D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Walter Nowotny
    (ze dne 21.11.2004, autor článku: D-FENS)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 21.11.2004 22:06:25     Reagovat
    Autor: Ehm... - Neregistrovaný
    Titulek:
    Bohužel jsem tam nebyl, ale po přečtení tohoto článku se tam asi mrknu...

    Komentář ze dne: 21.11.2004 22:16:18     Reagovat
    Autor: Jakub - Neregistrovaný
    Titulek:Tendenční článek

    Opět prvotřídní ukázka D-FENSOVY demagogie.

    1) Rakouská socialistická mládež má k ultralevici asi stejně daleko, jako Mladí konzervativci ke skinheads. I když socani a komouši mají mnoho společného, socani obvykle nepopravují své odpůrce a svou rozhazovačnou vládu mají jistou jen do dalších voleb. V tom vidím dost podstatný rozdíl, myslím, že D-FENS by si ho měl taky všimnout.

    2) Šverma byl komouš. Byl to taky demokraticky zvolený poslanec, který zahynul při aktivní účasti v odboji. Mohl taky klidně sedět v teple v Moskvě. Období komunistického teroru se nedožil a kdoví, jestli by nešel pod kudlu mezi prvními.

    3) Je naprostý nesmysl, že cílem amerického bombardování byl teror obyvatelstva. Cílem byla likvidace, nebo alespoň omezení německé průmyslové výroby, ať už ničením továren, dopravních uzlů, tak i celých čtvrtí, kromě toho nálety totálně vyčerpaly Luftwaffe a umožnily spojencům udržet leteckou převahu nad frontami. Když si člověk uvědomí, na jaké úrovni drželi Němci vojenskou produkci přes spojenecké bombardování, je na místě otázka, jak dlouho by trvala válka, kdyby žádné nebylo. To je stejná otázka, jako Hirošima vs. invaze do Japonska. Což nemění nic na tom, že válka je eklhaft.

    4) Každé Nowotneho vítězství znamenalo, že válka trvala o nějakou tu vteřinku déle, že zahynulo o pár lidí víc v koncentrákách a na frontě. Hrob bych mu nerušil, v 24 byl ještě mladej a blbej a dokázal toho ve svém oboru dost, ale jako vzor morálky bych ho rozhodně nestavěl.

     
    Komentář ze dne: 21.11.2004 23:12:41     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Tendenční článek
    1. Já myslím, že rakouští (nacionální) socialisté ukázali tak před 60-65 lety světu velmi dobře, co jsou zač. Socialismus hnědý nebo rudý jsou jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet, i když se od sebe ostentativně distancují a občas si dají po ústech. Konkrétně z Rakouska pocházelo podstatně větší procento aktivních účastníků "Endlösung", než by odpovídalo počtu jeho obyvatel v rámci Říše.

    2. Pokud vím, Šverma dělal za SNP politruka, takže za "aktivní účast v odboji" bych s dovolením připojil otazník. Zahynul na zápal plic, což se v obecné miserii válečných let stávalo nejen účastníkům odboje. Je také mimochodem známo, že v době SNP se slovenští komunisté zabývali převzetím moci po válce a likvidací potenciálních protivníků v míře větší než malé.

    3. Částečný souhlas. Ovšem zatímco bombardování Hiroshimy a Nagasaki bylo promyšlené a přineslo jednozančný úspěch, v případě Německa to tak jednoznačné rozhodně nebylo.

    BTW: četl jsem, že byl zásadní rozdíl v přístupech USAAF a RAF - Američané se přikláněli spíše k cílenému bombardování významných cílů, Britové zase k plošné ofensivě proti všemu německému.

    4. Supevzor morálky bych z Nowotneho také asi nedělal, na druhé straně je mi podstatně sympatičtější, než všichni komouši, kteří léta usilovně pomáhali Hitlerovi v přípravách a vedení WWII.
    Kdyby nebylo Wehrmachtu a Luftwaffe, sovětští vojáci by se podle všeho nejpozději v srpnu 1941 rozvalovali v celé jimi "osvobozené" Evropě.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 08:50:06     Reagovat
    Autor: tarasov - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Tendenční článek
    jen k tomu BTW
    amíci bombardovali přesněji, protože jim v rámci dělení úkolů připadly denní mise.
    Britové bombardovali hlavně v noci - a to se zas tak přesně mířit nedá, i když ti cíl označí moskyta...

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 18:10:09     Reagovat
    Autor: Kuba - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Tendenční článek
    Jen k tomu, že USAAF bombardovalo přesněji než RAF...
    To není pravda. Zaměřovače fy Norden a Oboe byly stejně přesné, navíc PFF pracovali v každém počasí nezávisle na viditelnosti. Ukaž mi optický zaměřovač, který přes 10/10 oblačnosti (popř. stálý kouř z továren, smog etc) zasáhne cíl...
    Btw, když byla 8. AF tak přesná, proč Amíci kopírovali H2S..? :o)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 21:26:03     Reagovat
    Autor: Kobayashi - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Tendenční článek
    Prectete si nekdy o plosnem bombardovani Tokia zapalnymi pumami, ktere zabilo vice lidi nez obe atomove bomby dohromady. Toho se Japonci skutecne bali, ne atomovek ( spravne odhladli, ze je americani nejsou schopni dostatecne rychle vyrabet )

     
    Komentář ze dne: 21.11.2004 23:36:30     Reagovat
    Autor: JaJa - Neregistrovaný
    Titulek:Tendencni komentar
    ad 3) Nevedel jsem, ze v centru Drazdan byly nejake tovarny ci dulezite "dopravni uzly"...:-(
    Myslim, ze to D-FENS vystihl tim "jeden za 18 a druhy bez dvou za 20", takze "nafackovat" potreboval nejen Hitler, ale i Churchill...;-)
    P.S. - K ostatnim bodum by se dalo tez neco stavnateho dodat, ale svet nebyl a neni jen cernobily...:-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 00:26:56     Reagovat
    Autor: Clement von Satrapold - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Tendenční článek
    Tak pozor, to že spojenci nakonec válku vyhráli a tím napsali dějiny, ještě neznamená, že vše co ve válce dělali bylo dušínovského ražení. Co se bombardovací kampaně týče, tak skutečně byla namířená (v posledních letech se vstupem Ameriky do letecké války nad Evropou - 1943) proti civilnímu obyvatelstvu. Cíl byl jednoduchý, zničit obytnou zástavbu a vyvolat tak mezi obyvateli Německa tlak proti svému vedení a také zahltit uprchlíky komunikace, což by vedlo ke stížení přesunu materiálu a vojenských jednotek po Německém území. Možná to působí příliš cynicky, ale je to tak. Stačí si přečíst jakoukoliv knihu k tématu a jistě tam něco o tzv. Douhetově teorii bude.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 07:10:40     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Tendenční článek
    jakube vidíš to dost černobíle ...

    technická poznámka k bodu 3. K plošnému bombardování německých měst se používaly fosforové pumičky - teď nevím přesně ale možná i v podobě předchůdce kazetových bomb - a měly jediný účel - domy v německých městech ( centra ) byly tzv. hrazděné - čili smíšená konstrukce dřevo/ kámen nebo cihla ( určitě to znáš ). Výsledek je ti doufám jasný. Ostatně stejná metoda byla použita v Tokiu. Uvědom si, že při požáru takového rozsahu vzniká tzv. komínový efekt a teploty dosahují běžně 2000 °C.

    a k bodu 4. máš trošičku pravdu - ale někdo zde již řekl - byl to voják, na něm nebylo aby rozhodoval. A k těm vteřinám - také se blížil začátek bolševického teroru i pro nás. Doufám že víš, že v koncentrákách na sibiři zahynulo tolik lidí, že by i Hitler mohl závidět...

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 09:47:24     Reagovat
    Autor: Erik - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Tendenční článek
    3) Nesmysl? Četl jsi někdy něco o plánování útoku na Hamburk? To přiznávají amíci i Britové, že hlavním cílem byly ztráty na civilním obyvatestvu alespoň 100.000. Loděnice, ani "utahání" Luftwaffe vůbec nebylo v plánu, protože na lodě a letadla "za městem" je několikadenní bombardovaní zápalnými pumami málo účinné.

