Hlavní menu |  |
FAQ |  |
Toplist |  |
|
Komentáře ke článku: Dilema (ze dne 02.10.2014, autor článku: Root)
Přidat nový komentář
|
Díky, roote. Toto je jeden z nejlepších článků, jaké jsem tady kdy četl; vytrhl mě i od práce a přečetl jsem to jedním dechem, i když mám zítra ráno poměrně zásadní deadline.
|
|
pěkné a bohužel to není jen sen. Těšila jsem se, jak vyřešíš dilema a ještě vysvětlíš proč a Ty jsi to šalamounsky utnul budíkem. :-)
|
|
Sice se s autorem neshodnu na jeho východisku, že řešením je ancap, ale jinak tato krásná bajka sedí na naší demokracii jak prdel na hrnec....
|
|
|
to je zajímavé, pokud anarchie není řešením, tak co tedy? Budeme se přizpůsobovat a spokojeně čekat na další totalitu? Nebo co je řešením?
|
|
|
to kdybych věděl....rád bych napsal že by to měl být nějaký "minimalistický" stát, který by zajišťoval, že svoboda jedince skončí v místě kde začína svoboda druhého jedince, ale nejsem si jist, zda je to úplná a přesná definice....prostě takový stát na němž by nikdo nemohl parazitovat protože jeho přerozdělovací role by byla tak malá, že by to ani nemělo význam....
|
|
|
řešení už probíhá - viz islamisti. A variant je nespočet. Jen jde o to, najít takovou, co se nám bude líbit.
|
|
|
ale blbost. Do kontextu tohoto clanku jsou Islamisti neco jako "unterhunt"...tuto kategorii ale autor ve clanku nezminil.
|
|
|
Ach ta povaha lidská.
Nenapadlo tě, že řešení nemusí existovat?
Že to, co root popsal možná není "chyba", ale "vlastnost"?
Že když profitující vrstva nyní provozuje stát jako maskirovku, v realističtějším z teoretických AnCapů (tzn. v tom, kde vzorek populace odpovídá průřezu normálními lidmi a nikoli klony Urzy a roota) by si korporace buď vyrobily jinou maskirovku (po zničení konkurence), nebo si prostě založily nové státy?
|
|
|
nenapadlo, většinou se vždy najde řešení. Nevěřím, že je to vlastnost, protože svět se pořád mění.
nechápu, jak by si korporace "vyrobily" nebo "založily" stát. Mohly by si ho vyrobit jen díky lidem jako jsi Ty, protože prostě nevěříš, že by to šlo jinak, takže bys byl první, kdo by jim výrobu či založení odkýval.
|
|
|
No, z historie je známo několik případů, kdy si korporace nějaký stát prostě dobyla. Nejúspěšnější v tom asi byla Britská indická společnost, která měla vlastní armádu (na vrcholu asi 350 000 mužů) a námořnictvo a v průběhu 18. století dobyla v Indii území o rozloze cca milion čtverečních kilometrů s desítkami milionů obyvatel. Kupodivu na dobytém území nezavedla blahodárnou anarchii, ale zachovala státní struktury, případně je nahradila vlastními institucemi.
|
|
|
Moussa: ad "jak" -- viz Vanguard.
Ad "proč" -- protože mocenské vakuum je prakticky oxymoron*. Nakonec se vždy vyprofiluje ten Mocný s nejsilnějším klackem a suita jeho nohsledů. Ten začne střádat zdroje a území (vyplňovat mocenské vakuum svou Mocí), vytvářet hierarchické struktury, vytvářet struktury na obranu svého území a zdrojů, a tak dále.
Lidé s menšími klacky se rozdělí do dvou skupin: jedni budou držet hubu a krok a druzí se pokusí bránit. První budou ovládnuti a z jejich zdrojů bude mocnými užíráno v míře, která závisí na důležitosti, jakou Mocný přisuzuje udržitelnosti hospodaření a míře dissentu, a druhí budou zničeni. Buď hned, a to exemplárně, aby zviklali ostatní izolované ostrůvky odporu, nebo později, až Mocný et col. nastřádají dost zdrojů z těch, co si zvolí kooperaci (sic!) v poddanství namísto sebevraždy. To AnCapáci nedovedou pochopit, viz Kaddáfí a USA, ale to je fuk.
Na každý pád pointa: ty struktury Mocného a jeho nohsledů jsou to, čemu říkáš stát: hierarchická struktura moci, struktury na obranu území a zdrojů, struktury na přerozdělování cizích zdrojů ve prospěch Mocného a jeho suity.
"Stát" tedy vznikne vždy (protože se lidi množí a vakuum se utěšeně plní zdroji.)
Jenom se mu někdy nemusí říkat stát, ale třeba "Mafie", "Zlatá Horda", "království", "kmen" a tak podobně.
Ad "vznikne díky mně" -- zajímavé. Zamyslel jsem se nad tím. A vlastně máš pravdu: kdybych žil v Somálsku '92 a měl si vybrat, zda podpořím drogové warlordy, would be ISIS-style Al-Šabáb, zakladatele relativně svobodné republiky Somaliland nebo zda budu jako správný AnCapák sedět s rukama v klíně a verbálně odsuzovat všechny, kteří se přidali k některé z neanarchistických klik, podpořím Somaliland jako nejmenší zlo.
Protože jako AnCapák bych ignoroval realitu, nakonec by stejně zvítězila jedna z klik, ale sice ta nejbrutálněšjí a nejméně svobodná, tedy Al-Šabáb, a mně by usekli hlavu.
______________________
*výjimku tvoří území s tak mizernou infrastrukturou a hustotou zalidnění, že se takové vakuum obtížně vyplňuje, resp. náklady na vyplnění vakua jsou větší, než zisky z těch izolovaných zdrojů, na které náhodou na 1% draze vyplněného/ovládnutého území narazí
|
|
|
Je to sporne, protoze opetovnou aplikaci Tebou zminenych principu zaplnovani mocenskeho vakua bychom dosli k jednomu universalnimu celosvetovemu superstatu, coz je zase model, ktery se jako snad jediny vubec nikdy neuplatnil (a to i s prihlednuim k poznamkam pod carou).
|
|
|
Ne, jen to musíš dotáhnout do konce. Zníněný princip mj. říká, že Mocní shromažďují zdroje ve vakuu, aby měli páku na ty, které by jinak (tak snadno) neporobili.
Představ si kouli - mocenské vakuum, kterou od obou pólů zároveň začnou vyplňovat/zabírat dva Mocní. Až na sebe někde u rovníku narazí, oba budou mít stejné zdroje -- a další volné zdroje, která by jedna ze stran mohla obsadit a získat tak převahu potřebnou k útoku na tu druhou, přitom již nikde nejsou.
Pak nastává deadlock -- ale všechny zdroje jsou již rozparcelované. Jediné, co se může měnit, jsou aliance dílčích Mocných, ale to už je nad rámec zjednodušeného modelu.
|
|
|
Jenze dva mocni nikdy nezacnou zabirat zdroje stejne efektivne, ve stejny okamzik a z idealniho bodu (kdy jsou oba stejne daleko od stredu koule), takze ten model s kouli ti z principu nemuze fungovat.
Pokud naopak prijmes model, kde zdroje jsou rozparcelovane a jsou aliance dilcich mocnych, pak ti ten model muze fungovart vicemene stejne pri poctu dilcich mocnych 4, 6, 88 nebo 927382 (byt pri vetsim mnozstvi budou trochu jinak formalisovany a spravovany interakce, aby bylo mozne takove mnozstvi interakci obsahnout). V takovem pripade uz vubec nic nebrani tomu, aby model dosel az do bodu, kdy pocet mocnych bude roven poctu obyvatel...
|
|
|
Brání: efektivita. Historickým vývojem byla nalezena nějaká optimální velikost "oprganizační jednotky nejmenšího Mocného", se kterou se ostatní budou bavit. Menší bez milosti obsadí.
Příkladem budiž kraje: na takovou Jižní Osetii, což byla orgunit velikosti většího kraje, si vyskakovala jak Gruzie, tak Rusko, přetahovaly se o ni a silnější hráčš ji ovládl. Jinde je to stejné. Je to dáno jednak sílou klacku /menší orgunit prostě nemá dost zdrojů, aby měla klacek, který její konkurenti vyhodnotí byť jako nepříjemný) a jednak otázkou aliancí: menší orgunit, než stát, prostě nebude členem Aliance, protože se s ní nikdo nebude bavit. A bez aliance, jako samostatně ranařící, se dlouhodobě moc neudrží -- pouze pokud nastupuje část modelu o poměru mezi vzdáleností/infrastukturou/hustotou zdrojů a ziskem, tj. je to takový kus šutru, že se nikomu nevyplatí usilovat o jeho zdroje.
|
|
|
A jaká že je ta historicky nalezená optimální velikost?
|
|
|
Optimální nebo minimální?
|
|
|
LOL
Tys to byl, kdo napsal, cituji: "byla nalezena nějaká optimální velikost " .
Tak se nediv, když se na ni někdo zepta :-))
|
|
|
Vy v tom coverově dotazu vidíte nějaký projev údivu? Svatá prostoto .....
|
|
|
Tak si tu větu, nad kterou odkazuješ, přečti ještě jednou. A tu za ní taky.
|
|
|
Optimální.
Když tu otázku tedy položím v plném znění: Jaká je historicky nalezená optimální velikost organizační jednotky nejmenšího mocného, se kterou se ostatní budou bavit?
|
|
|
Nad 5 milionů poddaných a/nebo izolovaný ostrov. Menší sice může existovat, ale toliko proto, že vznikla v době, která tomu byla nakloněna a je zatím trpěna z důvodu historické kontinuity: příkladem budiž třímilionová Moldávie, kterou by chtělo schramstnot jak Rusko, tak Rumunsko.
Historická kontinuita je vůbec zajímavá: zašťiťuje se jí každá OU, kterou znám, od Lucemburska přes Osetii až po Somaliland, snad s výjimkou Jižního Súdánu, který vznikl reaktivně jako "nechte nás být".
|
|
|
Jak můžete na jednu stranu mluvit o historické kontinuitě a historicky nalezené optimální velikosti, ale zároveň jako metriku používat počet obyvatel v absolutních číslech, když celkový počet lidí na světě se jen za posledních sto let zvýšil na několikanásobek?
|
|
|
Protože počty obyvatel v zemích podobného civilizačního okruhu se zvětšují relativně stejnou měrou. 5M poddaných se vztahuje k tomuto roku.
Historická kontinuita je pak toliko jiný způsob, jakým vznikají "optimální" (tzn. dlouhodoběji udržitelné) OU: kolikrát ještě musím vysvětlovat, že neexistuje žádné jedno "univerzálně platné pravidlo", anóbrž je svět výslednicí mnoha působení a faktorů?
|
|
|
To budete muset vysvětloval patrně tak dlouho, dokud budete takové Vaše poznatky jako univerzálně platná pravidla prezentovat. Toto je excelentní příklad, budiž Vám to ponaučením.
|
|
|
Stát dále vznikne díky těm, kteří věří, že by to šlo i jinak, ale nevěří, že tomu věří dost ostatních, nebo že se tak bude dost ostatních chovat.
|
|
|
Říká teorie. Praxe ukazuje opak. Somálci byli anarchisté "by nature", viz jejich historie, kultura, rčení. Přesto je ovládli islamisté. A to pro ten strategický/sociologický detail, který anarchistům neustále uniká: nepotřebuješ 100% lidí k ovládnutí území. Stačí ti 10% extrémně motivovaných, organizovaných a vyzbrojených.
Těch 10% se najde téměř všude a území neovládnou jen proto, že historickým vývojem etablovaní Mocní již staví na jisté legitimitě a dohodě s poddanými a mají větší klacek, než těch 10%. Pokud ale silnější hráči chybí, v oblasti s 90% anarchisty a 10% mocí posedlými hovady oněch 10% nakonec vždy vítězí.
Mimo jiné proto, že anarchisté nejsou schopni efektivní obrany na operační a strategické úrovni jakožto imanentně kolektivní a kolektivistické záležitosti.
|
|
|
Nejme vepři. Já jenom říkal, že i ten, kdo věří, že "by to šlo bez státu" si současně může říci "ale hrát na to nebudu". Jen jsem rozvíjel Tvou předchozí myšlenku.
Ona je to pořád jen debata na téma "ubrání se svobodně ozbrojená společnost organizované síle či nikoliv".
|
|
|
No, pokud je mi znamo, tak Somalcum se do te jejich anarchie především zacaly srat jiné staty, az jim ji uspesne zlikvidovali - obyvatele ji i chteli. A pokud drtiva většina chce dobrovolne mit pravo saria, tak ho tak měli, prijde mi to zcela v poradku, když to lidi chteli.
Cela ta situace okolo somalska imho ukazuje, ze anarchie dneska nemá problém jen s vlastnima lidma - tedy vůbec ji dokázat "nastolit", ale pak ma dále problém s OSN a podobnejma vecma, které ji proste nedovoli.
No, to pro me není důvod, abych si nemyslel, ze je to nejlepší mozny "systém".
Mimochodem, když se tu tak neustale vymezujes proti anarchii, nechtel bys popsat, jak vypada presne systém, který za nejlepší povazujes ty?
|
|
|
Ne, ne a ne.
Totéž ti pak ukazuje vývoj Islámského Státu -- ale hádám, že do deseti let se vyskytne nějaký retard z Mises Institutu který prohlásí, že lidé na území ovládnutém IS vlastně chtějí být křižováni a chtějí, aby jim byly sekány hlavy, protože jim středověk vyhovuje.
A co do posledního odstavce -- žádný "nejlepší systém" neexistuje, existuje jen "nejlepší reálně dosažitelný" a to byla u nás 90. léta. Ale ano, na popisu společenského uspořádání pracuji. Jen je to běh na dlouhou trať.
|
|
|
Kroťte se laskavě s tím pomlouváním.
Expert na kolektivní vinu jste tady Vy, ti "retardi z Misesu" naopak říkají, že je to špatně.... ale když se to hodí, klidně to otočíte, což?
|
|
|
Hmm, je "nějakej retard z Misesu" kolektiv, nebo je tu někdo vztahovačný :-)? Nebo na Misesu žádní retardi nejsou (když jinak jsou nalezlí snad všude?
|
|
|
Předpokládal jsem, že tím Cover myslí redakci mises.cz, kde ty lidi znám osobně a retardi to vážně nejsou. No, možná jeden.... ale ten by zas určitě netvrdil tuhle kravinu.
Pokud tím "z Misesu" myslí kohokoliv, kdo na ty stránky kdy vlezl, pak je to samozřejmě jiná.
|
|
|
Jmenovitě jsem myslel pány Waltera Blocka za jeho geniální příspěvek o Kaddáfím a autory oněch geniálních hodnocení Somálska jako úžasně svobodné země "protože BTS a 95% chce šaríu".
Nejspíše by se toho našlo, ale v zájmu duševní hygieny výplody Misesáků v digitální podobě nečtu, protože nechci oknem prohodit, rozdupat a následně rozetnout sekyrou vlastní počítač.
|
|
|
Tak zrovna pana Waltera Blocka bych za "retarda z Misesu" asi příliš neoznačil, neboť jej jednak považuji za celkem geniálního a jednak bych neřekl, že patří do redakce či kolektivu mises.org (ačkoliv jeho články tam z pochopitelných důvodů vydávají).
Jinak ale rozhodně nesouhlasím s názorem, že když někde chce 95 % lidí Šaríu, tak je v pořádku, že ji tam mají; vidím to asi tak na stejné úrovni, jako když někde chce 95 % lidí socialismus, tak taky není v pořádku, že jej tam mají.
Otázka je, kolik "retardů z Misesu" něco takového tvrdí; když vezmu v úvahu následující vstupní data:
- jakým způsobem prezentujete to, co jsem já měl zde údajně tvrdit či napsat (ne že byste si snad úplně vymýšlel od toho jsou zde jiní, ale typicky vezmete tu část, která Vás nejvíce nasrala, o 50 % ji přikrášlíte, přidáte nějaké ty přívlastky pro větší dramatičnost a vynecháte z toho tvrzení všechno ostatní, takže to pak zhola už vůbec neodpovídá původnímu sdělení, ale pouze nějaké odbočce z něj),
- knihy a články, které jsem četl o Waltera Blocka,
umím si velice dobře představit, že Walter Block nikdy nenapsal nic v tom smyslu, že Somálsko je úžasně svobodná země, protože BTS a 95 % lidí tam chce Šaríu, nýbrž možná něco v tom smyslu, že by tam okolní státy neměly zasahovat a nechat na tamnějších obyvatelích, aby si vybojovali svůj boj, a chce-li tedy 95 % lidí Šaríu, neměl by do toho žádný stát zasahovat ze zdrojů vlastních lidí, pokud je nedají dobrovolně.... ale nevím, možná fakt napsal to, co tvrdíte..... jen se mi to z toho, co vím o Vás a co vím o něm, moc nezdá.
Jinak by Vaší duševní hygieně možná i pomohlo přestat neustále psát hejty na anarchisty či každého, kdo je o něco liberálnější než Vy sám.... ono je to hlavně kontraproduktivní, dokud žijeme ve společnosti, která vypadá, jak vypadá, kde máme prakticky vzato ještě hodně dlouho tytéž cíle. Jinými slovy, dokud tady bude tolik regulací, přerozdělování, EU, sociální systém, státní zdravotnictví, školství a milion dalších průserů, jde nám vlastně o totéž; přestane nám jít o totéž, až ten stát bude mít pouze soudy, policii a armádu, čehož se ale asi nedožijeme, ergo bych skoro řekl, že můžete tyto hejty bez obav odložit do příštího života.
|
|
|
Block nepsal o Somálsku, Block spáchal ten skvostný příspěvek v AnCap sborníku o obraně, vydaném pod hlavičkou Misesu, který popírá vývoj poseldních 150 let, popírá veškeré strategické poučky a zdánlivě "logicky a konsistentně" vyvozuje a argumentuje naprosto neskutečné pitomosti, protože vychází ze špatných premis a elementární neznalosti.
Pokud někdo hlásá naprosté bludy, irutuje mne to.
Pokud nejen hlásá bludy, ale navíc je hlásá sofistikovaně a tak, že mu to lidé, kteří v oboru nemají tolik znalostí jako já "žerou i s chlupama", irituje mne to o to více, neboť je to z jeho strany podpásovka (byť možná neúmyslná -- záleží, zda je jen ignorant, nebo zaslepený tupec.)
Není to o regulaci, je to o nes**** se do věcí, kterým nerozumím. Ancapáci přitom pravidelně dělají pravý opak: vyzbrojeni "kvalifikací" v podobě svých dogmat se pouštějí do rádobyodborných příspěvků o různých odborných tématech (jako obrana), ze kterých si každý, kdo o nich něco ví, rve vlasy na hlavě, ale lidé jakov y to žerou, protože je to přeci logicky a konsistentně argumentované.
Aby tihle bludaři nemohli vymýt mozky i dalším lidem, tak se proti nim stavím. A jelikož mne ty neskutečně pitomé bludy opravdu derou, ztrácím trpělivost i chladnou hlavu a naprosté pitomosti, slátaniny a bludy označuji expresivními výrazy, ano.
|
|
|
Block nepsal o Somálsku, Block spáchal ten skvostný příspěvek v AnCap sborníku o obraně, vydaném pod hlavičkou Misesu, který popírá vývoj poseldních 150 let, popírá veškeré strategické poučky a zdánlivě "logicky a konsistentně" vyvozuje a argumentuje naprosto neskutečné pitomosti, protože vychází ze špatných premis a elementární neznalosti.
Pokud někdo hlásá naprosté bludy, irutuje mne to.
Pokud nejen hlásá bludy, ale navíc je hlásá sofistikovaně a tak, že mu to lidé, kteří v oboru nemají tolik znalostí jako já "žerou i s chlupama", irituje mne to o to více, neboť je to z jeho strany podpásovka (byť možná neúmyslná -- záleží, zda je jen ignorant, nebo zaslepený tupec.)
Není to o regulaci, je to o nes**** se do věcí, kterým nerozumím. Ancapáci přitom pravidelně dělají pravý opak: vyzbrojeni "kvalifikací" v podobě svých dogmat se pouštějí do rádobyodborných příspěvků o různých odborných tématech (jako obrana), ze kterých si každý, kdo o nich něco ví, rve vlasy na hlavě, ale lidé jakov y to žerou, protože je to přeci logicky a konsistentně argumentované.
Aby tihle bludaři nemohli vymýt mozky i dalším lidem, tak se proti nim stavím. A jelikož mne ty neskutečně pitomé bludy opravdu derou, ztrácím trpělivost i chladnou hlavu a naprosté pitomosti, slátaniny a bludy označuji expresivními výrazy, ano.
|
|
|
Nezlobte se na mě, ale "ankapáci" jsou právě ti, kteří tvrdí "nechme to na lidech, nic jim nenařizujme, ať si lidé sami vyberou, jak chtějí co řešit a nejlépe ocení dle svého uvážení toho nejlepšího odborníka", rozhodně se nestavějí do role těch, kteří vědí, jak to má být, což je doménou vás, etatistů.... jste to vy, etatisté, kdo chtějí, aby rozhodovali politici, o kterých předpokládají, že všemu rozumějí asi lépe než kdo jiný (i když to takhle samozřejmě neřeknete, ale chcete-li politikům svěřit moc rozhodovat, v podstatě to předpokládáte).
|
|
|
Ancapáci jsou ti, kteří říkají "nechte Al-Šabáb, ať si prosperuje, nedělejte nic proti Hitlerovi, nedělejte nic proti Islámskému Státu, vždyť mít armádu nebo dokonce zasahovat na jiných místech, to by byl hnusný etatismus, každý člověk musí jednat sám za sebe."
Mně se samozřejmě moc nelíbí, když mi pachatelé dobra chtějí vargumentovat, že jediné etické řešení je sebevražda. Ale to bych ještě skousl, proti gustu žádný dišputát: pokud jste tak oddaní svým principům, že raději po vzoru Chamberlaina přinesete "mír pro naši dobu" tím, že zrušíte ty hnusné etatistické armády a odmítnete dělat cokoli proti povstávajícím agresivním mocenským blokům s územními nároky a snažícími se zavádět totalitu, vaše věc. To koukáte, co?
Co neskousnu, nestrávím a naopak mne to spolehlivě vytočí do ruda je, když Ancapáci -- namísto aby řekli v jedné či dvou větách to, co jsem napsal nahoře, tzn. "podle naší etiky jsou armády špatné, nechme se převálcovat organizovaným agresorem, kdo s tím nesouhlasí, je etatista", což je férový přístup, na který každý může, či nemusí přistoupit -- začnou páchat rádobyodborné knížky, sborníky a příspěvky kde se snaží vyargumentovat svou adorovanou sebevraždu jako nejlepčí řešení, které je vlastně vítězné a ve kterém popřou všechny odborné zákonitosti, doktríny a znalosti, které civilizace zná.
Tedy: nemám nic proti Ancap víře, pokud je hlásána jako víra, takový buddhismus. Zatraceně mi ale vadí, když Ancap svou víru prezentují jako objektivní fakta skrze vydávání prokazatelných bludů. A to je právě případ pánů, které jsem zde za jejich bludy, které musejí být jasné i chytřejšímu patnáciletému dítěti, označil za retardy.
|
|
|
Víte, je zajímavé, jak Vy napíšete příspěvek plný různých LOLů a jiných nesmyslných projevů poté, co se já JEDNOU zmýlím v interpretaci Vašich tvrzení....
Zatímco Vy se toho dopouštíte opakovaně i navzdory tomu, že je Vám to opakovaně vysvětlováno. To považuji za relativní podpásovku. Jednak věc je se splést a tvrdit, že někdo něco tvrdí, i když to netvrdil. Jiná věc je dělat to pořád dokola i poté, co jste opraven.
Ankapáci ve své většině neříkají "nedělejte nic proti Hitlerovi, nedělejte nic proti islámskému státu a podobně"; ankapáci pouze většinou tvrdí: "nenuťte nikoho násilím k tomu, aby dělal něco proti Hitlerovi, nenuťte nikoho násilím k tomu, aby dělal něco proti islámskému státu" a tak dále.... vidíte rozdíl?
|
|
|
Ne. Ancapácí říkají "zrušte jediný mechanismus, který proti Hitlerovi či Islámskému Státu něco zmůže."
To je opravdu strašlivý, nebetyčný rozdíl. Wow.
Bavíme se o praktických skutcích a následcích z nich plynoucích, ne o slovíčkaření.
|
|
|
Tento příspěvek přesně demonstruje Váš problém; podívejte, když interpretujete něco, co řekl někdo jiný, těžko do toho můžete přidat vlastní soudy, o kterých víte, že s nimi dotyčný nesouhlasí, trvat si na tom, že jsou prostě pravdivé, načež z kombinace některých jeho výroků a Vašich pravd, se kterými dotyčný nesouhlasí, odvodit tvrzení, který měl dotyčný údajně říci. Přesně takto jste postupoval, když jste mě nazval otrokářem.
Jestliže někdo tvrdí: "A je zlo, řešit to lze mechanismem B, ale ten je zlo také, takže mechanismem B rozhodně zlo A neřešme," přičemž ještě může dodat (na tom místě, nebo jinde): "Mechanismus C zlo A řeší také," Vy těžko můžete přijít a na základě toho, že Vy nevěříte tomu, že C něco řeší, dotyčnému podsunout, že tvrdí, že zlo A nechce nijak řešit.
To je zcela nekorektní postup i v případě, že byste s tím C měl pravdu! To by pak pouze znamenalo, že se dotyčný mýlí v tom, že C řeší A. Rozhodně to ale neznamená, že A řešit nechce.
Konkrétně tedy anarchokapitalisté tvrdí: "zrušme mechanismus STÁT, který je schopen řešit určitá zla," přičemž často ještě dodávají, že tato zla lze řešit i jinak, ale často toto jejich přesvědčení plyne už jen z toho, že jsou anarchokapitalisté, případně to napíší někde jinde.
Bez ohledu na Vaše přesvědčení, že STÁT je jediným řešením, dokonce ani v případě, že byste měl pravdu, z toho neplyne, že anarchokapitalista nechce ta zla řešit! Znamená to pouze (máte-li pravdu), že anarchokapitalisté špatně vyhodnocují situaci.
Vy z nich ale svými řečmi děláte pomalu příznivce Hitlera, islámského státu a takových věcí. Takže ano, je to strašlivý a nebetyčný rozdíl.
|
|
|
Ne. Nebavíme se totiž o chtění, nýbrž o prokalacích, skutcích a jejich následcích. Malmströmová také nechtěla zvýšit kriminalitu, když usilovala o zákaz zbraní. Jen špatně interpretovala informace a pro svou ideologickou zaslepenost usilovala o nastolení neskutečně nebezpečného a kontraproduktivního stavu.
Z AnCapáků tedy nedělám a nikdy jsem nedělal "příznivce Hitlera či ISIS".
Maximálně je mohu prezentovat jako "užitečné idioty", kteří svou láskou k vytváření mocenského vakua Hitlerovi či ISIS nevědomky umetou cestičku a pak se hrozně diví.
|
|
|
Pravda,
Zatímco když tam byl stat, tak to mel Hitler strasne slozity a ještě ze tam ten stat byl, protože jinak by z toho klidne mohla byt i valka!!! Fuj, ještě ze jsme to tem idiotum ancapakum zatrhli, ale ze to bylo o fous...
|
|
|
Stát? Ani ne. Failed state. Tedy přechod k anarchii, částečné mocenské vakuum. Hlafní je ale otáskcha: so py delali opyfatele ostatnich semí, když v Německu povstal Mocný f podopě Chitlera, kdyš by tam stchaty nepyly? Dostchal Chitler přes držku ve Francii od anarchistických individualistů-partyzánů, nebo od států-USA a Británie?
Aha! A jsme u toho.
Jinak praktický důkaz toho, očem mluvím a proč se mýlíš viz
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578255
(Jakkoli je mi jasné, že to není co platné, protože ukazovat tobě či Urzovi praktické selhání anarchie je asi tak marná snaha, jako se snažit Putinofilům dokázat, že jsou na ukrajině ruské tanky. I když by důkazy měli přímo před nosem, stejně je magicky neuvidí.)
|
|
|
Covere, ve chvíli, kdy Tě někdo rozčílí, jsi neuvěřitelně produktivní. Poradíš mi, jak tě rozoohnit, abys dopsal a-10?
|
|
|
To se naposledy povedlo Mirkovi58 na Palbě, když mi do očí vzdor třem zdrojům přímo z USAF tvrdil, že A-10 nemohly létat níže, než ve 300 metrech nad zemí a že by je f pohodě sestřelily naše Ještěrky.
Tehdy jsem sednul ke klávesnici a naštvaně rázem napsal 14 normostránek o taktice nasazení, JAATS, TASVAL a tak.
Jenže teď už zbývá jen konstrukce trupu (což znamená nudné studium strojařiny) a ještě nudnější korektura a zvyšování čtitelnosti, takže tam se vyprovokovat nedám :-(
|
|
|
Samozřejmě, namísto států-USA, VB a SSSR by se Hitlerovi mohly postavit i stejně velké struktury dobrovolné, které pojedou úplně stejně na válečné (tedy plánované) ekonomice, budou posílat tisíce lidí na zoufalé, sebevržedné mise které zabrání ještě horším prohrám atd.
Jenže to se kruhem vracíme k primárnímu problému Ancapu a obrany, jaký jsem ti předesílal tám dóle:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578070
|
|
|
Já myslím, že Coverův článek "Kterak domobrana po čuni dostala a v armádu se změnila" docela solidně postihuje problém obranychopnosti území ovládané AnCap společností vůči kvalitnímu agresorovi. Že Hitlerův stát dokázal převálcovat ostatní státy v kontextu obranyschopnosti Ancapu vůči agresivnímu státu není argumentem.
Coverův třívrstvý plánovací model, tj.
- taktické plánování
- operační plánování
- strategické plánování
minimálně teoreticky ukazuje, že kdyby státy dokázaly na základě informací od analytiků skutečně strategicky plánovat, tak by měl Hitler problém.
Okolní státy se strategicky plánovat snažily, ale nepříjemná rozhodnutí byla učiněna příliš pozdě. Ovšem v Ancapu by byla učiněna ještě mnohem později (přesněji řečeno v nekonečnu), protože než by Ancapáci dospěli ke koncenzu co je potřeba udělat a jak to udělat, tak už by se učili řídit vpravo a mluvit německy.
