D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Znalcokracie a podjatý mazel
    (ze dne 15.01.2012, autor článku: D-FENS)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 15.01.2012 22:33:02     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:
    Se znalcema je to těžký (a teď myslim skutečně profíky, ne každej "znalec" je od přírody sráč). Člověk těžko může nějakou problematiku podrobně pochopit a přitom bejt nestrannej. Kdybych se já, jakožto nežid a neárijec rozhod např. studovat holokaust, asi bych dřív nebo pozdějc dospěl po prostudování dostatečnýho množství materiálu k jednomu ze dvou závěrů:
    1) Holokaust prokazatelně byl, možná některý zdroje uváděj víc mrtvejch než je logický, ale popírat ho je kravina
    2) Holokaust si někdo vymyslel nebo ho aspoň pořádně zveličil, ve skutečnosti byla válka a lidi prostě umírali jeden jak druhej.
    Tak jako tak bych byl zřejmě do konce života podjatej a ovlivněnej těma názorama. Takže má rozhodovat někdo nestrannej? (= někdo komu je to šumák = někdo kdo o tom ví prd).
    Abych uved konkrétní příklad - dejme tomu že DFens je znalec přes auta (určitě o nich ví víc než třeba já). Bude se se mnou někdo hádat když řeknu, že při rozhodování diesel x benzin je DFens podjatej?

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 22:51:00     Reagovat
    Autor: Nezbednik - zbd
    Titulek:Re:
    Tak už to bývá, že má ROZHODOVAT někdo NESTRANNEJ. Posudek "znalce" mu může a má v rozhodování pomoci.
    Průser ovšem nastane, když D-Fens ve svém posudku napíše, že protože máte dieselové auto, jste jistě zloděj nafty. No ne?

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:25:11     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re:
    Průser nastává ve chvíli kdy jsem soudce, mám určit jestli v době vraždy stál na místě činu nafťák nebo benziňák a musim se rozhodnout mezi dvěma znalcema, z nichž jeden tvrdí že tam byl zaručeně benzin (jelikož dotyčný znalec má na hrudi vytetováno TDI), a druhý tvrdí, že tam byl zaručeně nafťák, (z podobných srdcařských důvodů).
    Jak se mám jako soudce rozhodnout mezi těma posudkama? I kdyby ten první zastávalo 50 lidí a ten druhej jen dva - jak odlišim "kvalitní" posudek od šmejdu, když o daný problematice VŮBEC NIC nevim?

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:30:03     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re:
    nějak si nedovedu představit, kdy je takový posudek potřeba. Navíc jestli tam stál nafťák nebo benziňák se nehodnotí posudkem, ale jsou k tomu svědci, pokud nejsou nebo nechtějí svědčit nic se neprokázalo. Posudek přece není totéž jako svědectví.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:41:25     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Dokážu si představit soudce, kterej by v případě že by byl posudek a svědectví v rozporu, rozhod ve prospěch posudku. Přece jen, znalce si na rozdíl od svědků můžu vybrat (možná se pletu, opravte mě. Nevim jak moc může soudce kecat do výběru znalců), takže pro mě bude věrohodnější znalec, kterýho mám ověřenýho z 20 případů než důchodkyně, kterou vidim poprvý v životě.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:48:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    posudek a svědectví v rozporu? To znamená, že by se na věc na kterou jsou svědci dělal současně posudek? A z jakého oboru by byl znalec, kdyby šlo třeba o tu krádež nafty?

    (soudce vidí u soudu kdekoho poprvé a naopak "stálé" klienty by měl z hlediska důvěryhodnosti brát s rezervou. Navíc nemůže předjímat, že důchodkyně bude lhát. Přesněji řečeno může, ale neměl by.)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:33:20     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pokud rozhoduje případ, kde parta spoluobčanů multikulturně obohatí chlapíka s jednou rukou dlouhou, a pak babička Eržika se dušuje, že mu ten chlapík vyprázdnil zásobník do zad, zatímco expert na balistiku soudci oznámí, že dotyčný spoluobčan má díru v hrudníku zepředu - máš tady svědectví a posudek v rozporu (případ smyšlený, ale imho reálný). Soudce by podle tebe neměl předjímat že důchodkyně bude lhát?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:43:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na to snad není třeba expert na balistiku, to dokáže vyřešit doktor. Není na to třeba posudek, stačí lékařská zpráva. Soudce nemůže předjímat, ale má v ruce lékařskou zprávu a babě řekne, že to není pravda. Že se jí sice mohlo zdát, že těch ran vyšlo hafo a všechny zasáhly cíl, ale nestalo se tak. A navíc to nemusí být zjevná lež (i když v případě Eržiky je to jiná píseň), ale spíše si lidé v takových situacích pamatují něco co se vůbec nestalo.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:52:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aby ta lekarska zprava byla validni, mela by mit statut znaleckeho posudku.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:53:34     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Tzn. o forenzne specifickych a distinktivnich skutecnostech se tak jako tak vyjadruje znalec, ne nahodne privolany obvodak.)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:56:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je možná přesně to proč je v dnešní době třeba posudek úplně na všechno. Doktor, který pitvá nebo léčí, nedokáže určit jestli šlo o jeden zásah nebo sedm? Přesněji, že je možné vyloučit svědectví vyplašených zúčastněných, pokud jejich svědectví je v rozporu s lékařskou zprávou (sedm ran v zádech versus jedna v břiše). V souvislosti s tématem, chápu, že v jiných složitějších případech je třeba znalec z oboru balistiky a lékařství současně.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:58:38     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, doktor, ktery pitva nasilny trestny cin, je specialistou a soucasne i soudnim znalcem.

    Tedy jeho posudek ma platnost znaleckeho posudku, coz je to, co jsem chtel rict - ze ma tedy predrecnik pravdu.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:02:20     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nemá, protože soudce se svědkem většinou řeší něco úplně jiného než uváděl předřečník. Čteš vlákno? Začali jsme tím, kdo krade naftu. Pokračovali jsme svědek versus znalecký posudek. V případě krádeže nafty by musel zloděje někdo vidět, případně by to prokázalo vyšetřování, protože měl třeba doma obrovskou zásobu nafty ve vaničkách na zahradě a nedokázal by říct, kde k tomu přišel. Tam je znalec zbytečný a nemá co posuzovat. Leda snad nebezpečnost skladování nafty ve vaně na zahradě.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:06:29     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naftu jo. Pak presla rec ke znalectvi a strileni a tady uz je imho potreba k vyvraceni svedectvi nazor znalce.

    Advokat vyslycha obvodaka: "A neni treba mozne, ze by onu ranu v brise zpusobila odrazena kulka?"
    Obvodak: "To nevim."
    Advokat: "Tady mam nekolik snimku poraneni zpusobenych odrazenymi kulkami. Jste si naprosto jist, ze v tomto pripade neslo o podobny pripad?"
    Obvodak: "No, ja vlastne nevim..."
    Advokat: "A kolik strelnych poraneni uz jste videl?"
    Obvodak: "Pred timhle ani jedno."

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:10:52     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    od kdy obvoďák řeší nebo léčí střelné poranění? Když tě někdo postřelí půjdeš za obvoďákem (tak proti gustu nic, ale přesto doporučuji se obrátit jinam)? Asi půjdeš do nemocnice a tam sepíšou lékařskou zprávu, zprávu přinese tvůj obhájce k soudu, k čemu zvát obvoďáka nějak nechápu.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:13:33     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud me postreli, muzu svedcit.
    Pokud me zastreli, pitvat me bude rovnou soudni znalec. Rozumis?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:19:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nerozumím, nechápu, kde se vzal obvoďák a nechápu, kde se vzalo dát přednost posudku znalce před svědectvím. Ty nečteš vlákno, že ne?

    tak znovu v kostce, soud by neměl upřednostnit znalce před svědkem v některých případech. Například ta krádež nafty, v případě střelby věří svědkům, že XY střílel, nemusí jim věřit, kolik vystřelil ran, ne snad z nedůvěry, spíše z toho důvodu, že svědci budou částečně ovlivněni jistým stresem ze situace a jejich schopnost výpovědi tím bude ovlivněna. Na druhou stranu policie na místě asi zjistí, kdo střílel, čí byla zbraň, apod. Ale to pořád neznamená, že jako soudce bys měl mít možnost kdykoliv se rozhodnout jestli dáš přednost posudku nebo svědectví. Měla by být jistá pravidla, možná nejsou, ale správné to není.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:26:31     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obvodaka zavolali k my mrtvole, aby potvrdil, ze jsem na onom svete.

    Svedci rikaji "strilelo se tam", "byl tam zmatek", mozna dokonce popisuji dej - "Podotek utikal, dostal to zezadu, fakt."

    Znalecky posudek soudniho lekare rekne, ze jsem byl zastrelen do hrudniku z bezprostredni blizkosti.

    Validita svedectvi je tim padem v riti. Soud uprednostnil znalce pred svedkem, mym kumpanem. Obzalovany ma asi pravdu a mozna me opravdu zabil v nutne obrane.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:41:43     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a to je současná realita nebo ses vrátil v čase o sto let zpátky, přijel doktor-obvoďák a napsal do úmrtního listu "souchotiny"? Opravdu policie volá obvoďáka, aby potvrdil, že jsi na onom světě? Nevolá policie záchranku/obvoďáka, aby řekl toho neberem, zavolejte mu černou sanitu? Znalecký posudek soudního lékaře sice řeší počet úspěšných zásahů, ale nemůže řešit kdo střílel, takže zase svědci nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 09:26:40     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, znalec (spíše znalci) samozřejmě nemůže říci, kdo střílel, ale může poměrně dost napovědět, protože umí odpovědět (v závislosti na posuzovaném stavu) např. na otázky: Jakou zbraní byla střela vypálena, pod jakým úhlem, z jaké dálky, zda zasáhla přímo či odrazem, o jaký konkrétní typ munice šlo, kolik střel zasáhlo, která střela byla první, atd., což může při určité najasnosti nebo protichůdnosti dalších důkazů ukázat třeba na to, že střelec A byl moc daleko, vysoko, nízko... aby jeho střely mohly způsobit posuzovaná zranění.

     
    Komentář ze dne: 21.01.2012 08:51:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, že případ existuje. Moje nehoda měla očitého svědka vyslechnutého policií a přesto byl zadán znalecký posudek, přičemž svědek k soudu vůbec nebyl zván.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 03:44:37     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Problém nelze převést na Diezel versus benzin, protože to jsou fakta, zatím co Mazlík je vykladačem slov. Řeknu-li tedy 'vyvolený je teplý' a policie nebude vědět koho tím myslím, tak zaplatí Mazlíkovi a on z toho usoudí že jsem jistě měl na mysli nějakého žida kterého chci extrmisticky pohanět zatímco já jsem ve skutečnosti myslel toho teplýho kuchaře z prima vily.
    A v tom je ten problém, že soudíme ideozločiny a tím pádem musíme vykládat slova.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 09:58:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak tak. Jak praví staré biblické přísloví, "kdo hledá, najde". Znalci na oblast extremismu jsou tím proslulí: nejdříve byla jako nacistický symbol uznána číslice "88", pak i číslice "18" a potom si obvinění z nacismu vysloužila květina (Alpská protěž). Když chcete najít spojitost nějakých dvou věcí, vždy se vám to povede - stačí trocha kreativity.
    Jenže s takovouto můžete "dokázat" cokoli: pokud dnes projde postoj, že je mikina s nápisem "88" oslavou nacismu, může být zítra oslavou nacismu vaše SPZ končící na "1503", protože 15. dubna se narodila Hitlerova babička, takže jste určitě nácek, který svou identitu akorát dovedně skrývá. Abyste byli takto "odhaleni", stačí jediné: aby vás někdo jako nácka odhalit chtěl. (Také jsem psal o Mazlovi, i když trochu z jiného pohledu: http://cover72.net/blag/viewpost.php?blag=94)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:18:45     Reagovat
    Autor: ApoCalypseCZ - ApoCalypseCZ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Technická, ta SPZ by musela být 1504, aby to byl duben ;-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:21:18     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chybička se vloudila. Dík

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:59:55     Reagovat
    Autor: Vlady - fort338lmt
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dcera nedavno dostala při talentovkách přidělené číslo 88 a musím se přiznat, že se ve mě zastavil dech, kdo si toho potom v komisi všimne...

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 22:57:27     Reagovat
    Autor: BJ von Wolfenstein - BJ von Wolfenstein
    Titulek:Re:
    Příteli, myslím, že jste uhodil hřebíček na hlavičku, ale trošku jinak, než jste chtěl. Právě tohle je přesně ta záležitost, kde by se mělo projevit, kdo je profesionál dobře dělající svou práci a kdo je zmrd. Ten příklad s auty je dobrej: Sám diesely rád nemám. Ovšem, (velmi nerad) připouštím, že v některých případech mohou i v osobních autech konat lepší službu, než benzínové motory. V práci jsem měl podřízeného, kterého jsem opravdu neměl rád. Na výplatní pásce to dotyčný člověk nikdy nepoznal. Když z čistě svých osobních důvodů odcházel, napsal jsem mu vynikající (pravdivé) pracovní doporučení. Ovšem na pivo bych s ním nešel...

    Komentář ze dne: 15.01.2012 22:58:49     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek:Hm...
    Znalci jsou jednou z těch slepých uliček, do kterých se právní systém logicky a nevyhnutelně dostal. Už z podstaty věci má znalecký posudek ("posouzení" věci) subjektivní část a to je něco, s čím se prostě nedá nic dělat - nakonec rozhodnutí stejně bude na dotyčném soudci, který má v případě dvou protichůdných posudků skutečně o "zábavu postaráno". I když, přiznejme si - ani ti soudci v tomto nejsou nic moc, z první ruky: soudce měl asistenta, který mu na stejnou poměrně banální, ale přesto trestní (!) věc vypracoval dva rozsudky a soudce se mezi nimi rozhodl víceméně podle toho, jak se vyspal. Podotýkám, že oba byly korektně zdůvodněné.

    To, že se soudce nějak rozhodne na základě dvou protichůdných posudků by mi ani tak nevadilo. Co mi ovšem víceméně vadí je praxe, kterou myslím tady na DFENSovi (ale možná i v jiném blogu, teď zrovna to nemůžu najít) uváděl psychiatr - a to, že co se týče stavu "obžalovaného", v případě dvou protichůdných posudků nechá soud vypracovat předem daný ústav třetí posudek, dle kterého se bude (neformálně, ale spolehlivě) řídit. Jaký pak to celé vlastně má smysl?

     
    Komentář ze dne: 21.01.2012 08:56:25     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Hm...
    pokud jsou vypracovány dva protichůdné posudky, nařizuje soud posudek revizní. celé to smysl má, pokud by se soudce řídil podle zákonných principů a poradní hlasy znalců, kteří vyzkoumají všechno a nic, prostě nevzal na vědomí. In dubio pro reo - znalci se neshodli, pochybnosti trvají i když je to 2:1, takže vyřízeno. ale protože jsou to alibisti, tak se chovají jako prodavačky v obchodě - kdo má víc kladných bodů, ten má pravdu. tak maj krytý záda, můžou opsat pasáže z posudku do vysvětlení rozsudku a mají navíc ušetřenou práci.

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:05:04     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:extremismus jako byznys
    Tak on ten "extremismus"jeho vyroba a propagace je uzasny byznys pro nemalou cast ucastniku. UOOZ misto honeni nebezpecnych mafianu prokazuje cinnost a dla si carky na lidech jako je Slegrova, statni zasutupci maji co delat, soudy soudit, znalci z toho maji taky sve (hezky popsano: http://paragraphos.pecina.cz/2011/11/odmeny-znalcu-jsou-astronomicke.html ) ... a mdia maji nad cim mudrovat a pohorsovat a nmala cast veldaniho ektoru ceroa granty na jho "potlacovani"

    Zkratka cim dal tim vic to vypada, ze kdyz by extremismu nebylo, hodne lidi by prislo o namalou cast sveho chleba a sveho opodostatneni. Tudiz na vyrobe extremismu z kazde blbosti (a stihani Slegrove je toho dukazem) je primo naplni prace celho retezce instituci. A to nemluve o (d-fensem naznacovane) aktivity zpravodajskych sluzeb v teto oblasti..

    A snad uz ani nema smysl se pohorsovat nebo rozcilovat nad tim, jak media tupe porad dokola melou o "pravicovem" extremismu, kdyz Slegrova, Vandas a spol jsou pravicove asi tak, jako byl Stalin humanistou

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:11:31     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: extremismus jako byznys
    také si myslím - boj s extrémismem je motivován především ekonomicky.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:36:27     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: extremismus jako byznys
    Těch důvodů může bejt celá řada. Například jde čistě o přežití. Kdybych seděl na zdroji, taky by se mi nelíbil kdokoli, kdo káže celej systém překopat (a mě ze zdroje vystrnadit). Zároveň je to motivovaný i vnitřníma sympatiema - spousta lidí prostě extremisty z evidentních důvodů nemá rádo. Já třeba taky ne. A kdybych se skutečně cejtil extremistama ohroženej, z případnýho boje nebudu mít ani korunu. Takže s tvym názorem nesouhlasím. To že se na tom někdo nahrabe, neznamená, že tam je hlavní ekonomická motivace. Na sbírání víček od piva se taky asi někdo nahrabe, ale rozhodně ta činnost neni primárně motivovaná ekonomicky.(pokud teda nebereš ek. motivaci v hodně širokym pojetí, jako "uspokojování potřeb" - pak je jakákoli lidská činnost ek. motivovaná)
    Teda, nějak sem se rozepsal, takže ve zkratce: Myslim že nemáš pravdu :)

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:52:35     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    má pravdu, proč nemáte rád extremisty a nemáte rád nějaké konkrétní, které znáte nebo jen tak obecně, protože extremismus je "evidentně špatný".

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:19:46     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    dobře, budu specifičtější - nevadí mi člověk, kterej zastává extrémní názor že jíst šunku by ho zabilo a proto se jí vyhejbá. Vadí mi člověk, který si přečte jednu knížku, prohlídne dvě internetový stránky, poslechne tři lidi a najednou ho napadne, že je chytřejší než všichni ostatní a má právo měnit svět a škodit ostatním. Vaděj mi nacisti, jelikož nevěřim v národ a jejich argumentace u mě padá. Vaděj mi komunisti, jelikož si myslim že člověk má právo vlastnit majetek. Vaděj mi ekoaktivisti, jelikož šance že umře za padesát let bizon je pro mě menší zlo než jistota že zítra zkrachuje podnik. A vaděj mi i extrémní libertariáni, co přečtou v lepším případě Misese a Hayeka, v horšim DFense a Matějku a najednou maj pocit že názor zbylejch sedmi miliard lidí za nic nestojí.
    Takže ne, extremismus není "evidentně špatný". Jen sem zatim většina extremismů co sem potkal evidentně špatný byly.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:23:40     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    naproti tomu mi nevadí člověk, kterej je hrdej na to že je Čech, nevadí mi člověk, kterej rád pracuje a nezištně pomáhá ostatním, nevadí mi člověk kterej třídí odpad a nevadí mi člověk, kterej nekrade, nenechá se buzerovat a brání svůj majetek, třeba se zbraní v ruce.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:37:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    vždyť vy jste na tom úplně stejně, každý kdo má jiný názor než vy je špatný nebo propaguje evidentně špatný extremismus. Kolik jste toho vy přečetl než jste se usnesl na svých názorech? A napadlo vás někdy, že takhle to vidí většina lidí, prostě souhlasí s tím nebo oním názorem (jen souhlasí, to nevylučuje, že většina z těch sedmi miliard vůbec žádný názor nemá).

