Komentáře ke článku: „Šikana“ a šikana (ze dne 06.11.2012, autor článku: PM)
Přidat nový komentář
|
|
Odstavec začínající "Já to zažil ve čtrnácti letech."... To jsem já!
Akorát já to dělal od 1. třídy asi tak do konce 1. stupně. Tam už sem házel židle po vinících.
Pak sem si ale řek, konec s timhle agresivním chováním a pumpováním adrenalinu (opravdu to jde během mžiku).
Taky sem v průběhu let docela zesílil a už sem se moh bránit snáz.
Už to dělám jen když je to opravdu nutné. Ale dokážu se kontrolovat i když si napumpuju (více méně :)) ). Záleží jak moc je to nutné. Něco jako bolest v tom stavu vás fakt nezajímá.
Podotýkám, že většina startovních podnětů na ZŠ byla snad ještě pod popisovaným 1. stupněm, prostě sem neměl rád, že si někdo házel s mojí věcí. Tak sem ho seřezal, pokud to šlo. :)
Na 2. stupni už sme z toho měli srandu.
|
|
|
Nemůžu jinak než souhlasit, většino use tohle dělo na 1. stupni, u mě osobně to vše skončilo tím že hlavnímu viníkovi byla přeražena čelist v 5. třídě, já vyfasoval ředitelskou dutku, z viníka se udělala oběť a nedostal nic, ale měl jsem aspoň klid a ještě další rok viník mluvil s hubou na křivo :)
|
|
|
Mam dojem, ze se takovych v minule diskuzi naslo asi dvacet.
|
|
tak já to zkusím jinak. Snad se nikdo neurazí nebo to v něm neprohloubí nějaké psychické problémy. Sama jsem šikanu nezažila nikdy, moje děti také ne, můj bratr také ne a s velkou pravděpodobností ani mí rodiče.
podle všeho to vypadá, že šikanovaní a šikanující se rekrutují jen z jednoho typu lidí. Šikanující zneužívají toho, že šikanovaní se nechají šikanovat dost dlouho, šikanovaní to řeší opravdu pozdě. Proč to nechávají dojít tak daleko, když se pak nakonec dokážou těm šikanovaným postavit? Hladového vojáka bych vynechala, protože toho šikanuje režim a tomu se sám jeden člověk může postavit těžko.
z mého pohledu jsou šikanující prostě lidské srajdy zneužívající toho, že se někdo šikanovat nechá, nějakou dobu to snáší. Neomylně si vyberou toho, který si to nechá líbit. Instinktivně vytuší, kdo je vhodnou obětí. Vím, že to pro šikanované není zrovna povzbuzení, ale je to tak. Nikdy nešikanují všechny. Šikana byla i u nás na škole a protože do školy tu i tam zašli cikáni, jeden spolužák vyřešil šikanu tím, že se šikanujících zeptal hned na začátku, jestli znají Gejzu a Gondolána, šikanující se stáhli a už nikdy od něj nic nechtěli, přitom on sám nebyl ani s Gejzou ani s Gondolánem žádný velký kamarád. :-)
největší problém, s kterým jsem se potkala, byl přístup šikanovaných. Jednou jedinkrát jsem se šikanovaného zastala a příště bych raději držela facku, protože zcela zjevně šikanovaný prohlásil, že o nic nejde, že je všechno v pořádku a že se od nich nechá radostně otloukat. Možná měl strach z následků, jenže mě to odradilo od toho se jich ještě někdy zastávat. Protože jsem nevěřila vlastním uším. Všechno se to opakovalo po letech, kdy přišla dcera ze školy znechucená, protože se veřejně zastala nějakého otloukánka, který řekl, že se vlastně nic neděje.
takže vlastně nevím, jak to je. Co vlastně chtějí šikanovaní? Potřebují skutečně pomoc od nás ostatních? Nebo jsou připraveni nechat to přetéct a pak to řešit nějak brutálně nebo jak se vlastně dá takovým šikanovaným pomoci. Šikanující byli, jsou a budou, ty nikdo nevymaže. Takže kde je řešení?
|
|
|
Byť souhlasím s tím, že existuje cosi jako "typ šikanujícího" a "typ šikanovaného" je taky dost případů, kdy je někdo v některým kolektivu naprosto ok, v jiným problematický (ať už na té či oné straně). A někdy jsou ty pohnutky taky dost iracionální. Proto si myslím, že tady často jednoduchý řešení nebývá.
|
|
|
jednoduché řešení určitě není, ale co tedy s tím, když se jich zastaneš, skončíš jako blb. Co tedy chtějí, abychom je vyposlechli a politovali? Tam podle mě hra končí, dokud šikanovaný nevymyslí, co pomůže, nemůže mu pomoct nikdo. Tak jo, je mi jich líto, nechápu jejich přístup, nesnáším pohled na jejich trápení, protože vím, že se v nich jednoho krásného dne srazí lítost a uškodí si ještě víc a dál? Co může běžný člověk udělat, když to vidí?
|
|
|
Sikanovany je z pravidla slabsi nez sikanujici a proto je naprosto logicke se nechat zbit, protoze kdyby zkusil oponovat, mohl by dostat po hube mnohem a mnohem vic. A jak se pise ve clanku, zpatky zabojuje az ve chvili, kde opravdu pretece pohar, pred ocima ma jen cerveno a je mu jedno, jestli dostane po hube vic nebo min. A pokud bych na 1. stupni nechal nejakou holku, at se mne zastane, v ocich ostatnich bych na tom byl samosebou jeste hur (srab, kterej se shovava za holky je jeste vetsi srab a zaslouzi jeste vic do drzky, aby i dotycna videl, ze je za to nestoji). Takze ne, opravdu nikdo nestoji o to, aby ho se ho zastala nejaka holka. Kdyby se nasel kamarad Chuck, kterej by za trest hrisniky zpraskal, to by byla jina situace.
|
|
|
Zde bych jako povinnou literaturu doporučil např. "Už zase skáču přes kaluže" od Alana Marshalla. Už si přesně nepamatuji jméno té dívky, jež se tam malého Alana zastala... Mulliganová? Nevím, musel bych se jít podívat do knihovny. Ale je to velmi, velmi poučné.
Linko, jste tu? Tohle je další knížka, již by rozhodně Vaši svěřenci měli dostat dříve nebo později do ruky!
|
|
|
kdo si neumí pomoci sám, tomu by měla být i holka dobrá. :-)
|
|
|
Než jsem si pročtl vlákno, dost jsem se zamyslel nad tím, jak přesně to míníš :)
|
|
|
|
To je moc hezky řečeno. Stejně jako OC jsem dlouho bádal, jak to souvisí s šikanou :-)
|
|
|
|
Podle stejné logiky bych neměl odporovat městem cvičeným opicím, protože ve správním řízení můžu dostat mnohem, mnohem větší nakládačku.
Vlastně ono asi záleží na tom, jak efektivně se bráním, že? Takže by to možná chtělo trochu tréninku? Ale vzdát se bezpráví předem, to je u mě znak sráčství.
|
|
|
Nerad bych nějak zobecňoval, mám zkušenosti jen se svým případem. Nemusíte číst, stačí přeskočit rovnou pod *****
Se mnou to bylo podobné, jako s autorem článku. Se šikanou jsem se setkal když mi bylo zhruba jedenáct, tedy cca v roce 1992. O šikanu jsem si asi říkal, ač jsem byl o hlavu vyšší než ostatní, tak jsem vážil míň než holka, měl brýle, rovnátka a samé jedničky. Našla se parta z druhého stupně, která si mě vyhlídla. Neznal jsme je.
Jako záminku použili to, že jim lezu do "jejich" patra. První stupeň měl přízemí, druhý patro. Ale pár předmětů pro první stupeň se učilo v druhém, takže jsem tam prostě musel. Začalo to lehkým fyzickým napadáním skupinky tří vs moje maličkost. No a teď si to představte. Já se nikdy s nikým nepral díky celkem bezproblémovému sousedství, rodiče mě taky nemlátili, protože neměli důvod, takže první střet s fyzickým násilím na mé osobě mnou lehce otřásl a nebyl jsem schopen reakce. První šanci jak to skončit efektivní obranou jsem tedy propásl, protože školu ulice jsem neabsolvoval. Takže jsem ukázal fyzickou slabost a prošel interview jako snadný cíl. Na chodbě stál samozřejmě dozor, sice dost daleko na to, aby viděl co se přesně děje, ale zároveň dost blízko na to, aby zasáhl - kdyby chtěl. Kdybych já dělal dozor a viděl, jak partička obstoupí v rohu jednoho, tak bych se velmi zajímal, co se děje. Takže autorita mi nepomohla a žalovat (někomu, komu?) se nemá. No nemá no! Vy jste to milionkrát neslyšela?
Došlo k dalším incidentům, některé už zaznamenala i autorita a bylo to řešeno spravedlivě. Seřvali jak mě tak útočníky a všichni jsme byli po škole. Samozřejmě došlo na vyhrožování, že mě vyloučí a že to řeknou rodičům atd. Ano, je to k smíchu, dneska bych je poslal do prdele a bránil se zuby nehty, ale tenkrát mi bylo jedenáct a padesátiletý megery s pravítkem v ruce jsme se bál. Proč jsem to všechno neřekl rodičům a nehledal oporu u nich? Prostě jsem se bál, že se to ještě zhorší. Pořád padaly věty jako "řekneme to rodičům na třídní schůzce, že se pereš, a oni budou mít ostudu....". Prostě takovýhle všivárny na mě ti zmetci zkoušeli, a nějak se jim ve mě podařilo vzbudit přesvědčení, že se to rodiče nesmí dozvědět.
Takže jsme většinu přestávek trávil tak, že jsem nevylézal ze třídy a když už jsme museli na hodinu do patra, tak jsem se schovával za sloupem ve třídě. Mezitím došlo k pár incidentům i mimo školu, ale naštěstí jsem rychle běhal, takže z toho byla jen jednou aktovka v popelnici. Žádná tragédie.
Jak to dopadlo:
Jednoho dne si mě odchytli ve škole. Dozor mě zase přistihl, jak se peru (jak mě mlátí). Mezitím už jsem měl nálepku problémového dítěte, takže se se mnou nepárali, nic neřešili a rovnou ať jdeme odpoledne všichni k řediteli. Tenkrát nás nechal po škole asi dvě hodiny (prošvihnul jsem kvůli tomu hodinu v umělecké škole). Řval na nás a vyhrožoval už ani nevím čím. Jo, vyloučením pro ně, důtkou a dvojkou z chování pro mě. Kretén. No, mým trýznitelům se to nelíbilo a před školou si na mě, toho dne už podruhé, počkali. Dostal jsem děsně přes držku, ukradli mi aktovku, hodili do popelnice a pak mě povalili na zem sebrali brýle a demonstrativně je rozšlapali. To byla ta poslední kapka co jsme snesl. Byli jsme tenkrát jako rodina celkem dost chudí a věděl jsem, že rozbité brýle už doma nijak nevysvětlím a nové jsou drahé a jen tak nebudou. Popadl mě v článku popisovaný amok a pak si pamatuji jen to, jak poloslepý okolo sebe mlátím, rvu vlasy, kopu do všeho v dosahu a ve finále mlátím hlavou jednoho z nich o zeď školy. Nechal jsem je tam, posbíral si věci a šel domů, kde jsem všechno vyklopil.
No, dohru to nemělo žádnou, protože jsem hned potom onemocněl a kvůli komplikacím skončil na pár týdnů ve špitálu a na základku se už nikdy nevrátil. Po létě jsem nastoupil na gympl a tam šikana nebyla.
Co jsem si z toho odnesl? Zmiňovaný adrenalinový boost na požádání a poněkud přehnaně podrážděné reakce, když se setkávám s agresory v jakékoliv formě.
*****
V mém případě tedy selhaly autority. Místo toho, aby oběti pomohly, tak ji kriminalizovaly a samy se také začaly dopouštět šikany.
Proto kdybych byl někde svědkem šikany, tak bych naprosto ignoroval oběť a zaměřil se na původce. On je to i nesmysl ještě něco chtít po oběti a pokoušet se ji k něčemu přemluvit, obzvlášť, když je to dítě. Reakce stylu, to je v pořádku, nic se mi neděje, nechte to být, je naprosto očekávatelná. Každý grázl vyhrožuje, že když to oběť někomu řekne, tak bude ještě víc zle.
Šikanátorovi bych vysvětlil, důrazně, že to, co dělá, se mi nelíbí. Ne že se to nedělá a podobné blbosti, ale že já CHCi aby to nedělal. Druhý krok by byl zcela opačného charakteru. Začal bych naprosto bez zábran dělat problémy tomu, kdo měl šikaně zabránit. A je jedno, jestli to byl nějaký vedoucí na pracovišti, nebo učitelka ve třídě. Slova šikana se všichni bojí a jsou schopni vyvinout značné úsilí, aby s ní nebyli oni sami spojováni. (Nebo jejich instituce.) A jsou schopní být velmi aktivní jak v tutlání, tak potírání. Jen to chce někoho, kdo nahlas řekne "tady je šikana", aby zodpovědní neměli náhodu snahu vybrati si tu snazší cestu, na které problém "neexistuje".
|
|
|
to je problém, psala jsem to už v minulé diskuzi, protože většina šikan se podle mého názoru děje právě proto, že to učitelé přehlížejí. Nevím, jestli z hlouposti nebo lenosti, ale tomu, že netuší, jak to je, nevěřím. Myslím, že učitel rychle zjistí, jaký je kdo v tom kolektivu. A je v jeho možnostech zasáhnout. Přesto se hodně z nich zaměří na "řešení" přes šikanovaného.
|
|
|
Jediné řešení je, aby si oběť uvědomila své chování a přestala hrát hru. A pomoc v tomto případě je velmi těžká, protože ta nejsprávnější spočívá v tom, že si dotyčný pomůže sám.
Oběť se v podstatě za své selhání stydí a proto není schopna otevřenou pomoc přijmout, protože by v prvé řadě musela připustit, že ona má PROBLÉM.
|
|
|
No ja chapu, ze pro ucitele je obtizne resit sikanu, takze radsi hledaji nejaky duvod, proc to nemuset podstupovat. Jen mne teda prekvapuje, ze to jsou schopni napsat takto otevrene.
K tomu, ze si maji dotycni pomoci sami, bych jen podotknul, ze pokud to udelaji, pak to je prave ten nuz v zadech.
|
|
|
A jak přesně si představujete ono pomůže sám?
Naneštěstí to funguje tak, že když se oběť nakonec vzmůže k obraně a rozbije jednomu z agresorů čumák, je za to pak popotahována. Což zde již zaznělo mnohokrát.
|
|
|
Presne tak. Navic k sikane je vetsinou vybran clovek plassi povahy, ktery se proste nebude bit. A to, ze neni agresivni bych nepojmenovaval jako ze "ma problem".
|
|
|
A jak přesně si představujete ono pomůže sám?
V rámci bodů (1) a (2) z www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012110101& lstkom=439145#kom439148.
Naneštěstí to funguje tak, že když se oběť nakonec vzmůže k obraně a rozbije jednomu z agresorů čumák, je za to pak popotahována. Což zde již zaznělo mnohokrát
Inu, zaznělo, zaznělo. Jenže to zvučí praskle a nedůvěryhodně. Je zde totiž také nemálo lidí, již mají osobně tu zkušenost, že šikanujícímu hubu rozbili, a žádné popotahování se nekonalo. A to jak z vlastního mládí z dob dávno minulých, tak i z mládí vlastních dětí z dob téměř současných.
To samozřejmě (!) naprosto nevylučuje opak, zcela věřím, že občas ta hrůznost, již popisujete, skutečně a doopravdy nastane -- obzvláště v současné absurdně pitomé době, k tomu asi nejlépe vizte www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012110101& lstkom=438896#kom439054.
Nicméně mi jde o to, že jest naprostým nesmyslem Vaše tvrzení, jímž tu nejtristnější možnou, a hlavně možnou, ale rozhodně nikoli nutnou (a dovolím si tvrdit, že dokonce ani ne pravěpodobnou; skutečně pouze možnou!) variantu formulujete jako jakýsi nezvratný a naprosto samozřejmý fakt, daný pevně a jinak tomu být ani nemůže.
|
|
|
Ano, zaznelo. Od tech, co jsou ve tvem, veku pripadne o nejaky ten rok starsi, ci mladsi. A take jsou ochotni stat za svymi detmi. Take tu ale zaznelo, co nasledoval potec, co nekteri jini rozbili agresorovi cumak.
Tady nikdo nepopira, ze ruzne velka skupina deti si to tvoje reseni muze dovolit (je to asi prunik nekolika mnozin, kdy hlavnim faktorem je zastani ze strany rodicu), ale porad mas sve videni sveta, do ktereho ti proste nezapada realne existujici skupina, ktera na vyber prilis nema a nejjemnejsi formou obrany je ten nuz. Navic trest za pobodani spoluzaka bude asi takovy, jako trest za zo, "ze se pral" a navic uz si toho aspon nekdo vsimne a tim se oslabi moznost pomsty.
|
|
|
A jeste bych dodal, k tomu, ze si sikanovany musi uvedomit svuj PROBLEM. Je dobre si uvedomit, ze sikana neni binarni. Tedy dva kopu jednoho, neni to sikana. Kopou ho tri, je to sikana. Kopou ho lehce, neni to sikana. Kopou ho fest, je to sikana.
Navic si casto ani jedna strana neuvedomuje, ze je ta sikanujici/sikanovana, protoze maji casto pocit, ze jednaji zcela normalne (Proste se perou).Dal je dobre se podivat na to, kde se sikanou setkame. Skoly, vojana, a kolektivy, ze kterych neni uniku. V kazdem kolektivu je nejaka hiearchie, ktera je dana nejakym zebrickem hodnot, ktery je v danou dobu pro kolektiv aktualni. Pokud je jednou z tech hodnot, samotne postaveni v kolektivu, pak zacina prusvih.
Nekdo je vzdycky dole, a cesta na horu vede po tech pod nim. Byt dole staji za nic. Ze zacatku o nic nejde, ale postupem casu je chovani k tem dole stale horsi.
Rikate, ze ten dole nechce pomoc. Samozrejme, ze nechce. Protoze jakakoliv jednorazova pomoc, ho v hiearchii nahoru neposune a nic dlouhodobe neresi. Paradoxne se tim i diskvalifikuje v moznosti stoupnout v hiearchii nahoru.
Pokud uz tedy obet prilis dlouho dole, pak se upne k tomu to doklepat (par let...), nekdy dojde treba vcas ke zmene hodnot v kolektivu, takze postaveni v nem uz nikoho nezajima.
Jenze nekdy proste nejde uz nejde dele cekat. To se pak obet pokusi o nejake to extremni reseni. A pokud je pedagog schopen odhalit sikanu az v tenhle okamzik, pak je neco spatne.
Na zaver bych jen dodal, ze jsem si to dole, taky uzil. Nastesti nebyli vyucujici uplni ignoranti, a po par bitkach poznali, ze nekde muze byt problem. Jak jsem zpetne zjistil, pomerne se to resilo, pricemz vyustenim nebyly nejake kazenske postihy, ale zrejme nejaka prace s temi co byli v hiearrchii nahore. Problem pak zcela vymizel s objevenim piva.
|
|
|
"Připíjím na alkohol, zdroj a zároveň řešení všech problémů!"
Homer Simpson
|
|
|
já si uvědomovala,že mám problém, že vypadám jako strašidlo, nesmím chodit ven si hrát, čtu knížky, které neznali ani dospělí a taky se mi moc nelíbila hra na poplivanou, voválenou blbku, věčně přepisující roztrhané sešity a lepící roztrhané školní knížky a doma výmluvy typu sežral pes, spadlo do bláta a tak nepomáhaly, když jsem doma řekla, že mě denně mlátí, byla to moje vina, jsem zlá, provokuji, dělám to schválně, určitě jim něco dělám a hlavně si toho nemám všímat, nemám vyčnívat a mám odejít a dostala jsem řezec, že mám špatné chování. Bylo mi 7-14 let a roky 1966 - 1973
ano, drahámamičko, za své selhání se moc stydím, vím že mám problém a už to víckrát neudělám...
|
|
|
Podivej, ona je ucitelka, ma zkusenosti, urcite ma pravdu, navic to rikali i tvoji rodice (i moji, urcite i Lojzovi, nebo rodice dalsich X deti), byla to vlastne hra, vsechno byla hra a zavinili jsme si to sami. Meli jsme se sebrat a postavit se s holyma rukama systemu, nacez brysknosti argumentu porazit v diskuzi partu sikanujicich, ucitele, rodice, reditele skoly, pripadne kohokoli jineho. Coz samozrejme musi nasledovat pote, co si nejakym zpusobem zajistime, aby nas kdokoli z nich treba jen pustil ke slovu. No a pak docilit toho, aby pote, co vsicni dotycni budou v diskuzi dokonale porazeni, neprohlasili "Ale beztak..." a nezaridili se zase dokonale podle sveho.
Nebo jsme meli odejit z domu a nejakou vyssi moci dosahnout toho, aby nas policie nikdy nechytila. Mela jsi preskocit hranicni caru, patrne, nebo si sehnat nove doklady a plastickeho chirurga, abys vypadala aspon na osmnact.
Ty ses vubec nesnazila... No a ja to mel uplne jednoduche, protoze jsem mohl behem mesice vcelku bez problemu dojit az do bazin v Polsku a tam pet, sest let zit, nez bych se konecne mohl v osmnacti vratit zpet.
Neni nad dobrou radu, ze? :-)
|
|
|
PM, kdybyste četl, věděl byste, že mám výhodu dvojího pohledu. Už jste někdy viděl malou holku, jak se rve s partou kluků, kteří jí vždy utečou a ještě se vysmějí? :) To byl teprve pro mě zážitek :) A přesto uvnitř nenosím žádnou hořkost, i když jsem to doma měla podobně jako noragh. Protože se mi podařila jedna skvělá věc - pochopila jsem to, rozluštila a všem odpustila. Což se vám stát nemůže....
|
|
|
Videl - a ne jednou. Kazdy ma holt ten pohar trpelivost jiny a kazdemu ho plni jine veci.
Stava se, ze okolo me lidi z ruznych veci sili (dlouha fronta, vriskajici dite, prohresky partnera/partnerky...) a ja se nestacim divit, jak malo staci k vytoceni cloveka. U techto veci mi spis rikali, ze jsem divnej, ze mi to nevadi. Vadi, ale pohar me trpelivosti to neplni tak rychle, jako treba nespravedlnost vuci slabsimu, nebo pro me za me stekot psa.
Ja dovedu odpustit spoustu veci z kategirie "sikany", dokonce i neco z sikany, ale proste nejsem splachovaci a nechodim po tomhle svete, abych odpoustel.
|
|
|
Jasně. A dokážete pochopit, že vlastně stále šikanujete sám sebe?
|
|
|
|
Pruklad s vojakem nebyl o sikane, ale o ceste reseni problemu, kterou zvolil.
Ja si myslim, ze pokud se na stranu sikanovaneho postavi jedna moussa, pripadne jedna moussinka, na veci to nic nezmeni (dotycny bud podekuje, nebo odsekne, na nasi stranu se sem tam taky postavila jedna gymnastka, na druhou stranu, podekovali jsme, tim to skoncilo), protoze realny vliv je nula a pro ni to nemuze dopadnout jinak, nez spatne.
Reseni je v tom, jak je nastaveny system. Pokud deti ziji v bubline, ve svete, o ktery se jejich blizci z rad dospelych, nezajimaji a pokud je kazdy problem ditete automaticky nizsi kategorie, nez problem dospeleho, je to zivna puda pro to, aby si deti vytvarely vlastni pravidla hry.
|
|
|
jak je nastavený systém? Jak se má nastavit systém, aby si blízcí všímali dětí v rodině?
|
|
|
No, třeba by mohl stát rodinám do toho, co a jak dělají, přestat kecat a mohl by zrušit ty totálně asociální "sociální" programy. To by pomohlo docela hodně.
|
|
|
Obávám se, že zrušení asociálních programů by sice mohlo přinést značné zlepšení, ale problém chování v dětských smečkách a mezi nimi navzájem by to asi nevyřešilo.
|
|
|
Nic "nevyřeší" všechny problémy všech lidí zcela kompletně a s jistotou*.
Ale hodně by to pomohlo tento problém zmenšit, počet takových průserů a jejich průměrná závažnost by se velmi výrazně snížily oproti současné situaci.
___
* Krom kompletního vyhubení lidstva, ale to je varianta, s níž ze zjevných důvodů nemá smysl počítat :)
|
|
|
Pardon, asi jsem tupý - jak zrušení asociálních programů redukuje šikanu (kterou považuji za projev určité formy sebeprosazování se, byť společensky neakceptované).
|
|
|
Vylepší (ovšemže jen v průměru, statisticky, ne v každém jednotlivém konkrétním případě; zato ale hodně výrazně) rodinné vztahy. Dítě z dobré a funkční rodiny velmi pravděpodobně nebude nikoho šikanovat a samo se také šikanovat nenechá.
|
|
|
Dítě, oprava děti, z dobré a dobře fungující rodiny šikanují. Pokřivené hodnoty. Rodina sleduje, vychovává, podporuje vše zdravé, rodiče jsou úspěšní, přesto potomci upravují pravdu tak, aby jim vyhovovala, jsou podporováni v tom si všechno a klidně hned vyřídit, nejlépe ještě, když se jeden zastane druhého i proti slabšímu. Bohužel nikdy nic není černobílé. Zrovna si teď s tím lámu hlavvu, jak zase a znova a ještě ovlivnit šedé eminence.
|
|
|
a myslí si to i PM? Jeho problém by vyřešilo zrušení "sociálních" programů? Řekla bych, že dost těžko.
kecání rodinám do výchovy a sociální programy jsou pochopitelně svinstvo.
|
|
|
|
spíše jsem myslela nějaké řešení konkrétně pro ně. Několik lidí si tady stěžuje na šikanu, bránit se svépomocí pokládají za nemožné, proto jsem chtěla vědět, co by podle jejich názoru pomohlo.
|
|
|
Pokud se bavíme o školách, tak nepomůže asi nic, protože nevěřím, že naše školství se na něco zmůže v tomto ohledu :o)
|
|
|
A na co by se mělo zmoci. Konkrétně.
|
|
|
Například mi chyběla důvěra cokoliv řešit s učiteli. Že existuje něco jako školní psycholog or what(zmiňováno tuším pod předchozím článkem - výchovný poradce?) jsem doteď netušil. Nemůžete cokoliv řešit, komukoliv pomáhat, když ve vás nikdo nemá důvěru :)
I když - pokud bych to s někým chtěl řešit, stejně bych si vybral rodiče, moji byli v tomto ohledu v pohodě(resp. jsou, akorát řešit něco takového v mém věku přes rodiče by nebylo... vhodné :D) :o)
|
|
|
To je jakasi funkce, kterou nektere skoly nasaly s nejakymi zapadnimi vlivy. Lehce to pripomina situaci, kdyz das krovakovi veprovou konzervu. Polozi si ji do chatrce, bude se k ni modlit a aniz by kdy prisel a to, k cemu ma slouzit, nakonec ho s ni pohrbi.
|
|
|
Co si zběžně pamatuji z návštěvy rodičovských sdružení, výchovný poradce má co dělat s drogami a podobnými patologiemi, zavírání nahých chlapců do dívčích šaten, na to nemá čas.
(omlouvám se za opakování, ale když já se pořád směju, fakt mě to rozsekává :)
|
|
|
To ale výchovný poradce o moc přijde, když chudák nemá čas zavírat nahé chlapce do dívčích šaten!
|
|
|
To by byla teprve šikana. A už bych se tomu ani moc nesmál.
|
|
|
Je ale skutecne lepsi, kdyz se bude ve sve pracovne potichu venovat heroinu, nez kdyz se bude s s nahymi chlapsi zavirat do divcich saten...
|
|
|
u dítěte ve škole je "školní psycholog" a škola chtěla písemný souhlas, aby psycholog mohl s dítětem pracovat. Výchovný poradce by měl mít také souhlas rodičů k nějakým pokusům na dětech (a teď nemyslím oblíbené zavírání nahých chlapců).
|
|
|
A to prosím proč? Kdyby je třeba osahával, aby byl škola z obliga, protože má podpis? Když na to má psycholog diplom a je nějak proškolený, nechápu. Podpis, že je učitelé smějí učit, nechtějí?
|
|
|
to nevím, asi pro jistotu. Ale mně to vyhovuje, napsala jsem, že si to nepřeju a nepodepíšu, stejně jako jsem nepodepsala možnost testovat mé dítě ve škole na drogy nebo alkohol.
|
|
|
Zrovna u použití psychologa považuji souhlas za správný, i kdyby měl diplomy vytapetováno.
|
|
|
Ještě také záleží na tom, k čemu je psychologa použito.
|
|
|
|
tahle psycholožka rozmlouvá s dětmi, zve si je na pokec a děti se vrací s brekotem. O čem s nimi hovoří netuším, protože jsem souhlas nepodepsala, takže dceru vynechává. Podle všeho to vypadá, že se pokouší zasloužit si svou mrzkou mzdu a možná hledá problémy i tam, kde vůbec nejsou, protože psycholog vždycky dokáže najít někde nějaký problém a zvláště u puberťáků to bude snadné.
konkrétně vím jen o jednom případu, je tam děvče, které špatně čte a stydí se za to před ostatními. Psycholožka ji také rozbrečela, ale na to asi netřeba psycholog, stačilo by pilně trénovat čtení. :-(
|
|
|
Já bych to považoval za správné i v případě jednotlivých učitelů, ale to nic neznamená. Jen se divím, jak je možné, že se uplatňuje u různých činností ve škole rozdílný přístup.
|
|
|
Sice je to ve škole, ale se školou (výukou) to má pramálo společného.
|
|
|
Na pedagogické fakultě se v pedagogice na první hodině děti učí, že úkolem školy je výuka a výchova, a to neoddělitelně. Tohle bude asi ta výchova.
|
|
|
"Na pedagogické fakultě se v pedagogice na první hodině děti učí" - tak to se vám povedlo:).
|
|
|
Mezi námi, v osmnácti jsou to mnohdy fakt ještě děti....
|
|
|
Možná (a sama to nechápu na co všechno je třeba podpis a kolikrát je třeba jej duplikovat) chtěl kdysi stát vrátit rodině výchovnou funkci a zodpovědnost za věci, které nesouvisí se vzděláváním.
|
|
|
Podle OC sumáře byste rodiče zvolil opravdu dobře. Školní výchovný poradce, nyní má posilu jménem preventista, občas dokáže pomoci. Na školní psychology nejsou peníze. Ale aspoň jde sem tam použít služeb PPP. Až budu vědět konkrétně, určitě se zmíním, stojí-li taková pomoc o svůj název.....
|
|
|
PPP je system dovnitr, otestovat, napsat zpravu a vyplivnout. To neni hodnoceni, ale konstatovani. Kolegyne to chvili delala a maji toho celkem dost. Takze nejaka dlouhodobejsi pece je jen u fest pru...svihu.
|
|
|
...situaci, kdy si policisté zákony ohýbají k obrazu svému a zbtečně šikanují ubohé řidiče, nepomůže asi nic, naše vláda a soudy se v tomhle ohledu asi na nic nezmohou...
A co takhle kdyby se ufňukánci zkusili sami za sebe jednou zvednout a pořád se nespoléhat na nějaký abstraktní systém? Aspoň by pak v dospělosti měli čisté svědomí a nemuseli by tu brečet.
|
|
|
Veci z minula se saptne odhaduji, jestli pred patnacti lety, kdyby bylo vse uplne jinak... Ale je pravda, ze argumentem mnohych dneska je, ze skola se ma starat, skola ma vychovavat, od vychovy je tu rad a jsou tu ucitele, ze statni skolstvi ma dulezitou a nezastupitelnou funkci...
|
|
|
... a to je všechno docela hodně špatně :(
Nicméně dlužno podotknout, že zrovna tohle se před čtyřiceti lety tvrdilo ještě mnohem důrazněji, a přesto školství ani zdaleka nebylo v takové řiti.
Pravda, lze argumentovat, že pouze setrvačností z dob ještě mnohem starších a daleko rozumnějších... a dokonce to může být i pravda.
|
|
|
Nemyslim (vychazim tedy z literatury, kterou prece jen po ucitelich v rodine mam a z toho, co lidi rikaji), ze by zrovna v tomhle byl nejaky rozdil oproti dnesku. Tedy kdyz pominu par vyjimek, vzdelavajicich sve potomky doma a nejake specialni programy.
Nejvic jsme se ve tride od klasicke skoly vzdalili, kdyz jsme jeli dejepis daltonskym systemem, tri mesice. Ale to se nelibilo (s kamaradem jsme to meli na cely mesic hotove za hodinu) a pak si to ostatni opisovali...
|
|
|
Stat by se nemel plest do soukromych zalezitosti, jakou rodina a vychova v ni bezesporu je.
|
|
|
OK. Jak státní zásahy způsobují šikanu nebo jak jí ulehčují situaci?
Jinak - na ulici nějakého zapadlého města v třetím světě, mimo faktický dosah a zájem státní moci, tam nejsou obdobné projevy? Já tam nebyl, takže nevím. Ale původ šikany bych nehledal v existenci nebo aktivitě státu.
|
|
|
Statni zasahy jsou zivnou pudou pro sikanu (a pro mnoha a mnoha jina svinstva). Svinstva budou existovat i bez nich, ale v mensi mire.
Ja byl jen na par mistech, ktere by se daly nazvat slumem, nebo rozvojovym svetem, nebo podobne. Svinarny se tam urcite deji taky. Ale to, ze tam pribude policie, co bude jednu ruku s nejvetsimi grazly, se situace jeste zhorsi.
|
|
|
to by sice stát neměl, na druhou stranu příčetný člověk stejně nevychovává děti podle státu a vztahy v rodině také řeší po svém. Pokud má někdo rodiče blbce, je dost jedno, jak moc do toho stát kecá nebo nekecá.
ale mě zajímal konkrétní případ, co by podle tebe pomohlo v tvém případě. Tví rodiče jsou tak zasaženi státním vlivem, že by pomohlo ty zásahy zrušit? Nebo jak by v tvém případě pomohlo nastavení systému? Původně jsem se ptala, co by konkrétně mohlo pomoci šikanovaným, tys odpověděl, že nastavení systému. Tolikrát už jsem viděla "nastavovat systém", že je mi z toho termínu zle. Kdekdo dnes nastavuje systémy, je to velmi in a výsledek slušně řečeno nula.
|
|
|
Máš pravdu, ale zapomínáš, že naprostá většina lidí sice je spíše dobrých a spíše slušných, a ponecháni sami sobě, chovali by se rozumně; ale nejsou moc silní -- a nastavíš-li podmínky tak, aby preferovaly svinstvo, přizpůsobí se. Jako by to nebylo vidět kolem na každém kroku...
|
|
|
Pokud stat rozhodne, ze deti budou povinne tam a tam, ze kontrolu nad uciteli bude take vykonavat on, ze bude buzerovat rodice kvuli kazde pitomosti...