    4) Jo, s tímhle bodem souhlasím.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 10:41:24     Reagovat
    Autor: JVP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Tendenční článek
    Ono je to trochu složitější. Někdy v půlce války zjistili spojenci, že cílené bombardování továren není přesné a především účinné. Když puma vybuchla v tovární hale, maximálně to pocuchalo mašiny v okolí výbuchu a ufouklo kus střechy. Dalé se výroba také stěhovala pod zem. Postupovali tedy logicky a když nemohli zničit výrobu, začali ničit výrobce - dělníky. Je to logické a pochopitelné, ale nesmíme se na válku dívat mírovýma očima. To je pak stejná demagogie jako posuzování nutné obrany v našem právním systému. Prostě, když mě někdo napadne a chová se vůči mě jako hovado, tak se bráním všemi prostředky. Takovéto moralizování a návrhy na omluvu za bombardování Německa nejsou nic jiného, než politicky korektní levičácký výmysl. Když je válka, tak se prostě ničí nepřítel jak to jen jde. Bohužel dnes je provázanost civilního a vojenského sektoru tak veliká, že to odnesou více civilové. Na druhou stranu, těch co hajlovali na partajních sletech zas tak škoda nebyla.
    2 JaJa: Až budeš zase chtít fackovat Churchilla, tak si uvědom, že kdyby nebylo tohoto pána, tak mluvíš teď německy. V tom lepším případě. V tom horším by jsi prolítl komínem. Ten pán, co mu chceš nafackovat, se bránil Hitlerovi i v době, kdy českoslovenští komunisté vyhlašovali, že nebudou bojovat proti německým dělníkům v uniformách Wehrmachtu a letadla, která tehdy bombardovala Londýn, měla v nádržích benzín z ruské ropy a piloti měli v žaludcích chleba z ruského obilí.
    Ad Nowotny: Výborný pilot, střelec s citem pro vzdušný boj. Bohužel bojoval na nesprávné straně. Tedy pomníček ano, ale žádné velké oslavy.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 14:44:55     Reagovat
    Autor: Slušňák - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Tendenční článek
    Souhlas. Němci prostě potřebovali dostat na prdel a "výhody" války si musel uvědomit i každý civil. To aby zase neřvali jako po první válce o dýce vražené do zad a podobný kecy.
    Jinak kdesi jsem četl, že přesnost výškového bombardování byla taková, že do kruhu o průměru 1 km spadlo 1% bomb. Holt mít dnešní chytré pumy, dalo by se bombardovat "humánně". Ale za daného stavu věcí to nejspíš nešlo jinak, když už jednou dali bombardovací doktríně zelenou.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 16:22:17     Reagovat
    Autor: JVP - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tendenční článek
    Ono když se chtělo tak se bombardovat umělo docela přesně - tedy ve dne. Ale to muselo být za ideálních podmínek. Ty myslím zrovna nad Německem nepanovaly - viz třeba nálet na Schweifurt, kde zařvalo hrozně B17 (přesné číslo si teď z hlavy nepamatuju). Zrovna tak to chtělo dobrého bombometčíka, který to se zaměřovačem Norden uměl. Praxí ale většinou bylo, že takový chlap seděl v tom prvním letadle v "boxu" a ostatní to začali sypat na jeho povel. Pokud ho sundali, tak to ostatní házeli dost odhadem. Musíme si uvědomit, že posádky B17 tvořili většinou ušáci kolem 20 let věku, kteří nebyli díky obrovským ztrátám létajícího personálu pořádně vycvičeni. Osobně si nedovedu sebe představit v nějakých 22 letech v kabině bombarďáku, když bouchá flak a okolo lítají FW 190.
    Zajímavá byla britská noční taktika, kdy větší nepřesnost vyvažovali větší nosností pum. Lancaster vozil dva až tři krát větší váhu než B17.
    Je zajímavé, že i s tím dokázali britové bombardovat přesně, jak dokazuje zničení Tirpitze 6 ti tunovými bombami.
    Osobně mám za to, že britové měli bombardovací letectvo efektivnější a jejich taktika byla propracovanější. Ostatně na to měli více času.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2004 07:41:49     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tendenční článek
    Jenom pro upřesnění - koncem války spojenci používali bombu AZON - řiditelnou bombu i když pouze v azimutu ( AZimuth ONly ) a začal se používat i zaměřovací radar.
    Vzhledem k nastartované výrobě se však vyplatilo na cíl vysypat "náklaďák" normálních bomb.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 23:52:13     Reagovat
    Autor: JaJa - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Tendenční článek
    Churchilla neprecenovat...:-( Nafackovat by potreboval kazdy, kdo jakymikoliv zblebty porusuje "prava proti lidskosti", coz bombardovani Drazdan (a na druhe strane Londyna) bylo.
    Ad nemcina. Tou uz mluvim ted, ale pomalu se shanim po arabstine...:-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 19:21:00     Reagovat
    Autor: Straczynski - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Tendenční článek
    Co je kurňa "tendenční článek" a "demagogie"? Já tomu říkám názor. Už je mi špatně z toho, že člověk nemůže přednést radikální myšlenku, aniž by byl obviněn z extremismu nebo z populismu, a že už není možné vystoupit s kontroverzním názorem, aniž by byl označen za tendenční či demagogický. Běžte mi s takovým přístupem ke všem čertům.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 20:38:11     Reagovat
    Autor: Jakub - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Tendenční článek
    Demagogie je, např. to, že rakouskou soc. mládež označuje D-FENS pojmem ultralevice a že z její naivní rádobyantifa iniciativy dělá zbytečně velkého velblouda. Demagogie je to, že odvoláváním se na zločiny komunistů jaksi přehlíží zločiny nácků. Článek je tendenční, protože z jedné pravdivé (komunisti byli lumpové) a jedné subjektivní premisy (mám rád plastikové modely) dochází k závěru, že Nowotny byl hrdina, morální vzor, který položil svůj život na oltář vlasti v boji proti zlým teroristům v amerických bombardérech. Netvrdím, že Nowotny byl válečný zločinec, ale vědomě se účastnil německé agrese. Hrdina by pro mne byl, kdyby např. odepřel vojenskou službu.

    Jo a kde píšu, že by D-FENS nemohl, nota bene na svém serveru, přednést radikální myšlenku. Naopak, jsem rád, že mi prostřednictvím komentáře umožňuje se k té myšlence taky vyjádřit.

    Komentář ze dne: 21.11.2004 22:20:10     Reagovat
    Autor: Zkazius Catrix - Neregistrovaný
    Titulek:Nowotny
    Walteru Nowotnemu je venovana i jedna kapitola ve slavne valecne knize Velky cirkus Pierra Clostermanna (jedno z velkych spojeneckych stihacich es, snad nejslavnejsi francouzsky valecny stihac). Snad vam par uryvku z teto znamenite napsane, velmi osobni a otevrene knihy pomuze pochopit svet stihacich pilotu i osobnost Waltera Nowotneho...

    ------------

    "S taktickymi rezervami to bylo na ctyri sta bojovych letadel, kterym velel tento dvaadvacetilety podplukovnik."

    *

    "Nebal se nikoho a niceho. Kdyz bylo zastreleno sedmactyricet spojeneckych letcu, kteri se pokusili uprchnout ze zajeti, poslal Hitlerovi vasnivy protest, jehoz ohlas dolehl i k nam."

    *

    "..Vecer v jidelne se jeho jmeno vraci v kazde druhe vete. Vzpominame na neho bez horkosti a bez nenavisti. Kdokoli ma o nem co povedet, rika to s obdivem, ba takrka s uctou. Je to poprve, co slysim v RAF rozhovor v tomto tonu a je to ostatne take poprve, co se takhle otevrene projevuje podivna solidarita mezi vsemi stihaci - pres vsechny predsudky a vsechny tragedie."

    *

    "Jiste - i my bojujeme leckdy mene vznesene: kdyz v sedivem svitani zimniho rana postrelujes vlaky, nesmis slyset krik hruzy, nesmis videt, jak nase granaty prerazeji stromy, jak se tristi okenni skla, jak se posadka lokomotivy sviji v proudech horke pary, nesmis videt vsechny ty lidi uveznene ve vagonech, vydesene revem nasich motoru a bouchanim flaku... Nesmis myslet na tuhle nelidskou a nemoralni praci, kterou musime delat, protoze jsme vojaci a protoze je valka...
    Dnes se za tohle vsechno muzeme pomstit tim, ze pozdravime statecneho nepritele, ktery prave padl v boji, dnes muzeme prohlasit, ze Nowotny patri k nam, ze je to prislusnik naseho sveta, v nemz nepripoustime ani ideologie, ani hranice, ani nenavist. Tohle kamaradstvi nema co delat s vlastenectvim, s demokracii, s nacismem nebo s humanitou. Vsichni tihle chlapi to dnes vecer instinktivne chapou. A jestlize nekdo nad nami krci rameny, je to proto, ze tomu nemuze rozumet, ze o tom nema ani poneti - protoze neni stihac."

    *

    "Tak se jde spat," rekne najednou Brooker. "Skoda ze ten chlapek nenosil nasi uniformu. Byl by to bezva kamos."

    *

    "Hovor utichl, sklenice jsou prazdne, radio uz nehraje, je po pulnoci. Bruce Cole, ktery neni ani basnik, ani filosof, rekne do ticha a uderi to jako rana pesti do stolu: Prvni, kdo nechal namalovat na kridlo letadla kokardu, byl svine!"

    Komentář ze dne: 21.11.2004 22:28:58     Reagovat
    Autor: Zkazius Catrix - Neregistrovaný
    Titulek:a jeste
    Btw ve sve knize popisuje Clostermann Nowotneho konec jinak, ale je nutno videt, ze kniha je vlastne zpracovanim pilotniho deniku, takze se muze v leccems lisit od pozdeji historicky potvrzene reality. Presto ale popisuje, ze pilot jeho roje pres zakaz proletl hradbou protiletadlove palby nad letistem a sestrelil Me 262 bez kamuflaze a identifikacnich znaku, ktery nasazoval na pristani a ktery mel udajne pilotovat prave Nowotny... Ale to jen tak pro zajimavost.

    P.S. Uz se tesim na zurive vypady komousu a socanku :-)

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 08:00:18     Reagovat
    Autor: D-FENS - Neregistrovaný
    Titulek:Re: a jeste
    Díky za citát Clostermanna. Dobře se sem hodí.

    Nowotnyho "bílá 8" byl standardně značený stroj v kombinaci dvou odstínů zelené a šedomodré. Clostermann dále píše, že Nowotny podlehl v nemocnici popáleninám. Je tedy vedle, ale já mu rozumím. Sundat Me-262, navíc ještě pilotovanou esem, byl pro každého drivera tempestu absolutní sen.

    Se stříbrnou Me-262B létal koncem války např. Gollob.

    Komentář ze dne: 21.11.2004 22:44:23     Reagovat
    Autor: Pan Walter - Neregistrovaný
    Titulek:re
    >Když si člověk uvědomí, na jaké úrovni drželi Němci vojenskou produkci přes spojenecké bombardování, je na místě otázka, jak dlouho by trvala válka, kdyby žádné nebylo...

    Odhady dopadu spojeneckého bombardování na německý průmysl se podle různých autorů pohybují mezi 4-10%, takže del mého názoru NENÍ "na místě otázka, jak dlouho by trvala válka, kdyby žádné nebylo." Jako metoda vyčerpání Luftwafe a zlomení morálky obyvatelstva je kobercové bombardování měst určitě účinné, ale je to PŘESNĚ to jak se tomu říká. Kobercové bombardování.

    Komentář ze dne: 22.11.2004 02:07:40     Reagovat
    Autor: Bob Ash - Neregistrovaný
    Titulek:USAAF vs. RAF
    Viděl bych docela zásadní rozdíl mezi nálety Britů a Američanů. Britové zkusili párkrát na začátku války denní nálety bez doprovodu (v duchu Douhetovy zcestné teorie, že bombardér vyřeší všechno a stíhačky jsou na <!>). Zjistili, že to nikam nevede a tak začali lítat v noci. Zpočátku neměli žádnou použitelnou techniku navigace a zaměřování, takže bežně používali i třeba bombardování podle ETA (Estimated Time of Arrival - předpokládaný čas příletu). To prostě maník v letadle měl hodinky, věděl že ve 3.08 bude nad cílem a tak odhodil bomby. Přesnost byla v řádu desítek kilometrů ...
    Postupně se vyvíjely lepší metody zaměřování, včetně použití jednotek tzv. značkovačů (Pathfinders) s menšími bombardéry (obvykle "dřevěný zázrak" Mosquito) a bylo již možné do jisté míry úspěšně zasahovat i cíle velikosti továrny. Přesto však byla většina nočních náletů zaměřena na plošné bombardování měst a denní nálety RAF v zásadě neprovozovalo.
    Naproti tomu USAAF nastoupila do boje až později, kdy už bylo možné, ač za zpočátku (do příchodu Mustangů s motory Merlin, schopných doprovodu po celou cestu) cenu velkých ztrát, provozovat nálety ve dne a díky zaměřovačům Norden bylo možné se i vcelku přesně trefit do toho, do čeho se trefit chtěli. Proto byly opravdu americké nálety ve své většině zaměřeny na konkrétní cíle jako továrny, seřazovací nádraží, mosty a podobně, na rozdíl od britských, které byly opravdu většinou zaměřeny na téměř teroristické ničení měst.

