Komentáře ke článku: O Islámu nestranně 1: potíže se čtením (ze dne 03.07.2015, autor článku: Cover72)
Přidat nový komentář
|
Tento článek řadím k jednomu z nejlepších na D-F; je velice aktuální, čtivý, ale zároveň poučný, dozvěděl jsem se v něm mnohé.
Konečně danou problematiku někdo rozebírá do hloubky a hlavně bez zbytečných emocí, jsou to prostě fakta (a skvěle podaná).
|
|
|
To už komentujete dopředu články, které ještě ani nevyšly? Vskutku zajímavé.
|
|
|
Omlouvám se, já si neuvědomil, že RS funguje tak, že článek je ještě schovaný, zatímco komentáře viditelné; moje chyba, už se to nebude opakovat.
|
|
|
Tak pokud to není komentář typu "První!!!", tak to asi až tolik nevadí :-)
|
|
Je-li popsána realita, která v podstatě skýtá pouze a jen chaos různých vykladu, jak lze popsat fakt, že si oblibu mezi nejbohatšími (a tedy nejvlivnějšími) získal ten výklad nejradikalnejsi., případně jeden z nejradikalnejsich?
Je to atraktivitou moci, kterou lze takto získat? Nebo je to katarzi elit, které, jak jste napsal, jsou jen arabské, tudíž line (je to nepřesná interpretace - napsal jste, to není islám, to jsou Arabové jako narážku na sdělení, že tam někdo něco odflaknul nebo nepracuje) a uvědomují si, že zisky nezískají práci vlastní, nýbrž cizí?
Já bych to pochopil v této době, ale je evidentní, že ten radikální výklad získal na oblibě už poměrně dávno...
Přijde mi to, jak kdyby že středověku přežilo u nás jen Kladivo na čarodějnice a nic jineho
|
|
|
Tak ono jich přežilo víc, jen některé jsou méně populární a jiné více, ne?
|
|
|
Napište někdo tomu debilovi, že ho mám v ignore. Já jsem mu to psal už třikrát, ale on je zjevně mentálně retardovaný a ode mě to nechápe.
|
|
|
Vazne je nutne ze serizoni a super diskuze okamzite sklouzávat k TOMUTO ?:-((
|
|
|
Napište někdo tomu debilovi, že ho mám v ignore. Já jsem mu to psal už třikrát, ale on je zjevně mentálně retardovaný a ode mě to nechápe.
|
|
|
Hele, debilové, von prej Vás má v ignore!
Santini, takhle dobrý, nebo ještě něco?
|
|
|
Sir Lancel, tell the Hound to tell the King that the Hand is extremely busy.
|
|
|
How do you do?
All right.
Jak si to děláš?
Vždycky pravačkou.
|
|
|
Ano, názorný důkaz, že vždy záleží na výkladu. :-)
|
|
|
|
Vazne je nutne ze serizoni diskuze okamzite sklouzávat k TOMUTO ?:-((
|
|
|
Ale chápu, jen nepodstatné věci vypouštím (nemluvě o tom, že nesdílím posedlost některých reagovat na posty podle jména autora, takže sem tam reaguji na komentář a ani nevím, kdo ho psal); jen bych možná doporučil, máte-li mě vážně v ignoru, jej používat k tomu, abyste mě mohl ignorovat, ne k tomu, abyste mi to neustále dokola opakoval.
|
|
|
Osobne se domnivam, ze -zvlaste v dnesni době - je nejvíce videt to nejvíce extremni, to nejvíce "negativni" a podobne.
V podstate nase dnesni novinarstvi mi na tom prijde zalozene - pokud by clovek zjistoval, kolik zprav je pozitivnich a kolik zprav je o nejake spatne udalosti, kriminalnim cinu, pohrome ci katastrofe, bude toho druhého vyrazne vice.
coz je dane zpětnou vazbou - lide si to tak preji, chteji konzumovat tento obsah, a tak jim je nabizen.
Kdyby dneska někdo napsal clanek otom, ze je xyz druhu Islamu a ze jen nejaka mensi část je agresivniho typu, tak zaujme radove méně lidi, nez když napise clanek ve smyslu "ten krvelacny islam nas chce všechny sezrat". Tak to je, lide chteji nervy, katastrofy, krev...
Coz si myslim není jen vynalez poslední doby, ze by před 100 lety všichni chteli hltat pozitivni zprávy a dnes opacne. Imho lide to tak nejak v sobe mají...
Tudiz samotny pocit, ze "nejoblibenejsi verze islamu je ta nejkrvavejsi" nemusi byt zalozeny na realite. Dozajiste tato verze je nejoblibenejsi mezi fanatiky - to je jasne. Ale kolik tech fanatiku je?
I zde se lide vseobecne shoduji, ze drtiva většina muslimu je "mlcici většina".
Ovšem i tuto mlcici většinu posuzuji prave podle ciny te "radikalni mensiny". Proste proto, ze je tam nejvic krve, je to "divacky nejatraktivnejsi" a snadno zapamatovatelne, jasne se proti tomu da vymezit. Tak proc se tim zabývat nejak vice do hloubky, ze...
Ostatne prave proto je super, ze vychazi tyto clanky, které predpokladam podaji odpovedi prave na tyto otázky, tedy například : Jak je to s tou mlcici většinou, co tato podporuje, co by tato udelala, kdyby slo do tuhého?
|
|
|
Schválně se zkusme na chvíli oprostit od islámu, islamistů, islámských teroristů a podívejme se, co se píše ve vhodně vybraných médiích o židech, křesťanech (jmenovitě o jednotlivých denominacích a sektách), pohanech, ateistech a pastafariánech...
Tohle všechno má nějak koexistovat?
|
|
|
Protože součástí islámu je i to, že se muslim má cítit na Zemi jako cizinec. No a čím více se odlišujete, tím více jste muslim. Tzn. když si vytáhnete tu nejvíc radikální část, tak budete nejvíc muslim, protože budete nejvíc mimo, většina ostatních náboženství v okruhu byla založena na toleranci, což ten radikální islám prostě není. Samozřejmě ostatní výklady se od této části trošku odtahují, protože tím by přiznaly to, že radikální větev je ta správná.
No a když vám vaše mocenské touhy schvaluje víra, není to lepší, než když je v rozporu a vy musíte hledat vhodnou interpretaci(kde udělali soudruzi chybu a nechali místo pro jiný výklad)? :-)
Ono je také ale potřeba vzít do úvahy fakt, že islám jako takový vznikl pro velmi nehostinné prostředí a je prostě možné, že tomu radikálnímu výkladu dost pomohl špatný rok/dva, kdy museli muslimové ve velkém bojovat o přežití. No a díky tomu se utvrdili, že umírněný výklad není ten správný, neshodoval se s tím, co se dělo. A od tý doby v tom jedou spíš ze zvyku. Ale tohle je čistě moje spekulace, to nahoře je součástí =)
Pro blbce Urzu - je to zjednodušený, tak na mě nereaguj.
|
|
|
Chápu to tak, že islám jako nejmladší náboženství se snažil nějakým způsobem odlišit od judaismu a křesťanství (dále také od východoasijských nauk), takže chápu to o cizinci na planetě Zemi.
S tím koreluje pak i to, že když chcete uzmout moc mezi muslimy, musíte být co nejvíc odlišný od Ježíšů a Mojžíšů a Višňů a Buddhů. To je ok.
Jenže - jak je možné, že mezi plebsem, který chcete ovládnout, je tolik vyznavačů islámu a potažmo zrovna toho radikálního?
Čím je (byla) tehdy ta myšlenka tak lákavá, že jí propadly desetitisíce lidí?
Vždyť křesťané museli své místo dost tvrdě vybojovat na Římanech a dalších (a poměrně jim to trvalo). Islám najednou prostě byl a hotovo? Tomu nemůžu uvěřit...
K tomu prostředí - i křesťanství vzniklo defacto na poušti, ne? V podstatě všechna tři hlavní náboženství vznikla na poušti a jako na sviňu v okruhu pár kilometrů...
Prostě se nemohu přesvědčit o tom, že by byl islám v něčem dobrý, fakt ne.
|
|
|
IMO to bude spíš o vývoji - křesťanství se následně vyvíjelo v Evropě, judaismus všude možně a islám v poušti.
Pokud přijmeme myšlenku, že spousta zvyků/nařízení/ judaismu je z důvodů hygieny a zdraví(způsob porážky, obřízka atd.), tak křesťanství tyto věci nemá, protože tehdy to nebylo nutné. Nebo se chtěli odlišit :)) Nicméně islám tyto zvyky má také a vznikal v dost nehostinném prostředí(přece jenom křesťanství vznikalo pod ochranou Říma, s vodovodem, kanalizací a vínem, že :-))
|
|
|
U těch zvyků jde o to, do jaké míry je tyhle ideologie převzaly od původních obyvatel. No, prostě od lidí, kteří žili předtím, než se to skvělé náboženství vymyslelo.
A je pravda, že ti proradní polyteisté v Římě sice pěkná morální čuňata, ale zadek si umývali a ruce po záchodě taky.
Nicméně - pořád se bavíme o vývoji, ale zatím je mi patrné jen to, že se islám prostě nevyvíjí. Žádná kritika znít nesmí, protože to je hřích (to měli křesťani přece taky, ale nakonec se pár lidí, co fakt měli koule a nebáli se hranic, našlo). To se pak těžko nějak vyvíjí, že jo?
A mnohem větší katastrofa je, když dáte středověkému fanatikovi do ruky zbraň z 20. století...
|
|
|
To zodpoví další díly série, nyní tedy jen stručný náznak.
Nejhorším z proudů Islámu je Wahhabismus. Onen pan Wahhabi se stal vůdcem nejmocnější sekty tak, že uzavřel určité spojenectví s panem Saúdem:
»Muslim musí pronést bayah, přísahu věrnosti, muslimskému králi, která jej váže po celý jeho život -- jinak nepřijde do nebe. Muslimský král se pak naopak těší bezpodmínečné poslušnosti svých poddaných tak dlouho, dokud vede komunitu v souladu se zákony božími«
Kde "zákony boží" přirozeně znamenají "učení pana Wahhabiho" a "muslimský vládce" znamená pana Saúda.
|
|
|
Jenže kruciální (och) otázka zní - proč se do té doby newahhábističtí muslimové, kteří sloužili panu Saúdovi, tomuto podrobili?
Pokud kvůli tomu, že jim to nařídil pan Saúd, tedy jakási autorita, tak se zase nabízí otázka, co tím získal on, když už moc nad lidmi měl...
To je pořád začarovaný kruh. A že jeten či onen směr lepší nebo horší přece nehraje roli...
A nebo je taky možné, že ten islám k tomu prostě inklinuje přirozeně - což ale nahrává spíše islamofobům, že ano?
|
|
|
Pan Saúd byl obyčejný kmenový náčelník. Schopný, pravda, ale pořád jeden z mnoha.
Touto ošklivou aliancí získal všechny následovníky pana Wahhabiho jako fanatické bojovníky a vydal se na úspěšné tažení, na jehož konci Saúd ovládal celou nynější Saúdskou Arábii a jeho potomci ji drží dodnes.
|
|
|
No, zase narážíme. Pořád ten samý problém.
Jak se to tak stalo, že za panem Wahhábem se táhlo tolik muslimů? A proč?
To je pořád dokola - ale odpověď na tu základní otázku nikde - proč zvítězil zrovna ten radikalismus a žádný jiný směr, že?
Nebude to opravdu tím, že to je podstata islámu???
|
|
|
Neplatí snad obecně, že pokud je někde více konkurenčních směrů, nutně je/jsou některý/é z nich radikálnější než jiné - a pokud se ten/ty výrazně radikální začne/ou prosazovat násilím, bývá aspoň dočasně výsledkem už jen jeden dominantní směr, který všichni aspoň zdánlivě podporují?
|
|
|
Koukám, že přemýšlíme stejně. Takže výsledkem všech těchto mocenských bojů jsou radikální islamisté, kteří jsou nejvíc slyšet.
Takže budeme pořád trvat na tom, že někde žijí supr hodní kluci se šátkem, ale bohužel Wahhábisti, Saláfisté, Súfisté to prostě ovládli jako vyznavači islámu a jsou pro nás hrozbou.
Mám dojem, že tohle jsem věděl už dřív.
Díky za potvrzení.
|
|
|
Ale on nezvítězil tenhle radikalismus. Ten zvítězil v Saúdské arábii. V Egyptě se prozměnu jako dominantní vyprofilovali salafisti a v Somálsku sufisti.
