Komentáře ke článku: Čest památce Dominika Brunnera (ze dne 20.09.2009, autor článku: Root)
Přidat nový komentář
|
Zejména proto, že když pana Brunner srazili na zem, stačil by útok několika málo lidí k přerušení útoku a podstatně zvětšil jeho šanci na přežití. Bohužel se nikdo nenašel.
Jenom, nevíte někdo, jak došlo k zastřelení při zatýkání neozbrojeného pachatele k zastřelení policisty?
|
|
|
K tomu zastřelení došlo jednoduše - jeden policajt sejmul pachatele a jako bonus i kolegu.
|
|
|
|
Jakou výši pravdivosti jí přičítáš?
|
|
|
0%.
sekce:
...policiste rozbijeli okna a jeden zacal strilet(!)...
...jeden zustal leze S PROZTRELENYM KRKEM...
...slysela sem jak se kulky odrazi....
ted si predstav koktavku, jak bys miril na nekoho, kdo v ni sedi a jaky je uhel, abys zasahl nekoho stojiciho naproti do krku (nejhorsi varianta).
Druha vec je odraz od kasle koktavky tak, aby se takhle zblizka trefil do krku. Navic kdyz uz by jednoho trefili, tak jak by po takovy akci se stalo, ze ridic vyleze z auta a veme roha? Pred miricima zbranema?
|
|
|
No, stát se může ledascos ... policisté obklopili ... rozbíjeli ... jeden začal střílet. Si představ kovboje, jak čízou (oblastí ústí) rozbíjí boční okýnko, s prstem na spoušti ... a bum, bum ... kolega naprosti jde k zemi.
Počkáme, co se provalí, jako bys to neznal.
|
|
|
Cizou rozbiji okynko??? WTF?
Jasne ze provalit se muze cokoliv, ale tomuhle bych teda fakt sanci nedaval. Daval bych nejakou moznou sanci, ze se neco semlelo kdyz ho pronasledovali po tech zahradach (jsou tam metr vysoke ploty z pletiva mezi zahradami, daji se v klidu preskocit (jako malej harant sem dokazal projit pres zahrady od namesti az skoro k potoku), sem tam zdena zidka z cihel, omitnuta postarsi mekkou omitkou), ale stejne nevim, no. Jen to bude chtit pak vic hledat, mesic stary kauzy uz nikoho nezajimaji a do novin se nedostanou...
|
|
|
hlavne: zajimalo by me, jak jde takhle zblizka slyset nasledne odrazeni kulky, kdyz se to deje pro lidsky vnimani prakticky ve stejny okamzik. Asi koukat na min filmu by to chtelo...
|
|
|
Je to slyšet. Devítka je nadzvuková, takže napřed slyšíš bližší dopad, který za moment přehluší zvuk výstřelu. Ale rozdílných zdrojů zvuku si všimneš.
|
|
|
Devítka je nadzvuková při opuštění hlavně a prvních pár metrů letu. (Ponechme stranou lehkou střelu a +P+ laboraci a naopak subsonické střelivo.)
Pokud bych byl 50m od střelce, těsně u místa dopadu, a střelec střílel dejme tomu nejběžnějším SB (http://www.sellier-bellot.cz/cesky/pistolove-a-revolverove-naboje-detail.php?ammunition=9& product=171), při průměrné rychlosti střely dejme tomu 350m/s a zvuku ať nežeru 340m/s (http://cs.wikipedia.org/wiki/Rychlost_zvuku), tak na 50m bude rozdíl 50/340-50/350=0,0042s. Časový rozdíl 4 tisíciny sekundy podle mne nemáte šanci sluchem rozlišit.
(A to Vám ještě fandím, neb u továrních testů střeliva se zpravidla počítá s delší hlavní, ergo vyšší úsťovou rychlostí, a zrovna SB každý kdo měří naměří výrazně pomalejší rychlosti než uvádí výrobce, ve Vlašimi asi šetří prachem;-)).
Stará vojácká pravda zní, že kulky, které slyšíš, tě už nezabijí (protože tu co slyšíš už kolem tebe proletěla), ale to se týká mnohem rychlejší puškové munice.
|
|
|
Jenže policajti nestříleli na 50m. Podle svědectví "obstoupili auto", takže 10-20m max.
Policejní verze: http://img.blesk.cz/img/1/gallery/395732_policie-reporyje-infografika-strelba.jpg
Posun v čase stačí minimální, abyste si všiml, že něco praštilo do konstrukce auta.
Málo na to, abyste na to nějak reagoval, ale dost abyste si to uvědomil. Střílel jste někdy na plechy? Je to dost nezaměnitelný zvuk.
|
|
|
Střílel, naposled před týdnem;-)
Reagoval jsem na schopnost časově rozlišit hluk výstřelu a hluk dopadu. Zkuste si někdy zastřílet bez sluchátek, a pak povídejte, co jste po pár výstřelech schopen rozlišit...
|
|
|
Když bych seděl v zasaženém autě (jako svědek), tak docela hodně :-) Střílelo se venku.
|
|
|
No, pozor na tzv. tunelové slyšení a.k.a. auditory exclusion -- zjednodušeně řečeno, dokud to ucho funguje, mozek si z kraválu dokáže přebrat to podstatné, je-li dostatečně podléván adrenalinem.
To, že to uchu škodí a časem fungovat přestane, je sice pravda, ale pro jednu konkrétní přestřelku a lidi, již se takových přestřelek neúčastní běžně, je poněkud irelevantní.
|
|
|
To je sice pravda, ale vlivem stresu s odstupem jednoho dne hádám si ani nebudete jist, zda výstřely padly tři nebo zda jich bylo patnáct...
|
|
|
V mém případě odpočítám počet vystřelených nábojů.
|
|
|
Zbraň Vám pochopitelně seberou na expertizu, výměnou za ni dostanete klepeta a ztrávíte noc v cele předběžného zadržení. Při troše smůly Váš mrtvý protivník je policajt v civilu a známý známého Vám přiděleného vyšetřovatele. Divil byste se, jak si Vás zpracujou...
|
|
|
nechápu. Zbraň jsem pro svoji obranu použil v souladu se zákonem o zbraních a střelivu. A pokud jej neporuším, tak do 18ti počítat umím
|
|
|
Jen technická -- použití zbraně pro obranu nemá se zákonem o zbraních a střelivu zhola nic společného. Jsou to naprosto mimoběžné záležitosti.
|
|
|
potom jste dale nez samotni policiste, kteri to vysetruji. definitivni vysledek jeste neni znam. nebo predjimate? aha, vy jste tam byl, tak to jo...
|
|
|
Miluji lidi, kteří jsou pacifisty. Doufám, že se ocitnete v situaci, kdy půjdete se svojí dívkou nebo manželkou na procházku a dostanete se do situace : pičo, pěkná kurvička, co za ní chceš ? a vůbec, pro tebe Ty blbečku je moc dobrá. Půjde s námi, no a kolik máš v peněžence, gádžo. Tak tobě se nechce s námi mluvit ? a jak dál ? Taháte mobil a v tu chvíli jste na zemi. Následky jsou Vám známy. Nebo tahám Jericho 941F http://www.triggerbrno.cz/?cat=zbrane&gun=17 Kdy mám podle Vás větší šanci ?
A budete-li vykřikovat podobně nesmyslné věty, které svědčí o tom, že jste se do podobné situace ještě nedostal nebo jste jeden z agresorů, který při představě, že by se toto mohlo stát, předvedl práci našich zmrdimédií, rád Vám tuto Vaši lež prokážu i s odkazy na jednotlivé spisy Okresních a Krajských soudů
|
|
|
|
Klon ČZ-75, ale pořádně vyrobenej. 40 let stará konstrukce, zbytečně těžká a složitá zbraň na nošení, avšak přesná.
Pokud někomu vyhovuje konstrukce a nevyhovuje materiál, opracování, životnost některých dílů a přístup k reklamacím České Zbrojovky, tak u nás jich koluje dost.
|
|
|
Klon CZ-75 nemuze byt 40 let stara konstrukce.
|
|
|
Dvojčíslí u čezet mezi 20.-90. léty zpravidla znamená ročník, kdy byla daná pistole přijata do výzbroje armády/policie/bezpečnosti (ČZ 27,50,52,70,75,82 apod.). Zkonstruována byla vždy několik let předtím. Např. ČZ 50 pochází z roku 1948 (ČZ 70 rovněž;-)). Není to nic neobvyklého, např Colt 1911 byl zkonstruován v roce 1907. pod označením M1911A1 byl v r. 1911 přijat do výzbroje americké armády.
Samotná konstrukce bude z počátku 70. let, s trochou zaokrouhlení můžeme o 40 letech pomalu hovořit;-)
|
|
|
Máte naprostou pravdu. Držení a nota bene, použití zbraně, která je držena soukromou osobou v situaci, kdy jí jde o život, je naprosto nepřípustná. Reakce několika lidí kolem je naprosto správné, protože jim by o žvot nešlo.A proto, zbraně v soukromých rukou jsou nepřípustné, škodlivé a sami o sobě zabíjejí http://zbrane-zabijeji.mujglock.com/ No a ještě, jakou by mělo těch pár chcípáků šanci proti fyzicky našlapaným výrostkům, kteří si byli vědomi této zmrdárny : Zbbraně nepatří do soukromých rukou. Náš trestní zákon definuje zbraň jako cokoliv, co může být pří použití proti tělu důraznější. Ať jsou to vojenské boty, které jsou k tomuto ůčelu určeny, klíče, boxery atd. Jak by asi dopadla tato situace, kdyby se ti parchanti podívali do ústí kalibru 44 nebo 45 a jeden z nich to z této zbraně dostal, pokud možno rovnou do hlavy. Pěkně by si lehli na zem a vyčkali príjezdu policie v těžce posraném stavu, které by bylo , opravdu bylo na dálku cítit a jimi vyžadovanou jejich asertivitu a jimi vyžadovaný respekt by se transformoval v situaci, že dotyční by se strachy posrali a byli do příjezdu policie moc hodní. Také v rámci drogové euforie mohli být výsřelem, který by zlikvidoval pouze jednoho, ti druzí by v tu chvíli se začali řídit pudem sebezáchovy a pěkně, v klidu a bez emocí vyčkali příjezdu policie, kdy by jim poté bylo sděleno obvinění nejméně z vydírání. No a pro vyděrače platí můj návod tak, jak výše uvedeno
|
|
minulý týden to samé v mexiku. Jeden ozbrojený magor, jeden mrtvý policajt, jeden mrtvý člověk, co se jako jediný odhodlal něco udělat. mít tam někdo dlouhou ruku, ten druhý člověk nemusel zemřít...
|
|
Je to sila.
Nastesti jsi na rozdil od D-F neprilozil zadnou fotografii ubozaka s malym perem, takze te tentyz nemuze z nedostatku jinych dovodu napadnout aspon za sporny copyleft.
|
|
Nevím kdo, ale nějaký euro-pacifistický pohlavár se vyjádřil, že lidé by si neměli hrát na hrdiny, já bych řekl, že kdyby si na hrdiny byť jen hráli 2-3 lidé z davu na peronu, tak pan Brunner je dnes max. v pracovní neschopnusti:-(
|
|
|
|
Hele, mi prijde, ze sis s nekym vycuchal redidlo napul. Zacatek velmi dobre - lidi, kteri se nebali udelat "aspon neco" je treba pripominat.
Jen si z toho dost ukrutnym oslim mustkem vyvodil naprostou zhovadilost.
a) Jak to bylo s tou strelbou v reporyjich? To, ze lupic byl NEozbrojen byla pracovni vypoved prave toho obvineneho. Mas tedy neco noveho, nebo je to jen cire prani a fantazie? ;-)
b) Zakony v CR ani DE nejsou takove, ze zbran nosit nesmis, jen takove, aby je nemohl mit naprosto kazdy. Ani jeden z tech zminenych panu zcela urcite nebyli kandidati na to, ze by zbrojak dostat nemohli. To, ze strikacku nenosili je jejich volba. Ja mam zbrojak, ty mas zbrojak. Nosis kver every day? Ja ne a ty asi taky ne. Vetsinou to nosi jen par blbych posuku, kteri by stejne kdyby se do takove situace dostali, tak se v lepsim pripade rozklepou a v tom horsim postrelej sebe nebo nekoho jineho. Zbytek lidi to nosi "prilezitostne".
c) To, ze ma nekdo kver jeste nutne neznamena, ze by jednu, nebo druhou situaci dokazal vyresit. Neexistuje pro to zadny prakticky dukaz a ani se to v praxi nedeje. Ze tam je o jiste procento ta pravdepodobnost vyssi asi nikdo nepopira, ale v zadnem pripade to neni zadny lek na tyto nesvary. Ani teoreticky a uz vubec ne prakticky. Jak koneckoncu ukazuji zname kauzy a historie.
d) Na doporuceni, ze pokud jsi neozbrojen a mas celit vyrazne presile, je spravne si co nejdrive zavolat pomoc, nevidim nic zasadne spatne. p. Velisek doplatil na to, ze si nevsiml, ze ten vocas kver mel, ale kdyby ho mel i velisek, tak by asi taky nejspis nic nezmohl, protoze predstava, ze kdyz na tebe nekdo kverem miri, tak ty stihnes po kovbojsku tasit a palit je ..hmmm... proste z rise redidel.
Cili - z clanku logicky nevyplynulo a nemohlo vyplynout snad nic jineho, nez ze jsi snad byl intoxikovan (kym, cim?), jinak si to nedokazu vysvetlit. Jeste tam chybela veticka, ze pokud budou obcane ozbrojeni, stat se jich bude bat, to uz bych tu asi vyprsknul smichy.
Nicmene jsi udelal medvedi sluzbu vsem, kteri ty kvery chteji zakazat plosne a nadobro, protoze prave z takovejch clanku ti, kdo nejsou rozhodnuti, nabudou dojmu, ze kdyz si koupis kver, tak si dobrovolne vystrelis pul mozku a stanes se blbym radikalem.
Proboha proc to?
|
|
|
Ac se s autorem clanku casto nazorove rozchazim, pod tento clanek se musim jednoznacne podepsat.
Q:
Pravdu mate v bode B. Pan Brunner, stejne jako pan Velisek, mohl byt ozbrojen. Nebyl. A presto se rozhodl prizdisracsky neprihlizet - svete div se. Taky jsem uz "rozhanel" potycku pubertaku s mladsimi detmi, nejspis vedenou v podobnem tonu. A to jeste v dobe, kdy jsem chodil neozbrojen. Kdyby na me tenkrat jeden z tech smejdu vytahl pistoli, nejspis bych byl v prdeli stejne jako vyse jmenovani panove. Nicmene jsem vcelku rad, ze jsem se na to nevykaslal. Tolik k Vami zminenemu body D.
Nejde o hrani si na hrdiny, jde o to, ze kdyz "se bude vedet" o nizsi mire tolerance a privirani oci pred temito smejdy, mozna si to tu a tam nekteri z nich dvakrat rozmysli...
Bod C je bezpredmetny, coz jste ostatne sam prezentoval vetou "Ze tam je o jiste procento ta pravdepodobnost vyssi asi nikdo nepopira, ale v zadnem pripade to neni zadny lek na tyto nesvary." Autor netvrdi, ze je to univerzalni lek. Odmitat ale jasny fakt, ze je pocet legalne drzenych zbrani ve spolecnosti jeden z faktoru, ktery primo snizuje uspesnost nejruznejsich nasilnych trestnych cinu a neprimo i pocet pokusu o ne, to zavani samoucelnou argumentaci...
Osobne si myslim, ze v rade pripadu pistole u pasu nepomuze, ale jen v zanedbatelnem poctu pripadu situaci zhorsi. Ne podle hesla "kdyby to melo zachranit jediny lidsky zivot," ale podle hesla "zodpovedny clovek se stara o sebe a sve blizke" povazuji za vhodne prispet svou trochou do mlyna bezpecnosti tim, ze budu jednim z tech par, kteri v pripade vyvstaleho konfliktu, bude-li ta moznost, ukaze untermenschum jako byli utocnici v clanku, zac je toho loket.
|
|
|
No, on by v tomto případě asi možná stačil i nějaký sprej. Jenže to by si většina lidí nesměla myslet, že jim-se-to-stát-nemůže a chodit jak pozdrav jara. Hrdina musí počítat s tím, že když nebude dost dobrej, dostane nakládačku.
|
|
|
Pozor - nerikam nic o tom, ze je snad spravne pasivne stat a prihlizet, jak nekdo nekoho mlati. Snazil sem se rict neco v tom smyslu, ze kazdy by si mel sam zhodnotit, odkud je mone hrat si na hrdinu a odkud ne - a na zavolani si co nejrychleji pomoc v pripade, ze se jedna o velkou presilu, nevidim nic spatneho.
Ano, je tam pravdepodobnost vyssi, ale rozhodne to nelze postavit tak, ze za to, ze nekdo prepadava lidi muze to, ze lidi nemaj zbrane (nepravda) a ze to, ze nemaj zbrane je zpusobeno tim, ze jim to stat zakazuje (dalsi nepravda). S timto se opravdu ztotoznit nemohu.
Jak jsem jiz psal - v clanku bylo dobrych prvnich 5 vet, zbytek mi spis prijde spis jako nepovedeny april. nic vic.
|
|
|
Obávám se, že v DE nesmějí nosit.
|
|
|
Ad a) Reporyje - nasla se zbran? NE. Pripousti policie od zacatku pochybnosti? ANO.
Ad b) Narozdil od CR je v DE nezbytne tzv. "dolozeni skutecne potreby" nabyti strelne zbrane. Cituji "Potřeba je pokládána za odůvodněnou, pokud lze rozeznat zvláštní ekonomický nebo osobní zájem, například jde-li o myslivce, sportovního střelce nebo sběratele zbraní." -- z toho lze odvodit, ze samotny pocit, ze te nekde nekdo muze napadnout, neni dostatecnym duvodem.
Ad c) Nikdo netvrdi, ze by tuhle situaci majitel kveru na 100% dokazal vyresit, neni to vsak situace, kterou by 99% drzitelu zbrani vyresit nedokazalo.
Ad d) Jiste, ze si mas zavolat pomoc. Ale povazovat VOLANI POMOCI za reseni takoveho problemu? To je smesne, s kym jsi cuchal redidlo ty?
A ted otazka na tebe: Bylo by mozne, kdyby kdokoli na tom nastupisti mel zbran, s touto zbrani problem s pravdepodobnosti hranicici s jistotou, byt mozna za cenu dvou mrtvych grazlu, vyresit? ANO nebo NE?
|
|
|
a) Co je mi znamo, policie ma na cele akci informacni embargo. Ty pochybnosti jdou z naprosto smesne debilni a na prvni pohled nesmyslne vypovedi kumpanu toho zastrelenyho. Ty to podavas jako jasnou vec.
b) Skutecne je to tak, ze v DE je naprosto nemozne ziskat zbran? Nebo jsou to opet dojmy? Moje zdroje rikaji neco jineho...
c) Urcite? Proc se tak v praxi nedeje?
d) Aha, takze reseni problemu je nechat se pred prijezdem pomoci jeste zabit, jo? ;-) V pripade, ze muzes pomci, je tvoji moralni povinnosti pomoci. Ale pokud na prvni pohled vidis, ze nemuzes? Ti dva, co zminujes meli prave tu smulu, ze si mysleli, ze pomoct mohou, ale bohuzel svuj omyl poznali az pozde.
Pokud by tam mel kdokoliv zbran, tak se pravdepodbonost reseni zvysi o nekolik malo procent. Prakticky je overeno, ze v praxi se toho NEdeje a pokud ano, tak rozhodne NE s pravdepodobnsoti hranicici s jistotou. Takze bohuzel musim konstatovat, ze tvoje posledni veta je NEpravdiva.
|
|
|
Ježíšmarjá Q, šlápnout do toho může každý, ale aspoň to na sobě přestaňte, probůh, rozmazávat...
Zbraně v Německu: příště, než začnete plácat nesmysly, se podívejte aspoň na blbou Wiki: Carry permits are usually only issued to persons with a particular need for carrying a firearm
en.wikipedia.org/wiki/Gun_Politics_in_Germany
Dále pak se tak v praxi samozřejmě děje, vizte ten odkaz, který jsem sem dával před chvilkou -- pro ty, co jsou příliš sexy, než aby klepli myší na odkaz:
1993, Cape Town, Jihoafrická republika: Dva teroristé napadli shromáždění v kostele granáty a střelbou z automatických zbraní. Civilista Charl van Wyk vytáhl revolver a jednoho z nich postřelil, poté oba utekli.
1997, Pearl, Mississippi: Šestnáctiletý chlapec ubodal svou matku, pak s puškou pokračoval ve vraždění na místní střední škole. Zástupce ředitele Joel Myrick slyšel střelbu, doběhl si do auta pro pistoli a konfrontoval útočníka. Ten se vzdal.
1998, Edinboro, Pennsylvánie: Čtrnáctiletý chlapec zahájil střelbu na maturitním večírku v místní restauraci. Majitel restaurace se proti němu postavil s brokovnicí. Opět, pachatel se vzdal.
2002, Appalachian Law School, Virginie: Dva studenti si doběhli do auta pro pistole a zadrželi pachatele, který se přišel pomstít za vyhození ze školy.
2005, Tyler, Texas: Duševně narušený muž přepadl svou bývalou ženu, když šla s dítětem k soudu svůli řízení o opatrovnictví. Poté, co zabil ženu a zranil několik policistů, se s ním utkal civilista Mark Wilson a dvakrát jej zasáhl. Pachatel měl však neprůstřelnou vestu a Wilsona v následné přestřelce zabil. Přesto tato intervence pachatele zaměstnala na několik nesmírně cenných minut, během kterých se nemohl věnovat vraždění a které policie potřebovala na reorganizaci a následné vyřízení pachatele. Wilson byl později posmrtně vyznamenán texaským kongresem.
2005, Tacoma Mall: Recidivista pod vlivem drog zahájil střelbu v obchodním domě. Civilista Dan McKown se jej pokusil zastavit, byl však postřelen do páteře, což mělo za následek jeho ochrnutí.
2007, New Life Church, Colorado: Pachatel ozbrojený dvěma puškami a tisícovkou nábojů zabil na parkovišti u kostela dva lidi. Poté jej paní Jeanne Assamová zneškodnila přímo na schodech kostela, kde bylo v té době shromážděno 7000 lidí.
2007 Moscow, Idaho: Pachatel zahájil střelbu z poloautomatické pušky na soudní budovu, pak pokračoval v blízkém kostele. Student Pete Hussman se jej pokusil zastavit, byl však sám třikrát zasažen a odvezen v kritickém stavu.
2008, Israel: Palestinský terorista zahájil masakr v knihovně židovského semináře. Student Jicchak Dadon vytáhl zbraň a pachatele zranil. Ten pak utekl do knihovny, kde jej později zneškodnila vojenská hlídka.
2008 Winnemuca, Nevada: Pachatel zahájil střelbu v baru, zabil dva lidi a další dva zranil. Ve chvíli, kdy přebíjel, vytáhl jiný návštěvník baru vlastní zbraň a zastřelil jej.
A konečně pak k výše uvedenému blábolu stran kdyz na tebe nekdo kverem miri, tak ty stihnes po kovbojsku tasit a palit: zde hovoříme o situacích, kdy někdo jde na pomoc jinému, nikoli kdy se bráni, jsa sám napaden. Zkuste se nad tím rozdílem zamyslet. Jste-li toho tedy vůbec schopen, o čemž mívám, na základě Vašich příspěvků do tohoto fóra, mnohdy značné pochybnosti :(
|
|
|
Ad ten odkaz - prima, za poslednich 15 let se ze vsech ozbrojenych prepadeni na svete stalo 10 takovych, kde nekdo se zbrani se postavil na odpor nekomu jinemu se zbrani. V nadopolvicnim procentu pripadu nedosahl niceho a/nebo sam zemrel.
To od nekoho, kdo se tu jeste pred nedavnem ohanel nutnosti pouzit pravdepodobnosti a statistiky u dukazu zni ponekud, ehm, plytce.
Ad posledni odstavec: pokud se stale jeste bavime o pripadu p. Veliska, co je mi znamu stalo se to tak, ze p. Velisek prisel na pomoc zene, kterou otravoval naky otrapa. O tom, ze ma otrapa kver velisek nevedel, kdyz ho oslovil, frajer se otocil s naprazenym kverem a p. veliska neprodlene zastrelil. Jak byste se tomuto chtel branit jak v pripade, ze jste nepaden, tak v pripade, ze jdete nekoho branit, to je mi skutecne zahadou.
Ano, kdyz to schrnu (a vratim Vam vasi posledni vetu), bohuzel jste zrovna vy osobne zivoucim dukazem toho, ze vira je silnejsi nez rozum. Bohuzel.
|
|
|
7 úspešných z 10 a ve 3 obrana nikomu neuškodila, pouze poutala pozornost útočníka - To je imho velice pozitivní, nejen v porovnání s "když budou mít lidi zbraně tak se s nima postřílej ".
