeba si to v poslední chvíli rozmyslela.

    Komentář ze dne: 21.05.2011 08:57:49     Reagovat
    Autor: Jay. - Jay.
    Titulek:Proč ne?
    V prvé řadě bych rád autorovi článku poděkoval, za výborný námět k zamyšlení a k diskuzi.
    K samotnému poblému...

    Přijde mi jako regulerní smlouva mezi dvěmi lidmi. Na něčem se dohodli a obě strany ji splnili. U mně je vše v pořádku. To, že se smlouva týkala smrti jednoho z nich je podle mého názoru čistě jejich věc. Stejně, jako můžu uzavřít smouvu na pronájem bytu, nebo půjčku od Providentu. Pokud vím člověk na to má ze zákona právo. A nemůžeme přece řešit, zda je to v pořádku, pokud má pak někdo dobrovolně zemřít. Co by tedy vlastně bylo v pořádku a co ne? Kdo by o tom rozhodoval? Pepa z Horní Dolní, Jirka Paroubek, nebo někdo jiný?

    Když jsem zběžne pročetl komentáře docela mě zarazilo, kolik lidí trvdí, že to klidně mohla být vražda. Nedokážu si představit někoho, kdo se rozhodne umřít, hodiny se vyptává na detaily smrti, podrobnosti o tom, co se stane dodatečně s tělem, nasedne do vlaku, dojede na místo, zajde do lesa a pak si to rozmyslí? Opravdu tomu věříte?
    Když už Vám tohle přijde podezdřelé, co takhle začít napadat závěti, které notář mohl vyměnit, policisty, kteří mohli zfalšovat důkazy, a dalších asi milion věcí, které se mohli stát mnohem pravděpodobněji, něž to, že se někdo s někym domluví na jasných podmínkách smlouvy, které pak splní.

    Dále nerozumím polemice o tom, že jaksi dluží něco společnosti a měla by to před smrtí nahradit? wtf? Ona se při narození sepisuje nějaká smlouva o tom, kolik musím zaplatit/být za mě zaplaceno na daních, než můžu umřít? I kdyby něco tak amorálního existovalo, tak rodiče mě už teda hodněkrát přeplatili. Když vezmu průměrný plat, z něj. soc zdravotní, dalších milion škrtů za platu, DPH, spotřební daň atd. tak mi tak +- selským rozumem vyjde, že ten stát krmíme jak prase a rozhodně je v plusu.

    Když navíc můžeme v podstatě oficialně provozovat sebevraždy sami, popř. si dojedeme do Švajcu tak mi prosím někdo vysvětlete, jaký je v tom teda rozdíl a proč je kolem toho takové pozdvižení. Že doktoři pomůžou zemřít pacientům, kteří je o to požádají a jsou na tom spatně je v podstatě veřejné tajemství. Zvláštní je, že to nikomu jinak zvrácený a jako vražda nepřijde. Nemůžeme brát tenhle případ uplně stejně? Člověk si přál zemřít a druhý člověk mu v tom pomohl. Že nebyl doktor? Mění to na tom něco? Mě osobně to přijde uplně stejné.
    Nechtěla už žít, bylo jí mizerně, chtěla to prostě ukončit? V čem se liší od pacientů, kteří už to taky vzdali a chtějí zemřít?
    Má na to právo? Má. Je to její život a ne život státu, ve kterém žije. Ona sama si musí posoudit, jesli to chce opravdu zkončit nebo ne. Nebo by za ji měl rozhodovat někdo jiný? Neznám nikoho, kdo vidí do lidí lépe než oni sami a dokáže rozhodovat o jejich osudu lépe než oni sami. Pokud chceme člověku bránit v tom, co se svobodně rozhodne dělat, pak jsme se z feudalismu asi jestě nedostali.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 18:23:12     Reagovat
    Autor: tik - tik
    Titulek:Re: Proč ne?
    "Zvláštní je, že to nikomu jinak zvrácený a jako vražda nepřijde."

    Mě to tedy jinak zvrácený a jako vražda celkem přijde.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 19:42:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Proč ne?
    Mně to sice přijde zvrácené, ale to mi přijde i spousta jiných věcí. Je-li to předmětem dobrovolně uzavřené smlouvy, nevidím v tom vraždu.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 19:27:55     Reagovat
    Autor: Kardosh - Kardosh
    Titulek:Hlúpa otázka
    Nedokážu si představit někoho, kdo se rozhodne umřít, hodiny se vyptává na detaily smrti, podrobnosti o tom, co se stane dodatečně s tělem, nasedne do vlaku, dojede na místo, zajde do lesa a pak si to rozmyslí? Opravdu tomu věříte?

    Preštuduj si 200 náhodne vybratých sebevražedných pokusov a zistíš, že práve tak to funguje. Všetko to, čo opisuješ, samovrah urobí, nakoniec ešte požerie tri balenia liekov, vypije štvrť litra Sava, pokúsi sa podrezať a zavolá si záchranku.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 00:51:46     Reagovat
    Autor: Jay. - Jay.
    Titulek:Re: Hlúpa otázka
    Pokud uděláš to co jsi napsal, tak na sebe chceš jen upoutat pozornost a ne spáchat sebevraždu. Stejný jako tancovat hodinu na střeše a pak slézt dolů. Jen aby si tě všímali lidi.
    To je ale něco úplně jiného, než jít do lesa a tam beze svědků a bez pozornosti umřít. To u mě znamení, že chtěla opravdu umřít a ne hrát divadlo.

    Komentář ze dne: 21.05.2011 11:47:01     Reagovat
    Autor: Josef Orel - Neregistrovaný
    Titulek:Znásilnil a nebo naslinil?
    (Původní text)
    Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož se jednalo o blábolivý výplod grafomanův. (R)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 13:44:10     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:OT: Re: Znásilnil a nebo naslinil?
    Je to sice OT, ale zcela souhlasím s tím, že Kahn nejspíše dojel na to ,že začal celkem logicky prosazovat , aby reservní měnou MMF již nebyl dolar, ale že by se mělo uvažovat o jiné měně.....

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 14:11:22     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Znásilnil a nebo naslinil?
    Hele, ptaku, proc jsi to neposlal D-fensovi jako clanek a misto toh postnul do naprosto nesouvisejici diskuze?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 00:10:33     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Znásilnil a nebo naslinil?
    Tak si tak ctu, co je ve svete noveho, a na co nenarazim - "Na šatech pokojské, kterou údajně sexuálně napadl bývalý šéf Mezinárodního měnového fondu (MMF) Dominique Strauss-Kahn, se našly stopy spermatu. Francouzský server atlantico.fr to oznámil s odvoláním na depeši newyorské policie, která byla zaslána francouzským úřadům."
    Ale zase je pravda, ze zlocinni zidozednari si ho mohli nejak opatrit, trebas mu ho v noci ukradli z pytliku, a nastrcili to na nej...To je fakt....tak nic...

    Komentář ze dne: 21.05.2011 12:36:56     Reagovat
    Autor: deepthroat - deepthroat
    Titulek: poslancum se nezda ani
    nepoutani se ve vozidle, bo se jim mohou rozbit hr potrebne k lepeni rozpoctu. A tim ze se nepripoutam, take nikoho neohrozim.

    Komentář ze dne: 21.05.2011 17:59:05     Reagovat
    Autor: Marpefi - Marpefi
    Titulek:Komu patří náš život?
    Zdravím,

    celý článek se točí okolo toho, jestli nám má stát co povídat do toho, jestli si máme právo rozhodovat o svém životě...

    Já se však ptám, kdo nám dal život? Byl to stát? Byli to pouze naši rodiče? Nebo Někdo, kdo nás přesahuje?

    Asi se na mě spustí palba nesouhlasných a odsuzujících komentářů, ale myslím si, že je zde na místě otázka existence Boha!

    Pokud mě, Tebe a všechny ostatní stvořil Bůh, pak je On ten, který má právo rozhodovat o tom, kdy Tvůj život skončí!

    Celý nadpis článku pak je chybný - náš život nepatří nám, ale Bohu. Dává nám svobodnou vůli Jej odmítnout nebo přijmout, ale sami od sebe nemůžete způsobit, aby Vám zbělel jediný vlas na hlavě...tak jak můžete tvrdit, že je Váš?

