Komentáře ke článku: Přirozený monopol – nesmysl! (ze dne 29.10.2006, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
trochu mi to pripomina anarcholiberalni uvahy pana Ludvicka.... ma to jednu chybu: v populaci nejsou producenti a konzumenti, ale lide. A ti se nechovaji prilis racionalne. Ani sobecky, ani altruisticky, ale proste tak, jak se jim zrovna hodi.
|
|
|
"Tak jak se jim zrovna hodí"=sobecky? No anarcholiberalní (tj rakouská) ekonomická škola stojí na tom že se každý chová jak se mu to nejlíp hodí ::)
|
|
|
Opravuji: "jak je zrovna napadne". Tim jsem chtel rict, ze chovani lidi je nahodile a vetsinou v prime vazbe na bezprostredni podnety. Krome toho (a to jsem zapomnel zduraznit) vetsina lidi ma pri naznaku ohrozeni snahu se organizovat. Clovek je tvor spolecensky, s tim zadne proklamace nic nenadelaji.
|
|
|
No myslíte si že je jednání opravdu zcela nahodilé? Nebo budou mít lidé spíše tendenci si při jednání vybírat tu sobě nejvýhodnější variantu. Stačí totiž jen pár poznatků aby se z nich dala solidní ekonomická teorie zbudovat.
Například když bude mít člověk na vybranou mezi větší hromadou peněz a menší hromadou peněz tak si ve většině případů zvolí tu větší a asi neprovede náhodný výběr 50:50. Z těchto základních poznatků o lidském jednání pak Mieses vydedukoval ten zbytek. Ale jestli chcete podniknout nějaký pokus (při kterém budete rozdávat peníze) abyste dokázal že se mýlil tak se hlásím jako jeden z dobrovolníků :)
|
|
|
Dovolím si mírně nesouhlasit. Skutečně velká část lidí může často jednat natolik iracionálně, že bychom to mohli skutečně považovat za nahodilé jednání. Výsledkem je, že výhody, které má volný trh přinášet se téměř neprojeví nebo velmi pomalu. Co si myslíte například o lidech, kteří mají běžný účet v bance pouze proto, že jim zaměstnavatel řekne, že to pro výplatu mzdy jinak nejde? Přitom jsou mezi nimi tací, kteří po doručení mzdy na účet zajdou k bankomatu (v horším případě na pobočku) a výplatu si celou vyberou v hotovosti. Pak se domáhají státní regulace bankovních služeb a poplatků.
|
|
|
No já nevím ale bankovnictví založené na existenci centrální banky nemá s volným trhem nic společného takže se jednání těchhle lidí dá těžko hodnotit jako iracionální.
Skutečné volnotržní bankovnictví by byl FreeBanking.
Ono když se díváte na nějaké odvětví tak si musíte nejprve uvědomit jak to tam s tím volným trhem je. Bankovnictví, zdravotnictví, energetika, stavebnictví, doprava, vodovodní a kanalizační sítě atd.. to jsou všechno sektory které když nejsou přímo v rukou státu tak jsou velmi silně státem regulované a to v naprosté většině vyspělých zemí (i v USA a to navzdory u nás rozšířené pověře i to zdravotnictví podléhá velmi tuhé regulaci) což může produkovat ono zdánlivě iracionální chování lidí.
|
|
|
Celkem nic proti, souhlasím, že vazba na stát samozřejmě v bankovnictví existuje, ale můžete prosím nadhodit nějaký příklad, jak se tento vztah podle Vás promítá do služeb klientům?
Soukromé banky (ano, nejsou soukromé zase tak dlouho...) mají vůči ČNB určité povinnosti, ale myslím, že současná situace je spíše důsledkem právě toho iracionálního chování klientů, kteří ve skutečnosti banku nepotřebují, ale zaměstnavatel je nutí. Tato umělá poptávka umožňuje bankám generovat zisky s minimálním úsilím bez výrazné snahy konkurovat ostatním lepšími podmínkami.
Podle vaší rekce bych také mohl říct, že vlastně všechny subjekty na trhu jsou nějak omezovány/regulovány, třeba tím, že platí daně, musí dodržovat určité normy a zákony. Některé snad zbytečné, některé třeba užitečné, které nám právě mají usnadnit tu volbu mezi "menší a větší hromadou peněz", protože ne vždy to, co je na první pohled větší, nám i více přinese. To zjistíme až časem a někteří se ani potom nepoučí a jejich rozhodování má blíž k loterii.
|
|
|
No bankovnictví je v rukou státu především tím že stát (centrální banka) má monopol na peníze (na jejich tisk). FreeBanking by bylo to že by každá banka emitovala svoje vlastní peníze.
To že je veškerá tvorba a emise peněz v rukou státu (sprostředkovaně - v určitém rozsahu si soukromé banky můžou peníze tvořit leč to jsou stejně peníze státní a CB proto je pochopitelně reguluje) je právě zásah stejného charakteru jako když si stát zmonopolizuje výrobu rohlíků v centrální pekárně a jejich distribuci nechá na soukromnících a proto se nedá hovořit o volném trhu.
Banky se mohou chovat ke klientům tak jak se chovají právě proto že od nich jejich peníze vlastně nepotřebují díky existenci centrální banky.
Ve světě ještě před vznikem centrálních bank totiž banky fungovaly tak (samozdřejmě ideální případ, podvody se děly i tenkrát) že peníze, které půjčovaly (což jim přináší jejich zisk) musely jim být prostými střadateli nejdříve půjčeny. Proto závisely na střadatelích a musely jim dát slušný úrok(rozdíl mezi úrokem na jaký půjšovali a jakým zhodnocovali peníze vkladatelů byl daleko menší než dnes) i služby.
Dnes si všechny peníze co potřebují mohou půjčit od centrální banky - která jich může mít kolik si jich natiskne, čemuž pochopitelně střadatelé nemohou konkurovat. Centrální banka tím na jakou úrokovou sazbu peníze půjčuje tak vlastně stanovuje i úrokovou sazbu jakou se budou úspory střadatelů v bankách úročit. A tím je právě nejvíce ovlivněno jejich chování.
|
|
|
FreeBanking přeneseně znamená peníze kryté komoditami (zlatem a podobně) jinak by banka těžko přesvědčila klienty o stabilitě své měny.
Hodnotu peněz vydávaných centrální bankou zajišťuje zákonná povinnost přijímat úhradu dluhů v měně centrální banky. Soukromé banky by tuto možnost neměly, a musely by hodnotu peněz zajistit jiným způsobem.
|
|
|
Jinak samozdřejmě že všechny subjekty jsou regulovány. Jenomže o to právě jde že musíme vždy zkoumat, jestliže se na trhu děje něco co sa nám nelíbí/ co nás poškozuje/ co poškozuje jiné lidi/ dochází k plýtvání/ lidé zkrátka nejednají tak racionálně jak bychom si mysleli že by měli - co je toho vlastně příčinou? Charakter samotných lidí (což se tedy eufemicky nazývá volný trh nebo selhání volného trhu = selhání lidí) nebo nějaká regulace která na ně byla seslána s hůry a která může působit i dost skrytým způsobem?
|
|
|
Pochopil jsem, že Vy si o nich nemyslíte nic dobrého. Co byste jim tedy doporučil?
|
|
|
Sobectvi je jen rozsireni smyslu slova sebezachovny na myslici bytost. Opakem altruismu je subjektivismus.
|
|
|
toto je zrejme klicove pro pochoponei vasich motivu.
Jestlize nadefinujeme sobectvi jako snahu dosahnout vlastniho maximalniho prospechu vyuzitim vsech dostupnych moznosti bez ohledu na to, jake nasledky to bude mit pro ostatni, kteri pro sobce maji bezprostredni vyznam,
pak mi dovolte otazku, zda se citite byt sobcem? A jestlize ne, pak mi prosim napiste, jak velky cizi neprospech jste ochoten tolerovat vymenou za vlastni prospech?
|
|
|
Tohle je ale něco co řeší Challengerova oblíbená teorie her ::) Protože v té se ukazuje že pro sobce je pro splnění jeho sobeckých materiálních přání z dlouhodobého hlediska vždy daleko lepší a úspěšnější strategií když bude se všemi kolem sebe za dobře a bude se k nim chovat hezky a altruisticky než když půjde přes mrtvoly.
Proto sobecký motiv po rozumné úvaze nikdy nevede k tomu že by člověk jednal bez ohledu na následky pro ostatní protože tím nakonec vždy ublíží i sám sobě.
pokud vás to interesuje:
http://dec59.ruk.cuni.cz/~certik/texty/ct/ctnost03.htm
|
|
|
Souhlas, pak mi ale reknete nejakou hypotezu, proc Root tak zatvrzele odmita nedobrovolnou solidaritu, kdyz je to, jak se zda, z dlouhodobeho hlediska jedina cesta, jak realne dosahnout nekonfliktni kooperujici spolecnosti?
|
|
|
Vam pripada jako kooperace,kdyz nekomu MUSITE dat penize? me tedy ne. Kdybych mel nekomu davat penize, tak bych rozhodne mel pravo za to neco pozadovat jako protisluzbu.. treba aby mi dotycny zametl chodnik, nebo vypravel detem pohadku...
Okradani pod pohruzkou nasili rozhodne ke kooperujici s[polecnosti nevede.
|
|
|
Ano, presne tak mi to pripada.
Tou protisluzbou muze byt i to, ze se nebude snazit vas o to, co je vase, pri kazde prilezitosti nasilim pripravit. Je to tedy svym zpusobem uplate, to nikdo nezpochybnuje. Je to objektivne urcena cena za to, ze jsme biologicky takovi, jaci jsme.
Nechce se mi to opakovat, ale o zadne okradani nejde. Uz se o tom tady diskutovalo.
Povezte mi, jak byste si tu kooperujici spolecnost predstavoval? Evidentne jinak nez tu dnesni, a jak daleko byste nechal veci zajit?
|
|
|
Hm.. Tim padem muzu rict ze jsem jel v tramvaji a pristoupil ke me cizi clovek s nozem v ruce a chtel se mnou kooperovat. nakonec byl tak hodny ze me nejen nepodriznul a nesebral pak vsechno, ale vzal mi jen pulku a nechal me jit. Oba jsme z te kooperace meli uzitek. ja zivot, on moje penize. Nezni to trochu divne?
A kolik je ta objektivne urcena cena na vydirani? 10%, 50%, 100% ? Kdo to urci?
"Nechce se mi to opakovat, ale o zadne okradani nejde. Uz se o tom tady diskutovalo."
O okradani samozrejme jde. Goebbels sice rikal ze stokrat opakovana lez se stava pravdou, ale tohohle pana si za vzor asi vzit nechceme. Definice loupeze je "Pod pohruzkou nasili (policie, bernak) mi nekdo odebere majetek. Presne to stat dela. Muzu si snad vybrat, ze ty jeho sluzby nechci a vyhnout se tak danim? nemuzu.
Kooperace je DOBROVOLNA. Z kooperace maji prospech obe strany. Netreba si tu spolecnost predstavovat, spolecnost takhle fungovala nekolik tisicileti. Veci jako statni policie, hasicsky sbor, statni zdravotni system, duchodovy system, statni drahy, posta atd jsou az vydobytky poslednich cca 100-150 let. Driv to bylo soukrome a fungovalo to. proc by to dneska melo byt najednou jinak? Je snad armada spasy nebo katolicka charita statni? neni a presto plni podobnou funkci jako statni zarizeni a to z penez DOBROVOLNYCH daru.
|
|
|
Vas priklad neni ekvivalentni. Stavite absurdni konstrukce bez zakladu.
Klidne znovu zopakuji, ze lupic v tramvaji vam bere to, co je vase, zatimco hodnoty, ktere odevzdavaet ve forme dani, vase nejsou a nikdy nebyly. V podstate slouzite jen jako prostrednik k jejich vyberu.
O okradani samozrejme nejde. Nemuze jit, protoze neprichazite o nic, co je vase. Vyhnout se muzete a velmi snadno. Nehrat tu HRU NA EKONOMICKE VZTAHY s ostatnimi.
Ta hra totiz ma jista pravidla. Neco das, neco dostanes. Dostavas prilezitost, fungujici system, ze ktereho muzes diky svym schopnostem tezit - v tom je svoboda. Kazda vyhoda ci pravo s sebou nese i povinnost, to vse je soucasti pravidel.
Ta povinnost zni, ze nesmite povazovat za SVE vsechno, co ze systemu vytezite, ale jen cast toho. A system vam zarucuje slusnou ochranu toho, co vam dovoli za VASE povazovat.
Vas postoj je pochopitelny. Chcete si nadefinovat sva vlastni pravidla. Kde berete tu jistotu, ze na to mate pravo?
|
|
|
Kde berete jistotu, ze na to pravo nema?
|
|
|
Moje jistota prameni z vnitrniho presvedceni, ze socialni pravidla, jez nadefinuje a uznava silnejsi vetsina, jsou prirozene silnejsi a univerzalneji platna, nez ta, ktera si nadefinuje jednotlivec.
|
|
|
Lol :-)))
Na základě toho byl holocaust úžasná věc až do doby, dokud Němci nebyli poraženi na bojišti.
A turecká genocida Arménů je v pořádku dodnes, protože Turkům nikdo přes držku nedal.
------
V západní tradici filozofického myšlen jednotlivec nemá být hračkou v rukou většiny!
|
|
|
jest to hlubou pravdou:V západní tradici filozofického myšlení jednotlivec nemá být hračkou v rukou většiny!
....a to filozofické myšlení vzniklo na tom západě v prostředí státu a oprerovalo s pojmy jako morálka,zákony...
co zbyde když ten stát smázneme?
|
|
|
Dvě námitky:
1) stát ve starém Řecku nebo v osvícenecké době znamenal něco zcela jiného než dnes, takže ke smáznutí už došlo (a ku nahražení něčím zcela jiným)
2) to, že něco vzniklo v nějakém prostředí, neznamená, že se to bez tohoto prostředí rozpadne. Člověk také vznikl v děloze a byl třeba v inkubátoru, ale jako dospělý je nepotřebuje.
Jinak: nejsem příznivcem totální demontáže státu, takže se mi nechce tuto pozici obhajovat.
|
|
|
Opet argumentace ad absurdum.
Mluvil jsem o pravidlech ekonomicko-socialnich vztahu.
O pravidlech, ze je mozne nekoho zabit ci internovat na zaklade jeho rasy nebo presvedceni jiste nebyla rec. Vedel jste to, nebo jste chtel muj nazor proste za kazdou cenu shodit?
|
|
|
Váš názor jsem rozhodně shodit nechtěl.
Domnívám se však, že ekonomicko-sociální vztahy nejsou od osobní svobody nijak zřetelně odděleny. Například v okamžiku, kdy byste odváděl 100 procent daní, stal byste se doslova otrokem s nárokem na nějaké hmotné služby. (Například otroci na americkém Jihu většinou měli jakous takous zdravotní péči a ochranu zákona - odsuď až podsuď).
Co jste v případě, když odvádíte 50% daní?
No, poměrně dost lidí řekne, že jste polovičním otrokem. Vy asi ne, někdo ano.
Takže ta hranice je dost neostrá. Já osobně považuji zdanění za velmi zásadní záležitost, neboť jeho prostřednictvím si vybírající síla činí nárok na kus mého času a námahy. Proto považuji každou debatu o něm za velmi důležitou.
|
|
|
Ty vztahy jsou oddeleny tak, jak jste si to ochoten pripustit. Ono na to muzete mit samozrejme ruzne pohledy, jako na vsechno.
Pro me jsou ty ekonomicko-socialni vztahy nedilnou soucasti zakonnych norem. Stejne jako se nevrazdi, tak se plati dane. A volebni zakon rika, jakym mechanismem se obcanstvo dohaduje o tom, jake maji byt.
Proc zdejsi komunita na jednu stranu vyzaduje striktni dodrzeni zakona na silnici, dokonce je schopna se tocit na kazdem slovicku ve vyhlasce, a na druhe strane tak zatvrzele odmita zakony ekonomickeho chatrakteru, napr. zakon o dani z prijmu?
Kdyz odvadite 50 procent dani, znamena to pouze tolik, ze zijete v komunite, ktere takova vyse pripada prijatelna, tolerovatelna a dobra. Chcete-li tomu rikat tak, ze vetsina chce byt dobrovolne polovicnimi otroky, klidne si tomu tak rikejte. Jsou to jen slova.
|
|
|
Protoze na te silnici je to o tom abyste svym jednanim neposkozoval druhe. Silnicni zakon vlastne vyzaduje nejakou ohleduplnost k ostatnim.
Zakon o dani z prijmu rika, jakou cast vam na zakladne rozhodnuti vetsiny stat pod pohruzkou nasili sebere. V tom je docela zasadni riozdil nemyslite?
Moje svoboda konci tam, kde zacina svoboda druheho. V aute konci tam, kde me zacinate nebezpecnou jizdou ohrozovat a u financi konci u VASI penezenky, nikoli v moji.
Stat se chova jako pastyr. Jde o to vydojit ze stada maximum mleka pri minimalnim buceni.
|
|
|
Ne, nemyslim.
Nikdo vam nic z toho, co je vase, nebere. Opakoval bych se.
Neexistuje zadna svoboda nechat si vsechno, co projde vasima rukama pri vasi ucasti v ekonomickem systemu.
Za predpokladu, ze takovy druh svobody neni, nemuze byt ani jeji neexistence nesvobodou. Be ohledu na to, co sam sobe sugerujete.
Stat se chova jako vice ci mene efektivni garant ekonomicke a socialni kooperace. Presne podle parametru, ktere mu jeho vlastni ucastnici nastavi.
|
|
|
"Neexistuje zadna svoboda nechat si vsechno, co projde vasima rukama pri vasi ucasti v ekonomickem systemu.
"
To teda existuje, pokud se nenecham statem okrast.
|
|
|
Placate.
Neexistuje. Maximalne podle ideologie prirozenych prav.
A ty jsou vymyslem samy o sobe.
|
|
|
Priklad: Nenecham se okrast statem na dani. No a co pak? Nejsou ty penize snad moje. V realu ano :-)
|
|
|
Nanejvys je mate v protipravni drzbe, alespon jejich cast.
Kde neni zalobce, neni soudce a muzete dusevne onanovat s vedomim, jak jste se systemem vybehnul.
Nicmene se chovate protipravne, nedodrzujete pravidla stanovena vetsinou, protoze na vetsinu kaslete, jelikoz pro vas nic neznamena.
Chovate se asocialne. Berete si ze spolecnosti jen vyhody (myslim predevsim ty abstraktni, jako je prilezitost k ekonomicke cinnosti a podobne), ale nechcete za to nic dat.
V takovem pripade jste svym zpusobem druh sofistikovaneho ekonomickeho vohnouta. System ojebat, to vam jde skvele. Udelat neco pro nej, kdyz vas zivi, to ne. Asocial non plus ultra (nebo jak jste to psal). V realu. :-)
|
|
|
"Nanejvys je mate v protipravni drzbe, alespon jejich cast."
Ale ja fakt don't care. Ja si taky muzu rict, ze soused je muj majetek, ale dokud si to realne nevymohu, tak mam smulu ;)
"Nicmene se chovate protipravne, nedodrzujete pravidla stanovena vetsinou, protoze na vetsinu kaslete, jelikoz pro vas nic neznamena."
Ale me vetsina nezajima. Me zajimaji nazory lidi, se kterymi se stykam, se kterymi treba smenuji (i kdyz to je dnes uz ojedinele) apod. Ti jsou pro me vetsinou. Me nezajima nazor nekoho z druhy pulky republiky, z Ruska, z Marsu... Proc by mel?
|
|
|
"Udelat neco pro nej, kdyz vas zivi, to ne."
Jinak me system nezivi. Verejnou VS bych si klidne zaplatil ze sveho, s tim nemam problem. K doktorovi nechodim (vyjma zubare, a toho si platim). Podpory neberu, duchod zadny nikdy nechci, socialni davky taky zadny nechcu. Takze jake ziveni?
Jinak ze me nekdo zivi jeste neznamena automaticky moji povinnost mu neco platit. Pokuv Vam soused poseka bez Vaseho vedomi travnik, taky mu nemusite zaplatit .-)
|
|
|
Nikoli, drahy Wartexi, je to obracene. Asocialne se nechova ten, kdo se od statu nenecha okrast, ale ten, kdo okrada, tedy stat. Jeho dan z prijmu, socialni dan i zdravotni dan totiz prirozenou socialni soudrznost rodin i sirsich komunit rozbiji. A asocialne se chovate i vy, kdyz chcete nekoho pripravit o vysledky jeho prace nebo jejich cast.
On tu nekoho (krome celnika JL) zivi stat? Ne. Spolecnost neni stat, spolecnost tu je nezavisle na statu, kdyz tu bude pozitri stat jiny, spolecnost bude identicka. Strcte si ty kecy o tom, ze nekdo je asocial, kdyz obira stat na danich, laskave do prdele. Asocial je ten, kdo se nechava od ostatnich zivit, ne ten, kdo podobne vyzirky zivit odmita.
|
|
|
Mate problem se sebeovladanim, drahy Roote? Ani se vam nedivim, porad tady obhajovat sve teze, a ti zabedneni idioti je porad ne a ne pochopit, co? To musi byt fakt o nervy.
Obira-li nekdo stat (a tim spoustu anonymnich lidi) tim, ze neplatite dane, jste asocial. Sobecky asocial. Ekonomicky zmrd.
Laskave si strcte sve anarcholiberalni kecy o tom, jak nikdo nikoho nepotrebuje, na totez misto. Muzete tam pridat i tu hypotezu objektivismu a prirozenych prav.
Spolecnost je vzajemne propojena, jeden potrebujeme druheho, nekdo vice, nekdo mene, ale nikdo ne zcela nulove. Neni moje chyba, ze to nejste schopen pochopit.
Spolecnost bez statu se bude sice skladat z identickych lidi, ale identicka nebude ani omylem. Vytvori se v ni jine vztahy a jine zavislosti. Nekdo zemre, nekdo uzurpuje moc. Jinak to byt nemuze, nebot tomu tak bylo vzdycky.
|
|
|
"Spolecnost je vzajemne propojena, jeden potrebujeme druheho, nekdo vice, nekdo mene, ale nikdo ne zcela nulove. Neni moje chyba, ze to nejste schopen pochopit."
Troufam si rici, ze nezamestnaneho roma ani bezdomovce na hlavnim nadrazi nepotrebuji absolutne vubec - a jsem si tim celkem jist a proto skutecne vase nesmyslne teorie schopen pochopit nejsem.
"Obira-li nekdo stat (a tim spoustu anonymnich lidi) tim, ze neplatite dane, jste asocial. Sobecky asocial. Ekonomicky zmrd."
Jinymi slovy, neplatite-li dane, jste asocial, protoze jste asocial a jste a jste a jste. Dup! Tak nejak to myslite? Je zvlastni, ze vam pak vubec nevadi lide, kteri dane neplati z toho duvodu, ze nic neprodukuji a jeste nam tady jste ochoten drze lhat, ze je potrebujeme.
Obrat stat na danich je spravne, protoze stat ty penize nemuze pouzit proti mym zajmum.
|
|
|
Zacatek nestoji za komentar.
"Jinymi slovy, neplatite-li dane, jste asocial, protoze jste asocial a jste a jste a jste. Dup! Tak nejak to myslite?"
Proste mi tak pripadate. Mne. Dokazete na zaklade nejakeho prirodniho zakona odvodit, ze ne? Zadny takovy neni. Ujistuju vas, ze vase dupani, ze nejste, je uplne stejne, jako moje :-)
"Je zvlastni, ze vam pak vubec nevadi lide, kteri dane neplati z toho duvodu, ze nic neprodukuji a jeste nam tady jste ochoten drze lhat, ze je potrebujeme."
Ja jsem nekde napsal, ze mi to nevadi? A kde? To jste si vymyslel. Samozrejme, ze kazdy by mel platit dane. Samozrejme, ze kazdy by mel byt motivovan byt co nejvice, V DNESNICH PODMINKACH, sobestacny. To neni v rozporu s tim, kdyz tvrdim, ze jste asocial proto, ze s klidem a pocitem spravedlnosti nechate bezdomovce pred hlavnim nadrazi zdechnout.
"Obrat stat na danich je spravne, protoze stat ty penize nemuze pouzit proti mym zajmum."
Stat neni vas nepritel. Stat vam castecne patri v tom smyslu, ze o jeho chovani muzete castecne rozhodovat. Je to, jako kdybyste okradal vlastni rodice s tim, ze aspon ty penize nemuzou pouzit na vami nenavidenou vyuku klaviru, treba.
|
|
|
"Obira-li nekdo stat (a tim spoustu anonymnich lidi) tim, ze neplatite dane, jste asocial. Sobecky asocial. Ekonomicky zmrd."
A nejsou pak asociální zákony, které různým kategoriím občanů předepisují různou daňovou povinnost? Jaký je rozdíl mezi tím, když si člověk A vydělá milion a půl milionu si odečte na paušálních výdajích (je-li ve vhodné skupině, která si to umí obšlápnout v parlamentě, tak i víc) a když si člověk B vydělá půl milionu a nepřizná ho vůbec?
A je horší někdo, kdo sice neplatí daně, ale vydělané peníze utrácí, čímž platí DPH, konec konců od jeho dodavatelů nejspíš stát dostane něco málo i na té DP[P|F]O atd. nebo někdo, kdo pouze pobírá dávky a nevytváří *absolutně žádnou* hodnotu, kterou by byl někdo ochoten *dobrovolně* směnit ("hodnotu" typu "nepodřízne mne večer v parku" pomiňme, to je vydárání a agrese).
|
|
|
Jejich asocialnost (tech zakonu) je veci nazoru. Zrejme vetsine pripadaji socialni tak akorat.
Kdyz se ve volbach prosadi strana, ktera prime dane zrusi zcela, proc proboha ne? Kdyz ziska snemovni ustavni vetsinu a bude kontrolovat Senat, nebude sila, ktera by ji v tom zabranila.
|
|
|
Hm, a zase jsme u té většiny, co má vždycky prravdu. Tu analogii s mojí peněženko a hlasováním tří Romů o jejím osudu někde v průjezdu znáte, ne? Už jsem ji tu uváděl vícekrát.
|
|
|
Jiste, vzdycky muzete vybrat takovou lokalni vetsinu, aby podporila vas nazorrrrr.
Relevantni je ovsem ta globalni, ktera urcuje pravidla.
Ujistuji vas, ze v prujezdu, tam a v tom case, urcuje pravidla ten silnejsi.
|
|
|
A kterou globalni presne mate na mysli? Krajskou, ceskou, mestskou, evropskou, svetovou? Co az se v unii vetsina statu dohodne, ze z Ceske republiky udela hromadnou skladku a nas presidli za ural? Takhle vypada rozhodovani vetsiny. To chcete? neni lepsi mit ideal svobodnou spolecnost, kde je stat maximalne zredukovan?
Takovou miru bolsevismu, jako v tomto vlakne jsem necetl ani u mladych komunistu.. Ti tvrdi, ze mi muj majetek (penezenku) znarodni, tedy vezmou. vy tvrdite ze uz mi vlastne vubec nepatri, ze jeji obsah je uz (zcasti) statni.. to je na me pomerne hardcore nazor :-(
|
|
|
Kterou vetsinu mam na mysli? Tu relevantni.
Co az se vetsina statu na svete rozhodne, ze v KLDR se masove porusuji lidska prava a neda se delat nic jineho, nez to tam proste kobercove zformatovat a zacit znovu? Vzpominate, jak to bylo s ubohymi utlacovanymi kosovskymi Albanci? Jeste porad jsou to utlacovani muslimsti demokrate, nebo uz jsou to zli muslimsti teroriste? Priznam se, ze to posledni dobou moc nesleduju.
Ujistuji vas, ze nekolikamesicni, mozna nekolikaleta intenzivni mediani a propagandisticka delostrelecka priprava a CR bude presne tou zemi, ktera bude pro celosvetovou skladku odpadku pro kazdeho tou neidealnejsi lokalitou na svete. Par mistnich teroristu sice bude mozna protestovat, ale to oni delaji vzdycky. Za Uralem, jak kazdy evedomely demokrat vi, je ceka skvela budoucnost.
Co chci nebo nechci ja, je v tomto pripade naprosto, ale naprosto irelevantni.
Nechapu, jak s timto pripadem souvisi to, jestli mame mit u nas silnejsi, nebo slabsi stat?
Mym cilem je podkopat neotresilnou jistotu vasich predpokladu. Klidne si me nalepkujte jako bolsevika, klidne si pomahejte hardcore terminy. Kazdy mame jinou viru, tak si tu svou nechte. Ja vam jenom ukazuji, ze stoji na stejne vode, jako ta ma.
Budiz, je to hardcore nazor, i kdyz ho podavate zkreslene. Dokazete si vubec uvedomit, ze je to stejne dobry a mozny pohled na ekonomicke vztahy, jako vase mantra o zlodejskem statu, co nic nedava, ale jen bere?
|
|
|
"Nechapu, jak s timto pripadem souvisi to, jestli mame mit u nas silnejsi, nebo slabsi stat?"
Jak vidite, tak to souvisi velmi podstatne. Slaby stat, kde je maximalni svobod jednotlivce nefunguje na vlcim principu, "nas je vic a tak mame pravdu a pravo" takze pak nemuze delat takova zverstva, jaka jste napsal. Kouknete se jak vypadal treba odpor vuci valce ve Vietnamu v USA s relativne slabym statem a vetsi svobodou jednotlivce a jak vypada podobny protest treba v Cine, kde je svoboda mnohem mensi a stat pekne silny.
"Dokazete si vubec uvedomit, ze je to stejne dobry a mozny pohled na ekonomicke vztahy, jako vase mantra o zlodejskem statu, co nic nedava, ale jen bere?"
To asi opravdu nedokazu, protoze z diskuse vyplyva ze stat mi NASILIM bere a dava neco O CO NESTOJIM, oproti stavu, kdyz si sam urcuji co potrebuju a komu za to zaplatim, coz zcela zasadnim zpusobem ovlivnuje nejen ekonomicke vztahy, cili bych nerekl, je to stejne dobry pohled na ekonomicke vztahy, kdyz je to narusuje.
Dobrovolne bych treba nedal ani korunu na ceskou postu a ta by se budto pod tlakem konkurence zlepsila a nebo krachla a jeji misto by zaujmula nejaka ve vysledku levnejsi a schopnejsi konkurence, ktera to dokaze lip.
Ano, ted si MUZU zaplatit DHL, ale pritom MUSIM podporovat i tu postu.
|
|
|
Já tomu nerozumím. Dejme tomu, že stát je špatný a zrušíme ho, budeme tu mít seskupení individuálních jednotlivců, kde každý jednotlivec má vlastní víru a vykládá si svá práva po svém (není tu stát, který by je jednoznačně naměřil a vyložil všem stejně). Je nepochybné, že se tu objeví spousta lidí, kteří budou věřit v právo silnějšího, sdruží se a zorganizují ve skupinu ochránci a začnou na vás vymáhat výpalné v maximální možné výši. Co dál?
Imho jediná obrana je, že vznikne protiorganizace, pokud možno dobrovolná a demokratická, která si zařídí svou vlastní a poněkud poctivější armádu a policii. Ta samozřejmě bude mít nějaké náklady, takže se začnou na její chod vybírat peníze = daně. A jsme tam, kde jsme byli, jenom si zopakujeme historii a staletí násilí a krutostí.
|
|
|
Problem je, ze zdejsi komunita se deli na dve poloviny:
1. Maskulinni chlapaci s velmi vyvinutym sebevedomim, kteri zastavaji nazor, ze je to dobre, kdyz to nastane, protoze kdyz se nekdo jiny rozhodne pouzit proti nim pravo silnejsiho, a aspon bude duvod strilet, popripade pouzit miny, plyn, ci podobne efektivni prostredky.
2. Duverivi sebevedomi, kteri veri, ze nic takoveho nenastane, a kdo na to poukazuje, si to podle jejich nazoru zrejme preje :-)
at tak, ci tak, VIRA je vec neotresitelna, a to plati pro kazdeho.
|
|
|
Nikde jsem netvrdil, ze chci stat rusit. Nekdo mozna ano, pro me je to uz ponekud hardcore predstava. Ale rad bych ho odkazal do patricnych mezi. Neni prakticky cinnost, kterou by stat dokazal zajistit lepe nez konkurencni prostredi. Pro me ma byt stat jen tim kdo urcuje pravidla. Soudy soudi, Policie dohlizi a Armada hlida pred venkem. A tim to hasne. To samozrejme vyzaduje nejake prostredky, ale zcela marginalni v porovnani s pulkou prijmu, ktere platime ted.
Je-li nekde po necem poptavka, pak tam vznikne i nabidka. nevim proc stat(mesto) provozuje Ceske drahy, Postu, internet po praze "zdarma",televizi. Mate pocit ze tyto statni podniky funguji lepe a levneji nez srovnatelna konkurence? nebo ze jsou estrady na CT1 natolik "strategicke" ze musi byt statni?
To jak popisujete s pravem silnejsiho.. tak to funguje prave ted a rad bych tedy spolecnost zakladal na nejakem jinem (byt nedostiznem) idealu nez je vlci smecka :-)
|
|
|
Poznámka stranou.
Domnívám se, že váš právní náhled, že prostředky odvedené na daních tomu zdaněnému člověku nikdy nepatřily, je naprosto menšinový i mezi obhájci vysokého zdanění ...
Nevadí vám to trochu, když jinak zastáváte názor, že většina je zdrojem legitimity?
|
|
|
O co sve presvedceni, nebo nazor, ze je mensinovy, opirate?
Nicmene, i kdyby tomu tak bylo (je to dost pravdepodobne, uznavam), neni to rozhodujici.
Kazdy mame sve duvody a kazdy jsme se pri svem psychickem vyvoji dopracovali k nejakemu nahledu na svet. Motivy, ktere nas vedou k nasemu hlasovani, nejsou dulezite, to je vec vkusu kazdeho, hm :-) soudruha :-))
Nekdo jiny muze mit jine motivy, ktere jemu pripadaji dulezite a spravne. I kdyby to byla animalni snaha druheho sezrat, v jeho hlave je spravna.
|
|
|
A i kdyz to nerad priznavam, je to skutecne tak, ze holocaust se zdal nemeckym obcanum super do doby, nez jim po porazce bylo z pozice viteze vysvetleno neco jineho.
Je to hnusne, ale je to tak. Kdyby Nemci valku vyhrali, jakkoliv to bylo nerealne, byl by nacismus a uceni o podrizene rase ta nejjasnejsi a nejrirozenejsi vec na svete.
|
|
|
To ovsem nic nemeni na tom ze to byl system zalozeny na zlocinu. Pravo neni totez co zakony. pravo je vec spise filosoficka, zakon je jen papir, podle ktereho se neco kona, ci vyklada. idealne ovsem Zakon vychazi z prava.
|
|
|
Zlocin je vec definice. Neexistuje zadny prirodni zakon, ktery by jej definoval nebo popisoval.
Nemame se o co oprit. Zidovska komunita odnepameti urezava chlapcum predkozku. Ten se to nelibi, placou, ale delaji to vsichni a je to norma. Je takove ublizeni na zdravi zlocinem? Neni?. Jde o konvenci.
Brouseni zubu. Trapeni divek kovovymi kruhy pro delsi krk. Deformace nohou. Africka divci obrizka. Povinne zahalovani zen v muslimskych zemich. Kamenovani tamtez.
Co z toho je zlocin a proc? Pravo je vec tradic a konvenci. Prirozene pravo je iluze. Jedine, co existuje objektivne a nezpochybnitelne, je pravo silnejsiho. A to plati vzdy, at si o tom myslime, co chceme.
|
|
|
Sorry, ale tohle je dost hloupa logika. Ty vlastne oklikou tvrdis:
X se deje ---> je to tak spravne, protoze se X deje
IMHO argumentace kruhem
|
|
|
Predevsim bych rad pozadal, abyste si odpustil tykani, po urazkach, ktere jste proti me pouzil.
Zadna argumentace kruhem, nejsem si niceho takoveho vedom. Budte konkretnejsi.
|
|
|
Jakych proboha urazkach? :-))
Proste je Tvoje logika uplne zcestna z toho duvodu, ze tvrdis "co se deje, je spravne". Kdyz se zacnou lidi na ulicich bezduvodne strilet, Wartex prijde a rekne: "stalo se tak, je to tak spravne. proc? protoze se tak stalo". A stejne Wartex bude postupovat i kdyz nejaky diktator rozhodne o vyvrazdeni Zidu nebo kdyz nejaka demokraticka vetsina rohodne o vyvrazdeni zidu/95% dani apod.
|
|
|
Zadne tykani, hnedko. Jinak koncime.
Kdyz vsichni na svete dospejou k nazoru, ze je ta nejprirozenejsi a nejspravnejsi vec na svete, strilet po sobe na ulici, zabijet se atakdale, nepochybne to bude spravne. Kdyz prileti mimozemstani, budou zdeseni, coze to ti blaznivi pozemstani vlastne delaji a budou jim v jejich snaze udelat si dobre branit, budou zli a budou se z hlediska tech lidi chovat spatne. Ti lide budou, pokud jim na to pro vzajemne zabijeni bude zbyvat cas, organizovat obranu a ty zle ufouny vyhanet.
Neexistuje zadny vyssi princip mravni, neexistuje zadne prirozene pravo.
Spravne je pouze to, co za spravne povazuje vetsina. Je mi lito. Ano, to se tyka i carodejnic, ano, to se tyka i holocaustu. To, ze to spravne nebylo, je pouze z dnesniho pohledu a dnesnich premis.
|
|
|
"Kdyz vsichni na svete dospejou k nazoru, ze je ta nejprirozenejsi a nejspravnejsi vec na svete, strilet po sobe na ulici, zabijet se atakdale, nepochybne to bude spravne"
A tady me zajima PROC, mily Wartexi. Nejake logicke oduvodneni(?)
"Spravne je pouze to, co za spravne povazuje vetsina."
Takze kdyz si vetsina (rekneme, ze je Arabu vice nez Izraelcu, hadam) mysli, ze by mel byt stat Izrael znicen, tak povazujete za spravne, aby znicen byl a byla tak naplnena vule vetsiny, ano?
Nebo jiny (hypoteticky priklad):
Kdyz si obcane Nemecka ve volbach odhlasuji, ze anektuji CR, je to tak spravne? Ano, protoze je jich vic?
Nebo kdyz treba nezaplatim statu nejakou dan a zeptam se vetsiny lidi, co znam, tak vetsina z te vetsiny nebude jiste proti ;) Tak kde je pak problem?
|
|
|
To uz se dostavame k tomu, co vlastne znamena slovo "spravne". To je hodne slozite a ma to hodne rovin.
Kdyz si predstavite dva borce, kteri se perou o holku. Kazdy z nich si mysli, ze je spravne, aby chodila prave s nim. Holce je to burt. Co je spravne?
Instinktivne citite, ze spravne je to, aby ten silnejsi toho druheho vykopal a samici mel pro sebe. Proc? Protoze priroda to tak chce. Silnejsi se prosadi.
Kdyz zvetsime uvahu na dva souperici divosske kmeny, z nichz kazdy vyznava jineho boha, kazdy z nich povazuje za spravne, aby byl ten druhy vyhlazen. Vysledek? Silnejsi ma pravdu. Co bylo spravne?
Ti zabijejici se lide a ufouni. Kdyz se kterehokoliv z tech lidi zeptate, zda delaji spravnou vec, reknou, ze samozrejme, ze ano. Tak proboha na cem chcete stavet svuj nazor, ze ne?
U techto uvah je dulezite vzdy to, abyste do "vetsiny" zahrnovat vsechny ty, jichz se rozhodovani nejakym, treba neprimym zpusobem, tyka. V pripade Izraelcu a Arabu to bude asi cely svet, a tam asi nebude silnejsi ta strana, fandici vyhlazeni izraelitu. Obavam se, ze je tomu prave naopak.
Nemecko a CR je totez.
I kdyz bude vetsina lidi v soudni sini presvedcena, ze trest za vas danovy unik je nespravedlnost do nebe volajici, je to irelevantni. V tomto pripade slo o vetsinu obyvatelstva, a to jeste s delegovanym mandatem na moc soudni.
|
|
|
"Instinktivne citite, ze spravne je to, aby ten silnejsi toho druheho vykopal a samici mel pro sebe. Proc? Protoze priroda to tak chce. Silnejsi se prosadi."
Ne, tak toto opravdu instinktivne necitim :-) Takhle to snad fungovalo, kdyz jeste praprapra...dedecek Wartexe bydlel v jeskyni a nosil kyj :-)
"V pripade Izraelcu a Arabu to bude asi cely svet, a tam asi nebude silnejsi ta strana, fandici vyhlazeni izraelitu. "
Ne, v tomto pripade to tedy rohodne neni cely svet, ale pouze dana oblast.
Ostatne podle podobne logiky by mel mit pravo Cech ve volbach rozhodovat o vysi zdaneni v Cine. Vzdyt se firmy mohou do ciny stehovat a tedy se ho to tyka. Dovodit lze čokolvek :-)
"Nemecko a CR je totez. "
Tak proc treba Marocani/Alzirani a spol. nerozhoduji o francouzske vlade/parlamentu, ktery schvaluje imigracni zakony (ktere se dotycnych tykaji)???
"V tomto pripade slo o vetsinu obyvatelstva, a to jeste s delegovanym mandatem na moc soudni."
Ja nikoho nedelegoval :-)
Jinak tady se tocime kolem zakladniho sporu:
Wartex tvrdi:
"spravne je cokoli, co si libovolna vetsina vymuze silou"
Ja tvrdim, ze moralku nelze odvozovat od prava silnejsiho, ale spise od prirozenych prav (k nimz bychom se meli snazit dospet).
|
|
|
No a ja tvrdim, ze zadna prirozena prava neexistuji, ze je to fikce :-)
|
|
|
To tvrdit muzete, ale rad bych reakci na zbytek meho prispevku. Dekuji. ;)
|
|
|
Hm, a jak to tedy v pripade sporu dvou muzu o jednu zenu, ktere je to jedno, citite? Ktere reseni je spravne ve vasi hlave?