A pokaždé bylo lepší, že někdo něco dělal, než aby jen tupě přihlížel.
|
|
|
Vidim tam minimalne dva zastrelene obrance a jednoho streleneho na pater. Ano, obrana nikomu neuskodila.
Porad to ale nemeni nic na tom, ze tu mame 10 pripadu za 15let z celeho sveta.
S posledni vetou souhlas.
Ale porad se bavime o tom, ze hrat si na pistolnika a celej konflikt vygradovat a nechat se zastrelit presilou je mnohem horsi nez zavolat presilu na svoji stranu, ze. Ti sva zmineni panove bohuzel doplatili na to, ze utocnika neodhadli, ale to se bude stavat tak jako tak, takze rada nejdrive volat a pak zhodnotit situaci, jestli je mozno pomoct, zustava v platnosti.
Co se tyka te akce v nemecku - tak ti utocnici ani nebyli ozbrojeni strelnou zbrani, takze zabranit jim v zabiti toho pana mohlo treba 5 nahodnych take zcela neozbrojenych spolucestujicich, ale neudelal nikdo nic. Proto vyvodit z toho, ze pricinou tohoto je prisna legislativa v oblasti zbrani mi prijde, mirne receno, hodne intoxikovane.
|
|
|
ad a) - policejni mluvci se k cele udalosti vyjadrila. Sice se spoustou ehm a pravdepodobne a mozna, ale vyjadrila.
ad b) - neni to naprosto nemozne, ale je to extremne obtizne. Zbrojní pas je třeba k nošení zbraně. Toto povolení se udělí jen tehdy, pokud vedle splnění obvyklých předpokladů pro udělení povolení podle zákona o zbraních a střelivu, jako jsou např. spolehlivost žadatele, žadatel hodnověrně zdůvodní, že je podstatně více ohrožen útoky na jeho život a zdraví než ostatní občané a že držení střelné zbraně je vhodné k tomu, aby se toto nebezpečí snížilo. Nosit tuto zbraň může jen tehdy, pokud hodnověrně zdůvodní, že uvedené předpoklady existují i mimo jeho byt, jím užívané nebytové prostory nebo jeho oplocený pozemek.
Proto například nemá zdaleka každý soukromý detektiv zbrojní pas, jak je to často mylně prezentováno v televizi. I pro něho platí,. že musí doložit odpovídající potřebu
Také zaměstnanci civilních bezpečnostních služeb obdrží oprávnění k nošení zbraně jen za určitých předpokladů. O takový případ se například jedná, pokud žadatel věrohodně odůvodní, že určitá osoba nebo určitý objekt jsou zvlášť intenzivně ohroženi. ( www.polizei.sachsen.de/zentral_csy/3626.htm)
A krome toho - je naprosto nemozne nosit v Nemecku zbran jako cizinec, pokud nejsi policista nebo vojak v cinne sluzbe.
ad c) - v praxi se tak pomerne casto deje. asi zijes v jine realite.
ad d) - Sthli pana Brunnera pred prijezdem pomoci zabit? Stihli. Tak co to tady zvanis za bullshit?
A k te otazce na konci. Jen idiot muze o otazce rici, ze je nepravdiva. Na otazku muze byt mozno odpovedet ruzne, ale rozhodne nelze rici, ze nejaka otazka je nepravdiva. A krome toho, i retardovany by si asi dokazal predstavit, ze v danem pripade dokazala jedna jedina blba pistolka vyresit celou situaci prevelice snadno.
|
|
|
a) Takze je pripad uzavren? Vis neco, co nikdo jinej? Pochlub se....
b) Extremne obtizne, nevim, nekdy minuly rok jsem mel moznost mluvit s partou fasounu a ti nad tim krcili rameny, ze sice je to blby, ale jinak "no problem". Jak to funguje v praxi na vlastni kuzi nevim, ale bal bych se verit nekomu z nejakeho mistniho natlakoveho sdruzeni ;-)
c) Ne.
d) Ano. A co z toho tedy vyplyva? Ze stat je spatny?
Ad posledni veta: napsals naprosto jasne "s pravdepodobnosti hranicici s jistotou". Minimalne to cini tvuj vyrok nepravdivy. Presmyslej, jestli to, cos napsal tucne jsi nenapsal o sobe. Vira hory prenasi, realita nas nezajima?
|
|
|
No ja ti tady cituji oficialni informace, zadne hospodske zvaneni ve stylu "eine Frau gesagt".
Tak znovu. Jen idiot muze rici, ze otazka je nepravdiva. Na otazku lze odpovedet ANO nebo NE. Nelze vsak rici, ze je nepravdiva. To je zalezitost te nejzakladnejsi logiky.
|
|
|
ad 1) muze byt.
Zkusime: U nas je oficialni informace, ze ridic musi prasknout toho, kdo ridil v danou dobu jeho vozidlo. Prakticky staci rict, ze odmita vypoved, aby nezpusobil ujmu sobe nebo osobe blizke. Jak moc je to v tom DE, to tu urcite doplni jini, kteri tam ziji, ja vychazel ze svych informaci, ale samzorejme se mylit mohu.
2) Aha, takze uz sme se dostali k tomu, ze se nebavime o vecech, ale o slovickach. No, to si uzij sam.
Kazdopadne, pokud to z moji odpovedi nevyplynulo dostatecne exaktne, odpoved na tvoji otazku tak, jak byla polozena, zni NE, duvod nejdes v reakci na tu tvoji otazku :-)
|
|
|
Dobra, takze kdokoli, kdo stal na tom nastupisti, podle tebe nemohl v okamziku, kdy kopali Brunnera do hrudi a do hlavy, vzit (*) gun a proste ty dva srace zastrelit nebo alespon zahnat vystrelem do bezpecneho prostoru? (to je totiz presne to, co tvrdis ty)
_______________
(*) za predpokladu, ze by se to smelo, pochopitelne
|
|
|
Otazka: Potreboval na to zbran (porad vychazime z toho, ze se to stalo na nastupisti ponem lidi)?
Utocnici totiz byli beze zbrane. Kdyz neudelal nikdo nic ackoliv mohl, jak v tom figuruje ta zbran a jeste dalsi level, jak v tom sakra figuruje ta legislativa (porad se te jeste snazim vratit do reality s tim, ze ne kazdy, kdo zbran nosit muze ji take nosi).
|
|
|
To, že by na to býval onen hypotetický někdo zbraň potřeboval, je empiricky dokázáno tím, že bez ní nepomohl nikdo.
Zbraň nosí (a použije pro ochranu druhého) jisté procento X těch, jimž to stát dovolí, a také jisté procento Y těch, jimž to stát nedovolí.
Je zcela zřejmé, že ani jedno z čísel není 100.
Stejně tak je nicméně komukoli soudnému zcela zřejmé i to, že X je mnohonásobně vyšší než Y.
___
No nic, hodil jsem si opět pár hrstí hrachu; tyto se jako vždy odrazí od neproniknutelných stěn Vaší věže z voloviny, účinků nezanechavše. Že já se vůbec snažím :(
|
|
|
Nota bene je vhodne rici, ze pokud patrim do skupiny tech, kterym to stat nedovoli, tak tu zbran urcite nebudu pouzivat k obrane nekoho jineho nez sebe. Naopak mam-li ji legalne, neni nejmensi duvod ji v takovem pripade nepouzit, spise naopak, kazdy slusny clovek by si jeji nepouziti prave v takovem pripade musel nezbytne vycitat.
|
|
|
Ano, nad tim jsem se take velmi podivil.
Ale zase v te druhe vete - stejne tak by si kazdy slusny clovek mel vycitat, ze nerekl peti slusnym lidem kolem sebe (prece vsude jsou slusni lide a neslusny je pouze a jedine stat, coz je empiricky dokazano QED) a nepomohli dotycnemu panovi tim, ze utocniky zkopali do kulaty krychle, ne?
|
|
|
Pokud stihnes dostatecne rychle presvedcit pet slusnych lidi ve slusne fysicke kondici k necemu takovemu, proc ne, ze.
|
|
|
Tedy jak jste "empiricky dokazal" svoji prvni vetu, to je zahada. To, ze beze zbrane nepomohl nikdo je dukaz pro to, ze se zbrani pomuze nekdo ???
Ty posledni tri vety jsou, rekneme castecne, pravdive (jestli vas k tomu priadni Y vedlo neco jineho nez slepa vira, tak uz vazne nevim), ackoliv vetu prvni z toho v zadnem pripade nelze vyvodit, natoz ji dokazat.
Jen kdybyste to mozna jednou zkusil rict bez tech knizecich rad z vysin, "nezvratnych dukazu" (ale priznam se, ze pak by mi chybela jista pravidelna davka komicnosti) a nevyvozoval z toho zavery, ktere z toho vyvodit nelze, tak by vas mozna nekdo bral vazne a dal vam i zapravdu. Takhle to ovsem moc nelze.
|
|
|
Opet logika. Kdyz nemam zbran, mohu si sam pro sve svedomi najit odpoved "nepomohl bych mu a jeste by mohli ukopat i mne". Naopak kdyz tu zbran mam a tedy vim, ze jsem schopen utocniky zastavit, aniz by mne to nejak ohrozovalo, je mou povinnosti vuci svemu svedomi tak ucinit.
|
|
|
Jiste, to je "pro svedomi" ex post. Ale otazka zni, jak bys reagoval v danem okamziku. Kdyz se nekde neco takoveho udalo (z hlavaku jsem jezdil casto a nocnima tram taky), tak i kdyz to bylo 20metru ode me, tak sem videl "nakej srumec lidi" a za par vterin, nez clovek zaostril a zorientoval se co se deje, bylo po vsem. Nikdy tam nebyl zadny mrtvy, ale zkopanej do bezvedomi po nejakym debilnim fotbalovym zapasu tam zustal. Takze okruh by byl redukovan na nekolik malo lidi, co by bylo "hodne pobliz", melo kver a stacilo reagovat, ale ROZHODNE to nelze podat tak, ze kdyby KDOKOLIV NA NASTUPISTI mel kver.... tak by s pravdepodobnosti HRANICICI S JISTOTOU ... to tedy rozhodne ne.
Ale zase sme u toho: timhle oslim mustkem ses dostal k tomu, jak je strasne spatna ta legislativa. Kdyz ti dam zapravdu, ze v tom nemecku je to tak ukrutne nahovno, tak u nas to tak ukrutne nahovno neni a drtiva vetsina lidi, pokud projevi prani, tak ten kver muze mit a nosit - ale presto tak necini, takze TO je to, proc s tim, cos v clanku vyvodil zasadne nesouhlasim.
|
|
|
Ale ja v clanku vyvodil jen to, ze strelna zbran v danem pripade mohla panu Brunnerovi zachranit zivot. S celkem obstojnou pravdepodobnosti, s o neco nizsi, lec i tak obstojnou pravdepodobnosti by z ni nebylo potreba ani vystrelit. Das ist alles, zbytek sis tam v nejakem zachvatu rude psychozy ci ceho domyslel sam.
|
|
|
Tak teda to mi povez, jestli jsem si to z tohoto vydedukoval sam nebo mam jen vlci mlhu:
áka Sahulu v Jílovém u Prahy a že proti potenciálně smrtícímu útoku je na místě co nejúčinnější sebeobrana, včetně sebeobrany se střelnou zbraní. Německé zákony, regulující legální držení střelných zbraní, jsou však nesmyslně přísné a je možné, že i právě proto neměl zbraň jak pan Brunner, tak ani nikdo z dalších lidí, kteří v daný okamžik na nástupišti byli a proto musel pan Brunner tento útok zaplatit životem. Proto musel zaplatit životem i Sahula a proto musel zaplatit životem i Velíšek. Stačil jediný další odvážný a ozbrojený člověk. A mohl to být i cizinec, kdyby ovšem nebylo pro cizince naprosto nemožné nosit v Německu legálně střelnou zbraň. I díky tomu budou ještě další mrtví Brunnerové a další mrtví Sahulové. Od toho, aby pomáhala a chránila, je tu přece policie a žádný prašivý civil by se jí do toho neměl plést, i když občas pomůže do hrobu nejen těm, kterým má pomáhat a které má chránit, ale i svým vlastním lidem. Chcete kvůli její neschopnosti skončit na hřbitově také?
|
|
|
Mas vlci mlhu. Nikdo tam nepise "jen diky tomu", ale "i diky tomu", dale pisu, ze v Nemecku je extremne obtizne ziskat povoleni k noseni strelne zbrane. A v danem pripade stacil opravdu jeden odvazny ozbrojeny clovek, ktery by je vyzval, at od utoku upusti nebo budou celit nasledkum. Sedmnactilety a osmnactilety kreten, z nichz jeden ma na ruce vytetovan napis HIP-HOP a kteri se snazi k penezum prijit tak, ze sikanuji mensi deti (tj. vybiraji si vyrazne slabsi soupere)? Takovi ubozaci by dle meho nazoru srali maggi v kostkach uz kdyz by na ne ten qer nekdo namiril...
|
|
|
Aha, takze uz upresnujes vyznam :-) Koneckoncu pomerne pekne uz to napsal sandstorm niz, muzu odkazat na jeho prispevek a mohl sem si usetrit spoustu textu.
S tema kretenama mas pravdu, ale porad - stejne tak by srali magi v pripade, ze by na nej sli dva chlapi. Ale nikdo to tak neudelal, protoze vsichni na vsechny serou.
Vyvozovat z toho nejake legislativni spiknuti je proste blbost.
|
|
|
Neupresnuju. Jen ti opakuji, co jsem skutecne napsal, ne to, co sis tam misto toho predstavoval, ze tam je :-)
|
|
|
Zatim jsi ty neodpovedel na moji otazku. Jednoduse a jasne ano ci ne, dlouhe odpovedi, v nichz nic zasadniho neni, si nech na meetingy se menecery nebo zakazniky.
Odpoved na tvoji otazku - ano, aby byla obrana ucinna, musi byt vedena za pouziti drtivejsi sily, nez utok, proti nemuz smeruje.
|
|
|
Jestli ti jednoznacne "NE" a odkaz na zduvodneni nestaci, tak uz tedy skutecne nevim, co cekas. Nebo snad je neodpoved na tvoji otazku cokoliv jineho nez, to, o cem jsi presvedcen ty?
Ale zopakujme si pro jistotu tvoji puvodni otazka "Bylo by mozne, kdyby kdokoli na tom nastupisti mel zbran, s touto zbrani problem s pravdepodobnosti hranicici s jistotou, byt mozna za cenu dvou mrtvych grazlu, vyresit? ANO nebo NE?"
Odpoved je znova NE. Duvod: stejnetak to mohl vyresit i beze zbrane. Pokud tak nikdo neucinil, co te vede k tomu, ze by tak ucinil ten stejny clovek, kdyby mel u sebe zbran?
|
|
|
No, jednoznacne NE na takovou otazku mi prijde opravdu natolik padle na hlavu, ze se s takovou odpovedi nedokazi ztotoznit.
Cili podle tebe skutecne nikdo nemohl prasknout do krovi nebo do prazdneho kolejiste varovny vystrel, kdyz uz by nebylo zrovna v danem okamziku mozne strilet na utocniky bez ohrozeni kolemjdoucich? (konec otazky, moje poznamka k tomu - ten varovny vystrel by situaci vyresil skutecne na 99.999%)
Jak to mohl jeden konkretni clovek vyresit beze zbrane? Tak, ze by na miste byli misto jednoho ukopaneho ukopani dva? To jsi chtel rici?
|
|
|
"Bylo by mozne, kdyby kdokoli na tom nastupisti mel zbran, s touto zbrani problem s pravdepodobnosti hranicici s jistotou, byt mozna za cenu dvou mrtvych grazlu, vyresit? ANO nebo NE?"
Je-li otázka uvedena "Bylo by možné", pak snad je naprosto jednoznačná odpověď "ano", probůh?!? Můžete zajisté spekulovat o tom, zda by to bylo pravděpodobné; můžete zajisté tvrdit, že "nikdo z nich by asi nic neudělal, i kdyby byl ozbrojen", ale to všechno nic nemění na tom, že neoodiskutovatelně a nutně by bylo možné, že by někdo se zbraní tu situaci vyřešil. Tečka.
To, co plácáte v posledním odstavci, už jen dokazuje, kterak je Vám logika nepřístupná, bohužel. Jistě, v jiné situaci, za jiných podmínek je myslitelné, že by tu situaci někdo vyřešil beze zbraně; lze polemisovat o tom, zda je to více či méně pravděpodobné, než že by ji někdo vyřešil se zbraní, a proč; to vše je možné. Nicméně -- jak už jsem Vám jednou psal, a Vy jste nepochopil: v té konkrétní situaci, o níž hovoříme, to beze zbraně vyřešeno prostě nebylo. To je onen empirický důkaz.
___
Jediná nepřesnost, jíž jsem se ve výše uvedeném rozboru dopustil, tkví v tom, že nevíme, zda nikdo z nich neměl zbraň; jediná potenciální možnost, kterak by onen rozbor mohl být nesprávný, by spočívala v hypotetické variantě, kdy by jakousi zvláštní náhodou významné množství lidí na tom peróně byli zrovna ti, kdo v Německu zbraň nosit smějí, a (ne všichni, leč statisticky odpovídající podmnožina) zbraň vskutku měli.
To je sice také možné, leč vzhledem k platným zákonům v té nešťastné zemi (kde mj. ta koza sánská chce toho času zakázat paintball!) tak krajně nepravděpodobné, že to lze pro účel debaty pokojně zanedbat bez jakékoli újmy na obecnosti.
|
|
|
Teda to je slovickareni. Rozdil mezi "je mozne" a "je pravdepodobne" mozna v tomto kontextu nepovazuju za podstatny, ale budiz. Ono by se s tim dalo souhlasit, kdyby tam nepribastlil tu nestastnou veticku "s pravdepodobnosti hranicici jistote", coz, jak asi sam uznate dava vete "bylo by mozne ..... s pravdepodobnosti hranicici s jistotou" pomerne jednoznacny vyznam, se kterym se nemuzu ztotoznit.
Jiste, MOZNE i PRAVDEPODOBNE by to bylo, rozhodne ale ne s pracepodobnosti hranicici s jitotou - viz moje predchozi dohody s rootem.
Dalsi odstavec: To je zase nase debata s rootem - nebylo to vyreseno beze zbrane, ackoliv to beze zbrane vyresno byt mohlo. To ovsem nerika nic o tom, co by se delo, kdyby "nekdo na nastupisti mel zbran", tento dukaz proste nemohu prijnout - a ano, s tim bezprostredne souvisi ty dva odstavce pod carou, ale to uz sem povazoval za tak jemnou nuanci, ze jsem se ji neodvazil nadhodit.
Co se tyce situace v DE, vzdal jsem se hodnoceni (proc - viz vyse), mel by rict nekdo, kdo v te zemi zije a tento problem nekdy resil.
|
|
|
... kdyby tam nepribastlil tu nestastnou veticku "s pravdepodobnosti hranicici jistote" ...
Já už nevím.... snažíte se o účelovou demagogii, či se v marné snaze obhájit neobhajitelné v tom opět válíte, nebo Vám to snad skutečně myslí tak blátivě?
Cituji znovu otázku (nikoli přímo od Roota, leč z Vašeho příspěvku, na nějž jsem reagoval -- neověřoval jsem, zda jste Vy citoval správně; předpokládám ale, že ano):
Bylo by mozne, kdyby kdokoli na tom nastupisti mel zbran, s touto zbrani problem s pravdepodobnosti hranicici s jistotou, byt mozna za cenu dvou mrtvych grazlu, vyresit? ANO nebo NE?
Ona "možnost/pravděpodobnost", již jsme řešili, se týkala toho, zda by hypotetický ozbrojený přihlížející* do situace vstoupil nebo ne. S touto otázkou zcela zjevně nemá ono "hranicici s jistotou" zhola nic společného.
Ona tři slova se naopak týkají odlišné věci: konkrétně toho, kterak pravděpodobné je to, že když už by někdo se střelnou zbraní do situace zasáhl, vedl by tento zásah k žádoucímu cíli, jímž je nezraněný (nebo nanejvýše lehce zraněný) pan Brunner.
A, ruku na srdce či libovolný jiný orgán dle Vašeho vlastního výběru: skutečně si troufáte tvrdit, že poté, co by kdokoli oněm dvěma grázlíkům ukázal pistoli z pracovního konce s vhodným slovním doprovodem, pravděpodobnost, že by nepřestali kopat do ležícího, nehraničí s jistotou? Nemluvě ani o tom, že podmínkám zadání odpovídá i varianta "nepřestanou, a chlap je postřílí" (jež sama je velmi málo pravděpodobná, ale nějakou nenulovou šanci má, a o to výše uvedené ještě posiluje).
____
* Zde a právě zde a nikde než zde je významný německý zbrojní zákon: jeho vinou je pravděpodobnost výskytu někoho takového řádově menší, než dokonce i jen v případě (dosti mizerného, leč oproti germánskému ještě zlatého) zákona ČR.
|
|
|
Zakon: "Potřeba je pokládána za odůvodněnou, pokud lze rozeznat zvláštní ekonomický nebo osobní zájem."
Root: "Z toho lze odvodit, ze samotny pocit, ze te nekde nekdo muze napadnout, neni dostatecnym duvodem."
Obcas mam pocit, ze by na copy + paste mel byt vydavan pas podobny tomu zbrojnimu. U techniku vzdelanim ci povolanim s dvojnasob dlouhym rizenim.
|
|
|
Tak specialne pro mentalne postizene jeste jedno copy&paste: " O takový případ se například jedná, pokud žadatel věrohodně odůvodní, že určitá osoba nebo určitý objekt jsou zvlášť intenzivně ohroženi."
Ovsem kdyz uz jste zvlast intensivne ohrozen, tak je ponekud pozde.
|
|
|
Cemu rootovstvo nerozumi na slove "napriklad", aby seznam povazovalo za konstitutivni? Mentalni postizeni je kde?
Neprisla by snad nekdy za jeho hloupe, arogantni a agresivni vypady od pana rootovskeho amatera omluvicka? Uz se jich nastradalo docela dost, kde se pan root, zprvu nabubrely, zesmesnil.
|
|
|
Mentalni postizeni je u meho cteneho oponenta, protoze prave to slovo "napriklad" a text za nim dava vicemene najevo pozadovanou intensitu (jineho) pravniho duvodu pro nabyti strelne zbrane v DE.
Neboli neni se v tomto smeru za co omlouvat, za co omlouvat by se mel arogantni pan podotek, hledajici vsemozne klacky pro naplnovani svych sadistickych choutek ohledne mlaceni psu.
|
|
|
Taky jsme byl přesvědčený, že necvičený člověk "..by.. taky nejspis nic nezmohl, protoze predstava, ze kdyz na tebe nekdo kverem miri, tak ty stihnes po kovbojsku tasit a palit je ..hmmm... proste z rise redidel."
A světe div se, není to pravda:
www.youtube.com/watch?v=zyjvlvRZrz8
Nejen, že stihl pálit, ale i trefit a nebýt trefen. Bez výcvyku, dlouholetého tréningu a pod.
|
|
|
Pekna raritka. Nebo je to pravidlem? Pravdepodobnost, ze clovek na prvni pokus vyhraje ve sportce je jedna k mnoha milionum a presto se to obcas deje. Meni to neco na tom, co jsem napsal?
Ja osobne bych na to, ze se to cilene povede opravdu nespolehal. Ale jestli mate pojistku a misto na krchove, jak je libo.
|
|
|
Prosil bych ty miliony lidí*, kteří tasili a neubránili se, když už tu argumentujete sportkou:-)
Ano není to sázka na jistotu, ale jak už OC odkazoval, neni to ani 1:10^6 .
Rozhodně to pak není důvodem zbraně zakazovat! Naopak.
*civilistů
|
|
|
Moment, jake miliony lidi?
Ja napisu, ze pravdepodobnost ze vyhrajete ve sportce je nizka, ale presto se zadari. Stejnetak pravdeposobnost, ze kdyz na vas nekdo uz miri vy stihnete sahnout pro kver a vest ucinnou palbu je take extrmne nizka, ale stat se to (asi) muze. Kde jste vzal miliony lidi, proboha?
Ano, neni to sazka na jistotu, ale ta pradepodobnost je tak mala, ze pokud na to chcete vsadit vlastni zivot, dobre vam tak.
asi jsme se minuli: ja v zadnem pripade o zadny zakaz zbrani neusiluju, pouze varuju pred nekritickou glorifikaci tech vecicek A ZAROVEN pred vyvozovanim zcela nesmyslnych konsekvenci z pripadu jejich pouziti (coz dela zrovna tento clanek!)
|
|
|
Na každého, kdo si vsadil sportu připadají miliony těch, kteří nevyhráli. Stejnou logikou by na jednoho, který se ubrání, měli připadat miliony těch, kterým se to nepovedlo.
Jak jinak chcete spočítat pravděpodobnost úspěšné obrany?