Jenže geopolitickým vývojem ve 20. století došlo k tomu, že
a) arabský nacionalismus vyhnal salafisty do KSA, kde se wahhabizovali
b) Saúdi získali mrtě peněz z ropy a zároveň jim wahhabisti začali vyhrožovat smrtí a povstáním, nebudou-li oněmi "islámskými vládci", takže aby se jich zbavili, Saúdi jim dali mrtě peněz a poslali je škodit do zahraničí
|
|
|
Pořád se tedy bavíme o té nejsilnější větvi islámu - silná silou svalů, nikoli počtem.
A ti se, koukám, nikdy nijak ničeho neštítili... Muslimové... :-)
|
|
|
technická - mrtě znamená "nepatrné množství"
|
|
|
Zajímavé, lidé v mém okolí to vždy používali ve významu "nepřeberná spousta" :-O
|
|
|
|
V které části vesmíru, prosím?
|
|
|
|
Já jsem se ptal shanea na to jeho "nepatrné množství", nikoliv na Vaši "nepřebernou spoustu", tak teď nevím, jestli nereagujete řekněme vedle.
|
|
|
odjakživa v Čechách. Ale ono je to jako s anglickým cool nebo gay.
neznáte výraz Vysbírat do mrtě? Tedy do nejmenšího kousku?
https://cs.wiktionary.org/wiki/mr%C5%A5
|
|
|
http://lidovyslovnik.cz/index.php?dotaz=mr%9D
|
|
|
|
Moc dobrá stránka (akorát tu mrť je tam potřeba zadat ručně, odkaz nefunguje úplně, ale koneckonců to může bejt závada na mém přijímači, ne všechny stránky si s Godzillou rozuměj)
|
|
|
Odkazem se nepřenese to "ť"...
jinak mně je nejbližší to "docela" ....."vysbíral jsem to do poslední mrtě"....
|
|
|
To bude asi encodingem, hádám -- asi bude někde nastavená blbě/nejednoznačně nějaká hlavička, a každý browser si to pak doplní po svém.
Stran toho vysbírání, „do té poslední rezavé smrkové jehličky“ je, myslím, asi nejpřesnější etymologie.
|
|
|
Víte jak....používám slova tak, jak předpokládám, že budou nejlépe pochopena posluchačem. Vybral jsem konto do mrtě řeknu....umřel a měl žaludeční stěnu pokrytou mrtí...neřeknu :)
|
|
|
Pravda, slovní spojení "vysbírat do mrtě" už jsem slyšel, ovšem samotné slovo mrtě, případně též mrda ve smyslu "je toho mrtě, je toho mrda" pro mne, stejně jako pro covera znamená "spousta, opravdu hodně". Slovenský ekvivalent je pak "po kokot".
|
|
|
Pokud se domníváte, že „mrtě” a „mrda“ jedno jsou, o „pokokotu“ ani nemluvě, mám pro Vás velmi špatnou zprávu.
Jinak vizte výše odkaz na PSJČ.
|
|
|
OK, beru provaz a jdu se zastřelit do rybníka.
Padnu holt na oltář toho, že ono se tak v dnešní době skutečně používá. Co bych neudělal pro špatnou věc... ;-)
Zajímavá poznámka k přečtení zde www.slovnik-synonym.cz/web.php/slovo/mrte.
Cituji: "eště před 20.(sic) lety mělo slovo správný význam http://cs.wiktionary.org/wiki/mr%C5%A5
Údajně jeho zkomolené používání pochází z Brna (což by odpovídalo, to město je velkoprznírna češtiny)"
|
|
|
Rozšafný* člověk -- ba přímo matador** etymologie -- zkoumá vše zevrubně***. Výsledky jsou nezřídka pitoreskní**** :)
(Za Brno dík! :))
___
* Není rozverný
** Není stařešina
*** Není zběžně
**** Není směšný, divný
|
|
|
Mne nenachytáte, šibale. Já totiž vím, že Matador je značka pneumatik.
|
|
|
Nene, to je jméno zatáčky na mosteckém okruhu xD
|
|
|
Houby. Matador je takový velký auto:
https://en.wikipedia.org/wiki/AEC_Matador
|
|
|
Já slovo mrda (nebo taky prda) znám jako výraz pro velkou ránu (fyzickou i akustickou) - "Ty vole, to byla mrda! Až se mi z toho zatmělo". něco jako "šlupka". Ale celkem nepochybuju, že u těchhle echt lidovejch výrazů těch významů bude víc.
|
|
|
Ano, ten znám také, v tom nejsme ve při.
Jinak jsem u mrtě vynechal význam "dobrý" či "povedený", protože s ním se tolik nesetkávám (na to už jsem asi moc starej).
|
|
|
mrtě jako dobrý či povedený jsem teda v životě neslyšel :) Ale možný je všechno, tyhle různý slangy a nářečí jsou neuvěřitelně flexibilní.
|
|
|
IMHO to vzniklo zkrácením spojení "mrtě (ve významu hodně) dobrý". Mohl byste se tudíž setkat např. s větičkou: "Ten koncert byl mrtě."
---
Kde jsou ty časy, kdy mohla babička šukat po světnici a vůbec tím nevzbudit pohoršení či naopak zvědavost vnoučat. ;-)
|
|
|
Naposledy jsem to slovo ve spojitosti s uklízením zaregistroval ve Švejkovi tuším....a jak mi to popletlo hlavu :) (v té době)...
|
|
|
|
To je tím, že jsi gentleman, který se převléká k večeři, i když jí doma sám.... kdo ale není takový gentleman a vyskytuje se i v prostředích, kde je takových gentlemanů jako šafránu, což jsou třeba rockové festivaly, silvestrovské večírky studentů gymnázií a podobně, tak tam se lze se slovem mrtě ve smyslu hodně setkat (a pořád je to věc, která by gentlemana šokovala ještě relativně nejméně v porovnání s těmi ostatními věcmi).
|
|
|
Rockové festivaly nevím, ale jezdíval jsem na Portu :)
Silvestra, vzpomínám, jsme jednou slavili na Šumavě uprostřed lesů; připíjeli jsme si vodou z blízkého pramínku a bylo to fajn, akorát tedy i přes poměrně velký oheň při hraní na kytary ukrutně mrzly prsty :)
Mrtě tam nepochybně byly, ale převážně pod sněhem :P
|
|
|
Časy se mění, milý OC, časy se mění xD
|
|
|
to by mě zajímalo, co to slovo fag znamená v tomhle kontextu. Já to kromě tý bukvice znám akorát jako britskej výraz pro cigarety nebo pro otravnou činnost :)
Kromě zmiňovaný Marie Magdalény Novotný, roz. Čudový šukal po kuchyni ještě pan Rybář z tý Nerudovy povídky a to ještě koncem osmdesátých let. Pamatuju se, jak jsemn se tomu na základce smáli, když jsme na to v čítance narazili.
|
|
|
Fag je zhruba (v mezích kulturních rozdílů, jejichž vinou nemáme zcela přesný ekvivalent) „bažant“ či „zobák“ ve smyslu „mladší, posluhující starším“. Pojem vznikl, rozšířil se i zanikl s britským internátním školstvím.
Odvozeno je to od ještě mnohem staršího významu, kdy slovo fag jako verbum znamená dřinu, únavnou práci.
Oba ty Vámi zmíněné významy jsou mnohem mladší; americký homosexuál byl prvně zaznamenán v roce 1920 jako zkrácení faggot; britská retka se objevila koncem století XIX. elipsou z fag end („vajgl“, „špaček“; původ moc jasný není, mně vůbec, a mně dostupným slovníkům také moc ne, ty jen tvrdí, že toto „fag“ asi znamenalo něco jako „a flap“, hmmmm).
|
|
|
|
Domnívám se, že v knihách se se mnou zmiňovaným významem slova "mrtě" (zatím?) nesetkáte. V hovorové řeči však ano.
|
|
|
S tímto významem jsem se taky v Brně nikdy nesetkal... až do doby před pár lety z doslechu na ulici, kdy začal být módní mezi dětmi v telecích letech (střední škola).
Čili ta generace to slovo zaslechla, a protože ho neznala, přisoudila mu nový význam dokonce i novou mluvnickou kategorii. Udělala z něho adverbium, takže pak vznikají prasečí věty typu. Ty voe, to je mrtě dobrý!, Bylo to dobrý? Úpe mrtě!
Je odvážné tvrdit, že to vzniklo zrovna v Brně, i když autor toho výroku je možná jazykovědec. Pak by ale měl vědět, že češtinu nelze zprznit, neboť jednak není jedna čeština, a jednak neustálý vývoj jazyka nejde zastavit.
|
|
|
Někdo už to tady zmiňoval a já, ač jsem zde citoval a linkoval ten výrok o Brně, se také přikláním spíš k východním Čechám.
|
|
|
Já si myslím, že se těžko zjišťuje, odkud nějaké slovo přišlo, pokud to není něco jako šalina, kde se to ví jistě.
|
|
|
My jsme třeba v Plzni v zájmu jednoznačnosti používali výrazů "mrtě málo" a "mrtě moc", v obou případech to bylo "opravdu málo" a "opravdu moc"; zatímco "do mrtě" znamenalo "úplně" či "zcela".
|
|
|
Potvrzuji presne do pismene, vcetne vyznamu - původem jsem od Prahy (Uvaly), no většinu mladi/puberty jsem stravil u Liberce. Nevim, odkud presne to znam, ale "bylo toho tam mrte" jsem sam pouzival ve smyslu "bylo toho tam strasne moc".
Je docela zvlastni, když se nad tim zamyslim, ze to uz dneska téměř vůbec nepouzivam, ačkoliv mi to prijde zcela prirozene, nepusobi to na me nejak zastarale ci nevhodne.
|
|
|
Uvědomujete si, že teď budete muset jít se mnou do rybníka...
|
|
|
ufff....asi vedro zatemnilo muj mozek, ci jsem jen necetl celou tuto debatu, ale - co to je prosim za metaforu / pokud je to doslova, tak proc a do jakeho ?:-D
|
|
|
Ah, uz asi chápu, koukl jsem se o par postu nahoru...
Preferuji však bazen, mam to k nemu především jen par kroku, k rybniku bych v tomto počasí asi ani nedosel :-)
|
|
Díky Covere!
Problémy s překladem jsou skutečně velké, přesně jak píšete.
Hebrejština má skutečně převážně slova, jenž mohou mít mnoho významů a velmi záleží na celkovém kontextu, aby se mohl odvodit (zejména u tak starých textů) skutečný význam napsaného.
A navíc do toho vstupuje obrovskou měrou symbolika, jenž je nám dnes již prakticky cizí. Kupříkladu si můžeme vzít velmi populární určení času stvoření světa, kdy během 7 dnů byl stvořen tento svět. Je bezpočet nejrůznějších výkladů, od doslovných až po přepočty na miliony a miliardy let.
A přitom v okamžiku, kdy si vezme člověk na pomoc znalost tehdejší symboliku a konkrétně tehdejší význam symboliky čísel, pak číslo 7 tehdy znamenalo „plnost“. Oč jinak pak zní význam té věty, když si to člověk vyloží jako: „v plnosti času byl stvořen tento svět“!
Takže dnešní moderní člověk bez důkladné znalosti tehdejší symboliky a významů slov (či jejich vzájemného spojení) v podstatě Starému Zákonu nemůže ani rozumět. Vemte si například takového Dänikena. Hospodský bez jakéhokoliv hlubšího vzdělání bristkně vyvodil, jak Bible na mnoha místech popisuje přistání mimozemšťanů a jejich působení…
Nový zákon je psán (pro nás) již zcela srozumitelným způsobem. Ale v jeho poslední části (Zjevení Janovo, Apokalypsa) už je provedeno ještě v těžším způsobu, než SZ. To je jedna těžká symbolika za druhou. Proto je to tak oblíbené čtivo pro nejrůznější sektáře… :-)
Ještě jednou Vám Covere děkuji za velmi vydařený článek a už se těším na další!
PS: neodpustím si ale jednu parafrázi. Samozřejmě, že „Islám je mir a laská“ a doslova ráj pro všechny nadržené a nedočkavé muže (ano, oni nejsou pedofiolové, jen pouze trochu „nedočkaví“), ale přesvědčujte o tom muslima, který se dožaduje Šarije.
No a v reálném světě je to nakonec tak, že si můžeme položit otázku:
Kde jsou muslimové šťastni?
Muslimové dnes nejsou vůbec šťastní ve svých muslimských zemích.
Nejsou šťastni v Gaze.
Nejsou šťastni v Egyptě.
Nejsou šťastni v Libyi.
Nejsou šťastni v Maroku.