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 08:47:27     Reagovat
    Autor: ronin - ronin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Neni tomu tak. Zkuste si precist znova jeho prispevek, ve kterem v podstate rika "vadi mi pouze ty extremismy, ktere se mi snazi kecat do zivota". Ty extrtemismy, ktere se mu do zivota kecat nesnazi, jsou mu burt.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 19:37:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    tak jsem to četla znovu, vadí mu extrémní libertarián, neumím si představit, jak by mu někdo takový kecal do života.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 19:46:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože ne každý, kdo se libertariánem zve, jím skutečně také je. někteří mají dost blízko k volání po boji s těmi, co nesdílí stejnou víru. A ti jsou úplně jako socani - na styl "víme lépe, co je pro vás dobré, a vnutíme vám to". Zrovna nedávno jsem jeden takový "libertariánský" výtvor četl.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 23:21:02     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je možné, ale takového člověka přece nebudeš nazývat extrémním libertariánem, spíše řekneš, že je to socan.

    a před před řečník psal, že mu vadí extrémní libertarián, pokud chtěl říct, že mu vadí socan převlečený za libertariána nebo pomatený socan, který si myslí, že je libertarián, bylo by lepší, kdyby to napsal.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:52:28     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    a proč Vám ti lidé vadí ? není přece nic špatného na tom, když jakýkoliv člověk říká nahlas to, čemu věří.

    - špatné dle mého názoru je, když ten svůj názor někdo vnucuje/diktuktuje plošně ostatním tzv. demokratickým postupem (zákony, vyhláškami)
    - špatné dle mého názoru je, když "ti ostatní" omezí jiným svobodu slova (tj. ztěžují zveřejňování alternativních názorů, oponentur)

    není špatné říkat to, co momentálně není hlavním proudem. naopak - je to žádoucí. neboť i kdyby to byly nesmysly, pak tříbí myšlenky, vize a argumentace toho tzv. hlavního proudu.

    nechápu Vaše obavy.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:55:53     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    A pokud ti lide svymi slovy vyzyvaji k jasnemu nasili proti konkretnimu cili ("Zmlatte Novaka, protoze XYZ"), je to taky tribeni?

    To jsou prave ty situace na hrane, kvuli kterym ty verbalni trestne ciny v zakonech mame.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:10:49     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    rozumím Vaší námitce. alespoň si to myslím.

    nyní se pohybujeme v teoretické rovině, neboť pokud je mi známo, slečna k ničemu takovému nenabádala.

    takže mé přesvědčení je: Vámi uvedený příklad - v mém smyslu chápání - není trestným činem. trestným činem - v mém pojetí - nemůže být slovo, názor, projev. trestným činem je skutek nebo pokus o něj.



     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:17:09     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Rozumim a rad bych souhlasil.
    Zustanme v te teoreticke rovine.

    Pokud se po verejnym prostoru budou sirit zvolani "Zbijte podotka a jeho deti", a pokud mam pocit, ze ta zvolani jsou organizovana, a pokud ta zvolani budou anonymni, resp. z me pozice nevypatratelna, mam narok na ochranu statni moci minimalne v patrani po pachatelich techto zvolani? Mam narok se jim branit? Jak na to?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:38:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Nemáš, jakkoli je mi tě líto. Preventivní ochrana podotka a jeho rodiny za fízlování všech nestojí. Jediné, co můžeš dělat je bránit se sám nebo nesrat lidi.
    Svoboda projevu zákonitě zahrnuje risiko navádění k nepravosti, v důsledku případně i její spáchání.
    Otázka tedy zní takto: je společensky prospěšnější preventivní eliminace tohoto risika nebo svoboda projevu?
    Nejde o víc, než o kupecké počty, jen je nutno do oněch počtů zahrnout vše, co z obou alternativ vyplývá a abstrahovat, kam to či ono řešení v důsledku povede, čímž se stávají poněkud složitějšími. A v tomhle se lidi nikdy neshodnou, bo schopnost abstrakce má každý jinačí.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 06:24:18     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Fizlovani vsech je bezesporu spatna vec.
    Otazka je polozena taky spravne.

    Jen holt narazi na nejakou historickou zkusenost, ktera u nas vede u velke casti populace k odpovedi: "Jsou vyroky, ktere uz jsou za hranici nasi tolerance a u kterych nam pripada prospesnejsi preventivni eliminace rizika."

    Nedovolim si posoudit, jestli je to odlisnou schopnosti abstrakce

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 06:28:48     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    ...(pokracovani, omlouvam se, uklepnul jsem se a predcasne odeslal), spis opravdu tou ruznou historickou zkusenosti.

    Ja taky spis davam prednost rozsireni svobody projevu, protoze mam za to, ze dokud si vetsina rekne "Jsou vyroky, ktere jsou za hranici nasi tolerance, a jejich nositelum bych ruku nepodal," je vlastne vsecko v poradku. A az tomu bude u takovych vyroku jinak, stejne uz zadna represe nepomuze.

    Nicmene ten druhy nazor beru taky v potaz, uz proto, ze historicka zkusenost jeho nositelu muze byt zivejsi a bolestnejsi a zkratka predstavujici jine zazitky a hodnotove mechanismy.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 14:10:45     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    V podstatě souhlas. Jak ale píše někde níž cover, je to o definici, jinak bude svoboda projevu vykládána každým jinak, jednak podle tebou zmíněné historické zkušenosti (a nejde ani tak o objektivní skutečnosti, ale zejména o jejich různou interpretaci), druhak bude vykládána podle momentálních zájmů té či oné politické garnitury. Čemuž může bránit jen jasná definice, nejlépe zakotvená v Ústavě. (Bránit, nikoli zabránit, viz praktiky ÚS.)
    Tedy se pokusím onu hranici, kterou by měla být svoboda projevu omezena, definovat:
    Jakýkoli názor, prosazovaný demokratickou cestou, je legální a nelze jej stíhat, a to i kdyby směřoval k násilí či potlačení svobod druhých. Například názor i výzvu "za vším zlem stojí brýlatí, pokud nás zvolíte, vyhubíme je" trestat nelze, protože jeho naplnění je podmíněno podporou většiny občanů. Případnou jeho realisací by byla naplněna jen vůle většiny, což je naprosto demokratické. Demokratické je i odhlasování totality nebo otrokářství. Nebo diskriminace, persekuce a okrádání úspěšných, ať jsme blíže realitě. Pokud si většina odhlasuje kopanec do tlamy místo snídaně a misku sojové kaše k obědu výměnou za zbavení vlastní odpovědnosti, je to též demokratické a nikdo, kdo obhajuje demokratické principy, nemá právo tomu bránit jenom proto, že jemu osobně se to nelíbí.
    Všechny tyto věci totiž budou - pokud si to většina bude přát - realisovány bez ohledu na momentální legislativu, protože si ji jednoduše upraví podle vlastních potřeb, resp. většina odpíská každou vládu, která by jejímu záměru bránila.
    Z čehož vyplývá, že potírání extremismu nesleduje zájem zabránit hrstce fanatiků realisovat své zájmy, anobrž jejím účelem je zabránit hrstce fanatiků přesvědčit ostatní. A to je začátek konce demokracie.
    Pokusím se zformulovat myšlenku stručně.
    Směřuje-li projev k prosazení názorů a zájmů nedemokratickou cestou (např. výzva ke vzetí spravedlnosti do vlastních rukou a věšení brýlatých na kandelábry), jde o porušení pravidel, které je možné trestně stíhat.
    Směřuje-li projev k přesvědčení dostatečného počtu občanů, aby mohl být zájem realisován demokratickou cestou (a to včetně zájmu demokracii zlikvidovat), jde o jednání v rámci pravidel a není možné jej trestně stíhat.
    Jakkoli takto definovaná hranice představuje určité risiko pro demokracii samotnou, všechna ostatní řešení jsou pro ni mnohem nebezpečnější.

    ________________
    (Dělám trochu ďáblova advokáta, protože argumentuji z posice demokrata, kterým nejsem. Nicméně jsem přesvědčen, že opravdový demokrat by takto argumentovat měl, pokud chce být názorově konsistentní.)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:42:15     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    zaháníte mne do úzkých :-)

    přiznávám, že Vámi uvedený příklad ve mně automaticky aktivuje pocit bránit Vás a Vaší rodinu.

    domnívám se - že jakožto plátce daní - máte v tomto odůvodnělém a konkrétním případě nárok na ochranu, vč. plné součinnosti bezpečnostních složek státu (rozumějte policie. ostatně od toho tu v podstatě jsou a proto jsme ještě je ochotni financovat. neboť - pokud je mi známo - v oblasti závažné trestné kriminality mají naši policisté vynikající výsledky. statistiku jim však kazí objasněnost méně závažných trestných činů a dále pak přestupků)

    nicméně stále mám trabl s tím, že bychom ostrakizovali kohokoliv, kdo by vznesl alternativní názor. to je pro mne nepřijatelné.




     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 06:18:58     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Nojo, jenze pokud zrusime verbalni trestne ciny, policie by nemela zadny duvod konat.

    Pojdme v tom experimentu dal: Co kdyz ty zvolani budou v duchu "zbijte podotkovu rodinu, protoze nosi brejle"? A co kdyz to bude "bijte brejlouny", "brejlouny v nasem meste nechceme, protoze krizi zpusobili brejlouni"?

    Co kdyz se toho chopi nejaky psavec a stvori teorii o spiknuti brejlounu, kteri jakozto menecenni lide byz bez pomoci nebrejlounu neprezili? Treba na to tema vznikne i nejaky pekny postapokalypticky sci-fi, kde se ten plan brejlounu ochocit si ostatni ukaze v plny svy nahote a hnusu. Nejaka pekna brozurka, ktera ukaze nejvetsi brejlounsky vyvrhele: Lenina, Pol-pota, Stalina, Gottwalda a dalsi... A co az se te teorie chopi dalsi a reknou: "Uz dost! Konec te brejlounske nakazy; svou nemoc siri dal a dal, zastavte to!" Co kdyz zacnou utoky na smisene snatky brejlounu a nebrejlatych, protoze s vysokou pravdepodobnosti budou mit brejlounske deti a kazi tak genofond?

    Co az nejaky snazivec zacne sepisovat seznamy brejlounu, idealne par generaci dozadu, aby se neskryvali za kontaktnima cockama nebo operaci? Co az si to nejaka politicka sila da do programu a co az se dostane k moci, lekarskym zaznamum a s brejlounama konecne zatoci?

    Cely je to takova legrace. Kdyby s tim ovsem nase teritoriium nemelo takovou blbou historickou zkusenost, ktera rika, ze i nejvetsi absurdity se muzou stat skutkem.


    Aby bylo jasno, ja s tebou v zasade souhlasim, jen se pokousim vylozit, kde se tady u nas ty verbalni trestne ciny vzaly. A ze ta hranice je porad dost citliva.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 21:53:22     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    máš pravdu v tom, že historické souvislosti jsem nevzala v potaz a ani ve svých úvahách nekalkuluji s tím, že jsme (respektive že většina z nás) někdy - zejména v určitých složitých životních situacích - velmi náchylní k manipulaci. k tzv. jednoduchým řešením.

    co tím chci říci ? osobně nejsem zastáncem demokracie, preferuji vládu práva, republiku. v republice by tebou zmíněná strana neměla šanci, neboť by zásadním způsobem porušovala ústavu a LZPS (zejména pak v aspektu rovná práva jsou zaručeny všem občanům, ovšem vč. dnes již opomíjených povinností, které by taktéž měly být vymáhány).

    možná jsem naivní, ale domnívám se, že každý z nás je odpovědný sám za sebe a za své skutky.

    prostě se jen obávám, že nejsme schopni rozlišit nějaké výzvy a šíření názorů v rámci pokecu v hospodě, výzvy v rámci nějaké sešlosti a názory prezentované třeba na blogu. a říkám si, kam až to může dojít ...

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 22:35:38     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Nojo, jenze ta mnou zminovana blba historicka zkusenost v podstate taky zacala jako pokec v hospode.

    Jina otazka je, jestli je represe k necemu dobra. Ja myslim, ze ne, ale chapu lidi, kteri tu zkusenost maji treba v rodine a na kazdou takovou reminiscenci se dost najezi.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 22:49:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Dovolím si s Tebou nesouhlasit.

    Stát, ve kterém si většina může odhlasovat cokoli jí napadne, z principu nemůže být garantem ochrany jakékoli skupiny a neměl by mít právo zavřít někoho jen za blbé kecy. Tím, že se do věci cpe, naopak těm napadeným brání v tom, aby se bránili sami.

    Podívej se třeba na meziválečné Rakousko. Dollfuß se s nácky nemazal, krásný aparát na boj s nimi vybudoval... A jak snadno se pak tenhle aparát začlenil do nacistických stuktur.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 23:03:18     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Ale vzdyt spolu nejsme ve sporu.

    Ty me prispevky vedou k osvetleni toho, proc tu verbalni trestne ciny mame, a ze se nemusi jednat o nejakou zlou snahu tzv. Systemu o omezeni svobod (neni ta perspektiva krasna? svobody povazujeme za samozrejme v cele jejich absolutnosti, a stat za obsluzny aparat se snahou je omezovat - ten pohled neni historicky tak obvykly!), nybrz o jakousi kodifikaci kolektivniho "Tohle uz nikdy!!", ktere bylo vic nez pochopitelne.

    Jestli ma takova kodifikace smyslv dnesni spolecnosti, resp. v kazde spolecnosti, ktera uz etos one normy nechape a vyklada si ji podle svych aktualnich potreb, je jina otazka; ja osobne tvrdim, ze smysl uz dnes nema a ze se jakymsi setrvacnym nebo v horsim pripade utilitarnim uzivanim stava protiucelnou (hrozny slovo, uznavam).

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 03:19:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Nebo ještě jinak:
    Svoboda a bezpečí jsou krajními body jedné osy. Podotkovo absolutní bezpečí by bylo možné zajistit jen v absolutní nesvobodě. (Nebereme-li ovšem v potaz nebezpečí ze strany samotného "ochránce", které je v totalitách značné.)
    Takové k dokonalosti dovedené bezpečí si představuji jako dobře zabezpečenou, vypolstrovanou místnost, ve které leží podotek ve svěrací kazajce. Nikdo mu, ba ani on sám sobě, nemůže ublížit. Tohle si ale zastánci nekonečného bezpečí neuvědomují, že právě risiko, resp. činnosti s ním spojené jsou tím, co nás baví a životu dává smysl a že právě o ně se ve jménu bezpečí připravují. Stavějí kolem sebe ochranné zdi, až jednoho dne zjistí, že se zaživa zazdili. Dokonale bezpečně a s uklidňujícím vědomím, že nic horšího už se jim stát nemůže.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 03:28:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Eh, sorry, tohle pořád není ono, teď mi to docvaklo. To pravé, skutečně absolutní bezpečí ti přinese zcela nepochybně až smrt.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 11:29:42     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Podle mého názoru tu máte tak trochu logický klam, protože směšujete dohromady dvě věci: názor a vyzývání/plánování.

    Když chce Šlégrová nebo kdokoli vykládat, že jsou podle ní brejlouni méněcenní, whatever, je to její názor.
    Když by ale někdo vyzýval k bití brejlounů/méněcenných, je to trestný čin napadení s ublížením na zdraví ve stádiu přípravy; to se s názorem nedá směšovat a tedy operovat s "názorem" a jeho ochranou je v tomto případě zcestné.
    Analogicky: pokud načapáte 5 mafiánů, jak se domlouvají na vyloupení banky či zavraždění vaší ženy, asi to také nepustíte z hlavy s tím, že "jenom vyjadřují svůj názor", stejně jako zloděj, který vám vleze do baráku, také "jenom neuplatňuje své právo využívat chůze".

    Tedy: přímé vyzývání k nějakému činu či jeho plánování není "názorem", ale součástí onoho činu ve stadiu příprav.

    Trochu na hraně jsou výroky jako "je správné bít brejlouny", ale to bych asi bral jako názor a se skřípěním zubů nechal být, protože základní principy. Případně vynutil představné "dle mého názoru", tj. s výsledným "dle mého názoru je správné bít brejlojuny".

     
    Komentář ze dne: 21.01.2012 09:04:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    jistěže. každý rozumný člověk nepůjde nikoho napadnout kvůli ideologii. násilí je omluvitelné pouze v sebeobraně. kdo tohle ví, ten si na libovolné výzvy k násilí udělá svůj názor a pak pouze rozlišuje na výzvy vysloveně primitivně blbé nebo na ty blbé trochu propracovanějším způsobem.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 07:23:41     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Me vadi lidi, co si nactou nejakyho Kopernika a Galilea a najednou maji pocit, ze nazory 99procent lidstva, ze je zeme placata a stredem vesmiru je jim hned ukradenej.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 11:38:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    A tamhle panu Smrčkovi zase vadí lidi, co si přečtou nějakého Lomborga a najednou mají pocit, že mohou ignorovat názory Vědců-co-říkají-že.

    Problém extremismu je ve fanatismu a zaslepenosti. Extremista má svoji absolutní pravdu, o které není ochoten diskutovat (což samo o sobě není takový problém) a za kterou jde za každou cenu na styl "účel světí prostředky". Což je naopak problém zcela zásadní, protože s takovou téměř nevyhnutelně narazí do někoho, kdo pro něj bude překážkou a koho smete nebo se o to - ve snaze prosadit svůj cíl - přinejmenším pokusí. Není to omezeno jen na levicové spektrum, viz fanatický článek "nenávidím stát a musíme nenávidět, kdo nenávidí s námi, je proti nám" nedávno na Misesu.cz.

    A propos, ono to asi bude o definici. Já si pod "extremistou" představím zaslepeného fanatika, se kterým se není možné nijak domluvit a který je velice agresivní co do prosazování svého názoru.
    Pokud si vy pod "extremistou" představujete někoho, kdo se v nějaké oblasti vyznačuje "extrémní" odchylkou od "normálu" (nakolik normál neexistuje a jedná se tedy jen o míru nekonformity), přičemž touto odchylkou (např. mírou úcty k modelovým vláčkům) nikomu neškodí a ani s ní nikoho neobtěžuje či nenapadá, proti takovému "extremistovi" se samozřejmě (snad?) nic namítat nedá.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 23:30:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    to je ten problém, každému komu nerozumíme nebo nechceme rozumět, prostě přilepíme nálepku extremista a pak ho soudíme, zavíráme, osočujeme. Dnes něco řekl, zítra určitě bude vraždit, pryč s ním, jak je to snadné. :-(

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 10:37:10     Reagovat
    Autor: pro.ces - pro.ces
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Já se domnívám, že problém je už v samotném pojmu svoboda a tom komu ji přiznáváme a zaručujeme. Navíc svoboda přeci není bezrozměrný pojem, nikdo nežijeme sám na pustém ostrově. Svoboda jako taková může vzniknout pouze ve společnosti a v každé takové společnosti má svoji řekněme dolní a horní hranici, které jsou podle dané společnosti různě posunuté.
    jj, chudáci socani, my je tak zle osočujeme. A co teprv komunisty.
    Překvapuje mě u DF, že se diví tomu, že za to, co je pro něj "bezobsažné" je někdo popotahován. Kdo tady zná celý Mein K., Norimberské zákony nebo Hitlerovy projevy nazpaměť? A cesta národního socialismu? Wtf?
    A nakonec, na začátku třicátých let se Hitlerovi a celé jeho organizaci vysmívala celá Evropa a považovali ho za šaška, ale jasně dneska se to přeci nemůže, ale opravdu opravdu nemůže stát, protože si to myslím zrovna já. Mě osobně stačí to jak se dal před dvaceti, třiceti lety prostor multikulti a jak to dneska dopadlo a co ještě přijde. Taky to začalo jenom "názorem", že přeci muslimské opičky z Afriky mají taky práva a musíme na ně být hodní a že svoboda, pravda a láska.
    Ne opravdu nerozumím někomu kdo tu chce prosazovat národní socialismus.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:01:12     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: Re: extremismus jako byznys
    ja se domnivam ze neustale vytahovani az vyroba "pravicoveho extremismu" ma nekolik duvodu:

    - vytvori se pseudoproblem, aby se odvracela pozornost od podstatne dulezitejsich veci a spolecenskych procesu

    - represivni slozky (PCR,SZ atd..) si v ramci spolecenske objenavky na hlavy extremistu prudce zvysuji svoje pravomoce (viz otresne nalezy US v techto kauzach) a zkousi si jake mechanismy represe jsou pro spolecnost akceptovatelne

    - represivni slozky mohou na "potlacovani neonacismu" zadat dalsi finance a zakladat dalsi pracovni mista (napr vznik SPJ v Ostrave, usteckm kraji..)

