Komentáře ke článku: Řidič zpomalí o 20 km/h, když vidí policistu (ze dne 24.11.2012, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
Bezva rozbor :-)
Mne na odkazovaném článku rozesmála poslední věta posledního souvětí druhého odstavce: Na jednom místě sledují provoz kamery, na druhém občas postávají policisté a na třetím vládne anarchie. - Kdepak to pan Švec žije? Měl by se podívat k nám na Moravu, měl by klidnější život, protože tady anarchii na nehlídaných silnicích nepozoruji.
Ale možná je pan Švec "silniční pirát", který si nepřítomnost příslušníka vykládá právě tak, že je tam anarchie, a přestane dodržovat jakákoliv pravidla - potom by se ovšem měl jít léčit, nebo alespoň odevzdat ŘP.
|
|
Jen bych doplnil, že "článek" byl uveden ve středeční Mladé frontě na titulní straně jako "událost dne" (se suveréně největším nadpisem...)
|
|
heslo pomáhat a chránit je od reality opravdu asi nejdále v čr,
PS nebyl jsem autem v severní korei.
Zajímavý je také nepochopení ? souvislostí. Buzerací, chytáním řidičů do pastí a nepřiměřenými postihy za banality (velkými) i katastrofické přestupky ( Havarie v těžké opilosti nebo v kombinaci s drogami s postižením nevinných -malými ) se nedá dosáhnout ani pořádek, ani respekt k policii.
PS : poslední pokutu se zdržením 15min a nechutně komisním přístupem, foukáním, projížděním papírů,auta, telefonováním do registru..... bylo při mé jízdě v limitu na liduprázdné silnici, kde je kousek stoupání rozšířeno na dva pruhy, já jel v levém, nikomu jsem nevadil, ani nemohl vadit, byl jsem tam sám až na policii s kamerou za horizontem. Podotýkám rok steré auto, papíry v pořádku, kultivovaně hovořící klidný vysokoškolák seriozního vzhledu a věku.
Na závěr jsem diostal radu, ať si sundám dálniční nálepku z dovolené v Rak., neb už je neplatná apřekáží výhlediu a mohu být rád, že ještě i za to!!! nedostanu pokutu hned.
|
|
|
V Cerne Hore bylo policajtu jeste mnohem vic, mozna v Rusku nebo v Belorusku to bude podobne, ale to nevim, tam jsem nastesti nikdy nebyl.
A abych nezapomnel, D-F tam ma chybu, tech pokut za rychlost bylo v Nemecku celkem cca 2.8 milionu (2.2 jsou pokuty, udelene muzum), coz je dost desive cislo (ne z hlediska toho, ze pyrati, pyratky a pyratata jezdi rychle, ale z hlediska objemu mistniho silnicniho fasismu).
|
|
|
Něco jsem se najezdil po Rusku i Ukrajině. Taky Pobaltí i Balkán. Balkán i Pobaltí jsou v pohodě. Vpodstatě jen v Bosně občas pruděj' a vybíraj úplatky tím, že měří těsně za cedulí začátek dědiny. Nebo že dědina prostě neskončí a oni stojí dva kiláky za posledním barákem v lese. Většinou 5-10€ jistí.
Ve zmiňovaném Montenegru mně zastavil polda jen jednou, a to mi chtěl do auta nacpat dvě známé, ať je hodím do vedlejšího města. Jinak jen okatě postávají u cesty a jsou v klidu.
V Rusku je to taky cajk - když máš mapu a víš, kde končí jejich územně-správní celky. Protože vždy na hranici stojí velká bouda se závorou, kde se dřív kontrolovaly doklady. A dnes tam mají mikrovlnku a vlní. Jde to řešit tak, že prostě jedeš a děláš, že je nevidíš. Oni to mají docela v piči - když nezastavíš ty, tak za pět vteřin mají dalšího. A než honit tebe, tak stihnou zastavit šedesát aut, a každý dá "na pivo". Hodně se bliká (vpodstatě vždy) - ale měří i v noci a to jezdí málo aut, takže občas se placení nevyhneš. Zase to řeší ekvivalent 5-10€.
Jinde jak na hranici města / u fakt velkých křižovatek / právě na těchto hranicích krajů jsem poldy nepozoroval. Ostatně i způsob zastavování je takový ruský. Jen tak udělá krok k cestě a pozvedne tu svoji hůlku do vodorovné pozice. Velmi nenápadné. A když se rozhodneš až za ním, a přece jen zastavíš, tak je strašně nasraný, že k tobě musí jít. Ale pod kola fakt neskáčou, to jen ti naši šášulové.
Suverénně nejhorší je podle mě ale Ukrajina. Tam to nejsou poldové, ale opravdu loupežníci. Je mi tam z nich fakt fyzicky na blití. Lžou, vymýšlí si, vydírají... A blbý je, že jsou VŠUDE. U každé druhé křižovatky, za každým městem, náhodně v polích za horizontem... Nejlepší mi tam přišlo stáhnout ocas, dát jim 50UAH (zase ca. 5€) podat ruku a jet dohajzlu. Výhružky nadřízeným nefungujou. Prudit nefunguje. Místní chlapi mi poradili prostě nekomunikovat. "Nerozumím, co po mě chcete, nerozumím, že vám mám dát doklady. Už můžu jet? Co se děje pánové?" Ale to se mi nikdy nepodařilo praktikovat. Protože ty svině už uměj i anglicky. A jak jim jednou dáš doklady, jsi v hajzlu. Protože ti je vrátí jen naproti úplatku. Mezinárodní řidičák je k ničemu, ten si nevezmou, protože ví, že lidi bez něj jim odjíždí. Chtějí jen oficiální řidičák a pro jistotu i těchpásport. Nezastavovat nemá smysl, protože to jsou organizované bandy, stojí na jedné cestě a mají vysílačky - takže si zavolají a zastaví tě další o pár km dál. Jednou si nás tak podávali asi 400 km.
Trošičku funguje umět Rusky. Jsem mladý a z Jevrosajúzu (vidíte, oni to prokoukli už když vymýšleli název) - a umím Rusky a mám vymyšlenou nějakou prdlou historku - že jedu hledat předky, že chci pochopit širokou Ruskou duši, jedu poznávat evropskou historii, něco takového. A oni jsou taky občas normální a nechají se ukecat a jsou docela rádi, že někdo ze západu umí ten jejich jazyk. Trochu problém v Haliči, kde jsou hrdí na Ukrajinštinu, kterou fakt neumím ani napodobovat. Ale to je na jiné povídání.
(nebavím se o zakarpatí, to je vidlákov, kde je možné všechno a na poldu nenarazíš jak je den dlouhý, bavím se o Ukrajině.)
Bělorusko nevím, to jsem vždy raději objel přes Ukrajinu. ale nic dobrého jsem o něm teda neslyšel...
|
|
|
Navštívil jsem velkou spoustu zemí a Ukrajina pro mě byla jednoznačně největším zklamáním. První den po příjezdu a přesunu na trek do hor nám cestu zastoupilo 7 místních ožralých dětí (my byli 4) a že ať zaplatíme za průchod. Inu, ne všichni členové naší výpravy jsou kliďasové jako já a tak nejbližší z nich dostal uzemňující dělo a pak ještě několik, což ostatní poněkud zastrašilo.
A nebyla to jediná nepříjemnost. Všichni jsou tam ožralí, dobře to i v Rusku, ale tam se do nás nikdo nesral, pokud jsme o to nestáli. Tady každej hned do nás a davaj dolary, když ty z čech,...
A co se žandárů týče, nebylo to tak hrozný ani v komunistickym Vietnamu - snad jenom u mumie Ho-chi-minha, kde byli ti hoši fakt ostří.
|
|
|
K jízdě na Ukrajinu je vhodné pořídit si automobil, který zapadne. S kamarádem jsme tam v 1000MB rajtovali v pohodě 120 km/h obec neobec a nikdy nic. S Octavií I jsme platili, i když jsme nepřekročili. Fízlové byli 4 a ukázalo se, že byla chyba jim zastavit - kdo nezastavil, za tím se nehnali, ale zase to nebylo úplně bez rizika, jeden z těch fízlů uskakoval opravdu až na poslední chvíli.
Podobně nepříjemnou zkušenost mám i z Hercegoviny, kde fízl ukazoval na displeji vysílačky číslo 80 a tvrdil, že to je rychlost (na 60 ce). Vypadalo to na úplatek, dokud jeho kolega nezastavil velké zlé černé béemwé, ve kterém patrně seděl někdo nezastavitelný. Když jsme se zájmem pozorovali, jak si ten druhý fízl nasral do gatí, když se stáhlo okénko, zasalutoval a nechal to auto bez váhání odjet, tak ten první se zarazil a řekl, že taky můžem je, bo jsme asi byli svědky něčeho, co jsme vidět neměli...
|
|
|
Bělorusko je v pohodě. Projel jsem přes něj letos na motorce a policajty jsem tam ani neviděl. Snad jen někde v Minsku zaparkované policejní auto. Odvezl jsem si odtamtud pocit, že jsou tam lidé obecně příjemnější a skromnější než v Rusku. Oni obvykle také hned při první příležitosti zdůrazňují, že nejsou Rusové, že jsou jiní, kulturnější, lepší. Hlavně tam jsou pěkné ženské. :-) V Rusku je vidět policajtů víc, ale spíše se jen tak poflakují. Rozhodně je ani nenapadne honit se za motorkářem. A to třeba v nočním Sankt-Petersburgu závodí místní borečci na dlouhých rovných bulvárech v motosprintu.
|
|
Pan Švec se jistě drží hesla Podle sebe soudím tebe.
Faktem je, že kde jsou "sochy" či siluety policistů (viděno hodně v Rakousku, Německu) tam se jezdí opravdu na vjezdu do vesnice pomalu, resp. podle předpisů. Je to podvědomá reakce na možnou buzeraci. Ale vždy jsem viděl tyto siluety až v obydlené části obce, ne jako zde, kde měření probíhá už u cedule a nejlépe na výjezdech, kde ceduli obce si obecní zastupitelstvo nechalo strčit na hranici katastru obce, ale široko daleko jsou jen pole (Litomyšl namátkou směr Olomouc). Pomáhat a chránit? Hovno!
|
|
|
V teorii dobry. Kdyby me rakusaci nezmerili presne takhle stojici u cedule konec obce - zrychlil jsem za posledni krizovatkou a prechodem v jednom a lup, meli me. Na druhou stranu zase neprudili a 20€ beru jako moc peknou cenu, bal jsem se vetsi palky.
|
|
|
V Rakousku je policejní mentalita podle mých zkušeností dost podobná té české, a to včetně "kontrolních kontrol" bez zjevného důvodu a meření na prapodivných místech.
|
|
Bydlíme s manželkou (která je Polka) na hranici. Tedy upřímně řečeno - bydlíme na zcela umělé hranici, na území rakouského Slezska, mezi Moravou a Polskem. Jezdím hodně jak po české, tak po polské straně. Pár rozdílů:
- V PL musí být fotoradary označeny
- policie nesmí měřit skrytě
-dopravní policie NESMÍ ZE ZÁKONA používat civilní auta
- překročení rychlosti o 10 km/h se toleruje, opět ze zákona.
-bodový zákon mají, sazby bodů podobné, ovšem řidič jich má 24 a "upisují" se rychleji.
Přesto, že úroveň silniční buzerace je tam asi tak na 10% té naší, tak výrazně více řidičů - odhadoval bych to asi na třetinu - vozí na palubě CB radiostanice na kanálu 19 a policajty si hlásí. Po mnohaleté pauze jsem si i já pořídil do auta CB (dvounormové - poláci mají trochu jiný rozpal kanálů), na polské straně to funguje nádherně, no a u nás? Ovčani opět nezklamali - nic... Na "mobilním" CH 10 kamioňáci, občas si hlásí, občas zareagují na dotaz, jak to kde vypadá, ale spoléhat se na to nedá.
Takže zatím se snažím pouze dělat osvětu. Jsem přesvědčen, že vůči buzeraci máme právo se bránit, i když jen pasivně, varováním okolí. Takže jezdím se zapnutou desítkou a četníky hlásím vždy, když kolem nich projedu, i když je na kanále jinak mrtvé ticho..
|
|
|
Ještě pro vysvětlení, doplnění hlavního rozdílu, který jsem nějak v zápalu boje zapomněl uvést: V PL řidiči automaticky upozorňují protijedoucí na stojící hlídku policie opakovaným blikáním. Dělají to všichni. U nás jen sem tam někdo.
|
|
|
U nas mi prijde, ze to delam sam :-(( A pokud vezu spolujezdce, obvykle se divi, proc to delam :-((
No, jestli to bude 1 clovek ze 100, kdo alespon problikne, tak je to moc...Stve me to, pamatuju jeste i ja doby, kdy blikal kazdej druhej. Nejak nechapu, co se to s tema lidma deje :-((
|
|
|
Zalezi, jak kde. Nedavno jsem jel od Horic pres Miletin a DKNL na Trutnov po II/300 a v Hornim Dehtove (takova vesnice s par obyvateli, prehledny usek, kde vyssi rychlost nevadi vubec nicemu) se merilo. Blikali na mne lidi deset kilometru predem a to skoro vsichni, vcetne autobusu. Podobne tomu bylo, kdyz jsem je videl merit v Cervenem Kostelci. Naopak treba v Jiznich Cechach jsem blikani nevidel, v Praze to taky neni uplne obvykle, byt se to obcas vidi.
|
|
|
Na Jihu se nebliká, potvrzuji. To mi přesto nezabrání v tom, abych probliknutím varoval ostatní před inkasním místem rychlostní daně na silnici.
|
|
|
Taky blikám a nejsem zdaleka sám. Ale fakt je, že se dnes obecně bliká mnohem méně než dřív :-( Podle mne to odpovídá zhoršující se úrovni řidičů, kdy už má řidičák kdejaké vemeno :-(
|
|
|
Tak tos mel kliku... Ja po tehle trase jezdil 2x denne 4 roky a porad nadaval, jak je to zkurvenej kraj, ze tam lidi neblikaj. V dehtove nad benzinkou me jednou lapli za 73. Meri tam casto na objednavku starosty, kterej ma barak u silnice. Zazil jsem je tam hodnekrat a za celou cestu do toho kopce z dknl na me blikli snad jednou... To jen k pocitu, ze vsude jinde je trava zelenejsi :)
|
|
|
No +10 se u nás de facto taky toleruje. Na tuto toleranci jsou třeba nastaveny všechny pražské úsekové radary (ty navíc mají ještě 3 km/h odchylku měření, takže v reálu je to až +13. Mimo obec za to zase nejsou body.
|
|
|
Neber to osobně.
Je to fajn, prostě takové blahoskloné gesto. Ještě nedávno na stejném místě bylo 60+80 v noci nebo 80 z titulu hlavní dopravní tepny nebo dálnice městem.
|
|
|
-dopravní policie NESMÍ ZE ZÁKONA používat civilní auta
To si nejsem tak jistej.
Na vlastní voko jsem viděl, jak z kolony, popojíždějící asi 30km/hod vystřelil civilní passát (řidič jen vystrčil na střechu majáček, jak ve francouzský kriminálce s Delonem) a jal se stíhat pyráta, který tuto kolonu předjížděl na plné čáře...
|
|
|
Také jsem viděl jak civilní superb spustil diskotéku a jal se zastavit piráta co jel na čtyřicítce padesát.
|
|
|
|
Jasně, že v Polsku - jinak bych o tom nemluvil.
|
|
|
Musím trochu nesouhlasit, i když ve většině je to pravda. Najedu po Polsku +- 1000km měsíčně (zrovna teď jsem kousek od Lodze) a nerad to píšu, ale je to pořád horší a horší. Ještě tak před 5 lety bylo běžné to blikání, stejně tak bylo běžné že když člověk dojel loudající se auto, tak ten pomalejší v rámci možností silnice automaticky uhnul ke kraji a pustil rychlejšího před sebe. Dřív to dělali skoro všichni (sám jsem si na to z obou stran hodně rychle zvykl), ale i v Polsku takových gentlemanů silnic neustále ubývá. Nejspíš je to tím, že globálně přibývá lidí co mají auto a řízení zařazené na stejné úrovni jako mikrovlnku a ohřívání jídla a přemýšlet u jízdy nad rámec zákonných povinností je vůbec nenapadne.
Dále je to asi půl roku co mě na novém okruhu (tuším A1?) kolem Wroclawi zastavili buzeranti s neoznačenou Vectrou C a zkasírovali za 93 na 70 (prakticky na dálnici, i když je pravda že asi 2km za tim je konec a křižovatka).
S tím že je silniční buzerace na 10% té naší určitě nesouhlasím, podle mě je to srovnatelné, přičemž v Polsku vídám nesmyslné měření rychlosti dokonce častěji... a bezdůvodně kvůli "kontrole dokladů" už mě v Polsku taky stavěli. Jediné co je lepší je množství retardérů a podobných stupidních vynálezů, kterými už je celá ČR zaplevelená, zatímco v Polsku je skoro nevídám. Ale co mě na polácích naprosto neuvěřitelně sere - absolutně netuší která bije, když přijde na zip. Prostě se od první cedule "zúžení za 3km" naštrůdlujou do jednoho pruhu a ten druhý "uvědoměli školitelé" blokují. Když předělávali A4 u Wroclawi tak jsem tam vždycky tekl vzteky, protože tam stála nekonečná řada idiotů v jednom pruhu a byly tak zacpané i nájezdy které by jinak byly volné. ČR je proti Polsku v zipu osvícená země a to už je sakra co říct!
|
|
|
V Polsku jezdi stovky civilnich aut s "videorejestratorem" . Je to nam dobre znamy system POLCAM 2000 (zname z Passatu R36)
Taky se meri se speed guny a laser guny , ktere namaji zaznamove zarizeni - proste policajt rekne jel jsi tolik co vidis na displeji tak zaplat cash . Polaci NESMI platit pokuty na miste - plati vzdy bezhotovostne aby se zamezilo uplatkarstvi.
Papiry berou pri prekroceni 24 bodu. Jinak o ne neprijdete.
(u nas o ne prijdete pri prekroceno 40 resp o 50 mimo obec)
Na rozdil od nas se body i penezni pokuty scitaji .... takze neni problem nasbirat najednou 12 bodu z 1000 PLN pokuty (konkretni priklad :rychlost v obci, mimo obec, predjizdeni na dvojite a na prechodu je prave za zminovanych 12 bodu a 1000 zlotych)
Jezdi se v PL rychleji nez u nas. Polaci radi jezdi v prostrednim pruhu dalnice , nepouzivaji zip a ihned po vjeti na dalnici vjizdeji do praveho pruhu jako by pripojovaci pruh neexistoval.
V POlsku jezdim poslednich 14 let a rocne najezdim cca 60 tis. km . Situace za ty roky se rok od roku zlepsuje co se tyce ridicu a taky kvality silnic a dalnic . Ty casto predci ty nase.
|
|
"Upřímně by mně zajímalo, jak je definován evropský průměr silniční buzerace?"
To je prece jasny, sectou se prumery z okolnich statu!
|
|
|
"To je prece jasny, sectou se prumery z okolnich statu!"
Ach bože...
|
|
|
Nevzdychejte, to je zjevná narážka na statistické metody užívané ministerstvem vnitra;-)
Nápověda: "...Vezmu příklad, aby se to dobře počítalo. Celkový počet podporovatelů některého kandidáta bude sto tisíc. V prvním vzorku najdeme čtyři procenta chyb a ve druhém vzorku šest procent. To je celkem deset procent a ty se odečtou, celkem tedy deset tisíc podpisů. A zůstane devadesát tisíc."
|
|
|
Auto jede z Brna do Prahy rychlostí 100 km/h, z Prahy do Brna se vrací rychlostí 0 km/h. Průměr je tedy 50 km/h z čehož vyplývá, že za 6 hodin je zpátky v Brně...
|
|
|
Jo, takhle nejak funguji i ty gandalfovy statistiky. Omezenim a rozkopanim se odkloni doprava a pak je najednou sucho a bezpeci.
|
|
|
Bacha. Aby někdo nevymyslel další aktualizaci lékárniček - povinné vložky s křidélkama...
|
|
|
<velká nadsázka>
Tomio Okamura měl 60 000 podpisů.
Udělali jsme tedy 60 000 kontrolních vzorků po jednom podpisu. Zjistili jsme, že 10 000 kontrolních vzorků mělo chybovost 100%. Výsledná chybovost je tedy 1 000 000%, neboli Tomi Okamura má -550 000 podpisů. Pokud metodiku dobře chápu, nejenom, že nemá dost podpisů, ale ještě způsobil, že kdyby se mu podepsalo 550 000 lidí, bude mít pořád nulu!
Nezlobte se na mě, ale někoho, kdo takhle čachruje s čísly, byste chtěl mezi kandidáty na prezidenta?
</velká nadsázka>
|
|
|
pitomia bych za prezidenta nechtěl, ani kdyby s čísly nemachroval :)
|
|
|
Kamerky úsekových měření spolehlivě oslepí laser (zelený) - v rámci utahování šroubů (TM) probíhá dlouhodobá kampaň na TV@hovna - oslepování (auto) pilotů dopravních letadel.
|
|
|
A nejen to. Dokonce vyslo narizeni UCL, ktere zakazuje pouzivat laserova zarizeni v pulce Prahy a znacne casti Stredoceskeho kraje... Laserova zarizeni vcetne kterych, Kefalin?
|
|
|
To se tim da ta kamerka oslepit ve smyslu "cestou z hospody na to bliknu a poskodi to ten snimac" nebo ve smyslu "mam na palubce nejaky detektor a zacnu blikat nejakou laserovou diskotekou a na kamerce bude jen bilej flek?"
Zatim jsem v aute vystacil s trvale spustenou slunecni clonou, ale od ledna bude nutny nejaky upgrade, kdyz bude z buzerbudky chodit rovnou slozenka podle spz.
|
|
|
No to by me taky zajimalo. Pokud by to melo fungovat na principu docasneho oslepeni kamerky, pak me napada otazka. Jak mam za jizdy zamerit svuj laser presne na oko kamery? Jako v Top Gunu jsem videl jak se zamerujou letadla. Ze skoly si pamatuju nejake teorie o fourierech atp. Ale abych to prevedl do fcniho paprskometu, kterej bude vyhledavat za jizdy objekty tvaru kamery a potom do nich svitit... Scifi dobry.
|
|
Tak mě napadlo, netušítě někdo jak je z hlediska silničního zákona definována silnice v obci?
Kdysi ke mě dorazila zvěst že prý je obec definována značkami začátek/konec obce a oboustrannou souvislou zástavbou (pochopitelně musí být současně splněno oboje) a zajímalo by mě, jestli to je tak
|
|
|
co takhle přečíst si definici obce v zákoně?
|
|
Nic k vyznění článku, s tím jde jenom souhlasit, pouze bych se trochu opřel do tvrzení
"Pokud přijmeme doktrínu, že pomaleji = bezpečněji, což sice není pravda a nikdy to pravda nebude
Pokud přijmeme úzus, že vyšší bezpečnost=nižší nehodovost, tak to paušálně bohužel pravda je. Veškerý relevantní data tomu napovídají, i ta pitomá fyzika, mrcha jedna, nám dá za pravdu. Což je právě ten hlavní argument, který se s oblibou používá. Např. i v Německu, když převedly některé úseky s neomezenou rychlostí na rychlost omezenou, tak došlo ke snížení nehodovosti.
Tohle nicméně není argument na lokální (viz Strakonická) či plošné snižování rychlosti. Je prostě nutné se smířit s faktem, že cenou za vyšší rychlost, kratší čas přepravy a určitý komfort je určité nezanedbatelné riziko, že člověk nedojede vůbec (v nejhorších případech už nikdy). Snaha snížit za každou cenu riziko pokud možno na nulu mi touto cestou přijde jako bezpředmětná (nemluvě o faktu, že existují i jiné způsoby, kterými lze bezpečnost zvýšit - pravda, většinou jsou dražší a stavebně či provozně náročnější).
|
|
|
Takže si představme že na nepřehledném dejme tomu 50-ti kilometrovém úseku jede kloboučník s rozladěnou Š120 rychlostí cca 40km/h (osobní zážitek) a pochopitelně po deseti kilometrech toho plazení se a smradu budou mít ostatní řidiči tak akorát plný zuby a prostě ho budou předjíždět za každou cenu a prakticky kdekoliv. Byla tato pomalá jízda bezpečná nebo spíše způsobila extrémní nebezpečí pro všechny okolo?
|
|
|
Používáte schválně extrém - navíc blbej, protože v tomhle případě veškerý riziky vyplývají nikoliv z omezení rychlosti legislativou, ale z pomalýho řidiče. Je to prostý - jestliže se někdo cítí na 40km/h, tak mu v tom dost dobře nemůžete zabránit, že? Tj. veškerý rizika předjíždění na sebe berou dotyční řidiči a dost těžko to můžete svádět na onoho pána v klobouku.
Kromě toho úplně nechápu návaznost na předchozí příspěvek. Statistický data ukazují, že omezení rychlost=nižší nehodovost. Což je prostý fakt. Souhlasím s Vámi, že to má i negativní dopady (např. nasranost dotyčných řidičů), ale čistě z hlediska nehodovosti je pomalá jízda bezpečnější.
|
|
|
"Statistický data ukazují, že omezení rychlost=nižší nehodovost. Což je prostý fakt."
a) z kterých "statistických dat" čerpáte?
b) jak z těch dat získáte informaci že "omezení rychlosti = nižší nehodovost"?
c) z čeho usuzujete že "je to fakt"?
Statistiky PČR za rok 2011 uvádějí že "překročení rychlosti stanovené dopravní značkou" což je právě to "omezení rychlosti" kterého se dovoláváte zapřičinilo 25 nehod z celkového počtu 66 089 nehod způsobených řidičem a zemřelo při něm 0 lidí. Pokud k tomu připočítáte i překročení maximální povolené rychlosti, jedná se o 115 nehod (tzn. 140) a 8 mrtvých (stále 8). Zajímalo by mě jaké statistiky máte k dispozici vy, ale pokud statistiky nehodovosti PČR ukazují že porušení té rychlosti kterou řeší značky se na celkové nehodovosti podílí čísly kolem zlomků procenta popř. promile, pak je to co tvrdíte docela odvaha.
Údaje z Velké Británie, mekky radarů tak nic moc: http://www.autoforum.cz/zivot-ridice/stacionarni-radary-ve-velke-britanii-prinasi- v-rade-pripadu-zvyseni-nehodovosti/
|
|
|
ad a)
Např. tady
www.internationaltransportforum.org/jtrc/safety/speed.html
www.who.int/roadsafety/projects/manuals/speed_manual/en/
nebo jiný můj příspěvek týkající se německých dálnic.
ad b) viz bod a - při snížení či omezení rychlosti došlo ke snížení počtu nehod. Nevím, přijde mi to jako poměrně relevantní. Kromě toho neznám situaci (až na asi dva případy), kdy by zvýšení povolené rychlosti vedlo ke snížení nehodovosti.
ad c) Když mám něco založené na doložitelných datech a vykazuje to věrohodné výsledky, tak si dovoluju to považovat za fakt. Samozřejmě, můžeme začít diskutovat o tom, že se jedná o mezinárodní spiknutí, ale vzhledem k argumentu, že tomu nahrávají i fyzikální zákony, tak mi to přijde trochu moc konspirativní.
Navíc já se nebavím o porušení značky B20a - mluvím o obecném principu nižší rychlost=nižší nehodovost. Co s tím mají stacionární radary, je mi záhadou - o těch jsem se ani nezmiňoval, prostě konstatuju, že nižší rychlost=nižší nehodovost.
|
|
|
Mene Zidu = cistejsi rasa. Jestli mate vy co mluvit do dopravni politiky, taxme v pekne prdely.
|
|
|
Nemám - buďte v klidu. A ani nechci. Akorát mě iritujou lidi, kteří popírají fakta. Berte to jako technickou deformaci.
Mimochodem doporučuju Vaší pozornosti druhou část mého původního příspěvku. Cestou není ani "nulové omezení" ani "maximální omezení" (laicky řečeno), ale jakýsi rovnovážný stav, kdy je optimalizovaná výkonnost a funkce komunikace s bezpečností a komfortem.
|
|
|
Tak ono samozrejme mas pravdu - pokud by napriklad byla omezena rychlost aut na 0km/hod, velmi vyrazne poklesne nehodovost....
|
|
|
To je prave jadro problemu. V okamziku, kdy se ridici nuti nejake omezeni, dokonce plosne, misto informace o okamzite doporucene rychlosti, nejedna se ani o komfort, ani o bezpecnost, je to je ciry fasismus.
|
|
|
Jenže ta dálnice není Vaše - a i kdyby Vaše byla, tak ve stávajícím státním zřízení provoz na ni stejně musíte podřídit platným zákonům.
Stejně tak můžete argumentovat, že fašismus jsou i daně a prakticky všechny zákony, které Vás nějak omezují. Řešení je cynicky vzato jednoduchý - odstěhujte se někam, kde Vás žádný zákony a nařízení otravovat nebudou. Momentálně mě tak z hlavy napadají některé oblasti centrální Afriky. A můžu Vám garantovat, že omezení rychlosti bude to poslední, co Vás bude trápit..:-))
|
|
|
Jsem opravdu rad, ze se me nechystate rovnou zplynovat, ale jen odstehovat.
|
|
|
To je ten fasismus s lidskou tvari.
|
|
|
Proč? To rozhodnutí je jenom Vaše. Je "hezký", že přecházíte z faktické báze na ideologickou až k osobním útokům, když na té faktické nedokážete věrohodně argumentovat, nicméně bych Vás požádal, abyste si to odpustil.
Nebo prostě na rovinu prohlašte jako kolega root, že MÁM pravdu ohledně nehodovosti a že principielně se ale stavíte proti tomu, aby bylo na Vás aplikovaný jakýkoliv omezení. V takovém případě mi ale změna Vašeho působiště někam mimo území ČR přijde jako poměrně rozumná alternativa.
Pokud to ale prohlásíte, tak můžeme ukončit diskuzi, protože stavět fakta vs ideologie je a vždycky byl nesmysl. Obojí pracuje na jiném základě.
|
|
|
Ja snad spatne vidim: Co je vecneho a faktickeho na vasem "argumentu", kdyz se ti to nelibi, tahni do prdele?
Vy jste predvedl jakesi maximalne pofiderni linky na pro ucely buzerace EU zfalsovane udaje. To je vse. Jinak nemate pro svou fixni ideu o jakemsi primem vlivu omezeni rychlosti na bezpecnost nic a to doslova ani prd.
Ani ciste teoreticky to neni pravda, pokud se ovsem nevydame do oblasti plosnych kastraci, ani empiricky to nesouhlasi. Takze si nadale spokojene rochnete ve svem vylhanem fasistickem svete sucha a bezpeci, ale zdrzte se priste trapnych hnidopisskych a nepravdivych poznamek.
|
|
|
A jak mám argumentovat, aby Vám to vyhovovalo? Tak místo abyste se vykecával tady na chatu a prezentoval svoje geniální myšlenky, jak by to mohlo krásně fungovat, tak s tím něco dělejte. Založte si stranu, dostaňte se do parlamentu a pak ho pro mě za mě rozpusťte. Nebo zorganizujte ozbrojené povstání lidu a všechny ty kurvy, který Vás otravují s těma debilníma zákonama, nabodněte na kůl. Nebo se odstěhujte opravdu někam do prdele, kde Vás s tím nikdo otravovat nebude. Všechno bude lepší, než odpovídat nechápajícím anonymním negramotům na nějakém diskuzním foru, kteří nechápou, jak by to bylo krásný. Ale hlavně se naučte chápat pojmy jako je ironie a když už jsme u toho, tak i fašismus.
Takže přeloženo do češtiny, vezmu-li zbytek Vašeho příspěvku. Protože to nedokážete vyvrátit, tak to prohlásíte za zfalšované údaje - joooo, tohle tu ještě scházelo. Dejte mi svátek, když už se nezmůžete na nic lepšího. Je poněkud paradoxní, že zatímco já nemám problém doložit zdrojema to, co tvrdím (dle Vašeho názoru zfalšovanýma), tak Vy se zmůžete akorát na argumentaci v duchu "stejně je to zfalšovaný". Jenom mi řekněte, kdy začnete tvrdit, že jsem zfalšoval i fyzikální zákony, který kupodivu nahrávají spíš mojí hypotéze?
V každém případě děkuji za konverzaci, nicméně vzhledem k faktu, že z Vaší strany se k tomu asi těžko dovíme něco nového (shrňme si to - používám zfalšované údaje, jsem zastánce fašismu, jsem hnidopich a lhář a možná teoreticky bych Vás chtěl poslat do plynu), tak mám pocit, že je na čase tuhle diskuzi ukončit. Jsou i jiné žumpy českého internetu, kam jsem ještě nenapsal, že?
|
|
|
Jak to tady tak čtu, tak musím doplnit. Podle mých pozorování ten příměr neplatí a nerovná se nižšší rychlost větší bezpečnost. Ten vztah by spíš fungoval jako gausova křivka. Nižšší rychlost sice může bezpečnější být, ale jen do určité hranice, kde zase vlivem příliš nízké rychlosti řidič ztrácí pozornost a bezpečnost naopak klesá. Tedy jen hlupák může tvrdit, že pro rychlosti krokem by nebyly nehody, protože při příliš malé rychlosti by řidič ztrácel pozornost a bezpečnost by tím klesala. Spoustu řidičů by se potom během jízdy tak malou rychlostí zabývali jinými činostmi, tedy rádiem, mobilem, nebo by se zamýšleli nad vším možným a byli dočasně mimo realitu v zajetí svých představ, protože při malé rychlosti se přece nemůže nic stát.
|
|
|
like!
(a) Na dálnici pod 160 km/h většinou do hodiny ztratím pozornost, začnu usínat a kličkovat. Se ztrátou pozornosti většinou přestanu hlídat rychlost a když se dostanu do "normálu", mám zas cca 1/3 plynu a na tachometru 160 km/h.
(b) Samozřejmě mám na mysli stav, kdy je malý provoz. Pokud je provoz hustý, rychlost se začne regulovat tak nějak sama od sebe a často raději zpomalím na 90 km/h a uklidím se "mezi kamiony do pravého", než abych se účastnil hry na postřeh ve smyslu "jede štrůdl s rozestupem 10 metrů, plynule zrychluje ze 100 na 120 a pak zas prudce brzdí na 100 - kdo to nevychytá, vyhraje černého petra". Tyhle situace nastávají většinou v oblastech okolo významnějších uzlů nebo měst a až se to stádo bláznů v levém přežene, většinou se pak situace uklidní a po 50 km je v klidu jednoho po druhém předjedu zpátky.
(c) Ze všeho nejméně bezpečně se na dálnici cítím, když se dostanu doprostřed balíku aut, ze kterého není úniku. Vepředu jedou dva dodržovači vedle sebe svorně 130 km/h, okolo jsou auta, přede mnou jsou auta, za mnou jsou auta, málokdo si dodržuje odstup a najednou musí člověk myslet za spoustu lidí. Jakmile to jde, raději trochu popojedu tak, abych ty strkající se šílence, kteří všichni dodržují, ale zároveň musejí být první, měl co nejdál od těla.
Plošné omezení rychlosti na případy (a) a (b) podle mě nemá vliv nemá vliv a kdyby nebylo, choval bych se stejně (no dobře, pokud to jde, na neomezených úsecích v Německu se držím spíš okolo 200 km/h - protože tam stejně nic zajímavého k vidění není a čím dřív jsem doma, tím lépe a tím více mi pak zbude sil na "dřímání a kličkování" na D1 pod dohledem prassátů). V případě (c) vyvolává plošné omezení spolu se shlukem spěchajících dodržovačů riziko řetězové havárie, ale žádného dopravního odborníka to evidentně nesere, oni asi místo jízdy po dálnici raději chrání žabičky, veverky a škrtají jízdní pruhy :-(.
|
|
|
ad a+b) Jistě, ani to nerozporuju - ono pokud by české dálnice byly navržené s takovými parametry, aby umožňovaly vyšší rychlost, tak bych se zvýšením rychlosti neměl problém. Některé nové a případně i starší úseky tak navržené jsou a chápu, že s dostatečně výkonným autem (hint: Fabia HTP to není) to není problém. Ale - je tady jedno praktický protiargument:
Aby něco takového fungovalo, tak by muselo dojít buď ke změně legislativy, tj. bylo by možné pomocí značky B20a definovat úseky, kde je povolená vyšší rychlost, než je oněch daných 130km/h, nebo naopak musíte nasázet značky všude, kde to nevyhovuje a povolit ze zákona např. 160km/h. Ideálním řešením je telematika, jenže to si myslím, že je u nás hudba vzdálené budoucnosti. Statisticky vzato jsou dálnice řádově bezpečnější, než jakékoliv jiné komunikace, takže veškeré výkřiky o bezpečnosti na dálnicích jsou pouze politické nebo účelové tanečky. Celkový dopadu na nehodovost je tedy relativně zanedbatelný (přesto tam je).
ad c) Jistě, to se stává - většinou to ale není problém nastavení maximální rychlosti na 130km/h, ale spíše problém ochoty a řidičských schopností daných lidí. Onen dotyčný by totiž jel v tom levém pruhu stejně, ať by bylo 130km/h nebo 160km/h. Většinou si totiž přiznejme, že situace je ještě jiná. Někde jede v levém nebo prostředním pruhu 110km/h (říkat tu někdo první úsek D1) a pravý pruh je volný - asi je zakletý, nebo já nevím. Divte se nebo ne, podobné situace se stávají i v Německu na dálnicích s neomezenou rychlostí. Další oblíbená kratochvíle je v okamžiku, kdy se na Vás začne lepit auto v okamžiku, kdy předjíždíte a začne Vás bombardovat dálkovejma. S oblibou zpomaluju a až se vyskytne mezera, tak se teprve řadím do pravého pruhu, když to dotyčný opravdu přehání. A tohle jsou reálně situace, které vyvolávají nehody.
|
|
|
Jen mala poznamka - osobne jezdim s Thalii, jak se tu vi, coz dozajiste neni auto, ktere by slo oznacit za silne, luxusni, extremne stabilni a podobne.
Presto na ceskych dalnicich neznam moc mist, kde bych nemohl jet zcela bezpecne 180km/hod. Vybavuji si mista, kde to moje auto nezvladne jet tak rychle, samozrejme (tot pro stouraly), ale o tom neni rec. Marne se ted snazim vybavit misto, kde by takovouto rychlosti i s mym autem neslo jet. Mozna si vybavim 1-2 zatacky na D1, kde bych radsi nejel rychleji, nez tech 180, ale jinak fakt nevim...