Jediná možnost, jak by AnCap mohl být udržitelný by byla jeho kombinace s utopickým fašistickým státem spisovatele Roberta Heinleina, kdy by populace procházela vzdělávacím systémem, který by každý populační ročník byl formoval potřebnou ideologií, přičemž po dovršení 18 let má v Heinleinově světě člověk možnost zvolit, zda se chce stát občanem s volebním právem a povinností federální služby, nebo ovčanem bez volebního práva, ale také bez povinnosti odkroutit si federální službu.
|
|
|
Ano, Malmstromová nechtěla zvýšit kriminalitu. Chtěl zakázat zbraně, což by zvýšení kriminality pravděpodobně přineslo.
V každém případě je nekorektní o ní tvrdit, že "je pro zvýšení kriminality". Ona ve skutečnosti není. Ona je pro zákaz zbraní, o kterém se domnívá, že prospěje. Jistě, mýlí se, ale to z ní nedělá příznivkyni kriminality.
|
|
|
Ne, jenom pomocnici. Znova opakuji: nikde jsem nenapsal, že jsou AnCapáci příznivci Hitlera či ISIS. Pouze že jim umetají cestičku, protože si -- podobně jako Malmströmová -- nechtějí připustit, jaké následky by jejich skvělé nápady měly.
|
|
|
Coz muze a nemusi byt pravda, ale ty jses ten nejchytrejsi, takze jednoznacne vis, jak to je, a ostatní jsou blbci.
Rikam si, nechtel ty by ses dat do služeb státu? Byl bys vyborny premier, všechno bys vedel, jak to udelat spravne...Ja bych te hned volil.
|
|
|
To myslíš ironicky? Protože například já bych ho vážně volil xD
|
|
|
Kdepak, Lojzo. Nevím, jak to dělat.
Vím pouze, jak to nedělat. Protože historie je od toho, aby se člověk poučil z chyb druhých a neopakoval je.
Co to říká o anarchii jsem zde rozepisoval, viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578255: čím to je, že na historické argumenty jako je toto nebo Shi-em již vzpomenutá práce o obraně AnCap nereagují? Že by tato tvrdá a nepříjemná fakta ze skutečného světa zasazovala snění o udržitelné anarchii smrtelnou rádu?
|
|
|
Vy jste napsal, že anarchokapitalisté nabádají lidi k tomu, aby nic nedělali proti Hitlerovi, islámskému státu a podobně; to ale prostě není pravda, oni se jen s Vámi neshodují na užitých prostředcích.
|
|
|
Tak jsem si to po sobě přečetl znova a už chápu. Vy yvcházíte z jedné půlky té věty. No to pak jó, to se vám omlouvám. Jak to ovšem bylo myšleno snad doufám z kontextu chápete.
|
|
|
No, já to z kontextu chápu; nicméně rozhodně ne z kontextu toho, co píšete Vy. Chápu to pouze proto, že vím i to, co píší ti anarchokapitalisté.
Kdybych o tom nic nevěděl a četl jen Vás, udělám si v lepším případě obrázek o tom, že jsou to nějací nihilisté, kteří tvrdí, že pokud někdo dělá prasárny, neměli bychom mu v tom bránit, v horším případě o tom, že s těmi prasárnami vlastně souhlasí.
|
|
|
Zajímavé. Já bych z konstrukce "nechte XYZ, vždyť mít armádu nebo dokonce zasahovat na jiných místech, to by byl hnusný etatismus, každý člověk musí jednat sám za sebe" jasně chápal, že věta mluví o lidech, kteří říkají, že bychom neměli bránit prasárnám ninak, než "každý sám za sebe", což znamená neefektivně a prohrátě.
(Protože Operační a Strategická úroveň; protože Problém CHarismatického Vůdce; a protože Problém Porobitelnosti Somálska -- dádávám, než mi vy nebo lojza opáčíte, že to neefektivní být nemusí.)
|
|
|
Ano, když si to nahradíte XYZ, pak jistě.
Na druhou stranu tam je psáno:
!! nechte Al-Šabáb, ať si prosperuje, nedělejte nic proti Hitlerovi, nedělejte nic proti Islámskému Státu !!
Nic takového anarchokapitalisté (alespoň ve své většině) netvrdí.
Ta věta má dvě části; já z ní vykopíroval jen tu, se kterou nesouhlasím. S tou druhou souhlasím, takže jsem ji nechal být, ale klidně ji sem můžete hodit.
Ano, anarchokapitalisté skutečně říkají, že mít armádu a zasahovat (tou armádou) na jiných místech, je hnusný etatismus; říkají také, ať každý jedná sám za sebe.
Rozhodně ale anarchokapitalisté netvrdí, že bychom měli nechat Hitlera či nějaké fanatiky vraždit nevinné, proti tomu se ostře vymezují.
Je to asi jako kdybych Vám podsunul tvrzení:
Nechte diktátora v KLDR vládnout, vždyť přece oni tam stát potřebují, to by byla hnusná anarchie, kdybychom jim ten stát brali, stát je jednoduše zapotřebí.
Vy sice tvrdíte tu druhou část za tím vždyť, ale rozhodně z toho nedovozujete, že KLDR je v pořádku.
Anarchisté tvrdí, že je špatné mít armádu, ale rozhodně z toho nedovozují, že by snad Hitler či islámský stát byl v pořádku.
|
|
|
Popáté: nikdy jsem neřekl, že anarchisté tvrdí, že je Hitler v pořádku. Nechte laskavě své obsese.
Řekl jsem jen to -- a stojím si za tím --, že anarchisté odmítají jediný známý efektivní způsob obrany proti Hitlerů, Islámským Státům a jiným podobným wannabe hegemonům moci, ochotným si tu moc vzít násilím a terorem ve válce.
Výš protipříklad je mimo, protože je mnoho způsobů, jak může vypadat stát.
Oproti tomu existuje jeden jediný způsob, jak zastavit rozjetou vojenskou mašinérii tyrana: silnější vojenská mašinérie. A tu AnCap tak či onak vylučuje, protože stát odmítá a při pokusu vytvořit vojenskou mašinérii anarchisticky stát okamžitě vznikne.
|
|
|
Co kdybyste přestal ignorovat celý ten příspěvek a nereagoval jen na poslední větu?
Ano, netvrdíte, že podle anarchokapitalistů je Hitler v pořádku; tvrdíte "jen", že anarchokapitalisté nabádají k nechání Hitlera na pokoji.... to není pravda. Co je na tom tak těžkého k pochopení?
|
|
|
Teď už jsem měl chuť vám velmi sprostě vynadat, ale odolal jsem.
Takže naposledy slušně: co je tak těžkého na pochopení " anarchisté odmítají jediný známý efektivní způsob obrany proti Hitlerů, Islámským Státům a jiným podobným wannabe hegemonům moci, ochotným si tu moc vzít násilím a terorem ve válce", IMPLIAKCE, anarchokapitalisté nabádají k nechání Hitlera na pokoji?
Pro diskusní klam, v němž vyloučíte všechny možnosti kromě jediné ale snažíte se vyvolat dojem, že to neděláte existuje označení. Račte si jej najít.
|
|
|
Přesně toto jsem Vám už vysvětloval.
Mějme následující implikaci:
X a zároveň Y implikuje Z
(X AND Y) -> Z
V našem případě X = "neměla existovat státní armáda", Y = "státní armáda je jediný způsob, jak zastavit Hitlera a jemu podobné", Z = "měli bychom nechat Hitlera a jemu podobné na pokoji".
Anarchista tvrdí: X platí, Y neplatí.
Vy nemůžete toto tvrzení převrátit tak, že anarchista tvrdí Z jen proto, že Vy se domníváte, že Y platí (a to ani v případě, že byste měl pravdu).
Vy navíc nemáte žádný důkaz pro to, že Y platí, je to Vaše domněnka, kterou s Vámi anarchisté nesdílejí. Ale i kdybyste ten důkaz měl, přesto není korektní jim přisuzovat, že tvrdí Z, neboť oni skutečně tvrdí, že Y neplatí, ergo interpretujete-li to, co říkají ONI (= ne Vy), musíte vážně vycházet z toho, co říkají oni a nepřidávat do toho vlastní tvrzení (dokonce opačné k těm, která tvrdí oni).
Nebo vážně nechápete rozdíl mezi tím, když něčí názor prezentujete, a mezi tím, když něčí názor komentujete?? Komentujete-li něčí názor, klidně si k němu přidávejte své vlastní, tvořte implikace, ale výsledek pak stavte jako SVŮJ KOMENTÁŘ CIZÍHO NÁZORU. Prezentujete-li něčí názor, je naprosto nepřípustné do něj vkládat své názory (které jsou navíc v ostrém rozporu s názory jeho), tvořit z nich implikace a ty pak vydávat za NÁZOR DOTYČNÉHO (ačkoliv víte, že to názor dotyčného není).
|
|
|
Tak jo, Urzo. A nemohl jste napsat co vám skutečně a jmenovitě vadí předtím, než jsem třikrát zopakoval svůj argument a vy třikrát ten váš (plus jste ještě otevřel tutéž otázku v dalším vlákně, aby v tom byl větší bordel)?
Ano, komentuji názor Ancapáků tak, že říkají věci, ze kterých plyne, že v případ jejich praktické realizace by Hitlerů, Islámským Státům a podobným nic nestálo v cestě. Je to můj názor. Anarchokapitalisté to neříkají, protože mám-li soudit na základě diskuse s vámi a lojzou, jsou absolutně neschopni pochopit problematiku obrany.
|
|
|
Tve ego se nebes dotyka, co?
|
|
|
Ale já Vám to vysvětlil, dokonce už několikrát, jen by to chtělo číst.
Co se týče komentáře, nemám problém.... uvedete-li jej tedy například "já si myslím" a ne "ankapáci tvrdí".
|
|
|
Koukam, ze ses ucil fakt dobře.
Popirat, ze jsi napsal něco, co ti jini ukážou, kde jsi to napsal, to tu zatím dokazal jen jeden clovek.
Super, uz jste dva...
Tvuj poslední odstavec - opet se zeptam, i když odpověď asi neprijde: Tim si jses 100% jisty? Jses si 100% jisty, ze nemůže existovat nejaky jiny způsob? At uz jakykoliv?
A pokud jses, tak existuje na to nejaky nezvratny dukaz? Protože pokud by takovy dukaz neexistoval, logicky by to znamenalo, ze neexistuje ani 100% jistota
|
|
|
Ad a: není má vina, že Urza tu nechce chápat smysl věty, tu z ní půlku ustřihne, aby se mohl rozohňovat.
Ad b: zkus se od Urzy lišit alespoň v tom, že nebudeš klást jednu a tu samou otázku na dvou a více místech téže diskuse, ano?
Odpověď máš dole.
|
|
|
Tento naprosto stupidní post hezky ilustruje diskusní taktiku fanatiků. Argumentace, opírající se o neexistenci stoprocentních jistot je ze své podstaty buď hloupá, nebo nekorektní, protože stoprocentní jistoty v takto absolutním pojetí neexistují.
Uvedu-li příklad, abys to pochopil i Ty, Lojzku:
Prostřelím-li někomu palici, nemohu se před svéprávnými lidmi hájit tím, že mi nemohou podsouvat úmysl zabití, protože neexistuje stoprocentní a nezvratný důkaz, že prostřelení hlavy vede ke smrti, tedy že zabití nebylo úmyslem, ale jen nechtěným důsledkem riskantního jednání.
Respektive mohu, ale pak budu oprávněně považován za mentálně postiženého.
A to i přesto, že podle urzovské logiky budu mít pravdu, protože lidi se zbytkem soudnosti nepracují se stoprocentními jistotami, ale s pravděpodobnostmi.
Co se příkladu s Hitlerem týče, důkazní břemeno je ze stejných důvodů na Tvé straně, protože nedokážeš-li předložit jiný přesvědčivý způsob, jak bojovat proti tyranii, než ten, který odmítáš, pak to znamená, že odmítáš boj proti tyranii an sich.
|
|
|
Uz i ty?:-)
Ve skutecnosti jsi napsal: Pokud nepredlozis způsob, se kterym budu souhlasit, potom jsi diskuzi prohral.
Na tom je jeden drobny problém - oponent jaksi nemusi souhlasit s nicim, co napisu, takze pokud postavíš rozhodnuti sporu na tomto zakladu, tak se jedna o pomerne nerovny boj.
Ale jelikož nejses hloupy, tak si myslim, ze to vis a jen zkousis, jestli se chytnu :-)
Btw moje zpusoby, jak bojovat s tyrany pocinaji ještě davno před tim, nez tyran mel sanci se tyranem stat. Tezko to pak naroubovat na situaci : Hle, mame Hitlera a ty s tim nedokazes nic udelat!!!
|
|
|
Jistě - pokud by vítězství v diskusi bylo podmíněno uznáním soupeře, nebylo by možno blba porazit nikdy, protože blbec svoji prohru nepozná.
Druhou možností je diskusní skóre odvozovat od názoru publika.
Ale řekl bych, že podle tohoto kriteria dostává zdejší ankapácké jádro poměrně přesvědčivě na budku.
Rozumím-li tedy dobře Tvému poslednímu odstavci - ankap by byl účinnou obranou proti tyranii, pokud by existoval odjakživa a všude.
Pokud je to takhle správně, myslím, žes právě udělal za ankapáckým teoretisováním důstojnou tečku.
|
|
|
|
A tak publikum...dozajiste...Kdysi davno byl jeden, co tvrdil, ze se fakt netoci cely vesmir okolo Země a nutno rict, ze proti tehdejšímu publiku prohral zcela zasadnim zpusobem...
A poslední odstavec - nechci se te dotknout, jak cemu rozumíš ci ne, ale rozhodne tedy - nebylo to mysleno uplne presne tak, jak jsi napsal..
|
|
|
A jak to tedy myšleno bylo? Protože jak částečně sám uznáváš výše, dokud budou existovat jakékoli jiné státy, které
a) by mohly bránit v přístupu do anarchie,
b) by mohly na území anarchie podporovat nějaké skupinky,
c) které by mohly vtrhnout na území anarchie a obsadit ji,
d) kterými by se mohla inspirovat část obyvatel anarchie a stát v ní zavést
atd.,
má anarchie docela problém.
|
|
|
|
Ano, anarchie muze mit tyto a mnoho jinych problemu.
Řekl někdo nekdy, ze ne?
Btw, anarchie muze vzniknout jedine tak, ze ji lide budou chtit. Skutecne a opravdu, ne ze si ji zvolej ve volbách, ale ze ji opravdu budou chtit.
Pokud ji budou chtit, asi by vedeli proc..A asi by byli pripraveni na ruzne problémy a asi by byli pripraveni je resit.
Lide anarchii nechteji, tedy ji nemame. Tedy je zbytecne resit problémy, které nemohou nastat, ze.
|
|
|
"Btw moje zpusoby, jak bojovat s tyrany pocinaji ještě davno před tim, nez tyran mel sanci se tyranem stat. Tezko to pak naroubovat na situaci : Hle, mame Hitlera a ty s tim nedokazes nic udelat!!!"
Aháá! Jinými slovy má cover pravdu, protože jiný způsob neexistuje, ale vy to nepřiznáte proto, že je to neslučitelné s ancapem ;-) Akorát teda nechápu jak chcete z pozice střední Evropy ovlivnit vznik např. "islámského Hitlera" v nějakém arabském prdelákově?
|
|
|
Ano, nemůže existovat stav, kdy mame stat, v nem vznikne diktator,ktery ten stat ovladne a pasledne rekneme, ze si s tim anarchie, která tam vubec není, neumi poradit.
To skutecne neumi. Pokud bychom se bavili, jak si anarchie poradi s tim, aby tam nevznikl diktator, potom pomerne logicky musíme uz tu anarchii mit a ten diktator se tedy jaksi snazi vzejit z anarchie (a nerikam, ze je to nemozne, rozhodne to mozne je, jen rikam, ze je to méně pravdepodobne).
Btw problémy s "Islamskym statem". Lide zde mimo jiné argumentuji, ze jako to je ta prava anrachie, ze nejsou kryti zadnym statem a podobne.
Ale to je pitomost :-( Kryti statem a ne jednim samozrejme jsou. Viz Syrie - oni jsou kryti mimo jiné uz jen tim, ze operuji na uzemi nejakeho státu, a tedy není mozne, jen tak tam vlitnout a všechny je postřílet, protože to by se nelíbilo Syrii, která na takovy postoj ma z pohledu mezinárodního prava jasny nárok. Syrie to nedovoli, a tak není moc moznosti, co delat. Pokud by tam byla skutecna anarchie a zadna Syrie, byla by situace docela jina (tezko ted presne dovozovat do detailu jaka, ale predpokladam, ze by byla lepsi pro moznost reseni).
Dále jsou kryti nekterymi staty, které s nimi vice ci méně otevrene spolupracuji a podporuji je. Bez takove podpory (zvlaste financni, doporucuji si precist něco o tom, jak si zijou"ti "bojovnici Islámského státu" jak prasata v zite, nakonec se jedna o zasadni naborovy argument).
Co se tyce obecne otázky "jak ovlivnim ja (v ramci anarchie), jestli nekde přes pul palnety vznikne diktator), tak odpověď by mela vice rovin:
Jedna rovina je : Pokud me nijak primo neohrozuje a ani to evidentne neplanuje, necht si to primarne resi tim, kterých se to tyka...Pokud me tito pozadaji o pomoc, a nebo pokud sam usoudim, ze bych mel pomoci z nejakych, například morálních duvodu, zaridim se podle toho (tezko hovorit za každého, co udela - ja osobne bych například financne podporil boj proti takovému cloveku)
Další rovina je : Pokud se zda, ze by me mohl ohrozovat, zacnu se podle toho chovat. Umerne hrozbe budu podnikat protikroky. Například (ja osoba) budu dobrovolne vice posilat penez pro vybudovani "obrany".
Tezko hledat jednoduche odpovedi na velmi teoreticke otázky - ostatne to je na anarchii obecne to dobre, ze není dopředu jasne, co se stane, ale lide budou hledat ruzna reseni, ze kterých se nektera ukážou jako spravna a nektera jako nespravna.
(Zaverem poznámka: Anarchie neznamena, ze pokud se ocitnu v ohrozeni, tak dobrovolne nemohu predat vladu nad nekteryma vecma nejakemu "vudci". ,kterého si defacto najmu, aby situaci resil...)
|
|
|
Nikoli, Lojzo: krom toho, že ty i urza pořád ignoruješ Somálsko* pak bys i tak měl problém, aby tvé bojovníky a letouny k dokonale anarchistickému území, kde dobývá Islámský Stát, pustily okolní státy přes svůj vzdušný prostor a hranice. To by ti odpadlo jen u států přímořských -- jako je Somálsko, kde ale anarchii Islamisté bez problémů porazili, mj. díky podpoře svých saudských kámošů.
Čímž se prozměnu dostáváme k tomu, že AnCap nemůže fungovat, pokud nebudou současně zrušeny všechny státy na celém světě. Přijde ti to jako reálná podmínka?
_________
*popáté: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578255 -- pořád nic? Nevadí.
|
|
|
Pisi z cest, takze jen ve strucnosti:
NIC není idealni.
Ancap není idealni, nevyresil by všechny problémy světa.
Staci?
Nevim, jestli to je pro vas etatisty normalni, priserne zveličit jednu věc a druhou absolutne potlacit, asi jo.
Tedy: Staty za minulych par set/tisíc let vygeneroval ynespocet diktatoru, kteří zapricinili stovky miliony MRTVYCH lidi, a to nehovorim o dalších skodach.
To jsou prokazatelni mrtvi, zadni teoreticti mrtvi.
Ancap na nejakem uxzemi by mozna vedl k vice mrtvym, nez když je tam stat, mozna k méně mrtvych, mozna ke stejne mrtvym.
Pravdepodobnost, ze bych tech mrtvych bylo méně, je PODLE ME docela vysoka.
Podle tebe je nejspíše docela nizka.
Rozhodne však když tam ten stat byl, tak se nebavime o pravdepodobnosti, ale o tech konkretnich mrtvych. Prijde mi, ze ty tenhle aspekt jaksi uplne ignoruješ, jako by pro tebe nebyl vůbec dulezity.
K Somalsku: Ano, DNESKA je TEZKE KDEKOLIV mit anarchii, protože tomu MOCNI TOHOTO SVETA nechteji a NEDOVOLI TO.
Ano, je to tak. Je to na hovno a ještě hure, no je to tak. Pokud je mi znamo, tak konec pokusum o jakouz takouz anarchii v Somalsku ucinily především OSN a spol.
|
|
|
Různá státní zřízení si na planetě konkurují a více úspěšné řídicí struktury vytláčejí méně úspěšné řídicí struktury. Ancap sice v mnoha ohledech bude nohem efektivnější efektivnější, než stát, ale je nedostatečně robustní.
Je to jako když si na ruce natáhnete latexové rukavice namísto gumových pravovních a jdete v tom dělat hrubou práci - latex taky snese hodně, je podobně nepropustný jako guma, máte v něm jemnější hmat a pracuje se v nich mnohem lépe a práce je v něm efektivnější, než v gumových. Ale je vám to houby platné když takové latexové rukavice nic nevydrží - jako univerzální řešení nejsou dost robustní. Můžete je (stejně jako bezpečnostní agentury) používat na jemnou práci, ale na hrubou práci to fakt vhodné není.
Dneska je těžké mít někde nejen anarchii, ale i stát. A zdá se, že stát je jednodušíí vytvořit a udržet, než vytvořit a udržet anarchii. A o tom je celý zdejší spor - o efektivitě anarchie v porovnání se státem tady nikdo nepochybuje, ale celé je to o robustnosti a tedy udržitelnosti výsledného celku vůči lidem a celkům, které nadšení pro ankap nesdílí.
Podobně nedostatečně robustní se ukazuje třeba kmenové uspořádání v porovnání se státem. Ostatně mám pocit, že na vzestupu a pádu Římského impéria je slušně poznat co funguje, co nefunguje a taky že se co chvíli někdo z generálů či jinak mocných zkoušel uchopit více moci, než mu jinak příslušelo.
|
|
|
Nikoli. "Státy" nic nevygenerovaly. Nejsou to živoucí entity. Jsou to jen tví a Urzovi obětní beránci, kdy na jeden velmi abstraktní a nedefinovaný pojem -- nedefinovaný proto, že jinak by se ukázalo, že alternativou ke státu je jen jiný stát, který tak ovšem nechcete nazývat -- svalujete všechno zlo na světě: vznik diktátorů (vynesených do popředí zhusta nestátními strukturami, bojůvkami, milicemi -- ať se jedná o Leninovy bandy, Al-Šabáb, ISIS, Hitlerovy SA nebo Lidové Milice), rychlost technologického vývoje... Divím se, že ještě netvrdíte, že státy mohou i za přírodní katastrofy a nemoci.
Ne, v Somálsku se pleteš. Respektive cituješ výmysly Lidí Publikujících Pod Hlavičkou Mises.org, ať se Urza zase nerozčiluje. Ve skutečnosti se Somálsko dlouho snažila ovládnout Al-Kajda jako odrazový můstek, načež...
Ale proč ztrácím čas. Tohle všechno jsem tu už dávno napsal několikrát. Přečti si můj poslední článek a dej si do googlu hledat "dfens Somálsko Al-Šabáb Al Kajda".
|
|
|
Jako pochopim ledacos, ale jedna věc me na tvem textu zaujala: Chces tvrdit, ze Leninovy bandy vznikly bez zasahu státu? COZE?:-O :-O :-O
To je nejaka alternativni historie?
|
|
|
To jistě nikoliv, ale za jejich vznikem by klidně mohl být kdokoliv jiný, kdo by měl peníze a informace (to jsou dvě skupenství moci, která mohou existovat současně). Rozhodnutí s razítkem na to potřeba nebylo.
|
|
|
No, pokud me me znalosti postacuji, tak Lenina vyslali do Ruska Nemci a to za ucelem, aby prevzal moc a vyradil Rusko z války, od cehoz si Nemci slibovali zmenu pomeru sil na bojištích a vitezstvi ve valce.
Tedy - pokud by jeden stat (Nemecko) něco nepotreboval, nemusel by vynalozit obrovske prostředky na to, aby někdo v jinem state (Rusko) udelal statni prevrat:-)
Chci tim rict, ze pokud by někdo chtěl delat statni prevrat v anarchii, slo by mu to pravdepodobne velmi obtizne a rozhodne by mu na to 2 kufry plne penez nestacily :-)
|
|
|
Čímž se prozměnu dostáváme k tomu, že AnCap nemůže fungovat, pokud nebudou současně zrušeny všechny státy na celém světě. Přijde ti to jako reálná podmínka?
Ehm, což odvozujete z čeho? Že Somálsko má problémy, jak píšete výše?
Ve smyslu: když jsou problémy s anarchií v jednom z nejchudších míst světa, které bylo naprosto totálně v prdeli se státem, je logicky v prdeli i beze státu, tak z plynou takto silná tvrzení?
Když pomineme, že by ty státy nemusely být zrušeny současně, ale klidně i postupně, moc nechápu, z čeho soudíte, že by musely být všechny.... jen proto, že Somálsko má v anarchii problémy (zaviněné vesměs státy, ale ok), to znamená, že by je měly i anarchistické Spojené státy? Rusko?
Takové úvahy jsou podobné jako vyvozovat, že když Uganda ještě nevypustila družici na oběžnou dráhu a velmi pravděpodobně tak v dalších letech neučiní, pak můžeme tvrdit, že tu družici nevypustí žádný stát.
|
|
|
|
a/ To je podobný argument, jako kdybych Vám říkal, že minimální stát je blbost, protože současné státy blahobytu Vám minimální stát nikdy nedají.
b/ Neignoruji, reaguji na to, jenže s Vámi je to těžké.... píšete tutéž věc na mnoha místech, když zareaguji na jednom, na ostatních mi řeknete, že to ignoruji; když reaguji na všech, zdrbnete mě, že píši totéž ve více vláknech; tož si asi trhněte nohou.
|
|
|
Z nějakého důvodu se lidi organizovali do tlup, pak do kmenů, pak do států a vždycky měli nějakého vůdce. Odhaduji, že nepříliš organizovaní anarchisté byli sežráni dravou zvěří nebo pobiti lépe organizovanýma tlupama.
Podobně v každé organizaci, kde je víc než dva lidé, se úlohy rozdělí a někdo rozhoduje a někdo jiný tato rozhodnutí respektuje.
Ostatně zkus ve dvojici řezat kmen dvoumužnou ruční pilou a zjistíš, že dokud se nedohodnete kdo velí, tak toho mnoho neuřežete.
Ikdyž na začátku budeš mít anarchii, tak na konci bude nějaká hierarchická sturuktura.
Ostatně když děti přijdou poprvé do školy, kde se navzájem neznají, tak na počátku je úplná anarchie, ale okamžitě tam začnou vznikat struktury - anarchie, kdejsou si všichni rovni, velmi rychle sama od sebe zaniká. Postavení jedince ve třídě (partě) pak záleží jak na jeho fyzické síle, tak na jeho sociální inteligenci a různé party mezi sebou bojují o "moc".
Vzestup diktátora z anarchie připomíná v této analogii vzestup šmejda, který začne šikanovat "slabé kusy" ve třídě. Nevím co jsi ve školách zažil ty, ale jak si to pamatuji já, tak drobná šikana se praktikovala jak na ZŠ, tak na SŠ a na SŠ byla minimální jen díky tomu, že náš třídní "hegemon" nebyl svině, ale charakter. S jeho sociálním intelektem kdyby byl svině, tak by dokázal udělat ve třídě pěkné peklo.
Anarchie pro své zachování vyžaduje, aby téměř všichni jedinci toužili po anarchii, zatímco stát si schopný hegemon dokáže udržet i v situaci, kdy má víc než polovina lidí hegemona plné zuby a chtějí změnu.
|
|
|
WOW, konecne jsi se dostal k jadru věci :-)
"Anarchie pro své zachování vyžaduje, aby téměř všichni jedinci toužili po anarchii"
Skutecne, je to tak.
Sice to tu rikame co druhy komentar a rikame to tu uz od zacatku, ale lepsi pozde, nežli později :-))
Ostatne, jak opakovane tvrdim, prave z toho duvodu tu anarchie asi nikdy nebude, neboť lidem vyhovuje byt svine a občas nekoho okrast a občas nekoho podvest a tak...V podstate drtive vetsine, vcetne drtive vetsiny lidi zde.
Je to tak, no.
Ja (a nejen ja) tvrdim, ze anarchie je nesrovnatelne moralnejsi systém, nez ten, co tu mame ted a prave proto o ni hovorim jako o alternative, kterou ma smysl prosazovat.
Prijde mi, ze je spravne prosazovat, ze není normalni obirat jiné lidi a ze není normalni je vydírat a podobne. Proste mi to prijde spravne, a je mi docela jedno, ze to lide nechteji a chtit nebudou - prijde mi spravne poukazovat na to, ze se lide chovaji spatne a měli by se chovat spravne.
I když se mi za to vysmeji, samozrejme.
|
|
|
Aha, takže nevadí, že funkční ancap je stejná utopie jako funkční komunismus. No tak to potom jo, to si v klidu sněte dál a já u toho nebudu rušit ....
|
|
|
Funkcni komunismus byt nemůže v podstate ani teoreticky.
Funkcni ancap klidne byt muze, protozepokud by lide nejak dosli k tomu, ze to tak chteji, tak by se nasledne ukazalo, ze to funguje a zivotni uroven se lidem zvetsuje, coz je fajn.
Btw jak jsem psal - chápu, ze se mi lide smeji, když rikam, ze je spravne se chovat spravne a spatne se chovat spatne. Vetsina lidi se zamerne chce chovat spatne, takze chápu, ze jim musim prijit smesny.
Tak uz to holt obvykle chodi.
|
|
|
Komunizmus teoreticky funkční být může, záleží na okrajových podmínkách.
O komunizmu zde diskutuje mnoho účastníků, kteří hodokáží definovat.
O ANCAPU zde také diskutuje mnoho lidí, ale definovat ho nedokázal ani autor Sebraných spisů, a to ani po mnoha žádostech. Není tedy z principu možné, aby, alespoň teoreticky, fungoval.
Dosavadní praxe ukazuje, že prostou anarchii lidé nechtějí. V čem se ANCAP od prosté anarchie liší?
Většina lidí se chce chovat a chová záměrně špatně (například platit své dluhy, jak jsem se zde nedávno dočetl), ale jen ty to poznáš, protože ty se chováš správně. Nejsi nakonec letadlo?
|
|
|
Napsal jsem to spatne, přiznávám se a omlouvam.
