Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus, díl jedenáctý: Veřejná prostranství a svoboda slova (ze dne 26.08.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Cele mi to pripada na urovni referatu na stredoskolskem seminari.
Uvod = definice, tedy pojmenovani, tedy vytvoreni problemu.
Stat = vyvraceni problemu, dokonce i s citaci!
Zaver = problem solved, so: teorie potvrzena.
Taky jsem to tak myslim delal, nez mi to nekdy ve tretaku prislo trapne.
|
|
|
to je co? Všichni do něj kopou, tak si taky kopnu?
mohl použít jasnější příklad. Pamatuješ, když za komoušů bylo všechno státní? A pamatuješ jak to vypadalo? Pamatuješ dřevěná lešení umístěná nastálo, protože ze státem/obcí vlastněných domů opadávala fasáda?
žádný problém nevytvořil. Problém se státním/obecním vlastnictvím tu zjevně je. Psí hovna na veřejném prostranství, které je nucen uklízet soukromý vlastník. Pejskofila vykázat nemůže, protože chodník není jeho, uklidit to musí, protože tam shodou náhod má pronajatý obchod.
|
|
|
mhm, no... a ten znečišťující pes je taky státní?
|
|
|
Prave, ze vubec!!
OK, ze ctenarskeho deniku:
Clanky p. Urzy byly mozna mimo muj svetonazor, prekombinovane, nerealisticke, cokoli. Ale nebyly odflaknute.
Toto je prvni vyjimka.
Autor si vytvoril problem, ktery posleze vyresil. Tahle technika dobre zabira treba na predvadecich akcich, funkcni je! Ale myslim si, ze zdejsi publikum je zvykle na jiny standard, a to i od tohoto autora.
Drevena leseni si pamatuju.
Videlas dnesni brownfieldy nebo arealy byvalych JZD?
Jde jen o tu emoci, nerozepisuj se o dalsim.
Je tu uz 30 % lidi, co si ten hnus bolsevickej nepamatujou. Na ne to nezabira. Bohuzel.
Ze soukromnik uklizi chodnik na mistni 'nadstandard'? No asi se mu to vyplati a uzitek maji vsichni, ne? Nechces doufam resit jak sestileta holka, ze je to ne-spra-ved-li-vyyyy?!!
|
|
|
Mně se to naopak čím dál víc líbí. Doufám, že toho náš autor ještě nenechá. Není to dlouhé jako na začátku a má to myšlenku. Jen si to schválně zkuste, napsat článek na takové téma o této délce. Prima se v tom zahrabete.
|
|
|
Děkuji za uznání.
Jen bych dodal, že ty dlouhé články, o kterých asi mluvíte, nepatřily do tohoto seriálu, ty se týkaly mé polemiky s Coverem.
Všechny články tohoto seriálu jsou omezeny délkou 10kB, žádný ji nepřekračuje, ale skoro žádný není ani kratší. Konkrétně přesně 10kB (že jsem to až na 10kB osekal) mají z vydaných všechny díly krom úvodu (8kB), dva a půl (7,5kB), dva a třičtvrtě (6,5kB), čtyři (9,5kB), osm a půl (9kB); zbytek má přesně 10kB (původně měla většina článeků většinou tak 20-30, následně jsem je osekal).
Zdá-li se Vám, že se skutečně články od začátku série zkracují, je toto zdání pouze iluzorní, neboť jsou prakticky všechny téměř na chlup stejně dlouhé.
|
|
|
Připojuji se k DF ohledně chvály propracovanosti, struktury a vnitřní konzistence. Sám si nedovedu představit, že bych něco takového vedle práce a rodiny napsal.
K ancapu jako takovému mám sice řadu pochybností ohledně funkčnosti, ale čtu to všechno a zajímá mě právě ten odlišný pohled na jiný systém.
|
|
|
Díky; mně rodina s tvorbou naopak pomohla xD
|
|
|
Já Vám prostě závidím ten čas. I Vaší paní, která Vám předpokládám pomohla nejvíce. Kde ho jen berete? Nebo... neberete ho nakonec mě? To by lecos vysvětlovalo! :-))
|
|
|
No, krom klasického programování mám ještě v práci takzvanou aplikační podporu. To znamená, že je programátor stále k ruce, kdyby se vyskytl kritický bug, aby mohl okamžitě řešit.... je to slušně placené, člověk musí sedět pořád u PC, ale pro články jako stvořené xD
|
|
|
Jo, kamoš dělá něco podobného. Dokonce jim koupili gamesky, aby tam byly originální instalace, když půl směny (nebo i celou směnu) všechno kupodivu funguje.
|
|
|
Já si to ještě luxusně dělám z domova, protože nejsem support jako takový, nemusím tam reálně být; jediné, co bych hypoteticky řešil, je přímo chyba v programu, což můžu dělat vzdáleně.
|
|
|
Jo jo, zlepšuje se. Dnes má první botu už ve druhém odstavci.
Urzo, pro většinu lidí neznamenají daně automaticky loupež. Ty to tak vnímáš, jiní ne. Jakékoliv další rozvádění nemorálnosti loupeže a tím i daní stojí tím pádem na vodě.
|
|
|
Berně jsou loupeží (přesněji řečeno, vydíráním).
Kolik procent lidí je natolik zblblých etatistickou propagandou, že si to neuvědomují, je zcela lhostejné a na výše uvedeném faktu zhola nic nemění.
|
|
|
Aha, takže někdo si buď myslí, že daně jsou loupež, nebo je zblblý etatistickou propagandou. Žádná jiná možnost přece existovat nemůže.
Je tady nějaký anarchokapitalista, který dokáže diskutovat bez logických klamů?
|
|
|
To, co si kdo mysli, ovšem muze, ci nemusi byt "objektivni pravda".
At uz se bavime o cemkoliv.
Btw odpověď na tvou tvou první vetu je "ano, tak to zhruba je" :-)
Samozrejme muze existovat ještě nejaka další moznost...třebas, ze sem spadl z Marzu a netusi, jak to tu chodi...
|
|
|
Jaká je podle Vás jiná možnost?
|
|
|
Takže... Někdo je vlastníkem pozemku. Rozhodl se pustit na něj i ostatní lidi, ale dal jim jisté podmínky. Například to, že mu musí něco platit.
Našli se lidé, kteří to dobrovolně akceptovali.
Nicméně na tomto světě se lidé také rodí. Můžete namítnout, že nově narozeného to k ničemu nezavazuje. Znamená to ale, že se nově narozený může až do případného odsouhlasení podmínek na pozemku pohybovat, jako by mu ten pozemek patřil, tzn. aniž by musel dodržovat jakákoli pravidla? To by totiž moc se soukromým vlastnictvím nešlo dohromady...
Přiznám se, že na toto nemám dobrou odpověď. Ale možná to bude ta "jiná možnost".
|
|
|
|
No dobře, ale co kdyby vlastníkem toho pozemku byl stát a jednotlivým lidem jej pouze pronajímal?
Ne, že by se mi to zrovna líbilo, ale i tak se dá fakticky popsat dnešní situace.
|
|
|
KDYBY vlastníkem pozemku byl stát a pronajímal ho, pak ZA TĚCHTO PODMÍNEK by to bylo v pořádku; leč není tomu tak.
|
|
|
Jakým způsobem zjistíme vlastníka? Na základě čeho můžeme toto tvrdit?
(To nemá být trolling. Toto patří do kategorie "poslední nezodpovězené otázky o AnCap'u" :) )
|
|
|
V soucasne dobe u nas (a o tom je rec) se vlastnik zjisti v katastralnim registru. U spousty pozemku je uveden konkretni clove, eventualne druzstvo. Tim padem je jasne, ze vlastnikem je ten clovek/druzstvo, nikoli stat. (Jestlize statni instituce k tomu urcena autoritativne urcuje jako vlastnika cloveka, tak tomu tak urcite je.)
V ancapu neni stat, tedy nemuze ani vlastnit pozemek, o tom vsak rec nebyla.
|
|
|
Pokud uznáme za legitimní a autoritativní to, co nám určuje stát v katastru nemovitostí, pak těžko můžeme konzistentně odmítnout i zákony. To, co je v katastru provozovaném státem, můžeme vlastně číst "toto může tento člověk používat, pokud bude dodržovat tyto zákony".
Je konzistentní naprosto odmítnout stát včetně katastru nemovitostí. Podobně je konzistentní obojí přijmout a považovat stát za vlastníka snad všeho, co se na daném území nachází. Ale co je mezi tím zní zvláštně.
|
|
|
A kdyby katastr vedl pan Vonásek od vedle, přišlo by Vám také zvláštní neposlouchat jeho pokyny stran kouření či zaměstnávání Ukrajinců?
Jinak samozřejmě, pohled "státu vše patří a on nám to milostivě propůjčuje za podmínek, jež uzná za vhodné, a když se nám to nelíbí, můžeme se sebrat a táhnout do Antarktidy" je plně vnitřně konsistentní, o tom není sporu. Jen je nekonečně svinský, nemravný, a tedy zcela neakceptovatelný.
|
|
|
Pokud pan Vonásek bude říkat, že "toto patří tomu a tomu, ale pokud si to vyžádá veřejný zájem^{TM}, tak se to vykoupí a zbourá, nezávisle na jejich vůli", pak by bylo zvláštní jej poslouchat jen z části, která se mi zrovna hodí. Navíc v AnCapu si autoritativní katastr v tomto smyslu představit nedovedu.
Pohled "státu patří vše" mě popravdě děsí. Ale nejhorší na tom je, že je to pak v souladu jak s vlastnictvím (tolik obhajovaným ze strany mé i AnCap), tak patrně i se současným stavem. (A kdyby jenom se současným stavem.)
|
|
|
Já si naopak v anarchii takový katastr umím představit bez nejmenších problémů -- to, že nějaký pan Vonásek bude za mírný poplatek archivovat kopie smluv o vlastnictví nemovitostí a udržovat přehled na mapě apod., přece dává velmi dobrý smysl, ne?
Ovšem není to "autoritativní" katastr, to je samozřejmě pitomost -- takový tak nějak z hlediska vyššího principu mravního nemá právo na existenci :) Je to "informativní" katastr.
A stejně tak pokud panu Vonáskovi rupne v bedně a v tom svém katastru začne dělat svévolné změny, pak zcela bez ohledu na to, zda je nazve "veřejným zájmem" nebo jakkoli jinak, prostě přestane dostávat zakázky a vůbec bude kopnut do prodloužených zad, že.
Pohled "státu patří vše" rozhodně není v souladu s vlastnictvím "podle AnCap" (a to v žádné z mnoha různých a ne nutně vzájemně konsistentních interpretací, jež "podle AnCap" nabízí ;)) Se současným stavem bohužel více-méně ano, a to je právě jeden z hlavních důvodů, proč je současný stav tak děsivě špatný :(
|
|
|
Jo takto. Tak to už si s tím katastrem rozumíme.
Podle AnCap snad člověk může něco vlastnit. Může vlastnit snad i pozemek.
Mol by tedy vlastnit velmi velké území a jednotlivé jeho části pouze půjčovat za nějakých podmínek. To IMHO taky není proti AnCapu. (Jediné, co je možné případně namístnout, je snad jen to, že by to snad z nějakých důvodů mohlo být nepravděpodobné.) Zároveň se to v principu neliší od státu. Ano, tady by ten člověk (v tomto konkrétním případě) měll roli krále a vlastnictví by šlo přiřadit konkrétní fyzické osobě, což jsou ale spíše kosmetické rozdíly. Mohl by se lišit i katastrální úřad, který by podával informace o tom, komu je pozemek propůjčen, aby nedošlo ke zmíněným "důkazům sporem". Podle zásad AnCap (včetně NAP) by takto vlastně vznikl stát, plus mínus jako jej známe dnes.
Jinak já nejsem obhájcem tlustého státu. Budu rád, když se zbaví mnoha funkcí a nechá je na lidech. Včetně například starosti o měnu. Pokud jde o kompletní zrušení, tak nevím, je to stále těžko představitelné. Ale dnes to moc řešit nemusím, protože v revoluci nevěřím a u evoluční varianty je na to docela dost času.
|
|
|
Jistě, však už jsem výše psal, že ten "propůjčovací" pohled je vnitřně konsistentní.
Akorát tedy u státu nemravný (mj. proto, že v tom pohledu mu "patří" i nemovitosti, jež patřily předkům těch, jimž je dnes "propůjčuje" dávno a dávno předtím, než ten stát vůbec začal existovat).
Stran toho konce -- jistě; jak už jsem mnohokrát psal, bez problémů se shodnu s kýmkoli, kdo chce současný šíleně přebujelý stát omezovat. Ať už je to republikán, libertarián, monarchista, whatevr.
Až (pokud někdy) budeme žít ve státě dejme tomu třeba srovnatelném s USA XIX. století, pak se můžeme začít hádat o to, zda jeho funkce dále omezovat, nebo zda to nemá smysl. Až (pokud někdy) budeme žít v minarchii, pak se můžeme začít hádat o to, zda i její funkce rušit nebo ne.
Ale do té doby to nemá naprosto žádný smysl.
Bohužel problém je v tom, že lidí, již chtějí současné šíleně přebujelé funkce státu zachovat nebo dokonce ještě rozšiřovat, je moc :(
|
|
|
Možno by to bolo zvlášte. V takom prípade je asi najzmysluplnejšou možnosťou neposlúchať ho vôbec.
Katastre v anarchii by som si predstavoval približne ako dnešné internetové certifikačné autority.
|
|
|
Nikoli, to co je v katastru se cte: tomuto cloveku patri toto.
Ze ma stat spoustu dalsich predpisu (z nichz nektere se navzajem popiraji), s tim nema nic spolecneho.
V katastru se zaznamenava, co kdo komu prodal, prenechal, ci co jinak zmenilo majitele. V tuto chvili je to nejdostupnejsi seznam techto transakci. Ovsem stejne tam muzu odmitnout jak stat, tak katastr a proste se ridit tim, ze mam papiry dokazujici, ze jsem pozemek koupil a nikdo nema papiry dokazujici opak.
Pokud jste zenat, chapete zapis na urade tak, ze mate pravo pouzivat manzelku, dokud dodrzujete vsechny ostatni zakony (treba i ty o rychlosti mimo obec)? Nebo to berete tak, ze jste si s manzelkou vymenili slib byt spolu v dobrem i zlem a nekde na urade je lejstro, ktere toto usnadnuje ukazat i tem kteri u toho schodou okolnosti nebyli?
|
|
|
Toto je argumentace naprosto mimo meze jakékoliv rozumně myslitelné logiky.
Vy se ptáte, proč není stát vlastníkem všech pozemků. Odpovědí je velmi triviální dovedení do sporu tohoto tvrzení s tvrzením samotného státu, jenž říká, že vlastníkem není.
To, že však někdo dovádí Vaše tvrzení obhajující stát do sporu s tvrzením státu samotného, není nekonzistence, pouze něco jako "vyvracení sporem"; celé je to zcela korektní, neboť pouhé přivedení něčeho do sporu ještě neznamená souhlas s nějakým z daných tvrzení.
Je to jako kdyby někdo řekl (a to se mimochodem vážně stalo u soudu a je to i v zápisu): "Nikdy jsem se s placením alimentů neopozdil; a minulý měsíc jsem dokonce doplatil ty alimenty za říjen, listopad, prosinec a leden." Korektní odpovědí na to pochopitelně je: "Jestli jste se s alimenty nikdy neopozdil, není přece možné, abyste něco doplácel za čtyři měsíce zpětně." Nelze na to rozumně argumentovat (jako jste učinil Vy): "Když předpokládáme, že doplatil ty aliemnty za říjen, listopad, prosinec a leden, těžko můžeme konzistentně odmítnout jeho druhé tvrzení."
|
|
|
OK, mohli bychom debatovat o významu slova "vlastnit", ale jsem si vědom, že jde vlastně o "univerzální typ argumentu".
Tak jinak. Mírně poodejděme od současného světa, ale jen opravdu mírně. Představme si, že stát existuje tak, jak jej známe, až na jednu výjimku. A to, že katastrální úřad bude tvrdit, že vše patří státu, ale lidé to mají popůjčované. (Je teď asi celkem jedno, jak ten stav nazveme.)
Co vše by se tím změnilo. Uznal byste stát po odstranění tohoto sporu jako vlastníka?
|
|
|
Copak nemovitosti; tam je to ještě relativně slušné.
Daleko lepší ukázkou svinskosti současného systému jsou zbraně.
Za jistých podmínek si mohu za těžce vydělané peníze koupit nebo sám vyrobit palnou zbraň. Vzhledem k tomu je zcela jednoznačně "mým vlastnictím", ne?
Nicméně
- stát mne pod hrozbou násilí nutí ji u něj zaregistrovat;
- je vysoká pravděpodobnost, že mi ji prostě a bez jakýchkoli rozumných důvodů sebere*.
Tak také je to vlastnictví?
___
* U pozemků to občas také nastává, ostatně vizte ty svinské vyvlastňovací zákony, co se v posledních letech přijímají; ale u zbraní je to mnohem horší. Stačí spáchat dva naprosto formální přestupky bez poškozeného. Nebo stačí, aby nějaký byrokrat škrtl perem -- to postihlo poměrně nedávno např. ty, kdo se zásobili střelivem Federal EFMJ.
|
|
|
Pokud by stát vlastnil nejen pozemky, ale úplně všechno*, pak pro zbraně budou platit úplně stejné principy.
A navíc: Pokud vlastním pozemek, mohu legitimně rozhodovat, kdo tam může kouřit, kdo tam může mít u sebe zbraň, koho tam vpustím apod. Vlastnictví celého území státu toho státu umožní neuvěřitelně mnoho.
*) To potom není až takový problém - stačí vpustit na své území jen ty, kdo budou ochotni státu předat vše, co mají s sebou. Případné drobné problémy se pak dají dořešit.
|
|
|
Kam poodcházet?
Stav, který popisujete, tu před pár lety byl.
Ovšem katastrální úřad nic netvrdil, protože katastr nemovitostí byl kvůli tomu zrušen.
Místo něho byla zavedena EN vedená okresními SG.
|
|
|
On kdyby stát prohlásil, že vlastní úplně všechno, řadě lidí by se to jednak nemuselo líbit a jednak by jim to mohlo připadat naprosto absurdní. Že stát jakoby přiznává vlastnictví lidem, ale pak ho sám nerespektuje, je určitý způsob strategie.
|
|
|
Přičemž fakticky tak lze dnešní situace popsat asi podobně jako že mi někdo něco ukradl, užíval to, co bych označoval za nelegitimní, přičemž Vy byste namítl, že by se to fakticky dalo popsat tak, že je to vlastně jeho, takže je i to užívání legitimní....
|
|
|
Tu jinou možnost jsem ale myslel v tomto světě, ne v paralelním vesmíru....
|
|
|
Inu, globalne vzato, jina varianta skutecne existovat nemuze. Kdyz se nad tim zamyslite, nemuzete dojit k jinemu zaveru.
(Lze samozrejme argumentovat tak, ze nezname jiny zpusob, jak financovat provoz statu. Ale ani Fero Lakatos, lupic, nezna jiny zpusob, jak financovat svuj provoz, presto v pripade Fero Lakatose, lupice, tento argument jako validni neuznavame a dotycneho pro loupez trestame. Proc bychom jej tedy meli uznavat v pripade statu? Bud pak tedy uzname, ze stat sice lupicem je, ale maje na toto na svem uzemi monopol, loupi legalne, coz ovsem nemeni nic na tom, ze loupi, nebo to uznat odmitneme a pak se ovsem nase uvahy stanou nekonsistentnimi).
|
|
|
Znám člověka, který tvrdí, že daně jsou malé, předstože patří do kategorie těch, kteří platí a v jeho případě by splnění představ o runu na vyskopříjmové vrstvy a na OSVČ (sám je OSVČ) pro něj znamenalo celkem dost peněz odevzdat.
Mimochodem vykazuje řadu podobností s Urzou: dlouhodobě věděl, co chce dělat, dělá to, je to v IT (byť jiný obor), rodinné prostředí vykazovalo značné problémy, ve svém oboru je úspěšný zajímal se o ekonomii a fungování společnosti .... jenomže ve výsledku to u něj vedlo k orientaci na sociální stát.
|
|
|
Tak at si dobrovolne plati dane vyssi, v tom mu tady prece nikdo nebrani. Nebo at si zalozi nejaky vzajemny pomocny spolek a tam odvadi rozdil mezi soucasnou vysi zdaneni a tim, co si mysli, ze by odvadet mel, spolu s dalsimi, co jsou presvedceni o necem podobnem... Ale nema do toho narok tahat nikoho dalsiho a pokud to zkusi, tak ostatni maji pravo se branit vsemi prostredky.
|
|
|
Právo bránit se státu všemi prostředky máš i teď. Respektive pokud to právo nemáš teď, pak nebude ani v ancapu.
Je jasné, jak dopadne obrana všemi prostředky proti státu. IMHO stejně dopadne obrana všemi prostředky proti většímu spolku/bezpečnostní agentuře/... v ancapu. Ano, lidé se proti ní můžou spojit. Pak je velmi logický krok donutit ke spolupráci i ostatní kolem. Není už to trochu stát?
|
|
|
OMG tohle je porad dokola...
NE, NENI to stat, ani trochu...
A to proto,ze stat te nasilim nuti k tomu, abys mu odevzdaval tohle ci tamto, abys pro neho udelal toto ci tamto, abys akceptoval toto ci tamto...znovu opakuji dulezite - NASILIM NUTI.
Pokud se par lidi (i kdyby jich byl 1 milion) DOMLUVI a DOBROVOLNE cosi udelaji, potom se to státu ani nepodoba, neboť myslim je zrejmy rozdil mezi "dobrovolne" a "nasilim donuceny".
|
|
|
Tak to zkusím trochu jinak. Máme dvě skupiny lidí +- stejně silné, kteří se domluví, že pozemky té druhé skupiny by se jí líbily. Krom nich je tam dost dalších, kteří se do toho motat nechtějí. Mám dvě otázky.
1) Vyhraje ta skupina, která bude respektovat ty, kteří se do toho nechtějí motat? Nebo ta, která je jednoho po druhém donutí se k nim přidat ať už chtějí nebo ne?
2) Může si v tom případě nějaká skupina dovolit nechat neutrální lidi být?
|
|
|
1) Nelze říci "vždy tak" nebo "vždy onak", ale obecně lepší šance má ta skupina prvá -- protože ta druhá nemotáky ukrutně nasere a nemotáci se právě proto přidají k té prvé -- zatímco jinak by se do toho nepletli.
2) Z čehož jasně plyne odpověď i na tuto otázku.
|
|
|
Bojím se, že tohle není zrovna lidská přirozenost. Pár historických příkladů by mě napadlo. (Když přišli nacisté pro komunisty ...) Myšlenky typu "Mně se to nestane" jsou ukrutně svůdné. Obzvlášť pokud s tím ta první skupina umí pracovat.
|
|
|
Proc by nemelo byt v ancapu? V ancapu budu mit naprosto jakekoli negativne vymezene pravo.
Jiste, trochu stat to byt muze. Pokud se svola ad hoc v pripade potreby a pak zase rozpusti, nemam zasadnich namitek.
|
|
|
dejmetomustonožka mám hospodu. jednoho dne přijde takovej usmolenej strejc a s ním dva urostlí zápasníci v drahých oblecích, a strejc povídá: tady v okolí děsně řáděj požáry, a já zařídím, aby u vás nehořelo. zápasníci pokyvujou hlavama. a strejda pokračuje: a bude vás to stát patnáct procent tržby. platí se měsíčně. když budete v prodlení, budete platit dvojnásob. když tržbu zatajíte, taky dvojnásob. když to bude opakovaně, tak možná uklouznete na schodech. všichni v tomhle městě odjakživa platí. a já zajistím, aby tady nehořelo a aby sem nelezli žádní jiní preventisté požárů.
a teď pane mi prosím vysvětlete, čím že se stát od toho strejdy s gorilama liší. u toho pána je skutková podstata trestného činu vydírání nezpochybnitelná (výhrůžka násilím nikoli bezprostředním). děkuji.
|
|
|
Strejce odbachnete i s gorilama brokovnicí, co máte pod pultem, a největší starost bude, jak je uklidit. Zatímco se státem asi dost těžko, a dokonce i když to bude případ strejce ve státu, tak větším problémem bude, jak moc rychle utíkat před dráby, než vás zavřou do šatlavy na doživotí.
|
|
|
To, že pro některé lidi je naprosto v pohodě, když si chtějí užít, čapnout první ženskou v parku a znásilnit ji, ještě neznamená, že odsuzování takového činu stojí na vodě.
Ani když takových bude velká skupina, nebude odsuzování jejich chování na vodě. Jsou to prostě prasata. Ale ať s jejich chování bude souhlasit kolik bezcharakterních hajzů chce, nebude kritika jejich chování na vodě.
Jste-li Vy bezcharakterní hajzl, který omlouvá krádeže nějaké konkrétní mordparty, protože s nimi zrovna sympatizujete a možná od nich i něco dostáváte, nic nesnižuje na mé argumentaci, že krást je špatné.
Je jedno, jestli tomu znásilnění začnou říkat "uspokojení biologické nutnosti", nebo jestli tomu kradení začnete říkat "daně", pořád to bude svinstvo a ten princip je prostě neměnný. Máte sex se ženou, která to nechce a kterou k tomu donutíte násilím, dopustil jste se znásilnění. Vezmete někomu peníze pod pohrůžkou, že jinak se na něm dopustíte násilí, oloupil jste ho. Omlouvat si to můžete, jak chcete, je-li Vaše morálka dostatečně pružná a dovolí-li Vám to svědomí. Na tom, jaké je to svinstvo, to však nic nemění. Tečka.
|
|
|
Urzo. Já mluvil o DANÍCH a LOUPEŽI. Tvoje analogie kulhá na všechny čtyři.
Morálka je taková, jaká je, právě z toho důvodu, že se na ní shodne velké množství lidí a donutí ty, kteří nesouhlasí. Neexistuje nic, co by samo o sobě říkalo že daně jsou krádež, nebo že se znásilňovat nemá. Většině lidí vadí znásilňování víc než daně.
"To, že je pro některé lidi naprosto v pohodě, když si gelují vlasy, ještě neznamená, že odsuzování takového činu stojí na vodě. Ani když takových bude velká skupina, nebude odsuzování jejich chování na vodě. Jsou to prostě prasata..." Jaký je rozdíl toho, co jsi napsal ty a co jsem napsal já? V počtu lidí, kteří si to myslí a jsou ochotni to vynutit.
Urzo, ty nemáš absolutní patent na morálku. Pokud ti něco přijde nemorální a většině ne, pak je nepřesvědčíš tím, že budeš dokolečka opakovat, že je to nemorální.
|
|
|
Odsuzování gelování vlasů samozřejmě samo o sobě nestojí na vodě kvůli tomu, jaký názor na to má většina. Předveďte odsuzování gelování vlasů, já Vám případně řeknu, v čem stojí na vodě; argument "většina lidí si to myslí" mezi tím ale rozhodně nebude.
Jinak ten Váš geniální výplod vlastně říká, že tady v ČR je znásilňování špatně, ale když popojedu někam do Ugandy mezi divochy, tak už to bude najednou správně?
Je tedy pro Vás naprosto OK, pokud by se Vaši přátelé, kamarádi, manželka, děti, rozjeli do míst, kde je normální mučit lidi a nikomu to nepřijde blbé, tam by si vesele zamučili, pak by přijeli zpět a Vy byste s tím neměl vůbec žádný problém, protože přece jejich jednání nebylo nemorální, protože většina se tam shodla na tom, že to bylo OK?
|
|
|
> Jinak ten Váš geniální výplod vlastně říká, že tady v ČR je znásilňování špatně, ale když popojedu někam do Ugandy mezi divochy, tak už to bude najednou správně
Ne. Ten říká, že ti divoši v ugandě to jako nemorální nevidí a že neexistuje žádná absolutní morálka. Nemorální je to z Vašeho pohledu. Co chci naznačit je, že když se bavíte s takovým "divochem z ugandy" tak opakovat mu, že znásilnění je nemorální, nemá význam. Nepochopí to. Vaše morálka vznikala za jiných okolností, než ta jeho.
Pokud nechci, aby mně nebo mým blízkým udělal někdo něco, co považuju za nemorální, tak tomu musím zabránit sám (nebo s těmi, co to za nemorální považují).
V tom je jádro problému, tak jak to vidím já. S Vašimi články se dá buď souhlasit nebo nesouhlasit podle nastavení vlastních morálních hodnot. Když prořežu ty věci, na které mám trochu jiný názor, tak z těch článků moc nezbyde.
|
|
|
To, že to ten divoch nepochopí, ještě neznamená, že nemám pravdu.
|
|
|
"Mám pravdu" a "Myslím si, že mám pravdu" jsou dvě diametrálně odlišné věci. Ten divoch si taky myslí, že má pravdu. Pravdu můžete mít oba. Liší se kontext. Ty vycházíš z "Přirozených práv", on odněkud jinud. Ty bereš jako axiom tvá přirozená práva, on zas něco jiného. Neexistují žádná skutečně přirozená a obecná práva. Snad kromě práva silnějšího.
|
|
|
"Mám pravdu" a "Myslím si, že mám pravdu" jsou dvě diametrálně odlišné věci.
Přesně v čem se liší?
Kdy a za jakých okolností můžete říci "mám pravdu", aby to ve skutečnosti neznamenalo "myslím si, že mám pravdu"?
To by mne moc zajímalo. Osobně mám za to, že jste se v tom kapku zamotal :)
|
|
|
To je ale právě to, co jsem chtěl Urzovi sdělit. Že ten divoch má pravdu taky. Asi jsem to trochu zamotaně napsal.
|
|
|
To je tu častý problém. Např. Urza uznává přirozená práva jako dogma (to není nadávka ale terminus theologicus) a tedy nemůže být "více pravd", pokud jsou v rozporu s tímto dogmatem.
Relativisté to vidí jinak a "každý má svou pravdu".
Z tohto se nelze vymotat, tady je hranice za kterou se strany už více nedohodnou.
|
|
|
Njn, to je ta potíž. A úplně nejhorší situace nastane, když se mesiáš cítí povinen přinášet tu svou morálku jiným ohněm a mečem. Tohle se táhne dějinami jako červená nit.
Dodnes jsem nepřišel na to, jestli je horší fanatik, nebo oportunista.
|
|
|
Njn, to je ta potíž. A úplně nejhorší situace nastane, když se mesiáš cítí povinen přinášet tu svou morálku jiným ohněm a mečem. Tohle se táhne dějinami jako červená nit.
Dodnes jsem nepřišel na to, jestli je horší fanatik, nebo oportunista.
|
|
|
Já bych tedy spíše ten "častý problém" viděl v tom, že někteří lidé buď chodili za školu, když se probíralo čtení, nebo... jaksi... nedokáží udržet informaci delší dobu než jednotky minut (ale jo, ten Němec je prevít).
Protože jinak se obávám, že by opravdu nikdo nemohl vážně prohlásit
Urza uznává přirozená práva jako dogma a tedy nemůže být "více pravd", pokud jsou v rozporu s tímto dogmatem
když hned ve výchozím článku popisujícím přirozené právo je zcela výslovně a explicitně uvedeno mj. toto (zvýraznil OC):
... neznamená to, že přirozené právo musí být v anarchokapitalistické společnosti v každé situaci bez výjimky dodržováno, neboť neexistují žádné univerzálně platné sbírky zákonů; mezi oblíbené kratochvíle etatistů patří vymýšlení nepravděpodobných až absurdních scénářů, které vykazují podivné výsledky po doslovné aplikaci přirozeného práva, přičemž zcela ignorují fakt, že jedná-li někdo sice v rozporu s přirozeným právem, avšak v souladu se zdravým rozumem a všeobecně přijímanou etikou (což navíc téměř nenastává), lidé jeho chování patrně akceptují (nesetkáme se tedy se svévolným trestáním za naprosto pochopitelné chování s odůvodněním, že „zákon je zákon“).
|
|
|
Dobře, asi jsme každý dostali jiné vysvětlení, co je to dogma.
Bylo to myšleno tak, že lidé nemohou přirozené právo měnit a právo samo není lidským dílem. To mě z dlouhých debat pod těmito články vyplývá. (Pokud si pamatuji, dogmata jednou přijatá nelze měnit, neboť jde o vnuknutí ducha svatého - ale teď to fakt nemám čas hledat a s tím zběhlým knězem jsem se bavil tak cca. před osmi lety).
Je pravda, že tuto konkrétní formulaci jsem si nepamatoval, ale podle mě (mého pochopení přirozeného práva) nejde o derogaci přirozeného práva, ale toleranci jeho porušení založenou na úvaze každého hodnotitele.
|
|
|
Uf, ani v této definici přirozené právo neberu za dogma; sice se tomu opět blížím, ale umím si představit situace, ve kterých by se přirozená práva pozměnila (opět situace extrémně nepravděpodobné jako třeba setkání s další inteligentní formou života a podobně).
|
|
|
Neřekl bych, že uznávám přirozená práva úplně jako dogma; myslím si, že v drtivé většině případů dávají velmi dobré výsledky (a myslím, že mezi všemi anarchisty považuji tu většinu za zdaleka nejvíce drtivou, alespoň co mohu tak od pohledu soudit), ale sám jsem i uváděl příklady, kdy bych i já osobně přirozená práva porušil a nepovažoval to za nic špatného (když vidím třeba někoho se topit v cizím rybníku, půjdu ho vytáhnout bez svolení majitele).
Přesto si myslím, že ač takové situace najít lze, zrovna moc běžné nejsou a když už nastanou, záleží na tom, jakým způsobem k tomu lidé přistupují. K tomu příkladu s tím topením a jezerem jsem dodával, že pokud by se majitel vyjádřil, že mu to vadí, uznám jeho právo na nějaké oškodné a nebudu píčovat, že "ty jsi debil, tvá vlastnická práva musí jít stranou v porovnání s cenou života", nýbrž uznám, že jsem se vůči němu zachoval špatně a budu ochoten s ním jednat o odškodném.