    - levice vytvari dojem "ohrozeni z prava" cimz hodla zduvodnit dalsi socialne-inzenyrske kroky (pozitivni diskriminace, omezeni svobody projevu atd.),

    - onalepkovani "neonacista" levice rozsiruje na cim dal vice osob (politickych skupin), ktere levice povazuje za svoje ideologicke oponenty.. Pametnici mohou zvpomenout jak levicova media celho sveta sveho casu nalekovala prezidenta Reagana jako "fasistu"

    - udajny narust extremismu posiluje pocit ohrozeni, spolecnskeho chaosu a nestability. Nestabilita podporuje volani po vlade silne ruky


     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:11:32     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    "udajny narust extremismu posiluje pocit ohrozeni, spolecnskeho chaosu a nestability. Nestabilita podporuje volani po vlade silne ruky"

    ...a protoze po vlade silne ruky volaji i extremiste, kruh se uzavira:-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:22:51     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    1) no, ona je otazka, jak si definujete extremistu..


    2)
    s tim souvisi i vysledek soucasne ankety na serveru ceskenoviny.cz:

    ANKETA
    Prospěla by Česku vláda pevné ruky? (článek k tématu)
    66% Ano
    3% Částečně
    31% Ne
    Celkem hlasovalo 3934 uživatelů.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:34:48     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Smutne vysledky.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:38:11     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    naprosto souhlasim

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:02:10     Reagovat
    Autor: ronin - ronin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Smutne? Jak se to vezme. Ackoliv clovek je tvor celkem inteligentni, zvidavy, premyslejici, tak lide jsou tupa, nemyslici zvirata, ktera sice opustila sve zvireci instinkty, ale na lidskou inteligenci si jeste nezvykla a neumi s ni zachazet.
    Cili tvrda ruka (jednoduche reseni) by to vyresit mohla. Nebo by to taky mohla pekne pos..t. Zalezi na druhu pevne ruky - nejlepsi system na svete je osviceny despotismus. Problem je, jak zajistit, aby byl osviceny...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:10:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    V tomhle punktu plně souhlasím se starým Winstonem...

    Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:15:05     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Vtip je v tom, že demokracie není lék na všechny neduhy státu (natož světa); je toliko nejméně škodlivým systémem uspořádání věcí veřejných.
    Z toho nutně vyplývá, že jakákoli demokracie může být jen natolik svobodná, jako mají svobodu rádi její občané; natolik spravedlivá, nakolik její občané milují spravedlnost; a natolik bezpečná, nakolik občané vyznávají právo se bránit napadení.

    Zkrátka a dobře: stojí a padá s lidmi, kteří mají hlasovací právo.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 19:48:36     Reagovat
    Autor: HonzaV - HonzaV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    no nevim; ja to chapu tak jako ze vlada pevne ruky by sice pomohla Cesku (jako statu), ale uz ne napriklad mne (jako obcanovi toho statu). Takze mozna je jenom spatne polozena (nebo pochopena) otazka, IMHO velmi casty problem u tzv. pruzkumu verejneho mineni. Spis bych se zeptal: Myslite si, ze by vam prospela vlada pevne ruky v CR? nebo tak neco.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:09:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    !!!
    Zatraceně dobrý podotek.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:27:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Přijde na to, co by to bylo za pevnou ruku. Být v roce 1895 vídeňským Židem, rozhodně dám přednost pevné ruce moncnáře před demokraticky ve volbách projevené vůli elektorátu.

    Ono se tak nějak automaticky klade rovnítko mezi pevnou ruku a tyranii a z toho se tak nějak odvozuje, že i mizerná demokracie je lepší. Já tvrdím, že tomu tak být nemusí.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 10:55:32     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Dejme tomu že 50 procent populace sou zmrdi. Pak mam v demokracii 50% šanci, že vládu sestaví zmrd. Zároveň ale mám šanci to aspoň svym hlasem (hnutím, blogem) ovlivnit a překulit pár procent ve prospěch slušnejch. Pokud by při stejnym % idiotů v populaci vládl někdo pevnou rukou, mám 50% šanci že to bude zmrd a nemůžu s tim nic dělat. Navíc se zmrd jen tak svojí moci nezbaví.
    Otázka jestli je mizerná demokracie lepší než osvícená diktatura... krátkodobě a střednědobě samozřejmě neni. Problém je v tom, když osvícenej vládce exne a nastoupí po něm neschopný hovado. Sice si vládce může nakrásně určit schopnýho následníka, ale ve chvíli kdy umře, stačí aby byl nějakej zmrd trochu akční a chopil se moci zatímco schopnej následník tiše truchlí...

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 11:38:25     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Ano, to nebezpečí tam určitě existuje. Nicméně jak už jsem mnohokrát psal, praxe ukazuje spíš opak - i za řekněme méně schopných absolutistických panovníků (dejme tomu Rudolf II či Ferdinand V) české země prosperovaly. Jak to bylo a je za volených presidentů a to včetně těch schopnějších jako Masaryk*, Beneš* či Klaus*, škoda mluvit.

    Ona samozřejmě ani ta vláda pevné ruky v podání absolutního monarchy nesmí být vládou neomezenou. A v reálu v našem kulturním okruhu jí ani nebývá protože i ten monarcha, nechce-li skončit někde u špalku, musí respektovat práva svých poddaných.

    IMHO nejvýraznější příčinou současného stavu je (vedle všeobecného volebního práva) přílišné propojení výkonné a zákonodárné moci, které obě vycházejí z výsledků jedněch voleb (ano, o Senátu vím, ale ten jednak nemá takové pravomoci a za druhé je také volený přímo).
    ___
    * Aby si to někdo špatně nevykládal, řeč je výhradě o inteligenci, nikoli o charakteru.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 17:38:36     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Já bych to shrnul asi nějak takhle:
    Dobrá demokracie > Dobrej despotismus > Špatná demokracie > Špatnej despotismus.
    Takže pokud žijem ve špatný demokracii (což je otázka názoru), můžem se buďto rozhodnout nastolit despotismus, s rizikem že bude špatnej a bude mnohem hůř. Nebo se můžem pokusit zlepšit demokracii, což podle mě přináší menší riziko a větší zisk.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 18:03:39     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    za průsery typu první a druhá světová válka a jimy způsobené hospodářské propady a krize nebo great depression ovšem ani Masaryk ani Beneš nemohli, přičemž právě tyhle srandy měly největší podíl na tom, že se za jejich vlády nežilo nejlíp. Obávám se, že ani dobrej panovník by toho v takový situaci moc nezvlád

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 18:33:37     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    Je docela možný, že jednou budeme na prosperitu zemí českých zejména za toho posledně jmenovaného ještě se slzou v oku vzpomínat.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 08:19:38     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    to je téměř jistý, protože u sebesračkovatějšího historickýho období se najdou lidi, kteří na něj nostalgicky se slzou v oku vzpomínaj, což se ještě násobí v případě období, které dotyčný nostalgik nezažil.
    Jsem si docela jist, že by kupříkladu JJ v roce 1910 nadával na tehdejší c. k. režim stejně jako dnes nadává na ten dnešní :)

     
    Komentář ze dne: 21.01.2012 09:16:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: extremismus jako byznys
    myslíš ten režim, kdy každý mohl cestovat kam jen chtěl, obchodovat se vším, co bez cla! přivezl a uměl prodat...režim, který měl celkovou daňovou zátěž do 10% a kdy mnohde jediný státní záznam o člověku byl záznam z matriky o jeho narození a smrti...a jako doklad totožnosti stačila navštívelka? věřím, že takový režim by si JJ jen pochvaloval.

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:27:23     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:bída českého soudnictví
    dnes už se dělá znalecký posudek úplně na všechno. Dříve dělali posudky znalci jen z oborů, které soudce nemohl znát. Například znalec hodnotil cenu věcí nebo doktor vypracoval posudek z hlediska lékaře, apod. Navíc znalecký posudek jen ujasňoval některé věci, ale nerozhodoval. A tenhle znalec má specializaci na společenskou závadnost textů a zástupné symboly? Co to je a jak znalec hodnotí jestli je to opravdu závadné, respektive jaká byla způsobená škoda? A nejsou už soudci zbyteční, stačili by znalci, k tomu jeden znalec práva a soudce a soudy můžeme zrušit.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:34:02     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: bída českého soudnictví
    Jo. To je ono. Pošahané je, že se soudí lidi za názor. Znalci...ehm, posuzovači názorů jsou už jen takovou třešinkou.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:54:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: bída českého soudnictví
    Svata pravda.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 15:12:35     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: bída českého soudnictví
    Ano, odcházející znalec extrémismu si stěžoval i na toto.

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:30:40     Reagovat
    Autor: G21 - G21
    Titulek:Zrušit........
    Nejrozumnější by pochopitelně bylo zrušit verbální trestné činy. Potom bychom se nemuseli zabývat takovými idiotskými kauzami. Ať si každý pláca, co chce.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:38:49     Reagovat
    Autor: Someone Else - someoneelse
    Titulek:Re: Zrušit........
    Pomluva? Křivé svědectví? Šíření poplašné zprávy?
    K tomu aby si každý plácal co chce, bohatě stačí fóra na soukromých blozích. :)

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:51:26     Reagovat
    Autor: G21 - G21
    Titulek:Re: Re: Zrušit........
    Pomluva? Občanský záležitost, nikoliv trestní. Šíření poplašné zprávy? Tam je vyčíslitelná škoda, takže to není klasický verbální tr.čin. Křivé svědectví? No tady asi máte pravdu.

     
    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:56:58     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Zrušit........
    škody se u šíření poplašných zpráv nevyčíslují, nepamatuji si, že by byl někdo souzen a v té souvislosti se počítala škoda při šíření poplašné zprávy o prasečích a ptačích chřipkách. Poplašná zpráva to byla a škodné bylo MZ se svými zásobami vakcin. :-)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 07:21:01     Reagovat
    Autor: G21 - G21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zrušit........
    Napsal jsem, že je vyčíslitelná, nikoliv, že se vyčísluje. Tudíž to není to, čemu se říká verbální trestný čin.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 23:37:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zrušit........
    vím, narážela jsem na to, že hodně záleží na tom, kdo tu poplašnou zprávu šíří bez ohledu na výši skutečných škod. Když budu poplašnou zprávu šířit já, zavřou mě ani nemrknu, když bude poplašnou zprávu šířit ministr zdravotnictví/obrany/vnitra, řeknou promiňte, se spletl, ale myslel to dobře. No možná ani neřeknou to promiňte. :-(

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:30:58     Reagovat
    Autor: mhi - mhi
    Titulek:Je vubec znalec potreba?
    Otazka je, zda na posouzeni techto otazek je vubec znalec potreba? Nevidim tam nic odborneho, dle meho nazoru si kazdy intelitentni clovek nazor udela sam a pokud by si nebyl jist, literatury o nacismu zde je dost.

    Nicmene jsem srozumen s tim, ze soudce se rad schova za znalecky posudek i kdyby to mela byt sebevetsi blbost a otazka na kterou odpovi i ctyrlete dite. Nesouhlasim s tim, ale to je tak vse co s tim mohu delat.

    Docela mne zarazil komentar JUDr. Karla Cermaka v poslednim Hydeparku na CT, kdy se vyjadril ve smyslu "jak ten advokat muze mit vubec tu drzost svadet soud na uplne vedlejsi otazky a zdrzovat jej takovymi nepoctivostmi?"... Jo jo ... jaky cas je potreba k tomu, aby se to zmenilo v "jak muze mit obzalovany tu drzost se odvolavat, kdyz uz soud prvoinstancne rozhodl" ? Poradky si kazit nenechame...

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 03:01:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Je vubec znalec potreba?
    Viz hezky Uhel pohledu od Vaclava Vlka, zleho obhajce zlych smazek, v dnesnich (nebo teda ted uz vcerejsich) LN.

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:32:37     Reagovat
    Autor: Jan Preiss - Neregistrovaný
    Titulek:Strach z holocaustu?
    Pokud mají Mazlové a jim podobní strach ohledně holocaustu, pak se netýká Šlégrové, ale materiálů, jako jsou např. tyto http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=revizionizmus

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:33:27     Reagovat
    Autor: mhi - mhi
    Titulek:
    Mel jsem to napsat do predchoziho komentare, ale doporucuji diskusi pod clankem uvedenym zde: jinepravo.blogspot.com/2012/01/pavel-molek-rude-hnedi-aneb-o-dvou.html

    Komentář ze dne: 15.01.2012 23:51:34     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Přesně. nicméně podstata je dle mého názoru jinde
    tj. proč by ta slečna nemohla veřejně říci, co si myslí ?

    ať už bylo řečeno cokoliv, byl to její názor. ostatní snad mají svou hlavu a tak jsou schopni si udělat vlastní úsudek. tím neříkám, že se se slečnou ztotožňuji. říkám jen, že ona má z mého hledisko právo na svůj názor a pokud ho chce někdo další číst nebo poslouchat, ať tak činí.

    mně osobně přijde tohle zvrácené. svoboda projevu je dle mého názoru jedním ze základních a zásadních práv a upřímně řečeno, nespatřuji (jako laik) v tomto případě naplnění čl. 17 odst. 4 LZPS:
    (4) Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.

    ale i tak... co vše se dá pod tuto formulaci (tj. lze omezit zákone) schovat ? obávám se, že velmi mnoho.

    a pokud bych i - velmi nerada - byla nucena přijmout takové omezení svobody slova, jak se pak postavit k soušce Martě Semelové, toho času poslankyni Parlamentu ČR ?

    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:06:24     Reagovat
    Autor: Pepa - Viceroy
    Titulek:Jak se stát znalcem?
    Mě by zajímalo, jak se člověk může stát znalcem pro extrémismus? Ví to někdo? Já jsem po dopravní vejšce udělal 2 roky nástavbu v Brně pro znalectví v odvětví DN. Nikdy jsem to nepoužil - nebyl čas. Ale co tedy musí někdo vystudovat, nebo jakou praxi prokázat, aby se stal znalcem v tom oboru?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:27:35     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Jak se stát znalcem?
    zdá se, že se prokazuje schopnost sepsat dostatečně dlouhý blábol, kam naplácáš spoustu podmětů a přísudků, hlavně hodně slov a žádná informace a většina čtenářů musí omdlít dřív než dočte do poloviny, to se zřejmě řeší tak, že tam uvedeš spoustu odkazů na knihy, které s tématem možná souvisejí a tváříš se, žes je všechny četl. Pak dostaneš kulaté razítko a je to. ;-)

    asi něco jako bylo za komoušů, každý nevzdělaný prostoduch mohl být ve vysoké funkci, protože měl knížku a byl aktivní, takže mu automaticky bylo odpuštěno i základní vzdělání. Obloukem se k tomu vracíme zpátky, lidé neschopní naučit se cokoliv se dnes mohou živit na extrémismu, ekologii, unii, znalectví . . . . .

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:31:45     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Jak se stát znalcem?
    Znam par lidi, co se zivi na unijnim pravu, a nemam pocit, ze by to byli zrovna darmoslapove a a "lide neschopni naucit se cokoliv".

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:38:41     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Jak se stát znalcem?
    ale no tak, znalost unijního právo jsem zrovna nemyslela, stejně jako jsem nemyslela skutečné odborníky přes ekologii, například.

    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:31:42     Reagovat
    Autor: Kadet - Kadet
    Titulek:vazba
    Mne prijde nejhorsi, ze ta holka uz je rok ve vezeni (vysetrovaci vazbe nebo co ja vim), za neco, co rekla...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:36:44     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: vazba
    to si pletete... Slegrova (o jejiz kauzu jde) ve vazbe neni a nebyla.

    Ve vazbe byla za podobny nesmysl (rozlepovani nalepek po praze) zhruba rok jina holka. viz:
    http://paragraphos.pecina.cz/2011/11/vazim-si-lidi-kteri-se-neodvratili.html

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:05:51     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: vazba
    to je hrozný, jak je možné, že za něco takového skončí člověk na rok ve vazbě? Nebezpečnost nulová a i kdyby utekla nebo se schovávala před soudem, tak se stejně nic nestane. Zřejmě mají soudci dojem, že když nedokáží polapit velké ryby, musí se vyřádit na těch malých.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 06:51:11     Reagovat
    Autor: Hnusná Opice - Serednaopice
    Titulek:Re: Re: vazba
    Neskutečné. Tedy, ne že bych s DSSS souhlasil, právě naopak - ale vidím, že poměry se za těch 20 let vlastně ani nezměnily. Začínám chápat ZZR, pro kterého je policajt jen špinavý fízl a podčlověk. Já bych tuto definici rozšířil i na (některé) soudce.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 08:28:48     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: vazba
    Jen bych to malicko upresnil - to, ze soudce uz mel rozsudek podepsany, kdyz prisla do dveri, neni znamka toho, ze mel nejake politicke zadani...Je to znamka toho, jak to dneska u soudu OBECNE funguje. Sam jsem zazil PRESNE tu samou situaci, kdy jsem byl pred nejakymi 10-15 lety u soudu, soudce predem pripraveny rozsudek, a dokonce zapomel, jaky ten rozsudek byl, takze nejprve jmenem republiky cosi prohlasil, pak mu to po pul minute zacalo byt divne, tak se do toho papiru podival, a prohlasil neco jako: Ale ne, vlastne je to tak a tak... :-)) A vyhlasil neco uplne jineho :-))))

    Jinak teda je to docela sila, ani jsem nevedel, ze aktualne takove veci probihaji, dekuji za odkaz. A jak kdosi spravne prohlasil: Oni by je nejspis zavreli i kdyby na te demonstraci odrikavali vyjmenovana slova...