Nastavenim systemu myslim patrne to, co ty bys rozumela pod pjmem "De facto zruseni". Co by pomohlo v mem pripade? Kdyby tridni zarputile nelhala mym rodicum o me osobe, to by byl patrne prvni krok. Kdyby nedoporucovala prerazeni do horsi tridy, to by byl patrne druhy krok (nastesti tam zafungovala pycha moji mamy a prerazeni bylo odmitnuto, prospechove k nemu nebyl duvod). Kdyby moje mama nebyla vychovavana ke slepe poslusnosti k ucitelskemu sboru (babicka reditelka skoly, milovnice makarenka, funkcionarka, tam se rodina a stat prolina dokonale) a chovala se k nemu jako ke vsemu, co si plati. To by pomohlo, kdyby system vypadal jinak. Pak je spousta dalsich veci, ty ale se statem primo nesouvisi.
|
|
|
Mousso, sorry, ale jsi dokonale vedle.
Když jsem přišel do oné třídy s šikanéry-milánky učitelky, měl jsem poměrně silně vyvinutý smysl pro spravedlnost a když jsem během první přestávky viděl, jak šikanují (podle PM "šikanují") jednu holku tím, že jí vzali penál a navzdory jejím prosbám si jej se zlým smíchem přehazují po třídě, promptně jsem se do toho vložil, penál chytil a vrátil oběti. Vzápětí jsem dostal velmi razantní sprduňk a stal se dalším cílem - brzké intervenci navzdory. Brzy jsem se naučil, jak zadobře jsou se Systémem a že jediná naděje je, klidit se z cesty.
Jak jsem napsal minule - není to o tom, že by se oběť nemohla bránit nebo nechtěla bránit. Jde o to, že je jí brzy velmi názorně dáno na srozuměnou, že všichni buď stojí proti ní (šikanéři + autority) , "žádnou šikanu nevidí" (nešikanující lidé ve třídě) nebo nemohou dělat vůbec nic (rodina) -- a že pokud se oběť bude bránit, všechno pro ni bude ještě mnohem, mnohem horší.
Zbytek viz mé původní vyhodnocení systému šikany na www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012110101& lstkom=438896#kom439179
________________
Celé to má jedinou takovou paradoxní "výhodu": určité procento šikanovaných - pokud to přežijí a vzpamatují se - se stane zapřísáhlými self-reliant libertariány, jelikož v raném věku zjistí, že spolehnout se mohou jen na sebe a ty/to, které/co mají bezprostředně u sebe v okamžiku kdy shit happens; že Systém je zásadně proti nim, zlovolníci vládnou světem, co si neuhlídáš, to nemáš... A že slušní lidé se nesnaží získat moc nad ostatními.
Plus absolutně nesmiřitelný postoj k jakýmkoli výpadům z přesily proti slabším, nevinným obětem.
Já si ještě navrch vyzkoušel přerozdělování (kdy jsem "škole v přírodě" načapal grázlíka z učitelčiných milánků, jak se mi hrabe v tašce a krade bonbony, zastavil jej, načež on s brekem utekl k učitelce a ta se vrátila s příkazem abych se "solidárně podělil", na což jsem - po jejím odchodu, kdy jsem se probral z šoku "legálního loupení" - řekl "tak fajn, ale když se mám dělit já o sboje, tak se ty poděl o svoje" a to najednou nešlo, protože všichni jsou si rovni, ale někteří rovnější) a s politickým cítěním bylo vymalováno :)
|
|
|
Jsem tady takovým otravným "sporem", ale ještě bych podotkl:
-věděl jsem, že mám problém a snažil se to řešit
-rodiče za mnou 100% stáli a snažili se to řešit
-na druhém stupni jsem se to snažil řešit i s učitelkou
-a do první šikany ("šikany" dle PM) jsem se dostal tak, že jsem se zastal šikanované a tedy šikanérům otevřeně (a naivně nebojácně) odporoval
-a párkrát jsem se jim (na druhém stupni) i mírně fyzicky postavil, když už to přeháněli, ale okolí/Systém si na mne došláplo a já vycítil limity toho, co si mohu dovolit
Takže ty zjednodušené pravdy o šikanovaných, které tu mnozí hlásají, prostě kategoricky odmítám, protože se neslučují s mou životní zkušeností.
|
|
|
"a párkrát jsem se jim (na druhém stupni) i mírně fyzicky postavil, když už to přeháněli, ale okolí/Systém si na mne došláplo a já vycítil limity toho, co si mohu dovolit"
Z vás by tedy disident nebyl.
Můžete rozvést, jak vám systém zabránil chovat se správně a jak jste narazil na limity? Hrozili důtkou?
|
|
|
|
to máš těžký, ty vypadáš tak strašně slušně, že to nemůže fungovat, někdy je třeba na hrubý pytel hrubá záplata a to podle všeho nemáš ve výbavě. Nic ve zlém.
na tu bezmoc rodiny moc nevěřím, myslím, že bych dokázala do školy vlítnout jak tornádo Lou a udělat tam v případě potřeby pořádek. Jednou jsem to udělala a když ředitelka mumlala, že je to těžký, že maj málo lidí, že blabla, tak jsem řekla nezájem, ať úče vyřídí, že moje dítě nechá na pokoji. A to mohli být ve škole ještě rádi, že jsou rádi, protože se na ně chystal dítěte otec, ten by s nimi nejednal tak citlivě jako já. Nešlo o šikanu, šlo o nevhodný přístup hloupé učitelky.
|
|
|
V našem případě byl problém v tom, že učitelka byla asertivní a ředitelm, hm, anti-asertivní. Skutečně měl dobrou vůli to "řešit" a byl velmi uklidňující, takový "policejní vyjednavač". Jenom ten skutek jaksi utek.
|
|
|
Tomu se rika posertivni a ma slysl pouze oznamit sve umysly a problem resit s ucitelkou primo, protoze reditel bude patrne sdilet nazor kohokoli, kdo prijde do jeho pracovny a nic nevyresi.
|
|
|
Učitelka měla jasno: její milánkové jsou vždy a všude v právu a ti, na které si milánkové stěžují jsou odporní gauneři.
|
|
|
nevím, jestli je to výhoda, myslím, že je to spíš normální vývoj. Pokud dítě nechápe, že se v kolektivu jiných dětí musí spoléhat jen na sebe a navíc řeší, jestli je systém proti němu nebo s ním, je někde něco špatně a čím dřív to zjistí, tím lépe. Spoléhat automaticky na slušnost druhých, také není to pravé.
myslím, že nejsem vedle. Sama jsem nikdy nikoho nešikanovala, ale když jsem to viděla kolem sebe, tak to vypadalo logicky, šikanovaní byli ti slabší, ti kteří se podvolili a ti kteří si natolik nevěřili, že museli usilovat o jakési uznání v tlupě. Stejně jsem to viděla i u svých dětí, u dcery šikanovali už ve školce a dcera si těch šikanujících prostě nevšímala, nějak to na ni zkoušeli také, ale nenechala si to líbit. Učitelka byla úplně pitomá, protože se mi s tím svěřila. Ta ženská přihlížela šikaně dětí ve školce ve své třídě a jediné co udělala bylo, že to povyprávěla mně.
|
|
|
Huso! Kdybys jako členka Červeného Kříže přijela do Osvětimi a zeptala se Žida, jestli mu ubližují a on řekl "Ne, kdepak", taky bys řekla "No tak ať si ho zplynují, když se nehájí, blbec"?
Oběť má prostě po tolika šikaně změněný vlastní pocit důležitosti, sebevědomí.
|
|
|
šikanu ve škole bych s Osvětimí nesrovnávala a navíc oběť se nemá nechat šikanovat vůbec a ne čekat až bude mít změněný vlastní pocit důležitosti a sebevědomí. A kromě toho je to zase jen výkřik do tmy, pořád čekám na nějaký nápad co s tím.
|
|
I ty ročníky narození podle mne odpovídají problému ve výchově doma v rodině. Ti šedesátníci byli vychováváni v padesátých letech, kdy rodiče měli dost starostí s nástupem komunistů, čistkama, znárodňováním a tím pádem i uživením apod. Děti narozené v osmdesátých a hlavně devadesátých letech začaly být vychovávány "moderně", tzn. "dělej si co chceš, hlavně neotravuj ať můžu vydělávat velký love" maskované výmluvou, že nechtějí "pokřivit" charakter dítěte (nebo jak tomu říkají). Důvod té nevýchovy je u těch generací sice různý, ale výsledek nakonec asi podobný (i když si osobně myslím, že u té dnešní mladé generace je to silnější)
|
|
|
podle mého to není výmluva, někteří to myslí opravdu vážně. Někteří lidé kolem mě mají představu, že se nemůžeš na dítě křivě podívat, protože z toho bude mít doživotní trauma. Že musíš dítě chránit úplně před vším a ideálně preventivně. Takové dítě musí slopat hrsti prášků proti alergiím, k tomu hrsti potravních doplňků, zapít to acidofilním blevajzem na trávení a ochranu imunity. A pak může vesele vyrazit někam do McDonalda tam se přežrat a zajíst to hrstí sladkého, protože hladomor je snad někde za rohem nebo co. Ostré rohy se musí obalit molitanem, na strom se neleze, protože z něj můžeš spadnout. Takže dítě nesmí nic, aby nám neochořelo, musíme ho vykrmit jak prase před zabíjačkou, aby nám nezdechlo hlady a nesmíme narušovat jeho psychiku ničím. Takže na jedné straně šílený rodič, na druhé straně učitelka s praxí třicet let a do toho všeho představa takových fakanů, že kdekdo je tu od toho, aby jim odstraňoval i jen stéblo z jejich cesty. To se nutně musí někde potkat.
|
|
|
|
Ja snad umru smichy :))))
|
|
|
Jo, tenhle je fakt dobrej :-D
|
|
|
No, já si jen občas nejsem jist, zda je to k smíchu nebo k pláči... ale tak či onak, stojí to za to.
|
|
|
"Pády, škrábance, odřená kolena - to vše patří k životu a je to součástí našeho vyrůstání, ale když tato běžná věc přeroste do dramatického zážitku v nemocnici, kdy vaše dítě musí podstoupit ozáření ve formě rendgenu a případně operaci - obavy, které jsou mnohdy delší než 24 hodin vám dají těžkou lekci, že kdyby byla možnost jak vaše dítě ochránit - určitě by jste jí využili!"
|
|
|
(Také by jste a nejspíše asi i jí, neboť z kontextu lze soudit, že to, co to psalo, to vskutku nemínilo jako genitivní vazbu --, to je daleko horší, než ten rendgen.)
|
|
|
Asi si nechranili mozecek helmickou...
|
|
|
Rendgen malem zpusobil zkrat monitoru pomoci caje :))) Jeste ted cejtim earl grey v nose :)))
|
|
|
|
Detske nahubky maji taky?
|
|
|
A takové děti pak považují za šikanu i obyčejné domácí úkoly ...
|
|
|
Tak tomu říkám korunní nesmysl, nezlobte se, že to tady před žáky tak otevřeně. Trošku, trošičku, malilinko přeháníte. (c)
|
|
je mi 54, tudíž jsem starší generace, bohužoužel, mnoho lidí stejně starých si nalhává, jak to bylo fajn a jací byli skvělí, jsou totiž generace, která dostala socialismus naplno a tříštivým, 68. rok zažili jako moc mladí (nezapomenu na vylidněné Horní Drny Pod Černými Lesy kde momentálně zase žiji - pachatel se vrací na místo činu- a kolonu tanků valící se po rozpálené asfaltce) a pak jim zmatek v makovičkách nadělala tzv. normalisace(HDPČL byly postaveny jako dělnické sídliště místní továrny v roce 1960 a dále). Byla jsem nedomrlý spratek, co nesměl na hřiště - to slušné holčičky nedělají- a tak jsem holt četla, což bylo blbě. Tudíž sociální dovednosti žádné, zase blbě. Rodiče se s nikým nestýkali, chodilo se na dlouhé procházky s rodinou, děcka(ségra a já vepředu, aby bylo vidět jak zlobíme, staří vzadu), zase blbě. Rodiče vyděšení k smrti - fotra vyvlastnili, tak bylo nejdůležitější neprovokovat a hlavně určitě jsem provokovala a dělám to schválně, aby se chudáci rodiče,co se o nás tak starají, trápili, k tomu ještě představy drahýchrodičů o tom co má za šatky a botky nosit slušná dívenka, superblbě.Vysypaná taška, rozšlapaná svačina,roztrhaný sešit s úkolem, vyválení v prachu, naplivání do jídla ve školní jídelně, nebo rozžvýkaný rohlík, pečlivě rozkverlaný v tlamce s mlíkem a pak plivnutý blbce do ksichtu, vcelku normál (zkuste si to svinstvo vymejt z copů). Ale hlavně si jich nevšímat, to je hlavní a když se poperu, jsem hajzl, je to moje vina a tatík mě seřezal jak cigán herku.
Přežila jsem, porvat se už dlouho umím, řízeně berserkřit taky, za svými dětmi jsem vždycky stála, stojím a stát budu i kdybych ležela na zemi.
No jo, jenže když si moje generace lhát nebude, co jim zbude, tej většině?
No taxem si vyblila srdce....
|
|
|
ja nikde netvrdim (to je jakysi argument lidi, co se potrebuji chytit stebla, asi jsem mel napsat delsi seznam pod clankem), ze to plati pro vsechny lidi z dane generace, naopak, rikam, ze je to z meho okoli a protoze zrovna nemuzu prohlasit, ze bych znal nejakou zenu, ktere je 54 let a o jejiz skolni dochazce bych mel nejake vetsi povedomi, budu predpokladat, ze vas neznam.
Jiste, ze jsou taci, kterym je 20, nebo 65 a maji zkusenosti jako ta prostredni generace, pak jsou take lidi, kteri to maji presne obracene. U me to je obecny priklad.
KAZDA generace, na to se da spolehnout, bude vzdycky zapominat to spatne a vzpominat na to dobre. Kazda generace bude take zvelicovat sve zasluhy a bagatelizovat sve omyly. Kazda generace se bude chlubit svymi uspechy a bude pokud mozno bagatelizovat sve prohresky. Rozdil je jen v tom, jestli je si toho ten ktery konkretni clovek vedom.
|
|
Tehnle článek je řekl bych tak o dvě ligy vejš než ten první.
|
|
|
Jen jde o to, co je to za hru.
Terapie psaním, nebo páchání dobra...?
|
|
Přestal jsem číst u
rodiče potomkovi zakážou jakkoli se bránit, aby nebyl průšvih. Jejich názor je jednoduchý: Všechno se dá snést, šikana přestane, když si šikanujících člověk „nebude všímat“, k násilí se nemá sahat, v případě, že dojde ke konfliktu, zásadně se věří stanovisku učitele, které vychází z toho, co tvrdí protistrana. V případě, že přijde parta šikanujících až k domovním dveřím šikanovaného, rodiče raději vystrčí vlastní dítě před dveře, než aby jim někdo do dveří kopal. Šikana je důvodem, proč dítě do bojového sportu nepřihlásit. Když se nechá zmlátit, bude to bolet jen je, ale když se bude bránit, bude průšvih, který bude rodič muset řešit
Pokud má někdo takové rodiče, pak je šikana ten úplně poslední a nejméně podstatný z jeho problémů. Asi rozumným řešením je odejít z domova.
Ale takových lidí je strašlivě málo. Samozřejmě, je vhodné jim pomáhat; ale je třeba si uvědomit jejich naprostou výjimečnost. Asi tak podobně, jako dejme tomu u dětí s leukémií, nebo tak něco -- je to podobně strašlivý průser, a je to podobně výjimečný případ.
|
|
|
Prestal jsem cist u "resenim je odejit z domova". Zkus si to predstavit v praxi. Do par dnu jsi na stanici PCR a a nasledne doma. Pochopitelne s nalepkou problemoveho parchanta.
TOHLE jsou ti ruzovi ponici, vis?
|
|
|
Mám zato, že kdybych měl takové rodiče, které autor v článku popisuje, buď bych šel kempovat před vchod do dětského domova, ať mě pustí dovnitř, nebo bych skočil někde z mostu. Nedovedu si představit, jak by mi mohli mí rodiče zakázat se bránit napadení. Ani proč by to dělali.
|
|
|
Kempovat bys jit mohl, to urcite ano, ale policie by te zase pekne odvedla domu. Ja na tom byl lip, nez mnozi mi spoluzaci, kteri opakovane z domova utikali - mimochodem, nikdo z nich se nevratil sam, kazdeho z nich tam dotahli dospeli, az do jejich sestnacti let, kdy uz to vetsinou nikdo neresil, proste z domova efektivne utect nejde.
Proc by to delali? Protoze pro takove rodice je lepsi, kdyz je jejich dite trpi (sikanovany vetsinou trpi potichu, takze to nerusi domaci pohodu, navic docela posloucha), nez kdyby oni museli travit jakykoli svuj cas resenim nejakych problemu ve skole, pripadne kdyby museli sami dite ucit seboobrane, ci platit cloveka, co je to nauci. A nezapomen, ze jsou lidi (a neni jich malo), co odmitnou jakekoli nasili.
Uz jsem mnohokratod zen slysel, ze by se radsi nechaly znasilnit, nez by vzaly do ruky zbran. Kdyz jsem se zeptal, jestli by vzaly do ruky zbran, kdyby nekdo znasilnoval jejich dceru a ony by nemely fyzickou prevahu beze zbrane, byl jsem okriknut, ze na takove veci se clovek nema ptat. Kdyz jsem trval na odpovedi, bylo mi receno, ze asi ne.
Byvala pritelkyne, ktera ma dceru a spada do vekove kategorie okolo 40, se naprosto zdesila a zacala se na to po svych znamych ptat. A od te doby uz neni stastna, jako byla driv. A razantne si omezila okruh lidi, se kterymi se vida.
|
|
|
Za seznam těchto psychicky narušených žen by ti jistě na nějakém fóru úchyláků zaplatili slušný peníz. Každopádně je takové jednání v kolektivu neodpustitelné a společnost takto mentálně narušené jedince ze svého středu logicky vyštípává, protože by se mohli množit.
Neuznávám tenhle druh extrémního nenásilí, nechápu ho a je mi z duše protivný. Z téhle množiny "lidí" se rekrutují užiteční idioti, kteří kývají autoritám, úřadům a každému, kdo po nich něco chce. A z toho se mi chce zvracet. Nevím, jestli je to geny nebo výchovou, ale kdyby po mně na 1. stupni základní školy otec chtěl, abych se nebránil napadení, šel bych rovnou do domácí lékarny pro teploměr a začal o něj mít starost.
|
|
|
Já to znám, mi bylo dlouhou dobu do palice vtloukáno, že násilí nic neřeší a dokonce to nespravila ani moje oblíbená Hvězdná pěchota(myslím knihu), dokud mi nebylo něco přes 20. Přitom doma to nikdo nikdy nezmínil ani nepodporoval, ale systému se to do mě podařilo nějak nacpat. Takže myšlenka na aktivní obranu mi byla nepříjemná. Na druhou stranu já nikdy s šikanou ve fyzické formě problém neměl a aktivně se bránit proti té psychické na ZŠ nešlo, protože, bohužel, jsem byl vychován jako gentleman(ano, takový ten zastaralý debil co otevírá dveře, platí za ženu zcela automaticky atd.) a chovat se hnusně k dívkám mi nešlo ať dělaly cokoliv, takže jsem to se stoickým klidem vždy přešel. Což mi dalo 2 věci do budoucna, nemohu si promluvit s cizí slečnou za účelem seznámení - a to ani _velmi_ společensky unaven, celá tato bariéra se provalí pouze pokud slečna udělá první krok a osloví ona mě, a dokáži mít výborný poker face :o) A jako bonus mám velmi solidní trpělivěst s lidmi, které nemám rád :)
|
|
|
Otevrenim dveri, nebo podobnou cinnost zase muzes natolik sokovat, ze slecna sama zahaji hovor. Jeste pred par roky mi za to nektere nadavaly ("No dovol, ja jsem emancipovana!" - "Fakt, ty znas Emana Cypa?"), ale ted to spis prijemne potesi
|
|
|
Když na tom trvají, tak já jim ty dveře otevírat nebudu, ale když já mám tak špatnou paměť na obličeje ;)
|
|
|
Ja taky. Kdysi jsem to delal, pak nejakou dobu ne a ted zase jo.
|
|
|
Vem si to video, kde MP mlati bezdaka a pacifikuje doochodce. Tam mas ty pasivni jedince i s xichtama, stoji okolo, blbe cumi, nic nedelaji...
Spolecnost je vystipava jen kdyz tvori mensinu, zanedbatelnou. Kdyz jich bude dost, vytvori vlastni spolecnost a zacnou vystipavat ty ostatni. Koho je vic? Drzitelu ZP, nebo tech, co proti nim protestuji a volaji po zakazu zbrani?
Diky bohu za kazdeho cloveka, jakym byl tvuj otec.
|
|
|
Když se nad tím tak zamyslím, byl to otec, děd i praděd. Jsou to geny.
Nevím, jak by mi společnost mohla vštípit nenásilí. Existuje jistá spravedlnost a za tu podle svých možností bojuji. Je jedno, jestli proti MP, úřadům, šikanujícím, nebo dokonce proti ženám nebo jiným rasám. A je jedno, jestli si pak kvůli tomu půjdu sednout. Jde vždycky především o svědomí, s tím musím vyjít 24/7. Nechápu upřímně, jak to někdo může mít jinak.
ZP je jen prostředek, když jej nemám, bojuju po svém. Důležitý je postoj, ne prostředky. Tedy podle mě. Kdybych neměl ke sto kilům, snažil bych se třeba psát články, podávat stížnosti na postup policie, nevím. Ale zůstat pasivní a stěžovat si...no nevím
|
|
|
U me to podle rodinnych historek byl praded, ded, ale otec uz ne (geny jsou vzhledem k ostatnim znakum jasne).
Tim, ze bude tvrde, velmi tvrde trestat, projev nasili vuci agresorovi, pricemz s jakymkoli pripadem, kdy se ohradis proti nasili, automaticky vzroste dojem, ze onen agresor je vlastne obeti a ziska tim vice vyhod. Taky o tom v clanku pisu.
ZP byl priklad. Muze to byt nuz u pasu, muze to byt situace, kdy zabasnou starenku za to, ze nejakym zazrakem srazila k zemi utocnika, nebo ho zamkla v garazi a on tam potme zakopl a narazil si nos.
|
|
|
Ano, tohle všechno se jistě může stát. Rozdíl mezi námi je ovšem v tom, že já se postavím na podle mě správnou stranu bez ohledu na následky. Na základní škole jsem ostatně několikrát podobný problém řešil, ne, že by někdo zkusil šikanovat mě, ale neměl jsem rád křik týraných dětí, tak jsem pár nosů rozbil. V ředitelně jsem potom stručně a jasně vysvětlil, jak se věc stala. Kdyby mi někdy neuvěřili, což se nikdy nestalo, prostě bych přinesl třídní důtku, dvojku z chování, možná by mě doma zbili, co já vím. Ale myslím, že bych to přežil snáze, než výčitky svědomí.
Každý pravděpodobně žijeme v jiném světě.
|
|
|
Ja ze zacatku taky. Ne tedy ve skole, ale v sokole, kde slo vse tak krasne jednoduse, na cloveka nikdy nebyli vic, nez dva, takze tyto "problemy", ze nekdo zkousi ublizovat slabsim, resit sly. Tam si vazne nevzpomenu na situaci, ze by nekdo zkousel neco na me (cimz asi castecne podkopavam mytus o tom, ze nekdo je predurcen, aby byl obet), ale casto nekdo ublizoval tem mensim. Nikdy se to pak neresilo, takze vse bylo v poradku. A to je taky instituce, kde jsem sikanu nepotkal.
Skutecna sikana: Pokud se zastanes sikanovanych, jsi potrestan a jsi zapsan, jako vytrznik. Dostanes dutku a vyprask od rodicu. OK. Udelas to zase a dostanes zhorsenou znamku a dalsi vyprask, zakazy a dalsi. Udelas to potreti a vylouci te, dostanes se na hrosi skolu. Udelas to tam a zarazi ti nohu od zidle nekam, prijdes o par zubu... Udelas to jeste jednou a "spadnes" z okna.
|
|
|
No a to je přesně ten rozdíl mezi námi. Kdybych to zažil, teď bych si tu s tebou nepsal, protože bych byl rozmáznutý pod oknem.
Vylučovat mě ze školy, kde jsem byl, by šlo těžko, jiná by mě nevzala, byla nejhorší široko daleko. Fungovala tam hierarchie podle fyzických proporcí, ale nikdo si nelajznul někoho menšího moc mačkat ke zdi, protože tam nebyli zrovna srabi a druhý den ho mohl ten menší vykuchat.
|
|
|
Pokud se do toho nesraly autority a tudiz bylo zvykem "ja dam pres hubu tobe, ta das pres hubu me" a nejvetsi nebezpeci by mi hrozilo ze strany spoluzaku, patrne bych se se sikanou take nesetkaval. Mozna jako sikanujici, nevim, co by se mnou toto prostredi udelalo.
|
|
|
U nás se do toho sral jen občas tělocvikář, když viděl dva se prát, prostě je oba zfackoval a byl klid. Dost to bolelo, ale alespoň jsme se naučili dávat si pozor na případné svědky.
Od autorit mi nikdy nebezpečí nehrozilo, protože jsem si nikdy nepřipouštěl, že by mě mohli vyloučit. Navíc ten, kdo byl podmínečně vyloučený později, ze střední, byl tak nějak hájený, protože byl opravdu hustej a hustý lidi jsou předmětem obdivu, ne šikany.
|
|
|
To s tim telocvikarem beru jako nulovy efekt (par facek, par modrin, obema stranam). Mozna v situaci, kdy by se telocvikar choval takt, by na jeho hodinach skutecne k nicemu nedochazelo, protoze by bylo lepsi mlatit kohokoli kdekoli jinde.
Pokud se jako prvni o nekom doslechnu, ze je je v podmince, je hustej. pokud nekoho zmlatim a nekdo nas uvidi, nace z dotycny dostane podminku, neni hustej, ale ma to blby, protoze behem chvilky od nekoho dostane po hube znovu.
|
|
|
No vidíš, jenže v normální populaci to funguje asi tak, že se všichni domýšlí, za co může asi tak být v podmínce, a protože strach má velké oči, během pár dní si všichni myslí, že podřezal vlastní matku nožem na dopisy. A tak mu dají pokoj.
To s tím tělocvikářem znamená, že když se to děje dost často, šikana ztrácí to kouzlo, že se já směju a ten druhý brečí. Když brečíme oba, nejni to taková sranda.
|
|
|
Ne, takhle to funguje, kdyz se nevi, za co ta podminka je.
|
|
|
Když je za pedofilii a ví se to, probíhá to jinak, to je pravda.
|
|
|
Muze byt v podmince za ruzne veci, treba za podovd... Nicmene beru podminku za to, ze dal pres hubu proti podmince za to, ze pres hubu dostal a autorita byla debil.
|
|
|
Žádná autorita v téhle zemi ještě nikdy nezařízla nikoho za to, že dostal přes hubu, když to viděla, aby to uvedla jako důvod. Nicméně zpět k meritu věci - prostě si nenechám dát přes hubu. Když mám být trestaný, ať to toho druhého alespoň bolí.
|
|
|
My když se s bráchou prali, tak nás táta seřezal oba (mě trochu víc páč jsem starší), jasně měl zařídit abychom se neprali, hahaha.
|
|
|
Pokud ten druhy dostane aspon trochu, jeste porad to beru jako "v mezich normy", at je to sebenespravedlivejsi.
|
|
|
|
tohle je jen výlev frustrovaného jedince a neposkytuje naprosto nic. Autorovi bych doporučila odbornou pomoc. Víc k tomu dodávat netřeba, protože o zákonitostech chování nemá potuchy.
Psychická šikana, dlouhodobého charakteru, trvale postihuje osobnost. Má mnohem drastičtější následky než šikana fyzická. Hru hrají vždy dva - oběť a agresor.
|
|
|
tak nějak, nechci být vyloženě zlá, ale podle všeho to vypadá, že jedinec je frustrovaný z toho, že mu doma snesli všechno pod rypák a když se potkal se světem, tak zjistil, že ve světě to tak nefunguje, z toho vzešla nepřekonatelná frustrace.
|
|
|
Váš popis z pozice přihlížejícího, umístěný o kousek výše, je velmi realistický. A je mi velmi sympatický.
Frustrace vznikla opravdu ponížením a je velmi smutné, že s tím tento mladý člověk doposavad nic neudělal a ustrnul. Kdyby přidal alespoň náznak problému u oběti, možná bych mu jeho "nezávislý" pohled zbaštila. Ale není kouře bez ohýnku, že....
|
|
|
No, dostal vsechno pod cumak a cim vic se pak dostaval do sveta, ktery se k nemu chova normalne, tim je spokojenejsi.
|
|
|
"cim vic se pak dostaval do sveta, ktery se k nemu chova normalne, tim je spokojenejsi."
----
"...dělal jsem si čárky pokaždé, když se ozvalo jméno Cimrman...ani jednou, přátelé."
|
|
|
Dovolim si nesouhlasit. Pokud nekdo dostane na budku za to, ze psychicky nekoho sikanoval, tak budis. Vetsinou vsak sikanovany je obeti obou praktik. Jak zesmesnovani tak fyzicke nasili. Nejsem clovek, ktery by se pral a proto jsem si celou ZS opravdu protrpel. Znamena to ze nejsem v poradku? V zivote jsem na nikoho nevstahnul ruku, je to spatne?
Clovek, ktery si timhle neprosel, nema poneti o zakonitostech chovani v tehle situacich.
A ackoliv jsem ted starsi a vedou stastny zivot, na to, co se delo na ZS nikdy nezapomenu.
|
|
|
V zivote jsem na nikoho nevstahnul ruku, je to spatne?
Spíše asi ano.
Neplatí to nějak absolutně, rozhodně existují výjimky, ale dovoluji si tvrdit, že najdeme-li namátkou 1000 lidí, již se zamlada nikdy nepoprali, bude mezi nimi mnohem větší procento problémových lidí, než v celkové populaci (nebo, chcete-li, než mezi 1000 lidí, již se zamlada se spolužáky občas pořádně zmastili).
|
|
|
To by me zajimalo, co muze byt spatneho na cloveku, kterej nikdy na nikoho nevstahl ruku?
|
|
|
Ono nevztáhnutí ruky mohlo mít třeba formu odmítnutí pomoci nějakému napadenému člověku...
|
|
|
|
Bude to nejspíš případ věřících, takové to nastavování druhé tváře. Hlavně rodiče by si měli uvědomit, že učit tohle děti je ve společnosti, kde člověk člověku vlkem, kontraproduktivní.
|
|
|
Na tohle "učení" rodičů mám krásný zážitek z gymplu. Zjistil jsem, že jedna spolužačka je z jednovaječných trojčat a nevěřil vlastním očím. Zatímco ta, co se mnou byla ve tříde, byla silně věřící, hodná, takový ten mateřský typ(když viděla školku na procházce, tak prohlásila, že musí být nádherné mít tolik dětí) a neublížila by snad ani mouše(pocházela ze silně věřící rodiny), tak její sestra byla promiskuitní svině, pravý opak... Docela hustý :) Co dělala 3. sestra nevím, možná byly dvojčata :o) Dost mi to připomnělo tu komedii s Arniem a Denny de Vitem ;)
Hmm, fakt nevím, na kolik rodiče tu výchovu mají ve svých rukou... jsem z toho zmaten :)
|
|
|
Promiskuitní svině :D Vždycky žasnu, jak tohle o ženách někdo dokáže říct.
|
|
|
Promiskuitni - da kazdemu
Promiskuitni svine - da kazdemu, ale tobe ne :-)
Patrne mel na mysli "promiskuitni a svine"
|
|
|
No spíš mě vždycky zaráželo, jak lidé vědí, že ta dáma je promiskuitní. Byli u koitu té slečny s n partnery, kde n je přirozené číslo výrazně vyšší než 1? Nebo ji viděli se s někým líbat? Nebo kolují videa? Nebo to někdo říkal, protože ho poslala do řiti, ale chtěl vypadat drsně?
Co si pamatuju ze střední, ty, o kterých se tyhle drby šířily, byly panny do 18-19 let, naopak ty šedé myši neměly dost dlouhou pažbu na všechny zářezy. Navíc nechápu, jak promiskuita souvisí s povahou, spíš si myslím, že u žen souvisí s tím, jestli vědí, co je to orgasmus.
|
|
|
Pravda, u soulože jsem nidky nebyl. Na druhou stranu měla prakticky každý týden jiného "přítele", já třeba nechápu, že nedošlo k opakování, protože rozhodně nebyla hezká. BTW s každým "přítelem" docházelo k velmi dlouhým loučením u autobusů :) A nakonec, ona se tím nikdy netajila a pokud si ty kondomy kupovala pouze proto, aby dělala dojem, tak prosím :)
|
|
|
PS - normálně by mi to bylo jedno, ale tohle se vzhledem ke kontrastu s její setrou docela dost sledovalo, navíc jsme z toho měli i jistou formu soutěže. Tipovali jsme, kolik jich dá za školní rok a jak dlouhý bude nejdelší vztah :D
|
|
|
Znam promiskuitni anorgasmickou i tu, co s tim problemy nema a co je mi znamo, sveho prvniho partnera si vzala a je mu verna.
"Ten muj mi rekl, ze jsem kurva..." "A servalas ho, aspon?" "Jo. A vyhodila jsem ho z postele i s jeho kamosema!" Nekteri lidi o tom nelzou, proste je to pro ne normalni, jako treba to, ve kterych statech byli na dovolene, nebo kolik meli knedliku k obedu.
|
|
|
Nezbývá, než jim to přát. Kdyby takových děvčat bylo víc, nemuseli by se vést války :)
|
|
|
Fuu, facku už jsem si dal. Nemusely.
|
|
|
Ano, tato verze verejnych sluzeb by ale zpusobila znacne problemy v oboru prostituce, ale snad by se to casem nejak srovnalo...
|
|
|
Ony by holky nakonec šly makat, nebo by zlevnily. Případně by se našla skupina chlapů, kteří si raději připlatí, než by se museli ráno u autobusu otravně loučit.
|
|
|
Obě byly hnusné jak práce v pondělí, tohle fakt ne :D Každopádně ano, v tomto kontextu tam chybí to "a" :D Dost mě spíš zarážel interval výměny partnerů, maximální výdrž byla tuším týden, dodnes nechápu :o)
|
|
|
|
Přestal ji bavit? Fakt nevím :D Třeba to byla ženské verze Tigra Woodse :D :D
|
|
|
Ja to chapu. Vy proste nemuzete nikdy priznat, ze tohle by mohla byt realita (tedy bez ohledu na to, jestli to tak je, nebo ne), protoze byste musela zmenit svuj pristup a to ve skolstvi nejde.