    Jinak souhlasím s tím, že je zásadní rozdíl mezi válečným zločincem a normálním vojákem, který bojoval za svou vlast a nemusel ani tak úplně vědět, za co všechno vlastně bojuje. Na druhou stranu je stále rozdíl mezi někým, kdo bojoval za zemi o které musel alespoň částečně vědět, jaká páchá zvěrstva a někým, kdo odešel dobrovolně bojovat za svoje ideály jako českoslovenští piloti v RAF nebo například "Létající tygři" skupina amerických dobrovolníků, kteří výrazně napomohli tomu, že Čína nebyla nikdy zcela dobyta japonci.
    Walter Nowotny bojoval za vlast a nemusel vědět přesně za co všechno bojuje. Proto nezaslouží opovržení. Ale přesto bojoval za ty, za které bojoval a proto nezaslouží ani být oslavován.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 02:30:02     Reagovat
    Autor: Zkazius Catrix - Neregistrovaný
    Titulek:Re: USAAF vs. RAF
    >Walter Nowotny bojoval za vlast a nemusel vědět přesně za co všechno bojuje. Proto nezaslouží opovržení. Ale přesto bojoval za ty, za které bojoval a proto nezaslouží ani být oslavován.

    Ano, s tim nazorem nelze, nez souhlasit. Skoda, ze tak znamenity letec a schopny vojak byl na nespravne strane. Bohuzel.

    Komentář ze dne: 22.11.2004 04:54:42     Reagovat
    Autor: Blabol - Neregistrovaný
    Titulek:nalety
    Dost podstatne take bylo, ze nalety na nemecka mesta vazaly pomerne velke sily protivzdusne obrany i s obavanymi 88mm kanony, ktere pak nemohly byt nasazeny na frontach. Stejne tak stihacky, pusobicich pro protivzdusne obrane Nemecka nemohly byt nasazeny do boju na fronte. Diky tomu tak treba Luftwaffe nemela silu vzdorovat pri vylodeni vlnam spojeneckych taktickych bombarderu. Je zajimave, ze se dnes moc nerozebiraji treba nalety nemeckych stuk na konvoje civilnich uprchliku ve Francii 1940, nesmyslne bombardovani Londyna a dalsich britskych mest tentyz rok, ale spojenecka vzdusna ofensiva se nazyva teroristickymi nalety. Jako bych slysel Pepicka Goebbelsu. A co se tyce ideologie - cetl jste nekdo Tygra z Volchovstroje o W.Nowotnym? Me se nezda, ze by Nowotny byl nejaky prima chlapek, co jen drzel spatny knipl.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 09:55:26     Reagovat
    Autor: týpek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: nalety
    první bombardování londýna nebylo nesmyslné, ale neúmyslné. V době kdy dopadly první bomby na londýn, Hitler věřil, že se vylodí a objeví jako dobyvatel v neporušeném městě, jako třeba předtím v paříži. Až další bombardování londýna bylo nesmyslné, protože příliš mnoho německé letecké síly bylo vázáno na jeden cíl a britové tak nepřicházeli o tolik důležité cíle (letiště, fabriky..).

    Komentář ze dne: 22.11.2004 10:42:32     Reagovat
    Autor: Cormac - Neregistrovaný
    Titulek:Nowotny
    Na této stránce http://www.luftwaffe.cz/nowotny.html se uvádí dokonce dvě vítězství Nowotnyho dne 8. 11. 2004 (B-24 a P-51).
    Přijde mi docela k pobavení (i když je to občas smích přes slzy), když levotočivá část lidstva ohrnuje nos nad kýmkoliv, kdo shodou náhod, historických událostí, atd. bojoval za tu špatnou stranu. Vyvádějí, jak kdyby každý kdo bojoval za Německo sloužil u Tottenkopf. Hlavně, že se zaklínají Leninem a podobnýma zrůdama, proti kterým byl Hitler docela žabař - srovnejte si desítky milionů mrtvých, který má na kontě ruský režim s usmolenými pár miliony, které mají na svědomí náckové. Tím samozřejmě nechci nacisty omlouvat - jen jsem to chtěl ukázat ve správné perspektivě.
    Navíc většina z těch křiklounů jsou přizdisr-či, který si při představě, že by měli popadnout pušku a jít válčit (a při té příležitosti po sobě nechat střílet), musí jít vyměnit plínky.
    Pokud vím, tak Nowotny (ale i další, jako třeba Priller, Galland, Späte ...) se žádných zvěrstev nedopouštěl, naopak měl odvahu se některým činům nacistů i vzepřít.

    Co se bombardování Hamburku a Drážďan týká, tak to byly skutečně útoky na výhradně civilní cíle - i když tehdy letcům jejich velitelé tvrdili něco jiného. Je zajímavé, že se Spojenci nepoučili z britského příkladu - když nemám kam utéci, budu klást odpor do posledního dechu. Britové zůstali bombardováním nezlomeni a sami čekali, že tak zlomí Němce.

    Jo, D-FENSi díky za tenhle článek.

    PS: Možná že soudruzi nedávno slavili výročí VŘSR - nad tím, že slaví počátek největší genocidy v dějinách lidstva se ovšem nikdo nepodivuje.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 10:58:43     Reagovat
    Autor: D. - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Nowotny
    Jakych par milionu ty sasku. Jenom ztraty Sovetskeho svazu za druhe svetove valky se odhaduji na 20-60 mil. lidi.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 11:08:16     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Nowotny
    Na 20. Ale otazka je, kolik z nich bylo primo obetmi nemecke invaze a kolik obeti bylo zpusobeno ruskym "ura!"-stylem vedeni valky, kdy posilali proti zakopanym a dobre ozbrojenym Nemcum jeden slaby utok za druhym a ztraty ruskych jednotek se blizily ke 100%. Dale kolik obeti bylo zpusobeno spatnou logistikou a kolik take predchozimi cistkami v sovetske armade.

    To jsou vsechno fakta, ktera se zamerne zamlcuji, vina Nemcu se zamerne zvelicuje a vsechny ztraty se pripisuji jim. Pritom napriklad hladomor v Leningrade Nemci zpusobili pouze neprimo.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 15:01:17     Reagovat
    Autor: pp - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Nowotny
    Cistky do toho netahej,
    1) Probihaly PRED WW2 (Stalin potreboval zkvalitnit armadu), takze do valecnych ztrat by se nemely pocitat
    2) Cistky se tykaly VELITELSKEHO kadru! Nebylo to nejake nesmyslne decimovani divizi, ale selekce dustojniku. Neschopni byli penzionovani, prospusteni a v nekterych pripadech i uvezneni nebo popraveni (takovych ale zas tolik nebylo) a na jejich mista nastoupili schopnejsi.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 15:55:57     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nowotny
    Ja do toho cistky prece nepocitam. Ja do toho pocitam az pozdejsi dusledky cistek, tedy dusledky nastupu nezkusenych velitelu na mista tech, co meli zkusenosti uz z predchozi obcanske valky. Nevim, jestli Tuchacevsky byl neschopny velitel, ale jsem si jist tim, ze nebyl popraven pro neschopnost, ale kvuli tomu, ze SD (ktere tehdy shodou okolnosti sefoval jisty Reinhard Heydrich, o nemz jsem se tu uz ostatne dneska zminoval pri jine prilezitosti) podstrcila Stalinovi padelane dokumenty, ktere prokazovaly jeho ucast na spiknuti s Nemeckem proti Stalinovi. I to byla pricina znacneho mnozstvi ruskych neuspechu v letech 1941-42.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 16:04:32     Reagovat
    Autor: Pet - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nowotny
    Jak mohl Gruzínský pastevec a vlakový lupič vědět něco o zkvalitnění armády? Rudá armáda asi 20let ve většině případů vítězila a po zkvalitnění kádrů dostávala 3 roky na prdel.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 16:21:43     Reagovat
    Autor: týpek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nowotny
    toPP: váš celý příspěvek je totálně mimo fakta:
    k1) stalin nezkvalitňoval armádu, ale jeho chorá mysl mu našeptávala, že má popravit všechno, co mu přijde do cesty. Kdo zbyl, velel.
    K2) čistkami byla decimována celá rudá armáda od vojínů po generály. doufám, že penzionováním v bolševickém pojetí za stalinské éry myslíte zavraždění s anonymním zpopelněním.

    Jestliže si myslíte, že jich tolik nebylo, zavání to tendenčností. Tak jako u některých neonácků, kteří tvrdí že v koncetračních táborech zahynulo jen pár stovek upatlaných židáků.
    FUJ !

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 18:54:17     Reagovat
    Autor: Petr - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nowotny
    K vašim sporům ohledně Stalinových motivů doporučuji přečíst si knihy V.Suvorova "Všechno bylo jinak,aneb kdo rozpoutal druhou světovou válku" a "Očista".Vyšly v posledních cca.pěti letech v N.vojsku.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2004 09:18:44     Reagovat
    Autor: tmiso - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nowotny
    hehe, som cakal, kto ho spomenie. takze som druhy :(
    co sa tyka cistiek, tak hlavne ta ocista je velice zaujimave citanie. zhrnute:
    ano, likvidovali sa kvanta duostojnikov. su v tom vsak zapocitane aj:
    -kadre NKVD/MVD (alebo ako sa to vtedy volao) s armadnymi hodnostami
    -riaditelia fabrik s armadnymi hodnostami
    -ludia ako uz spominany tuchacevskij, ktory sa preslavil napriklad akciami ako tambov(neozbrojeni sedliaci), ale akciu proti poliakom(regularna, aj ked nie velmi dobre vyzbrojena armada) presral na plnej ciare

    teda likvidovali sa aj kadre, ktore pomohli vyhrat obciansku vojnu a nastolit socializmus pomocou "teroru voci civilnemu obyvatelstvu" (uljanov, alebo podobny xxx), ale ako vojenski velitelia boli nic moc. a takito sa nahradzali typkami ako bol napriklad zukov.

    uz mi bolo "vycitane", ze prilis citam suvorova. nemusi mat vo vsetkom pravdu, ale to co pise nuti k zamysleniu.
    btw, ak je zaujem, muozem odmailovat celkom zaujimavu stat v rustine (logika i ledokol), ktora dost otriasla mojou duoverov v tohoto autora