    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:41:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:svoboda schváleného projevu
    Tak mě napadá...
    Co asi mínil tvůrce Ústavy onou svobodou projevu ... svobodu projevu, který není zakázaný nebo snad svobodu projevu, který nikoho nepohoršuje?
    Jinak řečeno - chtěl tím zaručit občanům nedotknutelnost práva říkat vše, co není zakázáno a všem se líbí?
    Předpokládám, že nikoli, protože onen tvůrce by musel být slabomyslný. S líbivým a povoleným projevem totiž ještě nikdy nikdo žádný problém neměl, pročež by jeho zaštítění Ústavou bylo naprosto zbytečné.
    Tedy mi vychází, že na mysli mohl mít právě a jen takový projev, který Ústavní ochranu potřebuje, tedy projev pohoršující či zakazovaný.
    Z toho mi dále vychází, že souzením projevu, jakož i přizváním experta na verbální zločiny si justice neskrývaně (či demonstrativně?) vytřela s Ústavou prdel, a to bez ohledu na případný výsledek.
    Jak je to dlouho od politického procesu s Miladou Horákovou, 62 let? Inu, historie se opakuje. Naštěstí zatím se nevěší. Až na tuto drobnost jsou si ovšem oba procesy podobné jako vejce vejci.
    Osud tohoto fundamentálního demokratického práva zpečetil ostatně ÚS už ve svém rozsudku z první poloviny prosince roku 2011 slovy předsedy senátu Miloslava Výborného: "Garance základních práv nelze zaměňovat za slabost demokracie či za její neschopnost bránit se. "Demokracie, která by zcela odmítla používat proti svým odpůrcům státní moc, otevřela by brány nejen anarchii, ale také totalitě."
    Zmrdispeak par excellence, který svobodu a právo interpretuje jako ohrožení demokracie. Feudál Výborný se zkrátka rozhodl, že bude bránit demokracii i proti lidu a nikdo ho nezastaví. I kdyby měl deseti milionům huby zacpat nebo je obehnat drátem. Ale to už tu také bylo...
    Tento případ je ukázkou, že ÚS to myslel vážně. (Proti Kočímu v médiích také ostře vystoupil například předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský.)
    Nevím, jak moc je třeba milovníkům této demokracie ještě nachcat do krku, aby se probudili. Vypadá to, že souvislosti jim povětšinou docvakávají až s utažením jejich vlastní oprátky.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 00:49:49     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: svoboda schváleného projevu
    Mno, a kdyby oklestena demokracie treti republiky v roce 48 necouvla pred svobodou a pravem prislusniku jednoho nazoru vyjit si zademonstrovat svou jednotu a silu, nezabranila by tak treba te totalite...?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:03:51     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: Re: svoboda schváleného projevu
    v roce 1948 uz bylo pozde na cokoliv. demokracie byla jiz oklestena a fatalne oslabena Kosickym vladnim programem, vznikem NF atd, tedy rezignaci hlavnich "demokratickych" stran na zakladni demokratidke principy. Demokracie byla podrazena rusofilistvim a odkolenm od hodnot demokratickeho zapadu u nemale casti populace.

    Demokracie byla podlomena tim, ze klicove silove resorty byly v roce 1948 ovladany KSC... na cestu totality jsme nastoupili tim, ze dulezite politcke subjekty a jednotlivci jiz v roce 1945 jasne REZIGNOVALI na zasadni demokraticke principy..


     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:07:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Ne! Fakt?!

     
    Komentář ze dne: 20.01.2012 08:47:00     Reagovat
    Autor: bad bob - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Jo.Fakt!

     
    Komentář ze dne: 20.01.2012 11:10:06     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Týjo! Kdo by to rekl!

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:04:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: svoboda schváleného projevu
    ;-) Dobrá otázka a přiznám se, že na ni nemám odpověď po ruce. Ale přijdu na ni, dej mi čas do zítřka.
    (Fakt mám rád ty tvoje kecy, bo nutí přemýšlet.)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:19:14     Reagovat
    Autor: pithart - pithart
    Titulek:Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Zkusil to Pinochet. Nezavděčil se.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:26:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Komu, Vám?
    Pokud mne paměť nešálí, nejdřív to zkusil Allende.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:53:43     Reagovat
    Autor: pithart - pithart
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Neříkejte nahlas, že se zavděčil vám - víte jak málo stačí k tomu, aby na vás nějaký znalec začal sepisovat posudek. Nebudu dělat smajlíka, není to moc k smíchu.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 02:03:19     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Jistě, právě proto je Váš příklad unfair a nebudu se k němu víc vyjadřovat. S ideopolicií v zádech nelze prohrát, že.
    (Věřím, že takto jste nekalkuloval, jen příště věnujte větší pozornost výběru příkladu.)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 01:17:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Tak už to mám: nezabránila, protože podobně, jako v každém právu je nutně obsažen prvek křivdy, v demokracii je obsažen prvek totality či sebedestrukční mechanismus, chceš-li.
    Mohla by ji tedy pouze oddálit.

    Pročež provádím drobnou úpravu svého příspěvku a z věty "Nevím, jak moc je třeba milovníkům této demokracie ještě nachcat do krku, aby se probudili." vyjímám slovo "této".

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 11:52:31     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Na druhou stranu, v USA mají demokracii už více než 200 let a pořád se mi nezdá, že by to tam šlo nějak systémově do kytek. Sice se můžeme bavit o jednotlivostech jako, že taky omezujou svobodu tam i onde, s ekonomikou na tom taky nejsou nejlépe (ovšem asi pořád líp, než EU), ale k systémovému zhroucení mají pořád ještě dost daleko (narozdíl od Evropy).

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 14:19:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Demokracii tam mají plus minus sto let a od té doby to tam do kytek jde. Jen o něco pomaleji než v Evropě, i když v poslední době dělají co mohou :-(

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:02:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Ale i kdyby zabránila, jde o princip: pokud by byla pošlapána svoboda shromažďování a projevu pro účel zachování demokracie, znamenalo by to, že je politický cíl "zachování demokracie ku prospěchu všeho lidu" důležitější, než osobní svobody jedinců.
    Ergo by se jednalo o kolektivistický zásah a takový "demokrat" by v principu nebyl o mnoho lepší, než oni komunisté /a v průběhu let by se s takovou dalo vypustit i ono "o mnoho" z předchozí věty/

    Samozřejmě, tento názor vychází z přesvědčení, že co se týče zásahů do životů ostatních, účel by neměl světit prostředek; to proto, že dle mého názoru nikdo nemůže vypůsobit 'vyšší dobro' tím, že páchá zlo.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:15:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Podle mě to všichni moc rozpitváváte. V Evropském prostoru je po určitých historických zkušenostech do ustanovení o svobodě projevu zabudován určitý korektiv, jde o ta:

    opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.

    jak je to formulováno v naší Listině. Samozřejmě, jsou tendence to vykládat extenzivněji, než bylo zamýšleno, na druhou stranu, od toho jsou ústavní soudy, nebo v nejhorším případě Štrasburk, aby tomu zabránily. Chtít rozumné posouzení těchto věcí po okresním soudci je bohužel iluzorní, ten se raději schová za znalecký posudek. Kdo se pohybuje v těchto věcech na hraně, musí s tím holt počítat, i když samozřejmě uznávám, že vazba je v těchto případech, které už bývají z principu sporné, velké svinstvo.

    Co mi ovšem na posuzování těchto věcí vadí především je ten dvojí metr na fašouny a komouše.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:31:06     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Problém je v tom, že jakmile je překročen princip, míra se může posouvat už libovolně. Abych se zase ocitoval, jakmile si jednou společnost odsouhlasí, že "krádež vlastně není špatná, když zloděj ukradne jen 10% majetku okradeného", je tím prolomen morální princip. A hranice se bude posouvat - za rok už bude přijatelné, když zloděj ukradne 20% majetku, za tři roky když ukradne polovinu a za deset či dvacet let bude všeobecně přijímaná morálka už tak degenerovaná, že bude jako přijatelné hodnoceno i loupežné přepadení, kdy zločinec ukradne 99,5% majetku nějakého člověka, původního majitele zabije a zahrabe a ono půlprocento pošle na charitu. Výroky "jen 10% majetku" a "jen 99,5% majetku" se totiž neliší v principu, ale jen v míře - a o tom to celé je.

    Takhle se velice snadno dá dospět k názoru, že pro bezpečnost státu je nutné, aby nikdo nesměl protestovat proti sčítání lidu; že mravné je platit poplatky za CO2 a kdo protestuje proti environmentalismu, je extremista a šup s sním do lochu za popírání Oteplování; že pro veřejnou bezpečnost je nutné, aby nikdo nenosil klobouk a neprotestoval proti zakamerování - nebo ještě hůře, že pro veřejnou bezpečnost je nutné, aby slušní lidé nesměli mít zbraně a ani je jakkoli propagovat nebo protestovat proti jejich zakazování.
    To je prostě svinstvo.

    Pokud nějaký nácek vyzývá k útoku na kohokoli, šup s ním do basy za nabádání ke zločinu, případně za napadení ve stadiu přípravy (podle okolností atd.)
    Pokud ale toliko deklaruje, že nemá rád nějakou skupinu obyvatel, má na to mít právo. Koneckonců, je zcela iluzorní, že se nějaká idea dá porazit cenzurou a persekucí. I za nejtužšího stalinismu byl tichoučký disent. Nacismus je myšlenka, a proti myšlenkám se dá bojovat jen lepší myšlenkou. Jinak jen vyrábíte mučedníky náckům a inspirujete puberťáky, že největší rebelie je se dát k náckům.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:50:31     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Bohužel v ústavním právu je to často tak, že proti sobě působí dva protisměrné principy a spravedlivé rozhodnutí je založené na jejich vyvážení. Ano, nutně se do toho promítají hodnoty toho, kdo rozhoduje, ale nic lepšího zatím nikdo nevymyslel.

    Svoboda projevu není zdaleka jedinou oblastí, kde to takto funguje.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 13:33:00     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    No jo, ale v reálu je všechno právě otázka míry...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 14:31:04     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    "Problém je v tom, že jakmile je překročen princip, míra se může posouvat už libovolně."
    Do kamene tesat. Přesně tohle je jádrem všech sporů.
    Jedině jasný, srozumitelný a přesně formulovaný princip omezuje zvůli. Jak píše jízlivec - ano, vše je věcí míry - ovšem pouze v rámci mantinelů, nastavených principem.

    Bez těchto principů je celý demokratický cirkus jedním velkým podvodem. Pravidla, která platí jen někdy (svoboda povoleného projevu, právo bránit svůj život či majetek povoleným způsobem...), přičemž kdy to je, rozhoduje nevolený feudál v taláru, jsou k ničemu. Jejich smyslem je pouze vytvořit zdání existence pro všechny závazných pravidel, jejichž tvorby se dokonce vofce mohou zúčastnit. To se pravda mohou, jen o té drobnosti, kdy že pravidla vlastně platí, rozhoduje někdo jiný. ;-) Je to ukrutná šaškárna.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 15:35:54     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:
    No jo, ale právě v ústavním právu si s bezvýjimečnými principy vystačíš jen stěží. Tohle je právě to, s čímž mívají problémy lidé s IT (1-0) myšlením.

    Učebnicový přiklad: Zahrnuje svoboda projevu i právo zavolat "hoří" ve zcela zaplněném divadle? A už poměřuješ dva principy - právo na svobodu projevu a právo na ochranu života a zdraví. To samý pomluva - tam zas poměřuješ svobodu projevu s právem na čest a důstojnost a to i v případě, kdy se to řeší jen na soukromoprávní úrovni - sankcí je náhrada imateriální újmy, což je vlastně taková soukromá pokuta, co si budem povídat.

    Tomu poměřování a stanovení hranic se prostě v běžným životě nevyhneš. A upřímně řečeno, když je stanovujou soudy, není to určitě dokonalý, ale je to asi pořád lepší, než kdyby je stanovoval hlas ulice nebo nedejbože politici.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 15:53:04     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re:
    Myslím, že 1-0 myšlení je jediné konstruktivní. Pokud si dokážeš udělat jasno v tom, co je 0 a co 1, můžeš mixovat nekonečné množství šedých, s tím, že víš, co děláš, resp. umíš zdůvodnit ten správný poměr a chápeš, proč ta která šedá je či má být šedá právě takhle.
    Alternativním způsobem myšlení je nuly a jedničky ignorovat, protože svět a život je stejně jen různě sytou šedí. Což je sice pravda ale jinak je to to úplně k hovnu, k poznání a pochopení zákonitostí světa to určitě nevede.

    Psal jsem o tom jinde, takže jen ve zkratce:
    Projev směřující k přímému nerespektování práva je podle demoktarických principů stíhatelný, protože nerespektuje pravidla, na nichž demokracie stojí.
    Projev směřující k přesvědčení většiny o potřebě demokracii (a všechna pravidla s ní související) zrušit podle demokratických principů stíhatelný není, protože jeho uskutečnění je podmíněno vůlí většiny.

    Shodneme se v tom, že dokonalé to není. Proč je ale rozhodování soudců lepší než hlas ulice, to mi jasné není.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 16:14:01     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re:
    Protože soudce Lynch byl už i v končinách, kde býval často praktikován, seznán nepříliš spravedlivým...? :o)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 16:27:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re:
    Rozumím-li dobře, je nutno vyčkat, až justiční svévole překoná zkušenost s Lynčem. Pak bude pivko říkat, že Lynč je pochopitelně lepší, protože demokratická justice byla už i v končinách, kde bývala často praktikována, seznána nepříliš spravedlivou...?
    Dobrá, musíš-li čekat na krajní polohu kyvadla, abys dokázal vyhodnotit spávnost směru, nezbývá než na ni počkat. Takhle bohužel myslí většina, pročež se kormidlo dějin otáčí vždy až po srážce s ledovcem.
    Mmch, když už jsme si toho Lynče vzali za mustr - není už to o prsa? Nebylo to náhodou fifty - fifty už včera? Ona ta reflexe reality mívá zpoždění, podobně jako do žaludku dojde signál, že tělo má dost, s několikaminutovým zpožděním. Pročež je záhodno tlumit žravost dřív, než se dostaví. Aby pak z toho člověku nebylo dlouho blbě.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 17:12:18     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Nesmíš tu justici soudit podle toho, co je médiích, protože tam jsou, vcelku pochopitelně, publikovány spíš ty kontroverznější případy, protože jedině takový dokážou masy zaujmout.

    Každej den ale soudy rozhodují mraky úplně běžných případů, na kterých není kontroverzního nic. A svoji soukromou statistiku soudních rozhodnutí jsem už tady taky tuhle uvedl.

    S tím kyvadlem bych to proto neviděl tak zle.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 18:21:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Naja, jenomže ono není až tak důležité, kolik těch kontroversních případů je, protože pro vyvolání právní nejistoty a strachu ovčanů bohatě postačí čas od času ukázat, že když nám o to jde, nějaké právo nám nemůže překážet. Ne na všech procesech je politický zájem. Nebo si myslíš, že bolševická justice soudila většinou nespravedlivě? Ne, většina lumpů seděla za krádež, loupež, vraždu či hospodářský delikt zcela po právu. Odvozovat věrohodnost justice od skutečnosti, že většina rozhodnutí je spravedlivých, je liché.
    Ale i kdybys to myslel tak, že spravedlivá je většina rozsudků v procesech, na nichž je politický zájem (což doufám netvrdíš) pro kýžený zastrašovací efekt stačí mnohem méně svévole, než jsi sám uvedl (tuším 50%?).
    I když "prdel" se říkat smí, pokud v jednom z tisíce případů bude sprosťák svévolně a v rozporu s právem pověšen, budeš říkat na veřejnosti "prdel"?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 16:07:08     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re:
    Zahrnuje svoboda projevu i právo zavolat "hoří" ve zcela zaplněném divadle?

    Ano. Úplně stejně jako nezavolat hoří.

    A přijmout následky svého svobody projevu. Tedy dostat přes hubu když je to falešný poplach, nebo nést tíhu svědomí, že lidé uhořeli když by poplach byl na místě.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 16:12:18     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re:
    Jsem vůl. Měl jsem samozřejmě namysli falešný poplach.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 16:25:37     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re:
    Myslím, že vůbec nejde o to "vystačit" s bezvýjimečnými principy...

    Ve fyzice se přece také pracuje s abstraktními konstrukt jako ideální plyn nebo bezrozměrný hmotný bod.
    Každému soudnému jedinci je jasné, že v reálu nic takového neexistuje, ale bez toho nejdou ty reálné jevy a procesy dost dobře ani popsat, natož spočítat a aplikovat.

    Ostatně mám dojem, že právo je z povahy věci uzavřený axiomatický systém. Takže podle pana Gödela je prokazatelně nemožné učinit ho vnitřně bezrozporným.*
    Ale k těm principům by se (principiálně ;-)) mělo přibližovat, ne se od nich odchylovat...

    * Nejsu právník ani matematik, když tak mě opravte...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 19:57:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re:
    Mám za to, že zrovna tyto případy nejsou "projevem" - viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012011501& lstkom=388693#kom388826
    Tedy to opět spočívá v oněch definicích: stejně jako si pod "hájením svobody projevu" patrně nikdo nepředstavuje, že ono právo spočívá v možnosti běhat po ulici nahý a defekovat na auta v dopravní zácpě (ačkoli i to je projevem) a stejně jako nebude nikdo "právem na svobodu projevu" bránit střelbu do lidí jako "projev osobních eugenických preferencí" není "projevem", jak tento termín vnímám já, ani pomluva či poplašná zpráva. Neumím to teď z fleku vyjádřit přesně, ale za "projev" bych bral zřetelné vyjádření vlastních postojů či pocitů - ergo analogicky s příkladem předřečníka by projevem bylo něco na styl "je mi vedro, jako kdyby tu hořelo" či "mám dojem, že podobně horko by tu snad mohlo být jen při požáru".
    Což je skutečně legitimní, protože brát to opak znamená skončit v polodebilní totalitě pro blbečky jako na letišti v UK, kde bezpečáci naskákali na týpka s nápisem (sex) Bomb a donutili ho si takové rouhavé tričko sundat, protože "bomba!"

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:39:37     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Pokud nějaký nácek vyzývá k útoku na kohokoli, šup s ním do basy za nabádání ke zločinu, případně za napadení ve stadiu přípravy (podle okolností atd.)

    Tomu nerozumím.

    Centrála NATO. Kulatý stůl, leštěné vzácné dřevo, měkký, vznosný koberec, vybrané víno, voda z ledovce, okolo hlavy pomazané. Zástupce mocnosti: "Muammar zlobí. Vleťme na něj."

    Hospoda u Duté hlavy. Pobryndaný stůl, rozmočené tácky, poloprázdné půlitry zvětralého piva, popelník plný vajglů z levných cigaret, okolo hlavy vyholené. Občan: "Dežo mě sere. Rozbijme mu hubu."

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:43:01     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Inu, zástupce mocnosti asi nestal před lybijskym soudem; a ten si kromě toho nedokázal zajistit věrohodné svědky:)

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:47:56     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Ten příměr je špatný.
    Lepčí je Dělnická strana a její rétorika verzus (nejen omladina) KSČM. Tady bych trval na rovném zacházení, nebo pro beztrestnost stačí zvolení do parlamentu ?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:53:27     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    edit, beztrestnost na akceptovatelnost.
    beztrestnost je dana imunitou

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:54:16     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    O tohle mi jde - šup s ním do basy za nabádání ke zločinu

    To je podle mě blbost jak u nácka tak u komouše, tak i u kohokoliv jiného.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 22:33:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Hmm. Mám za to, že pokud byste šel po ulici a někdo na vás začal ukazovat prstem a řvát "tomu, kdo podřeže tamhletoho chlapa dám tři sta tisíc", načež by se za vámi začaly ohlížet podivné existence, patrně byste to nebral jako "pohodový projev", na který má dotyčný právo.