Osobne jsem presvedcen, ze i kdyby se na dalnicich v soucasnem stavu vubec rychlost neresila, nestalo by se z hlediska nehodovosti v podstate nic zajimaveho. Kdo by na to mel, jel by rychleji, kdo nemel, jel by si tech 110-130 jako dnes...Jsem presvedcen, ze na nehodovost by to absolutne nemelo zadny vliv.
|
|
|
no...když to vezmu jen technicky, tak pro auto s 55kW, maximálkou na 170kmh a bubnovejma brzdama vzadu, si taky nevybavím moc míst, kde může tou 180kou jet rovně, protože tak prudkých kopců na dálnicích mnoho nemáme...a obecně žádné, kde tak může jet takhle rychle i bezpečně zároveň 8o)
|
|
|
Hahaha, zasmali se zbrojnosi....
|
|
|
ano, to je velmi zkrácená verze mého příspěvku určená především lidovým vrstvám.
|
|
|
Jsou místa na dálnici kde se na první pohled dá jet 180 km/h.. ale v praxi bych to nedoporučoval provádět v pravém ( a místy i v levém) pruhu protože kvalita dálnice je i bez zatáček a kopců na úrovni středně kvalitně udržované zemědělské cesty mezi JZD a nejbližším hnojištěm.. doporučuju trasu mezi Brnem a Olomoucí nejlépe tam a zpět - některé úseky jsou vskutku "luxusní".. ( mimoto tam mezi Vyškov m a Olomoucí kokoti dali na celou trasu omezení na 100 km/h..)
|
|
|
No..clovek se nesmi bat, ze mu upadne kolo, zavres oci a jedes... :-)) Ja myslim, ze nejzajimavejsi to je na prijezdu do Prahy od HK, tam clovek fakt ma pocit, ze mu to kolo musi upadnout do minuty:-))
Pravda, po D1 v pravem jizdnim pruhu temer nejezdim, opravdu velmi vyjimecne (jezdim relativne "rychle", aut, co mne predjizdeji, neni po ceste mnoho, a jelikoz koukam temer nonstop do zpetneho zrcatka, stiham uhybat i nekomu, kdo by jel vyrazne rychleji).
Faktem je, ze asi i nadpolovicni vetsina "okresek", po kterych obvykle jezdim, je v lepsim stavu :-)
|
|
|
No ja nevim, mam na tom useku vsechno mozne, treba obavy o osud tlumicu, cepu a homokinetickych kloubu, ale strach, ze mi upadne kolo, tam fakt nemam.
|
|
|
Tak jasne...to byla samozrejme nadsazka :-))
(osobne vim, jak slozite je urazit kolo, parkrat v zivote jsem se divil, ze se tak nestalo - napriklad v rychlosti okolo 80km/hod celni najeti na obrubnik vysoky tak 10cm, a kola neupadla:-)) (Nejaka stara Mazda 626)
|
|
|
standardní výška obrubníku u silnice je 15 cm, v obytné zóně a na 30ce 12...ale to ví lepčí Xgandalf
|
|
|
Jen technicka - ty vetsinou nejezdis auty, kde by to hrozilo. Ovsem stane se (videl jsem to pred lety, pravda, Lojza taky asi nejezdi zigulem, nicmene, tomu zigulovi to upadlo na useku, ktery byl spatny, ale ne nejhorsi)
|
|
|
No, já jezdil Saxem 1,1 - a ono těch 180 tachometrových by to dalo taky, ale na rovinu přiznávám, že už při rychlosti nad 130-140km/h se Saxo chovalo poměrně nestabilně a za bezpečnou jízdu se to fakt považovat nedalo. Thalii nemůžu posuzovat, jel jsem v ní jenom jednou a navíc to byla ta první, takže soudy o dosažitelnosti a bezpečnosti provozu Thalie ve 180km/h zanechám v povolanějších rukách...:-))
|
|
|
Uz tomu zacinam rozumet, vy ten silnicni provoz posuzujete podle techto parodii na auta. Tak to pak celkem i dava smysl.
|
|
|
myslím, že nemáš pravdu, protože pokud se posuzují vlastnosti/schopnosti, tak pak zejména řidiče.
na tom, jaký má kdo auto prostě nezáleží velikost pravdy...a Xgandalf ji spíš má než nemá, ale bez elementárních znalostí to není moc poznat 8o/
|
|
|
No jestli Vy podle Vašeho, tak potěš pánbůh - jestli si pamatuju dobře, tak nemáte úplně běžnej vehikl. Jinak se nemusíte obávat, přestože nestřídám auta jako cvičky, tak jsem opravdu nejezdil pouze Saxem, takže určitou možnost srovnání mám.
|
|
|
Myslíte to miniautíčko, co si root musí buď obléknout jako kabát anebo sundat střechu, aby vůbec mohl nastoupit a pří vracení střechy zpět mají všichni kolem obavy o rootovu hlavu?
|
|
|
Já měl dojem, že svýho času tu psal něco o čtyřlitru, ale možná se pletu nebo si ze mě dělal prdel...:-))
|
|
|
Tak to asi myslíte jeho teréňáka (ale nevzpomínám na obsah), ale to jeho CCčko jsem si v souvislosti se Saxem prostě odpustit nedokázal ;-)
|
|
|
Tak se projed nejdriv jednim, pak druhym a pak neco rikej...
A krome toho, nezapomen na zeleznou nedeli odjet z mesta, aby ti nahodou nedali do sberu i tu tvoji plechovou hubu :-)
|
|
|
Ctyrlitr tu ma Dave, ale v mensim aute :-)
|
|
|
pssst..tady si pindíky měřit nepotřebujeme..8o)
|
|
|
Proc potes panbuh? Co je spatneho na tom neprizpusobovat navrh dopravni infrastruktury vozidlum jako je ono Saxo 1.1 nebo treba Tata Nano?
|
|
|
Je to asi stejný problém, jako kdybyste veškeré stavební konstrukce navrhoval pouze na běžné zatížení. Ale divte se, oni se navrhují i na zatížení větrem, zemětřesením a v některých případech i na náraz letadla, případně jejich různé kombinace. Tak nějak si někdo udělal úvahu, že by bylo dobrý mít postavenej barák, kterej nespadne při provním fouknutí větru, ne? Ale tohle přece dobře víte, takže beru výše napsanou poznámku jako rýpání se v detailech.
|
|
|
To je ovsem hodne nevhodny primer. Spise soucasny navrh komunikaci pusobi jako snaha zajistovat proti zemetreseni, narazu letadla a povodni novou Postovnu na Snezce a pri tom ji nezajistit proti trem metrum snehu.
|
|
|
to je přesný, to se ti povedlo. :-)
|
|
|
Problém je spíše v tom, že xgandalf, asi jako jednem z mála tu svoje názory podložil argumenty, které mají aspoň nějaký statisticko-matematický základ. Chápu, že to někomu připadá jako blackbox, ale rozhodně to nelze vyracet tím, že tu každý, kdo má díru do prdele a někdy jel autem bude plantat svoji dojmologii typu "podle mých pozorování" a "v Německu mají taky někde dva pruhy, takže je to jako D1" atd. a na tomhle se snažit obhájit neobhajitelné.
Vy umíte tu Gaussovu křivku zakreslit? Velmi mě interesuje.
Já ladím rádio, mobil, zamýšlím se nad vším možným i ve 150km/h a v nočních hodnách při této rychlosti bojuji s únavou, ale neusuzuju z toho žádné obecné závěry, ostatně tyto vlivy xgandalf ani nerozporoval.
|
|
|
Pardon, ale právě ten zlatý grál, ehm matematicko statistický základ, bych si tu dovolil zpochybnit. Statistika je jen tak přesná, nakolik ji přesně nakrmíme daty.
Pokud patříte mezi lidi, kterým někdo zamává pod nosem sadou čísel, řekne "Padni na kolena, toto je STATISTIKA" a Vy se tomu začnete klanět, je to Váš problém.
Já bych si ale nadále dovolil vycházet z vlastních zkušeností a pozorování. Už jen proto, že díky vlastnímu zaměstnání vím, že statistika může být dobrý rádce, ale zlý pán, kor když výchozí data zajišťovali vohnouti (pardon, fízlové, na základě jejichž hlášení se vytvářejí statistiky o tom, za jakých podmínek a jak k případným nehodám došlo - zrovna těmto lidem mám problém věřit i nos mezi očima).
Výstupem statistiky je zase jen číslo a s tím se opět dá krásně manipulovat. Viz. případy, že když na neomezených úsecích je nehodovost nízká, tak je ze svaté statistiky jasné, že za to mohou jejich nadpřirozené silnice, nadpřirozená auta a nadpřirozené statistiky, kdežto když je podobná nehodovost zjištěna u nás, tak nám svatá statistika říká, že tak to je jen díky buzeraci, buzeraci, buzeraci a genialitě našich dopravních inženýrů.
Nemohu si pomoct, ale něco mi na tom pořád nesedí.
|
|
|
* nadpřirozené statistiky = nadpřirozené řidičské schopnosti, nějak mi to slovo STATISTIKA začalo příliš rezonovat na mozku :-)
|
|
|
tak nám svatá statistika říká, že tak to je jen díky buzeraci, buzeraci, buzeraci a genialitě našich dopravních inženýrů.
A to řekl kdo?..:-)) No já určitě ne. Heleďte, nepotřebujete statistiku na to, na co stačí zdravý rozum - snížením rychlosti vozidla se stane s brzdnou dráhou a reakční dobou co? A jaký to bude mít asi vliv na nehodovost, tj. počet nehod? Statistiku možná zfalšujete, fyziku asi dost těžko. Nepotřebujete falšovat statistiky, když ty statistiky vycházejí tak, jak potřebujete. Tak proč nikde nevidíme statistiky obrácený? Zvedli jsme rychlost, jupííí, spadla nám nehodovost (OK, na férovku pár takových vyjímek bylo). Apropo, záměrně neoperuju s celkovým počtem nehod, ale s fatal accidents a tohle číslo se asi falšuje dost blbě (navíc by ho museli falšovat prakticky všude).
|
|
|
Nevztahujte si to prosím osobně.
Co se týče fatal accidents, jejich poměr klesá pokud vím kontinuálně už někdy od 60. let, bez ohledu na to (bavíme-li se jen o trendu) jaká omezení byla zavedena. Těch faktorů, které toto ovlivňují, je bezpochyby mnohem více než JEN rychlost.
Ano, samozřejmě chápu, že změníme-li ze všech relevantních parametrů pouze rychlost, pak její snížení povede k nižšímu počtu fatal accidents. Ale zároveň se ptám, jestli je tento parametr ve světle všech těch ostatních natolik významný, abychom museli rychlosti snižovat plošně v současné době už často nesmyslným způsobem. Protože (a to nemířím na Vás) v současné době všude slyším, že "snížení rychlosti vyřeší všechny naše problémy". Jak ale podle mne správně poznamenal D-FENS, tento parametr je je relevantní zejména tehdy, kdy CHCI bourat. Pokud vyloučím tento případ, už nám nabíhají snad stovky dalších parametrů (schopnost se vyhnout - tam by se našlo hodně objektivních i individuálních faktorů,.........), které vliv rychlosti na "amount of fatal accidents" poněkud zamlží. No a podle mě celá tato debata je o tom, jestli je opravdu nutné snižovat, jestli nelze podnikat jiné kroky.
A já mám jak na sviňu takovou zkušenost, že v místech, kde je rychlostní buzerace významná, dochází ke vzniku většího množství potenciálně kolizních situací. Ono v té Vaší zmiňované Francii nastává docela peklo, když nikdo nechce jet 129 km/h, ale zároveň si nikdo netroufne jet více než 131 km/h. Např. mezi Dijonem a Lyonem jsou 4 nebo snad 5 pruhů, a tato situace vede k tomu, že asi 60 % řidičů neustále přejíždí z pruhu do pruhu v přesvědčení, že zrovna ten (N+1)ní pruh bude mít přesně 130,0. Přitom tam každý třetí špatně používá blinkry, část řidičů bliká pořád nebo nebliká vůbec, vzdálenosti nedodržuje nikdo... Hlavně že Francie je rájem stacionárních radarů, že ano, bezpečnost musí být...
|
|
|
Nevztahujte si to prosím osobně.
Co se týče fatal accidents, jejich poměr klesá pokud vím kontinuálně už někdy od 60. let, bez ohledu na to (bavíme-li se jen o trendu) jaká omezení byla zavedena. Těch faktorů, které toto ovlivňují, je bezpochyby mnohem více než JEN rychlost.
Ano, samozřejmě chápu, že změníme-li ze všech relevantních parametrů pouze rychlost, pak její snížení povede k nižšímu počtu fatal accidents. Ale zároveň se ptám, jestli je tento parametr ve světle všech těch ostatních natolik významný, abychom museli rychlosti snižovat plošně v současné době už často nesmyslným způsobem. Protože (a to nemířím na Vás) v současné době všude slyším, že "snížení rychlosti vyřeší všechny naše problémy". Jak ale podle mne správně poznamenal D-FENS, tento parametr je je relevantní zejména tehdy, kdy CHCI bourat. Pokud vyloučím tento případ, už nám nabíhají snad stovky dalších parametrů (schopnost se vyhnout - tam by se našlo hodně objektivních i individuálních faktorů,.........), které vliv rychlosti na "amount of fatal accidents" poněkud zamlží. No a podle mě celá tato debata je o tom, jestli je opravdu nutné snižovat, jestli nelze podnikat jiné kroky.
A já mám jak na sviňu takovou zkušenost, že v místech, kde je rychlostní buzerace významná, dochází ke vzniku většího množství potenciálně kolizních situací. Ono v té Vaší zmiňované Francii nastává docela peklo, když nikdo nechce jet 129 km/h, ale zároveň si nikdo netroufne jet více než 131 km/h. Např. mezi Dijonem a Lyonem jsou 4 nebo snad 5 pruhů, a tato situace vede k tomu, že asi 60 % řidičů neustále přejíždí z pruhu do pruhu v přesvědčení, že zrovna ten (N+1)ní pruh bude mít přesně 130,0. Přitom tam každý třetí špatně používá blinkry, část řidičů bliká pořád nebo nebliká vůbec, vzdálenosti nedodržuje nikdo... Hlavně že Francie je rájem stacionárních radarů, že ano, bezpečnost musí být...
|
|
|
Jistě, ale na rovinu - když ve stejné době, kdy došlo ke snížení rychlosti (viz Francie) došlo ke dvojnásobnému poklesu těchto nehod, tak pokud tam nepůsobil nějaký další velmi podstatný vliv, tak si troufám tvrdit, že tam je závislost.
Ale zároveň se ptám, jestli je tento parametr ve světle všech těch ostatních natolik významný, abychom museli rychlosti snižovat plošně v současné době už často nesmyslným způsobem.
Ne, a ani jsem tady netvrdil, že ano. (viz druhá část mého prvního příspěvku):
Je prostě nutné se smířit s faktem, že cenou za vyšší rychlost, kratší čas přepravy a určitý komfort je určité nezanedbatelné riziko, že člověk nedojede vůbec (v nejhorších případech už nikdy). Snaha snížit za každou cenu riziko pokud možno na nulu mi touto cestou přijde jako bezpředmětná (nemluvě o faktu, že existují i jiné způsoby, kterými lze bezpečnost zvýšit - pravda, většinou jsou dražší a stavebně či provozně náročnější).
D-Fensův argument platí tak maximálně pro něj, jenže D-FENS není na silnici sám. Pouze málokdo chce bourat a přesto máme ročně cca 75000 nehod (2010). Apropo nepsal tu sám D-FENS minimálně dvakrát nebo třikrát v minulosti, že nabořil nebo byl nabořen? Je nutný to dle mě brát fatalisticky - prostě určitej počet lidí to někam napálí, určitej počet lidí už nedojede - jooo, to je život. Chcete snižovat nehodovost? OK, cest je několik, ale nemůže nikdo čekat, že se to podaří nějakým zázrakem. Stávající cesta je provozní, tj. reguluju provoz na komunikacích takovým způsobem, až dojde k utlumení dopravy - ono to do jisté míry funguje, průser nastal v okamžiku, kdy to zasáhlo do základní funkce komunikace. Ta účinnější ale o hodně dražší cesta je stavební - úpravy povrchů, vytváření kapacitních směrově rozdělených komunikací (obchvaty apod.), precizní údržba stávajících komunikací, rekonstrukce komunikací v havarijním stavu, změny návrhových parametrů stávajících komunikací apod. Tohle všechno by přineslo značný nárůst bezpečnosti, o tom jsem přesvědčen, ale stálo by to taky příslušně větší objem peněz. A stejně jako u provozních, fungovalo by to jenom do určitě hranice, kdy by to začalo být kontraproduktivní.
|
|
|
Chceme snižovat nehodovost - fajn, ale nelze čůrat proti větru, resp. lze, ale dopadne to jak s daněmi z nafty.
"Statisticky" vzato je nehoda nevyhnutelný doprovodný jev, stává se dokonce i v letecké a železniční dopravě, kde podíl lidského faktoru je minimální.
Ad peníze - to není na Tebe osobně, ale prostě když politik jednou rukou tvrdí no money-no sex, druhou je ochotný za výběr mýta dát 1/3-1/2 částky atd.
A taková subjektivní - jak se "měří" obecně plošná poptávka po zvyšování bezpečnosti za pomocí utlumování = radarů, retardérů, zákazů a šikanování? Snad vyjma Zelených (a ti to taky zaobalí) nikdo reprezentativní nedeklaruje předem, že nám ze silnice udělá buzer-cvičák. Přijde mi to jako ad-hoc odvracení pozornosti.
|
|
|
A taková subjektivní - jak se "měří" obecně plošná poptávka po zvyšování bezpečnosti za pomocí utlumování = radarů, retardérů, zákazů a šikanování?
To byste se divil, hele. Já už to psal v článku o zklidňování. Tyhle různý opatření nejsou často udělaný z iniciativy státního orgánu, ale z iniciativy dotyčných lidí, kteří v dané oblasti bydlí a kteří se snaží dostat dopravu kamkoliv mimo jejich ulici (ovšem potom nadávají na ty čůr$%^&, který kurva namontovali nějaký podělaný prahy tam, kde von přece jezdí každej den do práce a je tam do prdele přece jasná bezpečná padesátka, když tam jezděj sedmdesát). Stačí si zajít na pár projednávaček a člověk se nestačí divit.
|
|
|
Nikdo nezpochybňuje, že kvalita dat při zpracování je do určité míry důležitá a že se jimi dá manipulovat a že se to děje. Tady, ale končí vaše povrchní znalosti.
Jen prostě to chce trochu víc argumentů než že policajti jsou podle vás kurvy a vy to vidíte přeci na silnicích jinak.
Vaše jedno pozorování versus například 20 000 pozorování (která nejsou výběrová!) v databázi je trochu něco jiného, lze z toho již něco usuzovat a hlavně statistickými metodami z toho lze na určitých hladinách významnosti potvrzovat nebo vyvracet příčinné souvislosti!! - což vy i ze svých sebelepších pozorování uděláte dost těžko. Z toho plyne dle vaší teorie, že by policajti a to drtivá většina musela při rostoucí obecné nehodovosti v ČR/kraji/okresu/městě zapisovat vyšší rychlosti a toto držet při všech úrovních nehodovosti a rychlostech a dělat to poměrně přesně (tj. zohlednit aktuální nehodovost při každé jednotlivé nehodě a podle toho napsat rychlost a dělat to konzistentně roky), o čemž dost pochybuji. Navíc data k těmto výzkumům nejsou jenom z posledních 5ti let, ale třeba 30-40, zpracování proběhla i v různých zemích. Tohle prostě není typický český vohnoutí výzkum, kdy je výběrový vzorek 100 lidí a ptají se jich, jestli je potřeba ministr financí a prezentují to jako že lidi mají rádi Kalouska.
Statistiku a její metody nepovažuji za svatý grál, jen jsem obeznámen s tím jak funguje. Vašimi výroky jen ukazujete, že o statistických metodách toho moc nevíte a jen tu opakujete jakousi hlášku o výzkumech a že je lze manipulovat. Pak se paradoxně dopouštíte toho, co kritizujete - a to ohybání reality na základě soft argumentů vycucaných z prstu.
Ostatně já nic ani xgandalf vohnoutích prezentacích výzkumů nepsal..
|
|
|
Ale to je pořád jako... Ehm... Na dvorečku. Abych neopakoval co už tu někdo napsal, bezvýhradně souhlasím s komentářem Honzy ZZR:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012112403&lstkom=444137# kom444675
Jinak... Asi budu asociální pyrát, když situaci na silnicích vnímám jako neustále se zhoršující - ne kvůli chování lidí, ale těch, kteří soustavně něco vylepšují k horšímu a podkládají to statistikami postavenými na základě objektivních pozorování. Problém je, že to tak nevnímám sám, takže možná bude chyba někde jinde.
Nikde jsem nepsal nic o manipulovaných výzkumech! Psal jsem maximálně jen o tom, že číslo bude pořád jen číslem a význam mu dá až člověk - ve smyslu chápání toho čísla.
|
|
|
Tak o čem tu celou dobu diskutujete? Měl jste dát za pravdu xgandalfovi hned v prvním příspěvku, že má pravdu, ale že vám vadí ne výzkumy a jejich exaktní zpracování, ale to jak je nějaké většinou politické prase implementuje. To ale není problém statistických metod a už vůbec nelze provádět implikace "opačným směrem" tj. říkat, že když se prasácky něco dělá v realitě tak objektivní příčinný vztah s lineárním průběhem je nelineární.
K linku i k tomu, co píšete, ne že by lidé neměli přemýšlet vlastní hlavou, ale to co píše zzr je spíše zbožné přání, že když přestanou existovat pravidla v silničním provozu tak všichni najednou zmoudří a bude se jezdit super, protože dodržovač se s velkou pravděpodobností bude chovat jak bezohledný idiot i bez pravidel, možná i hůře. Je to ostatně vidět při každých volbách, že 80% ovcí si znovu a opět zvolí ODS nebo ČSSD.
Já každý den do práce jezdím přes omezení, kde se dva pruhy sjíždí do jednoho resp. jeden končí a každý druhý den mě prostě nějaký osel odmítá pustit. Dokonce mi jeden málem urazil zpětné zrcátko. Po zastavení na blízké zastávce mi pán sdělil, že jsem doslova pirát, protože všichni slušní lidé prý čekají v tom průběžném a já hajzl jedu tím končícím rychleji a pak se chci připojit, že předbíhám. Takže to o lidech je.
|
|
|
Jistě, to máte pravdu. Ten argument se snížením rychlosti na nulu a tím dosažení nulové nehodovosti (na druhou stranu musíte uznat, že by to fungovalo..:-)) ) je spíše ad absurdum. Je to ovšem daný typem komunikace a dalšími parametry - např. vzdáleností křižovatek, pěší dopravou apod.
|
|
|
No tak diskutovat s "expertem", ktery jasny dukaz o toho, ze neexistence rychlostniho limitu nema zadny vliv na nehodovost, odbyde trapnymi a navic nepravdivymi vymluvami o stavu silnic a aut, opravdu nema cenu.
Takze nez si udelate v tehle oblasti aspon malilinkaty prehled, zdrzte se laskave pro priste hloupych pripominek.
|
|
|
Wow - a stejně když se na těchto neomezených úsecích zavedla omezení, tak tam nehodovost ještě klesla - copak Vám to asi říká? Mimochodem, nějak si například nevybavuju, že bych v Německu viděl dálnici bez připojováků (krásný český kolorit, že?), ale pravda je, že celou dálniční síť jsem tam neprojel.
|
|
|
Ten nesmysl s "jeste klesla" je potreba jeste kolikrat za sebou vyvratit, nez to prestanete omilat?
A plosny limit po cele dalnicni siti je kvuli tomu chybejicimu pripojovacimu pruhu? Myslim, ze dalsi debata opravdu nema cenu.
|
|
|
Nějak jsem si nevšim, že bys ho vyvrátil... To, že napíšeš, že autor je fašista, nebo že celý to je píčovina ještě není vyvrácení.
|
|
|
Ja jsem nikdy nerekl, ze tu pravdu mate, jen jsem pripustil jako jednu z pracovnich tezi, ze tam ta korelace muze byt :-)
|
|
|
To tedy není.
Nutit obyvatelstvu omezení, dokonce plošně, je základní funkcí státu.
Pokud tedy čirý fašizmus není základní vlastností státu jako takového.
Jsou i bizarní příklady plošné regulace, ne? Třeba regulace maximální délky mužského vousu.
Nebo dnes požadavek na minimální délku vousu.
Nejedná se ani o komfort, ani o zvýšení bezpečnosti.
|
|
|
Ja mel za to, ze zakladni funkci statu je obrana pred vnejsim nepritelem.
|
|
|
Lze obecne pripustit, ze zakladnich funkci muze byt vice, nejsou-li tyto v rozporu, pripadne, ze ze zakladni funkce vyplyvaji jine stejne urovne?
A v diskuzi o konkretnim jevu se venovat prislusne zakladni funkci?
Pro obranu pred vnejsim nepritelem je mozne plosne regulovat svobodu brannou povinnosti, pocet zvirat porazenych pro vlastni spotrebu, pohyb obyvatelstva po setmeni a pochybuji, ze by se to obecne nevedelo.
|
|
|
Pak bychom si museli polozit otazku, co je ucelem takoveho statu.
Ano, lze to tak delat. Dokonce se za tim ucelem lze nechat porazit v zakopech v Champagne nebo v zamrzlych stepich kolem Stalingradu. Jen ani jedno z toho se nejevi prilis ucelnym.
|
|
|
Ucelem takoveho statu je maximalizace zisku jeho zrizovatele.
Napriklad, aby se neutikalo od daneho prikladu, odvozeni vyse dane z delky vousu.
|
|
|
|
Ne-li, je priklad?
Puvodne se nechtelo tahat z klobouku kraliky proflaklych prikladu, ale budiz.
Smysl realne socialistickeho statu s jeho plosnymi regulacemi byl jaky? *)
Smysl existence feudalniho statu za nevolnictvi (plosna regulace svobod naproste vetsiny obyvatel) byl jaky?
________
*) Zde je mozna odpoved bonmotem, ze zadny, ale to neni reseni diskutovaného problemu, ze.
|
|
|
To je tezke, kdyz nekdo definuje feudalismus podle Marxe...
|
|
|
Tedy nevolnictví za feudalizmu nebylo?
Ani chvilku?
Dokázal bys jednoduše vysvětlit, co má Marx společného s tvrzením, že za feudalizmu byla nevolnictvím plošně omezena svobod většina obyvatel?
|
|
|
nedokázal...zbytečná otázka.
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze se ptas dost divne, zkusim odpovedet aspon trochu logicky.
Feudalismus je stav, kdy system drzby pudy funguje na principu lennich vztahu (tedy jeden neco vlastni a druhemu to pronajima). Za feudalismu existovali otroci, nevolnici i orbotnici, stejne, jako existovali treba za socialismu (akorat se jim tak nerikalo, ale byli statnim majetkem). Ja vim, ze ses ve skole ucil, ze feudalismus = nevolnictvi, ale je to asi podobne, jako ze ruda = komunismus, nebo katolictvi = baroko.
|
|
|
Neptam se divne vubec a ty logicky neodpovidas tale vubec. Takze jsme vlastne ve shode.
Feudalizmus je stav, kdy patri vlastnikovi puda vcetne lidi na ni zijicich a pokud pudu pronajma, prodava nebo daruje, tak vcetne lidi (ves Lahovice s jednim mlynarem a sesti rybari...Joo, zpameti a neuplne).
Princip drzby pudy na zaklade lennich vztahu tedy funguje i za kapitalizmu, kdy mnoho stredoevropskych zemedelcu hospodari na pude pronajate? Nefunguje. Vliv na pohyb obyvatel a jejich povolani najemci nemaji, tam je rozdil.
Pokud vis, ze jsem se ve skole ucil, ze feudalizmus = nevolnictvi, vis to spatne. Nic takoveho jsem se neucil a nikdy jsem nic takoveho netvrdil.
Otazka znela takto:
Dokázal bys jednoduše vysvětlit, co má Marx společného s tvrzením, že za feudalizmu byla nevolnictvím plošně omezena svoboda většiny obyvatel? (Preklepy jsem si dovolil opravit.)
Nebo za feudalizmu nevolnictvim nebyla plosne omezena svoboda vetsiny obyvatel?
Nebylo nevolnictvi zajistovano a posleze zruseno statem?
Mohl bys take vzit v potaz, že za feudalizmu nevolnictvím nevylucuje za feudalizmu otrokářstvím, ackoli to neni ve vete napsano? Nebo je to na tebe uz moc slozite?
|
|
|
S tím vlastnictvím lidí ve feudalismu bych si nebyl tak jistý. Jakkoli samozřejmě z dnešního hlediska je to nepřijatelné, přece jen byl docela rozdíl mezi feudálními vztahy a otroctvím.
|
|
|
Nebyl jistý znamená tak asi co?
Zajímal jsem se ( a musím dodat, že čistě náhodou) o historii prvních klášterů a z jedné listiny (citované v literatuře, originál jsem neviděl ani z dálky, jistě) jsem si dovolil (nepřesně) citovat.
Existence svobodných statků a živností mé tvrzení snad potvrzuje.
Rozdíl mezi poddansvím a otroctvím byl, to nepopírám.
Pokud víte o něčem, co vyvrací mé tvrzení o principu feudalizmu, rád se nechám poučit.
Pokud panovník zavrženému šlechtici majetek vzal a zasloužilému ho věnoval (nebo z poddaného či žoldáka šlechtice udělal), nedal mu lovecký zámeček a dvoje povlečení, dal mu panství. A to byla půda včetně trvalých porostů, staveb a lidí.
|
|
|
týjo, já čumím...to jsou plky. to se někde učí jako součást humanitního zdělání, nebo sis to udělal sám? 8o/
|
|
|
Co se Marxe tyce, tvrdil to. Nebo jakou jinou odpoved bys cekal? Nebo snad tvrdil opak?
|
|
|
Unfair!
Nařknul jsi Ygora, že posuzuje feudalismus podle Marxe.
Tohle není férová odpověď na jeho otázku...
|
|
|
No jo, jenze asi vychazi z divnych definic.
"Smysl existence feudalniho statu za nevolnictvi (plosna regulace svobod naproste vetsiny obyvatel) byl jaky?"
Pokud tedy povazuje stat za pricinu regulace svobod vetsiny obyvatel a pta se po jeho smyslu, nabizi se protiotazka, proc neni anarchistou.
Pokud se tedy pta, jaky byl smysl existence feudalniho statu v historickem obdobi, kdy zaroven existovalo nevolnictvi, odpoved bude "jako v kazdem jinem".
|
|
|
Ne, nevychazim z divnych definic, leda bys to prokazal.
Stat je puvodcem regulace svobod vetsiny obyvatel. Je to na tomto webu pripominano v kazde diskuzi mnohymi ucastniky.
Po smyslu se ptal root. (A ten anarchistou je, ne?)
A ty jsi mu za me velice spravne odpovedel svou posledni vetou.*)
Shrnuti:
Zakladni funkci statu je regulace svobod vetsiny obyvatel.
Smysl existence statu nezalezi na statnim zrizeni a spolecenskem usporadani.
________________
*) Pak je ovsem zcela nepochopitelne, proc mi to jinde vyvracis.
Zeby povinnost clena fanklubu?
|
|
|
Stát je sice původcem drtivé většiny regulace svobod obyvatel, ale neřekl bych, že je to jeho základní funkcí. Spíš je to prostředkem naplňování těch funkcí, ať už jsou momentálně jakékoli.
Mimochodem, na té myšlence o důležitosti vnější obrany jako jednoho z hlavních úkolů státu něco bude: až do 19. století tvořily vojenské výdaje značnou, někdy i převážnou část státních výdajů.
|
|
|
To tu již ve vákně bylo, své tvrzení jsem upřesňoval rootovi.
Jinak se o to nehodlám přít, jádro sporu je jinde.
|
|
|
Mas dojem, ze feudalismus je nedilne spjaty s nevolnictvim. Neni tomu tak. V tom je tva definice spatna.
|
|
|
Nikoliv.
Ten dojem mas z pritomnych jenom ty.
Ma definice navic nemuze byt spatna, protoze ve spornem pripade se jedna o otazku, ktera zadnou definici neobsahuje.
Jak smysl mel stat s trznimi vztahy deformovanymi prerozdelovacimi aktivitami Karla IV za feudalizmu?
Byl feudalizmus nedilne spjaty s prerozdelovacimi aktivitami?
|
|
|
Takze se domnivas, ze feudalismus a nevolnictvi nemusi byt spjate? Fajn.
Zalezi na tom, jak si definujes stat. Vetsinou se na to pouzival pojem "Panstvi", pricemz jsi mohl byt omezovam celou hierarchii lidi nad sebou (a to jak v cirkevni, tak svetske linii). Smysl takoveho statu byl ten, ze to dostatecna skupina mocnych uznala jako nejlepsi moznost. Jak jiste vis, pred nim i po nem byla situace jina. Pokud myslis, ze "Pan" nemuze za vsech okolnosti se svym majetkem nakladat dle uvazeni, pak ano.
|
|
|
V jednou z komentaru vlakna jsem si dovolil pripomenout skutecnost, ze nevolnictvi bylo feudalnim statem zruseno, takze bylo s feudalizmem nejen spjato, ale i odepjato.
Zalezi na tom, jak si definujes stat. Vetsinou se na to pouzival pojem "Panstvi"...
Tyyy jooo, ses hustey borec, nedokazu ti byt rovnocennym partnerem v takove diskuzi.
|
|
|
Asi nejsem dost in, abych odlisoval huste a ridke pojmy a tim se definoval dle tvych predstav. Diky bohu.
|
|
|
To jsi napsal moc hezky, i když jsi neprozradil, v čem nejsi dost.
Děkuji, že jsi mi tímto vyčerpávajícím způsobem vysvětlil, kde a co jsem definoval podle Marxe a v čem se tak zásadně mýlím.
A celé bys to mohl hezky završit sdělením, jak se změnil smysl jednoho konkrétního státu během listopadu 1781, kdy došlo k zásadní změně v regulaci svobod většiny obyvatel - měl onen stát větší smysl v říjnu, nebo v prosinci?
Pokud se tedy dokážeš rozpomenout, oč v celé debatě šlo.
Definuj se podle čeho chceš a kdy chceš, mně je to jedno.
|
|
|
Aha, to si budu pamatovat, s temi pojmy.
Kdyby sis nastudoval, co se vlastne zrusenim nevolnictvi stalo (nic moc, na spouste mist uz davno neexistoval jediny nevolnik), nemusel by ses ptat.
Mylis se v tom, ze spojujes feudalismus s nevolnictvim.
|
|
|
Jo takhle to je, dekuji za objasneni.
Dovolim si to shrnout:
Nevolnicvim byla plosne omezena svoboda obyvatel.
Za feudalizmu existovalo nevolnictvi a bylo zruseno.
Ja se mylim v tom, ze spojuji feudalizmus s nevolnictvim, coz cinim tak, ze se ptam, jaky mel smysl stat za feudalizmu, kdyz bylo nevolnictvi (pred tim, nez bylo zruseno).
Nevolnictvi bylo zruseno, kdyz ztratilo smysl.
V ruznych zemich v ruznych dobach.
A v nekterych zemich nebylo nevolnictvi ani zavedeno.
Ale o tom debata opravdu nebyla.
|
|
|
Špatně chápeš psané slovo.
Husté a řídké nejsou pojmy, hustí mohou být jen borci.
Jak se to pozná?
Čím hustší borec, tím řidší argument.
|
|
|
no počkej, tohle jsme si teda nedomluvili, já myslela, že "bejt hustey" je takovej klubík pro vybrané jedince, ale pokud tam bereš každého, tak prosím o vyřazení z klubu a to hned!!
|
|
|
Před lety asi čtyřmi jsem ti napsal, že nejsi hustá, čímž jsem tě z klubu vyřadil.
Netřeba žádat znovu.
|
|
|
Ne, netvrdil to a netvrdil ani opak, Marxe vubec nezminoval ani necitoval.
A cekal by odpoved, ne zvast.
|
|
|
Jak jsem uvidel 'proflakle priklady', polekal jsem se, ze dojde i na "kapitalismus - nicitel kultury", ale nastesti zatim ne.
|
|
|
Tyy joo, argument.
A nejaky lepcejsi, kterym bys me tvrzeni vyvratil, nemas?
Jaky smysl mel stat realneho socializmu, jeho hlavni funkci byla obrana proti vnitrnimu nepriteli, tedy plosna regulace vetsiny obcanskych svobod?
|
|
|
Tak jedna vec je maximalizace zisku zrizovatele, v pripade EU spis uchvatitele/provozovatele. To celkem beru. To vlastne ani neni zavisle na typu statniho zrozeni, nekdo uz se vzdcky najde.
Druha vec jsou ale nadsene aktivity eurosvazaku (podobnost s gandalfem ciste nahodna), kteri si z prstu cucaji zduvodneni pro nesmyslne regulace. Pokud v tom primo nejsou financne zainteresovani, jsou jen blbi.
|
|
|
Souhlas.
V pripade EU je nahrada zrizovatele provozovatelem trefnym postrehem.
Ale vzpomenes si, že na pocatku vlakna byla (snad) srozumitelne formulovana otazka?
|
|
|
gandalf není eurosvazák, ale spíš "fachidiot" (i když v jeho případě to idiot asi není zcela na místě). On prostě vidí ty svoje tabulky, statistiky, dopravní proudy, normy apod. a chce mít všechno co nejdokonalejší. Bohužel proto občas trochu zapomíná na individuální lidi, ze kterých se ty jeho agregáty skládají.
|
|
|
Ja bych rek, ze gandalf neni pro to omezeni lidsky (resp. osobnim nazorem), jen rika, ze za nizsi rychlosti ubyva nehod. To klidne pravda bejt muze.
|
|
|
Může. Stejně tak při omezení průmyslové výroby bude klesat počet pracovních úrazů, bude menší počet nemocí z povolání,.... Ale je potřeba vždy říct, co to omezení bude znamenat i jinak.
|
|
|
když se vrátíme na stromy klesne množství tzv. civilizačních chorob. Nebo kdyby byla klasická pozemní válka, zajistilo by to lidem dostatek pohybu, znemožnilo přejídání, žádný zvýšený cukr, cholesterol, tlak, nic takového. A když zrušíme nemocnice, klesne počet léčených v nemocnicích. Bude to prima svět! :-)
|
|
|
Nojo, to je presne vono. Clovek tady zmini nejakou korelaci, o tom, zda by se to melo nebo nemelo delat, nepadne ani slovo, a hned se budem vracet na stromy a zastavime vyrobu...
Ja samozrejme s nejakym plosnym omezovanim rychlosti taky nesouhlasim, ale kdyz se budeme bavit ciste "akademicky", to znamena, ze bereme v uvahu jen statistiky, tak bysme se mohli oprostit od nejakejch utoku - viz "zfalsovany francouzsky data" nekde vyse. Kdybych chtel extremizovat ja, tak budu zase argumentovat tim nestastnikem, jak si tady stoupal pred auto, protoze "princip".
|
|
|
Kdyz uz z nejakych dat chcete vyvozovat nejake skutecnosti, tak si samozrejme musite ta data patricne overit a dotycna data by mela byt duveryhodna...
|
|
|
žádná korelace tam není, je to jen zjednodušení. Takové jednoduché řešení problému, které je většinou na nic.
na silnici se pohybuje spousta různých jedinců, silnice jsou různé, počasí je různé, viditelnost se mění. Jinak jezdím já, jinak jezdí Root, jinak jezdí náš dědeček, jinak jezdí úplný začátečník a jinak jezdí další tisíce lidí. Každý z nich ještě jede po jiné silnici, za jiného počasí a s jiným autem. Jeden zvažuje, jak si neodrovnat spodek auta, jiný, jak nejvíce ušetřit benál, další si vypráví se spolujezdci, další je naštvanej na šéfa, to žádná pravidla nemohou obsáhnout a korelaci tam nenajdete, kdybyste se na hlavu postavil.
navíc někdo se při pomalé jízdě nudí a může se dopouštět více chyb, rychlejší jízda ho vybudí, předjíždí, střídá pruhy a neusne. Jiného zase může rychlá jízda vyčerpávat příliš.
navíc je v příspěvcích uvedeno snížíme rychlost. O kolik a kde přesně? Známe úseky, kde dochází často k nehodám, protože to tam každý bere moc rychle? A zabrání tomu nějaká značka?
|
|
|
Tak tam se vychází z průměrných veličin, ne? Tj. jaký vliv má změna průměrné rychlosti v určitém úseku na změnu počtu nehod tamtéž.