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 17:18:40     Reagovat
    Autor: D-FENS - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Nowotny
    Předváděl v roce 1944 Eisenhower osobně Žukovovi na nějakém banketu tank, který pomocí rotačního mechanismu na předku přivádí k výbuchu miny a čístí tak minové pole. Žukov povídá - nejlepší cesta na vyčištění minového pole je nechat přes něj pochodovat trestný prapor. Tak asi tak nějak.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 11:14:38     Reagovat
    Autor: DDD - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Nowotny
    Nejak sa necudujem tym stratam, skus sa zamysliet akym stylom bojovali rusi a doslo by ti preco boli take vysoke a zbytocne. Takze rusov vynechaj.
    Btw neviem preco teraz vsetci stadovite odsudzuju vsetko nemecke z VW2, rovnako stadovito by totiz aj oni bojovali za Fuehrera.
    Vazim si kazdeho kto vynikol v tom co robil a je mi srdecne jedno na ktorej strane stal.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 15:38:01     Reagovat
    Autor: Cormac - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Nowotny
    To je prave to, mily zahadny D. Udava se cca. 20 milionu, a to vcetne civilniho obyvatelstva. Otazka je, kolik z toho pripada na komanda NKVD a SMERS pri jejich [i]praci[/i] na znovu osvobozenych uzemich.
    Tech 60 milionu byva naopak casto uvadeno jako pocet obeti taboru GULAG (v ruznych dobach byly zvany ruzne - SLON, USLON ...), neboli bolsevickych koncentraku, zavedenych za Lenina, Stalinem zdokonalenych, Chruscovem, Breznevem a dokonce i Gorbacovem udrzovanych.
    Uznej sam, ze komunisticky system byl ponekud obludnejsi, co se meritka tyce.
    Zajimave je, ze nikdo netupi Kozeduba a jina ruska esa, prestoze branila system, ktery byl nacistickemu systemu roven, ktery provadel genocidu obyvatel pobaltskych republik, spolecne s Hitlerem si rozdelil Polsko ...

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 16:14:57     Reagovat
    Autor: Pet - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Nowotny
    jen hladomor na ukrajině stál život 20-30 mil. lidí za Stalinovi přímé asistence.

    Komentář ze dne: 22.11.2004 11:39:27     Reagovat
    Autor: Krokodýl laskavý - Neregistrovaný
    Titulek:Sqělé
    Zajímavý článek a neméně zajímavá diskuse. Z tohoto pohledu se o roli vzdušných sil za války běžně nediskutuje ani nepublikuje.

    Komentář ze dne: 22.11.2004 13:17:33     Reagovat
    Autor: Jan - Neregistrovaný
    Titulek:Článek
    o Nowotném je zcela správně uveden. Tak jako komunisti vždycky budou mít tendenci omlouvat svou minulost a vysvětlovat ji různými okolnostmi, tak lidé, jako je D-fens vždycky najdou slova omluvy pro toho či onoho nacistického vojáka. V zásadě si myslím, že D-fens si zjednodušuje svět stejně jako komančové, i když balení je trochu jiné. V tomto případě je to přímočarost, která se "nebojí" pojmenovat dnešní problémy a že se přitom semtam někomu ukřivdí, to je přece fuk

    Komentář ze dne: 22.11.2004 13:28:42     Reagovat
    Autor: MAGIC - Neregistrovaný
    Titulek:Bombardování
    Když už padla řeč na bombardování nacistického Německa spojenci, myslím, že hezký výcuc z této historické kapitoly se nalézá zde: temneuzemi.webzdarma.cz/Historie/Bomber_command/Bomber_command.htm. Jen upozorňuji, že pravopisná úroveň článku je otřesná...

    Komentář ze dne: 22.11.2004 13:35:48     Reagovat
    Autor: Snoopy - Neregistrovaný
    Titulek:
    Vzdycky se pobavim, kdyz nejaky prislusnik naroda, ktery chtel Hitler beze zbytku vyhladit, obdivuje jeho slouhy.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 13:39:36     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    D-Fens je zid? Nebo mi neco uniklo?

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 13:47:29     Reagovat
    Autor: Snoopy - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Predpokladam ze je Cech, tzn. v ramci vyhlazovani slovanske rasy dalsi na rade.

    btw zajimavy nahled do mysleni cloveka zijiciho v prvni polovine dvacateho stoleti v Nemecku, zasazeneho nacismem, podal Merle v knize Smrt je mym remeslem.
    Teoreticky by se vyvoj hlavniho "hrdiny" dal vztahnout i na vetsinu nemeckych vojaku.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 14:06:14     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tim si nejsem tak uplne jist. Ano, patrne by zde probihala jista mira germanizace, nicmene klid na uzemi protektoratu byl pro nemecke hospodarstvi vzdy dulezitejsi nez politicke cile. Teprve Heydrich prisel s thesi "tretinu germanizovat, tretinu na Sibir a tretinu do plynu", kterou ovsem neschvalovali zdaleka vsichni. Ono to obecne cele bylo o tom, kdo je slovanske a kdo nordicke rasy (paradoxne v Cechach bylo vice lidi nordicke rasy, nez v nekterych castech Nemecka) a take pristup byl jiny - najjasneji je ten rozdil videt na tom, jake to bylo v Polsku a jake to bylo v Cechach. Ano, ten pristup byl take dan zpusobem obsazeni, prumyslovym potencialem, potrebou kvalifikovane pracovni sily atd.

    Proste to cele neni ani uplne cerne, ani uplne bile. O budoucnost ceskeho naroda bych se nebal ani v ramci Velkonemecke rise, tedy az na kveten 1942, kdy mohly nacisticke spicky ve vzteku nad smrti Heydricha napachat jeste daleko vetsi skody, ten clovek nedostal urad protektora jako trafiku (narozdil od jeho predchudce von Neuratha), to byl jeden z nejschopnejsich (a ovsem take nejcynictejsich) nacistickych kadru vubec a mel tedy pro Risi nevycislitelnou hodnotu. Posleze zase ve vztazich mezi Nemci a Cechy v protektoratu zvitezil pragmatismus nad fanatismem. Tim ovsem nerikam, ze schvaluji okupaci ceskych zemi, nebo ze odsuzuji atentat na Heydricha.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 22:27:29     Reagovat
    Autor: Rotten Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tak tak, každý měl svou pravdu, no a koneckonců vlastně nevíme, kdo že byl ten špatný a kdo ten dobrý, radši se nad to povzneseme a budeme všechno relativizovat. Oni to s námi vlastně mysleli dobře, no ne? Mohli jsme se mít jako v bavlnce, viď? No ale počkej, co když by vyvraždili celou tvoji rodinu, tak to bys tady asi nebyl a nemohl bys do světa vypouštět moudra, viď? Odborníkům na historii zdar, na tomto webu se jim daří opravdu dobře.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 22:53:06     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale nic takového přeci root nepsal! Okupace rozhodně nebyla něco, o co by člověk stál. Ale k tomu, abych viděl, že to tak bylo, si ji nepotřebuju ještě víc barvit načerno a tvářit se, jak všichni ubozí Češi za okupace trpěli, když to tak není.

    Naopak, ti, kteří ochotně ohnuli páteř (a že jich bylo!) se měli velmi dobře. Mimochodem, v letech 1940-1941 byl počet českých dělníků dobrovolně(!!!) pracujících v Říši tak velký, že to musela řešit exilová vláda v Londýně, která se kvůli tomu dostávala v očích spojenců do velmi trapné posice. V mých očích tohle pouze zvvyšuje obdivuhodnost konání těch, kteří místo tohoto relativního klidu odešli a proti nacistům opravdu bojovali (tj. ne jen tichým nadáváním, občasným poslechem Londýna či Moskvy a šmelením na černém trhu).

    Sorry, ale z Tvého příspěvku se mi zdá, že jsi jeden z těch, kteří se neustále dohadují s revisionisty, jestli zavražděných Židů mohlo či nemohlo být x milionů. Jakoby celá ta hrůza byla hrůzou jen proto, že jich bylo 6 a ne 5 milionů.

    To samé je příklad osvětimských plynových komor - to, co tam stojí dnes jsou opravdu atrapy pro turisty (originály byly zničeny). Někteří průvodci je ovšem (nejspíš pro zvýšení důvěryhodnosti?!) vydávají za pravé. Sakra, copak musíme na vlastní oči vidět nějaký hmotný "důkaz" (třeba falešný), abychom byli schopni uvěřit tomu, co se tam odehrávalo za svinstva? Je-li tomu tak, tak tedy Pán Bůh s námi a zlý pryč...

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 08:14:21     Reagovat
    Autor: ptiger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nemusíš do Osvětimi, jdi se podívat do Terezína na příběhy těch dětí, MYSLÍTE SI NĚKDO TADY ŽE JE TO VYMYŠLENÉ???? Nebo navštiv Mathausen, Oranienburg Sachsenhausen, To všechno není vymyšlené a tam všude Češi umírali. Rozesmálo mě, když sudeťáci teď dali pamětní desku na hraniční most "tudy prachali vyhnanci", když ten most postavili vězni z Mathausenu. Relativizace historických pravd u Rakušanů je na celou samostatnou diskuzi.

     
    Komentář ze dne: 25.11.2004 01:39:34     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si pochopitelně nemyslím, že to je vymyšlené! Ale bohužel je dost lidí, kteří nečtou historické knihy, neviděli jediný dokument se vzpomínkami apod. Ti přijedou třeba do té Osvětimi, poslechnou si výklad, kouknou se na plynové komory, a pokývají hlavou "jo, to bylo hrozné".

    No a pak se od nějakého nácka dozvědí, že ty plynové komory jsou atrapy, což je pravda, což jim nikdo předtím neřekl a což se dá dokázat. Co si asi budou myslet o zbytku výkladu? A budou věřit víc tomu průvodci, který jim neřekl pravdu o těch atrapách, nebo tomu náckovi, který jim o atrapách řekl pravdu, ale hned k tomu přihodil nějaký ten oblíbený nesmysl typu "jsou to atrapy, protože tam skutečné plynové komory nikdy nebyly"?!

    Můj závěr je, že pravdu není třeba příkrášlovat lhaním a vymýšlením různých berliček a pseudodůkazů. Jen se tím nahrává těm, kteří tu pravdu z nejrůznějších důvodů chtějí neustále zpochybňovat.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2004 09:02:20     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Opet jeden argument plny emoci, ale bez vztahu k realite. Ano, popravovalo se. Komuniste snad v padesatych letech nepopravovali jako na bezicim pasu? Myslim si, ze protektorat nebyl v nicem nejak vyrazne horsi, nez obdobi komunismu, dokonce pred nim mel jednu vyraznou vyhodu - trval daleko kratsi dobu. Nikdo tu nerika, ze to bylo fajn obdobi, ale mohlo to byt i daleko horsi.