Nepovažuji přirozená práva za dogma, uznávám, že existují extrémní situace, ve kterých je rozumné a dokonce i správné jednat v rozporu s přirozenými právy; takové extrémní situaci by ale pak měl jejich aktér zkoušet dát na pravou míru ze všech sil.
Jako -řekněme- dogma beru přirozená práva v tom, že si myslím, že by se opravdu nikdy neměla porušovat nějak plánovitě a ještě s vymýšlením nějakého ospravedlnění, že je to tak v pořádku. Jinými slovy tedy: občas porušit něčí vlastnická práva ve velmi odůvodněných případech, se kterými se člověk setká minimálně a následně se snaží následky svého jednání minimalizovat - ANO; porušovat vlastnická práva plánovitě, opakovaně, preventivně, neustále - NE (a přesně to druhé jsou daně mimochodem).
|
|
|
Když to řeknu ještě trochu jinak a možná srozumitelněji:
Občas je omluvitelná krádež (někdo umírá a já nutně potřebuji k jeho záchraně nástroj, který je v dosahu, ale jeho majitel ne), vloupání (někdo mě pronásleduje a má jediná úniková cesta je cizím domem) a podobně. Tyto případy jsou extrémně vzácné.
V drtivé většině případů takové jednání omluvitelné není a je odsouzeníhodné.
A já nevidím jediný důvod, proč by se na stát měla vztahovat jiná pravidla. Nevidím jediný důvod, proč u státu omlouvat to, co u jiných lidí ostře odsuzujeme.
|
|
|
Díky za názorné demonstrování slepé uličky, která nastává v okamžiku, kdy se morálka z metafysiky, přesune do parlamentů, hlasování, libovůli většiny.
Místní animosita ke křesťanství, katolické víře je všeobecně známá. Přesto právě studium svatého Tomáše Akvinského by mohlo pro mnohé východiskem z této neřešitelné, patové situace být. Jistě, znamenalo by to přehodnotit víc, než je zmiňované. A na to holt každý nemá...
|
|
|
Říká ten, kdo sám financuje stát. Vrah o morálce káže. Takhle to dopadá, když někdo zaměňuje plky za morální činy.
|
|
|
Pokud mne okrade v noci v parku zlodej, je mozne tvrdit, ze ve skutecnosti financuju tomu zlodeji život a diky me tak bude priste moct okrast zase nekoho dalšího?
Zvlastni logika
|
|
|
Že nemáte absolutně ponětí o logice, ekonomii, matematice a fyzice, to už jsem si zvykl; ale že nedokážete ani rozlišit mezi "podporovat a omlouvat loupeže" a "být oloupen a nedokázat se bránit", to je silné kafe.
Víte co? Až někde okradou stařenku v parku, běžte tu krávu blbou seřvat, že je naprosto nemorální, protože financuje ty lupiče! A když si bude stěžovat, tak jí řekněte, že zaměňuje plky za morální činy.
|
|
|
Tak pro experta na demagogii se to tak jevit může. Ostatně i teď tu perllíte. To jako všechno s čím nesouhlasíte vidíte jako "okrádat stařenku"? Poud násilné přepadení provnáváte s tím, že se každý měsíc připoserete a dobrovolně něco posíláte státu - tak to je opravdu silné kafe. A pak si pobrečíte na DF "jak jste se nedokázal bránit". Vždyť jste se ani nepokusil a prohlašujete, že to ani nikdy neuděláte. Že serete při zdi za to nemůže stát. Když nebude stát tak se najde nějaký jiný silnější pes, jako třeba mafie a vy tu zase budete fňukat. Koneckonců i ta vetchá stařenka bude něco aktivně dělat, aby jí další měsíc opět "neokradli".
Potom je to moralizování takové, nemůžu najít to správné slovo....impotentní.
|
|
|
Máte pravdu, to přirovnání není úplně přesné. Ta stařenka v parku má řádově větší šance se chuligánům ubránit* než má libovolný běžný člověk proti státnímu aparátu. Ona může hypoteticky třeba použít zbraň či pepřák. Takže děkuji za připomenuní, porovnávat to moc nelze, ta stařenka se může bránit lépe.
Jinak Vy jste se rozhodl vydat na dráhu Honzy s tím lhaním? Můžete mi ukázat, kde jsem prohlašoval, že se nikdy nepokusím bránit?
Víte, je hezké následovat své vzory, i když ZZR jako vzor.... no.... budiž.... nicméně netušil jsem, že to někdy řeknu, ale ZZR je proti Vám Einstein, takže na něj jaksi intelektuálně nestačíte (a to už je opravdu zlé).
Dále by bylo fajn, když už jste úplně vymaštěný v exaktních vědách, se alespoň naučit česky.... třeba význam slova "dobrovolně" by bylo vhodné dopilovat. Koneckonců i ten největší hlupák může něco aktivně dělat, aby chápal alespoň něco.
Potom je to psaní takové, nemůžu najít to správné slovo....dementní.
|
|
|
(cover souhlasí s Urzou, to jsou věci.)
Co jen vidím, chybička se vloudila v tom, že posuzujete slovo "loupež" skrze paradigma emocionálně-morální, namísté sémantického.
Nejde o to, zda se lidem daně zdají být morálními či ne.
Jde o to, jaký je význam, obsah slova "loupež".
A ten je jasný: "Loupež je ... čin (zločin), kterým pachatel usiluje o získání cizí věci násilím či pohrůžkou okamžitého vykonání násilí."
Pokud chcete dobrovolně a ze své vlastní vůle dávat státu peníze ve výši, které se stát dožaduje, a na to, co s nimi stát dělá, pak se ovšem o loupež nejedná.
Ale pakliže chcete státu dávat peněz méně (či třeba vůbec), nebo na jiné věci, inherentně, fakticky a nevyhnutelně to znamená, že se stát dopouští loupeže.
Protože vy byste mu peníze, kterých se Berňák dožaduje, nedal, kdyby vám stát nevyhrožoval násilím: "naval daně, nebo tě uneseme a omezíme na osobní svobodě. Budeš-li se bránit, zmlátíme tě. Budeš li se bránit úspěšně, v další vlně tě zabijeme."
Takže není zbytí, a každý, kdo státu nechce platit tolik, kolik po něm stát chce, je státem olupován. To je objektivní fakt. Aby to objektivní fakt nebyl, musel byste doplnit definici loupeže o přídomek "nejedná se o loupež, domáhá-li se peněz pod pohrůžkou násilí stát."
|
|
|
(cover souhlasí s Urzou, to jsou věci.)
Já mám pocit, že spolu fakticky souhlasíme daleko více, než si myslíme.
Jen se nějak zoufale nekompatibilně vyjadřujeme, takže ten souhlas většinou pochopíme až poté, co nám OC poskyne Covero-Urzovský a Urzo-Coverovský slovník (Vám, pokud vím, ohledně toho, zda jsem/nejsem otrokář a mně zas vysvětlil Vaše pojetí ústavy a republiky, které mi předtím připadalo úplně dementní, ale už ho chápu a ač s ním nesouhlasím, rozumím myšlence a nepřipadá mi dementní).
|
|
|
Ale jo, ale typicky proti vám přeci jen stojím jaksi v opozici, neb vás preventivně uvádím na pravou míru a říkám ono nevyřčené "B" ;-)
|
|
|
Ten přílepek s povolenkou pro stát je buď v zákoně nebo v nějakém judikátu o nutné obraně - něco ve smyslu, že jednání nelze vůbec uznat za NO pokud protistranou je nějaký státní slouha při výkonu svého úkolu.
|
|
|
Což je ovšem de iure.
Tady jde o jaksi "všeobecně uznávanou definci loupeže"; kdyby přímo v té bylo, že loupež je to a to chování, ovšem pokud se jej zrovna nedopouští stát, to by lidem patrně došlo, že je cosi shnilého ve státě dánském.
|
|
|
Pri vsi ucte, tento clanek me zklamal, a to jako prvni od Urzy.
Urza je zvlastni autor, o tom asi nikdo nepochybuje. Ale nepoctivy pristup ke zpracovani tematu mu nikdo, nikdo nemuze vycist.
Tedy nemohl.
Ted ano.
Je mozne, ze jsem vyjimecne precitlively. Nepopiram to, stat se muze leccos.
___
Jinak abych reagoval: Ruzne clanky pisu pomerne casto. Zahrabavam se v tom jen zridka. Trochu me to zivi.
|
|
|
Napadla mě ještě jedna věc k tomu vytvoření problému.... to mi vážně píšete na tomto webu, na kterém tak asi čtvrtina až třetina článků pojednává právě o scestném využití veřejného prostoru? To je docela.... překvapující.
Vždyť problém státní (či obecní) správy veřejných prostorů v obecné rovině se v konkrétních případech promítá do všech následujících problémů: cyklostezky, zklidňování měst, cyklojízdy, "extrémistické" demonstrace a tak dále.... to považujete všechny tyto problémy za "uměle vytvořené"? Protože tento článek o nich jen mluví na trochu obecnější úrovni a poukazuje na jejich společnou příčinu.
|
|
"Když však budou tyto pozemky vlastnit podnikatelé, co bude jejich cílem? Generovat zisk, pochopitelně. A největší zisk vzejde z vybudování toho, za co jsou lidé ochotni nejlépe zaplatit, což je právě věc, kterou nejvíce chtějí. Podnikatelé mají tedy motivaci vybudovat přesně to, co si lidé přejí (ač tak činí z důvodů čistě sobeckých). "
V tomto tvrzení je chyba, místo lidé by tam mělo být zákazník.
Např. Ostravský podnikatel vlastní neudržovaný park v Praze.
V sousedním státě je poptávka po likvidaci (toxického) odpadu za velmi výhodnou cenu. Copak asi podnikatel udělá? Bude park pracně velebit a vybírat vstupné a bojovat s konkurencí ostantích parků o zákazníka s nejistým výsledkem, nebo si nechá tučně zaplatit za "likvidaci" odpadu který do onoho parku naveze a víc se o park nebude nestarat ?
Vyvstává zde otázka proč by podnikatel park neprodal, za část utržených peněz nekoupil nějaký levný pozemek a tam odpad nenavezl. Odpověď je jednoduchá, náš hypotetický ostravský podnikatel prostě nemá Prahu rád a tak mu přinese větší potěšení pražský park zaneřádit, než potěšení z finančního zisku z rozdílu ceny pozemků.
Bohužel v každé společnosti je dost lidí, kteří nemají problém škodit druhým ať už kvůli zisku, nebo hůře, kvůli svému přesvědčení.
Měli by lidé sousedící s parkem prostě smůlu, nebo by se s tím ancap nějak vypořádal?
|
|
|
nejspíš by se mu v tom vlastníci okolních pozemků pokusili zabránit, protože by to výrazně snížilo cenu jejich vlastních pozemků.
nedávno byla taková skládka odpadu odkudsi z Německa řešena v TV. Podle vyjádření redaktora najelo do vesnice asi 60 kamionů s odpadem. To si toho skutečně nikdo na takové vsi nevšimne? Tak nějak přehlédli 60 kusů kamionů? V nějaký díře, kde chcíp hund? Nebo spíše nevěděli co s tím, hlásili to starostovi, ten nevěděl co s tím a než se rozhýbala státní mašinérie jsou po krk v odpadcích?
|
|
|
|
A jak to vyřešili? Složili se, aby přeplatili německého vývozce odpadu a onen soukromý pozemek odkoupili?
|
|
|
neřešili to nijak, čekali, že to za ně vyřeší obec a pak stát. A také to za ně vyřeší, za peníze daňových poplatníku, takto třeba za vaše peníze, ten odpad zlikvidují. A kdyby nebylo, pořád je možné zvyšovat DPH a spotřební daň a jako bonus zadluží i vaše potomky. Není to skvělé řešení? A státní dluh stále narůstá.
|
|
|
Neřešili, asi nedokázali mezi sebou vybrat prašivých pár milionů na odkoupení a sanaci pozemku. Tvrzení, že se tomu okolní lidé pokusí zabránit odkupem, je lehce alibistické. Já netvrdím, že takové průsery musí platit stát. Ale ptám se, jak tedy skutečně zabránit tomu, aby si někdo na svém pozemku dělal to, co poškozuje ostatní?
|
|
|
Pokud by onen dotycny nebyl ochotny domluve/dohode, potom samozrejme prichazi v úvahu zapalovani aut, které odpad vozi, pouzivani ruznych zatarasu a jiné "silove" metody, no...když to neslo po dobrem...
Samozrejme tento stat drtivou většinu z nich (myslim, ze se to limitne blizi 100 %) zakazuje, takze v tomto state to tak mozne resit není, a proto to holt obcane musí strpet, no.
|
|
|
... zapalování aut... : No ale tohle porušuje Urzova "Přirozená" práva majitelů aut, takže je to fuj.
|
|
|
Jak to?
Predpokladal jsem, ze ta auta jsou toho, co to tam vozi. Pravda, pokud by nebyla jeho, tak nezapalovat :-)
|
|
|
To neni takhle kristalove jednoduche. Predstav si, ze budujes armadu a tanky si koupis na leasing. Kdyz pak s temi tanky na nekoho zautocis, ma ten dotycny zjistovat, zda ty tanky jsou opravdu tvoje, aby na ne mohl zacit strilet?
|
|
|
Ten pozemek nebyl nabízen k prodeji, nebylo tedy možno nikoho přeplatit.
To je drobná potíž v často používané výkupní doktríně.
|
|
|
A byl ten pozemek poptáván k odkupu, aby se majitel mohl zamyslet, zda se nechá přeplatit?
To je drobná potíž v často používané doktríně "o to se někdo (jiný) postará".
|
|
|
Pochopil jsem, děkuji za vysvětlení.
Řešením tedy je, abych v rozsahu asi tak katastrálního území zjišťoval, zda náhodou nechce majitel založit černou skládku a neprodleně poptával předmětný pozemek k odkupu.
Přiznám se, že vyzkoušet si to v praxi netroufám.
Praktická zkušenost: vím, kolik (například) času mě stálo zjistit, zda si soused chce na pozemku opravdu zřídit autokempink (nabídku k odkupu kupodivu neuznal za hodnou komentáře).
(Autokempink nakonec nezřídil, protože si neuvědomil výši investice a její návratnost, provozuje pouze malokapacitní tábořiště.
Může být výhodné, aby se o to postaral někdo jiný, zejména, pokud ho paušálně platím. Zejména čas, věnovaný přeshraničnímu hledání "podílníka", by mi citelně chyběl.
|
|
|
Pokud by náhodou v následku Ancapu nebyl žádný stát který by se o vás postaral, řešení se nabízí samo.
Není nic jednosuššího než sehnat pár kamarádů a ozbrojit je. Vyžeňte místní pasivní komunitu na náměstí, chvíli vznešeně řečněte, střílejte do vzduchu a pak jim dejte na výběr, jestli jdou s vámi nebo ne. Ty odvážnější co se vám postaví postřílejte. Z těch největších sralbotků, co vám budou lízt do prdele uděljte kapitány. Obsaďte plošně působící instituce (pokud něco takového v Ancapu bude) Vyhlásíte se Císařem, Urzu si dáte k snídani a budete vládnou spokojeně dokud si vás nějaký schopnější alfasamec nedá k snídani...
|
|
|
....a máte dnešní systém.
Děkuji za krásnou ukázku katastrofického scénáře.
|
|
|
Pokud se jedná o hypotetický Ancap, jste trochu mimo.
Předpokladem je, že:
- ozbrojit se může každý po libosti
- každý si k ochraně svých zájmů může najmout ochrannou agenturu, která se o něj postará (ve smyslu Vašeho přípěvku), nemusí si ji najmout všichni, ale část oné pasivní komunity tak pravděpodobně učiní, takže vyhánění na náměstí nebude úplně jednoduché a postřílení nejodvážnějších jakbysmet (zejména budou-li těmi nejodvážnějšími "postaviteli se" zaměstanci bezpečnostních agentur)
- plošně působící instituce nejsou, předmětné záležitosti spravují navzájem si konkurující agentury, které pravděpodobně budou mít smlouvu s bezpečnostní agenturou (minimálně ochrana dat, že)
Troufáte si poupravit scénář? Nebo připustíte, že v rámci skutečné anarchie je možný (africké lokální diktatury), zatímco v rámci hypotetického Ancapu nikoliv?
|
|
|
Ani plošná ozbrojenost, ani existence bezpečnostních agentur, ani existence správních agentur ještě nedostačují (byť jsou nutné). Nutné především je to, aby lidi tak nějak měli zájem a koule věci řešit a především neskočili na vějičku prvnímu prodejci nesvobody. Protože tohle všechno může velmi rychle skončit tím, že homo dostatečně jávámvěřím vychýlí rovnováhu.
Vím, že s tou hrozící nestabilitou ancapu pořád otravuji, ale nemohu si pomoci...
|
|
|
O tom obecně není sporu.
Rozporoval jsem jednoduchost předloženého scénáře.
Po úpravě by mohl ilustrovat nestabilitu Ancapu, ale ta úprava by musela být zásadní.
Co se týče té nestability, stabilní není nic.
Druhé nejstabilnější uspořádání je otrokářský totalitní stát, jehož panovník je roven bohu, trvanlivost (s výkyvy neničícími základní principy) asi tři tisíce let.
Nejstabilnější uspořádání vůbec je prvobytně pospolná rodinná či kmenová anarchie, tvrvalivost asi čtyřicet tisíc let (s odlišnostmi podle kontinentů).
|
|
|
To záleží na tom, co přesně v tomto příkladu míníte míníte "toxickým odpadem".
Pokud něco, co poškozuje okolí (a naprosto stačí třeba i smradem, natožpak tím, že by to něco kolem otrávilo či dokonce ozářilo), pak se jedná o poměrně jasný útok, proti kterému je legitimní se bránit, případně si na tu obranu někoho najmout.
Pokud to okolí nepoškozuje, ale pouze třeba hyzdí, situace se nijak neliší od toho, když si tam postaví hnusný barák.... nebo hnusné cokoliv.
Co se týče toho "nemít rád Prahu" a podobných demencí, tak ačkoliv to není příliš důležité, neboť vyčerpávající odpověď už je zahrnuta v předchozích dvou odstavcích, tak to lidé hrozně rádi říkají a chovají se podle toho.... dokud za to nemusí sami platit peníze, to pak většinou vyměknou. Tak on by ten podnikatel z příkladu raději vozil do Prahy odpad a prodělal na tom třeba milion (jde jen o příklad, žádný přesný výpočet, ale prostě rozdíl ceny pozemku v Praze a jinde)? Hm, zajímavé. Tak mě napadá, že je mnohem efektivnější ten milion investovat jen do toho, že jeho náklaďáky (případně pronajaté náklaďáky s jeho zbožím) budou jezdit bezcílně po Praze; to ty cajzly nasere ještě mnohem více, protože odpadem jich naseru pár kolem, ucpáváním Prahy mnohem víc, protože zácpy, emise, a tak dále, nemluvě o tom, že mohou třeba simulovat poruchy a zastavovat v rušných křižovatkách, aby srali řidiče ještě víc! Geniální plán! Hm, a nešel on by realizovat i teď? Jo, šel, ale kdo by dával za takovou blbost mega, že? Mno, pravděpodobnost, že k takovému poškozování dojde, i když je prodělečné, se blíží nule.
|
|
|
zjevně neznáte Árnýho Džeje...ten až zjistí kde bydlíte, okolí koupí a přemění na velkochov červů, jen pro tu srandu....fakt, už to jednou v budoucnosti málem udělal:)
|
|
|
Cha, cha, cha... my nesmíme ani značovat...
|
|
|
|
On to nutně nemusí být toxický odpad, může to být cokoliv jiného, co je v rozporu se zájmy místních lidí.
Problém je totiž v tom, že teorie v článku nadnesená pracuje s obratem "lidé to chtějí a jsou ochotni to zaplatit", ale už se nepřihlíží k tomu, jací lidé to chtějí. Místní by chtěli park a byli by ochotni ho zaplatit (vstupným obvyklým pro park), ale jak už to tak bývá, majitel i přesto bude mít větší zisk z toho, když tam postaví ubytovnu pro gastarbajtry. Čili nejen že místní občané nebudou mít park, oni ještě navíc budou mít v okolí pochybné existence, čímž zákonitě klesne hodnota jejich pozemků a kvalita jejich života. Majiteli je to jedno, protože majitel bydlí na druhé straně města.
Dřív by se to vyřešilo jednoduše: spoluobčané by si na majitele počkali cestou z hospody a ruč(n)ě by mu celou záležitost vysvětlili po svém. Ale jak by se to řešilo dnes, když je možné vlastnit pozemky v Brně a bydlet v Amsterdamu? Vždyť na to by zase doplatili akorát místní. Vznikla by nám taková obecní pastvina na globální úrovni: "co bych se staral, jak se tam žije, když tam nebydlím?"
|
|
|
Ach jo.... základy ekonomie:
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=7
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=6
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=5
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=4
Když ty články píšu, tak mi mraky lidí řeknou, že je to zbytečné, protože to každý chápe a rozumí tomu; když o těch věcech ale pak probíhá diskuse, ukazuje se, že to chápe a rozumí tomu minimum lidí.
Když říkám, že lidé jsou ochotni něco zaplatit, pak sice explicitně nezmiňuji, o kterých lidech mluvím, ale pochopitelně o těch, kteří jsou ochotni nejvíce zaplatit, což jsou typicky ti, kterých se to bezprostředně týká. Takže k tomu samozřejmě celá ta teorie přihlíží.
Pokud na tom lidem v okolí záleží tolik, že jsou ochotni zaplatit dostatek na to, aby přesvědčili majitele, že s tím pozemkem má naložit tak, jak chtějí oni, pak jsou oni evidentně těmi, kdo jsou ochotni pro to obětovat nejvíce, komu na tom nejvíce záleží. Má-li ten majitel jiné plány, zjevně jsou pro něj tyto plány cennější než prostředky, které jsou ochotni případní kupující obětovat na nákup!
O tom, čí zájem bude na volném trhu prosazen, rozhoduje to, kdo bude ochoten zaplatit nejvíce; nezasahuje-li stát (ani jiné organizace či jedinci páchající útočné násilí), pak je výše prostředků, kterou je kdo ochoten obětovat ve prospěch realizace toho, co chce, determinována dvěma vlivy: jak moc toho člověk udělal pro druhé a jak moc mu na realizaci svého cíle záleží. To, kolik toho člověk udělal pro druhé (podle jejich vlastních žebříčků hodnot) typicky určuje, jak je bohatý. To, jak moc je ochoten pro svůj cíl obětovat zase určuje, jakou část svého bohatství je ochoten zaplatit. Neznám spravedlivějšího způsobu rozhodování o dění světa.
|
|
|
Nojo, ale zase narážíme na stále ten samý problém. Pokud by svět byl plný Mirků Dušínů, tak to může fungovat. V momentě, kdy se najdou kurvy, které budou na systému parazitovat, tak to narazí. Pokud by jmění lidí odpovídalo jejich přínosu společnosti, tak ok. Ale tak to není, nebylo a nebude. Vždycky se najde někdo, kdo má prachy a je svině. A potom snadno přeplatí slušné lidi, kterých se to přímo týká, aby prosadil svůj zisk.
|
|
|
Opravdu nechápu, kde berete přesvědčení, že na ankapu se parazituje lépe než na státu, který je na tom parazitování tak nějak celý založen už z podstaty.
Pochopitelně se občas najde někdo, jehože bohatství neodpovídá zásluhám, protože si to třeba nakradl. Nicméně v systému, který to nebude otevřeně podporovat, takových lidí bude velmi pravděpodobně ŘÁDOVĚ méně než v systému současném, který takové věci přímo podporuje!!
|
|
|
To ale přece nikdo netvrdí. Těch lidí možná bude míň, možná i řádově míň, ale budou a na to ten systém dojede. Proč tu teď nežijeme v Ancapu, který se na téhle teoretické bázi zdá naprosto super? No protože se vždycky najde někdo, kdo si nakrade, získá tak moc a začne jinějakým způsobem centralizovat, aby mohl ovládat ostatní. Čtu tyto články důkladně, často i víckrát, ale vždycky dojdu k tomu, že to může fungovat, jen když budou všichni rovným dílem participovat v zájmu civilizace a nikdo na tom nebude chtít profitovat na něčí úkor. Pak mi to přijde celé trochu na hliněných nohách a ještě ve vodě stojících. Je to krásná utopie, ale v reálu těžko použitelná. Kdyby to tak nebylo, tak tu nemáme všelijaká státní zřízení, ale ancap. Historicky se to mnohokrát potvrdilo. Reálný Ancap nikde nefunguje, proč asi, když je to tak super?
|
|
|
|
|
Jen malicka technicka - v zemi za velkou louzi je docela bezne, ze když se ma například bourat historicka budova, nejaci nadsenci vytvori "spolek za záchranu tamhlete historicke budovy", vyberou prachy, budovu koupej a nechaj ji odvezt o kus dal a tim ji zachrani.
Například...
Cele to, o cem se pise spociva v tomto:
Obcane rekneme chteji park...JAK MOC ho chteji?
Chteji ho tak moc, ze se majiteli nevyplati postavit tam ubytovnu, a nebo ho ZAS AZ TAK MOC nechteji? To je docela zasadni otázka. Kdyby ho chteli tak moc, tak například pozemek vykoupi za cenu, které soucany majitel nebude moct odolat, jaka bude pro neho uzasna... (az na extremni pripady vždy existuje cena, která je uz tak zajimava, ze se majiteli vyplati pozemek prodat).
A druha věc: Pokud si tam majitel postavi "cokoliv", nebude tim porusovat prava ostatních? Pokud by si tam chtěl postavit skladku toxického odpadu, potom resme: Dojde ci nedojde k poskozeni okolnich "sousedu"? Bude to tak super izolovane, ze to poskodit nemůže? Nebude to smrdet, nebudou z toho unikat zadne nebezpecne latky? Ok, potom proc by ne, je to jeho pozemek...
Bude to smrdet? Bude z toho něco unikat? Potom ale poskozuje prava ostatních a tak tito ostatní mají pravo se bránit.
Podle me je to vcelku jednoduche, a prilis nechapu, co na tomhle lidi nechapou. Umim si v ancapu představit opravdu slozite problémy, ale tohle zrovna jako problém vůbec nevidim.
|
|
|
"Co se týče toho "nemít rád Prahu" a podobných demencí, tak ačkoliv to není příliš důležité, neboť vyčerpávající odpověď už je zahrnuta v předchozích dvou odstavcích, tak to lidé hrozně rádi říkají a chovají se podle toho.... dokud za to nemusí sami platit peníze, to pak většinou vyměknou."
Bohužel lidí, kteří jsou ochotni do podobných demencí investovat značnou část svého života a také finančních prostředků, je v mém okolí relativně dost.
Naštěstí ti škoďouchové, které znám, nejsou příliš majetní a tak škody jimi napáchané nejsou příliš celospolečensky škodlivé.
typu udání užívání pozemku ve vlastnictví pozemkového fondu (snad jediný pozemek ve městě, který nebyl z pozemkového fondu vlivem neschopnoti úředníků vyjmut) -> lidé musí platit nájem včetně škoďoucha a včetně mě.
Nebo škoďouch prodá dům, slíbí k němu prodat i zahradu, avšak i přes nabízenou cenu přesahující tržní zahradu nakonec neprodá a svou přítomností a nevybíravým jednáním schválně obtěžuje majitele domu...
Takových reálných příkladů znám hromadu, pokud jste se se škoďouchy ochotnými objetovat vlastní peníze na obtěžování jiných lidí nesetkal, můžete být jedině rád.
|
|
|
Naštěstí ti škoďouchové, které znám, nejsou příliš majetní a tak škody jimi napáchané nejsou příliš celospolečensky škodlivé.
Což ale rozhodně není náhoda ani štěstí. To je logická zákonitost, statisticky to bude platit velmi silně.
|
|
|
Jako demence mu to příjde jen proto že se to vymiká materialnímu merkantilismu hladovýho černocha co chce sežrat kedlubnu. Motivace k aktivitě může bejt naprosto libovolná a i ta zatracovaná motivace vlastní demencí neni o nic menší motivací než kterákoliv jiná čehož je ostatně důkazem i tahle odyssea na téma kdyby nebyly ryby.
|
|
|
Ano; přesně tak. Děkuji za tento argument pro anarchii, respektive Rakouskou enonomickou školu; přesně tohle totiž tvrdí. Na rozdíl od mainstream ekonomie, která ty motivace řeší. Možná si před další kritikou trochu prostudujte, co vlastně kritizujete, jinak by to nebyl takový trapas (upřímně kdybych si už nepamatoval Váš nick, skutečně bych myslel, že se zastáváte anarchie - až na tu oddyseu).
|
|
|
|
Klidně, nemám s tím problém, ale preferuji oslovení Urza před oslovením Martin; tak mi stejně nikdo nikdy neříkal a neříká krom rodičů a sestry.
Jinak dík za odkaz.
|
|
Jako prostý vidlák jsem viděl několik návsí a obecních pastvin, ovšem problém s devastací nezaznamenal.
Obecní pastvinu využíval často člověk, který držel obecního býka nebo kozla (ne ve všech vsích, samozřejmě, realita je pestřejší, než by se některým vykladačům hodilo).
Dalším způsobem využívání obecních pastvin (a dalších porostů) bylo obhospodařování jejich částí (dílů, tálků...) konkrétními lidmi, a to jak jednorázově (vydražení na sezónu), tak dlouhodobě.
Pak jsou tu obecní pozemky, které nikdo, ani obec (jejich vlastník) nevyužívá, kromě sezóny sběru trnek a šípků. Ovšem ani porosty trnek nebývají devastované, zůstávají v přibližně stejném tvaru a rozsahu i staletí.
Proto mi řeči o problému obecní pastviny připadají směšné.
|
|
|
Neberte tu pastvinu tak doslova. Dneska nejaka pastvina malokoho zajima, to same trnky - na stromech hnije i mnohem hodnotnejsi ovoce. Neco, o co nikdo nestoji pochopitelne vydrzi dost dlouho. Na vesnici bych taky cekal socialni faktor - obecni pastvinu urcite nevyuzival bohaty sedlak, stejne jako dneska nikdo neujida bezdomovcum v Nadeji polivku, prestoze je zadarmo, jednak to nema zapotrebi a taky by se tim dost shodil pred svym okolim. Navic cim mensi obec tim vetsi tlak na konformitu chovani a tim i kontrola uzivani obecniho majetku.
To obhospodarovani co popisujete je navic klasicky pronajem - tzn vec ma spravce, dokonce i dlouhodobeho, ktery ma z veci uzitek a nebude si ji nicit.
Klasicka obecni pastvina je treba ocean. Vsichni lovi jak o zivot bez ohledu na to, ze tim tempem nebude za chvili co lovit. Choval by se takhle clovek dlouhodobe k vlastnimu majetku?
|
|
|
na stromech hnije i mnohem hodnotnejsi ovoce
Jojo, to je vidět to zbídačování obyvatelstva -- než aby si haranti doběhli pár set metrů do obecní třešňovky, nakoupí se raději (daleko horší) ovoce v Tescu :(((
|
|
|
A tak je to spravne. Maji haranti ochranne helmy, horolezecky kurz, jisteni od dospele osoby, zdravotni osvedceni pro nakladani s potravinami? Jsou ockovane proti klistatum a maji s sebou lekarnicku pro pripad bodnuti hmyzem? Jsou ty tresne podle normy na tresne? Nejsou to spis maly cerveny brambory? Nez riskovat tohle vsechno, radeji nakoupit bezpecne v Tescu.
|
|
|
Pastvinu beru jako pastvinu, je to profesní deformace.
Stejná, jakou vykazují v jiném směru zdejší ajťáci, právníci, automotivisté.
Oceán nemůže být klasickou obecní pastvinou, nemá vlastníka, kromě pobřežních vod, nebo jak se to jmenuje (ale to je otázka pro právníka, tady se neorientuji)..
Obec, ač to někteří popírají, vlastníkem obecního majetku prostě je a nakládá s ním ve svůj prospěch (samozřejmě s různým úspěchem).
Označovat slovem "obecní" něco, co majitele nemá, je v nejlepším případě zavádějící.
|
|
|
Asi to nekteri ekonomove berou jako soucast vseobecneho kulturniho rozhledu (jak rikaji intosi, kdyz bezny clovek necetl nejakou obskurni knizku)
"tragedie obecni pastviny" je proste modelova situace jak to vypada s majetkem, ktery patri vsem nebo nikomu (coz byva vetsinou podobne)
je to neco jako "malovat certa na zed" - muze to byt i cert, ale nemusi :-)
|
|
|
Je vhodne dodat, ze v originale je to "Tragedy of commons" a ten preklad tedy neni uplne exaktni, coz, kdyby si pan Y. zjistil, mohl predejit onomu zbytecnemu sebezmateni.
|
|
|
Dodávat něco může jen, jak to D-Fens říká, moron?
Original je panu Y. znam, take s nim nikdy nepolemizoval a proto nedosel zadneho sebezmateni.
Ceskz preklad nazvu mel byt patrne puvodne vtipnz nebo polopatisticky, aby ho pochopil i antousek, coz se ovšem nepodarilo.
Anebo autor nevedel, ze obecni pastvina muze existovat a dlouhodobe fungovat.
Atd.
___________
Pan Y. si tedy dovolil neco poznametat prave proto, ze:"ten preklad tedy neni uplne exaktni."
O hruzo!
|
|
Příklad s parkem mírně tahá za vlasy, ale jsou tu mnohem životnější, např. obecní bazén. V podstatě to částečně potvrzuje autorův ideový koncept, jen je třeba dosadit trochu jiné pojmy. Město Litomyšl (=podnikatel) se před volbami zeptalo (resp. kandidující strany) obyvatel (=zákazníků), co si nejvíc přejí. Řekli prostřednictvím hlasování, že bazén. Nehledě na to, že v dojezdu 20min. autem je v okolních pěti městech bazén jiný. Město řeklo ok, postavím, ale neřeklo, kolik to bude občany stát. No a co, hurá. Půjčilo si peníze a bazén postavilo. Hurá. Vstupné = x, aby se to zaplatilo. Ouha, to né, dyť v okolí (Č.Třebová, V.Mýto, Polička, Svitavy, Ústí n.O.) to stojí míň - mámo, budem jezdit tam. Město tedy muselo nastavit vstupné tak, aby lidi nejezdili jinam a aspoň něco zaplatili doma. Pravidelnou každoroční ztrátu kryje pochopitelně tak, že neplatí (nestaví, neposkytuje) něco jiného (osvětlení, chodník apod.). Někteří brblají, jiní říkají no a co. Většina se prostřednictvím voleb dohodla, takže všichni v poho.