Pokud někde dojde ke snížení průměrné rychlosti a zároveň se tam sníží počet nehod, tak, při srovnatelném dopravním výkonu a při absenci jiného faktoru, který na to může mít podstatný vliv, lze uzavřít, že snížení průměrné rychlosti zapříčinilo snížení počtu nehod. Samozřejmě, ty se tam na tom samém úseku můžeš druhý den zabít, o tom ta statistika neříká nic.
|
|
|
obávám se, že se nevychází vůbec z ničeho. Ke snižování rychlosti dochází na místech, kde místní nepamatují, že by snad k nehodě došlo. Navíc ne vždy je u nehody uvedeno z jakých přesně důvodů k ní došlo a kromě toho se to nedá vždycky zjistit. Krom toho by těch nehod muselo být víc na jednom místě, atd. Jenže to nikdo nesleduje ani neřeší, spíše se to řeší preventivně a tam kde se předpokládá, že by mohlo. A naopak na jiném místě bylo zrcadlo, sejmul ho náklaďák při nehodě, zrcadlo se tam už nevrátilo, i když tam vidět není. Ale je to vlastně jedno, protože jinde zase zrcadlo je, jenže "kouká" pánubohu do oken. Když to tam nabořím, zanesou si to do statistiky jako nepřiměřenou rychlost a nazdar.
to se stalo u nás, kolem parku došlo ke snížení rychlosti na třicet, nikdy nikoho tam auto nepřejelo posledních dvacet let, ale z parku by mohl někdo vylézt a mohlo by ho přejet auto, kdyby třeba na silnici zakopl nebo tak něco. Pak značka snížení rychlosti zmizela a stav je pořád stejný, nikdo tam nebourá roky.
a srovnatelný dopravní výkon snad není nikde. Ale pitomostí je k dohledání mraky. Situaci na silnici není možné nikdy hodnotit "za jinak stejných podmínek".
|
|
|
Ale tady přeci nikdo netvrdil, že plošné snižování rychlosti je správné, však si ty příspěvky od xgandalfa dohledej. On jenom tvrdí, že existuje statisticky významný vliv mezi průměrnou rychlostí a nehodovostí a to mi přijde nejen důvěryhodné, ale i logické. Pochopitelně různit se bude závěr, který si z toho kdo udělá. Pro někoho je to dostatečný důvod k tomu, aby prosazoval plošné snižování rychlosti, pro jiného ne. Nicméně kvůli tomu, že se nám nelíbí plošné snižování rychlosti, ale přece nebudeme popírat fakta.
|
|
|
tak a já se právě snažím vyvrátit, že mezi tím nejaký statisticky významný vliv existuje. Například tím, že kromě rychlosti je tam vždy ještě velké množství jiných vlivů. Vždycky. Odborníci tyto vlivy zanedbávají, protože nejsou schopni je změřit ani zjistit.
tobě se to sice zdá důvěryhodné, ale ani to nic neznamená.
před více než půlrokem xgandalf tvrdil, že uzávěra Václaváku nezpůsobí zasekané okolní ulice. Že si to časem "sedne" až si lidé zvyknout jezdit jinudy. Na argument, že jinudy není, nechtěl slyšet. Dodnes si to tam nesedlo. To jen ke spolehlivým, vysledovaným a spočítaným názorům odborníků.
jasně že současná opatření mají vždy jiný smysl než nějaká bezpečenost a jiné veselé nápady a právě proto se xgandalf trochu zesměšňuje, když na těch výpočtech a korelacích a odborných záměrech trvá.
|
|
|
na silnici se pohybuje spousta různých jedinců, silnice jsou různé, počasí je různé, viditelnost se mění. Jinak jezdím já, jinak jezdí Root, jinak jezdí náš dědeček, jinak jezdí úplný začátečník a jinak jezdí další tisíce lidí. Každý z nich ještě jede po jiné silnici, za jiného počasí a s jiným autem. Jeden zvažuje, jak si neodrovnat spodek auta, jiný, jak nejvíce ušetřit benál, další si vypráví se spolujezdci, další je naštvanej na šéfa, to žádná pravidla nemohou obsáhnout a korelaci tam nenajdete, kdybyste se na hlavu postavil.
Jenže matematicky a statisticky řečeno, drahá mousso, je to pouze statistický soubor, který má svoje zákonitosti. Takže když tomuto souboru nějakým způsobem (legislativně, stavebně, či provozně) snížíte průměrnou rychlost, tak se to zákonitě projeví na ostatních parametrech - ať už pozitivně (bezpečnost), nebo negativně (komfort a rychlost jízdy). Tady prosím nemůže být debata, tak to funguje a pokud do toho nevstoupí nějaký jiný parametr, tak to i fungovat bude. Je potom na posouzení, jestli obětujeme vyšší nehodovost na úkor rychlosti a komfortu, nebo vice versa. A to není na mě, abych určoval.
|
|
|
jenže takhle jednoduše to právě nefunguje. Jednak není nikde psáno, že pomaleji je bezpečně, ale málo komfortně. Navíc je to dost laciný argument, když někomu řeknete, že pomaleji není bezpečně, tak se zatváří chápavě, že jako obětujeme vlastní pohodlí na záchranu životů. To prostě není pravda, někdy to platí a někdy zase ne. A především nehájím nějaký svůj komfort. Já vím, stokrát opakované cokoliv se stává pravdou. Takže jsme si stokrát řekli, že pomalu je bezpečně. Jenže pořád je tam tisíc dalších jevů. Pomaleji jak kdy, pomaleji jak kde, ale hlavně jak pomaleji? Pomaleji než doposud? A teď vynechám ty donebevolající případy jako je Strakonická a magistrála.
řekněme obce, opravdu se tak výrazně snížila nehodovost, když se přešlo z 60 na 50 v hodině? To víme nebo si to myslíme? A je těch 50 ve tři v noci v úplně opuštěném městě opravdu ideální rychlost? Jistě 30 je lepší, protože bezpečnější, ale málo komfortu.
mimo obce 90, místy snížení na 70, nesmyslné střídaní, někdy třeba i po padesáti metrech, bezpečnost takového snižování nulová. Brzdit před každou křižovatkou je nesmysl, protože ten na křižovatce mi to tam nejspíš pošle protože zpomalím nebo je naštvanej, že tam musí tvrdnout tak dlouho. Opravdu se tolik snížila nehodovost na mimoměstských křižovatkách?
a na dálnici? Tam bezpečnost nechceme, protože by to bylo politicky neprůchozí, není to tak?
nezlobte se na mě, je to jen spousta nesmyslných úřednických plků, nikdy ani sebesložitějším výpočtem ani matematicky ani statisticky nemůžete vědět jaká rychlost je pro mě a ty kolem nejlepší. Protože to většinou předem nevím ani já. Ani já nejezdím stejnou trasu vždy stejnou rychlostí. Takže jediné bezpečné řešení je, že bude všude úplně minimální rychlost, bude to sice vypadat jak z jiného světa - jako třeba na té magistrále, tam když člověk projíždí, tak má dojem, že se octnul někde v záhrobí, že řidiči zemřeli a auta jedou setrvačností a výsledek? Jaká nehodovost je pro někoho, kdo to počítá od stolu přijatelná?
|
|
|
Beru-li pojem komfortně, tak tím vyjadřuju plynulost a pohodlnost jízdy - tj. asi se shodneme v tom, že přestože z hlediska dopravních charakteristik komunikace je optimální rychlost trochu někde jinde (je to cca 70-80km/h v extravilánu), tak nutit někoho jezdit 70km/h v místech, kde může jet bez problému 90-100km/h, je reálnej nesmysl. Tj. nepreferuju ani bezpečnost, ani dopravní výkon, ale jakýsi rovnovážný stav.
Je to prostý - nebudeme-li tvrdit, že ona čísla, která jsem výše uváděl např. z Francie, jsou zfalšovaná (nicméně dost blbě se falšují čísla smrtelných nehod, ale jde to - hlavně změnou metodiky sčítání mrtvých), tak snížení průměrné rychlosti provozu (jakoukoliv formou) vede ke snížení nehodovosti, tj. můžeme konstatovat je zvýšení bezpečnosti. Pokud mi nedoložíš (měl jsem dojem, že jsme si tykali, ne?) opačný výsledky, což se tady nikomu nepovedlo, tak to můžu pokládat za relevantní vztah.
Apropo, snížení rychlosti ze 60km/h na 50km/h dopady pochopitelně mělo - např. v Praze od roku 1997, kdy relativní nehodovost kulminovala někde okolo 8,0, docházelo k postupnému snižování někam k hodnotě 2,5 (2010). Snížení rychlosti nebyl pochopitelně jediný faktor, je jich tam celá řada. Nutno podotknout navíc, že při 50km/h je ještě o něco vyšší výkonnost komunikace, což byl poněkud skrytý druhý důvod zavedení 50km/h (byly tam i jiné, např. hluk).
A teď praktický pragmatismus - berme jako výchozí ideu, že snížení jízdní rychlosti dopravního proudu=snížení nehodovosti. To je čistě fyzikální záležitost, kde pokud nerozporuješ platnost fyzikálních zákonů, tak s tím můžeš těžko něco dělat. To, co se děje na našich silnicích, ale nejenom popírá základní myšlenku funkce komunikace, ale prakticky vzato už popírá i myšlenku zvyšování bezpečnosti. Což je přesně to, co jsi napsala - nárazové snižování rychlosti, nesmyslné střídání apod. Prosím, ukaž mi jediného dopravního experta (ne, major (pardon, poslanec) Huml opravdu takový expert není, ať si kdo chce co chce říká), který řekne, že to je správně. To, co se momentálně vydává jako zvyšování bezpečnosti, je už naprosto mimo veškeré zásady zklidňování, zvyšování bezpečnosti a podobné záležitosti. Schválně jenom zhruba zkus přelítnout ty data, který jsem odkazoval - základní pravidlo je koncepčnost a návaznost - není možné vyloupnout kousek komunikace a na tý si udělat speed trap.
Dálnice nemá smysl zmiňovat, protože jejich relativní nehodovost je poměrně nízká ve srovnání s nehodovostí ostatních PK, takže nějak nechápu ten hon na čarodejnice.
|
|
|
ale to je pořád dokola, tam se neshodneme. Ten rovnovážný stav se na silnicích tvoří několikrát za den. Není možné ho vytvořit od stolu. Vím to, protože jezdím roky a protože ho roky vlastně tvořím. Protože jezdím ve dne, ale ještě raději v noci, přestože v noci vidím nic a ve dne jedu podle potřeb. Stejně za mě nikdo ten noční stav nedokáže vytvořit. Prostě se ten rovnovážný stav nevytvoří někde kdesi daleko uměle. Ten rovnovážný stav tvoří každý jeden účastník.
snižovat rychlost za účelem snížení počtu mrtvol možné je, ale povede to k umrtvení dopravy, protože prostě jiná možnost není.
nechápu, jak je možné, že se odborníci propůjčí k tomu, aby podporovali současný stav, to kurva fix nemáte trochu stavovské hrdosti? Zkuste si do těch výpočtů zakalkulovat období delší pěti let a k tomu všechny změny. Kapacitní změny silnic, změny vozového parku, změny v reakcích řidičů, to všechno hraje svou roli.
teoretické výpočty jsou hrozně hezká věc, ale já pamatuju dobu, kdy se opravdu zasekal provoz, protože bylo třeba posbírat mrtvoly ze silnice, takový stav už dnes není. Ale zase těch vlivů je tam víc, není to jen rychlost. Je to schopnost záchranářů dostat se na místo jinak než na trakaři, je to zvýšená kapacita silnic, je to lepší pasivní bezpečnost aut. Proč nic z toho odborníci nezakalkulují do svých počtů a ohánějí se jen snížením rychlosti? To je důvod, proč si pak každý myslí, že co dopravní odborník, to pitomec.
zkus na chvíli zahodit ty teorie někam k ledu a uvážit dopravní situaci za posledních čtyřicet let včetně všech vlivů. Kapacita silnic, bezpečnost dnešních aut, schopnost řidičů uvyknout na vyšší provoz, rychlejší reakce a nároky. Dnešní řidič opravdu není pitomeček, který potřebuje nalajnovat úplně všechno, jinak by se zabil. Navíc mu technika umožňuje použít auto, které ho ochrání, služby záchranky jsou taky někde jinde. Není možné to omezit jen na zjištění, včera tu bylo šedesát v hodině a umřel tu jeden, dnes je tu padesát a neumřel nikdo. Až umře jeden dáme sem čtyřicet a pak třicet a to je ta skvělá cesta. Není a nebude!
|
|
|
TAK. Toto přesně jsem měl na srdci taky, ale nějak mi to už neformuluje...
|
|
|
To je tak, kdyz se radobyodbornici upnou na omezeni rychlosti misto na odstraneni nebo aspon odpovidajici oznaceni rizikovych mist na silnici. Holt kdo umi umi, kdo neumi omezuje. A zduvodnuje si to nesmyslnejma teoriema.
|
|
|
Když se na Vaši debatu podívám, tak spíš než "výměnu názorů" vidím "doplnění názorů". To co říká Xgandalf za odbornosti sedí k tomu, co píšeš Ty ze zkušenosti.
Je to jako s tou zkratkou v NL, kterou jsem vymyslel hlavou. To, že si "místní" přeměnili část hezkejch silnic v širší cyklostezky je jejich věc, no nikoho přespolního to trápit nemusí, neb to může objet po dálnici nebo po "jedničce". a s tím souvisí i to, že u nás vede každá silnice bez ohledu na zatížení nebo kategorii skrz vesnici jako ve středověku, ale tam jede mimo a i z okresky je udělaný jen připojení na tu dědinu, takže nemusíš zpomalit, když někam jedeš jen proto, že je kousek dědina. jakou pakárnu pak mají v obci záleží jen na nich, ale na okolo vedoucí "okresce" je to jedno.
to, co se snaží Xgandalf říct je, že zpomalovací pakárna viditelná "za čárou" je naprosto nevhodná do našich obcí, které nemají obchvaty a zpomalení nutně brzdí i tranzitní dopravu, která pak ztrácí plynulost, takže parodie na zklidnění jsou vlastně pokusy o umrtvení (což sice Xgandalf nenapsal přímo, ale vysvětlil to zcela), které provádějí dopravní hotentoti, lobbysti a cykloušský, teplí negramoti 8o)
|
|
|
Ten rovnovážný stav se na silnicích tvoří několikrát za den. Není možné ho vytvořit od stolu.
Jistě - stejně jako každá jiná konstrukce je i silnice dimenzovaná na jakési extrémní stavy, takže tato rovnováha je uvažovaná při maximálních intenzitách. Samozřejmě je naprostá pravda, že za stavu snížených kapacit je tento stav (a defakto celá rovnováha) jiná. Barák taky dimenzuješ tak, že ho navrhuješ na různé kombinace extrémních zatížení, které v praxi nastanou pouze s velmi malou pravděpodobností + tam dáváš ještě návrhovou rezervu. Podobně se navrhuje komunikace.
Teď ten základní argument - podívej, silnice jsou veřejně přístupné, ne? Návrh a parametry té silnice musí být provedeny tak, aby tam mohlo jet bez problému 99,99% řidičů. Není dost dobře možné vycházet při návrhu z toho, že budu dimenzovat silnici pro řidiče, kteří jsou vyježděnější, nebo mají danou trasu najetou - i když by to za daných podmínek pochopitelně zvládli.
Čili tady máme několik hledisek - pochopitelně bezpečnostní, protože ať se to někomu líbí, nebo ne, tak omezení rychlosti a její dodržování bezpečnost zvyšuje. Dále funkční - tj. při stavu, kdy se komunikace začne blížit limitnímu stavu, tak se předpokládá s onou omezenou rychlostí. Pak parametr návrhový - návrhové prvky jsou prostě navrženy na určitou rychlost (konkrétně takový napojení křižovatek a rozhledy). Problém je, když povolíš neomezenou rychlost na klasických PK, tak se ti všechny tyhle hlediska začnou hroutit. Otázka je, jestli to bude fungovat - pochopitelně že nějak bude, ale potom se smiřme s tím, že nehodovost bude vyšší a výkon komunikace bude nižší. Osobně ať se na mě nikdo nezlobí, i když je to možná správný i ideologickýho hlediska (a to nehodlám rozporovat), tak z technickýho hlediska je to špatně. Můžeš tomu říkat fachidiotismus nebo jakkoliv jinak, ale ve výsledku jsem to já nebo jakýkoliv jiný projektant, který navrhuje komunikaci tak, aby za se daných podmínek její celková užitná hodnota maximalizovala.
Dnešní řidič opravdu není pitomeček, který potřebuje nalajnovat úplně všechno, jinak by se zabil.
Tak ale proč to neřekneš těm řidičům - postav je před dilema - budete mít neomezenou rychlost např. kdekoliv mimo obec, ale místo 900 Vás kiksne třeba 1800 za rok. Nebo taky 4000, to totiž dopředu netušíme. Možná taky jenom 450, kdo ví? Vyberte si.
|
|
|
a to je přesně to čemu nerozumím a co ani ty nejsi schopen vysvětlit. Proč je všechno "uvažováno a řešeno a počítáno" někde od stolu bez ohledu na provoz, který se mění. Jasně parta lidí, která vystudovala příslušné obory se musí někde uživit, ale to je asi tak jediný smysl. Protože opravdu myslíš, že se většina lidí na silnici zabije, když jim to nepropočítáš? Fakt tomu věříš? Že se většina lidí pořítí jak k ohni do místa kam nevidí? Že potřebuje abys jim počítal a modeloval rozhledy? Je nebo není člověk schopen v autě přežít bez znalosti složitých výpočtů?
užitná hmotnost se nemaximalizuje, je mi líto. Možná někde v teorii ve výpočtech, v reálu ani náhodou. Ve škole jim dali vzorečky, řekli co si do nich dosadit a pak to spolehlivě vyjde, jenže situace na silnicích prostě vypadá jinak. Snižování rychlosti působí problémy, šikany a retardéry jsou dobré tak jedině k tomu, že se o ně řidič nebo motorkáč může snadněji zabít, atd. Nesmyslné kruháky na každém kroku, k tomu často kruháky někde pod kopcem a ještě lépe za zatáčkou. Přechody pro chodce na naprosto nesmyslných místech, za rohem kam nevidíš, za kruhákem. Všechno jsou to nesmysly, jenže na každý takový nesmysl si stavitel vyžádal štempl nebo stanovisko odborníka, máte v tom prsty. Vím, že nemůžeš nést odpovědnost za všechny, jenže máš pech, protože to obhajuješ, kdybys řek rovnou, že víš, že to stojí za karas, byla by to jiná. Podle všeho ty přebujelé úpravy přinesou zase jiné problémy než by nesla situace bez úprav. Takže pořád bude co řešit.
neomezená rychlost nebude znamenat, že každý pojede dvěstě v městě, stejně jako omezená rychlost neznamená, že se nenajde nikdo, kdo těch dvě stě skutečně pojede. Protože to se stává. Já bych to těm řidičům klidně řekla, hoši a děvčata, od zítra je to na vás, dělejte co umíte. Ono by to šlo. Horší bude, kdo to řekne policii a zruinovaným rozpočtům. :-)
navíc většina řidičů to stejně moc nevnímá, celý zákon nezná, značky nestačí sledovat, řešení situací přesně podle pravidel je pro ně španělská vesnice. Většina řidičů, které znám, jezdí víceméně instinktivně, pak znám menší skupinu, která z nutnosti umí celý zákon do písmene a k tomu všechny možné varianty a jako bonus všechny postupy, jak se chránit, ale to je z důvodu vlastní ochrany před zákonem a pokutou/body. Všichni se tak jako tak musí přizpůsobit tomu co se skutečně v danou chvíli na silnici děje, bez ohledu na výpočty, kapacity, povolené rychlosti a pod. Většina nepojede jak tydýt pořád vpřed, když tam najednou zůstane stát auto, i když tam nemá co dělat, nemůže a nesmí tam stát a oni jedou tak rychle, že brzdit nestíhají. Musí zkusit to ubrzdit nebo si vyhlídnout únikovou cestu. Žádný výpočet nikdy nekalkuluje s tím, že tomu přede mnou z nosiče upadne kolo, odletí z okna/střechy namrzlý led, praskne mu pneumatika nebo omdlí nebo dostane infarkt, otevřou se mu dveře za jízdy, vypadne mu rezerva, cokoliv. Stejně jako nikdo nezakalkuluje, že vykolejí tramvaj, někdo se požene rychleji, nedá mi přednost, neuvědomí si, že není na hlavní, atd.
|
|
|
Všichni se tak jako tak musí přizpůsobit tomu co se skutečně v danou chvíli na silnici děje, bez ohledu na výpočty, kapacity, povolené rychlosti a pod. Žádný výpočet nikdy nekalkuluje s tím, že tomu přede mnou z nosiče upadne kolo, odletí z okna/střechy namrzlý led, praskne mu pneumatika nebo omdlí nebo dostane infarkt, otevřou se mu dveře za jízdy, vypadne mu rezerva, cokoliv. .
To je samozřejmě pravda. Ale není důvod k tomu, aby se už při návrhu té komunikace nepřemýšlelo nad tím, jaká jsou její rizika a tato rizika se již při jejím projektování minimalizovala.
To je totiž pořád dokola ta argumentace, na jejíž nesprávnost tady už upozorňuji poněkolikáté. To, že nelze všechna rizika dopředu nasimulovat a vyloučit neznamená, že nemá cenu minimalizovat ta rizika, která jsou známá.
|
|
|
Nějak mi to nejde dohromady s tím, jak jsou dnes stavěny/rekonstruovány úseky silnic. O doplňkových stavbách (ostrůvky, zálivy, šikany) ani nemluvě. Tam se zřejmě nepřemýšlí vůbec, nebo se ta ochrana před risiky překlopila a výsledkem je bezpečná nebezpečná silnice.
Jinak je to obecný jev a funguje i v jiných oborech. Zkoumání risik je dnes módní záležitost a výsledkem bývají opatření, na která se následně dělají další opatření, protože první opatření zase nesou nějaká risika. A základní předpoklad je, že uživatel je imbecilní, navíc se sklony k sebepoškozování.
|
|
|
Odlišil bych komunikace v obcích a ostatní. Tam, kde to dělá ŘSD se většinou staví a rekonstruuje docela pěkně - jiná věc je, že velmi pomalu a taky to asi stojí mnohem víc, než by to muselo stát.
Prasácké úpravy na komunikacích jsou především v obcích, kde do toho mluví zazmrdované místní samosprávy a kde se často navíc vyhovuje pokřikování místních ve stylu "chci jezdit rychle, ale nechci, aby mi auta jezdila rychle kolem baráku."
|
|
|
Myslite, ze ty ctyri kruhaky na I/11 u Hradce nebo ten kruhak na I/32 u Podebrad je prace samosprav? :-)
|
|
|
Slovo "většinou" vám něco říká? Do příspěvků ho vkládám právě kvůli takovým, jako jste vy. :o)
|
|
|
Myslím, že Moussa mluvila právě o tom, co se děje po městě...a stejně jako Xgandalfovi se jí to nelíbí.
Jak betonový blok zlepší situaci na silnici, když tam 30 let stačila čára namalovaní na silnici? jak zlepší ituaci, když ze dvou pruhů je jeden a ten druhý je přerušován betonovýma svodidlama? jak se vypalší situace, když je v obci vytvořena šikana, která je za tmy nezřetelná...a těch rozbitých poklic, co se kolem válí...to je taky pomoc? jaká? tím, že autodostane ránu na kolo a dík defektu se stane hůř ovladatelným a možná i vyjede na chodník, který je v místě přecházení bezbariérový a obruba ho nezadrží?
to jsou věci, kterejm zazmrdované radnice hnojí silnice v obcích. jenže jim to někdo musí nakreslit a pomoct odůvodnit...
|
|
|
Jak stačila čára na silnici?! Ti hajzli přes ně klidně jezdili. Ale my s nima zatočíme, bloky tam budou:).
|
|
|
Víš co je zvláštní? Že lidi, co v tom městě žijou mají mnohem větší možnost ovlivnit tohle, než co já vím, třeba to, kolik se bude jezdit po dálnici, co jim vede za humnama. Z toho já dovozuji, že místním je to zpravidla jedno, nebo to dokonce chtějí, v každým případě proti tomu dostatečně důkladně neprotestují. Protože kdyby v nějakém větším množství protestovali, radnice si to tam nikdy nedovolí dát.
|
|
|
Ha, ha. Dohledejte si konflikt ohledně "ostrůvků" na P4. Stavěla TSK (tedy magistrát), místní nadávali a P4 vysvětlovala, že ona nic, že to TSK. Když to vztáhnu na mé bydliště, tak o instalaci značek omezujících rychlost (30) žádná debata nebyla. Ale už je to namontované (a stálo to takových peněz), všichni orgáni souhlasili a je to pro tu bezpečnost, tak co chceš vrahu dětí/matek/matek s kočárky? Přece to teď nebudeme rušit!
|
|
|
A co udělali místní v přístích volbách? Hodili jim to tam zas, co?
|
|
|
Jestli myslíte "moje" místní, tak házet ještě nemohli, je to dílko té současné pakáže. Ale tušit se to dalo už z výkřiků o bezpečnosti v obci na předvolebních letácích. Jenomže takové slinty tam měli všichni, neboť je to dnes "in".
|
|
|
No jo, tak je váš názor na tyto věci zřejmě menšinový. Můj ostatně také.
Nicméně jedno je jisté - pokud se má brát dejme tomu "skupina uživatelů motorových vozidel", pak tato nemá v současnosti příliš zastání ve veřejném životě, protože je neorganizovaná. Pražské matky, Automaty a další pakáž se třeba každý měsíc účastní jednání výboru pro dopravu na MHMP. Za motoristy tam samozřejmě nechodí nikdo. Já jsem třeba ochotnej pravidelně příspívat určitou částkou někomu, kdo se o tohle bude starat (jako jsem už ostatně přispěl i OSBIDu, který mi ale přijde v tomto ohledu sále poněkud pasivní). Jenže on nikdo takový není.
|
|
|
cykloušům uý v praze pšenka nepokvete. magistrát po jejich nátlaku už netouží a po zrušená buznokoordinátora jim ještě zastavili peníze, takže jsou na suchu...a tak prskají a koušou do krve ruku, která je přes 10 let živila.
tyhle aktivisti mají jednu výhodu - jsou to vyžírkové, kteří nedělají krom aktivismu nic jinýho. OSBID je skupina lidí, která tomu věnuje volný čas, ale živí se jako slušní lidi - prací.
|
|
|
Prijdte tedy na clenskou schuzi.
|
|
|
Může být. Kdy a kde? (kdyžtak na mail).
|
|
|
Rad bych, ale Vas mail tu nikde nevidim.
|
|
|
Jo, značně frustrující - jak se jednou rychlost sníží, cesta zpět už není :/
|
|
|
ŘSD dělá jiné zprasky. Třeba křižovatka D1/R1 (R1 je okruh kolem matičky stověžaté?), tam je cestiček. Sjezd od Brna je takový zvláštně zalomený, sjezd na D1 směr Brno - ty jsou v podstatě dva, přičemž ten "správný", to je jak silnička někde v horách. Podobně je na tom ta extra křižovatka R1 s R4. Tam se na té točně jízdní pruhy sbíhají a rozbíhají tak rychle, že vidlák či cizinec nestačí ani směrové cedule sledovat. Ale z letadla to určitě vypadá fajn.
|
|
|
Sjezd od Brna na krizovatce D1/R1 je tusim dva mesice komplet novy, v definitivni versi.
|
|
|
Definitivní to doufám nebude, přeci jen sebrání jednoho pruhu D1 je znát, dost se to tam štosuje. Minimálně by zatím pomohlo, kdyby pravý zůstal průjezdný až za sjezd a teprve pak se ukončil. Ale šlo mi o ten nesmysl, jak je ten sjezd zalomený (čáry na silnici), oproti svodidlům která jsou bez zalomení.
|
|
|
Myslím, že to vnímáš v heslech, která jsou pouze technická, ale od reality odtržená. Třeba to o snížené rychlosti. Zmenší se rozestupy, a na silnici se nepřipojíš, pokud tě někdo nepustí nebo dokud neprojede kolona...nepředjedeš ani ve formuli a tempo tak udává debil, co jezdí 38/73/105...a stejný debil jede jak beran, nikoho nepustí, protože "dodržuje" (rychlost, přednosti atd.) a nikde se nepíše, že má mít někdo přednost z vedlejší. stejný dement skočí na brzdy pokaždé, když se chodec podívá na přechod, protože "dodržuje"...atd.
Bezpečnost v dopravě nedělají výpočty inženýrů, zákony a ostatní "nařízení". Bezpečnost v dopravě dělají řidiči tím, že o řízení přemýšlejí. jakmile je to odnaučíš, tak můžeš zužovat, zpomalovat, semaforovat, měřit a pokutovat, ale nepomůže to ničemu. jo, mrtvých ubude, protože ve 30 umře málokro i když se srazí dvě opuchlé fóbyje poháněné motorkem z ventilátoru. ale jde o to, že se srazí a nikdo neuhne, protože je při dodržování "v bezpečí".
otázkou je, jestli ti, kteří umřou dnes na silnici neumírají spíše na neschopnost poradit si se situací, která nastala a oni na ni nejsou "ze zákona" připraveni, ale lze jí s použitím rozumu dílem předejít nebo ji vyřešit, popř. zmírnit její následky. typickým příkladem je uhýbání zvěři do protisměru nebo do lesa.
ze života: nedávno jsem dostal málem čelní dělovku od paní v MPV, protože při větru spadla ze stromu větev silná asi jako prst a ona se rozhodla ji objet. problém byl v tom, že tak činila před zatáčkou do které neviděla. jistě jela ve svém těžkém, slabém a neohrabaném C-Maxu předepsanou 90kou, ale nedokázala se vrátit než do půlky a zatáčku projela v protisměru asi půlvteřinu před tím, než jsem ji najel já. minuli jsme se asi o 5 metrů rychlostí 80 + cca 60 kmh. to výp
očtem nebo zákonem nedáš. to by paní s dětma dala, kdyby se naučila myslet.
|
|
|
Výrobu nemusíme zastavovat, jen budeme aplikovat vizi (nula, pochopitelně). V roce 2011 bylo v průmyslu 125 smrťáků, nárůst cca o 7% oproti 2010. S tím by se snad něco dělat mělo ne? A nejjednodušší je výrobu přibrzdit (podobně dopravu zpomalit). Takže čistě akademicky - přestaneme honit plány, vyrobíme toho krapet méně, ale kdyby to mělo zachránit jeden jediný....
|
|
|
Aaa, zase ta stara znama pisnicka "kdyby to melo.." Laskave si prectete, co pisu, pak melte jak kafemlejnek. Ja jsem pouze hajil gandalfa, ze si myslim, ze ani on - jako clovek od fochu - by plosne nesnizoval rychlost, ackoli v nekterejch pripadech to korelovalo s poklesem nehod. Vo vyrobe a stromech jsem ja nezacal, dokonce bych ani nenavrhoval snizovani maximalni povoleny rychlosti, a padesatka na Strakonicky me sere tak ukrutne, ze jsem minule tech par kilometru celou dobu usilovne klel. Moje prispevky jsou ty se jmenem "Redik", pokud mate problem je ve vlaknu najit.
|
|
|
Přístě místo toho klení doporučuju troubit. Až to bude dělat víc lidí, ta padesátka zmizne ani nebudete vědět jak.
|
|
|
Ja netroubim nikdy, jen kdybych fakt uz se ritil do davu predskolnich ditek, ja jsem spis vokalni typ ;)
|
|
|
A kde že je ta statistika?
|
|
|
Ehmmm - co že to vlastně chcete? Pokud po mě chcete zdrojový data třeba z Francie ohledně nehodovosti, tak na rovinu přiznávám, že je nemám a musel bych si je vyžádat.
Což by bylo při tomto způsobu argumentace stejně na nic, protože byste prohlásil, že jsou stejně zfalšovaný a nic nedokazují.
Mimochodem je fascinující, jak rychle jste dokázal nastudovat oba dva odkazy - většině lidí to trvá podstatně déle.
|
|
|
Tvrdil jste že "statistický data ukazují, že omezení rychlost=nižší nehodovost. Což je prostý fakt."
Já se vás na to logicky zeptal z kterých statistik čerpáte, protože statistiky PČR nic takového nedokazují.
Vy jste ucukl že "vlastně nemluvíte o omezení rychlosti". Argumentujete opět "doložitelnými daty" a předkládáte dva dokumenty.
V dokumentech jsou údaje o tom v kterých státech se jak omezovala rychlost, o kolik a kdy. Jak se rychlost vynucuje, jaké jsou rozdíly mezi překročením povolené rychlosti a nepřiměřenou rychlostí, jaké byly ankety mezi lidmi a co si myslí, jaké jsou brzdné dráhy, jaké jsou v kterých státech poruchy - ale nikde nevidím ani písmeno o tom, jaký skutečný vliv to omezení rychlosti na nehodovost mělo. Což jsou přesně ty statistiky které od vás chci, tedy to co by podložilo vaše tvrzení o "faktech".
|
|
|
Omezení rychlosti může být buď plošné (tj. legislativní) nebo pomocí DZ (tj. lokální).
Když máte problém si to vyhledat, tak jsem to udělal za Vás.
France. On 14th July 2002 – the national holiday in France – the French President announced that the “fight against road unsafety” would be one of the government's three main objectives for the following five years. A year later, a road safety action plan – which involved several ministries – was adopted which included a strong focus on speed enforcement, with the introduction of automatic enforcement. Over three years from 2002,
the average speed on French roads decreased by 5 km/h and fatalities decreased by over 30% in France – an unprecedented result.
Australia. In 2002, the State of Victoria launched their Arrive Alive! Strategy, which also had a strong focus on lowering vehicle speeds. Stronger enforcement and a reduced tolerance margin for speed limit excedence led to noticeable decreases in the average speed, especially
in 60, 70 and 80 km/h zones. During the first four years of the strategy (2002-2005), there was a reduction of around 16% in fatalities. The 43% reduction in fatalities in metropolitan Melbourne from 2001 to 2003 was spread across all road user categories. Even though it is difficult to conclude that the reduction in road trauma was solely due to improved
compliance with speed limits, patterns of the injury and fatality reduction suggested that this was a major contributor to the trauma reduction.
Pokud Vám to nepřijde jako relevantní vztah rychlost vs nehodovost, tak už opravdu netuším, co chcete slyšet.
Další studie Vám klidně dodá strejde Google, namátkou tady:
www.trg.dk/elvik/740-2004.pdf
There is a strong statistical relationship between speed and road safety.
When the mean speed of traffic is reduced, the number of accidents and
the severity of injuries will almost always go down. When the mean speed
of traffic increases, the number of accidents and the severity of injuries
will usually increase.
|
|
|
Mimochodem, neklesly ty nasledky nehod za stejne obdobi, jako v te Francii (cili 2002 - 2005), u nas take o priblizne stejnou hodnotu?
|
|
|
O 30%? Zlatý oči..:-)
Bráno pouze fatal accidents, tak je tam standardní pokles o cca 5% ročně
Rok 2002 - 1314
Rok 2005 - 1127
U celkové nehodovosti se její počet držel cca na stejné úrovni, statisticky vzato.
|
|
|
"During the first four years of the strategy (2002-2005), there was a reduction of around 16% in fatalities."
Rok 2002 - 1314, Rok 2005 - 1127: 14,2 %
|
|
|
Já bych se třeba nehádal o argument "snížení rychlosti... sníží následky nehod". To ale nutně neznamená že je to příčina.
Jen mi přijde absurdní ten posun, kdy na silnici kde je 50 km/h (na jedné straně 150-200 metrů volný plac, na druhé plot) se najednou objeví MP a protože by to nestačilo, ještě vytáhnou z vozu značku 30 km/h a začnou měřit. Pak sklidí radar i značku a jede se pryč. Viděno opakovaně. Nebo se na magistrálu hodí 50 km/h s "omezením hluku" a další 3 roky se dotazy odbývají různýma "modelama", údaji z zcela jiných míst atd. Po třech letech se provede měření, zjistí se že to prakticky vliv nemá, obratem se nainstaluje jinam nesmyslný semafor a přihodí 50ka na obchvat.
Co se týče toho "když předložím statistiku, řeknete že je zfalšovaná", to máte pravdu. Na 2,1 km dlouhém úseku čtyřproudové silnice (plot na jedné straně, zahrádky na druhé) nedaleko se měřila x let 50ka s argumentem policie "VŠ, přechody, velký počet chodců". A to přesto, že přechod je na 2,1 km dlouhém úseku jediný, VŠ není v okruhu 5 km žádná, a chodci nemají chodit odkud kam. Pokud lže i policie... pak bude nejspíš lhát i jakákoli oficiální statistika.
|
|
|
To jsou ale data z ČR, ne z Francie.
|
|
|
Ano, a přesto u nás došlo k 14 % poklesu i bez jakýchkoli "strategií". Jinak to že by těch 30 % pokles ve Francii byl jen v důsledku snížení rychlosti o 5 km/h mi přijde silně nepravděpodobné.
|
|
|
Mě taky.
Spíš si myslím, že to souvisí s tehdejší ekonomickou situací ve Francii - frantíkům se v těch letech celkem dobře vedlo, takže logicky nakupovali nová (bezpečnější) auta.
|
|
|
No, to teda nevím. Dovolil bych si pochybnosti o tom, že tenhle argument měl vliv 15% oproti ostatním zemím, kde ty čísla jsou (tj. cca 5%/rok) +/- stejný. (koneckonců nevedlo se jenom Francii, ne?).
|
|
|
Heleďte - mám pocit, že jste zbytečně moc vyhraněný.
Házíte tady nějakými odkazy a statistikami (relevantnost posuzovat nehodlám, na to jsem příliš línej něco hledat a porovnávat) abyste dokázal, že snižování rychlosti je dobře.
Nejsem nějak obzvlášť ve fyzice zběhlej, ale to, že když to někam napálím ve stovce, nebo v padesátce, je celkem rozdíl, vím taky.
Jenže Vám asi v zápalu boje (a návalu potřeby hájit "stavovskou čest") zřejmě unikla pointa článku.
Pak se nelze divit, že se - imho zbytečně - do krve hádáte s lidmi, kteří si určitě případná rizika havárie ve vysoké rychlosti uvědomují taky, ale tak nějak je serou věci kolem (byznys s pokutami, buzerace,...)
|
|
|
Tak ono to fakt zaniklo v zápalu boje, ale původní pointa příspěvku byla v tom, že D-FENS uvedl chybnou premisu, což zde vyvolalo poněkud vášně. Když si najdete můj původní příspěvek, tak se tam i dočtete, že:
Tohle nicméně není argument na lokální (viz Strakonická) či plošné snižování rychlosti. Je prostě nutné se smířit s faktem, že cenou za vyšší rychlost, kratší čas přepravy a určitý komfort je určité nezanedbatelné riziko, že člověk nedojede vůbec (v nejhorších případech už nikdy). Snaha snížit za každou cenu riziko pokud možno na nulu mi touto cestou přijde jako bezpředmětná (nemluvě o faktu, že existují i jiné způsoby, kterými lze bezpečnost zvýšit - pravda, většinou jsou dražší a stavebně či provozně náročnější).