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 17:48:16     Reagovat
    Autor: DDD - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re:
    Skvela kniha, len sa cudujem ze ti z nej nie je jasne ze ludia nemohli za to ze stali na zlej strane a vlastne im to ani nedoslo. Nemyslim si ze by to nejak znizovalo ich hrdinstvo. To iste plati aj o komunizme. Navyse historiu pisu vitazi, aj s patricnymi "upravami".

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 13:56:13     Reagovat
    Autor: týpek - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    ač nesouhlasím s něterými, v článku řečenými skutečnostmi, zde se hodí dodat jen:" komu čest, tomu čest" a nehledět při tom na původ. Myslím, že někteří ruští generálové a hrdinové z WWII, jsou dnes také neprávem opovrhováni a jejich pomníky neprávem ničeny. Jen proto, že byli rudí a vedl je stalin.

    Komentář ze dne: 22.11.2004 17:58:57     Reagovat
    Autor: Miso - Neregistrovaný
    Titulek:mala chybicka
    D-FENS, mas v clanku jednu chybicku. Galland bol v case Nowotnyho smrti uz generalporucik... (alebo minimalne general letectva ).

    Komentář ze dne: 22.11.2004 20:19:48     Reagovat
    Autor: Mejla - Neregistrovaný
    Titulek:
    Myslim,ze celkem slusny pohled na vec nabizi film Norimbersky proces,vcera bezela 1.cast..ano,zverstva se dela na obou stranach a pokazdy to odsrali nevinni lide,ale na koncentraky nic nema..

     
    Komentář ze dne: 22.11.2004 21:33:32     Reagovat
    Autor: Kobayashi - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    ... ruske gulagy ?

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 19:51:46     Reagovat
    Autor: podotek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Ne, ani ruske gulagy - pres veskerou bestialitu stalinskeho rezimu - nejsou takove zlo jako vyhlazovaci koncentraky, jejichz jedinym - a planovanym! - ucelem bylo zabijeni v plynovych komorach, s peclive propoctenymi naklady, vynosy a metodikou. Fabriky na smrt, ne fabriky na otroctvi.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 20:21:04     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re:
    To je jen rozdíl v místních podmínkách. Zatímco Němci jsou pečliví a svědomití a svou ideologii si založili na nenávisti rasové, Rusové jsou prostě bordeláři a provozovali nenávist třídní. Vyhlazení svých nepřátel měli v programu také.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2004 07:50:30     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Přečti si knihu od Amranda Maloumiana - Synové Gulagu. Pak pochopíš, že komunisti a nacisti jedno jsou. Stejné metody, stejná manipulace s davem, stejná bezcennost lidskéhoživota. Oba tyto režimy by nejradši degradovaly lidskou rasu na termity.

     
    Komentář ze dne: 23.11.2004 07:53:25     Reagovat
    Autor: qwas - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    Oprava Armanda :)))

    Komentář ze dne: 23.11.2004 13:52:50     Reagovat
    Autor: Zamrdanej vohnoutsko zmrdobijící hulibrk - Neregistrovaný
    Titulek:Taky je žeru
    Rovněž jsem fanouš letectva 2 sv. války a rovněž žeru především německé piloty. A v žádném případě se o mně nedá tvrdit , že jsem nácek. Skiny bych věšel po stovkách. Prostě německá esa byli o třídu výš než spojenci . Nowotný , Hermann a další to byla paráda. Když čtu jejich paměti , tak je velký rozdíl vyprávění o 300 sestřelech , než když píše paměti český nebo anglický pilot , který má 2 sestřely , přičemž z toho jeden byl vzducholoď a druhej Storch.

    Rovněž německá technika je paráda ( FW190D , Do-335 , Me262 ). V technice se náckům mohou rovnat pouze Američani .....

    No a pak je tu syndróm outsidera. Jako ve fotbale , když sleduju zápas dvou mužstev kterých nejsem přímý fanoušek , tak fandím papírově slabšímu, tak nějak podvědomě více hltám zážitky německých pilotů , kteří bojovali proti přesile.

    A nic na tom nemění to , že bojovali za magora Ádu a ani to , že sami byli náckové až na kost .....

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 15:49:18     Reagovat
    Autor: Kik - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Taky je žeru
    Trochu opomijis britske Spitfire a Huriccane, diky kterym RAF odrazila utoky v bitve o Anglii. I kdyz si byly nemecke a anglicke stroje vykonnostne dost podobne, tak co do obratnosti nemely nektery typy Spitfiru konkurenci. Nemci ziskaly trochu naskok diky Me262 a podobnym typum, ale anglicane je rychle dotahovali svymi Gloster Meteor a pokud se treba potkal tempest s FW, tak vetsinou vitezil tempest. A to nemluvim o vynikajicich strojich Mosquito, ktere byly jednim z nejlepsich vrtulovych letadel, co se za WWII objevily.

    Nemci meli na konci valky tu smulu, ze vetsina jejich elitnich pilotu uz padla a novacci je nestacili nahradit. I kdyz na druhe strane se potykali casto se s podobnym problemem, ale tech zkusenych pilotu tam byvalo podstatne vice. Navic tam uz letali Americane a tak ta zatez nebyla tak vysoka.

     
    Komentář ze dne: 25.11.2004 11:53:15     Reagovat
    Autor: - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Taky je žeru
    >A v žádném případě se o mně nedá tvrdit , že jsem nácek. Skiny bych věšel po stovkách.

     
    Komentář ze dne: 25.11.2004 11:54:13     Reagovat
    Autor: Merlin - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Taky je žeru
    >A v žádném případě se o mně nedá tvrdit , že jsem nácek. Skiny bych věšel po stovkách.
    Vytecna formulace, co k tomu dodat. :))

    Komentář ze dne: 23.11.2004 16:16:06     Reagovat
    Autor: fettgesicht - Neregistrovaný
    Titulek:Více kvalitních nácků!
    Mělo být více takových vynikajících nácků jako byl Nowotny! Celá válka by bývala byla taková rytířská, umíralo by se ušlechtile, ba přímo krásně. Nezastřelili by vás sprostí pohůnci jako zajatce na útěku, ale ušlechtilý, talentovaný německý nadčlověk v moderní stíhačce, vynikajícím tanku, nebo nepřekonatelné bitevní lodi. Mohlo se válčit radostněji - a nakonec, těm pár silným podlidem, kteří by zůstali po konečném vítězství naživu, by vítězové milostivě darovali život. Nebrali byste to?

    --fettgesicht

     
    Komentář ze dne: 23.11.2004 17:18:10     Reagovat
    Autor: D-FENS - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Více kvalitních nácků!
    ...anebo sovětský soudruh, který to pere ze dvou 37mm kanónů u šturmovika do uprchlíků čekajících v Gdaňsku na volný parník, kusy lidí létají ve vzduchu, ale z hlediska těch posledních ve frontě to není až tak zlý, protože lidi okamžitě postupují na místa těch zabitých, takže postupí o pár míst dopředu, pokud to ovšem nekoupí od zadního střelce z 12.7mm kulometu, což taky není zrovna to nejlepší pro zdraví.

    Možná by to chtělo míň čumět na bednu, aby se ukázalo, že ne všichni Němci jsou/byli náckové a né všichni Rusáci jsou správný molodci.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 08:09:54     Reagovat
    Autor: ptiger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Více kvalitních nácků!
    Nio já mám spíš pocit že u nás vycházejí te´d extrémě opačné knihy typu "můj život mezi kamarády v SS" nebo "dobrý přítel Sepp Dietrich" atp. jinak pár faktů D-FENSI:
    už jsem leccos vysvětloval v minulé diskuzi ale tak alespoń drobky:
    1) heldengrab je něco jako pomník, blíže k památníku(denkmal), u nás už se skoro všechny pomníky rudé armády odstranili, dokonce pár pomníčků po Praze na ty "naivy" co padli za povstání (podle většiny z vás tady zcela hloupě)už sebrali občané toužící po kovu, asi by měli dělat pomníky z plastu.
    2) o úloze ve 2.sv. válce se vedou i zasvěcené diskuze, myslím že role Rudé armády byla dost revidována, samozřejmě že německá historická škola přichází s radikální ofenzivou, neboť se snaží maximálně relaitivzovat viny německa na válce.BUĎME RÁDI, ŽE MŮŽEME PROJEVIT NÁZOR SVOBODNĚ
    3) pokud čteš paměti německých letců osobně, tak zjistíš, že o rytířkosti a lidskosti je vyhrazeno povídání o boji na západě, o východě není sporu. paměti Gallanda, kde vítá rozbití ČSR. Doporučuji přečíst knihu "rozhovory s katem" autor je AKovec, takže žádný komunista.
    4)Velké množství Waffen SS se podílelo též na zvěrstvech na civilistech, nejenom allgemeine, dokonce i některé složky WEHRMACHTU. Pokud budeš nevzdělaný voják a vypálí ti někdo vesnici, zavraždí rodiče a znásilní sestru, tak mu to budeš chtít vrátit, pokud se dostaneš na jeho území a nikdy jsi neviděl hodinky, tak mu je budeš chtít vzít. Kdyby někdo neroztočil spirálu tak by bouře nepřišla.
    5) o těch "PLÁNECH" na napadení Německa: každá armáda dělá útočné a obranné plány. Ten sovětský Moskalenkův byl dost naivní. předpokládal překročení hranic s Protektorátem do 14 dnů. BTW: viděl jsem rešerše plánů Varš. smlouvy na útok, který předpokládal porážku Bundeswehru v Bavorsku a návrh medaile "za překročení Rýna". Bylo mi líčeno, jak by z fingovaného cvičení na Šumavě byl proveden výpad a 80. tisíc mužů by provedlo klín k Augsburgu. Svatá prostota! Zkrátka rozdíl mezi nějakými senzacechtivými knihami a realitou je dost velký. Chtěl bych vidět, jak SSSR napadá Německo, když v roce 1938 nejsou schopni reagovat na požadavek ČSR. Nešlo jen o diplomacii, oni prostě zjistili, že by to nezvládli, vše ostatní byla hodně propaganda (typu chtěli jsme ale nedovolili nám to..)
    6) Erenburg sám po válce přiznal, že už v roce 1945 v propagandě razntně ubíral. Kdybyste si o tom něco zjistili:
    Erenbirg byl vedoucí skupiny v Krasnoj Zvězdě, v roce 1914 dostali příkaz ke změně propagandy. Do té doby byli Němci občas i spojenci a po vpádu se nazývali "Hitlerovci" mluvilo se o "dělnících popletených propagandou", pak se ukázalo, že separátní mír nevezmou, tak se přitvrdilo. Normální vojáci byli dost zmatení, mnozí prý ani nechtěli bojovat proti někomu tak dobře vybavenému. Tak se vyrobila propaganda po německém vzoru, nepřátelé byli němci a napadli matičku rus. jako spása přišla Zoja - umučená partyzánka, pak už nebylo třeba další případy hledat, Němci si počínali tak idiotsky, že obyvatelstvo doslova popouzli proti sobě. erenburg jako žid tak nějak víc bral i akce Einsatzgruppe, takže to s chutí roztáčel.
    Je ironií, že po válce mu to přišili, když ho vyhazovali z krasnoj Zvězdy.

    je to opravdu na dlouhou debatu.prosím o věcné argumenty.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 08:22:26     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Více kvalitních nácků!
    Nevedel jsem, ze Krasnaja Zvezda existovala jiz v roce 1914 ;-)

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 10:18:57     Reagovat
    Autor: fettgesicht - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Více kvalitních nácků!
    Ježiš, začíná mi ho bejt líto. Takovej krásnej mladej člověk... Ale je docela dobře možný, že po něm můj dědeček nebo prastrýc stříleli, a on zase po nich, takže je dobře že mu bafnul ten Triebwerk, nemusel jsem tu dneska bejt.