Kdyby cely svet zastaval vetsinove stanovisko, podlozene aktualnimi (bez ohledu na pravdivost) vedeckymi poznatky, vsichni o tom byli presvedceni, ze Arabsti muslimove maji vrozenou genetickou uchylku, ktera je neodolatelne pudi terorizovat cely svet, a musi byt eliminovani, podobne jako bacily nebo hmyz, bylo by jejich atomove vyhlazeni spravne nebo ne?
S tou Cinou. Predstavte si, ze prumerny American se citi opravnen rozhodovat, zda muze Cina vojensky anektovat svou odtrzenou provincii :-)
Moralku nelze odvozovat od prava silnejsiho ... to je legracne nerealisticke. Normativni pravdu VZDY urcuje vitez. Nekdy je tezke toho viteze rozpoznat, ale vzy to jde.
|
|
|
"Neexistuje zadny vyssi princip mravni, neexistuje zadne prirozene pravo."
"Spravne je pouze to, co za spravne povazuje vetsina."
Tomuto přístupu se tuším říká morální relativismus.
Konzervativně smýšlejícímu člověku nahání doslova hrůzu, neboť právě jeho důsledná aplikace vedla ke všem děsům XX. století, a zatím se nezdá, že by se chystala k ledu.
Nevadí vám, že na základě tohoto principu můžete být zotročen, zmrzačen nebo zabit v okamžiku, kdy s tím nějaká "Většina" bude souhlasit?
Nezdá se vám, že na tomto principu se nedá založit civilizace, ale pouze barbarství a tyranie?
Nemáte pocit, že současné snesitelné životní podmínky v západní kultuře, jichž každý den užíváte, jsou dány právě tím, že tato civilizace uznává absolutní mravní normy a přirozené právo?
|
|
|
"Konzervativně smýšlejícímu člověku nahání doslova hrůzu, neboť právě jeho důsledná aplikace vedla ke všem děsům XX. století, a zatím se nezdá, že by se chystala k ledu."
To ze jsou to desy, si uvedomujete pouze proto, ze byly porazeny. Kdyby naciste zvitezili, meli bychom v kalendari svatek Dne osvobozeni sveta od zidozednarskych plutokratu. A vy byste zde argumentoval tim, zda wartexovi nevadi to, ze moralni absolutismus vedl prave k rozkvetu takove zidozednarske nakazy a desu XX. stoleti, ktere nastesti nase hrdinna vojska potlacila.
"Nevadí vám, že na základě tohoto principu můžete být zotročen, zmrzačen nebo zabit v okamžiku, kdy s tím nějaká Většina bude souhlasit?"
Myslite, ze africkym divkam vadi obrizka nebo ne? Muslimskym zenam vadi zahalovani nebo ne?
ocit krivdy a nespravedlnosti je pouze ve vasi hlave. Zadna absolutni moralka neexistuje. Existuje pouze konvence a pravo silnejsiho.
"Nezdá se vám, že na tomto principu se nedá založit civilizace, ale pouze barbarství a tyranie?"
Ale da, a jak snadno. Podivejte se na Klingony. Jejich civilizace zalozena na egu, nasili a muznosti je popsana docela realisticky.
"Nemáte pocit, že současné snesitelné životní podmínky v západní kultuře, jichž každý den užíváte, jsou dány právě tím, že tato civilizace uznává absolutní mravní normy a přirozené právo?"
Zkusim delat dablova advokata: ty podminky jsou naprosto nesnesitelne. Mam pocit, ze je naprosto neprijatelne, nespravne a amoralni, aby rachiticti intelektualsti inkousti, starici ve spravnich radach a bezskrupulozni spekulanti meli realnou moc. Moc a respekt se v prirode odnepameti odvozovaly od svalu, muzneho vzhledu, lstive lovecke inteligence a kvalitniho genetickeho materialu a potencialu. Nemate pocit, ze tento nesnesitelny stav, na ktery se musime kazdodenne s odporem koukat, je dusledkem prave onoho absurdniho moralniho absolutismu?
|
|
|
něco takového jsem začal sepisovat a pak jsem to smázl,že to nemá cenu.
ale když se v tom relativismu začneme matlat,k čemu se dopracujeme?
já bych rád aby něco bylo,něco uchopitelného,univezálního.
ze strany náboženství nevím jak do toho,přirozená práva mi taky nějak nesedí,nevím.
poraďte co si přečíst :-)
|
|
|
Pozor, tady nejde o nihilismus, urcite ne z me strany. Nerikam, ze to nema reseni.
Argumentuji proto, abych osvetlil svuj postoj, ze zadna normativni pravda neni a nemuze byt univerzalne platna. Ze jedine solidni vychodisko, o ktere se da oprit, je pochopeni vlastni lidskosti a toho, ze cilem je, kdyz uz jsme se narodili jako lidi s mozkem, maximalne se snazit spolu koexistovat podle svych moznosti.
Protoze alternativa je zamitnost tuto myslenku na spolupraci a pustit se do sebe po vzoru zvirat. Nic mezi tim totiz neexistuje, aspon podle me. A pokud si nekdo namlouva, ze ano, ze je mozne byt vzajemne se respektujicimi a spolupracujicimi zviraty, pak je idealista.
Jinymi slovy, v beznych a malorozmerovych situacich si doprat maximalni svobody rozhodovani, ve velkorozmerovem meritku dat nasi koexistenci jednotny rad, jednotny ramec. Ergo pochopit, ze centralni autorita, stat je v tomto smyslu nepostradatelny nastroj, a snazit se pouze o to, aby tento nastroj pracoval pokud mozno efektivne. Tento stat potom ridit takovym zpusobem, aby se maximalizovala celkova mira uspokojeni spolecnosti s jejim usporadanim.
|
|
|
Prirozena prava plynou z lidske prirozenosti, z prirozenosti Klingona patrne plyne neco jineho. Jsou prirozene zjevna temer kazdemu, kdo se nad nimy kdy zamyslel. Svoboda je pomerne jednoduchy koncept k pochopeni. Tyranie je podobne zjevna, muzete okolo toho sofistikovat jak chcete. Lidi nelze prevychovat, aby prestali vnimat zlocin jako zlocin. Ano, vzdy bude v populaci jista cast deviantu/deprivantu, pro ktere bude osobni ukojeni pocitu moci vsim. V politice a postech moci oplyvajicich jich bude vzdy relativne vic nez jinde, stejne jako pedofilu mezi vychovateli mladeze napriklad. Nastolena diktatura nikdy neni stabilni, protoze lidi se s ni nedokazi vnitrne identifikovat. Mozna prvni generace zmatena nejakou chytlavou ideologii ziska vetsinu, ve druhe generaci prevladne cynicky pragmatismus a nejpozdeji treti se zacne bourit. Myslenky disentu nelze trvale potlacit, lze pouze zlikvidovat nositele, cimz de ovsem rezim dale zdiskredituje atd.
Vas agrument s holokaustem je IMHO postaven na nepochopeni - naprosta vetsina Nemcu o tom _nevedela_. Naciste se nikdy verejne nepriznali k politice "konecneho" reseni, naopak poradali bombasticke exkurze inspektoru od Mezinardniho Cerveneho Krize po vyselektovane casti Terezina a ukazovali dobre krmene zidy jak si uziovaji sve rezervace. A skutecnym prostredkerm jejich presvedceni nebyla vojenska porazka, ale ty pruvody obycejnych Nemcu po koncentracich po valce, aby to pekne videli, co nadlidi udelali.
Kratkodobe je mozne o nejakem zlocinu mlcet nebo ho ruzne misinterpretovat, nakonec ale spolecenstvi dojde k vseobecnemu prijeti poznani, ze napriklad vyvrazdeni Slavnikovcu byla pekna svinarna. I ta genocida Armenu se neobhajuje na Klingonskem principu "meli jsme moc a doba nazrala, tak jsme jim ukazali, zac je toho savle", ale hleda se mravne/moralni sofistika, ze oni vlastne tak nejak zacli, takze to byla opravnena obrana pred agresi (presne podle principu PP) - a jsem presvedcen, ze vetsina Turku uzna, ze se "asi staly excesy, kterych je jim lito, ale doba byla zla".
|
|
|
Nesouhlasím.
Z přirozenosti člověka i klingona (případně Člověka a Klingona, chcete-li) plyne to stejné: je jen jedno přirozené právo v celém vesmíru, a to právo silnějšího. Jeho uplatňování je pak regulováno vždy tím silnějším, tedy bohem prostřednictvím náboženské obce, státem, neviditelnou rukou trhu (tedy tím tržně zdatnějším subjektem) atd.
Existuje-li nějaký příklad dokumentující opak, budu vděčný za jeho uvedení, hledám ho již dlouho.
Váš poslední odstavec je příkladem obvyklého postupu:
1) Uplatním právo silnějšího.
2) V měřítku, ve kterém jsem uplatnil právo silnějšího, mě nemá kdo omezit, tedy jsem v právu.
3) Po letech je silnějším moje právo omezeno a zpětně se poukazuje na mé dávné porušení tohoto omezení.
4) Nelze uplatnit sankce a vyvodit důsledky jiné, než verbální odsudek.
5) Napříště budu uplatňovat právo silnějšího po boku a podle pravidel (omezení) momentálně silnějšího, jinak ho on uplatní vůči mě.
Silnějším může v danou chvíli být i demokratická většina vohnoutů, o tom není pochyb, že.
|
|
|
Ono je to malicko slozitejsi.
Lidska spolecnost je zalozena na spolupraci.
Pro jedince je vyhodne spolupracovat s ostatnimi. Vic lovcu ulovi vetsi korist na kterou by jeden nestacil. Ale i ten nejsilnejsi lovec si ji nenecha pro sebe, i kdyz by treba vsechny prepral. Kdyby to udelal, priste se na nej vsichni vyserou az bude chtit zase vyrazit na kance. Cili nejede se ZCELA podle jeho pravidel.
Wartex a dalsi sice nevidi rozdil mezi spolupraci a ozbrojenym prepadenim, ale pro me je rozdilem prave ta dobrovolnost.
Muzu si dal lovit sam, ale ulovim toho min, a kdyz nebudu mit stesti, tak chcipnu hlady a nepredam sve nespolupracujici vzory chovani dal. Sousede lovi v tlupe, takze i kdyz se jednotlivci nedari, tak alespon nekdo neco ulovi a podeli se s ostatnimi a to klidne ze zcela sobeckych duvodu "dnes pomuzu jemu, ocekavam, ze pak pomuze on me" (a kdyz se na me pak vysere, zapamatuju si to a nebudu s nim spolupracovat-tzn.. bud spolupracovat zacne nebo skonci sam a casem zajde, az bude malo zvere - kterou mu treba vylovi ta kooperujici skupina)
|
|
|
Jedinej rozdíl mezi člověkem a ostaními živými organizmy je, že člověk je schopen podle toho, že sám na sobě cítí jistou nelibost, když se mu ostatní snaží zabránit v jeho štěstí, když ho omezují ve svém vývoji, narušují jeho životní prostor, stěžují podmínky k vývoji, k přežití, také vydedukovat, že stejnou nelibost cítí i ostatní lidé, když jim někdo otrhává listy
z kmínku (přeneseně), takže tak nějak jsme se my lidé dohodli, že tedy pokud to jde, tak si budeme hledat štěstí jinak, než intervencemi do druhých lidí a tyto intervence pužijeme jen když nám půjde do tuhýho :)) Žádné přirozené právo, jen dohoda vzniklá relativním blahobytem a také velmi různá místem a časem a kultuurou a mnoha dalšími vlivy.
Je to už nějaký etický kodex, to, že jako je špatně, když někdo chce porušit vlastnictví sama tebe :)) A smozřejmě to také, jak máme složitou společnost, přestalo být většinou výhodné, porušovat tuto dohodu. Ale tam někde v pralese, tam to vůbec neberou jako něco, co by nemělo být, když přijdou odvedle a vyvraždí muže, seberou ženy. Vždyť to vidí na zváířatech všude okolo sebe, že to je ta nejpřirozenější věc na světě. Příště zase oni budou mít víc štěstí :)
|
|
|
"Vas postoj je pochopitelny. Chcete si nadefinovat sva vlastni pravidla. Kde berete tu jistotu, ze na to mate pravo?"
Aha, uz to chapu. Vase jistota prameni z vnitrniho presvedceni a to je SPRAVNE. Moje jistota (nebo spise pocit) prameni z meho vnitrniho presvedceni [ktere opiram o zjistovani objektivnich skutecnosti - viz teorie prirozeneho prava] a to je SPATNE. Cili je rozdil jen v osobach ve kterych to presvedceni sidli nebo je v tom jeste neco dalsiho? :-)
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze se bavime o subjektivnich pojmech, kterym si kazdy muze prikladat, jaky vyznam chce, je to jedno.
Ja jsem ostatne nerekl, ze vase presvedceni je SPATNE samo o sobe. Je spravne v tom nejlepsim slova smyslu, ale spatna je ta skutecnost, ze vychazi z neceho, cemu rikate "prirozene pravo". Ja tvrdim, ze nic takoveho objektivne neexistuje, ze je to vymysl, filosoficka berlicka, na ktere se pokouseji liberalove stavet sve teorie a dokazovat sve vyroky.
V tom je rozdil.
|
|
|
Ona to neni az takova berlicka jak to vypada.
Uz to ze se se mnou bavite, znamena, ze nejak respektujete me nazory a tim osobnost, existenci. Proc byste se me jinak snazil presvedcit o SVYCH nazorech (osobnosti,existenci)
A z toho se pak odvozuje i vse ostatni. Kdyz se vam bude libit moje penezenka, pak asi pocitate s tim, ze na jeji ziskani potrebujete bud muj souhlas a nebo budete muset pouzit nasili. Tim uznavate, ze ta penezenka je MOJE a mam pravo s ni nakladat podle sveho uvazeni. Kdybyste toto me pravo neuznaval, pak by proste stacilo mi ji jen vzit a jiste byste necekal nejaky odpor?
A TO je zaklad prirozeneho prava.
(p.s. treba male deti ho neuznavaji a kdyz vidi neci hracku, proste si ji vezmou, protoze ji chteji, ale ouha, brzy se nauci respektu, byt tomu asi malokdo bude rikat "prirozene pravo")
|
|
|
V cem je to absurdni?
Lupic v tramvaji mi bere prostredky ktere mi dal zamestnavatel za praci, kterou jsem pro neho odvedl. Stejne tak se chova stat, jen dopredu vim, kolik mi ukradne.
Do toho systemu MUSIM sypat a MUZU z nej pak neco tezit, ale vybirat si nemuzu. Neni to neco da a neco dostanes. to by byla svobodna smena. Neco mi i proti me vuli vezmou a neco mi mozna daji aniz bych o to stal.
Co si vlastnimi silami vyrobim,vydelam (aniz bych tim nekoho okradl/poskodil) povazuji samozrejme za SVE, Vy ne?
Nechci zadny bolsevicky system, kde se vetsina dohodne ze mi neco vezme a nasilim to prosadi. To je pro me jen vetsi tlupa kapsaru.
|
|
|
Stat se tak nechova. Stat jen vynucuje pravidla. Pravidla, ze urcity druh ekonomickych transakci probiha tak a tak.
Ze smite prodavat svou praci za podminek, ze se cast hodnot pouzije na jiny ucel. Smite jezdit autem po silnici za podminek, ze to bude vpravo a rozumne rychle. Smite si vydelat svymi schopnostmi hodnoty, ktere smite povazovat za SVE, za podminek, ze si nenechate vsechny.
Co je na tom sloziteho?
Pravidla se vam muzou nelibit. To vasm nemuze nikdo uprit :-) ale co z toho?
Co vyrobite vlastnimi silami pro sebe, je rozhodne vase, tak zni pravidla. Nevstoupil jste totiz pritom do zadnych ekonomickych vztahu. Jakmile se to ale pokousite smenit, uz se jich ucastnite a voila, uz tu mame pravidla.
Co chcete, nebo nechtete, je vas subjektivni nazor, ktery si spanembohem svobodne mejte. Kolik lidi, tolik nazoru. Kdyz lidi smyslejicich stejne jako vy bude dost, bude po vasem. Neni to nadhera?
|
|
|
"Stat se tak nechova. Stat jen vynucuje pravidla. Pravidla, ze urcity druh ekonomickych transakci probiha tak a tak."
Lupic taky jen vynuje pravidla, ale sva vlastni. Stat ma k tomu ale hypotetickou legitimitu od volicu, ale jen hypotetickou, predvolebni sliby a povolebni realita se malokdy shoduje. Teoreticky receno po volbach rozhoduje uz mensina o vetsine.
"Ze smite prodavat svou praci za podminek, ze se cast hodnot pouzije na jiny ucel."
Vyse mluvite o tom, ze ten, kdo se chce vyhnout placeni dani se chova jako asocial. Ale mne osobne prijde prave jako velmi asocialni spis to, kdybych se rozhodl na podminky statu nepristoupit a nepracovat. Proc? Za prve, do pokladny statu nepriputuji zadne moje dane a za druhe, jeste si vezmu ze statni podkladny podporu. Tim padem pokud se rozhodnu nepracovat, okradam ostatni vic nez kdybych se rozhodl neplatit dane.
Sem tedy vetsi asocial kdyz nechci platit dane(a zbyle penize utratim, tedy dostanou je hned jini), nez ten kdo nesouhlasi s pravidly statu a proto se rozhodne nepracovat ?
Pochybuji, ze nektery s diskutujicich je zastancem uplneho zruseni dani. To doufam nikdo netvrdi a kazdy si uvedomuje ze nejake penize na chod statu jsou potreba a kde jinde je sebrat nez z dani. Musite si ale uvedomit, ze vse ma sve hranice. Tim ze platim dane, pozaduji od statu funkcni soudy, polici, armadu, silnicni sit a socialni sluzby. Ale pokud se bavime o socialnich sluzbach, mam na mysli pomoc pro nemohouci a pro ty kteri jevi snahu se svou situaci neco delat. Nemam na mysli povl, ktery zneuziva "dobroty" statu. Vsechny penize, ktere mi jsou odebrany a pouzity na neco jineho nez sem uvedl vyse povazuji za kradez.
Tvrdite take, ze penize, ktere zaplatite na danich vlastne nikdy nebyly Vase. Ale jak urcite sam vite , reci o tom ze zamestnavatel plati nejake odvody za zamestnance je naprosty blabol a zamestnavatel za vas neutrati vic, nez opravdu vydelate svou praci. Proto povazuji tyto penize za me.
Lidem, kterym nevadi obecne znamy fakt, ze stat je dojna krava a neuvedomuji si ze na to vsechno utraceni taky prispivaji bych pral, aby vsechny penize ktere vydelaji opravdu dostali na sve ucty a na konci roku si spocitali vysi dani , pojisteni a vse by sli zaplatit v hotovosti na postu slozenkou.
|
|
|
"Klidne znovu zopakuji, ze lupic v tramvaji vam bere to, co je vase, zatimco hodnoty, ktere odevzdavaet ve forme dani, vase nejsou a nikdy nebyly. "
Tak tohle je blabol non plus ultra. Uz nejednou jsem se ucastnil dobrovolne smeny a bud si jist, ze jsem si vse nechal a patrilo mi naprosto VŠE, do posledni koruny.
Tvoje logika je proste absurdni. Predpokladam, ze kdyz neco das k Vanocum rodicum, tak jim reknes ze cast neni jejich a musi ji odevzdat sousedovi....LOL
|
|
|
Nemuzu se zbavit dojmu, ze tento styl uvazovani je nad vase moznosti.
Poradne si promyslete, co to presne znamena, kdyz reknete, ze je neco "VASE".
|
|
|
Rekneme, ze tehdy, kdyz si to dokazu uhlidat pred zlodeji/statem/mafii apod. ;)
|
|
|
To je jiste legitimni definice, ale bohuzel v nasi republice neni vetsinove, tedy zakonem, tedy statem, uznavana.
Snad nekde v divocine ... tam mozna.
Tady mame jinou definici. Vase je to, co ostatni za vase povazuji. A protoze kazdy by asi mohl za vase povazovat nejakou jinou cast, pokud mozno co nejmensi, ze, zname sve pappenheimske, mame na to i pravidla, jak se to urcuje.
Na jednu stranu nam rikaji, jak neco VASEHO vznika, na druhou stranu nam rikaji, co by se stalo, kdyby nahodou nekdo z tech papenheimskych mel jiny nazor.
Tolik munice nemate, abyste postrilel vsechny, co by meli na otazku vaseho vlastnictvi jiny nazor, kdyby tu system nebyl :-)
|
|
|
"Tolik munice nemate, abyste postrilel vsechny, co by meli na otazku vaseho vlastnictvi jiny nazor, kdyby tu system nebyl :-)"
Pro takovy pripad jsou tu miny, plyn a podobne efektivni prostredky.
|
|
|
Ale stat je taky formou divociny. Neni v principu rozdil, jestli mi neco seber Hitler, soused, vetsina, UFO nebo kdokoli jiny. Statni zakony funguji jen do te miry, do jake jsou vymahatelne. Vetsina si treba muze stokrat dupnout, ze se nemaji prodavat drogy, presto se vzdy najde nekdo, kdo uspokoji poptavku.
"Tolik munice nemate, abyste postrilel vsechny, co by meli na otazku vaseho vlastnictvi jiny nazor, kdyby tu system nebyl :-)"
To opravdu nemam, ja nemam munici zadnou. A taky nastesti neznam osobne nikoho, kdo by mel na moje vlastnictvi jiny nazor nez ja. Mozna tak stat.
|
|
|
je sluzba jako mnoho jinych. Proc myslite, ze ji stat zabezpecuje efektivneji nez trh, kdyz si to nemyslite o sluzbach jinych, napriklad vyroby a distribuce potravin? To je segment ekonomiky zjevne nezbytny pro preziti. Na rozdil od soucasne policie, ktera nakonec mnohdy funguje tak, ze jeji efektivita je negativni (tedy spolupracuje se zlocinci a jeste si kousek uloupne pro sebe, viz pribeh o ukradene Audine).
Myslite, ze dobrovolna spoluprace lidi by v tomto pripade nevytvorila kvalitnejsi - levnejsi, efektivnejsi, prijemnejsi atd - sluzbu, nez nasilim vyniiceny statni monopol? Zvlaste kdyz existuje spousta historickych dukazu jako ScotlandYard nebo Pinkertoni :)
Mimochodem, ani jedna ze zminenych bezpecnostich agentur nevznikla nekde v puste divocine, ale jako reakce realnych lidi na realne problemy skutecneho zivota.
|
|
|
Ahoj, Wartexi! Chybel jsi nam, chlapce zvedava. :-)
Ja uz jsem ti to tu psal 2x, konkretne - co jsou to moje penize. Moje penize jsou takove, ktere si ja vydelam. Mam k tomu i priklad:
Kdyz se vykaslu na drinu, protoze mi z ni stat momentalne ukradne polovinu a lehnu si do travy s rukama za hlavou, tak stat od te doby ty penize neziska, protoze neni z ceho. Predtim z ceho bylo a sice z mych penez.
Ja vim, ze ty tvrdis, ze jsem soucasti systemu a ze tohle placeni vypalneho je nutne, aby nedoslo jeste k necemu horsimu (aby se treba Medikuv strejda prave nevratil z Hradu). Ja s tim celkem i souhlasim.
Ale nemeni to nic na veci, ze je to spatne, je to kradez a je to tak treba nazyvat. Protoze nekteri z tech chudacku chromych, slepych, hluchomych, kterym stat dava mne ukradene trojnicky do hrnicku, ani nevi, ze ty penize nevyrostly na strome. Howgh.
|
|
|
Vy vlastne rikate, ze VASE je to, co za VASE povazovat chcete VY.
No, a proc neni VAS Karluv most. Nebo Praha. Kdo vam muze zabranit, abyste prohlasil, ze je vas?
Aha, rikate, ze jen to, co smenite za svou praci. A proc ne mene? Protoze jste si to tak sam nadefinoval? Proc by melo (napriklad) nekoho na druhem konci republiky zajimat, co si nejaky Majk sam pro sebe urcil?
Kdyz nic nevytvorite, tak to nebude existovat, nebude nic, co by se dle pravidel delilo. Kdyz se tak budou chovat vsichni, system selze, nastane katarze a pravidla se zmeni. Jenze se to nedeje. To znamena, ze tak spatna zase nejsou.
|
|
|
Ale ale ale. Moje penize to jsou, protoze ja primo ovlivnuju, jestli vzniknou nebo ne. Bud pracuju nebo ne. To u Karlova mostu atp. ten pripad neni ze ano. Tak stupidni argument bych od vas opravdu necekal, jine byly lepsi. Predvedu vam jeden jeste brilantnejsi: Ja chapu, ze abyste zustal nazorove konzistentni, musite fandit myslence, ze deti nepatri rodicum, ale nejakemu tomu vasemu systemu. Ja vam na to rikam - kulovy! - pouze rodice ovlivni, jestli dite prijde na svet nebo ne, takze je jejich a zadne zbozne prani kolektivistovo na tom nic nezmeni. A proc vlastne nezkusite zadat po rodicich, aby venovali rocne treba 40% hmotnostniho prisrustku ditete ostatnim? Oni by se asi branili, asocialove jedni. Hm? A krast lidem misto detskych prsticku nebo stehynek kus vyplaty vam morbidni neprijde? Vidite? Tak si priste takove hloupe argumenty ala Karluv most odpustte, ano?
System neselze, dokud bude dost pilnych mravencu, kteri se nechaji sdirat, protoze jim to proste neda, aby nezili ve svrabu a spine jako to delaji rudi paraziti. Z toho nutkani soucasny system zlodeju a parazitu zije.
Ale tech mravencu ubyva, to mi verte. Budto uplne rezignuji, nebo si najdou cesticku, jak se tasemnice zbavit. Ze vy to zatim nepocitujete sam na sobe (mlcky predpokladam, ze sam parazit nejste, to byste stratil veskery moralni kredit se bavit na toto tema) zavisi jen na tom, ze zatim jsou radove vetsi mravenci nad vami, kteri tu zatez nesou. Az najednou zmizi, nestacite pod tou vahou ani zakviknout.
Cele firmy zdrhaji mohutnou rychlosti ze vznikajiciho Svazu Evropskych Socialistickych Republik a zanechaji za sebou uredniky, duchodce a deti barevnych pristehovalcu na podpore. To bude v blizke dobe dusledek tech vasich skvelych pravidel. Pokud se toho jeste dozijete, uvidime jak si budete chrochtat.
|
|
|
Protože nedobrovolná solidarita není cestou k nekonfliktní společnosti protože už sama v sobě obsahuje ten konflikt.
Nebo snad tvrdíte že když někomu něco násilou berete že s ním nejste v konfliktu?
Cestou k nekonfliktní společnosti je pouze dobrovolná solidarita která existuje sama od sebe aniž byste do ní musel lidi násilou nutit.
|
|
|
V tomto smyslu v sobe cokoliv obsahuje konflikt.
I to, ze dobrovolne (a tim myslim skutecne dobrovolne) za neco platite, je urcity konflikt. Prece je to neprirozene. Daleko prirozenejsi je vzit si to a neplatit nic. Co je (lety vyzkousenou) cenou za nekonfliktni spolecnost. Dodrzovani zakonu a existence statu.
Proc vlastne uskutecnujeme smenu? Proc jen nebereme?
|
|
|
No tady se dostáváme víc na pole teorie tak to vezmu od konce.
"Proc jen nebereme?" To vysvětluje dobře ten příklad s teorií her. Jenom brát může být výhodné z krátkodobého hlediska jenže už po nějakém čase by nebylo komu a tutíž bychom vyhynuli
"Proc vlastne uskutecnujeme smenu?Prece je to neprirozene"
Naopak je to velice přirozené, kdybyste měl čas si projít ten odkaz tak zjistíte že i ve zvířecí říši.
Jinak dobrovolná směna je bezkonfliktní záležitost a to z několika důvodů:
Obě strany na ní vydělají. To co získají díky směně má pro ně totiž větší hodnotu než to co ztrácejí.
Ani zisk díky násilí není "zadarmo". Člověk na něj musí vynaložit značné množství energie a dost riskuje. I z krátkodobého hlediska by se mu mohlo vyplatit když za méně energie a s menším rizikem vyrobí něco co může vyměnit, z dlouhodobého hlediska se pak směna vyplácí vždy a proto mezi lidmi převládla.
Chalenger mluvil o tom že díky státní polici stoupá pro násilníka riziko takže tímhle opatřením může společnost sklon ke spolupráci ještě posílit. Jistě to je pravda, jenže jestliže je fungující spravedlnost a policië pro většinu takovým benefitem, budou jí docela dobře platit dobrovolně.
Dodržování zákonů - bohužel se hystoricky také ukázalo že né jakýchkoli. Stát může přijmout zákony kterými zlegalizuje loupež a vraždu a jejich dodržování je podle mého soudu hluboce nemorální. Holocaust se odehrál podle zákonů, i sovětské gulagy a jak řekl Bejamin Franklin - zákon často nebývá víc než vůlí tyrana. Proto liberálové trvají na existenci přirozeného práva se kterým by měl být zákon v souladu.
|
|
|
ja jsem si ten vas odkaz precetl a vyjadril jsem s nim souhlas. Vubec se mi zda, ze vasemu prispevku celkem neni co vytknout, krome dobyvani se do otevrenych dveri :-)
Obavam se jen, ze predpoklad, ze si vsichni uvedomuji dlouhodobou vyhodnost dobrovolne (nebot lacinejsi) kopoerace je neni splnen. To si uvedomuje malokdo, a proto chapu existenci centralni autority jako nezbytnou. A tim tedy uznavam i nezbytnost vynucene kooperace. mam samozrejme i jine duvody, o nichz jsem diskutoval jinde, ale tento vam bude blizky.
A zda se, ze prirozeny vyvoj mi dava zapravdu. Zatim se nikde nestalo, ze by si obcane nektereho statu dobrovolne odhlasovali jeho zruseni. A to prosim ani v dobe dlouheho klidu a miru, kde by mela byt zbytecnost statu nejzrejmejsi.
Uvahami o spravnosti a nespravnosti zakonu se dostavame (opet) na pudu filosofie. Tam se mi nechce. Kazdy system muze selhat, to nezpochybnuji, ale vsechno ma sve priciny. Zda se mi lepsi system vylepsit, aby se odstranily ony priciny, nez prohlasit na zaklade jednoho selhani, ze je vzdy nejlepsi nechat vecem volny prube.
|
|
|
"Jinak dobrovolná směna je bezkonfliktní záležitost a to z několika důvodů"
Heh.
Prodával jste někdy něco?
Nezažil jste v životě konflikt se zákazníkem jen proto, že si za své peníze představoval lepší kvalitu, jinou funkčnost, blyštivější obal apod?
Uznávám, u solidního produktu je takových zákazníků procento či dvě, ale znepříjemní vám 15% času.
To je právě ta iracionalita v lidech.
|
|
|
No tady se pohybujeme v rovině teorie ale třeba se mi tohle povede vám trochu objasnit.
Já tady hájím tvrzení že směna (a prvotní přivlastnění - jenže tím bychom odbíhali) je jediným možným bezkonfliktním způsobem získání nějakého materiálního statku.
To že konflikt může nastat v případě nedorozumění nebo podvodu je věc jiná protože nenastane vždy a dokonce ani ve většině případů.
Wartex zde myslím tvrdil, že dobrovolná směna už sama o sobě v sobě nějaký konflikt obsahuje = že ke konfliktu dojde vždy a je dokonce podobného charakteru jako když materiální statek mění svého vlastníka za použití násilí (nebo co je nedobrovolná solidarita) s čímž tedy já nesouhlasím.
|
|
|
"Nezažil jste v životě konflikt se zákazníkem jen proto, že si za své peníze představoval lepší kvalitu, jinou funkčnost, blyštivější obal apod?"
Nakonec si to ale bud nekoupili nebo vratili ne?
U nas existuje zaruka, v zemich kde zaruka neexistuje si zase zakaznik zbozi mnohem dele zkousi nez za nej vyda penize. Nic ho ale nenuti si koupit prave vase zbozi, takze se musite pekne snazit vyjit zakaznikovi vztric
Kdybyste byl v pozici statu, tak by si zakaznik ten vas produkt budto MUSEL koupit takovy jaky je, bez ohledu na to zda o nej stoji (verejnopravni televize na Slovensku) a nebo by se naucil zit bez nej, protoze stat by monopolem kvuli maximalizaci svych zisku omezil konkurenci a jine zbozi by proste nebylo :-)
Takze se da rict, ze dobrovolna smena je "nejmene konfliktni zalezitost ze vsech moznych variant"
|
|
|
Má zkušenost byla ovlivněna specifickou záležitostí, a to tím, že šlo o software.
Jak si jej jednou dostanete do ruky, tak jej těžko můžete "vrátit", pamatuje na to i zákon.
|
|
|
Kdyby stála elektřina 100 Kč /Kw ,tak si koupím centrálu
a prdím na ČEZ
|
|
A co s mistama, kde proste substitut sehnat nejde? Ne vsude si jde vykopat studnu s nezavadnou vodou. Cisticka musi nekam ustit, nemuze kazdy panelak extra vypoustet odpad tak nejak nekam do sidliste. Agregaty by smrdely a vrcely...
Neobhajuju regulaci vseho kdykoliv, jen pripominam stinne stranky neregulace v nekterych oblastech. Proste nahradni zdroj elektriny se k cloveku nedostane tak rychle, jako nahradni zdroj rohliku.
|
|
|
Přečtěte si to ještě jednou, od místa "Pokud bych připustil, že lidé nebudou chtít nebo moci substituovat ...."
|
|
|
Ctu, ale...
To je uplne extremni pripad. V pripade ze by napr zdrazeni energii bylo v radu procent, tak by to nevytvorilo takovy tlak na penezenky zakazniku (krome rekneme energeticky narocnych provozu, ale ty stejne maji vlastni tarify), ale zaroven by to monopolistovi prinaselo trzby "zadarmo" (vlastne by zpoplatnoval to, ze ma monopol).
Pokud nekdo ma monopol, obvykle neni tak blby, aby ceny zvedl nad prijatelne meze. Jen ryzuje lepsi penize, nez na ktere by mel narok s konkurenci.
|
|
Mily T.S.,
Doporucuji vam is vzit nejakou zakladni dobrou ucebnici ekonomie (treba Samuelson&Nordhaus, tam ani neni moc matematiky) a kriticky si ji precists (pokud si libujete v matematice, tak Kreps pro Vas bude vhodnejsi). Pak Vam snad dojde, ze nektere Vase konstrukce argumentace jsou ve stylu "postavim si slameneho panaka a pak ho slavnostne rozcupuji" a jine pripominaji blahovce, ktery se snazi fyziky presvedcit, ze sestrojil perpeetum. Dovolim si poznamenat, ze napriklad prirozeny monopol, statni monopol, licence, a statem vlastnena firma jsou rozdilne pojmy, ktere nelze libovolne zamenovat a to casto ani v pripade, kdy jeden podnik spnuje vsechny tyto charakteristiky naraz.
A neodpustim si poznamku: "Přirozený monopol – nesmysl!" je vskutku nesmysl. "Přirozený monopol" je vymezeni pojmu. To pak muzete tez vykrikovat "Ustava-Nesmysl", "Nasobeni-Nesmysl", "Gramatika-Nesmysl" a bude to s Vasim nadpisem ekvivalentni jak co do formy tak co do obsahu.
|
|
|
Ono je docela škoda že se u nás považuje za základní učebnici ekonomie ta od neokeynesovce Samuelsona. Spoustu pojmů co tam zavádí totiž klasika ani neoklasika nezná ani neuznává. Třeba "přirozený monopol" nemůže na volném trhu vůbec vzniknout ani existovat proto je to nesmysl o něm mluvit nebo ho chtít definovat (stejně nemůže na volném trhu existovat nedobrovolná nezaměstnanost atd.). Monopol je podle neoklasiků vždy - a to naprosto vždy - výsledkem nějakých státních zásahů a privilegií udílených státem a nijak jinak vzniknout nemůže.
A ještě poznamenám že Samuelsonova učebnice dost odpovídá době kdy vznikala jakožto kompilát všech tehdy převládajících ekonomických škol z nichž nejdominantnější byla tehdy právě ta Keynesova.
|
|
|
Jen pro upresneni, zaklady chapani prirozeneho monopolu postavil jiz John Stuart Mill ve svych "principles" v roce 1848. Coz je cca 100 let pred Keynesem (1936).
Jak jsem psal, prosim neplette si prirozeny monopol, statni monopol a licence. To jsou opravdu ruzne pojmy. Vase tvrzeni jsou pak chybna, protoze zamenuji pojmy.
Prirozeny monopol neni veci trhu, ale vynosu z rozsahu. Cili, je to vlastnost existujici technologie. Matematicka definice rika, ze prirozeny monopol existuje pokud se technologie vyznacuje subaditivitou nakladu. Ekonomicka definice rika, ze jedna firma je schopna produkovat dane monozstvi produktu s mensimi spolecenskymi naklady nez dve nebo vice firem. Jinymi slovy, v definici prirozeneho monopolu nikde neni receno, ze ta firma je skutecne jen jedna nebo ze je statni nebo ze stat tento monopol udeluje. Je to jen popis charakteristiky technologie, kterou firmy v danem odvetvi pouzivaji. Take se nic nerika o skutecnem poctu firem v odvetvi.
|
|
|
Díky už se cítím být o něco poučenější. Ikdyž i na definici pojmů se jednotlivé ekonomické školy neshodnou.
Není tam u toho nějaký příklad takového přirozeného monopolu?
|
|
|
Jako příklad přirozeného monopolu se občas uvádí DeBeers, který měl v určitých obdobích ca 80% podíl na světovém trhu. Já osobně to za monopol nepovažuju - protože posice DeBeers nebyla chráněna žádným státem, trh naprosto standardně zafungoval, objevily se substituty (naleziště v Rusku, kvalitní syntetické diamanty) a jak "monopol" začal, tak také skončil.
|
|
|
Obvykle jsou, neda se nic delat, za nejbeznejsi prirozeny monopol oznacovana prave sitova odvetvi. Presneji: v sitovych odvetvich existuje technologicky prvek (v delsim casovem obdobi) s charaktery prirozeneho monopolu. Dulezita je v dnesnim chapani prirozeneho monopolu vlastnost striktni subaditivity nakladu, tedy pro vsechna x a y plati, ze f(x+y)<f(x)+f(y). Napriklad draty mistniho rozvodu elektriny dnes stale splnuji definici subaditivity, nicmene dalkovy rozvod jak kdy a primarni vyroba elektriny jiz nikoliv.
Mimochodem, z tohoto pohledu udelala Evropska komise docela zajimavy kus prace, kdy se snazi vydefinovat v sitovych odvetvich minimalni prvek, ktery splnuje podminku subaditivity nakladu a trva na liberalizaci vseho ostatniho okolo.
Jednotlive skoly se na pojmech celkem shoduji, v interpretaci je to uz horsi. Poznani se tez vyviji, cili dulezite je spis to, jak je tomu dnes, historicke odkazy v nespravnem miste pak spise argumentaci zatemni nez zprehledni.
|
|
|
Trochu jsem se nad tou definicí zamyslel a abych řekl pravdu přestává mi to dávat smysl.
"Ekonomicka definice rika, ze jedna firma je schopna produkovat dane monozstvi produktu s mensimi spolecenskymi naklady nez dve nebo vice firem" Pokud si správně vykládám společenské náklady = náklady na výrobu tak tuhle definici splňuje prakticky veškerá výroba čehokoli - záleží pouze na tom jak definujeme relevantní trh. Pokud například si vezmeme jednu vesnici tak podle téhle definice pokud tam bude existovat jediná pekárna tak je v pozici přirozeného monopolu protože dokáže produkovat pečivo s menšími náklady než kdyby si je každý pekl doma sám.
Pokud vymezení trhu rozšíříme a řekneme že pekárna na vesnici monopol nemá protože si lidé mohou pro pečivo zajet do nejbližšího supermarketu ve městě, pak mi uniká zase principiální rozdíl mezi touhle situací s pečivem a například vodovodem protože pro vodu si také lidé mohou zajet jinam (do města)?
|
|
|
Prave ze to privlastek "spolecensky" u nakladu je dulezity. "Spolecenske naklady" zahrnuji veskere naklady spolecnosti, tedy vse je internalizovano. Takze v nakladech spolecnosti je samozrejme krome vlastnich nakladu vyroby i opotrebeni podrazek zakazniku, vune okolo pekarny, casove ztraty pri cestach do pekarny atd.
Pokud to zjednodusene ukazu na vasem prikladu, tak pokud je pekarna ve vesnici, tak hlavni cast spolecenskych nakladu jsou skutecne vyrobni naklady (kazdy to ma blizko a pecivo je stale cerstve). Pokud vsak bude pekarna v sousedni vesnici, tak naklady na cestu vsech obyvatel (nebo vyslaneho obchodnika nekolikrat denne pro dovoz) budou hlavni slozkou spolecenskych nakladu v tomto usporadani a proto jsou spolecenskenaklady vyssi nez v predchozim pripade, kdy pekarna byla v obci.
Opacne pripad, pri jednine obrovske pekarne pro celou zemi by sice mohly byt prime vyrobni naklady nizsi nez pri existenci mnoha pekaren po cele zemi, ale naklady na logistiku rozvozu jsou enormni k zabezpeceni rzchleho rozvozu do vsech oblasti a spolecenske naklady jsou tedy opet vyssi nez pri existenci mnoha pekaren.
Hodne zjednodusene, porovnani pres "spolecenske naklady" nam vlastne zajisti nalezeni takoveho usporadani, kdy suma vsech nakladu vsech clenu spolecnosti je minimalni.
|
|
|
Hmm ještě mě to možná netrklo, ale je tedy dle definice jediná pekárna v obci v pozici přirozeného monopolu jestliže dokáže produkovat pečivo s menšími společenskými náklady než by dokázaly dvě a více menších pekáren v téže obci, zatímco získání pečiva odjinud by bylo opět celospolečensky nákladnější? Jedná se v takovém případě o její přirozený monopol?
|
|
|
Neni, protoze podminka subaditivity nakladu pekarny plati jen lokalne (v matematickem vyznamu) zatimco pro prirozeny monopol to ma platit pro technologii celeho odvetvi. V nasem pripade, pokud vesnice poroste, tedy bude se zvetsovat trh, v urcity okamzik prestane byt ekonomicke zvetsovat existujici pekarnu a bude moci vzniknout nova pekarna. U prirozeneho monopolu vsak takovy okamzik nikdy nenastane, porad bude ekonomicke zvetsovat puvodni firmu nade vsechny meze.