(srovnání trochu kulhá, protože ve sportce je počet jevů konečný a známý, v obraně tomu tak není a pravděpodobnost můžete určit až statisticky, nebo jí odhadnout v případě, že na vás někdo míří)
Závěry nejsou nesmyslné, pouze poukazují, že zbraní se ubránit lze, jde to i beze zbraně, ale nejde to bez obrany.
|
|
|
Priznam se, ze Vase logika je na me takhle v nedeli uz asi moc vysoka.
Vycislovat pravdepodobnost exaktne jste zacal az vy z duvodu me ne zcela znamych, ale mozna ze mi to jeste dokazete vysvetlit.
Zavery z toho nelze cinit zadne. Ubranit se pochopitelne lze, ale pouze v pripade, ze vam preje nahoda, ktera je dostatecne mala (nekolik jednotek pripadu z celeho sveta za sve dekady!) na to, aby se z toho dalo vyvodit JAKEKOLIV pravidlo.
Pochopitelne VZDY je lepsi byt NEJAK ozbrojen, nez byt ozbrojen VUBEC, ale v tom, predpokladam, mezi nami neni sporu.
|
|
|
V tom za jedno pochopitleně jsme (jen nepovažuji ty kteří nosí stále za magory)
A ano šance ubránit se proti útočníkovi na mě už mířícímu je malá, ale ne zas až tak malá jako ve sportce(asi, bude záležet na konkrétním případu).
|
|
|
Prvni odstavec: No, jak kteri. Obvykle je prozradi retorika.
Ad druhy: jiste, pravdepodobnost bude urcite jina, ale v tom prvnim pripade vsazite 100Kc, ve druhem svuj (a jinych) zivot.
|
|
|
Omyl, strašlivý a zlý omyl.
Ta sázka života již totiž dávno běží, a to vinou útočníka. Máte-li vlastní zbraň, změní to poměr šancí na výhru na Váš prospěch; v popsané situaci sice pořád ten poměr zůstane velmi špatným, ale oproti variantě, kdy ozbrojen nejste, podstatně méně špatným.
|
|
|
Přesně tak, spolupráce s útočníkem ještě neznamená výhru vlastního života(aneb kopání si vlastního hrobu mi život nezachrání ).
|
|
|
Moment, on tady nekdo psal o spolupraci s utocnikem?
Jestli tedy privolani pomoci v pripade, ze neni 100% jistota, ze situaci zvladnu, je spoluprace s utocnikem, tak uz vazne nevim, kde dnes vecer zustala logika.
|
|
|
Zkousel jsi nekdy v nouzi, kdy proti tobe stoji utocnik, volat pomoc?
|
|
|
Zminil jsi dva pripady. Jeden z nich je ten p. velisek. Kdyby bejval zavolal policajty, tak se to nejspis vyresilo bez strileni, nebo alespon bez strileni do civilistu, on v zadne nouzi nebyl. Problem byl, ze on to sel resit primo, coz je z jeho strany chvalyhodne, ale on proste nevedel, ze ten nymand ten kver ma, za coz bohuzel zaplatil zivotem. V tom pripade jsem psal, ze to, ze zbran mel nebo nemel uz nehralo roli, protoze stejne nemel prilezitost ji pouzit - viz dole nase diskuze s OC.
|
|
|
neblázni, já jsem zažila dvě takové situace, kdy se mě zastali cizí lidé náhodně se kolem vyskytující. Pokud by volali policii, bylo by pozdě. Zmínění dva v nouzi nebyli, já ano. Zbraň neukázal ani jeden z nich, ale nástup u jednoho z nich svědčil o tom, že má cosi v záloze, ale možná to byl jen kaskadér. Nicméně oběma děkuji za zastání, byla jsem ráda, že na jejich místě nebyl někdo, kdo by někdy potom možná volal policii. Možná ses do situace, kdy tě někdo ohrožuje nedostal a neumíš si představit jak je jeden rád za každého zastánce. Pokud je ten zastánce ozbrojen, je to ještě lepší, protože si neumím představit, že by v té situaci někdo z těch dvou zakukal a já bych musela řešit zda to bylo nebo nebylo mou vinou.
|
|
|
Tak, probereme si, jak by ses choval ty na miste Veliska. Bud bys to neresil, nebo bys tomu volovi rekl uplne stejne jako Velisek, at ji da pokoj. Policajty bys kvuli takove veci nevolal a ja taky ne.
No, dale nevime, jaka prodleva byla mezi Veliskovym napomenutim Lubiny a Lubinovym vytazenim qeru. Mozna tam mezi tim probehla nejaka slovni prestrelka, ktera mela pet vterin nebo mozna i deset, to uz asi nezjistime. Kdyz ma nekdo v takove situaci ruku v kapse ci jinde, da se cekat, ze tam ma kver. V takovem pripade je pomerne rozumne po nem sahnout take. V nejpravdepodobnejsi situaci pak na sebe budete mirit, dokud neprijede PCR a nezacne na vas mirit taky.
|
|
|
jaka prodleva byla mezi Veliskovym napomenutim Lubiny a Lubinovym vytazenim qeru
Hele, ale Ty by sis také mohl nejprv najít fakta a pak teprve psát :)
Lubina, ozbrojený pistolí, přistoupil 13. září 2005 na Karlově náměstí v Praze k lavičce, na které seděla mladá dívka. Přisedl si k ní a přiložil jí k tělu pistoli. Chtěl si ji vzít jako rukojmí, protože se chystal loupit.
V té chvíli přispěchal dívce na pomoc střihač Novy Michal Velíšek...
zpravy.idnes.cz/lubina-jde-k-soudu-chci-ho-videt-rika-vdova-fif-/krimi. asp?c=A060417_203211_krimi_ad
Velíšek utrpěl těžká zranění, když se 13. září snažil zastat paní, kterou neznámý muž ... ohrožoval střelnou zbraní
special.novinky.cz/2005/krimilubina.html
Tím je, ostatně, jen pravděpodobnější, že kdyby Velíšek sám byl ozbrojen, asi by měl vlastní zbraň v ruce už předtím, než se do situace zapletl -- a (samozřejmě naprosto ne se stoprocentní pravděpodobností, ale se slušnou šancí) vše mohlo skončit dobře: Velíšek mohl být živ a zdráv, a položit se tam mohl Lubina...
|
|
|
Mea culpa, tyhle detaily jsem uz od te doby zapomnel.
|
|
|
Pozor, zase zalezi na situaci, o ktere se bavime:
- v pripade, ze uz utocnik strili kolem sebe, pripadne sme zapleteni do te strelby je samozrejme jakakoliv nadeje dost dobra na to, aby byla vyuzita.
- co se tyka pana veliska - podle dostupnych udaju on vubec netusil, ze ten clovek ma zbran, on sel vynadat nekomu, kdo slovne otravoval nejakou zenu v parku. Kdyz se na nej oboril, chlap na nej otocil kver, kterej uz mel v ruce a strilel. V tomto pripade uz na tom, jestli mel nebo nemel zbran, v podstate nezalezi, protoze i kdyby ji mel, nemel prilezitost a cas ji pouzit - to bylo ucelem toho, co jsem psal.
|
|
|
Rikaj tam, ze trenuje na satrelnici a v telocvicne nekolikrat tydne.
Ja bych daval zbran jen tem, co mesicne odchodi rekneme 10 hodin obranne strelby a kazdy rok k psychologovi - kdyz tam musi chodit piloti, muze tam chodit i cowboy. Udelaji tem vic uzitku sobe i spolecnosti.
Vidim to v US, kde jsou plne noviny postrilenych rodin, ale uspesna obranna strelba je jednou za uhersky rok. A to je tady nespocet lobbystickych organizaci, ktere vycenichaji i ten posledni pripad.
|
|
|
Naštěstí ty zbraně nejsou Vaše a nemáte právo "je někomu dávat" a vymýšlet si podmínky. Tedy v USA a zatím...
|
|
|
Ale on by to omezeni svych spoluobcanu rad prosadil. Chce totiz, aby to zlocinci meli snazsi, takova nechutnost, jako je ozbrojeny obcan, ktery se muze grazlovi postavit na odpor, to je prece fuj a tak mu to musime maximalne znechutit. Vzdyt to nevadi, kdyz zhebne nekdo, kdo pracuje a plati dane, dulezite je, aby se gaunerovi nic nestalo, ona si ho pak policie mozna najde a strci ho do lochu prece.
|
|
|
Vy jste hrozni pokrytci. Kdyz je clanek o hasicim pristroji v aute, tak hned je u neho 10 odstavcu analyz, ktere zjistuji, zdali skoda vznikla pozarem, ktery nemohl byt uhasen pro absenci hasiciho pristroje stoji za naklady vznikle nakupem pristroju a jejich revizi.
Ne tak u zbrani. Asi udelam generator clanku o zbranich, jsou totiz jako pres kopirak. Citat, fakta bez odkazu, muzne reci o ovcich a vlcich, citat, fakta bez souvislosti, muzne reci, citat.
Bohuzel jsem si za zivot vypestoval jednu neprijemnou vec, ktere se rika logika. A proto se sam sebe ptam.
- Proc ma metla vsech svobodnych lidi, kde pristehovalci a zlocinci nahani slusne lidi po ulicich, Anglie, mensi zlocinnost nezli CR nebo Finsko, ktere maji zakony "vo pohode".
- Proc se bojim v Texasu, kde ma zbran kazdy, vyjit po setmeni na ulici, casto jsou slyset vystrely a noviny jsou plne postrilenych rodin
A asi tisic podobnych otazek, ktery si samozrejme podobny clanek nepolozi, pac mu nehraje do karet, nebo vyzaduje hlubsi analyzu a mnohem vice straveneho casu.
Je prece mnohem lepsi oblepit par provarenych citatu nejakou omackou a vyblit to na web.
Btw.: Sam zbran mit nemohu(protoze cizinec), ale rad bych mel. Ale taky bych rad, aby kazdy kdo si ji chce poridit, prosel stejnym shitem jako ti co si chteji byt treba dopravni piloti.
|
|
|
"Proc ma metla vsech svobodnych lidi, kde pristehovalci a zlocinci nahani slusne lidi po ulicich, Anglie, mensi zlocinnost nezli CR nebo Finsko, ktere maji zakony "vo pohode".
Asi myslíš jinou Anglii než ti, co statistikami dokazují, že počet násilných TČ je dvojnásobný oproti době před odzbrojením slušných lidí.
Doporučuji si k věci přečíst toto: www.gunlex.cz/wp-content/uploads/2008/05/gunfacts-cz.pdf
|
|
|
Neklikam na clanky od gunlexu, kdyz chci nezavisla data. Stejne jako neklikam na clanky od hnuti duha, kdytz si chci precist o jaderne energetice.
Ze se zlocinnost snizuje nebo zvysuje, na to ma vliv sposuta faktoru, od policejniho reditele az po pocasi. Fakt je, ze nasilnych cinu ma Anglie mene, nezli CR.
Jeden ze zdroju, polozka Murders with firearms:
http://www.nationmaster.com/country/uk-united-kingdom/cri-crime
vs
http://www.nationmaster.com/country/ez-czech-republic/cri-crime
|
|
|
Mám pravdu...nechci nic slyšet ani číst...protože proto...protože mám pravdu...mám, mám, mám...dup, fňuk.
Kdybys se podíval na ten link, zjistil bys, že to není propaganda, ale soubor statistických dat porovnaný a převedený do grafů. Masivně je tam čerpáno i z toho tvýho nationmaster.com.
Tak přestaň být debil!
|
|
|
Ten dokument jsem cetl, je tezke najit nejakou diskuzi, kde s nim neni vytapetovano. Problem je, ze na me otazky neodpovida.
a) Proc ma Anglie, i pres "masivni" pocet narust trestnych cinu stale mene nasilnych tr. cinu nezli Finsko nebo CR.
b) Proc v mnoha statech USA, kde ma zbran kazdy, a tudiz je zde gunlexova nirvana, nekolikanasobne vetsi zlocinnost nezli v CR a proc jsou nejbezpecnejsi staty USA ty s nejmene zbranemi?
Abychom si rozumeli, ja nechci zakazat zbrane ani je nejak extremne omezovat. Ale ty diskuze a clanky o nich jsou tak nechutne jednostranne zamerene, az to hezky neni. Posledne tu mel DFENs clanek o hasicaku a strasne se rozciloval jak se vyleva vanicka i s ditetem.
Jeden priklad... 800 lidi v USA rocne zemre na neopatrnou manipulaci se branema. To je cca 0.00025% procent nebo tak nejak. Extrapolovano na CR, rocne zemre 25 lidi. Ted... kolik lidskych zivotu zachranilo vlastnictvi zbrane? Vice nez 25? To samozrejme nepocitam magory co chteji postrilet sousedy a sebe (posledni byl vcera, viz muj odkaz vyse)
|
|
|
a, Anglie ma vyrazne vyssi zlocinnost (pocty nasilnych trestnych cinu na sto tisic obyvatel) nez CR a Finsko
b,USA maji obecne uplne cele mnohem vyssi kriminalitu nez Evropa
Vyrazne nejvyssi kriminalitu ma Washington, kde jsou zbrane defacto zakazane a Kalifornie, kde je jejich noseni vyrazne omezeno. Naopak nejvetsi gunlexovou nirvanou je Vermont, kde lze stale nakupovat zbrane "v kazdem zelezarstvi". Kriminalita je jedna z nejnizsich v USA (coz ale souvisi spise s tim ze obyvatelstvo je z 97% bile)
Lide co zemrou na neopatrnou manipulaci jsou ve stejne kategorii jako ti co uklouznou doma po mydle a rozbiji si hlavu nebo ti co se otravi plynem, kdyz si daj varit kafe a usnou. Nevim proc by mel stat jakkoli ochranovat obcany pred sebou samymi.
Kolik zivotu ci majetkuy zachrani zbrane se da pouze odhadovat, protoze na rozdil od dokonanych cinu se nikde neda evidovat pripad "vytah na me nuz a chtel trzbu, ja vytahnul bouchacku a on utek" nebo "potreboval jsem na automaty, ale bal jsem se jit krast v noci k sousedovi, protoze ho vidam jak pravidelne cvici na dvorku s bouchackou". Mimochodem mnohem vic lidi v CR umrzne, utopi, skoci z mostu... zregulujem nejak mraz nebo mosty?
|
|
|
Tomu se rika cherry picking a spin, za to me sice ukamenuji mistni Jungmannove, ale budiz.
Myslis Washington DC? To je mozne, je to cernosske a chudinske mesto s bilym domem uprostred. Tam bude kriminalita at uz tam zbrane jsou nebo ne, jak jsi spravne poznamenal s Vermontem a bilou populaci.
Nebo myslis Washington co je Seattle? To je naopak jeden z nejbezpecnejsich statu co pamatuju, a zbranema se tam tolik nechrasti.
Vysvetli mi ten Texas(bydlim tu, tak opatrne s daty, mam tendenci je mit overene), kde ma zbran statisticky kazdy, proc je tu nebezpecneji nez v Kalifornii a asi 50x nebezpecneji nezli v Anglii?
To s tim mostem je demagogie, ja jsem daval jen priklad ohledne clanku s hasicakem. To nebylo o zbranich, ale o kvalite clanku, ktere si nepokladaji naprosto elementarni otazky a naprosto postradaji kriticke mysleni. Takove clanky poznam na 100 honu, je v nich 20 citatu a vytah brozurky z gunlexu.
|
|
|
Zasadni problem je, ze kriticke mysleni postradate vy. Kdyz prijde na tema "zbrane", zvolite strategii "pstros".
|
|
|
Vskutku? Pstros v jakem smyslu? Ze nevidim zle vlky abych pouzil casty gunlex pattern?
Ja jsem pro zbrane. Fakt jo. Sam chci jednu mit. Ale lidi jsou curaci... maji komplexy, jsou nasiraci, maji prvni sex v 25, manzelka jim sebere sexualni identitu a deti utopi sny. jsou plni frustraci. Je tak jednoduche ty problemy vyresit...
Pokladam si otazku, kdyz dorpavniho pilota musi 5 hodin rocne buzerovat maly Hitler ohledne psychologie, tak proc to nemuze delat i panovi co ma obsedantni potrebu tahat zbrane na verejnosti.
|
|
|
Vidite, ja kolem sebe lidi, kteri maji komplexy, temer nemam (alespon o nich nevim). Na druhou stranu, pomerne nedavno jsem v nutne obrane jednal (bez pouziti strelne zbrane, moje ruce a nohy na to nastesti tentokrat stacily a utocnik byl sice zrizeny, ale odesel nakonec po svych).
Druha vec je, zda ty psychotesty fakt odhali psychopata. Pripad lesniho vraha Kalivody, ktery pred tim pusobil tusim v ACR a psychotesty si prosel, prokazuje, ze nikoli. A neni jediny.
|
|
|
Kalivoda delal u Policie. (Zbran patri jen do rukou profesionalu :-) )
Nezridka se stava, ze rupne v kouli i nejakem specialovi od vojenske policie od urny atd. Tedy i lidem kteri prochazi i narocnejsimi testy nez piloti. Takze muzeme nabrat trochu argumentacniho hrachu a nahodit ho na zed teto diskuse :-)
|
|
|
Zajímavé, že stačí přejet Long Bridge do Arlingtonu a statistiky vypadají úplně jinak, než v DC. Že překročení řeky bylo pro padouchy tak problematické, nebo že by ta oblast byla tak chudá, že by jim to nestálo za trochu té námahy?
|
|
|
Kdybych byl drsny gangsta, tak si sezenu v Arlingtonu zbran a jezdim loupit jedine za reku. Prece bych byl sam proti sobe, abych loupil ve meste kde me muze kdejakej dedek odstrelit, lepsi je to za rekou kde lidi maj zbrane zakazany. Pro gangstas to musi byt raj.
|
|
|
Ano, přesně tak to funguje. A je to oblíbený argument zastánců omezování práva na držení a nošení zbraní. "Ono by to ve Washingtonu fungovalo, stačilo by jen zakázat ty zlé zbraně v té hnusné Virginii, aby je padouši neměli odkud vozit."
|
|
|
|
Ad Texas a kriminalita - zkuste kouknout na mapu. Že by to mělo něco společného s jižní hranicí? Pokud vím, tak zrovna přes jižní hranici Texasu přichází do USA velká část imigrantů a drog a zpátky se zase tahají zbraně...
|
|
|
Nemam tuseni.
Kdysi jsem si zjistoval jak souvisi zbranove zakony a nasilna kriminalita v usa (na zaklade statistik FBI r 2002) ve snaze dokazat myslenku, ze kde neni restrikce je bezpecneji. Chtel jsem to ocistit predevsim o vlivy velikosti a hustoty populace a narodnostniho slozeni, ktere tim podle me hodne zamava a vysly mi tyto zavery:
Souvislost kriminality a velikosti populace(cely stat) zadna.
Souvislost hustoty populace a kriminality celkem mala (ve mestech je trosku vetsi kriminalita, ale nijak vyrazne)
Souvislost s procentem negru v populaci obrovska.
Souvislost s procentem hispancu v populaci mirna.
Texas byl v tech datech jako celek nekde v sede zone. Par mist, kde je to strasne a vetsina, kde je to velmi podobne zbytku USA.
Texas bych si tedy takhle zdalky a od oka vysvetloval vetsim poctem latinos a zejmena blizkosti hranice pres kterou se prevadeji uprchlici, pasuji drogy atd. A taky mam predstavu Texasu jako pekneho buranova, kde se pro bouchacku nechodi daleko. Ale ja tam neziju, takze to muze byt uplne jinak.
p.s. srovnavat usa a evropu je sice pekne, ale to srovnani velice kazi jine vlivy nez jen pristup ke zbranim, cili je asi lepsi srovnavat v ramci usa zvlast a v ramci evropy take zvlast, aby to davalo nejaky smysl.
|
|
|
|
S časem se ale mění mentalita lidí(pohled na spoustu věcí) demografie a jejich ekonomická situace! Proto to nemá Žádnou vypovídající hodnotu.
Proto souhlasím s Adou.
|
|
|
Hezka statistika. Normalnimu cloveku to otevre oci.
Novinarsky hnidopich by ji ovsem roznesl s tim, ze se zmenil nejen pristup ke zbranim, ale spousta dalsich sociologickych faktoru a ze je to tedy neprukazne :-)
Srovnavat jednotlive staty smysl ma. Kdyz zjistim ze tuhle je to vyrazne vyssi nez onde, ma pak smysl se ptat cim to je a co je spolecnym jmenovatelem. Zejmena pokud jde treba o sousedni velmi podobne staty, coz tedy neni nas pripad s Washingtonem a Texasem.
|
|
|
Mnohem zajímavější číslo by ovšem vzniklo po odečtení počtu případů, kdy se dotyčný zabil sám a počtu případů, které se staly na místech, kam by slušný člověk nešel/nebydlel.
|
|
|
Hej, ZZR, ukaž mi ty statistiky, které cituji: "Dokazují, že počet násilných TČ je v UK dvojnásobný oproti době před odzbrojením slušných lidí." :o) Zase papouchuješ něco, čemu nerozumíš, veď.
|
|
|
Si je najdi sama, onuce. Jsou tam uvedený pod čarou. Stačí hledat. Tady nejsi v práci, kde jen kopíruješ nad svůj podpis tiskovou zprávu, kterou ti donese nějaký tiskový spermohlt.
A zase jsi za vola, véď?
8o)
|
|
|
Hloupý stavařský hlupče ... zdvojnásobení se týká kriminality s palnou zbraní (včetně airosfek, plynovek a dalších flusátek), nikoliv kriminality násilné. Ale ovce tvého typu, co dostávají při spatření zbraně třesavku, si tak nějak myslí, že co je se zbraní, to je násilné, bé, bé :o). To sis nasral do bot, co? Smolík holoubku, dotyčnou statistiku už mám nějaký ten pátek přečtenou.
Cement nebo vápno, všechno jedno, viď. Budem teď něco rekonstruovat na baráku, písni mi pls do mailu firmu, kde děláš. Abych věděl, čemu se vyhnout. Nechci, aby nám to za pár let spadlo na hlavu.
:D
|
|
|
Anglie má menší zločinnost, než ČR. To je divný, mám zažitý opak. To by asi chtělo nějak doložil.
|
|
|
"Proc se bojim v Texasu, kde ma zbran kazdy, vyjit po setmeni na ulici, casto jsou slyset vystrely a noviny jsou plne postrilenych rodin"
Na to si odpověz sám...a sám si řekni, kdy jsi naposledy viděl nějakou přestřelku, jestli vůbec někdy.
V ČR jsou všechny informační kanály zavaleny "hromadami mrtvol" a nehodami v dopravě. Je to podáváno stylem, jako že sednout do auta je pomalu stejně "bezpečné" jako ruská ruleta. Ale člověk, i když hodně jezdí, potká nějakou plechařinu tak max. jednou do tejdne. Proto se nebojím.
Jsi prostě ovlivnitelný člověk.
Hele...že ty taky věříš na terorismus a 9/11, že jo? 8o)
|
|
|
Ne, 9/11 je spiknuti zidozednaru... Mi kolegove co videli letadlo nad Washingtonem u Pentagonu jsou zaplaceni CIA a posledni dobou se jim nemuzu dovolat.
Prestrelku jsem nevidel, ale vystrel obcas slysim, a to ziju v lepsi ctvrti. Zrovna vcera jsem jel domu vedle tri SWAT trucku, aspon byla volna cesta. Rano si vzdycky otevru noviny, co jineho, nejaky magor strilel po lidech.
http://www.chron.com/disp/story.mpl/headline/metro/6627572.html
|
|
|
Až se dovoláš, tak se zeptej kolegů, jestli viděli to letadlo i potom na trávníku před Pentagonem, jo? 8o)
Taky občas slyším střelbu. Bydlím u pole, které je už sklizeno a za ním je les, takže se tu po ránu v sobotu zvyknou potulovat podnapilí lesní banditi, co střílej na všechno, co se hne. A co jako?
V Blesku taky každý den píšou o nehodách... A co jako?
|
|
|
Hele ZZR, tohle už fakt přeháníš!
Lidi, kterým ateistický(sám jsem ateista) imbecilové udělají mozkový klystýr pomocí ubohosti typu Zeitgeist, by se skutečně měli stydět. Jestli za tím vidíš CIA nebo snad dokonce Židy, tak si na tom fakt špatně!
Osobně si myslím, že je dobré být kritický. Je dobré se ptát proč? Ale člověk musí pokládat ty správné otázky.
Osobně si myslím, že tohle neustálé vyvracení blbostí ty lidi(myslím tím i sebe // mám pár tokových pochybovačů kolem sebe// už prostě nebaví. Věř tomu, že i přes všechny pochybnosti, který kolem toho právem panují, to udělali teroristi(vymaštěnci, co už se viděli souložit s těma 72 pannama). Že jsou toho schopný, dokazují dnes a denně.
|
|
|
Zeitgeist byla fakt vymejvarna, to bylo drsny. Ale podstatne chyrrejsi nez M Moore - to je fakt extrem.