Prakticky nezodpověditelná otázka zní: volili by lidé stejně, kdyby věděli, že to bude něco za něco?
|
|
|
Hezký příklad.
Jenom pár otázek, aby se náhodný kolemjdoucí zorientoval:
Okolní města provoz nedotují (ani nějakým způsobem z Brusele)?
Pokud to ve všech okolních městech stojí míň a provoz nedotují, kde udělali soudruzi z Litomyšle chybu?
Město nesestavuje rozpočet?
Město neprovedlo ekonomickou kallkulaci?
|
|
|
Zde doplňuji:
- dotují, neb se jedná o hlasy
- odpovězeno
- sestavuje, v něm je plánovaná dotace na krytí provozní ztráty (5,5 MKč/rok). Její výše ovšem nebyla jasná před otevřením bazénu. Škarohlídi jako já byli oslyšeni.
- asi provedlo, jen patrně nezveřejnilo. Hlasy jsou přednější.
Neboli lidé se na ten provoz stejně skládají, jen to jde přes městský rozpočet a ne přímo z peněženky, což je tak nějak míň vidět. Rozpočet schvaluje zastupitelstvo a to je voleno lidmi. Takže svoboda, akorát mě to sere, protože já tam nechodím a lampy nesvítí za mým domem.
|
|
|
Tak to je teda škoda, že to tak neslavně dopadlo s tím bazenem v Litomyšli, který si tam přáli v referendu. Myslím, že ale udělali základní chybu!
1) Bazen nebyl kryt pouze z vlastních prostředků města na investice, ale z půjčky! Ono se to sice tak dělá, ale půjčka se splácí s úroky a přeplácí, což vidím jako zásadní problém!
2) Nevím jak připravovali projektovou dokumentaci a kolik za ni dali, ale jak znám celou tady tu stavebnickou skupinu lidí, kteří se tím živí, tak vím, že stavební firmy, jsou často zloději a předražují veřejné zakázky vysoko nad svoje skutečné náklady na materiál+režii+rozumný zisk 10%.
3) Lidi jsou často idioti, protože i když je bazen v jejich domovském městě dražšší na vstupném, tak při ceně dopravy jinam se cenová úspora za levnější vstupné smazává, navíc opotřebení auta a nemalá úspora času hrají jasně pro bazén v jejich domácím městě, pokud vstupné není extrémní.
|
|
|
A 11 % už není rozumný zisk?
|
|
|
Ano, ale to přesně potvrzuje to, co v článku píšu. Úředníci i lidé v hlasování to dělají blbě. Na město totiž nelze hledět jako na podnikatele a na hlasující občany jako na zákazníky.
Město není podnikatelem z toho důvodu, že když udělá něco blbě, tak nezanikne, ale zahojí se na občanech. A hlasující občané nejsou zákazníky z toho důvodu, že platit jsou donuceni všichni, nejen ti, kdo to chtěli. Navíc hlasování probíhá bez informace o tom, kolik to bude stát, což činí ten příklad ještě daleko absurdnějším.
Správné postupy jsou tedy možné v zásadě dva: buďto nějaký podnikatel usoudí, že mu lidé budou za bazén rádi platit, investuje, postaví ho, na čemž buď vydělá, nebo prodělá (vydělá-li, je to win-win pro něj i zákazníky; prodělá-li, ztrátu platí on, ne občané); nebo se lidé shodnou, že chtějí bazén, složí se na něj a vybudují jej.
Nevznikne-li bazén vůbec, protože žádný podnikatel nechtěl investovat a lidé se nechtěli složit, pak je to v pořádku, neboť tím lidé demonstrují preferenci jiných statků před bazénem, více zde: www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28
|
|
|
Potvrzuje i nepotvrzuje. Dnes po třech letech už lidé vědí, že na to skrz městský rozpočet doplácejí a přesto nejdou a nehlasují pro zavření. Neboli jim to za to asi stojí = maximalizují svůj užitek. Proto jsem řekl, že ona otázka je dnes asi nezodpověditelná (jak by hlasovali, kdyby věděli předem).
Pozn.: město sice fyzicky předlužením nezanikne, ale de facto zkrachovat může. Příklady takových obcí jsou i u nás, netřeba chodit do Detroitu.
|
|
|
Jenže hlasování prostě není platba. Už jsem to psal v minulém příspěvku, je diametrální rozdíl mezi tím, když si každý platí, co uzná za vhodné, a mezi tím, když lidé hlasují o tom, co budou všichni (tedy i ti, kdo vůbec nehlasovali) platit. Připadá mi poněkud bizarní že mi vysvětlujete selhání volného trhu na příkladu toho, že úředníci něco podělali a demokratické hlasování selhává.
Jinak co se v praxi stane tomu zkrachovalému městu? Pro koho konkrétně se něco mění?
|
|
|
Proč máte pořád tu utkvělou představu, že vám někdo něco vyvrací a mermomocí musíte s každým až jakobínsky polemizovat? Nic vám nevyvracím, dokonce spíš naopak (viz můj první příspěvek), ale to neznamená, že s vámi souhlasím.
V praxi se městu stane to, že je mu ustaven krajským úřadem správce. Městské služby fungují v nějaké minimální (pravděpodobně zákonem dané, nevím) míře, kterou věřitelé odsouhlasí. Skončí např. MP (super), osvětlení ulic (nesuper), provoz zařízení jako je bazén apod. Dojde k nucenému prodeji majetku, je-li jaký.
|
|
|
Proč máte pořád tu utkvělou představu, že vám někdo něco vyvrací a mermomocí musíte s každým až jakobínsky polemizovat?
Dobrá otázka. Asi ze zvyku, nevím.
V této podobě to město funguje až do chvíle, kdy splatí dluhy? Nebo jak dlouho to trvá?
|
|
|
Ano, v podstatě je to tak. Může dojít i k tomu, že přestane fungovat zastupitelstvo (nadpoloviční část se vzdá mandátů), které pak supluje onen správce. Více viz např. http://zpravy.ihned.cz/c1-57492350-ceske-obce-zrale-na-krach. Každopádně to není prdel pro lidi, co tam žijí a z nějakého důvodu nemohou pryč.
|
|
|
Jasně, čímž ten krach postihuje krom těch, kdo za to mohou, i takové, kteří s tím neměli co dělat.
|
|
|
To je bohužel vlastnost všech krachů.
|
|
|
|
Proč ne? Týká se snad jen těch, kteří se zkrachovalou firmou přímo obchodovali/pro ni pracovali/apod? Akciová spol. krachne, o živobytí přijdou nejen zaměstananci, ale i třeba bába, která měla u zastávky tramvaje před fabrikou trafiku. Krach poskytovatele se negativně dotkne (alespoň krátkodobě) i uživatelů. Ale nefilozofujme.
|
|
|
To není filozofie, ale tvrdá realita. Neustále na nás dopadají důsledky dějů, které jsme neměli šanci ovlivnit (výbuchy supernov nebo zemětřesení, například), nebo jen zcela minimálně (třeba ta zkrachovalá akciovka v sousedství).
|
|
Všechny díly jsou dobře vyargumentované, ale je tady jeden problém: ancap a libertariánské teorie nebyly vymyšleny pro člověka, ale pro homo economicus. A homo economicus je dnes považován za pouhý koncept, jakási berlička k ekonomickým teoriím, nikoliv za ekvivalent člověka z masa a kostí. Proč?
1) Homo economicus se rozhoduje racionálně. Ale dějiny financí jsou dějinami mánií a kolapsů a pokud nechcete velmi krkolomně argumentovat, že za všechny může zlý stát. tak máme jasný důkaz o iracionalitě člověka. Pro připomenutí: Tulipánová horečka (17. stol.), Jihomořská bublina (18. stol.), Bublina 1920 - 29 a nakonec i roku 2008 (a mnohé další). Ve všech těchto případech spekulanti na vrcholu bubliny jasně kupovali až mnohonásobně předražená aktiva a žádný regulátor v tom nehrál roli (asi si šel taky koupit akcie :-)). Zajímavé je, že kolaps ve většině případů nezasáhl jen spekulanty, ale šířil se lavinovitě do celé ekonomiky.
2) Druhý případ z mého okolí. Mnozí lidé zůstávají klienty tradičních bank (ČS, KB), třebaže pro běžného klienta existují výhodnější alternativy. Takže místo racionálního zvažování tu máme konzervativní přístup nebo řekněme lenost, která rozhoduje o výsledku. Následky jsou samozřejmě vážné. Z velkých bank se stávají neefektivní molochy ne nepodobné státu (mají své jisté), dochází k fatalním omylům při zabezpečení atd. a konkurence se nemusí tolik snažit.
Poznámka na závěr: Homo economicus by ancap jistě přijal s radostí, ale co když by homo sapiens chtěl stát zpátky? Jinými slovy, vznikne dostatečná poptávka po existenci státu a nabídka bude adekvátně reagovat. Nu a protože jsme v rámci ancapu odstranili veškeré státní bezpečnostní složky, tak převratu budou bránit nanejvýš pistolníci nějakého magnáta.
|
|
|
Toto jsem slyšel už opravdu mockrát. Můžete mi říci, kde to berete?
Mises přesně toto kritizoval a ve svých dílech se velmi ohrazoval proti budování ekonomie na základě tohoto konceptu, sám naopak trval na tom, aby vše bylo pro lidi v normálních podmínkách a nejen pro nějaké ideální modely. Z jeho knížek, esejí, kritik i poznámek je naprosto zjevné, že ho tento přístup "homo economicus" docela štval. Z Misesových ekonomických teorií pak vychází Rothbard, který je dotahuje a dává tomu ucelenou podobu anarchokapitalismu.
Můžete mi tedy, prosím, říct, kde jste přišel na to, že ankap vychází z homo economicus?? To nemyslím nijak ironicky, fakt mě to zajímá, protože tohle slyším už opravdu poněkolikáté a doopravdy se nestačím divit, neboť je to tak scestné, až je to překvapující. To je jako kdybyste komoušům říkali, že vychází z kapitalismu.
|
|
|
OK, teorii nemám nastudovanou, jenom se mi zdá, že zastánci ancapu vždy argumentují tržní efektivitou (dokonalé informace, racionální rozhodování), což mi evokuje koncept homo economicus. Pokud si myslíte, že ancap může fungovat i s homo sapiens, bod pro vás, nebudu to rozporovat (ač tomu sám vnitřně nevěřím).
|
|
|
To právě vůbec ne. Tržní efektivita nemá s dokonalou informací, dokonalou konkurencí, informační symetrií a "racionálním" rozhodováním mnoho co dělat; těmito pojmy se naopak ohánějí mainstreamoví ekonomové, kteří tak rádi kritizují Rakouskou ekonomickou školu, která je v podstatě jediná, jež posuzuje státní zásahy za vždy škodlivé.
Rakouská škola, ze které mimochodem vychází ankap, naopak ostře odmítá tyhle modely, ve kterých figurují různé dokonalé informace a podobně, protože jsou nereálné. Naopak vychází z toho, jak lidé skutečně jednají a její představitelé se až úzkostlivě vyhýbají posuzování cílů jednotlivců; věnují se pouze prostředkům, kterými je těchto cílů dosahováno. Samotné cíle mohou tedy vyplývat z libovolných pohnutek (klidně emocionálních, lenivých, neinformovaných, hloupých) a celé ty teorie stojí pouze na tom, že lidé tyto své cíle sledují a jednají podle toho; samotné cíle neposuzují.
|
|
|
Dam jeden priklad ze života, stal se me osobne nedavno.
Koupil jsem si chatu, u chaty je studna.
Studna byla "plna vody", tedy bylo tam asi 3-4 metry vody.
Toto byl vychozi stav, neznal jsem ZADNE další informace - ty jsem zjistoval az později (moje blbost, v tuto chvili rozhodne, MEL jsem si je zjistit, a ne ze ne).
Studna se po urcite době intenzivniho pouzivani vyčerpala na "nulu" a zjistilo se, ze nemame vodu.
Nasledne se zjistilo, ze do studny nateka urcite, velmi male, množství vody.
Co tim chci rict:
Když jsem studnu zacal používat, nemel jsem vůbec zadne dokonale informace, dokonce jsem nemel skoro zadne. Pozdeji jsem zjistil, ze studna nebyla 3 roky pouzivana, a tedy ta voda, co tam byla, natekala 3 roky.
---> Byl jsem potrestan tim, ze jsem se docasne ocitl bez vody a musel jsem situaci resit jinak, složitěji,
Nasledne ale voda malicko natekla, takze se studna dala zase používat ---> Zacal jsem vodou VELMI setrit.
Neboli - získal jsem informace, bohužel teda za cenu "ztraty", no nasledne jsem zmenil sve chovani.
Kdybych byval mel "dokonale informace", tak bych s tou vodou setril od zacatku a nedosla by mi asi nikdy.
Toto je podle me klasicky priklad toho, ze clovek v zivote obvykle nemá "dokonale informace", a presto prezije :-) Cely život je prece ziskavani informaci, clovek neustale ziskava nejake informace, které předtím nemel.
Pokud clovek podnika, tak často udela rozhodnuti, které nebylo spravne. Neznam snad jediného podnikatele, který by mohl s cistym svědomím rict : 100 % rozhodnuti, ktera jsem udelal, byla spravna.
|
|
|
(Mno, trošku to evokuje víra, že v AnCap lidé nebudou loupit a komerční bezpečnostní agentury se nezačnou chovat jako mafie, které si rozdělí území a vymáhají výpalné, protože "racionálně vzato je přeci bojovat nevýhodné.")
|
|
|
Nejhůř ty mafie skončí jaké malé státy. A jak politická ekonomie učí, malé státy musí být ke svým poddaným poměrně slušné, aby jim nezačali hlasovat nohama. Takže tím nejhorším následkem anarchokapitalismu může být regres v poměrně liberální mazaiku malých státečků, kde se mezi sebou mydlí najatí profesionálové, zatímco populace se převážně stará o své věci a nesere se panovníku (majiteli firmy) do byznysu.
|
|
|
No, asi takhle:
Bezesporu budou existovat "slušné" bezpečnostní agentury, které si můžete zaplatit na obranu, ale pomoci Vám někoho vykrást nepůjdou.
Také budou existovat "neslušné" bezpečnostní agentury, které budou asi dražší, ale udělají pro Vás prakticky cokoliv (za peníze budou klidně přepadat stařenky).
Mezi těmito dvěma skupinami agentur vznikne konflikt. Jak ten konflikt dopadne, to závisí na preferencích a přání lidí. Ostatně i teď by mohla mafie vyhrát nad státem, kdyby získala dostatečnou podporu (i finanční) veřejnosti.
|
|
|
Mafffie nad státem už dávno vyhrála, FYI. Konkrétně v '18, za silné pomoci Wilsona a jiných podobných grázlů.
Což je jako bonmot míněno pouze zčásti -- šlo mi o to zdůraznit, že i ta nejhorší mafie, vyhraje-li nad dosavadním státem (relativně méně špatným než ona), se sama okamžitě prohlásí "státem novým, lepším, demokratičtějším, lidovějším, sluníčkovějším a vůbec pokrokovým" -- a bude-li mít slušné PR, dobré Goebbelse a neprohraje-li velkou válku, bude tak také uváděna v učebnicích historie.
|
|
|
Ano, to máš samozřejmě pravdu.
|
|
|
Jak už jsme mnohokrát psali, to, že se komerční bezpečnostní agentury nezačnou chovat jako mafie, které si rozdělí území a vymáhají výpalné, protože "racionálně vzato je přeci bojovat nevýhodné" nevychází z logické analýzy, nýbrž z historické zkušenosti.
Lze na ní stavět nějakou jistotu? Naprosto ne!
Lze na ní stavět slušnou šanci, že by to fungovalo zdaleka nikoli dokonale, nicméně pořád lépe/méně špatně, než v současných státech? Samozřejmě ano.
Člověk, který by tvrdil, že v anarchii nebudou lupiči, že se v anarchii nikdy žádná "agentura" nepokusí násilím ze sebe samé vytvořit mafii a.k.a. stát, by byl nutně hlupák, který nestudoval historii a nevyvozuje z ní důsledky a který o věcech neuvažuje.
Totéž, naprosto přesně a do detailu totéž ovšem platí o člověku, který by tvrdil, že tyto věci v anarchii nutně musí probíhat v míře horší, než ve státních systémech.
|
|
|
Tak samozřejmě že by to tak začalo fungovat, to mi příjde tak samozřejmé, že mě udivuje, že by si někdo mohl myslet něco jiného. Podívejte se do latinské Ameriky, jak si některé regiony pěkně parcelují tamní gangy a mafie. A až by nějaký veselý zastánce AnCap začal mít náladu hlasovat nohama, rukama nebo čímkoliv jiným, vyvraždili by jeho a s ním i celou ulici a byl by klid, ostatní by se zalekli. Plus nechápu, proč by bojovat bylo nevýhodné. Evolučně i historicky to je ověřený model fungování.
|
|
|
Aha.... a ochraňuje nás od toho stát, protože?
|
|
|
Konkurenční mocenská struktura, zatím poměrně odolná. Slabinou státu je možnost infiltrace, ale mafie bývají též infiltrovány (každá větší organizace je infiltrovatelná a lecos z mocenských a bezpečnostních mechanismů na tom stojí. Brevik byl výjimka a tedy na něj imunitní systém nebyl nastaven, což byla jeho výhoda).
|
|
|
Ne, stále tomu nerozumím. Jestli je tak hrozně přirozné, že lidé se budou vraždit na potkání a všichni tady s tím machrují, jací jsou šílení znalci lidských povah a každému světákovi je to úplně jasné, protože lidé jsou vlastně zvířata, netřeba hledat rozdíly, to je tady naznačováno v jednom kuse, tak kým jsou potom tvořeny státy? Anděly? Nebo ti politici jsou z nás ti nejmorálnější?
|
|
|
Základem státu je monopol na fyzické násilí. To jste nevěděl? No a potom podle druhu státu se občan podílí nebo nepodílí na pravidlech, podle kterých je toto fyzické násilí vykonáváno (tvorba zákoníků atd). Pokud vzniká jiná silová struktura na území státu, ten ji z výše uvedeného důvodu potlačí.
V anarchii podobná idea z principu nefunguje. Tzn. neustále dochází k hledání rovnováhy sil pomocí boje.
Tzn. nikoliv, dnešní stát netvoří andělé. Ale pokud byste si vzal samopal a opevnil se s kamarády v Šumperku a prohlásil to za své území, skončil byste v base nebo v bedně.
|
|
|
První odstavec je důvodem, proč tomu stát může zabránit, nebo to redukovat. Protože mafie je něco podobného. Prostá konkurence a většinou velká soustředěná síla.
|
|
|
A nebo by ten Sumperk udrzel a stat jej nakonec musel uznat, ani tuto variantu nelze zcela zavrhnout. Takze k hledani rovnovahy sil dochazi skutecne neustale a to i za situace, kdy stat mame. Ze stat dokaze byt nekdy a nekde silnejsi, je zjevne, ale nedokaze byt silnejsi vzdy a vsude.
|
|
|
Já se ptám: Považujete politiky a ty, kdo mají moc, za nějak morálně nadřazené nám? Já osobně to vidím spíše naopak.
Přesto: co jim brání vzít ten samopal (metaforicky či méně metaforicky) a vybít všechny, když je to tak přirozené?
|
|
|
Celkově mi jde o následující:
Všichni obhajují stát, protože kdyby se moci ujaly nějaké soukormé firmy, nastala by řež.
Když se jí ale ujme stát, je to ok.
To je ale zjevná kravina, netvrdíte-li, že politici jsou nějaký výkvět morálky....
|
|
|
Nevidím je nijak nadřazené ani podřazené. Brání jim v tom přesně to, co jsem napsal výše. Stát je sociální struktura akceptovaná společností. Ve chvíli, kdyby si Bém vzal samopal, tak ho zavřou. Proč si nemohou vzít samopal jsem napsal výše - viz monopol státu na násilí.
|
|
|
Ach jo, samozřejmě, že Bém nemůže vzít samopal osobně. Proto jsem psal metaforicky či méně metaforicky.
Nicméně vláda může přijmout takové zákony, které stát převrátí v autokracii a pak začít jatka. Proč to neudělají?
|
|
|
Distribuce moci mezi celou řadu dílčích subjektů. Máte moc soudní, legislativní a exekutivní, máte dělení moci i na úrovni stát/regiony/města, atd atd. Tzn. za standardních podmínek je to extrémně obtížné. Jednodušší je to v monarchiích, byť i zde máte distribuci moci mezi panovníka a stavy.
Plus samozřejmě fungují další faktory spíše sociologického charakteru, kdy lidé vychovaní daným systémem ho mohou považovat za standardní a nemají tak tendence ho rušit.
|
|
|
Ano, ale ty překážky budou v decentralizované společnosti ještě větší. Obecně jste to ostatně sám na intuitivní úrovni popsal tou monarchií. Čím větší decentralizace, tím hůře se toto provádí.
S tím zvykem na daný systém máte samozřejmě pravdu. A to je také mimo jiné mnedle hlavní důvod, proč žijeme pořád ve státech, i když anarchie může dlouhodobě fungovat.
|
|
|
Ne. V decentralizované společnosti totiž nejsou žádné překážky k převzetí moci dostatečně silnou a odhodlanou skupinou (A nezlobte se, nebudu pracovat s tím, že každý ze zdejších čtenářů má doma kvér a strašně dobře by nějakou mafii zvládnul sám, to jsou prostě pohádky). I to je poměrně intuitivní - pokud máte na jedné straně dobře organizovanou mafii a na straně druhé neorganizované jednotlivce, je výsledek poměrně nasnadě. Jinými slovy ten stávající moderní demokratický stát brání jak svým elitám převzít absolutní moc, tak také jednotlivým skupinám obyvatel ovládnout ostatní lidi. Naopak anarchie je pozvánkou pro diktaturu. To je obecně velmi dobře vysledovaný historický fakt, že jakékoliv období bezvládí kdekoliv bylo vždycky lákadlem pro invazi. Divide et impera.
|
|
|
Mozna by ses divil, kolik z pritomnych ma doma nejeden kver :)
|
|
|
Nepochybuji. Sám mám zbraně rád. Ale stejně tak jsem si naprosto jistý, že nikdo z přítomných by nedokázal nějak efektivně čelit tlaku gangu nebo mafie podobné těm, které jsou v některých rozvojových částech světa. Pokud si někdo myslí opak, žije v sebeklamu.
|
|
|
Máte-li na jedné straně sto skvěle organizovaných a profesionálních mafiánů, sto "běžných lidí" proti nim neobstojí. Ale tisíce už ano.
Jinak je hezké, že konstatujete, že stát těm lidem brání převzít absolutní moc, ale vůbec nevysvětlujete proč.
Představy typu "kdyby tu byla anarchie, tak to někdo ovládne, od toho tu máme stát, to se pak nestane", jsou naprosto scestné. Kdyby tomu tak totiž skutečně bylo, pak by tomu odpovídala i historie, což nesedí. Existovaly už státy, které se do diktatury zvrhly, i takové, které ne; naopak existovaly i anarchie, které se do diktatury nezvrhly, teď nevím o žádné, která by se zvrhla.... ale pravda, zas byly dobyté zvenku. Takže Vaše interpretace "historických faktů" je naprosto mimo, neboť přitom ignorujete.... no, historii.
Ono to bude spíše tak, že daná společnost je prostě buď ve stavu (tím stavem míním obecně situaci, náladu lidí, zahraniční politiku, prostě všechny faktory), kdy je možné ji ovládnout, nebo v tom stavu není. Proto taky některé státy v diktaturu přešly, jiné ne. Totéž anarchie. Můžeme se pak bavit o tom, co je k tomu náchylnější (a budeme-li vycházet z těch Vašich "historických zkušeností", tak to potom jednoznačně zjistíme, že náchylnější k přechodu v diktaturu jsou bezesporu státy, protože anarchie jsou spíše náchylnější k podlehnutí vnějšímu nepříteli), nicméně závěr, že státy ochraňují před diktaturou a anarchie je pro ni pozvánkou, je naprosto scestný (a dokládat ho nějakou historickou zkušeností je směšné, neboť ta mluví spíše pro opak, ač ji nepovažuji za moc relevantní, neboť statistické vzorky fungujících anarchii jsou celkem malé, ale jestli pro něco mluví, tak pro to, co říkám já, rozhodně ne pro to, co říkáte Vy).
|
|
|
Uz tato veta: "Máte-li na jedné straně sto skvěle organizovaných a profesionálních mafiánů, sto "běžných lidí" proti nim neobstojí. Ale tisíce už ano."
Bohuzel rika, ze jste odtrzen od praxe a reality fungovani podobnych vysoce organizovanych uskupeni.
Pocinaje tim, ze slusne fungujici mafie i na urovni jedne jedine mestske ctvrti samozrejme postupuje preventivmne a likviduje mozne oponenty driv, nez staci ovlivnit sve okoli a tedy ze ani nepripusti fazi kdy se nejaky odpor kolem nejakych lidru konstituuje.
|
|
|
Ano, teď!!
Protože teď se člověk oficiálně sám bránit nemá, teď ho oficiálně má bránit policie, přičemž stát nerad vidí, když se o něco takového člověk pokouší sám.
Ono jste totiž jako mafián ve VÝRAZNĚ jiné situaci v městské čtvrti, kde každý N-tý člověk je ozbrojen Glockem, přičemž N se pohybuje tu v řádu menších jednotek, tu v řádu desítek, tu i v řádu stovek, nebo když jste v situaci, kdy máte de facto jistotu, že KAŽDÝ je ozbrojen, leckdy i automatickou zbraní, sem tam se v nějakých domcích i kulomet pokrývající okolí najde....
Jasně, pořád můžete zkusit terorizovat, ale budou Vám výrazně rychleji docházet lidi. Navíc se Vám může nakrásně stát, že k Vám prostě nakráčí několik desítek rozzuřených chlapů se samopaly a vybílí to tam do posledního kreténa, protože ten zbytek města jim za takovou akci poděkuje; na rozdíl od státu, kde naprosto nepřichází v úvahu, abyste něco podobného udělal, i když máte nákrásně důkazy, protože když to uděláte, pak Vás stejně zavřou až zčernáte, že jste vzal spravedlnost do svých rukou.
|
|
|
Tím míním, že dnes můžete jako mafián vybírat výpalné klidně o stovek vlastníků nějakých krámků, protože proč ne.... co ten krámkař tak asi může? Jít s tím na policii, kde máte stejně své podplacené lidi, takže ho preventivně sundáte, že tudy teda ne.
A když se náhodou nějaká stovka stánkařů dohodne, že to tak nenechají a půjdou Vás vystřílet do posledního kreténa, tak i když náhodou uspějí, půjdou sedět; a to i kdyby proti Vám měli důkazy, whatever, prostě sami si to vyřešit nesmí.
Tím pádem Vás stát jako mafiána krásně chrání, protože máte de facto jistotu, že Vaše oběti se proti Vám nemohou spiknout a konat, protože v takovém případě je stát v zásadě na Vaší straně, neboť vše se musí řešit oficiální cestou, kde máte stejně všude své lidi, podplacené policajty, soudce, politiky, prostě jste nedotknutelný.
Takže v případě skutečných mafií ty státy zcela jednoznačně pracují ve prospěch mafiánů proti jejich obětem, neboť ty oběti napřed odzbrojí a pak jim zakazují nějakou akci (jakože zákon), ale zároveň ani oficiální cestou nic nemohou dělat, protože mraky jejich lidí jsou stejně uplacené.
|
|
|
Aha, takže máme dvě skupiny stejných lidí, podmínky mají stejné. Skupina říkající si mafie je dokonce početně menší, ale překvapivě si na druhou početnější skupinu dovolí cokoliv.
Podmínky změníme, ale pro všechny budou opět stejné a najednou to bude naopak? Hm, zajímavá teorie.
|
|
|
|
|
No, má-li to mému příspěvku nějak oponovat, pak ničemu.
|
|
|
Tak když se vám něco začíná opět bortit tak hrajete hloupého, nic nevíte, neznáte, nerozumíte...no nevadí.
Oponuje to tomu, že tu opět demagogicky prezentujete, že mafián může v klidu vybírat výpalné díky tomu, že stát znemožňuje účinnou obranu. Mafián i podnikatel ale žije v naprosto identickém státu. Co tedy brání podnikateli se bránit/chovat jako mafián?
Aneb jak se říká, špatném tanečníkovi vadí i vlastní koule. Podobně je to s vaším ancapem a zlým státem.
|
|
|
Jo, už chápu.
Rozdíl je v tom, že mafiáni serou na stát a jeho zákony, ostatní mají tendenci na ně tolik nesrat. Je to prakticky identická situace jako s odzbrojováním: když stát vytvoří gunban, statisticky jej uposlechnou mnohem více slušní občané nejž hajzlové.
|
|
|
zapomínáte i na to, že v nestátě to nebude pro mafii tak snadné. Pokud samozřejmě městská čtvrť nesedí na nalezišti drahokamů či na ropě, aby bylo co krást. Mafie bude muset z něčeho žít, bude muset nějakým způsobem udržovat život v pohybu. V podstatě bude muset vytvořit nějaký stát, bude potřebovat policii a úředníky. Bude potřebovat hlídat hranice, aby lidé neodešli.
|
|
|
To má být argument pro anarchii? Že ji ovládne mafie, která si bude muset vybudovat stát, aby v tom státě mohla fungovat nějaká ekonomika a ta mafie mohla ždímat občany? Plus bude hlídat hranice, aby nikdo neutekl? A to mě má přesně přesvědčit o čem?:)
|
|
|
Ne, to má být pravděpodobně poznámka na téma, že mafie (alespoň ty současné) jsou celkem produktem státu; ony žijí typicky z toho, že je něco nelegální (zbraně, drogy).
|
|
|
tak a také to, že mafie operují na již vybudovaných strukturách, které v anarchii jaksi nebudou. Budou to muset řešit na zelené louce a ještě za odporu většiny místních. Čili to bude muset být schopná a dobře vyzbrojená armáda, kterou bude třeba z něčeho živit a vybavit. Nemluvě o tom, že místní anarchisté by si mohli klidně najmout za peníze také takovou armádu, případně ji sestavit sami a vyřešit to.
|
|
|
mafie operují na již vybudovaných strukturách, které v anarchii jaksi nebudou
Mafie tyto struktury má k dispozici již nyní a je absurdní předpokládat, že se samy od sebe rozpadnou, aby daly anarchii férovou šanci.
|
|
|
to jistě, já jsem řešila teoretizování v místním vlákně, jak do již anarchie vpadne mafie a jaké má možnosti. O tom, že současná situace je pro ni přínosem, není pochyb.
|
|
|
já jsem řešila teoretizování v místním vlákně, jak do již anarchie vpadne mafie
Vlákno jsem plus mínus prošel a pořád vidím jeden a tentýž problém. Společnost _nebude_ začínat na zelené louce; je proto legitimní předpokládat, že si nezralá anarchie bude muset uhájit své proti opozici trénované mafie. Na vítězství anarchie bych si rozhodně nevsadil.
Diskusi o tom, jak by rozvinutá anarchistická společnost zabránila vzniku mafií proto považuji za ekvivalent úvah o výzbroji blanických rytířů ;-) [(c) Praetorian].
|
|
|
pokud zůstanou struktury, bude třeba je živit a že by zrovna nová nastupující mafie chtěla živit ty současné místní darmožrouty, to bych se dost divila. Ale třeba mám o mafii jinou představu. Uznávám, že jisté nebezpečí hrozí od běžných občanů, které skutečně lze utáhnout na vařené nudli jen za nereálné sliby. To by si zase mafie musela přesně načasovat, aby to zvládla v době, kdy mají strach jen z pouhé změny.
pořád je to jen teoretizování, protože jak dosáhnout anarchie v době, kdy většina věří a není to nic víc než víra, že stát být musí, není dořešeno. Největší problém by asi byl s těmi, kteří si tak dlouho opakují, že to nebude fungovat, až tomu věří. Tak aspoň, že o tom lze diskutovat.
|
|
|
pokud zůstanou struktury, bude třeba je živit a že by zrovna nová nastupující mafie chtěla živit ty současné místní darmožrouty
Aha, tak to bude asi zdroj nedorozumění. Strukturami mafie nemyslím státní úředníky a politiky. Mám na mysli schopnost mafie zorganizovat a efektivně realizovat násilnou složku "přesvědčovacího procesu".
|
|
|
Ale už v příspěvcích výše bylo ukázáno, že základem efektivní realizace násilné složky přesvědčovacího procesu jsou pro mafii právě ti státní úředníci a politici.
|
|
|
Ale už v příspěvcích výše bylo ukázáno...
Hm.
Nevím, co přesně kde komu kdo ukázal a co si z toho případně kdo odvodil.
Místo teoretických úvah stran organizované kriminality mám stále před očima příhodu, jíž jsem se svého času stal nechtěně svědkem. Šlo o přesvědčovací proces, v jehož rámci byl přesvědčovaný za nohy zavěšen na větev stromu v lesoparku, pod ním byla složena hromádka dříví lehce smočeného benzínem a jeden z přesvědčovatelů škrtl zippem se slovy "Tak jak, domluvíme se nebo co?"
Ani jeden z účinkujících nebyl politik ani státní úředník. K dohodě došlo dalo by se říci neprodleně.
Z příhody jsem si odnesl dvě ponaučení.
1. Glock ne vždy zachrání situaci, neb na začátku byli ozbrojeni všichni tři.
2. Není pravda, že násilí nic neřeší. Surovost a brutalita v tomto případě vyřešila všechno.
|
|
|
Úvahy zastánců ancapu jsou jak dračí doupě. Když je potřeba tak "klidně najmeme" armádu nebo ji "sestavíme a vyřešíme to". Lusknutím prstu, jak v drivu u mekáče. Já se fakt bavím.