Například s rootem si v tomhle celkem rozumím a protože vím, jak se na to dívá a upřímně řečeno ho do jisté míry i chápu, tak s tím nemám problém. Podobné diskuze tu proběhly už několikrát, ať už se týkaly rychlostí, dopravního značení, nebo zákonů obecně a pokud se pohybujeme na určité úrovni, tak se dá vést debata (i když dost často narazíme v tom, že já to beru technicky a root dost často z hlediska zásad, který jsou pro něj svatý).
Takže PEACE..:-))
|
|
|
Na ja...technika vs. ideologie ;-)
Já Vás celkem chápu - taky jsem spíš myšlení pragmatického a technického.
Ale stejně tak často chápu i argumenty "ideologů".
A jsem už celkem velkej kluk na to, abych věděl, že není jen černá a bílá a jakéhosi konsensu lze docílit jen za cenu ochoty zpochybnění té "své" pravdy. A pokud budu jak beran tvrdit jen to svoje, bez ochoty připustit i oprávněnost argumentů protistrany, shody naleznu jen stěží.
Nevím - možná jste příliš zatížen povoláním, možná jsme my - laici - opravdu jen blbí.
Ale pokud provádíte (a pak obhajujete) určitá opatření v dopravě, měl byste možná i slyšet připomínky uživatelů Vašich služeb a chápat je jako jistou zpětnou vazbu.
|
|
|
Je to tak – do jisté míry se tady jedná o střetnutí dvou filozofií, z nichž jedna je založená na měřitelných technických hodnotách a ta druhá na určitém postulátu, který sice nezměříte, ale svou váhu má taky. Jedno je jisté – každá z těch filozofií má absolutní platnost pouze v určitém „dokonalém“ světě, který má s tím naším jenom málo společného. Tj. bez určitých omezení a regulací prostě dopravní systém fungovat nebude, na druhou stranu příliš velké množství regulací a omezení ze systému odstraňuje lidský faktor, čímž se zase systém stane nestabilní, protože nelze tenhle faktor prostě ignorovat. Problém je najít onen rovnovážný bod, který bude přijatelný pro většinu zúčastněných při zachování dostatečné funkčnosti. Upřímně musím konstatovat, že nejsem z těch, kteří by byli schopný tenhle bod určit.
|
|
|
Je ten 30% pokles absolutni nebo prepocteny na biliony vozokilometru? Pokud to prvni, nemuze to byt treba tak, ze dusledkem zavadeni plosne dopravni buzerace je i omezeni cestovani, pripadne preference bezpecnejsich, byt placenych, tras pred temi, kde je vetsi sance, ze budou ridici zmereni a pomahani a chraneni?
|
|
|
Je absolutní - ze 7655 na 5318. Nepodařilo se mi takhle přes Google zjistit reálný dopravní výkony pro daný roky, maximálně jsem schopen konstatovat, že počet vozidel ve Francii během těch tří let mírně vzrostl.
Takhle, na základě obecných trendů - to první bych vyloučil, tj. omezení cestování nevidím kvůli tomuhle příliš pravděpodobné. V ČR a v jiných zemích se zavedl bodový systém, zklidňujou se občas i úplný hovadiny a přesto dopravní výkony rostly. Ta druhá varianta je teoreticky možná, ale tam bych tipoval, že to může mít pouze marginální vliv - pokud to takový vliv doopravdy mělo, tak je dost dobře možné, že regulace do jisté míry splnila sekundární účel, tj. převedení dopravy na kapacitní bezpečnější komunikaci. Ale na rovinu říkám, že tenhle údaj doopravdy nemám a podle mého názoru ani není dohledatelný.
|
|
|
No prave, to je ono. Vezme se jeden udaj (treba o poctu nehod), vytrhne ho z celkoveho kontextu, kam je potreba zapocitat jeste kvanta dalsich vlivu, jako modernisaci vozoveho parku, zmeny v hustote provozu, otevreni novych kapacitnich komunikaci, vliv pocasi atd. a pak se hledaji nesmyslne jednoduche kausality.
|
|
|
Ale no tak, hrajete si na to, že diskutující tady neví nic o statistice a základním vyhodnocování dat? Nemusíte být expert na mantematiku, abyste zvládl tyhle srovnávačky. Data srovnáváte v rámci relevantního srovnatelného souboru dat, jinak je jakákoliv hodnota nesmyslná, ne? Trošku mi to přijde v duchu tonoucí se stébla chytá.
Takže si to vezměme – data byla srovnávaný na celém území Francie – vycházelo se z počtu mrtvých, kteří kiksli na francouzských silnicích, ne? To je jediná relevantní hodnota – celkovou nehodovost nejde dost dobře srovnávat, protože např. v každé zemi platí jiná pravidla ohledně limitu hlášení nehod, že?
Takže když se ve zhodnocovaném období aplikace zmiňovaných opatření oproti předchozím u období zvýšila rychlost poklesu zhruba na dvojnásobek, přičemž v okolních zemích zůstala cca konstatní, tak pokud tam nepůsobily nějaké jiné vnější vlivy (které zároveň ale nemohly působit v jiných zemích), tak vcelku logicky dedukuju, že tam je přímý vliv. Jedná se navíc o relativně dlouhé období a území značného rozsahu, takže jakékoliv lokální odchylky jsou prakticky eliminovány. Počet najetých vozokm jsem do souvislosti nedával prostě proto, že není tak úplně prostý se k danému údaji dostat – navíc jsem od přírody línej a zase tolik mě to netrápí. Podle statistických údajů, který jsem si ale vyhledal a souvisejí s dopravou ve Francii i v okolních zemích nic nenasvědčuje tomu, že by tato hodnota měla ve zmíněné době klesat, spíš naopak. Berte to jako výzvu – já jsem svoje údaje a data předložil a vyvodil z nich závěry, je na Vás, abyste to svými PODLOŽENÝMI protiargumenty vyvrátil. Většina těch dat je dostupná on-line, takže se nemusíte angažovat v této odborné oblasti, abyste se k nim dostal.
|
|
|
No, kdyz dostanu nejake dva seznamy vzorku, mohu se pokusit najit nejake zavislosti. Ale rozhodne nevim, zda se jedna o koincidenci nebo o implikaci a mohu to zjistit jen na zaklade pomerne komplexnich mereni. Takove mereni pak musi probihat za zcela stejnych externich podminek, aby promennou byla prave jen ta velicina (veliciny), u niz zjistuji, zda ma(ji) nejaky vliv na velicinu merenou. Nic takoveho neprobiha, mame jen statistiky, ktere shrunuji cisla ze statisicu uplne odlisnych nehod. Jedine, s cim tedy muzeme pracovat, jsou nejake hypotezy a ty pak empiricky overovat, stale se vsak nedostavame dal, nez k te empirii, rozhodne vsak nemame dukaz kauzalni souvislosti. Pruser je, ze v soucasnosti se uz na dukazy kauzalni souvislosti v rade oboru dlabe.
|
|
|
Tak ještě jednou prosím - tohle je ten základní důvod, proč nelze argumentovat při nehodovosti počtem nehod, ale pouze počtem úmrtí při dopravních nehodách (People killed in road accidents). Zatímco u nehodovosti platí Vaše argumentace takřka bezvýhradně a pouze těžko jde provádět jakékoliv srovnávání, u nehod smrtelných by něco takového platilo v jediném případě - když by se v průběhu daného období změnila z nějakého důvodu metodika sčítání. Přinejmenším od roku 1995, ke kterému mám ještě údaje, je metodika sčítání mrtvých ve Francii stejná.
Stejně mě zajímá jedna věc - proč tak zarputile odmítáte vůbec připustit možnost, že je něco takového pravda? Tímhle způsobem totiž můžete napadnout prakticky všechny data (data jsou zfalšovaná, nebo se měřilo za různých podmínek, nebo tam byl nějaký neznámý tajemný vliv) a musíte potom žít s tím, že vlastně vůbec nevíte, jak to je. Rozhodujete se potom pouze na základě vnitřního přesvědčení, že to tak je správné? Nebo přijímáte jenom závěry, které spadají do Vašeho vidění světa? Bez ohledu na to, jestli máte pravdu či ne? Právo na to samozřejmě máte, ale nemáte dojem, že jste v podobné pozici, jako když ještě lid věřil, že je Země placka? Koneckonců, na jakém základě jste si jist, že není?
Mohl bych tady potom napsat, že když jste přesvědčen o opaku, tak k tomu předložte TO něco, na základě čeho jste si udělal názor, že je to přesně naopak. Docela by mě to totiž zajímalo.
|
|
|
To je ale straslive nedorozumeni. Ja tu moznost prece neodmitam, ja jen nabizim variantni vysvetleni, ze to muze byt i trochu jinak (a skutecne nemam problem zit s tim, ze vubec nevim, jak to je, protoze pak mam alespon jednu jistotu a sice, ze si nelzu do kapsy). Muze to klidne byt tak, jak rikate vy, vtip je ovsem v tom, ze to tak take byt nemusi a jednoznacny dukaz ani pro jednu z tech moznosti nemame.
(Krome toho, jak sam pripoustite, i kdybychom jistotu, ze to tak je, meli, muzeme si na politicke urovni rici, ze to pro nas je akceptovatelne risiko a klidne s nim zit. Nicmene nemeli bychom si lhat do kapsy, ze tu jistotu mame, ani na urovni technicke.)
|
|
|
Aha, tak to se omlouvám, špatně jsem to pochopil. Já to beru spíš metodou pravděpodobnostní, to je fakt - tj. jestliže tomu všechny čísla nasvědčují, prostá logika to taky podporuje a nemám žádný protiargumenty, které by potvrzovaly opak, tak to beru vcelku za bernou minci. Samozeřjmě se můžu mýlit, to je riziko podnikání. V každém případě je to ale lepší, než stát na místě a nedělat vůbec nic, řekl bych.
S tím závěrem se celkem shodnem, akorát chci podotknout, že prakticky u většiny věcí musíte vycházet z pravděpodobnostních hledisek. Na druhou stranu bych řekl, že si dovolíte taky jednat na základě jakéhosi "odhadu na základě zkušenosti", tedy přinejmenším v oboru, ve kterém se vyznáte.
|
|
|
V každém případě je to ale lepší, než stát na místě a nedělat vůbec nic, řekl bych
To byste řekl blbě.
Ono je třeba si uvědomit, o čem se tady bavíme.
Pokud by šlo o to, jak se každý řidič rozhoduje, že pojede, pak samozřejmě podle pravděpodobnostních vstupů a nic lepšího nemá.
Jenže tady už delší dobu jde řeč o tom, jak se ti grázlové rozhodují, že budou řidičům diktovat, co smějí a co nesmějí a zač zaplatí. A zde naprosto jednoznačně platí, že nedělat vůbec nic (=žádné diktáty) je daleko lepší, než dělat cokoli, a speciálně zde platí to, že diktáty podložené vágní a nedůvěryhodnou statistikou jsou dokonce ještě větší svinstvo, než diktáty podložené statistikou důvěryhodnou (a ne že ty by svinstvo nebyly).
|
|
|
Ne, o tom se bavíte Vy. Já se tady snažím celou dobu vysvětlit, že musíte rozlišovat mezi tím, jak to funguje, a jak se to potom následně aplikuje. Bez pochopení toho prvního nemůžete udělat to druhé - jenže to je právě ten problém, protože když o dopravní politice rozhodují úředníci nebo politici, tak to dopadá, jak to dopadá.
Pro zjednodušení si představte velmi často zmiňovaný příklad jaderné reakce. Možnosti použití jsou vesměs různé, některé pro dobro věci, některé ne. Taky tady máte skupiny, které tvrdí, že se bez ní obejdeme a dost možná mají pravdu (ale je tady velmi reálné riziko, že bude narušeno stávající status quo týkající se elektřiny). Stejně jako u dopravy to má dopad na všechny, stejně jako u dopravy jsou tam různá omezení a rizika a stejně jako u dopravy je to pro většinu lidí záhadnej blackbox, o kterým reálně neví, jak funguje. Stejně jako u dopravy se v tom hrabe tlupa odborníků a dělaj si z toho tak trochu svůj píseček. Stejně jako u dopravy se z toho dělá zásadně politická záležitost. A teď mi řekněte - jak rozhodnete, jestli akceptovat jadernou energii, či ne?
|
|
|
Podstatné je, aby se do jaderné (jakož i jakékoli jiné) energie nesral stát se svými zákony; pak by to bylo celkem bez zásadních problémů.
|
|
|
P.S. Pro dopravu platí totéž, samozřejmě.
|
|
|
Nojo, jenže stejně jako pro dopravu i v tomhle bude platit, že by v tom případě žádný jaderný reaktor nikde nestál (např. v ČR nebo v jakékoliv hustěji obydlené oblasti). Tak nějak si totiž nedokážu představit praktickou aplikaci toho, že byste musel splašit povolení všech majitelů pozemků v cca 50-100km okruhu, protože by je mohla případná havárie reaktoru ohrozit (jste přece zodpovědný podnikatel a nechcete nikoho ohrozit nebo omezit, žene?). A že by se Vám to nepovedlo, to si pište. Jasně, ideově prohlásíte, že to necháte na rozhodnutí těch lidí, ale prakticky tam nevidím východisko.
Dálnic a silnic byste taky nejspíš moc nepostavil, protože by se například nějaký zběsilý ekolog rozhodl, že Vás prostě přes pozemek nepustí. Stát si to možná vynucuje silou, ale je schopen něco takového realizovat. Vy jako soukromník pouze velmi těžko.
Abych citoval jednoho autora - nikdy nepodceňujte schopnost lidí se chovat hloupě a malicherně.
|
|
|
Za jistých předpokladů by také nebylo třeba rybníků.
Předně děsně kecáte; soukromé železnice i silnice existovaly a existují, a soukromé jaderné reaktory malého výkonu také. A s větším výkonem by nebyl* naprosto žádný problém, kdyby se do toho nesral stát.
Ale hlavně to je tak nějak jedno, ne? Dejme tomu -- dejme tomu -- že tomu tak skutečně je, a že by v civilisované a slušné společnosti skutečně jaderný reaktor nevznikl. OK, je-li tomu skutečně tak, tedy se bez něj civilisovaná a slušná společnost prostě a jednoduše obejde, a v čem přesně je jaký problém?
___
* Tvrdím stejně jako tvrdíte Vy. Proč by měl být Váš názor lepší mého?
|
|
|
Předně děsně kecáte; soukromé železnice i silnice existovaly a existují, a soukromé jaderné reaktory malého výkonu také.
Zajímavé - ještě se ptejme, kdy byly dané silnice a železnice postaveny (jestli před sto lety, tak to asi není příliš relevantní) a taky se hlavně ptejme, jestli ve stávající době pokládáte opravdu za reálné postavit a vyřídit na soukromé bázi ať už nějakou delší kapacitní silnici nebo reaktor? Zcela vážně, já si z Vás nedělám srandu nebo nechci znevažovat Vaše závěry, zkuste se nad tím zamyslet.
Mimochodem, s tím reaktorem si trochu nerozumíme - pokud Vím tak Vy a větší část Vašeho osazenstva prosazujete, že pokud nezasahujete do práv ostatních, tak si můžete dělat, co je jenom libo (zjednodušeně řečeno). Jenže ono lze považovat reaktor, který je např. umístěn 10km od mého baráku, za poměrně značné zasažení do mého práva, protože ho můžu považovat za neakceptovatelné riziko. Vcelku tak můžu mít oprávněné námitky vůči stavbě Vašeho reaktoru. Budete je akceptovat?
Dejme tomu -- dejme tomu -- že tomu tak skutečně je, a že by v civilisované a slušné společnosti skutečně jaderný reaktor nevznikl. OK, je-li tomu skutečně tak, tedy se bez něj civilisovaná a slušná společnost prostě a jednoduše obejde, a v čem přesně je jaký problém?Dejme tomu -- dejme tomu -- že tomu tak skutečně je, a že by v civilisované a slušné společnosti skutečně jaderný reaktor nevznikl. OK, je-li tomu skutečně tak, tedy se bez něj civilisovaná a slušná společnost prostě a jednoduše obejde, a v čem přesně je jaký problém?
Trošku problém vidím v tom, že mi to připomíná cestu zpátky na stromy. Prostě akceptuju fakt, že jsou akce, které zvládne jenom opravdu velký subjekt - buď tedy stát, nebo velmi silná soukromá organizace (tj. např. korporace, ale trošku otázka je, jestli to principielně ve výsledku není to samé). Např. před sto lety byla trochu jiná situace a Vaše slova by měla logiku, ale zeptejte se sám sebe, jestli by například bez podpory celého národa (prakticky státu) existovaly lety do kosmu?
|
|
|
ad statistika - já už jsem hodně dlouho pryč ze školy, tak mně nebij termity.
Statistika je schopná podat nějaké akceptovatelné výsledky, pokuď je nenapadnutelný (tj. kriticky akceptovatelný) její model a zároveň je metodicky správná báze dat, resp. výběr do ní.
Tj. abychom česky řečeno neurčili hodinu narození Járy Cimrmana radio-karbonovou metodou. Převedeno na naše čísla - my v podstatě nemáme jedinou veřejnou bázi dat, která by byla použitelná komplexně (změny metodik policie, obch. tajemství pojišťoven).
Jestliže se statistika spokojí s výstupem "x procent", bez uvedení očekávaného rozptylu, případně diskuse vůči oponentním modelům, tak je to pořád jenom jeden úhel pohledu a nelze ho brát jako empirické pravidlo, které extrapolujeme. Lidově co si nezfalšuji sám, tomu nevěřím. Poslední takový zásek udělala jedna předvolebně-statistická agentura.
Do bezpečnosti provozu vstupují krom řidiče námátkou stavební, počasí, hustota, technologie vozů, informační kanály ..
Před 20-ti lety byly silnice podobné, hustota zlomkem, auta bez ABS, cena palivo/medián mzdy atd. Jestli se mortalita zmenší o procenta a mně se nezdá divné, že by z toho 2 procenta nemohlo udělat toto, procento toto a chyba extrapolace je kolik? no, nevím. Asi bych si to raději zfalšoval sám.
A k tomu falšování - primární data potřebná k výpočtům jsou dneska extrémně snadno veřejně publikovatelná, už to není kilobit za minutu po modemu nebo kabelový přenos, XML a podobné formáty jsou běžné, poslední záseky jsou ohledně klima-panelu a nějakých zdravotních doporučení - jak se dostaly ven skutečné podklady, byl průser. Proč u studií, které jsou podkladem o rozhodnutí ve veřejném zájmu nebo z veřejných dotací/zdrojů toto není automatickým standardem ? prostě padni komu padni.
Přístup "do toho Vám nic není" moc nefunguje, jenom plodí další bizardnosti.
|
|
|
Souhlasím s Vámi - takhle, ono to docela dost často k dispozici je, ale pouze na vyžádání a většinou v papírové podobě. A věřte mi, že nám to dělá taky problémy, když potřebujeme nějaký relevantní data.
Jako mě by se nakrásně líbilo sem dát odkaz na výsledky tohodle programu z Francie - žel bohu je nemám a na rovinu, kvůli tomu, abych tady dokazoval platnost dat z Francie, si je opravdu obstarávat nebudu. (tak jako tak bych je nejspíš nesměl zveřejnit).
Na druhou stranu - bavíme-li se teď o těch údajích z Francie, tak tam se argumentuje pouze s fatal accidents, kde ten postupný trend (tj. cca 4-5%/rok) byl změněn na dvojnásobek. No, i při započtení směrodatných odchylek je zřejmý, že dopad zde byl.
|
|
|
No, já Vám také s klidem poskytnu zdrojové kódy IS .. v papírové podobě na vyžádání, vůz máte doufám dostatečně velký. Oba asi víme, že cena elektronizace pro praktické použití je lepší, než to prohlásit za tajné. Po Vás osobně je nechci ani omylem, ani v rámci diskuze, byla to "obecná" úvaha na téma udělejme v tom jasno.
Ad Francie - nevím, neznám místní kontext. Tady produkujeme a kupujeme průměrně betelnější a více podmotorovaný vůz s lepšími kurvítky na ochranu vohnoutů.
Snížení 60->50 pro řidiče signifikantní být nemůže, 130->110 ano. Platí ne pro maximální, ale reálně dosahovanou.
Bohužel si (možná na rozdíl od Vás) myslím, že to nelze extrapolovat neomezeně (při dosahovaných 180 bude XY procent mrtvých a při 30 skoro nic), procento z tisíce a ze sta při stejném základním vzorku je něco kakva jiného.
Jinak obecně ano, mezi rychlostí a následky karambolu je souvislost. Zlom při nezměněných podmínkách bude tam, kde vozidlo před nárazem "se utrhne", tj. není schopno kinetickou nějak efektivně mařit (brzdy, smyk ...).
|
|
|
V tom, že digitální forma je pro tyhle potřeby ideální, není diskuze, problém je v dostupnosti oné digitální formy a příslušných zdrojových dat. Jenom získání zdrojových dat k jednomu výzkumnému projektu obnáší leckdy desítky telefonů a emailů a stále se musíte spolehnout na benevolenci zpracovatele, jestli Vám ty data vůbec vydá.
Co se zahraničí týká, tak tam jsou zkušenosti s digitální formou o něco lepší, ale stále tady zůstává problém s přístupem k datům. Tj. většinou není problém dostat se k nějaké výsledné zprávě, kde se nacházejí výsledná data a závěry spolu s částí zdrojových dat, ale dostat se k opravdu čistým zdrojákům, tj. hrubým datům, které ještě neprošly zpracováním, je značný ořech.
Jinak ještě onomu snížení rychlosti – ono i snížení rychlosti z 60 na 50km/h bude mít určitý dopad, akorát že ten dopad se pouze minimálně projeví ve fatal accidents, ale spíše v závažnosti nehod a případných následcích. U 130 na 110km/h máte pochopitelně pravdu, dopad bude řádově vyšší. Pouze technická – statisticky vzato je počet nehod na dálnicích a R velmi zanedbatelná část z celkového počtu nehod, tj. v případě snížení povolené rychlosti ze 130 na 110km/h by dopady byly minimální.
S tou extrapolací nelze než souhlasit – nelze provádět srovnání a extrapolace pouze v závislosti na rychlosti bez zanedbání ostatních faktorů. Asi dost těžko pojedete po městě 180km/h, nebo na dálnici 30km/h, že? Co ale můžu srovnávat, jsou určité množiny rychlostí za stejných podmínek – takže můžu srovnávat rychlosti 50-40-30 v intravilánu a 80-90-100 v extravilánu. Přičemž v naprosté většině případů Vám tam opravdu vliv rychlosti na nehodovost vyjde. Což ale neznamená, že na základě téhle úvahy začnu okamžitě snižovat rychlost. Snižovat rychlost má dle mého názoru smysl do určitého rovnovážného stavu, kdy bude v rovnováze bezpečnost, jízdní komfort, rychlost přepravy a dopravně inženýrské charakteristiky. Zatímco u plošných limitů se domnívám, že limity cca tomuto bodu odpovídají (dokázal bych si představit i zvýšení rychlosti z 90km/h na 100km/h, na dálnici tam vidím problémy spíš z hlediska technického - když všude povolíte neomezeně, tak musíte automaticky vyznačit úseky, kterých se to netýká - a těch je sakra hodně), u lokálních limitů (tj. DZ) jsme už leckde daleko za tímto bodem.
|
|
|
"ad b) viz bod a - při snížení či omezení rychlosti došlo ke snížení počtu nehod. Nevím, přijde mi to jako poměrně relevantní. Kromě toho neznám situaci (až na asi dva případy), kdy by zvýšení povolené rychlosti vedlo ke snížení nehodovosti."
Ak sa nemýlim, odvolávate sa na deklarovanú koreláciu medzi rýchlosťou pohybujúcich sa vozidiel a počtom nehôd. Je to lineárny nárast počtu nehôd, pri zvyšujúcej sa rýchlosti, alebo nejaký iný? Celkom by ma to zaujímalo. Je nárast nehodovosti u zvýšenia rýchlosti z 90 na 91km/h rovnaký ako zvýšenie rýchlosti z 20 na 21km/h?
To, čo sa nám môže zdať ako pomerne relevantné, nemusí preto platiť a už vôbec nie paušálne (značka pre všetkých bez rozdielu). Každý jednotlivec má predsa inú reakcieschopnosť, motoriku a t.d. Mám problém s tým, že sa mi nejaký byrokrat, ktorý Minitab a štatistiku nevidel ani z vrtulníka, snaží diktovať ako mám jazdiť a ak to nedodržím, tak mi zoberie moje peniaze, ktoré som si sám zarobil a ktoré niesu jeho len preto, lebo to má v týždenných cieľoch, sice nenapísaných, ale má....ak chce dostať odmeny...
|
|
|
Lineární pochopitelně není – na to tam hraje roli příliš mnoho faktorů. Rozdíl mezi 90 a 20km/h a případnými změnami těchto rychlostí pochopitelně bude rovněž – už jenom proto, že aplikujeme-li tyhle rychlosti např. na brzdnou dráhu, tak je tam máme ve druhé mocnině, navíc asi málo nehod při 20km/h (potažmo žádná) končí jako smrtelná, takže se do dané statistiky nedostane. Ohledně rozdílných řidičů s rozdílnou motorikou a rozdílnými reakcemi máte naprostou pravdu, ale nic to nemění na faktu, že při nižší jízdní rychlosti se zkrátí brzdná dráha a řidič má delší dobu zareagovat – to je prostá fyzika, prosím pěkně. Vzhledem k tomu, že tyhle parametry mají při nehodách fatální důležitost, tak se asi nelze divit, že to má dopad na nehodovost.
Navíc ohledně omezování je podstatné kde, co a jak omezujete (když
už). Znám místa, kde se po osazení omezené rychlosti snížila nehodovost oproti předchozímu stavu o cca 50% (např jedno konkrétně dávalo v absolutních číslech asi 50nehod/rok). Rovněž tak je plno míst, kde se po osazení značky nesnížila nehodovost vůbec, nebo se změnila pouze velmi málo (prakticky na hranici statistické odchylky). Taky znám místo, kde se snížila nehodovost po osazení značky o 100% (dříve jedna nehoda, po osazení žádná). Hádám, že je asi jasný, co tím chtěl básník říci..:-))
Se zbytkem příspěvku sice souhlasím, ale vcelku něco takového dost těžko můžu ovlivnit, takže je to spíš na apel příslušnému úředníkovi.
|
|
|
nic to nemění na faktu, že při nižší jízdní rychlosti se zkrátí brzdná dráha a řidič má delší dobu zareagovat – to je prostá fyzika, prosím pěkně
To je každému zřejmé.
Spousta lidí se Vám ale -- zdá se, že marně :( -- snaží vysvětlit, že obecně při nižší jízdní rychlost také řidič potřebuje delší dobu na reakci, protože jede méně soustředěně a spíše čumí kde co lítá, než aby věnoval maximální pozornost dopravní situaci.
To je prostá psychologie, prosím pěkně. A funguje stejně spolehlivě jako ta fysika.
|
|
|
Podle tu nepozornost způsobuje zejména monotónnost jízdy. A ta může na prázdný dálnici nastat klidně při 160 a věřím, že v lepším autě klidně i při víc km/h. Naopak, když je plno a jede se chvíli 120, chvíli 140, pak chvíli 80, protože předjíždí kamion, pozornost je samozřejmě na maximu. Podle mě je ta pozornost závislá zejména na vnímání potenciálního okamžitého ohrožení, pro které je rychlost jen jedním z faktorů.
|
|
|
Jistěže existují výjimky; naopak třeba když jedu kolem skupiny dětí, hrajících na chodníku vybíjenou, rychlostí 5 km/h, soustředím se mnohem, mnohem a mnohem víc, než když jedu po prázdné dálnici 180*. A tak dále, a tak dále, a tak dále.
Ale obecně platí to, co jsem psal výše.
___
* A nepotřebuji na to žádnou značku; když tam ti haranti jsou, je naprosto zbytečná; když tam nejsou, je škodlivá. Stejně jako ostatně naprosto všechny značky vyjma směrových ukazatelů.
|
|
|
Spousta lidí se Vám ale -- zdá se, že marně :( -- snaží vysvětlit, že obecně při nižší jízdní rychlost také řidič potřebuje delší dobu na reakci, protože jede méně soustředěně a spíše čumí kde co lítá, než aby věnoval maximální pozornost dopravní situaci.
To je dost dobře možný, ale narozdíl od fyziky ta psychologie funguje až od určité rychlostní hranice, která je individuální pro každého řidiče. Pokud nejste schopnej jednoznačně tuhle hranici určit, tak můžete dopady snižování rychlosti maximálně extrapolovat zpětně - tj. na základě získaných hodnot zjistit, jestli je opravdu korelace mezi rychlostí a nehodovostí. Statistika je kurva, co? A jak už jsem psal výše (najděte si to). Snižování rychlosti jako prostředek pro zvýšení bezpečnosti může fungovat jenom do určité hranice, pak začne být kontraproduktivní.
Navíc teď si trochu nejsem jistej, co konkrétně rozporujete - dopad rychlosti na nehodovost nebo jste mě chtěl doplnit ohledně psychologického faktoru, který tam pochopitelně je?
|
|
|
Ona ta fysika je také individuální -- v tom smyslu, že každé auto má jiné gumy, jiné brzdy, a každý řidič jinou reakční dobu.
Konkrétně nesouhlasím s tvrzením, že vnucené omezení rychlosti obecně znamená méně nehod*. Někdy ano (např. technické omezení maximální rychlosti všech aut na 2 km/h by nepochybně počet nehod snížilo, že -- ale to je totální pitomost z mnoha a mnoha hledisek), jindy ne, záleží na konkrétní situaci, a tu ty Vaše statistiky moc dobře nepojmou, (mj. a zdaleka nejen) protože v nich nemáte podchycené různé vnější podmínky a korelované veličiny.
Také Vám v tom dělají totální zmatek věci jako např. toto: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012112403& lstkom=444137#kom444154. A také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012112403& lstkom=444137#kom444648. A další, a další, a další...
___
* nehodovost, rozporování, česky by to nešlo, sakra?
|
|
|
Ona ta fysika je také individuální -- v tom smyslu, že každé auto má jiné gumy, jiné brzdy, a každý řidič jinou reakční dobu.
To není vůbec nic individuálního - sice se jedná o variace z hlediska různých vlastností, ale ještě jsem neviděl auto, které by mělo při vyšší rychlosti kratší brzdnou dráhu. Vy určitě taky ne. Takže dopad je tam vždy. (a o tom se bavíme, ne?)
Konkrétně nesouhlasím s tvrzením, že vnucené omezení rychlosti obecně znamená méně nehod*.
A jsme takříkajíc u jádra pudla. Vy tam schválně dáváte slovo "obecně" a takhle formulováno máte pravdu. Jsou místa, kde to opravdu může lokálně znamenat zvýšení rizika nehody, zejména při rázovém snížení na krátkém úseku (zase tolik jich sice není, ale budiž). Jenže - zcela určitě se to netýká plošných limitů a zcela určitě se to netýká provozních opatření na dlouhých úsecích. Pragmaticky řečeno - když snížíte všechny maximální povolené rychlosti o 5km/h (to není navádění, dávám to pouze jako vzorový příklad), tak se Vám ZCELA URČITĚ na území ČR sníží relativní nehodovost, resp. počet smrtelných nehod (bráno v kontextu stávajícího běžného poklesu). Stejně tak bude platit, že pokud zvýšíte všechny max. povolené rychlosti, tak vsadím veškerý svůj majetek na to, že účinek bude přesně opačný. To ale pochopitelně není důvod tu rychlost snižovat.
Je pochopitelně jasný, že abyste měl statisticky relevantní výsledky, tak nemůžete vybrat jedno místo nebo jeden krátký úsek a tím argumentovat - sám asi tušíte, že takhle to nefunguje. Celostátní hodnoty nehodovosti (pokud tedy nebudeme předpokládat, že se všechny falšujou, ne?) jsou dostatečně rozsáhlé na to, aby eliminovaly statistické odchylky. Víte, ale analýzu nehodovosti si klidně můžete udělat na většině komunikací sám a přesvědčit se.
www.jdvm.cz/
|
|
|
Ještě bych měl jeden dotaz. Operujete tu se změnou 5 km/h. Existují ovšem ale data, která by přesně udávala onu průměrnou rychlost v ČR? Co se tak chápe? 90 ka? Kolik řidičů tou průměrnou rychlostí jede? Jaký je rozptyl?
Znám jednu komunikaci II. třídy, dlouhou, rovnou, přehlednou, po které lze jet od 60 km/h (Liazka + 2 HTPčka za ní a do protisměru jedno auto za druhým) do 180 km/h (vidím, že 3 km přede mnou nic není -ani v protisměru! - a jsem v pokušení na to šlápnout i přes to, že vběhne-li mi do cesty srna, tak si to vyžeru na vlastní kůži). Medián rychlosti tam mám asi 110 km/h.
No a Vy na mě jdete s průměrným snížením rychlosti o 5 km/h. Toho lehce dosáhnu tím, že až zase budu mít chuť na to šlápnout, tak to nerozjedu na 180, ale jen na 150 a mám na 14 dní vystaráno s průměrem, i když tam pořád nejpravděpodobněji budu jezdit těch 110. Měřil toto vůbec někdo? Nebo se jen tak od stolu řekne, že prostě snížíme rychlost plošně na 85 km/h a budeme čekat, co nám za rok, dva, vyleze ze statistik?
Navíc, nevím, kolik lidí jezdí pokaždé jinou rychlostí, tu podle nálady, tu podle provozu, tu podle toho, že jim zbývá posledních 5 litrů k benzínce. A už vůbec nedokážu odhadnout, kolik jich překročí rychlost statisticky významně, když vidí, že je velmi vysoká pravděpodobnost, že nikoho nepotkají (je volný i protisměr a nejsou tam stromy, za které by se mohl schovat fízl).
|
|
|
Vcelku jsem 5km/h nastřelil od boku - jednak je to stejná hodnota, která vychází z francouzských zdrojů, druhak je to už stisticky poměrně významný faktor, kde se může projevit reálný vliv (tj. při snížení o 1km/h můžeme ještě argumentovat se statistikou odchylkou, vyšší zpomalení např. o 10km/h bude mít nějaký dopad samozřejmě taky, ale už to nedokážu řádně kvantifikovat (tj. o kolik, jak rychle apod.). Kromě toho snižování povolených rychlostí by bylo pravděpodobné asi nejméně po 5km/h, ne?
Chápejte prosím jednu věc - já dost dobře nemůžu argumentovat s konkrétníma místama a s konkrétníma situacema, protože kdokoliv, kdo se trochu ve statistice pohybuje, by mi to omlátil o hlavu - oprávněně. Tj. musím operovat s nějakým dostatečně významným statistickým souborem, který mi bude eliminovat odchylky. Vaše argumentace je v jádru správná a nic proti ní nenamítám. Ostatně se ani Vaše a moje tvrzení nemíjejí. Já jenom konstatuju, že se snížením jízdní rychlosti (a že by snížení max. povolených rychlostí ke snížení jízdní rychlosti vedlo se dá předpokládat) by klesl ve statisticky významném vzorku počet nehod a jejich závažnost. To, že to pokládám za nesmyslný způsob snižování nehodovosti (tím spíš, že existují jiné metody) je věcí další a nijak se to nevylučuje.
|
|
|
Ak si všimnete, tak stále používate (a nielen vy) v rôznych obmenách pri argumentácii o rýchlosti na cestách pojem "reakcia vodiča", teda aby som bol presný tvrdíte, že s menšou rýchlosťou vozidla sa skracuje brzdná dráha (čo je fyzika) a teda, že vodič má samozrejme tiež dlhšiu dobu na zareagovanie. To je vskutku pravda. Súčasne však zdieľate názor, že každý vodič má inú motoriku, reakcie. Potom ale premisa, že paušálne obmedzenie rýchlosti zníži paušálne nehody nemôže platiť. Ja napríklad, ak budem nútený ísť 15 min 40kou, proste stratím pozornosť a moja reakcia sa naopak predĺži oproti prípadu, keby som šiel 90kou. V mojom prípade sa teda obmedzenie rýchlosti prejaví naopak zvýšenou pravdepodobnosťou, že z nepozornosti, spôsobenej obmedzením rýchlosti, niekoho zrazím, neubrzdím a pod.
Tiež keď už sme u fyziky, ak bude 5km úsek s prikázanou 50kou a ja po ňom pôjdem 50km/h, nebudem tam náhodou 2x tak dlhý čas, ako keď po ňom pôjdem 100vkou? Čo to urobí s pravdepodobnosťou, že v tom úseku spôsobím nehodu? Nezvýši sa tá pravdepodobnosť v súvislosti s časom, náhodou 2x? ;)
S tou jednou nehodou = 100% to budem zatiaľ brať pracovne ako vtip, keďže štatistika je neúprosná a 1 vzorka nám nehovorí zhola nič a skromne dúfam, že sa podobným spôsobom nevedú tie štatistiky, podľa ktorých sa tam či onam znižuje/zvyšuje nehodovosť a následne prijímajú opatrenia v podobe značiek s číselkami....
Osobne zastávam názor, že obmedzenie rýchlosti, lekárničky (vieme, že...) a podobné blbiny sú len inou formou krádeže na občanoch. Chalani, čo robia u dopravákov proste majú limit, ktorý musia vybrať za týždeň, inak nedostanú prémie....nebuďme smiešni.
|
|
|
Ak si všimnete, tak stále používate (a nielen vy) v rôznych obmenách pri argumentácii o rýchlosti na cestách pojem "reakcia vodiča", teda aby som bol presný tvrdíte, že s menšou rýchlosťou vozidla sa skracuje brzdná dráha (čo je fyzika) a teda, že vodič má samozrejme tiež dlhšiu dobu na zareagovanie. To je vskutku pravda. Súčasne však zdieľate názor, že každý vodič má inú motoriku, reakcie. Potom ale premisa, že paušálne obmedzenie rýchlosti zníži paušálne nehody nemôže platiť. Ja napríklad, ak budem nútený ísť 15 min 40kou, proste stratím pozornosť a moja reakcia sa naopak predĺži oproti prípadu, keby som šiel 90kou. V mojom prípade sa teda obmedzenie rýchlosti prejaví naopak zvýšenou pravdepodobnosťou, že z nepozornosti, spôsobenej obmedzením rýchlosti, niekoho zrazím, neubrzdím a pod.
Ono taky jde o to, o kolik je tam ta rychlost snížená, ne? A z jakého důvodu? A jaký jsou tam intenzity atd. atd. atd. Samozřejmě Vy zmiňujete jistý extrém, kterých ani s naším DZ moc nebude (neuvažujme průjezdy stavbou apod.). Rozdíl reakcí jednotlivých řidičů je z tohodle hlediska irelevantní - ať má řidič reakci 1s nebo 2s, tak je to jedno, pokles bude u obou. Ještě k tomu Vašemu případu, tj. 90 na 40 - no to byste se musel kurevsky zamyslet, protože pro dosažení stejné délky pro zastavení byste musel mít reakční dobu cca 7sekund. Ona totiž ta rychlost je ve výpočtu v druhé mocnině, zatímco čas nikoliv.
keď už sme u fyziky, ak bude 5km úsek s prikázanou 50kou a ja po ňom pôjdem 50km/h, nebudem tam náhodou 2x tak dlhý čas, ako keď po ňom pôjdem 100vkou? Čo to urobí s pravdepodobnosťou, že v tom úseku spôsobím nehodu? Nezvýši sa tá pravdepodobnosť v súvislosti s časom, náhodou 2x? ;)
Až na to, že nehodovost a její pravděpodobnost se nevztahuje na čas, ta Vaše logika nemá chybu..:-)) Ne, vážně, smajlík na konci mi naznačuje, že jste to nemyslel tak úplně vážně.
