D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Demokracie, dobro z definice
    (ze dne 11.11.2013, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 11.11.2013 06:58:18     Reagovat
    Autor: 74 - Neregistrovaný
    Titulek:velice výstižně napsáno
    Pozoruji ve svém okolí tentýž fenomén.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:54:07     Reagovat
    Autor: brble - brble
    Titulek:Re: velice výstižně napsáno
    Ten fenomén ovšem pramení z faktu, že lidé netuší, co to vlastně demokracie je. Kdyby to tušili, chápali by, že současná demokracie funguje přesně tak, jak fungovat má.
    On totiž "démos" nebyl lid ve smyslu "všichni"... "démos" byl lid ve smyslu "svobodní a zaopatření občané", což představovalo ani ne třetinu tehdejšího řeckého obyvatelstva. Zbytek obyvatelstva byl povětšinou "ochlos", tedy ženy, otroci, chudina a podobná pakáž, jedním slovem lůza. Do jazyka současných poměrů by se pojem "démos" dal přeložit nejlépe asi obratem "horních deset tisíc". ;-)

    Největší problém současné demokracie tedy není v tom, že by nefungovala, nýbrž v tom, že funguje až příliš: démos si dělá co chce a ochlos na to akorát blbě kouká. :-P

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:11:27     Reagovat
    Autor: merewien - merewien
    Titulek:Re: Re: velice výstižně napsáno
    Hm, nemáte ten konec přesně opačně?
    Není ten problém naopak v tom, že si ochlos dělá co chce (= prosazuje svým počtem kraviny) a démos na to jen bezmocně kouká? ;)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:47:26     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    Trefa.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 21:57:23     Reagovat
    Autor: Mrkva Sapiens - oblastny_komisar
    Titulek:Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    veru tak, ako by povedal klasik, v našom osvietenom 20/21 storočí tu máme takú spotvorenú kombináciu ktorá by sa dala nazvať ochlogarchia, keďže oligarchia si s prehľadom robí čo chce, stačí jej podhodiť ochločvarge pred voľbami zopár sľubov a odrobiniek cez bábkových politikov, a potom môže zdierať strednú triedu (čo by mohol byť ten démos ktorý by v idálnom prípade mal mať rozhodujúce slovo v tej ideálnej demokracii) daňami a iným výpalným aby bolo jednak čo cez štát rozkrádať a druhak aby z toho mohli podhodiť čvarge tie omrvinky - proste klasický matrix z ktorého niet úniku (ale aspoň vieme na čom sme) lebo luza bude mať vždy väčšinu (teda pokiaľ nie je vlastnená vo forme otrokov strednou a vyššou triedou)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 08:56:17     Reagovat
    Autor: thud - thud
    Titulek:Re: Re: velice výstižně napsáno
    "...zeny, ..... a podobna pakaz". :-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 09:17:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    No jo, "pravá" demokracie xD

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 09:19:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    Nicméně fakt je, že obecně očekávám, že demokracie, kde je volební a rozhodovací právo omezeno na nějakou skupinu (ne zrovna na muže, ale obecně na těch horních 10k, nebo i víc, prostě když je volební právo navázáno na vlastnictví půdy a/nebo tvorbu hodnot), bude to mnedle vykazovat asi lepší vlastnosti, než když můžou volit všichni.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 09:49:45     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    No zase si přiznejme, že pokud by mohli volit jen Babiš a spol., tak nebudeme míchat do benzinu 5 % lihu, ale budeme povinně jezdit na E85, založit si libovolný podnik v oboru, kde podniká některý z voličů bude v zásadě nemožné a tak...

    Já pořád říkám, že volit zákonodárce a na základě té samé volby sestavovat vládu je pitomost. To si má řešit panovník. Volený parlament by měl mít pouze možnost schvalovat či neschvalovat daně a případně za určitých okolností si dovedu představit ještě právo veta. Ovšem celý parlament samozřejmě nesmí vzejít z klasických přímých voleb. Buď zavést nějaký kuriální systém, nebo část parlamentu volit nepřímo, používat virilní mandáty a část zástupců klidně volit losováním.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 10:56:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    To by bylo pochopitelně ještě lepší!
    Nicméně kdybych měl volit mezi demokracií, kde mají volební právo úplně všichni, a systémem, kde je volební právo nějak (pochopitelně ne jakkoliv, ale aby to dávalo alespoň nějaký smysl), přijde mi ta druhá varianta lepší.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 09:57:38     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    prostě když je volební právo navázáno na vlastnictví půdy a/nebo tvorbu hodnot), bude to mnedle vykazovat asi lepší vlastnosti, než když můžou volit všichni.[/g]
    Tedle tenhle návrh dobrý, zdá se?
    Takže se Babišovi nevyhneme, to tedy budou rozhodně lepší vlastnosti, než když teď volili všichni.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 11:26:54     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    Mě spíše zaráží ten pocit vlastní výjimečnosti, že nebudu ta lůza. Totiž v reálu jsou pro horních 10tis. za lůzu, která by neměla mít volební právo, považování i řádově movitější jedinci než je logik. Ale vlastně jemu to otroctví nevadí - jen nevím, jestli myslel i na něm samotném.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2013 21:26:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
    Vy jste to asi vůbec nepochopil.
    Zaprvé jsem nemluvil zrovna o horních 10k, s tím přišel někdo jiný, ale budiž.
    Zadruhé, i když přijmeme horních 10k/whatever, pak to, že bych takovou "demokracii" považoval za lepší, než to, co tu máme teď, nemá žádnou souvislost s tím, zda bych sám mezi těch horních 10k patřil, to je přece úplně irelevantní. Rozdíl mezi tím, zda by měl můj hlas váhu 1:10M, nebo 1:10k, je sice 1000x větší, avšak stále zanedbatelný.
    A že by rozhodovalo horních 10k by znamenalo otroctví, ale když rozhodují všichni, tak to otroctví není? Děláte si srandu? Vždyť je to úplně totéž! Vy osobně máte šanci něco změnit prakticky nulovou. To opravdu tak věříte v tu demokracii, že Vám připadá nějaký reálný rozdíl mezi tím, zda hlasuje všech 10M, nebo horních 10k z nich? Jediný rozdíl je v tom, že těch horních 10k bude statisticky (!) v průměru (!) schopnějších a rozumnějších.

    Takže když Vám to shrnu:
    Když říkám, že dát volební právo pouze horním 10k, vůbec jsem při tom ani nepřemýšlel o tom, zda bych k nim patřil, nebo ne. Je to totiž úplně irelevantní. Řeči o otroctví jsou pak úplně směšné; to vážně považujete za otroctví, když rozhoduje 10k, ale nikoliv, když rozhoduje 10M? Podíl na výsledku máte tak jako tak reálně veškerý žádný.

    Upřímně řečeno mě ten Váš post dost šokoval. Ale děkuji za tuto sondu do duše demokrata. Ten hlas, který nerozhoduje vůbec o ničem a nemění vůbec nic, který si tam můžete jednou za čtyři roky hodit, pro Vás představuje čáru mezi otroctvím a svobodou. To je naprosto neuvěřitelné.

    Když s Vámi vyjebávají populisti manipulující s hlasy idiotů, je to svoboda. Když by s Vámi vyjebávali přímo a Vy jste neměl ten hlas, je to otroctví. Rozdíl? Iluze moci. Jen iluze. Nic víc. Chápete, že ta otázka vůbec nestojí tak, zda byste měl Vy nebo já nějaké volební právo? Násilím jsme nuceni žít podle představ jiných tak či tak. Jedinou otázkou je, jaká skupina budou ti "jiní". A 10k nejschopnějších (v průměru) mi připadá rozhodně daleko lepší než 10M všech.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 11:16:24     Reagovat
    Autor: z webu----- - svetr
    Titulek:Re: velice výstižně napsáno
    .....volič Pirátů a exvolič Zelených ... ....-koalici nechci
    Pod 5% zůstali tři stany, které se nějakým způsobem hlásí k liberalismu:

    1) Zelení, kteří si ale představují spíše občanskou společnost. Současně ale centrálně s nařízenými "správnými cíly", tedy diskriminace ne-žen a ne-imigrantů, policie nasazená na všechny s jinými názory.

    2) Svobodní, kteří liberalismu uznávají pouze v ekonomice, naopak svobodný přístup k informacím je pro ně něco, čemu je třeba zabránit. Trh, ale spotřebitel nesmí vědět nic o výrobku, leda mu to výrobce sám nabídne. Co dělá státní úředník, sousední fabrika, do toho ti občane nic není.

    3) Piráti, ke kterým zatím nemám žádné podobné výhrady

    Nikdy bych už nevolil Zelené, přesto ať klidně nahradí ČSSD, která je ideologicky totéž, jen navíc korupce.
    Nikdy bych nevolil Svobodné, přesto ať klidně nahradí ODS, která je ideologicky totéž, jen navíc korupce.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 11:18:24     Reagovat
    Autor: svetr - svetr
    Titulek:názory z webu:
    v komunálkách nechť kandidují společně, do EU a Sněmovny Zelené nechci
    Před volbami Patočka napsal: Piráti, Zelení a Změna přes 5%, ale dohromady.

    Na druhou stranu, jako volič Pirátů a kdysi dávno opakovaný volič Zelených si to na parlamentní úrovni nepřeji. Zelení se dnes vyprofilovali jako levicová strana a třeba zvýhodňování žen a imigrantů mne donutilo je přestat volit v parlamentních volbách. Současně nemám problém pro ně hlasovat v komunálkách a krajích, kde mi jejich přístup vyhovuje.
    Volic Piratu
    Nikoliv priznivce.
    Mel jsem jediny duvod hodit to Piratum - delaji konkurenci Zelenym, coz je zlocinecka organizace v celoevropskem kontextu. V soucasne dobe mnohem nebezpecnejsi nez soucasni komunisti, coz je jen banda starych paprdu, bez pomoci zvenci. Zeleni jsou mladi ambiciozni a zaslepeni svou ideologii a stoji za nimi velmi silne ekonomicke zajmy spocivajici v okradeni mas. Stejne jako komanci ci nackove ve sve nejlepsi dobe.
    Tak ted nevim, jestli jsem to udelal hodne dobre nebo hodne blbe.
    vyjádřím se jen k tomu, v čem se programově Piráti shodují nebo neshodují se Svobodnými:
    Svobodní jsou málo liberální, zajímá je jen ekonomický liberalismus, naopak občanská práva by nejraději zrušili. Svoboda přístupu k informacím je pro ně fuj.
    Se Zelenými je naopak shoda ohledně svobody přístupu k informacím, ale opět tam dochází ke kolizi kvůli občanským právům: Zelení prosazují diskriminaci na základě ideologických klíčů (ne-ženy, ne-imigranti) a stejně tak omezování svobody slova, pokud vyjadřuje špatné myšlenky (EU a jejich evidence občanů s "radikálními" názory).

    Jako volič Pirátů bych nevolil koalici ani z jednou z nich.

    pirati jsou znacne levicova strana a jako podpurci multikulti svinarny s islamizaci jsou nevolitelni
    co se tyka Zelenych neomarxistu, je to zlocinecka organizace...
    v Nemecku nejsilnejsi strana podporujici islam

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 12:07:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: velice výstižně napsáno
    Zelení jsou liberální? A v čem přesně?
    Nenutit nikoho násilím, aby poskytoval informace, je BRÁNĚNÍ přístupu k informacím?
    Nenucení výrobce násilím k poskytování informací znamená, že spotřebitel NESMÍ vědět nic o výrobku?
    To je nějaký trolling, nebo jste jen přebral?

    Komentář ze dne: 11.11.2013 07:08:21     Reagovat
    Autor: Kadel - Karel
    Titulek:
    Rovněž děkuji, takhle nějak jsem si svůj vztah k vládě lidu porovnával v hlavě i já ... článek mi pomohl něktrá zákoutí pojmenovat, potěšil, a tak vůbec.

    1+

    Komentář ze dne: 11.11.2013 07:33:22     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Moc hezky napsane
    Jenom jedina pripominka, v nekterych zminovanych prikladech (demokraticka vychova, atd ...) ... neni jednodussi vysvetleni, ze spousta lidi zkratka pravy smysl dotycneho slova nezna?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 07:36:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Moc hezky napsane
    A myslítě, že vážně význam onoho slova neznají? Já si netroufám hádat. Možná bych ale řekl, že kdybych se jich zeptal, co je to demokracie, tak by odpověď dohromady dali. Jen už se to slovo začalo běžně používat pro nejrůznější kladné věci naprosto automaticky.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:33:53     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Moc hezky napsane
    To me prave vede k pochybnosti, ze mu nemusi zcela rozumet ... nebo ze o tom vubec nepremysli. Nehledal bych v tom ve spouste pripadu zamerne oblbovani sama sebe.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:39:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Moc hezky napsane
    Tak sám sebe většinou člověk oblbuje nezáměrně.... protože když má vědomý záměr sám sebe oblbnout, myslím, že to z principu selhává (nebo to nemá prakticky žádný efekt).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:27:24     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Moc hezky napsane
    Samozřejmě, že mu nerozumí, protože v 90. letech se vžilo rovnítko demokracie = dělej si co chceš a ničím se neomezuj.

    A tohle uslyšíte celkem běžně např. v tramvaji a tak. A tohle z palic lidí dostanete velmi těžko.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 08:11:56     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:To nejde
    "Otázka zní, jak lze vést věcný dialog s někým, kdo je o své víře v demokracii tak pevně přesvědčen..."

    Věcný dialog ohledně jakékoliv víry je oximoron.


     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 08:16:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: To nejde
    Az tak kategoricky bych to nevidel.... uz mnohokrat jsem byl svedkem ci ucastnikem vecneho dialogu ohledne krestanstvi napriklad.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:50:36     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: To nejde
    Ano, ale nikdy logicky nemůžete věcně a konkrétně debatovat o podstatě té víry. ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:55:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: To nejde
    Myslím, že i to už jsem absolvoval xD

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:17:08     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: To nejde
    Myslím, že jste pouze debatoval, ovšem nikoliv věcně, protože žádná "věc", o které by se debata mohla vést, není v tomto případě nijak dána. ;-)

    Komentář ze dne: 11.11.2013 08:39:26     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:
    Moc jsem tomu článku neporozuměl. Autor tedy viní z problémů, které lidstvo má, demokracii? Mně se zase zdá, že v principu to nevypadá špatně. Lidi si zvolí elity, které rozhodují v případech neřešitelných individuálně - společná obrana, infrastruktura, odpadové hospodářství atd.

    Že si lidé nejsou schopni zvolit elity opravdu schopné a pohlídat si, aby své moci nezneužívaly, to není systémovou vadou demokracie, to je idiotstvím jednotlivců. Pokud si lidé nehlídají své osobní svobody, nejsou ochotni se rozumně dohodnout a mít svůj život pevně v ruce, žádná změna režimu to vážně nezachrání. Na druhou stranu se v případě absence základních pravidel, které demokracie poskytuje, se stejnými lidmi jakýkoliv jiný systém než demokracie může mnohem snadněji zvrhnout v diktaturu...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:11:16     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re:
    Lidi si zvolí elity, které rozhodují v případech neřešitelných individuálně - cim se ma svitit a cim ne, jak velka ma byt nadrzka u WC, jak kriva smi byt okurka nebo banan, zda je pripustne pouzivat nazev "tuzemsky rum" ci "pomazankove maslo" ...

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 20:45:12     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re:
    Hm.
    Nejsou tyhle úchylnosti plodem práce nevoleného úřednictva?
    Takže akt volby byl v tom, zda na úchylnosti přistoupit, nebo ne.
    Nešlo o volbu elity.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:24:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Skutečně jste článku příliš neporozuměl. Autor sice viní z mnohých problémů demokracii, avšak ne v tomto článku. Tento článek se nezabývá demokracií jako takovou, nýbrž její bezmeznou adorací mezi lidmi. V článku se nezabývám problémem "demokracie" (i když to také za problém považuji), nýbrž problémem "jak lidé vnímají demokracii".

    Lidi si zvolí elity, které rozhodují v případech neřešitelných individuálně - společná obrana, infrastruktura, odpadové hospodářství atd.
    Ne; individuálně není řešitelné skoro nic, individuálně si sám nevyrobíte ani zlomek procenta předmětů, které denně používáte.
    Chtěl jste tedy asi říci, že ty elity rozhodují v problémech neřešitelných bez donucení.
    Problém spočívá v tom, že ty elity zároveň rozhodují i o tom, co mezi tyto problémy spadá a co nikoliv.
    Takže výsledkem pak je, že takové údajně "neřešitelné" problémy nejsou jen obrana, infrastruktura a odpady (což si myslím, že vše lze řešit bez státu, ale to už je na jinou diskusi), ale také zda se pomazánkovému máslu smí říkat pomazánkové máslo, zda se smí či nesmí prodávat obrázkový návod k tiskárně se slovy "open", "push" a "close" ve variantě nepřeložené do čestiny a podobně.

    Že si lidé nejsou schopni zvolit elity opravdu schopné a pohlídat si, aby své moci nezneužívaly, to není systémovou vadou demokracie, to je idiotstvím jednotlivců.
    A co že byla ta nejsilnější námitka proti anarchokapitalismu? Že prý nepočítá s reálnými vlastnostmi reálných lidí? Nepovídejte....

    Na druhou stranu se v případě absence základních pravidel, které demokracie poskytuje, se stejnými lidmi jakýkoliv jiný systém než demokracie může mnohem snadněji zvrhnout v diktaturu...
    A můžete mi říci, jaká pravidla to jsou? Krom jediného pravidla, a totiž, že v demokracii o všem rozhodují lidé (v zastupitelské demokracii prostřednictvím svých zástupců), nevidím ani jediné základní pravidlo, které by demokracie poskytovala. Když si tu 90 % lidí odhlasuje, že cikáni do plynu, tak je to ZCELA DEMOKRATICKÉ.
    A jak že to ta demokracie brání zvrhnutí v diktaturu lépe než jiné systémy? Z jakého že systému to vzešel třeba Hitler? A co že se to dělo v ČSR 26. května 1946? A kam teď směřuje salámovou metodou současná demokracie?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:33:01     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re:
    2. odstavec: Ano, to je problém.

    3. odstavec: Ano. Demokracie totiž i přesto, že kvůli idiocii jednotlivců nefunguje ideálně, funguje. Ten váš ancap ne.

    4. odstavec: Například ústava, listina základních práv a svobod apod.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:45:34     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re:
    Demokracie totiž i přesto, že kvůli idiocii jednotlivců nefunguje ideálně, funguje. Ten váš ancap ne.

    A na to (mam na mysli obe vyse uvedena tvrzeni) jste prisel jak?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:49:11     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Prostým pozorováním. I když nadáváme, žijeme. Takže demokracie evidentně nějakým způsobem funguje.

    Naopak ancap nikde na světě nevidím. A co není ergo nemůže fungovat :-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:53:02     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale uplne stejne by bylo mozno argumentovat roku 1770 proti republinkanske forme parlamentni demokracie, roku 1916 proti valecnemu komunismu nebo roku 1919 proti fasisticke forme rizeni spolecnosti. Dovoluji si proto prohlasit uvedeny argument za neplatny.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:58:53     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, zajisté by tím argumentovat možno bylo a to velmi pravdivě. A argument by byl platný, stejně jako byl ten můj. Stejně se ovšem dá argumentovat dnes proti prvotně pospolné společnosti a je to mnohem přijatelnější připodobnění.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:53:13     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:56:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No mně se vybavil spíše jistý citát z filmu „Dědictví aneb kurvahošigutentag“...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:48:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano ano, ten se mi vybavil jako první také :-))

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:45:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    A co není ergo nemůže fungovat :-)
    To myslíte vážně?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:04:19     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, myslím. Může fungovat můj bicykl? Ne, žádný neexistuje.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:06:49     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja myslim, ze tuhle hru na demagogii s vami tady nikdo hrat nehodla.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:14:54     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy jste ji začal.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:25:20     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A opet se racej mejlit, vasnosti...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:21:20     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A tak on se někdo najde. Stejně jako tu spousta lidí nechce hrát na pitomosti ohledně existence ancapu a dycky se někdo najde, kdo si chce hrát.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:26:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm.... je rozdíl mezi NEFUNGUJE a NEMŮŽE FUNGOVAT.
    Když ještě nikdo nezjistil, jak létat přes pacifik, tak lety přes pacifik samozřejmě nefungují, ale to neznamená, že fungovat ani nemohou.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:41:46     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Not this shit again ><

    Although...
    To jsme opět u toho, jak kdo chápe češtinu a jak si daný výrok vyloží - konkrétně vidím rozdíl mezi "Nefunguje", "Nemůže fungovat" a "Co není, to nemůže fungovat."

    A znovu se vracím k tomu, že češtinu lze vyložit několika způsoby a několika způsoby převést na něco jiného a že vy té češtině dost často rozumíte tak nějak... jinak.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:52:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Všechno co funguje nefungovalo protože nebylo.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:59:45     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale nejdříve to muselo vzniknout, aby to fungovat začít mohlo:-). A následně se opět podělat..jako ostatně vše:-).

    Jinak zrovna tento Urzův článek mne ničím moc nevytočil .... sice mi právě zde přijde mimo mísu, protože tady se asi většina shodne na tom, že malovat si cokoli na růžovo jako věčný ideál je blbost, ale co.

    Spíš mne zarazilo, když jsem tu Urzovu sérii hrůzy:-) o ancapu našel na blogu Respektu. Tam bych tedy buditele fakt nečekal!

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:31:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Paradoxně mi ten Respekt vážně prospěl; zejména po zkušenostech z tamní diskuse s tamními diskutéry si říkám, že zlatý D-F.... a zařekl jsem se (snad to i dodržím), že už žádní dementi, idioti a podobně, co jsem tady dříve používal.... oproti Respektu je to tady jako v ráji! Já si to vůbec nedovedl představit, že někde ty diskuse mohou být až tak zlé jako tam.... na druhou stranu jsem v klidu už tady i tam; tady z výše uvedených důvodů a tam proto, že kritika od jedinců neschopných diskuse se ve mě budí veskrze lhostejnost.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:49:19     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že by logika?
    Moc nerozumím tomu, proč vy se tomuto způsobu diskuze divíte, vždyť jste jejím průkopníkem a získal jste za ní tak hezkou přezdívku.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:54:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co to má společného s logikou?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:13:53     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ;) Zkuste se zamyslet.

    Pokud se mi nechce předkládat věcné argumenty, protože nemám čas, případně pokud žádné nemám nebo je to moc komplikované, pustím se do překrucování pojmů, rozboru jednoho vypíchnutého slovního spojení a odvrátím pozornost. Pořád vám to nic nepřipomíná? :-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:44:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    3. odstavec: okomentoval Root naprosto trefně.

    4. odstavec: Ale ústava či listina základních práv a svobod není v obecné rovině žádný "prvek demokracie". Demokracie je prostě o tom, že lidé rozhodují. Protože rozhodli, že mají ústavu takovou a takovou, tak ji mají. Když se dostatek lidí rozhodne ji změnit a zvolí si zástupce, které ji změní, bude prostě změněna. Když se demokratická země rozhodne neřídit listinou základních práv a svobod, nepřestává býti demokratickou.
    Mimochodem přesně o tomto byl ten článek; Vy s demokracií spojujete nějakou ústavu či listinu základních práv a svobod a ideály v ní obsažené! Nic takového ale demokracie není. A přesně toto zmatení pojmů bylo předmětem článku: Vy máte pocit, že demokracie znamená ústavu a listinu základních práv a svobod, ale to prostě není pravda! Když si voliči odhlasují, že ústavu zruší a listinou základních práv a svobod si vytřou zadek a pošlou cikány do plynu, je to stále zcela demokratické. Že to není správné, morální, že tím pošlapávají nějaké hodnoty a svobody, je sice fakt, ale stále je to demokracie!

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:02:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ad 4. - to už jsme tu několikrát probírali. Jde o to, že demokracie se určitou část historie vezla s relativně svobodnými poměry, takže docházelo ke spojování těch dvou termínů a u mnoha lidí se pak vyvinul dojem, že mezi demokracií a svobodou existuje jistá faktická souvislost, ačkoli dle mého soudu to je pouze shoda náhod.

    Rovnost před zákonem v českých zemích dali dva ultrakonservativci František II. (I.) a kníže Metternich, zatímco naopak perly jako „důkaz pravdou je vyloučen“ schválil volený parlament.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:27:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    V tom máte bohužel plnou pravdu.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 17:54:36     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nechci se znovu pouštět do debaty na téma ABGB, ale v situaci, kdy existovaly vrchnostensko-poddanské vztahy šlo o rovnost více než teoretickou...asi podobně jako když husákovské Československo přijalo Závěrečný akt Helsinské konference.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:37:51     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohl si synech chudého domkáře koupit panství? Mohl, ne?

    Mně poddansko-vrchnostenské vztahy v období 1782 (resp 1811)-1848 připomínají nejvíce dnešní nájemní vztah, resp. možná dokonce se silnějším postavením nájemce (mohl např. volně prodat grunt, zatímco dnes pokud vím nájemní vztah prodat nemůžeš).

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:46:52     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To by snad mělo záviset na konkrétní smlouvě mezi nájemcem a vlastníkem, ne? Nebo do toho tehdy stát po socansku strkal rypák, a vlastníkům zakazoval pronajmout grunt s klausulí neprodatelnosti?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:47:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že to nájemní vztah připomíná neznamená, že to nájemní vztah je. Vztah poddaného ke gruntu má samozřejmě i mnoho znaků vlastnictví.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:05:40     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    To, že lze demokraticky odhlasovat odeslání někoho do plynu je ovšem součástí pouze vašeho pojetí demokracie. Toto pojetí se však přinejmenším od II. světové války v žádné demokratické zemi neuplatňuje. Všude je rozsah toho "o čem se může hlasovat" ústavou omezen a některé ústavy (včetně české) mají dokonce ustanovení, že určité základní náležitosti demokratického právního státu nelze měnit vůbec. Samozřejmě, může přijít někdo, kdo má hodně rukou hodně dlouhých a změnit to všechno ze dne na den, nicméně to se může stát v jakémkoli systému.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:18:39     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže i o tom ustanovení o neměnnosti náležitostí demokratického právního státu je možno hlasovat. A to zcela pomíjím fakt, že už dnes existuje mnoho zákonů, které jsou s tím docela na štíru a většině voličů je to podle všeho wurst.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:21:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nelze odhlasovat nic, co by bylo v rozporu s čl. 9 odst. 2 ústavy. Hlasování o takových otázkách je mimo pravomoc parlamentu. V případě, že dojde k uzákonění nějaké takové normy, měl by ji ÚS zrušit. Zatím to udělal jen jednou - ve věci Melčák, což zrovna není dobrý příklad, na kterém tento princip demonstrovat, to plně uznávám.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:56:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten ÚS, který jmenuje volený hradní šašek a schvaluje rovněž volený Senát? Ten ÚS, co je momentálně plný „bývalých“ komunistů?

    Já samozřejmě netvrdím, že je to záležitost na týden nebo dva a že žádná z těch tzv. pojistek nemůže nikdy zafungovat, ale pokud bude politická vůle, půjde to podstatně rychleji, než by se nám líbilo. Ony docela stačí gumové dodatky o omezování svobod zákonem, k tomu mašinerie OČTŘ...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:39:37     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když bude vůle lidu, může se stát cokoliv. Když to lidem nevadí, klidně nám můžou vzít svobody jednu po druhý nebo najednou a je úplně jedno, jaké bude právě zřízení ;)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:55:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže na to, aby nám ty svobody vzali přímo s kvérem v ruce, by jich bylo potřeba trochu víc než dejme tomu 30 % elektorátu (při zvážení typické volební účasti) a nesměli by být moc zbabělí. Přes volební urnu je to daleko více salonfähig, to se přidá i řada těch, kteří nedokážou ani zabít králíka či kuře.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:15:53     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že se pletete. Stačilo by klidně 5%, pokud si to ten zbytek nechá líbit. A když si nechají líbit nenásilné metody, co vás vede k domněnce, že pokud by to těch 5% prosazovalo místo slov nebo voleb zbraněmi, těch 95 by najednou povstalo a odmítlo? Naivní.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:18:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K té doměnce mne vede mj. existence velkokapacitních zásobníků.

    Samozřejmě, že je možno dostat velkou skupinu lidí do situace, kdy bude velmi zranitelná i těmi 5 %, tj. především odzbrojit, zblbnou apod. To typicky dělá stát.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:27:57     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tuhle jsem někde četl o tom, kam dospělo pancéřování od druhé světové války. Ke zlomení ozbrojeného odporu by stačila jedna tanková divize.

    Já ale tvrdím, že by vůbec nepovstali. Nebo ona se někde formuje ozbrojená opozice proti zákonným nařízením?

    Samozřejmě, že by citlivá menšina nemohla ovládat zbytek. Ovládali by ti silnější. Ale to je mi, vašnosti, tak nějak jedno, kdo je u kormidla. pro mě je důležitá míra mojí vlastní svobody. A ta je teď, v demokracii, luxusní :-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:45:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pro mě je důležitá míra mojí vlastní svobody. A ta je teď, v demokracii, luxusní :-)

    Ja, to si provozovatelé growshopů počínaje Hydroponicem dnes a u nás také říkali. Podobně jako Židé v Německu ve 30. letech, když jsme u toho; ale ty growshopy jsou poněkud aktuálnější.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:01:02     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Záleží, co pod tou "mírou svobody" vnímáte. Třeba svoboda v rozhodnutí, jak naložit se svými vydělanými penězi, je demokraticky omezena na můj vkus až dost. A pak samozřejmě můžeme pokračovat takovými podružnostmi, jako je nemožnost vlastnit již jednou odhlášené vozidlo, nemožnost si normálně koupit stovku žárovku, při stavbě na vlastním pozemku se dožadovat souhlasu,.... Svoboda jak vyšitá.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 03:00:20     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pancéřování nepancéřování, všechyn tanky mají pořád docela zásadní problém s bojem ve městě. A to je nemusíte zrovna kuchat RPGčkem, úplně stačí přiběhnout a hodit někam granát, nebo zápalnou lahev. Pro ilustraci doporučuji archivy z Čečny, Sýrie apod., jak to vypadá, když pošlete tank bez podpory pěchoty do města. Jelikož naše tanková armáda se velikostí blížila alespoň divizi naposled někdy před 25 lety, tak byste se možná hodně moc divil.

    Mimochodem, i modernější pěchotní těžší výzbroj naší armády je naprosto zoufale tragická, moderní přenosné protipáncéřové komplexy u nás máme 3 (slovy tři), a to je ještě nepotvrzená informace. Zbytek jsou pancéřovky technologického stáří asi 30-40 let. Nicméně v zástavbě je to samozřejmě stále velmi účinné, proti lehce obrněným cílům (což jsou ty Pandury a z dnešních hledisek i 93 kusů našich nemodernizovaných T-42) obzvlášť. Pokud by došlo na občanskou válku, pravděpodobně by došlo ke kořistění výzbroje naší armády (s ohledem na jejich tragické zabezpečení zbrojnic) a pašování těchto zbraní ze zahraničí.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:51:06     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zápalný láhve už jsou dneska tankům pro smích. Dovnitř už to většinou nezateče a pokud jo, tak to moc škody nenadělá, nafta chytá dost špatně. Ostatně, ani za druhý světový nebyla zápalná láhev nějakej zázračnej prostředek, kterýho by se tankisti báli jak čert kříže, ale jakoakt krajního zoufalství. Zápalná láhev byla sice lepší než házet na tank kameny, ale zas ne o tolik. Ještě tak proti otevřeným stíhačům tanků nebo podobným samochodkám.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 02:42:53     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, on motor nepotřebuje vzduch, takže nemá nasávací otvor, výfuky apod. Posádka nepotřebuje dýchat. A pláty aktivního pancíře taky snáší oheň velmi dobře. Tak to jo :o)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 03:49:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ta velmi špatná zpráva je, že
    - výfuku oheň jaksi z principu neublíží
    - sání tanků novějších než hnědé uhlí obsahuje velmi účinné separátory
    - ventilační systém pro posádku je uzpůsobený k tomu, aby se vyrovnal s ještě daleko horšími věcmi, než pár deci napalmu
    - ditto aktivní pancíř
    - o automatických hasicích systémech, které do toho pumpují halon tak dlouho, dokud se od toho dá připálit papirosa, ani nemluvě.

    Asi tak nejlepší, v co lze doufat se zápalnou lahví proti uzavřenému tanku, je dočasné -- dočasné! -- oslepení průzorů a kamer. Lepší než nic, samozřejmě. Může to třeba dát šanci dostat se té kraksně na kůži s kumulativní náloží, nebo tak něco.

    Jiná pohádka je, pokud je otevřený alespoň jeden průlez, a pokud se podaří hodit Molotova dovnitř. To sice tank také nezničí, ale je hodně dobrá šance, že to posádku přinutí jej evakuovat, a pak už se o ni lze postarat pomocí tradičních prostředků :)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 04:01:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 04:23:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tohle by byla dost ohavně velká spotřeba vojáků, obávám se :(

    Čistě teoreticky by to fungovat mohlo. Ale šance to dokázat (dokonce i v sebevražedném útoku; o šanci to dokázat a přežít ani nemluvě) je dost infinitesimálně malá.

    Proběhl jsem si pár debat, a hodně lidí odhaduje, že to byl zajatý nefunkční tank a fake/propagandistické video. Těžko říci, sám na to nemám jednoznačný názor. Rozhodně je enormně podezřelé, aby si kolem tanku v reálné bojové situaci mohl člověk beztrestně takhle pobíhat.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 11:03:50     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jednak a jednak je dost podezřelý, že si ten tank stojí stojí sám samotinký bez pohybu uprostřed silnice s laufem natočeným jako na potvoru tím správným směrem.
    btw, mám jisté pochybnosti, že by pár deka tritolu někde v přední třetině kanónu dokázalo nějak dramaticky vyřídit tank. Kanon by byl k nepotřebě, ale tank má ještě kulomety a pochybuju, že by to nějak uškodilo osádce.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 15:20:10     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochybujete správně. Jsou fotky roztržených hlavní Abramsů, Leopardů i Tček a posádka vyvázne zpravidla bez zranění.