Nejsou šťastni v Íránu.
Nejsou šťastni v Iráku.
Nejsou šťastni v Jemenu.
Nejsou šťastni v Afghanistánu.
Nejsou šťastni v Pakistánu.
Nejsou šťastni v Sýrii.
Nejsou šťastni v Libanonu, …
A jsou vůbec někde šťastni?
Ano, jsou šťastni v Austrálii.
Jsou šťastni ve Velké Británii.
Jsou šťastni v Kanadě.
Jsou šťastni v USA.
Jsou šťastni ve Francii.
Jsou šťastni v Německu.
Jsou šťastni v Itálii.
Jsou šťastni ve Švédsku.
Jsou šťastni v Dánsku.
Jsou šťastni v Norsku.
…
Ano, jsou šťastni i u nás.
Jsou převelice šťastni v každé nemuslimské zemi.
A koho obviňují?
Neobviňují islám.
Neobviňují své vůdce.
Neobviňují sebe.
Obviňují všechny země, ve kterých se cítí šťastni!
A chtějí je změnit (čti: „multikulturně obohatit“), aby byly takové, jako země, ze kterých přišli, protože tam byli nešťastní.
Nebo jsem tady snad něco pomotal?
|
|
|
|
No co dodat prostě jsou nešťastní.
Já jsem po návštěvě Anglie taky takový nešťastný, spíše by se dalo být, že regulérně vyděšený.
Když je člověk na ulici Evropské metropole obklíčen „tlupou“ maskovaných vyznavačů vrahouna Mohameda tak se cítí jak to říci slušně „trochu nesvůj“. Dospělí, děti od hlavy po paty zahalení kusem hadru. Anglie bude do 10let chalífátem a ne monarchii.
|
|
|
Jsem ochotny vsadit 10:1, do vyse castky 1 milion korun, ze se tak nestane :-)
|
|
|
Pridam se k tem, co dekuji za tu praci, co sis s tim dal. Super informacni hodnota, clovek sice ledacos uz nekdy nekde pochytil, ale takto zpracovane v jednom celku je super a tesim se na další dily (predpokladam stejnou kvalitu textu)
A zcela uprimne zavidim schopnost něco takového napsat.
|
|
Moc pekne, uz se tesim na dalsi dil. Diky Covere.
|
|
Pokud ta nabozenska brozura ma takove mnozstvi vzajemne nekonzistentnich prekladu a vykladu, tak je zjevne nepouzitelna, dalo by se i rict - k hovnu. Specificky, kdyz komunita vericich ma potrebu z te brozury odvozovat svuj zivotni styl a postoj ke zbytku sveta.
Jaky k tomu maji postoj samotni uzivatele brozury? Neprijde jim to alespon znepokojujici?
Je to jako vychazet z navodu na pouziti pracky. Kazdy bude mit v navodu jiny obsah, navod bude uctivat a modlit se k nemu. Jeden v pracce bude prat, druhy do ni zavirat svoje deti, treti v ni skladovat brambory. Pak se verici sejdou a budou rokovat o tom, co vlastne Tvurce myslel tou prackou. Soubezne smtim verici zabije kazdeho, kdo se mu pokusi objasnit pravy vyznam pracky :-)
|
|
|
Kedže Korán je náboženská kniha údajne diktovaná samotným určite dokonalým bohom Alahom, tak by mala byť napísaná tak aby jej aspon jednoznačne porozumel každý veriaci moslim. Alebo nejednoznačnosť Koránu je znakom Alahovej nedokonalosti ? Alebo je Korán len obyčajná filozofická príručka napísaná človekom, ale v rámci marketingu tvrdia že je od nejakého Boha ?
|
|
|
Je naprosto jasne, ze je diktovana dokonalym Alahem (to je dogma), a to ze ji nerozumi je znamkou lidske nedokonalosti (samozrejme tech co veri jinemu vykladu nez ja :-)
|
|
|
Takhle to v praxi přesně je, a neplatí to pouze pro Islám, ale obecně pro každé náboženství.
|
|
|
Mnoho výkladů náboženských knih je nekonzistentní i samy se sebou, tedy bereme-li je jako soubor logických tvrzení s nějakou pravdivostní hodnotou. Příkladem budiž Bible.
Nevím, zda nejednoznačnost Koránu znepokojuje muslimy (a žádný tady není, aby Vám k tomu řekl své), tak specifický býti nemohu, ale mohu Vám povědět pocity věřícího z toho, že je jeho Písmo nekonzistentní (bráno jako soubor tvrzení výrokové logiky).
První věc je nebrat ten text jako soubor jednotlivých věc. Proto také fakt nemám rád takové to vytrhávání veršů z kontextu. Ony samy o sobě dle mého názoru nic neznamenají. Domnívám se, že význam mají jen v širším kontextu s ostatními. Je třeba tu knihu číst jako celek, jako celek ji vnímat a jako z celku si z ní brát nějaké poselství.
Kdybych měl poselství Bible shrnout do několika vět, jak ho vnímám například já, udělal bych to asi takto (řadím dle důležitosti sdělení, jak jej subjektivně vnímám):
1/ Bůh mě (a všechny lidi) miluje, neboť je milosrdný a nekonečně dobrý.
2/ Bůh poslal svého syna, aby zemřel za naše hříchy a vykoupil nás z nich, čímž nám dal možnost dojít spasení skrze něj (míněno skrze Ježíše).
3/ Měl bych Boha milovat a věřit mu.
4/ Měl bych se chovat k ostatním lidem neagresivně, nenásilně a pokud to jde, pak i aktivně dobře; když mi někdo ublíží, měl bych umět odpouštět a nemstít se.
Takto vnímám Bibli (hodně zkráceně) já.... je mi známo, že mnoho věřících ji vnímá úplně jinak a to nejen pořadí důležitosti těch bodů, ale i vůbec to, co by sem napsali, jeden z nich mi dokonce přímo tady na D-F vyčítal, že neberu Bibli dostatečně vážně, když se z ní snažím vytáhnout nějaká poselství, místo abych se pokorně řídil každou větou (jeho názor mu samozřejmě neberu, může mít pravdu).
Víru vnímám jako čistě subjektivní záležitost, kterou každý vnímá jinak, protože vztah každého s jeho Bohem je trošku jiný.
Kvůli této subjektivitě bych si ale nikdy nedovolil svůj výklad a své vnímání Bible komunikoli vnucovat, ani mu říkat, že je to výklad správný a ten jeho je špatný. Důvodem je, že to prostě nemůžu vědět.
Podobně jako mě trochu rozčilují křesťané, kteří se snaží dávat nevěřícím různé "důkazy" toho, že Bůh existuje, pročež mi přijde, že zapomínají, že víra je vírou proto, že ty důkazy neexistují; kdyby existovaly, nebyla by to víra, ale vědění.
A právě proto, že se jedná o víru, mi připadá principiálně nesmyslné o se o ní byť jen s někým hádat, natož s ním nějak válčit či bojovat.... a to i zcela bez ohledu na to, že to dle mého názoru Bůh ani nechce. I kdyby nebylo nikde v Bibli psáno nic o lásce k bližnímu a milosrdenství, přišlo by mi nesmyslné svou víru někomu nutit, protože pro to z principipu věci nemohou existovat argumenty a násilím ke skutečné víře mnedle přinutit nelze.
Tady máte tedy názor jednoho věřícího na nekonzistenci jeho svaté knihy, i včetně důsledků, které z toho vyplývají (tj. nesmyslnost to někomu nutit a tak dále). Obávám se ale, že s tou nekonzistencí se bude každý vypořádávat po svém (a někteří asi vůbec ne, protože jim nevadí mít nekonzistentní názory i jinak).
|
|
|
Ja sa len čudujem že vám tá nekonzistencia nevadí. Predpokladám že sa ako absolvent matfyzu riadite skor logikou ako pocitmi. Alebo to možno súvisí s vaším občasným doublethinkom ktorý asi nevnímate.
|
|
|
Nekonzistence mi vadí jen v případě, že je součástí něčeho, co by měla být logická argumentace, případně analýza k programu, nebo čehokoliv, kde je logiky zapotřebí. Tam je nekonzistence samozřejmě problém.
V případě náboženského textu, který není určen k logické argumentaci, ale k tomu, aby si jej lidé četli a nalezli pomocí něj cestu k Bohu, konzistenci na úrovni jednotlivých vět nevyžaduji.
Nekoznistence je v Bibli pouze tehdy, pokdu ji vezmete jako soubor výroků výrokové logiky; nevnímáte-li Bibli takovým způsobem, pak nekonzistentní není. Z toho důvodu bych se mimochodem nikdy neodvážil Biblí argumentovat.
Ano, řídím se více logikou než pocity, nicméně existence či neexistence Boha není vyvrácená ani dokázaná. Neexistuje důkaz, že Bůh existuje, neexistuje ani důkaz, že Bůh neexistuje, ergo vzniká prostor pro víru.
A o jakém doublethinku jinak mluvíte? Můžete to nějak upřesnit?
|
|
|
A neuznávate prístup je to nepravda pokial sa nepotvrdí opak ?
Kopa doublethinku je napr vo vašom článku a diskusii na temu Urza vezie drogy v aute a zastavia ho policajti.
|
|
|
Vy snad uznáváte přístup, že co se nepotvrdí, je nepravda? Netvrdil jste něco o tom, že jste technicky vzdělaný s červeným diplomem a podobně?
Od Vás mě takový přístup velmi zaráží. Nevěříte tedy teorii relativity? Nevěříte kvantové fyzice? Všechny tyto principy zavrhujete jen proto, že se ještě nepotvrdilo, že je to pravda?
OK, tím upřesnění doublethinku jsem nemyslel, že mi máte říci, v jakém článku to je, ale jaký přesně doublethink máte na mysli; jeden příklad postačí.
|
|
|
Co to znamena "verit teorii relativity"?
Jestli jste myslel verit v teorii relativity, tak samozrejme lidi neveri v terorii relativity nebo kvantovou fysiku. Je to model, ktery se vam zatim nepodarilo vyvratit. Verite vysledkum bezneho vypoctu, ktery nelezi na hranicich te teorie, protoze pro takove vypocty se zatim nikomu nepodarilo tu teorii rozbit.
Verite Newtonovske fysice, kdyz vas zajima, jak rychle jedete na kole, ale asi tezko ji budete verit, kdyz otacite druzici kolem planety.
Mimochodem Urzo, ma to vase krestanstvi nejake hranice, ktere jste zatim nezrelativizoval, nebo je to krestanstvi jen in nomine? Je pro vas rekneme alespon desatero neprolomitelne?
|
|
|
Věřit teorii relativity znamená věřit, že platí....
Ano, nepodařilo se nám ji vyvrátit, takže ji věříme.
Existenci Boha se nám též nepodařilo vyvrátit.
Já mu věřím (Vy samozřejmě nemusíte).
Poslední otázce nerozumím, jaké hranice máte na mysli?
Věřím v Boha, věřím, že Ježíš umřel i za mé hříchy, modlím se, činím pokání když zhřeším, snažím se žít nejlépe jak umím. Proto se považuji za křesťana.
Co se týče desatera, uznávám ho, snažím se* podle něj žít, i když některé jeho body si vykládám jinak než mnoho křesťanů.
* Někdy zůstává jen u snahy, například ctít otce svého prostě nedokážu, ale opravdu jsem se o to snažil, než jsem pochopil, že to nejde.... ale občas si to tak zkusím znovu přehodnotit, zatím docházím vždy ke stejnému výsledku.
|
|
|
> Věřit teorii relativity znamená věřit, že platí....
> Ano, nepodařilo se nám ji vyvrátit, takže ji věříme.
To jste tak nejak ignoroval vsechno od Poppera dal. Nepodaril se nam ji vyvratit, tak ji pouzivame. Az zakopneme o neco lepsiho, tak ji vesele zahodime a zacnem pouzivat to lepsi. Zadna vira tam neni.
Kdyz nekde mlatim dohromady ohradu a zatloukam tam ty hrebiky sekerou, tak to taky nedelam proto, ze bych veril, ze sekera je bohem vyvoleny nastroj presne pro tenhle druh cinnosti. Jen jsem jaksi zapomnel nekde kladivo.
> Existenci Boha se nám též nepodařilo vyvrátit.
Jasne, nepodarilo, vsak taky netvrdim, ze Buh neexistuje. Stejne tak jsme zatim nevyvratili existenci spagetoveho monstra. Jenze ani pro jednoho nevidim prilis pouziti, na zatloukani hrebiku se moc nehodi. U toho druheho by snad k necemu mohl byt ten cednik, ale ja testoviny slevam pres poklici, takze taky ne.