Pocet pekaren ve meste a jejich rozmisteni jsou zobecnenim tvz. Hotellingovy ulohy (nebo pravidla, zalezi jak se na to divate). Mimochodem, vysledek Hotellingovy ulohy ukazuje, ze ve vasi vesnici, v Hotellingove uloze je vesnice jen s jedinou ulici, neni umisteni dvou pekaren spolecensky optimalni (tedy, existuje jine usporadani, ktere vede ke spolecensky nizsim nakladum) a presto zadna pekarna sama o sobe nezmeni svou pozici (vedou je k tomu strategicke uvahy o velikosti trhu ktery zbyde pro konkurenta a sama pekarna neinternalizuje naklady dochazky zakazniku do obchodu).
|
|
|
"U prirozeneho monopolu vsak takovy okamzik nikdy nenastane, porad bude ekonomicke zvetsovat puvodni firmu nade vsechny meze."
Víte tohle bude zajímavé myšlenkové cvičení tak doufám že to se mnou ještě chvíli vydržíte, třeba tuhle myšlenku někam dotáhneme
Takže jestliže jsou síťová odvětví přirozeným monopolem pak by přirozeně měli růst tak až by pokryly celý svět.
Hmm ale nějak si nedovedu - například u žádného síťového odvětví - představit že by ty ekonomické meze růstu nenastaly dávno předtím než se stane monopolem byť jen na jednom kontinentu - například na tom americkém (když si vezmeme USA). Neměli by přirození síťoví monopolisté - například elektrárny (tedy rozvody elektřiny patřící jedné společnosti) nebo vodovody, už dávno pokrýt celé území USA od pobřeží k pobřeží? A jestliže nepokryly tak proč? Vždyť ekonomická efektivita takového řešení stojí na jejich straně, nebo ne?
|
|
|
Napriklad v telekomunikacich tomu tak skutecne bylo, AT&T de facto pokryvaly cele USA. Po te bylo AT&T regulacnim zasahem rozdeleno na "lokalni" poskytovatele (tzv. Baby-Bells) a na na dnesni AT&T.
Prvnim omezenim rustu jsou zeme - at se nam to libi nebo ne, jsou ruzna legislativni prostredi a casto jine technicka reseni pouzivajici "technologie se subaditivnimi naklad" a proto nelze existujici site sjednotit, ale pouze propojit. Nicmen toto je spise adminisrativni a nikoliv ekonomicka baiera.
Druhe omezeni je ekonomicke ve smyslu "a proc to propojit?" Vodovodoni sit v Brne neni duvod propojovat se siti v Praze ale na druhou stranu ani v Praze ani v Brne nema dvoji rozvodni sit. Mimochodem, vite ze v minulosti byly v nekterych mestech skutecne dve nezavisle vodovodni site do kazde domacnosti? Jedna byla na pitnou a druha na uzitkovou vodu. Ta na uzitkovou vodu se pak zmenila na rozvod teple vody, aby se nemusely tahat nove trubky.
Ted jsme se dostali k dalsimu rysu prirozenych monopolu, zejmena sitovych. A to, ze na vybudovani site jsou potreba znacne fixni naklady, ktere jsou navic obvykle 1. nedelitelne (ta sit neni funkcni dokud neni kompletni nebo hotova temer v uplnem rozsahu) a 2. utopene (tedy proinvestovany kapital nelze jednoduse z odvetvi vytahnout a presunout, napr. zeleznicni koleje nepredelam na zakopane trubky). Tedy typickou charakteristikou jsou vysoke naklady porizeni/pripojeni subjektu k siti, ale pak male provozni naklady (dodavka sluzby). No pak i prirozeny monopol narazi na hranici - hustota zakazniku ve skutecnem svete je vysoce nerovnomerna a tak sit se vybuduje jen v oblastech s dostatecnou hustotou zakazniku, ti, co jsou v mene hustych oblastech maji smulu, proste se nevyplati je do site zahrnout. A to jsou ty skutecne hranice rustu v realne praxi.
A navic, pokud takove site vznikaly samovolne (no, proste bez planovane ekonomiky nam ti podnikatele delaji co je napadne) v jednotlivych mistech, je logictejsi i ekonomictejsi mit separatni prirozene monoply regionalne omezene nez jeden globalni.
|
|
|
Teď bych se zastavil jen u několika věcí a k ostatnímu se vrátím možná později.
Monopol je tedy hustotou zákazníků ohraničen ekonomicky protože se dá klidně říct že celospolečenské náklady na natáhnutí trubky někam na samotu by byly větší než jsou celospolečenské náklady toho člověka co na té samotě bydlí si vodu musí opatřovat jiným způsobem.
Takže původní tvrzení o tom že je neexistují ekonomické meze pro expanzi přirozeného monopolu by si jako definice zasloužilo nějak poupravit aby odpovídalo této realitě.
Také jestliže použiji zase principiální zjednodušení a přirovnání(doufám že se kvůli tomu neurazíte jako krtek) tak se mi zdá že to že mají jednu vodovodní síť v Brně a druhou v Praze přičemž by jedna síť přes celou republiku pro obě tato města byla už ekonomicky neefektivní tak je to v podstatě stejný princip jako že v jedné vesnici existuje jedna pekárna, o vesnici dál je další, přičemž nejsou ani v jedné vesnici dvě pekárny a na druhou stranu jediná pekárna pro celou oblast by už byla z hlediska celospolečenských nákladů neefektivní. Nějak si zatím nemůžu pomoct ale z čistě principielního hlediska v tom nevidím rozdílu.
No a od té úvodní definice jsme urazili už kus cesty tak by možná nebylo na škodu kdybyste nějak sesumíroval co všechno by měl podnik splňovat aby si zasloužil označení přirozený monopol. Myslím že sám uznáte že ta úvodní definice není úplně postačující protože striktně vzato jí splňuje kde co a vy jste mi jí tady musel doplnit o další věci jako ten ekonomicky neomezený růst, a vysoké fixní náklady (hodilo by se možná pohovořit o tom jak musí být vysoké aby se už dalo mluvit o nějaké charakteristice a kde ještě tak vysoké nejsou)
|
|
|
Nenene, ty prvotni definice jsou zcela vporadku, ja jsem se ji snazil osvetlit na prikladech tak, aby byly ilustrativnesi. Pokud popisu matematicky vsechny aktery ve spolecnosti, pak mi skutecne staci ta matematicka definice, ze prirozeny monopol existuje pokud se technologie vyznacuje subaditivitou nakladu. Nic vic neni potreba. Stejne tak ona ekonomicka definice, ta je svazana s tou matematickou. Pri hledani obecne rovnovahy (ktery stejne vychazi z modelu Arrow-Debrew rovnovahy) me pak vyjde, ze obe definice jsou si rovnocenne a rikaji totez jinymi slovy (cili je tam ekvivalence obou vyroku). Takze pokud je jedna firma je schopna produkovat dane monozstvi produktu s mensimi spolecenskymi naklady nez dve nebo vice firem, musi pouzita technologie mit subaditivitu nakladu.
|
|
|
Zapomnel jsem na ty pekarny v Brne a Praze nebo na te vesnici. To, co popisujete ve vesnici je lokalni nebo mistni monopol. Ze je jenom jedna pekarna je vysledek "malosti" dane lokality, neni to vsak vlastnost pouzite technologie vyroby. To souvisi s tim, ze kazda technologie, ktera ma nehomogenni vstupy (tedy lze je pouzit jen v celych kusech, napriklad se musi uzivit alespon jeden pekar) nebo nenulove fixni naklady (pocatecni investice do vystavby pece) ma omezeny interval, kde existuji vynosy z rozsahu nebo bariera vstrupu dalsi firmy. Cili pokud je v matematickem modelu pro nejlepsi uspokojeni poptavky v dane oblasti 1.456 pekarny, bude tam fyzicky jen jedna. Ta chybejici 0.456tina neni dostatecna, aby se udelala jeste jedna. Mate pravdu v tom, ze ta chybejici cast muze vest k tomu, ze si ta jedna pekarna zacne nasazovat vyssi ceny. (U prirozeneho monopolu vsak tato bariera vstupu existuje v celem definicnim oboru)
Z opacneho konce jde argumentovat, ze nikdy nemame plnou soutez, nebot vzdy je v ekonomice konecny pocet firem a proto se jedna o oligopolni soutez. A tez je to pravda nicmene to nikdo nepovazuje za problem a nenavrhuje regulaci vsech odvetvi s konecnym poctem firem....
A abych sevratil k tematu. Vsechny modely se delaji pro dostatecne velkou ekonomiku, kde je dostatecny pocet entit, aby bylo jasne, jak se kdo chova. Nase schopnosti vsak nejsou dostatecne na to, abychom popsali skutecnou spolecnost s kazdym jedincem (to si prali komuniste, az budeme mit dostatecne vykonne pocitace tak vse spocteme a dobre naplanujeme, no, jsme presvedcen, ze toto nikdy nenastane).
|
|
|
Tak jsem tohle téma konzultoval i jinde a dozvěděl jsem se přibližně následující:
S tou matematickou definici, pravda když si ohraničím svět rovnicema tak mi vystačí definice klesajících nákladů a jsem tak schopný popsat svůj matematický svět, kde zcela přirozeně z podstaty trhu existuje tento monopol. Nicméně matematický model není skutečnost, resp. je hodně mimo skutečnost. Čili je dobré že tohle omezení definice přirozeného monopolu na ideální matematický svět dokonalé konkurence s perfektními informacemi a homogeními statky sám vnímáte a víte o ní (což vám chválím)
Co je přirozený monopol se pak ale v praxi dá určit jen intuitivně a je naprosto nemožné to nějak exaktně spočítat. Mezní náklady se nedají určit v žádném případě a průměrné náklady jen pro daný okamžik, ale nákladovou křivku prům. nákladů když má být vše zachováno a mění se jen množství v čase prostě zjistit nejde.
Také je dobré pamatovat na to, že konkurence nikdy neznamená pouze to že dva subjekty dělají totéž (že oba musí postavit vodovod nebo rozvodnou síť) ale že dva a více subjektů uspokojují stejné přání zákazníka - což se může dít různými způsoby a technický pokrok může s těmito způsoby v čase dost zamíchat a monopol tak přirozeně rozbít.
Tak si zkrátka myslím že jelikož se při určení toho co je v praxi monopolem a co už není můžeme spolehnout pouze na intuici že je přeci jen bude daleko efektivnější do vývoje trhu nezasahovat a to z těchto důvodů:
- Stanovení regulované ceny jednotky produkce způsobem: (náklady+přiměřený zisk)/spotřeba - může vést k naprosto absurdnímu cenovému vývoji kdy po snížení spotřeby cena jednotky stoupne! (stalo se prý v některým městech s vodou)
Tedy naprosto opačný vývoj k normálnímu tržnímu kde při snížení spotřeby cena jednotky vždy klesne
- To že je díky regulaci zajištěn "přiměřený zisk" musí naprosto nezvratně vést k plýtvání protože mizí jakákoli motivace k úsporám (na rozdíl od normální situace kdy podnikatel musí při nehospodárné produkci čelit ztrátám)
- V praxi naráží každá regulace na informační asymetrii kdy regulovaný subjekt zná svoje náklady pochopitelně mnohem lépe než regulační úřad (a v případě státního subjektu kontrolní úřad) a zisk tak může skrytě odplývat prostě tím že se stratí v nákladech (ve firmě se například zbytečně zaměstná spousta příbuzných či známých, přičemž motivace se jich i s případnou výměnou vedení je veškerá žádná neboť přiměřený zisk je vždy zaručen tak co)
- Asi těžko by se v praxi našel případ, kdy by nebyl regulační úřad po čase ovládnut tím, koho měl regulovat a nerozhodoval pak vždy v jeho prospěch
Takže abych to shrnul: Myslím si že chtít dobře zregulovat přirozený monopol je v praxi zkrátka neřešitelný problém a proto by se od takových snah mělo radši upustit. Nejen že je nemožné přesně vymezit přirozený monopol (a když se téhle teorie zmocní úředníci tak vždy budou mít sklon spíše regulaci ve sporných případech zavádět než nezavádět) Ale dokonce je nemožné ho zregulovat tak aby z existence regulace měl větší užitek zákazník než monopolní firma.
|
|
|
Mizim do hospody, takze jen stucne reakce.
Ano, nikdy jsem netvrdil, ze regulace je bez chyb, tvrdim jen, ze je to v pripade prirozeneho monopolu mensi zlo (tedy:levnejsi zlo) nez volne zneuziti dominantniho postaveni.
Ohledne ruznych forem uspokojeni potreb - samozrejme. Ale to je definice konkurence, nikoliv ne-konkurence. Pokud existuji ruzne formy dodani sluzby, mame bud primy substitut, ktery je levnejsi - a pak prirozeny monopol zanikne, nebo je prirozeny monopol levnejsi a pak muze byt jeho cena maximalne na urovnu tohto substitutu (pominu pripady strategickeho chovani za ucelem odradit vstup do odvetvi). Nicmene, pak porad plati ta ekonomicka definice na pocatku - pro spolecnost je vyhodnejsi mit jen jednu firmu a produkce subsitutu, ktery je drazsi, je neefektivni plytvani zdroji spolecnosti.
Naklady - samozrejme, kazdy vam nalze presne to, co si nechate libit, nicmene presto nejake infomrace mate. Kdyz nic jineho, tak vite, ze to co rika je v pripade andela i dabla horni hranice.
Stanoveni ceny dle naznaceneho lze, tento je ten nejjednodussi, ale jsou i jine moznosti stanoveni ceny. Nicmene ve svem argumentu o pohybu ceny mate logickou chybu - normalni firma ma superaditivitu nakladu (takze z toho logicky vyplyva, ze jejich chovani musi vest k opacnym vysledkum). Z tohoto pohledu se jedna o irelevantni argument. Naopak, vami uvedeny argument o vode je primym dusledkem subaditivity nakladu. Cili jen potvrzujete, ze toto odvetvi splnuje charakteristiku subaditivity nakladu, tedy prirozeneho monopolu - na poklesu "velikosti" trhu (snizenim odberu) vsichni prodelali.
Ano, vzdy existuje informacni asymetrie. Ale to neni duvod nic nedelat. I pojisteni je zalozeno a riziku a informacni asymetrii, presto existuje a dobre funguje. S informacni asymetrii se da zit i pracovat.
Ad regulacni urad. Toto je argument George Stiglera. Naprosto spravny. Ale to, ze treba vetsina policistu je uplatnych a krade, take neni dostatecny duvod k tomu, abych zcela zrusil policii. Bez ni by situace asi nebyla lepsi.... Je to jen analyza, odkud mohou prichazet problemy a kde existuje riziko korupce nebo systemu otacivych dveri.
Abych to shrnul zase ja. Matematicky model mi slouzi k tomu, abych vedel, jak se system chova. Kazdy model v jakemkoliv oboru je zjednoduseni, nicmene pokud ruzne modely tehoz jevu davaji stejny vysledek a prakticka pozorovani mi predikce techto modelu potvrzuji, pak proste nemam duvod verit, ze je vse opacne. (Tohle je filosoficky problem, jak dokazat neexistenci neceho. Zeleneho Martana jeste nikdo nevidel, nase znalosti a pozorovani o Marsu jsou takova, ze proste nemuze byt, ale neni to dukaz jeho neexistence. Jelikoz neumime matematicky popsat celou spolecnost, nelze jednoznacne dokazat ani jedno z tvrzeni)
Takze regulace prirozeneho monopolu je sice zatizena informacni asymetrii, nicmene efektivni regulace je schopna tento problem obejit (jsou modelova reseni, jak ziskat skutecne preference subbjektu, ackoliv jeho bystostnym zajmem je vyjevit neco jineho - a ani nejde o muceni ;-) ). Proto je mozne prirozeny monopol regulovat tak, ze nakonec je to pro zakaznika i spolecnost vyhodnejsi nez nedelat nic. Je sice mozne, ze se vsichni na svete myli a prizeny monopol je lepe nechat neregulovany, ale zatim veskere modely a pozorovani sveta svedci o opaku.
Mimochodem, s temi uredniky take nemate doclea pravdu, Evropska komise napriklad nuti zuzit regulace pouze na element s vlastnostmi subaditivity a odstranit regulace zbytku odvetvi.
|
|
|
"Nicmene ve svem argumentu o pohybu ceny mate logickou chybu - normalni firma ma superaditivitu nakladu. Naopak, vami uvedeny argument o vode je primym dusledkem subaditivity nakladu"
Tenhle můj argument vyplývá z následující úvahy, ježíž platnost můžete prozkoumat a na logickou chybu mě upozornit.
Cena zboží vyplývá z jeho relativní vzácnosti a krátkodobě i střednědobě se může pohybovat nezávisle na výrobních nákladech což platí i pro produkty poskytované síťovými odvětvými. Proto je elektřina ve špičce dražší než v noci (podle logiky subaditivity by to mělo být naopak ne?), a telefonování ve špičce je dražší než telefonování večer či o výkendech. Cena tak odráží vzácnost a motivuje koncové spotřebitele upravovat svoje chování, omezovat svojí spotřebu během špičky a uspokojovat ji mimo špičku.
Logika podle níž budou subjekty usilující o zisk takhle jednat je celkem jasná - výrobci se budou vždy snažit prodat co nejvíce svojí produkce (veškerou svojí produkci) a jestliže začne odběr klesat, budou tomu muset čelit snížením ceny a to i kdyby se měly krátkodobě dostat pod svoje vlastní výrobní náklady. (pokud by se tím odběr dlouhodobě nezvýšil pak bude hledat úspory ve výrobních nákladech a pokud se mu nepovede žádné najít tak zkrachuje - což by ale znamenalo že někdo našel způsob jak uspokojit potřeby zákazníka efektivněji)
Opačný postup by totiž vedl k následující spirále
pokles spotřeby -> zvýšení ceny -> na zvýšenou cenu reagují spotřebitelé větší úsporností -> pokles spotřeby -> zvýšení ceny atd. přičemž výnosy podnikatele by musely trvale klesat s tím jak by klesal rozsah jeho produkce a každé navýšení ceny by mu přineslo menší zisk v budoucnosti.
Podnikatel veškerý už vyprodukovaný produkt musí prodat za jakoukoli cenu, jelikož náklady na jeho produkci už zaplatil v minulosti a zbude -li mu například přebytek už upravené pitné vody tak aby ho prodal zkrátka sníží cenu vody natolik až si jí někdo koupí a ztrátu bude usilovat kompenzovat ziskem v budoucnosti.
Dlouhodobě pak při klesajících nákladech na jednotku produkce si musí vždy zajistit pokrytí svých nákladů tím že bude prodávat těch jednotek co největší množství a aby tohle zajistil bude muset prodávat za cenu kterou je ochotno zaplatit co největší množství odběratelů a motivovat také cenou spotřebitele k tomu aby spotřebovával co nejvíce.
Regulované ceny neumožní pak tyhle žádoucí cenové výkyvy a vedou k absurdnímu cenovému pohybu který jsem popsal.
|
|
|
Ano, je tam chyba. Vezmeme elektrinu. Michate dohromady vyrobu a distribuci. Tedy procesy se subaditivitou a superaditivitou. Zatimco distribuce stoji v podstate porad stejne bez ohledu na mnozstvi (neboli vyssimi prenosy jednotkova cena kleasa a je to proces se subaditvnimi naklady) u produkce energie je to presne naopak. Proto neni duvod regulovat vyrobni ceny enargie ale pouze prenosovy meziclanek (tedy ten segment prirozenenho monopolu). Cili vysledek je naprosto v souladu s teorii.
Nyni mi dovolte Vas citovat "Dlouhodobě pak při klesajících nákladech na jednotku produkce si musí vždy zajistit pokrytí svých nákladů tím že bude prodávat těch jednotek co největší množství a aby tohle zajistil bude muset prodávat za cenu kterou je ochotno zaplatit co největší množství odběratelů a motivovat také cenou spotřebitele k tomu aby spotřebovával co nejvíce." A toto kazda firma dela. I monopol. A ted jste presne popsal podstatu monopolniho chovani (a tentokrat je jedno, zda jde o monol prirozeny nebo vznikly kvuli licenci ci jinemu statnimu zasahu). Vysledkem tohot jednani ffirmy je totiz stav, kde firma voli produkcni bod (velikost produkce), pro ktery ma [mezni vynos=mezni naklady], pricemz spolecensky optimalni je ten, pro ktery plati mezni naklad=cena.
|
|
|
Jo a jen tak mimochodem k ATaT jsem našel tohle:
"AT&T is a coercive monopoly. As recently as World War II, the government ordered the two then existing telegraph companies, Western Union and Postal Telegraph, to merge into one monopoly."
Takže jako příklad rospínajícího se přirozeného monopolu je to asi zase nepoužitelné
|
|
|
Ale neni to nepouzitelne, slo o geograficke rozdeleni a dva ruzne monopoly. Literarne receno, stredozapad jsou jen prazdne plane a jedna firma na vychodnim a druha na zapadnim pobrezi. A tehdy nevedeli, jak to normalne propojit a zaroven ridit, aniz by si ty firmy nesly politicky po krku. To byl a je stejny system jako dnesni posta - taky je jen jedna jedina. Tehdy skutecne telefon, telegraf a posta byly statem licencovane monopoly. (to je ten spravny vyznam slova coercive). Pokud mam dva statem udrzovane monopoly, pak je vyhodnejsi je spojit, aspon mohu mit vynosy z rozsahu nebo jen jedno predstavenstvo :-) ....
|
|
|
Souhlasím a doporučuji autorovi, aby se občas podíval jak to funguje v praxi. Docela poučné je čtení o privatizaci vody v Bolívii, kde došlo přesně k tomu, co autor ve své naivitě považuje za nemožné.
(poznámka pro autora: pokud nemáte chuť podívat se na dostupná fakta bylo by asi lépší žádný článek nepsat)
Totiž že po masivním zdražení lidé platili za vodu polovinu průměrného měsíčního příjmu. Teror nového vlastníka vody ukončila až revoluce a změna Bolivijské ústavy.
Pokud se nepletu, tak firma, kterou z Bolívie vyhnali podniká i v ČR, takže je docela možné, že se o "přirozených monopolech" utužených korupcí poučí autor na vlastní kůži.
|
|
|
Nemáte nějaký odkaz? Ona totiž je ta nejpodstatnější informace v tom jestli po privatizaci byl ten monopol chráněn státem nebo byl umožněn vstup dalších subjektů a také jak dlouho ta situace trvala.
Jestlůiže totiž píšete "přirozený monopol" utužený korupcí tak z toho mi tak nějak vyplývá že monopol skorumpoval státní úředníky aby zamezili tomu aby se na trh dostala konkurence což by z celou věc zase stavělo do trochu jiného světla (tj opět to nebyl přirozený monopol ale státem zajištěný monopol)
|
|
|
Našel jsem pro Vás jeden odkaz v angličtině, který přehledně shrnuje celou událost (a je zdarma)
www.counterpunch.org/joseph03262005.html
Podrobnější informace najdete např. v knize
Oscar Olivera, Tom Lewis
Cochabamba! Water War in Bolivia
K Vaší poznámce: Korupce je samozřejmě vždy přítomná, ale nemění podstatu problému. Pokud žijete v dané lokalitě a potřebujete vodu, máte na výběr pouze jednoho dodavatele.
Korupce vstupuje do hry v okamžiku, kdy najdete levný alternativní způsob získávání vody (v Bolivii z deště) který byl poté zakázán zákonem!
|
|
|
Díky za odkaz
"Korupce vstupuje do hry v okamžiku, kdy najdete levný alternativní způsob získávání vody (v Bolivii z deště) který byl poté zakázán zákonem!"
Něco takového jsem si myslel :) za veškerým monopolem který je na první pohled tolik škodlivý stojí vždy státní opatření tohoto druhu. Jenom nevím v čem vám to připadá s článkem v rozporu. Když totiž nějaký monopol vznikne tím že stát zákonem zakáže veškeré alternativy těžko ho označit jinak než jako státem způsobený a to i v případě že ho bude vlastnit soukromník.
|
|
|
Pravda ovsem je, ze jsou ve hre i faktory, kterych si pri svem rozhodovani je malokdo vedom.
Pri neexistenci omezeni, ktera nepochybne k zachovani monopolu prispivaji (ale jen zcasti), by snadno mohlo dojit k obrovskym skodam. To si samozrejme nikdo z tech, kteri povazuji substitut za samozrejmost, neuvedomuje a ani uvedomovat nechce. Sleduje totiz sobecky kratkodoby zajem, a to nerealizovat smenu s monopolem.
|
|
|
Nikoli. V případě Bolivijské vody existoval monopol vždy, ale protože byl státní, nedošlo k využití monopolního potenciálu. Zneužití monopolu nastalo v okamžiku privatizace, kdy soukromý vlastník prudce zdražil vodu.
I kdyby nedošlo k zákazu využití deštové vody, monopol přesto inkasoval výpalné dané tím co autor nazývá "přirozený monopol" a lidé platili více jen a pouze kvůli existenci "přirozeného monopolu", který je podle autora nesmysl.
Jakto, že něco co neexistuje může, tak říkajíc přes noc, razantně zvýšit cenu vody? :-)
|
|
|
No zrekapitulujme si posloupnost děje
Stát vytvoří (s dobrým úmyslem) nějaký monopol tím že postaví na náklady poplatníka vodovod - jenže tím právě spáchal už ten "prvotní hřích" monopol je na světě a jak se ho zbavit?
Stát monopol sprivatizuje - OK dobrý první krok
Privátní vlastník prudce zvedne cenu - OK může se stát, trh by ho brzo srovnal
Trh začne fungovat a lidé začnou hledat k monopolu alternativy - díky tomu monopolu začnou klesat zisky
- v civilizované zemi by v tomhle okamžiku šel vlastník vodovodů s cenou vody dolů jenže v Bolivii přišel vlastník monopolu za státním úředníkem který lidem alternativu zakázal a fungování trhu tím znemožnil a monopolu zajistil jeho monopolní pozici. Tedy druhý hřích.
Samozdřejmě váš pohled může být jiný
Stát něco lidem vybudoval tak ať si to nechá a zreguluje. Jenže tohle má dvě úskalí.
Pokud je regulovaná cena vody taková že nepokryje náklady na provoz vodovodu je jisté že provoz tohoto vodovodu dotují z daní lidé kteří ho vůbec nevyužívají.
Pokud regulovaná cena vody náklady pokryje je zase jisté že lidé platí za vodu více než by museli platit na (nějakou dobu) fungujícím volném trhu.
|
|
|
Zdá se že jste vůbec nepochopil podstatu. Stát netvoří monopol. Přirozený monopol je, chcete-li, daný použitou technologií.
Tak tedy ideální stav je pokud skupina uživatelů vody tj. stát nebo město vlastní JEDEN vodovod a ten je plně využíván s tím, že uživatelé platí náklady plus přiměrený zisk. V takovém případě máte plně využitou infrastrukturu a poměr výkon/cena je nejlepší.
Základní chybou není tedy existence přirozeného monopolu, kterému nelze cenově efektivně zabránit, ale jeho zneužití.
Prvotní hřích je tedy privatizace, která připraví uživatele o možnost využívat tento cenově nejvýhodnější model.
V okamžiku, kdy zkorumpovaní úředníci dovolí privatizaci, musí uživatelé přejít na jiný dražší nebo méně pohodlný způsob získávání vody.
A trh cenu samozřejmě nesrovná, pouze omezí maximální cenu, kterou lze požadovat, ale cena nikdy nepůjde zpět na úroveň kde byla původně. Tohle je Váš naprosto nepodložený výkřik!
Nevím proč se zuby nehty držíte státu jako největšího zla. Stát je jen jedním (a obvykle nejlevnějším) z prostředků jak dosáhnout monopolu. Pokud tedy lidé přestanou platit předraženou vodu a budou ji místo toho nakupovat u konkurence, třeba ve vedlejším městě, stačí zprivatizovat cestu do tohoto města a zakázat nebo zpoplatnit dopravu vody.
K tomu stát vůbec nepotřebujete a dosáhnete stejného výsledku.
A to že platíte víc než byste musel berete odkud? Podívejte se na příklady a zjistíte, že ačkoli je v módě říkat opak, stát je v mnoha případech tím nejefektivnějším vlastníkem! (Např. britské železnice, Novozélandský telekom, ... seznam je skoro nekonečný)
Monopol ať už přirozený nebo uměle vytvořený přes zákony nebo třeba mafii znemožňuje použít nejvýhodnější způsob získávání komodity. Jinými slovy se jedná o vydírání, což je z hlediska celku snižuje životní úroveň.
Zatímco konkurence je z hlediska celku pozitivní jev, protože přináší nové levnější způsoby získávání komodit a zvýšuje tak celkovou životní úroveň.
Pokud jste technicky zdatný, můžete nastudovat matematický aparát k lokální a globální optimalizaci.
Nejzávažnější a překvapující zjištěním bude, že globálně optimální systém obvykle není souhrnem optimalizovaných částí tohoto systému.
Jinými slovy, z hlediska společnosti prodávající vodu je optimální stav ten, kdy je voda co nejdražší a životní úroveň vlastníků je nejvyšší (lokální optimalizace).
Z hlediska životní úrovně celého státu (globální optimalizace) je lepší pokud je voda lacinější než toto maximum, které by byl monopol schopen účtovat, protože se celková životní úroveň státu zvýší i když životní úroveň vlastníků vody poklesne.
Doporučuji přečíst si také odpověď pana Q dole (vyhledáte přes čas 30.10.2006 01:59:14)
|
|
|
"Tak tedy ideální stav je pokud skupina uživatelů vody tj. stát nebo město vlastní JEDEN vodovod a ten je plně využíván s tím, že uživatelé platí náklady plus přiměrený zisk. V takovém případě máte plně využitou infrastrukturu a poměr výkon/cena je nejlepší."
V tomhle případě by plánované hospodářství muselo být efektivnější než tržní a dávno bychom žili v socialismu. Měl byste pochopit že neexistuje principiální rozdíl mezi fungováním trhu v jakýchkoli odvětvích kde existuje fenomén ekonomického zisku. Pokud se někde dá podnikat se ziskem tak funguje ekonomická kalkulace a vše s tím související = soukromník závislý na zisku bude vždy efektivnější hospodář než úředník placený paušálem a se ziskem nespojený.
"A trh cenu samozřejmě nesrovná, pouze omezí maximální cenu, kterou lze požadovat, ale cena nikdy nepůjde zpět na úroveň kde byla původně. Tohle je Váš naprosto nepodložený výkřik!"
Tohle je výkřik podložený ekonomickou teorií a praxí - viz jak na tom byly telekomunikace a internet pod telecomem a jak jsou na tom dnes. Ve všech případech jako jsou Britské železnice to bylo vždy tak že stát sice na oko sprivatizoval ale státní úředník si pomocí regulací ponechal v podstatě absolutní kontrolu čili dosáhl svého snu = regulací mohl zvedat ceny a působit neefektivitu ale vina padla na soukromého vlastníka a trh.
Zajímavé je zjistit si jak britská železnice fungovala ještě před znárodněním (před 2 světovou válkou). Tenkrát (ve 30 letech) se jezdilo mezi Londýnem a Skotskem průměrnou rychlostí 140 km/h a ze soutěžení mezi soukromými společnostmi vzešly ty nejrychlejší parní stroje (dosahující až 200 km/h) a úroveň služeb ve vlacích si nezadala s nejluxusnějším hotelem.
Kam jsme se efektivně dohrabali my se svou státní železnicí po více jak 70 letech ...
"Jinými slovy, z hlediska společnosti prodávající vodu je optimální stav ten, kdy je voda co nejdražší "
Jakýckoli porodávající chce prodat co nejdráže, nakupující chce koupit co nejlevněji. Tomu se říká nabídka a poptávka. A znovu není principiálního rozdílu mezi sektory. Takhle to funguje naprosto všude a není důvodu proč by měl být například vodovod vyjímkou.
|
|
|
- V tomhle případě by plánované hospodářství muselo být efektivnější než tržní.
Jak to souvisí s mnou uvedeným příkladem umělého odstranění nejlevnější alternativy? Socialismus byl ztělesněný monopol se všemi nevýhodami, které zde rozebíráme.
- Tohle je výkřik podložený ekonomickou teorií a praxí - viz jak na tom byly telekomunikace a internet pod telecomem a jak jsou na tom dnes.
Monopol Telekomu nebyl zničen zavedením konkurence (vybudování paralelních sítí by trvalo roky a náklady by se promítly do cen, takže by nedošlo ke zlevnění), ale pouhou shodou náhod, kdy technologický pokrok umožnil použití nových laciných bezdrátových technologií.
Není pochyb o tom, že monopoly existují. Rozdíl je v tom, zda zneužívají svého monopolního postavení na trhu a z praxe se ukazuje, že zatímco monopoly v soukromých rukou se vždy snaží svého monopolního postavení zneužít, protože jsou na tom přímo finančně zainteresovaní, tak monopol ve státním, obecním nebo komunitním vlastnictví v mnoha případech není k tomuto zneužívání motivován a proto ho často také neprovádí. Efektivita Bolívijských vodáren asi také nebyla stoprocentní, ale dokud nepřišel soukromý majitel, nebyly s ní vážnější problémy.
K Vašem příkladu s Britskou předválečnou železnicí se snad ani nebudu vyjadřovat, protože porovnává neporovnatelné.
Faktem je, že současná Britská železnice ve státních rukou pracuje výrazně lépe než tatáž železnice v soukromých rukou. To lze ověřit.
Systémy je třeba porovnávat za jinak shodných podmínek!
- Jakýkoli prodávající chce prodat co nejdráže, nakupující chce koupit co nejlevněji. Tomu se říká nabídka a poptávka. A znovu není principiálního rozdílu mezi sektory.
Samozřejmě že je rozdíl mezi sektory, a ten rozdíl je dán mírou monopolního postavením na trhu. V minulém příspěvku jsem Vám ukázal jak se změnila původní situace po privatizaci monopolu v Bolívii. Vy bez ohledu na tato fakta znovu jen opakujete Vaše tvrzení "Takhle to funguje naprosto všude", "nejsou rozdíly mezi sektory".
Tomu se mezi vysokoškoláky říká důkaz provedený úporným tvrzením ;-)
|
|
|
"Faktem je, že současná Britská železnice ve státních rukou pracuje výrazně lépe než tatáž železnice v soukromých rukou. To lze ověřit."
Pokud vím, ve státních rukou je infrastruktura (tratě, stanice), a o samotný provoz vlaků se starají soukromé společnosti. Nebo jak to je?
|
|
|
"Pokud vím, ve státních rukou je infrastruktura (tratě, stanice), a o samotný provoz vlaků se starají soukromé společnosti. Nebo jak to je?"
NetworkRail je de iure soukromá firma, ve které vlastní podíly dopravci a jiné firmy činné v železniční branži. De facto spíše připomíná zájmové sdružení právnických osob. Podléhá regulaci jakéhosi státního ouřadu.
NetworkRail vlastní většinu tratí (vč. dopravních staveb, mosty, tunely) a 17 hlavních stanic. Některé menší trati a většina stanic je soukromá (resp. patří třeba obcím apod.).
Ono ani s tím Railtrackem (plně soukromý, na burse obchodovatelný předchůdce Network Rail), který je často vydáván jako modelový případ selhání privatisace, soukromého vlastnictví a trhu, to není tak jednoduché. Mám tu na to téma asi půl roku rozepsaný článek, ale nějak se mi to nechce dodělat.
|
|
|
Možná bys to měl dopsat, mne toto téma také zajímá (a nejen z toho důvodu, že jsem železniční šílenec ;-).
|
|
|
Oprava: Faktem je, že současná Britská železnice ve státních rukou pracovala výrazně lépe než tatáž železnice v soukromých rukou. To lze ověřit.
www.blisty.cz/2006/7/21/art29454.html
Smyslem je v porovnání stavu před a po
|
|
|
Nejsem si jist, zda Blisty splňují definici objektivního média. A britští konzervativci poslední dobou působí dojmem zoufalých lidí, kteří dělají značné ideologické veletoče. Dotyčný článek uvádí lehce zavádějící údaje, například kolik procent provozu se pokrylo z jízdenek. No dobře, ale jaký byl rozsah provozu a jaký je dnes? O kolik vzrostly platy zaměstnanců? Jde více peněz do údržby tratí a nákupu nových vozů, nebo ne? Jak vypadá spokojenost cestujících s poskytovanými službami?
Když vezmete google a začnete hledat články, poměrně rychle vám vyjde směsice kladných a záporných stránek celé privatizace. Například úroveň vozového parku šla po privatizaci drasticky nahoru, což považuji za značné plus. Průměrná velikost zpoždění se údajně zkrátila.
Ale nejsem expert na železnice, takže zde bych nerad zastával nějakou autoritativní pozici.
"Smyslem je v porovnání stavu před a po"
Jestliže vývoj trval 20 let, nelze srovnávat stav před a po nějak mechanicky. Okolní podmínky se totiž změnily dost na to, aby spoustu parametrů ovlivnily zcela zásadně, a nezávisle na úmyslech exekutivy.
|
|
|
Naštěstí existují i jiné zdroje než blisty
http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn091.pdf
http://www.adamsmith.org/blog/archives/000426.php
http://www.samizdata.net/blog/archives/002709.html
|
|
|
Nevim, zrovna blici listy bych jako seriozni zdroj informaci nebral. A co reknete na to, ze beskera zeleznice v japonsku je soukroma???
|
|
|
Zkusíme tedy "důkaz analogií"
Lidé mají nedostatek potravy
Stát jim postaví centrální státní pekárnu pečiva
Stát centrální pekárnu sprivatizuje
Privátní majitel zvedne ceny pečiva
Lidé si začnou péct pečivo doma
stát jim to zákonem zakáže.
Teď vaše tvrzení:
Stát si měl pekárnu ponechat
Centrální pekárna dokáže fungovat efektivněji než soukromá
Stačí když bude fungovat vzorec náklady + přiměřený zisk a cena chleba bude určitě daleko levnější než za kolik by ho prodával soukromý pekař (levnější cena chleba je pro celek přínosem)
Dokážete -li najít argumenty proti tomu aby si stát zachovával monopol centrálních pekáren pak tyto argumenty budou analogicky platné i pro vodovod.
Věříte -li že vodovod je v rukou státu efektnější pak všechny argumenty o které toto své přesvědčení opíráte musí analogicky platit i pro pečení chleba.
|
|
|
Vaše zoufalství a argumentační nouze musí být značná pokud se uchylujete k demagogii.
1) Pekárna prostě zatím není monopol
2) Zákaz zákonem je nepodstatný, jak už jsem řekl dříve, situace se zhoršila zneužitím monopolu a zákon zajistil jen přitvrzení vzniklé situace. Stejného efektu mohl monopolista dosáhnout jinak.
3) Centrální pekárna dokáže fungovat efektivněji než soukromá - nic takového jsem neřekl. Obě pekárny dokážou fungovat (při rozumném vedení) stejně efektivně. Nicméně motivace Vaší "centrální" pekárny zneužít monopolního postavení je menší než soukromé pekárny a proto je docela pravděpodobné, že konečná cena produktu bude výrazně nižší u centrální pekárny.
Ano, levnější chleba je pro celek bezesporu přínosem.
Pokud bych přistoupil na Vaši tezi, že pekárna má monopol, pak by bylo samozřejmě logické ponechat pekárnu v kolektivním vlastnictví a těžko bych hledal důvody k její privatizaci.
Jediný rozdíl mezi pekárnou a vodovodem je ten, že vodovod je monopol a pekárna není a proto mohou být pekárny soukromé.
Já nevěřím, že je vodovod v rukou státu efektivnější. Já říkám, a příklad to potvrzuje, že cena, kterou zaplatíte za "státní" vodu bude výrazně nižší než cena za "soukromou" vodu. Důvody jsem uvedl a Vaše analogie tyto důvody nijak nevyvrací.
Přestaňte to "zkoušet" a poučte se u pana JJ, který se mě snaží dostat na podložená fakta. Omíláním věci dokola se k jiným závěrům nedostaneme.
|
|
|
No nazvat demagogii prirovnani vody k pecivu... hm nevim..
A co takhle?
1,Lide NECO zoufale potrebuji
2,stat jim postavi centralni vyrobnu/rozvod NECEHO
3,stat centralni vyrobnu proda soukromnikovi
4, soukromnik NECO zdrazi
5,lide zacnou NECO ziskavat odjinud levneji
6,stat jim zakaze ziskavat NECO odjinud
Uz to neni demagogie? Je to dostatecne nazorne? A kdo je v tom vinik? Soukromnik nebo stat?
|
|
|
"2) Zákaz zákonem je nepodstatný, jak už jsem řekl dříve, situace se zhoršila zneužitím monopolu a zákon zajistil jen přitvrzení vzniklé situace. Stejného efektu mohl monopolista dosáhnout jinak."
A jak?
|
|
|
Viz výše nebo v reakci na Finista.
|
|
|
Bohužel opravdu nechápu co vy nazýváte demagogií, snažím se jen o názorný příklad. Když si stát zmonopolizuje výrobu rohlíků tak jeho pekárna evidentně bude mít monopol. Má si potom tenhle monopol stát ponechat?
"rozdíl mezi pekárnou a vodovodem je ten, že vodovod je monopol a pekárna není"
Proč je vodovod monopol a pekárna není to mi vysvětlete
Dokud totiž mohou získat lidé vodu odjinud tak vodovod není monopol a je ve stejné pozici na trhu jako jakákoli pekárna.
Teprve když lidem zakážeme získávat vodu odjinud tak se z něho ten monopol stane ale dřív ne.
|
|
|
Demagogií nazývám pokus ukázat na příkladu pekárny, která není přirozeným monopolem, že po rozbití tohoto umělého monopolu se situace nezhorší nebo možná i zlepší. Je to stejné jako špatně postavit most, abyste mohl ukázat jak se zřítí. Naprosto účelová věc, ze které nelze vyvozovat žádné závěry o ostatních mostech.
