Komentáře ke článku: Věci veřejné jsou fajn. (ze dne 31.08.2010, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
V uplynulých dnech jsem na stejném základě ukazoval nesmyslnost pokut, odlišovaných majetkovými poměry.
|
|
|
Tento pán niečo podobné napísal už pred 2 rokmi
http://drahovsky.blog.sme.sk/c/136499/Pokuty-za-dopravne-priestupky-percentom-z-prijmu- vodica.html
|
|
Sem měl právě pocit, že z tohoto důvodu se prosazoval bodový systém, aby nebyli zvýhodněni movití pachatelé a zlí mladí řidiči v luxusních limuzínách. jest vidno že to asi nepomohlo, resp. že VV přišli na nový způsob jak si za podpory závistivé lůzy znova namastit kapsy.
|
|
|
Já osobně mám dojem, že si tímto VV kupují podporu Socanů, že to není z jejich dutých hlav ...
|
|
|
JJ to by mohlo být. Takový krok na levo nemůže před komunálními volbami uškodit. Kdo ví, jak ty volby dopadnou, že?
|
|
takový divný pocit, že by to bylo již pomalu na takovou nějakou malou, místní revoluci v rámci čechystánu :-) Hlavně dotaženou do konce :-D
|
|
|
Která přesně revoluce, kde, kdy vedla k nějakému vylepšení stavu? Mimochodem, právě v "Čechystánu" mají všichni tradičně plnou hubu keců o házení z oken, ale pokud dojde na věc, tak buď všichni ohnou páteř, nebo se (v horším případě) lůza vyblbne a vybije si komplexy na třídním nepříteli.
|
|
|
Nikdy samozřejmě žádná revoluce neprospěje všem.
Taky se lze donekonečna hádat o tom, co je vlastně "vylepšení stavu". Někdo považuje za nejpodstatnější to, jiný ono.
Při revolucích obecně dochází k rychlým a masivním změnám legislativy a vládnoucích vrstev. Dost záleží na tom, k čemu se taková změna využije.
Troufám si říci, že v letech 1989-1992 jsme toho využili vcelku dobře, stačí se podívat na většinu našich bývalých "sbratřených" zemí. Třeba takoví Rumuni se vysloveně "střelili do nohy", a ani Slováci za Mečiara nevypadali moc nadějně.
|
|
|
Třeba ta americká, někdy se za revoluci označuje i nizozemský boj za nezávislost na Španělsku. Konec konců i československý převrat v roce 89 není za revoluci označován úplně neprávem.
|
|
Někteří lidé z vysokopříjmové skupiny (tzv. horních 10k) nebudou platit nic, protože jim nepatří ani spodní prádlo co mají zrovna na sobě.
Dokud bude do dopravy mluvit "expert" Huml, polezou z nich podobný hovadiny. Co na to svaz dopravců?
|
|
|
Však taky už přišli s tím, že by se to dalo platit podle zdvihového objemu motoru nebo výkonu. Takový dvacetilitrový dvanáctiválec o 600kW v T815...
|
|
|
No nechtel bych byt kamionakem ...
|
|
|
Což je pěkná vulvovina, co? Prasit umí pěkně i jouda ve fábce 1,2. Takže prodám Bravu 1,6l / 100 koní, koupím Cuore 5 deci / 100 králíků a mám to zadarmo!
|
|
|
Jenže ten ve Fobii je chudý ubožák, zatmco ten s osmiválcem je hnusný zbohatlík, kterému je nutno to pěkně osolit! Rovnost před zákonem je bohužel dávno překonaný koncept.
|
|
|
socialni smir v praxi, cekal nekdo od ty luzy neco jinyho?
|
|
|
....to je fakt, dá se to...
|
|
|
Někteří lidé z vysokopříjmové skupiny (tzv. horních 10k) nebudou platit nic, protože jim nepatří ani spodní prádlo co mají zrovna na sobě.
Tak to snad abychom rovnou zavedli progresivní výši pokuty, ne? Stejně jsou to namnoze už více daně než pokuty v původním smyslu ...
|
|
Já bych se zas tak moc nerozčiloval, protože to neprojde. Ale dobře to ilustruje, co je "svěží vítr" a "nový politický styl" Bárta schopen vypustit z huby.
Dobré je taky uvědomit si, že docela dost prasívají takový ty různí "podnikatelé", kteří ovšem důsledně "optimalizují" tak, že by jim podle daňového přiznání člověk dal pětikorunu.
|
|
Návrh Bárty je špatný jen v tom, že by se zvýšily sankce pro určitou skupinu lidí. Každé zpřísnění sankcí je špatné, protože špatné jsou sankce samy o sobě.
Na druhou stranu (článek o Bártovi jsem nečetl a číst nebudu) to při troše naivity může vést i k zachování stávajících sakncí pro "bohaté" a jejich zmírnění "chudým". Since nic moc, ale došlo by tím ke zmírnění sankcí (někde a někomu), což by bylo lepší než nic. Nicméně nemám vůbec pochybnosti o tom, že u nás bude platit první případ.
|
|
Kdo volil VV a ani teď si neuvědomuje že volil fašisty ?
|
|
|
Ona někdy byla v parlamentu strana, která by od těch fašistů byla dostatečně vzdálena?
|
|
|
Mno ale VV jedou extra hustě nepokrytě a bez skrupulí......
Jinak souhlas Ivánek Langer byl taky jasnej.....
|
|
..mě by se to zase líbilo.. jen 6 měsíců :-D
|
|
Čtu si zde celkem pravidelně, ačkoliv do diskuzí nepřispívám. Na tohle ale musím reagovat, jelikož to srovnání - bez ohledu na to, jaký mám názor na to, co VV plodí - je naprosto mimo. Rok života je pro všechny lidi plus mínus stejné procento z toho, co každý má. Absolutně to nelze srovnávat s množstvím peněz, které člověk vydělá. S těmi penězi je to dokonce ještě horší, než se uvádí, protože ten, kdo vydělá 100.000, tak nemá de facto 10x více, než ten, co vydělá 10.000, jelikož po zaplacení např. 9.000 za SIPO zbyde prvnímu 91.000, kdežto druhému pouhá tisícovka, za kterou se nedá ani pořádně najíst.
A z tohoto pohledu je pokuta 10 % z platu stále mnohem horší trest pro toho nemajetného, než pro člověka s vysokým příjmem.
D-FENSi, podle mne máš některé postoje hodně jednostranné. Mně se také nelíbí, co VV plodí, ale zrovna návrh na procentuální pokuty mi přijde rozumnější, než pevně stanovená čísla.
|
|
|
Jenomže člověk s platem 100.000 hrubého, hypotékou a početnou rodinou na tom může být paradoxně hůř než týpek s dvackou, jenž bydlí u rodičů a má za pětikilo měsíčně all inclusive.
Žádné trestání nedává smysl, a proto to je prašť jako uhoď.
|
|
|
Tak oni to mohou být také milionářští týpci :)
Ale fakt je ten, že trestání - tak jak zde funguje - je opravdu nesmyslné, počínaje silnicemi, kde se trestají převážně relativně neškodné (zato dobře měřitelné) přestupky, konče školou, kde dítě nemůže dostat ani pár facek, ale to už je z jiného soudku.
|
|
|
Já bych prostě a jednoduše netrestal nic a nikoho. Konec zvonec.
|
|
|
Ve společnosti, kde by se netrestalo, bych žít nechtěl. I když... ...oni by se začali opět lidé trestat sami navzájem a ono by to zase nějak (asi i lépe) fungovalo.
|
|
|
No jo, a co takhle si zařídit nějaké soukromé trestání za vlastní peníze. I bez osobní zkušenosti si jsem jist, že nabídka je na trhu bohatá.
|
|
|
Soukromé trestání za peníze? Spíš to beru tak, že facka dítěti na místě je mnohem účinnější (a zároveň pro dítě fyzicky i psychicky snesitelnější) trest, než důtka nebo nějaké psychologické kecy.
|
|
|
A to je podloženo nějakým jiným výzkumem než "slyšel jsem v hospodě"? Nic osobního, ale jsem denně svědkem toho, jak lidé opakují "známé pravdy", protože je někde nekriticky převzali.
|
|
|
Téměř 40leté zkušenosti - z pohledu dítěte, kamaráda i dospělého. Z pohledu podřízeného i nadřízeného. Na většinu mentálně zdravých lidí působí okamžitý přiměřený trest nejlépe. A inteligentní člověk velmi pozitivně reaguje i na prominutí trestu, které by ovšem bez existence hrozby trestu nebylo možné.
|
|
|
Co znamená "nejlépe"? On třeba granát funguje na holuby taky "nejlépe". Ostatně se ptám, z jakého prostředí pocházíš, že máš zkušenosti s trestáním kamarádů a podřízených?
|
|
|
Poslední odpověď, protože už mne to zde limituje 14minutovým čekáním na možnou odpověď - to se docela blbě diskutuje...
Pocházím z normální "zdravé" rodiny, rodiče bezva, ačkoliv přísní (a oceňuji to až s odstupem času). Znám mnoho lidí s přísnou i mírnou výchovou, poznal jsem mnoho rozmazlených drzých děcek, ze kterých udělala (přestože již mírná) vojna chlapy. Dobře si pamatuji, koho jsme ve škole všichni respektovali, a koho jsme si nevážili - a myslím, že právě to je docela příznačné a vypovídající - tehdy, i nyní stále po mnoha letech, si všichni nejvíce vážíme těch, kteří nás spravedlivě hned na místě trestali. Srandu jsme měli z těch, kdo nám jen domlouvali, a nenáviděli jsme ty, kteří nás trestali "úředně" (poznámkami, důtkami...). Myslíš, že já i všichni mí spolužáci v MŠ, na ZŠ, SŠ i VŠ jsme byli jiní, než zbytek společnosti?
|
|
|
Byli jste rozhodně jiní než já. Trestající jsem považoval za nepřítele, kterých jsem se tak nanejvýš bál. Ona totiž skutečná autorita s trestáním nemá mnoho společného, snad jen to, že tresty ji nevynutíš.
|
|
|
Není to tak jednoduché. Obecně je pochvala výrazně lepší motivací než hrozba trestu, ale někdy to bez trestů nejde. Prastaré úsloví "když to nejde po dobrém, tak to půjde po zlém" v sobě obsahuje víc moudrosti než to na první pohled vypadá. Důležitější je důslednost, aby za porušení pravidel vždy následoval postih, ten ale vůbec nemusí být přísný. Pokud se trestá exemplárně jeden případ z mnoha, tak to autoritu zajisté nevytvoří, spíš naopak.
|
|
|
Souhlasím s tou první větou a v jejím duchu musím nesouhlasit s větou předposlední. Považuji za chybu tzv. rovný metr, kterým se stejně měří různým lidem na základě statických pravidel aplikovaných na dynamické jevy.
|
|
|
Šel by dát nějaký příklad toho rovného metru?
|
|
|
aby za porušení pravidel vždy následoval postih
... v komentáři, na který jsem reagoval.
|
|
|
(Což ovšem není "rovný metr", nýbrž "absurdní hovadina" ;))
|
|
|
Ano, to je tvůj dlouhodobě konzistentní názor. Připadá mi důsledně křesťanský (nad námi je jediný soudce a čeká nás všechny jediný soud).
Jednou mi odborník na tyto záležitosti vysvětlil, že základním principem fungování společnosti z hlediska křesťanství je odpuštění.
Od té doby mi nepřestává vrtat hlavou, proč je to v praxi, a to i v křesťanských společnostech, naopak.
Proč je základním principem fungování reálné společnosti msta, případně kamuflovaná požadavkem nápravy/převýchovy provinilce.
Existuje někde kultura, která by fungovala podle tvého předpokladu?
Neexistuje-li, proč?
|
|
|
Kdyby to byla jen otázka víry, potom bych si vypomohl tolerancí. Jenomže ona to je především otázka logiky, a to bolí dvojnásob. Trest nemá logiku a nemá racionální účel, je to zbytečné zlo.
|
|
|
To snad ne?
Trest logiku má - trestaný si uvědomí, že udělal chybu a příště ji neudělá, nebo nebude mít v důsledku trestu možnost chybu opakovat. Jistě, nemusím tomu říkat trest, ale to na výsledku nic nemění.
|
|
|
Jestliže pachatel učinil "chybu", kterou - dovozuji z kontextu tvého příspěvku - učinil z neznalosti či nevědomosti, potom stačí vysvětlení a šmytec. Jako argument sis bohužel vybral ten nejjednodušší případ ;o)
P.S.: Za "chyby", tedy neúmyslné jednání, by se nemělo trestat tím spíš.
|
|
|
O neznalosti či nevědomosti jsem nepsal ničehož nic.
K vyvrácení argumentu sis bohužel vybral ten nejjednodušší případ.
Vysvětlení může stačit pouze tam, kde je aparát k příjmu vysvětlení a jeho následnému zpracování. To rozhodně není vždy splněno.
|
|
|
Tu nevědomost resp. neznalost jsem dovodil z tebou popsaného vývoje - napřed chyba a potom trest, po němž následuje jakési uvědomění si své chyby. Co jiného jsem měl dovodit?
To s tím aparátem chápu jako nedostatečnou intelektuální vybavenost. Tam je trest úplně stejně nelogický, jako není logické trestat zvířata nebo kameny.
|
|
|
(Zbičování moře za to, že si dovolilo potopit nějaké lodě, už bylo v praxi vyzkoušeno. Trestání zvířat bylo, nemýlím-li se příliš, poměrně běžné ve středověku. Nihil novi sub sole.)
|
|
|
No vida, jak daleko nás systém poznávání pomocí trestů dovedl.
|
|
|
Aha. Takže když si "gangsta" bude hrát s puškou, ze které ani neumí vytáhnout zásobník (viz nějaká hip-hop "hvězda" na youtube) a omylem přitom zastřelí tvou ženu, hezky mu vysvětlíš, že se na lidi nemíří a tím to pro tebe hasne?
Tohle vlákno mi připomíná starý vtip. Prý to někdo i uskutečnil, ale to je vedlejší.
"V listopadu jsem jela tramvají a pozorovala malé dítě, vedle kterého seděla jeho asi čtyřicetiletá matka. Dítě se kopalo zablácenýma botama paní před ním, která měla čistě bílý kabát z kůže. Paní si toho všimla, a tak se maminku slušně žádá, jestli by nemohla své dítě okřiknout, že jede na důležitou schůzku a nesluší se, aby přišla ve špinavém kabátu. Na to matka odpoví: "Já nemůžu. My praktikujeme bezstresovou výchovu, aby malý neměl v dětství psychickou újmu." V tu chvíli se vedle postavil mladík, takový typický povaleč ve volném skate oblečení, vyndá si z pusy žvýkačku, nalepí ji matce na čelo a povídá: "Já jsem měl také bezstresovou výchovu!"
Faktem je, že z vlastní zkušenosti vím, že zdaleka nejhorší hajzlíci bez jakéhokoli respektu ke komukoli je chamraď, která nikdy nebyla za nic trestána - jinak řečeno jí všechno prošlo. Tací si totiž vypěstovali hluboko zabudované přesvědčení, že jim všechno projde.
Ještě horší jsou ale takoví haranti, kterým sice bylo vyhrožováno tresty, ale ty nikdy nebyly realizovány. Ty si totiž zafixovaly nejen pocit beztrestnosti, ale i naprostou ignoranci vůči pokusům je zastavit ne-fyzicky.
A co se trestání týče - osobně na to mám takový názor, že úkolem bezpečnostních složek státu není trestat či převychovávat, ale izolovat nebezpečné jedince od občanů. Armáda má udržet nepřátele za hranicemi a je mi dost jedno, jestli to zařídí pomocí tanků a stíhaček nebo pomocí vodního příkopu napuštěného pancéřovanými olihněmi. Policie má držet vrahy někde, kde nebudou moct škodit - a tak dále. Jediný "problémek" v tomto schéma spočívá v tom, že trest má i jistou preventivní funkci, spočívající v odstrašujícím příkladu..
Co se dětí týče, například můj známý, protestantský kazatel, má za to, že tresty musí být, ale nikoli ve vzteku. Výchova není děcko půl dne ignorovat, pak povolit nervům a zmlátit jej na hromadu za všechno, co spáchalo od rána. Výchova znamená stanovit jasné (a rozumné) hranice a okamžitě vymáhat jejich dodržení. Nejprve domluva. Nestačí? Hrozba lehkým plácnutím. Nestačí? Okamžitě lehké plácnutí s vysvětlením za co je a hrozba těžším. Atd., samozřejmě v rámci rozumných mezí.
|
|
|
"...vodního příkopu napuštěného pancéřovanými olihněmi..."
Tady asi nekdo hral Red Alert dele, nez by bylo zdravo. :-D
|
|
|
Chceš-li otestovat konsistenci mých racionálních názorů, potom bys je neměl testovat v podmínkách, které racionalitu vylučují. Tedy racionálně bych nedělal nic, protože by to už nemělo cenu. Ovšem velmi pravděpodobně by mi ruplo v kouli. Jenomže my se bavili o *trestání*, přičemž tuto pravomoc nemá oběť. Ze zřejmých důvodů. Á propos, "argumenty" podobnými příklady jsou strašně out.
|
|
|
Jen dodám: Tvůj přípěvek bohužel vystihuje většinový postoj naší "kultury" - výuka a výchova jsou řehole, život je trest. Poznání musí být doprovázeno bolestí a ponížením.
|
|
|
Poznání skutečně je typicky doprovázeno "bolestí" (v širším smyslu slova). Ale to je celé medle irelevantní.
Onen většinový postoj naší "kultury" je, obávám se, spíše "Já vím, co je pro tebe nejlepší, a pokud si myslíš něco jiného, tím hůř pro tebe."
A je to skutečně überprůser. A bude hůř :(
|
|
|
No jasně, že bez bolesti se to nikdy neobejde. Třeba poznání, že mi v cestě tmou stála židle, zpravidla bolí ;o) Ovšem v rovině učení si myslím, že poznání může a mělo by být radostí.
S tím druhým smutně souhlasím.
|
|
|
Hm, neposunul jste to někam jinam?