> Poslední otázce nerozumím, jaké hranice máte na mysli?
Mam na mysli, jestli je neco, co plati universalne a bezpodminecne. Jestli pro Vas plati alespon to desatero. A jaky pak mate postoj k lidem, kteri se rouhaji jedinemu bohu.
|
|
|
Správně jste to popsal; nevidíte pro to použití, tak to nepoužíváte, logické. Jsou ale lidé, pro které to použití má.
Představte si například svět, ve kterém většina lidí vidí černobíle, ale někteří barevně. Pro ty, kdo vidí černobíle, barvy žádné využití nemají, jsou jim ukradené.
Ti, kdo vidí barevně, pro barvy využití mají, záleží jim na tom, aby se obklopili barvami, které jim vyhodují. Z hlediska barvoslepých pak můžou vypadat jako pošahaní blázni, kteří vyměňují jednu věc za úplně stejnou (z hlediska barvoslepého to bude úplně stejná věc, když se bude lišit jen v barvě) a zdůvodňují to nějak naprosto pomateně.
No vysvětlujte barvy někomu, kdo celý život viděl černobíle. Jak mu to bude znít? Jako nějaký blábol o kráse, která spočívá v něčem, co se nedá popsat, žvanění o tom, že dvě stejné věci mohou být vlastně úplně jiné, ezoterické bláboly na téma, které dvě věci se k sobě "hodí" podle barvy.... lol, barvy.
Desatero pro mě platí, avšak nevím, co myslíte tím "bezpodmínečně"; jestli ho bez výjimek dodržuji? Ne, nejsem toho schopen (vizte příspěvek výše).
Jaký mám postoj k lidem, kteří se rouhají mému Bohu? No, to je asi jejich věc. Ale považuji to za trochu hloupé a možná i bezohledné, sám jsem se žádnému bohu nevysmíval ani když jsem nevěřil (už tehdy mi to přišlo hloupé).
|
|
|
Nebudu probírat vlákno až ke kořenům, leč s dovolením bych se optal, zda jste si nezapomněli korektně definovat pro účel debaty pojmy „víra, věřit“.
Z posledních asi tak dvou příspěvků, jež jsem četl, mám velmi intensivní (jakkoli samozřejmě možná mylný) dojem, že každý ten pojem užíváte v zásadě odlišném významu.
Obecně užívám-li libovolný nástroj, bývá to typicky vskutku proto (a až na výjimky jen proto), že věřím, že jeho užitím dosáhnu požadovaného cíle. Leč na druhé straně Bůh není nástroj, a víra v něj (pro některé patrně v Něj) je poněkud odlišný šálek tekutiny.
|
|
|
Do jisté míry máš pravdu, ale jsou oblasti, kde se to překrývá. Nechci působit úplně přízemně až vulgárně, ale když už používáme taková přirovnání, nemohu se ubránit otázce, zda se v principu až tak moc liší užívání teorie relativity v GPS satelitech ve víře, že má navigace v autě bude fungovat, od pokání ve víře, že dojdu spasení?
|
|
|
Myslím, že ano, ale to by bylo na delší debatu.
To druhé je specifické tím, že nejsou k dispozici statisticky zpracovatelná experimentální data.
To prvé je (medle) krajně nešťastná formulace -- víra v tom roli hraje, avšak nejde o víru „v teorii relativity*“, nýbrž o víru „v jistou smysluplnost světa“ (z níž pak vyplývá mj. to, že na základě nějakých výsledků dosavadních experimentů předpokládáme, že to bude tak nějak zhruba podobně fungovat i nadále).
A tato víra už se od víry v Boha zásadněji neliší; ovšem zároveň ji ani náhodou nelze nazvat „vírou v teorii relativity“.
___
* O „víře, že navigace bude fungovat,“ ani nemluvě.
|
|
|
Nicméně pro to, aby mohl člověk věřit teorii relativity a tomu, že navigace bude fungovat, musí naprosto automaticky věřit "v jistou smysluplnost světa", nebo mi něco ušlo?
|
|
|
No, jak se to vezme. Cele to zakladate na predstave, ze existuje pricina a nasledek. Ze veci jsou jistym zpusobem pravidelne a funkcionalni. Za tohohle predpokladu si muzete myslet, ze TR funguje.
No a pak zalezi, jak pristupujete k te pricine a nasledku. Muzete v ni samozrejme verit. A nebo to taky muzete brat jako monstrozni gamble, ktery vysel od nepameti uz tolikrat, ze to proste ted vyjde znova.
|
|
|
Uvedomuji si, ze se slovo vira da pouzit dvema rozdilnymi zpusoby, ale zda se mi, ze tady ho pouzivame jak ja, tak Urza stejne, tedy jako viru v boha/Boha.
Snazim se tedy vyhybat slovnim spojenim jako "pouzivam nastroj, protoze verim ...". Ja ten nastrol pouzivam, protze si myslim, ze jeho uziti aktualne vede k dosazeni cile.
A mimochodem, neni pravda, ze buh neni nastroj. Kdyz to tedy neni zrovna vas buh, tak to pro vas muze byt nastroj jako kazdy jiny, jestli teda povazujete abstraktni veci, treba ruzne konstrukty a discipliny matematiky, za nastroje.
|
|
|
Za jaké Vaše konkretní hříchy Ježíš umřel? Copak jste se znali?
Nebo berete jako hřích už samotné početí jako většina křesťanů?
Protože za mne teda rozhodně žádnej Ježíš neumřel.
Ani se mi nelíbí pohádka o Panně Marii a početí bez zásahu muže (hřích!). Tahle úchylná pohádka má za cíl vyrábět z lidí provinilé ovce.
To bych od Vás nečekal.
|
|
|
No přinejmenším podle některých výkladů toho, co se píše u Jeremiáše nás, tedy i Urzu, Ježíš znal ještě než jsme se narodili. S ohledem na to, že Bůh je všemocný a stojí nad časem, mi ty výklady nepřijdou nijak zvlášť mimo.
To o početí v hříchu ze žalmu 51 neznamená, že hříchem byl samotný akt početí. O rozmnožování a naplnění země se mluví už v Genesis, ještě před prvotním hříchem.
Ad hříchy - v porovnání s měřítky dokonalého a všemocného Boha je hříchem každé i nepatrně špatné chování. A toho by se našlo...
|
|
|
Je to má víra, nikomu ji nenutím....
|
|
|
Vtip náboženství je v tom, že pohledu věřícího tam žádné nekonzistence nejsou. Jakmile "podlehnete" nějaké víře, tak tam ty nekonzistence přestanete vidět. Věřící nekonzistence překonávají mentálními zkratkami typu "Bůh to tak chtěl", čímž se dá vykroutit z čehokoliv.
Máte to jako se ženami, ty se taky mnohdy jeví z vnějšího pohledu jako poměrně iracionální bytosti, ale když najdete někoho, kdo vám přetlumočí jak to vidí ony, tak zjistíte, že to nějaký podivný smysl vlastně dává.
níže je odkaz na video (s anglickými titulky, ale někde je i varianta s českými titulky), kde švédský muslim (imigrant) vysvětluje, že nevidí rozpor v tom, že on chce islámem zničit demokracii ve Švédsku, které mu poskytlo azyl, podporu, a dalo práci, protože to, co mu pomohlo se "integrovat" nebyly peníze švédů, ale peníze alláhovy. Co na to chcete říct ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ax2e5fKPuZQ
Část lidí reaguje na racionální argumenty, část lidí můžete přesvědčit přidáním emocionálních argumentů ("A kdo myslí na naše děti"), na fanatické věřící asi musíte uplatnit jejich vlastní metody, což bez důkladné znalosti jejich vlastní víry dost dobře nelze. chcete říct ? Jakákoliv racionální argumentace je od počátku marná.
Moderátor ve výše odkazovaném videu je ex-muslim, argumentuje skvělě, nicméně ani to nestačí.
|
|
|
Jak je tedy možné, že ty konzistence vidím?
|
|
|
Teď nechápu co tím myslíte.
|
|
|
No, Vy říkáte, že vtip náboženství je v tom, že tam věřící žádné nekonzistence nevidí.
Já je jako věřící člověk vidím, přesto jsem věřící.
|
|
|
Aha, tak to je pro mě novinka. S takovým věřícím jsem se asi ještě nebavil :-)
|
|
|
Vidíte, teď už ano.
Uznávám, že vezmete-li Bibli větu po větě a aplikujete na ni výrokovou logiku, je nekonzistentní jako prase.
Domnívám se tedy, že Bibli je třeba číst jako celek a vnímat pouze celkové poselství, které ale samozřejmě může pro každého vyznít jinak, přičemž nelze logickými argumenty určit, "kdo má pravdu", protože při aplikaci takových argumentů narážíme na onu výše zmíněnou nekonzistenci.
Věřím však v boha Hospodina i pána Ježíše a Bibli považuji za velmi podstatnou část svého života, která obsahuje mnoho moudrosti a mohu se toho z ní hodně naučit; i navzdory tomu, že některé věty si protiřečí.
|
|
|
takovejch je spousta. Záleží jen na vkusu a povaze každého soudruha. Jsou sekty a církve co berou Bibli prakticky doslova a jakoukoliv nekonzistenci zuřivě odmítají a pak jsou sekty a církve, kteří berou Bibli jako sbírku filozofických textů a podobenství napsaných tak, aby ji chápali lidé s mnohem omezenějším stupněm poznání* a nějaké nekonzistence je příliš netrápí, protože jde o ono "poselství".
*zkus popsat třeba fungování rádia, spalovacího motoru nebo nedejbože počítače jazykem a slovní zásobou třeba desátého století s přihlédnutím k tehdejšímu stavu vzdělání.
|
|
|
Challenge accepted.
"Jest množství kotlů vzájemně propojených, v nichž tekuté dřevo hoří a za rámusu pekelného silou dýmu svého zdvihá poklice s hrnci spojené. Poklice pak pákami spojeny jsou s tyčí, jež kolem otáčí a otevírá a zavírá kohout, jež tekuté dřevo do kotlů vpouští a komín, jež dým vypouští. Tyč sama pak otáčí kolem, jež pohání vůz."
|
|
|
výborně. a teď se můžeme začít hádat, co že to vlastně má být*, zda je to metafora, vize nebo popis něčeho, jak by to mohlo fungovat, jestli by to vůbec mohlo reálně fungovat, co je to sakra to tekuté dřevo atd :)
*spalovací motor, já vim, ale kolik lidí by to z toho zpětně poznalo?
|
|
|
Samozřejmě. Nejlepší na tom samozřejmě je, že pro někoho to jistě nemůže být spalovací motor, neboť poklička netěsní a válec ano, tudíž je to buď nekonsistentní, nebo pokažený papiňák, nebo halucinace, z čehož je promptně vyvozeno, že text, který takovou pasáž obsahuje, je jen pro duševně méněcenné a nikdo racionální to nemůže brát vážně.
|
|
|
tak. a už nic nebrání tomu, aby se Papiňákisté začali mydlit s Halucinisty o výklad a o tisíc let na to přijde nějaký koumes s tím, že jde o popis startu kosmického korábu, zatímco archeologové ho pošlou do prdele, protože je jasný, že jde o popis žárové oběti. Novopohané je pak setřou s tím, že jde o jasný rituál sebepurifikace za účelem přiblížení k vnitřní bohyni a ateisté je pošlou do hazjlu, protože je to jasná kravina vymyšlená za účelem ovládání mas. :)
|
|
|
Ne. Tento text svaty nepopisuje spalovaci motor s vnitrnim spalovanim, alebrz motor stirlinguv. Kazdy kdo hlasa vnitrni spalovani je nezna-ohen a chtel by ohen do hrnce zkrotit. Ale ohen je svobodny a jen v prostoru muze zit.
A ted k tomu pridame jeste maly dodatek:
A kazdy nezna-ohen necht shori v plamenech.
|
|
|
Haratiku! Ještě řekni, že loupeš banán od stopky a z pekla se nevyhrabeš!
|
|
|
Do Kostnice pojedete sám, nebo Vám mám k tomu vypsat glejt? ;-)
|
|
|
Pokud se někdo proviní proti zákonům hostitelského státu, měly by jeho pohnutky a víra být rozhodující pouze v tom, zda takového poslat do blázince nebo do basy.
|
|
|
Přesně jste to vystihl.Příklad z této diskuze.
