D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Aritmetika průběžného penzijního systému – díl druhý
    (ze dne 20.03.2011, autor článku: Kilmore)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 20.03.2011 20:53:06     Reagovat
    Autor: Petr - hlobilp
    Titulek:a co socky?
    co socky, ktere nikdy nepracovali a berou duchod ve vysi dle prumerne mzdy? to je kupa penez ktery ze systemu mizi bez nahrady

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:51:15     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: a co socky?
    to je dobře rozšířený mýtus, někdo to možná myslel dobře, když to pustil do světa. Který "socky" máte na mysli?

    Komentář ze dne: 20.03.2011 21:57:53     Reagovat
    Autor: Mlok - Mlok
    Titulek:Vetsina obrazku nejde
    Vetsina obrazku nejde > slo by to prosim nejak napravit ? Diky

    Komentář ze dne: 20.03.2011 22:32:08     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Hmm
    Chybky a comment:
    1) vzorečky (v.s.) nelze zobrazit.
    2) opravit poslední odstavec: průser nebude v tom, kdyby si, jak říkáte, úzká skupina genrontů žila na úkor pracujících mlaďochů ale problém je ten, že si velmi široká skupina genrontů může velmi bídně žít na úkor úzké skupiny produktivních mlaďochů.
    3) čím větší bude skupina genrontů a čím menší bude skupina mlaďochů, tím více se skupina mlaďochů bude tenčit jelikož budou odcházet do ekonomicky výhodnějšího kompartmentu - v teoretickém modelu by museli, aby udrželi prostou reprodukci, což by vedlo ještě k větší mizérii skupiny genrontů Tudíž: doochodci to nebudou moci vyhrát a prohlasovat, i kdyby měli při hlasování většinu, protože pak by stát šel ekonomicky do prdele. Toto lze z hlediska státu efektivně řešit pouze jediným způsobem - multi-kulti přistěhovalectvím. Tím ovšem vzníká otázka, čí kulturu si zachová obyvatelstvo ČR.
    4) ve vašem výplodu chybí jedno klíčové slovo - a tím je inflace. Inflace se v článku vyskytuje pouze 1x ve zcela podružném významu. Diskontovaná míra inflace v ČR za posledních 10 let je 30% - model by to tedy chtělo přepočítat, protože roční míra inflace vychází cca kolem 2,65%. Inflace poběží i v době, kdy doochodce nebude nic vkládat ale bude čerpat, čili jeho nároky na čerpání, pokud si bude chtít udržet živ. úroveň, se budou zvyšovat. Doporučuji 2 modely - jeden s automatickou inflační valorizací platu, druhý bez něj nebo jen s určitým procentem inflační valorizace. Výnosy a gráfky se totiž budou výrazně lišit. Fatálně, řekl bych. Geometrickou řadu a její součet umí spočítat každý idiot, který vychodil střední školu, i když, jak se mi doneslo, tak školy jsou v takovém stavu, že ani to dnes není samozřejmostí, proto možná má úzká skupina mlaďochů dojem, že objevili Ameriku.
    5) management rizika: další velká neznámá. Aneb co se stane když: padne měna, soudruzi modrobolševici a jejich kamarádi peníze ukradnou, soudruzi rudobolševici znárodní.
    6) Realita: kolik jsou nominální výnosy penzijních fondů? Již několik let po sobě jsou to výnosy menší než inflace. Peněz na doochodových účtech penzijních fondů tedy reálně ubývá.

    Aniž bych vehementně horoval pro systém PAYG, musím říct, že tento dvojčlánek je bohužel takovou ukázkou modrokomsomolského naivismu. Tuhle aritmetiku lze smést vánkem menším, než je myší pšouk. Bez urážky. Přepočítejte si to, autore.

    P.S.: uvedené modely by platily, kdyby neexistoval systém částečných rezerv v komerčních bankách jako absolutně největší generátor inflace a tiskařské lisy ve státní tiskárně cenin. Proč se kurva neřeší věc kauzálně, přepočítávají se tu vzorečky a prdečky, když příčina je zcela jasná a k jejímu odstranění stačí jedno zasedání ČNB?

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 22:39:34     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Hmm
    Máte to poněkud převrácené. Právě tehdy, pokud by ČNB terminovala samu sebe, nebo spíše by ji někdo v tom pomohl, pak by bylo možné získat rozumné výnosy při rozumném riziku. Do té doby budou tyto vzorce spíše teoretické a jejich smysl jediný, a sice ukázat, že v průběžném systému ty peníze nikdy být nemohou. Je to sice závěr velice triviální, ale když si projdete modely odborných komisí za svou práci placených, buď naleznete různě zaobaleno totéž, anebo tam lžou a tvrdí, že postačí nějaké parametrické změny, aby nastal ráj na zemi.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 22:54:55     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Hmm
    Převrácené?
    Pokud je inflation rate > potenciální výnos * riziko, pak je vždy dost důvodů zachovat PAYG. Každá sranda něco stojí a i zde se samozřejmě vždy platí určitá cena. Třeba taková, že české populace nebude tvořena 91% etnických Čechů :-)))

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:07:29     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Hmm
    Myslel jsem něco jiného, a sice že těžko můžete volat po zrušení ČNB, když lidem není jasné, o co VŠE přicházejí, zapřaháte vůz před koně. To byl jeden z důvodů, proč jsem se pustil do "modrohujerování", a sice že si většina populace není vědoma defektnosti PAYG systému. Narazil jsem na to mnohokrát, že lidé, když přišla řeč na důchodovou reformu, lidé odmítali uznat prostý fakt, že v rámci PAYG se někdo může mít lépe, jiný hůře, ale tak nějak v průměru to nemůže být více než hrůza. Naneštěstí to lze vysvětlit rychle a snadno, ovšem pak to vypadá jako politické vyznání, anebo takto těžkopádně, pak to zas málokdo přečte s pochopením.

    Jinak nemohu než podotknout, že označit všechno, co se vám právě nelíbí a co je kritikou sociálního státu, za "modré", to není příliš moudré, ani Vám to v očích posluchačů nepomůže. Je totiž nad slunce jasné, že ptákostrana je pravicí jen dle jména.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:35:57     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hmm
    dobře, ještě jednou celá historie: systém PAYG je sice defektní, nicméně jeho existence má své příčiny a to základní 2 - první z nic je zvykové právo už z doby Bismarcka a druhý je fakt, že díky systému částečných rezerv, kdy je velmi nízké procentu povinných rezerv v bankovnictví, je rozdíl mezi úrokovým výnosem pro střadatele a úrokem z komerčního úvěru několikanásobný - řekněme 5-6x nižší a dalším neodvratným následkem je stále plusová inflace i při nejlepší snaze kolem 2% ročně s ekonomickými depresemi cca každých 10-20 let, které stát vetšinou řeší tiskem nových peněz a právě hromadným okradením střadatelů, kteří platí náklady deprese inflací. Tudíž nelze příliš efektivně spořit a proto se zde dobře uplatní systém PAYG, jelikož v určitém čase neutralizuje vliv inflace (dllouhodobá inflace v ČR od roku 1989 je asi 800%), takže může být dnes průměrný doochod 10 000 Kč, přestože před 20 lety nikdo o podobném platu nemohl byť jen snít, natož mít takovou částku jako důchod, pokud nebyl zrovna Milouš Jakeš. Tohle vše je primárně způsobeno krizí měny, která je v současné době vytvářena jako fiat měna a nemá komoditní charakter, tudíž umožňuje takové manipulace. POkud v současnosti systém PAYG nahradíme spořením, pak se vystavujeme enormnímu riziku, že o peníze příjdeme a neuvidíme ani prachy ani důchod a budeme se po odchodu moci tak leda spálit v krematoriu. Čili prostě a jednoduše, systém PAYG je pouze bezpečnostní patch na systém částečných rezerv omezující jeho negativní vlivy na výnosy z dlouhodobého spoření.

    Soudruh Bismarck v 90. letech předmin. století uvažoval obráceně: tehdy si lidi na důchod spořili, což vázalo poměrně dost velké množství financí, za které se nic nekupovalo, tudíž se ani nic nevyrábělo protože nebyla poptávka. Když soudruh Bismarck zavedl systém PAYG, tak údajně uvedl do pohybu velké peněžní toky a mobilizoval do té doby velké množství vázaného oběživa, což mělo blahodárný vliv na německou ekonomiku koncem 19. století. Dnes se potýkáme s dlouhodobými efekty tohoto stavu. Ono to lze udělat i jinak: systém PAYG zachovat ale preferenčně uvnitř rodin: kdo má děti, které slušně vydělávají, bude míst slušný důchod. Kdo je nemá, má smůlu, měl si šetřit. To je rovněž návrat k modelu, který praktikovali zejména chudší lidé a který je dodnes praktikován v zemích 3. světa, kde žádný PAYG neznají.

    Tedy: pokud chci léčit nemoc, musím řešit její příčinu. Pokud chci řešit systém PAYG, musím odstranit příčiny, které vedly k jeho zavedení, to jest podstatně omezit systém částečných rezerv a nejideálněji zavést komoditní měnu. Prostě nelze určitou věc řešit izolovaně a ignorovat kontext ve kterém existuje, protože jinak budou výsledky stát za hovno.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:53:57     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Porozumění textu je vždy na straně čtenáře nejisté, jak vidím. Pokoušel jsem se dokázat následující:

    1) Žádná parametrická úprava nemůže zajistit, abychom v průměru měli zásadně vyšší penze.

    2) PAYG překáží hospodářskému růstu.

    3) Individuální spoření má potenciál být nepoměrně lepší, ve svobodnější společnosti bychom se měli podstatně lépe.

    4) Pouze implicitně: Pokud tomu dnes něco překáží, pak je to ČNB.

    Jinými slovy, téma ČNB mne zajímalo v tomto textu pouze okrajově a vcelku je mi jedno, že mne za to kritizujete. Konečně, to byste mohl nadávat na kladivo, že se s tím špatně šroubuje.

    Přidám pár připomínek k Vaší kritice.

    a) Domnělý škodlivý účinek vysokých vázaných úspor neexistuje, natož pak nějaký blahodárný vliv na dobovou německou ekonomiku z jejich spotřeby. Jedná se o velice hrubý omyl.

    b) Komoditní peníze jsou též takovým omylem, ke kterému mnoho liberálů boužel tíhne. Cílem nejsou peníze komoditní, ani omezení bankovnictví částečných rezerv, ale peníze dle volby jejich uživatelů a totéž pro banky, tedy svobodné bankovnictví (též částečných rezerv).

    c) Kdyby inflace byla zpoloviny tak nevyhnutelným nebezpečím, jak tvrdíte, pak by se celé hospodářství dávno zhroutilo, jelikož by spoření bylo zhola nemožné. Možnosti existují, nicméně souhlasím, že jsou pro průměrného člověka poněkud obtížně dosažitelné, zvláště když uvážíme průměrnou finanční gramotnost.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 01:24:57     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    ad 1) to nikdo netvrdí
    ad 2) je tomu spíše naopak - ale chtšělo by to důkaz. Ale seru na ekonomický růst, ten slouží jen tomu, aby se mohgly splácet úvěry a bankozmrdi mohli půjčovat. Já vždy profitoval za krize. Člověk je nemocnej totiž bez ohledu na to, kdo jak splácí či nesplácí úvěry.
    ad 3) tím si nejsem úplně jistý.
    ad 4) souhlas. ČNB kope za bankozmrdy a za jejich privilegia, nikoli za občany.
    ad a) v době komoditní měny je zakopávání zlaťáků a zašívání do štrozoků rozhodně důvodem k deflaci a snížené poptávce po zboží. To vede k nesplácení úvěrů, protože dlužník nemá z čeho, když po jeho práci není poptávka. Tudíž se mýlíte.
    ad b) Máte do jisté míry pravdu. Komoditní peníze jsou ovšem zárukou, že si s nimi kdejaká kurva nebude dělat, co chce. O jistotě této záruky lze samozřejmě diskutovat ale dosud nikdo nevymyslel nic lepšího. Pokud stát vlastní tiskařské lisy, vždy je v případě nouze neváhá použít. Top je 200 let ověřená historická zkušenost. Zlato musí nejdřív vyhrabat ze země a to je složitější.
    ad c) ono se taky periodicky hroutí, na což reaguje vláda pumpováním nových peněz. Tím se znehodnotí vklady a spořílek je ten, kdo krizi nakonec zaplatí. Samozřejmě kromě pár zkrachovalých dlužníků, kteří si půjčili v blbé době.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 08:22:53     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Přesně naopak, většina populace žije přesně v této iluzi. Zkuste se lidí ptát, proč penze nejsou třeba dvojnásobné, jaké odpovědi Vám dají.

    2) V textu jsem to dosti důkladně rozebíral. Úspory jsou jedinou cestou k vyšší prosperitě, jelikož bez současné abstinence (dobrovolné) není budoucí vyšší produktivita. Nejde o ideologii růstu pro růst, ale kde myslíte, že se v individuálním systému mají vzít peníze například na dvakrát tak vysoké penze? Buď je musí zaplatit někdo jiný, což asi není řešením, anebo se prostě musí vytvořit tam, kde předtím nebyly, což přesně jedině růst umožňuje.

    3) V tom vězí přesně Váš problém, přes veškerou kritiku současného finančního systému, nedovedete si tak docela představit, že by se lidé bez státu mohli mít lépe nejen ve věci bank, ale i ve věci svého zajištění na penze.

    a) To je keynesiánský blud. Úspory nejsou automaticky "úniky", například zakopání zlata si vyžaduje PRODAT více svých služeb nebo zboží. Tuto stranu mince byste též měl uvážit, neboť to vysvětluje, jak skrze futrování slamníku na straně jedné osoby je zvýšena spotřeba či investice osoby druhé.

    b,c) Ano, drahé kovy mají výborné výhody, ale už v polovině devatenáctého století byli lidé ochotni dát přednost téměř naprosto bankovkám, jak příklad skotského systému ukazuje. Nám se dnes zlato jeví tak výhodné především proto, že naše vlády kradou nepoměrně více, na čemž se v každém případě shodneme. Skotové se tehdy rozhodovali na základě 150 let nerušeného provozu bank, kdy je nikdo neokrádal.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:58:38     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Challengere, trosku OT, ale uz jsem to tu od vas parkrat videl, jste si jist, ze snizovani % povinnych rezerv komercnich bank ma na urokovou miru takove dusledky jako uvadite? (a kdyz, tak proc?).
    Ja mel za to, ze kdyz bance uvolnite vetsi mnozstvi prostredku, ktere muze investovat, tak muze snizit urok u pujcek a szvysit u vkledu (pokud ovsem chce - tam bych videl zakopaneho psa).

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 01:04:41     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    je tomu přesně naopak. Jako každý ekonomický subjekt se banka snaží mít co nejmenší výdaje a co největší zisky. Banky přirozeně snižují úrokovou míru u komerčních úvěrů na úroveň, aby po nich byla dostatečná poptávka, nicméně poněvadž je to pouze banka (čili zde existuje monopol), která může "vytvořit peníze z ničeho" (rozuměj: využít multiplikačního efektu), tak to zase není nucena dělat do extrémních rozměrů. Jiné je to ale s úroky z vkladů: každá namultiplikované peníze se prostřednictvím úvěru použijí na platbu zboží a služeb a tyto peníze se zpětně dostávají do banky. Protože na trhu existuje lokální nerovnováha mezi tím, která banka peníze půjčí a která banka peníze přijme v podobě vkladu, existuje mezibankovní trh, na kterém si banky zpětně rekuperují peníze za velmi nízký úrok (v současnosti třeba 2,5-3%, pokud máte účet v mBank, tak jste o úrocích na mezibankovním trhu informován dobře, protože podle toho dostáváte úrok na emaxKontu nebo jak se to jmenuje, protože mBank garantuje klientům stejnou výši úroku jako na mezibankovním trhu, nebo aspoň v minulsti garantovala). Půjčovat si na mezibankovním trhu je výhodné pro každou banku, protože žádná banka předem neví, kolik zrealizuje úvěrových smluv, kolik lidí si u ní zpětně peníze uloží a tudíž kolik peněz bude potřebovat, aby uspokojila potřeby vkladatelů. Byly by tudíž blbé, kdyby se navzájem prudily vysokými úroky na mezibankovním peněžním trhu. Čím menší je procento povinných rezerv, tím více má banka kreditu k půjčení (klientovi nebo jiné bance) a tím je také determinována výše úroků z termínovaného vkladu (kupř. u klienta s měsíčním termínovaným vkladem je vyšší pravděpodobnost výběru peněz a tudíž vyšší pravděpodobnost, že si banka bude muset půjčit na uspokojení potřeb vkladatelů někde jinde, takže úroky jsou velmi malé). Čím vyšší je naopak procento povinných minimálních rezerv, tím méně má banka jiných možností, jak získat peníze na realizaci úvěrů - kupříkladu multiplikací měny - a tím více se musí spolehnout na peníze od vkladatelů, tudíž jim musí zajistit takové výnosy, aby se vkladatel vzdal uspokojování svých potřeb a začal vkládat, protože je-li konto vkladatele vyčerpáno každý měsíc až k nule, nemá banka z čeho půjčovat. Úrok komerčního úvěru naproti tomu není přirozeně regulován pouze výší kreditu, který je k dispozici, ale rovněž pravděpodobností nesplacení (stejně jako vy nebudete půjčovat peníze na nižší úrok jen proto, že jich máte víc). Pravděpodobnost nesplacení je to to vyšší, o kolik méně lidí si vezme úvěr v budoucnu, protože v oběhu není tolik peněz, aby se mohly splatit všechny úvěry i s úroky a proto se v budoucnu musí půjčit více, aby současní dlužníci byli schopni platit, je to vlastně taková malá pyramidová hra. Úroková sazba dále odráží výši poptávky.
    Toto tvrzení lze doložit i patřičnými daty. V roce 1998 po pádu Klausova bankovního socialismu byla výše PMR 50% (tehdy byla skokově zvýšena, proti čemuž tehdy brojil nikdo jiný, než svobodný občan Mach, lze i dohledat odkaz na reportáž s Machem na tomto webu). V té době jsem ukládal 100 000 Kč na termínovaný vklad s měsíční výpovědní lhůtou na 11% úrok. Úroky z komerčních úvěrů byly v té době kolem 18%. Dnes si komerční úvěr vezmete za 14-16%, ovšem za termínovaný vklad dostanete 1%-1,5% úroků. Výše úroků, jak jsem si zpětně ověřil, nápadně kopírovala křivku snižování %PMR ČNB. Nyní si tedy banka půjčuje od občana za 1% ale sama za 16%, její spread je tedy 15% zatímco tehdy to bylo 11% a 18% (spread, ze kterého realizuje banka zisk byl tedy 9%). Nevím jestli to je dostatečně vysvětleno - ty kurvy si za posvěcení ČNB prostě vyrábějí peníze multiplikačním efektem v takové míře, že nemají žádný důvod vám dávat slušné úroky z vkladů. Dalším efektem je samozřejmě inflace, která není velká jen proto, že ekonomika dokáže generovat růst, kdy zvyšující se nabídka zboží a služeb kryje nafukující se peněžní bázi - to však, jak jistě víte, není napořád.
    Vztáhneme-li to na systém důchodů a zajištění na důchod spořením, od výše termínovaných vkladů se odvíjejí všechny formy bezpečných aktiv jako jsou obligace a já nevím co všechno. Čili pokud si chcete spořit na důchod, tak jen s nízkým výnosem ,mnohdy nepřesahujícím inflaci nebo musíte jít do rizika.Proto systém PAYG, protože ten inflaci jako riziko kryje. Ale nekryje jiná rizika, v tom má autor pravdu.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 01:47:27     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Challengere, ale je to skutecne tak?
    Rekl bych, ze ten problem bude v onom "vyrabeni penez", jak rikate a smesovanim nekolika veci, ktere spolu mozna uplne nesouviseji.
    Zkusme si rict, jak takova banka funguje - date si do ni penize a chcete od ni (narozdil od bank debetnich), aby: penize zhodnotila a zaroven dosahla co nejvetsi likvidity, ze si penize muzete vybrat kdykoliv chcete. Tyhle pozadavky jdou dost proti sobe.
    Aby banka penize zhodnotila (a mozna vam vyplatit urok, at uz libovolne mizerny), musi je vzit a nekam investovat - nejcasteji, v pripade bank, je pujci nekam dal. Jenze penize tam nezkonci - pujcene penize se po nejake dobe zase vrati do banky jako vklad.
    Zkusime pouzit priklad - uplne od zacatku - obcan A ulozi svuj 1Mkc na urok 1% p.a. Bank musi penize zhodnotit, aby mohla vyplatit urok, tak pujci obcanu B celou 1Mkc na hypoteku na 3% p.a. Obcan B si za $$$ za hypoteku koupi barak od stavebni firmy obcana C. Ten ziskane penize rozdeli na nekolik casti - cast zaplati za material, cast za mzdy a cast si ulozi. Kam? Do banky aby v dobe, kdy pro nej penize nepracujou byly aspon nejak zhodnoceny. To stejne udela i obcan D, zamestnanec C, ktery cast penez obdrzel jako plat i dodavatele E a F, kteri C dodali material. Tedy, po nejake dobe se cely milion, ktery banka pujcila vrati opet do banky jako uplne normalni penezni vklad (byt rozptyleny mezi vice vkladatelu, ale to na veci nic nemeni) a cela ta pohadka se muze opakovat. Banka zije z rozdilu mezi 1% p.a. na vyplatu vkladu a 3%, za ktere penize pujcila. Letadlo je omezeno pouze ryhlosti toku financnich prostredku mezi jednotlivymi subjekty a prumernou dobou splatky pujcek, coz v soucasne dobe muze delat docela dost kolecek. To jsou ty vase "multiplikovane prachy". Ale jsou opravdu tak spatne? Pro banku je samozrejme ekonomicky v ramci maximalizace zisku nejvyhodnejsi 100% svych vkladu nekomu pujcit. Pochopitelne je pro ni vyhodnejsi pujcit i to, co nema, proto je tady mezibankovni trh - pokud nejaka banka ma hotovost a nema zakazniky, rada pujci jine bance, ktera je na tom obracene. To je zace zcela ekonomicky a prirozeny dej.
    Nejedna se o nic jineho nez o zcela trzni dusledek faktu, ze trh je uzavreny system, krz ktery penize stale tecou - prirovnat se to da ke krevnimu obehu, kdy srdce za den precerpa nekolik set litru (nebo kolik), ale bezny clovek ma krve pouze 5 litru - to je stejny princip. Taky ji to zpropadene srdce multiplikuje?
    Jenze tady mame druhou cast podminky a totiz likviditu. Pokud banka cely obnos pujci na 30 let a vy si za tyden vzpomenete, ze chcete vybrat 1000korun, tak je banka plajte, penize z hypo dle smlouvy stahnout nemuze a sach-mat - banka se poklada, uvery jsou okamzite splatne a obrovske skody jsou ve vsech vyse zminenych koleckach (banka je vlastnikem nikoliv hotovosti, ale pouze uveru).
    Takze v zajmu minimalizace rizika je nepujcovat nikomu nic - cim vice pujcim, tim vice je banka nachylna na krizi likvidity.
    Minimalni castecne rezervy jsou pak dane CNB (tohle je uz je neprirozenost trhu) a je to minimalni % vkladu, ktere banka musi drzet cash kvuli vyplate vkladu. Ale tady je to, proc sem to psal - to procento je minimalni - nic nebrani bance, aby -v zajmu zachovani stability- si drzela vyssi % hotovosti. Dokonce ji nebrani nic aby fungovala jako banka depositni - kam ulozite prachy (nebo cokoliv) a bance platite za to, ze vam hotovost prechovava a nikam dal neinvestuje. Proste to volnych trch zjevne prilis nezada a klienti radeji jedou s maximalizaci rizika.
    Cele je to zalozene na tom, ze neprijdou vsichni stradatele, aby vybrali uspory. Nekdy ovsem prijdou - a z toho maji vsechny banky stazenou prdel (Run na banku).
    Proto, co pisu vejs, nemuzu moc souhlasit s tim co pisete - naopak, kdyz bankam navazete 50% vkladu do depozitu, pak jsou sice teoreticky stabilnejsi (ale i to se da vyvratit rizikovosti pujcek - viz krachy bank v 90. letech), ale maji pouze 50% prostredku k investicim (a tedy daleko vice je omezujete), takze pro dosazeni stejneho(!) zisku musi provozovat pujcky/vklady s vetsim rozpetim uroku, nez kdyz jim dovolite pouzit temer vsechny vklady k dalsimu pujcovani (na ukor stability).
    Ze se v CR davaji prachy do bank, ktere davaji urok 1%, pujcuji za 18% a jeste okradaji na poplatkach pri 2% rezerv... to je halt specifikum naseho trhu a ne nadarmo se rika, ze se sem banky chodi napakovat....
    Proto taky nesouhlasim s tim, ze vyse uroku z vkladu a vyse % povinnych rezerv spolu souvisi jak rikate. Ryze ekonomicky by mely jit proti sobe, ale zde pusobily/pusobi jeste jine faktory - to jak se nechame odrbavat a mohutne investice do hypotecnich uveru, kdy se kazda koruna, o kterou se odrbou klienti, muze pouzit pro dalsi hypo,