Ja vim, ze ty prirucky jsou vsim, co mate, ale neprestavam doufat, ze se nad temi zvasty nekdy zamyslite.
Rozhodne vam nic spatneho nepreju, ale zamyslete se: Vas (vasi dceru...) na ulici znasilni parta nejakych hajzlu. Policista se usmeje a rekne, ze to nebude resit, protoze "Znasilneni je hra a hru hraji vzdycky dva - obet a agresor. A dokud nedokazete (sama, oni se snazit nebudou, oni pachatele maji), ze za to nemuzete, budete za znasilneni potrestana VY!".
|
|
|
Hezký výlev. Jenže psychicky zdravý jedinec se před znásilněním bude bránit všemi dostupnými prostředky bez ohledu na to, že jej za to později někdo potrestá. Nechat se šikanovat s tím, že se bojím pozdější reakce rodičů, to je znak mentální nedostatečnosti, ve vší úctě ovšem.
|
|
|
"Nechat se znasilnovat s tim, ze se bojim noze, polozeneho na krku, to je znak mentalni nedostatecnosti, ve vsi ucte, ovsem."
Vsemi dostupnymi. Ano, presne tak. Dostupnymi.
|
|
|
O noži tu nebyla řeč, ale ok, potom nechápu ten příměr. Když se to děje a člověk nemá možnost se bránit, buď mu někdo pomůže, nebo má smůlu a může se už jen pomstít, aby obnovil rovnováhu vesmíru. Nevím ovšem, jak se to týká oslovené učitelky.
|
|
|
Kdyz si prectes rozdily mezi "sikanou" a sikanou, pochopis, ze pokud je jakakoli jina moznost, za sikanu to ani nepovazuju.
Ano, kdo ma moznost se branit, ubranit a necelit pak jeste horsi situaci (o cemz take v celnku pisu), by tak ucinit mel.
Linka tvrdi, ze sikana je hra a ze ji hraji obe strany. Ja proti tomu stavim primer, ze znasilneni je hra a ze ji hraji obe strany. Protoze ona neustale omila fraze z prirucek a ignoruje skutecnost. Zkusil jsem proto problem otocit do roviny, kde se uz nevyskytuji dusevne nevyvinuti jedinci (deti, ona je tak vnima, tedy aspon, pokud mysli vazne to, co psala v minule diskuzi), ale kde bude ona a nasilnik.
|
|
|
Ok, tak jinak. Psychická šikana je do jisté míry hra, kde musejí být dva. Jeden, který se pokouší o šikanu, druhý, který ji trpělivě snáší. Fyzická šikana je jen vyústěním té psychické.
Co se týká možností - kromě namířené pistole a nože pod krkem je tu nějaká vždycky. Jak říkal můj kamarád John od britských paragánů - vyber si nejsilnějšího a kopni ho do koulí, pak se bude řešit další. Prohraješ, ale v boji, budeš si pak pravděpodobně moct vážit sám sebe, jestli přežiješ.
Ostatně i s tím nožem u krku je jistá možnost, jak si vybavuju scénu z Shawshank redemption, kdy spoluvězni chtěli po hlavním hrdinovi kvalitní kuřbu. Když má člověk marný svaly, musí o to víc používat hlavu.
|
|
|
Nemyslim, ze psychicka sikana je hra, kterou nekdo hraje (mluvim o normalnich lidech, par extremnich masochistu v tom skutecne muze nalezt zalibeni) na strane obeti.
Porad pracujes s moznosti obrany. Kde motnost je, pochopitelne, ze je nejlepsim resenim kopnuti do kouli. Ale zeptej se Johnyho, kolikrat je v dane situaci pro obycejneho cloveka jedinou moznosti velke riskovani, ze dotycny utocnik prijde o zivot.
Rambóóóóó. Filmy rulez.
|
|
|
Johna vzali do armády, protože při rugby ve 22 letech utrpěl zranění, následkem kterého se mu velmi snížil práh bolesti, o půl roce v nemocnici nemluvě. Nemyslím, že by zrovna on moc řešil fakt, že může přijít o život.
Oběť v té hře zalíbení nenajde, jen si pořád myslí, že může věc "uhrát", místo aby jí došlo, že existuje hranice, za kterou se prostě nesmí dostat bez aktivní obrany. Buď na to časem přijde, nebo potom dobře mu tak. Alespoň si zvykne v dětství na šikanu, kterou bude muset strpět v dospělosti jako ten samý zoufalec.
|
|
|
Nevím, já tu psychickou od dívek na ZŠ nebyl schopen zarazit, prostě ženám se neubližuje. Na druhou stranu kdyby se o to samé pokusil kluk, tak bych to zkusil zarazit hned ;) IMO podobně to má spousta žen při znásilnění, kdy musí prolomit mentální blok síly muže.
|
|
|
Myslim tim situaci, ze by v civilnim zivote byl nekdo prepaden a mel by se branit.. Jak by se resila situace, ze by jedinou moznou obranou bylo uziti tak masivniho nasili, ze by realne horzila smrt nasilnika (napriklad uziti pistole).
Je videt, ze jsi se nikdy do podobne situce nedostal. Neni to hra, je to volba mezi dvema zly - bud budu snaset urcitou miru nasili, nebo budu snaset vetsi miru nasili (navic z vic stran), mnozi voli mensi nasili, ktere ale postupne prevysi vse ostatni a pak dojde k preteceni poharu, co k sitaci, kdy uz je vyhodnejsi zvolit to, ze me potrestaji autority, ale zmrzacim, ci zabiju ty, co mi ublizuji ted. Neni to o tom, ze bychom chteli neco uhrat, je to o tom, ze to je jedina cesta, protoze zamezit sikane do te doby nejde jinak, nez zabitim sikanujicich (protoze jakakoli obrana nic nevyresi, naopak, z pohledu autorit my budeme ti zli a sikanujici budou ty obeti).
|
|
|
No tak za prvé bych chtěl říct, že k takové situaci nedochází, snad kromě anonymního přepadení, prakticky nikdy, zejména v případě, že s agresorem jsme v denním styku. Situace pomalu graduje a pokud se dostane až tam, že dotyčného musíme zabít, někde jsme něco ku*va po*rali.
Každopádně když už jiné východisko než masivní obrana není, jsem pro to, aby se hlupáci nechali dobrovolně umučit, to je Darwin. Já se ale bránit budu, protože na to mám prostě právo.
Máš pravdu, nikdy jsem se do takové situace nedostal. 190 cm, momentálně 93 kg, tuku pomálu, kožená bunda a nějaká zbraň by se taky našla, i když ne zrovna střelná. Nemám problém ani při nočních pochodech přes cikánov, vždycky se najde nějaká oběť typu pacifistického jehovisty, který na rozdíl ode mě dá svou kůži zadarmo.
|
|
|
K danym situacim dochazi, navic si predstav, ze pri sikane to vzdy dela skupina a te se musis branit maximalni silou.
Ja taky. Bez ohledu na bezpeci utocnika. A to same budu ucit kazdeho, kdo se vyskytne v nebezpeci.
Takovymhle skupinka od ctrnacti asi "smrdim", takze tohle, ac o pul hlavy mensi, resit nemusim. Pres bronx chodivam...
|
|
|
Co si pamatuji, šikanující objekt vždycky nejdříve oťukávají, protože je potřeba znát jeho reakce. Až když jsou přiměřeně marné, zaútočí. I agresoři se chovají racionálně, nikdo nikdy neví, jestli ten prcek opravdu nedělá karate, nemá nůž, kterým může vykostit právě mě nebo mi neudělá přes otce - multimiliardáře ze života peklo na zemi.
Je potřeba bránit se adekvátně útoku. Mimochodem, nepamatuji si, kdy měl kdo s psychickou šikanou u mě naposledy úspěch. Ono je taky třeba, aby dětičky neseděly doma do šesti let a pak se neuměly v kolektivu chovat. Jesle, školka, kolektiv. Problémy se spolužáky ať si vyřeší sám, s dospělými to pak pořeším já.
|
|
|
Jiste, ale to jen ti bystrejsi z nich.
Bohuzel i ve skolce muze byt docela husta sikana. A casto byva (ja mel jeste hodne pohodovou skolku).
|
|
|
(Ostatně už jen to, že vůbec něco jako školka existuje, je celkem hodně velké zlo. V tomto věku má harant vyrůstat v rodině, a sociální dovednosti získávat u Vlčat.)
|
|
|
A tatínek má živit rodinu. Škoda, že tenhle model ženy obrátily na záda, docela slušně to fungovalo.
|
|
|
Ženy?? Neobrátili to spíše muži neschopní uživit své rodiny? V horším muži vládnoucí, zvyšující daně a tím nutící rodiny k větším a větším výdělkům? :-)
|
|
|
Teď je jen otázka, zda se zde jako příklad vládnoucí ženy dříve objeví Thatcherová, Merkelová nebo královna Alžběta I. (ta druhá toho jména už bohužel nevládne) ;)
|
|
|
Eleonora Akvitanska. Kam se ty ostatni hrabou.
|
|
|
Thatcherovou určitě volili muži. :-)
chudí si nemohou dovolit nechat ženu doma s dětmi už asi třista let. Dnes už se to nesmí, ale tenkrát i děti musely pracovat.
školka není špatná, sama jsem tam chodila asi rok a půl, pamatuji si jen, že mě nutili spát po obědě. Jinou šikanu jsem tam nezažila. ;-)
mým dětem se ve školce líbilo.
|
|
|
Nám to docela slušně funguje pořád, a má žena na záda nic (krom sebe občas) neobrací. U Vás je tomu jinak?
|
|
|
Já jí to říkám pořád, že slušné děvče má stát u plotny a když od ní chce odejít, může jen k pračce a žehlicímu prknu, ale nic naplat, žijeme ve století emancipace. Ale až seženu dost silné poutadlo, uspořádáme na to téma meeting a pořídíme z něj řetězový výstup.
|
|
|
Ten zvláštní posun od "chlap má uživit rodinu" (což je medle pravda) k "ženská nemá odejít od plotny jinam než do postele" jsem nějak nikdy nechápal. Můžete prosím osvětlit?
|
|
|
Nemelo by to v nejlepsim pripade byt tak, ze kazdy z tech dvou je schopny uzivit rodinu?
|
|
|
Určitě. Leč to se s mým tvrzením nijak nevylučuje; je to jen jeho speciální (a souhlasím naprosto, že optimální) případ.
|
|
|
Ja to taky nerozporuju. Podle me klidne muze fungovat domacnost, kde zena zajistuje penize a muz domaci prace (jestli je treba dokonce dobry kuchar na castecny uvazek, je vcelku logicke, ze to tak je), nebo kde je zena fyzicky retezem pripoutana k plotne, pokud ji to prijde fajn.
|
|
|
Přemýšlím, jestli slovo "fyzicky" není v tomto příspěvku redundantní. Může být k plotně připoutaná jinak? A hlavně, co když jde o registrované partnerství lesbiček? Tam prostě alespoň jedna živit musí..
|
|
|
Jsou takove (i taci), co se po prikazu od plotny nehnou ani na krok, i kdyby horelo.
Vzhledem k tomu, ze nejsem lesbicka, netusim, jestli v danem paru ma roli muze zadne, jedna, nebo obe.
|
|
|
Jen a jen ohleduplnost. Přeci muž živitel nebude po své ženě požadovat jiné než domácí práce:).
|
|
|
No ve skutečnosti většinu rodin pravděpodobně muži živí. Ženy však přesto chodí do zaměstnání.
No a pokud se chceme vyvarovat organizovaného šoupání dětí do školek, musí být žena doma. Tedy může být i venku, ale s dětmi.
Byla to samozřejmě ironie, u nás nikdo ženu ke dřezu poutat nebude. Jednak je to nepraktické, protože přes řetěz se těžko vykonávají domácí práce, druhak by ji někdo nejdříve musel pustit ze sklepa.
Myslím, že si to každý má udělat tak, jak mu to vyhovuje. Mně třeba vyhovuje školka a žena v práci. Každému co jeho jest.
|
|
|
Žena nemusí být doma, pokud se o děti stará chůva, později guvernantka.
Pokud by někdo chtěl školky zakazovat, budu první, kdo bude ostře proti; ale myslím, že je to špatně, a že tím svým dětem ubližujete.
|
|
|
proč by dětem měla školka ubližovat? Moje dítě doma brečelo, že je chudák, že nemůže být ve školce celý den, ale jen do oběda (byla jsem doma a podle tehdejších pravidel nemohlo být dítě ve školce celý den, když matka nepracuje).
|
|
|
No tak samozřejmě, týrané děti nepočítám ;)
|
|
|
ale kdeže, už jsem byla matka, takže týraný rodič nikoliv týrané dítě. ;-)
|
|
|
Nejdete s dobou. Existují takové obojky, co při překročení vytyčeného prostoru udělí nositeli menší elektrošok. Když pořídíte nějaký slušivý, zabijete dvě mouchy jednou ranou:).
|
|
|
Zase narazis na problem, ze te, ktera si ho necha nasadit, se to bude libit, takze to nic neresi.
|
|
|
Potom tedy řešením je VĚTŠÍ elektrošok. A možná zabijeme 3 mouchy jednou ranou.
|
|
|
Jednomu by stacila jedna na cely zivot, on spotrebuje tri rocne... Des.
|
|
|
takový velký kluci a vyprávěj si tu pohádky. :-))
|
|
|
|
Cili nez si vybrat jednu velkou smrt, tak radeji snaset tisic malych "smrti". Jako volba je vzdy na vas. Jen je potreba si otevrene priznat volbu te, ktere cesty.
Pointa s Johnym byla, ze on neresi nasledky. Bud zvitezi nebo zemre. Vy jste se v urcitem obdobi bal. Mit strach je celkem normalni, Nicmene sikanovani prohravaji se svym strachem. Je to cele o postoji. Preferujete souzeni 12 nebo neseni 6. Hodne lidi si rekne, dnes me jeste neponesou. Ale to je ten bod zlomu. Dnes je to plivnuti do tvare a zitra nuz do zad.
Dejte uz pokoj s autoritou. Pokud mate problem s autoritou ex post, tak vam mohu rici, ze nejste zpusobily k obrane a mel byste dbat (i dnes) hlavne na prevenci a predchazet rizikovym situacim. Prijde mi, ze se vam to muze kdykoliv vratit a vysledkem bude bud zamrznuti (a vas problem) nebo totalne rudo (a muze to odnest nekdo mimo konflikt).
Ale to hlavni. Z textu a kometaru vidim, ze stale nemate zpracovany zazitek sikany. Pokud byste to chtel resit vic osobne hodte mi PM.
|
|
|
Jen technická: velmi snížený práh bolesti znamená, že dotyčný pociťuje silnou bolest i při slabých podnětech...
|
|
|
Pardon, zvýšený, je to logické, snad bylo z kontextu dostatečně zřejmé, co mám na mysli. Budu si pamatovat.
|
|
|
Drahy PM, to vy jste se oháněl příručkou z diskety, kterou nemůžete citovat. Od počátku tvrdím, že příručky - ty ofiko vydávané - nefungují.
Ráda bych vás upozornila na fakt, že ani agresor u znásilnění si "náhodou" nevybírá ženu, která mu přijde "silnější" než on, nebo u které by předpokládal problémy. takže ano, stále stojím na tvrzení, že tuhle hru o život "hrají" vždy dva a náhoda neexistuje.
Kdybyste se srovnal a vyrovnal se svým chudáčkem ublíženým egouškem, pochopil byste o čem tu já, moussa, oc (a mnozí jiní) mluvíme.
|
|
|
Na te diskete neni prirucka, ale nekolik textu. Navic jsem jeste, pokud vim, nic necitoval.
Pokud fakt, ze zena nemeri dva metry, nema bicepsy jako ja stehna a nenosi u pasu macetu, povazujeme za hrani hry zvane "prosim, znasilni me", pak mozna ano. Ale to uz jsme mimo realitu.
Pokud vim, OC a jeho nazory v tomto chapu pomerne dobre, pouze rikam, ze mu chybi zkusenost, jakou mam ja. Moussa sama rika, ze s tim zkusenosti nema a vy vychazite z toho, ze z vami popsane soft sikany jste se zbraborala, odpustila a je to fajn. A ten, kdo si prozil neco jineho ma urazeneho ublizeneho chudacka egouska... Joj, to z vas musi mit deti radost.
|
|
|
soft šikana? A jak jste k tomuhle pane dospěl? To že si tady nevyblívám vzpomínky, to že nemám potřebu popisovat konkrétní děje, které jsem prožívala osm let..... Šikana se nedá srovnávat. Šikana buď je a nebo není. A houby víte o tom, jak se daného traumatu dá účinně zbavit. Pravda je, že si ho nesete na doživotí a měl byste si ho neustále korigovat, protože vtisk z dětství dokáže být velmi silný, ale i když je to na můj vkus dost silné prohlášení: Hovno víte o tom, co je to být dlouhodobě šikanovaný a mít psychické i fyzické následky.
|
|
|
Ano, pri spravnem nasilnem zaskatulkovani se zda, ze sikana bud je, nebo neni. Zrovna si tu procitam jeden z papiru, kde se zminuje, ze sikana ma ruzne druhy a stupne (tedy podle Michala Kolare, pise se tu...)
Uz to bubla, co? No, hlavne, ze jste odpustila, to je nejdulezitejsi.
Ja souhlasim s tim, ze o tom hovno vim. Ale porad je to, zda se, vic, nez u nekterych jinych lidi.
|
|
|
Fajn, myslela jsem si, že to co vlastníte k šikaně je onen "úžasný" postup pana Koláře, který je naprosto nemožný. On totiž nefunguje. Popírá základ - tedy oběť povýšit, agresora ponížit.
Vy jste důkazem, že viník se dá najít vždy a všude. Stačí vám napsat, že je někdo učitel a už si projikujete svoje osobní pocity. Možná si po tomhle zásahu uvědomíte, že já jsem někdo jiný, než vy si představujete. (ale moc v to nevěřím).
|
|
|
To, co mam, jsem zverejnil, je to v soucasne chvili na konci diskuze. Od Kolare nic nemam a jsou tam zmineny jen existence kategorii, ne postup. A i kdyz k tomu vic nevim, nezda se mi jako idealni postup ponizovani a povysovani, protoze jsem ho ve skole zazil (clanek kolektivni vina, modelova situace 2
Ne, ucitel jeste nic neznamena (mozna statisticky ano, kdyz prijde k mame do ordinace ucitelka, take predpoklada urcite chovani, vychazejic ze zkusenosti). Ucitel, citujici prirucky, to uz me varuje, ucitel, citujici prirucky, s temito nazory, to uz vadi.
|
|
|
Takže určete, ze které příručky cituji, dost se pobavím. A pokud neznáte své zdroje, měl byste se pokusit je dohledat. Třeba budete i překvapen :D:D:D:D
|
|
|
Ja netusim, z jake konkretni. Mozna skutecne z niceho necitujete, ale pak je o to desivejsi, ze vas zpusob psani je de facto jedna nesmyslna fraze za druhou.
|
|
je mi 40.
ano, jsem přesně ten Vámi popisovaný typ.
pokud stojím na začátku bludiště, kde jsou cesty
A, B, C a D a jen jedna vede k cíli, tak to prostě postupně po jednotlivých cestách zkouším. jít od cíle je pro mne zhola nemožné, protože si prostě to bludiště představím jako reálnou situaci. když stojíte pod kopcem, na který chcete vylézt, tak taky musíte začít dole.
setkal jsem se na své osobě s Vámi popisovanou 'šikanou' již ve školce (třeba sexuální) a asi to vážně byla děsná prča. asi jak pro koho - je zajímavé, že si to dodnes (jako jednu z mála věcí ze školky) pamatuji a ty vzpomínky až tak úsměvné nejsou...
|
|
|
Z hlediska teorie grafů je absolutně lhostejné, na kterém konci se začne. To jsem původně ani nechtěl komentovat, protože mi to přišlo jako ptákovina.
Ale když už, tak bych se spíše pozdržel u těch rozhodčích apod.: samozřejmě, že ve sportu apod. se nepodvádí! Protože to dělám pro radost, a podvádění mne netěší. A pokud někdo někde podvádí (předpokládám, že nejsme všichni stejní, a jeho to těší, inu, proč ne), pak s ním prostě a jednoduše nehraji, a je to vyřešeno: však mne k tomu nikdo nenutí, hraji/sportuji/soutěžím/bavím se pouze s tím, s kým chci, že?
|
|
|
mně spíš vadí ta skutečnost, že z hlediska reálných situací je hledání řešení směrem cíl -> start naprosto k ničemu.
když před dítě postavím kádinku s oranžovou kapalinou a řeknu mu, že vznikla smícháním dvou z následujících barev : žlutá, červená, zelená, modrá, které budou v dalších kádinkách, tak mu asi nezbyde, než to zkoušet. dost těžko to může nějak vymyslet z výsledku.
ano, i mně to přijde jako ptákovina, ovšem to mě mělo varovat, zbytek článku tomu odpovídá...
|
|
|
Mám tomu rozumět tak, že když vám například nestartuje auto, tak jednoduše vyzkoušíte všechna řešení která mohou vést k odstranění závady (dolijete benzín, vyměníte svíčky, cívky, startér, spínací skříňku, řídící jednotky, baterku...), místo abyste zkoumal výsledný stav, tedy abyste zjišťoval proč auto přestalo jet a během 5 minut třeba vyčistil oxidaci v konektoru snímače otáček klikové hřídele? Je ten druhý způsob také nečestný a nesportovní, protože slušný člověk všechno poctivě vymění a nepodvádí nějakou diagnostikou závady od konce?
Asi se shodneme na tom, že u příkladu s bludištěm je řešení cíl->start nejefektivnější. Odmítání nejefektivnější cesty jak příklad vyřešit pak není nic jiného než osobní omezenost, kterou škodíte jen sám sobě...
|
|
|
Asi se shodneme na tom, že u příkladu s bludištěm je řešení cíl->start nejefektivnější
Neshodneme. Už jsem to psal o kousek výš, je to obecně zcela zaručeně pitomost. Bludiště je prostě neorientovaný graf, jehož uzly jsou rozcestí a hrany cesty mezi nimi. Hledáme v něm cestu z jednoho uzlu do druhého. Obecně to je naprosto symetrický problém -- v závislosti na zvoleném algoritmu a konkrétní struktuře grafu může být hledání rychlejší od jednoho nebo druhého uzlu, a to bez dalších omezujících podmínek s naprosto přesně stejnou pravděpodobností.
Co Vás přesně vede k té nesmyslné domněnce? Něco podobného by snad mohlo platit jen pro velmi omezenou třídu velmi specifických bludišť určitého typu, ale asi by bylo dost obtížné je určit (a ještě obtížnější takové najít v praxi ;))
|
|
|
Oni nejspíš instinktivně očekávají, že do uzlu "cíl" vede méně hran, než do uzlu "start", případně dokonce že k cíli vede hrana jediná. Musím uznat, že u různých bludišť, která mají děti v časopisech, tomu tak poměrně často bývá.
|
|
|
Ano, přesně tak, ale není to instinktivní očekávání, je to v článku explicitně uvedené. Stojí tam přesně "Máte cesty A,B,C,D a víte, že jen jedna vede do cíle."
|
|
|
Tak tomu být může ale nemusí. I pokud tomu tak je, naprosto z toho neplyne, že by hledání cesty od cíle muselo být rychlejší, než od startu -- viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012110603& lstkom=439764#kom439813.
Čím dál tím spíše ale mám podezření, že hovoříte o úloze, v níž nejsou žádná rozcestí, jen jsou "vstupní body" propojeny zamotanými čarami s výstupními, z nichž jeden je "cílem", ostatní nikoli. Nelze nijak nikde přejít z jedné čáry na druhou, křížení nejsou křižovatkami.
Pro takovou úlohu zcela samozřejmě tvrzení "hledání od cíle je efektivnější" platí, jenže, ehm, tato úloha naprosto není "bludištěm", asi tak stejně, jako jízdní kolo není automobilem :)
|
|
|
Jediné co nesmí být propojené se zbytkem je právě ta správná "chodba", u zbytku to může být propojené jak chcete a tedy nevidím důvod, proč by se tomu nedalo říkat bludiště. Běžně se tomu např. v časopisech tak říká a z popisu v článku je zcela jasné o co jde, respektive Vámi navrhované bludiště nereflektuje onu základní, explicitně uvedenou podmínku, že do cíle vede pouze jedna ze čtyř cest.
Jsem rád, že se věc objasnila a předesílám, že případné sáhodlouhé typické zdejší "diskuze o hovně" na téma co je a není bludiště se nemám v úmyslu účastnit:)
|
|
|
http://www.bruntal.net/image/200311032117_bludiste.jpg
|
|
|
Inu, Bruntál (mimochodem, zde je podle Vašeho portrétu u vchodu celkem zřejmé, že neřešíte "kterým vchodem k cíli", ale spíše "ke kterému ze čtyř cílů se můžete dostat", že).
|
|
|
P.S. ehm, to je opravdu nešťastně volený příklad :P
Totiž, zvláště pikantní zde je, že pokud vyjdeme z předpokladu, že jedna z cest jistě k cíli vede, je u tohoto konkrétního příkladu zrovna náhodou řešení směrem od těch vstupů 1-4 k tomu vstupu s řešitelem mnohem rychlejší nežli naopak :D
Shodou okolností totiž zde jsou slepé cesty od tří z vchodů kratinké, triviálně viditelné, a jejich vyloučení proto zabere daleko méně času a námahy, než nalezení té průchozí :P
|
|
|
pocitejme tedy s tim bludistem, jak ho popisuju ja, tedy zacatek 4 cestu, cil jedna.
Ano, kdyby tvym zadanim bylo "zacit hledat spravnou cestu driv, nez ostatni dosahnou cile", byl bys za vodou se svym postupem. Protoze ale prumerne ve trech ctvrtinach pripadu spotrebujes nenulovy (kladny) cas na hledani spatnych cest, nez zacnes hledat spravnou cestu od spravneho cisla, v pripade jinak vyrovnanych sanci, budes prohravat.
|
|
|
To je náhodně vygooglený obrázek pro objasnění principu. Jste takový hnidopich bojující do posledního dechu i ve skutečném životě, když zjistíte že jste se spletl a pravdu má někdo jiný?
|
|
|
Erm, Vy jste ten, kdo měl pravdu, a to jest prokázáno tím, že jste uvedl konkrétní příklad, v němž platí pravý opak Vašeho tvrzení? :P
Gratuluji! To dokáže opravdu málokdo!!! :P
Já se ale musím omluvit, neboť (a) na to nemám dostatečnou vědeckou průpravu, (b) a navíc pro bouřlivý smích nemohu pokračovat v diskusi :P
|
|
|
Debatovat není o čem (a o té substanci, o níž jste se zmínil, si debatujte sám se sebou) -- stačí se podívat třeba jen na blbou Wiki:
Pojem labyrint je často zaměňuje s termínem bludiště, ale moderní učenci dávají přesnější definice. Pro ně je bludiště skládanka v podobě složitě větvených cest s možností volby cesty a směru, zatímco labyrint obsahuje do svého středu pouze jedinou cestu. Labyrint má jednoznačnou trasu do středu a zpět a je navržen tak, aby bylo jednoduché se v něm orientovat.
|
|
|
Takze poporade:
1) Pisu o bludisti, do nehoz vede vic cest, ktere ale nevedou k cili. K cili vede jen jedna. To jaksi napovida, ze asi nebude propojena s temi ostatnimi. Mozna v nejakem paralelnim teoretickem vesmiru ano, ale v nasem svete to mozne neni.
Moderni ucenci mivaji docela zajimave nazory. Ja osobne jsem zadnou teoretickou praci na tema "Co si ja, docent XYZ, kandidat ved, predstavuji pod pojmem labyrint, ackoli jsem moc liny na to, abych si o skutecnem labyrintu neco zjistil"
Pojem labyrint pochazi z Minojske kultury, muzeme tedy predpokladat, ze jeho predobrazem bude onen labyrint pod palacem Knossos.. Pokud maji odbornici pravdu "...a je navržen tak, aby bylo jednoduché se v něm orientovat.", jiste mi radi objasni, proc Ariadna dala nit a ne jen dobrou radu "Hele vole, to najdes, voni to postavili tak, aby to bylo jendoduchy..."
Ale vim, ze logika tvari v tvar odbornym titulu je k nicemu a v soucasne dobe vedu mensi spor s odborniky, co kreslili mapu o tom, ze je sice pekne, co tam vytvorili, ale vzhledem k tomu, ze mam jednak svedky, druhak fotodokumentaci, stalo by za to provest nova mereni, nebo mi uznat prvenstvi jako cloveku, co zvladl prostupovat masivni skalou.
|
|
|
Tak moderní učenci možná, ale ti tradiční zřejmě budou mít názor jiný...
|
|
|
Pravděpodobně se bavíme o jiném bludišti, já mám na mysli typické bludiště např. z dětských časopisů, kde máte 4 startovní body, z nichž pouze z jednoho lze "dojít" do cíle a ty zbylé 3 jsou slepé.
Přístupem postupného testování trasy od startovních bodů směrem k cíli tedy logicky můžete dosáhnout v nejlepším případě (= když napoprvé vyberete správnou cestu) stejného výsledku, jako při "podvodném" hledání cesty od cíle. Jestliže vyberete startovní bod ze kterého cesta do cíle nevede (což se stane s pravděpodobností 75%), pak jste oproti "podvodníkovi" v nevýhodě o tu dobu, kterou jste strávil procházením tras z bodů, které k cíli nevedou.
|
|
|
Mýlíte se.
Váš příklad, kde máte "4 startovní body", si na standardní bludiště triviálně převeďte tak, že přidáte nový startovní bod, z nějž vedou právě čtyři hrany do Vašich "startovních bodů".
Pro tento graf obecně platí vše, co jsem psal výše. Kupříkladu třeba neexistuje ani nejmenší důvod, proč by z cíle* nemělo vést třeba osm hran do osmi jiných bodů, a tedy by to bylo oproti cestě od startu podle Vaší (mimochodem neplatné) představy "dvakrát těžší".
___
* Pokud jde o bludiště toho typu, o němž se v jiném příspěvku zmiňuje pan JJ, kde z "cíle" vede jediná hrana, uděláte opak -- cíl vypustíte, a za cíl prohlásíte právě ten uzel, do nějž ona jediná hrana vede. Dále řešíte BÚNO.
|
|
|
Myslím, že tu máme zajímavý generační problém...
Já si dětské bludiště představil jako klubko čar, kde na levé straně klubka jsou 4 čáry A - D a na konci je jedna čára vedoucí ke slovu CÍL. A kolem toho nějaký takový ten motivační text typu "Pomoz vybrat <někomu> cestu <k někomu/někam>". V tomto případě si opravdu nemyslím, že je to jedno, není. Přitom se jedná o nejčastější typ bludiště, které jsem viděl jako dítě s více vstupy.
Tradiční labyrint, tedy poskládaný plošný objekt tvořící půdorys bludiště, tam je to u těch dětských verzí opticky lehčí od cíle. Prostě proto, že je to na první pohled vidět. Nicméně takovéto bludiště jsem nikdy neviděl s více než jedním vstupem. A v tomto případě souhlasím, že je jedno, kde se začne.
Fakt jsem nikdy neviděl "bludiště" s více vstupy, kde by NEBYLY zakresleny cesty. Vždy tam byly čáry a na ostatním mi nezáleželo. V těchto případech skutečně pochybuji o tom, že řešení metodou CÍL - START není optimální.
|
|
|
Je pekne, ze se zacinas chytat drobnustek, pokud jsi ale ignoroval vse ostatni a zasekl se tady na tomhle, doufam, ze se nikdy nedostanes jako arbitr k tomu, kdy se bude sutecne sikanovany branit pro tebe "prehnanymi prostredky". Mnohdy se tvaris, jako otevreny diskuzi, ale sem tam mam dojem, jako bys pobozne a naprosto nekriticky veril tomu, co si v prvnim momentu zacnes myslet.
U tech bludist se jedna skutecne o pripad, kdy z cile vede jen jedna cesta (pro teoretiky, lidi s technickym vzdelanim jine podobne se budu priste snazit psat tak, jako bych programoval v pascalu a ne jako kdybych bych mluvil s clovekem). K tomu jeste dodam, ze cil je dan, vetsinou napisem cil, nebo tim, ze cilem je dospet k nejakem piktogramu a ten se prave nachazi uprostred. Navic dodam, ze neni mozne preskakovat zde, bourat zdi, podlezat zdi, ani jinak jimi prochazet, ci je prekovavat, ze A nemuze byt povazovano za B, C, či D , B nemuze byt povazovano za A, C, či snad dokonce D, že to, co vypada jako bludiste je bludiste, ze se pohybujeme v realnem vesmiru, ze... Boze muj. Chudaci deti.
|
|
|
ale to zase né. když auto nestartuje (jak krásně obecný pojem, vhodný do vtipu o blondýně, co volá na asistenční službu), tak jsem schopen se trochu zorientovat, kde by mohl být problém. když otočím klíčkem zapalování do polohy pro spuštění startéru a ten se ani neozve, tak čekám problém na trase zapalovací skříňka -> baterie -> startér. pokud slyším, že se startér točí, tak asi nemá cenu měnit jej nebo běžet do krámu pro novou baterku, to asi bude 'zakopanej pes' někde jinde.
ale tedy ať se (jak píšete dále) nebavíme 'o h**vnu', co je a co není bludiště. autor nejdřív napíše slovo 'bludiště' a pak jej další větou 'popře'. jde mi jen o to, že jako není schopen přesné formulace zde, pak je to dál v článku o šikaně to samé.
nejefektivnější cestu neodmítám, ale jsem holt ten naivní čtyřicátník, co dostane 'zadání a podmínky' a podle toho řeší,
|
|
|
V cem jsem poprel, ze by se jednalo o bludiste?
Auto nestartuje, cloveku je spatne od zaludku, zatika od strechy domu, windows se sekaji... To jsou obecne potize, se kterymi se setkava nejen blondyna a z hlavy mi tedy rekni, co udelas, kdyz se range po nastartovani nechce zvednout.
|
|
|
tak jinak...
představ si, že máš čtyři provázky. na konci jednoho (pouze jednoho) z nich je cosi přivázáno. ty vidíš dejme tomu na levé straně jen ten jeden konec provázku s tím přivázaným čímsi a na pravé straně ty čtyři volné konce. zbytek nevidíš, je to třeba za zdí, pod deskou, papírem. Máš zatahat za jednotlivé provázky abys' určil, který je ten správný, co má na konci to něco.
je to bludiště?
když se range po nastartování nechce zvednout, tak jsem buď ty a jdu přesednout do jiného, co se bude chtít zvednout a nebo já, co se po tom jde pídit, proč se nechce zvednout.
|
|
|
To je tahani za provazky.