Citace údajně "vidícího nekonzistence": "nelze činy Bohy posuzovat touto lidskou logikou, neboť nejsme vševědoucí, nemusíme vůbec porozumět. Představíte-li si třeba jednání člověka z pohledu psa, může mu připadat mnohé naprosto nepochopitelné a bez oheldu na to, jak se mu to budete snažit vysvětlit, nepochopí to, neboť na to nemá kapacitu. Něco podobného může být i případ božího jednání, které nechápeme."
Vnímavý čtenář jistě najde, kdo je autorem. Je třeba něco dodávat?
|
|
|
Netřeba dodávat, autorem je demagog největšího kalibru a lhář.
Rádoby logik, bezemoční entita.
|
|
|
To je přesně ono, neprokazatelné, nevyvratitelné a v okamžiku, kdy v boha uvěříte, tak i racionální, protože z pohlledu ateisty jediná "iracionalita" je tam právě ta boží existence a tu autor překonal tím, že v boží existenci uvěřil.
|
|
|
Na tohle nestačí "z pohlledu ateisty jediná "iracionalita" je tam právě ta boží existence".
Nemůže být racionální něco v co uvěřím, bez sebemenšího důkazu. To je zásadní spor. A na upřesnění. Nebavíme se o víře v boha, ale v konání nekonečně moudrého boha, který věci sděluje udajně tak, že na to potřebujeme překladatele.
Takové jednání nemůže být nekonečně moudré. Je pouze obchodně výhodné a nekoná jej bůh, ale dlouholeté obchodní společenství.
Ano i to je boží stvoření, stejně jako lidská racionalita, zdravý rozum. A každý si může vybrat jestli uvěří obchodníkovi s překladem nebo uvěří v sebe sama.
|
|
|
Nemůže být racionální něco v co uvěřím, bez sebemenšího důkazu.
Opravdu? Tento názor už jsem tady dnes slyšel....
Vy nevěříte v teorii relativity? Nevěříte v kvantovou fyziku? Důkazy pro to neexistují.
|
|
|
Spousta lidí uvěří lecčemu bez jediného důkazu...
Z toho ještě nelze vyvozovat, že to lecco* je** iracionální...
* Díky za inspiraci, už dlouho jsem neměl lečo...
** Samozřejmě může být...
|
|
|
Ano, je třeba dodávat ještě mnohé; například z téhož příspěvku většinu toho, co jste (záměrně?) vynechal:
- Dle mého soukromého neobjektivního názoru a dle mé čistě subjektivní víry
- Znovu zdůrazňuji, že celé to vysvětlení je pouze vysvětlení takové, jakému já osobně věřím, nemám pro to žádné důkazy, ba dokonce ani argumenty, ergo se o tom nesnažím přesvědčit nikoho, kdo s tím nesouhlasí.
|
|
|
je skvele nekoho milovat, aspon toho Boha :-) Nic proti, neni to muj salek caje.
V Evrope jsme si tusim taky prozili nejake to obdobi vykladani nasich nabozenskych brozur. Beru to tak, ze jako vysledek jsme se dohodli do sebe uz dal nekerovat, at si kazdy veri svoji brozure. Rekl bych, ze tolerance (zejmena k nabozenstvǐ) je nosny prvek evropskeho stylu zivota.
Holky a kluci muslimsti jsou mozna kapanek opozdeni. mohli by si nekde v nejakem odlehlem koutku sveta udelat jasno ve sve brozure a pak se treba vratit. Bylo by to uzitecne i pro nas, nebot uz by pak mohlo byt jasne, jestli jsou nepratele nebo ne.
|
|
|
Existuje taková teorie, dle mého názoru funguje i v praxi (ovšem netvrdím, že to tak má být pro každého, ani že to má být Váš šálek čaje), že láska k Bohu neumenšuje lásku k ostatním lidem, ba naopak. Ale samozřejmě plně chápu a respektuji, že tuto zkušenost nemáte, ergo to můžete zcela oprávněně brát jako kecy.
Ano, je moc hezké, že tady v Evropě už do sebe kvůli náboženství většinou nekérujeme (na 100 % to také nefunguje, mnoho křesťanů skrze státní moc omezuje nevěřící, ale rozhodně je to mnohem lepší, než to bývalo), i když úplně nosným prvkem evropského stylu života bych to nenazýval, je tady alespoň celkem klid.
Co se týče muslimů, tak chtít po nich, aby si napřed všichni něco ujasnili ve svém koutku světa, než se sem vrátí, tak to bychom možná chtěli víc, než jsme sami schopni.... ani my jsme si v Evropě neujasnili, jak to s tou vírou vlastně je, různí lidé to vidí různě.
Naprostou ale souhlasím s tím, že by bylo velmi dobré, kdyby se kvůli tomu lidé (všude na světě) přestali srát do cizích věcí, věřili si tomu svému a neotravovali tím okolí.... toho se bohužel asi nedočkáme. Ale bylo by to super xD
|
|
|
Snazim se drzet tematu z clanku. Zaver clanku si tvorim takto:
1) Maji v tom mimoradny bordel.
V sirsim kontextu:
2) Lze od nich ocekavat naprosto cokoliv, zejmena neprijemnosti.
K uvaze:
3) porad si resim svoje dilema, zda-li budu osobne drzet tradici nabozenske tolerantnosti ve vztahu k muslimum.
Takto clanek a situaci analyzuju. V bode 3 se budeme nejspis kus od kusu od sebe odlisovat. Myslim tim tu dobu potrebnou na dokonceni sveho osobniho dilematu.
tak si rikam, ze by tato serie clanku mohla mi pomoct dilema posunout dal :-)
|
|
|
Bůh poslal svého syna, aby zemřel za naše hříchy a vykoupil nás z nich, čímž nám dal možnost dojít spasení skrze něj (míněno skrze Ježíše).
Tomuhle třeba nerozumím. Pokud je Bůh nekonečně mocný a nekonečně dobrotivý, proč postupoval takto? Je-li trest za naše hříchy mimo Boží moc, potom nás Bůh chránil proti této moci, ovšem sám nemohl být nekonečně mocný.
Prostě mi to rozum nebere.
|
|
|
Samozřejmě, je to naprostý nesmysl. Příběh Ježíše je o něčem úplně jiném. Ale to vykladači úporně překrucují už 1800 let. Ono když s nimi o tom dlouho mluvíš, tak ti dají za pravdu, mezi čtyřma očima, ale veřejně to nepřiznají.
|
|
|
Dle mého soukromého neobjektivního názoru a dle mé čistě subjektivní víry nelze činy Bohy posuzovat touto lidskou logikou, neboť nejsme vševědoucí, nemusíme vůbec porozumět. Představíte-li si třeba jednání člověka z pohledu psa, může mu připadat mnohé naprosto nepochopitelné a bez oheldu na to, jak se mu to budete snažit vysvětlit, nepochopí to, neboť na to nemá kapacitu. Něco podobného může být i případ božího jednání, které nechápeme.
Důvodem, proč poslal svého syna, aby zemřel za naše hříchy, může být například (a opravdu je to jen jeden příklad a vůbec nevím, zda je to ono) to, že tím chtěl lidem něco ukázat a sdělit. Třeba mohl postupovat jiným způsobem, ale tento mu přišel nejvhodnější kvůli sdělení nám alespoň do jisté míry pochopitelnému.
Princ Krakson tvrdí, že je to celé nesmysl, že to někdo překrucuje, ale mezi čtyřma očima Vám dá za pravdu, jinak ne. Osobně neznám žádného křesťana, který by mezi čtyřma očima něco takového přiznal, ale třeba nějaký takový bude. Domnívám se ale, že většina křesťanů věří něčemu podobnému, co zde píši (ale třeba se mýlím).
Znovu zdůrazňuji, že celé to vysvětlení je pouze vysvětlení takové, jakému já osobně věřím, nemám pro to žádné důkazy, ba dokonce ani argumenty, ergo se o tom nesnažím přesvědčit nikoho, kdo s tím nesouhlasí. Mnedle neexistuje způsob. Přijde-li někdo, kdo má podobné zážitky, mohu s ním o nich třeba mluvit a s přijetím víry mu pomoci (podobně tak v minulosti někdo pomohl mně), ale logické argumenty prostě nemám.
|
|
|
Nebo tu Bibli vykládáme jak Nomové nápisy v obchoďáku.
|
|
|
On je také bůh nekonečně moudrý, takže k tomu určitě měl nějaký důvod. Samozřejmě, že to mohl udělat i nějak jinak, ale ve své moudrosti ví, že zvolené řešení je pro lidstvo nejlepší. Až v něj uvěříte, tak to pochopíte.
Zkoušet jít na náboženství racionálně nemá moc smysl a ikdyž najdete věřícího, kterého jakoby uargumentujete, tak jste pouze narazil na jedince, který není dostatečně zběhlý v náboženských dispuitacích a nezná všechny náboženské mentální zkratky. A ikdybyste narazil na nějaký tvrdší rozpor, tak stejně dojde na to, že text není možné brát doslovně optikou 21 století, ale pro správný výklad je potřeba aplikovat přísušnou symboliku dané doby.
|
|
|
Protože je moudrý tak ví, v jakém stavu jsou jeho stvoření. A mluví k nim způsobem aby mu porozuměli. K dětem tak přeci také mluvíme, chceme-li jim něco předat.
Pokud pro pochopení něčeho musí uvěřit v něco, co mi někdo za peníze prodává, tak jsem jen obyčejný hejl, nic víc.
Že ráno vyjde slunce a večer zajde je zkušenost, kterou si můžete opakovaně potvrzovat. To je jasné sdělení. Ale špatně se za to inkasuje, proto je takový důkaz pro církev nezajímavý.
|
|
|
Protože je moudrý tak ví, v jakém stavu jsou jeho stvoření. A mluví k nim způsobem aby mu porozuměli. K dětem tak přeci také mluvíme, chceme-li jim něco předat.
No, ne vždy; když se dítě učí mluvit, mluvíme na něj záměrně i způsobem, kterému ještě nerozumí, protože tím, jak na něj mluvíme, se to naučí. Kdybychom se důsledně řídili touto strategií, tak na dítě, které neumí mluvit, nemluvíme vůbec, čímž se to ani nenaučí.
|
|
|
No, ale tak to není, na dítě sice mluvíme, ale protože mluvíme obecně furt a ani nečekáme, že by nám rozumělo, pokud ovšem dítě mluvit učíme, říkáme mu "máma" 100x denně (stejně jako papouškovi), a ono to nakonec zopakuje, a kupodivu, tomu pak i rozumí. Bůh na to buď nemá (trpělivost), nebo mu nezáleží na tom, jestli mu vůbec někdo rozumí. Nebo je taky bůh něco úplně jiného, než co si myslíte a proto se se svým výkladem můžete jít klidně vycpat (nemyšleno nijak zle). ;-)
|
|
|
A co když on má tu trpělivost, jen někteří z nás ji nemají?
A ten proces může klidně trvat celý život, možná i déle.
|
|
|
Jako že někoho učíte takovým způsobem, že to nepochopí za celý svůj život? Promiňte, ale to já bych raději vyměnil učitele...
|
|
|
V tom Vám nikdo nebrání; ani v tom zvolit si obojí. Je to jen na Vás.
|
|
|
Ano, ZATÍM ano. A rád bych, aby to tak také zůstalo! ;-)
|
|
|
Ano, ZATÍM ano. A rád bych, aby to tak také zůstalo! ;-)
|
|
|
Ano, bohužel jsou tady dvě skupiny lidí, kteří chtějí toto změnit :o/
|
|
|
Decka, me uplne bere ta "nekonecna moudrost" :-) On ten pojem asi nikdo poradne nechape, a tak to asi znamena, ze Buh (pochopitelne ten nas, evropsky) je ze vsech uplne nejvic nejvetsi frajer :-)
Doufam, ze existuje. Fakt bych si toho typka nekdy rad prohlidl :-)
|
|
|
A brání ti v prohlížení týpka něco?
|
|
|
|
Pokud by existovala nekonečně mocná entita, mohla by vytvořit předmět tak těžký, že ho nedokáže zvednout. Pokud takový předmět nedokáže zvednout, znamená to že není nekonečně mocná. Pokud takový předmět nedokáže entita vytvořit, znamená to že není nekonečně mocná.
Z toho mi vyplývá, že nekonečně mocná entita nemůže existovat.
|
|
|
|
A co když ta entita dokáže stvořit předmět, který v daný okamžik nedokáže zvednout, ale v případě potřeby se dokáže adaptovat tak, aby dokázala zvednotu cokoliv. Takže současně platí, že dokáže i nedokáže. Nesplňuje tohle požadovanou všemocnost ?
|
|
|
Takže bůh je Schrödingerova kočka? ;-)
|
|
|
Entita je nejen nekonečně mocná, ale také nekonečně moudrá, z čehož plyne, že nám na takovéto logické hříčky kašle jak na placatý kámen :)
|
|
|
Uživatelé brožury outsourcují myšlení k místnímu mulláhovi, protože je jim jasné, že sami by se v tom bordelu nevyznali. Zato mulláh, to je pašák, ten má vzdělání!