Řeč byla snad o tom, že uškodil -li mi někdo (učinil chybu), je mým logickým zájmem zabránit opakování toho skutku, což nazýváme trestem.
|
|
|
Ne. Neposunul, nebyla, nutně není (zde nicméně souhlasím, že často bývá), nenazýváme (pro změnu zcela zásadně).
|
|
|
Uškodil-li mi někdo svým pochybením, je mým logickým zájmem odškodnění. Pokud není schopen uznat, že učinil chybu a je pravděpodobné, že ji může zopakovat, je mým zájmem se takovému člověku vyhnout.
|
|
|
Tak pravil moudrý. (Bez ironie.)
|
|
|
Ano, výuka a výchova jsou řehole, poznání je doprovázeno bolestí a někdy i ponížením.
Otázkou je, co myslíš přesně použitými pojmy.
Jedinci, kteří dělají od přirození vše správně a bez chyb, takže se nikdy nemusí ani trochu ponížit a přiznat omyl, třeba, jsou podle mého názoru velmi vzácní.
|
|
|
To, že to tak někdy může nebo musí být, ještě neznamená, že bychom to měli prohlásit za standard. To jsem chtěl zhruba říci.
|
|
|
To, že něco nějak je téměř vždy, je standard.
Alespoň v mém okolí. To jsem chtěl říci, nic víc.
|
|
|
Velmi netradiční interpretace pojmů.
|
|
|
Možná, pokud nabídnete v daném kontextu lepší, rád se nechám poučit.
Třeba pak budeme nacvičovat standardní situace ještě účinněji.
|
|
|
Jaké nacvičování, probůh?
Pojem "standard" je definován dosti zřejmě. Stejně jako pojem "běžný" (který by se mohl hodit do Vaší původní věty).
|
|
|
Již déle než rok nikde nepoužívám tak zvané smajlíky. Občas to bohužel musím zvlášť poznamenat.
Standard (z angl.) znamená normu, měřítko, správnou míru, něco obvyklého, očekávaného, přiměřeného.
Pravda, poněkud jsem pozapomněl, s kým mluvím. V soukromé disputaci bych sklopil uši a stáhl se do kouta, jistě.
|
|
|
To je v rozporu se základní zásadou samotného systému založeného na trestání, totiž že trest je ultima ratio. Rozumím, že pro spoustu lidí je učení se (poznávání) vopruz, ovšem to má k ponížení celkem daleko ...
|
|
|
Trest logiku má jen a jenom tam, kde ten, kdo trestá, vychovává toho trestaného.
To může mít smysl dejme tomu v rodině, je-li trestaný malé děcko.
Naopak ve společnosti, kde trestaný je dospělý (a trestající je typicky daleko horší lempl), je to überkokotina.
|
|
|
Aha. Takže zabránit trestanému v opakování chyby nemá logiku.
Nosit zbraň a použít ji, abych chybujícímu zabránil opakovat své pochybení například na mé osobě i za cenu, že trest bude konečný (usmrcení chybujícího) mě pasuje na überkokota?
Jak se to liší od zprostředkované akce, kdy si zaplatím nějakou ruku, aby trest provedla za mě?
Udeří-li mě kdo v jednu tvář, mám nastavit druhou? To jsem vyzkoušel, ale nepomohlo mi to vůbec. Pouze jsem za cenu bolesti a ponížení pochopil, že takto tedy ne.
|
|
|
"Überkokotem" může být kupříkladu ten, kdo (a) si plete, (b) úmyslně motá dohromady trest a obranu.
|
|
|
Tak to jsem v klidu.
Ale pro vysvětlení: obrana před opakováním skutku trestem není?
|
|
|
Není trest také v jistém smyslu obrana? Například tehdy, kdy nějaká komunita, společnost, rodina... trestá nenapravitelného hříšníka tím, že ho například doživotně izoluje někde, kde nemůže nadále škodit, či mu usekne ruku atd.?
|
|
|
Tady zřejmě dochází k matení pojmů. Dávat rovnítko mezi nutnou obranu a trest, případně mezi chybu a úmyslný útok, často vede k nedorozumění.
|
|
|
Hm, úmyslný útok. Úmyslný útok nemůže být zásadně chybným posouzením reality ze strany útočníka?
|
|
|
Může, a v takovém případě by byl nejspíš beztrestný i dnes.
|
|
|
Pokud mou reakci redukuješ takto, tak stejně nesouhlasím. Dotyčný bývá izolován v zařízení k tomu určeném, čili jeho svoboda je omezena a chybnou úvahu nemůže nějakou dobu opakovat.
|
|
|
To ano, jenomže tato izolace není trestem, za předpokladu, že je náležitě léčen. Od trestu se to liší především tím, že jeho svoboda není omezena z důvodu, že něco provedl, nýbrž proto, že něco provedl + z jeho chování, vyjádření či zdravotního stavu vyplývá důvodná pochybnost, že své jednání bude opakovat.
|
|
|
myslis jako "dotycnou jsem znasilnil a zabil, protoze jsem myslel, nevypatraj" ?
|
|
|
No, podle toho mála, co tom vím, je u takového skutku chybné posouzení reality často takovéhle:
"Dotyčnou znásilním, protože chci a můžu. Zabiju ji, aby nežalovala."
Vyšším "stupněm" pak je:"Zabiju ji,protože mi už k ničemu není."
A nejvyšším "stupněm" pak: "Zabiju ji a při tom se udělám ještě jednou, protože chci a můžu."
Je samozřejmě možné, že o problému vím ještě méně, nyž si myslím, není to nic, co bych chtěl podrobně studovat.
|
|
|
"Trest logiku má jen a jenom tam, kde ten, kdo trestá, vychovává toho trestaného."
S tím nesouhlasím. Podle mého názoru je trest opak odměny, tedy negativní motivace ("negative incentive"). S výchovou nemá nic společného, je to jen jeden z prvků v rozhodovací rovnici, zda něco udělat, nebo ne.
|
|
|
Nabidnu Vam alternativni pobled na vec:
Pan A zije cely zivot zdrave, venuje tomu svuj cas, penize a usili. Sportuje, ji zdrave, vzdelava se atd.
Pan B vyhuli 2 krabky denne a vecer si da 10 piv v hospode.
Prijde Vam spravne, aby byl panu A prodlouzen trest, protoze existuje predpoklad ze bude zit dele? Logika je stejna jako u trestani podle prijmu - vysledkem vasi snahy je prodlouzeni/zvyseni trestu.
|
|
|
Pan C měl náročný den v práci, v manželství dlouhodobé problémy a jako na potvoru se na dnešek ještě málo vyspal. Stačil zlomek vteřiny a sejmul školačku na přechodu. Dostal pět let nepodmíněně.
Zhodnocení logiky je pořád stejné, i u dnešního systému: Nehledejme ji tam.
|
|
|
Tohle srovnání sedí mnohem lépe, než D-Fensovo.
Zda je to správné, či není, to už je jiná. Nic není černobílé, kus pravdy mají obě strany. Už samotný příjem peněz ve společnosti není ani zdaleka férový, protože často velmi inteligentní, chytří a vzdělaní lidé, velmi prospěšní pro společnost, mají pár šupů, a naproti tomu denně potkávám lidi, kteří nerozumí své práci, odfliknou, co se dá, naslibují a nalžou hory doly a mají statisíce.
Nejpoctivější by byly tělesné tresty - ty pocítí stejně bezdomovec i miliardář ;)
|
|
|
často velmi inteligentní, chytří a vzdělaní lidé, velmi prospěšní pro společnost, mají pár šupů, a naproti tomu denně potkávám lidi, kteří nerozumí své práci, odfliknou, co se dá, naslibují a nalžou hory doly a mají statisíce
Výhradně tam, kde není volný trh.
Nejpoctivější by byly tělesné tresty - ty pocítí stejně bezdomovec i miliardář
A co masochisté?!?
|
|
|
A co masochisté?!?
Ti je přeci navrhují!
|
|
|
Masochisté? Hm, abych se přiznal, žádná vtipná odpověď mne teď nenapadá :)
PS: navíc to zde navzdory registraci opět prudí s časovými limity pro komentování. Nebylo by lepší vymýtit spam, než šikanovat uživatele?
|
|
|
Nebylo by ještě mnohem lepší se zaregistrovat?
Prokázaným masochistům je třeba tělesný trest naopak zrušit ;-)
|
|
|
Zaregistrovaný jsem, přesto mne to zde omezuje. Bez registrace bylo prakticky nereálné (několikahodinová pauza) vložit třetí příspěvek, s registrací to začalo prudit o něco později. A když už je o tom řeč, je hloupé i to, že přihlášený uživatel musí opisovat captcha, aby odeslal příspěvek.
Uvažuji, jak by se prokazoval masochismus :)
|
|
|
Pokud to po vás chce captcha, tak _nejste_ přihlášený.
Z dosavadního dění nejen v tomto státě nabývám dojmu, že trestání občanů je jednou z nejdůležitějších funkcí současného státu. V případě zavedení tělesných trestů by byl údaj o případném masochistickém zaměření občana velmi důležitý a zřejmě by bylo žádoucí jej vyznačit v osobním dokladu.
Prokazování by probíhalo jednoduše. U úřadoven pro vydávání osobních dokladů by se zřídila malá úřední mučírna. Tam by občana napojili na EEG a trošku potrápili. Výsledek by pak byl vyznačen do vydávaného dokladu.
|
|
|
přihlášený je, jinak by tam neměl napsáno otula-otula, ale otula-neregistrovaný. Jenom je na nízkém levelu a tam ještě omezení jsou. Jediné co zbývá je psát a psát až postoupí výš. na pětce už žádná omezení nejsou.
|
|
|
Děkuji za vysvětlení. Jen s tím psaním a psaním je problém, že například tento komentář budu moci uložit až za 11 minut, což vcelku účinně tomu psaní brání.
|
|
|
ad masochista - i masochistovi vadí, když jej někdo zmlátí, pokud to není součást sexuálních her.
|
|
|
Prokazování by probíhalo jednoduše. U úřadoven pro vydávání osobních dokladů by se zřídila malá úřední mučírna. Tam by občana napojili na EEG a trošku potrápili. Výsledek by pak byl vyznačen do vydávaného dokladu.
:-)
|
|
by měl rozhodovat na místě policista, který ji řeší.
Venca z Kotěhůlek dokáže zaprasit nemlich tak, jako rektor Knížák.
|
|
Mladi kluci s cerstvym ridicakem, studujici, nemajetni, jezdici v nejlevnejsich pleckach si Bartu precetli a reagovali: "No tak parada, muzem prasit" ...
|
|
|
No a o to přeci šlo, ne? Takováhle sebranka posadila ten xindl do čela naší země, tak musí dostat cukříček ... zkrátka opět dochází k potvrzení pravdy, že být relativně v pohodě a samostatný je trestuhodné, zatímco být opruzná dredovatá sociální veš je free, cool a in.
Každý národ má takovou vládu, jakou zaslouží.
|
|
|
My, kdo jsme to nevolili, si to zasloužíme přesně jak?
A co přesně je to ten "národ"?
Otázky, samé otázky...
|
|
|
„Demokracie je strašná věc, ale nikdo nevymyslel nic lepšího!“ Winston Churchil .... je otázka jak dlouho bude toto ještě platit
|
|
|
V principu to neplatilo nikdy. V Churchillově době ovšem kromě nastupující demokracie ještě dožívala relativně svobodná společnost. Sir Winston, jako ostatní mnozí další, si prostě nedovedl představit, že demokracie se může rozbujet natolik, že z té svobody toho mnoho nezůstane.
Pravdou je, že mnoho lidí před ním toto nebezpečí správně rozeznalo: američtí otcové zakladatelé, kníže Metternich, ministr Czernin...
|
|
|
Mno jestli nemá tento příspěvek z našeho evropského pohledu zmatené pojmy, pak ten (dle mého zkreslený) citát nemá pravdu:
http://www.youtube.com/watch?v=p2jel7l6VWk
|
|
|
"No tak parada, muzem prasit" .. jo ? ale dostanou základní sazbu což pro nemajetného studenta bude docela pálka..ne ? .. pokud nebude mít na zaplacení, tak bych mu auto zabavil a prodal na pokrytí pokuty... jako se to děje jinde ve světě..
|
|
|
Zvláště vhodné v případě automobilu půjčeného nebo firemního.
FYI: to, že se něco "děje ve světě", ještě neznamená, že to není prvotřídní hovadina.
|
|
|
..tak tam platí to, že to musí zacvakat ne ? .. když ne tak klasickej postup.. exekuce, soud atp.. on si to každej rozmyslí.. jestli zacvakat pokutu a nebo ne..
|
|
|
A ty pokuty ti chodí na účet, že se o jejich řádné placení tak staráš? Nebo je nějaký jiný důvod, proč souhlasíš s krutostí vůči ostatním, jež může být namířena proti tobě, než bys řekl "švec"?
|
|
|
..a proč by měla být namířena proti mě ? .. na co si myslíš, že ty pokuty jsou ? .. jen tak pro srandu ? .. nebo snad jen proto, aby tě mohl stát komandovat ? ..
|
|
|
pokuty by měly být k tomu, aby na rozdíl od hodných dětí, kterým stačí jednou říct, ty zlobivé věděly, že vocamcaď pocamcaď. jenže stát to poněkud přehání, zlobivé děti to m-daj a hodné děti jsou rozzlobené, že to odnáší. je to poněkud kontraproduktivní, ta státní dopravní výchova...
ale jestli to máš rád...nic proti gustu. já bych za S/M nedal dobrovolně ani floka, ale když se holt někdo bez bičiku....takříkajíc...nedosáhne vrcholu...no tak holt ďobrou chuť...
|
|
|
"je to poněkud kontraproduktivní, ta státní dopravní výchova" .. no a oni se s tím snaží snad něco dělat ne ? .. aby to ty zlé děti nem*dali.. .. každopádně co jste si zvolili to máte.. já tu verbež nevolil .. :)
|
|
|
ani já ne. ale že bych se proto cítil lépe...to necítím.
|
|
|
Na mou otázku jsi odpověděl čtyřmi slabomyslnými dotazy. A jako svůj příspěvek k civilizovanosti diskusí ti odpovím a od tebe následně očekávám totéž.
(1) Protože stát vymýšlí stále nové normy, které postihují sebemenší detaily našich soukromých životů. Tím se zvyšuje pravděpodobnost, že ta která norma bude v rozporu s tvým přesvědčením nebo zdravým rozumem, na které buď budeš muset rezignovat, nebo budeš muset porušit normu.
(2) K zajištění příjmů státního a obecních rozpočtů. K ovládání mas skrze neustálý strach (či jen obavu) z neustále hrozícího postihu.
(3) Jsou tragikomické, mám-li být přesný. Nicméně nelze vyloučit, že mnozí lidé na určitých pozicích se upřímně chechtají.
(4) Ano, mimo jiné.
|
|
|
Zrovna Romanovi vzhledem k tomu, kde pracuje, (i) peníze z těch pokut opravdu chodí...
|
|
|
to se pleteš.. sice jsem ve státním, ale v naprosto jiném odvětví.. navíc podle toho co jsem četl, co plánuje vláda, tak už hledám novou práci, neb za minimálku to dělat nebudu.. no jsem zvědavej, jak splatím to mega co mám na krku..
|
|
|
Jestli v oblasti IT opravdu něco umíte, tak se ozvěte. Třeba by se něco našlo...
|
|
|
no.. něco snad už za 12 let umím (třebas i elektroinstalace NN, opravit si auto či postavit barák), ale třeba virtualizaci via VMware vSphere si budu teď teprve doma osahávat (na školení mě nepošlou a dozrál čas na usnadnění si práce) .. každopádně pokud to není do 10Km od Brna, tak nemám zájem.. :-)
|
|
|
Do 10km od severního předměstí Vídně to opravdu není, takže holt se asi nedohodneme.
Samozřejmě že je to vše věc Vašich preferencí, ale přistupujete-li k tomu takhle, tak pak prosím nefňukejte, že Vás nikdo neocení a máte ubohý plat i když byste si "zasloužil" mnohem vyšší.
|
|
|
Já nechci prodat barák, ukecávat přítelkyni a stěhovat se za prací jinam (či dojížďet xset Km) ..někteří lidé nejsou holt stěhovavý typ.. ..myslím, že můj přístup s dojížděním do 20Km je celkem v pohodě.. ..tak zkusím co nabídne trh práce no :-) .. každopádně díky za ochotu..
|
|
|
V dnešní době, kdy se většina problémů a úkolů v ICT řeší za pomoci vzdáleného přístupu a video/telekonferencí, je Tvoje poznámka poněkud mimo. Osobně někam dojet je zapotřebí jen zřídka. Založeno na vlastní aktuální zkušenosti.
|
|
|
..samozřejmě.. já vycházím ze své práce, kde bych nesměl provádět i nákup spotřebního materiálu vč. jeho výměny a provádění profilaxe zařízení, nesměl bych kupovat, instalovat a udržovat počítače, nesměl bych dělat i jiné věci v rámci své práce (tzv. DPV - Děvka Pro Všechno) a k tomu bych musel mít místo UPSek diesel agregát aby se nestalo to, co minule, kde mi na dva dny vypnuli elektřinu a já se až posléze dozvěděl, že se rozhodli dělat revizi trafostanice, ale jaksi to nikomu neřekli, že.. ..tak asi tak... sedět doma na zadku a řešit všechno via remote desktop by se líbilo asi každému IT.. bohužel, občas je potřeba dělat i něco jiného.. a svět není jen IBM :-)
|
|
... ten návrh Bártův, pokuty podle příjmu. Na druhou stranu, jako zaměstnanec eseróčka na pozici jednatele s minimální mzdou by mi to mohlo vyhovovat :-)
|
|
u nás by to vedlo k nárůstu byrokracie.
Ale dovedu si představit, že veškeré pokuty za přestupky, které se řeší ve správním řízení (třeba alkohol za volantem) by se odvozovaly od tabulkové ceny vozu a policie by měla pravomoc od nějaké výše vozidlo zabavit. Podobně to funguje v některých státech USA, kde se může zabavit i vozidlo zapůjčené.
|
|
|
|
Mně to tedy jako svinstvo nepřijde. Naprostá většina silničních gaunerů se dle mého rekrutuje z řad middlemanagementu, který poprvé v životě má něco lepšího než favorita (typicky stříbrná metla TDI od Oktávie pře Superba až po Audi či BMW).