    A v boji by vskutku nadále mohla používat koaxiálního kulometu, dýmové clony a proti pěchotě zbraně snad nejstrašnější, tj. pásů.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 16:17:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z toho videa je zřejmé, že nedošlo k roztržení ani hlavně, ani závěru, ani ničeho podobného, ale k odpálení zásob munice* -- což je u T72 s jejím automatickým nabíjením teoreticky možné.

    Praktickou pravděpodobnost nehodlám odhadovat, ta bude dost tristní.
    ___
    * Eventuálně, což je poněkud pravděpodobnější varianta, k odpálení nálože uvnitř předem připravené pro natáčení, nebo tak něco :)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 06:17:38     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy pořád berete moderní tank jako něco hermeticky uzavřeného…jo, těch 30 kusů co máme zrekonstruovány se tomu blíží. Zbývajících 20 ani omylem, ty jsou technologicky ještě horší jak ty v Sýrii, a taky jim je celkem likvidují.

    Nakonec jak je na tom videu - poslat samotný tank do města je šílenství, protože k němu může doběhnout kdokoli odkudkoli a něco na něm provádět. Nějaké kamery a takové věci mají jen ty nejmodernější verze, na které se naše armáda bude dívat tak možná na veletrhu. Jinak pár průzorů a periskopů a musím říct, že posádkám tanků vůbec nezávidím, sedí v plechovce do které může kdykoli přijít hlavice a mají ve skutečnosti VELMI ŠPATNÝ přehled co se v okolí děje. Bez podpory pěchoty sebevražda, leč to armády stále zkouší znovu a znovu…

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 07:52:27     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud vím, tak v Bejrutu sedmdesátých let Izraelci použili s úspěchem samohybky Palatin, pochopitelně s doprovodem. Na rozdíl od tanků nemají problém s elevací proti horním patrům budov a také účinnost granátů vůči železobetonovým konstrukcím je vyšší.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 08:13:05     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, s podporou pěchoty (a naopak jako podpora pěchotě) je to úplně něco jiného, ale poslat jakýkoli obrněnec hlídkovat na ulici kde se v okolí pohybuje nepřítel s různou výzbrojí včetně pancéřovek…

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 09:21:45     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To samozřejmě. On v postatě jakýkoliv bojový prostředek většinou vyžaduje nějakou součinnost, jinak je podstatně slabší než v rámci systému.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 12:14:42     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona ta zápalná lahev způsobovala hlavně to, že v tanku se brzo nedalo dejchat, neboť celá ta ocelová konstrukce se kurna rychle ohřála, takže to v tom tanku bylo k nevydržení.

    Nevím, jak moc tohle platí pro nové tanky, ale za druhé světové války to stačilo.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:06:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se mi moc nezdá. Litr benzinu sice při spálení dodá docela dost energie, ale pokud ho před spálením rozlejete po povrchu ohřívaného tělesa, tak většinu té energie uvolní do okolního vzduchu. Ta korba teplo nejen přijímá, ale i na docela velké ploše zase vyzařuje, tank mohl být opatřen vrstvou Zimmeritu, který bude mít proti oceli tak dvojnásobnou tepelnou kapacitu...

    Zajímavý příklad do učebnice fysiky, ale asi by byl považován za málo sluníčkový :-)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:46:59     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    on by ani ten zimmerit nemusel bejt potřeba. než se rozžhaví deseticentimetrovej plát oceli tak, aby sálal natolik, že se vevnitř nebude dát dejchat navzdory běžící ventilaci, tak to bude vyžadovat hodně času a energie a silně pochybuju, že na to bude stačit půl nebo třičtvrtělitru benzínu s nastrouhanym mejdlem.
    Co jsem o zápalných lahvích četl, tak principem byla naděje, že oheň ten tank zapálí, nebo že se podaří hodit ten krám dovnitř a usmažit osádku. U benzínových tanků druhé světové války tu jakási naděje na požár byla, ale stejně byly zápalné láhve jen akt krajního zoufalství, ještě míň účinnné, než přítlačné kumulativní nálože, keré celkem fungovaly, jen byl problém je na ten tank nepozorovaně plácnout.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:58:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čistě matematicky a jen řádově:

    z litru benzinu se získá plus minus 40 MJ tepla
    bude-li mít ohřívaná masa tanku ca 10 tun, připadá na tunu 4000 Joulů
    při tepelné kapacitě oceli dejme tomu 400 J/K/kg to dává ohřev tanku o 10 K (°C) Z jedné flašky benzinu to není málo, ale v praxi to bude zlomek této hodnoty.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:04:09     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na spálenie jedneho ľudského tela treba asi 25-30 litrov benzínu.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:28:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zimmerit je přece antimagnetická pasta?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:31:08     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je to cementovej postřik. V podstatě omítka.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 16:11:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sovětské kraksny za Zimní války měly dost blbě vyřešené sání a ochranu celé motorové části, bylo možné (a dokonce relativně snadné) zápalnou lahví vyřadit motor.

    Dokonce i Sověti si to během WWII opravili. O moderních tancích ani nemluvě; u těch už vizte www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101& lstkom=523804#kom524945.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:12:53     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak to vypadá, že to byl zase nějaký ten "kvalitní dokument na zůůůmu", protože jsem si to orientačně spočetl i s přestupem tepla a je to totální blbost. V podstatě se nestane nic.

    Tři roky termomechaniky a ani náznak pozdvihnutého obočí, když jsem tuhle informaci z dokumentu zapracoval do svého know how. :-D

    Zásah ventilačních otvorů může tank vyřadit, ale ohřátí fakt ne, takže to tímto prohlašuji za zippův blábol dne a končím :-)


     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:15:16     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Láhev sama tolik tepla nedodá. Když už, tak jí šikovně zapálené sudy s reservou na cestu. Ale když vezmete v úvahu, kolik tepla musel dodávat do prostoru osádky motor, samotná posádka a pak si ten tank představíte v Africe, tak je úvaha o nějaké láhvi na úrovni tlachů o globálním oteplování.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:18:34     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Uznávám, že je to totální píčovina :-). Viz příspěvek výše.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:24:04     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Žaluzie motoru. To je cíl pro váš koktejl. Rudel dokonce psal, že se tam snažili trefovat z kanonu. Ačkoli se to tedy vymyká z mé představivost, jak se tam z letící Stuky trefit.

    Co se týká diskuse výše (granát v laufu), cílem je imho vyvolat výbuch vezené munice.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:30:22     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    z letící stuky by to jít mohlo, ta svině útočí kolmo kolmo dolů a co tak vzpomínali pamětnícu, tak se tímto způsobem zaměřovalo velmi dobře, líp než při klesání pod úhlem. A motorovej prostor byl u T34 relativně velkej. Hůř by se střílelo třeba z Mezka, ten snad ani kolmo klesat nemůže, aniž by riskoval, že se rozloží.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:30:57     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bejvávalo. U dnešních strojů to fungovat nebude (nebo by nemělo).

    K zneškodnění laufu by mohla stačit hrst písku a šutrů, ne?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:33:33     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Těžko říct. Možná to vzduch tlačenej granátem vymete. Třeba ty podvodní špunty se normálně odstřelovaly.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:58:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    špunty jsou něco jinýho. ty těsní, jsou na konci laufu ve kterým je vzduch a proto vypadnou. ale jak těsní hrst šutrů nasypaná dovnitř?

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 20:26:39     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To máš pravdu. ale ten granát před sebou logicky vzduch tlačit bude, zvlášť v hlavni s vývrtem. A v hlavni bez vývrtu to bude už úplně šumák, to funguje jako námořní dělo 18. stol a to se běžně nabíjelo lecjakým bordelem.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:33:37     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    v Indiana Jonesovi to fungovalo :) teoreticky jo, ale v praxi nevím

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:39:34     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže nezbývá, než praktická zkouška. Kdy jsou nejbližší střelby našeho tankového vojska?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 15:23:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zbývá: najít vojenský předpis, zda se smí nebo nesmí střílet, když se za jízdy v boji do laufu nabere trocha hlíny.
    To se totiž mohlo stát, nu a předpis v tom udělá jasno.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 15:32:41     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na vojně jsou předpisy na kde-co, ale nezdá se mi, že by mohl existovat tebou zmíněný. Přeci jen by takový předpis mohl značně komplikovat bojové operace lidové armády.

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 20:24:04     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takový předpis imho v v naší armádě nebyl.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 16:14:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hrst písku nevím, ale už mockrát jsem si říkal, co taková .50 z větší dálky zastřelená do laufu? Tank to samozřejmě nevyřadí (pokud neodpálí právě nabíjený granát, a to je tak enormně nepravděpodobné, že až lze říci "nemožné"), ale dělo samotné by možná mohlo? Pane AJR, nevíte?

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 20:23:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Těžko říct nevím. Věc se ještě komplikuje tím, že ne všechny tankové kanony mají vývrt.

     
    Komentář ze dne: 18.11.2013 11:35:34     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdysi jsem se o toto zajímal a odpovědí bylo, že jak je tankový lauf kulatý a mívá ještě tepelnou ochranu (aby se neměnily balistické vlastnosti), s vysokou pravděpodobností by po něm střela sklouzla bez poškození.

    To už by bylo IMHO lepší vyřadit tu optiku, pak totiž střelec tanku ztrácí možnost používat balistický počítač a musí koukat ručně a tipovat ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 20:40:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Granát v laufu.
    Tank má kanón,
    Kanón má závěr.
    Závěr je zavřený, jako celek je s hlavní konstruován na tlak plynů při výbuchu náplně střeliva.
    Je-li závěr zavřený a má-li tank nabito, je situace složitější.
    Odborný rozbor by byl zajímavý, je ho někdo schopen?
    (Já ne, u dělostřelectva jsem sloužil jen krátce a u tankistů vůbec.)
    ____________
    V literatuře pro mládež je popsáno vyřazení tanku Tiger, který obdržel střelu z tanku T32 přímo do hlavně v situaci "nabito".
    Není odkazované video podobný případ?

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 20:45:28     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To musí být hauptrefa asi jako čistý průstřel obou půlek zadku na oderském břehu dne 15.4.1945

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:22:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ovsem meli obcane nejakou moznost se vyjadrit k Ustave a obsahu Listiny? Problehla o tom pred jejich prijetim vubec nejaka debata? (o Listine mozna, kratka v letech 1990 - 1991, nez se stala soucasti federalniho ustavniho poradku, Ustavu CR prijimala jakasi CNR, ktera byla v roce 1990 zvolena jako jakasi druha garnitura ci trafika pro nepotrebne politiky a o tom, ze by se o podobe Ustavy vedla jakakoli verejna debata, jak to zname dnes na temata mnohem mene zavazna, nemuze byt rec). Ustava a Listina tedy vubec nejsou demokratickym prvkem, naopak se nechci prit o tom, ze jsou prvkem do znacne miry liberalnim (az na blaboly o socialnich pravech) -- a prave proto, ze jsou prvkem liberalnim, jsou casto demokraticky zvolenym politikum trnem v oku, protoze jim prekazi v implementaci "demokratickych vydobytku" (jako ma byt treba omezeni prava nevypovidat proti sobe v nekterych pripadech, resp. zpoplatneni takoveho prava).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:35:25     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak přijímání ústavy odpovídalo realitě doby. Dnes by ta diskuse asi byla vyšší. Nicméně z toho, že se ústava (a listina už vůbec) nijak často a podstatně nemění, bych usuzoval, že jde o poměrně vyhovující dokument i z demokratického hlediska - kdyby nebyl, mohly ho všechny následující zákonodárné sbory, které už nebyly tou druhou garniturou, jak vy říkáte, přepracovat, což se nestalo.

    A že některá její ustanovení nevyhovují politikům je zcela přirozené a správné, ona jsou tam totiž často právě od toho. Nicméně tyto pojistky jsou samozřejmě jen tak dobré, jak je dobrý ústavní soud, který je aplikuje.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:08:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Prepracovat ustavu, to neni jako menit obecni vyhlasku ohledne kontumace psu a kocek. Na to je potrebna 3/5 vetsina poslancu a ty mit, to neni v soucasnem systemu uplne obvykly stav. Jo a pak jsou tu jeste senatori.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 18:02:48     Reagovat
    Autor: versyk13 - versyk13
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No to by odpovídalo - t.j. přijímání ústavy! A moderoval by tu diskusi Vymývač mozků přesně v duchu doby. Výsledek by tomu odpovídal. Ještě že to nejde tak lehce a že klucí v parlamentě mají ještě i jiné starosti... Ale když si počkáme, taky na to dojde. Pěkně pomaloučku a nenápadně.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:31:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, přesně o tom ve svém článku píši.... když si lidé odhlasují změnu ústavy na to, že pošlou cikány na plynu, už to není demokracie? Proč ne?
    Jen proto, že to není sluníčkové a není to správné; a demokracie je přece z definice správná, takže to nemůže být ono.

    Když se nad tím ale normálně zamyslíte bez předsudků, pak shledáte, že ústavu lze samozřejmě demokraticky měnit. A dokud budou naši vládci voleni lidem, JE to demokracie; a je zcela irelevantní, jaká zvěrstva dotyční páchají.
    A samozřejmě i demokracie může skončit. Když si lidé odhlasují zrušení demokracie, pak demokracie zmizí (když už nebudou volby, nebo budou volby jen formálně). Dokud ale jsou volby, fungují a jejich výsledky je řízena země, pak to JE demokracie bez ohledu na to, jaké zvěrstva se v ní odehrávají (a článek pojednává přesně o tom, že toto lidé odmítají akceptovat, protože demokracie == dobro, takže když je někdo zlo, není to demokracie).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:29:59     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Měl jsem zato, že se vymezujete (ne nutně přímo zde, ale obecně) vůči stávajícímu pojetí demokracie, tak jak v současnosti funguje u nás, nebo v ostatních demokratických právních státech, a tam jde zcela bezesporu o demokracii omezenou. Pokud se vymezujete vůči absolutnímu pojetí demokracie typu "odhlasovat lze kdykoli cokoli", pak je to pojetí, které se v současnosti nikde neuplatňuje, a tudíž je polemika o něm sice hezká, ale bez vztahu k realitě.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:33:21     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak Urza nikdy nedopustil, aby mu realita ovlivňovala jeho teorie, to je v poho :)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:36:07     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Soud se řídil výhradně vlastními představami o právu a nenechal se zmást ani platnou právní úpravou :o)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:42:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, já se (v článku) vymezuji proti tomu, jak lidé ten pojem vnímají, ne proti demokracii samotné (to se vymezuji zas jindy a jinde).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:44:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, jenže to, jak jej vnímají lidé, je nutně dáno tím, v jaké podobě se v realitě vyskytuje. A když je dnes všude demokracie omezená, nelze nikomu vyčítat, že si pod pojmem demokracie nepředstavuje demokracii absolutní, jako vy.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:09:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to, co teď máme, je omezenou demokracií. (Čímž nemíním vládu omezenců, jakkoli by i takový výklad odpovídal realitě.)

    Kdyby vláda většiny byla ideálním principem, nebylo by nutné ji omezovat. Omezujeme to, čehož příliš škodí.

    Pokud si někdo myslí, že to tu zatím ještě jakž takž funguje díky demokracii, tak moc nepochopil. Jakž takž to funguje demokracii navzdory, respektive proto, že se tato uplatňuje víc v propagandě než v reálu.

    Zvolit si svého tyrana zdaleka není totéž, co vládnout.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:15:52     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten termit "omezená demokracie" se mi zalíbil. Doufám že nebudeš požadovat honorář pokaždý, když to použiju.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:21:42     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdybych to použil jako první, tak by ses samozřejmě prohnul, jenomže těžko můžu upřít prvenství pivkovi, když je to hned o příspěvek výš.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:27:41     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak, "těžko můžeš"? Snadno můžeš. Na tomto principu je přece postaveno celé moderní patentové právo: nikoho naprosto nezajímá, kdo to vymyslel; podstatné je, kdo na to má lejstro.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:32:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naja, pořád si nemůžu zvyknout, jsem asi včerejší.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:30:42     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pivko vynalezl pouze "demokracie omezená". To není totéž. To tys na jednosmyslném kolu postavil dvousmyslnou lokomotivu a tudíž copyrajt patří tobě.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:33:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tož dobrá. Ale mohl bys místo toho klidně používat termit "demokracie s lidskou tváří", což je prakticky totéž, a tam bych se přijmout honorář neupípal, pokud to tedy nějaký vykuk nestihl použít přede mnou.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:39:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    „Demokracie s Lidskou tváří“ je tedy společností, která jako těhotná matka v sobě nosí dokonalý řád anarchismu!!!

    green.left.sweb.cz/frame/dlt.html

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:43:02     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, jenomže z toho není poznat, kdy to bylo publikováno. Třeba to obšlehl ode mě. A ještě si tam dá "r", syčák.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:49:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (To (r) by mi tam vadilo ze všeho nejméně.)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:55:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co se Ti na tom nelíbí? Vždyť je to taková pěkná anarchistická agitka. ;-)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:42:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tam už nepasujou ti omezenci a ačkoli bych to neměl v obchodním jednání prozrazovat, o ně mi jde v prvé řadě. Náražky vynechmež a přejděmež k cenové nabídce.

    (Pivko vzhledem ke své praxi jistě sám pochopí, že jsi vynalezl něco úplně, ale úplně jiného a nárok nevznese.)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:47:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, asi pět vteřin po odeslání své mimoňské raekce jsem pochopil, že jsem nic nepochopil. To bude asi těmi bezmála šestisty kilometry po všech prdelích světa, co jsem dnes navštívil, pročež jsem už napůl v limbu.

    (A kdyby vznesl, prostě mu to neuznáme a basta.)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:53:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To máme 2:1, to by ta vymahatelnost práva šla jako po másle. Jen ať cekne.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:58:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že teď, když jsme naznačili výsledek našeho nestranného a nezávislého soudu, se určitě, pln nadějí, ozve.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:59:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Klidně si tím vynálezem vydlážděte třeba náměstí.

    (Doufám, že jsem teď neudělal tu samou chybu, jako ten nešťastník, co odmítl první nahrávku Beatles).

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:57:19     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On taky nikdo nic o ideálních principech netvrdil.

    Na ten zbytek už jsem odpovídal - nemůžeš popřít, že země s nejvyšší životní úrovní jsou v současné době demokratické právní státy (tedy ty omezené demokracie), občas se tam mezi ně dostane ještě nějaký ropný šejk. Ať je to navzdory nebo není, je to tak. Žádný jiný reálně existující systém v současnosti takových výsledků nedosahuje. Proto je volba pro mě celkem jasná. Pokud se tu někde rychle nenajde nějaká ropa, radši si necháme tu demokracii.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 10:13:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zde musím souhlasit s Coyotem.

    Toto, co jste předvedl, je interpretace dat pouze ze statistiky bez dalších souvislostí; je to úvaha na úrovni (a mnedle i stejně mylná, ale i kdyby mylná nebyla, tak je to přesně ten princip):
    Uděláme si statistiku počasí v jednotlivých dnech a zároveň si uděláme statistiku počtu aut na parkovišti před koupalištěm. HLE, máme závěr (použiji Vaši vlastní formulaci i logiku):
    Nemůžete popřít, že nejteplejší dny jsou v současné době ty, kdy u koupaliště parkuje nejvíc aut. Ať to je navzrody nebo není, je to tak. Proto je volba pro mě celkem jasná. Když chceme, aby byly teplé dny, lidé musí povinně jezdit parkovat auta před koupaliště.
    Takto to vypadá, když stavíte závěry pouze na datech bez toho, abyste v nich hledal souvislosti. Příklad s koupališti je naprosto jasná pitomost, ale principiálně se od toho Vaše úvaha vůbec neliší.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:32:37     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto, co jste předvedl, je interpretace dat pouze ze statistiky bez dalších souvislostí

    Hm.
    Úvaha pana pivka předpokládá, že medián výše životní úrovně nějak souvisí se společenským systémem, což je sice sporné, nicméně to rozhodně alespoň představuje námět k zamyšlení či diskusi, tedy zdá se, že domněnka o vzájemné korelaci vstupních a výstupních dat není zcela mimoňská.
    Naproti tomu Váš "protipříklad" - nenapadá mně, pro koho by mohla být námětem k zamyšlení (neřkuli diskusi) hypotéza, že počet aut na koupališti ovlivňuje denní teplotu.
    Máte-li pro panem pivkem pozorovaný jev nějaké relevantní vysvětlení, sem s ním. Snad to nebude další "protipříklad".

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:12:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co kdybyste si přečetl ještě jednou můj příspěvek?
    Mé tvrzení rozhodně nebylo protipříkladem (víte, co to vůbec znamená?), pouze ukázkou, proč je pivkova úvaha chybná, což jsem však nedemonstroval nalezením protipříkladu, ale ukázkou, že pomocí úplně stejné úvahy můžeme dojít ke zcela scestným výsledkům; a to jsem ve svém příspěvku napsal naprosto jasně....

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 19:27:00     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co kdybyste si přečetl ještě jednou můj příspěvek?

    Hm. Učinil jsem, a víte co? Máte pravdu, není to "protipříklad" (alespoň v tom smyslu, co bych za "protipříklad" považoval já, pokud bych byl ochoten toto ptydepe používat).

    Zbytek svého příspěvku ovšem i nadále považuji za korektní.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 22:01:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo (a držím se toho, k čemu jsem se zařekl na Respektu):
    Jedna věc je právě KORELACE (kterou Vy obhajujete, avšak proti ničemu, neboť já ji pivkovi neberu), jiná věc je PŘÍČINNÁ VAZBA.

    Pivko poukázal na nějakou koralaci; já podotkl, že korelace neimplikuje příčinnou vazbu. A Vy mi na to řeknete, že pivkova domněnka o korelaci není mimoňská. Pochopitelně, že není! Ta korelace tam je. Ale já mluvím o tom, že chybou je se domnívat, že když dvě veličiny korelují, pak jedna z nich (která se nám hodí) implikuje druhou.

    Konkrétně jde o to, že když A a B korelují, může to znamenat například:
    A -> B, nebo
    B -> A, nebo
    existuje C, pro které C -> A a zároveň C -> B.

    A je vysoká životní úroveň, B demokracie, C může být spousta věcí, například technologický pokrok, který nemusel být nutně způsobe ani A, ani B.
    Pak z pivkovy korelace (kterou pozoruje naprosto správně) můžou plynout různé věci, NAPŘÍKLAD (a je jich mnohem více):
    Demokracie je naprosto skvělý systém, který generuje prosperitu.
    Prosperita byla tak velká, že si můžeme dovolit i demokracii, která je ztrátová.
    Z nějakého důvodu přišel technický porok (a tento důvod nesouvisí ani s demokracií, ani z vyšší životní úrovní), který přinesl shodou okolností demokracii i prosperitu.
    A tak dále.
    Z těch teorií mohou být nějaké pravděpodobné, jiné ne, má smysl se o tom bavit, to jistě; ale nelze říci, že prostě zvolíme jednu, ty ostatní tiše vyloučíme a pak se divíme, že je někdo proti.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 00:43:55     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo.
    Nevím sice, čeho se držíte či k čemu jste se zařekl na Respektu, přesto děkuji, že jste se obtěžoval s pokusem o vysvětlení pojmu korelace.

    Nyní k věci. Dovolím si mírně parafrázovat Vaše poučování, tak aby postihlo argumentační klam, o který jste se pokusil:

    Chybou je pokoušet se tvrdit, že když dvě veličiny korelují, pak ta, která se nám z ideologických důvodů nehodí, nemůže implikovat druhou, a domnívat se, že nám to projde.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 10:31:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pivko viděl v té korelaci implikaci.
    Když já řeknu, že tam být nemusí, ještě neříkám, že tam není.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:25:55     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pivko viděl v té korelaci implikaci.
    Když já řeknu, že tam být nemusí, ještě neříkám, že tam není.


    Pokud měl příklad s auty a koupalištěm ilustrovat tento Váš názor, pak byl podle mého skromného názoru velmi špatně zvolen. Pro jeho demonstraci jste použil evidentní pitomost a prohlásil jste, že se od oponentova názoru principiálně neliší. To považuji argumentační klam, který v seriózní diskusi nemá co dělat.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:36:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Byl by, kdybych použil POUZE ten příklad a nic dalšího.
    Já to ale ještě patřičně okomentoval.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:21:58     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Byl by, kdybych použil POUZE ten příklad a nic dalšího.
    Já to ale ještě patřičně okomentoval.


    Považujete-li za "patřičný komentář" tento odstavec:
    Takto to vypadá, když stavíte závěry pouze na datech bez toho, abyste v nich hledal souvislosti. Příklad s koupališti je naprosto jasná pitomost, ale principiálně se od toho Vaše úvaha vůbec neliší.,
    pak prosím GOTO
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101&lstkom=523804# kom524632

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:31:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejen; tím patřičným komentářem myslím vše v tom příspěvku krom daného příkladu.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 13:03:27     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejen; tím patřičným komentářem myslím vše v tom příspěvku krom daného příkladu.
    Kromě daného příkladu nacházím v příspěvku (samosebou mimo vyjádření souhlasu s panem Coyotem) ještě úvodní větu k "naprosto jasné pitomosti".

    Považujete-li tedy za "patřičný komentář" tento text:
    Toto, co jste předvedl, je interpretace dat pouze ze statistiky bez dalších souvislostí; je to úvaha na úrovni (a mnedle i stejně mylná, ale i kdyby mylná nebyla, tak je to přesně ten princip):
    a
    Takto to vypadá, když stavíte závěry pouze na datech bez toho, abyste v nich hledal souvislosti. Příklad s koupališti je naprosto jasná pitomost, ale principiálně se od toho Vaše úvaha vůbec neliší.,
    pak prosím GOTO

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101&lstkom=523804# kom524632

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:47:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano.... což znamená, že tam souvislost NEMUSÍ BÝT (nikoliv není). Nebo můžete mi ukázat, z čeho vyplývá, že tam není?

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 20:15:22     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano.... což znamená, že tam souvislost NEMUSÍ BÝT (nikoliv není)

    Jistě, chápu. Příčinná souvislost tam tedy být nemusí, ale může?

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 23:16:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tak. Já se domnívám, že tam není, nicméně do tak daleké diskuse jsem se pouštět nechtěl, pouze jsem pivka upozornil na to, že vztah, který prezentuje jako příčinnou souvislost, ji rozhodně nepotvrzuje (i když nevyvrací).

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 00:08:44     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pouze jsem pivka upozornil na to, že vztah, který prezentuje jako příčinnou souvislost, ji rozhodně nepotvrzuje (i když nevyvrací).

    A provedl jste to přirovnáním k příkladu, u kterého by příčinnou souvislost mezi jevy mohl předpokládat leda blb, přestože formálně vyloučena není. Tím se oponenta snažíte prezentovat jako idiota, který si není triviality, na niž halasně upozorňujete, vědom, a snažíte se tím vyvolat zdání, že oponentovy argumenty jsou stejně hloupé, jako Váš příklad. To považuji za diskusní faul a argumentační klam.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 23:13:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm.... KUPODIVU jsem dal příklad takový, na kterém je to na první pohled zřejmé. Kdybych totiž dal příklad, kde by to zřejmé nebylo, vůbec jsem jej dávat nemusel :o(

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 23:50:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    - Pěkný pejsek.
    - To je želva, pane.
    - Cože to je?
    - Želva, pane.
    - Ty tomu tak rozumíš, troubo.
    - Jsem si naprosto jist pane, že je to želva.
    - Ty seš ňákej chytrej viď? Jak to můžeš poznat?
    - Má krunýř, pane, pes má chlupy.
    - Aha, to mě nenapadlo. A nedělej ze mě blbce, spratku drzej!

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 00:57:26     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    KUPODIVU jsem dal příklad takový, na kterém je to na první pohled zřejmé.

    Zajisté.
    Takže nyní prosím znovu GOTO
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101&lstkom=523804# kom524632

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 06:24:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže jaký příklad jsem měl podle Vás uvést? Nějaký, u kterého je velmi sporné, zda tam příčinná vazba je, nebo není?
    To by asi evidentně nepomohlo v tom, co jsem chtěl demonstrovat, že? Jen se zamyslete! Když chcete někomu vysvětlit, že korelace neznamená nutně implikaci, jaký k tomu vyberete příklad? Vyberete nějakou korelaci, která na první pohled implikací není, nebo vyberete takovou, která by být mohla a možná je? Tím druhým byste toho asi moc nevysvětlil, že?

    To je jako kdyby někdo tvrdil, že zvuk je stejně rychlý jako světlo, protože když rozsvítí vypínač, slyší cvaknutí ve stejnou dobu jako vidí světlo.
    Logický příklad by byl: sledujte bouřku, vždy se zableskne dřív, až pak slyšíte hrom, takže z toho můžete krásně vidět, jak je světlo rychlejší než zvuk.
    A Vy byste mi na to řekl, že to je argumentační faul, protože u bouřky je to jasné každému, kdo není pitomec, a ať laskavě vyberu nějaký lepší příklad.
    Jaký asi? Nějaký, ve kterém je to také sporné a je z toho prd poznat a mohou vznikat pochybnosti?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 12:50:24     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže jaký příklad jsem měl podle Vás uvést? Nějaký, u kterého je velmi sporné, zda tam příčinná vazba je, nebo není?

    Žádný.
    Podle mého názoru především není potřeba pokoušet se v seriózní diskusi školit pana pivka v evidentních trivialitách. Stačilo jednoduše napsat, že podle Vašeho názoru mezi HDI a formou společenského uspořádání není příčinná souvislost.

    Máte-li ve své sociální síti vysokoškolsky vzdělané dospělé osoby, které s plnou vážností tvrdí, že zvuk je stejně rychlý jako světlo, protože vypínač, a Vy jim problematiku musíte objasňovat pomocí příkladu s hromem a bleskem, pak prosím přijměte omluvu a upřímnou soustrast. To musí být peklo.

    Pokud ne, pak prosím GOTO
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101&lstkom=523804# kom524632

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:49:59     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    každej ví, že nejrychlejší je průjem :)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 16:26:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To s tím bleskem byl opět příklad. Ale koukám, že příklady celkově Vám asi unikají.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:32:04     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To s tím bleskem byl opět příklad.
    Vážně? Kdo by to byl řekl.

    Ale koukám, že příklady celkově Vám asi unikají.
    Vaše excelentní příklady nepochybně.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:25:58     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já neříkám, že tam ta příčinná souvislost nutně musí být. Na druhou stranu je ale otázka jak jinak tuto korelaci vysvětlit.

    Pak jsou ještě různé další zajímavé věci. Třeba taková Kostarika. To je země, kde je narozdíl od jejích sousedů relativní klid a pořádek, a proto se o ní v novinách moc nepíše. Je tam stabilní demokratický režim už od roku 1902 a kromě jedné epizody v roce 1948, kdy se to tam trošku mlelo a skončilo to rozpuštěním armády, kterou ta země nemá dodnes (!) je politická historie té země jedna velká nuda. Samozřejmě, v absolutním srovnání to furt není žádná hitparáda (v HDI na 62. místě), nicméně v rámci regionu je na tom velmi dobře (a jen o kousek hůře, než sousední Panama, která sice nemá nic moc režim, ale zato má prachy z průplavu). Opět je to možná jen korelace, ale zase, jak jinak to vysvětlit?

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:40:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vysvětlit to lze různými způsoby, například tak, že demokracie je režim relativně neefektivní a nelze si jej "dovolit", dokud je země příliš chudá. Neříkám, že toto vysvětlení je to správné, ale dávám to jen jako příklad možného vysvětlení. Každopádně tomu zas nahrává to, že ten rozmach a zvyšování životní úrovně začalo DŘÍVE než ty demokracie.
    Ono totiž ještě jedna věc: kdyby to bylo tak, jak říkáte, měl byste uvádět příklady zemí, které na tom byly blbě, PAK přijaly demokracii, POTOM (nějakou rozumnou dobu poté) se jim začalo dařit dobře. Jenže mám pocit, že to bylo spíše naopak. Spíše mi připadá, že se začne dařit nějak dobře, POTOM je zavedena demokracie. Teda většinou. Nespatřuji nějak v historii příklady spoust míst, na kterých to bylo zlé, pak zavedli demokracii a začalo se dařit.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:49:31     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ted jsem nad tim premyslel...a nevybavil jsem si JEDINY stat, kde by tomu tak bylo. Neznam vse, ale co znam, tak tam není jediny.

    Mnoho lidi se bohužel vydava cestou : Ve stredoveku se umíralo na banalni zraneni, a dnes je demokracie a na banalni zraneni se neumira, takze to logicky znamena, ze demokracie je lepsi, nez feudalismus.
    Myslim, ze mnozi z nas chapou, ze urcity pokrok se deje neustale, vice ci méně, ale deje se. Tudiz vyvoj mediciny by zde byl, at by tu byl rezim jakykoliv (mimo nejakeho extremu), mimo jiné proto, ze ty věci mohou vymyslet nekde uplne jinde a sem se jen "dovezou".
    Pokud stat nezabrani zcela a naprosto pronikani myslenek na jeho uzemi, tak ten pokrok bude...

    Pokud se tedy oprostime od těchto uvah , nenajdu ani jeden stat, který by byl nejak "zaostaly", byly tam například obcanske války, byla by tam 50% nezamestnanost, nebo cokoliv podobného, a po nastupu demokracie (například namisto diktatury, ci na místo feudalismu a poodbne) by se tyto věci nejak radikalne zlepsily.

    (Pokud někdo takove priklady ma, rad se necham poucit, nikdy jsem nad tim takto nepremyslel, takze je mozne, ze se zasadne pletu...)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:19:01     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně se vybavují napříkad některé evropské státy.
    Ostatně asi nejen mně.
    Poukazy na zaostalost a úpadek za diktatury komunistické strany a rozvoj po jejím odstranění a nastolení demokracie jsou na tomto webu poměrně časté, řekl bych.