Komunismus funkcni byt muze. Muze dokonce dlouhodobe fungovat.
Pouze pokud by lide měli moznost mit srovnani, tak velmi jednoduse zjisti, ze v komunismu se lide z principu mají hure, nez například tam, kde je povolen volny obchod.
(Minimalne z duvodu toho, ze zadne centralni vedeni není schopne spravne rozhodnout, za jakými ucely presne vyuzit cenne zdroje.)
Ancap se lisi od proste anarchie tim, ze uznava pravo na vlastnictví majetku a povazuje ho za "prirozene pravo.", alespoň pokud je mi znamo a pokud se shodneme na tech terminech.
Vetsina lidi se skutecne chce chovat zamerne spatne a nemoralne (brano z pohledu "vyššího principu mravniho"). Vetsine lidi například plne vyhovuje, ze stat vezme vsem lidem nejake peníze a z tech pak financuje policii. Hasice. Armadu. Ucitele. Atd...atd...atd.
Lide to tak chteji, zamerne delaji vse pro to, aby tento stav nadále pokracoval a mnozi delaji zamerne vse pro to, aby se lidem bralo ještě vice a vice penez ....
Me osobne to prijde nemoralni. Dat nekomu mandat, aby ostatním sebral peníze a za ty peníze me pak chranil? Mozna jsem letadlo, ale me to proste prijde spatne a nemoralni.
|
|
|
V komunismu by přeci každý pracoval ze všech sil pro všeobecné blaho a každý by si bral jen to málo, co skutečně potřebuje, takže není možné aby se za komunismu lidé měli hůř než v ancapu, kde lidé pracují jen tolik, kolik sami chtějí :-D
|
|
|
To sice ano, ale nikdo by to blaho neumel spravne definovat.
Co je blaho? Letet na mesic? Najit lek na rakovinu? Byt nonstop sjetej herakem?
V ancapu se to resi jednim extrémem: Blaho je to, co lide chteji a to se pozna tak, ze za to dobrovolne daji "peníze". Na co lide daji nejvíce "penez", to je evidetne pro ne nejdulezitejsi.
V komunismu je druhy extrem: Blaho je to, co rozhodne nejaka "vláda". Vláda rozhodne, ze blaho je letet na mesic a lide pak na tom ze všech sil pracuji a berou si jen to malo, co skutecne potrebuji. Ono se muze lehce stat, ze vláda sice super rozhodla, ze se poleti na mesic, ale diky tomu se musí vyrobit méně hajzlapipru, aby zbyly zdroje na vyrobu rakety. Takze ve finále všichni lidi radostne pracuji na necem, co nikdo nechce, ale vláda rozhodla, ze to bude, tak se na tom pracuje.
|
|
|
"V komunismu je druhy extrem: Blaho je to, co rozhodne nejaka "vláda"." ... v komunismu by samozřejmě žádná vláda nebyla, co by byla ta vaše "vláda" netuším, ale rozhodně by nerozhodovala o tom, jaké jsou potřeby zúčastněných soudruhů.
|
|
|
Aha, a kdo by tedy rozhodoval o tom, co se bude vyrábět?
Musí existovat někdo, kdo to presne naplanuje, protože bez toho uz vůbec nikdo netusi, co ma vyrábět a kolik a kde na to ma vzit suroviny a lidi a podobne
|
|
|
To se vám tady snaží Ygorek celkem marně vysvětlit .... komunismus předpokládá takový rozpoj výrobních sil, že tyto budou schopny uspokojovat veškeré potřeby obyvatelstva, každý si tedy vznese požadavek na to, co potřebuje/chce, a toto bude vyrobeno.
CO se má tedy vyrábět nikdo rozhodovat nebude, vyplyne to z potřeb zúčastněných.
|
|
|
Aha..tak potom TAKOVYTO komunismus samozrejme není realizovatelny ani teoreticky.
Realizovatelna je ta podoba, kdy bude nejaka vláda rozhodovat o tom, co ma prioritu.
|
|
|
Od někoho, kdo tu nedávno blbnul s paprskometama jež v poklidu vyzmizíkují tankový pluk i s polní kuchyní, to fakt sedí :-DDD.
|
|
|
Ufff, ted jsem se kouknul na konec...uz jsem chtěl psat nejakou ostrou odpověď :-))
|
|
|
To jste klidně mohl, protože na jedné straně tvrdíte, že je něco nemožné, a na druhé tu sám občas spřádáte sny, že WH40K hadr ....
|
|
|
Tohle fakt komunismus nepředpokládá a já nechápu, kde se to furt bere. Komunismus předpokládá dvě věci, společné vlastnictví výrobních prostředků a beztřídní společnost. Dále nepředpokládá ani neexistenci státu jak se v jiné diskuzi snažil kdosi prezentovat a ani neexistenci peněz a neomezené zdroje.
|
|
|
Já zase nechápu, kde jste vy přišel na takto osekanou definici komunismu. To by bylo totiž až moc snadné ...
|
|
|
Komunistický manifest. To co se stane po dosažení komunistické společnosti už jsou jen vlahé sny.
A teď ta Vaše neosekaná včetně zdroje, šlo by?
|
|
|
Pokud se omezíte čistě na Manifest, tak daleko nedojdeme, protože se jedná prakticky jen o ryze ideologický návod ke třídnímu boji, a teoretické aspekty komunismu, jako společensko ekonomické formace, jsou tam nahozeny velmi kuse. Navíc z pohledu obou autorů jde o vcelku rané dílo.
Skutečností nicméně zůstává, že jedním ze základních atributů rozvinutého komunismu je princip odměňování "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb". To je také jeden ze zásadních rozdílů, který rozvinutý komunismus odlišuje od socialismu(jako jeho první či přípravné fáze), kdy rozvoj společnosti ještě realizaci tohoto principu neumožňuje, a odměňování se v této fázi řídí principem "každý podle svých schopností, každému podle jeho práce/zásluh".
|
|
|
"Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb" je dobrý leda jak heslo do voleb, podobně jako "ANO bude líp. prostě to zařídíme". To pochopil i Marx (tento jako ikona komunismu) a jeho následovníci.
Škoda, že stále nevím odkud čerpáte zmiňovanou neosekanou teorii komunismu.
|
|
|
Mýlíte se.
Teorie neexistenci státu předpokládá. Bedřich Engels to napsal asi jako první a V.I.Lenin tomu věnoval celý spisek nazvaný Stát a revoluce.
Neomezené zdroje jsou moje "okrajová podmínka", neexistence peněz je obecně odvoditelný závěr - při neomezených zdrojích ztrácí prostředek směny funkci.
Otázkou pak zůstane směna jedinečných statků, ale nehodlám ji řešit, nechci vymýšlet teorii...(ale to jsem již napsal).
|
|
|
Trefil jste to dobře.
Hlavní úskalí komunizmu jako ekonomicko-sociální teorie je v tom, že obecně musí počítat s neomezenými zdroji (jak zde v diskuzích tvrdívám).
Pokud by se ovšem všichni účastníci dobrovolně shodli na nějaké míře dobrovolné skromnosti, tak by zdroje neomezené být nemusely.
To je podle mého mínění méně pravděpodobné, než ty neomezené zdroje.
|
|
|
Lojzo, když něco nechápeš, tak raději nereaguj.
Jak jsi přišel na to, že by v komunizmu nebyl povolen volný obchod? To je tvoje vlastní teorie, nebo jsi to někde četl?
Ano, to souhlasí. V tom jste s Urzou zajedno. Ale kapitalizmus skutečně není respektování soukromého vlastnictví.
Jediné přirozné právo je právo silnějšího.
Jakékoli jiné konstrukce vyžadují skupinu lidí uznávajících stejnou definici a disponujících prostředky k vymáhání práv podle té definice. Přirozená práva v tomto pojetí jsou právy občanskými, kde občan je příslušník skupiny lidí uznávajícího stejnu definici.
Většině lidí to vyhovuje pouze v tom smyslu, že sami nedokáží funkci velké skupiny lidí organizovat, ať jsou důvody jakékoliv.
Tedy:
- Nevyhovuje to těm, kteří si pouze myslí, že by to dokázali lépe
- Nevyhovuje to těm, kteří o tomto aspektu nepřemýšlejí
- Nevyhovuje to těm, kteří by to opravdu lépe dokázali.
- Nevyhovuje to těm, kteří přepokládají, že si za všech okolností dokáží udržet autonomii
Příslušníky oněch tří skupin dokáže například mezi zdejšími diskutujícími identifikovat i člověk s tak nízkou úrovní diskuzní kultury, jako je tato nepatrná osoba.
|
|
|
V komunismu by nebylo moc s cim obchodovat, když by tam ani nebyly peníze, každý by si bral to, co potřebuje a nic vic, nijak by za to neplatil...Proc by mel někdo s nekym v komunismu obchodovat, když by si každý vzal presne to, co potřebuje?
|
|
|
Pokud by došlo k zániku funkce peněz jako prostředku směny kvůli nepotřebě směny, jak uvádíš, tak by to znamenalo, že volný obchod není povolen (jak také uvádíš)?
Tak to pak jo.
A zde bych, s dovolením, raději skončil.
|
|
|
Nikoliv, vytahl sis z me vety spatnou část.
V komunismu by každý mel presne to, co by potreboval, dostal by to zdarma.
Proto by nebyl nutny zadny obchod, neboť každý by mel presne to, co potřebuje, takze logicky uz by nic vic nepotreboval tudíž by nemel jediny důvod s nekym obchodovat.
|
|
|
V komunismu by nejen ze nebyly penize (byt to je sporne, ty by mozna i byly), ale zejmena by jaksi nebylo to zbozi, s nimz by se dalo obchodovat...
|
|
|
Teoreticky je mozno svarit se i o toto.
Je-li zbozi to, co je vyrabeno za ucelem smeny, pak by skutecne nebylo.
|
|
|
Mně tedy především něco jako obchod v kontextu komunismu tak, jak nám ho presentovali v osmdesátých letech, vůbec nedává smysl. To je asi něco, jako odmocňovat -1 v reálných číslech. Kdo by komu co prodával, když by všeho byl dostatek*? Proč by někdo něco směňoval, když by si mohl vzít, co chce?
____
* Pro účely této otázky je asi relevantní, zda se tím myslí neomezená nabídka, což je pochopitelně blbost, či nabídka dostatečná k uspokojení uměle uvědoměle omezené poptávky nového komunistického člověka.
|
|
|
Ja se tenkrat zeptal soudružky učitelky, co se stane, když všichni soudruzi pracujici budou potrebovat novy Mercedes, kde se pro všechny vezmou, a pamatuji si dodnes, jak jsem ji tou otázkou zaskocil :-))
|
|
|
Pracujici nebudou potrebovat zadny Mercedes, nebot jsou skromni a budou do prace jezdit hezky MHD nebo na kole. A kolo pro kazdeho soudruha mit budeme, i kdyby imperyjalista na certovi jezdil!
|
|
|
Mercedes je pochopitelně jen takové pozlátko západu, protože obyvatelé západní Evropy jsou bohužel povrchní, my tady na východě vyznáváme zcela jiné hodnoty! K čemu Mercedes, když máme láptě? :-)
|
|
|
Pokud bude nekdo potrebovat novy Mercedes, bude tento vyroben. Pokud nebudou pozadavky podany v ten samy okamzik, proste se vyrobi v poradi objednavek. Tak to chodi i dnes u nekterych polozek, ktere si sice musi zaplatit, ale stejne je na poradnik.
Ovsem nejsem teoretik a dale se neminim zabyvat detaily fungovani jakekoli teoreticke spolecnosti.
Jenom na zaver:
V minulosti jsem daval priklad z komunizmu v americkem stylu:
"Pocitaci, tri vejce tachorga do skla!"
Pred par mesici jsem psal o moznosti vytisknout dum 3D tiskarnou, NekteriZZR se mi smali a "vcera" ho v Cine vytiskli.
|
|
|
Tak teoreticky bývalo většinou operováno vždy s principem neomezené nabídky. Jeho reálnost ponechme stranou, ale ta směna dává i za komunismu smysl. Protože i v případě dostatečného rozvoje výrobních sil ... kua, to mi to jde, jak zamlada:-))) ... bude nevyhnutelně existovat oblast věcí, jež jsou unikátní, jedinečné, neopakovatelné.
Otázkou by nicméně bylo, zda by se v těchto případech mohlo i v komunismu jednat o zbytek soukromého vlastnictví. Potom by směna byla samozřejmě možná a asi i běžná. V opačném případě by zde byla otázka distribuce těchto jedinečných statků.
Možná to někdo v teoretické rovině řešil, ale přiznám se, že pokud ano ... ono asi jo ... tak nevím kdo a jak, a hledat to fakt nebudu:-).
|
|
|
Pokud to má být jako za mlada, tak se již od mlada domnívám, že ne všechny položky soukromého vlastnictví jsou výrobními prostředky (nemohu nevzpomenout genilní pokus E. Kishona s chřipkou v kibucu).
A pak existují výrobní prostředky svého druhu, například mozek.
Ale o této oblasti se nechci "montovat", asi ve smyslu vaší poslední věty.
|
|
|
Ygorek: "právo silnějšího" není právo, nýbrž agrese. Stejně jako např. "právo bodnutí nožem". V případě pochyb je vhodné aplikovat zlaté pravidlo. A je úplně jedno, jestli se na tom shodně nějaká skupina lidí, nebo ne.
Přirozená práva nejsou občanská práva a také nejsou vázaná na to, co si o nich jistá skupina lidí myslí. Jsou vrozená, přirozeně chápána a srozumitelná všem lidem. Nemyslím si, že sám potřebujete souhlas skupiny lidí, abyste vnímal vlastnické právo na své tělo a svůj majetek. A opravdu jste se to nepotřeboval učit.
Samozřejmě vám skupina lidí může tato práva efektivně odepřít a dopustit se tak násilí. To ale neznamená, že tato práva přestala platit.
|
|
|
Co je právo? Lze zjistit jeho existenci? Projevuje se nějak?
Nebo jde jen o představu, výtvor lidské mysli?
Mmch, právo se s agresí vylučuje, tedy neexistuje oprávněná agrese?
|
|
|
that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights
Ale chápu, že je-li pro Tebe stvořitel také jen výtvorem lidské mysli, budeš na to koukat jinak.
Např. podle Descarta ovšem lidská mysl není schopna koncept všemocného stvořitele vytvořit a je pravda, že nízký počet monotheistických náboženství, vycházejících navíc z jednoho základu, IMHO svědčí pro pravdivost tohoto tvrzení. Jakkoli to samozřejmě není důkaz v matematickém slova smyslu.
Není bezprávnost právě součástí definice agrese? Agresi já beru jako podskupinu útoku. Oprávněný útok existovat může, ale nenazýval bych ho agresí.
|
|
|
Ano, pokud nadefinujeme agresi jako neoprávněný útok, pak se samozřejmě právo s agresí navzájem vylučují. Vím, že Ty to zdůvodnit umíš, ale chtěl jsem to slyšet spíš od předřečníka, protože mám takový dojem, že tu mnozí házejí pojmy, aniž by se obtěžovali zamýšlet nad jejich obsahem.
Decartes na to může mít svůj názor, ale já si myslím, že lidská mysl takový koncept schopna vytvořit je.
To, že je takových konceptů málo a vycházejí z jednoho základu, by podporovalo možná tak předpoklad, že lidská mysl není schopna vytvořit ten základ (ale ani s tím nesouhlasím). Tu několikerou a různou nadstavbu už evidentně schopna vytvořit je, protože si neumím představit důvod, proč by jich Stvořitel vytvářel víc.
Ale jinak ta Tebou předložená paralela mezi existencí práva (jiného, než práva silnějšího, které se nějak projevuje a jeho existenci lze ověřit) a existencí Boží podle mého názoru zcela sedí.
V obou případech jde o osobní víru, představu či přesvědčení, proti čemuž lze těžko něco namítat. Problém nastává až tehdy, když někdo podobné vlastní představy, víry či přesvědčení začne presentovat jako universální a objektivní Pravdy a prosazovat je v rámci libovolných sociálně - inženýrských projektů, ať už jde o komunismus, anarchokapitalismus nebo cokoli jiného.
|
|
|
Není tohle zbytečné slovíčkaření? Je to pojem, výtvor lidské mysli, popisující nějaké "uspořádání" mezi lidmi, vnímané jako správné či spravedlivé. Nedá se zvážit, vypít ani vykouřit, ale jde empiricky pozorovat. Definice přirozených (v zásadě majetkových) práv společně s aplikací zlatého pravidla v případě nejistoty je konzistentní definicí, kterou používám. A co vím, tak také jedinou konzistentní definicí.
Definice práva jako například "jakéhokoli vymahatelného chování" v sobě neobsahuje koncept "správného". Základní morální kompas točící se kolem "moje" na úrovni přirozených práv má v sobě každý člověk od narození.
Je celkem jedno, že např. muslim považuje řezání hlav nevěřícím (nepřesný pojem, v islámu je kafir chápán jako popírající nebo-li odpadlík od islámu, protože každý se podle islámu narodil jako muslim) za správné a lokálně si to dokáže prosadit. Ale jsem si celkem jistý, že by nebyli nadšení, kdyby někdo řezal hlavy jim. Toto jednání popírá přirozená práva (a nebude se líbit ani těm, kteří vůbec neznají pojem či koncept "přirozený" a "právo").
Agresi chápu jako jako iniciaci násilí bez zamýšleného či uskutečněného předchozího porušení přirozených práv druhou stranou. Oprávněná může být pouze obrana před agresí, ne agrese jako taková.
|
|
|
Je to slovíčkaření dosti podstatné a určitě ne zbytečné, protože těch Vašich uspořádání, vnímaných jako správné či spravedlivé, je jako maku a každé jiné.
Zlaté pravidlo je projevem nabubřelosti, protože povyšuje vlastní hodnotový žebřík na universální.
Ano, základní vlastnický (ovšem morální ani náhodou) koncept má v sobě každý od narození. S žádným z těch později osvojených a morálkou vyfutrovaných ale nemá vůbec nic společného. Je poměrně jednoduchý - moje je to, co se mi líbí.
"Toto jednání popírá přirozená práva..."
Ano. Vždyť říkám pořád, že je to nesmysl.
|
|
|
Já se přiznám, že Vám úplně nerozumím.
Místo "toto jednání popírá přirozená práva..." mělo pochopitelně být "toto jednání porušuje přirozená práva...". Netřeba zde chytat za slovíčko.
Pravdu máte v tom, že základní vlastnický koncept "moje je to, co se mi líbí" má v sobě opravdu každý od narození. A byl by to jistě koncept trvající, kdyby jednotlivec žil v nějakém prostoru naprosto sám. V této situaci se lidé nenacházejí. Trik je v tom, že koncept "moje je to, co se mi líbí" dostane na budku hned v okamžiku, kdy se jednotlivec dostane do interakce s jinými lidmi (teoreticky nejen s lidmi). V situaci, kdy člověk neexistuje od narození v naprostém vakuu, se záhy Vámi zmíněný vlastnický koncept usměrní do konceptu přirozených práv. Dokonce i člověk, který např. díky fyzickým dispozicím pravidelně porušuje přirozená práva jiných, bude negativně vnímat pokus kohokoli stejnou věc provést jemu. Takovéto jednání tudíž nemůže být morální.
Zlaté pravidlo jako "kontrolka morálnosti počínání" není ani náhodou projev nabubřelosti či snahou povýšit vlastní hodnotový žebříček na univerzální. To ani není možné. Nevím, jak jste k tomuto mohl dojít? Opravdu mě nenapadá závažnější situace či jednání, na které by toho pravidlo nešlo s úspěchem aplikovat. Není jednoznačně aplikovatelné jen v situacích, které se dotýkají osobní míry tolerance k jevům, u nichž nelze prokázat, že způsobují fyzickou škodu na majetku (a lidském těle), ale mohou druhé straně způsobovat psychickou újmu. Což je v pořádku, tyto aspekty mohou být velmi subjektivní.
|
|
|
Pardon, netušil jsem, že jde o překlep slova, a to zcela pochopitelně, protože Vaše tvrzení s překlepem jsou mi srozumitelné zhruba stejně, jako ty bez překlepu.
"Trik je v tom, že koncept "moje je to, co se mi líbí" dostane na budku hned v okamžiku, kdy se jednotlivec dostane do interakce s jinými lidmi..."
Dovolím si upřesnit: na budku dostane ani ne tak koncept, jako onen jednotlivec, není-liž pravda?
A dovolím si i doplnit: výpraskem poučený nezbeda dříve nebo později přijme koncept toho, od něhož dostává na budku...
a ano, proč tu odvážnou myšlénku neříci na plná ústa - podřídí se právu silnějšího.
A dříve nebo později přesvědčí sám sebe, že takto osvojená pravidla nejsou výsledkem vlastního zmanipulování ani podrobení, ale vlastním, svobodným, autentickým a jediným správným pohledem na svět.
Ve skutečnosti se jen stal takovým, jakým si ho přejí ostatní mít, aby byl užitečný.
(Myslím, že by bylo nanejvýš vhodné začít používat pro to, co označujete jako "přirozená práva", nějaký méně zavádějící termín, který nebude naznačovat neexistující souvislost s přirozeností. Druhou možností je onu souvislost prokázat.)
"Opravdu mě nenapadá závažnější situace či jednání, na které by toho pravidlo nešlo s úspěchem aplikovat."
Nerozumíte. Aplikovat jistě lze, ale po stránce mravní (jež pro Vás, předpokládám, není nepodstatná) to bude aplikace velmi diskutabilní.
Budu-li Vás, jakožto milovník policejní totality nutit k tomu, abyste se nechal očipovat, nepůjde z mé strany o nic jiného, než o aplikaci zlatého pravidla, neboť po Vás nechci nic, co bych nechtěl sám, protože čip by měl mít každý slušný člověk.
Stejně tak si můžete představit aplikaci zlatého pravidla v otázkách daní, omezování svobody či vlastnických práv, atakdále, atakdále...
|
|
|
Agrese (z lat. ad-gredior, přistoupit blízko, napadnout) je v psychologicko-sociologickém pojetí chování, které vědomě a se záměrem ubližuje, násilně omezuje svobodu a poškozuje jiné osoby nebo věci. Agrese, ať již fyzická či verbální, může vzniknout v afektu nebo se může jednat o agresi instrumentální (úmyslný faul při sportu).
Moje vcerejsi agrese mrkve porusila veskera jeji prirozena prava, prestoze ona si me vubec nevsimala.
Agrese je zpusob chovani, pravo je pravidlo omezujici chovani.
Základní morální kompas točící se kolem "moje" na úrovni přirozených práv má v sobě každý člověk od narození.
Starsi bratr mel ten kompas od narozeni velmi silny a porad mi bral kyblicek, nekdy i s lopatickou, protoze byl silnejsi a kyblicek byl tedy zcela prirozene jeho. Maminka, jako nejsilnejsi clen skupiny, jeho kompas tlumila s poukazem na clenstvi v rodine.
|
|
|
Já se sice na přirozená práva dívám podobně, jako Vy, ale pokud Ygorek neuznává stejný „frame or reference“ jako my dva a v tom jeho právo existuje pouze je-li prakticky vymahatelné, pak to, co píše, dává smysl.
|
|
|
Jak jsi přišel na to, že by v komunizmu nebyl povolen volný obchod? To je tvoje vlastní teorie, nebo jsi to někde četl?
Nevim, jak na to prisel Lojza, ale v nasem lokalnim pokusu o komunismus definoval trestni zakon teto trestny cin:
§ 117
(1) Kdo si opatří nebo přechovává předměty potřeby ve větším rozsahu nebo předmět větší hodnoty v úmyslu je se ziskem prodat nebo směnit nebo získat jinou výhodu, nebo kdo takovou činnost zprostředkuje, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
(2) Odnětím svobody na tři léta až deset let bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odst. 1 jako člen organizované skupiny,
b) spáchá-li takový čin výdělečně, nebo
c) spáchá-li takovým činem značný prospěch
(3) Odnětím svobody na pět až patnáct let bude pachatel potrestán,
a) způsobí-li činem uvedeným v odst. 1 vážnou poruchu v zásobování, nebo
b) spáchá-li takový čin za branné pohotovosti státu.
Jojo, volny obchod v komunismu... Ja si volny obchod ovsem predstavuji ponekud jinak.
|
|
|
Brilantnee, Majstre!
Nicmene zcela mimo diskuzni vlakno, stane se.
____________
Nebo se tato nepatrná osoba opět mýlí a zákony dnes již neexistujícího t.zv. socialistického státu z minulého tisíciletí budou v hypotetickém buducím uspořádání beze změny platiti?
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze toto byl jeden z piliru komunisty rizeneho hospodarstvi, ktere by bez uvedeneho paragrafu patrne opet zacalo prerustat v trzni, pak by si spolecenske usporadani, ktere by bylo ekonomicky jeste vyrazne regulovanejsi (coz by u systemu, kde nefunguje smena, bylo naprosto nezbytne), neco takoveho nepochybne opet vyzadalo. Ze to je mimo diskusi se zda jen vam.
|
|
|
Co bylo v minulosti pilirem cehokoli rizeneho cimkoli je v ramci teto diskuze irelevantni.
Ekonomicka regulace v prostredi neomezenych zdroju je zajimava a nesmirne inovativni myslenka.
"Pocitaci, ctvrtku bozole!"
__________________________
Že něco nechápete se vám tak často nestává, hádám, že to je účelové chování bez závislosti na předmětu diskuze.
Pokračovat nemá zapotřebí ani osoba tak nepatrná, jako je tato.
|
|
|
"Ancap se lisi od proste anarchie tim, ze uznava pravo na vlastnictví majetku a povazuje ho za "prirozene pravo."..."
Vzhledem k tomu, že hlavní ankapácký ideolog už zde několikrát přiboudlému čtenářstvu trpělivě vysvětloval, že obsah slovního spojení "přirozené právo" nelze odvozovat od obsahu slov "přirozené" a "právo", protože je to jen terminus technicus a název, neumím si dost dobře představit, jak lze nějakou entitu považovat za její název.
Připadal by Ti snad smysluplný výrok "svého psa, jehož jsem pojmenoval Punťou, považuji za Punťu?"
Těžko, že, protože úvahy o přiřazování entit k pojmům mají smysl jen tehdy, lze-li u obého zkoumat soulad či nesoulad charakteristik, což u entity "pes" a pojmu "Punťa" dost dobře nelze, stejně jako u jakéhokoli jiného předmětu či jevu a jejich názvů.
Nebo snad vnímáš ono sousloví jinak, než Urza, tedy nikoli jako pouhý terminus technicus či název?
Nebo jsi jen na chvilku zapomněl, jak je nutno ty kraviny interpretovat, aby to vypadalo, že mají hlavu a patu?
|
|
|
Komunismus vyžaduje jako nutnou podmínku Nového Sovětského Člověka.
AnCap vyžaduje jako nutnou podmínku Nového anarchistického Člověka.
V čem přesně že je rozdíl v realizovatelnosti?
|
|
|
Ne, nevyžaduje, to je zase blbost, kterou jste si Vy vymyslel. Nic takového snad nikdy žádný anarchokapitalista nenapsal.
|
|
|
Ne? A co o cca. 10 postů výše Lojza?
"aby většina lidí byli anarchisté" ... "většině lidí vyhovuje být tak trochu svině" ... "násilím brát cizím peníze a dávat je tu na" ...
|
|
|
1/ Pokud vím, Lojza není anarchokapitalista, respektive mi to o sobě alespoň tvrdil. S mmohými věcmi, které o anarchokapitalismu říká on, já naprosto nesouhlasím, ale to už je věc jiná.
2/ Aby většina lidí byli anarchisté - co? To patří k čemu? Být anarchistou nevyžaduje být jiným člověkem. Něco jako například být komunistou nevyžaduje být jiným člověkem. Já jsem třeba anarchistou, ale ještě před deseti lety jsem nebyl.
3/ Že většině lidí vyhovuje být tak trochu svině, je Lojzův názor, který nesdílím. Osobně si myslím, že většině lidí vyhovuje být lhostejnými (klidně i ke svinstvům). Existuje dost sviní, dost lidí dobrých, ale domnívám se, že nejvíce lidí je lhostejných. V každém případě, i kdyby to byla pravda, nijak to neodporuje anarchii.
4/ Násilím brát cizím lidem peníze bude vždy někdo; v anarchii, v demokracii, v každém zřízení. Kolik takových lidí bude, to pak záleží na následcích.
|
|
|
Aby AnCap fungoval, potřeboval byste minimálně to, aby všichni lidé na anarchistickém území přijali za svá "'přirozená' AnCap práva" jako skutečně jediný zdroj přirozeného práva: minimum a maximum. A to je dost signifikantní změna.
Také byste potřeboval, aby si nezačali zakládat státy a u vůbec ne fanatická seskupení Bojovníků za Správnou Věc -- protože ty by potom převálcovaly izolované ostrůvky anarchistického odporu (viz Problém Operačního plánování, viz Problém Jednotícího Vojenského Vůdce Který Nezneužije Svého Postavení) a zavedly horší stát než to, co bylo před anarchií.
|
|
|
Aby AnCap fungoval, potřeboval byste minimálně to, aby všichni lidé na anarchistickém území přijali za svá "'přirozená' AnCap práva" jako skutečně jediný zdroj přirozeného práva: minimum a maximum. A to je dost signifikantní změna.
Zaprvé rozhodně není nutné, aby to byli VŠICHNI.
Zadruhé není nutné, aby to přijali za své, ono stačí, aby se jim vyplatilo se podle toho chovat.
Zatřetí ankap rozhodně nevyžaduje ani nepředpokládá, že nikdo nebude porušovat přirozená práva.
Začtvrté se jedná o změnu názorů, nikoliv o změnu podstaty lidství, vlastností a či něčeho takového.
Co se týče toho druhého odstavce, podrobně jsem to rozepsal ve svém článku o armádě; podstata není, že nesmí existovat ŽÁDNÝ stát.... obrovský stát bohatý stát určitě dobyje malé chudé území s anarchií, chudý malý stát nedobyje velké bohaté území s anarchií.
|
|
|
Aha, takže nevadí, že funkční ancap je stejná utopie jako funkční komunismus. No tak to potom jo, to si v klidu sněte dál a já u toho nebudu rušit ....
|
|
|
"Ostatne, jak opakovane tvrdim, prave z toho duvodu tu anarchie asi nikdy nebude, neboť lidem vyhovuje byt svine..."
Bingo! Lidem ten současný systém alespoň částečně vyhovuje. No a k tomu došli sami, nebo si to někde přečetli? Každopádně je to pozoruhodný posun k realitě.