     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 13:05:38     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nemáte pravdu - už samotná terminologie a chápání PMR je špatná: povinné minimální rezervy je % z každého vkladu, které musí banka držet jako virtuální vázaný vklad u Centrální banky za předpokladu, že vklad trvá. Protože kdyby to bylo, jak říkáte, musela by každá banka i při 100% multiplikaci vkladů vždy držet vyšší díl creditu vzhledem k úvěrům než %PMR. Naopak u cashe je to typicky tak, že množství cashe může minimálně klesnout na hladinu %PMR, přesto jít nelze aniž by banky porušily pravidla. Celá síť bank je uzavřená smyčka, tedy pokud by půjčili peníze z vašeho vkladu někomu jinému, pak ten je dříve či později dá opět do banky jako další vklad a tak by je mohli půjčovat pořád dokola. V době, kdy jsou transfery větších peněžních částek bezhotovostní, pak by to bankozmrdům dovolilo v podstatě libovolně multiplikovat peníze, které jim klienti svěří. Aby to tak nebylo, existuje %PMR.
    Je to jako s autem: když ho někomu půjčíte, nemůžete v něm jezdit sám. Tedy v systému klaisckého full-reserve bankovnictví to funguje tak, že si vložíte peníze, a pakliže chcete úrok, zavážete se, že peníze dříve nevyberete (termínovaný vklad). Mezitím tedy může soudruh bankéř jít a půjčit je někomu jinému, pokud je on splatí dřív, než vy si je vybetete, dostanete Vy svůj podíl z úroků, které si bankéř s dlužníkem dohodne. V systému fractio-reserved to takto funguje jen do výše PMR. Čili z každého vkladu můžete půjčit v případě 2% PMR 98%, čili množství multiplikovaných peněz se snižuje, nicméně je tu stát, který tiskne peníze de novo, který systém multiplikací udržuje beustále v chodu - z dobrého důvodu, protože jinak by část klientů nebyla schopna splatit úvěr, anžto peníze na zaplacení úroků v oběhu nejsou. Dále - některé banky realizují poplatky ve výši 2% za vyřízení úvěru, čímž se jim podaří vyjebat s %PMR, které si zaplatí sám klient a banka jenom pomocí několika stisků klávesnice vyrobí na účtu klienta kredit a na úvěrovém účtu klienta mínus kredit.
    Čím více toto banka má možnost dělat, tím méně potřebuje skutečné klienty k tomu, aby půjčovala jejich peníze. Proto banky nepotřebují termínované vklady a proto jsou termínované vklady tak nízce úročeny. Existuje na to dost empirických důkazů.
    Viz dále: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
    Je to velmi nemorální - proč vy nemáte stejnou možnost si namultiplikovat peníze jako banka - složit u CB 100 000 a vytvořit úvěrový účet s mínus 5 mega a pět megošů si poslat na svůj běžný účet - a pak si sám sobě splácet? Když může soudruh bankéř proč ne vy? Banka tak totiž inkasuje úroky za peníze, které nikdy neměla a jediné, co riskuje, jsou peníze střadatelů, které se v případě nesplaceného úvěru "anihilují" s úvěrovými účty, ale proč by se bankozmrdi báli, když stát za peníze ručí a v případě potřeby natiskne nové, že. A když máte víc než mega, tak víc prostě nedostanete a soudruh bankéř svým majetkem za závazky banky pokud vím neručí. Zatímco vy když si půjčujete, ručíte vším, co máte.
    Je to v podstatě takový novodobý feudalismus, kdy část obyvatel s garantovanými privilegii mohou manipulovat s měnou - tahle staromilsky moralistická úvaha má jistě i své "ale", nicméně k systému část rezerv není z morálního hlediska žádný důvod. Z ekonomického hlediska je tím důvodem to, aby vás stát donutil makat, když vám postupně ničí vaše finanční rezervy. Důvodm, proč české banky jsou schopny vyplácet klientům tak nízké úroky je to, že banky v zahraničí drží tradičně vyšší PMR než české banky. Například Bank of Valetta, kde mám účet, vyplácela svého času 1% úroků na běžném účtu s nulovými poplatky - platím pouze ročně 7 EUR za embossovanou Visa kartu a 5 EUR ročně za elektronické bankovnictví. Úroky mnohonásobně převyšují výdaje. Po přechodu na EURO šly úroky výrazně dolů - asi na polovinu.
    Bankozmrdi to mají tak nastavenéí nikoli ve jménu klienta ale kvůli sobě.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 00:22:28     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Já s Vámi souhlasím stran závěrů, ale dovolil bych si tři připomínky:

    1. Investice do konkrétních podílů v konkrétních firmách mohou být vůči inflaci částečně odolné podobně jako PAYG. Pokud firma vytváří a rozděluje zisk, tak se stává podobným zdrojem prostředků pro investora jako v PAYG lidé platící důchodové "pojištění" (protože operuje ve stejném měnovém prostředí).

    Na #censored# je to u podniků, kde hlavním zdrojem má být jakési "zvýšení hodnoty firmy" vyjádřené cenou akcí. Zatímco výpočet zisku z tržeb a výdajů je triviální aritmetická operace, cena akcií bude záležet na "náladě na trhu" a podobných subjektivních faktorech.

    2. Dovoluji si dosti pochybovat o těch velkých peněžních tocích za Bismarcka. Vzhledem k tomu, že věk odchodu do starobního důchodu byl 70, průměrný věk dožití byl něco pod padesát a navíc ten systém nějakou dobu nabíhal, objem těch prostředků zase tak enormní být nemohl. Podobné to bylo při rozjezdu social security v USA.

    3. PAYG byl vymyšlen a zaveden v období zlatem kryté měny. Samozřejmě, že současným politikům se hodí do krámu právě kvůli té nekryté měně, ale u jeho zrodu nekrytá měna nestála.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 01:14:50     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    díky za upřesnění. Já zas v té historii ekonomických změn tak kovaný nejsem, ale každopádně německý ekonomický boom byl s Bismarckovou érou spjat aspoň časově. Jistě jej ovlivnila i řada jiných faktorů ale myslím, že garance jistoty mohla utrácení podpořit a utrácení zase podporuje růst.

    jinak ano - investice do akcií je věcí, která dokáže inflaci lépe pokrýt, ale je zde z hlediska prostiunkého důchodce několik zádrhelů:
    1) riziko investice, které je vyšší než u bezpečných aktiv, aneb co se stane, když u poloviny důchodců investice nebude mít patřičný výnos, který pokryje důchodcovy životní náklady: je to stejné jako se zdravotncitvím - pokud bude společenský konsensus takový, že ho - pokud nemá rodinu - nechápe chcípnout tak dobře. Ale dost pochybuji, že by to prošlo.
    2) likvidita investice. Jak jste již naznačil, volatilita ceny akcií bývá poměrně značná, pokud by byl důchodce nucen uspokojit své potřeby nenadále, mohl by nevýhodný prodej aktiv vést ke katastrofám na osobní úrovni - věřím, že by se našla řada zmrdů, která by toho využívala s gustem.
    3) samozřejmě že východiskem by asi byla kombinovaná investice - například 6x měsíční spotřeba na termíňáku a zbytek v akciích, technicky by se to dalo doladit.

    K šetření na soukromých fondech jsem nicméně skeptický - poslední nominální výnos penzijního fondu KB za rok 2009, který jsem odstal do ruky byl 0.7%. Za tyhle peníze ať si naserou.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 14:49:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) To risiko tam samozřejmě existuje. Já osobně se domnívám, že by docházelo v daleko větší míře k investicím do menších projektů, kde si člověk investici snáze pohlídá. Pokud jde o ono chcípnutí, tak si nemyslím, že by to v praxi byl zase až takový problém - ony ty charity opravdu fungují celkem dobře. Ano, na nějaké vyskakování a dovolenou na Kanárech by to nebylo...

    2) Asi ano, ale zase bych ty lidi tak nepodceňoval. Ke katastrofám na individuální úrovni dochází i dnes.

    Ano, fondy vedené současnou finančickou elitou a regulované současnou politickou representací jsou výsměch.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 10:18:39     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Současné soukromé fondy mají nulový čistý výnos kvůli příliš přísné regulaci - jsou vázány pravidlem, že jakoukoliv ztrátu musí pokrýt ze svého. Kvůli tomu dost dobře nemohou vzít žádné riziko, takže musí sedět na státních dluhopisech, které v průměru mají výnos == inflaci, takže čistý výnos 0.


    Jinak systém založený čistě na privátním spoření má 3 základní problémy -

    1) neřeší vdovské, invalidní důchody.. etc - ty tvoří cca 8 % z dnešních 28 % odvodů

    2) potřebuje v celkovém průměru kladný čistý výnos. Autor to velkoryse předpokládá, což snižuje praktickou hodnotu článku na 0, protože to je ta stěžejní věc co se musí dokazovat a tedy nejde hodit do předpokladů (a musí se dokázat pro evropské trhy, nikoliv US).

    3) neřeší co s lidmi, u kterých to riziko nevyšlo a nemají tak na důchod nic. Přitom tito lidé mají volební právo a velmi silnou motivaci svoji situaci řešit skrze nátlak na policy makera.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 11:26:39     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Invaliditu i vdovství lze vyřešit komerčním pojištěním naprosto zřejmě, nezasluhuje si to detailního zájmu.

    2) Nejprve řeknete, že problém je v přílišné regulaci, potom zas zpochybňujete, že výnos může být kladný. Jistěže může, opačné tvrzení se nedá uhájit.

    3) S tím v demokracii principiálně nelze pohnout, nicméně článek nebyl o demontáži systému, kdy tři vlci a jeden beránek hlasují o večeři.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 12:22:56     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) řešit, zřejmě, nakolik bude to řešení efektivní a stabilní už tak zřejmé není.

    2) Já neříkám, že nemůže být kladný. Pouze říkám, že bez přidání pravděpodobnosti k tomu, že se tak stane je to prázdné tvrzení.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 14:10:21     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Co je neefektivního a nestabilního na životním pojištění? A jak vůbec chcete, z hlediska efektivity a stability posuzovat dva systémy, z nichž první je dobrovolný a druhý stojí na vynucených platbách jen velice volně odpovídajících plněním a zahrnující arbitrární redistribuci?

    2) V případě regulovaného finančního systému tam pravděpodobnost nemůže být určena, neboť závisí na rozhodnutí konkrétních klíčových postav, například na rozhodnutích oficiálně jmenovaných penězokazců. V případě tržního uspořádání bez přívlastků stačí do jedné dopočíst pravděpodobnost nějaké kritické pohromy, která by srazila hospodářství na kolena, proti všemu ostatnímu se lze uchránit rozumným rozložením vajíček do vícera košíčků. Nadto, jelikož pohromy nejsou závislé na důchodovém systému, není nutno při jejich srovnávání toto ani uvažovat.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:09:11     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) že je to velmi podobný případ jako zdravotní pojištění v USA, které je sice velmi efektivní co se maximalizace zisku týče, ale pro consumera je fakt špatné oproti mixovaným systémům ve stylu Francie a Japonska. Chci je posuzovat snadno - porovnat transakční náklady. Porovnávat je chci samozřejmě na základě empirických dat, kritérií už se pak nejde mnoho - transakční náklady, poměr výstup/vstup..etc Redistribuce je dána politickými preferencemi, snadno se mění a pro celkovou efektivitu není příliš důležitá (tady samozřejmě záleží na tom, jak moc chcete uvažovat věci jako spravedlnost).

    2) Pak ale nemůže být daný systém nikdy zaveden. Ono to tedy s tou nemožností tak žhavé není - jsou pro to minulá data, takže se dá na jejich základě udělat odhad ve stylu otázky "Jak by to vypadalo, kdyby se tento systém zavedl před 40 lety?". Při namodelování této otázky pro několik zemí dostanete celkem dobrý odhat, jak by vámi navrhovaný systém fungoval.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:16:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Pendrek vašnosti... Ona ta kvalita totiž jde ruku v ruce se ziskovostí - v prostředí, kde je potenciální zisk nula nula nic se spusta lidí na spoustu věcí vykašle.

    Čisté porovnání transakčních nákladů je na exkrement - musel byste porovnávat kompletní životní náklady a strukturu. Pokud byste měl například benzin za americké ceny, vadila by Vám vyšší cena zdravotní péče o poznání méně než kdybyste za ostatní věci musel vydávat tolik % svého příjmu co někde jinde, kde je "levné" zdravotnictví.

    Tím netvrdím, že americké zdravotnictví je nějaký ráj na zemi. Má spoustu nedostatků, jenže ty jsou zaviněny právě netržními prvky v něm.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:56:12     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Vidíte, před asi měsícem jsem v nějaké debatě nad pivem tvrdil jednomu známému, že když nic jiného, Obamacare má jednu výhodu, a sice že už nikdy neuslyšíme větu: "Tak se podívejte na americké zdravotnictví, tam trh selhal!" Inu, slavil jsem očividně předčasně. Americké zdravotnictví lze za benchmark považovat jen tehdy, pokud jste je viděl z hodně svižného rychlíku, zvláště touto administrativou počínaje.

    2)Testem nad minulými daty? Dostanete jen cinknutý odhad, jak by systém fungoval v regulovaném finančním sektoru, který je postaven na permanentním okrádání držitelů hotovosti a podporování systematického rizika skrze pojištění vkladů, instituci věřitele poslední, nemožnou regulací atp. Můj článek je vizí, jak by to mohlo fungovat v normálním tržním prostředí. Všichni v tom vidí idealismus, já však si pouze přál akcentovat velice reálnou neschopnost průběžného systému a neméně reálné možnosti, které by se nám otevřely na svobodném trhu. Nikdy jsem netvrdil a nechápu, proč mne za to tolik diskutujících kritizuje, že kdyby ten systém fungoval po minulých 40 let, že by výsledky byly výtečné.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:18:07     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Vezměme si havarijní nebo majetkové pojištění. Státem zcela neregulované odvětví. Přesto je s tím spousta problémů, kdy se pojišťovny chovají ke klientům jako dobytci a spoléhají na to, že lidem se nevyplatí jít do sporu a platit advokáta. Několik příkladů, který jsem ve svý praxi už viděl mi už stačilo vzít důvěru v pojišťovnictví jako takové.

    A to jde jen o kusy plechu. Není proto důvodu, aby zmrdství pojišťoven v tak citlivé oblasti jako je lidské zdraví nezačalo hrát ještě vyšší ligu.

    Proto se zdravotnictvím založeným čistě na komerčních pojišťovnách táhněte do... třeba toho vámi tolik milovaného Somálska.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:25:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Smím se zeptat, zda ty zkušenosti máš jen z ČR? Je fakt, že tam je to občas dost šílené, ale z osobních zkušeností v NL bych řekl, že tady vztahy k zákazníkům fungují o dost lépe a nejen v pojišťovnictví, ale i u bank a často i normálních obchodů.

    Není to prostě jen tím, že lidi v ČR si pořád nechají dost líbit? Když mě v ČR občas na..re například personál v obchodě či restauraci a nechám si zavolat šéfa, je vždy vidět, že naněco takového nejsou lidé vůbec zvyklí...

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:28:14     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Několikrát jsem uplatňoval plnění z havarijního pojištění i plnění z majetkového pojištění (vykrádání sklepů, živelná pohroma) a nepřipadal jsem si jako dobytek, jednou i plnění z úrazového pojištění a taky všechno o.k., respektive vše v rámci podmínek smlouvy.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:32:40     Reagovat
    Autor: iFos - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Musim se pripojit, taky jsem nikdy nemel problemy s jakymkoli komercnim pojistenim (a to vcetne povinneho ruceni) a nikdy jsem na tom neprodelal.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 17:05:40     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Já osobně taky ne. Otázka je, zda to nebude tím, že ve styku s institucemi tohoto typu nikdy neopomenu uvést svou profesi, takže některé pokusy o ojebání, zejména ty na nižším levelu, které by se třeba jinak odehrály, se v tomto případě neodehrají.

    Ovšem u klientů už jsem viděl leccos. A dále si také dovolím tvrdit, že všeobecné pojistné podmínky bývají záměrně psány tak, aby text umožňoval dvojí výklad: Jeden, přiznivější pro klienta, který je mu prezentován pojišťovákem při sjednávání pojistky, druhý, příznivý pro pojišťovnu, který je následně proti klientovi uplatněn při likvidaci pojistné události.

    Ono už to striktní oddělení jednotlivých činností v rámci pojišťovny (sjednávání pojistek vs. likvidace pojistných událostí) je samo o sobě významným znakem zmrdství, ostatně stejně, jako např. oddělení prodeje a servisu v autosalónu. Jedni jsou školeni na to, aby zákazníkovi mazali med kolem huby, druzí na to, aby ojebávali.

    A mimochodem, nemám pocit, že by tomu v západní Evropě či USA bylo jinak, velebení pojišťoven jsem od žádného z občanů těchto států ani od svých kolegů v těchto zemích nikdy nezaznamenal.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 17:07:54     Reagovat
    Autor: iFos - iFos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No me by uvedeni me profese v tomto urcite nepomohlo ;-)

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 17:25:17     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nepodepisovat všeobecné pojistné podmínky bez advokáta, stojí to něco na víc, ale vyplatí se když tomu nerozumím. Není to všelék, ale naučí to lidi, že mají podepsat jen to čemu rozumí.

    Nekupovat tam kde mi mazají med kolem huby.

    Dalo by se říct, že příčinou toho proč to lidi nedělají je státní regulace, ale myslím, že odpověď je daleko prozaičtější, nedělají to protože jsou blbí, chamtiví, nezodpovědní atd..., tací budou v jakémkoliv uspořádání. Je pak společnosti nutná jejich ochrana před jejich vlastnostmi? Není lepší prevence než nechati si dát jednou přes hubu.


     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:19:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    To ja na povinnem ruceni prodelal a prodelavam. Kdybych jej nemel, byl bych na tom ve vysledku lepe, nez s nim.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 18:19:18     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Odpověděl jste si sám, v čem vězí zakopaný pes, a sice že u nás se dá počítat s neochotou lidí jít k soudu. Otevřeně řečeno, naše soudy za nic nestojí, v tom je ta neochota. Potom ovšem kontrakty dodržovány nejsou, zvláště když u nás se jaksi nedostává morálních zábran, což je ovšem dáno opět tím u nás obvyklým przněním práva. Potom ovšem je jasné, že vyvozujete z nesprávných premis.

    I zde je však řešení, mnohé firmy za provizi problém vyřeší, neboť se umí těmi sra*kami probrat až k cíli.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:24:33     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Vezměme si havarijní nebo majetkové pojištění. Státem zcela neregulované odvětví.

    Fakt? Zakon o pojistovnictvi a dohled CNB jsou vzduch?

    pojišťovny chovají ke klientům jako dobytci a spoléhají na to, že lidem se nevyplatí jít do sporu a platit advokáta.

    Protoze jde o prilis male penize.

    Není proto důvodu, aby zmrdství pojišťoven v tak citlivé oblasti jako je lidské zdraví nezačalo hrát ještě vyšší ligu.

    Nebyla by pak motivace klienta jit do sporu a platit advokata podstatne vyssi? Dokonce treba tak vysoka, ze by se pojistovne takove chovani nevyplacelo?

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 09:04:35     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Zákon o pojištovnictví ani dohled ČNB nemají na chování pojišťoven ke klientům v oblasti havarijního ani majetkového pojištění vůbec žádný vliv. Na trhu působí dostatek pojišťoven, stát jim nijak nereguluje, co a jak mají pojišťovat, právě proto jsem také vybral tato dvě odvětví a ne třeba povinné ručení či životní pojištění.

    S tím zbytkem - nejsem si jist. Na jednu stranu můžete mít pravdu, na druhou stranu, při nějaké vážnější diagnóze může mít leckdo pramalou chuť a sílu se ještě soudit, taky je třeba vzít v úvahu to, že rozsudku se v takovém případě ani nemusí dožít, a to, že soud pak uzná protiprávní jednání pojišťovny mu bude prd platný. Pojišťovna moc dobře ví, že v takovým případě vás má na lopatě a může toho využít. Poškodit pověst jí to možná může, otázka je, co vy jako jednotlivec - navíc nemocný - v tomto směru zmůžete proti pojišťovně s armádou právníků a příslušným aparátem.


     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 09:10:57     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Jak vite, ze na trhu je skutecny dostatek pojistoven?

    Ten zakon minimalne ztezuje novym zajemcum vstup do odvetvi, rika jim jake maji reservy, diktuje jim zamestnavat certifikovane pojistne matematiky (kdo je certifikuje? stat), rika pojistovne, jak ma vypocitavat pojistne, rika, kam smeji investovat volne prostredky atd. Tech nezadoucich deformaci tam najdete spoustu.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 09:22:00     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Tyhle věci ale přece nebrání tomu, aby se objevila pojišťovna, která bude mít průhledné podmínky a slušný přístup k vyřizování pojistných událostí. Pokud by v tom některá pojišťovna spatřovala konkurenční výhodu, může to klidně dělat už teď, stát ji za to nijak penalizovat nebude.

    Spíš je otázka, proč v tom žádná z pojišťoven dosud konkurenční výhodu nespatřila? A tady si myslím, že to mnohem spíše než státní regulací bude rozdrobeností klientů, jejich neschopností se silnou pojišťovnou a jejím aparátem dostupně bojovat a pak taky informační asymetrií.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 09:27:41     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Nebrani? No, tot otazka. Mozna teoreticky ne, prakticky si vy nebo ja soukromou pojistovnu otevrit nemuzeme.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 09:59:39     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    No pokud vím, tak i v ČR existují různé spotřebitelské organisace a stát jim do činnosti nikterak zvlášť nekafrá (tedy relativně - jsou na tom jako libovolné jiné o. s.). To, že mají málo členů a prodejci a poskytovatelé služeb je neberou moc vážně by IMHO naznačovalo, že lidé jsou prostě zvyklí nechat si kálet na hlavu. Měl bys vidět ten hukot, když v NL nějakou firmu či výrobek ohodnotí jako špatné Consumentenbond nebo ANWB...

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 21:55:07     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Americké zdravotnictví není ani tak benchmark, jako spíš jediný empirický zdroj k tomu, jak funguje čistě privátní pojištění aplikované na zdraví.