    Jak praví staré rčení, "svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého". A pokud někdo nabádá k napadení jiných, už tím do jejich svobody zasahuje - i když pravda, méně, než kdyby je napadl fyzicky a osobně.

    Nejde mi o konkrétní pojmenování (tj. za co zavřít), ale o ten princip.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:04:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    A já zařvu: ten kdo to zkusí, toho odprásknu, až by se existence rozprchli, zeptal bych se chlapíka co ho vedlo k tomuto počinu.. Kdybych neměl u sebe náhodou zbraň (což by v tomto iluzorním světě byla lehkovážnost) vzal bych nohy na ramena. Pokud bych se zachránil, chlapíka bych vyhledal a jeho játra bych si opek na ohni a dal je sežrat svýmu psovi.:-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:06:27     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    A kdyz by ten chlapek nahodou sel v huste semknutem pochodu, jen by ses dival.

    Proc ne, nebyl bys prvni ani posledni.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:18:45     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Nechápu.

    Máš na mysli pochod s heslem čechy Čechům, popřípadě Nic než národ?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:21:19     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného projevu
    Pro ucely virtualniho cviceni e-muscles staci jakykoli pochod.

    Ze neznas zakladni pisnicky tohodle zanru, je holt jinej problem:-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:37:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svoboda schváleného proj
    Jsa introvert, lidu se straním, zejména když pochoduje, ať už za jakýmkoliv účelem. Pozorovat je mě nebaví.


     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 09:53:03     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobře tak jinak. Kdybys šel po ulici se svou manželkou a dva týpci se nahlas začali domlouvat, že tebe přetáhnou přes hlavu baseballkou a ji odvlečou do nedalekého průchodu a užijí si s ní, bral bys to jako napadení ve fázi přípravy a vytáhl krochnu, nebo bys to bral jako neškodný svobodný projev a nechal je, ať se baví?

    Pokud bys tahal zbraň, uznáváš tím, že se takové proklamace už vymykají chování, které nezasahuje do svobod druhých (protože oprávněně cítíš potřebu se bránit).

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 10:15:52     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vytažením zbraně ještě nikomu nepůsobím újmu, ne? Takže vytáhnout či připravit klidně při kecech, střílet v okamžiku, kdy se pohnou mým směrem.

    IMHO je hlavním problémem změkčilost dnešního vedení státu a možná i lidí jako takových. Nechtějí si prostě ušpinit ruce či svědomí tím, že když to bude nutné, nějakého grázla prostě odbouchnou a nazdar. Takže se proti extemismu "bojuje" preventivně zavíráním za projevy, oblečení apod. v naději, že na to střílení pak třeba nedojde. Postupně se tak vybuduje krásný buzerační a represivní aparát, který pak šmejdům stačí ovládnout...

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 14:00:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejen vytažením, ba ani namířením. Dokonce ani když první tři rány půjdou těsně vedle, jsem ještě žádnou újmu nezpůsobil.

    Za projev útoku, jemuž jsme oprávněni se bránit (a to i protiútokem), nelze považovat až způsobení újmy ale je jím už okamžik, kdy jsme útokem ohroženi. Jinými slovy, obrana musí mít preventivní charakter, jakkoli se mi (a zřejmě i Vám) tento termit hnusí.

    V tomto případě bude asi dost problematické určit přesnou hranici, kdy míra ohrožení opravňuje k obraně, neboli definovat princip. Což mne mrzí, bo si na principy potrpím.

    (Jsem zvědav, jestli se zde podaří nějaký zformulovat, protože ve většině případů platí, že lepší nedokonalý princip (v případě zákona pravidlo, omezující výkon moci) než svévolný výklad ad hoc.)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 11:34:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Svoboda projevu buď je nebo není. Nic mezitím neexistuje. Pokud jsou některé projevy zakázané a trestné pak svoboda projevu není.

    Pokud chceš hájit právo na svobodu projevu, musíš hájit i projevy, se kterými nesouhlasíš.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:00:45     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    ß#*@!* už!
    Že svoboda projevu znamená hájit svobodu i na ty projevy, se kterými nesouhlasím je mi zatraceně jasné a sám jsem to x-krát napsal, tak mi to nemusíš připomínat. Já tady diskutuju o tom, CO JE TO TEN ZPROPADENÝ PROJEV, resp. projev názoru/vyjádření.

    Stejně blbým logickým klamem, jaký tu předvádíš, můžeš tvrdit, že hájit svobodu volného pohybu znamená, že musíš hájit i tu svobodu pohybu, která se ti nelíbí, to jest že do svého baráku musíš pouštět kohokoli, kdo přes něj bude chtít jít. Nebo že hájit "volný pohyb zboží" znamená, že ti kdokoli může ukrást auto, protože to je přece volný pohyb zboží, no ne?

    Ergo stejně jako "svoboda pohybu", resp. "volný pohyb zboží" neznamená, že ti někdo napochoduje do baráku nebo ukradne auto a nikdo soudný to jako narušení svobody pohybu, resp. volného pohybu zboží nebere zde vidím i FUNDAMENTÁLNÍ ROZDÍL mezi svobodou projevu, kdy má mít kdokoli právo říct, že se mu líbí nacistické nebo jakékoli jiné myšlenky - byť by se tyto mé osobě naprosto nelíbily -, a mezi "projevem" ve kterém vyzývá k vraždění atp.

    Ano, pokud si budeme hrát na blbečky, tak je to všechno samozřejmě strašlivé narušení svobody, protože co mi kdo má co bránit si sednout kde se mi zachce, byť by to byla cizí ložnice, co mi kdo má co bránit přesunovat zboží, byť by to bylo cizí auto, a co mi kdo má co zakazovat se projevovat, byť by onen projev spočíval v defekování na kolemjdoucí či vyzývání k zavraždění či útokům na pana X.
    Jenže svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda ostatních, takovéto blbečkovské pojetí "svobody" je "svoboda na úkor všech ostatních" a tedy čistokrevný trolling, kterého se fakt účastnit nemíním, protože mám chuť prokopnout monitor.


    Opravdu skoro vždycky, když my dva začneme diskutovat mně to vytočí jak sviň, protože naprosto nechápeš, o co mi jde - resp. mi vyvracíš to, co jsem netvrdil nebo přinejmenším tvrdit nechtěl. Nikdo jiný ze zdejšího osazenstva na mne takový efekt nemá, dokonce ani ZZR. Neuvěřitelné.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:03:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:21:43     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak sorry, nechtěl jsem tě vytočit, jen s Tebou prostě nesouhlasím, že nějaký verbální projev má být trestán a to proto, že si myslím, že žádný verbální projev nemůže způsobit újmu. Můžeš namítnout, že tvrzení (verbální projev), které bude nepravdivé např. před soudem (křivá výpověď) újmu způsobit může a budeš mít pravdu, ale tam nejde o svobodu projevu nýbrž o svědectví (což je čin).

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:34:18     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    No, a právě tak vnímám já výzvu k násilí proti někomu jinému nikoli jako projev, ale jako čin. Ještě kdyby to bylo na styl "myslím si, že je správné rozbít panu vomáčkovi hubu a že by ten, kdo to udělá měl dostat 30 000", tak by se to dalo brát jako projev a chránit svobodu k něčemu takovému, ale explicitní "jděte rozbít hubu panu vomáčkovi" je u mně čin iniciace násilí, resp. výzvy k němu.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:37:49     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Koneckonců, vezmi ten příklad JJovy reakce: někdo řekne, že ho jde zabít, on vytáhne krochnu a střelí jej v okamžiku, kdy se k němu ten někdo vydá.
    Pokud je projev irelevantní, právě zastřelil nějakého chudáka, který se jenom vydal směrem k němu.
    Když terorista telefonuje druhému, aby odpálil bombu, je to verbální projev a přesto je na místě ho sebrat, protože kromě projevu to byl čin - povel/rozkaz k násilí proti jiným a tedy přímá součást onoho násilí.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:08:15     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já netvrdím, že je irelevantní. On ho nestřelí když k němu nepůjde. Jeho blbost, že má blbý kecy před někým kdo má zbraň, ne? Nese si následky svého činu.

    Zavolám známému ať odpálí bombu, a to přesto, že žádná bomba neexistuje a byl to jen vtípek, který byl určen jen známému a odchycen fízlem, měl bych jít sedět?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:17:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nu, pokud máš takto specifický smysl pro humor, pak musíš být připraven na to, že někomu bude připadat legrační ustřelit ti palici. Pokud prvek humoru ospravedlňuje čin, pak na obou stranách.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:18:45     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pánové mají zjevně rádi kulhánkovský humor a havlovskou absurditu :o)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:28:54     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    To na každý pád, protože pokud je ustřelení palice CNNovi toliko svobodným projevem něčího názoru, nedá se na to přeci nic namítat :)

    CNN: ale no tak, nejsme přeci autoři EULA. Když někdo takto žertuje, není to přeci na jedné úrovni s útokem; stejně jako kdyby někdo řekl "jděte zastřelit pana Vomáčku!" a bezprostředně na to "Ha ha, já to myslel jen jako vtip, vy volové", také by nebylo zcela na místě ho odstřelit. Akorát takový vtipálek riskuje, že jeho humor někdo nepochopí...
    Mimochodem, není to náhodou čin šíření poplašné správy, jaký uznáváš/te? (Teď nevím, zda tykat či vykat, jak jsem v naštvání přešel do tykání)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:44:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naštvání je na přechod k tykání vhodným okamžikem. Například Sandstorm mi před časem navrhnul tykání zcela nenuceným způsobem - "tak to seš teda pěknej kretén". Od té doby jsme si tak nějak bližší. ;-)

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 14:08:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mmch, ten už tu dost dlouho nebyl, neuniknul mi nějaký konflikt?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 14:17:53     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pouze v otázkách duševního vlastnictví. Jinak jsou mi názory Covera překvapivě blízké (a to, že si tykáme zapomněl nejspíš proto, že už jsme spolu dlouho nediskutovali:-)).

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:29:04     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O.K. s tím souhlasím.

    Co třeba, "neplať daně!" Měl bych jít sedět?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 13:43:17     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hodně dobré. Kdyby byla odpovědnost za navádění k libovolnému trestnému činu takto zakotvena v právním řádu, pak podle berňáku ano. Ergo uznávám, že se to nedá v této podobě strkat do zákona, a budu o tom muset ještě pouvažovat z jiných úhlů.

    Leč stále zastávám názor, že má člověk legitimní právo zastavit někoho, kdo na jeho hlavu vypisuje odměnu či proti němu slovy organizuje útoky (protože právo na obranu), přičemž jelikož musí být obrana vždy silnější, než útok, má-li jej zastavit, deklarace "pokud mi podminujete barák zatímco budu spát, vrátím se vás strašit" není adekvátní řešení. To je v principu podobné jako tvrdit, že napadení nožem se člověk nesmí bránit, dokud tu kudlu nemá zabodnutou v břiše.

    Asi tam bude nějaký jemný rozdíl, který mi zatím uniká a v němž to všechno spočívá.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 14:29:16     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Leč stále zastávám názor, že má člověk legitimní právo zastavit někoho, kdo na jeho hlavu vypisuje odměnu či proti němu slovy organizuje útoky (protože právo na obranu), přičemž jelikož musí být obrana vždy silnější, než útok, má-li jej zastavit, deklarace "pokud mi podminujete barák zatímco budu spát, vrátím se vás strašit" není adekvátní řešení. To je v principu podobné jako tvrdit, že napadení nožem se člověk nesmí bránit, dokud tu kudlu nemá zabodnutou v břiše.

    To není předmětem polemiky. S tím souhlasím.

    Předmětem polemiky, dle mého soudu je, zda za pouhý verbální projev lze člověka uvěznit. Tedy zda pouhým projevem/názorem/tvrzením/deklarací lze způsobit újmu.
    Cikáni/židi/běloši/černoši/Novákové/brejlouni/hrbáči/potetovaní... jsou hnusná individua, zabte je na potkání!

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 15:28:22     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re:
    Nu a já nevidím rozdílu mezi verbálním organizováním útoku, popř. vypisováním odměn na něčí hlavu, a proklamacemi "zabte je proto, že jsou ...".

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 16:33:08     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Rozdíl tam není. Ostatně vypisování odměn za ulovení člověka je, pokud nejsem pouze zblblej americkými B-čkovými filmy, v USA zcela legální.

    Ano je těžké se rozhodnout zda má být svoboda slova absolutní. Ano slovo/myšlenka může podnítit/dát návod k činu, který způsobí újmu/násilí (ne však myšlenka, názor, ať už je zprostředkován verbálně nebo literárně sám o sobě).

    Je správné potírat zprostředkovatele některých názorů/myšlenek? A pokud ano, kterých? Ty, jež jsou označeny znalcem? Morálně nepřijatelných? Taxativně jmenovaných zákonem? Je to stále svoboda slova?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 16:43:17     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vypisování odměn na dopadení lidí v USA legální není. Pletete si to se systém bail bonds, což jsou v podstatě kauce, kdy ten, kdo kauci za obviněného složí, je oprávněn dotyčného v případě potřeby "odchytit" a dodat k soudu. Bounty hunters, kteří ty lidi hledají a k soudu dodávají jsou pak placeni nějakým relativně malým procentem té kauce, která by jinak propadla.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 16:43:52     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, legální...pokud vím, ta odměna se nevypisuje na "živého či mrtvého", ale pouze na živého, na jeho dopadení a dodání do vazby. S tím je úzce spojen i druhý aspekt: odměnu nevypisuje stát, ale tzv. bail bond companies, což jsou v USA společnosti poskytující (za odměnu, pochopitelně) záruku za kauci v případě propuštění podezřelého z vazby. Pokud podezřelý následně uteče anebo se nedostaví k soudu, kauce propadá státu až do doby, než je podezřelý k soudu dodán anebo se sám dostaví. Bail bond companies tedy vypisují odměnu právě na to dodání do vazby. Aspoň tak mi to kdysi vysvětloval jeden americký kolega, se kterým jsem se o tom bavil.

    Je tam i zajímavý ústavní aspekt, aspoň u nás by něco takového možné nebylo...ale to jen na okraj.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 17:50:26     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, díky za osvětlení oběma. Jak si mám, ale pak vysvětlit výzvu "'Dead or alive' reward offered for Taliban leader"?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 18:45:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je zpravidla státem (ale někdy i nestátními subjekty) vyhlášená odměna za informace vedoucí k dopadení (ovšem ne soukromým bounty hunterem). Takovou odměnu ale nemůžete vypsat jen tak na někoho.

    Mimochodem, toto je možné a tu a tam i používané i v ČR, byť tam to většinou jsou poškození, příbuzní oběří apod. kdo ty odměny vypisují.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 10:41:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[24]Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    CNN: "Je správné potírat zprostředkovatele některých názorů/myšlenek?"
    Asi jsme si nerozuměli, takže znova: nepovažuji za správné potírat myšlenky/názory.
    Vyzývání k ublížení jiné osobě ale nepovažuji za názor/ideu ve slova smyslu, o kterém se bavíme a který měli IMHO na mysli tvůrci ústavy/LZPS, ergo se podle mně na ponoukání k ublížení jiné osobě, resp. narušení jejích svobod, nevztahuje ochrana svobody projevu.

    Pokusím se demonstrovat na příkladech, z toho to snad bude jasnější:

    1) »"dle mého názoru by nebylo od věci vyvraždit brejlouny", pravil nácek« - názor, podléhá ochraně, beztrestný
    2) »"dle mého názoru má každý, berejlouny nevyjímaje, právo se bránit napadení, které je navíc v zákoně", pravil svobodný občan« názor, podléhá ochraně, beztrestný
    3) »"zákon praví, že se smím bránit napadení, pokud není má obrana zcela zjevně nepřiměřená útoku; ergo pokud se mne nácek v souladu se svou ideologií pokusí zavraždit, napálím mu kulku mezi oči", pravil brejloun« - konstatování legálního práva, které nenarušuje práva cizí, beztrestné
    4) »"náckové by nás chtěli zabít. Předběhnem je a jdeme zabít nácky!", pravil brejloun« - vybízení k napadení, narušení cizích práv - trestné
    5) »"brejlouni jsou méněcenní. Běžme vyvraždit brejlouny", pravil nácek« - vybízení k napadení, narušení cizích práv - trestné
    6) »"pan Vomáčka je taková svině... IMHO by zasloužil baseballkou přes hlavu« názor, podléhá ochraně, beztrestný
    7) »"pan Vomáčka je svině. Hele chlapi, jdem ho vzít baseballkou přes hlavu« - vybízení k napadení, narušení cizích práv, trestné
    8) »"IMHO je super nápad všem všechno sebrat a přerozdělit tak, aby měl každý dostatek", pravil salónní levicový intelektuál« - názor, podléhá ochraně, beztrestný
    9) »"IMHO je super nápad všem všechno sebrat a přerozdělit tak, aby měl každý dostatek. Pojďme to udělat a nastolit komunismus", pravil tentýž týpek« - vybízení k napadení, narušení cizích práv, trestné

    Jasně, de facto to může vést k pokrytectví typu "aha, vybídnu k napadení, podám to jako 'můj názor' a projde mi to", ale v okamžiku, kdy je jasné, že jede o vyjádření názoru se na to holt vztahuje princip ochrany svobody názoru a jeho vyjádření, stejně jako ona fráze o tolerování názorů, které se nám nelíbí.