Další posun by mohl být ten, že názor na nedotknutelnost majetku není ani univerzální, ani od přirození, že existují kultury, které nic takového neznali, že existují lidé,kterým berou na odvodech víc, než průměrný příjem a přesto tvrdí, že systém jim vyhovuje, atd., atd., tedy že "svině" je pojem relativní.
|
|
|
To je otázka, jestli bylo dřív vejce, nebo slepice...
Rozhodne soucasne systémy státu vytvari velmi silne zpetne vazby, tedy samy staty jiz od narozeni vychovavaji sve obcany k tomu, ze ten stat potrebuji a bez neho se neda zit. Co tak sleduju, tak se tak deje uz od kreslenych poradu pro male deti v Tv, pokracuje to přes skolku, skolu, donekonečna. Neustale je clovek vice ci méně nenapadne masirovany a tedy rozhodne nejde rict, ze by k tomu v dnesni době lide dosli sami - proste tak jsou vychovani.
Co se tyce majetku, tak verim (plne si uvedomuji, co tim slovem mohu způsobit, ale je fer to napsat takto), ze každý clovek ma "prirozene pravo" vlastnit sve telo a vlastnit další majetek. Verim, ze to je univerzalni a mam názor, ze v nejake kulture, kde by tomu tak nebylo, by se naopak jednalo o umely konstrukt, neboť tato věc je každému cloveku prirozena.
Co se tyce lidi, kteří odvadeji vice, nez dostavaji a presto jim to vyhovuje - ok, at jim to vyhovuje, pokud tak budou cinit dobrovolne a nebudou do stejne věci nutit jiné, potom je vse v naprostem poradku. Pokud ale takovy clovek nuti (zde sprostredkovane přes stat) i ostatní, aby odevzdavali část svých penez státu, ačkoliv oni sami nechteji, potom je to svine a je uplne irelevantni, jestli sam odevzdava 99% svých prijmu. Tot muj názor...
|
|
|
Ad. propaganda - to nepopírám, ale vždy Vám bude někdo něco hučet do hlavy (neživíte se tím taky?) a přesvědčovat Vás o něčem (např. já se tím živím) a velká část lidí je konstruhována s malou odolností.
I kdyby však nešlo o nic jiného, než o výchovu, i kdyby každá opice (nebo většina) měla potenciál vlka, tak to nic nemění na tom, co jsem o současném stavu napsal a je víceméně jedno, proč to tak je - minimálně na dlouhou dobu je to dostatečný blok pro anarchii jako takovou.
|
|
|
To je jednoduchý. kdyby nebylo státu jako brzdy pokroku, v AnCapu by krom paprskometů měli i stroje času, takže by se vždycky teleportovali a různé Hitlery a Bagdádí odkráglovali paprskometem už v kolíbce. Problem solved.
A nemůžeš s jistotou tvrdit, že kdyby byl Ancap, nebylo by tomu tak, protože Ancap zatím není, takže neexistence strojů času a paprskometů jsou jen tvé dohady!
|
|
|
To je vtipne
chachacha
tuze vtipne
chachacha
odpustte mi
chachacha
ze se smeji
chachacha
|
|
|
Covere, nebyt statu, nemel by Hitler co uchvatit a pak zneuzit... Takze ancapaci volaji "zruste jediny mechanismus, ktery dokaze-li nekdo ovladnout, razem plne ovlada desitky ci stovky milionu lidi".
|
|
|
Sorry že vstupuji do debaty, nezván. Cover má dle mého pravdu a to z jediného důvodu, možná se mýlím. Už někdy někde kdekoliv vznikl nějaký spolek lidí, který měl více než řekněme 10 K jedinců, aniž by to byl stát? A pokud ano, jak dlouho existoval? Jaké měl území? Já tedy nevím o žádném, i kmeny v Mikronésii měly strukturu, kterou stát minimálně připomínalo, ale neberte mne za slovo, nejsem odborník. Tam je do dáno neexistencí kontaktu s jinými kulturami, které, celkem přirozeně, by nebýt moře, projevily svou přirozenost a ovládly by i toto rychleji. Ankapáci si mohou kreslit svoje teorie, Cover je rozumně vyvrací historickými zkušenostmi a celé se to nějak kroutí k invektivám.
Roubovat ankap na prostředí Německa po Velké válce je nesmysl, už Versaillská dohoda vlastně vytvořila Hitlera, mohl se jmenovat třeba Handerer, podmínky této smlouvy vytvořily přirozenou opozici každého Němce ke zbytku světa. Vinu BTW i nese prezident USA, který to mohl usměrnit a neučinil tak.
Zrušit tyto konsekvence nejde, nešlo to ani před 60 lety, před 100 lety, ani před 1000 lety. Předtím, na pustině Grónska, možná.
|
|
|
Existovala nekde nekdy pred prvni tlupou opic nejaka jina tlupa opic? Neexistovala, protoze jinak by ta prvni tlupa opic nebyla prvni, ze?
Ale ano, na Islandu sice meli cosi jako parlament nekdy od roku 930, nicmene na stat si tam prilis nehrali a vydrzelo jim to az do 19. stoleti. V Irsku do britske okupace nemeli ani ten parlament.
O pricinach nastupu nacistu se tu nikdo nehada, byla jich cela rada a USA v tom hraly dosti nepeknou roli v cele rade aspektu (masivne emitovany podhodnoceny dolar, ktery prehral celosvetovou ekonomiku a zpusobil krisi v letech 1929 - 1934, na tom mel mimochodem zasluhu mozna jeste vetsi, nez Versailles), ale to do teto debaty nepatri. Pointou je, ze pokud by Hitler nemel co ovladnout, tezko by to mohl pouzit proti vlastnim obcanum i proti jinym zemim, a to je neoddiskutovatelny fakt.
|
|
|
Nemluvě o tom, že ten podhodnocený dolar též nebyl masivně emitovaný zrovna volnotržně a Versailleskou smlouvu lze jen těžko označit za obchodní jednání kapitalistických podnikatelů....
|
|
|
Srovnávat VD a monetární politiku USA sice lze, má to souvislost, nicméně na minimálně politickou situaci v Německu to nemá takovou rovinu, tam VD měla vždy hlavní slovo. Pokud k tomu přidáte ekonomickou situaci, můžete, nicméně VD měla zejména politickou rovinu a taky byla náležitě využita Ádou a spol .
Jsme se dostali daleko od praktické ukázky ankapu. No bodejť.
|
|
|
Versailleska smlouva sice mela vliv i na ekonomiku Nemecka (reparace, nemoznost exportu nekterych druhu zbozi), ale dokud se nezacal projevovat ten slaby dolar, ani ti naciste nemeli prakticky zadny vliv. Dokonce ani hyperinflace je nijak zasadne neposilila. Co je dostalo k moci, to byla hospodarska situace a tu zapricinil primarne FED emisemi levnych dolaru.
Kdyz uz chcete o te historii nekomu prednaset, tak to chce vic, nez jen papouskovat melke ucebnicove znalosti, napriklad rozumet souvislostem... :-)
Pozadavek na praktickou ukazku ancapu je neco jako pozadavek na praktickou ukazku parni lokomotivy v roce 1420.
|
|
|
Nic jsem nikomu nepřednášel, to si netroufám, vy jo. Vaše teorie jsou na hovno a vy ho matláte. Znalče :)
Lepšího zastánce si ancap nemůže přát.
|
|
|
Vyborne, takze vam dosly argumenty a zacal jste trollit...
|
|
|
Mate pravdu, na vas argumentacne nemam a sotva kdy mit budu.
|
|
|
|
To je velky omyl. Prakticka ukazka ancapu se da srovnavat pouze s praktickou ukazkou perpetua mobile.
Navic princip parni lokomotivy se zaklada na fyzikalnich zakonech, ne na nerealnych fantaziich a v samych zakladech nesmyslnych hypotezach jako ancap, napr. ze "lide budou radeji spolupracovat".
A dale, zminky o funkcnim parnim stroji predchazeji l.p. 1420 asi tak o dve milenia.
A nakonec - vzhledem k nezvratnemu faktu, ze ancap je uz ze sveho pomyleneho principu jen komunismus s obracenym znaminkem u osobniho vlastnictvi, je moc dobre, ze ancap nebyl nikdy pred parou a nebude ani nikdy po ni.
|
|
|
Začnu od konce...kdyby neměl Hitler co ovládnout..to měl v němcích už šanci kdokoliv nějakých min. 2 tisíce let. A i předtím existovaly v Evropě jiné státy, které mohl (být schopný) s trochou štěstí ovládnout.
Lásku ANC k Islandu chápu..existuje jen málo více vzdálených míst ostatním státům. To se to buduje.
Ad první..pokud jdete ke Štorchovi, jdete správně. Tam jedině má ankap místo.
Vcelkem vzato, jsou mi ancap teorie blízké, ale, a budu se opakovat, ty lidi a jejich přirozenost do toho vždycky hodí vidle. Radši se budu učit z historie než "nice to have" teorií.
|
|
|
Promiňte, pročetl jsem si to znovu a znovu, pořád tápu....pokud by Hitler neměl co ovládnout? Co je tím myšleno? To že by jako v Německu nebyl stát? Jak by se to stalo? Bavíme se pořád o Evropě ve druhém století po Kristu?
Já pořád nechápu tak nějak možnost VZNIKU ankapu. Protože jeho existence dává smysl a je cool, sexy a tak. Jenomže v praxi se mi to nějak nestýká s realitou, nevím kde a kdy by to tak nějak mohlo nastat. Vy to asi víte, jste chytřejší, moudřejší a zkušenější. Když se vás zeptám na možnost, řeknete Island, možná....kdysi....ale jenom možná.
|
|
|
Cetl jste ty druhe dva dily Svejka od Vanka?
"Uz neni car!"
"Tomu neverim. To prece nejde, aby nebyl car!"
Ano, to ze by jako v Nemecku po padu cisarstvi uz nebyl stat. Vzhledem k tehdejsimu zmatku ne uplne nerealna moznost.
Vite, Coverova oponentura je alespon fundovana. Vy si nedovedete predstavit v zemi konkurencni elektricky kabel (budete se divit, ale i v Praze je jedna firma, ktera ma v zemi konkurencni kabely a prodava z nich elektrinu zakaznikum a ne, skutecne se nejmenuje PRE), za problem kapitalismu oznacujete runy na banku (aniz byste chapal, ze to byl stat, kdo donutil vsechny, aby se ucastnili bankovnictvi castecnych rezerv) a obecne komunikace s Vami je daleko vic (nejspis marnou) snahou o Vase vzdelavani, nez vymenou nazoru. Mozna by to chtelo vic cist, vic premyslet a teprve pak psat...
|
|
|
Po pravdě řečeno, pokládal bych rozpad státu v Německu spíše za krátkodobou záležitost, ale pokud by se vše nevrátilo k velkému Německu, tak by mě vůbec nepřekvapil jeho rozpad na menší části, ale do toho by asi někdo musel strkat z venku.
|
|
|
Nevím na koho reagujete, nic takového jsem nikdy netvrdil.
|
|
|
V tom smeru se omlouvam, spletl jsem si vas s jinym diskutujicim, zacinajicim pismenem m...
|
|
|
Ale měl. Důkaz? Somálsko '91-2014.
Teorie, že bez státu by neexistovaly stuktury swchopné vymáhat totalitní zřízení je sice chytlavá, ale historicky prokazatelně naprosto mylná.
A to meluvím o tom, že zanedbává ten drobný detail, že e bavíme nikoli o paralelním vesmíru, ale vždy o přechodu "státní" civilizace k AnCapu, což všechny ty premisy "rugged individuals nenavyklých na stát a tudíž neovladatelných" automaticky vyvrací.
Koukám, že tu svou monografii o Somálsku budu asi muset dopsat.
|
|
|
[Trošku rozvedu -- somálská tradiční společnost byla vždy orientována extrémně individualisticky; vystihuje ji tamní přísloví "já a můj kmen proti zbytku světa, já a má rodina proti mému kmeni, já a můj bratr proti mé rodině, já proti mému bratru". Polovina země navíc byla pod "vládou" vysoce mobilních a téměř decentralizovaných pastevců (stařešinové a kmenové vazby byly, ale v duchu jejich přísloví se měnily, přelévaly a povstávaly).
Přesto toto "Somálsko", kde jakékoli státní struktury absolutně absentovaly, dobyl, ovládl a porobil jakýkoli kompetentní Mocný, který si to usmyslel. Prve to byly koloniální mocnosti, které skrze operační a strategické manévrování a válku dovedly Somálce uvést do poroby. A když se na počátku 90.let "Somálci" šťasntě vrátli ke své kmenové/rodinné/samostatně ranařící anarchii, během 15 let je ovládli importovaní islamisté z Al-Šabábu, kdy si místní filiálka Al-Kajdy v ICU nejprve naklonila místní když "dávala mrkev" a když získala dostatečné postavení, ekonomické zázemí a počet bojovníků -- i importem vymytých mozků z madras/výcvikových táborů v okolních zemích, namísto mrkve nastoupil bič a islamisté, už jako Al-Šabáb, ovládl prakticky celou zem vyjma území, které chránil samostatně a paralelně vzniknuvší stát Somaliland a vyjma území, kam se natáhla okupační správa Etiopie a Keni, které měly výpadů Islamistů, kteří Somálsko chtěli právě jako zázemí/odrazový můstek pro dobytí jejich států, akorát tak plné zuby.
A přesně stejný vývoj, tzn. objevení se wannabe hegemona moci, který na počátku dává mrkev ("já jsem vaše hodná AnCap bezpečnostní agentura, mějte mne rádi a dávejte mi dobrovolně peníze za čupr služby!"), který se po dosažení dostatečné síly obráti k biči jakožto umožňujícímu podstatně větší výnosy a leckdy i menši riziko, očekávám v jakémkoli AnCap scénáři.]
|
|
|
(A ještě předtím tam byly aurotiativní Sultanáty, se kterými místní buĎ čile kolaborovali /menšina, které to nebylo po chuti, byla bnez potíží převálcována/, nebo se jim v případě pastevců klidili z cesty a v případě zemědělců byli porobeni.
Což se prozměnu týká anarchistického ignorování toho aspektu, že i v Anarchii by si spousta lidí chtěla stát založit, když jim jej předtím někdo zrušil.
Prostě -- aby anarchie fungovala, potřebovala by nejen aby zmizely všechny státy a korporace jako Mocní schopní ovládnout nějaké území, ale zároveň b po vzoru Nového Sovětského Člověka potřebovali NAČ. Což není až tak od věci, uvážíme-li, že Marx prezentoval jako cíl komunismu též Anarchii bez států a násilí, kde všichni radostně kooperují a právě k tomu toho Nového Člověka začal vytvářet, protože zjistil, že s normálními lidmi to jaksi nejde a nepůjde.)
|
|
|
Nebyt prumyslu, tak by ta pani nemohla uchvatit a zneuzit ten automobil (a usmrtit tolik lidi).
Aneb: nektere argumentacni postupy jsou veru osidne.
|
|
|
Na druhou stranu, dokud neměl Hitler v ruce státní aparát, byl to relativně neškodný tlučhuba, jehož příznivci se zmohli na občasnou vymlácenou výlohu nebo tu a tam pouliční rvačku s komunisty.
|
|
|
Asi bude zalezet na obdobi, ale SA rozhodne nebyl statni aparat a rvackama jejich cinnost nekoncila.
|
|
|
Plus je tady ten problém, že jak konstatuje Arendtová v Původu totalitarismu, většina -- v rozporu s všeobecným přesvědčením -- se angažovat nechce. Takže ve Výmarské republice jsi měl tři hráče:
a) komunistické milice, usilující o zavedení komunismu
b) Hitlerovy milice, usilující o zavedení národního socialismu
c) oficiální vládu, usilující o potlačení a) a b)
Teď škrtni c): řekněme, že se ze dne na den stát rozpustil a všichni ouředníci dostali padáka. Nemám dojem, že by to a) či b) nějak omezilo v rozletu, stejně jako nemám dojem, že by se "mlčící většina" tak vzchopila, že by založila milice d), které by daly přes držku jak a), tak b).
|
|
|
Pripadne by se nadale praly a) s b) a jak vsichni vime, kdyz se dva perou, treti se smeje.
|
|
|
No, vzhledem k existenci SSSR se spíše dalo čekat, že by nakonec vyhrály a) a Německo se spojilo se SSSR za účelem porobení světa, což by patrně vyhrálo. Zajímavé by pak bylo už jen to, ke komu by se přidalo Japonsko, přirozený spojenec Německa a přirozený nepřítel Ruska.
|
|
|
k USA? Oni Japové s Amíkama docela dlouho kamarádili a hlavní překážkou ve vybudování Zóny společné prosperity byla spíš Velká Británie, Holandsko a Francie, než USA. Ti přišli na řadu až po tom, co si to Japonci mediálně posrali v Nankingu.
|
|
|
Toť otázka: Roosevelt totiž jako správná socan vedl s Japíky obchodní válku (jakož se zbytkem světa), což si ovšem Japíci brali dost osobně. Přes Nanking pak vlak nejel, takže by všezáleželo na tom, kdy že by vznikla ona osa Německo-SSSR a kdy by tento megablok napadl západní Evropu...
|
|
|
Krátká paměť, koukám. Diskutoval jsem s Lojzou, nikoli s vámi, a odkazoval jsem mu na poslední diskusi o Somálsku, kde jsme se o tom bavili a kde někdo citoval "duševního giganta" z Misesu, který prohlásil, že lidé v Somálsku si nejdrsnější formu Šaríi v podání Al-Šabáb určitě přejí, protože jinak by tam přeci tržně nezvítězila.
K tomu můžete přihodit neméně retardovanou úvahu o obraně, kterou jsem dementoval ve svém posledním zdejším článku.
A hnedle je krásně vidět, že plurár u "retardů z Misesu" je naprosto na místě a o žádnou kolektivní vinu se co? Nejedná.
Tfuj.
|
|
|
Krátká paměť, koukám. Diskutoval jsem s Lojzou, nikoli s vámi, a odkazoval jsem mu na poslední diskusi o Somálsku, kde jsme se o tom bavili a kde někdo citoval "duševního giganta" z Misesu, který prohlásil, že lidé v Somálsku si nejdrsnější formu Šaríi v podání Al-Šabáb určitě přejí, protože jinak by tam přeci tržně nezvítězila.
S tím třeba já naprosto nesouhlasím (tedy ne s tím, že to někdo citoval, já ani nevím, co citoval a zda to skutečně bylo, jak říkáte, protože takové věci velmi rád přeháníte, ale rozhodně nesouhlasím s obsahem toho sdělení), přičemž jsem si naprosto jist, že i kdyby to třeba náhodou nějaký "duševní gigant" z Misesu pronesl, je to tam názor naprosto ojedinělý.... kolektiv Mises Institutu znám, znám ty lidi osobně, některé i velmi dobře, přičemž vím poměrně jistě, že takové názory tam obecně nepanují (možná někdo ojediněle řekl něco podobného, ale jak říkám, předpokládám, že jste to přehnal, ostatně jako to děláte často, když citujete nějaké anarchisty).
Co se týče kolektivní viny, mínil jsem to úplně jinak. Vůbec mi nešlo o to, že byste snad aplikoval kolektivní vinu tím, že zvete někoho kolektivně retardy.... poukazoval jsem na to, že úvaha "95 % lidí tam chce Šaríu, takže je naprosto v pořádku, když tam bude Šaría", je aplikací kolektivní viny, kdy za demenci těch 95 % lidí má nést následky i těch zbylých 5 %.... a že jste expertem na kolektivní vinu jsem myslel skrze Vaše názory na muslimy.
|
|
|
|
V tom případě se omlouvám, zamněnil jsem Váš názor s jinými, které převažovaly....
Zajímavé je, jak neuvěřitelně Vás to pobavilo, když Vy děláte totéž prakticky neustále.... nemluvě o tom, že omluvu jsem rozhodně nepožadoval, když jste se jednou spletl, nýbrž ve chvíli, kdy jste něco neustále dokola opakoval i poté, co Vám bylo (mnou i jinými) opakovaně vysvětlováno, že to, co tvrdíte, jsem neřekl, ani si to nemyslím.
|
|
|
Aha...to jsem si o tobe myslel docela jiné věci, priznam se. Ale ok, spletl jsem se a vice uz to nebudu resit.
|
|
|
A pokud drtiva většina chce dobrovolne mit pravo saria, tak ho tak měli, prijde mi to zcela v poradku, když to lidi chteli.
A pokud chce drtivá většina socialismus/komunismus/koncentráky/válku, taky Ti to přijde zcela v pořádku??
|
|
|
No, pokud bude chtit na nejakem uzemi 95% lidi komunismus, tak necht ho tam mají...
Pravda, pridal bych "ale at neotravuji tech zbylých 5%", coz v realu nebude tak jednoduche (stejne jako to nebylo tak jednoduche v tom Somalsku).
Ale v tom Somalsku drtiva většina lidi to tak chtěla a prijde mi to v poradku, zvlaste s prihlednutim k faktu, ze se jednalo v podstate o navrat k jejich přirozenému pravu.
(Cimz nerikam, ze bych nejak souhlasil s timto pojetim prava, ale proste pokud oni dobrovolne chodili za nejakejma staresinama, kteří soudili podle saria, tak to beru jako ok)
|
|
|
Moment, tady se bavíme o dvou zcela různých věcech:
Prohlásíš-li, že když 95 % lidí chce nějaké svinstvo, ať ho tam mají, pak souhlasím, míníš-li to ve smyslu "stejně to tam budou mít a nikdo jim nezabrání", což je pravda.
Úplně jiná věc však je, pokud řekneš, že je to naprosto v pořádku, což jsi, pokud se nepletu, před pár příspěvky napsal.
Naprosto v pořádku je to pouze v případě, že souhlasí 100 % lidí; jinak by to znamenalo, že když se třeba v nějaké třídě 19 děcek rozhodne, že to dvacáté zapálí, mělo by to být naprosto v pořádku, protože už mají 95 %....
|
|
|
Jak jsem doplnil - 95% ano, pokud nechaj tech 5% na pokoji.
Bavíme-li se o Somalsku před casem, kde dle pruzkumu tusim 95% lidi chtelo, aby se soudilo podle saria, potom se na to muzeme divat idealisticky (nikdy nikde nebude nic na 100%, tedy je spatne uplne všechno), a nebo tak nejak "s prihlednutim k mistnim podminkam a okolnostem", kdy mi prijde pomerne v poradku to, co tam nastalo.
Pokud se nepletu, tak tam totiž nastalo to, ze lide ve sporech zacali využívat dobrovolne mistni "staresiny", kteří to soudili cca podle saria (pokud se nepletu, tak to nebyla 100% saria, alebrž něco, co se tomu blížilo, vice detailu neznam)
Imho je potřeba rozlisovat mezi "95% se rozhodne, ze zbylých 5% zabije"
a
"95% se rozhodne, ze v pripade sporu pujdou za starostou a ten rozhodne podle saria" - sice se da předpokládat, ze se to tu a tam dotkne i nekoho z tech 5%, co to puvodne nechteli, ale zase urcite ne všech 5% (neboť to, ze 95% jde za starosou znamena, ze sice to povazuji za idealni, ale proc by se nemohli s nekym, kdo to nepreferuje, domluvit nejak jinak).
|
|
|
Tak zrovna Šaría, jak se teď běžně praktikuje, je pořádné svinstvo. Sice ne tak úplně jako kdyby těch 5 % rovnou povraždili, ale žádný med to rozhodně není.
|
|
|
Tam byla hlavně
a) úplná blbost těch 95%, protože o Somálsku, podobně jako třeba o Iráku, máme poslední "tvrdá" data z nějakých relativně reprezentativních průzkumů, sčítání atp. naposledy někdy ze 60.-70. let
b) není šaría jako šaría a tedy se zde Misesáci (od těch těch 95% pochází) dopustili podobné mentální gymnastiky, jako kdyby se někdo zeptal Čechů, zda jsou pro to, aby se "soudilo podle zákonů" a na základě kladného výsledku prohlásili, že 95% Čechů souhlasí s Heydrichiádou
|
|
|
Sorry, ale jací "Misesáci" zas? Mohl byste prosím přesně citovat, kdo co vlastně řekl?
To, proti čemu se od začátku ohrazuji, je fakt, že jste spojujete lidi z Mises Institutu s tou píčovinou, o které naprosto jistě vím, že si jich většina rozhodně nemyslí.... jestli to možná někdo z nich napsal, je možné, spíše si myslím, že jste si to i tak přibarvil a překroutil, ale i kdyby ne, tak že něco takového řekne jeden, zejména ještě Walter Block, který rozhodně nepatří do Mises Institutu a pokud vím, není ani členem mises.org, rozhodně neznamená, že to je názor "Misesáků".
Vím zcela jistě, že tohle si prostě "Misesáci" obecně nemyslí a Vy to tady pokládáte pomalu jako nějaké stanovisko Mises Institutu.
Je to asi takové, jako kdybych vzal nějaký ujetý názor Vašíčka, Grubera, či někoho, kdo má něco volně společného s D-FENSem, možná ho ještě překroutil a přikrášlil a prezentoval to tak, že "tohle si myslí D-FENSáci".
|
|
|
"Misesáky" zde myslím autory publikací, vydávaných pod hlavičkou Mises Institutu a článků na jejich stránkách.
Pokud mám nakladatelství a pod mou hlavičkou někdo neustále publikuje knihy opěvující komunismus, nemohu se divit, když si mne s nimi lidé asociují.
|
|
|
Problém je, že i z toho, co jste ted psal na jiných místech, se jedná opět o to, že jste překroutil něco, co někdo tvrdí, abyste to mohl slavně vyvrátit.
Problém je v tom, že slušné a rozumné by bylo se v případě, kdy něco špatně interpretujete, případně překroutíte (omylem), prostě omluvit, jako jsem to udělal já zde, když jsem překroutil Váš názor na islám.... na druhou stranu Vy místo uznání chyby v překrucování neustále pokračujete.
|
|
|
V překrucování čeho přesně?
|
|
|
Například takové to oblíbené (volně parafrázuji): "Anarchokapitalisté tvrdí, že proti Hitlerovi, islámskému státu, Šaríi a podobným zlům nemáme nic dělat."
Ve skutečnosti ale drtivá většina anarchistů tvrdí pouze: "Neměli bychom nikoho nutit, aby něco dělal proti Hitlerovi, islámskému státu, Šaríi a podobně."
Tam je velmi zásadní rozdíl. Vy prezentujete jako názor anarchokapitalistů, že to mají lidé nechat být a neřešit. Ale názor anarchokapitalistů (alespoň prakticky všech, které znám), je ten, že nemáme nikoho nutit, aby to řešil, případně to řešení financoval.
Pro Vás je to možná rozdíl minimální, ale jsou mezi námi tací, pro které je to rozdíl propastný.
|
|
|
To jsem nikdy netvrdil, takže proti mne, milý Urzo, argumentujete právě tím straw manem, ze kterého mne osočujete.
Já tu opakovaně píši toliko to, že Anarchokapitalisté by ve své ideologicky dané zaslepenosti chtěli zrušit všechny efektivní nástroje, které dovedou zabránit uchvácení moci toalitními hegemony moci. A to proto, že neumí domyslet následky svých wannabe činů/přetváření společnosti.
|
|
|
Je velmi zvlastni, ze toto sve tvrzeni zde opakovane agresivne prezentujes, pricemz ale si zkus priznat jednu věc - to je pouze TVUJ pohled na věc.
Není to zadna "objektivni realita". Ty si to myslis, ok, tak si to mysli. Jiny clovek si to nemysli a ten jiny clovek na to ma uplne stejne pravo a uprimne receno se te na něco zeptam:
Ty znas VSECHNY efektivni nastroje, které dovedou zabranit tomu, o cem pises? Znas opravdu všechny, všechny mas nastudovane, provedl sis u všech testy, jestli jsou opravdu tak dobře ci ne? A provedl sis stejne testy i u tech, o kterých si to nemyslis?
U VSECH?
Chovas se, jako kdybys sezral Salamounovo hovno a ted jses tu nejchytrejsi ze všech, kterej presne nejlepe vi, jak se to ma spravne delat.
Co na tom, ze se to v minulosti OPAKOVANE neosvědčilo. To je fuk, stejne je to jedine spravne, jak to delat. I když to vedlo v desitkam/stovkam milionu mrtvych lidi, stejne je to to jedine spravne.
|
|
|
Kdo se nepoučí z historie, je odsouzen k tomu, aby si ji zopakoval.
Já se poučit z historie snažím.
Anarchisté ji ignorují a co hůře, ve své snaze páchat dobro nadšeně umetají cestičku těm, o kterých na základě svých studií vidím, že mi chtějí svobodu vzít.
A když je konfrontuji s principy a dynamikou, jaká historicky dokazuje to, co říkám, řeknou, že tak by se to ale opakovat nemuselo a že nic není jisté.
Protože společenská dynamika, dynamika konfliktů a strategie jsou buršoasní, tedy pardon, etatistické pavědy, které ideologicky zanedbáme. Nepočítají totiž s AnCap Paprskomety!
|
|
|
Hmm, neodpovedel jsi na zadnou primo polozenou otázku a na konci jsi provedl krasnou urážku prekroucenim necich slov.
Gratuluji.
Jses fakt borec.
Mame to ale stesti, ze nam tu lide, jako jses ty, bdi na strazi, protože kdybys tu nebyl, tak 10 novych Hitleru uz ciha za dvermi.
Ale nejak nechapu, proc mam v hlave ten pocit, ze se s tebou da normalne vecne diskutovat.
|
|
|
Protože diskutovat se dá s argumenty, nikoli s vyřčenými axiomy nepodloženými žádnými relevantními fakty.
Já tu mohu stokrát na základě příkladů ze skutečného světa demonstrovat určité procesy a mocenskou dynamiku, analyzovat je a něco z toho vyvozovat -- na což je mi tebou opáčeno, že to zanedbáme, protože "by to tak nemuselo být, to nikdo nemůže vědět."
Uznej sám, má to smyslu? Dá se takto vést debata?
|
|
|
Říká někdo, kdo tu axomy haze jak na bezicim pase.
Btw, ze tys byl na skoleni u Toho, jenz nesmíme jmenovat?
Ja, pokud je mi znamo, NIKDY nerekl, ze něco "zanedbáme".