    Je třeba vzít v úvahu, že předpokladem k demontáži starých režimů a nastolení demokracie byla průmyslová revoluce.
    Bohatnutí stále většího počtu lidí přineslo postupně demokracii (zjednodušeno s přihlédnutím k osobě oponenta) bez ohledu na státní zřízení.
    V tomto kontextu je pak zákonitý neúspěch vývozu demokracie*) do zemí s "reálným feudalizmem" (co se tady člověk všechno nenaučí, že?), případně do zemí chudých.
    A není náhodné udržení feudalizmu v zemích bohatých (hlavně nebo primárně) přírodními zdroji - od Saudské Arábie po Rusko.
    ____
    *) Slušelo by se připomenout související problematiku tak zvaných lidských práv, krerá jsou ve skutečnosti právy občanskými a jejich poskytování občanům je závislé na hospodářské síle státu. Nelze je tedy "vyvážet" a požadovat jejich poskytování občanům po vládách třetích zemí je vysloveně idiotské.
    Atd.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:29:43     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Priznam se, ze ja například "komunisticke obdobi" naší země beru tak, ze vzniklo puvodne demokratickym postupem.
    Lide si demokraticky komunisty zvolili a proto jsem vynechal tento stat z tech moznych, kde by demokracie cosi vylepsila.

    Ale ano, pokud to budeme brat tak, ze nekde byl "komunismus" a pak se to překlopilo v demokracii, tak to tak brat lze...

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:32:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jistě, avšak tam šlo prostě o uvolnění trhu; každý režim, který by uvolnil trh, by přinesl zlepšení.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 15:57:51     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No ano, jenže ono relativní uvolnění trhu se zpravidla děje právě v těch demokratických režimech. (Důraz kladu na slovo relativní, tedy volný trh v porovnání s ostatními státy, ne volný trh jako v ancapu.)

    Ono těch autokratických režimů s relativně volným trhem zase tolik není, dneska je to možná Čína, která má do vyspělých západních států ještě pořád dost daleko a pak možná semtam nějaký ten ropný stát. Možná to v minulosti byla Chile za Pinocheta. Jinak ale vždycky zatím platilo, že demokratické zřízení (ve smyslu omezené demokracie, tedy demokratického právního státu, nikoli demokracie absolutní, jak ji chápete vy) šlo ruku v ruce s tím relativním uvolněním trhu. Opět to může být jen korelace, ale není jich už nějak moc najednou?

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:07:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Napriklad Egypt za Mubaraka byl autokraticky slusne, do ekonomiky vsak stat nijak zasadne nezasahoval.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:08:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, ať dělám co dělám, pozoruji pravý opak.

    1. USA -- dokud byly republikou s relativně* velmi omezenými demokratickými prvky, byl trh relativně* velmi volný (a svobody velmi značné). Zlom nastal počátkem XX. století, kdy demokratické prvky začaly vítězit nad Ústavou -- a od té doby se plynule trh utahuje a svobody omezují.

    2. Velká Británie -- dokud byla monarchií s relativně* velmi omezenými demokratickými prvky (speciálně dokud skutečně fungovala Horní sněmovna), byl trh... a tak dále, možno doslova a do písmene opsat minulý odstavec, až na tu Ústavu;

    3. V rakousko-uherské monarchii byl trh relativně* volnější a svobody relativně* větší, než v Republice Československé.

    4. Nakolik jsem informován, totéž, co bylo v bodě 2 psáno o Británii, platí také o Holandsku; zde ale určitě upřesní pan JJ.

    Naopak protipříklad nějak hledám marně**. Jistěže demokratická propaganda tvrdí, jak všude demokracie přinesla ukrutnou svobodu; historická fakta však s tímto pohledem žel příliš nekorelují.
    ___
    * Přesně v tom smyslu, který užíváte a zdůrazňujete.
    ** Pokud za něj nechcete považovat ze snad evidentních důvodů nekorektní srovnání demokracie s nacistickou nebo komunistickou totalitou -- je zřejmé, že vůči ní je dokonce i demokracie méně špatná, ale z toho celkem nic neplyne (zvláště ve světle faktu, že většina takových totalit vyrostla právě z demokracií).

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:20:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, trh se v demokratických státech uvolňuje v případě, že před tou demokracií je tam nějaký vytříbený režim jako fašismus či komunismus (a ne, skutečně se tu nebudu s nikým dohadovat o tom, co je a není komunismus, kde byl či nebyl reálný či teoretický komunismus, protože toto téma považuji za jedno z nejnudnějších, na které zde lze narazit, neboť je to jen točení definicemi a dohadování se o tom, kdo má lepší, což je z principu blbost).

    Avšak oproti jakému jinému režimu přináší demokracie uvolnění trhu?
    A ještě jedna důležitá otázka: Ukažte mi jedinou demokracii, která uvolňuje trh v čase.... protože vidím kolem sebe pouze takové demokracie, které dělají pravý opak. Jak čas plyne, v demokraciích se stává trh stále více svázaným a omezeným.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:33:08     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K té důležité otázka - ano tam máte pravdu, k uvolňování zejména v poslední době skutečně příliš nedochází. Nicméně lze se taky ptát zda k němu v současnosti dochází vůbec někde.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:48:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK a někdy jindy, v minulosti? Víte o nějaké demokracii, která by uvolňovala trh v čase?

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:34:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Koukám, že jdete do sebe.
    Přejít formulaci "[k uvolňování trhu] příliš nedochází" bez komentáře Vás muselo stát mnoho duševních sil. ;-)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:36:36     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No popravdě není sám, kdo si sedí na prstech, aby nenapsal něco hodně jedovatýho.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:49:09     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak :)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 22:35:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to dokonce napsal, ale pak jsem to smazal xD

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:00:38     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co takhle podivat se, zda je aktualni situace dana statnim zrizenim nebo jen koreluje s jinymi deji ve svete? Namatkou takova zavislost na surovinach (a predevsim rope) se stale prohlubuje a braneni "nasich" zasob ropy nekde v tramtarii je cim dal tim narocnejsi. Ti nahore maji samozrejme snahu zustat u lizu (tohle neni vlastnost demokracie, ale vlastnost vladcu). Ze si jinde nakradou ti nahore jinak nez skrze demokraticke mechanismy prece neznamena, ze si tam nakradou nejak min a ze se tam obyvatelstvo ma nejak lip. Zatim tady nemame otevrenou valku a nadavame, zatimco ty uzasne jine vladnouci struktury nam tech valek predvedli dost a dost. Chceme-li prchnout od demokracie, proc se porad divame na neco, co je prezite a ukazalo se jako nefunkcni a jestlize demokracie zakonite vede do brusele, kam prosim zatim empiricky vedly monarchie? K svetlym zitrkum svetovych valek?

    Pripada mi usmevne, ze pro kritiku demokracie je dobra jakakoliv spatnost, ktera se v ni deje i v pripade, ze s ni nutne nesouvisi, zatimco podobne praktiky v jinych oblastech jsou tvrde pranyrovany jako spatne a tendencni.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:49:09     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, je potreba tam vzit v uvahu predchozi dej, bez nej to komunisticke obdobi nedava smysl a nelze jej samostatne vytrhnout a pouzivat jako priklad.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 09:01:26     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lide si demokraticky komunisty zvolili jako asi čtyřicetiprocentní část parlamentu.
    Pro následující dění se vžilo označení únorový puč, aby i laik dokázal oddělit demokratickou a nedemokratickou etapu vývoje.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:35:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "zjednodušeno s přihlédnutím k osobě oponenta" :-)))))

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:38:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, jenže v těch postkomunistických státech došlo současně se zavedením demokracie i k zavedení podstatně větší míry svobody, takže se těžko prokazuje vliv pouze jednoho z těchto faktorů.

    Když se podíváte na mé oblíbené Rakousko, tak tam došlo k nejvýraznějšímu vývoji po zavedení svobody - tj. zrušení nevolnictví, zavedení rovnosti lidí před zákonem, odstranění pozůstatků cechovního zřízení apod. Přitom o nějaké výrazné demokratisaci ve smyslu zvýšení vlivu lidí na chod státu se dá mluvit až někdy v poslední čtvrtině devatenáctého století. A nezdá se mi, že by to vedlo k nějaké nové vlně rozvoje. Naopak ještě výrazně demokratičtější první republika už žila z podstaty a v některých technických oborech začala dokonce výrazně zaostávat.

    Vaši ideu o tom, že práva lidská jsou právy občanskými nesdílím, resp. možná máme každý jiné definice. Práva lidská jsou práva konkrétního člověka a vztahují se k jeho osobě - možná by se to dalo vyjádřit tak, že tato práva zakazují ostatním činit tomu člověku to, co on nechce. Oproti tomu práva občanská jsou vázána na stát a popsána jsou positivně.

    Například dnes v ČR máte právo volit (občanské), ale Vaše práva lidská, např. svoboda projevu, právo na majetek, nedotknutelnost obydlí apod. jsou omezována, některá velmi výrazně. Naproti tomu třeba za Rakouska v prvních 3/4 19. století bylo výrazně omezováno až znemožňováno právo volit, ale zásahy do práv lidských měly intensitu daleko nižší než dnes (nižší daně, snazší podnikání, svoboda slova v praxi). No a za komoušů stálo za houby obojí...

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 15:14:12     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když se podívám na vaše oblíbené Rakousko, tak tam vidím potvrzení svého tvrzení.
    Nepředpokládám samozřejmě, že by pomyslné křivky ukazatelů vůbec mohly být paralelení.
    Pokud máte jinou teorii, s čím rozvoj demokracie souvisí, podělte se, tohle téma mě zajímá. Včetně demontáže "trdičních hodnot".
    S vaší připomínkou k právům souhlesím - vždyť je chápete stejně, jako já.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 15:34:07     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jako vazne napriklad Skodovy zavody mezi valkami "zily z podstaty"? Pripisu si do slovniku, ze "zit z podsaty" znamena "rozsirovat vyrobu a uspesne pronikat do novych oboru".

    Pokud jde o svobodu slova v praxi, o te se mohla v prvni pulce 19. stoleti presvedcit rada politickych veznu na Spilberku.

    Argument nizsich dani je pak s ohledem na tehdejsi zivotni uroven usmevny. Proc vlastne monarchie, proc ne nejaky pekny pravek, kde dane dokonce nebyly zadne? Pokud je to absurdni, proc neni absurdni argument monarchii, kdyz z pohledu zivotni urovne je to hloupe uplne stejne?

    Ten monarchofanatismus by to chtelo mirnit. Ze jsou dane nechutne vysoke neznamena, ze se mame hur nez za RU. Libily by se mi dane jako tehdy a zivotni uroven jako dnes? No jasne. Stejne tak by se mi libilo Ferrari za cenu trabanta, ale ty veci spolu jaksi souvisi. Neznamena to, ze by dane nemohli byt nizsi, stejne jako bych se v salonu Ferrari poptal po sleve, ale utikat s narkem pro trabanta? Ne, to dekuji.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:10:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, i Škodovy závody žily za první republiky z podstaty, i když u nich bylo to zaostávání relativně pomalé. Když se podíváte třeba na dělostřeleckou výzbroj, tak drtivá většina tehdy vyráběných typů má původ ještě v době Rakouska-Uherska. Samozřejmě, v době míru bývá tendence vývoj zbraní trochu zpomalovat, ale tam to bylo vidět docela dost. Podobně průmysl letecký...

    Kdopak seděl na Špilberku jen za blbé řeči?

    Rozdílnou úroveň techniky apod. nepopírám. Bohužel ten nepoměr v právech svobodách už začíná dosahovat takové úrovně, že za chvíli bych byl asi ochoten oželit všechny ty počítače, antibiotika a podobné výdobytky moderní doby.

    Mimochodem, on jeden kousek Rakouska-Uherska vlastně přežívá dodnes. S původními zákony, s demokracií neblbnou tak moc... A mají se dobře.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:45:02     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslime oba ty Skodovy zavody, ktere po prvni svetove expandovaly do vsech moznych odvetvi a z temer ciste zbrojni fabriky se stal pomerne rozsahly koncern? Jak se prosim "zije z podstaty" v takove firme? To by byla pravda pouze v pripade, kdy by SZ zustaly zbrojovkou, ktera by bez inovaci vyrabela zastarale zbrane, ale to neni pravda, z "podstaty" mohla zit tak maximalne ta zbrojni cast firmy a jaksi to po valce melo svuj duvod, na cem se jak vidim shodneme.

    Karbonari jako napr. Pellico.

    Tyto vydobytky jeste v nekterych castech sveta nemaji a neni tedy problem se k nim pripojit a uzivat si jejich absenci s nimi. Predpokladam, ze nutit ostatni v CR aby se jich taky vzdali nebude na poradu dne.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:10:41     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co je klíčové, nejsou členy EU.
    Takže nemusejí nic harmonizovat a poklidně se řídí původními zákony starého mocnářství.
    Třeba tím o zrušení šlechtických výsad. Který předcházel tomu československému.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 20:25:06     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ktorými zákonmi ? Tými z 19, 18 alebo 16 storočia ?

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 20:19:53     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S původními zákony.
    Tak to pak jo.
    Dovezl jsem si před pár týdny z výletu suvenýr, z něhož si dovolím ocitovat několik neúplných vět:

    Č:111.562 ad.1908
    Vyhláška
    ...Zavádějíc ...vyvlastňovací řízení ve smyslu §§ 42, 76, 82 atd. zákona ze dne 28.srpna 1870 č.71 z.z. po případě dle §13 zák.ze dne 11.června 1901 č. 66 ř.z. a zákona ze dne 13.února 1903 č.31 z.z. dle obdoby zák. ze dne 18.února 1878 č.30 ř.z. ustanovuje...
    O tom všeobecně věděti se dává a zvou se tímto všichni zájemci k jednání tomu s poukazem na následky nedostavení se, v §82 zákona obsažené...
    Námitky proti požadovanému vyvlastnění podati lze až do dne 30. června 1908 písemně neb ústně u ck. okr. hejtmanství...
    K námitkám později podaným zřetele vzato nebude.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 16:51:10     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vietnam, Jižní Korea, Taiwan? Indie? Egypt, Izrael, Rusko? Nějaké případy tam snad vyberete, ne?

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:54:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na druhou stranu se podívej, jak to dopadlo po nástupu všeobecné demokracie v Mexiku (mám na mysli především Cristero War).

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:26:46     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ono se opravdu zdá, že to spolu příliš nesouvisí. Namátkou mne napadá třeba Chile nebo Čína.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:56:19     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak Čína má dost daleko jak do demokracie, tak do prosperity, i když jsou na tom o dost líp než před dvaceti lety.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 13:02:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stoupá jim to? Stoupá! A nám to zatím co? Klesá! Kurva klesá!!

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 01:21:30     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nojo stoupá. To je jak s elektrifikací Sibiře - když tam najednou byly dvě žárovky místo jedný, tak to byl nárůst o sto procent, ale stejně většina obyvatel chodila v noci na hajzl potmě.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 10:23:13     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hlavně v té Čině stačí z těch měst vyjet kamkoli pár km na venkov a okamžitě jsme zpět ve středověku.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 20:06:53     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ono se opravdu zdá, že to spolu příliš nesouvisí. Namátkou mne napadá třeba Chile nebo Čína.

    Já bych to viděl tak, že rozhodně nejde o jednoznačné pravidlo.
    Nicméně, při pohledu na HDI za rok 2012 (nenapadá mně, jakou jinou vhodnější dostupnou metriku použít) se mi zdá, že postřeh pana pivka není úplně úplně mimo. Je tam sice hodně konstitučních monarchií, ale je otázkou, jestli je v současném světě rozdíl mezi konstituční monarchií aka UK, Norsko nebo Austrálie a republikou typu USA, Německo nebo Švýcarsko až tak velký. Chile je v uvedeném indexu na 41. místě, Čína pak na 101. Čínu za příklad demokratického státu nepovažuji, o Chile prakticky nic nevím.

    Nicméně to nebyl důvod, který mě k napsání diskusního příspěvku vedl. Nemyslím si totiž, že je korektní pokusit se názor pana pivka jednoduše spláchnout přirovnáním k evidentní pitomosti.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 16:58:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to nepopírám, jen mi není jasné, čím chceš podpořit tvrzení o příčinné souvislosti mezi demokracií a životní úrovní v těchto zemích.

    Jde snad o dříve nejchudší oblasti světa, které až demokracie vytáhla z bláta?

    Nebo jde naopak o oblasti tradičně nejvyspělejší, které si jen mohou díky ekonomickému a kulturnímu bohatství, nashromážděnému nedemokratickými předky, dovolit kulturní, ekonomickou i mravní devastaci vlastní společnosti, alespoň do té doby, než se v konkurenci nedemokratických zemí propadnou tam, kam demokracie patří?

    Hodnocení systému z hlediska okamžitého užitku je krátkozraké, primitivní a typické pro cikány.

    Ano, z hlediska životní úrovně jsou na tom demokratické státy pořád ještě nejlépe. Z hlediska tempa jejího růstu už to ale zdaleka tak veselé není, že. Pro někoho aspekt podstatný, pro jiného podružný.

    Je to jen o časových horizontech zájmů či o časových preferencích, jak to tuším nazval Cover.
    Blbovi je jedno, že autobus nemá brzdy a blíží se zatáčka, protože teď se mu sedí dobře a výhled je pěkný. A nikdo mu nevymluví, že je na tom mnohem, mnohem lépe, než ti, co jdou pěšky.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 17:29:54     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja ti nevim Karle, me tedy nepripada, ze by se rozvoj, ktery nam mimo jine umoznuje se tady vubec bavit vychazel z "bohatstvi, nashromazdeneho nedemokratickymi predky". Naopak to slo ruku v ruce s osvobozenim se od nabozenskych tmaru, kteri skrze blaboly o pekle a zemi rovne jak placka, jasny jak facka drzeli v sachu cele zeme pres panovniky, kteri jim to zrali. Naopak zcela logicky se nasledne zacaly monarchie hroutit (nektere napred vnitrne, jako napr. R-U) a nasledne tento zpusob vladnuti, zalozeny nikoliv na schopnostech, ale na tom, kde se kdo narodil prestal fungovat a vedeckotechnicka revoluce se rozjela naplno, protoze za to, ze se zeme toci uz zadny fanaticky vymastenec nemohl nikoho postavit na hranici nebo aspon zavrit.

    Tempo rustu je samozrejme mizerne a souvisi s tim, ze jsme z demokracie presli do post-demokracie, kde nevladnou "svobodni obcane", ale naopak jsou ovladani luzou (zatim ne uplne, ale cim dal tim vic). To ale ani v nejmensim neznamena, ze bychom se meli vracet zpatky, naopak bychom meli hledat cestu vpred. Pokrok se nedosahuje tim, ze se vratime k monarchistickemu smradku a cirkevnim poradkum, naopak je to jeho zastaveni. I toto zname z historie a neni ani potreba jit pro priklady do doby kdy se o zastaveni pokroku a "navrat k tradicnim hodnotam" snazili puvodni socani z RKC, ale staci se podivat do obdobi normalizace, tam si to jina cirkev strihla v ponekud modernejsich kulisach. Opravdu dekuji nechci.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 17:36:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Poměrně nezdařile se snažíte zamatlat fakt, že největšího rozmachu dosáhly Čechy za panování těch vašich vymaštěnců. Tehdy se ze země, kde lišky dávaly dobrou noc, stal jeden z nejrozvinutějších regionů Evropy.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 18:34:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To ale nemůžete srovnávat přece. To byl tenhleten feudálizmus. Ten se nepočítá, protože a jelikož byl špatný áááááno. Vy byste chtěl zavádět právo první noci, semizdá!

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 18:50:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím že na právu první noci bych ani jako degenerát s modrou krví příliš netrval. To má být nějaká výhra, prosím pěkně? Popravdě bych ho shledal spíše obtížným.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 18:52:41     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zvláště v dnešní době s homosexuálními manželstvími.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 19:33:33     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jde o "pravo prvni noci", nikoli o "povinnost prvni noci".

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 19:34:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Třeba pan AJR neumí říct 'ne'...

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 19:43:29     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Anebo je málokdy při smyslech: www.youtube.com/watch?v=yv8fwn5nR3I.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 21:11:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No stran mé modré krve ...

    www.youtube.com/watch?v=W0LesoP8Ox4

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 21:13:02     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mám trochu obavu aby se to vzhledem k očekáváním poddaných povinnosti nerovnalo.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:56:07     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze ruku v ruce s tim rozmachem nesilily protimonarchisticke tendence a uvolneni rezimu, ktere postupne vedlo k stale vetsi decentralizaci moci?

    Neustale tady ctu stesky, jak ti chudacci Habsbursti ztraceli moc a co vsechno Praze nedali a najednou to neni pravda? Asi by to chtelo si srovnat argumenty.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:01:52     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi by to chtělo srovnat si myšlenky.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:27:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...kdyby se náhodou nějaké objevily.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 17:33:06     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejaky vecny argument by nebyl?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 08:58:14     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že se k tomu vracím (nejvíce mě zaujala rozprava Urzy s Jiri.F o korelacích a implikacích:-)), ale nemají nejvyšší životní úroveň (teď jak to měřit, že?) monarchie (ať už jakéhokoliv druhu)? I když samozřejmě existují monarchie, kde je životní úroveň nižší než v nějaké demokracii. Lze připustit, že životní úroveň je v demokracii vyšší než třeba v totalitě, jenže správně by to dělení mělo být podle ekonomického systému (když jde o životní úroveň) např. kapitalismus versus socialismus apod. Všude kde je kapitalismus se mají lidé o poznání lépe než tam kde není. Že se kapitalismus vyskytuje i tam kde je demokracie nemá příčinou souvislost mezi životní úrovní a demokracií. Takže Tvoje implikace je mylná a nelze použít jako relevantní argument na podporu demokracie..

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 09:46:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jste řekl o poznání lépe než já.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:18:58     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Směl bych znát ty monarchie, které mají tu šíleně vysokou žívotní úroveň a současně tam není panovnická rodina pouze šaškem na předvádění, která faktickou moc nepoužívá?


     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:28:54     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Budeme nějak determinovat demokracii?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:32:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lichtenštejnsko, Monako, některé státy u Perského zálivu*, s výhradami Holandsko** nebo třeba Jordánsko***
    ___
    * Ne úplně všechny z nich žijí z ropy
    ** Panovník má pravomoci docela velké, ale moc je nepoužívá, takže bohužel jsme víc demokracie než monarchie
    *** Chápu, že s ohledem na velké nerovnosti v životní úrovni ho možná nebudete chtít uznat

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:20:48     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nemají nejvyšší životní úroveň (teď jak to měřit, že?) monarchie

    OSN (no já vím, jasně) používá při srovnávání kvality života Human development index (HDI). Definici i každoroční přehledy lze najít, mně zajímal HDI 2012. Používá se někdy od 90. let, takže vývoj za delší období bohužel nepůjde analyzovat.

    Tvoje implikace je mylná a nelze použít jako relevantní argument na podporu demokracie..
    Nejsem pan pivko a nemohu mluvit za něj. Za úvahu ovšem možná stojí i myšlenka, že pan pivko primárně nehledá to pravé společenské uspořádání, ale uspokojivou životní úroveň. Pak bude vhodné zkoumat, jak by vypadala implikace obráceně. Jinak řečeno, máme tu nějaká uspořádání společnosti a nějaký žebříček HDI. Mrkneme na žebříček a ptáme se - stojí za to usilovat o změnu našeho společenského uspořádání vzhledem k poměrům na žebříčku?
    Pokud jde o ty monarchie, nejsem znalec, takže posouzení rozdílů mezi současnými monarchiemi na předních místech žebříčku HDI a republikami tamtéž bych ponechal kvalifikovanějším, ač by mně výsledek docela zajímal.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:07:10     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Máte pravdu v tom, že v obecné rovině to žádný prvek demokracie není. Ovšem v našich podmínkách ano. V ancapu ne.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:22:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ani v nasich podminkach to neni prvkem demokracie, ale naopak nastrojem, ktery nastavuje jeji limity.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:33:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ale je tu něco, co jsem se už dlouho marně snažil vysvětlit Coverovi:
    Je úplně jedno, co je deklarováno. Je zcela irelevantní, co je někde psáno. Důležité je, co se reálně děje. A je mnohem lepší společnost, která nemá žádnou definovanou listinu práv a svobod, ale lidé v ní žijí svobodněji než společnost, kde to sice deklarováno je, nicméně svoboda tam není.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:59:09     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A já s tím nesouhlasím! A je to! TAK!

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:22:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto mi silně připomíná blok Respektu, kde též vydávám své články o anarchokapitalismu.
    Mimochodem díky diskutujícím tam jsem si začal nesmírně vážit diskusí tady.... zařekl jsem se (a snad to dodržím), že na tomto webu už nikomu nebudu říkat, že je dement a podobně, protože to, co se děje tam, to jsem si vůbec nedovedl představit.... například tento příspěvek, na který reaguji (jen napsán jinými slovy), tam tvoří 75 % diskusí.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 21:03:39     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem taky myslel že mne šálí zrak, když jsem ty vaše články tam viděl:-)))))))

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:32:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já myslel, že mě šálí zrak, když jsem tam viděl ty komentáře xD
    Četl jste to? Shledáváte tam také ten propastný rozdíl oproti D-F?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:41:32     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, nejsem blázen, na to znám Respekt až moc dobře:-)))). I bez čtení mi bylo jasné jak budou ty vaše články přijaty:-). To je jak psát do Haló novin články o výhodách volného trhu:-)))).

    Vás to fakt překvapilo? To asi R moc nečtete .... A čistě ze zvědavosti, co vás vedlo to dát zrovna TAM?

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:11:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejde vůbec o to, jak ty články byly přijaty. Že budou přijaty negativně, mi bylo jasné od začátku. To ale vůbec není pointou. I tady byly přijaty částí lidí negativně.
    Jenže rozdíl je v tom, že tady ta část lidí DISKUTUJE. Někteří lépe, jiní hůře, ale prostě je to DISKUSE. Jsou v tom různé další prvky, popichování, urážení, někde více, někde méně, někde vůbec, ale je to prostě DISKUSE.

    Na tom Respektu kupodivu urážejí velmi mdle, spíše jen tak trošičku popichují, nejsou zdaleka tak sprostí jako tady (myslím, že tam není sprostý nikdo; a dokonce ani já ne, protože jsem spíše v šoku, než abych se zmohl na nějaké osobní útoky). Takže co se týče "ostrosti" kritiky, ta byla dokonce tady výrazně vyšší než tam.
    Jenže tam prostě žádná diskuse NENÍ. Není tam ani pokus o ni. Nejde o to, že by ty argumenty byly debilní, nejde ani o to, že by byly nelogické, nekonzistentní, tam prostě žádné argumenty NEJSOU.

    Příklad:
    Hned pod úvodem k ankapu se řešilo to, že by bylo hrozné, kdyby nebyl volný vstup do lesů a kdyby si vlastníci mohli oplotit své lesy (ono se tam v té diskusi asi nic jiného neřešilo, protože přes toto jsme se tak nějak vůbec nedostali). A ta diskuse.... no, rozhovor.... teda prostě.... to psaní, prosíhalo asi takto:
    Respekťák: Ankap je zrůdnost, protože by si každý mohl oplotit svůj les! Lidi by pak nemohli chodit do lesa.
    Já: Nějaké kecy o tom, že by to každý vlastník neudělal, dále že by se za vstup do lesa mohlo třeba platit, ale že by klidně mohlo být mnoho lesů i nadále zdarma, ale hlavně jsem se optal, zda dotyčný považuje za špatné i oplocování zahrady.
    Banda respekťáků: Oplocování zahrady je OK, ale nechápou, co to s tím má společného. A jinak vesměs, že jsem hnusný kapitalista.
    Já: Proč je oplocení zahrady OK a oplocení lesa ne? V principu je to přece totéž, proč by tedy měla být uznána vlastnická práva k pozemku zahrady, ale ne k pozemku lesa?
    A zde přichází ta chvíle, kdy jsem čekal prostě argumenty. Třeba chabé, ale prostě argumenty. Avšak ty odpovědi:
    Respekťák 1: HAHAHAHA, ty neznáš rozdíl mezi zahradou a lesem??
    Respekťák 2: Protože v lese jsou stromy.
    Respekťák 3: Protože chodit do lesa by zakazoval jen idiot.
    Respekťák 4: Protože zahrada je zahrada a les je les.
    Respekťák 5: To ví každé malé dítě.
    Respekťák 6: Protože na zahradě nejsou stromy.
    Respekťák 7: Protože co si kdo má co oplocovat les??
    Respekťák 8: Jdi si koupit les, zavři se do něj a už nikdy nevylejzej.
    Pochopitelně to není úplně přesný přepis, nicméně je to skutečně na této úrovni. Hlavně tam prostě nejsou ŽÁDNÉ argumenty. Ani se nikdo nezabývá mými argumenty. Já jim to nějakou zkoušel vysvětlovat, ale oni pořád opakovali totéž, celkově ignorovali, že probíhá nějaká diskuse. Jen pořád psali příspěvky beze smyslu, ve kterých kolem dokola opakovali své stanovisko bez zdůvodnění či reakce na mě.
    Tato "diskuse" se táhla pod několika díly asi dva až tři týdny, až pak přišel někdo (po dvou až třech týdnech!!) s argumentem, že je to dáno zvykově.... to sice nepovažuji za moc dobrý argument a ani za moc inteligentní odpověď na mou otázku, ale je to alespoň argument!! Do té doby prostě desítky příspěvků NIC.

    Mno.... a takhle to tam vypadá celkově. Fakt jako zlatej ZZR.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:13:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, a co mě vedlo to dát zrovna TAM.... já to dal i na iDnes. Chtěl jsem si zkusit kritičtější čtenáře. Nicméně v obou případech to zklamalo, ani na iDnesu ani na Respektu nejsou čtenáři kritičtější než tady. Je jich tam více nesouhlasících, ale i když vezmu v potaz všechny argumenty všech nesouhlasících tam, kvalitou se zdaleka nerovnají ani argumentům jediného průměrného diskutujícího zde.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:15:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč by se měli tomu či onomu rovnat kvalitou? Oni to nepotřebují. Je jich mnohem víc, a všichni mají volební právo.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:17:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, bohužel :o(

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 21:08:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli Vás to potěší, i já jsem učinil podobnou zkušenost. Četl jsem na jednom blogu slinty jakéhosi neuvěřitelného debila, vylízance na intelektuální úrovni jepice. Nebudete mi to možná věřit, ale byl tak strašně hloupý, že jsem si říkal "zlatý Urza".
    A neříkám to proto, že bych Vám chtěl pochlebovat.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 23:13:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naprosto Vám rozumím, já si na tom Respektu říkal přesně totéž o Vás, jen jsem to nechtěl říkat takhle na plnou hubu, abyste to nebral jako že se do Vás navážím xD

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 22:32:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako fakt na iDNES???? Vy jste dobrý pokusník...kaskadér:-).

    Jinak podle toho co píšete to mělo prostě zcela očekávanou a běžnou podobu:-). Respekt je trochu svébytná věc a lidé okolo něj rovněž:-).

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 23:14:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jojo, na iDnes taky, já doufal v nějakou zdrcující kritiku, ale nějak se mi jí nedostalo xD
    I když jsem měl asi nastavená přílišná očekávání xD

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 23:20:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co není, může být. Nejspíš si vás zatím jenom moc nevšimli. Matějka tam měl slušnej fanklub.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 23:28:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale tak o to nejde, že jsem debil jsem se v různých obměnách dozvěděl už mockrát, ale já myslel kritiku.... ne bezduché nadávání.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:43:30     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je ÚPLNÁ KRAVINA.

    Mohou nastat 2 situace:

    1) buď je to napsáno, lidi jsou kurvy a nedodržuje se to. Pak je úplně jedno, jestli je to napsáno. Stejné jako ancap.

    2) nebo je to napsáno, lidi jsou kurvy ale bojí se, tak se to dodržuje. Lepší než ancap.

    3) je to napsáno, lidi jsou v poho a dodržuje se to, dodržovalo by se to stejně. Stejné jako ancap.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:46:57     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohou nastat 2: situace...a to konkretne tyto 3 :-D :-D :-D
    (Obsah nehodnotim)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:50:01     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Samopal SA-58 se skládá ze čtyř hlavních částí. Jsou to tyto tři. Pažba a hlaveň." (z výuky branné výchovy)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:13:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je az tak proflakle, ze si vyucujici musel delat legraci, kdyz to rikal -- a skvele se musel bavit, kdyz mu nikdo neodporoval.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:42:03     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tenhle si legraci nedělal (úsměv neznal) a odporovat mu si opravdu troufl málokdo (bývalý lampas za bolševika). Takových debilních hlášek měl mraky . A některé byly na sto procent autentické, neboť vycházely přímo z dané situace. Nevím, možná tohle někde převzal, možná to měl z lampasácké výuky, ale počty nebyly jeho silná stránka. Úplně stejně když odpočítával studenty: "Vy dva, vás pět, ehhhm ... vy všichni půjdete se mnou." Byli jsme tam čtyři:).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:53:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    4/ Mnoho dobrých lidí v pevné víře, že "páchají dobro", se snaží udělat náš svět lepším.... vytvářejí ve skutečně dobré víře různá omezení, zákony a pravidla.... například odzbrojí slušné lidi a padouchům zbraně nechají. Ve jménu dobra. Horší než ankap.

    5/ To, co je napsáno, je samo o sobě hnus (například z důvodu 4/), takže to je psáno, ale nedodržuje se to PRÁVĚ PROTO, že lidé jsou slušní. Pak samozřejmě není jedno, jestli je to napsáno. Jen malinko horší než ankap.

    6/ To, co je napsáno, je svinstvo, ale lidé nejsou ani tak nutně kurvy, nicméně se bojí, takže se to dodržuje, čímž se pak i nekurvy chovají ze strachu jako kurvy (krásný příklad je tato země před rokem 1989). Podstatně horší než ankap.

    To jsme ty dvě situace rozšířili ze tří na šest.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:18:42     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Byla řeč o ústavě a listině. To, že jsou zákony leckdy pitomé a že si lidé nedokážou pohlídat, aby je stát neomezoval zbytečně moc, neznamená, že by byla společnost efektivnější úplně bez nich.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:59:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, tyto situace mohou nastat i v ústavě....

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:35:03     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cili vedouci uloha KSC zakotvena v ustave je fajn?