    """jak by to mohlo fungovat v normálním tržním prostředí"""
    a to je ten problém. Normální není to, jak to projektujete, ale to, jak je to venku v realitě. To je ten idealismus, co v tom všichni vidí - momentálně ve světě je daném případě "normální tržní prostředí" zcela jiné, než jaké ho předpokládáte. Kritika, že vaše teorie je zcela mimo realitu je pak dost oprávněná...

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:18:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ano? Myslite, ze v jinych statech, byt mene rozvinutych, ciste komercni zdravotnictvi neexistuje?


    momentálně ve světě je daném případě "normální tržní prostředí" zcela jiné[/]

    Nebot to neni normalni trzni prostredi, ale prostredi znacne deformovane statnimi zasahy. Ty je nutne odstranit, aby trh opet mohl plnit svoji funkci.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 00:15:30     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Určitě existuje, ale většinou bývá problém s aplikací systému na rozvinuté země, ať již z důvodu oné rozvinutosti či z důvodů strukturální odlišnosti (viz. Singapur). Samoržejmě se rád nechám vyvést z omylu konkrétními příklady.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:21:25     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Nejsem sám, kdo na to zde upozornil, americké zdravotnictví je hutně proregulovaný socík. Považovat to za onen "jediný empirický zdroj k tomu, jak funguje ČISTĚ privátní pojištění aplikované na zdraví" je prostě nesmysl, abych použil to nejmírnější možné slovo. Vždyť v celém tom systému není jedna jediná soukromá firma, která by byla regulována pouze a výhradně ustanoveními obchodního zákoníku!

    2) Normální je to, jak se věci mají venku za oknem? Ehm, to si mohli říkat Němci mezi roku 1933 a 1945 také, totéž pro obdobné režimy kdekoliv a kdykoliv na světě. Definovat normalitu jako to, co právě existuje, to je prostě panglosiánství a nic jiného. Rozumný člověk si musí vždy klást otázku, zda to, v čem žije, je žádoucí stav, zda neexistuje nějaký lepší. Proto se musí ptát, jak by mohlo fungovat tohle nebo tamto, co právě neexistuje. Různé "kritiky" v tom smyslu, že jde o pouhý idealismus, jsou víc než čeho jiného důkazem intelektuálního flákačství. Když už vás nic jiného nenapadá, tak to prohlásíte za prázdné duševní cvičení, které se nemůže nikdy materializovat, howgh!

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:27:38     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Co to je panglosiánství?

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 00:23:00     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Viz wiki:

    Dr. Pangloss, professor of "métaphysico-théologo-cosmolonigologie" and self-proclaimed optimist, teaches his pupils that they live in the "best of all possible worlds" and that "all is for the best."

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 00:24:56     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Takže jistě máte nějaký lepší aplikovatelné zdroje, mohl by ste se o ně podělit?

    2) A tohle je rozdíl mezi vědou a náboženstvím - věda je založená na empirických důkazech a vychází tedy z existující reality. Náboženství tyto důkazy nepotřebuje. Jelikož vaši víru nesdílím, tak je naše další diskuse nejspíš zbytečná, protože teorie nevycházející z reality (== bez empirické evidence) je z mého pohledu úplně k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 00:57:01     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Prominete mi snad, že jsem příliš líný, abych dokazoval složitě očividné, zvláště když pro Vás nepoměrně snazší dokázat můj omyl. Řekněme tak, že mi jmenujete jednu jedinou instituci v americkém zdravotnictví, jejíž chování není podstatně ovlivněno ze strany států nebo federace. Ušetříme si tím oba dosti času.

    2) Asi Vás zklamu, ale po staletích bádání filozofové vědy došli ke zjištění, že "empirický důkaz" je nemožný. Omezili se proto na nepřítomnost empirických faktů protiřečících teorii a později to ještě dále dosti omezili, totiž vyjma neúspěšných experimentů se vyžaduje i existence alternativní teorie, nebo spíše celého paradigmatu, které dokáže vysvětlit stará fakta včetně těch nových. Jinými slovy, věda se ukázala být podstatně komplikovanější a amorfnější. Není tím řečeno, že proto je nutně shodná s náboženstvím, to rozhodně ne, ale prostě nemůžete doufat v empirické důkazy.

    Zvláště je nesmyslné se na ně odvolávat, když Vám někdo říká, že pokud nechcete zastávat absurdní vizi tohoto světa jako nejlepšího možného, pak si musíte klást otázky po tom, jak by tento svět vypadal za těch a těch okolností odlišných od aktuálně jestvujících. To je totiž úvaha čistě logická a mávat tady empirií má stejně smyslu jako odvozovat něco zásadního o tělese reálných čísel z faktu, že Vaše kalkulačka někdy sečte 1 a 1 jako 3.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 01:16:09     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Jelikož všechny instituce podléhají právnímu řádu, tak taková pochopitelně neexistuje. Stejně tak neexistuje ani nikde jinde v západním světě.

    2) A v 70.-80. letech se přišlo na to, že predikce založená na empirické evidenci je téměř vždy lepší než predikce, která jí ignoruje. Důvod byl prostý - rozvoj počítačů používání empirické evidence poprvé v historii umožnil. Tento přístup je dosud tím nejužívanějším a tvoří tak nejen ekonomický mainstream.

    Mimochodem já neříkám, že věda je shodná s náboženstvím, ale že váš přístup je shodný s náboženským a tedy není vědeckým.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 01:27:00     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    1) Jak jsem výše uvedl, obchodní zákoník nepočítaje. Některé tam obsažené regulace nejsou zcela neškodné, ale lze si usnadnit práci jejich ignorováním bez velkých škod.

    2) Na co se přesně odkazujete?

    Mne je celkem jedno, zda to považujete za náboženské, protože mi ani nezáleží na tom, zda to bude nazýváno vědeckým. Vycházím z prosté premisy, že něco existuje a že nelze vědět, nakolik dobré to je uspořádání bez analýzy alternativ. Ovšem alternativy neexistují. Tedy řešeníje buď oddat se tomuto "idealismu", tedy analyzovat čistě rozumově neexistující alternativy, anebo prohlásit stávající stav za nejlepší možný a zdůvodnit to tím, že alternativy neexistují. Co preferujete?

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 01:51:50     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    2) Na posledních 40 let vývoje ekonomie. (nástup ekonometrie, lucasova kritika, vznik DSGE modelů...etc) a ostatních věd jako psychologie (meření vln v mozku), sociologie (nástup ekonometrie a statistiky jako základní metody)...etc

    Upřednostňuji analýzu alternativ jako změn současného systému na základě empirické analýzy - predikce dopadů změny skrze realitě odpovídající model a/nebo importované zkušenosti se stejnou změnou.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 02:06:45     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) A co ta jediná instituce fungující na čistě tržní bázi v domněle tržním prostředí amerického zdravotnictví?

    2) Držme se té ekonomie, ostatní neumím a nechci soudit. Empirie negenerovala, jak je očividné, žádný teoretický konsensus. Jak to chcete vysvětlit? Zkusil bych vyhledat spojení jmen Duhem-Quine.

    To též není odpověď na otázku. Zvláště v případě důchodových systémů, kdy očividně PAYG a individuální spoření nejsou kompatibilní, takže realitě odpovídající model nemá co říci o alternativě neexistující.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 02:32:28     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) neznám US právo a co vy považujete za "čistě tržní bázi" - určitě se najde něco, co je pro mě součást systému práva a pro vás narušení trhu

    2) To není pravda, empirie sjednotila metodologii celého mainstreamu a většiny veldejších škol, tedy drtivé většiny ekonomických škol. Konsensus nevygenerovala absolutní, ten je vzhledem k prediktivnímu účelu ekonomie nemožný, ale výrazně posunula existující konsensus.

    Takže na jedné straně máme dva v celku neznámé filosofy a na straně druhé celý ekonomický mainstream... to je ale oříšek, koho si vyberu.

    Položil jste otázku A nebo B. Já odpověděl C. Na základě čeho nejsou PAYG a individuální spoření kompatibilní?

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 09:51:59     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Jinými slovy, po všech těch bombastických prohlášeních o americkém zdravotnictví jakožto jediném dostupném příkladu tržního systému v praxi, následuje ústup bez jediného pokusu obhájit svou tezi. Jistěže nemáte sebemenší šanci najít tam čistý trh, neboť ve Státech mají zdravotní péči zregulovanou velice, velice silně. Svobodnou konkurenci nenajdete ani mezi doktory, neboť AMA tvrdě snižuje počet absoloventů medicíny, farmaceutické firmy jsou stiženy gigantickými náklady kvůli procesu schvalování léčiv, soukromé firmy (původně kvůli regulaci mezd za druhé světové války) začaly poskytovat zdravotní pojištění jako benefity pro své zaměstnance a nyní je to již řádně institucionalizované, k tomu připočtěte všudypřítomný Medicaid a dostanete ... hm, socík. Posledně se k tomu přidala Obamacare, čímž roztok získal na potenci. Jedině ten, kdo netuší, o čem že je v případě amerického zdravotnictví řeč, může se chvástat, jak tam trh selhává.

    2) Inu, zajímalo by mne, jak ten konsensus podle Vás vypadá. Když pomineme několik triviálních tvrzení, jako například že minimální mzda zřejmě zvyšuje nezaměstnanost, tak co zbývá z onoho konsensu? Jistěže jej najdete na této elementární úrovni, nicméně tam je dán brutálními zjednodušeními. Snad o něm lze hovořit i na úrovni pokročilé, pokud máte na mysli výhradně matematické nástroje, ale v "teoretickém jádře" najdete zas jen kočkopsa, tedy Marshall-Walrase. A většina opravdu zajímavých teoretických debat za poslední století je více méně řešením fundamentálních problémů tohoto přístupu, mění se jen tapety (jejichž vzory a barevnost tak obdivujete). Ekonom z počátku dvacátého století by dnes pochopitelně mainstreamu nerozuměl, co se týče jeho jazyka, nicméně kdyby si dal tu práci, našel by v něm skryt koncepty jemu dobře známé. Můžete zkusit ukázat, že to není pravda, pokud mi dáte jediný příklad, kdy by tento Hibernatus byl překvapen (po doškolení v matematice).

    Já Vás jmény Duhem a Quine nemlátil, třebaže to rozhodně nejsou jména zanedbatelná, jak naznačujete, a třebaže srovnáváte jablka s hruškami, neboť se věnovali jinému oboru než ekonomie a relativní věhlas nehraje tedy roli. Pouze jsem Vás upozorňoval na jejich tezi, že neexistuje nic jako čistá fakta, ale že každá "data" předpokládají teorii. To je přesně důvod, proč na "nástrojích" nezáleží, jde vždy jen o rafinaci paradigmatu, jejich teoretické jádro je nepoměrně zásadnější. A aby se něco změnilo v této věci, museli bychom v ekonomii zažít obdobu marginalistické revoluce.

    To C jsem Vám právě vyčítal, protože to je od Vás pouhý trik, jak se dostat z úzkých, když jste spatřil nevyhnutelnost volby mezi panglosiánstvím a jistým "idealismem" ve smyslu čistě teoretického zkoumání neexistujících alternativ. To C jsou prostě kecy, slušněji se to říci nedá.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 11:52:44     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Ne, pouze jsem se chtěl vyhnout tomu bodu, že regulace neznamená, že trh není volný. A stále jste mi nedal ten protipříklad v podobě lepšího zdroje dat o tržně založeném zdravotnictví. A já neříkám, že tam trh selhává. On funguje přímo učebnicově, protože lepší příklad jak špatně je na tom end consumer při silné informační asymetrii těžko pohledáte.

    2) Konsensus vypadá tak, že je teoretické jádro, které má drtivá většina výzkumu společné. Tuto množinu konsensu dobře shrnují dnešní základní učebnice, které používá drtivá většina škol - micro Mas Collel, macro Romer a Walsh. Určitě toho bude víc, teď sy vybavuji tyhle 3. Příklad dám, hibernatus by hodně koukal na Lucas critique, protože ta v podstatě vyvracuje funkčnost včech hibernatových macro modelů. Stejně tak by koukal na následující koncept dynamického equilibria. Další z věcí by mohl být celý obor nové institucionální ekonomie (neplést se starou).

    Nechápete pointu - jejich teze si přímo odporuje s vědeckou praxí posledních několika desítek let, takže ta teze asi nebude moc dobrá, když ji skoro všichni ignorují bez sebemenších problémů.

    To není trick, to je pojmenování empirické komparativní metody, která je ta hlavní v moderní vědě - vaše menu z "současný stav je nejlepší možný" a "analyzovat čistě rozumově neexistující alternativy" není dostatečné. Ani neprohlašuje současný stav za nejlepší možný, ani neanalyzuje čistě rozumově, ale kombinací rozumu a empirických základů.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 15:18:31     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Kdybyste o americkém zdravotnictví něco věděl, nemusel byste zde mluvit tak proklatě nekonkrétně a alespoň byste zkusil na přímou otázku dát přímou odpověď.

    2) Podívejme se třeba stručně na toho Romera, jaká témata volí.

    i) Solowův model, model překrývajících se generací, new growth theory
    ii) Teorie reálného hospodářské cyklu
    iii) Klasická keynesiánské vysvětlení téhož
    iv) Různá vysvětlení rigidity cen od nových klasiků a nových keynesiánců
    v) Spotřebitelovo chování (kapitola 5 je tedy první, kde se vůbec o tohoto aktéra někdo začně zajímat)
    vi) Investiční rozhodování
    vii) Inflace a problémy centrálního bankovnictví
    viii) Nezaměstnanost

    Prostě pejsek a kočička vařili dort. Jako konsensus to vypadá jen proto, že je tam od každé pochutiny něco, že každý důležitější proud po WWII je tam nějak obsažen. Za deset se připíší další podkapitoly do jednotlivých oddílů a jede se dál. Modely z různých kapitol ale vycházejí z různých a navzájem neslučitelných předpokladů a dohromady nedávají koherentní obraz. Jeden příklad za všechny, RBCT je nekompatibilní s keynesiánstvím, novým keynesiánstvím a dokonce i s monetarismem 2 (Lucas). Jinak řečeno, z toho dortu je čtenáři špatně.

    Ad Hibernatus: On by moc nekoukal, jelikož jeho teorie z počátku dvacátého století by Lucasovou kritikou nebyla nijak zasažena. Podobně by jej nezaujal koncept dynamického ekvilibria, to je sterilní cvičení ve formalismu, kde, pokud je odstraněna matematika (Hibernatus se ji doučil), nezůstává žádná tkáň nové teorie. Podobné platí o nové institucionální ekonomii. Zvláště pro Hibernata "z Vídně" tam nic nového není, ovšem ani Hibernatus z Lausanne nebo Cambridge by to nepovažoval za víc než nové tapety na staré zdi. Spíše opak je pravdou, to my bychom se mohli od Hibernata leccos přiučit. Ve své době pracoval na teorii hodnoty, heterogenního kapitálu, monetárním vysvětlení hospodářských cyklů (dnes mainstreamem zapomenuto). Už jeho dědeček v první polovině devatenáctého století rozpoznal existenci krátkodobé Phillipsovy křivky, nemožnost směny inflace za zaměstnanost v dlouhém období, a diskutoval celé spektrum různých uspořádání finančního systému, o kterých my dnes většinou ani netušíme.

    Duhem-Quinova teze je nadmíru abstraktní princip a většina vědců ji ve své každodenní práci nemusí brát v úvahu asi tak, jako pro nás nebývá nutné uvažovat při cestě do práce zakřivení planetárního povrchu. Když se ale pustíte do diskusi o tvaru planety, tedy do diskusi o metodologii své disciplíny, pak byste měl vzít Duhem-Quina v úvahu. Desítky výtečných filozofů (často původně logiků, matematiků atp.) muselo před D-Q nakonec kapitulovat, viz například Vídeňský kroužek, nedá se proto předpokládat, že by parta ekonomů mohla dopadnout lépe.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 17:33:46     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, takže všechno už bylo vymyšleno nejpozději na začátku 19.stol a všichni ekonomové potom byli jen blbci, co si to nepřečetli. Je mi to jasné, tahle diskuse definitivně ztratila smysl.

    Jenom dva drobné detaily - RBCT je přímé pokračování Friedmana a Lucase a ""monetárním vysvětlení hospodářských cyklů"" je jedna z věcí, co se právě RBCT snaží dělat.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 13:38:30     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že jsme mnohé ztratili za posledních sto let, to připustí i tací "dvorští" historikové ekonomie jako Mark Blaug.

    Ano, RBCT je přímé pokračování v určitém smyslu, ale pokračování toho druhu, které se obrátilo proti dřívějším autorům, to jest monetarismu I i II. Myslím, že toto je téměř doslovná citace z příslušné kapitoly jednoho zcela mainstreamového kompendia napsaného Snowdonem a Vanem. A nadto je tam i rozhovor se samotným Prescottem, který tohle fakticky připouští, a řadou autorů jiných škol, kteří RBCT za to kritizují, včetně Lucase samého. Těžko tedy něco dezinterpretuji.

    Monetární teorie hospodářských cyklů, za kterou mimochodem byla udělena i "Nobelovka", je rozhodně něco jiného než RBCT. Jenže v tom právě vězí ten zakopaný pes, ta cena byla udělena už dávno a Vy zřejmě čtete nejvýše jen to, co se píše v posledních žurnálech. Nic proti, je to velice rozumné, pokud se chcete těmito arkánními studiemi živit, nemáte potom rozhodně žádný čas na staré věci. Ovšem má to své nevýhody, protože zatímco můžete být perfektně kován v rámci svého paradigmatu, jeho hranice neznáte dosti přesně.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 21:28:36     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No co si pamatuji,tak zrovna ta monetární teorie hospodářských cyklů, za kterou byla udělena nobelovka, byla opuštěna, protože nikdy nebyla schopna reflektovat realitu - ani vysvětlit, ani predikovat. Navíc se jí nedostalo žádného většího updatu, takže nereagovala na kritiku, čímž je v podstatě mrtvá.

    RBCT je samozřejmě něco jiného, ale vliv peněz na cyklus se tam docela intenzivně testoval a jediné, kdy vyšel ne-neutrální jenom skrze transakční náklady.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 22:07:31     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vysvětlení ta teorie podává, hospodářské recese následují monetární expanze způsobující rozsáhlé chyby v alokaci kapitálových statků (často jde o nemovitosti, viz třeba Skyscraper index) a skokovou akceleraci inflace, jak je nemožné uspokojit příliš vysokou spotřebu a investice zároveň. Jejich trvání je nepřímo závislé na objemu fiskální a monetárni intervence, která restrukturalizaci překáží. Jinak řečeno, funguje to jak víno, na tak starou a pouze verbální teorii. Ostatně, díky monetární teorii HC mnozí autoři, mohu ocitovat, předpověděli nedávnou hypoteční bublinu už v roce 2003, nejslavnější je asi o něco pozdější televizní debata Petera Schiffa a Arthura Laffera (zajímavé ale tolik není, že někdo krizi předpověděl, konečně i nefunkční hodinky ukazují dvakrát denně správný čas, ale že ostatní ji tak zuřivě popírali). Do mainstreamu nikdy nepatřila, tedy nebyla jím ani opuštěna, neboť je příliš pevně s Mengerovou metodologií a stojí na teorii hodnoty neslučitelné s tou neoklasickou (Bohužel se typicky rozdíl mezi Mengerem na straně jedné a ostatními marginalisty na straně druhé zcela ignoruje, nebo se dokonce tvrdí, že Menger by býval došel k témuž, co ostatní, nebýt jeho neschopnosti v matematice.) Proto update při čtení mainstreamových textů nenajdete.

    Máte-li na mysli nějakou konkrétní studii, prosím pošlete mi odkaz. RBCT jsem nikdy nevěnoval více než zběžnou pozornost, neboť mne vážně se*e to vymístění příčiny změn technologie mimo model. I kdyby "objevy" byly více méně náhodně rozloženy v čase, tak jejich zavedení do praxe je výsledkem racionální úvahy a závisí na tom, zda existuje zdrojů k investicím do nových výrobních programů, případně to zavedení změn ve stávající výrobě. Takže by to neměla být exogenní proměnná. Proto bych si přál přečíst ten článek, který máte na mysli, abych si prověřil jisté podezření.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 22:59:21     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pod pojmem "vysvětluje" mám namysli "dokáže dát dohromady obecný model, který platí na minulých datech". Odpovědět na "co?" a "proč?" je sice super, ale bez "o kolik?" je to dost k ničemu.... Ta citace by mě docela zajímala a hlavně pak důvod, proč to svět businessu nereflektoval - to je hodně v rozporu i s velmi slabým konceptem racionálních očekávání a ten je hodně solidně podložen, hlavně na akciovách trzích. Celkově pak celá ta teorie, tak jak ji píšete, má problém s racionálními očekáváními - "monetární expanze způsobující rozsáhlé chyby v alokaci kapitálových statků " totiž předpokládá, že agenti následují CB a to i když se minule spletla a tak de facto opakují stejnou chybu nekonečněkrát (cyklus se opakuje).

    Ono jich je/bylo spousta, nejuceleněji sepsané to je asi ve Walshovi ("Monetary theory and policy"), teď vychází 3. edice. Technologie, ve smyslu ve kterém jste ji popsal, pak v modelech jako proměnná vůbec nevystupuje - je obsažena na straně firem ve smyslu, že firma co zrovna investuje sama do sebe je pod průměrem firem a firma, jejíž investice již vynášejí a dávají ji konkurenční výhodu je nad průměrem firem. Předpokládá se, že obdobným procesem procházejí všechny firmy a ty co ne zanikají a jsou nahrazovány novými - tohle modeluje spíš mikro a new keynesiánské RnD modely. Růst produktivity díky těmto inovacím je pak v postatě míra růstu Y ve steady state.

    Pokud jste měl na mysli A tak tam pozor, to není technologie jako taková, tak se tomu jenom říká, protože to dobře zní a je to jednoduchý název - A je faktor ovlivňující celou ekonomiku. Může to být ohromný technologický průlom (typu vynálezu parního motoru), ale také zemětřesení, nalezení nových ropných nalezišť či invaze mimozemšťanů.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 00:36:07     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :) Tak to zřejmě čeká na Vás, neboť žádný jiný příslušník mainstreamu se, co já vím, nepokusil o kvantitativní model monetární teorie. Mne osobně problém "o kolik" nezajímá, v každém cyklu se bublina nafoukne v jiném odvětví a nevěřím na existenci obecné metody, která by určila toto odvětví (závisí to na velice jemných faktorech, někdy třeba i legislativě, jako byl ve Státech Community Reinvestment Act), natož pak nevěřím v nalezení metody, která by popsala i "velikost" této bubliny. Zdá se mi to být výzkumný program odsouzený předem k záhubě. Nezbylo by Vám nejspíš než stvořit nějaký model hospodářství a na něm "otestovat", zda může distorze kapitálové struktury způsobit běžné pozorované výkyvy v hospodářské aktivitě. V mých očích slaboučký výsledek na množství práce v tom obsažené . O to více, že pro mne je ekonomie hledáním odpovědí na otázky "co" a "proč". Protože se v oboru neživím, mohu si to dovolit a nevadí mi, že to někdo nazve přístupem nevědeckým, chci prostě řešit zajímavé problémy a ne sbírat body v RIVu.