Jste schopna sehnat do půl roku 3 000 žoldáků?
|
|
|
a proč ne? Vždy byli, jsou a asi vždy budou lidé, kteří si prostě rádi hrají na vojáčky. Jen je třeba jim zaplatit. Nebo myslíte, že současná armáda je tvořena lidmi zodpovědnými, kteří se odhodlali nenechat stát na holičkách? Že nejezdí na mise z toho důvodu, že je to pro ně příjem, který by jinde nezískali, i kdyby tam měli zakukat? V čem vidíte problém? Že neprojdou povinným rozkrádáním státních prostředků, které je pro MO tak nějak symptomatické, již více než dvacet let se opakují v pravidelných intervalech průsery na MO. Bez toho není možné postavit armádu?
|
|
|
Tak pokud čerpáte z holywoodských gangsterek starých padesát let tak se nedivím takovým představám.
|
|
|
Jasně, drogové mafie jsou pohádky z holywoodských gangsterek xD
Vy jste, koukám, den ode dne chytřejší!
|
|
|
Ne, ale vaše představy ano.
Za domácí úkol si zjistěte kolik například v Itálii mafie ovládá HDP nebo kolik lidí platí daně státu a kolik mafii.
|
|
|
Nechápu, jakým způsobem to souvisí.
|
|
|
|
To je přímo startérovsky chytré....
|
|
|
vybudovat stát není tak snadné a dokonce to není ani úplně levné, pokud místní nebudou nadšeni. Pokud skutečně nejsou na území přírodní zdroje, které je možné čerpat, moc se to té mafii nevyplatí. Protože ta ekonomika bude muset fungovat, jinak nebude co krást nebo z čeho vybírat výpalné. Hlídat hranice také, protože dnes přepadnete stánkaře, ať vyvalí výpalné a on vám zítra uteče jinam nebo uteče až mu z pomsty vypálíte stánek nebo dohrál, až ho zabijete.
to vás nemělo přesvědčit, jen přivést k zamyšlení, jakým způsobem by to ta mafie byla schopná realizovat. Může projít přes území a vydrancovat ho, pokud místní dovolí, ale s tím nevydrží věčně a co dál?
|
|
|
|
Nicméně komentáře pod článkem potěšily.
"... jakýpak terorista, normální slušně připravený občan..."
|
|
|
Tady se neshodneme.Souhlasím s tím, že státy fungují i špatně a mohou se zvrhnout v diktatury, mohou se rozpadnout atd. To je všechno pravda. Jenže pak máte násobek států funkčních. Dnešní Evropa je toho příkladem.
Oproti tomu dáváte příklady anarchií, které údajně fungovaly lépe, byť podlehly vnějšímu nepříteli. Tam jsou z mého úhlu pohledu hned několikeré problémy. V prvé řadě, pořád nerozumím tomu, co vlastně chápete tím anarchistickým zřízením. Dal jste mi příklad Islandu, což je historicky špatně podložený příklad velmi omezeného počtu lidí provozujících fakticky klasickou středověkou společnost s prvky přímé demokracie. A případ "divokého západu", což je už úplně nesmysl - tam to bylo tak, že skupiny vyzbrojené a technologicky a ekonomicky zajištěné státem obsazovaly nějaké území a po jeho stabilizaci tam ustavily nějaké státy. Já pořád žádné anarchistické zřízení nevidím, tudíž se na něj odkazovat jako na historický příklad nedává smysl. Je to čistá teoretická konstrukce, která by v případě svého vzniku musela podlehnout vnější či vnitřní silové skupině. Ale to jsem už někde psal.
Sečteno podtrženo, souhlasím s Vámi, že stát není ideální a bezchybné zřízení. Ale snaha nahradit jej vágně definovanou ideovou konstrukcí, jejíž definiční znak je snad jen absence centrální autority, je sociální inženýrství. Což je něco, s čím má moderní společnost ty nejhorší zkušenosti.
|
|
|
Tady se neshodneme.Souhlasím s tím, že státy fungují i špatně a mohou se zvrhnout v diktatury, mohou se rozpadnout atd. To je všechno pravda. Jenže pak máte násobek států funkčních. Dnešní Evropa je toho příkladem.
Pardon, argumentoval jste nějakou historickou zkušeností. Jak dlouho že je Evropa funkční (a už to skřípe)? Děláte si srandu s takovými příklady? Tak buď se bavíme o tom, co teď zrovna náhodou vidíte kolem sebe, ale pak do toho laskavě netahejte historii. Nebo se skutečně bavíme o historické zkušenosti, se kterou jste přišel, ale pak nebuďte směšný s tím, že Evropa je teď pár desítek let zrovna v klidu, takže je to jakože "důkaz" funkčnosti státu.
|
|
|
Když chcete mluvit o HISTORII, tak si skutečně proberte HISTORII a podívejte se, jak vypadaly historické státy, kolik procent času to byly státy absolutistické, diktátorské, prostě fakt zlé. Asi tak 99% času. To, že teď zrovna máme pár desítek let klid, snad nemůžete ani vážně používat jako argument v diskusi, kde mluvíte o historické zkušenosti!
Naopak se podívejte do HISTORIE na anarchie. Ano, byly nakonec většinou zničeny vnějším nepřítelem, také jich nebylo mnoho, takže to nelze brát ani jako rozumný statistický vzorek. Ale KDYŽ UŽ to chcete porovnávat (já s tím nezačal, Vy to neustále tlačíte), pak zjistíte, že je anarchie schopna se udržet dlouhé stovky let (pravda, za specifických podmínek) bez toho, aby přešla v absolutismus. Naopak neexistuje ANI JEDEN STÁT (a tam už je statistický vzorek velký), kde by nějaká alespoň relativní svoboda vydržela nějak dlouho.
|
|
|
Na historie anarchie bych se podíval rád. Ale žádné jsem nenašel, viz výše. Napište mi tedy prosím definiční znaky anarchie a já se do toho ponořím, stejně teď načítám něco k Římu, tak možná najdu paralelu.
|
|
|
Ach jo, zase uhýbáte od toho tématu.
Vy jste přišel s tím, že něco vyplývá z historické zkušenosti. Já jsem Vám to vyvrátil. Vy to vyvrácení úplně ignorujete a zas stáčíte diskusi na téma historické anarchie a jejich definice.
S tím jděte vážně do háje. Buď uznejte, že jste se mýlil, nebo pokračujte v diskusi, kterou jste začal. Já Vám tu nebudu dělat vola.
Vy jste přišel s tím, že HISTORICKÝ FAKT je, že anarchie se převrací do diktatury a státy nikoliv. Tím, že mi poukážete na to, že neexistovala historická anarchie, jednak vyvracíte sám sebe, ale hlavně úplně ignorujete to, co jsem Vám napsal o těch státech.
Buďto vedeme nějakou diskusi, ve které se držíme nějaké linie a nějakých výchozích postojů, nebo na sebe pořváváme jako dva idioti, kdy jste prostě z principu proti všemu, co napíšu.
Vy jste přišel s nějakými takzvanými historickými fakty, ty jsem Vám roznesl na kopytech a teď se snažíte stočit rozhovor někam úplně do hajzlu. S tím fakt jděte někam.
|
|
|
ad "To, že teď zrovna máme pár desítek let klid, ..."
Spíše bych to viděl tak, že se nám v posledních desítkách let podařilo dostat produktivitu práce na tak vysokou úrověň, že ačkoli nás loupeživí rytíři oberou na výpalném o 60% z vytvořených hodnot, ten zbytek stále ještě stačí k docela slušnému životu.
Jsou poddaní, kterým to ke štěstí stačí. No a pak jsme tu my ostatní, kteří si uvědomují, že bez těch rytířů by se svět nezbořil, ba dokonce žilo by se nám lépe. A tak přemýšlíme, bádáme, diskutujeme, jak to zařídit.
|
|
|
Čína jako stát funguje tak či onak 4 tisíce let. To je 200 generací. Římská říše v různých podobách od osmého století před Kristem. Evropa skřípe? Ano, bouří se Řekové kvůli snižování mezd a zároveň 500 milionů lidí má solidní zdravotní péči, důchody, vzdělání, dostupnost kultury a prosperitu, která nemá obdoby. Proti tomu stavíte zkušenost tisícovky polomýtických Islanďanů a divoký západ v podání Zane Greye. Já si historii nevymyslel, jen se z ní snažím poučit.
|
|
|
mimo jiné je Evropa v dluzích až po uši. Takže zase taková selanka to není. Třeba v ČR ministerstvo financí zrovna řeší, kde vzít několik hodně peněz na letošní důchody a bude se to tahat z investičních prostředků.
|
|
|
Selanka to není? Dáte mi prosím příklad toho, kdy to bylo lepší, nebo aspoň srovnatelně dobré? Ideálně nějaký anarchistický příklad?
|
|
|
nedám, jednak ještě nejsme u konce, takže nevíme, jak moc špatně tohle dopadne. Druhak, pokud nevidíte, jak špatné to je, pak je asi složité vám to vysvětlit. Ale především, nevím, že by se někdy změny dělaly na základě něčeho jinde srovnatelně fungujícího. Vývoj totiž vypadá úplně jinak. Jak tu kdysi jeden dával příklad, nikdy bychom neslezli ze stromů, kdybychom řešili, kde někdo jiný slezl ze stromu a dlouhodobě mu to srovnatelně fungovalo. Takhle bychom se opravdu k lepšímu nedopracovali nikdy a v ničem.
|
|
|
V porovnání s dneškem byla úroveň osobních a ekonomických svobod vyšší i za Bacha...
|
|
|
no počkej, ale za Bacha neměli barevnou TV a tu my dnes máme, takže jsme na tom lépe. ;-)
|
|
|
Aha, pobělohorská doba je pro Vás příkladem vysoké úrovně osobních a ekonomických svobod. Tak to pak samozřejmě chápu, že se Vám dá celkem snadno nabulíkovat prakticky cokoliv, s tímhle historickým přehledem.
|
|
|
Clovek tomu Jiraskovi nesmí tolik verit...
Sam jsem byl znacne indoktrinovan prave Jiraskem a spol, ve skole to bylo jasne...
Pak jsem - ac dejepis není vůbec moje hobby - se dostal docela nahodou ruzne k ruznym jinym informacim (obvykle například z TV z ruznych History kanalu, a podobne, tedy formou popularne-naucnou), a pomalu jsem zjistil, ze to všechno nebylo tak, jak nas to ve skole ucili...
|
|
|
Jiráska jsem nečetl. Pokud Vám skutečně přijde přelom 17. a 18. století jako období větších ekonomických a politických svobod než dnes, tak to obě tyto kategorie chápete dost rozdílně než já.
|
|
|
A takové tupé hovado mi tu bude kázat o historickém přehledu... Alexander Bach se narodil v roce 1813 a vládl v letech 1849-1859.
Zákony z té doby jsou k disposici na netu, přečetl si je a pak tady teprve šířil ty svoje bláboly.
|
|
|
Nemyslím, že by Jirásek byl nějaký fanatický indoktrinátor.
Přečetl jsem 4 z 5 dílů F. L. Věka a největší problém pana Věka (jinak inspirovaného skutečnou žijící postavou) přímo spojený s mocnářstvím, co tam hlavní postava řešila, je nedostatek dukátů a jejich nahrazení bankocedulemi. A pak snad ho zkoušel buzerovat rychtář nebo co, ale jinak celkem rozumně fungoval. Ani do toho kostela chodit nemusel, začal pak kvůli ženě…
|
|
|
Prava, když se rekne Jirásek, vybavi se mi jako první Temno :-)
|
|
|
Zrovna obrození v F. L. Věkovi je podáno docela dobře. Já mám Jiráskovi za zlé spíš tu glorifikaci husitství. S tím ale začal Palacký.
Tedy s úplně prvním odkazem na hrdinné husity přišla c. k. armáda při náboru do domobrany za napoleonských válek, ale tam šlo nejspíš opravdu o čistě odbornou věc.
|
|
|
Tu C.K. armádu chápu. Konečně po vojenské stránce šlo dlouhou dobu o docela úspěšné válečníky (i když při toulkách po Čechách jsem v rozporu s tím, co uváděly učebnice, zjistil, že řadu hradů a měst nedobyli a tedy to nebyla taková úspěšnost, jaká byla prezentovaná).
|
|
|
Mimochodem, o Husitech a zejména Žižkovi píše dobře Rothbard v Economic Thought Before Adam Smith; i když vím, že jeho pojetí historie nemáte rád xD
|
|
|
Nejde vůbec o pojetí historie. Jde o to, že Rothbardovy znalosti historie Evropy nejsou ani na úrovni českého gymnasia, přesto na nich staví odvážné teorie. Ve zmíněné knize píše Rothbard o husitech jednu pitomost za druhou. Jen namátkou:
- Husitské hnutí nebylo anti-katolické, husité i Hus sám se považovali za správné katolíky. Husitství vycházelo ze snahy o nápravu poměrů v církvi, ne z nějakých zásadních theologických rozporů.
- Nacionální antiněmecký prvek lze v husitství vidět jen s velkou snahou. Znám je naopak Husův výrok že dobrý Němec je mu milejší než špatný Čech.
- Sporné je i tvrzení o husitství jako hnutí měšťanů proti patriciátu. Zdaleka ne všechna města se k husitům přidala, navíc ten patriciát byl často tvořen těmi artisans cartellized in guilds, o klasickém patriciátu se dá asi mluvit jen v Praze.
- Při The Hussite revolution broke out in 1419, and in that same year, the Taborites gathered in the town of Usti, in northern Bohemia near the German border. They renamed Usti, Tabor, i.e. the Mount of Olives where Jesus had foretold his Second Coming, jsem se chechtal asi stejně jako když o víkendu dr. Rak vyprávěl o dívence, která u státnic z historie tvrdila, že Yom Kippur je stát, proti kterému Israel bojoval ve válce roku 1973.
- Plete si jednotlivé směry hnutí, táboritům obecně připisuje to, co je známo pouze od adamitů atd. atd. Adamité byli navíc spíše odnoží pikartského hnutí než mainstreamových táboritů...
|
|
|
OK, díky, tak já si o tom načtu víc, neboť mé informace pochází většinou právě od Rothbarda.
|
|
|
Zkus, zda se Ti nepodaří někde sehnat "Žižku a jeho dobu" od profesora Pekaře, to je myslím asi nejlepší dosažitelný zdroj.
(Kdybys to čirou náhodou někde v antikvariátu viděl dvakrát, nebo kdyby to existovalo jako e-text, měl bych sám také zájem -- bohužel nevlastním, měl jsem jen kdysi půjčené.)
P.S. Pocházejí.
|
|
|
|
Vida! Urzo, skoč po tom. Nebo po tom skočím já :)
|
|
|
Skoč po tom Ty, má fronta "knihy k přečtení" je už tak velká, že bych se k tomu stejně dostal tak za pár let. Rozhodně to mám někdy v plánu, nicméně dříve mám v plánu mnoho jiných knih.
|
|
|
Krom toho že reagujete jen na polovinu toho, co jsem psal, tak jste chytře vyignoroval ty podmínky, které jsem na ten stát položil, protože jinak by se Vám to celé zhroutilo.
Jistě, Čína funguje jako stát tak či ona tisíce let, ale JAK? Dovolím si připomenout, že mluvíme o HISTORICKÉ ZKUŠENOSTI TOHO, ZDA SE STÁTY/ANARCHIE obracejí v diktatury. Můžete, prosím, udržet tu argumentační linii dále než jeden příspěvek? Nebo prostě máte potřebu pořád jen "být v opozici" bez ohledu na výchozí postoje, ve kterých jsme diskusi začali? Prosím, přečtěte si znovu celé to vlákno a pak reagujte, nejen na poslední příspěvek.
|
|
|
Točíme se v kruhu. Já tvrdím, že státy fungují dobře i zle a je proto smysluplné věnovat energii tomu, aby fungovaly co nejlépe. Vy tvrdíte, že nemá smysl věnovat čas zlepšování státu, protože anarchie bude fungovat lépe. A já namítám, že to nemůžete vědět, protože žádná anarchie nevydržela natolik dlouho, aby vůbec šla zkoumat. A důvodem je to, že fungovat jako systém nemůže
Tohle jde vyřešit jen dvěma způsoby. Buď si budeme hrát s teoretickými předpoklady té konstrukce, což jsme zkusili a navzájem jsme se nepřesvědčili.
Nebo se podíváme na historický příklad anarchie a to mě přesvědčí o tom, že to za nějakých podmínek fungovat může
Proto Vás prosím o nějaké základní definice té anarchie, pokud možno co nejjednoznačnější, abych se mohl podívat v historii na to, jestli najdu nějaké příklady k dalšímu zkoumání.
|
|
|
(úplně mimo diskuzi by mě zajímalo, jakým způsobem se chcete věnovat tomu, aby současný stát fungoval lépe. Kdyby vás to neobtěžovalo, tak několik konkrétních příkladů. Ani nemusí být podložené úspěšnou historií.)
|
|
|
Osobně by mi stačila politická úroveň státu na úrovni Skandinávie. Která je i v ČR dosažitelná a to doufám i v rozumném časovém období. Předpokládá to větší participaci obyvatelstva na kontrole politického dění na lokální i národní úrovni.
|
|
|
chtěla jsem něco konkrétního. Jak konkrétně si tu participaci obyvatelstva na kontrole politického dění představujete? Uvědomte si, že pro politiky je to obživa, takže se tomu mohou věnovat celou pracovní dobu. Běžný občan se musí nějak živit, nějak žít a kdy má dělat toho hlídacího psa? O tom jak snadno ho politik či zběhlý úředník utáhne na cezené nudli ani nemluvím.
ale třeba to myslíte jinak.
|
|
|
Všechny ty články o AnCap zdůrazňovaly, jak si lidé sami dobře pohlídají hasiče, pojištění, policii, národní gardu, hygienu potravin, hlasování o tom či onom. Přičemž to zabere více času než dnes kvůli absenci společných pravidel pro celý stát. Je to přeci úplně to stejné - když si nenajdete čas na hlídání veřejného prostoru dnes, tak vám každý šlape na hlavu. To stejné se Vám ale stane i v tom AnCap. Dobře to Urza popisoval v těch hasičích, že si seženete potvrzení od sousedů, že jsou pojištění a tím pádem k nim hasiči přijedou a uhasí jejich dům a nechytne ten Váš...a tak by to bylo se vším.
|
|
|
tak to není, i když si dnes najdete čas, tak vám to nepomůže. Můžete snad říct, že pojištění, hygiena a podobně nefunguje, takže se odteď nehodláte zúčastňovat? Víc času to nezabere, protože prostě nebudete poptávat úplně všechno.
nebo snad dnes máte nějakou garanci, že nechytne váš dům, že vás neodrbe pojišťovna, že vás zachrání policie, že hygiena potravin funguje bez problémů? Nemáte a jako bonus to musíte všechno platit a nemůžete to odmítnout. Povinné ručení, když nedopadne, musíte ho platit dál, jinak si na vás smlsnou. Hygiena potravin je kapitola sama pro sebe, protože funguje tak skvěle, že nám co chvíli v TV ukazují, kdo a kde zase prodával humus, který by nežralo ani prase, který je dokonce jedovatý. Policajti jsou dobří jen k tomu, aby vás buzerovali a pokutovali, o nějaké pomoci nemůže být řeč. Jen to všechno stojí spoustu peněz a vyžaduje to od vás plnit spoustu povinností. Výsledek více než tristní. V ancapu by to mohlo být úplně stejné, jen byste měl lepší možnost kontroly, případně byste se nemusel zúčastnit ani finančně ani jinak.
|
|
|
Myslíte socialistické Švédsko, kterému stačí už jen pár let a bude jako ČSR v době normalizace? To teda děkuju pěkně, ale to si strčte do rekta.
Jinak jen co jsem v rychlosti nastudoval:
Finsko: možno držet zbraně jako u nás; nemožno nosit
Norsko: fakticky nemožno získat zbraň na osobní ochranu, celkem to jde pro lov; nemožno nosit
Švédsko: v podstatě totéž, co Norsko
Tak co tu, prosím pěkně, blábolíte?
|
|
|
Točíme se v kruhu. Já tvrdím, že státy fungují dobře i zle a je proto smysluplné věnovat energii tomu, aby fungovaly co nejlépe.
Jo, to tvrdíte teď a asi to tvrdíte i "tak obecně", ale ještě před chvíli jsme se bavili o něčem, co je o poznání konkrétnější. Psal jste o jakémsi historickém faktu, že státy nás chrání před diktaturou, zatímco anarchie je k ní přímo pozvánkou. Tvrdil jste to hrozně sebevědomě s tím, že to je historie a basta. Takže bych se s dovolením rád bavil o tom a nepřecházel na jiná témata, dokud neuzavřeme toto. Protože teď z toho couvat způsobem, že začnete mluvit o něčem úplně jiném a začnete po mně chtít definici anarchie, to je houby diskuse, protože na to bych já Vám zas mohl říct, že stát je na hovno, protože Stalin; souviselo by to asi tak stejně.
Takže teď laskavě nikam neodbočujte a pojďte dokončit původní téma, než se vydáme k novému.
Já tvrdím, že Vaše prohlášení o historickém faktu, že státy nás chrání před diktaturou, zato anarchie jsou pro diktaturu přímo pozávnkou, je naprosto scestné. Důvody: I když je anarchií v historii docela malý vzorek, rozhodně nevím o žádné, která by se stala diktaturou. Naopak drtivá většina států byla po drtivou většinu historie států absolutistických a diktárorských. Ergo pokud můžeme z historie něco odvozovat jako historický fakt, pak možná opak toho, co jste řekl (přičemž ty výsledky z anarchií jsem ochoten zavrhnout s tím, že je jich málo a není to rozumný statistický vzorek; výledky ze států nikoliv).
A dokud mi neodpovíte na toto, buď nějakým argumentem, nebo neuznáte, že jste se mýlil, odmítám s Vámi diskutovat o čemkoliv jiném, protože to bychom mohli přeskakovat s tématu na téma neustále. Navíc je diskusně nekorektní, abyste v diskusi o svém vlastním výroku, ve kterém jste vynesl nějaký soud o anarchiích, chtěl po mně definici anarchie! Je to Váš výrok, takže Vy jste to nějak myslel, definovat byste měl Vy.
|
|
|
Nevím jak vy, ale mě už dlouho nikdo nevrazil do baráku a nemířil na mě samopalem, abych mu dal co mám. Možná máte jinou zkušenost.
Ano, musím platit daně, se kterými je zacházeno tu lépe, tu hůře. Jejich směřování můžu částečně ovlivnit, plus za ně něco dostávám. Byť ne s maximální efektivitou. Svět není ideální.
Popravdě nevím, kdo je to ten stát s velký "S", proti kterému se vyhrazujete. Já žádný stát nevidím. Vidím jen politiky a úředníky, kteří leckdy dělají svou práci špatně, protože jim to ale lidé dovolí. Kolik třeba vy věnujete času sledování dění na své radnici? Jak jsou zadávány veřejné zakázky atd. Chodíte na veřejná jednání, sledujete zápisy? Nebo je to tak, že na to hážete bobek a tím umožňujete těm lidem dělat, co chtějí?
|
|
|
Ano, přesně o tom mluvím. Teď se to neděje, Vy tvrdíte, že v anarchii by se to dělo. Ale jakou to má přesně logiku? Každý hrozně drsný světaznalec mi tu řekne, jak je to přece jasné, že lidé jsou tlupa, mají zvířecí pudy a tendence se vyvražďovat.... proč přesně že to nedělají? Kdo jim v tom brání? Jak správně říkáte, stát jsou ti lidé, politici, úředníci.... jsou snd tito lepší než ostatní? Jejich pudy nejsou zvířecí? Jak v tom tedy brání, aby se všichni houfně nevydali do ulic a nezačala jatka?
|
|
|
Viz výše. To je klasický Hobbes a jeho Leviathan. Fakticky to, co vy tu nastolujete, řešil on už v 17. století, potom z liberálních pozic Locke atd. Možná by bylo jednodušší vyjít z jejich prací a proti těm se vymezit, usnadnilo by to celou debatu. Protože tihle lidí přemýšleli nad organizací společnosti extrémně podnětným způsobem a spoustu toho, co se snažíte rozebírat, rozebrali do podrobna před Vámi.
|
|
|
Ano, Locke například přišel s tím zde notně posmívaným homesteadingem.
|
|
|
O tom nic nevím. Já mířil k společenské dohodě, jejímž prostřednictvím se jednotlivci vzdávají určité části svých svobod ve prospěch státu výměnou za některé výhody. Což je fakticky i případ kohokoliv zde - podle této koncepce tím, že v daném státu žijete, akceptujete jeho pravidla.
|
|
|
Problém je samozřejmě v dobrovolnosti.
|
|
|
Není. Vy svým pobytem na území daného státu dobrovolně přijímáte jeho pravidla. Podobně jako pobytem v bytě svého souseda nebo v supermarketu. To je právě koncept společenské smlouvy.
|
|
|
Moji předkové žili v Čechách dávno před rokem 1918. Na vznik první republiky ani těch dalších se jich nikdo neptal. Tolik asi k té dobrovolnosti.
|
|
|
Kdybyste se narodil v tom AnCap a prohlásil, že se vám to zřízení nelíbí a chcete, aby na tom místě byl ustaven stát, stalo by se Vám po vůli?
|
|
|
pokud byste měl dost síly a schopností přesvědčit okolí o své pravdě, mohl byste si v ancapu založit stát...kdybyste se narodil v tom státě a prohlásil, že se vám to zřízení nelíbí a chcete, aby na tom místě byl ustaven ancap, stalo by se Vám po vůli, pobělohorský Bachu?
|
|
Souhlasim, ze je vyhodnejsi kdyz stat vlastni min nez vic. Reknete mi ale, jak jste prisel na to, ze podnikatel vlastnici pozemky bude mit pochopitelne za cil generovat zisk?
|
|
|
Už to tak bývá, že podnikatelé bývají podnikateli proto, aby vydělali; někdo někde možná podniká z radosti a všechen zisk věnuje na charitu, nicméně žádného takového neznám a jsem přesvědčen, že jich bude minimum.
|
|
|
A jak tedy vysvětlíte, že existuje spousta pozemků, které sice mají soukromého vlastníka, ale ten je nechává ležet ladem, nechává na nich ruiny, odpadky a bezdomovce? On vlastní pozemky, které může zpeněžit nebo z nich mít užitek, ale neudělá to? A ostatní lidi, kterým to vadí, se nesloží a ten jeho pozemek znehodnocený ruinou nekoupí?
|
|
|
prosté milý Watsone - vrahem jsou regulace a daně. nemůže tam zrovna dnes odpoledne vlítnout a zplanýrovat to, protože nemá tuhle eju, územní rozhodnutí, demoliční výměr, nemůže to ze dne na den prodat, protože odhad, katastr, kolky a daně.
|
|
|
1. Mozna proste jen ten pozemek nechce prodat...ma vetsi užitek z toho, ze ho vlastní, i když nevyuziva, nez kdyby ho za peníze prodal. Takových jsou mraky...
2. Ostatní se neslozi, protože je to evidentne netrapi natolik, aby se slozili. Mozna, ze nejsou schopni se vůbec domluvit - problém pro ne evidentne není tak velky, aby prebil jejich sousedske spory...atd.
Co je na tom k nepochopeni proboha :-))) Fakt tohle mi hlava nebere :-))
|
|
|
To pak není úplně případ podnikatele.
Dále je samozřejmě možné, že se tam nic neděje, protože cokoliv s tím chcete dělat, hrozně se do toho sere stát (stavební povolení a podobně).
A nesere-li se do toho stát a stejně majitel pozemku nechá pozemek chátrat a nikdo se na něj nesloží, pak je zjevné, že o ten pozemek není zájem a jeho aktuální využití přináší ten nejvyšší užitek, vizte také:
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28
|
|
|
Jestli ono to v naprosté většině případů nebude tím, že státní regulace využití toho pozemku přinejmenším problematizují, ne-li vůbec znemožňují.
Mnohdy přímo -- typicky jde o státní tzv. památkovou tzv. péči -- častěji ale nepřímo; byrokratická zátěž, spojená s využitím, je prostě příliš velká, než aby stálo za to s tím něco dělat.
|
|
|
Mám teď na mysli případ ruiny jednoho paneláku v Ústí, kde dokonce město požaduje zbourání, a dokonce i nabídlo odkup, ale majitel dělá mrtvého brouka. Jaká státní regulace tady brání majiteli, aby se toho zbavil?
|
|
|
A zkusil jste se jej, erhm, prostě a jednoduše optat?
Napadá mne, že mu třeba nabídli cenu směšně, absurdně a neakceptovatelně nízkou, řádově menší, než jakou hodnotu má pro něj ten panelák -- opět vinou státu -- jako dotovaný sklad cikánů.
Nebo jej natolik nasrali neustálými změnami dohod a nedodržováním smluv, že už s nimi prostě jednat odmítá -- jako tu babu s těmi pozemky u Hradce, to bylo dost nekonečné svinstvo (dohledejte si, neznáte-li).
Nebo v tom paneláku vyrostla jeho milovaná babička, a on si jej chce nechat z důvodů sentimentálních a opravit, až bude mít dost peněz. Nic proti tomu, ne?
Co já vím; já se s ním neznám. Kdyby to byl můj soused; proberu to s ním; je to Váš soused, proberte to s ním Vy.
|
|
|
U jiného domu v jiném městě zkusil.
(Neutěšený stav trvá přes čtvrt století. V domě nebydlí nikdo. Majitel bydlí v jiném domě vzdáleném 2,5 km.)
S nulovým výledkem - neprodá, nezbourá, mluvit nebude.
Někteří lidé jsou prostě takoví.
|
|
|
Tak to nejspíše vypadá na variantu "Nebo jej natolik...".
|
|
|
Go figure!
Když původní majitel domu viděl, jak se rodný dům jeho babičky místo zvelebení v ruinu obrací, zašel za současným vlastníkem s nabídkou, že by nemovitost koupil zpět a k původní ceně i něco přidal.
Nepochodil.
Tak to nejspíše nevypadá, není - liž pravda?
Další případ jsou dva objekty v sousedním městečku, tam jde o dva objekty (provozovny) vlastněné podnikatelem.
|
|
|
No.... tak to asi nechce prodat za tu cenu, kterou mu nabízejí. Kdyby někdo nabídl více, třeba to prodá. No a třeba taky ne. Možná má úchylku a potřebuje ke své spokojenosti vlastnit polorozpadlý barák; evidentně mu toto přináší větší užitek než těm, kdo to chtějí koupit, protože ti kupující nabízejí méně.
|
|
|
Potvrzuji, že toto se skutečně děje. Když moji rodiče byli ve věku, kdy chtěli rozpadající se domek po předcích zbořit a postavit místo něj něco malého a obyvatelného, přes památkáře to neprošlo.
Nyní jsou rodiče o 20 let starší, město by moc rádo, aby tu ruinu hyzdící ulici co nejdříve zbořili. Nezboří. Ve vysokém věku už jaksi není v lidských silách to zorganizovat a upapírovat.
Nehledě na to, že "město" by se také rádo zmocnilo velké zahrady a tak zkoušelo rodičům porůznu vyhrožovat, padly věty jako že je k odprodeji zbytečně velké zahrady donutí. Jedině idiot by takovému městu vycházel vstříc, město je ovládáno úředníky, kteří se za posledních 40 let nezměnili.
Mému dědečkovi v 80 letech sdělili, že mu přes dům povede dálnice a že mu vše vyvlastní a jeho vystěhují do paneláku. Dědu ranila mrtvice, do pár měsíců bylo po něm. Dálnice tam není dodnes a nikdy nebude. Stejně jako dnes i tehdy šlo o to zmocnit se pozemku s využitím úřední moci ve prospěch něčích soukromých zájmů.
|
|
|
Nemohu říci, že by mě to překvapovalo. Ale znáte to, kdyby nebylo státu, kdo by pak bral ohledy na staré a bezbranné.
|
|
|
Takovych co by to delali z lasky k bliznimu take moc neznam. Ale je tu dalsi motiv lidskeho chovani, celkem rozsireny a bezny, a to touha po moci resp touha ovladat jine a to ne nutne negativne. Zde je potom sikovne umisteny pozemek nebo takova zdedena prehrada perfektni prostredek k seberealizaci. Kalkulace potom vypada jinak, protoze dotycnemu nejde o penize, ale o to, ze se ho ostatni boji nebo ze mu lezou do pr...
|
|
|
|
No pokud existuji motivy chování, které nereflektují zákonistosti trhu, které mohou mít na trh značný vliv a které zároveň subjekty vystupující na daném trhu, nemohou standardním tržními nástroji ovlivnit, je trh v pasti.
A na trhu to celé stojí, ne?
|
|
|
A jake ze jsou ty"zakonistosti trhu", které je nutno reflektovat, jinak je trh v pasti?
Jak muze byt trh v pasti, to docela nechapu.
Jestli si ty nepredstavujes trh jako nejakou trznici na rynku, kde trhovci prodavaji sve výrobky.
Trh samozrejme reflektuje uplne všechno, co s nim ma nejakou sovislost.
Pokud někdo za svůj život vydela 1 miliardu dolaru, a pak se rozhodne si za to koupit město a cele ho zbourat, protože to byl jeho detsky sen, potom se nejedna o "selhani trhu" ci trh není "v pasti". Proste se jedna o naprosto normalni stav.
Stejne tak někdo jiny muze delat vselijake naschvály, dokud tim ale neporusi nici prava, muze si je delat dle libosti. Muzu jeden den kupovat zlato a druhy den ho rozdávat na ulici, a tim menit jeho cenu...muzu delat cokoliv, a to všechno samozrejme ma na "trh" vliv...ale nechapu, proc by v tom mel byt nejaky problém.
|
|
|
A jaké motivy chování nereflektují zákonitosti trhu? Ony zákonitosti trhu rozhodně nejsou nijak závislé na motivech.
|
|
|
Udivuje me, ze se na to ptate, vzdyt o tom pojednavate v prnich dilech serialu. Stret nabidky s poptavkou, teorie uzitku, tvorba rovnovazne ceny a tak. Jinak tu situaci, kterou jsem popisoval si predstavte jako vertikalni nabidkovou krivku prochazejici mozstvim v bode 0.