Islámští učenci tak mají podobnou moc, jako na Západě naši mytičtí "vědci říkají, že..." -- a o tom bude díl třetí.
|
|
Ano, nesmírně zajímavé čtení. Jenže to, že jednotný výklad a řekněme jednotná "politika" z výkladu vyplývající v případě Koránu a Islámu neexistuje, je notoricky známým faktem. Na rozdíl od jednotného výkladu, hierarchické organizace a následného činění katolické církve si u těchhle kdejaký imám může tvrdit, co chce a organizovat si svoje vlastní sekty a bojůvky. I když je to zajímavé čtení, co z toho pro nás prakticky vyplývá? To je mám na základě toho akceptovat všechny, protože nevím, zda se jedná o toho mírumilovného muslima s tím nejintelektuálnějším mírumilovným výkladem Koránu, nebo toho, co se právě chystá podříznout krk mně, nebo někomu jinému? Prosím o návod, jak to mám poznat. Tuším, že někde v Bibli se píše, že: "Po ovoci poznáte je". Že tím ovocem jsou dnes již tisíce mrtvých, to nemůže popřít ani troll Urza a také se tomuto faktu pečlivě vyhýbá. Takže jsem si rozšířil znalosti, ale na mém přesvědčení, že Islám v Čechách nechci, to vůbec, ale vůbec nic nezměnilo. Právě naopak, byl jsem velice nezaujatým a fundovaným způsobem ubezpečen o tom, že od těchto se kdykoliv můžeme dočkat čehokoliv. Ostatně se tím ani netají.
|
|
|
To je právě ono. Můžeme se teoreticky bavit o tom, že eugenika je jen špatným výkladem genetiky, ale praktický dopad je v tom, že zařvaly desítky milionů lidí.
A že nějaký nácek pochyboval? Hmmm, dobrý, ale k čemu to těm mrtvým je, že?
Prostě buď je naše křesťanská logika (nebo mám napsat zápaďácká, severopoloulní?) zcela zvrácená a většinové islámské proudy mají pravdu a nebo je ta logika správná a většinové islámské proudy pravdu nemají a jsou tudíž pro naši civilizaci nebzpečné - stejně jako komunismus, nacismus, anarchie, despocie?
Můžeme se bavit o tom, jak to asi kdysi ten zakladatel myslel, ale podle mě jsou důležitější současné projevy těch idejí (případně jejich zkreslení). Upalování čarodějnic přece taky nebudeme bagatelizovat s tím, že se jednalo o špatný výklad bible. Jako ano, jednalo, ale církev se od toho musela někam posunout, musela projít nějakým vědeckým (je to správné slovo?) vývojem.
Ale když čtu, jak to mají ti "muslimové" vtloukáno do hlavy od mala, navíc nevíme, jestli je to tedy výklad správný, tak je pak těžké říct, že se jimi necítím být ohrožen, aniž bych potlačoval svou přirozenou obranyschopnost.
|
|
|
Podla Biblie "Čarodejnicu nenecháš na žive". Takže upalovanie bolo špatné prevedenie, po správnosti by mal byť trest za čarodejníctvo skôr vyhladovanie alebo nechanie o smäde, alebo pochovanie za živa.
|
|
|
No, můj příspěvek byl v podstatě o něčem úplně jiném, ale...
No, to je jedno.
|
|
|
Faktu, že ovocem mnoha muslimů jsou tisíce mrtvých (a možná i více než tisíce), se nijak nevyhýbám, ani proti tomu nic nenamítám (naopak jsem to explicitně zmínil už ve svém prvním článku na dané téma; prosím, přestaňte tu o mně zase říkat nepravdy).
Pouze tvrdím, že z toho nelze dělat závěry o všech muslimech; protože ano, strom poznáte podle ovoce, ale ne podle ovoce z jiného stromu, nýbrž podle ovoce z toho daného stromu. Ovocem činnosti mnoha muslimů jsou mrtvoly (tomu jsem se nikdy nevyhýbal a explicitně jsem to mnohokrát psal už od začátku), což ale nesvědčí nic o ovoci těch ostatních.
Znovu se ptáte, jak od sebe rozlišit ty svině od těch nesviní. A já znovu odpovídám, že nijak, ale zároveň se také ptám: Umíte svině od nesviní u ostatních než muslimů? Ano, jde to na základě nějakého dlouhodobého procesu, ale to jde u těch muslimů taky. Od pohledu to nepoznáte, přičemž to nepoznáte ani u muslimů, ani u nemuslimů, takže o co jde?
Co se týče toho, že je "notorický známým faktem", že existuje více výkladů v neexistuje nějaký jednotný výklad islámu, mě z Vašich úst celkem udivuje. Ve Vašich článcích jste sice nikdy explicitně nenapsal opak, ale s ohledem na to, že jste dělal závěry o islámu jako celku podle některých jeho výkladů, mi přišlo, že tento "notoricky známý fakt" poněkud opomíjíte. Buď tedy není tak notoricky známý, nebo jste ho v rámci účelu světícího prostředky ve svých článcích nějak opomenul.
|
|
|
Dobre tak ale prečo riskovať mrtvych ked si vpustíme islam do Európy ? Možno ked umiernení moslimovia nebudô mať kam utekať, tak dôjde aj k nejakej reforme islamu. Teraz tí umiernení a možno aj inteligentní utečú a ostane tam len tvrdé jadro a ľahko ovplyvnitelná nevzdelaná masa.
|
|
|
A viděl jste mě někdy, že bych hájil vpouštění muslimů do současné Evropy?
Tomu vážně nerozumím.... kdykoliv někdo pronese nějaký hate směrem k islámu a já (nebo i jiní) se proti tomu ozvu, ihned je mi odpovězeno argumentem "ale přijímat uprchlíky je nebezpečné", což je argument proti něčemu, co tady nikdo nehájil a nehájí. NIKDO.
|
|
|
pokial budu moslimova sa zabijat medzi sebou niekde v pusti alebo obcovať s ťavami, tak je mi to fakt jedno. Ja iba nechcem islam v Europe. Islam a arabovia patria do pušte tak ako ryby do vody.
|
|
|
přesně! v poušti ať si obcují jak chtějí. v našem kulturním prostoru to ale nemá co pohledávat.
|
|
|
Ale jo, přijet sem a podívat se, jak je to tady špatný a dekadentní a pak zase odjet. S tím problém nemám.
Jen nechápu tu jejich snahu nám vnutit jejich styl života. Vždyť už jim přece my vnucujeme náš - takhle v tom dělají akorát bordel.
|
|
|
Na rozdíl od jednotného výkladu, hierarchické organizace a následného činění katolické církve
Tady bych viděl kámen úrazu.
Jistě, lze srovnávat islám (Islám asi ne) s katolickou církví.
Lze ale srovnávat také islám s křesťanstvím.
Kdejaký vykladač Bible si může tvrdit a tvrdí, co chce, a může si organizovat, a organizuje, své vlastní sekty.
Co z toho pro nás prakticky vyplývá? To je mám na základě toho akceptovat všechny? Prosím o návod, jak to mám poznat.
Proti křesťanství nic nemám, ale katolickou církev v Čechách nechci.
A tak by se dalo pokračovat do halelujah.
Což shledávám zbytečným.
|
|
|
Ale samozřejmě, Katodo, a také se dočkáte. Ale nejprve je nutno vyložit ještě spoustu věcí, a proto vydávám sérii a ne jeden jediný článek.
|
|
|
Mam dojem, ze se Cover snazi naznacit, ze mezi miliardou a pul muslimu mohou byt i nejaci relativne mirumilovni a nezfanatizovani, mozna jich budou i desitky procent.
Sice take nevim, k cemu tohle zjisteni je, ale nekdy po prazdninach se serie dostane k nejakemu navrhu reseni, a jelikoz Cover evidentne vi, o cem mluvi, je asi zbytecne ho kamenovat uz ted :)
|
|
Covere, díky.
Že není jeden Islám, to jsem zjistil díky tříletému soužití s Muslimy od Indonésie po Maroko. A také toho, že si žádný z nich nebyl v takto poskládané komunitě jistý svým názorem, takže navenek se prosazovali jen ti nejhlasitější.
Takže, těším se na další díly, muselo to dám hodně práce.
|
|
Skvělý článek. Jen bych chtěl autora poprosit, aby uváděl i prameny, ze kterých čerpal.
|
|
|
To je obtížné, protože se jedná hlavně o syntézu vědomostí nabytých za mnoho let, které si pak jen osvěžuji dohledáváním, konkretizováním a jmenováním.
Ale co mohu pojmenovat, zdroji jsou mj., opravdu mj.:
- předmluva a komentář ke Koránu, prof. Hrbek (plus samozřejmě překlady Koránu)
- Saudi arabia: a country study, Federal Research Division Library of Congress
- Periodikum Foreign Policy, ročníky 2013-2015
- rozhovory Jeffa Kinga z ICC s islámskými extremisty
CASE OF REFAH PARTİSİ (THE WELFARE PARTY)
AND OTHERS v. TURKEY, ESLP
- The Wrong Enemy: America in Afghanistan, 2001-2014, Carlotta Gall
- Systematická evidence konfliktů v Africkém rohu, Jiří Kostner
- Somaliland: The Land Legal Framework - Situation analysis,
Florian Bruyas
- A Survey of the Afghan People, Asian foundation
- Pomsta geografie, Robert D. Kaplan
- Zprávy US. Kongresu o potlačování lidských práv
- Ročenky, výzkumné zprávy, aktuality atp. International Christian Concern, zabývající se pomocí křesťanským menšinám proti muslimskému útlaku
- Way of The Knife: The CIA, A Secret Army, and a War at the Ends of the Earth, Mark Mazetti
- Šaría pro nevěřící, Warner
A krom toho dlouhá řada relevantních článků a analýz Stratforu, Janes IHS, Foreign Affairs, The Washington Post, tematické reportáže PBS, Channel 4's Dispatches: Undercover Mosque, atd., atp.
Plus celá řada materiálů, výstřižků a útržků, jaké jsem za léta nashromáždil pro jiné své faktografické projekty a články.
Plus naprosté základy křesťanského theologického vzdělání včetně naprostých základů hebrejistiky, plus jistá vlastní theologická, resp. exegetická praxe právě s hebrejskými zdroji.
To všechno namixované.
Bakalářky ale nepíši právě proto, že mne obtěžuje systematická akademická práce s citováním: já prostě čtu paralelně obrovské množství informací, odkládám si z nich útržky na hromadu do textu, pak s tím dále pracuji, syntetizuji a analyzuji. S tím se opravdu nedá nic dělat.
|
|
...takže maj v kebulích bramboračku stejně jako jakýkoliv jiný vyznavač jiného Boha.
Vzájemně se masakrovat je tak přirozené, až to musí mít nějaký "Boží" záměr:-).
|
|
|
Tak ony tyhle pouštní víry v Boha jsou víceméně všechny podobné. Ať už je to Jehova, židovská zombie nebo tenhle prznitel dětí.
Víra je o ovládání společnosti, kulturního života a všech okolních aspektů.
Víra v pouštní bohy je v podstatě nemoc / mentální nedospělost.
|
|
|
A ty horský nebo pralesní ne?
|
|
|
Tak samozřejmě je to podobný všechno.
Ale u těch horskejch a pralesních jde většinou o uctívání přírodních elementů / model. Prostě když indián má dlouho sucho, pomodlí se a věří, že bůh deště mu něco sešle.
To je pořád pochopitelnější, než knihy sepsané lidmi a dogmaticky uctívané.
Ale nejsem žádný odborník na náboženství, jen to takhle vidím.
|
|
|
Horské, přírodní, keltské, praslovanské, indiánské filozofie modly k ničemu nepotřebují. Tam jde o vztah k živlům, přírodě, chápání vztahů a procesů. Modly zavedla umělá náboženství. Islám, hinduismus, židokřesťanské varianty, aby prvně uvedené zatemnilo.
|
|
Ještě uvést prameny a je to pomalu na bakalářku :-)
A po přečtení několika článků na Palbě i jinde začínám mít pocit, že je Cover72 kolektiv autorů :-D
|
|
|
Kolektiv dvaasedumdesáti pannen ? :-)
|
|
|
Ještě jednou děkuji za poučný článek a vyjadřuji obdiv nad autorovým přehledem.