Blby je ze tidle manici proste vyzivaj lidsky ignorace. Spousta veci v Zeitgeistu je pravdiva a logicka a naprosto obycejna. Masova verejnost o tom ale nema tuseni a tudiz je u toho takovej 'wow' faktor. No a na tydle veci se prilepej uplny picoviny a lidi sou vymyty.
|
|
|
Z Vámi odkazovaného článku:
"49-year-old Gary Varner had pointed a gun at neighbors who were standing on his front lawn and threatened to kill them. "
Hned jsem si vzpomněl na Rootovo zrcátko u auta:-)
Každopádně - ten pomatenec byl zastřelen až dvě hodiny po zavolání policajtů a podle toho co jsem četl se vůbec nedivím, že ho ještě předtím "neodpravil" některý ze sousedů svou legálně drženou zbraní...
|
|
|
A komentáře jsou u toho taky zajímavé:
"I'd like to blame this on a Saturday night, a full moon, or whatever; but this is Houston, night after night after night.
=( "
Když jsem svého času pobýval v USA, nebylo to v "naší" čtvrti na denním pořádku, bylo to na cca týdenním pořádku, dokonce to tak nějak hezky vycházelo na víkendy.
|
|
|
V anglii jsou zbrane uplne zakazane a je tam vrazd 14 na100 000 obyvatel. ve finsku ma zbran(vetsinou loveckou) temer kazdy a pocet vrazd je 1.98 na sto tisic. V cr mame celkem liberalni zakony a asi 2,3 vrazd na sto tisic o.
Kamarad delal nedavno seminarku na tema Regulace zbrani v USA. Dosel z oficialnich udaju k zaveru ze vice zbrani opravdu znamena vice vrazd, ale ne tak jak si myslime. Tam kde frustrovana manzelka sahne po nozi a poboda manzela, tam pri dostupnosti zbrani casteji sahne po revolveru. Cili roste pocet domacich zabijacek, protoze nekoho ubodat neni jen tak a casto to prezije pote co utocnik vidi prvni krev a ochladne. U kulky je casteji prvni krev tou posledni. To ale povazuju za celkem prijatelnou cenu za bezpecnejsi ulice.(protoze vedomi ze obet/ obyvatele vylupovaneho domu atd se mohou ucinne branit odradi velkou cast ruznych malych grazliku - ackoli precizne naplanovanemu prepadeni banky s granatometem to asi uplne nezabrani)
Ridit dopravni letadlo s pasazery je nepomerne narocnejsi nez ovladat a odhadnout ucinky predmetu, ktery je konstrukcne i ovladanim jednoduzsi nez automaticka pracka. V tomto pripade staci nejakym prostym zpusobem vyradit z procesu kriminalniky, fetaky a silence a jinym nema stat co kecat do toho co si koupi.
|
|
|
Podle mne za to víc mohou stravovací návyky.
|
|
|
To je presne o cem mluvim. Vice zbrani vzdy znamena vice vrazd. Protoze frustroivana manzelka, protoze soused s napoleonskym komplexem, protoze vyhozeny zamestnanec, protoze zhrzeny clovek co ho nechala stara.
Ubodat nebo usrtit neni zdaleka tak snadne. V cem se rozchazime, je zdali je to priujatelna cena za bezpecnejsi ulice.
Jak rikam, ja se v Texasu bojim po setmeni na ulici, a to ma zbran skoro kazdy dle statistik. O jakych bezpecnejsich ulicich to mluvis? Nemely ty zbrane pro kazdeho zajistit mir na zemi?
|
|
|
Mate osobni zkusenost se zastrelenim, ubodanim nebo uskrcenim? Uz se stalo, ze krehka slecna zapichla nasilnika ctyrcentimetrovou rybickou.
Mimochodem, kolik lidi ze ma v Texasu povoleni na "concealed weapon"? Myslite, ze kazdy, co ma doma pusku?
|
|
|
Osobni... pokud se pocita spolecna 10km cesta se SWAT trucky tesne vedle mista meho bydliste, tak ano, mnoho. Zrovna vcera....
Magor s concealed weapon license a laserovym zamerovacem zacal kolem sebe strilet. Nastesti ho zastrelilk ten SWAT tym. Jeli na misto minimalne hodinu, takze dle teorie meli sousedi a mistni milice vytahnout zbrane a zneskodnit ho, ne?
|
|
|
Jenze ten magor by si mohl sve zelezo poridit i na cernem trhu bez licence. Kontrola zbrani toho skutecne mnoho neresi.
|
|
|
No mohl. Nebo si ji mohl vyrobit. Asi stejne pravdepodobne.
Ja treba nevim kde sehnat nelegalni zbran, a to s e povazuju za spise inteligentniho a s nadprumernymi kontakty.
Ja jsem si jisty, ze frustrovana manzelka, vyhozeny zamestnanec, soused s napoleonskym komplexem si nedokazou zbran sehnat na cernem trhu tez. Resp. nez ji sezenou, tak jim to bude nejaky tyden trvat a jejich afekt davno pomine.
|
|
|
Na domaci vyrobu zbrani tu jednoho specialistu take mame :-)
Ze to nevite vy jeste neznamena, ze kdyz se chvili nebudete snazit, tak ze to nezjistite... A nemusite na to byt ani spise inteligentni, dokaze to i podprumerny retardovany kriminalnik.
|
|
|
Jetsli to spis nebude demograficka zalezitost.
|
|
|
1. Kdyz byla rec o hasicim pristroji v aute, nikdo tu nebyl proti tomu, aby si nekdo hasici pristroj do auta dal (ja ho tam dokonce mam). Ale budu zasadne proti tomu, aby to bylo povinne (treba proto, ze pote, co jej nekde vystrikam nebo az pojedu svym druhym autem nekam kousek 5 km a mit jej nebudu, tak bych mohl uplne zbytecne platit pokutu).
2. Kde mate fakta bez odkazu? Fakta, ktera jsem uvadel v clanku, jsou overitelna. Ze vy to nezvladnete (nebo se tak alespon tvarite), to mi nemuzete davat za vinu
3. Ma skutecne Anglie mensi poulicni kriminalitu nez Finsko? Ted po Vas chci ta overitelna fakta, za jejichz udajnou absenci vy mne racte peskovat.
4. Dokazete rozeznat vystrel z ostre pistole od petardy, explodujiciho rafku jizdniho kola (ano, i to jsem uz videl) nebo od rany z poplasnaku?
Pokud by ti, co si chteji poridit zbran, museli projit podobnym shitem, jako dopravni piloti, mel byste znacnou sanci, ze zbran stale jeste budou mit gauneri, ale slusny clovek proti nim uz nebude mit vubec zadnou sanci, protoze se na to vykasle. Cozpak neco tak trivialniho nedovedete pochopit?
|
|
|
Odkaz jsem daval.
http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita
Pocet vrazd Finsko - 0.0283362 per 1,000 people
Pocet vrazd UK - 0.0140633 per 1,000 people
Pocet vrazd CR - 0.0169905 per 1,000 people
|
|
|
1. V hodnotach pro UK je urcite zapocteno i Severni Irsko, Isle of Man a Skotsko, ktere maji ponekud ci zcela odlisnou politiku ohledne zbrani.
2. No a ted to srovnejte s Norskem, kde take neni tezke ziskat zbran a kde je hodnota 0.0106684, pripade se Svycarskem, kde ma doma masinkver kazdy dospely muz schopny vojenske sluzby a kde je hodnota 0.00921351 a na druhe strane s Ruskem, kde je opravdu tuha regulace vlastnictvi strelnych zbrani a pocet vrazd tam je 0.201534, pripadne s Jizni Afrikou, kde je regulace strelnych zbrani v zasade podobna CR a kde je pocet vrazd 0.496008.
Neboli, nikdo netvrdi, ze to zalezi JEN od zbrani. Ale s tvrzenim, ze strelna zbran by Dominika Brunnera zachranit dokazala, nenadelate vubec nic.
|
|
|
Stejne jako naledi mohlo zachranit Dominika Brunnera. Nebo castejsi prujezd vlaku se silnou sirenou mohlo zachranit Dominika Brunnera. Nebo povinne vlastnictvi rucnich granatu mohlo Dominika Brunnera...
Ale smrt Dominika Brunnera nijak neimplikuje potrebu mene striktnejsich pravidel pro zbrane v Nemecku, NIJAK.
|
|
|
Ne? Podle mne by pribuzni pana Brunnera meli mit pravo zazalovat SRN za podil na jeho smrti tim, ze jej pripravila moznost svuj zivot ucinne branit.
Smrt Dominika Brunnera pochopitelne tuto potrebu implikuje. To, co pisete v prvnim odstavci, by zvysilo sance pana Brunnera o jednotky procent, o vice ne. Nebo take snizilo. Pokud by nebylo braneno osobam, ktere nemaji zaznam v trestnim rejstriku, v Nemecku nosit bez dalsich omezeni strelnou zbran, byla by jeho sance vyrazne vyssi, pricemz sance na jejich snizeni by byla zcela zanedbatelna.
Je ale fascinujici, ze ani smrt cloveka vinou statni buzerace bezbranneho nepresvedci levicaka jako jste vy, ze ta buzerace a bezbrannost jsou spatne.
|
|
|
To právo samozřejmě mají, pro kterýžto případ doufám, že by byla v soudní síni kamera nějakého zábavného pořadu. "Ačkoli nevíme, jestli pan Brunner vůbec nějakou zbraň chtěl, žalujeme SRN za to, že ji neměl a tudíž by nucen nechat se ubít dvěma školáky pro 15 EUR." (hlasem Radka Johna)
|
|
|
Proti kterým se nadto postavil z vlastní iniciativy. Hele, proč jim vlastně nedal tech 15 eur místo oněch dětí? To by byla win-win strategie.
|
|
|
Ano, budeme uplacet grazly, aby nesikanovali deti, to je fakt prevratna myslenka... Dnes 15 EUR, zitra 15000 EUR, pozitri 150000 EUR... Jo!
|
|
|
Aha, takže tahle tu máme následující poměr:
rodina bez otce, cihlárna bez ředitele, náklady na soud a dlouhodobé věznění pachatelů, vlastní smrt dotyčného (+ náklady na pohřeb) : dětem zůstalo 15 euro.
To je medle pěkná píčovina. Útočníky likvidujeme zásadně tehdy, když máme dostatečnou převahu. V opačném případě zvolíme strategii únikovou (pokud nejde přímo o život). Nakonec najít si je můžeme kdykoliv potom.
|
|
|
Roote, je to bezpáteřní, novinářská kurva prodejná. Všechno si vyřeší penězma, tak buď v klidu. Jeho chránit nemusíš.
On poslušně odevzdá klíče od obstarožního volova, mobil, šrajtofli a bude utěšovat svý děvče*, že si kluci jen užijou, jí neubude, protože "to se nevymydlí" a že je to vlastně win-win, protože "peníze budou a my nebudem" + "když znásilnění nemůžeš zabránit, tak si ho užij".
Posléze bude plačtivý, neb mu přijde líto, že se ho nikdo nezastal.
No prostě jako takový ten typický sráč.
|
|
|
No, právě že ne, nulo. Já mám u sebe vždy minimálně jednu účinnou zbraň, se kterou umím dostatečně zacházet. Na rozdíl od tebe, loosere. Ty dostaneš pěkne na budku, a ještě navíc si chlapci užijou :o) Hlupče. Zase jsem tě dostal. :D
|
|
|
Už dávno nežije jedinej novinář v jehož ruce bylo plnící pero účinnou zbraní...a považovat klávesnici s notně ošoupanými tlačítky ctrl, c, v a "enter" za zbraň je velmi naivní.
Nicméně bych se rád zasmál u popisu, co považuješ za "účinnou zbraň, se kterou umím dostatečně zacházet" a kolik jich nosíš standardně a maximálně, když máš vždy minimálně jednu.
Ano, dostal jsi mne. Tak slabomyslnou odpověď jsem totiž nečekal...
|
|
|
Ty se chceš perem bránit fyzickému útoku? Jsi větší naiva, než jsem si myslel. Leda bys chlapcům útočníkům udělal dobře. :o) Což je asi tak jediné, co dokážeš.
Nemyslíš doufám vážně, že tu budu vytrubovat, co, kde a jak nosím, viď? Truhlíku :o)
|
|
|
No Honzo, pokud stavíš znásilnění přítelkyně do stejné roviny jako odcizených / uloupených 15 EUR, tak doufej, že si ta tvoje nečte tuhle diskusi ;o)
|
|
|
To si myslíš?
Ale houby...
Jen se na to dívám očima toho novinářského kreténa, který by dal lupiči své peníze, aby jiného ochránil od vydírání/loupeže. Zřejmě mu nedošlo, že když své sráčství a svou šrajtofli ukáže někomu, kdo jiného za bílého dne veřejně vydírá, neskončí to v jeho případě u 15,- €, takže takový postup je na hovno a do debaty na téma "jak se ubránit přepadení" takový kvaziargument vnese jen novinář nebo cyklista.
8o)
|
|
|
V případě pana Brunnera to skončilo nejhorším možným způsobem, takže v tomto srovnávání vždycky budeš tahat za kratší konec.
|
|
|
On to neřeší, ruce má dvě :-)
|
|
|
Zkus prosím napsat informaci obsaženou ve tvém příspěvku, je-li tam nějaká, způsobem, který je srozumitelný i pro bělochy, kteří jsou zvyklí a jíst příborem.
|
|
|
Zaručíš mi, že ten hajzlík se spokojí s 15Eury a půjde si svou cestou?
|
|
|
Zaručíš mi, že mě při odporu neskopají do kulaté krychle, čímž mi způsobí malus ve výši o několik řádů převyšující obsah mojí peněženky a cenu mobilu?
|
|
|
Pravděpodobnost tohoto malusu při odporu je a vždy bude -- bez ohledu na to, jak a čím jste ozbrojen -- vždy nenulová.
Pravděpodobnost téhož malusu bez pokusu o odpor je ovšem obecně ještě o poznání vyšší.
|
|
|
Tu poslední větu by stálo za to podpořit vhodnými statistickými argumenty. Obávám se ale, že to nedáte, bo elpaso s nízkými materiálními škodami spoustě lidí nestojí za hlášení PaCH.
|
|
|
Skuste nějakou dobu věnovat studiu sindefendologie -- zajisté, jakékoli výsledky, k nimž studiem dostupných (omezených) statistik i psychologie dojdete, naprosto nebudou důkazem čehokoli (v těchto oborech obecně dokazovat v podstatě nelze), nicméně jde o dosti silnou indicii.
|
|
|
Ale, nějakou dobu to sleduji. A fakt je ten, že se to liší kus od kusu. (A proto, abych toto rozhodování nemusel řešit, nosím ... et cetera, et cetera). Otázka tedy jasněji položená zní, jak moc ten malus bude velký. Pár facek, vyražené zuby, kopanec do prdele při běžném elpasu? Nebo řádově vyšší škody, když útočníci "chytnou slinu" hele, ten hajzl se nám, brání dáme mu pořádně přes držku.
Vzhledem k tomu, že vražd je u nás minimálně a většinou k nim dojde za jiných okolností se imho vyplácí nebránit se, když dotyčný nemá spolehlivě navrch ;) Z tohoto pohledu ...
|
|
|
IYHO snad, v reálu je tomu naopak. Usuzuji na základě vlastního studia, informací z Internetu, informací od známých právníků a policistů, a také, bohužel, zkušeností známých: manželka mého přítele byla (spolu se svou známou) poměrně nepříjemným způsobem zavražděna. Nebránily se. Bohužel: kdyby alespoň jedna z nich měla v kabelce železo, mohly tu být obě dodnes.... :( :( :(
|
|
|
Njn, jak někde začne hrát roli sexualita, tak jde všechno šejdem. Zrovna v případě znásilnění je lepší se bránit, bo nejednou vrah zahlazuje stopy likvidací oběti.
|
|
|
Oběma dámám bylo mezi 50-60; nešlo o sexualitu, ale o prachsprostou mizernou špinavou loupežnou vraždu.
To, že v případě znásilnění je lepší se bránit, je naprostá pravda.
To, že je to lepší i v případě loupeže (šikany, atd., v podstatě libovolného přepadení s jen nepatrným množstvím výjimek), také.
|
|
|
Ad 3: No, vzpomínám si, že se (ale už je to nějaký rok) doporučovalo nosit v podzemkách cizích, zbraňově příliš liberálních států, po kapsách nějaké ty drobné bankovky, právě pro případ loupežného přepadení. Lupič se uspokojil s malou částkou, riziko mu tedy nehrozilo, neměl proč eskalovat násilí (sdravý rosum!). Stále si myslím, že při započítání takovýchto (nikde nehlášených) loupeží vychází tento způsob chování příznivěji z pohledu utrpěných malusů oběti. (Ono taky bandě ozbrojených afro-hispano-američanů se blbě odmítá.)
Stále samozřejmě dodávám, že lepším řešením je ozbrojený odpor. A legislativa, která znesnadní přístup ke zbraním blbům, kriminálníkům a dalšímu póvlu.
|
|
|
|
Zaručíš mi, že mě nikdo nepostřelí, když bude mít kdokoli neomezené právo vlastnit palnou zbraň?
|
|
|
Zaručíš mi, že mě nikdo nepřejede, když bude mít kdokoliv neomezené právo vlastnit dopravní prostředek? Zaručíš mi, že na mě nespadne strom, když stromy v lese budou mít neomezené právo růst?
Svět není bezpečné místo k životu. Zbraně v rukou slušných lidí jej mohou učinit trochu bezpečnějším (zločinci již dávno ozbrojeni jsou).
|
|
|
To je zase spojování nespojitelného. Řidič vozidla nese sám velké riziko. Je tedy na jeho straně prvotní, sobecký a tedy uvěřitelný zájem jezdit opatrně. To už riziko podstatně snižuje. Za druhé, žádné auto se nepřiítí rychlostí kulky odkudkoli kamkoli, tedy mám za volantem možnost předvídat a vidět. Za třetí, řidič musí projít zkouškou způsobilosti, aby mohl vozidlo řídit. To všechno redukuje riziko na magory bez pudu sebezáchovy, kteří bez řidičského průkazu pojedou autem a "přepadnou" mě s ním ve velmi nečekané situaci, např. mi spadnou z mostu na hlavu. Riziko je sice nenulové, ale přijatelné.
U stromů to je podobné. Žádný strom nepadá tak, že potichu stojí a najednou ho mám na zádech.
Nicméně v případě neomezeného vlastnictví palných zbraní to mohu dostat odkudkoli kýmkoli a kulka ani nemusí být určena mně. Upjatý, slušný, avšak neurotický konzervativec se pohádá se opilcem, vystřelí a já mohu smít smolíka jenom proto, že jsem se nacházel sice o 50 metrů dál, ovšem v dráze střely. Zločinec tohle těžko udělá, ten má zbraň jako nástroj obživy a ne prodlouženou ruku šílenství, ten chce maximalizovat zisk a minimalizovat rizika jako každý jiný. Riziko by tedy bylo podstatně vyšší než v tebou uvedených případech, a to právě proto, že střelec výstřelem neriskuje tolik.
|
|
|
U stromů to je podobné. Žádný strom nepadá tak, že potichu stojí a najednou ho mám na zádech.
By ses mozna divil...
Upjatý, slušný, avšak neurotický konzervativec se pohádá se opilcem, vystřelí a já mohu smít smolíka jenom proto, že jsem se nacházel sice o 50 metrů dál, ovšem v dráze střely.
A proto je vhodne legalisovat take strely dum-dum, s nimiz se ti tohle nestane.
|
|
|
Von myslel hollow - point, že. Ale ani ty se samy ve vzduchu nezastaví.
|
|
|
Není problém, mám-li obavu z padajících stromů, tak se jim obloukem vyhnu. Kdo se bojí nesmí do lesa.
Ale stane. Ta hádka může nastat ve vagónu metra.
Btw o co vám (tobě, OC a dalším) vlastně jde? Rozumím, že palné zbraně legálně vlastníte a nosíte.
|
|
|
Svoboda neni dostatecny duvod, o ktery cloveku muze jit? Navic jedina zbran, kterou clovek *skutecne* vlastni je ta, o ktere vlada nevi.
|
|
|
Konkrétně mně jde o to, aby stát neudržoval databázi toho, jaké zbraně mám či nemám. Velmi zásadně nestojím o to, aby, až demokraté v této zemi dosáhnou úrovně šílenství známé z Německa, mi bylo zakázáno zbraně nadále nosit, a až dosáhnou úrovně šílenství známé z Velké Británie, aby mi byly odebrány.
Jako vedlejší bonus si dovoluji odhadovat, že kdyby tomu tak bylo, počet lidí, již běžně nosí palnou zbraň, by se v této zemi dost zásadně zvýšil; o to také velice stojím, neboť by to velmi podstatným způsobem snížilo pravděpodobnost, že někdo z lidí, na nichž mi záleží, bude násilně přepaden.
Plus některé méně podstatné drobnosti typu "abych mohl trénovat střelbu v libovolném místě, kde nemohu nikoho ohrozit", "abych mohl na pušce mít tlumič a tím darmo neotravoval hlukem ostatní", "abych mohl v pistoli nosit munici JHP, a tím zvýšil pravděpodobnost účinné obrany a zároveň snížil pravděpodobnost ohrožení náhodných kolemjdoucích", a tak dále. To už jsou ale ve srovnání s naprosto zásadním prvým a druhým odstavcem jen poměrně okrajové drobnosti (a beztak by většina z nich z něj vyplynula jako automatický důsledem).
|
|
|
S tou databází souhlasím, buď jsi způsobilý nebo ne; jaké kousky vlastníš, je potom tvoje věc. Jinak ti jde v zásadě o to, aby se stal nezhoršoval. Tomu neodporuju, opačný extrém totiž také není dobrý.
To je pocitová záležitost, já mám pocity právě opačné, tedy že by se riziko zvýšilo.
Technické detaily, proti nimž v zásadě nic nemám.
|
|
|
Jenže v současnosti to ze zákona není moje věc.... ani u nás, kde je zbrojní zákon relativně únosný. Proč asi?
Pocity máš Ty. Já mám výsledky statistik. Namátkou třeba ten Texas nedávno tady www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009072608& lstkom=251360#kom251501, nebo Floridu či Kennesaw, kde všude bezprostředně po uvolnění regulací násilná zločinnost výrazně poklesla; na dtraně druhé tu Británii, Austrálii, Irsko, kde všude výrazně vzrostla.
|
|
|
To sice není, jen říkám, že nejsem proti tvé připomínce týkající se databází.
Pocity máme oba, nebo je snad víra ve statistiky nečím jiným?
|
|
|
Zajisté. Tak nějak jsi mi připomněl Alaricha: Pane doktore, pacient na čtrnáctce má pocit, že zemřel. Mimochodem, už sis dočtl tu Werichovu povídku alespoň k "Vnuk sáh níž, než je bok, tam, co měl kolt"?
|
|
|
Nicmene o co jde v prakticke rovine - treba o to, ze clovek se muze priplest do maleru na sluzebni ceste, napriklad v tom zminenem Nemecku (dobre, vetsi pravdepodobnost je ve Francii, ale to neresme), coz legalne mozne rozhodne neni. A takovych omezeni je spousta.
|
|
|
Autem jezdí denně miliony lidí, a chovají se, jako by jízdou neriskovali vůbec nic (někteří se chovají, jako by kolem silnice byly 30m široké pískové plochy, a oni byli dobře placenými piloty s bohatým sponzorem a týmem mechaniků, ale to je trochu extrém).
Naproti tomu řešení konfliktů násilím je spíše výjimečné tedy alespoň já častěji řídím než se peru. Když se nad tím tak zamyslím, naposledy jsem se pral tak před 20 lety, mezitím jsem získal řidičák a najezdil odhadem kolem půl milionu kilometrů.
Takže předpokládám, že střelba na veřejnosti by byla stejně výjimečná jako dnes. Možná ještě výjimečnější, protože spousta blbů by si ještě jednou rozmyslela v přítomnosti cizích lidí tahat pistoli, plynovku nebo zapalovač tvaru střelné zbraně...
|
|
|
Je-li řešení konfliktů násilím spíše výjimečné, není důvod bít na poplach a volat po zvýšení počtu palných zbraní mezi obyvatelstvem jako kdyby měla zítra vypuknout válka.
|
|
|
Vysvetli to pozustalym pana Brunnera.
|
|
|
Ten přecenil své síly a bohužel se mu dostalo toho nejhoršího, a tedy zbytečného, poučení.
|
|
|
Btw rozumím, že máme jinou regulaci než Němci. Proč tedy argumentuješ panem Brunnerem? Argumentuj v Německu, chceš-li změnit tamní zákony. Navíc nevíme, proč pan Brunner neměl zbraň. On ji chtěl mít a stát mu to nedovolil?
|
|
|
Uz jsem to tu psal. Nemecky stat pozaduje pomerne silny pravni duvod k tomu, aby povolil jak vlastnictvi, tak drzeni zbrane. Samotna "ochrana zivota, zdravi a majetku" nestaci, je nutne dolozit zasadne vyssi miru ohrozeni, nez ma zbytek populace. Jenze jaksi v okamziku, kdy se vyskytne ta vyssi mira ohrozeni, uz je celkem pozde na to si vypisovat zadost.
|
|
|
ehm, "jak vlastnictvi, tak noseni"
|
|
|
A on po zvýšení počtu někdo volá? Pokud jsem si všiml, několik lidí si dovolilo tu poznamenat, že neomezený přístup ke zbraním napáchá méně škod než současné restrikce např. v Německu.
