Komentáře ke článku: Generická preskripce: cesta k zářným ekonomickým zítřkům českého zdravotnictví? (ze dne 14.03.2011, autor článku: Challenger)
Přidat nový komentář
|
Prozraďte mi, Challengere, kde berete ty informace? Před časem jsem v diskusi stejný problém zkoušel někomu vysvětlit, ale nesehnal jsem zkrátka údaje o nákladech na vývoj konkrétního léku (v mém případě šlo o antiepileptikum). Sami sales reps nebo area manageres farmac. firem samozřejmě takové informace nemají nebo neříkají a s nikým výše postavenám se nesetkávám.
Jinak článek kvalitní, přesně, jak by měl vypadat, minimum dojmologie, která se stává na tomto serveru stále běžnějším jevem.
|
|
|
Tyhle informace chemické firmy samozřejmě vždy rády pustí, když to má podpořit jejich věc. Prakticky pokaždé jde o nějakou pěknou, kulatou a dobře zapamatovatelnou částku.
|
|
|
Dovolím si odpovědět za autora. Náklady na vývoj jednotlivých léků se samozřejmě nedozvíte, jsou zcela legitimním obchodním tajemstvím. Data ve článku jsou orientační, nicméně odrážejí realitu. Možná by bylo přesnější udávat rozptyl hodnot.
- Vývoj jednoho nového léčiva tzn. léčiva obsahujícího doposud nepatentovanou biologicky účinnou látku stojí 0,8 – 1,7 miliard dolarů (1)
- Celý vývoj jednoho léčiva od fáze objevení molekuly až po vlastní registraci trvá v průměru 8 – 10 let (2-4)
- Více než 80% molekul vstupujících do časné fáze klinických testů není registrováno (2-4)
Zdroje:
1)Kelloff G.J. Sigman C.C. Eur J Cancer 41 (2005) 491-501
2)Lesko L.J. et al. Nat Rev Drug Discov 2004, 3(9):763-9
3)Tufts CSDD Impact Rerport 2002, 1-4
4)Reichert J.M. Nat Rev Drug Discov 2003, 2(9):695-702
|
|
|
Děkuji. Přiznávám, že studium doporučené literatury zatím jenom kvůli diskusi neplánuji, ale poznamenám si ji.
|
|
Hlavně Challengera a motivaci jemu podobných, neuražte se, ale článkem hlavně přiznáváte, že doktoři jsou dealery farmaceutických firem.Já na to mám řešení, na lékařově PC se podívám do seznamu léčiv, automaticky jsou tam nabízeny všechny u nás prodávané přípravky se stejnou účinnou látkou a z nich mohu vybírat klidně podle ceny (ve skutečnosti vybírám podle toho, co která lékárna přestala prodávat a co ještě v nabídce zůstalo). Pokud vám to připadá nadstandard, tak mému lékaři ne - je to jen obvoďák a když máte 3 příbuzné v pokročilém důchodovém věku, už dobře ví, že je pro něj lepší nechat vás vybrat, než muset opakovaně vypisovat recepty na konkrétní léky, které pak nejsou na pultě.
Než někdo začne vychvalovat článek a pouštět se do hádky se mnou - přínosem by bylo, kdyby někdo zjistil, kolik doktorů dává na recepty razítko NEZAMĚŇOVAT - jak to vidím já, moc takových není a proto už dnes má každý pacient v lékárně možnost říct si, kterou krabičku chce. Vyzkoušejte a uvidíte - jen musíte mít v hlavě nebo na papírku seznam alternativních preparátů.
Veškerá "léková mafie" v podání doktorů funguje tak, že vám na recept vypíší název preparátu sponzorujícího dodavatele. Počítá se s tím, že pacoš drží hubu a krok, o léčbu a možnosti jejího ovlivňování se nezajímá. Přitom jak v článku zaznělo, jsou i jiná kritéria účinnosti léku, než je samotná účinná látka.
|
|
Zdravím vás, výborný článek. Dovolil bych si přesto doplnit pár informací.
- ke kvalitě generik - generika svoji účinnost prokazují tzv. bioekvivalenční zkouškou, což je "pokus" obvykle na pár desítkách zdravých dobrovolníků. Pokud se ukáže, že plazmatická hladina léčiva je po podání v rozmezí 80-125% hodnot originálu, je generikum uznáno za "stejné jako originál"
- co se týká korupce úředníků SÚKL a MZČR
Dnes má veškerou agendu týkající se léčiv (registrace, stanovení maximální ceny, stanovení úhrady) na starosti SÚKL. Na vše je poměrně jasná metodika (systém referencí) a správní řízení jsou veřejná, prostor pro manipulaci je v podstatě velmi malý.
- ke generické preskripci - všude kde je zavedena, existuje možnost, že lékař může na recept napsat značku originálního léčiva a deklarovat, že nechce zaměňovat a pacient musí dostat originální léčivo, které je ale finančně méně výhodné. V ČR existuje již dnes možnost "generické záměny", tedy lékárník může pacientovi navrhnout, že mu místo originálního léčiva vydá "stejné" generikum a pokud pacient souhlasí, může tak učinit. Navíc v ČR, díky systému referencí (složitému jako mlátička) dochází k situacím, kdy generická kopie má SÚKLem stanovenu vyšší cenu a úhradu, než má originální léčivo. V takovém případě je generická preskripce k ničemu.
Populární téma farmaceutických firem a jejich obraz "pijavice neúprostně vysávající jinak zdravý systém zdravotnictví" je dobrou snahou odvést pozornost od jiných problémů zdravotnictví. Náklady na léčiva tvoří cca. 17% celkových nákladů na zdravotnictví a úhrady i ceny léčiv neustále klesají.
|
|
|
Sýčkování farmaceutických (a jiných obdobných) firem na to, že generika mohou být méně účinná patří k obvyklému folklóru. Je to v principu jedna z možností ovlivňování koncového spotřebitele, aby si koupil třeba kyselinu acetylsalycilovou ve výrobní hodnotě 0,000prd za několik desítek korun.
Generickou preskripci vidím jako jednu z možností pacienta, jak eliminovat bohorovné a lhostejné jednání zmrda v bílem plášti, když na něj zrovna narazí.
Ideální by samozřejmě bylo, kdyby se lékař zeptal pacienta, esli chce napsat konkrétní lék, nebo jeslti toto hodlá konzultovat až s lékárníkem, který by imho o účinnosti farmak měl mít větší přehled, než dotyčný lékař.
|
|
|
To není sýčkování, ale jednoznačně to vyplývá ze systému. Mimochodem, léčivo označované jako generikum vůbec nemusí být identické s originálem, může se lišit v technologii (tableta vs. tobolka), obsahem pomocných látek aj. Tedy nejedná se o identickou věc.
Pokud by bylo stejné, proč tedy nepožadovat nejen bioekvivalenci, ale i zkoušky terapeutické účinnosti? Nebo proč výrazně nezmenšit tolerovaný rozptyl výsledku bioekvivalence, třeba 95-110% výsledku originálu místo současných 80-125?
Co se týká konzultace lékárníka s pacientem. Nechtěl bych stát ve frontě za třemi lidmi , kteří budou konzultovat. Většina polymorbidních pacientů nemá přehled jaké léky bere, nemluvě o tom, jaké mají třeba výsledky některých testů, třeba jateráky. Jak se pak může lékárník kvalifikovaně rozhodnout?
|
|
|
Přesně. Média ve svém diletanství úspěšně rozšířila mýtus, že generikum je chemicky totožné s originálem. To ale není pravda a proto má také lékař možnost volby "nezaměňovat", protože volí konkrétní lék s konkrétní farmakodynamikou a farmakokinetikou. V černobílém vidění světa to je zkorumpovaný agent firmy, není zde prostor pro možnost, že lékař třeba chce pro pacienta to, co funguje nejlépe nebo to, s čím má několikaleté zkušenosti.
Nicméně, platí Challengerova premisa, že jeden lékař kdesi v ambulanci není pro farmafirmu tak atraktivním decision makerem, aby jí stál za nějaký masivní úplatek a rizika s tím spojená. Tudy ty prachy vážně neutíkají.
|
|
|
Přesně tak. Ono se taky neví, že většina farmaceutických firem má svoje vlastní etické kodexy, které jsou výrazně přísnější, než je legislativa této země. Obvykle kopírují legislativu USA.
Příkladem může být ona "kongresová turistika".
Lékaři může být hrazena cesta, stravné a přiměřené ubytování. Na akci může přijet nejdříve 24 hodin před začátkem a opusti ji musí nejpozději do 24 po ukončení. Nesmí být hrazeny jakékoliv volnočasové aktivity...
|
|
|
... a nikdo nekontroluje, či jen formálně, účast na "kongresu".
Takže čím se tato "výrazně přísnější, než je legislativa této země, obvykle kopírující legislativu USA" ve skutečnosti liší od obyčejné poukazu na dovolenou do exotické země?
Tedy kromě toho, že tento zájezd neobsahuje "volnočasové aktivity". (Tedy, pokud není bazén atd. již v ceně hotelu, že.)
Ostatně "volnočasové aktivity" i tak jsou cca 10% z hodnoty ceny zájezdu.
Jó, ty přísné kodexy...
|
|
|
Yezus, pánové běžte si věšet bulíky na nos někomu jinému. Kdokoliv si může napsat libovolné množství etických kodexů, podle kterých se pak jeho zaměstnanci neřídí.
To že firmy lékaře více či méně úspěšně uplácejí a snaží se je zmanipulovat je myslím celkem dobře zdokumentováno. I když je jednodenní kongres někde v taráraringapatámu (nebo nějaká ta ubohá dovolená v Egypě :O) spíše opruz (bo letadlo-běžný hotel - chlastačka - letadlo) každého dříve nebo později omrzí, je to stejně útok na nezávislý úsudek lékaře, protože je mu tam přípravek prezentován v růžových barvách.
Nevšiml jsem si zatím nikde, že by média tvrdila, že generikum je shodné s originálem. Naopak, rychlý doraz krz google vyhodil články, kde je v naprosté většine uvedeno, že generikum má sice shodnou ú.l. ale často odlišné nosiče atd.
To nicméně neznamená ani zdaleka sníženou účinnost.
Odkazovat na odlišnou farmakodynamiku je samozřejmě děsně sexy, ale v tak heterogenní populaci, jako lidé jsou, se lze jen těžko spolehnou na to, že lék bude u libovolných dvou lidí fungovat zcela shodně, nehledě na antagonistické či synergické ovlivnění dalšími přijímanými chemikáliemi (čímž se mimochodem dostáváme k uvedenému rozmezí účinnosti generik u bioekvivalence).
I když chápu, že lékař chce, aby měl krytá záda, používat jen ty léky, se kterými má zkušenost, není to omluva. Zároveň to může vést třeba k fixaci na léky, které už jsou za zenitem. Na druhou stranu generika, které se z nich mohou generovat, mu umožňují se jich stále držet :o).
Pak bychom mohli dlouze diskutovat nad tím, jaký je podíl lékařů kteří pilně studují materiály o účinnosti jednotlivých léků (A) a těch, kteří lék napíšou, protože jsou na něj zvyklípyčo (B), nebo protože mají pocit závazku k firmě, která je vzala na nějakou tu banální dovolenou do Egypta, třeba (C). A to vcelku bez zájmu o to, jestli jim pacoš říká, že zrovna po tomhle léku je mu dycky nějak blbě.
Takže vy dva, jeslti chcete někoho lakovat, tak na mě to rozhodně nezkoušejte a nesnažte se mi prezentovat doktory univerzálně s aurou kolem hlavy. S doktory mám svoje zkušenosti a můžu zcela objektivně tvrdit, že skupina A je ve velké menšině. Jeslti je to tak proto, že je to obecně platné pravidlo, nebo jestli běloplášti neunesou tíhu svého zaměstnání, nebo kombinace obojího, nedokážu posoudit.
|
|
|
Neříkám že všude, ale právě v těch velkých firmách, je naplňování etického kodexu naprosto striktně vyžadován od každého zaměstnance, což se kontroluje velmi důkladnými interními audity, obvykle zahraničními auditory. Vzhledem k tomu, že se na firmy vztahuje, právě třeba ta zmiňovaná US legislativa, nedodržení kodexu = ohrožení existence mateřské organizace = zrušení pobočky někde ve východní Evropě.. Což se už párkrát stalo.
Rozhodně netvrdím, že žádný doktor není úplatný, nebo že neexistují možnosti, jak úsudek lékaře ovlivnit. Nic není černobílé.
Prezentování léčiv v růžových barvách..ano i to jde, ale na každé tvrzení musí být reference na publikovanou validní studii...
Možná také nemáme shodné vnímání slova kongres. Kongres je vědecká akce organizovaná mezinárodní odbornou lékařskou společností. program kongresů je vědecký a nikoliv komerční. Vyjímkou je možnost prezentace sponzorů (buď formou satelitního sympózia, stánkem s propagačními materiály nebo obojím). Z toho plyne, že např. místo konání vůbec není firmami ovlivněno. Když nějaká firma uspořádá výlet pro lékaře, samozřejmě, ať je za to patřičně potrestána.
V podstatě můžeme sponzoring kongresů zakázat. OK. Kolik z českých lékařů bude mít možnost se na nějaký kongres podívat?
Co se bioekvivalence týká, ten rozdíl není dán komedikacemi, ty se u originálů používají taky. Obecně ale netvrdím, že jsou generika špatná. Jen jednoznačně tvrdím, že jsou jiná. Když budu jako lékař 10 let používat originální léčivo a následně přijde generikum (podobné, ne stejné) jednoznačně k tomu přípravku nebudu mít takovou důvěru, jakou jsem měl k originálu. Nejenže mám empirickou zkušenost, ale mám i výsledky důkladných studií, které byly realizovány pouze s originálem. Je tedy chybou podlehnout obvyklému tvrzení reprezentantů generických firem: to je stejný jako originál.
|
|
|
Konges je skutečně vědecká akce organizovaná mezinárodní odbornou lékařskou společností (tedy ve většině případů). Nicméně záleží na poměru vědeckých a firemních prezentací (takže to klidně může být 1:10). Jen velice těžko se kongres zaplatí z poplatků účastníků, významná část je placená firmami za právo přednést tam svůj inzertní referát. Resp někdy jsou (obecně) takovéto kongresy pořádány jednou firmou, kde je k masivní propagaci přilepena jedna, dvě "nezávislé" přednášky, shodou okolností popisující výborné výsledky pokusů s konkrétním produktem.
Z vaší věty o ubohých lékařích, kteří se nepodívají na kongres, mi skoro vhrkly slzy do očí. Jsem si prakticky jist, že je jen velmi málo lékařů, kteří na takový (resp. skutečně vědecký) kongres musí, a pro ty se jistě finance najdou u vysílací organizace. Rozhodující je, aby si ti ostatní našli čas na pročtení validní studie o přípravku, který jim firemní cesťák strčí na stůl spolu s příslibem, že dostane do čekárny televizi, když předepíše Xkrát dotyčný preparát.
Ano, generika mohou být jiná. Otázka je, jestli jsou tak moc jiná, aby to bylo relevantní.
|
|
|
Zase se budu odkazovat na velké mezinárodní společnosti. Mohou sponzorovat jen kongresy organizované vědeckými společnostmi, dokonce jsou i případy, že účast na některém kongresu nemohou lékařům sponzorovat, protože vedení společnosti vyhodnotí lokalitu jako "luxusní" a neodpovídalo by to etickému kodexu. Každopádně masivní snaha o eliminaci neetického jednání je zjevná.
Propagační akce firem existují, ale ty se nesmí označovat jako "kongres" a mají svá jasná pravidla odlišná od kongresů... ještě přísnější.
Co se týká vysílání lékařů na kongresy. Zejména mladí nemocniční lékaři by se dozajista na žádný kongres nepodívali. Bohužel úroveň našeho lékařského výzkumu není taková, aby byli masivně zváni s aktivní účastí. Náklady na kongres musí někdo zaplatit. Už vidím, jak se tváří primář oddělení, když by ho každý z lékařů žádal o proplacení alespoň jednoho kongresu za rok. Třeba jen registrační poplatky na světové kongresy se pohybují v řádek stovek EUR či dolarů. Nepočítaje v to náklady na cestu, ubytování a nějaké to jídlo.
Co se týká televizí do čekáren a podobných věcí. Pokud to někdo dělá, porušuje zákon a je třeba si na něj došlápnout.
Zde jsou jasná pravidla: Lékař může dostat dárek v maximální hodnotě 200 Kč, přičemž tento dárek se musí striktně vztahovat k práci lékaře. Celková hodnota takových dárků nesmí přesáhnout 1500 Kč na lékaře a rok od dané farmaceutické firmy. Co se týká sponzorských darů, nedostává je lékař, ale zdravotnická instituce (nemocnice, hospic...) a poskytují se k nákupu vybavení sloužícího pacientům...
Hezky se s vámi diskutuje...
|
|
|
No skoro by jeden uvěřil, že ty firmy lékaře vůbec neuplácejí ... :o)
|
|
|
Ano jsou firmy, které tak skutečně nečiní ...
|
|
|
To je tvrzení, které se dá vykládat skutečně libovolně.
|
|
|
Vždycky se najde vyjímka, ať už to je chyba jednotlivce na úrovni reprezentanta, nebo manažera. Faktem je, že firmy si tu etiku fakt hlídají, protože porušení etiky je ve velkých firmách opravdu velkej prů*er po jehož provalení padají i velmi vysoko postavené hlavy a klidně je pobočka zavřena, pokud by to ohrožovalo firmu jako celek.
|
|
|
To zní skoro jako pohádka.
|
|
|
Já teda nevím, ale jestli je to stejný, jak to bylo u <významné strojírensko-elektrotechnické firmy s logem barvy petrolejové zeleně>, tak obchodník po nástupu dostane k podpisu etický kodex. Pak se mu nasype schmiergeld - a bojuj. Kdyby se na tu levárnu náhodou přišlo, firma se vytasí před kamerama s lejstrem a PR expert pro vnější vztahy začne blekotat něco o osobním selhání, maximálně jednou za deset let atd. (Už nikdo se neptá, kde nešťastnej cesťák ty prachy vygeneroval a jestli to dával ze svýho nebo co :-) )
|
|
|
Mně zas vhání slzy do očí dojemná představa šéfa nemocnice, kterak hledá a nachází peníze, které pak použije na vzdělávání lékařů (když by se dali rozhodně utratit mnohem lépe, třeba za beton). V zásadě samozřejmě můžeme říct, že kongresy nebudou, ale pak se nesmíme zlobit, když nám ta naše česká medicína zamrzne a nebude se dál rozvíjet. Koneckonců řediteli nemocnice to vadit nebude, on nepotřebuje schopné lékaře, on potřebuje fyzicky přítomně úvazky (aby mu nezrušili traumacentrum, pač z toho jsou peníze) a jestli za něco stojí nebo ne, to je vcelku každému ukradené... Osobně to považuju za Hegerův majstrštyk, že se mu povedlo přesvědčit veřejnost, že největším problémem českého zdravotnictví je Franta Novák, který jede do Francie prezentovat svůj poster a zároveň se tam dozví něco o novinkách v peritoneální dialýze...
|
|
|
To jste mě rozesmál. "Obvykle kopírují legislativu USA."
Můžete být konkrétní? Já bych mohl uvést 5 příkladů (kdybych nebyl vázán mlčenlivostí), kde je v těchto "US verzích" výslovně uvedeno, že úplatky jsou dovoleny pouze v zemích, kde je to součástí převládající kultury.
Což Banánistán určitě je :-)
|
|
|
FCPA (USA) = Foreign Corrupt Practices Act = Zákon o zahraničních korupčních praktikách
- uplatňuje se na americké společnosti (USA) a to nejen na území USA, ale i v zahraničí
- je nezákonné uskutečnit platbu zahraničnímu státnímu úředníkovi (zaměstnanci) za účelem uskutečnění nebo udržení obchodu
- Lékaři ve státních nemocnicích jsou z pohledu FCPA taktéž státními úředníky
|
|
|
Nějak jsem nepostřehl, že by se u nás prodávaly léky jen od amerických koncernů. A když se zaměříme na léky těchto koncernů, úplatky poskytuje místní distributor, ne americká matka.
Ohledně úplatků a rozsáhle studie jejich řešení v etických kodexech doporučuju číst analýzu OECD (protože Amíci už regulérně požadují uvolnění vámi citovaného zákona, neboť celosvětově přicházejí o kšefty, a právě oni byli iniciátory aktivit OECD v této oblasti, která vyústila v dohodu, kterou zase mnoho zemí neratifikovalo) na odkazu http://www.oecd.org/dataoecd/45/32/1922830.pdf
Vyjímám z úvodu: "Gift giving and entertainment are culturally specific forms of economic transaction and the codes show little evidence of consensus on how to deal with this diversity of acceptable practice".
Tj. ani v kodexech nejsou úplatny jednoznačně odmítány, a pokud jsou odmítány v kodexech, jsou stejně v praxi poskytovány i přijímány.
|
|
|
Co se amerických firem týká, na jejich místní pobočky se vztahují stejná pravidla jako na mateřskou firmu, proto i do ČR jezdí američtí auditoři. Distributor je lokální firma, která zajišťuje distribuci léčiv od výrobce/dodavatele do lékáren a nemá vůbec kontakt s jednotlivými lékaři.
Gift giving and entertainment...tady se zase uplatňují interní restrikce a zákon. Dary lékařům mají jasná pravidla (psal jsem to v jiném příspěvku) co se týká entertainmentu...v principu se jedná pouze o pozvání na jídlo (obvykle s jasným limitem kolik může takový oběd maximálně stát atd.) Placení volnočasových aktivit jsou zakázáno.