    Nad tím by se měl člověk zamyslet.

    Smysl života - lidské existence, je dle mého názoru vztah s tím, komu naše životy skutečně patří...ale my to nejsme...

    S pozdravem

    Marpefi
    www.zivot-nazory.blog.cz

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 18:04:11     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Komu patří náš život?
    Pokud ti Buh dal zivot a pak ti dal svobodnou vuli jej odmitnout ci s nim nalozit jakkoli jinak dle sveho uvazeni, jak muzes tvrdit, ze ti NYNI ten zivot nepatri?

    Kdyz mi otec dal kournout zmrzliny, tak jsem jej od te chvile povazoval za svuj a nikdo to nerozporoval.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 21:22:02     Reagovat
    Autor: Marpefi - Marpefi
    Titulek:Re: Re: Komu patří náš život?
    Zdravím Tě, Gilhade,

    ano, pokud to berete takto, pak je život "Tvůj"...ale možná bych blíže mrknul na pojem vlastnictví...se zmrzlinou můžeš udělat vše, co se Ti jen zlíbí (v rámci existujících zákonů)...můžeš ale to samé udělat se svým životem?

    Asi budeš souhlasit, že my sami sebe nedokážeme v mnohém ovládat a jsme otroky pudů, okolí apod...

    Proto bych byl na pojem vlastnictví opatrnější a nesrovnával se zmrzlinou:)

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 21:39:40     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    S zivotem take muzu udelat co chci (v ramci existujicich zakonu). Otazkou je, zda to dovedu.

    Vyhodit zmrzlinu do vzduchu a celou ji spolknout se mi nikdy nepodarilo, ackoli to zakony nezakazuji.

    Takze srovnani ze kdyz mi nekdo neco da, tak je to moje porad plati. I ta zmrzline je porad otrokem pocasi, fyzikalnich zakonu a velkych hladovych psu ...

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 22:07:10     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Komu patří náš život?
    Nikdo to nerozporoval?
    Halt jsi měl štěstí.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 22:51:05     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Mel, ze nepotkal:

    http://www.ebaumsworld.com/pictures/view/1035507/

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 18:12:15     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Komu patří náš život?
    S tvrzením, že život nekřesťana patří Bohu bych byl poněkud opatrnější.

    Se svobodnou vůlí dal Bůh člověku možnost aby ho poslal k šípku (člověk Boha) a zařídil se po dobu svého pobytu na Zemi podle svého - což Adam a Eva taky obratem udělali. Bavíme-li se tedy o životě na Zemi a vztazích mezi lidmi, platí to, že každý je vlastníkem sama sebe, i když z theologického pohledu je k tomu možno mnoho věcí dodat.

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 22:05:18     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Komu patří náš život?
    Adam s Evou to udělali z hlouposti, což je pro další vývoj lidstva symptomatické, jistě.
    Ve svém rozboru jste uvedl možnost poslání k šípku a velkoryse vynechal zasedání Posledního soudu.
    To mi připadá zajímavé.
    Jste křesťan?

     
    Komentář ze dne: 21.05.2011 22:16:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Ano, křesťan jsem.

    Poslední soud apod. jsem vynechal záměrně, protože tady se bavíme o interakci lidí v rámci nějakého pozemského společenství a ne o tom, co se s nimi bude dít poté, co natáhnou bačkory a schopnosti oné interakce pozbudou. Z téhož důvodu jsem tam explicitně uvedl "po dobu svého pobytu na Zemi" a "z theologického pohledu je k tomu možno mnoho věcí dodat". Až/pokud povedeme nějakou soteriologickou diskusi, s největší pravděpodobností zase vynechám světské zákony ;-)

    Hodně zkráceno - ne každý hřích, byť závažný, je trestným činem.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 21:08:40     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    O jaké bačkory Vám jde?
    Duše bačkory nenatahuje.
    Ona interakce přece pokračovat má, ne?

    Každý hřích, i nezávažný, je trestným činem a bude posouzen Soudcem. Bude potrestán nebo odpuštěn. Je to hodně zkráceno, ale snad pochopitelno.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 21:19:11     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Trestný čin byl myšlen z hlediska světské spravedlnosti*, stejně jako ta interakce v rámci tohoto světa, o němž a jeho fungování alespoň něco málo víme.

    Chcete-li probírat teorii spasení, budiž, ale já bych s dovolením ty dvě diskuse držel oddělené.
    ___
    * Co jsem napsal výše platí i opačně, ne každý trestný čin dle světského práva je nezbytně nutně hříchem před Bohem

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 15:02:54     Reagovat
    Autor: Mrkva - mrkva
    Titulek:Re: Komu patří náš život?
    Nezlobte se na mě, ale tohle je směšné. OK, vyznáváte názor, že tu existuje nějaký "stvořitel", ať je to kdo je to který dal člověku svobodnou vůli a zakázal mu ji používat (což vypadá naprosto logicky, že :) ). Nicméně pro své tvrzení nemáte žádné podklady a přesto svůj názor stovky náboženských fanatiků vnucují zbytku společnosti.
    A čistě na okraj - raději se budu "po zbytek věčnosti" smažit v pekle než abych uctíval toho zmrda co si říká křesťanský (ale jiná božstva na tom nejsou o moc lépe) "Bůh". A teď do mě.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 17:27:20     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Komu patří náš život?
    ac jsem, jako vy, zaprisahly atheista, mohu rici, ze s timhle souhlasit nelze. boha totiz verici neuctivaji kvuli tomu bohu, ale kvuli sobe. pripustime-li v akademicke debate jeho existenci, dojdeme k tomu, ze v takovem pripade musi byt tak mocny, ze si nejake nase uctivani muze strcit za klobouk, protoze mu to k nicemu neni.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:27:26     Reagovat
    Autor: Mrkva - mrkva
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Pak se ale nabízí otázka proč by měl ty, kteří ho neuctívají trestat.

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 08:13:42     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Souhlas, ta otazka je naprosto legitimni.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:45:09     Reagovat
    Autor: ernie - ernie
    Titulek:Re: Komu patří náš život?
    Nevím jak Tebe a všechny ostatní, ale mě stvořili otec s matkou, když otec vstříknul sperma do matčiny pochvy a já byl nejrychlejší na cestě k vajíčku.
    Občas by to chtělo obklad na hlavu, nebo na vejce...

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:49:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Komu patří náš život?
    Kdo je autorem výrobku: Soustruh nebo soustružník? ;-)

    Ale pokud věříte tomu, že veškerý známý vesmír, včetně prostoru, času a přírodních zákonů se sám stvořil z ničeho a bez příčiny, tak budete asi věřit i tomu, že když necháte kus oceli na soustruhu, tak z něj ten výrobek vznikne, pokud mu dopřejete dost času.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:57:07     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Je to jenotázka délkytoho času. Pak netřeba ani soustruhu, ani dělníka. Za pár miliard let vznikne hvězda, kolem ní planety, na planetách život a civilizace a nakonec vznikne i ten soustruh s kusem tyčoviny a soustružník, který ho obrobí přesně tak, jak si to představujete JJ.

    ;-))

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:57:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    A kdo stvořil Boha?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 08:33:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Jaký objem má trojúhelník nebo jaký poloměr má krychle? Kolik váží úsečka?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 09:44:16     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    S = (z . v / 2) + Boží vnuknutí, r = (3 na 1/2 /2 . a) - Boží vnuknutí nebo p= a/2 + Boží vnuknutí, m = AB . Boží vnuknutí. Co je na tom složitého?:-)

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 21:07:40     Reagovat
    Autor: ernie - ernie
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Co je to za blbost? Jak můžete srovnávat samovzniknutí výrobku na soustruhu se vznikem vesmíru? Vesmír samozřejmě nevzniknul bez příčiny.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:57:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Komu patří náš život?
    A ještě jeden citát, na který jsem si vzpomněl: "Well maybe you are come from an ape, and maybe I am come from an ape, but General Lee, he didn’t come from no ape" :-)

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 08:45:56     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    :D
    "Je mi milejší být zdokonalenou opicí než zdegenerovaným Adamem". Ernest Haeckel :-)

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 21:23:59     Reagovat
    Autor: ernie - ernie
    Titulek:Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Co je to za dogma pobožných bláznů? Proč vy pambíčkáři řešíte, zdali člověk pochází/nepochází z opice? Člověk je strunatec a ten jako takový tady byl abych nekecal plus minus před půl miliardou let někde v kambriu nebo tak... Pambůch je z kterýho geologickýho období?