No, takze tve reseni je hodne jeste pitomejsi blondyny, protoze tohle nemas sanci opravit bez dostatecneho vybaveni ani nahodou. Dostatecnym vybavenim myslim pro zacatek jen diagnostiku, protoze cidla hydrauliky jsou v aute tri a zaboha neurcis, ktere chciplo (pokud je to cidlo hydrauliky, coz taky tezko urcis).
|
|
|
ano, protože to má jedno řešení, jeden 'provázek'. takhle ale bludiště definováno není. nemá jednoznačné řešení, variant bývá více.
já jsem někde psal, že se budu pídit holýma rukama?
|
|
|
Mas diagnostiku? A podle tebe jen blondyna nema diagnostiku? Muj automechanik je blond, to se taky pocita? Ja mam hnede vlasy, diagnostiku nemam.
Co to placas o provazcich? Pokud mas nejakou svou predstavu, co je to bludiste, ja ti ji brat nebudu, ale laskave si o tom neco zjisti, pokud s tim chces mezi lidi.
|
|
|
třeba nevím, co budu potřebovat, ale jsou cesty A,B,C,D...X,Y a doufám, že mne aspoň jedna dovede do cíle a range se zvedne.
jde však o to, co je pro mne větší 'bolavé' místo, zda příčina či následek.
bludiště má od startu do cíle více možných cest.
tak jsme si pokecali o blondýnách a nezvedajících se věcech, ale pokusím se zpět nasměrovat diskusi o tom, o čem článek je: vážně si myslíš, že 'parta děcek opakovaně svlékne spolužáka a zavře ho do holčičí šatny' není šikana?
|
|
|
Moc rad bych to videl v praxi, asi bych se nasmal dosyta.
Nebo ne.
Ne, je to sice docela neprijemne, urcite to vadi, ale je to prdlajz, skadleni, ve srovnani s tim, co se deje jinak.
|
|
|
ty víš, s kým máš tu čest, že jsi schopen napsat tak odvážnou větu?
takže kdyby za tebou přišel tvůj kluk, že ho parta děcek opakovaně svlékne a zavře ho do holčičí šatny, tak bys' mu řekl, že je to škádlení a děsná prča, co?
něco mi říká, že tak, jak nevíš, jak se definuje bludiště, stejně nevíš, jak se definuje šikana. dokonce jsi nabral na efektivnosti. už nepotřebuješ dvě věty. stačí ti jedna kde něco definuješ i popřeš zároveň.
|
|
|
Hehe, je to legrace :D Na něco tak originálního bych pravděpodobně nepřišel. Doufám, že můj kluk nebude debil a nenechá se svlíknout, ale když už, že aspoň holkám předvede nějaký hezký pózy a vysvětlí jim, že kluci chtěli udělat to samý, ale neměli na to odvahu/proporce, tak ho tam strčili jako nejlepšího :D
|
|
|
no to se nám to pěkně vyvíjí...
s kým máš tu čest netušíš, takže range je u ledu. dobrá...
a teď k té šikaně.
k svléknutí je potřeba buď menší či větší počet lidí, od určitého počtu jde nějaké tvoje chtění či nechtění do kopru.
ještě by mohl kluk vykřikovat zpoza dveří něco ve smyslu 'holky neblbněte, na všechny se dostane...'
asi takhle - pokud použiješ slovo 'opakovaně', tak jsi definoval jeden z vnějších znaků šikany.
|
|
|
Pokud by něco takového vykřikoval, patrně by k "opakovaně" nedošlo. Taková forma šikany by neměla smysl.
|
|
|
Já myslím, že tohle nepochopí, je to smutné, ale je to tak. Absence smyslu pro humor a přítomnost prvku vystrašenosti dělá z těchto lidí perfektní terče pro šikanu..
|
|
|
Ehm, ctes vubec, kdo pise prispevky? To uz je dalsi clovek, o kterem si myslis, ze jsem to ja... Ja to mam, pokud vim, jen jednu identitu.
|
|
|
jsem se 'uklikl', ochymu patří moje omluva. vynasnažím se, aby se to neopakovalo. protože kdyby jo, byla by to šikana.
jen jsem chtěl napsat, že pokud použiješ slovo 'opakovaně', mluvíš o šikaně.
|
|
|
Ne, ty si myslis, ze kdyz je neco opakovane, je to sikana. Ja to nerikam. Ja se nedomnivam, ze kdyz mi nekdo opakovane udela neco neprijemneho, ze me sikanuje.
Na druhou stranu, je vhodne provest protiakci.
|
|
|
je to marný, je to marný, je to marný. je irelevantní co si myslím. najdi si někde definice šikany - budou se lehce různit, ale věř mi, že v každé z nich bude slovo 'opakovaně'
|
|
|
Člověk si zvykne na všechno, pokud mu není zrovna zima, tak si myslím, že podívat se do holčičí šatny je pěknej zážitek. Za nahotu jsem se nestyděl ani jako dítě, holky by to pravděpodobně taky přežily.
Já tuším, s kým mám tu čest. S klukem, kterýho spolužáci zavírali do holčičí šatny nahýho. :D :D
Když pokrčím nohy, musel bych být v bezvědomí, aby mi stáhli kalhoty. Leda nůžkama.
A jestli je to šikana, nikoho to nebolí. Každopádně kdyby se to stalo mně, asi bych hodně přemýšlel, proč to chlapci dělají. Je v tom kus Freuda. Kdybych se takhle probudil nahý v holčičí šatně, myslím, že bych vymyslel něco dostatečně vtipného, abych si užil pár týdnů v diagnosťáku. A po návratu bych to šikanujícím vykreslil v barvách tak, aby do té šatny chtěli vlézt taky :D Sorry, jako vtip dobrý, ale stěžuj si své poradkyni pro pedagogickou činnost :D
|
|
|
Tady dost záleží na věku. Na druhém stupni bych si to užíval a ještě bych pro to měl omluvu pro učitele. Na 1. stupni bych se studem asi propadl :)
|
|
|
Na gymnáziu bych to možná udělal i dobrovolně, kdybychom byli měli oddělené šatny :D
|
|
|
Na gymplu měly klíč v zámku, aby se mohly zamknout, unfair :(
|
|
|
Prozkoumal bych, jestli to dostatečně odpovídá politice genderové rovnosti.
|
|
|
To je nespravedlive, u nas na gymplu sla prelezt delici zed...
|
|
|
slyšel jsi někdy termín 'moment překvapení'? to pak máš třeba takové tepláky (ono např. na tělocvik se jaksi v riflích s pořádným řemenem jít dost dobře nedá) dole, že ani netušíš jak. o nějakém čase na pokrčení nohou si můžeš leda tak nechat zdát...
|
|
|
Tlupa několika lidí se k tobě nepozorovaně připlíží, strhne ti kalhoty a hodí tě do dívčí šatny. Chybí ti průprava z pionýra - máš být Vždy připraven! A vůbec, mám rýmu, nemůžu se smát, ještě se udusím :D
Hi, Sheldon Cooper, is that you?
|
|
|
... a měl na přezce "Vždy připraven." Tak jsem zatáh', a nebyl. Ještě mám ten pásek schovaný...
|
|
|
jak se dá dohledat v diskusi výše, je mi 40, takže průpravu z pionýra mám.
nicméně je to chabý pokus o zlehčení tématu. takhle se k ničemu nedobereme.
Sheldon mě navečír občas pobaví, ale opravdu k němu mám asi daleko...
|
|
|
PM žádné řešení nevymyslel. Máte vy nějaký nápad, co by pomohlo?
|
|
|
Dovoluji si zásadně nesouhlasit. PM řešení zcela jistě vymyslel -- osobně je naprosto použitelný, lze s ním v pohodě komunikovat, lze mu důvěřovat, lze mu svěřit peníze nebo dceru, a tak podobně.
Tedy je zřejmé, že svůj problém vyřešil zcela úspěšně, nesrovnatelně lépe, než spousta jiných, jejichž problém byl třeba i méně výrazný.
|
|
|
podle toho, jak se v tom pořád nimrá, bych řekla, že to iba zvonkajšku vyzerá, že je problém vyřešen. A největší problém vidím právě v tom, že pořád obviňuje všechny kolem. On nemohl nic, ale mohou za to rodiče, učitelé, zlí spolužáci, systém . . . .
|
|
|
PM to vyresil do te miry, ze zije a je schopny vetsiny veci, co OC vyjmenoval (respektive dceru zapujcil, penize ne).
Ze se v tom nimra - nimrat se v tom bude, ale vyskytu techto problemu si take vedom je, takze si toho bude do budoucna vic vsimat. Mozna pomuze, mozna jiny problem zpusobi, tezko rict.Furt lepsi, kdyz problem bude mit on, nez treba jeho pripadne potomstvo (aspon z jeho pohledu).
|
|
|
Dovolím si nesouhlasit. Je to těžké nepochopení a kdykoli se do podobné situace s dospělými může dostat opět. Velmi pravděpodobně z frustrující situaci opět zvolí řešení, které se mu "vyplatilo". Nebo, a to zrovna jeho netipuju, že by byl ten případ, zvolí opačnou možnost, tedy půjde páchat dobro, osvíceně všem nabije budku, ale problém dítěte nevyřeší. Ponechá ho pouze na sobě závislým. Příěh může mít další nuance.
Na rozdíl od lidí, kteří si problém zpracovali, jsou schopni vidět i svůj podíl na situaci a vidět věci tak, aby dokázali svému dítěti opravdu pomoci. A to tak, že si pomůže samo. Bude se bránit, naučí se říkat ne, změní postoj a své chování a trochu se otuží pro nepříznivé situace.
|
|
|
Já se k ničemu dobírat nehodlám.
Pokud nechcete, aby se to u vašich dětí opakovalo, vychovejte je jako sebevědomé lidi, co si nenechají kálet na záda.
Nikdy mě nikdo nešikanoval, nedokážu si představit, jak by to mohl provést a nedokážu si představit, proč by to dělal. Zato jsem si stoprocentně jistý, že by to nedělal soustavně. I kdybych mu měl zapíchnout kliku od dveří do oka. Protože život zapřažený v tomhle druhu ohlávky nemá smysl, ani když jste dítě, a když si to necháte líbit, může se to s vámi vléct celý život.
Ve skutečnosti se místním obětem šikany spíš směju, než bych jim chtěl pomáhat. Každý máme vlastní mozek, ať na to přijdou sami.
|
|
|
Proc by to nekdo delal? To je zajimava otazka, ale nejaky duvod tam bude, jinak by to nikdo nedelal.
|
|
|
Hm, ale on to nikdo nedělal.
Osobně si myslím, že šikanované děti provokují šikanující nějakými signály, asi jako když já jsem 2/3 učitelů na všech stupních nějak provokoval k nenávisti, přestože jsem se choval jak nejlépe jsem dokázal. Slušně oblečený, mluvil jsem spisovně, zkusil jsem i podlézat, málo platné.
Je tu někdo, kdo šikanoval spolužáky, abychom si ověřili motivy?
|
|
|
Jen omezenec se může smát utrpení dítěte. (Nebo tu někdo psal o tom, že ho šikanovali v dospělosti? Většinou to byl první stupeň základní školy.)
V deseti máte jiné možnosti a jiné povědomí o tom, jak vyjít s okolím, co čekat od dospělých a jak mají věci být. Silácké řeči "mám dva metry, sto kilo, zbraň po ruce a nebojím se v noci chodit přes cikánov" jsou dost směšné od dospělého jedince, pokud se těmito vlastnostmi srovnává s dítětem.
|
|
|
Pokud se jimi srovnává s dítětem, potom jistě.
Ano, hrdě hlásím, že jsem omezenec, ale když strčí nahého chlapce do dívčí šatny, prostě mi to přijde vtipné. A to si prosím myslím, že sledování Kameňáku by se mělo kvalifikovat jako mučení přinejmenším druhého stupně.
Lidi se smějí všelijakým věcem.
A ano, v deseti mám jiné možnosti a schopnosti vyjít s okolím. Ale vyjít s ním musím, pokud mi dospělí nemají stát za zadkem 24/7.
|
|
|
Řekněme, že jde o mírnější formu šikany. Zase na druhou stranu, někdo to může snášet hůře než desetiminutovku hry na fackovacího panáka.
|
|
|
Pokud vim, bludiste je od slova bloudit a pokud tu nejaky "odbornik" definoval bludiste jako neco, kde nevede od zacatku do cile jedna cesta a labyrint jako neco jednoducheho, je mi to srdecne jedno. Naopak, lidi se mi, jak krasne dochazi argumenty.
Cetl jsem treba vic polemik proti von Danikenovi. Zkus se zamyslet, proc nejblbejsi argunent byl ten, ze se urcite jmenuje Daniken a to von si jen pridal.
Je to spatne a otravovne, urcite by to melo byt napraveno, nejlepe za pouziti hrubeho nasili, ale neni to sikana (stejne, jako to neni znasilneni, nebo uverovy podvod).
Pred nejakou dobou jsem tu psal clanek, kde jsem se snazil vysvetlit, ze vohnouti maji velice primitivni uvazovani. Tady vidim, ze jsem mel pravdu. Sikana je spatna, takze co je spatne, je sikana. Sikana je spatna, mela by se trestat, takze co neni sikana, to se trestat nema...
Kde neco potvrzuji a popiram zaroven?
|
|
|
S nekym, kdo bez diagnostiky zkouma zavadu na cidlech?
Ne, probral bych s nim, jak ma situaci resit.
|
|
|
Zrovna u P38 je, upřímně řečeno, pro pérování* ta diagnostika poměrně málo platná, protože kontrolní sensory jsou blbě navržené, je jich málo, hlásí málo věcí, a i ty, jež hlásí, hlásí dost nespohlehlivě.
Souhlasím v té míře, že s diagnostikou se to pořád opravuje o něco lépe, ale bez ní zrovna toto nejde o moc hůře, ten rozdíl je opravdu poměrně malý.
V podstatě jediné, nač je diagnostika opravdu potřeba, je smazání chyby a přeprogramování výšek. U všeho ostatního je její přínos zanedbatelný.
___
* Něco jiného je třeba HEVAC, samozřejmě; ale o tom řeč nešla.
|
|
|
Ja psal o hydraulice, lepe receno, auto se po nastartovani nezvedne. Nemas sanci zjistit, ktere z tech tri cidel, ktera jsou dost spatne pristupna, je porouchane, ci jestli je chyba jinde. Ano, lze to vyresit tim, ze clovek povymenuje vse, co ma nejaky vztah k hydraulice, ale pak netusim, jestli by to vubec jelo, jestli by nebylo potreba to preprogramovat. Pokud bude pod autem louze a v hadici bude jasne viditelna dira, je to jina vec, ale to tam nepisu.
|
|
|
Ehm, hydraulika je tam přesně jaká a přesně kde? Louže čeho?
Jinak zrovna toto se řešit dá dosti snadno (a asi tak tisíckrát spolehlivěji, než s diagnostikou) pomocí vody s mydlinkami.
|
|
|
Ja to nerozmonotovaval a uz to je na me jen psane, ale pronajimam to takze se tomu nijak nehodlam venovat, ale cim je tedy ovladane plneni mechu vzduchem? Budiz, kdyby to bylo spoustene elektricky, znamenalo by to, ze skutecne bez diagnostiky nic nenadelas.
Jakou cenu ma tvuj cas nasobeno pravdepodobnosti zavady na cidle?
|
|
|
Elektroventily. Jak už jsem psal, zrovna tady se toho bez diagnostlky dá dělat spousta, a rozdíl je hodně mizivý.
Jakou cenu má můj čas násobeno psaním příspěvků do takovýchto debat? :P
|
|
|
Pokud te to bavi (je to ctyrkolove a obsahuje to kus kremiku s nozickama, takze ja tomu neholduju), pak je to vec jina.
|
|
|
Ještě k té kapalině - dítě může například onen výsledek zadat do googlu a řešení je na světě. Jak jsem už psal - jste zbytečně omezen svým vlastním myšlením, máloco má jen jeden "správný" postup řešení a jde o to najít ten nejefektivnější, pokud se chcete někam dostat v dnešní době, kdy už prakticky všechno co děláte zkoušelo 10 a více lidí před Vámi...
|
|
|
dítě, co už umí pracovat se strejdou Gůůglem, jsem tedy rozhodně na mysli neměl. spíš jsem myslel tak třeba pětileté dítě.
ale to není to podstatné. spíš než svým myšlením, asi budu poznamenám tím, že trávím spoustu času s dětmi a jim je vlastní objevovat i objevené...
|
|
|
1) Teorii grafu neznam, z praktickeho hlediska jsou bludiste, kde je to jedno a bludiste, kde to jedno rozhodne neni.
2) Pokud mam na vyber, s kym budu hrat, ci zda vubec budu hrat, pak pochopitelne plati to, co pises.
|
|
Pro mne byla ZŠ také slušný "očistec". Do první třídy jsem nastoupil roku 1986, mám tedy určité zkušenosti se socialistickým školstvím, nicméně nemohu říci, že by se to z mého pohledu na samotné výuce nějak výrazně projevovalo.
Na prvním stupni jsme od druhé třídy vyfasovali třídní učitelku, která měla zálibu v tom mne nějak neustále popichovat, veřejně zesměšňovat a vůbec při každé příležitosti se do mne navážet. K tomu připočítejme ještě to, že pro plno spolužáků jsem byl prostě jiný: kolektivní sporty mne nijak nebraly a s mnoha lidmi ve třídě jsem se celkem neměl o čem bavit. Ono když vás odmalička zajímá prakticky výhradně elektronika a počítače, není moc velká pravděpodobnost, že byste ve své třídě nalezli někoho uznávajícího podobné hodnoty; tedy jestli o nějakých hodnotách může být na prvním stupni ZŠ vůbec řeč. Zkrátka jsem se ke svým spolužákům moc nehodil, což mi mnozí dokázali dát celkem nevybíravě najevo, nicméně pořád ještě "v normě" (level 1).
Na druhém stupni došlo ke změně třídní učitelky, což naznačilo, že by se v kolektivu mohlo ledacos zlepšit. Ačkoliv vztah k autoritám se v tomto období opravdu výrazně zlepšil, k mým spolužákům to už tak dobré nebylo. Ba co víc, s tím, jak jsme dospívali, vzájemné potyčky nabývaly na síle a závažnosti (level 2). Také potvrzuji to, co zde zaznělo ohledně vystupňování síly při obraně. Jednoho dne pomyslný pohár přetekl a já s jedním spolužákem urazil umyvadlo a druhého propasíroval skrz skleněnou vitrínu. Pro dokreslení mého vnitřního rozpoložení ještě doplním, že při jednom incidentu na nádraží během školního výletu jsem viděl tak rudě, že jsem byl schopen skočit pro kámen do kolejiště před právě projíždějící vlak...
Zaplaťpánbůh, na SŠ se vše podstatně zlepšilo, třídní kolektiv byl mnohem kvalitnější, vcelku držel pohromadě a studium se naštěstí obešlo bez výraznějších excesů.
Jestli tedy mohu něco označit za můj nejhorší zážitek a převážně promrhaný čas, bylo to právě období, v němž jsem musel navštěvovat ZŠ a trávit čas se spolužáky, z nichž někteří měli IQ na úrovni automatické pračky. Vypnuté.
|
|
|
Dostal jste pozvánku na třídní sraz? Já jen, jak některým lidem některé věci prostě nikdy nedocvaknou ;)
|
|
|
Ale jistě, že ano. Samozřejmě si uvědomuji, že většina lidí se od té doby dost změnila - řekněme, že (překvapivě) dospěla a s mnohými se nyní dá normálně komunikovat. Nicméně to nic nemění na faktu, že 1) tehdy (jsme) na tom byli jinak a 2) byli jsme nuceni trávit značnou část dne společně proti naší vůli.
|
|
|
Já s nikým z nich nekomunikuji a nechápu proč bych měl. A to jsem se s více jak 3/4 třídy snášel velmi dobře :) Bohužel pozvnáky chodí zrovna od těch, s kterými ne a můj vnitřní cit pro sviňárny a pomstu říká, že bych se na to měl vykašlat :o) Já docela chápu, že většina z nich asi i dospěla(pokud vím zrovna u těch, které nesnáším, se objevil řvoucí parazit a jsou z nich rodiče :)), ale nechci si otevírat staré rány a omluva je mi k hovnu. A vmést jim do xichtu, jak moc mi ublížili nikomu neprospěje, tak proč tam lézt ;)
|
|
|
V tom vám celkem rozumím, také mi chvíli trvalo, než jsem tu hořkost při jakékoliv vzpomínce na ZŠ zažehnal. Také nemám mnoho důvodů se takových srazů účastnit, vlastně pouze jediný: čirá zvědavost, kam to ten či onen jedinec v životě dotáhl a jestli jsem se v tehdejším hodnocení jeho "životní perspektivy" nemýlil. Zjištěná fakta jsem pojal jako určitou formu satisfakce za prožité utrpení ;-)
|
|
Abych se mu případně vyhnul...
K článku samotnému: Článek byl o stupeň lépe napsaný, než ten předchozí. Byl o něco srozumitelnější, nebyl tam Barták (i když ruský voják byl skoro tak dobrý). A protože posledně to bylo nedostatečné, dnes tedy dostatečné.
Osobně si ovšem myslím, že s podobnými svými problémy by se autor neměl ani tak svěřovat auditoriu na (notabene cizím) blogu, spíše by měl zvážit návštěvu příslušného odborného lékaře. Ono totiž "vypsání se" z problému se může zdáti očistné, ale problém, který tam evidentně je, to nikterak nevyřeší. A nemyslím to (úplně) sarkasticky či ironicky.
Generační rozdílení typu: "Šedesátiletí uvažují (konají) stejně jako třicetiletí, zatímco padesátníci uvažují (konají) naprosto jinak." je úplně směšné.
Je také s podivem, jak urputně hájil autor v minulé diskuzi tezi, že lidé se k sobě chovají pořád stejně slušně/sprostě, aby ji v dnešním článku zcela popřel, parafrázuji: Dnešní padesátníci nezažili takovou šikanu, jako my, třicátníci.
Nevím tedy, nechybí-li autorovi trocha názorové konzistence...
K šikaně: Ačkoli by se dalo říct, že jsem byl pro šikanu ideální objekt (jeden z nejmenších ve třídě, postavy spíše rachitické, obrýlený, žádný rváč), na základní škole jsem šikanovaný nebyl. Nebyl jsem šikanovaný ani na učilišti (a bylo to učiliště slévárny, čili moc gentlemenů se tam nepohybovalo) - pominu-li jedno "pupendo" v rámci bramborové brigády, což ovšem byl mnohem víc jakýsi iniciační rituál, než šikana.
Možná to bylo i tím, že jsem vždy patřil spíš mezi ty "bad guys", než mezi hodné hochy v námořnickém oblečku, ke kterým se řadí autor článku.
Na vojně jsem sice coby bažant lehce šikanován byl, ale jednak to nikdy nepřesáhlo únosnou mez (vyházená skříňka, shánění proviantu pro staré ...), jednak jsme samozřejmě byli (my právě narukovavší) na jistou formu ústrků připraveni a částečně s ní i smířeni, a jednak to netrvalo dlouho (řekněme pro náš ročník obecně první tři, čtyři měsíce ze dvou let). Ale "šikanování" mé osoby mělo zlom zcela náhlý - jednou přišel na cimru mazák, něco pindal, já mu něco odpověděl a on mě chytil pod krkem. A přetrhl mi řetízek (který jsme samozřejmě mít nesměli, ale byl od holky, tak co, sakra). Přetržený řetízek mě rozlítostnil :-), takže jsem, navzdory svým nevalným fyzickým dispozicím, mazáka taky chytil pod krkem. A dál nic - nezatmělo se mi před očima, nepadly žádné facky, nemusel jsem nikoho pasírovat skrze žádnou skleněnou příčku, s nikým urazit umývadlo, prostě žádné dramatické scény se nekonaly. Přesto jsem měl od "starejch" od té chvíle pokoj.
Zřejmě zjistili, že bude výhodnější najít si někoho, kdo si to nechá líbit...
Takže celkově si myslím, že na výše uvedeném tvrzení, že šikana je hra, kterou musí hrát obě strany, něco je.
|
|
|
Ne, aspon tedy nic v tomto smyslu neplanuju.
Spis byla snaha upozornit, ze ten probelm tady je (a ze rozhodne nejsem sam, to potvrzuje mnoho lid v diskuzi, ackoli verim, ze treba OC se bude domnivat, sze se tu seslo vsech dvacet obcanu, z cele zeme, kteri jsou vlastne obrovskou vyjimkou).
Neni, navic netvrdim, ze to plati vzdy a ze je to statistika, coz ve clanku take pisu.
Lide se chovaji se stejnou mirou slusnosti, svinskosti, jen prostredi jim dovoluje se prekonavat, nebo omezovat v projevech.
Ano, genialni zjisteni, ze nekdo s prazdnym poharem trpelivosti nebouchl pri necem, co pro nas bylo "obycejne uterni dopoledne", tedy zniceni jedne veci, kte ktere ma clovek nejake citove pouto...
Takze vlatne to vubec neznas, ale myslis, ze je to hra. Stejne tak OC si mysli, ze to ma nejaka pravidla, Linka se domniva, ze je to hra... A ti, co to zazili, vi, ze to tak neni. Ale protoze jsou moc pohodlni na to, aby zapli mozek, neprijdou na to, dokud si v tom nevyrachaji cumak (coz prijde asi docela tezko...)
|
|
|
S tím souhlasím. Šikanující se chová jako predátor vyhlížející si svoji kořist. Šikanovaný je ta kulhavá antilopa, která se vyděluje ze stáda - na ni predátor zaútočí... Pokud predátor kulhavou antllopu neodhalí, útok neproběhne. Je to celkem zjednodušený pohled na princip šikany, ale zdá se mi, že docela sedí.
|
|
|
Kdyz jsou kulhave antilopy dojezeny, smecka (predator sam se sikany nedoupusti) si vybira vcelku nahodne, zalezi treba na tom, kde ktera natilopa je (kde kdo v hodine sedi)
|
|
|
šikana má proti lovu výhodu, že "kulhavý antilopy" vydrží šikanujícímu mnohem delší dobu - pochybuju, že smyslem šikany je oběť zlikvidovat - to potom neni šikana ale likvidace.
|
|
|
Kdyby dotycne byvilo hrat si jen s jednou obeti, pak by to fungovalo. Ale s jidlem roste chut.
|
|
|
Hlavně zavírání nahého POLIho do dívčí šatny objekt nezlikviduje, taková forma šikany vydrží na celou školní docházku :D Maximálně by mu tam mohli někoho přidat, ale to už není legrace, pak je to o svobodě sexuální orientace a to by už škola jako veřejné pohoršení netrestala, spíš by vymýšleli, jak jim vyhradit kamrlík :D
|
|
|
Nemluv o tom, mohl by se domnivat, ze je to mluveni nejakou formou sikany a obvinil by me, ze jsem to prohlasil ja...
|
|
|
Což by udělal opakovaně a proto by to byla šikana od něj, jestli je ti to nepříjemné. Dost mě to dneska baví, a to to vypadalo na nezáživné téma. Má někdo další nápady, jak by měla správná šikana vypadat? To zavírání nahých chlapců do dívčích šaten made my day :D
|
|
|
TO pes: Gratuluji. Právě jste odhalil princip hry. Tuhle hru nemůže hrát antilpa nekulhající.
|
|
|
Pravda. Antilopa může být i předbíhající. Důležité je, aby nebyla kompaktní součástí davu.
|
|
Asi ve čtvrtý třídě jsem zdrhal před tlupou spolužáků, kteří si ze mě hodlali udělat boxovací pytel. Pár ran jsem schytal už v šatně. Samozřejmě tím způsobem, že mě pár silných drželo a bouchnout si nechali toho nejslabšího. Jak jsem utíkal, najednou adrenalin zabral. Já zastavil, počkal jsem až mě doběhnou a pár jsem jich sundal aktovkou. Vůbec nestačili reagovat, nečekali to. Druhý den jsem si šel pro ředitelskou důtku. Říďu, děsně vytáčelo, že se při tom usmívám. Od tý doby jsem měl pokoj.
|
|
|
Pro... co že to?!?
To zřejmě muselo být relativně nedávno v tomto báječném novém světě ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012110101& lstkom=438896#kom439054), že?
Protože za hluboké bolševické nesvobody, již pamatuji ze školy já, ředitelská důtka hrozila kupříkladu za házení mléka z oken mezi důchodce, korsující v parku vedle školy, to ano. Ale rvačky mezi dětmi nikdo vůbec nijak neřešil přinejmenším tak dlouho, dokud nebyl třeba lékařský zákrok a ten pobitý aspoň týden neabsentoval, protože to je přece naprosto normální a běžné a samozřejmé, prokristapána!
|
|
|
No, děti by se měly zocelit. Kdo stojí o ufňukané občánky, kterým bude napřed maminka, pak paní učitelka a pak uňije utírat nudli...
|
|
|
|
Jojo, film výtečný*, ale kniha ještě daleko lepší, doporučuji!
(Linko, to je také výtečná literatura pro školáky!)
___
* Stran filmu pozor, existuje moderní remake. Neviděl jsem a bohdá neuvidím, ale podle referencí stojí za ekskremento, ostatně stejně jako téměř všechny moderní remaky.
|
|
|
Bitvy s létajícími kameny si ze školy taktéž pamatuji, někdo uměl házet, někdo se musel naučit uhýbat. Je to svět malých dospělých a každý si musí umět pomoct; když opravdu dospěje, rodiče nahradí úřady a policie, spolužáky spolupracovníci a je na houby, co plodí tenhle systém dětí neodolných stresu, co nedokážou vyjít s okolím a najít své místo ve struktuře společnosti.
Temkrát byla denní realitou válka a i když je obojí, jak ta dětská válka, tak ta opravdová, na houby, naučit žít se s tím člověk musí, frfňání nepomůže.
|
|
|
Pamatuji se, jak u nas ve tride na zakladce, 6 trida (tedy rok 1987, pokud dobre pocitam), se porvali 2 nejsilnejsi kluci ze tridy, potazmo temer i z cele skoly.
Podrobnosti vynecham - skoncilo to jednim ulomenym zubem, zdemolovanou tridou a krvi vsude po zdech (opravdu scena jak z hororoveho filmu).
Prisel tridni ucitel, vznesl dotaz, co se stalo.
Ten zmlacenej s ulomenym zubem, ktery byl ve vyrazne horsim stavu prohlasil, ze prave upadl na roh lavice a ulomil si zub, a pak zakopnul a umazal stenu.
CELA trida nasledne tvrdila, ze se bud clovek dival prave z okna, pripadne ze skutecne videl, jak upadl na lavici.
Pokud si dobre vybavuji, nemel z toho nikdo nakonec ani tridni dutku.
To same pri "siskove valce", kdy jeden pitomec zamenil sisku za sutr a trefil me s nim primo mezi oci. Odvezli me rovnou do nemocnice na siti, no rozhodne se z toho nic dalsiho nedelalo, protoze proste nikdo nic nevidel, ani ja ne...
Takze myslim, ze to cele "v minulosti to skola netrestala" bylo dane 2 faktorama:
Jednak z toho tenkrat fakt nedelali aferu, pokud se nekdo serval, a nestezovali si nejak zasadne rodice (coz se nedelo, alespon u nas ne).
A potom, a to hlavne - Ti skolaci tak nejak nebonzovali, kdo si zacal a kdo se popral a podobne. Takze nebylo ani moc co resit..
(Ale nekde jinde tohle mohlo byt urcite jine, jen pisu zkusenosti od nas, kde jsem vyrustal)
|
|
|
Maminka jednoho výtečníka si na mě přišla stěžovat do školy, poněvadž jsem jejího synka vyzdobil sadou docela vybarvených mořin, jak padnul na ústa. Ten samozřejmě vyžaloval i to, co nebyla pravda, aby se mi pomstil. Nepomohlo mi ani to, že jsem se ten rok přistěhoval.
|
|
|
Vitej v novem svete. Realita uz prinejmensim od devadesatych let.
|
|
Musím se přiznat, že tohle je pro mě pohled k mimozemšťanům. V životě jsem se se šikanou nesetkal, a vše, co uvádí autor ať už jako "šikanu" či šikanu mě přijde dosti šokující.
Naprosto bych nic z toho, co je označeno jako "šikana" neoznačil pojmem sranda a nepřecházel bez povšimnutí, natož, abych svým dětem říkal, že něco takového mají strpět.
Přiznám se, že myšlenkové pochody autora i některých komentujících jsou pro mě skutečně na úrovni jiného živočišného druhu.
|
|
|
Přiznám se, že myšlenkové pochody autora i některých komentujících jsou pro mě skutečně na úrovni jiného živočišného druhu."
Aby to někdo nechápal špatně - nemyslím to nějak odsuzujícně, jen jsem tím chtěl říct, že to je totálně mimo mé životní zkušenosti a nestíhám ty úvahy sledovat, natož s nimi nějak souznít ...
|
|
|
Chapu. Ja nerikam, ze by se "sikana" nemala resit, to vubec ne, ale ze to jsou pribehy minule generace a kdyz dneska nekdo mluvi o sikane, oni si vybavit tohle, pricemz realita je mnohdy to druhe.
|
|
U nas se nesikanovalo, rozhodne ne ve tride mezi svimi a jako konicek jsem delal sport a tam to taktez neexistovalo.
Trida drzela pri sobe a kdyby nekdo starsi otravoval, tak bude jednou precislen. Byly jsme pry jedna z nejzlobivejsich trid, alejen v ramci poznamek, zato jsme pry nejvice drzeli pri sobe.
Na prumce jsme taky meli klid, mezi sebou OK, starsi bez problemu a ostatni skoly si na nas netroufli, prumka ma vzdy punc lidi, kteri se branit umi a vyhybali se nam i cikani v parku, spise na nas chodily stiznosti, ze se nas lide boji ... nevim proc, nikdy jsme nikomu nic nedelali, ale pry se chodime ve velkych tlupach a nahlas se bavime.
Kdyz se u nas nekdo obcas s nekym porval, tak ucitele celkem dobre vedeli, kdo je utocnik a kdo se branil, ale nikdo nikomu nicim nevyhrozoval, max poznamka, mnohdy ani to ne.
Ucitele co me nemli vylozene radi me neucili, vetsinou me nemly radi zaryti bolsevici, no vzhledem k rodine a posudkum se nedivim ;-)) Ti co mohli mit nejaky vliv zahadne behem velmi kratke chvile umrely, to ze mi chteli mirne zatopit jsme se dovedel az pozdeji. U me to bylo tezke, bolsevici sly uz od valu, takze na stredni uz posudky neplatily a vysvedceni mi mohlo byt putna, protoze na prumky se bralo jen na zaklade prijimacek a matematika a fyzika mi sla nadprumerne ... jeste by z toho mohl mit nekdo pruser, protoze ja se obcas prihlasil do nekake souteze, ci porovnavaciho testu, coz je mimochodem velmi ucinne, nebot se to dostane za brany skoly a razem jsou mistni vazby k nicemu.