Samotné získání ZP u nás je zlomkem ceny zbraně a trochy munice, takže výrazné uvolnění podmínek pro získání zbraně by příliš velký nárust zbraní držených civily imho nezpůsobilo.
|
|
|
Jenže v německu je víc zbraní na člověka než u nás. Problém je v tom, že nesmějí nosit (zbraň u sebe připravenou ke střelbě). Pokud je mi známo.
|
|
|
To jsou ovsem zbrane povolene v minulosti. Dnes uz by ti dotycni to povoleni vetsinou nedostali.
|
|
|
Po zvýšení počtu čeho, zbraní mezi lidmi? Ano, volá.
S tím zlomkem, to je nějaký pokus o hořký vtip? Čas, který jsem ze zákona strávil nesmyslnou a idiotskou úředničinou od vlastního získání zbrojáku přes nákupní povolení a registrace všech zbraní až po lékařské "prohlídky" a další hovadiny související s pravidelným obnovováním papírů se počítá zcela jistě na desítky hodin. Tedy řádově hodnota minimálně několika desítek tisíc Kč!!! V mém případě je to sice skutečně méně, než je hodnota mých zbraní (o nábojích nemluvě), ale stejně bych to nenazval "zlomkem". V případě běžného člověka, který by prostě měl mít revolver v nočním stolku či v přihrádce automobilu je ten poměr monstrózně opačný.
Nemluvě o dalších, nepeněžních nákladech: normálnímu člověku velmi zásadně vadí, je-li povinen jezdit něco řešit s policajty, je-li povinen nosit další průkaz(y), a hrozí-li mu v podstatě kdykoi domovní prohlídka bez nutnosti soudního příkazu (u sbírkových zbraní kategorie A má podle platných zákonů stát právo kdykoli se mu zachce kontrolovat, jak je máte uloženy!!!).
Výše uvedené je prostě fakt, následující jen spekulace: považuji za velmi pravděpodobné, že pokud by zákon (palné) zbraně u nás nijak nereguloval, počet lidí, již takovou zbraň vlastní, stejně jako počet těch, kdo takovou zbraň běžně nosí, by vzrostl na několikanásobek. A to by bylo velmi, velmi žádoucí.
|
|
|
No tak jsme se nakonec sešli. Diskuse je hodně roztříštěná, někdo mluví o regulaci obecně, někdo jenom o Německu, někdo jenom o ČR, někdo o nutné obraně a někdo o případu pana Brunnera.
|
|
|
Na to se spolehnout samozřejmě nelze. Naproti tomu zcela jisté je to, že v takovém případě bude -- za předpokladu nezměněných ostatních faktorů -- pravděpodobnost libovolného nekonsensuálního násilí na Tvé ctěné osobě podstatně nižší, než je nyní. Ovšem nenulová, o tom není sporu.
|
|
|
Já si myslím, že ne. Já beru tu současnou, údajně vyšší.
|
|
|
Inu, myslet si můžeš lecjakou volovinu a nesmysl, to je Tvé plné právo. Naproti tomu však omezovat ostatní na základě těchto nesmyslů a volovin již mezi Tvá práva nepatří.
|
|
|
Však to taky nedělám já, nýbrž zákon. A protože se bavíme obecně, nesoudím, jestli to zákon dělá dobře nebo zda by to mohlo být lepší.
Jsem pro absolutní deregulaci tam, kde člověk může ohrozit primárně jen sám sebe. V případě vlastnictví palné zbraně to je obráceně, v případě použití vlastník ohrožuje primárně ostatní.
|
|
|
Já bych rozlišoval to odcizení a uloupení. Když někdo z odložené peněženky sebere tři pětieurové bankovky a uteče, většina lidí po něm nejspíše střílet nebude.
Něco jiného je hrozba násilím nebo násilí proti člověku. V takovém případě je imho úplně jedno, zda jde o sex nebo o peníze, prostě kdo na jiného vztáhne ruku, tomu je podle mne jednoznačně správné se bránit jakýmkoliv způsobem. Po obránci není možné požadovat, aby ověřoval jak vážně útočník svou hrozbu míní, neb obránce není povinen nést riziko zranění či smrti.
Podcenění útočníka se nevyplácí, diskutovaný článek je toho jen dalším smutným důkazem. Doufám, že se z toho poučí nejen řádní občané, ale i soudci a policisté.
|
|
|
O nutné obraně tu snad řeč není.
|
|
|
Jak to že ne? Nutná obrana se netýká jen vás, ale "zájmu chráněného zákonem", tedy i vašeho zásahu ve prospěch úplně cizího člověka.
|
|
|
Přesně tak, ve skutečnosti celá diskuse není o ničem jiném než o NO.
|
|
|
Nikoli, řeč je o tom, zda má být nějaká regulace vlastnictví palných zbraní nebo zda nemá být žádná.
|
|
|
Ano, z te totiz to skutecne, nikoli jen psane, pravo na nutnou obranu vyplyva. Kdyz existuje regulace palnych zbrani (kuprikladu dokonce tak otresna, jako v tom Nemecku), pravo na NO je vyrazne omezeno.
|
|
|
Nikoli právo, nýbrž možnosti jsou omezeny.
|
|
|
regulace beru ve smyslu - Právo mají všichni automaticky s vyjímkou:
- odsouzení za násilnou, nebo obdobně závažnou trestnou činnost (nemyslím tím neúmyslně přejetého chodce)
- několik přestupků za násilí
- prokazatelně duševně nemocných
- lidí se soudním zákazem jakou součástí trestu
Hlavně by ale použití střelné zbraně nemělo být bráno jako něco fuj, ale důrazně dodržovat presumpci neviny.
|
|
|
V zásadě souhlasím, ovšem určitou povinnost bych tam dal. Mám za to, že vlastník něčeho takového, jako je palná zbraň, by měl mít stabilní psychiku a měl by být schopen zvládat konfliktní situace. Proto bych stanovil povinnost pravidelného absolvování kurzů u soukromých akreditovaných školitelů. Jistě, všechno je možné ochcat, ale i tak by se riziko výrazně snížilo.
Ona totiž psychická porucha a neschopnost zvládat konfliktní situace jsou zcela odlišné věci.
|
|
|
A pro sekery, nože, automobily, železné tyče, propanbutanové bomby, motorové pily, strunové sekačky a známé právníky budou platit táž omezení?
|
|
|
Zejména v tom posledním případě funguje efektivně trh. Ne každý si takovou zbraň, jako jsem já, může dovolit :o)
|
|
|
Ne, protože nejde o totéž, to dá rozum.
|
|
|
Dalsi krasna korupcni prilezitost...
|
|
|
Jaká korupční příležitost? Vždyť by to byli *soukromí* školitelé!
|
|
|
A tu akreditaci si představuješ přesně jak?
|
|
|
To ale sandstorme prokazuješ neustále tím, že nepřekračuješ zákon (resp. stále plníš požadavek spolehlivosti atd, definovaný v zákoně) - tedy jde o kontinuální test.
|
|
|
Rozumim, chci si poridit zbran, v CR mam firmu, pracuju v USA, ale jsem salonni levicak... holy shit :-)
Stejne uspesne profilujete i lidi co chteji ziskat zbran?
|
|
|
Podivejte se, kdyby to v US nestalo za prd stejne jako to stoji v Evrope, tak se nikdy ten negronacek nemohl dostat do Bileho domu. (cimz netvrdim, ze mi tam vadi, protoze je cerny, ale proto, co z nej pada za hruzy. Kdyby tam byl cerny profesor Walther Williams, nereknu proti nemu jedineho kriveho slova).
|
|
|
Obama je tam proto, ze Bush misto zvysovani ekonomicke prosperity venoval nesmyslenemu valceni. Jelikoz McCain/Palin se od neho dostatecne nedistancovali prohrali volby.
Muze za to neo-konzervativni politika ovladana olejarskymi lobby, nezli cokoliv jineho.
|
|
|
Věnování ekonomické prosperitě, my ass...
Shodou okolností se opičák nějak dostal do mé sítě na LinkedIn a někdy minulé léto od něj (či spíše od jeho hulibrků) dorazil dotaz ve smyslu "jak nelépe pomoc small and medium businesses v případě, že budu zvolen". Asi tak 80% odpovědí bylo ve stylu "nesnaž se pomáhat", "nech nás na pokoji" a podobně, dalších 19% tam ještě připsalo "sniž daně".
Nutno říci, že Bush se o něco podobného snažil (až na konec druhého období, to opravdu začal blbnou na kvadrát), ale spoustu opatření mu shodil ze stolu Kongres (zejména po volbách v roce 2006).
Olejářské lobby? Ale jděte k šípku. Opravdu velcí hráči se se státem vždy nějak dohodnou ať už v jeho čele stojí kdokoli. A když se nějakou náhodou nedohodnou, změní sídlo a půjdou jinam.
|
|
|
Jakemu zvysovani ekonomicke prosperity? Kazdy politik, z definice, muze prosperite jen skodit. Jen ten, ktery ji skodi nejmene, muze navodit dojem, ze on to zlepsil (zvlaste, kdyz pak napravil stav po jinych politicich). To nejlepsi, co muze politik udelat, je neplest se do ekonomiky (nijak, vcetne stanovovani urokovych sazeb).
|
|
|
Roote, dovedu si představit, že tě x-tá debata na totéž téma nemusí bavit, ani bych se ti nedivil. Ovšem ani to přeci není důvodem pro takové emo reakce! Nikdo nechce, aby to zločinci měli snazší; dantemu se omlouvám, že hovořím za něj.
Existuje mnoho lidí, kteří by mohli být označeni za slušné (i když je třeba zdůraznit, že tento pojem je relativní) a kteří by přesto se zbraní napáchali víc škody než užitku. Slušnost totiž neznamená chladnokrevnost a schopnost řešit konflikty. Takový zpanikařený nasraný "slušný člověk" může být se zbraní svému okolí nebezpečnější než chladně kalkulující bankovní lupič.
Stejně tak předpokládám, že onen pověstný filmový knoflík na odpálení jaderných zbraní se také nenachází jen tak někde na psacím stole, a to ani u toho nejautokratičtějšího diktátora.
Nikdo není proti tomu, aby se kdokoli postavil grázlům na odpor. Ale musí na to mít. Palné zbraně nejsou přirozené, a tedy nepodléhají přirozené regulaci (mám na to = troufnu si, nemám na to = netroufnu si anebo mě to bude bolet). S palnou zbraní si může troufnout i ten, kdo na to vůbec nemá (teď nemyslím fyzicky), ovšem následky tohoto nedostatku nemusí nutně nést jen on sám, nýbrž i někdo zcela odlišný od útočníka. Proto platí souvislost nepřirozená zbraň - nepřirozená regulace. Zaráží mě, že tento velmi logický a do očí bijící fakt tu je popírán, a místo toho se argumentuje hloupostmi a prvoplánovým marketingem.
|
|
|
Dalo by se to trochu rozvést? tento "logický a do očí bijící fakt " mi totiž naprosto uniká..
|
|
|
Nechci být nezdvořilý, ale mám za to, že jsem se vyjádřil přesně.
|
|
|
Prirozeny nemusi byt podle nekoho ani pestni klin. Prirozene je ze nejsvalnatejsi troglodyt ovlada tlupu...
Prave to co uvadite jako tu neprirozenost je ta nejlepsi vlastnost palnych zbrani. Ctyricetikilova starenka nesouci si svuj duchod pak muze byt rovnocenym protivnikem metrakovemu cikanovi, co ji pujde prepadnout.
Pochybuju ze nekdo kdo "na to nema" bude nekde mavat bouchackou. Kazdopadne tim riskuje mnohem vic nez kdyby na nekoho jen maval pestickama.
Prijde mi lepsi svet kde muze i maly trasoritka zastavit dva hromotkluky ukopavajici nekoho k smrti nez aby na to vsichni prirozene koukali, protoze ti dva jsou proste silnejsi, tak co my s tim muzem delat.
|
|
|
Čyřicetikilová stařenka po dvou mozkových mrtvicích, zčásti senilní, pod vlivem psychofarmak a se špatným zrakem by taky mohla střelit někoho do zad v domnění, že svou přítelkyni znásilňuje.
Á propos, on zákon plošně zakazuje starým lidem nosit zbraň?
|
|
|
"Á propos, on zákon plošně zakazuje starým lidem nosit zbraň?"
Nejak jsem ztratil nit. Reagoval jsem na tu vasi "neprirozenost palnych zbrani" a snazil se uvest priklad dokazujici ze je to naopak dobra vlastnost tech zbrani, protoze srovnavaji sance a zvysuji riziko pro utocnika.
|
|
|
Jenomže ta nepřirozenost palných zbraní byla v mém komentáři doprovázena řešením - nepřirozenou regulací. Palné zbraně zvyšují riziko, to je pravda. Nemusí však jít výhradně o útočníka.
|
|
|
Ten utocnik je v tom ale klicovy, bez utocnika by nebyl zadny nasilny trestny cin. Ve svete, kde by kazdy spolehal jen na svou fyzickou pripadne mnozstevni prevahu by proste slabsi nebo mene pocetni nemeli sanci. Diky bohu ze to zbrane alespon trochu vyrovnavaji. Ozbrojena spolecnost je zdvorila spolecnost.
|
|
|
A to vadi, ze slusnemu cloveku ujedou nervy a zastreli grazla i v okamziku, kdy by to bylo resitelne mene drsnym zpusobem? Ja vim, ruznym Uhlum a jinym srackam ano, ale melo by to vadit me nebo tobe?
(Samozrejme se nabavim o nevinnych zastrelenych kolem, ale myslim, ze ani hodne zpanikareny clovek nebude ani v krizove situaci strilet kolem sebe jako politicky uvedomely rotny Manas v Tankovem praporu).
|
|
|
Vadilo by mi, kdyby slušnému člověku ujely nervy a zastřelil toho, koho pod vlivem těchto ujetých nervů považoval za grázla. Rovněž pokládám otázku, zda by vlastnictví palné zbraně mnoha lidem nedodalo kuráž řešit běžné konflikty agresivněji.
|
|
|
Aby slusnemu cloveku ujely nervy a zacal nekoho povazovat za grazla, musi pro to ten dotycny neco zasadniho udelat, ne?
|
|
|
No, ono by stačilo zastřelit pana Brunnera na začátku konfliktu, pochopitelně pod vlivem spravedlivého rozhořčení nad tím starým prasákem, který už zase chce znásilnit nějaké školáky, teď se o tom furt píše.
Pevnost nervů nemá co dělat se slušností.
|
|
|
No pak bys mohl pro znasilneni ve stadiu pokusu strilet i ucitelky, doprovazejici materskou skolu na prochazce. Nikdo netvrdi, ze pevnost nervu ma neco delat se slusnosti, ale v tebou uvedenem pripade nelze hovorit o pevnosti nervu, lec o imbecilite, nezlob se na mne.
|
|
|
To byla nadsázka, ne snaha o kazuistickou argumentaci. Ovšem obecně a vážně si myslím, že mnohé konflikty jsou velmi zamotané a posouzení, zda jde o konflikt vážný či nebezpečný je velmi subjektivní. Někdo by takhle mohl začít střílet do kdejaké strkanice, jíž se zúčastnění účastní dobrovolně. Někdo by mohl zastřelit toho, kdo má ve rvačce převahu a bije na zemi "oběť", a pak být velmi překvapen tím, že se jednalo o obránce.
|
|
|
V tomto bode pochopitelne souhlasim, kdyz se zapletu do ciziho konfliktu, je nezbytne byt maximalne obezretny.
|
|
|
Nemám v úmyslu spoléhat se na to, že tuto zásadu každý ctí nebo dokonce že na ni bude pamatovat i v reálné situaci. Taky se mi nechce riskovat pohled do ústí hlavně proto, že nějakému magorovi budu přitomínat toho, kdo se motal okolo jeho auta před půlhodinou.
|
|
|
Podepisuji se pod toto. Stava se to, a stava se to nasobne casteji, nezli zabraneni zlocinu s pouzitim skryte zbrane.
|
|
|
A jak to tak dobre vite?
1. strelna zbran muze zabranit rade zlocinu uz ve fazi planovani ve zlocincove hlave, protoze si muze uvedomit, ze ji tam nekdo sakra muze mit. Statistika v tomto bode apriori existovat nemuze.
2. v dalsich 990 pripadech z 1000 staci utocnikovi strelnou zbran ukazat. Statistiky toho, kdy jen pritomnost strelne zbrane zabranila zlocinu, budou velmi nepresne, protoze v drtive vetsine se neco takoveho nehlasi (i vyklad ceskeho zbrojniho zakona mysli pouzitim zbrane v sebeobrane ci kr. nouzi vystrel, nikoli pouhe zastraseni utocnika zbrani)
3. takze vam zbyva statistika pripadu, kde se strilelo. pripady, kdy utok skoncil po prvnim vystrelu do zeme, take nebudou plnit prvni stranky novin a casto lide nebudou hlasit ani ten jeden vystrel, cili statistika opet znacne mimo realitu
4. zbyva nam naprosto drtiva mensina pripadu, kdy je zasazen pachatel. z techto pripadu se dostanou na titulni stranky novin ty nejzajimavejsi, pri nichz nekdo prisel o zivot. ano, tech muze byt mene, nez obeti nespravne manipulace. Ale i to je ve stinu bodu 1., 2. a 3. skvela cena za svobodu drzeni zbrani.
5. ozbrojeny obcan ma moznost se branit vladni tyranii. Proto founding fathers pridali k Ustave II. dodatek a nemeli na mysli jen tak nejake pistolky, ale prave zbrane se srovnatelnou ci vyssi ucinnosti, nez muze mit armada.
|
|
|
1. Nebo taky ne, nikdo nevi, statistiky nejsou
2. Nebo taky ne, nikdo nevi, statistiky nejsou
4. Ver mi, ze v US a kor v Texasu se vlivem NRA kliky dostane do novin i posledni upsouknuti, pokud to ma za nasledek vyliceni zbrane v dobrem svetle. Naopak ruzne vystrilene rodiny jsou jen v cerne kronice.
5. Cetl jste ten dodatek, ten mluvi o tvoreni milic, to noseni vysoce vykonnych zbrani pro vlastni potrebu je dle meho nazoru prani otcem myslenky, aneb kdyz se budete hodne snazit, tak to v tom textu uvidite... ale podle mne duch toho dodatku byl ve tvoreni domobran a milic proti vlade.
Take je z te doby spoousta dokumentu o tom jak nejlepe nakladat s otroky ci jak zapalit cernocha. To mame take prebrat beze zmeny do soucasne spolecnosti?
|
|
|
Tam, kde statistiky nejsou, si halt musime pomoci ryzi logikou...
Jinak neverim, ze NRA ma moc ovlivnovat soukroma media (to by zase ten milion levicaku, co jde NRA po krku, vyvadel...). Kdezto vystrilena rodina zvysuje prodej novin, ta je medialne zajimava.
|
|
|
Vy si myslite, ze ty media jsou nejak jina nez v CR?
Vy si myslite, ze treba IDNES je nezavisle medium?
Toho levicaka si nechte, jste horsi nez diskuteri na Us forech, kde kazdy kdo neni praktikujici krestan s dvema flintama je hned spinavy liberal.
|
|
|
Nebudte vztahovacny, tentokrat jsem to oznaceni nepouzil pro Vas.
Ne, media v US jsou v zasade uplne stejna jako v CR. A prave proto neni zajimava uspesna nutna obrana, ale vyvrazdena rodina.
|
|
|
Ad 2) - ale jsou.
"Every day, 550 rapes,
1,100 murders, and 5,200
other violent crimes are
prevented just by showing a gun. In less than 0.9% of these instances is the gun ever
actually fired."
National Crime Victimization Survey, 2000, Bureau of Justice Statistics, BATF estimates on handgun
supply
www.gunfacts.info
Údaj kolegy roota o odstrašujícím účinku zbraně je tedy ještě silně podhodnocený. Je logické, že průměrný zlodějíček či lupič na namířenou zbraň a povel "na zem a ruce za hlavu" reaguje vcelku rozumně. V daný okamžik má kromě obránce zpravidla i útočník zájem na řešení konfliktu jinak než střelbou...
|
|
|
Nejaky lepsi zdroj nez Gunfacts.info nemate? Nebo si ctete o jaderne energetice na strance zeleni.cz?
Prosel jsem si data z "National Crime Victimization Survey" a nic takoveho jsem tam nenasel.
Dle statistik http://www.fbi.gov/ucr/cius2007/data/table_01.html
Je v celem USA 90tisic znasilneni rocne. Ale jenom ukazanim zbrane se zabrani 200 750 znasilneni?
To urcite. Dal to nectu,
|
|
|
|
Ptam se na statistiku "zabraneni zlocinu ukazanim zbrane"
|
|
|
Kazdy zlocinec si vyzvedne na statistickem uradu prislusny formular a tam pekne vyplni, kolikrat mu bylo zabraneno ve spachani zlocinu ukazanim zbrane... Dobra myslenka, podejte si navrh zakona, to ma velkou sanci na prijeti.
|
|
|
Tam na ten post jsem nechtel odpovidat, pac me bolela hlava.
Jaktoze v posledenich letech ta kriminalita stoupa, i kdyz stoupa pocet zbrani. Jeste ze tu mame tu Katrinu, na kterou to NRA vzdycky svede.
|
|
|
Z poloviny máte pravdu: počet zbraní v USA skutečně stoupá, resp. restrikce se stále více a měřitelně uvolňují:
www.gun-nuttery.com/rtc.php
aktuální úprava zde:
www.handgunlaw.us/
Ovšem v první části se mýlíte. S tím, jak je pro bezúhonného člověka snadnější mít zbraň, nejzávažnější násilní kriminalita pochopitelně klesá:
www.novinky.cz/zahranicni/amerika/174291-i-pres-hospodarskou-krizi- ubyva-ve-velkych-americkych-mestech-vrazd.html
www.nraila.org/Legislation/Federal/Read.aspx?id=4181
Překlad posledního odkazu:
Statistika zločinnosti zpracovaná FBI je špatnou zprávou pro zastánce odzbrojení občanů
pátek 19. září 2008
Tento týden FBI zveřejnila statistiku zločinnosti za rok 2007, a ta je pro zastánce odzbrojení občanů opět dobře umístěnou ranou.
Nejde jen o to, že proti roku 2006 zločinnost v roce 2007 mírně poklesla. Důležité je, že zločinnost je od roku 2002 stabilně nižší než před rokem 1974, což vedlo ministerstvo spravedlnosti k oznámení, že zločinnost se blíží 30tiletém minimu. Od roku 1991 zločinnost poklesla o 38%. Počet vražd je nejnižší za posledních 40 let, od roku 1999 do dneška byla pokaždé nižší nežli v roce 1966, a pokles od roku 1991 činí 43%.
"Znamená větší počet zbraní vyšší zločinnost?" Pouze v Mu-mu-landu odpůrců držení zbraní civilisty. Násilná zločinnost se snížila a její pokles kopíroval nárůst počtu zbraní o 4,5 milionu kusů ročně. Více lidí má zbraně, mají více zbraní než kdykoli v historii, a násilná zločinnost je nejnižší od okamžiku nástupu Geralda Forda do úřadu prezidenta!
Nemůžeme se dočkat až se Bradyho Hnutí pokusí tato fakta překroutit svým oblíbeným špinavým trikem s "hodnocením podle států". Hitparáda prvních tří s nejvyšší zločinností? Detroit (michiganský zákon o zbraních vyžaduje povolení k nákupu zbraně), Baltimore (marylandský zákon omezuje prodej krátkých palných zbraní občanům a vyžaduje 7midenní čekací lhůtu), a D.C. (s tamním úplným zákazem krátkých palných zbraní a zákonem vyžadujícím registraci palných zbraní). Detroit, Baltimore, Philadelphia a Washington, D.C. mají nejvyšší počet loupežných přepadení v zemi.