    Ergo otázka zní: jaká je definice "názoru", resp. "svobody projevu <názoru>", resp. co všechno je "projev", který má být chráněn?
    A zde mám za to, že stejně jako není "chráněným projevem" střelba po lidech jím není ani vyzývání k agresi proti jiným lidem, jejich svobodě či majetku, pokud se zcela zjevně nejedná o konstatování názoru.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 10:49:04     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[25]Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    V podstate souhlasim. (za situace, kdy tu mame stat a zakony a tak...)
    Vidim jasny rozdil mezi Je spravne vrazdit cikany / Pojdme vrazdit cikany.
    Prvni je zcela v poradku, je to neci nazor a dobre mu tak.
    Druhe je jiz "priprava na vrazdu" a to v poradku proste neni.
    Jen bych mozna videl problem v tom, "jak moc vazne to dotycny mysli". Ono kriminalizovat nejakeho ozralu v hodpode, ktery porvava "pojdme vsichni povesit vsechny cikany na nejblizsi strom" je taky takove hloupe. Nevim no...
    Rozhodne se tu ale asi vetsina lidi shodne, ze minimalne to prvni musi byt chraneno jako pravo na svobodny nazor (pro pripadne rejpaly - vcetne nazoru "zavrazdit lojzu suchanka s celou jeho rodinou je spravne, protoze to je strasna svina")

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 12:17:47     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    Tohle vypadá vcelku rozumně, i když si umím představit situace, kdy určit, zda má projev proklamativní nebo apelativní charakter, může být opět jen věcí vkusu každého soudruha. Rozdíl mezi "Suchánek by měl viset", "Suchánek musí viset", "Suchánek na strom!" či "Smrt Suchánkovi!" tkví opravdu v nuancích. Když vyhecuji dav vyprávěním o tom, jaké je Suchánek zvíře, jak veškeré lidské utrpení pochází od tohoto tyrana a vraha našich dětí, matek a kočárků a zakončím ho zvoláním "a tyranům patří provaz!", případně s třešničkou na dortu v podobě skandovaného "pro-vaz, pro-vaz, pro-vaz!", nikoho jsem k ničemu nevyzýval, jen jsem se podělil o svůj názor. Soráč, ale dávat smyčku na tvém krku do příčinné souvislosti s mým svobodným vyjádřením ... to bych si vyprosil.
    Ale ani v případech, kdy půjde o jasnou výzvu, to nemusí být jednoznačné ohledně hrozící újmy. Problém je v tom, že ne každé jednání je tak zřejmou újmou jako zabití. Mezi "cikáni do plynu!" a "cikáni do práce!" je nekonečné množství možných výzev, které se více či méně přibližují těmto krajním polohám nebo jsou přesně uprostřed. Například takové "zvyšme daně bohatým" by imho mělo být kvalifikováno jako trestný čin přímého nabádání/výzvy k diskriminaci (omezení vlastnického práva) určité skupiny občanů. Naopak výzvu "zvyšme spotřební daň všem" budou rudoši interpretovat jako diskriminaci chudých, kteří to nejvíc odnesou. Včil mudruj a hledej hranici. Imho nemá smysl debata o tom, který projev má být trestný, protože směřuje k něčí újmě, dokud se neshodneme ani na tom, co všechno vlastně újmou je.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 13:28:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    Až mi někdo přinese důkaz, že slovo/myšlenka někomu může zlomit nohu, zapálit barák, ukrást peníze, bodnout kudlu do žeber...tak uvěřím, že je nutné soudit lidit za názory. Do té doby budu tvrdit, že svoboda slova je jen když je absolutní (tzn., že je možno říkat jakákoliv slova kdekoliv ), a že pokud jsou lidé souzeni za názory (jakkoliv s nimi nesouhlasím) tak svoboda slova není. Čímž se porušuje pamflet zvaný LZPS, což ostatně není nic divného, že?:-)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 13:31:06     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    To je ale zase alibismus nejhrubsiho zrna :-(
    Priklad:
    Boss mafie a jeho pomocnik stoji nad svazanym nestastnikem.
    Pomocnik se zepta: Sefe, co s nim mam udelat?
    Boss : Oddelej ho
    Pomocnik : pif paf...

    Dle tve teorie za to, ze nestastnik byl zavraden, ten Boss vubec nemuze. On jen rekl 2 slova, slova sama o sobe nikoho nezavrazdila...

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:34:37     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích prá
    To je přece sakra rozdíl, hlásat své názory, nebo vydávat jasné příkazy. I hlásání názorů může vést k vraždě, protože nikdy nevíš, co za magora se toho chytí, ale porovnávat to s rozkazy mafiánského bosse mi přijde mimo.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:40:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích
    CNN: "...je možno říkat jakákoliv slova kdekoliv"
    Lojza: "oddělej ho"
    Ten příklad je naprosto v pořádku, protože účinně testuje výše vyslovenou hypothesu.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:43:21     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích
    Tak záleží, kdo ty názory hlásá žejo.

    Řekněme, že nad nešťastníkem stojí dotyčný mafiánský boss, nějaká jeho podržtaška a pistolník.

    Podržtažka: Podle mého názoru by měl chcípnou.
    Pistolník: nic
    Boss: Podle mého názoru by měl chcípnout
    Pistolník: pif, paf

    :)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:56:27     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení ci
    Zde ale prichazi do uvahy pracovne-pravni vztahy.
    Pistolnik nemuze poslouchat Podrztasku, nebot tento neni jeho primy nadrizeny.
    Kdezto Boss je jeho primy nadrizeny, a tedy jeho posloucha:-)

    Nehlede na to, ze ve tvem pripade Podrztaska pouze vyslovil svuj nazor, nikoliv prikaz :-))))

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 15:12:54     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušen
    Nojo, s tím měli problémy už staří římani. (Ostatně soudím, že Kartáho musí být zničeno: Marcus Porcius Cato Censor, 149 př. n. l.) :o)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:57:17     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení ci
    Čekal jsem, kdo s tím přijde jako první :D

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 15:00:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení ci
    Kdo je hlásá je podstatné určitě, bo to řekl sám expert Mazel:

    "A co čert nechtěl, právě v den, kdy se v této věci konalo hlavní líčení, vyšla zpráva o tom, že si stranu s "národním socialismem" v názvu zakládá i Jiří Paroubek. Když se znalce Mazla obhájce dotázal, zda by bylo trestným činem, kdyby stejný text jako Šlégrová pronesl Paroubek, znalec odpověděl, že samozřejmě nikoli, trestnost určitého výroku je nutné odvozovat od toho, kdo ho vyslovil. Tam represi verbálních trestných činů nepřivedli ani komunisté…"

    revolta114.blogspot.com/2011/12/tomas-pecina-lide-veri-tomu-co-slysi- z.html

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 15:20:32     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích prá
    To pif, paf ten pomocník řekl?
    Nebo vystřelil?

    Zabilo ho co?

    Priklad:
    Pomocník: Šéfe, co s ním mám udělat?
    Boss: Voddělej ho...počkej, mám novou 45, vyzkouším ji na něm sám...
    Pomocník: šéfe, běžte kousek dál, ať nejste zcákanej jako minule...
    Boss: jo to je dobrej nápad, víš líbí se mi jak řikáš ty citáty, to votom pastýři, nemoh bys je vodrecitovat zatím co si dojdu pro bouchačku?
    Pomocník: Jasně šéfe....a pastýř...
    Boss: pif, paf

    Co ho zabilo?


    Konec nešťastníka byl nevyhnutelný v okamžiku kdy se dostal do rukou mafie...

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 15:22:39     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích
    Jojo. Někdo konkrétní v mafii došel k názoru, že by měl nešťastník zhebnout :o)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 15:40:07     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích
    Tim, ze das uplne jiny priklad jsi ale nijak nevyvratil ten muj.
    Dam ti jiny:
    2 fetaci chytili male dite, svazali ho a bavi se tim, jak se jich boji...
    1 fetak : Hele, ze ho neoodelas?
    2 fetak: A proc bych to delal?
    1 fetak: Neoddelas, protoze jses srab. Vsadim se, ze ho neoddelas...Kdyz ho oddelas, dam ti kilo heroinu, kdyz ne, das kilo heroinu ty me, beres?
    2 fetak: Beru
    2 fetak : pif paf...

    2 fetak nemel k diteti zadny vztah, nechtel ho oddelat, dokud neprijal sazku, vubec o to ani nenapadlo.


     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 16:28:19     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení ci
    Sorry, ale tvůj příklad nebyl důkazem, že zveřejněná myšlenka může někomu způsobit újmu sama o sobě. Újmu může způsobit jen ten kdo tu myšlenku provede.

    Můžeme se bavit o tom, že někteří lidé jsou více či méně manipulovatelní k tomu aby konali na základě myšlenek druhých - typicky děti, mentálně zaostalí apod., kteří v mnoha případech nedokáží zhodnotit dosah některých myšlenek druhých, nebo ti kterým to nepřísluší např. vojáci, kteří to mají v popisu práce - v těchto (a podobných) případech pak můžeme konstatovat, že újma je způsobená myšlenkou/názorem/příkazem zprostředkovatele, ale i tak by neměl být souzen za "názor", ale za čin, který byl proveden, a to proto, že kdyby k činu nedošlo, nedošlo by ani ke způsobení újmy. Bylo by to souzení za to co by kdy by.


     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 16:35:39     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, o kus výše přiznáváš, že pomluva či křivé svědectví může způsobit újmu a jedná se o "čin".
    To dokazuje, že některé výroky nejsou "myšlenkou, která žádnou újmu způsobit nemůže".
    Ergo tu zcela očividně máme dvě kategorie:
    1) výroky, které i podle tebe spadají do kategorie škodlivých činů, kam ty řadíš např. pomluvu
    2) výroky, které jsou toliko "vyjádřením myšlenky" a tedy neškodné
    Na základě čeho tvrdíš, že povel k ublížení jiné osobě patří do kategorie 2?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 16:37:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušen
    S kteroužtou argumentací bys mohl prohlásit, že pokud u soudu někdo křivě svědčí, újmů nezpůsobí křivé svědectví, anóbrž soudce, který se - jaký to pitomec - nechá zmanipulovat.
    IMHO stejně, jako je křivé svědectví činem proto, že je v tom případě důsledek funkcí výroku-svědectví je činem i povel k ublížení, kde je ublížení funkcí výroku-povelu.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:30:46     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k nar
    To bych nemohl tvrdit, protože svědectví obsahuje pravdivou výpověď na kladené otázky ať je názor svědka jakýkoliv.

    U povelu je to složitější:
    zabiješ-li ho dám ti ...
    zabij ho dám ti...
    jsi-li schopen ho zabít pak ti mohu dát...
    můžeš tady jen sedět a čučet do prázdna, nebo se můžeš pochlapit a udělat něco proto aby si se nemusel bát, že když ho nezabiješ tak nic nedostaneš...

    Všechny výroky jsou výzvy k provedení činu jež způsobí újmu za úplatu. Jsou všechny povelem? Je některý z nich jen názorem, který není činem? A pokud ano, proč?

    Samozřejmě, že můžeme chápat svobodu slova jen "vodsaď pocaď", ale bude to svoboda slova? Nebude jen pro zkušené rétory a manipulátory a odvislá na posouzení posuzovače názorů?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 16:52:17     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušen
    Pokud mas pravdu, potom se dostavame na vyssi level, o kterem jsem tu psal pred casem.
    totiz, nejlepe ukazu na prikladu:
    Predstavme si situaci, kdy u stromu je privazany clovek, druhy v ruce drzi nuz a "naprahuje" se k rane.
    Ruka drzici nuz zacne vykonavat pokyb smerem k osobe privazane u stromu.
    Nuz je jiz 5cm od toho cloveka u stromu...

    A ted nekolik dotazu:

    Je ten clovek s nozem vrah? A hlavne kardinalni otazka: Ma kolemjdouci nahodny chodec, disponujici strelnou zbrani, pravo v tuto chvili zastrelit toho s nozem, cimz jednoznacne zabrani tomu, aby ruka s nozem zabila toho u stromu?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:35:42     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k nar
    Není vrahem, protože tam není oběť, kterou by zavraždil.
    Nemá i má. Já bych nestřílel.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:39:18     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k
    Nechci se nějak montovat do debaty, ale tady není odpověď pouze střílet/nestřílet. Dá se i verbálně upozornit se zamířenou zbraní a podle následné (ne)reakce jednat.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:46:36     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzv
    Jistě. A?
    Nůž se zabodne do těla a vy míříte zbraní.
    Vystřelíte?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:47:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzv
    Nekažte to, o to přece nejde a řekl bych, že debata probíhá správným směrem. ;-)
    (Klidně si představte, že upozornit nemůžete, třeba proto, že ho máte na kříži puškohledu na vzdálenost 300 m.)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:49:50     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzv
    Priklad byl takovy, ze utocnik se naprahl s nozem, "bodl", tedy zacal provadet pohyb rukou a tento dej jsem "zastavil" v okamziku, kdy je nuz jiz 5cm od tela obeti. Neexistuje tedy moznost jakkoliv reagovat verbalne ci jinak podobne - nuz ma poslednich 5cm k dokonceni pohybu, to je nejaky zlomek sekundy, nez dopadne a usmrti obet, neni cas vyjednavat, utocnik v podstate jiz nemuze zastavit pohyb te ruky, i kdyby se prave ted rozhodl, ze nebodne...

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:01:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k
    Tak tedy potom, se zcela neshodneme na videni sveta a s tim se asi budeme muset rozloucit.
    Pokud "utocnik" zapocal pohyb ruky, ve ktere drzi nuz, a nuz se jiz nachazi 5cm od tela obeti, v podstate neni mozne tento pohyb zastavit, i kdyby v tu chvili to utocnika prave napadlo. Nez svaly dostanou ty spravne impulzy, ruka davno pohyb dokonci. Mohl jsem misto 5cm pouzit 1cm, nebo 0,1cm, mozna jsem mel - pouzil jsem 5cm jako dostatecne malou vzdalenost, aby slo prohlasit, ze je technicky v podstate nemozne pohyb nedokoncit.

    Podle mne, pokud budu pozorovatel a uvidim tuto situaci, tak i v situaci, kdy je nuz teprve 5cm od tela obeti, tak i jako pozorovatel zcela jasne vim, ze se jedna o vraha a jeho obet, a to presto, ze k usmrceni dojde az za 0,1 sekundy (nebo 1 sekundu, to je jedno). Jiste, muze se jednat o skrytou kameru, ale takova sance je velmi minimalni.

    Ty tvrdis, ze o vrazdu se jedna az v situaci, kdy skutecne dotycny zemrel - predpokladam(kdyztak mi to vyvrat), ze tedy i kdyz utocnik bodne, a dotycny to prezije, nejedna se ani o pokus o vrazdu - ke smrti nedoslo. Predpokladam tedy z toho, co obecne rikas, ze pokud budeme vedet, ze se nekde schyluje k vrazde, nemame zadne pravo zasahnout proti pozdejsimu pachateli, i kdyby vsechny indicie naznacovaly, ze k vrazde dojde.

    Ja tvrdim, ze pokud takove informace mame, mame pravo budouci vrazde zabranit, a dokonce ze je to velmi zadouci.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:05:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzv
    Já to pochopil na poprvé...

    Ty poznáš v jakém poměru/vztahu jsou účastníci příhody?
    Každý útočník je vrah?
    Každý zabitý je oběť?

    Jsi soudce Dredd?:-)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:16:31     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a
    Ano, pokud se jedna o osobu privazanou ke stromu a jinou osobu, co do ni boda, se jedna o obet a vraha, at tomu predchazelo cokoliv.
    Samozrejme bavime se o situaci, kdy tu nemame 100% anarchii, kdy by to melo byt kazdemu jedno, kdo do koho boda...


     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:21:53     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názor
    Fakt?
    Co když mu vypálil barák, znásilnil ženu a pak jí zabil spolu se třemi dětmi a hodil je do studny?

    Zabiješ jednoho abys zachránil jiného, ačkoli o nich nic nevíš?
    Nebo si mi jen neřekl celý příběh a teď mě tady smažíš na tvrzeních, které jsem neřekl?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:39:14     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením n
    Bohuzel i v takovem pripade je utocnik vrah,minimalne v meho pohledu nezavisleho a do situace nezasveceneho pozorovatele.
    Sice muze teoreticky nastat situace, ze si to obet jakoby zaslouzi, ale ta nevyvraci tvrzeni, ze kdyz takovou situaci vidim, je pro mne utocnik vrah.
    A pokud manik, kteremu dotycny zabil manzelku i 20 deti a ted se mu chce pomstit je tak blbej, ze ho privazuje ke stromu nekde v lese, kde ho kazdej muze videt, tak si za to, co se stane, muze sam.


     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:54:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřen
    Jdeš lesem, zahlédneš dvě postavy, jedna leží na zádech a druhá nad ní klečí v ruce nůž napřažený k ráně (je vidět, že rána by byla smrtelná), máš u sebe zbraň, jediné jak můžeš útoku zabránit je vystřelit na útočníka.

    1) ten co leží je cikán, běloch nad ním
    2) ten co drží nůž je běloch, cikán pod ním

    Vystřelíš v každém případě
    Nevystřelíš v žádném případě
    Vystřelíš v případě 1)
    Vystřelíš v případě 2)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:58:29     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjá
    Sorry případ 2) je samozřejmě obráceně:-)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 18:59:00     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjá
    Nemam zbran, takze moje odpoved bude velmi velmi teoreticka.
    Vystrelim v obou pripadech.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 19:04:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi
    Hmm... tak to doufám, že jí nikdy mít nebudeš:-(

    Co když jsi přišel v okamžiku kdy se role obrátili, a z tvého pohledu útočník právě vyrval nůž domnělé oběti a jen se brání? Smůla, že jsi zrovna šel kolem?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 19:22:58     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl m
    Nikde jsem nerekl, ze chci strilet s umyslem utocnika zabit. Pokud by to bylo jen trosku mozne, tak bych se snazil znemoznit dokonceni utoku, ale nezabit.

    Jinak podle tvoji teorie neni nikdy mozne zabranit vrazde jinak, nez svepomoci, protoze vzdycky je riziko, ze je to jinak. Takze pokud pujde po vaclavaku manik s granatem v ruce a bude rvat - vsechny vas ted zabiju, tady vytahnu tu pojistku a pak ten granat hodim a vsichni zhebnete..A bude videt, ze se jeho ruka blizi k pojistce...Tak stejne nemuzeme spravne zasahnout, protoze to mozna je vsechno jinak.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 19:28:18     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozd
    To není analogicky správně.
    Tam chráníš svůj vlastní život, takže odprásknout.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 19:34:40     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nene, jses pozorovatel, kteremu se nemuze nic stat. Rekneme, ze jses tak daleko, ze vis, ze ti ten granat nicim neublizi. Nemas na tom vaclavaku zadneho pribuzneho. Nikoho neznas, vsechny vidis poprve, i toho s granatem, i ty lidi, nahodne turisty atd...
    Ty jako pozorovatel dle tve teorie nesmis zasahnout, ba ani si nesmis myslet, ze jedna o stav, kdy za okamzik dojde k vrazde.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 20:30:01     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím jestli bych střílel (nejspíš bych zařval "bacha magor s granátem, utíkejte"), v těch předchozích bych nestřílel.

    Prostě nemám dostatek informací (jasně můžu být srab, egoista, alibista) abych volil mezi životy náhodných lidí v situacích v nichž nejní jasné o co jde. Na druhou stranu chápu, že se někdo zachová jinak.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 20:50:09     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale ty ses dostal uplne nekam jinam, me je uplne jedno, jestli by nekdo strilel, a nebo nestrilel.
    Jde mi o to, jak na dany jev nahlizet.
    Jestli vrazda je vrazdou az tehdy, kdyz uz je dotycna osoba mrtva a ani milisekundu pred tim nemame pravo na tento jev pohlizet jako na vrazdu, i kdyz uz se zda, ze vrazde neni vyhnuti,
    a nebo
    jestli urcity blizky cas pred tim, nez se skutek stane jiz muzeme rici, ze se deje vrazda.

    V podstate podle tve teorie nemuzeme rict, ze se deje vrazda ani v okamziku, kdy utocnik boda jiz podesate do obeti, nebot tato jeste zije, a proto neni jiste, jestli ji utocnik zabije, nebo ne. Dokonce nemuzeme ani rict, jak velky bude potreba zasah zdravotniku, pokud to obet prezije, takze nemame pravo ani hodnotit silu utoku.
    Az teprve se pozdeji urci, k jakemu cinu doslo, tak teprve potom muzeme utocnika oznacit za vraha, ci naopak za nekoho, kdo jen tak chtel polechtat dotycneho nozem, protoze ho svedilo na prsou.
    to same, pokud 1 clovek vysteli na druheho. Vubec nemame pravo hodnotit tento cin, protoze nevime, jestli se druhemu neco stane ci nestane, a jestli trebas nahodou kulka neproletne lebkou bez toho, aby zpusobila jakekoliv zraneni.

    Tohle jsem pochpil z toho, co pises.

    To, jak takovym cinum branit ci nebranit je pro ucely teto debaty zcela vedlejsi a nehraje to zadnou roli - jde mi ciste jen o posouzeni deje z pohledu nezavisleho pozorovatele.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 21:30:06     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No o tom jsem psal v první reakci.