     
    Komentář ze dne: 23.05.2011 21:46:28     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Komu patří náš život?
    Tak zrovna ten JJův citát nebude žádný dogma, ale docela zábavnej vtípek

    Komentář ze dne: 22.05.2011 00:26:56     Reagovat
    Autor: Niebelung - Neregistrovaný
    Titulek:
    Nevím sice jak vypadá trestní zákon na Slovensku(vzhledem k tomu, že jsme 30 let měli stejný TZ bych řekl, že podobně jako u nás), ale podle našeho TZ je to úkladná vražda jak vyšitá("Kdo jiného usmrtí s rozmyslem, nebo po předchozím uvážení..."). Všechny znaky skutkové podstaty byly naplněny.
    Pokud by se udělala výjimka v tomto případě, tak by se taky mohlo časem stát, že vás zabije nájemný vrah kterého poslala vaše manželka, a nikdo by to neřešil, protože jde v podstatě o normální smlouvu, a nikdo se přece neptá objektu smlouvy jestli se mu podmínky smlouvy líbí.

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 00:56:19     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re:
    Chudaci Slovaci... Tam, kdyz Janka chteji treba pribuzni ozebracit, tak se dohodnou a jeho sestra prepise jeho vlastni byt na Ferka a Janko s tim nic nenadela...

    Anebo né?

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 11:29:39     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    Heh?

    Komentář ze dne: 22.05.2011 10:31:07     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Právně to není problém
    Stačí rozšířit souhlas poškozeného, který vylučuje trestnost, i na případy usmrcení. To se vejde do pár slov změny zákona.

    Myslím, že jinak je to naprosto neprůchodné

     
    Komentář ze dne: 22.05.2011 18:04:45     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Právně to není problém
    jistěže, stačí trošku pouprvit české zákony, dnes člověk doma nemůže zabít kromě slepice asi žádné větší zvíře, ale pokud to budete mít písemně doloženo tak můžete doma podříznout/otrávit/uškrtit neomezený počet lidí. mrtvolu pak pečlivě zabalíte a s dokumentací odevzdáte v nejbližší místně příslušné márnici, načež dostanete potvrzení o ekologické likvidaci případně ho v noci zahrabete na cizím pozemku jak to dělal ten slovenský Matěj, s čímž jistě dotyčný majitel pozemku také souhlasil nebo si ho prostě dáte do guláše s pěti knedlama.
    jo, theoretická filosssofie v reálu

    jinak když jsme u toho Matěje, tak v Německu kandidoval jeden retard nebo filosssof - v jeho bohatém volebním programu bylo, že uzákoní pojídání lidského masa. údajně proto, že zvířata jsou špinavá a lidé jsou obvykle čistější, bude lidské maso chutnější.

    Komentář ze dne: 22.05.2011 20:58:41     Reagovat
    Autor: ... - Jejich Jasnost
    Titulek:Parada
    Paradni clanek, precist vsechny komentare je teda masakr, ale nadalo se jinak. Je az s podivem kolik lidi i tady na D-Fens ma klapky na ocich a vidi veci z uplne obracene perspektivy. Sklanim se pred Rootem, ze dokaze stale dokola vysvetlovat uplne nejzakladnejsi principy mysleni, chovani, norem, etiky... atp., ktere by jsme meli mit vsichni od narozeni nastaveny spravne, vlastne to tak bylo, nez se vetsine prekroutil obraz uplne jinak. Ta neustala snaha nekterych vysvetlit, ze to tak neni spravne a ze Root je anarchista, kacir, raubir a ja nevim co je opravdu neuveritelna. A jeste ke vsemu maji i volebni pravo. Peklo. Je to jako kdyby operovali na urovni 1, ale neuvedomovali si, ze maji uplne rozjebanu uroven 0. :)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:07:18     Reagovat
    Autor: Alex - Alex
    Titulek:Re: Parada
    Aha, takže jedině VÁŠ (a Rootův) názor je správný a morální a ostatní mají klapky na očích a JEJICH vnímání světa je překroucené...

    Zamyslel jste se někdy nad tím, že řečené principy etiky, chování a myšlení jsou rozdílné již 200 kilometrů daleko od vašeho bydliště? Napadlo vás někdy, že ostatní lidé mohou mít JINÝ názor? Co je podle vás ten správný názor? Zauvažoval jste nad možností, že je to možná právě ten VÁŠ pohled na svět, který je překroucený a špatný?
    Váš způsob myšlení je přinejmenším zavrženíhodný a mám-li parafrázovat váš výrok, je neuvěřitelné, že máte volební právo.

    Já si myslím, že dohodnout se s někým že ho zabiju a sním správné není. To přece není žádná pomoc ani řešení. Je to podobné, jako když se vám líbí kamarádka, jejíž partner je na služební cestě. Je sama, tak ji opijete a vyspíte se spolu. Vida, a jste spokojený, vždyť to bylo dobrovolné, ne? Je vám samozřejmě totálně jedno, co jste svým jednáním způsobil. Možná způsobíte rozpad jejich vztahu, ale no a co, každý se přece rozhoduje sám za sebe.

    To bychom za chvíli mohli provozovat sebevražedné budky, jako ve Futuramě. Anebo bychom mohli pár lidí trpících depresemi dát nějakým sadistům na hraní. Oni se s nimi už nějak domluví a všichni budou přece šťastní. Mohli bychom nechat malé holčičky, ať se nějak domluví s těmi hodnými pány, kteří jim slibují sladkosti. Vždyť se přece dohodli, tak co?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:13:03     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Parada
    První dva odstavce podepisuji bez výhrad.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:32:19     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Parada
    mě hlavně zaujal ten slovník o těch úrovních - to je typický slovník scientologů, což samo o sobě vypovídá do jakých sfér svým myšlením někteří z nás míří.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:36:04     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Parada
    To jsou ti, kteří staví své ideje na science fiction? Jestli ano, rýsuje se mi jistá podobnost ;o)

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:45:05     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Parada
    nene, spíš dosahování jakýchsi úrovní...
    to je čistě koncepce scientologů - vymývání mozků, luxování peněženky a následný postup o další úroveň výše, toť ve zkratce život průměrného člena scientologické sekty :)

    kdyby to bylo na bázi science fiction tak bych nebyl vůbec proti :))

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:47:22     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Tak podle wikipedie to je tzv. Speculative Fiction --- en.wikipedia.org/wiki/Scientology

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:37:51     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Parada
    Nazor jiny mit muzete, nicmene problem nastava, pokud vas nazor bude takovy, ze se hodlate, pardon my french, srat do prav ci nazoru jinych lidi. Pokud nekdo nema podle Vaseho nazoru pravo rozhodovat sam zcela a bez omezeni o svem zivote, pak je takovy nazor spatny, protoze je v kolizi s pravem na vlastnictvi sebe sama jine osoby.

    Ten priklad s tou slecnou je samozrejme spatny, protoze ona pochopitelne tim, ze se od Vas necha opit, tak nejak prijme moznost, ze k necemu dojde. Pokud by to nechtela, chlastat s Vami proste nebude. Tohle je jen vyvineni se z odpovednosti, moznost svest vlastni selhani na alkohol (dosadte misto alkohol drogy, deprese nebo cokoli jineho, na co to lze svest).

    Do toho, komu nechate ci nenechate male holcicky, nemate co kecat. Pokud tedy nejste rodicem nektere z nich. Kazdopadne uz Vasi logiku chapu... Vy vite, ze muzete selhat, ze je dokonce pomerne pravdepodobne, ze selzete a chcete, aby se Vase selhani proste nepocitalo a vy jste mohl pokracovat dal s cistym stitem. Neco jako pokus o zabudovani funkce undo do realneho sveta. A to je nehorazne, nehorazne zbabele.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:44:30     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Parada
    Bylo zabudování funkce Undo třeba do Wordu nehorázně zbabělé? Asi ne, že jo. Tedy se nebavíme o zbabělosti (*), nýbrž o možnostech reálné implementace této funkce.