Překlady starověkých textů jsou zrádné, protože je zapotřebí opravdu velké znalosti toho kterého jazyka, a ni to mnohdy nemusí stačit. Takhle jsem četl knihy Zecharii Sitchina, který - ve stručnosti - ze sumerských textů, zejména eposu Enuma Eliš, dovozoval návštěvu mimozemšťanů v době utváření lidské civilizace, především té sumerské. Bral jsem to za svého druhu sci-fi a i když jsem tomu nevěřil na sto procent, přeci jen se mi ta myšlenka líbila a nechtěl jsem ji úplně zavrhnout, protože "i wanted to believe".
Sitchina nakonec rozcupoval znalec sumerštiny, tuším Michael Heiser, ovšem nemohl jsem posoudit ani jedno ani druhé. Ono když se dva experti hádají, jestli "%#(*eu*^&$(#w" znamená "stroj" nebo "vášeň", nemohu posoudit vůbec nic.
|
|
Covere, obávám se, že vás tu nebudou mít rádi. Ale je to jeden z nejlepších článků k tematice, které jsem kdy četl a těším se na další pokračování.
|
|
|
Po precteni obsahu knihy tvrdit, ze je to to nejlepsi, co jste kdy cetl, a ze se tesite na pokracovani...ale proc ne, na stredni jsem mel spoluzaka, ktery se chlubil tim, ze precetl jen O letadelku Kaneti, takze mozne to nejspis bude :)
|
|
|
Dobrá, pro ty, kdo měli problém i s letadélkem tp mohu rozepsat i trochu obšírněji: tento článek je jedním z nejlepších česky psaných článků týkajících se toho, zda je jediný existující výklad koránu či nikoliv.
Škoda, že je toho zapotřebí, ale zjevně někteří nejsou schopni pochopit, že nehodnotím celý seriál, nýbrž tento jeden článek.
|
|
Nemůžu se dočkat dalšího dílu - super a díky moc. Moc hezky napsané a zajímavé.
|
|
No vida, jeden den jsem neměl čas na diskusi, a co se nám tady toho urodilo. Vidím dokonce, že s některými názory, které jsem chtěl projevit v diskusi, mne někteří předešli. Ale co už. Tak tedy, k aktuálnímu článku "Nestranně o islámu, úvod":
Musím říci, že prvním, přesněji nultým dílem - Úvodem jsem upřímně zklamán. I když, zklamán může být jen ten, kdo má nějaká očekávání, že. Rád bych připomněl kontext: Cover sérii o islámu nabídl jako reakci na živou diskusi u některých předchozích
článků (Prostě je sem nakýblujem a Konec další civilizace v řadě). Také zde, už v nadpisu a prvém odstavci slibuje nestranný pohled, oproštěný od předsudků atd.
Nu, těžce s tím kontrastuje ten brutální příval demagogie, který následuje hned v dalších odstavcích (2.-4.) To je dost ukázkový multiplex vzájemně provázaných logical fallacies. Dovolím si bez velké nadsázky tvrdit, že v těchto pasážích textu je více argumentačních klamů, nežli větných členů. Dovolím si na některé poukázat.
"Jsou dva způsoby..." - ale houby jsou, to je argumentační klam, který se se nazývá falešné dilema. Vyvolává se jím dojem, že existují pouze dvě (nebo jiný limitovaný počet) možností tam, kde jich je ve skutečnosti celá škála. Vzor: kdo nejde s námi, jde proti nám.
Tady máte na vybranou jen ze dvou možnotí: kdo nestuduje islám a Coverovy vývody (či s nimi nesouhlasí), ten je: jednoduch, populista, přítel radikálních řešení, stádní typ, mající ostatní za blbce, ukvapenec, hysterik s černobílým viděním atd. Můžete si vybrat, v co si necháte od Covera vynadat.
Současně, toto všechno, co jsem citoval, jsou argumentací ad hominem a současně též kvalifikujícím jazykem. Předem je zpochybněna erudice oponenta ( "na základě pár článků a videjí na internetu se stal instantním odborníkem" . Oponentovi je podsunut sklon k nejhrubším generalizacím "všichni muslimové jsou stejní, tj. vrazi", "podle nichž hranice by se měly zadrátovat, jako za časů...".
Perla je pak tvrzení, že takový člověk si " ... notuje společně s ISIS, že pokud snad existuje muslim, který nechce ostatním řezat hlavy a žít pod striktní šaríou, není skutečným muslimem". Nuže, takhle jsou předem vyloučeny legitimní názory na problém (neboť paradigma, že muslim, který nechce ostatním řezat hlavy a žít pod striktní šaríou, není skutečným muslimem je skutečně v rétorice a zejména praxi radikálů zcela běžně aplikováno. Ale kdo by na to chtěl poukázat, Cover mu odpískal off-side předem ( klam daný vyloučením).
Falešné dilema (viz výše) současně také (proto multiplex) delegitimizuje všechny možné ostatní názory, které nejsou jedno nebo druhé. Tak jsou předem zavrženy možnosti, že čtenář o problému něco ví, případně z jiných zdrojů, případně i dost na to, aby si dokázal utvořit vlastní úsudek. I když jsou informace vždy cenné, předem je zavržen názor, že třeba nejsme povinni se vzdělávat ve všech islámských sektách a možných výkladech. Nemůžeme zkoumat, co který imám kterému muslimovi právě čerstvě nasral do kebule. Jsme vůbec schopni o tom mít všechny podstatné informace ? Jak správně napsal Katoda, www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015070101& lstkom=620207#kom620207, To je mám akceptovat všechny, protože nevím, zda se jedná o toho mírumilovného muslima s tím nejintelektuálnějším mírumilovným výkladem Koránu, nebo toho, co se právě chystá podříznout krk mně, nebo někomu jinému? Tímto mne Katoda předešel, i já jsem chtěl argumentovat "poznáte je po ovoci" a poukázat na tisíce mrtvých (znásilněných, obřezaných, umučených, whatever), jež po muslimech zůstávají. Takhle se mohu pouze pod Katodův post podepsat, dát palec nahoru a vyjádřit mu obdiv, že to podstatné dokázal (na rozdíl ode mne) shrnout do jednoho odstavce.
Ostatně, autor má vždy plnou klávesnici svobody rozhodování. Tak uvažme příklad souseda, který si koupí auto proto, že je červené. Ano, mohu si proto myslet (nikoli říkat nahlas !), že je vůl, pokud např. barva je pro něj důletitější než motorizace. Ale je to jeho svobodná, oprávněná volba. Řekne-li někdo, že již na základě dosavadních zkušeností (mimochodem, tisíciletých) má problém s islámskými hrdlořezy (jakkoli nejsou hrdlořezi všichni), i to je svoboda volby a názoru. Třebaže to tak po vyslovení předchozího falešného dilematu nevypadá, i výzva k opatrnosti je legitimní názor.
Hlasitá menšina sluníčkových lidí je zřejmě Coverovo vymezení, aby nemohl být obviněn z xenofilie. Jen nevím, zda úmyslně je tak vágní a kluzké, aby bylo neuchopitelné případnými protiargumenty.
Vážím si Covera jako vzdělaného člověka, který o tom hodně ví. Rozhodně u něj nepředpokládám nekalé úmysly. Pokud se domnívá, že shromáždil jisté vědění o problému a chce se o něj podělit, je to chvályhodné. A to i v případě, že pro stromy nevidí les a přehlédl takovou maličkost, že nám byla vyhlášena válka (já vím, ne všemi, jen některými). Nicméně v okamžiku, kdy se staví do pozice arbitra, kolik si máte o problému naštudovat, abyste měli právo na názor, je (slušně řečeno) nesnesitelný.
Několik dalších odstavců autor poněkud zvolňuje tempo. O tom, že informace jsou vždy cenné, nejenže panuje všeobecná shoda, ona je to přímo tautologie. Nicméně z tohoto prostého faktu Cover nejen vyvaří několik odstavců, ale nádavkem se i dozvíme, že:
- vyzbrojeni jaksi multidimenzionální (máme rozumět Coverovou ?) průpravou nebudete tak snadno manipulovatelní demagogy ... co se z autora stalo ? ... guru ? dobroser ?
- tento pokus považuji za v českém prostoru unikátní, protože všechny většina ostatních (populárních) prací o Islámu je zatížena významnými předsudky ... nikoli ! autor je tedy světlonoš a majitel pravdy (s těmi nejlepšími úmysly).
Další odstavec začíná docela pěkně: Jelikož se jedná o citlivé téma, zvolil jsem naučně-faktickou formu... a následně pan profesor, postrčiv si brejle na nose, vyvěsí syllabus přednášek. Až posem hezký, ale teď to přijde, demagogie vrcholí:
- které by v Evropě zachovalo osobní svobody a právní stát bez zavádění různých fašistických policejních států, - takže nic nového: klasický doomsaying a podsunutí.
- řada čtenářů D-F pevně zastává černobílé postoje a kdokoli společně s nimi vehementně nebrojí proti Islámu je pro ně automaticky nepřítel a následuje odkaz na pravidlo 6. No tak už jasně víme, koho Cover z diskuse vylučuje. Opět falešné dilema a současně podsunutí , v krystalicky čisté formě: autor připisuje fašizující tendence každému, kdo má s islámem problém, neboť takové vyhánění a persekuce by se samozřejmě nezastavilo jen u muslimů... (A že už jsem od covera v diskusi byl obviněn mj. z používání dvojího metru....)
- Na závěr bych jen rád podotkl, že série je o Islámu, nikoli o migrantech. Tak tohle mně upřímně dostalo úplně ze všeho nejvíc.
Ono to vypadá na pohled slušně a akademicky, že jako pan profesor si vykolíkovává téma, o němž bude přednášet. Vidím v tom však jen velmi dobře maskovaný úhybný manévr.
Ono totiž spojení "islámský" a "imigrant" nelze tak jednoduše rozpojit (divide et impera). Mezi oběma pojmy je významný překryv (řada imigrantů vyznává islám). A tam je také jádro pudla problému, který spoustu lidí oprávněně znepokojuje:
Imigrant, který by nevyznával vražednou ideologii, by tolik nevadil (pravda, je problém ekonomický, kapacitní, kvalifikační, jazykový, hygienický, pracovních návyků, zdravotního stavu ...), ale aspoň nejde lidem po krku. Muslim, který podřezává jiného muslima ve své domovině - no, nelíbí se mi to, ale jednak s tím asi nic neuděláme, a druhak (při troše odstupu) nás to taky bezprostředně neohrožuje.
Větou série je o Islámu, nikoli o migrantech si autor vytváří prostor, aby své oponenty mohl tautologicky fuckovat:
- máte-li problém s islámem, jste nábožensky netolerantní, budoucí stavitelé koncentračních táborů.
- máte-li problém s imigrací, pak ne každý migrant je muslim, a hlavně: o tom přece moje přednáška není.
Velmi, velmi zklamán.
-----------------------
Jen okrajově k tomu, co už zaznělo k diskusi.
Ne, nejsem rád, že na demonstraci byly neseny dvě šibenice. Ovšem pokud je něco nepřijatelné, pak to ještě není nepochopitelné. Zoufali lidi dělají zoufalé věci; já nevidím nácky (ach, to nálepkování, v čem se autor článku liší od idnesu ?), nýbrž lidi, kteří jsou hodně rozzlobení a nelze tvrdit, že tak docela neprávem. Mají dost vlastních problémů, živí rodiny, platí daně, jsou okrádáni státem, který se v prdel obrací. Dále také vidí příliv imigrantů, z valné části muslimských (vnější problém), jejichž přísun a následné chování na našem územi ovšem naši debilní politici nemají snahu nějak rozumně regulovat (vnitřní problém). Lidé vidí náboženskou netoleranci druhé strany, která ovšem není stíhána dle našich zákonů, vidí nepotrestané zločiny "jich" na "nás", které z důvodu multikulti_šílenství není politická vůle trestat.
Myslím, že demonstrace měla za cíl připomenout politikům, že řada slušných lidí jejich počínání hodnotí jako blízké vlastizradě, ať již z nečinnosti, předopsranosti (Sobotka), a nakonec i fašipopulismu (Okamura). Dozvěděli jsme se v článku, jak Bushové a Malákiové díky své zaslepenosti ... vytvořili desetitisíce nepřátel tím, ... že je nahnali do náruči radikálů. Což je poněkud jednostranné, pokud současně neřekneme, do čeho nahánějí slušné otce od rodin svou pitomostí dnešní evropští politici. (Mimochodem, příjmení se do množného čísla nedávají, je to neslušné a dehonestující; to je taková dikce jako normalizační Československé televize, ale ani jazykově to není správně).
