Komentáře ke článku: Morálka svobody a státu (ze dne 08.05.2011, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
AD VÁLKY: To by mě zajímalo, jak by to vypadalo ve 30. letech, kdyby ve svobodným světě buď žádný státy nebyly, nebo byly hodně slabý a bezzubý, a v Německu to naopak vypadalo stejně jako ve skutečný historii, tj. byl by tam stát a k moci by v něm přišel Hitler.
Nechávám teď stranou teze, že Hitler byl produkt Versailles apod., je to prostě jen příklad situace, kdy někde by byly silný totalitní státy a kolem nich žádný demokratický.
Společnost zcela bez státu by znamenala mocenský vakuum, ale to by nevydrželo - dřív nebo později se moci vždycky někdo chopí a začne ji uplatňovat. A pak je lepší, jestli se k ní dostane volbama a ne jinak a hůř
AD DANĚ: Mám obavu, že třeba se základním výzkumem by to taky nebyla žádná sláva, ten typicky primárně podporuje stát. Některý projekty potřebujou relativně bohatej stát. Teď ze mě mluví, že jsem fanda do kosmonautiky, rád bych se dožil třeba lidí na Marsu apod. Projekty takovýho rozsahu a s malým přímým ekonomickým přínosem jdou bez státu realizovat těžko
Jinak, rozhodně chci taky co nejmenší a co nejúspornější stát a názory mám hodně doprava, ale ne tolik. S většinou argumentů abstraktně souhlasím, ale mám obavu, že v praxi by to fungovalo ještě hůř než státy v současný verzi, přijde mi to bohužel jako mně sympatická, ale utopická představa...
|
|
|
AD VÁLKY: Ta otázka je dle mého názoru položená divně. Respektive taková situace by těžko nastala. Ono to Německo už se do toho stavu dostalo z nějakých důvodů, které prostě mají značnou souvislost s tím, že to tady vypadalo tak, jak to skutečně vypadalo a ne tak, jak popisujete Vy.
AD DANĚ: I já jsem velký fanda kosmonautiky, hrozně moc mě to zajímá a fascinuje. Nicméně chápu -zřejmě na rozdíl od Vás- že jiní lidé jsou stejně fascinováni jinými věcmi, případně někdo není fascinován ničím.... a svůj názor nestavím nad ty jejich. A proto, že hrozně moc fandím kosmonautice, si rozhodně nemyslím, že někoho mohu okrádat.
|
|
|
A proto, že hrozně moc nefandím kosmonautice, si rozhodně myslím, že někoho nemohu okrádat..
|
|
|
AD VÁLKY - zkoušel jsem tím hlavně ilustrovat předpoklad, že mocenský vakuum nemůže vydržet dlouhodobě. Nechci o lidech smýšlet černě, ale nevěřím tomu. Ve stavu absence moci a nestátní idylky někdo dřív nebo později moc získá a pokud nebude omezován, bude si ji užívat.
Třeba v první generaci někdo hodně zbohatne normálním poctivým podnikáním a ve druhý nebo třetí generaci jeho potomci začnou to bohatství používat k získání moci a tu následně získají. Nevěřím, že dlouhodobě (po desetiletí nebo století) může existovat mocenský vakuum. A když přijmu tohle jako A, tak jako B si řeknu, že když se smířím s tím, že někdo bude v rukou mít moc (i když z toho nemám radost), tak budu radši, když mu ji svěřím jen na omezenou dobu prostřednictvím voleb, než aby ji urval jinak.
AD DANĚ - kosmonautika je náš společný zájem :-) Obecněji bych teda řekl, že považuju podporu vědy a výzkumu za žádoucí, technologický pokrok je to jediný, co nás odlišuje třeba od antiky (rozvinutá, ale technologicky zaostalá společnost). A myslím, že se státem tohle jde přece jen o něco líp než bez něj, např. některý projekty jsou příiš nákladný a ekonomicky se mohou vyplatit až po desetiletích. Jestli třeba v LHC teď objeví nebo neobjeví Higgse nebo supersymetrii, tak to po desítky let žádný peníze nikomu nepřinese, ale možná že za 50 let díky tomu poznání svět bude vypadat jinak
Jinak, omlouvám se za původní tykání, v online diskusích mám tendenci tykat automaticky.
|
|
|
AD VÁLKY - to je pochopitelně otázka, na kterou ani jeden z nás nezná odpověď. Vy máte alespoň svůj názor, o kterém jste přesvědčen, já ani to. Nevím, jestli by někde mohlo vydržet mocenské vakuum, či nikoliv, ale myslím, že stojí za to to zkusit, toť vše. Že to bude fungovat, o tom Vás přesvědčovat nebudu, neb si tím sám nejsem jist. Ale byl bych tomu nakloněn.
AD DANĚ
|
|
|
VALKY
Z moderni doby muzem koukat jak se dari treba Somalsku nebo Afganistanu. Zkouseli ho z pro me neznamych duvodu postupne obsadit a udrzet ve sve dobe tri nejmocnejsi mocnosti na Zemi - Britske Imperium, Sovetsky Svaz a Spojene Staty. Kazda rise si odtamtud odvezla spoustu rakvi a posramocene ego. Ale nevim jestli bych za svobodu platil cenu jako afganci, navic se jim lepe brani diky terenu.
|
|
|
Říct, že Afganci se ubránili, mi připadá přehnané.
|
|
|
Ne ve smyslu, ze by odrazili armadu na hranicich, ale kazda velmoc tam bujare vjela a za par let zas rychle odjela, pricemz afganci si dal zili tak jako driv. Americany to ceka taky.
|
|
|
Pardon, omylem jsem to odeslal nedopsané stiskem špatné kombinace kláves.
AD DANĚ - Jestli to jde se státy líp, než bez států, to je na jinou diskusi. Já si ale myslím, že bez ohledu na to, jak to jde lépe (z čistě utilitaristického hlediska), nelze MORÁLNĚ přistoupit k tomu, že budeme krást v zájmu toho, aby se něco dařilo lépe.
Na rozdíl od většiny anarchokapitalistů věřím, že jsou věci, které mohou se státem fungovat lépe (není jich mnoho a nepatří do nich dle mého názoru například soudnictví ani policie, nicméně myslím, že některé takové existují), NICMÉNĚ morálka je pro mě důležitější než efektivita. Kdybych neměl morální zábrany, jdu okrádat lidi, protože se mi pak bude dařit lépe (jsem celkem přesvědčen, že je-li člověk dostatečně inteligentní, policie ho nemá moc šanci chytit).
Za tykání se neomlouvejte, já mám zase automatickou tendenci vykat, ale klidně mi tykejte!! Já jen vykám, protože si nepamatuji, s kým si tykám a s kým ne, tak raději všem vykám xD
|
|
|
píšete: "Kdybych neměl morální zábrany, jdu okrádat lidi, protože se mi pak bude dařit lépe (jsem celkem přesvědčen, že je-li člověk dostatečně inteligentní, policie ho nemá moc šanci chytit)."
Zdá se, že vám uniklo, že inteligentní lidé si právě za účelem okrádání lidi zřídili státy, centrální banky, policii a podobné instituce. Centralní banka a jí produkovaná inflace je přece ten nástroj, který umožní vládoucí elitě získat zpět, to co naslibovala ve volbách a rozdala občanům. Stát to celé legalizuje a policie odradí kverulanty, jako jste vy. To přece nemá chybu. Řekl bych, že to je vysoce inteligentní řešení. Protože jste mimo, tak vytahujete morálku, ale koho to zajímá? Lůza je spokojena a vládnoucí elita také. Vy jste vlastně takový kazisvět, který jim tu idylku chce pošlapat. Oni se spojí a společně vás strčí do kanálu. A otázka zní, zda nemají náhodou pravdu?
|
|
|
Myslím, že jste uhodil hřebík na hlavičku. Je to smutné, ale je to tak. Vlastně ne, není to smutné - je to prostě tak.
|
|
|
"A proto, že hrozně moc fandím kosmonautice, si rozhodně nemyslím, že někoho mohu okrádat."
Klidek, jeste par srazek na obezne draze a budeme mit po zizalkach s letama i satelitama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_Syndrome
|
|
|
Tak tak, ani s ježděním po silnici by to nebyla žádná sláva. Každý majitel 10 m před svým domem by si vytvořil vlastní značky, které by nikdo nemohl znát, a výběr pokut za jejich porušení by svěřil nějaké ABL][ nebo Czech2Radar. Které by samozřejmě měly páky, jak vyhledat viníka a vymlátit z něj prachy.
Dovolím si předpokládat, že když dnes existuje firma, která celoplošně obchází města a v řadě z nich získala zakázky, byla by v Urzově ideální společnosti stejná pakáž, akorát daleko mocnější. Po tom někdo touží?
Nejlepší obranou proti státu paradoxně začíná být sama jeho velikost a neefektivita. Viz firmy stěhující se do Prahy, kde nehrozí kontrola, nebo třeba mí klienti, kteří měli sro v ČR a teď mají firmu ve Švýcarsku, daně 3% a já jim fakturuji s DPH 0% (musím) a bez vykazování v evropském bomzo-fakturo-párovacím systému.
|
|
|
Inu, pokud ma mesto pravo vybirat dane, pak je to stejne spatne, jako kdyz je vybira stat a nelze se divit, ze kolem toho vznika korupce a ruzna pakaz, at uz v soukrome nebo ve verejne sfere, se chce napakovat.
Protoze Urza neargumenoval efektivitou, lze samozrejme argumentovat tim, ze kazdych 10 metru by byla zavora a nekdo vybiral pokuty za nesmyslne prestupky. Jenze to by samozrejme vedlo k tomu, ze by danym mistem nikdo nejezdil a na organisaci, ktera by vybirala takove diskutabilni pokuty, by se nahlizelo uplne stekne, jako dnes na OSA nebo jinou podobnou mafii, s tim rozdilem, ze v uvedenem systemu by clovek mel pravo se necemu takovemu branit (nemyslim u soudu, ale se zbrani v ruce)...
|
|
|
Nepsal jsem o závoře, ale o tom, že úřady stejně jako politici jsou ztělesněním vlastností národa, proto 90% vlastníků nemovitostí hladově skočí po službách agentury, která jim dá 10% z vybraných pokut. Proti takové agentuře, která by byla mimo jiné soukromou armádou, byste samozřejmě neměl naprosto žádnou šanci. Ti by klidně vystříleli těch 10% rebelů, jen aby zbývajících 90% o to ochotněji využilo jejich služeb. Není to žádné české specifikum, stačí se podívat do Afriky, tam je svobody neomezené množství a jak s ní naložili? Každý tam může s kalašnikovem do vlády nebo proti vládě, a je to tam podle vás ráj?
|
|
|
Zapominate ze jednak vlastnici nemovitosti take jezdi auty a druhak ze uz tu takovou agenturu, ktera je mimo jine take malou armadou, mame. Jmenuje se CR resp. Policie CR.
V Africe je neomezene mnozstvi svobody? Ja mel za to, ze jen pro mistni diktatory...
|
|
|
Když už řešíme utilitární stránku věci (článek o ní nebyl, o té jsem napsal jiné věci), pak SILNĚ pochybuji, že by pozemní komunikace byly řešeny tak, že by každý vlastnil kus ulice před svým domem. Je to dost nepraktické a nevyhovující snad nikomu, nemám důvod se domnívat, že by si to lidé takto přáli.
|
|
|
Náš obrlajtnant Makovec, ten nám vždy říkal:,Disciplína, vy kluci pitomí, musí bejt, jinak byste lezli jako vopice po stromech, ale vojna z vás udělá lidi, vy blbouni pitomí.' A není to pravda? Představte si park, řekněme na Karláku, a na každým stromě jeden voják bez disciplíny. Z toho jsem vždycky měl největší strach.
|
|
|
AD VALKY: mnozstvi moznych reseni je omezeno pouze tvoji fantazii. Kdyby bylo mozne predpovedet, jak by to dopadlo, byl by to nejlepsi argument pro centralni rizeni :).
A jen mimochodem, Hitler byl zvolen demokraticky...
|
|
Ty se nam do tohodle schematu nejak nevejdou, neni-liz pravda?
|
|
|
To je otázka, co přesně se míní pojmem "náboženské války". Ono totiž takzvaně "náboženské války" vedly státy a to náboženství byla vhodná zástěrka. Nebo to byl i vážně důvod, ale ty války vedly státy, ne církve. Církve měly sice moc a vliv, který aplikovaly na stát, ale reálně válčily ty státy.
Pokud by se ale jednalo o (hypotetické) války, ve kterých by si příslušníci různých církví DOBROVOLNĚ zvolili, že chtějí válčit a zabíjet jiné, KTEŘÍ S TÍM TAKÉ SOUHLASÍ A JSOU PODOBNĚ NALADĚNI, tak proti jejich gustu nelze nic namítat (pokud si to budou dělat na svých pozemcích).
|
|
|
A kdyz si to na svych pozemcich nebudou chtit delat?
|
|
|
Pak mají pochopitelně vlastníci těch pozemků, na kterých válčí, právo použít sílu k tomu, aby je z těch pozemků dostali pryč.
Ale jak říkám, celé je to model, který -pokud vím- reálně nenastal. Ty "náboženské války" vedly státy, myslím, že vždy minimálně z jedné strany (leckdy byla druhou stranou nějaká skupina nebohých lidí, kteří byli prakticky vyhlazeni, takže tam se nedalo mluvit o válce jako takové).
|
|
|
Z kroniky SNP:
Pondelok: Vyhnali sme Nemcov z doliny.
Utorok: Nemci nas vyhnali z doliny.
Streda: Prisiel baca a vyhnal nas vsetkych.
|
|
|
Ano, samozrejme, vsechny nabozenske rozepre rozdmychavaji jen a pouze zle staty, zbozni verici by se prece do sebe nikdy nepustili:
http://tinyurl.com/3fnrnzd
Toto je dnesni clanek, 12 mrtych po hromadne "bitce" mezi krizaky a rucnikari v Egypte.
|
|
|
Jako promiňte, ale tohle je VÁLKA?? Pochopitelně to není hezké, ale je to přesně o tom, že když někde umře 12 lidí, kteří tam šli de facto z vlastní vůle, tak se z toho udělá šílený problém, ale když někde umře ve vojenské akci mnohonásobně víc, tak to bylo "nevyhnutelné".
Navíc nevidím nic špatného na tom, že se do sebe pustí dvě skupiny lidí, kteří se navzájem začnou vraždit. Jsou-li tam ti lidé DOBROVOLNĚ, pak je to jejich věc. A je obrovský rozdíl v tom, jestli tam ZE SVÉ VŮLE ŠLI, nebo jestli BYLI NĚKÝM (typicky státem) PŘINUCENI tam bojovat.
Pochopitelně je problém, že to nedělali na svých pozemcích, ale na nějakém veřejném, nicméně to je problém zejména toho, že nějaké veřejné pozemky existují.
Nicméně znovu říkám, pokud se dvě skupiny lidí DOBROVOLNĚ rozhodnou pozabíjet, je to jejich věc a nikdo by jim do toho neměl zasahovat.
Samozřejmě to, co říkám, je pouze za podmínky, že to dělají tak, aby nikomu nezpůsobili žádnou újmu, což pochopitelně nebyl tento případ.
|
|
|
Aby mě někdo nebral za slovo, pak rozhodně netvrdím, že je správné někoho vraždit. Jen tvrdím, že je to OK v případě, že s tím obě strany souhlasí.
Pokud si někdo například zřídí koloseum, kde budou bojovat lidé na smrt, je to OK v případě, že dotyční k tomu nebyli donuceni, ale například majitel kolosea nabídl přeživším finanční odměnu a oni byli tak sadističtí (nebo zoufalí), že tam šli. Nikdo by takovému majiteli kolosea neměl bránit v pořádáním takových her. Pokud by je společnost skutečně nechtěla, tak by mu neplatili vstupné....
|
|
|
Ne, to byl jeden konkretni priklad z daneho dne. Jeden priklad z more jinych. Napriklad takovi katolici vs. oranzisti ve Skotsku, to se tahne jakze dlouho? 300 let? A jedine policejni kordony (toho hnusneho statu!) tam kolikrat zabrani tomu, aby se tam pri tom pravidelnem kazdorocnim pochodu navzajem nepodrezali.
Vy liberalove porad operujete s tim, ze lide jednaji 100% racionalne. Stejne jako komunizmus predpokladal, ze lide budou 100% solidarni. Ale lide takovi nejsou a ani nebudou. Proto treba ani nemuzou fungovat objektivisticke blaboly od Ayn Randove. Smirte se s tim. A pokud nahodou jednou lide 100% racionalni budou, uz asi pro ne nebude vhodne oznaceni "clovek".
|
|
|
My operujeme s tím, že lidé jednají tak, jak jednat chtějí. A zejména s tím, že to nikdo neví lépe.
Že se později může ukázat, že to byl špatný nápad (nebo ve fatálních případech se nemusí ukázat už nikdy nic), to nezpochybňujeme.
Jen prostě nechápu Váš dojem, že víte nejlépe, co je pro ty lidi nejlepší a jak víte, že pro ně není nejlepší se navzájem nepozabíjet.
POCHOPITELNĚ JE TO PROBLEMATICKÉ VZHLEDEM K OKOLÍ, ale když tuhle věc necháme stranou, tak jen čistě na tom, že se pozabíjí, není nic špatného (když všichni souhlasí a neohrožovali by lidi kolem - to už je ale zejména problém veřejného vlastnictví). Jak Vy můžete říct, že pro ně není nejlepší se pozabíjet? Co když oni v tom spatřují smysl života? Kdo jste Vy, abyste jim říkal, že to je špatný smysl života?
|
|
|
|
Potom ovšem ani komunistická strana za nic nemůže. Všecko přece dělal stát.
|
|
V úvodu se píše cosi o levici a pravivi-o om že je levice špatá a tm, že ráda daní, ale teď máme údajně pravicovou vládu a máme nejvišší daně v historii. Kde je prolém?