    Všichni tihleti excelentní němečtí piloti se nejdřív v klidu vyučili ve Španělsku a v Rusku na všech těch Curtissech (Hawk, nebo jak se ty křápy jmenovaly?), I-16, LaGG-5 (co se jim samy od sebe ohýbaly podvozkové nohy) a Kukuruznikách, a teď jsou nám prezentováni jako skvělí piloti a lidé, kteří byli obětí své doby.

    Nevím jakým morálním dilematům byl W. Nowotny vystaven, ale asi musel mít jasno v tom, jestli se chce podílet na válečném úsilí, které mělo za cíl vymazat z Evropy celé státy a národy. Což mi bohužel nějak brání v tom, abych se ztotožnil s tragicko-heroicko-pateticko-správno-chlapsko-vojácko-oslavným tónem článku. Ba přímo bych řekl, že ve světle naznačené morální otázky jeho pilotní umění a jeho rytířskost v boji, uhm-hehehe, poněkud ztrácejí na důležitosti.

    --fettgesicht

    Komentář ze dne: 23.11.2004 22:33:10     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    Nejprve k clanku ... vicemene souhlasim s D-Fensem ... Byl to vojak a jako vojak plnil rozkazy a jeho hrob si zaslouzi uctu stejne jako hroby jinych vojaku padlych ve valkach.
    Dale zde nekteri porad vyzdvihuji komunisticke zverstva pachane na vlastnim narodu. Ano byla to zverstva byla pachana na nevinnych lidech a jsou odsouzenihodna, ale vetsina z nich nebyla spachana ve valecnem stavu. Musite chapat, ze kdyz je valka, valka o preziti, je koukani se na idealy a nezabijeni cestou k jiste zahube. V tu chvili plati jina pravidla.
    To je jako by jste rikali, ze kdyz vas na ulici prepadne tmavsi spoluobcan a chce vas v lepsim pripade jenom okrast, tak ze mu s radosti date vsechno co mate, pak klice od bytu, adresu poprejete stastnou cestu... a pak nastavite krcni tepnu kdyby si nahodou chtel riznout
    Ve valce lze rici, ze ucel sveti prostredky (jo je to tak a jakekoli zduvodnovani a humanisticke dohadovani vzdy jen prodlouzi agonii).
    Ono se dobre ted, mnoho let po valce v teplicku u klavesnice a v miru krasne moralizuje o teroristickych naletech na uboha nemecka mesta plna civilistu. Nalety mely jednoznacne za ucel likvidovat moralku protivnika tim, ze jednak zlikviduji cele mesta a jednak zabiji mnoho lidi, kteri pak nebudou moci branit protivnika a vyrabet zbrane. Ano vetsina mrtvych byla nevinnych stejne jako ve vsech valkach od pocatku lidstva a co jste cekali?
    Rozdil je jen v tom, ze diky modernim zbranim sly pocty mrtvych z nekterych naletu do statisicu.
    Ja vim, ze se dneska nosi kvedlani kolem vseho protoze je to in... proto taky vetsina lidi keca, keca a zase keca o nicem (skoro jako ja :)) a skutky tak nejak nechavaji na jinych aby byli pripadne z obliga. Podivejte se do dnesni politiky :) kde banda poslancu diskutuje celehodiny nad blbostma misto, aby se venovala opravdu dulezitym vecem.
    Kdyby Spojenci mezi svetovymi pri vzestupu Hitlera k moci, nekvedlali a nesnazili se zachranit mir a rovnou tam vlitli a udelali s Hitlerem kratky proces, mohlo byt vsechno uplne jinak stejne jako americani v Iraku kdyz anektoval Kuvajt.
    Snaha o politickou korektnost ve vojenstvi nam jeste pripravi mnoho pernych chvilek a doufam ze to jako zapadni civilizace prezijeme.
    Ovsem tohle je take presne takove to "Byt po bitve Generalem" ... proste berte dejiny jako dejiny ... na tom co si prectete si udelejte vlastni nazor a pokud budete mit jasno o vsem, pak jste nekde udelali chybu protoze nic neni cernobile ani jednoduche...
    jenom Valka ano ... tam existuje Byt zabit nebo Zabit ... nic jineho jen realita...

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 08:00:10     Reagovat
    Autor: MAGIC - Neregistrovaný
    Titulek:Jen malá poznámka
    Třetí říše jakožto agresor nevedla válku o přežití...

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 08:34:31     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Jen malá poznámka
    Ano Treti rise byla agresor ... ale to snad dost jasne vyplyva z dejin at si tady o prekreslovani minulosti, nekteri povidaji co chteji... bylo to jednoznacne Nemecko, kdo valku zacal z toho vyplyva, ze jako porazeny agresor, nemuze pozadovat zadne "reparace" ci omluvy, protoze ke skodam by nikdy nedoslo kdyby nevalcilo.
    I tak si temer vsichni mrtvi vojaci zaslouzi uctu a nehodlam tady schvalovat hanobeni hrobu fanatiky z kterekoliv strany barikady.
    Ovsem kdyz se na to divate z pohledu vetsiny obycejnych vojaku ... tak, bylo uplne jedno, za kterou stranu umirate ... protoze umrit je proste umrit...
    Myslite si snad ze vsicni ti lide sli na smrt dorovolne?
    Tehdy neslo delat civilkare... museli jit vsichni muzi v urcenem vekovem rozmezi... osvobozeni bylo jen velmi male procento.
    Je treba si uvedomit, ze v dejepise se vzdy pise ze valku mezi sebou vedly staty, nebo rise ... ovsem v konecnem dusledku valku vedou jen a jen lide, lide v tu chvili natolik vzdaleni od vseho normalniho, ze se skutky konane vojakem na bojisti vubec nedaji posuzovat normalnimi mirovymi meritky a moralkou.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 09:02:39     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:jeste jedna mala poznamka
    Jen male upresneni ... celou dobu zde hovorim o bojisti ... za bojiste povazuju misto stretu dvou nepratelskych vojenskych uskupeni ... (Bombardovani mesta z nej jednoznacne dela bojiste)
    Naopak organizovanou deportaci civilistu do koncentracnich taboru a jejich cilenou likvidaci dle rasy/presvedceni atd. lze tezko povazovat za "ztraty na bojisti" ale jednoznacne za zlocin.
    Stejne tak drancovani mest a znasilnovani zen a muzu armadou prochazejici oblasti take povazuji za zlocin.
    Dalsich prikladu snad netreba.
    Na vsechny tyto prohresky pamatuje vojenske pravo a pachatele by meli byt souzeni a popraveni.
    Ze je spravedlnost po valce ponekud bezzuba a obe strany se snazi ututlat veci ktere se jim "nepovedly" je na uplne jinou debatu.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 09:58:58     Reagovat
    Autor: Zamrdanej vohnoutsko zmrdobijící hulibrk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    Zdevastovat morálku nepřítele můžeš taky tím , že budeš upalovat jejich nemluvňata.

    Ničení obytných částí měst letadly RAF bylo svinstvo. A nic na tom nemění fakt , že Němci to zkusili taky ....

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 10:56:13     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    No jasne, mozna spojenci mohli poslat, zadost aby byly tovarny jasne oznaceny a pripraveny prijmout expedicni demolicni cety, ktere do nich nacpou dynamit a vyhodi je do vzduchu. Urcite by je nemci prijali s otevrenou naruci a bylo by mene ztrat, ze?
    Priklad s nemluvnaty neproveditelny, protoze by jejich vojaci museli nejdrive mesto dobyt a teprve potom shanet nemluvnata... coz by bylo jednak kontraproduktivni, a navic, po tom co se mesto vzda, by to take podlehalo vojenskemu tribunalu a ti co by to delali by to tezce odskakali.
    Zase jen radne neodlisujes bojiste od dobyteho uzemi a to je zasadni chyba.
    Ted to asi zni cynicky... hmm koukam, ze jsem se stal dablovym advokatem.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 11:11:55     Reagovat
    Autor: MAGIC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    Bojiště nebojiště, podívejte se, prosím, na článek skrývající se pod odkazem, který jsem uvedl v diskusi výše, případně prostudujte také v něm uvedené zdroje...

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 11:36:30     Reagovat
    Autor: Zamrdanej vohnoutsko zmrdobijící hulibrk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    Kdyby si o druhé světové válce něco věděl , věděl by si , že bombardování civilistů a obytných číastí měst letadly RAF bylo zcela záměrné. Nikoliv tedy to , že nevěděli kde přesně leží továrny atd.......

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 12:33:59     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    To magic: Analyzu na dane adrese jsem si rad precetl ... zase mne to o neco obohatilo ... Ovsem nic z toho neodporuje tomu co rikam... Bombardovani mest a civilistu, at jiz dnes pri pohledu zpatky vypada sebestrasneji, bylo v te dobe oficialni vojenskou taktikou, proste nic jineho neumeli tak se snazili sec mohli. To, ze nebyli na valku pripraveni kdezdo Nemecko ano, je prece znamo. Proziravost tehdejsich vojenskych vudcu byla ruzna, vetisnou asi uznavali pravidlo, ze kdyz se kaci les tak litaji trisky.
    V te dobe bylo treba ukojit verejnost a ukazat ze armada neco dela a Nemci nejsou neporazitelni. Mozna, ze bombardovani nebylo tak efektivni jak tvrdila tehdejsi propaganda a mohlo se ukoncit drive, ovsem svuj ukol sehralo. Zamestnalo a zdecimovalo luftwaffe natolik, ze nebyla schopna pri vylodeni v Normaddii vyznamneji napadnout lode prekracujici kanal. Spojenci tak ziskali prevahu na mori i ve vzduchu, coz bylo klicove.
    To ze meli Nemci dostatek letadel je sice hezke, ale jaksi jim dosli piloti a take palivo.