S tou jednou nehodou = 100% to budem zatiaľ brať pracovne ako vtip, keďže štatistika je neúprosná a 1 vzorka nám nehovorí zhola nič a skromne dúfam, že sa podobným spôsobom nevedú tie štatistiky, podľa ktorých sa tam či onam znižuje/zvyšuje nehodovosť a následne prijímajú opatrenia v podobe značiek s číselkami....
Bylo to pochopitelně myšleno tak, že není možné na základě takových údajů vyvozovat nějaké závěry. Každá validní statistická metoda ostatně příliš malé či příliš velké vstupy apriori vyřazuje, nebo jinak znehodnocuje.
|
|
|
gandalfe, používá extrém, ale kurva dobrej. Na většině státních silnic, kde jezdím, je ekonomická cestovní rychlost 100-110 (konstrukce silnice, vozu, ...) za obvyklých poměrů. Ale míst pro reálně bezpečné předjíždění je 1x za 15-20km, s ohledem na hustotu, rychlost ..
Když se griluje, vždy se najde někdo, kdo jede 80, aby měl do té 90-tky rezervu. Pokuď jsi to nezažil, zkus alespoň věřit, že kolona se v prime-time vytvoří velmi rychle, zpomalení čela "bezdůvodně" pro ocas dělá krizovky a cca 1/10 to nevydrží a předjede na krev (ačkoliv nic nezíská).
Hurá a bezpečně zatleskat.
|
|
|
Dobře, ale jak to chcete řešit? Dotyčný prostě jede tak, jak jede, nemáte žádný opatření, kterým ho můžete dokopat k tomu, aby jel rychleji. To, že tam povolíte místo 90km/h 110km/h nebo dáte neomezenou rychlost, zrovna na tohodle člověka bude mít nulový vliv.
|
|
|
No tak tam ten děda se stodvackou nepojede, protože je slušný a ví, že svým jednáním ostatní omezuje a pojede jinudy. Nebo tudy pojede mimo špičku a bude se snažit co nejméně překážet. Celé to souvisí s empatií vůči ostatním řidičům a reálném zhodnocení vlastních sil. Dokáže to můj sedmdesátiletý táta, nevidím důvod, proč by to neměl dokázat i ten zmíněný dědula. Platí to pro všechny účastníky silničního provozu,. tedy i pro cyklouny (cyklisté se slušně už chovají) a tlapaly (chodci dtto jako cyklisté).
Problém je, že tohle slušné chování se dneska v autoškolách asi nevyučuje, a pokud ano, tak to absolventi rychle zapomenou.
|
|
|
No tak tam ten děda se stodvackou nepojede, protože je slušný a ví, že svým jednáním ostatní omezuje a pojede jinudy.
Ačkoliv si o lidech primárně myslím to lepší, tohle mi připadá jako hodně velká sci-fi.
|
|
|
Tiez si myslim, ze tak to nebude fungovat ani v 1 % pripadov.
Na druhej strane, ked uz niekde idem pomalsie ako okolita premavka, som natlaceny vpravo tak, ako sa len da a blikam, ked je volna cesta. To plati v spicke, ale aj ked su na ceste tri auta.
Vacsinou podakuje cca polovica pustenych vodicov, vseobecne by sa dali charakterizovat ako muz, 25-45 rokov, nesediaci za volantom vyrobku Skoda Werke. Rovnaka skupina zaroven zvykne blikat pri pomahacoch.
Ak by sa mi chcelo skatulkovat, v rychlosti by sa dalo povedat, ze mlade ucha nie su velmi vychovane na spolupracu s ostatnymi vodicmi, mnohe zeny podobne (pricom sa pridava tendencia nepredbiehat a radsej ostat 3m za mojim naraznikom, aj ked na cestu by sa zmestili tri pruhy a ja som uz skoro v priekope) a starsi vodici byvaju casto prekvapivo arogantni. Skoda Werke spravidla kombinuju vsetky spomenute vlastnosti.
|
|
|
Zrušením policejní buzerace (číhání za bukem, bodování,...).
Čím více se najde řidičů, kteří pro sichr jedou o 10km/h méně, tím více se vám doprava zahustí. Čím více se zahustí, tím nebezpečnější je předjíždění. A tak dále...
|
|
|
Pravda, zase tolik takových řidičů nepotkávám, ale většinou mám dojem, že spíš než že by se dotyční sichrovali o 10km/h, tak prostě jedou rychlostí, kterou pokládají oni za bezpečnou. Většinou s tím represe asi nemá tolik co do činění. Vrcholem, který jsem před pár lety zažil, byl extrémista, který si zkoušel nejspíš zajet ekorally, jinak ten styl jízdy nedokážu pochopit.
Co se číhání za bukem a bodování týká, tak nejsme v rozporu.
|
|
|
Obávám se, že Vaše zkušenost je velmi netypická.
Excelentním příkladem je teď Strakonická -- dokud tam nebylo to dementní omezení, jezdilo se tam podle počasí a hustoty provozu pohodlně, plynule a bezpečně 60-90, nikdy nebyl žádný problém.
Teď pokaždé, když tam jedu, se najde nějaký idiot, co to v levém zdržuje rychlostí 45 km/h; dříve nebo později se mu celkem pochopitelně někdo nalepí na zadek, kličkuje se kolem něj z pruhu do pruhu, je to násobně riskantnější a nepohodlnější jizda než předtím :(((
|
|
|
No, a myslíte, že tam dotyčný jede proto, že si myslí, že to je správný, nebo proto, že tam jsou radary? Protože dle mých zkušeností se takové lidi běžně vyskytujou v každém dopravním proudu a v obci prostě jedou 45, ať tam radar je nebo není. Což vycházím ze zkušenosti např. když jezdím na chatu a z chaty směrem na Tábor po E55, v těch průtazích vesnicema je to krásně vidět - apropo, dotyčný potom zrychlí většinou na nějakých 80km/h
|
|
|
Jak jsem výslovně psal, dokud tam to omezení nebývalo, nebývali tam ani tito pitomci (v pozorovatelné míře). Což je snad probůh jasnou odpovědí, ne?
|
|
|
Jenže omezení není represe, nebo to tak berete? Takže se ptám, jestli se domníváte, že je na vině omezení jako takové (jež je tam potažmo údajně kvůli hluku a s bezpečností asi nemá příliš co do činění), nebo jestli se domníváte, že to je problém nainstalovaných kamer? Protože věřte tomu nebo ne, jsou mezi námi lidi, který dodržujou dopravní předpisy prostě proto, že si myslí, že to je správné.
|
|
|
A to je právě ten nejhorší průser :(
|
|
|
HA! Jenže ono jsou předpisy a předpisy. Bez určitých pravidel by se jezdit prostě nedalo, ale na druhou stranu, tato základní pravidla dodržují prakticky (téměř) všichni - například to, že se jezdí po pravé straně vozovky, že přednost má auto jedoucí po silnici označené jako "hlavní" atd.
Problém je, že na jeden rozumný předpis v současné době existuje asi tak 10 debilních, z nichž některé jsou i kontraproduktivní. Pokud jste schopen jezdit alespoň trochu "podle citu", určitě často narážíte na situace, kdy máte pocit, že Vás někdo nutí do něčeho nepřirozeného - nesmyslné zpomalování, nesmyslné ostrůvky, cesta, která byla dřív rovná, je teď klikatá, místo toho, abyste se u školy díval po detěch, vyhlížíte radar a soustředíte se, abyste příliš neskočil přes příčný práh atd. Na silnicích je spousta podivných křivolakých pruhů, zakázané prostory atd. Opravdu si myslíte, že tohle všechno je nutné dodržovat? Proboha proč?
Kolik procent řidičů zná podrobně všechna ustanovení silničního zákona a kolik jich je schopných akorát tupě srovnat číslo na kovové tabuli s číslem na ciferníku? Nešlo by to celé zjednodušit? Proč když jedna buzerace nefunguje, snažíme se vylepšit ji dvěma dalšími?
Z vlastní zkušenosti navíc tvrdím, že právě ti chroničtí dodržovači jsou vychovaní k tomu, že když jedou podle čísla na plechu, nemůže se jim nic stát a přitom to jsou ultrahovada par excellence. Nevědí, k čemu má auto zrcátka (NIKDO přece nemůže jet rychleji než oni, protože cedulka), nevědí kolikrát ani nic o přednosti z prava nebo přednostech při změně jízdních pruhů, nevědí jak uhnout sanitce, auta mají často v katastrofálním stavu (vono to sice moc nebrzdí, ale dyž já jezdím jako bezpečně, že jo) a při tom chrápacím stylu jízdy nakonec nedokáží správně reagovat a provést výhybný manévr ani kdyby se jejich rychlost limitně blížila k nule.
Což mi připomíná ještě jednu poznámku - někde v diskuzi zmiňujete, že při nižší rychlosti je více času na úhybný manévr. Dodal bych, že bohužel máte taky méně využitelného prostoru, protože když jedete příliš pomalu, tak z daného místa prostě nestihnete v kritické chvíli zmizet, ani kdybyste si ruce na volantu ukroutil (vyzkoušeno - kdybych onehdá nezpomalil příliš, dokázal bych se vyhnout traktorové vlečce, v nízké rychlosti jsem sice měl čas na reakci, ale nedostalo se mi času vyvézt auto z kolizní oblasti). Každá mince má totiž dvě strany a trvám na tom, že řidič by měl neměl být učen tomu, že ho zodpovědnosti za své chování zbaví kovové cedulky a že pomaleji rovná se bezpečněji vždy a všude.
|
|
|
*) pardon, z dvojice slov měl - neměl nedávám na výběr - tvrdím, že neměl :)
|
|
|
Pokud jste schopen jezdit alespoň trochu "podle citu", určitě často narážíte na situace, kdy máte pocit, že Vás někdo nutí do něčeho nepřirozeného - nesmyslné zpomalování, nesmyslné ostrůvky, cesta, která byla dřív rovná, je teď klikatá, místo toho, abyste se u školy díval po detěch, vyhlížíte radar a soustředíte se, abyste příliš neskočil přes příčný práh atd. Na silnicích je spousta podivných křivolakých pruhů, zakázané prostory atd. Opravdu si myslíte, že tohle všechno je nutné dodržovat? Proboha proč?
Ne - a ani jsem nenapsal, že ano, o zklidňování nepadla řeč. Resp. jinak - jsou oblasti, kde jdou podobné věci vhodné (nemyslím radary, ale klikaté cesty apod.). Jedná se o ulice se silnou obytnou funkcí, kde se dá předpokládat, že dotyčná ulice bude sloužit primárně pro zajištění obslužnosti daného území. Více viz. tady:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012081903
Z vlastní zkušenosti navíc tvrdím, že právě ti chroničtí dodržovači jsou vychovaní k tomu, že když jedou podle čísla na plechu, nemůže se jim nic stát a přitom to jsou ultrahovada par excellence. Nevědí, k čemu má auto zrcátka (NIKDO přece nemůže jet rychleji než oni, protože cedulka), nevědí kolikrát ani nic o přednosti z prava nebo přednostech při změně jízdních pruhů, nevědí jak uhnout sanitce, auta mají často v katastrofálním stavu (vono to sice moc nebrzdí, ale dyž já jezdím jako bezpečně, že jo) a při tom chrápacím stylu jízdy nakonec nedokáží správně reagovat a provést výhybný manévr ani kdyby se jejich rychlost limitně blížila k nule.
Nějak jsem nepochopil myšlenku - tedy nee, že bych s Vámi nesouhlasil, ale opravdu si myslíte, že tenhle přístup je dopad rychlostních omezení a kdyby tyto omezení zmizely, tak by najednou všichni tito řidiči začali jezdit šťastně a vesele a přestaly být vohnouty?
Což mi připomíná ještě jednu poznámku - někde v diskuzi zmiňujete, že při nižší rychlosti je více času na úhybný manévr. Dodal bych, že bohužel máte taky méně využitelného prostoru, protože když jedete příliš pomalu, tak z daného místa prostě nestihnete v kritické chvíli zmizet, ani kdybyste si ruce na volantu ukroutil (vyzkoušeno - kdybych onehdá nezpomalil příliš, dokázal bych se vyhnout traktorové vlečce, v nízké rychlosti jsem sice měl čas na reakci, ale nedostalo se mi času vyvézt auto z kolizní oblasti). Každá mince má totiž dvě strany a trvám na tom, že řidič by měl neměl být učen tomu, že ho zodpovědnosti za své chování zbaví kovové cedulky a že pomaleji rovná se bezpečněji vždy a všude.
Opět, máte pravdu - individuálně řečeno - statisticky řečeno takových případů bude spíše zanedbatelný počet. Mimochodem, nemáte dojem, že se tady vede trochu diskuze úplně o něčem jiném, než byl můj původní příspěvek, který to celé spustil. Ten se totiž vůbec netýkal faktu, jestli je správný osazovat značky, zavádět plošná omezení a podobné laskominy. Ten jenom konstatoval, že na základě měřitelných statistických a fyzikálních veličin lze paušálně položit přímou úměru mezi nižší rychlost (přičemž jsem vůbec neřešil, jak se ji dosáhne) a vyšší bezpečnost, potažmo nižší nehodovost. Což jsem i doložil podkladama, jak je mým dobrým zvykem. Zajímavý je, že prakticky nikdo (kromě D-Fense) nebyl schopen předložit protiargumenty s radostným výkřikem "Hele, tady je jasně prokázaný, že to je naopak", z čehož vyvozuju, že buď takový argumenty neexistují, nebo je tu jakési tajné spiknutí, které mi nechce tyhle přísně tajné materiály poskytnout, přestože o nich všichni zřejmě vědí a argumentují na jejich základě. Je to celé volaké zmatené..:-))
|
|
|
Ehmmm - ta shoda podmětu s přísudkem je hrozná - pochopitelně "přestalI", neee "přestalY".
|
|
|
Ono už je pozdě a myšlenky se nechtějí, mrchy, nechat formulovat :).
Reagoval jsem na "Protože věřte tomu nebo ne, jsou mezi námi lidi, který dodržujou dopravní předpisy prostě proto, že si myslí, že to je správné."
Zejména na to, že "Dodržovat je správné". Asi bych se měl omluvit za předpojatost, ale toto na mě působí jak červený hadr na býka a pak se neznám...
Další věc je, že Vy se na to díváte očima odborníka a kategorizujete, kdežto já, řadový občan, nemohu odlišit, jestli tu novou sedmdesátku a novou plnou čáru tam namalovali na popud projektanta nebo imbecila napojeného na radarovou lobby. Protože doposud jsem byl v daném úseku schopen určit si optimální rychlost sám (pokud mne k tomu nenutily další okolnosti, například jiná vozidla....), teď se někdo snaží mne této zodpovědnosti zbavit a to vnímám velmi negativně. Po Uherském Hradišti teď přibývá ostrůvků a omezení jako hub po dešti, dokonce nám zase zúžili kousek Pivovarské, která spojuje Uherské Hradiště se Zlínem, aby tam mohla být o trochu širší cyklostezka - po obou stranách silnice. Nedivte se mi, že se na tyhle projekty dívám skrze prsty. Snažím se prostě jen dostat do práce a z práce a postupem času je to těžší a těžší, protože aut neubylo, ale evidentně přibývá zklidněných oblastí.
Co se týká vohnoutů, samozřejmě by se zrušením rychlostních limitů nezmizeli, ALE situace, které by na silnicích vznikaly, by je přinutily aspoň trochu si vzpomenout na to, kde mají mozek a co to je pud sebezáchovy. A pokud ani to ne, mohl bych je LEGÁLNĚ předjet a ujet jim, kdežto teď, pokud chci do puntíku dodržovat Zákon, se musím kolikrát vléct půl hodiny za kličkujícím hovadem, které není schopné těch 70 km/h na silnici aspoň rovnoměrně udržovat.
Z toho celého mám pocit, že se příliš řeší několik z mnoha a mnoha parametrů, omílají se okolo toho sáhodlouhé statistiky, ale všechno ostatní, co spadá do kolonky "nebezpečný způsob jízdy", jako by ani neexistovalo. Žijeme v době, kdy za nás všechno vyřeší radary, stačí vypnout mozek, na tachometru mít maximálně 30 km/h a být v pohodě. Přiznám se, že tento svět mě děsí :-(.
|
|
|
Když nad tím tak přemýšlím, už dobře 3 roky jsem neviděl jedinou značku "doporučená rychlost". Na to už se dnes nehraje. I do blbých zatáček se dnes cpe omezení rychlosti místo doporučení...
|
|
|
Ono je toho víc.
Tam, kde ještě před pár lety bývaly dva pruhy, a v nich se pohodlně jelo tak, jak bylo zrovna potřeba (konkrétně jsem si toho dnes všiml v Modřanech), je teď jeden z nich neustále vyhrazený, ať už pro autobus, nebo jako odbočovací, nebo zablokovaný naprosto debilním ostrůvkem kolem přechodu apod.
Opravdu jak u blbých na dvorku :(, a není vůbec divu, že se jezdí čím dál tím nebezpečněji :(
|
|
|
P.S. Jo, a když jsem dneska předjížděl nějaký prskolet tady u nás u vsi na přesně témže místě, kde předjíždím prskolety už asi patnáct let, protože je tam krásně daleko vidět, všiml jsem si, že teď je tam plná čára. To také nebývalo. Ale je vidět, jak se ze mne za ta léta stal zločinec!!!
|
|
|
Je to ještě mnohem zábavnější.
Dnes jsem tam jel znovu a udělala se tam taková minikolona pěti aut za Avií.
A hádejte, co se stalo? Můžete jednou, žádné ceny pro vítěze: přesně tak, dvě auta z čtyř* tu Avii předjela v místě, kde končí ta plná, tedy v blbě přehledné a potenciálně nebezpečné zatáčce, místo toho, aby ji pohodlně a bezpečně předjela na té dlouhé rovince předtím -- nebo aspoň přinejhorším aby se za ní tedy táhla dál, když už tedy jsou to idioti, dodržující předpisy.
Pane xgandalfe, jste tu? Toto si prosím nezapomeňte zapracovat do Vašich statistik.
___
* Sebe nepočítám, být těsně za ní, byl bych ji samozřejmě předjel hned na té rovince a na tu plnou čáru bych se jim opět vydefekoval, jako vždy.
|
|
|
tomu nerozumíš, tys to nepočítal a dáš jen na svoje dojmy, podle tebe je to nebezpečný, ale podle příslušného vzorečku a výpočtů a kapacity a maximálního zatížení vyšlo jasně, že tam žádná nebezpečná situace není a nebyla. Hoši to počítali a ta plná je tam úplně správně!! A až se tam někdo zabije, tak tam prostě snížíme rychlost, protože statistika a matematika tvrdí, že rychle je nebezpečně, přesněji čím pomaleji tím bezpečněji. A kdyby to nezabralo, tak tu rychlost ještě snížíme a když to nepomůže, tak tam vymyslíme šikanu, na které se někdo zabije a to nám vylepší statistiku. No není to skvělé? Je to skvělé!! :-))
|
|
|
Tak aby se někdo zabil netřeba šikany, stačí, aby sem zajeli vrazi motocyklistů od Dobříše, mají to blízko...
|
|
|
vrahy motocyklistů od Dobříše neznám. Ale na to třeba xgandalf má nějaký udělátor, který to matematicky řeší, co já vím.
|
|
|
|
tihle vrazi určitě nefigurují ve statistice, nejspíše to uvedli do statistiky jako smrt v důsledku vysoké rychlosti motorkáře. :-(
|
|
|
Tihle možná -- možná! -- ano.
Bohužel zcela jistě ve statistice nefungují všichni ostatní, jejichž vinou bouraly spousty a spousty řidičů, již koukali, zda je někdo neměří; již brzdili úplně zbytečně a nesmyslně u značky s omezenou rychlostí; již bourali při vyhýbání se nějaké debilní šikaně nebo ostrůvku... a tak dále, a tak dále, a tak dále.
Tohle všechno, a že toho zcela jistě je mnohonásobně víc, než kolik lidí bourá proto, že jedou příliš rychle tam, kde žádné omezení rychlosti není (apod.) pan xgandalf určitě ve statistikách nemá :(
|
|
|
to by mohlo být tím, že se pokoušejí sanovat rozpočet a nějaké zmařené životy jsou v tomto případě nedůležité. Sice by se dal takový přeživší daňový poplatník lépe vytěžit, jenže co bude nikoho nezajímá. Důležitější je, jak naplnit pokladnu teď hned a statistika těch pár zmařených životů unese. O víc nejde. A jako bonus to generuje další placenou činnost dopravních odborníků, mohou počítat a malovat a plánovat a řešit, jiní u toho mohou vesele kasírovat a plnit pokladnu, koho zajímá, že tam pár lidí zakuká? A bonus všech bonusů je, že kdyby jel pomaleji, tak nebourá ani když čumí, kde se měří, ani když se vyhýbá šikaně nebo ostrůvku, ani když čumí po značkách . . . . prostě když všichni pojedeme krokem, tak bude po problémech.
|
|
|
No to je přesně to, na co narážím, když tu někdo mává statistikami. Je tam někde kolonka "vyboural, protože se lekl fízla?". Přesně tento případ se teď nedávno stal v jedné vesnici u Uherského Brodu. Je tam hezká rovná silnice, nějaký mlaďoch to tam pálil (a tam to zrovna jde), uviděl policejní auto, lekl se, strhl řízení a naboural dvě další auta a dům.
Vtip je v tom, že oni ho nezměřili, takže může být v kolonce "rychlost", ale taky "mikrospánek" a ještě několika dalších. Podle toho, jak se to zrovna fízlům hodilo klasifikovat (co jim ten týden v přestupcích ještě chybělo).
|
|
|
Podle popisu situace soudím, že spíš chybí kolonka "trouba".
|
|
|
Tak. Kdyby tam ten trouba esenbácký nebuzeroval, nic se nestalo :(
|
|
|
Plnou caru nahrazujici caru prerusovanounepocitaji projektanti. O te rozhodne vlastnik komunikace ve spolupraci s fizlem. Xgandalfa volas zbytecne...i kdyz se stal universalnim vinikem, protoze mnohy si jeho "vysvetleni" vylozil jako obhajobu.
|
|
|
V našich malebných záhoráckych dedinách junáci jazdia ako sa len dá a po zastavení príslušníkom ševeliacim niečo o prejdení plnej čiary, sa junáci pýtajú - "a co, pukua?". ;)
p.s. pukua od slova puknúť.
|
|
|
to je přesně u nás v ulici, tedy přesněji jeden pruh zabrali úplně, protože tady autobus nejezdí. Byly tu dva a najednou je tu jen jeden pruh, protože bezpečí, ne vlastně ne. Je to z toho důvodu, že se to "dopravním odborníkům" začalo sekat na nábřeží. Tak si řekli, aha, musíme to přiucpat vejš, tím nábřeží osvobodíme, tak to přiucpali vejš a ono se to začlo sekat nad tím, tak to přiucpali ještě vejš a už se to seká úplně všude, tak ubereme pruh a přidáme šikanu a takhle se hezky postupně zasekala celá Praha. Ale když si to tak odborník v kanclíku hezky namaluje a vypočítá, tak mu to vychází úplně skvěle! :-))
|
|
|
Konečně se můžeme bavit o kontinuálním dopravním proudu, no ne? :)
|
|
|
jestli je kontinuální dopravní proud totéž jako nekonečný had, tak se o tom můžeme bavit a navíc se odborníkům povedlo, že budou mít tak asi příštích tisíc let co řešit. A my si mezitím můžeme zazpívat, třeba tu oblíbenou odrhovačku někdy z počátku osmdesátých let, jak "nekonečné barevné šňůry aut . . ." a dál už si to nepamatuju. Tenkrát to bylo z důvodu nedostatečné infrastruktury, třeba na té Strakonické, kdyby naši předci vstali z hrobu, podivili by se, jak jsme vpředu. Ach jo, nejhorší je, že ti odborníci tomu snad i věří.
|
|
|
Aspoň tak jsem to kdysi dříve z xgandalfova výkladu pochopil. Teprve až se z aut stane nekonečný had, mohou odborníci s radostí přesně kvantifikovat svoje kapacity, optimalizovat rychlosti, nastavovat čekací doby na semaforech atd.
Asi nejhorší situace pro ně nastane v případě, kdy po celé ČR bude v provozu jen jedno jediné auto - pak totiž všechny ty jejich aproximace, které uctívají jako dogmata, přestanou platit, protože ono auto si bude moct jet kam bude chtít a jak rychle bude chtít, aniž by někde vytvořilo kolonu.
No a tím se dostáváme i k tomu, co popisujete. Pokud si někde jede někdo nezregulovaně a začne se přibližovat ke zregulovanému úseku, pak logicky hrozí vznik zácpy. Proto je potřeba regulovat všude a všechno, pak bude matematická teorie přesně odpovídat praxi a bude se to hezky kreslit.
Vždycky, když někde vidím omezení rychlosti a redukci jízdních pruhů tam, kde dřív nebyla, si říkám, jak ti naši předkové byli hloupí, že dovolili stodvacítkám, aby jezdily 80 - 100 km/h ve 3 pruzích vedle sebe, když my můžeme pokrokově vytvořit hada aut, která se šinou na dvojku pěkně poslušně jedno za druhým, pomalu, bezpečně, s dvojnásobnou dobou jízdy a asi o 50 % vyšší spotřebou*
---------------------------------
*) u té spotřeby je to individuální podle toho, jakým autem jedete, obvykle ale platí, že je jí dosaženo při určité rychlosti a směrem dolů i nahoru od tohoto bodu spotřeba roste. Třeba u mého auta je okolo 8,5 litrů na 100 při ustálených 90 km/h a asi 11,5 litru na 100, když se prodírám dopravním proudem, který má průměr někde okolo 50 km/h.
|
|
|
odborník prostě potřebuje problémy, protože jinak by neměl co řešit. Takže šikovný a předvídavý odborník problémy nejdříve uměle vytvoří a pak se radostně pustí do jejich řešení. Ale řeší je samozřejmě opatrně, aby je náhodou nevyřešil a nepřišel o práci. To bychom měli ocenit, co na tom, že nám to bere čas i nervy, navíc to stojí peníze a často nad tím kroutíme hlavou div si ji nevyšroubujem. ;-)
|
|
|
To bude ono. A potom se vymysli divoke teorie o tom, ze cim pomaleji tim bezpecneji.
Takhle nejak funguje vlada galaxie podle Douglase Adamse. Agenti zaznamenavaji blaboly pomateneho dedka v plechove boude na jakesi zapadle planete a podle toho pak cini vladni rozhodnuti.
|
|
|
nevděčníku!! Armáda studovaných lidí se stará o tvoje bezpečí a ty takhle? Nevděk světem vládne! Xgandalf se obětoval, roky studoval a teď se pinoží nad statistikami, abys na silnici bídně nezhynul až pojedeš 80 v hodině a tobě je to pořád málo??? Tsss, děkovat bys mu měl, na rukou ho nosit a vzývat jako svatého ochránce všech řidičů!! Vždyť tomu chlapci na hlavě raší svatozář za to jak se pro nás obětuje, nebýt jeho domů nedojedeš, to si uvědom!
|
|
|
To be fair: já si do xgandalfa a jeho vylhaných* statistik také rád šťouchnu, ale na základě toho, co sem píše, celkem upřímně věřím, že kdyby o tom, jaké značení má kde být, rozhodoval on (a ne řada jiných, mnohem a mnohem blbějších), bylo by sice zbytečných čar, cedulí, semaforů a podobných nenulové množství, ale bylo by jich tak málo, že by nad tím šlo mávnout rukou.
___
* Netvrdím, že on je sám vylhal; to jiní.
|
|
|
upřímně si klidně věř dál, ale já si myslím něco jiného. Není to nic osobního, jen prostě vidím, že xgandalf i kdyby snad chtěl, nedokáže z toho vlaku vystoupit. Možná by se mu pak zhroutil celý svět, nevím a je mi to jedno. Každopádně podle diskuze je zastáncem toho, že raději více než méně a to se mi nelíbí. Když narazíme na nějaký zcela konkrétní problém, tak klidně napíše, že to není nejlepší, ale že se to "setřepe", že to vlastně nevadí, že a že . . . . A hlavně pořád trvá na tom, že ta "péče" o řidiče je nutná. Ale je to jen věc názoru.
|
|
|
Víš, já netvrdím, že moje řešení je nejlepší – toho jsem dalek. Na druhou stranu jestli znáš lepší řešení, tak sem s ním – zatím jsem tu slyšel řadu různých teorií o tom, jak by to všechno krásně fungovalo bez značek, semaforů, čar a podobnejch „omezení“, ale jakmile začnu mít dotazy, argumentovat a nedejbože něco dokazovat na základě měřitelných hodnot*, tak v lepším případě se odpovědi nedočkám, v tom horším se někdo zaměří na gramatiku případně na nějakou banalitu v příspěvku a v tom ještě horším horším případě jsem označenej za fašistu nebo za lháře**(teď nemyslím tebe). Schválně si můžeš sečíst, kolikrát jsem v diskuzích chtěl jakýkoliv reálný podklad,cokoliv, co by podpořilo tvrzení, že to může fungovat i dle Vašich (myšleno obecně na všechny) teorií. Hádám, že prsty na dvou rukou by ti nestačily. Argument „jezdím už dost dlouho, tak snad to umím posoudit“ je sice hezká věc, ale tak nějak to říkal i můj kamarád, kterej to napral do stromu a zlámal si obě nohy(pak už to neříkal). Takže jistě musíš omluvit moji skepsi k podobně nastaveným argumentům. Nemalá část odpovědí je taky vedená v duchu „je to tak, protože to tak je“, což je velice inspirativní pro další diskuzi a je to krásný příklad kruhové logiky.
Tj. velmi stručně řečeno – vystoupit z toho vlaku mám opravdu problém – hlavně proto, že nikdo nepředložil alternativu, která by byla srovnatelná nebo ještě lepší.*** Nebo přiznej, že to vidíš ideologicky a jde ti o základní princip, že tě nikdo nesmí omezovat a na nějaký kapacity, bezpečnosti a podobný nesmysly zvysoka kašleš..:-))
*stejně mám silnej pocit, že ty předkládaný materiály si nastudoval ze zdejšího osazenstva jenom málokdo , protože málokdo vůbec reaguje na to, co je v těch materiálech napsáno – to ovšem je jenom těžko moje chyba,
**dovolím si rýpnout (to all) – nevím jak ostatní, ale když o něčem tvrdím, že to je zfalšované nebo že dotyčný lže, tak o tom mám nějaké důkazy nebo indicie, které můžu předložit. (za indicii fakt nepovažuju argumentaci v duchu „To je jasný“). A kurevsky bych si je ověřil, než bych něco takovýho vypustil z pusy. Mírně jízlivě bych se taky zeptal, proč radši neargumentujete v rovině osobních svobod, kde má Vaše argumentace o mnoho vyšší logiku a je o dost těžší ji rozporovat, než v rovině technické, když Vás v technické rovině dokážu smést celkem bez problému i já (a to nejsem žádný expert)?
***o tom, že je v této oblasti co zlepšovat, není řeč, ale nikdy jsem ani netvrdil, že daný systém je bezchybný.
|
|
|
Já možná tu rukavici zvednu. Argumentoval jsi údaji z ETCS. O této instituci vím a na její stránky občas zavítám. Považuješ je ale za skutečně nezávislou instituci, která postupuje vědecky? Musím říct, že po čtení některých z těch jejich materiálů mi přijde, že jsou poněkud dost "biased", a to pro co možná největší utahování pravidel silničního provozu, bez toho, aby zvažovali jakékoli alternativy. Samozřejmě, ono jim to může tak vycházet, nicméně na mě to trošku působí podobně jako "vědecké" instituce působící v oblasti změny klimatu. Tedy jednoznačně nezdravé prorůstání vědy a ideologie.
|
|
|
Taky je příliš nemusím. Jenže i údaje z ECTS jsou založené na tvrdých datech, se kterými ECTS nemá nic společného - takže pokud v ECTS nejsou úplný idioti (jakože asi nebudou), tak nemůžou prezentovat úplný hovadiny, protože by je někdo velmi rychle setřel. (vycházím tedy z předpokladu, že tyto data nejsou zfalšovaný rovněž). Vy byste falšoval údaje, který si každý může ověřit? Tj. zatímco omáčku okolo můžu považovat za poněkud ideologický žvásty o tom, jak to bude po zpomalení super, tak relativní nehodovost je hodnota, která nepochází z jejich hlavy.
Ale opakuji, ty zdroje (ono jich je pochopitelně víc) dokazují pouze jedno - že existuje přímá korelace mezi rychlostí a nehodovostí, to je všechno. Rozhodně to nepovažuju za podklad k tomu, aby se omezovala maximální povolená rychlost nebo začala zpomalovat jakýmikoliv jinými způsoby doprava. A ani to nepovažuju za důvod, aby se v Německu rušily úseky s omezenou rychlostí.
|
|
|
ve skutečnosti už se dnes lepší řešení nenajde, protože jste to s prominutím již dokurvili takovým způsobem, že to už dál nejde.
města - spousta retardérů, nesmyslných šikan, ostrůvků a podobných blbin, které jsou více nebezpečné než prospěšné. Co s tím? Pár lidí se o to přizabije, tak tam snížíme rychlost a taky nám to pomůže do statistiky, protože jsme si právě prokázali, že rychlost je nebezpečná. Konkrétně u nás ubírání pruhů, nesmyslné rozšiřování chodníků, v ubraném pruhu přes noc "vyroste" retardér na silnici nebo ostrůvek, v horším tam někdo prskne betonový zátaras. Stupidní zavádění pruhů pro busy, aby se snížila průjezdnost městem ani není třeba komentovat - v jednom pruhu se cuká kolona a řidič z nudy může koukat na prázdný bus pruh hned vedle. Kde nejsou retardéry, tam jsou kruháky, kde nejsou kruháky je jiná šikana, k tomu semafor, který pustí klidně jen tři auta. Nesmyslné řazení do pruhů, blikající přechody nebo "boule" přechodu, někde na horizontu někde úplně nesmyslně na rovině, kde je vidět široko daleko. Jen ta boule někdy ve tmě vidět není. O tom že se tam mlátí městský autobus ani nemluvím. Boule schované v bílém pruhu před každou zastávkou tramvaje, už je snad zbytečné komentovat. Jaký mají význam?
obchvaty a jiné průtahy městem - nesmyslně nízká rychlost ve dne v noci. V horším případě nesmyslné střídání rychlostí.
různé rychlostní silnice - nesmyslné zpomalování na každé křižovatce.
dálnice - klidně by mohla být rychlost vyšší, beztak tam kde kdo jezdí rychleji. Místo nesmyslných projektů by bylo lepší dálnice opravit a kde to jde rozšířit. U nás se na to pochopitelně jde jinak, když je zničená prsknem tam značku pozor koleje a nazdar.
jediné snesitelné už jsou jen okresky, které většinou netrpí žádným z těchto opatření.
je to jen snůška nesmyslů, které obtěžují a zhoršují provoz, doporučuji už nic tímto způsobem "nezlepšovat" nebo zlepšovat tak rychle, aby to přerostlo únosnou mez, protože k tomu to nemá daleko a pak to snad konečně odborníci začnou rušit. Spoléhám už jen na to, že žádný strom neroste do nebe, neboli dříve nebo později všechna ta opatření dosáhnou mrtvého bodu a pak to půjde zpátky.
nevidím to ideologicky, hodnotím to z pohledu let, kdy se po těch silnicích pohybuju, kdy jako uživatel zjišťuji, že je to čím dál tím horší, bohužel ne v důsledku zvyšujícího se provozu, ale v důsledku těch rádobyprospěšných opatření. Kapacity omezujete a bezpečnosti nepřispíváte. A zničené silnice máte na háku, díry, propadlá vozovka, dvacet propadlých kanalů na pěti metrech. A to ani nemluvím o tom, že by člověk zaplakal, když jede někde v cizině a úplně se dojme, jak tam myslí na řidiče, jak pohodlně se tam může přemístit, jak někdo myslel hlavou, aby mu to usnadnil, jak někdo vydal peníze, aby silnice vypadala k světu. A to jednoho teprve naštve a když se to pak snažíš obhájit, že je to nutné, protože i jinde to tak je. (možná je to tak ve Francii, tam jsem nejezdila)
|
|
|
Proboha, jen Francii ne!! Nic šílenějšího než Francii jsem v Evropě nezažil (možná Ankaru a Katánii, ale tam to bylo šílené jiným směrem a jezdil jsem tam jen jako pasažér). Jakkoliv s výše uvedeným naprosto souhlasím, k Francii mohu dodat toto:
1) nikde jinde jsem neviděl víc neukázněných řidičů, kteří se spoléhají na to, že když dodrží rychlost, mohou mít všechno v paži. Jízda po dálnici připomíná kombinaci "škatulata hejbejte se" a "hod postřehovou kostkou". Hint - bliká-li auto s francouzskou značkou příliš dlouho vlevo, je pravděpodobnost asi 87 % že pojede doprava. Na tohle všechno dohlížejí stacionární radary, instalované i podél okresních silnic, asi co 5 km to jeden radar a všichni jsou v tom bordelu spokojení. Tento efekt jsem asi nejvíce pozoroval v Provence, směrem na jihozápad se situace zlepšuje. Nejméně šílených situací jsem zažil v oblasti Alsaska.
2) někde poblíž Cannes jsem se jednou rozhodl nejet po dálnici a kochat se po okreskách. Bohužel to tam dotáhli k dokonalosti, takže za hodinu jsme urazili asi 40 km a projeli zhruba 30 kruhových objezdů (!!). Od oka počítám, že jsme najeli asi 10% navíc a určitě to stálo i nějaký ten vzorek na gumách. Tento úsek se mi vryl do paměti nadosmrti, protože nic tak zpraseného jsem nikde jinde neviděl. Původně rovná silnice s připojovacími komunikacemi, kde většina dopravy jela v přímém směru, byla rozparcelována kruhovými objezdy, které od sebe byly vzdálené zhruba 1 až 1,5 km. I každý obchod u silnice měl svůj kruhový objezd, výjezdy odkudkoliv se připojovaly kruhovým objezdem. Samozřejmě, před každým kruhovým objezdem byl les cedulí "70", "50", "30", přičemž správně bylo ploužit se třicítkou už asi 100 metrů před tím objezdem. Je bezpochyby velmi ekologické auto pořád rozjíždět a zpomalovat a když každé dvě minuty provádíte odbočovací úkon, tak určitě neusnete, i když za sebou máte 850 km a 60 jich zbývá do cíle.
3) Francie mi celkově připadá jako mekka vohnoutizmu. Nebo spíš takového podivného myšlení. Směrem na západ to bylo jen lepší - v Katalánsku ještě moc ne, ale směrem na západ se to zlepšovalo a naprostá pohoda nastala až za Badajozem, s přechodem hranic do Portugalska. Zatímco v Portugalsku je asi jediným nešvarem nedodržování vzdálenosti, francouzští řidiči dělají všechno, nad čím zůstává rozum stát. Jsou schopní bez problémů vyrazit z odpočívadla na dálnici s otevřenými pátými dveřmi, jet 30 km se stěrači puštěnými nasucho nebo hodinu blikat doleva a pak plynule sjet pravým odbočovacím pruhem.