Kazdemu rodici bych doporucil, ze pokud ma jeho dite problem s ucitelem, vydupat si, ze jej prezkousi nekde uplne jinde a klidne to pak po vysledku hnat vysoko, mimo dosah lokalnich konexi.
U me to bylo tak, ze ucitele, co neco umeli me meli radi, nebot jsme mel zajem, zvlaste o technicke a na skolach neoblibene predmety, zato me neli radi ucitele, co nic neumeli, nebot diky tomu, ze jsme se nemusle ucit jsme hodne veci odvozoval a logicky obcas neco vyresil uplne jinak, ti me pak moc nemuseli, ale nikdy me nepotopili, vedeli ze jsme drzka, vedeli ze jsem dobry ... a rozhodne nechteli riskovat, ze se zas nekde prihlasim do nejake souteze, nebo ze vyjde najevo, ze dany ucitel nic neumi, pravda, jeden ucitel po me konsultaci ohledne me pisemky zakazal cele tride si pisemky odnest a po shlednuti je hezky vybral, asi ho nekdo serval, proc mi dal za 4 z neceho, co je absoluitne dobre ... pochopil jsem, ze tomu nerozumi a ze nakres musi byt stejne okotovan indexy, jak nam nakreslil na tabuli, protoze jinak to nedokazal opravit i kdyz byly vysledky dobre ... dokonce jsme nesmeli pouizvat fci. Pi na kaliklacce a desetina cisla zaokrouhlovat tak, jak to mel ve svem sesitu z dob logaritmickych pravitek a tabulek, jinak nebyl schopen nic opravit, protroze nevdel, zda je o dobre, nebo nikoliv ... proste inteligence horsi nez dnestni "chytre" programy ... takove tupe ORC ten pan byl ... takze ve skutecnosti nechtel skodit, jen potreboval zamaskovat svoji neschopnost a doklepat to do duchodu ... to je cele
|
|
A titul Největší Chudák Na Celém Světě vyhrává... :-)
Takhle se celej život rochnit ve zločinech, kterých se na mě před x lety to ošklivé, nepřátelské okolí dopustilo, musí být značně únavný - až škodlivý, bych řekla.
|
|
|
Jde o to, aby o ten titul nesoutezily dnesni deti.
|
|
|
A přednášky na školách děláte? Já jen, že moc dětí tyhle stránky asi nečte, když vám tak o ně jde...
Moc bych se o dnešní děti nebála - myslím, že šikana (s kterou jsem se já nesetkala, ani moje děti ne), pokud nějaká probíhala, byla častější v dřívějších dobách. Dneska učitel není všemocný (resp. se ho většinou nikdo nebojí) a rodiče jsou naopak poučenější a nebojí se žádných domovních důvěrnic (ani myslím milionářského tatíka s mafií v zádech :-)), čili došlápnout si na kantora, případně rozverné spolužáky, není problém.
Řekla bych, že si tady, pod zástěrkou strachu o nebohé bezbranné dětičky, spíš vyřizujete účty se svou minulostí. Měl byste pokecat s rodiči (omlouvám se za nevyžádanou radu).
|
|
|
Problem to jiste neni, ale rodice na to zhusta serou.
Jak jsem tu psal bidnikovi, s rodici jsem si pokecel s temer nulovym efektem. Ucty s minulosti jsem si vyrizoval castecne v prvnim clanku, tady jsem se snazil vysvetlit, proc ja (a nejen ja) mluvim o sikane a co pod tim pojmem myslim. Nemyslim si, ze moc vyresi, kdyz se clovek sveri nejakemu davu. Tedy me to zatim pomohlo jen s problemy, na ktere existuje nejake jednoduche reseni, ktere mi nekdo poradi (napriklad s tou disketou me jeden clovek privedl na dobrou myslenku a vetsina dat uz je na flash disku).
|
|
|
Já to prostě tak černě nevidím, většina rodičů je normálních... myslím, že sem jen projektujete svoje zkušenosti.
Ten "nulovej efekt" bych taky nezatracovala - rodiče sice budou pořád mlít to svoje (protože těžko v jediný minutě nahlédnou svá pochybení a změní svoji povahu), ale člověku se uleví... když NAHLAS řekne, co si myslí. To se už nedá ignorovat... ani vymazat.
|
|
|
Vsak ano, dokonce to i pisu.
Nevim, jaka je vetsina, ani jestli vetsina znamena sedesat, nebo devadesat procent.
|
|
|
- otázky ve druhém odstavci: jaká je kauzální souvislost mezi tím, jestli mě něco takového udiví a jestli jsem měl někdy velký hlad s očekávaným výsledkem "čiré zoufalství"? žádnou souvislost nevidím. jen emoce...
- překvápko - nejlíp si rozumí člověk s vrstevníky, kteří to ho neví stejně nebo s mladšíma, kteří toho ví ještě míň...a starší, kteří mají svejch starostí dost nemají čas ani náladu na hodiny trvající, teoretickou debatu "o hovně" - tolik praktické zkušenosti.
- jestli byla nějaká anktetka o tom, co považují za tak důležité lidé věku 35-55 let, aby ztráceli čas kontrolou, tak jsem o ní neslyšel...a jsem si skoro jist, že nikdo z pověstných "několika případů z mého okolí". proto by mě zajímal vzorek z kterého čerpáš svou "obecnou pravdu", nebo jestli ti (jako obvykle) vypadlo "já mám pocit, že...". je to totiž nesmysl.
- "diskuse" jako studijní látka je zaručeným znakem, že dotyčných "mnoho škol" má mít okamžitě zavedeno školné. jsem "o něco starší" a myslím si, že taková diskuse je buď mlácení prázdný slámy, nošením dříví do lesa, nebo jen obecný bullshit plný "důkazů pocitem", které lze buď odmítnout (realista) nebo uznat (sociální konformista), ale polemizovat o nich moc nelze.
- mě šikana neprovázela nikde - ve škole, na vojně ani v práci... zrovna ta pracovní ti z toho z nějakého důvodu vypadla a přitom šikana na pracovišti mezi dospělými je jednou z nejhorších, protože si de facto není kam jít stěžovat a odejít taky nejde, protože odejít = ztratit živobytí, postavení, opustit zkušenosti z konkrétního místa a jít jinam bez zácviku za maximálně stejné peníze, ale spíše nižší atd. o tom se v článku nemluví, protože to neexistuje?
- od věty "Kdokoli se postaví šikanujícím a uspěje, bude čelit těmto následkům" je to jen dojmologie pracující s předsudky (vyjádřené m.j. souvislostma použití termínu "feninizace školství") a stereotypem, který reálně rozhodně není většinovou alternativou. Je většinou k vidění v TV, kam se dostanou případy neřešené šikany. Případy vyřešené šikany vidět nejsou.
- použití zdlouhavě (a ne příliš šikovně) prezentované demagogie je vhodnou přípravou na hlavní, ideologický nesmysl článku: "Oběť šikany skutečně nemá jinou možnost, než vzít právo do svých rukou a razantně se postavit svým protivníkům." V rámci sebeobrany jistě, ale jako universální omluvenka pro agresivitu to fakt nestačí.
- Závěr v ospravedlnění násilí prohlášením: "Dotyčný nemá co ztratit. Neexistuje nic, co by pro něj bylo horší, než snášet dál šikanu. Ani smrt." Je taková kravina, jakých jsem mnoho nečetl. Díky použití demagogie v prostřední části článku má možná PM dojem, že čtenář je náležitě emočně napružen a takové prohlášení přijme. Jenže ono to tak není. nechat se unést vlastníma vzpomínkama a udělat z toho obecně platný závěr je častá chyba postižených, ale nemá to žádnou logiku. Ze šikany dětí ve školkách všeho druhu až do 18 let samozřejmě lze uniknout a to vcelku snadno - přestupem na jinou školu.
- příklad s tím, že před narušence předstoupí někdo, kdo ho svým nečekaným chováním vyhodí mimo scénář na kterej byl připravenej je vykládán zcela špatně a jsou z toho chybným postupem odvozeny vcelku jasné závěry - že jít někam něco vystřílet je vědomé jednání.
- ano, tohle má k vědecké práci daleko. ale čím to je, že máš z pozorování jednočlenné skupiny výstupy stejného druhu ke kterým vědecké práce potřebují stovky a tisíce lidí?
- myslím, že zde není nikdo, koho bys urazil nějakým nálepkováním založeném na věku. každej ví, kolik mu je, ne? vím ale o spoustě lidí, která si o jedincích tvého věku myslí a veřejně to hlásá, že jsou dost staří, aby měli rozum. takže mládí - stáří je dost relativní pojem, že?
8o)
|
|
|
Myslím, že mě nikdy nepřestane bavit tvoje snaha vracet pomýlené jedince zpátky na zem. Ale přečti si napřed celou diskuzi, je tam víc zábavných momentů :D
|
|
|
Já vím. Někteří popisují své zkušenosti, aby přiložili kamínek do mozaiky a odkrývají tak až nemístně svou minulost v diskusi pod článkem, který je spíše terapeutickým cvičením než skutečnou sondou do tématu. A u některých mě to obzvlášť mrzí, protože mám pocit, že mu na to "skočili" a přijde mi to jako využití emo-tlaku na slabší stránky jejich povahy. Můžu se jen dohadovat, že jim to náladu určitě nezlepšilo... 8o/
|
|
|
Prima reakce na muj clanek a mnavic slusna a vecna. Zajimave...
Je tam souvislost. Vojak byl zoufaly, nevidel jine vychodisko (ano, mohl dezertovat a ukryt se v lesich, jist veverky...)
Mladsi toho vi jeste mina a starsi (duchodci) nemaji cas... No, lehce mimo ve srovnani s koncem prispevku, ale budiz.
Anketa nebyla a v clanku se pise, ze to neni zadna statistika.
Studijni latka to neni a nikde se to nepise.
V clanku neni zminena ani sikana na vojne, ani a pracovisti, ani v domove duchodcu ani mezi sourozenci a je tam receno, proc (do osmnacti let si clovek vetsinou prilis karieru nevybuduje, na to, aby mu to stalo za snaseni dost brutalniho tlaku okoli. Muze tedy prejit do jineho kolektivu. Navic ja v pracovnim kolektivu sikanu nejak moc nezazival, asi jsem mel v tomto ohledu stesti a ted jedu na sebe, takze kolektiv jaksi nevedu. Tohle tema prenecham jinym, stejne jako tu vojnu).
Nevim, co je k videni v TV a to, ze to je muj soubor dojmu je z clanku jasne
Protoze ZZR nevede kancelar pro odpousteni nasili, je tato informace vcelku k nicemu.
Nekdy takto lze uniknout, ale to by predpokladalo jinou situaci (podporu rodicu, nevim, jestli neni mozne se nechat osamostatnit driv).
Je to priklad k tomu, ze se jednalo o racionalni chovani. Ja v podobne situaci byl a vim, jestli jsem jednal v zachvatu (ktery sice znam jen z pozorovani, ale vypada jinak), nebo jestli to bylo jednani vedome.
O vedeckych pracech partne vis asi tolik, jako ja o tucnacich patagonskych. Najdi si, kolik pozorovanych jedincu potrebujes pro pripadovou studii, treba.
Ja tu znam osobne asi 15 lidi, z nich patrne nikdo.
|
|
Nazdar kluci, mám jedno lehké OT, které se ovšem také točí okolo šikany. Dnes jsem dostal od městapa lísteček za stěrač. Jedná se o paragraf 125 / odst.1/ K / sb. 361/2000. Parkoval jsem v UH (vedle slovácké slávie, kdo zná Uherské Hradiště, kde je snad poslední parkoviště, které je bez závor a nezpoplatněné). Parkoviště je označeno standartně s dodatkovou tabulkou že je povoleno parkování max.2 hodiny.Kluci z městapa pišou, že mají fotodůkaz,že jsem to překročil. Kromě toho že jsem tam byl tak 2h 10min, si myslím, že obrana je hodně easy, budu po nich poptávat, kromě fotek před a po také foto každé z těch 120 min (nebo souvislý filmový dvouhodinový záznam) a pokud mi je neukážou, pak nemají důkaz, že jsem tam parkoval souvisle 2h. Ptám se na to, zda se nepletu a všechno je třeba jinak. Jinak kluci z městapa se snaží a zkouší co to dá. Díky za konzultace.
|
|
|
Ja bych asi obeprel podani vysvetleni (ano, vim, kdo auto ridil, ne nadale odpiram podani vysvetleni dle...) a ve spravnim, kdyby to tam nahodou doslo, bych trval na zaznamu. Oni to muzou dosvedcovat svedectvim, ale to je rozporuplne, je to moc papirovani... Tohle je asi nejslusnejsi zpusob, jak jim dojde, ze kasirovat na tobe nema smysl.
Nicmene vse je, pokud vim, v fsm.
|
|
|
do výpovědi bys měl jako "provozovatel" ne jako "podezřelý" uvést přesně to, co jsi napsal - že chceš vidět důkaz o tom, jak to auto stálo na místě déle než 120 minut, protože podle Tvých informací to tak nebylo. (fotku lze manipulovat změnou data ve foťáku, lze tak pořídit dvě fotky 5 minut po sobě a vydávat to za 121 minut). Pokud je fotka z jinýho úhlu třeba i jen o metr, máš to v kabeli. Na úřadě pak je, aby dokázal, že to auto odjelo a pak se vrátilo a stálo tam tedy třeba 60+70 minut...a to ze dvou fotek nedá. Navíc můžeš uvést, že jsi to auto neřídil, dostavil ses jako provoziovatel a odpíráš podat vysvětlení.. Jdeš na to dobře.
|
|
A možná základ dalšího průběhu terapie: Jaký je tvůj dnešní vztah k rodičům? Probírali jste tvé mládí takto dopodrobna? Sypou si popel na hlavu?
|
|
|
Nerejpej do něj, chudák..
|
|
|
Člověče, nešikanujte mě! Jsem psycholog-amateur a ten případ mne skutečně zaujal.
|
|
|
Jo, to známe, psycholog amatér. Poslední, kdo tohle říkal, se stal potupně poloprofesionálem a následně Guru Járou :D
|
|
|
Jestli začnu pociťovat tyto tendence, zavčasu se přeorientuji na dámskou klientelu :-).
|
|
|
Měl jsem použíti plurálu: těch otázek je více.
|
|
|
Relativne neutralni. Zkousel jsem s nimi o tom nekolikrat mluvit, tezko rict, jak to vnimaji, patrne jsou si vedomi toho, ze to bylo sptne, aleradeji vzdycky postavi vec jako ze "delali vse jak nejlip umeli" a nemam co vycitat. Zlepsilo se to pote, co udelali parkrat na verejnosti nejaky kiks, nebo se zminili o necem z meho maldi a ostatni na ne nechapave vytrestili oci.
|
|
|
No, to že dělali věci jak nejlépe uměli, je pravda pravdoucí a vystavovat je Tvým pravdám , to musí být brutus pro obě strany.
Jsi dospělý chlapec a měl by sis už fakt občas poradit sám.
|
|
|
Pokud se budeme drzet ciste biologickych principu, kazdy zivy tvor dela vzdy to, co mu v dane chvili prijde nejvyhodnejsi.
Jsi dospela zenska a mela bys obcas uvazovat sama, ne za sebe nechat mluvit prirucku.
|
|
|
Jasně, takže každé mládě by mělo konfrontovat rodiče - myslím si, že tohle se děje a je to dobře. Odpovídá to věku 12+. Takže mentální věk je znám.
|
|
|
Ano, mentalne je mi vice, nez dvanact. Fyzicky mimochodem taky. A vetsina lidi tady to ma podobne. Vyjimky existuji...
|
|
|
Pravda, nejste asi jediný, kdo ustrnul ve věku puberty.
|
|
|
No... A kdyby mi to vadilo, tak bych se i vztekal...
|
|
|
...a to jsi tady rozdílel rady o tm, jak má vypadat výchova. Je to teda z jamky "když děti mají děti"?
á propos - co tvá noha po tom, jak tě srazil pirát potom, co jsi mu hrdinně bránil v odjezdu? už se s ním soudíš?
|
|
Zatim se mi podarilo zachranit a vytahnout jen jeden dokument, kopiruju ho tak, jak jsem ho nasel, i s temi zvasty okolo. Je to psychicka sikana, te jsem se v podstate nevenoval, ale tim lip. Nevim, ze kdy to je, ani kdo je autorem.
Já sama jsem se za své krátké pedagogické působení se šikanou nesetkala. Jako pedagoga, ale i matku dvou dětí mě děsí statistické údaje, které říkají, že obětí šikany se stává keždé tčetí až páté dítě již na základní škole. Případ, který je mi znám z vyprávění kolegů na jiné střední škole rozhodně nepatří k těm nejbrutálnějším, ale i tak se stal dostatečným varováním i poučením pro pedagogy i žáky.
Vše „začalo“ tím, že ve školní jídelně před zraky spolužáků žák X zbil žáka Y. Žák X byl značně agresivní, zjevně se přestal ovládat, zatímco žák Y se ani nepokoušel bránit. Kdo ví jak by to skončilo, kdyby spolužáci žáka X neodtrhli a nevyvedli ven z místnosti. Žák Y měl poraněné oko a nějaké pohmožděniny. Tvrdil, že absolutně neví proč k tomu došlo, bylo prokázáno, že žák X ho napadl první, bez jakéhokoliv dřívějšího fyzického kontaktu. Vše tedy nasvědčovalo tomu, že na vině je žák X. Při hlubším vyšetřování se však zjistilo, že útok žáka X byl důsledkem pro něj nesnesitelné situace. Žák Y byl otiž původcem a organizátorem šikany, byť za tím jen psychické. Žák X se při každém veřejném projevu červenal ve tvářích, a tak se mu začalo říkat „ Růžový prase“. Kdykoliv byl vyvolán, tázán v hodině, někdo ze spolužáků měl vtipnou poznámku o „Čuníkovi“, „Vepříkovi“, atd. Nejednou byl do hry nevědomky zapleten i učitel, který nic netuše rozvíjel s žáky debatu o tomto domácím zvířeti. Žák X situaci těžce nesl a tím samozřejmě ponoukal své spolužáky, aby svoji vynalézavost prohlubovali. Ve své skříňce nacházel střepy z lahví, ztrácely se mu školní pomůcky, v šatně nacházel své boty sešněrované k sobě na mnoho uzlů atd. To vše trvalo několik měsíců, takže když našel na nástěnce v jídelně článek o vepři domácím automaticky to bral jako útok na svou osobu a fyzicky napadl původce svého zoufalého psychického stavu.
Ve zmíněném případu jde o počáteční stádium šikany (podle Michala Koláře a jeho „skupinové dynamiky šikanování“ jde o první a druhý stupeň). Jak by se ale situace vyvíjela bez včasného odhalení?
Šikanovaný žák X byl, oproti některým svým spolužákům intelektově i emočně na výši. Byl z dobře fungující rodiny, kde děti byly vychovávány demokratickým způsobem a byly vedeny k gentlemanství. Fyzický útok proto žák X dlouho považoval za neadekvátní a primitivní. Měl však sníženou sebedůvěru, což spolužáci vycítili, využili a svým chováním značně prohloubili.
Vůdce šikany, žák Y, byl také intelektově velmi na výši, přizpůsobivý, ochotný, bezproblémový typ. V šikanování spolužáka viděl příležitost jak zvýraznit své schopnosti, prosadit se, dominovat. Netypickým jevem u něj bylo, že se nechal fyzicky napadnout a zbít bez většího odporu, což ovšem svědčí o velké rafinovanosti jeho i šikany jako takové. Stává se tak nebezpečnější, skrytější a pro pedagoga obtížněji odhalitelná.
Oba žáci byli charakterově jedněmi z nejčastějších typů protagonistů šikany. Šikanovaně dítě totiž dnes nemusí mít nějaký výrazný fyzický handicap, jak by se možná zdálo. Stačí pouze když se odlišuje svým chováním a nechce se přizpůsobit, a to většinou proto, že je intelektově, emočně a hodnotově zralejší než jeho spolužáci. Pokud má málo sebedůvěry, svoji odlišnost neunese, stane se nejisté, nemá kamarády, je ustrašené, a stává se často problematickým i pro pedagogy.
Hlavní iniciátor šikany bývá často neproblémový, přizpůsobivý, oblibený spolužáky i pedagogy. Trpí ovšem nedostatkem empatie, má touhu ovládat druhé, bezohledně se prosazovat. Mnohdy je jakýmsi vůdcem třídy, dokáže zjednat pořádek, což je pedagogům sympatické. Není pro něj problém dostat většinu třídy na svou stranu.
Z šikany ale obvykle nelze obviňovat pouze jednoho žáka. Pokud ostatní spolužáci mlčí a přihlížejí, ve většině případů se i výborně baví na účet šikanovaného, jako i ve výše zmíněném případu, je jejich podíl viny podstatný. Právě soudružnost a „kolegialita“ třídy mým kolegům velice ztížila vyšetřování. Pokud se případ řešil před celou třídou, nikdo o ničem nic nevěděl, žáci ochotně dosvědčili, že žák X se zcela bezdůvodně vrhl na žáka Y. Nikdo se nechtěl schodit žalováním. Dokonce ani žák X dlouho nechtěl vypovědět pravdu. Bylo to samozřejmě za strachu z odplaty, ale také proto, že ani on nechtěl být „bonzák“ a klesnout tak v očích spolužíků ještě víc. Žák Y si na dotazy před celou třídou vymýšlel nejrůznější věrohodné a často vtipné odpovědi, čímž svoji pozici obdivovaného vůdce jen posílil. Teprve výslechem každého zvlášť, pouze za přítomnosti tř. učitele a specialisty na vyšetřování šikany, vyplouvaly na povrch podstatné skutečnosti. Všechny výpovědi byly pečlivě zapsány a později konfontovány. Po zjištění skutečných událostí ředitel školy informoval rodiče o případu. Na schůzce byli seznámeni s podrobnostmi a byli varováni před nebezpečnými důsledky šikany. Hlavní iniciátoři (asi čtyři žáci) dostali sniženou známku z chování a podmínečné vyloučení ze školy. Celá třída byla odeslána do K-centra na pohovor s psychologem. Psychologický pohovor spolu s hrozbou podmínečného vyloučení ze školy (jednalo se o třetí roč.) dosáhly svého výsledku. Myslím však, že jedno bez druhého by nemělo tak velkou šanci na nápravu.
V tomto případě tedy šlo o šťastné a především včasné zvládnutí situace. Kdyby pedagog nebyl pozorný, ostražitý a případ řešil jen povrchně, potrestal by za ublížení na zdraví oběť šikany, čímž by celou situaci značné zhoršil. Podpořil by bezúhonnost žáka Y, žáci ve třídě by mohli nabýt dojmu, že neexistuje spracedlnost, tudíž nemá smysl za ní bojovat a je lepší se přidat na stranu silnějšího. Vytvořilo by se tak ideální klima por rozvoj šikany v plné míře.
Výzkumy jasně ukazují, že šikana je velmi aktuální problém a nabývá na brutalitě. Proto je velmi důležitá prevence. Je potřeba dětem vysvětlovat co je to šikana, jak se jí vyhnout, jak se jí bránit. Pedagog by si měl získat důvěru děti a umět jim naslouchat. Všichni zaměstnanci školy by měli být s problémem šikany seznámeni a měli by si všímat chování dětí i o přestávkách, v jídelně, na školním hřišti, v okolí školy atd. Šikana bývá skrytá, těžko se prokazuje. Uřitečné může být zavedení anonymních dotazníků. Je dobré děti ve volném čase vhodně zaměstnávat, neboť iniciátory šikany jsou často jedinci, kteří se trvale nudí. Šikaně napomáhá i změna společnosti. Dřív nebyli dospělí lhostejní k nepřiměřenému praní dětí na ulici, většinou nějakým způsobem zasáhli. Dnes se lidé nerdi pletou do cizích záležitostí, i když jde o děti, každý si hledí jen toho svého. Myslím, že na vzůstající britalitu šikany má nepochybně vliv sledování akčních filmů a napodobování chování jejich hrdinů.
Proti šikaně se musíme naučit nekompromisně a účinně zasáhnout nejen proto, že je ohrožováno fyzické a psychické zdraví, v pokročilých stádiích i život, dítěte, ale také proto, že její neřešení vede ke ztrátě iluzí o demokratické společnosti, ke ztátě morálních zásad a k osvojení faktu, že bezbranným a slabším jedincům, nikdo nezajistí ochranu a pomoc, takže nemá vlastně cenu proti bezpráví bojovat.
|
|
|
No blahopřeju. Místo co by se ten vepřík :-) snažil oplatit stejnou mincí, t.j. vymyslel protivníkovi taky nějakou "vtipnou" přezdívku (na každýho se dá něco najít) a na jeho narážky reagoval podobně humorně ... tak jde a spolužáka přizabije. A ještě abychom ho litovali?
Dneska se každej zločinec vymlouvá na nešťastný dětství... na mizerný rodiče, na šikanu až zneužívání... a ani na pikosekundu si nepřizná nějakou SVOJI odpovědnost.
Mně se to nelíbí a už mi tyhle předimezovaný ohledy lezou na nervy. Líná veš není lempl, leč dyslektik atd.... vzteklej parchant je chudáček hyperaktivní... a násilník má vlastně taky dobrej důvod!
|
|
|
cos čekala od terapeutického cvičení, Bajčo?
|
|
|
No jo, no.
Hlavně že za to taky můžou ty akční filmy :-) Za mýho mládí bylo v televizi/v kině mrtvol víc jak na Olšanech - jeden válečnej film za druhým - občas proloženo vražděním Indiánů a mučením Vinnetoua... a kupodivu jsme přežili ve zdraví a ani žádnou učitelku jsme nezapíchli. Jsme asi něco prošvihli...
|
|
|
přesně tak, válečný filmy, tuny mrtvol, létající utrhané končetiny, pochody Židů, škoda, že jsem tenkrát nevěděla, že na to konto můžu někoho zabít. Asi bych probodla ruštinářku, to byla protivná baba.
|
|
|
já bysem fokusoval na posttraumatický stres a zapíchl bych někoho dnes s tím, že článek o šikaně na blogu byl spouštěcím mechanismem a nemohla jsi tomu zabránit, neboď se ti zatmělo před očima a nic si nepamatuješ. je dost státem placených blbů, kteří to budou v pořadu "Stará doma" obhajovat a nakoec dostaneš od Trautenberka milost 8o)
|
|
|
nebylo by dobrý před tím zveřejnit dva tři články na téma jak trpím šikanou z dětství? Jestli by to jako neposílilo moje alibi. Když o tom tak přemýšlím, kdo ví, co má PM za lubem. :-))
|
|
|
No co, zítra se všichni pěkně proběhneme s nožem v zádech :-)-
|
|
|
Rok se s rokem sesel, asi zase vezmu nejake ty prachy od CIA a pujdu umistit naloze s horlavinou do mrakodrapu, aby se mohl nasimulovat dalsi utok. Zidozednari mi uz dlouho neprispeli na macesy a pesach se blizi...
|
|
|
Od CIA? myslel jsem, že tě sleduje BIS kvůli tomu, že máš informace o brněnských zastupitelích a jejich špinavých kšeftech a oni maj po čertech nahnáno tak, že strachy ani nedejchaj ;o)
|
|
|
BIS už asi pozabíjel, nejspíš se na něj špatně koukali a jemu to zhoršilo zažívání, takže je zcela logicky musel zabít. To se tak dělá, tos nevěděls?
|
|
|
aha...takže když mám srajdu nebo zácpu, mám to uvolnit zpětným rázem gewehru? no, to je dost drahá terapie...17,- kč / rána...
|
|
|
no počkej, ne tak hrr, ty si nemůžeš od zažívacích potíží ulevovat gewehrem, protože nemáš alibi v podobě těžkého dětství a šikany ze všech stran, kdyby si na tebe zasedla úča nebo ti někdo v dětství řekl, že jsi prase nebo před tebou třeba zachrochtal, tak to by byla jiná! :-)
|
|
|
Mousso? Zachrochtej pls... 8o)
|
|
|
chro chro chrocht chrocht, čuníku.
(teď už jen aby ti tady tak pět lidí napsalo, že jsi prase, linka si na tebe zasedne a máš alibi pro úplné vyléčení zažívacích potíží gewehrem, tu a tam můžeš z nudy někoho zmlátit, když se ti nebude líbit)
|
|
|
Zasednout na něj? Význam toho slovního spojení neznám, jako, myslíš, že bych s ním zasedla do lavice? To jo, to bude docela prča. :D:D:D
|
|
|
podle popisu to znamená neuznat žákovu genialitu, pokusit se ho přeřadit do horší třídy pro hloupé a vůbec ho tak nějak nespravedlivě pronásledovat. Jestli jsem tomu dobře rozuměla. Do lavice bych si s ním asi nesedala, nevíme, kdy začne pálit z gewehru, aby si zlepšil trávení . . . .
|
|
|
Právě v tu chvíli je lepší sedět vedle něj, než někde před ním ;) Bych ho mohla zkusit umlátit kabelkou.
|
|
|
taky dobrý, to by šlo...to zapiš, Smile, to velitele potěší. a pak hulalaaa... Breivik je amatér, protože by ho bývali pravdoláskaři v Norsku osvobodili, kdyby řekl, že ho socani, co jezdili na Utoyu týrali ve škole...a už by to jelo. závod o to, kdo se nejvíce zviditelní jeho obhajobou by byl odstartován, protože " a co děti? pomyslel někdo z vás na děti?" 8o)
|
|
|
co filmy, ale počítačový hry, ta nám zkazili mládež - celou generaci, která má pocit, že někoho zabít je nejen snadné, ale v pořádku a je to platné řešení...a omluvenka se vždycky najde. co je proti tomu vinetů a olda šetrnej, co se plaví o život svůj a svých druhů v kánoi děravé jako ústa staré ženy - to je teprvá šikana jak řemen...a nic. asi jsme fakt o něco přišli, greenhorne hihihi... 8o)
|
|
|
NO, vzhledem k tomu , že vím, kde mi to téma "uteklo". Pohádky obsahující násilí tu byly celá staletí. Není v nich zabíjení jen pro zabití. Důvody k vymazání genetického kodu jsou dost jasně definovány.
Jenže moderní příběhy odrážeji realitu, že se máme moc dobře a to násilí se podle mě dostává do celé společnosti i díky těmto příběhům a nikdo pořádně neví, k čemu budou vést.
Pro ilustraci stačí promýšlet, jaké příběhy v kinech preferovala většina lidí za protektorátu a co se točilo. To také o něčem svědčí.
|
|
|
No, a az proberete kraviny, treba by stalo za zamysleni i to o te sikane.
|
|
|
o jaké? nějaká konkrétní akcička, co by potěšila duši sadisty, nebo pořád mlátíme slámu dojmologií kolem tvé terapie psaním?
|
|
|
Zamysleni, tebe se to netyka.
|
|
|
zamyslela jsem nad tou šikanou v příspěvku a musím říct, že to klidně mohlo být i naopak. Takový Y se možná dodnes trápí, že ho někdo bezdůvodně zbil. Protože ho bezdůvodně zbil chlapec, který si nevěřil. Někdo mu měl vysvětlit, že zmlácením spolužáka sebedůvěru nezíská.
|
|
|
Ano, to je urcite taky moznost. Ted jde o to, jaka je pravdepodobnost, ze to tak bylo.
|
|
|
jestli ho nastartoval článek na nástěnce, tak šlo o jeho psychický problém, i když se nakonec psychologům i škole podařilo utopit v tom někoho jiného. To není šikana, ale psychický problém X, jde o jeho vnímání světa a jeho představy, za to nikdo nemůže a ani s tím nikdo nemůže nic dělat. Nikdo přece nemůže být zodpovědný za to, že si X nevěří a z nedostatku sebedůvěry pokládá cokoliv za útok na svou osobu.
|
|
|
Tys vetsinou nemela problem pochopit psanej text, ne? Mas tam dost jasne receno, o co slo. Dobre, tobe pohar nikdy nepretekl a mozna se ani nenaplnit, ale pochopit to dovedli i taci.
|
|
|
přetekl, ale určitě bych to nesváděla na druhé. Navíc, když ti někdo říká, že jsi rudé prase, tak je to důvod ho zmlátit do krve? To dělaj jen bitkáři, normální lidé ne.
|
|
|
No tak v tom pripade je to zase jina situace.
Pokud nekdo rika, ze jsem rude prase, bude mi to asi dost jedno. Pokud se nekdo vyziva s soustavnem otravovani timto smerem, musi pocitat s rozbitou hubou.
Na druhou stranu, co ja vim, me sleduje BIS (a ze o tom nevim, asi jsou kluci dobri)
|
|
|
co ja vim, me sleduje BIS (a ze o tom nevim)
Taková malá paranoia - a pak že se bez následků vylízal.... Já toho měla nechat po tom návrhu na odborníka.
|
|
|
To o tom sledovani BIS si vymyslel ZZR, , stejne, jako se domniva, ze WTC znicila CIA v konspiraci se zidy. Ja si ani nemyslim, ze me sleduje BIS, ani ze zidi znicili WTC.
|
|
|
jsem rád, že víš, co se domnívám a to do všech podrobností 8o)
BISku jsi zmínil ty sám...a je otázkou, jestli jsi krmil tehdy, nebo se vykrucuješ dnes.
|
|
|
To jsi tu psal do diskuzi.
|
|
|
Nicmene, tahle debata skutecne dokazuje to prohlaseni o tom, jak se to dovede promenit v zumpu, takze musim uznat svou chybu. Mel jsem se drzet sveho predchoziho pristupu a nenechat se zviklat chvilkovou slabosti. Vyhral jsi. Blahopreju. Ve vsem mas pravdu.
|
|
|
Děvče, tohle není paranoia. Jen o tom víte méně než si myslíte ... ale to je fuk. Už jen tím, že píšete na tento server i do blbé diskuse jste pro BIS zájmová osoba. Což neznamená, že by Vám odposlouchávali hovory nebo něco podobného. Ale jste v hledáčku ;-)
|
|
|
je to ta samá situace.
pokud neumíš řešit verbální obtěžování jinak než fyzickou silou, pak nejspíš dotyčný škůdce dosáhl svého a má vlastně co chtěl - má tě na lopatě a závisí jen na něm, co s tebou provede.
však si vzpomeň na sebe, jak jsi se nechal postrčit tím SUV a pak jsi simuloval zranění. dokonce jsi to sem napsal s komentářem, jak jsi byl statečný a měli by si z tebe lidi vzít příklad, jak se zlu neustupuje. kdyby tebou omezovanému řidiči necákly nervy a byl trochu taktik, počká tam v klidu do doby než se ztrapníš dostatečně, popř. na tebe on zavolá policajta.
BISku jsi zmínil ty. lhal jsi teda tehdy nebo až dnes? 8o)
|
|
|
Hmmm... Ja obdivuju, jak si vsechno pamatujes.