Já netvrdím, že ve farmacii neexistují možnosti korupce a že neexistují firmy, které neuplácejí. Osobně ale vidím za posledních 10 let výrazné zpřísňování pravidel pro komunikaci a spolupráci se zdravotnickými odborníky a to hlavně ze strany velkých firem a samozřejmě i legislativy a to je v pořádku. A samozřejmě je v pořádku, pokud je někdo za nekalé praktiky potrestán.
|
|
|
Navštívil jsem v uplynulém a tomto týdnu tři lékaře a všude jsem viděl bločky a objednací kartičky potištěné logy firem - kdo je tedy rozdává, když jsou v každé ordinaci? Proč tak tvrdošíjně trváte na tom, že u nás doktoči bakšiš nechtějí? To jim někdo ty bločky nutí? Houby s octem. Jak mám věřit, že nevezmou větší dar, když jim stojí za to vzít si ten, co je takhle trapný?
|
|
|
Tak nejsem doktor, ale všemožnejch firemních propisek a bločků mám doma celkem dost. Na různejch veletrzích a podobnejch akcích se takovýhleho harampádí válí hromady, tak proč si kupovat něco, co mi sami cpou zadarmo. Na to, abych si na to dělal poznámky mi to bohatě stačí. Považovat to za úplatek mě teda nikdy nenapadlo, nejspíš proto, že jsem si od těch firem nemusel nic kupovat.
Nikdo mi teda zatím úplatek nenabízel, ale nějak si nedovedu představit toho vola, co by se nechal uplatit bločkem a kalendářem s propiskou :)
|
|
|
Tohle jsou obvykle věci, které lékařům usnadňují práci a šetří náklady zařízení.
Bločky, tužky a podobné věci zanedbatelné hodnoty povoluje i legislativa. Má to jasná providla a jmenuje se to připomínková reklama.
Co se větších "dárků" týká, opět je to jasně definováno: dárek v maximální hodnotě 200 Kč (v maximální hodnotě 1500/rok od jedné firmy) , který ale musí splňovat podmínku, že se striktně vztahuje k práci lékaře jako zdravotnického profesionála (např. fonendoskop). Problém je, že takové věci v podstatě neexistují, takže se vlastně ani nerozdávají. Nejstriktnější výklad pravidel je: nesmí se dát nic, co by si doktor mohl odnést domů a tam to používat pro osobní potřebu).
Co se finančních darů týká, ty je možno poskytovat výhradně zdravotnickým zařízením a opět podle jasných a dost striktních pravidel.
Řekněte sám, bylo by pro vás motivační dosta věc v hodnotě pár korun, navíc, když ji dostáváte od každé firmy? Jak moc byste byl ochoten měnit své zvyklosti?
|
|
|
Ano, zákon o regulaci reklamy si může každý přečíst, stejně jako si může spočítat cenu objednací kartičky, odhadem při 15 použitích denně to dělá přibližně 4500 Kč ročně, pod 2 Kč vám ji nikdo nevytiskne (srovnejte s cenou vizitek, nemyslím objednávku pár ks, ale tisíců vizitek pro celou firmu), to máme 9000 Kč pro jednoho lékaře. Nevidím se že takové dary přijímají a opakuji, tady nejde o drobnosti.
|
|
|
Opravička, místo 4500 Kč má být samozřejmě 4500 ks, z toho pak 9000 Kč, a výše v jiném vlákně sám píšete "Celková hodnota takových dárků nesmí přesáhnout 1500 Kč na lékaře a rok od dané farmaceutické firmy"
|
|
|
To co jste napsal je sice matematicky správně, ale jinak je to konstrukce svědčící o neznalosti věci a snaze nalézt úplatek am kde není.
Objednací kartičky má každý lékař od mnoha různých firem, nikoliv jen od jedné, jejich "motivační" hodnota je nulová.
Objednací kartičky navíc nejsou dárkem a patří do připomínkové reklamy a celý bloček má obvykle cenu pár korun, tedy je ve stejné kategorii jako propiska, nikoliv 2 kč/kus.
Smysl kartičky může být v tom, že je na ní řeba jméno volně prodejného přípravk, který si pak pacient třeba sám koupí v lékárně. Název přípravku na předpis na nich být nesmí.
|
|
ale ne! dehonestace (oprávněná dle mého názoru) odborářů jako hlavní výsledek lékařských vylomenin měla za hlavní příčinu to, že bylo vykřikováno "víc peněz ze společné kasy", místo (nepochybně potřebného a toužebně očekávaného) "pusťme trh na rýmičku a nechme zdravotní pojištění fungovat jako skutečné pojištění" (tedy na transplantaci srdce a podobné zákroky v ceně řádově milionů).
tedy to bylo k tomu úvodnímu odstavci.
|
|
|
Dle vašeho názoru oprávněná dehonestace. A co je to za názor, čím je podložen? Challenger zná zákoutí českého zdravotnictví a je informován i o protestu. Vy dle legračního návrhu řešení problémů zdravotnictví pravděpodobně nedisponujete jinou vědomostní platformou než tou, kterou poskytla propaganda. Jste tedy produkt brainwashingu, takže se raději nadále nevyjadřáujte k něčemu, o čem nic nevíte. Nebo se mýlím?
|
|
|
inu, zákulisí opravdu podrobně neznám, v tom se shodneme. myslíte, že nemám právo mít názor? odboráři chtěli nějakou komplexní reformu, nebo jen prachy prachy a zakonzervovat černou díru? že ne? a proč to proboha neřekli nebo si aspoň nenajali nějakého lepšího píáristu?
můj návrh je legrační? proč? když to stále velmi stručně rozvedu, tak povinné pojištění se spoluúčastí citelnou ale nikoli likvidační (kdo má na televizi, pivo a cigarety, ten bude mít na paracetamol a zaplacení dvaceti minut lékařova času). a pak samozřejmě možnost připojištění na dražší péči (v uvozovkách keramika místo amalgámu), úrazové pojištění a možnost platit dražší péči hotově. podobně jako u těch zubařů.
|
|
|
Názor je jako díra do prdele. Každej má nějakej. Ale chytrej člověk se vyjadřuje jen k tomu, čemu opravdu rozumí.
Mimochodem (neadresná otázka), je fakt nutný mít názor naprosto na všechno, i na to, čemu absolutně nerozumim?
|
|
|
No, tak to, abychom to tady vsichni zabalili. Pripadne budeme muset zit s bremenem, ze si wajsup, shn bude o nas myslet, ze nejsme chytri lide.
|
|
|
hele, tvrdíš, jsem já hloupej že jsem ty odborářský protesty nepochopil. že jsem se měl jako víc zajímat a študovat abych jim jako líp porozumněl že to jako mysleli dobře.
já zase tvrdím, že to, že jsem jejich veleušlechtilé protesty nepochopil znamená, že jsou blbí nebo neschopní, případně obojí - že ty své ušlechtilosti (byly-li jaké) nedokázali prodat tak, aby je pochopil člověk z jiného oboru (neskromně tvrdím že z horní části gaussovy křivky, nemluvě o běžném frantovi voličovi).
|
|
|
Podívejte, nemusíte pátrat nijak daleko, před týdnem tu byl článek o ministrovi Hegerovi, kde jsem se oproti původními plánu do diskuze zapojil a řadu věcí vysvětloval, nicméně akce by si zasloužila nějaký seriosní článek, aby se to nemuselo v diskusích stále opakovat.
Telegraficky:
1) ano, akce měla ušlechtilejší cíle, než jenom navýšení platů.
2) PR agentura měla své zadání, které splnila, nešlo o získání podpory veřejnosti, což neznamená, že by z toho výsledku sami doktoři byli nejak nadšení.
3) neschopnost lékařů při prezentaci? No já nevím, za to, jestli budete za hlupáka si zodpovídáte sám. Informace k dispozici byly, záleží, jestli jste je aktivně hledal mimo mainstream. Odpověď na to, proč tak lehkomyslně akci odsuzujete, je propaganda. To je celé, myslíte si to, co po vás chtěli, abyste si myslel. Jste ve stádě a ještě jste na to pyšný. Jestli to tak chcete nechat, je to vaše volba. Prof. Koukolík podobnou situaci, která během protestu nastala ve společnosti, nazývá výstižně kolektivní stupidita. IQ s tím nemá co dělat, uchránit vás může jen dostatek informací a jejich důsledné kritické posuzování. Jestliže tedy vedle sebe oložíte článek z Blesku nebo (bohužel) Reflexu a jako protipól článek od výborně informovaného Challengera, který má vyšší informační hodnotu? Který povede k vytvoření validnějšího názoru? Nehledejte za tím žádný výsměch nebo zpochybňování vaší kognitivní výkonnosti, to s tím vážně nemá co dělat.
|
|
|
ale jděte do paďous. odboráři jsou pašáci a dělali to správně, a tupé obyvatelstvo to nepochopilo. to myslíte vážně? tak jo, poklepávejte se po ramenou jak jsou všichni okolo stupidní, a ještě je nezapomeňte urážet nejakým populárně lékařským termínem. já to vidím ze strany protestantů jako pochybení.
|
|
|
Jestli odboráři dělali všechno správně, je samozřejmě diskutabilní. O čem však nelze diskutovat je fakt, že celá akce měla přinést i systémové změny. Pokud chcete celou událost hodnotit a diskutovat, tak byste si potřebné informace doplnit měl, tohle je pro mě jako rozhovor se staršími muslimskými ženami, kterým marně vysvětluji základní anatomii a fyziologii, protože ony mají své středověké představy o tom, jak tělo funguje, nic nového ode mě slyšet nepotřebují a ničemu novému ani neuvěří. Vy děláte to samé, máte přejatý názor, který neodpovídá ani zdaleka realitě, nic na tom ale měnit nebudete.
Jinak o urážkách nic nevím, kolektivní stupidita není populárně lékařský termín a, jak jsem konečně psal, nesouvisí s IQ. Podléhají jí samozřejmě i lékaři. Podstatou je nedostatek kritického myšlení, což je víceméně volitelné chování. Neovlivníte propagandu jako takovou, pokud se k vám informace nedostanou, nevycucáte si je z prstu, ale nemusíte podlehnout. Jinými slovy, nevíte, co je pravda, ale víte, co není pravda. Já, ostatní lékaři, jejich odboráři, PR agentura, nikdo nezodpovídá za to, že vy jste se rozhodl pro pohodlnou masáž mozku účinnější propagandou, to je čistě váš problém. Většině lidí takový postoj vyhovuje, proč ne vám, ale pak nemoralizujte a nehodnoťte.
|
|
|
cheche ...a že skončila pouze tím mizerným přidáním platů :):)
|
|
|
tak jinak z jiného oboru. stovka (nebo několik stovek) demonstrantů na bicyklech zablokuje v praze magistrálu. vím, že je mezi nimi několik přemýšlivých lidí kterých si vážím. diskutoval jsem s nimi, čí že je chyba že jsou šmahem považovaní na bandu levičáckejch pošuků co se přivazují k plotům elektráren a chtěli by vyvlastňovat auta a nahnat pokojné obyvatelstvo do vesnických komunit obehnaných ostnatým drátem (cílem této akce jbylo prý přimět město respektovat, že bicykl je legální dopravní prostředek, a že lepší možnost než nechat jej brzdit dopravu nebo hynout pod koly aut je umožnit bicyklům jízdu po samostatných komunikacích kde to jde, a kde to nejde tak vyznačit zvláštní pruhy nebo přeházet jednosměrky tak, aby nebylo nutno při respektování značek překonávat obstrukční převýšení). nebyli schopni pochopit ani připustit, že je to jejich nezvládnutá komunikace s veřejností a že to není chyba naštvaných nechápavých kondelíků v autech, ale pouze a jedině jejich.
|
|
|
Víte, já bych vážně ocenil, kdybyste se mrknul na ty starší duskuse, nehci všechno opakovat stále dokola. Zkusím to stručně.
1) situace v českém zdravotnictví je neudržitelná aktuálně ne pro nedostatek peněz, ale pro setrvalý odchod lékařů z nemocnic. Ubývají, protože o tu práci už málokdo stojí. To má za následek, že není možné pokrýt režim 24/7 a zbývající doktoři jsou nesmyslně přetíženi, aniž by za to byli adekvátně ohodnoceni. Nemusíte tomu věřit, ale trend svědčí celkem jednozančně ve prospěch tohoto tvrzení. Druhým důsledkem je pokles odborné kvality, protože absolventi nejsou systematicky vedeni, jsou to de facto samouci, což je malér, protože do budoucna právě tito samouci budou dohlížet na další generaci. Navíc není možnost nahradit neschopné lékaře schopnějšími, není prostě kým. Stejná situace je i u primářů, nikdo to nechce mimo kliniky dělat, takže se to prostě přiděluje, což nevede opět k optimálnímu selekčnímu tlaku. Problém není ve všech nemocnicích stejně kritický, obecně zhruba platí, že čím menší nemocnice, tím horší personální situace.
2) tento trend je tu několik let a systematicky na něj bylo upozorňováno slušným způsobem, tzn. otevřené dopisy, petice, pseudostávky (tak, aby pacient nic nepocítil), administrativní stávky, informační kampaně - vše s nulovým efektem. Protože se vlastně nic nestalo, média o tom neinformovala a politici se jen chechtali. Proto byla po mnoha letech zvolena kampaň, kterou nešlo přehlédnout, byla spojena s reálným rizikem rozpadu péče a navíc byla angažována profesionální PR agentura. Nejde tedy o nějaký vrtoch doktorů, kteří u kafe na lékařáku přemýšlí, co by asi tak předvedli: "hele pepo, vole, co kdybysme si trochu zavydírali, aby nám přidali". naopak, byl připraven seznam požadavků, které by systémnově situaci řešily, včetně změny systému financování tak, aby se peníze ze zlodějských děr nasměrovaly ke zdravotníkům, aby se změnil systém vzdělávání a lékaři tak získali zcela přirozenou motivaci k setrvání v ČR.
3) podpora veřejnosti by byla fajn, ale v zásadě by ničemu moc nepomohla, veřejnost v systému vůbec nic nezmění, nikdo nepůjde do ulic křičet: Zlepšete pracovní podmínky českých lékařů, " zvlášť, když jejich mediální obraz byl už před kampaní velmi negativní.
4) S výsledkem nejsem spokojen především proto, že není garantovaný. Nejde tu vážně o to jednorázové symbolické navýšení peněz i když nepopírám, že řada doktorů se klepala právě na to. Mnohem slibněji se jeví změna postgraduálního vzdělávání a přechod na DRG, jsou to ale všechno jen přísliby a proklamace, to je problém. Kdyby se dotáhly do konce sliby pana ministra, mohli bychom mít skutečnou reformnu českého zdravotnictví relativně rychle hotovou, ale ministr je jen malý pán v nesourodé smečce s protichůdnými osobními zájmy.
|
|
|
Vy pisete rozumne (a na rozdil od Challengera i slusne) a Vase argumenty nuti o tom problemu premyslet, prestoze s mnohym osobne nemusim souhlasit. Ale zaujal mne v tretim bodu ten negativni medialni obraz pred kampani. Obavam se, ze media v tom maji jen malou roli - nejvetsi roli v tom ma arogantni chovani az prilis velkeho mnozsvi doktoru, ktere pacienti na vlastni kuzi zazivaji pri kazde navsteve nemocnice (nevim napr. jak se treba Challenger chova k pacientum v realu, ale na tomto serveru se projevuje jako arogantni hovado uplne stejne jako ti arogantni doktori v nemocnicich). O to vic si osobne vazim tech slusnych doktoru, kteri ke sve nezpochybnitelne odbornosti a erudici take i chapou, ze pacient neni jen otravny hmyz a podle Vaseho projevu zde soudim, ze mezi takove vyjimky nejspis patrite i Vy.
|
|
|
Troufám si tvrdit, že chování spousty pacientů vůči lékařům je také arogantní a daleko za hranou slušného chování. Každý občan ČR je po léta masírován tím, že zdravotní péče je zadarmo když si platí zdravotní pojištění. Nikdo si už ale nesrovná, kolik stojí léčba jednotlivých diagnóz ve vztahu k jím odváděnému pojistnému. Řekl bych, že u mnoha lidí převládá pocit...platím tě doktore, budeš dělat co ti řeknu a fofrem.
Možná je to dáno i obrazem "přeplacenosti" doktorů, představou, že doktoři jen "chlastaj a souložej se sestřičkama".
|
|
|
Nerikam, ze jsem nikdy nevidel arogantni chovani pacosu, ale arogance lekaru vzdy drtive prevazovala.
|
|
|
Možná je to o tom, jakou máte pravděpodobnost že vidíte toho nebo onoho. Nicméně obojí je špatně a je to obrazem prasáckosti naší spolecnosti, nedostatku slušnosti a etiky.
|
|
|
Kdyz moje matka lezela v nemocnici a ja ji privezl nejake veci, tak jsem pred nemocnici potkal jednoho znameho doktora. Ptal se me koho tam mam, tak jsem mu po pravde odpovedel a on kdyz zjistil, ze mam mamu primo na oddeleni, kde pracuje mi skoro vynadal, ze mu v takovem pripade mam priste dat vedet. Mamka se me pak ptala, jestli jsem nedelal v nemocnici nejake dusno, protoze od toho dne se k ni vsichni neprijemni doktori zacali chovat o rad privetiveji. Opravdu je nutne, aby bylo nearogantni a nepovysenecke chovani zneuzvajici momentalniho stavu pacienta do role prosebnika jen soucasti protekce? Podobne zmeny v chovani pozorovala i manzelka, kdyz dotycni doktori zjistili, ze je pacientka soukrome praxe znameho primare a fungovalo to dokonce i v nemocnici v sousednim meste ...
|
|
|
To je ale normální a funguje to tak všude. Takový pacient (klient firmy) se pak stává členem kruhu známých a požívá výsady. Firmy mají také svoje VIP zákazníky, kteří požívají mimořádných výhod, a to nezřídka proto, že se dotyčný s někým dobře zná. Je to zcela přirosené. Můžeme se tak bavit pouze o tom, jaký je standard poskytovaný non VIP klientům.
|
|
|
No jestli je nearogantni chovani nadstandard, tak asi neni neco v poradku a to jsem se temi priklady snazil naznacit. Je zajimave, ze ten pan primar, ke kteremu manzelka chodi na kontroly apod. zadnym arogantnim chovanim netrpi a mel jsem moznost poznat takovych lekaru vic, bohuzel ti arogantni prevazovali.
|
|
|
Njn, je to další kus ...
Problém tady je v tom, že když se takhle chová Franta u soustruhu, když u toho soustruhi stojí už spoustu let, ale tam je to každýmu jedno. Ale od doktora člověk očekává pomoc a úlevu a ne pohrdání a pojeb. To na druhou stranu ale taky může být problém v tom, že doktor není až zase tak arogantní, ale pacient není uspokojen, co se týče jeho představ o ochotně pomáhajícím vstřícném doktorovi.
|
|
|
Myslis, ze mam prehnane predstavy, kdyz nejsem extremne nadseny z toho, ze misto odpovedi na pozdrav rovnou vystekne "Co chcete!" (ten vykricnik je tam spravne) nebo neco podobneho a v podobnem duchu se odehrava i zbytek casu? Samozrejme tohle je asi celkem extrem, ale vice ci mene podobne jsem to uz videl mnohokrat a vzdy to bylo nejhorsi tesne po te co se z ordinace uprostred dopoledne pres pul hodiny ozyval cinkot lzicek a halasny smich doktora a sestricek. O to pikantnejsi je pak nahla zmena chovani, kdyz si v pocitaci najde kdo toho votravneho pacose jinak osetruje ;-) Osobne jsem pro sebe a pro sve blizke protekci odmital, jen jednou jsem svych znamosti vyuzil pro kamaradku, ktere v nemocnici umiral tatinek.
|
|
|
Njn. I na kokota člověk narazí. Na jasnou otázku jasná odpověď. Co chcete! ... Vyléčit! Esli se nechytí za nos, tak je to pyča.
|
|
|
Nechci omlouvat aroganci některých lékařů (myslím, že medik o tom vím možná ještě víc než pacient), ale nemám dojem, že by mezi nimi bylo více arogantních kreténů než v kterékoliv jiném povolání. Problém je v tom, že Češi obecně (protože snad nikde za hranicemi jsem se s ničím podobným nesetkala) se prostě neumí chovat. Zažila jsem opravdu dost arogantních prodavaček, servírek a číšníků, úředníků, učitelek a když potřebuju cokoliv stran počítače, jsem z toho na mrtvici týden dopředu, protože jsem si úplně jistá, že zas budu za krávu... Kupříkladu moji kamarádku minulý týden v půl jedné v noci poslaly do hajzlu dvě "zámečnické pohotovosti", když potřebovala odemknout barák, kde někdo páčil zámek. Obě shodně zopakovaly, že je půl jedný v noci a že snad nečeká, že tam teď pojedou, byť by si mohli naúčtovat vcelku cokoliv, protože v porovnání s vidinou noci na chodníku není žádná suma velká. Prostě nejen doktoři se občas chovají jako idioti a přitom mám dojem, že oni jsou jediní, komu se to vyčítá... A jako pacient si můžete stěžovat u asi 15 různých instancí a stížnosti se, pokud vím, velmi řeší
|
|
|
kdyby nám neustále lékaři nepředhazovali, že jsou něco víc, že bez nich bídně zhyneme, tak by se snad jejich chování dalo omluvit. Když se někdo chlubí, že je spása lidstva a roky kvůli tomu studoval, tak by se měl chovat o řád lépe než řeznický pes. A pak je ještě jeden problém, neznám zedníka nebo zámečníka, který by měl vybrané chování, buď se chovají normálně nebo více či méně sprostě. Mezi lékaři je propastný rozdíl, někteří disponují vybraným chováním a ten zbytek inklinuje spíše k řeznickému psu.
stížnost je k ničemu, pokud mu slušné chování chybí, těžko ho bude nadřízený vychovávat, spíše by s ním měl vyrazit dveře. A nadřízený by měl tušit, kdo se chová slušně a kdo ne i bez stížností.
|
|
|
Já jsem si nevšimla, že by někdo říkal, že je něco víc než ostatní, jediné, co se řeklo, bylo, že za svou práci prostě chce víc peněz, aby se to aspoň vzdáleně podobalo ostatním vyspělým zemím... (a aby se někdo zas nezačal čílit - myslím, aby poměr průměrná mzda: plat lékaře byl podobný --- www.worldsalaries.org)... Na tom chování se neshodneme, já poznala víc arogantních prodavaček a servírek než lékařů...