Zda islamizace nebo fašizace, je podle mne falešné dilema. Myslím, že takto vyhroceně otázka zaplaťpámbu nestojí, aspoň zatím. Ale může se to jednou stát, pokud problém zůstane neřešen. Pokud se tak nastane, obávám se, že lidé nebudou islamizaci považovat za to menší zlo. A kéž bych se (ne)mýlil ?
Zastávám k imigraci konsistentně postoj firewall na "deny all", výjimky bedlivě zvážit. Již přítomní muslimové jsou podle mne problémem rozlitého mléka, v těchto počtech sem neměli přijít. Ale skousnu je, pokud budou jasně podrobeni evropskému právu, včetně "zákazu hnutí směřujících k potlačení...". Tedy ban na šaríju. Dokud však nebude standardně fungovat evropské právo, nelze se divit, že lidem se neekluje představa nestandardních řešení. A není fér jim za to nadávat.
--------------------
No nic, už jsem diskutoval dosti. Nyní se půjdu věnovat manželskému životu: musím si najít pořádný klacek, abych měl čím manželku ztlouct na chodidla. Nebyl jsem dnes spokojen s večeří, a imám v mešitě říkal, že takhle se nejlíp naučí vařit. Alláhu Akbar.
|
|
|
Úžasné. Tolik textu, takové práce... A jediná přenesená informace je, že se vám nelíbí, jak píši, a jste tím dotčen. Počet relevantních poznámek ke článku, pod nímž jste to vyvěsil: nula. Zero. Null.
A mimochodem, všech vyjmenovaných diskusních podpásovek, od falešné dichotomie až po ad hominem a kluzkost, jste se tu vytrvale dopuštěl též; ale chápu: každý je nejcitlivější na to, co sám dělá :D
|
|
|
Aj, oprava, tohle mělo patřit do diskuse pod Úvod. To se tak někdy přihodí, když někdo publikuje 3 články za 2 dny... :) ale já vím, že si to najdete, i když jsem to omylem šoupl jinam :))
|
|
|
> Počet relevantních poznámek ke článku, pod nímž jste to vyvěsil: nula. Zero. Null.
Jak uz bylo receno, komentar skoncil pod spatnych clankem. Ale zamyslete se nad tim co pise. Vyberu jen jeden bod: Pro koho plati ze
"je mu úplně jasné, že všichni muslimové jsou stejní"
Ja nikoho takovyho neznam, nejsem to ja, ani Kundohlav, ani Konvicka, ani Katoda.
|
|
|
Ne? Tak si přečtěte debatu pod posledními čtyřmi články o muslimech a Islámu zde na D-F; a kdyby vám to nestačilo, můžete pokračovat na jiných zpravodajských portálech.
Víte, s tímto tvrzením je to asi takové, jako s tvrzením, že "nikdo tu nechce topit migranty". Vážně? Oj oj oj, stačí trošku rýpnou a najednou lezou na povrch.
|
|
|
Konvicka tvrdi, ze existuji lepsi a horsi formy islamu, ale vsechny jsou spatne. A ze muslimove za to nemuzou.
Ja s nim nesouhlasim, osobne si myslim, ze kdyz se nekdo necha zmanipulovat, at je to k prodeji hrncu nebo nekriticke duvere imame, je to jeho vina. A rozlisovat islamske sekty se mi zda uplne zbytecne. Tak trochu cekam, ze me vas serial presvedci o opaku.
Ale ty blaboly o topeni muslimy nebo potapeni plnych lodi vypousti opravdu jen male procento sociopatu, pravdepodobne jineho typu nez jaci jsou chovani tady :)
|
|
|
Hampl chce topit imigranty, ten to prohlašuje celkem s hrdostí.
|
|
|
Ja tadu ctu diskuze v ramci moznosti cely. Ted zrovna napsal ochy relativne extremni nazor
> kdyz se nekdo necha zmanipulovat, ..., je to jeho vina
se kterym rozhodne nesouhlasim. Ono je za danych podminek skoro nemozne se nenechat zmanipulovat.
---
Jina vec je jake existuje reseni. K moznosti fungovani vaseho hotelu jsem mirne skepticky, ale klidne bych na nej prispel. Problemem je ovsem jak nejake reseni prosadit. A nakolik nam informace zda jsou vsichni stejni v tom pomuze.
Pokud vse bude probihat tak jak si verchuska preje (tedy zadna Pediga, zadny Konvicka, atd.), pak se bude realizovat "reseni" uplne jine. Nevim jake (valka, obcanska valka, saria ci fasismus), ale libit se nebude ani vam ani me.
---
> Víte, s tímto tvrzením je to asi takové, jako s tvrzením, že "nikdo tu nechce topit migranty".
Ale vubec ne. O tom psal Petr Hampl a oba to vime i bez strejdy Gugla. Mozna jeste nekdo?
|
|
|
Souhlasim, ze je za danych podminek skoro nemozne nenechat se zmanipulovat, at v prostredi nabozensky fanatickem nebo v duchodaku jsa napaden demenci.
Presto tvrdim, ze ac mi nekoho takoveho muze byt lito nebo dokonce muzu citit snahu pomoci, je to ciste a jen odpovednost zmanipulovaneho, ze se zmanipulovat nechal.
|
|
Tak k podruhé prvnímu dílu série, Potíže se čtením, budu již stručnější:
Zaprvé, to důležité už řekl Katoda: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015070101& lstkom=620207#kom620207, přicházím holt pozdě.
Za druhé, řada věcí v článku pro mne nebyla nová, např.
- že jiný kraj, jiný mrav, jiná mentalita, jiná struktura myšlení a jiná struktura jazyka
- že semitské jazyky jsou typické chudostí slovní zásoby, což nahrazují sémantickou mnohovýznamností, takže se potom ani prase (leckdy ani s potřebnou znalostí kontextu a historie) nevyzná v tom, co chtěl řečník říci, neboť:
- jde o jazyky natolik jednoduché (primitivní), až neschopné nést myšlenku, jestliže ... text samotný jako zdroj informace ...nestačí...
- že existuje mnoho dialektů arabštiny, mezi nimiž (kromě běžných významových posunů) i stejná slova mohou mít nakonec zcela odlišný význam.
- že Korán byl redigován až po Mohamedově smrti za historických zmatků, ... z jednotlivých útržků zápisků, které se lišily podle osoby zapisovatele a byl plný znaků, o nichž nikdo nevěděl ... volně: co vlastně kurva mají znamenat
- takže je vlastně s podivem, že Korán je jen ve čtyřech verzích, z toho jedna se sedmi možnými interpretacemi, a ani islámští účenci se neshodnou, která ze šesti edicí hadís vlastně platí.
Potud pro mně nihil novi sub sole.
A co z toho plyne:
Hovoří se tu o lidech, kteří nemají fungující jazyk, nejsou schopni se domluvit a číst po sobě své vlastní (posvátné) texty, vyhnout se jejich desinterpretaci, aniž se shodnout na kánonu . Máme se ve vlastním zájmu orientovat v jejich zmatcích. Hovoříme tu o ideologii (mně fakt nejde z huby náboženství) tak amorfní a beztvaré, až je neuchopitelná. Každý do ni může podvrhnout cokoli (... nestabilní, zavirovaný operační systém...), každý si z ní cokoli může vybrat. Potom já fakt nevím (stejně jako Katoda), kdo z nich se mi právě chystá podříznout krk a jak to mám kurva poznat.
Závěr 1:
A jelikož si za těchto zmatečných okolností žádný muslim nemůže být jist, zda věří správně, tak se nakonec nelze divit, když to najednou kočírují ti radikální. Ti které je nejvíce slyšet. Ti, kteří se nestydí manipulovat ostatními pro své zmrdské cíle. Ti, kterým není blbé vysírat do souseda, že nemá dost dlouhé fousy nebo dost nemlátí svoji manželku. Ta ideologie a ten primitivismus, na němž se jí daří, se hledaly tak dlouho, až se našly (respektive, jinde by tohle nemohlo zakořenit). A když imám (nebo stačí soused) řekne "běž zabíjet, nebo nejseš muslim", no tak muslim prostě jde. Odtud ta tendence k radikalizaci a manipulaci. Odtud plyne, proč pár procent hajzlů dokáže strhnout ty ostatní tzv. umírněné. Proto v důsledku o umírněných nelze hovořit - pouze je dosud nikdo "správně" nenastartoval. A může se to stát kdykoli a kdekoli.
Závěr 2:
I když jsem to původně nepředpokládal, článek mi přece jenom pomohl si uspořádat myšlenky. Díky za něj.
|
|
|
P.S.
Ne, opravdu za vtipnou nepovažuji představu, jak muslim Coverovi podřezává krk a Cover mu říká "obávám se příteli, že máte špatný překlad Koránu" ...
Těším se na příští díl.
|
|
|
Jdete v těch svých závěrech víceméně správným směrem, jen se malinko unáhlujete ;-) Ale od toho budou ty další díly.
|
|
|
Ty "pouhe" 4 verze Koranu jsou zpusobeny tim, ze po sestaveni jedine vyzobane verze z ruznych zdroju za Uthmana byly tyto zdroje spaleny. Ano, muslimove jsou historicky prvnimi palici Koranu a to jeste cennych originalu, jakypak pastor Terry Jones :-)
|
|
|
|
Jo, to je pan Zálom a jeho objektivismus, s tím už jsem diskutoval milionkrát.
Problém je, že celý objektivismus jako koncept a celá ta racionální etika je úplně mimo (respektive stojí na chybných základech), přičemž kdykoliv s ním o tom diskutuji, nakonec řekne, že to raději necháme na osobní setkání.
|
|
|
Fascinující. Vám, Kundohlave, nevadí, že se opíráte o člověka, který má úplně ten samý cíl co Urza, tzn. nahradit naši etiku a způsob smyšlení zcela novou, racionální, vnitřně bezrozpornou a tedy formálně logicky konsistentní?
(Že se to Objektivistům vč. pana Zaloma nepovedlo je jasné, na tom se s Urzou shodnu. Ohledně toho, zda se to povedlo Urzovi si můžeme každý tiše myslet své ;-) )
Nebo spíše bez přemýšlení odkazujete kohokoli, kdo má názor velmi zhruba podobný tomu vašemu? :D
Dočkejte času. Nakonec možná zjistíte, že se naše názory neliší tolik v principu, jako v důležitých detailech, které ve svém rozhořčení zatím přehlížíte, ale které jsou esenciální pro další vývoj i řekněme zachování naší kultury.
|
|
|
Ja na to cekam velmi netrpelive, ale vazne je jeden clanek ze serialu tydne strasne malo. Extra kdyz Urza cumi do redakcniho systemu a uz je vsechny cetl. Neni spravedlive, ze magori dostavaj naskok :D
|
|
V odkazu je zjevně demagogicky obhajováno vraždění. Proto se auto ani nepodepsal. Viz odst. o vyvraždění kmene Banú Qurazja Muhammad přišel do Mediny jako UPRCHLÍK a za 5 let se zmocnil moci a vyvraždil 900 lidí z Banú Qurazja.
Historický exkurs o více „verzích“ koránu je pro dnešního muslima neaktuální. JEDINÁ správná verze je po staletí vydávána Al-Azhar.
Žádný, i ten nejlaxnější muslim není svobodný. Pořád je pod kontrolou ummy a když by se chtěl vzdát islámu, tak ho zabijí a ti laxní budou pouze přihlížet….
Jak se dá rozlišit „umírněný“ ad „radikálního“? Když vám dám pytlík bonbonů a řeknu, že jeden je otrávený, dáte si?
|
|
|
Sice vám tohle všechno vyvrací empirie, ale pro mně za mně si myslete, co chcete. Mně už je to putna.
Že šel Muhammad do budoucí "Mediny" jako uprchlík je jen jedna verze, vycházející z potřeby určitých muslimských kruhů se vykreslovat jako mučedníky: druhá a daleko pravděpodobnější je, že tam byl pozván právě jako arbitr a sjednotitel rozhádaných kmenů.
|
|
|
Covere, a jako, kurva, jaký to má význam pro to, co se stalo a co to zapříčinilo ? Byl tam cizí ? Každopádně ano. Pracoval na "převratu" ? Ano. Po převratu povraždil Židy a ostatní anebo ne ? Povraždil. Dalo mu to pak návod a mandát pro další kurevstva ? Dalo. Tak o co Vám jde ?
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek O Islámu nestranně 1: potíže se čtením
|