Pokud by zaměstnavateli autíčko zabavili, už by si rozmyslel komu ho příště poskytne. Stejně tak naprostá většina agresivních podnikatelů má auto na firmu a minimální plat.
Jinak v USA jde spíše o to, co je trestným činem, zažil jsem tam dům zabavený důchodcům z důvodů porušení zákona o hazardu, kteří pořádali pro své známé karetní večery a známému zabavili Mustanga, když v něm kouřil trávu.
Na druhé straně se automaticky zabavuje majetek, který sloužil nějak k trestné činnosti. Například bylo zabaveno letní sídlo nějakého spekulanta, kde domlouval úplatky a kšeftíky a to je docela dobrý.
|
|
|
bylo zabaveno letní sídlo nějakého spekulanta, kde domlouval úplatky a kšeftíky a to je docela dobrý?!?
Halo? Vladimíre Iljiči?
|
|
|
Ano to je dobré. A budeš se soudruhu divit ale zákonné předpoklady k zabavování majetku sloužícího k trestné činnosti jsou i u nás, akorát se to soudci bojí využívat.
Ti co to v USA prosazují určitě nepatří mezi bolševiky, naopak bolševismus je obrana faktu, že když si někdo trestnou činností "vydělá" milióny, nesmí mu být odebráno nic a tak po odpykání půlky směšného trestu si v klidu užívá své milióny.
Například takový Provod se onehdy vychloubal, že za jeden den v krimu si vydělal cca 80 tisík korun.
|
|
|
Háček je v tom, prokázat pořádně, že něco bylo pořízeno z výnosů zločinu. "Forfeiture" tak, jak je reálně americkými strážci zákona (nejen policie, ale třeba i BATF) prováděna, občas vypadá jako silniční lupičství.
Existují úžasné právní kličky, kdy kvůli jedné cigaretě marihuany je zabavena celá jachta, nebo kdy v řízení o zabavení peněz nevystupuje jako odpůrce jejich původní majitel, ale ty peníze samy(!), nebo kdy reakce "čichacího" drogového psa na bankovky se považuje za "probable cause" k prohlídce (všechny americké bankovky mají na sobě stopy kokainu, takže tento princip obvykle nezklame).
Přečtěte si někdy na reason.com veselé články, které píše Radley Balko. Jeho oblíbenou činností je dokumentovat průsery policie a podobných orgánů. Místy nemůžete nenabýt dojmu, že nejlépe organizované gangy nosí uniformu.
|
|
|
Ty problémy znám - viz uvedený příklad zabaveného domu důchodců pořádajících karetní párty. Problém ale je v trestném činu samotném, (v paragrafu) nikoliv v principu - ten je veskrze spravedlivý. Nebere se totiž výnos z trestné činnosti (ten je zabavován automaticky) ale případ, pokud je věc použita k trestné činnosti - tedy třeba auto ve kterém pachatel rozvážel drogy a pod.
Takže například se domnívám, že ideální by bylo při např. zachycení opilce za volantem ihned zabavovat nejen řidičák ale i auto.
|
|
|
Fajn, cili je spravedlive, aby autopujcovna prisla o auto, protoze si jej drogovy dealer pronajal k tomu, aby v nem prevazel drogy ci opilec k tomu, aby v nem jezdil nadratovany jak delo?
Pri tomto pohledu na svet se ovsem nedivte, az se vypravite do zahranici a tam Vam to auto nikdo nepujci, protoze nemuze vedet, ze nejste opilcem nebo drogovym dealerem. Prokazte autopujcovne, ze necim nejste...
|
|
|
"Například bylo zabaveno letní sídlo nějakého spekulanta, kde domlouval úplatky a kšeftíky a to je docela dobrý."
To je dobré tak nějak po bolševicku. Nikdo nám tu nebude stát rozvracet spekulacemi a kšeftíky.
(Podobně též zabavování autíček zaměstnavateli)
|
|
|
"naprostá většina agresivních podnikatelů, naprostá většina gaunerů z řad middlemanagementu..." ...nevěřím vlastním očím...chjo. s váma aby jeden nakonec soucítil, vy musíte v tomto třídním chaosu trpět jako zvíře...
|
|
Má pokuta vychovávat? Tedy aby stejným přestupkem všichni pocítili "stejnou" újmu na svém životě? Při právu útrpném by ti odolnější dostávali 20 místo 10 ran. Nebo je pokuta ohodnocením újmy, která přestupkem vznikla státu (občanům). Pak by měla být pro každého stejná. Protože jinak se vracíme k právu útrpnému kdy ti movitější budou platit 50 000 místo 5 000.
|
|
Neco o bratislavske zabijacce legalne drzenym samopalem, nastavenym tak, aby nemohl strilet davkama, se uz pise?
|
|
|
Ne. Přenechám to talentovanějším.
|
|
|
Taky se tesim, hlavne na naslednou diskuzi o tom, jak se Slovaci chystaj zatocit s drziteli zbrani. A taky o tom, jak si to ti drzitele sbrani (c) navzajem u "zbytku spolecnosti" ochotne posiraji podobnymi incidenty. No a urcite pozornosti neujde i to, ze primarnimi obetmi byli hnedo-slovaci.
Kdo vi? Treba to bude dalsi "hvezdna hodina" tohoto webu a jeho hlavnich liberalnich protagonistu, podobne jako byla diskuze o profesorovi, ktery vyhazoval i sousedy studentu se zvonicim mobilem...
|
|
|
|
oni nemaj slovenští policajti samopaly? Ti naši teda jo, i když asi ne všichni a rozhodně je běžně nenosej.
|
|
|
á, dobrý, už jsem si ten článek přečet. to je ale volovina
|
|
|
|
Dnes jsem vydal pokyn, aby všechny policejní hlídky měly od zítřka k dispozici samopal vzor 61 škorpión
To pobavilo velice. Předpokládám, že dostanou tu původní versi v .32 ACP, takže to bude ještě méně výkonné než standardní služební pistole v 9mm para. Ale lid bude v klidu, protože policie se samopalem je prostě musí chránit líp než policie bez samopalu.
V ČR má i nemalá část hlídkových vozů v kufru bednu s SA58...
|
|
|
jo, to mě přesně taky napadlo :) On ten škorp i v devítce je pro normální policejní použití nevhodnej a v přestřelce s pachatelem ozbrojeným SA58 je úplně k ničemu :) krom toho, jestli maj na Slovensku stejně přísný náborový akce jako PČR za Langera, tak bych se bál spíš těch policajtů se škorpionem
|
|
|
No tak to snad je zřejmé, že pokud bychom se hypoteticky bavili o civilisovaném státu, pak by policajt, jako státní úředník, neměl být ozbrojen vůbec (pokud je ve službě -- když je mimo službu, samozřejmě by zbraň mohl volně nosit, jako každý člověk).
|
|
|
Takže když v civilizovaném státě někdo přepadne benzínku, zahodí kvér po slovech "Jménem monarchie, jdete se mnou?" Nebo na volání "Někdo tady mlátí lidi sekerou!" odpoví policejní linka "nebojte se, přijdeme mu nafackovat?"
|
|
|
V civilisovaném státě se to s vysokou pravděpodobností vyřeší ještě než nějaká policie stihne dorazit.
A to nemluvím o tom, že v takovém státě bude pravděpodobnost přepadení benzinky výrazně menší, protože lupič si nikdy nebude jistý tím, co na něj kdo vytáhne a zda s tím neumí zacházet líp než on.
|
|
|
Nesmysl, bude to stejné. Ani dnes nepřepadne nikdo benzínku, dokud v ní není jen obsluha (pominu-li akční filmy a naprosté imbecily). A té nedá šanci, aby na něj něco vytáhla. Nemluvě o tom, že obsluhy benzínek jsou většinou ženy a málokterá by byla ochotná si pořídit zbraň, nikdo nebude riskovat život pro pár korun, které ani nejsou z jejich kapsy.
|
|
|
drobná vsuvka - teď je řeč o nějakém konkrétním státě nebo hypotetickém ? já jen že zatím v našem vesmírném kvadrantu shledávám vysokou míru civilizace buď tam, kde vůbec nic není a tak si lidé užívají sluníčka, přírody a společenství alá rodná víska Xi-Xaa...nebo naopak užívají nadměrného bohatství země alá Bruneiské království...všude jinde je to boj o prostředky a lepší život, kde někteří lidé volí cestu čistou, jiní volí nedovolenou zkratku. že by odzbrojení policie posunulo faktor civilizovanosti někam dále, o tom silně pochybuji.
|
|
|
No, kuprikladu v CSA to tak blahe pameti fungovalo. Ovsem v USA tou dobou take...
|
|
|
A co s tím přesně má co dělat policie, probůh?!?
Vy snad patříte mezi ty dokonalé blázny, kteří se nesmyslně domnívají, že policie chce (a dokáže i kdyby stokrát chtěla) někoho bránit před zločinci?!? :-O
|
|
|
Jima me hruza pri predstave ze nektery mene rozumny policista zacne strilet v huste zastavbe davkou z utocne pusky s dostrelem 2800m, kde je strela smrtici v cele draze letu (source: wikipedia). Kdyz uz media nechapou, ze nepritele neni treba jen kropit, ale hlavne trefit, je samopal na pistolove strelivo urcite rozumnejsi variantou.
|
|
|
V ruce takového vola pochopitelně nemá co dělat ani obyčejný flusbrok. V ruce někoho, kdo se trefí, je pak samozřejmě útočná puška lepší.
Samopal na pistolové střelivo je pro podobné situace určitě horší než slušná služební pistole. Proti pistoli má menší účinek v cíli a jediné, co poskytuje navíc je právě ta možnost kropit.
|
|
|
Znovu si dovoluji důrazně připomenout, že v ruce policajta nemá co dělat ani jedno ani druhé, a to zcela bez ohledu na to, zda se trefí nebo ne. Viz např. třeba Lona Horiuchiho -- ten se trefoval velmi dobře. Ehm.
|
|
|
Jistě, policisté BY MĚLI být vybíráni, vycvičeni a řízeni tak, aby k těmto situacím nedocházelo.
Z hlediska výzbroje je nutno rozlišovat situace:
a) Byty, budovy, křoví - malá vzdálenost střetu, možnost rychlé změny směru palby. Vhodná je pistole, či samopal na pistolové střelivo (ovšem 7.65 Br. mi přijde jako nedostatečná munice).
b) Vzdálené cíle, osoby v neprůstřelných vestách, za překážkami (meší stromy, automobily, lehké stavební kontrukce, atd.). Tady je útočná puška pro větší přesnost (při střelbě jednotlivými ranami), vyšší dostřel a průbojnost, evidentně lepší řešení. Smozřejmě že střelec (stejně jako fotograf) musí kontrolovat pozadí cíle, ale to i při střelbě z jakékoliv jiné zbraně.
Pokud se týká dávky, myslím, že tou bude policista střílet jen ve velmi specifických situacích.
Policejní použití zbraní se liší od vojenského a vyžaduje odlišný výcvik (neboť jsou jiní protivníci, jiné dovolené prostředky, jiná tolerace kolaterálních škod, jiná velikost jednotek, atd.).
|
|
|
střelba dávkami je vhodná jedině pro vojenské použití v rámci doktríny nasycení prostoru palbou, kdy létající v podstatě nemířené střely znemožní protivníkovi protiakci a přibijí jej k zemi (teorie, v praxi je to složitější, neb nepřítel stříli taky). na nějaké vedlejší ztráty se tam nehledí, protože v cílovém prostoru se obvykle nachází akorát nepřítel a toho neni konec konců žádná škoda.
Pro účely sebeobrany je střelba dávkou krajně nevhodná, protože je značně nepřesná, což s sebou nese zvýšené riziko zásahu nezúčastněné osoby a snížená šánce na zásah zamýšleného cíle, navíc se tím akorát plýtvá municí.
Opravdu bych byl nerad, aby po sobě někde v parku a nebo v zástavbě stříleli lidi z automatických zbraní stylem "tak prostě budem kropit a ona se už nějaká ujme". Tak nějak to maj v oblibě americký gangy mladistvých a collateral damages bývají značné.
|
|
|
Dávky - ano, nicméně v určité situaci (palba dávkou do vzduchu za účelem demoralizace protivníka, více protivníků, protivník v krytu (rákosí, křoví), protivník vyzbrojený automatickou zbraní, atd. se policista dostává do role vojákovi velmi podobné.
Chce to terén s minimálním rizkem zásahu jiného cíle, ale dovedu si představit např. obléhání objektu či pronásledování vozidla, kdy přijde řeč na dávky.
Jinak i vojáci rozlišují palbu krátkými dávkami (cca. 3 výstřely), které mají zvýšit šanci na zásah, případně účinnost v cíli. To si ve výše uvedených případech dovedu představit.
Kropení - dlouhé dávky - mají opravdu primárně spíše demoralizovat nepřítele, rozrušit jeho formaci, atd. a primárně by toto měly činit kulomety, které jsou k tomu lepší vzhledem k zásobování municí, stabilnější pozici a větší tepelné výdrži (včetně možnosti měnit hlaveň), v neposlední řadě jsou pak jejich obsluhy k takové činnosti "plošné rozsevy, se to tuším jmenuje", cvičeny. Pro policistu je toto de facto zbytečné (možná zásahovka pro úplnnost).
|
|
|
nesmíte tak koukat na akční filmy :) Ale jo, za určitých okolností ta dávka použitelná je, ale v případě policie 99% těchto situací řeší zásahovka, která automatické zbraně má. Pro běžného pochůzkáře je střelba dávkou zbytečná věc.
Jo, a střílení do vzduchu - nesmírně problematická věc v našem hustě obydleném prostoru. Mnohem bezpečnější je pro výstrahu poslat střelu někam do záhonu nebo naplněného kontejneru, než aby o dva kiláky dál padla hospodyňka na zápraží jako podťatá.
|
|
|
Ono vůbec použití FMJ ve městě nebo v uzavřených prostorech je dost problematické, vzhledem k průraznosti. Problém by vyřešily expanzní střely, ale bohužel je humanisté zakázali.
|
|
|
No, dá se to jakž takž něčím nahradit, třeba subsoniky se střelou tvaru komolého kužele a pod. Ale EFMJ by bylo bývalo nejlepší. Dáfka je fajn tak na krátkou vzdálenost, v současných možnostech civilních střetů.
|
|
|
Vytecne, takze vyzbrojime policisty utocnymi puskami, aby si vedeli rady s pachatelem s utocnou puskou. No a az nekoho postrili utocnik s bitevni puskou nebo dokonce s "anti-material rifle", budeme policisty vyzbrojovat ex post zase odpovidajicimi puskami a nakonec zacnou vozit za sluzebni ochcavkou zaprazene delo a na strese Stingery... :-)
(tim rozhodne a vubec nerikam, ze resenim je zakaz, samozrejme, ze neni, nebot vsichni vime, ze utocnik se s legalnim drzenim zbrane priste nemusi vubec obtezovat)
|
|
|
A tak řešením samozřejmě je zákaz.
Konkrétně zákaz zcela libovolného omezování nákupu, vlastnictví a držení libovolných zbraní.
|
|
|
a co takhle zákaz výroby jakýchkoliv zbraní + likvidace stávajících...včetně armádních a policejních ? když už je tedy řeč o té civilizované společnosti.
|
|
|
Dobre, rekneme, ze se vam podari zakazat vyrobu. Co se vam ale nepodari, je vymoci tu povinnou likvidaci, spousta zbrani se uz davno ztratila nebo se pred likvidaci ztrati. No a co uz se vam vubec nepodari, to je vymahani zakazu dovozu.
|
|
|
když už pouštíme fantazii na výlet - tím by se samozřejmě jeden stát nebo víska staly zranitelnými. prostě celosvětově. já bych raději ten celosvětový mír beze zbraní než volný přístup ke zbraním pro kohokoliv. protože lidé mají takovou vrozenou tendenci se sdružovat, jak ti v pohodě, tak sráči. představa, že volný přístup ke zbraním mi umožní se účinně bránit proti spolčeným sráčům, považuji za iluzi. dřív nebo později by se lidi v pohodě stejně museli domluvit a organizovat si svou obranu proti organizovaným sráčům - ti mají nakonec výhodu, neb už +/- organizovaní jsou. tudíž kombinace odzbrojení policie + volný přístup ke zbraním považuji...za úsměvný. když fantazírovat - tak já říkám totální odzbrojení.
|
|
|
Ach jo. Fantazírování? Ale kdež.
Konkrétně kombinace odzbrojení policie + volný přístup ke zbraním je empiricky vyzkoušena -- předlouhou řadu let skvěle fungovala ve Velké Británii. Až v poslední době je tam tomu právě naopak (a také v přesně téže poslední době to tam stojí absolutně, dámy prosím prominou, za ekskrement, což není překvapivé, neboť to úzce souvisí).
|
|
|
pak jsem správně nepochopil, co myslíš tím odzbrojením policie. vyložil jsem si to tak, že policie nemá být ozbrojena bez vyjímky jako organizace. to, jestli policajt na ulici má mít nebo nemá pistoli nebo brokovnici, celkem neřeším.
|
|
|
Za ilusi to povazovat muzete, kazdopadne je to stale mensi iluse, nez ze se podari vymytit strelne zbrane...
Kazdopadne stale jeste cekam odpoved na to, jak byste nalezl za ucelem likvidace vsechny ty davno ztracene zbrane, o kterych nikdo nevi, kde jsou...
|
|
|
Aha, tak to pardon za promrhaný čas...tak daleko jsem se ve snění zatím nedostal :o)
|
|
|
Jistě, to by pomohlo. Akorát že existuje pouze jediný způsob, kterak toho dosáhnout -- a tím je naprosté vyhubení lidstva.
Je fakt, že poté by už k vraždám, loupežím a podobným ošklivostem zcela jistě nedocházelo.
|
|
|
je to podobný extrém jako odzbrojit policii a naopak uvolnit přístup ke zbraním komukoliv, soudím. v ČR by se výrazně všem ulevilo, kdyby se podařilo legislativu poupravit směrem k právům napadeného, namísto pseudohumánní ochrany kdejakého hajzla. pokud si jde sednout a cvaká odškodnění chlápek, co si chránil svůj majetek, na opakovanou návštěvu zloděje se připravil a s kamarády mu vše "vysvětlil"...to je sktečně špatně. holt zatím žijeme tam, kde žijeme a já osobně bych uvítal alespoň tento malý krok na cestě k lepčím zítřkům...
|
|
|
Pane Bože, Ty to vidíš.