"stížnost je k ničemu, pokud mu slušné chování chybí, těžko ho bude nadřízený vychovávat, spíše by s ním měl vyrazit dveře. A nadřízený by měl tušit, kdo se chová slušně a kdo ne i bez stížností."
Když s ním nadřízený vyrazí dveře, nejspíše ho nebude mít kým nahradit, to za prvé. Případně si dotyčný řeznický pes vymění místo s někým a ten nastoupí místo něj a vy řeznického psa potkáte, až se zraníte na návštěvě u babičky. Doktoři chybí. Asi je dostatek kardiochirurgů, neurochirurgů, plastiků, alergologů, kožařů a možná ještě někoho, ale když mrknete na sekci Volná místa téměř jakékoliv nefakultní nemocnice, můžete si vybírat obor.
Za druhé, to že se dotyčný neumí chovat k pacientům šéf pozná hlavně ze stížností nebo si fakt myslíte, že primář má čas chodit koukat na ambulanci, jestli se ten jeho podřízený umí chovat?
A za třetí, i řeznický pes může být excelentní operatér (stejně tak jako arogantní IT může být k ničemu ve styku s klientem, ale svojí práci rozumí) a byla by škoda se ho zbavovat. Lékaři bývají inteligentní lidé a řešit problémy se stížností je asi dost vopruz, takže si pro příště spíš dají pozor.
|
|
|
každý chce za svou práci víc peněz a spousta z nich by ráda, aby se to vzdáleně podobalo ostatním vyspělým zemím. Učitelé, úředníci, hasiči, policajti . . . .
prodavačku nebo servírku může jít dělat úplně každý, lékař by měl být vzdělaný člověk a mít jistou úroveň, ale je to jen názor. Pokud chcete obhajovat chování lékařů s odkazem na to, že prodavačky se chovají někdy i hůř, srovnáváte nesrovnatelné.
primář by měl vědět jací jsou jeho podřízení. Kolik doktorů v republice chybí? Opravdu jich máme tak málo, že by se nedali vyhodit nebo je jich tolik arogantních, že by šéfové museli vyhodit skoro všechny?
jistě, řeznický pes může být dobrý, bylo to i v seriálu, jak on se jen jmenuje ten seriálový doktor hulvát? :-)
obhajujete něco, co se obhájit nedá, neslušné chování se nedá zdůvodnit, lidé slušní buď jsou nebo nejsou. Mezi lékaři je slušných málo. Na rozdíl od lékařů má pacient na trochu arogance nárok, protože mu třeba zrovna není dobře, má strach z bolesti, ze smrti, apod.
|
|
|
"každý chce za svou práci víc peněz a spousta z nich by ráda, aby se to vzdáleně podobalo ostatním vyspělým zemím. Učitelé, úředníci, hasiči, policajti . "
Koukala jsem na ten odkaz? Ony ty ostatní profese ve vztahu k průměrné mzdě (jakkoliv tenhle pojem nesnáším a nepovažuje za relevantní) jsou vcelku na úrovni jiných zemí, doktoři se tomu ani omylem neblíží (fakt nemyslím, že by chtěli brát v přepočtu stejnou sumu jako v německu, to je doufám, z toho předchozího příspěvku jasné)
Na jedné straně říkáte, že prodavačku může dělat každý ( s čímž souhlasím), na druhou stranu vám přijde divné, že atestovaný lékař nepovažuje za adekvátní brát 22000 hrubého základ? To mi přijde, že si docela protiřečíte...
Primář to může vědět, pokud mu to někdo řekne, ale většina primářů fakt nemůže vědět, jak jejich lékaři jednají s pacienty ( nebo s radostí si od vás nechám nastínit, jak to ten primář má dělat a hlavně kdy)... Dneska je asi 700 volných míst pro nemocniční lékaře, na záchrance jich bude zhruba taky tolik, takže ANO, když vyhodí jednoho řeznického psa, nesežene jiného (v pěkném městě možná absolventa, který ale fakt není adekvátní náhrada za atestovaného) - jen třetina českých chirurgií má naplněný stav (a většina ještě budou fakultky a krajské)... a při vší úctě si fakt myslím, že znám víc doktorů než vy a opravdu nemám dojem, že by těch arogantních (když rozlišujeme, že ten, kdo je arogantní na mediky nebo na kolegy odjinud může být moc hodný na pacienty - taky znám)... plus si taky ještě připočtěte, že po noční (ne, chirurg fakt v noci nepíchá sestry, ale píchá abscesy, šroubuje zlomené kosti a vyndavá slepáky) domů fakt standardně nechodí a upřímně se zeptejte sama sebe, jak jste milá, když v průměru dvě noci v týdnu nespíte... Doktor je taky člověk, ne medvídek Pú, aby byl milý a usměvavý 24 denně 7 dní v týdnu
Já to neobhajuju, taky mě to sere, nelíbí se mi, když mě ortopéd oslovuje "ty vole", ale pokud mi dobře udělá nohu, přežiju to.
|
|
|
"...pokud mi dobře udělá nohu, přežiju to."
Nebo taky ne. Znám případ (a není důvod se domnívat, že je raritní), kdy starší žencká odkládala návštěvu lékaře, protože měla traumatickou zkušenost s ponižujícím a hrubě neetickým chováním jiného. Tak dlouho, až už jí nebylo pomoci. Nikoho to nesere, nikomu to statistiky nekazí, tak vo co go. Někdo by ale mohl říct, že dochtor hulvát ji zabil.
|
|
|
jenže peníze jsou za práci, mzda se "nepřiděluje" podle průměru v okolních zemích.
proč by nemohl státní zaměstnanec brát 22tis. brutto, u státních zaměstnanců je to akorát. Takže mi to nepřijde divné.
primář by měl vědět, kdo pod ním pracuje a jaký ten člověk je. Pokud to neví a čeká až mu to někdo řekne, tak to není zrovna člověk na svém místě.
podle těch vašich propočtů by mělo být lékařů jednou tolik?
doktorů můžete znát kolik chcete, na věci to nic nemění. Když někdo postrádá slušné chování, je lhostejné kolik takových znáte. Pacient zřejmě neocení, když se potká s osmi hulváty a někdo ho bude ujišťovat, že kdesi na druhém konci republiky žijí nejméně dva slušní.
chirurg v noci operuje slepáka a šroubuje zlomené kosti? Vážně? Několik nemocnic jsem v noci viděla, ale takový šrumec na operačních sálech, který popisujete tam tedy nebyl. V které nemocnici se takto po nocích operuje?
lidí, kteří v noci nespí je dost, ještě jsem neslyšela, že by tím obhajovali svou nevychovanost. Doktor nemusí být milý a usměvavý, u mnohých postačí elementární slušnost.
kdyby mi doktor řekl "ty vole", tak mu automaticky začnu tykat, on už by si to s tím vole sem vole tam rozmyslel. Na neslušné chování ještě nikdo neumřel, na druhou stranu to neznamená, že je vhodné to tolerovat nebo omlouvat nevyspáním, atd. :-)
|
|
|
22 tisíc pro státního zaměstnance je akorát? A nejakou odbornost třeba nezohledníte? Ano, mzda je za práci, takže za 22 tisíc budou lékaři dělat adekvátní množství práce. Moc to nebude. Zbudou-li tady vůbec jací lékaři.
Mé dceři operovali loket, který si zlomila na lyžích, v devět večer. To je skoro v noci. Škoda, že dotyčného chirurga už v té nemocnici nenajdete, byl moc šikovný, holt měl zřejmě vámi propagovaných 22 000 a to se mu pochopitelně nelíbilo...
Lékařů by mělo být asi o dost víc, když současný stav jsou nezákonné přesčasy.
Které jiné povolání má ty noční práce navíc k normální pracovní době?
|
|
|
tam už je odbornost zohledněná, stát na to má tabulky. Na mě se nezlobte, já ty tabulky nevytvářela a ani jsem nenutila doktory dělat ve státním.
devět večer není v noci a hlavně akutních případů není každý den na celou noc. V noci se operují pouze aktuní případy.
lékařů by nejspíš nemuselo být o moc víc, stačilo by jejich činnost zefektivnit. Teď už je jen otázka, kdo tomu brání, doktoři nebo ministerstvo nebo všichni jmenovaní?
například hasiči mají stejný režim, noční práce a nikdy nevědí jestli se vyspí nebo pojedou k zásahu a taky tam třeba zůstanou několik dní. Nebo je taky třeba odvolají z domova.
jen drobné vysvětlení, já nepropaguju 22tis. pro lékaře, jen to řvaní, že chtějí víc, protože chtějí víc, protože jinde mají víc, se mi nelíbí. To je všechno, v zásadě mě nezajímá kolik budou mít nebo mají. Navíc 22tis. brutto má málokdo z nich, to byl zřejmě jen takový básnický obrat předřečnice.
|
|
|
Achjo, tak se nějakého kamaráda chirurga zeptejte, co dělá po nocích. Slepák se operuje po nezbytných vyšetřeních, zlomená končetina se dost často (neříkám, že vždycky) řeší rovnou... plus ožralové s rozbitým obličejem, nějaké bolesti břicha, které možná nebudou k operaci,ale vyšetřit se musí... Nicméně vy to zjevně víte líp než já, tak vás přesvědčovat nebudu...
A hasiči vážně pracují systém denní-noční-denní, po 32 hodinách domů a druhý den ráno do práce a víkendovka od pátku ráno do pondělí odpoledně? Mám tam pár kamarádů a tohohle jsem si fakt nevšimla... (čímž rozhodně nechci shazovat hasiče)
22 000 brutto základ je tabulkový plat atestovaného http://www.stefajir.cz/index.php?q=platy-statnich-lekaru (tabulka sice platí přímo pro FN, ale platy jsou stejné v krajských i okresních nemocnicích)
|
|
|
Zajímavější je se otázat, proč by tyto profese, které obě svým způsobem požadují plné výkony, měly být podrobeny takovýmhle hloupým rozvrhovým režimům. Dobrý logický důvod těžko najít.
|
|
|
já bych řekla, že tam logický důvod je. Obě zaměstnání vyžadují velké nasazení, ale nevyžadují takové nasazení 24 hodin, jenže vyžadují 24 hodinovou službu. Pak je ideální takovou službu rozvrhnout, je to lepší než pracovat na tři směny, to by mohlo být více vyčerpávající. Pak stačí pracoviště vybavit místem k odpočinku, jeden hasič/sestra hlídá a pak ostatní vzbudí.
moc nevěřím na to, že se celé noci operuje, po pár letech by už nikdo slepáka neměl a každý by měl zdrátovanou nohu nejméně jednou. Přece jen je zásoba nohou a slepých střev omezená. Stejně jako všichni hasiči nevyjíždí každou noc, ani všichni lékaři neoperují každou noc, celou noc. Někdy je nasazení vyšší někdy je klid.
|
|
|
>Které jiné povolání má ty noční práce navíc k normální pracovní době?
Vážený pane. pracovat ve středním managementu soukromé firmy, která není jen prodlouženým penězovodem státní správy, ale skutečně si vydělává peníze výhradně službami občanům znamená téměř jistých každodenních minimálních 8-10 h na pracovišti a od doby vymoženosti internetu nejméně další 1-2 hodiny doma. A nikdo se s Vámi o nějakých přesčasech nebo něčem podobném bavit nebude. Za to dostanou tak max 25000 hrubého ani o kačku navíc.
Pokud budete chodit na 8 hod přesně nebudete stíhat svoji práci a do tejdne jste na dlažbě (dohodou a bez odstupného).....
Takže doktoři nejsou jediní, kdo dělá přesčasy. Navíc oni nemají přesčasy, ale pohotovost na pracovišti - proto taky mohou spát když to jde.
|
|
|
Thats true. Pracovní smlouva v takovém případě neříká, že jste placen za 8 hod a přesčasy se platit budou. Zpravidla je formulována tak, že máte placených 8 hodin, a když svoji práci za tu dobu nestihnete, tak je vaše věc, jak si to zařídíte a jak dlouho budete v tý práci dřepět navíc. Hotovo to ale být musí.
|
|
|
> proto taky mohou spát když to jde.
Pohotovost na pracovišti už právně neexistuje.
A když to nejde? 32+ hodin v kuse vám připadá jako normální pracovní doba? Při cca průměrné mzdě? A za těhle podmínek si myslíte, že to bude chtít do budoucna někdo dělat?
Ten střední management za 25 000 určitě potřeboval na svou práci nastudovat to, co lékař...
|
|
|
kopíruji část svého příspěvku z jiného vlákna ;-)
Často argumentujete, že se na Vás lékař v nemocnici neusmívá. No to je jednoduché, vaše pojišťovna mu za Vás neplatí. Ošetřuje Vás zadarmo, takže ano skutečně tam otravujete.
Jak je to možné? Jendoduše - pojišťovna se sejde s managementem a řekne, tento rok vám zaplatím třeba , třeba.....95% minulého roku. A víc nic. No a vy léčíte pacienty, těch 95% péče za 95% už máte v říjnu splněných a co teď, zavřít nemůžete, tak léčíte dál za svoje. A ksichtíte se na pacienty, protože víte že vás ženou do stále většího ekonomického propadu a ještě jsou přesvědčení, že si snad tu péči zaplatili. To asi ano, ale jinde.
Dále souhlasím s Chall., že v D-O šlo hlavně o peníze lékařů. Když Klaus v 95 roce poslal doktory za vyšší plat dělat taxikáře (viz jeho geniální názory v diskuzích z Youtube v 95-96), tak trochu z obavami čekal jak zafunguje ruka trhu, a ono nic. Což upevnilo jeho přesvědčení o vlastní neomylnosti. A zdravotnictví dále fungovalo. Ovšem zpětně se ukázal jako ekonomický ignorant, protože pominul setrvačnost systému, která teď dohnala Hegera. Personální devastace je skutečně extrémní. Dnes to mají nastupující lékaři dobré, vyberete si nemocnici a obor, a tam vás zaměstnají. Kdyby DO dopadlo finančně dle požadavků lékařů, tak by se do 10 let systém začal personálně hojit. Mimochodem je zajímavé, že komunisti ve vyhlášce vydané 1980, která platila až do převratu, u doktorů v nemocnicích stanovili platy cca na 1,5-3,5 násobek průměrného platu.
Myslím, že by zdejší diskutující mohli pochopit, že cena práce doktora se neurčuje podle společenské prospěšnosti, či jakýchsi abstraktních kritérií, ale jednoznačně podle ceny (za jakou nového doktora vytvořím nebo koupím na volném trhu) a drazí jsou na volném trhu proto, že vytvoření lékaře trvá 10 let, tedy platíte časový faktor, narozdíl od (bez dehonestace) hasiče, tramvajáka a podobných. Pokud určujete cenu práce doktora pomocí monopolu (jako v ČR, kdy stát v podobě uhradové vyhláši určí, kolik přesně práce lékaře stojí) a držíte cenu práce doktorů uměle nízko, povede to zcela jistě k zajímavým důsledkům, a že současná cena je nízko to praxe již ukazuje a to je teprve začátek.
Tedy společnost doktory neplatí, tak je mít nebude, nic složitého na tom není, rozvine se šedá ekonomika, bohatí si poradí a modro-vohnouti vymřou. A tak je to správné.
|
|
|
no moc mě to nedojalo. Lékaři se budou muset rozhodnout, zda chtějí být pod státem nebo nechtějí a podle toho pak zaměřit svoje "akce".
nechci, aby se na mě doktor usmíval, chci, aby se choval slušně. Ale "moje" pojišťovna to není, platí mu státní pojišťovna, on je státní, pojišťovna je státní, tak si to mohou vyřídit spolu. Pojišťovna, ministerstvo, vláda mu určují kolik dostane, doktora to štve, tak se šklebí na pacienty a nemá k nim žádný úvazek, protože dostává od pojišťovny. No prima, tak ať s tím pacienty neobtěžuje a obrátí se na pojišťovnu, ministerstvo a vládu. Až si to tam vyřídí, může se zase usmívat. Nejspíš si léčí na pacientovi svou zlost/frustraci na své nadřízené, pročpak to neřeší se svými nadřízenými a obtěžuje tím pacienta?
|
|
|
Nepíši to pro to, abych Vás dojal. Je to čistě informativní.
Nicméně Váš způsob uvažování plně odráží naivitu většiny občanů, kteří věří že někdo (lékaři) si s někým (pojišťovnou, ministerstvem, vládou ...) něco vyřídí, aby se běžní občané měli pořád stejně dobře a neměli problémy.
Takto už to fungovat nebude. Co si nevyřídíte sami, mít nebudete a lékaři za vás nic vyřizovat nebudou.
Zdravotnictví v nedospělém uvažování české populace zaujímá zvláštní místo. Něco jako poslední relikt komunismu, kde platí: každý podle svých možností (tedy nic neinvestuji) a každému podle jeho potřeb (chci všechno a hned). Poslední spravedlivé místo.
Zkuste uvěřit, že doba, kdy lékaři celkově i individuálně bojovali za práva pacientů na kvalitní a plnou léčbu je pryč. V tomto měla akce D-O výrazně katalyzující efekt a eliminovala poslední lékařské altruisty. Lékařům, po všem co se tu stalo, je dnes již skutečně jedno jestli péče, kterou pacientům pojišťovna a modromanažeři platí je dostatečná nebo ne.
I přesto, že Vám to bude znít nespravedlivě, tak zbývající zdroje hroutícího se systému zdravotnictví lékaři začínají redistribuovat ve prospěch personálu, příbuzných a přátel. Těmi zdroji nemyslím jen materiální, ale především personální – jak jsem uvedl: neplatíte lékaře, nebudete je mít. To samé platí i když v menší míře i pro zdravotní sestry.
|
|
|
aha, my si nerozumíme, já nechci, aby lékaři bojovali za moje práva. Jediné co bych uvítala by bylo, kdyby mě přestali obtěžovat svými nářky.
mně je bez lékařů celkem fajn. Nejhorší možná alternativa pro mě je, že zemřu, k tomu ostatně dříve nebo později dojde ať s lékařem nebo bez něj. U lékařů, kteří jsou schopni platbu přijmout, platím. Problém vidím u těch, kteří chtějí víc a víc a schovávají se za stát.
nechápu tedy kam směřuje vaše neplaťte lékaře, nebudete je mít. Jak si to představujete v reálu, že začnu do zdravotní pojišťovny posílat víc nebo snad mám vyjít do ulic? Pročpak? Aby měl kdejaký hulvát v bílém plášti více? A aby mi nakonec takový hulvát předhazoval, že ho neplatím, že ho platí pojišťovna takže mu mám zajistit vyšší plat a neobtěžovat ho?
podle mého názoru je to jasné. Lékaři potřebují pomoci, pomoci by jim mohli jedině lidé, jenže lékaři se k lidem chovají velmi hrubě, těžko mohou čekat, že se jich někdo zastane. My vám péči, vy nám peníze, nejlépe to zajistíme takto, pojďme za to společně bojovat. Nic z toho nikde neslyším?? Slyším jen, vy nás potřebujete, bez nás umřete, koukejte nám platit, na neurvalost máme nárok, držte nás nebo odejdeme a pak už jen velký údiv, že vás nikdo nedrží, dokonce někteří drzejší říkají sbohem a šáteček. :-)
|
|
|
V podstatě si už rozumíme.
Po všech mých zkušenostech jsem již plně pro tržní systém včetně komerčního pojištění pacient-pojišťovna + doplatky dle dohody. Současně umožnit systému neléčit neplatící. Taková situace by pro naprostou většinu lékařů byla naprosto ideální.
Současný systém drží politicko ekonomická elita (včetně mnoha vysoce postavených lékařů), která na něm parazituje.
Ještě bych Vás poopravil, že lékaři pomoci nepotřebují, neb je jim z ekonomického hlediska v podstatě jedno, jaký systém tady bude.
Jen upozorňuji na určitou ekonomickou zákonitost, když nezaplatíme lékaře, nebudou. Stejně jako když nepostavíme elektrárny, nebude elektřina. Ale to lze řešit i omezením spotřeby jak péče, tak i elektřiny. Je však třeba si uvědomit, že nejde nepostavit elektrárnu a pak chtít svítit.
Rozhodně jsem dalek nějakých morálních apelů či vyhrožování.
Jen doplnění, jak si to představuji v realu. I v dnešní době se politici snaží vyjít vstříc společenské objednávce, prezentované mainstreamovým názorovým proudem. Současný mainstreamový názorový proud k tomuto tématu je ten, který prezentujete i Vy. Tedy ......
Mimo to beru jako otázku své profesionální cti ;-), že pacientovi nikdy nedám najevo, že jsem nenaladěn. Souhlasím, že naprosto není důvod se chovat nezdvořile.