    To Zamrdanej a tak dale... : kdyby si poradne cetl co pisu tak by si pochopil, ze presne o ataku na moralku pisu. Priste se zkus vyhnout napadani a zkus predlozit trochu koonstruktivnejsi nazor do diskuze, treba jako Magic jehoz argumentace je alespon podlozena a ma uroven.

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 12:42:06     Reagovat
    Autor: MAGIC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    OK, mír zbraním ;o). Reagoval jsem na ironickou poznámku "No jasne, mozna spojenci mohli poslat . . . bylo by mene ztrat, ze?", která vyzněla jako neúmyslná nepřesnost zasažení cílů. Na to samé asi reagoval i "Zamrdanej...", čímž v žádném případě nechci obhajovat jeho styl.

    Asi jsem to špatně pochopil...

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 12:58:16     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    Jasne taky to bylo ironoicky mysleno :) Klid zbrani prijimam vyhrazuji si jen kratickou poznamecku na konci., protoze jsem z tech co vzdy musi mit posledni slovo. :)
    Holt bylo tezke se v oblacnosti a se slabou technikou poradne trefit ... navic meli opravdu v umyslu znicit cela mesta, ne jen tovarny... z vyse uz mockrat uvedenych duvodu.
    Pokud jsem se nekoho svou ironii dotkl tak se omlouvam :)
    berte to jako muj nazor... jak vidim stejne se mnou nikdo nesouhlasite.
    Holt jsem rarita.
    POZOR IRONIE!!!
    Angloamericke sily jsou a vzdy byli teroristi co mordujou nevinne a vsichni co proti nim bojuji vedou spravedlivou svatou valku. Allah je mocny....
    POZOR IRONIE!!!

    :)

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 13:06:41     Reagovat
    Autor: Zamrdanej vohnoutsko zmrdobijící hulibrk - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    Nechci aby to vypadalo , že nějak hájím nácky nebo co. Kdyby mohli tak to vysypou na anglická města taky. Jenom by bylo fér říct , že se Angláni prostě rozhodli naházet bomby na civilisty , protože si mysleli že tím Němce zlomí. Nezlomili. Zlomilo je přesné bombardování strategických cílů americkým letectvem .....

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 13:13:33     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vazeni zase je vetsina vas vedle :)
    No vidis a ja vlastne celou dobu chtel jen ukazat valku z pohledu radoveho vojaka, ktery nema na vyber, ne dustojnika ktery sedi v teple stabu... a nakonec vypadam jako spravny imperialista/komunista/dosad-si-ista hajici pojidani nemluvnat. :)
    to uz se tak nejak stane, ani clovek nevi jak.

    Komentář ze dne: 24.11.2004 08:15:06     Reagovat
    Autor: ptiger - Neregistrovaný
    Titulek:
    no třeba Poláci by mohli vyprávět...

    Komentář ze dne: 24.11.2004 15:01:47     Reagovat
    Autor: ragaz - Neregistrovaný
    Titulek:československé esa
    Ješte tu nikdo nezmínil čs. eso č.1 - nebyl to Karel Kuttelwacher (možná to píšu špatně), ale Ján Režňák na východní frontě... Ten asi od presidenta žádný metál a povýšení nedostane...

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 17:17:06     Reagovat
    Autor: fettgesicht - Neregistrovaný
    Titulek:Re: československé esa
    Ale my se tu teď nebavíme o podřadných kulatolebých Slovanech! Diskutujeme o vynikajících německých lidech! Jestli jenom dělali svoji práci jako všichni (byla přece válka, mein freund!), nebo jestli si zasvinili ruce krví!

    No, ale když už jsme u toho, co ten Ražňák - o něm jsem neslyšel. Kolik měl sestřelů a na čem létal?

    --fettgesicht

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 17:41:28     Reagovat
    Autor: D-FENS - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: československá esa
    Vzhledem k dosud neurčené poloze rodiště Nowotnyho (Gmünd a České Velenice byly před válkou skorem jedno město) je možné, že právě Nowotny je českým esem (jen tak jako námět pro přemýšlení...).

    Zásadní milníky Režňákovy kariéry jsou tuším bojové akce s B-534 na východní frontě v rámci 13.letky SVZ a pak aktivita v rámci slovenské gruppe včleněné do luftwaffe a operující na Krymu s Bf-109F a G. Dohromady 6x Abschuss. Napravte někdo moji neznalost!

     
    Komentář ze dne: 24.11.2004 18:31:37     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: československá esa
    Třeba tady:
    http://www.luftwaffe-experten.com/aircraft/day/me109_text.html
    http://my.tele2.ee/airacesww2/airaces/aces/slovaces/slovacese.htm
    http://www.thehistorynet.com/wwii/blgreatestaces/

    se Rezňákovi připisuje shodně 32 sestřelů.

    BTW: mám dojem, že dosud žije.

     
    Komentář ze dne: 25.11.2004 14:33:00     Reagovat
    Autor: ptiger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: československá esa
    No tak podle rodiště je "esem" též nějaký D. HRABAK německé eso, tuším 55 sestřelů, ale o "českém" esu bych stejně jako u Režnáka nehovořil, radši bych nechal toho K.

     
    Komentář ze dne: 26.11.2004 07:30:58     Reagovat
    Autor: ptiger - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: československá esa
    OMLUVA: NENÍ TO HRABAK ALE F. HRDLICKA z MAXDORFU U BRNA má cca 60. sestřelů.

     
    Komentář ze dne: 27.11.2004 20:23:19     Reagovat
    Autor: Ragaz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: československá esa
    Tady jsou nejlepší "češi" - Otto KITTEL (21.2.1917Kronsdorf v Sudetech) - 267 sestřelů, Franz WOIDICH (2.1.1921 ve Znojmě) - 110, Franz Hrdlicka (15.10.920 MAXDORF U BRNA). Kittel se narodil ještě za Rakouska-Uherska, ostarní museli být občané Československa....

    Komentář ze dne: 24.11.2004 23:01:54     Reagovat
    Autor: Lokutus - Neregistrovaný
    Titulek:Úhel pohledu
    Záleží na úhlu pohledu.

    Pokud to budeme brát z politického hlediska, nebo spíše z politicky korektního hlediska, tak je jasné, že všichni, co byli na německé straně jsou "nacistický svině", zatímco strana druhá má v sobě samé kvalitní kádry, ať je to Amerika, Velká británie, nebo Sovětský svaz. Mimochodem, ten Sovětský svaz v poslední době již nějak není v kurzu. To bude určitě tím politickým spektrem. Vytahují se na něj různé špíny, jako jsou gulagy, čistky a metodika boje nazvaná expresně "urá". A to jsme tu zemi ještě nedávno tak milovali, oslavovali a obdivovali její hrdiny, jako byl Meresjev a jeho parta, tatíček Stalin, nebo dokonce V.I.Lenin s důstojnou bradkou.

    No a pokud to budeme brát z vojenského hlediska, tak budeme samozřejmě obdivovat různé vojenské profesionály, kteří nezávisle na politické orientaci své země za ní statečně bojovali a umírali. Občas se nám tam sice vloudí i trocha té snahy o politickou korektnost (přece se nemůžeme znemožnit tím, že budeme obdivovat nějaké fašouny, zastávající tvrdou linii, přestože to jinak byli dobří vojáci), ale vesměs se skutečně jedná o kvalitní vojenské kádry, které většinou ani politika tolik nezajímala.

    No a nebo to můžeme brát z hlediska morálního a zamýšlet se nad různými počty civilních obětí, důsledky jednotlivých akcí a přemoudřelé posuzování jednotlivých rozhodnutí vojenských velitelů, čímž se samozřejmě pasujeme do role příslovečného generála, který po bitvě vylezl z nory a začal být strašně chytrý.

    Pravda je taková, že až historie ukáže skutečnost v celku a zastře detaily. Koho dnes zajímá jaké genocidy se dopouštěl Caesar a jeho vojsko při tažení v Galii na civilním obyvatelstvu? V učebnicích historie je veden, jako geniální stratég (přestože se, hlavně zpočátku, dopouštěl spusty chyb) a brilantní politik (přestože právě jeho činy zapříčinily rozvrat republiky a vedly Řím k úpadku). A nikdo se vlastně ani nezmiňuje o tom, co vlastně proti těm galům měl.

    Dnes celý svět úděsem ztichne, když parta arabů zboří dva baráky a zabije tři tisíce lidí. Následně se celý svět dohaduje, kde udělali američani chybu, když místo iráckých kasáren trefili irácké tržiště a obecně jsou největší hádky o oprávněnosti invaze do Iráku. Jak by to asi vypadalo, kdyby byl takovýto tlak veřejnosti za druhé světové války.

    Když Hernando Cortez dobyl říši Aztéků a začal tak rozkladný proces, který v pozdější době s pomocí známých faktorů včetně civilizačních nemocí zapříčinil totální likvidaci několikamilionové civilizace, tak o tom v Evropě téměř nikdo ani nevěděl. Jak se dnes stavíte ke Španělům? A co si myslíte o Cortezovi, jeho vojácích a tehdejším španělském králi? Většinou je to dnes lidem šumák. Cortez je obecně považován za člověka, který s necelými dvěma stovkami vojáků dokázal porazit stotisícovou armádu. A stejně tak tomu bude i za pár století. Nějaká druhá světová válka, miliony mrtvých, brutalita, s jakou se zabíjelo a různé politické názory budou pouze předmětem akademických diskusí, zbavených veškerých vášní.

     
    Komentář ze dne: 25.11.2004 06:13:57     Reagovat
    Autor: Maxicek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Úhel pohledu
    Lepe bych to nedokazal napsat. :)

     
    Komentář ze dne: 25.11.2004 10:52:37     Reagovat
    Autor: Tetr - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Úhel pohledu
    Historie se časem samozřejmě zestručňuje, ale ten konečný zbytek je výsledkem podobných debat, a proto je dobře, že takováto delší debata probíhá. Jde o to, aby byl co nejbližší pravdě. To se samozřejmě často nepovede.