Člověče, přestaňte probůh plácat o věcech, o kterých nemáte ani ponětí :(
Stran toho odzbrojení policie plus volnému přístupu ke zbraním, vizte můj minulý příspěvek -- je to v praxi vyzkoušeno s excelentními výsledky.
A stran toho Vašeh posledního nesmyslu: v současnosti platná legislativa, jež se vyjadřuje k "právům napadeného" a k "pseudohumánní ochraně kdejakého hajzla" je dvojice legislativních prvků: tzv. nutná obrana a tzv. krajní nouze. Zkuste si, prosím Vás, o nich něco přečíst -- pokud možno dříve, než se o nich opět budete blábolivě vyjadřovat: jde totiž o velmi dobře a rozumně formulovaný zákon, v němž je naprosté minimum problematických nebo sporných bodů.
Speciálně kupříkladu (a mimo jiné)
- je podle litery zákona naprosto v pořádku bránit se třeba samopalem proti člověku, který útočí úderem, je-li důvod se obávat, že úder by mohl být tvrdý;
- i v případě, že útok hrozí „pouze“ zraněním či ztrátou majetku, lze podle zákona plným právem útočníka v nutné obraně usmrtit (podle zákona tedy např. je naprosto legální zastřelit zloděje, který utíká s lupem nezanedbatelné hodnoty);
- to, že obránce měl možnost např. utéci a nevyužil jí, podle zákona nikterak nevylučuje nutnou obranu;
- nutná není ani legálnost prostředků: samopal zmíněný ve výše uvedeném příkladu bude nejspíše zakázanou zbraní; z hlediska nutné obrany to je ale zcela irelevantní;
- zákon jasně reflektuje, že netoliko obrana může být silnější a účinnější než útok: dokonce by takovou být správně měla...
Celkově lze říci, že český zákon o nutné obraně a krajní nouzi je formulován až překvapivě rozumně; můžeme-li si právem stěžovat na některé prvky legislativy, neměli bychom zapomínat ani na příklady dobré, a tato část trestního zákona takovým případem zcela jistě je.
___
Problém je u nás s justicí -- ta, zvláště v nižší instanci, má tendenci soudit naprosto absurdním a nesmyslným způsobem (mj. také v blatantním rozporu s výše zmíněnými paragrafy -- jak říkával Jahelka: Soud se řídil výhradně vlastními představami o právu a nenechal se zmást ani platnou právní úpravou).
V současnosti se s trochou zjednodušení a nadsázky dá říci, že typický případ nutné obrany se zbraní probíhá tak, že soud první instance vynese velmi tvrdý, naprosto nesmyslný a zjevně protiprávní rozsudek; soud vyšší instance pak při odvolání tento nesmysl zruší a obránce zprostí viny. To celé ovšem po krajně nepříjemné anabázi po soudech – někdy dokonce „zostřené“ vyšetřovací vazbou – a po nemalých nákladech na obhajobu, o devastujícím vlivu dlouhodobé nejistoty „jak to dopadne“ ani nemluvě...
Toto je opravdu zlé. Ale to s legislativou nemá zhola nic společného.
|
|
|
Hlavně klídek, OC :-)
debata se odvíjela od bodu, kdy tvrdíš, že policajtovi do ruky zbraň nepatří. Blíže jsi nespecifikoval, tudíž to beru jako plošné odzbrojení, což považuji za bláhové snění viz.příspěvky dále.
Legislativu tedy nahrazuji justicí, díky za výklad, teď jsem výrazně klidnější.
Přesto zůstanu u svého přesvědčení, že svět beze zbraní bych bral víc než kompletně ozbrojená populace.
|
|
|
Svet beze zbrani by byl opravdu cool. Jakykoli fetak vyzbrojeny dvema nabrousenymi sroubovaky by byl v bezpeci, dokud by proti nemu nestalo alespon pet policistu (protoze policista prece pri praci minimalisuje risika).
|
|
|
mně osobně současný systém až tak nedráždí, nevadí mi ozbrojená policie a přístup ke zbraním mají i "civilní osoby", mají-li zájem, takže o co jde...kvůli dílčím obstrukcím bych určitě neobracel svět naruby. svět beze zbraní je iluze stejně jako svět bez feťáků a dalších gaunerů, tedy perfektní společnost, kde dobrovolně a z vlastního přesvědčení nikdo nedělá prasárny. jediné, o čem dokola mluvím, je to, že nepovažuji odzbrojení policie za konstruktivní posun...a když už se zasním o tom, v jakém svět by se mi chtělo žít víc, tak tam ty zbraně u mně nejsou. to není v rozporu s tím, že to bez nich teď nejde. a stále mi není jasné, co si mám představit pod pojmem "přístup ke zbraním bez jakýchkoliv omezení".
OT - ty by sis neporadil s feťákem se šroubovákem ? :o)
|
|
|
Nerad Vám vyvracím Vaše přesvědčení, a byl bych vcelku rád, kdybyste měl pravdu. Ale ani současný trestní zákoník, ani dřívější trestní zákon neumožňují pod nutnou obranou usmrcení prchajícího zloděje, alespoň ne výslovně a jistě. Ono ustanovení je velmi stručné a aplikační upřesnění je - údajně záměrně - ponecháno na soudní praxi, což nemohu pokládat za šťastné.
Problém zde leží především v
- otázce zcela zjevné nepřiměřenosti obrany způsobu útoku; i když se judikatura začíná přiklánět k názoru, že lze ohrozit život osoby útočící na majetek, je to stále otevřená otázka;
- otázce toho, zda útok stále trvá, pokud pachatel již prchá, přičemž trvání útoku je pro nutnou obranu podmínkou. Situace podobná. (A jen na okraj připomeňme, že pokud zloděj neprchá s lupem, je zcela jasné, že jej postřelit nelze.)
Nelze se tedy spoléhat na to, že ustanovení o nutné obraně zprostí obránce problémů, pokud usmrtí zloděje prchajícího s lupem. Obránce bude v takovém případě velmi pravděpodobně trestně stíhán, podroben proceduře jak nepříjemné, tak zneklidňující, nelze vyloučit ani vazbu, a nemůže si být jist ani konečným výsledkem. Je nepříjemné vědět, že hranice mezi osvobozením a odsouzením za násilný úmyslný trestný čin vede skrz posouzení toho, zda hodnota lupu byla dostatečně vysoká...
Pokud pak bude nutná obrana vedena zakázanou zbraní, může sice být obránce zproštěn problémů spojených s jejím použitím, ale nedovolené ozbrojování mu na hlavu padne takřka jistě.
Tedy shrnuto: legislativa zde zdaleka není bez viny, a obávám se, že jí připisujete, co v ní není. Bylo možno být důkladnější a přesnější - a jelikož šlo o stanovení pravidel pro státní moc, bylo to po mém soudu i žádoucí.
|
|
|
S tou zakazanou zbrani to ma sanci byt u soudu celkem zajimave. Pokud prokazi, ze jsem podobnemu utoku celil uz v minulosti nebo v mem okoli, ze povolena zbran neumoznovala dostatecne ucinnou obranu a ze jsem ucinil vse, abych ziskal pro ochranu zivota, zdravi a majetku vyjimku na tu zakazanou zbran, pak muzeme vychazet z toho, ze ustanoveni trestniho zakona o krajni nouzi se vztahuje i na toto nedovolene ozbrojovani (o nutne obrane ne, protoze tam se to tyka utoku bezprostredne hroziciho, u krajni nouze jde tusim o "hrozici nebezpeci", cili v tomto ohledu je definice sirsi)... Mam dojem, ze podobnym zpusobem soud uz v jednom pripade rozhodl, jednalo se tehdy o jakousi nastraznou zbran.
|
|
|
Mýlíte se -- prchá-li zloděj s lupem, je naprosto neoddiskutovatelně zřejmé, že "trvá útok na zájem chráněný zákonem"
To, že musí jít o zloděje s lupem, jsem explicitně uvedl (právě proto, že prchá-li bez lupu, útok netrvá; stejně tak např. nelze v rámci NO odstřelit prchajícího vraha nebo násilníka, a to je také v podstatě to jediné, co lze dikci našeho zákona vytýkat).
Podobně jsem explicitně uvedl, že hodnota lupu musí být nezanedbatelná (neboť pokud zloděj např. ukradl jablko z ošatky a prchá s ním, pak by střelba skutečně byla, slovy zákona, zcela zjevně nepřiměřenou).
Naopak ale v tom, co jsem napsal, neexistuje ani sebemenší spor stran toho, co zákon říká: prchá-li zloděj s lupem nezanedbatelné hodnoty, pak vůbec nikdo nemůže zpochybnit, že
- útok na zájem chráněný zákonem trvá;
- obrana střelbou, vedoucí ke smrti grázla, není "zcela zjevně nepřiměřenou".
QED.
Nelze se tedy spoléhat na to, že ustanovení o nutné obraně zprostí obránce problémů...
Umíte číst, člověče? Nic takového, jako že by obránce neměl problémy, jsem nepsal! Psal jsem pravý opak, totiž že -- ač se zachoval přesně a správně podle zákona -- problémy mít _bude_. _Vinou justice, jež na zákon srdečně kašle_.
Stejně tak otázka nedovoleného ozbrojování nemá naprosto nic společného s nutnou obranou (naopak v oblasti nedovoleného ozbrojování -- o níž jsem nepsal ani slovo!!! -- naše legislativa stojí zaprd).
|
|
|
P.S. Je nepříjemné vědět, že hranice mezi osvobozením a odsouzením za násilný úmyslný trestný čin vede skrz posouzení toho, zda hodnota lupu byla dostatečně vysoká...
To snad spíše naopak, ne?
Já jsem známý "jestřáb" v tom, že bych grázly střílel vcelku bez zásadních výhrad; nicméně požadovat možnost zákonně a zcela bez jakýchkoli omezení odstřelit kohokoli, kdo ukradl jednu jahodu a odchází s ní, se mi skutečně jeví, mírně řečeno, nemoudré.
Samozřejmě, lze diskutovat o tom, zda vůbec má existovat zákon, který do toho mluví (nemá, pochopitelně, je to svinstvo, má to být na svědomí jednoho každého člověka). Nicméně pokud již zákon existuje a pokud již se bavíme o tom, zda tento zákon je rozumný nebo ne, pak je zcela zřejmé, že nejrozumnější je takový zákon, který je co možná nejpřesněji ve shodě s dobrými mravy a zdravým rozumem.
A ve shodě s dobrými mravy a zdravým rozumem je naprosto evidentně následující:
- pokud někdo ukradl něco, co je zanedbatelné ceny a triviálně nahraditelné, střílet na něj nelze;
- pokud někdo ukradl něco, co je nezanedbatelné ceny nebo obtížně nahraditelné, střílet na něj lze.
A vida, to je přesně to, co náš v současnosti platný zákon praví...
|
|
|
|
jen aby to nebyla nějaká kachna od někoho, kdo se chce přiživit. Nějak si nedovedu představit, že by v tomhle případě mohl mít "odstřelovač" za střelbu nějaké problémy. Tohle by byla učebnicová krajní nouze. Lepší příklad snad ani nejde vymyslet.
|
|
|
Ne, to by byla učebnicová nutná obrana. Krucifix lidi, pozor na tohleto suterénní používání odborných termitů; hrozí ukrutné risiko fiakru :(
(Mimochodem, být to krajní nouze, platila by povinnost nezpůsobit horší následky -- speciálně tedy dokud ten cvok s flintou nikoho nezabil, nebyl by jej mohl zabít ani ten "ostřelovač"*)
___
* Bez toho -d- je to dokonalá blbost.
|
|
|
P.S. Poznámka pod čarou se pochopitelně týká článku, nikoli Vašeho příspěvku.
|
|
|
rozumím :) mimochodem, docela by mě zajímalo, kde se ta zhůvěřilost "ostřelovač" vlastně vzala. Vždyť to nemá ani žádnou logiku.
|
|
|
Zní to bizardně, že? A přitom to novináři píší zcela standartně.... Čímž chci říci, že mi tyto excesy sice dost vadí, ale už mne nějak dávno nepřekvapují :(
|
|
|
proč? ostřelovač ostřeluje, ale jen občas odstřelí. Mně se to líbí, zní to méně nebezpečně. ;-)
|
|
|
To je jednoduché. Je-li odstřelovač nemehlo, které netrefí cíl, stává se pouhým ostřelovačem:).
|
|
|
sakrapes, myslim obrana a píšu nouze :( ( slovo odstřelovač jsem do uvozovek ne kvůli tomu tomu "d", se kterým z celého srdce souhlasím /říká se "odstřelil ho jako kojota a ne ostřelil"/ ale kvůli tomu, že dotyčný nebyl odstřelovač, ale jen pouhý čumil)
|
|
|
No, já si z hlavy úplně nevybavuji jak to je na Slovensku, ale u nás se nelze divit -- ty soudy se totiž, zvlášť v kausách obrany někoho jiného, chovají opravdu svinsky (přesto, že zákon je naprosto jasný a neexistuje ani nejmenší pochybnost, že NO lze užít pro obranu jiného člověka stejně dobře jako pro obranu sebe sama).
Já se obávám, že to je do značné míry "politická objednávka" -- současný establishment nechce zodpovědné občany, nýbrž stádo tupých ovcí.
Každopádně vizte např.
- pana Plechatého, který v červenci 2003 bránil s puškou (brokovnicí) své zaměstnankyně proti brutálnímu útoku dvou ukrajinských mafiánů: okresní soud se k případu postavily vskutku roztomile -- obránce poslal do vazby, a později jej potrestal osmnáctiměsíční podmínkou a povinností zaplatit 350 tisíc korun odškodného útočníkům. Krajský soud zrušil odškodné, ale potvrdil trest! Argumentace soudů byla natolik absurdní – Plechatému bylo mj. kladeno za vinu to, že zbraň „nabil více náboji, přestože věděl, že se může dostat do konfliktu“ –, že se ve prospěch odsouzeného odvolala dokonce i vedoucí žalobců. Nejvyšší soud to nakonec právem odmítl jako naprostý nesmysl a verdikt zrušil. To ovšem až v roce 2006, kdy měsíc života ve vazbě a tři roky obav panu Plechatému nikdo nevrátí...
- pan Erich Beneš v březnu 2004 uviděl neznámého muže, který na chodníku kopal do bezbranné ženy. Nejprve jej vyzval, aby přestal; pak střelil varovný výstřel do zdi. Pak se na něj grázl spolu s kamarádem vrhli, a musel bránit vlastní život. Úspěšně: oba grázlové zůstali ležet; jeden z nich je ochrnutý a skončil na vozíku. Soud posadil obránce za odměnu na čtyři měsíce do vazby! Po roce a čtvrt soud případ uzavřel s tím, že šlo o nutnou obranu; ve vazbě ale pan Beneš strávil čtyřikrát tolik času jako pan Plechatý.
- nebo třeba Opočenský, to asi nemusím rozepisovat, to každý zná -- tomu za to, že zachránil minimálně zdraví, možná i život bližního, hrozil kriminál čtyři a půl roku!
|
|
|
Velmi se obávám, že pokud je historka pravdivá a onen pán je bývalý profesionál, musel si být těchto skutečností vědom. A mohly hrát v jeho rozhodování jistou nezanedbatelnou roli. Bohužel :(
Pokud bych měl takového cvoka teoreticky na mušce, zhruba takové úvahy mi projdou také hlavou. A pokud by zbraň nebyla zcela papírově košer ... :(
|
|
|
Naopak ale v tom, co jsem napsal, neexistuje ani sebemenší spor stran toho, co zákon říká: prchá-li zloděj s lupem nezanedbatelné hodnoty, pak vůbec nikdo nemůže zpochybnit, že
- útok na zájem chráněný zákonem trvá;
- obrana střelbou, vedoucí ke smrti grázla, není "zcela zjevně nepřiměřenou".
QED.
Obávám se, že Vaše přesvědčení o tom, jak vůbec nikdo nemůže zpochybnit ... by u reálného soudu dostalo reálné trhliny.
Prakticky totiž platí, že i když někoho pouze postřelíte, a to i v situaci, kdy vám jde minimálně o zdraví, tak je rozhodnutí prvoinstančního soudu zhruba stejně náhodné jako sázka do loterie. Žádné "sebemenší spory", kdepak, někdy to působí dojmem, že soudce judikuje čistě dle svých osobních předsudků.
Většinou se to "spraví" u Nejvyššího soudu, ale ne vždy...
Přítomní právníci by jistě poskytli řadu zajímavých kauz, kdy se člověk musel reálně bát desetiletého lochu i v situacích, které by 90% lidí za nutnou obranu považovalo...
|
|
|
Krucifix, fakt by ale už aspoň jednou neškodilo, kdybyste si nejprve přečtl, nač reagujete, a teprve potom psal.
To, že se soudy -- obzvláště prvoinstančními -- je velký problém, jsem velmi explicitně zdůrazňoval od samého začátku debaty a několikrát. Polemisovat proto s tím, co píši, tvrzením (byť zcela správným), že se soudy -- obzvláště prvoinstančními -- je velký problém, je buď úmyslný diskusní faul, nebo opravdu hodně velká demence diskutéra.
|
|
|
Obávám se, že jakmile délka diskusního vlákna přesáhne cca 5 obrazovek, tak jeden či dva příspěvky přehlédnete jak nic ... a není to důkaz demence, to by muselo být dementních 99% populace.
Nicméně byl jsem vůči vám nechtěně nespravedlivý a tak se omlouvám.
|
|
|
Jenže přímo v příspěvku, na nějž jste reagoval, bylo mj. výslovně uvedeno: Nic takového, jako že by obránce neměl problémy, jsem nepsal! Psal jsem pravý opak, totiž že -- ač se zachoval přesně a správně podle zákona -- problémy mít _bude_. _Vinou justice, jež na zákon srdečně kašle_.
A bylo to už v reakci na přesně totéž, totiž, na to, že předřečník na mé původní tvrzení "zákon je na straně obránce, ale soudy mu to přesto dají vyžrat" reagoval argumentem "ale to se moc pletete, protože mu to soudy dají vyžrat".