Jinymi slovy pokud je nabidka dokonale cenove neelasticka, pak cena nerozhoduje. Kupujici tak nema moznst prostrednictvim trhu svou poptavku uspokojit.
|
|
|
Stále nechápu, co by z toho mělo plynout.
Krom toho, že takových situací moc není.
|
|
|
Plyne z toho to, ze v urcitych situacich trh selhava jako efektivni alokator zdroju popr. zprostredkovane jako meritko prinosu.
Treba v dile o ochrane pamatek, jste popisoval situaci, kdy si lide nespokojeni se stavem nebo zpusobem pouziti nejake pamatky muzou tuto odkoupit a dal se o ni starat po svem, pricemz implicitne predpokladate, ze vlastnik se bude chovat trzne tedy ze bude ochotny za urcitou cenu prodat.
|
|
|
Znovu opakuji, ze téměř vždy (mimo nejake naprosto extremni situace, kterou si ani neumim presne představit) existuje nejaka cena (a nemusi byt financni), za kterou jeden clovek "něco" proda druhemu.
Pokud prodat nechce, znamena to pouze, ze nabizena cena není dostatecna.
A i kdyby neprodal, a 1000 let stary barak by radsi zapalil a natacel si to na video, potom proste tento zážitek pro neho mel vetsi cenu, nez to, co mu nabizeli jini lide. Opet by neslo rict, ze trh "selhal". Neselhal - proste užitek ze zapaleni prevysil užitek z například penez.
|
|
|
Plyne z toho to, ze v urcitych situacich trh selhava jako efektivni alokator zdroju popr. zprostredkovane jako meritko prinosu.
Špatně. To z toho rozhodně neplyne. Pokud někde není cenová elasticita, znamená to, že původní majitel z toho má obrovský užitek. Pokud někdo něco prostě NEPRODÁ za jakékoliv peníze na světě, znamená to, že mu na tom kurevsky moc záleží, takže rozhodně nechápu, jak můžete tvrdit, že je to špatně naalokováno. Nebo jak lépe byste chtěl alokovat věci? Někdo něco vlastní a cení si toho víc než všeho ostatního majetku světa; chcete vážně tvrdit, že taková věc je špatně naalokovaná?
Treba v dile o ochrane pamatek, jste popisoval situaci, kdy si lide nespokojeni se stavem nebo zpusobem pouziti nejake pamatky muzou tuto odkoupit a dal se o ni starat po svem, pricemz implicitne predpokladate, ze vlastnik se bude chovat trzne tedy ze bude ochotny za urcitou cenu prodat.
Jo.... to jsem psal. A tamtéž, kdybyste to četl jen o jedinou větu dále, se také píše:
Lze pochopitelně namítnout, že nic z výše uvedeného nejsou stoprocentní záruky, avšak ty nám nedává ani stát; pro příklad netřeba chodit daleko, stačí si vzpomenout, kolik uměleckých děl a historických památek bylo státem poškozeno či zničeno na území ČR v letech 1948 až 1989.
|
|
|
Tak já už nevím, jak to napsat.
Ve vašem systému je primární svoboda jednotlivce. OK?
Různé svobody třeba i antagonistické jsou vyvažovány na volném trhu, standardními tržními mechanismy. OK?
Pokud tedy subjekt odmítne podrobit svoji určitou svobodu (vlastnění, jednání nebo cokoliv jiného) trhu, potom trh nemá žádnou páku, tuto svobodu ovlivnit.
Představte si mezní situaci, kdy bude subjekt chtít třeba z motivu touhy po moci zničit nebo omezit svobodu jednotlivců tzn primární atribut vašeho systému potažmo i volný trh, přičemž k tomu využije standardní tržní mechanismy. Jak ti jednotlivci, tak trh jako takový nemá nástroj jak mu v tom při nepoužití násilí zabránit.
|
|
|
Pocuvajte, Kefalin, a co take konkretne si predstavite pod "subjekt chtít třeba z motivu touhy po moci zničit nebo omezit svobodu jednotlivců tzn primární atribut vašeho systému potažmo i volný trh, přičemž k tomu využije standardní tržní mechanismy" ?
|
|
|
Nejsem předřečník, ale hádám, že tržní analogii k "demokraticky si odhlasovat nástup diktátora."
Jak si to ovšem předřečník konkrétně představuje, to netuším. Možná přijde s tezí o monopolu, která mu vzápětí bude vyvrácena.
Nebo přijde s variantou "všechny ochranky se domluví a začnou vybírat výpalné, neb než jít do pyrhovského boje proti konkurenční ochrance, je lepší se s ní domluvit na rozdělení území vlivu a tržní výpadek příjmů od lidí, kteří ochrance přestanou důvěřovat, nahradit oním výpalným", přičemž pokud tak učiní, na výslednou diskusi/vyvracení se se zájmem podívám, aniž bych ovšem plýtval energií na vlastní účast v něčem takovém.
|
|
|
"všechny ochranky se domluví" je kartel, ze? No, nicmene historicka zkusenost nescetnekrat ukazala, ze kartely nefunguji, protoze kazdemu v tom kartelu se vyplati ho podstrelit.
|
|
|
|
Obchodní kartely, kde se "podstřelovalo" nižší cenou jo.
Jenže v případě mafií/ochranek ono "podstřelit" musíš brát doslova a s tím je ta potíž, že protistrana opětuje palbu. A jak pravil urza, "válka se nevyplácí, dohoda je racionální."
Takže třeba gangy měly takto rozdělený Brooklyn nějakých 10 let, než byly zlikvidovány.
Předtím měly takto "své" čtvrti mafie.
A bylo to překvapivě stabilní.
|
|
|
Tak řekněme, že vlastník vlnolamů někde v Holandsku, si bude osobovat na všech zemědělcích ve své záplavové oblasti právo první noci. Nepůjde mu o peníze, statky, nemovitosti (nad kterými je stejně pánem), či jiné jiné služby, ale právě o ten sex a to samozřejmě ne s nějakými štětkami přivezenými potajmu z Amstru, ale s místními farmářkami.
|
|
|
Pokud bude mít na to, aby investoval do stavby nebo obvládnutí hrází (které byly zřejmě míněny těmi vlnolamy) a zároveň se uchránil proti akce těch, kterým se to nelíbí, tak si asi holky zasouloží, však jich neubyde (max. přibyde). Také samozřejmě mohou všichni prchnout někam jinam.
Otázka je, jestli už to není zásah do jejich integrity, ale ve věci přirozených práv se necítím být vykladačem co se takovýchto problematických částí týká.
|
|
|
Pokud tedy subjekt odmítne podrobit svoji určitou svobodu (vlastnění, jednání nebo cokoliv jiného) trhu, potom trh nemá žádnou páku, tuto svobodu ovlivnit.
To, že něco neprodám ani za všechna bohatství světa, neznamená, že se nepodřizuji trhu. Jen si prostě stanovím svou subjektivní cenu daného statku na více než na kolik subjektivně hodnotím všechno ostatní bohatství světa. To je tržní chování!
Co se týče toho násilí, tak vůbec nevím, jak to s tím souvisí, každopádně odsuzuji jen útočné násilí, ne obranné.
|
|
|
To je pořád vedle. Vy se stále pohybujete v katogoriích cena, nákup, prodej.
Předpokládám, že byste své dítě na orgány neprodal ani za všechno bohatství světa, ale za všechno bohatství desti světů už možná ano, spíš si ale myslím, že by Vám přišlo v tomto kontextu jakoli uvažovat o ceně jako absurdní.
Co se týká násilí, tak pokud někdo výkonem své svobody omezuje svobodu vaší a vy nemáte žádnou tržní možnost a to ani hypotetickou toto korigovat, pak Vám zbývá pouze násilí.
|
|
|
To je pořád vedle. Vy se stále pohybujete v katogoriích cena, nákup, prodej.
Předpokládám, že byste své dítě na orgány neprodal ani za všechno bohatství světa, ale za všechno bohatství desti světů už možná ano, spíš si ale myslím, že by Vám přišlo v tomto kontextu jakoli uvažovat o ceně jako absurdní.
Jistě. A to je tržní chování.
A mimochodem se mění v závislosti na situaci, neboť dostal-li by se člověk před nějakou tržní variantu Sophiiny volby, dost možná by nakonec prodal.
Ano, s tím násilím je to pravda, ale stále dokola opakuji: obranné násilí je OK a definitivně v souladu s přesvědčením všech anarchokapitalistů, které znám.
|
|
|
Jiste, pokud pokud povazujete situaci, kdy se rozhodujete s hlavni u spanku (obrazne), jako svobodne trzni chovani, pak ok.
|
|
|
To slovo "obrazně" je tam velmi důležité.
Když člověk rozhoduje z donucení, nejedná se o volný trh. Pokud se rozhoduje svobodně, pak se o volný trh jedná. Když mi někdo míří pistolí na hlavu a chce všechen můj majetek výměnou za můj život, není to volný trh (ať rozhodnu jakkoliv). Když umírám na nemoc, kterou jsem sám dostal, a jediný člověk, který má lék, mi je ochoten ho prodat jen za všechen můj majetek, je to volný trh (ať rozhodnu jakkoliv).
|
|
|
Tedy donucení jinými jevy než lidským chováním nepovažujete za donucení?
Teoretický případ: Jak nahlížíte na donucení delfínem? Na druhé straně je s velkou pravděpodobností inteligence schopná činit nějaká rozhodnutí (na rozdíl od infekčních mikroorganismů).
Dscmr: Nejde o provokaci, jen o teoretickou úvahu nad jevem, který nenastává. Řekněme o vymezování hranic jevu.
|
|
|
Nevím.
Ze stejného důvodu nemám rád ta zvířecí přirovnání, protože o zvířatech prostě vím prd xD
|
|
|
Ne. Jediné, co z toho plyne, je to, že pokud dáte lidem možnost rozhodovat se svobodně, bude se nějaká část z nich rozhodovat jinak, než by se Vám líbilo.
Pokud někdo není ochoten prodat, je pro něj prostě užitek z držby toho statku vyšší než nabídnuté peníze. Co když je to například nějaký moderní umělec a výroba ruiny domu je jeho úmyslem? (Tohle, tedy jaké ruiny po sobě stavby zanechají, se docela seriosně zkoumalo v Německu ve třicátých letech).
Navíc, jak zde už mnohokrát zaznělo, nejvíce památek v posledních sto letech zlikvidoval v Čechách jednoznačně stát. Ať už přímo za socíku, nebo nepřímo teď prostřednictvím dementních předpisů, které způsobují to, že majitel radši nechá památku vyhořet než aby ji opravil a normálně používal. (Tohle je krásně vidět v USA například mezi New Yorkem a Philly, kde je spousta dosud stojících opuštěných továren a vedle nich moderní plechové haly - důvodem je to, že stará budova by sice byla plně postačující, levnější atd. ale nesplnila by nějaké přiblblé normy.)
|
|
|
jaké ruiny po sobě stavby zanechají, se docela seriosně zkoumalo v Německu ve třicátých letech
Mnohem rozsáhleji pak za mezinárodní spolupráce v polovině let čtyřicátých. (Pardon.)
|
|
Bude vo Vašom anarchokapitalizme existovať niečo ako dnes v SR exituje právo prechodu cez pozemok(za primeranú uhradu) za účelom prístupu k ceste (asfaltovej, štrkovej, polnej, betonovej) ? Napríklad ked medzi mojím pozemkom, nazvime ho pozemok A a najbližšou použitelnou cestou sa nachádza iný pozemok, nazvime ho pozemok B ? Alebo bude mocť majitel pozemku B povedať že si neželá prechod vozidiel z pozemku A na cestu.
|
|
|
Majitel pozemku B si se svým pozemkem B může samozřejmě nakládat dle svého uvážení, což znamená, že pochopitelně může A nechat procházet za poplatek, zdarma, nebo také vůbec; je to na dohodě mezi nimi, kterou mohou upravit i smluvně, která by pak měla být závazná.
Přičemž je třeba vždy uvážit, jakým způsobem k takové situaci došlo. Koupit někde nepřístupný pozemek a nutit ostatní, aby přístup umožnili, je pochopitelně svinstvo. Nevím, jak všechny ty případy vznikají, ale lze očekávat, že by jich vznikalo méně, protože dnes se mohou ti majitelé nedostupných pozemků "spoléhat" na to, že někdo donutí majitele pozemků ostatních, aby jim umožnili přechod, takže na to více kašlou, v ankapu by na to více dbali.
|
|
|
Kolik je v praxi "všech těch případů"? Já to nesleduji, ale mám dojem, že to jsou naprosté výjimky dokonce i dnes....
|
|
|
Nemám potuchy, jen o tom občas něco zaslechnu.
|
|
|
Príklad z mojho bežného života, pozemková absurdita.
Moja rodina má záhradu v zahradkatske osade. Istý pozemkový špekulant(chovatel koní, v okolí vlastní pár hektárov) kúpil pozemok 2*3 metre (načo mu asi bude ?) medzi železnou bránou a verejnou cestou (z jednej strany štrková, po 50 metroch je to obyčajná ulica, z druej strany pokračuje cesta do polí). Tento pozemok služil od založenia zahradkarskej osady(30 rokom, možno aj viac) ako prístupová cesta, je pokrytý štrkom, služil na to aby na nom zastalo auto a šofer mohol otvoriť železnú bránu do osady. Neviem či spravili chybu uradníci katastra alebo podplatil nejakých uradníkov, ale 70 ludom môže komplikovať prístup na ich pozemky.
|
|
|
Jen tak zběžně na první pohled mne napadají přinejmenším otázky
- "môže komplikovať" nebo komplikuje?
- komu to patřilo předtím?
- proč to prodával?
- proč to už dávno nekoupil kdokoli z té osady?
|
|
|
Tipuji, že to patřilo městu, které to třeba ani nemuselo být ochotné prodat, aby to náhodou jeden ze zahrádkářů nevyužil proti těm ostatním. Na a pak to najednou ochotn0 odprodat bylo.
<ironie>Ale nechápu, proč si zahrádkáří stěžují - někde ve sklepení na úřední vývěsce nepochybně byl z zákonné lhůtě oznámen záměr obce pozemek odprodat. Vy nečtete obecní vývěsky ? </ironie>
|
|
|
Môže komplikovať. Daný pán "podnikatel" sa už dlhší čas snaží od ludí vykúpiť požemky na ktorých je zahradkárska osada(v okoli sa pred krízou začali stavať domy), ludia nemajú o predaj pozemkov źaujem a pán zmrd asi nemá nič lepšie na robote sústavné znepríjemnovanie života (kšeftom z dalšími pozemkami sa mu podarilo odpojiť zahradkarsku osadu od vodovodu).
Komu to patrilo predtým neviem, vlastvníctvo tých pozemkov je dosť komplikované (družstvo + reštitúcie),
Prečo to nikdo nekupil z osady ? To neviem, pravdepodobne si asi nikto nevšimol ked sa vysporiadavali pozemky zahradkarskej osady že 5% z toho čo vyzerá a 30 rokov sa používa ako verejná cesta nie je verejná cesta. Ak by si to niekto všimol, tak by sa ten pozemok kupil. Osobne si myslím že daný pán zmrd kúpil ten pozemok iba za učelom špekulacie. Načo je niekomu kto vlastní par hektarov pozemkov pozemok ktorý ma asi 6 m2, z 3 strán pozemka sa nachádza zahradkarska osada a zo štvrtej strany je verejna cesta.
|
|
|
Nevím jak u Vás, ale u nás platí, že pokud se něco používá 30 let jako veřejná cesta, pak to je veřejná cesta, a vlastník nemá šanci na tom nic změnit.
(Nehodnotím, zda to je dobře nebo špatně -- to by bylo na dlouhou a v tomto kontextu zcela zbytečnou debatu; popisuji aktuálně platný právní stav.)
|
|
|
(To je prave to vydrzeni (slovensky termin neznam) jak pisu o par prispevku vedle.)
|
|
|
U nás je to ještě malinko jinak. Vydržet lze více-méně libovolné užívání libovolné nemovitosti (a možná i movitosti, to netuším). Ale cesty u nás mají speciální status; pokud je to veřejná a fakticky užívaná cesta -- přičemž to dokonce ani tak nemusí být vedeno v katastru, jde o faktický stav -- musí to jako veřejná cesta zůstat.
Aspoň tedy takhle si to pamatuji, měl by na to být i nějaký explicitní judikát NS, uvidíme co řeknou naši právníci -- já teď nemám čas to dohledávat.
(Jiná věc je, že se to samozřejmě v praxi moc nedodržuje; ale co se také v Kocourkově dodržuje, že).
|
|
|
Ono to vydržení práva odpovídajícího věcnému břemeni je v praxi složitější než se zdá a prosté užívání nestačí, je třeba dobrá víra podepřená nějakým způsobilým titulem (ale logicky neplatným, když to má vzniknout vydržením) a dodržení desetileté lhůty.
Také se mi to nechce dohledávat, ale pamatujete si to dobře. Dá-li někdo cestu, byť i kokludentně, k veřejnému užívání, nemůže to sám vzít zpět.
Judikatura však pojímá cestu jako řekněme pevě vymezenou (ne jen kus louky, přes který se každý rok jezdí, tedy nějak ohraničenou a případně upravenou). Detaily si teď nepamatuji.
|
|
|
Ano, tohle je přesně to, o čem mluvím. Když "se stát postará", tak na to zahrádkáři serou. Kdyby věděli, že "se musí postarat sami", už ten pozemek dávno koupili. Ono je jaksi dost nemyslné, aby banda lidí využívala cizí pozemek, nikdo z nich jej neodkoupil a zároveň pak hrozně řvali, když jeho majitel chce dělat s tím pozemkem něco jiného než jim ho nechat k užívání.
|
|
|
Jestli slouzil 30 let, tak zkuste prozkoumat, zda nedoslo k vydrzeni prava tam jezdit a parkovat
|
|
|
Mama je právnička s vyše 20 rokov praxou a ma zaujem o danú zahradu (ja by som to najradšej predal, bez vody tam aj tak nič už nenarastie) takže sa teraz sa s vedením zahradkarskej osady hlada riešenie.
Na Slovensku sa už stalo par prípadov že niekto nejakým sposobom kupil kus pozemku pod využívanou asfaltovou cestou a dal na nu zatarasy a vyberal mýto.
www2.presov.sk/portal/?c=12&id=5805&do=print
|
|
|
Ten spekulant Jarkovský je dobré hovado :-O
Mimochodem, mám dojem, že u nás toto řeší nový občanský zákoník, který znemožňuje, aby pozemek pod stavbou patřil někomu jinému, než to, co na něm stojí, ne?
|
|
|
To je u novostaveb nebo i starších budov?
|
|
A jak dlouho si představujete, že by trval přechod, na zrovna tento aspekt AnCapu, dejme tomu ze současného systému?
Ať uvažuji jak uvažuji, vychází mi totiž, že něco takového musí nutně být pro správnou funkci v myslích lidí zažité a každý se s tím musí naučit žít a počítat.
V tomhle ohledu si totiž právě myslím, že aby takový systém fungoval vyžaduje aby se účastníci, řekněme tedy občané, důkladně sžili. Což může být kámen úrazu, lidé si totiž neradi zvykají na nové.
|
|
|
A jak dlouho si představujete, že by trval přechod, na zrovna tento aspekt AnCapu, dejme tomu ze současného systému?
To se mě ptáte moc, to vážně nevím; ale počítal bych to spíše v generacích než v letech.
Ať uvažuji jak uvažuji, vychází mi totiž, že něco takového musí nutně být pro správnou funkci v myslích lidí zažité a každý se s tím musí naučit žít a počítat.
V tomhle ohledu si totiž právě myslím, že aby takový systém fungoval vyžaduje aby se účastníci, řekněme tedy občané, důkladně sžili. Což může být kámen úrazu, lidé si totiž neradi zvykají na nové.
V tom máte -bohužel- naprostou pravdu.
|
|
|
Už jen proto, že změna nese rizika a náklady.
|
|
|
Pochopitelně; navíc náklady ani rizika nejsou známa, přičemž mám pocit, že jsou přeceňována.
|
|
Jak to fungovalo na onom opěvovaném Divokém Západě? Čí byly pozemky např. pod cestami, náměstími, hřbitovy a podobně?
|
|
|
Predpokladm že v AnCape by bol asi každý pochovaný na svojom vlastnom pozemku.
Podla mna by mohli vznikať problémy ak by sa majetelia súkromnych ciest rozhodli že už viac nechcú v meste prevádzkovať súkromnú cestu a rozhodli by sa vzhladom k tomu že vlastnia v meste pozemok pod cestou na určitom useku cesty, ktorá prechádza mestom dajme tomu lukratívnou štvrtou postaviť si dom(alebo inu budovu). Nemohlo by vznikať potom riziko zhoršenia dopravnej situacie porovnatelné ked cykloaktivisti ultmuju automobilovú dopravu ?
|
|
|
Mohlo, samozřejmě.
Ještě štěstí, že máme stát, a tudíž se nic podobného dít nemůže, a k nesmyslnému uzavření používané cesty nikde a nikdy nedošlo. To jsem si upřímně oddechl.
|
|
|
Neviem si predstaviť ako by sa dalo bez planovania vystavby zbraniť situaciam typu postaví sa niekde v mesteobchodné centrum/tovaren/štadión a potom sa zistí že prístupové cesty nezvládajú zǘyšenú premávku generovanú novo postaveným obchodným centrom/tovarnou/štadiónom a bude treba burať iné domy aby sa mohli postaviť prídavné cesty aby nevznikali na cestách dopravné zápchy.
Nie som nejaký velký fanúšik štátu, ale niektoré veci si myslím že je nevyhnutné dopredu naplánovať (+ rezerva).
|
|
|
Ono se nepostavi tak nejak samo, ale bude to nejspis stavet nekdo, kdo chce, aby mu tam jezdili zakaznici a patrne ma i trochu predstavu, kolik jich bude - takze taky podle toho bude vybirat misto (dobra dostupnost, misto na parkoviste, ....)
A pokud si nekdo postavi obchodni centrum na ostrove, kam vede jen jeden uzky provazovy chodnicek a zkrachuje, protoze se mu tam nepohrnou lidi (kudy taky, ze), tak dobre mu tak. Takova Hospoda na Mytince, rekl bych.
Bourat jine domy - to by se asi majitelum tech domu nelibilo, takze stavitel by je musel draze vykoupit, a pak teprve bourat - coz si rozumny stavitel poresi driv, nez polozi zaklady obchodniho centra/../.. a nerozumny doplati na to, ze mu tam lidi nebudou jezdit, kdyz o par kilaku vedle je to same, kam se dostanou bez zacpy.
|
|
|
Ono právě v tom současném dementním státním systému reálně hrozí, že někdo něco postaví, a pak začne řvát: "Hej, já mám tady jednou zezákonaprávo na nějaký přístup, tak se mi o něj koukejte postarat!"
V anarchii by si to naopak důkladně naplánoval (včetně reservy), protože by dobře věděl, že když tak neučiní, bude mít smolíka.
|
|
|
O tom, že niektoré veci si myslím že je nevyhnutné dopredu naplánovať (+ rezerva) nie je sporu.
Jak to ale souvisí se státem?!? :-O
|
|
|
Urzo, tak jak to bylo na Divokém Západě? Komu patřily ty pozemky, na kterých stály obecně prospěšné stavby? Komu patřil dům, ve kterém volený šerif chránil právo, skladoval osobní zbraně odebrané při vstupu do města ("guns free zone") a věznil provinilce? Dělal to všechno ve svém domě anebo v domě, který patřil obci?
|
|
|
Když na něco neodpovídám a není to totálně zjevný blábol, pak jsou jen dvě možnosti:
1/ Neodpovídám proto, že se nechci bavit s Ygorkem.
2/ Neodpovídám proto, že neznám odpověď.
Váš příspěvek spadá do druhé kategorie. O Divokém Západě toho zas až tak moc nevím, ale myslím, že OC a JJ ano, ptejte se kdyžtak jich. O tomto vím jen tolik, že na plat šerifa se lidé normálně dobrovolně skládali; jak to však bylo s právy k šerifskému domku, to nevím. Předpokládám, že ho asi postavili z dobrovolných příspěvků, přičemž v něm přebýval vždy aktuální šerif, jak to ale bylo oficiálně s vlastnictvím toho domku a zda to vůbec někdo řešil, to fakt nevím.
|
|
|
[výjimka]
Pokud se někdo nechce bavit s Ygorkem a v prvním komentáři pod svým vlastním článkem napíše:
"...Jarda, Manda, Tonda,...., Ygorek.
Go figure!",
je poněkud, řekněme, zvláštní.
[/výjimka]
|
|
tak nejak mi pripada, ze myslenek ubyva, ale autor chce stale publikovat. Z tohodle dilka jsem v mirnem soku. Dozvedel jsem se naledujici:
1) bylo by fajn, kdyby veskera puda byla v soukromych rukou, pac stat je z podstaty spatny hospodar. Lze doufat, ze by takto zdroje byly vyuzity k lepsimu uzitku vsech lidi. Nutnou vsak dale doufat, ze by to oproti soucasne zvyklosti nebyla pruda, tj chceme se aspon trosku mit moznost pohybovat kolem svych baraku.
2) kdyz uz to bude spukrome, tak necht si kazdy na svem pozemku dela svoje pravidla, pac to normalne nad svym majetkem chceme mit moznost delat. Mohlo by se napr vic mluvit svobodne, delat vecirky bez omezeni a to musi vsichni ocenit.
To sdeleni c. 2 beru jako snahu vytriskat z tematu co nejvic a nemyslim ani, ze to autor myslel vazne. Urzo, Vy mate problem na ulici neco svobodne rict a citil byste se lip, kdyz by ten metr ctverecni pod Vama byl Vas?! :-)
Jako technika me vzdycky nejvic zajima realizace myslenky, tj jak ze soucasneho stavu prejit do full soukromeho. Takze napriklad monstrozni aukce verejnych pozemku. Zajimave pozemky (parky v centrech mest) by asi sly dobre. Na zbytek bych doporucoval aukci holandskou, at se vyproda skutecne vse. Nemelo by totiz smysl prodat jenom neco. Nebo vymyslet nejake pokracovani kuponove privatizace. Za par mesicu by bylo vyprodano a nastala by nejspis ta pohoda a svoboda. Vsude by kvetly sluzby, byznys a verejne trachtace.
Fakt staci tak malo? :)
Ja jsem naopak klidnejsi, kdyz kolem me existuji mista, ktera nejsou soukromym pozemkem. Formalne je sice vlastni stat/obec, ale min buzerace ocekavam od statu nez od soukromnika.
Kazdopadne by se mi libilo, kdyby autor dodal byznys plan mestskeho parku jako case study. Sedela by tam babka a vybirala bura za vlez? :) Jako na zachodku na benzince?
|
|
|
K bodu číslo 2 : Ano, mam zcela vazny problém jit po ulici a něco svobodne rici, neboť hrozi znacne riziko, ze pak pujdu do vezeni.
V podstate v soucasne době je "svoboda slova" tak zhruba na urovni obdobi před rokem 89. Pouze "zakazana temata" jsou jina, no princip je ZCELA stejny.
Pokud to nevidíš, potom jsi slepy, mozna tedy spise zaslepeny.
(Muzeme zacit od toho uplne nejjednoduššího - zkus jit po ulici a vyrvavat Heil Hitler, to by mohlo stacit k pochopeni problemu. )
|
|
|
Tak svoboda projevu je v demokratických státech zajištěna zcela spolehlivě, o tom není sporu.
Daleko horší to je se svobodou po projevu.
|
|
|
To je ale fousaty vtip :-))
Samozrejme pravdivy :-))
|
|
|
no bozicku, to je skvely priklad :-)
asi budu zaslepeny, jinak si to vysvetlit nedokazu
|
|
|
Buď jste v té době reálně nežil nebo jen hloupě tlacháte.
Svoboda slova tu dnes je, na rozdíl od dob bolševika.
Důkazem budiž třeba i tento web.
Diskutabilní jest samozřejmě to, jestli má tato svoboda reálně nějakou váhu ... Erár si nás tu nechá víceméně neškodně plkat avšak šrouby si dále podle svého gusta klidně utahuje aniž ovce zvednou hlavu od pastvy....
|
|
|
min buzerace ocekavam od statu nez od soukromnika
Zajímavé. Má osobní zkušenost z bezmála padesáti let a z několika různých států je přesně opačná. Mé studium historie a zkušeností jiných je s mou vlastní zkušeností zcela konsistentní.
Ze které paralelní reality píšete?
|
|
|
pisu ze svoji pohovky ve svem obyvaku :-)
Vezmeme si napriklad namesti v moji obci. Celkem bez potizi jim obcas prochazim. Jedine nebezpeci tam muze plynout ze spatneho parkovani, ktere by mohlo zabranit v prujezdu jinym autum. Premyslím, k cemu by ho tak nekdo chtel koupit. K cemu muze byt nekomu namesti v takove prdeli, jako je ta nase?! :-) Predstavuju si sve spoluobcany, jak si vychutnavaji nove nabytou svobodu slova a u kasny resi palciva temata nasi doby :-)
sorry, ze to ironizuju - proste mi to prijde jako uhozene tema
|
|
|
zkuste ve vhodnou dobu třeba Ostravu, ani nemusíte nic svobodně říkat, stačí tam svobodně být a policie už vám to vysvětlí. :-))
nedávno bylo totéž v Budějovicích.
a proč by nestačilo málo. Majitelé přilehlých pozemků a domů budou těžko vstupu bránit. Majitel domu by si nejspíš bez problémů koupil chodník před svým domem. Sdružení majitelů domů by si nejspíš koupilo silnici. A v nejhorším si sdružení obec může koupit náměstí, ale možná na tom náměstí bydlí někdo, kdo by ho chtěl a byl by hrdý, že je jeho a pro lepší chlubení, by tam nechal všechny volně procházet. Náměstí Moussy I. je celkem výzva. O kus dál klidně může být klidně Hafanova náves. Bránil by Hafan vstupu? Buzeroval by procházející?
|
|
|
fajn, tak si z nudy a prebytku uspor nakoupime namesti a navsi. V cem se ten svet ale zlepsi?
Ta uzkostna obava ze zleho statu uz hranici s nejakou psychiatrickou diagnozou, kdyz si nekdo mysli, ze koupi verejneho prostranstvi si na nem zabezpeci beztrestnou svobodu slova. Ano, je nepravdepodobne, ze me doma zabasnou za to, ze s dalsimi potrebnymi v obyvaku vedeme reci o nenavisti k ruznym mensinam a podobne. Je to vsak pouze proto, ze ty konspiranty tam nikdo neslysi. To ovsem neni garance svobody slova plynouci ze soukromeho vlastnictvi. To nelze zkopirovat na soukrome vlastnictvi ulice nebo namesti. Tam uz ty reci nekdo slyset muze a muze se to dotykat jeho svobod.
Kazdopadne bych rad slysel priklady nesvobody slova (jsem totiz zaslepeny) :-)
|
|
|
Jeden priklad uz jsem ti daval...muzes zkusit další - zkus si takhle na namesti zakricet "cikani do plynu"
Uvidíme, co se stane...
|
|
|
Tak jsem vyšel před budovu a na náměstí zakřičel:"Cikáni, do plynu!"
A skutečně, něco se stalo.
Polovina z obou kolemjdoucích se ohlédla.
Ostatně, téma bylo již vyčerpávajícím způsobem zpracováno v jednom známém francouzském filmu, ovšem slova byla trochu jiná:"Ať pochcípaj svině!"
|
|
|
diagnoza to možná je, protože už jsem jednou viděla, kam až to může zajít a nechtěla bych to vidět znovu.
nevím, proč se ptáte zrovna na nesvobodu slova v době, kdy je možné vás hnát k soudu, protože nosíte nevhodné triko od podezřelé firmy. O tom, že máte ve sklepě nějaké nevhodné předměty a podobně, dřívějším slovníkem "závadové věci", ani nemluvím. Zrovna nedávno tu byl odkaz na nějaké skoro ještě děti, které vyfasovaly půl roku podmínky jen kvůli vlastnictví jakýchsi vlajek a rádobynebezpečných symbolů.
ale pokud máte měrku nastavenou tak, že je všechno fajn, protože zatím svobodně sedíte ve svém obýváku, pak je to samozřejmě jiná. Až se v tom obýváku začnete bát, bude pozdě. Ale možná je to jen diagnoza, protože nemůžu za to, že pamatuji "pendrekový zákon". :-(
primárně nejde o to komu zrovna patří náměstí, spíše jde obecně o to, co stát všechno může. Jak si může vylepšovat nebo překrucovat zákony a jak vás za vaše peníze může buzerovat. Soukromník vás možná bude prudit, ale určitě ne za vaše prachy.
|
|
|
pardon, ja pouze zpochybnuju argument, ze na soukromem verejne dostupnem pozemku ta svoboda automaticky poplyne z faktu vlastnictvi toho pozemku
Skutecne nemam v teto ere CR problemy se svobodnym projevem. Nemam potrebu na ulici hajlovat, volat "cigani do plynu" a sbirat nejake symboly. Ani nemam prehled o tom, co je vlastne vsecko zakazane :-) Socialismus si pamatuju a to byla skutecne jina liga.
Pripadnou nespokojenost se stavem spolecnosti nevyresimem nakupem namesti a ulic :-)
|
|
|
Jo takhle to je...ty zrovna nedelas to, co se nesmí, takze ignoruješ, ze se něco nesmí...
To mi dost pripomina tezi, ze slusnemu cloveku, co nic neudelal, nemusi prece vadit, když ho bude někdo odposlouchávat...
|
|
|
minimálně ten soukromý pozemek nebude draze udržován za vaše peníze, pokud nebudete chtít. A nebude k jeho údržbě a provozu třeba tolika úřadů a úředníků, které musíme dnes platit.
|
|
|
A co s těmi bývalými ouřady budeme pak dělat?