Samozřejmě to nemohu doložit, ale zcela subjektivně na mě Francie působí právě jako země, kde regulace a omezování dovedly řidiče k naprostému vohnoutizmu...
|
|
|
Ono vlastně - ta Ankara už je v Asii, takže zbývá Katánie :)
|
|
|
Ve Francii (konkrétně v Bretani) jsem byl na čtyři dny letos v září. Měl jsem půjčené auto z místní půjčovny, takže jsem jezdil s francouzským číslem. Popisované prasárny jsem opravdu nezaznamenal, naopak mi přišlo, že všichni jezdí ohleduplně a dodržují předpisy až úzkostlivě. Také jsem si všimnul nesmyslného množství kruhových objezdů a omezení rychlosti, v obci opravdu co kilometr to kruháč.
Radarů je opravdu neuvěřitelné množství a zřejmě mají nastavenou nulovou toleranci...zlaté Česko. Konkrétně při jízdě po N165 z Nantes do Auray (110 km/h max) jsem podle českého zvyku jel tachometrových 120 a za celých asi 130 kilometrů mě předjelo jen minimum aut. Velký bratr ovšem prokázal svou bdělost a cca týden po návratu mi přišel dopis (ve francouzštině), že jsem na 110 km/h jel rychlostí 117 km/h a že tedy mám zaplatit pokutu 68 Euro, přičemž pokud zaplatím do 46 dnů, snižuje se pokuta na 45 Euro (aspoň to tak chápu). Myslím, že překročení rychlosti o 7 km/h mimo obec by u nás nikdo neřešil.
|
|
|
Dodržují. Úzkostlivě a bezhlavě.
V SZ Francii jsem jel jen po A10 na Paříž, pak okolo po okresce a pokračoval na Remeš po A4. Tam se mi prasárny taky neděly, což ale bylo v ostrém kontrastu s tím, co jsem zažíval na A6 mezi Dijonem a Lyonem, dále pak A7 na Avignon a kritický byl pak snad celý úsek A9 až po Perpignan. Příliš mnoho aut, která sice úzkostlivě dodržovala rychlost, ale jinak se řidiči chovali naprosto nevyzpytatelně.
Velice nepříjemné byly místní úpravy okolo Avignonu, kde jsme se chvíli zdrželi a jezdili po výletech. V podstatě jen úzké cesty, samé omezení a sám radar, málokdy se dalo dosáhnout rychlosti 80 km/h alespoň na několik desítek sekund.
Ten šílený systém kruháčů jsem zaznamenal na spojnici mezi Cannes a Frejus směrem do Saint Tropez. Mimochodem, Saint-Tropez a jeho příjezdová silnice byly tak zasekané, že nám trvalo 4 hodiny, než jsme ujeli posledních 30 km do města a když jsme zjistili, že kromě četnické stanice tam fakt nic není, dostávali jsme se z tama zase 4 hodiny ven (směrem na Aix-en-Provence).
|
|
|
Koukam, ze za tech devet let, co jsem se tam s autem nevyskytoval, se to tam zmenilo hodne k horsimu. Nastesti je to do Provence daleko, takze pokud vubec kdy, tak letadlem.
|
|
|
Tak samozřejmě je to jenom můj subjektivní názor. Naposledy jsem tamtudy jel do Portugalska, protože to bylo na 3 měsíce a potřeboval jsem si vzít auto. Celkem to na mě působilo tak, že v Německu jsem se na dálnici cítil velmi dobře, ve Francii zažíval peklo, ve Španělsku to bylo uvolněnější s tím, že se na dálnici taky hodně měřilo - 120 km/h - no a v Portugalsku jsem za 3 měsíce potkal dopravní hlídku jen 2x, pokaždé ve stínu stromu a ani jednou se neobtěžovali cokoliv dělat.
Zajímavé je, že všude se straší, jak je Portugalsko na špici v úmrtnosti na silnicích a že to tam je úplná džungle. No, Lisabon je trochu divočejší, ale celkově na silnicích vládne pohoda. A to doslova, když se sjede víc aut na silnici první třídy, tak se většinou sesynchronizují tak na 110 km/h a prostě v klidu jedou. Naposledy jsem tam jel delší trasu v neobydlené oblasti po spojnici Faro - Beja (ne po dálnici, ty šíleně zdražily) na jaře 2012, dopravního policistu nepotkal a za 140 km/h (půjčený Peugeot 106 1.1 víc nechtěl :)) na 90 ce nic neplatil (ono nebylo co dodržovat, protože jsem před sebou měl 50 km cesty, na ní nikdo, vlevo i vpravo spálená tráva). Ovšem už tam taky začínají bojovat s pyráty, za překročení o 50 km/h je nově docela pěkná pálka. Taky se na dvou místech té rovné silnice stavělo - zdá se, že kruhový objezd :-(.
|
|
|
Jo St. Tropez. Taky jsem nechápal, proč do destinace tohoto typu nejsou schopni za ty prachy, co tam musej dostávat z turismu postavit pořádnou silnici. Jinak nevím, co na tomto regionu kdo vidí - předraženej leštěnej prd. Stačí o kus dál do Ligurie, kde jsou ceny poloviční, scénérie podobný a moře stejný.
|
|
|
No, my jsme tamtudy pokračovali dále do Portugalska, brali jsme to tehdy přes Brixen na Janov a pak podle moře po kempech až na Gibraltar a okolo Atlantiku zpět. Poslední prázdniny... :). A zastavit se v St. Tropez u četnické stanice nám přišlo jako dobrý nápad. Nebyl až tak dobrý... :)
|
|
|
A to je zajímavý. Já tam byl naposledy 2011 a jel jsem tam rychleji než je limit často (a někdy i o dost) a nikdy mi nic nepřišlo. Navíc tam ty automatické radary bývaly označené. Ten dopis jsi doufám vyhodil do koše.
|
|
|
Jenže Vaše teorie (opět platí obecně, ne jenom pro tebe) jsou velmi často formulované v duchu "žádné zasahování je nejlepší, veškerá regulace je na hovno" a ne v duchu "je nutné regulovat správně a s mírou". Přičemž tyhle argumenty jsou směsicí naprostý pravdy (nesmyslný omezení na kapacitních komunikacích, zbytečný snižování rychlosti apod.) a naprostých pitomostí (kompletní zrušení DZ, zrušení SSZ a plošného nastavení maximálních rychlostí apod.). Takže mi řekni milá mousso, co vlastně chceš? Protože si v tomhle dost odporuješ. Když zrušíš všechno, tak si pomůžeš ohledně nesmyslných omezení, ale ono to bude jedno, protože způsobíš dopravní kolaps zrušením i věcí, které tu dopravu regulují tak, aby byla dosažená kapacita a základní organizace dopravy.
Hypoteticky si nasimulujme vývoj např. v Praze, kdyby opravdu nastala předpokládaná situace (odstranění DZ a SSZ, likvidace všech rychlostních limitů, zároveň likvidace všech zklidňujících opatření, prahů apod.). Nemusíme používat žádný nesmyslný vzorečky, použij zdravý rozum a svoje zkušenosti coby řidičky.
1) Do cca 6:00 je doprava relativně v pohodě, díky velmi nízkým intenzitám veškeré nesmyslnosti, nehody apod. netvoří až tak velkou překážku v provozu. Řidiči jezdí ale víceméně instinktivně, protože nemají žádné DZ, defakto ani žádné čáry, takže nerozlišují jízdní pruhy. Kolizní situace vznikají, ale díky malým intenzitám jich není tolik.
2) Po 6 hodině intenzity narůstají a to jak vnitřní, tak vnější cílové i tranzitní. Ve vnitřní části se to začíná vařit - řidiči jezdí jak chtějí, vzhledem k tomu, že nemáme značky, tak nejsou vyznačené jednosměrky - což je trošku problém, řekl bych. Nejsou ani vyznačené jízdní pruhy a směry, takže se část řidičů, která danou oblast dopodrobna nezná, motá ulicema. První nehody jsou otázkou minut, většina více ve většině zatížených oblastí se začínají tvořit kolony. Další nehody se tvoří na velkých křižovatkách, kterí jsou bez DZ a SSZ naprosto nepřehledné. Na příjezdových komunikacích to taky není žádný med - na dálnici chybí vyznačené jízdní pruhy, což většina řidičů nepobere - opět dá se předpokládat tvoření značného množství nehod.
3) Okolo 7 hodiny je už situace snem guru zklidńovačů - doprava stojí prakticky všude, což odpovídá teorii Vize "0" (pomineme-li předchozí bouračky) Má to drobnej detail, zkolaboval totiž kompletní dopravní systém, takže je narušený i přístup jednotek IZS, zásobování a MHD. Gratuluju - během jednoho dne se podařilo totálně ochromit hlavní město - to už chce nemalou dávku talentu.
*schválně používám situace ad absurdum, nicméně to ty v příspěvku taky.
A upřímně, obviňovat projektanty nebo dopravní inženýry z toho, že je špatně prováděná údržba komunikací nebo že nejsou peníze na dostabu dálnic - to beru jako velmi špatnej vtip. Za co ještě můžem, za to, že je nevyrovnaný státní rozpočet? Trochu z toho děláš hon na čarodejnice a mixuješ pátý přes devátý, nezdá se ti? A doktoři můžou za to, že máme špatné zdravotnictví, stavaři za to, že z baráků opadává omítka už po dobrých 50 letech(jooo, kéž by) a prodavačky za to, že zdražily rohlíky. No ty vole, tohle je fakt hustý.
|
|
|
No. Tady bych si dovolil přihřát svoji polívčičku - teorii o tom, že jsou pravidla, která řidiči dodržují jaksi mimoděk, protože je obecně všichni považují za prospěšná (přednosti, jízda v pruzích atd.). Většinou se jedná o pravidla již velmi stará, nejpozději zavedená Vídeňskou konvencí.
No a pak jsou tuny dalších předpisů, které jsou debilní a řidiči na ně donedávna dlabali (např. plošné omezení rychlosti na dálnicích). A z toho mám pocit, že čím debilnější předpis, tím více se ho jeho tvůrci snaží vynucovat. Snad (a nejen) proto je rychlost tím základním, podstatným a skoro zbožšťovaným parametrem, zatímco na ostatní se dlabe (viděl jste někdy, že by policie pokutovala za zabírání levého pruhu třeba?)
A toto je věc, se kterou se nemíním jen tak smířit (ono mi asi nakonec nic jiného nezbude).
|
|
|
No a pak jsou tuny dalších předpisů, které jsou debilní a řidiči na ně donedávna dlabali (např. plošné omezení rychlosti na dálnicích). A z toho mám pocit, že čím debilnější předpis, tím více se ho jeho tvůrci snaží vynucovat. Snad (a nejen) proto je rychlost tím základním, podstatným a skoro zbožšťovaným parametrem, zatímco na ostatní se dlabe (viděl jste někdy, že by policie pokutovala za zabírání levého pruhu třeba?)
Osobně jsem spíš toho názoru, že rychlost (nejenom na dálnici) u policajtů je tak populární proto, že se poměrně jednoduše měří a ještě lépe vymáhá (v některých případech prakticky bez toho, že by se příslušník hnul z kanclu). Kdyby se stejně snadno zjišťovaly jiné přestupky, tak se na ně zaměří taky. Jinak nevím, ono to s tím měřením rychlostí na dálnicích zatím nebude až tak horký, mýtný brány k tomu (zatím) využívaný nejsou, ne? - nemluvě o tom, že z hlediska dopadu na nehodovost celkovou (jak z hlediska relativní nehodovosti, tak z hlediska fatal accidents) jsou dálnice vcelku zanedbatelnou kapitolou.
|
|
|
No vida, ridici jsou naprosto neschopny a bez car na silnici by nevedeli, kam a jak maji jet a proto by se nabourali vsichni navzajem a nastal by konec sveta... To opravdu myslite vazne? Tvrzeni, ze vetsina ridicu nepobere nevyznacene jizdni pruhy, mi prijde hodne pritazene za vlasy. Jako jediny relevantni argument tady jsem ochoten akceptovat to, ze bez SSZ by znacne klesla prujezdnost soucasnych krizovatek, ktere proste jsou pri planovane intenzite na SSZ navrzeny a bez nej by nefungovaly.
|
|
|
Jednou se mi v Itálii stalo, že jsem vjel na úsek dálnice kde byl položený fungl nový asfalt, ale nebyly tam žádné čáry, úsek byl asi 10km dlouhý a musím říct, že to je opravdu divný pocit uhánět vysokou rychlostí spolu s dalšími auty po takhle nevyznačeném povrchu, ale dá se na to zvyknout, jen si musí člověk daleko víc hlídat okolí a stopu, zvlášť v zatáčkách. Jinak preferuji vodící čáry u krajnice, které podle mě přispívají k bezpečné jízdě snad nejvíc ze všech opatření.
|
|
|
No, zrovna vyznačené pruhy na silnici za silniční fašizmus nepovažuju. Přece jen, stačí se podívat, jak parkujou lidi tam, kde jim nenamalovali chlívečky :).
Problém je ale podle mě v tom, že jsme je na ty chlívečky naučili...
|
|
|
To mi připomnělo, jak mi kdysi jedna Ukrajinka vykládala, že jejího otce odsoudili k vysoké pokutě v Jekaterinburgu, že přejel dvojitou dělicí čáru uprostřed kapacitní komunikace ve městě (4 + 4 pruhy).
Když se hájil, že tam žádná čára nebyla, tak soud argumentoval tím, že dojel-li z Jalty až do Jekatěrinburgu, musí být zkušený řidič a jako zkušený řidič musí tu čáru předpokládat, i když na silnici namalovaná není.
|
|
|
Ja jsem malem platil pred cca deseti lety v Podgorici za to, ze jsem prejel "puna linija", oddelujici v obci pred krizovatkou odbocovaci pruh od primeho. Nastesti mistni policajt nemel ani vysilacku, ani auto a byl tam sam, takze asi po ctvrt hodine okazaleho ignorovani dal pokoj.
|
|
|
:-)
Mě v Bosně a Hercegovině někde v horách na severu, kde nebylo ani živáčka, stavěla hlídka, když jsem jel s embéčkem. Chtěli techničák, pak ho chvíli studovali (vypadalo to, že mají problém s latinkou) a nakonec se ptali, co znamená to číslo 1968. Tak jsem jim řekl, že to je rok výroby, oni se začali chechtat a nechali mě jet. Upřímně, tehdy ve mně byla malá dušička, protože mě napadlo, že bych je nerozeznal třeba od loupežníků, kor když byly 2 ráno...
Další veselý zážitek mám z hraničního přechodu v Neumu. Střelilo mi to tam do výfuku a ten, trochu moc rezavý, se roztrhl. Zvuk to sice mělo krásně ryčný, ale když jsem dojížděl k celnici, raději jsem vypnul motor, abych jim nedával záminku k buzeraci. Jenže co čert nechtěl, před námi a za námi bylo několik Němců v nezajímavých konfekčních BMW a Mercedesech. A celníky to embéčko začalo zajímat, takže zase kontrola, techničák, ukázat motor... Pak přišel jeden, že před 30 lety taky takové měl a že ať to nastartuju. Tak jsem musel s pravdou ven, že mi rupnul výfuk před tlumičem, a oni že nevadí, a hecovali mě, ať to túruju, tak jsem to trochu potúroval, až řinčely tabulky v oknech celnice. V tu chvíli už kolem nás stáli všichni uniformovaní a vesele se bavili, zatímco spořádaní občané ze Západní EU vystupovali nechápavě z aut a dívali se, co se to tam děje. Pak si jeden v uniformě pod to vlezl s tím, že se podívá, jestli by to přímo u nich na celnici nešlo zavařit. Nešlo, protože kus toho tlumiče úplně chyběl. Tak mi všichni popřáli šťastnou cestu a my pokračovali dál - se špuntama v uších.
Celkem musím říct, že na východě mi ta tisícovka otevírala cesty. Zatímco jiným se celníci hrabali ve věcech, po mě nechtěli ani pasy. Stavěla mě hlídka, když jsem na 80 jel skoro 120 (a to ten tachometr ukazoval docela přesně, naštěstí neměřili) a jediné, co chtěli, bylo ukázat motor. A vůbec, když o tom tak přemýšlím, tak to všechno byly víceméně veselé zážitky :).
|
|
|
Roote, buďte trochu soudnej.
Opravdu byste si dokázal představit dálnici, která by byla 15 metrový zpevněný pás bez jakékoliv čáry? A opravdu si myslíte, že by to fungovalo bez problému? A jestli ano, tak proč to nikde v civilizovaném světě neexistuje?
Jsou silnice, které jsou směrově nezrozdělené (bez středního dělícího pásu) a mají dva pruhy a zpevněnou krajnici v každém směru. Opravdu máte pocit, že by nebyl problém bez vyznačení jednotlivých jízdních pruhů.
Existuje plno křižovatek, které mají odbočovací pruhy, připojovací pruhy, sdružené pruhy. Opravdu máte dojem, že aspoň bez základního dopravního značení by tyto křižovatky fungovaly bez problému?
Ještě ke svislému DZ pár příkladů.
Napojení podřadné komunikace III třídy na silnici I. třídy? Jak bez DZ vyznačíte přednost? Nebo necháte přednost zprava? Nebo právo silnějšího/rychlejšího/drzejšího?
Jednosměrná komunikace 4,0m, kde není vidět z jedné strany komunikace na druhou. Jak vyznačíte bez DZ jednosměrnost?
Tohle vůbec není o tom, že bych řidiče podceňoval - tohle je pouze o tom řidiči umožnit se v dané situaci zorientovat, aby věděl, kde se pohybuje a v jaké situaci se nachází.
|
|
|
Taky si myslím a vlastně si myslím, že to tu xgandalf má těžké. Jeho pohled na věc z odborného hlediska je (asi) správný, to nedokážu posoudit, protože nejsem silniční stavař.
ALE, možná že i poněkud nechtěně se dostává do role užitečného idiota - jedna věc je teorie a druhá věc je implementace v praxi. Většinou se setkávám s tím, že zdatní teoretici mají s tou implementací velké problémy.
Nedávno jsem například potkal studenta, který mi sdělil, že postoupil na doktorské studium. Na dotaz co bude řešit v rámci dizertační práce mi odpověděl, že zařízení na skryté sledování lidí, které se někomu připne a bude sledovat jeho polohu. A hned pokračoval v tom, že největší problém je v implementaci nějakého datového protokolu... Tak jsem ho zarazil s tím, že se obávám, že je tam ještě jeden problém, a sice morální, a že jej vnímám mnohem silněji než technickou realizaci. Dotyčný zůstal stát jak solný sloup se slovy: "To mě nenapadlo... Ale ono je to myšleno na malé děti...." no a snažil se z toho vykecat. Osobně si myslím, že ten dotyčný, pokud takto bude pokračovat (i když asi 99% takových projektů se dělá jen na efekt a nedotáhne se to prakticky nikam, natož k realizaci) to stejně nedokončí. Byl ale na něm spáchán zločin, a to systémem, ve kterým za tohle nikdo nenese zodpovědnost. Školitel to podepíše, aby se něco dělalo a on měl svých 75 započitatelných hodin ročně na studenta. Vědecká rada to podepíše, protože školitel přece ví, co dělá. Student je naivní a učenlivý, přijal to jako běžnou věc, když nikdo neprotestoval. Někdy mě až děsí, kolik je v populaci lidí, kteří "prostě dělají to, co jim nařídili".
Jiný případ - setkal jsem se kdysi na konferenci s matematikem, který modeloval nějaké jevy, tuším zrovna se týkaly teorie řad. Tak mi o tom dlouze vyprávěl a já se ho zeptal, k čemu je to dobré, on se zarazil, a odpověděl: "Já nevím, mi řekli, ať to dělám, a ono mě to baví".
Prostě jsem empiricky zjistil, že existuje skupina inteligentních vohnoutů, která může být velmi nebezpečná - on i složení cyklonu B nebo návrh plynových komor musel někdo zpracovat, aniž by si uvědomoval důsledky svého konání.
To jsem ale příliš odbočil a nutno podotknout, že tato úvaha se xgandalfa netýká, nebo - ona se ho vlastně možná okrajově týká. Sám říká, že ON tu není od toho, aby stanovoval plošné limity. On "jen" počítá ty svoje dopravní proudy a úmrtnost. Doufejme tedy v jeho stavovskou čest, že nebude produkovat zprasky na zakázku. Ostatně už to tu někde psal, že se to běžně děje (a věřím, že on to nedělá) - že když prasárnu odmítne nakreslit jeden, vždy se najde jiný, který to udělá. Totiž. Dokud se najdou lidé, kteří zprasek vymyslí, zakreslí, schválí a vymáhají, tak budeme pořád tam, kde jsme, a můžeme se ohánět vědou na jakoukoliv světovou stranu.
|
|
|
Obávám se, že používáš hodně ujeté příklady.
Cyklon B se vyráběl a stále vyrábí, protože jeho složení je navrženo dobře a svému účelu slouží.
Stejně tak plynové komory.
Stejně tak pistole.
Nože.
Atd.
Problém je ve zneužití výrobku a tam, podle mého názoru, si zneužívač důsledky svého konání uvědomuje velmi přesně.
|
|
|
Pravda, taky z toho nejsem nadšený, ale bylo to to první, co mě napadlo.
Občas se k vlastní hrůze setkám s nějakým "vědeckým" článkem publikovaným na dopravní konferenci a ten matroš bývá hustej. Třeba když se informatici z Ostravy zabývali systémem, který by měřil zplodiny auta a hned za jízdy vystavoval řidiči pokutu "za ekologicky nešetrnou jízdu". No a aby je nemuseli měřit, tak jejich generování modelovali z akcelerace vozu, kterou měřili akcelerometrem. No a protože neměli akcelerometr, tak si prostě naprogramovali nějakou tabulku dat, barevné grafy a okýnka a ukázali, jak by ten systém mohl vypadat. Klasika, grant, dva roky výzkumu, několik konferencí po světě a vypadla z toho sračka. Oni ale nic, oni jen vědci, to zneužili přece jiní. Podepsaných pod tím bylo asi 5 dobře otitulovaných lidí, tipl bych si, že "těch, co v tom umí chodit" (bez publikací, byť sebeblbějších, už příště další grant nedostanete).
Nene, já si myslím, že každý by si měl rozmyslet, když na něčem takovém dělá, k čemu se to dá zneužít a jestli je ochoten to riziko zneužití nepřímo nést.
Samozřejmě to je jen část celého problému a xgandalf to tu někde dávno popsal jako že "jedna věc je teorie a druhá věc je implementace". Jako teoretika by mě těšilo, že mi ta moje teorie dobře funguje, ale raději bych se o ní moc nešířil, kdybych viděl, jaké důsledky má její uvádění do praxe.
On ten původní závěr na základě statistik, kvůli kterému se tu přeme, a sice že obecně nižší rychlost = obecně méně mrtvých je mockrát odůvodněný, odůvodnitelný, logický a jánevímco, ale když toho pak zneužije partička lidí k vytvoření diskomfortního prostředí na silnici víceméně jen proto, že my to nařídili a všude a vy budete poslouchat, holoto. Je to nejlevnější, nejpohodlnější a pro nás nejvýnosnější, tak hezky držte hubu a krok...
Xgandalf se od nastavení plošných limitů několikrát distancoval, což mi dává víru, že nespadá do kategorie těch, kteří vidí jen a pouze svůj problém spočívající v tom aby lim umrtnost -> 0.
Uznávám, že se tu stal fackovacím panákem, a to ne zcela vlastní vinou. Problém je, že když vidím zprasenou místní úpravu, tak nevím, jestli to tak vymyslel návrhář nebo politik nebo je to na přání policajta, který tam chce vyvařit prémie. On si názor udělá, já mám jasno akorát v tom, že pro mě to znamená určitý diskomfort. A konec konců, pokud nabourám právě v důsledku té zprasené úpravy, stanu se jen dalším datem do statistiky, která potvrdí, že kdybych jel ještě pomaleji, ideálně 0 km/h, tak by se mi to nestalo (překvapivě).
Co ale vidím jako problém je fakt, že zatímco se tu my dopravní laici snažíme poukázat na fakt, že tento diskomfort narůstá, odborníci od fochu nám mávají před nosem statistikami a ubezpečují nás o tom, že tomu nerozumíme, že oni to ví líp a že je vlastně všechno v pořádku. Ne, není to v pořádku. Sere se to a právě dopravní inženýři, pokud nejsou poskoky zadavatelů politicky motivovaných zakázek, by proti prasení dopravy měli vystupovat jako první. Jsou to totiž právě oni, kterým to kazí pověst!
Bohužel, vývoj ve společnosti poslední dobou vede k tomu, že jaksi všichni dělají svoji práci a nikdo za nic nenese zodpovědnost, zejména morálně. Naučili nás, že doba si to žádá. Prd! Kdyby někdo ve středověku postavil silnici klikatou namísto rovné, navíc s retardéry, šikanami a radary, tak by ho brzy někdo nabodl na kůl, případně upálil na hranici. Dneska to trpíme, protože zodpovědnost se jaksi rozředila, nevíme kam si vlastně jít stěžovat - on to totiž nikdo neví, úřady si nás budou posílat mezi sebou a odpovědná osoba se nakonec pravděpodobně stejně nenajde. To ale přece neznamená, že bychom tomu stavu měli pomáhat...
|
|
|
Myslím, že tě chápu, ale nesouhlasím.
Morální zodpovědnost Samuela Colta je jaká?
(Vynálezce nože neznám a vynálezce provazu také ne.)
Stejně jako zodpovědnost vynálezce retardéru.
Zodpovědnost nese jen a jen ten, kdo ho umístí.
|
|
|
No. Když o tom tak zpětně přemýšlím, chybí mi tam ještě zdůraznit jednu věc. Vidím to asi takto. Samuel Colt by, viděno touto optikou, nesl část zodpovědnosti, pokud by veřejně podporoval plošné vyvražďování lidí, ideálně státem vynucované, a podkládal to statistikami, které by dokazovaly, že to je prospěšné*.
Nejde o to, že někdo něco vynalezne. Spíš o to, že někdo něco vynalezne a v blažené nevědomosti podporuje i ty, kteří tento vynález zneužívají. Protože "oni jen konají svou práci" a dotyčný vynálezce udělá vše pro to, aby "jeho dítko" prospívalo...
Matně si vzpomínám ještě na jeden případ vědeckého nadšenectví, kde dotyčný jaksi nedomyslel důsledky. Je to cca rok, co se tuším nějaký vědec z Nizozemí pochlubil, že vyvinul novou, obtížně ničitelnou, mutaci chřipkového viru. Proběhlo to ve zprávách jen jednou, pak to zmizelo. Možná i s tím vědcem. V akademických kruzích je opravdu nemálo lidí, kteří jsou upnutí jen na výsledek a vůbec si neuvědomují, že svým konáním mohou způsobit katastrofu. Teď nehoruji za návrat na stromy, spíš jen podotýkám, že pravděpodobně vždy se najde nějaký ten přičinlivý nadšenec, jako třeba pan Kopfrkingl, odhodlaný dotahovat věci k dokonalosti.
Totiž, to, co tu od obhájců regulace rychlosti zaznělo, mi vyznívá tak, že oni vlastně neví, co přesně by se stalo, kdyby se rychlosti uvolnily, protože pro to neexistuje dostatečný precedens. Proto pro jistotu navrhují setrvat v současném stavu, kdy se vytlouká klín klínem. Je to jistější, mohou tu z něčeho vycházet a i když je to většině lidí velmi nepříjemné, nikdo se nezabývá tím, jak by to šlo dělat jinak - je to pro jejich dobro a hotovo.
Nemám rád, když se někdo ohání vědou příliš, protože některé závěry, byť se nám zdají sebelepší, se za sto let mohou ukázat jako úplná blbost. Navíc na rozdíl od regulovačů nikomu nevnucuji, že by měl jezdit rychleji. Sám bych pravděpodobně po pádu limitů taky rychleji nejezdil. Možná po dálnici ano, ale to podle nálady jezdím i teď. Jediný rozdíl je, že s hrozbou postihu a mnohem menší koncentrací, protože se musím dívat kromě na cestu taky všude okolo, jestli někdo někde náhodou nezabukaří. Navíc si nemyslím, že by pád limitů měl nějaké dalekosáhlé následky. Konec konců, i v tom Německu na neomezených úsecích se rychlost pohybuje okolo 160 km/h, protože jezdit výrazně vyšší rychlostí se většinou nevyplatí, pokud pro to nemáte důvod (je to únavné a neekonomické). Jsou i takoví, kteří dnes jezdí na spotřebu svých 110 km/h, těch by se to taky nedotklo. Vlastně na dálnicích by se nestalo asi vůbec nic, akorát by měl VW nižší příjmy. Pokud ovšem důvod máte, nechápu, proč by Vám v tom měl někdo bránit.
Vlastně, když mám někdy dobrou náladu a mám to tak nějak na háku, tak si tak jezdím a ani se nedívám na tachometr. A světe div se, on mi ani nijak nechybí.
--------------
* Jedná se čistě o akademickou debatu a případy, kdy by plošné vyvražďování bylo vhodné, byť jsou absurdní, bychom určitě našli. Dnes třeba stabilizace důchodového systému, tehdy stabilizace požadavků na zábor půdy... Omlouvám se za cynismus, ale když už se bavíme o Coltovi a revolveru...
|
|
|
Colt pochopitelne muze argumentovat, ze svou zbran vymyslel proto, aby se slabi mohli branit silnym a je to validni protiargument. Vytvoril nastroj. Zneuzit muzete kleste, kladivo, nuz, pusku, auto, delo, pocitac. A vinen je vzdy ten, kdo tu vec zneuzije, nikoli jeji autor, jinak bychom mohli odsoudit vsechny, vynalezcem pestniho klinu pocinaje. Ona i ta supernebezpecna mutace chripky muze mit prinosne zpusoby vyuziti, napriklad pokud zustane isolovana v laboratorich a bude slouzit k testovani leku. Vinni jsou regulatori. Vedec by si, ovsem, samozrejme moznost zneuziti toho, co vymysli, uvedomovat mel a mel by konat podle toho, ale to uz se pohybujeme skutecne jen v rovine moralni.
|
|
|
Jenže v současné době je situace taková, že aby byl grantíček, část "vědců" se těm regulátorům vnucuje pomalu jako kurva.
Naše vysoké školství je vychovalo k tomu, aby dobře počítali, ale morální základy jim nedal nikdo :-(
|
|
|
Třeba když se informatici z Ostravy zabývali systémem, který by měřil zplodiny auta a hned za jízdy vystavoval řidiči pokutu "za ekologicky nešetrnou jízdu".
Fakt? Zajímavý, protože na zařízení, které mělo měřit zplodiny během jízdy, dostalo CDV minulej rok grant. Čekají nás zajímavé časy, zdá se.
Sere se to a právě dopravní inženýři, pokud nejsou poskoky zadavatelů politicky motivovaných zakázek, by proti prasení dopravy měli vystupovat jako první. Jsou to totiž právě oni, kterým to kazí pověst!
Docela byste se divil, ale celkem často i vystupují, co tak sleduju konference (u nás i v zahraničí), časopisy a odborné publikace, tak to začíná narůstat. Jenže - ono je jedna věc vystupovat a druhá věc, aby to mělo reálný dopad. Protože pokud opravdu vezmete doktrínu, že budete všechno směřovat na bezpečnost (která teďka bohužel platí), tak se vždycky najde někdo, kdo se Vám za to postaví - ať už proto, že to je ziskový, nebo proto, že tomu doopravdy věří (paradoxně ti druzí jsou o dost horší).
Bohužel, vývoj ve společnosti poslední dobou vede k tomu, že jaksi všichni dělají svoji práci a nikdo za nic nenese zodpovědnost, zejména morálně. Naučili nás, že doba si to žádá. Prd! Kdyby někdo ve středověku postavil silnici klikatou namísto rovné, navíc s retardéry, šikanami a radary, tak by ho brzy někdo nabodl na kůl, případně upálil na hranici. Dneska to trpíme, protože zodpovědnost se jaksi rozředila, nevíme kam si vlastně jít stěžovat - on to totiž nikdo neví, úřady si nás budou posílat mezi sebou a odpovědná osoba se nakonec pravděpodobně stejně nenajde. To ale přece neznamená, že bychom tomu stavu měli pomáhat...
To už je problém spíš politicko-filozofickej, ne dopravní. Když budu cynik - všechno je to otázka peněz. Základní princip by měl být, že komunikační síť by se měla přizpůsobovat dopravním nárokům a teprve v okamžiku, kdy to jinak nelze, začít to dělat obráceně? Momentálně je trend obrácenej, tj. je tu snaha přizpůsobit dopravní nároky komunikační síti a holt časem se (možná) přizpůsobí i ta komunikační síť - až na ni budou peníze - možná.
Technická: Jinak je trochu naivní představa, že když by byl stát fuč a všechno bylo v soukromých rukách, že by to bylo jinak. (např. co se omezení rychlostí a zklidňování týká). Podle odpovědí z předchozích diskuzí by to ale potom bylo v pořádku..:-))
|
|
|
Fajn, takže se nakonec shodneme, akorát se k tomu dostáváme každý z jiné strany.
"tak se vždycky najde někdo, kdo se Vám za to postaví - ať už proto, že to je ziskový, nebo proto, že tomu doopravdy věří " - jo, to jsou ti nešťastníci, na které narážím a často jich potkávám nadkritické množství.
Ano, dostáváme se k problému politicko - filozofickému.
"Základní princip by měl být, že komunikační síť by se měla přizpůsobovat dopravním nárokům a teprve v okamžiku, kdy to jinak nelze, začít to dělat obráceně? Momentálně je trend obrácenej, tj. je tu snaha přizpůsobit dopravní nároky komunikační síti a holt časem se (možná) přizpůsobí i ta komunikační síť - až na ni budou peníze - možná." - Ne, tomu nevěřím. Současný stav vyhovuje příliš mnoha zainteresovaným lidem (pracovní místa pro zedníky s radarem, agendy pokut, dopravní odbory,....).
Navíc. Netvrdím nutně, že by silnice měly být všechny soukromé. Jsem realista a úplně by mi stačilo, kdybychom ustrnuli v tom vývoji směrem do ***** alespoň v současném stavu. Aby to nebylo ještě horší...
|
|
|
Ne, tomu nevěřím. Současný stav vyhovuje příliš mnoha zainteresovaným lidem (pracovní místa pro zedníky s radarem, agendy pokut, dopravní odbory,....).
Já bych tomu klidně věřil - ono totiž ten trend (tj. snaha o regulaci dopravy namísto zkapacitňování komunikační sítě) není jenom v ČR, ale i v jiných zemích, přičemž například v severských zemích se domnívám, že ta mentalita je natolik odlišná od naší (z hlediska zainteresovaných stran), že tam jde podobné námitky vznášet pouze těžko - ti to berou opravdu čistě ideologicky. Ono každá strana u nás má svoje silné lobby a i ta stavařská lobby by byla schopná pořádně zatlačit na vyšší objem staveb (tj. i komunikací), kdyby to bylo nějakým způsobem průchozí.
Navíc. Netvrdím nutně, že by silnice měly být všechny soukromé. Jsem realista a úplně by mi stačilo, kdybychom ustrnuli v tom vývoji směrem do ***** alespoň v současném stavu. Aby to nebylo ještě horší...
To byla spíš poznámka tak do vzduchu, protože když jsem se v jedné z předchozích diskuzí ptal, jestli by taková omezení byla v pořádku, kdyby nebyla vymáhaná státem, ale soukromníkem, tak se mi dostalo odpovědi, že v tom případě by to bylo v pořádku.
|
|
|
Ono každá strana u nás má svoje silné lobby a i ta stavařská lobby by byla schopná pořádně zatlačit na vyšší objem staveb
Tak a to je presne pricina toho, proc bychom tu nemeli mit zadne verejne rozpocty. Vzdy se totiz najde nekdo, kdo bude lobbovat za to, aby byly uzity zpusobem, ktery vyhovuje jemu. Zkuste lobbovat u soukromnika. Na soukrome komunikaci, ktera by existovala v dale neregulovanem prostoru, proste zadnou takovou zhovadilost nevylobbujete.
|
|
|
Zkuste lobbovat u soukromnika.
Jako třeba u Metrostavu, že? Tam se tomu neříká lobbování, ale provize, ale principielně je to to samý. To vůbec není o státním zřízení, ale o jednotlivých lidech. A stejný člověk, který bude pracovat v soukromé nebo státní sféře, tak pokud bude mít možnost si přihřát polívčičku, tak to udělá, ne?*
Argument o tom, že tohle se ve státní sféře neděje, neberu - každá větší firma (rozuměj každá firma s větším obratem) se s tím bude potýkat, protože s každým člověkem, který bude mít možnost rozhodovat, to riziko narůstá. Mimochodem, on už to tu kdysi někdo psal - jsme na webu, kterej dal do oběhu pojem "zmrd", "stupeň zazmrdování" apod. A pokud vím, tak primárně se D-FENS se zmrdama setkal v soukromých firmách. Nedělal bych si iluze, že se situace až tak radikálně změnila (čímže netvrdím, že ve státní správě zmrdi nejsou).
|
|
|
Metrostav je něco jiného, jednak je to socialistický pohrobek a druhak je to snad jediná firma u nás, která má kapacitu stavět metro. Obojí spolu souvisí.
každá větší firma se s tím bude potýkat, ale nikdy v takovém rozsahu jako stát. Navíc v té firmě těžko budou politické tlaky, které jsou ve státním.
|
|
|
Prozmrdované firmy jdou do kopru, dříve či později. Pokud snad někdy přeci jen nejdou, tak je to dáno tím, že celková škoda zmrdy způsobená není nad limitem, který by ospravedlnil vstup konkurence do odvětví.
Ve státním je prozmrdováno mnohem více a jedná se o běžný pracovní mód, protože na žádnou státní/polostátní organizaci se nechystá žádný řezník. Dotyčná prasata mohou zřát a ještě si přitom pěkně pochrochtávat bez velkých obav. Občas se někde nějaká příliš křiklavá korupce odhalí, dotyčný se povýší někam jinam (viz CzechInvest, kde ředitel tak hloupý, že si bez skrupulí kupoval překlady z malajštiny v pracovní době, byl posunut na pozici pokladníka ODS) a jede se dál.
|
|
|
Zhruba před rokem jsem se málem pozvracel z článku, který vyšel tuším někde na konferenci v Bratislavě (nebo Žilině? Já nevím, takové věci dlouho v paměti nenosím) a kde na základě složitého vědeckého postupu došel výzkumný tým složený ze 4 lidí k závěru, že nejbezpečněji je ve Švédsku, protože je tam nejvíce omezená rychlost a proto by se mělo po vzoru Švédska zavést toto omezení v celé EU.
Jinak. Byl jsem to opravdu já, kdo říkal, že vybírání rychlostní daně od soukromníka je v pořádku, zatímco od státu nikoliv? I když osobně si myslím, že na soukromých silnicích by trh reagoval na poptávku po rychlosti tak, že by vznikaly spíše rychlé pruhy, do kterých byste směl vjet jen po zaplacení poplatku za prémiovou službu. Ostatní pěkně pomalu v pravém...
|
|
|
Nabyl jsem nazoru, ze je treba ty jeho vypinozene statistiky srulovat a tou osumdesatkou mu je narvat tam, kam slunce nesviti.