"Proč je vodovod monopol..."
Protože vybudovat novou pekárnu je v porovnání se zdvojením sítí velmi snadné, proto pekař nemůže uplatnit dlouhodobě převahu na trhu.
Tak naposledy: přirozený monopol nevzniká zákonem ani zákazem, ale použitou technologií. Jinými slovy technologie vodovodu je nejlevnější z technologií dopravy vody, ale má tu nevýhodu, že je přirozeně monopolní. To není problém dokud nedojde ke zneužití tohoto monopolního postavení.
Monopolu lze dosáhnout nekonečně mnoha způsoby (např. výkup cesty a zákaz nebo zpoplatnění dopravy vody po této cestě vykoná stejnou službu jako zákon. Nebo třeba vypouštěním exhalací, které otráví dešťovou vodu - pojem kyselé deště jste snad už slyšel) a je naprosto nesmyslné tvrdit, že dokud stát něco nezakáže monopol neexistuje.
Demagogií nenazývám záměnu jednoho slova, ale věty jako je tato:
"Dokud totiž mohou získat lidé vodu odjinud tak vodovod není monopol"
To je hezké. A teď ještě ukažte, že první část věty platí tj. že lidé skutečně "mohou získat vodu odjinud" za podobnou cenu. Snad nějaký příklad?
Protože jinak neplatí druhá část věty tj. "vodovod není monopol" a celá vaše konstrukce je jeden velký nesmysl.
Tomuhle říkám demagogie. Vyvracet "argumenty" tohoto typu je ztráta času a rozhodně se takto vedená diskuse nedobere rozumných závěrů.
|
|
|
Vodovod je monopolem až v okamžiku, kdy zakážete substituty a přinutíte zákazníky používat služeb nějaké firmy. Do té doby se o monopol nejedná ať jsou náklady na vybudování infrastruktury jakkoli vysoké. Může se jednat maximálně o nekalé a netržní jednání, je-li vybudování infrastruktury jednomu subjektu dotováno a druhému nikoli.
|
|
|
Prosim prectete si nasi celou diskusi, zejmena zacatek, abyste pochopil, ze s Finistem diskutujeme zcela jiny problem. Konkretne, definice a ekonomickou podstatu prirozeneho monopolu a jeji vlastnosti a dusledky.
Pokud se chce venovat licencnim monopolum nebo statnimu monopolu pripadne pravni diskusi o ochrane trzniho prostredi pred nekalou konkurenci nebo hygienickych normach prijatelnych pro spolecnost, zavedte si vlastni vlakno pro Vase temata at neni diskuse vecna a neroztristena. Dekuji.
|
|
|
To je s prominutím blábol. Vaše definice monopolu se rozchází nejen se zdravým rozumem, ale také s definicí na wikipedii.
|
|
|
Nikoli. Dotycna definice monopolu je jedina, ktera v souladu se zdravym rozumem je. Definice na wikipedii neni autoritativni.
|
|
|
|
Wikipedie rika jen, jake heslo/nazor/definice je mezi komunitou nejrozsirenejsi, nikoli nejspravnejsi. Sam ji casto uvadim jako zdroj, ale vzdy s patricnou rezervou.
Radeji bych se v tomto pripade opiral o nazory odborniku z rad ekonomu. (cimz nemyslim nikoho z diskutujicich, protoze neznam jejich identitu)
|
|
|
To je hezké. A teď ještě ukažte, že první část věty platí tj. že lidé skutečně "mohou získat vodu odjinud" za podobnou cenu
Fór je v tom za podobnou cenu že. Ta cena má být podobná čemu? Jestliže totiž bude majitel vodovodu mít volnost s cenou vody hýbat tak to může být prakticky jakákoli cena. Jestliže bude litr vody z vodovodu stát tolik co litr balené vody na krámě tak si můžu za podobnou cenu koupit vodu v obchodě. Jestliže ta cena bude jíná tak bude třeba výhodné zajet si s cisternou do sousedního města k sousednímu vodovodu nebo si za dva dolary koupit brčko (http://technet.idnes.cz/tec_aktuality.asp?r=tec_aktuality&c=A050822_130903_tec_aktuality_kuz)
a pít vodu co teče zadarmo v přírodě.
Jinak sledujte diskusi o přirozeném monopolu o něco výš a možná přijdete na to že ne všechny definice jsou tak jasné jak se na první pohled tváří (hlavní problém přirozeného monopolu je ten, jestliže se ukáže že nadefinovat relevantní trh na kterém se má ten monopol odehrávat je neřešitelný hlavolam tak je to vlastně nesmyslný koncept protože pak by přirozeným monopolem mohlo být úplně všechno a zároveň nic,)
|
|
|
"Fór je v tom za podobnou cenu že."
Ano. Snad nebudu přehnaně optimistický, když řeknu, že by Vám to mohlo postupně dojít. Podmínka srovnatelné ceny je velmi důležitá, i když si mnozí zde diskutující myslí, že cenu lze prostě vynechat. :-)
Jako potvrzení nabízím myšlenkové cvičení:
Jaký je rozdíl mezi situací, kdy neexistuje substitut dané komodity a situací, kdy substitut sice existuje, ale je tak drahý, že je nad finanční možnosti spotřebitelů.
Pokud dojdete k závěru, že mezi těmito dvěma scénáři není, z hlediska spotřebitele, principiální rozdíl, pak zároveň říkáte, že cenu nelze z celkového obrazu situace vynechat.
Pokud dojdete k opačnému závěru, dostanete se do argumentačně a logicky velmi svízelné situace, kdy budete muset obhájit proč substituty do úvahy začleňujete, ale cenu ne, i když jsou oba faktory schopny způsobit stejný koncový efekt.
Tímto zároveň považuji za vyvrácenou velmi krátkou a jako obvykle velmi chybnou Rootovu poznámku k definici monopolu.
Je zřejmé, že monopol, jako ostatně většina jevů v makro světě, je spojitá a nelze tedy hledat odpověď zda monopol ano či ne, ale v jaké míře.
|
|
|
V realnem zivote na vsechno existuji nejake substituty a realni lide jsou dostatecne kreativni, aby je vymysleli a vyresili souvisejici detaily.
Problem neni, ze by lide nevymysleli jak nahradit prilis drahy produkt. Skutecny problem nastane, kdy stat zakaze shromazdovat tu destovou vodu!
|
|
|
Konečně dešťovka! Celou diskusi jsem čekal, až zaprší.
1) Vodohospodářské sítě prakticky nejsou státní, ale soukromé nebo obecní.
2) Stát spotřebu vody nereguluje, nýbrž tak činí trh.
3) Kreativní lidé dokáží zejména vymyslet, jak nahradit levný produkt drahým, typicky pitnou vodou za asi 20 Kč/m3 vodou balenou srovnatelné kvality za 3 500 až 10 000 Kč/m3. Míním vodu srovnatelné kvality, nikoli vodu sycenou nebo minerální (6 500 až 13 500 Kč/m3).
To je skutečný problém. Nebo se opět mýlím?
Na závěr si dovolím poznamenat, že dešťová voda je k pití nevhodná, zkuste si to.
|
|
|
1) Nicméně stát do toho oboru výrazně zasahuje. Dokonce ani když si budete chtít udělat vlastní studnu a rozvod na vlastním pozemku, bude Vám do toho pořád kecat.
3) "Srovnatelná kvalita"? Jak kde. Zatímco v NL nebo našem sudetském zapadákově bez problémů piju vodu z kohoutku, v Pardubicích na sídlišti se mi při takové představě zvedá žaludek. Vzorek mohu zaslat ;-)
Já to za problém nepovažuju, nejsou-li do toho lidé nuceni. Voda z kohoutku je sice leckde ekelhaft, ale zdravotně závadná (snad) není. Každý se pak tedy může rozhodnout, zda mu lepší chuť za tu cenu stojí.
|
|
|
1) Stát nezasahuje než požadavkem registrace (povolení ke stavbě a povolení k nakládání s vodami), to není regulace ceny, a tedy se to netýká úvah o monopolu.
2) To je problém z jiného soudku, v balených vodách byly zjištěny (a publikovány - D-TEST a další) podobné problémy - nestabilní chemické složení, přemnožení bakterií atd. To považuji za srovnatelnost. Mám zkušenosti ze sídlišť v několika krajích - problém s kvalitou si musí řešit odběratelé, v tom se snad shodneme. Dal jste vodu z Pardubic k rozboru a výsledky předložil jako reklamaci správci sítě, který vám vodu fakturuje?
Voda z kohoutku může být zdravotně závadná, dnes je populární zejména Legionela, ale to záležitost vnitřních rozvodů v budovách a tam zodpovídá vlastník budovy.
|
|
|
1) Ano. A Vám opravdu nepřijde divné, že musíte stát žádat o povolení si na svém pozemku něco postavit?
2) Já jsem vodu na rozbor nedával, ale vím o člověku, který to udělal. Výsledkem bylo, že voda je sice hnusná, ale splňuje požadavky příslušné normy na pitnou vodu. A to reklamovat nejde, protože smlouva zní na dodávku pitné vody, nikoli pitné a "chutné" nebo tak něco.
Ty testy stolních vod si zkusím někde dohledat.
|
|
|
Až si souseda napadne svobodně postavit na svém pozemku
žumpu ze sádrokartonu, tak budu rád, když mu to stát zatrhne dřív, než kontaminuje půl vesnice.
|
|
|
Coz ovsem pochopitelne stat nestihne, takze mu tu zumpu zbori prave az pote, co pul vesnice zamori... cili je to naprosto zbytecne.
|
|
|
Pokud stavi bez stavebniho povoleni, bude trestan.
Pokud poda zadost o povoleni ze sadrokartonu, nedostane ho.
Porusi-li verdikt, bude trestan.
Zajimalo by me, jak v dokonale liberalizovane vesnici ozbrojenych sebevedomych vlastniku bude podle teorie reseno to, aby se takovym excesum predeslo?
Kdo a jak zjisti, ze zahadna infekcni nemoc, na kterou zacinaji svobodně neockovane male deti ve vesnici houfne umirat, je zpusobena svobodnym rozhodnutim jednoho z individui vybudovat na svem pozemku svou zumpu ze sveho sadrokartonu?
|
|
|
No ale mně je v principu opravdu jedno, co si soused na svém pozemku staví do okamžiku, kdy tím začne ohrožovat mne. Prostě je to jednou jeho pozemek a hotovo. Jediné dvě věci mohu udělat - pokusit se s ním dohodnout a vysvětlit mu svůj názor, nebo od něj ten pozemek koupit.
"Porusi-li verdikt, bude trestan."
Většinou tak, že ti reálně poškození z toho budou mít kulové.
"Zajimalo by me, jak v dokonale liberalizovane vesnici ozbrojenych sebevedomych vlastniku bude podle teorie reseno to, aby se takovym excesum predeslo?"
No to je velmi jednoduché. Však byste si v takovém případě velmi dobře rozmyslel, zda stavět prosakující žumpu a riskovat, že Vám soused přijde vysvětlit význam vlastnického práva s brokovnicí v ruce... Něco podobného pozoroval už pplk. Freemantle v knížce The Killer Angels. Nejprve byl velmi udivený tím jak jsou na sebe všichni na americkém Jihu milí a zdvořilý a pak poznamenal, že to asi bude souviset s tím, že všichni chodí ozbrojení.
|
|
|
Kulove? Vyznam trestu, podle me, pane kolego, neni pomsta, ale vystraha. A je-li to realne, odskodneni. Ale nejsem pravnik, takze me nechytejte za slovo ;-)
Znova se ptam:
- kdo na to prijde, ze spodni vodu zamoruje ten a ten?
- jakym pravem bude odebirat vzorky a hledat dukazy, kdyz to nikdo dobrovolne neumozni?
- co se stane, kdyz dotycny prohlasi, ze to neni pravda, ze do toho, co ma na pozemku nikomu nic neni, a vytahne svou vlastni brokovnici? Vyhraje ten s tou liberalni pravdou?
|
|
|
No já jsem měl za to, že primárním účelem trestu by mělo být odčinění spáchané škody... Asi jsem holt idealista.
"- kdo na to prijde, ze spodni vodu zamoruje ten a ten?"
V podstatě libovolná firma, kterou si za tím účelem najme kdokoli, kdo se domnívá, že byl poškozen.
"- jakym pravem bude odebirat vzorky a hledat dukazy, kdyz to nikdo dobrovolne neumozni?"
To moc nechápu. Cítím-li se poškozen, pochopitelně umožním odběr vzorků na svém pozemku. Pokud se na mém pozemku nic nenajde, asi jaksi nemám čím být poškozen, že? Co má na svém pozemku soused, to je jeho problém. A s většinou sousedů se na odběru podle všeho bez problémů dohodnu, protože i oni jako poškození na tom budou mít zájem.
"- co se stane, kdyz dotycny prohlasi, ze to neni pravda, ze do toho, co ma na pozemku nikomu nic neni, a vytahne svou vlastni brokovnici?"
Inu pokud to svinstvo bude mít pouze na svém pozemku, bude mít pochopitelně pravdu. Do toho opravdu nikomu nic není.
|
|
|
To vsak nefunguje: znamy poznatek z kriminalistiky tvrdi, ze zlocinec v naposte vetsine pripadu nepredpoklada, ze bude chycen - jeho kalkul je racionalni pouze za predpokladu, ze mu to projde. Vystraha nefunguje ani v pripade zavedeni trestu smrti...
Ostatne, odskodneni neni pomstna.
|
|
|
No asi takhle: Možný je úplně všechno, já osobně budu žít radši ve vesnici, kde budu vědět, že když někdo bude stavět studnu, tak ji bude stavět po tom, co to schválí odborník
z odborného hlediska, než ve vesnici, kde kdejakej Lojza s autogenem a nasbíraným plechem toňák udělá, protože to bude určostačit, a pak se s kdekým soudit, že to jako teda nestačilo. Lidí je moc. Na americkym západě před 200lety to asi skutečně třeba nebylo, ale všechno se vyvíjí, tak není důvod, aby se nevyvíjela potřeba a způsob nějaké koperace mezi lidmi.
|
|
|
Jasně, ale co sakra bude víc motivovat člověka k tomu, aby studnu, septik apod. stavěl pořádně - hrozba nějakého správního řízení, kde se to dá uhrát na formalitě či uplatit, nebo hrozba toho, že když udělá průser, bude všem muset nahradit škodu, případně si ho někdo pořádně podá? On si pak nějaké bastlení rozmyslí i ten Lojza s autogenem.
|
|
|
No nebo to Lojza splichtí s tím,
že pak na to nikdo nepřijde, že to byl zrovna on
a že na svůj svatý pozemek nikoho nepustí.
Ono to je různý. Vždy když přijedu domů autem, kde
mě vyprasí desítky debilů, tak si myslím,
že by byla nejčastější tato varianta.
Ale když poukážeš na variantu, že se dá správní říení voprasit, tak taky dodej, že se dá i ten tvůj způsob voprasit,
jak jsem napsal.
Voprasit se dá úplně všechno, na každý, byť sebeskvělejší princip ti najdu situaci, kdy to nebude fungovat, takovýhle diskuze jsou leda k hovnu. Jde o tu míru.
No a já si myslím, že efektivita tvého řešení
při současném počtu lidí by byla menší, než ta autoritativní.
Ono demokracie asi nebyla nijak nastolena, pouze tím, jak se lidská společnost v podstatě neustále globalizuje a komplikuje, tak libert. systémy začaly být neefektivní, tak zašly na úbytě.
|
|
|
Ale to já nevím, jestli to nestihne.
Kdy? Kde Jak? kolikrát?.....Bla, bla, bla
Ideologický nekonkrétní žvásty.
|
|
|
Nikoli, to je uz prakticky problem... Stat je schopen cernou stavbu postihnout az po te, co je postavena, v prubehu stavby muze byt zahajeno spravni rizeni, ktere se muze tahnout (a jak dopadne, tot samozrejme otazka, treba se ukaze, ze dotycny prestupek uz diky promlceni nelze projednat apod.)
|
|
|
No a když stát černou stavbu nechá strhnout,
tak podle tržního principu, když to ostatní lidé uvidí,
dají raději ke schválení své další stavby, čímž se minimalizuje počet dalších škodlivých staveb . :) O tom, je-li efektivnější
varianta "nechám-pak se všemi soudím", nebo "strhnu černou-lidi si daj pak bacha", nemluvím, nevím, jak to je.
A nevíš to ani ty, v současné přehuštěné moderní společnosti žádné takové libert. uspořádání není, aby se to dalo porovnat.
|
|
|
Ono to spise skonci pokutou 50000 Kc nebo jeste spise uplatkem na stavebnim urade, nez strzenim stavby, o to zase nemusite mit strach. A ze pokuta je casto levnejsi, nez vyridit UR, obehat si vsechna povoleni apod., o tom nemusite pochybovat.
|
|
|
To je artbitrární, chlape,
silně subjektivní atd, dojmologie.
Určitě se tak někde děje,
ale že by to tak bylo vždy a všude, abychom z toho něco vyvozovali?
|
|
|
Kdekoliv, kde o necem rozhoduje urednik, ktery na samotnem rozhodnuti neni nijak zainteresovan nastavaji dve veci.
1,Prostor pro korupci (kdyz muzu rozhodnout A nebo B a je mi to osobne jedno, proc nerozhodnout pro A, kde z toho neco mam? Zalezi jen na osobni moralce rozhodujiciho)
2,Protahovani veci (Dostanu svuj plat za to ze vyridim 10 veci za den, stejne jako kdyz jich vyridim 100)
To neni dojmologie, to je zamysleni se nad principem fungovani sveta.
|
|
|
na tohle tema je jeden pekny clanecek:
http://www.miras.cz/seminarky/info-teorie-verejne-volby.php
|
|
|
Kvalitu vody jsem ozkoušel pouze v Jesničánkách a Na skřivánku, tam ovšem, zdá se, není problém.
Špatné chuťové vlastnosti jsou opravdu velmi často zaviněny nízkými odběry a následným dlouhých zdržením ve vnitřních rozvodech. V opravdu velkém domě nad ránem to může bejt fakt hustý.
|
|
|
Tak mě napadlo, že právě z poměru kubíkových cen 20/13500 Kč vycházejí některé firmy při stanovní ceny domácích fltrů, kde se dostávají až na 40 000 Kč při MLM.
|
|
|
Priklad s destovou voudou byl reakci na vyse diskutovany priklad s Bolivii a tamnejsi privatizaci vodovodu, nasledovanou znacne zvysenou cenou vody, lidi nasli alternativu k "prirozenemu" monopolu, stat ji zakazal aby chranil zajmy monopolisty - cimz vznikl velky problem.
"dešťová voda je k pití nevhodná" - to je presne ten pristup - vy vite, co je pro ostatni vhodne a toto blaho jim za jejich penize laskave a ochotne poskytnete, odpor je marny, coz?
|
|
|
No kolega myslím pouze upozorňoval, že dešťová voda bývá velmi často nevhodná, takže velmi často je nevhodná jako alternativa, takže velmi často lidé prostě tu alternativu skutečně nemají. Technologicky, nikoliv ideologicky.
Nechápu, proč tam cpeš zase nějaký úmysl, jako že ygor chce socansky někoho regulovat, vždyť je zřejmé, jak to myslel.
|
|
|
Inu, dešťová voda je k pití nevhodná. Zkuste si to.
1) Je o chlup kyselejší, než by měla být, úprava je možná jako u kyselých vod podzemních, není zdarma. Každý výrobce odkyselovacích kolon komukoli solventnímu toto blaho laskavě a ochotně poskytne.
2) Dešťová voda obsahuje méně minerálních látek, než by měla mít. To: "měla mít", "být", znamená hledisko fyziologické, nikoli státně regulativní. Úprava je možná jako u povrchových vod, není zdarma. Každý výrobce mineralizačních kolon komukoli solventnímu toto blaho laskavě a ochotně poskytne.
3) Někdy je problém zdravotní zabezpečení dešťové vody - třítýdenní bezdeštná období začínají být nepříjemně běžná.
4) Už sněží, sníh se zatím během dne rozpouští samovolně, zdarma. Zkuste si to. Dobrou chuť (člověk v nouzi samozřejmě vypije leccos...).
5) Ke splachování toalet, praní a mytí je dešťová voda samozřejmě vhodná, to jsem zapomněl zmínit. Omlouvám se.
|
|
|
Vtip je v tom, ze lide i v situaci, ktera nam pripada jako neresitelna z mnoha duvodu (navic - kdo nechce, hleda duvod), nejake reseni najdou, pokud je to trapi. My takove reseni nevidime, nebo nam prijde "nevhodne".
Konkretne jak bylo diskutovano v pripade prirozeneho monopolu na rozvod vody v Bolivii, zacne-li jeho provozovatel zdimat odberate vice nez je zdravo, najdou se alternativy, napriklda destovka na uzitkovou vodu + kolona na upravu destovky na pitnou vodu provozovana lokalni firmickou atd.
Pouze pokud prijde planovac a zacne vnucovalt lidem svou vuli, teda jejich dobro, napriklad tim ze jina reseni nez ta od monopolisty zakaze (cimz se z prirozeneho monopolu stane monopol skutecny, statni privilegium), nastanou tezko resitelne problemy. Vsechno neco stoji, to je jasne - clanek i diskuse ze strany zastancu liberalismu se pokousi vyjevit, ze i v pripade sitoveho monopolu plati ze "regulace je skodliva", coz je ekvivaletni tvrzeni, ze "spotrebitel zaplati vice nez by musel".
Situace ohledne rozvodu /pitne/ vody v Evrope v poslednich desetiletich je asi takova, ze spolecnost je dostatecne bohata, aby si mohla dovolit toto plytvani s vodou (resp. souvisejicimy vzacnymi statky ohledne upravy pitne vody etc), nakonec vetsina lidi pije ruzne balene ochucene cosi, a souvisejici neefektivity se stejne rozplynou v existujicim raji regulaci.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že jsem tady uvedl jeden takový příklad, kde se substitut evidentně nenašel (Bolivijská "válka o vodu"), ukazujete skutečně podivuhodnou dávku ignorantství.
Nic proti fundamentalistům, kteří začínají od názoru a pak už jen hledají fakta, která tento názor podporují, ale věřím, že většina diskutujících na těchto stránkách se snaží jít opačnou cestou a komentáře tohoto typu jim nejsou k ničemu.
Pro úplnost:
Vaše hypotéza: V realnem zivote na vsechno existuji nejake substituty...
Pokud tedy nalezneme alespoň jeden případ z reálného života, kdy nebyl substitut nalezen, Vaše teorie neplatí (důkaz sporem).
Vzhledem k uvedenému příkladu Bolivijské vody, který ukazuje že odpovídající substitut nebyl v tomto případě nalezen, považuji Vaši hypotézu za vyvrácenou.
K poznámce o dešťové vodě se velmi trefně vyjádřil už Ygorek. Dešťová voda je jako substituce nevhodná a proto opakuji (nevím po kolikáté už), že zákazu netřeba!
Poznámka: Vzhledem k úrovni logiky, kterou tady někteří diskutující předvádějí ta povinná maturita z matematiky nebyla špatný nápad ;-)
|
|
|
Priklad s destovou vodou v Bolivii ukazuje, ze
1) substitut BYL nalezen, aniz by to lidem zpusobilo zavazne problemy
2) substitut byl natolik efektivnim, ze ho monopolista musel zlikvidovat zakazem na urovni statni legilativy, tedy zkorumpovat vladu resp. parlament
3) tato nova regulace zpusobila zavazne probelmy - valku o vodu
Dalsi priklad?
ps: Nechte si ty osobni kecy a diskutujte k veci.
|
|
|
Obávám se, že o tom, zda byl substitut nalezen nerozhodujete Vy, ale spotřebitelé dané komodity. Já si překládám "dlažební kostku vrženou přes barikádu" jako vyjádření rozhodného NE.
Chápu, že se vám tato fakta do názoru nehodí a je třeba je potlačit. ( Dal by se také opravit mylný závěr, ale to opravdový fundamentalista nikdy neudělá ;-) )
Pokud chcete být v této diskusi za hlupáka, je to nakonec vaše věc. Čtenáři si utvoří názor sami.
|
|
|
"Já si překládám "dlažební kostku vrženou přes barikádu" jako vyjádření rozhodného NE.
"
Tak tohle je dost hloupy argument. To je jako argumentovat proti zruseni zakoniku prace stavkou delniku nebo neco podobneho.
|
|
|
Nasledovalo "hazeni kostek" po 1) nebo 3) ?
|
|
|
No diskuse se tady rozběhla tak že nevím jestli se má odpověď v té skrumáži někde nestratí
Myšlenkové cvičení má jednoduché řešení
Principiální rozdíl mezi těmi dvěma situacemi neexistuje
A proticvičení:
Kdy taková situace s vodou nastane v realitě?
Napadá mě jediná - na poušti v oáze odkud její obyvatelé nemohou odejít a existuje tam jediná studna s jediným vlastníkem.
Ve všech ostatních situacích reálného světa substitut nikdy nebude nad možnosti spotřebitelů. (což je otázka jestli vy umíte přesně spočítat co je v možnostech spotřebitelů abyste mi mohl dokázat opak)
|
|
|
"Tak tedy ideální stav je pokud skupina uživatelů vody tj. stát nebo město vlastní JEDEN vodovod a ten je plně využíván s tím, že uživatelé platí náklady plus přiměrený zisk. V takovém případě máte plně využitou infrastrukturu a poměr výkon/cena je nejlepší."
To muze platit, ale jenom docasne, dokud se neobjevi nejaka inovace, ktera umozni efektivnejsi poskytovani sluzby, typicky nova technologie, viz priklad s Telecomem. Co rikate by mozna platilo ve statickem svete, kde lze naplanovat a ohodnotit vsechny "naklady" a pripocist k nim primereny zisk ... mmch, tu primerenostto urci kdo? urednik na zaklade tucnosti uplatku od prijemce zisku?
Dosahnout globalni optimalizace nelze jinak, nez neustalou dynamickou agreagaci rozptylenych znalosti, a to nelze jinak nez pres trhy, kde neustale se _menici ceny_ agreguji vsechny detaily jednotlivosti do neceho, co clovek dokaze pomerovat a podle toho se adaptovat ve sve specializaci.
|
|
|
"Pokud je regulovaná cena vody taková že nepokryje náklady na provoz vodovodu je jisté že provoz tohoto vodovodu dotují z daní lidé kteří ho vůbec nevyužívají."
Navic se pak s vodou plytva, protoze je "levnejsi", nez by mela byt. Misalokace zdroju, neefektivita.
|
|
|
1) Skutečně je cena vody regulovaná? Ptal jsem se na Svazku a zdá, že není, nebo jen nevýznamně.
2) Cena vody stoupá, takže spotřeba klesla za posledních dvacet let skoro o polovinu (u domácností).
3) Cena vody stoupá, protože spotřeba klesá a fixní náklady na provoz sítě se nemění a pokles provozních nákladů proměnlivých není významnou složkou ceny.
Telekomunikační služby, doprava a rozvod energie jsou ve fázi vzrůstajících nároků na ně, takže se uplatňuje jiný mechanizmus.
|
|
|
Vážený Finiste,
díky za předešlou námitku ohledně konfliktnosti dobrovolné směny. Má zdravé jádro.
Pokud jde o Bolívii a spol., narazil jsem svého času na článek nějakého amerického ekonoma, který rozeznával dva druhy kapitalismu:
* competitive capitalism,
ve kterém funguje volný trh a konkurence firem není státem omezována, nebo je omezována jen málo, a
* crony capitalism,
který si sice na tržní ekonomiku hraje, ale fakticky je volnost tohoto trhu silně podkopávána regulacemi, zavedenými vládou proto, aby vytvořila monopoly pro lidi, kteří ji za tímto účelem nějak zkorumpovali, nebo pro své příbuzné, atd.
Přitom "pouliční" socialista v zemích Třetího světa (ale třeba i ve Francii) vychází ze svých zkušeností s tou druhou variantou, a vztahuje ji na kapitalismus jako celek.
Je smutnou pravdou, mající základ hluboko v přirozené lidské povaze, že podstatná část zemí na světě, které mají aspoň podle jména volný trh, přirozeně časem konverguje ke "crony capitalism". Snad jedinou signifikantní výjimku tvoří anglosaské národy, které sice také nejsou kdovíjak čisté, ale drží míru korupce v mezích nepřesahujících kritické.
|
|
|
Toto je felmi trefny prispevek.
Ono totiz v praxi nestaci privatizovat, ono je treba take liberalizovat. Privatizace bez liberalizace neni resenim a muze byt jeste horsim resenim nez stav predchazeji - viz treba privatizace (ale nelibealizace) zeleznicni dopravy ve Velke Britanii. Nebo privatizace elektriny v Kalifornii, ktera skoncila blackoutem - to je ten samy pripad.
|
|
|
Milý pane Kelichbare,
vy jste někde viděl čistě "kompetitivní" kapitalismus? Vaše dělení mi připomíná, že existují 2 komunismy: ten reálný a pak ten knižní od Marxe se zářnými zítřky a beztřídní společností...:-)))))
To snad není pravda. SAMOZŘEJMĚ že existuje pouze úplatkářský kapitalismus a žádný jiný. Jen míra úplatkářství a drzosti elit je dána výslednictví celkového vzdělání, informovanost a mravní úrovně ve společnosti. Je to stejné jako s demokracií: myslíte si, že "demokracie" v Íránu je stejná jako demokracie v ČR a ta že je stejná jako demokracie třeba v Británii? To asi těžko. Ptáte se, kdo může za všechny ty kriminální kauzy ČSSD, ODS a kdoví koho ještě? My za to můžeme, nikdo jiný.
Přirozeností člověka je potřeba jistoty. Chudý člověk je nejistotou frustrován, bohatý člověk si jistotu bohatství zajistí pomocí úplatku.
Libertariánství a free competition je jenom idealistická fantasmagorie stejně jako komunismus.
|
|
|
Jmenuji se Kechlibar. Prosím nekomolit. Jistě by se Vám nelíbilo, kdyby někdo podobně naložil s Vaším příjmením.
Možná jsem svůj příspěvek nenapsal zcela jasně. Zajisté, že čistě kompetitivní kapitalismus je něco jako zcela zdravý člověk (=špatně vyšetřený pacient :-)) - nedosažitelný pól.
Ale o člověku, kterého trápí jen občas zubní kaz, a sem-tam nespavost, asi i Vy řeknete, že je zdravý - ačkoliv striktně vzato není. Na kontinuu mezi ideálním zdravím a mrtvolou se přeci jen nachází blízko té "správné" strany.
Různé země a jejich ekonomická zřízení se na tomto kontinuu od kompetice ke korupci rovněž pohybují, a to i v čase. Poměrně poučné je sledovat na toto téma zprávy Transparency International.
Pokud jde o poznámku ohledně nejistoty, myslím, že zde pro změnu Vy vidíte svět moc černobíle - chudí vs. bohatí atd.
Myslíte si, že ti úplatkáři, kteří na svých úplatcích zbohatli, se nebojí?
Jistě, šéf Cosy Nostry asi může mít klidné spaní, ale celá ta "nižší a střední úplatkářská liga", která ještě nedosáhla nedotknutelnosti, se musí zatraceně bát o to, že jejich podplacený politik půjde od válu a oni sami se ocitnou na straně těch nežádoucích (neboť nově nastupující garnitura má svoje vlastní "klienty" a ráda se předvede před voliči nějakým tím exemplárním trestem). Takoví ti podvodníci operující v milionových až stamilionových částkách (=předražení státních zakázek apod.) už jsou dost vysoko na to, aby mohli velmi tvrdě dopadnout, ale ještě ne dost vysoko na to, aby se nemuseli bát. I za uplynulých 10 let zde řada dřívějších "hvězdiček" skončila za mřížemi, a ne všechny případy se vůbec objevily v tisku.
Poslední poznámka, nejsem libertarián a nechtějte po mně, abych tento myšlenkový směr hájil. Leda bychom to uspořádali jako duchovní cvičení, kdy se člověk sám úmyslně snaží najít argumenty pro něco, s čím nesouhlasí. Mé politické zařazení je víceméně konzervativní.
|
|
|
moje příjmení taky lidi komolí, zvykl jsem si. Nicméně se omlouvám, pane Kechlibare, nebyla to záležitost úmyslná, nýbrž mé občasné dyslexie a dysgrafie (doufám, že jsem to zase dyslekticky nezkomolil)
Úplatkáři se nebojí brát a dávat úplatky, resp. bojí ale méně. Kdyby se jich báli víc, než si vydělávat pocitivě,pak by úplatky nedávali a nebyli by to úplatkáři.Každá trestná činnost, kterou pachatel páchá se nejdříve v jeho očích musí legitimizovat. Napřílklad když nacisté vraždili židy, museli nejdřív legitimizovat a racionalizovat své jednání negativní kampaní proti nim - podobnou, jakou pozorujeme v médiích v poslední době. Jde o to navodit dojem, že konáte ve jménu spravedlnosti. Vy potom nejste zločinec, nýbrž trestající, jakási prodloužená ruka "zákona", ať už tzv. "přirozeného", jak říkají libertariáni nebo toho skutečného. Například: stát mě okrádá = neplatím daně. Socky jsou chudé, protože jsou líné = je třeba jim pořádně pustit žilou a ojebat je. Nebo: kapitalisté jsou zloději = je třeba jim konfiskovat majetek a zavřít je do gulagů.
Tak to prostě je. Míra toho, co si elita dovolí se, jak už jsem řekl, odvíjí od informovanosti a zkušenosti a také od mravní úrovně společnosti. Všechny tyto atributy jsou víceméně dány a konstantní v časovém rozmezí generací a nelze spoléhat na to, že se vládnoucí elita vzdá příležitosti. Takže jakákoli změna režimu je - co se týče negativních společenských jevů a jejich míře ve společnosti - v krátkodobém horizontu úplně nanic. To není jako zubní kaz, který lze jednoduše vyvrtat.
V tom vidím velkou naivitu zejména modrých voličů.
|
|
|
Jestliže jste s dyslexií a dysgrafií zvládl vystudovat VŠ a dokonce na ní učit, máte můj hluboký obdiv. Měl jste to výrazně těžší než mnoho jiných...
Pokud jde o úplatkáře obecně, myslím, že je těžké vžít se do mysli zločince. Různí profesionálové z řad psychologů se problematikou zločinu a zločince zabývají již dlouho. Ale přesto, že mají své pobočky ve věznicích a každý vězeň v podstatě projde jejich rukama, výsledky jejich práce nejsou dosud přesvědčivé. Zejména v oblasti prevence.
...
Domnívám se, že jeden z důležitých atributů je právní systém. Jasné a stručné zákony (po vzoru Švýcarska) dávají mnohem méně příležitostí ke zneužití. Rovněž transparence rozpočtů dělá svoje; kdyby každý starosta věděl, že každou radniční zakázku včetně všech podaných nabídek si každý může kdykoliv naklikat na Internetu (ve srovnání s dnešním podivným zákonem o přístupu k informacím), asi by situace vypadala jinak. To jsou věci, které se dají změnit rychleji, než celkové klima ve společnosti. Odpor bude samozřejmě velký. Například o dostupnost obchodního rejstříku online byl krutý boj.
....
Naivity je mezi lidmi spousta, rovněž třeba představa, že stát dokáže všem levně poskytnout nějakou kvalitní službu, nebo že se "stará" o občany více než sám o sebe. To je ale podstata lidské psýchy.
|
|
|
Souhlasím, napadlo mě totéž. Navíc "kompetitivní kapitalismus" může z principu existovat jen v prostředí s roztříštěnou vlastnickou strukturou, tedy pouze v počáteční fázi kapitalismu. V okamžiku, kdy dojde k Marxově "akumulaci kapitálu" a vlastnictví se zkoncentruje v rukou nepočetné skupiny, stane se konkurenční model neefektivní a konkurence je nahrazena kartelem. V mezidobí samozřejmě proběhnou války jednotlivých gangů, ale ty brzo zjistí, že ztráty z boje se nevyplatí a pro všechny je nejlepší řešení rozdělit si sféry vlivu.
|
|
|
Vaše úvaha o akumulaci kapitálu zanedbává dvě věci.
Za prvé, kapitál se dá velmi těžce nabýt a velmi lehce pozbýt. O kolik snáze se vám utrácí, než vydělává? To platí i pro boháče, a dvojnásob pro jejich potomky, kteří už nezažili "grunderskou" fázi a rozhazují zděděné prostředky o 106 - podívejte se třeba na Paris Hilton :-))) Ale i gigafirmy jako Enron a Parmalat, v nichž by nemělo záležet na náladě jednoho člověka, se umí složit jako domečky z karet.
Když se podíváte na současné nejbohatší lidi světa, a na nejbohatší lidi světa před 100 lety, zjistíte, že jen málo rodin si dokázalo udržet svoje postavení. A zajdete-li 150 let daleko, zbudou jen naprosté výjimky. To se týká i firem, trustů, koncernů apod.
Za další, vědeckotechnický vývoj způsobuje, že neustále vznikají nová odvětví, v nichž zpočátku panuje "počáteční fáze kapitalismu".
Uhlobaron byl před 100 lety nejdůležitějším člověkem v ekonomice. Těžko byste mu vysvětlovali, že za 100 let bude největším boháčem člověk, který spravuje zcela nehmotné bohatství v podobě know-how a softwaru se značkou Microsoft. A neustále vznikají nová a nová odvětví, v nichž dnešní garážové firmy budou za 20 let velkými hráči. Biotechnologie, nanotechnologie ... dokud se tento proces nezastaví, není důvodu se obávat nějaké stagnace. A přírodních vědců je přitom čím dál více.
|
|
|
Enron nezbankrotovala pod vlivem konkurence jak tady naznačujete, ale byla regulerně vytunelovaná. Ano firmy se mění, ale lidé zodpovědní za jejich rozkradení jsou stale stejní.
Pokud prozkoumáte nejbohatší rodiny za posledních 150 let v zemích, kde nedošlo k revolučnímu vývoji, zjistíte zajímavé věci. Zejména pokud jde o USA, kde se traduje že 13 rodin rozhoduje již 150 let o všem.
Víte, že Demokratický kandidát na prezidenta J. Kerry je bratrancem Republikána G.W.Bushe? Ukažte mi, jak taková rodina ztratí vliv! Prohrou kandidáta ve volbách rozhodně ne ;-)
A pokud jde o uhlobarony jsou dnes stejně důležití jako kdysi, ne-li více a rozhodně jsou energetické firmy po právu těmi nejdůležitějšími. Ukažte mi jak nano-technologická firma konkuruje třeba vlastníkům OKD? V nejhorším případě, pokud by mělo dojít ke skutečné konkurenci, firmu uhlobaroni koupí.
|
|
|
Ach jo, zase někdo papouškuje nějaké nesmysly, aniž by se nad nimi trochu zamyslel a zkusil si je prověřit... No nic, další dávka perel:
"Zejména pokud jde o USA, kde se traduje že 13 rodin rozhoduje již 150 let o všem."
Traduje se spousta věcí. Třeba to, že Elvis žije. Pravdou je, že existuje pár rodin, které si dokázaly podržet jakési bohatství, určitě do nějaké míry i vliv, pokud se dokázaly přizpůsobit stále se měnícím podmínkám. Ovšem 13 rodin, rozhodujícíh o všem je blbost. Je naopak pravda to, co psal Marian - neustále vznikají nová odvětví a nové elity (i "elity").
S tím Kerrym a Bushem je to asi takto: http://www.msnbc.msn.com/id/4286105/ Na této úrovni je docela pravděpodobné, že bratranci jsme i my dva...
Uhlobaroni jsou možná důležití v ČR, a to ještě kvůli netržním vazbám na stát, ČEZ, odbory apod.
|
|
|
V žádném případě jsem nenaznačoval, že Enron zkrachoval pod vlivem konkurence. Celý odstavec, ve kterém hovořím o Enronu, se týká promrhání existujícího kapitálu. A to se přesně stalo (v rozporu se zákony, ale to na podstatě věci nic nemění).
13 rodin v USA považuji za urban legend. Stejné příběhy se týkají organizací svobodných zednářů, Opus Dei a velké části dalších organizací. Nevěřím, že třeba rodina Billa Gatese nebo Warrena Buffetta měla svůj vliv již před 150 lety.
Bushova rodina nepochybně nějaký vliv má, otázka je jak velký. Soukromě mám pocit, že největší vliv mají Kennedyové.
Uhlobaroni dnes sice nejsou žádní ubožáci, ale dávno jsou pryč časy, kdy mohli řádně zakývat s vládou nebo kdy se uhlí považovalo za komoditu hodnou války. Z tohoto místa je vytlačila ropa.
Nanotechnologie je sice v plenkách, ale když vezmeme o něco vyvinutější biotechnologii (náskok cca 15 až 20 let), tak třeba takový Genentech by si spíše odkoupil podíly v OKD než naopak. A to začínali ve dvou lidech.
|
|
Reagoval bych na to uplne jinak. Stat by mel ve svem drzeni vsechny site, ktere by se dali k uziti podnikatelskym subjektum (Kdyz si to uvedomite tak vsechny site byly vybudovany za statni = NASE penize). Byla hloupost prodat Telecom i se siti, to same bude jestli prodaj CEZ se siti. Site by mel drzet stat a subjektum je jen pronajimat. Neco jako kdyz se prodavaj frekvence a pasma pro mobilni a televizni vysilani. At se na to kouknete jak chcete tak nemuzete vybudovat nekonecne mnoho siti pro vsechny potencionalni podnikatele (je to jako omezene mnozstvi frekvenci). A tim ze jeden subjekt drzi v rukou sit (jeste k tomu nevybudovanou za jeho vlastni penize ale za NASE) chte nechte omezuje pristup konkurence na trh. Takze site patri statu. Rozlisovaci urovni se meze nekladou, zalezi na tom co bude vyhodnejsi, jestli to nechat celostatne, na krajich, nebo na mestech.
|
|
|
S tim, ze je neco "nase" tahni hodne rychle nekam. Neznam zadne "nase". Znam jenom "moje" nebo "tvoje". A pokud nekdo prijde a bude chtit delat z "meho" nejake "nase", tak dostane to, co zaslouzi - kulku mezi oci.
|
|
|
a taky na vas vycenim zuby. A zavrcim.