Hovna po psech stejně zametat nebudou, šlapat v bubnu a vyrábět elektřinu taky ne ... Tahle rovnice prostě nemá řešení ..
|
|
|
A proc to resite? Hlad kazdeho donuti makat. To je snad jeho problem, jak se uzivi, nebo jim chcte i utirat prdel? Je fura prace, do ktere se nikomu nechce. Mrknete na pracaky.
Cas by to pak zreguloval, protoze kazdy ma jine schopnosti a jinou chut se vzdelavat. Podle toho se take ve spolecnosti zacleni.
Dnes je to tak, ze i nejvetsi debil se na urade chyti, pokud tam ma znameho. Tim padem procentualni pocet debilu vuci inteligentum na uradech dramaticky roste, limitne ke 100 %.
Ze cikan nechce makat, je jeho problem. Ze urednik neumi makat, to je taky jeho problem. Oba se ten problem nauci resit velmi rychle, az jim zakruci v brise, to jsem klidnej.
|
|
|
Vaši víru, že začnou pracovat, tu bych fakt chtěl mít. Protože já osobně věřím tomu, že udělají x-set hlavé hladové stádo s tím, že TAM mají a TAM si VEZMOU, aby neměli hlad.
Ale co to plácám, vlastně ankap věřící se ubrání sólo i proti Chuckovi ^^ rejp :P
|
|
|
Rekneme, ze nebu podcenovat jejich stadotvornost. Jsou zvykli cist nastenky a poslouchat sefa. Na druhou stranu nejsou zvykli, ze se jim nekdo stavi na odpor (az na vylozene profesionaly jako treba na FU a podobne), takze by asi dopadli jako ta parta domobrany v Rambo 1, kteri se rozhodli, ze po nem zacnou nejprve strilet.
Ja jsem opravdu presvedcen, ze pokud bu nebyla cesta, jak se zakousnout do statniho cecku, museli by se zacit starat o svuj pupek sami. A je fuk, jestli hazet nekde lopatou a porvat se o ni s Ukrajincem, nebo doma zasit chovat pstrosy.
Rabovani neni z dlouhodobeho hlediska udrzitelna metoda.
|
|
|
možná byste byl překvapen, jak jsou lidé přizpůsobiví. Stejně jako si x-set hlavé hladové stádo zvyklo natahovat ruku, zvykne si živit se jinak. Bude stačit prvních pár neúspěšných či mrtvých, kteří si půjdou někam něco vzít a ostatní se přizpůsobí ani nebudou vědět jak. Ostatně je to vidět v historii, v průběhu několika tisíc let se lidé vždy a úspěšně přizpůsobovali podmínkám.
|
|
|
Pořád dokola se vrací ta stará otázka "Co budou ti zbyteční státní zaměstnanci dělat?"
Odpověď zní "Budou dělat užitečnou práci, tak jako každý normální pracující člověk."
Jasně to vysvětlil už pan Bastiat asi před 160ti lety a platí to stále, račte si přečíst "Co je vidět" http://www.bastiat.kvalitne.cz/Co_je_a_neni_videt_98.htm kapitolu druhou, nazvanou "Demobilizace".
|
|
|
Omluvte moji laickou představu, ale mám za to že to není tak zcela pravda. Na zajištění základních potřeb je dnes třeba zlomek lidí co dřív, a to jak absolutně tak relativně. Řečeno obrazně, dokud makala půlka obyvatel na poli a další čtvrtina zpracovávala věci z pole nebo vyráběla věci pro tu práci na poli, bylo to snazší. I tak si myslím že se dnes máme s jídlem sakra líp.
Jenže prodlužuje se věk odchodu do důchodu což znamená víc lidí na trhu práce, počet obyvatel roste (u nás řekněme stagnuje, ale ten věk odchodu do důchodu s tím hýbe, byť na druhé straně se "prodlužuje" doba vzdělání), k tomu automatizace, zvyšování efektivity. No a zcela naivně si dovolím přidat, že žiju s pocitem že dřív pracovalo podstatně menší množství žen.
Samozřejmě jsou tu odvětví kde je potřeba čím dál víc lidí, elektronika před sto lety neexistovala, doktoři sice byli ale rozhodně nebyly stovky specializací, přesto si myslím že to hledání práce bude do budoucna horší a horší. Možná proto občas přijdou ty debilní snahy o "zkracování pracovní doby". A to nejen proto, protože budeme čím dál "starší, nepružnější a nedynamičtější".
|
|
|
Jasně, a na poli fyziky už bylo vše objeveno, stačí vyjasnit posledních pár drobností.
|
|
|
To jistě není. Čili vaše řešení do budoucna je že ty prodavače/-ky z supermarketu přesunete do výzkumu, protože jsou nahrazované automatickou pokladnou? To mi připadá jako skutečně převratná myšlenka.
|
|
|
Kupříkladu se mohou odebrat na přilehlé parkoviště a uklízet nákupní vozíky. Čímž se mj. ušetří spousta totálně idiotských a nekonečně otravných "zámků" na desetikačku.
|
|
|
Ne, to bylo tvrzení ze stejně dementní sorty.
|
|
|
Aha, čili šlo v zásadě jen o to inzultovat diskutujícího, nikoli odpovědět jakkoli smysluplně na to, jaký má tento problém řešení (nebo proč to vlastně není problém).
|
|
|
Uvědomujete si, že současně i odpovídáte na otázku "Jsou ti zbyteční státní úředníci opravdu zbyteční?"?
Předpokládáte totiž, že když nebudou placeni podílem z lupu, tak je nebude ochoten dobrovolně platit nikdo, což znamená, že po činnosti, kterou doposud vykonávají není dobrovolná poptávka. :-)
Ty prostředky, ze kterých jsou úředníci placeni dnes, se nezjeví jen tak z ničeho nic, ze vzduchu v pokladně ministerstva. Jsou to prostředky, které byly sebrány pomocí daní nám, producentům.
Tudíž, když nebudou daně a státní úředníci, tytéž prostředky tady budou v kapsách nás producentů a budeme to my, kdo (třeba přímo, třeba zprostředkovaně) bude tyto bývalé úředníky zaměstnávat. Jen s tím "drobným a nevýznamným" rozdílem, že pak za své prostředky dostaneme protihodnotu, o kterou opravdu stojíme.
|
|
|
Tvrzení že je většina z nich zbytečná nijak nerozporuji, stejně tak nerozporuji způsob jakým jsou placeni.
On to nebyl ani tak příspěvek na téma "kdyby byl ten ankap", spíš k reálnějšímu snižování stavu úředníků. Ten článek uvedený výše předpokládá, že propuštění armády -> není nutné platit armádu -> není nutné vybrat na to prostředky. Ta vazba mezi tím co je třeba platit a co se vybírá je ovšem dávno tak nejasná a nezřetelná, že mi připadá krajně nepravděpodobné že by snížení stavu úředníků mělo jakýkoli dopad na to, kolik peněz vybere stát. Ve výsledku pak patrně neplatí ani navazující logika (že ty peníze zůstanou lidem a proto jimi budou moct platit ty exvojáky které zaměstnají).
|
|
|
Kristova noho, s ankap věřícími nemůžete takto diskutovat, ten nejvíc do očí bijící příklad nesvobody slova vám stejně nedali...
Zákonem je zakázané popírat holokaust. Svobodně jej můžete pouze akceptovat, pokud jej chcete popírat, dopouštíte se čert ví čeho(na to jsou tu jiní).
Což už svoboda slova nebo projevu není, že jo. Každý by měl mít právo ze sebe beztrestně udělat kreténa tím, že své názory svobodně sdělí světu.
Například ono rasové napadání není zakázané jako takové, jest zakázané jneom jako podněcování k nenávisti, což je to samé, jako když někdo vykřikuje, že je třeba zabít sousedovic Anču. Akurvát okolo toho rasového víc tančí média.
|
|
|
Holokaust jako strategie nebyl. Vznikl jako vedlejsi efekt pri potrebe likvidovat velke mnozstvi lidi zemrelych at uz umyslne, nebo na tyfus (a tech bylo nejvice). Pak bylo spalovani efektivnejsi, nez neustale bagrovani hromadnych hrobu. Mrtvol proste bylo moc. Ale i blbec si spocita, ze kulka je levnejsi (i kdyby byla ze zabavenych nepratelskych zbrani), nez pomerne slozite generovani Cyklonu B jeho ohrevem, nasledna manipulace s nim, vetrani prostor po plynovani, rizika netesnosti a podobne. Cyklon B byl pouzivan na odvsiveni a odbleseni, protoze blechy se opravdu strili jen hodne blbe.
Je na to nekolik studii a nekolik soudnich rozhodnuti ve prospech toho, ze plyn na zabijeni lidi pouzivan v koncentracich nebyl. Tim se nepopira holokaust jako metoda odstraneni mrtvol, samozrejme. Spaleni skutecne probihalo.
A ze je nezakonne o tomto hovorit je zrejme, jinak by ani nedoslo k zalobam v tomto smyslu, ani k naslednym osvobozujicim rozsudkum. Proste rikat "cisarpan je vul" se v urcitem miste a case nehodi.
|
|
|
kulka je sice možná levnější*, ale zabere to čas, pominu-li, že munice je potřeba na frontě. Nahnat je někam do díry a tam ve velkym zplynovat je rozhodně rychlejjší. Na frontě se občas zajatci stříleli kulometem a většinou to nebylo moc efektivní, leckdo to přežil a spotřeba střeliva byla velká. Popravčí četa dtto, tam bylo obvykle ještě pořeba ranou z pistole dorazit špatně střelené .
*dost o tom pochybuju, Cyklon B už tu byl, byl to herbicid či co a jakmile je rozjetá výroba, tak náklady jsou malý. A poměr cena/počet zplynovanej je imho výhodnější než poprava palnou zbraní.
|
|
|
Dle jakéhosi dokumentu se navíc i těm nejrazitějším zvířatům dělalo trochu nedobře, když museli do rána do večera střílet zezadu do neozbrojenejch lidí. A taky kopat a zahrnovat ty hroby. Proto se vymyslelo tonhlencto všechno, pěkně je to oddělilo od těch lidí, jen otvírali dveře, mačkali tlačítka atd.
|
|
|
Jo. A proto taky k uklízení a spalování mrtvol používali sonderkomanda složený z jinech vězňů, který nakonec taky popravili. Esesmani je akorát nahnali do komory a pustili plyn. A stejně to spoustě z nich nedělalo kór moc dobře. Ostatně, snad nikde nebyla taková sbírka chamradě jako u stráží koncentráků. Možná ještě u Dirlewangera a Kaminského.
|
|
|
Insekticid, ne herbicid. Herbicid hubí rostliny, insekticid hubí hmyz.
|
|
|
a fungicid plísně a pesticid škůdce. to já vim, ale napamatuju se, k čemu byl Cyklon B přesně určenej a nechtělo se mi to hledat.
|
|
|
|
Rozhodnutí kterých soudů? Třeba íránských?
|
|
|
No rozhodne by mohl.
Jaky bude rozdil mezi sdruzenim vlastniku domu, kteri vlastni pozemek a obci, ktera vlastni pozemek?
|
|
|
sdružení vlastníků domů je dobrovolné a jeho pravomoc nesahá dál než k vlastnictví těch domů, případně k vlastnictví ulic/náměstí a rozhodně nebudete nucen jim platit proti své vůli za nevyžádané služby.
obec je co? Pár šašků, kteří si plácnou mezi sebou na to, kdo z nich tomu bude velet? Bez vlastnických práv jen s jakýmsi pseudomandátem, bez zodpovědnosti, s přístupem po nás potopa? S nevysychajícím zdrojem příjmů v podobě rozdělení daní? To se nedá srovnávat.
|
|
Ma to myslenku, ale podle mne nektere veci by nefungovaly. Myslim si, ze statni by melo byt to, o co komercne neni zajem, nebo o co je komercne prevelky zajem. Napriklad okolo nasi vesnice jsou krome lesu i pole. Soukroma pole. Takze se na nich povetsinou pestuje repka. Ta kdyz kvete, tak je zlute vsechno. Od baraku, pres auta, pomalu i lidi. Soukromnik by byl blbej, kdyby repku nepestoval, kdyz za ni ma penize. Pestoval by treba i vzduch, kdyby sel prodat. Ja osobne bych repku naopak nechal jen pro stat, aby nebyla komercni plodinou a zemedelcum spise dotoval plodiny, ktere lidi zerou a at nemuseji zrat jablka z Italie, nebo kurata z Brazilie. Jednak pro cenu, a take pro kvalitu a obsah sracek. Statni by mely byt instituce, ktere neprodukuji primy zisk, ale jsou zapotrebi. Neni jich moc, ale par jich je. A pak by statni mely zustat veci, o ktere je enormni zajem. Jako treba ceske zlate doly v Kasperkach a podobne. Kdyby se to zprivatizovalo, tak to desetkrat zmeni majitele, pak se bude tezit bez ohledu na vsechno (rtut je prece fajn) a az se to podela, tak s. r. o. zkrachuje a je vymalovano. Kdezto u statniho majetku by mela byt dostatecna kontrola, aby toto nenastalo. Cili predpokladem je transparentnost statni prace.
Urcite by nektere veci sly zprivatizovat, ale neverim tomu, ze je mozne to pojmout na 100 %. Nektere veci proste soukromnik delat nebude, pokud budou ztratove (vlak do Horni Dolni apod.), zatimco stat to delat musi. Od toho prece je.
Tim chci naznacit, ze uprava ve prospech ancapu by mela take upravit statni pomery, rozhodne nechvaluju to, jak to "funguje" ted.
|
|
|
Protoze stat dotuje repku (a prosazuje jeji pouzivani), tak by ji mel jeste navic pestovat, aby ji nebylo moc?
Pokud by se do toho stat nesral, tak by se brzo videlo, kolik te repky vlastne je potreba (zdaleka ne tolik, kolik se ji dnes pestuje) a komu by se ji kolik vyplacelo pestovat.
V Ancapu by zemedelcum nikdo nedotoval nic, cimz by se velmi rychle dosahlo toho, ze by se pestovalo predevsim to, co dobre roste a lidi to chteji. Nikoli to, na co urednik vypise nejvetsi dotace a obere lidi o nejvic penez.
|
|
|
Hm.... příklad s předotovanou řepkou asi není úplně nejlepší pro kritiku toho soukromníka. Ano, on pěstuje to, co se nejvíce vyplatí, přičemž řepka je to velmi pravděpodobně kvůli dotacím.
Co se týče toho, co říkáte o tom, že něco se podělá, zkrachuje, s.r.o. končí a pohoda, tak to pochopitelně funguje dnes. Protože dnešní právní řád to takto umožňuje. V ankapu ale každý nese zodpovědnost za své činy a svou firmu. Něco poděláte, platíte to; žádné s.r.o.....
Dále píšete, že by měl stát převzít věci, o které je převelký komerční zájem. Proč, prosímvás? Vždyť přesně v těch věcech lze předpokládat, že to budou komerční firmy dělat skvěle.
A ohledně toho, že by měl stát převzít věci, o které není komerční zájem, tak to přesně vysvětluji zde:
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28
|
|
|
Myslim, ze stat by repku nepestoval. Dotace si nekdo zaplatil prave proto, aby ji mohl pestovat a eventualne nasledne snizit dane na PHM. Neumim si predstavit, ze stat by loboval v Bruseli za repku, kterou by sam chtel pestovat. Vysrali by se na to, stejne jako na furu jinych veci.
Napriklad velky zajem je, jak jsem uvedl, o nase zlate doly. Pokud zustanou statni, je sance, ze nad tim bude jakas takas kontrola. Byt to soukrome, tak je to uz davno katastrofa. Naprosto skvele by nam tam rvali rtut, vsak oni tam nebydli.
Nebo treba uloziste jaderneho odpadu. V soukromem provedeni to bude patrit nejake akciovce treba z Mexika. Jak myslite, ze se budou bavit s mistnimi obyvateli o bezpecnosti manipulace, dopravy a pripadnych ekohavariich? Dle meho nazoru, u statu je jeste stale sance, ze se s nekym domluvite. Ne velka, ale je. Zahranicni firma se na Vase kydy vysere zvysoka.
|
|
|
Dovolil bych si k řepce malé upřesnění, rozhodně v tom není sama:
Dotace na pěstování energetických rostlin se řídí dle Nařízení vlády ze dne 21.11.2001 č. 86/01 Sb., kterým se stanoví podmínky pro poskytování finanční podpory za uvádění půdy do klidu a finanční kompenzační podpory za uvádění půdy do klidu a zásady pro prodej řepky olejné. V příloze č. 3 je uveden výčet plodin pěstovaných pro jiné účely, než je výroba potravin, krmiv a osiv, které lze pěstovat na půdě uváděné do klidu. Ze známých druhů se jedná o řepku, plodiny na zelené hnojení, dále o len setý (přadný, olejný) a konopí seté pro textilní využití.
Důležitou součástí přílohy č.3 jsou též byliny pro energetické využití, uvedené pod bodem 3, které jsou naší zemědělské veřejnosti dosud málo známé a proto považujeme za potřebné na ně zvláště upozornit. Jejich seznam je následující:
jednoleté:
a) laskavec Amaranthus L.
b) konopí seté Cannabis sativa L.
c) sléz přeslenitý Malva verticillata L.
dvouleté:
d) pupalka dvouletá Oenothera biennis L.
e) komonice bílá Melilotus alba L.
víceleté a vytrvalé:
f) mužák prorostlý Silphium perfoliatum L.
g) jestřabina východní Galega orientalis
h) topinambur Helianthus tuberosus L.
i) psineček bílý Agrostis gigantea L.
j) čičorka pestrá Coronilla varia L.
k) oman pravý Inula helenium L.
l) šťovík krmný Rumex tianshanicus x Rumex patientia
m) sveřep bezbranný Bromus inermis Leyss. (odrůda Tribun )
n) sveřep samužníkovitý Bromus carharticus Vahl. (odrůda Tacit )
o) lesknice (chrastice) rákosovitá Phalaris arundinacea L.
Výběr těchto rostlin byl stanoven podle dosud získaných zkušeností, které se mohou i nadále doplňovat. Největší význam mají rostliny víceleté a vytrvalé, které současně plní i půdoochranná opatření a u kterých je již v ČR zajištěno osivo. Takovým příkladem je především výnosný krmný šťovík, u něhož byly stanoveny navíc též velmi dobré vlastnosti pro vytápění - vysoká výhřevnost apod.
|
|
|
Mne osobne sere repka :-), jeji pyl je proste uplne vsude a sfetovana zver se vali po silnicich.
|
|
|
Vida, v tom se shodneme.
Ačkoli takový pěstitel chrastice by sral sousedy velice.
Jako správný ichtyl dodám, že to válení se koná v době před rozkvětem, po přežvýkání čerstvého lupení (tvrdí to myslivci, já uhynulé kusy nezkoumám)..
|
|
|
Myslim, ze stat by repku nepestoval. Dotace si nekdo zaplatil prave proto, aby ji mohl pestovat a eventualne nasledne snizit dane na PHM. Neumim si predstavit, ze stat by loboval v Bruseli za repku, kterou by sam chtel pestovat. Vysrali by se na to, stejne jako na furu jinych veci.
Tento shluk vět mi nedává takto dohromady ani nejmenší smysl. Nemyslím to nijak zle, jen ani trochu a ani omylem nechápu, co byste tím hypoteticky mohl chtít říci.
Co se týče uložišť odpadů a rvaní rtuti kamsi, uvědomte si, že soukromé vlastnictví neznamená, že si můžete se svými věcmi a na svých pozemcích dělat COKOLIV CHCETE BEZ OMEZENÍ. Můžete si s nimi dělat co chcete pouze v případě, že tím nepoškozujete ostatní.
Úplně stejně byste pak totiž mohl obhájit, když někoho zastřelím: byla to přece moje kulka, že?
|
|
|
1) Kdo udela omezeni, kdyz nebude stat?
2) K cemu omezeni, az dojde k havarii a rtut bude v rece?
|
|
|
1) Ti, kdo by byli "neomezením" postiženi;
2) K ničemu, samozřejmě; přesně stejně jako dnes.
|
|
|
Jenze za bod 1) treba dnes rvou ekofasiste, kteri kolikrat nemaji paru o faktech a zakazuji neco proste jen proto, ze maji v prirode fajn happening a citi se byt danou problematikou postizeni.
To bychom se pak nikam nedobrali.
|
|
|
Nebýt státu, jen málokterému z nich by to stálo za to, že?
Dokonce si troufám tvrdit, že -- až na celkem nepodstatné výjimky -- by se právě automaticky a efektivně oddělili ti, jimž skutečně a doopravdy záleží na výsledku a jsou ochotni do toho investovat (a s těmi přece je potřeba jednat!) od těch, kdo mají fajn happening (těch by moc nezůstalo).
|
|
|
Mladi, kteri nepracuji vice nez dost, se nekde vybourit musi, nehlede na system. Nekoho bavi se kurtovat ke stromu, nekoho bavi jezdit na kole.
|
|
|
V anarchokapitalismu by pravděpodobně pracovat museli, nikdo by je nevyživoval za to, že dělají bordel, jako dnes.
|
|
|
Nekteri si nakradou a to jim mnohdy staci, pokud nejedou ve fetu. Jiste, ti asi nebudou resit kurovce... Ale v mladi bez rodiny lze zit hodne levne ruznym zpusobem. Da se i makat prilezitostne a pak je dost casu na flakani.
|
|
|
Ti, kdo jedou ve fetu, na to potřebují velké prachy proto, že fet je nelegální.
Samotná výroba fetu je dost levná, takže kdyby nebyly drogy ilegální, lze je sehnat za zlomeček dnešních cen.
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze soucasny (udajne) nejstarsi muz se drzi na svete mimo jine zvykanim koky a je mu fajn, tak ja osobne v jakekoli droze vidim stejny problem. At je to chlast, ciga, marjana, koks, automaty,... podle mne je to temer stejne. Rozdily v tom dela jen spolecnost, ktera z neceho ma a z neceho ne, tim padem je v tom takovy bordel.
|
|
|
A jak to souvisí s tím, co jsem psal já, krom toho, že je to také o drogách?
|
|
|
Tim shlukem vet jsem chtel rict toto:
Stat sam o sobe (dle meho nazoru) nema zajem na pestovani repky. Ten maji tzv. "lobbiste", kteri prihraji tomu ci tamhletomu malou domu v podobe dotaci a vyhod na danich. K cemu by statu bylo, aby treba pestoval repku a sam si pak snizoval dan z PHM, pro ktere by repkku treba pouzil? Nejsem, pravda, ministr zemedelstvi, ale motivaci vidim spise v podnikateli, nez ve statu, co se teto komodity tyce.
|
|
|
Státu by to bylo k tomu, že pěstováním řepky se hýbe ekonomika. Dá to lidem práci, zvýší to HDP atd. (Pak se ale dostáváme k otázkám, jestli je k něčemu dobré takové uměle vytvořené pracovní místo, zaplacené ze státního rozpočtu atd.)
|
|
|
Erm, hlavní problém je v tom, že "stát" a "lobbisté" nejsou dvě různé věci, ale jedna jediná věc.
|
|
|
Ale nelobuji pro stat. Lobuji pro sebe.
|
|
|
Tedy pro stát, neboť jsou jeho součástí. Přesně stejně politici kradou každý pro sebe -- v součtu a celkově tedy pro stát.
|
|
|
Firmy napojene na statni cecek prece nejsou stat. To by tam v konecnem dusledku patrila ctvrtina firem v CR. Mozna to spatne chapu, ale "stat" jsou pro mne urednici, samozrejme i s jejich uplatky a mzdami za sedeni v akciovkach o kterych mozna ani sami nevedi.
|
|
|
|
|
Nase spolecnost za tech pres 20 let existence udelala asi tak pet statnich zakazek. Jsme/nejsme de facto statni firma?
Jiste, pokud se zalozi firma na ozvucovani Hradu a je to s. r. o., pak neni o cem debatovat.
|
|
|
Kdyz udela zahranicni firma ekopruser treba pri tezbe ropy, jakpak ji zaplati? Je fuk, jestli je to s. r. o. nebo a. s. nebo firma s rucenim neomezenym. Proste tu sanaci nedate treba dohromady nikdy a na firme si miliardy nevezmete, pokud tam nejsou. Pokud bude mozne, aby vrt vlastnil treba Pepa Vomacka, kterej ma grif, protoze uz vyvrtal v cely dedine studny, pak si nejsem jisty, jak se na Vomackovi zahojite. Vomacka si to hodi na jabloni a ostatni poserte se.
Pokud je to statni (a ne zrovna socialisticky system), pak je sance, ze na to bude dohlizet i par lidi okolo a mohou megapruseru zabranit. Nebo snad bude firma i na dohled? Zeby profitovala z kontroly? To by asi melo vice nez jasny efekt. Moc si to zkratka neumim predstavit.
|
|
|
Ach jo, opět je třeba rozlišovat mezi tím, co bude běžná praxe a mezi tím, co se stane jednou za čas.
Jednou za čas k nějaké katastrofě dojde, ale tomu nezamezíte; to dochází i teď a i jakýkoliv stát je na to krátký.
Takže pokud spekulujete o tom, zda SE TO MŮŽE HYPOTETICKY STÁT, pak odpověď je ANO, MŮŽE. Ale může se to stát i teď. Pokud mluvíte o tom, zda se proti tomu obecně nepůjde bránit a nic s tím dělat, pak nikoliv, to pravda není. Když bude někdo někoho poškozovat, poškozený se může bránit.
Co se týče státních kontrol, tak to je hezká pohádka, aby se lidem dobře spalo, ale jinak to také moc nefunguje. Vždyť se podívejte na jednu z největších katastrof tohoto rázu: Černobyl. Jak se k tomu postavil stát? Naprosto hrozně. Ještě to tajili.
|
|
|
Stát to v prvé řadě nařídil, bylo to cvičení pro válečný konflikt.
|
|
|
Akorátže bez právní úpravy a kontroly sáhne každá firma po co nejlevnějším řešení, které zpravidla přenáší co nejvíc nákladů na okolí, které o to samozřejmě nijak nestojí. Ona ani jinak jednat nemůže, bo tak jednají všechny a nebyla by s produkcí konkurenceschopná.
A argumentovat případem z komunistické země z dob za krále klacka ... ale notak ...
|
|
|
Jenže v prostředí bez státní kontroly si to to okolí nemusí nechat líbit. Pokud firmu neochrání stát a musí si svoji ochranu platit sama, nejspíš nakonec dojde k tomu, že se s okolím raději nějak dohodne.
Zrovna tohle je velmi dobře vidět na případu starého Západu - čím více státní přítomnosti, tím větší tendence řešit věci násilím.
|
|
|
Pokud se nemylim, tak na Zapade si treba stanovili serifa, ktereho vetsina respektovala. A byl to mestem placeny clovek, nebo ne?
Jak donutim lidi, aby respektovali dohodnuta pravidla? Konkurence mi posle partu vypalovacu a uplne jedno, jestli jsem byl eko nebo ne. Proste zakon silnejsiho a nazdar. Penize vyhraji vzdy.
|
|
|
To je pořád dokola, jak s tou mafií. Ano, když vezmeš dnešní svět tak jak je, nezměnený, pak by bylo skutečně nejlevnější udělat to tím nejlevnějším řešením, protože se nikdo nemůže bránit (stát ty prostředky občanům vzal, tak jim místo toho dal nějakou legislativou, kterou je jako brání).
Ale situace není taková, že by stát vytvářel nějakou obranu lidem proti zlým korporacím. Ten stát lidem nejprve vzal možnosti se efektivně bránit; místo nich jim dává jiné možnosti. Rozhodně t/o není tak, že je chrání, protože oni sami by si neporadili. Etatisté hrozně snadno zapomínají, že státní jedné skupiny před druhými je nutná zejména proto, že stát zejména těm lidem zakazuje se bránit sami. On tu roli prostě převzal!
S penězma to chápe každý, ale s tímhle už nikoliv. Nikdo soudný neřekne: hle, stát nám platí zdravotnictví, buďmě mu vděční; protože každému je jasné, že to platí z peněz, které nám nejprve vzal. S ochranou už to lidé mají tendence říkat: hle, stát nás chrání před mafií/zlou firmou/lupiči/whatever; zapomínají, že stát nás sice chrání, ale předtím nám vzal všechny možnosti, jak se bránit svépomocí. Dokonce i když máte nezvratné důkazy, nemůžete prostě jít a vyřešit to sám, protože když to uděláte bez soudu a policie, stát se automaticky otočí proti Vám jen za to, že jste si dovolili to řešit sám!
Ono pro ty firmy nebude úplně nejlvnější řešení udělat to blbě, aby náklady neslo okolí, protože když bude někdo vypouštět odpad/znečišťovat vodu/dělat někde radiokativní skládku/whatever, tak se může úplně krásně stát, že mu někdo tu fabriku prostě vyhodí do vzduchu, nebo si ho najde a zatřelí, přičemž to bude následně uznáno lidmi jako naprosto legitimní akce, obrana proti útoku. Dnes to tak nejde, protože i když mám jasný důkaz, že mi nějaká fabrika vypouští na zahradu toxický odpad, prostě nemůžu jít a hodit tam granát. Nemůžu jít za majitelem a zastřelit ho (samozřejmě poté, co všechno vyjednávání selže). Nemohu to udělat proto, že pak po mě stát půjde a odsoudí mě i v případě, že se ukáže, že jsem měl pravdu; i když bude nezpochybnitelně jasné, že jsem byl napaden a jen jsem se bránil, i když přitom nepoškodím nikoho než útočníka, stejně si půjdu sednout. Ne za to, co jsem udělal; za porušení státního monopolu na řešení té situace.
Jestli je rok 1986 doba krále klacka, tak to se pak těžko můžeme bavit o čemkoliv.
|
|
|
Další věc je, že nějak nechápu, proč by firmy měly pořád používat závadné technologie. Je snad v jejich zájmu, aby se jim byznys rozbil a neměli z něj nic (oproti tomu, kdy by jim vydělával, byť méně)? Nebo aby jim to zabíjelo zaměstnance?
|
|
|
Kdyz nemam penize, koupim stary stroj. Zamestnanec bude zaskolen a seznamen se stavem. Takze jako podnikatel jsem z obliga. Dle papiru je stroj ok. Dokud se neposere, varim $$$. Az se posere, beru kramle. Neni takovych prikladu dost? Podnikatel ne vzdy ma zajem rozjet rodinny podnik na tri generace.
|
|
|
No já teda koupím starý stroj abych si vydělal na lepší a pak vydělával ještě víc…
|
|
|
Ne. Novy stroj je tak drahy, ze na nej nevydelate. Budete to lizat nebo uverovat. A az to konecne zaplatite, mate zase jen stary stroj a protoze dnes uz kvalita neni takova, jako byvala drive, tak mate casto vetsi srot, nez by byl byval puvodne stary stroj bez leasingu.
Takze radeji sezenete stary stroj, ktery muze jet i dele, nez ty nove po konci zaruky. Az se podela, tak ho treba nikdo neopravi. Ale koupil jste ho levne, takze vydelate vic nez ten, kdo koupi novy, splaci jako idiot a na konci splaceni ma temer neprodejny stroj, protoze se treba zmenila technologie.
Fura lidi pujde do stareho stroje, to mi verte.
|
|
|
A co budete delat, az vezmete ty kramle? Jakkoli velka hotovost se drive ci pozdeji rozpusti...
|
|
|
"vzit kramle" = likvidace spolecnosti, nasledne zalozeni jine, klidne i s jinym predmetem cinnosti. Znam dost lidi, co maji samostatnou firmu na pronajem realit, samostatnou na vystavbu, samostatnou na autodopravu, atd.
Cili kdyz mi stary autopart vypusti olej a prijde flastr na sanaci parkoviste, firma krachne. Ja nic nemam, takze se na mne tezko nekdo zahoji. A pokud neni stat, nebudou vezeni, tak se nemam ceho bat.
|
|
|
Vy argumentujete uplne presne stejne, jako vsichni ti, kdo sice vidi A, ale uz nevidi z onoho A vyplyvajici B.
Dobre, kdyz neni stat, znicim si pozemek tim, ze na nem budu do pudy vypoustet olej. Fajn. Pak budu mit kontaminovany pozemek, ktery nebudu schopen prodat a kdyz, tak hluboko pod cenou, tedy okradu sam sebe... Nebo ho treba i prodam, kupujici zjisti, ze jsem ho podvedl a ze pozemek je kontaminovany a pujde si to se mnou vyrikat, napriklad s kverem v ruce... Proc si porad myslite, ze se zrusenim regulaci se nutne musi lidi zacit chovat jako blbci?
|
|
|
A proc bych vubec ten pozemek mel prodavat? Mel jsem autodopravu, ta je v haji, pozemek s garazemi at si vezme kdo chce klidne zadara. Neresim. Potrebuji stale prijmy, ne nejaky jednorazovy prodej. Je to skoda, ale s tim jsem pocital, kdyz jsem usetril na vozovem parku. Jsem blbec?
|
|
|
Nezlobte se na mne, ale podle toho popisu celkem jednoznacne jste. Kdyz potrebujete prijmy, tak samozrejme muzete prodat ci pronajmout ten pozemek. Pokud jej prodate, muzete rozjet novy byznys za penize prave z toho prodeje.
|
|
|
Jestlize delam tunel se sfusovanyma autama, tak uz davno mam jinou firmu treba na reklamu. A pocitam s tim, ze se to s temi auty podela. Ale nez se to podela, vydelam vic, nez je cena toho pozemku, i kdyby byl cistej.
Kokretne toto je priklad z meho okoli.
|
|
|
Ehm.... fakt, že když máte dvě firmy, z nichž jedna prasí a druhá je jakože čistá, tak zákazník té prasící se nemůže zhojit na té druhé, berete odkud? Nebo že když napřed pár let podnikáte a nasekáte dluhy, pak firmu zrušíte a založíte novou, tak že nikdo z těch věřitelů si nemůže přijít později vybrat své dluhy do té nové firmy, to jste vzal kde?