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:39:18     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak to uz je pravda trochu extrem, jen o neco malo lepsi nez anarchisticky bordel.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:33:24     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re:
    Přímé a všeobecné volební právo nikdy nemůže už z principu generovat elity. Řekněme lepší nadprůměr avšak ve všech ohledech, tedy i těch negativních.
    Neboli politik v současné době je víceméně zprůměrovaným vzorkem svých voličů.
    To však není chyba demokracie ale volebního systému.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:44:59     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re:
    No...když nic jiného, přinejmenším je to stabilnější než diktatura. Ta je sice teoreticky lepší než demokracie, pokud je osvícená, ale občas se k moci dostane nějakej cvok, že...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:47:42     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re:
    Zatímco v demokracii se moc cvokům vyhýbá:).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:20:24     Reagovat
    Autor: ochy - ochy
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    No to sice nikoliv nutně, ale pokud si národ zvolí 282 cvoků, pak mu není pomoci :-) resp. jak už tu někdo napsal, je to tak nějak reprezentativní vzorek populace, takže snad tu výraznou převahu nemají..

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:26:08     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jeste stale lepsi cvoci v mistni demokracii nez takovy Pol Pot. Ale ono se to z tepla nenavidene demokracie tak hezky kritizuje.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:15:20     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Je to tak...
    Je to jak pises a pozoruji to samozrejme ve svém okoli také.
    Naprosto extremi pripad jsem zazil nedavno:
    Clovek, okolo 25-30 let, vcelku normalni, pracovni pozice zjednodusene receno "delnicka".
    Nadava na všechno a na všechny: V první rade na Kalouska, protože muze za všechno, hned za nim za všechno muze vláda. Vsechno je drahy, benzin by mel byt levnejsi, banky zrusit, lobisty pozavírat, všechny manazery povesit (doted ale nedefinoval, co je to manazer).
    Když jsem se ho ptal, proc tedy ten systém , kde se všechno to zlo deje, podporuje, prohlásil ultimatni myslenku:
    "Ja nejsem takovy jako ty, ze bych si věci zaridil sam Ja potrebuju nekoho, kdo by mne vedl, protože sam se nedokazu rozhovat. Vetsina dalších lidi to ma stejne. Ty jses výjimka, zaloz si stranu, budu te volit. Ted jsem volil Okamuru, protože on ty spatne politiky vyhaze. Ja vim, ze by se lide o sebe měli starat sami, ale nedokazou to, takze potrebujeme stat, aby se o nas staral. Vy, co to nechcete, mate smulu, nas je vic a tak musite delat to, co my"

    Myslim, ze to ale vystihl vcelku pravdive.
    Nasledne jsem tedy zavedl debatu smerem : Ok, když stat, tak proc zrovna demokracie, a ne jina forma?
    Jakakoliv jina forma je horsi. Monarcha vladne neomezene, to by bylo ještě horsi. Diktatura je spatna, a to proto, ze to není demokracie a diktator si muze delat, co chce. Demokracie je nejlepší, pouze staci, aby si tam lidi zvolili ty dobře politiky, kteří vyhazou všechny ty manazery, zrusi banky a exekutory, a bude na svete dobře.
    Na otázku, jestli chape, ze za soucasne problémy muze prave ta demokracie, tudíž ma jasne vady, a jiné systémy nezna, tudíž nemůže rict, jestli by byly horsi, ci lepsi, odpovida, ze je to prece jasny, a nemá cenu o tom debatovat : Proste monarcha je ještě horsi, nez politici a manazeri a přes to vlak nejede. To same diktator.

    Rozhodne on kdyby byl politik, první by snizil cenu bennzinu tak, aby si ho každý clovek mohl dovolit. Na otázku, kde by ten levny benzin nakoupil, ze benzin nevznika ze vzduchu odpovida, ze to je cele spatne na celem svete, protože na menšinu rejzujou manazeri a obycejni lidi to zaplatej, tedy je potřeba manazery zavrit a bude benzin levnej. Na opakovanou otázku, kde by dneska koupil, jakožto "vláda", levny benzin, odpovida, ze to beru moc do slova, on jen říká, co by bylo potřeba, zbytek neresi.

    Osobne se setkavam ve velkem množství s ruznymi mutacemi tohoto. Dneska uz doba pokrocila natolik, ze lide se jiz hrde hlasi k tomu, ze se o sebe sami postarat nedovedou. Mnozi se dokonce hrde hlasi k tomu, ze chteji, aby se ty jejich potřeby platily i z mych dani. A mnozi se hrde hlasi k tomu, ze je spravne, ze mi stat to ci ono narizuje, protože zadny clovek nepatri jen sam sobe, ale patri spolecnosti, takze je spravne, aby ta společnost za nej rozhodovala. Například je spravne, ze se musim dobrovolne zdravotne pojistit, protože moje zdravi není jen moje.
    A opravdu na férovou otázku dostavam ferove odpovedi - alespoň nejaky posun, to tu dřív nebylo, lide dřív vice mlzili, prijde mi. Dneska mi na ferovku vpalej do oci, ze mam smulu, mam drzet hyubu a krok a platit, a je spravne, ze když nebudu chtit delat to, co většina vymyslela, tak me patri zavrit.
    Coz kvituju s povděkem, alespoň vim, jaka situace opravdu je a muzu se podle toho zarizovat...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:28:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Je to tak...
    Tato ultimátní myšlenka je celkem ohromující svou upřímností, já jsem takovou ještě nikdy neslyšel.
    Já vždy od všech slyším, že oni by samozřejmě zodpovědně žít dokázali, oni by si to zdravotní pojištění platili, oni by si na důchod šetřili, oni by se o sebe samozřejmě postarali, ale TI OSTATNÍ, ti by to nezvládli.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:05:52     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Je to tak...
    To s tim benzinem bylo zahravani si s ohnem, co kdyby delnik prekvapil a rekl, ze placas blbosti a ze nepotrebuje ten benzin nikde levne nakupovat, protoze staci, kdyz zrusi/snizi dane?

    Ja vim, s ohledem na naladeni "druhe strany" byla tahle reakce ne prilis pravdepodobna, ale vykostit te mohl slusne:-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:32:12     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Je to tak...
    Ale ano, to jsme probirali...Dane jsou potřeba, protože je potřeba financovat ty silnice, zdravotnitcvi zadarmo (svine Kalousek zavedl poplatky!!!) a skolstvi a vůbec by to bez dani nefungovalo.
    Cimz padem si zavrel cestu prohlásit, ze zrušíme dane - to je naopak muj argument, který mi ti lide neustale vyvraci, ze tak to nejde

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:48:31     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Je to tak...
    Dane jsou potreba, aby bylo mozno financovat ty silnice zadarmo? Tohle vazne nekdo vypusti z huby v jedne vete? :-D

    Ale jinak (bez rypani) uznani za schopnost vest dialog s takhle uvazujicim clovekem. Na strane druhe (s rypanim), ja mam nekdy podobny pocit kdyz dojde na ancap tady a taky jsem to parkrat zvladl;-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:23:52     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Je to tak...
    Mno, zda za současné problémy může demokracie -- to je dosti sporné.

    Demokracie nepochybně může za snižování osobní zodpovědnosti a tedy i lásky ke svobodě.

    Leč tvrdit, že demokracie může za merkantilismus, to je přeci jen dosti zvláštní tvrzení, IMHO.

    Co se benzinu týče, ono by stačilo, kdyby vláda těch 55% zdanění snížila třeba na 12% a hned by byl beznin poměrně podstatně levnější a dostupnější.

    A co se monarchů a diktátorů týče, dotyčný dělník prokázal v dnešním světě pozoruhodně rozumnou úvahu, když pochopil, že centralizace moci škodí* a naopak vždy a všude platí Ceplova Republikánská Poučka, tj. že »žádné moci není možné zcela důvěřovat, protože je omezena lidskou povahou; kontrolu lze zajistit jedině tím, že se (tyto) moci trvale hlídají navzájem ve věčném šachu.«

    ____________
    *pěkně ten mechanismus popsal Benjamin Kuras:
    »O světě bez padouchů se snadno sní, jste-li v opozici proti padouchům, hůř, když se dostanete do pozice padouchů. Do ní se dostáváte pokaždé, když získáte moc. Bez určitého stupně padoušství nelze vykonávat žádnou moc, ani tu nejdobrotivější. Proto si často dobrotiví vladaři najímají padouchy na výkon dobra.

    Moc však padouchy přitahuje jako magnet, a proto nepotrvá dlouho a se karty obrátí – vládnoucí padouši si budou najímat dobrotivce na výkon zla. S tím, jak se při udržování moci postupně víc vyplácí konání zla než dobra, vliv padouchů přeroste vliv dobrotivců. Hranice mezi dobrem a zlem se zamlží a konání zla se bude omlouvat a hájit „vyšším dobrem“. Až jednoho dne zlo překypí a proti němu se vzbouří nové snění o světě bez padouchů. I to však postupně propadne padoušství a znovu padne další snění o světě bez padouchů.
    «

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:36:30     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Je to tak...
    Napsal jsem to ve zkratce. To, ze za něco muze demokracie byla moje námitka na jeho "Kalousek je svine, vláda je svine, manazeri jsou svine, statni podniky jsou svine, CEZ je svine....kdyby nebyli svine, tak by tu byl raj na zemi".

    Ja mu na to odpovidam, ze prave jen diky demokracii tam ty svine jsou, neboť si je tam lide, jako je on sam, zvolili a ptam se, jestli by tedy nebyl lepsi nejaky systém, který by neumoznil tomu Kalouskovi, aby to tu všechno rozkradl (jeho slovy).
    Na cez je mi odpovidano, ze teoreticky ano, ale jelikož lide nejsou schopni se o sebe postarat, tak nejaka vláda je potřeba - pouze to nesmí byt kalousek, svine a manazeri, a pak hned bude super v tomto state.

    Ale je to v pohode, Okamura to tam všechno vycisti...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 22:38:03     Reagovat
    Autor: JirkaF - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Je to tak...
    No, já absolvoval téměř shodný rozhovor... Jen místo manažeři byli podnikatelé a řešení jsou Komanči a zřejmě je volil(i s rodinou), protože takový názor má kde kdo kolem něj. Tedy jak bylo za komárů dobře, všechno člověk měl, stačilo nepyskovat a měl práci, peníze, bydlení, zdravotnictví, prostě všechno a hlavně ty jistoty.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:17:59     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Je to tak...
    Fakt podnikatelé a volili komanče? Zřejmě šlo o nějakou SM úchylku.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 00:01:29     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Je to tak...
    Prectete si znovu a lepe, nac reagujete.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 09:29:02     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:po case smysluplny clanek
    diky za clanek s myslenkou. V posledni dobe tu byl po myslenkach celkem hlad :-)

    Pobavilo me zjisteni, ze slovo demokracie je naduzivano a stalo se synonymem univerzalniho dobra a soucasne vydiracim prostredkem (vase jednani odporuje demokratickym principum). Na to je skutecne treba poukazovat.

    S vykladem pojmu demokracie se taky ustalilo ono klise, ze demokracie neni dokonala, ale je to zatim to nejlepsi, co lidstvo vymyslelo v otazkach metodiky organizace spolecnosti. Skutecne, existuje nejaka idea o dalsim levelu vyvoje - mineno nejake smysluplne vylepseni? Pokud by to mela byt anarchie, tak mi z nedavneho serialu vyplynulo, ze to stale pada do vyznamu demokracie.

    Monarchie je blbost. Z vykludu monarchisticke strany jsem pochopil, ze vsechny problemy odpadnou, kdyz bude existovat jeden kral a nebudou ti politici. Ti borci to asi fakt musi myslet vazne! :-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:52:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: po case smysluplny clanek
    Chcete-li, abych na Váš příspěvek reagoval, prosím, otagujte mi, co v něm je ironie a co je míněno vážně. Děkuji.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:56:49     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: po case smysluplny clanek
    smarja, nic nebylo ironie. Pokud mate pocit, ze Vas svymi prispevky urazim, tak je to spis na soukromou diskuzi.

    Reagujte dle libosti. Opakuju (uprimne!), ze mi Vas clanek dneska rano zlepsil naladu.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:39:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Sorry, ale když někdo napise "Monarchie je blbost", tak si clovek není uplne jisty tim ostatním ...

    Nehlede na to, ze poměřovat to, jaka je ci není morarchie blbost tim, co si pise nejaka politicka strana ve svém programu mi prislo také takove....hloupe, a nebo sofistikovany pokus o postouchnuti :-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:13:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Je-li ve Vašem příspěvku míněno vše vážně, pak mu prostě ze značné části nerozumím :o(
    Nemám pocit, že mě urážíte, jen mi ten příspěvek nedával úplně smysl, proto jsem chtěl alespoň odfiltrovat sarkasmus.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:52:40     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    aha, tak to budte konkretnejsi v tom, cemu nerozumite.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:57:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    S vykladem pojmu demokracie se taky ustalilo ono klise, ze demokracie neni dokonala, ale je to zatim to nejlepsi, co lidstvo vymyslelo v otazkach metodiky organizace spolecnosti. Skutecne, existuje nejaka idea o dalsim levelu vyvoje - mineno nejake smysluplne vylepseni? Pokud by to mela byt anarchie, tak mi z nedavneho serialu vyplynulo, ze to stale pada do vyznamu demokracie.

    Tohle nějak nechápu, zejména to zakončení, jak anarchie padá do významu demokracie.
    A jinak pak s poslední větou (či odstavcem, prostě řádkem) toho příspěvku nesouhlasím, i když mu rozumím.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:15:42     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Demokracie je (v mem velmi volnem a laickem vykladu) zpusob organizace spolecnosti, kdy clenove spolecnosti (obcane) hlasuji o podobe pravidel ve spolenosti - tzn. pravidla neurcuje jedinec, ale vetsina obcanu. Vyhody: prinejmensim ona vetsina by mela byt spokojena. Nevyhody: 1) schopny jedinec muze libovolne zmanipulovat obcany, 2) hlasovani muze nekdy byt tak vyrovnane, ze se muze aktualne zvysit hlasovaci sila jedince, 3) lidi nejsou schopni se obcas dohodnout, 4) v krizovych situacich muze byt hlasovani zdlouhave a spolecnost je neakceschopna. Vice lze studovat v tzv. Teorii verejne volby, specificky tzv. Arrows Impossibility Theorem.

    Nevyhody demokracie muzou vest k situacim, kdy o demokracii lze pochybovat. Demokracie taky muze prilis ctit zakony na ukor smyslu, jak nam napr. v posledni dobe ukazuje demokraticky zvoleny prezident.

    Ted zbyva ukazat, ze anarchie (potazmo Vami prezentovany ankap) ma charakter demokracie. To bude obtiznejsi ;-) Rekneme, ze anarchie v ryzi podobe je system bez pravidel. Aby toto bylo mozne, tak by s timto stavem musela spolecnost souhlasit, tzn. by si anarchii demokraticky odhlasovala. Nemyslim ted post-apokalypticke sci-fi situace, kdy by si lidi prali system, ale neni sila ho ustanovit. Ankap mi byl prezentovat jako rozumove zduvodneny system s minimem pravidel/regulaci, kdy se spolecnost ridi snahou spolecne spolu koexistovat a nepozabijet se. Veskere dohody jsou pripustne ve skupine lidi, ktera je s nimi v souladu. To je snad demokracie, pouze aplikovana na libovolne male uzemi, ne?

    Moji poznamku o monarchii chapejte jako projev moji fanaticke averze k autoritam, ktere nekdo a nejak pozvedne na trun ci piedestal, a musi se pockat, dokud dobrovolne neumrou. Vyznavac monarchie je v mojem vnimani sveta na urovni komunistu - ostatne, komunisticti vudci meli charakter monarchy.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 19:52:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Vyhody: prinejmensim ona vetsina by mela byt spokojena
    Teoreticky ano, avšak pouze v nějaké konkrétní věci, v ostatních to být nemusí.
    Pro zjednodušení uvažme přímou demokracii (v zastupitelské je to ještě horší): menšina lidí chce mít zbraň, menšina lidí chce mít šestiválec, menšina lidí chce uctívat Hitlera, menšina lidí chce brát drogy, menšina lidí chce provozovat growshopy, menšina lidí chce jezdit rallye, menšina lidí chce omezovat dopravu, menšina lidí chce mít osobní sbírku tanků (a to jsou jen příklady, můžete tam dosadit celkem cokoliv, toto jsou jen ty aktuální); když si to po demokratickém hlasování všechno zakážou, většina spokojená být zdaleka nemusí.

    hlasovani muze nekdy byt tak vyrovnane, ze se muze aktualne zvysit hlasovaci sila jedince
    To je nevýhoda?

    Rekneme, ze anarchie v ryzi podobe je system bez pravidel.
    Není; nejde o absenci pravidel, jen o absenci jejich násilného vynucování.

    Aby toto bylo mozne, tak by s timto stavem musela spolecnost souhlasit, tzn. by si anarchii demokraticky odhlasovala.
    To nemusí být. Stačí, aby byl stát natolik slabý, že když se anarchisté spolčí, stát je nepřemůže. Chápu, jak nerealistická situace to je, ale bavíme se hypoteticky. Teoreticky (!!) může existovat na jednom území anarchie v demokratickém státu (či demokracie v anarchii) takovým způsobem, že fanoušci demokracie mají svůj stát (musel by to být asi nějaký minarchistický stát, aby to mohlo fungovat), kterému platí daně a pobírají od něj výhody ("bezplatnou" zdravotní péči například a tak dále), ostatní si to dělají po svém. Tito mohou teoreticky (!!) žít na stejném území, na kterém bude anarchie, aniž to většina odsouhlasí.

    ----

    Nejsem vyznavač monarchie (i když Váš pohled nesdílím). Jako anarchista, odpůrce státu, jsem de facto i odpůrcem monarchie; jen mi připadá mnohem lepší než demokracie.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:54:34     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    chapu, ve vetsinovem zrizeni muzou trpet mensiny tim, ze jejich mensinovou zalibu (a muze byt libovolne neskodna) jim vetsina NEDOVOLI. Navic, paradoxne, suma mensin muze tvorit nadpolovicni cast populace. V takove pripade by se mohli - a to se bavime hyper-teoreticky, az absurdne ;-) - domluvit, a prava si navzajem odsouhlasit.

    V anarchii tedy nechybi pravidla, pouze se nasilim nevymahaji. Odpustte, ale pak to nejsou pravidla. Soudim, ze pravidlo z definice musi byt neco, co se chce vymahat.

    Poradne jsem nepochytil, jestli zavrhujete muj nazor, ze anarchie je principem demokraticke zrizeni, tj. zda-li predpoklad pro zrizeni anarchie je souhlas vsech zucastnenych anarchistu se chovat anarchisticky.

    Dale me zajima, jestli v anarchii lze nesouhlasit s chovanim druheho, resp. zda-li muze nadpolovicni vetsina anarchistu alespon premlouvat jineho anarchistu, at cosi nedela. Nebo je predpokladem pro ucast v anarchistickem spolku mentalni stav jedince, ktery v jeho mysli z principu nemuze vytvorit pocit averze vuci druhemu.

    ---
    Jako mladistvy jsem byval anarchista. Nosil jsem ciro a nenavidel vsechno, co zavanelo nejakym narizenim. Rekl bych, ze jsme priblizne stejne stari. Budto jsem ja predcasne zestartnul nebo Vy jeste nedospel ;-) TED to byl sarkasmus - odpustte ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 22:54:36     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Obcas hravame s prateli kanastu. Zcela jiste tam jsou nejaka pravidla. Zcela jiste se nevymahaji nasilne. (nepovazujete-li za nasili odchod od hraciho stolu)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:21:58     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Evangelium podle Matouše, kapitola sedmá, verš šestý...

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 13:02:57     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    tak násilí nemusí nutně znamenat pár facek. pokud by někdo pravidla soustavně porušoval, byl by sankcionován tím, že s ním nikdo nebude hrát, ledaže by na holej pupek odpřisáh, že už bude pravidla dodržovat . Ergo i pravidla kanasty jsou vymahatelná a jejich porušování sankcionovatelné.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 01:42:53     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Nasili imho neni, ze proste odejdu od stolu - cili ta pravidla jsou vymahatelna a vymahana, nikoli vsak nasilne. A to je presne rozpor s predrecnikovym tvrzenim.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:24:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    V anarchii tedy nechybi pravidla, pouze se nasilim nevymahaji. Odpustte, ale pak to nejsou pravidla. Soudim, ze pravidlo z definice musi byt neco, co se chce vymahat.
    Já psal o vymáhání násilím, na což Vy mi vyvracíte tak, že dochází k vymáhání.... vymáhat pravidla lze i bez násilí. Například pravidla ve firmě a podobně, ta jsou vymáhána hrozbou snížení mzdy, propuštění a podobně.

    No, já (zatím) nezavrhuji Váš názor, že anarchie je principem demokratické zřízení, pouze mu příliš nerozumím.... zavrhovat ho pravděpodobně budu, protože jak tak chápu anarchii a demokracii, rozhodně nevidím jedno jako podmnožinu druhého, avšak možná i to vysvětlíte tak, že mi to bude dávat smysl

    V anarchii samozřejmě na to, aby někdo někoho přemlouval, aby to nedělal, nepotřebuje mít žádnou většinu. Kdokoliv může kohokoliv přemlouvat, aby cokoliv nedělal. Ale nemá žádnou záruku, jak takové přemlouvání dopadne.

    Co se týče Vašeho pojetí anarchie, bylo asi jiné než moje. Já nemám nic proti nařízením, se kterými jsem dobrovolně souhlasil. Nemám nic proti autoritám, které jsem si sám vybral. Různé nařízení a autority například v práci bez problémů uznávám (paradoxně oni od doby, co se skrze mé články v práci profláklo, že jsem anarchista, ode mě stále okolí očekává, že s tím problém mám a neustále se mě -byť ze srandy- ptají, jestli to či ono pravidlo či rozhodnutí neodporuje mému anarchistickému srdci).
    Pouze odmítám pravidla, která mi byla vnucena násilím. Mám mnohem zásadnější námitky proti pravidlu, které mě nijak neomezuje, ale někdo mi je vnutil, než proti pravidlu, které mě třeba i omezuje, ale přijal jsem ho dobrovolně (z nějakých důvodů). Například nařízení o tom, jak se musí jmenovat pomazánkové máslo (které neprodávám, nekupuji, nejím; a i kdyby ano, bylo by mi jedno, jak se ta mazanice jmenuje) mi vadí více než to, že v práci všichni programátoři (včetně mě) nemohou dostat přístup na žádný produkční server na déle než dva týdny, přičemž žádat je třeba o každý přístup na každý server zvlášť, což při počtu produkčních serverů, které máme, znamená neustále o něco žádat, což je opruz, který mě stojí tak v průměru pět minut denně a následně tak 5-60 minut čekání, než je požadavek vyřízen (v závislosti na denní době).

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:41:23     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    tak k tomu nasili: nasilim minim ukon, ktery je jaksi adekvatni chrakteru problemu a pak zejmena moznostem toho, kdo ma nasili vykonavat.

    Priklad s kanastou: hrac sidi v kartach. Na divokem zapade by z toho byla strelba nebo by prinejmensim dostal po drzce. V dnesni dobe mame jemnejsi metody, takze aspon odejdeme od stolu. Sidici hrac muze tusit, ze takoveho cloveka nebudeme ani v jinych situacich brat vazne. To vedomi moznych nasledku se jmenuje hrozba. Hrozba je proste forma nasili, ktera hrace racionalne vede k tomu, aby se choval kooperativne. Jsou na to matematicke modely.

    Priklad se zamestnanim: vyhozeni zamestnance na dlazbu se sice vykona opet jemnou technikou (dostane napr. smutny dopis), nicmene je to znacne nasilna zmena zivotniho stylu zamestnance. Spousta zamestnancu by souhlasila s tvrzenim, ze vyhazov je akt nasili. Nemusi pri nem tect krev.

    Dalsi priklady nasili by sly generovat rychlosti jeden priklad za sekundu :-)

    O vztahu anarchie a demokracie Vas nehodlam presvedcovat. Pripoustim, ze i pro me je to konstrukt, ktery je treba analyzou proverit.

    Proti zbytecnym narizenim jsme si tu vyvinuli jednu metodu. Rika se ji svejkovani :-) Zkuste ji pouzit i na Vasem pracovisti :-)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:25:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    No, tím se to asi vysvětluje. Slovo násilí používáme oba více či méně nesprávně.
    Když Vy řeknete násilí, míníte tím i nátlak, jakékoliv donucení pomocí libovolných prostředků. Když já řeknu násilí, míním tím násilí fyzické, přičemž velmi často opomínám dodat (a je to chyba, se kterou se snažím už delší dobu něco dělat, ale ne vždy si vzpomenu), že tím často myslím útočné fyzické násilí, nikoliv násilí v sebeobraně.

    Švejkovat na svém pracovišti nechci, neboť jsem dobrovolně přijal podmínky zaměstnavatele; dělám tedy, co můžu, abych pracoval co nejvíce podle jeho představ. Až to pro mě bude neakceptovatelné, prostě odejdu jinam. Pět minut denně na supportu je sice opruz, ale není to nic, co bych nepřekousl.
    Navíc smysl těch nařízení chápu a uznávám, jen je to vopruz.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:27:40     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: po case smysluplny clanek
    Prave jsem zjistil, ze se vuci vam dopoustim nasili

    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:18:35     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:
    Že si lidi pletou demokracii se svobodou a tudíž si myslí, že co je demokratické, je automaticky taky svobodné, je stará známá věc.

    Nicméně nemyslím si, že by demokracie byla obdivována až zas tak nekriticky, jak tvrdíte. Spíš si myslím, že lidé celkem chápou, že tato forma vlády má svoje negativa, ale v zásadě jsou demokratické státy ještě pořád vcelku snesitelnými místy k žití (přinejmenším v porovnání s jakýmikoli alternativami, které se momentálně ve světě reálně nabízí), a proto se nechtějí pouštět do žádných experimentů, které dopadly zatím vždy špatně.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:00:03     Reagovat
    Autor: kverbeatle - kverbeatle
    Titulek:Re:
    čéče,neber to osobně,ale pojem demokratický stát je nesmysl,bo bud je to republika,nebo demokracie,anebo zahodme 3000 let politiky,a redefinujme ony pojmy,hodilo by se třeba místo demokratický stát totok:Svobodné lidství,nebo Spravedlivá veřejnost a pod,hi hi hi,Už jen název třebas Česká republika je nesmyslný ,bo tady žádná republika není,,,

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:05:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Tak ona především demokracie a svoboda nejsou binární stavy. A nejsem si jist, zda snesitelnost k žití má s demokracií vůbec nějakou souvislost (a pokud ano, tak zda ne náhodou opačnou než se obvykle uvažuje). Například v Lichtenštejnsku se ve většině měřitelných ohledů žije lépe než v ČR, ačkoli míra demokracie je tam nižší.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:17:13     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re:
    Země s nejvyšší kvalitou života prostě v současnosti jsou demokratické (pravda, občas se tam mezi ně dostane nějaký ten šejk, co má ropu). Tudíž na tom něco být musí.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:25:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    Proč myslíš, že „musí“? Máš popis nějakého mechanismu, skrze který je možno nějak dovodit přímou souvislost mezi demokracií a kvalitou života?

    Proč by to nemohla být pouze zcela náhodná korelace, případně nějaké společné kořeny obého (blahobytu a demokracie)?

    BTW: chodí Ti maily?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:39:20     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Já bych řekl, že tam korelace je, ale jaksi opačná: tam, kde se lidem vede dobře, začnou se emancipovat, osamostatňovat, vzdělávat se a najednou mají čas přemýšlet a pohrávat si s myšlenkou, proč by vlastně měli být bezmocnými poddanými nějaké mocenské kliky -- proč by nad nimi někdo měl mít moc.

    Takže začnou vymýšlet systémy, jak onu moc druhých nad nimi samými omezit.

    A systémy, které toto umožňují, jsou z principu jen ty, které staví na dělbě moci, na její decentralizaci -- takže ve finále je na výběr demokracie, republika, konstituční monarchie a to je tuším tak vše.

    Což samozřejmě neznamená, že je demokracie zajistí onu absenci tyranie; demokracie je též nestabilní systém, který jedné formě tyranie -- tyranii jedince -- dokáže zamezit, ale snadno se zvrhne v tyranii většiny, či v neomezenou byrokraturu (viz Devian). Toliko to znamená, že se lidem v tom 18. a 19. století jevila být nejlepším prostředkem, jak tu hrozbu tyranie jedince rozlomit.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:24:59     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Vědecky to dokázat jistě nelze. Na druhou stranu nevidím nikde žádnou významnou jinou příčinu, takže mi tam nějaký ten stupeň příčinné souvislosti připadá pravděpodobný.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:21:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Btw. jo, vím, musím se už na to konečně pořádně podívat.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 10:48:15     Reagovat
    Autor: kverbeatle - kverbeatle
    Titulek:hi hi hi
    čéčé Urza,máš recht,,,,až na jedno,demokracie je způsob vládnutí ,nikolivěk společensko -ekonomický systém,,,,u nás demokracie není,bo například nehlasují ti ,co nemají občanku,nemají 18let a pod,z toho vyplývá ,že demokracie nikdy nikde nebyla,a pravděpodobně nebude,,,,politické pojmy jsou záměrně zkreslovány každým režimem,např:skoro každý řekne,že před r.89 byl u nás komunismus,což je nesmysl,a ted pozor,protože v ustavě byl článek 4,který zaručoval komunistické straně vůdčí postavení,a právě tento článek vylučoval komunismus u nás,jiní řeknou,že byl socialismus,no,protože majitelem všeho byl stát,socialismus to nemohl být,Současný způsob vládnuti bych nazval buržoazně demokratický,zvláště ted,kdy Bárta Babiš Okamura a pod,současný politicko -ekonomický systém zatím nemá název,vzhledem k tomu,že peníze,jako ukazatel práce,přestaly existovat,nelze mluvit o kapitalismu,vzhledem k absurdním regulacím trhu,nelze mluvit o tržním hospodářství,,,

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:04:47     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: hi hi hi
    Komunismus u nás byl proto, protože tady vládli komunisté, zrovna tak jako v byl v Německu nacismus, když tam vládli nacisté a v Itálii fašismus, když tam měli fašisty. To není žádné zkreslování pojmů, ale správné označení režimu. Uvědomte si prosím, že ač to komunisté neustále lživě uvádí, tak komunismus není beztřídní společnost, kde jsou si všichni rovni, a každému náleží dle jeho potřeb, ale TOTALITNÍ DIKTATURA! A o tom to je.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:25:40     Reagovat
    Autor: kverbeatle - kverbeatle
    Titulek:Re: Re: hi hi hi
    ale no tak,nacisti se drželi Majn kampfu,fašisti v italii se drželi nějaké fascito manifesto,,no a tzv komunisti se nedrželi ničeho,natož Komunistického manifestu

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:43:14     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: hi hi hi
    Aha, no to je tedy vysvětlení. Takže podle vás jsou ti komouši vlastně úplně jiní levičáci, než všichni ostatní, jo? A kdyby se drželi toho svého Manifestu, tak tady podle vás už mohl být vybudovaný komunismus jako víno, jo? Člověče, proberte se!

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:49:51     Reagovat
    Autor: ivan-hoe - ivan-hoe
    Titulek:Re: Re: Re: hi hi hi
    No zaplatpanbuh, ze se ho drzeli jen misty, treba v manifestu deklarovane zruseni rodiny jako burzoazniho prezitku a vychova deti celou spolecnosti (- tedy v ustavech) to by byla fakt parada

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:55:33     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    No ne že by se o to nepokoušeli:).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:03:30     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: hi hi hi
    Máte v tom rochu zmatek.
    Komunizmus u nás nebyl přesto, že tady vládli komunisté.
    Nevím o čem je to, ale rohlík, rohlík je především o mouce.
    To, co komentujete, měla být dikatura proletariátu (píši měla, protože to diktatura byla, ale ne proletariátu).
    Pokud máte nějaký zdroj potvrzující, že komunizmus není betrřídní společnost, kde jsou si všichni rovni, sem s ním.
    Takovým zdrojem ovšem není VÁŠ VÝKŘIK DO TMY, měl by to být politologický rozbor, programové prohlášení nebo něco podobného velmi by mě to zajímalo.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:12:35     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: hi hi hi
    Potom však na svete neexistuje komunismus, demokracie, socialismus, anarchie, fasismus ani nic podobného.
    VZDY totiž se vysledny systém vice ci méně lisi od "idealu", který je popsany v nejake literature.

    Tedy mame 2 moznosti : Bud si priznat, ze nazýváme urcite stavy spolecnosti priblizne a podle vice znaku, nejen podle oficialni doktriny, a nebo si priznat, ze neumíme pojmenovat vůbec nic a tedy to nebudeme delat.

    moc dalších moznosti me nenapada

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:23:29     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Nutno brát v potaz, že i soudruzi přiznávali, že jsou "na cestě ke komunismu". Nevzpomínám si, že by vyhlásili jeho dosažení (ale možná se mýlím).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:27:12     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    nevyhlásili. vyhlásili akorát dosažení socialismu s platností od 1. 1. 1961

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:51:45     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Údajně to soudruzi začali sami záhy považovat za omyl. (A v tom měli pravdu, ne?)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:00:08     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    No oni to soudruzi nejdřív posouvali. V roce 1918 asi tak na rok 1938, a postupně přidávali a přidávali, až v šedesátých letech letech přišli na to, že komunismus hned tak nebude, protože lidi jsou hovada a je třeba několika generací převýchovy.

    V osmdesátých letech už některý komunistický renegáti dokonce tvrdili, že komunismus je utopie ve smyslu ideálního cíle. Ale jestli se tenhle výklad líbil politbyru - to nevím.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:23:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jo a taky jsem se setkal s interpretací, že komunismus se odkládá napotom, protože nejdřív je potřeba zatočit s imperialistama a vrahama z volstrýtu a podobnou verbeží. Protože ty nám to kazej a házej nám klacky pod nohy. Jenomže jak další generace soudruhů už bohužel postrádaly tu pravou bolševickou říznost, ono zatočení se odsouvalo do nedohledna.

    Sumasumárum si měl plebs vážit výdobytků reálnýho socialismu a držet hubu, protože třeba v takovým Novým Jorku spí nezaměstnaný přikrytý novinama hromadně pod mostama.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:01:52     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Domnívám se, že řeč je skutečně o (údajném?) ideologickém pochybení soudruha Antonína Novotného, který měl „velké oči“.