    K vraždě potřebuješ vraha a oběť. Zabránit vraždě je správné. Jako pozorovatel se musíš ve zlomku sekundy rozhodnout kdo je vrah a kdo oběť. Ty to dokážeš se 100% jistotou. Já to nedokážu. Předpokládejme, že jedinou možností je zásah, který s vysokou pravděpodobností povede k usmrcení domnělého vraha, v jiných případech by samozřejmě bylo na místě zabránit činu a zjistit okolnosti, ale o to nám nejde, ne?

    Další věc je, že v případě, že se někdo bude mstít vraždou vrahovi za vraždu (ne jen za vraždu, ale třeba za terorizování apod.) jeho blízkých nebudu to považovat za vraždu, ale za popravu.

    Je poprava vražda?

    Když přijdeš domů a uvidíš manželku jak párá nějakého chlapíka sejmeš jí?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 22:55:59     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak dobre...
    Jelikoz nedokazeme se 100% jistotou odhalit, jestli se vrazda stane ci nikoliv (a je jedno z jakeho duvodu, jestli pouze nevime, kdo je obet a kdo vinik, ci jestli domely utocnik svuj utok mysli vazne ci z jineho duvodu), vyplyva z toho CO?

    Dle meho nazoru z toho vyplyva, ze i kdyz se muze teoreticky stat, ze to odsere nevinny, tak ve vetsine pripadu se skutecne bude jednat o vrazdu a proto je treba zasahnout.

    Podle tveho nazoru vyplyva co presne? Ja z tvych textu chapu, ze jelikoz to nevime na 100%, ale jen na 99,99%, tak proto pro jistotu nemame zasahnout vubec, abychom neublizili potencialne nevinnemu.

    Je to tak?

     
    Komentář ze dne: 19.01.2012 00:48:19     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Netahej do toho procenta. To je filozofická otázka.

    cituji:
    Jde mi o to, jak na dany jev nahlizet.
    Jestli vrazda je vrazdou az tehdy, kdyz uz je dotycna osoba mrtva a ani milisekundu pred tim nemame pravo na tento jev pohlizet jako na vrazdu, i kdyz uz se zda, ze vrazde neni vyhnuti,
    a nebo
    jestli urcity blizky cas pred tim, nez se skutek stane jiz muzeme rici, ze se deje vrazda.

    Vražda to je když existuje vrah a oběť. Jinak to vražda být nemůže. Ty tvrdíš, že když chce vrah bodnout oběť, že to je vražda. O.K. s tím souhlasím. Pak přirozeně souhlasím, že se děje vražda i před tím, než je oběť mrtvá.
    Pokud po mě, ale chceš rozhodnout zda pokaždé když jeden druhého chce bodnout jde o vraždu tak říkám, že ne.

    Můžeme se přít v kolika procentech to vražda je a v kolika procentech případů to vražda není, ale to není podstatné.

    Pokud se ptáš, zda bych střelil do vraha co zabíjí oběť tak říkám ano. Pokud se mě ptáš, zda bych zastřelil někoho o kom bych nevěděl jestli vraždí, tak říkám, že ne.

    Vše se děje za podmínek, že jediná možnost zastavit čin je střelba s vysokou pravděpodobností zabití. A jsem pouhým náhodným pozorovatelem s velmi krátkou časovou osou.
    Je jasné, že to vypadá, že se kroutím z odpovědi, protože při splnění daných podmínek nelze určit zda ten co chce bodnout je vrah. Takže bych s vysokou pravděpodobností nevystřelil.

     
    Komentář ze dne: 19.01.2012 02:00:21     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen pár mých úvah k tématu:
    Pokud vypustím kličky s popravou/odplatou - útočník s nožem, přivázaná oběť:
    oběť zasažena do srdce, žádný pulz, žádný dech, tělesná teplota 10 C - vražda (samozřejmě)
    oběť zasažena do hrudníku, lehce vlevo od středu, smrti nelze zabránit - probíhající vražda
    oběť zasažena do hrudníku, zvrací krev - pokus o vraždu, možná i probíhající vražda, od oka těžko říct
    útočníkovi se zvrtla noha, oběť zasažena do ramene - pokus o vraždu
    oběť zasažena do ucha - buď hodně nepovedený pokus o vraždu, nebo něco zcela jiného - závisí na kontextu
    vrah rozpřáhnutý, mířící nožem na hruď - vražda ve stádiu pokusu
    vrah sedí, brousí nůž a vykřikuje "vykuchám ti střeva" - vražda ve stádiu přípravy

    ----
    IMHO střelit útočníka při vraždě či pokusu o ni je většinou morálně obhajitelné, střelba při přípravě jen pokud by dokonání nebylo možno jinak zabránit a zároveň by věrohodně hrozilo.

    Jestli bych střílel těžko říct, ideální pokus provést nelze, v našich reálných podmínkách hrozí následné soudy a jiné problémy, situace může být něčím jiným, než se na první pohled zdá (filmují Robina Hooda třeba a nůž je gumový se zasouvacím ostřím)

    Navíc oběť může být hajzl, který léta tyranizuje naši vesnici a tak možná se rozhodnu vraždě nezabránit a budu jen řešit, jak se ze situace vymotat sám. Nebo naopak od oka usoudím, že jde o vraždu, oběť je krásná dívka, útočník špinavý odporák a já se rozhodnu riskovat a zachránit ji i přez případné pochyby. Nebo cokoli mezi tím - realný svět je velmi složitá záležitost a roli může hrát i stav, v jakém jsem já - zda jsem se právě pohádal s přítelkyní a jdu se do toho lesa věšet, či naopak jdu z kina z kowbojky a mám chuť spasit svět svými proklatě nízko zavěšenými kolty ...

    V takto vypjatých situacích, kdy je člověk vržen do děje a nelze si to předem rozmyslet v klidu většinou stejně jedná zkratkovitě na základě dílčího vyhodnocení několika dojmů - a buď zasáhne, nebo ne - a buď té reakce lituje nebo ne - a buď je ta jerakce správná nebo ne - nastat může cokoliv.

    A jsou situace, kdy se člověk zachová nesprávně a v rozporu se svým přesvědčením a stejně ví, že pokud by to nastalo znovu, tak se tak zachová zas. Svět ideálů je jedna věc, svět reálný věc druhá a souvislost mezi nimi často značně nízká

     
    Komentář ze dne: 19.01.2012 03:43:00     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[51]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Nebo naopak od oka usoudím, že jde o vraždu, oběť je krásná dívka, útočník špinavý odporák a já se rozhodnu riskovat a zachránit ji i přez případné pochyby."

    Není praktičtější najít si jinou? Jakkoli by Vaše jednání bylo lidsky pochopitelné - zvlášť po déle trvající abstinenci - sexuálně motivované vraždy jsou veřejností vnímány - zvláště na venkově - spíše negativně.

     
    Komentář ze dne: 19.01.2012 03:06:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stoprocentní jistotu nemáš nikdy v ničem. Dovedeno ad absurdum nevíš stoprocentně ani to, že existuješ. Veškeré vnímání reality je jen subjektivní interpretací/projekcí smyslových vjemů, přičemž naše smysly jsou velmi omezeným a šalebným instrumentariem ke zprostředkování informací z okolního prostředí. Kupříkladu smysly tě oblbují do té míry, že vnímáš jen třírozměrný prostor, o zkresleném vnímání hmoty a času nemluvě. Dalo by se říci, že o realitě nemáš ani šajna, natož nějakou stoprocentní jistotu. Jde jen o to, do jakých filosofických hlubin se chceš nořit či do jaké míry chceš relativisovat.
    Při respektování určité konsensuální interpretace reality, tedy akceptaci faktu, že život je dobrý (ergo smrt je špatná), jakož i té magie, které říkáme morálka (a nechceš to zpochybňovat, jakkoli by to bylo snadné) ti nezbyde než bránit špatnému a podporovat dobré, bo nic lepšího k zabíjení času, který ti byl vyměřen na tomto světě, nemáš. ;-)
    A to opravdu, ale opravdu bez risik nejde. Cokoli děláš, jakkoli ušlechtilého, obsahuje prvek risika újmy druhého.
    Nechat stařenku ukopat bandou přizpůsobivých sráčů, protože existuje 0,000001% pravděpodobnost, že bys sráčům ukřivdil, kdybys po nich začal pálit, je zhovadilé. Myslíš si, že eliminací nepatrného risika jsi se vyvaroval spáchání zla? Ale depa, akceptací risika s pravděpodobností újmy značnou jsi zlo dopustil, tedy spáchal. Tím, že dítě, spadnuvší do studny, necháš napospas, protože nemůžeš stoprocentně vyloučit, že bys mu záchrannou akcí zkazil zábavu (způsobil újmu), se nestaneš lepším člověkem. Chci tím říct, že taková rozhodnutí vždy jsou a budou o přiměřenosti a tobě nezbyde, než přijmout odpovědnost za případný omyl.
    Ale klidně se můžeme filosoficky ponořit o level hlouběji, vysmát se konsensuální interpretaci reality, jakož i pojmům "dobro" a "zlo" a pravda se otočí o 180 stupňů. Samozřejmě vše vyfutrujeme těžko zpochybnitelnými, pádnými a pravdivými argumenty. Nebo můžeme jít ještě o další level hlouběji a zase se nám to všechno otočí...
    Buď dokážeš dojít až na filosofické dno, nebo se na to klidně vyser, protože těch levelů je bambilion a v každém se mohou znaménka plus a mínus, dobro a zlo, libovolně střídat. A nebo ne, klidně se zabydli v levelu 36, protože ti vyhovuje a hlouběji nevrtej, abys nenarušil hierarchii svých hodnot, případně si nerozházel čakry. A nic si nevyčítej, je to úplně normální, dělá to tak každý. Skoro. ;-)
    (Čestně prohlašuji, že tento příspěvek jsem zplodil zcela střízliv.)

     
    Komentář ze dne: 19.01.2012 09:38:38     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže když na tebe vyběhne někdo s nožem nebo na tebe kolemjdoucí v lese namíří brokovnici, také nevíš jistě, jestli tě chce zabít. Může být retardovaný a pobíhat po lese se zasouvacím nožíkem z "ptákovin", může se tam natáčet Robinhood či Blade runner 4 a ty ses jim mohl připlést do scény, může jít o airsofťáka, můžeš mít halucinaci po výměšcích nedaleko rostoucích houbiček, které zapálil kuřák, na nevinnou babičku může tu brokovnici promítat zlosyn s holografickým projektorem, může jít o kanadská žertík tvých kamarádů...
    S trochou divergentního myšlení se dá zpochybnit cokoli.
    Což implikuje, že se tak dá relativizovat a zrušit odpovědnost kohokoli za cokoli - či prohlásit, že kdokoli nemá právo bránit čemukoli, protože nic není jisté -, protože "nikdo přeci neví, zda je to skutečně tak, jak se to jeví".
    Tento argument btw používají zastánci zákazů zbraní a zrušení Castle doctrine.

    Takže jak sám razíš, nemůžeš bránit náhodnou oběť, protože nevíš, zda je obětí.
    Ale potom nemůžeš bránit ani sebe, protože nevíš, zda je útočník skutečně útočníkem.
    A - abychom se tak vrátili k původnímu thema - přirozeně s tímto postojem nemůžeš souhlasit se zakazováním vybízení k násilí, protože vše je relativní a ona výzva k násilí mohla být myšlena jako vtip či nevyslyšena.

    Takže de facto nikdo nesmí reagovat na nic, dokud nemá nůž v břiše. Skvělé. A v rámci diskuse zajímavý posun.

    * * *
    Ještě jedna věc: chtěl jsi příklad, kdy mohou slova samotná někomu ublížit. Jeden jsem si uvědomil: pokud nějaké ženě či slečně, které na tobě nějakým způsobem záleží řekneš, že je "hnusná, tlustá a úplně blbá kráva a vypadá jako ropucha", způsobí jí to značnou psychickou újmu a psychicky méně odolné jedince to může dohnat i k sebevraždě - v kteréžto kombinaci vstupních proměnných je tebou vyřčený výrok podmínka nutná a zároveň dostačující ke způsobení fyzické újmy.

    Stejně tak pokud jsou vstupní podmínky "poskok s pistolí, odhodlaný poslouchat bosse", bossův výrok "odpráskni ho" je podmínkou nutnou (bez něj by oběť odprásknuta nebyla) a zároveň dostačující (k tomu, aby pohůnek zmáčkl spoušť již není potřeba nic jiného).

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 13:52:35     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re:
    CNN: už jsme se snad dopracovali k tomu, že "slova" v podobě křivého svědectví nebo pomluvy nejsou "názor", ale čin.
    Je opravdu tak těžké přijmout, že stejně tak může být činem výzva k násilí, jak vysvětluje např. Lojza?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:08:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dopracovali ... myslíš, jo? Blázínku, to by sis představoval dost jednoduše, CNN je verbální pitbull a když se do nějaké představy zakousne, jen tak nepustí. ;-)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:22:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale no tak... Zase pokud jen má paměť sahá, CNN není z řad těch, kteří dokáží zároveň hlásat dva popírající se názory a souhlasit s nimi. Takže když www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012011501& lstkom=388739#kom389115, tak dopracovali.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:29:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takhle jsem to nemyslel a z doublethinku ho neobviňuji. Na to jsou tu jiní ;-)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 19:11:15     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    Co třeba Marxovy myšlenky?

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 13:54:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    Ano, a tady je nutné se držet těch principů, takže svobodné vyjádření tvého názoru se holt musí tolerovat. Zvyšování daní směřuje vždy k útoku na práva jiných, takže je špatné zcela univerzálně :)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 14:18:08     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi vyjádřením názoru a výzvou k narušení cizích práv
    Nj, jenomže o tomhle můj příspěvek nebyl. Byl o tom, že princip lze těžko definovat a o tom, že
    1) hranici mezi vyslovením názoru a výzvou směřující k újmě druhého je těžké stanovit a o tom, že
    2) i kdyby se podařilo jasně definovat, co je výzvou směřující k újmě, pořád nevíme, co to újma je, vyjma pár vyhraněných příkladů.
    Takže držet se principů je fajn, jen pořád nevím, kterých.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 18:33:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Omlouvám se, že se vám pletu do diskuse ale zdá se mi, že oba hledáte odpověď na otázku, kterou jste zatím nezformulovali, pročež se o to pokusím.

    Výchozí otázkou by mohlo být, kdy má stát právo trestat jednání, směřující k újmě druhého. Budeme-li vycházet z ultraliberálních ideí, jsme hotovi raz dva. Stát nemá právo na nic, bo jeho existence je nelegitimní an sich. Tečka.

    Smysluplnou debatu lze tedy vést jen z pohledu demokrata.
    Má-li být sankce ze strany státu preventivní ochranou zájmu, demokratickým systémem chráněného, pak je nejdříve nutno si ujasnit, co tím zájmem je.

    Obvykle se říká, že naplnění vůle většiny. Ovšem také se říká, že ochrana nějakých základních práv, jako je např. právo na život, právo vlastnické či právo na svobodný projev. Fakt, že případný rozpor mezi zájmy většiny a zmíněnými právy základními demokratické postuláty neřeší, je kvalifikuje jako vise utopistické. To jediné, co pomáhá ilusi demokracie držet při životě jsou prvky a mechanismy navýsost nedemokratické. Nepochybuji o tom, že v praxi skutečně naplněná vůle lidu by vypadala zcela jinak, než na co jsme zvyklí.

    V praxi to funguje tak, že míru kompromisu mezi kontradiktorními zájmy určuje establishment či feudál v taláru. A protože prvek tohoto rozporu je naprosto v každém rozhodování, je v každém rozhodování i prvek svévole. Abych to více přiblížil: směřuje-li například svobodný projev k újmě na životu či na vlastnickém právu, neposkytují demokratické principy žádné vodítko, který zájem má přednost, pročež arbitr není při svém posouzení/rozhodnutí ničím vázán a rozhoduje svévolně. A protože každý zákon obsahuje prvek rozporu mezi některými zájmy demokratickým systémem chráněnými, zákon i soudce vždy stojí před volbou, který ze zájmů bude preferovat na úkor jiného. Neboli - svévole je nezbytnou součástí systému, protože jeho definice, potažmo pravidla z ní vycházející, jsou formulována vágně a dávají prostor pro libovolný výklad.

    Z čehož vyplývá, že tudy cesta nevede, protože bychom byli hotovi také brzy: oprávněné je to, co určí většina nebo feudál.
    Jediný úhel pohledu, jímž má imho smysl se zabývat, je ten, který trestnost jednání, směřujícího k újmě druhého, zkoumá z hlediska rozporu mezi v tomto případě dotčenými zájmy, tedy mezi právem na život, právem vlastnickým a právem na svobodný projev, resp. který se snaží nalézt obecně platný a co nejjednoznačnější klíč k určení akceptovatelného kompromisu, který agregátní škodu na demokratickým systémem chráněných zájmech minimalisuje.


    Moje představa je asi takováto:
    Každý důsledek (v našem případě újma) je důsledkem zřetězených příčin (v našem případě jednání/projevů k újmě směřujících). Uvažujme příklad, kdy
    1) lidé chodí do hospody
    2) v hospodě vznikne nápad založit stranu.
    3) Ta později skutečně vznikne a
    4) propagováním svých myšlenek inspiruje některé k nenávisti k určité skupině obyvatel, ač toto strana nepropaguje.
    5) Vznikne hnutí, které
    6) propaguje násilí k této skupině a snaží získat na svoji stranu většinu veřejnosti, aby mohlo realisovat své cíle,
    7) někteří příznivci hnutí ale vyzývají k násilí okamžitému, bez podpory většiny,
    8) které je v důsledku realisováno.
    Újmu působí přímo pouze jednání dle bodu 8), nicméně bez splnění podmínek 1) - 7) by k němu nedošlo. Causa causarum újmy je bod 1), tedy jednáním, směřujícím k újmě druhého je chození do hospody, pročež by mělo být trestné.

    Tím by ovšem ve prospěch jednoho zájmu/práva bylo zcela pošlapáno právo jiné, v tomto případě právo na svobodný projev, o právu shromažďovacím a dalších nemluvě. Agregátní újma na demokratických zájmech by byla fatální.
    (Bohužel dnešní praxe se této situaci mílovými kroky blíží.)

    Je tedy nutno z řetězce příčin vybrat takovou, jejíž stíhání minimalisuje celkové škody na dotčených zájmech a definovat ji v obecné rovině. Tím bude určen klíč, pravidlo, které omezí možnost rozhodovat v jednotlivých případech svévolně.

    A ať na to koukám z kterékoli strany, vychází mi, že takové pravidlo , podle něhož by bylo lze zřetelně identifikovat vztah mezi příčinou a důsledkem v obecné rovině, určit nelze.
    Vidím to tak, že máme tři možnosti:
    a) Smířit se se svévolí státní moci v posuzování nebezpečnosti jednání/projevu.
    b) Odmítnout právo státu nebezpečnost projevu hodnotit a soudit vůbec.
    c) Taxativně a zcela konkrétně určit nejnebezpečnější jednání a ta trestat, přičemž akceptovat risika z jednání nestíhaných.