    Ano, ve své nejčastější verzi má problém s racionálními očekáváními, třebaže se autor její moderní verze v roce 1912 rozepsal v jedné pasáži dosti dlouze právě o nich (Proto jsem výše tvrdil, že Hibernatus by jimi nebyl nijak překvapen, ani tehdy to nebylo nic světoborného), jenže bez nějaké "iluze" nedokázal vysvětlit, jak by mohlo dojít k tak závažné chybě, takže stejně nakonec tvrdil, že lidé nesprávně odhadnou inflaci. Naštěstí není nutno se dopustit téhle chyby ve vysvětlení systematické chyby. Existuje totiž jedna situace, kdy lidé bez ohledu na své vědomosti jednají špatně, a sice když jsou omyly subvencovány. Centralizované bankovnictví je perfektním příkladem takového stroje na iracionalitu, například když ponouká vkladatele, aby se nestarali o výběr banky (pojištění vkladů), bankéře aby riskovali (pohotová likvidita vždy na dosah díky centrální bance), akcionáře bank aby se nezajímali o výkony managementu (vysoká pravděpodobnost bail-outu) a spousty další regulace, například omezení vstupu do odvětví, nutnost držet vklady u CB namísto ve vlastních rezervách atp. Protože platí, že subvencování rizika v bankovním systému je v přímé souvislosti s rozšiřováním měnové báze, je toto vysvětlení iracionality tržních aktérů nenásilnou náhradou vysvětlení starého, kde se spoléhalo na ten chybný odhad inflace.

    Zmíněného Schiffa versus Laffer si snadno najdete na youtube. Další mě napadá Frank Shostak, anebo tohle z téhož webu datováno na srpen 2003: http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=450 Shrnující článek zde: http://www.lewrockwell.com/thornton/thornton33.html Varuji ale, že tito pánové neměli anu tušení "o kolik", tak dobrá teorie k dispozici dosud není.

    Měl jsem na mysli A, ovšem jen "z části". Zemětřesení, tsunami, invaze z Marsu a další jevy tohoto druhu nemají nic společného s hospodářským cyklem, jehož podstatnou charakteristikou je fakt, že jej s žádnou proximitní příčinou nelze snadno spojit. Kdyby to možné bylo, pak bychom vlastně ani nemuseli otázky hospodářského cyklu řešit, jako nemusíme řešit pokles nyní v Japonsku. Naopak jsem měl na mysli objevení ropných nalezišť, anebo obecně i jiné průlomy, které souvisí s tím, jak moc se hledá, tedy jak moc se do výzkumu a vývoje cpe peněz. Ovšem tento výzkum probíhá v partikulárních firmách, stejně jako konkrétní firmy hledají ta naleziště, takže nerozumím tomu, proč chcete technologii v tomto "mikro" měřítku odlišovat od "makro" faktoru A. Právě to považuji za fundamentální omyl RBCT. Výskyt razantních inovací v období předcházejícím krizi je důsledek, ne příčina.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 02:17:29     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U CB to chce rozlišovat mezi tím co skutečně dělá - mimo jiné půjčky bankám a bankovní dozor a tím, co si vymyslel stát (pojištění vkladů, bailouty) a případně přidělil centrální bance.
    Co se týče vlastních aktivit CB, tak ty se prostě osvědčily a jejich negativní následky jsou zpravidla marginální* v porovnání s plusy - monetární politika.

    ""jevy tohoto druhu nemají nic společného s hospodářským cyklem, jehož podstatnou charakteristikou je fakt, že jej s žádnou proximitní příčinou nelze snadno spojit. ""

    A proto se všechny tyto jevy hodí pod nějaké blíže nedefinované A a jsou exogenní a náhodné (třeba AR(1))

    ""proč chcete technologii v tomto "mikro" měřítku odlišovat od "makro" faktoru""
    ze dvou důvodů:
    - model to výrazně zjednodušuje, takže se pak dá řešit
    - operuje se s předpokladem, že firmy jsou "nicotně" malé oproti celé ekonomice, takže náklady jedné firmy na ten ohromný (vzhledem k tomu, s jakou vzácností se inovace, které v celé ekonomice změní produktivitu stávájí se dá označit za náhodný) průlom jsou oproti efektu tohoto průlomu natolik malé, že se nemusí uvažovat. Tady je teda ložisko ropy z mé strany dost špatný příklad - správnější je "nalezení ložiska ropy v jiné zemi --> zlevnění ropy ve sledované zemi"
    _____________________________________________
    *
    ""bankéře aby riskovali (pohotová likvidita vždy na dosah díky centrální bance)""
    tohle ještě nikdo přesvědčivě neprokázal (problém s "o kolik?"), a že se tendence bankéřů brát riziko v posledních pár letech hodně řešila - ve zkratce, bankéři mají dost o hodně lepších důvodů, proč brát riziko.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 15:16:26     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Centrální banka jako taková je "to, co si vymyslel stát", třebaže různí blázni také tvrdí opak, viz u nás například Zbyněk Revenda (VŠE). Plusy monetární politiky neznám, o záporech těžko pochybovat. Doporučuji v této věci následující text.

    http://www.google.cz/url?sa=t&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CCgQFjAC&url=http%3A%2F% 2Fwww.cato.org%2Fpubs%2Fresearchnotes%2FWorkingPaper-2.pdf&rct=j&q=george%20selgin% 20cato%20federal%20reserve&ei=056MTYTmNcqBOtqm2aAC&usg=AFQjCNF6KLQ7rEJjK5rfHIkojMapnfmP9w& cad=rja

    Co se týče A, snažím se Vám vysvětlit, že jde o chybný koncept, za kterým se skrývají dva typy fundamentálně odlišných fenoménů. Na jedné straně tam máte náhodné jevy, které nemají nic společného s hospodářským cyklem, jako jsou záplavy, zemětřesení, epidemie, na straně druhé jsou tam jevy, které si dosti naléhavě žádají vysvětlení, pročež těžko mají nějakou vysvětlovací sílu. Proč například před konjunkturou pozorujeme zvýšenou aktivitu v oblasti výzkumu, vývoje a zavádění nových poznatků do praxe? Pro mne je to otázka, která musí být vyřešena, ne východisko, jelikož si výzkum dovedu představit jen v jednotlivých firmách a mnoho výzkumu tedy jako součet individuálního snažení mnoha firem. Pročpak ta synchronizace? RBCT problém zametá pod koberec. Že je díky tomu kvantitativní, to nepovažuji za výhodu, neboť dává chybné odpovědi na otázky proč a co, o nichž tu již byla řeč.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 18:44:52     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vznik CB byl logický a situaci zlepšující krok, který řešil problémy spojené s dříve nekoordinovaným bankovním sektorem. Plusy (dobře dělané) monetární politiky je pak stabilní měna a cenová hladina.

    A já se Vám snažím vysvětlit, že tento typ vývoje není v A ale na straně firem. RBCT ho nikam nezametá, protože to pro ty modely žádný problém nepředstavuje - toto je mechanismus změny produktivity firem a to se v RBC modelech projevuje v parametrech, které dělá micro a pravidelně se updatují. Co se týče velkých vědeckých průlomů, tak poslední dostatečně velký na to, aby se dostal do A bylo vynalezení + zavedení internetu v 90. letech.

    Otázky typu "Proč například před konjunkturou pozorujeme zvýšenou aktivitu v oblasti výzkumu, vývoje a zavádění nových poznatků do praxe?" RBC vůbec neřeší, nemá to ani v zadání ani v ambicích, to dělají (pokud si dobře pamatuji) new keynesian RnD modely.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 20:06:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jake problemy? A co to zvanite o stabilni mene a cenove hladine, tyto veci byly naopak stabilnejsi, dokud zde CB nebyla.

    Srovnejte graf c. 1 s grafem c. 2: www.libinst.cz/etexts/rothbard_penize.pdf

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 20:26:25     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heh, a já si myslel že Rothbard je alespoň napůl seriózní. Celková cenová hladina je naprosto irrelevantní údaj, protože peníze jsou v dlouhém období neutrální. Důležitý je mechanismus změny, tedy aby se neměnila skokově a nebyla deflace. Relevantní je tedy tenhle graf:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/US_Historical_Inflation_ Ancient.svg/800px-US_Historical_Inflation_Ancient.svg.png

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 07:56:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smankote, dalsi, co strasi deflaci. Na deflaci neni nic zasadne spatneho, pokud se nekona v obrovskych meritcich. Roste hodnota penez, penize jsou komodita jako kazda jina, nevidim na tom nic zasadne spatneho (argument o odkladani spotreby neberu, odvetvi, kde klesa cena trvale, tedy typicky high-tech, se s takovym problemem museji vyrovnat take a podle vseho se jim to celkem dari).

    Vite, co je na tom Vami uvadenem grafu zajimave? Ze do roku cca 1950 se konala jakz-takz rovnovaha mezi poklesem a rustem cen. Od roku 1950 jen rostou, tedy hodnota penez klesa. Ti, kdo hovori o statnim monopolu na padelani penez, nebudou zase tak daleko od pravdy.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 10:31:21     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    5-10% není obrovské měřítko? V zásadě s ní problém není, ale v praxi s ní skoro vždy byly problémy. Ať už byla kauzalita deflace -> problémy nebo problémy -> deflace nebo obojí, tak není dobrý důvod to riskovat.

    Peníze samy o sobě dlouhodobě nemají žádnou "vlastní" hodnotu - tu mají v krátkém a to ještě jenom když člověk akceptuje teorii preference liquidit - takže její dlouhodobý pokles nemá žádný význam (úspory ve stylu truhlice s penězmi pod postelí jsou naprosto zanedbatelné procento oběživa, všechno ostatní se pak o inflaci updatuje skrze úrokovou míru (vím, že banky jsou svině a dávají pod inflační úrokovou míru na běžné účty, shit happens) nebo vlastní cenu (v případě komodit)). Proto skoro všechny ztráty z inflace jsou v přizpůsobení a v její (ne)předvídatelnosti.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 11:14:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud je problem 5% deflace, musi byt problem i 5% inflace. Akorat to neni tolik videt.

    Ztraty z inflace jsou mozna v (ne)prizpusobeni se inflaci, nicmene ukazte mi, jak se muze bezny stradatel (tedy ten, kdo brime te inflace nese na svych bedrech) inflaci prizpusobit?

    A nakonec, nelze uplne stejne rici, ze problemy plynouci z deflace jsou take v dane (ne)prizpusobenim a (ne)predvidatelnosti?

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 11:24:15     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikdo neříká, že není.

    Nechápu otázku - problém přizpůsobení je na straně firem. Běžnému střadateli stačí mít peníze v liquidních komoditách/kapitálu/úvěrech a problém s inflací se u něj redukuje na to vyřešit se zaměstnavatelem svojí mzdu.

    Jasně že jde, problémy s deflací se == problémům s inflací + problém s úrokovou mírou (vysoká deflace implikuje zápornou reálnou úrokovou míru a s tou se špatně operuje) + přizpůsobení u mezd (záleží na tom, nakolik člověk bere mzdy rigidní).

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:04:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proste inflace nas tlaci do toho, abychom tlacili na ekonomicky rust a to casto v mire vyssi, nez je racionalni, coz je zase jedna z pricin tvorby bublin a naslednych krizi. Akorat takhle daleko nikdo nevidi a tak se nic takoveho do pasiv ktera nam inflace prinasi, neuvadi.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:18:34     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jsme zpátky u základního problému téhle teorie malinvestic: jedinci jsou naprosto racionální při vlastní alokaci bohatství, ale na úrovni firem z nějakého důvodu investují "v mire vyssi, nez je racionalni" a to opakovaně přes minulé zkušenosti.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:40:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jedinci jsou inflaci tlaceni k vyssi mire riskovani, nez by pro ne bylo prirozene. Staci to tahle?

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 17:50:16     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Těžko říct - jediná reálná změna jě, že místo peněz v hotovosti je má jedinec na bankovním účtu. Takže místo riskování vykradení bytu/skrýše riskuje krach banky (teda neriskuje, on je má pojištěné státem a platí za to nižším úrokem, ale to není problém způsobený inflací).

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 19:15:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy snad znate banku, ktera vyplaci uroky vyssi, nez je inflace? Aby se ochranil vklad pred inlaci, je nutne investovat riskantneji, nez je vklad v bance, bohuzel. A to je presne to, o cem hovorim.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 21:43:36     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spořící konta s větší částkou mívají víc (teda spíš mívaly, od 08 to nestojí za nic). Navíc vždycky se dají koupit státní dluhopisy (a asi i komodity) - ty mají výnos v průměru roven inflaci a mají prakticky nulové riziko.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 22:07:29     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A i kdyby, tak pořád nevidím ten problém - stále jde o velmi malé procento peněz; nemáme nejmenší tušení, jak by spoření/investice vypadaly, kdyby byla inflace místo jisté malé volatilní a nakonec, spojení "lidé berou o trochu více rizika při spoření --> vznik bublin a následná recese" je přinejmenším silně diskutabilní" - stále přelézá přes předpoklad, že se lidé chovají opakovaně neracionálně.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 09:28:57     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lide se chovaji racionalne (chteji ochranit vysledky sve prace pred znehodnocenim), ale inflacni politikou CB jsou nuceni jit do vyssiho risika, nez by chteli.

    Druha cast toho je fakt, ze inflace je dalsi formou zdaneni (stat je prvnim uzivatelem tech nove "padelanych" penez).

    "nemáme nejmenší tušení, jak by spoření/investice vypadaly, kdyby byla inflace místo jisté malé volatilní "

    ... ale mame, staci se podivat do dob, kdy CB neexistovala, tedy treba do 2. poloviny 19. stoleti.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 22:59:40     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vskutku tomu věříte, a to doslova, anebo máte na mysli nějaké konkrétní historické dokumenty, které ve své době dokazovaly výhody "koordinace"? Mne není známý řádný starší autor, který by hájil centrální bankovnictví jinak než dokonale neempiricky, problém zvláště pro Vás, anebo nekompetentně. Z poslední doby jsem Vás již odkázal na práci Selgina a kol. Hezky se tam vypořádává s mnohými mýty o blahodárnosti konkrétně Fedu. Ostatně přehmaty Fedu alespoň prohlubující, když už ne způsobivší, Velkou depresi, to přijímá většina mainstreamu. Podobně je jasné, že i ve stagflaci sedmdesátých let měl Fed prsty. Donedávna se věřilo na cílování inflace, bum, opět problém. Řešení? Snad rozšíření definice CPI i na nemovitosti? Další bublina se však může nafouknout v docela jiném oboru...bohužel se mainstream zdá být ochoten znovu a znovu to s centrálními bankami zkoušet.

    Zuřivě trváte na oddělení "velkých vědeckých průlomů" od "mechanismu změny produktivity firmy". Tím dokonce lépe než já vystihujete podstatu toho, co se mi na RBCT nelíbí. Dobrá teorie tyto dva jevy nesmí oddělovat. A to především proto, že velké vědecké průlomy se odvíjejí od objemu prováděného výzkumu a nasazení velkých vědeckých průlomů do praxe je opět záležitostí změn produktivity jednotlivých firem. Noví keynesiánci se svým důrazem na mikrozáklady snad opravdu přistupují k problému lépe.

    Jak RBCT vysvětlí krizi 2008? K tomu jsem dosud nic nečetl.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 00:54:26     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No zrovna ten graf, co jsem postnul v minulém příspevku je docela dobrý argument. Každopádně FED je mimořádně špatný příklad pro úspešnou centrální banku - v Evropě to bylo lepší. CB hlavně časem (až se konečně udělaly nezávislé na státu) vyřešily, že si země tiskly skrze svoji vlastní či ve jménu války/čehokoliv přesvědčenou/obsazenou banku peníze, čímž pravidelně způsobovaly hyperinflaci a následně nutný reset papírové měny. To se v Evropě až do zlatého standardu (ten ale dnes technicky zavést nejde) dělo s železnou pravidelností při skoro každé příležitosti.

    Rozdíl je mezi změnou produktivity jedné firmy/sektoru firem a všech firem najednou. Jenom ten druhý případ je A, druhý případ je vcelku irelevantní - modely kvůli mikro-odvozeným parametrům mají dost omezenou dobu platnosti, takže pomalé procesy jako vlastní výzkum firem se za tu dobu nestihnou. Mikrozáklady má NKE a RBCT totožné (representative agents, representative firms a parametry z mikro odvozené parametry), liší se v přístupu k trhům - RBCT vidí trhy jako plně efektivní a jejich nepřizpůsobení jako následek reálných překážek, zatímco NKE hledá problém v nominálních ridigitách (de facto neefektivnosti trhů). Jinak v principu si jsou RBCT a NKE podobné jak vejce vejci (teda samozřejmě jejich zástupci se vzájemně kategoricky odmítají) a nedělají jednu věc dvakrát - proč dělat RBCT model pro RnD, když už ho udělali NKE a funguje dobře... Jinak určite jde RnD přidat do RBC modelů, jenom není dobrý důvod to dělat.

    RBCT ji ani nemá nijak vysvětlovat - RBCT je především modelování transmisního mechanismu v makroekonomii. To je něco, co jí celou její historii bolestivě chybělo a byl to její hlavní problém (a proto by hibernatus na RBCT valil oči :P). Makro umělo říct co a proč už od počátku, doplnit tomu "kdy/jak rychle?" a "o kolik?" ale nikdy neumělo a právě to se snaží dodat RBCT (v klasickém stylu, v keynesiánském stylu to dělá NKE).

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 07:57:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proc by zavest nesel?

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 11:07:20     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z kombinace dvou důvodů: drtivá většina zlata je v privátních rukou a celkově je zlata ukrutně málo v poměru k množství peněz.
    Ve chvíli kdy by stát chtěl zavést zlatý standard, musel by přepočítat peníze na zlato. V situaci, kdy všechno zlato na světě se vejde do krychle o hraně cca 25 metrů a jenom USA má v oběživu něco (možná už hodně) přes 2*10^12 dolarů (FED s tím teď docela mává), by cena cena zlata několikanásobně vyletěla v momentu ohlášení (/prozrazení) plánu na zlatý standard. A pak prostě stát nemá peníze na to to zlato vykoupit. A to řešímě jenom oběživo (v širší definici) a krátké termínované půčky. Pak se ještě musí nějak převést dlouhodobé úspory a akcie/dluhopisy a těch je o dost víc než 2*10^12 dolarů (jenom veřejný dluh US je něco přes 14*10^12). A teď aby měl zlatý standard smysl, musela by ho najednou zavést (drtivá) většina civilizovaného světa.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 11:10:27     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy porad uvazujete naprosto uchylnym smerem. Proc by mel nejake zlato vykupovat stat? Prechod (dobrovolny) na soukromou menu, postavenou na zlate, je takovy problem?
    Na to staci zrusit statut tzv. "zakonneho platidla", v nemz jsou veritele povinni akceptovat vyrovnani svych dluhu.

    Mnozstvi zlata problemem neni, jak spravne rikate, pouze by vzrostla jeho cena, ale protoze je uplne jedno, jaka je penezni zasoba, je take uplne jedno, kolik je zlata.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 11:15:49     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Globální přechod na soukromou měnu je momentálně zcela mimo realitu, takže ano, je to takový problém.

    Množství zlata není problém, pokud přechod znamená instantní zrušení existujících penež a zavedení nových bez možnosti převodu starých na nové. Jinak je málo zlata na moc peněz a problém "nemám na to sehnat zlato" řeší místo státu onen soukromnik, co soukromou měnu zavádí.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:08:21     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proc mimo realitu? Nejake zlato mam, mohu se dohodnout s kymkoli, ze budeme realisovat transakce ve zlate atd. atd.

    Proc bychom meli stavajici penize "rusit". Pokud se nekomu libi, at si je pouziva, pokud mu bude vyhovovat soukroma mena, postavena na zlate, palladiu, slibech Warrena Buffeta, slibech Viktora Kozeneho nebo cemkoli jinem (diky konkurenci soukromych men si budu samozrejme moci vybrat, ktera mi nejvice vyhovuje), pak bude pouzivat soukromou menu dle vlastni volby a problem je vyresen.

    Bude-li zlato nadmerne drahe, lide jej prestanou kupovat a zacnou hledat substitut ;-)

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:20:45     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ale tomuhle dnes nic nebrání, ostatně i v Německu mají (tuším někde v Bavorsku) vlastní lokální měnu. Nabízí se tedy otázka, proč už to tak není/globálně se to neděje?

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:24:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    § 239 Ohrožování oběhu tuzemských peněz
    (1) Kdo neoprávněně vyrobí nebo vydá náhražky tuzemských peněz, nebo kdo takové náhražky neoprávněně dává do oběhu, bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.
    (2) Stejně bude potrestán, kdo
    a) bez zákonného důvodu odmítá tuzemské peníze, nebo
    b) poškozuje tuzemské peníze.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:40:18     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Si nejsem jist, jestli tohle přímo vadí, ale nejsem právník takže to spíš vypadá na další zářez českého zákoníka do seznamu debilních regulací. Jinak lokální měny ve světě nejsou nijak ojedinělé - dole je seznam -

    http://en.wikipedia.org/wiki/Local_currency

    Ale k nějakému zvětšování měřítka u těchto měn moc nedochází, moc vůbec.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:32:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Brání tomu jednak přímo trestní zakon jak píše root a kromě toho pak spousta drobností jako například povinnost vést účetnictví v českých korunách nebo zákony o bankovnictví na které by narazil každý kdo by se oběh alternativní měny pokoušel zorganisovat.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 23:34:03     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přemýšlel jsem před časem, co by bránilo poskytovat služby "zlatého skladu", to jest obyčejné banky s neobyčejným rezervním poměrem. Mimo elektronického bankovnictví by také bylo možno vydávat nějaká "osvědčení o uskladnění" atp. Které konkrétní kousky legislativy by tomu mohly bránit?

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:15:16     Reagovat
    Autor: Zdeněk - zdesu
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Někde jsem četl, že na krytí US dolarů a dluhopisů by musela stát trojská unce zlata víc jak 7000 dolarů.
    Zlato má ještě rezervy v růstu. Je to dobrá volba do budoucnosti, když už ne jako investice, tak určitě jako jistota (třeba na důchod).
    Rohodně bych zlatu důvěřoval víc, než penězům ve fondu proměněným na dluhopisy :-)

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 00:07:44     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jakému argumentu má být ten graf základ? Nedokáži z toho vyčíst nic kladného pro centrální banky. Současná "nezávislost" se v případě Fedu nádherně vyjevuje, anebo kolik potřebujete vln QE, abyste začal pochybovat? Bojím se, že nebýt Němců, ECB by jednala vcelku stejně.

    Nejsem zastáncem zlatého standardu, je to režim jen o trochu méně pitomý než ten současný. Na druhou stranu v případě větší války, kdy dříve docházelo typicky k pozastavení konvertibility bankovek za zlato, bychom dnes nemohli čekat nic jiného než masivní inflaci jako tehdy. Zde rozhodně žádný pokrok. Zato v mírových dobách je současný režim proti zlatému standardu viditelně horší, viz Váš vlastní graf.

    Co se týče všechny firmy na jednou versus jedna firma, předvádíte zde pokročilý doublethink. Od počátku Vám přeci říkám, že jediný způsob, jak může dojít ke zvýšení produktivity ve všech firmách na jednou je ten, kdy dojde zároveň ke zvýšení produktivity v jedné každé firmě zvlášť. Proto je nesmyslné odlišovat výzkum a vývoj na straně jedné a pak nějaké mystické zvýšení produktivity "naráz". Ve skutečnosti pohyb A není ničím jiným než podivuhodným nakupením jednotlivých pokroků v jednotlivých odvětvích. Nelze si jej vymyslet jinak.

    Rozumím ale, proč to nechcete a nemůže připustit. Jestliže prvotní impulsy způsobující hospodářské fluktuace nejsou nějaké zvnejšku dané šoky, kupříkladu "Internet" (Váš příklad), ale tyto impulsy jsou spíše podivným nakupením horečnaté ochoty firem vyvíjet nové výrobky a rozjiždět jejich výrobu, které je nutno teprve vysvětlit, tak užitečnost RBCT je diskutabilní. Hibernatus by oči nevalil, protože cosi jako RBCT předložil Schumpeter v roce 1911, jmenovalo se to snad Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 00:41:49     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že existence CB výrazně zlepšila stabilitu cenové hladiny - inflace přestala náhodně skákat o 5% mezi roky, ale srovnala se v předvídatelné rovině.