Z nářku si nic nedělejte, dnes pořád někdo naříká. Stačí přepnout TV nebo přejít na jinou webovou stranu. Zde to neberu jako "nářek" ale jako diskuzi pod článkem o zdravotnictví.
|
|
|
plně tržní systém by byl ideální, jenže otázka je jak toho dosáhnout. Takový boj se nedá vyhrát, když se budou handrkovat pacienti a lékaři.
jestli lékaři pomoc nepotřebují, nechápu proč organizují takové akce? Pokud by jim to bylo jedno, byli by dávno v háji a my ostatní bychom tady již trpěli. To mi připadá trochu nelogické.
k otázce profesionální cti, chtěla bych ujasnit, že si nepředstavuju, že se doktor zlomí v pase a bude se usmívat od ucha k uchu pokaždé, když vlezu do ordinace. To opravdu není nutné, stačí normální slušnost. A slušný člověk se chová slušně i když ho bolí hlava nebo zub nebo ho doma naštvali, jen se nemusí pořád usmívat. Dokonce si nemyslím, že by nemocní a trpící bolestí vyžadovali úsměvy, jen prostou lidskou slušnost a ohledy, protože ti nemocní nejsou v nejlepší kondici a může na ně nevhodné chování špatně působit, nakonec se tam v bolestech většinou doplazí z donucení. A lékař je ten, který basíruje na dobré psychické kondici pacientů. :-)
|
|
|
Mně přijde ta debata úplně jalová a zbytečná. Kolik si někdo zaslouží za svoji práci? No přece tolik, za kolik ta práce ostatním stojí, no ni? Tedy alespoň ve svobodném trhu. V umělém prostředí státem regulovaných mezd stojí jakákoli racionální úvaha tak nějak p..ou ke zdi a otázku "kolik si zaslouží" nelze objektivně posoudit. Někdo preferuje jako měřítko mzdy ostatních nebo míru odpovědnosti, jiný délku studia, množství noční práce nebo litry potu a neexistuje způsob, jak určit nejdůležitější kriterium, aneb to vždy bude jen věcí vkusu každého soudruha. A vkus je dán zpravidla osobními zájmy, a ty jsou halt u poskytovatele i konsumenta služby jiné, přesněji protichůdné. Poskytovatel chce za svoji službu co nejvíc, konsument ji chce pořídit co nejlevněji. Co na tom chcete vykoumat? Když není trh, nejsou pravidla, nejsou měřítka, každý má nárok jen na to, co si vydržkuje, vydemonstruje, vyhlasuje, vylobbuje ... zkrátka co si urve, neboť jak už jsem několikrát napsal, demokracie není nic jiného, než psí rvačka o kost (nyní již značně ohlodanou). Pokud vás přesto ta debata baví, měli byste se na jejím začátku nejdříve shodnout na obecných kriteriích "záslužnosti" v kdemohradii, jinak se obávám, že nemá šanci na smysluplný výstup. Tedy pokud o nějaký výstup jde, že.
|
|
|
to není debata, lékaři jsou pasivně agresivní (bože mě netrestej, musím ten nesmysl použít) a já se to pokouším léčit. ;-)
|
|
|
No já nevím, nějak se v tomhle případě nemůžu přiklonit na žádnou stranu. Mám v rodině samé dochtory, pročež k nim chovám lehkou aversi, takže bych si i přisadil, kdybych k tomu měl byť drobný důvod, ale v tomto případě fakt nechápu, co jim vyčíst. Nátlak je v demošce prakticky jediným legitimním prostředkem k prosazení zájmů a oni nic jiného nedělají. Když budou držet zobec, tak dostanou místo nich přidáno jiní, kteří budou drzejší, třeba ajznboňáci, pakáž ze státní správy nebo švestky. Slušnost z toho klidně vynech, tu společnost neprojevuje vůči nim a přijde mi drzé ji požadovat od nich. Zkrátka opravdu nevím, co kritisovat.
|
|
|
pokud by doktorský nechtěli přidat ze společnýho a místo na prohloubení socialistického marasmu pracovali na privatizaci, bylo by to 100 a 1. ale takhle se jen pevněji zabetonovali v systému, kde nikdo nenese zodpovědnost a dobrej doktor dostává podobný peníze jako Cvach...a protože Cvachů je mezi doktorama většina...a jsme zase na začátku. ve kratce si lze vystačit s rčením, že kapři si rybník nevypustijou 8o)
|
|
|
Já si tuhle tvojí neprůstřelnou argumentaci pamatuji, jen jsem si nevšiml, že jsi tady, to bych si dal většího bacha ;-)
Ano, mohli by se místo o své - jak činí většina zlemplovatělé a zdegenerované populace - starat o blaho fšeholidu. Ale to nedělají, pročež SMRT BĚLOPLÁŠŤŮM!
|
|
|
ale hovno...jakej Smrť? Jen je postavit do latě a dát jim nejen prachy, ale i zodpovědnost. To já chci. Pokud to nechtějí oni, nejsou pro mne nic než státní zaměstnanci, kteří se drží svého cecku, který je bude pohodlně živit až do penze aniž by se většina dostala dál než co se naučili ve škole.
|
|
|
Zodpovědnost ke komu, k pacošovi, kterej ho neplatí, ke státu nebo dokonce k Říši? Nevěřím v nějakou nepodmíněnou, universální odpovědnost. Tady jde jen o handl, kde výsledek je dán vahou jednacích posic účastníků. V demokratických intencích zkrátka neumím soudit jejich počin morálně. A vůbec nemám problém je vnímat jako státní zaměstnance (atd., jak píšeš), kteří si jen hřejí svoji polívku. Myslím, že i tady v diskusích je řada ultraliberálů, kteří nemají problém tím či oním způsobem sát ze státního cecku. Přesto můžou volit SSO nebo monarchisty, angažovat se v různých vůči státní správě neloajálních sdruženích a jinak usilovat o změnu systému. Ale těch, kteří to dělají v rámci nebo dokonce na úkor své profesní kariéry bude poskrovnu a nikoho, kdo tak nečiní, si netroufám kritisovat.
|
|
|
tak když nemůžeš, tak se nikam nepřikláněj. To přece není nutný.
já na to mám jiný názor, myslím, že se lékaři částečně utopili v nějakém podivném pocitu nepostradatelnosti, dílem jim k tomu napomohli i ti nenávidění pacienti, kteří je uctívali, jak polobohy a ještě v nich viděli víc všemocné čaroděje než jen lékaře, kteří se snaží a ne vždy to nese výsledky.
když někdo není schopen ani slušně odpovědět na pozdrav, tak to opravdu nemůže omlouvat tím, že se k němu společnost chová špatně, respektive může, ale nemůže se divit tomu co přijde dál.
tlačit v demošce můžou, když jim není blbý, že se dostanou na roveň ajznboňáků nebo švestek, je to jejich boj. Vztekání se nad tím, že to za ně pacienti nevybojují, je v tomhle případě opravdu mimo.
|
|
|
Máš recht, nemusím mít názor na všechno.
A hned je mi líp.
|
|
|
no vidíš, jak málo stačí k tomu, aby jednomu bylo dobře a doktora nakonec ani nepotřebuje. :-)))
kdybys s těmi podivnými pocity šel k lékaři, bude do tebe rvát spoustu léků, bude se k tobě chovat hrubě a když se problému nezbavíš, ještě tě z toho obviní. Koukej poslat na účet D-F aspoň těch 30 korun!! ;-)
|
|
|
>modromanažeři platí
máš tam chybu bíloplášti.....nemocnice zřizujou kraje a ty sou krom Práglu voranžový jako pomeranč....takže ti šibalové jsou spíše oranžovomanažeři :):)
|
|
|
nooo, nezapomínejte, že jste to vy, kdo dochází do ordinace lékaře a něco chce, není to lékař, kdo vás nutí, abyste za ním šla. Vy tu péči na lékaři vyžadujete a pokud věříte v individualismus, pak je především vaší starostí a základní povinností se s lékařem vyrovnat. Vždycky se musím strašně chechtat, když se zde orální pravicově uvažující soudruh vymlouvá na socialismus, který ho údajně nutí si čerpat péči zdarma a doktorům okopávat kotníky, protože platí prý nehorázné pojištění. Ještě jsem zde neslyšel modrovohnouta, který by při této příležitosti tvrdil, že vyjebává se všemi na daních a pojištění nebo že za něj pojistné platí stát, i když je to pravděpodobné zhruba z 50% a výše. Nevěřím, že by drtivá většina místních modrovohnoutů vůbec akceptovala individuální odpovědnost ve zdravotní péči a veškeré problémy, které by to přineslo. Zatím svoji snahu o individualizaci rizika demonstrují parazitováním na stávajícím systému a okopáváním kotníků.
Mezi vohnouty a vládními modrobolševiky vzniká vlastně taková nepsaná úmluva: vohnouti můžou parazitovat a čerpat zdarma a vládní oligarchie může zase krást. Je to hezká česká kooperace a je to vidět na ohlasu jednotlivých zdravotnických kauz. Poslali domů dítě s horečkou a do rána zakalilo. Hrůůůza! Firma Kardioport s akciemi na doručitele v neprůhledném výběrovém řízení rozkrade půl miliardy. A...nic. No response, nezájem. Vohnoutovi je to jedno. Najednou to nejsou jeho prachy.
Ono je to logické - nač by modrovohnouti požadovali změny na své demokratické vládě? Nač by se starali zda jejich peníze skotečně dostává lékař, co je léčí nebo zda je dostává firma Hospimed, Puroklima nebo Kardioport? To je úkol složitý a také to vlastně nikdo řešit nechce, ale máme zde vhodné obětní beránky, kterým můžeme okopávat kotníky a ulevit tak své frustraci, jsou to snadné cíle, vládní politika to podporuje a v Blesku to hodnotí pozitivně. Oni jsou přece jenom voliči a je jich asi milión, to těch 12 000 dochtorů, to jsou ty svině, kvůli kterým ten systém vůbec existuje! (Na druhé straně však neváhají člověka, který podá výpověď z toho systému, nazvat vyděračem, v tom je vidět ta jejich bezbřehá inteligence). Vžijeme-li se do pozice modrovohnouta, postupuje logicky. Vohnouti jdou cestou adekvátní jejich úrovni uvažování a cestou nejmenšího odporu, jako všichni ostatní - pokrytecky se tváří, jak moc platí, potají systém vykrádají, okopávají kotníky a sráčsky utočí na nechráněné cíle tam, kde jsou si jisti převahou a nemožností ztrát. To samé dělají lékaři - nač by bojovali s větrnými mlýny, šli do rizika proti modrobolševickému ksindlu, když si to můžou vyřešit s individuálním pacientem v době, kdy mají navrch - mnohdy ani navrch nemají a stojí jen jeden zoufalec zváří v tvář druhému. Dokud je modrovohnout zdravý, je kotníkyokopávající hrdina, bijce zkorumpovaných doktorů a arbitr vší morálky. V momentě, kdy je nemocný, tak poníženě doleze. V té chvíli už to ovšem není bijec zkorumpovaných doktorů ale se z něj stává otravující kus masa, kterého je třeba v tom lepším případě nějak odpravit, aby si nemohl stěžovat a pak kopnout do prdele, v tom horším případě s ním vyjebat a kopnout do prdele rovnou. Otravující ksindl co mačká v rukách svoji čepici a žije poslední nadějí, že to není on, komu zvoní hrana. On pacoš totiž není můj pacoš, je státní a navíc mi za něj ksindl z VZP neplatí, tak co, prostě ho kopnu do prdele a je jen na mé povaze, zda to udělám s grácií, aby to vohnout nepoznal. Pokud se to vohnoutovi nelíbí ať si jde stěžovat na vládu nebo volí někoho jiného, než toho kokůtka soudruha Borýska Šťastného, jehož hustokecy musejí každému modrozmrdímu vohnoutovi velmi imponovat.
Je jen otázka, kdo z těch dvou lidiček nakonec z toho konfliktu vyjde jako větší píča: jestli doktor, který v podstatě nemá co ztratit protože prachy mu jdou, vyhodit ho de facto nemůžou a pro sebe a rodinu si péči sežene. Nebo pacient, kterého tahle hra na většího kokota může stát život.
|
|
|
hm, a na tu blbost jste přišel jak? Přání otcem myšlenky? Já za lékařem nechodím. Nepotřebuju to. Naposledy jsem "neplaceného" lékaře potřebovala před 20 lety. Ale ten byl slušný, pracoval od nevidím do nevidím a nikdo ho nenutil. Nikomu kotníky neokopávám, chovám se slušně.
narozdíl od vás, váš písemný projev se hemží samými vohnouty, zmrdy, kokůtky, píčami, soudruhy a jinými vulgarismy, jste takový i v osobním styku nebo je to jen frustrace z toho, že do očí to lidem nedokážete říct?
|
|
|
už delší dobu mohu s jistotou tvrdit, že vaše subjektivní představa o slušnosti je zcela irelevantní. Ty vulgarismy máte jako dárek, takový malý rebound fenomén. Jako v zrcadle, má milá. I když v tom není nic osobního, ostatně jsem nikdy nepoužil výraz ve spojitosti s váma, ale do tohoto kontextu se ty vulgarismy tak nějak hodí...:-)))
Slušný člověk totiž o slušnosti jiných mluví jen tehdy, má-li zameteno před vlastním prahem.
To, že jste zdravá, to vás lituji. Kdybyste byla stará a nemocná, tak byste dožila ještě s poměrně přijatelnou péčí. Neříkám, že je super, to jistě není. Ale je relativně dobrá, zvlášť za ty peníze. To za 20 let, až začnete být nemocná a to asi začnete, to bude podstatně horší.
Tak užívejte života a nevysedávejte na netu. Škodí to zdraví.
|
|
|
Tohle je zas jednou konstruktivní připomínka do duchaplné diskuse.
|
|
|
chyba lávky slušný člověk o slušnosti druhých nemluví nikdy, slušnost mu to nedovoluje, to jen tak na okraj.
vulgarismy mě nepohoršují, někdy mohou být v určitém kontextu i vtipné. V tom vašem projevu mě spíše zaujalo, že je sypete pátý přes devátý, nevíte jestli je někdo víc bolševik, zmrd, vohnout, modrobolševik, fialovozmrd, žlutovohnout, jednoduše čeho je moc, toho je příliš. :-)
výrazy jako má milá si nechte mezi své. Nejsem vaše milá a neříkám vám synku.
nejste první doktor, který mě lituje, že jsem zdravá, prý je to až nezdravé být tak zdravá. Ale pokud se týká zdravotní péče ve stáří mám se svými dlouhověkými příbuznými úplně jinou zkušenost. Jejich problémem nebyly nemoci, ale vetší bolesti, opotřebované tělo, většina z nich neumřela na nemoc, ale na "stáří". K tomu doktora nepotřebujete, na bolest toho i onoho stačí chemie a magistr v lékárně. Takže mám šanci, že to zvládnu i bez lékařů. A kdyby bylo úplně nejhůř budu doufat v rychlý infarkt. :-)
|
|
|
ad: "...pro sebe a rodinu si péči sežene. Nebo pacient, kterého tahle hra na většího kokota může stát život."
- jasně doktore, že tam stačí jen jeden ten nosník...to nesapadne, nebojte, je to fprojektu, hele...
- máte to hotový, doktore. auťák zase šlape jak hodinky a brzdy už ho stranou netáhnou...
- jo, jo, panáčku...je to houbová polífka...jo, z hříbků je...sama jsem je sbírala, jo jó...
- taxi! dobrej večír, tak kam to bude? jasně, pojedem pomalu a opatrně, to víte, že jo...
- ne, dveře našeho trajektu nemůžou zůstat pootevřený. to bychom se potopili a to nechceme.
- děkujeme, že jste si vybrali naši společnost a věříme, že se vám let s námi bude líbit.
...a mohl bych ještě chvíli pokračovat ve vypočítávání toho, co doktora zabije rychleji a daleko jistěji než to, že doktor nebude doktorovat u někoho, kdo má nějakej problém.
Takže dolů z hrušky, doktore! Nejste ti, co rozhodujou o životě a bezživotí...dokonce neumíte ani říct, kolik lidí jste zachránili a kolik by jich zemřelo stejně...a to nemluvím o těch, kteří se z nemocnice vrátili v horším stavu než když tam šli nebo ze špitálu dokonce nikdy nevyšli. I těch, jejichž zabití se vám nepodařilo ututlat, je víc než zabijou všechny výše popsané možnosti dohromady. Takže hoď zpátečku...a jdi si k duševnímu veterináři pro koňskou dávku pokory...a zítra zas a v sobotu dvakrát, abys v neděli neotravoval 8o)
|
|
|
To je omyl. Já jsem za rozhodování o životě a bezživotí placen. Nyní docela slušně a naštěstí pro mě nikoli z peněz českého modrovohnouta. KDyž nebudu dělat, pacoš zakalí - né díky tomu, co udělám ale díky tomu, co neudělám. Pacosš zakalí na nemoc, nikoli na doktora. Na doktora kalí jen čekej vohnout. Vohnout je totiž vždycky frí, kchůl and in a je vlastně úplně zdravej a jen šel na takovou banální operaci a dochtor ho zabil, svině jedna. My v exilu se naštěstí s těmito sračkami otravovat nemusíme, ačkoli odpovědnost zde máme podstatně větší, když má někdo zbytečnou komplikaci nebo nedejbože zemře, je to vždycky problém k řešení. Kolik kdo zabil lidí nevím, nezajímá mě to. a kolik by jich zemřelo stejně? Všichni umřeme, milánku.Je věcí každého pacienta koho si vybere za lékaře a pro jaký systém bude hlasovat ve volbách. To determinuje, jak a kdy. Docela často. Pokud si myslí,, že nějaký modrozmrd zařídí silou, aby dostal to, za co nezaplatil, pak pánbů s ním...:-))) Ono už se o to modrozmrd i rudozmrd snaží 20 let a furt nic.
Já vím, že pro lidového modrovohnouta je největším hrdinou autobusák, co ráno odveze jeho a jeho soudruhy do Kolbenky (bez snahy o dehonestaci, je to úctyhodná práce) a že cestou nikoho nezabije. Pro svoji dávku pokory si běžte vy, milánku. Stačí malinká dávečka, abyste příště kecal trochu míň z cesty.
|
|
|
Mýlíš se! Ty jsi placen za to, že pacientovi ulevíš. Rozhodování o životě a bezživotí po tobě pacient nechce a navíc jde v mnoha případech mimo tebe a máš na něj jen malý vliv. V případech, kdy "lékař zachání život" se jedná o úkon, kde je lékařské vzdělání podružné - nemusím být doktor, abych věděl, že mám zastavit krvácení.
Nejdem trouba a vím, že žádná operace není banalita a každá s sebou nese riziko, které doktor může zvětšit nebo zmenšit...může svým postupem ulevit v pooperačním hojení apod.
Právě - kolik lidí by umřelo bez doktorů a kolik by jich bez nich zůstalo naživu i když s nějakým omezením? Samozřejmě, že se nedá bagatelizovat význam medicíny při pohledu na zvyšování průměrného věku dožití, ale zase na druhou stranu v tom hraje roli i lepší strava, méně úrazů, práce s omezením rizik pro zdraví apod.
Ano, každá smrt je jistá. Neříkáš mi žádnou novinu.
Socialisté, ať už modří nebo oranžoví, mají zájem na tom, aby byl udržen současný stav. Bohužel. Já to proto o volbách nehodil ani jedněm socanům.
Ne, nejde o to, že autobusák je hrdina, ale je X povolání, která rozhodují o životě a bezživotí pouhou úvahou a následným konáním v intervali "ošidit - udělat poctivě" přesně tak, jako doktor. Všechny mnou vyjmenované služby jsou zbytné, stejně jako služby doktora...no a uznej - jak dlouho by vydržel doktor bez jídla a s pitím vody z kaluže? Nebo by si jídlo a vodu obstaral sám? Jak, když nemá know-how ani čas?
Ne, ne, doktore - nejsme na vás závislí o nic víc/míň než vy na nás (pokud tedy přijmu doktorský dělení lidí na "my" a "oni") ...a bez ne-doktorů by doktoři pochcípali dřív než naopak. To už tu bylo a hele kam se lidstvo i bez medicíny dostalo. Takže trochu pokory, doktore. Nejsi spasitelem i když sem tam někomu ulevíš od bolesti. Já se zase starám, abys měl po čem jezdit a kde bydlet...jinej se stará, abys měl co jíst...atd. Jsi pro celek stejně důležitej jako ten autobusák i když ten měl autoškolu hotovou za čtvrtrok a ty za 6 let. to se taky odráží na výši vašich platů, ale užitek pro celek poskytujete podobnej. S tím nezrobíš nic, ani kdybys se nafoukl jak ježík 8o)
|
|
|
kolik lidí by umřelo bez doktorů
Nakonec vsichni. Stejne jako s doktory.
|
|
|
Tak pravda je, že někdy to umírání s doktorem za zády trvá podstatně déle. Asi to dělají naschvál ...
|
|
|
Sjednoťe si terminologii pánové. Challenger určitě každé ráno po příchodu do práce nezasedne ke stolu a nerozhází si pacienty na hromádky "zachráníme" a "necháme chcípnout". Na druhé straně jeho jednotlivá rozhodnutí při léčbě opravdu mohou znamenat rozdíl mezi "přežije" a "nepřežije". Abys někoho zabil Ty, musel bys těch chyb nasekat poměrně dost, navíc je tam značná pravděpodobnost toho, že na ně někdo přijde než průser nastane.