    A to ani nevíme, jestli to předřečník takto myslel., protože ty možnosti vidím jako nereálné. Tohle emotivní odsuzování cizích názorů je totiž strašně ošemetné. Teoreticky by se dalo - se stejnou vahou - argumentovat, že naopak Tvé názory jsou zbabělé, protože žádáš záštitu "soukromou dohodou" pro zvrhlé choutky.
    ______________
    (*) Ostatně lidé v puse často převalují slovo "statečnost" a když je požádám o (jejich) definici tohoto slova, ztratí (zbaběle ;o) řeč.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:51:58     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Parada
    No, to bys musel mit nejakou autoritu, ktera by dokazala vecne spravne definovat, co je to zvrhla choutka.

    A srovnavat cinnost v realnem svete s Wordem je pitomost, to musis citit sam. Jeste bych pochopil a jsem ochoten akceptovat pokus o implementaci undo proti nehodam ci nahodilym jevum, ale undo proti vlastnimu vedomemu, zamernemu a cilenemu rozhodnuti mi prijde skutecne zbabele, cimz v danem kontextu myslim strach ze sebe sama a z nestability sve vlastni vule.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:59:23     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Na to, abych dokázal něco věcně správně definovat, potřebuji znalosti a inteligenci, nikoli autoritu. Navíc mám za to, že se stále bavíme o soukromých subjektivních definicích. Je-li to jinak, lze i z Tvých příspěvků utvořit poměrně dlouhý seznam "to be defined".

    Je to možná pitomost, podle mého názoru to je nemožné, ale není to a priori zbabělé.


     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:13:31     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Kdyz nekdo nema odvahu si za svymi vlastnimi rozhodutimi stat, pak to zbabele je.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:18:33     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    To ani ano. Ovšem absence odvahy nemusí být jediným motivem. Tím může být i zvědavost a současně odpovědnost nic takového nezkoušet za situace, kdy je rozhodnutí nezvratné.

    Obecně si myslím (cítím), že snaha o rozšiřování možností zbabělá není, na rozdíl od většiny snah zuřivě bránit status quo.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:23:54     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Jiste. Odpovednost vuci sobe je druhou stranou te mince a je tim, co reguluje, ze cloveku ani neprijde na mysl, ze by se mohl nechat sezrat kanibalem. Nicmene ja si troufam videt takovou pojistku jako zcela dostatecnou a pokud pro nekoho dostatecna neni, nelze mu ubirat pravo neco takoveho udelat, at uz jedna zdanlive racionalne ci nikoli.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 19:42:44     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Proc? Jsou rozhodnuti tvrda, a jsou rozhodnuti mekka. Ja osobne se rad necham presvedcit o svem omylu a sve rozhodnuti zmenim; opak by mi prisel hloupy.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 20:49:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Přesvědčit argumenty pochopitelně. To já taky. Já to ale chápal tak, že byla myšlena změna názoru jen proto, že například něco říká většina, vrchnost, nebo "ze slušnosti" (kompromis za každou cenu) a tak.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 21:43:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Jsou situace, kdy se necham presvedcit i vuli vetsiny, tyka-li se rozhodnuti prave te vetsiny a pro mne je stav A nebo B vicemene na stejne vaze.

     
    Komentář ze dne: 27.05.2011 13:11:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    Primárně ses ovšem musel rozhodnout, jestli chceš brát názor oné většiny vůbec v potaz. Vždy jde jen o tvé rozhodnutí a jestli si ho ulehčíš zřetelem na většinu, argumenty nebo pannu/orla na tom nic nemění. Tedy k rozhodnutí vždy musíš přesvědčit především sám sebe.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:48:48     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re: Parada
    Nehledě na to, že reálná funkce Undo, tedy náprava předchozích chyb a křivd, rozhodně pro bačkory není.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 18:05:26     Reagovat
    Autor: Alex - Alex
    Titulek:Re: Re: Re: Parada
    Docela umně jste překroutil můj názor v alibismus, kterým v žádném případě není.

    Pokud se někdo chce opravdu zabít, zřejmě k tomu má nějaký závažný důvod a je pouze na něm, jak se svým životem naloží. Ale využít k tomu duševně chorého člověka je však úplně zcestné. Ten člověk potřeboval odbornou pomoc.

    Příklad s kamarádkou není úplně od věci. Šlo mi o to, že vás vůbec nezajímá, proč se slečna vlastně rozhodla tak, jak se rozhodla a v podstatě je vám jedno, jestli by se to dalo řešit nějak jinak.

    Podle vás je v pořádku ukájet se zabíjením lidí (ano, také jsem překroutil váš text, líbí?)?

    Použití funkce undo mi ušetřilo desítky hodin práce, nevidím na tom nic zbabělého. Možná jste vždycky dělal veškerá rozhodnutí definitivní, nejspíš jste hrál pouze počítačové hry bez možnosti ukládání a žádné své rozhodnutí jste nikdy nechtěl vzít zpět, nezávisle na tom, kolik škody jste tím možná napáchal.

    Mladá dívka se (možná zbytečně) nechala zavraždit. No a co, ať si každý dělá co chce, ať si lidé v depresích naskákají pod vlak, ať se nechají povraždit partou psychopatů, srát na jejich rodiny, srát na společnost, hlavně když každý nese odpovědnost a má právo na rozhodnutí.

    Tak nějak jste to myslel?

     
    Komentář ze dne: 28.05.2011 20:29:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Parada
    Ano, je mi to jedno, zda to lze resit jinak. Neni to totiz muj problem, je to soukroma zalezitost nekoho jineho a lezt nikomu jinemu do soukromi nehodlam.

    Jasne, ze clovek nekdy neco vzit zpet chce. Ale pokud udela rozhodnuti, mel by si za nim stat, at uz ostatnim prijde sebehorsi.

    Mlada divka se chtela nechat zavrazdit, protoze nemela odvahu spachat sebevrazdu. Je to jeji vec a zadny socialni inzenyr ji nema pravo ten zivot lajnovat nijak jinak. I pokud vyhodnotime jeji chovani jako chybne (pomijim fakt, ze nikdy nemuzeme znat vsechny jeji pohnutky a hodnotovy zebricek a je tedy mimo nase moznosti urcit, zda to chovani chybne bylo, ci nikoli, muzeme je jen povazovat za chybne ze sveho uhlu pohledu), je jejim pravem delat chyby a neni pravem spolecnosti nikomu v chybovani branit.

    Ano, tak nejak jsem to myslel.

     
    Komentář ze dne: 28.05.2011 23:19:17     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    On chtel proste rict, ze ma vetsi pravo o jejim zivote rozhodovat, nez ona sama. Jednoduche. Jen se to musi rict jinak, protoze takhle je to az moc jasne.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 01:01:26     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Parada
    on se vůbec vyžívá ve slovních kotrmelcích. Klidně napíše, že jiní lidé mohou mít jiný názor. V překladu on může mít jiný názor než Root, slečna už svůj názor mít nemůže, výsada mít jiný názor se vztahuje výhradně na něj a ještě možná na ty, kteří mají stejný názor jako on, kouzelné.

    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:41:35     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:
    tak především jde o to, co je společensky akceptovatelné a tomu odpovídají zákony civilizované společnosti, tzn jsou nadřazeny svobodnému rozhodování. normální lidé nebudou akceptovat legální vraždění a kanibalismus, toť vše, proto je to zakázáno a ne proto, že stát je vlastníkem něčích životů. takové články snižují důstojnost této stránky, nic víc, mě osobně jsou k smíchu...
    btw kanibalismus z článku jaksi vypadl, asi se nehodil do filosssofické koncepce, která je jinak schopna prokázat i to, že je Země placatá, přitom ale koliduje s logikou základní školy, jen ji občas použít...