I kdyz vzhledem k okolnostem a tematu by bylo mozna vhodnejsi to udelat pekne pomalu.
|
|
|
pomalu, dycynky pomalu, protože jinak to může být nebezpečné, říkají odborníci. ;-)
|
|
|
Aha, takže teorie front je taky blackbox. Vy jste tady zamrzli na zipu jako vrcholu optimalizace dopravy nebo co?
Teorie front se používá k řízení semaforů v každém velkoměstě, používá ji každá větší továrna, letiště, atd.. Jsou to ale debilové, kdyby se zeptali vás nebo moussy, kdy na to kouknete a vidíte, tak ušetří za ty přitroublé matematiky a ještě jim to bude líp fungovat. Diskuze na DF v posledních dvou měsících začíná být fakt výživná.
Apropos, nekonečný had je jenom jedna z možností vstupu jednotky do systému.
Jinak jsem vám už doporučoval ať se nevyjadřujete k věcem, kterým nerozumíte, někteří vám tu budou notovat za každou cenu, jenom aby nebyla ohrožena ta mylná DF premisa z článku, ale pro někoho, kdo aspoň tuší, to bude spíš zdrojem kvalitní zábavy.
Některé úseky regulované být nijak nemusí, protože to nepotřebují, například typicky dálnice, jenže když auta přijedou k uzlu jakým je třeba Praha (systém) tak je lepší průchod takovým systémem optimalizovat. A pro vaši informaci i kdyby Praha nebyla nijak regulovaná tak skončíte v zácpě s daleko větší pravděpodobností. Smyslem optimalizace laicky je, aby řekněme 80% aut projelo byť nižší rychlostí za určitý čas než aby bez optimalizace 20%možná projelo rychleji a 80% určitě pomaleji a za delší neurčitý čas než bez optimalizace. Zkuste vypnout v Praze semafory. Při zahlcení uzlu se bude stát v kolonách tak jako tak, jen při optimalizaci je větší šance, že se dříve rozjede a pokud se do systém dostanete taki lze zaručit s určitým rozptylem čas průchodu.
Samozřejmě, že na problém nelze nahlížet čistě teoreticky a nefunguje to vždy v praxi, ale zejména díky fyzickým/kapacitním omezením než díky nefunkčnosti těchto metod. A použití rozumu je předpokladem, ne vždy je vhodné něco nutně řídit jenom aby to bylo řízeno.
|
|
|
U "některých" semaforů se ta teorie front jistě využívá, ale jsem si téměř jist, že zdaleka ne u všech (některé semafory "na hlavním tahu" mi dokonce přijdou že nejsou závislé zcela na ničem a "prostě si jen tak blikají"), a že spousta semaforů navíc existuje zcela zbytečně.
|
|
|
Ve Zlíně se časování semaforů mění co 3 měsíce. Tak já nevím, no. Buď to pokaždé spočítají blbě, nebo se nám ta věda vyvíjí rychleji, než jsme schopní pobrat.
|
|
|
Jo, v tom Zlíně to nechápu, když třeba v Uherském Hradišti to funguje docela dobre. Totéž v noci, kdy ve Zlíně ty semafory nevypnou přes to, že křižovatky na hlavním tahu jsou přehledné.
|
|
|
Včera večer jsem jel ze Zlína směrem na Otrokovice a zelená vlna fungovala asi při 65 km/h na 50 ce. Nebyl bych proti, kdyby se tam zároveň neproháněli fízlové v neoznačeném autě...
|
|
|
V soucasne dobe pozoruji spis "teorii bufferu". Predstavte si na frekventovane silnici dva semafory po padesati metrech. Na jednom sviti zelena, kdyz na druhem sviti cervena a naopak. Usek nelze projet bez nejmene jednoho zastaveni ani v dobe, kdy je komunikace zcela volna, v realnem provozu vznika dlouha stojici kolona. K videni treba na krizovatce Belocerkevska/Benesovska/Ruska (to Ifos: Praha 10). Kdo to zna, radsi usek objizdi Vlasimskou.
|
|
|
Toho jsem si taky všiml.
Navíc třeba ve Zlíně vznikly semafory čistě jen kvůli přechodům, které reagují na tlačítko. Pokud to někdo (většinou jeden osamělý chodec) zmáčkne, tak vytvoří 80 metrů dlouhou kolonu, která se vzápětí došine k dalšímu semaforu právě tehdy, když tam padá červená...
Další zlínskou lahůdkou jsou semafory, na kterých z vedlejších silnic stojí štrůdly aut, protože mají 3 minuty červenou a pak asi 20 sekund zelenou. No a při průměrném řidičském umění to stihnou vždycky asi jen první dva lidi, třetí jede na oranžovou a dalších 20 jich čeká na další zelenou.
|
|
|
Ano, take takove semafory znam. Jste-li na takovych kratkych semaforech treti nebo dalsi auto v rade, vyplaci se troubit uz na oranzovou.
|
|
|
Ono se to trošičku zlepšuje, ale jeden z nešvarů, který pozoruju (a který taky nikdo neřeší - nemám na mysli represe, ale stačila by osvěta), je hledání jedničky v momentě, kdy už naskočila zelená.
Já vím, že se mi to mluví, když jezdím s automatem, ale zpravidla pozoruju, že když v okamžiku padnutí zelené sešlápnu plyn asi do poloviny, v zrcátku vidím, že auto za mnou se rozjíždí teprve až jsem asi 20 metrů za křižovatkou... Prostě pohoda, tabáček, až na to, že stačí pár takových a najednou je počítaná kapacita křižovatky v čoudu, protože se tam udělá štrůdl až za další křižovatku...
Stejně tak by mě čert sebral, když odbočujeme na světelné doleva a ten přede mnou tam sice razantně vjede, ale pak prudce zpomalí a přemýšlí, do kterého pruhu se má trefit. Než ten štrůdl aut projede, stihneme 2x akcelerovat a brzdit, než tu křižovatku opustíme, protože ten vpředu se neumí rozjet plynule.
Jinými slovy. Určitě existuje prostor, jak dopravu zefektivnit, ale nejsem si jistý, jestli to vyřeší "průměrné snížení rychlosti".
|
|
|
Vaše teorie je sice pěkná, má však jeden drobný nedostatek. V Praze téměř žádné provázání semaforů neexistuje. V podstatě reagují jen na vlastní nastavení, případně na velmi blízké okolí (řešeno indukčními smyčkami, nověji pomocí kamer). Mimochodem, jistý expert Nosek z magistrátu právě rozjíždí akci za cca 150MKč, jejímž cílem je právě možnost vzájemně provázat semafory ve větších oblastech. Současně by systém měl umět predikovat vývoj situace. Jestli jim to bude fungovat a výsledek bude lepší než dnes, kdy se reguluje omezeně, uvidíme. Můj názor je, že nebude - jako ostatně cokoli jiného, co se osvícený magistrát rozhodl zavést. Vždy tam bude určité zpoždění a nikdy nebude možné vědět předem, kam jednotliví řidiči směřují. Takže otázka je, zda to za ty prachy stojí (že suma není konečná, asi netřeba zdůrazňovat). Další argument proč to fungovat nebude, je ten, že "řízením" chce magistrát kompenzovat nedostatečnou kapacitu, což je pitomost.
|
|
|
Vesele je, ze provazanost semaforu uz tu pred triceti lety na nekterych vyznamnych komunikacich byla.
|
|
|
Njn, pamatuji jeste i na rozhlasove vysilani, ktere se jmenovalo neco jako "vysila zelena vlna":-)
Mimochodem k dokonalosti to dotahli kdysi v Plzni, kde na jednom z hlavnich tahu mestem dokazi vytvorit zcela dokonalou cervenou vlnu :-) (Je to asi 15 let, co jsem tam chvili bydlel)
|
|
|
Ono kdysi dávno byly i takové semaforky, které regulovaly rychlost, minimálně si jako děcko pamatuju, že byly v Olomouci. Nelíbily se mi, protože neměly barvičky :-). Nastavení zelené vlny mělo podle intenzity provozu několik stupňů a podle toho se na páteřních komunikacích regulovala rychlost, tuším to bylo 50 - 60 - 70.
|
|
|
Na Evropské za komára to bylo také, dalo se projet skoro celou třídou bez zastavení (je tedy fakt, že se mohlo jezdit 60 a nebyl takový provoz).
|
|
|
A v roce 2050 budeme vzpomínat:
No, okolo roku 2020 to na Evropské za Barrosa bylo taky, dalo se to projet skoro bez zastavení, a z té volby 20 - 30 - 40 tam dokonce často svítila i třicítka...
Holt, pokrok.
|
|
|
Je otázka jestli to není daň za stále stejný prostor při vzrůstajícím počtu aut.
|
|
|
To bych byl ochoten připustit, pokud bychom si ten prostor uměle nezmenšovali, například tím, že do jednoho ze dvou pruhů instalujeme květináče.
|
|
|
Někde zmenšují, někde zvětšují. Nám tady někdy před patnácti lety rozkopali celou ulici kvůli kanalizaci, a když ji znovu otevírali, byly chodníky po obou stranách o metr užší. A od té doby mi pod okny smrdí motorizované lemry ve dvou řadách. Ale na průjezdnosti se to neprojevilo, protože dole pod kopcem je návazná ulice široká pořád stejně. :-P
|
|
|
Víte, tady nejde jen o tu matematiku - a proti matematikům vůbec nic nemám! Jenže. Kdyby to fungovalo tak skvěle, jak popisujete, tak by tu asi už dávno nastal ráj na zemi.
Problém je ovšem v tom, že ne všechny zásahy v těch regulacích jsou podložené a racionální, některé z nich jsou i kontraproduktivní. Snahou celého systému pak je na tyto regulace reagovat dalšími regulacemi. V praxi mi tohle bádání ale silně připomíná felčara, který se snaží léčit příjice přikládáním pijavic. Svého času to byla taky nezpochybnitelná věda.
Samozřejmě že chápu smysl regulace dopravy, ale už méně chápu smysl jejího totálního kurvení. Zatím jste mi to ale nevysvětlil. Pořád slyším, jak tomu nerozumím a nevyjadřuju se dostatečně fundovaně a jako protiargument slýchám věci, které už dávno vím. Tak mi prosím řekněte PROČ to tedy nefunguje? Chyba v implementaci? A má pak smysl implementovat něco, co nejsme schopni implementovat správně?
|
|
|
V českých poměrech jsem si zvykl značku "doporučená rychlost" ignorovat, protože jet doporučených 30 km/h do zatáčky, kterou bylo možno projet klidně v 70 km/h (za dobrých povětrnostních podminek), no to ať se na mě nikdo nezlobí.....
Ovšem v severním Španělsku mě tahle cedulka pěkně vyškolila. Vida 80 km/h doporučení, vlítl jsem do zatáčky ve 100ce s tím, že tam bude obvyklá 40 km/h rezerva a divil jsem se až za ušima, jak se ta zatáčka utahuje a jak mi hezky kvílejí gumy :o).
Takže není doporučení jako doporučení :).
|
|
|
je škoda, že u nás dopravní odborníci nejsou natolik příčetní, aby se pokusili zadavatelům vnutit tuhle koncepci. Mohli by se i ohánět u nás oblíbeným v cizině to funguje. Doporučená rychlost, zpomalte, protože bude "vracečka", zpomalte, když prší nebo sněží. Doporučuje nižší rychlost, protože v lese může být na silnici sníh/listí, apod. Nebo zredukuj svou rychlost, něco v tom smyslu jsem viděla v zahraničí. Ne tudy pojedeš tolik a tolik, ale uber, protože je tam zatáčka a může být problém. U nás jdou dopravní odborníci na ruku všem těm získávačům dalších příjmů do rozpočtu, to je jedno, že se zabiješ, hlavně když prachy šustí. :-(
|
|
|
V roce 2004 jsem si v Bosně a Hercegovině všimnul, že v horských serpentinách namísto značek "Pozor, zatáčka" byly nahodile rozmístěny cedule "20", "30", "40", aniž by byly ukončeny. V některých částech, zejména v Hercegovině, to pak vypadalo, jako kdyby tam ty značky rozmisťoval psychopat - dobrá viditelnost, rovná silnice, ve sledu asi 400 metrů od sebe "50", "70", "60", "50", "80" a přitom to byla pořád ta samá silnice.
Zkrátím to. Už jsme je dohnali.
|
|
|
tak je to správné, to je totiž to co udržuje řidičovu bdělost! Aby nám neusnul a aby se nám soustředil. ;-)
|
|
|
A co teprve značky v zatáčkách. Je jakýsi úsus ve vyspělých zemích, že podle počtu červeno-bílých šipek jde odhadnout úhel zatáčky. Čím víc značek, tím větší zatáčka. U nás dávají ňoumové tyto značky dlouhé jak chtějí, obvykle do bezvýznamných zatáček velmi dlouhé a když je to 180° zatáčka, tak se tam dá jenom jedna,.. a pak jedeš do Alp a můžeš si řídítka ukroutit, než si zvykneš. :-)
|
|
|
Možno ste prehliadol toto: "Když se griluje, vždy se najde někdo, kdo jede 80, aby měl do té 90-tky rezervu" v príspevku, na ktorý odpovedáte. To je ten dôležitý bod.
Primárna nelogičnosť obmedzovania rýchlosti akýmsi mnou plateným byrokratom spočíva pre mňa v tom, že núti vodiča prispôsobiť sa (pod hrozbou sankcie) značke, namiesto toho, aby vodič prispôsobil svoju jazdu aktuálne prítomnej dopravnej situácii, čo mu už aj bez toho zákon ukladá, teda že vodič musí prispôsobiť jazdu stavu vozovky, dopravnej situácii a dokonca má predvídať. Ak toto už tam v tom zákone všetko je, k čomu slúži tá značka??
Ja to viem, len je otázka či to dochádza aj vám - výber peňazí.
|
|
|
Přesně...
Pak je tu, obávám se, ještě problém s egem těch, kteří ty značky rozmisťují. Bez nich by to totiž nešlo!
|
|
|
No nevím, podle mě to asi neplatí úplně do nuly. Spíš bych řekl, že nejblíž pravdě bude ta teorie vany, co o ní D-F onehdá psal na autowebu.
|
|
|
Nejde o to, kam to platí reálně - to, že se nehodovost sníží na nulu, je pochopitelně faktický nesmysl. Přesto je takto směřována bezpečnostní politika provozu na PK v ČR (a defakto v EU).
Vize nula:
http://www.czrso.cz/index.php?id=4
|
|
|
Přesto je takto směřována bezpečnostní politika provozu na PK v ČR
Jste z oboru, proto na Vás mířím otázkou:
- nemáte pocit, že se to právě u nás dělá blbě (počet značek, nesmyslná omezení, atd)?
A že za tzv. snižováním nehodovosti se často jen schovává velice dobrý byznys (pokuty, buzerace,...)?
|
|
|
nemáte pocit, že se to právě u nás dělá blbě (počet značek, nesmyslná omezení, atd)?
To není problém jenom u nás, ale prakticky v celé Evropě. Mimochodem přeznačkovanost je problém, o kterém se u nás ví, ale nikdo to neřeší. Takže ano, ono je to ale bohužel i trochu navázaný na dopravní předpisy.
A že za tzv. snižováním nehodovosti se často jen schovává velice dobrý byznys (pokuty, buzerace,...)?
Primárně v rámci dopravní politiky ne - tam je to pojatý opravdu čistě ideově - na úrovní místních samospráv samozřejmě prakticky velmi často ano.
|
|
|
Vize "0" je stejně fašistická a utopistická jako "čistá rasa".
Už jen ta původní úvaha “ Nemůžeme se nadále smířit se skutečností, že de facto plánujeme počet obětí, které jsme ochotni zaplatit za rozvoj společnosti v provozu na pozemních komunikacích“.
Můžeme se smířit se skutečností, že stavbou plaveckých bazénů a koupališť plánujeme počet obětí? Vyhlásíme vizi "0" a nařídíme koupání jen s vestou, pochopitelně pod dozorem policie? Je to úplně stejné. Vlastně ne. Auta používáme nejen pro zábavu, ale i k práci.
|
|
|
Vize „0“ je ideologie – dle mého názoru poměrně blbá, která nemá oporu v realitě, ale stále jenom ideologie. Navíc vyvinutá psychologem a ještě navíc ze Švédska, ve kterém se zřejmě díky národní mentalitě docela uchytila a je nutné přiznat, že jestli se někomu daří snižovat počet nehod, tak jsou to Švédové. Nicméně se nedomnívám, že by to měla být myšlenka, na které by se měla stavit dopravně bezpečnostní politika, příliš preferuje jedno kritérium (bezpečnost) na úkor ostatních. Pokud byste četl dál, tak narazíte na dokonalejší perlu, a sice „účastník dopravního systému s nejmenší ochranou diktuje parametry systému“, což už si opravdu říká o úvahu, jestli dotyčný tvůrce Vize „0“ nebyl spíše klient psychologického zařízení, než jeho zaměstnanec.
|
|
|
Jak znám některé takové lidi, obávám se, že rozdíl mezi klientem a zaměstnancem opravdu spočívá jen a pouze v tom, kdo z nich má od toho ústavu klíče.
Problém je, že ti lidé se v tom svém pohledu na věc utvrzují (stejně jako my, pyráti, tady na webu), takže například moje sestra byla fajn holka, než ten ďáblův obor začala studovat. Jak jsem žasnul, když jsem se dozvěděl, že mám zlomenou nohu proto, že kdesi v hloubi duše mám problém, který jsem doposud nedokázal pojmenovat (a proto jsem uklouzl na mramorové dlažbě...). Jiná psycholožka u nás na návštěvě zase řešila, jestli může světlo lézt po stěně. Zakončila to varováním o konci světa a byla to její poslední návštěva u nás doma. Kamarád bydlel na koleji, kterou obývali i studenti psychologie. Jeden borec v době, kdy probírali sebevraždy, opakovaně vyskakoval z okna v přízemí, aby si vyzkoušel, jaký to je pocit.
Děkuji, ale nemám zájem na tom, aby mi takoví jedinci kecali do řízení :-(
|
|
|
Tak musím říct, že jste mě tímhle fakt pobavil..:-))
|
|
|
Ano? A kterypak to usek te nemecke dalnice byl? A jak tam klesla ta nehodovost? Samozrejme ze je to jen obvykla agentura JPP, ale aspon pokus o dolozeni by me zajimal.
A to prevedly s tvrdym y znamena co? Nejake vily nebo jine pohadkove bytosti?
Ten zbytek je samozrejme taky kompletni nesmysl. Postulat, ze nulova rychlost je nejbezpecnejsi je sice pravdivy, ale naprosto k hovnu, ze ano. A ze vyse nehodovosti souvisi s rychlosti je stejne zhovadile tvrzeni, jako ze pocet znasilneni souvisi s poctem penisu v populaci.
|
|
|
Např. A24.
www.etsc.eu/documents/copy_of_Speed%20Fact%20Sheet%201.pdf
There is clear evidence from sections on which a limit was introduced that the number of road deaths and injuries decreased. In December 2002 a 130 km/h limit was introduced on a 62km section of the Autobahn 24 between Berlin and Hamburg. This is the longest sectionon a German Autobahn on which a speed limit has been introduced in the past decade. The number of injury/material damage accidents decreased by 48% and the numbers of casualties decreased by 57% (comparing the 3 years before and 3 years after introduction).
In Rheinland-Pfalz, a 130 km speed limit was also introduced on a 167km section of the A61 in 1991 and has been retained since then. This measure was combined with a ban on overtaking for heavy good vehicles. The impact of these two measures was a 30% reduction in fatal and severe injury accidents (comparing one year after and one year before their introduction – Rheinland-Pfalz Ministry of Transport).
Finally, the Federal environment agency mentions further field trials that have shown reductions in road deaths and injuries: in one field trail in the Land of Hesse from November 1984 to May 1987, the speed was limited at 100km/h on some motorways, bringing down the number of accidents with deaths or injuries per billion vehicle kilometer by 25% to 50%. A field trial on the Autobahn A2 during 1992 and 1994 also showed a 50% decrease of the accident rate per billion vehicle kilometer(Umweltbundesamt, 1999)
Ano, převedly s Y je opravdu gramatická chyba - což nic nemění na faktu, že mám pravdu, spíš ukazuje na Vaši snahu o zástupný argument, když nedokážete argumentovat faktama.
Postulat, ze nulova rychlost je nejbezpecnejsi je sice pravdivy, ale naprosto k hovnu, ze ano.
Což je sice krásný, nicméně je to oficiální bezpečnostní politika provozu na PK. Mimochodem nepsal jsem v příspěvku, že ta snaha je bezpředmětná? Aha, psal. Tak proč to rozporujete?
A ze vyse nehodovosti souvisi s rychlosti je stejne zhovadile tvrzeni, jako ze pocet znasilneni souvisi s poctem penisu v populaci.
Opět, tohle jsem nenapsal, to leda ve Vašich divokých snech. Pouze jsem konstatoval, že statisticky i fyzikálně vzato platí vztah pomaleji=bezpečněji. Rozdíl mezi námi je v tom, že já pro to mám podklady a měřitelná data, Vy máte akorát svůj dojem, že to tak není.
A nepsal jsem, že výše neho
|
|
|
A srovnaval take uroven provozu? (tedy za predpokladu, ze ta cisla jsou skutecna a overena) Napriklad A24 mezi HH a B urcite nekdy kolem roku 2002 musela pocitit znacny odliv dopravy, protoze v te dobe byla zprovoznena A14 v useku Magdeburg - Halle a cast provozu v relaci treba Dresden - Hamburg se presunula prave na A14/A2/A7, kdezto drive vedla po A13/A10/A24. A co se tyce treba relace Leipzig - Hamburg, tam bych rekl, ze se na tuto trasu presunulo prakticky vse. Pruzkum u A2 musel byt taky vesely, kdyz se v letech 1992 az 1994 v rade useku rozsirovala ze ctyr pruhu na sest.
|
|
|
Už jsme to rozebírali dávno, a závěr byl zřejmý -- pokud je "všude" rychlost neomezena a "někde" omezení, je celkem samozřejmé, že i proč "někde" lidé jezdí opatrněji.
Jakmile se zavede omezení "všude", tento efekt okamžitě zmizí, což tak nějak dá rozum, že.
|
|
|
Kromě faktu, že nehodovost je brána vždycky relativně (tj. zohleďnuje pochopitelně i počet vozidel), nejsem na rovinu schopnej odpovědět. Samozřejmě máte pravdu v tom, že při nižších intenzitách a hustotě dopravy je i nižší nehodovost, ovšem nakolik došlo ke snížení intenzit, takhle z hlavy nevím.
|
|
|
Jste si u tech zdroju tou relativitou skutecne jist? Sam jste uvadel, ze "The number of injury/material damage accidents decreased by 48% and the numbers of casualties decreased by 57% (comparing the 3 years before and 3 years after introduction).", to mi pripada jako ze to bylo pocitano, pokud to tedy nebylo uplne vycucano z prstu, v absolutnim mnozstvi pripadu.
|
|
|
Pokud jsem pochopil z článku, tak hodnoty se uvádějí "in terms of deaths per billion vehicles kms driven on motorways", tj. opravdu relativně. Zdrojový data k tomu ale opravdu nemám.
Abysme si rozuměli - podle většiny údajů mají úseky s neomezenou rychlostí v Německu podobnou nebo stejnou nehodovost, jako úseky s rychlostí omezenou. To, že u těchto dálnic došlo ke snížení nehodovosti, zavdává příčinu, že úseky s neomezenou rychlostí jsou navrženy s dostatečnou rezervou (návrhovou), takže při omezené rychlosti tam je dostatečný prostor pro snížení bezpečnosti. Jenže v tomhle případě to nebude zřejmě platit obráceně - tj. kdyby byly úseky s omezenou rychlostí převedené na neomezenou, tak tyto dálnice mají limitované návrhové parametry a nehodovost se na nich zřejmě (na 100% to nevím, neb se to nikdy nestalo) zvýší nad průměr.
|
|
|
K nehodovosti - jedna silnice v mém okolí se stala nebezpečnou, protože kromě běžných nehod se tam staly i tři sebevraždy. Pokaždé podobným způsobem, který byl dříve popsán v místním tisku. Co k tomu dodat..... Už si jen kontroluju místa, kde stává osobák připravený vyrazit za pyrátem.....
|
|
|
Tak to se musim podivat po lokalnich zdrojich tehle informace. Ta totiz odporuje vsem ostatnim podobnym a silne zavani ucelovym zkreslenim.
Napriklad celoplosna statistika nehod ve srovnani treba s CR, kdy ma nemecka sit porad vyrazny podil useku bez omezeni, mluvi jasne.
Tyhle ciste teoreticke uvahy jsou proste smesne. Stejne jako teorie, ze zavedenim uspornych zarovek se snizi spotreba. Ciste teoreticky ano. Stejnetak se da plosnou kastraci snizit pocet znasilneni.
A pri druhem cteni jsem snad i pochopil myslenku puvodniho komentare, jeho celkovy smysl mi ale unika i nadale. Na hnidopisske pripominkovani nedulezitosti je tu expertu az az.
|
|
|
Berte to jako technickou záležitost, ne? D-FENS je taky technik, tak bych předpokládal, že v jeho článku nebudou uvedeny bludy, protože tím snižuje kvalitu článku. Tj. když už bych se snažil argumentovat pro další nesnižování rychlosti, tak bych se rozhodně nezaštiťoval bezpečností, protože veškerý trendy vykazujou opak a na základě měřitelných hodnot ho tím kdokoliv setře.
|
|
|
Dokud pomijite fakt, ze dalnicni sit, s velkou casti bez limitu, ma nizsi nehodovost i pri vyssi hustote dopravy, jsou ty vase trendy leda k smichu a proste nemate pravdu.
|
|
|
Ono je někde dostupné srovnání dálniční síť ČR vs. dálniční síť D? Já vždycky vídám akorát srovnání mezi celými silničními sítěmi.
|
|
|
Kdesi jsem to kdysi davno nasel. Vychazelo to cca 3:1 v prepoctu na vozidlokilometry v neprospech CR.
|
|
|
Pokud vím, tak v Německu to bylo roku 2010 někde okolo 2,0 (bez rozdělení omezených a neomezených úseků), v ČR někde okolo dvojnásobku, tj. 3,8 nebo 3,9. Tak jako tak rozdíl je markantní.
Problémem je hlavně zastaralost dopravní sítě, technický stav vozovek a taky do jisté míry stáří vozového parku.
|
|
|
Ale no tak. Vzdyt Nemci tu dopravni sit maji v rade useku jeste mnohem zastaralejsi (treba takova A3 z Frankfurtu do Ruhrgebiet, to je skutecna lahudka, pochazejici jeste z dob, kdy nemcina neznala slovo Talbrücke), takze to celkove vyjde asi tak nastejno.
|
|
|
Jenže otázka není ani tak, z jaké pochází doby, ale na co je dimenzovaná a podle čeho postavená. Měl jsem možnost vidět vedle sebe německý předpis a ve srovnání s tím naší ČSN někdy z roku 1980, tuším. Vcelku síla ty rozdíly mezi sebou - německý předpisy měly často dvojnásobný návrhový hodnoty.
Navíc argumentovat dálnicí A3, která je podle všeho extrémně zatížená nákladní dopravou, průměrná rychlost (mean speed) se na ní většinou pohybuje někde okolo 110km/h (to ty kamiony, většinou jsou tam podle mých informací dva pruhy) a má i nadprůměrnou nehodovost ve srovnání s jinejma německejma dálnicema mi přijde jako docela zajímavej tah...:-)) Ovšem pravda, vycházím pouze z informací kolegy, takže to nemám ověřený žádnými statistickými daty z německého MD.
|
|
|
Dva pruhy jsou mezi Norimberkem a Frankfurtem, ja hovoril o useku z FFM do Poruri, ten je po cele trase nejmene sestiproudy, jenom tam nikdo moc neresil vertikalni oblouky, stoupani a klesani. Pekne to vynikne zejmena ve srovnani s vysokorychlostni zeleznicni trati, ktera jde hned vedle.
|
|
|
To je samozrejme dalsi nesmysl z dilny fasistickych dopravnich teroristu. Na soucasne dalnicni siti v CR neni nic zastaraleho, slavny usek na D1 ma v Nemecku hned nekolik ekvivalentu. Technicky stav je mnohdy lepsi nez v D a po dalnicich jezdi auta srovnatelneho stari. Okresky jsou samozrejme jina kapitola, tam je ale limit v obou statech.
Takz jen mlhave kecy a zmanipulovane udaje. Nic vic na podporu toho udajneho zvyseni bezpecnosti.
|
|
|
Mno, takovej tankodrom, jako je D1 od Humpolce po Vyškov jsem teda v D neviděl od doby, co na východě naplácali nový povrch na ty jejich slavný panelky. Pokud nějakej takovej úsek znáš, tak sem s ním.
|
|
|
myslím, že jasným vítězem soutěže je posledních dvacet km na trase Hradec-Praha. To se i ta D1 stydí. :-)
|
|
|
Právě proto, že lid je zvyklý. Netřeba ho rozmazlovat.
|
|
|
Snad ušetřím Praetoriánovi práci, ale třeba E28, úsek zhruba od Penkunu po hranici s Polskem (Szczecin).
Tu stavěli snad ještě v dobách kdy byl Hitler malej kluk a je fakt příšerná (resp. v srpnu tohoto roku byla).
|
|
|
Může být, tam jsem nikdy nejel.
|
|
|
Takže jestli to dobře chápu, tak polovina nehod na našich dálnicích jde na konto zastaralosti dopravní sítě, technickýho stavu vozovek a stáří plechovek na kolech?
Xgandalfe, já pevně doufám, že mi něco uniklo. V opačném případě bych se nutně musel domnívat, že si z nás děláte bohapustou prču.
|
|
|
Pozor, to neni prca, to je prej ironie.
Ale ze toho ironu musel vychlastat, nez na neco takoveho prisel.
|
|
|
Tak si nechte zpracovat nebo poslat analýzu od ŘSD, když mi nevěříte. Případně si můžete udělat vlastní analýzu nehodovosti z JDVM, dle Vaší libosti. Na většině nově otevřených úsecích dálnic je relativní nehodovost nižší. Jsou tam i jiné vlivy, nicméně ty platí kontinuálně po celé dálniční síti, takže jsou konstantní.
Dokládat Vám to pro změnu nebudu, už mě poněkud unavuje všechno dokládat, abych se potom dozvěděl, že předkládám zfalšovaná data.
|
|
|
Račte prominout, ale nechávat si zpracovat jakoukoli analýzu od ŘSD je pro mne podobně perverzní nápad, jako nechat si zpracovat analýzu promořenosti sexuálních pracovnic chlamydiema od profesního sdružení pasáků.
|
|
|
nesouhlasím, měla bych větší důvěru k tomu sdružení pasáků. ;-)
|
|
|
Račte prominout, tak si udělejte vlastní analýzu, když datům z ŘSD nevěříte. Data o nehodách včetně popisu jsou volně dostupné na netu, takže jenom hbitě do toho. Dokonce se můžete při troše kontaktů, známých a šikovnosti dostat k datům od některé z pojišťoven, to je přece soukromá organizace, té budete věřit, ne? Jaksi zpochybňování všeho, co se Vám nelíbí, není argumentace. Obecně se Vašemu postoji říká víra, tj. věříte něčemu, pro co nemáte žádné racionální podklady, ale prostě se domníváte, že to tak je.
|
|
|
No. Vzhledem k tomu, že jsem párkrát na vlastní oči viděl, jak PČR dopravní nehody vyšetřuje, tak sice nemám důvod si myslet, že někdo zfalšoval ta data, ale na druhou stranu si nejsem vždy jistý, jestli to tak opravdu bylo.
Dopravní nehody mají různý průběh a různý dopad, takže není divu, že se viníci nakonec neshodnou. Před 2 lety mě nabourala mladá slečna, která jela utahaná z práce a měla mikrospánek a vyjela do protisměru. Možná, kdyby nejela v té vlekoucí se koloně, tak nezadřímla. Nebo by to bylo ještě horší. Nedokážu říct. Nicméně byla z toho tak v šoku, že si nepamatovala vůbec nic a kdybych tomu fízlovi na místě (volal jsem je, protože jsem měl auto ještě na převozních značkách a potřeboval jsem nějaký papír pro pojišťovnu, abych s tím autem byl opravdu ztotožněný) navykládal, že ta slečna je bestie co žere malý děti, tak by to bez problémů prošlo.
Další věc je, že než přijela PČR, čekaly u nás už 3 soukromé odtahové služby. Někdo z fízlů je volal. Provázanost státního aparátu na tyto věci je neskutečná a to tady šlo jen o pár tisícovek. Co se třeba může dít na tom ŘSD, když tu řádí stavební lobby, jak popisujete, to si ani nedovedu představit.
Tolik k té objektivitě...
|
|
|
Xgandalfe, jak to jenom slušně říct a neurazit ... Vy, lidi "od fochu", už dávno pro stromy nevidíte les.
Já vám na všechny analýzy slušně řečeno házim bobana. Protože jakákoli z nich bude vždy poplatná tomu co z ní chcete mít.
Existuje snad statistika kolik lidí to někam smahlo, protože byli otupělí z naprosto nesmyslných rychlostních omezení? Omezení pochopitelně vědecky zdůvodněných nějakými "rozhledovými poměry" a podobnými ptákovinymi vymyšlenými nejspíš pro tvory s žebříčkovou nervovou soustavou?. Já si troufnu tvrdit, že neexistuje. Troufnu si tvrdit že neexistují ani podklady. Protože proto, protože není zájem. A přitom já s tím problém mám. Pokud jedu rychlostí neúměrnou mým schopnostem, má pozornost klesá se všemi důsledky, které z toho vyplývají. Nudím se a špásuju se spolujezdkyní.
Motam se po silnicích už bohužel strašnou spoustu let. A jediný, co vám (jako lidem od fochu) mohu připočíst k dobru, jsou odbočovací pruhy na jedničkách. A některý kruháče. Jinak vymýšlíte furt jenom samý ptákoviny, otravujete lidi a pomáháte vytvářet ouřadům pastičky.
Je to venku, je mi líp. :))
|
|
|
Taky z toho mám pocit, že někteří pro samé počítání nejeli dál než za humna co je rok dlouhý... Aby si prohlédli, jak to vypadá v praxi...
|
|
|
Tak trochu jsem odpověď v tomhle duchu čekal.
"Já vám na všechny analýzy slušně řečeno házim bobana. Protože jakákoli z nich bude vždy poplatná tomu co z ní chcete mít."
A ještě jednou, jak u blbečků na dvorečku. Někdy mám fakt pocit, že máte evidentní problém s pochopením psaného textu, protože jinak si to nedokážu vysvětlit.
Takže - nevěříte ofiko analýzám, ani analýzám, které vycházejí z veřejně dostupných zdrojů? Fajn. Nikdo Vám nikdy nebrání udělat si vlastní analýzu a vydedukovat pravý opak, pokud tomu data budou nasvědčovat. Data existují, a to nejenom data státní, ale i data soukromá.
Vy mi samozřejmě povýšeně napíšete, že na něco takového házíte bobana, protože nemáte čas, nebo veškerá data (i ta soukromá?) jsou zfalšovaná, nebo převedete řeč úplně někam jinam. Nic z toho není podstatné. Podstatné je jenom jedna věc - vy tu možnost MÁTE a nechcete ji využít. Pak jste ale stejnej "borec", jako Franta, kterej sedí v hospodě a nadává na to, jak to ty nahoře kurvěj. Nadávat tedy můžete dle libosti, ale k čemu to, když s tím reálně nechcete nic dělat?
Momentálně jsme se dostali až na úplný vrchol pomyslného žebříčku zdejší diskuze. Zatím jak jsem měl možnost sledovat, tak to probíhá asi takhle:
1) Když předložím tvrzení, tak se okamžitě někdo ozve "Kde jsou podklady?"
2) Když předložím podklady (které prostuduje jenom málokdo), tak se začne tvrdit, že poklady nic takového nanaznačují a neobsahují potřebná data.
3) Když teda už vycucnu potřebná data z podkladů a dám je do diskuze, tak jsou data pofidérní a neúplná, případně jich je málo.
4) Když doložím více podkladů (pro změnu už pro jistotu s výcucem z nich) a budu argumentovat fyzikou, tak se dozvím, že tam určitě hrají roli jiné faktory, které jsem nebral v úvahu.
5) Ukáže se, že jsem je bral v úvahu - pak se začne fabulovat s použitou statistickou metodou a začne se spekulovat, že byla špatně použitá.
6 ) Kurva, nebyla - ono je to na dostatečně velkém souboru, takže hmmm, co dál. Jasně, data jsou zfalšovaná nebo poplatná tomu, kdo je prováděl.
7) Sakra, oni existují data i soukromá - no to nevadí, protože ono "JE PŘECE JASNÝ, ŽE AUTOR NEMÁ PRAVDU". Prostě proto, že to vím. Nějaký zkurvený data - na to sere pes, ne? Fyzikální zákony - jděte s tím k čertu.
Schválně si projděte celou diskuzi (vím, je to už docela o nervy), ale najdete tam všechny tyhle stupně.
Jenom mi zodpovězte jednu otázku, zcela upřímně. Kdybych tu napsal pravý opak a argumentoval např. pomocí "Montana No Speed Limit Safety Paradox", myslíte si, že by se tu strhl takovej virvál a dotyční začali daný data kritizovat a tvrdit, že jsou zfalšovaný? Nebo by se ti dotyční utvrdili v myšlence, že mají "svou pravdu" a dál by nezkoumali, jestli ta jejich pravda je v souladu s objektivní pravdou?
|
|
|
v tom má pravdu. Analýza je totiž takové trochu čarování, ve většině případů opravdu záleží na tom, co přesně chceš vědět. A dále pak na tom, co do zkoumání zahrneš. V dopravě všechny analýzy vycházejí z toho, že řidič je blb a je třeba ho chránit. Že auta jsou rychlá a řidič je blb. Že provoz je velký a řidič je blb. Co z toho tak asi může vyjít? Navíc když někdo požaduje analýzu, těžko ji zadá jako je třeba něco dělat nebo to necháme jak to je? Nikdy, vždycky je zadaná co ještě bychom mohli vylepšit. Vždycky.
a na druhé straně stojí řidič, který se toho neúčastní někde teoreticky na papíře, v tabulkách a obsáhlých analýzách, ale musí v tom jezdit, dneska, zítra, pozítří pořád. A pak vypozoruje, že někde jsou ostatní řidiči přátelštější, že ho pustí, i když by teoreticky nemuseli, že to dobrzdí, i když by mohli jet. Faktem je, že čím je ta situace horší, myslím ta teoretická, počítaná a analyzovaná, tím více si řidiči vycházejí vstříc. Je to vidět v Praze, tam se prostě řidiči přizpůsobili reálné situaci, pochopili, že je třeba se "dohodnout" a nespoléhat na nějaké výpočty, analýzy a předpoklady. Naopak v menších městech a obcích je ještě pořád vidět, že ostatní trvají na daných pravidlech.
|
|
|
Víte já na tuhle hru s analýzama a protianalýzama a protirgumentama prostě přistoupit nechci. Je to slepá ulička. Ani po vás nechci žádný analýzy. Jediný co já chci se dá shrnout do prostého: "Vraťte nám svobodu!" Vraťte nám svobodu na silnici, i za komunistů (tfuj!) jsme jí vcelku slušnou měli!