Domnívaje se, že jste to byl Vy, celkem mne to nakrklo (proto také ... fakt by ale už aspoň jednou ...). Teď když jsem se tam vrátil, vidím ale, že to byl jakýsi "mant". Není-li to Váš mulťák, za to podezření, že Imago (vizte "Dvanáctero figur zápasu perem") užíváte opakovaně se Vám omlouvám.
|
|
|
Ne, nejsem nekromant ani jiný -mant :-D
|
|
|
Párkrát mě zhaftli v Itálii carabinieri. Viděl jsem i u nich taky takové malé samopaly ála Škorpion. Co to bylo nevím, předpokládám, že nějaká Beretta. Já se jich neptal, s cizí policí se bavim většinou česky.
|
|
|
Beretta 93 to klidně mohla být, to je de facto samopal (ačkoli je spíše zvykem tomu říkat "automatická pistole schopná střelby dávkou").
Ale především a hlavně 01.09.2010 12:01:58!!!
|
|
|
93 se v Itálii snad vůbec nepoužívá, kromě toho není pouhým okem pro neškoleného člověka rozlišitelná od pistole.
Používají tam většinou tohle: http://guns4u.info/?cat=28
|
|
|
Měli to na řemenu přes rameno. Zbraň u pasu obouruč. Držení malé automatické zbraně a pistole je přec jen poněkud odlišné. :)
|
|
|
PS: Nepůsobí to vůbec dobře, když v pološeru takhle obstoupí auto, z každé strany jeden. Člověk si hned připadá jak česká spojka Kozy Nozdry.
|
|
|
něco podobnýho jsem zažil v Tunisku. Široko daleko pustina a kontroloval nás bubák se samopalem. Kdyby to do nás jen tak z plezíru našil a někde v polopoušti zahrabal, tak nás nikdo nikdy nenajde. Nebyl to moc příjemnej pocit.
|
|
nejde srovnávat peněžitý trest s trestem odnění svobody. Kdyby se šlo za rychrlou jízdu sedět natvrdo, nikdo by rychlost nepřekročil. Kdyby se za znásilnění platila peněžitá pokuta, byla by ČR jedním velkým bordelem. Což vlastně je už teď.
Pro mě článek postrádá logickou souvislost s Bártovým návrhem.
|
|
|
Jojo, za znasilneni se chodi sedet, takze tu vlastne zadna znasilneni nejsou, ze jo?
|
|
|
jo, jo...kolikárt jste znásilnil a kolikrát překročil rychlost...? odpovídat nemusíte :)
|
|
|
Ježkovy voči, co to sem zase vlezlo za kašpara :(
Váženosti, normální člověk
(a) neznásilňuje prostě a jednoduše proto, že by tím někomu ublížil;
(b) pokojně překračuje rychlost prostě a jednoduše proto, že to nijak nikomu neublíží.
Se zákonem ani s tresty to nemá lautr nic společného.
|
|
|
No ale ten článek je o znásilnění a srovnává se s pokutou za rychlou jízdu.
Na výsledky pokojného překračování rychlosti se podívejte na jiný d-fensův článek, kde odkazuje na policejní statistiky...
|
|
|
Ifos tvrdí, že to po prázdninách přejde. Tak já ještě ty dva dny počkám :)
|
|
|
No, když se podíváte na tažení třeba sovětské armády do východního Reichu 1945, tak znásilnění bylo oblíbenou a hromadnou zábavou.
Samozřejmě, po pár letech pobytu na frontě není člověk už tak úplně normální.
Ale ubližovat druhým je pro spoustu lidí docela normální, a žádné etické problémy s tím nemají.
|
|
Článek je tak trochu medvědí službou k tématu Bártova návrhu. Děda představuje současný stav rovné výše pokut: Dědek si dobře spočítal, že dostane nízký trest. Takže výše trestu ve srovnání s životním zážitkem s prsatou čtrnáctkou stojí za to riskovat. (Rovná pokuta pro „majetné“ i „nemajetné“)
Bártův návrh: Mladík, s vidinou několikaletého trestu za mřížemi si tuhle kratochvíli odpustí. Proč? Protože ztratí víc, než získá. (Odstupňování výše pokuty podle příjmu)
Také to tak vnímáte?
|
|
|
ne, já to tak nevnímám. Dědek dostal sníženou sazbu, což soudce odůvodnil jeho stářím. Bárta se ještě nevyžvejknul, jestli "chudí" dostanou "slevu" nebo jestli zůstane základ a boháči a mladí dostanou nášup. Pokud by platilo a) a byl to precedens pro používání i v dalších oblastech zákona, na příběhu není nic špatně, kromě toho, že je to na hlavu.
|
|
Nejen VV jsou fajn. Celá ČR je tak nějak....fajn. Jako kdysi bolševik stvořil vzorové JZD ve Slušovicích nebo se díky napojení na zelené penězovody zadařilo vytvořit vzorovou ekovesnici (náklady na ni prostě známy nejsou a asi nikdy nebudou, protože je vzorová a to stačí...), tak mám dojem, že se do programovacího centra Matrixu derou jedinci ve snaze vytvořit z ČR sakumprdum vzorovou chovnou stanicí moderního občana (i když proti šlechtitelům v bruseli je to pořád ještě čajíček...) Ono nestačí např.převzít fungující bodový systém třeba z Německa, když už tedy jako muší bejt. Ne, u nás si vymyslíme vlastní, mnohem lepší. A když ta naše vesnička krásná, středisková...zkurvenina nefunguje, tak se konečně vylepší "zahraničním vzorem" - který existuje jen ve dvou zemích, ke kterým má ovšem ČR dost daleko. Snad se ještě porozhlédnout dál do světa a finálně to upgradovat třeba nucenou obřízkou bez umrtvení nebo cvičným ukřižováním...i když to se vlastně provádí dobrovolně...no tak to dobrovolně nebude, no.
V Kocourkově by tenhle paskvil vypadal v praxi zhruba takto. Policajti by začali hon na všechno, co je lepší než Oktáfka I ve vidině pořádnýho výdělku (ono zacvakat ofiko třeba 200.000 za rychlost nebo neofiko 20.000 do kapsičky...to už stojí za zamyšlenou...) a starý káry budou mít "zelenou". No, aspoň někdo by na tom "vydělal"...ta trocha svobody navíc by možná stála za koupi Moskviče a konečně by si drajvr mohl vychutnat free-ride and no limits...
Myslím, že už o tom tady padla zmínka, ale i po těchto volbách je to stále (_o_) ke zdi...
|
|
Chceme raději ukládat pokuty, nebo chceme aby se nepáchaly přestupky?
Ve Finsku, zemi velmi spořádaných lidí, se veškeré sankce odvozují podle příjmu pachatele. Idea za tím je, že trest by měl bolet všechny stejně. Z tohoto důvodu se koneckonců zaváděl bodový systém.
Vzpomínám si na jeden kreslený vtip, kde manželka žádá manžela-řidiče, aby ignoroval stopku, s tím že "ještě si lidi pomyslí, že nemáme na pokutu". Pro někoho může být pokuta opravdu drobnou položkou. Z tohoto důvodu se přece zaváděl onen příšerný bodový systém.
Mě teď nejde o silniční přestupky, ale o veškeré přestupky. Pokud má sankce pachatele odradit od jejich páchání, musí pro něj být citelná. A přece prevence je primární u každého represivního systému.
|
|
|
Kolik času jste v tom spořádaném Finsku strávil? Já poměrně dost a ne jako turista. Nepopírám, že se tam najdou i rozumné věci (např. nejsou zakázány tlumiče na zbraních), ale většinu jejich vymožeností si rád odpustím. To už i to Švédsko je méně socialistické.
|
|
|
Chceme raději ukládat pokuty, nebo chceme aby se nepáchaly přestupky?
První nechci, druhé mi je srdečně u řiti.
|
|
|
Finsko je na žebříčku zemí podle zkorumpovanosti na 6. nejlepším místě, ČR na 56., dokonce i za Botswanou.
Je tedy racionální nedůvěřovat systému, kdy by PČR dostala takto automatický přístup k informacím o vašem majetku. Snadno by se mohlo stát, že by se to vynášelo ven ke gangům zlodějů-bytařů apod.
|
|
Prošel jsem zbežně diskusi.
Návrh p. Bárty ukazuje, že státní aparát vnímá pokutu jako poplatek, který v podstatě každý dříve nebo později zaplatí. Jako náhodně vyměřovanou dodatečnou daň. Obce příjmy z pokut, zejména pokud jde o stacionární radary, dokonce při přípravách svých rozpočtů dopředu plánují, "the system" tedy sám ví, že ty pokuty neplní cíl někoho polepšit, ale že jsou regulérním finančním zdrojem, který nejen nevyschne, ale dokonce nesmí vyschnout. Když jeví známky vysychání, jsou prostředky k tomu, aby systém kriminalizoval čím dál tím více bežné jednání řidičů a životodárný pramen obnovil. Máme tady 6 mil držitelů ŘP, kdyby polovina z nich zaplatila ročně 2000 Kč, máme tady 12 mld. přímo do obecních rozpočtů.
Bárta není idiot. Ví, že jeho návrh nemá šanci projít, nehledě na to, že takto se zákony netvoří. Většina zákonů je v okamžiku, kdy se o jejich přípravách veřejnost "dozví", již zpracována do podoby paragrafovaného znění. Tato stěžejní věc většině komentátorů i mimo D-F unikla. Bárta tedy sleduje jiný cíl. Myslím, že použije scénář, který se osvědčil při zavádění "ekologických poplatků" na stará auta. Původně měly být zavedeny pouze na stará auta z dovozu, to ale "kvůli EU nešlo". Argument směrem k veřejnosti tedy bude - chtěli jsme původně zavést vyšší pokuty pro bohaté, "to ale kvůli tý blbý ústavě nešlo", takže jsme zavedli vyšší pokuty pro všechny.
|
|
|
ještě větší sviňárna než jsme doufali?
to by asi odpovídalo tomu, co jsem už mockrát zaznamenal - začne-li se hovořit o utahování opasků nebo finančních potížích policie, obcí..., okamžitě se vyrojí fízlové s měřidly na místech, která lze nazvat "sviňsky zákeřnými"...
|
|
|
Někde musí být hranice, za kterou si většina lidí netroufne jít (bude je to natolik finančně bolet, že si prostě odpustí jet jinou rychlostí, než zákon káže), takže paušální zvyšování pokut by paradoxně mohlo vést ke stavu, že se provoz "zklidní" a nebude za co vybírat. :)
|
|
|
Tak ještě jednou pro ty nejpomalejší:
(a) jakkoli stíhat bezpečnou jízdu vysokou rychlostí je nemravné fašounské svinstvo;
(b) naopak nebezpečná jízda (jakkoli vysokou rychlostí) nese jaksi z principu věci risiko ztráty života (o kompletní ceně vozu ani nemluvě).
Pokud něco může vést i k smrti a přesto to někteří lidé dělají, je každému, kdo není úplně totálně blbý (což vylučuje politiky), naprosto jasné, že žádné zvýšení pokut to omezit nijak a nikdy nemůže.
|
|
|
Nic ve zlém, ale když si představím, že sedíte před správním orgánem, který tvrdí, že vaše jízda byla nebezpečná, tak mám pocit, že nemáte šanci dokázat opak, ani kdybyste ve skutečnosti jel pomalu a opatrně...
Vyhláška, která by trestala "nebezpečnou jízdu" bez specifikací, by vás vydala úřadům totálně na milost a nemilost. Princip, že není zločina bez zákona, by dostal na frak, a to už se tu drží od Marie Terezie.
"Pokud něco může vést i k smrti a přesto to někteří lidé dělají, je každému, kdo není úplně totálně blbý (což vylučuje politiky), naprosto jasné, že žádné zvýšení pokut to omezit nijak a nikdy nemůže."
Zkratkovité uvažování. Podle mého názoru se příliš spoléháte na logiku, která většině lidí není moc vlastní.
Spousta lidí (řekl bych aspoň 10-20%) si naprosto nepřipouští myšlenku, že by se mohli někde rozsekat na kusy. Člověk má obecně přirozenou psychologickou potřebu nemyslet na vlastní smrt, a představa ochrnutí od krku dolů mu taky nepřijde moc reálná.
Podíl na tom má i to, že rozsekané mrtvoly nezůstávají ležet u silnic, ale jsou poměrně rychle odvezeny pryč. Případní paraplegici pak zavřeni do ústavu a normální člověk je ani nevidí, takže mu nedochází, že existují. Co není vidět, jako by nebylo.
Naproti tomu chlupaté je vidět často, a s pokutičkou každý nějakou tu zkušenost má, když ne osobně, tak u kamaráda...
... tudíž mu to může přijít jako reálnější hrozba.
|
|
|
- a proto je třeba správní orgán zrušit;
- daleko lepší než současný stav, v němž je ze zákona zločinem ukrutná spousta věcí, jež nijak a nikoho neomezují (neřkuli že by ohrozily);
- zkratkovitým uvažováním trpíte Vy. On totiž ten typ lidí, který si je jist, že nikdy nezemře, si je z týchž důvodů a týmž způsobem ještě daleko jistější, že je nikdy žádný policajt nechytí.
|
|
|
"zkratkovitým uvažováním trpíte Vy"
Nemyslím. Spíš pravým opakem :-) Ale možná jsem vás urazil špatnou formulací. Přesnější by bylo říci, že vaše uvažování je hodně ve stylu if/else, 1/0, true/false. Se vším hned a razantně hotov :-)
Do té míry, že jsem si při čtení vašich komentářů vždycky říkal: hergot, takto uvažujících lidí jsem na matfyzu znal ... a hlavně mezi programátory.
A teď, zatímco mi jako Level 2 uživateli D-Fens na 20 minut znemožnil ukládat komentář, jsem se bokem podíval na stránky www.ocs.cz, a hele, trefa do černého :-D
" ten typ lidí, který si je jist, že nikdy nezemře, si je z týchž důvodů a týmž způsobem ještě daleko jistější, že je nikdy žádný policajt nechytí."
Znám několik protipříkladů. Lidi nejsou moc racionální. Nedá se spolehnout na to, že když v jednom duševním pochodu fungují stylem X, tak že ve druhém duševním pochodu to bude stejně.
"daleko lepší než současný stav, v němž je ze zákona zločinem ukrutná spousta věcí, jež nijak a nikoho neomezují (neřkuli že by ohrozily)"
No, to nevíme, zda by to bylo lepší. To by se muselo otestovat "naživo" a falzifikovat, jako každou hypotézu. Půl roku zrušit správní orgán, následně spočítat ztráty a škody, a srovnat s předešlými hodnotami. Já si vůbec nejsem jist, že by tahle aritmetika dopadla líp.
Captcha: PRDJAU. Někdy ten robot dokáže být i vtipný.
|
|
|
Nikolivěk -- naopak právě matematici jsou zvyklí vždy brát v úvahu definiční podmínky. Ale to jen na okraj.
Protipříklady samozřejmě naleznete kdykoli, kdekoli a na cokoli. Nicméně to, že to takhle funguje, je nejen zřejmé, ale navíc odpozorováno v reálném světě. Jak myslíte, že vznikají recidivisté? Proč myslíte, že někdo podesáté dělá to, zač jej již devětkrát posadili do chládku?
To víme, že by to bylo lepší -- resp. záleží na tom, podle jaké relace hodnotíme "lepší". Kupříkladu pro úplatné úředníky by to bylo jednoznačně "horší", o tom nezle pochybovat...
|
|
|
Tož, nemohu se upřímně zařadit mezi "čisté" matematiky... sice jsem obor vystudoval a jakžtakž jej ovládám, nicméně živím se tím, že tu matematiku (převážně šifrovací algoritmy) programuju na pekelných platformách jako je Symbian OS, též jsem se jeden čas živil jako překladatel-tlumočník z angličtiny, a největší koníček je studium historie ... takže ve výsledku mám v hlavě systém, který se nedá snadno zaškatulkovat :-D Ale to jen na okraj.
Co se recidivistů týče: praví psychopati, které jste zmínil v minulém příspěvku, tvoří tak 1% volně chodící populace.
Lidí, kteří podceňují rizika řízení, bude několikanásob více. Možná dvacetkrát. To bych považoval za relevantní rozdíl.
Lidská bytost je totiž konstrukčně dost špatná v tom, vyhodnocovat velmi nízké pravděpodobnosti (hodně se tímto tématem zabývá např. autor šifry Twofish Bruce Schneier - píše velice zajímavě, a jako programátora by vás zrovna jeho díla mohla zaujmout). Malý příklad: většina lidí by vám s klidem řekla, že pravděpodobnost zabití bleskem je podobná jako pravděpodobnost zabití se za volantem, ačkoliv je to o několik řádů jinak.
Ad lepší / horší: u čím více reálných systémů jsem asistoval, tím větší averzi mám vůči situacím, kdy mne autor nějakého právě sepsaného vylepšení přesvědčuje, že je super a že se má zavést hned. A to i přesto, že má dobrý teoretický podklad. Obvykle trvám na zkušební době a obvykle se ukáže, že dotyčný něco zanedbal nebo nedomyslel ... a občas se ukáže i to, že po nezbytných úpravách už pospravovaný výsledek vůbec nepřipomíná původní ideu. A týká se to i situací, kdy ten "autor" jsem já sám - abyste neměl dojem, že se nějak vyvyšuju. Právě pár takových trapných situací mne přimělo k tomu, nemít ihned ke všemu kategorické vyjádření :-D
Proto bych při každém takovém experimentu radši dával přednost "relacím", které jsou heuristické, před "relacemi" stanovenými předem a nepočítajícími se zpětnou vazbou. Jinými slovy, před "relacemi", které ihned vědí, že ta či ona změna bude k lepšímu...
|
|
|
Mě by zajímalo, kde je ta "bezpečná jízda vysokou rychlostí" na českých silnicích podle tebe možná. V mém okolí je pouze pár takových úseků a na žádném z nich se neměří.
Pokud myslíš pro_mě_bezpečná a jen_obtěžující_okolí, tak je možností, pravda, víc.