P.S. Nejsem socialista jen mě serou oba póly stejně :-)
|
|
|
Protože ta vláda je pravicová právě jenom údajně. Koneckonců tady na D-fensovi nikdo nemluvil o Nečasově vládě jako o pravicové. Viz
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010052901
|
|
|
Dnes máme socialistickou vládu. Psal jsem o tom i nějaké články na mises, možná i něco na D-F (tím si nejsem jist), ale prostě TOP09 i ODS, jsou reálně totéž, co ČSSD a dost možná i totéž, co v dnešní době KSČM.
Když jsem v článku psal o pravici a levici, myslel jsem to tak, že pravice je svoboda a levice stát.
|
|
No nevím, co autora vedlo k takovým úvahám. Nicméně pravicové či levicové zaměření spojit se státem a naopak, tak to chce pořádné delírium. Nakonec stát představuje tu stranu mince podle toho, koho zrovna podporuje. Tedy jaká je politika státu. Viz. Uspořádání po Velké Francouzské revoluci, tam je základ levice a pravice. Jinak pravicové státy vedou v negativech všech bodů co jsou v článku, což je smutné. A vysrat se na solidaritu to chce pěkně amorální žalůdek. Autor by se měl věnovat jiným věcem, nebo si nejprve nadefinovat správně pojmy, neboť jeho úvaha je zkreslená a zaujatá jako prase.
|
|
|
Vidíte, Vy mi napíšete (citace) "vysrat se na solidaritu to chce pěkně amorální žalůdek".
Já si naopak myslím, že silně amorální je okrádání lidí a VYNUCENÁ solidarita. Pochopitelně neříkám, že solidarita je špatná, nebo že by neměla být. Sám sebe považuji za dostatečně solidárního, na charitu přispívám, v případě potřeby někdy i osobně pomůžu. Každopádně mi je proti srsti, když někdo někoho k něčemu podobnému nutí. Kdo chce být solidární, ať je (a já se klidně hlásím k tomu, že chci a jsem). Ale rozhodně by nikdo neměl být okrádán a k něčemu nucen, když nechce.
|
|
|
Souhlasím s tím, že nutit někoho je zlo. Problém je, že bez toho donud¨cení to někdy nejde, protože by se na to skoro všichni však víte co .... Co se týká těch daní, tak jsem si na Váš článek vzpomněl, když jsem šel platit daň z nemovitosti. To je například opravdu sviňárna. Chtít po někom platit daň z vlastní nemovitosti po všech poplatcích za katastr atd... Navíc je rok od roku vyšší. Smutné je, že to sere tzv. pravicová vláda, která by měla prosazovat právě jisté hodnoty a ono .... K něčemu je tedy lidi dobré dokopat, ale v globálu je tam i tolik svinstva, že se chce zvracet.
|
|
|
Á, typický levičák, co podle sebe soudí ostatní - on by se na to vykašlal, má strach, že ostatní taky, tak radši ať to stát vynucuje.
Daň z nemovitosti, směrovaná do místního obecního rozpočtu je ve veškerém to výpalném jedna z těch méně nemravných.
S nucením se dá souhlasit pouze ve jednom jediném případě - nutit někoho, aby se nes..l do někoho jiného, kdo o to nestojí.
|
|
|
Zajímavé. Daň z nemovitosti považuji za stejně nemravnou jako, kteroukoliv jinou daň, ba možná jednu z nejnesmyslnějších po boku dědické a darovací daně a daně z převodu nemovitosti. Pikantní je, že neplacením daně z nemovitosti může dojít až k exekuci nemovitosti, ze které máte platit daň.
|
|
|
Že prej daň z nemovitosti zhruba pokreje náklady spojený s jejím vybíráním. Jinými slovy, kdyby ji stát zrušil, nepřišel by ani o korunu ze svých příjmů (jen by možná musel propustit něco zbytečných úředníků).
|
|
|
Tak ja za svou dan z nemovitosti (cca 25 EUR za mesic), mam pekne vydlazdenou ulici pred domem, v noci tam sviti lucerna, taky protihlukovou stenu o par set metru dal u hlavni silnice postavili a stromecky zasadili... To uz mi prijdou prave vsechny ostatni dane vyrazne horsi.
Kdyz se oprostis od te bolsevicke hovadiny, ze je potreba lidi dokopavat k tomu, aby druhym platili, tak z tebe treba i neco bude. :-)
|
|
Jaká je alternativa? Vrátit se do doby ledové, říše římské, nedejbože středověku a křesťanské poblbanosti, monarchii ? Nebo budeme mít svoje políčka a vesničky a počkáme, až na nás vlítne Čingischán ? :))
Článek zase jen kritizuje, žádná alternativa (ta by možná byla tak blbá, že by pak měl známkování 4,99). Tož nic no, třeba se někdy podíváme historický na film "Cesta do hlouby Urzovy duše", když nám sám nic neprozradí.
|
|
|
Alternativou ke státu jsou vlastnická práva a svoboda.
|
|
|
Jakym zpusobem jsou vlastnicka prava vymahatelna napriklad bez policie a soudu nebo jakekoli jine spolecensky mocenske skupiny? Jak zajistit obranu maleho uzemniho celku pred okolnim svetem a nebo vnitrnim nepritelem?
Stat je prece uskupeni lidi podobneho smysleni s volenymi zastupci. Ano, valku nechce nikdo. Ale uz od nepameti je nutno mit armadu nebo schopnost sebeobrany pro kazdou spolecenskou skupinu, at uz je zalozena na kmenove, kulturni ci uzemni pospolitosti. Tuhle armadu nekdo musi ridit a dochazi proste k situaci, kdy je nutne ji pouzit, protoze "ten druhy spolecensky celek" ma v jejim cele cloveka, kterymu jebne v palici a zautoci.
Cingischan, uvedu jako priklad, nebyl podle mych info zadny statni vudce. Byl to proste jen vudce jednoho kmene, tedy nejakeho spolecenskeho uskupeni, ktery misto toho, aby zameril svoje sily na mirumilovnou a bohulibou cinnost, sebral par kumpanu se stejnym smyslenim a vyvrazdil a podmanil si pulku tehdejsi Asie. Nevim, kolika jeho nohsledum se do valky zpocatku chtelo, ale sli do toho a jsem presvedcenej o tom, ze nejdrive utocili na uzemni celky mensiho rozsahu, ktere z nejakeho debilniho duvodu oznacili jako sve nepratele. Jen tak, pro posileni svoji moci, pravdepodobne. Podobny piczoviny se pak povedly treba Stalinovi apod. V ramci jednoho uskupeni, tedy vnitrni nepratele.
Rozhodne slo ale videt, ze stacil jeden magor, ktery mel na zacatku v nejakej uzemnim celku rekneme jen 1 procento nasledovniku a kvuli roztristenosti tehdejsich uskupeni vylikvidoval i 50 procent sve populace.
Otazkou pro tebe(vas), mily Urzo, je, co se melo zmenit koncem 19. stoleti v Evrope, aby nedoslo nasledne ke dvema svetovym valkam. Od kdy by se presne mela menit historie, aby k tomu nedoslo. Je videt, ze neexistence statu vedla k vyvrazdeni pulky lidi(Cingischan), to same se deje i v ramci samotneho statu(Stalin). Na druhou stranu existence vetsich uzemnich celku (monarchie po cele Evrope) vedla ve 2. tisicileti zase k vyvrazdeni pulky populace. Do jake miry se na tom podilela technika nevim. Amerika taky valcila ve valce Severu proti Jihu, ale tam bylo obeti radove mene. Duvody byly podobne, tedy posileni vlivu a moci, Unie versus Sever. I tak vznikla ale Amerika na otroctvi, vymiceni puvodniho obyvatelstva apod. a to v dobe, kdy neslo o jeden stat. Melo na tom podil obyvatelstvo z cele Evropy. Toz ja uz nevim, za co muze stat, za co lidi sami, za co magori, za co ten ci onen, ale pravice a levice a ideologie a stat jako takovy s tim nema imho nic spolecneho. Proste se to deje porad za jakehokoli uskupeni.
|
|
|
To jsou zase bláboly... No zkusím to napřeskáčku:
1. USA nevznikly na otroctví. Dokonce ani Jih, ačkoli tam otroctví existovalo nebyl na práci otroků existenčně závislý (někteří bohatí jižané ovšem pochopitelně ano) a už v dobách před válkou mezi státy docházelo k postupnému ústupu otroctví. Vymýcení původního obyvatelstva je trochu silný termín, ale dejme tomu. K větším střetům s Indiány ovšem docházelo až poté, co se na Západ nastěhoval stát.
2. Žádné vyvraždění půlky populace v Evropě válkou se nekonalo - nikdy. Největší ztráty způsobovaly jednoznačně epidemie různých chorob a nízká úroveň technologie (ať už v zemědělství, medicině atd.). Je sice pravda, že například hladomor někdy souvisel s válkou, ale zdaleka ne vždy. Například pro třicetiletou válku se udává pokles populace českých zemí kolem 40 % z toho drtivá většina zemřela na nemoci a hladem. Podobná úmrtnost nebyla ovšem nic nevídaného ani u morových epidemií v době míru.
3. Částečně souhlasím s tou obranou - tedy vnější! Není pravda, že by armáda byla nepostradatelná, ale například na rozdíl od OC se domnívám, že armáda může být při obraně nějakého území užitečná. A ač je financování armády z nedobrovolných berní jednoznačně špatné, v praxi je to asi tolerovatelné, protože těch pár peněz by se s nejvyšší pravděpodobností sešlo i na dobrovolném základě.
4. Pokud jde o policii a soudy, tak tam je asi hlavní problém ten, že Vy si je nedovedete představit jiné než státní a financované z daní. Ovšem zrovna v tomhle jste dost vedle, protože nestátní soudy a bezpečnostní agentury jsou z mnoha míst a období doloženy jako velmi dobře fungující. Třeba v USA klasická státní policie neexistuje, i state police forces připomínají spíše někdejší četnictvo než policii jak ji známe z Evropy. No a s nějakým vnitřním nepřítelem jdtěte rovnou k šípku.
|
|
|
Mam to jeste otevreny, takze reakce hned: Ja vim ze me nemas rad :) Ale ja to neumi psat tak hezky.
|
|
|
:-O Nejsem si vědom toho, že bych Vás měl v nějaké zvláštní neoblibě. Jako osoba jste mi v zásadě ukradený, reagoval jsem jen na ten příspěvek, kde jste dle mého názoru velmi vedle.
A pokud to tu čtete trochu víc, tak snad víte, že pokud na to přijde, podobně reaguju na bláboly lidí, které považuji za své kamarády (například když Cover začne vykládat o historii ŘKC nebo Honza ZZR o 9-11 :-) ).
|
|
|
ad 1) hm ok. To otroctvi nebylo mysleno mnou ani tak silne, jen si v koloniich Evropane dovolovali vice nez na vlastnim uzemi a nejsem jediny, co jsem tak koukal po tehle diskusi, ktery na to narazil. Ale zabrani temer 100 procent ciziho osidleneho uzemi (pominu-li dnesni zbytky rezervaci) je totez. A tech indianu s puvodni kulturou tam zustalo docela malo.
ad 2) 50 procent je sice jen posileni argumentu, ale treba i u toho Cingischana se pokles populace za jeho hruzovlady pocita rozdilem pred-po. Ten byl ovsem pro muj komentar zasadni. To, ze ve statnich uskupenich v ramci Evropy k takovym masakrum nedochazi, je jen dobre. Navic rozdil mezi populaci bez valek/s valkami v ramci Evropy a celeho 2.tisicileti rozdelen do logickych casovych celku by mohl byt az zarazejici :) Mozna bysme se divili oba dva.
ad 3) Chtel jsem hlavne demonstrovat to, ze vetsi uzemni celky maji docela problem i s vnitrnim nepritelem, pokud existuje naprosta decentralizace(kmeny v tehdejsim Mongolsku, politicka uskupeni kolem komunistu v pocarskem Rusku...) a tomu se brani spatne. Mensi uzemni celky maji zase problem s obranou proti vnejsimu nepriteli. Nebranim se v tomhle bode, jen dovysvetluju kontext, se kterym mam problemy, "vime o tom, pracujeme na tom".
ad 4) Moji myslenku uvedu na priklade:) Pujcim ti penize, budeme zit v kmeni, nebude soud, policie. Nevratis mi je. Co budu delat? Oko za oko, zub za zub (jsi verici, co sme se tak minule hadali, jesti se dobre pamatuju), takze ruku mi za to doufam sekat nebudes. Jak bude tohle pravo uplatnovano, nezkorumpovatelne a bez nasili pomoci treti osoby?
Ad ty silny reci o blabolech. Zase tak moc jsi to nezkritizoval a zmeho pohledu ti uniklo to, co sem se snazil kritizovat. Bo tvoje odpovedi necilili na kontext clanku (ostatne je tu opravdu hodne kritickych komentaru podobneho razeni v cele diskusi, dokonce vice, nez je obvykle, tak se aspon necitim jako blabolista, jen mam jine chapani historie).
Diky za komentare, uz kvuli nasemu minulemu rozhovoru jsem se dokonce 2x podival na wiki :) (bohuzel ne u vsech kritizovanych bodu).
|
|
|
1) Nemyslíte-li otroctví, tak prostě nepište "otroctví". Neyslíte-li že Amerika je založena na otroctví, nepište, že Amerika je založena na otroctví. Většinu indiánské půdy jakož i konfliktů s Indiány má na svědomí stát a i ten často pouze vstoupil do dlouho probíhajících existujících válek mezi Indiány samotnými.
2) Nechápu co je "posilování argumentů" - napsal jste, že v důsledku válek byla vyvražděna polovina evropské populace, což jasně a ověřitelně není pravda. Skutečnost je taková, že války zdaleka nebyly důvodem k výrazným úbytkům obyvatelstva Evropy ve 2. tisíciletí.
3) Uff, ujasněte si, kdo komu ty peníze vlastně půjčuje :-) Když budeme žít v nějaké komunitě jak naznačujete, tak se úmyslným nevrácením peněz znemožníte natolik, že na to doplatíte mnohem hůř. Kromě toho nikde není psáno, že si věřitel nemůže pomoci násilím a za pomoci třetí osoby? Já jen tvrdím, že tou osobou nemá být stát. Mimochodem - já si dobře vybírám, komu půjčuju, takže pak tyhle věci nemusím řešit.
Do hlavy Vám nevidím, takže nevím, s jakým úmyslem jste to psal a co jste měl na mysli. Napsáno bylo to, co bylo napsáno a na co jsem reagoval.
|
|
|
Jinak jsem si precetl peclive komentare, popremyslel sem nad tim clankem(s odstupem), protoze me zaujal.Bohuze musim rict, ze je to prvni clanek na DFENSu, kterymu sem dal znamkovani 5. Je to smes hesel, ktery tady podle me jen padaj na urodnou pudu te casti DFENS ctenaru, ktery oznacim jako OVCE. Ovce, ktery se nedivaji na myslenku clanku jako na celek, ale jen blbe ctou hesla o tom, jak nas okrada "ten spatny stat", davaji jednicky jak na bezicim pase a maji vymyty mozky vic nez urednictvo Kalouskova kralovstvi.
S temahle uvahama naprosto vypatlane anarchie a kontextove spatlanosti zacinam velmi ostre nesouhlasit a pres spousty skvelych clanku by ses nad sebou Urzo mel opravdu zamyslet, protoze tady negativne ovlivnujes lidi, kteri to zpocatky mysleli s nama dobre.
|
|
|
Nikdy jsem neznámkoval, neb mi přijde hloupé hodnotit články, aniž bych byl schopen sám nějaký napsat, ale Vy jste mě donutil udělat výjimku a Vaši křivdu kompensovat jedničkou ;-)
|
|
přepisování článků z mises.cz mi začíná vadit (já vím, pravidlo 6 to jistí, ale to jistí i můj komentář, takže je vlastně irelevantní). Urzovy články mi přijdou všechny na jedno brdo - stát je zlej, až bude volnej trh, všichni budou happy atd. atd. Doporučuju mu zavést tuhle metodu až bude někde kolonizovat Mars (což bez státu nebude, že ano), protože na Zemi funguje takovej malej nepodstatnej detail, a to jsou tisíce let historie. Prostě šest miliard lidí nepřečtou Urzovy články a neřeknou si "aha, my to děláme blbě". Navíc je článek jen vyložený nadávání na levici a slepý bránění pravice bez jakejchkoli alternativních řešení.
Tenhle svět je bohatej. Naše republika je bohatá, Evropská Unie je bohatá, Západ (kam řadim i ČR) je bohatej. Sice to tak nevypadá, ale je to tak. My si můžem dovolit luxus neefektivity, díky kterýmu sice budou lidi "okrádáni" daněma, ale aspoň pár lidí, který by jinak chcípli hlady, budou žít. Nicméně podle Urzy a spol. zřejmě neefektivní život nemá cenu.
Btw. - války že by bez států nebyly? A mafiáni se na Sicílii stříleli proč, kvůli státům? Arabové co se odpalujou na náměstí, drogový kartely v Mexiku, piráti v Somálsku - to všechno zmizí, když zrušíme státy, že jo?
|
|
|
Já nekritizoval neefektivitu (tu jsem kritizoval jinde), ale nemorálnost.... nediskutuji tu o tom, co je efektivnější, nýbrž o tom, co je etické.
|
|
Text tohoto komentáře byl přesunut do chlívku, jelikož se jednalo o blábolivý výplod grafomanův. (R)
|
|
"Mluvíme-li o pravicových (svobodných) a levicových (státních) politických názorech"
Až na to, že lze mít pravicovou diktaturu (třeba Pinochet), stejně jako levicový režim, kde stát prakticky nebude existovat.
Proto mám raději politický kompas, kde ovšem ta levo-pravá (ekonomická) osa se státem až tak nesouvisí (spíš sociální osa: liberální-autoritářský).
Ad války:
Jak už tu naznačovali ostatní- Zrušení státu nezaručí, že nás všichni nechají na pokoji. Spíš naopak, viz historie Československa: Jakmile okolní státy získaly dojem že jim to projde, začaly si obsazovat území.
Kdyby se zrušily státy, vzniknou nějaké komunity, přičemž ty spolu navzájem budou bojovat, až některé obsadí jiné a postupně vzniknou ...zase státy.
Ad daně:
Vysvětlení je prosté: Stát je komunita které jste součástí a daně vyplývají už z členství v ní. Když nechcete být členem, nemusíte, ale vyžaduje to se odstěhovat někam jinam a přijmout občanství jiného státu (ovšem jiné státy mají vesměs zase svoje daně).