Takze ano, nemá to smysl, mej se.
|
|
|
Takze v podstate vas argument je, ze Cover to ma sice teoreticky na zaklade tisicu let predchozich zkusenosti spravne, ale protoze nedokaze vyvratit vsechny teoreticke (a tudiz nezname a nekonecne) moznosti jak by se historie opakovat nemusela, tak je AnCap spravne.
To je ale spravne prizdisracska argumentace. Spravne to ma byt naopak - ancapaci by meli dokazat, ze jejich ne-system na zaklade minulych zkusenosti a nejakych realnych ocekavani nebude trpet "problemy" kterymi jsme si jiz v minulosti prosli. Pokud na Somalsku vidime jak jedna skupina je schopna ovladnout a "centralizovat" pod sebe byvale statni uzemi rozpadle v anarchii, pak je na obhajcich ancapu aby vysvetlili, proc neocekavaji podobny scenar jinde.
|
|
|
Ooo, nikoliv.
Za prve se ptam, jestli skutecne dotycna osoba zna VSECHNY moznosti, když tak kategoricky tvrdi, ze nejaka je JEDINA MOZNA.
Co když existuje nejaka moznost, o které jsme tu ani jeden nikdy nemluvili, a ta bude lepsi?
Potom by ta, kterou dotycna osoba obhajuje, nebyla jedina mozna, ze?
Jen se snazim rozporovat to kategoricke tvrzeni.
Za druhé: tisice let z historie uci, ze i přes existenci státu umřelo ve valkach, vedenych staty, desitky - mozna i stovky - milionu lidi. Ano, ty a i jini tomu mohou rikat "spravne", no ja to za spravne nepovazuju. Pokud to znamena, ze jsem prizdisrac, ze mi nevyhovuji tyhle pocty mrtvych, tak asi jo.
Je to fakt zvlastni. Historie ukazuje, ze pokud se nasel nejaky extra agresivni diktator, tak VZDY vyuzil stat, který ovladl a pak zpusobil obrovske ztraty, nejen na lidských životech. Nevybavim si nikoho, kdo by neovladal stat a mel na rukou krev 1M+ lidi. Pokud si nekoho takového vybavis, prosim to sem napis, rad se necham poucit.
Tedy v historii VZDY to byl STAT, který v rukou diktatora pusobil zlo.
Ale presto je najde mraky lidi, kteří reknou, ze tisice let historie nas uci, ze stat je to nejlepší na obranu proti diktatorum.
Tak ja nevim. Tuhle logiku fakt nepobiram, sorry
|
|
|
tisice let z historie uci, ze i přes existenci státu umřelo ve valkach, vedenych staty, desitky - mozna i stovky - milionu lidi
Žádné možná, jen za posledních 100 let to bylo asi 300M (počítáme-li všechny oběti, tedy nejen padlé vojáky).
|
|
|
Kruty omyl. Vikingove, krizacka tazeni, otroctvi a mnoho dalsiho - ani jedno z toho nevedl stat jako takovy, ale lidi v tom hnala chamtivost a sdilene idealy.
Omyl v kterem zijou ancapaci je, ze pokud se lidi nebudou identifikovat na zaklade statu, tak tohle odpadne. To je ale kruty omyl - lidem je prirozene odlisovat MY a ONI - je to evolucne dane a je jedno jestli MY je Sparta a ONI Slavie, nebo bili/cerni, budhisti/ostatni. Lidi se vzdycky srocovali a vzdycky srocovat budou pod nejakou spolecnou "vlajkou". Stat neni pricina valek, pricinou valek jsou lidi a ty ancap jaksi neodstrani.
Dokonaly priklad je ted ISIL - reknete mi jaky vudce vyuziva jakeho statu aby pachal zverstva co pacha?
|
|
|
Proc se obeti valek pocitaji na padle? Vzdyt je vice mrtvych u collateral damages a dusledcich boju...a v dobe, o ktere se hovoti, to dle meho platiilo vic nez dnes. Drancovani, nemoci, hladomor ve zpustosene zemi valkou. Pak se mi to cislo nejevi tak nepravdepodobne. Nebo se to hodi neuvest?
|
|
|
Lebo je politici chcu čo najnižšie množstvo padlých.
|
|
|
tak proč potom politici každoročně navyšují počty padlých v Drážďanech?
Ony se totiž collateral damages náramně hodí té straně, která je utrpěla a sice jako morální kladivo na nepřítele.
|
|
|
Kecáš, Lojzo. Průkazně. Al-Šabáb i Islámský Stát NEVYUŽIL stát, protože přišel buď do anarchie, nebo do failed state.
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578255
Ale o těch víš a ignoruješ je, protože ti tvá víra nedovolí si to připustit.
Také se ve své iracionální nenávisti ke státu nedokážeš oprostit od faktu, že "stát" je velmi moderní pojem a lidí "za něj" umírají maximálně posledních pár set let. Předtím umírali za lenní pány, krále, knížata, warlordy, šamany, stařešiny kmene, proroky, svůj klan či rodinu, svou čest, a tak dále, a tak dále. O tom jsem si psal s rootem na začátku.
|
|
|
Zmapovaná civilizace je na světě pár tisíc let a celou tu dobu se statisíce lidí snaží bojovat s tyrany, usurpátory, rozpínajícími se říšemi a jinou čeládkou.
Přesto zatím nikdy nikdo nepřišel na jiné řešení, než vojenskou maširénii zastavit lepší vojenskou mašinérií.
Tedy vyjma starověkého Izraele, kde se jednou modlili a jejich nepřátelé se pobili navzájem. Obávám se ale, že opakovatelnost této strategie je minimální.
Takže ano, tisíce let a statisíce zkoušení dokazují, že jediná možnost opravdu není. Ne že není teoreticky -- není prakticky, protože nikoho nenapadla a nenapadne. To už by se objevila.
Výjimkou je tvůj paprskomet, který by se už dávno objevil, nebýt Univerzálního Viníka Všeho Zla na Světě, tj. "státu", whatever that is.
|
|
|
Bohužel tvrdil, milý Covere.... cituji:
Ancapáci jsou ti, kteří říkají "nechte Al-Šabáb, ať si prosperuje, nedělejte nic proti Hitlerovi, nedělejte nic proti Islámskému Státu
Vy opakovaně bohužel nepíšete toliko to, že anarchokapitalisté chtějí ve své zaslepenosti zrušit všechny efektivní nástroje, které dovedou zabránit uchvácení moci.... kdybyste psal pouze to, sice bych nesouhlasil, ale rozhodně bych Vás neosočoval z toho, že něco překrucujete.
Vy ale tvrdíte, že anarchokapitalisté nabádají lidi k tomu, aby nedělali nic proti Hitlerovi či islámskému státu.
Já to vážně nechápu:
Vy: Anarchokapitalisté tvrdí, že bychom proti Hitlerovi či islámskému státu neměli nic dělat.
Já: Ne, to je strawman; anarchokapitalisté pouze tvrdí, že bychom k tomu neměli nikoho nutit. Vy ale tvrdíte, že nabádají lidi k tomu, aby nic nedělali.
Vy: To není pravda, to jsem nikdy netvrdil, to je strawman.
WTF??
Vy:
|
|
|
Pokud vezmete mou větu a půlku z ní uříznete, samozřejmě mne můžete osočovat z mnoha různých věcí a připadat si jako "WTF". Říká se tomu "vytrhávání z kontextu" a pak samozřejmě nic smysl nedává, ba co více, obsah sdělení se najednou může jevit úplně jinak.
Kupodivu i jinak, enž jej řečník ve svém původním výroku myslel.
|
|
|
Nikoliv, Vy jste prostě vybudoval strawmana takovým způsobem, že jste vzal část ze skutečného argumentu a část si k tomu přidal po svém.
Ano, anarchisté říkají, že armáda je špatně (druhá část věty); ne, anarchisté neříkají, že by měli lidé nechat Hitlera či islámský stát na pokoji (první část věty). Co je na tom tak těžké?
|
|
|
A ako by ste chceli poraziť Hitlera alebo ISIS bez armády ? Alebo by existovala niečo ako anarchistická armáda(neorganizovaná tlupa ozbrojencov ?)
Ludia sú proste stádovité tvory. Radi sa zhromaždia do nejakej mafie, cirkvi, štátu s vidinou nejakej výhody.
|
|
|
O tom ten příspěvek jednak není a jednak už se to tu řešilo mockrát.
Spolupracujícími bezpečnostními agenturami například.
|
|
|
Jako třeba ty boje teď na Ukrajině? Spolupracujou, až se z nich kouří.
No to bych si teda kurva vzal první brázdu abych to viděl.
|
|
|
A Ukrajina je jako ankap, nebo co?
Je zcela absurdní, jak můžete nefunkčnost anarchie vyvozovat z toho, jaká situace panuje v místech, kde něco státy totálně posraly. Situace na ukrajině je výsledkem čistě státních akcí. To, že je tam posledních pár měsíců stát celkem bezzubý, rozhodně není moc "ukázka toho, kam ta anarchie dospěla".
|
|
|
Spolupracujícími bezpečnostními agenturami například.
|
|
|
Omlouvám se za chybný předchozí post, nějak mi blbne náhled.
Tedy ještě jednou:
Spolupracujícími bezpečnostními agenturami například.
Měl jsem za to, že Cover v článku
Kterak domobrana po čuni dostala a v armádu se změnila
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2014071501
mýtus o všespasitelnosti bezpečnostních agentur velmi fundovaně odkázal tam, kam patří, tedy do společnosti víl a hejkalů. Nicméně zdá se, že víra v zázraky anarchokapitalismu ani nadále nemá potřebu reflektovat realitu.
|
|
|
On AnCap celkem totiz naprosto splnuje definice nabozenstvi. Da se na to proste jen verit nebo ne. Stejne jako na vily, hejkaly, nebo Velkeho Zeleneho Krecopazouta.
A tady to nekonecne zoufale omilani tisickrat vyvracenych nesmyslu, ktere predvadi Urza, je opet jen neodolatelne nutkani shodne s podobnymi vericimi napr. na blanicke vojsko, donekonecna diskutovat o tom, ze ktere diry vyleze. To vojsko, ne ancap. Tam je ta dira zcela jasna.
|
|
|
Pokud si dobře pamatuji Coverův článek, tak zrovna toto (případ dlouhodobě bezstátní společnosti) tam Cover vůbec neuvažoval. Pokud vím, tak všechny jeho rozbory se týkaly toho, jak jeden stát porazil jiný stát (byť třeba v totálním rozkladu), případně nějakého tupého konstruktu typu "kdyby v bezstátní společnosti bylo prakticky vše jako ve společnosti řízené státem, jen s jedním či dvěma rozdíly, bylo by to pak na hovno".
|
|
|
Pokud si dobře pamatuji Coverův článek...
Není podstatné, jestli si článek skutečně nepamatujete, zda máte problém s jeho pochopením nebo jestli úmyslně ignorujete konkluze z něj vyplývající pro konstrukt, na němž stavíte svou ideologii.
Bezcennost Vašich úvah o hypotetické schopnosti Vámi prezentovaných bezpečnostních agentur konkurovat armádě podle mého názoru z článku vyplývá dostatečně jasně. Můžete Coverovi samozřejmě odpovědět stejnou zbraní, to jest dát si tu práci a seznámit se s vojenskou problematikou do stejné hloubky jako Cover. Pak můžete v Coverově analýze nalézt chyby, které jeho analýzu diskreditují, a omlátit mu je o hlavu.
Zatím ovšem předvádíte pouze upocené pokusy o okopávání kotníků.
|
|
|
Nemohu si nevzpomenout na toto:
Na libertariána, který v rámci výše uvedených příkladů usiluje o nahrazení vlády soukromou iniciativou, je nahlíženo stejně jako na člověka, který by v hypotetické společnosti s odvěkým vládním monopolem na šití bot usiloval o zrušení takového uspořádání. Pokud by jedině vláda měla výsostné právo vyrábět a prodávat boty, jak by pak široká veřejnost nahlížela na libertariána argumentujícího, že vláda se má vzdát svého monopolního postavení a otevřít obuvnický průmysl soukromému sektoru? Zajisté by si užil dostatek následujících nářků: „Jak jen můžeš? Jsi proti tomu, aby veřejnost – ba chudí – nosili boty! A kdo by asi tak dodával boty, když ne vláda? No řekni! Buď konstruktivní! Je jednoduché být negativista a stěžovat si; kdo by nám ale podle tebe měl šít boty? Kteří lidé? Kolik obuvnictví by mělo být v každém městě? Kde by obuvnické firmy získávaly kapitál? Jaký by používaly materiál? Kolik značek by mělo existovat? Jak dlouhou by měly mít boty životnost? Kolik by měly stát? Neměl by být obuvnický průmysl regulován k zajištění bezchybnosti produktu? A kdo by dodával boty chudým? Co když nebudou mít chudí dostatek peněz na tvé soukromé boty?“
|
|
|
Milý Urzo.
Celá řada lidí vám zde vysvětlovala, že obrana je absolutně nesrovantelná a nesouměřitelná s klasickým trhem, protože je imanentně (víte, co to slovo znamená?) kolektivistická.
Privatizace výroby obuvi po nikom nevyžaduje, aby spáchal sebevraždu.
Efektivní obrana mnohdy ano.
A to je jen jeden z mnoha důvodů, které nevyhnutelně a nezpochybnitelně implikují, že efektivní obrana může fungovat pouze za předpokladu
a) státu
b) osobnosti tak charismatické, že i v anarchii zavede de facto státní struktury -- a pak může zavést i stát se sebou jako vůdcem a záleží jen na jejím charakteru, zda to udělá a stane se Mocným, nebo ne
Já osobně nevidím žádné vysvětlení toho, jak se sveřepou zarputilostí neustále znova vytahujete naprosto falešná, imbecilní a vyvrácená přirovnání, která onen základní rozdíl mezi obranou a trhem popírají či ignorují, než že jste buď MENTÁLNĚ NESCHOPEN pochopit problematiku obrany -- a v tom případě byste o ní měl držet hubu --, nebo Z FANATISMU NEOCHOTEN si to připustit, v kterémžto případě je jakákoli diskuse s vámi marná, neboť se od vás jakékoli argumenty odrazí jako od silového pole -- úplně vidím, jak sedíte na židli se zacpanýma ušima a zavřenýma očima, kývete se a jen zoufale proklamujete "ne, ne, ne, tak to nemůže být, ne, ne, ne, to nikdy nepřipustím, NA-NA-NA, NESLYŠÍM VÁS! NESLYŠÍM!"
|
|
|
A zkousel jsi na to brat nejake leky? To by mohlo pomoct...
|
|
|
Nejsem si jist, Lojzo, je-li ideové spojenectví s vyšinutcem, který mimo jiné například nesouhlasí s trestáním vrahů skrze omezování jejich práv, zrovna něčím, na co bys měl být hrdý.
Bývalo mi Tě i trochu líto, když jsi tu byl občas za mičudu, ale pomalu začnám Tvé trýznitele chápat.
|
|
|
Hm, vyšinutec.... řekl bych, že tak označujete mě.
Jen nevím o tom, že bych nesouhlasil s trestáním vrahů skrze omezování jejich práv :-o
Nebo je tu ještě někdo další, koho zovete vyšinutcem?
|
|
|
Zřejmě už si ani sám nepamatujete, co vše jste tu během času nablábolil:
"Nevadí mi, je-li někdo "potrestán" či je-li na něm spáchána "křivda", pokud to potrestání či křivda nespočívá v útoku na daného člověka, případně v omezování jeho práv."
Kontext zde:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014083103& lstkom=573595#kom573822
A teď můžete předvést své oblíbené kabaretní číslo a vysvětlit mi, že to, co jste tam nadrásal, znamená něco úplně jiného, než by se psychicky nenarušeným mohlo zdát. ;-)
|
|
|
Ne. Nevyprovokujete mě xD
|
|
|
Bodejť, komu se taky chtělo skákat na vlastní vidle, že... ;-)
|
|
|
Vy moc dobře víte, co jsem tím myslel xD
Nemluvě o tom, že když napíšu, že mi něco nevadí, neznamená to, že vše ostatní mi vadí.
|
|
|
No vida... já tušil, že ten text je o něčem jiném, než o tom, co se v něm píše.
|
|
|
Ne, Coyote, teď už se marně snažíte xD
|
|
|
Teď mne ještě napadá - zrovna od Vás zní požadavek na domýšlení špatně či nepřesně napsaného dost troufale.
Zkuste začít u sebe, ano?
|
|
|
Takový požadavek by troufalý byl, ale ta má věta není ani špatná, ani nepřesná; pouze v případě, že ji vytrhnete z kontextu oné debaty, si ji většina lidí vyloží špatně, protože se to tak běžně používá.
Opět se jedná o náš starý známý problém negace implikace.
Řeknu-li, že mi něco nevadí za určitých podmínek, ještě z toho neplyne, že za ostatních podmínek mi to vadí.
Řeknu-li: Nevadí mi jít ven, pokud neprší.
To ale neznamená, že když prší, tak mi to vadí; znamená to pouze, že když neprší, nevadí.
|
|
|
To, ze se s nekym shodou okolnosti na necem shodnu ještě neznamena, ze s nim uzaviram nejaka spojenectvi, ne?
Ja mluvim sam za sebe, a na Coverovi me stve to, ze neustale něco prekrucuje, vklada do ust oponentum něco, co nerekli, co si ani nemysli, umyslne samoucelne urazi a zesmesnuje.
Proto jsem napsal to, co jsem napsal.
Nebylo v tom vůbec nic jiného.
|
|
|
Já vím, celá řada lidí mi také vysvětlovala, že obrana je absolutně nesrovnatelná a nesouměřitelná s klasickým trhem.... totéž mi celá řada lidí vysvětlovala také o zdravotnictví, školství, soudnictví, policii, sociální síti, kultuře, ochraně památek.....
Jako kolovrátek mi neustále předhazujete dogma na téma "jiná než státní obrana nemůže existovat".... já vím, už jsem to od Vás slyšel mockrát. Chápu, že si to myslíte.
A až nebudete každou druhou větu, kterou napíšu, prezentovat úplně jinak, až přestanete neustále vyvracet nějaké strawmany, až nebudete psát články, které jakože vyvrací mé teorie, ale ve skutečnosti vyvrací něco úplně jiného a až přestanete opakovaně říkat, co všechno anarchisté či "retardi z Misesu" údajně tvrdí a následně se o tom dvacet příspěvků hádat, abyste nakonec uznal, že to sice netvrdí, ale v jiných vláknech jim zase předhazovat něco jiného, tak potom, až tohle vše přestanete dělat, s Vámi budu ochoten na dané téma i diskutovat.
Ještě tak asi před rokem jsem s Vámi diskutoval ochotně, protože jste takové věci dělal jen občas, nechal si je případně vysvětlit, byl schopen své chyby uznat a přestat s tím.
Nyní se Vaše příspěvky skládají jen z naprosto žlučovitých výpadů vůči komukoliv, kdo zpochybňuje ten Vámi milovaný STÁT. Chápu, že máte pocit, že ho nutně potřebujete, neberu Vám to. Ale odmítám s Vámi diskutovat, jste-li ve stavu, kdy prakticky neustále neustále překrucujete de facto vše, co jaký anarchista říká, předhazujete jim naprosté nesmysly, které Vás v zásadě proti nim popuzují ještě mnohem více, než to, co oni skutečně říkají.
|
|
|
Ne. Naopak. Jádrem mého postu byl krystalicky jasný argument, proč je obrana nesrovnatelná s čímkoli tržním: vyžaduje fyzickou sebevraždu.
To jste úplně ignoroval, stejně jako jste již šestkrát ignoroval nepohodlný post o historické dynamice Somálska, a namísto toho vyplodil dýmovou clonu o tom, jak jsem zlý.
Máte pravdu. Jsem zlý, cynický, ošklivý, určitě na vás vypouštím strawmany a formální logiku umíte také olépe. Omlouvám se.
Takže teď, když máme mou ošklivost z krku, bychom se prozměnu mohli věnovat argumentům. Těm krystalicky jasným. Jměnovitě:
a) vysvětlete, jak je možné, že v anarchii proti koalici bezpečnostních agentur vyhráli islamisté a proč by to v jiné anarchii mělo dopadnout jinak
b) najděte odpověď na to, jak v AnCapu přesvědčit lidi, aby podle libovůle stratéga jako nejvyššího veltiele šli spáchat fyzickou sebevraždu pro prospěch jiných lidí, aniž byste tím zároveň položil základní kámen uchvácení moci oním stratégem a vzni státu třídy "království"
Jsou to velmi jednoduché a krátké problémy a jejich platnost jsem již historicky podložil v článku a historických příkladech a mohu je historickými příklady a protipříklady ubránit vůči jakémukoli pokusu je zpochybnit.
Pokud je AnCap životaschopná teorie, určitě na ně dokážete odpovědět bez úhybných manévrů.
Čekám.
Dočkám se posedmé odpovědi na nepohodlné otázky?
|
|
|
Ne. Naopak. Jádrem mého postu byl krystalicky jasný argument, proč je obrana nesrovnatelná s čímkoli tržním: vyžaduje fyzickou sebevraždu.
OK, pojďme se tomu argumentu věnovat. Když jste mi ho takhle jasně naservíroval bez vyvracení různých strawmanů, jsem ochoten se o tom bavit.
K tomu, aby byl tento argument validní, musíte ukázat dvě věci:
1/ Proč obrana vyžaduje fyzickou sebevraždu? To, že je to jeden z momentálně využívaných způsob, ještě neznamená, že je to obrana vyžaduje, pouze to, že je to teď používáno, to jen pro úplnost.
2/ Proč si myslíte, že se nikdo neobětuje dobrovolně (pro svou rodinu například, ale nejen)?
Vaše požadavky na vysvětlení:
a/ Odpověď přímo na tuto otázku naleznete v mém ankap článku o armádě. Jde o to, že jsem nikdy netvrdil, že bezpečnostní agentury vždy vyhrají. Přečtěte si ten článek.
b/ To řešíme výše, tedy první odstavec tohoto příspěvku.
|
|
|
Dám vám konkrétní příklad na jedné válečné hře.
Máte čtyři opotřebované mechanizované prapory na polovičních až třetinových stavech vázané v ústupovém boji, které jsou na pokraji zhroucení. Ustupují na západ před čtyřmi čerstvými mechanizovanými prapory nepřítele na plných stavech.
Manévrováním se dostaly do situace, kdy postupují podél vodní překážky: dva prapory na severu a dva na jihu.
Nepřítel pronásleduje horní prapory jedním praporem svým z východu a jižní prapory třemi svými z jihovýchodu a jihu; akutně tedy hrozí, že sevře vaše jižní prapory do kleští a zničí je do posledního muže.
Jižní prapory se tedy musí odpoutat z kontaktu s nepřítelem a získat časový náskok, aby překonaly vodní tok. Rychlost postupu vlastní i nepřátelské techniky je ale srovnatelná, což znamená, že mají-li dva prapory získat dost času k překonání vodní překážky, musí nepřítele něco zpomalit.
A mají-li dva oslabené prapory utéct nepříteli, aby mohly přebrodit, a stojí-li proti nim dva až čtyři prapory na plných stavech, co se dá dělat?
a) vést dva oslabené prapory do sebevražedného boje proti přesile 1:2 a větší
b) vyčlenit z obněch praporů menší jednotku, rotu či četu, která se zakope, postaví se nepříteli, tím jej donutí provést průzkum, obchvat po křídle a ztrácet čas jejím ničením, zatímco násobně více vašich jednotek unikne přes vodní překážku a zachrání se
To bychom měli 1/ sebevraždu: v takovéto situaci to opravdu jinak nejde. Jedná se o popis sebevraždy vynucené operačním plánováním.
Co se 2/ týče -- ve scénáři jako /1 je možné i dobrovolné obětování se. Jiná situace nastává, pokud má třeba výsadkový prapor provést sebevražedný útok na cíl na druhé straně zeměkoule, který neohrožuje váš národ, ale vašeho potenciálního spojence. Posláním vlastních lidí na smrt si "koupíte" spojenectví entity, která pak provede třeba vylodění a útok na nepřítele z druhé strany, tím jej sevře do kleští a umožní vám zvítězit ve vleklé válce. Nebo také ne, protože vše záleží na momentální konstelaci uvnitř diplomacie potenciálního spojence a toho, zda dokáže vám nakloněná klika využít vaší pomoci na ideologicky odůvodněný cíl k tomu, aby přesvědčila nerozhodné a negativně laděné elementy mocenskýchs truktur would-be spojece k tomu, aby -- pod vlastní ideologickou záminkou -- provedl tu invazi, kterou potřebujete.
Vtip je v tom, že tyto hry o pomoc jsou tajné. O diplomatických jednáních nikdo neví. Výsadkáři ví jen to, že byli vysláni do mise s minimální šancí na přežití na druhý konec zeměkoule, na zdánlivě nepotřebnou, zbytečnou misi, která je chabě ideologicky zdůvodněna a jejich země a rodina by se bez toho naprosto klidně obešla, protože jejich války se to netýká. Přesto jako vojáci poslechnou své autority -- prezidenta a generální štáb -- a jdou do té ze svého pohledu nesmyslné, sebevražedné akce.
A to je k bodu 2/ a zároveň popis sebevraždy vynucené strategickým plánováním.
Co se bodu b/ týče, to je sice pěkné, ale ignoruje to somálskou dynamiku. Warlordi měli podle tržních zákonitostí vyhrát: Al-Šabáb byl teprve na začátku svého rozmachu a warlordy naopak velmi štědře financovala CIA, která v nich viděla prostředek, jak se postavit filiálce AL-Kajdy a přitom neriskovat vlastní lidi. Warlordi měli srovnatelný počet bojovníků, více zbraní a podle všeho o něco více peněz. Přesto prohráli: protože Al-Šabábisti nebojovali o postavení na trhu, za volný obchod a zisky, ale bojovali zfanatizovaní, ne na život a na smrt, ale na toliko smrt v džihádu proti nevěřícím -- a proto byli výrazně efektivnější bojovou silou a pragmatické trhovce porazili na hlavu.
|
|
|
Priklad zajimavy, ovsem je zjevnym selhanim na urovni vyssiho veleni, ktere by neco takoveho nemelo pripustit.
Znas to:
Victorious warriors win first and then go to war, while defeated warriors go to war first and then seek to win.
|
|
|
Ne nutně. Ve zmíněné válečné hře šlo o probití se hloubkou 500km nepřátelského území ze strategických důvodů do "safe zone" a zmíněný problém nastal na posledních 100km prostě v důsledku "fog of war" a nepředvídatelného manévrování nepřítele. Pokud nepřítel provede takový tah, na který existuje jediný protitah, nemají-li být brácíní se jednotky zničeny, může to bránící se jednotky dostat do postavení, které bude v budoucnu nevýhodné popsaným způsobem.
Nemají prostě křišťálovou kouli. Nehledě na to, že jim plány může zkřížit i taktické rozhodnutí jednotek na nižších úrovních, které v průběhu bojů nějak manévrují a tím ovlivňují možné ústupové cesty, "protože terén".
|
|
|
1/ Uvedl jste mi příklad, ale na to jsem se neptal. Vy tvrdíte, že k obraně obecně je to nezbytné. Chcete-li ukázat, že je to nezbytné, musíte také ukázat, že k takovému příkladu nezbytně dojde.
Vy tvrdíte: obrana není možná bez sebevražedných misí; jako příklad mi dáváte nějakou sebevražednou misi. Nezlobte se na mě, ale já tam nikde nevidím, že je nutné se do takové situace dostat a že je to jediná cesta.
2/ Jinými slovy tvrdíte, že bez státu by nebylo důvěry? Celý ten problém stavíte tak, že lidé by se sice obětovali, ale nerozumí tomu, nevědí, proč by to měli dělat, přičemž teď to udělají proto, že mají důvěru v prezidenta a generální stát, když jim řekne, že mají jít na sebevražednou misi na druhý konec světa, že to vlastně ve výsledku může zachránit jejich rodiny..... ehm, jaksi.... k čemu je tam zapotřebí ten stát?
b/ Podle jakých tržních zákonitostí měl kdo vyhrát? Vůbec nechápu, co tady myslíte těmi "tržními zákonitostmi". Nebo jste nikdy neviděl (tedy nečetl o ní) bitvu či válku (upusťme teď od státu či anarchie), kdy vyhrála strana s menší armádou či méně zdroji?
|
|
|
Ono musí být nutné se do takové situace dostat, aby Vám to, co píše Cover dávalo smysl?
No nic, já už radši jdu...
|
|
|
Tvrdí-li, že je to NEZBYTNÉ, pak ano.
|
|
|
Covere, prosim, vrhni se na studium historie. Cim byl Albrecht z Valdstejna a na cem tak nepredstavitelne zbohatl? Takze v ranem novoveku prokazatelne komercni obrana existovala a (nejak) fungovala.
|
|
|
Let me see. Žoldákem a schopným velitelem, který bojoval za stát ve prospěch panovníka a když se stal příliš silným a začal ohrožovat státní moc, byl marginalizován a následně odstraněn?
Doporučuji historii tajných služeb a diplomatických intrik od plk. Johna Hughes-Wilsona "The Puppet Masters: Spies, Traitors and the Real Forces Behind World Events"
|
|
|
Což by byl bod b).
Co se bodu a) týče, historie je plná případů, kdy si skuteční svobodní žoldáci-bojovníci zachránili krky tím, že z očividně beznadějné bitvy prchli a své zákazníky nechali na holičkách. Skutečně je zde musím rozepisovat?
|
|
|
Ahá, tak proto my potřebujeme ten stát!!
Aby v případě, že je ta bitva očividně beznadějně prohraná, tam ještě zařvalo co nejvíce lidí, než se mocipán uráčí vzdát či zastřelit.... děkuji, že jste mi to konečně objasnil.
|
|
|
|
Urzo, nepořizujte si armádu. I jednotky ve vojensky beznadějné situaci mohou - za cenu ztrát na své straně - poškodit nepřítele, nebo ho zdržet. Bitva může bít prohrána více způsoby a vítěz bitvy může být v různém stavu.
Například Izraelské jednotky na Ion Kipur se na Golanech v podstatě sebeobětovaly (ztráty na tancích byly tuším víceméně stoprocentní, ztráty posádek dtt.), když se anihilovaly se útočí Syrskou kvantitavní a co do výzbroje i kvalitativní přesilou, ale nakonec umožnily posilám útok odrazit. Kdy se tak nestalo, byla by to tragédie, Izrael není Rusko, tam nemáte takřka žádnou operační hloubku, tam musíte odolat. Izrael a jeho lid obrečeli obrovské ztráty, ale měl kdo brečet, o to tam šlo.