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:53:07     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re:
    jinak to nadřazení je pouze v určitých případech:
    - společensky nepřípustné chování
    - ochrana hlupáků, chudáků apod (např. zákaz lichvy apod)
    v ostatních případech je nadřazeno svobodné rozhodování

    není to nic složitýho, ale to by si pak člověk nemoh zanadávat na ten ošklivý zlý stát

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 15:54:34     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re:
    A myslite, ze nadrazeni ochrany hlupaku svobodnemu rozhodovani je rozumne?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:02:21     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: Re:
    Do rozumné míry zcela jistě ano.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:02:52     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re:
    určitě je rozumnější nedovolit joudovi vzít si úfěr se 200% úrokem než dovolit pervertovi jíst lidské ostatky
    můžu odpovědět i přímo - jestli je někdo tupé hovado, tak je rozumné omezit jeho rozhodovací pravomoci. tak to dělá každá firma a každý člověk v soukromém životě včetně Vás.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:12:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    ano, v soukromem zivote si mohu delat, co chci, pokud tim neposlapu pravo jine osoby na jeji svobodne rozhodovani ohledne jejich vlastnich zalezitosti.

    tedy na prikladu toho joudy -- jak urcite, ze to je jouda a ze se mu ten uver s urokem 200% nevyplati? Chcete proto takove uvery zakazat pro vsechny? A co kdyz si chce pujcit ne-jouda na zamecnika, protoze ztratil klic od tresoru plneho zlata? Tohle je presne ten pripad, kdy chcete rozhodovat za nekoho jineho a nemate na to pravo.

    Naopak tim neni dale uvedeny priklad ze soukromeho zivota, kdy nenecham v dosahu mentala klice od zavodniho auta. Nenecham, protoze si tim chranim svuj majetek (jehoz ziskani mne stalo spoustu usili a take nejaky ten cas, jehoz nemam neomezene mnozstvi).

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:24:38     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    zkuste se vrátit na chvilku do reality:
    porovnejte počet případů kdy chce jouda půjčit na vysoký úrok, aby měl na zámečníka, protože ztratil klíč od trezoru plného zlata a porovnejte tuto množinu s množinou joudů, kteří si berou lichvářské půjčky, aby tím vytloukali předcházející půjčku. podle mě je to 0 ke 100 000.

    tak jiný příklad, budete ředitel firmy, na pracovišti se Vám budou ztrácet aku šroubováky - omezíte pravomoci, zavedete výdej proti podpisu. taky si chráníte majetek,aby nedohnal újmy.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:27:40     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    podle mě pouze nechápete, že ten jouda až bude na mizině tak nemusí způsobit škodu přímo Vám ale i komukoliv a s největší pravděpodobností tu škodu způsobí slušné osobě. a až někoho přepadne nebo přizabije, tak si na něm vemete co? a ty zmzračené a mrtvé dáte dohromady čím? těmi nedotknutelnými právy dementů???

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 09:43:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenze nekoho prepadnout nebo prizabit muze i kdokoli jiny, treba pro zabavu (ted je v Praze par takovych pripadu), cim byste chtel regulovat vznik tohoto? Nelze takhle predjimat, protoze jinak muzete rici, ze nelze udelat to ci ono, protoze nekomu muze preskocit napriklad z vysokych dani, z toho, ze protejsi dum ma zelenou omitku nebo proto, ze dnes je hezke pocasi.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 09:52:55     Reagovat
    Autor: mimi - gh0st
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 11:01:05     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na mou otázku jste mi neodpověděl nebo to mám chápat tak, že lze lidi mrzačit a zabíjte také z jiných příčin, tudíž nemá smysl diskutované příčině bránit?

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:31:18     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pamatuju si, ze jsem si kolikrat pujcil par korun (na pivo, na obed, ...) od kamose v praci a druhy den jsem mu klidne vratil treba i dvojnasobek (pujcil petikacku, ja mu vratil desetikacku). To je nejakych 36500% rocne. To by stat fakt nemel trpet, abych si tohle dovoloval!

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:33:47     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak se běžte udat :))) myslím, že už na Vás čekaj, kort, když jsou noviny plný lichvářů a nikomu to nevadí :)))

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:38:13     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja bych treba i sel, ale on ten stat, kde jsem to pachal, uz tak nejak neexistuje ... :P

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:42:23     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak jestli tím státem bylo Československo, tak už to bude promlčené. máte kliku, prokurátor s pěnou u huby zapláče až to zjistí :)))

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:45:21     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak si rikam, jestli jsem svym nezodpovednym chovanim ten stat nerozvratil ... mozna by to stalo za to zopakovat :D

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 17:00:55     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jojo, Kožený ten stát načal a Vy jste ho těma 35 Kčs dorazil :)
    tak tohle Vám asi jen tak neodpustí :))

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:47:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, až já budu ředitelem či majitelem firmy a budou se ztrácen moje šroubováky nebo šroubováky mně svěřené. Chcete-li tuto situaci srovnávat se státem, tak to bude fungovat pouze za předpokladu, že stát je vlastníkem toho člověka a všeho co dělá.

    Mimochodem, v některých případech může být výhodnější drobnou zlodějinu tolerovat, pokud je škoda nepatrná v porovnání s přínosem, který má zloděj pro firmu nebo jsou náklady na zjištění zloděje moc vysoké.

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 17:04:29     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    stát není vlastníkem nikoho, navíc stát vlastníkem "všeho co dělá" být nemůže protože to je logický nesmysl.

    v některých případech tolerování zlodějiny je výhodnější, viz příspěvky výše (škoda 35 Kčs), myslím že o tomhle nikdo nemluvil a ani to nezaslouží nějak rozebírat, krom toho kdy si z toho někdo dělá srandu (opět viz výše)

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 09:45:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    stát není vlastníkem nikoho, navíc stát vlastníkem "všeho co dělá" být nemůže protože to je logický nesmysl.

    Tak, spravne. A proto se nema plest do toho, jestli se nejake soukrome osobe ztraceji sroubovaky.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 11:03:07     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to byl příklad, kdy stejný postup jako stát volí soukromá osoba nebo firma. je to naprosto běžné a logické řešení reálných situací, kterou filosofie odtržená od reality nedokáže pobrat.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 12:11:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikoli. Soukroma osoba si muze volit jakekoli reseni, ktere uzna za vhodne, pokud se jedna o reseni, tykajici se jejiho majetku. Dokonce muze volit i reseni zcela chybne... Nikdo totiz neni nucen pro danou osobu pracovat a vyuzivat jeji majetek.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 12:59:51     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale stát není další třetí strana. státem je každý z jedné desetimiliontiny a pravidla jsme si stanovili sami na základě koncensu víceméně.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:15:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, to je ta propaganda, kterou je krmen volic. Neni tomu tak, mne se kuprikladu nikdo na nic neptal, nelze tedy hovorit o konsensu.

     
    Komentář ze dne: 25.05.2011 09:39:08     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vam ale do toho poctu pripadu vubec nic neni. Staci jediny takovy pripad, aby bylo zjevne, ze existence omezeni neceho takoveho pusobi nekomu zli.

    Predikovat, ze nekdo svoji chybou nekomu zpusobi skodu, je zvrhle, protoze takovych situaci jsou neskutecna kvanta, zavedete kazdy tyden povinne domovni prohlidky, abyste se zabezpecil, ze soused doma nema ci nevyrabi traskaviny, nerozbiji atom nebo nevytvari cernou diru?

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 11:24:24     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    někomu může způsobit zlo nemožnost zadlužit se jak kráva, nebo zákaz incestu, zákaz kanibalismu apod, přesto bych rád žil v bezpečné, humanistké hodnoty respektující společnosti. (a lidi jsou sociální druh, v nějakém společenství holt žít musíme).

    určitá omezení korigují tupost některých spoluobčanů pokud by působili ostatním škodu případně by se chovali společensky nepřijatelně (nekrofilie, kanibalismus apod). o prohlídkách jsem nepsal pokud si pamatuju, nýbrž o omezení rozhodovacích pravomocí tupých individuí, a dokonce bych šel i dál - omezení volebního práva, zbrojního povolení apod. neboť i když nám to vštěpují pořád a všude, nemyslím si, že jsme všichni stejní a že máme mít všichni stejná práva. (např. film Idiokracie)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 12:16:41     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak. Predstavte si, ze pan A ma sestru a chteji spolu spat. Co je nam sakra do toho, proc jim v tom chcete branit? Kde na to berete pravo?

    Vy mate jeste tu drzost zvanit o humanistickych hodnotach? Vy, ktery antihumanisticky chcete cloveku zakazovat cinit svobodna rozhodnuti?