    Jo a taky jsem se setkal s interpretací, že komunismus...z volstrýtu a podobnou verbeží.
    No, to je ideologicky ale naprosto správně, ne?
    Nejprve je třeba rozbít stávající struktury, jinak by nebyla možná demontáž státu, a potom je možno nastolit ideání řád. A jak jsme tu nedávno naťukli, je možné, že by mohl být nastlen komunizmus a z něho se, prostou evolucí, vyvinout anarchokapitalizmus.
    Pokud by byl nastolen anarchokapitalizmus, přechod ke komunizmu by byl možný zase násilným rozbitím struktury.
    Atd.


     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:59:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Hlavně je to ideologicky podložená výmluva proč komunismus vlastně nikdy nebude. Jsem přesvědčený že opravdu vážně to brali leda tak ruský komunisti dvacátých let, dokud to nepohřbil sám soudruh Lenin s NEP a pak ještě soudruh Mao a soudruh Pol Pot. Možná soudruh Kim. Zřejmě jsou asijci poněkud důslednější a zásadovější.

    Zbytek komunistů byl oprtunistická svoloč, která sama nevěřila tomu co hlásá. Jejich náboženství jim bylo užitečné, neboť ospravedlňovalo jejich moc a to bylo vše. Sami dělali vtipy na svý blbější ideology. Ale běda abys jako smrtelník prohlásil v jejich kostele že boha není - ačkoli to všichni věděli, ukřižovali by tě. Celé jim to sloužilo už jenom zástěrka k tomu, aby mohli vládnout. Vždyť východoněmečtí a maďarští soudruzi připouštěli soukromé podnikání a u nás se o tom uvažovalo (sic!). A rusákům to sloužilo k leda tak k maskování jejich tradičního* imperialismu.

    Anarchokapitalismus (ať už si pod tím představíš cokoli) žádnou strukturu vhodnou k rozbití nevytvoří. Sebereš kapitalistovi firmu, barák a prachy a je hotovo.

    --------------------------------
    *Tradičního od dob Petra a Kateřiny Veliké.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:25:58     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jenom krátce: anarchokapitalizmus nutně vytvoří strukturu vlastnických vztahů k výrobním prostředkům.

    To ostatní by bylo na delší písání.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:40:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    To spraví milicionář na bráně. Viděl jsem to v mjr. Zemanovi.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:46:26     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jenze tam se nestrilelo. Z teto zkusenosti uz jsme se ovsem za ta leta co, Arnold? Spravne, poucili.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:59:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Poučili? Kdybychom se opravdu poučili, tak tady dneska člověk o komouše nezakopne. Prdlajs poučili, je to tady samej zatracenej humanista.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:31:25     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    -ismus hned tak nebude, protože lidi jsou hovada a je třeba několika generací převýchovy

    Soudruzi v tom rozhodně nezůstali sami :-)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:39:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jojo, některý vypečený argumenty jsou použitelný napříč politickým spektrem. :)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:48:30     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Přece jen mi to nedalo a udělal jsem si krátký průzkum, jak to s dosažením komunismu vypadalo.

    soudruh Lenin: do 10-15 let

    soudruh Stalin: taky do 10-15 let

    soudruh Chruščov : radši do 20 let, celá Strana na XXII sjezdu KSSS přísahala, že to tentokrát nebude žádný podfuk a že se současná generace komunismu dočká. (1961)


    XXIII Sjezd KSSS (1966): Strana slavnostně slíbila, že současnou generaci ... už vůbec nic nečeká,

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:53:29     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Když nevíš, o čem je řeč, těžko reagovat.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:38:24     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: hi hi hi
    Právě naopak, zmatek v tom máte vy. Komunismus je prostě totalitní diktatura, protože jinak nikdy nemůže fungovat.
    Pokud ovšem máte nějaký důkaz, že komunismus jako beztřídní společnost, kde jsou si všichni rovni, může existovat jinde než v (lživých) komunistických blábolech, tak sem s ním. Ale předpokládám že uvedené důkazy budou asi stejně relevantní, jako důkazy o tom, že Němci jsou nadlidé a tedy jsou z principu oprávněni vládnout světu a ostatní rasám. Jsou to totiž bláboly úplně shodného druhu a vždycky mě hrozně udivuje, že to spousta lidí nevnímá. :-P

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:50:26     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Komunizmus nemůže existovat jako totalitní diktatura, protože nastolení komunizmu předpokládá zánik státu.
    Komunizmus je teoretický popis možného fungování společnosti, za současných terechnických a společenských možností lidstva nerealizovatelný*), asi jako královsktví nebeské.
    Chtít důkaz o tom, že existuje, je v obo případech stejně chytré.
    ________
    *) Na toto téma zde bylo před krátkým časem několik příspěvků, včetně zvážení virtuální existence.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:03:30     Reagovat
    Autor: ivan-hoe - ivan-hoe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Komunismus nemuze zejmena fungovat proto, ze lidska spolecnost,lidske spolecenstvo neumi a nemuze fungovat nehierarchicky!!!

    V podstate kazdy savec zijici spolecensky se v ramci komunity ( tlupy, smecky, stada) socialne strukturuje, nejak socialne hierarchizuje.
    Clovek, jakakoliv jeho komunicta, skupina se nejak strukturuje, drive ci pozdeji, ale vzdy.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:26:24     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ale fuj, takova hereze! Samozrejme, ze clovek muze zit i jinak, necetls mistni ancapacky serial?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:31:33     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Máte nedostatečnou, páč jste nedával pozor. Nic o neexistenci hierarchie tam imho nebylo. Zrovna tak komunisti nevylučovali, že nad komunismem nebudou mít patronát nějací zkušenější soudruzi.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:45:03     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Nadsazka? Nic?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:47:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Tak tady bych řekl, že vtip nepochopil někdo jiný :o)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:47:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Docela divoká.

    Chcete se do toho obout? Fajn. Ale polemizujte s tím, co předkládaná teorie říká, nikoli s tím, co neříká. Jinak je z oponentury bezcenný šrot.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:55:37     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Uff. Clovek udela forek a hned aby polemizoval s teoriemi.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:32:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Anarchokapitalismus s hierarchií dokonce explicitně počítá, avšak s takovou, která není vynucována násilím.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:35:25     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Tjn, ale to nevysvětlíš tomu, kdo to slyset nechce...
    Nech ho...on ma svůj svet, takovy altertavini vesmir, kde lide tvrdi něco zcela jiného, nez v tomto vemiru...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:49:18     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Tak tak, ten muj vesmir se jmenuje "soucasna realita a historie" a prave proto ten vas novy, lepsi slunickovitejsi vesmir ne a ne povazovat za realny. Chapu tu frustraci, vsichni jsme blazni, jen vy ancapaci jste takova letadla.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:52:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Hele to je docela jedno, jak svůj vesmir pojmenujes...
    Pokud ale v nem vidíš, ze lide pisi uplne jiné věci, nez je skutečnost....ja ti to tve pojmenovani opravdu neberu..

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:56:56     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Tak rozhodne do me reality patri i lide pisici veci, ktere jsou uplne jine nez skutecnost. Namatkou ten serial o ancapu.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:46:38     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Vsak prave. Ja taky pocitam s kouli, ktera je hranata. Ale nedivim se, zes tu ironii nedal.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:59:57     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Správná námitka, byla zde použita několikrát i při diskuzi o anarchii.
    Ovšem tohoto vlákna se moc netýká, ne?
    Tradiční teoretici dokázali pracovat pouze s pyramidální strukturou, nic jiného tradiční způsoby komunikace neumožňují.
    Dnes je možno teoretizovat se síťovou strukturou, což je asi mimo představivost většiny diskutujících (mne nevyjímaje, bohužel.)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:20:01     Reagovat
    Autor: ivan-hoe - ivan-hoe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    ygorek: Trochu jsem vypadl z tematu, plati tenhle vas post k debate o hierarchii?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:31:31     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ano.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:53:39     Reagovat
    Autor: ivan-hoe - ivan-hoe
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Tak ona je ta legendarni pyramida je opravdu uz modernimi etology prekonana. Treba u skupinove zijicich primatu jsou popsany trochu jine vazby a mechanismy chovani, vcetne toho ze v ruznych okamzicich se smecka ridi podle "nazoru" ruznych jedincu s ruznym postavenim. Tedy ze ten nejsilnejsi, ktery kazdeho zbije a mohl by byt povazovan za vudce, v nekterych situacich neni tim, kdo udava ton, resp na na jehoz reakci vsichni cekaji a podle ni se ridi.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:28:21     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Právě proto si dokáži současnou síťovou strukturu představit v nejlepším případě jako síť proti kočkám přehozenou přes pískoviště "na konci směny".

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:04:08     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ano, a stejně tak jako ty důkazy o jeho existenci je reálný i ten komunismus. Pro komouše. Pro ostatní je komunismus totalitní režim pod nadvládou komunistické strany pošlapávající všechna myslitelná práva jednotlivce. A mají ho třeba v Číně a v Severní Korei. Tam mají REÁLNÝ komunismus. A někomu se dokonce zdá, že jsou jiné. A to je ten největší naiva ze všech. :-D

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:21:03     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Podle všeho, co o tom vím, v Číně nebo v Severní Koreji mají všechno, jenom ne komunizmus.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:32:32     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    "v Severní Koreji mají všechno"
    No s tím by se dalo polemisovat:).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:41:45     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Skor by sa dalo ísť vylučovacou metódou. Predpokladajme aby bola spoločnosť komunistická, nesmiu v nej existovať socialne triedy a peniaze Majú v S. Korei beztriednu spoločnosť ? Nie nemajú (zjednodušene triedy vodcov, armada, bežný lud, vazni). Majú v S Korei peniaze ? Majú. Teda môžeme úsudiť že tam nemajú beztriednu spoločnosť. Teda komunizmus v S. Korei nemaju. Predpokladám ž e v S.Korei tiež nemajú demokraciu ani voľný trh. Otázkou je či môže existovať kapitalizmus bez demokracie a voľného trhu. Podla mňa môže, len ceny asi budu skreslené oproti volnému trhu. Načo by asi potom boli ľudom v S. Korei potom peniaze ?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:50:11     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    To byla narážka na to, že u Kima nemají třeba co žrát (tedy u něj doma ano, ale na plebs se nedostává).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:22:18     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Nemajú čo zrať ale maju atomovku. Na Slovensku máme čo zrať, ale nemame atomovku. Je to len o prioritách a prerozdelení penazí v spoločnosti. Kim je bohatý, jeho poddaní su chudobní.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:10:02     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    V rámci NATO máte atomovek neúrekom....

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 19:27:17     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    V rámci NATO atomovky vlastní USA, Britania, Francúzsko.
    Ale Atomovky nie sú na SLovensku pod kontrolov Slovenskej armady. Takže ak by sme hypoteticky si chceli pomocou atomoviek spraviť z Madarska kolóniu na 1000 rokov, tak nám fakt že NATO vlastní atomovky je nám na nič.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 20:00:30     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    No a takhle nebudete mít atomovky, ani časem co žrát. A pak maďaři přijedou na škaredých chlpatých koníkách a na člnkoch hore tým Dunajom a spraví z vás kolóniu. Je to len o prioritách.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:30:18     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Samozřejmě.
    (Kdysi dávno jsem zde v případě podobného podnětu k diskuzi četl výraz "zamlčený přísudek", což by sedělo. I když zde právě o přísudek nejde.)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 07:31:23     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ano, tak to víte úplně špatně. Ale nic si z toho nedělejte, je to obecně oblíbený omyl. Nicméně to nic nemění na tom, že v Číně je komunismus úplně stejný, jako například v Severní Korei, nebo třeba na Kubě. To jsou ale paradoxy, co?

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 07:54:18     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    To nejsou žádné paradoxy, ale úplně obyčejný nesmysl.
    V Číně, Severní Koreji, Na Kubě nemůže být komunizmus již jen proto, že jsou to státy.
    Jmenované státy jsou podobné v tom, že jde o oligarchie.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:01:25     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Je tam komunismus, protože tam vládne totalitně komunistická strana a tudíž tam panuje reálný komunismus. Tak to prostě je, a nic s tím neuděláte. A s tou Kubou mě nechytejte za slovo.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:15:26     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Hluboký omyl. Severní Korea je jednoznačně teokratická monarchie. S komunismem má společné pouze a jen násilné vynucování poslužnosti, stejně jako s vojenskými, fašistickými režimy.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:38:17     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jo, Stalina bychom taky mohli vydávat za cara. Ale přesto byl v Rusku komunismus. Stejně jako v Severní Korei, pod vedením komunistů. Ne pod vedením nějakého monarchy.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:51:57     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Četl jsem nedávno názor, že v období komunistické diktatury*) byl v Sovětském svazu feudalizmus. A považuji to za daleko správnější tvrzení, než vaše.
    ________
    *) Tedy diktatury stoupenců komunizmu,jak se sami označovali.
    Je to stejné, jako byste tvrdil, že za vlády Talibanu byla v Afgánistánu islámská varianta království nebeského.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:21:17     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ano, vy považujete za daleko správnější tvrzení každé, které tvrdí, že v zemi ovládané komunisty panuje jakýkoliv jiný režim než komunismus. :-D Ale pořád je to stejné jako s těmi nacisty a fašisty a nikdo s tím nic neudělá, a hlavně ne ty komunistické lži o tom, co je ve skutečnosti komunismus. Protože komunismus je postaven výhradně na lži a násilí páchaném komunisty. :-D

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:18:03     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Děkuji za tu hromadu argumentů, kterou jste dokázal shromáždit.*)
    Navíc by by vám měl poděkovat i autor článku, protože jste na jiném pojmu předvedl to, co on demonstroval na "demokracii", takže jde o perfektní důkaz širší platnosti.
    Jooo!
    A tímto VDT, abych se vám ne vyrovnal, ale nepatrně přiblížil, svou účast ve vlákně ukončuji.
    ______________
    *) A to nepočítám smajlíky, obdivuhodně trefné a skvěle umístěné.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:43:52     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Děkuji, že jste zde prezentoval typický levičácký pohled na komunismus, který vlastně "ani neexistuje, a nikdy neexistoval". A ty vaše argumenty byly naprosto skvělé. Rozhodně vyvrátily veškeré pochybnosti o tom, že kde vládnou komunisti, tak nikdy nemůže být komunismus... :-D

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:57:29     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Samozřejmě že neexistoval, možná v Kambodži. Nemáte ani ánung o tématu, v němž tak vytrvale diskutujete.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 08:38:32     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ne, to vy nemáte ánung o tom, co je komunismus. To není ta komoušká pohádka, komunismus je jednoduše totalitní režim pod vedením komunistické strany. Nic jiného.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 08:52:08     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Komunismus je ideologie. Komunista je zastáncem komunistické ideologie. Zastánci této ideologie se z většiny přimkli k názoru, že dosáhnutí stavu ideálu lze jen revolucí proletariátu* a přerozdělením statků. Historicky je ověřeno, že to vždy vede k totalitě ne k beztřídní společnosti. O státech kde je totalita vládnoucí třídy, která se hlásí k ideálům komunismu, nelze ani v nejmenším tvrdit, že tam je komunismus.

    *nejnižší sociální vrstvy

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 09:04:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi h
    Tak.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 13:17:21     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Pah. Sami komunisti neměli odvahu označovat to jako komunismus. Dle nich to byl "reálný socialismus".

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:45:51     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Přesně.
    Tedy s tou Severní Koreou a teokracií.*)
    Násilné vynucování poslušnosti je charakteristické pro diktaturu.
    Z hlediska teorie je jedno, zda se diktátor jmenuje Kim, Taliban, nebo Augusto.
    ____
    *) Nedávno uvedl AJR příklad trestání kacířství v bývalé zdejší diktatuře.
    Tím se dostáváme k tomu, že zdejší režim byl nejspíše teokratickou diktaturou oligarchie. S mírnou nadsázkou je možné tvrdit, že šlo o jakousi obdobu vlády Talibanu - pravověrných žáků Prorokových.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:28:46     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Nezlob se, ale pokud jde o Cinu, neznalost z tebe strika na kilometry. Pokud mas i o ostatnich vecech, o kterych pises stejne znalosti, pak bych doporucil nejdrive si o tom neco zjistit a az pak se poustet do diskusi.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 07:35:39     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Mám o tom zjištěno poměrně dost, ale dokážu pochopit, že většina lidí čínský komunismus nevnímá. Ale to je jenom pozlátko, ten režim je tam úplně stejný, jako v té Severní Korei. Jenom má dnes už trochu lepší šanci na změnu do budoucnosti. Ty znalosti naopak schází vám, a obecně všem, kteří dodnes nepochopili skutečnou podstatu komunismu. Podle toho to také u nás vypadá, jak to vypadá.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 08:59:35     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jezdim do Ciny uz nekolik let sluzebne, mam tam zname a spolupracovniky. Kdyz mi pak nekdo tvrdi, ze tam maji realny komunismus a "ze ma zjisteno pomerne dost", pak muzu akorat premyslet, jestli je takovy clovek k smichu nebo k placi. Je to jako rozebirat sex s panicem - i kdyby sis o tom zjistil co chtel, stejne do diskuse nemas moc co pridat. Nema tedy smysl, abysme se o Cine bavili (teda pro tebe by to smysl melo, neco by ses dozvedel, ale pro me je to jen ztrata casu).

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:17:09     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    To, že vám připadám k pláči nebo k smíchu je jenom proto, že jste na ten reálný komunismus v Číně zatím osobně nenarazil. A nepřeji vám, aby se vám to někdy stalo. Do té doby si totiž můžete myslet, co chcete, a že se vás to vůbec netýká. Ale na věci to nic nemění. A jak říkám - rozhodně vám nepřeji, aby se vám to stalo. Evidentně nechápete, co to znamená skutečný komunismus. Bohužel jako naprostá většina ostatních lidí. Ale možná si to někdy uvědomíte.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 10:06:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    a z čeho teda vycházíš, když člověk, který do Číny jezdí opakovaně nemá pocit, že je tam něco špatně?

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 10:14:18     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Pozor, tam je toho spatne hodne. Ale neni tam realny komunismus.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:47:05     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ale tam JE naprosto reálný komunismus! A protože to zatraceně dobře víte, tak tam pěkně držíte hubu a krok, a tváříte se, že tam nic takového neexistuje, stejně jako každý, kdo má trochu rád sebe a svůj život!

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:54:33     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Fakt? Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb? Třídní společnost tam také není, všichni jsou si rovni a jsou svobodní, opravdu? A Čína už není stát?

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 13:07:08     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Já teda na marxleninismu moc pozor nedával, ale fakt bylo tvrzení "státu nebude" součástí Učení? Možná jo, "smysl" by to dávalo, na co by taky byl, žejo. Ale vůbec si to nevybavuju.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 13:21:42     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Já sice neměl kde dávat pozor:), ale co jsem četl, tak v tom ti dva bratři v triku neměli úplnou shodu. Proti státu se stavěl hlavně Engels.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:14:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    No, Marx byl poměrně hodně anarchistický... ale právě tyto věci typicky nebyly součástí Učení. Von to Lenin opravil.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 15:30:36     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Vida! Tak to se mnou ještě není zdaleka tak zlé.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:16:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Až na to, že "Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb? Třídní společnost tam také není, všichni jsou si rovni a jsou svobodní" je asi tak stejně komunismus, jako "všichni si odpovědně zvolí nejlepší budoucnost, a proto jsou svobodní, šťastní a bohatí" je demokracie.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 16:20:33     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Proč? To prvé (ač jsem napsal zjednodušeně) bylo jednou z nosných myšlének. O beztřídní společnosti a rovnosti toho Marx také naplácal dost. Že jsou to nesmysly, o tom netřeba debatovat.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 08:44:55     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ne, je tam totalitní režim pod vedením komunistické strany. To je definice komunismu. Žádné pohádky, ale reálný komunismus, stejně jako byl v Německu nacismus a v Itálii fašismus, jak jsem tady už uváděl. Nebo snad chcete říct, že v Německu nebyl žádný nacismus, protože se nepotvrdilo, že Němci nejsou nadlidé a jsou proto oprávněni vládnout světu? Protože to je nacistická definice nacismu. A právě to tvrdíte, ale o komunistech. Tak si to uvědomte, a nepapouškujte ty nesmyslné komunistické bláboly. Komunismus je totalita, ne nějaké "beztřídní" zřízení!

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 09:01:53     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Je to jiné vlákno, tak budiž.
    Je samozřejmé, že si každý může vytvořit definici čehokoliv, je to správný postmoderní postup, jehož praktické využití je dostatečně popsáno v literatuře. Komunikace mezi lidmi pak je obtížná až vyloučená, což je v některých kruzích považováno za žádoucí.

    Za nacistické diktatury byl v Německu kapitalizmus*), přestože jako ideologie je nacizmus logicky antikapitalistický, a po ukončení diktatury pokračoval na většině území.
    ________
    *) S omezením výkonu vlastnického práva podle čtyřletých plánů - právě působením diktatury. Je možné, že v případě vítězné války by došlo ve Třetí říši (postupně) k úplnému znárodnění.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 12:50:46     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ano, komunisti vytvořili takovou definici komunismu, jako jiní věřící vytvořili definici Boha. A jak říkáte, potom je každá komunikace s takovými jedinci obtížná až vyloučená. Protože potom je komunismus nástrojem lásky, rovnosti a bratrství. Ano, a někdo tomu stále věří. Já ne, já vím, že komunismus je totalitní diktatura.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 13:06:31     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ne.
    Obtížná až vyloučená je komunikace s vámi.
    Komunizmus není nástrojem lásky, rovnosti, bratrství.
    Komunizmus je způsob usořádání výrobních a společenských vztahů.
    Ano, tomu věřím (to neznamená, že bych si dokázal představit jeho nastolení nebo se o něj snad pokoušel).
    Vy ovšem, bez jediného argumentu, víte, a to je ovšem jiný level.
    Vzdávám se i v tomto vlákně.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 11:10:05     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ano, já si to představit nedokážu, stejně jako si nedokážu představit to království nebeské, protože je to prostě blbost, která je založená na ničím nepodložených dogmatech zcela ignorujících realitu.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 11:19:55     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    No třeba Descartes, jinak známý skeptik a racionalista, tvrdil něco v tom smyslu, že člověk, sám nedokonalý, není schopen vytvořit ideu dokonalého a všemocného Boha. :-)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 10:12:35     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    On je asi obecne rozdil, kam do te ciny clovek jezdi..
    Mam známého, který tam rok studoval na nejake univerzite, a samozrejme tam bylo vse super...styka se s firmama, které funguji na poli bankovnictvi a vytvareni scoringovych modelu...V takovem prostředí by se jednomu skoro i zdalo, ze je div ze ne nekde v americe.
    Ovšem troufam si tvrdit, ze v drtive vetsine na uzemi ciny to není takovehle.

    Samozrejme je otázka toho, co si kdo představuje pod pojmy komunismus a podobne - komunismus v cine nemaji, a dle mého nazoru se snazi o něco, o co se snazil Gorbacov, ale delaji to jinak a z jejich pohledu i lepe...

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 10:49:24     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ze tam neni realny komunismus neznamena, ze je tam raj na zemi. V zadnem pripade si nemyslim, ze je to tam lepsi nez u nas. "Jako v Americe" to tam vypada jen v mistech, kde neni videt ven (tedy na letisti - a to jeste jen v Pekingu nebo Sanghaji, ve velkem nakupnim centru, v modernim office parku atd.).

    Z pohledu vlady je tam neskutecny korupcni bordel, ktery zname i ze sociku u nas, ovsem okoreneny prvky kapitalismu (asi jako kdyby firmy jako Strojexport nebo PZO byly za totace soukrome). Pritom je potreba se ke strane chovat zhruba jako na konci totace u nas, ale osobne jsem videl na Tchien-an-men square cloveka, ktery se jal agitovat, odnikud se vynorili "tajni" a pana nejspis uz nikdy nikdo nevidel (to si samozrejme domyslim, ale situace to byla velmi neprijemna).

    Na strane druhe je ten system velmi asocialni, u nas byla snaha davat lidem vse "zadarmo" a heslem bylo "praci vsem" a strasilo se nezamestnanymi, co spi na ulicich. V Cine stat na obcany kasle jako ten nejhrubsi vydridussky kapitalista z pounorovych karikatur a o praci se kazdy musi postarat sam. Dokonce to doslo tak daleko, ze zatimco tady cca pred rokem vlada kradla na Kypru a EU besnila o tom, ze si lide malo setri a je potreba to zmenit, v Cine jsem cetl v mistnich novinach clanek o tom, jak se stat musi zacit o obcany starat, protoze ti smejdi maji hromadu uspor na stari a nechteji je utratit a tim nahradit vypadek zahranicni poptavky, ktery prisel kvuli krizi. Takze je potreba dat jim jistoty, aby misto setreni na duchod utraceli.

    Tech specifik je cela rada, mnoho jich souvisi s historii a jsou pro nas sice ve finale pochopitelne, ale spis na rozumove urovni nez ze by to clovek skutecne "pochopil". Cina je dnes tim, pred cim komuniste u nas strasili v 80. letech a popisovali tak zapad - prachaci, kteri nevi jestli tento tyden pouzivat na zachode stodolarovky nebo stoeurovky na strane jedne a politovanihodni chudaci v chatrcich temer jako v Indii klidne v tesnem sousedstvi drahych hotelu, vladnich arealu a luxusnich ctvrti. Mezi tim snazici se stredni trida, ktera dela prevazne v technologickych firmach at uz lokalnich (Huawei, ZTE atd.) nebo zahranicnich (Oracle, Adobe, Google atd.).

    Je to svym zpusobem fascinujici svet, ale nemyslim, ze by si takto nekdo predstavoval "realny komunismus", protoze k nemu to ma daleko nikoliv na kilometry, ale na svetelne roky.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:15:49     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Jen tak ze srandy a pro lepší představu(ne Bohovrahovu) přihodím to moje :)

    Náš boss(Američan) Čínu popisuje takto:
    1) Je to země, kde mají asi nejbliž ke kapitalismu na světě(což teda uvádí proto, že USA jsou označovány za baštu kapitalismu).
    Jeden takový krásný příklad - pokud se člověku něco v Číně stane, tak se doktor podívá na kartičku pojištěnce. Nemáš? Podívá se na stav hotovosti. Nemáš? Vynesou ho za dveře nemocnice(obv. tohle se týká občanů Číny, bělochovi by se to nestalo).
    2) Myslel jsem si, že v Číně je vrchol byrokracie. Pak jsem poznal EU a myslel jsem si, že to je vrchol byrokracie. Pak jsem poznal ČR :)
    Ilustrační případ - zaměstnankyně si chce vzít vojáka. Majitel firmy musel podepsat, že s tím souhlasí :)
    3) V Číně funguje model "korupce", ale trošku jinak. Historicky jsou v Číně zakotvené rodinné a "přátelské" vztahy. Takže když máte "známého", tak vám to může dost pomoct. Ale podle několika lidí(včetně čínské pobočky) to je prý kulturní dědictví, těžko říct.

    A pak spousta historek o tom, jak je tam lidský život hodně nízko s jednou výjimkou - děti tam mají jako malé zázraky. Proto taky spoustu lidí šokoval ten incident s tím přejetým malým děvčátkem.

    A hen taká jedna vtipná story - jedna naše testerka nemohla otěhotnět(3 měsíce snažení IMO není tak moc) - tak jí tchyně sehnala čajík na podporu. Nepomohlo(další 3 měsíce snažení). Bylo nám oznámeno, že paní(24 let) dává výpověď, protože prarodiče chtějí vnouče a jí se nedaří otěhotnět, tak aby se na to mohla soustředit 100 % času :)
    (prarodiče chtějí vnouče - v Číně jsou děti vychovávány svými prarodičemi, protože rodiče na to nemají čas - proto když si rodiče dupnou, že vnouče bude teď, protože mají čas a chuť, tak prostě bude a nic s tím nehne)

    A spousta historek o chudobě, jak píše Bohovrah.

    A jedna historka na pobavení ohledně tej ekologickej výroby solárů a tak - první věc, co si maník z Číny v USA vyfotil bylo modré nebe na letišti :) Absolutně nechápal, že může být tak krásně modré. (a to byl z města "druhé" kategorie, jen 8m obyvatel :D)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:28:38     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    K te korupci - rozlisil bych tady vlastni korupci (tedy napr. to, ze se za uplatky davaji povoleni a finance na staveni nesmyslnych staveb na nesmyslnych mistech) a konexe/znamosti/protekci, coz je nejspis to, cos mel na mysli a co se v Cine oznacuje slovem "guanxi". Je to dano historii a predevsim mezi cinskymi lidmi je to jeden ze zakladnich piliru obchodovani (neni guanxi, neni business). Prestoze v mezinarodnim obchodu to funguje trochu jinak, tyhle vazby jsou dulezite, je potreba o nich vedet, pestovat je a respektovat.

    A to modre nebe je klasika, ja ho v Cine videl ve mestech jen nekolikrat, obvykle na podzim po mnohahodinovem desti a nikdy netrva vice nez jeden den, pak uz je zase sedo klidne dva tydny v kuse. Clovek si tam uvedomi, ze ta ochrana ZP neni nutne spatna vec (a to rikam jako clovek s naprostym odporem k zelenym a jejich socialismu). Prave dny, kdy je tam pekne na cloveka dolehnou nejvic, resp. to, ze jeden je modro a ten dalsi uz ne - kdyz je tam clovek tyden a modre nebe nevidi, tak nejak to "patri k veci", ale kdyz pak najednou vidi, ze to vlastne zas tak prirozene neni a je to dane jen absolutnim nezajmem prumyslu o cistotu ovzdusi, uvedomi si, jaky humus to vlastne celou dobu dycha.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:52:58     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Pak jsem poznal ČR :)
    Ilustrační případ - zaměstnankyně si chce vzít vojáka. Majitel firmy musel podepsat, že s tím souhlasí :)


    To se jako mělo stát v ČR? A kdy? V roce 1913? Tehdy pokud vím platil povinný celibát pro učitelky a omezení sňatků pro profesionální důstojníky...

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 15:57:16     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    Ilustrační případ je z Číny. V ČR byla byrokracie víceméně hlavně o povolení a bumážkách.

    Ilustrační případ z ČR:
    Majitel firmy je vystudovaný lesník. Nicméně živí se jako zaměstnávatel cca 400 lidí(teĎ). Prostě koupil IT firmu a jde mu to. Nicméně aby dostal povolení k pobytu(nebo jaký nesmysl), tak musel doložit vzdělání v oboru lesnictví!!! A to prosím proto, aby zde mohl zaměstnat 30 programátorů a 50 lidí do podpory(a lidi okolo jako účetní a tak :))

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:29:08     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hi hi hi
    A osobně si myslím, že kdyby většina lidí ze střední Evropy viděla, jak v Číně prodávají pivo na kila a do igelitky(pokud nepřinesete vlastní pet lahve), tak by se jim protočily panenky :)

    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:02:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Bocheńsky to popsal přesněji
    Viz můj oblíbený "Slovník filozofických pověr", který jsem zde již citoval*:

    »Demokracii v podstatě nelze definovat, tak veliké panuje v této věci zmatení pojmů. Samo přesvědčení, že demokracie je odpovídající uspořádání veřejných věcí, není pověrečné, Pověrou je však slepá víra, že jedinou přípustnou formou zřízení je pouze demokracie, aniž by se odlišovaly různé významy slova. Slovo demokracie má přinejmenším šest významů: demokracie jako uspořádání společnosti, určitý druh této demokracie, liberální zřízení, ústavní stát, sociální demokracie a konečně diktatura strany.

    1. Na prvém místě označuje demokracie zřízení, v němž vládne lid,resp. volí ty, kdo vládnou. Je to demokracie ve smyslu lidovlády. Je-li tomu tak skutečně, potom je třeba říci, že pojem „lidová demokracie" je nesmysl, protože doslova znamená „lidovou lidovládu", tedy něco jako „máslové máslo". Slovo demokracie totiž pochází z řeckého démos (lid) a kratein (vládnout) .

    2. Často se ovšem pojmem demokracie neoznačuje demokracie vůbec, ale určitá forma demokratického zřízení. A zde existují nejrůznější druhy demokracie. Jedním z nich je tzv. bezprostřední demokracie, jež se dosud praktikuje v některých malých švýcarských kantonech, kde se na tzv. Landsgemeinde shromažďuje všechen lid, aby přímo řešil nejrůznější státní záležitosti; stejná je v určité míře i demokracie praktikovaná ve švýcarské konfederaci. Jinou formou demokracie ve smyslu uspořádání společnosti je demokracie parlamentní, v níž lid volí své zástupce (parlamentáře). Rovněž tato demokracie má různé formy; existuje například demokracie prezidentská (ministři odpovídají prezidentovi, jehož volí lid) a demokracie stran (ministři odpovídají parlamentu). Často se setkáváme s tím, že některá z těchto četných forem demokratického zřízení je považovaná za jedinou „skutečnou" demokracii, což je evidentní pověra.

    3. Od demokratického zřízení je třeba odlišovat zřízení liberální, v němž například panuje svoboda tisku, svoboda shromažďování apod. Stává se, že uvedené svobody jsou v demokratickém zřízení omezovány (zpravidla například v době války) a že naopak v nedemokratickém zřízení existuje více svobody.

    4. Něco jiného je také zákonné uspořádání, třebaže i ono bývá často označováno pojmem demokracie. Právní stát je zřízení, v němž jsou respektovány právní normy. Že je chybné směšovat zákonnost s demokratickým zřízením, vyplývá ze skutečnosti, že existuje řada států s demokratickým zřízením, v nichž není respektována zákonnost a že jsou naopak známy nedemokratické, ale právní státy. Představu o druhé možnosti si můžeme učinit ze známé anekdoty z doby Friedricha Velikého, jenž byl samovládce a v jehož státě nebylo po demokracii ani stopy. Hovoří se v ní o mlynáři, jemuž královští úředníci zabrali mlýn a jenž prohlásil, že jde do Berlína, protože - podle jeho vlastních slov - „v Berlíně jsou ještě soudci". Takže mlynář věřil v zákonnost tohoto nedemokratického státu.

    5. Rovněž není namístě směšovat demokratické zřízení, a v podstatě i liberální či právní zřízení, s demokracií „sociální". Demokracie uvnitř společnosti přináší takové uspořádání, v němž mezi jednotlivými vrstvami neexistují psychologické přehrady. Že je tato „sociální" demokracie něco jiného než demokratické uspořádání, nám potvrzuje skutečnost, že existují země s čisté demokratickým zřízením, v nichž jsou tyto bariéry velice silné, na druhé straně jsou země bez demokratického zřízení, v nichž nejsou mezi příslušníky různých sociálních vrstev příliš hluboké rozdíly. Podobná „sociální" demokracie existuje dokonce v zemích ovládaných tyrany, kteří chtějí všechny občany snížit na úroveň nevolníků.