Obklíčená 101. US výsadková divize v Ardenách? Odříznutá, obklíčená, přečíslená, ale její odpor, potencionálně hrozící zničením jednotky, byl velmi významný. Kdyby bylo špatné počasí ještě dva týdny... tak z té divize třeba bylo jen číslo.
Výpad torpédoborce Johnson (a tuším dvou dalších) v zálivu Leyte? Kapitán přímo řekl posádce, že není šance, přesila je obrovská, ale je nuto zachránit ze skupin eskortních letadlových lodí to, co jde. Ztracena loď, ztracena velká část posádky - ale spolu s dalšími faktory výslovně přispěli k tomu, že masakr chráněných lodí nenastal.
Stalingratský kotel byl (když už zniknul) komunikační překážkou a vázal značné sovětské síly a wermacht tak mohli ustoupit, ale nezhroutila se fronta zcela.
Adt.. Ano, ve vlálečnictví má občas pro bojující stranu smysl, aby tam zařvalo ještě více lidí a bitva se stejně prohrála. Než se vybuduje druhá linie, evakuují zásoby, přisounou posily. Představa, že se to děje jen tak z plezíru (nebo v převážné většině z plezíru) je chybná.
Co byse například stalo s vojsky první linie NATO nabo VS kdyby se do sebe bloky pustily? Ty by byly během hodin až dnů z velké části na hadry nebo se někam vypařili (často doslova). Nicméně jedinou alternativou by byla totoální porážka té strany, která to neakceptuje. Vezměte si šachy zpětným inženýrstvím do podoby bitvy a logické obětování figurky Vám to vysvětlí ve větším měřítku.
Jenomže to je to, se Vám z duše příčí (chápu), je zcela v nesouladu s efektivitou idividualistických systémů a tak to buď nepřijmete, nebo minimálně nepřiznáte.
|
|
|
Technická poznámka: kdyby se Israelci v yomkippurské válce neudrželi na Golanech, byla by to tragedie i/zejména pro Araby, protože si neumím představit sílu, která by poté Israelcům zabránila srovnat Káhiru a Damašek se zemí.
Jinak s tím obětováním apod. máš pochopitelně pravdu, nicméně nemyslím, že to nutně odporuje Urzovu vidění světa. Majitel vojenské jednotky v ancapu může přece s vojáky uzavřít smlouvu, která jim ukládá povinnost bojovat až do roztrhání těla a v případě potřeby i padnout. Tj. ta poslušnost, sebeobětování apod. jsou pak povinnosti, zakotvené ve svobodně uzavřené smlouvě a nijak neodporují individualitě.
Předpokládám ostatně, že dnes to u profesionální armády není výraně jiné. Když se dnes někdo nechá nalejt do US Army či AČR, nejspíš nemá ve smlouvě klausuli o tom, že ho nadřízení nepošlou do nebezpečné situace a budou vždy dbát o jeho pohodlí a zdraví.
Něco jiného je samozřejmě armáda, postavená na všeobecné branné povinnosti bez možnosti službu odmítnout. Případně různé paramilitaristické skupiny, ad-hoc domobrany apod.
|
|
|
S tím yonkypurem je to zajímavý postřeh a rozhodně pravda.
Jinak profesionální i povolanecké armády mají složky, které se s případnými dezeréry nemažou, což nevím, zda není v rozporu s těmi právy od přirození. Jsem méně skeptický k žoldákům než Cover. Ale můj post především směřoval k tomu, že Urzovi se nelíbilo, že padne ještě více lidí, než se mocipán vzdá, nebo jak to psal.
|
|
|
Není to v rozporu; proto mě také Cover označoval za otrokáře.
Já tvrdím, že když uzavřu smlouvu, podle které mě někdo může zabít/poslat na smrt/zastřelit, když neudělám cosi/vlastnit mě, může být tato smlouva platná (nebyl-li jsem k ní donucen násilím a podobně); Cover se naopak ještě před cca rokem z toho mohl zbláznit.
Je vůbec zajímavé, jak se obrací názory, když se to hodí a nehodí.
Když jsem já před rokem tvrdil, že smlouva, podle které prodávám sám sebe, své tělo, části svého těla, dávám někomu právo mě zabít, Cover z toho šílel a dokone si dal na stránky, že jsem otrokář.... a teď najednou kritizuje ankap za to, že je problém s obětováním.
|
|
|
Opět mne dezinterpretujete (či nechápete), milý Urzo.
Názor jsem neobrátil: smlouva o otroctví je svinstvo má své problémy v podobě potomků atd.
Vojáci ovšem nejsou otroci.
Pointa byla v tom, že sprostý žoldák (tedy vaše agentura) se honí za svým ziskem a tomu podřizuje vše ostatní; dá se tedy očekávat, že život >> peníze a tedy se neobětuje za operační či strategické úspěchy armády, bránící zemi, protože je mu ta země a její lidé úplně ukradená. Profitz!
Oproti tomu voják se stává příslušníkem armády pro pocit povinnosti k abstraktním termínům, jako je "vlast", "povinnost" atp. a když přijde na nejhorší, je připraven obětovat svůj život ne kvůli smlouvě, nýbrž pro obranu těch, za které bojuje a se kterými se identifikuje. Neziskovka.
AnCap kritizuji nikoli za sebeobětování, nýbrž za absolutní neschopnost se ubránit, která je dána
1) neschopností plánování na operační a strategické úrovni
2) neschopností vykonat na operační a strategické úrovni plány
a která ústí v to, že anarchistická společnost bude dobyta, porobena a skončí v mnohem větší nesvobodě, než jaká tam byla předtím.
To se dá napravit zavedením Diktátora, který strategické a operační plány dá dohromady a donutí dílčí jednotky ty plány vykonat; ovšem v tom případě prozměnu není žádný důvod, proč by si onen diktátor svou neomezenou moc neponechal a nestal se králem, v kterémžto případě anarchie opět končí.
Prostě: anarchie je neschopná obrany a na každý pád končí tím, že všechny její obyvatele ovládne hegemon ničím neomezené moci a každý bude mít jen tolik svobody, kolik mu onen hegemon milostivě přidělí.
|
|
|
Jo tak.... jinými slovy:
Voják v anarchii brání své území a dostává za to peníze, nicméně se neobětuje, protože je to hajzl, kterému jde jen o prachy.
Zatímco voják ve STÁTu brání své území a dostává za to peníze, nicméně se neváhá obětovat, protože stát z něj udělal hrdinu.
Že by znovu: www.youtube.com/watch?v=KaqC5FnvAEc?
|
|
|
Co do smlouvy o obětování -- to vysvětluje, že neutečou jedinci, tzn. taktické plánování; stále však zůstává problém, jak zajistit, že sám "majitel" (který mimochodem začíná připomínat podezřele feudála, tedy stát, tedy přesně to zavádění státních struktur, kterým tak jenom nebudeme říkat, které AnCapu vytýkám) nezradí operační či strategické plánování z důvodů, které dobře formuloval Shi zde:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578354
Jinak k Izraeli a Golanským výšinám '73 -- existuje výkladový proud, který přítomnost USS Liberty u izraelského pobřeží v roce '67 vysvětluje tím, že měla zaznamenat proces vydávání rozkazu k odpálení izraelských JZ a v takovém případě vydat povel nedaleko ponořené americké SSBN Andrew Jackson, připravené zničit izraelská letiště a jaderná sila předtím, než by Izrael mohl napadnout araby JZ a tím nahnat všechny muslimské/arabské státy do rukou Sovětům a zcela tím převrátit mocenskou rovnováhu na BV a umožnit ekonomické zničení USA... Nedivil bych se, kdyby v roce '73 Američané chystali něco podobného přesně z těch samých důvodů.
|
|
|
A majitel nemůže obětovat své zdroje?
Vy spojujete dohromady dvě věci:
- To, že voják jde na smrt (o čemž sám říkáte, že lze řešit smluvně).
- To, že majitel obětuje svou firmu/zdroje (což je pro Vás úplně nemyslitelné).
Proč vlastně?
Proč pro Vás není problém přijmout, že voják může obětovat svůj život, aby zachránil svou rodinu/blízké/zemi/svobodu, ale máte takový problém přijmout, že by majitel firmy obětoval tuto firmu (či její část) a utrpěl ekonomickou újmu pro tytéž cíle?
|
|
|
Cover možná vychází z toho, že účelem existence firmy je generovat (finanční) zisk. Co si budeme povídat, ve všech diskusích o bezpečnosti jste právě Vy docela papouškoval Rothbarda s jeho fascinací komerčními bezpečnostními agenturami, jejichž primární motivace je ekonomický zisk*. Není tedy příliš překvapující, když Cover od Vás očekává podobné pojetí i u vojenských jednotek.
___
* Já vím a nepopírám, že na přímý dotaz jste připouštěl i různé komunitní projekty apod.
|
|
|
Ono to ale není v žádném rozporu. Účelem firmy je většinou skutečně generovat (finanční) zisk. Což nijak nevylučuje to, že majitel má například i nějaké další touhy než finanční zisk, přičemž k naplnění takových tužeb může využít i onoho zisku i své firmy.
Budete-li například majitel firmy otcem dítěte, které je třeba vážně nemocné, přičemž léčba/výzkum léčby/nalezení léku/prodloužení života dítěte but stát obrovské peníze, je celkem pravděpodobné, že většina takových majitelů firmy obětuje tuto firmu (či její podstatou část) ve prospěch dítěte zcela bez ohledu na to, v jakém oboru ta firma působí (tj. například tu firmu či její část prodá, aby měl zdroje na záchranu dítěte).
U bezpečnostní agentury to nebude nejspíše o nic jiné, i tam lze předpokládat, že majitelé mají i jiné cíle než finanční zisk, přičemž těmto cílům budou ochotni (zejména v různých extrémních podmínkách) obětovat právě svou firmu.
Což nijak neodporuje obecnému tvrzení, že účelem existence firmy bývá typicky generování finančního zisku.
|
|
|
Block zcela jasně napsal, že bezpečnostní agentura bude chránit jen ty, kteří jí zaplatí a zbytek nechá napospas Kaddáfímu jako příkladu invazní síly.
Teoretici AnCapu opakovaně deklarují, že se jim jedná o anarchii, kde každý ranaří sám za sebe a hodnoty jako národ, stát, civilizace jsou potlačeny, protože jsou přeci "umělými konsrtukty", základními kameny "státní propagandy" a důvody ke vzniku státu, který tyto hodnoty bude hájit z nonprofit důvodů, nikoli komerčně.
|
|
|
OK, končíme.
Podmínky, za jakých s Vámi budu diskutovat, jsem deklaroval jasně, opět jste je porušil; a já na to vážně nemám náladu; chovat se v diskusi slušně (tj. nepřevracet to, co tvrdí protistrana, nestavět strawmany, přestat neustále zneužívat nepozornosti těch, kdo se moc neorientují v tom, kdo co tvrdí, pomocí toho, že vezmete nějaké část z nějakého prohlášení, tu něco vynecháte, tu něco přidáte, abyste pak ve výsledku prezentoval něco úplně jiného, než předřečník tvrdil) jste vydržel pár hodin. Gratuluji. Ale kašlu Vám na to, nebudu se na tomhle podílet.
|
|
|
Samozřejmě že majitel bude ochoten obětovat svou firmu, když jemu samotnému či jeho rodině plůjde o kejhák.
Ovšem majitel bezpečnostní agentury asi bude mít jiné možnosti jak svou rodinu ochránit, třeba ji včas přesídlí jinam. Představte si možnosti takového Rittiga - co myslíte, obětuje svoje impérium na oltář ideálů, nebo spíš přesídlí do Monaka/Jižní Ameriky/kamkoliv jinam, odepíše (zkrachuje) části firmy na obsazeném území jako ztrátu a bude prostě fungovat dál ?
Cover to vystihl přesdně - komunismus vyžaduje jako nutnou podmínku Nového Sovětského Člověka, AnCap vyžaduje jako nutnou podmínku Nového anarchistického Člověka.
Co uděláte, když se ukáže, že majitel bezpečnostní firmy není Novým anarchistickým Člověkem, který by byl ochotný obětovat svou firmu pro vznešené ideály AnCapu, ale je normálním vypočítavým kapitalistou, který v každé situaci maximalizuje zisky?
Když zjistíte, že máte generála, který dospěje k závěru, že pro něj není výhodné hájit zájmy státu, tak ho celkem snadno nahradíte jiným. Majitele firmy takto vyměnit nemlůžete, protože s majitelem přijdete i o jeho firmu.
Je sakra rozdíl přijít o generála a nechat si divizi a přijít o "generála" i o "divizi".
|
|
|
Ona se trošku jinak "přesouvá jinam" výrobní hala než firma, která je s daným územím zatraceně těsně propojená. Některé firmy lze přesunout snadno, jiné těžko, přičemž bezpečnostní agentury budou k přesunu jedny z těch nejproblematičtějších (úspěšná bezpečnostní agentura bude znát území, na kterém operuje, bude tam mít kontakty, bude vědět leccos o daném podsvětí a kriminálních živlech, nemluvě o důvěře zákazníků či slušných lidí).
Nemluvě o tom, že finanční zisk není jediná věc, která člověka motivuje. Na to nemusíte být zrovna idealistou, abyste měl nějaké osobní vazby na daném území, případně abyste nenáviděl (z libovolného důvodu) nepřítele.
Cover to vystihl přesdně - komunismus vyžaduje jako nutnou podmínku Nového Sovětského Člověka, AnCap vyžaduje jako nutnou podmínku Nového anarchistického Člověka.
To nevystihl vůbec. Je to ničím nepodložený blábol a naprostá kravina, kterou lidé jen rádi opakují, protože to hezky zní, ale to je tak všechno. Není to vůbec argument, nedává to žádný smysl, jsou to podobné takové ty havlo-kecy, podle kterých když je někdo moc pravicově smýšlející, tak už je vlastně smýšlející levicově a podobné hovadiny.
Jedná se o položení jakéhosi naprosto nesmyslného rovnítka někam, kde jej vítají lidé, kteří nemají argumenty, jen se jim líbí něco k něčemu přirovnávat. Ve skutečnosti je to jeden z nejblbších pokusů o argument, podobně jako "anarchie je jako komunismus, obojí teoreticky funguje" a podobné bláboly.
Co uděláte, když se ukáže, že majitel bezpečnostní firmy není Novým anarchistickým Člověkem, který by byl ochotný obětovat svou firmu pro vznešené ideály AnCapu, ale je normálním vypočítavým kapitalistou, který v každé situaci maximalizuje zisky?
Když zjistíte, že máte generála, který dospěje k závěru, že pro něj není výhodné hájit zájmy státu, tak ho celkem snadno nahradíte jiným. Majitele firmy takto vyměnit nemlůžete, protože s majitelem přijdete i o jeho firmu.
Zaprvé zisky nejsou jen finanční.
Zadruhé skoro nikdo nemaximalizuje pouze finanční zisky, drtivá většina bohatých lidí má nějaké jiné cíle než hromadění peněz (k těm cílům jim samozřejmě hromada peněz velmi napomáhá, o tom žádná).
Zatřetí bezpečnostní agentura na daném území nemusí být jen jedna.
Začtvrté, proč srovnáváte zrovna generála a majitele agentury? Co když třeba hlava státu usoudí, že je lepší sloužit nepříteli? Nebo jako hlavy států a parlameny jsou vůči něčemu takovému iminní, zatímco podnikatelé a akcionáři jsou z principu sebranka?
|
|
|
Urzo, vážně nevíte, o čem mluvíte. Žádný voják nezná území, na kterém operuje už proto, že území jsou z taktického pohledu obrovská a na drtivé většině z nich není možné cvičit. A co více, na drité většině území armáda/PMC nemá žádnou přítomnost a proto se armády i PMC vybavují helikoptérami, výsadkovými letouny, KOT apod.: aby mohli být její bojovníci co nejrychleji nasazeni kdekoli jsou potřeba, tzn. na území, kde nebyli.
Ze stejného důvodu jsou vojáci i PMC cvičeni tak, aby mohli být nasazeni kdekoli, přičemž potřebné taktické informace vyčtou z map a různých forem průzkumu. Vytváří se u nich dovednost takticky hodnotit terén na úrovni reflexu.
Proto jsou vojáci a PMC naopak jednou z nejsnáze přemístitelných jedntoek, jak opět demonstruej historie: první "soukromé vojenské společnosti" vznikly ze zhrzených jihoafrických a rhodéských vojáků, kterým povstalci se sovětskou i západní podporou převálcovali jejich země a kteří se proto dali najmout do služeb kohokoli v dosahu. Nebo vám snad přijde, že jména jako Executive Outcomes, Blackwater/Xe/Academi a další podobní jsou úzce svázáni s územím, odkud pocházejí a "obtížně přesunutelné"? Oh come on.
* * *
Co když třeba hlava státu usoudí, že je lepší sloužit nepříteli? Nebo jako hlavy států a parlameny jsou vůči něčemu takovému iminní
Protože z hhnutí monarchomachů vzniklo klima, že vládce je toliko služebníkems vého národa a nikoli neomezeným absolutním vládcem. Podnikatelé slouží v prvé řadě ekonomickému zisku svému a svých akcionářů, zatímco vládci přinejmenším teoreticky slouží "zájmům své země a národa."
PMC může být přeplacena k přeběhnutí; oproti tomu národ, který je reprezentován vládcem, je jen jeden a jako celek přeběhnout jaksi nemůže. Vládce se mu může zpronevěřit, ale v tom případě se naprosto jasně jedná o nelegální a nelegitimní postup -- narozdíl od legitimního přeběhnutí podnikatele za větším ziskem.
|
|
|
Já ale nemluvil o vojácích, já mluvil o bezpečnostních agenturách, které, aby vykonávaly svou normální a většinouvou práci rozumně, by to území znát měly.
|
|
|
Ad přeběhnutí národa apod. se mi vybavila jedna scéna z Černých baronů (seriál, ne knížka nebo film): „A co kdyby vás překvapil americký imperialista?“ „My už bychom se nějak dohodli.“
Takže s národem a speciálně kladením rovnítka mezi něj a stát, bych byl poněkud opatrnější. Ten podnikatel sice slouží primárně svéu ekonomickému zisku, ale v nedeformovaném tržním prostředí je nejlepší cestou k zisku poskytovat služby (sloužit) ostatním.
Navíc jsi možná trochu zaspal dobu - dnes přece nemáme vládce, dnes máme své volené representanty... ;-)
|
|
|
"Stát" považuji pouze za servisní strukturu těch, kdo jsou u moci; viz nahoře velmi plodný začátek diskuse s rootem.
Díky vývoji od 17. století se dnes mocní musí zašťiťovat službou lidu a skutečně mu přinejmenším v minimální míře sloužit musí. Řada z Mocných -- či spíše drobných mocných s malým m -- pak tomu, že je jejich skutečnou funkcí pouze služba lidu skutečně uvěřila, což s sebou nese značné problémy v případě Pachatelů dobra.
Pořád je to ovšem výrazně lepší, než nikým neomezený absolutní vládce-otrokář a oficiální dualita práva, proti které není odvolání...
|
|
|
Tak zrovna bezpečnostní agenturu (Akademi/Blackwater) podle mě lze přesunout snáz, než výrobní halu.
Když hlava státu usoudí, že je lepší sloužit nepříteli, tak existují postupy jak hlavu státu odvolat a vyměnit a dá se to udělat i poměrně rychle a do týdne může být vše funkční.
Když majitel firmy ráno dojde k závěru, že to někde balí, tak naskládá svých 1000 elitních bojovníků do tří dopravních letadel a večer jsou fuč. Pěšáky (10 000) nechá na místě a odepíše je jako ztrátu, protože pro firmu je klíčových těch 1000 elitních a jejich knowhow, pěšák se dá vycvičit za 4 měsíce. Zatímco nového prezidenta nainstalujete do týdne, tak efektivní strukturu schopnou řídit a zásobovat 10 000 pěšáků budete budovat mnohem déle..
"podnikatelé a akcionáři jsou z principu sebranka?"
No tak to netvrdím ani náhodou.
Ale robustní společenský model musí fungovat i za předpokladu, že někteří podnikatelé, stejně jako někteří politici, ukáží býti sebrankou. A to je přesně to místo, kde vy potřebujete nového anarchistického člověka.
Váš společenský model není při výskytu sebranky dostatečně robustní, respektive je v krizové situaci méně robustní než stát. Aby se stal robustním, tak musíte dát dohromady takové pojistky, ze kterých vám nakonec nejspíš vypadne nějaká forma miniarchie.
Samozřejmě že bezpečnostní agentura nemusí být jen jedna. Ale co když ta jedna bude na daném území poměrně dominantní ? Jak v Ancapu zabráníte tomu, aby jedna z firem získala na nějakém území dominantní postavení ?
|
|
|
Řekl bych, že pointa bude ještě jednodušší: mezi zákazníky PMC existuje konkurence. Od PMC se čeká, že bude sloužit A, B nebo C v závislosti na tom, kdo nabídne největší profit.
Mezi zákazníky státu jako systému konkurence neexistuje: stát slouží pouze "svým lidem".
Chci-li tedy mechanismus, který bude bránit pouze mne, mou rodinu, můj kmen, můj národ, mou civilizaci, nesáhnu po nespolehlivých PMC, kde mi může konkurovat můj nepřítel, ale po systému, který bude sloužit výhradně mne, přičemž selhání/zradu jedinců systém dovede opravit.
|
|
|
|
Ve skutečnosti jsem napsal státu jako systému.
Nenechte se ale rušit.
|
|
|
Aha, já myslel, že pořád mluvíme o těch bezpečnostních agenturách, jejichž primárním účelem je vnitřní bezpečnost, až sekundárním vnější. Ale OK, může být.
Nicméně stále platí to ostatní, co jsem napsal.
|
|
|
Což je další chyba. Vnitřní a vnější bezpečnost jsou totiž diametrálně odlišné věci. Je zatraceně dobrý důvod, proč jsou policie a armáda oddělené; nejstručněji to bylo vystiženo větou "the police are taught to Mirandize, the military to vaparize."
Vnitřní bezpečnost děláte vyšetřováním, zjišťováním konkrétních viníků přečinů proti zavedenému a kodifikovanému pořádku a jejich trestáním, principielně prací většiny proti menšině přestupců.
Vnější bezpečnsot děláte razantním, manévrovým bojem za ničení a zabíjení principielně stejně silného či silnějšího protivníka, jeho prostředků k vedení války a jeho vedení.
Cíle i metody jsou a mají být odlišné. V případě "militarizace policie" nastává velký průšvih, viz Balko a můj zdejší překlad o spojených státech SWATu.
|
|
|
Ja se jen s dovolenim zeptam - a soucasne spolecenske modely jsou dostatecne robustni, ze když se nekteri (ci všichni) politici ukážou jako sebranka, a nekteri podnikatele taky, tak to funguje?
Ono to jako ze na první pohled funguje, ale proboha JAK?
|
|
|
USA trvalo víc než 200 let, než se jim podařilo totálně domrvit republiku, kterou založili otcové zakladatelé, takže pro mě to byl docela robustní systém, a kdybych budoval nový systém, tak si z toho budu brát příklad a zkusím se poučit z jejich chyb.
Co se týče ČR, tak u nás stále ještě probíhá přechodný děj a hopdnotit to bude lze až tak za 50 až 100 let. Vaše ne-nadšení pro to, jak to tady fungue, sdílím.
|
|
|
Pořád je zde Ceplovská rovnováha, udržovaná ústavními pojistkami a omezením moci a kombinovaná z tím, že v lidech zůstává zažitý jistý dojem o úkolech státu, který politici musejí brát v potaz.
|
|
|
Celkově vážně nechápu ty úvahy typu:
Majitelé/akcionáři bezpečnostní agentur mohou selhat/zradit/vzdát se/utéci, proto potřebujeme stát.
To už jste tou propagandou vážně tak zblblý, že se domníváte, že hlavy státu a politici nic takového udělat nemohou?
Ano, jistě, majitel bezpečnostní agentury se může sebrat a utéci.... v takovém případě se mohou jeho žoldáci například alespoň přidat k jiné bepzečnostní agentuře, jejíž majitel chce dané území bránit.... ano, mohou také utéci všichni a nebude se ke komu přidávat, v takovém případě se mohou žoldáci zkusit zorganizovat nějak jinak (což je, uznávám, problém, ale pořád alespoň mají na výběr).... když se naopak vzdá Beneš, armáda prostě sbalí fidlátka, odevzdá je nepříteli a konec zvonec. Čímž netvrdím, že se Beneš neměl vzdávat, jen poukazuji na to, že ačkoliv bezpečnostní agentury nedávají žádné záruky, stát také ne.
|
|
|
Někteří lidé trpí představou, že stát je reperesentuje a tedy disponuje jakousi vyšší legitimitou. Zda je to Coverův případ, to netuším.
IMHO jen občas trochu plete dohromady principy a techniku. Nejlépe je to vidět na diskusi o domobraně apod. Romantisující představy OC a spol. o domobraně a la americká revoluce nebo perly zmr. Payna o obraně území pomocí Jeepů s PTŘS opravdu musejí někoho s Coverovým přehledem o vojenské technice nazdvedávat ze židle. V tom, že účinná obranná síla bude víc připomínat klasickou armádu, než minutemany z 18. století, s Coverem naprosto souhlasím.
Cover ale z nějakého důvodu vůbec nepřipouští možnost, že státní donucování a financování nejsou jedinou možností, jak takovou sílu postavit a provozovat. Je pravda, že ceny některých zbraňových systémů jsou astronomické a pro spoustu lidí reálně nepředstavitelné. Nicméně per capita resp. v porovnání s tím, co stát nakrade a rozhází za jiné věci, to zase až taková šílenost není. Takže pokud by stát zanechal všeho ostatního okrádání a choval se k lidem slušně, peníze na armádu se klidně sejdou z dobrovolné sbírky. To ale v současné situaci není moc žádoucí, protože kdyby ty peníze byly takto vidět, někdo by se mohl začít ptát, proč například útočná puška při nákupu tisíce kusů stojí třikrát tolilk, než když si sprostý civil dojde koupit jednu do obchodu apod.
|
|
|
|
Tak jen blazen by s minutemany delal jakykoli jiny typ operaci nez "uder a zmiz". A prave to je zpusob vedeni boje, proti nemuz organisovana armada, vyjma naprosto krajnich reseni, ktera spocivaji v cilenem vyhubeni civilniho obyvatelstva napadeneho uzemi, selhava, pricemz cilem neni znicit sily okupacni armady samotne, ale unavit a demotivovat civilni obyvatelstvo utocnika... A je to zpusob, ktery se v praxi jiz mnohokrat osvedcil.
|
|
|
A který funguje jen na obrovském území, kdežto na území menším je nefunční "protože termvoize" a "protože letecké prostředky", viz můj článek o domobraně.
|
|
|
Naopak. Funguje naprosto kdekoli, zejmena diky tomu, ze se utocnici po utoku opet skryji mezi civilni obyvatelstvo.
|
|
|
Jak úspěšně a jak dlouho se můžeš skrývat mezi civilním obyvatelstvem například v tak profízlovaném městě, jako je současný Londýn?
|
|
|
To zalezi na vybaveni a na detailni znalosti okoli :-) Ale uznavam, ze jednoduche to neni.
|
|
|
Ano, to už jsme tu taky probírali - proti určitým typům útočníků s určitou motivací některé prvky té taktiky mohou fungovat i dnes. Ale bohužel to není co to bývalo.
Ona se vyvíjí i technika a organisace protivníka, takže na „udeř a zmiz“ jsou dnes potřeba spíš perfektně vycvičené a vybavené speciální jednotky se skvělým týlovým zabezpečením než aby to někdo dělal jako vedlejšák vždy po směně v hlavní práci.
|
|
|
Jo, to je pravda, ono i kdyby to mozne bylo, tak je lepsi verejne rikat presne tohle... :-)
|
|
|
Já hlavně moc neřeším daně. Ty jsou pro mne minoritní záležitost: ano, jsou nepříjemné, ano, nebýt daní, měl bych více prostředků na rozhazování, ale se svou životní úrovní jsem spokojen: řádově důležitější je pro mne svoboda.
Mám cca. 3 metry knížek o totalitách, represivních režimech a historii a když je čtu, vidím, jak neuvěřitelně zrádná a nebezpečná je moc a že jediné, co dokáže zneužití moci zabránit, jsou systémové pojistky a konkurence moci.
Systémové pojistky proto, že konkurence samotná je nestabilním stavem a nevylučuje vznik monopolu: to je jeden z kořenů mé neshody s kapitalisty, který dokládám vzestupem Al-Šabábu a dalších hnutí, které teoreticky nikdy neměly získat monopol na moc, leč opak je pravdou.
A tedy vnímám merit debaty tak, že teď máme stát, který se občané dlouhým historickým vývojem snažili omezovat v koncentraci a zneužívání moci a za tím cílem nastolili nějaký systém pojistek a konkurence moci.
Anarchokapitalisté de facto hlásají zrušení dnešního státu s těmi byť nedokonalými pojistkami proti zneužití moci s tím, že v důsledku toho vzniknou struktury, které se ovšem podle mého názoru až podezřele podobají státu -- ovšem státu bez oněch pojistek proti koncentraci a zneužití moci.
A tedy že anarchokapitalisté nám pro svůj nesprávný předpoklad o udržitelnosti anarchie bez vzestupu neomezeného hegemona moci chtějí naordinovat léčbu státu s nedokonalými pojistkami proti zneužívání moci a tyranii státem-tyranií bez jakýchkoli pojistek proti zneužívání moci.
A to mne docela rozčiluje, protože tím anarchokapitalisty prakticky vidím jako byť neúmyslné a nevidoucí pomocníky mých úhlavních nepřátel, hegemonů moci a tyranů.
Jak říká jeden z mých oblíbených citátů, od Jana Karafiáta, »Reformace boří, aby proklestila cestu novému životu, to jest jinými slovy, život sám si klestí o své síle cestu, arciť nehledě na to, co se před ním sesype; revoluce však razí dráhu myšlenkám, jež, nejsou-li právě holý nerozum, nemají dost síly, aby se samy uskutečnily.«
Tedy za sebe říkám: díky dlouhé a trnité cestě historického vývoje máme asi nejsvobodnější možný systém, jaký mohl vzniknout. Snažme se jej reformami udržet tak, aby ony pojistky proti monopolizaci a omezování moci fungovaly i dále -- a nepoušťejme se do romantických revolucí s cílem stát svrhnout a zavést neudržitelný systém, který výsledky pětisetletého vývoje zahodí a vrátí nás do doby absolutních monarchů, feudálů a otroctví.
|
|
|
Ty daně bys možná řešit měl - jestli jsi spokojen se svou životní úrovní, klidně přebytky peněz spal nebo daruj na charitu. Ony jsou to totiž spojené nádoby a ty Tebou bez většího odporu placené daně jsou použávny (i) k omezování Tvých svobod.