    Jo tak, vy si dokonce myslite, ze nemame mit vsichni stejna prava... A jaka prava podle vas kdo ma mit? A kdo o tom podle vas ma rozhodovat? I tupe individum je individum a jako takove ma individualni prava, kterych by se sice mel mit pravo svobodne vzdat, ale rozhodne vy nemate zadne pravo mu nejaka prava proti jeho vuli brat. Tolik asi k vasemu respektu k tem humanistickym hodnotam, o nichz na jedne strane zvanite a na druhe si s nimi vytirate pozadi.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 13:06:36     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    co je humanistického na incestu? LOL

    a proč má někdo někdo bez mozku spolurozhodovat? proč má mít zbraň? podle mě není kus jako kus, toť vše.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 13:18:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co na nem je tak strasne nehumanniho, ze musi byt zakazan?

    proc by tu zbran mit nemel? kdyz ji bude chtit, tak si ji poridi, i kdyz mu to desetkrat zakazeme. neni pak takovy zakaz zbytecny?

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 13:20:40     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nota bene, spolurozhodovat lidi bez mozku nechava vseobecne volebni pravo, coz je ostatne take dosti nemoudry vynalez podobnych pseudohumanistu.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:11:42     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    neříkáte jinými slovy teď co jsem psal už dříve? :)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:16:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja jsem vas nikde nevidel proti vseobecnemu volebnimu pravu protestovat, takze asi ne :-)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:30:23     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    psal jsem že tupí spoluobčané by měli být omezeni ve volebním právu - což je jinými slovy to samé, jenom jsem to psal o x úrovní výše a dříve :)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:31:33     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zatímce předtím jste mi vytrvale oponoval, nyní jste nějak plynule přešel ke stejnému tvrzení :)

    nic valím, tohle nikam nevede, děkujuza diskuzi :)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:38:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ok, uz to vidim. Na tom se patrne shodneme, ale rozhodne se neshodneme na dalsich omezenich (volebni pravo je totiz jedno z mala prav, ktere stat lidem nebere, ale dava).

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 13:24:25     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak on zakaz incestu je ciste prakticka vec pro lidstvo, nic vic v tom neni...Samozrejme, aby se to lepe zduvodnilo, udelal se z toho hrich, nebo tak neco, ale obecne se takove veci vzdy dely a dit budou, mezi nekterymi zviraty je to zcela bezne.
    Samozrejme je to vsak pro druh nevyhodne, proto se to "rozumove" zakazalo...

    Paradoxne v dnesni dobe docela spolehlive antikoncepce uz by to mohlo zase byt docela jedno...

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:10:43     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    určitě má incest praktické negativní stránky, ale ty jsem tu nechtěl zbytečně rozmazávat doufaje, že určité věci jsou průměrným lidem známy :)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:17:44     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ktere jsou "znamy", aniz by ovsem byl komukoli predlozen nejaky dukaz, ze ty negativni prakticke stranky opravdu existuji.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:27:28     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako ze vyssi pravdepodobnost defektniho potomstva je nedokazana? Tak na tohle teda vsichni cekali:-))

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:36:03     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja jednoznacny dukaz takoveho tvrzeni nevidel. Vy ano?

    (podotykam, ze oblibeny argument kuprikladu nekterymi slechtickymi ci panovnickymi rody muze byt znacne zavadejici, protoze tam byla cela rada jinych faktoru, ktere mohly zpusobit ruzne vrozene vady, kuprikladu zivotosprava, ktera se od ostatni populace prece jen znacne lisila)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 16:30:45     Reagovat
    Autor: cop - copp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Konečně hlas rozumu. Samozřejmě, že je to celé báchorka a výmysl o incestu je jen nástroj státní tyranie k terorizování lidí.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 16:34:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To ma byt argument? Mate ten dukaz? Sem s nim! Nemate? Pak drzte hubu.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 16:34:30     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Predpokladam, ze casopis Science (IF okolo 30) vam jako zdroj bude vyhovovat?

    http://www.vortex9.org/reprints/experimental%20study%20inbreeding%20depression.pdf

    Pro jistotu jeste zkraceny link:

    http://tinyurl.com/42jtsfl

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:19:32     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako zdroj to vyhovuje, ale jsou to zase jenom empiricke hypotezy. Pravdou je, ze u mnoha druhu k mnozeni mezi sourozenci dochazi bezne a nicemu to nevadi (hmyz, ryby, hlodavci apod.) U nekterych savcu existuji nejake statisticke dohady, ze k necemu takovemu dochazi. U lidi nejsou ani ty dohady, nikdo nedokaze vycislit ani tu pravdepodobnost a protoze na cloveka pusobi kvanta a kvanta dalsich faktoru, lze spise hovorit o preventivni opatrnosti, podobne, jakou hlasaji treba globaloteplenci.

    Problem je, ze tady jde o vztah dvou lidi, kteri, kdyz uz neco takoveho pachaji, si do toho rozhodne nenechaji od nikoho kecat a je to prakticky neprokazatelne, pokud se dotycni nepriznaji. A pokud ma nekdo byt preventivne opatrny, rozhodne by bylo spravne to nechat na tech konkretnich lidech a ne jim to narizovat zakonem.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:25:15     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Njn, a az se jim narodi kripl, budes pozadovat, aby se naklady na jeho leceni nehradily z verejneho zdravotniho pojisteni (alespon ja bych to pozadoval).
    A jsme u toho - to v dnesni dobe neni mozne..Takze ono je to takove vsechno se vsim souvisejici, no :-(

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:27:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze jsme nasli dalsi duvod, proc je verejne zdravotni pojisteni zrudnym konceptem. Se svobodou jedince je to naprosto nekompatibilni vec.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:31:30     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, samozrejme....ale o tom myslim nebyla zpocatku rec.
    ale kdyz uz se o tom bavis - k tomu, aby slo nasadit to, co i ja povazuji za spravne, by bylo potreba udelat extremne radikalni zmeny. V poctu obyvatel na planete, napriklad...
    Jelikoz neni moznost udelat tyto extremni zmeny, neni TED realna, potom vychazim z toho, co ted realne je.
    Samozrejme, pokud se budeme bavit ciste akademicky, vystacime si s jednou vetou : Svoboda je nejdulezitejsi.
    A vic to nemusime rozebirat, rozumime si...
    Ale protoze zijeme ve svete realnem, pokousim se debatovat nad realnymi vecmi, nikoliv nad "nesmrtelnosti chrousta"

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:34:57     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to pochopitelne realne je. Pokud si prosadime zruseni verejneho zdravotniho pojisteni, tak proste nebude, je to pouha legislativni zmena, nic extremniho na ni neni (ok, v CR by to muselo byt udelano ustavnim zakonem, protoze LZPS garantuje bezplatnou zdravotni peci, ktera v praxi stejne bezplatna neni).

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:40:38     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenze zrusis jedno, musis pridat ci zrusit dalsi...V dnesni dobe nejde jen tak vzit jeden kus zdi a vytrhnout ho. Zed spadne...
    Nerikam, ze by to mozna i nebylo dobre...ale nakonec vzdy dojdeme k redukci poctu obyvatel na teto planete :-)

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:47:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale no tak, ta redukce vubec neni nezbytne nutna, ono to bez verejneho zdravotniho pojisteni a vyzkumneho ustavu bezpecnosti prace bude fungovat i se stavajici populaci.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 18:16:45     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozrejme je obtizne dokladat 100% presvedcive dukazy v pripade, kdy se bavime o pravdepodobnosti. Pokud napriklad bude pravdepodobnost 90%, ze se neco stane, nejde to brat jako dukaz, ze se to vazne stane, ze....Ono se to sice obvykle vazne stane, ale obcas take nestane.
    Lide jako ty potom argumentuji tim, ze se to obcas nestane, a proto CELA myslenka neplati.
    To se v podstate neda vyvratit "selskym rozumem".
    A jelikoz delat pokusy na lidech je "zakazane", potom ti nemam jak dokazat ani ty procenta.
    Castecne by vsak sly brat v uvahu pokusy na zviratech, kdy jak se ukazuje, plati to jak kdy. Nektere druhy zvirat "incest" provozuji bezne a pomaha jim to prezit, zatimco u jinych druhu zvirat by to zpusobovalo rozvijeni negativnich priznaku a tak to ta zvirata neprovozuji.
    Ono je to jako se sexem : Sex je ve velke vetsine pripadu dobry prave k tomu, aby se parili ruzne geny a nedochazelo tak ke stagnaci, a u vetsiny "vyspelejsich tvoru" tomu tak skutecne je. Ovsem najdou se pripady, kdy ten druh dobrovolne sex zavrnul, ackoliv by ho provozovat mohl, a rozmnozuje se jinak, protoze je to pro neho evidentne vyhodnejsi. Jsou to vsak mala procenta oproti tomu prvnimu.