    6. A konečně marxisté-leninisté si uvykli označovat za demokracií diktaturu své strany; podobné terminologie používají také tyranští samovládci v mnoha zaostalých zemích, v nichž často existuje pouze jedna strana. Říkat takovému zřízení demokracie je patrné tou nejtěžší pověrou, jakou si lze představit, protože v něm neexistuje demokracie ani v jednom z výše uvedených významů: demokracie ve smyslu uspořádání společnosti nebo ve smyslu liberalismu atd.

    Nezávisle na zmatku kolem pojmu demokracie i na pověře spočívající v tom, že za „skutečnou" demokracii je považován pouze jeden z významů slova, existuje ještě jedna velice rozšířená pověra, Spočívá v těžko pochopitelném přesvědčení, že demokracie, nebo dokonce některá z forem demokratického zřízení, které se osvědčilo jako vhodná forma vlády v naší zemi nebo zemičce, musí být nastolena všude ve světě, v Číně, stejně tak v Etiopii či Brazílii. Že je to pověra, vyplývá už z prostého faktu, že ze sto šedesáti v současnosti existujících států má demokratické zřízení sotva 21. Podléhat této pověře je jedním z nejhorších a nejvíc kompromitujících projevů provincialismu.

    Viz též: autorita, elita, lid, stát, rovnost, svoboda.
    «

    _______
    *já mám a vřele doporučuji papírové vydání, leč to se shání poměrně obtížně, takže jsem narazil i na e-verzi: www.talmidim.cz/filosofie/filo-povery-am.pdf; místní diskutéry by tam mohl zajímat i podobně zajímavý rozbor, že slovo "autorita" je vlastně podobně nejednoznačné, neb má hnedle 4 významy a v některých z nich uznávají řadu autorit i anarchisté.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 21:08:37     Reagovat
    Autor: Cosmo.boy - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Bocheńsky to popsal přesněji
    Pěkné čtení pane, děkuji za doporučení.
    Hlavně toto heslo pobavilo :-)

    ANARCHISMUS / Názor, že anarchie je nejen možné, ale dokonce
    žádoucí společenské zřízení. Anarchía je řecký pojem označující
    uspořádání nebo spíš neuspořádanost, v níž neexistuje žádné násilí
    ani deontická*) *autorita sankce. Anarchie je evidentní pověra,
    přinejmenším v případě, aplikuje-li se na vyspělejší společnosti.
    V průběhu pěti tisíciletí dějin lidstva není znám ani jeden případ,
    v němž by anarchii nedoprovázelo obrovské množství nespravedlností,
    krutostí, vražd atd., jež šly ruku v ruce s rychlým úpadkem
    společnosti. Anarchistou lze tak být pouze za předpokladu, že se
    držíme ještě jedné pověry, a tou je víra v pokrok.
    Je však třeba vzít v úvahu, že zastánci anarchismu ne vždy popírají
    nutnost jakékoli *autority, popírají pouze autoritu sankce. Jsou
    přesvědčeni, že dobrovolně uznávaná autorita musí vystačit a že se
    jí lidé podřídí i tehdy, nehrozí-li jim žádná sankce. I toto je však
    pověra. Víme přece, že v každé společnosti bez výjimky existuje
    určité procento jednotlivců nedisciplinovaných resp. zločinných,
    kteří se vůli většiny nepodřizují. A v naší době je to víc zřejmé než
    kdykoli předtím.
    Příčinou rozšířenosti této pověry je, že existující uspořádání a
    výkon moci jsou pociťoványjako něco nespravedlivého, což může
    být v mnoha případech i oprávněné. Ale anarchismus toto zlo
    neléčí, naopak, obvykle mívá za následek útrapy mnohem větší než
    ty, od nichž chtěl lidi osvobodit.
    K popularizaci anarchismu přispěl ve velké míře *marxismus.
    Marx sám ostatně převzal jako politický cíl ideály anarchistů.
    V "ráji na zemi", jímž má podle něho být *komunismus, nebude
    už existovat *stát ani jakékoli násilí. Jeho cOem je tak vlastně anarchie. Na marxismu je obludné, že v teorii holduje podobné
    pověře a hlásá anarchistický ideál, ale v praxi všude tam, kde se
    dostane k moci, zavádí krajní *totalitarismus.

    Omlouvám se za formát :-)

    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:03:32     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Sci-fi?
    Clanek jsem docetl zhruba do pulky, protoze vic to proste neslo. Urza v nem (jako obvykle) pise o necem, co neexistuje. Nebo mozna tam u vas v Praze potkavate na kazdem rohu fanatika do demokracie, ale ja takoveho v podstate neznam nikoho. Clanek mi proste prisel jako povidani o mimozemstanech.

    Soucasne se ale vkradal pocit, ze tim fanatikem je sam autor a snazi se neustale svalit ten fanatismus nekam jinam, napriklad na lidi, kteri s jeho blaboly nesouhlasi (pokud si jeho hystericke reakce predstavim nekde v realnem zivote, tezko s nim muze nekdo souhlasit a tak jde agresivne do protiutoku). Kdo nesouhlasi s Urzou, ten je demokraticky fanatik. Of course. Mozna se na druhou pulku clanku jeste hecnu, ale zatim mam dojem, ze tam uz nic dalsiho neni.

    Ono je to ale logicke. Urza je neco jako Grebenicek, kandidujici za Svobodne. Clovek, ktery neuvazuje rozumem, ale ktery vzdycky nejakemu blabolu veri a pak se za to, cemu aktualne veri bije jako smyslu zbaveny (coz je vlastne realita, protoze kdyz necemu veri, smysly maji dovolenou).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:45:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Sci-fi?
    Možná jste si to čtení mohl ušetřit celé.... a psaní podobných bezobsažných komentářů, které obsahují pouze nějaká nepodložená nařčení a snahu urazit, pokud možno také.
    Autora článku vidíte dřív, než jej rozkliknete, takže k tomu rozkliknutí v případě, kdy Vy jste čtenář a já autor, nemusí vůbec docházet a je-li skutečně pravda to, co mi píšete v komentářích, bylo by to asi pro nás oba lepší.... ale ono budete asi něco jako Honza ZZR (vidíte, další podobnost, i když už věřím, že nejste tatáž osoba), který píše, jak ho mé texty vůbec nezajímají, ale stejně má potřebu to číst a komentovat.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:08:00     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Sci-fi?
    Ja nekde napsal, ze me tvoje texty vubec nezajimaji? Cely tvuj druhy odstavec je takove ublizene fnukani ditete, zcela zbytecne.

    Muj prispevek nebyl bezobsazny (jak by asi bezobsazny prispevek mohl neco obsahovat, treba onu snahu urazit?), ale chapu, proc se ti ten obsah nelibi. Nechces-li o nem diskutovat, mas snadnou moznost, tedy nediskutovat.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:15:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Sci-fi?
    A já snad někde psal, že jste VY řekl, že Vás mé texty nezajímají?
    No.... a Vy jste napsal pouze to, že jste to dočetl do půlky a dál to prostě nešlo. Vzhledem k tomu, že negativně reagujete prakticky na vše, co napíšu, napadla mě taková rada pro Vás: bod 6.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:20:21     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Sci-fi?
    Takze zase nic k veci. Mistni folklor ma dve nemenna pravidla co delat v pripade, ze me nekdo nepoplaca po zadech, souhlasne nehyka nad kazdou kravinou nebo napsal neco, v cem ma asi pravdu, ale me se ta pravda ani trochu nelibi:
    - Odkaz na bod c. 6 (jako kdybych o nem nevedel, tedy opravdu velmi prinosne)
    - Odkaz na to, ze dotycny pasl nekde kravy a ja ze byvaly pasak nejsem

    Uz chybi jen ten bod 2, verim, ze ho casem vyuzijes.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:31:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Sci-fi?
    Problém u Vašich příspěvků je, že se těžko reaguje k věci, když není vůbec jasné, k jaké věci.... jediné, co bije do očí, je Vaše hulvátství, takže asi proto se všichni vyjadřují k té jediné věci, kterou ve Vašem psaní dokázali identifikovat.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:08:23     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sci-fi?
    Ukazkou zmrdstvi je mimo jine mluveni jmenem ostatnich, kteri se te o to neprosili (buznomat a tak, odsud bys to mel znat). Jsi natolik slaby, ze potrebujes, aby to vypadalo, ze "vsichni se vyjadruji k te jedne veci"? Vedu diskusi s tebou, nevidim tady zadne "vsechny".

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:55:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sci-fi?
    Ehm.... VY jste zmínil, co je místní kolorit.
    Já jsem pouze navrhl, co je ASI jeho důvodem.

    A teď mi VY (který jste začal psát o "místním koloritu") vytýkáte, že nepíši jen za sebe, ale i za ostatní?
    Já bych o nich vůbec nepsal, kdybyste s tím nepřišel Vy sám.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:09:24     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sci-fi?
    :-) Tak ten se povedl. "Mistni kolorit" = "vsichni"? A i kdyby to nakrasne delali "vsichni", tak kdyz ja mluvim "o" vsech lidech, tak je to stejne, jako kdyz ty mluvis "jmenem" vsech lidi?

    Kdybych ja mluvil o "vsech", tak by tam byla jista nezanedbatelna mira zevseobecneni, ale porad by to bylo mene dementni nez kdyz bych za nazor vsech vydaval nazor svuj.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 19:54:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sci-fi?
    Aha, takže když já komentuji, proč se ASI (!) něco děje, mluvím "jménem" všech xD

    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:36:22     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:plus demokracie
    Já myslím, že dost lidem se na demokracii líbí ten základní princip, že všichni mají (aspoň teoreticky) podíl na moci. Mám za to, že při jakékoli jiné formě vlády se najde někdo, kdo ten podíl nemá, např. v monarchii: kdo není urozený, nemá žádnou moc, v ancapu: kdo nic nevlastní, nemá žádnou moc atd. (dovedeno do extrému).

    Dost snadno se pak lidem vytvoří v hlavě zkratka: kdo bojuje proti demokracii, chce nějaké skupině lidí vzít jejich podíl na moci. Pak už je v podstatě jedno, jestli ho chce vzít chudým, blbým, černým, všem kromě sebe, člověk se začne tak nějak racionálně obávat, že další, kdo ztratí podíl na moci, bude on sám.

    Jinak jako u všeho, i u demokracie považuju extrém za škodlivý, právě kvůli možnosti odhlasovat si sublimaci menšin. V ideálním případě je vůle lidu omezena Ústavou (dostatečně rigidní, ne tím českým trhacím kalendářem), panovníkem, nebo třeba církví, byť to poslední je mi tak nějak proti srsti.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:49:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: plus demokracie
    No, všichni mají tak teoretický podíl na moci, že prakticky mají ten podíl na moci pouze skupiny lidí, jedinec nikdy.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 11:51:34     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: plus demokracie
    A co ty skupiny tvoří, když ne jednotlivci?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:17:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: plus demokracie
    Myslel jsem to tak, že místo aby si každý rozhodoval o sobě (což by byl skutečný podíl na moci), tak si všichni rozhodují o všech, kde je názor jedince zanedbatelný a jeho rozhodovací síla také.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:06:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: plus demokracie
    Já o žádný podíl na moci (nad ostatními) nestojím. A myslím, že nejsem zdaleka sám.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:25:16     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: plus demokracie
    Zajímavá myšlenka, asi každý chápeme slovo "moc" trochu jinak. Dokud existuje stát, musí v něm být nějaká moc a byl byste první člověk co znám, kterému by bylo srdečně jedno, jak je tato moc uplatňována. Ono i oplotit si barák a zamknout auto je jistá moc nad ostatními, která vám umožňuje uplatnit své vlastnické právo...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:59:21     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: plus demokracie
    To je prilis kratkozraky pohled na vec. V idealni spolecnosti samozrejme nebude treba nic plotit ani zamykat, ze o "moc" nestoji JJ automaticky znamena, ze o ni nebude stat ani nikdo jiny. To bude ten spravny slunickovy svet, jen ti lidi zatraceni, kdyby se chovali trochu jinak (jako bych slysel soudruhy z ustredniho vyboru, taky jim ty plany porad nekdo kazil).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:19:31     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: plus demokracie
    Walther Reed to, co se líbí místnímu libertariánskému jádru, mne nevyjímaje, onehdá vystihl větou "Dospělý zodpovědný člověk nikdy neusiluje o neoprávněnou moc nad jinými dospělými ani nechce, aby druzí byli nuceni podléhat něčím představám a plánům"
    Behold: trojský kůň v podobě slova "neoprávněná."

    Místní libertariánské jádro jede na negativistickém přístupu, zhruba dle Bastiatova "Zákona": každý (dospělý) má implicitně negativně vymezené právo, aby ostatní proaktivně neútočili na životy, majetek a svobodu ostatních -- patrně v tomto pořadí --, přičemž reaktivní obranu těchto statků nepovažují za usilování o "neoprávněnou moc".

    Ergo "žij a nechej žít", na způsob "nic nám není do toho, když si Zelení pěstují biopodivnosti nebo Komunisté provozují opt-in kibucy, leč jim na oplátku nic není do toho, že my máme AR-15 nebo jezdíme osmiválcem. A naopak -- my nikomu nebudeme vnucovat, že musí mít AR-15 nebo jezdit osmiválcem, a na oplátku čekáme, že nám nikdo nebude vnucovat biověci a komunistické přerozdělování."

    Samozřejmě, nikdy nebylo, není a nebude možné vytvořit nepřůstřelnou definici toho, kde přesně jsou ty hranice, neb Zelení mohou říci, že ježdění osmiválcem jim hrozí zničit úrodu globálním oteplováním a tedy je jejich snaha o zákaz osmiválců reaktivní obrana a nikoli proaktivní usilování o moc nad druhými.

    Proto také nemá smyslu se snažit dobrat neprůstřelného argumentu, proč by svoboda měla vypadat tak, jak si myslí libertariáni.

    Leč kdo chce, nemá na základě výše popsaného problém pochopit, jak to libertariáni myslí a proč.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:06:41     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: plus demokracie
    Trojskym konem neni jen slovo "neopravnena", kde je vyklad ponechan na laskavem ctenari, ale daleko vetsim trojskym jedincem rodu Equus je to, co v citaci chybi, a tedy existence dospelych nezodpovednych lidi (a nedospelych nezodpovednych lidi atd.). Neni tedy dle meho ani potreba jit do detailu jako jsou osmivalce vs. kyticky.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 18:39:26     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: plus demokracie
    A aby těch problémů nebylo málo tak jsou tu ještě dospělý zodpovědný lidé co na tu ideo poučku uplně serou.No a výroková logika na téma krétskejch lhářů dostává uplně novej komickej rozměr.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 09:50:27     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: plus demokracie
    Pokud vyjdes z toho citatu coby zakladu, pak ale clovek, ktery na tu "poucku uplne sere" uz neni "dospely a zodpovedny". V podstate rikame to stejne, jen mi (v ramci konkretniho prikladu) prijde presnejsi lidi, ktery na tu poucku serou oznacovat za "dospele a nezodpovedne", nikoliv za "dospele a zodpovedne, kteri na to kaleji".

    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:19:18     Reagovat
    Autor: Filip - Neregistrovaný
    Titulek:
    "Raději bych žil v monarchii..." Geniální myšlenka. Zavést systém, kde namísto schopností rozhoduje to, jak se narodíte. A kde se legitimita odvozuje od Boha, tudíž není možné protestovat proti čemukoliv. Popřál bych vám rok dva v pozici rolníka za Marie Terezie, někde v Českých zemích. By z vás ty nápady vymlátili rychle.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:30:51     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re:
    Jaké nápady by z vás vymlátili? Nápad žít v monarchii asi těžko.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:45:51     Reagovat
    Autor: ivan-hoe - ivan-hoe
    Titulek:Re:
    Aha, takze v dnesni dobe o tom, jaka jsou a budou, vase existencni a socilani pomery, nerozhoduje kde a komu se narodite? Zvlastni. A me porad prislo ze mezi sancemi a moznostmi zpovykaneho milionarskeho fracka a tretim ditkem matky samozivitelky je rozdil docela citelny a patrny.

    No, mozna osud rolnika za Marie Terezie nebyl oproti soucasnosti zadny med, taky je to nejake stoleti zpet lepsi priklad byste nemel?
    Ostatne ale asi zivot rolnika v zapadle ceske vesnici pod vladou Marie Terezie byl zrejme vyrazne klidnejsi a bezpecnejsi, nez zivot rolnika treba v kraji Vendee v cerstve republikanske Francii, nekolik let po smrti Marie Terezie

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:33:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Víte, když to fakt hodně zjednoduším, tak asi takhle:
    Nejlepší by bylo žádné vládce nemít.
    Když už je ale musím mít, tak čím náhodněji je vybrán, tím lépe.

    Mám prakticky jistotu, že když lidé budou vládce volit, zvolí si toho, kdo nejvíc slibuje, umí se nejvíc zalíbit; navíc se o přízeň voličů budou ucházet morálně pochybní jedinci, protože ty to tam potáhne. Výsledkem je statistiká (de facto) jistota, že vládci budou ty největší prasata.

    Kdyby byl panovník vybrán náhodně, je tu mnohem větší šance, že to bude rozumný a morální člověk. Když je titul panovníka děděn, není to sice úplně náhodné, ale rozhodně je to tomu blíž, než když si ho volí lidi.

    A jak se narodím, rozhoduje už i dnes. Stačí se podívat už na tu statistickou úmrtnost novorozeňat v závislosti na místě.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:30:38     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re:
    Panovník má ovšem nějaké poradce, takže když bude zvolen někdo s IQ 80, držiteli moci budou ti nejbezpáteřnější, nejvíce intrikující a nejnebezpečnější hajzlíci, kteří vyšplhali po dvorské hierarchii.

    Bylo by nemoudré si monarchii idealizovat: na jednoho osvíceného panovníka připadají tři hovada, pitomci, nebo pitomá hovada.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:38:14     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re:
    Pokud nemají IQ 80 všichni krví spříznění, takového panovníka časem vymění.

    Docela by mne zajímal počet hovad, pitomců nebo jejich kříženců u současného "panovníka". Něco mi říká, že půjde o poněkud vyšší počty.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:59:22     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    To je jiste zajimava otazka, zvlaste s ohledem na to, ze chova-li se panovnik nepekne k poddanym, nutne to neznamena, ze bude panovnikovo pribuzenstvo negativne postizeno a pociti nutnost vymeny. Soucasne panovnik, ktery se chova nehezky neni nutne idiot, ktereho lze snadno svrhnout. A dale pak neni zadna jistota, ze ten, ktery to vezme po nem bude nejak vyrazne lepsi.

    Ten druhy odstavec by si zaslouzil hlubsi analyzu. Je otazka, na kolik jsou vyssi pocty absolutni vyssi i relativne a za druhe, jak to rozumne srovnat s dnesni dobou. V dobe monarchie pracovala v primarnim sektoru vyrazne vyssi cast obyvatelstva a ekonomika nemela takovou vykonnost, aby uzivila vysoke procento "nezamestnanych". Coz ale neznamena, ze neuzivila prave takovy, jaky byl maximalne mozny.

    Pokud mas nejaka data, ktera prokazuji (nebo alespon rozumne podporuji), ze by nejake kralovstvi uzivilo mnohem vic prislusniku dvora nez kolik lidi u dvora bylo, ale necinilo tak, docela me to zajima.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:04:21     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nerozumím otázce. Řeč šla o poradcích (to není to samé jako dvůr) a množství pitomců a hovad mezi nimi.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:12:40     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moje chyba, spatne jsem si precetl puvodni prispevek. (ta moje otazka mi teda pripada zajimava dal, ale chapu, ze neni "v mise")

    Pokud jde o poradce, myslim, ze z principu to v prumeru bude stejne tehdy i dnes (z principu toho, co za lidi k temto funkcim tihne).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:12:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    Dovolil bych si poprosit o krátkou ilustraci poslední věty na poměrech v českých zemích od vzniku království*. Případně ještě nějaký kvalifikovaný odhad podobného poměru mezi volenými politiky.

    Například pro současný Senát to mně vychází 80 hovad na jednoho relativně slušného, který se ale s hovady paktuje (Kubera).
    ___
    * V kontextu doby, že Karel IV nedodržoval současný občanský zákoník je mi celkem jasné.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 22:59:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    A proč zrovna v českých zemích? Když rozšíříme statistický vzorek na sladkou Francii, hnedle to vypadá zcela jinak, není-liž pravda? A když přidáme Rusko, juj, to už je docela husté. Superintrikáři z italských městských státečků, to také nebyl žádný med; a pošahaní britští sadisté, posedlí porobením si všech na ostrově, přilehlém ostrově a pokud možno i na přilehlém kontinentu, tam by se také snadno našlo výrazně více hovad, než nehovad.

    Jinak z našich končin budiž takovými příklady -- jen co mne napadá svrchu hlavy, a ty víš, že tolik našich panovníků neznám -- ten pradávný král, který ve svém zákoníku zakázal hospody a chlast; skvělý "zimní král"; a podle konkrétní interpretace by tam mohly spadat i genocidální sklony přemyslovců (tj. pakliže to není omlouváno tím, že se nejednalo o svévolné vyhlazení konkurenčného rodu, nýbrž o reaktivní likvidaci zrádců a anarchistů.)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 07:51:47     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Technicka - s tim konkurencnim rodem to bylo zrejme uplne jinak.

    a, panovnik byl v dobe vrazdeni po mrtvici neschopen vlady
    b, premyslovske vojsko bylo tou dobou v Polsku
    c, veskera tehdejsi "slechta" byla v pribuzenskem vztahu s Premyslovci
    d, Libice byla vyznamne misto na ceste z/do Polska, kudy proudilo zbozi a prachy, takze je predpoklad, ze hradiste drzel nekdo komu panovnik zcela duveroval a ne nejakemu rivalskemu rodu

    Cili nejspise s tim premyslovci nemeli nic spolecneho a slo o nejakou soukromou akci nekoho v dobe, kdy panovnik nevladl a jeho vojsko bylo pryc - idealni cas srovnat skore

    Komentář ze dne: 11.11.2013 12:33:23     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:urza
    "Demokracie je v naší společnosti náboženstvím, modlou, kterou musí všichni uctívat; s kacíři je nakládáno v závislosti na tom, jak přesně se rouhají (tak třeba anarchisté jsou považováni za idealistické snílky a není jich mnoho, takže proti nim nejsou podnikány žádné zásadní kroky, alenapříklad svobody fašistů a nacistů jsou potlačovány brutálním násilím – jakkoliv je mi jejich ideologie odporná, jejich perzekuování neshledávám odpudivým o nic méně)." Je ovšem paradoxní, že adorace komunismu už lidem tolik nevadí. Já kupříkladu každou chvíli potkám někoho v mikině na niž je vyobrazen Chegevara či znak SSSR a lidé se nad tim nějak nepohoršují. Kdyby si ovšem člověk navlékl mikinu s Himmlerem, tak bude ihned perzekuován. Přitom rozdíl mezi nacismem a komunismem je asi tak velkej, jako stranou zelených a Bursíkovým LESem. Jinak supr článek!

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:36:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: urza
    Jojo, že komunismus je nějak přijímaný lépe než nacismus, je fakt.... myslím, že je to dáno tak nějak historicky.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:04:14     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: urza
    V zásadě jo. Nacismus byla ideologie šitá na míru Němcům a pro Němce a pro Čechy v něm místo nebylo. Proto žádný duševně zdravý Čech nebude nacismus přijímat. Komunismus naproti tomu dával prostor i Čechům, takže je proto přijímaný nejednoznačně. stejně jako je nejednoznačně přijímaný nacismus v Německu.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:13:36     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Fanatik in da ekšn
    No, napsat do prvního odstavce, že se budu věnovat jen a pouze jak je demokracie vnímána a skončit tím, že je špatná (protože si to myslí autor) jako taková a zastánci si to nechtějí přiznat je zajímavý veletoč, ale u tohoto autora se to dá popsat jako "držet si úroveň". Doufám, že autor lépe drží moč než myšlenku.
    Demokracie je princip. Nemůže za to, co si o ní kdo myslí nebo říká. A odvozovat, co si většina lidí myslí, od toho, co povídala matčina kámoška a populističtí politici v TV, je už úplně mimo. Potkávám sice nasrané lidi, ale nasrané na jednotlivce a ne na princip. Svině budou existovat za každého režimu a žádný princip tomu sám osobě nezabrání. Ano, na různé výrazy mají různí lidé jiné názory a dokonce si pod tím představují odlišné věci - wow, objev roku.
    Demokracie je princip. Nezaručuje výsledky, ale pouze princip a že těch výsledků i diametrálně odlišných na světě existuje nepočítaně je nesporné. Tedy, že se některým jednotlivcům nelíbí jedna konkrétní varianta výsledku demokracie je přirozené a rozpor mezi realitou a jeho představami pak nějak popisuje. Navíc i tento rozpor má nějakou míru a i k tomu mají různí lidé různou toleranci. Nebo chce autor demokracii "přišít" i to, že idé jsou různí a mají jiné preference? Když se autor projede v červené thalii tak pak za špatná považuje všechna červená auta? Nebo snad u svého ancapu, který popisuje jako orgasmus svobody umí zajistit nějaké deterministické výsledky?
    A že někdo dává do rovnítka demokracii a svobodu? A proč ne? Protože si nějaký fanatik myslí, že má patent na svobodu skrze jakýsi ancap? A je to skutečně svoboda? A pro všechny?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:20:15     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Fanatik in da ekšn
    Tady bych se Urzy zastal. Demokracie nemá se svobodou nic společného (ancap neancap).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:23:25     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Nechtěl byste snad vnucovat jiným lidem jak mají chápat a vnímat svobodu?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:29:14     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    To určitě ne. Ale nejen já se necítím být v "demokracii" zcela svobodným. Pak si sotva mohu dát rovnítko mezi demokracie a svoboda.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:44:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Chtel bych videt 1 jediného člověka, který se v jakekoliv demokracii citi ZCELA svobodny :-)
    (i když jo, v blázincích by se jich mozna par naslo...)

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:45:03     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Svobodný se může cítit i otrok. Záleží čistě na něm.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:16:08     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Zajimave by bylo se tomu min smat a vic se zamyslet nad tim, kolik lidi by se melo citit svobodnych v ancapu a proc.

    A pro mistni krestanske a monarchisticke fanatiky by to bylo zamysleni jeste zajimavejsi. Mozna by pak ruznym lidem vyslo, ze maji to vnimani "svobody" uplne rozdilne a co jednomu pripada jako naprosto nesvobodne a fuj fuj, to jinemu pripada v pohode. Napriklad ja si pripadam vyrazne svodobnejsi dnes nez bych si dle vseho pripadal za minuleho rezimu nebo za podobne tuhych rezimu krestanskych (komanci nesnaseli kazdeho, kdo nebyl s nimi, krestane jsou uplne stejni a dost podobne az na vyjimky jsou na tom vsechna ostatni nabozenstvi).

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:36:08     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Křesťanský režim je přesně který?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:59:55     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Tech bylo. V podstate kazdy, kde se kral (atp.) trasl strachy pred cirkvi a tak s ni aspon na povrchu byl jedna ruka. Predpokladal jsem, ze je to z meho prikladu jasne patrne.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:40:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Promin, ale bavime se celou dobu o demokracii, ne?
    Nebo to je nejaky Cimrmanovsky ukrok stranou,kdyz uz nevime, jak dal?
    Jinak prekvapive se také dnes citim svobodneji, nez za minulého rezimu. To ale neznamena, ze bych se citil nejaky echt svobodny.
    Citim, ze je lepsi ve srackach po pas místo po krk. To ano.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:05:22     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Ano, bavime. A nekteri si z ni delaji srandu, jak je to vlastne nesvobodne, krome par v blazinci pozaviranych jedincu.

    Tedy se ptam, v tom ancapu (a jinde) by to bylo lepsi a pokud ano, tak proc?

    Abych to priblizil na prikladu:
    Clovek A si dela srandu z vykonu Thalie 1.2 a poukazuje na Ferrari.

    Clovek B si dela srandu z vykonu Thalie 1.2 a poukazuje na Fabii HTP.

    Humor cloveka B je podle me krec. Snaha delat si srandu z neceho, co stoji za houno, prestoze sam ma houno taky. Z meho pohledu je na tom ancapak, delajici si srandu z demokracie kvuli svobode uplne stejne.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:38:13     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Ja si ale nedelam srandu z demokracie.
    Ja se ptam, jak spolu souvisi demokracie a svoboda.

    Sam se priznam, ze soudim, ze nijak.
    Jsou to 2 zcela odlisne věci, které se mohou, ci vůbec nemusi nachazet na stejnem miste. Stejne jako se na stejnem miste muze nachazet kosmonaut a brambora, ale jinak také spolu nemaji prilis mnoho spolecneho.

    Umis tedy odpovědět na otázku, jak spolu demokracie a svoboda souvisi?


    Mimochodem pokud se nepletu, tak anarchie je zalozena prave na tom, ze clovek je svobodny, neexistuje zadna autorita, která by ho omezovala, pokud ji to on sam nechce svobodne dovolit. (tot velmi ve zkratce).
    Demokracie však nemá nic se svobodou spolecneho. Demokracie svobodu ani nezarucuje, ani nevylucuje. V demokracii muze byt svoboda v rozmezi téměř 0% az po téměř 100%. Demokracie se svobodou nemá nic spolecnyho

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:49:42     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    No... má a nemá.

    Svoboda v demokracii je samozřejmě možná teoreticky; stačí, aby 51 % voličů vybralo partaj, jež svobodu chce a prosazuje, a je to, že?

    Ale naprosto a zásadně nemožná prakticky. Už jsme to x-krát rozebírali -- všeobecná demokracie se (samozřejmě) chová podle statistických zákonitostí, jimž se z principu věci nemůže vymknout; ačkoli principiálně může vybrat zodpovědné a moudré (=pravicové skutečně, nikoli jen hubou) kandidáty, v praxi nutně vždy* bude preferovat levicové nezodpovědné slibotechny a grázly (včetně komunistů jako u nás, Hitlerů jako v Německu, nebo islámských fundamentalistů jako v Alžírsku v '91).

    Důvody jsme také rozebírali mnohokrát, je jich řada, ale nejzásadnější je to naprosté zrušení osobní odpovědnosti za volbu.
    ___
    * Přesněji, s pravděpodobností sice menší než 1, ale menší o zcela zanedbatelně malé číslo. Tím menší, čím se demokracie účastní více lidí.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:06:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Ano ano, samozrejme.
    Ale chtěl jsem oponentovi nechat moznost to nejak vysvětlit.
    Bavíme-li se teoreticky, potom jiste muze existovat demokracie, kde bude 100% svoboda - a bude to takova pekna anarchie :-)) Aneb 100% lidi si dobrovolne odhlasovalo, ze dobrovolne chteji, aby jim někdo vladl a všichni s tim byli zcela srozumeni...

    Muze existovat i demokracie, kde bude 0% svobody - lide si odhlasuji ve volbách, ze jim bude vladnout diktator, který jako jediny ma 100% prav, a ostatní nemaji zadne.

    Tak jako tak, jak jsem psal : Demokracie a svoboda jsou 2 věci, vzajemne nesouvisejici, pouze se mohou nachazet na stejnem miste a tudíž se zda, ze jedno je zavislost na druhem. Neda se rict : Kde je demokracie, není svoboda. A nebo : Kde je demokracie, je vždy svoboda.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:39:32     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Muze existovat i demokracie, kde bude 0% svobody - lide si odhlasuji ve volbách, ze jim bude vladnout diktator, který jako jediny ma 100% prav, a ostatní nemaji zadne.

    Muze existovat i ancap, kde bude 0% svobody - lide si odhlasuji ve volbách, ze jim bude vladnout diktator, který jako jediny ma 100% prav, a ostatní nemaji zadne.

    A teď kacířská otázka. Jestli vlastně teď nežijeme v ancapu, v kterém v pradávné historii naši předci nepředali svoje práva nějakému jinému zřízení?

    K tomu zbytku, ano to se opravdu říct nedá, protože v reálu a pro nefanatiky existují u korelačního koeficientu jiné hodnoty než jen 1 a -1.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:00:28     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    "Chtel bych videt 1 jediného člověka, který se v jakekoliv demokracii citi ZCELA svobodny :-) (i když jo, v blázincích by se jich mozna par naslo...)"

    Tohle fakt nebyla sranda na tema "demokracie je nesvobodna"?

    Na otazku uz jsem odpovedel, tedy:
    "Mozna by pak ruznym lidem vyslo, ze maji to vnimani "svobody" uplne rozdilne a co jednomu pripada jako naprosto nesvobodne a fuj fuj, to jinemu pripada v pohode."

    Nejsme tedy v teto otazce ve sporu. Ale porad mam problem ten citovany prispevek, navic se smajlikem, rozklicovat jinak nez jako posmesek.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:11:17     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Aha...každý si teda vysvětluje slovo svoboda jinak.
    A jsme zase u te definice pojmu.
    Tak si tedy definujme svobodu.

    Pro mne svoboda znamena:
    O svých vecech rozhoduji sam. Sam si za sva rozhodnuti nesu zodpovednost. Jediny, kdo ma pravo mi moji svobodu omezovat je ten, komu to sam svobodne dovolim. O svou svobodu prijdu, pokud spacham "kriminalni cin" , jinak to není mozne.

    (velmi hrube receno).



     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 09:19:00     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Divas se na to moc zjednodusene a mozna je to duvod, proc jsi tak zaujaty. Svoboda prece neni jen jedna a ne vsechny clovek vnima stejne. Napriklad takova svoboda (ne)vyznani je dnes velmi dobra a aspon u nas bych rekl silne nadprumerna - zadny pambickarsky xindl me nemuze jen tak jednoduse otravovat/nicit zivot jen proto, ze neverim ve stejny blabol jako on. Na rozdil od totace ani neexistuje zadna demokraticka "cirkev", ktera by mela spadeno na "neverici", neni potreba delat zadne kostelni/mavatkove ritualy jako za monarchie/komunismu.