Systémové pojistky a konkurence moci nefungují dokonale ani v monarchiích, ve státech demokratických jsou pak naprostou ilusí.
Asi takhle: Rovnost lidí před zákonem zavedl v českých zemích absolutistický panovník, stejně jako např. svobodu náboženského vyznání. Zvěrstvo znějící „důkaz pravdou je vyloučen“ schválil volený parlament.
|
|
|
Úplnou uluzí nejsou, nikomu se ještě nepovedlo stát hegemonem moci, ač se o to pilně snaží. Nejblíže k tomu zatím má Babiš, ale pokud vím, za těch 24 let existence svobodné republiky se tomu nikdo ani nepřiblížil.
Ideální to samozřejmě není, ale zároveň je to světelná léta daleko od absolutistické monarchie pre-monarchomachovského hnutí: moc vlády není ani vzdáleně absolutní, což platí tím více s možností se odvolat k nadnárodním soudům.
Na charitu toho z mého rozpočtu jde dost, už proto, abych se neučil být moc rozežraný a uměl downscalovat :) ale pointa nebyla v tom, že bych nesnesl více peněz, toliko v tom, že daně jsou u mne na žebříčku hrozeb a hodnot až na jednom z posledních míst a výrazně výše je zachování svobody a bezpečí, kdežto u Ancapáků mi přijde, že to mají naopak a ve svatém nadšení z tažení proti Amorálním Daním ignorují všechno ostatní.
Motto: raději v ČR '14 s 58% zdaněním, než v Islámském Státě '14 s 20% zdaněním.
|
|
|
Proti uchopení moci jedním člověkem možná v demokratickém státě pojsitky fungují. Jenže uchopení moci jedním člověkem není k tyranii vůbec nutné. V Islámském státě taky není v čele jeden muftí, ajatoláh či jak tomu říkají. Mně je docela jedno, zda vedení státu, které rozoduje je jeden člověk nebo 281 imbecilů v parlamentě.
Amorální daně jsou hlavním zdrojem peněz na utahování šroubů. V kombinaci se systémem, kdy státní aparát má v podstatě neomezenou moc k ukládání nových daní by zrovna tohle mělo být na jednom z prvních míst. Mimo jiné právě ten velký balík peněz způsobuje, že se do vlády a státního aparátu stahují všelijací šmejdi babišovského ražení.
|
|
|
IS vede jistý Bagdádí, samozvaný Kalífa; bez něj by to nevzniklo ;-)
Pointa je v tom, že
a) 281 imbecilů v parlamentě se spolu hádá a jelikož "dům vnitřně rozdělený nemůže obstát", už to omezuje jejich možnost být hegemonem moci
b) je zde řada pojistek: vládu má hlídat parlament a parlament má hlídat sněmovna, to celé má pak hlídat Ústavní soud
c) což je dáno tím, že v parlamentu je opozice a tudíž je zde konkurence moci vláda <-> opoziční poslanci, konkurence navrhovatelé zákona v PS <-> blokační senátoři a konkurence navrhovatelé zákonů <-> Ústavní soud.
A jak pravil JUDr. Cepl jr.,
»Ústava, jednou provždy „vytesaná do kamene“ může být jediným spolehlivým základem státního mechanismu. Z této litery základního zákona potom vyrůstá systém dělby tři reálných moci ve státě, zákonodárné, výkonné a soudní.
Žádná z nich nesmí být hlavní a žádné není možno zcela důvěřovat, protože jsou omezené lidskou povahou. Jejich kontrolu lze zajistit jedině tím, že se tyto moci trvale hlídají navzájem ve věčném šachu.«
Ústavou hlídaná konkurence mocí by měla monopolu zabránit, protože když by začal přirozeně vznikat monopol, ústava mu vstoupí do cesty a vrátí to do rovnovážného stavu. Proto se také členové PS, Senátu a ÚS berou z různých systémů a zdrojů moci, aby jedno hnutí či strana nemohla snadno ovládnout všechny. O to se snaží až Babiš, který zvolil chytrou taktiku "zavazování si lidí".
|
|
|
Jak může sakra parlament hlídat vládu, když z definice musí mít vláda v parlamentu většinu a obojí vychází ze stejných voleb?! Jak to má hlídat ústavní soud, když ústavní soudce musí schvalovat Senát a je to tam samý komouš a bývalý politik (leckdy v jedné osobě)?!
A k tomu volitelná hlava státu (byť teď už nepřímo, takže alespoň tam jakés takés oddělení je).
Jestli chceš vidět podstatně lépe fungující oddělení a vzájemné vyvažování složek moci, tak se podívej do historie například na stavovské státy, případně na systémy s nepřímým volebním právem.
|
|
|
Pamatuješ na Topolánkovu první a druhou vládu?
Všichni, které nahnal do koalice představovali 48,9% hlasů. To mi nepřijde jako většina.
A ano, samozřejmě, že jiné systémy to umí ještě lépe. Jde o to, mít ty pojistky a zlepšovat je a opravovat proti pokusům o obejití, nikoli je rušit.
|
|
|
Mensinova vlada predstavuje ne zcela obvyklou situaci. Soucasna vlada kontroluje snemovnu a ne snemovna ji.
|
|
|
I tak zde platí, že kupříkladu změny ústavy by sněmovna mohla blokovat; a že je tu tak či onak stále senát a ÚS jako další dvě obranné linie systémových pojistek.
|
|
|
S těmi pojistkami máte sice teoreticky pravdu, jenže současná demokraticko-byrokraticko-socialistická garnitura již dávno pochopila, že k posilování moci a dosahování svých cílů není třeba usilovat o výrazné, tj. ústavní změny, avšak bohatě postačí utahovat šrouby krůček po krůčku v rámci běžných zákonů, kde stačí nadpoloviční většina poslanců k pohodlnému zvrácení případné blokace Senátu či prezidenta. A ani vytvoření válcující třípětinové ústavní většiny ve Sněmovně mi nepřijde jako nic nereálného, původní koalici ODS/TOP09/VV k tomu myslím chyběli 2 poslanci.
Ústavní soud (resp. samotnou ústavu a její materiální ohnisko) lze vnímat jako určitou nezávislou autoritu schopnou vytvořit hráz pokusům o konání blaha ve jménu lidu*, otázkou je jak spolehlivou a v jak dlouhém časovém horizontu.
* Ještě teď si vzpomínám na stěžování si Miloše Zemana na to, že se Ústavní soud chová jako třetí komora parlamentu, během jeho projevu při volbě prezidenta v roce 2003.
|
|
|
Že tohle zafunguje je ovšem ještě daleko méně pravděpodobné, než že se dohodnou dvě vojenské jednotky v acapu ;–)
Jak se s Tvým důrazem na svobodu slučuje například toto?
25. Ústavní soud se ztotožňuje s principy bránící se demokracie (v právní i politologické literatuře často synonymicky označované za "obranyschopnou" či "militantní" demokracii), jejichž právní aplikace je opodstatněná s přihlédnutím k historickým zkušenostem s nacistickou a komunistickou totalitou nejen v našem státě, nýbrž i v celoevropském kontextu. Jestliže jsou odpůrci demokracie a hodnot, na kterých demokracie stojí, připraveni na ni útočit, musí být i demokratický režim připraven bránit se těmto atakům, a to v nutných případech i omezením základních práv
Nález Ústavního soudu č. 2011/10 ze dne 28. listopadu 2011
|
|
|
Za sebe rikam: Ne, nemame asi nejsvobodnejsi systém, jaky mohl vzniknout.
A dále rikam: Nesouhlasim téměř se vsim, co jsi napsal. Osobne vnimam to, co jsi napsal, jako něco zcela zrudneho. A to prosim bez ohledu na to, co si myslim, ze by bylo ci nebylo idealni tu mit ci nemit za systém.
To co jsi napsal je pro me ztelesneni obrovského množství zla, zlého uvazovani a zlého konani.
|
|
|
Takže když nebudeš ignorovat rostoucí technologické možnosti, povahu skutečných lidí -- tedy těch, kteří nejsou Novými Anarchistickými Lidmi --, touhu určitého procenta populace po moci, výskyt vysoce inteligentních a ambiciózních psychopatů a sociopatů, přirozenou tendenci lidí se organizovat do hierarchických skupin, přirozenou tendenci nadpoloviční části populace podléht emo-argumentům, přirozenou sociální dynamiku vymezování se proti druhým a ničení těch, kteří se vymykají z řady, a tak dále...
...skutečně ti přijde, že se to zcela přirozeně mohlo vyvíjet mnohem lépe a že jsme mohli žít v luxusní svobodě?
Fakt?
Protože já mám zcela opačný dojem. Ať se podívám kamkoli mimo eutoatlantickou civilizaci (plus ty, kteří od ní přebrali její pravidla hry, jako lidská práva apod.), všude to v otázce svobod stojí mnohem víc za houby. U muslimů. U křováků. U horských kmenů. Nikde nemají takový luxus být svébytným individuem, lišícím se od ostatních a nejenže neposlouchajícím, ale dokonce otevřeně zpochybňujícím nebo zesměšňujícím "vůdce svého kmene", jako u nás.
Mohlo by být mnohem hůř a to velmi snadno. Stačilo o pár méně šťastných shod okolností. A velmi hůře zase být může. Svoboda je křehká věc: snadno se o ni přijde a dlouho, obtížně a leckdy krvavě se získává.
Doporučuji Kiplingovu báseň "The old issue."
A jinak ještě jeden detail, speciálně pro tebe -- neříkám, že daně jsou morální or whatever. Žijeme v padlé, zlém světě. A mám-li si vybrat relativní svobodu s daněmi, nebo chviličku bez daní a pak totální porobu, beru to první všemi deseti.
A mnyslím si, že vím proč: ty a Urza vycházíte z ekonomických učebnic a prací, které vychází z idealizovaných a zjednodušených modelů.
Oproti tomu já vycházím z historických knih a analýz bitev, válek a vojenských tažení, kterými se etablovali Mocní.
A vidím, že pro dostatečně násilnické a bezskurpulózní jedince je snadné uchvátit moc. Ne náhodou byl vždy ideálem hrdiny válečník-bojovník; napadlo tě někdy se zamyslet nad tím, co to vypovídá o lidském druhu?
|
|
|
A uz je to tu zase. Fakt by sis mel vzit nejake prasky, protože trpíš bludama.
Mas dojem, ze rikam něco, co nerikam, ze si myslim něco, co si nemyslim...ze delam něco, co nedelam.
A vydas to za FAKT.
S tim se tezko debatuje, uvědomuješ si to? Neuvedomujes, chápu...fakt zkus ty prasky.
Ano, mohlo by se to vyvíjet lepe.
Ano, o svobodu se muze lehko prijit.
Ano, muze byt vyrazne hur, nez ted. To ale neznamena, ze je to ted nejaka super vyhra.
Ne, nevychazim z zadnych ucebnic. Osobne jsem necetl zadnou ekonomickou ucebnici. Když na to prijde, neprecetl jsem v zivote ZADNOU celou ucebnici (občas me ve skole donutili se do nejake podivat, ale povětšinou jsem to uspesne ignoroval)
Ano, ty vychazis z toho, ze sis něco precetl a udelal sis SVUJ VLASTNI zaver. Fajn. Dokazes v te sve fanaticke zaslepenosti pochopit, ze někdo jiny si muze precist TY SAME knihy a vytvořit si UPLNE JINY zaver? A dokazes pripustit, ze by ses mozna třeba i mohl mylit a ten druhy by mozna i mohl mit pravdu? Ne, nedokazes...Prijdes mi, jako někdo, koho osvitil BUH a zna vsechnu moudrost světa, všechno vi nejlepe a ostatní jsou idioti (ti, co nesouhlasi, ti co souhlasi jsou borci samozrejme). U nas dome se tomu vždycky rikalo "sezral Salamounovo hovno".
|
|
|
No, kdyby mi někdo dokázal předložit nějaké smysluplné argumenty, jako to dělá root či JJ, tak ano.
Ty a Urza jste tady doposud předvedli pouze elementární neznalost, která vám ovšem nebrání ve vynášení kategoických soudů a'lá "Sežral Šalomounovo..." ;-)
A opě: ne, nejde o to, jaké závěry jsem vynesl já. Mám učebnice vojenské strategie a taktik, mám spisky o dynamice násilí. Ty učí řadu z těch věcí, které zde prezentuji a vycházím z nich a mají je VELMI solidně, vědecky, socilogicky a historicky ve smyslu "co fungovalo a co ne" podložené. Samozřejmě je můžeš ignorovat, protože všichni ti akademici jsou blbci a ty s Urzou tomu rozumíte lépe, ale...
|
|
|
JJ: O dobrovolném financování moderní high tech armády sice pochybuji, ale jsem schopen připustit, že to skutečně je možné nejen teoreticky,ale i prakticky. Takoví Švýcaři v referendech prokazují, že mají překvapivě víc rozumu, než bych od jakéhokoliv obyvatelstva čekal.
Nicméně v Ancapu bude taková moderně vybavená armáda nejspíš decentralizovaná a zásadní problém vidím v řízení takového decentralizovaného celku.
U decentralizovaných systémů se ukazuje, že když jednotlivé elementy mají snahu dosahovat lokálního optima, tak to mnohdy nevede ke globálnímu optimu. Globálnímu optimu se lze přiblížit, když je tam nějaká centrální koordinace a kdy jsou si všechny podřízené prvky vědomy toho, že cílem není lokální optimum, ale globální optimum a tedy že důsledně respektují koordinační pokyny shora.
Problém č. 1: potřebuješ centrální řídicí prvek a není mi jasné, jak ho ancap hodlá provozovat.v duchu ancap principů (free market + konkurující si firmy), ale budiž, řekněme, že to půjde nějak vyřešit.
Jenomže když v systému bude sobecký element, tak ten nedodržováním pokynů bude blíž lokálnímu optimu, tedy bude generovat větší zisk, než konkurenční elementy a proto bude schopen ekonomicky expandovat víc, než férová konkurence.
Problém č. 2 Potřebuješ zajistit, že elementy (firmy) nebudou usilovat o svůj ekonomický profit, ale o globální profit a tedy že mimo krizi budou respektovat přání koordinátora a že v krizi zcela hodí ekonomické principy za hlavu a budou poslouchat jeho rozkazy tak, jako by to dělala armáda. Jenomže tohle v podstatě popírá definici firmy, nehledě na to, že spousta lidí podniká proto, aby nemuseli nikoho poslouchat.
Jinými slovy máš lidi, kteří dělají věci pro peníze. A pak máš lidi, kteří věci dělají taky proto, že je považují za důležité a správné - peníze nejsou prioritou a v krizi jsou peníze to poslední, co je zajímá. A obranyschopnost musíš postavit na lidech druhé kategorie a fakt mi není jasné, jak toho dosáhneš mechanismy volného trhu.
-----
Z hlediska obrany mi optimální přijde švýcarský model kombinující armádu a do ní začleněnou domobranu, který odpovídá definici "defence in depth", zatímco náš stávající model obrany je "hard perimeter" se všemi jeho slabinami.
|
|
|
Zase si tu státní centralisaci tak moc neidealisujte. Vzpomeňte si třeba na Montgomeryho a Eisenhowera.
Takové spory budou existovat vždy a nevidím zásadního rozdílu v tom, zda k nim dochází mezi složkami decentralisované armády nebo uvnitř štábu a politického vedení armády centralisované. Oba přístupy mají své klady a zápory - centralisované vedení sice umožňuje jednodušší přiblížení se tomu globálnímu optimu, ale na druhou stranu vede k násobení rozsahu průserů, způsobených špatnými rozhodnutími.
Pokud jde o tu kombinaci armády a domobrany, tak v zásadě souhlasím - s tím dodatkem, že domobraně přiznávám i výraznou roli v boji proti státu a armádě, pokud by jejich vedení příliš ruplo v kouli. A z tohoto důvodu bych byl opatrnější stran toho začleňování domobrany do armády.
|
|
|
Jenže ancap má prostě imanentní a neřešitelný problém v tom, že neexistuje onen centrální řídící prvek -- žádný genštáb, nad kterým sedí vrchní velitel s posledním slovem --, takže v obraně AnCapu bude buď "bordel jako v židovské školce", nebo si takový centrální prvek zajistí --a v tom případě AnCap na 99% končí úplně stejně, protože když už má někdo pod palcem většinu ozbrojenců operujících na daném území, má primární předpoklad k uchvácení moci a proč by se tedy vlastně neměl stát králem?
|
|
|
Ano, začínám tomu rozumět. Že by se několik nezávislých entit prostě dohodlo je stejně nemožné, jako puč nebo spory o moc a další postup ve vedení centralisovaného státu.
Pro pořádek: pravděpodobnost puče ve vedení státu není zase tak velká, ale zcela nulová také ne. Ale Tvoje přesvědčení, že nezávislé armády bez jednoho velení se prostě z principu nikdy nemohou dohodnout, je dle mého názoru také trochu mimo. Nenapadlo Tě například, že ony armády resp. jejich zřizovatelé si mohou takové vrchní vedení svobodně ustavit? Když mohou mezistátní aliance se společným velením zřizovat státy, proč by tak nemohly činit nestátní armády?
|
|
|
Opět: jsou tu dva problémy.
Prvním je "služba vlasti" versus "služba vlastní peněžence". Koneckonců, znáš to z Matouše -- "nemůžete sloužit dvěma pánům"...
Pro generála-služebníka jsou vojáci prostě služebníky téhož, čemu slouží on.
Pro generála-majitele PMC jsou vojáci jeho kapitál a zároveň výrobní prostředek.
Pro generála-služebníka je cílem ochránit svou zemi.
Pro generála-majitele PMC je cílem si co nejvíce nahrabat.
Takže když přidje na lámání chleba a obětování se pro strategický či operační plán, generál-služebník poslechne rozkaz, který vnímá jako vzájmu země, kerou brání, kdežto generál-majitel PMC má zatraceně silnou motivaci se na ty blbečky, kteří stejně prohrávají a možná ani nic nezaplůatí vybodnout a zachránit svůj kapitál i výrobní prostředky, aby neskončil v bídě. A to platí tím více, pokud útočník generálu-majiteli PMC nabídne, že zaplatí více, než ti, kteří jej platili doposud, když i se svými žoldáky přeběhne.
Druhý problém je v tom, že zejména v případě strategického plánování je někdy nutné dělat zdánlivě nesmyslné a sebevražedné věci jen kvůli tomu, že byl vydán rozkaz, buď bude bordel a AnCap to provede, nebo -- jak jsi nadhodil -- si Ancapáci zvolí vedení, které budou poslouchat jen protože byl vydán rozkaz, přesně jak je to kvůli strategickým plánům potřeba.
Jenže protože anarchie není stavěna na takovéto hierarchicky organizované, centralizované mocenské struktury, nemá ani žádné pojiskty proti zneužití moci. Takže když už všichni poslouchají toho jednoho Diktátora, ten toho může využít pro uchvácení veškeré moci a stát se absolutním monarchou.
|
|
|
*oprava: buď bude bordel a AnCap to projede, nebo
|
|
|
Prvním je "služba vlasti" versus "služba vlastní peněžence".
Aha.... a Vy si myslíte, že dnešní vojáci by tu práci dělali i zadarmo? A naopak že v ankapu by jako mávnutím kouzelného proutku začali chtít jen peníze a zcela by ignorovali ostatní motivace?
Nikdy jste neviděl nikoho dělat něco, co ho baví, nebo to dělat chce, přičemž za to ještě dostává zaplaceno?
U takových lidí je ta motivace dvojí, u někoho převažují peníze, u jiného to, co dělá; ale proč si vůbec myslíte, že by se tento poměr v ankapu změnil?
|
|
|
Víte co, Urzo? Přečtěte si diskusi pod svým článkem o žoldácích.
Nejde o to, zda je práce baví. Jde o to, zda a za koho či za co jsou ochotni se obětovat.
|
|
|
Přičemž nevidím žádný důvod, proč by se to, zda a za koho jsou ti vojáci schopni se obětovat, v ankapu nějak výrazně měnilo.
|
|
|
Opět uhýbáte. Jasně jsem napsal, že
1) buď se AnCap neubrátí, protože nemá velení, které by přijalo ztráty jako podmínku úspchu na operační a strategické úrovni, NEBO
2) se AnCap díky velení ubrání nepříteli, ale pak mu imaneně hrozí zánik ze strany velení, které disponuje neomezenou vojenskou mocí a žádnými pojistkami proti jejímu zneužití
Vy si vyberete vždy jednu, tu snazší část a tu pak nějak adresujete, přičemž t nepohodlné se vyhýbáte.
Já tedy opravdu nevidím smyslu v tom to zde rozvíjet počtvté, když se dá očekávat, že na to opět nezaeagujete a dopadne to jako s oním šestkrát ignorovaným Somálskem. Takže dobrou noc a užijte si weekend, štafetu v hučení do dubu ať si za mne převezme nkdo jiný.
(Pokud se plánujete nad mým posledním odsavcem, tzn. ne-argumentační emo-otrávenou poznámkou urazit, tak se vám opět dopředu omlouvám a formálně logicky máte určitě pravdu.)
|
|
|
ufff, já vím, že se opakuju, ale opravdu by nebylo možné, aby si jeden z vás otevřel diskuzi na svém webu, abych tady pořád dokola nemusela číst nekonečné dohady vás dvou. Protože to je nekonečný příběh, Urza se pokouší něco vysvětlit a obhájit a ty kontruješ tím, že to není možné, protože jsi to v žádné knize nečetl. Ať nežeru, pravdu máte oba, s Urzou souhlasím, s Tebou také, protože nic z toho nepochybně nebylo v žádné knize, kterou jsi četl. Jako kdyby nestačilo, že je to tady v řiti, protože jsou uzavřené diskuze, takže těch pár otevřených se pokoušíte otrávit stokrát omletými žvásty. Vlastně myslím zejména tebe, protože jsi kdoví proč hysterický při každé i jen nepatrné zmínce o anarchii. Dobře, tak se ti anarchie nelíbí, může být, ale je to jen tvůj názor, nic víc.
|
|
|
Ze začátku mě to celkem bavilo, ale teď bych skutečně preferoval, aby si vyměňovaili názory mailem a (volitelně) jednou měsíčně zveřejnili nějaký digest. Pak by se docela hezky vidělo, k čemu ta debata je.
|
|
|
Já nemám nic proti, vlastně by mi ani nijak nevadilo, kdybychom s Coverem tu debatu neměli vůbec nikde.
Ostatně už se do debat s ním nepouštím, dokud nezačne nadávat na "retardy z Misesu" (což jsou mnohdy moji přátelé, které znám už léta), případně tvrdit, že říkají věci, které rozhodně neříkají.
Takže fakt nemám nic proti; ostatně na Coverovy články též nereaguji, ani když on na můj ano.
|
|
|
Takže jste byl k té smršti nekonečných příspěvků vlastně donucen proti své vůli, že? :-)))
Tedy, ne že by jste zrovna tady v tom případě v tom byl sám, ale tohle je argument jak ...
|
|
|
" ... by jste ... " .... Bože! Já jdu radši žehlit:-))).
|
|
|
Ja si dal na Urzu "ignore" a diskuze se mi krasne zestihlila. A je to.
|
|
|
|
To rozhodně ne; netvrdím, že jsem se té diskuse účastnit nechtěl, jen by mi nevadilo, kdyby k ní nedošlo.
|
|
|
Cover je z neznámého důvodu hysterický, když se řekne "anarchie", pravděpodobně se mu při této zmínce hroutí celý svět a neví kudy tudy, zjevně je to silnější než on, takže je to na Tobě, zkus to utnout, opravdu se to nedá číst. Za sebe musím říct, že čekám, kdo z vás dvou se projeví jako moudřejší a ustoupí, protože jinudy cesta nepovede.
|
|
|
OK; nechci se sice úplně projevovat jako "moudřejší", diskutuje zde spousta lidí o spoustě věcí, které se dle mého názoru též nedají číst (proto je také nečtu), čili si ani nemyslím, že by to bylo o nějaké moudrosti, nicméně štve-li Tě to, můžu Tě s tím prostě přestat štvát.
Neznamená to, že už nikdy na Coverův příspěvek neodpovím, nicméně bude-li to vypadat na moc dlouho a stále v tomto duchu, budu asi prostě přesměrovávat diskusi do mailu.
|
|
|
Mousso, nejde o to, jestli se ananchie líbí nebo nelíbí. Anarchokapitalismus má celou řadu kladů, stojí na poměrně jednoduchém fundamentálním principu, což je jeho síla, ale háček je v tom, že za pomoci toho stejného principu, který je v anarchikapitalismu za vším, nejspíš nejde vybudovat obranné struktury schopné strategického či krizového řízení.
Pokud do systému zavedu výjimky, které umožní strategické a krizové řízení, tak už jednak nepůjde o čistý ancap a navíc systém bude nutné obohatit o pojistky proti zneužití.
Filozofie při návrhu bezpečných systémů tak, aby byly ve výsledku robustní a bezpečné, je taková, že rezignuješ na utopickou vizi dokonalé spolehlivosti, ale navrhuješ systém s vědomím, že něco selže a uděláš to tak, aby když něco selže, aby to selhalo bezpečným způsobem. Tohle (silnou zápornou zpětnou vazbu) v ancapu zajišťuje volný trh, volná soutěž a tudíž další pojistky ancap pro běžné fungování nepotřebuje, což je geniální.
Ancap je vysoce decentralizovaný a v tom je jeho efektivita. Ovšem při napadení vnějším nepřítelem není decentralizované velení výhodou, ale slabinou - v takové chvíli, aby všechno fungovalo, potřebuješ osvíceného diktátora, který rozhodne a nikoliv bandu individualit, které budou diskutovat o tom, které řešení je lepší.
I ankap může mít zavedeno, že v případě napadení dočasně jmenují diktátora, diktátora lze s využitím volnotržních principů vysoutěžit, ale průšvih začíná tím kdy a jak rozhodnout,. že bude instalován do funkce a ještě větší průšvih je rozhodování o tom kdy má být provedena jeho demontáž.
|
|
|
a co udělat krok zpátky. Vnější bezpečnost je sice problematická, ale na druhou stranu jaká by byla motivace ostatních států zaútočit? Konkrétně v ČR nic moc nemáme, přírodních zdrojů málo, co by tím ten další stát získal? Území, které by měl na krku? A co s ním? Území plné lidí, kteří nejsou ochotni se přizpůsobit, to musí být zlý sen každého současného politika. Většina států si neví rady se svým vlastním územím. Možná by nás přijeli "zachránit" Američané, ale museli by se tu dlouhodobě usadit a řešit to. Možná Rusové, protože těm je všechno ganz egal. Nicméně opravdu by to nebylo snadné ani pro tu druhou stranu. Snad jedině státní zbrojní průmysl s touhou odzkoušet všechny možné zbraně a systémy, ale zase by nebyli ochotni to financovat sami, potřebovali by k tomu stát a tomu by se to logicky po určitém čase zdálo drahé.
diktátora bych neřešila, buď by se lidé na území anarchie dohodli na nějakém dalším postupu nebo nic.
jako větší nebezpečí bych viděla ochotu některých lidí nechat se opít rohlíkem. Třeba Vy, někdo by přišel a nabídl diktátora, který zajistí vnější obranu a už by Vás měl. Není-liž pravda? :-)
|
|
|
Ta poslední věta je pravdivá naprosto přesně. Jasně to ukazuje, kam by se za takového stavu došlo. Je to moc hezká představa :/
|
|
|
spíš to jasně ukazuje kam až jsme došli, většinu lidí jímá hrůza, že by neměli stát a přitom většinu lidí má tentýž stát úplně na háku a nechal by je zdechnout ve škarpě či na frontě a když není v dohledu škarpa ani fronta, tak je aspoň brutálně zdaní a naslibuje jim hory doly černý les a ureguluje je k smrti a kdyby to nestačilo, tak si na to plácne s Unií. A to spolčení hlupců tomu ještě tleská a čeká, že se něco zlepší, když si ušoupou nohy, jak budou chodit k volbám, šílený! Ale kdo chce kam a už abychom tam rychle byli, pak se snad něco změní. :-(
|
|
|
Zatímco absolutní monarcha je o tolik lepší, že.
I když, na druhou stranu, třena je to jediná cesta.
Třeba v 17. století tak bojovali za svobodu proto, že měli v živé paměti útlak absolutního monarchy. Třeba je toto nutná podmínka pro revoluci, válku a Ústavu, která udrží svobodu po dalších 200 let, než se celý cyklus musí zopakovat.
A potom máš pravdu. Potom je anarchie -- ze které vzejde diktátor/absolutní vládce -- vskutku jediná cesta ke svobodě.
Akorát mně se na ní nelíbí všechna ta krev, no.
|
|
|
Pokud jsi (jak soudím z další věty) měl na mysli americký „boj za svobodu“ ve století osmnáctém, tak si o tom zkus něco načíst...
1. Hlavním důvodem k válce bylo to, že král uvalil na kolonie zvýšené daně. To se celkem ví... Co se moc neříká je to, že jednak ty daně nebyly extrémní ani na tehdejší dobu (a na tu dnešní byly vyloženě směšné). A za druhé to, že důvodem k zavedení těchto daní bylo krytí nákladů na války s Francií, ze kterých nejvíce profitovaly právě severoamerické kolonie (v Evropě to skončilo plichtou). Část osadníků si myslela, že anglická armáda je bude chránit před žabožrouty a zbytek imperia jim to bude dotovat.
2. S tou svobodomyslností revolucionářů to nebyla žádná sláva - svoboda končila před vraty těch, kteří zůstali věrní králi. S těmi se nikdo nemazal, ničení a rozkrádání majetku byly stejně běžné jako vyhánění lidí z domovů, jejich veřejné hanobení apod.
Last but not least: když se podíváš na absolutní monarchy vždy v konextu jejich doby, tak z toho málokdy vycházejí výrazně hůř, než různé místní dobové alternativy. Podívej se třeba na dnešní Maroko, Jordánsko nebo Saúdskou Arábii. Jistě, v porovnání s Evropou nic moc, zejména ta Arábie. Ale umíš si představit ten hukot, kdyby tam měli demokracii?
|
|
|
Ne, měl jsem na mysli vývoj v Británii, protože mám za to, že to byla ideologická a filosofická kolébka svobody. V 17. století boje absolutistů proti pojetí smlouvy národa s panovníkem a ještě předtím Magna Charta. Moc pěkně to vystihuje Kipling v "The Old Issue", ve které varuje jihoafričany právě před tím, aby si ustanovili žádnými pojistkami neomezeného krále.