Pak už je věc osobního názoru, jestli Vám to přijde logické nebo nelogické.
Ad peníze:
Technická, banka nevydává "padělané" peníze. Jelikož jsou "autorizované", nejsou padělané, jsou to stejně originální peníze jako ty ostatní co jsou v oběhu.
|
|
Dalsi clanek na tema anarchokapitalistickeho raje (AKR) me nuti se zeptat: Na co porad cekate?
Dle filozofie AKR by lide nemeli byt nedobrovolne do cehokoliv nuceni. Nemeli by byt tedy nuceni ani vyznavat AKR a nikdo by nikomu nemel branit pokusit se vybudovat si vlastni stat, monarchii nebo diktaturu dle vlastni libosti - pod podminkou, ze nikoho dalsiho NEBUDE NUTIT se projektu ucastnit. KDO vas nuti ucastnit se soukromeho projektu skupinky ~10 milionu lidi v kotline uprostred Evropy? KDO vam brani zkusit stesti jinde? Ze uz na svete nezbylo misto a tyhlety soukrome projekty ruzne velkych komunit zabiraji cely svet? No ale to se neda nic delat holenkove, je to prece jejich SVOBODNE PRAVO! AKR by prece nemel komukoliv zakazovat zrizovat stat, zavadet zakony, dane a vest valky! Je to svobodna soutez pristupu, chcete-li aby existovalo na svete uzemi s pravidly AKR, zakupte si jej, presvedcte dostatek lidi o spravnosti sveho idealu, a v souladu s fungovanim VOLNEHO TRHU svuj napad prodejte! Mate strach, ze by ten raj na zemi dlouho nevydrzel, protoze by jej zle hordy z okolnich soukromych "statnich projektu" zlikvidovali a obsadili? No ale to si nejak nerozumime, vzdyt lidem se vzdycky vyplati se DOHODNOUT, nez spolu bojovat, nebo takhle jste to nemysleli? A pokud byste to preci jen nechteli dopustit, proc si na volnem trhu nezakoupite ochranu proti tem zlodejskym bandam? Ze ji nikdo neni schopny nabidnout? Ale jak je to jen mozne, kde je poptavka je preci i nabidka...?
Je lehce mrazive a smutne, ze se dokolecka opakuje problem intelektualni elity uvedomit si skutecnou povahu cloveka a vychazeji z utopickych predstav o idealnim svete plnem idealnich lidi. Pokus o komunistickou utopii jsme si mohli vyzkouset, AK utopii bych si ale uz s dovolenim radeji nechal ujit... Diky.
|
|
|
Problém je, že ty státy nevznikly svobodně a rozhodně ne bez nucení a tak dále....
Vy to tu stavíte tím způsobem, že vlastně státy vznikly dobrovolně a my teď proti nim něco namítáme. Tak to ale rozhodně není.
|
|
|
To nikdo netvrdi. ono to ani neni mozne. takovy stat nikdy nemuze vzniknout, protoze uz 2 lidi maji problem se vzdy 100% shodnout.
A vy, z podstaty sve filozofie nikdy nic podobneho uskutecnit nemuzete. To spis vyhrajete miliony ve Sportce a ona vam je proplati.
|
|
|
Staty nevznikly dobrovolne... Zajimave tvrzeni, jak a proc tedy vznikly staty? Kdo nebo co zpusobilo onu dobu temna, ve ktere jsme ted nuceni zit?
|
|
|
Státy vznikly násilně, nebo víte o nějakém, který nikoliv? Nepočítám teď ty, které vznikly už z jiných států (jako třeba ČR a Slovensko).
|
|
|
Staty vznikly nasilne, rovnez zajimave tvrzeni. Kdo nebo co bylo puvodcem tohoto nasili? Jak je v AK zarizeno, ze tam podobni puvodci nebudou nebo tam nevzniknou? A jak je to v souladu s mnohokrate opakovanou tezi, ze lidem se prirozene vyplati spis se dohodnout nez pouzivat nasili?
|
|
|
Vznik statu nasilim je tvrzeni zajimave ale v 99 pripadech ze sta zcela presne. Obvykly scenar je ze nejaky bijec si zacne rikat treba knize, obklopi se bandou hrdlorezu a vybiraji penize za to ze lidem okolo sebe nespali chalupu a neuriznou koule. Casem se to trosku zkultivuje, moudry vladar obcas treba otevre pri hladomoru sypky aby mu pracanti nepomreli, vyber dani se ritualizuje, misto par zpocenych chlapu s meci a na konich je to najednou urednik, kdo to vybira pak se vladar odstrani,lid si vladne sam a z desatku je najednou polovicka a jsme v soucasnosti.
Za tim vsim je lidska prirozenost mit co nejvic za co nejmensi namahu. Proto treba v Africe od neolitu do soucasnosti kmeny valcily za ucelem ziskani otroku, protoze to je mene pracne a zabavnejsi nez se drit na poli sam - alespon to tak vypada.
|
|
|
"Obvykly scenar je ze nejaky bijec si zacne rikat treba knize, obklopi se bandou hrdlorezu a vybiraji penize za to ze lidem okolo sebe nespali chalupu a neuriznou koule."
Dekuji, dekuji, dekuji. Uz jsem se bal, ze jsem jediny, komu takovy scenar nepripada vylouceny (ba co vic, pripada mi pravdepodobny).
V ocich anarchokapitalistu jste se timto zrejme stal neprejicim skarohlidem a komunistou, ktery zkratka nechape, ze lidem se prece vzdycky vyplati dohodnout, nez najimat bandu hrdlorezu.
|
|
|
Nejsem neprejici, sam jsem prakticky anarchokapitalista, ale neverim, ze se soucasnym lidstvem se neco takoveho muze podarit. Kazda demokracie skoncila nejakym socialismem.
Islandane nebo americane meli vyhodu ze vsichni odnekud odelsi a meli v zive pameti jak to stalo za hovno a jak a proc to udelat lepsi. Nic takoveho dneska nehrozi, leda by vsichni svobodne smyslejici nekam odesli a tam si to zridili po svem. Pak trva minimalne nekolik generaci nez se to zase zkurvi k nerozeznani od vychoziho stavu.
|
|
|
Úvahy o tom, co se může podařit, patří logicky do kroku č. 2. Prvním krokem musí být úvaha o ideálu. Dokud se neshodneme ani na tom, že anarchie je ideálním společenským systémem, je bezpředmětné řešit, zda, jakým způsobem či kdy je možné jí dosáhnout.
Trochu OT: To je ostatně problém současné politiky, že postrádá filosofický fundament a omezuje se na "umění možného", neboli psí rvačku o kost. Taková politika (ani její výstupy) nemá a ani nemůže mít jakýkoli morální rozměr.
A pak se lidi ptají, proč se chovají jako svině...
|
|
|
Anarchie absolutne neni idealem, a to rikam jako skalni pravicak...
Anarchie totiz velmi rychle prejde v neco, co by se dalo nazvat olygarchii - vznikne nekolik skupin mocnych, a ti si rozdeli svet...
Ja stale rikam jednu vec, a lide na to nijak nereaguji : Anarchie by byla mozna ve svete, kde bude RADOVE mene lidi...tedy pokud by v CR bylo 100 000 lidi, potom by se ta anarchie docela zavest dala, alespon na chvili by to mohlo fungovat. Ale ne s 10 milionama lidi...
Pokud by se zavedla "nasilim", jsem presvedcen,m ze by se tech 10 milionu velmi rychle vyrazne zredukovalo (a je samozrejme otazka, jestli by to pro preziti druhu nebylo vyhodne)
Obecne se klonim ke stabilnimu zrizeni, ktere dokaze zabezpecit zakladni lidska prava a nebude zalezet na tom, kdo je zrovna prave u moci - tedy idealne se jedna o republiku typu USA na svem pocatku.
Samozrejme i toto zrizeni ma tendenci se zmenit, ale pokud by se napsala dobre ustava a pokud by existovala sila, ktera by ji dokazala vymahat, pak by to slo. V Turecku napriklad docela dlouho byla takovou silou armada...
Naprosto idealni nebude nikdy nic, ale anarchie se tomu idealu neblizi absolutne vubec...
Myslenka, ze se lidem vyplati se domluvit je velmi usmevna. Vestine ano...a pak prijde par tech, co se nedomluvej, a ovladnou vse silou, a ani tisic jinych, co se proti nim domluvi, nic nezmuzou...
|
|
|
No možná dělám chybu, že se pouštím do náročnějšího thematu, neb jsem právě přestal kouřit a jsem lehce mimo a zbrocen potem, ale nedá mi to. Jen si musím dát pozor, abys mě nerozčílil ;-)
Shrnu-li, cos právě napsal, anarchie není ideálem, protože se může zvrhnout v něco horšího. Pokud to myslíš vážně, tak bychom se měli soustředit spíš na otázku udržitelnosti či životaschopnosti anarchie, ne? Já nejsem skalním anarchistou, ale argumenty zastánců pro mne zatím byly nesrovnatelně přesvědčivější než argumenty oponentů. Ty se zatím v drtivé většině omezovaly na srovnání anarchie s neexistující dokonalostí, čímž se snažily obhájit stát. Otázky typu "jak chcete zařídit, aby lidé nekradli/neloupili/nevraždili..." jsou nesmyslné, protože nikdo tu netvrdí, že anarchie je dokonalá ale jen to, že je lepší než stát. Čili smysluplná otázka zní "jak chcete zařídit, aby lidé kradli/loupili/vraždili méně než ve státě (a než stát sám), případně stejně a získali jiný benefit" (např. víc svobody). Odpovědi zatím byly logické a především nebyly dosud vyvráceny. Takže by to chtělo nějakou zbrusu novou námitku.
|
|
|
Zasadni namitka zni, ze anarchie je nestabilni.
Anarchie nevydrzi, proste se najde nekdo dostatecne silny, a bude jeden a nebo jich bude vic, a "prisvoji" ci vse kolem sebe a nikdo nebude mit silu mu oponovat. Zkus mi tohle vyvratit nejakym logickym duvodem, proc by se to nemelo stat...
Ja vubec neresim to, jestli lide budou vrazdit nebo loupit vice ci mene - to je mi zcela ukradene v tuto chvili. Ja chci system, ktery bude stabilni, a ktery lidem zaruci zakladni prava (muzeme se bavit, ktera to jsou).
Tohle splnuje nejaka forma "minimalniho statu", kteryzto bude republika s jednoduchou ustavou, a silou, ktera tu ustavu bude umet vymahat.
Ja tedy nejsem pro stat, jaky je dnes, ale uz vubec nejsem pro anarchii
|
|
|
minimální stát je také nestabilní, vždycky bude mít tendenci se "rozpínat", vždycky, dílem budou halekat běžní posírkové pro větší a větší péči a dílem vládnoucí jak to jen říct, elita to nebude. :-)
|
|
|
Jiste jiste...Ale je tu jeden rozdil. Minimalni stat ma ustavu, a ma instituce, ktere tu ustavu brani. A samozrejme hrozi nebezpeci, ze se minimalni stat zmeni v maximalni stat :-)
Na druhou stranu se ten stav da drzet docela dlouho, a znovu pripominam roli napriklad armady v Turecku, ktera velmi dlouho drzela v sachu i samotne vlady a nedovolila zmenit to, co mela hlidat.
V anarchii to vsak vezme rychly konec velmi velmi brzo. A dale je VELMI pravdepodobne, ze z anarchie se vyklube cosi, z ceho uz nebude prilis uniku. Kdezto ten minimalni stat porad ma tu ustavu, atd...
Samozrejme to predpoklada napriklad i to, aby tento stat mel nejake historicke koreny a mel na cem stavet - coz je vec, ktera se zrovna dneska moc nenosi...
|
|
|
proč myslíš, že to v anarchii vezme rychlý konec velmi brzo? A naopak proč je minimální stát dlouhodobě udržitelný?
v anarchii se můžeš bát tak jedině sám sebe. Minimální stát je obrovské riziko a především je problém, jak se k minimálnímu státu vůbec dobrat. Když začneš postupně osekávat, tak musíš mít jasno, kde skončit a současně odolat různým tlakům na ukončení osekávání dřív. Pokud nezvolíš ideu, že minimální stát bude obnášet výhradně vnější obranu a víc nic.
|
|
|
Jak jsem psal o neco nize - ovladnuti urciteho uzemi je jen technicka otazka a tak ti nejschopneji v teto branzi se velmi rychle prosadi.
Kdo si prvni sezene dost zbrani a zoldaku, vyhral...
|
|
|
no jo dobře, ale nějak divně předpokládáš, že všichni ostatní budou tak tiše čekat, až ty přijdeš se svým raketometem. Nepředpokládáš, že třeba můj soused známý Root-hračička má takových raketometů pět, protože je prostě takovej. Z nějakého důvodu každý očekává jednoho aktivního, který bude mít tolik prostředků, že se k němu žoldáci jen pohrnou a ostatní budou tupě zdáli sledovat na kterou stranu se přiklonit. A třeba já budu radostně hračičkovi podávat raketky, aby měl dost nábojů.
|
|
|
Najmu si vice zoldaku nez Root a necham ho zabit
Mozna se ale s Rootem na rozdeleni sveta dohodnu - ja pulku, on pulku.
Zoldaci se pohrnou tam, kdo da vic.
Predpokladejme, ze jsme se vsichni narodili nazi do anarchie. Potom dozajiste nekdo bude uspesnejsi, a nekdo mene. Ten uspesnejsi nahromadi majetek, a az ho bude mit dost, udela prevrat (pokud ho nekdo neudela drive). Zoldaky zaplati, ma na to, jini nemaji, nebot nemaji takovy majetek.
Urcity upgrade teto situace nastane, pokud bychom stat do anarchie preklopili ted hned behem 1 sekundy.
Predpokladam, ze napriklad pan Barta by byl jeden z prvnich, kdo by se pokusil ziskat podil na moci, a predpokladam, ze by v tom byl pomerne uspesny.
Podivej se do historie, pripadne se podivej nekam, kde dnes stat prilis lidem do niceho nekeca a nechava je,at si delaji, co uznaji za vhodne (napriklad Avganistan - tam se mezi sebou perou klany o moc. Spoji se maximalne v pripade ohrozeni z vnejsku. Az toto ohrozeni zmizi, budou se zase mlatit mezi sebou.)
Pokud by to tak dobre fungovalo, proc se v historii vlastne nikdy zadna anarchie neuchytila a vzdy se nejake uzemi nechalo zvalcovat nekym, kdo ho dobyl? Asi proto, ze ho proste dobyl...
|
|
|
zajímavé, že předpokládáš, že ten bohatší se automaticky pokusí uzurpovat území vojenskou silou. Třeba mu bude stačit finanční síla. Většina bude chtít pracovat u něj, většina mu bude poklonkovat tak jako tak, zbraní netřeba, peníze stačí. Zřizovat si stát nebude potřebovat, prostě se stane majitelem velké firmy.
Bárta na tom finančně nebude tak skvěle, aby si mohl zítra dovolit zorganizovat armádu.
kdybychom to překlopili hned zítra, vyřešilo by to problém s mnoha lidmi, většina by zkolabovala už jen při představě, že za nimi nestojí stát. :-)
s historií je to poněkud složité, protože do toho nezřídka vstupovala církev a víra a strachy lidí. Dobýt území je nepoměrně složitější, nestačí si říct, zítra tam vlítnu a bude to moje.
|
|
|
Pokud dotycny tovarnik nebude mit zbrani, orchanky ani zoldaku, prijde jednou Franta Vomacka a pichne mu kudlu do zad, i kdyby jen tak, protoze ho bude srat, jak je bohatej...
Majitel velke firmy zakonite MUSI vybudovat cosi jako stat, jinak tu velkou firmu neudrzi, znici mu ji ten, kdo nebude mit moralni zabrany nicit...
Barta mozna nema dost penez, ale ma dost dalsich prostredku, zna lidi a zna metody...
|
|
|
Bárta zná lidi a zná metody, ale ty neuplatní v anarchii, tam musí zaplatit nebo přesvědčit. Kolik myslíš, že by těch lidí za ním šlo v anarchii? Pravděpodobně by to bylo horší než dnes, nemohl by jim naslibovat veřejné zakázky, nemohl by jim naslibovat teplá místa. Nebo snad myslíš, že za ním jdou, protože je prostě bezkonkurenční charismatická osoba?
továrníkovi postačí ochranka, když mu náhodou píchne Franta kudlu do zad, tak továrnu převezme syn, netřeba dobýt další území, to by nakonec továrníkovi nepomohlo.
jediné nebezpečí hrozí, že se najde dost posírků, kteří za někým takovým půjdou jen z přesvědčení. Jenže pak je otázka, jestli bude dost ochotných nasadit jen z přesvědčení život. Pravděpodobnější je scénář, že mu odkejvaj hezkou ideu a někde v závětří budou čekat, až pro ně to území získá a zařídí jim tam stát, který se o ně postará.
|
|
|
Jen nekolik malo poznamek, a pak uz bych to ukoncil.
Ja byt tim tovarnikem, rozhodne budu chtit dobyt svet.
Dale rozhodne se budu VELMI obavat o svuj zivot a musim rict, ze ja tedy nepremyslim tak, ze jestli mne zitra nekdo kuchne, vlastne SE NIC NEDEJE, protoze mam dceru, ktera to po me vsechno zdedi...Fakt ne, ja nechci umrit, a vetsina tovarniku take nechce umrit...
A tim bych to asi ukoncil :-)
|
|
|
nehádám se, takových bude spousta, kteří budou chtít dobýt svět. S velkou pravděpodobností se většina těchto chtění bude rekrutovat z řad těch, kteří na to nebudou mít ani finančně ani jinak. Takže zůstane u zbožných přání. Protože těm, kteří na to nemají, více pomáhá stát, demokracie a podobný vychytávky moderní doby. Což je nepochybně i důvod jejich vzniku.
když nechceš zemřít násilnou smrtí v anarchii, stačí si zaplatit někoho, kdo tě bude chránit. Stejně jako dnes, když se zítra probudím a rozhodnu se tě zabít, kdo mi v tom zabrání? Stát nebo zákon nebo ústava nebo policie?
|
|
|
Promin, ale tomu co tu predvadis se rika "nevidet si dal, nez na spicku nosu".