Problémem doktora je to, že mnoho rozhodnutí dělá sám či v malé skupině, často je musí udělat rychle a když mu někdo umře, je to vidět. Takže ačkoli jsou povolání, kde je to podobné či ještě horší (typicky pilot, ten je dokonce schopen blbým rozhodnutím zabít v okamžiku mnohem víc lidí), srovnávat to třeba se stavařinou, kde je na věci většinou čas, podílí se na nich daleko víc lidí apod. asi není úplně fair.
|
|
|
Jak voni můžou vědět, že netřídí? Třeba si je rovná podle politického přesvědčení ...
Tak takovej doktor zpravidla špatným rozhodnutím zabije jen jednoho člověka. Ale třeba kdyby si zemědělci v Evropě stanovili heslo: My nezasejem, vy chípnete, tak by doktoři byli platný sotva pár dní, protože dýl takovej osmdesátikilovej kus masa vesnici nevydrží. :p
|
|
|
S těmi zemědělci je to super přirovnání..ale pššš nebo se toho třeba chytnou......
|
|
|
"My v exilu" ...... o jéje máme tady nového disidenta....:D:D:D
|
|
|
my v exilu je treba jen nadsazka, protoze stale zije v CR, ma ceske doklady, ale do prace jezdi do Nemecka, takze ma skutecnou vyplatu nikoli bonsai od vyplaty jako u nas a pomalu premysli, ze si tam najde i bydleni, ktere je tam levnejsi nez u nas a bude tam platit i levnejsi energie, benzin, obleceni, elektroniku, potraviny, aj. nez u nas... zatim ale vaha, protoze slysi: opustis, zahynes...
|
|
|
>Ono je to logické - nač by modrovohnouti požadovali změny na své demokratické vládě? Nač by se starali zda jejich peníze skotečně dostává lékař,
hmm no problém je v tom, že když někde nějakej modroněco navrhne že by se měla nastavit nějaká opravdu velmi minimální péče a postupy a zbytek nechat trhu resp. komerčnímu připojištění hned se na něj okamžitě sesype hromada bíloplášťů s podporou oranžády a třešniček, že to takhle nelze, a že by to bylo jenom pro bohatý a maj milión keců vo solidaritě atd....takže asi tak....
|
|
|
jo bíloplášťů poudáte....:-)))) A odkdy tady modrozmrd navrhoval komercionalizaci péče? Já jen zaznamenal pokusy o privatizaci státního monopolu do rukou vybraných modrozmrdích kamarádů, aby se modrozmrdi nemuseli s oranžovými zmrdy po volbách dělit o státní cecek...:-))).
Mimochdem, jak může 12 000 bíloplášťů zastavit tak skvělé soudruhy, notabene, když mají v parlamentu většinu, což?
Doporučuji příště mluvit raději o něčem, o čem máte páru, třeba o fotbale..:-)))
|
|
|
mno řekl bych že modrozmrdi tady tak dlouho většinu nemajů...spíše se tady docele dlouho oranžádovalo.....
nicméně kdokoliv tady komercionalizaci navrhne hned ho bíloplášťové napadnou nehledíc na svoji barvu :)
|
|
|
tole jste sebral odkud? Z modré brožury?
|
|
|
Koukám, že tvoje frustrace dosahuje netušených hloubek. :o) Ale na druhou stranu, takovej diskusní net je levnější, než kolega cvokař, což?
|
|
|
Jen pro zajímavost, zkuste uvést kdy kdo z pravicových (či jiných) politiků navrhoval zavedení tržních prvků ve zdravotnictví. Například stále existuje paragraf "Fišerové", který zněmožňuje i soukroumým lékařům vybírat za péči doplatky.
Soukromé nemocnice (jako Agel, Šmucler-nemyslím jeho estetickou medicínu atd.) nejsou placeny na základě tržních vztahů. Jsou placeny ze zdravotního pojištění, stejně jako "státní nemocnice". Bohužel na základě vazeb na politickou elitu si vybojovali vyšší úhrady ze zdravotního pojištění. Jen pro zajímavost (data z 2008-2009, čísla jsou zaokrouhlena, jak si je pamatuji) úhrada na jedno lůžko v nemocnici FN na Bulovce a Thomayerova nemocnice cca 700 tis. na rok, VFN 1,4 mil na rok, IKEM 3,5 mil. za rok, nemocnice Třinec Podlesí (Agel) 5,1 mi. za rok. To se nám to dělá soukromá medicína, když nám na ní jde z pojištění 7x více než do jiných nemocnic. Všimněte si, že nekritizuji IKEM, kde jsou vyšší náklady logické. Ale není důvod aby běžná nemocnice měla 7x vyšší úhrady než jiná běžná nemocnice. Argumentace spektrem výkonů je irelevantní, dnes se dělají všechny výkony všude, kde Vám to pojišťovna dovolí.
Modro bolševičtí manažeři jsou samozřrejmě i v ČSSD, to je terminus technicus, ne útok na základnu modrých.
|
|
|
Zavedení tržních prvků (byť rozhodně ne tržního zdravotnictví), plánoval M. Macek. Ačkoli jeho návrh reformy byl v zájmu schválitelnosti také dost opatrný, pořád byl s přehledem nejlepší, co v Č(SF)R za posledních 20 let k tematu vzniklo.
|
|
|
Je to tohleto? (recenze oné reformy?) http://www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=1996102401
Macek bohužel nevybředl z myšlenkového stereotypu tehdejších modrobolševiků, kteří tehdy prostřednictvím nevratných bankovních úvěrů (nikoli však pro každého) a bankovního socialismu tvořili dnešní finanční oligarchii. Stejně jako dnešní ODS chápe Macek zdravotnictví především jako finanční cecek pro vybrané přátele, kteří dokážou matičce straně vrátit (v tom se absolutně neliší od ČSSD). Jediný problém v soudruhů z ODS, kteří řeší, je privatizace regionální rozparcelování monopolu na chod zdravotnictví, ovšem za přísného zachování povinných plateb a paragrafu Fišerové (toho času s hlavními zájemci Chrenek, Kellner, Penta), kteří ODS na oplátku zajistí příslušný kredit na dlouhá léta. To, o co se ODS snaží, je v ekonomii nazýváno "dobývání renty". Obě hlavní strany to dělají stejně jen s malými kosmetickými změnami, které berou ohled na názory voličské základny. Modrobolševici mohou být v tomto o něco odvážnější.
|
|
|
Buď jsem četl nějaký úplně jiný návrh reformy, nebo panu Kinkorovi už hráblo.
Hodně ve zkratce Mackův návrh počítal s tím, že v působnosti řekněme veřejného zdravotnictví zůstanou nejzákladnější věci a tato část bude státem velmi tvrdě regulována. Zbytek chtěl téměř úplně deregulovat a nechat na tržních principech včetně nepovinného pojištění. Já jsem se s ním o tom i osobně bavil někdy v letech 97-98 a neměl jsem dojem, že by to zavánělo kolektivismem víc než současný systém - spíš se mi občas zdálo, že osobně by šel ještě dál.
Nezdálo se mi, že by přímo v návrhu bylo nějak pamatováno na spřátelené kapsy, čímž ale netvrdím, že by v případě přijetí k nějakým malým domů nedocházelo - prostoru by na to asi bylo dost, ať už uvnitř té veřejné části, nebo při rozhodování co bude kam patřit.
|
|
|
Taky jsem zažil nerudnýho doktora na pohotovosti, něco mi spadlo večer do oka a pak to řezalo tak, že jsem nemoh spát. Někdy o půlnoci jsem se teda vydal do špitálu, doktor na očním očividně nasranej, že kvůli mě nemoh prochrápat službu...
Ale byl to asi jediný případ, jinak potkávám jenom příjemné doktory, možná to bude i tím, že nebejvám zas tak moc nemocnej.
|
|
|
Ja osobne se doktorum vyhejbam jak cert krizi, takze tyhle moje zkusenosti jsou odpozorovane pouze z toho, ze jsem do nemocnice nekoho blizkeho doprovazel a o to vic jsem si vsimal chovani doktoru i k cizim pacientum. Nijak jsem do toho nezasahoval, takze mi ani nelze podsunout, ze by arogance doktora byla nejak vyprovokovana a ti ktere jsem doprovazel k nim pristupovali na muj vkus az prilis ponizene a prosebne (ale to se k jejich aktualnimu zdravotnimu stavu dalo pochopit) ...
|
|
|
Myslím, že důvody k arogantnímu chování byly v tromto vlákně víceméně vysvětleny. Lékaři pacienty opravdu často vnímají jako "kusy na soustruhu", celkově hulvátské klima v české společnosti nás společeně vychovává k nepřiměřenému očekávání a reakcím.
Nicméně, pominu-li etický aspekt, pro lékaře je ve většině případů slušné jednání výhodnější. Pokud chci, aby pacient spolupracoval, je mnohem účinnější seriosní domluva a důvěra. Je to jako v diskusi, když oponenta shazujete a provokujete, můžete mít sebelepší argumenty, ale narazíte na obrannou hradbu a nehnete s ním. Tohle se doktoři naučí někdy samovolně, většinou jim to však musí na opakovaném příkladu někdo ukázat. A jsme zase na začátku. Absolvent se v tom plácá unavený a vystresovaný z vlastní odborné nejistoty a pacient mu situaci ještě komplikuje tím, že nesouhlasí s navrženými postupy nebo je zcela přirozeně agresivní v rámci své úzkostné reakce.
Jinak si nemyslím, že jsem nějaké neviňátko, zvláště v noci při opakovaném buzení nedokážu často adrenalin ovládnout a mám na krku také pár stížností, všichni jsme jen lidé.
|
|
|
Uprostred noci jistou nevrlost svym zpusobem umim i pochopit, to jsem nemel na mysli.
|
|
|
Nesvádějte to jen na zelenáče. V nejednom případě se tak chovají zkušení lékaři při běžné, praxi, tedy ne když je někdo vyruší v noci.
|
|
|
Samozřejmě, tak jsem to nemyslel. Jde o to, že lékař se profesi učí vykonávat až po nástupu do zaměstnání a mnoho věcí včetně chování k pacientům okoukává.
Poněkud zapomínáme na to, že komunikace ve zdravotnictví se oproti komunismu dosti zlepšila, ten trend je, myslím, jednoznačný. Snaha by tedy byla.
|
|
|
Chtěl bych znát, jak by se na neovládnutí adrenalinu tvářili třeba v německý nemocnici.
Když jsem placenej za to, že mám pohotovost, tak jakejpak adrenalin? Když přijdou za recepční v hotelu hosti a něco potřebují, třeba je to píčovina, má být naštvaná?
|
|
|
No jooo ale to je jenom blbá recepční pyčo....to nemůžeš s nějakým božským MUDrlantem srovnávat... :)
|
|
|
A co jste tím chtěl říci, pane rovnostáři? Recepční s lékařem opravdu srovnává jenom Čech. Tím netvrdím, že doktor má právo na aroganci, ale tyhle postkomunistrické manýry mě rozčilují.
|
|
|
no, asi tím chtěl říct že oboje je to za peníze a oboje je to práce s lidmi. pak jsou drobné rozdíly, třeba v délce studia, následků případného pochybení a odpovědnosti.
prostě něco takového když já montuju někde ve vejšce nad bahnem mnohatunovou obludu a dělníci pod to strkají ruce nebo pod to lezou úplně. proč já mamlas nepláču že v německu či žaponsku je za podobnou pozici a odpovědnost jiné ohodnocení?
|
|
|
jinak drobná poznámka: málokterá skupina je tak zamořená upřímným přesvědčením o své výjimečnosti jako bíloplášťové. silnější elitářství se dá najít snad jen u taláristů, a ani tam není tak všudypřítomné. Ó vy veleknězové prostý lid přehlíževše směšně měníte své opovržlivé jednání na úlisné při spatření akademického titulu v průkazu totožnosti!
|
|
|
To, pravda, srovnávat nelze. Recepční je zpravidla mnohem hezčí, milejší, a taky má větší kozy než nějakej doktor. Pokud bych si měl vybrat koho do postele, tak rozhodně recepční ...
|
|
|
óóó áááńo pane božský MEDrlante ...opravdu srovnávat kdekterý namyšlený dochtorský hovado s recepční by pro většinu recepčních mohlo být vysloveně urážlivé, neb jsou to povětšinou dámy příjemného vzhledu i vystupování, které obvykle svoji (kolikrát ne jednoduchou) práci s lidmi zvládají velmi dobře.
BTW: Docela dost jezím po republice a minimálně jednou měsíčně spím někde na hotelu. Takže vím, že když je například v hotelu ubytovaný nějaký firemní management na nějakém tom dnes moderním výjezdním školení, tak kličkovat po večeři při obvyklé pijatyce mezi firmeními alfa a beta samci, kteří si teprve svojí roli ve smečce dobývají není mnohdy pro recepční vůbec jednoduchá záležitost.....
|
|
|
Srovnání je hloupé oběma směry. Tedy i tím typicky doktorským, kdy, jak správně naznačujete, doktoři očekávají vyšší společenský kredit a plat automaticky jenom proto, že mají titul. Ale to vaše srovnání není o nic lepší, ta práce prostě nemá skoro nic společného. Jsem přesvědčený, že Němce by práci recepční a lékaře vůbec nenapadlo porovnávat.
Mimochodem, jste si vědom, jak nekontrolovatelný je váš problém s lékaři? Neznám vás, nevím, kde se to vzalo, jestli vám nebo někomu blízkému ublížili, ale podruhé vás upozorňuji, že vaše reakce jsou iracionální. Netahejte to do diskuse, nepatří to sem. Snažte se být, prosím, věcný.
|
|
|
Ne ne. To srovnání je stoprocentně v pořádku. Protože obojí je práce s lidmi (jeden je opravuje druhý ubytovává) a to oba mohou dělat lépe nebo hůře. Nicméně oba s těmi lidmi jednají, a oba s nimi často musí vyřídit pro ty lidi v tu chvíli nepříjemné věci (lékaři bolesti, recepční třeba rušení nočního klidu) a zde je úplně jedno jestli v tý recepci nebo ordinaci sedí nevyspalý doktor nebo nevyspalá recepční OBA mohou jednat slušně nebo neslušně, příjemně nebo nepříjemně a v tomhle mezi nimi NENÍ rozdíl.
Jenom namyšlená hovada si toho nejsou vědoma.
|
|
|
Tos špatně pochopil, příteli. Doktor těžce studoval, dělal tydlety atestace a tak teď NEMUSÍ bejt na lidi slušnej, páč je študovanej a tak je jaksi ubermensch. Navíc po 72 hodinový šichtě, ze který půlku placeně prospal, co by vod něj jako kdo chtěl, že jo.
Osobně jsem pro větší rozšíření zbraní mezi lidi. Jak říkal Al Capone, člověk zbraní a laskavým slovem dosáhne vždycky víc než jen laskavým slovem. To platí pro hosty na recepci, mafiány i pacienty ;-)
|
|
|
ado Váš bod 3) "podpora veřejnosti by byla fajn, ale v zásadě by ničemu moc nepomohla, veřejnost v systému vůbec nic nezmění, nikdo nepůjde do ulic křičet: Zlepšete pracovní podmínky českých lékařů, " zvlášť, když jejich mediální obraz byl už před kampaní velmi negativní."
a to hrubě nesouhlasím. v situaci, kdy očekáváte někakou proreformní aktivitu a rozhodování od volených politiků, tak jim musíte dát aspoň trošku šanci povozit se na vlně populismu. široká veřejnost na doktory toho času kouká velmi podobně jako před patnácti (?) lety na ajznboňáky - tedy cháská líná chamtivá vyděračská co chce smrádek a teploučko. očekáváte, že se nějaká významnější část politického spektra postaví na stranu něčeho s tak zoufale zpackaným mediálním obrazem?
a vůbec, nerozumíme si. furt mi vnucujete že mám študovat hlubokomyslné poklady ukryté v diskusích a já Vám furt melduju že stávka byla mediálně zpackaná (byli-li cíle ušlechtilé). ono vám snad problém zázračně vyřeší, když pár zvídavých a pídivých jednotlivců pochopí problém do hloubky? nevyřešil by problém lépe nějaký veřejností obecně sdílený (či vnucený) názor na to, kam by se měly reformy ubírat?
|
|
|
ježišmarjá! překlepy mi snad odpustíte, ale za "cíle byli" si za trest po obědě nedám doutník.
|
|
|
Klid, já také občas vytvořím perlu.
Opravdu si nerozumíme, já se vás snažím přesvědčit, že je pro vás (!) lepší nespoléhat na mainstreamový mediální obraz. Akce vyšuměla, když vás přesvědčím o své pravdě, nebude to mít na moje korýtko žádný dopad. Co mě však zasáhlo nejvíce, byla ta nesmírná moc a účinnost propagandy, která byla mnohdy ze strany protivníků také diletantská, přesto účinná napříč společností. Ve starší diskusi jsem vyslovil kacířskou myšlenku, že vnitřně rehabilituji Jiřího Paroubka, protože jeho výkřiky o spiknutí médií byly dost možná pravdivé a já toho člověka nesnáším, protože jsem dostatečně kriticky neposuzoval zdroje informací. Během protestu jsem si vážně připadal, jakobych žil ve virtuální realitě, stále dokola jsem známým a příbuzným vysvětloval neexistující problémy a záměry atd. Bylo to zoufalé a teprve teď, když opadají vášně, je řada lidí ochotna naslouchat. Kdyby v únoru někdo vyzval lid k pogromům na doktory, možná by byl úspěšný, přitom ti lidé nám, stejně jako vy, často vytýkali účelově vymyšlené manipulace a lži, které někde přečetli, slyšeli ...
|
|
|
je to fuška, ale pomalu spějeme k jakési shodě. dobře, nějaká propaganda vás teda skrzevá mainstreamové media smazala. možná to bylo silnější než jste čekali, ale v každém případě jste to čekat měli a mohli (mimochodem, kdo měl na té propagandě zájem? komu jste šlápli na kuří oko?).
|
|
|
My ji opravdu čekali. Přímo zástupci PR agentury se účastnili některých jednání lékařů a varovali je před tím, co se chystá.
Jinak samotná propaganda byla nesourodá, zájmových skupin bylo více. Dominantní byla samozřejmě vláda, její snahou však bylo problém bagatelizovat a pak velmi intenzivní snaha celé hnutí rozložit různými desinformacemi např. o masivním stahování výpovědí hned první lednový týden, tlakem na managementy, které si zvaly jednotlivce na kobereček a metodou cukru a biče je přesvděčovali, aby stáhli.
Další skupinou byli určití zainteresovaní jednotlivci s významnou politickou pozicí, kteří by přišli o penězovody. Jejich rétorika patřila k té agresivnější, celkem neúspěšně se snažili poštvat proti sobě lékaře navzájem, později lékaře se sestrami, veřejně nás všelijak pranýřovali, což se ale ukázalo jako chabný krok.
Třetí významná skupina souvisí s majitelem Blesku a Reflexu. Zde byla rétorika jednoznačně nejagresivnější. Netřeba dále rozebírat, lze dohledat souvislosti.
Mnoho výroků a článků nevzniklo jako cílená propaganda, přestože tak vypadaly. Řada bloggerů, novinářů a politiků plnila roli užitečných idiotů, kdy ve spravedlivém rozhorčení sepisovali články vycházející z falešných údajů, aniž by to věděli.
Berte výše uvedené více jako hypotézu, přestože mám solidní informace o celém dění, kroky na "nepřátelské" straně do značné míry jen dedukuji.
|
|
|
já se domnívám že jste maličko paranoidní. si představte typického čtenáře blesku, kterej má plat na polovině nástupního ve špitálu, jak asi budete coby paredaktor psát aby si ten plátek koupil? a reflex, tam bych to viděl také trochu jinak, neviděl bych to na tlak majitele, zkuste sestoupit na zem a vžít se do pocitu středopravicového liberálního intoše (typický redaktor i konzument reflexu) při sledování těch doktorskejch tanečků.
|
|
|
Připouštím, že se mohu plést, nicméně manipulaci s fakty v Blesku mám z první ruky. Rozhovor se zkrátka vytiskne zcela jinak, s jinými čísly a výroky. Zadání nemusí jít vždy z vlády nebo od majitele, článek se musí trefit do společenské poptávky a ty protidoktorské byly čtenářsky atraktivní. Jsem si tedy vědom toho, že v některých svých dedukcích se mohu mýlit. Problém je v tom, co jsem psal na konci, ne všechno bylo součástí propagandy, přestože to tak vypadalo. Vzpomínám si například, jak byl v druhé polovině prosince na konci každého článku na většině internetových serverů odstavec ve smyslu:
"necelé 4000 lékařů z 20.000 hrozí hromadným odchodem, pokud nebude splněn jejich požadavek na navýšení základní mzdy na 70.000 Kč měsíčně. Současná průměrná mzda lékaře je 50.000." Stále dokola ten samý odstavec jen s pozměněným slovosledem. Tehdy jsem nepochyboval, že je to na zakázku, ale později se ukázalo, že šlo o neobratně zestručněnou zprávu ČTK, kterou servery přejaly povětšinou způsobem Copy& Paste. ČTK po upozornění chybu uznala. Tedy žádná propaganda, jen fušeřina. Nedá se v tom 100% vyznat a sám bych se za paranoidního považoval také, kdybych nevěděl, že profesionální propaganda na zakázku opravdu vytvářena byla.
|
|
|
Mnoho výroků a článků nevzniklo jako cílená propaganda, přestože tak vypadaly. Řada bloggerů, novinářů a politiků plnila roli užitečných idiotů, kdy ve spravedlivém rozhorčení sepisovali články vycházející z falešných údajů, aniž by to věděli.