Ah.... že by z dnešního státního systému? Je to pořád na jedno brdo. Lidé vymýšlejí, jak by šlo v ankapu hrozně prasit za naprosto absurdního předpoklady, že možnosti útočníka jsou ničím neomezeny a možnosti oběti jsou omezeny současnými zákony. Já nevím.... je takové uvažování normální?
|
|
|
Normální není, zato však je naprosto běžné :)
|
|
|
Jiste. Kdo chce, kazde pravidlo obejde. Staci, aby nova firma byla na svagra Frantiska Voprcalka, zatimco ja se jmenuju Lojza Vojebal. A nezahoji se nikdo a to ani v ancapu.
|
|
|
Ha, porad to nechapete... :-)
Prave temhle pruhlednym figlum ancap zabranit dokaze lepe nez co jineho, protoze to, ze jste napsal firmu na svagra, mne ale ani trochu zajimat nebude, az si s vami prijdu srovnat ucty.
|
|
|
Vy si je ale pujdete srovnat se svagrem. A co kdyz se pletete? Kde se kaci les, tam....? Svagr skonci s kulkou v hlave jen proto, ze nekdo Vam rekl, ze ta jeho firma asi bude z mych penez. Nemyslim, ze tohle ancap nejak lepe vyresi. Spise bude vice lidi pro lync, pricemz jak funguje davova inteligence, vime vsichni. Krome toho - treba nemam rad svagra, takze prachy ve skutecnosti preleju na Aljosu na vychod a svagra priznam, az lidi prijdou. Zabiju tim dve mouchy jednou ranou.
V pripade rozsahle cinnosti se v tom vubec nemusite vyznat. Firma se proda nekomu z Ukrajiny, nasledne na Kajmany a ve finale skonci v rukou nejake akciovky v Keni.
Jen blbec by to napsal na zenu, ze ano.
|
|
|
Porad nerozumite a porad uvazujete v intencich nejakych pravidel a zakonu.
Ta vec ma dve roviny. Jedna rovina je rovina me moralky. Vy mi dluzite prachy, ja mam zajem vas zmacknout a zaroven nemam zajem poskodit nikoho tretiho, protoze to mne jednak trapilo me svedomi a krome toho by si to se mnou mohli chtit srovnat zase oni. Takze ja si dam dostatek prace na to, abych si overil, ze vy nad tou firmou mate kontrolu, nez se zacnu vozit po te firme.
Druha rovina je rovina zakryti skutecneho stavu stavem formalne pravnim, coz je prave to, co popisujete. Ano, muzete si s tim dat praci a rozkryt to bude obtiznejsi, ale to nemeni nic na podstate a sice ze Vy mi dluzite prachy. Takze jednou prijdu, reknu vam "Sysopku, racej mi dluzit tolik a tolik, maj cas do pristiho patku, aby to srovnali." a pokud budete konstruktivni, tak si se mnou treba dohodnete splatkovy kalendar. Pokud rozumny nebudete a nezaplatite, prijdu podruhe, prostrelim vam koleno, vypichnu oko, pustim do vas 380 V, zdemoluju vam bar, vycerpam do prostor vasi firmy plny hovnocuc nebo neco podobne neprijemneho, protoze halt vam to premysli pomalu a potrebujete trochu postrcit. No a pokud vam to nestacilo, tak pri treti navsteve uz bude opravdu zle a bud budete rozebran na nahradni dily nebo prodan do dluzniho otroctvi, aby se moje pohledavka alespon castecne zaplatila.
Dobre, ted namitnete, ze se budete branit, ze se opevnite, ze mi neumoznite priste prijit. Ok, mohu si rici, ze naklady na vymahani me pohledavky by byly prilis velke a necham to plavat, mohu to odlozit a udelat to, az to nebudete cekat nebo se mohu rozhodnout vyzvu prikmout a do mista, kde jste se opevnil, shodit treba dvousetpadesatikilovou leteckou pumu. Skody velke, vy prodelate, ja prodelam, vy mozna zahynete, risiko zbytecne, naklad ztracene prilezitosti obrovsky. Taky muzete zkusit zdrhnout. Zase, vas naklad ztracene prilezitosti je velky a neverte tomu, ze se lze 100% spolehlive schovat. Platit si ochranku po cely zbytek zivota je velmi, velmi drahe. Zahodit vsechno, co mate a zit nekde v nejakem slumu na druhem konci je take prilis velka ztrata a urcite o to nestojite. Nene, lepsi je se vzdycky s kazdym dohodnout a nesnazit se nikoho ojebat, protoze to se muze moc seredne vymstit.
|
|
|
Ano, toto je pravda. Na zacatku vlakna ovsem byla moje pripominka, ze v pripade, ze nejaka vec bude bez kontroly, muze na ni nejaky vykuk chtit vydelat bez ohledu na blizici se pruser, o kterem bude vedet, ze zakonite prijde. Samozrejme, muze to byt i debil, ktery si to proste nepripusti. Takovych muze byt i vetsina.
Je sice pekne, ze asi dosahnu jakes takes vymahatelnosti pripadnych pohledavek, ovsem pokud pujde o megapruser (viz treba havarie ropneho vrtu), pak se nektere veci proste narovnat nedaji, ani kdyby chtely obe strany sebevic.
Moje prvotni obava tedy plyne z toho, ze tento system na prilis velke vykyvy nemusi reagovat adekvatne tak, aby je zreguloval. Pokud neni zadny autorizovany regulovcik, tak si to o to primo rika. A tezko muze byt firma dohledovym organem. Neumim si predstavit jeji neuplatnost.
Statni organ by v tomto smeru mel fungovat mnohem lepe. Neresim, ze dneska funguje nahovno. Ostatne snad jde o nalezeni lepsiho systemu nez je ten imperialisticko-fasisticky system, jaky tu mame dnes.
Podle mne je problem v tom, ze ancap (priznam se, necetl jsem vsechno, ale zaujalo mne to, takze to udelam) by skvele fungoval, pokud IQ naroda bude rekneme >100. Ale ono to tak neni. Je mi naprd, ze sousedovi muzu rozmlatit okna, protoze on mi skacel strom na moje auto. Jenze on je debil, vubec mu to nemysli, vylili ho uz ve druhe tride a ve statnim systemu by byl nesvepravny a nekde pod zamkem. V ancap mu nikdo branit nebude, at si dela, co umi. Kdyztak si to odskace. Co s tim?
Osobne si velmi vazim Urzovych myslenek, docela bych se nedivil, kdyby z toho jednou nekdo cerpal podobne, jako treba z Orwella nebo Marxe (nic ve zlem, myslim tim propracovanost ideje). Ale ve stadiu, v jakem to je, se mi to zatim zda jako zivota neschopne. V pripade nejakych hranicnich stavu by ten system mohl mit problem. Tedy, pokud se na to chci divat jako pravicak, kteremu jde predevsim o sebe sama. Jako levicak bych musel uznat, ze v ramci spolecnosti jako takove by to asi vedlo ke zkvalitneni ledasceho, i kdyz to treba sem-tam nekdo odsere.
Ja osobne zastavam evolucni myslenku, ze lepe odstrelit zdravy kus, nez nechat vychcipat cele stado. Ale za to jsem oznacovan za levicaka, takze se snazim to moc nerozvadet. Kazdy mi totiz rekne "to se ti to keca, pokud nejde o tebe". Za valky fura lidi skapala s myslenkou, ze se obetuji za lepsi vlast. Z dnesniho pohledu blbci.
|
|
|
To jsou opravdu milionkrat vyvracena cliché.
Je sice pekne, ze asi dosahnu jakes takes vymahatelnosti pripadnych pohledavek, ovsem pokud pujde o megapruser (viz treba havarie ropneho vrtu), pak se nektere veci proste narovnat nedaji, ani kdyby chtely obe strany sebevic
Coz plati nezavisle na politickem systemu, jen ty horsi vam mohou nakazat, jakym zpusobem smite kompenzaci pozadovat a jaka maximalni kompenzace vam muze byt vyplacena.
Moje prvotni obava tedy plyne z toho, ze tento system na prilis velke vykyvy nemusi reagovat adekvatne tak, aby je zreguloval.
To je mozne. Ale kde berete zaruku, ze stat to zvladne lepe?
Statni organ by v tomto smeru mel fungovat mnohem lepe. Neresim, ze dneska funguje nahovno.
On to ovsem statni organ lepe nez dnes neumi a tak je to jen neopodstatnena vira.
Podle mne je problem v tom, ze ancap (priznam se, necetl jsem vsechno, ale zaujalo mne to, takze to udelam) by skvele fungoval, pokud IQ naroda bude rekneme >100.
IQ naroda z definice nemuze byt vyssi, nez 100, protoze IQ je definovano prave tak, ze jeho prumer v populaci je prave 100. Takze jste vytvoril nesplnitelnou podminku tak nejak uz z definice a tato plati pro libovolnou sebeinteligentnejsi populaci :-)
Jenze on je debil, vubec mu to nemysli, vylili ho uz ve druhe tride a ve statnim systemu by byl nesvepravny a nekde pod zamkem. V ancap mu nikdo branit nebude, at si dela, co umi. Kdyztak si to odskace. Co s tim?
No coby, nic s nim. Az vam udela skodu, muzete ho treba stahnout z kuze nebo varit v kotli na namesti. Muzete celkem s klidnym svedomim verit tomu, ze po prvnim podobnem pripadu takovych nezodpovednych velmi ubude.
A ted bych srovnal Tedy, pokud se na to chci divat jako pravicak, kteremu jde predevsim o sebe sama a Ja osobne zastavam evolucni myslenku, ze lepe odstrelit zdravy kus, nez nechat vychcipat cele stado. -- uz peknych par mesicu jsem nevidel, aby nekdo dokazal tak hezky poprit sam sebe.
|
|
|
Zaruku neda samozrejme nikdo na nic, v zadnem systemu. Rekneme, ze pouze existuje vetsi ci mensi pravdepodobnost toho ci onoho.
S IQ jsem to nenapsal presne, vem cer kvocient, vite jak jsem to myslel. Kdyz bude narod chytrych, je mozne zvladnout ledacos. Jestli se podle toho nastavi IQ je celkem fuk.
Ja nechci nekoho stahovat z kuze. Ja proste nechci, aby mi nekdo znicil moji vec jen proto, ze je debil a neni pod zamkem. Ze mi v aute zabije dite, to si pak tezko vykompnezuju jeho stazenim z kuze. Ja chci svoje auto a svoje dite. Ne kompenzace. Mohu se odstehovat? Jiste, ale tam muze byt treba uplne stejny debil. To tedy nic nevyresi. Myslim, ze zrovna neco jako tento zpusob socialni separace by mel resit stat. Ano, i debil ma svoje prava, ale on si je treba neuvedomuje. Stejne, jako si neuvedomi pripadny postih. A je mi nahoubelec, ze z nej vyrazim penize, kdyz nektere veci penezi vyjadrit proste nejdou.
Ta posledni veta je slepenec, jak jiste sam vite. Vzhledem k tomu, ze zrovna Vy jste jeden z opravdu chytrych na tomhle webu, nema smysl se k tomu vracet, vidte... Co mne se tyce, tak levoprave deleni neni cernobile. Nehodlam platit na nefachcenky v ramci kolektivu a srovnavat lidi do jedne lajny, ale pokud mam nejaky zbytek narodni hrdosti, pak bych treba rad nektere veci vycistil. Nejde zrovna o cikany, jde obecne o "chyby v systemu". Takze patrim kam? Doleva, doprava, nahoru, dolu...? A neni to jedno?
|
|
|
Vaše představa, že národ "chytrých" by zvládnul ledacos a třeba i Ancap je naivní. Hlupák vaše dítě zabije z blbosti, inteligent po pragmatické úvaze, že je to pro něj výhodné. Nejde o inteligenci.
Ve skutečnosti jde o schopnost, přizpůsobit se kolektivu a vzdát se osobní svobody. Mravenci nebo včely mají téměř ideální Ancap, všichni to dělají dobrovolně, bez nátlaku a trestů. A jako jednotlivci bezpochyby moc chytří nejsou.
Naopak třeba vlk je proti mravencům Einstein, ale na pokus o ustanovení Ancapu by reagoval jedíným nejjednodušším způsobem. Pokusil by se v prostředí takových připosránků stát vůdcem smečky.
U lidoopů, včetně těch neosrstěných, co si z vrozené skromnosti říkají sapiens sapiens, je to stejné. Ancap by mohl být maximálně velmi krátká epizoda před krvavým vítězstvím nějakého nového Vůdce. Takový Vůdce si dá celéhu Urzu i s jeho teoriemi k snídani. No leda že by se mu zachtělo udělat z nich Státní jedině správné náboženství s Urzou jako hlavním Knězem...
|
|
|
To je evidentní blbost.... kdyby to bylo skutečně v genech, pak by to prostě nemohlo fungovat NIKDY a NIKDE. Ani ve specifických podmínkách, je-li skutečně takové chování dáno geneticky, jak říkáte.
Leč....
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=21
|
|
|
Kdo tvrdí, že je to v genech? Jak sám dokládáte, Ancap pro homo sapiens sapiens bude fungovat za hraničních podmínek. Např. extrémně nízká hustota osídlení na Islandu nebo v počátcích osidlování Ameriky. Podobné je to i v pouštních oblastech severní Afriky. Kaddáfí by vaše články pravděpodobně četl s nadšením, možná původně měl i něco podobného v úmyslu. Ale nakonec skončil jako přestárlý diktátorský alfasamec.
Každopádně v zahuštěné atmosféře stabilních hierarchicky uspořádaných společenství něco takového nemá šanci.
S geny to nemá nic společného. Lidi (lidoopi) jsou schopni žít jak zcela samotářsky tak v extrémně konzervativně svázaných společenstvech. Záleží na hustotě osídlení a hustotě dostupné energie.
Až/jestli se probojujeme na Mars nebo jinou planetu, budou vaše teorie k užitku, V prosředí přelidněné Země budou při rostoucím počtu obyvatel a klesající hustotě dostupné energie fungovat úplně jiné teorie.
|
|
|
Aha, takže v tomto příspěvku jste netvrdil, že je to v genech? (Ano, umím číst, takže vím, že přesně tato slova jste nepoužil, ale co jiného to může znamenat?)
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013082601&lstkom=506127# kom506433
|
|
|
Nevím, odkaz mi nefungfuje. Geny mají velký význam. Např. v tom, že máme obyvykle pravolevou symetrii, páteř, čtyři končetiny, plíce a kojíme (ony) své potomky.
O společenském uspořádání to asi není. Rozhodně ne tak jednoduše, jak by si člověk představoval.
Možná že delfíni nebo havrani o tom vědí víc. Možná že oni už mají svůj "Ancap". A neřeknou, hajzlíci.
|
|
|
Je tam mezera navíc, nevím proč; a je to odkaz na Váš příspěvek.
|
|
|
Jo, bez mezery to funguje.
Paráda, to bychom před sto leta v hospodě u piva řešit nemuseli.
Bejt váma soustředím se místo na ekonomickou teorie geniálních jedniců v prostředí nevyčepatelných zdrojů (energie, suroviny) na teorii přemnožených "lepších" šimpanzů v prostředí stagnujících nebo i klesajících zdrojů.
|
|
|
Až na to, že ekonomické zákonitosti fungují pro obojí stejně....
|
|
|
Neřešili už jsme to několikrát? Mezera navíc je tam proto, aby se to korektně lámalo ve stránce. A je dobře, že tam je, protože jinak by to bylo už zhola nečitelné :)
A pro vkládání URL do příspěvků slouží ty tagy [ odkaz ], popsané dole v nápovědě. (Poznámka: lze vkládat pouze URL se schématem http:, ostatní panu Q nefungují -- spolu s možností editace příspěvků je to asi vůbec nejstarší dosud nevyřešený bugreport.)
|
|
|
JO, už si vzpomínám, tag většinou používám, ale občas jsem líný.
|
|
|
Inteligent bude zabijet jedine z kalkulu, coz je pravde velmi nepodobne. Kdezto blb jako soused to muze zvladnout nekolikrat do roka (pozar, voda, plyn, pustenej pes, pad stromu, prejeti cimkoliv,...). To je snad kurva rozdil.
Vcely a mravenci podle mne maji spise diktatora.
|
|
|
A kdo je u těch včel a mravenců ten diktátor? Kde mají lidové soudy, komisaře, koncentráky, katy a výběrčí daňí?
Dělají to všechno dobrovolně a s nadšením pro věc, včetně sebeobětování. Nikdo je nekontroluje, nikdo je netrestá a dokonce je nikdo ani neučí o vedoucí úloze matky královny...
Pokud je záměrem inteligenta ovládnout společnost těch zaprděnejch usmrkanců, co věří v dobrovolnou vzájemně výhodnou sluníčkovou Ancap spolupráci, klidně vám zabije i dítě. Samozřejmě obvykle v rámci nějaké masové kampaně ala "narodil se falešný prorok".
|
|
|
Proc spojujete vyberci dani s diktaturou? Pred dvema mesici jsem byl v Libanonu, tam sice nemaji diktaturu, ale napriklad v podnikani mate jen jedinou, 10% dan. Nic vic.
Podle mne zrovna osvicensky absolutismus neni uplne spatne zrizeni. A co se vcelstev tyce, tak nemam ten dojem, ze je to vsechno dobrovolne. Trubci nejsou zrovna moc dobrovolne vylifrovani z ulu. Podle mne je to diktatura kralovny, at uz chemicky, nebo jinak. Ale treba se mylim, do vcel nedelam.
Zapominate na pravdepodobnost. Urcite mi nechcete tvrdit, ze jev "chci zabit sousedovo dite, protoze na tom vydelam" a jev "hua hua svezu se autem brrrrm" v pripade, ze soused je debil, jsou srovnatelne pravdepodobne. Bydlet vedle opravdoveho debila, co si doma maze hovna po zdi, je podle mne mnohem vetsi pruser, nez bydlet vedle nabozenskeho fanatika, co ale ma dva tituly z VS.
Osobne zatim ancap ani nezastavam, ani neshazuju, proste ho zkoumam dle stavu, jak se chova. Nevidim zatim problem mit ancap aplikovany treba na silne militantni spolecnost, proc zrovna slunickovou?
|
|
|
A těch 10% neni diktatura? Já vím, že z z globálního pohledu je to směšné, ale zkuste sebrat tygrovi z každého úlovku 10%...
Osvicensky absolutismus je idální zřízení. Sežeňte osvíceného neplodného nesmrterlného monarchu a jsem váš člověk.
O včelách po pravdě taky moc nevím. Ale feromony jsou něco jiného než sarin. A z mého pohledu mnohem účinnější a elegantnější... A nemyslím si, že je královna schopna ovlivňovbat včely na mnohakilometrovou vzdálenost chemicky.
V určitých situacích je dvojnásobně vysokoškolsky vzdělaný PolPot horší než tisíc blbých sousedů. Zvlášť, pokud nejse úplnně blbý a ... Ale co vám budu vykládat.
|
|
|
Ale jiste, ze i jedno procento je diktatura. Ale Libanon je parlamentni republika, presto existuje i s takto malou dani. To byl jen priklad. Proste bych nespojoval dane a zrizeni v kazdem pripade.
Ja myslim, ze kralovne uplne postaci, kdyz ovladne vcely feromony a hormony v ramci ulu. Ostatne ona vcelstvo zaklada. To mi jako anarchie tedy nepripada.
Pravdepodobnost, ze muj soused v anarchii bude debil, co by jinak patril do ustavu, je podstatne vyssi nez ta, ze to bude dvojnasobne VS vzdelany fanatik. Jinak samotna mira nebezpecnosti muze byt klidne stejna. Proste rikam, ze pokud nebudeme mit napriklad nejake ustavy pro choromyslne, tak muze byt problem nabiledni. A neumim si predstavit komercni model v ramci ancap pro blazinec.
|
|
|
No já těch choromyslnejch zas tolik neznám. Možná že je dnes stát dobře izoluje. Ale při vší úctě, horší než Pol pot, Stalin, Mao, Hirohito, Sultan Abdul Hamid II nebo Napoleon to být nemůže.
Včely, mravenci a tygři mají tu pravou funkční anarchii. Ta spočívá v tom, že si každej dělá co chce. U včel a mravenců to může být i dobrovolné sebeobětování, u tygrů je to často i nechuť ke kopulaci s atraktivním partnerem. Kupodivu obě strategie výborně a dlouhodobě prosperují.
|
|
|
Vyjmenoval jste snad 6 lidi. Krome toho ani jeden nezije/nezil v Cesku trvale. Zato debilu je zde urcite vice (tim myslim uredne uznane). Proto jsem to dal jako jeden z prikladu "jak to resit" v ramci ancap.
|
|
|
Ja nechci nekoho stahovat z kuze. Ja proste nechci, aby mi nekdo znicil moji vec jen proto, ze je debil a neni pod zamkem. Ze mi v aute zabije dite, to si pak tezko vykompnezuju jeho stazenim z kuze.
Souhlas. Ale tomuhle stat stejne zabranit nedovede, naopak diky jeho pusobeni nam zde roste pocet nezodpovednych, u nichz je vyrazne vyssi riziko, ze vam nekdo znici vasi vec nebo zabije vase dite, nez kdybychom tu meli ten ancap, kde by se i ten blbec proste musel naucit byt zodpovednym nebo bidne zajit.
|
|
|
Nesvepravneho nenaucite nic. On ani nechape, co po nem chcte. IQ treba dvouleteho ditete. Stat ho zavre za statni penize do cvokhausu. Tim zabrani tomu, aby debil ohrozoval okoli.
Nevim, jestli by bylo mozne zalozit firmu v ramci ancap, ktera by vedla blazinec, protoze nevim, kde by se vzaly zdroje. Mozna na to Urza ma nejaky model podobne, jako treba na pozarniky, ale ti funguji lokalne, zatimco debil z Prahy muze byt zavreny treba v Plzni, protoze az tam se nasla firma, co ma barak a veci okolo.
|
|
|
Za dítě je zodpovědný rodič (nebo jiný opatrovník) do doby, dokud se dítě samo neprohlásí za svéprávné a okolí toto prohlášení neakceptuje. Obdobně je opatrovník zodpovědný za nesvéprávného. Jestli se o něj stará sám nebo jestli využije služeb firmy provozující ústav je jeho rozhodnutí. Stejně tak je rozhodnutím těch, kteří mají obavy z ohrožení nesvéprávnou osobou, zda podpoří (a nemusím snad zdůrazňovat, že výhradně za své prostředky) přímo opatrovníka nebo firmu provozující ústav.
|
|
|
Stručně řečeno, v ancapu se uspokojíte tam, kde Vám to u toho, z koho se uspokojujete a zároveň u ostatních v okolí projde. Každý z nich je svým způsobem soudcem.
Pokud dost velké okolí dospěje k názoru, že Vaše jednání (jakékoliv) je pro něj nepřijatelné a stojí mu za námahu (prostředky, atd. ...), tak Vám v takovém jednání zabrání. Pokud se ukáže, že poměr sil a okolnosti nejsou na straně kritiků Vašeho jednání, tak mají po hehe oni.
|
|
|
Jiste. Nikdo netvrdi, ze ancap je uplne dokonaly, ale aspon tam kazdy nese v maximalni mozne mire plny naklad sveho jednani.
|
|
|
Dlužno jen doplnit, že tak a nejinak tomu je ve zcela libovolném systému.
Jen v ancapu jsou konkrétní prostředky, určující poměr sil a okolnosti obecně mnohem lépe* spojeny s osobní odpovědností participantů (a tedy mravnější), než v systémech státních či jinak mafiánských.
___
* Poznámka pro ty, kdo případně neumí číst (což není pan LWG, žel jsou tu na to jiní experti): "mnohem lépe" znamená "mnohem lépe", nikoli "dokonale".
|
|
|
Ano, to je tak nějak podstata anarchie.
|
|
|
Což je reakce zejména na tu větu, že každý je svým způsobem soudcem, protože to je mnedle jeden z nejpodstatnějších aspektů anarchie.
|
|
|
Proc?
Protoze v soucasne dobe se tak lide v prostredi bez regulaci chovaji.
Priklady, i kdyz jen z doslechu:
Demontaze lodnich vraku v Pakistanu (Bangladesi?).
Demontaze elektronickych zarizeni v Cine.
Zachazeni s jedovatymi latkami kdekoli v malem, kdy si lide mysli, ze je stat nevidi (v malem muze byt i stovky ha).
|
|
|
No, to nechápu také.
Nicméně to dělají.
|
|
|
Ja myslim, ze ale Vy spise hodnotite formu trestu, nez stat jako princip. Kdyby zakony byly jednodussi a tvrdsi, pak by se mi stat hodil vice, nez anarchie. Kdyz nekdo vypusti jedy a dle zakona ho v tom utopi, pak jsem spokojenej a hlavne je pramala sance, ze to udela nekdo druhej jen tak z lehkomyslnosti.
Dnes se s tresty obchoduje, takze si kazdy spocita, jak moc se mu vyplati ten p[ripadny trest risknout. A vetsinou vyplati, viz treba ruzne srandapokuty a podobne. Kdyby ale firma byla zlikvidovana, majitel sel busit nekam do dolu, treba by uvazoval jinak.
A to neni o tom, jestli trest vymeri stat, nebo domobrana.
|
|
|
|
Ano, něco takového jsem chtěl napsat, ale těžko se hledají slova xD
|
|
|
Asi to nechapu. Jestli hodim na souseda granat, nebo na souseda hodi granat stat, je pro souseda totez, nebo ne?
A kdyz si stat platim na to, aby ten granat hodil, tak mi to vyhovuje prece lip. Stat je mnou placeny, stejne jako svoz popelnic nebo kominik. Nechci vsechno delat sam.
A domnivam se, ze stat by to mel udelat lepe, nez firma na hozeni granatu. Takhle treba funguji soucasni exekutori a podle toho to take vypada.
Ale souhlasim, ze SOUCASNA forma statu je tak nejak nahovno, protoze neplni funkci temer zadnou a pokud, tak velmi draho. To nezpochybnuji.
|
|
|
Asi to nechapu. Jestli hodim na souseda granat, nebo na souseda hodi granat stat, je pro souseda totez, nebo ne?
A kdyz si stat platim na to, aby ten granat hodil, tak mi to vyhovuje prece lip. Stat je mnou placeny, stejne jako svoz popelnic nebo kominik. Nechci vsechno delat sam.
To technicky ano, ale pouze v případě, že se do takové situace dostanete! Ono je mnohem pravděpodobnější, že nic takového potřebovat vůbec nebudete. To pak platíte státu stejně, akorát za nic.
A domnivam se, ze stat by to mel udelat lepe, nez firma na hozeni granatu. Takhle treba funguji soucasni exekutori a podle toho to take vypada.
Proč by to měl stát dělat lépe než firma? Už jste někdy viděl nějaký obor, ve kterém by byl za stejných podmínek lepší stát než firma?
|
|
|
To záleží na definici "lépe" a "firmy".
Kupříkladu vlezné do pražské knihovny stojí tuším 80kč ročně, neb to město poskytuje jako veřejnou službu za minimální možnou cenu, která pokryje náklady. Kvalita služeb je skvělá, dokonce digitalizují staré knihy a dávají je na web pro čtečky.
Komerční knihovny (=firmy) stojí výrazně více, neboť jim nejde o veřejnou službu, nýbrž o co největší vývar, takže nastaví ceny nikoli na nejnižší, ale naopak na nejvyšší možnou úroveň, která jim obchodně projde.
(Není to nutně argument nebo bla bla, jen to konstatuji pro pořádek. Pokud totiž pod "firmou" rozumíte i neziskovky, je toto zhola irelevantní. Stejně, jako pokud budete interpretovat město a mětskou knihovnu jako "grassroots" službu, dobrovolně placenou lidmi a tudíž jako ne-státní-násilí.
Jen opět stavím "preventivní plůtek", aby si někdo z vašich textů náhodou nedovozoval, že komerční firmy, zaměřené v prvé řadě na zisk, vždy poskytnou lepší služby, než jaksi "neziskovky", stavěné v prvé řadě na službu veřejnosti.)
|
|
|
Pokud ta knihovna není dotována ani korunou ze státního rozpočtu (a to ani na platy pracovníků, ani na budovu, ani na knížky, prostě fakt skutečně nedostává z veřejných prostředků ANI KORUNU), pak je to validní argument a musím upřímně konstatovat, že by mě to velmi překvapilo.
|
|
|
|
Mno.... a překvapení se tedy nekoná.
|
|
|
Mno.... a překvapení se tedy nekoná.
|
|
|
Riiight. A nikomu jinému, žádné "nestátní" firmě stát žádné dotace nedal, zvláště pak nikoli "kompenzační" po povodních, áno?
|
|
|
To mělo být na urzův komentář té zprávy
|
|
|
Ehm, jaký smysl má pak ta informace o 80kč na rok? Jestli tedy oni dostávají dotace (nějaké výše), jiné firmy dostávají dotace (jiné výše), tak jak to chcete porovnávat přes 80kč na rok?
|
|
|
Ponechme stranou to, že argumentace "když jiní vraždí, je v pořádku, že já kradu" Tě není hodna, a soustřeďme se na pudlo jádra.
A v něm je zhruba toto: opravdu a vážně tvrdíš, že městská knihovna není tak levná oproti knihovnám komerčním právě, resp. převážně proto, že se nemusí obtěžovat s vytvářením reservy pro řešení průserů a jiných živelných pohrom, protože tak nějak ví, že když průser nastane, stát to zamázne?
Komerční knihovna nepodporovaná ze státních peněz, jež by byla stejně levná, by po povodních patrně přestala existovat. Tedy podmínky, jež nabízí ta městská, jsou nereálné, a může si to dovolit pouze díky tomu, že skrze stát a dotace krade peníze těm, kdo její služby nevyužívají. Což není zrovna úplně košer, že ne?
|
|
|
Směju nahlas.
Najdi si na www.mlp.cz výroční zprávy. Já si otevřel tu z roku 2011, aby v tom záplavy nehrály žádnou roli... a helemese, co se tam píše:
Náklady Městské knihovny v Praze byly v roce 2011 kryty těmito zdroji:
Státní dotace: 0,37 %
tak sice ne nula, ale poměrně málo, to vypadá fajn! Jenže
Vlastní zdroje (tržby, dary, fondy): 10,97 %
Alealeale. Že by těch 80 kaček ročně nestačilo na víc, než na desetinu nákladů (tedy pokud by dary a fonty byly necelé procento, a to budou víc)? I bez povodní a bez reservy na živelné i jiné pohromy?
To jsou věci. Ale z čeho tedy žijí, když státní dotace jsou jen pár promile a sami si vydělají jen desetinu?
Aha:
Neinvestiční příspěvek MHMP: 88,21 %
Neinvestiční příspěvek MČ HMP: 0,45 %
Tedy ona ta knihovna nežije z dotací, kdepak; to, co dostává, se totiž jmenuje "neinvestiční příspěvky magistrátu".
Směju. Ale trochu hořce :(
|
|
|
Mno.... a jsme doma, jak skvělá je to firma, když 90% jejích příjmů tvoří násilím vybrané peníze.... ale hlavně, že má vstupné 80kč na rok a ty soukromé firmy jsou tak nechutně drahé.
|
|
|
Mno, jediné soukromé knihovny, na které jsem narazil, byly knihovny internetové (půjčování ebooků s DRM či jejich nahlížení pouze přes web apod.), a troufám si tvrdit, že to bude na provoz malinko levnější, než sklad skutečných knížek. A to i na zálohy pro řešení problémů: kolik stojí koupit další kopii k desetitisícům knih a pronajmout si na ně sklad a kolik stojí pronajmout si další rack na Novém Zélandu? Viz ona zpráva z radiožurnálu: cca. 14 mega versus pár stovek dolarů.
Přesto jsou ty komerční knihovny podstatně dražší.
Merit postu spočíval v tomto: Urza se ptal, zda někde stát poskytuje "lepší" službu, než soukromé firmy. Městská knihovna je poskytuje (800Kč na rok == cena bez dotací Prahy je pořád jaksi více, jak 10x méně, než těch 9600, co si účtují za prohlížení na books24x7).
To proto, že zatímco primárním cílem komerční firmy je co nejvyšší zisk, neziskovky -- z jakých se zhustá skládají "státem", častěji však městy či vesnicemi, poskytované služby -- zhusta provozují veřejné služby bez cíle na tom vydělávat, jen pro kvalitu služby.
A na to se hrozně rádo zapomíná, když se mluví o tom, jak by všechno bylo nejlépe komerční a za vstup do něj měli platit vstupné. To je absurdní redukce lidí na "profit za každou cenu", což se nelíbí ani mně.
Urza ve článku správně podotkl, že lidé mohou zvolit alternativu: složit se a začít onu "veřejně prospěšnou službu" -- ať se jedná o park, nebo knihovnu -- provozovat jako neziskovku. Na nekomerční bázi.
A pak se tady hrozně diví, když to tak lidé prostřednictvím měst dělají (jistě by nebyl problém kandidovat v místních volbách se slibem "zruším a prodám parky a knihovny a na oplátku snížím daně z nemovitosti" -- že to nikdo ani nezkouší považuji za indikaci toho, že o to není zájem; a to o to důvodněji, že aby šly mé peníze na parky a knihovny chci i já)... A říkají, že "firma" (což zavání komercí) to přeci vždy musí dělat lépe.
Já jsem toliko předložil ukázku, že kvalitní služba může být poskytována i na nekomerční bázi, a to dokonce i "státem", přesněji pak městem. A to ve kvalitě, resp. poměru cena:výkon pro zákazníka lepším, než jaký nabízí komerční služby.
Kdyby Urza nenapsal "firma", nýbrž "spolek", "ne-státní subjekt" či tak něco, nebyl by potřeba můj post. Ostatně řada knihoven, ne-li většina, vznikla sponzoringem od zcela soukromých mecenášů, kteří chtěli poskytnout veřejnosti službu a tak vznik a provoz knihovny dotovali zcela dobrovolně, ze své soukromé kapsy.
Toliko jsem to doplnil jako onen "plůtek" (urza ví) proti ohánění se(komerčními) firmami, poskytujícími vždy lepší služby.
|
|
|
Jo o tohle jde....