    Obecne receno pri slechteni vhodnym vyberem partneru muze dojit pri pareni pribuznych jedincu dojit dokonce i k posileni "dobrych" vlastnosti. Ovsem pri nahodnem pareni velmi casto dochazi naopak k posileni tech "spatnych".

    To, ze v minulosti dochazelo k incestum a nekdo rika, ze to bylo bezne, potom tak bylo spise z duvodu nabozenskych a politickych (at uz na jakekoliv urovni, tedy klidne i na urovni lokalni), nez ze by timto melo dochazet k posilovani genofondu...

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 18:54:32     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Incest je společenský prohřešek ne genetický (jak sám potvrzuješ). Jeho škodlivost byla definována morálně (společensky nepřípustná) už předtím než byla definována jeho genetická škodlivost. Je to společenský předsudek, který je geneticky nedokázaný (někdy je škodlivý někdy ne, stejně jako může být geneticky škodlivé/neškodlivé spáření nepříbuzných genů). Prokazování škodlivosti je tedy otázkou filozofickou než biologickou. Přestože jsou pokusy na lidech zakázány k incestu dochází a rodí se jedinci, kteří nejsou geneticky zatíženi - tzn. jsou stejně zdraví jako jedinci zrozeni z nepříbuzných genů. Zajímavé je, že nikdo neprokazuje škodlivost incestu na genech jedinců takto narozených. Nebo ano? Existuje takový výzkum? Fritz např. zplodil sedm dětí s vlastní dcerou a nikde jsem neviděl jediný důkaz, že by tyto byly geneticky zatížené.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:05:27     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mas pro ta sva tvrzeni nejake dukazy? Zajima mne:
    Jeho škodlivost byla definována morálně (společensky nepřípustná) už předtím než byla definována jeho genetická škodlivost
    Je to společenský předsudek, který je geneticky nedokázaný
    A samozrejme : Co presne vis o Fritzovych detech?

    Ja kdyz odpovim predbezne:
    Geneticka skodlivost byla u zivocichu definovana jiz pred tisicema, desititisicema, statisicema, mozna milionama let. Pokud by to totiz pro zivocichy nebylo nevyhodne, tak by to bezne delali. Zivocichove to vsak bezne nedelaji... (Ano, jsme u tech procent. NEKTERI zivocichove to tak delaji, ale rozhodne jich je mensina)

    Pokud vim, vedecka obec se pomerne shoduje obecne v pripade zivocichu, ze incest vede k velkym problemum a proto ho zivocichove neprovozuji(viz predchozi odpoved). A viz me odkazy o neco malicko nize.

    Z incestu se jiste rodi zdravi jedinci, v urcitem mnozstvi pripadu. Jelikoz je incest "zakazany", neni tolik bezny a tak nasledky nejsou tak brutalni, jako by byt mohly. Nastesti vsak lide umi automaticky rozeznavat sve pribuzne a tito je ve velkem procentu pripadu sexualne nepritahuji. Overeno.



     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:25:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zivocichove to bezne delaji, Napriklad ryby. K problemum to u nich prokazatelne nevede.

    Mimochodem, vzhledem k tomu, ze incest je trestny, je zde urcite skupina deti, o nichz nikdo nevi, ze z incestu pochazeji. Proto nemohou existovat ani presne statistiky.

    Ono je to jinak, oni se vzajemne nepritahuji ani jednci, kteri spolu od mala vyrustali, aniz by byli v pribuzenskem pomeru. A naopak.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:27:49     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak rikam - bavime se o procentech. Urcite procento zivocichu, ne prilis velke, to tak ma. Co to dokazuje? Dokazuje to, ze mnohem vetsi procento to tak nema, a nema to asi z nejakeho duvodu.
    To je neco jako kdyz bych ti dokazoval, ze teplejsi kapalina prokazatelne klesa ke dnu a studenejsi stoupa vzhuru. A skus mi to vyvratit...

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:31:33     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsi si jist, ze mnohem vetsi procento zivocichu (mimochodem, co to je procento zivocichu? procento z celkoveho poctu druhu? vzdyt ani nevime, kolik jich je) to tak nema?

    Jinak v tom druhem odstavecku mas pravdu, protoze to tak skutecne je. Za urcitych okolnosti, napriklad jedna-li se o vodu v rozpeti teplot 0 - 4 ˚C.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:38:42     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak...a mame dokazano, ze teplejsi kapalina klesa ke dnu, super...
    A muzeme na tom zacit stavet teorie, ne? mohli bychom zacit vyvracet celou znamou fyziku, protoze proste voda 0-4 se takto chova, a proto neplati nic co se rika o tom, ze teplejsi kapalina stoupa vzhuru, souhlasis?

    Jinak k tomu prvnimu : Ano, podle toho, co jsem za cely zivot cetl a slysel od vedcu o tomto fenomenu, si jsem pomerne jist..A bavime se zase o pravdepodobnosti..Jsou veci, ktere nejdou dokazat na 100%, ale daji se predpovedet s urcitou pravdepodobnosti.
    Ja nejsem geneticky biolog, nevim o tom ani miliontinu toho, co jini...Takze nereknu presna cisla, nebudu z rukavu sypat zdroje..Rozhodne pokud je mi znamo, vedecka obec se na tom docela shoduje, a to mi staci.
    Stejne tak se vedecka obec shoduje na jinych vecech, ktere se nedaji presne na 100% dokazat

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:44:59     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Motas dve veci dohromady. U te kapaiiny jsme prokazali, ze ten jev za urcitych podminek celkem jednoznacne existuje. U te skodlivosti incestu je to jinak -- tam, at budeme nastavovat vnejsi podminky jakekoli, neprokazeme se soucasnym stavem poznani nic.

    Jiste, s urcitou pravdepodobnosti se da predpovedet cokoli. Napriklad se ti s urcitou pravdepodobnosti narodi postizene dite a pri urcitem zivotnim stylu tvem a tve partnerky se ta mira pravdepodobnosti meni, stejne jako se meni, pokud vymenis partnerku, meni se, pokud bude nejaky stres v prubehu tehotenstvi atd. atd. Tech faktoru je hodne a ja az tak uplne nepopiram, ze geneticka blizkost rodicu muze byt jednim z tohoto mnoha faktoru, ktery tu pravdepodobnost muze menit, ale take nemusi.

    Stejne tak se vedecka obec shoduje na jinych vecech, ktere se nedaji presne na 100% dokazat

    Ano, napriklad vedecka obec teologu se shoduje na existenci Boha trojjedineho.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 20:18:04     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No vidis, a tady nemas pravdu.

    U kapaliny jsme za urcitych podminek neco dokazali.

    Za urcitych podminek je to ovsem prokazane i u tech genu. Nakonec, na zaklade krizeni pribuznych jedincu funguje slechteni, kdy CILENE vytvarime predem - s urcitou pravdepodobnosti - predpovezeny stav. A naopak, pokud bychom chteli "vyrobit mrzaka", neni nic jednodussiho (s urcitou mirou pravdepodobnosti, ze se tak nepovede)

    Cela nase debata z meho pohledu tedy neni o tom, jestli se nejaky jev deje ci ne, protoze je naprosto prokazane, ze se deje...ale spise je to debata o tom, s jakou pravdepodobnosti se tak deje. Ty dle meho pohledu zastavas nazor, ze pokud jev nenastane vzdy, nemuzeme ho "brat vazne". Ja tvrdim, ze pokud tento jev sice nenastane vzdy, ale nastane s urcitou pravdepodobnosti, potom ho vazne brat musime.

    A jinak - pokud spolu debatujeme jako 2 rozumni lide, neni fer od tebe, kdyz argumentujes necim, co je naprosto mimo to, o cem se bavime a je to jeden z mala prikladu, kde mne muzes podpasovou ranou jakoby porazit. Bohuzel jsi asi nepochopil moji narazku s tou vodou, proto to reknu na rovinu : Nedavejme si tu prosim podpasove udery jen proto, abys vyhral debatu. Ja bych to umel taky, to se neboj:-) , ale neni to mym cilem...