    Zlatý standard byl zrušen, protože se stal technicky neudržitelným - ekonomika přerostla mez, do které mohl fungovat (viz nepovedené pokusy o znovuzavedení zlatého standardu po WW1).

    Ne, tohle je zcela mimo - A je šok (jednorázová změna), tedy žádné postupné nakupení během mnoha let. Tohle tvrzení ""Ve skutečnosti pohyb A není ničím jiným než podivuhodným nakupením jednotlivých pokroků"" je proto úplně kategoricky špatně.

    ""Jestliže prvotní impulsy způsobující hospodářské fluktuace nejsou nějaké zvnejšku dané šoky"" ale ony to jsou z vnějšku dané šoky. Kdyby nebyly, tak by byly předvídatelné a rbc by byl dávno dokonale vysvětlen. Pointu s hibernatem jste minul - jde o empiricky založený + testovatelný transmisní mechanismus pro makroekonomii, který Schumpeter nepředložil, stejně jako nikdo dalších 60 let po uvedeném datu.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 01:26:29     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jak víte, že náhodné meziroční poskakování inflace, kdy naopak je stabilní dlouhodobá kupní síla peněz, je škodlivější než opačná situace? Jeden by skoro řekl, že se tak kontrakty dají psát s větším klidem.

    Zlatý standard byl zrušen z politických důvodů. Těmi pokusy míníte standard zlatého slitku, tedy něco poněkud jiného než klasický zlatý standard, a zvláště Británii, kde to zoral Churchill trváním na předválečné paritě. O technické nemožnosti zde nemůže být řeči, anebo snad takové zabavení zlata amerických občanů federální vládou vypadá jako adekvátní reakce na nějaké TECHNICKÉ potíže?

    Jak jsem výše uvedl, živelní pohromy do A jistě patří, nemám nic proti tomu a není o tom zde řeči. Ovšem pozitivní technologické šoky, které nejsou nakupením individuálních zlepšení, prostě neexistují! Ono to ani jinak nejde. Anebo snad chcete tvrdit, že podnikatelé ráno přicházejí do svých firem a těší se až zjistí, jak jim přes noc nějaký skřítek zvýšil produktivitu provozu? Doufám nikoliv. Proto jsou to šoky dané "zvnitřku", rozhodnutími tržních aktérů. Ale nejsou nutně předvídatelné! Tomu může zabránit nějaké koordinační selhání.

    Jestli chcete, aby Hibernatus valil kukadla na podkročilejší formalismus, pak rád přiznám, že mu asi vypadnou z důlků. Ovšem jak si snad vzpomenete, řeč zde byla o konceptuálních překvapeních. A ta se v případě RBCT vskutku nekonají, neboť Schumpeter i Kydland s Prescottem řešili tentýž problém, a sice jak ve fundamentálně rovnovážném teoretickém rámci vysvětlit fluktuace výstupu. Jedinou cestou bylo přijít s nějakým faktorem mimo model. Nejde tedy o výtečnou fíčuru, kterou byste měl hájit, ale o znouzectnost.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 18:02:18     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ze základního principu investic a nákladů na přizpůsobování se změnám cenové hladiny.

    "trváním na předválečné paritě" zní dost jako technický problém - ekonomický systém země je pouze tak udržitelný, jak jsou ochotni pro něj volit občané ve volbách.

    Samozřejmě, že existují - jakýkoliv vynález mimo zkoumanou zemi je zcela externí, stane se napřesnoc a je tedy šokový. Tím "skřítkem" je zbytek světa, který zrovna není uvnitř modelu.


     
    Komentář ze dne: 28.03.2011 19:28:34     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Debata už je příliš dlouhá, omezím se proto jen na krátkou poznámku. A sice, jestliže z RBCT chcete udělat jen teorii o reakci hospodářství na přírodní katastrofy a na šoky za zahraničí, stává se prakticky bezcennou pro vysvětlení hospodářských cyklů. Totiž přírodní katastrofy a změny v zahraničí nejsou ničím záhadným a nikdy zde nikdo žádný závažný problém nespatřoval. A i kdybyste nesouhlasil, pak přinejmenším činíte RBCT celkem nezajímavou pro velké, anebo uzavřené ekonomiky.

    K fluktuacím cenové hladiny se trefně vyjádřili jiní a v podstatě vystihli, proč ze stejného grafu docházím k opačnému závěru než Vy. Stabilita cenové hladiny v krátkém období nemá vzhledem k celku značné nestabilitě relativních cen význam, pro podnikatele je mnohem důležitější si být jist, že je centrální banka nepředpověditelně neokrade třeba za dva tři roky od data, kdy se zamýšlejí nad investicí.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 09:35:05     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vyborne, takze z neurcite moznosti vydelat nebo prodelat na drzeni penez se stala jistota, ze prodelame a vy z toho jeste delate vyhodu. no uzasne, nechcete stejnym principem inovovat treba bursu? ;-)

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 17:55:56     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže inflace neovliňuje jenom držení peněz, ale i investice. A u těch je jistota budoucí inflace ohromným plusem.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 19:21:32     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Plus? Proc je to plus? (a neargumentujte tlakem na to, aby investor nesedel na hotovosti)

     
    Komentář ze dne: 28.03.2011 19:49:24     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože pro udělání jakékoliv investice potřebuje znát náklady příležitosti jejího neudělání a odhad její výhodnosti, na to obojí musí mít nějaký odhad inflace. Při absolutní nejistotě o budoucí inflaci ten odhad mít nebude/nebude stát za nic a bude tak vysoké množství neuskutečněných, při stálé inflační míře výhodných, investic a také ztrátových investic - když inflace zrovna skočí na -10% v době, kdy se investice nese "zisky".

     
    Komentář ze dne: 30.03.2011 15:14:42     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je zvlastni, ze se investovalo i ty tisice let, kdy jsme centralni banku nemeli, kdy obcas byla inflace, obcas deflace.

    bude tak vysoké množství neuskutečněných, při stálé inflační míře výhodných, investic

    To je argument kruhem. Test rozsirene aplikace: pri hyperinflaci je vyhodne "investovat" do naprosto cehokoli, hyperinflace tedy spousti rust vyroby a produkce, je tedy hyperinflace vyhodna? Proste inflace dela z nevyhodnych investic investice vyhodne, protoze dokazi ochranit alespon pred tou inflaci. Ze by bez inflace k takove investici nedoslo, jeste neznamena, ze inflace je zadouci, nebot cilem neni co nejvice investic za kazdou cenu. Uzitek je na prvnim miste, nikoli zisk.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 20:47:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale houby. Jistota budoucí inflace znamená jen to, že se "investuje" do kde jaké debility, protože i taková investice je většinou lepší než držení hotovosti. V prostředí deflačním má spotřebitel podstatně menší tendenci utrácet, což motivuje producenty k výraznějším inovacím a snaze nabídnou spotřebiteli víc užitku.

    Dá se to ilustrovat například na trhu s nemovitostmi před bublinou (analogie inflace) a trhu IT hardwarem (analogie deflace). Zatímco na trhu s nemovitostmi se za astronomické ceny prodávala kdejaká pastouška nebo byt v paneláku a jen se nafukovala bublina, jejíž prasknutí pak odnesl kde kdo, na trhu s hardwarem ceny pořád klesají a přitom se stále objevuje spousta nových, často převratných, produktů a souvisejících služeb.

     
    Komentář ze dne: 28.03.2011 19:58:54     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ""má spotřebitel podstatně menší tendenci utrácet, což motivuje producenty k výraznějším inovacím"" a ten mechanismus, který tohle žene je jaký? Případně nějaké empirické podložení by taky neuškodilo.

    Příklady máte úplně zmatené - růst cen nemovitostí nebyla příčina, ale následek - snižovaly se úroky a nároky na udělení hypotéky, zejména v USA (reality jsou tak drahé, jak je drahé na ně dostat hypotéku). S IT trhem máte obráceně kauzalitu - ceny klesají, protože se pořád inovuje a ne naopak.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2011 01:41:03     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :) Takže obhajoba RBCT již nikoliv? A k tomu ještě špetka monetárního vysvětlení: "snižovalu se úroky a nároky na udělení hypotéky...". Inu, začínáte se skoro přebarvovat.

    JJ myslel nejspíše technologickou bublinu konce devadesátých let, co se týče těch cen v IT.

    Ale zpět k inflaci. Vaše tvrzení o tom, že je žádoucí stabilita v krátkém horizontu na úkor stability v horizontu dlouhé, není výše uvedenými tvrzeními podloženo. Pohyb cen o například pět až deset procent kamkoliv, není z hlediska podnikatele ničím zásadně zvláštním, konečně jeho plán by měl obsahovat alespoň rudimentární risk analýzu, to jest zhodnocení dopadu párprocentního růstu ceny všech výrobních faktorů a poklesu ceny produktu. Jeho plán je ze své podstaty velice nejistý také kvůli tomu, že obsahuje odhad chování konkurentů a odhad toho, co uvedou na trh, odhad spotřebitelských preferencí atp. Inflace je zde dosti zanedbatelná, zvláště když má za rok poté kupní síla zas růst o to, co poklesla.

    Na druhou stranu růst cenové hladiny orchestrovaný centrální bankou, bez ohledu na monetární teorii hosp. cyklu, je z podstaty věci sám distorzivní, viz Cantillonovy efekty, které přivodí. Principiálně nemůžete dokázat, že tyto účinky jsou méně výrazné než kolísání ve zlatém standardu. A co víc, k tomu všemu se přidává setrvalý růst a jeho proměnlivé tempo...ergo podezření, že stabilita zlatého standardu je lepší, není rozhodně nepodložené.

    K tomu ještě přidejte fakt, že zlatý standard není TÍM ideálem. Rozkoušu své ponožky, pokud flexibilita jednostupňového bankovnictví by občasné fluktuace PPM nevyhlazovala, což by mělo být možno ověřit na skotských datech.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2011 15:01:06     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Téma RBCT jsem opustil, protože bych se v reakci na Váš poslední příspěvek musel opakovat (trhy jsou prokazatelně slabě efektivní) a zkušenost mi říká, že když druhý něco nepochopí napoprvé, už to nepochopí i kdybych to omílal 100x. Jak přebarvovat? To je plně in line s RBCT (a jsem zpět u toho "nepochopil na proprvé")

    ""risk analýzu, "" která nejde udělat bez odhadu rizika, což je přesně to o čem jsem mluvil. čím lepší odhad, tím lépe pro podnikatele. Inflace je zanedbatelná, protože víme, že bude nějkých +1-5%, podstatně lepší než +/-20%. Stále neodpovídáte na to, k čemu je stability v dlouhém - neutralitu peněz jste už určitě někde potkal a mám pocit, že i Rakušané ji více-méně akceptují....

    Oproti zlatému standardu do dokázat nemůžu, stavy světa "udělal jsem daný krok monetární politiky" a "kdyby ten krok udělán nebyl" ale srovnat můžu - ex-post mám k tomu všechny potřebné informace (ono to se přesně to dělá při určování monetární politiky, jenom jsou tam odhady budoucích hodnot, za které mohu ex-post dosadit hodnoty skutečné). Stabilitu zlatého standardu nijak nezpochybňuji, ale to nic nemění na tom, že je pro dnešní svět nezaveditelný.


     
    Komentář ze dne: 30.03.2011 15:23:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "čím lepší odhad, tím lépe pro podnikatele."
    Nejsem si jist, ale laickým pohledem se mi jeví být zřejmým, že pro podnikatele má jakákoli (ne)výhoda význam pouze komparativní. Nebo se pletu?

     
    Komentář ze dne: 03.04.2011 13:27:26     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z hlediska soutěže na trhu ano, ze všech ostastních hledisek (pokrok, růst..etc) je to výhoda ve smyslu "snadnější podnikání", což je ve výsledku pozitivní pro všechny zúčastněné.

     
    Komentář ze dne: 03.04.2011 13:09:20     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nemohu se zbavit dojmu, že téma RBCT jste opustil, jelikož nakonec ve Vašem podání ztratila veškerý zajímavý obsah, zredukovala se fakticky na formalizaci triviálního zjištění, že ekonomika reaguje na přírodní katastrofy, případně na zahraniční vývoj. Situaci, kdy několik let z "nějakého" důvodu podnikatelé zuřivě investují do vybraných odvětví, aby se tato bublina za velkých problémů bank a dalších fin. institucí poté téměř přes noc zhroutila, tím jako takovou nevysvětlujete.

    Neutralitu peněz Rakušané neakceptují, nikdy to nedělali a těžko někdy začnou. Jediný, kdo trochu spekuloval na toto téma, byl Hayek, například jeho Prices and Production, ovšem tato idea, kterou si půjčil z neoklasiky (od Wicksella) jej nikam nedovedla. O neutralitě také hovoří někteří dnešní "fellow travelers" rakouské školy, to jest zastánci svobodného bankovnictví (George Selgin, Lawrence White, Kevin Dowd,...), ovšem jejich práce by se Vám právě pro ta doporučení ohledně bankovnictví zajisté nelíbila.

    Stabilita v dlouhém období umožňuje dluhodobé kontrakty, to zde řeklo vícero lidí, nepovažoval jsem za nutné jim dělat ozvěnu. Bez dobrých peněz tuto možnost fakticky zcela ztrácíme, lze ji těžko suplovat nějak jinak. A protože, jak jsem minule popsal, krátkodobé fluktuace relativních cen jsou pro podnikatele každodenním chlebíčkem, jejich domnělou stabilizací nic na oplátku nezískáváme. Nemluvě o tom, že inflace do pěti procent volně přeložitelná do pohybu cen partikulárního zboží a služeb ani není a tato makroskopická stabilita také nijak nezajišťuje, že za rok celé hospodářství neexploduje, viz například vývoj CPI v USA a eurozóně před krizí 2008.

    Neříkám, že zlatý standard je žádoucím cílem, ale jeho nemožnost jste rozhodně neprokázal.

     
    Komentář ze dne: 03.04.2011 14:01:49     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Zajímavý obsah", to je ale úžasné kritérium. Na další větu radši nebudu reagovat, to už jsem tu říkal alespoň dvakrát.

    ""Situaci, kdy několik let z "nějakého" důvodu podnikatelé zuřivě investují do vybraných odvětví, aby se tato bublina za velkých problémů bank a dalších fin. institucí poté téměř přes noc zhroutila, tím jako takovou nevysvětlujete. ""
    Tohle je stejné jako říct, že microekonomie je k ničemu, protože nijak nepřispívá do teorie superstrun. Prostě je to něco jiného, co daná teorie nemá v zadání řešit.

    Stabilita == předvídatelnost. Tohle stále nějak odmítáte pochopit. Navíc, kde zrovna v tom Rothbardově grafu vidíte stabilitu? (graf 1) V dritvé většine desetiletých období byla změna mezi začátkem a koncem v desítkách procent. V procentech to autor samozřejmě nemá, protože z (1990-2000 v grafu2) 1500 na 1700 v grafu s max hodnotou 1800 vypadá vskutku "hrozivě" oproti (1900-1910 graf1) 80 na 95 v grafu s max hodnotou 400. V procentech by to bylo +13,33 % a +18,75 %...

    ""krátkodobé fluktuace relativních cen jsou pro podnikatele každodenním chlebíčkem""
    Ano, a za posledních 70 let jsou mnohem menší než kdy dřív. Že nic nezískáváme je vcelku slušná lež - že stabilizace cenové hladiny je signifikantní pro celkový hospodářský růst mi samozřejmě zpochybníte/zesměšníte, ale incidence: existují centrální banky - růst, neexistují centrální banky - téměř žádný růst (viz obobí -2000 př. n. l. až 1800 n. l., kdy byl ekonomický růst kolem nuly), tady je. Tady je na to pěkná tabulka http://www2.econ.iastate.edu/classes/econ355/choi/rankh.htm

    To si snad ze mě děláte srandu. Takhle to nefunguje - jediný způsob jak dokázat nemožnost realizace něčeho je nekonečněkrát to neúspěšně zkusit. Takže nemožnost jsem ani nemohl prokázat. Naopak vy jste ani neukázali možný scénař, jak by k tomu mohlo dojít a ani důvod, proč když je ten scénář možný, k tomu ještě nedošlo.

     
    Komentář ze dne: 03.04.2011 14:40:52     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když označíte teorii za RBCT, měl byste si dát pozor, aby se alespoň pokusila o vysvětlení hospodářských cyklů. Že se o to snaží, to je nepochybné, že svého cíle nedosahuje, to zde bylo probráno. Úhybné manévry, že cílem je něco jiného, Vás snad nejsou hodny.

    Kde jste vzal identitu stability a předvídatelnosti? Stabilita je, ehm, stabilitou, to jest nějaká veličina by se neměla příliš měnit. Zda tyto změny jsou či nejsou převídatelné, to tím není řečeno. Stabilita inflace nemá žádný přímý a jednoduchý vztah k předpověditelnosti vývoje cenové hladiny, natož pak vývoje partikulárních cen!!!

    O tomtéž (na amerických datech) text, na který jsem Váš již upozorňoval, odkazuji zvláště se na stranu šest a sedm.

    http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=12550

    Co se týče Vaší obhajoby centrální banky, že nám tak nějak zajišťuje ten růst, považuji to tvrzení za (metodologicky vzato) naprosto směšné. Podobně bych mohl tvrdit, že až do roku 1800 se muži holili břitvou (nebo něčím ještě méně dokonalým), že tedy pokročilejší metody holení mají pozitivní vliv na hospodářský růst. Nechápu, jak se právě Vy se vší tou obhajobou sofistikace moderních metod můžete pak spadnout do naprosto obyčejné pasti "post hoc ergo propter hoc".

    Ad zlatý standard:
    1) Řekl jste , že se návrat ke zlatému standardu zkusil ve dvacátých a třicátých letech.
    2) Opravil jsem Vás, že šlo o standard zlatého slitku a že ten návrat byl proveden špatně.
    3) Tvrdíte, že jste dokázal nemožnost zlatého standardu.
    4) Upozorňuji Vás, že jste nanejvýš dokázal nemožnost standardu zlatého slitku zvláště tehdy, zkouší-li někdo ustavit nesprávný směnný poměr.
    5) ....

     
    Komentář ze dne: 03.04.2011 15:07:38     Reagovat
    Autor: Xyel - xfenix
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No zatím je to společně s NKE nejúspěšnější teorií co se vysvětlování hospodářkých cyklů týče. Ono to má totiž 2 části - jedna je vysvětlit kde se bere šok, druhá co a proč se děje po tom šoku. Kde se bere šok se makro snaží vysvětlit od Keynese/Hayeka bez jakéhokoliv náznaku úspěchu/přínosu (buď jsou empiricky vyvrácené, nebo neměly žádný vliv na realitu, nebo obojí). Tak RBCT a NKE řeší tu druhou část. Samozřejmě ji můžete kritizovat z "práznosti" co se první části týče, ale to jsme zpět u teorie superstrun.

    V tom, že cokoliv co se dá spolehlivě předvídat má nulový reálný vliv - prostě se na to agenti na trhu dokonale připraví. Stabilita pak přímo plyne z předvídatelnosti - je úplně jedno jak se veličina mění, pokud to všichni vědí dostatečně daleko a dopředu.

    Text je to krásný, škoda jen že a) mluví o FEDu, tedy nepříliš úspěšné CB a b) bere období celého 20.století, přičemž zcela ignoruje fakt, že až do 90. let neměl nejmenší šanci být úspěšný, protože to do té doby neměly počítače dostatečnou kapacitu na to ty modely reálně počítat (na RBCT ji neměly ani před 10ti lety, proto je jejich aplikace tak nová). Říkat, že FED kazil monetární politiku, když ji neměl ani teoretickou šanci dělat dobře, je hodně biased.

    Já neříkal, že ho "tak nějak zajišťuje", ale že tu je ta incidence - tedy že se to tak (třeba náhodou) stalo. Nic víc, tak mi to prosím nevkládejte do úst. To je totiž ta věc, co mi nejvíc vadí na těhle "vrátíme tu a tu instituci do 19. století/úplně ji zrušíme" hypotézách, že z nějakého (ideologicky čistého) důvodu dospějí k závěru, že sice v období 1 byl růst nula a instituce nebyla, v období 2 byl růst vysoký a instituce byla a že při přechodu do období 3 bude růst vyšší než v období 2 pokud se instutuce zruší (tedy vrátí do období 1) a možnou causality naprosto ignorují jako "směšnou" bez jakékoliv seriózní analýzy - jak jste teď ostatně sám udělal.

    Ne, ke zlatému standardu jsem řekl toto:

    "Root: Proc by zavest nesel?"

    "Xyel: Z kombinace dvou důvodů: drtivá většina zlata je v privátních rukou a celkově je zlata ukrutně málo v poměru k množství peněz.
    Ve chvíli kdy by stát chtěl zavést zlatý standard, musel by přepočítat peníze na zlato. V situaci, kdy všechno zlato na světě se vejde do krychle o hraně cca 25 metrů a jenom USA má v oběživu něco (možná už hodně) přes 2*10^12 dolarů (FED s tím teď docela mává), by cena cena zlata několikanásobně vyletěla v momentu ohlášení (/prozrazení) plánu na zlatý standard. A pak prostě stát nemá peníze na to to zlato vykoupit. A to řešímě jenom oběživo (v širší definici) a krátké termínované půčky. Pak se ještě musí nějak převést dlouhodobé úspory a akcie/dluhopisy a těch je o dost víc než 2*10^12 dolarů (jenom veřejný dluh US je něco přes 14*10^12). A teď aby měl zlatý standard smysl, musela by ho najednou zavést (drtivá) většina civilizovaného světa."

    Z vašich bodů 1) pravda, 2) pravda, 3) lež, 4) nesmysl. se slovem "nemožný" tady operujete jenom vy, tak mi ho prosím nevkládejte do úst.
    Já ho označil za "technicky neudržitelný", což má zásadní významový rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 12:26:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm
    Ad 3 - polozil jste si otazku, ktery nezodpovedny humanitne orientovany pitomec jim to volebni pravo dal?

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 22:56:58     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Hmm
    co se týče % povinných rezerv (v současnosti 2%) tak to lze srovnat se stavem před 13 lety, kdy byla úroková míra měsíčního termínovaného vkladu 10% a úroková míra úvěru nebyla o mnoho vyšší než je nyní - vyjma hypoték. současný systém hraje do ruky dlužníkům a bankéřům, pro které je designován.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 22:57:34     Reagovat
    Autor: Challenger - Challenger
    Titulek:Re: Re: Hmm
    před 13 lety bylo stanoveno 50% povinných rezerv ze vkladů.

    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:22:12     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Uvědomil si autor článku, co to vlastně znamená "spořit si"? A co se stane, když si budou "spořit na stáří" všichni, resp. když pak budou chtít žít z úspor?

    Uvažme jednoduchý příklad. Pro jednoduchost uvažujme uzavřenou ekonomiku, kde jako měna slouží konstantní objem zlaťáků a na počátku jsou všechny zlaťáky v oběhu.

    Lidé se mají vcelku dobře, a tak Frantu napadne, že by se mohl omezit ve spotřebě a šetřit na horší časy. Začne tedy ukládat část zlaťáků stranou, odstraní je z oběhu, a očekává, že někdy v budoucnosti je použije.
    Franta tak implicitně tak uzavírá smlouvu se společností, že když se nyní omezí ve spotřebě (a tudíž na ostatní zbude více), někdy v budoucnu bude moci spotřebovávat více (a na ostatní pak zbude méně).
    Úspory se tak znehodnotí a ani k tomu není potřeba centrální banka a navyšování peněžní zásoby.

    Pokud to Franta udělá sám, tak to bude fungovat. Co se stane, když totéž začnou dělat i ostatní?
    Objem peněz v oběhu se zmenší, a proto po nějaké době klesne cenová hladina a ekonomika se vrátí do starých kolejí. Jenom každý bude mít doma hrnec zlaťáků.
    Když se Franta stane práce neschopným, bude žít z uspořených zlaťáků.