Ja jsem si totiz pravidla nadefinoval sam pro sebe. A ty vase me nezajimaji. Ja vas ostatni k nicemu nepotrebuji.
|
|
|
Tome, hezky receno, hur se provadi. Bylo by skvele, kdyby kazdy, kdo chce dotaci na dalnici, nemocnici, akademii ved, statisticky urad nebo pozemkovy fond musel zazvonit u dveri a o penize si rict.
|
|
|
Spíš naopak. Stát by neměl vlastnit téměř nic, rozhodně ne sítě. Nekonečně mnoho sítí sice vybudovat nemůžete, ale:
a) nedokážu si vybavit situaci, ve které by mohla existovat opravdu pouze jedna síť
b) neznám síť, kterou by nebylo možno nahradit jiným řešením
|
|
co se tyka firmy CEZ a vasich poznamek, to nemuzete myslet vazne??
naprosto nerozumite energetickemu sektoru a zde jste proste prestrelil. jen tak na okraj-rika vam neco vyraz aukce cen elektriny?
|
|
|
Nebyl-li by CEZ nijak regulovan, pak by nebyl nucen ani poradat zadne aukce cen elektriny (ano, mohl by je poradat dobrovolne).
|
|
Autor prokazuje své vskutku fatální neznalosti. Můj oblíbenec J.F.Nash byl samozřejmě průkopníkem strategií výhra-výhra, hra s nulovým součtem je pouze jednou alternativou z mnoha (prakticky se hodí pouze na společenské a hazardní hry nebo na strategii války), Nashovo modelování individualizuje situace a počítá ekvilibria, která umožňují účastníkům rozhodnout se právě pro vhodný druh strategie, při které vyhrají všichni :-)))
Co se týče monopolu: záleží na tom, co si pod pojmem monopol definujeme. Zda je monopol to, když je někdo výhradním dodavatelem služby a nelze si tu službu opatřit jinde nebo zda je monopol to, když si tu službu sice můžeme opatřit jinde, ale investiční náklady převyšují naše možnosti a ještě ke všemu má současný dodavatel tolik ekonomické síly, jak nám zabránit v rozvoji alternativního zdroje. Jistě můžeme svítit loučemi, netopit plynem, nebo si můžou lidi v paneláku vyčlenit jeden pokoj pro dieselový agregát nebo si vedle plynovodu z Ruska můžete postavit třeba další plynovod, nebo vedle dálnice do Prahy bychom mohli uválcovat ještě jednu nebo třeba 3 souběžně. Teoreticky možné to je. Ale nejdřív bychom se museli dohodnotu s majiteli okolních bytů, vykoupit pozemky atd - většina navržených řešení je nerealizovatelná nebo realizovatelná s výraznými ztrátami. Proto také monopolní dodavatel může cenu šroubovat nahoru a pro lidi bude vždy výhodnější dát monopolu po koulích legislativně než válcovat novou dálnici (kterou rádobysoukromý majitel ani nestavěl a ani nekoupil za "tržní" cenu).
My samozřejmě můžeme stavět agregáty a kogenerační jednotky, ale pak tu máme ještě ty negativní externality jako například hluk, spotřeba fosilních paliv jejichž zásoba není nekonečná - tudíž se o ně v budoucnu povede dost tvrdá válka (doufám, že se toho už nedožiju). Anebo si můžeme ve sklepě instalovat jaderný reaktor a v noci chodit okukovat, jestli sousedovic kluk závislý na pervitinu neukradl kadmiové tyče a neprodal je do sběru, aby měl na svoji dávku.
Legislativní strategie regulace je v tomto případě daleko jednodušší a daleko efektivnější než tržní, proto to tak taky je a nikdo nevymýšlí podobné fantasmagorie.
No a co se týče státu - on netvoří hodnoty? Co takhle třeba právní garance, nebýt státu, pak bych kohokoli mohl zaříznout beztrestně za rohem nebo by kdokoli mohl zaříznout mě. To, že mi stát sic nedokonale garantuje, že se tak nestane, to je taky hodnota. Za určitých podmínek nevyčíslitelná, řekl bych.
Autor je ekonom??? :-))))))))))) Kdybych já takhle léčil jak autor ekonomiky teoretizuje, skončí všichni mí pacienti na prkně...
|
|
|
"No a co se týče státu - on netvoří hodnoty? Co takhle třeba právní garance, nebýt státu, pak bych kohokoli mohl zaříznout beztrestně za rohem nebo by kdokoli mohl zaříznout mě."
Inu, na Sicilii treba mnoho set let funguje vendetta. I ta dokaze zajistit, ze nemuzete kohokoli beztrestne zariznout za rohem. Stejne tak se vas muze zastat kolemjdouci(doufejme, ze ozbrojeny) obcan. Stat nemusi byt jedinou zarukou toho, ze vas nikdo beztrestne nezarizne za rohem. Takze toto vase tvrzeni se da klasifikovat jako nepravdive.
|
|
|
Jistě. Na Sicílii díky příliš libertariánskému přístupu státních úřadů převzala roli státu mafie. Asi se mnou budete souhlasit, že to raději ten stát...
|
|
|
Vy mezi chovanim statu a mafie vidite nejaky zasadni rozdil? Nicmene tady jde o to, ze jste se pro jednou vyjadril prilis uchopitelne a tak Vase tvrzeni mohlo byt celkem jednoznacne vyvraceno.
|
|
|
Pokud vím, tak mafie vybírá od "poddaných" méně peněz a v případě potřeby ochranu opravdu poskytne.
|
|
|
Chapu to tak, ze Rootovym a JJovym idealem statniho zrizeni je mafiansky kapitalismus.
Kouzlo nechteneho?
|
|
|
Nechápete to dobře.
Pro mne je ideálem státního zřízení nějaký hodně minimalistický stát, který se stará o pár nejzákladnějších věcí a do většiny věcí čumák nestrká.
Nicméně jak OC-ovo naprosté zrušení státu a následná totální anarchie, tak mafie, jakkoli pro tyto varianty nehoruji, mi pořád připadnou o něco menší zlo, než současný systém, kdy stát žere nějakých 40-60% příjmů lidí, cpe se naprosto do všeho a s výjimkou buzerace občanů nedělá nic pořádně.
|
|
|
Je zrejme, ze z vaseho pohledu je ta statni lahev ani ne poloprazdna, ale sotva u dna vlhka.
Ja bych zase chtel, aby byla plna ze dvou tretin.
Z meho pohledu jsou totalni anarchie ci mafie totalni ulety.
- Zbytek je propaganda. Stat ma velkou rezii, ale 60 procent prijmu jiste "nezere".
- Cpe se naprosto do vseho je jen ideologicke placnuti.
- Nedela nic poradne je placnuti stejneho druhu, protoze nerikate, jak ma vypadat to "poradne".
|
|
|
60 procent je asi nadsazene, ale den danove svobody je koncem cervna, takze sezere zhruba pulku. Zlata cirkev a jeji "desatky"
Vemte modelovy plat 10000. Z nej 3000 (30%) jeste doplaci zamestnavatel socialce. Doplaci to sice on, ale jsou to vlastne vase penize. Kdyby je nedal socialce, mohl by je dat vam. Pro nej jsou proste naklady na pracovni misto 13000. Z tech desiti tisic na vyplatni pasce dostanete zhruba 7500. A ty vezmete a z kazde veci zplatite dph ci spotrebni dan. Cili odecteme to bezne dph 19% a z puvodnich 13000, ktere vynalozil zamestnavatel, mate zbozi a sluzby za 6075Kc.
Sazmozrejme za to neco od statu dostanete. Vsechno ten aparat nespotrebuje sam pro sebe.
|
|
|
Jenze v cirkvi se ty desatky skutecne ztratily - pokud to bylo jizdlo, tak ho nabozensti fanatici sezrali, zbytek futrovali do pokladem a pokud se k necemu vynalozily, tak na opravu fary, z cehoz mel mistni drobny zemedelec co? Nic a jeste k tomu s tim nemohl nic delat.
Stat ty prachy primarne nesezere, ale pouzije pro nakup nejakych produktu - treba postavi silnice, po kterych muzete jezdit. Nebo zaplati policajta, ktery ma ohlidat, aby vas na te silnici nekdo nepodrizl a neokradl vase pozustale i o to malo, co po vas zustalo. Chod statu muzete ovlivnovat svoji politickou angazovanosti, pokud vam na tom zalezi. Ze tak necinite? Vas problem...
Ano, muzeme se bavit o efektivite, korupci. Ale o te z vasi strany napdlo ani slovo. Postavil ste proti sobe cirkev a stat, coz je nesmysl.
|
|
|
Takže nám stát sebere peníze a koupí za ně o čem si myslí že nám bude užitečné::)
Jsou čtyři způsoby jak nakupovat
1 kupujete si za svoje peníze pro sebe - jste motivován hledat optimální poměr cena/kvalita
2 kupujete za cizí peníze pro sebe - preferujete kvalitu
3 kupujete za svoje peníze pro cizího - preferujete cenu
4 jste státní úředník a nakupujete za cizí peníze pro cizí lidi
- nehledíte ani na kvalitu ani na cenu a jestliže chcete mít prospěch pak je optimální strategií nakoupit předražený šmejd a o část zisku se s prodávajícím šábnout.
Proto by měli státní úředníci nakupovat co nejméně a statisticky nikdy nemohou dosáhnout při nákupech takového poměru kvalita/cena jako soukromník.
|
|
|
Prestante argumentovat nejakymi platy a odvody a desatky. O to vubec nejde. Jde o solidaritu.
Jde o to, zda jste ochotni pochopit, ze cast hodnot, o kterych si myslite, ze jste vytvorili sami, je nezbytne ve jmenu fungujici spolecnosti odevzdat a rozdelit takovym zpusobem, aby byla funkce spolecnosti zachovana.
Jste-li dostatecne kratkozraci, podle me, budete zastavat nazor, ze je lepsi shrabnout vsechny hodnoty sam a hned. Nedohlednete na nasledky, ktere to bude mit strednedobe a uz vubec ne na ty, ktere to bude mit dlouhodobe.
To je situace, do ktere do dopracovali (diky Finiste) vyzkumnici pri analyzach veznova dilematu. Naprosto racionalni kratkodoba uvaha se dlouhodobe ukazuje jako nevyhodna. Protoze pri jeji analyze chybelo kriterium dlouhodobosti.
|
|
|
No tak především to, co předvádí stát, není solidarita. To je v podstatě formalisované a institucionalisované vydírání jedné skupiny obyvatel skupinou druhou ve kterém stát funguje jako nástroj a prostředník. Proti skutečné, tj. dobrovolné, solidaritě tu nejspíš nikdo nic nemá.
S tím uvažováním v dlouhodobém horisontu máte do značné míry pravdu. Jenže je to právě státní přerozdělování, které vede k tomu, že lidí schopných a ochotných uvažovat v delším časovém období ubývá, protože k němu nemají důvod. Přitom jsou to ovšem právě tito lidé, kteří platí (ať finančně či jinak) důsledky blbosti těch, kteří uvažují pouze krátkodobě. A mimochodem - lidský život je v průměru dostatečně dlouhý na to, aby risiko pouze krátkodobého uvažování bylo jasné a představitelné i pro řekněme méně bystré jedince.
|
|
|
No vidite, a mne to jako solidarita pripada. Chapu samozrejme, ze jiny clovek, jiny mozek, jine myslenkove vzorce, jiny nazor. Ani lepsi, ani horsi, nez je muj. Jiny.
Predevsim se zda, ze schopnych a ochotnych investovat usili do vytvareni hodnot je treba s technickym pokrokem cim dal tim mene. V moderni spolecnosti je uspokojovani zakladnich potreb UZ naprostou samozrejmosti. Dnes uz uspokojujeme temer pouze sve potreby virtualni, umele.
Musite se proste smirit s tim, ze ne vsichni jsou schopni a ochotni. S tim se krome marnych protestu neda nic delat, snad jen tlacit na zvyseni motivace. Ale ne prilis.
|
|
|
Jinké myšlenkové vzorce? Hm a proč, když provedu to samé co stát, tj. seberu někomu peníze a pak je dejme tomu i dám na charitu, říká se tomu krádež a považuje se to za trestný čin?
To, že v určitých oborech a situacích je méně lidí schopno vytvořit více hodnot je sice pravda, ale není to naprosto a vůbec důvod jim vytvořené hodnoty konfiskovat ve prospěch někoho, kdo není ani schopen či ochoten vytvořit nějakou protihodnotu. To povede maximálně tak k tomu, že ten první se na to vykašle. Nádherně vystiženo v Reaganem vyprávěném příběhu The Little Red Hen. http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1636638/posts
"Dnes uz uspokojujeme temer pouze sve potreby virtualni, umele."
Co Vám sakra dává právo určovat, že moje potřeba psát perem značky Montblanc či létat BBJ je "virtuální"?!
"Musite se proste smirit s tim, ze ne vsichni jsou schopni a ochotni. S tim se krome marnych protestu neda nic delat, snad jen tlacit na zvyseni motivace. Ale ne prilis."
Mně to nevadí - vím, že jsou lemplové podstatně neschopnější než já a vím, že existuje mnoho lidí, kteří jsou naopak výrazně schopnější. Nevidím důvod proti tomu protestovat. Ale také nevidím důvod, proč bych těm schopnějším a úspěšnějším měl jejich majetek krást.
|
|
|
"Co Vám sakra dává právo určovat, že moje potřeba psát perem značky Montblanc či létat BBJ je "virtuální"?! "
No to nikdo, jen to není žádná potřeba nýbrž hobby. :)
|
|
|
"Musite se proste smirit s tim, ze ne vsichni jsou schopni a ochotni. S tim se krome marnych protestu neda nic delat, snad jen tlacit na zvyseni motivace. Ale ne prilis."
To ale uzce souvisi. O ty neschopne, se asi nikdo nepre, tech je minimum, ale i o ty se dokaze postarat nekdo jiny nez stat. Rodina,charita,sousede,sponzor... Ale proc bychom se meli starat o ty neochotne? To ze jim nedam nic na socialnich davkach, je podle me ta nejlepsi motivace, k tomu aby se sebou zacli neco delat. Do te doby je to marne. A kdyz nebudou dale ochotni? At si treba zmrznou na ulici, pokud je to jejich svobodne rozhodnuti, budu ho respektovat.
|
|
|
1 - 3 hloupost. Preferujete vzdy pomer cena/uzitek. Ne vzdy plati, ze nejlevnejsi reseni prinese nejlepsi uzitek - napriklad dziny od vietnamcu stoji cisista (400) a vydrzi mi dva mesice. HISky stoji dvojku a vydrzi mi rok+. U vietnamcu nemam zadnou sanci na vyzkouseni/reklamaci, u HISu ano. Cena znackoveho zbozi je 5x vyssi a presto z ni mam vetsi uzitek. Vami uvedene pomery jsou podmnozinou ekonomickeho jednani lidi - cela mnozina jde nejspis mimo vase chapani.
4 - je pouze dalsim krokem zobecneni - pokud nakupujete za cizi penize neco pro ciziho, stale sledujete svuj vlastni uzitek - co z toho budete mit - cim vetsi kontrola nakupujiciho, tim je vetsi uzitek i pro toho, pro koho je nakupovano - pokud ho nebudete kontrolovat vubec, pak prachy pouzije pro vlastni ucely a maximalizuje svuj uzitek - vam neda nic, takze zadny uzitek. Pokud ho budete kontrolovat maximalne, muzete celou transakaci udelat sam a mate z toho nejvetsi uzitek vy a on zadny.
Jde o to, najit ten kompromis - je celkem jedno, jestli v soukrome firme nebo ve statnim sektoru. Funguje to u obou stejne, jakmile nekdo rozhoduje o penezich nekoho jineho.
Takze tak. Jeste hodne studia vam zbyva, nez budete moct vykladat nejake ekonomicke teorie :-/
|
|
|
Já se zkusím vyjádřit trochu jasněji ikdyž mám pocit že jste reagoval aniž byste pozorně přečetl. (a prosím obracíte -li se ke mojí osobě ušetřte si poznámky ad hominem. jestli si myslíte že se mýlím tak to lze napsat i slušně a bez nich)
1) Budu li nakupovat sám pro sebe za svoje peníze budu hledat pro sebe optimální poměr cena/kvalita. Já si myslím že se tak chovám např při nákupu počítačových součástek určitě nekoupím tu nejdražší na kterou mám ale pěkně si projdu internet a vyberu tu co mi dá za přiměřenou cenu nejvíce muziky
2) Když budu nucen nakoupit za svoje peníze nějakou součástku pro vás tak vyberu tu nejlacinější
3) Když vy mi dáte vaše peníze abych si za ně něco koupil pro sebe tak je budu hledět utratit všechny do posledního haléře ale zároveň mě bude zajímat jakou kvalitu za ně dostanu.
4) Když mi svěříte vaše peníze abych vám za ně něco koupil tak je nejen utratím do posledního haléře (protože kdybych něco ušetřil tak příště bych těch peněz dostal o to míň - vládní úředník) ale bude mi celkem jedno jakou kvalitu vy za to dostanete.
Tohle bylo přesně obsahem mého prvního příspěvku. Podle vás se bude většina lidí ve výše popsaných situacích chovat janak? Proč?
nesouhlasíte s něčím
|
|
|
Např Ad2- Nucen-záleží o jaké nucení jde,
Pro Vás-záleží pro koho
Nejlacinější-záleží na specifickém druhu té součástia technické okolnosti například plus kombinace toho "nucen" a "pro Vás-čili pro koho konkrétně"
Z toho mi rozhodně nevyplývá, že jako nějakým logickým výsledkem té2 bude co nejlacinější součástka. Například.
Prostě jak kdy, motivace lidí je širší, než aby se dala shrnout do 4 bodů.
|
|
|
Jistě jenže tady jde jen o tu abstraktní představu protože se předpokládá že se rozhodujete s pozice někoho kdo nakupuje pro lidi naprosto neznámé, které pravděpodobně v životě nikdy nepotkal a asi ani nepotká (a jestli je potká tak to že pro ně nakupoval stejně nebudou vědět) = z pozice úředníka.
Pak se ta 2 dá vyjádřit takovouhle představou.
Dáme úředníkovi X mega a řekneme mu že za to musí zařídit veřejné osvětlení, a všechno co z těch X mega zbude si může ponechat jako svoji odměnu. Podle mého soudu by takový přístup v 90 a více procentech vygeneroval nákup toho nejlevnějšího možného osvětlení
A podobné příklady jsou sice zjednodušením a abstrakcí jenže z té je vždy dobré vyjít při skoumání jevů složitějších (aneb kdo nepochopí ani robinsonovskou ekonomii ten si ve složitějších případech těžko škrtne)
|
|
|
Samotná úvaha je správně, ale problém je v předpokladu, že nákupčí není vůbec pod kontrolou. To v praxi nenastane. Pokud chcete vědět, jak se změní chování nákupčího pokud zavedete do modelu kontrolu, jako příklad může posloužit účetnictví soukromníka. Do nákladů může zahrnout prakticky cokoli, ale ve skutečnosti to neudělá protože ví, že v případě že kontrola zjistí jasné porušení pravidel, tak ho zavřou.
|
|
|
Ty výše uvedené 4 body vymyslel Milton Friedman. Kdybyste něco věděl o ekonomii, tak byste to jistě věděl, není-liž pravda.
|
|
|
Jeste dovetek - souhlas s posledni vetou - stat by mel nakupovat co nejmene, nicmene narazi se na to, ze spousta sluzeb je bez nejake centralni organizace bud uplne nerealizovatelna (armada, soudni system) nebo je citelne ekonomicky vyhodnejsi jeji centralizace - policie, ...
Takze se bohuzel tomu placeni do centralni kasy jaxi nevyhnete a vase teorie jdou tedy uplne mimo.
|
|
|
Já sem minarchista a proto sem také napsal že stát by měl nakupovat co nejméně a né vůbec.
Se státní policií, justicí a armádou souhlasím jako s nutným zlem.
|
|
|
minarchista je nějaká sexuální orientace nebo co? ,-)
|
|
|
link:http://en.wikipedia.org/wiki/Minarchism
|
|
|
|
s vaničkou vyléváte i dítě,neslyšíte,jak pláče?
církev jistě nebyla dokonalá (ostatně co je?) a já jsem bezvěrec ale....
nikdy jste neslyšel o církevních špitálech?o řádech,které se staraly o nemocné? o církevních vývařovnách pro chudé?
já bych nebyl takový radikál
|
|
|
okok a taky ze klastery prechovavaly knihy a byly ve sve dobe centry vzdelavani.
Nicmene to byly sluzby pro vyvolene a ne pro sirokou verejnost, takze ti, kteri do tohoto systemu prispivali za to obvykle nedostavali hodnotu zadnou. To je INHO zakladni diferenciace mezi cirkevnimi desatky a platbami statu.
|
|
|
Pro tehdejsi lidi byla duchovni sluzba vic nez "nulova hodnota". Nemuzete to prece hodnotit svyma dnesnima ocima
|
|
|
To je s dovolením blbost.
"zbytek futrovali do pokladem a pokud se k necemu vynalozily, tak na opravu fary, z cehoz mel mistni drobny zemedelec co?"
No místní zemědělec třeba to, že farář, kterého díky opravě fary mohli na vesnici mít, od něj bral obilí nebo mléko. A přímo z té opravy fary mohl profitovat třeba místní tesař, že? Pořizovala-li církev liturgické předměty, profitoval zase zlatník. A konec konců ani ty pokladny se nevyrobily samy. Církev opravdu neprovozovala gulagy a tyhle věci a služby běžně nakupovala. Princip je tedy naprosto stejný - až na to, že (pomineme-li středověk, kdy si církev velmi zadala se státní mocí) z církve šlo a jde vystoupit a desátek neplatit. Mimochodem, co má dnešní daňový poplatník z opravy budovy ČNB z (tušm) 4GKč? Řekl bych že podstatně méně než řadový farník z opravy fary.
Jinak mně je pochopitelně jasno, že desátek církvi nebyl jediným zdaněním takového toho našeho modelového vesničana a rozhodně nadšeně nevolám po návratu takových poměrů.
"Nebo zaplati policajta, ktery ma ohlidat, aby vas na te silnici nekdo nepodrizl a neokradl vase pozustale i o to malo, co po vas zustalo."
Ano, stát možná nějakého policajta zaplatí, jenže ten tu práci stejně neudělá. V ideálním případě (u vražd dejme tomu s nějakou přijatelnou úspěšností) dodatečně najde pachatele a ten skončí v chládku. Což mrtvému mnoho platné není, že... Chce-li člověk opravdu efektivně chránit vlastní život a majetek, stejně mu nezbyde nic jiného, než si za peníze, které mu stát milostivě nechal, najmout soukromého hlídače či bodyguarda.
|
|
|
No asi jak v ktere dobe - v dobe nejtuzsi inkvizice to asi bylo neco jineho nez v dobe, kdy byla nejvetsi slava krestanstvi na ustupu. Opravy fary a podobne se realizovaly pomoci nevolniku, kteri zadny plat nedostavali (byly obvykle "darovani" nejakym mistnim vladarem, kteremu jinak cirkev dobre slouzila jako hlidac ovecek a zil s ni ve vzajemne symbioze). Farstvi si navic z vetsi casti vystacily samy - obvykle mely velke hospodarstvi a pokud jim neco chybelo, tak si to proste vzaly na desatkach. Sorry, ale toto zrizeni mi tedy soucasne statni utvary nepripomina ani v nejmensim.
Problem u toh opolicajta je v tom, ze _nikdy_ nebude tato sluzba stoprocenstni - podivej na mrazka, ten mel soukromou ochranku a jak dopadl. Stejne jako v pripade policajta je to tzv. vyjimka potvrzujici pravidlo. Takze ani soukromy kapital neni vselek, coz? Jevy, proti kterym policie bojuje nelze vymitit uplne, ale lze je maximalne potlacovat a jejich vyskyt minimalizovat. Troufnu si tvrdit, ze kdyby se policie v tomto okamziku zrusila z aplneho vedomi vsech lidi, pak by v nasledujici hodine dramaticky narostla pravdepodobnost toho, ze ti nekdo kvuli tvym hodinkam na ulici urizne (nebo ze zalohy ustreli - dle osobnich preferenci) hlavu. A bylo by to jen z duvodu, ze uz tu neni ten policajt, ktery pak dopadne pachatele a strci ho do chladku. On i ten strach z toho kriminalu je faktor, ktery se podepisuje na te nabidkove/poptavkove krivce udelam/dostanu. Samozrejme pokud pomoci vlastnich penez jeste najmes sobe ochranku, pak ten rovnovazny bod posunes do uplne jine (pro tebe jeste vice vyhodne) pozice.
Zase by se to dalo srovnavat se zdravotnictvim (teda tim idealnim, ne tim u nas) - mas nejake "pojisteni" a v tom mas zahrnuto jen zakladni osetreni, abys nechcipl na ulici a jakmile jsi mimo nebezpeci, tak sbohem a satecek. Pokud chces vic, musis zaplatit...
|
|
|
Chcete-li, aby byla lahev ze 2/3 plná, můžete třeba dobrovolně odevzdávat 2/3 *ze svého platu*. Stát bude dokonce tak hodný, že to nebude podléhat darovací dani.
- psal jsem 40%-60% - záleží na tom, co děláte, ale těch na těch 40% hravě dosáhne běžný middle-class zaměstnanec s jen trochu slušným platem. Připočítejte k tomu takové věci jako daně dědické, darovací, z převodu nemovitosti a kdo ví jaké ještě a ani ta horní hranice 60% není zcela nereálná. A nezapomeňte na státní zadlužování - navzdory tomu, co tvrdí Paroubek, i státní dluh se platí...
- Není to ideologické plácnutí. Asi nejtypičtějším příkladem jsou ty darovací a dědické daně (ostatně patří tam i daň z příjmu, ale tam to není tak zřejmé). Co je sakra státu do toho, že třeba auto či dům, pořízený za své *již zdaněné* peníze věnuju svojí dceři? To samé daň dědická a dědictví obecně - co je sakra státu do toho, komu odkážu majetek? A proč by z toho měla být placena nějaká daň?! (Pravda, s výjimkou situace, kdy odkazující zemře přičiněním státního zdravotnictví, tam bych pak daň chápal jako poplatek za službu...). Dále povinná školní docházka, to, že zákony upravují manželství, partnerství a vím já co ještě...
- OK, dejme tomu, že je to plácnutí. Máte nějaké racionální argumenty, např. pozorování, k tomu, abyste ho vyvrátil?
|
|
|
Tim odevzdavanim dosahnu pouze toho, ze sobci vseho druhu se po tom vrhnou, aniz by byli ochotni udelat totez :-) ze?
I kdyby byla mira zdaneni 90 procent a "den danove svobody" az 20. prosince, pokud by vysledkem byla fungujici spolecnost, mir a relativni spokojenost vsech, je to dobry vysledek. I za cenu skripeni zubu par sobeckych nespokojencu.
Darovaci dan chapu jako druh dane z prijmu. Nejsem si jisty, ale mam pocit, ze je dokonce nizsi. Krome toho, mam tuseni, ze blizci pribuzni jsou od darovaci dane osvobozeni.
Dedicka dan je neco podobneho. Ale nemyslim si, ze bychom byli nejak extra ve sporu. Me levicove smysleni nijak netrpi predstavou zruseni techto dani.
Pozorovani, ze stat funguje v nekterych oblastech poradne? Jiste. Vcera odpoledne jsem napriklad prochazel kolem nekolika dost narvane vyhlizejicich individui a predstavte si, ze me nikdo z nich nanapadnul.
Vecer jsem se dival na televizi a vite, ze jsem byl docela rad, ze jeji napajeci napeti shodou okolnosti souhlasilo s tim, co mame v zasuvce? Dokonce i ty koliky tam pasovaly.
A predstavte si, ze jsem byl rad, ze jsem si na cedulce jogurtu precetl, kolik je v nem jakeho svinstva. Svobodne jsem si ho pak nekoupil, i kdyz mel, to priznavam, nejhezci obal.
|
|
|
ano, nechme to na mafiánech a jejich luparách. Tak teď už konečně vím, proč modří příznivci voli ODS...:-)))
Siciliáni si to svého času nemysleli a tak z ostrova houfně prachali. Ještě měli kam.
|
|
|
Ano, je to hrozná zábava. Fór je však v tom, že když srovnám kladné a záporné stránky mafie a našich státních zastupitelů (a je mi putna jestli jsou oranžoví, rudí, nebo modří), tak mi pořád tak nějak vychází líp ta mafie. Vám to přijde k smíchu... hmm, mě spíš k pláči.
|
|
|
Challengere, dokážete někdy vidět lidi i jinak, než jen skrz filtr toho, koho volí?
Jsme vícerozměrné bytosti a dělit lidstvo do stát "modří-rudí", s pomyslnými přidanými nálepkami jako "sobečtí primitivové", "zodpovědní laskaví andělé", je značně zjednodušený náhled.
Nevím, co vám voliči ODS obecně udělali, ale je jich v republice asi 2 miliony, tak o nich neuvažujte jako o netvorech.
|
|
|
he he, stát negarantuje, že vám nikdo neuřízne hlavu, stát garantuje, že až vám hlavu někdo uřízne, tak o tom policie sepíše protokol a štemplem potvrdí, že vám někdo uřízl hlavu, garance k nezaplacení :-))
nebo myslíte, že kdyby to stát negarantoval, že se na vás sesypou houfy těch co vám chtějí podříznout hlavu??
|
|
|
o efektivitě se můžeme bavit. Ale objasněnost vražd je prý 94%..
|
|
|
to vám bude hodně platný :-)), můžete umírat s dobrým pocitem, že na 94% ho chytnou!! to je panečku garance, to už se vyplatí! kdyby vám někdo pižlal krk, můžete se tím utěšovat . . . jen vtipkuju . . .těm šesti procentům se to vysvětluje hůř, resp. jejich příbuzným, znáte to i v nemocnici se to příbuzným těch pár procent blbě vysvětluje
stoprocentní záruka není, proč myslíte, že kdyby nebylo státní "garance" nějakým výrazným způsobem vzroste kriminalita, proč, z jakého důvodu? co nasvědčuje tomu, že by se lidé začali hromadně vraždit?
|
|
|
Podivejte se, jak vypada situace, kdyz stat selze. Valky, hladomory, katastrofy. Vsichni spolu mirumilovne ziji a deli se o nedostatkove zdroje?
Tento priklad uz jsem tu daval:
Kdyby to nezakazoval zakon, znasilnovali by muzi zeny na ulici na potkani? Myslite, ze ne? Co vas k tomu vede? Vyzkousel to uz nekdy nekdo? (valky, katastrofy)?
|
|
|
"Podivejte se, jak vypada situace, kdyz stat selze. Valky, hladomory, katastrofy."
To je maximálně tak důkaz toho, že stát vychovává z lidí nesvéprávné pitomce, kteří se v okamžiju jeho náhlé absence chovají tak, jak popisujete. Nevšiml jsem si, že by tu někdo horoval pro zrušení státu ze dne na den a bez jakékoli výstrahy...
|
|
|
mám takový pocit,že lidé se znásilňovali a zabíjeli,i když státy v takové podobě,v jaké jsou dnes neexistovaly.
onehdá jsem četl jakousi severskou legendu z dob,když tam bylo spousta jakýchsi zemanů nebo jak to nazvat,centrální moc veškerá žádná ..... a co dělali? chlastali,zabíjeli,znásilňovali,dobývali..... a zvolna se pokoušeli vytvořit tu centrální moc a ty zákony,které je v budoucnosti tak zkazí :-))
já si myslím,že jste proti státu tak zaujatý,že na něj svedete naprosto cokoliv :-))
třeba ten starý joke:můžete si zasouložit,když to nechce stát?
|
|
|
Už to tu párkrát proběhlo - dají se dohledat záznamy stran kriminality na americkém "Divokém západě", kde jednak existoval zcela minimální vliv státu a druhak bylo obrovské rozšíření zbraní mezi populací a podle všeho tam byl poměrně klid a kriminalita jen malá.
|
|
|
Ano, bylo to i nesčíslněkrát umělecky zpracováno. Navíc to znamenalo praktické vyhubení majitelů území, celých národů. To je kriminalita skutečně malá.
|
|
|
Umělecká zpracování (počínaje "Wild west show" Williama Codyho) nesmíte brát zase a tak vážně, seriosní dokumenty říkají něco trochu jiného.
V případě Indiánů snad jen dvě věci:
1. U Indiánů neexistoval pokud vím koncept vlastnictví území
2. Opět zkuste trochu méně čerpat z beletrie - Indiáni se mezi sebou řezali v podstatě permanentně a to často velmi krutě. Běloši neproměnili mírumilovný Západ v krvavé bojiště. Prostě se zapojili do probíhající války a vyhráli ji. Čímž rozhodně nechci obhajovat některá prokazatelná zvěrstva, kterých se běloši dopustili - jen je potřeba vidět je v kontextu.
|
|
|
Měl jsem na mysli počátek spíš u Doctorowa, ale nešť.
Váš způsob uvažování někdy chápu, dnes bohužel ne, jakkoli právě kontexty považuji za to pravé, ořechové.
1) Nemá-li někdo koncept vlastnictví něčeho, mohu mu to skutečně vzít?
(Jiný koncept: Půda je Alláhova a tvrdě potrestám každého, kdo o ni nepečuje, jak náleží.
Jiný koncept: Veškerá půda je moje, tak ti tenhle kus dávám na věky věků, anžto jsi vyvolený. Bůh.
Jiný koncept: Můj bůh ho má většího. Dej to sem.)
2) Pokud se Franta s Lojzou perou, mohu je oba zabít?
(Hádali se o čepice Franta s Lojzou. Pomohl jsem Frantovi zabít Lojzu a čepici mu vzít. Potom jsem zabil Frantu a obě čepice jsou teď moje.)
Pokud jsme se tedy v Evropě řezali mezi sebou permanentně a často velmi krutě (snad ještě loni nebo přeloni?), může se nyní kdokoli zapojit a válku jednoduše vyhrát? Ostatně, nedělá už to někdo? A je nám to po chuti? A není to v beletrii, kinematografii a dokonce v písňové tvorbě umělecky zpracováno dostatečně přesvědčivě? Nebo se opět mýlím?
Myslím, že nejde o jednotlivá zvěrstva, ale právě o koncepci. (viz koncepce: komunismus, rasisimus, nacismus, konečná řešení národnostních otázek...)
|
|
|
1) Co se týče vlastnictví, existuje pár základních konceptů:
a) člověk je vlastníkem sebe sama a toho, co vytvoří
b) člověk si může přivlastnit věc, která zatím nikomu nepatří (tj. nevytvořil ji člověk, jinak by implicitně patřila svému tvůrci).
Neměli-li např. Indiáni koncept vlastnictví, neznamená to, že neměli žádný majetek či majetková práva, která by nebylo nutno respektovat. To, co popisuju pod a) totiž platí universálně i pro ty, kteří vlastnictví neznají. Neexistence konceptu vlastnictví, resp. jeho neuznávání ale znamená, že dotyčnému nepatří nic, co sám nevytvořil. Proto si myslím, že zabírání půdy na americkém Západě nelze považovat za krádež či něco podobného.
2) Perou-li se Franta s Lojzou a já se do rvačky zapojím a vyhraju ji (nemluvil bych o zabíjení, indiánské války nebyly žádné přátelské šťouchanice a to co po svém příchodu dělali běloši nebylo stran intensity nic zvláštního i když šlo o odpornosti jako vyvražďování celých vesnic) neměli by Franta s Lojzou řvát něco o tom, že oni si žili v poklidu a míru do doby, než jsem přišel já a oba je zmlátil.
|
|
|
Aha, takže prakticky tedy jdu, uvdím indiána a řeknu:nemáte to sepsaný a pěkně ponašem zlegalizovaný, takže nemusíme respektovat to, že tu žijete a že vás v tom praktickým důsledku z onoho místa vyženeme, už tady nemůže být.
Oni určitě měli nějaký koncept, díky kterýmu tu půdu
považovali "za jejich", i když tomu tak možná neříkali.
Opět jen práývo silnějšího, jediné to přirozené právo : .)))
A dvěstě chytrých řečí o tom, že to ti indiáni teda neměli zkonceptualizovanýna tom nemění zhola nic, Přišli někam, kde byli jiní lidé a silou (ať už to je síla zbraně či slova) je vyhnali. Islamisti taky mají pěkný koncept, že veškerá půda je Alláhova a oni mají pověření ji spravovat, tak abychom se nedivili, až si v jejich tisku přečteme, že vyhlazení Evropy nebyl zločin, jelikož evropané neměli koncept vlastnictví půdy Alláhem, kterýžto je ten správný-jako ty považuješ ten správný ten Náš koncept-takže jako OK. Indoši ten svůj přístup taky považovali za správný a přirozený
|
|
|
1) Člověk je vlastníkem sebe sama jen v některých konceptech, napříkad v Evropě člověk vlastníkem sebe sama, tobuož nie toho, co vytvořil, ještě nedávno nebyl.
Člověk si může přivlastnit cokoli, kam se podívám sám nebo prostřednictvím sdělovacích prostředků, tam to vidím. Někdy mu to projde, někdy ne. Tak to chodí.
2) Perou-li se o čepice Franta s Lojzou, mohou to ve svém konceptu považovat za poklid (koncept italského manželství) a mohou oprávněně řvát, že se někdo mezi ně zamíchal.
Výsledkem indiánských rvaček Fratů s Lojzy ovšem byla nějaká rovnováha, nebylo vyhlazení celých národnostních skupin a nebylo omezení pohybu na zlomek území.
Můj příspěvek měl ještě jednu myšlenku týkající se evropského kontextu, tam by byla odpověď teprve zajímavá.
|
|
|
jasně...... v néééévaděěěě v néééévaděěěěě na dííívokým západěěěěěěě.....
taky jsem si ten článek přečetl na tom libinst.
a že by mě to přesvědčilo to teda ani omylem.možná někde v nějakém konkrétním místě pořádek měli.
ale vsadil bych se,že na jiných místech to bylo o držku.
ne darmo se tomu říkalo divoký západ.
kdyby to byla pravda co se píše tak by tomu říkali klidný západ nebo oáza klidu na západě nebo tak nějak.
a to pomíjím indiány a jejich genocidu.
|
|
|
Ups, já jsem žádný článek na toto téma na libinstu nečetl :-O
Pořádek tam měli podle dostupných informací téměř všude. Jako základní literaturu k tématu doporučuji faktografické studie/životopisy slavných postav Divokého západu. Tam člověk často s překvapením zjistí, že na rozdíl od toho, co vidí ve filmech, přestřelky rozhodně nebyly na denním pořádku a život ve většině míst byl spíše nudný.
|
|
|
Hehe. :-)
Jessie James, Dough Badman a Joe Goodman versus Juraj Janosik a Babinsky a Kozina.
Indiani versus cigani.
Tezko rict, kde byla vetsi divocina...
|
|
|
kdyby to nezakazoval zákon, znásilňoval bys na ulici?? Fakt?? na druhou stranu, jestli je tvým snem znásilňovat na ulici, pak by sis měl zrušení státu přát, i když vlastně ne, při zrušení státu bys riskoval, že si každá ženská pořídí zbraň a ustřelí ti kedlubnu jen na znásilnění pomyslíš, se státem v zádech riskuješ maximálně to, že tě chytnou . . . . .
války, hladomory, katastrofy, opravdu myslíš, že kdyby k něčemu takovému došlo, tak se budeme zásluhou státu mírumilovně dělit o nedostatkové zdroje?? jsi naivní důvěřivec! zastánci "silného" státu musí být radostí bez sebe z jednotlivců jako jsi ty . . .
|
|
|
no já bych neznásilňoval. Ale mohu Vás ubezpečit, že spousta lidí jo. Koukejte na koncentráky, euthanázii, pronásledování židů za nacismu - co všechno si lidi dovolili, když jim bylo dovoleno. Jste vážně naivní.
|
|
|
Ovsem predchazela tomu kampan na podporu patologicke nenavisti k rasove odlisnym, jindy zase k bohatym nebo treba modrym, ze ano?
|
|
|
Postavte Paroubka doprostred Vaclavaku, na balkony dejte kamery TV NOVA a reknete, ze kdo je bez viny, at hodi kamenem ... a pak napiste clanek o kampani proti modrym. Bude se to dobre cist.
|
|
|
nebo rudým. Třídní boj se vede na obou stranách barikády rudí mají tu nevýhodu, že všichni vědí, co jsou zač a narozdíl od modrých ten třídní boj otevřeně přiznávají. U modrých to poznáme jenom z rétoriky (socky, nefachčenkové, apod., mám citovat?) To víte, reciprocita je základem každého vztahu.
|
|
|
No, nazvat to oboustrannym bojem je jiste mozne. I kdyz bych to spis videl na snahu modrych vytahnout ze sve kapsy rudou ruku tak, aby penezenka zustala v kapse. (Podotykam, ze v tomhle pripade se pojem modra uplne neprekryva s ODS.)
Jinak jsem se minule o kousek vys zapomnel zeptal: Ve vasem komentari se objevila euthanasie hned vedle koncentraku. To je to tak spatna vec?
Moji babicce treba pred par lety v pulce unora provedli euthanasii zamestnanci LDN, otevrenim okna nad luzkem na dobu od pulnoci do sesti rano. A zadarmo. Chudinka uz se docela trapila, ale mohli nam predem neco rict, abysme se treba mohli rozloucit nebo tak.
|
|
|
možná jsem naivní, ale pořád nechápu ten myšlenkový pochod, máme policii a spousta lidí znásilňuje, ale kdybychom neměli policii spousta lidí by znásilňovala, nějak v tom pořád nevidím rozdílu??
normální člověk běžně nevraždí, nekrade ani neznásilňuje, nenormálnímu je úplně jedno jestli je zákon nebo policie a udělá to kdybychom ten zákon vytesali do kamene, škoda, že se asi nikdy nedozvím jaký by byl procentní nárůst vražd a znásilnění při zrušení zákonů nebo boženásnetrestej při zrušení státu :-)
Myslíte skutečně, že by nárůst znásilnění byl tolikanásobný?? Něco jiného je válka, ale nastala by při zrušení státu válka? Těžko říct, je to pouze teoretizování, mě jen zajímá co vás vede k představě, že by se najednou všichni zbláznili, začali shromažďovat vojsko a budovat koncentráky?