Nidky do me SUV nenarazilo (s vyjimkou lehkeho tukance, kdyz jsem ridil), s tim kolenem jsem nic jsem nesimuloval, ale to vyvracet nebudu, anzto ja tam byl a ty ne a tudiz urcite vis vse nejlip a nejsem si vedom toho, ze by me sledovala BIS a pokud vim, ani jsem to netvrdil.
|
|
|
|
ale nene...to je prostě opakovanými ústrky indukovaná zloba multiplikovaná potlačováním a zahuštěná zcvrklým egoušem. přidáš sklenici vody a máš frustráta, který utluče bábu jen proto, že blbě čumí.
pokud můžu hodnotit, tak vím minimálně o jednom člověku, který se (vzhledem k charakteru a kvalitě článku možná až nevhodně) svěřil se svou zkušeností s šikanou a přesto zůstal normální, má zdravé názory i sebevědomí.
|
|
|
Bezva návod jak Oběť povýší a agresor se poníží :D:D:D Já věděla, že jsou tu chytří lidi.
|
|
|
Jo, mel jit proti cele tride a milackovi tridniho.
Mozna se kazdej zlocinec vymlouva na nestastny detstvi, mozna se lempl vymlouva na dyslexii a hajzl na hyperaktivitu, ale nic to nemeni na tom, ze porad je plus minus stejne dyslektiku a hyperaktivnich, jako driv. A protoze na dys pomaha trenovani a na hyperaktivitu fyzicka zatez, je behem kratke doby jasne, s kym ma clovek tu cest.
|
|
|
Tak je lepší, než jít proti celý třídě a miláčkovi třídního, se očividně jen vztekat?
Poserové (ještě v kombinaci s načuřeným vteklounem) to budou mít vždycky těžký. V mládí i jako dospělí. Ale pokud se nezmění sami, nikdo to za ně neudělá... ani nevyřeší.
|
|
|
On se nevzteka, on zmlatil. Pokud je rec o me, ja to nejhorsi utnuv tech ctrnacti. Genitalni reseni, zde mnohokrat doporucovane, by nefungovalo.
|
|
|
nevěnoval ses vícero druhům šikany. třeba té mezi dospělými v práci, v lapáku, na vojně... máš mezery a nepůsobí to dobře.
|
|
|
A jsme opět u rodičů. Nebo jsem sám, kdo vidí korelaci (díky OC) mezi "demokratickou výchovou" a sníženým sebevědomím?
|
|
|
Mimochodem, muj tata je rimsky katolik, nejvic volnomyslenkarstvi v nasi rodine prosazovala ma babicka, silne verici katolicka.
Nam bylo vysvetlovano, co pod pojmem "demokraticka vychova" ucitele mysli. Je to vychova, kde se s detmi diskutuje a nepredhazuji se jim jen zasadni a nemenne pravdy.
|
|
|
katolíku! 8o)
ano. to je příčina setrvalého poklesu úrovně...některé pravdy, jako třeba ta, že zabít někoho je vždycky špatně a není pro to omluvenka, jsou skutečně neměnné. jen po rozžvýkání v diskusi, až z toho je jen sračka, už to nikdo nechce přijmout.
|
|
|
O tom, jestli to jsou skutečně autentičtí katolíci (o čemž pochybuji), se přesvědčíš snadno: odmítali by velmi důrazně výsledky Druhého vatikánského koncilu.
Takže si opět protiřečíš volnomyšlenkářství a (důsledně dodržovaná) římskokatolická víra jest oxymóron.
|
|
|
Jiste, ze odmitali (babicka je uz po smrti). A nemas tak uplne pravdu, nebot pro mnohe je bible dulezitejsi, nez to, co si zrovna vymysli papez (zakaz jist jine maso, nez rybu v nejaky den...). Tata napriklad povazuje lesbickou lasku za zvrhlost, babicka to povazovala za zvrhlost taky, ale vedela, ze to neni proti bibli a tak to brala jen jako svuj osobni postoj.
|
|
|
Tvé zbožné babičce, dej jí pán Bůh věčnou slávu, se omlouvám - ovšem potom nevím, cos myslel volnomyšlenkářstvím.
Takže táta chodí každou neděli na tradiční (latinskou) mši?
|
|
|
Ne, nestiha toho mnohem vic, navic dlouho pracoval v protestantske zemi a ani ted mu prace nedovoluje, aby tohle podnikal. A nikdy nedovolovala, protoze v nedeli pracoval. Nekontroluju ho tak casto, abych vedel, co vyvadi. Je to taky danetim, vyrustal v jinnem prostredi, nez byl schopny zaridit mistni farar, ktery musel vyjit vsem, od nejvernejsich stoupencu R-U poradku az po evangeliky, kterym bolsevik zrusil shromazdiste.
Nebyla upjata, jako spousta dalsich lidi. V podstate nic, co nebylo vyslovene proti jejimu presvedceni, povazovala nejen za mozne chovani, ale vzdycky hajila pravo ostatnich na to, delat to. A kdyz nahodou nekdo mel jine vyznani, nemluvila mu do toho.
|
|
|
Farář by měl především sloužit Bohu a ne "vycházet vstříc všem".
Kvality babiččiny výchovy se ostatně projevily v tom, že její potomek (tvůj otec?) velmi pravděpodobně šikanován nebyl. Ovšem jeho role v této kause mi připadá čím dál tím víc tristnější.
|
|
|
Ja mel za to, ze farar ma umoznovat kontakt, ne nekomu slouzit (ne vic, nez bezny clovek, tedy). Ale tyhle veci mi dost unikaji.
Nebyl, nicmene tam jeste hral roli jeho tata (jehoz ja uz nezazil) a fakt, ze muj tata mel fyzicky navrch nad vsemi ostatnimi spoluzaky az na vejsku, kde prestal s bojovymi sporty a tudiz se to dal nedalo zmerit.
|
|
|
Umožnovat kontakt? Ve smyslu svatého přijímání tak má činit pouze směrem ke katolíkům a to pouze těm z nich, co jsou v milosti posvěcující. Samozřejmě - do lidí nevidíš a k jednorázovým omylům může docházet. Neměly by se však stávati pravidlem.
Jojo, sport dělá hodně a já jako milovník týmových sportů jsem se šikanou nikdy větší problém neměl. Zejména při fotbalových kláních jsem svým urputným důrazem všechny potenciální šikanizéry dokonale odradil :-).
|
|
|
Aha. Tak pokud je to mysleny takhle... Nicmene, mel jsem dojem, ze katolik ma slouzit bohu, tak je to tak nejak automaticky a i farar i jeptiska, vsichni spadaji do te same kategorie. Akorat, ze ten, kdo nema postaveni v cirkvi, asi muze slouzit i vic panum... Nebo jak to ted je?
|
|
|
když někdo věří, musí chodit každou neděli na mši?
|
|
|
a co ti, kteří odmítají vatikán jako takový a klíďo by mu vyhlásili válku? 8o)
standardní nedovzdělanej synkretismus...
|
|
|
No to už není divu, že základní předpoklad pro "hru" byl splněn.
|
|
|
A jeje, zase piskvorky...
|
|
|
jojo bývá to velmi zajímavá pokoukaná...
|
|
|
Jen tak mimochodem - autorka citovaného článku musí být poněkud svérázná osobnost (abych se vyjádřila slušně)... když dokáže napsat o nebohé oběti, že vlastně splňovala obecnou charakteristiku šikanovaných: " intelektově, emočně a hodnotově zralejší než jeho spolužáci".
Tak to jo. Intelektově natolik na výši, že na posměšky nedokáže reagovat... emočně tak vyspělý, že místo co by se posupně zasmál, dlouhodobě jen tiše zuřil... a hodnotově až tak zralý, že pouhý pohled na vepře domácího ho přiměl k brachiálnímu násilí.
Nebyla autorka taky v dětství šikanovaná? :-))
|
|
|
spíše to vypadá jako hlášení pro nadřízené, kteří zaveleli a autorka splnila příkaz. "Vyřešila" šikanu, zapojila vedení i psychologa, donutila žáky svědčit, sepsala hezkou zprávu, zapanáčkovala, dostala cukřík. Šikana se nám rozmáhá, je třeba s tím bojovat, soudruzi!
|
|
|
Jako vystřiženo z metodiky od Koláře. Zázrakem po pár dotaznících se vyřeší atmoška ve škole a vše za pár peněz dokonale funguje. V podstatě ale nefunguje vůbec nic, jen to stojí koruny a škola má papír.
|
|
|
To byl ale krásnej příběh!! Jestli jsem to dobře pochopil. tak tlouštík napadl toho intelektuála za to, že mu opakovaně říkal, že je vepř. A to tak, že se napadený překvapením ani nebránil. No a místo aby buřtíkovi autority řekly, že má zhubnout, a dál to neřešily, daly sníženou známku z chování několika lidem včetně oběti napadení, protože byli na tlusťocha s nízkým sebevědomím zlí.
Teď se budou s buřtíkem povinně bavit, povinně si hrát a nejlépe odevzdávat mu kus svojí svačiny. Protože kdyby to neudělali, vyhodí je ze školy.
Parádní záležitost, mám rád, když se věci vyřeší sluníčkově, padouch je potrestán a dobrá vůle zavládne v národu.
|
|
|
Ja nevim, cetl jsi ten samy clanek? On byl tloustik? On napadl toho druheho jen za slova? On by je nekdo vyhodil, kdyby se s nim nebavili, nehrali si s nim, nebo mu nedavali kus svaciny?
Ty bys mu asi dal pres hubu a dal bys to neresil. A pak bys udelal co, az by s nozem v ruce zranil toho druheho? Nechal bys ho zastrelit i s rodinou?
|
|
|
Takže
1. ano, četl.
2. růžový ano, proč vepř? Je nová doba a údaje o váze nebo proporcích se do hlášení nesmějí dostat. Domýšlím si, že jen červenání by asi přezdívku prase těžko iniciovalo. Navíc učitelka sama přiznává, že vepř měl nízké sebevědomí, neříká proč, kvůli červenání to asi nebylo, ne?
3. ano, napadl toho druhého za slova. Sešněrování bot k sobě se mi stávalo každou chvíli, oplácel jsem stejně, byla to celkem zábava. Jestli je to šikana, byl jsem šikanován, možná bych měl zažalovat bývalou školu o odškodnění?
4. Někde jsem tu v diskuzi četl, že i ostrakizování, podle autora definované tím, že se děti objektu okázale vyhýbají, je v moderním pojetí projevem šikany, takže ano, když si s ním nebudou povídat, je to šikana, takže vyhazov.
5. jak bych to řešil já? Podmínečně bych vyloučil toho "emočně vyspělejšího intelektuála", co napadl dítě Y. Pokud nedokáže zvládat své emoce, nemá v kolektivu co dělat. Ostatně podle stejného scénáře se zachází s lidmi o něco později, když dospějí. Když ty vezmeš nůž a kuchneš ho v práci do vtipálka, co ti svazuje tkaničky k sobě a říká ti prase, tak jdeš v lepším případě do basy, v horším do cvokárny.
|
|
|
Ten clanek je nekdy z devadesatych let a tyto udaje se klidne udavaly. Tedy aspon u nas. Ja mel podle tridni (beru to, co rikala na tridnich schuzkach) take nizke sebevedomi, casto jsem se taky cervenal, stejne jako dalsi dva lidi od nas. Nikdo nebyl tlusty, jediny, ktery tlusty byl, barvu v obliceji vubec nemenil. Nesmyslne prezdivky, nebo prezdivky, nesouvisejici s tim, jak clovek vypada, jsou taky velmi bezne. Nekdy se vzhledem souvisi - moje byly indian (vzhled, dokonce me tak nazyvaji i nekteri zde), gumak (z bojoveho sportu, mam tak ohebna zapesti, ze na me nektere chvaty nefungovaly) a modifikace jmena, prijmeni a pozdeji nazvu motorky.
Ja tam ctu sesnerovani bot, ztraceni predmetu, strepy ve skrince... Pokud byl sam, komu se to delo, nedivim se tomu. Ja osobne to jeste za skutecnou sikanu nepovazuju.
To jsem tu cetl taky a nesouhlasim s tim.
Cimz bys dosahl toho, ze by to v nem vrelo dal a sam bys skoncil s tim nozem v brichu treba ty sam.
|
|
|
Každopádně je nutné lidi jako je X podrobit psychologické léčbě, ale jen proto, že se autority bojí eskalace násilí, nemohou potrestat někoho, kdo není původcem násilí.
Na slovní agresi se odpovídá (brání se jí) slovy, na fyzickou agresi fyzickou obranou. X prolomil hranici a pokud to bylo z důvodu frustrace, která by se mohla stupňovat, je potřeba jej potrestat a hned potom pohnat před psychologa/psychiatra.
|
|
|
Tady s vámi nesouhlasím. Bránit se slovy lze jen do té míry, pokud druhá strana reaguje. Pokud ne, facka je také řešením (kibicové v hospodách by mohli vyprávět). Ten X měl spíš problém s použitím síly - neznal hranici. Ale na to stačí, aby si od jiných poté vyslechl větu "tos přehnal" a pokud nemá v lebce vzduchovou výplň, tak se příště bude krotit.
|
|
|
No tak kdyby mu to neřeklo okolí, mohl by mu to říct i psycholog, nakonec dneska je doba taková, ale prakticky souhlasím.
|
|
|
Ja rozhodne verim, ze obrana musi byt dostatecne ucinna, klidne i ranou reagovat na slova. Verim, ze se to mnohym nebude libit.
|
|
|
Tady je hlavně opravdu vhodné odlišit dětský svět (kde je facka za nadávku poměrně běžná věc a je to tak správně) a svět dospělý (kde je to věc výjimečná, a je to tak správně*).
___
* Pro jistotu: špatně by bylo i kdyby byla běžná, ale také i kdyby byla nemožná, samozřejmě.
|
|
|
Zalezi na tom, komu je smerovana. Jsou taci, co je staci pozadat o slusne chovani a nebudes mit problem uz nikdy, jsou jini, kteri nerozumi nicemu jinemu, nez tomu, kdyz jim tece krev. Ale pak objevi i slova "dobry den" a dalsi.
Bez ohledu na vek, v tomto pripade.
|
|
|
Ano, souhlas, proto ta poznámka pod čarou.
|
|
|
To jsou skutečně perly:
"Netypickým jevem u něj bylo, že se nechal fyzicky napadnout a zbít bez většího odporu, což ovšem svědčí o velké rafinovanosti jeho i šikany jako takové. Stává se tak nebezpečnější, skrytější a pro pedagoga obtížněji odhalitelná."
"Teprve výslechem každého zvlášť, pouze za přítomnosti tř. učitele a specialisty na vyšetřování šikany, vyplouvaly na povrch podstatné skutečnosti."
"Psychologický pohovor spolu s hrozbou podmínečného vyloučení ze školy (jednalo se o třetí roč.) dosáhly svého výsledku."
Asi bych nechtěl být na místě vyšetřovaného. Fascinující na tom je, kolik "specialistů" a jak složitou procedurou řeší zcela banální problém. Zcela jednoduchým řešením by bylo, kdyby si třídní oba pozval současně na pohovor a sdělil jim, že spolu budou vycházet, nebo se ignorovat, ale nebudou dělat problémy, jinak začne on dělat problémy jim. Bohužel je málo učitelů s autoritou, aby k takovému řešení přistoupili. Pak se to řeší "specialisty na vyšetřování šikany". Děs běs!
|
|
|
Proste to zacali vysetrovat podle metodiky vysetrovani.
Tve reseni, nebo ochyho reseni by urcite prineslo zklidneni situace na nejakou dobu, nacez by "klidny a bezproblemovy zak" vrazil nekomu nuz do brich, zad, krku...
|
|
|
Řekl bych, že nevrazil. Mimochodem, to řešení "skupiny odborníků" bude fungovat také jen dočasně a jen v daném místě (jednoduše "vyřeší" jen vzniklý konflikt). V budoucnu se to může jinde a v jiné situaci opakovat.
A k tomu vyšetřování. To je dle mého názoru blbost, protože se stejně nic nevyšetří. Řešením je potlačit/odstranit zdroj konfliktu, ne řešit, kdo komu více ublížil.
|
|
|
Přesně tak, žák X měl jít na operaci tváří!!!
Vždyť je to kravina. Takových rvaček jsem viděl spousty. Jeden se posmívá, druhej mu rozbije hubu. Pár monoklů, trocha krve, posmívání přestane a kdyby se do toho nesrali odborníci, je to vyřešeno.
|
|
|
V pripade, ze se do toho zacal srat ucitel, bylo zapotrebi, aby se do toho srali i ti, co pak zjistovali, o co slo. Kdyby se do toho ucitel nesral, vysledkem by bylo jen napadeni a dal by se to neresilo, je urcita pravdepodobnost, ze by se nikdo za cenu zmlaceni neposmival.
|
|
|
Mimochodem, souhlasím, nevrazil. Je hodně takových, kteří vyhrožují, kteří o tom přemýšlejí, ale nakonec o nikdo neudělá, protože ve skutečnosti jsou to vlastně poserové. Ne, že by se až tak báli o život, ale bojí se průšvihu, který by to způsobilo u maminky a u pana ředitele, takže zůstane jen u slov.
Sem tam se někdo utrhne, ale takových je málo, já bych to riziko podstoupil :-)
|
|
|
Spousta z nich o tom dlouho premysli a vetsinou to nejak doklepe i be toho. Z tech nemusis mit strach (ti bouchnou jinde a jinak), ale z te mensiny by clovek strach mit mel. Pokud to resi par ranama na vsechny strany.
|
|
|
Vysetrovani pochopitelne nic neresi, to ma jen objasnit, co se stalo.
|
|
|
Ježišmarjá co máte pořád s tím nožem (v břiše, zádech, krku)?! To je skutečně jediný řešení, který si dokážete představit?
|
|
|
Ne, nuz figuroval v tom pripade v rakovniku. Ja si dovedu predstavit mnohem vic veci.
|
|
|
Sama jsem zvědavá, jestli se o tom Rakovníku dozvíme víc.
Jinak si taky dokážu představit spoustu věcí... z nichž pokus o vraždu je až na posledním místě. Když dokáže sebrat odvahu, připravit si nůž a bodnout doslova do živého - proč tu odvahu neprokázat třeba tím, že se nejdřív učitelce postaví, slovně?
Málo platný - tvor, pro kterýho je jednodušší zabít, než promluvit, patří do klece. Podle mě.
|
|
|
Na ten rakovnik jsem se dival. Ucitelka uz je doma a za chvili bude zase ucit. Kluk je u rodicu a jsou patrne nekdo pryc. Z reakci spoluzaku vyplyva, ze nikdo netusi, proc (leda ze mel dobry prospech jinde, i v matemetice pred tim, nez zacala ucit ona), ze ona si ho dobirala kvuli koktani a ze spolu pred tim nemeli spor, o kterem by nekdo vedel. Ma suverene nejhorsi hodnoceni mezi kantory a rohrala vyberove rizeni na rediteku, 4 roky zpatky. Jeji nejblizsi clovek je jeji matka (u kluka je to matka a babicka).
Pokud vim, netusime, jestli zrovna v tomto pripade nejdriv nemluvil a az pak nebodnul.
|
|
|
Tak z účastníků výběrového řízení vždycky někdo prohraje (jsou-li aspoň dva :-)). T.j. není to argument k hodnocení té učitelky.
A co s tím má co dělat nějakej nejbližší člověk?! Bábě je šedesát, takže klidně může být vdova (pokud chcete zdůraznit její špatnou povahu, neboť "nemá chlapa"), navíc jestli se stará o bezmocnou matku (asi to už nebude žádná čupr holka, že ne?), je to jen chvályhodné.
No a že kluk má jen matku a babičku, to je taky špatně? Nebo proč to považujete za natolik důležitý, že se o tom musíte zmínit? Jako že být v rodině chlap, nejsou problémy?!
No to mě podrž. Sám jste otce měl... vedle tady píše Urza o potížích synka... tak zrovna nepřítomnost mužského prvku na obou stranách nepokládám za zvlášť přitěžující a vlastně vůbec pozoru hodnou. Takový kádrování patří spíš tak do předminulýho století...
|
|
|
Ja nehodnotim, nazor na to mam a je kupodivu velmi podobny hodnoceni, ktere dostala od svych zaku (nejhorsi mezi vsemi uciteli, jini jsou vetsinou mezi horsi jednickou a lepsi trojkou) jen jsem opsal, co o ni rikali, nebo co se psalo v novinach (predchozi reditel mel skandal se studentkou).
Jestli je rozvedena, neb vdova, tezko rict.
Patri i do minulyho a ja jsem se v nem narodil.
|
|
|
Stará, špatná učitelka a ještě bez chlapa. No ta si dozajista zaslouží smrt.
Mně pije krev soused. Nemá ženskou, má jen vrtačku :-) a určitě to fláká v práci (když má tolik energie furt vrtat!). Tak já ho asi zapíchnu...
Co až bude ten kluk větší/silnější... a prodavačka v obchodě mu (opakovaně) špatně vrátí drobný?
|
|
|
Ta velká rafinovanost šikany mi připomíná Švejka, jak ho vyslýchal strážmistr Flanderka jako extrémně rafinovaného ruského špióna :D
|
|
OT: Dotaz na LeMiserable - jaký mají prosím katolíci postoj k nám ateistům kteří si z 10ti přikázání vzpomenou s bídou tak na 4 a porušení většiny z nich jim nečiní sebemenší problém? :-)
|
|
|
Těžko říct, nemohu mluvit za všechny katolíky. Čím si jsem jistý, že těžcí hříšníci přijdou do pekla. Takže můj aktuální postoj: lítost.
|
|
|
No vidíte - a já jsem si zase jistý tím že až umřu, tak prostě umřu a nic dalšího nebude - a domnívám si že život prožiju mnohem svobodněji než kterýkoli věřící ( katolík) - takže lítosti netřeba.. Děkuji za odpověď
|
|
|
Není zač.
Váš postoj jsem ještě před cca dvanácti lety plně sdílel, takže jste mi svým textem nesdělil nic nového.
P.S. Že jsem poté pána Boha objevil, je na jiné povídání. A pravda o nesmrtelnosti duše mi byla vysvětlena vlastně až na začátku letošního roku :-). Halt člověk se vyvíjí.
|
|
|
těžcí hříšníci?? Aj ta krajta, to přece nemůžeš posoudit. Soudí Bůh, soudit ve jménu Boha je hřích nebo ne?
(jestli se tě to nějak dotýká, napiš nebo nereaguj, nemám k tomu žádný vztah a nerada bych někomu ublížila, nevědomky můžu být sloník v porcelánu)
|
|
|
Klidně zbořte celé skladiště kvalitního čínského porcelánového nádobí, nejsem cimprlich :-).
Já nepsal o konkrétních osobách. Ale jistě nepopřete, že třeba v tuto chvíli na světě jsou minimálně dva lidé (proto jsem užil plurálu), kteří vědomě těžce hřeší, popřípadě svých těžkých hříchů nelitují. A ty LITUJI já - neodsuzuji!
Jen podotknu, aby bylo jasno: těžkými hříchy jsou míněny přečiny proti katolickému desateru (jež ve své stručné podobě zdaleka všechny nepopisuje - mám k tomu tenoulinkou brožurku).
|
|
|
třeba vzít jméno boží nadarmo je těžký hřích? Řeknu "Bože mě netrestej" a mám utrum se spasením?
tenoulinkou brožurku s návodem ke spasení? Člověk je omylný a hřešící, to mu přece ani Bůh nemůže vyčítat. Nevím, často mi připadá víra proti přirozenosti člověka. A navíc moje matka tak nějak zvláštně věří, v neděli do kostela nechodí a brožurky nemá. Nejspíš má asi nějaký osobní vztah či co, nevím, nechci do toho vrtat, protože o tom nechce mluvit. Teda přesněji nechce o tom mluvit se mnou.
tenkého čínského porcelánu nebo toho se "zrnky rýže" by mi bylo líto. I když samozřejmě nejhezčí porcelán je ten s přídavkem rozemletých kostí. :-)
|
|
|
V celém průběhu vašeho života neexistuje chvíle, kdy byste měla "utrum se spasením". Napravit se můžete kdykoli až do fyzické smrti. Pak také není utrum, ale je potřeba spoléhat na modlitby věřících a to je nejisté.
|
|
|
jak? Já žiju v dědičném hříchu nebo jak se říká tomu, když člověk nebyl pokřtěn. A když umřu v dědičném hříchu nebudu mít nárok na spasení nebo jo?
|
|
|
Vzhledem k tomu, že se již (pravděpodobně) nemůžete odvolávat na neznalost možnosti spasení, nárok nemáte.
Ale jestli jediný způsob, jakým jste se dozvěděla o katolické víře, jest toto mé interfernetové ryze amatérské působení, můžete zkusit se odvolat :-).
|
|
|
popravdě o spasení moc nestojím. V klidu se obrátím v prach bez povinných církevních rituálů a následného spasení. Pokud je jediným smyslem života člověka nějaké spasení po smrti, tak je to dost málo. Navíc pokládám spasení za výmysl církví, které podle mého názoru mají s Bohem pramálo společného.
spíše mě zajímá ten okamžik, kdy a proč někdo uvěří. Chápu, když je k tomu někdo vychován a žije v tom od narození, nechápu, jak se stane, že se člověk jednoho krásného dne probudí a zjistí, že věří. Asi se to nedá vysvětlit, ale snažím se tomu nějak přijít na kloub. Navíc tam vnímám tu neuvěřitelnou pozemskou nespravedlnost, která odsuzuje každého kdo nežije podle brožurek, nenechá se pokřtít, nezorganizuje svatbu v kostele, nenechá děti včas pokřtít, pravidelně si neulevuje zpovědí, nedochází na mše, nemá svého faráře, apod. Teoreticky chápu, že si církev musí stanovit nějaké mantinely, prakticky to vidím jako zbytečné zatěžování člověka, který to tak jako tak nemá lehké.
|
|
|
Můj příběh je v podstatě podobný tomu PMovu (takže - after all - toto vlákno není Out of topic :-D). S tím rozdílem, že mladého Bídníka skličovalo bezohledné chování lidského pokolení k obývané planetě. Několikrát se rozhodl skoncovat s vlastním životem, aby se na tu "hrůzu" nemusel dívat.
Poslední pokus se odehrál 900 kilometrů od domova skokem pod vlak. Uklouznutí na štěrku při finálním výskoku někomu může připadat jako náhoda. Já však tehdy poznal Boží existenci. Je to jako v Pulp Fiction - Jules rozeznal boží zásah, Vincent nikoli. Vincent zemřel bídnou smrtí o dva dny později, Julesův osud neznáme (jen jeho rozhodnutí). Bídník měl na své rozhodnutí cca (TM) 8 hodin, kdy pod náspem ve křoví čekal na další vlak. Je to už dvanáct let a Bídník slibuje, že svůj boj o (věčný) život nikdy nevzdá :-).
K církvi: jsem přesvědčen, že ty mantinely stanovil samotný pán Bůh a Církev svatá jest pouze prostředníkem.
|
|
|
no nevím, Bůh stanovil poplatky za křtiny, pohřby a svatby? Proč? Bůh neví, že byli chudí, kteří přiběhli bosí s dítětem v náručí ke křtu? Bůh neví, že byli tak chudí, že jim nikdo nechtěl jít za kmotra? A museli, protože na ně církev dělala bububu s dědičným hříchem? Byl to Bůh, kdo řekl, že církevní hodnostáři budou žít za peníze věřících i nevěřících? Homosexualitu vatikánských hodnostářů zatím vynecháme. Spasí mě placení daní, jejichž část jde na platy farářů? Zaobírá se Bůh odnětím majetku církví komouši? Řídí Bůh církevní restituce?
|
|
|
V pořádku - vy jste zažil z nějakého důvodu "prozření" a našel cestu k Bohu.. ( mě to zatím minulo a to je každého věc) Mě jen velmi zaujalo , že v několika debatách jste zmínil katolicismus , katolické hodnoty - resp. že jediný správný křesťan je katolík.. při tom výše uvedený zážitek nijak nevylučuje že po "prozření" jste se mohl stát součástí církve ( nevím jestli je budu nazývat úplně přesně a správně) evangelické , protestantské , českobratrské... pro mě je křesťan jako křesťan.. ( a lvi je také nerozlišovali :-) )... A proto se ptám proč zrovna katolík??
|
|
|
Kdysi mě byl hřích definován jako "Čin v rozporu se svědomím.", nebo podmínka rozporu se svědomím byla minimálně podstantou náležitostí toho, aby šlo o hřích.
Je to tak i podle Vás?
|
|
|
Ehm - já nehřeším.. chovám se tak jak JÁ považuji za správné a přirozené... pokud je to v rozporu s něčím co je někde napsáno v nějaké brožuře ( nebo i přímo bichli vydávané už nějaké to storočí) mě nechává naprosto klidným... ( jest pravda že z pohledu čtenářů brožurek a bichlí se jim mé chování asi nemusí sem tam zamlouvat) - ale oni zase jiní mají svoje brožury srolované ve svitku ( tora) , jiní mají jinou brožurku ( Korán) a jiní jedou bez brožurek :-) A pak si člověk má vybrat... :-P
|
|
|
to už rozhodli u nás dávno a byla jediná samospasitelná církev a pravá víra. ;-)
|
|
|
Přesvědčit nevěřícího o víře v toho správného Boha je poměrně jednoduché, nejlépe se osvědčilo rozžhavené železo, to Vám je úplný zázrak:-).
|
|
|
|
Příští týden 13. 11. je v Ostravě přednáška dr. Malého o inkvizici. Všichni jste srdečně zváni!
|
|
|
O kongregaci pro nauku viry, ne?
|
|
|
|
Jo to je pred rebrandingem... Skoda, byt to bliz, zasel bych, ale tohle by bylo na dve nadrze a tolik tomu nedam.
|
|
|
Bude pořízena audionahrávka.
|
|
|
Tak pokud bude na tech strankach, mrknu na to.
|
|
|
Bude to i s praktickými ukázkami? ;-)
|
|
|
to snad raději ne, protože materiál pro praktické ukázky by museli hledat v našich řadách. :-(
|
|
|
Budete to mít i s dovozem :-).
|
|
|
A psal jsem někde, že konkrétně vy hřešíte? :-)
A jak jste přišel na ten soubor hodnot, jež považujete za správné a přirozené? Předpokládám, že jste to tu vyčetl, tu vyslechl, tu vypozoroval. Takže vám to předala společnost, no ni? Kdepak se to asi v té společnosti vzalo?
Znovu opakuji, že váš postoj jsem v minulosti také zastával, tudíž mi tu dokola meldujete, co už dávno vím.
|
|
|
Církev si přivlastnila osvědčený "modus operandi" a přidala trochu symboliky, to je všechno.. Je úplně jedno jestli se to jmenuje křesťanství, judaismus, islám, budhismus...
|
|
|
Pochopitelně, dle této logiky za "modus operandi" považuji i vaši víru. Včetně symboliky :-).
|
|
|
Prosím nespojujte víru s církví, to se nikam nedostaneme. Věřit lze i bez církve, ostatně bez víry by nebylo církve, což naopak neplatí.
|
|
|
Já bych připojil i nacismus, komunismus, zelené a ostatní levicové směry. Všichni vyjmenovaní přece mají na srdci pro všechny jenom to nejlepší...
|
|
|
... pro všechny ostatní, to bych obzvlášť zdůraznil...
|
|
|
Jedno to není. Je velký rozdíl mezi desaterem a právem šaría - viz práva žen.
Spousta nekalých věcí způsobená v době křesťanské byla důsledkem stavu doby jako takové (např. neúroda, mor, invaze arabů, později turků), ne výsledkem křesťanské společnosti.
|
|
|
zase na druhou stranu, kde ten soubor hodnot vzala církev? Nebyla tu odjakživa. Před církví lidé dělali co? Spolupracovali a snažili se přežít.
já jsem to nevyčetla, nevypozorovala, ale vštípili mi to doma, potíž je v tom, že uváděli, že jsou bez vyznání, stejně jako jejich předci. Dnes není úplně jasné, jestli byli skutečně bez vyznání nebo to jen předstírali před tou "správnou". Z toho, že se jedna jediná prohlásila za tu správnou, bych skutečně neodvozovala základy hodnot, protože donutila mnohé předstírat a skutečnou víru skrývat. To určitě není dobrý základ pro hodnoty.
|
|
|
Abych na toto mohl fundovaně odpověděti, budu si muset nejdříve přečísti Starý (v Hejčlově překladu) i Nový (v překladu Rudolfa Cóla) zákon. Přiznávám - mám mezery :-).
|
|
|
Jen pekne cti, pomalu a peclive, at zadna zasadni myslenka neunikne. Aspon budes mit min casu na psani te sve propagandy sem.
|
|
|
No nevím, není někde v Písmu napsáno, že Bůh může odpustit libovolný, i ten nejtěžší hřich? Klasifikace hříchů na lehké a těžké má nějaký význam spíš pro nás tady na Zemi, z hlediska spasení je to fuk.
|
|
|
I kdyby to tam nebylo, pokud je vsemohouci, pak muze i odpustit, cokoli se mu zamane, rekl bych.
|
|
|
všemohoucí může, ale nejpřísnějšími soudci jsou vždy ti na zemi, kteří soudí ve jménu Boha. :-)
|
|
|
Máte na mysli někoho konkrétního? :-)
|
|
|
konkrétně mám na mysli církev, tu jedinou samospasitelnou, ta u nás soudila až se hory zelenaly. A ještě stíhala ty, kteří věřili něčemu jinému, ovšem s podporou panovníka z Boží vůle a tak.
|
|
|
Soudila, až se hory zelenaly? Kolik to u nás bylo řádově případů? Desítky, stovky, tisíce? Schválně se na to příští týden na přednášce zeptám.
|
|
|
spíše se zkuste zeptat, jak se slučuje se všemi těmi pravidly nutit někoho věřit jen v to "správné". Náboženská nesvoboda panovala v Čechách dost dlouho, takže by to neměl být problém. Vydávání patentů v co člověk může věřit nebo nemůže, je opravdu drsné. Kdybych věřila, zajímalo by mě, co na to Bůh. Obracení na tu správnou víru někde v tramtárii je už jen třešínka.
|
|
|
Neslučuje, ba je to dokonce nesmyslné a proto také, pokud vím, nikdy žádný zástupce církve nikoho věřit NENUTIL (možná jste jen nerada vybrala nepřesné sloveso).
Vydávání patentů v co člověk může věřit nebo nemůže, je opravdu drsné
pepa.sa.sweb.cz/Clanky/rekatol.htm
I když tyto výnosy vypadají velmi tvrdě, nebyly vždy uplatňovány. Na obhajobu církve je nutno říci, že se jedná o výnosy císaře, nikoli o církevní výnosy.
|
|
|
Autor linkovaného článku v tom má trochu, ehm, zmatek... V českých zemích "cuius regio eius religio" na rozdí od zbytku říše neplatilo. Oficiálně panovala částečná individuální(!) svoboda vyznání v rámci České konfese, v praxi byly tolerovány i jiné skupiny.