    Až doposud to funguje. Co se ale stane, když populace zestárne a práce neschopnou se stane její velká část?
    Velká část populace vrhne na trh své úspory. Objem peněz v oběhu se tak zvýší, vzroste cenová hladina, ale produkce naopak klesne!

    Nastane tedy úplně stejný problém, jaký má průběžný systém při nepříznivém demografickém vývoji.

    Když se pak přeneseme do reálného světa, tak při neexistenci opravdu spolehlivé univerzální měny má rozumně nastavený (ne příliš vysoké soc. pojištění /daň/, výše důchodů odvozená od množství vybraných prostředků) průběžný systém výhodu stability.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:24:46     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    oprava:

    Úspory se tak znehodnotí a ani k tomu není potřeba centrální banka a navyšování peněžní zásoby.

    patří až za odstavec

    Až doposud to funguje. Co se ale stane, když populace zestárne a práce neschopnou se stane její velká část?
    Velká část populace vrhne na trh své úspory. Objem peněz v oběhu se tak zvýší, vzroste cenová hladina, ale produkce naopak klesne!

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:29:42     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    To jste vyčetl v učebnicích, anebo jste k tomu nyní dospěl bez jejich pomoci?

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:32:14     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Alespoň trochu věcně, prosím.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:34:44     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    To byla věcná otázka, chtěl jsem totiž vědět, jak mám svou odpověď formulovat. Podstata omylu, kterého se dopouštíte, je velice stará a podobná myšlenka se vyskytuje v literatuře znovu a znovu. Přál jsem si prostě vědět, ze které verze čerpáte, anebo zda s touto tezí přišel bez vnější inspirace.

     
    Komentář ze dne: 20.03.2011 23:38:51     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Z žádné konkrétní učebnice či knihy nečerpám.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 00:14:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Ah, děkuji, pak se tedy budu obracet jen ta Váš text a nebudu čekat nějaká jména a teze odjinud.

    Účinkem úspor držených v penězích není jen pokles cenové hladiny, ale i přesměrování současné spotřeby ke spotřebě budoucí, tedy hospodářský růst. Ten neprávem opomíjíte.

    Druhým bodem mé kritiky je Vaše představa, že by se někdy v budoucnu měla celá populace vrhnout na konzumaci. Nezapomínejme, že staří lidé by pouze rok za rokem ukrajovali ze svých rezerv, ne je naráz vyčerpali. Dokonce se nedá ani předpokládat, jak jsem to dělal já v textu, že by spotřebovali všechny své úspory, byl to přeci ne pouze prostinký model. Část peněz bude odkazována potomkům. Navíc byste měl vzít do úvahy úspory nyní ještě nenarozených lidí. Žádný skokový růst spotřeby se proto konat nebude.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 01:03:07     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Účinkem úspor držených v penězích není jen pokles cenové hladiny, ale i přesměrování současné spotřeby ke spotřebě budoucí, tedy hospodářský růst.

    Cool! Mohl byste to trosku rozvest?

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 14:13:02     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Není toho příliš, co by mohlo být rozvedeno, protože ten mechanismus je Vám, stejně jako tady každému, důvěrně znám. Cokoliv máte nyní, můžete buď spotřebovat, anebo to můžete investovat, i kdybyste jen nechal opravit střechu na domě (další desetiletí, pokud to nebude šmejd, Vám nekape voda na nábytek). Tedy současná spotřeba může být proměněna, skrze vhodné investice, ve spotřebu budoucí. Protože lidé preferují uspokojení okamžité, to je jasné, musí ta příští být dostatečně atraktivní, aby na sebe "strhla pozornost". To sice nemusí nutně znamenat fyzicky efektivnější, například ta nová střecha není efektivnější než střecha předchozí, ale většinou to tak je, například s nově pořízeným strojem podnikatel vyrábí levněji, lépe atp. Kdyby mu nikdo nepůjčil (nebo kdyby si sám neodepřel současnou spotřebu), pak nezvýší produktivitu svého podniku, proto úspory jsou nutnou podmínkou hospodářského růstu. Za normálních podmínek je to také podmínka dostačující, protože na kapitálových trzích jsou peníze přesměrovávány ke schopným podnikatelům.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 08:00:31     Reagovat
    Autor: Folklorista - O' Pruz
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Podstatou vadnosti autorových, přesně spočítaných úvah se objeví vždy po předložení argumentů selského rozumu.
    Autor:
    Část peněz bude odkazována potomkům. Navíc byste měl vzít do úvahy úspory nyní ještě nenarozených lidí.

    Autore doufám, že nemáte pražádný vliv na další směrování důchodového systému, že jen tak pro sebe fantazírujete. Jinak by bylo třeba mlátit Vás obyčejným klackem po hlavě hlava nehlava..

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 08:26:52     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Nevím, co byste chtěl vyvodit z pouhého pozorování, že:

    1) Někdy prarodiče něco svým potomkům odkáží.
    2) Jak se rodí noví lidé, spotřeba odcházející generace bude provázena úsporami nastupující.

    Jsou to prostě fakta, jak náš svět funguje. Kdybych měl více prostoru, mohl jsem to nacpat do rovnic také. Jenže koho to zajímá takovou měrou? Modelů je jak sr... a někdy je výhodnější mít dobrý a jednoduchý než jen nepatrně lepší a moc složitý.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 23:27:54     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Folkloristovu komentáři příliš nerozumím, ale dovolím si komentovat bod 2).

    Pokud by se "nových lidí" rodil dostatečný počet, neměl by problém ani průběžný systém, pokud ne, pak má problém i systém založený na úsporách, protože úspory nastupojící generace nebudou stačit na spotřebu odcházející generace.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 23:35:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Též nemám tuchy, co chtěl sdělit. Což bohužel znamená, že jsme oba úplně blbí, protože je to napsáno jasně a srozumitelně.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 11:32:01     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    To není nutné, menší počet lidí snižuje potřebu kapitálu pro udržení stejného životního standardu. Absolutně by sice mohlo dojít ke kapitálové dekumulaci, ale relativně by se nemusel nikdo mít hůře, přesně naopak by to mohlo dopadnout.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 10:14:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    On má částečně pravdu. To, že značnou část (většinu?) věcí, které potřebujeme k životu či udržení nějakého životního standardu, nelze snadno skladovat a z toho důvodu je průběžný prvek přítomen i v tzv. spořících systémech je pravda. Dům si na stáří postavit můžete, potraviny se syslí o poznání hůř, i když pořád to teoreticky jde (MRE vydrží hodně dlouho ;-) ) ale třeba u zdravotní péče či dodávek energií jste závislý na těch, kteří je budou poskytovat v dané době Vašeho stáří.

    Ano, ten hospodářský růst je kritický, v tom se shodnu s Vámi. V každém systému je potřeba vytvořit něco, co bude člověku ve stáří v reálném čase generovat nějaký ten užitek - v praxi tedy asi nejspíš přísun peněz. V průběžném se toho dosahuje zvyšováním počtu pracujících, odvádějících daně, v klasickém si člověk vychovává vlastní děti, které ho mohou živit, v případě investic člověk spoléhá na zvýšení efektivity a hospodářský růst...

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 15:27:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Ano, v tomhle ohledu se nemýlí, proto v pravěku byl systém prakticky čistě průběžný.Dnes pochopitelně je tomu díky ohromné akumulaci kapitálu docela jinak.

    To mne ale přivedlo ke zjištění, že jsem to s důrazem na růst fyzické produktivity příliš přehnal. Dokonce i v relativně statickém hospodářství by starší lidé měli mít značné majetky, úroková sazba totiž je fenomén daný v podstatě především časovou preferencí, ne fyzickou produktivitou jako takovou. Růst je sice důležitý, ale hraje relativně menší roli, než jsem mu původně přisoudil. Bez ohledu na to, jestli hospodářství roste či nikoliv, penzisté by v systému individuálního spoření vlastnili vetšinu kapitálových statků, to jest většinu úplně všeho. Odtud pak jejich penze.

    Pokud tomu dnes tak není, tak za to může PAYG a náš finanční systém, jak Challenger opakovaně zdůrazňuje (v tomto s ním plně souhlasím). To jest, PAYG a centrální banka soustavně přerozdělují bohatství. Zajímavou otázkou pak je, v kterých rukou, když ne v rukou našich penzistů, bohatství této země je. Ergo, kdo skutečně z PAYG systému benefituje? Můj původní závěr, že nikdo, nebyl přesný. Jistě nikdo se nemá dobře pro růst, který se nekonal, nicméně měla by existovat skupina, která vlastní většinu kapitálových statků na úkor penzistů.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 23:53:14     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Můžete prosím rozvést, jak zcela jinak je tomu dnes?

    Časovou preferenci bych při spoření na stáří nepřeceňoval. Nevidím důvod, proč by člověk, který momentálně žije v dostatku, neměl být ochoten přistoupit i na záporný reálný úrok výměnou za jistotu dlouhodobého zachování úspor.
    Ani značný majetek penzistům nepomůže, pokud nebudou mladí, kteří o něj budou mít zájem.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 11:37:16     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Docela jinak je tomu díky faktu, že máme ohromnou zásobu existujícího kapitálu. Nastupující generace naopak má převážně jen svou práci, dojde tedy k užitečné dohodě mezi oběma skupinami obyvatel. Tam, kde nebyl akumulován kapitál, tam se starší lidé museli spoléhat na své příbuzné, tedy "kapitál lidský", na jejich soucit. Proto v pravěku panoval systém průběžný, jelikož se nedalo skoro nic ušetřit a jakmile jeden přestal být schopen pracovat, musel se spoléhat na své bližní. Dnes je možné získat takový rezervoár bohatství, že je možno pro penzisty vyjednávat z docela jiné pozice.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 21:49:06     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Co se stane, když zde bude mnoho penzistů vlastnících kapitál, ale neschopných práce, a relativně málo mladých práceschopných?

    Ppráce bude vzácná, zatímco kapitálu bude hojnost. Cena kapitálu bude tedy nízká a s ní i důchody.

    Představme si například, že lidé nakoupí byty s tím, že je v penzi budou pronajímat a žít z nájemného. Pokud však mladých bude málo, bytů bude nadbytek, jejich ceny a nájmy budou velmi nízko a představy o pohodlném stáří vezmou zasvé.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:15:36     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Jiste. Proto take museji budouci pensiste investovat s rozvahou a uvazovat vsechny mozne scenare, vcetne lokalniho nedostatku levne pracovni sily.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:26:08     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    V případě nepříznivého demografického vývoje nepůjde o nedostatek lokální, nýbrž globální. Tedy pokud uvažujeme v rámci země/státu.
    Pokud bychom uvažovali investice do zahraničí, pak v místě investice nemusí nastat nedostatek pracovní síly, ale problém může být s plněním závazků. Nedělám si iluze, že by vlastnická práva "státu plného důchodců" byla ostatními (navíc pravděpodobně vyznávajícími jinou kulturu) nejak zvlášť respektována.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:42:41     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    V případě nepříznivého demografického vývoje nepůjde o nedostatek lokální, nýbrž globální. Tedy pokud uvažujeme v rámci země/státu.

    Pri pouzivani cizich termitu jest treba byti naprosty suteren, jinak je zde risoto, ze dojde k fiakru. Globalni = celosvetovovy, lokalni = mistni (at uz v ramci mesta ci statu).

    Nedělám si iluze, že by vlastnická práva "státu plného důchodců" byla ostatními (navíc pravděpodobně vyznávajícími jinou kulturu) nejak zvlášť respektována.

    Inu, i duchodce s nabitym kverem dokaze do zlodejskeho smejda nadelat par der. Druha vec je, ze je samozrejme hloupe investovat v zemi, ktera vlastnicka prava neuznava a i necim takovym by se proto mel investor zabyvat... jeste pred investici.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:58:28     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    globální = na celém definičním oboru :-)

    Potíž je v tom, že značná část zemí, které vlastnická práva cizinců uznávají a pravděpodobně nadále uznávat budou, má právě problém se stárnutím populace.
    Nemluvě o tom, že i země, které se nyní zdají "slušné", v případě problémů velmi pravděpodobně jako první hodí přes palubu cizince, pokud ten bude přílišnou zátěží.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 20:15:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Samozrejme, nicmene tyto zeme jde drzet na uzde smlouvami o ochrane investic apod. Odliv kapitalu je hodne neprijemna vec a i kdyz si treba neodneseme znarodnene stroje, tak jim kuprikladu nikdo uz nic nedoda, nikdo nekoupi jejich dluhopisy atd.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 21:55:54     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průbě
    Takto jde držet na uzdě osamělou zemi. Skupinu zemí, která je v zásadě schopná vystačit si sama, na uzdě těžko udržíte.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:40:37     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Váš příklad s byty ukazuje něco docela jiného, než si myslíte, a sice důsledky chybné STRUKTURY kapitálu. Postavit příliš mnoho bytů, když pak nejsou nájemníci, je pochopitelně nesmyslné a musí to být potrestáno ztrátou pro investora. Víc ze svého příkladu neodvodíte. Cena kapitálu obecně, jak tomu říkáte, nemá žádný vztah k nabídce práce, je dána výhradně časovými preferencemi. Pouze tehdy, pokud by byla kapitálová struktura přizpůsobena vysokému počtu pracujících, by náhlý pokles způsobil problémy. Pokud k této chybě nedojde, pak je růst objemu kapitálu naopak jediným možným způsobem, jak zachovat objem výstupu i při klesající populaci.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 23:12:03     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Nikde jsem netvrdil, že budoucí penzisté nakoupí pouze byty, mohou nakoupit i výrobní stroje nebo cokoli jiného. Jenže pokud bude pracujících dostatečně málo, nastane úplně stejná situace pro všechny druhy kapitálu. Otázkou pouze je, kolik je "dostatečně málo".

    Je takový růst objemu kapitálu možný? Neuplatní se rozhodujícím způsobem zákon klesajících výnosů?

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 23:50:26     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    Výnosy mohou klesat jen u specifického druhu kapitálu, ne u kapitálu jako celku. Kapitál je totiž jen označení pro ty statky, které nejsou okamžitě konzumovatelné, ale které jsme vyrobili v očekávání teprve budoucí spotřeby. Tvrdit, že by někdy mohlo být tolik kapitálu, že už by nemělo smysl získat další, nedává žádný smysl, je to nemožné z důvodů důležitějších než technologických. Lidé totiž nutně o něco musí usilovat, je to podstatou jejich existence, takže vždy budou existovat stavy světa preferované před jinými. Abychom jich dosáhli, musíme pracovat a nahromadit k tomu fyzická zařízení, která nám umožní se dostat k cíli. Ergo dokud budou nějací lidé, budou tu nějaké cíle, bude tedy důvod akumulovat kapitál a tento kapitál ponese výnos, tedy uspokojená plynoucí z dosažení cílů. Není zde žádný strop, protože lidské potřeby jsou nevyčerpatelné.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 00:22:04     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    Nevím jak hodně specifický druh kapitálu a v jakém např. geografickém prostoru máte na mysli, ale proč by se nemohly výnosy (a i kapitál samotný) snižovat? Kapitál se dá prožrat či nenávratně utopit v neefektivní výrobě - vždyť co jiného se dělo za socíku v ČS(S)R?

    Já jsem vždy kapitál považoval za něco, co vstupuje do výrobního procesu s cílem vyprodukovat další statky. Když budete mít doma ve stodole pytel s obilím na zasetí příští rok, o kapitál se jedná. Když tam budete mít stejný pytel určený ke spotřebě někdy v budoucnosti (a například nevhodný pro setbu protože obilí bude geneticky modifikováno), je to stále odložená spotřeba, ale ne kapitál.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 00:38:22     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Ano, nevysloveně předpokládám svobodu ve volbě specifických druhů kapitálu, které v dané zemi (oblasti) budou tvořit onen celkový "kapitál". Trvale chybné volby ve výběru konkrétních kapitálových statků pochopitelně způsobí pokles životní úrovně. A protože socialismus nedokáže "racionálně" kalkulovat, je takový systematický omyl pro něj typický. Na individuální úrovni je důvod snadno patrný, totiž v socialismu jsou lidé zbaveni prostředků k dosažení svých cílů a tyto prostředky jsou pak využity k dosažení cílů malé skupiny "plánovačů".

    Zcela přesně vzato je i pytel odložený pro pozdější spotřebu kapitálovým statkem. Můžete jej totiž odložit "pro Stýčka příhodu", takže po dobu svého odložení ve skutečnosti je trvale produktivní, a sice představuje formu "pojištění" proti určitým nepříznivým okolnostem. Anebo se máte důvod domnívat, že v nějakém pozdějším okamžiku budete pytel obilí potřebovat a nemáte po ruce lepší způsob jeho výroby než odložit pytel nyní a čekat, až se z něj stane pytel poté :)

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 19:10:27     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    Opravdu nemohou klesat výnosy z kapitálu? Domníváte se, že pokud by se například zdvojnásobilo množství veškerého kapitálu, zvýšila by se produkce při stejném objemu práce alespoň dvojnásobně?

    Smysl druhé části vašeho příspěvku příliš nechápu. Připadá mi jako samoúčelné nahromadění ekonomických pouček.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 13:50:57     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Fyzická produktivita kapitálu je pouze podmínkou nutnou, ale rozhodně ne postačující k tomu, aby kapitál byl produktivní i z hlediska "hodnoty". Ukradnu jeden starý příklad, a sice příklad rybáře, který zvažuje, zda si uplést síť, anebo se spokojí se svou starou harpunou. Že síť je efektivnější k lovu ryb, to je nutnou podmínkou, ale nestačí to. Síť, aby ji ten rybář začal dělat, musí vyprodukovat nejen více ryb, ale hodnota těchto ryb v očích rybáře musí převyšovat hodnotu času, který musí její výrobě obětovat.

    Odsud je jasné, že otázka vůbec nezní, zda by se při zdvojnásobení množství veškerého kapitálu (L konstantní) zvýšila produkce též alespoň dvojnásobně. Otázka zní, zda bude hodnota zvýšeného objemu produkce umožněného novým kapitálem vyšší než hodnota původního objemu produkce, a to o dost vyšší, aby to ospravedlnilo abstinenci investorů.

    To samoúčelné hromadění pouček mělo účel, a sice ukázat, že hodnotově vzato je výnos vyššího objemu kapitálu apodikticky jistý a že to nevisí na fyzické produktivitě.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 15:02:37     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průbě
    Zdá se, že si nějak nerozumíme.
    Já jsem se odkazoval na zákon klesajících výnosů (že mezní užitek při zvětšování množství některého z výrobních faktorů a zachování ostatních klesá).
    Vy jste tvrdil, že pro kapitál jako celek neplatí, načež já jsem položil kontrolní otázku, abych si ověřil, že si rozumíme. Pokud opravdu tvrdíte, že pro kapitál jako celek zákon klesajících výnosů neplatí, měl byste na tu otázku odpovědě kladně. Místo toho se z nějakého důvodu vyhýbáte odpovědi.

    Vysvětlím na příkladě, proč zákon klesajících výnosů podle mého názoru podkopává vaši teorii o penzistech s dostatkem (co to vůbec je dostatek? mohou jej za svého života nashromáždit?) kapitálu.
    Mějme pracujícího, Petra, na kterého připadá značný počet penzistů. Řekněme, že s vlastním kapitálem by Petr byl schopen vyrobit 30 jednotek, což by mu tak akorát stačilo na uživení se. S kapitálem od jednoho penzisty by mohl vyrobit 100 jednotek. Vyplatí se mu tedy s penzistou se domluvit, že bude využívat jeho kapitál a vyplácet mu důchod například 50 jednotek.
    Penzistů ale máme dostatek, a tak za Petrem přijde další. Kvůli klesajícím výnosům už ale přidání dalšího kapitálu (stejného množství) přinese zvýšení výroby jen o 40 jednotek. Druhý penzista bude rád, když od Petra dostane důchod 30 jednotek. Ti další pak na tom budou ještě hůře (resp. i ti první, pokud si Petr hojnosti kapitálu bude vědom).

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 19:30:19     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu p
    Ano, nerozumíme si, což je vysvětlením, proč mou úpornou snahu podat vysvětlení považujete za útěk před otázkou, zatímco já zas ve Vaší reakci spatřuji neochotu porozumět poctivě míněné odpovědi. Zkusme to tedy jinak.

    Rád bych se Vás zeptal, proč podle Vás platí zákon klesajících mezních výnosů. Jestliže byste si dal práci s odpovědí, mnohé by se mohlo vyjasnit. Pokud tolik času nazbyt nemáte, nebudu Vás tím nudit a zkusím rovnou konstatovat, co byste našel i jinde, že zákon klesajících mezních výnosů platí pro jednotlivé výroby, neplatí "agregátně". Stručné vysvětlení tkví v tom, že zatímco rozšíření partikulární výroby se může ukázat jako nerentabilní (ZKMV), vždy bude možno přesunout dodatečné zdroje do jiného typu produkce, zvláště pak do výrob nově otevíraných! To jest když Petr druhému penzistovi nabídne pouze 30 jednotek, druhý penzista půjde raději k Pavlovi, který otevře novou výrobu, anebo začně vyrábět totéž jinou (a lepší) metodou. Co říká zákon klesajících mezních výnosů o produktivitě nové výroby? Nic. Ergo mohu klidně akceptovat platnost ZKMV pro partikulární výrobní programy a zároveň tvrdit, že kapitál jako celek není ZKMV podroben.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 23:18:28     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Děkuji za věcnou reakci a omlouvám se za svou počáteční podezřívavost.

    Podobně jako panu Q mi není jasný mechanismus, jakým se Frantův zlaťák vhozený doma do hrnce přemění na investici a následné zvýšení produkce resp. produkční schopnosti.
    Jistě, pokud by se Franta domluvil s Lojzou a ten zlaťák mu půjčil třeba na nákup strojů, pak by to platilo. Ale při ukládání zlaťáků do hrnce se nic takového neděje. (Domnívám se, že velmi konzervativní investování/spoření má blíže spíše k onomu ukládání zlaťáků do hrnce než k investici.)

    Formulace "Velká část populace vrhne na trh své úspory." zřejmě nebyla nejšťastnější, celá populace se najednou nevrhne na konzumaci. Jen bude chtít udržet svůj životní standard, a proto při výpadku příjmů (protože již nebudou schopni pracovat) sáhne na úspory. Dám příklad.
    Franta byl zvyklý denně na trhu utratit 10 zlaťáků. Odejde do penze, a protože má dost našetřeno, vezme 10 zlaťáků z hrnce a jde na trh jako obvykle. Jenže na trhu je daleko méně zboží než obvykle, protože mnoho producentů rovněž odešlo do penze. Ale zákazníci mají pořád každý svých 10 zlaťáků. Co se stane? Nejpozději další den zboží zdraží a zlaťáky tak ztratí část své hodnoty.

    Nevím, jaký význam má do takovéhoto modelu zavádět dědictví a úspory ještě nenarozených. Podle mého názoru nic zásadního do modelu nepřinášejí a pouze by jej komplikovaly.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 11:58:17     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Každé peníze, dokonce i ty komoditní, jsou (a Vy jste to už naznačil, určitě to pro Vás není novina) úvěrem. Zlato například slouží potom jako certifikát, a sice osoba A prodala něco B v t0, v t1 půjde kupovat od C za stržené zlato, v t2 může C nakupovat od A... To jest pro čas mezi t0 a t1 A byl věřitelem. Specifické pro peníze je, že není určena osoba, která má plnění zajistit, ani čas, kdy k tomu má dojít. Odtud pak plyne, že je to úvěr velice bezpečný a velice likvidní, fakticky dokonale.