Nebyly náhodou koncentráky a pronásledování židů v režii státu? Nevím, jestli je zrovna tohle ukázka selhání státu?
Narážku na euthanázii jsem nepochopila, pro tu bych hlasovala, a hodně lidí v koncentráku asi také . . .
|
|
|
Ja osobne jsem o tom presvedcen, ze by takova situace nastala, tedy, ze by bylo znasilneni beznejsi. Casem by se jiste ustavila jakasi rovnovaha, o tom asi nikdo nepochybuje.
Musite pochopit, ze ve stavu krize, kdy nefunguje zasobovani, policie neni schopna zvladat situaci a lide jsou vystraseni a nejisti, je vyznam slova "normalni" uplne nekde jinde.
Rekl bych, ze autori katastrofickych romanu situaci popisuji celkem verohodne.
Pri zruseni statu by se prirozenou cestou ustavily nove mocenske struktury. Diktovaly by nejozbrojenejsi nebo nejvsehoschopnejsi skupiny. Zivot by byl laciny. Myslite, ze
Je samozrejme, ze by z donuceni vznikaly pokusy o organizovani se, o spojeni sil. Vzniklo by neco jako mestske staty, ktere by se postupne, diky ambicim, politice a zajmum, sruzovaly do silnejsich celku. Historie by se opakovala.
|
|
|
já jako největší problém vidím spoustu lidí, kteří by se zhroutili jenom z toho důvodu, že by se nedokázali vyrovnat s tím, že už není stát, možná by se o takové "katastrofě" dal napsat román ;-)
|
|
|
vsadim se, ze takovy roman uz byl napsan.
Zkuste pro zacatek
Malevil, Den trifidu, Tmu, Prichod noci ...
Hlavne se soustredte na to, jak realisticky popisuji autori semknuti, kooperaci, vzajemny respekt a hruby individualismus vsech hlavnich hrdinu.
Zkratka, o zhrouceni statu nikdo nestoji. Vase predstavy o samostatnosti a nezavislosti jsou s nejvetsi pravdepodobnosti opravdu iluzemi (neznam vas). Neumite si ani predstavit, jak by se situace vyvijela, bez organizace a vynuceni pravidel. Co vsechno by prestalo fungovat.
Jediny navod, ktery mame, jsou primitivni narody, situace po valkach a velkych zivelnych katastrofach. A romany.
Nicmene, souhlasim s tim, ze postupnym, pomalym prechodem by se dal vliv statu minimalizovat. Mne by to nevadilo, a byl bych rad, kdyby se snizila rezie systemu a zvysila motivace.
|
|
|
asi jsem se špatně vyjádřila, nemyslela jsem zhroucení státu, ale zhroucení lidí z toho, že už není stát
ve dni trifidů šlo o "žahavé" kytky a ne o zrušení státu, ale zkusím to přečíst znova, třeba mi něco uniklo . . , malevil totéž
o válce, živelné katastrofě a jiných věcech nebyla řeč, byla řeč o zrušení státu, to opravdu není živelná katastrofa, bohužel to zatím vypadá, že existence státu je horší než živelná katastrofa . . .
neumíš si představit jak by se situace vyvíjela? tak si zkus představit k čemu všemu každý svůj všední den potřebuješ stát? bydlíš ve státním? žádný problém, bydlel bys v soukromém, státní koblihy k snídani taky nepotřebuješ vystačíš se soukromými (zubní pasta, voda, mýdlo, dtto), co dál? práce? tu ti dává stát? dá ti jí soukromník! k čemu sakra potřebuješ každý den stát? proč myslíš, že bys bez státu nepřežil? že bys neměl komu platit daně? zásobování už dávno není státní, nevím proč by měl dodavatel přestat dodávat zboží, protože už ho nebude danit? to je důvod? ach jo
to je marný boj, jsem také pro omezení vlivu státu, víc nic, protože dost lidí má pocit, že by byl konec světa kdyby zrušili stát . . . . . ., nikdo sice neví proč přesně, ale ten pocit je silnější než jakékoliv vědění
jediný co by se zhroutilo by byla "kultura" ta už se bez státu a dotací neobejde a taky strana zelených by nevěděla kudy tudy ;-))
|
|
|
se v moderni historii objevuji kdyz statni politika zpusobi rozvrat - typicky vselijake valky a vykonavaji je organizovane bandy typicky podporovane a (spolu)organizovane statem - armady nebo jejich zbytky behem valek v Evrope, japonska armada za WWII, islamisticke tlupy v oblasti Somalsko/Etiopie/Erithrea, podobne tlupy v Darfuru a podobne.
Autori katastrofickch romanu si vymysleji - lepe studovat realitu, nez vyvozovat o realite nejake soudy na zaklade fantasu.
Zruseni statu je zjevne neproveditelne, zvlaste v CR v EU vedle Ruska. Jestli jsem dobre cetl tak vsichni mistni liberalove prosazuji postupne snizovani role statu a poukazuji na probelmy, ktere pritomnost vlivu statu v ruznych segmentech lidske cinnosti zpusobuje, ktere obcas lze snadno prehlednout.
|
|
|
oni ziskali statni privilegium tak cinit. Prave stat zajistil, ze obyvatele gulagu, koncentraku, armeni v turecku i zide za nacismu se stali bezbrannymi zoufalci a byli vrazdeni. Jsou to tedy argumenty proti totalitarni statni moci, argumenty pro jeji snizovani - ne naopak.
|
|
|
Mám dojem, že objasněnost vražd je něco málo pod 90%, ale to není zásadní rozdíl. Reálná objasněnost bude ale ještě o něco nižší, protože případy, kde nejde o zcela evidentní vraždu se s oblibou přesouvají do kolonky "ublížení na zdraví s následkem smrti"...
|
|
|
Nebo to přesunou do kolonky sebevražda. Třeba, když Vás někdo 27x bodne do zad ;)
|
|
|
ostatně - stát Vám nemůže garantovat, že se všichni lidé, co pobývají na jeho území zřeknou trestné činnosti. Al emůže garantovat, že udělá opatření, které rozhodování pro tuto strategii chování lidem výrazně ztíží.
|
|
|
"má současný dodavatel tolik ekonomické síly, jak nám zabránit v rozvoji alternativního zdroje."
Můžete mojí představivosti trochu pomoct a popsat nějaký příklad jak někdo někomu může zabránit rozvíjet alternativní zdroj pouze ekonomickou silou? (Tedy bez jakéhokoli využití státního aparátu)
|
|
|
například tak, že koupí zdroje, které k tomu potřebujete. Například firmy, které se zabývají alternativním pohonem automobilů pravidelně vykupují petrolejářské koncerny. Zrovna tak si dovedu představit situaci, kdy ČEZ vykoupí firmu s dieselovými agregáty, zruší ji a pak si náklady započte do ceny energie.
|
|
|
To s těmi automobily může být trochu jinak protože jestli se něco takového děje (o čemž já nemám konkrétní poznatky, pouze je to takový folklor) tak jde samozdřejmě o patenty, a patenty jsou státním výmyslem.
A to že by ČEZ dokázal zlikvidovat veškerou výrobu dieselových agregátů tím že by skoupil všechny firmy po celém světě které tyto agregáty vyrábějí a pak by pravidelně skupoval všechny firmy na výrobu těchto agregátů které by po celém světě byly znovu zakládány - (protože jen tak by jejich výrobě mohl zamezit) - to je tedy dost úsměvná představa.
|
|
|
Co tak treba minuly rok prakticka likvidace trhu s drevenou stepkou diky CEZ. CEZ zacal pridavat stepku do kotlu tepelnych elektraren, oznacil to za "vyrobu energie z obnovitelnych zdroju", zhrabnul na to dotace a jeste udelal docela dost problem lidem, kteri si doma nebo ve firmach namontovali kotle na stepku a najednou museli za stepku vysolit trinasobnou cenu pokud ji vubec sehnali...
Pokud chtela stepkou topit treba obec a chtela na to dotaci, musela docela dost vrazit do skladovacich prostor, specialniho kotle a dalsich propiet. CEZ proste bez jakychkoli investic sypal stepku na dopravniky k uhli.
|
|
|
Mno tohle bych rozdělil do dvou částí
1)"oznacil to za "vyrobu energie z obnovitelnych zdroju", zhrabnul na to dotace"
Něco takového jako dotace nemá na volném trhu co dělat takže kdoví jak by to bylo kdyby se na štěpku žádné dotace nedávaly a ČEZ si takovouhle akci musel plně hradit ze svého
2) Skoupení nějaké suroviny její cenu zvedne jenže kdyby jsme se hypoteticky pohybovali na volném trhu tak by se stalo několik věcí
- vyšší cenu za štěpku by musel platit i ČEZ a pokud nemá přidání štěpky do uhlí výraznější efekt na produkci elektřiny tak by to byla akce na které by začal dlouhodobě prodělávat.
- vyšší cena štěpky by povzbudila její producenty aby jí produkovali mnohem víc. Tohle je efekt který bude vidět z dlouhodobého hlediska, pokud bude ČEZ chtít udržovat skupováním produkce štěpky její cenu dlouhodobě vysoko tak jí bude muset skupovat každý rok víc a víc a nakonec je takový souboj s trhem nad síly jakéhokoli giganta (jestliže to zacvaká EU tak tohle tak úplně neplatí jenže to zase není o trhu). Jestliže se pálení štěpky opravdu vyplatí malým obcím i bez dotací EU (o čemž malounko pochybuji) vydrží ČEZ zvedat její cenu maximálně několik málo roků, zvláště když pálení štěpky nepředstavuje pro jeho elektřinu přímou konkurenci.
|
|
|
Štěpku lze skoupit z jednoho důvodu: její zdroje jsou omezeny a příroda se, jak se zdá, svého přirozeného monopolu na zdroj štěpky nevzdá, takže ČEZ již více štěpky skoupit nemůže. Jako obvykle v těchto diskuzích: obecná poučka dokumentovaná ne zcela dobrým příkladem patrně bez znalosti problematiky.
Obcím se vyplatí pálení štěpky v tom případě, že dostanou dotaci na kotelnu (a případně rozvod tepla), štěpku si pak vyrábějí samy z jedno až dvouletých dřevin pěstovaných na obecní půdě, což je výhodnější než pobírat nájemné.
Velkým spotřebitelem štěpky jsou výrobci dřevěných briket pro konečné drobné spotřebitele, takže nedostatek štěpky v loňském roce vyústil skokovým růstem lesního pychu, což je dokumentováno statisticky a potvrzeno zkušeností.
Problematika dotací je v tomto případě problematikou celkového dotování alternativních zdrojů energie, což bylo za nesmysl oprávněně prohlášeno již v několika diskuzích na tomto webu
|
|
|
Jak moc jsou zdroje štěpky omezeny? A čím jsou omezeny?Když se to bude rentovat tak začne ty dvouleté dřeviny ze kterých se vyrábí pěstovat každý zemědělec a jestli se to bude rentovat ještě víc tak lze i dovážet ze zahraničí. Tady bychom v delším časovém úseku mohli totiž dobře sledovat ono působení trhu kdy velká poptávka po štěpce, peletách a podobných zdrojích může způsobit to že zemědělci místo brambor přesedlají na pěstování rostlin ze kterých se podobné věci vyrábějí a to proto že z toho bude kapat víc zisku. A když pak těmi dřevinami "osejí lány" tak si myslím že toho dokáží vypěstovat tolik že se tím i ČEZ zalkne :-)
|
|
|
Na tyto otázky dokáži reagovat jen stěží, omlouvám se, ale připadají mi poněkud prosté.
1) Pelety a brikety se vyrábějí z odpadu ze zpracování kulatiny, a to z odpadu, který nelze zužitkovat výnosněji, například do dřevotřískových desek.
2) Energetické dřeviny se vyplatí pěstovat pro místní kotelny (a jak jsem uvedl, s dotovaným kotlem a případně i rozvodem tepla), není-li dostatečný zdroj jiného paliva - slámy, pšenice, kukuřice. Konečně, jeden blok EHO byl údajně při rekonstrukci upraven pro spalování pšeničného zrní.
3) Dovoz štěpky ze zahraničí, zdá se, nefunguje. Zatím ale funguje vývoz briket do zahraničí (respektive příhraničí), na delší vzdálenosti se vozí lépe zaplacená zejména tvrdá kulatina do krbů.
4) Výroba brambor je skutečně utlumena a útlum díky laciným dovozům pokračuje, nicméně na úkor pšenice a řepky a zvyšujících se ploch kukuřice na zrno. Energetické dřeviny mají pro běžné zemědělce i dost velké nevýhody, které cena za produkt zatím nevyváží.
Závěr: pokud bys problému rozuměl, mohl bys uvést příklad, proč se něco děje nebo neděje, a ne, že by se něco mohlo dít, kdyby se, a potom by teda. (Proč trh nezpůsobil a nepůsobí pokrytí lánů energetickými dřevinami.) Proč dál uvádíš jen obecné, a zde mi to nedá, žvásty?
Nejen, že jsem se nepobavil, ale ani nepoučil. Škoda.
|
|
|
Ale ono to opravdu je proste, vsechno je to jen zalezitost ceny a ekonomicke rentability a jestlize cena - a tedy poptavka po techle obnovitelnych palivech poroste tak se jich proste bude vyrabet vic jelikoz zvysovat jejich produkci neni nemozne. Jestli nejaky statistik eviduje mnozstvi techhle vyrabenych paliv tak bychom se o tom mohli presvedcit.
|
|
|
Parlament odhlasoval podporu tzv. OZE, diky ktere muze CEZ (a kdokoliv jiny) tahat penize z verejnych rozpoctu, kdyz napriklad spaluje stepku. Timpadem ji zacne spalovat tolik, kolik se mu jeste rentuje (v zavislosti na vyse dotace, cene stepky a financni narocnosti upravy technologie spalovani, aby zvladla danou primes stepky).
Jinak receno, primarnim problemem se opet ukazuje statni regulace, zde nesmyslna podpora vyroby energie z "OZE".
|
|
|
A ony služby a hodnoty které poskytuje stát jako právní garance - nejsou ony zrovna učebnicovým příkladem monopolu protože si za jejich poskytování může stát šroubovat cenu do libovolné výše ::)
|
|
|
v případě diktatury určitě. V případě demokracie nikoli.
|
|
|
I v pripade demokracie. Demokracie je totiz z faktickeho hlediska diktaturou vetsiny. At se nam to libi nebo ne.
|
|
|
A ještě pro vás mám něco krátkého ohledně teorie her:
http://www.fastcompany.com/magazine/91/debunk.html
|
|
Kde se ti zmateni ekonomicti teoretici porad berou? libinst ma asi nejakou specialni lihen, jinak si nedovedu predstavit, ze vsichni v rade za sebou melou stejne hlouposti.
Nejak sem nepochopil ten zacatek. Nejdriv brekot nad tim, jak stat jen bere a nikomu nic neplati, v dalsim odstavci (zcela spravne) konstatovani, ze nektere veci by nebylo mozne bez nejake centralni organizace realizovat a ze by to tedy meli vsichni tak nejak dohromady zaplatit.
Pak tam nekde zaznel (zcela debilni) brekot bez zrejmych souvislosti s tematem nad tim, ze kdyz zacnu zcela vedome nicit neco (chodnik), na co se tedy vsichni slozili, tak prijde nekdo (policajt), na ktereho se vsicni slozili, aby tento spolecny majetek chranil a soupne me (zcela logicky) za katr.
Dalsi krasny zasah mimo byl ten s tim CEZem a zdrazenim na 100Kc/kWh - to uz byla teda sila. Mozna kdyby si autor precetl neco vic,nez jen par zmatenych stati na libinstu, pak by ze sebe nedelala takovehleho maxisaska. V cele uvaze je spravne pouze jedna jedina vec - totiz, ze se zdrazeni elektriny promitne do ceny vstupu vsech vyrobku a to povede k jejich plosnemu zdrazeni (he, plosne zdrazeni dostupneho zbozi - kde uz sem to jenom ... jak se to jmenovalo. no INFLACE! Jo, hura. Ta je prece zpusobovana vyhradne CNB a zasahy statu, ne? ;-)) a diky prolezlosti energetiky v cele ekonomice bysme tu zakratko meli hyperinflaci. No a k cemu by vedla hyperinflace? Zdrazovani vyrobku a sluzeb, za nim v nutnem casovem zavesu (zpozdeni) vzestup mezd - zkusim to jeste podrobneji pro absolventy libinstu - cena vyrobku naroste, ale vy jste si jeste nedomluvili se zamestnavatelem patricny narust mzdy (jakkoliv je to v praxi nemozne), ktera se dohaduje predem, takze byste si za svuj plat (bys vyssi nez v minulem mesici) koupil mene nez v minulem mesici. Zbozi by se kupovalo mene, nekteri vyrobci by zacali krachovat, protoze by si jejich vyrobky nemohl ani za vyrobni naklady nikdo dovolit, rostla by nezamestnanost, rostla by konkurence na trhu prace, tedy by klesaly ceny, tim by ubyvalo koupeschopneho obyvatelstva a cely tenhle efekt by sam sebe zivil a sam sebe multiplikoval. Cele by to zpusobilo rychly pokles ekonomicke urovne obyvatelstva a silne zabrzdeni ekonomiky. No a jak se zase hernajs jmenovalo tohle? Jo! Zaporny hospodarsky cyklus. Ale ten je prece podle libinstu vyvracen, ne? :-)). Zatavilo by se to az v okamziku, kdy by zkrachovali vsichni vyrobci, jejichz zbozi si nemuze vetsina lidi dovolit a vse by se zaclo od znova.
Gratuluju, pane libertariansky genie, prave jste zruinoval celou zemi.
Jinak prirozene monopoly - cekal sem, jak se vyvine diskuze u rootova clanku - a nezklamal sem se. Prirozeny monopol je monopol vznikly jaxi samovolne, prirodou. Napriklad ropa. Tu budto mate, kdyz buh da, nebo nemate. Nebo uranove naleziste. Nebo karlovarske prameny. Mate, nebo spis nemate. Jiste, existuji SKORO ke vsemu substituty, ale dale.
Statem uznany monopol - je nepriklad patentove pravo, ktere zcela racionalni zaklad v ochrane dusevniho vlastnictvi. Asi malokomu by se libilo,kdyby venoval nekolik let a desitek milionu na vyzkum a az by mel vysledek, tak misto spravedliho vydelku nebo minimalne splaceni vstupnich nakladu by jeho prvni vyrobek obslehli cinane,kteri celou dobu neplatili laboratore a vyzkumniky a nyni by produkci prodavali za jejich vyrobni naklady, pricemz samotny vynalezce by chcipnul hlady a dal uz tak nejak nebadal. Koneckoncu neni nahodou ze rozmach vedy a cileneho badani nastal ruku v ruce se zavadenim patentoveho prava, pricemz badani v drivejsich dobach bylo na bodu mrazu a veskere objevy byly vicemene dilem nahody nebo dilem nakolika malo vyvolenych vedcu, kteri byli financovani rozmarilymi vladari spise proto, ze to bylo zrovna v mode nez proto, ze by z toho ocekavali nejaky zisk (nebo ocekavali zisk uplne jiny - treba vyrobu zlata, atd.). Pak muze monopol vzniknout nejakou statni regulaci - napr. pridelenim nejakeho statku - treba radiove frekvence, nebo povolenim provozovat nejakou technologii - treba vyrobu jaderne pumy nebo vojenskych trhavin. Otazkou budiz, zda je v zajmu (ne vsech, ale vetsiny, protoze se pohybujeme v demokracii), aby trh trhavin podlehal nejake kontrole a trhaviny bylo mozne najit treba na letisti, nebo aby si prumyslovou trhavinu mohl koupit kdokoliv, kdo ma dost penez jakkoliv upravenou. Treba tak, aby nesla zjistit na onom letisti. Jiste, spravny libertarian mi zacne tvrdit, ze pokud mam dost penez, muzu si tuto opatrit i kdyz je trh regulovan, ale to budiz opet ukazka toho jejich "kdyz-se-mi to hodi". Trh je regulovan, takze pokud by samotny vyrobce mel prodat neco tak, ze oklame regulaci, pak do ceny zakalkuluje i dodatecne naklady na upravu a -mimojine- i riziko, ktere timto podstupuje - pokud stat funguje efektivne, je riziko znacne. Takze cena bude znacne vyssi a diky zakonu nabidky a poptavky udela mnozstvi prodaneho zbozi pri znacne vyssi cene co? Klesne. A to je ono. Nelze tomu zabranit uplne, ale lze to znacne omezit.
Posledni druh monopolu je asi ten, o kterem se vedou spory, oznacovan je tedy jako "sitovy". Zcela nespravne se o tomto druhu tvrdi, ze je zamezen vstup na trh. Neni to pravda. Lze ho definovat jako prodej statku, kde cena substitutu je mnohem vyssi, nez cena "mnopolniho" statku. Nutno jeste poznamenat, ze je znacne vyssi na danem miste a v danem case - to je velmi dulezite, jak uvidime dale.
Zkusime to aplikovat na nektere priklady uvedene jiz drive:
Vodovod - nekolik najemniku se muze domluvit, ze si postavi vlastni maly vodovod a na ten od vodaren se vykaslou, protoze se jim nehodi. Co to obnasi? Vybudovat celou infrastrukturu privodu a odtoku vody, udrzovat ji, pokud neni mozne na miste vybudovat studnu, je ntuno najit nejlepsiho dodavatele vody a tomu za dodanou vodu platit. Podobny problem bude i pri praci s odpady. Pokud je studna mozna, pak naklady take nejsou nulove - plati se za cerpani, pripadnou upravu. Takze at tak nebo tak, naklady za jednotku dodane vody budou - budou znacne mensi nez od vodaren, ale budou. K tomu je nutna jednorazova castka a zvybudovani infrastruktury a know-how (nebo obecne prostredky) na jeji udrzbu. Pokud prostredky na vybudovani infrastruktury bydlici nevlastni, je treba si je pujcit a platit z pujcky uroky. Jeste ke vsemu existuje moznost, ze si dodavatel rozmysli vodu dodavat po nejake dobe a bude se nakladne prebudovavat infrastruktura.
Otazka zni - vyplati se, a pokud ano, tak za jakou dobu, budouvat vlastni infrastrukturu na privod vody a odvod odpadu? Nevyplati se to temer nikomu, proto se pouziva obecni vodovod a pouzival by se, i kdyby to prislusne vyhlasky neprikazovaly, protoze zajistit napr. v praze zdroj pitne vody, ke kteremu neni treba narocna uprava je temer nemozne.
Nekolik pripojek plynu od ruznych dodavatelu v jednom baraku (velmi usmevna zalezitost) - trubky neco stoji. Pokud si to ma financovat odberatel, je to vetsinou kecu jako v krabici a protoze spori naklady, privede si jednu trubku od jednoho dodavatele. Naklady na vybudovani dalsi pripojky jsou celkem narocne, zvlast, pokud infrastruktura konkurencniho dodavatele neni zrovna pri ruce. Takze jsme tam, kde jsme nyni - do baraku vede jedna trubka jednoho dodavatele a uzivatel je na nem zavisly. Pokud to financuje dodavatel, financuje to s tim, ze se mu to ponejake dobe splati - tedy pocita s tim, ze trubkama bude proudit plyn, za ktery bude odberatel platit. Trubka,ktera by ustila nekam do sklepa vedle dalsich 6ti konkurencnich by dodavateli nic nevydelala, tak proc by ji platil? Pokud by uz nekdo na takto bizarni podnikatelsky plan pristoupil, pakby musel vystavbu prazdnych trubek z neceho financovat - takze by aktivnim uzivatelum zdrazil plyn. V kazdem odebranem kubiku by se platila infrastruktura, ktera se nevyuziva. Proc by nekdo mel platit vic? Pujde ke konkurenci, ktera nema tolik trubek, takze nemusi tolik platit. A protoze ani plynarske firmy nejspou uplne blbe, tak proc by platili trubky, pokud se nezavazete k odberu na X let, nez se splati a tudiz jste na dodavateli opet plne zavisli? Nejlevnejsi reseni PRO VSECHNY ZUCASTNENE je tedy to, ze trubky ma jeden nebo vice dodavatelu, ale tak, ze na jednom uzemi je vzdy pouze jedna infrastruktura. To je situace, ktera je nyni u nas a uplne ve vsech zemich na svete. statni regulace je tam z uplne jineho duvodu - totiz aby dodavatele nezneuzivali zavislosti svych odberatelu na jejich infrastrukture. Samozrejme - muzete si koupit zasobnik na PB, splacet ho, platit najem za umisteni, vozit plyn cisternou z ukrajiny, na tohle vsechno dohlizet.... ovsem pokud se vam to vyplati. Plynarum by se pri zvyseni ceny jeste dlouhu zvysoval zisk, nez by zaclo odpadat tolik lidi, aby se to zastavilo - viz zakon nabidky a poptavky - monopol by jaksi vznikl i bez statu.... Nutno podotkout, ze v naprosto stejne situaci je i CEZ, pricemz elektrina muze plyn zcela nahradit, ale obrazene to neplati - CEZ je v mirne vyhode.
Internet - diky komousskemu spiknuti v CR vybudovala a zdedila celou infrastrukturu jedna firma, shodou okolnosti ovladana statem. Neni to tak davno, co prenos dat po tlf. kabelu byl zdaleka nejlevnejsim zpusobem prenosu, takze firma si mohla diktovat ceny do aleluja a uzivatele mohli jen brblat. Jenze - casy se meni, prudce spadly ceny technologii typu wifi a FTH, po kterych se zacly sirit i technologie nahrazujici tlf. linky uplne - VoIP. Neplati tedy uz to, ze cena substitutu je vyssi nez cena statku dodavaneho monopolem, takze se o monopol jiz _davno_ nejedna. telecom (a jeho dcerinky) ma tu velkou vyhodu, ze za statni penize mu byla zbudovana infrastruktura i do mist, kam by se budovani infstr. soukrome firme spise nevyplatilo nez ano. Ale diky pokroku a padu cen ve wifi se i tahle vyhoda zvolna umazava.
Vetsina dalsich vykriku ve clanku jsou jen heslovite hlouposti bez ladu a skladu a uz vubec bez jakychkoliv navaznosti. Snad jedine, s cimz se da souhlasit je to, ze je stat je spatny hospodar. JJ vyse rika, ze stat ma vlastnit pokud mozno co nejmene statku, s cimz ja osobne velmi souhlasim a plest se do co mozna nejmene veci - ale do tech, do kterych se plete, by se mel plest dostatecne efektivne, protoze za to ho financujeme.
Co tim vsim chci rict? Ze jsou tu dva clanky k tematu, ktere vlastne vubec neexistuje a zrodilo se v nejake pomazane hlave na libinstu, ktera chtela na neumelych a nesmyslnych konstrukcich sobe vlastnich predvest, ze jedine ona ma tu pravdu a za vse negativni muze ten osklivy stat. Nevim, proc se toho neustale tolik lidi drzi, ackoliv jde o na prvni pohled zjevne nesmysly. Pripomina mi to argumentaci jeho manase z hnuti duha nebo deti zeme, nebo nejake podobne pakaze, ktere jsem mel tu cest jednou vyslechnout a ze ktereho vyplynulo, ze kdyby oni mohli rozhodovat, tak ze by ozonova dira za 5 let neexistovala a zaplavy v roce 2002 by se v praze vubec nekonaly. Skoda, ze nemluvil o uzemich vyse po proudu vltavy, ty by jaksi mohli zasadit jeho teoriim o luznich lesich ranu sekerou do zad....
|
|
|
Po žvanivých úletech od tématu typu "sicilská mafie zajišťuje výkon spravedlnosti " konečně pár příčetných vět. Díky, pane kolego.
Jiní sice neutíkají od diktátu monopolů k vendettě, ale v dobré víře zase o stovky kilometrů přestřelují... lidi, buďte tak laskavi a proberte se z těch snů o kopání vlastních studní a stavění vlastních (družstevních) elektráren... pro většinu nejen tohohle národa žádná energetická ani surovinová alternativa neexistuje a ani existovat nebude. O jednotlivcích se blouzní dobře, ale znamená to asi tolik, jako pohádky o princi Krasomilovi:)
|
|
|
Ano, zase nejaky levicovy nazory. Uvedom si, prosim, ze trh proste nejlepe sam urci co je ekonomicky vyhodne a co neni. Jakakoliv regulace je skodliva.
|
|
jednak klicove monopoly uz u nas prakticky odstranene sou.
druhak dane, to je neco jako vypalne a vetsina lidi tusi co se stane s nekym kdo vypalne platit prestane.
za 3: kdyz je "Přirozený monopol – nesmysl!", jak mi v duchu sve lib.konz. propagandy vysvetlite, ze v mecce kapitalismu a volneho podnikani USA jsou vodarenske spolecnosti v podruci statu (jaký to socialistický xindl, fuj, fuj ;)
4: co se tyce vytrhavani dlazdic z "vsemivlastneneho" chodniku tak problem je v tom, ze vam (stejne jako vsem ostatnim) patri idealni cast, tedy idealni cast kazde dlazdice, kazdeho zrnka pisku v podlozi, kazde silikatove molekuly, atd. az bysme se zastavili nekde u kvant...
clovek se vyvinul jako spolecenske (socialni) zvire, proto vzdy i v tech nejliberalnejsich a nejtrznejsich rezimech vzdy bude existovat urcity stupen socialismu
|
|
Monopoly nevznikají tak, jak se domnívá autor článku - tedy zásahem státu. Monopoly vznikají tak, jak to již víc než sto padesát let popisují marxisti. Zde je důkaz:
en.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller
Z hlediska gnoseologie by mladý a nadějný filosof alespoň neměl mrdat metodu indukce, která, přímo předepisuje, aby si člověk všímal i těch jevů, které nepotvrzují původní hypotézu :-)
|
|
|
ono se vůbec na pana marxe nějak zapomíná,přitom to byl filozof,vytvářel teorie a popisoval společenské procesy a světe div se-nic neznárodnil.
a dokonce popisoval jak vznikají monopoly,jak se zvětšují,jak se stávají globálními (ano,i globalizaci popisoval)
a dokonce jak se národní státy stávají služebníky globálních společností.
soudím,že jeho teorie mají překvapivou trvanlivost
|
|
|
Marxovy ekonomické teorie jsou postaveny na jednom jediném - pracovní teorii hodnoty. Vy věříte v její platnost? protože jestli ne tak s tím padá celý Marx a jestli ano tak se dá docela jednoduše dokázat její neplatnost.
Jináč k Marxovy
http://neviditelnypes.zpravy.cz/ekonomie-ekonomicky-nepravidelnik-iv-d8q-/p_ekonomika.asp?c=A060918_130742_p_ekonomika_wag
Pověry a omyly které Marx zasel se drží skutečně velmi dlouho což je dost škoda
|
|
|
Pracovní teorie hodnoty, jak správně uvádíte, je základním netriviálním poznatkem, na kterém stojí další vývody, například Marxova teorie peněz.
Pokud pochybujete o tom, že Marxova pracovní teorie hodnoty věrně odráží realitu, tak byste měl rovnou pochybovat o tom, že taktéž Newtonovy tři pohybové zákony věrně odrážejí realitu.
Marx ke své škodě popsal svou teorii hodnoty pouze slovy
(mnoha přemnoha slovy). Kdybyste ji viděl na obrázku, tak byste velice rychle pochopil, že je integrální součástí Newtonovské fyziky, kterou, jak všichni víme, dodneška vědci používají k popisu přirozeného reálného světa.
|
|
|
Možná byste si měl opravdu přečíst něco novějšího než Marxe
Teorii pracovní hodnoty už ekonomové dávno rozmetali, celý dnešní mainstream (i rakušané) je postaven na teorii mezní užitečnosti a Marxova teorie pracovní hodnoty byl opravdu ale opravdu omyl, který na poli přírodních věd možná snese srovnání s geocentrismem ale určitě ne s Newtonem.
na wikipedii je to celkem dobře spracováno
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_value
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism
|
|
|
Čím se měří "užitečnost"?
Položte tuto jednoduchou otázku kterémukoli "ekonomu", který "rozmetal" pracovní teorii hodnoty (kterou Marx nevymyslel, ale pouze jasně a logicky pojmově vymezil), a dostane se vám akorát krčení ramen.
To, čemu se dnes říká "ekonomie", není nic jiného, než pitomé žvanění.
Až nám někdo z dnešního "mainstreamu" odpoví, čím se měří "užitečnost", tak se my všichni "neekonomové" deformovaní skutečnou vědou pěkně a od srdce zasmějeme.
|
|
|
Uzitek se nemeri. Uzitek muzu pouze porovnavat jako subjektivni osoba - tedy se napriklad rozhodnu, ze X je pro me uzitecnejsi nez Y. To je ale tak vsechno. Nemuzu nijak zmerit, o kolik je pro me X uzitecnejsi. A uz vubec nemuzu porovnavat uzitek mezi ruznymi osobami - tedy nemuzu nijak zmerit, zda kdyz nekomu vezmu 10 000 a jinemu je prerozdelim, tak jestli se zvysi nejaky celkovy uzitek - to je naprosty nesmysl.
|
|
|
Užitečnost se samozdřejmě nedá měřit protože je subjektivní kategorí (také proto se tomu říká subjektivní teorie hodnoty)
Ale zajímalo by mě jakým způsobem dokáže Marx vysvětlit například
Proč víno získává na hodnotě tím že stárne
Proč má jedna věc na různých místech a v různých časech různou hodnotu
Proč má hodnotu divoká krajina
Proč má náhodně nalezený diamant stejnou hodnotu jako diamant vytěžený z dolu.
Proč mají hodnotu papírové peníze
atd..
A doporučuji occamovu břitvu. Teorie mezního užitku dovede vysvětlit toto všechno prostě a elegantně zatímco pracovní teorie hodnoty potřebuje minimálně krkolomné konstrukce a na spoustě věcí si prostě vyláme zuby.
Když se jednou smíříte s tím že hodnotu nelze objektivně měřit protože hodnota všech věcí se ukrývá jen v lidské hlavě a není inherentně přítomna ve věcech a není to žádná fyzikální veličina tak se budete na svět moct kouknout trochu svobodnějším pohledem.
|
|
|
Je vidět, že máte opravdový zájem o pravou vědu.
Dle Marxe se pojem hodnoty dělí na dva:
1) hodnota, nebo-li směnná hodnota (která se projeví na svobodném trhu, kde svá zboží směňují svobodní majitelé zboží), je zcela totožná s průměrnou pracovní dobou potřebnou na výrobu daného druhu zboží na daném uzavřeném trhu a měří se v sekundách [s]
2) užitná hodnota - je zcela totožná s fyzikální prací a
měří se v Joule [J]
(Marx sám nemohl měřit v Joule. Sám byl stejně starý jako Joule a tudíž se nemohl dočkat posmrtného ocenění Joulea tím, že jednotka fyzikální práce byla po něm pojmenována mnoho let později)
K vašim otázkám, jak by na ně odpověděl Marx:
1. zřejmě máte na mysli "směnnou hodnotu" starého vína, nikoli "užitnou hodnotu" starého vína. Tedy získání "starého vína", ať už jeho nalezením v zapomenutém sklepě, na dně moře, či úmyslným zabráním skladovacích prostor na dlouhou dobu stojí značnou pracovní dobu [v sekundách]. To je naprosto triviální odpověď na triviální otázku.
2. Jedna věc různou hodnotu? Zcela jistě máte opět na mysli "směnnou hodnotu". Inu protože se stále mění produktivita práce, jak celková, tak v různých oborech.
(produktivita práce je v Marxistické ekonomii zcela totožná s fyzikálním výkonem a měří se ve Wattech [W], Marx ji však ve Wattech měřit nemohl, viz výše)
3. Divoká krajina má zcela jistě "užitnou hodnotu". Směnnou hodnotu nemá, protože pak už logicky není "divoká" :-)
4. Náhodně nalezený diamant stejnou hodnotu:
Znovu máte na mysli "směnnou hodnotu", která, jak již víme, je stanovena PRŮMĚRNOU pracovní dobou nutnou pro vytvoření dané věci. (tedy vzatou z celého trhu)
5. Papírové peníze jsou kůpónem na všeobecný zbožní ekvivalent. Například ještě do šedesátých let bylo v Americe všeobecným ekvivalentem veškerého zboží zlato a dolarové bankovky byly kupóny na zlato. Libry mají z nostalgických důvodů ještě do dneška ten nápis jako na směnce "slibuji, že doručiteli zaplatím tolik a tolik stříbra")
Dnes jsou měny kryté závazky všech možných světových bank navzájem a je v tom takový guláš, že z toho brzo bude světová válka :-)
Tolik krátký úvod do marxistické politické ekonomie coby pravé vědy :-)
|
|
|
Pro nick "Joža":
"1) hodnota, nebo-li směnná hodnota (která se projeví na svobodném trhu, kde svá zboží směňují svobodní majitelé zboží), je zcela totožná s průměrnou pracovní dobou potřebnou na výrobu daného druhu zboží na daném uzavřeném trhu a měří se v sekundách [s]
Je možné tuto definici "časově" zpřesnit? V jakém okamžiku se průměr "počítá" a z jakých hodnot, za jaké období apod.? Lze uvést nějaký konkrétní příklad?
Děkuji
Peace Pája
|
|
|
Ano tak pravá věda je Marxova trojjedinost hodnoty. :-) (teď jsem dost na vážkách jestli jste svůj příspěvek nemyslel jako vtip ) ale můžete mi říct jak zhodnotíte divokou krajinu která podle vás má zcela jistě "užitnou hodnotu" (totožnou s fyzikální prací) v joulech ::)
Bodem 2 jsem spíše myslel to proč má jedna a ta samá sklenice vody jinou hodnotu v ČR a jinou na sahaře ale směnou hodnotou se to vysvětluje.
Tak ještě vysvětlete to že tlustý pracovník který spotřebuje na stejný pracovní úkon více energie (v joulech) tím vytvoří větší užitnou hodnotu než pracovník hubený.
A jak velká užitná hodnota může vzniknout tím že si bude 10 lidí podávat jednu cihlu dokola (fyzikální práci evidentně konají ale kde je ta hodnota ::)
A proč vlastně na olympiádě nevítězí ten sportovec co se nejvíc nadřel (při svém výkonu spotřeboval nejvíc joulů)
A také jak je pravdivá Marxova speciální úprava pracovní teorie - totiž že hodnotu vytváří pouze současná a nikoli minulá práce (proto jsou vykořisťovaní dělníci a nikoli stroje i když ty také konají práci v joulech) ::)
|
|
|
Hodnota je průměr, takže jednoduše platí, že čím víc lidí si bude zbytečně podávat cihly, tím budou hodnotnější (a následně asi dražší), stihnou jich vyrobit méně... Taková něco jako produktivita se tomu jindy říká :-)
Zvítězí ten sportovec, který vynaložil nejvíce energie ale během své přípravy na závod... A teď to zkuste to vyvrátit :-)
Peace Pája
|
|
|
"Zvítězí ten sportovec, který vynaložil nejvíce energie ale během své přípravy na závod... A teď to zkuste to vyvrátit :-)"
Jej a teď ste tomu dal to by z vás Marx neměl radost ::) Jednou provždy mějte za dané že minulá práce žádnou hodnotu nevytváří (je sterilní). Hodnotu má pouze práce současná :-) Kdyby snad záleželo na tom kdo se jak nadřel v minulosti tak to by byl s Marxem a jeho vykořisťováním konec v propadliši dějin :-)
|
|
|
Jsem ekonomický pablb, proto prosím o shovívavé hodnocení... Mám neodbytný dojem, že byla-li by pracovní teorie hodnoty vyvrácena úplně a bezezbytku, nemohlo by existovat nic jako výrobní náklady nebo prodělečná produkce. Nebo se mýlím?
|
|
|
Jo a nedávno jsem četl na Psu (ale to je možná šiřitel bludů...), že pracovní teorie hodnoty byla klíčovým objevem buď Smithe nebo Ricarda (ostatně i ve VUML-u nás učili, že Marx nic nevymyslel, alébrž od nich opisoval).
|
|
|
V podstatě to jde vysledovat k Ricardovi a možná i dále, ale vykořisťování myslím v původní verzi chybělo :-)
|
|
|
Proč si myslíte, že by existence kategorie "výrobní náklady" měla být podmíněna existencí, ba dokonce platností pracovní teorie hodnoty?
|
|
|
A proč ne? Výrobní náklady nikdo nezrušil jen místo toho aby hodnota mzdy byla dána zlomkem hodnoty z konečného výrobku tak je dána mezní užitečností práce. A právě teorie mezní užitečnosti dokáže vysvětlit proč existuje prodělečná produkce protože vysvětluje že se hodnota výrobku může pohybovat nezávisle na výrobních nákladech.
To právě Marx se svou pracovní teorií má s prodělečnou produkcí dost problémy protože hodnota je prostě dána výrobními náklady + nějakým tím vejvarem pro kapitalstu a aby vysvětlil že kapitalsta může i prodělat tak musí začít hodnotu dělit na užitnou a směnou (a jaký že je mezi nimi praktický rozdíl? k čemu je užitná hodnota?) kdežto marginalisté si vystačí s hodnotou pouze jednou jedinou.
jinak pro trochu detailnější pochopení:
http://neviditelnypes.zpravy.cz/ekonomie-ekonomicky-nepravidelnik-v-dv5-/p_ekonomika.asp?c=A061001_215418_p_ekonomika_wag
|
|
|
No ale abych odpověděl i v trochu vážnějším a abstraktnějším duchu - je evidentní že jestliže se prostě skombinuje energie s časem tak ještě nemusí vzniknout vůbec nic hodnotného. Když s vysokými naklady vyrobíme nějaký paskvil co nikdo nebude chtít koupit = nikomu nebude k užitku tak nám jak čas tak i energie budou na h..o. Proto je zde ta hlavní míra hodnoty .. užitečnost.