Během roku 2007, stejně jako v letech předchozích, státy dodržující právo svých občanů na držení a nošení zbraní měly nižší násilnou zločinnost nežli celý zbytek země, přičemž celkový počet násilných trestných činů byl na jejich území nižší o 24%, vražd o 28%, loupežných přepadení o 50%, a násilných napadení o 11%. Dále, v roce 2007, bylo 32% vražd spácháno bez použití palných zbraní jakéhokoli druhu - s nožem bylo spácháno 12%, holýma rukama a nohama 6%, tupými předměty 4%. Na pušky a brokovnice (ať samonabíjecí nebo jiné) připadlo po 3%, a takzvané "útočné zbraně" (plně automatické dlouhé palné zbraně, v terminologii platné v ČR samopaly a útočné pušky, vyžadující udělení výjimky pro držení zakázaných zbraní kategorie A, pozn. překl.) měly přibližně jedno procento.
(C) National Rifle Association of America, Institute for Legislative Action.
Další šíření povoleno s výjimkou komerčních účelů.
Překlad Marek Staněk
|
|
|
Jak rikam, clanky Gunlexu a NRA ohledne zbrani ctu jen pro pobaveni. Prilis me boli hlava na to, abych se v jejich datech hrabal, ale kdykoliv to ucinim, najdu tam ucelovou manipulaci, rikani A be B a podobne.
Uz jsem to psal alespon 3x, kdyz chci cist o jaderne energetice, nectu web Jihoceskych matek, stejne, kdyz si chci udelat nazor na zbrane, nectu NRA.
|
|
|
Obávám se, že .... ehm ... o korektnosti a nezaujatosti Vašich tvrzení bylo by možné s úspěchem pochybovat.
V této diskusi jsem citoval kupříkladu tento článek z Gunlexu: www.gunlex.cz/?p=946. Prosím o upozornění na "ucelovou manipulaci, rikani A be B a podobne", jež tam jsou -- jsou-li jaké; já tam zhola žádné nevidím. Naopak, explicitně uvedli i případy obrany, jež pro obránce neskončily nejlépe; účelový manipulátor by je prostě přešel mlčením (a byv na ně upozorněn, jen by -- zcela pravdivě! -- poznamenal, že přec nemůže vědět o všem).
|
|
|
Ten clanek od sgt.navazka(co to do prdele je?) popisuje jeden porad v televizi, ze byl zmanipulovany.
Ja s nim souhlasim, nekde nize pisu, ze media v USA jsou zumpa. Nejak nechapu jak to vyvraci nebo dopplnuje to na co se ptam.
|
|
|
K tomu rikani A bez B. Konretne tento clanek a diskuze hleda analogie v naprosto odlisnych kulturach a realiich. Bere si za priklad Texas (kde ziju), kde mas mexicke gangy, chudinske ctvrti, cowboyskou kulturu atd. a snazi se to implantovat na ceske realie.
Vybiram z diskuze:
pokud se bude video realizovat, tak musi mit minimalne ENG titulky a poslat se i NRA. Osobne si myslim, ze NRA ma vetsi moznosti (i financne), takze ji zapojit nemusi byt od veci. Mozna, ze uz oni sami neco delaj. A pak jak to rozsirit po CR? Usporadat seanci, ktera pritahne pozornost medii, neco jako ten „open carry fest“ v americkem kostele? Sehnat kontakt na vojenskeho kaplana a zkopirovat „Open carry“ bohosluzbu na soukromem prostranstvi (pokud se nepletu, tak se souhlasem majitele tam muzem nosit otevrene a ne skryte, ne?)
No magori co patri do chladku. Podivej, minimalne v teto diskuzi se vyskytl jeden clovek, co se povazuje za cloveka bez komplexu a problemu, ale ktery by me zastrelil, kdybych mu urazil zrcatko. Zastrelil by me, jen pro ten pocit nedotknutelnosti majetku svobodneho obcana. Pak nechci videt tu vetsinu co ma komplexy a problemy.
Vy fundamentaliste vidite tu problematiku strasne cernobile. Maximum zbrani mezi lidma je dobre, a kdo hlasa opak, je vsivej liberal a levicovej hipik. Pritom to vase evangelium s kterym tapetujete diskuze ma argumentacni kvalitu nedelni modlitby v texaskem kostele...
Vice zbrani mezi lidi
Aamen
Moje svobody jsou nedotknutelne
Aamen
Kdo se dotkne mych svobod, zemre
Aamen
If you otlaw the guns, only outlaws will get them
AAmen
A tak dale. Bohuzel clovek s IQ trojcifernych hodnot to snadno prokoukne a zacne klast otazky na ktere odpovidate nejakym clankem co vypada jak slohovka do niz nekdo vysypal pytlik citatu a vlasteneckych hesel.
To proc me nazyvas zaujatym, prameni z toho, ze ja zbrane schvaluji a nic proti nim nemam, ale mam dost veci proti normalnim lidem. Ti tvi normalni lide, jsou ve vetsine pripadu sick fucks a jedine co je deli od rozhodovani nad zivotem a smrti ostatnich lidi je test na zbrojak co napise i opice po lobotomii.
|
|
|
Chápu váš pohled na věc...Drsně napsané ale pravdivé.
Když položíte špatnou otázku
1)chytnou se detailu ve kterým se začnou šťourat. Tento detail většinou není vůbec podstatný
2)chytnou vás za slovo jako malé děti a obviní vás z omezování jejich svobod
3)Stočí se debata do naprosté demagogie neodpovídající realitě. (Kdyby nebyly daně, kdyby zločinci neměli zbraně atd)
4)linkne se účelový článek (Jak říká dante, články fandů cyklistiky byste asi taky nečetli co a když jo tak byste je hned rozebrali :-D? )
A teď hrome div se - Já nejsem pro nějakou šílenou regulaci. Stávající situace v ČR není sice ideální, ale dle mého vyhovující.
Tady se prostě žije autama a zbraněma. Nic proti tomu, akorát se často debaty stačí do naprosté demagogie a připomíná to spíše monology dvou nesmiřitelných táborů. Nikde tady člověk nikdy neviděl - "Hele když o tom tak přemejšlím, ty(vy) máš vlastně pravdu. Přesvědčil si mě." Každej tady hájí svůj názor do nekonečna a využívá 1-4 bodů, když je v koncích).
A teď čekám na tu smršť!
|
|
|
Poslouchaj voni a na Vast right-wing conspiracy a vodníka věřej taky? NRA je sice vcelku velká organisace, ale kam se hrabe na levicové křiklouny z AARP, průmyslové potratáře z Planned parenthood nebo pouliční pobudy z Acornu...
|
|
|
No to by samozřejmě k "agresivnějšímu" řešení konfliktu vedlo... a o to přece jde... abychom se mohli dostatečně agresivně bránit a nemuseli postávat opodál...takže naopak, to je ten žádaný efekt
|
|
|
No a právě proto ti zbraň nepatří do ruky. Další prosím.
|
|
|
Naopak, prave proto mu ta zbran do ruky patri.
|
|
|
No ale teď si trochu protiřečíš. Není snad ten, kdo chce své konflikty řešit agresivněji, grázlem, o kterém jsi psal výše?
|
|
|
Ne. Pokud jde o utok na jeho vlastni prava a svobody, pak neni a pak je na miste resit obranu temi nejucinnejsimi prostredky, protoze to je nejmene nezpecne pro obrance.
|
|
|
Ve svém komentáři jsem psal o "běžných konfliktech". Do toho vy dva začnete s tím, že vyšší agrese je žádoucí, a s útokem na vlastní práva a svobody. A to jde o internetovou diskusi, kde je možné číst libovolnou rychlostí a třeba i opakovaně. Na vaši schopnost reálný konflikt vyhodnotit tak padl velký stín.
|
|
|
Rekneme, ze zastrelit nekoho, kdo mi sahne na auto za ucelem ulomeni zrcatka ci rozbiti okenka, povazuji za spravne. Nemusi se to nikomu libit, ale myslim si, ze kdyby se to tak praktikovalo, tak pripady vandalismu a majetkova trestna cinnost na ulicich zajdou na ubyte. Napriklad. Totez plati treba pro sprejery.
|
|
|
Tento názor považuji sice za svěží, ale poněkud neobratný. Nemůžu dát více než 6 pistolníků z deseti.
|
|
|
No jo, ale proč by někdo měl mít zájem na tom, dát ti nástroj, jak jednoduše a relativně bez rizika prosazovat své subjektivní a relativní představy fatálním způsobem?
U těch sprejerů: On ti už někdy někdo čmáral na fasádu? A byl jsi u toho? A nemohl jsi zakročit, protože jsi neměl zbraň? A bavíme se pořád o zbrani, nebo o mezích nutné obrany?
|
|
|
Proc? Protoze se nechce stat obeti zlocinu sam? Nestaci to?
Se sprejery mam vlastni ponekud specifickou zkusenost, zakrocit jsem nemohl, nebot jsem u toho nebyl. Moci vlastnit automaticky kanon, ktery strili na vse, co se hne v okoli rekneme peti metru od strezeneho objektu, mel by dotycny sprejer smulu.
|
|
|
Taky lze tasit, kdykoli se na mě jenom někdo křívě podívá. Ta hranice je přesně kde?
|
|
|
Přesná hranice není nikde. Stejně tak jako není přesná hranice, kdy uznáme za vhodné jiného člověka nahlas nazvat prasetem či idiotem, kdy jej varovat, že mu může býti rozbita huba, kdy utéci a kdy mu dát pár facek.
|
|
|
Pro určení té hranice pomáhá zdravý rozum. To, hádám podle dikce některých příspěvků, asi neznáte.
Ale vážně: samozřejmě, že neexistuje obecná hranice, stejně jako neexistuje kupříkladu obecný věk, před nímž je nesprávné souložit a po němž je to v pořádku. Tu hranici musí určit individuálně každý sám. Snaha státu tyto hranice zglajchšaltovat, jejímž nutným důsledkem je to, že lidé se postupně odnaučují tomu, aby si je podle aktuální situace určovali sami, je patrně tím nejhorším průserem současného etatistického pekla.
|
|
|
Můj majetek?
Když ti někdo ulomí zrcátko, že si zaparkoval, kde si třeba neměl - Zastřelil by si ho?
Když někdo špatně venčí psa(mohl by tě třeba napadnout, štěká na tebe....Tahle diskuze tady byla),psal si, že by máš právo toho psa zastřelit. Pes je ale taky majetek, takže hypoteticky - Ač se ti to nelíbí, majitel toho psa by tě pak mohl klidně zastřelit.
Nestavte majetkové právo nad právo na život.
|
|
|
Amen. Mmch, vsichni piloti, nejen ti profesonalni museji mit pravidelne nalety a prohlidky.
|
|
|
Kdyz jsem se dopidil co znamena Mmch, neco maleho ve mne umrelo :-)
|
|
|
S palnou zbraní si může troufnout i ten, kdo na to nemá. Avšak zkušenosti ukazují, že takový má poměrně krátkou životnost. (Od pistolníků na divokém západě po nájemné vrahy v dnešním podsvětí. Těch několik jedinců, co přežili víc než pár týdnů jsou pak filmové či mediální legendy.)
Boží mlýny (nebo Darwinem popsané mechanismy, jak kdo chcete) melou v takových případech překvapivě rychle a efektivně, a nezodpovědné geny zakomplexovaných pitomců jsou ze společnosti odstraňovány levněji, spolehlivěji a rychleji než nějakým obskurním Pomáháním a chráněním.
Nepřirozená regulace (a tvrzení, že zbraně jsou nepřirozené) je tu jen na škodu.
|
|
|
Jaké zkušenosti? Jak ty boží mlýny fungují?
Nepřirozená regulace (a tvrzení, že zbraně jsou nepřirozené) je tu jen na škodu. To mi samozřejmě došlo.
|
|
|
To je prosté, milý Watsone. Jděte kamkoliv, kde je mezi lidmi dostatek zbraní, lhostejno, zda do švýcarského městečka, texaskou usedlost, korsický venkov, izraelského města či pro mě za mě do Afghánistánu nebo Somálska. Vezměte zbraň a začněte střílet. Uvidíte ten fofr v mlýnici:o)
|
|
|
Aha, tedy kdybych nakrásně střílel na lupiče, kteří se mi vloupali do domu, tak bych místo nutnosti vysvětlovat polici nutnou obranu dostal fofr do mlýnice. A tím bych si jako pomohl?
|
|
|
Kdezto kdyz strilet nebudes, tak dostanes fofr pro jistotu, abys nesvedcil. Kdyz strilet budes (ve svem dome), mas alespon nejakou sanci.
|
|
|
Ještě že nežijeme v Somálsku nebo Afghánistánu. Přeci jen jsou i jiné faktory než míra regulace držení palných zbraní.
|
|
|
To je jistě pravda. Nelze však zanedbat skutečnost, že
1) patrně by Tvůj byt nebyl prvním cílem lupičů, takže potenciální lupič by byl se slušnou pravděpodobností již pod drnem, neb třeba v takovém Texasu by dost možná potkal Joe Horna nebo někoho podobného dříve než Tebe
2) další potenciální lupiči by byli jejich osudem natolik otřeseni, že by se do Tvého domu patrně vůbec neodvážili (ledabyle poházené brokové nábojnice a prostřílené značky jsou třeba na Korsice používanou orientační pomůckou).
Konečným důsledkem je méně vloupaček, než v případě, že lupiči okamžitá smrt nehrozí.
|
|
|
Ale to už se neopírá ani o logiku. To hrajeme AD&D bez pravidel a bez kostek.
|
|
|
Naopak, odstrašující účinek ozbrojeného cíle útoku na zločince je popsán, např.
Ve studii násilných zločinců, kterou prováděli profesoři sociologie James D. Wright
and Peter H. Rossi z University of Massachusetts, vyplynulo, že zločinci velmi neradi útočí
na ozbrojené lidi. 56% zločinců uvedlo, že s obětí, která je ozbrojena, by si raději nic
nezačínali; 57% uvedlo, že se střetu s ozbrojenou obětí obává více než dopadení policií; 40%
uvedlo, že už někdy byli zastrařeni, postřeleni nebo zadrženi ozbrojenou obětí; 34% uvedlo,
že se už někdy rozhodli nespáchat zločin, protože se obávali, že oběť může být ozbrojena.
-
A to jsme prosím ještě ani jednoho zločince nemuseli zastřelit, takových výsledků se dá dosáhnout pouhou obavou zločince, že by se potenciální oběť mohla účinně bránit.
www.gunlex.cz/wp-content/uploads/2008/05/gunfacts-cz.pdf - doporučuji přečíst celé. Je to česky;-)
Bohužel, nevím, co je AD&D, takže s Vaší druhou větou nemohu polemizovat.
|
|
|
AD&D znamená Advanced Dungeons & Dragons, českým ekvivalentem je Dračí doupě.
|
|
|
|
No vida, a to šlo o "neomylné" kompjůtry a ohrožení, jež by v případě pravdivosti bylo nekompromisní.
Btw zajímavý článek, díky.
|
|
|
Jj, podle všeho hrál "lidský faktor" ve studené válce dost často pozitivní roli.
|
|
|
Chyba, prvnímu přepadení zabránil 14dní poté, co si pořídil zbraň.
|
|
|
" Vetsinou to nosi jen par blbych posuku, kteri by stejne kdyby se do takove situace dostali, tak se v lepsim pripade rozklepou a v tom horsim postrelej sebe nebo nekoho jineho."
Že jsem tak smělý, (1) kolik těch blbých pošuků osobně znáte, (2) jak víte, že právě oni denně nosí - a (3) jak poznáte že denně nenosí Váš soused nebo kolega v práci, a (4) z čeho usuzujete, že v případě nutnosti zcela jistě nebudou akceschopni?
|
|
|
Podle sebe soudí okolí. Jako bys to neznal...
|
|
Když mě kdysi asi v 16 letech v metru mezi Vyšehradem a IP Pavlova napadlo nožem dvoumetrové zfetované hovado, aniž bych mu k tomu dal sebemenší příčinu, co myslíte? Všichni lidi včetně několika velkých chlapů najednou pozorně sledovali cosi na druhém konci vagónu. Život nebo minimálně zdraví mi zachránila naprosto asertivní reakce, kdy jsem mu chytnul ruku s nožem a celé dvě minuty (které mi přišly jako dvě hodiny) jsem ho klidným hlasem ukecával, že mě má nechat být... na IP jsem pak akorát při útěku inkasoval pár ran...
O statečnosti lidí si od té doby nedělám iluze... a naučil jsem se, že ve chvíli, kdy se mě někdo snaží zatlačit do kouta, dočká se velmi agresivní reakce, nejprve verbální a v případě potřeby i fyzické... pasivní rezistence funguje jen proti protivníkovi, který ctí zásady humanity...
|
|
Kmet se chtěl prát, leč chlap je mlád a má dnes víc sil. Chlap vzal kyj a bil, až kmet pad. (*) (Nebyl tam sice chlap, nýbrž dvě děti ze střední školy, ale dejme tomu.)
Ten policajt podle mne velmi slušně řekl, že kdo na to nemá, ať se do toho nesere, protože jinak přijde k úrazu. Jenom blbec jako Brunner se pere s přesilou. Čest jeho památce. (**)
Co s tím má co dělat problematika střelných zbraní, to mi je záhadou. Takhle se dá argumentovat ve prospěch čehokoli, třeba státních příspěvků na nové kolo pro každé dítě. Sledujte pozorně:
"Představme si, že pan Sebatstian a Markus měli díky státním příspěvkům nová kola. Je obrovská pravděpodobnost, že již jen samotné vlastnictví kol by zabránilo, aby se vydali na šikmou plochu. Jezdili by na výlety a nenapadlo by je zevlovat v ulicích."
Sledujme tu "logiku". Kmet zemřel, protože neměl zbraň. Zbraň neměl, protože zákony činí obtížným ji mít. A do toho "obrovská pravděpodobnost". Tohle by možná zafungovalo při real time diskusi na podprůměrně inteligentního člověka nedávajícího pozor. V psané formě to je dost hloupý trik.
_______________
(*) Werich
(**) Šimek a Grossmann
|
|
|
ačkoliv se to nezdá, problematika střelných zbraní s tím souvisí. Člověk který se ozbrojí, většinou přemýšlí nad tím, že by hájil sám sebe, někdy možná i druhé. V jistém smyslu máš pravdu, protože do nás roky hustí, nehas co tě nepálí. Jenže je to úplně správné nebo je to jen ovlivňování davů pro vlastní prospěch? Těžko říct, ale když je jednomu ouvej, tak ho rozhodně neutěší citace z Wericha nebo Grossmana a dost často ho neutěší ani následné soudní řízení.
Kmet zemřel ne proto, že neměl zbraň, kmet zemřel protože většina lidí přijala za svou myšlenku, že hájit někoho je špatné, protože na to přece máme policii. Většina lidí tuší, že plést se do cizích problémů přinese jen starosti. Když tam nebude utlučený jeden kmet, ale dva nebo deset nebo dvacet, všimnou si už konečně ostatní, že tudy cesta nevede? Pochopí, že je cosi víc než tupé dodržování zákonů?
|
|
|
Ostatně v tom Werichovi kmet nebyl utlučen, ale pouze potlučen; problém byl následně vyřešen účinně -- a úspěšně -- právě za pomoci střelné zbraně, když jsme u toho.
Ono to chce, milý Sandstorme, dočítat věci do konce!
|
|
|
Ty kola s tím také souvisejí. Ačkoli se to nezdá, kriminalita mládeže je důsledkem trávení volného času - absence naplnění, dětem přirozeného dobrodružství, sportovního vyžití atd.
|
|
|
kola s tím určitě souvisejí, dotace každému harantovi na kolo bude velmi prospěšná. Třeba diskriminovaná menšina, by mohla vzít peníze na kolo a koupit za ně zbraň. Pokud by se dávala dotace až po předložení dokladu na nákup kola, tak buď příbuzný vystaví doklad, příbuzných mají dost, takže žádný problém a pak zase koupit zbraň. Nebo kolo prodat, koupit zbraň. Případně provozovat kapsářství na kole, potom koupit zbraň. Máš pravdu, kola s tím souvisejí a o volný čas dobrodružství a sportovní vyžití bude postaráno. :-)
|
|
|
Teď vážně: Smyslem mého příspěvku nebyla kritika cíle, tedy snahy o liberálnější legislativu v oblasti palných zbraní, ale prostředky k tomuto cíli směřující. Ten prostředek je v tomto případě tak ubohou agitkou, že diskredituje cíl samotný.
Ty se taky dopouštíš oslího můstku a podle mne má původ v pevně dané posloupnosti v tvém myšlení, v axiomu, který jsi sama sobě stanovila. Ve skutečnosti totiž vůbec nejde o to, jestli by pan Brunner měl zbraň, kdyby byla v Německu liberálnější legislativa; my dokonce ani nevíme, jestli nějakou zbraň vůbec kdy chtěl. Nejde ani o diskusi na téma, jestli je správné zastat se napadeného za cenu vlastního rizika. To jsou zástupné evergreeny zdejších diskusí, ovšem s tématem přísliš nesouvisejí.
Svým komentářem jsem chtěl ukázat, že tímto způsobem mohu spojit cokoli s čímkoli.
|
|
|
Jo s tímhle souhlas. Podobný srdceryvný článek se dá napsat v podstatě o čemkoli. Kdybychom se už měli držet tématu, tak např. o tom, jak se Františkovi Homolkovi (43), samoživiteli dvou nezletilých dětí vracejícímu se pozdě v noci ze služebky klekne auto, vydá se pro pomoc do nejbližšího stavení a v "nutné obraně" dostane pár z brokovnice.
|
|
|
nemyslela jsem, aby konkrétně pan Brunner měl zbraň. Situaci by vyřešilo pokud by někdo z přihlížejících měl zbraň. Ne nutně musí mít zbraň jen oběť, někdy stačí jedna dvě v okolí.
ten axiom jsem si nestanovila sama, přesněji řečeno stanovila, ale na základě zkušeností. Nemá to souvislost s tím, že bych chtěla čímkoliv podpořit nějaké své životní představy. Jen srovnávám situaci dříve a dnes, právě tu situaci zmiňovanou v článku, dříve bylo běžnější, že se lidé druhého zastali, dnes se tváří, že je strašně zaujala okolo letící moucha i když druhého vraždí. Domnívám se, že je to dáno současnou situací, více grázlů vlastní zbraně, více slušných lidí tuší, že by se mohli dostat do problémů, kdyby na záchranu jiného použili zbraň nebo pěsti. Na rozdíl od ostatních se nedomnívám, že je to tím, že je "prostě taková doba", kdy se každý stará jen o sebe. Myslím, že jsou to právě ty postihy, ne úplně jasná právní situace, sice máš na obranu nárok, ale jestli projdeš je někdy sázka do loterie. Tam je důvod té nevšímavosti, ne v lidech, ale v systému. Chudáčci pachatelé, jejich těžký životní úděl, tolik vytrpěli, nikdo se o ně nestará a proti tim ten fuj úspěšný podnikatel a ó hrůzo ten hajzl podnikatelská má zbraň, veřejně lynčovat, hajzla, který zastřelil nebo zranil nebohého zloděje a vraha, stíhaného těžkým životním osudem, jehož jedinou životní šancí bylo strčit ruku do cizí kapsy . . . . . zjednodušeně, podle mého se celá ta situace zhoršuje tím, že nám stále vnucují představu, že je správné, aby byla protěžována spodina, že my ostatní bychom jaksi měli ustupovat do nekonečna.
|
|
|
"Tudlenc zas: na porodnici dej...však pořád to čteš, pořád to čteš, tu vražda, tam znásilnění. A kde se to rodí? V porodnici!!! To mám přispívat na nějaké vrahy, sexuálně úchylné...?"
- Bohuš Stejskal
|
|
|
Az na toho blbce Brunnera podepisuju. Pochopitelne se tu pres filtr medii nebavime o konkretni situaci ale jakesi modelovce, nicmene nemuzu nez obecne prohlasit, pokud by byla vetsina jako Brunner, bylo by (myslim, nevim) min takovejch hajzliku - minimalne prizdisraci z rad sikanistu by byli stazeny hluboko v predkozce. Ale o tom to samozrejme neni, clanek je imho o tom, ze zbrane bez regulace jsou fajn a diskuze o tom, jestli neni skoda, ze root se dopusti tak pruhledne demagogie. Treba zas nejaka provokacka, ach jo.
|
|
|
Já toho blbce nemyslel tak úplně doslova, spíš jsem si vzpomněl na Š+G a Zoubeleho.
|
|
Problematika zbraní je široká, ovšem jak článek tak diskuse jsou vzorovou ukázkou demagogie. Každý případ konfliktu je individuální a každý případ by se zcela jistě odehrával jinak se zbraní, než beze zbraně.
Můj názor na zbraňovou tematiku je ten, že naše zákony jsou podle mě OK. Celý proces získání zbrojního průkazu vede budoucího majitele palné zbraně k racionalizaci jejího užití. Člověk se naučí střílet, naučí se bezpečně se zbraní manipulovat a v neposlední řadě se může naučit základy taktiky při zásahu proti útočníkovi. Myslím, že pro takového člověka je zbraň jen podpůrným prostředkem při zklidnění situace, přičemž ji ani nemusí zpravidla použít.