Nerad se opakuji, ale soudím, že opravdovou roli užitečných idiotů sehráli sami odboráři. A to přesně v okamžiku, kdy stáhli ocasy a odtroubili celou akci ihned poté, co dostali kydnuto do misky. Jestli to Heger a spol. plánovali, tak klobouk dolů. Za 2 GKč se jim podařilo zdiskreditovat nemocniční lékaře jako profesní skupinu a pokud by někdy došlo na lámání chleba, tak veřejné mínění bude na jejich straně. Lze sice namítnout, že veřejné mínění neléčí, ale nemocniční lékaři jsou státními zaměstnaci (pomíjím samozřejmě privátní nemocnice) a jak známo, volební vítěze určují voliči. A u českého elektorátu lze čekat cokoli, jen ne racionální úvahu. A jak to souvisí s generiky ? Inu, jednoduše. Jakékoli doporučení ze strany lékařů bude veřejností posuzováno prizmatem akce D-O, a to momentálně věru není nic lichotivého.
Můžete třeba vysvětlit, proč jste stejně intenzivně jako mzdové otázky neakcentovali problematiku atestací ? Podle mého názoru je to v globálním pohledu na zdravotnictví u nás podstatně větší problém, než mzdy nemocničních lékařů. Kdyby totiž v nemocnicích nemuseli x let otročit absolventi LF, měl by i atestovaný lékař podstatně lepší vyjednávací postavení, a to nejen s ohledem na platové podmínky. Soudím, že pohled odborníka na tuto problematiku by spousta čtenářů tohoto blogu ocenila daleko více, než ospravedlňování fiaska odborářské akce.
|
|
|
Stále se snažím vysvětlit, že to, co vypadalo jako akcentované v médiích, nemuselo být akcentováno i při jednáních. To, že jste neslyšeli ani nečetli nic jiného než: "lékaři požadují více peněz" neznamená, že to tak bylo.
Heger rozhodně neplánoval diskreditaci lékařů. Svými upřímně vyděšenými výroky pak často naboural doporučenou rétorickou linii. Ale tohle nechme být.
Ke vzdělávání. Změna postgraduálního vzdělávání byla považována za jeden ze tří esenciálních požadavků. Na rozdíl od systému financování však neměl LOK žádný konzistentní návrh změn, požadoval pouze, aby vzdělávání spadalo pod komoru. Na to ministr nepřistoupil (resp. on by asi s tímto návrhem tak velký problém neměl, ale nerozhodoval o dění sám), místo toho ministerstvo zadalo vypracování návrhů změn. Četl jsem je někdy v lednu, hotovy však byly dříve, tzn. že v porovnání s mnohaletým stavem před akcí DO šlo o nesmírně dynamický posun. Samy návrhy však mají do konečného výsledku daleko, jde o několik variant včetně té nulové, kdy by zůstal zachován status quo. Jediným bezprostředním výsledkem je, že se ruší stabilizační smlouvy, ale co bude dál, co se dotáhne do konce, to nevím. Jisté však je, že sebevětší tlak by už proces více neurychlil, proto zástupci lékařů v bodě vzdělávání přestali naléhat. Jde o paradoxní situaci, kdy ministr se dostal do lepší vyjednávací pozice díky tomu, že protest v úvodu podcenil a dlouho s lékaři nejednal. V případě požadovaných legislativních změn pak bylo jasné, že i kdyby nakrásně chtěl, nemůže požadavky splnit, nebylo, kam jej tlačit, zákony nemohly být schváleny ani kdyby je hotové někdo položil na stůl.
|
|
|
Nicméně demagogické lži v diskuzích nikoho nepřesvědčí. Zajímavá jsou holá fakta, která například říkají že počet nemocničních lůžek léčebné péče na 1000 obyvatel je u nás více než pět ( 5,2), zatímco ve Švýcarsku 3,3 nebo v Dánsku 3,0. Co myslíte, je proto ve Švýcarsku nebo v Dánsku o tolik horší nemocniční péče? A kolik nemocnic či oddělení by se mohlo při obdobném počtu lůžek na 1000 obyvatel u nás zavřít?
A to počet lůžek u nás mezi léty 1990 a 2009 klesl o čtvrtinu, zvláště zásluhou kratší doby pobytu na lůžku...nemocničních lékařů kupodivu za tu dobu mírně přibylo...
No a další srandovní vyjádření z diskuzí. Když ministerstvo zdravotnictví zveřejnilo úhradovou vyhlášku na rok 2011. Nemocnicím se má snížit paušální úhrada o 2%. řvali lékaři že už v polovině roku začnou nemocnicím docházet peníze...
Ať počítám jak počítám, jaksi mi to nevychází...
|
|
|
To jste to vzal zeširoka.
Pomíjím fakt, že jste si státy pro srovnání vybral trochu účelově, protože víceméně souhlasím s tím, že akutních lůžek máme nadbytek. Jenomže, jak určit, která jsou nadbytečná, když v tomto státě není prakticky žádné systemově využívaníé kriterium, které by umožnilo porovnat kvalitu a efektivitu péče? Když neexistuje kvalitní studie, posuzující nejenom velikost a vytíženost zařízení např. s ohledem na geografické souvislosti. V tomto ohledu mě vždy napadne nemocnice v Jilemnici, ve které jsem sice nikdy nepracoval, ale soustavně se mluví o jejím uzavření, jenže, jak zaručit krátké dojezdy v horách, když nejbližší podobně, resp. lépe vybavená nemocnice je v Trutnově? Dobrá zpráva je, že se na podobných studích na úrovni krajů začalo pracovat. Proč právě teď? Protože protest byl účinný a chystá se skutečný zásah do struktury lůžkového fondu.
Dalším problémem je, že zavření nemocnic a oddělení nevyřeší setrvalý odchod lékařů. Ti se dočasně přelijí jinam, ale odcházet budou dál.
K tomu psolednímu odstavci. Doktoři řvali? Snad managementy nemocnic, ne? Co je řadovému doktorovi po úhradové vyhlášce. Jinak nechápu, co vám přesně nevychází, původně měl být pokles mnohem vyšší (nástřel 10%, pak oficiálně 5% a nakonec dobrotivě "jen" 2%), kdy přesně by jely nemocnice nad paušál, nevím, je třeba započítat i vzrůstající nákaldy při změně cen energií, léků, inflaci, tohle vážně umíte spočítat?
|
|
|
> Když neexistuje kvalitní studie, posuzující nejenom velikost a vytíženost zařízení např. s ohledem na geografické souvislosti.
Další nesmysl s těmi dojezdovými časy...o životě rozhoduje především dojezd RZP k zraněnému a ne následný dojezd do nemocnice. Vždyť naše republika se dá přejet sanitkou z jedné strany na druhou za nějaké 3-4 hodiny.
Já mám třeb blizoučko nemocnici v Nymburce, ale raději pojedu do Prahy nebo do ještě vzdálenějšího Kolína než se nechat v tomto zařízení zabít. Na plánovanou operaci je opravdu možné v klidu dojet 100-200km. Že na to nejsou lidé zvyklí ? No to se nedá nic dělat..
Jenže zase ...má se něco změnit a doktoři zase straší a straší jen proboha aby někdo nesáhl na jejich smrádek a teplíčko...navíc taková nemocnice znamená pro zřizovatele (krajský ouřada) zlaté tele neb se dá tunelovat dohazováním kšeftíků kámošům na praní prádla, opravy, údržbu atd....takže zde je ten soulad až dojemný...
> Snad managementy nemocnic, ne? Co je řadovému doktorovi po úhradové vyhlášce. Jinak nechápu, co vám přesně nevychází,
No jasně managementy jsou plné soustružníků a inženýrů a MUDr žádnej :) :)
No a nevychází poměr 2% a polovina roku. To mi nějak selsky nejde dohromady....i když je mi jasné že to vzhledem k zdražování a podobně nebude jen ten týden který by 2% odpovídal, ale zase tvrdit, že cokoliv při zkrácení původního rozpočtu o 2% zkolabuje uprostřed roku vyvolává silné pochyby o příčetnosti toho kdo to tvrdí.
|
|
|
"Další nesmysl s těmi dojezdovými časy...o životě rozhoduje především dojezd RZP k zraněnému a ne následný dojezd do nemocnice. Vždyť naše republika se dá přejet sanitkou z jedné strany na druhou za nějaké 3-4 hodiny." To máte podložené čím? Sice nejsem úplný expert, ale pokud vím, bylo výsledkem jedné studie na dané téma, že pacient má nejlepší šanci na přežití, pokud si úraz vyrobí v USA, kde se sanitou jezdí záchranáři obvykle bez doktora, protože ti ho naloží a šupajdí do nemocnice, kdežto v evropě se lékař ze sanitky snaží léčit a trvá tak dýl, než se postižený dostane do špitálu... Ony ty možnosti, co s pacientem uděláte v sanitce a co sním uděláte ve špitále jsou dost nebe a dudy... Když si představím třeba abrupci placenty (před porodem je průtok placentou 5l/min.), jsem ráda, že máme tak hustou síť nemocnic... Jen jsem lenivá to teď hledat, ale jistě by to nebyl problém... Nebo vy máte nějakou lepší studii?
|
|
|
Další otázkou ovšem je zda třeba v těch horách atd by neměla spíš místo klasických nemocnic zůstat jen "úrazová centra" kde se pacientovi dostane péče pouze k záchraně života a ostatní věci se udělají až po převozu do velké nemocnice. Neboli zde mu třeba přišijou utrženou slezinu, zašijou propíchlou tepnu atd., kosti a další udělají až ve velké nemocnici. Dále by stálo za to zvýšit počet stanovišť letecké záchranky, protože třeba v Krušných Horách a na Šumavě jsou doletové časy vysoké. Mno a pokud budou "úrazová centra" zavedena, pak by bylo třeba zvýšit počet sanitek s "integrovanou JIP" - nebo vybavit jeden větší vrtulník, třeba z Jihlavy, který by obsloužil takovéto případy po celé republice.
|
|
|
Jenže to je ten problém medicíny, že abyste mohl mít "úrazové centrum", tedy abyste vyřešil nejakutnější stav, potřebujete k tomu hrozně moc lidí - musíte mít někoho, kdo vám tu utrženou slezinu uspí, někoho, kdo zvládne akutní sekci (což znamená minimálně 2 gynekology ve službě, neb dle českých stanov musí být sekce provedena do 15 minut, což s příslužbou doma nelze), ... další otázka, co tam ten personál bude dělat, když zrovna nebude žádná akutní operativa... můj názor je, že jestli nějakou péči posílit, tak periferní a jestli nějakou redukovat, tak nesmyslný počet fakultek v praze (nemám problém se superspecializovanými centry, ale když vám obyčejnou pneumonii léčí FN, stojí to cca 2x tolik, než když ji léčí okreska).
Vrtulník je pěkná věc, ale v horách, kde máte 300 dní v roce ohyzdné počasí a tedy nemůže vzlétnout je vám trošku na nic...
A buďme rádi, že stanic záchranek je aspoň tolik, kolik jich je, protože jestli mají nemocnice personální krizi, mají záchranky dvojnásobnou krizi, tedy ještě relativně seženete záchranáře, ale sehnat kvalifikované lékaře je úkol skoro nemožný, sehnat aspoň nějaké jen nadlidský...
|
|
|
Nejsem lékař abych dovedl posoudit zda ono úrazové centrum je reálné a v jakém rozsahu. Jenže v periferních nemocnicích můžete výrazně zredukovat plánované operace atd.
A vrtulníky mohou létat takřka za každého počasí. Důležité je vybavení a výcvik pilotů. Třeba vojáci v noci běžně létají, a proto bych tlačil na vybavení vrtulníků a výcvik posádek aby mohli létat i v noci, výcvik pilotů je možno jednorázově udělat ve spolupráci s armádou, další doškolování pilotů si provozovatelé zajistí sami v zahraničí.
|
|
|
Tak mě taky k titulu chybí ještě dvě státnice a rozhodně se necítím být nějakým zdravotnickým expertem... Nevím, jestli ty vrtulníky nevidíte moc vojenskou optikou, ale na záchranářských soutěžích je vždycky bodováno, pokud v první řadě chráníte sám sebe. To platí v reálu a fakt si úplně neumím představit, že doktor vleze do vrtulníku, který má startovat v nějaké hnusné slotě, pořád je to doktor a ne voják...Poznámku s útlumem operativy v periferní nemocnici nechápu, ale myslím, že je mnohem efektivnější, když v nemocnici v jilemnici (model) normálně operují, rodí a podobně, než kdyby tam čekali na případy na lékařáku...
|
|
|
1/ Léčba běžných onemocněních je levnější v periferních nemocnicích než ve velkých fakultních.
2/ více než 80% použití vrtulníků u ZSS je na sekundární transporty (tedy zajíštěných pacientů z jednoho zdr. zařízení do druhého). Ve současných vrtulnících ZS (pokud to nejsou ty vojenské Mi ) není dost místa pro nějaké heroické výkony s pacientem
3/ sebelépe vybavený vůz dnešních záchranek nelze srovnat s běžným intenzivním lůžkem v periferní nemocnici. Stejně tak nelze srovnat diagnostické ani terapeutické možnosti prováděné v terénu ve voze RZ a v periferní nemocnici. Teoreticky by samozřejmě bylo možné vybavit každý vůz RZ jako špičkové intenzivní lůžko a včetně diagnostiky a terapeutických možností a vyškolit lékaře, kteří by to ovládali. Ale to jsme nákladově úplně jinde.
4/ Dlouhý dojezd do ZS je nesmysl, protože např. když je pacient nestabilní a lékař musí třeba resuscitovat, tak RZ stoji. Představa, že za jízdy lékař píchá třeba centální žilní vstup je naivní. Tedy samozřejmně to jde, ale je to válečná medicína.
5/ Jediný racionální postup je převést do nejbližší nemocnice, vyšetřit, stabilizovat a pokud to místní nemocnice nezvládne, tak zajištěný převoz (třeba vrtulníkem) do vyšší nemocnice.
6/ Nevím jak u traumat, ale např. u resuscitací je česká záchranka několikanásobně úspěšnější než Newyorkská.
|
|
|
|
To už je to 15 let? Já bych si tipnul tak 5 let, asi stárnu rychleji, než si připouštím.
Nicméně, nic to nemění na faktu, že ve vrtulníku toho moc nenaděláte. Záleží na konkrétním typu, ale i kvůli velmi časté a jinak banální intubaci musíte být na zemi nebo pacienta zajistit před transportem. To ale naráží na zkušenost, že sedovavý a relaxovaný pacient jde dolů s tlakem, což se vám u traumat vážně nehodí, jednak pro riziko šoku, jednak pro častou nitrolební hypertenzi, jinými slovy - preventivní intubací jinak stabilního pacienta mu můžete odrovnat mozek. Ono to v terénu vážně není jednoduché. Tím netvrdím, že musíme mít stejně hustou síť nemocnic jako doposud, jen jsem poukazoval na to, že povrchním laickým rozhodnutím (týká se diskutérů a bohužel i našich mocipánů) můžete napáchat strašlivé škody, protože nevezmete v potaz důležité konsekvence. Tady nejde o zachování sprádlavého klídečku.
|
|
|
No jo, hodiny jdou, ale čas letí 8o)
Já se nehádám. Vím, že vrtulník je jen rychlejší, ale o něco hůř vybavená sanitka. Ale ani sanitka vybavená nadstandardně toho v terénu moc nezmůže a tak je rychlost rozhodující. Nezachraňuje automaticky, ale zvedá naději... Každopádně s každým záchranným vrtichvostem lítá i Smrť - vysokej, hubenej, prázdný oční důlky a šikovnej s kosou...
|
|
|
Pěkné. Přesně tak to je. Přítomnost lékaře ve skutečnosti není rozhodující. Moc se to nehodí do diskuse, ale přiznat to musím. Ve většině případů, kdy záchranná služba skutečně odvrátí smrt, nejsou potřeba heroické výkony. Odbouchnete pacienta s fibirilací - to zvládne i laický personál na letišti, zajistíte žílu a jede se. Intubaci zvládne záchranář. Naprostá většina výjezdů funguje jako jakýsi taxík s možností sledování pacienta, nic se s nim nedělá. Máte samozřejmjě specialitky, kde to bez lékaře nejde, například právě těžké úrazy nebo podezření na infarkt, ale to se dá zorganizovat. Např. královéhradecký kraj už lékaře do terénu skoro neposílá a celkem to funguje. Byla to sice z nouze ctnost, protože lékaři nebyli k dispozici, ale jde to, byť se skřípěním.
|
|
|
pred "ostrym" protestem jsem uroven teto akce komentoval, pomerne negativne.
Lekari akce DO nebyli dehonestovani, oni se vyprdli na zbytek (a nikoliv zanedbatelny) svych kolegu pouzitim sice efektivnich, dobre naplanovanych a dokonce vcelku rozumnych a opravnenych argumentu, ale porusili to na cem si sami zakladaji - stavovska cest, kolegialita.
Velmi se mi libi, jak ted se stavi do role obeti systemu, ktery pouzil na hruby pytel adekvatni zaplatu a imho budou prekvapeni i priste, kdy ta hruba zaplata bude automaticke reseni.
Nechci nejak hodnotit jestli na to moralni pravo maji nebo ne, ale vcetne Chalengera by si vyse uvedene meli uvedomit a neskucet jak havajske prostitutky o "dehonestaci".
|
|
Škoda zbytečného meldování za trapné vyděrače v jinak celkem solidním článku. Na oranžovou vopici docela dobrý :)
|
|
Jejda, ta pasáž o životním cyklu léku je mi povědomá. To bude tím, že je to stará známá věc.
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2007060801& lstkom=159873#kom160088
Jinak SUKL je taková žába na prameni. Tuhle jsme byli se ženou ve Vídni a já si doma zapomněl Helicid. Vydržím bez něj dva dny, ale třetí den už se to nedá. V ČR je jen na předpis, i když by si ho každý mohl kupovat. Jen tak jsem zkusil se ve Vídni zeptat, zda to nemají. Ptám se, jestli mají nějaké generikum s omeprazolem. Paní lékárnice řekla - Omeprazol? Pak se otočila a přinesla mi lékovku s nápisem Omeprazol. Dobrý marketing, nazvat lék podle účinné látky. A lékárník si nemusí pamatovat dva názvy. :-D
Proti korupci lékařů nic nemám, pokud jsou racionální a stále se ještě drží té své hole s hadem. Velké úspěchy v korumpování zde má Ratiofarm (moje bývalá žena pro ně dělala a korumpovala lékaře :-). Ale už jsem narazil na zpovykanou doktorku, u které jsem vážně pochyboval, zda to není jen místní uklízečka, kterou reprezentant zastihl při úklidu skladu a jí těch pár peněz přišlo vhod, tak si z toho kamrlíku udělala ordinaci a ten lék pak začala cpát všem. Dostali ho lidé se střevními potížemi, stejně jako ti, co měli angínu či chřipku. Co jsem vyčetl z příbalového letáku, je to něco na alergie. Na další kontrolu už jsem k ní pro jistotu nepřišel.
Korupci lékárníků neschvaluji, protože to je pěkná banda .....
|
|
|
mám stejný problém a to, že nemůžu sehnat omeprazol bez předpisu mě taky dost fascinuje, zvláště proto, že obvodní lékař mi předepisuje nové a nové bez jakékoliv konzultace.
Jinak lék Omeprazol se prodává i v Česku, dostal jsem ho jako náhradu za Helicid, který pojišťovna přestala uhrázet. Omeprazol přestal cca po půl roce účinkovat.
|
|
|
To je divný, že přestal účinkovat. Co jsem tak z příbalovky pochopil, účinná látka je stejná a když se dodrží i stejné množství (10, 20, 30) mělo by to fungovat stejně jako Helicid.
|
|
|
Kdybyste si nezkurvili žaludek, tak takovýhle starosti nemáte :P
|
|
|
Hele, každej má něco. Ty taky a třeba o tom ani nevíš. :-P
|
|
|
Komplet vsechno se da lecit slivovici a ta prece na predpis neni ;-)
|
|
|
Když mě po slivce bez helicidu pálí žáha... :-D
|
|
|
Musíš ji utopit do plzničky, to je prej jediný zásaditý pivo ... :) Kdysi jsem měl jinou práci a jinou babu, a dostával jsem z toho žaludeční neurózu. Obojí jsem odboural a po pár letech se to spravilo. Pak jsem se taky naučil nedělat si starosti s kravinama ;)
|
|
|
Jo, zaludecni neuroza me taky vylecila z toho delat si starosti s blbostma ...
|
|
|
Prdlajs, tys ji uchlastal :p
|
|
|
Chlastat jsem zacal az pozdeji ;-)
|
|
|
|
Protoze ji pijes malo :-D Kdyz ji vypijes hodne, zaha te sice palit neprestane, ale zacne ti to bejt jedno ;-)
|
|
|
|
Nezačne, zkoušel jsem. :-(
|
|
|
Volně prodejné přípravky s obsahem účinné látky omeprazolum:
Helicid 10 Zentiva por.cps.etd.14x10mg, Helicid 10 Zentiva por.cps.etd.28x10mg, Apo-ome 20 por.cps.etd.14x20mg, Omeprazol Teva Pharma 10mg por.cps.etd.28x10mg, Omeprazol Teva Pharma 20mg por.cps.etd.14x20mg.