Samozrejme, ze VETSINA ten svet nedobyde. Dobyde ho totiz jeden clovek, pripadne skupina spojencu. To uplne staci, neni jich potreba vice...Takze ano - vetsina dobyvatelu u toho zarve. Ale jeden vyhraje, a toho to vsechno bude...
Kdyz budu takovyto dobyvatel, zaplatim si ochranku - presne jak rikas. A samozrejme take armadu bojovniku. Platit se da nejen penezma, samozrejme. Platit se da nadejema na lepsi zivot, podilu na moci, spoustou veci...
Prijde ti, ze napriklad Cingischan ovladl pul sveta proto, ze za nim stal nejaky silny stat? To, ze to nedotahl do konce je jina vec - dneska uz by nebyl takovy problem se spojit s dalsima podobnyma, jako to byl problem tenkrat..
|
|
|
tak jinak, nechci být vyloženě zlá, ale nejvíce dobyvatelských nereálných snů mívají ti, kteří na to nemají. To je důvod, proč mají strach z anarchie, prostě si to vysvětlují, kdybych já měl velkou firmu a hodně peněz, tak bych uzurpoval celý svět.
na lepší příslib nadějí se ti vydlábne bílej tesák. V době, kdy musíš přežít, tě nějaký sliby nedojímají. Prachy hned a k tomu příslib, na nic jinýho lidi nedostaneš. Nebude to parta cikánů, která získá nějaké prostředky jinak a jen tak z plezíru půjde za tebou. Nebudeš ani hlava pomazaná z boží vůle král, který dokáže donutit šlechtice, aby si všechno zaplatili. Budeš jen ty a tvoje prachy, pokud je budeš mít a pokud budou mít nějakou cenu.
|
|
|
Samozrejme, a ty priklady lidi, kteri v minulosti dobyli pul sveta, a vojaci s nima slo proste proto, ze jim verili a ze je uctivali, to se nepocita :-)))
Proste Moussa rekla, ze zadny dobyvatel nebude, tak nebude.Proc nebude? Protoze to rekla Moussa a to co rekne, to plati :-))
Lidi jsou v podstate hodni, mirumilovni, a ti zli uz davno umreli a novi se nikdy nenarodi.
To, ze ty zle denne vidam kolem sebe, to se mi jen zda...To oni jen tak machruji...Trebas tenhle neviditelnypes.lidovky.cz/klima-masovy-vrah-kaze-0b1-/p_klima.asp?c=A110510_ 215323_p_klima_wag byl jen takova vyjimka, nikdo jiny uz takovy nebude...
|
|
|
šmarjá, ty vojáci museli něco žrát. Uctívali je jen protože jim nabídli žrádlo a možnost rabování. Jenže možnost rabování na civilním neozbrojeném lidstvu. V anarchii nebudou vědět, kdo je ozbrojen, nebudou moci vlítnout do vsi a říct, že král poručil odevzdat všechno. Copak je tak těžký pochopit, že ani žoldák nežije ze vzduchu. Že mu nepostačí mlhavý příslib čehosi, pokud mu nedáš rovnou kus svýho území, že za tebou nepůjde, když mu nabídneš vůni fialek a ranní rosu?
netvrdím, že co řeknu platí, jen se snažím diskutovat. Nikdy, nikdy, nikdy a píšu to asi teprve po padesátý, jsem neřekla, že jsou lidé hodní a mírumilovní. A že zlí dávno umřeli. Můžeš bejt zlej a zuřivej, ale nezuřivej a hodnej může mít zbraň.
|
|
|
Boze muj, za casu Cingischana snad meli ti vesnicani ZAKAZANO se branit zbranema, nebo co se to tu snazis vytvorit za nesmysly?:-(((
Kdyz jde armada, ocekava odpor. Kdyz sel Zizka, ocekaval odpor. Mistama i byl. Vadilo mu to snad v tom, aby dobyval, raboval a plenil a vojaci z toho zili? Pokud vim, tak nevadilo....
Zoldak dostava penize a dalsi statky prave za to, aby se s odporem vyporadal, jinak by tam proboha nemusel bejt, ne???
|
|
|
já se neptám za co dostává žoldák peníze, to je pochopitelné. Já se ptám z čeho? Vážně myslíš, že za tebou půjde armáda dnešních vohnoutů za příslib čehosi neurčitého? Musíš je živit, jinak ti pomřou hlady. Tak napadneš podotekovu vesnici a ta tě nakrmí. Zítra napadneš Rootovu vesnici a ta ti připraví ztráty a ani nedostaneš jídlo. Pozítří to zkusíš na vesnici OC, tam nastane totéž. Popozítří se dobereš do JJova království, tam se budou taky bránit. PMmonarchie totéž. Buď budeš ty žoldáky dál dotovat nebo nic.
|
|
|
Ano. Abych se nemusel vubec zabyvat plany kohokoli na ovladnuti cehokoli a venovat se radeji efektivnimu obdelavani sveho pole, platim si stat. Drive nebo pozdeji by k tomu doslo.
Pokud jsou staty a demokracie tak uchylne, proc jsou tolik konkurenceschopne vuci jinym fomam organizace lidskych spolecnosti? Vlastne je to fuk, zkratka takove jsou; trh rozhodl. Nebo neco jineho? Pak je to 'neco' silnejsi nez trh a cela libertarianska filosofie pada.
|
|
|
tak to určitě. Platíš si stát, můžeš se věnovat svému políčku a nestarat se o ovládnutí čehokoliv. To ti ostatně stát ani neumožňuje, nemáš co hovořit do toho, kdo ovládne vnitřní nebo vnější bezpečnost státu, kdo bude tvořit zákony, kdy a jak vstoupíme do unie, jaká bude výše daní, jaká bude tvoje povinnost ohledně zajištění výběru daní . . . . Inu, je toho spousta o co se nemusíš a dokonce ani nesmíš nebo nemůžeš starat. :-(
a jsi si jist, že by sis v anarchii nějak výrazně pohoršil a pokud ano, tak v čem?
|
|
|
Ze bych se musel starat, jestli nahodou nekdo neplanuje ovladnout me policko, a tedy vydavat cast svych zdroju na zbrojeni, planovat aliance, volit osoby, ktere za spolecne zdroje budou odpovidat a obranu budou umet; volit nekoho, kdo bude vyjednavat s ostatnimi aliancemi, ty nejlepsi odborniky na obranu nam vybere a z nasich prostredku najme... Ejhle, stat.
|
|
|
Já si platím nejen stát ale i žoldáky na obranu proti němu. Účetní, daňař, právníci... a všechny ty parasitní firmy, jejichž služby jsem povinen si ze zákona kupovat, aby mě panští drábi pokutami nezruinovali...tolik mých peněz, času i energie, na boj s nepřítelem, kterého si musím vykrmovat a vyzbrojovat, že kdyby pošel, nemohu prodělat.
|
|
|
Jiste. Nikdo nerika, ze soucasny stav je idealni. Nikdo take nerika, ze soucasna forma statu, jak si ji pestujeme dnes a zde, je nejefektivnejsi. Nicmene vsak nikdo z nas nemuze vstat a rict "a kaslu na stat, odtedkated" a delat porad to same, co predtim, ale bez statu; protoze ten stat v ruce drzi delsi klacek nez my, dokaze se podobnym pokusum ubranit, tedy je evolucne uspesnejsi, a tudiz principy volneho trhu vyhlasuji viteze jmenem: stat. QED.
|
|
|
Jak pomáhal neexistujíící mongolský stát Čingischánovi, když ve své touze dobýt svět poslal svá vojska z Mongolska až do středtní Evropy?
Pokud jde o náslnou smrt, je tvoje logika úplně mimo: pokud si v anarchii nebudeš platit ochranu 24/7 (na což by asi jednak většina lidí neměla a jednak by brzo vznikl fatální nedostatek strážců:-)), bude ta tvoje placená ochrana vypadat tak, že budeš platit agentuře nějaký paušál a oni přijedou na zavolání. Najdi mi rozdíl s dnešní policií a nějakou výhodu pro mě (a hlavně prosím nepiš, že soukromá agentura přijede rychleji a bude střílet přesněji).
|
|
|
proč by si většina lidí měla platit ochranu? Proč myslíš, že bude většina lidí ohrožena a kdo bude tu většinu ohrožovat? Když nebudu mít skoro nic, nebudu to potřebovat chránit. Vlastní život se pokusím uchránit sama nebo o něj prostě přijdu.
představa, že každý člověk bude potřebovat agenturu je nesmyslná. Anarchie neznamená, že za každým rohem vyskakuje vrah.
|
|
|
No, třeba proto, že smlouva v podstatě každého běžbého (ne extrémně chudého ani extrémně bohatého) jednotlivce s bezpečnostní agenturou je v té utopické koncepci neexistence státu jedním ze základních prvků, kterým odpůrci existence státu podmiňují vymahatelnost práva...psal to sám Urza: www.mises.cz/clanky/pravo-ve-svobodne-spolecnosti-195.aspx
|
|
|
tam ve většině případů řeší následný trest, respektive je to řešení, kdy státní služba bude nahrazena soukromými službami v plném rozsahu. To by vůbec nebylo nutné. K čemu budete preventivně platit někoho, kdo následně bude trestat člověka, který vám něco provede? Zdraví nebo majetek si můžete chránit sám, případně si najmout nějakou ochranku a na následný trest se můžete vykašlat. Nebo si majetek či zdraví pojistit a pak už vás nějaký trest nebude zajímat. Pokud tedy nejste radostí bez sebe, když zavřou někoho, kdo vám něco vyvedl.
|
|
|
Lojzo, abys mohl být "tím továrníkem" musela by existovat společnost, která by Ti umožnila se jím stát. Jinými slovy, musíš mít silnou poptávku, zdroje, odbyt, vývoj, a celou tu infrastrukturu okolo, která Ti umožní reagovat na požadavky Tvých zákazníků. A z druhé strany, tyto požadavky nevznikají v hlavách potenciálních zákazníků ledabyle. Jsou reakcí na jejich potřeby vzniklé na základě jejich potřeb, vzniklých na základě jejich společenských, osobnáí a jiných korelací s okolím, zhusta prezentoavaným jinými jeinci lidského rodu. Zkráceně jde o kausalitu která obvykle začíná a končí v nějaké formě lidské společnosti. Vznik Tebou zmiňovaných "továrníků". není v takto polarizované společnosti přilš pravděpodobný.
|
|
|
Tim chces rict, ze anarchie zamezi vzniku velkych "korporaci"? Boze a jak? Vzdyt tomu nedokazou zamezit ani soucasne staty, a ze se o to nektere snazi jak o zivot :-))
Naopak, anarchie je zivna puda pro velke skupiny, protoze pouze velka skupina prezije...
|
|
|
Máš to úplně popletené. Stát je přesně to, co velké korporace potřebují a korporace jsou přesně tím, co potřebuje stát. Tato skvělá symbiosa zove se "korporátní fašismus" a je jí plná Ojropa.
|
|
|
Ty velké společnosti, aby vznikly, potřebují ke svému rozvinutí stát. Ne jako garanta, alespoň v počátku, ale jako parazité svého hostitele. A tím okamžikem, kdy dojde ve faktické sjednocení velkospolečností a státu, je konce anarchie.
|
|
|
Proc by potrebovaly velke spolecnosti stat?? To moc nechapu...To, ze se tak deje DNES, je pouze adaptace. Ve skutecnosti v anarchii je kazdy potencialne ohrozen kazdym, takze je vyhodne se sdruzit- a napriklad si zaplatit ochranku dohromady.
Sdruzuji se zvirata do smecek, sdruzuji se lide, sdruzuji se firmy. Je to logicke a prirozene.
|
|
|
Protože ten stát jsou ty společnosti. Protože si tím pojistí a kodifikují prostředí, podmínky, a zároveň odbyt. Nejlepším zákazníkem je stát. Když si stát zřídím, jsem sobě nejlepším zákazníkem, a zároveň si i určuju pravidla. Není to dokonalé pepetum mobille?
Ochranku nepořebují. Mají armádu. Koukni se někdy na postavení, jaké měl třeba Škoda, nebo Krupp před 80 roky v Evropě.
|
|
|
Protože ekonomická a politická moc přirozeně konvergují a jedna bez druhé nepřežije.
Každý je ohrožen každým, pročež se podrobím silnému ochránci. To ovšem není zadarmo, musím přijmout jeho pravidla hry, jinak jsem ohrožen především jím samotným. Nabízí se otázka, není-li výhodnější se podrobit rovnou tomu "každému". S tím, že některému "každému" bych se přece jen možná mohl - na rozdíl od silného státu - postavit. V podrobení se státu pořád nevidím tu výhodu.
|
|
|
Dovolím si oponovat milostivá paní. Anarchie v té podobě, kterou tady předtřásáte je uopie. Kdyby došlo, jako že nedojde, k nějakému break pointu, tak se po krátkém chaosu z všeobecné chásky pomalu vyčlení jedinci, a věřím, že Bárta by byl jeden z nich, kteří mají dar, fluidum, schopnosti etc. ovládat, určovat směr. Většina lidí, říkeme si, co chceme, není schopna vést dlouhodově své kroky a podvědomně si přeje, a vyžaduje být vedena, potažmo ovládána.
Jsem ovládnut dojmem, že ta slavná anarchie, i v případě totálního resetu všeho dění (utopie hadr), by po nedloouhé době nabrala stejný směr, jako zdokumentované lidské dějiny. Tj. tlupy, obce, města, městské státy, státy... und so weiter........
|
|
|
nejsem sice milostivá paní, ale odpovím.
fluidum, dar, schopnosti nemá nikdo z nich a už vůbec ne Bárta. Všichni jen zneužívají současného systému a bez něj by byli nic. Pan Bárta by nebyl schopen bez současného zřízení se dostat ani k firmě, protože to zkoušel kudy to šlo. Takových parazitů jako on je dvanáct do tuctu. Jen dostatečně dlouho leštili kliky a poklonkovali těm správným. Nic víc za tím není.
anarchie by možná nabrala po nedlouhé době stejný směr, ale anarchie je v tom bez viny. Vina je na straně lidí, kteří se domnívají, že bez státu nedožijí zítřka a přitom si nevidí na špičku nosu, protože stát jim neumožňuje a nezajišťuje vůbec nic.
ale zkusme malý testík, co konkrétně pro vás stát kdy udělal a jak vám reálně pomohl, případně ochránil váš život nebo zdraví? Nezřídka přežíváte navzdory tomu, že vám stát hází klacky pod nohy, ale třeba se pletu.
|
|
|
Poprvé: myslím, že si tykáme, alespoň jsme si to nedávno nad králičím pletivem dohodli.
Podruhé: leštění klik je přirozeným mechanisme fungujícím u vyšších primátů. Koukni na nějaký dokument o šimpanzech nebo gorilách. Vedoucímu samcovi ostatní buď podlézají, nebo proti němu kují pikle, nebo mu samice jsou po vůli, aby dosáhly svého. Není to stejné?
Stát v dnešní podobě je jen a pouze důsledek dlouhé evoluce. Začalo to někde u toho Kopčema s Veverčákem a postupem doby a evoluce se z toho stalo to, co tu jsme nuceni zažívat dnes. Nejásám, neoslavuji, pouze poněkud nasraně konstatuji.
Stát mi hází klacky pod nohy - ano. Já se s ním proto moc nekamarádím.
|
|
|
jo to seš ty, to jsem nemohla vědět, já myslela, že máš laborky nebo povinná cvíka ve Fukušimě. Nebude ti chybět zápočet? ;-)
je to stejné, ani se nemusím dívat na dokument o šimpanzech, potkávám se s nimi v reálu, teda říkají si lidé, ale to je nepodstatné. Jasně, jen ten samec musí mít co nabídnout a přísliby peněz a funkcí jsou ve státě nepoměrně vyšší než bez něj. Navíc je to stylem z cizího krev neteče.
nejsou náhodou Kompčem s Veverčákem vymyšlené figury, stejně jako je vymyšlené všechno kolem?
když to hodně zjednoduším, když přežijeme navzdory státu, máme šanci to dát i bez něj. :-)
|
|
|
Sorry. Asi zmatení. Té Fukušimě nerozumím.
Ty vzorce jednání jsou, myslím stejné, ať je to šimpanz, gorila, nebo Franta z osobního. Vždycky jde jen ten žvanec a, narozdíl od nižších (Darwin) živočichů, i o tu tělesnou rozkoš.
Kopčem a Veverčák jsou, asi vymyšlené figury v docela přesně odhadnuté kulise. Nevím, mamuta jsem s nimi nelovil, byť oba bydlíme nedaleko jejich loviště.