Tenhle pohled od spotřebitele Marx ve své teorii fatálně zanedbal. (Původ tohoto omylu je skutečně už u Smitha, Ricarda a možná ještště dřívější, jenže u nich na tom tolik nezáleželo protože se od něj nedopracovali k tak zásadní věci jako vykořisťování) Přitom je jasné že žádný nakupující člověk neposuzuje žádný výrobek podle jeho hystorie - nezajímá se o to kolik práce a času do něj bylo vloženo - ale posuzuje ho podle toho co mu přinese do budoucna - podle jeho užitečnosti. To že je užitečnost nezbytným kriteriem (a zároveň subjektivním) vyšlo najevo během 40 let plánovaného hospodářství dostatečně. Kdyby bylo možné vytvořit prostým skombinováním dostatečné energie a dostatečného času stvořit dost hodnoty tak by komunistickému blahobytu nic nestálo v cestě. Kdyby byla užitečnost objektivní veličinou tak jí může plánovací komise podchytit a naplánovat pouze užitečnou výrobu a socialistickému blahobitu by nic nezabránilo.
Že je obojí pouze iluze o tom se tenhle a mnohé další národy přesvědčili dostatečně.
|
|
|
Děkuji panu Jožovi za perfektní objasnění pojmů. Ekonomii sice nerozumím, ale chystám se jí definitivně podívat na zoubek. Dovolil bych si mít dva doplňující dotazy:
a) Jestliže je hodnota směnná měřená v sekundách a hodnota užitná měřená v joulech, jak potom popsat závislost hodnoty statku na poptávce po něm? Pokud tady tedy nějaká závislost vůbec je.
b) Když se v lidské řeči a písmu pojem hodnota používá (nejméně) ve dvou různých významech, jak se podle Marxe určuje, o kterou hodnotu se kdy kde zrovna jedná?
|
|
|
Zajímavé otázky.
a)
Odpověď na otázku a) není pro většinu lidí příjemná. Tato ekonomie je důsledně materialistická a zcela se obejde bez svobodné vůle, ať už stvořitele nebo jakéhokoli člověka.
(to je však tajemství, které se nesmí lidem říkat, to smíme vědět pouze my, vznešení filosofové :-)
Fungování nabídky a poptávky je zde prázdný pojem, který je pouze popisem komplikované soustavy jevů až po tom, co se už jevy odehrály. Řeči o nabídce a poptávce přesně popisují vždy pouze minulost, podobně jako hydrometeorologové mají přesné záznamy počasí, které už se odehrálo.
Tak jako voda teče zhora dolů, když se na trhu objeví levnější zboží, tak do něj celková poptávka zteče, bezohledu na to, že si František Vomáčka řekne, že ON to rozhodně nekoupí.
Zkrátka a dobře, materialistická ekonomie se zabývá měřením produktivity práce. Na základě této měřitelné veličiny pak s naprostou přesností PŘEDPOVÍDÁ, co se stane v budoucnu, kdo zvítězí a kdo prohraje (zvítězí ten, kdo ji má vyšší :-)
b) V běžné lidské řeči se skutečně obě hodnoty zaměňují a to už od dob Smitha a Ricarda. S tím se nedá nic dělat, vznešených filosofů je strašně málo :-)
|
|
|
celý marx tím nepadá.... to tedy opravdu ne.
třeba to o oslabování státu a posilování nadnárodních monopolů funguje docela dobře.
|
|
|
Podíl státu na HDP se od Marxových časů zvětšil zcela drasticky. Zákonné pravomoci (až snad na carské Rusko, to byla vždycky tyranie) rovněž.
Naproti tomu doby, kdy soukromé společnosti kolonizovaly celé oblasti (např. Hudsonův záliv) jsou pryč.
Co vy na to?
Za posledních 10 let možná moc státu trochu oslábla ve prospěch korporací, ale zde v Evropě a v Americe je nyní stát tak mocný, že je to téměř zanedbatelná odchylka. Ale trend k posilování státu je za posledních 100 let nezpochybnitelný, nebo ano?
|
|
|
dokážete vysvětlit naprosto všechno ,-) výborně,ale tak to vůbec nebylo myšleno
kdysi,za starých časů,měl stát reálnou ekonomickou moc.mohl hospodaření účinně regulovat pomocí daní například,pomocí vyjednávání s podnikateli a odbory.
(hovořím o zlaté éře 60.-70.let minulého století.
bylo to proto,že podstatná část firem byla národních a bylo i v jejich zájmu například platit daně,které jdou do vzdělání,infrastruktury atd.
ovšem v současnosti mají nadnárodní firmy obrovskou ekonomickou moc a žádný zájem podporovat daněmi rozvoj.
a ty "podle vás silné státy" se už jen podbízejí kdo dá lepší investiční pobídku.pár let bez daní,zainvestované pozemky za suché z nosu.
nadnárodní firma využije období bez daní a odchází do dalšího státu.
opravdu se podle toho poznají silné státy?
|
|
|
Nejlepším shrnutím celé věci asi je, že stát je silný a slabý zároveň.
Z hlediska moci nad jednotlivcem je dnes stát velmi silný. Bez problémů mu zabaví polovinu jeho ročního příjmu a výměnou nabídne služby leckdy dost pochybné kvality.
Malí a střední podnikatelé jsou jakžtakž tolerováni, ale pokud se dostanou do křížku např. s berním úřadem, může je tento zadupati do země už jen tím, že jim na delší dobu obstaví účty apod. - a že soud bude odvolání zpracovávat rok.
Ve "zlatých časech", které popisujete, stát zdaleka takovou noc nad jednotlivci či malopodnikateli neměl, a vybírané daně byly nízké. Pak přišlo několik velkých válek, které bylo nutno financovat z daní. A bylo po zlatých časech.
Jak ale moc státu nad menšími subjekty rostla, část z nich si uvědomila, že je možná výhodnější se spojit a založit nadnárodní společnosti - a to jak za účelem "daňové optimalizace", tak za účelem případné korupce soudruhů, kteří jsou zrovna u moci. A tak i učinili. První, koho to napadlo, byli asi těžaři a další firmy, které působily převážně v koloniích, ale myšlenka samotná se dá použít i ve spoustě dalších odvětví, a jak je jednou na světě, tak se bude prosazovat.
Jinak, pokud jde o to, jak se politici klaní před investicemi, je vcelku zjevné, že se tím snaží řešit problémy, na které zadělalil vlastní krátkozrakou politikou - například vysoké zadlužení nebo nezaměstnanost. Připomíná to chování člověka, který jde do Providentu žebrat o 10 tisíc.
A je půvabné, jak zřejmě se posouvá rozložení bohatství ve světě: kdysi mocná Evropa, která ještě v 60.letech posílala Taiwanu nebo Koreji potravinovou pomoc, nyní, v pokročilém stádiu socializace, tancuje podle píšťalky východoasijských podnikatelů. Vývoj je pozvolný, takže si tento paradox lidé neuvědomují. Ale je docela dobře možné, že za 20 let zde bude hlavním průmyslem turistika a mladí Evropané budou zkrátka juchat v krojích před zástupy asijských turistů, aby si vydělali tvrdý jen :-))
|
|
ad.1 "stát, on a pouze on má monopol na násilí...". Přesně to je "stát = organizované násilí vedoucí třídy." K. Marx. A napsal toho víc k zamyšlení. Škoda, že ho tak zprofanovali komunisté - jinak by se na něj dalo odkazovat jako na zdroj.
ad. 2 rozebíráte přirozený samostantný monopol, co ale plošný kartel? Tedy situace, kdy se životně důležití výrobci spojí, tak aby zamezili konkurenci. Tady se domnívám, že, ve Vámi popisovaném prostředí (stát) a v dané době, to neleze řešit jinak, než regulací.
|
|
|
Co když se více jednotlivců spojí do s.r.o. nebo a.s., aby lépe čelili konkurenci?
Jaký je rozdíl mezi kartelem a tímto ?
|
|
|
omlouvám se, že odpovídám až nyní, ale měl jsem trochu moc práce...
Co to je plošný kartel poměrně přesně definuje Zákon č. 143/2001 Sb., o ochraně hospodářské soutěže (tuším, že byl 2002) rozsáhle novelizován.
Obecně je to o tom, že, s výjimkou primární zemědělské prvovýroby, na kterou ze výše uváděný zákon nevztahuje, nesmí vzniknout spojením subjekt, který by vážně narušil rovnováhu trhu - zpravidla, pokud by produkty takto spojeného uskupení obsáhly zpravidla více než 30% trhu, na který se zákon vztahuje - s EU by měl být kompatibilní.
Takové fůze podléhají schválení ÚOHS, který má právo je zakázat - z poslední doby např. několikrát připravované sloučení výrobců minerálních vod, nebo rozdělení energetického trhu mezi ČEZ a E.ON, kdy ČEZ musel nuceně odprodat některé podíly v distribučkách.......
|
|
|
Cítíte to v tom že ? :)
Kdo stanovil těch 30%? Kdo stanovuje co je rovnováha trhu a kdy se v ní thr nachází? Pro antimonopolní úřad má možnost měnit svobodnou vůli podnikatelů?
Celé antimonopolní zákonodárství je stejně škodlivé jako monopoly samy.
|
|
|
Zákon pochopitelně schválil Parlament (zákonodárná inciativa - co se týče novelizace - vzešla od ÚOHS).
Ono je také trochu důležité, co bylo dřív - regulace týkající se kartelových dohod je výmysl až dvacátého (respektive konce 19. - Francie - soukenictví) století. Pochopitelně i zde hraje roli pojem státu (už zase Karl M:-), ale domnívám se, že ekonomické paradigma příliš nepřipouští diskuzi o tom co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice. A metodologie soutěžního práva se formovala skutečně až ve století dvacátém.
Navíc právě antimonopolní úřady zaměřené právě na plošné i vertikální kartely jsou výmyslem zemí s velmi liberální ekonomickou politikou. Alespoň v USA šlo koncem 50. let o udržení volné soutěže v oblasti zbrojních koncernů. Tehdy to bylo chápáno tak, že by vlna zbrojařských fůzí prakticky ovládla trh se strategickou komoditou, nutnou k přežití "americké" společnosti.
|
|
|
Ja nemam nejak zasadne neco proti, ale v tomto clanku se prave pise o tech USA a o duvodech, ktere k zalozeni antimonopolniho zakonodarstvi vedly:
http://www.mises.org/story/331
|
|
|
Díky za odkaz, dobře zdrojovaný článek. Rád ho někdy "zneužiju". Btw - na Stiglera už někdo odkazoval u toho prvního eseje.
Vysvětlení antimonopolních opatření jako prostě populistického kroku, vynuceného dobou a okolnostmi, je asi nejzajímavější tady z téhle diskuze.
Díky. sep
|
|
Tak o tom, že i monopol může být zhusta ztrátový, ví své zrovna v Telecomu...
Líbilo se mi tohle: "Je prostě v zájmu výrobců na trhu statků, aby měli koupěschopnou poptávku a ač se to zdá neuvěřitelné, opravdu to takhle funguje."
Samozřejmě, že funguje. Udržení vysoké agregátní poptávky byla stěžejní myšlenka Keynese, ačkoli připouštím, že ten ji chtěl stimulovat "zvenčí".
S tím odstátněním monopolů, ano, fungovalo by to. Ale celé by to (jistý čas) hodně bolelo. Je na lidech, aby si rozhodli, jestli chtějí trpět, aby jim pak bylo líp, nebo ne.
Ono to vaše: "nic nemusím, nekoupím, přestěhuju se apod..." zní strašně krásně na papíře. Vsadím se, že nikdo z vás nikdy neřešil sebemenší existenční problém, nemáte rodinu, jste v ideálním produktivním věku, zdraví vám slouží. Pak se to "nekupuje, odmítá, nebere, stěhuje..."
Zkuste někdy jen pochopit lidi, co srovnatelným kapitálem = štěstí, zdraví, věk, životní energie dšlat radikální změny apod. nemají.
|
|
|
Článek pomalu v každém odstavci vyvrátí argument, kterým o pár řádek výše tvrdě bil do jakéhokoliv náznaku regulace.
Myslím jsi, že jsem liberál. Podle mě čím bude stát zasahovat do života lidí méně, tím líp. Ale je třeba brát v úvahu některá fakta.
1) Monopoly (jakékoliv) jsou špatné. Ničí trh a proto ve vztahu k monopolu nemá spotřebitel svobodnou vůli.
Řekněte mi - můžu jednoduše odhlásit vodu, plyn a elektriku? Ano můžu si vykopat studnu a svítit svíčkama. Ale to bude několikanásobně dražší než využívat služby elektráren nebo vodáren. Tento fakt sává těmto podnikům prostor k nastavení cen, které jsou několikanásobně vyšší než ty, které by stačiy k rozumnému zisku firmy a pokrytí nákladů. Firma má ze směny mnohem větší užitek než zákazník. Zároveň podstata elektráren, plynáren a vodáren znemožňuje (nebo značně znesnadňuje) vstup konkurence, která by mohla snížit cenu.
2) Monopoly často vytváří stát. Ale vznikají i sami od sebe. Proti těm musí stát zakročit.
3) Trh není samospásný. Vznikají zde řetězové reakce, které můžou celý fungují trh nakopnout vzhůru nebo taky úplně potopit. Stát se musí snažit oba dva extremy krotit, jinak to skončí tragedií.
|
|
Já se dívám na monopoly takto:
- U firem typu vodárna/plynárna/elektrárna/... je obrana spotřebitele proti případnému utržení "monopolisty" z řetězu obtížná a téměř neřešitelná v krátkodobém horizontu (kopání studny, stavba větrné elektrárny, to jsou sice pěkné věci, ale reálně naprosto nesmyslné).
- Na druhé straně i monopolista si uvědomuje fakt, že když bude příliš tlačit na pilu, najdou se jiné cestičky. Proto monopolista se zdravým rozumem nebude hnát ceny nikdy příliš vysoko.
- Důležité monopoly jsou i v případě "privatizace" stejně regulovány státem (viz třeba telecom/O2) prostřednictvím různých nařízení - proč asi mohou existovat jiní, mnohdy levnější poskytovatelé telekomunikačních služeb, když využívají stejný HW jako bývalý telecom? Je to díky tomu, že telecom měl (má) předepsaný minimální tarif, protože jinak by svoje konkurenty dokázal potopit během velmi krátké doby. Ovšem nejsem si jistý, zda takovéto umělé vytváření konkurence není náhodou stejně zcestné jako ten původní monopol... stejné to bude třeba s ČEZem.
- Trh všechno nevyřeší, někdy je dobré, když zvítězí zdravý rozum a lidi se dokáží shodnout, že je pro všechny výhodnější, když vznikne jedna čistička odpadních vod, když v zemi vede jeden vodovodní rozvod, když je elektrika tahaná jedněmi dráty.... a stanoví se jakási "pravidla hry" pro využívání takovýchto společných, "monopolních" systémů.
- Tyhle tahanice o monopolech jsou podle mého názoru akademické plkání, které nikdy nebude mít žádný rozumný závěr, protože se tu střetává (celkem logická) teorie s (celkem fungující) realitou.
|
|
Tak to mi prosím vysvětlete. Mě na ekonomice učili, že monopoly jsou zvláštním typem producenta, který v ekonomice nemá konkurenci, a proto se na něj nedají aplikovat zákony nabídky a poptávky. Proto jsou monopolistické chování a kartely nelegální ve VŠECH vyspělých ekonomikách.
Těším se, až přijde opravdová ekonomická krize, a všichni volnotržní teoretici pochopí, že bez státu ten trh nefungoval, ani nebude fungovat. Můžou za to právě monopoly, kartely, a jiné zločinecké organizace, které zneužívají svého postavení na trhu. Postavení, které jim umožní překonat trh a začít se organizovat centrálně. Jako stát.
Se státem je největší problém v tom, že je to taky monopol. Proto máme možnost volit si kdo ho ovládá. Ovšem u tržních monopolů už si moc nezavolíme - elektriku a plyn potřebujeme, takže pár dárků o vánocích radši oželíme. Pokud bychom však opravdu "uvolnili trh" tak, že by monopoly nebyly regulovány, máme tady do roka ekonomickou depresi jako bejk.
|
|
|
"Mě na ekonomice učili, že monopoly jsou zvláštním typem producenta, který v ekonomice nemá konkurenci, a proto se na něj nedají aplikovat zákony nabídky a poptávky."
To je jedna definice. Jina definice zas je, ze je to subjekt, ktery ma statem pridelena nejaka privilegia a teda na trhu nemuze nekdo konkurovat ani kdyby chtel.
"Těším se, až přijde opravdová ekonomická krize,"
Taky se tesim. Tehdy se snad konecne prijde na to, ze cesta socialismu vede k podobnym krizim.
:-)
"Pokud bychom však opravdu "uvolnili trh" tak, že by monopoly nebyly regulovány, máme tady do roka ekonomickou depresi jako bejk. "
Tohle tvrzeni je v protikladu s realnymi historickymi zkusenostmi - viz USA.
"Ovšem u tržních monopolů už si moc nezavolíme "
A rika ti neco pojem "a.s."? :-)
|
|
|
"To je jedna definice. Jina definice zas je, ze je to subjekt, ktery ma statem pridelena nejaka privilegia a teda na trhu nemuze nekdo konkurovat ani kdyby chtel."
Tohle není žádná definice monopolu, ale jeden z důvodů jeho vzniku. Monopoly jsou už dopředu dány soukromým vlastnictvím a omezením zdrojů. Pokud někdo získá všechny (nebo valnou část) zdrojů, získává monopol. Co třeba přírodní suroviny? Za to může taky stát, že ropu mají Arabové v zálivu?
Jak dopadne trh bez regulace nám krásně ukázaliv USA v roce 1929. Nejdřív ničím nepodložený růst burzy (mladí ambiciózní zmrdi začnou nakupovat akcie, protože ostatní maldí ambiciózní zmrdi kupujou taky a vynáší to). Tím vznikne řetězová reakce, která vyšroubuje ceny mimo realitu. Potom to někdo prokoukne a vznikne úplně stejná řetězová reakce, ovšem v opačném směru. Celá enkonomika padne. Takhle to dopadne bez regulace. Bohužel je pořád plno, lidí, kteří tohle nevidí a nejsou schopni si to logicky odvodit, případně nějakým modelem nasimulovat.
|
|
|
Monopol rozhodne neni dan soukromym vlastnictvim. Nebo snad Telecom nebyl driv monopolem, kdyz byl v rukou statu?
"Jak dopadne trh bez regulace nám krásně ukázaliv USA v roce 1929. "
To byla ukazka toho, jak dopada trh S REGULACI. Predchozi rust burzy byl opravdu nepodlozeny a byl zpusoben masivni menovou expanzi ve 20. letech. Tehdy existovalo v USA centralni bankovnictvi a to ma ke svobodnemu trhu asi tak blizko, jako zemedelstvi v CSSR.
Nicmene samotna krize 1929 by rychle odeznela, kdyby stat nereguloval trh prace a nezpusobil tak masivni nezamestnanost.
|
|
|
Milá hnědko, mám pro tebe novinku. Měnovou expansi ve dvacátých letech v USA nezpůsobil stát - ten opravdu dereguloval co mohl. Měnovou expansi způsobila tzv. Federální Reserva, což je soukromá společnost, která má monopol na Dollar. Už se těším jak tohle zase skroutíš na stát, nicméně tvůj a finistův argument na příčiny krize z 29. jasně dokazuje, že americká vláda měla radši REGULOVAT SOUKROMOU FEDERÁLNÍ REZERVU, a všechno by pak bylo v cajku. Kapiš?
|
|
|
US Federal Reserve byla a je asi tak soukroma, jako nase CNB, ktera ma monopol na ceske koruny.
|
|
|
...a která je pod naší českou národní kontrolou, že jo? USFR je "private corporation" ovládaná "privátními" bankami. Oficiálně je to Independent Government Agency - ne US government agency. Amíci totiž nemají napsáno v ústavě, že Dollar je pod kontrolou státu. Doporučuji tuhle informaci ověřit, protože je důležitá.
|
|
|
Ano, private corporations maji obvykle webove strany v domene .gov, vidte? Independent Government Agency je i CNB... Soukroma spolecnost zalozena ze zakona Kongresem - to je prece obvykla forma zalozeni soukrome spolecnosti, ne? A clenove bankovni rady jsou jmenovani presidentem Spojenych statu - to je prece take obvykly zpusob, jak jmenovat do funkci managery soukromych firem... ;-)
Trochu se poucte, nez zacnete placat podobne hovadiny:
What is the Federal Reserve System?
The Federal Reserve System, often referred to as the Federal Reserve or simply "the Fed," is the central bank of the United States. It was created by Congress to provide the nation with a safer, more flexible, and more stable monetary and financial system. Over the years, its role has evolved and expanded.
When was the Federal Reserve created?
The Federal Reserve was created on December 23, 1913, with the signing of the Federal Reserve Act by President Woodrow Wilson. The act had been drafted as House Resolution 7837 by Representative Carter Glass (D-VA), incoming chairman of the House Banking and Currency Committee.
What are Federal Reserve Banks?
Federal Reserve Banks were established by Congress as the operating arms of the nation's central banking system. Many of the services provided to depository institutions and the federal government by this network of Reserve Banks are similar to services provided by commercial banks and thrift institutions to business customers and individuals.
Reserve Banks
hold the cash reserves of depository institutions and make loans to them
move currency and coin into and out of circulation, and collect and process millions of checks each day
provide checking accounts for the Treasury, issue and redeem government securities, and act in other ways as fiscal agent for the U.S. government
supervise and examine commercial banks that are members of the Federal Reserve System for safety and soundness
participate in the activity that is the primary responsibility of the Federal Reserve System, the setting of monetary policy.
Are the Federal Reserve Banks private companies?
The Federal Reserve Banks, created by an act of Congress in 1913, are operated in the public interest rather than for profit or to benefit any private group.
How are the Chairman and members of the Federal Reserve Board of Governors selected, and what is the term of office?
The seven members of the Board of Governors are nominated by the President of the United States and confirmed by the U.S. Senate. By law, the appointments must yield a "fair representation of the financial, agricultural, industrial, and commercial interests and geographical divisions of the country," and no two Governors may come from the same Federal Reserve District.
www.federalreserve.gov/generalinfo/faq/faqfrs.htm
|
|
|
"The Federal Reserve Banks, created by an act of Congress in 1913, are operated in the public interest rather than for profit or to benefit any private group."
...
By law, the appointments must yield a "fair representation of the financial, agricultural, industrial, and commercial interests and geographical divisions of the country,"
Trocha právničiny by neuškodila. Doporučuji soustředit se na slovíčko "rather". A ještě přidávám něco z wikipedie.
"The Federal Reserve Banks are nominally "owned" by the private member banks (see below).In Lewis v. United States, 680 F.2d 1239 (9th Cir. 1982), the United States Court of Appeals for the Ninth Circuit stated that "the Reserve Banks are not federal instrumentalities for purposes of the FTCA [the Federal Tort Claims Act], but are independent, privately owned and locally controlled corporations." The opinion also stated that "the Reserve Banks have properly been held to be federal instrumentalities for some purposes." [1]
The member banks are generally privately owned corporations. The stocks of many of the member banks are publicly traded.
The Federal Reserve System was created via the Federal Reserve Act of December 23rd, 1913. All national banks were required to join the system and other banks could join."
Jinými slovy Federal Reserve je kontrolována soukromými bankami, protože US státní banky musely vstoupit do systému v roce 1913 - takže od té doby vlastně neexistují. Na závěr mi nezbývá než dodat, že oficiální stránka Fedu je to poslední místo, kde zjistíte jeho skutečný status. Je to tak nějak "věřejné tajemství".
|
|
|
I kdyby soukromymi bankami kontrolovana byla, fakt, ze bankovni radu jmenuje prezident a ze cinnost Federal Reserve je striktne kontrolovana zakonem, jaksi naznacuje, ze zase az tak soukroma neni. V kazdem pripade k plne soukromemu dolaru to ma zhruba stejne daleko, jako system v CR k plne soukrome korune. Ze centralni banka je vlastne jakousi asociaci soukromych bank je v tom pripade irelevantni, nebot je kontrolovana statem dosazenymi osobami.
|
|
|
"Striktně" je možná trošku silné slovo. Fed podléhá (kromě Fed actu) akorát tak "Freedom of information act" a "Privacy act", což mi připadá jako hezká ukázka double-thinku. Fed je tedy ze strany státu ovládán akorát prezidentem, který jmenuje členy představenstva, což je pouze 1/4 kontrolních mechanismů Fedu ( #2 the Federal Open Market Committee; #3 12 regional Federal Reserve Banks located in major cities throughout the nation; and #4 numerous private member banks).
Samozřejmě je na místě otázka, nakolik je pan Bush imunní korporátním tlakům, jelikož už se mu podařilo oproti zvyklostem vyměnit celé představenstvo. Zkrátka je to quasi-vládní organizace, a rozhodně to není dělnická třída kdo se skrývá za slovíčkem quasi; stejně jako dělníci a rolníci neplatí prezidentskou kampaň.
|
|
|
Mno možná jste na poli ekonomie učinil zásadní objev - i když to co tvrdíte tvrdili mnozí před vámi ale třeba budete první komu se to podaří dokázat.
Jak může celá ekonomika padnout díky spekulacím na burze?
Jestli chápete jak burza funguje tak byste mohl prokouknout že to, co tvrdíte je naprosto nemožné. Ekonomika se prostě nemůže zhroutit kvůli tomu co se děje na burze protože peníze za které lidé na burze obchodují si předávají mezi sebou a na chod podniků, jejich zisky a hospodaření nemají ttyhle transakce prostě žádný vliv. Burza se může zhroutit protože se zhroutí ekonomika ale nikdy to nemůže být naopak.
|
|
|
Nekdo by mohl namitnout, ze kdyz prilis stoupnou ceny akcii, bude v tech akciich prilis mnoho penez, ktere pak budou chybet jinde. Ale ani to neni pravda, protoze dotycne penize nezmizi, kdyz ja od nekoho koupim akcie, tak ja ted mam akcie a on zase penize (a mnozstvi penez resp. ceny akcii na to nemaji zadny vliv). Totez plati i o investicich vs. spotrebe apod.
|
|
|
Bambusi nezlobte se na mne, ale podívám-li se na Vaše komentáře a články, tak docházím k závěru, že dá-li Vám nějaká VŠ byť jen zápočet z ekonomie, měla by vrátit akreditaci.
Trh bez státu fungoval a funguje celkem dobře. Působí-li někde stát ve prospěch trhu, tak většinou to je pouze zmírňování toho, co předtím podělal.
|
|
|
Bohuzel to tak s ekonomickymi skolami je :-/
Ja letos na stara kolena zacal studovat VSE a na cviceni ekonomie jsem se teda dozvedel veci - treba ze trh selhava nebe ze, cituji, "trh potrebuje nakopnout od statu, aby fungoval".
no comment
|
|
|
Komentář od ekonoma s PhD. vždycky potěší :)
|
|
|
Na začátek něco trochu off topic:
Doufám že vám nebude vadit, když sem hodím odkaz na jeden váš článek na svíci, ikdyž se to netýká ekonomického tématu je asi důležité aby to lidi věděli
http://www.svice.cz/clanek300-Trocha-historie
(Zcela soukromě bych si dovolil podotknout že trocha korekce ze strany skeptického racionalismu by vašim názorům a nejen na poli ekonomickém bylo třeba)
Ale k věci - ve spoustě důležitých sektorů se dneska o volném trhu dá mluvit jen s velkou dávkou obrazotvornosti takže se určitě netěšte že by nás krize vyvedla s omylu spíše naopak.
A když píšete
"Proto jsou monopolistické chování a kartely nelegální ve VŠECH vyspělých ekonomikách"
"Těším se, až přijde opravdová ekonomická krize"
Nezaráží vás trochu že ta krize má přijít ačkoli jsou ty kartely ve všech vyspělých ekonomikách nelegální a státy je všude regulují? Nebo to ještě není dost a byla by potřeba ještě daleko tvrdší regulace než existuje?
|
|
|
Je hezký jak na mě reagujete. Škoda, že nejsem ochoten připustit, že volný trh je absolutní a jediná cesta ke spáse. Možná že už byste mě jinak přesvědčili.
|
|
|
To nekdo tvrdi?
Je zajimave, jak priznivci statnich zasahu porad hledaji nejakou spasu a nejsou ochotni pripustit, ze ve spolecnosti existuji a budou existovat
nerovnosti, problemy atd. V tom jsou velmi podobni nabozenskemu videni sveta, hledaji spasu, avsak pokud monzo hned. Problemy totiz nejsou pouze na hrbitove, coz jiste nikdo z nas nechce. Problemy k zivotu patri.
Volny trh je ucebnicova zalezitost, nemuze existovat protoze neexistuji nekonecne rychle informace. Nicmene, je porad efektivnejsi a resi probelmy mirumilovne, na rozdil od vlad, statu, ktery krade, obira ldi o majetek a pripadne je i vrazdi.
Je sice hezke, ze sem tam statnim zasahem dojde ke zvyseni duchodu nejake starenky, nebo nejaky chudak ma mast na vredy, nicmene probelmy, ktere stat zpusobuje jsou o nekolik radu horsi nez tyto udajne vyhody, nehlede na to, ze vlady zavrazdily v historii nejvice lidi...a vse to bylo na zaklade toho, aby starenky mely na leky, zjednodusene receno.
Podle mne to za to nestalo a nestoji.
|
|
|
Jo, to tvrdí hnědka s finistem.
|
|
|
A kde proboha? Spor se snad nevede o to jestli problémy budou nebo nebudou (budou vždycky) ale jaké je jejich efektivní, (a i morální) řešení a hlavně kdo je bude řešit - jestli státní aparát nebo lidé ponecháni sami sobě (tedy trh)
A to že si myslím že stát prostě nedokáže vymyslet a provést řešení problémů (ve kterých nefiguruje násilí) které by bylo efektivní a hlavně ovšem morální přece neznamená že věřím ve svět kde by problémy prostě neexistovaly.
Pouze ve svět kde by byly existující či nově vzniklé problémy řešeny lépe než dnes.
|
|
A az CEZ prodaji nejake nadnarodni firme a tu koupi jeste nadnarodnejsi firma, a jeste a jeste, jaky to bude monopol, zadny ?
|
|
Kdo je pan T.Š. ?!? A proč píše evidentní nesmysly, a ob dva odstavce si protiřečí? A proč mu to někdo sežere a přijme?
|
|
Článek je hloupý a bezcenný, ale vyvolal hodnotnou diskusi, která by bez něho nevznikla, tudíž má článek vlastně vysokou cenu.
|
|
Oba články k přirozeným monopolům (Root 22.10. a T.Š.) a také většina reakcí zde hledá příčiny i řešení v oblasti ekonomické. Nastudovali si své Hájky, Kejnese a Markse a teď si jejich teorie otloukají o hlavu. Naprosto scestné.
Tvrdím, že při vzniku přirozených síťových monopolů dominují důvody technické, pak důvody politické a na konci důvody ekonomické. Platí to nejen při jejich vzniku, ale i při jejich dnešním rozbíjení.
Vše lze dokumentovat na monopolu rozvodu elektřiny. Mrkněte se na http://www.pre.cz/pre/nase-spolecnost/vice-o-pre/historie.html. Koho to nebaví, zde stručný výcuc:
1881 ...vznikají první stejnosměrné elektrárny, napájející malou oblast, nebo třeba jen elektrickou dráhu. Záhy se objevují přednosti 3 fázového střídavého proudu. Naši pokrokoví předci nejsou sentimentální, ruší ss zdroje a budují střídavé. Ale ouha – propojení sítí (zatím jen v Praze) žádá technickou unifikaci a jednotné velení. Takže ...
1897 donuceni technickou potřebou se výrobci proudu spojují a vytvářejí první přirozený monopol. Tlak na hospodárnost a tech. problémy s přifázováním vedou nakonec ke stavbě jediné elektrárny pro Prahu, v Holešovicích. A už to jede. Parní stroje nahrazují turbínami (bývali jsme v jejich stavbě velmoc...) a budují rozvodnou síť. Elektřina je krevním oběhem průmyslu, takže si jí všímá politická moc. Stát v roce
1924 elektrické podnikání nazývá „všeužitečným“ a zahajuje regulaci v tomto odvětví. Pro sebe si vyhrazuje „přednostní právo na dodávku el. energie za přednostní cenu.“, pamatuje i na lid obecný („dodávati podle jednotných sazeb každému spotřebiteli pro všechny účely“). Vznikají desítky regionálních elektrických podniků (místní monopoly). Snaha využít mostecké uhlí pro velkovýrobu elektřiny vede v roce
1926 ke stavbě Ervěnické elektrárny a dálkového vedení do Prahy. Perspektiva zasítění celé ČSR dálkovým vedením vyžaduje jednotný postup. Vzniká jediný podnik Ústřední elektrárny, tedy konečně onen celostátní síťový monopol. Od té doby se na charakteru elektrického podnikání až do roku 2001 nic nemění. Sto let buduje regulovaný monopolista zdroje a síť, až
koncem 20. století má síť konsolidovanou, moderní, bezporuchovou, celostátně propojenou, se všemi obslužnými stavbami a s vyškoleným personálem. Je sice regulován, ale přesto vydělává poměrně pohodlně spoustu peněz. To neujde pozornosti chamtivců, kteří si pod praporem svobodného podnikání chtějí taky líznout. Tak si v roce
2001 prosadí tzv. liberalizaci trhu s elektřinou. Příjdou k hotovému, nic nevyrábějí, nebudují, neudržují. Z celého elektrického podnikání vykonávají pouze činnosti marketingové a účetní, vše ostatní „outsourcují“. Tento outsourcing je prvoplánový, je podstatou jejich byznysu. A jak se dočteme v Základních Knihách, napsaných Prorokem tohoto webu, jest outsourcing činností charakteristickou pro zmrdy. Nedělají přitom nic víc ani nic lépe, než dříve vykonával regulovaný monopolista (inu, zmrdi).
Monopolista může jen teskně vzpomínat na dobu, kdy byl pouze regulován. Nyní je navíc státem zčásti vyvlastněn, musí strpět přenosy cizích výkonů přes svou síť a nesmí novým zmrdipodnikům ublížit vlastními nízkými cenami. A tak se zahojí jinak. Například tím, že budování sítí nechá zaplatit příští uživatele (dělal to občas i dřív, tak už v tom má cvik).
Ještě si myslíte, že vznik přirozeného a regulovaného síťového monopolu byl ekonomickou chybou a jeho rozbití je přínosem?
|
|
|
a argumentovat Základními Knihami...... to je hustotustý argument.
uvidíme,jestli někdo sebere odvahu a zpochybní to :-))
|
|
|
inu, if something works - don't fix it....tohle by si meli vsichni natetovat na celo.
nejvic me pobavi, ze ty privatizace, restrukturalizace, upgrady atd. se obvykle tykaji spolecnosti, ktere relativne dobre funguji (=ve srovnani s ostatnimi podniky). proc asi? modri uz vedi....
|
|
|
Ještě bych doplnil, že zlatokopové z ODS se ani neobtěžují zdůvodnit proč je třeba dále privatizovat něco, co funguje a bude přinášet dlouhodobé zisky. Těch trapných cca 30 miliard na zaplácnutí částečky rozpočtu pro mě není důvod, ale výsměch občanům, tedy vlastníkům ČEZu.
|
|
|
Komu prinasi a bude prinaset zisky? vam, nam, mne?
|
|
|
Nejste Vy jeden z těch, co si myslí, že když je něco státní, tak je to vlastně ničí a je třeba, aby si to někdo "přivlastnil"?
|
|
|
Kdyz je to statni, tak je to statu. Takze zprivatizovat a pokud nekdo chce spoluvlastnit a mit z ttoho zisky, necht koupi akcie. Takhle je to transparentnejsi a danou vec spoluvlastni jen ten, kdo o ni stoji.
|
|
|
Vzdycky odpovidate na otazku nejakym vymyslenym blabolem o tom co si oponent udajne mysli?
|
|
|
přesně tak,vám,nám i mně.
přináší zisky,ona je to totiš zisková firma.až si ji někdo koupí,tak bude přinášet zisky jemu.
nebude přinášet zisky do státního rozpočtu,tudíž bude je nutné získat jinak.například z daní.(jak jinak,že?)
soudruzi z ods prodají slepici,která snáší zlatá vejce,získaný peníz použijí například na předvolební propagandu.... třeba zvýšení penzí bude o něco větší než ukládá zákon,budou menší daně z cigár.... a jupíííííííí hned se máme tak nějak privatovaně pravicověji.
chápete???
|
|
|
Takl to mne prosim poucte, jak mi CEZ prinesl zisky. Asi mate nejaky prehled o mych ziscich:-)
K cemu jsou i proboha zisky do statniho rozpoctu. Proc podlehate dojmu, ze zisky do statniho rozpoctu (kdo je asi tvroi pane moudry ekonome?) jsou neco pozitivniho?
Ty reci o soucruzich z ODS jsou nesmysly, takto to zatim delali predevsim soudruzi z CSSD, takze nemelte blbosti. Soucruzi z ODS nic neprodavali, sibalove se rozmahaji jinde. Prav ekvuli takovym naivkum, jako jste vy.
|
|
|
"Proc podlehate dojmu, ze zisky do statniho rozpoctu (kdo je asi tvroi pane moudry ekonome?) jsou neco pozitivniho? "
Třeba je z něj placen :-)
|
|
|
JJ a jojo jsou dva? já si myslel že jeden
pokusil jsem se vyjít z premisy,že je třeba jistý státní rozpočet.
(já si totiž myslím,že stát se zrušit nepodaří)
pokud je třeba státní rozpočet,tak je ho třeba nějak naplnit.
buď ze zisku státního podniku nebo z daní.
nebo se dá vypůjčit.
proto mi přijde prodat fungující ziskový podnik typu čez pitomost.
samozřejmě pokud je pán cizinec a daně zde neplatí,tak může tvrdit že příjmy tohoto státního rozpočtu jsou negativní.
ovšem nechápu,jakej z toho má požitek
|
|
|
já si myslím,že jsem to napsal dost srozumitelně,zkuste poposednout :-))
|
|
|
Naprostý souhlas. Dovoluji si doplnit to historickými událostmi v USA, a jedním novým americkým pojmem.
Ten pojem je "ROLLING BLACKOUT". Není sice úplně tak nový, protože například afričani ho znají dlouhá desetiletí. Nicméně v zemi svobodných ho kolem roku 2000 museli vyhledat ve Websterovi, poněvadž od roku 1900 tam nikdo něco takového nezažil.
Rolling Blackout se aplikuje v elektrické síti, která nedokáže ukojit poptávku. Prostě se řekne že od 6 do 8 vypneme distrikt 10, od 8 do 10 distrikt 11, a tak dále a tak dále. První kdo s touto novinkou přišel byl stát Kalifornie, který se v USA těší pověsti inovátora v oblasti zákonodárné. Ta novinka, kterou ve svém legálním systému zavedli, a která poté způsobila potřebu rolling blackoutu, jakoby ODS z huby vypadla. Kalifornie prostě privatizovala svou elektrickou síť. Bohužel pro kolegy z liberálního institutu, do roka Enron v Kalifornii vypnul několik elektráren, a najednou nebylo jak chladit horký Los Angeleský vzduch.
Privatizace elektrické sítě potom umožnila večery při svíčkách v Texasu, a postupně se tato móda dostala až do New Yorku, který díky tomu z minuty na minutu zkolaboval.
U nás je privatizace rozvodné sítě taktéž na pochodu, a není to tak dávno co ČEZ čelil naprosto stejným problémům, i když ne tak vážným. Nicméně, jestli to takhle půjde dál, jsem si jistý že kapitalismus dokáže to, co se snad nepovedlo ani komunistům - odstavit Prahu od elektriky. Nezbývá než čekat :)
|
|
|
Kdo byste se nechtěl spokojit s tímle vysvětlením tak si můžete přečíst:
http://www.mises.org/story/2264
|
|
|
Bambusi opravdu už si dejte pokoj a sakra si alespoň zjistěte základní fakta.
1. Kalifornie se v USA těší zejména pověsti neskutečně levicového státu s neskutečným bordelem ve veřejných financích. Ona inovativnost v legislativní oblasti spočívá většinou v přiblblých experimentech typu právě té polovičaté deregulace, omezování práva nošení zbraně, omezování emisí CO2, bezplatné zdravotní péče a školního vzdělání pro ilegální imigranty apod.
2. Kalifornie nic neprivatisovala. Energetické společnosti byly soukromé (resp. v některých místech vlastněné obcemi) v podstatě vždy. Dlouhou dobu byly regulovány tak, že měly povolen 15% přiměřený zisk. V roce 2000 pak byly velkoobchodní ceny deregulovány, *zatímco koncové regulovány zůstaly*. Kromě toho tam byla (z důvodů ekologie a ochrany už na trhu působících firem) zavedena přísná pravidla pro stavbu nových elektráren. No a pak to samozřejmě jelo jak na toboganu: velkoobchodní ceny vzrostly nad ty maloobchodní a přenosové firmy se dostaly do situace českých majitelů domů s regulovaným nájemným... Musely dodávat zákazníkům, a musely tu energii někde kupovat. Toho pak stávající vlastníci elektráren využili k dalšímu zvyšování cen atd. atd.
A mimochodem - spotřebitelé si nakoupili plynové generátory a v praxi tak nádherně předvedli, jak fungují substituty.
Suma sumarum: největším průserem v Kalifornii (ale i jiných podobných případech - např. RailTrack) není deregulace, ale to, že se udělala polovičatě. Odstranily se některé prvky (cenová regulace na velkoobchodním trhu), ale přitom zůstaly zachovány jiné (regulace koncových cen, překážky pro vstup do odvětví).
|
|
|
A vy mi zase sakra necpěte co není pravda. Já žil v roce 2000 v Arizoně, asi 200 mil od LA, a blackouty jsem měl takříkajíc z první ruky. Ano, velkoobchodní ceny byly deregulovány, ale koncové ceny nikdo nereguloval - ty se určovaly pomocí konkurence v rozvodném trhu. Když potom do Kalifornie naběhl Enron, a vypnul pár elektráren aby zvýšil "vzácnost" a tedy i cenu elektriky, celá rozvodná síť šla do kelu.