    Na druhé straně tohoto spektra jsou například specifické úvěry A pro B na pevně stanovený časový interval. Mezikrokem jsou například běžné vklady, kdy A předpokládá kontinuální schopnost banky uspokojit jeho požadavky, třebaže rezervy jsou pouze částečné, založenou na běžném chování jejích klientů (to jest že existuje "sedlina"). Toto vše uvádím pro ilustraci vlastností peněz a jejich vztahu k jiným typům úvěrů.

    Aby A získal zlato, musí prodat nějaké zboží či služby. Tato nabídka má pochopitelně nějaký malý vliv na cenu, způsobí její pokles. Díky tomu může někdo jiný, je to obecný úvěr, spotřebovávat nebo investovat. Tedy držba peněz je buď neutrální, anebo je to přesun od současné k budoucí spotřebě. QED

    Co se týče odchodu do penze, není to skokový jev, to jsem se snažil říci. Může to být takovým jevem jen tehdy, jestliže by došlo k nějakému neštěstí, kdy by počet mladých lidí byl mnohem nižší, třeba kvůli válce. Ale to je katastrofa v každém případě, bez ohledu na důchodový systém.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 12:15:38     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    No třeba zlaté či stříbrné mince žádným úvěrem nejsou - můžete je prostě roztavit a udělat z nich něco užitečeného...

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 12:34:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Tak i ty bankovky muzes pouzit za cenu jisteho nepohodli jako toaletni papir a soucasne platne korunove ci eurove mince po provrtani jako podlozky... Paradoxne oboji zakon zakazuje ;-)

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 13:07:57     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Pětikorunu používám na povolování špuntů v autobaterii, i potom je pořád použitelná i jako platidlo. Případně by se našlo další nedestruktivní využití mincí, například na podložení nohy u stolu.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 14:14:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Tím jen dokazujete, že rozhodnou vlastností u drahých kovů je hmotnost, ne forma. Neplyne z toho ale, že nejsou úvěrem. Konečně bych si i z nějakého dlužního úpisu mohl na moment složit vlaštovku a pak jej zas srovnat více méně do původní podoby a požadovat své peníze, to nic neznamená.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:10:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Ale houby. Primárně je důležité to, že ty kovy mají svoje použití ve věcech, po kterých je poptávka a jsou tam těžko nahraditelné.

    Hrst bankovek sice může root použít jako toaletní papír, ale je tam spousta substitutů z nichž drtivá většina bude pro daný účel vhodnější.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:23:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Primárně důležité u drahých kovů je, že jich je (zatím) konečné množství (a nejdou vyrobit synteticky). To u peněz nehrozí.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:36:25     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Tak zlato snad nějak vyrobit jde, aspoň teoreticky, ale nejsem si jistej, jestli by nebylo radioaktivní ;) A taky prej by bylo dražší než normální zlato. Ale to se mohlo změnit, říkal nám to fyzikář na střední a to už je nějakej pátek.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:59:35     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    Ano. Díky za upřesnění. Tokamak. Ovšem jakkoliv nadějné zatím nerentabilní.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:49:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Pro účely našich úvah není drahých kovů konečné množství - pořád se těží, i když to samozřejmě není levné a snadné.

    Klíčem je právě ta spotřeba v průmyslu apod. Podívejte se třeba na diamanty - trh s nimi nešel do háje ve chvíli kdy se podařilo vyrobit dokonalé a nerozlišitelné umělé diamanty (ostatně názory na to, zda už je technologie tak daleko se liší). Celý trh s diamanty šel do háje v okamžiku, kdy se podařilo zvládnou výrobu droboučkých malých diamantů, v podstatě diamantového prachu pro průmyslové použití.

    Cena platiny a rhodia půjde taky dolů v okamžiku, kdy se někomu podaří zavést do výroby kvalitní katalysátor, který se bez nich obejde nebo až/pokud dojde k masovému přezbrojení na elektromobily, které se bez nich obejdou.

    U zlata asi nehrozí taková jasná ztráta hodnoty, protože těch použití má víc, ale pokud výrazně poklesne průmyslová poptávka a bude pokračovat těžba, současnou cenu si neudrží. Pak se samozřejmě těžba přestane vyplácet, takže cena se někde ustálí, ale bylo by to na hodnotě nižší, než je dnešní.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:18:52     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    Ne, drahých kovů prostě je konečné množství včetně nevytěžených. Drahé kovy jsou prky, dokud nebudeme schopni "vyrábět" prvky (zatím jsme u pokusů s jadernou reakcí a fůzí), nebo nepřiletí "zlatý meteorit tak se množství nezmění. To, že mají drahé kovy jiné použití jejich cenu zvyšuje, bez jiného využití by cena zůstala stejná (logicky se sníží pokud po nich nebude poptávka). To ovšem jen znamená, že budete moc koupit větší množství zlata za stejnou cenu.

    Diamant je specifický tím, že jeho jednotková cena je závislá na jeho velikosti. Kdy karát neznačí čistotu, ale velikost. U zlata značí karát čistotu (ryzost). Podle mě je investice do diamantu riziková (čistota, brus, likvidita).

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:38:05     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    Vzhledem k poměru vytěžených a obíhajících množství drahých kovů a jejich celkových možsttví si dovoluji tvrdit, že jejich množství, jakkoli fysikále limitované je, pro účely našich úvah není konečné. Zdánlivá konečnost množství v oběhu je dána právě tím, že těžba je kompensována odčerpáváním pro průmyslová použití.

    Jinými slovy tvrdíte to, co já - cena drahých kovů je držena na současných úrovních tím, že průmyslové použití zvyšuje poptávku. Pokud by toto použití neexistovalo, byla by cena v porovnání se současnou nižší. Za stejné množství zlata byste tedy dostal méně zboží.

    U těch diamantů IMHO také jen potvrzujete to, co jsem psal - trh s diamanty, i s těmi velkými, tzv. investičními šel doháje aniž by byl vytvořen jejich přímý ekvivalent.

    Investice do diamantů je pitomost - právě z toho důvodu, že jejich cenu tvoří z 80 % víra v jejich cenu při přesouvání z tresoru do tresoru. Zbylých 20 % je využití ve šperkařství, kde je pravost kvalitou sama o sobě i pokud by bylo možno vyrobit (téměř) nerozeznatelný diamant umělý.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:41:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Odhlédněme od fyziky a přejděme k logice. Pokud by ho nebylo konečné množství rostla by při poptávce jeho cena nebo jeho množství?

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 17:02:34     Reagovat
    Autor: new_42nd - new_42nd
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Dovolim si nesouhlasit. Soucasna uroven ceny drahych kovu - Au, Ag and Pt (platina?) je dana monetarni politikou EU a USA. Troufam si tvrdit, ze prumyslova poptavka se za posledni 2 roky relativne k investicni poptavce zmenila v hranicnim pomeru. Vase veta "Pokud by toto pouziti neexistovalo .... " by byla spravna v pripade ze byste dodal "byla by cena nepatrne nizsi."

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 15:58:54     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Tato alternativní využití by byla v případě remonetizace drahých kovů zanedbatelná. A hlavně, nijak tím nedokazujete, že každé peníze včetně těch komoditních nejsou formou úvěru.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:01:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Dobře, dejme tomu, že mám doma kilo zlata, které jsem dostal jako odměnu za nějakou vykonanou práci a dle Vás jde o úvěr. Kdo je věřitelem, kdo dlužníkem, podle čeho se určuje splatnost a úrok?

    Pravdu byste měl pouze v případě, že by peníze obíhaly nikoli ve formě kovu jako takového, ale ve formě poukázek na tento kov.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 17:20:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    Diskutované problematice absolutně nerozumím, pročež si dovolím připojit svůj názor:
    Výše píšete, že pokud by neexistovalo průmyslové využití , byla by cena zlata v porovnání se současnou nižší. Určitě ale nenulová, protože hodnota zlata není dána jen jeho průmyslovým využitím ale především směnitelností, resp. vírou v jeho cenu, jako u peněz. Tuto víru může remonetisace jen podpořit. Čili soudím, že Kilmore má pravdu i v případě, že by peníze neobíhaly ve formě poukázek na kov, protože kov sám je poukázkou.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 18:29:16     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    Jak říká kolega, kov sám tu je poukázkou.

    Věřitel: Vy
    Dlužník: ostatní, kdo směňují nepřímo
    Datum splatnosti: na Vašem uvážení
    úrok: duševní výnos (nelze kvantifikovat, patří sem zabezpečení před rizikem, pohodlí hotovosti proti jiným typům aktiv i další faktory) a případný výnos ze změny kupní síly peněz (deflace)

    Z těchto fakt je jasné, že peníze zaujímají mezi úvěry velice speciální místo, a sice dávají absolutní volnost ve výběru okamžiku ukončení úvěrového vztahu, jsou téměř perfektně bezpečné (nic jistějšího nemůže existovat, neuvažujeme-li penězokazce), na druhou stranu ovšem jejich explicitní výnos je nejnižší (závisí právě jen na pohybu kupní síly peněz).

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 20:44:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    Obávám se, že Vaše pojetí dluhu je natolik kreativní, že na to moje ubohé mentální schopnosti nestačí.

    Pojem dluh v mém pojetí znamená povinnost či závazek. Poku držím ono kilo zlata, žádnou povinnost někomu ho odevzdat nemám. Nějaký závazek tam vzniká až poté, co se s někým dobrovolně dohodnu na tom, že za nějakých podmínek dojde k nějaké směně.

    Závazkem resp. dokladem o závazku je mnou vystavená směnka, mnou přijatá faktura, poukázka, kterou se někdo zavazuje vyměnit za nějakou konkrétní věc a tak. Tedy závazek je vztah, nikoli věc.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 21:13:12     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Aha.
    Až dosud jsem si myslel, že jsem se pomátl. Teď mohu jít klidně spát, přestože ten tvrdý a hrbolatý slamník není dvakrát pohodlný.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 22:52:22     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Je zbytečné se hádat nad definicemi, třebaže chybná definice někdy může vést ke zmatkům, a já skutečně Vaši definici dluhu považuji za příliš úzkou. Pokud chcete, označujte si mé širší pojetí jinak, na slově mne nijak nezáleží, řekejme tomu třeba X*. To, co tvrdím, je v podstatě prosté, a sice že peníze jsou X*, to jest že jejich držba je odložením současné spotřeby ve prospěch spotřeby budoucí bez ohledu na to, zda mají či nemají podobu peněz komoditních.

    Nejde o počítání andělů na špičce jehly, neboť účinek tohoto tvrzení je zvláště markantní v teorii bankovnictví a hospodářských cyklů. Například Murray Rothbard a jeho následovníci odmítají uvažovat peníze jako X*, zatímco škola svobodného bankovnictví, kupříkladu George Selgin, v nich X* vidí. Důsledky jsou pak ohromné, protože rothbardovci žádají plné krytí běžných vkladů a emisí bankovek, zatímco selginovci nikoliv, naopak jsou pro částečné rezervy (obě skupiny se ale shodnou na zrušení centrální banky). Tím Vám také naznačuji, že mé pojetí dluhu není opravdu mým.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 21:35:22     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Tezi, že peníze jsou úvěr, jsem slyšel či viděl už několikrát a považuji ji za nesmyslnou nebo alespoň značně ohýbající pojmy. Obecně ji zde ale vyvracet nehodlám a zaměřím se pouze na váš příklad.
    Osobu A bych rozhodně nenazýval věřitelem. Věřitel má obvykle povinnost dluh splatit, navíc ve stanovené výši. Osoba A naproti tomu žádnou povinnost přijmout zlato a prodat zboží nemá, navíc má právo stanovit si libovolnou cenu, a tedy "vrátit" jiné množství zboží, než si "půjčil".

    Shodneme se na tom, že ukládání části zlaťáků do hrnce způsobí pokles cen na trhu. Otázkou je, jaký tento pokles bude mít vliv na producenty a zákazníky.
    Klidně se může stát, že producenti, vidouce pokles poptávky, utlumí výrobu a k žádným investicím nedojde. Postupem času se pak výroba vrátí k původnímu stavu, jen cenová hladina bude nižší.

    Pozvolnost odchodů do penze má význam pouze tehdy, pokud předpokládáme, že se ekonomika vyrovná (tak, aby životní úroveň zůstala zachována) s poklesem počtu pracujících, jenom na to potřebuje čas.
    Domníváte se, že by bylo možné zachovat současnou životní úroveň s významně (či dokonce libovolně) nižším počtem pracujících?

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 23:38:30     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Začnu od konce, a sice odpovím ANO. Současnou životní úroveň by bylo možné zachovat i s podstatně nižším počtem pracujících, postačí k tomu pouze dostatek kapitálových statků.

    Na Váš druhý odstavec naopak odpovím NE. Důležité je analyzovat problém detailně, nezastavit se jen u povšechného konstatování, že "producenti" by mohli utlumit výrobu.

    Řekněme, že A uloží sto zlatých do hrnce a ten zakopá do země na své zahradě. Aby své zlatky získal, musel na trh po jistý čas dodávat výrobek X, přičemž jednotky X mohly být buď zkonzumovány, anebo mohly být investovány (budoucí spotřeba). Tedy žádný pokles výroby se nemohl konat, pokud snad A nezpůsobil, že B na témže trhu nebyl schopen prodat a musel proto omezit výrobu. Tím však B uvolnil některé ze svých výrobních faktorů pro alternativní využití, přičemž opět to mohlo posloužit ke zvýšení spotřeby současné nebo budoucí. Pokud zvýšená nabídka na trzích faktorů někoho tam donutila snížit výrobu, tak se jen celý problém přenáší o trh dále, až je nalezen trh, na kterém lze zvýšit výrobu.

    Je možné si představit situaci, kdy by nebyl nalezen žádný trh, na kterém by šlo výrobu zvýšit? Ne. Lidská přání jsou nutně neomezená, takže na některém z trhů jistě výrobu zvýšit je možné, zvláště trhy budoucích statků jsou principiálně nenasytitelné.

    Konečně se dostáváme k penězům. Výše uvedená vlna korekcí, která se šíří hospodářstvím v důsledku hromadění peněz v kapse osoby A, je fundamentálně stejná v případě peněz vnějších nebo vnitřních. Kdyby A vkládal své zlato do banky, aby ta z těchto prostředků poskytla úvěry, tak ty by opět jen způsobily kaskádu korekcí cen a objemů produkce na dalších trzích. Výsledný vzor by byl odlišný od toho, ke kterému bychom došli skrze zlato, nicméně to je pouze účinek existence zprostředkovatelské instituce - banky - měla by odsud plynout nějaká přidaná hodnota daná znalostmi jejích expertů o výběru těch správných typů investic. V principu je zde ale identita, kterou bychom neměli přehlížet jen proto, že jsme si příliš úzce definovali úvěrový vztah.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 19:54:34     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Sumu výroby by jistě bylo možné zachovat i s podstatně menším počtem pracujících. Problémem by byla redistribuce, která je v současnosti zprostředkovávána převážně sektorem služeb. Nelze totiž očekávat, že pracující se budou nezištně dělit s většinou nepracujících.

    Jsem rád, že ve druhém odstavci se shodneme. Netvrdil jsem, že uložení zlaťáků do hrnce nutně povede k utlumení výroby. Snažil jsem se naznačit, že zdaleka není jasné, jaký bude mít tato akce efekt, a že je třeba odpověď vyargumentovat.

    S vaší argumentací však nemohu souhlasit. Řekl bych, že se snažíte mlžit tím, že osobě A dáte hrnec zlaťáků a pak se mlhavě odkazujete na jeho původ.
    Začněme pěkně od situace, kdy jsou všechny zlaťáky v oběhu (tak silný předpoklad není třeba, stačí ustálený stav) a osoba A denně vydělá a utratí 10 zlaťáků. Jednoho dne se rozhodne, že si 3 zlaťáky denně začne odkládat stranou. Jaký to bude mít vliv na ekonomiku (předpokládejme, že nezanedbatelný)?

    Je možné si představit situaci, kdy by nebyl nalezen žádný trh, na kterém by šlo výrobu zvýšit? Ne. Lidská přání jsou nutně neomezená, takže na některém z trhů jistě výrobu zvýšit je možné, zvláště trhy budoucích statků jsou principiálně nenasytitelné.

    Z tohoto tvrzení mi vyplývá, že libovolný pokles poptávky nemůže způsobit pokles výroby. Opravdu? Nebo snad nemůže poklesnout poptávka?
    Co si mám představit pod pojmem "trh budoucích statků"?

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 20:13:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Kdyz mam zakopany ten hrnec zlataku, tak jsem ty zlataky musel od nekoho koupit, vidte? Cili ten, od koho jsem je koupil, za ne dostal zaplaceno a muze s nimi dale pracovat -- je to tedy situace makroekonomicky ekvivalentni tomu, ze s nimi pracuji ja.


    Jinak samozrejme, ze pracujici se s nepracujicimi nebudou chtit nezistne delit. Halt ti pak cena prace klesne a ti nepracujici si nejakou budou muset najit, nebudou-li se chtit vydat cestou zlocinu a risika nakrmeni olovem v sebeobrane. Jiste, nesmeji cekat, ze bude mit mzdu na urovni uhlobarona ci reditele atomove elektrarny, ale pokles mezd pracujicich opet zpusobi to, ze zacne byt efektivnejsi vyuzivat pracujicich, nez nakupovat automatisovana zarizeni pro vyrobu ci distribuci. A naopak. Tedy uvazujete-li nad necim, musite *vzdy* vzit v uvahu zakon nabidky a poptavky.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 21:41:40     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Právě proto fázi šetření zlaťáků nechci odbýt konstatováním "ten, od koho jsem je koupil, za ne dostal zaplaceno a muze s nimi dale pracovat", ale ptám se, co se přesně bude dít (a proč).
    Ekvivalencí si nejsem jist, protože je jistě rozdíl (z hlediska možností investic), jestli jeden člověk má k dispozici hrnec zlaťáků, nebo jestli mnoho lidí má po jednom zlaťáku.

    Nezapomínejme, že je řeč o důchodovém zabezpečení a že oni nepracující budou práce neschopní (protože staří). A ani nashromážděný kapitál jim příliš nepomůže, protože kvůli jeho hojnosti a klesajícím výnosům bude jeho cena nízká.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 09:37:55     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    A prave pro situace, kdy mnoho lidi ma k disposici po jednom zlataku, nasel trh reseni jmenem akciova spolecnost.

    O tom ze cena prace bude vyssi a kapitalove vynosy nizsi, se nema cenu prit. Ale uz jsem uvedl, ze i to ma reseni.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 11:03:53     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Distribuci není možné řešit jako oddělený problém, jak si to představovali klasičtí ekonomové, je naopak pevně spjata s výrobou. Penzisté jakožto vlastníci většiny kapitálových statků v zemi by získali jejich výnos, to jest pan Novák by získal výnos ze svých investic, pan Vomáčka zas ze svých a tak dále a dále. Očividně zde není vůbec žádná neurčitost, co komu má připadnout, takže separátní otázka redistribuční neexistuje.

    Naopak vážným problémem je, že si představujete hospodářství jako "oběh". Je to hrozný mechanicismus, žádný div, že s ním poprvé přišel lékař, který do ekonomie jen fušoval, a který se jinak prosadil svými pracemi o oběhu krve v lidském těle. Peníze ale nejsou kapalina tekoucí v krevním řečišti, každý zlaťák se "posune" o kus dále jedině tehdy, když dva lidé rozeznají, že by mohlo dojít k nějaké vzájemně prospěšné směně. Tím je jasné, proč nelze mluvit o rozhodnutí ze strany A ušetřit tři zlaté bez uvážení druhé strany této transakce, a sice nějakého B, který mu ty tři zlatky dal výměnou za nějaké statky či služby. Tedy nejde o žádný "mlhavý odkaz na původ toho zlata", ale jde o velice pevný fakt. Osoba A nějak nestála s rukama v klíně a nehleděla, jak ji v kapse "obíhají" peníze, naopak, den za dnem směňovala svou práci za zlato, zlato za jiné statky. Její dosavadní rozhodnutí utratit denně deset zlatých nebylo v žádném smyslu automatismem, do kterého náhle vstoupila (naznačujete škodlivá) tužba ušetřit. Ne, A se každý den rozhodoval utratit deset zlatých za konkrétní věci, přičemž skladba těchto věcí se mohla dosti zuřivě měnit, což si vyžádovalo adaptace ve zbytku hospodářství. Když se pak rozhodl tři zlaté uložit do truhlice, zas si to vyžadovalo adaptace, viz můj minulý rozklad. Zde je patrné, proč je Váš cirkulacionismus tak zavádějící, Vy jím totiž zakrýváte skutečný stav věcí až do specifického okamžiku, kdy tam zavedete jedinou změnu, úsporu tří zlatých, abyste dál zas začal nahlížet na všechno jak na cirkulaci. Ehm, ehm, slušně řečeno, to není adekvátní metoda analýzy.

    Agregátní poptávka nikdy nemůže být nedostatečná. Tomuhle tvrzení pana Saye, Ricarda a dalších jejich kolegů se někdy dosti hloupě rozumí tak, že snad má popírat existenci recesí. Kupodivu ale v jejich textech najdeme četné odkazy na tuhle nebo tamtu epizodu hospodářského poklesu. Než aby popírali, co bylo všem jasné, a sice že občas výroba podivně klesá, měli pro to jiný výklad, konkrétně poukazovali na nesoulad (!) struktury (!) nabídky a poptávky. Například nedávný problém ve Spojených státech byl způsobe nadměrnou výstavbou rodinných domů, bytů a kanceláří, zatímco v jiných odvětvích byla produkce kvůli developerskému boomu příliš nízká (!). Hospodářská krize, jak již klasici věděli (a není problémem ocitovat báječné pasáže v tomto smyslu) jsou rozeznáním vadné výrobní - tedy kapitálové - struktury, která neodpovídá přáním spotřebitelů. Jak ta iluze vzniká, to též uměli alespoň zhruba vysvětlit, viz měnová škola, Torrens, Pennington a další. Bohužel je to dnes zapomenuto a když se na to občas narazí, tak se tento výklad zcela neprávem přisuzuje pouze Hayekovi. Zpět ale do naší doby, hlásím se k tomuto pohledu na věc, a sice že poptávka jako celek nikdy nemůže být nedostatečná (protože je v principu neomezená), ale někdy může být zcela odlišné struktury než nabídka, což pak někteří méně opatrní pozorovatelé označí jako její nedostatečnost agregátní.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 16:00:55     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Pokud klesne počet pracujících, klesnou výnosy z jednotky kapitálu. Jde pouze o to, jak moc. Pokud bude pracujících dostatečně málo, tak penzistům nebudou stačit výnosy z kapitálu, který byli za života schopni nashromáždit, k obživě. Přitom kapitálu budou penzisté schopni nashromáždit jen omezené množství, už jen proto, že i kapitál se časem degraduje a čím je jeho množství větší, tím je i úbytek vyšší.

    Pořád mám pocit, že částečně rozporujete něco, co v mém textu není. Pod výrazem "všechny peníze jsou v oběhu" si nepředstavuji žádné nucené proudění, jen to, že peníze jsou používány jako prostředek směny (do toho zahrnuji i "provozní" spoření), ale ne pro dlouhodobé spoření.
    Spoření v žádném případě nepovažuji za škodlivé, jen dle mého názoru nemusí nutně být prospěšné, jak tvrdíte vy.
    Fungování většiny lidí je dle mého názoru víceméně automatismem a vámi zmiňované zuřivé změny jsou spíše výjimkou. Proto nepovažuji za nesmyslné vyjít z ustáleného stavu a ptát se, co způsobí nějaká změna v chování lidí.