Jak, prosím, chceš přežít bez státu? Napdá mě takvá myšlenka. Všichni známe něco. Ty znáš účty, já různé bezpečnostní te chnologie, ostatní něco jiného. Co dát do kupy takovou jednoduchou kuchařku, jak se státu co nejvíce vyhýbat?
|
|
|
bez státu jednoduše, zajistím si žvanec a o tělesnou rozkoš se mi stát zatím nestaral, takže to by mělo fungovat i dál. :-)
ale vážně, bez státu stejně jako dnes. Je jedno co člověk zná, respektive jedno to není, musí znát něco co dokáže směnit, případně být soběstačný. Ale pokud soběstačný nejsi, vždycky je možné něco směnit. V horším můžeš ostatním odborně vyvážet žumpu nebo pomoct na poli, cokoliv.
za sebe osobně musím říct, že veškeré těžko řešitelné problémy nebo starosti byly způsobeny státem. Státu se v současné době nevyhneš, stát má patent na mě i na moje vlastní děti, bohužel. Pasy, doklady, uznání rodičovství, sčítání obyvatel, řidičák, vlastnictví auta i nemovitosti, vlastnictví památek a starožitostí, všeho. Buď být holý zadek bez potomků a pak se dobrovolně přihlásit o dávky nebo něco mít a pak pravidelně podávat státu raport, jak se o to starám nebo mu platit, že něco mám. Všechno hlásit, evidovat, danit.
|
|
|
aha, tak znovu, já myslela, že jsi někdo jiný. Když nerozumíš Fukušimě, budeš ten druhý. Fukušimě by měl rozumět ten, který tak excelentně klíšťkami žvýkal králičí pletivo. :-)
znovu jsem se zamýšlela, jak se vyhnout státu co nejvíc a pořád mě nic vhodného nenapadá. Jediná varianta je platit co nejmenší daně, ale ani to se nedá eliminovat úplně. A časem bude asi ještě hůř, protože propracovaná státní evidence o každém jednom je už tak obsáhlá, že si pomalu nikdo ani nepamatuje co všechno o něm stát ví. Stát ví, kdy jsem kde bydlela, kdy jsem kde pracovala a kolik jsem brala, kolik a jaká auta jsem měla, dokonce zná i přesný typ a barvu a na koho jsem ta auta převedla, kdyby si stát udělal trochu ordnung dokáže zjistit i vzdálenější příbuzenské vazby, kolik jsem kdy vlastnila nemovitostí a komu jsem je prodala. Kdy a s čím jsem byla nemocná, kdy jsem jela na červenou, kdy jsem špatně parkovala. Možná mají někde na záznamech z kamery i to, že si často v autě popotahuju bezpečnostní pás, protože mám pocit, že je moc vysoko. Když si to tak shrnu, tak je to úplně obludný a jediná možnost je začít teď hned být bezďákem, pak by sice zůstala historie, ale dál by to nepokračovalo. Jedině snad koupit si nějakou jinou identitu, něco jako se kupuje eseročko. :-(
|
|
|
Říkám to velmi nerad, ale námitku že "Většina lidí, říkeme si, co chceme, není schopna vést dlouhodově své kroky a podvědomně si přeje, a vyžaduje být vedena, potažmo ovládána." považuji za jedinou relevantní. Právě ta mi v tom falíruje a právě kvůli ní nejsem skalním anarchistou. Anarchie může být nejsvobodnějším systémem, problém je jen v tom, že pro mnoho lidí svoboda nemá cenu žádnou, pro mnoho dokonce zápornou.
|
|
|
Mám neodbytný pocit, že některé místní konstrukty, snažící se popsat a vytvořit ideální společnost, postavenou na anarchii svébytných, inteligentních, jedinečných etc. osobností, mi velmi připomíná svět hezky popsaný ve filmu Zardoz. Mimo cestu- i všeobecně chválená řecká demokracie fungovala ne stejném základu.
|
|
|
Presne. A obavam se, ze z hlediska vseobecneho konsenzu "co orezat a co ne", mame minimalni stat prave ted.
PS: Aneb jak napsal Douglas Adams, ktery vzdycky vedel, kde ma rucnik:
Existuje teorie, ktera tvrdi, ze kdyby vesmir skoncil, nahradilo by ho neco neco mnohem horsiho amonstroznejsiho.
Existuje jina teorie, ktera tvrdi, ze uz se to stalo.
|
|
|
:-)), to mě nenapadlo, na tom něco bude. Vždyť my vlastně ten minimální stát už dávno máme. Ó my se máme.
|
|
|
Ano, historické kořeny aneb kulturní tradice. S tou si stát poradí. Tisíciletou kulturní tradici umí zdevastovat během jedné generace. Stačí nalít dostatek našich peněz do vymývání mozků a multikulti propagandy a máme tu kulturu všech, tedy žádnou.
|
|
|
|
To se právě děje v EU. Nebo snad jádro Vaší otázky tkví v tom, že dosud není dokonáno?
|
|
|
EU zdevastovala tisiciletou kulturni tradici behem jedne generace? Ale prosimte. Jakou a jak?
|
|
|
No, toto není nesmyslná připomínka...co třeba násilná kelektivizace a totální likvidace selského stavu u nás během cca 30 let?
|
|
|
Aby někdo získal posici, ze které bude moci ostatní usurpovat, musí mu to lidé dovolit. (V opačném případě by se mohli sjednotit vždy proti tomu, kdo by se takovou posici pokusil získat.) Dovolí to tehdy, když podlehnou mámení a slibům, že to pro ně bude z nějakého důvodu výhodné. Pokud ale uvěří ideálu anarchie jako nejlepšímu způsobu života, tak si tento ideál udrží. Podle mého názoru je stabilita anarchie založena jen vírou v její smysluplnost. Ale souhlasím s tebou, že k tomuto přesvědčení potřebují lidé dostat od státu po kulích asi ještě podstatně víc, než dosud zakusili. Nebudou zřejmě muset dlouho čekat. Jenže pak už se tady na DF zase těžko domluvíme. :-/
|
|
|
Je nejaky jednobunecny lackovec stastnejsi nez bunka v lidkem tele? No... Asi zalezi na tom, ze ktere tkane ta bunka je. :-)
|
|
|
Miluju tudlencty hluboký filosofický úvahy ;-)
|
|
|
Ano, presne tuhle tkan jsem mel na mysli.
|
|
|
Není.
Protože neexistuje.
|
|
|
To je velmi filozofické - je šťasten někdo proto, že je oproštěn od své existence (resp. nikdy neexistoval)?
|
|
|
K tomu, aby si nekdo mohl uzurpovat osttani, mu bohate staci, kdyz bude mit velmi velmi dlouhy klacek.
Neco jako :
Dobry den, mili spoluobcane. Jmenuji se Lojza Suchanek, a to, co drzim v ruce, je prenosny raketomet na takove malicke atomove bombicky. Mi spolupracovnici, najati zoldaci, maji takoveto raketomety take, kazdy 2.
Nyni se prosim postavte do rady, odevzdejte svuj majetek a dobrovolne pristupte na takove a takove podminky. Komu se nebude chtit, tak tu mame kolegu s rotacnim kulometem, ktery mu to vysvetli, a v pripade masovych nepokoju znovu zruraznuji obsah mych rukou..
Dekuji za pozornost...
Neco na ten styl...
|
|
|
V roce 1676 napsal turecký sultán Mehmet VI. tento dopis kozákům ze Záporoží:
citace: Jako sultán, syn Mohameda, bratr slunce a měsíce, vnuk a vicekrál Alláha, vládce království Makedonie, Balylonu, Jeruzaléma, Horního a Dolního Egypta, císař nad císaři, panovník nad panovníky, vyjímečný rytíř, nikdy neporažený, vytrvalý strážce hrobky Ježíše Krista, správce vybraný samotným Alláhem, naděje a útěcha muslimů, vítěz nad křesťany a jejich velký ochránce - nařizuji vám, záporožským kozákům, abyste se mi dobrovolně a bez odporu podřídili, a zdrželi se obtěžování dalšími útoky.
Odpověď kozáků:
citace: Záporožští kozáci tureckému sultánovi!
Ó sultáne, turecký ďáble a příteli a potomku ďábla, tajemníku samotného Lucifera. Jaký ďábelský druh rytíře to jsi, když nedokážeš zabít ježka s holou prdelí? Ďábel sere, tvoje vojsko žere. Nepodřídíš si, ty zkurvysynu, křesťanské syny; nebojíme se tvojí armády a budeme proti ní bojovat na zemi i na moři, matkomrde.
Ty babylonský kuchaři, makedonský koláři, sládku z Jeruzaléma, ovcomrde z Alexandie, pasáku prasat z Horního a Dolního Egypta, arménské prase, podolský zloději, tatarský pohádkáři, popravčí z Kamence a hlupáku celého světa a podsvětí, idiote před Bohem, vnuku hada, vřede na svém ptákovi. Prasečí rypáku, kobylí prdeli, jateční pse, nepokřtěná hlavo, přeřízni vlastní matku!
Tak prohlašujeme my záporožští, ty ubožáku. Nebudeš pást ani křesťanská prasata. Tím končíme, protože neznáme datum a nemáme kalendář; měsíc je na nebi, léta páně, ten samý den jako každý jiný, takže si polib prdel!
Ataman Ivan Sirko s celým záporožským vojskem.
Tak něčeho na ten styl by si se moh dočkat a odejít s raketometem zaraženým víš kde:-)
P.S. obrázek jak se u toho bavili najdeš tady www.ukrajinci.cz/zobrazit-obrazek/--13562.jpg
|
|
|
Moderni demokracie ale ma filosoficky fundament - snazi se rozisrovat svobody jednotlivce a snazi se dosahnout rovnosti mezi lidmi (tim ze ty svobody cim dal vic omezuje). Vychazi z toho ze veskera moc pochazi z lidu, ale nedejboze aby lid projevil jinou nez povolenou vuli. Takze je to de facto system zalozeny na pokrytectvi.
To napr. dnes tak zloreceny nacismus byl oproti tomu ryzi poctivost. Chteli lepsi svet pro Nemce bez ohledu na cokoli, otevrene a odpocatku rikali ceho chteji dosahnout, popsali prostredky jak cile dosahnout, s tim vyhrali volby a jali se to uskutecnovat. Proto sokovali cely demokraticky svet - protoze mit v souladu slova a ciny se nenosi :-)
|
|
|
Pak je to ovšem filosofický rámec velmi mlhavý, protože nikdo dosud nepředestřel visi, čo také si máme pod pojmom rovnost predstavit. Začalo se nivelisací příjmů, pak se zjistilo, že socky takto lehce nabytý peníz též lehce pustí a zůstane opět holá řiť, pročež se zregulovalo utrácení a zavedl přísný dozor nad trhem a ochrana spotřebitele, aby se blbečkům zabránilo chudnout utrácením za šmejd, hazard nebo jen zbytečnost. Tak to bychom měli zregulované příjmy, výdaje ... odborářští bossové si zamnuli ruce ... jenže ouha, všimli si, že někteří požívají vyššího společenského uznání a přišli na to, že jsou to ty svině vychcané, vzdělané. Takže opět nová strategie, tituly pro všechny, cikáni na medicínu, policajti do Plzně, ostatní na environmentalisticko-sociologicko-psychologicko-pedagogické obory. Úkol splněn, titul má každý debil. Co se bude nivelisovat teď? Obávám se, že si někdo všimne, že někteří píchají hezčí holky. To je dost velká nespravedlnost a sociální nerovnost. Je třeba si užít, dokud to jde.
|
|
|
Nikdo dosud nepredestrel vizi, co si predstavit pod poijmem 'rovnost'? Delate si legraci, neumite cist, nechodil jste na stredni skolu (a to i za bolsevika)?
|
|
|
Nedělám, umím, chodil. Přesto si nevybavuji jedinou smysluplnou egalitářskou visi. Jestli nějakou dokážete stručně zformulovat, budu Vám vděčný.
(Jednou tyknete, podruhé vyknete, tak už se rozhodněte, já se přizpůsobím ;-)
|
|
|
Pochopitelně mluvím o visi, o kterou se opírá současná rovnostářská politika EU.
|
|
|
|
...zatimco predtim zily jednotlive rodiny spokojene vedle sebe, bez hierarchie navzajem i v sobe samych. A tak to jo.
|
|
|
Já se docela divim, proč se ti svobodní občané nedomluvili a těm zlejm knížatům a rabijátům prostě nerozbili hubu, když už žili v tý ideální anarchii a žádnej zlej stát jim nic nenařizoval? :)
|
|
|
Dobry postreh, pripojuji se k otazce. Jak vubec mohli nasi predkove vznik statu dopustit?
|
|
1) Trosku me zklamal zaver, kde bylo defakto deklarovano - to co vam tu bylo sdeleno je pravda a kdo se mnou nesouhlasi je hlupak. Coz me privadi k bodu
2) Jako spousta vasich kolegu, premyslite (vim ze nejste autor, ale zrejme souhlasite s autorem), podle meho, spravnym smerem. Co my vsak u techto myslenek schazi, je vnitrni konzistence. Podle meho se autor opet dobustil hrube chyby. Bagatelizace tzv "butterfly efektu". Autor zde vyzdvihujete zapory soucasnych statnich zrizeni, politickych a ideovych smeru, ale zapomina na provazanost celeho systemu, kde i urcite nevyhody jsou provazany s jinymi nevyhodami, ale i vyhodami. A pri kompletnim systemovem odstraneni jedne veliciny, se cela rovnice rozpadne a prestane davat smysl.
Ja neverim tomu, ze se veci mohou diametralne zmenit k lepsimu, dokud nebude trpet a umirat spousta lidi. Svoboda neni zadarmo, ale aby vas pak cena nemrzela.
|
|
|
jeste bych pridal bod 3)
vase zaujeti moralkou a svobodou vam nedava moznost cokoliv zmenit, pokud s vami bude nesouhlasit byt jeden clovek. pak by jste se musel nutne dopustit toho, co tu sam, spolu s autorem, hanite.
|
|
|
To rozhodně není pravda....
Nutit lidi k tomu, aby pod hrozbou násilí dávali peníze jiným, je něco jiného, než "nutit" lidi k tomu, aby nikomu nehrozili násilím....
|
|
|
Vychazite z chybneho predpokladu, ze lide jsou civilizovani a nasili a podvody jsou jim cizi. Stav ktery oslavujete, by se velice brzy stal dzungli, kde plati pravo silnejsiho.
Ani s tim divokym zapadem, to byla imho rozhodne nebylo tak ruzove.
|
|
|
Ne ze by lide byli primo civilizovani, ale minimalne v ramci skupiny, kterou povazuji za svou - kmen, narod,mesto... je prevazujici strategii spolupracovat a k tomu si pamatovat. To vychazi jak z teorie her, tak i z bezneho pozorovani. Bez ohledu na kulturu se lide bezne nevrazdi neperou a neokradaji na potkani a to i v oblastech kde policajti nejsou nebo jsou daleko.
|
|
|
Ano, přesně tak. I kdyby někdo neměl žádné morální zábrany zabíjet, pak když to bude dělat, hrozí mu, že se mu také něco stane.
|
|
|
jJsitnost, zbabelost, touha a hlavne strach jsou vlastnosti lidem vlastni. To o cem mluvite je zbozne prani.
Co se tyce vule lidi spolupracovat, palti to pouze do urcite miry. totiz, dokud to danemu jedinci prinasi uzitek. Kdo tvrdi opak, nezna historii lidstva. neni nahodou, ze po celem svete, nezavisle se vyvijejici se kultury maji historii bohatou na valky.
|
|
|
Presne to jsou ale vlastnosti, ktere tu spolecnost i reguluji. Velka cast dobrocinnosti se deje take proto aby dotycny ukazal ze na to ma, ze je porste frajer a ziskal tak spolecenske uznani, pripadne neztratil tvar pred sobe rovnymi. Strach z povstani treba branil Josefu II v uskutecneni spousty reforem - a to tu mluvime o absolutistickem monarchovi. Mocny Rozmberk zase pri zakladani rybniku MOHL poslat hrdlorezy aby vzpurne sedlaky podrizli a spalili jimchalupy, presto radeji zajistil bohate kompenzace za zaplavene uzemi,protoze to byla dlouhodobe ta SNAZSI cesta.
|
|
|
nicmene v historii prevladaji pripady, kdy se lidem zdala SNAZSI cesta zbrocena krvi.
Dam vam jednu radu do zivota. To, ze si usilovne prejete, aby svet byl krasne misto plne slunickovych lidi, co se na sebe od rana do vecera smejou, jeste neznamena, ze to bude pravda.
|
|
|
to je jen taková utkvělá představa odpůrců. Nikdo si nepřeje, aby svět byl krásné místo plné sluníčkových lidí, co se na sebe od rána do večera smějou. Z jednoho prostého důvodu, není to nutné. Dokonce by v současné době ta cesta zbrocená krví byla nejlepší řešení, kupodivu dnešní sluníčkoví lidé si nechají nasrat na hlavu a cestou krve nejdou. Spíše budou platit a krvácet ze všech stran než by něco udělali.
|
|
|
(Tak jsem rad, ze to zakladani rybniku dopadlo tak mirumilovne. A ted si rekneme kterou?)
|
|
|
teď bychom si mohli povyprávět tu, jak se z krvežíznivců stanou ovečky přesně v okamžiku, kdy je někdo vede, případně když vidí úzet. Tu mám moc ráda, to je moje oblíbená. :-)
|
|
|
Ještěže nevím, co je úzet:-)
|
|
|
děláš si srandu? Fakt nevíš? Tak pro jistotu Úplné Znění zákona.
|
|
|
Nono, jen se nevytahuj, tys zase nevěděla, co je PGŽD, to je snad ještě horší.
|
|
|
dobře, tak já už se nebudu vytahovat. Už jsem zapomněla, co to je PGŽD. :-(
|
|
|
Proti Gustu Žádný Dišputát?
|
|
|
jo aha, proto se mi to tak těžko pamatuje, já znám proti Gustavu žádný Brom. :-)
|
|
|
Zabít někoho je zásluhou nejvyšší a čin hodný celokmenové oslavy. V dokumentu nebylo nic o tom, že by se oslavenci něco stalo, ledaže praskl z přežrání.
Dnes je situace pozorovatelná v posledních izolovaných komunitách, ale existují podrobné popisy i ze Středomoří nebo Kavkazu, kměna morálky nastala zásahem státu a implantací většinové morálky uchvatilete.
|
|
|
Pro zajímavost, jak chcete někoho "přinutit", aby nikomu nehrozil násilím?