    Pak je tu svoboda pohybu - za totace des, za monarchie sice vyrazne lepsi, ale jake byly realne moznosti? Jaka je sance, ze bych jezdil v podstate kazdy mesic vsude mozne, ze bych se podival do USA, Japonska, Ciny a hromady dalsich zemi?

    Tim se dostavame k tomu, ze velka cast svobod je ohranicena penezi (nebo jejich ekvivalentem). K cemu je mi svoboda pohybu, kdyz ma drtiva vetsina obyvatel penize tak maximalne na to, aby dojeli drozkou do nejblizsiho mesta (a spis musi pesky)?

    Pak jsou svobody, ktere jsou silne omezene, napriklad zde tolik oblibene zbrane. U nas jsme na tom porad jeste dobre a je kam to utahnout (Nemecko, UK) ale pro me osobne to zas tak omezujici neni (kver nemam).

    Takze samozrejme muze nekdo mit priority uplne jinde, mantrou svobody bude moznost mit doma sbirku kulometu vseho druhu a takovy clovek si pak musi nutne pripadat jak v kazajce, ale prave proto nema smysl resit "svobodu", ale vzdy "svobodu neceho". Jinak se jen tezko muze skupina lidi shodnout, protoze kazdy si predstavi nejakou jinou svobodu a diskuse na takto obecne urovni nemuze davat smysl (kdyz ja budu mluvit o svobode vyznani a ty o svobode mit doma kulomet, nemuzeme se nikdy shnout na tom, zda je "svoboda" jako takova mala nebo velka).

    Pokud beres "svobodu" jako "vsechny svodoby", pak zaprve budes vzdy narazet na fakt, ze takto to vetsina lidi nevidi a zadruhe se budes potykat s ruznou dulezitosti ruznych svobod pro ruzne lidi.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:40:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Fanatik in da ekšn
    No, napsat do prvního odstavce, že se budu věnovat jen a pouze jak je demokracie vnímána a skončit tím, že je špatná (protože si to myslí autor) jako taková
    Mohl byste mě laskavě citovat? Nebo to patří do kategorie "je to dohledatelné, ale citovat nebudu"?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:39:28     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Fanatik in da ekšn
    To patří do kategorie "Urza zase lže"
    Pravdou sice je, že demokracii považuji za dost špatný způsob řízení státu
    článek nepojednává o demokracii jako takové, nýbrž jen a pouze o tom, jak ji lidé vnímají
    Otázka zní, jak lze vést věcný dialog s někým, kdo je o své víře v demokracii tak pevně přesvědčen, že i když má její selhávání přímo před očima, vidí a uznává jej, mluví o něm, raději začne pojmenovávat demokracii jinými jmény, než aby řekl, že to, co se mu nelíbí, se odehrává ve zcela demokratické společnosti.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:57:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Jojo, už rozumím, takže kategorie "Startér nechápe psaný text, protože má poměrně zásadní díry v logice".

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:42:38     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Fanatik in da ekšn
    "A že někdo dává do rovnítka demokracii a svobodu? A proč ne?"
    Na to bych se zeptal? Proboha, a proc ANO?

    Co ma spolecneho svoboda s demokracii?

    Osobne mi prijde, ze to ma spolecneho tak zhruba jako kosmonaut a brambory...

    Mimochodem, do kolika prosim te umis pocitat?
    Ja jen, ze vysledku pryu je nepocitane...Pricemz zemi, kde je nekde na svete demokracie, je par desitek....Tak nevim no, jestli nebude pocatek chyby nekde v těchto mistech tvého mozku...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 13:56:11     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Tak to je typické pro fanatiky. Ti co mají plnou hubu keců o svobodě pak nechápou, že ostatní se cítí svobodní ne podle toho, co nějaký lojza považuje za svobodné, ale podle toho jak to cítí sami.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 14:43:21     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    ???
    Tahle reakce je typicka pro člověka....co nepremyslel nad tim, co oponent napsal.
    Zeptam se tedy ještě jednou, presne:

    Jakou presne ma souvislost "SVOBODA" a "DEMOKRACIE"?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 15:30:01     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Ale já jsem už odpověděl v minulém příspěvku. Pro někoho život v demokracii svobodný je pro někoho ne. Každopádně systém hierarchické vlády ve společnosti tvořenou jednotlivci souvisi se svobodou těchto jednotlivců tak nějak z definice.

    Pokud demokracie nesouvisí s vaší svobodou tak proč vám vadí?

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 17:37:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Mam proti ni to, ze umoznuje lidem, aby omezovali moji svobodu - a jak naschval zrovna v tom nasem demokratickem systemu se to deje v mire velmi velke.
    Život v demokracii muze byt svobodny - potom se bude jednat uz však v podstate o anarchii.
    Ovšem lide v demokracii mají tendence omezovat svobody jinych lidi skrze voleni takových politických stran a jejich predstavitelu, kteří primo omezovani svobod nabizeji.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 18:01:43     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatik in da ekšn
    Takže souvisí. Tímto bych tuto diskuzi považoval za uzavřenou.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 16:08:48     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:OT
    Tak se vrací staré oblíbené předměty do škol. "V rámci prvouky nebo vlastivědy se například učí o činnosti armády nebo výhodách členství v NATO." Jo, to chybělo:).

    zpravy.idnes.cz/branna-vychova-ve-skolach-0y3-/domaci.aspx?c=A131111_ 115416_domaci_jj

    Komentář ze dne: 11.11.2013 18:37:43     Reagovat
    Autor: janabok - janabok
    Titulek: Dobrej článek
    a díky za něj, Urzo.
    Jenom mě tak kacířsky napadá, zda by i nadále měli někteří jedinci krvavou pěnu u huby, kdyby byl podepsán jinak než "Urza"...

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 19:56:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dobrej článek
    To se nikdy nedozvíme xD
    Leda bych začal publikovat pod jiným jménem.... avšak na to jsem moc velký egomaniak xD

    Každopádně díky.

    Komentář ze dne: 11.11.2013 21:22:37     Reagovat
    Autor: housenka - housenka
    Titulek:I komunismus byla "demokracie"
    Přesně tak, svoboda a demokracie spolu v podstatě moc nesouvisí. Komunismus byl v ČSR také zvolen demokraticky a následně byl stále znovu demokraticky volen celých 40 let. A jaká byla panečku volební účast!

    Jediné období, kdy v ČSR/ČSSR/ČR nebyla demokracie, je pokud vím období války (protektorát). I když si vlastně nejsem tak úplně jistý, jestli v té době byly nějaké volby a volební právo, ale myslím si že ne.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 21:41:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: I komunismus byla "demokracie"
    Až na to, že komunismus do ČR přinesl Beneš a ty poválečné volby byly zcela irelevantní, máte v zásadě pravdu.

    Jinak za Protektorátu volby v zásadě nebyly (ponecháme-li stranou legrácky typu hasičů apod.), nicméně to jen proto, že byla válka, a nebyly ani v Německu. Lze považovat za prakticky jisté, že kdyby Německo vyhrálo, volby by se do po válce Protektorátu vrátily.

    Celkem podrobně se o tom diskutuje např. zde: www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=7&t=1293

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:16:18     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    Ano, za prakticky jisté lze ovšem také považovat, že by to byly obdobné "volby" jako v roce 1936 a 1938 v Německu anebo v období 1948-1989 v Československu, tedy s jedinou kandidátkou.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 22:23:19     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: I komunismus byla "demokracie"
    To máte vlastně pravdu. Však i Kléma říkal, že demogracii umí. Dokonce z ní pak udělal lidovou demogracii.

     
    Komentář ze dne: 11.11.2013 23:38:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: I komunismus byla "demokracie"
    Souhlasím s Vámi v tom, že komouši byli v ČSR demokraticky ZVOLENI, avšak nesouhlasím s tím, že tam byli stále znovu demokraticky VOLENI celých 40 let.
    Voleni byli, ale nemyslím, že to lze označit za volby demokratické. I přes veškerou mou averzi k demokracii, v rámci které by bylo "pohodlné" říci něco ve smyslu "jo, přesně tak, demokracie tady byla i 1948 až 1989", protože by se mi to "hodilo do krámu", se domnívám, že to s demokracií nemělo mnoho společného (tedy jen to, že to bylo demokraticky zvoleno, ale pak už to demokratické nebylo).

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 13:21:15     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    no, oni moc úplně demokraticky zvoleni nebyli, narozdíl od NSDAP. KSČ dostala jen nějakých 40 % hlasů a k mocí se dostala až o dva roky později poměrně záludnou fintou.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:10:55     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    NSDAP 1933: 43.9 %
    KSČ 1946: 43.25 %

    Zrovna toto (na rozdíl od jiných věcí) bych neviděl jako zásadní rozdíl, Vy ano?

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:17:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    Národní fronta

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:25:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    Závorka :)

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:33:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    Podmínky obou voleb se lišily natolik, že i ta procenta jsou podle mého názoru naprosto nesrovnatelná.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 14:43:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I komunismus byla "demokracie"
    Jistě, ostatně viz prvý odstavec www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101& lstkom=524160#kom524168.

    Šlo mi ale celou dobu o to, že konkrétní tvrzení "KSČ na rozdíl od NSDAP dostala jen nějakých 40 %" je prostě pitomost. Smysl by mohlo dávat dejme tomu třeba tvrzení "procentuální zisk KSČ měl zcela jiný dopad než prakticky stejný zisk NSDAP, protože...", ale to pan předřečník nenapsal, že. Kdyby to napsal, nereagoval bych...

    Komentář ze dne: 12.11.2013 01:42:57     Reagovat
    Autor: Voxnox - Voxnox
    Titulek:Holinky jako hodinky
    Dobrý den,

    myslím, že v článku jste se dopustil několika přešlapů.
    Zejména bych rád uvedl na pravou míru, že je obrovská propast mezi pojmem demokracie a toho co znamenala jako idea a to co jsme z této idei udělali během let.

    Narovinu řekněme, že demokracie není státní uspořádání, ale pouze způsob kterým se rozhodujeme v rámci společnosti. Nepochopení tohoto rozdílu následně vznikájí šalamounské slovní obraty jako je "zastupitelská demokracie" jejichž existence je díky vnořenému oxymoronu nemožná.

    Vaše rozlícení ovšem chápu. Převracení, obracení a rozvracení klíčové myšlenky demokracie samotným pojmem, který byl pro tuto myšlenku stvořen je minimálně barbarské znásilňování ideí.

    Nakonec ovšem musím podotknout, že pokud jste v úvodu nebyl sarkastický a opravdu si přejete monarchii, mohu Vám s hrdostí nabídnout, že veškerý svůj majetek můžete bez obav přenechat mě a já vám budu vládnout.

    Veškeré další náležitosti můžeme domluvit posléze osobně.

    S pozdravem
    Voxnox

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 07:01:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Holinky jako hodinky
    V úvodu jsem nebyl sarkastický; co se týče Vašeho návrhu, tak to bohužel není monarchie, každopádě mohu říci, že náhodně vybraného občana bych měl jako vládce (pochopitelně ne svého soukromého v rámci toho, v čem již žijeme, ale doopravdy vládce celé země) raději než to, co tam máme teď, protože je relativně velká šance, že dojde ke zlepšení oproti současnému stavu (jistota to pochopitelně není, nicméně lidi, kteří nám vládnou, jsou dle mého názoru morálně zdaleka pod společenským průměrem. Vás osobně (a to o Vás nic nevím) bych jako vládce bral ještě raději, neboť fakt, že čtete D-F z Vás opět dělá statisticky (!) člověka více nakloněného svobodě než je průměr.

    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:39:12     Reagovat
    Autor: Grunsk - Grunsk
    Titulek::-)
    "Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři." Benjamin Franklin

    Proto mají státy ústavu a lidé práva.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:21:22     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: :-)
    Ano, a někteří mají i práva, která jim nepřísluší.

    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:55:46     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Dobré
    Jedným zo základných princípov psychologickej vojny je meniť významy slov, vymieňať obsah či do takej miery zmiasť používateľov, že už vlastne ani nieje jasné čo to slovo pôvodne znamenalo. Takto je možné meniť históriu a umenie do takej miery, že už sú pojmy v histórii používané natoľko zmenené, že sa stratí pôvodný význam celého diela.

    Súdruhovia vedia presne čo robia. Ak si prečítane Huxleyho Brave New World (1932) a jeho verziu Revisited (1958), nieje zložité a domnievať kam až dnes siaha snaha o ovládanie vedomia ľudí, s dnešným technologickým potenciálom a záujmami. Prostredníctvom zbraní ako masmédiá + špionážne zariadenia a techniky, je možné tohto cieľa dosiahnuť relatívne ľahko, ak je človek laxný. Sme v stave, kde dokonca ani skutočnosť, že hoax o global warming praskol, keď hackeri zverejnili komunikáciu medzi vedcami ktorí tvorili tzv global warming z ničoho, aj s Mickeyho hokejkou v grafoch....dokonca aj po tom všetkom stále počujeme o global warming a mnoho ľudí vôbec nechápe súvislosti. Lebo médiá stále vysielajú porady o global warming....

    Demokracia je len jeden z príkladov stále sa opakujúceho princípu, rovnako ako pojem fašizmus u mnohých ešte stále evokuje IIWW bez chápania čo tá definícia skutočne znamená a čo do nej spadá (napr EU) a pod....

    Ostražitosť voči manipulácii nieje jednoduchá a memy hlboko zakorenené v našom vedomí nás nútia prijímať nektoré premisy ako dané a súčasne ignorujeme tie skutočné. Úvahy založené na nesprávnych premisách však musia končiť nesprávne.

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 11:59:31     Reagovat
    Autor: ivan-hoe - ivan-hoe
    Titulek:Re: Dobré
    tesat do kamene

    Komentář ze dne: 12.11.2013 12:40:39     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:OT - svoboda projevu x ozbrojená pěst města

     
    Komentář ze dne: 12.11.2013 15:37:16     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: OT - svoboda projevu x ozbrojená pěst města
    Fascinujici je predevsim duvod zaloby, kde by mestapo vzalo "dobre jmeno", aby ho bylo vubec mozne poskodit?

    Kazdopadne dalsi vyvoj v teto kauze bude zajimavy, jsem zvedav, zda se o nem dozvime.

    Komentář ze dne: 12.11.2013 20:09:07     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:DemokratickaXliberalni vychova
    Mozna uz to nekde zanelo v komentarich, ale jen pro uplnost - v clanku Urza pise, ze demokraticka vychova v rodine je proste jen jiny nazev pro lliberalni vychovu. Neni. Demokraticla vychova - vsichni clenove rodiny (vcetne deti) se mohou vyjadrit (kam se pojede na vylet, treba), dite nema vse pouze autoritativne dano ("musis, budes a hotovo"), muze se zeptat, je mu vysvetleno atd. Ale stale plati, ze ac se muze vyjadrit, nakonec rozhoduji rodice jako autorita. V liberalni vychove naproti tomu muze dite delat cokoli si zamane, aniz je nejak rodici omezovano. Vyslednkem jsou dost casto rozmazleni spratci, jakych je dnes plno (mimo jine proto, ze je to prezentovano jako idelani vychova v ramci 2prav ditete", ale nejen proto. Pro uplnost, tretim typem vychovy je vychova autoritativni, kdy je diteti jednoznacne sdelovano cioo bude a nebude delat, co smi a nesmi, a kde v podstate nema zadne slovo (a nikdo se s nim moc nebavi, natoz aby neco vysvetloval).
    Jen tak pro uplnost, ze tady nebylo slovo adjektivum "demokraticka" (vychova) pouzito prilis presne. Mene zapalu, vice studia :-)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 11:40:13     Reagovat
    Autor: Toutou - Toutou
    Titulek:Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Já měl naopak pocit, že na toto zmatení pojmů Urza poukazuje.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:26:49     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Mne to tak nepripada...tvrdi, ze je tim minena proste liberalni vychova deti...
    "Slyšeli jste už někdy o „demokratické výchově“ v tom smyslu, že rodina funguje demokraticky? Já ano; původně jsem si myslel, že je to nějaký šílený způsob, kdy se v rodině o všech rozhodnutích hlasuje, avšak bylo mi vysvětleno, že je tím míněna prostě liberální výchova dětí."
    Nejde o to, ze Urza bojuje jako dobre zaopatreny muz stredniho veku proti systemu, ktery mu to umoznil (coz je sice neco jako zastydly pubertak/pankac), ale o to, ze je dobre si zjistit co je co nez se zacnu rozohnovat ;-)
    No, stejne si myslim, ze je to tu stale lepsi, nez zit nekde v arabskych zemich (pripadne v ancapu, kde si prvenstvi pravdepodobne urvou mladi, dznamicti, agresivni a aktivni, nikoli teoretizujici lide stredniho veku) :-)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:36:15     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    V rodině jsem se s tím nepotkal, ale p. Šinágl někde vysvětloval, že to praktikují na dětských táborech. Ten rozhovor si pamatuju proto, že tam projevil i překvapivou míru ochoty respektovat nějaká hloupá ustanovení silničního zákona.

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:54:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Nejde o to, ze Urza bojuje jako dobre zaopatreny muz stredniho veku proti systemu, ktery mu to umoznil (coz je sice neco jako zastydly pubertak/pankac), ale o to, ze je dobre si zjistit co je co nez se zacnu rozohnovat ;-)
    Zaprvé nemyslím, že jsem ve středním věku, ale budiž, to je asi otázka definice.
    Ale jinak je ta Vaše věta směšná.... já bych měl být vděčný systému za to, že mi UMOŽNIL se vypracovat? Mám být vděčný systému za to, že mi UMOŽNIL sklízet část ovoce mých vlastních zásluh a mé vlastní píle? Mám být vděčný systému že to, že mi bere jen asi 70 % toho, co vydělám? Mám být vděčný systému za to, že kdykoliv jsem měl nějaký problém, nic pro mě neudělal (což by bylo samo o sobě v pořádku, kdyby mě pořád neokrádal a netvrdil, že to dělá proto, aby se o mě mohl starat), avšak mnohokrát mi život zkomplikoval?

    Co se týče výchovy, tak jsem na to ani nechtěl reagovat, ale když už tady stejně reaguji:
    Výchově má smysl říkat "demokratická" pouze tehdy, když probíhá tím způsobem, že se rozhodnutí provádějí na základě hlasování; říká-li se tak nějakému jinému modelu, je to opět další překroucení slova "demokratická".

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 18:02:10     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Ale tady se vubec nebavime o tom, jak se ma vychove rikat, ale jak se ji rika, coz se da najit v rodinne-psychologicke literature (a jinde): V zasade existuji 3 druhy vychovy: 1) autoritativni, 2) demokraticke, 3) liberalni. Je to terminus technicus, ne vec jazykoveho/smysloveho vykladu toho ktereho soudruha. Coz jste si mohl zjistit, pokud nechcete byt bud za ignoranta nebo demagoga (nebo troubu), s vanickou ve slepe nenavisti vylevate i dite.
    Nevim jestli jste stredni vek, neznam vas, je to jen formulka/slovni obrat. V podstate ano, v arabskem svete by to mozna nebylo tak snadne, nebo v jinych statech s vysokou kriminalitou, nebo ve statech s chaosem. Rozzurenost neni dobrym radcem :-)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 23:13:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Dobrá, tak jsem pochopil špatně, co znamená demokratická výchova, nicméně to nic nemění na tom, co jsem v článku psal, pokud demokratická výchova není o tom, že se v rodině řeší rozhodnutí hlasováním.

    Jsem asi o něco mladší než střední věk, ale možná už do středního věku pomalinku vstupuji. Každopádně nechápu úvahu, že mám být vděčný systému jen proto, že existují i horší; to jako až mě přepadnou nějací vagabundi, okradou a zmlátí, mám jim být vděčný za to, že žiju?

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 17:43:51     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Meni. Prectete si neco o rodinne vychove/psychologii a podobne. Neni to teoreticka debata o tom co je a neni demokracie. Kazdy typ ma dane rysy.
    System vam umoznuje sedet za pocitacem a teoretizovat o tm jak je spatny, kdyz mate plne bricho, svetlo, teplo, ten pocitac a v podstate zadne problemy. Neco jako bohaty Marx teoretizoval o chudych delnicich. Jinak ten priklad na konce - to j krasna demagogie. Mate akvarko? Tak jste teplous!

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 23:20:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    S tím jděte vážně do háje. To, že mám plné břicho, světlo, teplo a počítač, je výsledkem mé tvrdé práce.
    Systém mi nic z toho nedává, jen mi hází klacky pod nohy a ještě navíc mi bere výpalné ve výši větší než obrovské.
    Rozhodně odmítám děkovat státu za to, že mi bere "jen" asi dvě třetiny či tři čtvrtiny toho, co vydělám; a odmítám děkovat za to, že si laskavě můžu psát na svém počítači za svou elektriku na Internet, k němuž jsem připojen za své peníze.
    Ten příklad na konci je naprosto v pořádku. Co se Vám na něm nezdá? Co je na něm demagogického? Vždyť Vy jste přišel s tím, že mám být rád jen proto, že jsem okrádán jen do jisté míry.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 09:06:11     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    To je humorné. Tak to můžete zkusit třeba v Severní Korei jak dopadnou výsledky vaší tvrdé práce, jestli budete s plným břichem v teple na počítači kritizovat systém. Každou ovci může kdykoliv vzít u huby ten silnější. Mě tyhle fňuky ancap příznivců přijdou jak fňuky zhýčkaných zlatkopek - mají všechno, žijí si o mnoho řádů lépe než 90% světa, ale pořád budou remcat, že jim to není dost dobré a že jim kdosi pořád hází klacky pod nohy.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 09:55:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Zajímavé.... nebavili jsme se doposud o tom argumentu ve stylu: "Někde jinde jsou na tom ještě hůř, tak si neštěžuj?"
    To myslíte opravdu vážně? Vždyť to byste pak mohl jít k těm 90 % světa a říci jim, že ať si nestěžují, že mohli také být v gulagu či koncentráku. A úplně stejně byste mohl jít k těm vězňům v gulagu či koncentráku a říci jim, že mají být rádi, že je vězní soudruh Hitler či Stalin, protože je také mohl věznit hrabě Drákula, což by pro ně bylo ještě horší.
    Tento argument je prostě naprosto nonsense, nesmysl, je to zcela absurdní. Když si někdo na něco stěžuje, tak říci mu, aby si nestěžoval, protože jiní lidé se jinde mají hůře, je prostě totálně nelogické.
    Vždy se měl nejspíš někdo hůře, takže bychom tímto "argumentem" mohli obhájit, že vlastně všechno je OK. Nebo půjdete vysvětlit znásilněné ženě, že je na tom ještě skvěle, protože jí taky mohla znásilnit banda negrů s letlampou?


    Jistě, mám se lépe než 90 % lidí na světě (a nebudeme-li započítávat jen materiální poměry, ale spokojenost se svým životem, pak si troufám tvrdit, že jsem na tom lépe než než 99,99 % lidí na světě), což ale neznamená, že bych si snad proto neměl stěžovat, když mi dělá někdo něco špatného?
    Nebo jako když někdo ukradne miliardářovi auto, tak se budete zastávat zloděje s tím, že "buď rád, miliardáři, že máš stejně víc peněz než skoro všichni, takže co si stěžuješ, že tě někdo okradl"?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 17:43:44     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Hele, Urzo, sorry, ale pises blaboly. To je jen takovy plkani a snaha mit za kazdou cenu pravdu. To uz se prokazalo ve tvych clancich o ankapu. Cokoli ti kdo rekne, tak ho hned osocis, das nesmyslny priklad a snazis se ho umlcet a udelat z nej debila. Jestli jsi mladsi, nez stredni vek (kolem 20 rekneme), tak je to pochopitelne - mladicka nastvanost a pocit, ze mam pravdu, po 30 to zacina byt trochu srandovni nekomu cpat jen svoji pravdu a po 40 je to takovy salonni intelektualismus. Predrecnik mel zrejme pravdu s temi priklady, tva reakce je cista demagogie. Nejak ti schazi schopnost debatovat, to je "ja mam pravdu a ostatni jsou debilove, co ji nechapou" (a pokud se nepletu, neco podbneho jsme uz napsal pod debatou o ancapu. Jinymi slovy, s fanatiky se nema cenu bavit. A chapu, ze tady najdes podobne nadsene (skoro)fanatikyteoretickych bojovniku proti kdecemu, hlavne statu, pravidlum a jejich dodrzovani ;-)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:05:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    Je mi, řekněme, kolem 25.... ale myslím, že je to celkem jedno.
    Jinak je zajímavé, že neustále píšete kolem dokola to, že někoho osočuji, že jsem naštvaný, že demagogie, že nesmyslný příklad.... můžete to nějak vysvětlit?
    Pokud neumíte nic než osočit někoho z nesmyslných příkladů a demogie, aniž to zdůvodníte, je pak otázka, s kým nemá cenu se bavit.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 21:08:29     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vychova
    S tebou je to porad dokolečka, vid? Asi problém chapani. Predrecnik docela vystizne rozvinul moji teorii, ze ti vlastne v tomhle systemu skoro nic nechybi a tys mu dal nesmyslny priklad s prepadenim (rekneme osocil si ho, ze je blb). Nacez jsem to zakoncil tvrzrnim, ze s fnatikem se nemá cenu bavit, coz jsi mi prave potvrdil. Tak ještě jednou - zijes v systemu, kde mas celkem klid, nikdo te moc neotravuje, mas byt, teplo, svetlo, jidlo a podobne vymozenosti a stále si na něco stěžuješ, coz dejme tomu, ale bourat ten system, protože ti někdo slapl ne kuri oko a teoretizovat coby kdyby....tohle nikomu nevyslo, ani Marxovi, a to je povazovany za jednoho největších myslitelu 20. stoleti (rozlisuj teorii a pokus uvest ji do praxe - to uz není Marxova chyba ani vina). Zkus nekdy poodstoupit a podivat se na svoji teorii z odstupu, mit jiny nahled. Ne všichni kolem jsou blbci, ale na to musíš prijit casem sam.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 21:25:55     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vycho
    ... zijes v systemu, kde mas celkem klid, nikdo te moc neotravuje, mas byt, teplo, svetlo, jidlo a podobne vymozenosti a stále si na něco stěžuješ, coz dejme tomu, ale bourat ten system, protože ti někdo slapl ne kuri oko a teoretizovat coby kdyby...

    Koukám, že nejenže přednášející marxismu-leninismu, jehož kydy jsem musel přetrpět v 80. letech na fakultě, ještě žije; on dokonce stále tvrdí doslova a do písmene totéž, co tehdy! To jsou věci na tom světě.

    ... Marx ... je povazovany za jednoho největších myslitelu 20. stoleti

    Jojo, odpovídá. Tohle taky tvrdil. Prý hned po Leninovi.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 23:03:09     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni v
    Koukam, ze ses od neho hodne naucil. Třeba denunciaci. Zajimave a zvlastni, když někdo nesouhlasi s vasimi radovypravicovymi hystericko-srandovnimi pokriky, tak je hned marxista-leninista, pripadne kominusta...hm, zajimave, ach ta omezenost. Mimochodem, kdyby sis to nasel, v hodnoceni filozofu tomu tak skutecne je, vyslednky pruzkumu. Musis si uvědomit, ze zapadni Evropa ho vnima jinak, nez vychodni. Ale predpokladam, ze to pro radobypravicovrho člověka je prilis slozite :-) Mimochodem, v te vete kterou jsi vybral, není zadneho rozdilu mezi zapadni/kappitallistickou a vychodni/socialistickou realitou, oboje chtely totez... Zvlastni, rádoby pravičáci tady stále vzpraveji něco o diskusi a zdravem rozumu a argiumentech...a prd. Jakmile jim někdo saha na hracku, tak jsou nepricetni a zacinaji lidi označovat komunisty. Smutne a trapne, podle vas opet existuje jen jedna pravda, ta vase.... :-)

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 23:13:02     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberal
    Ty mentalni titane naseho veku, vis vubec, co to slovo "radoby" znamena, kdyz ho pises v kazde vete? Protoze ja tam vidim, ze to povazujes za nejakou nespecifickou urazku, a to je tak asi vsechno co o tom vis.

    Pokud cestina neni tvuj materskej jazyk, tak se to vysvetluje, ale pak bych ti doporucil nesnazit se psat tak komplikovane, protoze to pusobi tak akorat smesne.

    A az zlepsis tu formu, mohl by ses zacit zabyvat pridanim i nejakyho toho obsahu.

     
    Komentář ze dne: 18.11.2013 10:55:10     Reagovat
    Autor: gothic - gothic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXlib
    Ale ja nemuzu za to, ze mas problem se ctenim a chapanim psaneho textu. "Radoby" je standardni cestinarska/ceska predpona, ktera oznacuje (v tomto pripade) snahu mnekoho stavet se do nejake role. Doporucoval bych neco si precist. Obsah tam byl, ale za to, ze se k tobe nedostal, za to taky nemuzu. Tak jeste jednou - system neni idealni, ale na bourani taky neni. Doufam, ze ted uz to bylo dost jednoduse napsany....

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 15:06:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni vycho
    Marxova teorie (už ta samotná teorie!!) byla chybná. A ačkoliv některé jeho myšlenky byly zajímavé, stavěl své ekonomické závěry na chybných základech (konkrétně například na Ricardově nákladové teorii hodnoty, kterou vyvrátil Karl Menger už roku 1870; Marx třeba vycházel z toho, že lze interpersonálně porovnávat užitek, což je nesmysl).
    Nejednalo se tedy o "dobrou teorii, která v praxi nemůže fungovat", což je beztak oxymoron; teorie je buď dobrá a v praxi fungovat může, nebo je to teorie chybná. Neexistuje nic jako správná teorie, která v praxi nemůže fungovat. Marx vymyslel chybnou teorii, proto pak v praxi nefungovala (takže to je Marxova chyba, i když ne vina). Navíc nevím, co myslíte tím, že je Marx jeden z největších myslitelů dvacátého století; nemyslel jste spíše devatenáctého?

    Ano, žiji v systému, kde mám klid, nikdo mě moc neotravuje, mám byt, teplo, světlo a jídlo: neplatilo ono už totéž před rokem 1989? Konformní lidé měli tehdy také pokoj, byt, světlo a jídlo.
    Nemluvě o tom, že ten byt, světlo, jídlo a další vymoženosti mi ten systém neposkytuje, to si zajišťuji sám, nikomu za to nic nedlužím.

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 17:37:34     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberalni v
    Co je to "Marxova teorie, už samotná teorie"? :)

    Ten pán s tím plnovousem toho napsal strašně moc. Leccos z toho -- zvláště ve filosofických oblastech -- až překvapivě rozumného (a Tebe by mohlo zajímat, že až překvapivě anarchistického). Spousta jiných věcí ovšem, a zvláště ty v oblastech ekonomických, jsou totální kraviny.

    (Aha, Tys asi myslel slavnou "teorii nadhodnoty". Jo, ta je excelentním příkladem toho, o čem píši v poslední větě minulého odstavce ;))

    Jinak obecně se obávám, že tvrzení "teorie je buď dobrá a v praxi fungovat může, nebo je to teorie chybná" je dost nesmysl. Je třeba taková teorie množin (v Cantor-Bernsteinově provedení) dobrou teorií? Já bych řekl, že ano; po čertech dobrou, medle. Ovšem v praxi nefunguje a fungovat ani nemůže, protože v praxi je svět nudně finitní ;)

    Asi chtěls říci, že teorie, jejíž predikce neodpovídají experimentům, není validním popisem reálného světa (byť i by byla sebelepší). Což je naprostá pravda, ale taky tak primitivně samozřejmá tautologie, že to snad ani nestojí za hovor :)

    Finálně pak pohled přiblblého etatisty je takový, že za "ten byt, světlo, jídlo a další vymoženosti" dlužíš systému proto, že bez něj by nebylo škol, v nichž by ses něčemu naučil, bez něj by nebylo trhu, na němž bys to uplatnil, a nakonec i kdyby se Ti to nějak povedlo, bez něj by Ti vše, co se Ti podaří získat, rozkradla lůza.

    Jasněže je to vysokooktanová kravina; ale oni tak argumentují, a tedy v diskusi s nimi tvrzení "to si zajišťuji sám, nikomu za to nic nedlužím" bohužel nefunguje :(

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 18:31:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXliberal
    Z Marxe jsem leccos četl, znám i ty anarchistické a relativně rozumné věci. Stejně je mi známo, že ty ekonomické věci nedávají smysl. A mimochodem mnohem více anarchistické myšlenky než Marx, měl Engles.
    Jenže vzhledem k příspěvku, na který reaguji, bylo zjevné, že je míněna zejména ta teorie nadhodnoty, na které mimo jiné stojí komunismus. Mínil jsem pouze tolik, že to není případ "dobré teorie, která ale v praxi nefunguje", je to příklad chybné teorie, která v praxi nefunguje.
    S těmi teoriemi jsem to samozřejmě myslel pouze pro ty, které mají popisovat reálný svět, jen jsem to explicitně neuvedl, máš pochopitelně pravdu.
    Co se týče toho, že si tyto věci zajišťuji sám a nikomu nic nedlužím, pak i v případě, že by měl etatista pravdu a my bychom to přijali a dívali se na to z jeho pohledu, mé tvrzení stále platí, neboť platím státu kopu peněz (takže dlužen nezůstávám a kritizovat si můžu úplně stejně jako když zaplatím kdekoliv za službu, která mi nevyhovuje, tak pak mohu zcela legitimně kritizovat; třeba když půjdu do kina a budou dávat nějakou kravinu, nebo když v tom kině bude bordel); nemluvě o tom, že platím několikanásobně více než průměrný spoluobčan, takže i z tohoto pohledu nikomu nic nedlužím, spíše oni by měli být dlužni a vděční mně, že je živím (a raději zdůrazňuji, že toto beru z etatistického pohledu, že by byl stát legitimní, sám s takovou interpretací pochopitelně nesouhlasím; stát je agresor, obírá nás všechny a jen proto, že někomu bere méně než mně, mi dotyčný nic nezůstává dlužen).