    Většině lidí je to pravda šuma, ale to je jejich věc. Za myšlení druhých odpovídáme je minimálně. Podle počtu komentářů, se mi to tak hrozné nejeví.

    Také něco k Nowotnemu. On sice není tak jasný, byl mladý, ale nebere se obvykle v potaz, že ti vojáci sice vykonávali rozkazy, ale od těch, které si svobodně zvolili. Hitler dostal své plné moci od parlamentu na rozdíl od Stalina!

     
    Komentář ze dne: 26.11.2004 10:01:52     Reagovat
    Autor: Lokutus - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Úhel pohledu
    Ano, každý má trochu toho másla na hlavě. Někdo více, a někdo méně. Opět záleží na tom, z jakého pohledu budeme lidi, jako Nowotny, posuzovat.

    Pokud je posuzujeme z hlediska profesionality, s jakou vykonávali své zaměstnání, tak nám můžou být jejich politické názory ukradené.

    Pokud je posuzujeme z hlediska morálního, tak je můžeme zavrhnout. A to jak pro jejich činy, tak i pro názory. Ovšem budeme muset v tomto případě rozdávat rovnoměrně.
    Jestliže odsoudíme německého letce hrdinu za to, že zabíjel, musíme odsoudit všechny letce hrdiny na obou stranách.
    Jestliže za to, že zabíjel spojenecké letce, musíme odsoudit i spojenecké letce hrdiny, kteří zabíjeli bezbrané civily včetně dětí a žen.
    Jestliže za jeho politické názory, musíme se ptát i na politické názory spojeneckých hrdinů.
    Odsoudit německého letce za všechny jeho názory a skutky, přičemž na druhé straně podobné lidi oslavujeme, je velmi neobjektivní. Kdyby zvítězilo Německo, tak dnes všeobecně oslavujeme německé hrdiny a na ty spojenecké bychom plivali. Tak se totiž chová stádo.

    A pokud je posuzujeme, jako lidi, musíme se ptát, jací byli v civilním životě. Třeba to byl hajzl, který sice sbíral metály, byl vlastenec, ale doma mlátil manželku a děti.

    Co se týče mne, já mám raději střízlivé posuzování z hlediska profesionality, zbavené emocí. V opačném případě se nedá dobrat k objektivnímu výsledku.

     
    Komentář ze dne: 26.11.2004 10:55:10     Reagovat
    Autor: MAGIC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Úhel pohledu
    Amen!
    Moc hezké a dost dobré...

    Komentář ze dne: 25.11.2004 08:32:59     Reagovat
    Autor: fettgesicht - Neregistrovaný
    Titulek:
    OT: Neslyšeli jste někdy někdo o tom, že u Slanýho údajně spadl před koncem války Me 262? Někde v místě, kterýmu se říká "Boží hrob"?

    Komentář ze dne: 27.11.2004 16:41:18     Reagovat
    Autor: JirkaK - Neregistrovaný
    Titulek:Proněmecká demagogie
    Vážení
    když už nekdo hodnotíte kobercové bombardování jako zločin ze strany spojenců, říkáte jen "B". Ale zapomínáte na to důležité "A". A tím je fakt, že Německo jako první vojensky napadlo Velkou Británii s úmyslem ji sprovodit ze světa. A to, co se dělo v Drážďanech a Berlíně a jiných městech, mělo předehru v obdobně barbarském vybombardování britského Coventry německou Luftwaffe.
    Když se na věc podíváte střízlivýma očima, tak když vás někdo napadne s úmyslem vás zničit, máte dvě možnosti. Tou první je se pokorně postavit ke zdi a čekat na kulku do týla. Druhou je bránit se všemi dostupnými prostředky. První možnost znamená jistou smrt. Druhá naději spojenou s rizikem, že vás jednou někdo označí za zločince. Británie si zvolila možnost druhou a naštěstí se ubránila. Mrtvých civilních obyvatel Drážďan je mi líto, stejně jako těch v Coventry. Bohužel byli ve špatnou dobu na špatném místě. Stejně chápu i fakt, že řadový němec neměl na vybranou. Dostal povolávací rozkaz do Wehrmachtu, variantou bylo odmítnout nástup, odpoledne stát před polním soudem a večer před popravčí četou.
    Co mě ale neskutečně štve, je proněmecká demagogie, kde se mohutně zdůrazní to co se pisateli hodí a decentně zamlčí nebo zapomene to co se nehodí. Je to prostě úplně stejná demagogie, jako když někoho napadne ozbrojený násilník na ulici a v sebeobraně je postřelen. Potom se mohutně zdůrazní, že ho někdo postřelil za bílého dne na ulici a zapomene se na to, že on jako první zaútočil.
    No a pokud jde o toho pilota luftwaffe, napadá mě že hranice mezi hrdinstvím a blbostí je někdy velmi mlhavá a nezřetelná. .

     
    Komentář ze dne: 27.11.2004 17:54:29     Reagovat
    Autor: JJ - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Proněmecká demagogie
    Nevšiml jsem si, že by tu někdo zatajoval, vyvracel či chválil německé bombardování UK. Co se týče velkého náletu na Coventry, tak existují informace, že Britové úmyslně resignovali na obranu města, aby nebylo prozrazeno, že jsou schopni detekovat německý X-Gerät, který útočící bombardéry při náletu používaly.

    Pravdou je, že bombardování Německa bylo kruté, často zaměřené proti civilistům (stejně jako předtím německé bombardování UK) a do doby dosažení vzdušné převahy nepříliš účinné a s velkými ztrátami. To je asi poměrně evidentní, ale ani to nám nedává právo odsuzovat Churchilla, Harrise a spol. - v té době se prostě takto bojovalo a oni tu válku nezačli.

     
    Komentář ze dne: 28.11.2004 08:56:31     Reagovat
    Autor: MAGIC - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Proněmecká demagogie
    Nejsem si jist, zda šlo také o X-Gerät. Každopádně Britové tajili schopnost dekódovat Enigmu, kterou používaly jako šifrovací zařízení s různými obměnami všechny složky německých vojsk. Britové tedy měli silnou strategickou výhodu, za kterou obětování Coventry možná (?) stálo.

     
    Komentář ze dne: 19.12.2004 20:41:07     Reagovat
    Autor: cenek urbanec - Neregistrovaný
    Titulek:Proněmecká demagogie....
    Samozřejmě o X-Geraet ještě v té době nešlo, ale s tou Enigmou je to přesné....

     
    Komentář ze dne: 29.11.2004 08:01:17     Reagovat
    Autor: Tetr - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Proněmecká demagogie
    To, že třeba Britové resignovali na obranu jste vyzdvihl důležitý moment. Takže ten, kdo si nechá dobrovolně vpálit tu kulku tak je vlastně špatný? Asi jo, protože teď to je argument protiněmecký. Kdyby se bránili tak by se třeba moc nerozbilo a nebyly by protiněmecké příklady.

    Není třeba Německé bombardování chválit. Už tím, že ho stavím na rovinu s britským ho omlouvám.

    Rozhodující je vždy to, kdo to všechno začal. Napadený nemá často ani čas si rozmýšlet adekvátnost použitých prostředků k obraně a mohou být tedy neadekvátní. To si musí každý útočník bohužel zakalkulovat do rizik.

    Hloupostí Němců bylo, že měli za sebou nedávno prohranou válku a pustili se opakovaně do takového podniku.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2004 22:11:33     Reagovat
    Autor: Root - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Proněmecká demagogie
    Zareaguji na posledni vetu... 2. svetova valka mela v roce 1939 i v roce 1940 velke sance na uspech. Zlomovym okamzikem byl cerven 1940 u Dunquerque, tehdy Hitler udelal nejvetsi chybu cele valky.

    Komentář ze dne: 15.02.2005 17:04:47     Reagovat
    Autor: Horolezec-29 - Neregistrovaný
    Titulek:Ale, ale, člověče!
    Počty mrtvých při kobercovém náletu na Drážďany přesně 13-14. února 1945 autor CITELNĚ přehnal. Žádných 200.000 obětí, ale pouhých 35.000 civilistů. Slovo pouhých bych dal samozřejmě rád do uvozovek, neboť škoda života každého civilisty. Nicméně: co kdyby autor přiblížil (již poněkud fundovaněji a bez nadržování té či oné straně) např. nechutný Hitlerův kobercový nálet na Rotterdam, ve kterém během jediného dne zbyly stát pouhé dvě budovy (dnes budova pošty a magistrátu) jinak vše OKOLO lehlo popelem?

    Komentář ze dne: 04.06.2005 00:19:04     Reagovat
    Autor: Luboš Szmatana - Neregistrovaný
    Titulek:Smrt W. Nowotnyho

    Jak je uvedeno v životopisu gen. Gallanda - toho času velitele stíhacího letectva, byla jeho návštěva u Komanda Nowotny vyprovokována názorem maršála Goringa - že technika ani logistika spojená s Me262 neodpovídá svoji povahou průměrné účinnosti ostatních svazků - Hitler měl o zařazení Me 262 na frontě jinou představu.
    Galland s Nowotnym mluvil osobně a předal mu informaci od říš. maršála Goringa, velice štiplavou a ponižující - o jeho vedení a osobním nasazení. Nowotny byl v té době nemocen-
    prodělával virové onemocnění - a přez odpor svého šéfa Gallanda - ten mu nebyl schopen zabránit - vzlétl.
    Počasí bylo mizerné - mlha.
    W. Nowotny se považoval - a byl Rakušák.
    Jeho hrob na Centrálním hřbitově ve Vídni měl jen jednou namále - když tam byl Rusák.
    Po jeho smrti bylo Komando Nowotny zrušeno.
    Osud Me 262 byl osudem i pro gen. Gallanda, který schodou okolností skončil svoji funkci ve válce jako velitel JG 44 v Mnichově. Ta byla vyzbrojena jen a jen Me 262 a jako jednotka nebyla poražena. Galland tak dokázal schopnosti Me 262. Ke cti W. Nowotnyho je třeba uvést, že odmítal rozkaz vrchního velení o střílení do pilotů na padácích - a to nahlas s tím, že odevzdá svá vyznamenání, zbalí se a půjde raději ke kulometu na frontu.
    Což si mohl v té době dovolit jedině chlap s koulema - a ty koule u nás v Československu neměl ani jeden muž ve vrcholné politice - neboť marná sláva - dodnes se stydíme tu pravdu říci - jsme národ mužů - sraček, jak podle pisálka řekl Nowotny v zasažené turbíně.
    On totiž řekl doslova toto : "Jsem zasažen...jedna turbína netáhne...útočím!"

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.