Když jsem říkal firma vs. stát, tak nedotované neziskovky jsem pochopitelně řadil do té první kategorie.
|
|
|
Výborně, potom opět nejsme ve sporu (což jsem předesílal i závorkou v prvním postu) a opět jen "plůtkuji", neb "firma" komercí vskutku voní ;-)
|
|
|
No, já nevím, mně přijde i neziskovka jako firma, zejména pak ve chvíli, kdy se jedná o firma vs. stát, tak tam mi přijde už úplně jasné, že neziskovky musí patřit do té první kategorie; přejete-li si ale explicitně udělat plůtek a sdělit, že neziskovky patří do té kategorie "firmy", tak prosím, nic nenamítám a mohu své původní tvrzení přeformulovat jako tak, že místo "firmy" bude "firmy a neziskovky", i když je to mnedle jasné.
|
|
|
Ona tedy když jsme u toho "firma" může být i státní. A mnohdy bývá. Bohužel.
Takže chceš-li to korektně rozlišovat, nejlepší asi je "privátní" (sektor, podnikání, firma, whatever), nebo tak něco. I zde je trochu problém s de-facto státními, de-iure privátními firmami jako ČEZ apod., ale to už se asi jednoduše jedno- či dvouslovným výrazem rozumně vyjádřit nedá.
|
|
|
IMHO dá: "firma s (majoritní) státní participací" (onen ČEZ je na zisk orientovaná soukromá firma, ve které má akorát stát 51% podíl a tudíž ji mže řídit jako majoritní akcionář)
|
|
|
A jinak "ne-státní sektor" je IMHO pro inkriminované dělení ideální označení.
|
|
|
Jo, souhlas. Stejně jako OC říkal s tím privátním, taky souhlas. Tak je to asi nejlepší vyjádření.
|
|
|
A čo presne si, Kefalín, predstavujete pod takým pojmom "firma"? :)
Medle "neziskovka", jež žije z darů soukromých mecenášů* a nabízí své služby komukoli zdarma, je zcela jednoznačně a neoddiskutovatelně "firmou", protože se nějak jmenuje.
Lze samozřejmě diskutovat o tom, že je nekomerční; ale tu komerci sis tam přidal sám -- děláš to jen proto, abys před ní mohl kreslit plůtek?!? :-O
___
* A pokud ty dary převýší výdaje, což se nepochybně stát může, má zisk, takže název "neziskovka" je dost blbý.
|
|
|
Na chvilku jsem se skoro lekl, tak jsem použil strýčka google. Jmenovitě define:firma.
Výsledky:
»obchodní organizace prodávající zboží nebo služby« (cs.wiktionary.org)
»Obchodní firma (dále jen "firma") je název, pod kterým je podnikatel zapsán do obchodního rejstříku«, přičemž »Podnikáním se rozumí soustavná činnost prováděná samostatně podnikatelem vlastním jménem a na vlastní odpovědnost za účelem dosažení zisku« (obchodní zákoník)
»Cíle firmy -- v klasické teorii se jako základní cíl předpokládá maximalizace zisku.« (wiki)
|
|
|
Google fakt není dobrý zdroj. Použij slovník, Luku.
firma, -y f. vývěsní štít se jménem závodu; jméno závodu. „Potom budou zlatit tuto firmu,“ řekla matka, ukazujíc na velkou vývěsní tabuli černě lakovanou. Krás. Pozorně přečetla si firmu nad vraty visící. Čap. Ch. Několik dopisů zalepil do obálek s firmou se jménem závodu. Her. D Práv. jméno, pod kterým kupec n. obchodní sdružení obchody provozuje a kterým se při tom podpisuje. Firma protokolovaná zapsaná do obchodního rejstříku. Přen. Jimeš měl u všech velmi čistou firmu, všichni si ho vážili dobré jméno. Maj. Tím, že jsme [Čechové] žili pod firmou Rakouska, Evropa o nás málo věděla v soustátí s názvem Rakousko. Mas. D obchod, závod. Firmu měl na nejruchlivější ulici pražské. Schulz. Evropské, americké a jiné firmy mají tu své filiálky. Štol.
|
|
|
Jenže to sis nepomohl, protože pakliže neziskovka nemá ani vývěsní štít, ani (průmyslový) závod, potom to není firma, nýbrž cosi ;-)
|
|
|
"Průmyslový" sis schválně přidal stejně jako "komerční" výše, jen proto, aby bylo kam stavět plůtky? :)
|
|
|
Pokud je mi jen známo, "závod" ono "průmyslový" jaksi implikuje: v "závodě" se vyrábí za pomoci strojů, jinak by to byla třeba manufaktura nebo občerstvení.
|
|
|
Ach jo. Použij slovník, Luku.
Je to předlouhé, vybírám tedy jen části relevantní závodům neprůmyslovým (o tom, že závod může být i průmyslový, spor rozhodně není):
závod, -u m. 1. ... podnik. ... [Měl] v Paříži a Berlíně rozsáhlé bankovní závody. Kam. Na severní straně náměstí na podloubí byl velký knihařský závod s papírnictvím. Jir. [Zola] vydrancoval cenníky všech květinářských závodů pařížských obchodů. Kar. Před odborným závodem se sportovními potřebami stál jen jeden obdivovatel. Maj. Byl to starý mládenec, krejčí, který šil pro různé závody oděvy z hrubého plátna. Kun. ... A já prodala svůj závod [hostinec] a koupila toto místo zde. Slád. U Primasů se nejrůznější partaje střídaly, bába porodní, závod s kočáry, advokátní kancelář. Til. ... Les jim [malým rolníkům] přispívá na udržování a provoz jejich malých zemědělských závodů v obdobích pracovní volnosti. Weingartl. V Čechách máme celkem 568.389 závodů rolnických.
|
|
|
Žjů, tak tato spojení jsem nikdy neslyšel, leda ony "Kovozávody" apod.
Inu, člověk se pořád učí. <Překvapeně kroutí hlavou>
|
|
|
Jestli to překvapení není způsobeno vývojem jazyka - ty citace mají odhadem tak 80-100 let. Taky už na hlavě nenosíme cylindry.
|
|
|
Ano, ted nosime kapuce a xiltovky opacne. Jestli on ten jazyk nedegraduje stejne, jako kultura oblekani, to je fakt.
|
|
|
Já pořád nosím fedoru vz.1930 a až mi dodioptrují současné brýle, pokukuji po takových těch kulatých, jaké ve 30. letech nosili knihovníci a profesoři :D
|
|
|
Ještě také existují monokly :)
Což mi připomnělo jeden z mých nejoblíbenějších stripů; sice, pravda, jde o velmi oslí můstek, ale to nakonec s tou módou také :) www.ocs.cz/CD/GentlemanPolice.gif
|
|
|
Ano, to je jako ten vtip... vola kapitan americke letadlove lodi do strojovny:
- "kotelnik, mame naftu, nebo olej?"
- "ano"
- ?? "ano,... co?"
- "ano, PANE!"
Ruska verze:
- "Vano, kolik?"
- "40!"
- "?? ctyricet ceho?"
- "?? a ceho kolik?"
|
|
|
|
Děláš si švandu legrandu, že?
Problém je v tom, že
(a) komerční knihovna neexistuje prostě a jednoduše proto, že v nekalé konkurenci knihoven státních, živených z daní a tedy nabízejících služby za směšně a absurdně nízké peníze, nemá šanci se uživit;
(b) magistrát nemá peníze z toho, co dali lidi dobrovolně na knihovnu -- tak to fungovalo naposled za Rakouska, když se stavělo Národní divadlo. Magistrát má peníze z daní, jež (jak jsi sám excelentně doložil o pár příspěvků jinde) nejsou ničím jiným než loupeží;
(c) pokud do ceny služby nezapočítáš to svinské okrádání těch, kdo ji nevyužívají, pak samozřejmě triviálně najdeš spoustu příkladů "ve kvalitě, resp. poměru cena:výkon pro zákazníka lepším, než jaký nabízejí komerční služby" -- hromadná doprava, státní zdravotnictví, téměř cokoli, co je jakkoli dotované;
(d) pokud "komerční firmu" definuješ jako "firmu, jež si za každou službu nechá zaplatit, a nepřijímá dary a nenabízí žádnou službu zdarma", pak sice máš pravdu, ale medle (a tipl bych si, že i urzodle) je to definice dost nesmyslná a nanic :)
|
|
|
Jaký problém? U nás komerční knihovna není, jinde ano.
Kdyby měla MLP u nás vyžít zcela bez dotací, stálo by roční půjčovací členství 800Kč ("Vlastní zdroje (tržby, dary, fondy): 10,97 %" x 10 = 800).
Knihovny na západě, jako ta, jejíchž služeb využívá má korporace, chtějí jako roční půjčovací členství 9600 Kč.
9600 / 800 = 12-tinásobně výhodnější varianta "neziskovka" oproti vairantě "komerce", a to v případě naprosté absence financování neziskovky z dotací.
Samozřejmě by se dalo namítat, že v anglosaských zemích je jiná životní úroveň a tedy je nutno onen poměr korigovat; leč merit, kterým je podstatně větší výhodnost u knihoven a dalších veřejných služeb u varianty "neziskovka" než u varianty "komerční podnik", zůstává nedotčen.
|
|
|
Kdyby měla MLP u nás vyžít zcela bez dotací, stálo by roční půjčovací členství 800Kč
Stalo by jeste vic, protoze tam mas cosi, cemu se rika elasticita poptavky.
|
|
|
Ale jistě, to jsem zapomněl zmínit na konci u té poznámky k rozdílné životní úrovni.
Leč těch 9600 by to patrně nestálo.
|
|
|
|
Viz má odpověď rootovi.
Jinak ty jsi četl tu výroční zprávu, tak budeš schopen přesně spočítat, jaký podíl na oněch příjmech z nestátního sektoru tvoří dary a o kolik by tedy bylo nutno zvýšit vstupné pro zajištění 100% financování ;-)
|
|
|
Hmm divné, máte tu možnost využívat služeb knihovny s ročním poplatkem 800 Kč a přesto jste klienty knihovny s ročním poplatkem 9600 Kč. Čím to asi tak bude? Že by rozdílnou kvalitou poskytovaných služeb?
|
|
|
Nebo třeba tím, že nadnárodní korporace o 13000 zaměstnancích, z nichž v Praze sídlí cca. 300 v R&D centru, asi z jistých geografických důvodů nemůže používat služeb místní knihovny?
Nebo proto, že nechce, aby zaměstnanci do té knihovny fyzicky chodili, ale aby to studovali na netu?
|
|
|
Tudíž nejen jiná kvalita poskytované služby, ale rovnou jiná služba.
To se pak těžko porovnává. :-)
|
|
|
Domnivam se, mozna naivne, ze treba statni exekutor by byl vice motivovan pouze uplatky, zatimco soukromy je motivovan i partou, co mu dycha na zada a sabne se s nim o zabaveny majetek na pseudoaukci. Kdyby neco, exekutorska firmicka se posle do kytek.
Uplatky jsou spatne. Statni urednik by mel mit krome tepleho mista take hmotnou zodpovednost a to nejlepe opratku trvale na krku. Rikam -> zmena statniho systemu ano.
Obecne plati, ze velka firma ma velkou setrvacnost a vidi do ni vice lidi => sance na lepsi regulaci. Stejnou predstavu mam o dobre fungujicim statu. Kdyz nekde bude 40 lidi, tezko je presvedcite na zlodejinu.
|
|
|
To je zaprvé šíleně naivní, možná by to chtělo se zamyslet, proč je stát tak v háji.... on sice každý etatista ví, jak to udělat nejlépe, nicméně jsou určité principy, které říkají, že to nelze.
A zadruhé je otázkou, kdo by exekutora s oprátkou na krku dělal; a když už by mohl dělat u státu, proč by nemohl dělat u soukromé firmy totéž za stejných podmínek?
|
|
|
Protoze u statu by mel sice nizsi plat, zato ale mensi honky. Pro stat by zbylo to, do ceho se treba soukromnikum nechce. Ostatne, at stat dela sracky, kdyz ho mam platit, ne? Je fura lidi, co jim je kosile blizsi, nez kabat.
|
|
|
|
No... cetl jsem to uz dvakrat, ale stale tam nenalezam situaci, kdy treba na stat zbudou exekuce, ktere se tahnou jako smrky, reseni v dohledu 10 let a podobne. Na to bezny podnikatel nema cas, musi si vydelat na chleb vezdejsi. Takze to proste hodime za hlavu, protoze se do toho nikomu nechce a tak je to prirozene spravne?
Ten link mi rika, ze to, o co neni bezprostredni zajem, ma byt evolucne nechano napospas osudu => zlikvidovat. Ja treba chci, aby nekdo prosetril zlociny komunismu pri prechodu z '89 na '90 a nasledne. Nenajdu firmu, ktera by se tim chtela zabyvat, protoze ty potrebuji rychle penize, ne se v necem hrabat 10 let.
Ale statni urad, pokud by byl vhodne sestaven, by se tim klidne zabyvat mohl s tim, ze na sebe v konecnem vysledku vydela. Predpoklad je, ze existuje nejake mnozstvi majetku, ktere bude mozne prokazat jako neopravnene nabyte. Tedy v tomto prikladu. Treba by se nasel i jiny priklad, kdy se vyplati si na neco pockat. Treba nektery typ vyzkumu, na ktery momentalne nejsou penize a kapitalista je investovat nechce, protoze nema zatim zaruku rychle navratnosti.
|
|
|
Dvakrát bylo evidentně málo. Ten odkaz odpovídá ÚPLNĚ PŘESNĚ na vše, co píšete v tomto příspěvku. Čtěte znovu, snad to pochopíte, více pro Vás udělat nemohu. Snad jen malá nápověda: je-li nějaká exekuce jako smrtka a řešení v nedohlednu, dost možná je správné řešení se na to prostě vybodnout; podobně jako když říkáte, že CHCETE, aby NĚKDO prošetřil, tak asi nechcete dost, protože ona by se tím určitě nějaká firma chtěla zabývat, pokud byste jí zaplatil.... ale pokud zaplatit nechcete, tak to znamená, že asi celkově chcete málo, takže je správné, když se to nerealizuje.
|
|
|
Aha. Takze i kdyz budu mit odborniky pro vyzkum prasku proti rakovine, tak to zkoumat nebudeme, protoze jednotlivi lidi na to nemaji penize. A to, ze by na to prispel i zdravy, byt by pak dostal treba i penize v plne vysi zpatky, to je spatne. A az ten zdravy bude nemocny a dal by rad, tak ho poslou ti, co jestne nemocni nejsou, do haje. Taky metoda.
Kdyby to bylo prodelecne, jako Ceske drahy, nereknu nic. Ale ono ne vse jde prepocitat na penize ihned. Kdyz budete mit raka, date cokoli. Pokud jste ale sam, mate smulu. To je kapitalismus s pravou tvari?
Ja nechci davat penize nazdarbuh. Ale pokud je potencial klientu a byla by sance na uspech, stale to jeste neznamena, ze ja na to mam penize a ze najdu podnikatele, ktery by na to ted penize dal, protoze treba ta investice bude prilis velka na jednoho podnikatele.
|
|
|
Ale ono kupodivu nejste jediný člověk na světě, který si to dokáže na peníze přepočítat dopředu.... svět kupodivu nevypadá tak, jak si každý leváčák myslí, tedy že on je jediný, který dokáže vidět investice do budoucnosti a ostatní ne.
Víte, co je to náklad obětované příležitosti? Podle Vašeho příspěvku soudím, že ne. Ono jde totiž o to, že výzkum léku na rakovinu není jediná věc na světě, kterou můžete dělat. Můžete dělat pro lidi i jiné záslušné věci a jsou jich tisíce. Ti odborníci na výzkum léku proti rakovině mohou dělat i jiné věci, nejen vytvářet lék proti rakovině. A podle toho, jak moc lidé chtějí to či ono, podle toho financují to či ono; a podle toho se to také realizuje.
Je asi jasné, že když je společnost ve stavu, kde všichni chcípají hlady, tak asi není výzkum léku na rakovinu úplně priorita (a lidé to nebudou ochotni platit, protože budou dávat vše za jídlo, takže ti odborníci na výzkum proti rakovině budou třeba péct chleba). Naopak když máte společnost ve stavu, kde si všichni žijí v blahobytu a uvažují jen o tom, jestli pojedou na další půlrok na dovolenou do Austrálie nebo na Kanáry, tam asi velmi pravděpodobně financování léku na rakovinu seženete.
Realita je někde mezi tím, takže tomu bude odpovídat financování lidí. Jinými slovy: ani když máte odborníky na výzkum léků na rakovinu, nemusí být nejlepší řešení vyvíjet lék na rakovinu; může být lepší řešení vynaložit úsilí jinam a dát společnosti něco jiného (oni ti lidé vědí, co chtějí: jsou za to ochotni platit, takže podle toho to poznáte i Vy).
Konkrétně ještě něco o těch dlouhodobých cílech:
www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=19
|
|
|
Já to přece zkusím.
Nejde o trest, jde o obranu. Mezi tím je extrémní rozdíl. Když mi někdo bude vypouštět sračku na zahradu, tak mým primárním zájmem není jeho utrpení, nýbrž to, aby to přestal dělat, napravil škody a už to znovu nedělal. Je mi celkem jedno, jak moc ho to bude bolet....
Čili jako hlavní problém nespatřuji to, že stát vzal lidem možnost TRESTAT, nýbrž BRÁNIT SE. To je úplně stejné jak s těmi mafiány, jen je tohle trochu víc zamotané. Ale ten princip je naprosto totožný.
Ano, teď mi všichni řeknou, že mafii se neubráním, ale neubráním se proto, že ty jediné možnosti obrany, které každého rozumného člověka napadnou, jsou státem zablokované. Naprosto přirozená obrana proti mafii je, že se spojíte s těmi ostatními, kterým ta mafie škodí, a vzepřete se (pokud to bude fakt drsná mafie, která vyhrožuje zabitím, myslí to vážně a fakt zabijí, je normálně adekvátní tam vtrhnout a vystřílet je). Důvod, proč to udělat nejde, spočívá v tom, že když to uděláte, půjdete si sednout (a to i v případě, že máte důkazy, že jste byl v právu; jdete sedět už za pouhý fakt, že jste vzal pušku do ruky a šel si to vyřešit sám, protože prostě NESMÍTE). Když mi někdo vypouští sračky na pozemek, je to sice odlišná situace od toho, když po mně někdo chce výpalné, ale principiálně se to neliší.
|
|
|
Protoze stat se odseparoval od lidi jako od zivitele (stat si generuje vlastni zdroje) a misto "my dole" rikaji "my nahore". Myslite, ze neni cesta napravy? Samozrejme od piky. Proste jina forma statu.
|
|
|
Jistě že je cesta nápravy - dokonce je jich povícero (a zákonitě žádná z nich nebude 100% účinná)...
No a jednou z nich je i ankap - protože to JE jiná forma státu...
|
|
No zajímavě se nám to rýsuje :) takhle si představuji ancap v praxi - dva příklady
A) Mám hospodu. jednoho dne přijde takovej usmolenej strejc a s ním dva urostlí zápasníci v drahých oblecích, a strejc povídá: tady v okolí děsně řáděj požáry, a já zařídím, aby u vás nehořelo. zápasníci pokyvujou hlavama. a strejda pokračuje: a bude vás to stát patnáct procent tržby. platí se měsíčně. když budete v prodlení, budete platit dvojnásob. když tržbu zatajíte, taky dvojnásob. když to bude opakovaně, tak možná uklouznete na schodech. všichni v tomhle městě odjakživa platí. a já zajistím, aby tady nehořelo a aby sem nelezli žádní jiní preventisté požárů. (???)
B)Na Slovensku sa už stalo par prípadov že niekto nejakým sposobom kupil kus pozemku pod využívanou asfaltovou cestou a dal na nu zatarasy a vyberal mýto. (???)
Řešení
Naprosto přirozená obrana proti mafii je, že se spojíte s těmi ostatními, kterým ta mafie škodí, a vzepřete se (pokud to bude fakt drsná mafie, která vyhrožuje zabitím, myslí to vážně a fakt zabijí, je normálně adekvátní tam vtrhnout a vystřílet je). Důvod, proč to udělat nejde, spočívá v tom, že když to uděláte, půjdete si sednout (a to i v případě, že máte důkazy, že jste byl v právu; jdete sedět už za pouhý fakt, že jste vzal pušku do ruky a šel si to vyřešit sám, protože prostě NESMÍTE). Když mi někdo vypouští sračky na pozemek, je to sice odlišná situace od toho, když po mně někdo chce výpalné, ale principiálně se to neliší. (Urza)
A když se nikdo nechce vzepřít? Prostě chce svůj klid, jako dnes?
Zeptám, vyčetl jsem, že jste programátor, ale řídil jste nějakým způsobem někdy skupinu dospělých lidí? Ne expertní skupinu (např další programátory - bytosti velmi logické), ale náhodné uskupení lidí, třeba 30 abyste své svobodné myšlenky uvedl do praxe třeba v řešení ěnjakého firemního projektu?
|
|
|
Když se nikdo nechce vzepřít, tak to můžete zkusit sám, nebo si to nechat líbit. Vaše volba.
Co se týče otázky na řízení lidí, tak poměrně běžně řídím skupinu programátorů, ale to jste mi řekl, že se nepočítá. Vzhledem ke své kvalifikaci ale pochopitelně jen těžko povedu ve firemním projektu skupinu jinou než programátory. Měl jsem i svou firmu, ale v té byli také jen programátoři a síťaři/admini.... mnedle je ta otázka položena zákeřně, neboť z povahy toho, co dělám, když vedu skupinu lidí, tak jsou to vždy lidi mého oboru, protože není tak nějak důvod, abych vedl nějaké jiné lidi. Jo, jinak jsem samozřejmě vedl i hodně velké skupiny lidí v počítačových hrách, ale to mi asi též neuznáte xDD
|
|
|
Pokud se nechcete vzepřít a chcete mít svůj klid, můžete prostě a jednoduše platit to výpalné, jako dnes.
|
|
Těším se na díl - Anarchokapitalismus a organizovaný zločin: Jak programátoři s myší v ruce porazili silně vyzbrojené a bezohledné mafiánské struktury.
Stejně jako bolševici chcete radikálně měnit stávající řád, s naivní vírou ve všeobecně lepší časy. Stejně jako bolševici pak ve výsledku pouze zapláčete nad rozlitým mlíkem. Realita a chování živých lidí se totiž vždycky diametrálně liší od naivních nápadů pisálkovských intelektuálů, co v teple a bezpečí svého domova spřádají plány na zářnou budoucnost světa tam venku za oknem. Že je kolem nás bordel, je nepopiratelný fakt. Že je anarchokapitalismus jen další bolševická naivita, je taky fakt.
Problém ale není ve státu, aler v nastavených pravidlech. I kdyby stát nefungoval, nastoupí na jeho místo mafiánská struktura nestátního organizovaného zločinu. Která už se s vámi babrat nebude, jako se nebabrá s kritiky např. v Mexiku nebo v banánových republikách. Kde pak budete hledat zastání (a to vás ani nechci strašit možností, že vás nějaká blbá náhoda připraví o možnost dobře placeného místa a ocitnete se na 10k hrubého měsíčně - jak budete hledat zastání potom)? Nechci vás obviňovat z totální neznalosti historie, ale lidi už anarchokapitalismus zažívali v pravěku a přesto, nebo právě proto se časem VŽDY organizovali do vyšších správních celků - a je úplně jedno, jestli tomu říkáme stát nebo "společná domluva místních podnikatelů".
|
|
|
Doporučil bych nejprve dohledat a pročíst si těch odhadem asi tak padesát (možná více) nedávných diskusí, spuštěných přesně stejnou sbírkou představ a blábolů, a pak teprve se snažit argumentovat.
Znovu otvírat otázky, jež byly částečně vyvráceny jako naprosto pitomé, částečně dávno a dávno a dávno uznány jako smysluplné obavy z reálných budoucích risik, je opravdu velmi hloupé a smysl to nemá zhola žádný (ponecháme-li stranou nemravné osobní uspokojení hloupého trolla).
|
|
|
malý rozdíl tu je, bolševici chtěli měnit řád tak, že ostatním nadiktují, jak se budou chovat a když ne, tak špagát, ale předtím v táboře makat, ancapisti jen chtějí, aby jim ostatní dali pokoj, to mi nepřijde jako dostatečný důvod k tomu, aby je někdo přirovnával k bolševickýmu ksindlu, to se na mne nezlobte...mimochodem, už ten název by vám měl napovědět, že ancapisti řád rozhodně měnit nechtějí
a o tom zastání...kde ho budete hledat, až naserete někoho, kdo má vlivem státu značnou moc? a až vás blbá náhoda o něco připraví, tak si myslíte, že se o vás současný stát postará?
|
|
|
Soukromý park:
1))bude-li chtít vlastník vybírat vstupné, bude muset platit někoho, kdo se bude starat o to, aby tam nelezli neplatící osoby, tedy bude tam ostraha, která zajistí mj. bezpečnost osob tam pobývajících. Ano, bude to drahé, ale to sjou ploskolebci lovící u silnic řidiče také
2)vlastník si určí pravidla pro zákazníky (návštěvní řád): jako bývalý kuřák marihuany s množstvím zkušeností z pakrů všech velikostí musím říct, že onen "drakonický" přístup ancapu by byl mnohem lidštější než je přístup státu. Pominu-li možnost, že by to vlastník nezapovídal, co by se stalo někomu, kdo by to pravidlo porušil? Nejhorší možná varianta: zastřelit na místě by mě asi nemohli (co by na to řekla moje bezpečnostní agentura a bezpečnostní agentury mých známých a příbuzných), takže maximálně vykázání z parku, ban a smluvní pokuta. Co se stane dnes, když mě někdo chytí schovaného někde v ústraní s jointem? Nevím jestli PČR nebo MP Praha, ale mají nakázáno danou osobu unést na fízlárnu (omezení na svobodě). Dále pokuta, odebrání zbraně (i matroše) a oprávnění k jejímu legálnímu držení, v případě že u sebe bude mít dotyčný víc než 15 gramů látky to bude i několik let ohýbání pro mýdlo ve sprchách plných diskriminovaných spoluobčanů. Pokud se je pokusíte podplatit, tak to nemusí vyjít a bude Vám to u soudu započteno k dobru.
|
|
|
Já myslel, že hulení je u nás legální.... nebo to se smí jen v soukromí?
Jinak 15 gramů u sebe asi jen tak nikdo krom dealerů nemá (čímž to samozřejmě neobhajuji, jsem pro úplnou legalizaci všech drog v libovolném množství i věku).
|
|
|
Legalni zcela jiste neni. Do urciteho mnozstvi jde o prestupek, od urciteho o trestny cin.
|
|
|
Jste si tím jist? Vždyť ten retard JXD pořád veřejně vykřikuje, jak hulí; to mi chcete říct, že to vše dělá za hranicí zákona a jen ho nikdo nenapráskal?
|
|
|
|
Tak jasně, protože už je tak zblblej, že do časáku lidem na plnou hubu napsal, ať hulej; a ještě jim k tomu dal papírky, to se těžko můžeme divit (tím "těžko se můžeme divit" pochopitelně nemyslím, že by bylo to jeho obvinění v pořádku, pouze tolik, že se to dalo čekat a že JXD už možná ztratil soudnost definitivně, i když to si říkám už léta).
Takže jo, teď lidem na férovku řekl, aby hulili, což je ale něco úplně jiného, než když sám hulí. A on přece o tom, jak hulí, všude psal a vyřvával a vůbec nic se mu nestalo. To bylo fakt celou dobu jeho konání nezákoné a jen to nikomu nestálo za to řešit?
|
|
|
Časopis Reflex propaguje a vytváří reklamu rostlině, která lidem převážně škodí.
Mueheee.
|
|
|
Treba se mu v te vyhulene hlave konecne rozsviti.
Kolem fetu je to sama svoboda, kterou mu zly stat nici, ale jakmile jde o cokoli jineho, tak by sam za slova zaviral. Aspon ochutna vlastni medicinu.
|
|
|
Je to idiot, o tom žádná; nicméně tento přístup povede pouze k tomu, že nakonec každý ochutná vlastní medicíny a budeme žít ve fašistickém státě.
|
|
|
Zákon rozlišuje dvě polohy:
1. výrobu - u ganji se má za to, že jde o sušení, pokud kytka roste (je v zemi nebo v hydru) tak to trestné není a ani to není přestupek do okamžiku kdy jí zkosíš a začneš sušit.
2.držení - to je stav kdy máš u sebe nějaké množství drogy, zákon nespecifikuje zda v pytlíku nebo zabalenou ve špeku.
Dále zákon operuje s množstvím větším než malým a vyhláškou určuje že při držení jde o 15g, u kytek při sušení pak o 5ks.
o kouření se nezmiňuje, ale v případě, že budeš hulit na veřejnosti můžou tě popotahovat za držení nebo za šíření toxikomanie.
|
|
|
Jinými slovy když to tedy shrnu, tak:
1/ Pěstovat můžu libovolný počet kytek a nepřekračuji zákon.
2/ Sušit nemůžu nic; do pěti kytek je to přestupek, od pěti kytek trestný čin.
3/ Držet můžu do 15g, víc je přestupek, do 15g OK.
4/ Doma můžu mít.... kolik? Taky 15g? To držení se míní u sebe jako po kapsách, nebo 15g celkově ve všech mých věcech?
|
|
|
1. no libovolný ne, ale řekněme 5 -10 a budeš chytrej tak to nebude ani přestupek. Když budeš mít doma hydroponii tak ti jí zabavěj pokud její cena přesáhne 15 000CZK. V případě, že budeš mít ve sklepě pěstírnu s 200 kytkama a zazděnýho vietnamce tak si půjdeš nejspíš na pár let sednout.
2. ano
3. ne, do 15g je to přestupek, pak trestný čin
4. podle toho kde jsi když tě chytnou venku tak u sebe a když ti udělají šťáru tak i doma s tím co máš u sebe.
|
|
|
1/ Za co půjdu sedět v případě toho Vietnamce zazděného ve sklepě? Zazdívání snad ani v ČR není trestné, pokud zazděný souhlasí.... a ty kytky přece nejsou trestné vůbec, dokud je nesuším, takže kde je chyták?
3/ Což znamená, že hulení (i doma) je vždycky přestupek, protože minimálně držím, co hulím?
|
|
|
Tam ti napařej výrobu a šíření a budou vycházet z toho, že to určitě pokosíš, usušíš a rozdistribuuješ, protože proč bys to jinak dělal, že?:-) Samozřejmě, že se můžeš hájit, že je pěstuješ na okrasu a že ani nevíš, že to je ganja a už vůbec nevíš, že se to dá užívat jinak než k estetickým a nebo výzkumným účelům a že si semena našel a nemáš povědomí o tom, že to jsou samice a že mají nějaký nepovolený obsah THC. Pokud tě nebudou mít zmapovanýho až k nějakýmu dealerovi, nebo k někomu komu jsi nějakou sušinu prodal nebo i dal a budeš mít šikovnýho advokáta, tak to možná uhraješ.
Ale v zásadě pěstování samotné rostliny trestné není a ani to není přestupek, jen nesmí mít více než 0,3% THC - to je asi zásadní, jenže obsah nezjistíš dřív než vykvete a ty ho necháš změřit. Měření se provádí dle zákona před sušením, takže obsah může být měřením shledán klidně i větší i u technického konopí. Navíc evropské a OSN zákony a judikáty k pěstování a zpracování konopí uvádí, že pěstovat konopí k výzkumu a terapii je povoleno a jde o jednání legální a legitimní. Že si s tím policie a justice v rozporu s judikátem Nejvyššího soudu z roku 2008 vytírá zadek je v demokracii tak nějak přirozené.
Jde tedy jen o to jakýho vola dostaneš jako vyšetřovatele a soudce a jak chytrej budeš.
|
|
|
Ach jo.... nemohu říci, že by mě to příliš šokovalo.
|
|
|
Jo a také bych rád připomněl Márii Brodskou.
|
|
|
Technické by mělo být bez problému. Něco málo jsem zjišťoval a dá se na to i získat dotace :o)
|
|
|
|
No jistě, původní odpověď však byla co na to zákon. To, že zákony na jedné straně vytvářejí volové a na straně druhé aplikují krávy je výsledek demokracie v praxi.
Obludné na tom je, že valná většina spoluovčanů při podobných (extremistická dívčí skupina, Lacina, různí obránci života a majetku...) excesech souhlasně přikyvuje a ještě mají tu drzost vás odkázat k volbám když se vám to nelíbí:-(.
|
|
|
Tak to je moc:-(
Ještě, ze pani není feministka, to by je ještě mohla rovnou zavrit za znasilneni, ze jo...Nastroj na to mají...
To se chce cloveku fakt brečet :-(((
|
|
|
To s tim parkem mi pripomnelo jednu historku. Onehdy jsem jel v nejmenovanem meste byvaleho Sovetskeho svazu mikrobusem. Nastoupila revizorka a jala se kontrolovat listky. Pracovni nasazeni bylo takove, ze kdo ji ukazal nejaky kousek potisteneho termopapiru, ten od ni mel pokoj. Ale byl tam mladenec, co jizdenku nemel a sdelil ji, ze se ani nehne. Hrozila mu patrolou, on nic. Mikrobus stale stal na miste a ridic nikam nejel, kdyz se nahle zvedl jeden z cestujicich, jizdenku mu koupil a jelo se dal -- oni tam ani nepokutovali cerne pasazery... O osm stanic dal nastoupil dalsi revizor a chytil nejakou zenskou, vse se vicemene opakovalo, az na to, ze ona mela mistni versi Opencard a nakonec, po asi dvou minutach odporu a zvastu typu "dejte mi pokoj", tuto kartu strcila do zarizeni na vydej jizdenek a toto ji odecetlo prislusny obnos za koupi jizdenky. To bylo vse. Podotykam, ze jizdne cinilo v prepoctu asi 6 Kc...
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus, díl jedenáctý: Veřejná prostranství a svoboda slova
|