Stačí takto nebo chcete vypsat i ceny? Jen by mě zajímalo, jakým způsobem jste zjišťovali dostupnost léčiv s omeprazolem ve volném prodeji, když žijete ve fascinaci z nemožnosti jej bez receptu získat.
|
|
|
Jednoduše. Zeptal jsem se v lékárnách konkrétně. :-)
Všude mi řekli, že je to na předpis. Ale jak tak koukám, nemáte tam Helicid 20, ten není volně prodejný? Je fakt, že jsem se ptal na něj. Takže možná bude stačit brát dvě desítky. Také je otázka, jak dlouho je v prodeji, protože jsem se ptal před čtyřmi roky. Od té doby jednou za kvartál podstupuji martýrium s návštěvou svého praktika, který mi ho předepíše.
|
|
|
No jo, čtyři roky, to už proteklo hodně vody a nic není, jak bývávalo. A ptát se lékárníků, když to jsou ta banda (nevím čeho)... Dříve byla Rx léčiva i ta s obsahem 10 mg omeprazolu, nyní jsou tato slabší volně prodejná a od některých výrobců i malá balení s obsahem 20 mg omeprazolu v kapsli. Helicid 20 je sice jen na recept, no v síle 20 mg je volně prodejný Apo-Ome a Omeprazol Teva. Vzít dvě kapsle Helicidu 10 je taky řešení, no Omeprazol Teva Pharm 20mg á 14 cps vychází cenově výhodněji - kolem 85,- Kč za balení, Helicid 10 á 28 cps (14 dávek á 20 mg) kolem 132,- Kč za balení. Na brojení proti generikům neberte ohled, všechny výše jmenované jsou generika, i ten Helicid ;-)
|
|
|
Vím, že jsou to generika, ale spíš by mě zajímala účinnost. Kolega pravylevak psal o patro výš o snížení účinnosti Omeprazolu cca po půl roce. Nedokážu si představit důvod.
Jinak já jsem konzerva. Jak mi něco chutná (nebo pomáhá) držím se toho, takže spíš zůstanu u toho helicidu. :-)
|
|
ze je to cele tak nejak vzate za spatny konec. Momentalni zkusenosti z praxe mam takove, ze leky jsou predepisovany podle vyse provize nebo nasmlouvaneho obratu. Pacientova choroba ma na typ predepsaneho leku pouze sekundarni vliv.
Podle navrhu je naopak pacient staven do role zkuseneho diagnostika, ktery s lekarem kolegialne pohovori o vhodne ucinne latce, a stejne tak fundovane probere s lekarnikem aktualni nabidku leku tuto obsahujici.
Bohuzel, realne chybi snaha pacienta lecit (a vylecit) efektivne, a tady jasne selhava MZV. Jestli to nebude tim, ze efektivne leceny a vyleceny pacient je tak nejak proti zajmum vsech zucastnenych v tomhle byznysu - od VZP pres lekare az k vyrobcum leku :-(
|
|
|
>vyleceny pacient je tak nejak proti zajmum vsech zucastnenych..
ano a toto je primárně způsobeno tím, že místo pojištění platíme zdravotní daň (ještě s tou parádou že kvůlivá tomu úplně zbytečně platíme provoz několika desítek zdravotních pojišťoven)
Kdyby to fungovalo jako u auta, které si pojistím v nějaké pojišťovně, s volitelnou spoluúčastí pojistka bude spočítaná podle pojistného rizika (tlustoprd nebo kuřák si holt připlatí) a pak když nastane pojistná událost tak pokud bude pod rozlišovací schopnost spoluúčasti (rýmička) tak si léky zacáluji sám (ostatně dnes to už dělám) a pokud ne dorazím k lékaři, ten zkontroluje mé pojištění a pustí se do léčení...ovšem bude brát zřetel na to, že lékař pojišťovny to bude kurevsky kontrolovat a pokud to bude chtít někde natáhnout bude mít za sebou hlídacího psa se kterým bude nucen léčbu konzultovat, pak teprve může nastat ten ráj pro pacienta, protože pro něho se budoe střetávat na jedné straně zájem o co nejlepší (a tím pádem pro lékaře nejvýhodnější) léčbu se zájmem vyléčit levně (pojišťovna) a průsečík těchto snah samozřejmě pod kuratelou jednak lékařké komory a druhak státního dohledu na takzvanou minimální nebo standardní péči vytvoří pro pacienta to ideálu se blížící prostředí. Doktora si můžete vybrat kterého chcete a pokud vám připadne mizerný tak k němu vícekrát nepůjdete. Taky si nedáte auto podruhý do servisu kde jste nebyl spokojenej.
Jenže tohle je systém, kterýho se doktoři bojej jako čert kříže a okamžitě budou ječet, že to není možný a že na zdraví se nesmí vydělávat a bůchví co......přitom nás klidně pro prachy chtěli pozabíjet !
|
|
|
Systém veřejného zdravotního pojištění asi nezměníme, ale třeba se někdy změny zohledňující rizika dočkáme...
U nás samozřejmě určitá forma kontroly ze strany plátce (zdravotní pojišťovny) existuje...systém revizních lékařů a limity na prskripci, které mají lékaři na určité období. Jejich překročení obvykle rezultuje v mastné pokuty.
Bohužel medicína není obor, kde by se daly jasně specifikovat normy pro výsledky. Každý pacient je jiný, odpovídavost na terapii je rozdílná...
|
|
|
V zájmu většiny zdravotnických zařízení je, aby k nim pacienti nechodili. Nebo alepsoň ne ti nemocní. Překvapen? Nedivím se, V ČR všichni zdravotnictví rozumí, aniž by o něm něco věděli. Pojišťovna většinu nemocnic a ambulancí (včetně pseudosoukromých) platí paušálem a je jí celkem jedno, jak pečlivě nebo nesmyslně léčíte. Prostě vám dá budget a když ho překročíte, pěkně to schytáte. Problém je v tom, a tady se dostáváme k nejpřekvapivějšímu tvrzení, že většina lékařů diagnostikuje a léčí v co nejlepším zájmu pacienta. Ne všichni to umí stejně dobře, to netvrdím, ale většina lékařů chce pro pacienty zkrátka to nejlepší, nehledě na to, že jim to přikazuje zákon. A to je problém, protože na jednu stranu musíte všem pacientům poskytnout tu nejmodernější, nejúčinnější a nejšetrnější péči a přitom vám to pak pojišťovna nezaplatí. Váš návrh je naivní a nemůže fungovat. V zájmu pojišťovny je, aby nemusela z vybrané pojistky nic utratit. V zájmu pacienta je, aby v rámci pojistky dostal to nejlpeší, což znamená zhusta to nejdražší. Myslíte, že lze určit nějaký průsečík společných zájmů? A myslíte, že pacient s pojišťovnou budou mít stejné možnosti v prosazení zájmů? A na závěr, myslíte, že souzčasná situace, kdy regulace probíhá na úrovni poskytovatele - lékaře, který neovlivní ani nabídnu ani poptávku, může dlouhodobě fungovat, když je v hrubém rozporu s logikou a konečně i morálkou?
|
|
|
A není náhodou naivní ta Tvoje představa že "že většina lékařů diagnostikuje a léčí v co nejlepším zájmu pacienta"...vždyť jejich zájem je přece jasnej...zabít pacienta ihned při vstupu do zařízení protože to je pro ně rozhodně nejlevnější řešení a z paušálu jim neubyde :). Že je to absurdní ? ... no ano ale je to stejně absurdní, jako že zájmem pojišťovny je z pojistky nic neutratit a pacienta neléčit....což je nesmysl protože pojišťovna nejvíce vydělá na dobře a dokonale vyléčeném pojištěnci neboť ten mrtvý už žádnou pojistku neplatí.
Ty máš pocit, že když si pojistíš auto, tak že Ti pojišťovna při nehodě nic nedá, protože je to v jejím zájmu ? Sice to v jejím zájmu je, ale žádná to neudělá, dokonce se Tě asi ani nepokusí nijak vožulit, protože se to na ní časem tak nějka bude vědět a pojištěnci jí postupně opustí.
Naivní je myslet si, že stát dokáže obstarat z nám ukradených peněz lepší zdravotní péči než bychom si jí dokázali obstarat sami.
Jenže současnej stav doktroům náramně vyhovuje. Teď si vyřvali velmi velmi slušný prachy aniž by se museli bát konkurence. Dál budou vybírat úplatky od dodavatelů i pacientů , a dál se na pacienta můžou v klidu vysrat, protože je to pro ně jenom obtížnej hmyz.
A´t žije smrádek,paušál a pohodlíčko.
|
|
|
Z vás je úplně cítit nenávist k lékařům.
Jak může být naivní něco, co je v souladu s realitou? Samozřejmě, že se setkávám s korupcí, ale v objemu poskytované péče má na úrovni lékařů - dělníků minimální vliv. Účinnější je např. angažovanost primáře,který může skutečně rozhodnout o volbě konkrétního preparátu ve vetším objemu, nebo nejlépe na úrovni managementu nemocnice, který může tzv. pozitivním listem přímo nařídit, který lék se bude používat na lůžkách, protože v ambulanci ten váš korupční systém položí lékárna, kde v souladu se zákonem vydají jiný než předepsaný lék. Jenomže tudy ty peníze prostě nijak masivně netečou. Tohle není problém českého zdravotnictví, jsou tu řádově významnější díry, které mají svá jména a viníky.
Bavíme se zde o konkrétních jednotlivcích v 1. linii a u nich se s preferencí léků jenom na základě úplatků téměř nesetkávám. To není naivita, ale zkušenost. Já nevím, jaké slušné prachy jsme si vyřvali, většina lékařů bude mít na výplatnici v čistém o cca 2-4 tis. navíc, ti s primářskou licencí o cca 5,5 tis., těch je samozřejmě málo. To je jako ono? To je ta nehorázná krvavá suma, kterou jsme si vydíráním vydupali? ČR na zdravotnioctví ukradne, jak vy říkáte, mnohem méně peněz nežli západní státy a přesto udrží srovnatelnou kvalitu péče. To je statistika, jsou na to čísla, nehodlám se o tom dále dohadovat. Není to zásluha státu, pochopitelně, hádejte, kdo na tom asi tak může mít hlavní podíl? Ne, to nedokážete, to byste musel také vysvětlit, proč si všichni čeští lékaři, kteří se k tomu rozhodli, bez problémů najdou místo v západních nemocnicích a ty je sem ještě chodí aktivně, hromadně lákat. Musel byste také vysvětlit, proč k nám nejdou pracovat cizinci. Kde jsou všichni ti Rumuni, Ukrajinci a nebo alespoň Slováci, kteří by nám za ty naše nehorázně vysoké mzdy konkurovali?
Abych předešel dalšímu únavnému dohadování, váš návrh změny úhrady péče není originální, to asi tušíte. V zahraničí mají bohaté zkušenosti jak s čistě státním zdravotnictvím, tak čistě soukromým, tak i kombinací obou. Nikde nejsou spokojeni. Systém, který se osvědčil v zahraničí nejlépe, je platba dle DRG. Když se to dobře nastaví, může zůstat péče garantovaná a kontrolovaná státem, přitom vede ke vzniku konkurenčního prostředí, takže přežívají ti nejlepší, rapidně se vylepší přístup ke klientovi, což je jednoznačně největší slabina českýh zdravotníků, protože klient sebou nese peníze. Právě tento způsob financování by se měl na základě protestní akce přijmout i v ČR, na tomto revolučním kroku se ministr s odboráři shodli za naprostého nezájmu médií a bohužel i odborné veřejnosti.
|
|
|
>Z vás je úplně cítit nenávist k lékařům.
Nee! Jenom k lékařům-odborářům. To je k těm sviním který nás ostatní vydírali a nakonec si výpalné pod pohrůžkou smrti vydobyli.
Můj názor byl nechat je jít. Stejně se od tý doby do špitálu bojím, co kdyby mne vyfasoval nějakej odborář a řekl si, že mne rozpáře a pak si řekne o víc na vejplatu. Když to udělal jednou může to udělat podruhé. Co mne k tomu vede...no jasná úvaha, kdyby totiž o ty lékaře OPRAVDU byl venku takovej zájem jistě by tam odešli i přes přidání (jak píšeš) mizernjech 2-4tisíc. Takže bych je velmi rád nechal jít a pak by ti co zůstali mohli klidně mít více peněz protože jistě se shodneme na tom, že u nás je nemocnic nadbytek a že spousta z nich by se měla přebudouvat spíše na LDNky které daleko více chybějí. To jenom stručně k tomu exodu o který mi původně vůbec nešlo.
Abych i já předešel únavnému dohadování ..tak věz, že za naivní jsi označil můj požadavek na financování formou jasného komerčního pojištění místo dnešního socialistického přerozdělování (mimochodem zatíženého zbytečně mnoha úplně zdravotními pojišťovnami které jsou v tomto systému k ničemu).
přičemž jsi to zdůvodňoval nesmyslem, který právě většina doktorů propaguje, že zlá pojišťovna bude jenom tahat z lidí prachy a léčit je nebude chtít. Což je stejná demagogie jako když já nadneseně tvrdím, že největší zájem doktora v době paušálu je pacienta co nejlevněji odpálkovat (nebo klidně i nechat rychle zemřít). Obojí má svojí logiku. Sice nesmyslnou ale má.
Ano chápu že pro doktory je pojišťovna nebo nemocenská pokladna v kombinaci s platbou za výkon noční můrou, protože je to pro ně určitý tlak jak léčit efektivně a zároveň si hýčkat pacienta aby jim i s penězi neodešel za lepším lékařem.
Sám na konci píšeš, že systém který se podle tebe nejvíce osvědčil je DRG což je něco na způsob průměrné standardní péče a opět voláš po tom aby péče zůstala garantovaná a kontrolovaná státem což bych dejme tomu považoval za určitý kompromis i když mi tam chybí ten kontrolní prvek, který bude tlačit na úspornost té léčby a zároveň tam není prostor k tomu si připlatit za lepší péči.......takže spokojenost není úplná.
Ale dejme tomu, že máš pravdu a je to ten nejsprávnější recept na naše zdravotnictví....no tak nechápu proč jste nebojovali za tohle místo boje za "údajně" minimální a nic neřešící přidání. Vždyť tohle by těm dobrejm z Vás přineslo přece mnohem více..nebo ne ?.......takže hochu až budeš stávkovat a vydírat za něco takového, za nějaké řešení a ne jenom za to jak vytáhnout více peněz c cizí kapsy, pak jsi frajer...do tý doby jsi pro mně jenom hnusnejparchant, kterýmu to proteď vyšlo.
BTW: Nenadávej na politiky. MUDrů je Vás v parlamentu 20 z 200 a to je už docela síla.....
|
|
|
Hmm - ale to víte, že z vás nenávist cítit jde, jde to i dokázat, kdo jiný než nenávistný kokot by počítal lékaře v parlamentu a vyvozoval by z toho nějaké závěry? V poslanecké sněmovně je přes 30 inženýrů (mezi nimi ing. Paroubek, ing. Kalousek a další velikáni) a zhruba stejná počet kantorů, v přepočtu na počet lékařů celkově je tam adekvátní zastoupení právníků. A to znamená co? Že za bordel v zemi můžou inženýři? Učitelé? Myslím, že byste měl své frustrace řešit kauzálně, hochu. Všimněte si, že na adresu kupříkladu inženýrů nepoužívám žádná hanlivá označeni, jako třeba inžinýrek, "ing-vhlavně cink" a podobně protože prostě titul před jméněm není z hlediska posuzování morální kvality člověka naprosto relevantní a dnes v době plzeňských sorbon není dokonce ani garancí dostatečného vzdělání. A lékaři jsou na tom v tomto ohledu ještě furt dobře..
A ještě něco. Nechci vás vyrušovat z vašeho nenávistného protilékařského berserku proti těm, kteří dali výpověď (mezi nimi asi 1/3 ne-odborářů, milánku), ale můžete mi nějak srozumitelně vysvětlit, jakým způsobem vás vydírali? Tím, že vám hrozili neposkytnutím svého know-how? Odkdy je lékařské know-how veřejným statkem, hochu? Když já budu chtít bydlet ve vašem domě a vám se to nebude líbit, tak je to z vaší strany taky vydírání? Ostatně kdo bránil modrobolševickým a socanským soudruhům managerům, co jsou na fleku kvůli barvě stranické knížky, aby si ve výpovědní lhůtě najali jiné a lepší lékaře?Ze by to byly špatné nabídky, které mohou existovat jen díky modrobolševické monopolizaci zdravotncitví a porušování platných zákonů? Prostě se musíte smířit s tím, že když nebudete za službu adekvátně platit, co si řekne poskytovatel, tak že vám ten, kdo něco umí, dříve nebo později ukáže finger. KOneckonců, čtu tady, že co doktor to vrah malých dětí, tak byste měl být rád, že dali výpověď a ne tady blb pindat o vydírání. Vás přece k doktorovi nikdo chodit nenutí. Jistě, lékaři udělali tu chybu, že nebyli připravení na válku, měli ty lidi nechat pochcípat, aby podobní modrobolševičtí ksindlíci jako vy dostali lekci o životních hodnotách. Ale možná proto to mnozí neudělali, protože by si nakonec ty zemřelé se svým svědomím nesrovnali. Kdoví. Každopádně tito lékaři projevili daleko více statečnosti, než vy svým anonymním ubohým kydáním bolševického hnoje, soudruhu. Zkuste si najít lepší cíl na dehonestaci, než ten, kterej vám schvaluje modrobolševický sekretariát.
|
|
|
Racte si uvedomit, ze inzenyr muze mit titul z tak odlisnych oboru, jako je ekonomie, zemedelstvi nebo nejaky technicky obor. Nezlobte se na mne, ale tyto obory jsou si vyrazne vzdalenejsi, nez jsou ty nejvzdalenejsi medicinske obory, tedy treba stomatologie a alergologie, pokud byste tedy chtel, byt jen pro ilustraci, klast na jednu misku vah lekare a na druhou inzenyry, budete muset nejak zuzit jejich mnozinu (i mezi ekonomy je specializace, od ciste ucetnich cifrspionu po teoreticke narodohospodare, podobne tomu je i mezi zemedelci a totez plati, v jeste daleko vetsi mire, pro techniky).
|
|
|
nu dobrá a dokazuje to co? Z 44000 doktorů medicíny se jcih práci s pacienty věnuje asi 35 000. Je obrovský rozdíl mezi chirurgem a obvoďákem,středočeským hejtmanem a cifršpiónem u VZP, snad jen ti doktoři mají tu nevýhodu, že narozdíl od inženýra se prakticky nemohou věnovat jinému oboru (vyjma hejtmana a cifršpióna, jenže to řada z nich neudělá, protože by přišli i o nemateriální požitky z práce), než na který mají atestaci - dokonce je velmi obtížné i přeskolení chirurga na obvoďáka nebo alergologa. I když v praxi de facto když bude dělat chirurg alergologa, tak nemá celkem co zkazit. Nicméně původní myšlenka soudruha byla taková, že si lékaři nemají nač stěžovat, když je Poslanecké sněmovně 20 lékařů. Čímž pádem si pochopitelně nemohou stěžovat ani inženýři (ti už vůbec ne), ani učitelé, ani právníci, protože ti mají taky své zástupce. Což je podle mě kravina jak lavina. Každý z těch chlapců s lékařským tutilem - osobně znám 3 z nich - dělají hlavně to, co je dobré pro ně a ne to, co je dobré pro zdravotniství, pacienty nebo lékařský stav. To je bez ohledu na titul přirozené.
|
|
|
Ale podobne problemy jsou i v jinych oborech -- je velmi obtizne preskolit hnojare na ekonoma nebo na elektrotechnika se specialisaci na radary (letecke, ciste pro poradek). Jinou praci muze jit delat jak ten lekar, tak ten hnojar, tak i ten ekonom, po kratkem zaskoleni -- jsou an tom tedy vsichni v zasade stejne, s vyjimkou toho, ze po lekari se s mnohem vetsi pravdepodobnosti bude vymahat slozeni specialnich zkousek (coz ovsem plati i tehdy, bude-li chtit jit treba ten ekonom letat s dopravnim letadlem).
Se zbytkem souhlasim. Rikat "tihle si nemaji na co stezovat, protoze takovych, jako oni, je v poslanecke snemovne x", je pitomost. At tam dosadime blondate, vychrtle, obrylene, tramvajaky, lekare, revmatiky nebo treba abstinenty.
|
|
|
Tou jinou praci ve druhem radku byla myslena prace v uplne jinem oboru, s nizsimi pozadavky na kvalifikaci, jen pro poradek.
|
|
|
Někdo vám držel bouchačku u hlavy? Nebo jak jinak vám kdo vyhrožoval smrtí? A jinak bych se na vašem místě špitálu vyhýbala jak čert kříži, protože z těch, co výpověď nepodali, byla většina sympatizanty, takže dle vaší logiky takoví jsou takoví polo-vyděrači...
http://www.aerzteblatt.de ...to je moje odpověď na to, jak o doktory nikdo nikde nestojí ( vážně chce vysvětlit důvody, proč někdo zůstává v zemi, kde se narodil?), ale skoro si myslím, že nemusíte bát, odcházet se bude dál, takže vaše vysněná vidina nemocnice bez lékařů ("Takže bych je velmi rád nechal jít ") klidně může nastat
dekujeme-odchazime.cz ...tam se zase píší všechny požadavky, kdybyste si dal tu práci přijímat informace odjinud než z lžiDnes, věděl byste, že těch požadavků bylo víc a že jejich splnění by bylo ku prospěchu všem
|
|
|
on má chudák pocit, že když mu někdo připomene, že je smrtelný a že jeho tělesná schránka není nepoškoditelná nemocemi, že mu vyhrožuje. Všichni umřeme. Jen modrobolševičtí vohnouti maj pocit, že jsou forever young, free, cool and in.