Přiznám se, že celou diskusi jsem nečetl, ale leze na mne nějaká chřipka, tak asi bude příležitost. Zdá se být výživnou.
Myslím, že virvál se strhává zejména proto, že lidi už toho mají plný zuby. Už to pachatelé dobra dost přepískli. Proto už o tom nechtějí diskutovat podle vašich pravidel, odmítají to en bloc celé. Já tedy určitě, abych mluvil za sebe. Nechci to reformovat, chci to zrušit. Svým způsobem je to stejné jako se státem. Už jste se sami vymkli z kloubů. Jediná možnost, jak se my dva můžeme domluvit je následující: Ořežte tu vaši vědu až na dřeň, přestaňte dělat zrůdnosti typu Valík a pak se můžeme domlouvat. Na tohle vážně nepotřebuju analýzy, na to mi stačí vidět a používat mozek.
PS: Neberte to osobně prosím, máte jenom tu smůlu, že jste "od fochu". Věřím že zrovna Vy dokážete užít obyčejnej selskej rozum.
|
|
|
Já bych k tomu jen dodal, že někdy je to čistě o pocitu. Můžete mít sto analýz, jak různé ostrůvky, šikany a jiné výdobytky zklidňování přispívají bezpečnosti, ale já (jakožto uživatel) ten pocit nemám. Jezdí se mi v tom blbě, nikdy jsem neměl takový blbý pocit, že něco/někoho přehlédnu, jako mám teď. A jako chodec jsem také nezaznamenal nějaké plus.
Podobně je to s omezováním rychlosti. U víceproudých komunikací je to o nervy. Všichni jedou narovnaný jak vláček za sebou, blbě se mění pruhy, když třeba chcete odbočit. Všichni hlídají rychlost a nečumí, kam mají, nepředvídatelně zpomalují, když se jim to trochu rozjede - někteří i nesmyslně za pomoci brzd. Informační cedule na dálnici spíš matou, než aby k něčemu pomohly, klasicky třeba informace o dešti, nebo omezení rychlosti na 120-100-120 na dálničních branách s rozestupem pár metrů (opravdu je tak znát těch 10km/h?). A takhle by se dalo pokračovat. A vůbec nepřidá na náladě, když si člověk uvědomí, co peněz to stojí a kolik děr ve vozovce by za ty peníze třeba mohlo být zalátáno.
|
|
|
On to má xgandalf vůbec trochu popletené, například tohle:
"Takže - nevěříte ofiko analýzám, ani analýzám, které vycházejí z veřejně dostupných zdrojů? Fajn. Nikdo Vám nikdy nebrání udělat si vlastní analýzu..."
Jakoby snad pro znevěrohodnění ofiko analys bylo nutno oponovat nějakými analysami jinými. Nic proti xgandalfovi, ale kdo žije v Kocourkově aspoň rok a přesto tohle tvrdí, ten nemůže mít všech pět pohromadě nebo - jak už v diskusi někdo zmínil - je těžce stižen fachidiotstvím.
|
|
|
Nelze pominout fakt, že dálnice a silnice v ČR fungují reálně bez limitu.
Patřím do skupiny 160- a zjišťuji, že velmi často jsem brzdou plynulého provozu.
Podle mých zkušeností nelze komunikace v ČR porovnávat s jinými v kategorii "komunikace s rychlostním limitem", pokud nám jde o reálný provoz a ne o potenciální buzeraci.
|
|
|
Totez lze ovsem rici i o dalnicich britskych, nizozemskych, rakouskych, chorvatskych, polskych a americkych...
|
|
|
S nizozemskymi by se dovolilo nesouhlasit a s rakouskymi rovnez.
Ale mozna zalezi na konkretni trase.
|
|
|
Rakouskými? Ne že bych tam byl brzdou provozu, ale množství aut jedoucích rychleji, je určitě větší než v CZ.
|
|
|
Tak takovou zkušenost teda zrovna z Rakouska nemám. Dokonce celkem dodržujou i tu přiblblou stovku v Inntalu. Když si tam dám na tempomat 110-115 tacho, tak mě předjedou za celý ten úsek 1-2 auta.
|
|
|
No, jedno z nich bych mohl být já :-)
Inntal (nechápu proč je omezený) ale nebývá tak dodržován v noci, mezi půlnocí a ránem to tam sypou často místní okolo těch 130.
Tenhle úsek mě neskutečně štve právě tím omezení.
|
|
|
Prej hluk z dálnice plaší veverky nebo co. Je to banda magorů.
|
|
|
Se nemůžou množit, to nechápete? Si představte chudáka veveráka, když mu tam svištěj pod okny auta 160km/h a Viagra už zase došla...:-)
|
|
|
No já nevím - taky něco najezdím a když jedu 130-140km/h, tak bývám docela často nejrychlejší. Pravda, asi jak kde a jak kdy.
|
|
|
130 - 140 na silnici první třídy, předpokládám?
|
|
|
Neee, na dálnici nebo na R(což je fakticky vzato silnice I. třídy)..:-))
Fakt, když třeba jedu na Slaný, tak ve 140km/h předjíždím prakticky všechny.
|
|
|
To máš pravdu, tudy jede z příčin mně neznámých většina řidičů 120 km/h a méně, až do Loun pak 90-. Ale odbočíš za Louny na Litvínov, tam je v délce obchvatu regulace na 70 km/h a nepotkal jsem nikoho, kdy by to dodržoval. Naopak směrem opačným těch 70 km/h dodržuje většina řidičů.
To jsou patrně nějaké etologické zákonitosti, které by si zasloužily být vysvětleny nějakým insiderem (z oboru psychologie nebo etologie).
|
|
|
"R což je fakticky vzato silnice I. třídy"
Zvláště níže zmíněná R10. Široká, často přímá, oblouky táhlé.
|
|
|
R10 (Liberec - Praha); zelené cedule => max. povolená rychlost je 130 km/hod.
Řekl bych, že se jedná o jednu z nejkvalitnějších rychlostek (dálnic) u nás; přesto má zkušenost je taková, že jedu-li kolem těch 120-150, jsem spíš z kategorie těch rychlejších...
Podle mě hodně lidí sundává nohu z plynu hlavně v souvislosti s cenou PHM.
|
|
|
No, jo, mozna je to tim, ze lide zmoudreli. Pokud jedete 100km dlouhou trasu a vylozene nespechate na schuzku, tak 150 km/h versus 120 km/h udela par minut (pri 150 musite casteji brzdit, takze prumerku 150 km/h udelat je v beznem provozu nemozne). Na spalenem palivu je tech par minut muze projevit v zavislosti na vozidle i 100 Kc.
Moje best practice: "splynout s provozem"= na dalnici 140 km/h tempomat + obcas o neco vice na nemeckych dalnicich pro osvezeni a prokrveni nohou a nekdy kvuli splynuti s provozem (A9 pred Mnichovem, kdo jede 120 tak prohral...).
|
|
|
Taky mi přijde že se za posledních 5 let "celkem zpomalilo" jak na dálnicích tak na 1. třídě. Ale možná je to ryze subjektivní.
|
|
|
subjektivní to asi nebude, i já jsem to zaznamenala.
možná jen přešla ta doba, kdy se každý snažil přervat auto, aby ukázal, jak mu to sviští. Odezněl porevoluční hlad po tom být nejrychlejší - včera ve škodovce, dneska si to svištím.
|
|
|
Tak nemalý počet aut už má tempomat, vražedný manažeři už nám taky nějak vyhynuli, ne? Když si k tomu člověk připočte ceny benzínu a udělá si jednoduchej kalkul, tak s klidem zpomalí.
|
|
|
Kudy sakra jezdíš? Hlavně teď, když je drahej benzín, tak 150 tacho je určitě ve vrchních 10 % na všech D a R v Česku, po kterých jsem tak za poslední rok jel.
|
|
|
Ano. Ona by ta argumentace asi měla jít jinak - a to tak, že další omezení dopravy je takový zásah do svobody, že to ty "uspořené oběti" nemohou vyvážit. Nicméně v dnešní době na tohle nikdo moc neslyší.
|
|
|
Nejen dalsi, ale i to stavajici.
|
|
|
Kdyz se pred lety v USA zacala vyrabet auta, u kterych se uz pri jejich navrhu dbalo na snizovani spotreby, kazdy ocekaval, ze se celkovy objem spotreby pohonnych hmot snizi. Ale nestalo se, celkova spotreba se jeste zvysila, protoze se zacalo jezdit vic.
|
|
|
Domníval jsem se, že základní fakt, že při zvýšení rychlosti ceteris paribus roste nehodovost je naprosto známý i zde.
I pro matematicko-statisticky nedotčené jedince je přeci přirozené uvažovat (při chybovosti lidského faktoru), že při vyšších rychlostech, kdy klesá čas na rozhodování/reakci, roste potenciální brzdná dráha atd., že nehodovost spíše poroste než že bude klesat.
Argumentování, že s růstem rychlosti klesá nehodovost, protože to můžeme vidět v DE, je tragická záměna příčin a následků a tak trochu ohýbání reality. Problém je v tom, jak tu bylo zmíněno, že je to v například v konstrukci dálnic, kapacitě, kvalitě, stylem jízdy řidičů atd.. Potom při této specifické kombinaci se může stát, že vyšší rychlost je na nehodovosti vykompenzována jinými příčinami. Neusuzuje to ale žádné obecné závěry a už vůbec to nelze porovnávat ČR.
|
|
|
1) Jaké mají němečtí řidiči nadpřirozené schopnosti, které my nemáme?
2) Jel jste někdy po německé A8?
3) Kvalitě čeho? Na jednu stranu počítáte na x desetinných míst a na druhou stranu zavádíte zcela vágní pojem!
4) Kapacitě čeho? Viděl jste někdy německou A6? Jak se její kapacita liší od D5, když má stejnou šířku a dva pruhy (ve většině úseků)? Já jen že jedu po stejné dálnici a najednou bum ho, na české straně omezení a radary, na německé straně klid a pohoda.
5) Růst nehodovosti v závislosti na zvýšení průměrné rychlosti snad nikdo nepopírá. Ale jakou váhu tento faktor má? Řádově v procentech, desítkách procent nebo naopak promilích? A jak je to na dálnicích, tam ty poměry budou ještě jiné než na silnicích 1., 2., 3. třídy...
|
|
|
Na D5 za hranicema žádný radar není, akorát tam občas někde bývá Passat. Ale "naživo" jsem ho tam viděl jednou (dejme tomu tak z 50 "pokusů". Jo vlastně 2x, ještě jednou stál u benzínky, kde jsem tankoval.
|
|
|
Nejen passat, pokaždé, co jsem tamtudy jel dřív, to tam brázdila označená i neoznačená auta, jednu fízlhlídku jsem potkal na benzínce, když si zrovna dávali kafe. Oblíbené je měření v blízkosti tunelu před exitem 80 (směrem od Prahy) a následné odchytávání na odpočívadle u blízké Benziny. Pravda, zas tak často se v těch končinách nevyskytuju, jsem z druhé strany republiky, takže je možné, že to měření není až tak časté - ale ve srovnání s úsekem za hranicemi je rychlostní buzerace pořád nekonečně krát vyšší.
|
|
|
Jel jsem v pátek z Prahé do NL přes Drážďany, Lipsko, Kassel a Dortmund a zaznamenal jsem zajímavý jev.
Na dosti místech (>5) navigace opruzovala, že jedu rychlostí vyšší, než je v místě povolená, ale fakticky tam omezení vyznačeno nebylo ačkoli nedávno tam ještě stálo. Na některých těch úsecích byly jen prázdné kulaté značky s odstraněnou vrchní vrstvou.
A například na západní části amsterdamského okruhu A10 potichu zrušili osmdesátku, kterou tam před pár lety slavnostně zaváděli za takových keců, že člověk měl dojem, že ta osmdesátka spasí svět.
|
|
|
To je přesně ten problém.
Omezování rychlosti na německých dálnicích je často a trvdím si říct že skoro vždy spojeno se zákazem předjíždění kamiónů. Někdy se tak stane například po stavebních úpravách, kdy se dálnice zkolauduje už s omezením. Pro účely "dopravně-bezpečnostní" politiky se samozřejmě hodí to prezentovat tak, že omezení rychlosti je hlavní a klíčový faktor, ale když se na to člověk podívá zblízka, zjistí, že těch faktorů se tam sešlo vždy několik a neexistuje metodika, která by umožnila je oddělit od sebe.
Kromě toho, tahle omezení jsou velmi často úplně virtuální, protože po většinu dne jsou dálnice tak ucpané, že tam nejde dosáhnout vyšší rychlosti než nějakých 120 km/h.
Ta evidence taky není úplně clear. Na druhé straně jsou známy případy, kdy se omezení zrušilo a nestalo se vůbec nic, nebo dokonce naopak (tempo 160 v Rakousku, Montana highway paradox a další).
Fyzikálně a technicky platí předpoklad "pomaleji = bezpečněji" pouze za předpokladu, že chci, chystám nabourat. Pokud mi jde o to, se plynule a bez kolize s čímkoli přepravit se z místa A do místa B, pak mě kinetická energie ani brzdná dráha nezajímá, protože na mně nedopadá. Kdyby tedy nebyly pozemní komunikace zamořené stavbeními řešeními, které představují potenciální kolizi, mohla by být rychlost apod. úplně vuřt.
|
|
|
No ale toho času na reakci na nedálou krizovou situaci je se zvyšující se rychlostí méně, to zase popřít nemůžete.
|
|
|
při vyšší rychlosti u toho ale zase jeden tolik nechrní;)
|
|
|
To je jen otazka zvyku.... Pokud si zvyknete na vyssi rychlost (jako ja v ridicske puberte), tak upadnete na skoro prazdne dalnici po delsi dobe do limbu ve 160-170, tak jako tak.
|
|
|
nechrní a nerozptyluje se, když někdo jede pomalu začne vymýšlet, jak by se zabavil, seřizuje rádio, píše SMS, zkoumá přihrádku, čumí po vejrech . . . .
|
|
|
Blbý je, když jeden jede rychle a dělá tohle všechno - a ne že nejsou...
|
|
|
Jo, já čekal když někdo vytáhne Montana Highway Paradox - gratuluji, jste první. Je to jedna z těch dvou vyjímek, co znám, které jsem zmiňoval o něco výše. Bohužel jsem neměl ještě možnost se dostat k relevantním datům (hlavně návrhový parametry by byly zajímavý), ale tipoval bych, že dálnice bude prostorově navržená se slušnou rezervou.
Ještě k tomu závěru - tahle teorie příliš obecně neplatí. K roku 2010 bylo na českých komunikacích zaznamenáno dle údajů ŘSD 75552 nehod. Přičemž se odvažuju tvrdit, že pouze v řádu jednotlivých kusů šlo o úmysl, tj. nikdo nejede s tím úmyslem, že to někam napálí. Čistě na bázi fyziky se odvažuju tvrdit, že v případě snížení rychlosti dotyčných vozidel o 5 či 10km/h by jednak těchto nehod ubylo, druhak by se snížila jejich závažnost (nižší rychlost = kratší brzdná dráha, déle času na výhybný manévr, resp. náraz v nižší rychlosti). Což prosím pěkně není argument pro plošné snižování rychlosti. Je to opět otázka vyrovnání jednotlivých kritérií (bezpečnost, rychlost, komfort, hluk, výkonnost komunikace apod.) na úroveň, kde prostě budeme akceptovat určité riziko za cenu vyšší cestovní rychlosti, úspory času apod.
|
|
|
myslím, že síla víry v riziko je přímo úměrná množství stolice, kterou si dotyčný naplní kalhoty než sedne za volant.
za sebe mohu říci, že riziko plynoucí z dopravy považuji při přemýšlení za volentem/řídítky za vcelku zanedbatelné a zcela kaceptovatelné.
marast a zlatokopectví místních korpčníků degradovalo jakékoliv omezení na kulatej plech s číslem, kterej každej bere jako hlášení o riziku výskytu loupežnické patroly než že je tam potřeba jet pomaleji z jiného důvodu.
|
|
vymýšlet infantilní slovíčka jako lžánek a zlojed?
|
|
|
Jeste tam chybi ultrared.
|
|
|
Už dávno jsem někde četl něco o době jásavých blbů. Toto bude jen další level...
Docela to do sebe zapadá - podle mainstreamových médií je mainstreamovým typem metrosexuální buzíček, který má rád svůj bicykl, chrání přírodu tím, že žije single*, a dávno se odnaučil říkat ošklivá slovíčka jako například zloděj, fízl nebo benzín...
____________
* Teď nedávno jsem se dobře bavil, když jeden ekolog v rádiu prohlásil, že pravidelně potkává členy Zelených a Greenpiss a ti se s ním do krve hádají, že žijí ekologicky, když jezdí na kole a přivazují se k Temelínu, a po tom, že spotřebovávají energii na topení, svícení atd. pouze v jednom člověku, zatímco v rodině se o ni dělí vícero lidí (tudíž dopad jednotlivce na přírodu je nižší), mu nic není :)
|
|
"Nikde, dokonce ani v Číně, jsem neviděl tolik policajtů a policejních aut na ulicích jako tady, pravděpodobně bych musel zajet do nějaké země rovníkové Afriky, abych viděl něco takového."
Stačí zajet do USA, tam je takových agilních pablbů na každém rohu více než příliš. Svého času jsem děkoval za ty naše líné "blumy".
|
|
|
No ... najezdil jsem po Texasu nekolik tisic kilometru. Policajti tam taky merili, dokonce i z neoznacenych aut. Ale co me prijemne prekvapilo, tak skoro vsichni ridici vzdy blikali. Malokde ridici klikaji tam malo jako v Cesku. I treba v Rakousku blikaji skoro vsichni. Cesi si na hlave nechaji drivi stipat.
|
|
|
Spíš to souvisí s českou závistivou povahou. Pokud mne někdo probliknutím varoval před buzerpointem na silnici, tak to byli většinou kamioňáci, mladší lidé, nebo šoféři za volanty méně masových nebo exotických značek (audi, bmw, tatra apod.), zatímco řidiči masovek (citroen, peugeot/renault, škoda) blikali jen výjimečně. Asi to také o něčem svědčí.
|
|
|
No :-)
Kupříkladu když jedu v Lancii, blikám vždy a poctivě.
Ve fábii nikoliv, ale důvod je velmi prozaický. To auto má totálně zprasené reflektory, takže jsme museli namontovat xenonové výbojky, aby to aspoň trochu svítilo. No a pak zároveň denní osvětlení, aby to příliš nedráždilo orgány. No a blikání těm výbojkám nedělá dobře :-(
|
|
|
Já blikal a blikám vždy, ať sedím ve Favoritu, Jeepu, Kie, Oktávce nebo Rapidu 135. Není mi zatěžko varovat ty protijedoucí, že se chystá útok na jejich peněženky a koneckonců, přispívám tím k bezpečnému provozu, protože varovaní obvykle zpomalí :-).
|
|
|
Mě obvykle začnou zdravit, případně jednou jsem poctivě varoval všechny protijedoucí v Buchlovských horách, kde operoval passat + 2 pucfleci schovaní doslova v křoví v lese - jenže řidič přede mnou znejistěl, že dělá něco špatně, začal kličkovat a cosi na mě gestikuloval do zrcátka. Asi mě měl za pyráta, který se ho chystá vytlačit ze silnice. A pak se snažte na takovém "materiálu" páchat dobré skutky...
A to nemluvím o tom, jak praktické by bylo (a zákon to povoluje), kdyby se klaxon nepoužíval k vyjádření frustrace, ale k prostému upozornění, že předjíždím, nebo že vjíždím do úseku, kde mě ne každý může hned vidět (kupř. na Gibraltaru jsou úzké tunely pro jedno auto a když není vidět na konec, řidič je povinen troubit).
|
|
|
v "rukověti pro řidiče", vydané 1936 je postup při předjíždění popsán takto (volně po paměti cituji): řidič vozidla předjíždícího vyhodnotí smysl předjetí a to zejména časovou úsporu tím vzniklou, neboť předjíždění, které je nejnebezpečnějším z běžných manévrů při jízdě, se zhusta odehrává bez jakéhokoli symsluplného odůvodnění. vydá tedy zvukový signál (zatroubí), kterým upozorní na úmysl předjet. jakmile se pak naskytne možnost předjetí (to jest dostatečný výhled) najede doprava (v roce 1936) a znovu zatroubí. řidič předjížděného vozidla najede dle možností k levému okraji vozovky a případně dá signál předjíždění možno (například krátké vzpažení jedné ruky u automobilu otevřčeného). následně řidič předjíždějícího vozidla provede předjetí nejvyšší možnou bezpečnou rychlostí a zařadí se opět vlevo.
|
|
|
Moc milý text, četl jsem ho 2x :)
Právě na tohle jsem myslel včera na R55 i dneska v Hradišti, kdy jsem viděl, že jelo několik aut za sebou, poslední začal předjíždět (dlužno dodat že po delší chvíli, kdy se nic nedělo a nic nenasvědčovalo tomu, že začne předjíždět někdo další) a někdo z té kolony mu to tam bez rozpaků poslal.
|
|
|
Osobne pri Fabiach (a skodovkach vseobecne) povazujem stretavacie svetla za polodialkove, vdaka nekonecne debilnemu navrhu reflektorov (a neschopnosti ich vodicov zistit, na co je tocitko nastavenia sklonu svetiel). Je pravda, ze pri nich clovek netusi, ci polovodic blika, alebo prave poskocil na ceste :/
|
|
|
Ano. Já s tím jezdím po setmění nerad, ale někdy prostě není zbytí. To naladění světel je příšerně agresivní. Zatímco felicie má sklon světelného paprsku 1,2 %, moje auto dokonce 1,4 %, u fabií a octavií je předepsáno 1,0 %. Navíc optika má snahu koncentrovat co nejvíce světla na linii, kde osvětlená oblast končí (když posvítíte na zeď, spatříte výrazný pruh na rozhraní světlo - tma). Tohle ale řidič ovlivnit nemůže, prostě je to z výroby tak, že menší část světla jde na silnici a větší část do "paprsku", který občas zasáhne až oči protijedoucího řidiče. Ve výsledku nevidí nikdo nic.
Už jsem tu někde psal, že ve FII jsme měli se světly problém v tom smyslu, že nám to auto dodali s "prémiovými reflektorovými světlomety", což znamenalo "pokrokovou" optiku osazenou jednou žárovkou H7 pro tlumená i dálková světla. Katastrofa. Při tlumených to svítilo tak, že se světlo na silnici koncentrovalo do dvou nevelkých fleků před autem a okolo nebylo vidět nic (chodci u krajnice, zvěř atd.). Navíc každé protijedoucí auto svítilo o tolik lépe, že i když mělo světlomety seřízené správně, tak oslňovalo. S reklamací nás simply clever poslali k šípku s tím, že máme prémiové světlomety, tak co bychom chtěli, že tomu nerozumíme. Nastalo období bádání, které skončilo vestavbou xenonů. S těmi to svítí na šířku mnohem víc rovnoměrně, přisuzuju to změně ohniskové vzdálenosti (výbojka vs. žárovka). Použít jen silnější žárovky nešlo, protože kabeláž je tak dobře navržená, že 100W žárovky měly cca 9 V a dávaly tak asi 65 W. Naštěstí, tady u toho auta je ještě ruční regulace, ovšem pořádný hardcore jsou Octavie s xenony nastavenými z výroby do nebe, kde řidič NEMŮŽE sklon světel korigovat. Vždycky se v duchu omlouvám všem okolo, protože když jedu za autem, vidím, jak ten světelný paprsek končí těsně pod jeho zpětnými zrcátky a jak ho zvesela problikávám. Ale nemůžu s tím nic dělat. Je to ze zákona, dle homologace, prostě simply clever.
PS: Podle orgána, který nedávno prudil přitelkyni, je za tu přestavbu xenonů 5 kKč pokuta, i když jsou seřízené na podstatně větší sklon, aby to neoslňovalo (když už jsme si s tím hráli, tak pořádně).
PS2: Osobně se domnívám, že problém u těchto reflektorů spočívá v tom, že nějaký technický vohnout obkreslil návrh optiky pro xenonová světla octavie a v souladu s předpisy k tomu přikreslil H7 žárovku (bez ostřikovačů světel a automatického regulátoru nastavujícího optimální oslnění nelze podle jakéhosi předpisu xenony použít). Simply clever řešení se ale asi ne uplně povedlo, protože ta žárovka si nesedla do pozice, ve které je původní xenonová výbojka a celá ta optika je jakási rozladěná. Holt prémiový výrobek...
|
|
|
Ohledne tohoto se mi vryla do pameti diskuse z idnesu par mesicu zpet, velka vetsina lidi tam blikace povazovala za piraty a dokonce se vyjadrovali ve smyslu, ze jim to vadi. Argumentem bylo, ze udajne pirat zpomali, vysmeje se chranicum a nasledne prejede neci dite, takze se z blikacu vlastne stavaji vrazi. Ja tedy blikam vzdycky, protoze me ten pohled na ty schovane blby neuveritelne vytaci.
|
|
|
Kdyby měřili tam, kde maj, tzn. na nebezpečných místech, měli by být za blikající řidiče rádi, protože právě díky nim v tom místě všichni pojedou pomalu a riziko se tedy nemá jak materializovat.
|
|
|
Přesně tak, zákon stanoví cosi o použití "světelné houkačky" k odvrácení hrozícího nebezpečí. Je tedy přesně v rámci zákona odvracet nebezpečí, kdekoli je to jen trochu možné. Bliku zdar!
(nejsem majitelem masovky - viz 25.11.2012 17:57:42)
|
|
|
Mně zase utkvěl v paměti pláč městských policistů, že když řidiči vidí ceduli "měření radarem" tak řidiči zpomalí a jedou pomale, a oni je pak nemůžou chytit. A pak, po zrušení nutnosti mít při měření cedule, ten jásot že "řidiči už konečně jezdí rychle, a výběr pokut se zvýšil o nevím kolik procent"...
|
|
|
No jo, na lži dnes jsou opravdu hlupáci k pohledání.
Problém je, že takoví pablbové s vymytým mozkem jsou ve své podstatě nekolegiální závistivý a škodolibý bestie, který prostě přejí pokutu každému, kdo si dovolil jet rychleji a méně se bát uniformovaných loupežníků než oni. Takový řidič je hned pirát a tomu přejí to nejhorší, pokuty a zavřít ho, protože žere děti a zabíjí chodce, atd.
Pokud budou jezdit po silnicích takoví škodolibí a závistiví zmrdi, tak to se potom opravdu ohleduplnosti a kolegiality mezi řidiči nemůžeme dočkat. Naopak je nejvíc potěší, když toho, co je předjel zastaví hlídka, to se potom změní ve škodolibé smějící se bestie!
Problém je horší, než se zdá, nestačí změnit pár zmršených a debilních zákonů, ale je třeba změnit myšlení lidí a to bohužel nebude jednoduché a nepůjde to vůbec rychle.
|
|
|
To mi připomíná jednoho dodržovače, kterého jsem spolu s několika dalšími předjel. Na 90 km/h jel pro jistotu 80 km/h, ale dopustil se chyby, když těsně u cedule 70 km/h nedupl na brzdu. Naštěstí ten přede mnou ty fízly asi viděl, tak to zadupl ze 110, já to taky zadupl... A toho předjetého, který jel za mnou, zastavili, asi mu chtěli pomáhat a chránit.
To byla kouzelná ukázka toho, jak to celé funguje. Dědula zdržoval tam, kde to nebylo nutné, donutil ostatní předjíždět a v nestřežené chvíli ho nemilosrdný osud stejně semlel.
Mimoto jsem si všiml, že fízlové na zlínsku si vůbec svoje oběti vybírají. Z kolony aut nejraději zastavují osamělé starší ženy nebo důchodce. Je docela možné, že nám dvěma vpředu by taky něco přes naměřili, ale ten děda byl prostě jistější vejvar, já bych se skrz 5 km/h s gustem hádal.
|
|
|
To ti dodržovače připomínat nemůže, protože o dodržovače evidentně nešlo.
Je skupina řidičů, kteří jezdí mimo obec 70-80 km/h a v obci rovněž (nebo 60-70) nez ohledu na doplňková omezení.
Když takového řidiče předjedeš a vjedeš do obce, kde vyhodnotíš, že 60- je správně (výskyt chodců, cyklistů, autobusů, traktorů, radarů..) a předjede tě on.Za obcí ho prakticky okamžitě předjedeš ty a může být zaděláno na problém.
|
|
|
Přesto si myslím, že to dodržovač byl, minimálně pro jeho snahu školit - jakožto vůdce kolony jel při prostředku tam, kde by se vešly dvě auta vedle sebe do jednoho pruhu. Akorát asi podlehl sladkému mámení a myslel si, že když ho ti pyráti nakonec stejně předjeli, že to musí být oni, na koho dopadne kladivo spravedlnosti.
|
|
Jo to je pravda, tuhle sem jel s traktorem z pole, táhnul sem pluh, rychlostí asi tak 10 km/h. Po levý straně silnice šly dvě pěkný děvčata, takže sem si vůbec nevšim třech policajtů, co vystupovali z auta vpravo u hospody. Zaregistroval sem je až po dvaceti metrech v zrcátku. Jen tak tak sem stačil zabrzdit, zařadit zpátečku a všechny tři je přejet tim pluhem, naštěstí parkovali pravejma dveřma těsně vedle zdi a za mnou dobržďoval kamión, tak neměli kam utýct. Ať počítám jak počítám, z rychlosti 10 km/h dopředu na rychlost 10 km/h dozadu mi to fakt vychází jako zpomalení o 20 km/h.
|
|
xgandalf: Tak ale proč to neřekneš těm řidičům - postav je před dilema - budete mít neomezenou rychlost např. kdekoliv mimo obec, ale místo 900 Vás kiksne třeba 1800 za rok. Nebo taky 4000, to totiž dopředu netušíme. Možná taky jenom 450, kdo ví? Vyberte si.
Tohle je myslim velmi vystizna sonda do mysleni fasistickeho mrzaka: Dobytek proste patri do ohrady, aby si nahodou neublizil. Na to uz svine dukladne dohlednou.
|
|
|
A už to jede: http://auto.idnes.cz/bezpecnost-rychlostnich-silnic-eurorap-fdq-/automoto.aspx?c=A121127_ 204408_automoto_FDV
|
|
|
Ještě zajímavější je ta společnost "AF-Cityplan" (člen švédské ÅF). Nedávno vyškolili první "auditory bezpečnosti pozemních komunikací". Krom jiného také pořadatel mezinárodní konference "Bezpečná dopravní infrastruktura". Byznys jak vyšitej.
|
|
|
Co je na ní zajímavýho, že se tak ptám?..:-)
|
|
|
|
|
Není to fake? Nějak se mi nezdá, že by se dalo s traktorem takhle blbnout, aniž by se převrátil.
|
|
Já když vidím fízla, tak nezpomaluju. Zastavím. Musím jít grcat.
|
|
1. že v Číně není tolik policistů jako u nás? V číně, kde je brutální umělá přezaměstnanost, je policajt na každým rohu. Minimálně ve městech (třeba v Shanghaji). Dokonce si vzpomínám na světelnou a plně fungující křižovatku, kde kromě semaforů řídilo provoz 7 orgánů. Takže z mé zkušenosti je to toto konstatování naprostý blábol.
2. ...zpomalit přimělo řidiče měření, které bylo viditelné. Z toho plyne, že skryté meření rychlosti tak, jak ho praktikují policie a obecní policie, nemá naprosto žádný přínos... K tomu bych snad jen dodal pohled z druhé strany (opět dotažený do extrému, stejně jako tento blábol). Viditelné měření donutí řidiče zpomalit. Ano, to je bezpochyby pravda. Zpomalí v místě, kde vidí orgán a pak to zase "vokouří" (to není iluzorní představa, ale realita českých silnic, kterou denně zažívám). Autor patrně nepochopil, že účelem měření není donutit řidiče zpomalit tam, kde vidí radar, ale donutit řidiče jezdit podle předpisů všude pod hrozbou pokuty "kdyby tam radar náhodou někde byl". Označení místa měření rychlosti tedy postrádá ten základní preventivní smysl, protože přiměje řidiče zpomalit jen tam, kde je cedul/orgán ve vestičce. Jsem zásadně pro zrušení povinného značení měřených úseků. Ti, co nejsou ochotni dodržovat rychlost (a teď se nebavíme o tom, jestli to v daném místě je nebo není bezpečné), ať platí. Je to jejich zodpovědnost, jejich rozhodnutí a bezpochyby jejich právo. Jsem dalek toho jim toto právo upírat.
|
|
|
Podle odhadů je v komunistické, brutálně uměle přezaměstnané Číně něco mezi 1.5-2 miliony policajtů. Vzhledem k populaci cca 1 350 milionů lidí je to v průměru nějakých 670 čongů na jednoho fízla.
Česká republika se pyšní -- je-li to tedy to správné slovo -- jedním esenbákem na 240 lidí.
Včíl mudrujte.
(A ty pitomosti u bodu 2 snad ani nebudu komentovat.)
|
|
|
Nemluvím o počtu policajtů na obyvatele. Někde v zapadlých vesnicích možná není stovky kilometrů ani jeden. Je fakt, že když jsem projížděl na kole čínský venkov, tak jsem policajta nepotkal. Jen říkám, že ve městech je jich v ulicích, na křižovatkách, nádražích, v metru a prostě všude vidět nesrovnatelně víc než u nás. Ti naši možná sedí v kanclu, nevím.
A Vaši pravděpodobnou neschopnost přijmout zodpovědnost za své chování taky komentovat nebudu. To už tu bylo mockrát.
|
|
|
To jste si taky určitě všiml toho, že tam funguje trochu jiná mentalita. Fízlů mají hodně, ale naprosto zbytečných. Kolega, který tam jezdil autem a ne na kole, mi popisoval, že zpravidla policista stojí uprostřed křižovatky a ukazuje to, co ukazuje semafor. A nikdo ho stejně neposlouchá. Vymahatelnost pravidel je nulová. Taxíky jezdí po cyklostezkách a ještě hrozí cyklistům (kolega z práce zažil osobně), takže bacha na ně!
To je samozřejmě špatný stav, který nikdo zavádět nechce. Ale taky to nejde srovnat s tím vokouřením, se kterým se setkáváte na českých silnicích. Bral bych to jako blábol, kdybych neměl obavu, že patříte k těm, kteří schválně jedou o 10 míň a brání ostatním předjet, protože tak je to správné.
|
|
|
A to doslova, Chong je něco jako Novák :-)
|
|
|
1. doplním pana OC tím, že v našem středoevropském prostoru počtem policajtů na počet obyvatel s přehledem vedeme, D-F si dal před zhruba dvěma lety tu práci a shrnul počet občanů připadajících na jednoho policajta v (nejen) okolních zemích zde www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2010091902.
Z toho plyne, že policajtů je u nás zbytečně moc a pracují neefektivně.
2. apríl je vašnosti až 1. dubna, tedy za čtyři měsíce. Nechce se mi totiž věřit, že jste druhý bod myslel vážně.
|
|
|
To, že mnohdy pracují neefektivně nikdo nepopírá. To, že jich tu je moc asi částečně odpovídá zaprvé té neefektivitě a zadruhé tomu, co tady musí hlídat (narozdíl třeba od Skandinávie, Švýcarska, ale i Německa).
Druhý bod samozřejmě vážně myslím, to ale asi průměrný čtenář zdejšího serveru může jen těžko pochopit. Pokud si někdo libuje v porušování předpisů proto, že sám sebe prohlásí za kompetentnějšího v rozhodnutí, jestli dané pravidlo je nebo není dobré, nemá smysl argumentovat bez ohledu na to, jestli má pravdu nebo ne. A takových je tu hodně (prakticky všichni). Jen mi je líto, že musím jezdit po stejných silnicích.
|
|
|
Neznám nikoho, a to ani zde na D-F, kdo by si liboval v porušování předpisů. Ale znám spoustu lidí, kteří se místo předpisů (už z pricipu často odtržených od reality) řídí dvěma pravidly (která lze aplikovat nejen na silniční provoz):
1) nikoho neohrozit - toto pravidlo je svaté a za žádných okolností neporušitelné
2) neomezit, tj. počínat si tak, aby jinému nevznikla žádná újma nebo tato byla alespoň podle možností minimalizována; toto pravidlo lze samozřejmě porušit v zájmu pravidla číslo jedna
Bohužel existuje nemalá skupina lidí, která dělá vše dle předpisů (ať už tyto jsou sebepitomější nebo rovnou kontraproduktivní) a vše ostatní, jako třeba ohleduplnost vůči ostatním (která plyne z pravidla číslo 2) je jim putna. Prostě jedou bez ohledu na okolnosti maximálně 50/90/130 a víc je nezajímá, neboť zodpovědnost opravdu nespočívá v dodržování nějakého Vorschriftu.
Tedy mnohem raději na silnicí vidím tisíc pánů jako OC než Vás v jediném exempláři.
|
|
|
edit: věta "neboť zodpovědnost..." měla být samozřejmě úplně na konci.
|
|
|
Nečilte se, nemá to smysl.
Omezený člověk si dokáže zapamatovat maximálně 4 čísla: 50, 90, 130 a 158. Takových, co mají plnou hubu předpisů a pak jsou schopní jich při jednom manévru porušit 10 najednou jsem už viděl...
|
|
|
Ale jo, kdyz vidim takove, jako tady pan johny_r, tak mam vzdycky sto chuti tech predpisu porusit pokud mozno co nejvic za co nejkratsi cas, jen aby meli vztek :-)
|
|
|
Taky mi to dělá škodolibou radost. Třeba když na mě řidič škodovky hrozil pěstí, že jsem ho předjel na rovném přehledném úseku, kde se na padesátce vlekl 40 a měl problém udržet si pruh. Nebo to dělal schválně. Ovšem nepočítal s tím, že to stihnu přes autobusovou zastávku. MUEHEHEHE
|
|
|
Člověče... No píšete v mužském rodě, takže vofcí Vás nazvat nemohu... A beranem už vůbec ne. Spíš... No, nebudu dráždit svůj vysoký tlak.
Jen doufám, že na WC už máte s předstihem namontovaný dávkovač toaletního papíru podle euronormy, připravuje se na to směrnice, tak šup šup, úředníci ví líp, jak si ji utřít...
PS: Zkuste si do toho Německa tak někdy zajet. A pak do Francie, Španělska, Itálie, Švýcarska, Portugalska, Andorry, Rakouska, Bosny, na Ukrajinu, do Polska, Řecka. Maďarska... A chvíli si tam jezděte a pozorujte. A pak můžete mudrovat, protože to, co tady plácáte, svědčí o tom, že jste toho provozu venku moc neviděl.
|
|
|
Vite, ja bych rekl, ze kazdy, kdo tady je presvedcen o tom, ze je schopen odhadnout situaci na miste lepe nez urednik od stolu nebo dokonce poslanec z parlamentu, toho take ve skutecnosti schopen je -- a jeste nikdo mi nedal dukaz, ze tomu tak neni, naopak dukazem, ze tomu tak je, je fakt, ze vsichni tihle lide porad jeste ziji a pokud si kupuji jine auto, neni to proto, ze by to stare znicili. Krome toho, nedodrzovani nejvyssi povolene rychlosti jeste nikdy nikoho nezabilo, pokud je nekde na vine rychlost, je to dano neprizpusobenim te rychlosti stavu komunikace, vozidlu, schopnostem ridice atd. a to je jaksi argument, ktery neoddiskutujete.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Řidič zpomalí o 20 km/h, když vidí policistu
|