Také používám auto, ale nikdy by mě nenapadlo nekriticky obhajovat a vynášet do nebes způsob dopravy, který je symbolem omezování a obtěžování ostatních.
|
|
|
Třeba D11 mezi Poděbrady a Hradcem není vůbec špatná. Modré passaty tam řádí každou chvíli a sbírají i za blbých ca 150km/hod (vlastní pozorování, jel jsem kolem 130, ta Q7 se okolo rozhodně nemihla jako blesk).
Podobně třeba D5, D8, některé úseky D2 mezi Brnem a hranicí...
|
|
|
Omezováním a obtěžováním ostatních je právě jízda podle předpisů.
Naopak slušný člověk předpisy dokonale ignoruje a jezdí tak, aby ostatní zásadně neohrozil a jen minimálně a v nejnutnějších případech omezil.
Nechcete se laskavě obtěžovat si přečíst několik minulých debat na toto téma? Psal jsem to (a podrobněji) snad desetkrát jen za poslední měsíc :(
A bezpečná jízda vysokou rychlostí -- je-li (v kontextu debaty smysluplně, obecně by to samozřejmě neplatilo) vysoká rychlost definována jako "rychlost vyšší, než v daném místě povolená" -- je možná velmi často a skoro všude (ale samozřejmě zdaleka ne vždy a zdaleka ne úplně všude; mnohdy a mnohde je za konkrétních podmínek naopak třeba jet daleko pomaleji).
|
|
|
Naprosto souhlasím. Předpisy není třeba znát a informativní značky není těžké pochopit.
|
|
|
Nesprávně. Lze bez obtíží jezdit tak, aby současně nebyli nad rozumnou míru omezováni ani obtěžováni ostatní (neboť do jisté míry jsou omezováni již současnou přítomností jiného vozidla na stejné silnici), a současně byly dodržovány předpisy ve velmi značné míře. Naproti tomu ignorování předpisů, je-li dokonalé, k vede zhusta k obtěžování a omezování, často pak i ohrožování ostatních.
Nevadí mi setkání s řidičem, který nerespektuje pravidlo o minimální výšce znaků na registrační značce nebo dávání znamení o změně směru jízdy při předjíždění cyklisty. Setkání s řidičem ignorujícím přednost zprava či jízdu vpravo mne naproti tomu zpravidla obtěžuje.
(Mimochodem, pouhý fakt napsání nějakého názoru někým někam, byť i Vámi sem, nezakládá jeho pravdivost, jakkoli ji i nevylučuje.)
|
|
|
slušný člověk předpisy dokonale ignoruje a jezdí tak, aby ostatní zásadně neohrozil a jen minimálně a v nejnutnějších případech omezil
Kupříkladu tedy z toho, že nechci omezovat ostatní, plyne to, že jezdím vpravo tam, kde bych se mohl s někým potkat -- protože je zvykem, konvencí, v této části světa se míjet zprava. Nikoli proto, že to je předpis, na ten Vám defekuje libovolné psisko. Speciálně z toho také plyne to, že tam, kde vím, že nikoho nepotkám (protože vidím dostatečně daleko před sebe a vím, že tam nikdo není), mne ani ve snu nenapadne jet vpravo; naopak jedu spíše uprostřed, protože snaha neohrozit se vztahuje i na lesní zvěř nebo cyklisty v tmavém oblečení bez odrazek (pokud to není ve sporu se snahou neohrozit lidi, samozřejmě).
Stejně tak se vším ostatním.
(Zajisté; každý soudný člověk ví, že (a) libovolný z jeho názorů může být npravdivý, (b) některé zcela jistě nepravdivé jsou. Stran detailního rozboru doporučuji např. zde nedávno zmíněného Smullyana.)
|
|
|
Ovšem jistě víte, že míjení se vpravo není v této části světa ani zvykem, ani konvencí. Přesto bylo záhodno je dodržovat i bezprostředně po šestnáctém březnu.
Naopak řazení se metodou zipu není v této části světa ani zvykem, ani konvencí, shora uvedené zásadě vyhovuje, předpisům také.
Máme zde tedy už tři prameny pravidel chování - předpis, zvyk či konvenci (byť jde o zásadně jiné instituty, nechejme je spolu), a onu zásadu. Možné jsou mnohé jiné. A jakkoli dám osobně přednost oné zásadě, neignorování lokálně platných předpisů, jakož i zvyklostí, znám-li je, po mém soudu významně usnadní jak její dodržování mnou, tak dosažení její kolegyně, totiž bezpečnosti mé a mých blízkých, neboť zvyšuje míru předvídatelnosti chování ostatních; jakkoli by bylo sebevražedné v tomto absolutizovat.
|
|
prosimvás, jedna zásadní věc. i ooo mocný DFens se může mýlit!
mě z těch článků a novin.přijde že se nic měnit nebude akorat
pokuty co jsou ted + sazba za to ze jste pracháč. To znamena ze by se pokuty jak jsou takové neměli snižovat ale kaorat zvyšovat.
ale v tomhle tuupounama prolezlém státě je vše možné
hezký den
|
|
|
D-Fens není mocný, naopak je nemocný, má děravou ruku. :-))
|
|
Obávám se, že ministr Bárta je příliš smířlivý...a zároveň špatný ekonom. Víme přece všichni, že občan jest od přirozenosti neukázněným, a přestupku se dříve či později dopustí. Proč tedy, když můžeme platit povinné odvody na sociální zabezpečení a jiné daně vč. povinného ručení etc., čekat na nejisté vymáhání pokuty - a nezavést rovnou další povinný paušální odvod na "uhrazení budoucí pokuty a výloh s jejím udělením spojených"?! Samozřejmě by se týkala nejen řidičů, neb i chodec se může přestupku dopustit...1. Zde by výše výdělku byla již automaticky (jako jinde) zohledněna, 2. Nebylo by potřeba další administrativy, berňák má jistě lidí dost.
|
|
|
... a pak rovnou zavýst tarify a definovat jim pokrytí přestupků :D no ty kraááávo
.
.
.
5) Tarif REBEL - 300km/h po městě? Žádný problém.
A než se nadějeme, odhlasuje si legislativní moc proplácení pojištění proti přestupkům státem :D
|
|
Jakmile se stát soustředí (a tímpádem časově a finančně investuje) víc na perzekuci "hříšníků" a represi spíš než na tvorbu hodnot či možností je tvořit (od výstavby komunikací po výzkum, egal) - tedy spíše "ordnung muss sein" než efektivní chod - spěje nevyhnutelně do nejhlubší prdele.
|
|
|
Jakmile se stát soustředí na cokoli (snad leda vyjma otázky, jak se lidem co nejméně plést do života), spěje nevyhnutelně do nejhlubší prdele.
|
|
|
A pro jistotu možná aby nedošlo k omylu by to stálo za to konkretisovat -- ono totiž zcela nepochybně platí, že
Jakmile se stát soustředí (a tímpádem časově a finančně investuje) na tvorbu hodnot či možností je tvořit (od výstavby komunikací po výzkum, egal) spěje nevyhnutelně do nejhlubší prdele.
|
|
|
Ummmm v nasich podminkach urcite, protoze predrazeny zakazky firmam poskytujicim provize rozhodcimu organu se tykaj vlastne hlavne ty vystavby. Moc si neumim predstavit, ze soukroma firma bude investovat do vystavby komunikaci. Leda ze by si za jejich pouziti kymkoli jinym nez sebou nechala platit. A to zase platit zvlast za kazdou komunikaci, protoze patri kazda nekomu jinymu, to by asi zrovna efektivni nebylo :) To by pak zase musel stat zasahnout s vybiranim poplatku s tim, ze z otho bude hradit vlastnikum komunikaci vase cestovani po jejich asfaltu. Coz je mozna levnejsi reseni, protoze nedovoli statu otacet takovou sumu penez.
|
|
|
Mýtné mohu na své silnici vybírat bez státu.
|
|
|
Jo, to je prave to, cemu ma podle me smysl se vyhnout, za chvili bys vybiral mytne na dalsi druhe krizovatce. Vlastnici by museli platit nekoho, kdo mytne bude vybirat, nebo investovat do systemu na placeni mytneho v elektronicke podobe. Prvni varianta je nechutne draha a druha varianta se bude potykat s problemy s kompatibilitou vuci zarizenim v autech. Kazdopadne si dokazu predstavit, ze se ridic mnohem vic placne pres kapsu, nez kdyz se to resi centralne pres byrokracii formou dani. Sice jsem zastancem minimalniho statu, ale zrovna v tomhle pripade koketujem s anarchii. Kdo bude nahanet neplatice? Policie? Haha
|
|
|
Nutí dnes výrobce aut někdo používat například stejné žárovky? Nutí výrobce hardware někdo používat standardisované konektory? A tak by se dalo pokračovat. Pokud by to bylo výhodné, domluvili by se. I bez státu.
|
|
|
Co přesně je špatného na tom, aby se vybíralo mýtné na každé druhé křižovatce?
Váš argument mi přijde přesně stejně pitomý, jako kdybyste napsal "chci se vyhnout tomu, aby se platilo v každém obchodě zvlášť; daleko lepší by přece bylo, abych nakoupil co chci ve spoustě obchodů, a pak vše večer zaplatil najednou" (neřkuli ještě daleko děsivější, ale zároveň přesněji podobné "a pak se vše zapravilo z daní").
A anarchie je samozřejmě ještě daleko lepší, než minimální stát.
Neplatiče nebude nahánět nikdo. Prostě je majitel na svou silnici nepustí.
|
|
|
To z toho vznikne velice efektivní způsob dopravy :) Jedině, že by vznikly firmy, které jako ten prostředník budou fungovat místo státu, řidič si koupí jejich "služby" a nemusí se starat.
|
|
|
Nicméně i tak by to celé muselo probíhat v elektronické podobě odčítáním z nějakého zařízení ve vozidle, nedokážu si představit, že budu v každém bodě, kde se mění majitel komunikace, se prokazovat tím, že mám koupené služby, příp. na místě platit.
|
|
|
* a v kazdem bode kvuli tomu ZASTAVOVAT jsem zapomnel dodat
|
|
|
na soukromou italskou dálnici můžete buď přes turniket (minuta) nebo přes Telepass (nemusíte tam pak ani zastavit). Kde je problém?
|
|
Ummmm v nasich podminkach urcite, protoze predrazeny zakazky firmam poskytujicim provize rozhodcimu organu se tykaj vlastne hlavne ty vystavby. Moc si neumim predstavit, ze soukroma firma bude investovat do vystavby komunikaci. Leda ze by si za jejich pouziti kymkoli jinym nez sebou nechala platit. A to zase platit zvlast za kazdou komunikaci, protoze patri kazda nekomu jinymu, to by asi zrovna efektivni nebylo :) To by pak zase musel stat zasahnout s vybiranim poplatku s tim, ze z otho bude hradit vlastnikum komunikaci vase cestovani po jejich asfaltu. Coz je mozna levnejsi reseni, protoze nedovoli statu otacet takovou sumu penez.
|
|
|
sakra, vedle ... viz vyse, to mela byt reakce na OC
|
|
|
No nic, můžeme se klidně přesunout sem...
Na rozdíl od die-hard libertariánů nepovažuji samotnou skutečnost, že komunikace staví převážně stát, za fatální. Co považuji za fatální je skutečnost, že u nás je to neprůhledný a děsivě byrokratický proces, bez dostatku zpětných vazeb.
Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že už římské impérium zřídilo velice kvalitní a dobře udržovanou silniční síť, jejíž stopy jsou vidět ještě po 2000 letech. Troufám si říct, že ponechat moderní českou silnici přírodě, tak za 100 let nebude vidět, že tam kdy vůbec byla.
Přitom o Římě se nedá říci, že by to byla spořádaná společnost. Korupce, protekce a intriky tam byly na denním pořádku, a mezi některými císařskými výlupky by se i český politik musel cítit jako amatér.
Přesto měli systém výstavby silnic, který fungoval!
Možná by stálo za to se na něj podívat blíže. Možná by se dal napodobit.
|
|
|
To nebude problém. Můžeme například vyhlásit válku Rakousku a získat tak spoustu otroků pro stavbu silnic. Technika povalů přes bažiny by mohla stavbu též výrazně zlevnit oproti drahým dálničním mostům :)
|
|
|
No, řekl bych, že kvalita práce té lopaty na silnici bude až ten poslední problém.
V Mauretánii, Nigeru či Súdánu otrokářství de facto funguje dodnes (resp. ze zákazů si nikdo nic nedělá), a kvalita jejich silnic rozhodně nedosahuje ani těch římských...
Jasně, že nároky na nosnost a technické parametry se od té doby změnily, ale on se jistě i za Claudia dal ten poval přes bažinu zprasit tak, aby nevydržel více než pár let. Nepodceňoval bych podvodné schopnosti antických lidí :-)
Kdepak, nějakým systémem byli motivováni, aby to neodflákli.
Když jsme u toho, v letech 1998-2004 probíhala modernizace trati Praha-Děčín st.hr. Při ní se v mnohých místech odstraňovaly mostky postavené ručně kameníky před 160 lety. Ačkoliv po nich 160 let jezdily těžké vlaky, byl leckdy problém ty staré mostky vůbec rozbít, tak dobře byly stavěné. Slyšel jsem i o tom, že se jednoho mostku pokusili zbavit výbušninou - načež se mostek zvedl cca metr a půl do vzduchu a dopadl neporušen zpátky na původní místo.
Takže to tehdá uměli taky...
|
|
|
No nevím, jestli zbičování nebo ukřižování prasete, co stavělo zvednutou D5 je ta pravá metoda. Myslim, že různý pseudohumanisti by spustili kravál.
Já neříkám, že dřív neuměli stavět. Ale podmínky byly jaksi jiné...
|
|
|
Jo, to je fakt, nicmene pokud se do vystavby pohrnou soukrome firmy a pouziti si nechaji proplacet skrze proxy v podobe statu, tak proc ne, bude to nejspis jeste efektivnejsi - soukroma firma maximalizuje zisk, ta nebude zbytecne rozhazovat prostredky a davat to predrazene kamaradske firme kvuli tomu, ze nekdo uvnitr dostal provizi, a vyberove rizeni povede korektne. Pokud teda nebude vedeni dostatecne zazmrdovane. Problem je ale potom ten, ktery je tak typicky pro dnesni dobu - v duchu minimalizace nakladu (a maximalizace zisku) se budou i tak stavet silnice, ktere budou kvalitou stat za vylizprdel.
|
|
Nesouhlasím sice s udělováním pokut na základě výše příjmu, ale za některé vybrané přestupky bych stanovil alternativní tresty, například veřejné práce. Týkalo by se to jen a pouze přestupků, které ohrožují bezpečnost posádky vozidla (ne řidiče) a nebo ostatních účastníků.
Z pokuty 5000,- si manager s příjmem mega měsíčně moc starostí nenadělá, ale sbírání hoven po parku by ho možná motivovalo líp. Rovněž zabavení vozu na nějakou dobu by nebylo od věci, pokud je pachatel přestupku zároveň vlastník vozidla. Jinak se obávám, že se celý tento návrh pohybuje na hraně, či spíše už za hranou ústavy.
|
|
|
Moc by mně zajímalo, jaké "smrtelně nebezpečné přestupky" by to byly? Stačí tři příklady prosím.
|
|
|
To nezáleží na mně. Podle mě alkohol za volantem, vysoká rychlost o víc jak x km/h než je dovoleno, ohrožování dalších účastníků....
Nejsem právník, ani dopravní exprd, takže otázky si zodpověz sám.
|
|
|
Sice navrhuješ vysoké tresty, ale za co by tyto tresty měly být udělovány, to už na tobě nezáleží? Ty prostě chceš hlavně ty tresty, že jo? Aby se stíhalo, obviňovalo a trestalo, aby si to někdo "pořádně vyžral". Za co to bude, to už je podružné, hlavně že to bude.
Ostatně jako souvisí dovolená rychlost s bezpečnou rychlostí? Nijak, kromě nahodilého průniku.
|
|
|
Navrhuju někde vysoké tresty? Kde konkrétně? Prostě si myslím, že když mě chytnou s dvojkou v krvi, tak místo pokuty např 20.000 a ztráty ŘP bych dostal řekněme 10 plus 100 hodin prací. Troufám si tvrdit, že rychlost a bezpečnost spolu souvisí, zejména v OBCI. Naopak, kdyby byl trest nefinanční a v podobě VPP, tak to bude výchovnější.
To, že je omezení rychlosti zbytečná a svévolná buzerace řidičů, to tu je velice oblíbený názor. Já s tím nesouhlasím. Kde je 50 se má jezdit +/- 50 a ne 90+, takových frajerů a jejich obětí je už na hřbitovech dost. Mimo obec je je to něco jiného, ohrožování stromů ještě není zločin.
|
|
|
Nucené práce jsou docela dost vysokým trestem, uvážím-li i určitý efekt pranýřování, které tyto práce mohou mít, zejména jsou-li vykonávány na veřejnosti.
Mám pořád pocit, že ti jde hlavně o ty tresty, aby nějaké byly. Za co, to už je podružné. Odůvodňuji to tímto:
(1) na mou námitku, že povolená rychlost a bezpečnost spolu nesouvisejí, odpovídáš, že rychlost (vynecháno důležité přídavné jméno z mého argumentu) s bezpečností souvisí;
(2) pořád ses ještě nevypořádal s námitkou, že nemáš jasno v tom, za co by se mělo trestat, ovšem máš jasno v tom, že by se trestat mělo;
(3) Já s tím nesouhlasím. Kde je 50 se má jezdit +/- 50 jsi nedoprovodil žádným argumentem.
|
|
|
Takže, nejvyšší povolená rychlost souvisí s bezpečnou rychlostí asi tak, že je nejvyšší technicky a bezpečnostně přípustná rychlost vydělena koeficientem vyšším jak 1. Tedy přímá úměra.
Trestat by se mělo, to jsem i psal za přímé ohrožení účastníků provozu. Já nejsem ale čínský císař, takže je to jen na diskusi a ne že něco pronesu a bude to platit. Přednesl jsem argumenty a čekám, co na to řeknou ostatní, místo toho jen čtu o tom, jak chlast a rychlost jsou úúúúplně v pohodě a vlastně za všechno můžou cyklisti.