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 21:13:49     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U tech genu to prave nevyvratitelne prokazane neni... :-)

    Nicmene, zase z meho pohledu, jsem to sepsal uz nize. At to existuje nebo ne, neni to duvodem k zakazu chovani, ktere k tomu vede. Stejne, jako neni zakazano pit pivo, zrat bucek nebo se cely den valet na kanapi, byt to vsechno je take risikove jednani.

    To nebyl nefer argument, to byl jen naznak toho, ze na pitomost lze odpovedet jeste vetsi pitomosti. Vedci v IPCC se take shodovali na tom, ze klima se otepluje a pak se ukazalo, ze to cele byla blamaz a ze prani bylo otcem myslenky.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 21:25:30     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není to spíš tak, že klima se otepluje, ale není prokázán stupeň lidského zavinění?
    Co se týče území tohoto státu, nelze o oteplování pochybovat - příklady posunu výskytu teplomilných rostlin se na tomto webu uvedly a příklady nebyly zpochybněny.

    Je pravda, že incestní chování je v přírodě pozorováno. Zároveň se tvrdí, že úspěšnější jsou tvorové s pohlavním rozmnožováním, které zaručuje obměnu genů. Ostatně, typičtí hermafroditi se páří, vyměňujíce si vzájemně samčí i samičí buňky.

    Zákaz incestního chování měl svůj důvod, ke kterému v minulosti různé kultury dospěly pouhým, ale dlouhým, pozorováním. Dnes, kdy existuje antikoncepce a brzy nastane úplné oddělení lidského sexu od lidského rozmnožování, důvod pominul.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 21:46:47     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohl bych znát Váš názor co bylo důvodem zákazu incestu? Respektive proč došel člověk poznání, že chování doposud běžné je škodlivé? O homosexualitě či onanii nemluvě.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 20:07:45     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nedá mi to, abych nevzpomněl Stopařova průvodce. Zvláště ten poslední odstavec...

    Skutečnost, že se něco tak nepochopitelně užitečného mohlo vyvinout pouhou náhodou, je tak bizarně nepravděpodobnou shodou okolností, že někteří myslitelé se rozhodli považovat to za konečný a nezvratný důkaz Boží neexistence.
    Argumentace vypadá následovně: 'Odmítám prokázat svou existenci,' praví Bůh, 'protože důkaz je v rozporu s vírou a bez víry nejsem nic.'
    'Jenže,' namítne člověk, 'babylónská rybka, to byla smrtelná chyba. Nemohla se přece vyvinout náhodou. To je důkaz, že existuješ, a tudíž, podle tvého vlastního tvrzení neexistuješ. Q. E. D.'
    'Ach jo, to mě nenapadlo,' řekne Bůh a promptně zmizí v obláčku logiky.
    'To to ale bylo snadné,' libuje si člověk, a protože ještě nemá dost, dokáže, že černé je bílé, a na nejbližším přechodu ho zajede auto.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:29:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mám proto úplně stejné důkazy jako ty pro škodlivost (Ptolemaiovci například pokrevní svazky udržovali cca 300let). O Fitzových dětech nevím nic, jen jsem neslyšel, že by byly geneticky zatížené i když by mohly.

    Zvířata nerozlišují svojí genetickou příbuznost. Respektive si na to nehrají, protože tam chybí morální zodpovědnost. Troufám si tvrdit, že inbreeding (o incestu nemůže být řeč) je přirozenou součástí rozmnožování (nejen) savců.

    Pokud vím tak ze dvou jedinců opačného pohlaví nelze dosáhnout růstu populace jinak než "incestem".

    Na to předposlední tvrzení má např. Freud zcela odlišný názor. Ověřeno.


     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:32:46     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    precti si ty odkazy, co jsem posilal nize...
    Freud je davno v mnohem prekonany...

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:40:46     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě je v mnohém překonaný i přesto, že k dobrovolnému incestu dochází zcela běžně, že?

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 20:16:14     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pan Jan Stern má názor opačný a dlužno podotknout, že jemu to věřím.
    Ona ani Melanie Kleinová by s vámi nesouhlasila, myslím.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 18:28:28     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A prihodim par clanku, co se tematu tykaji, i kdyz treba ne do hloubky:
    www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1096
    www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=2462

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 16:45:03     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dovolil bych si souhlasit s Rootem. Incest je považován za morální prohřešek a genetická škodlivost jest neprokázána (alespoň jsem nějaký takový důkaz neviděl). Ostatně incest je považován za poklesek (hřích) s nástupem křesťanství a v dřívějších kulturách byl zcela běžný ba přímo vyžadován - např. ve starověkém Egyptě.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:49:46     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    hm...incest není škodlivý...nejsou prej důkazy...

    a co třeba postupující neplodnost a množení vrozených vad příslušníků incestních dynastií vládnoucích v Evropě?

    co výskyt vrozených deformit u incestně žijících komunit "amish" v severní americe? tam na to mají dokonce spešl kliniku, protože tolik materiálu ke zkoumání není nikde jinde široko daleko.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 19:52:15     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co treba postupujici neplodnost a mnozeni vrozenych vad v cele populaci?

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 20:01:51     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nic moc. v dějezpytu je kován JJ, kterej Ti potvrdí, že třeba u Habsburků byly duševní vady spíše pravidlem než abychom tomu mohli říkat třeba "statistika"...a potvrzují to Amish, kde je výskyt vrozených vad 250x vyšší než u běžné populace...atd.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 20:20:02     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Njn, jenze 250x vice je porad jeste malo pro Roota...
    Zacinam si rikat, ze on je mozna deformovan svym povolanim, kdy uznava pouze stav 1 ci stav 0 a nic mezi tim :-))

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 20:27:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to si nemyslím. možná, že neměl dost informací. nikdo neví všechno...

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 21:08:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona i kdyby ta pravdepodobnost byla rovna jedne, tak to stejne nikdo nikomu nema pravo zakazovat. Stejne, jako vam nikdo nema pravo zakazovat sebevrazdu, koureni, piti piva, cuchani toluenu, piti caje z lipoveho kvetu nebo jezdeni autem.

    Ale druha vec samozrejme je, ze Amish populace zije 'trochu jinak' a je to banda velmi bigotnich vericich. Ani Honza nemuze poprit variantu, ze je treba buh takhle tresta za tu jejich bigotnost :-) Variantne ze cela ta skupina lidi mela uz od okamziku, kdy se od bezne populace oddelili, nejake dedicne geneticke vady.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 22:29:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já sice leccos vím o historii, ale nejsem zase kován v genetice, takže si netroufám dělat nějaké autoritativní závěry.

    Ono je to totiž s těmi chorobami složitější - u části historických osobností ani s jistotou nevíme, jakou přesně chorobou trpěly - stejné projevy, které dnes ukazují na nějakou chorobu mohly například v 16. století znamenat něco jiného.

    Některé choroby mohou, ale nemusí být dědičné (například u Habsburků se vyskytující epilepsie). A i ty dědičné se vyskytují i v nepříbuzenských svazcích, kdy je na potomstvo přenese jen jeden z rodičů. Epilepsií trpěli například František I a jeho bratr Karel Ludvík, pričemž jejich rodiče příbuzní nebyli. Na druhé straně u potomků Františka Josefa a Alžběty (bratranec a sestřenice, matky byly sestry) o příbuzenský svazek šlo a potomstvo žádnou dědičnou chorobou netrpělo (psychické problémy korunního prince Rudolfa se připisují syfilis).

    Spíš bych se tedy přikláněl k tomu, co tvrdí Root - že to nelze považovat za průkazné.

     
    Komentář ze dne: 29.05.2011 14:29:11     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tohle snad nebylo mysleno vážně

     
    Komentář ze dne: 24.05.2011 16:04:54     Reagovat
    Autor: larry - larry
    Titulek:Re: Re: Re:
    jestli budete mít retardovanýho bratra tak pochybuju, že ponecháte klíče od svého zánovního vozu volně přístupné zatímco nejste doma a auto v garáži

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.