S výjimkou toho, že mu pohrozíte násilím, když to bude dělat.
|
|
|
Nikoli. Kdyz nekdo pohrozi nasilim, je spravne jeho hru akceptovat a vylecit dotycneho vlastni medicinou.
|
|
|
nevim zda je to proupr vej, pokud on je 120kg hovadko s 2m vysky a ty rachiticke nedomrle vazici 50kg i s posteli :)
|
|
|
A ze jsi slabsi,
tak na to ser,
predmety ruzny
do ruky ber.
|
|
|
To je prece krasny argument pro strelne zbrane. S nimi se sance srovnaji.
|
|
|
Tenhle komentář mě velmi zaujal. Můžete mi, prosím, uvést nějaký konkrétní příklad toho druhého odstavce? Myslím, že rozumím, co tím míníte a připouštím, že to může být pravda, jen si nejsem úplně jist, jestli se bavíme o tomtéž a byl bych moc rád, kdybyste to rozvedl.
|
|
|
uvedu priklad z diskuze na iDnes ohledne stehovani se za praci. Zakladni promenne v rovnici jsou: plat, infrastruktura, skoly pro deti, zamestnani pro partnera, prostredi a vhodne bydleni. To jsou pro spoustu lidi urcujici faktory, a spoustu z nich lze tabulkove dohledat a na papire vypadaji velice krasne. Dale si jeste nekteri z nas uvedomi, ze dojde k preruseni socialnich vazeb - rodina, pratele, resp sousede. To uz nikde v tabulkach nenajdete a tezko rict, jak se s tim vy a vase rodina srovnate, jak budete vychazet se sousedy. A pak jsou faktory menici se v case. Aktualne vas muze nove bydleni stat majlant a hypo bude na krev. Nevite jak dlouho se v praci udrzite. Cim vice lidi se tam prestehuje, tim vetsi bude konkurence a platy pujdou dolu. Ceny nemovitosti taky. Uz to nebude takove terno. (Viz ostravsko dnes).
|
|
|
K tomu bych jen s dovolenim poznamenal svoji osobni zkusenost - mam cas od casu pomerne financne zajimave nabidky na praci z Prahy (obcas i ze zahranici, ale jsem tupej na jazyky, takze o tom ani neuvazuju), ale jsem rodinnej typ a ani barak kvuli tomu prodavat nechci. Proste mam jine priority. Radeji vydelavam mene (i kdyz relativne dost na to, abych sam uzivil pet hladovejch krku ;-) ) nez abych nebyl se svoji rodinou. Jsem spatnej?
|
|
|
Pro stat rozhodne. Voni vam postavej dalnice, skolky, zregulujou kdeco aby jste mohl jet za praci a panovi se to nelibi, je mu to malo. Takovi by patrili taky zregulovat :-)
|
|
|
Pro stat rozhodne. Voni vam postavej dalnice, skolky, zregulujou kdeco aby jste mohl jet za praci a panovi se to nelibi, je mu to malo. Takovi by patrili taky zregulovat :-)
|
|
|
To byla proste ukazka toho, ze i zdanlive banalni vec, je treba promyslet do detailu, jinak i na prvni pohled zrejmy vysledek, muze byt v realu hodne odlisny. O to vic to plati v pripadech, kdy za sebou palime mosty.
Svet je system v rovnovaze. Odborne sluzby jsou cenne, protoze je malo odborniku na urovni. Kecy v diskuzi, najdi si lepsi praci me vytaci, protoze kdyz si 2mil lidi najdou takovou praci, jeji cena bude na minimalni mzde. Proto, kazdy zamestnanec s dobrym platem by mel byt rad, ze nema konkurenci a nepovysovat se nad ostatni. Je to defakto jejich zasluha, ze ma tak dobry plat a hlavne praci.
|
|
Fantasmagorie na téma válka a pod. jsou zcela mimo rámec mého chápání. Na morálku ale stačím a jsem si jist, že uvádět smyšlenky, nepřesnosti, nepravdy a bludy a na téma peníze kvůli správnému vyznění článku je rozhodně nemorální. Obvinit Vás z účelové lži není možné, protože v jediné kategorii, kterou jste si pro svůj článek vybral a která má empirický základ, jste vedle jako jedle. Velmi špatný článek.
|
|
Ach jo, proč se na webu s dlouhou tradicí článků s analytickou hloubkou začínají oběvovat prázdné bláboly z misesu? No nic, k článku:
Morálka obecně
Je důležité si uvědomit, že morálka je umělý lidský konstrukt, který vždy reflektuje danou dobu, území a je dost subjektivní. Takže nic jako "objektivní měřítko morálky", které se svém článku snažíte uplatnit neexistuje, minimálně ne v plynulém čase.
pravice x levice.
Autor se taky mohl obtěžovat zajít s "definováním" dál než na idnes. Velmi stručně - levice je snaha udržet nějaký společenský smír (či sociální kohezi) skrze transfery - v podstatě jde o garanci minimální životní úrovně. Pravice pojem společenský smír (či sociální koheze) nezná. Pak se samozřejmě na obě "strany" nabalí tuna dalších věcí podle zkoumané země. S morálkou či etikou nemá ani jedna strana nic společného (i když na idnesu se tak levice ráda prezentuje).
Války
K žádné relativizaci morálky nedochází, pouze morálka rozlišuje mezi "my" a "oni" a přiřazuje různé hodnoty stejným akcím vůči různým cílovým skupinám.
Jinak, násilí a války jsou lidstvu asi stejně přirozené jako potřeba si zakrývat genitálie. Bojovalo se prakticky po celou historii lidstva a důvody bývají v principu 2 - zisk a ideály. Jako ideál většinou sloužilo nábožensvtí, či jakékoliv jiné hodnoty dané společnosti (viz současné intervence ve válce v Libyi). Jako zisk území + úrodná půda + nahromaděné bohatství cílové oblasti či cokoliv co má zrovna hodnotu, klidně i redukce populace kvůli nedostatku jídla. Jako skvělý příklad slouží největší civilizace v historii lidstva - Řím - která v podstatě celá vznikla na principu "jsme větší, zaberem ty menší a vydrancujeme je" a nakonec pošla na to, že už neměla koho zabírat (v rozumném poměru náklady/výnosy) a ekonomicky vnitřně zkorodovala, protože vnitřní ekonomika byla postavená na zabírání + drancování nových území. Úloha států je v tom jediná - nástroj k útoku. Sjednotit se do státu je historicky nejúčinnější organizační formace pro vedení války a je to důvod, proč je dnes prakticky celá zemská zevnina pokrytá státy - kdo se do státu nesjednotil, byl existujícím státem zabrán. Nemění na tom ani to, že zrovna tady v Evropě se válčilo naposled před 3mi lety - Rusko zabralo kus Gruzie, ani vaše osobní anketa.
S menším násilím je to to samé - kdyby vražda, krádeže.. etc nebyly lidstvu přirozené, nemuselo by se to dávat do zákonů, protože by to lidé prostě nedělali - stejně tak v podmínkách návštěvy bazénu není, že se nesmí kadit do vody. Věci, co lidé sami od sebe nechtějí dělat, se zákonem zakazovat nemusí.
Daně
Historicky nejfunkčnější nástroj financování státu a především armády. Že je to pod pohrůžkou násilí je krásné, ale nic nevysvětlující tvrzení - vycházíte z toho, že si stát z nějakého důvodu na svém území nemůže dělat co chce, ale že se svými akcemi zodpovídá nějaké vaší morálce a ne morálce většiny, která ho tvoří. Nesouhlasíte? Běžte jinam. Že "jinam" jsou necivilizované ostrovy v mezinárodních vodách? Asi vybírat daně není takový morální problém.
Svoboda
""jsou hrubým zásahem do našich práv a svobod"" A kde jste přišel na to, že na nějaká práva a svobody máte nárok, v rozsahu jiném než v jakém to ustanovuje stát/společenství, ve kterém žijete?
Peníze
Monetární politika je nástroj na udržování peněz na území státu, historicky nejůspěšnější - ostatní systémy zanikly, tento trvá. Jako taková nemá s morálkou naprosto nic společného. Pokud jí přesto chcete přiřazovat morální "správné" x "nesprávné", tak to samé co k daním - zkuste štěstí jinde. Že není kde, tak to asi není takový morální problém.
Závěr
Na vašem textu není logické naprosto nic, často vycházíte z naprosto nesmyslných předpokladů, které se vůbec neobtěžujete dokazovat, jako příklad za všechny - ""Svoboda jednotlivce a vlastnická práva jsou hodnoty tak zásadní..."" - to je krásné tvrzení, škoda jen že historicky (co historicky, viz. Čína) je tvrzení "svoboda je zásadní hodnota" něco na dlouho diskusi a solidní dokazování, né na základní předpoklad.
|
|
Má to trhliny. Stát by skutečně měl být, ale minimální. Mě by třeba zajímalo, když jsme se tedy dostali do situace, kdy se práce směňuje za symbolickou měnu (čili netaháme s sebou zlatý cihly, kozy na provázku atd.), kdo by bez téhle samozvané autority dohlížel na to, zda se někdo na úkor všech ostatních neobohacuje výrobou této symbolické měny? Argument může znít: tak ať si všichni vyráběj papírků, kolik chtěj! Odpověď: a kdo potom bude dělat skutečnou práci? :)
|
|
|
Pokud by lidé nebyli nikým nuceni ty či ony papírky akceptovat, nic by se nestalo. Každé papírky by holt měly cenu podle důvěry v jejich emitenta. Pokud byste si je vytiskl, nikdo by Vám za ně nic nedal, takže by Vám nezbylo nic jiného než ta práce (ať už formou přímé směny, nebo za nějaké důvěryhodnější papírky, za které Vám někdo něco dá).
Ono k tomu ostatně už v historii docházelo - bylo běžné, že na území státu obíhaly mince různého původu. Když začal nějaký král měnu šidit na váze či ryzosti, prostě se tomu přizpůsobily ceny. Takže za krávu jste zaplatil buď 10 starých "poctivých" mincí, nebo třeba 13 nových "ošizených". Podobně po americké Válce mezi státy bylo v oběhu mnoho různých bankovek a mincí, od vysoce ceněných stříbrných po téměř bezcenné federální greenbacks.
Samozřejmě, že systém svobodné měny s sebou nese nějaké zvýšené transakční náklady. Na druhou stranu je tyto náklady možno do značné míry snížit použitím moderních technologií a hlavně náklady spojené se současným systémem (inflace, vydržování státního aparátu) jsou ještě vyšší, jen nejsou tolik vidět.
|
|
|
Mno, akceptace symbolické měny na základě důvěry v eminenta, to je dobrá utopie. Přeletím přes oceán a rád bych letěl zpátky. Tak si koupím letenku. Ale on mi jí nikdo neprodá, protože mě tam nikdo nezná a ty papírky jsem si klidně mohl namalovat někde za rohem, že? Nebo budu ještě víc vychcanej - já si prostě vytisknu na tiskárně stejný peníze, jaký tiskne támhle Pepa, o kterým všichni po celym světě věděj, že je to fér kluk. Jsem šikula, takže se bankovky povedou a já můžu razit do světa. Bez toho, abych si zašpinil ruce skutečnou prací. A pokud jste si všiml, i v historii byly nelegální mincovny tvrdě potírány.
Moderní technologie? Myslíte bezhotovostní platby? K tomu ale potřebuju banku, že :) nejlépe nějakou obecně uznávanou, centrální, aby mi tu kartičku všude vzali. Ale to je právě ta banka, která bude ve svůj prospěch půjčovat komukoli s tím, že na tu půjčku si prostě peníze "vyrobí". A jsme na začátku, měnu neovládají lidé, ale banky.
Abych se vyjádřil nějak celistvě - ten systém, který tu je, v podstatě funguje, a funguje dobře, jenom je zanesen bordelem v podobě nadbytečných pravidel, která si vynucují objemnější byrokracii s větší mocí a ta zase generuje korupci a využívání toho bohatství, které je jim svěřeno, ve svůj prospěch. Je opět na občanech, aby tento nános odhalili a odstranili a nelamentovali nad pívem o tom, jak je to všechno na píču a celej stát by zrušili.
|
|
|
Pokud si ty papírky namlujete a nikdo vás nebude znát, nebude ve vás, coby emitenta mít důvěru. Budete si ji muset získat, aby někdo akceptoval vaše papírky. V opačném případě budete muset platit nějakou univerzální měnou, jako jsou třeba cenné kovy.
Důvěra v nějakou autoritu funguje i dnes. Například certifikační autority. Můžete si vytvořit libovolný počet elektronických certifikátů, ale nikdo jim nebude věřit, pokud je nezaštítí nějaká známá a důvěryhodná certifikační autorita. Stejně tak i v mezinárodním obchodě funguje důvěryhodnost. K tomu zase slouží ratingové agentury. Když některé zemi sníží rating, investoři se začnou stahovat, což má na tu zemi negativní dopad.
Reputace se musí budovat a jakákoliv její ztráta je dlouhodobá a bolestivá, proto si každá autorita dobře rozmyslí své kroky.
Proč by tohle nemohlo fungovat i na té nižší úrovni?
Jistěže byly potírány, protože až na dobu kmenových společenství, kdy fungoval výměnný obchod, měl většinou měnu pod palcem nějaký místní potentát, vláda, král apod. - tedy mocenský model. A správně řekl JJ, že nominální hodnota takových peněz se mohla lišit od reálné hodnoty.
Centrální banku nepotřebujete stejně jako nepotřebujete centrální samoobsluhu s jídlem. Obecně uznávaná neznamená centrální. Bank, záložen a jiných finančních autorit můžete mít třeba deset tisíc. Každá bude mít nějaký svůj kredit a ve světě financí bude určitou autoritou. A to bez státu, který by uměle určoval, která z nich to bude.
Ten systém funguje, stejně jako by fungoval i systém volného trhu. Byrokracie se nezlikviduje ani shora, ani zdola, byrokracie dokáže jen růst až do doby, než přesáhne kritickou masu, po čemž se pak zhroutí sama a zpravidla s sebou vezme celý systém.
Občané serou na odhalování nánosů, protože mají jiné věci na práci. Naivní představy o tom, kterak občané dokáží svou vůlí a pílí zlikvidovat byrokracii a bordel v přebujelém státě, jsou k smíchu, stejně jako naivní představy o trvale udržitelné minarchistické společnosti.
|
|
|
Ja jen drobnou poznamecku - pracuji jako obchodak u firmy, ktera mimo jine vytvari ratingy na firmy v CR a SK...
Vetsina lidi na nejake ratingy sere. Na nejnizsi urovni to opravdu nefunguje, a to i pres to, ze by to tem lidem vyznamne pomohlo.
Serou na to ti, co by jim ratingove proverovani usetrilo penize, a serou na to samotne firmy, kterym je zcela jedno, jaky maji rating :-))
Cest vyjimkam na obou stranach...Nakonec, ti me zivi :-))
|
|
|
Jistěže na to serou, protože existuje jiná autorita, která to legislativně podchycuje. Kdyby neexistovala, ratingy by fungovaly i na nižší úrovni.
|
|
|
Nene, ver mi...
serou na to proto, ze jsou dementni. Spousta firem v CR funguje navzdory vedeni.
Klasicky priklad:
Nekdo dluzi firme milion a krachuje. Prijdu k veritelovi, ukazu mu, ze kdyby si pred rokem koupil za par tisic produkt, ktery by mu tu firmu proveril, tak uz tehdy jsme mu jasne doporucili nedat na fakturu. A ptam se : Tak co, neprijde vam takovy produkt super? Jednatel : Ne...
Ti lide jsou proste hloupi az dementni...
Tim nerikam, co by bylo , kdyby bylo...
Jen tak chci ale zmirnit nadseni nad tim, jak je logicke pouzivat rating,,,
Ja trebas dneska nekam prijdu, a reknu jim : Podivejte se, tento vas dluznik velmi brzo zkrachuje, delejte s tim neco, nez bude pozde...Drtiva vetsina firem s tim NIC neudela, necha si dluznika zkrachovat a pak se desne divej, ze prisli o prachy. Dnes a denne se setkavam s nekolika takovyma...
|
|
|
Ano, mnozí lidé jsou dementní. V normálním systému by si nabili hubu svoji a možná by způsobili problémy svému okolí. Dnes na tu jejich demenci doplácíme všichni.
|
|
|
Pockej, jak vsichni? Tak oni si nabijou hubu i ted, a svemu okoli zpusobi problemy, a to je relativne vse, ne?:-)
Ja to davam jako argument proti takovemu nadsenemu ocekavani mnohych lidi, kteri si mysli, ze se zrusi stat a razem vsichni lide zacnu jednat racionalne a rozumne. Nezacnou, jsou dementni....
|
|
|
A kdo že sanoval ztráty klientů kampeliček? Kdo platí v důsledku všechny ty prohrané arbitráže? Kdo platí v ceně povinného ručení škody způsobené idioty, kteří pojištěni nejsou? Kdopak že nakonec zatáhne Hušákovo úřadování v Sazce (byť to asi nebude úplně okaté)?
|
|
|
No, ale vse to, o cem mluvis, to neni problem dementu - jednatelu firem, ale naopak problematiky podvodniku-jednatelu firem:-))
Ja nemluvil primarne o tom, ze prosti obcane jsou dementi, i kdyz je to pravda mnohdy, ale ze jsou dementi jednatele / reditele firem...coz je jeste horsi :-)
|
|
|
Je to mj. problém dementů, kteří nejsou ochotni nést risiko a proto tlačí na vytváření mechanismů, které je před vlastní blbostí chrání.
|
|
|
A to ja si zase myslim, ze urcite zaklady prava jsou potrebne a uzitecne..
Neco jako ze jeden druheho nesmi okrast, podvest, zavrazdit a tak...Pokud to bude bezne povolene a kazdy jedinec si to bude met potom resit individualne, pokud mu to bude vadit...v takove spolecnosti bych nechtel zit ani ja, to se priznam...
|
|
|
tak že zrovna ty se ozveš. Pokud si dobře pamatuji popisoval jsi tu nějaké své mladické nerozvážnosti, snad podvody nebo tak něco. Takže ty jsi ten, kdo potřebuje chránit před sebou samým a my ostatní to máme platit?
|
|
|
No, ja nepotrebuji chranit pred sebou, sveho casu jini potrebovali chranit prede mnou:-)
Nechapu jak to myslis s tim placenim vs to, co jsem napsal.
Ty jses tedy pro spolecnost, kde nebudou platit zadne zakony, a kazdy si bude moct rict "ok, takze me vadi,ze mne nekdo okradl, takze si zaplatim nekoho, at ho za to zabije / vubec mi nevadi, ze mne nekdo podpalil dum, kaslu na to, postavim si jiny a at si kdo chce podpaluje co chce komu chce"?
|
|
|
zákon je cár popsaného papíru, stačí se rozhlédnout kolem sebe a zjistíš to hned. :-)
nebudu nikoho zabíjet, pokud mě okrade. Spíše bych se pokusila zabránit, aby k tomu došlo. Totéž podpálení domu, buď bych ho zajistila nebo pojistila nebo obojí. Bylo by to úplně stejné jako dnes, protože dnes mi mohou podpálit dům úplně stejně, i když se to dnes nesmí, respektive něco v tom smyslu je v zákonech. On se dnes snad nějaký žhář někoho ptá, jestli může podpálit něčí dům nebo si podpaluje co chce a komu chce?
|
|
|
Dovoluji si pouze pripomenout, ze ve vasich svatych liberalnich USA se toto deje take. A to v rozsahu, proti kteremu jsou IPB nebo Sazka drobne na pivo. A kdyz porovnate kampelicky s rozkra... eh, pardon, chci rict "transformacnimi ztratami", ktere zpusobily vlady svateho Klause, tak jsou to taky porad drobne.