     
    Komentář ze dne: 17.11.2013 18:33:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DemokratickaXlib
    * Engels, překlep

    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:39:47     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Urza
    Těd sem si pročítal diskuse pod tvými články na Respektu a musím uznat, že tady ta úrověn není ještě tak špatná :-) Co myslíš? :-)

     
    Komentář ze dne: 13.11.2013 14:45:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Urza
    Však si projdi tu diskusi tady, k tomu jsem se už párkrát vyjádřil.
    Nejen, že úroveň tady "není špatná", úroveň tady je oproti Respektu úplně nebeská xD

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 09:23:39     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Urza
    No jo, když pán má potřebu publikovat v Respektu , bezkonkurenčně to nejšílenejším plátku co zde vychází pak nechť se nediví . ..
    Těžko očekávat od jeho čtenářstva v podobě těch nejhárd multikulti, grínpis a kavarenských intošů cokoli jiného ..

    Komentář ze dne: 14.11.2013 08:54:35     Reagovat
    Autor: Meno (Prezyvka) - Neregistrovaný
    Titulek:Analogia
    Nechat lud vladnut je ako nechat mentalne a telesne postihnute decko pilotovat raketoplan.

    Komentář ze dne: 14.11.2013 15:23:31     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:imho ne tak docela
    v clanku mi schazi definice demokracie do ktere se kolega Urza tak opira. takze pojem demokracie pochazi (jak jiste kazdy vi, ale proc si to nepripomenout?) z reckych slov demos (lid - skupina jednotlivcu) a kratos (vlada) - tedy vlada lidu. u nas nemame demokracii, u nas si chovame "zastupitelskou demokracii" coz neni uplne demokracie a priznejsme si ze v kamennych dobach pred googlem/facebookem a jim podobnym bylo nemozne hlasovat o kazde jednotlivosti zvlast ve skupine vetsi nez rekneme 1000 lidi, dneska z googlem a facebookem je to pro skupinu citajici radove miliony lidi stale obtizne - a proto je ta demokracie "zastupitelska". toliko k definici.


    a ted k vyvraceni pouzitych axoimu.
    to co tady mame je demokracie:
    neni, ani ta zastupitelska demokracie to neni, spise je to zastupitelska diktatura EU - stejne jako behem protektoratu.
    demokracie neni nejlepsi (nejvice dobry) vladni system:
    ano, ta zastupitelska ma sve mouchy a mozna je o zdibec horsi nez ta zminovana monarchie, ale prava demokracie (tedy to co muze fungovat na urovni rodin a mensich klanu) imho zatim nebyla prekonana, pokud ano, tak sem s tim i s argumenty v cem je Vas system lepsi a ktere neduhy demokracie resi. anarchie to stale neni, lidstvo zatim disponuje prilis velkym mnozstvim plevele, ktery nema moralni zabrany a pritom ma dostatek zdroju na to aby uchvatil uvolnenou moc a nastolil diktat.


    a ja jsem ochoten diskutovat o kladech a zaporech demokracie a nezamenuji slovo demokracie s vyznamy jako svoboda, pravo, dobro, spravedlnost, tolerance atp. kdyz se lide (treba v zastoupeni) rozhdnou ze vymlati vsechny zajice (zastupny predmet), tak to nebude ani v nejmensim spravne, svobodne, lidske ani dobre a uz vubec tolerantni, ale bude to demokraticke - s tim s Vami bezvyhradne souhlasim.

     
    Komentář ze dne: 14.11.2013 23:24:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: imho ne tak docela
    Tak moment:
    1/ Proč systém u nás není zastupitelskou demokrací? Že je to zastupitelská diktatura z EU rozhodně není argument. Zastupitelská diktatura z EU je to jen proto, že si to lidé demokraticky odhlasovali.
    2/ Jaká je tedy podle Vás ta správná demokracie? Myslíte demokracii přímou? Já teda mimochodem neznám žádný systém, kde by byla přímá demokracie a to taková, že vládnou skutečně všichni, nejen "všichni krom plebsu". Vy o nějaké takové přímé demokracii víte?
    Tím neříkám, že to nemůže být hypoteticky dobrý systém (ačkoliv si myslím, že není), ale chtělo by to tedy nějak teoreticky obhájit, pokud neexistuje praktický příklad.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 15:30:51     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: imho ne tak docela
    1, sam jste uznal ze pokud politik majici mandat ucini takove kroky, ktere povedou ke zruseni demokratickeho systemu, tak ze se nebude demokraticky chovat. to je presne ten pripad. to ze formalne zde mame stale hen ten onu demokracii, ale okolo ni je zrizen slusny workaround zajistujici pruchod cehokoliv co EU navrhne znemana ze zde skutecne demokracie uz neni.
    2, "vsichni krome plebsu" je imho jediny spravny pristup (ikdyz neni moc ohleduplny :)), neb jak se rika "demokraci ano, ale jen demokratum". proto je pouzitlna jen ve skupinach kde je mozne kontrolovat clenstvi - akciova spolecnost, spolecenstvi vlastniku atp.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 16:35:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: imho ne tak docela
    1/ Ano, pokud politik navrhne zrušení demokratického systému, demokraticky se nechová. Jenže to tady nikdo nenavrhuje. Referendum do EU bylo čistě demokratické, lidé mají pořád demokratickou možnost si zvolit politiky, kteří chtějí z EU vystoupit, respektive o tom vypsat referendum.

    2/ Ano, já neříkám, ono je to takhle lepší, když mohou rozhodovat "všichni krom plebsu", má to lepší výsledky, než když rozhodují úplně všichni. Ale je to přesně o tom, že nějak osekaná demokracie je lepší než neosekaná.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 17:39:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Opravdu nechová? Ani když takový krok bude v souladu s přáním většiny voličů?

    Bylo by vhodné si ujasnit, je-li podstatným atributem demokracie

    1) nějaký určitý stav společnosti
    (v takovém případě ale netuším, jaký stav by to měl být)

    nebo

    2) způsob dosažení tohoto stavu.
    (Pokud by ale demokratickým bylo vše, co vzejde z demokratických voleb, musela by být demokracií i odhlasovaná totalita či vláda jedné strany na věčné časy.)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 17:43:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Říkal jsem si, že pro jistotu nahlédnu do slovníku. Nahlédnuv, celkem jsem se podivil -- resp. nebude-li Ti to jasné z tohoto vysvětlení, tak už opravdu nevím! :P

    demokracie, -e f. lidovláda (op. aristokracie, absolutismus, diktatura). Demokracie politická, hospodářská. Patriciové žárlivě střežící výsady svých rodů, plebejové bojující o rovnocennost, demokracii. Mach. D demokratický stát. Bitvy hospodářské, jak se vyskytují v jednotlivostech v těch moderních, osvícených demokraciích. Mach. D demokratické smýšlení, lidovost. Vysoké holinky byly u něho odznakem demokracie. Staš. D národní demokracie, sociální demokracie názvy politických stran československých. Demokracie dětem název dobročinné akce.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 17:51:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Z čehož je naprosto jasné, že "demokracie" není žádným besobsažným propagandistickým blábolem, ale má svá jasná pravidla a nezaměnitelné charakteristiky.
    Vysoké holínky. :-/

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:03:09     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Tak zase ale to je PSJČ, žejo. Dával jsem to sem spíše pro pobavení.

    Otto to má podstatně lépe a smysluplněji:

    ... naproti tomu neprospívá d nijak svobodě individuální ... nýbrž vede spíše naopak k valnému obmezování svobody jednotlivcovy mocí státní ...

    "https://archive.org/stream/ottvslovnknauni11ottogoog#page/n306/mode/1up" (pozor, je to https, proto nelze použít [ odkaz ], neboť pan Q to má blbě; bude tam tedy někde v odkazu možná mezera ke smazání, podle toho, jak se to v diskusi zalomí).

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:14:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    To jsem pochopil.

    Otto se sice aspoň snaží některé z charakteristik vypíchnout, ale tak, aby se podle toho dalo poznat, co je a co není demokracií, se mu to nepovedlo ani zdaleka.
    Ono to totiž imho ani nejde, neb ten pojem je skutečně jen besobsažným blábolem.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:15:35     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    bezobsažným, krucifix. Dvakrát za sebou už je fakt moc.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:24:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    No, asi je zbytečné znovu se nořit do detailního rozboru toho, že (a proč) nejsou věci jen černobílé, a že není-li pojem definován absolutně jednoznačně a zcela přesně a stejně a srozumitelně úplně pro všechny, ještě z toho neplyne, že by byl zcela běs-obsažnou sračkou?

    To, že "demokracie" patří mezi pojmy, jež se na té škále bezobsažným sračkám blíží daleko více než dejme tomu "množina" nebo "puška" je sice pravda, ale pořád zdaleka není "zcela bezobsažnou" (stejně jako "množina" nebo "puška" zdaleka nejsou "zcela obsažné"; i u nich je nemalá nejednoznačnost).

    Lidé a jejich jazyk už jsou halt takoví, a jiní nebudou. Smiř se s tím, je to asi tak jediné, co se s tím dá dělat.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 18:48:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Já jsem s tím smířen dávno.

    Jen jsem fascinován tím, kolik času jsou lidi ochotni věnovat debatám o tom, je-li to či ono demokratické, aniž by pocítili potřebu ujasnit si, co si pod tím pojmem vlastně představit.

    Já to říkám furt, že lidi si rozumějí, jen když si rozumět chtějí.
    Nevím, zda se nebudu opakovat, protože zrovna nedavno jsem se to někomu snažil vysvětlit příkladem, ale už nevím, jestli to bylo tady nebo v hospodě:

    Když mi manželka zavolá do krámu, abych koupil máslo, mám v zásadě dvě možnosti:

    1) zachovat se jako debil a opáčit, že její věta nedává žádný smysl,protože z ní není jasné, mám-li to máslo koupit už dnes nebo až zítra, případně příští rok, ani to, jestli má být obyčejné nebo pomazánkové, případně čtvrt kila nebo tuna.
    Mohl bych jí po urzovsku (ale možná bych se do něj neměl navážet, bo se mi zdá, že jde do sebe) utřít, že se vyjadřuje jako dement a když se neumí vymáčknout, ať si ho dojde koupit sama.

    2) zamyslet se, co taková prosba obvykle znamená, co si obvykle mažeme na chleba, kolik toho obvykle bývá v lednici a pak prostě koupit máslo.

    Většina "provozní" komunikace mezi lidmi je o banalitách a lze snadno odhadnout smysl řečeného, byť by řečeno bylo sebevíc nepřesně.

    Ve filosofických úvahách je to ale problém, protože na ně není lidská řeč stavěná.
    Proto považuji za nezbytné aspoň u pojmů, pro dané thema stěžejních, si jejich obsah nějak ohraničit.

    Bez toho debaty o tom, jestli byl komunismus nebo nacismus důsledkem demokracie či zda dokonce nebyly tyto systémy demokraciemi an sich, nemůžou vést ke smysluplným závěrům.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:05:58     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Já mám dojem, že většina debat (zdaleka nikoli všechny) se pohybuje v rámci těch spolehlivě zřejmých znaků demokracie -- namátkou a jen tak z hlavy, pravidelné volby, v nichž se může realizovat velmi významná část (typicky většina) populace, jen minimální omezení partají, jež lze volit*, omezení tohoto systému buď neexistují vůbec, nebo jsou sama určována demokratickým způsobem (třípětinové Ústavy a podobné komedie).

    Samozřejmě, pro některé z debat to nestačí; pro jiné je to málo jednoznačné. Nicméně pro Tebou v posledním odstavci zmíněné otázky medle zrovna ano. A i pro řadu dalších.
    ___
    * Proto také jsou volby '46 u nás velmi sporné; ne pro procentuální výsledky.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:10:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    A volby, z nichž je vyloučena Dělnická strana, sporné nejsou?
    Nebo kolik musí být z voleb vyloučeno stran, aby už nebyly demokratické?

    Podle mého názoru nestačí ani pro ty mé otázky z posledního odstavce.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:19:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    A jak přesně musí být dlouhá hlaveň, abychom mohli hovořit o pušce? Neměli bychom se -- dokud to jasně a jednoznačně nespecifikujeme -- vzdát diskusí o puškách, když ani nevíme, co puška je a co puška není?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:36:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Dokud nebude mlhavost našich představ o obsahu pojmu podstatnou překážkou, abychom si v debatě o puškách rozuměli, není nutno definovat pušku, a to z podobných důvodů, jako nepotřebuji od manželky definici másla.

    Ba naopak. Vyžadování pojmové precisace, tam, kde není nutné pro porozumění nutné, je debatním faulem. O to zákeřnější, že oponentovi nelze dokázat, činí-li tak veden snahou předejít nedorozumění nebo s úmyslem ukýblovat soupeře.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:42:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    A jsme kruhem na začátku této debaty -- medle pro otázky typu "byla demokracie ve Výmarské republice" apod. není mlhavost pojmu "demokracie" překážkou vůbec nijak.

    Mohla by zajisté být překážkou v debatě na téma, zda byla demokracie ve Třetí republice; ta debata tu ale naštěstí nebyla, nebo jsem ji musel přehlédnout (jediná relevantní diskuse, jež se mi vybavuje, se týkala toho 40% volebního zisku, a s demokracií nesouvisela vůbec).

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:45:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak doce
    Konkrétní příklad: zrovna pro tvrzení uvedená v příspěvku www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013111101& lstkom=524863#kom525048 je mlhavost pojmu "demokracie" naprosto irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:08:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak
    Není irelevantní.

    Ty totiž operuješ se slovním spojením "zrušit demokracii", čímž si to velmi zjednodušuješ.

    Zkus si místo toho dosadit "omezit (trošku - trochu víc - úplně) svobodu slova, omezit právo účasti ve volbách nějaké straně (jedné - třem - všem kromě jedné) atd. a zjistíš, že v tom, kdy přesně lidi dospěli demokratickou volbou k nedemokratickému systému, nenajdeš náznak shody ani mezi zdejšími, o diskutérech z Hovinek nemluvě.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:20:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne
    Naopak. Právě proto je irelevantní, že to není třeba podrobně specifikovat -- pro ten příspěvek je podstatné jen a pouze "zrušit demokracii, ať již to znamená cokoli, podle názoru p.t. čtenáře". Na tom, co konkrétně to znamená, ten rozbor totiž nikterak nezávisí.

    Mj. i proto, že tam vůbec nešlo o to "kdy přesně", šlo jen o to "zda", ale to je jen nepodstatná okrajová záležitost.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:35:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho
    Aha, takhle to myslíš...
    Tak to jistě, pro tvrzení

    Pokud si lid v nevímpřesněčem odhlasuje zrušení nevímpřesněčeho, je to zcela nevímpřesnějaké rozhodnutí, ovšem nevímpřesněčím proto nebude výsledný stav.

    ("Pokud si lid v demokratických volbách odhlasuje zrušení demokracie (jako už se stalo mockrát, viz např. Alžírsko 1991), je to zcela demokratické rozhodnutí, ovšem demokracií proto nebude výsledný stav.")

    je samozřejmě nějaká mlhavost zcela irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:55:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale no tak. Well, trváš-li na tom mermomocí, tedy...

    ... pro libovolné systémy X a Y vzájemně různé, pokud systém X přijme rozhodnutí změnit se v systém Y, pak

    (a) samo toto rozhodnutí bylo X-ové;
    (b) výsledný systém X-ový není a být nemusí, a s bodem (a) to nijak nesouvisí.

    Též je dokonale irelevantní případná (ne)existence libovolného množství systémů Z, jež mají nějaké prvky X, nějaké prvky Y, a nelze o nich obecně rozhodnout, zda jsou blíže tomu či onomu. Pro smysl výše uvedeného tvrzení zcela stačí existence a vzájemná odlišitelnost X a Y. Zdůrazňuji dále, že není třeba "existence společného X a Y a jejich společná odlišitelnost pro každého čtenáře"; naprosto postačující je "pro každého čtenáře existence a jím interpretovaná odlišitelnost jeho vlastního X a jeho vlastního Y".

    Opravdu to celé nebylo úplně zbytečné? :(((

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 21:11:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "... pro libovolné systémy X a Y vzájemně různé, pokud systém X přijme rozhodnutí změnit se v systém Y, pak

    (a) samo toto rozhodnutí bylo X-ové;
    (b) výsledný systém X-ový není a být nemusí, a s bodem (a) to nijak nesouvisí."


    Souhlas.

    "Též je dokonale irelevantní případná (ne)existence libovolného množství systémů Z, jež mají nějaké prvky X, nějaké prvky Y, a nelze o nich obecně rozhodnout, zda jsou blíže tomu či onomu."

    Souhlas.

    "Pro smysl výše uvedeného tvrzení zcela stačí existence a vzájemná odlišitelnost X a Y."

    Souhlas.

    "Zdůrazňuji dále, že není třeba "existence společného X a Y a jejich společná odlišitelnost pro každého čtenáře"; naprosto postačující je "pro každého čtenáře existence a jím interpretovaná odlišitelnost jeho vlastního X a jeho vlastního Y"."

    Vzhledem ke kontextu předchozí věty soudím, že "není třeba" znamená "není třeba pro smysl výše uvedeného tvrzení".

    Neexistuje-li společná představa o X a Y, mluvíme tedy o tvrzení, kterému rozumí každý jinak.

    Žel, nenapadá mě žádný způsob, jak takové tvrzení smysluplně spojit se slovem "smysl" (viz výše "Pro smysl výše uvedeného tvrzení...")

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:09:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    To je dobrý postřeh. A já vlastně nevím. Dívat se na to lze z obou pohledů, ale jako smysluplnější vidím možná ten první. Konkrétně proto, že když si lid odhlasuje zrušení demokracie, je podivné nazývat tento stav demokracií.... ale jak říkám, je to otázka definic.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:17:35     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Podle mého soudu Tě zavádí do pasti směšování procesních otázek s obsahem.

    Pokud absolutistický monarcha rozhodne, že od zítřka budou volby (atd.), demokratické rozhodnutí to rozhodně není. Je to zcela nedemokratické rozhodnutí, jež vede k demokracii.

    Pokud si lid v demokratických volbách odhlasuje zrušení demokracie (jako už se stalo mockrát, viz např. Alžírsko 1991), je to zcela demokratické rozhodnutí, ovšem demokracií proto nebude výsledný stav.

    Zvaž třeba variantu, že se svobodně rozhodneš vstoupit do otroctví: to rozhodnutí bylo svobodné, ale z toho neplyne, že by jejich důsledkem byl stav, který lze nazývat svobodným, že ne?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:27:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Dobrá. Tak dále...

    Pokud si lid demokraticky zvolí vládce, který jim volby navždy zatrhne, budou žít v systému, který není demokracií.

    Pokud si lid demokraticky zvolí vládce, který jim slíbí (a posléze dodrží) demokratické volby za padesát let, budou žít do té doby v demokracii?

    (Předpokládám, že pokud si lid demokraticky zvolí své tyrany, kteří jim dovolí za čtyři roky opět volit, je to úplně jasně demokracie.)

    Proč se ptám: podstatným rysem by zřejmě měla být možnost lidí ovlivňovat chod státu a jeho pravidla. Ta ale existuje v nějaké míře v každém systému.
    Jaká je tedy ona míra, podle níž spolehlivě poznáme demokracii?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:39:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Míra, podle níž spolehlivě poznáme demokracii? Nulová, samozřejmě.

    Ty volby každé čtyři roky spíše asi demokracií jsou, jakkoli se na tom patrně neshodnou úplně všichni.

    Ty volby každých padesát let spíše asi demokracií nejsou, jakkoli se na tom patrně neshodnou úplně všichni.

    Jakákoli hranice, kterou stanovíme mezi tím, bude vždy arbitrární, a nikdy se na ní neshodnou úplně všichni.

    Což neznamená, že by obecně nemělo smysl hovořit o demokracii; jen je potřeba si dát pozor na ty hraniční případy a diskutovat o nich se specifickou výhradou toho či onoho (jako např. upozornění na Národní frontu, hovoříme-li o demokracii Třetí republiky*, apod.)

    Nerozebírali jsme zhruba totéž zrovna nedávno v jiném vláknu?
    ___
    * Neplést s Třetí říší, ačkoli z pohledu demokracie byly oba útvary docela slušně srovnatelné.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 19:59:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Ano, je třeba si dát pozor na ty hraniční případy.

    Což ale dost dobře nejde, netušíme-li kde jsou hranice, či v lepším případě se naše představy o nich hrubě liší.

    Nepsal jsi to náhodou Ty, že lidi si vždycky prosadí svou vůli, dokážou-li se ve stejný čas shodnout na společném zájmu / postupu?

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:18:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Myslím, že nepsal -- leda snad v nějakém velmi specifickém kontextu.

    Tak jak jsi to tvrzení uvedl, neznáme-li jeho hranice, či v lepším případě se naše představy o nich hrubě liší, je dost hodně nepravdivé. Kupříkladu se mi jeví enormně pravděpodobným, že

    (a) davidiáni ve Wacu byli lidmi;
    (b) v čase toho svinského útoku federálů se bez nejmenších problémů shodli na společném zájmu;
    (c) ba i na společném postupu...
    (d) ... a svou vůli, jíž bylo nejspíše asi nebýt upáleni zaživa a v klidu si po svém žít a nenechat si do toho mluvit... ehm... jaksi... neprosadili.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:25:17     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Jasně, takovou pitomost bys nikdy nenapsal. ;-)

    No bóže ... kousíček mi z toho vypadl, no:
    Lidi si vždycky prosadí svou vůli, dokážou-li se ve stejný čas a dostatečném počtu shodnout na společném zájmu / postupu.

    A ještě jsi tehdy napsal, že k tomu demokracii nepotřebují a naopak - ani demokracie jim není nic platná, pokud výše uvedené nedokážou.

    Pamatuji si to, protože se mi to docela líbilo. Tak doufám, že to teď nebudu muset obhajovat proti Tobě.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:32:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    No, tohle zní lépe, ale ještě bych tam minimálně přidal "... zájmu a postupu, který prosazení daného zájmu může zajistit".

    Už si fakt nepamatuji kdy a kde jsem to psal, třeba to tam a tehdy v daném kontextu bylo implicitně dané, ale teď a tady bez jakéhokoli kontextu (a zvláště uvádíš-li to jako příklad v debatě o hranicích pojmů!) je potřeba si dát pozor na zájmy typu "aby zítra vyšlo slunce o hodinu dřív", případně pak na postupy pitomé a kontraproduktivní.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 20:40:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Když si budeme chtít rozumět, tak si pozor dávat nemusíme, neb se snadno a ochotně dovtípíme, že myšleny jsou zájmy na společenských změnách, nikoli na slunečním svitu.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 21:00:11     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Když si budeme chtít rozumět, tak by snad hergot mohlo být opravdu implicitně zcela zřejmé, že tím příkladem s bleskem, pardon, Sluncem byl míněn zcela libovolný prakticky nerealisovatelný cíl. Včetně společenských, jakož i jakýchkoli jiných.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 21:14:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Když si budeme chtít rozumět, tak by snad hergot mohlo být opravdu implicitně zcela zřejmé, že to tak bylo pochopeno.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 00:59:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    Ano, jak jsem psal, toto vidím jako smysluplnější, jen nevylučuji Coyotův originální náhled na věc; i když čím víc se nad ním zamýšlím, tím divnější je, konkrétně když si lidé napřed demokratickým rozhodnutím zruší demokracii a zavedou třeba monarchii, která pak padne do anarchie, co by to bylo? Pořád demokracie? Nebo demokracie a monarchie zároveň? To zní divně.

     
    Komentář ze dne: 16.11.2013 02:03:01     Reagovat
    Autor: podotel - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imho ne tak docela
    (nekdo tu plete system a rezim dohromady, ale ja jdu jen kolem, ja jdu hned pryc)

    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:15:51     Reagovat
    Autor: dv - dusan.vlcek
    Titulek:
    Jen by mě zajímalo, odkud pramení ta neustálá idealizace monarchií..

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:40:14     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re:
    to je jednoduchý - staromilství (představa, že dřív bylo líp)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:49:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re:
    Myslím, že většina lidí, kteří zde vyjadřují sympatie monarchistickému zřízení, si uvědomuje, že ne úplně vše bylo dřív lepší a nezpochybňuje moderní vymoženosti jen proto, že jsou moderní. Takže čistě staromilstvím to asi vysvětlit nejde. IMHO je to spíš o tom, že klademe důraz na hodnoty a svobody, které byly v monarchiích omezovány méně, než v dnešních demokraciích.

    Kromě toho ani já si nemyslím, že například Rakousko-Uhersko nebo Holandsko za Wilhelminy bylo rájem na zemi. Samozřejmě, že ty monarchie měly i spoustu vlastností nepěkných.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:56:55     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re:
    Osobně bych zaplatil cokoliv, co by bylo v mých silách za to, kdyby k rozpadu R - U nikdy nedošlo.
    Ale je otázka, jak by monarchie dnes vypadala a fungovala - je jistě dost možné, že by atmosféra okolního světa negativně ovlivnila i ji.

    Ovšem je víc, než pravděpodobné, že bysme teď zdaleka nebyli v takových hovnech, v jakých jsme...

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:59:04     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    to si piš, že by ovlivnila. svět se holt změnil.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:00:49     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    I přesto bych to rád risknul :)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:04:37     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    I přesto bych to rád risknul :)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:06:25     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    V okamžiku, kdy RU vyhlásilo válku Srbsku byl rozpad monarchie nevyhnutelný, ledaže by tu světovou válku vyhráli. Vezmi si, jak dopadlo Německo a to mělo tu výhodu, že bylo národnostně poměrně homogenní a i tak přiišli o východní Prusko, vykopli Viléma a freikorpsy se tam s komunistama mydlili o sto šest, než tam kulometama a tankama udělali pořádek (viz Bavorská republika rad). Docela velký problémy měla i Británie a Francie a to byli vítězové.
    Rakousko doplatilo na stejnej mechanismus - nasraní poddaní se dílem trhli (ČSR, Maďarsko), dílem byli odtrhnuti (Halič, Bosna a Hercegovina, Rakouská část Itálie) a dílem prostě vykopli dynastii, který už měli plný zuby (Rakousko).
    Prostě to František Josef posral, no. Neměl se srát na Balkán a radši si udělat pořádek ve svém domě.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:12:33     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jasně - popisuješ fakta - události, ke kterým doopravdy došlo.
    Ale já měl na mysli "kdyby..."
    (je mi jasný, že historie se na "kdyby" neptá. Zkrátka - je to jen sen).

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:36:44     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych proti tomu nic neměl. Já jsem taky staromilec a ta doba se mi prostě líbí :)

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:14:06     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by na tom dohodové mocnosti pod vlivem Masaryka a spol netrvaly, Rakousko-Uhersko by se nerozpadlo. Toť nejen můj názor.

    Ano, rakouská balkánská politika nebyla nejšťastnější, ale historicky je celkem pochopitelná, protože když nebyli Rakušáci na Balkáně, byli Turci a jiná asijská verbež v Uhrách nebo až před Vídní.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:21:16     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    v roce 1908 už byli Turčíni dávno v řiti a z Balkánu pryč. Ale ono se tam zase cpalo Rusko a RU taky chtělo expandovat, když už to dělali všichni, přitom to v říši vřelo jak v kotli. Měli se na to vybodnout a udělat si pořádek doma. Těch pár srbochorvatů a bosňáků za ty problémy nestálo.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:09:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tak nějak. Já jsem mj. s ohledem na vývoj Lucemburska, sice docela optimista, ale samozřejmě je docela pravděpodobné, že velká multinárodní monarchie by se i při stejných startovních podmínkách nevyvíjela úplně stejně.

    Další věc je, že spousta změn, které já vnímám negativně, je následkem druhé světové války a nacismu*. A co vím, tak panuje docela shoda na tom, že rozpad Rakouska-Uherska byl jedním z docela zásadních kroků, které to umožnily. V letech 1938-39 (na rozdíl od roku 1914) v Evropě v podstatě nikdo bojovat nechtěl, takže nebýt nacismu v Německu, zdá se mi docela pravděpodobné, že by k válce a následným změnám nedošlo, nebo alespoň ne v takovém rozsahu.

    Samozřejmě to celé není funkce jedné proměnné.
    ___
    * i ekonomické prapředky EU zakládali bývalí nacističtí národohospodáři

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:16:54     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    proměných tam je víc, protože speciálně nacismus vzniknul jako odezva na prohranou první světovou a debilně splichtěnou Versailleskou dohodu. RU tam mohlo hrát maximálně roli brzdy, jenže i pokud by porážku zázrakem ustálo jako celek s monarchou na trůně (což považuju ve světle událostí v poraženém Němceku a Turecku prakticky za nemožné), tak není vyloučeno, že by panovník neodolal příležitosti pomstít se za první vojnu. Aby bylo zabráněno nacismu, tak by nejdřív musel trojspolek tu válku vyhrát a ani pak neni vyloučeno, že by druhou válku rozpoutala třeba poražená Francie.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:56:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Za rozbitím podunajské monarchie stály aktivity relativně malého počtu nacionalistů a samozřejmě vůle velmocí. Pokud vím, tak v zemích monarchie neexistovala žádná masová nenávist vůči panovnickému domu nebo dokonce osobě JCKV Karla.

    Jistě, přesně tu roli brzdy nacismu mohlo eventuálně Rakousko sehrát. Soudě podle ekonomického stavu Říše na konci třicátých let by ji možná nebylo potřeba brzdit zase až tak dlouho.

    Ano, i Karel I mohl podlehnout pokušení pomstít se za první válku, ale vzhledem k tomu, jak se choval coby velitel a jak se tu válku pokoušel za každou cenu ukončit, se mi to jeví jako krajně nepravděpodobné.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:28:33     Reagovat
    Autor: Bohovrah_1 - Bohovrah_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tahle interpretace dejin je fakt zabavna. Hitler nesel nahoru proto, ze se rozpadlo R-U, ale proto, ze tomu nahravala domaci beznadej dana nesmyslnym versailleskym diktatem. Jiste, ze se nikomu nechtelo zase bojovat, ale na to se agresor nepta. Kdyz pujdu v noci do pochodu s kverem, tak je taky celkem jasne, ze nikdo z tech, kteri tam budou prochazet nema naladu byt prepaden, takze ohanet se tim, co chteli ostatni je demagogie.

    Kdyby nebyly ryby, nebyly by rybniky. Kdyby nebyl nacismus, nebyla by druha svetova, kdyby nebyla R-U, nebyla by treba ani ta prvni a kdyby nebyli lidi, nebyla by vubec zadna.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:37:17     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nezapomínal bych na bolševiky v Rusku. Jejich úspěšné převzetí moci bylo inspirací pro jinou svoloč, Hitlera nevyjímaje. Takže, jak už bylo mnohokrát konstatováno, mohla za to špatná obrana Zimního paláce.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:40:58     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, moh za to císař Vilém, který po svržení cara gosudara poslal do Ruska ze Švýcarska zvláštní vlak se soudruhem Lejnínem a milionem zlatých marek, aby zatopil Kerenskýmu, kterej nechtěl s Německem kapitulovat, což Lenin obratem udělal.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:51:41     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stále tomu šlo zabránit. Takže za to může Kerenský.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 15:02:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, může za to Kerenskij, protože se moc bál o svůj flek, nedokázal se domluvit s Kornilovem a pak zazmatkoval. Kdyby se ti dva dokázali normálně dohodnout, většina bolševiků by dál bručela v base a revoluci by neměl kdo dělat.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 15:06:16     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle byl bohužel problém bělogvardějských velitelů obecně - každej si hrál na svym písečku a neuměli se dohodnout. Kdyby aspoň chvíli kooperovali, tak ještě mohli vyhrát občanskou válku.

     
    Komentář ze dne: 18.11.2013 06:23:32     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Existuje vysvětlení, že Druhá světová válka byla také poslední válkou o kolonie.
    Před lety jsem zde četl článek "Sociální demokrat", který obsahuje větu vysvětlující právě tuto tézi.Zajímavé je i datum vzniku dokumentu tam citovaného.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 16:01:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    V letech 1938-39 (na rozdíl od roku 1914) v Evropě v podstatě nikdo bojovat nechtěl, takže nebýt nacismu v Německu, zdá se mi docela pravděpodobné, že by...

    ... si Stalin k přeorání Evropy halt našel jiného vola, než toho českého kaprála.

    Zapomínáš, že WWII nevyvolalo Německo, ale Sovětský Svaz; a že válka v Evropě byla výsledkem Stalinovy politiky a prostředkem ke komunistické expansi při "zachránění Evropy před nacisty".

    Je samozřejmě velká otázka, co a jak by se dělo, kdyby se monarchie nerozpadla, ale s bolševiky za humny by rozhodně nebyl klid. Že by historie byla méně špatná než ta skutečná, tomu docela věřím; otázka ale je o kolik.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 13:58:26     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re:
    ne tak docela, protože ony hodnoty byly v té době omezovány méně i v těch několika málo existujících republikách (USA, Francie), stejně jako v těch dobách (vzhledem k vámi zmiňovanému RU řekněme v období 1900-1913, ať sem netaháme feudály a nevolnictví) existovaly monarchie, kde to stálo za prd (carské Rusko, Turecko). V současné době je to pak v monarchiích stejně blbé jako v republikách, takže si troufnu říct, že to formou vlády nebude. Prostě se vám (a mně) líbí ona doba, i když narozdíl od jiných nemáte ty brýle až tak moc růžové.

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:05:39     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Rusko bylo "zaostalé", ale pokud vezmeme v úvahu to, co následovalo....

     
    Komentář ze dne: 15.11.2013 14:11:25     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    relativně zaostalý* bylo a mezi velmocema byla druhá liga, ale v tý době to zas tak hrozný nebylo, byly horší státy. jenže svět se za těch sto let změnil a RU na tom rozpoutáním první světový mělo lví podíl. Třeba Velká Británie nebo USA byly v té době asi nejsvobodnější země světa a jak vypadaj dneska? Radši nechci vědět, jak by v tomhle světle vypadalo dnešní RU (nejspíš něco mezi EU a SRN) :(

    *bylo prostě moc velký a kromě vyspělých zemí (České země a Rakousko) tam byly strašný prdele, kde se pomalu ještě oralo zahnutou větví taženou manželkou a poledne se plácalo prknem o bažinu, protože ani ten rybník neměli :)

    Komentář ze dne: 24.11.2013 02:56:44     Reagovat
    Autor: Josef brblal - Neregistrovaný
    Titulek:Demo
    Pravé demokracie se nedočkáme. Není hodna naší ´´vyspělosti´´. Dnes není nápomocna.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2013 23:39:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Demo
    A čo si také, Kefalín, predstavujete pod pojmom "pravá demokracie"?

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.