Co se týče požadavků - už běžte do prdele s těmi ostatními body. Primárním cílem jsou samozřejmě peníze a já na tom nevidím nic nelegitimního a špatného. Když nechtějí platit, mají naprosto jasnou alternativu k lékaři nechodit a pak nebudou muset platit. Pokud chodí, tak ať platí. Anebo si mohou medicínu vystudovat a dělat sami jako si já občas dělám sám malíře nebo opraváře. Pokud platí státu výpalné a nelíbí se jim to, měli by se obrátit na stát ať s tím něco udělá. Já se je o jejich daňové peníze neprosím a žádný jiný lékař taky ne. Jen požaduji, aby když dojdou a něco chtějí řádně zaplatili jako u automechanika nebo jiného řemeslníka. Onen modrobolševický soudruh to ostatně dělá taky tak, zadarmo by pro vás brvou nehnul ale tady vytváří modrobolševické konstrukce, že lékařské know-how je veřejným statkem. Prostě lékaře tak nějak podvědomně považuje za lidi druhé kategorie, kterým se za práci neplatí, který se můžou beztrestně okopávat kotníky, protože to vládnoucí establishment dovoluje a když je chování lékařů v nesouladu s jeho očekáváním poníženého otroka, tak se uchyluje k primitivní agresi. Ubohý zbabělý modrobolševický nahnědlý ksindl, co si myslí, že vám bude poroučet. Právě takoví všude roztrubují, jak se k nim lékař chová povýšenecky, faktem však je, že je to jenom psychologická projekce jejich vlastního podvědomí. To oni maj pocit, že když platí vládě výpalné, že mohou jiným lidem, co jim nic nedluží, okopávat kotníky. Nejlépe pak anonymně. Podobné případy jsou jak vystřižení z odborné literatury. Takové paranoidní kverulanty nemá cenu v praxi přesvědčovat. Prostě jim klidným tónem a slušnou formou říct, že jestli se jim to nelíbí, tak ať tady podepíšou negativní reverz a táhnou třeba do Pelhřimova nebo lépe přímo do hajzlu.
|
|
|
A tak se nám tady Ti komoušové hezky vztekají a vztekají...jenomže na Ty jejich chorobný výplody nikdo neskočí.
Já zcela jasně prosazuji komerční pojištění právě proto, aby bylo jasné co komu a za co nakonec zaplatím. Nechci státem (a tímhle zkurveným kocourkovský tuplem ne) garantovanou lékařskou péči. Nechci aby si mně kdejakej bíloplášť bral jako rukojmí a už vůbec né do huby. Já si na svoje zdraví vydělám. Jenže kdykoliv a kdokoliv někde před nějakym doktrorem vysloví "komerční zdravotní pojištění" hned ti šmejdi zasraný komunistický tvrděj že to by bylo kurva špatně pro pacienta. Hovno špatně pro pacienta, ty šmejdi líný se bojej vo sebe vo svoje prebendy a pohodlíčko.
Co doktor to komouš. Holt za komára se jim dařilo dobře a tak se jim stejská.
|
|
|
Komerční pojištění nejde , alespoň u nás, realizovat. Díky obrazu, že je zdravotnictví zadarmo, vždycky budou ldi, kteří si ho nebudou platit...za co je teda následně ošetříme? Nebo je necháme umřít? To je eticky nepřijatelné.
Výchova lidí ke zodpovědnosti za vlastní zdraví bude trvat pár generací, nicméně mělo by se začít co nejdřív.
Ještě komentář k vašemu tvrzení, že si na svoje zdraví vyděláte... jsou diagnózy jejichž léčba stojí statisíce až milióny ročně při plné invaliditě pacienta...pokud si takovou částku můžete dovolit platit tak vám blahopřeji k vašim příjmům...
|
|
|
Při platbách zdravotní "pojišťovně" cca 35-45 tis ročně si myslím že jsem si na svoji léčbu doposud bohatě vydělal.....
|
|
|
Nic ve zlém, pokud onemocníte třeba roztroušenou sklerózou a dostanete třeba interferon v ceně 30.000 za měsíc tak budete tak šul nul oproti svému příspěvku a to v "ceně" nejsou prohlídky, vyšetření a tak. Na druhou stranu, s RS byste při troše štěstí mohl pracovat.
Pokud byste onemocněl některou z chorob, kde jsou náklady řádově vyšší například centrová léčba Chronické obstrukční plicní nemoci, nebo některé novotvary, tam se léčba pohybuje v řádech statisíců měsíčně....
Nic ve zlém...
|
|
|
Já bych první větu poopravil...
"onemocníte třeba roztroušenou sklerózou a možná, pokud se v pojišťovně a na ministerstvu někdo dobře vyspí, dostanete..."
A možná Vám také nadefekují a budou čekat, až pracovat nebudete moci aby Vám pak (možná) zaplatili dražší "léčbu", která Vám jen trochu uleví, ale zásadně Vám nepomůže.
Vaši logiku a argumentaci myslím chápu, jenže Vy a Vám podobní dělají, jako kdyby dnešní systém dokázal všem zaručit všechny léky které potřebují. V takovém případě by to sice bylo nadále nemravné, ale alespoň by to fungovalo. Jenže ono to nefunguje. Zdroje prostě nejsou.
|
|
|
Asi se s vámi dá polemizovat.
Např. pro tu RS jsou jasně daná kritéria, kdy je která léčba nasazena. Pokud pacient kritéria splňuje, tak léčbu dostane. Otázka je, jestli ji bude snášet a dlaších spousta medicínských aspektů...
Já se naopak domnívám, že v našem systému je to právě tak, že ti co léky potřebují je dostanou... aspoň moje zkušenost je taková. Vždycky je to otázka indikací, volby správného léčebného postupu atd...
Často se stává, že některý pacient má pocit, že měl dostat něco jiného a dražšího, protože to měl někdo jiný.
Můžeme tady ale dalece diskutovat o zdrojích oproti mravnosti a etice.
Jak se třeba dívat na situaci, kdy těžce nemocný pacient dostane léčbu za miliony, i když je minimální naděje na zvrácení choroby a celkový efekt je zlepšení kvality života na poslední měsíc než umře?
|
|
|
Takže už na nic neexistují limity per diagnosa a per pracoviště? Pokud vím, tak zrovna okolo RS bylo docela slušné pozdvižení před pár lety, loni na podzim jsem zase zachytil zprávu o tom, že docházejí peníze na onkologii...
|
|
|
Co se limitů počet léčených/pracoviště týká, to fakt nevím. To by nám mohl říct nějakej nemocniční/centrovej lékař, pokud tady náhodou diskutuje.
|
|
|
zrovna u RS jsou pravidla celkem jednoznačně dána - kolega měl na mysli léčbu glatiramer acetátem, - HVLP Copaxon, ten stojí 30 000 měsíčně (821 EUR na 28 dní), nikoli Interferon, ten stojí i více, ale narozdíl od Copaxonu to není léčba podávaná dlouhodobě, takže ve výsledku vyjde levněji než Copaxone. Copaxone 100% dostanete, splňujete-li jasná kritéria týkající se akutnosti projevů a věku.
Dnešní systém přirozeně nedokáže zajistit léčbu pro všechny lidi dle jejich potřeb už proto, že potřeba je ryze subjektivní záležitost.
Co se týče mravnosti či nemravnosti, máme bohužel hentů demokraciju, kdy se většina lidí rozhodla, že chce tento systém. A protože kritéria mravnosti odpovídají názoru toho, kdo má v ruce větší klacek, je tomu - a zde se s vámi shodnu, že bohužel - tak.
Zde se ovšem zcela lživě hovoří o tom, že tento systém požadují lékaři, což je dle mého názoru vrcholem modrobolševické drzosti. Je faktem, že řada lékařů je už institucionalizovaných a nedokážou si představit, že by za svoji práci měli nebo mohli chtít tržní cenu, ale tento systém je udržován především vládním establishmentem.
Jinak je trochu mylná představa, že stát nemá zájem na tom, aby se rodávaly léky a utrácelo se za ně. Samozřejmě že na tom stát zájem má. Protože pokaždé, když se nakoupí Copaxone, stát dostane svoji DPH, což narozdíl od zdravotního pojištění nejsou účelově vázané peníze, čili je může volně utratit. Proto taky je u nás poměr platů a výdajů na materiál v nemocničním zdravotnictví opačný než ve vyspělých zemích.
Aby se státní úředníci mohli napapat, cash must flow.
|
|
|
Měl jsem na mysli Betaferon, injekce co se dávají obden, balení na měsíc (15 inj) má maximální cenu 26752,45, maximální úhradu 19652,84 Kč. Vzhledem k tomu, že se na něj nedoplácí, prodává se za těch necelých 20.000 Kč
|
|
|
>Zde se ovšem zcela lživě hovoří o tom, že tento systém požadují lékaři
Ukaž mi tady v diskuzi jedinýho felčara, kterej melduje za komerční pojištění
A celostátně medlujou jenom za prachy..Ty jsi toho zářným příkladem :)
|
|
|
Tak například já jsem pro naprosto komerční systém úhrad ve zdravotnictví. Původně jsem byl také pod vlivem bludu levičácké solidarity a morálně-etických ohledů, ale dostal jsem se z toho.
Je sice fakt, že je s tím spojen etický problém jakou léčbu dostanou ti, co nezaplatí a/nebo nebudou pojištěni. Ale je to otázka společenské objednávky. Pokud společenský konsensus akceptuje, že kdo nezaplatí, ten nebude léčen, naprosto souhlasím.
Jsem zvědavý na reakce modro-vohnoutů, až jim sdělím, že jejich příbuzný by potřeboval připojit na kontinuální hemodialýzu, tak ať přinesou potvrzení, že složili v pokladně 18 tisíc, a pak tu kontinuálu na 3 dny pustíme. V opačném případě je pustíme k pacientovi, aby ho aspoň drželi za ruce. Možná bude stačit, když podepíší nemocnici směnku. Nebo moje oblíbená varianta nazývaná léčba na leasing (ručíte nemovitostí a mohly by to financovat třeba stavební spořitelny a dal bych tam úrokové omezení aby se nám to nezvrhlo v lichvu).
Argument, že někdo odvedl na pojištění x tisíc a nic nevyčerpal je irelevantní. Jednak je systém nastavený tak, že do 55-60 let odvádíte a pak jen čerpáte. A většina nakonec vyčerpá více, než kolik odvedla (v reálných cenách). A jednak se uplatňuje solidarita (proto je to pojištění a ne daň), při které onemocní jeden a tři zdraví se mu složí na léčbu.
Skutečnost, která se týká limitů na léky a výkony je v současném systému naprosto katastrofální. Poslední cca 2-3 roky se stav výrazně zhoršil, jak ze systému ubývají peníze (rozkrádáním a zazmrdováním systému - např. v našem zařízení se tyto dva roky výrazně mění poměr zdravotnických a administrativně technických pracovníků). V praxi to vypadá tak, že dostanete na měsíc rozpočet na léky pro hospitalizované, který nepřekročitelný (léky se objednávají na přes NIS, když nejsou peníze nelze objednat). Bez ohledu na počet a tíži pacientů - tedy i když přijmete 2x tolik pacientů limit na léky zůstane stejný. Stejně tak máte limit na léky předpis pro ambulantní pacienty. To znamená, že každý dostane jen pokud jsou peníze. A vzhledem k tomu, že poslední roky se tyto limity snižují (aktuálně jsme na cca 60 % původního maxima), tak se logicky nedostane na každého. Zmrdí genialita tohoto systému spočívá v externalizaci forenzního rizika. Zmrd manager se podívá na zadek své asistentky a po komplexním zvážení problému stanoví nepřekročitelný finanční limit a doktor pak jde za léčbu non lege artis k soudu.
Často argumentujete, že se na Vás lékař v nemocnici neusmívá. No to je jednoduché, vaše pojišťovna mu za Vás neplatí. Ošetřuje Vás zadarmo, takže ano skutečně tam otravujete.
Jak je to možné? Jendoduše - pojišťovna se sejde s managementem a řekne, tento rok vám zaplatím třeba , třeba.....95% minulého roku. A víc nic. No a vy léčíte pacienty, těch 95% péče za 95% už máte v říjnu splněných a co teď, zavřít nemůžete, tak léčíte dál za svoje. A ksichtíte se na pacienty, protože víte že vás ženou do ekonomického propadu a ještě jsou přesvědčení, že si snad tu péči zaplatili. To asi ano, ale jinde.
Dále souhlasím s Chall., že v D-O šlo hlavně o peníze lékařů. Když Klaus v 95 roce poslal doktory za vyšší plat dělat taxikáře (viz jeho geniální názory v diskuzích z Youtube v 95-96), tak trochu z obavami čekal jak zafunguje ruka trhu, a ono nic. Což upevnilo jeho přesvědčení o vlastní neomylnosti. A zdravotnictví dále fungovalo. Ovšem zpětně se ukázal jako ekonomický ignorant, protože pominul setrvačnost systému, která teď dohnala Hegera. Personální devastace je skutečně extrémní. Dnes to mají nastupující lékaři dobré, vyberete si nemocnici a obor, a tam vás zaměstnají. Kdyby DO dopadlo finančně dle požadavků lékařů, tak by se do 10 let systém začal personálně hojit. Mimochodem je zajímavé, že komunisti ve vyhlášce vydané 1980, která platila až do převratu, u doktorů v nemocnicích stanovili platy cca na 1,5-3,5 násobek průměrného platu.
Myslím, že by zdejší diskutující mohli pochopit, že cena práce doktora se neurčuje podle společenské prospěšnosti, či jakýchsi abstraktních kritérií, ale jednoznačně podle ceny (za jakou nového doktora vytvořím nebo koupím na volném trhu) a drazí jsou na volném trhu proto, že vytvoření lékaře trvá 10 let, tedy platíte časový faktor, narozdíl od (bez dehonestace) hasiče, tramvajáka a podobných. Pokud máte na cenu práce doktora monopol (jako v ČR) držíte cenu práce doktorů uměle nízko, povede to zcela jistě k zajímavým důsledkům, a že současná cena je nízko praxe ukazuje a to je teprve začátek.
Tedy společnost doktory neplatí, tak je mít nebude, nic složitého na tom není, rozvine se šedá ekonomika, bohatí si poradí a modro-vohnouti vymřou. A tak je to správné.
|
|
|
jen doplním, kdysi jsem na jednom semináři tou externalizací forenzního rizika dost nasral Julínka, vyskakoval chudák metr dvacet. Externalizace forenzního rizika a bohorovný klid našich managerských bolševických zmrdů je další velké téma. Všimněte si taky reakce soudruha kulicha Ludvíka, který vyskočil jak čertík z krabičky, když mu Kortusová řekla, že "nemá žádný racionální zájem zaměstnat schopného lékaře, tak proč by ho platil". Kortusová to sice řekla blbě, protože pominula právě v ČR chybějící riziko astronomických odškodnění při forenzních sporech a mluvila tak trochu nesrozumitelně o missed oportunity při nákupu přístrojů. V ČR se to řeší tak, že se podá trestní oznámení na doktora a pokud je doktor odsouzen, což ale zase není tak často, je postižený vohnout i národ spokojen. Dokonce jsem zaznamenal jakéhosi kreténa, který se cíti poškozen léčbou (irelevnatní zda poškození bylo jen ve vohnoutově hlavě nebo reálné), který tvrdil, že mu nejde o peníze ale o to, aby se podobná věc nestala někomu jinému ...:-)))
|
|
|
No však taky mluvím o pojištění...je mi jasné, že zadarmo to není....ale kdyby se nevyhazovaly peníze za rýmičky a jiné nesmysly, myslím že to pojištění by v této výši stačilo na mnohem lepší standard než mi to dává dnes. Osobně bych tipnul, že z každé vybrané koruny na zdravotní dani se nejméně 50hal. někde v systému neefektivně "ztratí"....
|
|
|
Jak tady bylo někde napsáno, díry ve zdravotnictví jsou někde jinde než u léků...léky tvoří asi 17% nákladů zdravotnictví...omezení "rýmiček" tady už je dávno...
Léčiva a jejich ceny jsou mediálně zajímavé téma odvádějící pozornost od zakázek na vaření a praní v nemocnicích, přístroje nakupované za násobky běžné ceny, stavební práce v nemocnicích...
Na druhou stranu, stát za "svoje" pojištěnce platí do systému asi 700 Kč/ měsíc. V případě důchodců a polymorbidních pacientů to jsou největší konzumenti zdravotní péče. Otázka je, zda je to adekvátní částka...
|
|
|
K tomu "se neefektivne ztrati" -- je to paradox, neztrati. Casto jsou ty prokorumpovane penize nakonec z hlediska ekonomiky vyuzity lepe, nez ty poctive utracene za nesmyslne statni zakazky. A krome toho, z prokorumpovanych penez se bud zaplati DPH, nebo jsou investovany a pak vytvareji hospodarsky rust.
Mnohem horsi na te korupci je posun v mysleni lidi, zejmena te nejmladsi generace, ktera si mysli, ze prachy se vydelavaji tim, ze se nekde s necim vyjebe, namisto tvorby hodnot (s tim, ze to vyjebavani slouzi pouze k ochrane hodnot pred nenazranym statem).
|
|
|
Na těžké choroby pokud vím existuje připojištění, které rozhodně stojí i na vysoké částky méně, než 30 tis. měsíčně, milý kolego.
|
|
|
a ještě k tomuhle :
>Co se týče požadavků - už běžte do prdele s těmi ostatními body. Primárním cílem jsou samozřejmě peníze a já na tom nevidím nic nelegitimního a špatného
Možná by to bylo legitimní kdyby nešlo o peníze, které nám stát krade ve formě takzvaného pojištění z našich kapes....aby je s přihlížením celé lékařské veřejnosti rozkrádal a rozkrádal
>když nechtějí platit
Ale já kurva chci platit, chci si zaplatit komerční pojistku a podle toho kolik si zaplatim takovej komfort budu mít. Jenže tohle komoušští doktoři úspěšně blokujou a blokujou.....
|
|
|
Já se tu vaši jasnou alternativu snažím využívat co nejčastěji. Platit výpalné musím však i nadále a rozšiřovat si obzory v oborech, o které nemám jinak zájem, také. Zaplatit jako u automechanika, s tím nemám problém, měl byste si ale uvědomit, že mizernýho automechanika pošlu do prdele, nezaplatím mu a půjdu k jinému. A ještě se o své zkušenosti neopomenu zmínit každému, koho potkám.
Bohužel často poslední dobou doprovázím některé své příbuzné při návštěvách špitálů (i když mám pocit, že procházka lesem by pro ně měla stejný efekt). A chování některých "lékařů" a jejich přístup k práci svádí ne k okopání kotníků, ale k pořádnému nakopání do prdele.
A jen pro zajímavost. Bylo mi s potěšením sledovat, kteří doktoři děkovali a odcházeli. Byli to právě ti, co by si to nakopání zasloužili nejvíc. Když se to ke konci hrotilo, přál bych vám vidět tu hrůzu ve tvářích, že by snad opravdu v nemocnici skončili. Nervózní jak prvorodičky. A zrovna u nich jsem přesvědčen, že o daňové peníze velmi stojí.
|
|
|
Kdyz ja se vazne obavam, ze ti doktori proste neodejdou a neodejdou..Ja bych jim to tak strasne pral, aby odesli a meli se jinde lepe, snad i buchty bych jim na cestu koupil...
Ale nejak ne a ne to nastat.
Jinak skutecne se spitalum vyhybam jak cert krizi, a budu se o to snazit i nadale. Bohuzel totiz urcite zkusenosti s ruznyma doktorama mam , nekolik me jich malem nechalo umrit, to kdyz si 2 dni mysleli, ze ten zanet slepaku simuluju, a podobne...Kdyby zrovna tihle lekari odesli, prisaham, ze jim dam kazdemu litr na vlak, pokud mi podepisou, ze uz se v zivote nevratej...
|
|
|
Já myslím, že heslo "Náš exodus, váš exitus" nebo jak to měli na těch rakvičkách je zcela jednoznačná výhrůžka.
Někde jsem k tomu četl toto:
"Celá ta akce je naprosto nepřijatelná. Využívá pochopitelné nespokojenosti lékařů (jinak by neměla naději na úspěch), ale je za prvé zpolitizovaná, a jednak cynicky těží z bezbrannosti a obav veřejnosti (každý z nás je nejen občanem, ale také pacientem). Změnit společnost občanů ve společnost pacientů je ostatně geniální nápad, hodný autora sci-fi: oč lépe by se dala ovládat, než marx-leninské společenství pracujících!)."
To je možná vysvětlení, proč komoušové jako je challenger tuto akci tak obhajují.....
|
|
|
Koumouš který emigroval???
|
|
|
Komoušství je stav mysli a ne příslušnost k nějaké straně a komouši mohou v demokratické společnosti migrovat jak chtějí takže nějak jsem nepochopil ty Tvoje otazníky a tu souvislost.
|
|
|
Tesi mne, ze Vas zajem o zdravotnictvi nepresel.
Popis situace v lekarnach je pomerne presny, se zbytkem se da souhlasit. Problem je v tom, ze po politickem uspechu 30 korun/polozka receptu asi hned tak idealisty, kteri oddeli pojisteni farmaka od vykonu nenajdeme ... zato pragmatiku bude hooodne.
A pragmaticky vzato generika jako minimalni lecebny standard jsou take reseni ...
ironie: iHned pote co nam Nemci a Rakusaci znarodni elektrarny, tak se na tech hranicich muzeme vzit za ruce a jit zestatnit zpatky farmaceuticky prumysl, aby byly ty garance. :-)
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Generická preskripce: cesta k zářným ekonomickým zítřkům českého zdravotnictví?
|