Jediné, co mi vadí je trend přístupu ke zbraním, který je bohužel celoevropský. Tedy mýtizovat palné zbraně, jejich nositele démonizovat a obracet proti nim veřejné mínění.
Jinak doporučuji pročíst názory lidí, kteří palné zbraně dobře znají a nemýtizují je.
karasek.blog.idnes.cz/
|
|
|
Naše zákony nejsou OK ani zdaleka.
U tohoto konkrétního článku ovšem namísto rozboru že a proč tomu tak je (jež ostatně byly již nejen na tomto webu uvedeny mnoho a mnohokrát je spíše na místě zdůraznit, že německé jsou ještě daleko horší :(
|
|
|
Na to se nabízí otázka: Čo si predstavujetě pod takým OK zákonom, Kefalín?
|
|
|
Nesporné, méně podstatné problémy: expanse, lasery apod.
Sporné, zcela zásadní problémy: registrace.
Nicméně znovu opakuji, že zrovna u tohoto článku mám pochybnosti, zda má smysl to rozebírat...
|
|
|
Proč ne?
S těmi prvními problémy souhlasím. V otázce registrace jsem však pragmatik. Jistěže se také občas ukájím představami, jak stát uvolňuje okovy svým poddaným, strhává SPZ z aut a ruší občanky, ale... this is NOT gonna happen. To víme oba.
Buďme tedy rádi, že tady máme zákony, které nám tu zbraň dovolí veřejně nosit, i když skrytě a její použití v případě sebeobrany nám nutí neprodleně bonzovat na nejbližší služebně.
Také bychom se mohli dočkat absolutního zákazu a pak zákazu nožů a nakonec se tady budeme bodat vidličkama a lžícema jako v Anglii.
|
|
|
Nějak se nám tu pletou dohromady různé věci...
To, že máme zákony méně špatné než mnozí jiní, jsem psal hned v původním příspěvku (já explicitně jmenoval to Německo, kde je mimochodem zákaz nožů také, byť -- zatím! -- v menší míře, než za Kanálem).
Naproti tomu ale probůh, to, že je něco méně zlé než jinde, přec ještě neznamená, že je to "OK"?!? Leda ve smyslu že je OK, že je to méně špatné než jinde; tak to ale rozhodně míněno původně být nemohlo :)
|
|
|
Proto jsem nepsal, že jsou ideální, ale že jsou OK. OK jsou proto, že víceméně uspokojí většinu.
Nedělám si iluze a proto si nemyslím, že v daném demokratickém zřízení, v naší středoevropské zemičce, která nemá militantní tradice, se kdy něco v tomto ohledu více změní směrem k tomu liberálnímu ideálu. A vzhledem k sou časnému evropskému trendu absolutního zakazování a absolutního paternalismu, bychom měli být rádi, že tady máme zákony, které jsou OK.
Prozatím jde o hovno, ale až nám sem začne Barroso distribuovat svoje negramotné negry a muslimy, bude ozbrojení sebe sama nutností pro každého obyvatele této země. Takže dočkej času... ;-)
|
|
|
Jsou OK, dávaj rozumnou rovnováhu, a to je v této problematice přesně to, oč jde.
|
|
Já docela chápu, že lidi na tom nástupišti neudělali vůbec nic. Představte si situaci, že stojíte na nástupišti, najednou se k vám přivalí peroucí se hlouček lidí a vy ani nevíte, co se vlastně děje, kdo začal, kdo je v právu a na koho zaútočit, případně koho bránit jako první. Přiznám se, že ani já nevím, jak bych zareagoval. Rozhodně bych asi volal policii, ale střílet na někoho? Co kdybych zastřelil někoho, kdo se zrovna bránil napadení a povedlo se mu právě útočníka uzemnit? Roote, OC, vaše teorie jsou krásné, ale v praxi - až na pár výjimek, kdy situace byla jasná všem zúčastněným - nikdy nefungující.
Tím samozřejmě nehodlám zbraně zakazovat, jen chci upozornit na fakt, že problém nemá jen dvě strany - má / nemá zbraň.
|
|
|
Drtivá většina případů, v nichž zbraň někomu zachránila kejhák, vůbec žádné střílení nepotřebovala -- stačilo ji grázlům ukázat, a dali pokoj.
|
|
|
Asi tak. Ovšem tyto případy se do žádné statistiky nedostanou. Bohužel...
|
|
|
Tohle je právě ukázka, jak teoretik, který dané problematice nerozumí, dokáže jen na základě svých dojmů získaných kdoví z čeho, dokáže bez uzardění mluvit o praxi a tvrdit, jak se praktici mýlí. :-D
No Offense, Dave, ale nech tyto úvahy profesionálům. Představa, že se u každé konfliktní situace hned tahá kvér a dávkou se střílí skrz lidská těla, krev stříká ve fontánkách, ustřelené údy rotují, auta explodují, muži křičí a ženy lomí rukama... to patří do pera Kulhánkovi, nikoliv do seriozní diskuse. ;-)
|
|
|
...nicmene pokud ma clovek funkcni Pistol ci piezogun, fontany a rotujici udy nejsou nutne (mrknuti hmyzim okem) ;)
|
|
|
Technická: v Kulhánkovi ženy ani tak nelomí rukama, jako lámou rukama ... ;)
|
|
|
To jsem jen parafrázoval Kulhánka, kde psal něco podobného...
Auta explodují, muži křičí, děti brečí, ženy lomí rukama... Disneyland hadr... :-)
|
|
Zajímavý článek i diskuse. Je jasné, že "obyčejný civil" s kvérem proti protřelému kriminálníkovi ozbrojenému stejně moc šancí nemá. Ovšem takových případů je směšně málo. Naproti tomu ze svého okolí znám hned dva konkrétní případy, kdy vlastnictví a nošení střelné zbraně zachránilo ctihodnému občanu možná život, možná zdraví, možná "jen" pár dní v pracovní neschopnosti: 1) Kladno, cca před půlrokem: Bývalý kolega se vracel pozdě večer z práce. Obtloustlý "kravaťák", věkem se blížící k padesátce, přes rameno taška s laptopem. Na první pohled ideální oběť. Cestu mu zastoupili tři hošani (typologicky "nejsilnější kluk z návsi"):
Hele strejdo, dej nám cigára. Kolega briskně uskočil mezi zaparkovaná auta, rozepl sako, vytáhl pistoli a povídá: Kluci, nedám, já totiž nekouřím. Ti tři se překvapivě dali na útěk...
2) Odposlechnuto v hospodě asi před dvěma měsíci: Franto, co seš tak nasranej? Ále, přišel jsem o udice: Byli jsme s Pepou pytlačit a načapal nás porybnej. Chtěli jsme mu dát přes držku, ale ten hajzl měl pistoli...
|
|
Po bitvě je každý generál, ale jak zareagovat v těhle situacích, to je sakra ošemetné. Nechat děcka takhle zšikanovat? To bych se cítil pěkně blbě a navíc bych byl moc rád, kdyby se v podobné situaci někdo zastal třeba mých známých. Možná by to bez zásahu skončilo jen pošťuchováním, možná by kopance ale na konečné ta děcka schytala. Zavolat policii z bezpečné vzdálenosti? Ti tu přece nejsou od toho, aby řešili neshody teenagerů. A kdo by pak asi dostal pár kopanců za způsobené "komplikace".
Razantní zákrok má asi jako jediný smysl a v tom, jak se zachoval, byl Dominik Brunner správný člověk. Jestli útočníky podcenil, měl udělat něco jinak..kdo ví. Sám jsem se kdysi na zastávce zastal jakési dívčiny, ale to bylo jen vůči dotěrné opilé trosce. Teď už bych se asi držel více zpátky. Kam se taky hrnout, když se ke mně nikdo nepřidá..trošku začarovaný kruh.
Zákony omezující možnost získání zbraně jsou v pořádku, postoj k jejich použití už je ale o ničem. Nevím, kdo by se u nás odhodlal po těch útočnících vystřelit. Nechat se vláčet bahnem a po soudech s nejistým výsledkem..aspoň tohle by se pro začátek mělo skutečně změnit. Vyvrhelé by měli mít v první řadě právo tak akorát zemřít.
|
|
|
Zákony omezující možnost získání zbraně jsou v pořádku
Velmi odvážné tvrzení, s jehož obsahem by bylo možno velmi úspěšně polemisovat.
... postoj k jejich použití už je ale o ničem
To je smutná pravda, ačkoli se to spíše zlepšuje (alespoň tedy u nás, za Dojčland nemohu hovořit). Ne že by u nás nebyly s nutnou obranou pořád naprosto neúměrné a nesmyslné problémy, ale přec jen jsou alespoň typicky menší, než tomu bývalo dříve. Také v poslední době mívají soudy vyšší instance sympatickou tendenci zvorané případy nutné obrany házet nižším instancím na hlavu.
|
|
|
Zavolat policii z bezpecne vzdalenosti? Ale to on prece udelal. A stejne se do nej pak po vystoupeni z vlaku pustili ....
|
|
Ackoli jsem sam ozbrojeny nepovazuji rozhodne strelnou zbran za vselek na obranne situace. Panu Brunnerovi by se samozrejme moc hodila, ale Sahula jako notorik by ji ani podle ceskych, relativne liberalnich zbranovych zakonu nedostal a pokud uz by ji mel, pak by ji rozhodne nemel mit s sebou cestou so/z baru (liberalni v tom smyslu, ze kazdy svepravny netrestany obcan se u nas muze ozbrojit). Skoda Sahuly, ale na druhe strane jsem celkem rad, ze nebehaji po svete alkoholici ci narkomani s nabitou devitkou. Bud jsem ozbrojeny a pri smyslech nebo si jdu zachlastat a vezmu si treba teleskop nebo nohu od zidle.
Uz vidim ty titulky: Sahula v opilosti bezduvodne zastrelil dva mladiky. Je potreba zprisnit drzeni zbrani... hrozi vyjimecny trest...
|
|
Souhlasim, legalne drzene zbrane v rukou zdravych a pokud mozno bezuhonych obcanu (nerikam ze clovek ktery v patnacti letech ukradl v obchode kdyz se chtel poprve z kamosema ozrat chlast za 500 Kc by nemel mit pravo vlastnit zbran, nicmene v pripade lidi spachajicich nasilny trestny cin by toto pravo melo byt na urcitou dobu omezeno jako soucast trestu)
jsou jedinym resenim kriminality a resenim toho aby se takove veci nestavaly.
Co se tyce policie ... ja osobne jen cekam az "cise pretece" a proti evropskym policejnim sborum se strhne masova a pokud mozno co nejnasilnejsi boure. Protoze ta neuveritelna banda tupohlavych kokotu si nezaslouzi nic jineho nez s prominutim rozstrilet na sracky...
Kolikrat uz jste od lidi ze sveho okoli nebo z blogu z internetu slyseli nebo cetli o tom jak policajti nekoho ohrozuji a buzeruji? Kolikrat uz se vam stalo ze kdyz zase a znova ti zmrdi kontrolovali vasi lekarnicku se jeden z nich na vas "vrazedne" dival s rukou na pouzdre zbrane?
Jestli tu je nejake nebezpeci je to policie, je naprosto neuveritelne jaktoze za strileni po unikajicim aute, ktere pouze unika nejdou okamzite sedet ... kde to kurva jsme??? I v USA kde ma policie pomerne siroke pravomoci a tradicni autoritu NIKDY nestrileji po ujizdejicich autech do doby dokud nekdo z tech aut nestrili po nich nebo nekom v okoli nebo zjevne nekoho neohrozuje a ma to kurevsky dobry duvod... protoze by se kuprikladu mohlo stat ze devatenactilete pako ve fotrove ochcavce se lekne a zaroven se chce predvest pred svou sedmnactiletou "cunt" na sedacce vedle a tak zacne v noci na prehledne, rovne a prazdne vozovce ujizdet policejnimu autu ktere jej chtelo zastavit. Tupohlave zmrdy pak nenapadne nic jineho nez v noci a vice nez stokilometrove rychlosti zacit po aute strilet...
Jaky je vysledek? Mrtva nevina sedmnactileta divka (zastrelena) a tezce zraneny devatenactilety chlapec z trvalymi nasledky.
Tzv. policie uz zpusobila tolik zlocinu a tolik nestesti, ze se bud stane "napul zazrak" nebo se slusni obcane jednoho dne proste uz prilis naserou...
Pak jen doufam ze tak jako v roce 89 (nehlede na to jak to dopadlo nasledne) se armada postavi na stranu slusnych obcanu v teto zemi, protoze jinak to skonci krveprolitim.
Silene? Nevim co rikam? Zeptejte se lidi co uz se s bengy do podobne situace dostali, nekdo komu benga zabily dite, jen protoze nejake jine dite udelalo klukovinu... neco mi rika ze vam odpovi otazkou ... "kde se sejdem a kolik vybusnin a zbrani mam prinest", protoze pohar proste jednou pretece...
|
|
Dobrý den,
střelnou zbraň nevlastním a nikdy jsem ji ani v ruce neměl. Chtěl bych to změnit. Bohužel neznám nikoho, kdo by nosil nebo s tím měl zkušenosti a zašel se mnou na střelnici. Jde si to někde "zkusit"? Víte o nějaké střelnici v Praze nebo v okrese Mělník, kde by se ujali někoho jako jsem já? Kolik to celé stojí? Mám obavu se někde jen tak objevit, nerad bych, kdyby mě poslali do pr.... . Děkuji za rady. Petr
|
|
|
Seznámek amatérů ochotných podělit se o svůj koníček (nejsou instruktoři, kamarádská ukázka nenahrazuje přípravný kurs!): www.strelectvi.cz/forum/pomoc-zacatecnikum-t9204.html
Seznam střelnic: zbranekvalitne.cz/strelecka-mapa - není nic jednoduššího než tam zavolat, že nemáte ZP a chcete si vyzkoušet střelbu. Obejděte jich víc, jste zákazník, vyberte si sám, kde na Vás budou hodní;-)
Povětšinou disponují instruktory (někdy nutno objednat předem), a pořádají kursy ke zbrojáku.
Návštěva střelnice 300-1000 korun, podle toho, čím a jak moc budete střílet. Zbroják počítejte tak 2-5 tisíc, podle toho jak luxusní přípravu si zaplatíte - nezapomeňte, že levně kupované je často dvakrát kupované.
|
|
|
Možná se něco zásadně změnilo, dělal jsem zbroják už dost dávno, nicméně nějak nevidím ani nejmenší důvod, proč si platit jakoukoli přípravu?!? Stačí nastudovat pár poměrně jednoduchých* otázek, naučit se nejzákladnější základy zacházení se zbraní (a ty jsou popsány v podstatě všude), a... to je všechno. Je dnes něco jinak?
___
* Zde akorát pozor na to, že je nutno odpovídat "podle správných testových odpovědí" a nikoli podle zdravého rozumu. Ale to nakonec známe všichni celkem důvěrně kupříkladu z autoškoly...
|
|
|
Já byl před dvěma lety ve stejné situaci jako autor (opravdovou pistoli jsem do té doby držel v ruce přesně jednou).
Otázky je nejlepší nastudovat z http://zbranekvalitne.cz, tam je aktuální znění. Neučil jsem se z ničeho jiného. Jsou trochu těžší než před lety, takže i s přečtením předpisů týden po večerech celkem v klidu...
Manipulaci jsem se nestyděl si zaplatit malý kurs, když nemáte k dispozici ani zbraň, ani nikoho, kdo by Vám manipulaci ukázal, není od věci zaplatit si hodinku instruktora na střelnici (v ceně bylo půjčování zbraně až do termínu zkoušky, což jsem párkrát využil). Manipulujete se stejnou zbraní jako u zkoušky, na střelnici znají "svého" instruktora, takže vědí, na jaké chytáky Vás připravit (někteří s oblibou vyhazují, ostatně jsou placeni za každé zkoušení). Je přece rozdíl mít v rodině policajta, vojáka, myslivce či jiného "nositele", a nemít možnost na zbraň si před zkouškou sáhnout...
"Cenu" zbrojáku pak myslím včetně všech poplatků, platby střelnici za organizaci zkoušky apod.
|
|
|
Neni nutne si ji platit, ale na druhou stranu to spouste lidi pomuze - jednak maji sanci si to osahat nanecisto pod dozorem a nechat se pripravit na nejcastejsi problemy, druhak kdyz pak jdou k te zkousce, tak jsou mnohem klidnejsi, protoze "tohle uz prece jednou zvladli bez problemu". Jak kdyz jsem tu zkousku pred lety delal, tak jsem si taky koupil pripravny kurz a nelitoval jsem (nejspis bych to zvladnul i bez nej, ale takhle to bylo v pohode. Kdyby me cekalo cosi podobneho zas, postupoval bych opet stejne).
Dulezite je to, ze ten pripravny kurz si clovek muze - nikoli musi - absolvovat. Kdyby byl narizeny, tak bych taky kopal kolem sebe jako besny. Ale dobrovolnosti se meze nekladou a psychicka pohoda za tech par korun stoji, stejne jako ta uspora casu, kdyz to clovek nemusi opakovat kvuli nejake prkotine.
Me napriklad bylo receno, at si davam bacha, ze ten zkousejici rad vyhazuje za nebezpecnou manipulaci a zbran podava takovym zpusobem, aby to k ni svadelo. A taky ze jo. Tu pistoli mi dal na stul, tak abych ji bral nesikovne "prez ruku". Ja si tam klidne metodicky rikal, co chci udelat a teprve pak to zacal delat, takze zacatek byl "Zbran opatrne natocime tak, aby se dala bezpecne uchopit a pritom stale mirila do bezpecneho prostoru ..." pak jsem teprve pohnul rukou a ucinil tak ... stejne jsem si nahlas predrikal kontrolu zbrane vcetne vseho co NEdelam (zadny prst na spoust, povazovat stale za nabitou ...) .... no prosel jsem naprosto v pohode, na zaludne otazky ohledne oprav zavad jsem odpovidal stylem "zbran opatrne odlozim a privolam obsluhu strelnice" (i kdyz bych zavadu vyresil levou zadni) ... a zbrojak bez problemu dostal. Coz bylo to, o co mi slo (nikoli zapusobit na zkousejiciho, nebo ukazat, co vsechno umim)
Jinak co se treningu tyce - staci se domluvit s libovolnym znamym, ktery ma zbran a urcite te rad vezme a necha te z ni zastrilet, kdyz si zaplatis naboje a prispejes na vstupne :) Ja takhle uz mel na strelnici kamaradu ... jeje :) Nebo se zeptej na strelnici, vetsinou ti za poplatek pujci "instruktora", ktery na tebe bude dohlizet. (Protoze sam strilet bez zbrojaku podle zakona nesmis, s dohledem muzes).
Na obleceni se nekouka, ale na bezpecnost ano. Nemusis byt rychly, nemusis ten terc trefit, nikdo se ti smat nebude, ale v zadnem pripade se se zbrani (ani prazdnou) netoc jako holub na bani - hlaven VZDY do bezpecneho prostoru (k tercum).
|
|
|
Aha, tak to ony se asi věci poněkud změnily za ta léta...
Já tehdy udělal ty přiblblé testy (byly pitomé, ale nebyly těžké), pak jsem se pětkrát z pěti pokusů na tři metry strefil do terče, a pak jsem si asi pět nebo deset minut povídal se "zkoušejícím" o zbraních a jejich technice, vysvětloval jsem mu jak fungují vnitřní pojistky Glocka (asi to opravdu nevěděl, přinejmenším se tak tvářil... ostatně Glock 17 tehdy u nás byl dost exot, já si pro něj musel jet do Telče, neboť jej nikdo jiný než Florian v nabídce neměl). Na nějaké zkoušení manipulace a podobně ani nedošlo: "viděl jsem vás střílet, a rozebrat to, hádám, asi taky umíte, tak co bychom tady spolu darmo blbli", nakolik si vzpomínám.
|
|
|
Nejlepší je najít si známého, který zbraň má; pak s ním lze jít střílet kamkoli (tedy, na libovolnou zákonnou střelnici, ehm :( ).
Řada střelnic nabízí i instruktora, ale tam už z hlavy neporadím, které ano a které ne, ani kolik to stojí. Projděte si web, budou to asi mít v ceníku...
Do pr... Vás zcela jistě nepošlou :), nejhorší, co se Vám může stát, je, že Vám s lítostí řeknou, že instruktora nemají, a poradí Vám, kam jít.
|
|
|
Mám obavu se někde jen tak objevit, nerad bych, kdyby mě poslali do pr....
============
Poslyste, nechcete si dobrovolne zajit za psychologem?
|
|
|
Já to chápu, po mně koukali hrozně přezíravě, když jsem chtěl vyzkoušet golfík (teprvá pak jsem si přečet, že džíny jsou na golfu tabu - moje blbost), člověk udělá pár takových zkušeností, a do další neznámé komunity obestřené spoustou mýtů se mu moc nechce.
Nicméně majitelé a správci střelnice jsou zhusta nadšenci, kterým je každá stovka dobrá, tak si nově příchozích váží (bohužel to není úplně pravidlem)...
|
|
|
Řekl bych, že zrovna tohle je blbost těch golfistů. Typický případ uměle vytvořeného pravidla, jehož jediným důvodem je honit si triko před ostatními.
|
|
Jo mimochodem, gunlexaci...
http://zpravy.idnes.cz/student-z-ansbachu-chtel-vyvrazdit-co-nejvice-lidi-nenavidel- skolu-1fe-/zahranicni.asp?c=A090921_172510_zahranicni_stf
Nemelo by tam byt tak 20 mrtvych? Mel prece sekyry noze a ohen.
Klasicky frustrat, kterymi je spolecnost prolezla. Kdyz vyberete nahodnou skupinku 10 lidi, aspon jeden takovy tam bude.
|
|
|
Kdyby nebyl neschopný, tak by tam těch mrtvých pár bylo. Kdyby to s pistolí uměl tak blbě jako to uměl se sekyrou a nožem, tak by tam mrtvých taky moc nebylo. Ono to není ani tak o zbrani, ale o celkové koncepci akce. Frustráti, jak je vidět, díky bohu nezvládají masakr pořádně naplánovat, natož ho pak uskutečnit.
Průšvih nastane, až se objeví frustrát, kterému to trochu víc myslí. Jenomže ten pak ruční zbraně nepoužije, ale půjde na to jinak.
|
|
|
... a nakonec dostane Nobelovu cenu míru.
|
|
|
Jo, tak tohle bylo trefné. Bohužel...
|
|
Bydlím v klidné čtvrti a ulici a chodím spát až k ránu. Bohužel klidná čtvrť a ulice provokuje k tomu aby nepřispůsobiví navštěvovali v noci danou lokalitu. Nedávno jsem takové dva posilněné viděl před ránem z balkónu. Zkoušení klik od aut, okopávání zamčených, jedno po druhém. Samozřejmě jako dbalý občan jsem zakřičel a pohrozil vytočením 158. Nadávky se hrnuly na mojí hlavu a nepřispůsobiví pokračovali ve své činosti. Stačilo vystřelit 2x z plynovky. Rychlejší ústup srovnatelný s úprkem jsem neviděl. Takže bych řekl, že i pitomý zvukový projev dokáže ve správném okamžiku dostat útočníka. V citovaném článku možná stačilo z druhého nástupiště zavolat POLIZEI a hodit na nástupiště dělobuch (samozřejmě obrazně). Nicméně pokud by byl kdokoli z přihlížejících ozbrojen a jen vystřelil do vzduchu tak by bylo nebezpečí s velkou pravděpodobností zažehnáno a nikdo by nepřišel k úhoně.
|
|
1** za termín, který přesně sedí
|
|
Řidiče busu taky možná jen klepla pepka z hádky, lékař nenašel stopy po ravččce - prý http://www.novinky.cz/krimi/179704-policie-propustila-muze-ktery-mel-napadnout-ridice- autobusu.html
|
|
|
Pistole by v tomto pripade napachala vic skody nezli uzitku. Od toho si muze zavolat cudlikem pomoc, nebo policajty, aby si na neho na dalsi zastavce pockali.
Vystrkovat opilce z uzavreneho prostoru bych si ani sam netroufnul, a to jsem dobre fyzicky vybaven a jsem mnohem mladsi.
Ta pistole by mu pomohla v tom, ze by mozna v ramci vycviku slysel prednasku o deeskalaci konfliktu a vyhybani se jim.
|
|
|
Jako obvykle se pletete. Ta pistole by mu pomohla k tomu, ze by vedel, kolik cini odmena zkusebniho komisare, jak daleko od sebe museji byt mrize a jake jsou spravne rozmery fotografii. Nejaka prednaska o deeskalaci konfliktu? Kde to zijete?
|
|
|
Napisu to znovu i pro ceske diskutery, kteri nerozlisuji co je pointa prispevku a co pomocne reci v kondicionalu.
Clanek se manipulativne snazi podsunout do clanku o pistolich pripad, kdy by pouziti pistole vhledem k malemu uzavrenemu prostoru, lidem v dosahu a intoxikaci pachatele nepripadala v uvahu.