A mimochodem, ty skody zpusobene nepojistenymi idioty byste ve vysledku platil i ve 100% trznim systemu.
|
|
|
Jděte se vycpat - současné USA nejsou ani svaté ani liberální, tak mi to nepředhazujte. A přes všechny ty sr..ky je v USA míra přerozdělování pořád nižší než v Evropě.
On v období transformace někdo například vymazával továrny z povrchu zemského jadernými zbraněmi že z nich nezůstalo vůbec nic? Ano, devadesátým letům se dá leccos vytknout, například restituční hranice 25. únor 1948, ale s těmi "nám ukradenými stovkami miliard" či jak se to často podává, jděte do háje.
Jakpak bych v tržním systému platil škody, způsobené nepojištěnými idioty?
|
|
|
Ano, to prerozdelovani tam skutecne je nizsi. Vsak tam taky "diky" eliminaci toho prerozdelovani v 80. letech doslo k destrukci stredni tridy a dnes USA smele smeruji k socioekonomickym pomerum, jake panuji v zemich 3. sveta. Obtezoval jste si vubec nekdy vsimnout, ze nejvetsi stredni trida byla v USA nekdy mezi lety 1940 az 1980, kdy dan z prijmu pro nejbohatsi byla v pasmu 70 az 92 (!!!) procent? A ve chvili, kdy ji Reagan snizil na 35%, tak se zacala stredni trida ztracet, coz probiha dodnes? Hmm, ze by jen nahoda?
A ty skody byste platil neprimo diky pojistovaci matematice - diky absenci prijmu pojistoven od nepojistenych by celkove vzrostly ceny pojistneho. Podle uplne stejneho principu jako kdyz pri vyrobe milionu kusu neceho se lepe rozpusti naklady, nez kdyz se toho vyrobi jen tisic.
|
|
|
Ano, po snížení daní začla střední třída bohatnout a ztrácet se, to je pravda. No a co?! Kromě toho je tu pořád značný rozdíl mezi tím, co to vlastně znamená. Spousta věcí, běžných pro americké "chudé" je v Evropě pořád známkou luxusu (velký dům, klimatisace...).
S tím pojištěním plácáte blbosti, což ostatně tak moc nepřekvapí. V současné situaci pojišťovny příjem od nepojištěných nemají *a zároveň* prostřednictvím jakési té asociace za tyto lidi plní.
Mimochodem i s tou výrobou to máte trochu pomotané, protože záleží na struktuře nákladů a poptávce - za určité situace může být výhodnější vyrobit menší počet.
|
|
|
Lehman Brothers meli jeden den rating AAA a druhej den zkrachovali. Tak a vcil mudruj.
|
|
|
No my u takovychto organizaci ani rating nestanovujeme, protoze to nejde, a bylo by to nefer vuci nasim zakaznikum. To jim radsi rekneme "sorry, nevime". Obecne to plati u bank a podobnych instituci, jakozto i u firem navazanych na stat, obce a podobne...
Jinak rating (my ho urcujeme cislem, ktere znaci procentualni pravdepodobonst, ze firma do roka a do dne zkrachuje) nikdy nerika, jestli firma zkrachuje / nezkrachuje.
Rating rika, jaka je pravdepodobnost, ze se tak stane.
Mam - li firmu, ktera ma rating 1% na krach, co to znamena?Ze je velmi mala sance, ze zkrachuje, na druhou stranu to take znamena, ze velmi pravdepodobne pokud vezmeme 100 nahodnych firem s ratingem 1%, tak 1 z nich do roka zkrachuje.
Mam li rating 50% na krach, neznamena to nutne, ze firma musi zkrachovat. jen riziko, ze se tak stane, je 1:1....
Ono s rizikem je potreba umet pracovat, zahrnout ho do svych vypoctu...Nikdy rating nezachrani nic na 100%. Ale mam spocitano, ze rekneme prumerny velkoobchod, ktery ma obrat 1 miliardu rocne, pokud nebude vubec ridit rizika, bude mit urcite mnozstvi pohledavek, a pokud ten samy velkoobchod zavede rizeni rizika na zaklade ratingu, je schopny usetrit desitky milionu korun rocne, ktere jinak odepise jako nevymahatelne pohledavky.
Ten velkoobchod mozna neudela 1 obchod proto, ze firmuy hodnotime prilis prisne, a prijde o prachy, ale jinych 10 obchodu mu to zachrani, protoze neda na fakturu, mozna zbozi vubec neproda, a tim neprijde o penize. Ve finale je tedy rizeni rizika VZDY lepsi, nez spolehat na nahodu....
To jen tak drobek teorie :-)
|
|
|
Ano, potřebujete autoritu, ale proč by jí měl být zrovna stát?! Myslíte, že někdo v USA zná třeba Komerční banku nebo Českou spořitelnu? Přesto jejich kartami zaplatíte, prostřednictvím VISA či Europay, což jsou privátní autority. Zrovna tak spousta lidí nemá problém s posíláním peněz přes Western Union (který mimochodem funguje i v oblastech, kde stát ne).
Vyrábět si legálně peníze může banka právě jen v současném systému nekryté měny. V normálním tržním prostředí musí být něčím kryty - ať už komoditou (což má spoustu výhod i pár nevýhod), nebo důvěryhodným příslibem toho, že za ně od emitenta dostanete něco jiného, třeba i službu. Současné peníze jsou kryté v podstatě jen hrozbou násilím, které proti Vám emitent použije, pokud je nebudete přijímat.
Dá se čekat, že peníze důvěryhodných emitentů by byly nějak rozumně chráněny - pokud ne, buď by nebyly akceptovány, nebo s risikovou prémií, asi tak, jako ty šizené mince. Samozřejmě nelze vyloučit ani existenci firem, které nebudou věřit nikomu a budou vyžadovat platbu ve zlatě nebo barterový obchod. To je snad ale jejich boj, ne?
|
|
|
Samozrejme mas naprostou pravdu, ale....
Je tu pro mne urcite ale, ktere sice neni na prvni pohled nijak vazne, ale me presto prijde jako dost neprijmne.
totiz : Drive se tech obchodu delalo radove mene, nez dnes. Pred par set lety bylo vyrazne mene lidi, firem, zivnostniku, zbozi, vseho...A dale - pred paer set lety nebylo ani nahodou takove mnozstvi "mikroplateb" jako dnes.
Ja chapu, ze je to jen technicky problem, napriklad Hypertesco by denne svazelo nekolik tun zlata obrnenym vlakem, coz o to, ale spise - jak dlouho napriklad trva platba ted, a jak dlouho by trvala pri platbe zlatem.
Je to extremni priklad, ale chci na nem ukazat, ze toto podle mne neni zanedbatelna polozka.
Ono by to SAMOZREJME fungovalo - ale za cenu MNOHEM nizsiho komfortu nez je dnes. Lidem by se tim VYZNAMNE snizil luxus a komfort.
Coz si myslim by nemelo byt cilem zadne "reformy" , aby se vyrazne snizoval komfort a vracely se veci nekam "do stredoveku".
Jak rikam znovu - ja s tebou nejsem ve sporu, penize ve forme, jaka je dnes, nejsou zrovna idealni, spise bych ale napinal sily k realizaci neceho, co ponecha vyhody penez jak je ted zname, a odstrani nevyhody.
|
|
|
Ach jo. Ty (a nejen Ty) si asi myslíš, že já chci někomu diktovat že má přijímat zlato apod. Že chci jedno přikazování nahradit druhým. Tesco by nemuselo svážet několik tun zlata, bezpochyby by akceptovalo karty důvěryhodných bank, možná i důvěryhodných firem, vydalo by si vlastní peníze apod. Pro někoho je výhodnější to, pro jiného ono - ať se každý zařídí.
A i kdyby se platilo zlatem, tak kolik může být denní tržba v Hyper Tescu? 5 milionů? To se ve zlatě pohodlně vejde do jednoho kufříku. Ve stříbře to pořád odvezeš osobním autem.
|
|
Dobrý den.
Články o anarcho-kapitalismu mě na místním serveru poměrně zaujaly, přečetl jsem si i ty, které jsou na mises.cz, ale rád bych se zeptal, pokud mohu, jak by místní zastánci této společenské teorie odpověděli na následující otázky. Doufám, že příliš nevadí, že to s tématem článku souvisí pouze obecně.
Jak v prostředí anarcho-kapitalismu zabráníte vzniku monopolů? Jistě, v ideálním tržním prostředí monopoly nevznikají, protože existuje dokonalá konkurence, ale to neplatí o jakémkoliv lidském společenství. V jakékoliv reálné praxi existuje nedokonalá konkurence a tudíž tendence ke vzniku monopolů. Minimálně z toho důvodu, že existuje nerovnoměrná distribuce informací.
Zdá se mi to, nebo anarcho-kapitalismus je založen na pozitivní představě, že v okamžiku, kdy lidé budou mít na výběr mezi spoluprací a soupeřením (tj. konkurencí – v obecném slova smyslu), vyberou si spolupráci?
V článcích na mises.cz se neustále hovoří o agenturách. Jak tyto ale vzniknou? Jak si vybudují tu reputaci, která na ně má vytvářet tlak, aby nezneužívaly své postavení na trhu. Kdo tuto informaci bude přinášet?
Soukromé společnost (nebo agentury, chcete-li) fungují na základě úvahy investice – zisk. To znamená, že investují prostředky do těch věcí, ze kterých v rozumné době budou mít nějaký zisk. Jak přesvědčit takové společnosti, aby investovaly do akcí, které mají návratnost v řádech desítek let – tj. mimo jakýkoliv rozumný horizont? (např. mosty, letiště, produktovody, tunely,...)
A na závěr. Není trochu zavádějící srovnávat současný systém, který je vystaven působení reálných společenských výzev a anarcho-kapitalismus v jeho teoretické, respektive ideální podobě? Neměla by se vést argumentace na úrovni teorie-teorie? Dále, jaké nebezpeční podle vás hrozí anarcho-kapitalismu při „střetu s realitou“ nejvíce?
|
|
|
K těm monopolům. Představy běžného, nepolíbeného člověka jsou zpravidla dost zcestné. Takový člověk má zpravidla představu, že nebýt nějaké autority, která to ohlídá, vznikl by jeden monopol na všechno, nebo co. Pravdou však je, že to jsou zpravidla nadřazené autority které monopoly vytváří. Pokud vznikne mono- resp. oligopol v přirozeném tržním protředí, je to zpravidla nakrátko. To jenom autorita dokáže udržet monopol silou, a to po celou dobu, po jakou chce, popř. existuje.
Trh není homogenní a monopol v jednom odvětví nemusí nutně znamenat jedinou možnost volby pro koncového uživatele.
www.euroekonom.cz/ekonomie-clanky.php?type=lekce8
|
|
|
Moc jste tomu čtení mises.cz nedal, když i nadále operujete keynesiánským pojetím "dokonalé konkurence" ;-)
V prostředí anarcho-kapitalismu zabráníte vzniku monopolů tím, že není legitimní síla, která by mohla někoho proti jeho vůli nutit k nákupu nějakého statku. Pokud se o to nějaký producent pokusí silou, může se napadený bránit.
Plně tržní prostředí nemá tendenci ke vzniku monopolů, maximálně ke vzniku krátkodobě dominantních firem. A jestli si myslíte, že stát v tomhle nějak pomůže, tak jste asi padlý na hlavu. Podívejte se třeba na případ antimonopolního řízení s IBM. Tržní mechanismus připravil IBM o dominantní postavení podstatně dřív, než byl antimonopolní úřad schopen cokoli rozhodnout. Konec konců i státní monopol se dá takhle částečně obejít - podívejte se na monopol SPT v ČR, který vedl k masivním investicích do bezdrátových a optických soukromých datových sítí...
Informační asymetrii také řeší tržní principy poměrně dobře - ve většině případů si je méně informovaná strana velmi dobře vědoma toho, že protistrana má nebo může mít nějaké extra informace a tento fakt se pak promítne do ceny, kterou je ochotna zaplatit. Příklad: chcete si koupit ojeté auto a máte na to 200.000 Kč. Pokud ho kupujete od kamaráda či člena rodiny a máte o jeho historii dobré informace, klidně dáte prodávajícímu těch 200 k. Pokud kupujete zdánlivě srovnatelné auto v bazaru, informační asymetrie je výrazná - bazarník ví o autě hodně, Vy skoro nic. Takže (nejste-li blb) dáte si z těch 200 k třeba 25 k stranou na nezbytné drobnosti typu rozvody, náplně apod. A bazarník pak, navzdory značné informační převaze, utrží pouze 175 k.
Agentury se zakládají úplně stejně, jako libovolné jiné subjekty - prostě se pár lidí dohodne na podmínkách, za kterých jsou ochotni spojit síly a/nebo kapitál a udělají to. Mimochodem, dopravní infrastruktura bývala privátní zcela běžně, stejně jako jsou soukromé lesy, což je další případ velmi dlouhodobé investice - ne každý požaduje návratnost investice do pár let. Některé rodinné podniky fungují třeba i stovky let. A když na to přijde, tak i blbé daňové odpisy se u některých věcí pohybují v desítkách let.
|
|
|
Neuvěřitelné, jak dokáže bejt inteligentní člověk úplně blbej.
Na zcela volném neregulovaném trhu nezabráníte vůbec ničemu. Vyhraje prostě ten nejlepší obchodník. Má samozřejmě nejlepší informace, ale hlavní důvod je, že je prostě nejlepší. Zcela přirozeně vznikne monopol. Záleží jenom na kvalitě komunikací, jestli je ten monopol omezenej na jedno údolí, světadíl nebo celou planetu.
Je zajímavý, že na sportovním mistrovství světa nikoho nenapadne, že by ho nikdo nakonec nevyhrál. Nikdo nečeká, že vznikne dlouhodobě vyrovnaná konkurence mnoha týmů které tak nějak budou pořád zápolit. A u sportu zvaného obchodování to berete jako samozřejmost.
Jediná šance na jakés takés dlouhodobé udržení trhu je síla. "Ošidili" vás fakt moc? Vemte je řemdihem. Příště si nebudou tak troufat...
|
|
|
s tím sportem to máte trochu pomotaný, když jeden vyhraje mistrovství světa tak přece nemá doživotní monopol na prvenství. Příště se zase musí utkat se všemi a vyhrát nebo ne. Stejně jako v obchodě, chvíli může mít větší podíl na trhu, ale za chvíli ho může ztratit.
|
|
|
Jasně že nikdo nemá doživotní monopol na vítězství.. Zestárne, zblbne a nakonec o všechno přijde. A nebo umře a monopol probenděj jeho retardovaný děti.
Jde o to jestli se bavíme o monopolu na pár let, desítek let nebo stovek let.
Jde o to, jestli se schopnost obchodovat dědí. Aspoň trochu
:-)
Jde o to, jesti průměrný obchodník, který zdědí půl světa nemá "mírnou" výhodu před geniálním obchodníkem ze slumu.
Mimochodem, co to vlastně znamená geniálně obchodovat? Dle definice dobrovolné směny to znamená přesvědčit protistranu, že ten obchod je pro ni výhodný. Chytrému napověz ...
|
|
|
a kdo takovému obchodníkovi ten monopol zajistí, respektive jak přijde ovládnutí celého trhu? Přijde obchodník a bude nabízet nějaké zboží, jak dosáhne toho, aby všichni kupovali jen jeho zboží? Nehledě na to, že žádný druh zboží není pro všechny zákazníky. Neexistuje jediná věc, kterou by kupovali všichni, respektive existuje, ale v různé kvalitě, v různém provedení a každý zákazník upřednostňuje něco jiného.
vy jste zmínil Fobii HTP, dobře tu si koupíte vy, ale jak donutíte Leoše Mareše, aby si ji koupil také? Už jen aby se odlišil, tak si koupí něco jiného. Držet dlouhodobě monopol je velmi složité, vlastně nemožné. Jedinou možnost má stát, ten určí, že na trhu může obchodovat jen jeden, ideálně polostátní.
|
|
|
No hlavně že Vy jste chytrej...
Obchodník z Vašeho druhého odstavce nezíská monopol, ale pouze dominantní postavení, o které může velmi snadno přijít. Ať už proto, že se objeví šikovnější konkurent, nebo proto, že vlivem nějakých změn zanikne nebo se změní celý obor - příkladem mohou být například videopůjčovny po pádu cen DVD a rozšíření digitální distribuce filmů (ať už legální či ne), Microsoft v oblasti browserů, kováři a dodavatelé píce po nástupu automobilismu atd. Samy o sobě s tím ty firmy nic neudělají (půjčovny), jejich jedinou nadějí je existence státu, který jediný má prostředky k tomu, aby všechny stávající a potenciální zákazníky donutil k nějakému chování - a tak je na vše spousta předpisů, do benzinu se přimíchávají sračky*, kdybyste si náhodou doma vyrobil palivo, tak z něj musíte odvést spotřební daň atd. atd.
Přirovnání dobrovolné směny ke sportovnímu zápasu trochu pokulhává - ono to mistrovství je časově velmi omezené. A vyhrajete-li jedno, v zásadě Vám to naprosto nijak negarantuje, že vyhrajete i druhé, třetí, čtvrté... Dokonce Vám to ani nijak zásadně nepomůže - pokud chcete vyhrávat, musíte být dobrý pořád. Pokud se objeví někdo lepší, máte smůlu i kdybyste předtím neprohrál deset let.
___
* Počátky už za první republiky, kdy se do benzinu musel povinně přimíchávat benzol a líh.
|
|
Dovolil bych si menší shrnutí:
V podstatě jste vytknul státu 3 negativa: Okrádání občanů, omezování svobod, znehodnocování symbolické měny.