Pokud jde o nucenou změnu víry, emigraci apod. tak to je potřeba vidět v kontextu potlačování stavovské rebelie - spousta vůdců otočila rychle sama v naději, že jim bude odpuštěno, podobně spousta emigrací byla "preventivního rázu". A naopak třeba Karlu staršímu ze Žerotína kvůli jeho víře nikdo problémy nedělal a ke katolictví přešli tuším až jeho vnuci.
|
|
|
Děkuji.
Z toho, co píšete, však zřím, že mnohem větší zmatek (či spíše nepochopení) předvádí Moussa.
|
|
|
"...nikdy žádný zástupce církve nikoho věřit NENUTIL..."
Co takhle reconquista a nucení Maurů ke konverzi? Co Španělé v Jižní Americe - Pizzaro a spol.? Ti s sebou neměli kněze, kteří nekřtili "divochy" třeba násilím?
Výmluva na to, že "zástupce církve" nikoho nenutil, je jen čirej alibismus - u Španělů, takto zarytých katolíků, obzvlášť. Ti by se bez posvěcení církví nebo přímých příkazů ani nehnuli. Vlastně i ta inkvizice nikoho nepřipravila o život, že ne? Provinilec byl ve finále vydán světské spravedlnosti... ten svatouškovskej alibismus je podle mě na katolický církvi to nejodpornější. My nic, my muzikanti!
|
|
|
A k tomu alibismu nyní dostanou ještě pár desítek miliard Kč navrch. Nečasi, jsi hnusná svině a fakt se mi z tebe chce blejt.
|
|
|
Proc je svine? Protoze vraci, co se ukradlo? Nebo proto, ze aby mohl vracet, musi krast dal?
|
|
|
A ostatním, kteří byli poškozeni se něco platilo? Leda tak prd. Dostali to, co bylo možno vrátit, a pokud nebylo, měli peška. Proti tomu bych já nic neměl. Vrátil bych jim to, co je doposud v majetku státu a nazdar bazar. Nevidím důvod, proč jim mají daňoví poplatníci platit dalších x let miliardy Kč. Mně na moje koníčky taky nikdo nepřispívá.
|
|
|
Pokud nebylo, vracelo se neco jineho...
|
|
|
Vracet dnes cirkvi majetek je nachlup to same jako za par let vracet statu v 90. letech zprivatizovany majetek. Neni k tomu jediny legitimni duvod.
|
|
|
No jo vrátil se barák a přikázalo se, že nájemné musí zůstat stejné. Církve naopak sají celé desítky let z rozpočtu miliardy, vrátí se jim (jedno co) a budou sát dál. Tomu se říká Boží spravedlnost. Vždycky když jdu kolem kostela chce se mi plivnout do křtitelnice, ale bojím se že by mě ukřižovali za náboženskou nesnášenlivost.
|
|
|
Ale zase je to radost videt libertariany s nadsenim horovat ve prospech totalitarnich organizaci.
Tady jde ale o princip. Treba vsechna ta ruzna byvala sidla ONV nebo sektretariatu KSC, ktera byla komunistum sproste ukradena, naprosto a uplne stejne jako cirkvi kostely. Nehlede na to, ze oba typy budov plni stejny ucel pro organizaci stejneho typu.
Takze kdyz uz vracet, tak spravedlive.
|
|
|
Řekl bych, že tu nějaký rozdíl bude. Některá sídla KSČ sprostě ukradla, případně státní zabrala (Brno). Jiná si postavila na ukradených pozemcích (třeba Ústí). Oproti tomu kostely bývaly financovány třeba ze sbírek věřících.
|
|
|
v tom jsme udělali jistý pokrok a v současné době je financujeme z nedobrovolných příspěvků věřících i nevěřících. :-)
|
|
|
Jo: Dej na kostel nebo skoncis v pekle. Odkaz nam v zaveti cele panstvi nebo budes zatracen. Mensi rozdil je jen v metode, vysledek stejny. :-)
|
|
|
Dej na kostel nebo skončíš v pekle.
Toto jsem ještě neslyšel, že by nějaký nový subjekt? Praetorianova náboženská společnost?
|
|
|
No tak pochopitelne, ze ti to pri tom totalnim vyplachu mozku, ktery jsi utrpel, nesdelili. Komunisti se taky Jachymovem moc nechlubili.
|
|
|
Taky bych řekl, že církve (a to zejména ta jedna, která samozřejmě nyní dostane nejvíc) si už obchodem s lidskou hloupostí a strachem vydělaly dost. Jakékoli platby v jejich prospěch z veřejných prostředků považuji za kardinální chucpe a poslance, kteří pro to hlasovali, odmítám volit v budoucnu do jakékoli funkce. Víru nikomu neberu, ale (a) nevím, proč k tomu potřebuje tu největší realitku na světě a (b) k čemu ona potřebuje prachy od státu.
Nikdy bych si nemyslel, že budu se socanama tak souhlasit, jako v tomhle.
|
|
|
ad (a) - do toho Ti pochopitelně naprosto nic není. Stejně jako mně nebo papeži nic není do toho, kde Ty bydlíš nebo čím jezdíš. Bude-li nějaká církev chtít provozovat realitku nebo třeba nevěstinec, je to její věc.
Současná podoba restitucí, kterou osobně také považuji za pitomou, není ale ani tak dílem ŘKC, jako spíš menších církví které si na relativně pohodlný život za státní prachy docela zvykly a tak mají jejich představitelé plná ústa nezastupitelné společenské úlohy apod.
|
|
|
" Bude-li nějaká církev chtít provozovat realitku nebo třeba nevěstinec, je to její věc."
Skutečně? Opravdu celý ty roky/staletí vybírala peníze od věřících (a státu) se zdůvodněním, že bude provozovat třeba nevěstinec?
|
|
|
Pokud ta církev propagovala "volnou lásku", proč ne. Příznivci oné církve věděli, nač přispívají. Mimochodem nevím to jistě, ale zrovna Jehovisti - to je taková zvláštní realitka.
|
|
|
Myslíte adamity?
Ti ale možná ani příspěvky nevybírali, natož aby za ně něco vystavěli :-)
|
|
|
Zrovna u těch Adamitů si nejsem jist. Podle Jiráska všechen svůj majetek sypali do sudů na náměstí v Táboře. Máte pravdu, že nestavěli, už to nestihli:).
Ale jsou i dnes různé církve nebo sekty, které mají volnou lásku v programu.
|
|
|
Proboha, do sudů svůj majetek v Táboře sypali husiti - kteří naopak adamity pronásledovali.
Nicméně já nemluvím o sektách, ale o většinové církvi římskokatolické. Té se taky bude vracet největší majetek (sektám nic). A jednoduše nesouhlasím s tvrzením, že nikomu do toho, co bude ve svých prostorách provozovat, není.
Podle mě na ty stavby vybrala od věřících, králů a států pod záminkou služby bohu! A žádnou jinou.
|
|
|
Já měl dosud za to, že se řadili k husitům a teprve po nějaké době si je zdravé jádro husitů podalo (ono není divu, nahý loupežník musí budit spíš úsměv než strach a krom toho mezi nimi údajně bylo nemálo homovolnoláskařů).
Malým církvím (a pokud je sekta registrována u státu, pak předpokládám, že jako církev) se bude vracet , i když jim zabaveno nebylo. ŘKC se k tomu účelu měla zříci nějaké části restituovaného majetku.
Mělo by být. Ostatně je to jako s těmi úchyláky v církevních sirotčincích a zákristiích. Státu ty peníze ani nedarujete, ten vám je jednoduše ukradne a také vám nic není do toho, co ve svých prostorách provozuje. Ostatně, když stát provozoval svoji realitku s ukradenými kostely a kaplemi, bylo to správně?
|
|
|
Myslím, že v Táboře už adamiti nebyli.
Stát mi sice peníze sebere, ale není pravda, že mi není nic do toho, co kde provozuje. Je. Od toho máme svobodné volby (o kvalitě nabídky nemluvím), kde bych měla pomocí "svého poslance" tohle všechno ovlivnit.
Koho volí věřící v ŘKC, například?
A na další jsem už odpovídala někde vedle: stát se netváří, na rozdíl od pohlavárů církve i prostých věřících, jako dokonalý svatoušek - řízený a řídící se přímo božími (božskými?) příkazy. Nemá plnou hubu nějaké Vyšší Bytosti, zaručující naprostou dokonalost, zbavení hříchů a život věčný :-)
|
|
|
Kdyby volby mohly něco změnit...
Poslance si volíte, ale to ovlivnění využití budov bych chtěl vidět.
Proč by měli věřící ŘKC někoho volit?
|
|
|
Barbucho: nevidím do hlavy jiným lidem, ale podle mě stoupenci ŘKC buď:
1) volí stranu jejich srdci nejbližší
2) nebo si z nabídky politických programů nedokážou vybrat a volby potom bojkotují, popřípadě vhodí neplatný hlas.
Čili jsou na tom úplně stejně, jako ostatní voliči.
Jak se vlastně tváří současný stát? Podle mě má tolik grimas najednou, že je jeho obličej naprosto rozmazaný - takový hnusný gulášovitý mišmaš.
|
|
|
Ad (a), to teda je, protože nyní jim jdou (a ještě docela dlouhou dobu půjdou) prachy z toho, co jsem zaplatil. Pokud si to budou platit sami, ať se klaní třeba zlatý čajový konvici.
|
|
|
Rozdíl jistě bude.
Kostel není sídlem církve, ale domem Božím.
Arcibiskupský palác je sídlu daleko odobnější.
Nebo ze státních dotací - třeba Nový Dvůr.
|
|
|
Ygorku, Ygorku.
Arcibiskupský palác na Hradčanech se vracet nebude, hádejte proč?
Jak s tím souvisí Nový Dvůr a dotace na cyklostezky v řádu desítek milionů? Jo vy máte na mysli klášter Nový Dvůr a příspěvek od zemědělského fondu cca sto tisíc! No ale ten se také vracet nebude. Co tam máte dál?
|
|
|
Hezký příklad tvůrčího čtení.
Arcibiskupských paláců je u nás ještě ke všemu víc a zrovna ten pražský mě ani nenapadl.
Nicméně řeč byla o sídle, toho se týkala moje ichtylní poznámka.
Kostel není sídlem mocenské organizace, není v něm sekretariát, nýbrž sakristie.
Týý joo, trefa!
Pokud si myslíte, že to bylo všeho všudy cca sto tisíc, Vaše věc.
Ministr Pavel Dostál podepsal svého času částky podstatnější, ne?
Jenom na bioekokotelnu to bylo 15M, paměť-li mne nešálí.
Jo, a trochu větší příspěveček na kanceláře trapistů z toho bývalého statku tam mám dál, když vás to tak zajímá.
|
|
|
No tak ten Olomoucký se také vracet nebude. O dalších nevím.
Že kostel není sídlem sekretariátu, je mi známo.
Možná na to dostali více, pátrat nehodlám. Dary dostali od kde koho, tak když jste tak informován, tak jejich výše porovnejte. Ale nic to nemění na tom, že tento objekt není předmětem restituce.
|
|
|
Takže znovu: o vracení v předmětném příspěvku řeč nebyla, leč o sídle té či oné mocenské organizace.
To je, vzhledem v Vašim reakcím, těžko uvvěřitelné.
Je to již dlouho, ale odhaduji na 60:40 (protože kontrolní sestavu skutečných nákladů stavby jsem neviděl, byla-li vůbec pořízena).
Řeč, pokud jsem vzal vlákno za správný konec, nebyla o předmětech restitucí, nýbrž o různých způsobech financování církve.
Spíš by se tedy slušelo namítnout, že v případě Nového Dvora jde o financování řádu, o jehož spojení s financováním církve nevím nic.
|
|
|
Tak původně tam bylo cosi o vracení sídel KSČ x majetku církvím. Vy jste nadhodil arcibiskupské paláce a já vám pouze oponoval, že jich se vracení netýká, neboť jsou v majetku arcidiecézí tedy ŘKC.
Ta procedura, pokud se nemýlím, se má jmenovat navracení majetku církvím a náboženským společnostem. Z toho usuzuji, že se to týká i řádů a jak jsem psal jinde, mají být z části majetku ŘKC "odškodněny" i církve a společnosti vzniklé i v nedávné době.
Jinak mne nepřekvapuje, že si zase nerozumíme:).
|
|
|
Psal jsem na Váš popud o financování, a to tedy rozhodně není odškodnění, že?
Vzhledem k tomu, že jsem se brzy přiznal, že jde o ichtylní poznámku, mě to překvapuje.
Ale vlastně nepřekvapuje.
|
|
|
Církve naopak sají celé desítky let z rozpočtu miliardy, vrátí se jim (jedno co) a budou sát dál.
Zhruba 1000 let byla na našem území praxe taková, že provoz Církve byl hrazen z darů, dědictví a dobrovolných příspěvků. Jsem si jist, že i po roce 1948 v tom chtěla pokračovat.
Sám jsem v tomto rozpolcen: Na jednu stranu, co bylo ukradeno, musí se vrátit.
Na stranu druhou, co se týká nakládání s jakýmkoli majetkem, tedy i nově nabytým, nečekám od převážně modernistických církevních hodnostářů nic dobrého. Navíc součástí restituce budou i vyložené "díry na peníze" typu hrady a zámky.
A opět můj názor: jakékoli financování Církve ze státního rozpočtu jest zrůdnost. Nicméně odehrává se na tomto území zrůdnost ještě větší: vysoké státní daňové zatížení obyvatelstva! Kupříkladu vezmu komunitu kolem našeho kostela - kdybychom všichni platili státu dvacetinu dnešních odvodů, na faráře i provoz kostela bychom si vystačili jen s vlastními prostředky. Jsem si jist, že s vaším intelektem tu kausalitu vysledovat dokážete.
|
|
|
Nu, mluvíme-li o tisíci letech, byl hrazen provoz církve.
Byl-li státem dar dán, může být státem dar odebrán.
Praktikovali to po těch tisíc let panovníci po libosti.
|
|
|
Jo ygorku? Vy také vracíte dary? Vánoční dárky jsou vám odebírány na Tři krále nebo až během velikonočního půstu?
|
|
|
Ano, i když nerad.
Co nezbedné robě jsem byl tímto výchovným prostředkem skutečně postižen. Matně si vzpomínám, že již na Štěpána.
V současné legislativě je možnost odebrání daru obdarovanému zakotvena.
Udělal jste ovšem krok stranou, vztahy mezi limi a vztah mezi státem a církví se hrubě liší.
Stát může církev i zrušit a její představitele popravit, ať se již výkonný představitel státu jmenuje KSČ nebo Jindřich.
By mě zajímalo, jestli se Jndřich alespoň omluvil.
|
|
|
Ejhle, další přiznání šikany. Tentokrát v rodině. Sice na to máme zákon, ale odebírat někomu to, co jsem mu předtím daroval, asi by mne hanba fackovala. Snad s jedinou výhradou - pokud při darování věci nebyla stanovena nějaká podmínka, jejíž nesplnění by odebrání daru opravňovalo. A jen rýpnutí. Pokud jste coby dítko věřil, že dárky nosí Ježíšek, pak se odebrání daru rodiči muselo jevit jako loupež, ne?
Vy jste ukročil také. Pokud církvi darovali majetek konkrétní lidé, předpokládám, že to nebyli ti samí, co si "dar" po znárodnění brali zpět, že ne?
Stát "může" kde co. Právě proto je nutné státu ukázat, že kde co mu neprojde. Třeba tím, že co ukradl, musí zase vrátit.
|
|
|
To s Ježíškem jste trefil přesně. Dlouho jsem žil v klamu, že byly ony dary Ježíškovi vráceny, celý ten dlouhý týden.
Nikde jsem nikdy nenapsal, že mám na mysli dary všechny, není liž pravda?
S tím samozřejmě plně souhlasím. Nicméně jsem zvědav, jak k tomu JCV přimějete.
|
|
|
"Jen na stedry vecer jsme dostali jabloko a na Stepana, podle vezenskeho radu, jsme ho zase museli vratit."
|
|
|
Když laskavě připustíte, že většina majetku církví pochází z darů...
|
|
|
Ty nejstarší všechny. Celá panství včetně obyvatel.
|
|
|
On je i zakon, ze pokud u sebe mas nejakou vec dost dlouho, nebo co, ze je tvoje a ne skutecneho majitele.
|
|
|
Původní skutečný majitel ale nesmí čas od času naznačit, že by ji chtěl zpět:).
|
|
|
Musi nejak dolozit, ze naznacuje. Za chvili to bude 65 let, co mame v rodine nejake cennosti, puvodni majitel stale zije, vi, ze jsou u nas, ale jeste se pro ne nezastavil, ani neprojevil zajem. Stejne se porad berou jako jeho majetek.
|
|
|
Slušní lidé to tak berou. Ti druzí se budou ohánět zákonem. U doma také říkáme, že ta váza je babičky, ačkoli už dávno prošla dědickým řízením (váza) a "podle zákona" má nového majitele. Až projde dalším dědickým řízením, nový majitel to změní na vázu po prababičce.
|
|
|
Toto srovnání poněkud kulhá. U vás patrně nehrozí (vzhledem k proběhlému dědickému řízení ), že se původní majitelka o svou vázu přihlásí, že ne? :-))
To nemá se slušností ani zákonem nic společného.
|
|
|
Má. Nejde o to, jestli hrozí, nebo nehrozí. Je to úcta k majetku někoho jiného. I nějaký čas po její smrti je váza brána jako její majetek. Časem to pochopitelně přejde do stavu "váza po babičce". Podobně by to mělo být i s věcmi živých, jak uvádí PM, i když jsou v mém domě a existuje "zákon", kterým bych si je mohl přivlastnit..
|
|
|
Babicka byla zrejme obeznamena s principem dedictvi, takze ona by opravnene ocekavala, ze az tohoto majetku nabydete, bude to vaza po ni (od ni), ale ne jeji. U tech veci plati, ze jsou od nekolika lidi, ti, kteri jsou mrtvi a pribuzenstvo reklo "nechte si to", tam to povazujeme za nas majetek, ale vetsina toho je od dvou, co jsou jeste nazivu a vidame se s nimi, cas od casu. Jedine, co si zatim vyzadali, byly nejake papiry ohledne soudniho rozhodnuti o rehabilitaci jejich predka.
|
|
|
Ale kdež.
Jak nedávno vysvětlil Urza, jednorázový zásah šikanou není.
Kdo to zažil, ví, že pro šikanu je typická právě dlouhodobost, opakování.
Přitom může jít o zásahy malé intenzity, třeba jen o jedno vhodně pronesené slovo, jak zde někdo uvedl co příklad.
|
|
|
No tak nic. Vypadalo to, že jste to měl jako každoroční zpestření. Tedy dlouhodobost a opakování zajištěno:).
|
|
|
Postižen, nikoliv postihován.
|
|
|
O "dobrovolnosti" těchto příspěvků máme asi každý jiné představy.
|
|
|
Zhruba 1000 let byla praxe taková, že provoz církve byl hrazen za pomoci meče a daní, pravda někdo dal dobrovolně.
Církve sami si vznesou nárok na vrácení, na díry na peníze vznášet nárok nemusejí.
Vysoké zatížení obyvatelstva nekrátí jen možnost financování církve, ale třeba vzdělání, zdraví, zahrádkářů, sokola...
O vysávání rozpočtu církvemi svědčí pak jednoduchá statistika:
zatím co počet věřících klesá, počet duchovních stoupá. V současnosti se k církvi (nějaké, ale většinově k ŘKC, ostatní jsou zanedbatelné) hlásí asi 30% obyvatel (kolik z nich je praktikujících si netroufám odhadnout), to je cca asi 3mio duší a ty obsluhuje cca 5k pasáčků, na jednoho pasáčka je 600 oveček, a každýmu pasáčkovi sypou ostatní zbloudilci průměrně 25k/měsíc (+ to co k tomu sežere převodník - stát), takže navrhuji aby si od huby utrhli jen ovečky cca 45 Kč/měsíc a poslali to pasáčkovi, tím by to bylo vyřešený a nemusel bych na církev koukat jako na bandu vydřiduchů.
|
|
|
1) Doložte fakta. Chyby se v minulosti děly - já tvrdím, že šlo o pochybení jednotlivců a nikoli chyby systémové.
2) Popravdě nevím, které objekty a pozemky jsou v restituci zahrnuty, doposud mě to nezajímalo. A nevím ani, zda kardinál Duka a jeho druhové vybírali, na co nárok vznášet, podle nejlepšího vědomí a svědomí. Ale to už je vnitřní problém Církve, takže vás tím již nebudu zatěžovat :-).
3) A proto je třeba mnohem více tepat do zvráceného státu, než do dnes již naprosto neškodné církve. Nemám pravdu? Samozřejmě, za konstruktivní kritiku jsem vděčný a Církev by ji také měla uvítat.
4) Církev má hiearchické uspořádání, a na tom jsem v příspěvku výše zapomněl. Takže k tomu, že věřící by měli sponzorovat především svého místního kněze provoz svatostánku, bych dodal, že nějakou poměrnou částku by měli poskytovat i místní farnosti, diecézi a svatému stolci. Moje současné rozpoložení je však takové, že farnost jsem ochoten sponzorovat 3 Kč měsíčně, diecézi (s přimhouřením oka) 2 Kč/měs. a Vatikán 1 Kč/měs. Ale to je opět o vnitřním církevním problému :-(.
|
|
|
Chyby se v minulosti děly
Presne takhle omlouvali komuniste 50. leta.
|
|
|
vizte spcp.prf.cuni.cz/1-10/marre-1.htm, církevní daň je běžnou součástí mnoha států a mnohdy jí platí i nevěřící, to že se z daní financují církevní instituce je již jen dokreslením celého obrázku. Jinak řečeno církve by měli podporovat minimální stát aby věřící měli dostatek prostředků na dary, ale vzhledem k tomu, že katolická církev je etatistický aparát (a vždy byla) děje se přesný opak, chtce být financována státem, páč je to pohodlné a vždy bylo a nic jiného nezná. Ten meč vám snad argumentovat nemusím, násilná rekatolizace (že by s ní ŘKC nesouhlasila, nebo se na ní nepodílela mi známo není) je historicky daný fakt.
Problém dnešní ŘKC je ten (a prosím toto je můj soukromý veskrze laický názor, který nemá žádnou oporu v systematickém studiu, či hlubšího zájmu), že to je archaická, zaprděná organizace, která je zcela závislá na státním zřízení.
Náboženská svoboda je jen prázdný pojem v systému, kde stát povoluje vznik církve a financuje duchovní a vybrané církevní instituce. To sice není chyba ŘKC, ale myslím, že jí tenhle stav víceméně vyhovuje, protože má daleko méně konkurentů.
|
|
|
Tím dokumentem jste nic moc nepotvrdil, převážná většina zmíněných států má daň "protestantskou", nikoli katolickou. Protestanty nehodlám nijak obhajovat.
A ve Španělsku si můžou poplatníci určit, kam přesměrovat 0,52% (v Itálii 0,8%) svých daňových odvodů. Takže vlastně vám za vaši argumentaci děkuji :-).
Parafráze: Problém dnešního CNNPRG je ten (a prosím toto je můj soukromý veskrze laický názor, který nemá žádnou oporu v systematickém studiu, či hlubšího zájmu), že je to zapšklý člověk, který se zcela spoléhá na bludy, které mu za posledních 60 let zbolševizovaný školský systém napovídal.
|
|
|
to bude tím, že CNN netuší, že proti "bludům" je třeba se modlit. To třeba mě pobavilo velmi
" . . . . . a jestliže hříchů sých opravdově lituje, z nich se vyzpovídá a k stolu Páně přistoupí a napotom chrám, kde se zmíněný svátek světí, navštíví a se tam za svornosť křesťanských knížat i za vyvrácení bludů, za obracení hříšníků a za vyvýšení sv. Církve pomodlí . . . ". (dle Breve Pia IX. "Expositum nuper" ode dne 16. března 1875)
|
|
|
Zakladni rozdil mezi systemovou chybou a pochybenim jednotlivcu je ten, ze systemova chyba vznika diky nastaveni, ktere chybu podporuje a bezne pochybeni jednotlivce nema vetsinou aktivniho trvani pres nekolik staleti.
Cirkev prevzala statni zrizeni a chova se jako politicka sila. Mezi cirkvi a statem je jen ten rozdil, ze zrovna ted je ve slabsi pozici.
|
|
|
Církev je mocenskou organizací a je politickou silou z podstaty, ačkoli je to v rozporu s Ježíšovým učením.
ŘKC, o kterou zde díky Ubožákovi hlavně jde, státem je.
|
|
|
Nektere cirkve bezesporu.
To, ze je RKC statem, je pomerne diskutabilni. Ano, maji takovou organizacni strukturu, maji dokonce i formalni statut, ale v mnoha ohledech je min a v mnoha ohledech je vic. Ja bych ji asi statem nenazval, ale pro ucely tehle debaty je to asi skutecne jedno a zprumerovano za dobu nasi zdokumentovane historie ma moc, jako stat.
|
|
|
Ne, nesouhlasím. K jakémusi vyrovnání v těchto případech snaha byla. Pokud jiným okradeným osobám nebylo možno jejich majetek již fyzicky vrátit, pak došlo k alespoň k jiné náhradě (ať již finanční nebo převodem jiných pozemků, restituční nároky). Mýlíte se, neměli peška.
Osobně nevidím rozdíl v tom, pokud osoba restituenta je fyzickou nebo právnickou osobou. Tudíž já bych neměla trabl s tím, pokud by se i u církví postupovalo analogicky jako u ostatních restituentů. Tj. konkrétní majetek (nemovitý i movitý) vám nejsme schopni vrátit, neboť již není v držení státu ? Pak přijměte peněžní/naturální náhradu. Osobně se pak přikláním k finančnímu vyrovnání.
Ale proč mají církvím daňoví poplatníci dalších x let vedle vrácení jejich majetku platit miliardy Kč ? Toť správná otázka.
Osobně to vnímám tak, že tehdy se stát při konfiskaci církevního majetku zavázal, že "na oplátku" za zestátnění, tj. krádež, zahrnutí církevního majetku do socialistického vlastnictví všeho lidu bude dělnická třída, spolu s JZDáky a pokrokovou pracující inteligencí hradit církvím v dalších letech jejich provozní činnost.
Tento, popř. obdobný závazek, však lidově-demokraticky-sociální stát vůči ostatním okradeným - tehdy soukromým subjektům - ale neučinil. Odtud dle mého názoru plyne vyjímečné postavení církví.
|
|
|
to se mi líbí, prohlášení po tolika letech ve smyslu, výnosy vypadaly tvrdě, ale to ono to určitě nebylo tak zlý.
nikdo nikoho nenutil? Za rekatolizace je možná nenutili věřit, ale nutili je nechat se pokřtít, chodit ke zpovědi, na mši a vyznávat tu jedinou správnou. Jedná se o výnosy císaře, ale církev s tím pomáhala. Nehlásili zástupci církve ty málo věřící někam na konzistoř?
ať tak nebo tak, verze, že v Čechách byli lidé různé víry i různí kněží a najednou zničeho nic všichni tihle prohlédli jen byl vydán patent, je hodně neuvěřitelná.
|
|
|
Samozřejmě, že pán Bůh může odpustit libovolný hřích! Ale proč Boha pokoušet? Prioritou křesťana není vyhnout se jen peklu, prioritně by se měl snažit vyhnout jak peklu, tak očistci.
Klasifikaci hříchů na těžké a lehké nám pán Bůh dal proto, abychom věděli, ze kterých se máme u zpovědi vyznat - z těžkých. Poněvadž jinak by se zpovědní čas násobně prodloužil :-).
Na lehké hříchy tedy stačí upřímná lítost dle vlastního svědomí.
|
|
|
Ovsem pokud je vas buh vsemohouci, muze take komukoli cokoli prisit, aniz by dotycny skutecne zhresil. Tak proc ho pokouset nejakym svatouskovstvim? :-)
|
|
|
Bůh také všechny lidi miluje, takže nikomu nic nepřišívá :-). To, že v něj věřím, také znamená, že mu plně důvěřuji.
|
|
|
Jenze Root, ani ja v nej neverime a tudiz mu ani neduverujeme. A ted panbuh vi, co s nama.
|
|
|
to je hrozně zajímavé, když vlastně Bůh všechny lidi miluje, nikomu nic nepřišívá a lidé mu plně důvěřují, k čemu vůbec potřebují nějakou církev? K čemu je dobrá ta církevní hierarchie, církevní stavby, církevní majetky? Opravdu Bůh chce a potřebuje něco takového?
|
|
|
Vyhnout se očistci, to je hustej džouk.
K tomu je totiž třeba stát se svatým.
Za svatého prohlašuje člověka ne Bůh, ale církev.
Nějakou dobu to zabere.
Tuším, že jediný člověk, který se vyhnul očistci, byl Ježíš Kristus.
Zpovědní čas je nulový - vševědoucí Bůh ví okamžitě vše o spáchání hříchu a stejně neprodleně registruje okamžik vzniku lítosti i stupeń upřímnosti.
|
|
|
To nevím, ze které věrouky čerpáte.
|
|
|
Aha!
Ony jsou různé nauky jak věřit v Boha jediného, všemocného a slitovného.
A jen jedna je správná, že?
|
|
|
|
Joo, "každý jen tu svou, má za jedinou.
To by bylo komické, kdyby to v minulosti nestálo tolik životů.
|
|
|
|
Invaze římské říše stáli životy neuvěřitelného množství lidí a o náboženství nešlo.
Jde spíše o střety různých společností jejichž odlišnosti jsou mimo jiné způsobeny též vírou (v průběhu věků v míře menší či větší).
|
|
|
Invaze nestáli tedy v žádném případě.
A, samozřejmě, invazové mohou být různí, nespa? (thx Gustavilo)
|
|
|
Není to tak dlouho, co jsme se oba shodli na tom, že to hnidopišství nám oběma leze na nervy, tak proč se do něj teď pouštíte? Víte, jak jsem to myslel. Pravopisná chyba samozřejmě otřesná, ale pokud nejste dement, tak jste musel pochopit, co jsem napsal
|
|
|
Člověk se halt občas neudrží, i když není dement. A já navíc podle názoru části přítomných dement jsem.
|
|
|
Nebyl to náhodou Gustavillo? Když už hnidopišíš ;-)
|
|
|
Trefa.
Před chvilkou se tu zastavilo.
Budu si to muset zase přečíst...
|
|
|
|
už se těším. aspoň je tam teplo 8o)
|
|
|
Zajímavé, o teplotě v pekle jsem nikdá nešpekuloval - co jsem slyšel, dalo by se peklo definovat jako koncentrované zlo.
|
|
|
No, to kdejakej sirotčinec/internát pod laskavým vedením církevních otců a sester rovněž.
O úchylech, číhajících na malé ministranty, ani nemluvě. Zvláštní, že se takové zlo může odehrávat klidně i na posvěcené půdě, aniž by se země zachvěla a chrámová opona roztrhla :-))
Asi je to tak podle boha v pořádku...
|
|
|
Ne, ze bych nejak podporoval katoliky, ale oni netvrdi, ze jsou dokonali (jen ze veri v neco dokonaleho, ale chybuji) a svinstva se deji na vech mistech, takze by bylo divne, kdyby nejaky pozemek byl vyjimkou.
|
|
|
Tomu vážně nerozumím. Všechny sirotčince, internáty, starobince vedené církví jsou špatné, protože tu a tam občas došlo k nějakému excesu. A vůbec nevadí, že v daleko větší míře k nim docházelo a dochází ve státních nebo vedených nějakým "občanským sdružením". Tam se to zřejmě předpokládá. Ale církevní - tam to musí být bez poskvrnky. Mimochodem, dnes již se blbě hledají, ale zkuste najít někoho, kdo po první válce vyrůstal v sirotčinci/internátu pod vedením řádových sester a když se vám to povede, porovnejte jeho vzpomínky na dětství s někým kdo vyrůstal ve státním dětském domově/internátu.
|
|
|
Nehledě na to, že např. dnes takový ne příliš bystré cikánské děti by měli větší šanci stát se slušnými lidmi v institucích minulých než dnešních.
Většina skutečně pobožných lidí jsou velmi mírumilovní lidé.
|
|
|
Státní/obecní sirotčince ovšem nevede bratr/sestra v Kristu :-) leč obyčejný (kolikrát nedejbože i nepokřtěný) světský hříšník!
Ano tedy: vzhledem k tomu, CO církev hlásá, MUSÍ mít všechno bez poskvrnky.
|
|
|
Podívejte, já nevím, jestli jste někdy zakládala nějakou organisaci, ale pokud ano, opravdu se vám nestalo, že do ní, kromě lidí naladěných na stejnou vlnu jako vy, vstoupil i člověk s nekalými úmysly? Případně, že, nějakému doposud bezproblémovému členovi v hlavě přeskočilo? Lidé jsou různí a Církev NEMÁ patent na dokonalost. To jen pán Bůh :-).
|
|
|
A stát ne? On snad hlásá, že si "úchylové" mohou libovolně užít? Není to náhodou stát, který svými zákony stíhá i takové jednání, pro které jsou obě strany svolné? Není to stát, který bere děti z rodin s odůvodněním, že péče o ně je zanedbávána a on zajistí lepší? Není to stát, který dokonce ví, co je dobré a co špatné ve výchově a nenařizuje to všem bez rozdílu zákony? Tedy by dle vaší teze měl mít vše bez poskvrnky. A má?
|
|
|
ále...to je taky dobrý. si nikdá neslyšel, že svině se maj nejlíp? pokud pelku je a já tam podle všeho přindu, jistě tam je nějaký systém, který zajišťuje chod...něco jako EU např. no a tam se nějaké místo najde a mohl bych se za "věčnost" vypracovat 8o)
...ale ten biorobot, kterýho pilotuju, se jednou vypne, protože doslouží součástky, nebo mi ho někdo rozbije. to, co dělá mne mnou - všechny ty neuronové spoje, zkušenosti a představy, to vyhasne a rozpadne se. no a pak to spálej v peci a nebude než vodní pára a pár dkg popela. počítám vždy s horším a tak nemůžu bejt zklamanej, ale jen příjemně překvapenej 8o)
zdař Bůh!
|
|
|
všechny ty neuronové spoje, zkušenosti a představy, to vyhasne a rozpadne se ... počítám vždy s horším
No, nevím, ale mám dojem, že nějak zapomněls na variantu "peklo" :P
|
|
|
nene. myslím si ale, že "něco" je vždy lepší než "nic".
i kurevská bolest při každým nádechu znamená, žes ještě naživu...a to má vždycky cenu.
|
|
|
Já ti tenhle názor nezazlívám, ještě v roce 2000 (po Kristu) jsem tvrdil to samé. Prostě jsem na to změnil pohled.
Hele, že jsi to ty, tak ti tu situaci v pekle přiblížím, aneb co se bude dít po ihned po Honzově překvapení - až do konce věků:
Obraz první
Honza v předklonu, těsně za ním ve vzpřímeném postoji velmi vysmátý Lojza předvádí rychlé pánevní pohyby...