Faktem proto zůstává, že za blackouty nemohly cenové hříčky, ale nedostatek elektriky, za který je přímo zodpovědný Enron, který (jakožto firma z jiného státu) mohl vstoupit na kalifornský trh až od roku 2000.
Navíc, jestli 5% postižených dokázalo v praxi předvést jak pěkně fungují substituty, tak je to moc. Obyčejní lidé zpravidla nahrazovali klimatizaci mokrejma prostěradlama, což je zvyk ještě z dob divokého západu.
PS: Nepřipadá vám divné kolik deregulací se dělá jenom polovičatě, takže se to potom všechno zesere? Občas mě napadá proč se do těch deregulací vlády vůbec pouští, když je to potom většinou horší než před tím.
|
|
|
proč se do těch deregulací vlády vůbec pouští, když je to potom většinou horší než před tím?
no já myslím,že při každé privatizaci zůstane něco za nehty,takže to bude ten důvod
|
|
|
Obávám se, že v tomto máte částečně pravdu. Z polovičatých privatisací a deregulací opravdu často kouká snaha napakovat se (což by se ještě sneslo) a přitom si v odvětví de facto zachovat výrazný vliv státu (což už je podstatně větší průser).
|
|
|
Pokud vím, tak v Kalifornii koncové ceny regulovány byly a jsou regulovány. Součástí té legislativy na deregulaci bylo dokonce přímo zmražení koncových cen. Zde je to přímo od zdroje:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/california/assemblybill.html
Konkrétně sekce "ELECTRIC RATE FREEZE AND REDUCTIONS IN RATES"
Viníkem nebyl pouze Enron, relativně slušně je to popsáno na wikipedii tady: http://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis#Market_manipulation
Nedostatek energie byl mj. způsoben také tím zmražením cen, které znamenalo, že nemohl zafungovat klasikcký model poptávka/nabídka, protože zákazníci nebyli nijak motivováni k úsporám.
|
|
|
Sice už zapomínám o co se tady vlastně přeme, ale budiž. Opět si zahraju na právníka...
Pod nadpisem "ELECTRIC RATE FREEZE AND REDUCTIONS IN RATES" jsem se dočetl, že ceny elektriky byly zafixovány na hodnotě z roku 1996, a budou zrušeny buď dokud investoři nezacelí svoje ztráty skrz "competitive transition charge", anebo do roku 2002.
O "competitive transition charge" jsem se dočetl, že je to "charge added to a customer's electrical bill which is intended to help an electric utility pay down stranded costs incurred as a result of transition from a regulated market to a deregulated one."
Takže: V Kalifornii měli během deregulace 2 položky na účtu - elektriku, a účet za deregulaci. O čem se to tady teda bavíme?
|
|
|
myly JJ, hned musim reagovagt na tu prvni vetu: kalifornie neni levicacka, sorry, fakt ne, byl jsi tam? levicova je mozna tak akorat ACLU...
media kalifornii nadavaji "lefties liberals" ale to jenom proto, ze v kalifornii se toci porno, prodava trava k lekarsky ucelum, podporuji ilegalni imigranti a jsou popularni pro-ekologicky nazory.
jnak to jsou pravicaci jak svina, ver mi..
verejny rozpocet v kalifornii se malem polozil hlavne kvuli tem milionum ilegalu co tam maji. nekdo jim totiz musi platit zdravotni peci a vzdelani jejich deti (public school jsou zdarma), take naklady na potirani extremni kriminality neco stoji..
|
|
|
teda fuj, takovouhle hrubku.. no, snad za to nedostanu po hube, ze...
|
|
|
No nevím, CA je obecně považována za solid blue state, podobně jako třeba MA. Stačí se podívat na výsledky voleb.
"Pravičáci jak sviňa" poskytující bezplatnou lékařskou péči a vzdělávání ilegálům z peněz daňových poplatníků? LOL. Pro-ekologické názory spočívající v omezování práv lidí a firem... Spolu s NY má CA nejrestriktivnější zákony stran zbraní. Opravdu pravice jak vyšitá...
|
|
|
Co jsem na tomto webu tak pozoroval nazory pavla (pavla s malym p, nezamenovat prosim s Pavlem s velkym P co ma tu enterovou uchylku ;-) ), tak verim tomu, ze zrovna jemu se i tohle zda byt z jeho pohledu pravicove, protoze on je nejspis jeste mnohem vic nalevo, vaham zda to neoznacit dokonce pridavkem ultra ...
|
|
|
jasne, doma mam obrazek lenina a pred spanim si ctu kapital. tohle je uz akorat k smichu...
|
|
|
No aspon ze to takhle verejne priznas ... doufam, ze se k tomu obrazku Lenina taky kazdy vecer modlis zpevem internacionaly :-P
|
|
|
A hlavne si to tak neber :-D Ja tim chtel rict jen to (co tam ovsem asi nechces videt), ze to je jen a pouze o uhlu pohledu. Stejne jako je pro mne ceska ODSka prilis levicova, muze byt pro nekoho jineho (mozna zrovna i tebe) prilis pravicova treba i CSSD. A nejspis bychom se my dva neshodli ani na tom jestli jsou nebo nejsou treba takova KSCM nebo napriklad anarchisti ultralevicovi. Proste ty mas oproti me (a nejen me) posunute meritko vice doleva, takze tam, kde ho vidim ja, tam ty to levicactvi holt nevidis ...
|
|
|
jasne, v ultralevicacky kalifornii tak dost tezko muzou prosperovat vsechny ty IT a biotech firmy....
bezplatna lekarska pece se tyka pouze emergency room, tak jako v celych usa...
bezplatne skolstvi se tyka opet pouze zakladniho vzdelani, tak jako celych usa.
vzhledem k tomu, ze tyto sluzby jsou poskytovany vsem lidem bez rozdilu, dost to zatizi rozpocet, protoze kalifornie ma nejvic ilegalu na pocet obyvatel.
ad zbrane: ano, maji restriktivni zakony - treba ve srovnani s texasem, ale to spociva jenom v tom, ze si nemuzete koupit kulomet (v texasu ano), jinak jakykoliv shithead si tu pistoli koupit muze - a staci mu k tomu ridicak...
myslim, ze kdyby cela evropa byla tak levicova jako kalifornie, tak se nemame ceho bat. kdybych si mel vybrat mezi "pravicovou" ODSkou a "levicovymi" demokraty v kalifornii, tak volim ty demokraty...
|
|
|
"jasne, v ultralevicacky kalifornii tak dost tezko muzou prosperovat vsechny ty IT a biotech firmy...."
Vsak take obvykle zisky realizuji pres dalsi firmy, zejmena v Nevade nebo v Delaware, pouzivaji se samozrejme i finty s firmami mimo USA (Bahamy, Kajmanske ostrovy, Dominikanska rep. apod.)
|
|
|
Treba takovy Microsoft realizuje zisk v Irsku ;)
|
|
|
ale microsoft nema hlavni ustredi v kalifornii. ze by i Oregon byl levicovej stat? mozna to muzete rozsirit na cely zapadni pobrezi a prihodte tam i stat washington.
|
|
|
to bys nebyl ty roote, aby si nepoznamenal neco naprosto nelogickyho.
takze prosperuji ty firmy v komousky kalifornii nebo ne? registrace firmy v off-shore raji (bahamy, kajmansky ostrovy) ma vliv akorat na vysi zdaneni a je to vyhodne hlavne pro ruzny financni spolecnosti. pro firmy co realizuji nejakou fyzickou cinnost a nepresouvaji pouze penize z jednoho uctu na druhy to az tak velky smysl nema.
|
|
|
|
roote, kdyz jsi tak chytrej, tak mozna budes mit po ruce i nejaky priklad - nebo jenom tak placas? ale tim prikladem myslim fakt neco realnyho, napr. ta a ta firma, ktera dela tento vyrobek pouziva podobny postup.
podle mych informaci, vetsina firem co hleda ulevu na danich pouziva jiny postup. resp. proc by napriklad vyrobili treba nejaky procesor v silicon valley, nasledne ho prodali nekam na tchaj-wan, odkud by ho zase koupili a nasledne prodali koncovym zakaznikum v kalifornii (samozrejme pouze na papire). mnohem realnejsi je, ze ta firma rovnou outsourcuje vyrobu toho procesoru na tchaj-wan, odkud ho pak skutecne koupi.
tvuj popsany postup narazi na umele vytvorene prekazky typu sales tax, dovozni clo a kvoty, ktere budou platit i kdyz se onen vyrobek nehne z mista.
|
|
|
Tedy realny priklad. The Coca-Cola Company produkuje colu a dalsi napoje v CR/SR, pak si ji fiktivne jako "meziprodukt" proda svemu zavodu v Madarsku, kde uplatni nizkou (tusim 8%) DPPO a pak ji proda zase zpatky.
Sales tax se v USA plati z maloobchodu a neplati se pri mezistatnich (byt intra-US) transakcich (to bys mohl vedet). Cla se neplati ani pri transakcich v ramci EU, ani pri transakcich v ramci USA (tam dokonce existuje zajimava dohoda NAFTA, takze se da vozit bezcelne zbozi i do urcitych okolnich zemi a zpet). Budu-li produkovat treba sluzby, pak mi v jejich exportu kamkoli nebrani nic.
Realne to dnes v USA skutecne funguje tak, ze tam probiha vyvoj a samotna vyroba se kona na TW, v Malajsii, v Cine nebo i jinde.
Zase hledas duvody, proc neco nejde. Tech si vzdy dokazes najit dost. Ale svymi tvrzenimi opravdu jen davas najevo, ze o soucasnem obchodu ve vetsim meritku nevis vubec nic.
|
|
|
donuceni technickou potřebou se výrobci proudu spojují a vytvářejí první přirozený monopol.
až pocaď žádná námitka. Je ale tohle důvod pro to co se dělo dál?
"1924 elektrické podnikání nazývá „všeužitečným“ a zahajuje regulaci v tomto odvětví. Pro sebe si vyhrazuje „přednostní právo na dodávku el. energie za přednostní cenu.“,
Co by se dělo kdyby se tohle nestalo a elektrárenské odvětví se nechalo fungovat a rozvíjet tak jako se rozvíjelo do tohohle bodu? Proč byla podle vás tahle regulace nezbytná? Nerozvíjelo by se bez ní to odvětví náhodou daleko lépe a rychleji?
|
|
|
Mohu reagovat jen doměnkou. Nejspíš by se stalo to nejjednodušší - monopol by zůstal, ale bez regulace. Mohl by aspoň snáz podlehnout lákadlu monopolistického chování. Taky by stálo zato najít zákon 438/1922 Sb., který definuje pojem "všeužitečnost" a jaká práva a povinnosti ukládá (zkusí to někdo?). Nemyslím si, že to hned od počátku byl atraktivní byznys, vždyť dálkové sítě se teprve začnou budovat (případ Ervěnice).
Ovšem za zlomový okamžik považuju až r.1926, kdy vzniklo první dálkové vedení. Tatáž společnost budovala elektrárnu i vedení, což opět bylo technicky naprosto přirozené. Komu by sloužila síť bez elektrárny a naopak? A jakmile s tím jeden podnik nabral zkušenost, měl konkurenční výhodu. Byl taky zřejmý (a logický) zájem politické moci udržet nad odvětvím kontrolu, proto byly tyto byznysy koncesované.
K té rychlosti rozvoje: K tak gigantickému projektu, jako bylo celostátní zasítění, byla nutná těsná spolupráce podnikatale se státem. Při výstavbě sítě se vstupovalo do soukromých práv tisíců subjektů. Bez státní záštity (např. před vychcánky typu dnešních zelených) by to šlo spíš pomaleji.
Tedy souhrnně: I kdyby stát nezasáhl, vyústila by technická povaha věci v ekonomické sjednocení. Monopolista by měl nejspíš větší zisky, ale taky nesrovnatelně víc problémů a nejistot. Teprve teď, kdy už jsou (dálkové) sítě dobudované a propojené s EU, si můžeme dovolit luxus hry na volný trh. Uvidíme, co to přinese.
Každopádně sdílím názor kolegů zde na webu, že případná privatizace ČEZu (přesněji: Prodej většinového podílu) je nebetyčná hloupost. Ovšem tak funguje demokracie, v níž si vohnouti volí za své pány zmrdy.
|
|
|
K té rychlosti rozvoje: K tak gigantickému projektu, jako bylo celostátní připojení k Internetu, byla nutná těsná spolupráce podnikatale se státem. Při výstavbě sítě se vstupovalo do soukromých práv tisíců subjektů. Bez státní záštity (např. před vychcánky typu dnešních zelených) by to šlo spíš pomaleji.
Vidite, a pres to dnes ma skoro kazdy k dispozici vyber z nekolika ruznych typu pripojeni, kazdy muze misto pevne linky pouzivat VoIP apod. Internet preci jen mnohem sofistikovanejsi, nez energeticka sit (kde provozovatel noveho zdroje jenom musi dodrzet fazovy posun s toleranci do 5°, coz mozna zacatkem 20. stoleti mohl byt problem, nicmene zacatkem stoleti jednadvacateho to problem neni a kazdy soukromy provozovatel male vodni elektrarny, vrtule nebo kogeneracni jednotky to bez obtizi zvlada), pres to docela dobre existuje bez statni regulace, poskytovatele se netlucou v pridelenych IP adresach a sdruzeni, ktere adresy pro danou geografickou oblast prideluje, si dokonce sami financuji. Nevidim duvod, proc by to identicky nemohlo fungovat i u energii, kdyby se do toho nepletly staty.
Asi budu muset napsat clanek "Prirozeny monopol, dil III.", protoze vetsina lidi problematiku stale jeste nepochopila.
|
|
|
To nebyl žádný gigantický projekt. Internet je veden po telefonní síti, která v době jeho vzniku dávno existovala. Pokud je veden radiovým signálem, nejde o síť, obtěžující soukromá práva. Nemáte tedy pravdu.
Dodržení fázového posunu a frekvence malí dodavatelé nezvládají, protože nemusejí. Jako generátor používají asynchronní motor, roztáčený nad synchronní otáčky, kde se dostává do generátorového režimu. Jen díky držení sítí je schopný udržovat konstantní otáčky a dodávat proud. Nemáte tedy pravdu.
Internet není potřeba regulovat, protože:
a) Má substituty (výběr z několika typů připojení) a není k životu nezbytný (silová elektřina ano)
b) Sdělovací síť přenáší nepatrné výkony a porucha na ní nemá vážné následky - ztracenou informaci pošleme znovu. Podobná porucha v silové síti má za následek odpojení stovek odběratelů (přinejmenším) nebo i poškození sítě.
Srovnáváte nesrovnatelné.
|
|
|
Internet není veden pouze po telefonní síti. Ta se z nouze používá tak na poslední míli a ani to ne všude.
Co to je za ptákovinu, že silová elektřina je nezbytná k životu a Internet není? Obojí je nezbytné pouze k určité úrovni pohodlí. Že na stupeň pohodlí zajišťovaný elektřinou si už zvyklo víc lidí, než na stupeň pohodlí, které poskytuje připojení k internetu, na principu celé záležitosti naprosto nic nemění.
|
|
|
"Pokud je veden radiovým signálem, nejde o síť, obtěžující soukromá práva."
Prosim? Jisteze prochazi-li eterem nad mym pozemkem cizi radiovy signal, jedna se o obtezovani mych soukromych prav, protoze uz to pasmo ja coby vlastnik pozemku nemohu vyuzit (samozrejme za podminky, ze se dotycny signal nebude sirit mimo muj pozemek, ovsem jak tuto podminku zajistim, to uz je moje starost a nikomu do toho nic neni).
"Dodržení fázového posunu a frekvence malí dodavatelé nezvládají, protože nemusejí."
Chcete rici, ze si do site dodavaji proud fazovany tak, jak uznaji za vhodne? To je zvlastni, ze jim ty jejich motory neshori... Ze fazuji podle site, na tom nevidim nic, co by melo byt a priori spatne.
"Sdělovací síť přenáší nepatrné výkony a porucha na ní nemá vážné následky - ztracenou informaci pošleme znovu."
Prenasi-li sdelovaci sit zivotne dulezite informace, pak porucha na ni samozrejme vazne nasledky ma. Prenasime-li hospodarsky vyznamne informace s vysokou hodnotou zavislou na case, pak porucha zpusobi vazne ekonomicke ztraty. Naopak zabezpecit misto odberatele proti vypadku proudu je trivialni zalezitost (kratkodobe bateriovy zdroj, na delsi dobu dieselagregat).
|
|
|
Chcete rici, ze si do site dodavaji proud fazovany tak, jak uznaji za vhodne?
Ne. Slovy pedagoga - energetika, když nám předváděl přifázování generátoru do sítě: "Síť je mocná, ona si nás vtáhne".
Malý generátor těžko sít přetlačí, takže síť si ho prostě přifázuje sama.
Představ si, že máš na jeřábu zavěšeno desetitunové závaží, které se již houpe. Ty (jako osoba o hmotnosti cca 80 kg) můžeš toto houpání podporovat (generátorový režim), nebo tomu houpání můžeš bránit (chováš se jako spotřebič). Ale těžko nějakým jednorázovým aktem změníš periodu nebo amplitudu kmitů. Pokud to zkusíš a postavíš se závaží do cesty, budeš rozmačkán. Pokud se přifázuješ, tak můžeš svou omezenou silou začít energii odebírat, nebo dodávat, aniž by ti hrozilo zničení.Pokud nejsi jediný nebo dominantní zdroj energie, tak se dál o frekvenci kmitů starat neusíš, to za teeb udělají jiní.
Když přifázováváš nějaký malý generátor, tak fáze srovnáš "od oka" aby rozdíl nebyl moc velký a připojíš se k síti. S větším nebo menším škubnutím si tě síť přifázuje a můžeš začít dodávat energii.
O udržení frekvence se starají zdroje jako je Temelín a podobně. Což je jedna z drobností, které zelení nikdy nepochopí.
|
|
|
A ted mi reknete - je prave toto duvodem, proc by nemohla byt rozvodna sit demonopolizovana?
|
|
|
Ten druhý odstavec beru jako dobrý vtip. Snad jen dodat, že to neuvěřitelné množství signálů nelétá jen nad Vaším pozemkem, ale taky skrze Vás. Doporučuju odstínit se Faradayovou klecí.
Problém přifázování vysvětlil už Shi, děkuji. Připomněl bych jen, že síť je sice mocná, ale není všemocná. Když letos v létě foukalo nad Baltem a tamní větrníky jely naplno, hrnulo se přes českou dálkovou síť asi 700 MW neregulovaného výkonu ze severu na jih. Síť to neudržela a odskákal to zejména východočeský kraj, výpadek tam trval půl dne. Stalo se to poprvé za asi 20 let, škody šly do stamilionů. Síť totiž musí udržet frekvenci v toleranci +-0,25 Hz. Kdo to nesplní, musí se odpojit a pracovat v ostrovním režimu (viz 19. století), což ne vždy je provozně možné. Pak se to vypne všem.
Tato opatření jsou nutná proto, aby se nepoškodila síť a tech. zařízení na ní.
Zabezpečení proti výpadku odběratele není pro síť hlavní hrozbou, nejdůležitější je zabezpečení proti neukázněnému nebo nekvalitnímu dodavateli (viz výše). Proto přichází otevření trhu s elektřinou až teď a proto byl dosavadní monopol nutný a správný.
|
|
|
Zapomněl jsem se u předchozího podepsat. Takže Jaromír.
|
|
|
|
Bohužel ze stránek ČEPSu zřejmě zmizely poměrně zajímavé a celkem detailní, leč politicky nekorektní zprávy, které nepsalo PR oddělení, ale nějaký technik co problematice rozumněl - jedna zpráva byla z prosince 2005 a předpovídala, že dřív nebo později nastane průser, druhá popisovala průser který potom v létě skutečně nastal.
Zprávy buď zmizely, nebo je nedokážu najít.
Roote smiř se s tím, že energetická rozvodná síť není internet, je to spíš jedna celoevropská Ethernetová ,síť kde máš pouze level 2 switche s velmi omezenou inteligencí. Decentralizovat správu a výstavbu něčeho takového lze pouze za předpokladu, že se všichni jedinci připojení do sítě chovají rozumně. A teď si představ, že by každý mohl přidělovat v takové síti MAC adresy síťovkám zcela náhodně a bez nějaké centrální koordinace, mohl by si zřizovat servery, generovat traffic, přidávat switche a spoje jak ho napadne. To by byl chaos, co ? A do toho by koncoví uživatelé chtěli garantované QoS a řvali by, když se jim zpozdí rámec. (stále nezapomínej že celá síť podporuje pouze klasický ethernet, na ATM a další modernější kouzla směle zapomeň)
Energetika prostě není internet, analogie z něj tady fakt nepatří. Když u velkého serveru přesekneš sekyrou datový kabel, tak se prd stane, prostě netečou data. Když podobným způsobem odpojíš elektrárnu od sítě, tak se řidicí a ochranné systémy musí sakra snažit, aby se elektrárna a celá síť fyzicky nerozlítla na kusy - nehraješ si s daty, ale s energií, uplatňuje se indukčnost vedení a podobné hrůzy. Představ si, že generuješ 1 000 MW a najednou ve zlomku vteřiny ji nemáš kam dodávat - co s tou energií uděláš ? To nejsou data v paměti, která jen tak přepíšeš dalšími daty, když máš plný buffer. Vyrobená energie se nikam neztratí, ona musí být někam odvedena, atd. Energetika fakt není taková sranda jak si většina lidí myslí.
Netvrdím, že deregulovat by to nešlo, ale navíc provozovat jeden 1000 MW zdroj je mnohem ekonomičtější, než provozovat tisíc 1 MW zdrojů, které by navíc všechny musely přísně regulovat svou frekvenci, napětí i dodávaný výkon. Já si koordinaci něčeho tak šíleného dost dobře představit nedokážu. Teda dokážu:
- maloobchodní cena za 1 kW cca 50 Kč
- garantovaná frekvence v síti: tak něco mezi 40 a 60 Hz
- garantované napětí v síti: mezi 120 a 300 V, občas víc, občas mín
- výpadky dodávek: v průměru 10 x do měsíce dlouhodobě, krátkodobé výpadky se ani nenamáháme registrovat
- atd.
V důsledku každá rozumná domácnost bude mít vlastní úpravnu energie - něco jako line-interractive UPS, ale bez baterie. Domácnost která jí mít nebude bude mít problém, protože při takovém zacházení i tradiční spotřebiče jako např. lednička a pračka shoří minimálně 2x do roka.
P.S.: Nejsem energetik, pouze trochu poučený, převážně slaboproudý, místy také slabomyslný laik, který stál u 300 MW turbíny, když se rozbíhala a u 1000 MW turbíny, když běžela a z obojího má zážitek do konce života.
|
|
|
Reknu to takhle - kdyz budeme hledat duvody, proc neco jit nemuze, najdeme jich vzdycky dost. Pocinaje tim, ze ocelova lod nemuze plout, protoze ocel je tezsi nez voda, pres to, ze vlak nikdy nebude moci jet rychlosti nad 40 km/h, protoze by se vsichni udusili apod.
Energeticka sit je pochopitelne specificka, stejne, jako ma sva specifika vodovod, plynovod, potrubni posta, ropovod, telefonni sit, zeleznice a nakonec i ten Internet - ale to jsou pouze technologicke obtize, tedy obtize, ktere neumi resit lepe nic jineho, nez prave ten proklinany trh. Trh neni chaos, to je vec, kterou si bohuzel neuvedomujes. Trh je sam sebou rizeny proces, v nemz maji subjekty, poskytujici sluzby par spolecnych zajmu, jednim z nich je, ze chteji vsichni profitovat. Chaos muze pri pohledu z venku pripominat, ale ma pomerne presne a striktni, v podstate ovsem velmi jednoduche principy, na jejichz zaklade funguje (snaha subjektu zisk, zakon nabidky a poptavky apod.)
Aby to ale nebylo tak obecne (silnoproud jsem mel sice jen asi rok, ale snad to uplne mimo nebude): Kdyz odpojis elektrarnu od site, tak do site neodteka zadny proud, odpor kladeny turbine alternatory vyrazne klesne a turbina se muze roztocit do otacek, na ktere neni navrzena - to si jeste predstavit dokazu. Ovsem je to resitelne - at uz odpory, v nichz se da vykon kratkodobe spalovat a tim alternatory zatizit alespon do chvile, nez automaticky ridici system elektrarny omezi privod pary ci vody na turbinu. Tohle vsechno si predstavit pochopitelne dokazu - ale tohle prece neni problem liberalizace. Pokud se investor do zdroje proti podobne eventualite nezabezpeci, tak nedostatecne chrani svoji investici a pokud se jeho turbina z duvodu prilis vysokych otacek zacne desintegrovat a lopatky proletat zdmi a bourat budovu dotycne elektrarny, tak je to jen jeho blbost. Jiste, muze ohrozit okoli, stejne jako ho muze ohrozit vybuch plynu, protrzena prehrada nebo opily ci spici kamionista, ale duvod, proc takove jednani je hloupe zakazovat, je opet souvislost svobody a odpovednosti - lide mnohem snaze dokazi dohlednout potencialnich dusledku svych cinu, kdyz jim zakon presne nediktuje, co jeste smeji a co uz nesmeji.
|
|
|
Ten příklad s elektrárnou odpojenou od zdroje nesouvisel s liberalizací, ale s upozorněním na to, že je rozdíl mezi hrátkam is energií a hrátkami s informací.
Jinak např. decentralizaci výroby oceli zkoušeli v číně - mini-vysoká pec na každém dvoře. Produkce oceli šla radikálně nahoru, ovšem kvalita výsledného produktu byla prý děsná.
|
|
|
K te Cine nezapomente dodat, ze tu decentralizaci centralne naridil Mao, aniz by jednak na tu ocel mel odbyt a byl kdokoli motivovan produkovat kvalitni ocel. To prokazuje jen nefukcnost centralniho planovani a rozhodovani.
|
|
|
To jen prokazuje nefunkčnost
špatného centrálního rozhodování,
které vychází z ideologie, nikoliv ze skutečné potřeby té věci...
|
|
|
Může centrální plánování vycházet ze skutečné potřeby nějaké věci? Tedy pokud plánovač/dodavatel není identický s plánovačem/jediným odběratelem.
Na trhu je skutečná potřeba určována poptávkou a ochotou zaplatit. Jak pak zjistí centrální rozhodovač/plánovač, co je potřeba? Chtě nechtě se bude muset opřít o nějaký svůj *subjektivní a ideologií ovlivněný* názor, ne?
|
|
|
Plánovač může mít také fakta, ne jen názor.
Může například zjistit enormní zatížení silnice z Prahy do Brna, což znamená velkou poptávku a může centrálně naplánovat-iniciovat stavbu dálnice...
|
|
|
Jenze v tu dobu uz je pozde. Trzni reseni zjisti, ze je v dotycne relaci zajimava poptavka s rostoucim trendem a postavi silnici jeste jednu, nebo treba i tu dalnici, drive (pokud samozrejme trzni reseni neni zablokovano legislativne).
|
|
|
Jo, jistě i tak to může být.
Ale taky nemusí, záleží přeci
na specifických podmínkách v dané místě a čase.
A proč pozdě? Proč by stát nemohl díky svým síťovým informacím :)) zjistit komplexněji, že je třeba nová dálnice
a naplánovat to tak, že to zadá efektivní soukromé firmě?
Variant je víc, než jak to bylo za bolšána....
|
|
|
Je to jednoduche - statni urednik, narozdil od spekulanta, nema osobni motivaci neco takhle predem odhadovat a uz vubec neni motivovan riskovat (co kdyby neco nahodou nevyslo) - a kdyz ji nahodou ma, jedna se o korupci, ovsem tam zase nenese trzni risiko. Spekulant riskuje uz z principu, risiko ke spekulaci zkratka patri.
Souhlasim s tim, ze i stat muze fungovat efektivneji, nez jak nam to predvadi v praxi. Nicmene fungovat efektivneji nez trh uz ze samotne podstaty veci nemuze.
|
|
|
Státní úředník v odboru dopravy
to odhadování a analýzu může mít přímo v náplni práce
a může být motivovám pěknou prémií,
pokud něco kvalitně a kreativně odhadne. :)
|
|
|
No jo, ale kdo to posoudí? Dají na vjezd na tu dálnici kasičku "pro toho, kdo to skvěle vymyslel"? Bude dostávat korunu za každé auto které tam projede? Není opravdu výrazně lepší nechat tohle ocenění na zákaznících a jejich ochotě platit cenu za použití?
|
|
|
No snad jde poznat,
jestli je pak doprava plynulá a kvalitní, ne?
Nebo ty snad nepoznáš, když je volno a dobře se ti jede?
|
|
|
Chybí jakékoli rozpoznávací měřítko protože vždycky jde prohlásit:
"Kdybychom to neřídili a ponechali volnému trhu tak ta situace v dopravě bude ještě mnohem horší."
nebo
"Relativně jsme na tom dobře - podívejte do země XY jaké tam stojí kolony a jak tam doprava kolabuje mnohem víc než u nás"
nebo
"Jak by to mohlo fungovat když jste nám skrouhli rozpočet o X miliard. Dejte nám je a fungovat to bude"
nebo
"Lidi jezdí automobily daleko víc než predikovala správa výboru XY z níž jsme museli vycházet."
|
|
|
No to chybí vždycky, tomu se se říká volba.
Když něco zvolíš, automatick tím odmítneš něco jiného,
to je podstata života vůbec, nad tím bych takhle asi nepřemýšlel.
Jde o to, jestli to řešení bude vyhovovat té situaci,
jestli za peníze, které jsem do něčeho ochoten dát,
zbavím konkrétního problému a to zjistit jde.
|
|
|
Opravdu dobře se mi jede v noci, když mám dálnici jen pro sebe a kdy navrch nejede nic v protisměru, takže si můžu pustit dálková světla. Jenže to je takové jaksi nerealistické a nezaplatiltelné, že...
Takže je potřeba hledat nějaký kompromis mezi tím, co jsou lidé ochotni snášet a co jsou ochotni platit. A toto rozhodnutí za ně IMHO opravdu nemůže udělat někdo jiný od stolu, byť by měl po ruce všechny objektivní informace a čísla...
|
|
|
Ne, myslím to přece jinak, nějakou novou silnici je třeba stavětz e zcela konkrétních důvodů, které se dají zcela přesně pojmenovat. Pak se dá zjistit, jestli tou novou silnicí ty problémy zmizely, nic subjektivního. Přiklady-časté zácpy na 50. kilometru, vysoké zplodiny na křižovatce někde, vysoká nehodovost nějkde jinde. To vše jsou objektivní, takřka měřitelná fakta iniciující vznik něčeho nového-lepšího.
A to jde zjistit, jestli nový návrh tyto věci odstranil.
Když centrální autorita-stát-má statistiky, že na tom 50. kilometru díky blbému poloměru zatáčky a špatnému povrchuje 300 nehod za rok a na nové silnici už nikoliv, je to snad nějaký subjektivní dojem?
|
|
|
Tohle mi připomíná jeden dialog z Jistě pane Premiére
Sir Arnold: "A zvyšte odměny za zásluhy, doufám že se ještě vyplácejí"
Sir Humphrey: "Jistě každému"
:)
|
|
|
Ano, v tomhle případě by to (sice pozdě, ale přece) nějak zafungovat mohlo. Až na to, že plánovač sice má číslo, ale protože uživatelé za silnici neplatí, ví kulové o *reálné poptávce* a o tom, zda má smysl dálnici stavt.
Ani ten plánovač totiž pochopitelně nepostaví dálnici zadarmo. A máme tu velmi vysoké risiko (IMHO hraničící s jistotou), že plánovač se rozhodne blbě a peníze vynaloží neefektivně. Co když většina lidí by raději jezdila vlakem? Nebo raději nejezdila vůbec a měla k disposici kvalitní datové spoje pro videokonference?
|
|
|
Samozřejmě mluvím o nedebilním neideologickém plánování, totiž o post-plánování, které není postavené na nějaké předpokladu, či subjektivní představě někoho jako to asi bude, ale o analýzu již probíhajích jevů a následné plánování řešení. Tam žádné "co když" není, prostě se tak už děje, tak se na to reaguje, akorát že je pár (většinou síťových:))) odvětví,
kdy je zřejmě lepší to nějak centralizovat.
|
|
|
Já myslím že vaši kolegové (i vy) sklouzáváte při posuzování toho co je monopol k jednomu rozšířenému omylu - díváte se na stav a pokud nastane stav že nějaké zboží poskytuje jedna firma nazvete to monopolem.
Trh ale není statický stav nýbrž proces, v němž společnosti nečelí jen té konkurenci která fyzicky existuje ale i té, která by eventuelně mohla vstoupit na trh v budoucnu.
Proto jestliže určitý drhuh zboží poskytuje jedna firma, nebude se nikdy chovat jako monopol pokud čelí eventualitě že na trh může snadno vstoupit někdo jiný.
A přesto že se vám to nemusí zdát tak jediným faktorem který dokáže účině zabránit vstupu konkurence na trh je státní regulace a nikoli charakter toho kterého odvětví.
Stát v případě elektrické sítě zasáhl svou spoluprací na elektrifikaci s jedinou firmou do fungování trhu - může se vám zdát z dnešní perspektivy že elektrifikaci urychlil jenže to se rozhodně nedá tvrdit s jistotou. Pokud by byly zachovány pro všechny subjekty stejné soutěžní podmínky mohlo dojít k tomu, že by elektrifikaci začalo provádět více firem souběžně na různých místech republiky a onen monopol by byl alespoň územě roztříštěn a neexistoval by jediný celorepublikový gigant, který je pak třeba regulovat.
A jestliže nedůvěřujete politikům, že si na privatizaci někdo chce namastit kapsu tak se dost divím že byste chtěl ponechat těm samým politikům rozhodující slovo o tom, kdo bude ve správní radě a namastí si kapsu. Protože dokud bude ČEZ ve státních rukou tak i o tomhle personálním obsazení určitě nikdo jiný rozhodovat nebude.
Berte to jako výběr ze dvou zel, z nichž jedno může být velké ale pouze dočasné ale to druhé bude sice trochu menší a méně viditelné ale zato tady bude pořád.
|
|
|
jasně,je v tom schizofrenie,politici jsou špatný hospodář,souhlasím.
na druhé straně k výstavbě sítí jako vodovody a rozvody elektřiny a silnice a železnice je nutná výrazná spolupráce se státem.již bylo řečeno,vykupování tisíců pozemků,nutnost ochranných pásem atd atd.
šlo by to i bez toho,ale táhlo by se to věky.
a když do toho stát už v minulosti strčil čumák,tak by ho v případě ziskové firmy neměl vytahovat.
ano,pokud je firma na hrnci tak prodat,ale pokud fungujejako třeba čez tak proč prodávat?
zlevní se elektřina? pochybuju,ve staré dobré evropě je výš.
pomůže to někomu? nějakému podnikateli jistě,jinak zbytek obyvatel zaplatí víc na daních aby pokryl výpadek příjmů.
|
|
|
Zase se vracíte k ekonomickému pohledu, Finiste. Ekonomové se mýlí, když na každé zboží chtějí aplikovat stejná pravidla. Zrovna elektřina se od ostatního zboží liší tím, že musí být od všech dodavatelů absolutně stejná, jinak by ji nešlo přenášet po síti spolu s elektřinou jiných dodavatelů.
Když nesmíte (z technických důvodů) nic jiného, třeba i lepšího nabídnout, jaký má smysl vaše účast na trhu? Pouze napojit se na penězovod, k němuž podmínky připravil bývalý monopolista. Podobně je to s plynem a pitnou vodou.
Proč mi prodej ČEZu vadí:
a) Stejně jako ostatním proto, že podnik vydělává a je reálná vyhlídka, že bude vydělávat ještě dlouho.
b) Protože je vlastníkem většiny elektráren. Část z nich bude nutné do 15 let nahradit modernějšími (uvádí se 2000 MW výkonu), jinak bude této zemi chybět proud. Logicky se nabízí dostavba Temelína. Nedovedu si ji představit, bude-li ČEZ v rukou německých či rakouských majitelů. Může se tak stát, že za 15 let budeme proud dovážet, tak jako nyní dovážíme naše "bílé zlato", cukr.
Tím považuji "slámu za vymlácenou". Howg.
|
|
|
"a) Stejně jako ostatním proto, že podnik vydělává a je reálná vyhlídka, že bude vydělávat ještě dlouho."
Toto je prave duvod, proc si myslim, ze je prodej CEZu dobrym napadem. Stat tak dostane mene penez a zbyde tak mene na regulace/uredniky/prerozdelovani/sibaly.
Tvrzeni, ze by stat musel jinak zvysit dane povazuji prinejmensim za sporne. Jednak tu neeexistje zadne fixni mnozstvi vydaju a druhak existuje v danove oblasti konkurencni prostredi a nikdo si nedovoli jen tak zvysovat dane. Mimochodem statni rozpocet roste kazdy rok o vice nez je inflace. Kdyby alespon zustaval na konstantni hodnote, tak by to bylo lepsi.
|
|
|
To konkurenční daňové prostředí mi prosím vysvětlete. Rád bych se přihlásil k levnějšímu finančnímu úřadu.
|
|
|
To funguje tak, ze pokud stat zvysi neumerne dane, tak mu zacnou firmy utikat jinam. Pokud zvysi dane zamestnancum, tak jednak nastve firmy a druhak nastve volice, coz neni v zajmu politiku :-)
Ano, taky by se mi libilo, kdyby se kazdy mohl prihlasit k libovolnemu financnimu uradu. Ja bych si zvolil FU nejspis nekde na Belize :-)
|
|
|
Ony ani nemusi utikat, ony zacnou jinde pouze realizovat zisk (mechanismus jsem tu popsal uz nekolikrat)...
|
|
Abych sem nelinkoval porad jenom z liberalnich zdroju tak sem zasmejdil po netu a prinasim pro ty co neduveruji liberalnim think-tankum neco ohledne deregulace primo od energetiku
http://www.energetik.cz/hlavni3.html?m1=/clanky/en_2001_10_1.html
"Deregulace v řadě zemí skutečně přispěla k poklesu ceny elektřiny a to jak pro velkoodběratele, tak i pro domácnosti. Například ve Velké Británii klesly od roku 1990 průměrné ceny elektřiny pro průmysl o 23% a pro domácnosti o 21%. Navzdory silné libře vůči euru zde cena elektřiny zůstává jednou z nejnižších v EU. Od roku 1999 do ledna 2000 cena elektřiny pro domácnosti klesla o 4%, na 0,177USc/kWh. Roční účet za elektřinu pro typickou britskou domácnost je dnes o 153 USD menší než v roce 1990, kdy byla deregulace zahájena. Také cena elektřiny pro průmysl je ve srovnání např. s Itálií (0,079 USD /kWh) mnohem nižší (0,054USD/kWh). Navíc standart služeb v Británii neustále roste ( a počet stížností klesá). Úspory jsou výsledkem zvýšené energetické účinnosti a odezvou na konkurenční tlaky [4]."
Neco ohledne cen elektriny v kalifornii
"Obyvatelé San Diega v Kalifornii asi velmi pochybovali o přínosech deregulace a konkurence, když se v době velkých letních veder od června do září roku 2000 zvýšily ceny elektřiny oproti roku 1999 o 279% (na 21,4 USc/kWh) a docházelo k velkým výpadkům dodávek i po celé Kalifornii. Guvernér státu musel podepsat zákon stanovující cenových strop 6,5 USc/kWh, a to zpětně od 1. června 2000 s platností do roku 2002, popř. až do konce roku 2003. "
Samozdrejmne sem vybral jen to co se hodilo mne do kramu takze kdyz si to prectete cele naleznete tam i kritiku deregulace.
Jenom ze jak tady nekdo porat vykrikuje o tom ze deregulace ceny zdrazi - ve vetsine zemi kde k ni pristoupili se stal opak.
A mimochodem Bambusi elektrinu deregulovali i ve Svedsku.
|
|
|
Můžu se zeptat komu jí prodali? A jak donutili ten jejich "deregulovaný" trh aby se stal do roku 2015 nezávislý na externích zdrojích?
|
|
|
Pravda ohledně švédska jsem se nechal trochu unést komentáři jako tento:
"Švédský energetický trh prošel liberalizací na konci 90. let a stalo se, že ceny elektrické energie značně poklesly. Dokonce tak, že se Švédům vyplatí dál topit v elektrických kamnech a k přechodu na cenově nejisté alternativní zdroje je vlastně nic nenutí".
(http://www.hospodarstvi.cz/archiv/001023b.htm)
nebo tohle
"Podle údajů Eurostatu pouze deset z pětadvaceti členských států EU plně liberalizovalo trh s elektrickou energií v září 2005. Jsou to: Dánsko, Německo, Španělsko, Irsko, Nizozemí, Rakousko, Portugalsko, Finsko, Švédsko a Velká Británie"
(http://www.cebre.cz/cz/archiv-zprav/zprava-546/)
ale tak horké to tam zase není (liberálním prostředím se to tam dá nazvat jen ve srovnání s ČR)
"Švédsko
Největší státní vertikálně integrovaná společnost Vattenfall, s 53% podílem na domácím trhu, společně se společnostmi Sydkraft a Birka zaujímá 77 % švédského trhu. Distribuce je buď vlastněna výrobci, nebo zde působí samostatné lokální společnosti. Míra vertikální integrace ve Švédsku je vysoká. Provozovatel přenosové soustavy je oddělen vlastnicky, je jím státem vlastněná společnost Svenska Kraftnät. Trh ve Švédsku je otevřen na 100 %.
(http://www.volny.cz/casopis.energetika/e_7802_3.html)
A jak to tam do roku 2015 provedou s tou nezávislostí to skutečně netuším, ale můžeme si počkat jestli se jim to povede nebo ne.
|
|
|
To Vam muzu presne predikovat, dopadne to stejne jako se zavazkem na dosazeni nerealistickych cilu ohledne vyzuiti OZE ze 70tych let, zameru vystoupeni z jadra do 2010 z 80tych let nebo zameru na nezavislost na dovozech ropy do roku 2020. Proste se jiste kvalitni zamer prehodnoti ve svetle "nove" reality, no co no ... :)
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Přirozený monopol – nesmysl!
|