    Neustále operujete s pojmem nedostatečná poptávka. Vůči čemu nedostatečná?
    Pořád mě ale zajímá, co si mám představit pod pojmem "trh budoucích statků". Jedná se snad o spekulativní výrobu na sklad? Ta nebývá moc efektivní.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 20:05:30     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    i) Kapitál a práce nejsou v tak pevném vztahu, jak naznačujete. Kdyby platilo jen to, že více kapitálu znamená více degradujícího kapitálu, byla by to vskutku tristní situace. Naštěstí také platí, že více kapitálu umožňuje zvýšit výstup. Která tendence převládne, to záleží na lidech, na jejich časových preferencích.

    ii) Spíše Vám ukazuji, co ve Vašem stanovisku skutečně je :) Peníze totiž nikdy "neproudí", vždy jsou v nějaké kapse, měšci, truhlici. Jinak řečeno, snažím se Vás přimět k pohledu na peníze jako na peněžní ZŮSTATKY. Jejich držbou lidé vsouvají nějaký čas mezi první a druhou část nepřímé směny, vždy je tedy užívají jako vehikl pro spoření, ať už chtějí nebo ne.

    iii) Zuřivost těch změn se nedá přecenit. Anebo snad chcete vývoj naší ekonomiky, neustálé změny proporcí různých výrob, uvádění nových výrobků na trh, rušení starých a další jevy označit za vzácné? Já, když se rozhlédnu kolem sebe, tak mohu říci, že dobrá polovina věcí v této místnosti se dnes už nevyrábí. Proto spíše říkám zuřivé, ale o slova se hádat nebudu. Postačí mi zcela, že MOHOU být zuřivé, takže i zdánlivě poklidná cirkulace může skrývat doslova revoluci ve výrobě.

    iv) Vůči objemu produkce.

    v) Výroba na sklad tam může spadat. Častěji tam patří investice do výrob zcela nových a rozšíření stávajících.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:35:25     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    Samozřejmě, že platí, že více kapitálu znamená i větší výstup. Jenže zatímco se dá očekávat, že množství degradovaného kapitálu bude přímo úměrné celkovému množství kapitálu, výnosy budou menší než přímo úměrné. Zřejmě tedy bude existovat nějaký rovnovážný stav, kdy výnosy z kapitálu právě pokryjí jeho degradaci.

    Omlouvám se za vulgárnost, ale lidé se nikdy nepohybují. Vždy jsou na nějakém místě.
    Držení prostředků nutných na provoz za spoření nepovažuji.

    Předpokládám, že jste chtěl napsat "podcenit".
    Asi se neshodneme v tom, co považujeme za "zuřivé změny". Já jsem měl na mysli velké (a relativně rychlé) změny, které si vyžádají strukturální změny v ekonomice nebo velké změny v celkovém objemu výroby. Běžný vývoj a nahrazování zastaralých výrobků novými za zuřivé změny nepovažuji.

    Nechybí tam ještě ceny? Zadarmo by se "prodalo" téměř cokoli v jakémkoli množství.

     
    Komentář ze dne: 27.03.2011 00:50:22     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    i) Předpoklad výnosů "menších než přímo úměrných" jsem tu už jinde demoloval, je to v podstatě chybné rozšíření pravidla perfektně platného pro jeden trh na všechny trhy.

    ii) Zda to Vy osobně nazvete spořením, na tom nikomu myslím nezáleží, nesmíte tedy doufat, že Vás ostatní budou v této inovativní terminologii následovat. Držba peněz je nutně odložením spotřeby, má tedy účinky jako každé jiné odložení spotřeby. QED

    Ano, je to vulgární replika. Zřejmě zcela marně se snažím upozornit na fakt, že smyslem peněz z hlediska jejich držitele je konzumace užitku z jejich dočasné držby, to jest užitku z peněžních zůstatků. Neplyne žádný blahobyt z toho, že lidé peníze nechtějí držet, že se, jakmile je získají, ihned je pokusí utratit, aby se snad nedopustili hříchu jejich hromadění. Typicky totiž je to projev hyperinflace.

    iii) Nemyslím, že bych tam chtěl napsat podcenit.

    iv) Ceny jsou důležité "jen" z hlediska struktury nabídky a poptávky, ne z hlediska celkových objemů. Tam na nich nijak nezáleží za předpokladu, že neexistují překážky jejich stanovení dle libovůle tržních aktérů.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 08:05:50     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Jsem jen prostý vidlák a jak zjišťuji, ekonomickým teoriím nerozumím ani za mák, dokážu aplikovat jen zděděný selský rozum.
    Proto mám dva dotazy, ještě ke všemu neobratně zformulovaných, ale jsou k nim vysvětlivky.

    Co není jasné na mechanizmu Frantova zlaťáku?
    Franta hodí zlaťák doma do hrnce a počká, až neviditelná ruka trchu udělá svou práci a zlaťák mu zhodnotí.
    Neviditelná ruka trhu může pracovat jen do jistého množství Frantů. Dojde-li k převládnutí Frantů, nastane stagnace v produktivitě i cenách. To platí od vítězné revoluce.

    Franta byl zvyklý denně utratit deset zlaťáků.
    Byv penzionován, vezme svých deset zlaťáků z hrnce a jde na trch. Proč by na trchu mělo být méně zboží než před Frantovým penzionováním?
    Jirka, který nastoupil na Frantovo místo, je o nějakých padesát let mladší, maká jako čert a ještě má čerstvé nápady, jak svůj výkon zvýšit, takže druhý den zboží zlevní.

    Pokud se mýlím, tak kde?

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 09:44:08     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    protože stát mezitím pár zlaťáků dovyrobil, ale zboží víc nepřibylo.

    Protože Frantů přibývá a Jirků ubývá

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 11:07:48     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Inu, na základě vlastních poznatků vám za mák nevěřím.

    Včera v televizi neukazovali stát, ale soukromý podnik, který zlaťáky vyrábí a za deset let stoupla cena kusu cca o 100%.
    Za dobu, po kterou jsem na světě, zboží přibylo velmi, ale opravdu velmi výrazně, ačkoli Frantů přibylo údajně neúměrně mnoho.
    Rozdíl mezi roky 1989 a 2011 dokáži zhodnotit (tedy be zboží).
    Problém je přece opačný! Neví se, kam se vším tím zbožím.

    O dlouhodobém demografickém vývoji jsem slyšel něco jiného. Ostatně, sčítání lidu ukáže, zda za posledních 10 let lidí přibylo a v jakých kategoriích.
    Pokud máte věrohodné počty (a z probíhající diskuze o fakování sčítacího procesu o tom pochybuji, musel byste lidi posčítat sám), že se s nimi nepochlubíte?

    Ano, souhlasím, Jirků ubývá, počet "sedmáků" roste a jsou to věru nenasytné pijavice.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 11:12:02     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    A mimochodem, víte o situaci, kdy Jirka za penzionovaného Frantu nenastoupil a následoval pokles výroby (úbytek zboží)? Zejména pokud vidíme situaci v celku a pochopíme, že za Frantu nenastoupil Jirka, ale Jir-ka nebo jiný šulin ( a v tom případě přibylo ještě víc zboží).

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 11:32:05     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Přesně naopak, převládnutí Frantů by vedlo k rychlému hospodářskému růstu (důležitý předpoklad: pevná vlastnická práva a pokud možno žádná regulace transakcí, do kterých lidé vstupují).

    V čem je ta chyba, to se snažím ukázat ve spoustě odpovědí kolem, takže prosím Vás odkáži tam, abych tady nenudil opakováním.


     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 12:40:47     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Převládnutí Frantů, kteří zlaťáky neinvestují, ale doma hromadí, k hospodářskému růstu vést nemůže a k rychlému už vůbec ne.
    Věděl to před tisícovkami let i ten hospodář popsaný v Bibli a odtud pochází i rčení o zakopané hřivně.
    V dobách, kdy nebylo možno investovat, leč zlaťáky hromadit ano, k růstu nedocházelo.

    S přihlédnutím k odstavcům výše musím konstatovat, že se jistě snažíte hodně, ale špatně, a nic mě něpřiměje číst vaše odpovědi znovu.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 20:08:46     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    To odporné hromadění je automaticky investicí, ať už si to Frantové přejí či ne. Máte však naprosto pravda, že tisíce let to trvalo, než si to někdo uvědomil. A pořád to zas někdo chce zapomenout, odborníky v oboru nevyjímaje.

    Vaše věc, nicméně mohu doporučit, budte-li chtít, nepoměrně zajímavější a erudovanější texty o tomtéž z pera těch největších es své doby.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 07:55:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Souhlasím. Platí to ale jen v případě, že ostatní účastníci trhu se postarají o zhodnocení hromady.
    Jsem vidlák ze staré školy a stále věřím, že investice je koupě další parcela nebo dobrého dobytčete, zatímco zlatý prut zakopaný pod jabloní (druhou v páte řadě) mi nedá ani tele, ani mléko.

    Ze zdejších diskuzí vyplývá, že existuje několik ekonomických škol hlásajících protichůdná pravidla a všechny mají ve svém středu hlavy pomazané ve Štokholmu, tuším, takže pouhým čtením dalších knih o tomtéž bych zjistil, že všichni tvrdí totéž a jiní zase opak.
    Diskuse s Vámi je daleko přínosnější, je to "nakrátko".

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 08:39:59     Reagovat
    Autor: Kilmore - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmy
    Oni se nutně postarají, nemají totiž na výběr. Získání zlata vždy má účinek na jejich jednání, takže impuls je přítomen, i když zlato leží v zemi. Na tom také nenínic neobvyklého, když se na peníze díváte jako na zůstatky, pak je jasné, že leží prakticky vždy v nějaké kapse a zdánlivě nic nevykonávají.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 16:15:07     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém n
    Pokud to pochopím vulgárně, a jinak nedovedu, tvrdíte, že investoři mají takový zájem o můj syslený zlaťák, že dnes budují kapacity, aby mě mohli v budoucnu uspokojit a onen zlaťák získat, aniž jen tuší, jaké budu mít za sto let choutky. Zatím tedy na dluh páchají marketing a snaží se mě zpracovat, abych poznal své tužby, i když mně v předmětné době uspokojí mléko a strdí.

    Poznámka ilustrativní (rootovský příklad).: dnes ráno jsem vykopal zpod jabloně zlaťáček a vydal se koupit džíny, které pro mě dopředu vyrobili investoři v domění, že hospodářsky rostou. Neuspokojit mě ani jediný, netrefili se a budovali kapacity nadarmo, růst se nekonal. Úspory zůstaly neztenčeny.
    Podobné příklady zde podali jiní s koupí automobilu, bytu, či dokonce činžovního domu.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 23:11:59     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný syst
    To jsem neměl na mysli ani v nejmenším, předpoklad příštího utracení sysleného zlaťáku neberu v úvahu. Důležité je, že na trhu, abyste mohl mít zlaťák, musíte něco prodat. To jest zatímco vy se těšíte ze svého žlutého kovu, někdo jiný se těší z toho, co od Vás získal. Zdánlivě nečinné zlato je tedy neznamená, že se nic neděje, na některém trhu se (třeba jen nepatrně) zvýšila nabídka, což povede k dalším změnám...

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 00:36:38     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný
    Festival truismu zacina uz v dubnu?
    A kruci, ja si chystal masky na kveten.

     
    Komentář ze dne: 24.03.2011 15:26:03     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Přiznávám, že si nejsem úplně jistý, co je myšleno vážně a co ironicky. Pro účely své odpovědi budu předpokládat, že je vše myšleno vážně.

    Můj příspěvek byl reakcí na Kilmora, který tvrdil, že úspory nutně povedou k hospodářskému růstu. Mně to tak jasné není, a proto jsem žádal o podrobnější vysvětlení mechanismu, jakým by k tomu mělo dojít.
    Na tom, co se stane, když bude ukládat zlaťáky do hrnce velká část populace, se asi shodneme, vizte můj první příspěvek ve stromu a www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2011032001&ck=335466& style=&page=1.

    Řeč je o rozdílech mezi průběžným důchodovým systémem a systémem založeným na spoření. Já se snažím ukázat, že oba systémy jsou si podobné v tom, kdy se dostanou do potíží. Proto vycházím ze situace, kdy populace stárne (jinak by ani rozumně nastavený průběžný systém neměl problém) a klesá počet pracujících. Protože klesá počet pracujících, snižuje se produkce a na trhu bude méně zboží. Jeden Jirka, i když maká jako čert, neumí pracovat za 5 Frantů.
    To, že množství zboží na trhu klesne den poté, co Franta odejde do penze, je samozřejmě nadsázka, ve skutečnosti bude pokles trvat léta. Na tom, že nastane, to ale dle mého názoru nic nemění.

     
    Komentář ze dne: 25.03.2011 08:07:55     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Můj příspěvek, byť napsán lehkým perem, je míněn vážně.

    Ano. Úspory mohou vést k hospodářskému růstu, kerý bude teprve nastartován uvedením úspor na trh, nikoliv jejich realizací, tedy spořením samým.

    Ještě jednou: jak a kde klesla produkce zboží po odchodu pracovníků do důchodu?

    1) ČEZ hodlá propustit 5% pracovníků, ale jen tím, že je nechá odejít do důchodu. Předpokládáte, že poklesne výroba elektrické energie ČEZU?

    2) Jirka maká jako čert a za 5 Frantů dnes pracuje zcela běžně. Franta sklidil kombajnem přes 5ha pšenky za den. Jeho děd sekačkou a samovazem (a dalším pracovníkem) klidně i 2 hektary. Jirka dokáže 25 ha za den jako nic. Franta i jeho otec jsou v důchodu, nahradil je jeden Jirka a zboží na trhu výrazně přibylo.

    Pokud se podíváte do mladé Boleslavi nebo Ovčár nebo Nošovic (abych se držel fetiše tohoto webu), zjistíte, že je to podobné (když si dohledáte, za jak dlouho se druhdy vyrobilo milion "embéček").

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:05:46     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný?
    Zatím (s výjimkou válek) k takovému poklesu pravděpodobně nedošlo. Průběžný systém ovšem také nezkrachoval.

    Ve vaší úvaze o zvyšování produktivity je drobná chyba. Nemůžete srovnávat aktuální Jirkovu produktivitu s Frantovou před x lety. Frantova produktivita se také postupně zvyšovala, takže v momentě, kdy odcházel do penze, mohla být sice menší než Jirkova, ale zdaleka ne tak výrazně.
    Protože se Frantova produktivita zvyšovala, zvyšovala se i jeho životní úroveň a tedy i náklady. V důchodu se mu ji nebude chtít razantně snižovat na úroveň, na které žil zamlada. Je to podobné, jako když se podíváte na současné důchodce. Řekl bych, že naprostá většina se má absolutně lépe, než se měli dříve, ale stěžují si, protože relativně k ostatní populaci a k současné obvyklé životní úrovni se mají hůře.

     
    Komentář ze dne: 26.03.2011 12:51:20     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je opravdu průběžný systém nesmyslný
    Ta chyba tam není a srovnávat mohu. Produktivita rostla postupně a Frantové odcházeli do důchodu také postupně, sám jste to připomněl.
    Chci-li vývoj demostrovat na situaci jednotlivců, křivka změn bude mít nutně schodovitý průběh.
    Co se bude komu kdy chtít mě v rámci této diskuze nezajímá, stejně tak jako něčí stěžování. S krachem průběžného systému to nesouvisí nijak.

    Krach průběžného systému jsem naznačil v průběhu vlákna, leč zmínka zůstala nepovšimnuta.

    Tak znovu.
    Franta odejde do důchodu, nastoupí Jir Ka, mladý a produktivní. Množství zboží se zvýší. Co ale zmizí, budou odvody do průběžného systému pro živení Franty.
    Zhroucení stávajícího průběžného systému již nastalo. Byl založen na národních ekonomikách a v podmínkách snadných globálních přesunů výrobních kapacit přestal fungovat. Nahradit ho tak, aby byly udržitelné stávající zvyklosti ohledně odchodů do důchodu a sociálního zajištění seniorů není možné.

    To, že tuto krutou pravdu žádný politik voličům do očí neřekne, je samozřejmé. Potom ovšem nemůže ani říci, zda a jak se pokusí ovlivnit průběh přechodného období. Z toho vyplývá, že v průběhu konzumace mandátu bude jen tápat a v nastalém zmatku svěřené peníze nahodile rozhazovat. Nynější činnost naší vlády považuji za nejlepší ilustraci svého tvrzení

    Komentář ze dne: 21.03.2011 13:14:55     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:?
    Šlo by na penzi nahlížet jako na pojištění? Respektive jako na pojistnou událost? Pak by riziko bylo indivuduální stejně tak jako pojistné. Vycházím z toho, že mnoho lidí si platí úrazové pojištění a důchod by byl takový "úraz". Úhrada plnění by pak proběhla jednorázově nebo postupně. Třeba to nejde, ale zajímalo by mě proč.

     
    Komentář ze dne: 21.03.2011 14:29:22     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: ?
    Určitě to jde. Ve třetím díle jsem měl rozpracován model individuálního pojištění, kde by se různé třídy pojištěnců - rozřazeno podle naděje na dožití - navzájem zajišťovaly proti "nebezpečí" dlouhověkosti. V podstatě to je potom kombinace, pokud si to zjednodušíme, individuálního a průběžného systému. Každý by si spořil sám na sebe, ale část by odváděl pojišťovně, která by z těchto peněz vyplácela všechny ty, kteří se proti předpokladu dožili vyššího věku, než který je pro jejich "třídu" typický. V podstatě by tedy toto pojištění fungovalo jako PAYG, ovšem značně pozměněné tak, aby vymizela redistribuce.

    Nemohu si než povzdechnout. Jelikož skutečně propracované modely důchodových systémů jsou mnohem komplikovanější, doufal jsem, že takto jednoduchý popis vzbudí zájem jako schůdná cesta neschůdným terénem. Tak se ale zřejmě nestalo, proto jsem na jakýkoliv třetí díl rezignoval. Naštěstí mne může hřát u srdce, že mne se PAYG netýká.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 14:54:34     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: ?
    Škoda, mě by například ten třetí díl zajímal, jakož i způsob vyrovnání bilance při přechodu z průběžného (státního) systému na jiný. Je také otázka zda je společnost vůbec schopna akceptovat zrušení státních penzí výměnou za jejich nevybírání, nehledě na to, že penze (její výše) je politickým (mocenským) nástrojem.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 16:23:20     Reagovat
    Autor: gordon - gordon
    Titulek:Re: Re: ?
    problem je, ze tento jednoduchy model si vie kazdy spravit sam. Zaujimave je to az v diskusii, kde sa preberaju jednotlive rizika.

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 18:42:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: ?
    To, co se tu převážně probírá, pokud pomineme různé proto-keynesiánské obavy o nebezpečí vysoké míry úspor (neboť by poklesla efektivní poptávka), je cosi jiného než "rizika". Slušná část lidí zde hájí názor, že pokud by se lidé sami měli zabezpečit na stáří, aniž by mohli šáhnout do kapes svým sousedům, dopadlo by to hůře, než když ze svého středu vyvolí několik výjimečně dobrých lhářů, kterým dají svolení je kontinuálně okrádat a pak z této hromady arbitrárně rozdělovat peníze. Výhodnost tohoto uspořádání dokládají, jaká to ironie, poukazy na občasné příklady krádeže v soukromém sektoru, anebo dokonce zcela absurdně i varováními, že soukromý systém by politici rozkradli. Jinými slovy, hájí zde pravidelnou a předvídatelnou zlodějnu před zlodějnou občasnou a nepředvídatelnou, hájí zde zloděje, který je snad neodrbe úplně na kost, ovšem odrbe je dokonale jistě, než aby riskovali zloděje, kterému by se mohli vyhnout, ovšem který by je mohl odrbat na kost.

    I negramotný otrok na bavlníkové plantáži míval většinou rozumnější pohled na svět.

    Komentář ze dne: 22.03.2011 20:01:37     Reagovat
    Autor: Vodka - Zippo
    Titulek:
    Tyhle články jsou z mises.cz?

    Musím říct, že jsem tam dnes zavítal poprvé, kliknul hned na první článek a rychle zas utekl. Pobavím se s vámi.

    "Důvod proti válce je prostý: Aby mohla armáda ČR zasáhnout v Libyi, musí nejprve stát okrást daňové poplatníky.

    Kdyby někdo argumentoval tím, že peníze už jsou stejně ukradené, pak vězte, že by nás místo povodňové stovky na přes rok čekala libyjská tisícovka. Dobrovolné pomoci se samozřejmě meze nekladou.

    Celý problém je samozřejmě nevyhnutelným důsledkem etatismu. Kdybychom žili ve skutečně svobodné společnost, pak by postavičky typu Kaddáfí neměli nejmenší šanci uchvátit moc v takovém rozsahu, případně si ji udržet. Občané by si prostě najali nějakou bezpečnostní agenturu na jeho odstranění. Business as usual.


    A jelikož je příspěvek krátký, tak tady máte alespoň písničku :)"

    :-D

     
    Komentář ze dne: 22.03.2011 21:08:06     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re:
    Týý joo!
    Myslel jsem, že kecáš, a juknul jsem se tam.
    To, že autorovi není dvanáct, ale již léta studuje UK, mě spíš vyděsilo, než jen prostě překvapilo.
    _____________
    Trochu O.T.
    Matně si vzpomínám, že občané si "agenturu na jeho odstranění" již před lety najali. Kupodivu nebylo publikováno nic z průběhu reklamačního řízení, takže agentura asi v souladu s pravidly trchu zkrachovala.
    Ostatně, agenturu na jeho odstranění si občané najali i jinde na jiného jeho. Ale jako svoboda to nevypadalo ani z té dálky. A podle popisů v dostupné literatuře ani zblízka.


     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 20:36:00     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re:
    Jakun je můj oblíbený autor, píše tak lehce (vědecko?)fantasticky, takový styl mám rád.

    Mým oblíbeným výtvorem je jeho návrh jak řešit problém s úbytkem volně žijících tuňáků prostřednictvím zavedení vlastnického práva k "pozemkům", na nichž ryby žijí, případně k rybám samým. Jakub sice připouští drobné překážky praktického rázu (mohlo by se např. ukázat, že "...je příliš nákladné umístit obří sítě vedoucí až ke dnu oceánu na hranicích jednotlivých pozemků...", ), ale jako řešení navrhuje neméně praktické značení každé jednotlivé ryby radiovým náramkem, případně hromadné značkování ryb prostřednictvím radioaktivní substance, kterou by se jednotlivá hejna postříkaly. Tím pádem by každá jednotlivá ryby v moři získala svého vlastníky a tuňáci by byli zachránění...
    Je zřejmé, že jej čtou i v Japonsku, protože s radioaktivním značkováním ryb už začali...

    mises.cz/clanky/zachrante-tunaky-prostrednictvim-vlastnickych-prav- 115.aspx

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 20:59:37     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re:
    Nelze mi při této příležitosti nevzpomenout legendárního čápa, kterého v Čechách vybavili identifikátorem a v daleké Africe bez skrupulí snědli.
    Zajímalo by mě, zda vymáhání vlastnických práv k vysílačce přesáhlo cenu této o řád nebo dva.
    Ale jinak souhlasím, Jakubovo svazácké myšlení je učebnicové, před lety jsem zažil něco podobného, nicméně pro tehdejší nedostatek zkušeností nedokázal správně a dostatečně rychle posoudit.

     
    Komentář ze dne: 23.03.2011 21:55:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re:
    Díky za odkaz, zábavy není nikdy dost.
    Dovolil bych si ilustrovat zásadní úskalí Jakubovy objevné úvahy konkrétním příkladem.
    Rybník je přesně ohraničený bez obřích sítí a podobných dodatečných nákladů. Má svého jednoznačně definovaného majitele. Kupodivu to pytláci nechtějí chápat a kapři nejsou zachráněni ani náhodou.
    Nedávné (i v tisku popsané, proto je zmiňuji) krádeže hroznů z jasně definovaných vinic, které mají vlastníky, také předloženou teorii přesvědčivě nepotvrzují.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.