...mezitím PM na Honzově mašině vytváří nový rekord Masarykova okruhu.
Obraz druhý - střídání směny:
Honza v předklonu, těsně za ním ve vzpřímeném postoji velmi vysmátý PM předvádí rychlé pánevní pohyby...
...mezitím Lojza vytváří nový rekord na okruhu v Mostě (má to tam blíž) za volantem sériové Thalie 1.2 16V.
Následuje nekonečné střídání prvního a druhého obrazu :-).
Stále ještě chceš do pekla? Jestli tohle pro tebe neznamená koncentrované zlo, uznávám porážku.
|
|
|
Katoliku, vezmu dyku, vrazim ti ji do pupiku!
Ja tedy vyznavam spis nazor, ze sice v nebi je cisty vzduch, ale v pekle zajimavejsi spolecnost, nicmene techto praktik se zucastnovat nehodlam ani v tvych predstavach.
|
|
|
Ano ano, vrána k vráně, svůj k svému.
Proti čemu protestuješ? Vysmátý jsi přece proto, že se konečně můžeš projet na Honzově motorce!
|
|
|
Honza a ja jsme ve velmi mnoha ohledech rozdilni, to za prve. Ani na jeho motorce, ani na nem se projizdet nehodlam, to za druhe. A za treti, spis tim prizivis nazor mnohych, ze krestanstvi je jednim z projevu latentni homosexuality.
|
|
|
Jaká sexualita zas?
Pánevní pohyby mohou býti do stran v rámci rozcvičky. Stejně tak předklon na protažení nožních šlach. Kde jsem psal o sexu?
|
|
|
|
Zajímavé.
Takže nehmotná duše má podle katolíka pánev.
Některé křesťanské konstrukty jsou velmi křehké.
Podle některých zdejších diskutérů by navíc mohlo jít o popis scény z Nebe.
|
|
Mám na mysli tu část PM x LeMiserable. Nu, pak následovalo další...
..."a budete předmětem nenávisti kvůli mému jmenu".
Před těmi, kteří znají, umí a přesto to nedávají najevo, hluboce smekám.
Pane LeMiserable, přijměte, prosím, moji poklonu.
|
|
|
Ale kdeže .. předmět nenávisti :-) Já se domnívám že většině zde přítomných jsou věřící naprosto ukradení ať už věří v co chtějí a jakým způsobem chtějí.. Takže o nenávisti nemůže být řeč... To se samozřejmě mění v okamžiku kdy si věřící začínají uzurpovat "právo" kecat ostatním do života a vytvářet jim "zákonné normy" - ať už způsobem s kým a jak žijí ( či se milují) , jak se mají - nemají chovat ke svému tělu , co mohou a nemohou jíst atp. ( dle pravidel každého jednotlivého náboženství - víry). Ale i v tomto případě se nejedná o nenávist ale pouze o klasickou obranu proti cizí zvůli..
Pozn. já třeba rád chodím do kostelů - ne kvůli víře či atmosféře ale proto že se mi ty stavby líbí po architektonické stránce , nikdy jsem se v nich nemodlil jen je pokorně navštěvuji a prohlížím si je dle požadavků majitelů a uživatelů... ( jen muslimové mě nechtěli pustit do mešity..)
|
|
|
Mno, jestli to bylo v Evropě a příliš nevybočujete z řady extravagantním zevnějškem, mělo by ke v puštění stačit si zout boty a prohlásit, že děláte výzkum o mírumilovnosti Islámu...
|
|
|
Jerusalem - přímo Al-Aksá.. Možná jim vadily moje tříčtvrteční kalhoty místo dlouhých a vojenské triko s logem IDF :-) Za extravagantní zevnějšek to nepovažuju - kompletní battledress IDF jsem potkával co 15 minut .. :-) Ale celkem mě to mrzí - chtěl jsem si ji v poklidu prohlédnout a ne jen z fotek..
|
|
Do jisté míry s autorem souhlasím, na toto téma diskutujeme s manželkou už docela dlouho. Ona je zastáncem těch moderních definic šikany, jejíž první stupeň je (dle drtivé většiny psychologů a publikací pro učitele) už ostrakizace. Prostě to, že se spolužáci spolu baví a s jedním z nich ostentativně nikoliv, už je dnes většinou považováno za projev šikany, což je dle mého názoru naprosto směšné.
Nejsem sice asi až takový "drsňák" a za šikanu považuji i některé věci, které autor označuje jen jako "šikanu", nicméně chápu, co tím chtěl sdělit, mám na to podobný názor.... jen ne tak vyhraněný. Zdá se mi, že pokud třeba i jeden silnější kluk bije pravidelně jiného slabšího, už bych to tak asi za šikanu považoval, je-li jeho chování opakované a v zásadě bezdůvodné. Rozhodně bych ale za šikanu naoznačil například to, když jednou za čas někdo sní někomu svačinu, nebo když mu čas od času vezmou penál a pohazují si s ním po třídě, což už dle dnešních standardů většinou za šikanu považováno už je; plus pak samozřejmě ta ostrakizace mi přijde už úplně mimo.
|
|
|
Ono se to bohuzel casto zvrhava kvuli tomu, ze lidi neznaji nic slozitejsiho, nez je rovnice. A tady pokud se rekne, ze kazda sikana je spatna, oni se automaticky domnivaji, ze vse spatne je sikana.
|
|
|
Tak to je pochopitelně také možnost.
Co já jsem spíš tak pochopil, tak nosná argumentace lidí, kteří zastávají názor, že šikana je prakticky vše, se točí kolem toho, že se to z toho časem vyvine.
S tímhle názorem moc nesouhlasím, dokonce bych řekl, že ve většině případů to zůstane u toho, že se s dotyčným nebude nikdo bavit, sem tam mu někdo vezme svačinu a jednou za čas si budou pohazovat s jeho věcmi.
Ano, pak jsou občas takové, kde to začne něčím zdánlivě neškodným a přeroste to v něco obludného.... řekl bych ale, že takové případy jsou z těch všech značně minoritní, a zejména se domnívám, že k eskalaci problémů mohou vést právě zásahy učitelů ve fázi, kdy se vlastně ještě nic neděje.
Mám pocit, že se něco podobného stalo mému synovi. Píši, že "mám pocit", protože to nedokážu s určitostí říct, ono do hlav těm lidem nikdo nevidí. Každopádně měl nějaké problém s partou kluků z jeho třídy. Ty problémy nebyly nijak vážné, jeho to sice mírně štvalo, ale když jsem mu nabízel pomoc, tak odmítl, že to nechce moc rozmazávat. Mluvil jsem s ním o tom dlouho a došli jsme k tomu, že se v zásadě děje tolik, že cca jednou za 14 dní ho někde odchytí a dají mu několik ran. Nadšený z toho nebyl, ale měl v té škole kamarády, chtěl tam zůstávat, byl tam spokojený (nabízeli jsme mu, že ho dáme na jinou školu, což nechtěl). Pak si toho ale všimla učitelka, udělala hrozné haló a začalo se to řešit jako případ hrozné šikany. Po několika týdnech to šlo nějak do ztracena (na škole byla i policie, ale nic nenašli). Od té doby mu začali dávat fakt zabrat, mlácení bylo na denním pořádku.
Nabídl jsem mu tedy dvě možnosti: Přijdu před školu, počkám tam, až ho začnou mlátit, a pak zmlátím já je; nebo ho dáme na jinou školu. Synek si vybral druhou možnost, teď už je na jiné škole a problémy žádné nemá. Každopádně se domnívám, že celá tato situace by nenastala, kdyby z toho ta učitelka neudělala takovou tragédii. Nemůžu jí to tedy zazlívat, rozhodně chtěla pomoci a svým způsobem asi i pomohla, i když by se synek asi cítil lépe na té minulé škole, nicméně stalo se....
|
|
|
To je obecný problém definic...
Můžeme mít užší nebo širší definici šikany. Bude-li moc široká, mělo by se pak uvnitř té definice diferencovat podle různých typů a intenzity onoho závadného chování a samozřejmě by také vyžadovaly odlišné metody řešení...
Podtrženo a sečteno: hlavní problém je dle mého názoru spíše v tom, že někdo vyjde z rozšířené definice, ale zkouší pak na všechny případy aplikovat zákonitosti, které platí pro tu užší...
|
|
|
Nemusi si ani byt vedom existence jine definice.
|
|
|
Ano, tohle je popsáno velmi dobře. Souhlasím.
|
|
|
Pokud to casem ve skutecnou sikanu prejde, je sice mozne tvrdit, ze uz tady mela sikana koreny, ale samo o sobe to sikanou neni. Stejne, jako koreny bez stromu nejsou strom. Jen bych asi netvrdil, ze je to minoritni, mozna ano, ale to si vazne nedovolim odhadovat.
To je taky dalsi moznost. Pocitam, ze kluk k tobe bude mit duveru a ze bys za nim stal, kdyby zmlatil na oplatku on je a zacalo by se to resit a on to vi. Pak nevim, co s tim, protoze znam osobne jen jeden pripad, kdy nekoho sikanovali a rodic se ho zastal (tam to bylo hlavne o okradani a niceni veci). Tehdy to stalo misto ucitele, ktery skupinu sikanujicich podporoval a poslednim hrebickem do jeho rakve bylo to, ze se jako dozor zfetoval, nekolik dni se nicemu nevenoval, ta parta se ozrala a jeden clovek se malem utopil. To uz skola nemohla neresit a vyhodila ho. Tim se otevrel prostor pro reseni problemu se skupinou, ktera najednou ztratila zastani.
|
|
|
Tak jistě, že bych za ním stál, kdyby je zmlátil na oplátku. Bohužel jsem s touto možností (že by je zmlátil zpátky) nějak ani nepočítal, protože jich bylo víc a pravděpodobně tak dobrá polovina z nich by ho přeprala i jeden na jednoho.
Já mu i radil, že kdyby se někdy rozhodl, že je chce zmlátit, že má jít nejdřív na toho, kdo je vede, a pokud možno ho jako první věc zasáhnout pěstí do obličeje, hlavně nezačínat nějak "z lehka", protože když jsou v přesile, je prakticky jediná možnost, jak je zvládnout, že se ho začnou bát, protože reálně je nemá šanci přemoci jinak.
Takže jsem mu dal v zásadě radu, že je na něm, jestli se jim chce stavět na odpor, či nikoliv, že to dokáže stejně posoudit asi nejlíp sám, protože já neznám tu situaci, neznám ani ty lidi, nevím, jak moc mu jejich jednání vadí, takže mu nemůžu říct, jestli je lepší se nechat mlátit, nebo vzdorovat. Jen jsem mu poradil, že pokud už se rozhodne vzdorovat, musí to udělat rázně - pokud možno způsobit útočníkům velké škody v krátkém čase a překvapit je.
Co se týče řešení problémů a důvěry učitelům či dítěti, postupuji následujícím způsobem (nejen v problémech šikany, ale všech sporů dětí s učiteli):
1/ Zkusím si sehnat co největší množství dostupných důkazů.
2/ Pokusím se nasbírat co nejvíc rozporů ve výpovědích jednotlivých zůčastněných, snažím se je i záměrně "nachytat" (jak děti, tak učitele).
3/ Zohlednit informace z doby minulé, případně podobné situace tohoto typu, které kdy dřív nastaly.
4/ Pokud stále nevím, věřím víc vlastnímu dítěti než cizímu učiteli.
V tomto jsou vesměs dva extrémy, oběma se snažím vyhýbat: první je, že rodič bezmezně věří dítěti, vždy viní ze všeho učitele; druhý naopak je, že rodič vždy automaticky věří učiteli a dítě apriori lže ve všem, v čem si s učitelem odporují. Dle mého názoru je ten druhý extrém o něco horší. Snažím se vyhýbat oběma a vycházet co nejvíc z dostupných informací, nicméně pokud pak už nemám nic, čeho se chytit, a musím si prostě vybrat, věřím dítěti. Sám jsem si to doma zažil naopak; učitelka mohla říct cokoliv, a rodiče vždy věřili jen jí (zejména s jednou konkrétní jsem měl spory), přičemž nepomáhalo ani předložit přímé důkazy (například v písemce dvě úplně stejné chyby v příkladu, za který spolužačka dostala dílčí 1- a já dílčí 4), případně stížnosti učitelky na to, že jsem si odmítl sundat v rozhovoru s ní kšiltovku (ve skutečnosti to udělal můj spolužák), přičemž rodiče byli schopni ignorovat i fakt, že jsem chodil v té době už roky bez čepice.
|
|
|
Jo, to co popisujes v poslednim odstavci znam taky. Tedy az na to, ze me nikdo neobvinoval, ze nosim ksiltovku.
Tenhle pristup, co mas, bych urcite bral jako velmi dobry a resici spoustu problemu driv, nez zacnou.
|
|
|
Když se mi přihodily takové věci od učitelů, udělal jsem s nimi (a před nimi) na veřejnosti a za co nejvíce svědků takový čurbes, že mi pak už raději dali pokoj. Ale je fakt, že já jsem k šikanovaným nikdy nepatřil.
|
|
|
Podívejme se, jak hezky jste najednou přišel na smysl - oběť posílit a agresory ponížit. DObrá práce, Konečně.
|
|
|
No, ono to bylo uplne jinak, koukam, ze chytate skolu jistych diskutujicich "vidim napsane to, co nikdo nenapsal a raduji se z toho". Hlavne, ze je veselo.
|
|
|
vidím, že máte lehce problém s řazením vláken. Přesněji tedy tohle je vámi zmiňovaný postup, podle principu agresory ponížit. (Rozuměj, sesadit z vyšší pozice):
kdy nekoho sikanovali a rodic se ho zastal (tam to bylo hlavne o okradani a niceni veci). Tehdy to stalo misto ucitele, ktery skupinu sikanujicich podporoval a poslednim hrebickem do jeho rakve bylo to, ze se jako dozor zfetoval, nekolik dni se nicemu nevenoval, ta parta se ozrala a jeden clovek se malem utopil. To uz skola nemohla neresit a vyhodila ho. Tim se otevrel prostor pro reseni problemu se skupinou, ktera najednou ztratila zastani.
|
|
|
Ano. Vsak to nepotvrzuje ponizovani a povysovani.
|
|
|
ztratila zastani - ponížení
rodic se ho zastal - povýšení
|
|
|
A to vymyslel mozek, neovlivneny drogami? wow!
|
|
|
Je viditelné, že tomu nemůžete porozumět. Škoda.
|
|
|
Je vic veci, kterym nerozumim. Napriklad welteislehrefakt, ze nekdo veri v idealni komunistickou spolecnost a vasim nazorum.
|
|
|
mezi ledovou teorii a slovem "fakt" ma byt mezera.
|
|
|
Škoda, protože to opravdu vypovídá o tom, že svoje prožitky z dětství nemáte srovnány. Troufnu si odhadnout a některé zdeší komentáře mi to potvrzují, že svoje spory v dospělosti budete řešit podobným vzorcem chování. Nejprve vyvoláte konflikt, zjistíte, že na něj nestačíte, uděláte oběť, obrátíte se na "autoritu" a budete věřit, že konfliktní situaci vyřeší za vás. Vy si klidu a ukřivděně počkáte na výsledek, se kterým stejně nebudete spokojen. Ale pokud vám to vyhovuje, není proč truchlit. Jen doufám, že potencionální rodiče pochopí, jak na věc.
|
|
|
Jo, to jsem celej ja, vyvolavam konflikty, abych se pak obracel na autority (jaky smysl ma obraceni se na autority a jakou v ne mam duveru popisuju v clanku) a pak v klidu... Hele, ja jsem v klidu! No a neni co resit.
Co jsou to potencionalni rodice?
|
|
|
Děkuji za nádhernou ukázku "msty za odpor".
Mousso?!
|
|
|
nepostavil se na odpor, pokud tomu dobře rozumím. Jen se do toho vložila neschopná úča.
|
|
|
No, ona to zas tak nádherná ukázka není. Ten odpor totiž nekladl on, ale kladl ho někdo za něj.
Myslím, že je obrovský rozdíl mezi tím, když se ten člověk sám agresorům vzepře (to pak v jejich očích může vypadat silně, může z něj jít strach, můžou si najít snažší oběť), nebo když to za něj udělá učitelka (to pak bude v jejich očích spíš slaboch, i když se o pomoc neprosil, navíc hledání jiné oběti nedává až takový smysl, protože odpor neklade obět, ale učitelka, u které se dá čekat, že bude podobně bránit i jiné oběti).
|
|
|
V tomto suhlasim s tym, ze vyrazne to, ci niekto bude sikanovany alebo nie, ovplyvni postoj rodicov a postoj samotneho dietata k tomu.
Co si ja pamatam (mozno trochu smiesny priklad ale princip je zachovany), tak pokus o sikanovanie som zazil cca. 5-8 rocny, ked mi o par rokov starsi chalani vonku vzali nejake auticka. Stacilo vsak zajst za otcom, a ten problem urgentne vyriesil. Dotycni si uvedomili, ze im to nabuduce nemusi prejst iba s tym, ze vec musia vratit, a uz si nepamatam, ze by sa niekedy o nieco podobne pokusali.
Mozno ze je to horsie v case zacinajucej puberty, ked by pomoc rodicov sikanovany povazoval za neprijatelnu. A ked je z nefunkcnej rodiny, tak ten ma problem naozaj vazny.
|
|
|
Ono to neni smesne, je to naopak krasna ukazka toho, jak se da jakymkoli naznakum zamezit (velmi jednoduse a ucinne) hned na zacatku. Bez povysovani, ponizovani a dalsich metod z prirucek.
|
|
|
metod z prirucek.
Vy musíte mít snad z příruček vytapetovaný záchod. Je to jeden z vašich nejčastějších argumentů....
|
|
|
Proti tomu, co pisete, jinde, nez v souvislosti s vami, to nezminuju.
|
|
no, tak jsem se dozvedel ze jsem se narodil neplanovane o 7 let drive nez jsem mel.
a ted k tomu proc tomu tak je, myslim tim proc je "stredni" generace tak "zaprdena" a Jasankovska. vpodstate to vystihl autor clanku 'pripravte sve potomky na multivision' (http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012110601). vetsina lidi je prisli nekriticka k tomu co se dozvi ve skole. - ja tomu asi trochu unikl. mozna proto ze jsem ve skole nedaval pozor, mozna proto ze jsem vetsi individualista nez dokazala skola radne sesrotovat a mozna tomu vdecim svym rodicum, kteri me (navzdory snaham skoly a komunistickemu prostredi) radne vychovali a proto resim bludiste jinak nez ostatni mi vrstevnici (slovy autora). - s tim samym problemem se vyporadaval uz Mojzis (nekdy pred 3,5k lety) jeho lid byl vychovany jako narod otroku a aby dal sanci mladym, tak vlacel celou tu hordu 30 let pousti (jednu generaci) aby skoncili par kilometru od egypta. delal to prave proto aby stredni generace nemela prostredky a cas "ucit" mlady byt otroky.... skoda ze jsme tu nemeli po 17.11. nejakou poust, nebo aspon Mojzise.
|
|
|
Víte co, běžte si celej život lítat po poušti sám. Já si tak nějak chci tu chvilku tady užít, co když LeMis. nemá tak docela pravdu a pak už je prd...
|
|
Zeptám se na jednu věc:
Co po nás sakra chcete?
Tady se neustále omílá teze, že kdo na to nemá, ať nic nechce, že si za to může sám. Proč by tomu tedy mělo být teď jinak?
Já furt nechápu, o čem je celá tahle diskuse. Šikana je určitě špatná, na druhou stranu : Víte jaké hrůzy vytrpí děti např. v Africe? To se s nějakou vyždímanou houbou nedá vůbec srovnávat a přesto jejich následné chování těmito hrůzami neomlouváme.
|
|
|
1) Chtit muze kdokoli cokoli. Je na ostatnich, jestli prani vyhovi. Ja nikoho nenutim. Chtel bych, aby se ti, jichz se to muze tykat, zamysleli. Uplne nejlepsi by bylo, kdyby se treba vic zajimali...
2) Problemy deti v africe jsou sice urcite nesrovnatelne s problemy deti tady, nicmene za sebe musim rict, ze poradi dulezitosti problemu urcuji vylucne podle lidi (nejblizsi, blizci, znami, okoli, ti, se kterymi se muzu setkat a muzou nejak ovlivnit to, v cem ziju, vsichni ostatni) a kdyby se me nejaky african ptal, jak si ma sestavit zebricek hodnot, doporucim mu to same
|
|
|
Je pravda, že z pohledu afrického dítěte je české dítě objektivně neuvěřitelně změkčilé a to, z jakých "drobností" se může české dítě "hroutit", by bylo pro africké dítě nepochopitelné. Přesto ale to české dítě může vnímat hrůzu z šikany stejně intenzivně, jako dítě v Africe třeba hrůzu ze smrti hladem, protože šikana je pro spoustu českých dětí to nejhorší, s čím se reálně setkaly.
|
|
|
Ja to nesrovnavam, protoze nekoho, pro koho je luxusem pruhledna voda, nemuzu srovnat se mnou. Nicmene je mozne, ze ja bych dostal z africke vody podobne vazne zdravotni komplikace, jako on z te nasi, ve ktere by mu chybely vyzivne a obranyschopnost podporujici latky.
|
|
|
Já pouze nechápu, co má být vlastně závěrem těchto statí, ale hlavně diskuse.
Je to hlavně o výchově a zastání v rodině, s tím bez výjimky souhlasím. Mně spíše šlo o to, jaké tedy navrhujete řešení?
Je to stejné jako psát o zklamání ze vztahů, která má za následek nemálo sebevražd (zklamání z lásky) popř. i vražd (žárlivost) a spousty lidem ničí životy. Člověk se s tím musí nějak vyrovnat, okolí moc pomoci nemůže. Když jsem viděl, jak čtyři kluci (cikáni) mlátili jednoho bílého kluka, zakročil jsem, dva hodil na zem a řval na ně, jaký je to pro ně pocit, když se také nemůžou bránit a jsou v nerovném postavení. Klukovi jsem nabídl, že ho dovedu domů. Nechtěl, což by nebylo tak divné, ale k mému velkému údivu ani neodešel, prostě tam zůstal a čekal až odejdu. Jak píše Linda - on tu hru také hrál, byť asi de facto nechtěl.
Ta analogie s těmi vztahy se vysloveně nabízí. Někdo tomu druhému ubližuje, on(ona) se ani nebrání a okolí nejenom, že nijak nepomůže, ale často ani nelituje, popř. jimi dokonce pohrdá jako slabochy, co s danou situací nedokáží nic dělat.
|
|
|
Ucelem diskuze je vetsinou vymena nazoru.
Kdybych navrhoval nejake reseni, napisu ho rovnou. Mam nejake nazory (napriklad zajimat se, podporovat dite, myslet kriticky - to plati snad vsude, nezustavat myslenkove v dobe vlastniho detstvi, kdyz se svet meni...), ostatni taky, treba to k necemu bude.
Kdyby okoli jen pohrdalo, bylo by to pomerne snesitelne, potiz nastava, kdyz si jeste prisadi.
|
|
|
Já souhlasím.
Jak by to tedy mělo vypadat ve vašem konkrétním případě? U rodičů je mi to jasné, ale co by konkrétně měla dělat škola?
|
|
|
Muj nazor je ten, ze by to nemela byt instituce, ktera zavre za zaky dvere nekdy rano, odpoledne je zase otevre a vypusti je ven a o deni informuje rodice na tridnich schuzkach formou "...vychazi mu horsi dvojka, kousl ucitele do ruky, kdyz jsem jej karal, jeste nedonesl tricet papiru A4 pro VV a vy mu dejte 814 kc, aby je odevzdal do fondu na skolni vylet, dalsi, takze pani Vopickova, te vasi vychazi...." a vubec, me vytky vuci skolstvi vetsinou smeruji tim smerem, ze cim vic statni skola zastupuje roli ve vychove deti, tim hur pro vsechny.
|
|
|
Takhle vážně třídní schůzky vypadat mají. Větší problém vnímám ve formulaci kousl učitele do ruky. To by vůbec nemělo být ve společenství rodičů probíráno.
Věci ohledně výchově se mají řešit konkrétně a s konkrétním rodičem za dostatku času, kteří rodiče většinou obětovat nechtějí. Jen tak mohou být efektivní a mohou mít dopad na výchovu dítěte. Někde se razí styl řešit tyto pohovory i s dítětem, čehož já nejsem v mladším školním věku zastáncem,protože dítě nemusí rozumět všem souvislostem.
Rozhodně si dovedu představit jak lecjaký citlivý učitel řeší na třídní schůzce problém s pomočováním, který vychází z nemoci a druhý den se synek nějakých zbohatlíků začne na dotyčném zvesela "hojit". Promyslete to.
|
|
|
To je z cimrmanu. Mimochodem, doporucuji, hlavne cast "je zadumcivy, je zadumcivy..." Napsali to davno pred tim, nez jsem se narodil.
Pardon, ja zapomel na jednu vec, kterou si dnesni zamestnanci ve skolstvi z jasnych duvodu nedovedou predstavit - ucitel by v mych predstavach nemel byt naprosty vylizany debil.
|
|
|
To jste si nemohl odpustit, že?
|
|
|
Mohl, ale s ohledem na to, ze tento druh tridnich schuzek ztratil veskery smysl prinejmensim s vynalezem postovnich holubu, jsem si to odpustit nechtel :P
|
|
|
Opět komentujete něco s čím nemáte zkušenost. Jen si myslíte, že víte, jak to vypadá. Právě jsem se rozhodla, že už mě nebavíte, takže hezký večer.
|
|
|
|
za svůj život jsem potkala docela dost učitelů, nejdřív jako dítě, pak jako rodič, pak jsme měli jednu učitelku v širší rodině. Žádného z nich bych neoznačila za "vylízaného debila". K mnohým jsem měla výhrady. Někteří mě nervovali tím, že s každým jednali jak s pětiletým dítětem. Jiní mě nervovali tím, že se nějak dostali na úroveň vyučovaných dětí a stěžovali si co jim které dítě provedlo.
jako děti ve škole jsme učitelům nadávali podobně jako ty, neustrnul jsi někde na základní škole? Protože podle tebe učitelé všechno špatně, rodiče všechno špatně, jediný koho oceňuješ jsou prarodiče, kteří nezřídka mívají tendenci k rozmazlování, jednoduše proto, že vychova již není jejich problém. (aby nedošlo k nepochopení, není to poprvé, co si stěžuješ na rodiče)
|
|
|
Přesně, tam je nějaký problém :-(. Takhle píší frustráti.
|
|
|
možná není frustrát, jen prostě rozmazlený fracínek, který ještě nestačil dospět a časem se to srovná. Horší bude když se to nesrovná, úplně nejšílenější je sledovat fracínkovo rozmazlené fracínky. :-(
|
|
|
Je dobre, ze sis nasla "pravdu", ktere muzes verit.
|
|
|
Když ono to z venku tak opravdu vypadá ...
|
|
|
No, ja potkal dost takovych, ktere bych za vylizane debily oznacil. To, ze se nekdo chova jako petilete dite mi az zas tak nevadi.
Ja zacal ucitelum nadavat az pozdeji. Ucitele ne vsechno spatne, ucitele spoustu spatne, to rozdil. Rodice jakbysmet. Proti prarodicum take vyhrady. Jine. Rozmazlovat ne prarodice (Skutecne me nenapada, cim. Ale jsou to moc hodni lide, to je pravda), rozmazlovat par jinych pribuznych, ja je tu vubec nevzpominat.
|
|
|
vyčkej času, ono to přijde, až dospěješ a budeš mít zodpovědnost za děti. Nejpozději v tu chvíli přijde jiný náhled na svět, pořád to hodnotíš z pozice dítěte, z pozice dospělého zodpovědného za děti je to jinak. Tam odpadnou takové ty zásadní představy a pochopíš, že je třeba i kompromisů. Zatím nadáváš na každého, na rodiče, na učitele, vlastně na všechny dospělé autority. Nadávání není problém, pokud tito skutečně selhali a to se může stát, jenže ty za jejich selhání označuješ takové dětinské věci. Vydrž, prťka, ono to přijde.
|
|
|
Je pravda, ze jsem mel na vyber, jestli se mam snazit tuhle zodpovednost na sebe uvalit a rozhodl jsem se jeste pockat. Jestli je to rozmazlenost, pak mozna ano.
Pokud vychova deti stoji na podobnem principu, jako ostatni cinnosti, kde je clovek zodpovedny za sebe i za druhe (pochopitelne jen tezko nekdo najde jinou cinnost, ktera by se tehle svoji mirou vyrovnala), pak s tim partne nebudu mit problem, protoze ty reci, ktere o tom posloucham jsou na stejnem principu, jako jakekoli jine reci, ktere jsem slychal cely zivot a ktere se ukazaly pomerne vzdalene realite. Ale chapu, ze de facto cizi clovek jiste mnohem lepe odhadne me schopnosti... No, aspon jednou se to uz konecne nekomu povede odhadnout, ne?
A je jeste jedna vec, kterou nechapu. Mam delat kompromisy. No, ale jeste nikdo mi nevysvetlil, proc mam kompromisy delat ted, kdyz nemusim.
Ja bych kritizoval klidne i autority detske, zvireci ci rostlinne, kdyby existovaly a delaly neco, co se mi nelibi.
|
|
Článek jsem plně pochopil, autora také a má v podstatě pravdu. Pokud se okolí k oběti šikany chová bezcitně a její obranu ještě chce trestat, jak jsem se tady dočetl i v diskuzi, že se to stává, tak takové jednání autorit je hanebné a skandální zavírání očí před skutečnými problémy a potom se nomohou divit, když pohár přeteče a z oběti šikany dohnané do kouta se stane třeba vrah! Potom ovšem, podle vyššího principu mravního: vražda na tyranovi není zločin! Nikoliv jen oběť, jak se to dělává, ale i její okolí nemá čisté ruce a nese zato zodpovědnost, protože tomu mohli zabránit, tím že by nenechali věc dojít tak daleko, ale neudělali to.
Se šikanou jsem se osobně také setkal na ZŠ. Byl jsem trochu jiný než ostatní, takže i problémy byly. Nějaké poznámky mě na základce byly úplně šumák a klidně i po 20 letech rodičům vyčítám, jestli se nad nimi pozastavili, protože nebyly zpravedlivé, takže je měli zcela ignorovat, jak jsem to požadoval už tehdy.
Školu jako takovou jsem nesnášel, protože mě málokterý předmět bavil, učení bylo lámání přes koleno a ještě k tomu ty problémy s kolektivem. Do školy jsem ale přesto chodil a neměl nikdy žádné neomluvené absence. Stále, když vidím, koncem srpna ty slevové létaký, že škola volá na skolní pomůcky, tak na mě působí deprimujícím dojmem a když vidím 1. září děti jít do školy, tak s nimi soucítím a chytá mě z toho deprese, přestože se uklidňuji, že se mě to už spoustu let netýká, stejně mě to deprimuje, když si vybavím ty pocity. Však jeden můj kamarád má jako svoji nejhorší noční můru, když se mu zdá, že je pondělí ráno a že vstane a jde do školy a já ho v tom chápu.
Rodičům akorát vyčítám zpackanou výchovu, kdy jsem měl být pořád hodný a poslouchat učitelku, i když to třeba byla kráva k pohledání, která by za nezpravedlnosti zasloužila pár facek. Také mě úplně zkazili v tom, že jsem se neuměl ostře postavit a hájit si své, i když jsem byl v právu a taky jsem měl problém někoho pořádně praštit vší silou. Dodnes nevím, proč jsem byl zablokovaný, když jsem měl měkomu vrazit i když jsem byl v právu. Nechápu to, ostatní takový problém nemají, tak kde se to ve mě vzalo a proč? Měli mě s tím poslat na psychoterapii aby zábrany odblokovali a nejlépe ještě třeba povinně zapsat do karate nebo judo.
Dodnes jsem na tady ty problémy kolem šikany a páchání nezpravedlností přecitlivělý a mám tendenci reagovat až příliš ostře a radikálně. Ostatní si mohou myslet, že je to až neadekvátní, ale je to odlišnou životní zkušeností, která je nesdělitelná a nepřenositelná, takže oni to ani nemohou pochopit. Mě se totiž vždy vybaví ty pocity ze školy a to, že mě mrzí, že jsem jim to tehdy pořádně nenatřel a tak se zato aspoň pomstím na tom, kdo to tady teď na mě zase zkouší, takže potom, pokud se mi podaří odblokovat, tak jsem schopen jinak nepředstavitelných věcí.
Toto je ale pouze kolem věcí týkajících se nezpravedlností a šikany, jinak jsem oproti ostatním poměrně hodně liberální, dokážu lecos tolerovat i pochopit, tedy i to, co jiní ne, ale každá nezpravedlnost, buzerace, šikana mě dokáže ohromně dožrat a pokud bych potkal partu stejných, dokázal bych s nimi provést i odbojové protiakce. Sám ale obvykle skončím se svým rozčílením osamocen, nepochopen, bez vnitřní energie, prostředků a spojenců, frustrovaně a zahořkle rezignuji se slovy, že s tím nemůžu nic dělat, přestože bych rád a sere mě to, že nemůžu!
|
|
|
|
Bud trochu milozrdna a nebud takovy gramaticky zup!
|
|
|
milozrdná jsem, oztatní nedoztatky jsem taktně vynechala, abych nebyla nařčena z šikany! Dneska už nevíš, na někoho se špatně podíváš a on to v sobě ponese dalších tisíc let jako šikanu. A za všechno co se mu kdy nepovede budu moct já! A až postoupím do dalšího levelu šikanování, nechám se bez odporu zbít, tomu se říká rafinovaná šikana.
|
|
|
To je právě ono. Když je člověk dospělý a pokud ho štvou omezení, která jsou dána prožitky z dětství, pak už mu nebrání vůbec nic - rodiče, okolí, prostředky - aby na sobě zapracoval, svoji roli pochopil a srovnal si to všechno v hlavě. Pak se totiž stane ten zázrak, že se to člověka osobně tolik přestane dotýkat a je schopen adekvátně reagovat. Tenhle člověk zná řešení - psychoterapii - a přesto se do něj nepouští. Asi to není stále není tak omezující, jinak už by si byl svoje prožitky zpracoval.
|
|
|
|
Ano, to je velmi hodnotný článek. Děti běžně utápí svůj světabol v lihu a pak páchají sebevraždy. Obvykle za tím chlastem vyrazí s partou na diskošku nebo nějakou párty. Běžné chování sebevraha. Zajímavé je také mluvit o alkoholu a podpořit to příkladem zfetovaného děvčete na stožáru. A vrcholem jsou sebevraždy kamuflované nepozorností dítěte. A když už se nějaké dítě z důvodu týrání o tu sebevraždu pokusí, zavřeme ho do klokánku - to je tuším to zařízení, kde také občas děti týrají.
|
|
|
On je docela rozdil, mezi pitim alkoholu a zavislosti na alkoholu, ktera se na party vytvori do nejakych devatenacti let pomerne tezko.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek „Šikana“ a šikana
|