Osli mustek k drzeni pistole bych spatroval v tom, ze postrannim efektem zadani o zbrojni prukaz byvaji i pomocne kurzy zamerene na obranu a reseni konfliktnich situaci. Neni to soucasti testu na zbrojni prukaz, ale muze se to k zadateli donest od lidi na strelnici nebo to strelnice muze aktivne nabizet.
|
|
|
Další pitomost.
Pochopitelně, že použití pistole připadalo v úvahu. Sporná by snad mohla být střelba, ale k té by s extrémně vysokou pravděpodobností vůbec nemuselo dojít. Ale i kdyby, pořád by byla menším zlem střelba s určitým risikem zranění někoho kolem, než smrt.
|
|
|
Tahat pistoli na ozralu v autobuse muze jenom nekdo, kdo se nikdy v uzavrenem prostoru nepral a kdo ignoruje zivoty spolucestujicich.
Reseni teto situace je cudlik na dispecink, pripadne privolani policie. Spatne reseni je vyhazovani ozraly z autobusu, pripadne tahani pistole pri bitce s nim.
|
|
|
Čudlík na dispečink, případně přivolání policie, skončilo smrtí. Epic fail.
|
|
|
Řidič měl vytáhnout pistol v moment, kdy chtěl donutit ožralu k odhození cigarety, nebo v momentě, kdy ležel řidič na zemi a byl mrtvej?
Někdy mám pocit, že věříte, že tasení bouchačky zažene i samotnýho Smrtě.
|
|
|
|
Paklize se jedna o sarkasmus, ktery souhlasi s mym prispevkem, tak se omlouvam, nejsem na to zvykly tady :)
|
|
Ucinnou obranou moze byt aj noz. Na rozdiel od legalne drzanej palnej zbrane nepodlieha registracii a jeho vytiahnutie moze posobit velmi odstrasujuco. Je pravda, ze zasiahnut protivnika nozom - to chce tak trochu aj gule. Vyhoda je mala hlucnost zakroku a moznost sposobit mnozstvo reznych velmi bolestivych ran, ktore vsak nemusia byt smrtelne. Toto utocnika spolahlivo odradi od dalsieho pachania nasilia. V pripade potreby, ak utocnik nepolavuje a je stale nebezpecnejsi, sa s nozom da ucinne zabit - staci bodat na spravne miesta.
|
|
Vytiahnut noz, moze to mat niekolko nebezpecnych uskali - protivnik moze tiez vytiahnut noz, to moze byt problem. Megaproblem je, ak utocnik vzapati vytiahne strelnu zbran. Tieto uskalia su vsak v obrannej situacii temer vylucene, pretoze utocnik utoci najefektivnejsim sposobom aky ma po ruke, a pokial by mal noz alebo pistol, vytiahne to hned a nebude cakat na reakciu obete.
Pre ucinne pouzitie noza v sebaobrane nemusite mat vycvik SPECNAZ. Pomoze napriklad ciastocna schopnost ovladat akekolvek bojove umenie, podla mna je idealne cinske Wing-Tsun, ktore vam da vhodne pohybove zaklady a obratnost. Dolezite je nenechat si noz zobrat, drzat ho v pozicii znemoznujucej jeho vykopnutie. Pokial utocnik udrie, nozom sa da uder vykryt - nasledky pre utocnika byvaju bolestive.
|
|
Podla mojho nazoru, idealna trojkombinacia je nosit zo sebou pepper sprej, noz a pistol sucasne. Pouzitie zalezi od situacie. Priklad - Na obet utocia dvaja utocnici. Obet pohotovo nastrieka jednemu z nich do oci sprej. Kym sa utocnik meta na zemi v stiplavych bolestiach, druhy sa stahuje, vytahuje vsak noz. Vtedy samozrejme obet noz nevytahuje, vytahuje rovno kvero a v pripade potreby sa chrani podla paragrafu o nutnej obrane. Ak utocnik vytiahol na obet noz, splnil vsetky zakonne predpoklady o tom, ze ho obet moze zastrelit. Teda aspon teoreticky. V praxi bude mat samozrejme skrz buzerantske zakony a debilnych uradnikov problem, ale radsej problem v praxi, ako noz v hrudi, ze ano.
|
|
|
Prdlajz, vašnosti. Útočí-li dva útočníci, je na místě střelná zbraň jako hlavní argument. Riziko, že jediný obránce dostane na budku je v tomto případě téměř stoprocentní. Pokud útočí tři, pak je prakticky jisté, že obránce dostane na budku a řádný z útočníků neutrpí řádné zranění.
|
|
|
Hm. Už takhle, když si projdu opasek a vestu, mám tam: klíče, dva telefony, peněženku, kapesníky, cigártašku, foťák, doklady, baterku, nožejk (ale zavírací), multitool. Baterie, sluchátka. Propisku a dvě flashky.Zpravidla ještě knihu menšího formátu.
A tedy pištol a náhradní zásobník, alternativně (když jdu výjimečně někam, kam se nesmí se zbraní) teleskop.
Můžete mi říct, kde bych tahal ještě kudlu vhodnou pro sebeobranu a sprej?
Za další - máte pro krizové situace nacvičen jeden až dva hmaty po zbrani, nejlépe na opasku. V momentě útoku vyhodnocovat rizika, volit nejvhodnější zbraň a sahat na správné místo ... nepřijde mi to nejvhodnější.
Nůž vůbec - musíte s útočníkem vejít do přímého kontaktu rukou s nožem s jeho tělem, kde hrozí mnohem větší nebezpečí, že (byť za cenu zranění) se Vašeho nože zmocní a použije jej proti Vám. S distanční zbraní (plyn, plynovka, ostrá) si můžete alespoň jednou rukou zjednávat prostor.
Za další: plyn ani nůž s velkou pravděpodobností nedokážete účinně použít v rychlém sledu proti několika útočníkům najednou. V případě nafetovaného útočníka nemusí plyn požadovaně účinkovat.
Zbraň na scéně má mnohem větší odstrašující účinek a z drbanů ji správně identifikuje každý. U spreje s plynem nebo u nože v polotmě (nepletu-li se, většina těchto událostí se odehrává večer až v noci) mu vůbec nemusí dojít, oč jde. A použitím ho můžete jen ještě víc rozdráždit. Zbrani je třeba též přičíst kladný bod za mocnou akustickou podporu, když jsou pachatel i střelec na vážkách, varovný výstřel do vzduchu / do trávníku dokáže i podprůměrně inteligentního, avšak z posilovny řádně namakaného drbana přesvědčit, že příští do kožichu by požadovat neměl.
Vaše varianta mi přijde zbytečně překombinovaná.
Podle mého platí ono okřídlené:
1) Konfliktu předejít (nelézt zbytečně tam, kde ho tuším)
2) Vykecat se z toho
3) Zdrhnout
4) Pokud konflikt nelze odvrátit - bránit se, ale pak už s dostatečnou účinností a razancí.
|
|
|
No, najlogickejsie by to malo byt samozrejme tak. Proti presile dvoch a viacerych hned tasit pistol je samozrejme najucinnejsi a najefektivnejsi system obrany. Ale musime mysliet bohuzial aj na dohru pravnu. Stat neumoznuje obeti branit sa, naopak, znebyhodnuje ju. Preto ak sa da, mal by sa pred ultimativnym riesenim skusit ten menej ultimativny sposob. Tym ako keby ste dokazali, ze vas umysel nebol vrazdit, ale branit sa. Bohuzial. Jo, je pravda ze v takej situacii asi nebude dost casu rozmyslat nad nejakou strategiou mysliacou na buducnost...
Co sa tyka zmocnenia sa noza utocnikom, je to velmi nepravdepodobne, utocnik by musel ovladat nejake bojove umenie vskutku majstrovsky...
Okrem toho treba mysliet aj na pravidlo, ked tasim, tak strilim. 90 % utocnikov zbran zastrasi, Dalsich 5 percent zastrasi varovny vystrel, ale co zvysnych 5%? Bude mat obranca dostatocne velke gule na to aby utocnika odjebal? Ak vytasi zbran, musi to spravit, inak je mrtvy...proste musi.
|
|
|
Ono se blýská na lepší časy, z poslední doby je povícero příkladů, kdy obránce vůbec nebyl obviněn, smetla to rovnou policie s podotekem - nutná obrana.
Když mi nejde o kejhák, nemusím tahat pistoli. Když mi jde o kejhák, nejdřív se postarám o něj. Je na to takové hezké přísloví (upraveno na české podmínky): Lépe být souzen třemi než nesen šesti.
Pokud máte dostatek času dokazovat nějaké úmysly, měl by postačovat varovný výstřel. Když na něj máte čas. Tím svoji dobrou vůli ukazujete zcela jasně a pro sebe mnohem bezpečněji. A i bych si troufal říct, že na soud bude působit několik varovných výstřelů lépe, než když na drbana vytáhnete 15cm vyhazovák a cvičně mu ho vrazíte do pajšlu.
Útočníci bývají zhusta trénovaní ve vězeňských posilovnách a tělocvičnách. Takové korporátní muklovské kung-fu.
Nedefinoval bych to pravidlo zcela dogmaticky jako: "Když tasím, tak střílím." Správně by mělo znít: "Když jsem donucen tasit, musím být i rozhodnut střílet, pakliže útočník nezanechá svého zločinného jednání." Právě jak říkáte - on ho většinou nechá. Ale je možné, že ho odjebať budete muset. Nepředpokládám, že by se někdo na takovou vyhlídku dvakrát těšil. Ale buď to máte zafixováno do palice, nebo to radš s sebou netahejte. V tom máte samozřejmě pravdu.
|
|
|
Ta Vasa veta, citujem : "A i bych si troufal říct, že na soud bude působit několik varovných výstřelů lépe, než když na drbana vytáhnete 15cm vyhazovák a cvičně mu ho vrazíte do pajšlu." ma fakt rozosmiala, myslim to samozrejme v dobrom. Fakt zabavna poznamka - a pravdiva. To som s neuvedomil. pouzitie noza v sebaobrane sa z tohto pohladu naozaj zda byt nevhodne... Ale ak obranca pistol nema a s nozem to alespon trochu umi, nemal by vahat, pretoze mu ide o zivot. Rychle nohy su aj tak asi najlepsia moznost vseobecne...
|
|
|
No, jsou a nejsou. Rychlé nohy předně zdaleka ne vždy lze aplikovat; dále pak i tam, kde to možné je, sice mají mnoho naprosto neoddiskutovatelných výhod, nicméně jednu nevýhodu -- grázl bude ve své činnosti pokračovat, a odnese to někdo jiný :(
|
|
|
Jenže já nejsem John Wayne ani Zorro Mstitel.
Kdybych byl postaven před možnost konfliktu o zdraví či život (můj) a měl možnost zahnout kramle, volím alternativu ústupu. Pak můžu volat PaCHolíky, ať si se zlosynem poradí. Nepolezu do pistolového souboje proto, abych spasil svět, od toho tady já nejsem.
Teď nevím, jestli je to zcela srozumitelné - tím nemyslím například utéct od konfliktu, o němž se hovoří v článku, ten již probíhá a tam je na místě rozhodný zásah coby nutná obrana.
Napadá mne třeba příklad - tři loupežníci po Vás požadují peníze nebo život, přičemž Vy máte možnost relativně bez rizika udělat dva kroky vzad a zabouchnout za sebou dubové dveře. V takovém případě couvám.
Měl-li byste možnost pachatele přepadení i za použití zbraně zadržet, aniž by Vám přímo hrozilo nebezpečí, je to samozřejmě něco jiného.
|
|
|
Ak obránca pištol nemá, samozřejmě použije to, co má po ruce.
V tom pochopitelně nejsme ve při, vepři.
Jen, jak jste správně pochopil, jsem se snažil naznačit, že v případě skutečného střetu není asi vhodný moment na gesta dobré vůle, přičemž někdy tato mohou působit ve výsledku i kontraproduktivně.
|
|
Este dodatok - pepper sprej mozu ciastocne nahradit plynove naboje. Teoreticky moze mat obet napriklad Taurus model 605 v kalibri 357 magnum, prve dva naboje vo valci plynove a zvysok ostre strelivo.
|
|
|
neviem, len sa pytam -
nieje na ruozne druhy streliva lepsia pistol ako revolver? on sa ten valec otaca kadetade (natiahnem, ale nestrelim ...). aby sa nestalo, ze po varovnom vystrele bude mat niekto o dieru navyse
|
|
|
Dat do ostrej pistole plynaky je blbost, za prve, za predpokladu ze vlastnime pistol kalibru 9mm para, tam asi plynak nestrcis vdaka inemu tvaru nabojnic. Za druhe, ak by to aj slo, automaticka funkcia zbrane nefici, to by si musel zakazdym vystrelom obtahovat zaver.
- ja osobne vlastnim 2 naboje 9mm luger brokove, ale s tymi brocikmi by som asi nezastrelil ani potkana.... Su este s plastove strely, prip gumene, ale jak vravim, nezabezpeci to funkciu zbrane, preto by som do ostrej pistole pchal jedine ostre strelivo.
- Co sa tyka revolvera, valec sa neotaca kade tade, je to presne nacasovany jemny mechanizmus a na rozdiel od pistole sa spolieha vyhradne na manualnu silu strielajucej ruky, preto sa z neho da vystrelit hocico.
|
|
Nez nejakej pepr, to bych si uz radeji poridil taser pistolku. Nema to takova omezeni, prostorove to je jen trochu narocnejsi a zastavi to i zfetovane hovado. Normalne do xichtu mir, tam co sprejem.
|
|
Nože, kasry a podobné hračky raději nebrat (ačkoli samozřejmě jsou lepší než nic). Zrovna jsem se prohrabával v nějakých článcích, co jsem psal před časem, tak to mohu zrovna ocitovat (v poněkud krácené versi):
___
... Ačkoli si mnoho lidí pod pojmem "zbraň" představí především pistoli či revolver, ve skutečnosti jsou daleko běžnější zbraně jiného druhu: kasry, tasery, plynovky... Všechny tyto zbraně mají jednu společnou nevýhodu: jsou nespolehlivé, útočníka neodradí, mnohdy jej spíše jen naštvou.
Poměrně dost lidí nosí jako zbraň nůž; ani to však není příliš dobrý nápad. Bránit se úspěšně nožem proti noži vyžaduje velmi dobrý výcvik, a ani pak se nelze vyhnout nepříjemnému pořezání; a proti jiným zbraním – třeba jen baseballové pálce – nemáme s nožem šanci. Zajisté je dobře mít nůž u sebe; pouze však jako nástroj, a dejme tomu takový Leatherman je mnohem lepší, nežli nůž na péro či motýlek.
Lupič, mrška, se bojí obuška
Pro toho, kdo nemůže nebo nechce nosit střelnou zbraň, v podstatě neexistuje lepší volba než teleskopický obušek: jedná se o poměrně účinnou zbraň, výtečnou proti noži, rozumně použitelnou i proti baseballovým pálkám, řetězům a podobným věcem, s nimiž se v rukou útočníků můžeme nejspíše setkat.
Současná doba příliš nepřeje nošení klasické hole; ta však jako osobní zbraň určitě stojí za zmínku. Zvolíme-li špacírku z vhodného materiálu – za zmínku stojí kupříkladu hole firmy Cold Steel z polypropylenu či fiberglassu – máme zbraň flexibilnější a účinnější než teleskop (díky možnosti využít bodů), jež je navíc k dispozici kdykoli bez přípravy a přitom na pohled nevypadá nijak podezřele. Autor článku považuje takovou špacírku za zcela ideální zbraň do města (ponecháme-li stranou zbraně palné).
K obuškům lze také řadit mnohé více či méně exotické zbraně: tonfy jsou velmi účinné, málokdo je však bude s to pravidelně nosit; módní nunčaky jsou jako zbraň nepraktické dokonce ani pokud s nimi umíme zacházet. O nic lepší než nunčaka není ani řetěz s případnými závažími na koncích (někdy nazývaný kusari); jeho výhodou ovšem může být skladnost...
|
|
|
Kdyz jsou ty tasery tak neposlehlive, proc je ma kazdej policajt(ne v CR) a nevaha to pouzit?
|
|
|
Mj. proto, že pro policajta (dokonce i v ČR) není primární sebeobrana, ale pacifikace protivníka; navíc má podstatně větší zodpovědnost za grázlův zdravotní stav, než běžný občan, a jakkoli existují případy, kdy taser i zabil, je pořád nesrovnatelně méně nebezpečný, než rána tonfou po hubě či po ledvinách.
|
|
|
Tu by som si dovolil ciastocne nesuhlasit, ponevadz aj s palicou treba vediet... Ak obranca pravidelne cvici bojove umenie escrima, su tomfa, palica ci teleskop priam idealne, daju sa s nimi dolamat prst, ruky nohy, udery su silne a ucinne. Ale, tieto zbrane sa daju aj pomerne lahko odnat, pokial ich obranca drzi jak panna kokot. Pokial je utocnik skuseny, palicu moze v niektorych pripadoch chytit a je zle, kto vsak chyti noz? Taky kokot sa este nenarodil a ak, pravom mu patria rozrezane slachy na vsetkych prstoch. Noz este mozno tak vykopnut, ale ak sa to podari, je to chyba obrancu...
Avsak samozrejme nic proti. Moj dobry kamarat trenuje Wing-Tsun 12 rokov, robi si 3 tech. stupen a zazil mnohe poulicne bitky. Sam mi tvrdil a nemam dovod mu neverit, ze proti nozu by bol bezmocny, ze tam by proste usiel. Skusili sme si teda zabojovat, ja som mal gumeny cvicny noz. Kym sa ku mne dostal, mal kopec nepeknych virtualnych reznuti a nejaky ten bodanec, popritom niesom ziadny expert. Noz som drzal tak, ze cepel bola smerovana dolu, i klasicky sposob - cepel hore, sa samozrejme osvedcil (ked sme si vymenili pozicie, kamarat noz drzal tak - samozrejme nezabudat, ze idealny obranny noz ma ostrie na oboch stranach).
Tak jo, musim ist uz spat, zajtra este popripade pokecame... tak zatim panove....
|
|
|
Vida...kdybych četl všechno, ušetřil bych si práci :o) S názorem souhlas, páč jsem napsal v podstatě totéž o kousek níž
|
|
Pro někoho je to možná těžká volba - pistole nebo nic. Ale jsou i dostupnější prostředky, bez nutnosti ZP, bez potřeby výcviku. Třeba teleskopický obušek, nositelný v kapse bundy, v pouzdru za opaskem, v tašce apod. V ruce zuřícího člověka, který přispěchá na pomoc napadenému, je to docela solidní zbraň. Pod vlivem adrenalinu s ním, domnívám se, dokáže i nepříliš trénovaný jedinec udělat dost "práce". Bez delšího výcviku bych asi nedoporučil experimentovat s hentěmi paralyzéry, nunčakami, boxery apod., pokud to neovládáte dostatečně obstojně, tam hrozí spíš ublížení sobě sama, ale specielně ten obušek se mi jeví jako docela dobrá volba pro lidi, co se pohybují v rizikovém prostředí a z nějakého důvodu nechtějí nosit střelnou zbraň a sport není jejich doména.
Souhlas, že výchova v současnosti je "do měkka", co se týče hájení svých práv a z lidí se stávají poněkud impotentní loutky, pokud na tuhle pseudohumanistickou hru přistoupí. Zamete s nimi každý grázlík obecního formátu. Maximálně jsou někteří jedinci cvičeni k ostrým loktům a bezohlednosti v profesním životě, potažmo ke zmrdství, což jak víme, je naprosto o něčem jiném, ne o odvaze se postavit agresorovi a schopnosti se mu bránit. Sama odvaha bohužel nestačí a morální převaha snad funguje u dvou protivníků stejných schopností (jak tvrdí staří mistři bojových umění), ale v reálu to bohužel odnese ten méně pohyblivý nebo hůře vyzbrojený.
Určitě nebude tratný člověk, když už má doma svojí tělocvičnu a opatří ji kromě rotopedu a lavice také boxovacím pytlem nebo návštěvu fitka zkombinuje s lekcemi sebeobrany nebo některého z bojových umění. Je to taky pohyb, při aktivním tréninku až na doraz fyzických i duševních sil a za ten dobrý pocit ze sebe ta dřina docela stojí. Navíc, bušíte-li pár hodin týdně do pytle nebo na sobě nějakým způsobem makáte, agresor to obvykle vycítí. Oni jsou to totiž v podstatě sráči a mají nos na to, kdo je slabší než oni a kdo by mohl mít navrch. Xindl hledá snadné oběti, před silnějším se mu naopak svírá prdel, páč násilí je jim vlastní, ale pořádně to schytat -to se jim skutečně nechce. Pouliční rváči jsou sice jiná sorta, ale henten obušek zabere i na ně, pokud to s pomocí slabšímu nebo sebe sama myslíte vážně. Navíc tenhle typ lidí hledá spíš výzvy a vzrušení - důchodce nebo malý slabý člověk pro něj není kořist.
Zrovna to Německo - slyšel jsem, že mají povolenu maximální délku nože, který smí mít u sebe, jinak je to bráno jako nepovolené ozbrojování. To signalizuje opět jen to, že čím víc si stát usurpuje monopol na "ochranu" a trestá pokusy lidí bránit se sám, tím víc ve skutečnosti lidi oslabuje a gaunerům pomáhá. Ti se na délku nože v obchodě ptát nebudou...podobně jako na nutnost mít ZP, když se chystají vyloupit banku...Abych to shrnul - kdo se necítí na střelnou zbraň, dá se to i jinak, s menší či větší námahou. Žít poblíž komunity "potřebných" - jazykem ČSSD, "odlišných" - jazykem Kocába, xindlu - po našem, bez nějaké pomůcky v kapse bych skutečně z baráku nešel.
Sebeobraně zdar.
|
|
|
Hele, já jsem třeba kancelářská krysa a už z principu nemůžu být tak dobrý, abych se vyrovnal nějakému hospodskému rváči, co řeší dvě tři bitky týdně. Nemám na to ani čas, ani náladu a pěstní souboje mě fakt neberou.
Takže to řeším maximální možnou výbavou a nechávám se vzdělat, jak své vybavení použít co nejlépe.
http://www.obranna-strelba.cz/
|
|
|
Moje úvaha byla pro jedince, pro které je střelná zbraň z nějakého důvodu příliš vyhraněná záležitost a přesto nechtějí být úplně bezmocní. OT- hospodský rváč není problém v dané souvislosti. Pro ně je to zábava a pokud člověk dá najevo pasivitu a nechuť se s ním popasovat, spíš to zabalí a najde si někoho, kdo rád dělá ramena. Z toho se dá s trochou inteligence jen vykecat, na rozdíl od agresorů, o kterých byla zmínka v článku.
|
|
Bylo by vice nez korektni po autobusovem updatu, pridat i tento:
http://zpravy.idnes.cz/v-tiskarne-chtel-strilet-dalsi-muz-jeden-ze-zranenych-sefu- zemrel-p9q-/krimi.asp?c=A090925_123239_krimi_js
V CR se lide stale maji jak prasata v zite, socialni site, nejmensi rozdil mezi chudymi a bohatymi na svete... bude jenom hure.
Az bude v CR tak spatne jako zde v US, kdy skoncite opravdu chudy, pod mostem, bez jakychkoliv vyhlidek, pouze s pistoli, tak budete cist takovych zprav ne jednu mesicne, ale pet denne. Ta problematika je hodne komplexni, nelze ji zjednodusovat na "vice zbrani mezi lid, hur hur"
|
|
|
Kdyby neměl pistoli, tak by si vzal sekeru, nůž, kladivo nebo třeba klacek či kámen.
Když chci někoho zabít, tak se prostředky vždycky najdou.
http://admin.aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=572552
http://www.ahaonline.cz/cz/ze-sveta/26301/comment?module=phorum&action=new
|
|
|
Na jednu stranu tvrdite, ze problematika je komplexni, na druhou stranu rikate, ze zadna socialni sit a vice zbrani mezi lidmi = vice vrazd. Tak si vyberte, bud je to tak jednoduche nebo je to komplexni, oboji najednou to byt ale nemuze.
Jinak zvetsovani rozdilu mezi chudymi a bohatymi prece neni nic spatneho, naopak, to je zadouci...
|
|
|
Je to komplexni na popsani prispevkem zde, aby nemel dve stranky a 10x se neopakovalo neco co tu uz zaznelo.
Co se tyce prispevatele vyse, viz link jinde v diskuzi, jak prisel zak se sekyrou, nozem a snad benzinem vyvrazdit skolu, az na par skrabancu nikdo nic...
|
|
|
|
Tahle debata uz tu byla 50x, ne, nemam na dalsi naladu.
|
|
|
Takovych linku ti muzu nahazet vidlema. Vzdy si otevru sve ranni noviny a nikdy me neprekvapi :)
http://www.chron.com/disp/story.mpl/metropolitan/6637052.html
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Čest památce Dominika Brunnera
|