Je to pár nešvarů minimalizovatelných AKTIVITOU občanů státu (tj. při zvýšení daňové zátěže odejdou do zahraničí nebo vyhážou zákonodárce a výkonnou moc z oken, ale nebudou sedět nad pívem a stěžovat si, podobně tomu bude u ostatních dvou nešvarů). Pro plnění zbytku funkcí - dovolím si vypíchnout tu nejdůležitější - prosazování PRAVIDEL fungování společnosti - je vyšší autorita nezbytná. Doufat v dobrovolnou dohodu napříč společností, za chvilku tu budete mít kvanta kmenů, které se mezi sebou budou řezat, protože Franta z kmene X přefikl Lojzovi z kmene Y starou. Co na tom, že to stará chtěla.
Házet špatný ekonomický výkon a omezování svobod na stát jako takový a snažit se ho zrušit je asi jako obvinit z křičícího dítěte matku a následně se poukoušet ji zrušit. Cestou je osekání moci státu na takovou úroveň, aby se jeho funkce omezily na kontrolu dodržování pravidel a hlídání přečinů (co je přečin a co ne, to definuje opět obyvatelstvo státu) a aby neměl kompetence zasahovat do ekonomiky.
|
|
|
Jakou aktivitou občanů? Kdo ty občany k té aktivitě přiměje a jak? K jakým pravidlům ve společnosti je vyšší autorita nezbytná? Ony se dnešní státy (autority) mezi sebou neřežou? Kdo oseká moc státu?
|
|
|
"prosazování PRAVIDEL fungování společnosti"
No když vezmu v úvahu, jaká pravidla byla prosazována ještě nedávno na území zdejší kotlinky, tak budu raději doufat v tu dobrovolnou dohodu. Jestli si některé kmeny povyráží zuby kvůli nějakému přefiknutí, bude celkem marginální záležitost. Ostatně mezi jistými "kmeny" to není nic zvláštního ani dnes.
Pokud ta matka dítěti bere hračky a ještě do něj strká, není na obvinění špatně zhola nic.
|
|
Dovolil bych si menší shrnutí:
V podstatě jste vytknul státu 3 negativa: Okrádání občanů, omezování svobod, znehodnocování symbolické měny.
Je to pár nešvarů minimalizovatelných AKTIVITOU občanů státu (tj. při zvýšení daňové zátěže odejdou do zahraničí nebo vyhážou zákonodárce a výkonnou moc z oken, ale nebudou sedět nad pívem a stěžovat si, podobně tomu bude u ostatních dvou nešvarů). Pro plnění zbytku funkcí - dovolím si vypíchnout tu nejdůležitější - prosazování PRAVIDEL fungování společnosti - je vyšší autorita nezbytná. Doufat v dobrovolnou dohodu napříč společností, za chvilku tu budete mít kvanta kmenů, které se mezi sebou budou řezat, protože Franta z kmene X přefikl Lojzovi z kmene Y starou. Co na tom, že to stará chtěla.
Házet špatný ekonomický výkon a omezování svobod na stát jako takový a snažit se ho zrušit je asi jako obvinit z křičícího dítěte matku a následně se poukoušet ji zrušit. Cestou je osekání moci státu na takovou úroveň, aby se jeho funkce omezily na kontrolu dodržování pravidel a hlídání přečinů (co je přečin a co ne, to definuje opět obyvatelstvo státu) a aby neměl kompetence zasahovat do ekonomiky.
|
|
|
Omlouvám se za spam, netušil jsem, že k dvojímu odeslání stačí, navzdory captche, dvojklik :)
|
|
no myslím, že článek opomíná pár zásadních faktů
1) Ad války: 'svobodná města divokého západu' byla vybudována na půdě severoamerických indiánů. Při 'přemisťování' indiánů do rezervací bylo původních obyvatel ameriky vyvražděno mnohem víc než židů při holocaustu. Pokud jste - Urzo - započítával do zavražděných oběti války (a to i vojáky) na účet státu - připočtětě si k obětem 'svobodných měst divokého západu' ty indiány. Důvod, proč se to tolik nevnímá je - myslím - právě to, že se to nedá přičíst ani tak moc nějakému státu, či válce, ale lidem jako takovým.
2) Ad Daně a to další - zde je podle mě zaměněna příčina a následek. Není to tak, že by přišel stát a začal nás obírat o naše právo pomoci komu chceme, investovat a morálně se chovat, kdy my uznáme za vhodné. Lidé jako individualisté se prostě jako celek morálně chovat nedokážou, to je právě funkce státu. To že přerozdělování zdrojů nefunguje správně je způsobeno tím, že státní aparát nedokáže obsloužit ta poměrově mnohem menší skupina morálně se chovajících lidí. Prostě a jednoduše - lidstvo jako takové se morálně chovat nedokáže, i když by se mu to moc líbilo. Proto si založilo státy, mírové organizace a spousta podobných útvarů, které - ať se vám to líbí nebo ne - v konečném výsledku lidstvo jako celek na morální stupnici posouvají přece jen trošku výše, než kdyby jich nebylo.
|
|
|
když se lidé nechovají jako celek morálně, jak to může napravit stát? Stát jsou lidé ve vedení, vláda a spol., jak by mohli zajistit morální chování, když jako celek toho lidé nejsou schopni?
kromě toho neexistuje nic jako universální morálka. Takže ani není možné nic takového vynutit, ani se státem ani bez něj.
|
|
|
Lidé se sice jako celek morálně nechovají, ale obecně se nám všem líbí, když to vypadá, že morální jsme. Proto spousta lidí když platí daně chce, aby byly použity buď přímo v jejich prospěch, nebo takovým způsobem, který si daný jedinec vykládá jako morální. A přestože nenosím růžové brýle a nejsem žádný optimista, přeci jen si myslím, že stát alespoň do určité míry tuto představu plní. Veřejnost přeci jen na lidi ve vedení státu vytváří určitý tlak, který má výsledky. Stát se tak chová přeci jen lépe, než jednotlivci. Přeci jen - alespoň částečně kontrolovaný celek poruší pravidla hůř, než téměř nekontrolovatelný jednotlivec.
To že neexistuje univerzální morálka má jediný dopad a to ten, že i kdyby stát mnohem lépe nakládal se svými zdroji a morálně se choval mnohem lépe než tomu tak je v současnosti (což zas tak složité není :) stejně každý jedinec najde v chování státu rezervy. A samozřejmě tento fakt slouží i těm lidem ve vedení státu, kteří mají s veřejnými finančními zdroji trochu jiné záměry - řekl bych privátního charakteru :) Nic víc, nic míň.
|
|
|
No tak je pravda, že z mých daní placená armáda (tedy ne AČR), což je jedna z mála věcí, kterou bych platil a které od státu čekám, jakž takž funguje. Jenže na tu jde pár % těch daní a i ty v poslední době politici krouhají aby měli na nesmysly pro většinové voliče.
Já myslím, že tohle je poměrně zásadní průser - chápat stát jako běžného dodavatele všech možných služeb a starat se pouze o jejich efektivitu. Stát není běžný dodavatel služeb a z principu jím být nemůže, protože tam schází dobrovolnost směny a přebývají tam vztahy dané výsledky voleb - tj. rozhodování je odděleno od placení.
|
|
|
Jo, stát není dodavatel služeb. Je to vládce a organizátor, který určuje, co se bude dělat. Pěstovat, lovit, vyrábět, s kým se bude bojovat a tak. A taky jak se ty výdobytky pak rozdělí. V nouzi může použít i mechanismu volného trhu. :-)
Stát může být Britské impérium i Sparta o velikosti dnešního maloměsta.
Důležité je si uvědomit, že stát existuje vždycky. Stát je to, co nás odlišuje od tygrů a křečků. Stát je to, díky čemu my můžeme jezdit fóbií HTP a tygři ne.
Bojovat proti státu je jako by tygr bojoval se svými drápy. Rozumný tygr je obrušuje, čistí a používá...
|
|
|
na lidi ve vedení státu nevytváří veřejnost vůbec žádný tlak. Většinu veřejnosti to dokonce ani nezajímá. Jediný kdo vytváří tlak na vedení státu jsou různé zájmové skupiny, které tím sledují výhradně svůj prospěch a také za to platí a to nikoliv formou daní. To nejsou rezervy v chování státu, to je prostě fakt.
většině veřejnosti je to vlastně fuk a aby se nemusela k problému postavit čelem, raději se stejně jako vy ujišťuje, že to vlastně všechno funguje, má to své mouchy, ale to má všechno, takže je to fajn.
|
|
rozhodně stojí za zamyšlení. Jen bych prosil mezi kapitoly včlenit některé další, namátkou mě napadají např. Zdroje nerostných surovin, povrchové a podzemní vody; a ještě jedno, populárnější téma: životního prostředí-ochrana a případná vymahatelnost nápravy při poškození. Děkuji.
|
|
|
Na to posledni jiz bylo odpovidano, tusim ze muj oblibenec pan smetka prohlasoval cosi o tom, ze fabriky by do svych odpadu vypoustenych do reky pridavaly nejake prvky, ktere by jasne ukazaly na to, ktera fabrika ty sracky vypustila...tohle mne fakt zaujalo, protoze myslenka, ze nekdo potaji vypousti sracky do reky a pridava tam identifikator, ktery ji odhali, je docela revolucni...Bohuzel jsem se tam uz nedocetl, proc by to ta fabrika proboha delala, ale obecne myslenek tohoto typu tam mame dost a dost...
Napriklad ryby v mori by sly oddelit pomoci nornych siti, pripadne by kazda jedna ryba majici nejakeho majitele byla timto oznackovana radioaktivnim izotopem, aby slo urcit, komu vylovena ryba patri....A podobne...Oni to fakt maji vymyslene, na tom Mises :-)))
|
|
|
fabriky by to dělaly kvůli dobré pověsti. Předpokladem je, že by fabrika ztratila dobré jméno a přišla by zu grunt. Z toho důvodu by si svůj humus přefiltrovala a vypuštěné označila. Fabrika, která by to nedělala, by ztratila dobrou pověst. Dobrá pověst se nedá koupit a dlouho se buduje, takže je to opečovávaná "komodita". Respektive byla by, dnes není, protože v tom dnešním ráji na zemi je všechno jedno.
|
|
|
Boze..
Ano jiste...v pohadce od pana Trosky by to jiste delala fabrika kvuli povesti..
V realnem svete, kde je nejoblibenejsi obchod Lidl vsak nadpolovicni vetsina lidi na nejakou povest NAPROSTO SERE, je jim zcela ukradena, a pokud jim vyrobek doda za 5,50kc misto 10kc, tak si proste koupi ten levnejsi, i kdyby z komina sel nonstop fialovy kour...
Pripadne si jen tak pro sebe poloz maly kviz : Jak moc te trapi povest cinskych fabrik?Jak moc te trapi zdravi cinskych delniku, jejich zivotni prostredi, jak moc te vubec trapi jejich zivoty? A pak si poloz otazku : Kupuji si veci, vyrobene v Cine?
Ja za sebe rikam zcela otevrene, ze mne zivoty cinskych delniku netrapi vubec, at si tam klidne chcipnou, hlavne, ze mam levne zbozi. Jejich problemy jsou jejich problemy a me nedela nejmensi moralni problem si koupit vyrobky, ktere vyrabely nebohe detske ruce....
Takze asi tak...
|
|
|
jiný kvíz: proč jsi ochoten bránit do krve svého zaměstnavatele potažmo BSA nebo jak se ten šílený spolek jmenuje? Pročpak sis kvůli tomu málem ošoupal klávesnici? :-)
|
|
|
Jen tak, z dobreho rozmaru, protoze se mi chtelo. Je mi to jinak docela ukradene, ale tak bavi me to...
|
|
|
kecáš, kvůli dobré pověsti, protože ta zajišťuje kšeft. Tak si to přiznej alespoň sám sobě. Šílený spolek přišel o pověst, nejspíš zajde na úbytě a už pro něj nic dělat nebudete a bude vám to chybět. To je celkem pochopitelné, a je na tom hezky vidět, že ta pověst i v šílenství jako je demokracie, může být důležitá. Sice to musí některé organizace hodně přeťápnout, aby o tu pověst přišly, ale když se to stane, tak dohrály. A tratí na tom pochopitelně i ty, které s nimi mají obchodní vazby.
|
|
|
On dnes tu pověst jakoby garantuje stát a spousta lidí mu věří. S tím, že lidi moc věří státu a spoléhají se na to, že ochrání, bych souhlasil. O důvod více ho z většiny oblastí prostě vykopat.
|
|
|
S tim se samozrejme da jen souhlasit...Dulezite je to slovo "z vetsiny". Ackoliv jsem velmi pravicove zamereny, tak si nemyslim, ze by se jaksi vsechno samo tak dokonale nastavilo, ze by bez statu vznikl raj na zemi.
On by mozna i vznikl, po redukci tak 90% obyvatel tehle planety, nerikam, ze ne...
Je otazka, jestli si prejeme tak vyznamnou redukci obyvatel. Pro me za me, ja jsem pro, ale rekneme si to jasne na rovinu hned na zacatku :-)
|
|
|
Mimochodem je uzasna logicka konstrukce , ze fabrika, ktera by potaji vypoustela bordel tak, aby neslo poznat, ktera to je, tak by prisla o povest, ackoliv by se na ni neprislo, zatimco fabrika, ktera by vypoustela odpad a zasirala reku a oznacila by svuj odpad by vubec neprisla o dobrou povest :-)))
Jako obcas me nekteri lide prekvapuji...a nebo mozna ziju v nejake alternativni realite a zde se nejak nahodne potkavame :-)))
|
|
|
přišlo by se na to vylučovací metodou, na řece budou tři fabriky, dvě svůj humus označí, třetí ne. Kterápak to asi je? A věř tomu nebo ne, ty dvě nebudou mít nejmenší zájem držet basu s tou třetí.
|
|
|
Nehledě na to, že ta řeka by asi taky někomu patřila a dotyčný by v případě problémů s kvalitou zdroj znečištění klidně dohledal tak, jako se to dělá dnes.
|
|
|
Uprimne receno, docela by me zajimalo, kdo by tu potom pracoval, protoze zatim jak to tak sleduju by polovina lidi delala v bezpecnostnich agenturach a odhalovala by nesvary a chranila jedny proti druhym...
Prijde mi, ze produktivita prace by pak byla jeste nizsi, nez dnes :-))
|
|
|
Inu, je to nepravdepodobne, ale na nejaky cas by se mohlo stat, ze ta polovina praceschopnych lidi, co nevytvari hodnoty (statem a statnimi podniky placeni lide) by pracovali v soukromych bezpecnostnich sluzbach...
|
|
|
Ono je poměrně pravděpodobné, že některé věci, zejména "victimless crimes" by se prostě neřešily, protože by to nikomu nestálo za to. To jen stát dokáže za výběr daně nebo "řešení nějakého problému" zaplatit daleko víc, než kolik čini výnos té daně nebo škoda tím problémem způsobovaná.
|
|
|
To jo no...nekdo zabije bezdomovce -> nikomu to nevadi -> tak to holt nikdo neresi...
Jen nevim, jestli bych v takovem svete chtel zit...spis ne...
Osobne si myslim, ze nejake zaklady prava a trestu by tu byt mely...Nerikam, ze 90% dnesnich zakonu by se nemely zrusit, samozrejme ano...
Ale zase bych nechtel zit ve svete, kde zalezi ciste na penezich to, jestli budu zit ci ne, a bude zalezet na tom, jak dobre si najmu ochrance...
|
|
|
A on to dnes někdo řeší? A pokud ano, vyřeší? A pokud vyřeší, co se změní a čemu to pomůže?
Tahle diskuse tu tuším proběhla nedávno - ale věz, že pokud případ není zcela jasný (pachatel leží ožralý s vražednou zbraní v ruce vedle oběti nebo se přijde sám udat) nebo to není moc do očí bijící (kudla v zádech), tak na nějaké bezdomovce defekuje pes i dnes, páč by to kazilo statistiku. Prostě se to vykáže jako nešťastná náhoda nebo sebevražda. Jen občas to fízlové trochu přeťápnou a pak si v novinách přečteš o sebevraždě ubodáním a oběšením zároveň ;-)
|
|
|
Ja o tomhle nejsem presvedcen, naopak si myslim, ze se to docela resi..Jako jedna z mala veci, ktere funguji.
Nebo mas nejake interni informace?
Samozrejme pokud existuje nejaka "objednavka" , tak se pripad vyresi ala Anicka a podezrely spachal sebevrazdu druhy den ve vazbe...Ale jinak jsem docela presvedcen o tom, ze se to resi. Clovek to vidi kazdou chvili v mediich, ze zapalej nejakyho bezdomovce a hned se to vysetruje a obvykle se to vysetri :-)
Cemu pomuze to, ze se to vysetruje ? Pomuze to tomu, ze se lide boji vrazdit, protoze docela dobre vedi, ze i kdyz zabijou bezdomovce, tak je za to pravdepodobne zavrou na dost dlouho. Ne vsichni se boji, ale boji se drtiva vetsina, a z toho duvodu se nevrazdi tolik, jak by se vrazdilo, kdyby vrah vedel, ze jde vrazdit nejakeho bezprizorniho chudaka, ktery nikomu nebude chybet, a tak se mu nic nestane..
Jak jsem rekl - pokud ti nevadi vyrazna redukce populace, pak samozrejme muzeme prosazovat model "bezvladi".
|
|
|
Interní informace sice nějaké mám, ale ony ani nejsou potřeba. Vzpomeň si třeba na "sebevraždy" v případě manželů Stodolových - tam to tedy švestky trochu neodhadly, ale v menším měřítku se to děje běžně. Prémie se dávají mj. i za objasněnost a když ta nebude, tak budou prémie jaký Halík? Nižší kurva, nižší!
|
|
|
Tak tohle je zcela odzbroujici argument ...na to fakt neni co rict :-))
|
|
|
a bude hůř, protože s největší pravděpodobností je volný trh a všechno co s ním souvisí záležitost, kterou rozebrali, spočítali a analyzovali snad všichni ekonomové světa a to až do mrtě, do poslední nitě to rozebrali a zase složili a znova rozebrali a zase složili a pořád to vychází stejně. Ať už jako odpůrci nebo jako zastánci. Skoro by se chtělo říct, že už vlastně není co řešit. :-)
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Morálka svobody a státu
|