    Takže moc jsem toho nevyřešil, výběr bude pravděpodobně věcí vkusu každého soudruha. Ale předložím to kolokviu večer v hospodě, tam se vyřeší i neřešitelné, takže zítra možná budu mít jasno. ;-)

    Komentář ze dne: 16.01.2012 02:53:15     Reagovat
    Autor: A já se ptám: - svetr
    Titulek:Právo jen pro někoho:
    Typické je rozšiřování trestní represe na nové a nové druhy skutků a dvojí metr, který se stále častěji proti "extremistům" uplatňuje. Tak například v současné době stojí před soudem místopředsedkyně občanského sdružení Dělnická mládež Lucie Šlégrová za to, že v jednom svém projevu na demonstraci hovořila o národním socialismu, což soudní znalec, jistý Michal Mazel, bývalý úředník ministerstva vnitra, z něhož je nyní „nezávislý znalec“ a přední „odborník na extremismu“s, posoudil jako propagaci nacismu. A co čert nechtěl, právě v den, kdy se v této věci konalo hlavní líčení, vyšla zpráva o tom, že si stranu s "národním socialismem" v názvu zakládá i Jiří Paroubek. Když se znalce Mazla obhájce dotázal, zda by bylo trestným činem, kdyby stejný text jako Šlégrová pronesl Paroubek, znalec odpověděl, že samozřejmě nikoli, trestnost určitého výroku je nutné odvozovat od toho, kdo ho vyslovil. Tam represi verbálních trestných činů nepřivedli ani komunisté… revolta114.blogspot.com/2011/12/tomas-pecina-lide-veri-tomu-co-slysi-z.html
    A já se ptám:
    MŮŽOU FUNKCI POLITIKŮ TÍM PÁDEM VYKONÁVAT POUZE VYVOLENÍ???? Anebo vyjímečně na nějnižších úrovních i obyčejní občané???


     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 03:46:10     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Právo jen pro někoho:
    Pěkné. Obzvláště pak věta
    "i Goebbels a Stalin poskytovali svobodu projevům, se kterými souhlasili…"

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:03:23     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Právo jen pro někoho:
    No tak ona svoboda projevu byla i za těch komunistů. Horší to bylo se svobodou po projevu...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 06:06:04     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Právo jen pro někoho:
    Cele bych to shrnul asi takto:

    Kdybych byl na miste obzalovane, TAKTO bych si predstavoval, ze by zhruba mela jit linka zpochybneni znaleckeho posudku.

    Jit cestou spekulaci o zidovskem puvodu znalcova jmena je podle meho strategie kontraproduktivni a idiotska.

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 10:45:28     Reagovat
    Autor: pro.ces - pro.ces
    Titulek:Re: Právo jen pro někoho:
    Já nevím, ale chováte se jako žáček prvního stupně ZŠ. Ale už i tam žáčci vědí, že dva stejné shluky písmen mohou mít různé významy. K tomu není potřeba ani znalec.

    Komentář ze dne: 16.01.2012 10:19:10     Reagovat
    Autor: Vlady - fort338lmt
    Titulek:k závěru článku
    Dobře, že D-FENS zmínil, jak se dá s DSSS manipulovat a pravděpodobnost, že Vandas má nožík na krku, eventuelně je koupenej (asi obojí), je dost vysoká.
    Biska by byly blbá, kdyby si tohle nevošéfovala.
    Dál, v této souvislosti, všimli jste si, jak rychle třeba zanikla Národní strana?
    A zrovna ve chvíli, když měla s Národními gardami našlápnuto, že bude hlídat před školami, aby se děti gádžů (bílejch sviní) dostaly zdravé domů. To by ji tehdy příliš zpopularizovalo v očích veřejnosti.
    Považoval jsem NS tenkrát za udržitelnou, tím spíš, když v čele měla takticky paní Dr. Petru Edelmannovou – na fotografiích mnohdy se svými dvěma dětmi – tedy žádný nakrátko ostříhaný, zlý, vysportovaný, vzdělaný, zaměstnaný, bílý, heterosexuál po čtyřicítce – nejoblíbenější oběť a zdroj daní všech utlačovaných zmrdů přisátých na cecku.
    A najednou byl během pár týdnů konec.
    Takhle rychle zmizely pouze v sedmdesátejch letech po prázdninách Foglarovky z knihoven nebo v devadesátejch pumpguny ve Vídni z volného prodeje...

    Ona se jedna strana hlídá lépe než dvě.
    Nemáte o tom zániku Národní strany někdo bližší informace? Viděl jsem v archivu zprávy o zadlužení?


    Komentář ze dne: 16.01.2012 12:01:33     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:
    Ona ta námitka podjatosti je asi skutečně dost pitomá. Ovšem mnohem horší jsou ty věci, které odhalila, v tom mají mnozí diskutující zde i jinde (jinepravo.blogspot.com/2012/01/pavel-molek-rude-hnedi-aneb-o-dvou.html) úplnou pravdu.

    Jako, že předseda ÚS neváhá veřejně ventilovat svůj názor na věc, která ještě není ani rozhodnutá a volat po sankcích vůči advokátovi. Kdyby ta věc někdy přišla k ÚS, automaticky bych na místě advokáta psal námitku podjatosti vůči jeho předsedovi. Podobně Karel Čermák, senior, i když tam je to aspoň lepší v tom, že je to soukromá osoba bez výkonné funkce, čili lze tvrdit, že jen vyjadřuje vlastní názor.

    Nebo jak je vůbec možný, že se píšou znalecký posudky na takový kraviny. Nebo, jak je vůbec možný, že je někdo kvůli verbálce ve vazbě...

    Tenhle případ bude ještě zajímavej...

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 14:37:02     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re:
    Všimni si, že nejvýraznější posuny ve směru utahování šroubů se neděje skrze úpravy zákonů posranci ale tím, jak zákon vykládá justice. Což považuji za odpověď na otázku, kdo skutečně vládne.

    Komentář ze dne: 16.01.2012 15:03:14     Reagovat
    Autor: Tommi - Neregistrovaný
    Titulek:Doplnění
    Jen by asi bylo dobré doplnit článek právě o vyjádření pana doktora Kočího - http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/1420-vyjadreni-advokata-judr-petra- kociho-ph-d-narceneho-z-neetickeho-postupu-pri-obhajobe-udajne-pravicove-aktivistky- sl-lucie-slegrove.aspx

    Druhá strana má jaksi prostoru nadbytek...

    Komentář ze dne: 16.01.2012 21:52:41     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Dnešní LN
    Dnešní LN přinesly zajimavy rozhovor s oním Mazelem.

    Vřele doporučuju; působí v něm mimořádně pricetne včetně hodnoceni svého působení ve státní správě nebo alibismu policistu, státních zástupců a soudců.

    Mimojine z nej taky vyplývá určitý mediální limit blogokracie:), kde Df dojmologicky napíše emotivni cosi o manikovi existenčně prisatemu na státní znalecký cecek, a von to vlastně normální advokát.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 22:12:33     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Dnešní LN
    no, ten chlap je o dva roky starší než já. Jediné co dokážu posoudit je, že nemám dost zkušeností na to, abych někoho apriory odsuzoval kvůli morálce. A čím jsem starší, tím v tom mám méně jasno a učím se nezávislosti úsudku na svém názoru.

    Pokuď k 31.1. 2012 zapíchl kulaté razítko znalectví, tak doteď imho mohl sice poskytovat právní rady, ale praxi advokáta asi ne.
    Posuzující/zůčasněný znalec, který si v době otevřeného soudního jednání ventiluje skrz média svoje futurologistické a jiné vize, je dle mého názoru katastrofou justičního systému. Pokuď to nevadí soudcům, mně ano, bez ohledu na to, s kým souhlasím. Na obhajobu svého znalectví má nějakou formu kárného senátu, ne věcně přiblblého (není myšleno špatně) redaktora, který zítra půjde dělat rozhovor s hokejistou.

    Ano, napadat kohokoliv kvůli původu, jménu a podobně je hloupé a v daném případě silně kontraproduktivní, na druhou stranu znalec i soudce požívají jistých výhod právě proto, aby takovýto tlak ustáli. A jestliže neustojí, je rozhodnutí zahodit kulaté razítko nanejvýš rozumné a sebekritické.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 23:14:59     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Dnešní LN
    Znalec odpovida na otazky. Ty mohou byt blbe.

    Takovy je system.

    Znalec prestava byt znalcem. Proc by nemohl rict, co si osobne mysli?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 23:24:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Dnešní LN
    "Pokuď k 31.1. 2012 zapíchl kulaté razítko znalectví, tak doteď imho mohl sice poskytovat právní rady, ale praxi advokáta asi ne."

    V seznamu CAK jsem si ho nasel.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 08:33:44     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Re: Re: Dnešní LN
    Zvláštní, povaha práce advokáta se s nestranným znalectvím slučuje podobně, jako práce policisty.
    Chci-li se vyhnout námitky z podjatosti, tak je velmi vhodné po dobu probíhajícího soudního řízení se z pozice znalce neventilovat do médií k tématu přímo souvisejímu s řízením, resp. když je to nezbytně nutné, tak rozhodně ne tak hloupě vizionážským způsobem. Toto zvládá už snad průměrný advokátní koncipient.
    Nerozumím, co je na tom nepochopitelné. Prostě si nelze pomoci médií zajišťovat správnost svého názoru během řízení - konec.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 22:23:24     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: Dnešní LN
    No, jelikoz prave prostrednictvim LN (a Novinek) se ta Mazlova kampen proti Kocimu spustila a tato media jaksi poskytuji nepomerny prostor obema stranam, tak je jen logicke, ze rozhovor u nich vyjde pro Mazla moc hezky..

    Muzte mi jeste rici, ktery "uplne normalni advokat" se hned z akademicke pudy (FSS Brno) presune na vedouciho analytickeho odd MV, pote se stane reditelem odboru bezpecnostní politiky MV (vsechny vysoke funkce na MV za vlady Soc-dem, tedy 1998-2007) a odtud bezpecnostni reditelem MO? Uplne normlani kariera, myslite? :-))Mozna ze podle vas ano . Ja si ale prozmenu myslim, ze to je pekne slechteny konik, slechteny treba i na spinavou praci...

    Bez ohledu na to jak vam z toho rozhovoru Mazel vychazi by me zajimalo, jak hodnotite treba jeho znalecke prohlaseni pred soudem, ze identickou vetou "My, narodni socialiste" Slegrova propaguje, zatimco Paroubek nikoliv?


     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 23:18:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Dnešní LN
    Muj prispevek byl o rozhovoru v LN.

    Vase reakce pokracuje v nejake dojmologicke valce, a snazi se me do ni zaplest.

    Ne, diky.

    No a ten rozhovor jste cetl? A uprimne, predtim, nez jste to napsal?

    Evidentne ne.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:54:10     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:Re: Re: Re: Dnešní LN
    :-) dluzite mi odpoved na moji predchozi otazku, jak hodnotite Mazluv postoj.. Slegrova/Paroubek

    pak s radosti odpovim ja vam :-)

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 15:02:43     Reagovat
    Autor: pro.ces - pro.ces
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dnešní LN
    Jednoduše. Přečtěte si program Paroubkovy strany a porovnejte s tím co myslí ta tupka "národním socialismem".

     
    Komentář ze dne: 18.01.2012 17:06:28     Reagovat
    Autor: PK202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Dnešní LN
    > Slegrova propaguje, zatimco Paroubek nikoliv?

    hehe a dokonce se dá napsat že zatímco Šlégrová propaguje Šlégr ne :)

    ale jak jsem psal výše...problém není ani tak ve znalcovi jako spíše v tom že se pokoušíme trestat za ideozločiny...v tom je problém.

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 23:43:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Dnešní LN
    Rozhovor jsem nečetl ale ten článek www.lidovky.cz/soudni-znalec-mazel-radikalni-pravice-asi-casem-uspeje- p1i-/ln_domov.asp?c=A120116_124752_ln_domov_mev vypovídá dost o Mazlovi i o LN..

    "Pokud se bude střední třída cítit frustrovaná a někdo ji demagogicky osloví, dopadne to podle něj „hrozně blbě“"
    Dokud je to blbé pro střední třídu, je to v pořádku. Pokud se střední třída vzchopí a nedejbože si dupne, bude to hrozně blbé. Bezva chlap, ten Mazel.

    "Když ho advokát neonacistů označil za podjatého kvůli „židovskému příjmení“, pro Michala Mazla to byla poslední kapka. Rozhodl se ukončit znaleckou praxi k 31. lednu. Česká advokátní komora se od projevů rasové a náboženské nesnášenlivosti distancovala."
    Námitka podjatosti je projevem rasové a náboženské nesnášenlivosti? Tohle se ti zdá být zajímavé?

    "Podle Mazla je třeba se připravit na to, že v Česku vznikne relativně silné politické hnutí, které se bude profilovat jako radikální pravice.
    „Aby si získali vliv, budou se muset oprostit od nacistické symboliky..."

    Snad spojení "nacistická pravice" tě uchvátilo a přesvědčilo a Mazlově erudici a nezaujatosti?

    "Dnes můžete vidět třeba senátora Jaroslava Doubravu ze Severočeši. cz, donedávna člena KSČM, který se snaží intenzivně oslovovat část voličů protiromskou rétorikou,“
    Expert vyhmátl jádro pudla. Problém samozřejmě není v kriminalitě, násilí a drancování severních Čech cikánskými bandami, jak by se tamním zaslepencům mohlo zdát, ale v protiromské rétorice. Profesionál na svém místě.

    To se ti líbí?

     
    Komentář ze dne: 16.01.2012 23:54:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Dnešní LN
    "Rozhovor s Michalem Mazlem najdete v příloze Právo & Justice v pondělních Lidových novinách nebo si jej můžete přečíst ve svém iPhonu či iPadu."

    Co na to rict jinyho?

    Filmy taky hodnotis podle toho, co o nich rika God Voice na Nove, nebo vysmatej vysmatec na Prima Cool?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:00:36     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Dnešní LN
    Částečně máš pravdu. Přesto si troufám tvrdit, že citace a "co o něm říká" jsou zdroje různé věrohodnosti.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:04:19     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dnešní LN
    Hele, precti si to. Nerikam, ze je to vejlupek vsech ctnosti nebo strazce Vsecho Zidovstva nebo parchant prisatej na statni cecek, co schvalne tyje z nebohych ceskych divek, co si pustily hubu na spacir.

    Je to v zasade normalni chlapek.

    Proste si to precti.

    Pak si precti ten D-F aktivisticko-paranoidni clanek.

    Pak si precti kterejkoli clanek od D-F o mediokracii.

    Pak si precti clanek od D-F, kterejkoli, ale 5-7 let starej.

    A mudruj.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:08:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dnešní LN
    Přečetl bych, ale nenašel jsem. Můžeš dát odkaz?

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 00:09:24     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dnešní LN
    "Rozhovor s Michalem Mazlem najdete v příloze Právo & Justice v pondělních Lidových novinách nebo si jej můžete přečíst ve svém iPhonu či iPadu."

    Treba to nekdy v nejblizsich dnech uvolnej.

    Ne kazda vec ma holt odkaz.

     
    Komentář ze dne: 17.01.2012 12:21:00     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dnešní LN
    to podotek - dělám to nerad, ale imho je p. Mazel normální úřednický/státní přizdisráč, který nerespektuje pravidla oboru a bohužel duševně nedospěl na to, aby mohl vynášet jakékoliv nestrané soudy.
    Alespoň takto to vypadá dle rozhovoru v LN v kontextu s probíhajícím soudním řízením.

    DF jako obvykle "otočil" oficiální rétoriku, resp to co se pasíruje v médiích. Tj. to jak Ti to vadí, přesně ukazuje spravedlnost a nezávislost soudního řízení, které probíhá.

    Komentář ze dne: 21.01.2012 10:17:14     Reagovat
    Autor: honza zzr - Honza
    Titulek:
    pro doplnění přidávám odkaz na revizní znalecký posudek projevu L. Šlégrové: www.pecina.cz/files/posudek6.pdf

    Komentář ze dne: 21.01.2012 16:16:10     Reagovat
    Autor: t.t. - jouda
    Titulek:
    skutečně nebezpečná dívka.

    http://www.youtube.com/watch?v=tdt2j7C1j0Q

    minimálně má nebezpečně vysoký počet shlédnutí.
    v zásadě říká veřejně to, co je běžně k vidění v diskusích nebo na blozích nižší cenové kategorie. tedy, řešení nejasné, nicméně zpětná vazba vládnoucí "elitě" celkem čitelná - beztrestnost je naprosto nežádoucí a nejeden občan by s chutí tu sebranku inzultoval. holt se to nevejde do krabičky "demokratická soutěž politických názorů bez újmy na zdraví případně odstupující vládě". proti Vítkovu je to o level výš. tam šlo o transpozici trestného činu do kolonky "rasově motivováno". tady vidím velké úsilí transponovat pouhé ústní vyjádření radikálního postoje do kolonky "neonacismus". poslední level už může být jen obžaloba za soukromé myšlení si radikálních myšlenek. hořce úsměvné mi přijde, že řada lidí má osobní zkušenost s přístupem např.policie, kdy hoši v uniformě "nemohou" zasáhnout, dokud se oznamované podezření na trestný čin nenaplní realizací onoho trestného činu, ale tohle děfče prostě jen veřejně plká, úměrně věku a IQ a stát reaguje obratem. výroba trestného činu na zakázku. luxusní. významný posun od bolševické totality - k totalitě "buď dobrý a nemusíš se bát, občane".

    Komentář ze dne: 11.02.2012 12:05:30     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:
    Tak tady mame proces primo carodejnicky! Patnáct mladych zen /rocniky 1979-1990/ bylo v minulych dnech "elitnimi policisty" z UOOZ obvineno z takovych hruznych zlocinnu jako poradani mikulasske pro deti, drzeni megafonu a jinych extremisticko-teroristickych cinu. Kdyby to neblo k placi, je to k smichu.

    Zneni obvineni je zde:http://paragraphos.pecina.cz/2012/02/akce-lotta-aneb-policie-odhalila-dalsi.html


    Boblik z Edlstadtu ma v CR sve ambiciozni pokracovatele

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 14:07:18     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re:
    Co bych videl jako zlocin nejhorsi ze vsech, je skutecnost, ze "vystupovaly s projektem SANI, kdy se jedna o projekt prvni pomoci v pripade zraneni ucastniku demonstraci z rad pravicoveho extremismu....."
    To je prece neco neslychaneho - zraneneho demonstranta osetrovat zakazano, nechat vykrvacet !!!
    OMFG

     
    Komentář ze dne: 11.02.2012 14:09:08     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re:
    Pripadne fakt, ze 19.1.2008 se zucastnili demonstrace za svobodu slova je mozna jeste horsi, nez prechozi provineni....

    Komentář ze dne: 11.02.2012 15:58:31     Reagovat
    Autor: fridolin - fridolin
    Titulek:
    fakt ale nejsem schopen vymyslet jeden jediny racionalni duvod proc to policie podnika, tim spise takovou frasku dela UOOZ, ktery by mel resit asi jine veci, nez mikulaske besidky...
    Obvinit 15 mladejch bab za takove nesmysly, to je snad jenom proto, aby nasrali co nejvic lidi..

    Jediny duvod ktery me napada porc to delaj je ten, ze chteji jeste vic nasrat lidi, jeste vice destabilizovat a delegitimizovat system a pockat az nasranost lidi vynese do cela nejakeho populistickeho autokrata levicove-populistickeho strihu kteremu budou slouzit verne, oddane a bezohledne, jako stara dobra CEKA

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.