50km/h se má dodržovat tam, kde je stanovená zákonem. Proto, že to je nařízeno. Pokud je to špatně, tak se má upravit značení, změnit zákon, a nebo značení zrušit úplně. To je prostě demokracie ve své ryzí podobě.
|
|
|
Omyl, to je svinstvo v ryzí podobě. Pokud už se má něco trestat, tak jednání které někomu způsobí újmu - a tím nemyslím "fuj to jsem se lek, ten tu projel rychle".
Zákonem bylo též stanoveno, že Židé musí nosit hvězdu a vedoucí úloha KSČ ve státě - potřebujete ještě další příklady nebo chápete?
|
|
|
jen za jednání které způsobí újmu? Takže když na někoho vystřelím 5x a ani jednou se netrefím, tak to není ani přestupek, protože se sice dotyčný lekl, ale újma mu nebyla způsobena?
Též si myslím, že 50 po městě je (obzvlášť někde, kde je výjimešně opravená vozovka a nebo nejsou panely) blbost, ale víceméně tu rychlost dodržuju. Kdyby bylo ve městě 60, tak se nikdo taky nepodělá, ale není.
|
|
|
To už je kapku demagogie, tam bych rozlišoval jestli to bude neúmyslně - někdo bude ve špatnej čas na špatným místě a pak je to jen věc mezi dvěma účastníky události, státu po tom nic není, nebo půjde o pokus o vraždu a střelec je jen kopyto.
Ale tady se můžem zaplétat do nekonečných konstrukcí, pokud vím původní debata byla o přestupcích v dopravě.
Jinak jsou místa kde se v obci nikdo nepodělá ani ze 120, proč to proboha nenechat na řidiči, těch pár procent lidí který si nejsou schopný uvědomit důsledek svejch činů se brzo vyřadí samo a navíc moc nevěřím tomu, že na takovýhle nějaká padesátka v obci platí.
|
|
|
Jo, tohle beru.
Jsou místa, kde se dá jet 120 bez nebezpečí. Pak možná nastoupí otázka hluku a právo na noční klid. Svoboda je přeci jen kolektivní záležitost.
Těch pár procent co nerozumí ani pojmu povolená rychlost, ani bezpečná rychlost ať se klidně vyřadí samo, ale je nepřípustný, aby vyřadili někoho s sebou.
Kdyby lidi přemýšleli trochu víc, tak jediný značky, který budou potřeba jsou informační a výstražný.
|
|
|
Hluk se měří jinak než měřením pohybujícího se tělesa. Například mé auto je ("měřeno" uchem) stejně hlučné při padesáti i sto padesáti.
Svoboda je přeci jen kolektivní záležitost. ... Někdy se poštěstí opravdová perla. Takovou není radno znečišťovat dotykem, naopak je třeba ji opatrně vystavit a nechat zářit.
To není "kdyby lidi přemýšleli trochu víc". Pochop, že účelem státu není ochrana myslících před nemyslícími; jakékoli právní odvětví budiž toho důkazem. Účelem státu je útlak. Můžeme se bavit, jestli ten současný je lepší ve srovnání s horšími nebo horší ve srovnání s lepšímí (ano, přesně takovou hodnotu podobné úvahy mají), jenom ať nikdo proboha nepropadá iluzi, že stát je tu pro nás.
|
|
|
... měřením rychlosti pohybujícího se tělesa. Pardon.
|
|
|
Zkus si někdy např. posedět chvíli na zahradě domu tak do 1 km od dálnice, kde je 130 a jezdí se tam tak normálně, jak se u nás jezdí, a pak to zkus tam, kde je osmdesátka. Samozřejmě, ani na jednom místě nesmí být žádný valy, protihlukový stěny ani jiný úpravy.
Rozdíl uslyšíš.
(Jiná věc je, jestli se kvůli tomu mají zavádět ty osmdesátky, tohle tu teď neřeším a ani nechci řešit).
|
|
|
Tj., ale tady není možné určit individuální jednání a individuální následek, tedy takové argumenty nemohu přijmout.
|
|
|
Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda jiného. To je ta kolektivní záležitost a myslím, že to netřeba rozvádět. Jestli to vyznělo jak perla z doby před r. 89', tak to lituji, ale v té době jsem uměl tak možná abecedu.
O sttu si nemyslm nic pknho, je to mocensk uskupen, které má za cíl prosperovat, udržet se a pokud možno růst.
|
|
|
Já pořád vidím záležitost ryze individuální. Už proto, že individuální hranice svobody si každý určuje individuálněsám a v případě přesahu či konfliktu také individuálně s dotyčným jedná, ať už po dobrém, nebo přes soud.
|
|
|
řekněme tedy, že soud rozhodl ve prospěch obyvatel, že se v daném místě má omezit rychlost. Pak má opět každý řidič jet svou individuální rychlostí a kdyžtak ať to individuálně řeší soud znova? Tak mě napadá, nedalo by se ušetřit za soud?
|
|
|
Samozřejmě, protože policie může měřit rychlost jen k zajistění bezpečnosti provozu a nikoli k zajištění protihlukových opatření.
Ostatně si nejsem jistý, jestli to bylo zrovna takhle, tedy že soud uložil konkrétní opatření. Podle mne nařídil omezit hluk a město nevymyslelo nic lepšího než tuhle blbost. Nicméně s ohledem na první odstavec ani nemám důvod pátrat, jak to bylo, je mi to jedno.
|
|
|
"Těch pár procent co nerozumí ani pojmu povolená rychlost, ani bezpečná rychlost ať se klidně vyřadí samo, ale je nepřípustný, aby vyřadili někoho s sebou" - no a jaký předpis nebo trest tomu zabrání? Já jsem přesvědčen o tom že žádný, tudíž předpisy a tresty nejsou k ničemu.
|
|
|
Někteří lidé si myslí, že nebýt předpisů, každý by se rozjel na plné koule proti nejbližšímu autu, jako na pouti.
|
|
|
Nevím, zda si toto někdo myslí. Ten argument, že když někomu nevadí možnost, že se zabije, tak se nebude satrapčíků a nějakých pokut bát už tuplem se zdá být logický. Nicméně v realitě alespoň na základě mého pozorování lidi, kteří zvažovali, zda mají po večeru stráveným v hospodě řídit, zajímalo akorát, zda někde v okolí nejsou satrapohlídky. Na to, že by se mohli vybourat, udělat něco sobě, nebo někomu z okolí, řeč nepřišla nikdy.
To samé u rychlé agresivní jízdy. Neřeší, zda se mohou zabít, řeší, jestli je někdo změří.
|
|
|
Vy se lekáte podle dopravního značení?
|
|
|
Já se lekám jen podle stavu vozovky.
|
|
|
Uvedením opačného extrému nezastřeš skutečnost, že samotný tvůj názor je extrémní. Á propos, co je to "víceméně dodržovat"? Buď dodržuju, nebo ne. Neměl bys místo vody kázat vinný střik?
|
|
|
víceméně je u mě "v rámci chyby měřidla". Tedy přesně řečeno tam, kde je dovoleno 50 nejezdím víc, jak 60.
Názory jsou extrémní, ale říkám je zde naschvál, rád si třídím poznatky a důkaz sporem se k tomuto účelu hodí, pokud nepřevládnou emoce.
|
|
|
Ale kdeže, co jsem slyšel, tak s tolerancí to je asi 53, za 60 už berou. Tedy bys jistě přijal zasloužený trest v podobě sbírání hoven? Ts ts ;o)
|
|
|
Jestli je to čin ohrožující závažně bezpečnost, jakože podle mě ani mnohých zde není, tak by mi nic jinýho nezbylo. Jet v 50ce 60 a nebo 100 je přece jen rozdíl.
Vždycky jsem si chtěl zkusit jezdit s tou čtyřkolkou po parku.
|
|
|
Zadne takove, dostanete akorat igelitovy sacek, tkanicku od bot a pouzity kartacek na zuby... Ma to preci byt trest, nikoli odmena ;-)
|
|
|
V tom případě se jim na ty h@vna můžu....
|
|
|
V žádném případě, jednou je něco nařízeno, tak se to bude dodržovat a basta, jinak bychom tu měli holubník. V podání některých řidičů (a jejich aut) je nebezpečných i těch 60, někteří mohou jet i to kilo. Nicméně platí první věta, takže do montérek s tebou ;o) A čtyřkolku by se mu zachtělo! Trest má především co? Trest má především bolet. Takže ani rukavice!
|
|
|
Jestli mu při 53 km/h tachometr ukazuje 60 (což neni zrovna nemožný - ostatně snad v každý vesnici je měřidlo s displejem, kde si to může ověřit), tak by se trestu ještě vyhnul.
|
|
|
To jsou mi nějaký divný kličky pro bohaté piráty silnic. Zavedl bych objektivní odpovědnost, přičemž policisté by mohli měřit a dávat pokuty i bez radaru, když je teďkonc ta krize. Musíme se kolektivně uskrovnit!
|
|
|
Jasny, a do kazdyho auta kameru, sledujici tachometr. Je totiz take dulezite trestat i to, ze si ridic pouze myslel, ze prekrocil maximalni povolenou rychlost, tedy "prekroceni nejvyssi povolene rychlosti ve stadiu pokusu".
|
|
|
Ta orientační měřidla přesností zrovna nevynikají. Na cestě z HK do ČB jich mírná většina ukazovala víc, většinou o 3-5km/hod. Někde u Humpolce jsem ale narazil i na kousek, co přeměřoval skoro o 10.
Ono se ani není co divit. I Ramer 7, což je úředně certifikované měřidlo s výrazně kvalitnějším provedením a vyšší cenou než ty cedule, má udávanou přesnost plus minus 3km/hod.
|
|
|
No pak je tady ještě možnost pořídit si navigaci a zkontrolovat to podle ní.
|
|
|
"Pokud už se má něco trestat, tak jednání které někomu způsobí újmu"...no tak s tímto tvrzením ale neuvádějte příklady z doby relativně nedávné...s tímto názorem jste totiž někde ve středověku.
|
|
|
Aha, to je ale už otázka víry. Týká se to i všech zapomenutých třicítek z doby, kdy tam možná probíhaly stavební práce? I když ono to je vlastně jedno, ty dodržuješ, co ti zákon nařídí. Tak dodržuj. Ale nevolej po trestech pro ty, kteří mají jiný názor. Jinak bych se nemohl zbavit podezření ze závisti.
|
|
|
Pak je zajimave, jak se ten koeficient vetsi nez 1 meni v case a prostoru - kuprikladu nekde je povolena rychlost 80, pak je tam najednou ze dne na den 50 a pak zase ze dne na den 80 - a pritom jen o kousek dal, kde ta sama silnice vypada ale lautr furt stejne ten koeficient zustava konstantni a nijak nekolisa. Cili zavislost je prez koeficient, ktery se meni nahodile v case i prostoru a nejde nijak presne specifikovat, ani predikovat - takovou zavislost mam ovsem ponekud problem nazyvat zavislosti, protoze od nezavislosti a nahodilosti se pak lisi pouze jmenem.
|
|
|
Tohle snad ne. Ten koeficient jistě existuje, ale je pro inženýry navrhující stavby, možná pak ještě pro pár dědků z odboru dopravy, ale jistě ne pro Laco Horváta, kterej jde čistit kanál a osadí tam přenosnou značku.
|
|
|
To nebylo o prenosnych znackach a uz vubec ne o nejakem cisteni kanalu, ale o pevnych znackach, mereni radarem a vybirani pokut
|
|
|
Alkohol za volantem ani vysoká rychlost není zhola nic špatného. Na rozdíl od ohrožování ostatních.
|
|
|
Tím alkoholem myslíš co? Jedno pivo po obědě a nebo jet s dvojkou v krvi?
Co se týče alkoholu, tak se mi velice líbí přístup ve Francii. Tam je dovolena jakási hranice 0,4 nebo 0,8, nevím už, ale v případě nehody i nezaviněné, pokud nadýchá řidič nad stanovený limit, tak pojišťovna nehradí plnění z povinného ani havarijního pojištění. A je to fér.
|
|
|
My si tykáme, mimochodem?
Jinak samozřejmě množství alkoholu v krvi je naprosto nepodstatné. Podstatné je, jestli řidič jede bezpečně (a ano-li, nevadí, má-li třeba deset promile) nebo ne (a ne-li, je to špatně, i kdyby byl celoživotní naprostý abstinent).
S tím pojištěním to není ani "fér" ani "nefér"; je to věc konkrétní smlouvy. Nic proti tomu, aby pojišťovna takovou nabízela a kdo chce, ten ji přijal. Přesně stejně jako může pojišťovna klidně nabízet smlouvu, podle níž se hradit nebude v sudé dny ani v národní svátky, a kdo chce, může ji přijmout.
|
|
|
Na internetových doskusích tykám každému, má-li s tím někdo problém, má i možnost mě svobodně ignorovat.
A Ano, je to věc konkrétní smlouvy a nastavení systému tak, aby pojišťovna měla vůbec právo takovou smlouvu nabízet. Nejsem právník, tak nevím, jak je to zákonem upravené.
Jinak množství v krvi je dle mého názoru nepodstatné pouze v širých stepích sovětského svazu, kde je to stejně jedno. Přímá příčinná souvislost mezi obsaahem alkoholu v krvi a rizikem nehody je prokázána a každý má právo s tím nesouhlasit, dokonce lze uspořádat referendum o této věci. Ale konsenzus je takový, že se pít nesní a komu se to nelíbí....
|
|
|
Aha, tak už je jasno: jste buran a blb.
|
|
|
Je fajn mít jasno, no asi jsem buran, mě zase uráží, když mi někdo vyká.
|
|
|
"Podstatné je, jestli řidič jede bezpečně."
Ani OCSoftware by zatím nebyl schopen vytvořit systém, který by hlídal právě toto.
Ale dávejte pozor na svoje přání... mohlo by se vám vyplnit ...
možná o pár let v budoucnosti by to šlo... nějaký orwellovský robot, který by hlídal a vyhodnocoval všechny řidičské úkony, které provedete, a v případě něčeho, co ve svém firmware vyhodnotí jako nebezpečné, by následně nuceně odstavil auto.
V takovém případě byste snad i vy vzpomínal s nostalgií na policajty s Drägerem :-D
|
|
|
No a mj. právě proto, že by to OC ví, že není možno vytvořit nějaký exaktní universální systém, zasazuje se o to, aby rozhodování bylo ponecháno na každém řidiči.
100% bezpečné to nebude, ale lepší než současný stav ano.
|
|
|
"lepší než současný stav ano."
To je právě ten apriorní názor, daný přijatou ideologií. Já bych toto chtěl vidět v reálu aspoň na malé ploše ... asi jako když TGM chtěl půjčit Podkarpatskou Rus na 10 let komunistům, aby ukázali, jak tam vybudují blahobyt.
Proč má skepse?
Když se reálně podívám třeba do Káhiry, kde se de facto tímto stylem jezdí, tak je to dopravní očistec s nechutnými počty mrtvých a zmrzačených.
Je taky možné, že je to arabskou mentalitou, protože Arab se obvykle spoléhá na to, že všechno řídí Alláhova vůle.
Ale možná taky ne.
|
|
|
To není názor založený na ideologii - to je názor podpořený různými dílčími experimenty. Např. neomezená rychlost na německých dálnicích*, zvýšená na některých úsecích v Rakousku, pokusy s odstraňováním dopravního značení v NL, PL a dalších státech...
__
* V Říši jsem každou chvíli. Těch míst s omezeou rychlostí není zdaleka tolik, jak se nám snaží namluvit někteří ekofašos. V mnoha případech je rychlost navíc omezena třeba jen v noci apod.
|
|
|
Generalizace z dílčích experimentů je plná různých "ale".
Neomezená rychlost je na nějakých 60% německých dálnic. Místní Amty určují místa, která považují za problémová, a tam ta omezení osazují. Kdyby byla neomezená rychlost na 100% německých dálnic, statistické výsledky by asi byly jiné.
Možná jsem jako ten matematik ze vtipu o krávě, která je z jedné strany černá ... ale řekl bych, že pozorování z Německa se dá brát jako důkaz následujícího: na kvalitních víceproudých komunikacích se s moderními auty dá jet bezpečně i podstatně rychleji než 130 km/h. Jaká je reálná horní mez - těžko říci - 500 km/h už by asi bylo příliš - ale prakticky nás zajímá rozsah do 250 km/h.
Ale provést zobecnění ze 60% dálnic na 100% všech silnic je velmi ošemetné. Příklad: Když z populace vyberete těch 60% lidí, kteří ukončili úspěšně ZŠ s průměrem aspoň 2,5, tak +- všichni z nich se budou umět podepsat. Ale to neznamená, že 100% populace se umí podepsat.
K NL/PL se vyjádřím za chvíli...
|
|
|
Docela by mě zajímal názor někoho, kdo v tom městě delší dobu řídil auto. Jestli je to opravdu takovej ráj - připadá mi, že zdejší zastánci tohoto systému o tom jen někde slyšeli, ale už jsou skálopevně přesvědčení, že je to nejlepší možný systém.
Osobně neříkám, že je špatný, ale ani že je dobrý - taky mi chybí ta osobní zkušenost, abych moh dělat nějaký závěry. Ale jako dokonalej systém se mi to nezdá.
|
|
|
Teda měl jsem na mysli to město bez dopravních značek - teď vidím, že jsem to přímo nenapsal.
|
|
|
Ad odstraňování dopravního značení ...
Na toto téma nedávno proběhla debata na libertariánském blogu marginalrevolution.com, a zazněly následující kritické komentáře:
1. Nedošlo ke zrušení pravidel jako takových, pouze k odstranění značek. To znamená, že prakticky vstoupilo v platnost pravidlo pravé ruky a další pravidla, která platí v situacích, kdy není k dispozici žádná nadřazená úprava (značky, semafory, policajt).
Pokusem bylo tedy prokázáno, že v určitém rozsahu se dá jezdit s využitím "defaultních" pravidel.
To není totéž jako prokázat, že se dá jezdit bez pravidel zcela. Takový pokus by se dokonce i špatně dělal - starší řidiči, kteří mají za sebou desítky až stovky tisíc kilometrů, mají v sobě ta základní pravidla (jako zrovna třeba pravidlo pravé ruky) tak hluboko zakořeněna, že by se jich asi nedokázali vědomě vzdát. Je to už součást "řidičských instinktů".
2. Škálovatelnost takového postupu. U nás v Řeži se večer dá nepochybně jezdit čistě po instinktu a zdravém rozumu, protože provoz je mizivý. Ale když jsem se jednou nachomýtl v ranní špičce na křižovatce Prosecké a Vysočanské (dvě čtyřproudovky), kde selhaly semafory - no, přátelé, vznikl totálně neprůjezdný shit, který jsem tam za aktivních semaforů nikdy neviděl. Střed křižovatky byl zcela zablokován autobusy a auty, které se tam prostě podle nějaké divné logiky narvaly ... 100 m jsem jel 40 minut.
Čili by to chtělo vyzkoušet ve větším rozsahu ... dejme tomu cca 1 kraj o zhruba 1 milionu obyvatel, v něm aspoň jedno město kolem 100 000 ... no, ta Podkarpatská Rus by vyšla docela dobře :-D
|
|
|
To není totéž jako prokázat, že se dá jezdit bez pravidel zcela. Takový pokus by se dokonce i špatně dělal - starší řidiči, kteří mají za sebou desítky až stovky tisíc kilometrů, mají v sobě ta základní pravidla (jako zrovna třeba pravidlo pravé ruky) tak hluboko zakořeněna, že by se jich asi nedokázali vědomě vzdát...
Ježíšmarjá, co to plácáte za pitomosti?
Nikdo neříká, že by se neměla dávat přednost zprava; jde ale o to, že na to nemá být zákon! Nikdo netvrdí, že by se před vjetím na nepřehlednou silnici nemělo zastavit; ale nemá na to být zákon (který to typicky trestá právě a jenom v těch případech, kdy silnice je perfektně přehledná, jen nějaký idiot dal na místo nesmyslnou stopku). Atakdále.
|
|
|
Ale no tak, zklidněte se, vzýváním starozákonního proroka i s celou rodinou se argument nestane pádnějším.
Říkám toto: pokusy, které zmiňujete, byly prováděny v situaci, kdy na pravidlo pravé ruky zákon byl. To znamená, že řidič, který by jej porušil, by byl v řízení považován za viníka nehody se vším všudy.
Jenže vy z toho vyvozujete, že by to stejně dobře fungovalo i tehdy, když by se z pravidla pravé ruky stala konvence pravé ruky. A já tvrdím, že k tomu nemáte dostatečné podklady. To zobecnění pravidlo----> konvence je netriviální. Stejně jako v matematice nemůžete říci, že funkce je stejnoměrně spojitá na základě toho, že je spojitá.
|
|
|
Ech, čtu si to po sobě, pěkný renons se mi podařil. Původně jsem měl v úmyslu napsat starověkého proroka. Jenže jak se tady neustále debatuje o zákonech, tak se mi to slovo uplácalo v jinak...
Nestává se mi to často, ale někdy ještě podstatně humorněji. Pamatuji, jak jsem si jednou v menze po přednášce z funkcionální analýzy objednal Banachovu kaši (původně to byla hrachová kaše) :-D
|
|
|
Já myslím, že mícháte několik věcí dohromady.
1. Mají existovat pravidla? Ano, mají, přičemž to hlavní bude znít "nepůsobit nikomu újmu" a ta ostatní, řekněme pomocná, mají být jasná a konsistentní (tj. například to pravidlo pravé ruky, ale i jiná), daná v principu nikoli státem, ale vlastníkem komunikace (ano, v praxi by to dnes byl stát).
2. Má být dodržování pravidel vynucováno represemi i v situacích, kdy jím nevznikne žádná škoda? Ne, nemá. Pravidla je ale možno použít ke zjištění míry zavinění, pokud nějaká škoda vznikne.
|
|
|
Co takový trestný čin obecného ohrožení? Tam taky škoda ještě nevznikla...
|
|
|
Ano, máte pravdu, a dokonce bych si troufal říci, že se jedná o více než dvě věci.
1. Řekněme, že se soustředíme na vymahatelnost. Smí vlastník komunikace vymáhat pravidla, která stanovil - ať už jsou jakákoliv? Já bych řekl, že ano, protože najetím na jeho komunikaci jste s ním de facto uzavřel smlouvu.
2. V současné době se vina na nehodě stanovuje - nedojde-li k dohodě - na základě toho, že se víceméně zkoumá, kdo porušil jaké pravidlo. Kdyby se toto zrušilo, pak by asi každá nehoda, u které by k dohodě nedošlo, šla k soudu (předpokládám, že ve vašem návrhu existuje soudnictví). Podle čeho by pak ten soudce rozhodoval? Říkáte, že by měl nějakou další sadu pravidel. Pak se ale "pravidlování" jenom přeneslo z jednoho místa na jiné.
3. Princip, že nelze použít represi, dokud nevznikla škoda, je sice jednoduchý, ale každý inteligentní člověk vám vymyslí tucet situací, kdy jeho aplikací vzniknou pěkně absurdní situace. Hlavní problém, který s ním vidím, je právě ta jednoduchost...
|
|
|
Já bych toto chtěl vidět v reálu aspoň na malé ploše
Od roku 2004 probíhá ... projekt, který se ve městech snaží udržet naprosté minimum dopravního značeni.
Ze silnic bylo odstraněno téměř vše. Zmizlo značení dopravních pruhů, zmizely desítky značek, odstraněny byly i všemožné bariéry, čato včetně obrubníků, někde zmizely i semafory. ... ukazuje se, že řidiči se v ěchto městech chovají daleko klidněji a pozorněji. Tím se silnice pochopitelně stávají bezpečnějšími.
.... Pokud jsou řidiči nuceni spoléhat čistě na svůj úsudek a na to, že se sami musejí přesvědčit také o záměrech ostatních, jsou mnohem opatrnější a doprava je klidnější.
... projelo náměstím Laweiplein, které bylo zcela zbaveno dopravního značení včetně semaforů, denně až 22 000 vozidel z toho stovky autobusů. Před odstraněním dopravních značek trval autu průměrný přejezd křižovatky 53 sekund. Nyní se tento čas snížil na 24-36 sekund. Navíc zde proti roku 2000 poklesl počet dopravních nehod o neuvěřitelných 77 %
www.autorevue.cz/cesta-k-bezpecnejsim-silnicim-odstraneni-dopravniho- znaceni
ve městě Drachten ... denně projede 20 tisíc aut, tisíce cyklistů a chodců... nejsou žádné značky ... ani dělící čáry mezi jednotlivými pruhy a není tu dokonce žádný obrubník, který by odlišoval vozovku od chodníku ... Provoz na křižovatce přitom probíhá plynule, není slyšet skřípot brzd, řidiči si s cyklisty a s chodci dávají vzájemně přednost a velkou roli zde hraje oční kontakt
libinst.cz/komentare.php?id=74
V Toruni, která má přes 200 000 obyvatel, se samospráva rozhodla zlikvidovat semafory na menších křižovatkách a na silnicích v obytných částech města. ... "Tam, kde jsme odstranili značky a semafory, už nehody nejsou
auto.idnes.cz/nahe-ulice-snizi-nehodovost-d1p-/automoto.asp?c=A080318_ 092403_automoto_fdv
|
|
|
Díky za odkazy.
Ve výše uvedeném příspěvku, který vás tak podpálil, jsem upřesnil svoji představu "malé plochy". Asi je trochu větší než jedno město.
V tom Toruni zlikvidovali semafory na menších křižovatkách a silnicích v obytných částech města. To má k totální likvidaci také dost daleko. Uvidíme, zda a jak budou pokračovat.
|
|
|
To je zcela v pořádku, protože se jedená o trest, ale o právní následky, na nichž se smluvní strany dohodly.
|
|
|
Především se jedná o zákon, který takovouto smlouvu umožňuje (povinné rušení přeci jen stát reguluje) a pak logicky pojišťovna takovou smlouvu vyžaduje, bo je to pro ni výhodné.
|
|
|
Především není zákon, který by něco takového zakazoval.(*) Vypadá to jako slovíčkaření, ale jde o zásadní rozdíl.
______________
(*) Ani by zakazovat neměl.
|
|
|
U tohoto si nejsem jist, protože povinné ručení bylo původně státní monopol a stát garantuje (vyžaduje) jakýsi nejnižší standart, který má být zaručen. C ose týče havarijního pojištění, tam čekám, že je systém daleko volnější.
|
|
Ani na pokutách podle výše příjmu, ani na trestech vězení podle délky zbývajícího života. Samozřejmě pokud je někdo v 80 letech schopen znásilnění, dá se předpokládat, že mu zbývá víc než 6 měsíců života, takže trest má být podstatně větší. Pravda ale je, že pro někoho, kdo vydělává 500 tisíc měsíčně, pokuta 1000 Kč (zde neřeším, jestli je oprávněná) nic neznamená. Kdo vydělává 10 tisíc, pro toho bude skoro likvidační. (Já vím, on ten blbec má taky dělat ředitele banky...)
|
|
|
Smankote, dalsi hloupy levicak :-( (ano, Ondreji, vim, ze "hloupy levicak" je tautologie)
Pokud ten nekdo ma prijmy 500 kKc mesicne a vydaje 499 kKc mesicne, je pro nej pokuta 1000 Kc horsi, nez pro toho, kdo vydelava 10 kKc, ale ma vydaje 4 kKc...
|
|
|
Výdaje jsou nutné a ty ostatní. Nutné výdaje (jídlo, energie, bydlení, ošacení atd.) jsou u všech osob stejné (snad s výjimkou zdravotně postižených, u nichž jsou vyšší). Jestli někdo má výdaje 499000 měsíčně, tak to určitě není jen na základní životní potřeby a snížit takové výdaje o 1000 pro něj nebude znamenat žádnou hrůzu.
|
|
|
Jiste, zvlaste kdyz 490 kKc cini splatka hypoteky.
|
|
|
Hypotéka za 490 kKč není životní nutnost.
|
|
|
Kdo sakra jste, že si dovolujete takhle se vrtat v něčích majetkových poměrech a určovat co je pro koho nutné a potřebné?
|
|
|
Žeby zas nějakej levičák? Schválně nepíšu hloupej :-).
|
|
|
Ano, takže chudáčka manažera nelze pokutovat, protože si vzal hypotéku za 499000 a pak by tomu nebožákovi vůbec nic nezbylo.
|
|
|
Ale tak samozřejmě, že pokutovat ho můžete. Ale za stejný přestupek vždy stejně. To je prostě spravedlnost.
S tou svojí "sociální spravedlností" jděte prosím pěkně kamsi.
|
|
|
JJ, nesouhlasim. Pokuty dle vyse prijmu jsou vynikajici vec, za predpokladu, ze bude i VOLEBNI PRAVO dle vyse primu - to je prece spravedlive.
Asi tam by se melo jit se socialni spravedlnosti.
|
|
|
Tak na tohle se nedá už nic říct - Hypotéka přece nemusí být na bydlení, může být i na prostory k podnikáni - a aby ten pan podnikatel mohl vubec vydělávat, tak je pro něj nutnost - to že to vy nedokážete pochopit je věc jina. Hlavne že máte jasno a dokážete vždy rozhodnout co je a co není nutný výdaj.... Je mi na blití.
|
|
|
Nutné výdaje (jídlo, energie, bydlení, ošacení atd.) jsou u všech osob stejné
Aha. Teď přemýšlím, jestli hloupý nebo jen zahořklý.
|
|
|
Viz výš. Nesouhlasím s tím, aby se to vyměřovalo podle platu. Když dostane manažer a nebo makáč trest 100 hodin sbírání hoven, tak je to pro oba stejné. Pro manažera patrně horší, protože mu ujde vyšší zisk, ale to je jeho problém. Takto by to bylo dokonce i "sociálně" spravedlivé, jakkoliv se mi už jen z tohoto pojmu zvedá žaludek.
|
|
|
Takovým trestáním by se mohlo dosáhnout komunismu. Následky provinění pejskařů by bezplatně odstraňovali pachatelé dopravních přestupků. O oběti dopravních přestupků by se třeba mohli bezplatně starat pachatelé daňových deliktů. A navíc by se konečně začalo trestat!
|
|
|
|
|
... tak je to pro oba stejné. Pro manažera patrně horší ...
Cosi mi říká, že máte zcela zásadní problémy s elementární logikou :)
|
|
|
De Iure je to stejné. Oba si můžou vzít dovolenou, oba to musí odpracovat osobně.... Jen nikoho nebude zajímat, je-li pachatel nezaměstnaný a nebo není.
Mám pocit, že tu mají problémy jiní, alkohol za volantem je v pohodě, jet po městě rychle taky... O tom ta svoboda není.
|
|
|
Rohlík pane, rohlík je o mouce.
Vy byste snad slovo "svoboda" raději neměl používat.
|
|
|
člověk má svobodu si myslet o chlastu za volantem a o padesátce ve městě cokoliv, má svobodu se zapojit do legislativníhi procesu a změnit to, to je nesporné. Svoboda ale určitě není to, že neplatí pravidla, která se stanoví.
|
|
|
Já třeba vůbec nepiju alkohol a přesto bych za něj netrestal. Divný, že jo?
|
|
|
Divný to není, když nepiješ, nedovedeš si představit, jaký to je být ožralej a třeba ještě v tom stavu řídit :o)
|
|
|
Ožírání se je trest sám o sobě.
|
|
|
|
Když umíš chlastat, tak jedinej problém je že se nevyspíš - a i to se dá vlastně překonat, když jdeš do hospody včas, třeba v 11 dopoledne ;-)
|
|
|
11 bude za chvíli, je nejvyšší čas vyrazit. ;-)
|
|
|
Esli opravdu umíš chlastat, tak jsi v hospodě v 19,00; ve 21,00 jsi už na draka, do 22,00 v posteli a v 6,30 ráno heppy a vyspalej bleješ poprvé do hajzlu :)
|
|
|
To je právě ten případ, když chlastat neumíš - hrozně rychle odpadneš. Já radši jdu do hospody o něco dřív a odcházím o něco dýl, nejlepší je když jim pomáhám zamykat ;) A po chlastu jsem naposledy zvracel ještě když jsem chodil do školy.
|
|
|
Když to tak vidím, je mi jasné, že o nic nepřicházím.
|
|
|
http://www.novinky.cz/zena/zdravi/210345-abstinenti-umiraji-drive-nez-lide- holdujici-alkoholu-potvrzuji-vedci.html :)
|
|
|
Panove, nechcete jit s temi vohnoutskymi zvasty do haje?
|
|
|
Nutíme snad někoho, aby to čet?
|
|
|
To je nějaká nová hospa? :p
|
|
|
Jiste. Vstup je kazdym krytem od kanalizace, clovek si tam muze prinest sve jidlo a piti sam, vyhodou je nizka cena a vysoce kulturni prostredi.
|
|
|
Takhle dobře bych to v životě nepopsal, to chce zkušenost :)
|
|
|
http://www.youtube.com/watch?v=8zZmU3-fzRk&feature=fvw
|
|
Čistě hypotetická úvaha ...
Představme si, že v reakci na koaliční rozpory by došlo k nemožnému, a peněžní tresty jako takové by byly zrušeny úplně, a nahrazeny volbou mezi krátkodobým odnětím svobody (asi jako za Rakouska - 6 hodin až 30 dní podle závažnosti) a tělesným trestem, dejme tomu v poměru 10 na holou = 24 hodin odnětí svobody.
Považovali byste takový systém za spravedlivější než současný? Než Bártův navrhovaný?
Ptám se proto, že se dá docela dobře argumentovat všemi směry, a proto, že mě zajímá, kdo co vynese za argumenty. Je tu přítomna směs dogmatiků a pragmatiků, o to zajímavější by to mohlo být.
|
|
|
Nedokážu odpovědět, protože spravedlnost je pocit, konkrétně pocit zadostiučinění. Tento pocit je, podobně jako vkus, ovlivněn mnoha faktory, od světonázoru až po svědomí.
Podle mého názoru je nesmyslné diskutovat o tom, zda je to či ono spravedlivé; to podle mého názoru není společný jmenovatel diskuse.
Ale abych odpověděl: Bylo by to nechutně zlé.
|
|
|
10 na holou muze mit za vysledek cokoli mezi lehce zrudlou pokozkou a prdeli na maderu, nejake upresneni by nebylo? :)
|
|
|
Bylo ... jelikož z rozvinutého světa mne napadá jedině Singapur, tak tedy vezměme za referenční bod jejich standard, a to dejme tomu ten školní:
http://en.wikipedia.org/wiki/Caning_in_Singapore#School_caning
Offtopic: Mimochodem, jak je to tady s postupováním mezi levely uživatele? Čekat 45 minut na možnost uložit další komentář, to konverzaci moc neprospívá. A veřejnou dokumentaci jsem nenašel, tak ani nevím, jak dlouho tento stav trvá.
|
|
|
Anglicky valne nevladnu, nicmene se mi podarilo vylustit "povrchove podlitiny" a to jeste ne pokazde. Navic pres kalhoty, takze ani v pripade verejneho provedeni nedojde k nejakemu zasadnimu znecteni. Takze trest imo docela slaby :)
|
|
|
Vite, pane kolego, ani tech deset ran nemusi byt spravedlivy trest, jsou lide, kteri maji vyssi prah bolestivosti a lide, kteri maji nizsi prah bolestivosti a pak jsou i taci, ktere to rajcuje a ti by nam pak pachali dopravni prestupky za ucelem erotickeho nabuzeni... :-)
Zapomente na to, ze trest ma byt spravedlivy. Trest spravedlivy byt z principu nemuze...
|
|
|
"Zapomente na to, ze trest ma byt spravedlivy. Trest spravedlivy byt z principu nemuze..."
Pokud vidíte spravedlnost jako černobílou hodnotu (je-není), no, tak to samozřejmě nikdy být nemůže.
Jenomže reálně je to "fuzzy" pojem, vyplňující interval mezi černou a bílou zcela spojitě...
A proto jsem se ptal: Považovali byste takový systém za spravedlivější?
Slovo "spravedlivý" jsem vůbec nepoužil.
|
|
Potěšila by mé pokuta procentem z majetku, jako že bych se ob+cas jel projet a při té příležitosti si dojel pro malou splátečku svých dluhů a hypoték od státu :)
Anebo třeba procento z příjmu - jaká to radost pro všechny podnikatele t.č. ve ztrátě
|
|
|
řídila osoba blízká - tamten bezdomovec....
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Věci veřejné jsou fajn.
|