Nikdy předtím, snad s výjimkou Izraele před volbou krále a "parlamentních kmenů" s jejich výbory stařešinů, snad neexistoval systém, v němž by ten, kdo měl nejsilnější klacek, neměl ničím neomezenou moc ke své zvůli, neměl to zašťítěné ideologií či teologií, která jej v tom utvrzovala a kde se míra tyranie odvíjela pouze od toho, jak se zrovna panovníku svou moc chtělo nebo nechtělo zneužívat a co všechno si zamanul získat.
A absolutní moc, to je u mne prostě z principu naprosto nepřípustné. Vždy, bez výjimky, nakonec bude zneužita. Jediná otázka je míra, v jaké zneužita bude: zda královský grázl "jen" unese pár holek či žen do svého harému, protože se mu líbí a on se přeci ničím nenechá omezovat, zda dá stejné právo i svým kámošům, nebo zda rovnou zavraždí každého, kdo mu není po chuti.
Nejsem proti konceptu monarchy, ale musí to být monarcha s mocí omezenou. Jak vystihl Cepl, žádné moci se nedá důvěřovat a proto svobodu garantuje jen konkurence mocí -- kterou ješět jistí systémové pojistky jako Ústava pro případ, že by jedna moc v konkurenčním boji začala mít moc navrch.
|
|
|
Mám tomu rozumět tak, že třeba Cromwella považuješ za bojovníka za svobodu? Myslím, že například katolíci by s Tebou rozhodně nesouhlasili, protože proti tomu, co předváděl Cromwell v Irsku byly pobělohorské represe čajíčkem pro batolata.
Pokud vycházíš z (IMHO bolševického) pojetí ve kterém je odvozování původu královské moci od moci Boží jen ideologickou perličkou a omluvou toho, že si král mohl dělat co chtěl a že všechna moc vychází z lidu, tak se Tvým odsuzováním absolutistické monarchie příliš nedivím. Historická zkušenost je ale spíš jiná a zodpovědnost vůči Bohu fungovala jako daleko lepší pojistka proti panovnické zvůli, než nějaké smlouvy se šlechtou (což taky bývala občas slušná sebranka). A samozřejmě i v nejkrajnějším případě je o něco snažší vypořádat se s jedním grázlem na trůně, než se zfanatisovaným elektorátem.
Já se sice omezení panovníkovy moci úplně nebráním, ale představa o tom, že mu tato omezení bude diktovat parlament tak, že si odhlasuje ústavu, se mi vůbec nelíbí. Pak můžeš mít v čele státu rovnou parlamentem voleného šaška.
Nevím, kterého Cepla myslíš, ale z kontextu usuzuji na seniora. Ten mě vždy vytáčel svým na obdiv vystavovaným amerikanofilstvím a sebechválou o tom, jak ústavu ČR založili na té americké. Přítom je plná s..ek jako „je možno upravit jen zákonem“, kdežto ono pověstné „shall not“ tam není snad ani jedno. Tak jaká sakra svoboda a konkurence moci?!
A víš, co já budu tak trochu svině ;-) Často kritisuješ současnou zbraňovou legislativu v UK. Kdepak myslíš, že má původ ustanovení o tom, že o držení či nedržení zbraní ldimi má právo rozhodovat (jen) parlament?
|
|
|
" ... odvozování původu královské moci od moci Boží ... " ... to je princip, který je nám, neznabohům:-), ale tak trochu naprd, ne?
|
|
|
Jak se to vezme. Řekněmě že i neznaboh by v takovém případě měl mít větší jasno v tom, co může od panovníka očekávat. Na druhou stranu je pravda, že pokud by byl neznaboh panovník sám, nikdo by nevěděl, co od něj čekat. To ovšem proti současnému stavu není zásadní zhoršení ;–)
IMHO rozumným omezením moci panovníka je nemožnost vybírat daně proti vůli jeho poddaných.
|
|
|
No, mně spíše šlo o to, od čeho by byla odvozována legitimita panovníka. V tradičním pojetí je odvozována právě od Boha, pokud ale toto není možné .... my neznabozi s tím máme jistý problém:-) .... tak co?
Krom tedy brutálně prozaického práva silnějšího:-).
BTW .... proti vůli VŠECH? Nebo by směl vybírat daně jen od těch, kteří by mu na to kývli? Nebo by stačilo, kdyby kývla většina:-)? Fuj, to zavání demokracií :-).
|
|
|
No tak v současné době asi pro státoprávní záležitosti stačí legitimitu odvozovat od nástupnické linie...
Já osobně bych daně přeměnil v dobrovolné sbírky. Tj. opravdu jen od těch, kteří na to kývnou. Ideálně vždy na konkrétní účel.
|
|
|
Takže vlastně legitimita je dána pouhou tradicí .... no, to mi přijde trochu málo. Asi proto nejsem monarchista:-).
Ale jinak samozřejmě akceptuji, pokud má někdo názor jiný .... beztak se jedná o problém čistě teoretický.
|
|
|
Cromwell byl jen člověk. Přijatelně to prakticky udělali až při "Slavné revoluci" z roku 1688. Násobně, nesrovnatelně důležitější jsou ale myšlenky, které v té době byly zformulovány:
1) právo na svobodný život a jeho obranu, což implikuje i právo na prostředky k oné obraně včetně zbraní -- a obranu i proti vládě (to měl na svědomí ten anglický právník, jehož jméno vždy zapomenu).
V příkrém rozporu stojí Kiplinogovo vystižení:
» He will take our gold for arms
Arms we may not bear«
Pamatuješ na USA, které chtěli monarchističtí Britové odzbrojit a tím ten sud s prachem odpálili? ;-)
2) panovník není absolutní suverén-polobůh (či dokonce pčímo bůh jako v Egyptě či Římě nebo alespoň hlava církve jako v Anglii), ale toliko služebníkem národa, se kterým uzavřel "smlouvu" po starozákonním způsobu a pokud ji porušuje a svou moc zneužívá, může o ni přijít (návrat ke kořenům šlechty jako ochránců bezbranných namísto svévolníků); to je mimochodem mnohem bibličtější, než ta skutečně ideologická berlička o odvozování moci panovníka z vůle Boží, neboť v listu Římanům je také jasně napsáno, jaké jsou podmínky pro takovou moc -- a ty nesplňuje jak 70% králů, tak ďábel jako kníže světa, na kterého by ten verš šel napasovat též. Pravda je, že jako pojistka -- že je panovník vykazatelný Bohu -- to začalo fungovat až v novověku a to až tehdy, když bylo postavení panovníků povážlivě nahnuté. Do té doby si z toho nedělali vůbec nic.
3) moc je rozdělena a nikdo sám o sobě nemá tu rozhodující část; tzn. ani král, ale ani parlament; a veledůležitá je právě správně napsaná Ústava se zjevným duchem (zdůvodněním postojů), protože ta jako jediná brání ad-hoc aliancím a "jánabráchismu", resp. "Ty mi odsouhlasíš tohle a já tobě tamto", kde cílem Ústavy není maximalizace číkoli moci, nýbrž svobody oněch Lockeovských "mas svobodných mužů"
Cepla myslím juniora, myslel jsem, že's jej četl, odkazoval jsem ho tu mnohokrát; jmenovitě mám na mysli jeho článek
blog.aktualne.cz/blogy/vojtech-cepl.php?itemid=17601
A k těm zbraním -- ano, a tak to dopadá, když se jen jeden hegemon moci vymění za jiného a není systémová pojiskta-Ústava. Podívej se raději na USA, kde narozdíl od Británie Ústavu mají a proto tam dodneška můžeš mít ARko. A když si je vyrobíš doma pro sebe, tak i bez papírů. A to se senátoři, kongresmeni i prezidenti zatraceně snažili o opak.
|
|
|
A 4), to je veledůležité a vypadlo mi to: rovnost před zákonem. Žádní feudálové stojící nad zákonem, protože pro ně platí "extra benevolentní zákony" a i ty se na ně vztahují jen "de iure", protože "de facto" je smí odsoudit jen jejich kamarádi, kteří se určitě zastanou té "špinavé lůzy" proti urozenému...
|
|
|
No zrovna s rovností před zákonem sis na vidle naběhl opravdu parádně. Viz můj předchozí příspěvek.
|
|
|
Ani Glorious Revolution bych si neidealisoval - to byl v podstatě výsledek politických intrik, jejichž primárním účelem bylo zabránit tomu, aby se v Anglii dostal na trůn katolík. Uznávám, že Bill of Rights není na takový puč úplně blbý výsledek :-) i když být v té době v Anglii prostým poddaným, asi bych si myslel něco o „o nás bez nás“, protože na běžné poddané v té strašně svobodné a demokratické Anglii defekoval canis lupus familiaris ještě 20 let poté, co u nás absolutistický panovník zavedl rovnost všech lidí před zákonem. Otroctví bylo v Anglii zrušeno 52 let poté, co v našich zemích nevolnictví. Taky aktem absolutistického panovníka. Tj. absolutističní panovníci vs. demokratické orgány ve věci osobních svobod 2:0 (dalo by se ovšem pokračovat třeba rakouskou ústavou z roku 1861 atd.).
Nevím, které konkrétní odzbrojení v Americe máš na mysli. Pokud to v Concordu, tak k němu se schylovalo v roce 1775, tj. cca deset let po začátku revoluce, kdy už se to pomalu začínalo zvrhávat v regulérní válku. A mělo jít o odzbrojení protivníka/milice, ne nějaké odzbrojení pokojných občanů. Skutečným začátkem revoluce byl ten odpor proti daním z roku 1765*. Odpor proti daním je samozřejmě v principu sympatický, ale byl by mi výrazně sympatičtější, kdyby si patrioti, když už se jim nechtělo platit královskou armádu, pořešili své problémy se žabožrouty sami.
___
* Pokud jde o příčiny tak těch bylo myslím spousta a byly samozřejmě velmi odlišné člověk od člověka, jak už to při podobných událostech bývá.
|
|
|
Myslel jsem, že absolutního monarchu jsme vyloučili. Jak správně konstatuje Locke poté, co podá výčet argumentů absolutistů, v osobě absolutního monarchy se jedná o »nezměřitelné právo svrchovanosti, jímž má otec nebo kníže absolutní, libovolnou, neomezenou a neomezitelnou moc nad životy, svobodami a statky poddaných, takžemůže jim odníti nebo zcizit jejich statky,prodat je, vyklestit je nebo užít jejich osob, jak se mu zlíbí, neboť všichni jsou jeho otroky a on pánem a vlastníkem všeho a jeho neohraničená vůle jejich zákonem.«
Ty bys někomu přiznal právo, že tvé děti může dílem prodat do otroctví a dílem zavraždit, tvou ženu vzít do královského harému a "užít ji, jak se mu zlíbí" a z tebe udělat eunucha?
Já tedy absolutně ne, v žádném případě, a co více, všechny lidi, kteří si takovou moc nárokují považuji za své arcinepřátele a soudím, že pokud se o onu moc prakticky pokusí, náleží jim po právu smrt.
Neboť společně s otci-zakladateli, kteří z hnutí monarchomachů vyšli, soudím, že každý člověk má od Boha dána nezcizitelná práva, která stojí v příkrém a nesmiřitelném rozporu k moci absolutního monarchy, té otrokářské, svévolnické bestie, toho Hobbesova Livjátana.
Pakliže je ale absolutista vyloučen, musí jeho moc být omezena. To znamená přesně ten systém, který tu hájím: ceplovská rovnováha konkurujících si mocí "ve věčném šachu", pojištěných Ústavou pro případ, kdyby některá z mocí získala moc navrch.
(Co do odzbrojování jsem myslel ta tažení na zabavování černého prachu a olova, která předcházela zabavování zbraní o pěkných pár let a o kterých tu kdysi psal OC.)
|
|
|
Absolutistický monarcha neznamená, že si může dělat, co chce. Znamená to, že vládne bez voleného parlamentu resp. má zákonodárnou i výkonnou moc. Už vůbec to neznamená nějakou krutovládu - na tu jsou specialisté spíše nemonarchističtí papaláši a režimy. Moc monarchy má být omezena právě tou nezcizitelností práv. Ta ovšem, jak sám píšeš, pochází od Boha - není lidem dána usnesením nějakého parlamentu. Čímž jsme zpátky u toho, že panovník se zodpovídá Bohu, resp. Bůh je nad panovníkem stejně jako nad poddaným.
Demokraticky ustavená ústava resp. právní systém nemůže vytvořit skutečnou konkurenci moci, protože ve finálním důsledku uznává pouze jednu moc, tu co pochází z lidu a tu Boží (jakož i jakoukoli jinou) má na háku. Ano, do ústavy je možno zabudovat určité pojistky, které mohou mírně zbrzdit nástup některých konkrétních nešvarů, ale častější je, že vytváří schisofrenní situace, kdy například centrálně volené orgány jsou ve sporu s místními, které si přitom zvolili ti samí voliči.
Ještě jednou a naposledy: uvědom si prosím, že Tebou tak adorovaná Magna Carta, jakož i „boj za svobodu“ v Anglii 17. století (a do určité, i když menší, míry i americká revoluce) byly primárně mocenskými spory krále a velmi úzké vrstvy vyvolených a s individuálními svobodami obyčejných lidí neměly mnoho společného. V obraně individuálních práv svých poddaných mají absolutističtí panovníci daleko lepší „track record“ než parlamentní elity. To, co tak obdivuješ, bylo přesně to, co jinde kritisuješ - větší svoboda jen pro rovnější mezi rovnými apod.
Netvrdím, že to v absolutistických monarchích nikdy neexistovalo. Ale minimálně v našem kulturním okruhu se právě tyhle monarchie dokázaly tohoto svinstva zbavit o dost dřív, než jiná zřízení. V Čechách byla například *individuální* svoboda vyznání (byť de iure omezená na českou konfesi) v době, kdy ve slavné Anglii s její Magna Cartou, parlamentem apod. k pověšení stačilo párkrát odsloužit mši svatou. Nevolnictví, už předtím dost omezované, bylo zrušeno padesát let předtím, než v UK zrušili otroctví (o USA nemluvě). Rovnost před zákonem pro všechny platila v Rakousku od roku 1811, zatímco v UK až od roku 1948!!!
|
|
|
Ve Francii i Británii bylo jako klíčový atribut absolutního monarchy určeno právě jeho absolutní právo nad životem a smrtí. Což zahrnuje i všechno ostatní, protože pak s jedná o negaci první kapitoly Bastiatova zákona.
Minimálně britští absolutisté/monarchisté/roajalisté po prohře Cromwella to pak zcela oficiálně proklamovali jak z kazatelen, tak z pozic šlechty: právě tehdy to zcela jasně a jednoznačně napsal sir Filmer, jehož Patriarcha se stal oficiálním vyznáním absolutistů.
Že mají lidé nějaká práva bylo pro absolutního monarchu zcela nezávazné, protože jak argumentovali absolutisté, Patriarcha/kníže/panovník/monarcha již od Adama vlastnil celou zemi dědictvím včetě všech jejích obyvatel i s jejich životy a právy: proto Patriarcha směl kohokoli zabít... A nebo zotročit, prodat, vykleštit, znásilnit, cokoli se mu zlíbilo, protože podle jejich pojetí mu ti lidé byli Bohem darováni úplně stejně, jako zvířata, aby si s nimi dělal cokoli se mu zlíbí.
Zodpovědnost Bohu ti může fungovat jen tehdy, pokud se jedná o Skutečného Křesťana. To byla jednak vzácnost -- viz velmi dobře zdokumentované prasárny a zpronevěření se i oficiálnímu církevnímu učení, když se to hodilo mocenským hrátkám od Říma přes benátky až po Paříž a Londýn -- a jednak to bylo irelevantní, protože tehdejší Církev byla schopna theologicky ospravedlnit otroctví (na základě prokletí Cháma -> "černí a žlutí jsou podle Bible navěky otroci"; na základě "dědičnosti od Adama", viz Filmer), vyklešťování a znásilňování králem (viz Filmer a další), vyhlašování válek, absolutní a ničím nepodmíněnou a neomezenou poslušnost vládci (podle vytržení Řím 13:1 vytrženým z kontextu) a vůbec cokoli jiného, co se jim zlíbilo.
Koneckonců, povídej se na biblického Davida: tomu "akvizice" Batšeby a likvidace jejího nepohodlného muže zdá se taktéž moc netížila, dokud se neobjevil prorok a neomlátil mu to o hlavu. Až pak o něm máme zaznamenáno, že činil pokání. A teď: kolik si pamatuješ proroků, kteří omlacovali středověkým a novověkým králům o hlavu jejich prasárny? Já vím o Metodějovi, který podle "Dějin našeho národa" otravoval monarchu požadavky na morální čistotu a dostal za to, o Husovi, kterého za jeho pruzení vůči svévolnému estabilishmentu upálili, a o anglických reformátorech, kterým se za jejich pokus hodit vidle do církevního ospravedlňování svévole panovníka dostalo podobného osudu. Kajících se Davidů: nula.
Nehledě na to, že jakákoli pojistka musí mít zuby, jinak selže a zmizí v okamžiku, kdy někdo zkusí překročit hranici a projde mu to. Zodpovědnost vůči Bohu by fungovala tehdy, kdyby Hospodin každého panovníka, který si jej bude brát do huby jako ospravedlnění pro své prasárny, sepral bleskem nebo jinak exemplárně odstranil. To ovšem Hospodin ve zvyku nemá, poslední zdokumentovaný případ byl Herodes, kterému předtím procházely dekády prasáren. Takže zodpovědnost průměrného panovník vůči Bohu byla asi taková, jako u průměrného člena ÚV KSČ: chodil na zpověď a po zbytek týdne zase vesele vraždil, kradl a ničil.
Vykazatelnost panovníka zavedli právě až monarchomachové a britští revolucionáři v čele s Lockem jako ideologem, když jasně řekli, že monarcha není absolutní, Bohem pověřený svévolník nad zákonem s volnou rukou vůči čemukoli, nýbrž toliko uzavřel smlouvu se svým lidem -- a pokud bude překračovat hranice a páchat prasárny, lid má právo jej odpravit a nad tebou to, milý králi, visí, tak se koukej mírnit. Now that's a working safeguard.
Čímž zároveň odpovídám na ty osvícené monarchy: uvědom si, že monarchomachové přinesli revoluci: když jsi svévolník bez konkurence, chováš se jako prase. Ale když máš teoreticky volnou ruku ke svévoli... Až na to, že vidíš, že sousední svévolníky za jejich prasárny sedadili a popravili, joj, to máš najednoun setsakramentskou motivaci se chovat slušně, aby sis také nevykoledoval revoluci a šmik hlavičku dolů.
Takže nemůžeš srovnávat pozdní "absolutistické" panovníky s republikami: musíš srovnávat ta absolutní předrevoluční prasata ze středověku a novověku s tím, co se v pozdním 17. a 18. století už zatraceně mírnilo z obav o svou vznešenou hlavu.
Což je přesně praktický obraz té konkurence moci, o které mluvím. Copak to nebyla právě obava z revoluce, která i rakouské císaře tlačila k souhlasu se vznikem Ústav a vstřícnému jednání s národy, se kterými se do té doby jaksi nemazlili?
A co do nerovnosti -- ano, Magna Charta ano; 17. století ale uvolňovalo měšťany a nižší vrstvy tam nenalezly zastání toliko proto, že se dožadovaly protokomunistických nároků, které prostě nemohly projít. Zvrat byl ale nastolen a svévole všemocného, absolutního panovníka skončila se všemi následky, vč. toho, že další panovníci se pak začali chovat slušně.
|
|
|
To, že v Anglii měli ti (mj. v parlamentě zasedající) feudálové a později vyšší střední vrstvy neomezenou moc nad životy svých poddaných a otroků Ti evidentně moc nevadí, ale u panovníka Ti něco podobného vadí velmi. Proč?
Ad pozdní panovníci apod. - masové vyvražďování a la Cromwell v Irsku nebylo běžné ani v temném středověku. Naopak bych argumentoval tím, že tehdy bylo ještě méně běžné než později, protože kvůli nízké efektivitě práce a úrovni technologií byly vyšší vrstvy na těch nižších a jejich práci existenčně závislejší než později. I středověké pogromy, jakkoli to bezesporu byla svinstva, ani omylem nedosahovaly rozměrů novověkých genocid.
I v temném středověku panovník většinou nechával obyčejné lidi na pokoji, leckdy naopak omezoval moc vrchnosti nad nimi. IMHO je toto výrazně důležitější, než to, že si pár baronů a jiných privilegovaných vymohlo pro sebe (a pro nikoho jiného) svobodu nosit zbraně apod. V pozdější době pak tato role panovníka jako protiváhy „moci lidu“ byla ještě výraznější - viz mnou mnohokrát zmiňované volby vídeňského starosty v roce 1895 nebo to, jak Wilhelmina v roce 1940 zametla s De Geerem.
Neztotožňuji se s argumentací každého, kdo o sobě v historii prohlásil, že je zastánce absolutismu. Souhlasím s tím, že je potřeba vyvážení moci, ale nesouhlasím s tím, že toto je možno jednostranně nadefinovat aktem nějakého parlamentu, protože takové vyvažování je nutně šaškárna, která zkolabuje někdy dříve, někdy později. (Např. v USA to trvalo relativně dlouho, IMHO proto, že i když tam to mělo charakter jednostranné deklarace, její autoři alespoň připouštěli existenci oněch od Boha daných nezcizitelných práv. Tam, kde se s nimi nemažou, resp jejich původ odvozují od toho prohlášení, to jde do háje o poznání rychleji).
Skutečné vyvažování složek moci může fungovat pouze tehdy, pokud tyto moci nejsou na sobě závislé. A to v demokracii či monarchii, kde je zdrojem vší moci lid prostřednictvím parlamentu, prostě z principu nejde. Jde to ovšem v monarchii, kde panovník je jedním zdrojem moci a lidé druhým. Tam pak může probíhat nějaké reálné vyvažování a konkurence. Například formou smluv, kde se panovník zaváže dělat či nedělat to či ono a lidé mají prostředky na to, aby ho k dodržování těch závazků donutili.
|
|
|
To mi samozřejmě vadí, jenže ti pořád nereprezentovali špičku hierarchie -- první se musel skácet podstavec Patriarchy-svévolníka nad zákony, až pak se mohla řešit nepřiměřená práva šlechty a Bastiatovské pojetí univerzálních lidských práv. Však na to postupně také přišlo.
To "většinou" ohledně prostého lidu mi pak útěchou není, sorry. Analogicky: to, že většinu lidí nechal na pokoji Batšebu ani jejího muže jaksi nevytrhlo. A s absolutistickými monarchy a jejich knížecími kamarády zrovna tak. Na některé věci prostě nemá právo nikdo a jak už jsem psal, pokud si je nárokuje, je to můj arcinepřítel.
Nehledě na to, že v řadě zemí byla knížata toliko ustanovena Patriarchou a on jim dal (ne)omezení, takže jimi páchané bezpráví pak šlo na panovníkovu hlavu jakožto zodpovědnou osobu.
Proti vyvažování moci parlamentu nezávislým vladařem v principu nic nemám, jen nesmí být absolutní, nesmí stát nad zákonem a osobně by mi též vadilo, kdybych jej měl nazývat pánem, neboť můj pán je jen a pouze jeden a na zemi jaksi nesídlí -- ale poslední bod je relativně bezvýznamný emo-ego-detail.
|
|
|
Takže universální práva od Boha uznáváš, ale myslíš si, že nejlepší způsob, jak je ochránit je v rámci systému, před kterým je je potřeba chránit? No nevím, mně prostě idea dělby a vyvažování moci uvnitř demokratického/zastupitelského systému ze všeho nejvíc připomíná volnou soutěž politických stran v rámci Národní fronty neblahé paměti. Nejlepší, čeho dosáhneš, je jistá hysterese (např. v USA v podobě mandátů soudců Nejvyššího soudu) s tím, že v okamžiku, kdy se to obrátí (v případě USA se v NS sejde „liberální“ většina), jde to do háje výrazně rychleji.
Není daleko logičtější to, že práva, která jsou dána silou, stojící mimo zastupitelský státní systém, by měla chránit autorita, která je na tom systému nezávislá? Pokud Tě tak vytáčí formulace „nad zákonem“, tak si ji zkus nahradit za něco jako „mimo státní aparát“ nebo tak něco. Ono postavení dnešních presidentů stran zodpovědnosti, souditelnosti apod. je de iure velmi podobné postavení panovníků. V praxi to pak vypadá tak, že nejen president či ministři, ale i kdejaký řadový parlamentní debil si dovoluje věci, které by si za starého Rakouska nedovolil ani ten nejzhýralejší arcivévoda (to ostatně platilo už pro prvorepublikovou věrchušku).
Tebou tak obdivované episody z historie ve skutečnosti znamenaly, že úzká privilegovaná skupina si vymohla to, že panovník jim nebude kecat do toho, když se vůči svým poddaným chovají jako prasata. Šlo tedy de facto o výrazné omezení toho vzájemného vyvažování moci - systém, který by se dal zakreslit jako trojúhelník, se změnil v prostou linii panovník->privilegované stavy->poddaní. Zkus si porovnat, jak se žilo běžnému poddanému či nevolníkovi v Anglii a jak v Rakousku, kde panovníci šlechtě do zacházení s poddanými kecat mohli a také to dělali.
Last but not least: nejsvobodnější úprava držení zbraní na českém území pochází ze kdy? Z období Bachova absolutismu. Není zajímavé, že absolutistickému panovníkovi ozbrojení poddaní nevadili, zatímco demokratické svoloči ozbrojení občané vadí velmi? Kterýpak režim to přinesl do právního řádu větu „důkaz pravdou je vyloučen“? Za kterého režimu bylo možno vyfasovat víc za urážku hlavy státu?
|
|
|
Rovnost pred zakonem pro vsechny v Rakousku nebyla pred rokem 1918 nikdy. O prohrescich clenu panovnickeho domu vzdy rozhodoval sam panovnik.
|
|
|
Pokud se budeme bavit o panovnickém domu, tak to je pravda - a velká výjimka. Já jsem to neuváděl proto, že podobná privilegia existují i v parlamentních monarchíích a republikách dodnes.
|
|
|
Nemeli nakonec i poslanci Risske rady imunitu?
|
|
|
Pokud vím, tak pouze na politické projevy (a mám dojem, že v určitém období to bylo omezeno dokonce jen na půdu parlamentu).
|
|
|
|
Mimochodem, tuhle agitku myslíš vážně?
|
|
|
1. Ad "Jaká by byla motivace ostatních států zaútočit - vždyť tu nic zajímavého nemáme ... "
Územní zisky jsou dostatečným motivem. Pro mnoho lidí větší automaticky znamená lepší, panslavismus jako idea ještě nezemřel.
Ze strategického hlediska jde o zíkání nárazníkového pásma pro klíčová území. Proč tady SSSR/Rusové měli svoje vojska, proč se tu řešil americký radar v Brdech ... Proč se vedly územní spory o Těšínsko, proč až sem kdysi dávno došla vojska Švédská, Turecká, Římská ...
Nemůžete všechno hodnotit středoevropským pohledem - když my se do nikoho nebudeme srát, tak nás všichni nechají napokoji.
2. "diktátora bych neřešila, buď by se lidé na území anarchie dohodli na nějakém dalším postupu nebo nic."
No jo Kambodžané/Lybijci se měli dohodnout a poslat Pol Potovi/Kaddáfímu petici, že si odhlasovali, že toho má nechat a diktátor by rád složili zbraně a rozpustil centrální mocenské složky a nástroje. A kdyby to nevyšlo, tak genocida petentů není nic čeho by se bylo potřeba obávat.
"Diktátora bych neřešila" je přístup adekvátní nápadu jít na výlet do hor a neřešit, že se počasí může rychle a velmi podstatně zhoršit.
3. "Třeba Vy, někdo by přišel a nabídl diktátora, který zajistí vnější obranu a už by Vás měl. Není-liž pravda? :-)"
Ano, měl by mě, protože bych doufal, že se nám podaří vybrat osvíceného diktátora, protože to je lepší varianta, než nechat obranu anarchistům a po jejich porážce mít diktátora dosazeného nepřítelem.
|
|
|
To si děláte legraci?
VY jste předložil argument s obětováním. Já ho začal rozebírat, vyvracet, a když už nemáte co odpovědět, obviníte mě z uhýbání?
Takže pokud jsem Váš argument s obětováním vyvrátil, uznejte to, přičemž pak můžeme řešit další.... a ne že Vám něco vyvrátím, Vy řeknete, že uhýbám, načež předložíte argumenty úplně jiné.
Co se týče Somálska, tak i na to jsem mockrát reagoval, přičemž jak už jsem psal: když reaguji v každém vlákně, kde to zmíníte, stěžujete si (navíc mě fakt nebaví na tentýž argument reagovat tolikrát), když zareaguji jen na jednom či dvou místech, stěžujete si na těch ostatních, že to ignoruji.
|
|
|
Tak určitě...uplně si to představuju: Objeví se v zahraničí nějaký potenciální agresor.....Zeman zavelí: Všichni moji věrní, jdeme na něj!!!
A já se chytnu za srdce, přeci ZEMAN je ten, za kterého chci padnout!!!Sním o tom už 20 let a konečně je to tu!!! Hurááááá, do bojééééé
|
|
|
Ty jsi ochoten bojovat a obětovat se za současnou Českou republiku? Já ani omylem. Maximum, které jsem ochoten připustit je, že bych shodou náhod bojoval s ČR proti společnému nepříteli.
|
|
|
Já nejsem náš voják; oni k tomu ochotni jsou a dokonce to činí i v Afghanistánu, ač se jim ten rozkaz nemusí úplně zdát (jeho strategické zdůvodnění jsem napsal v posledním článku).
|
|
|
A co nejvic nahrabat muze znamenat co nejefektivneji ochranit vlastni zemi, jako co nejvic nahrabat v libovolnem jinem byznysu znamena clo nejlepe slouzit zakaznikum, minimalne pokud resime stredne a dlouhodoby horizont.
|
|
|
Jak správně napsal Shi: AnCap jako zákazník prohrává. Není to ničí země, je to anarchie.
Proč by tedy majitel PMC měl souhlasit s tím, že všechny jeho výrobní prostředky budou zničeny v zoufalé snaze ubránit prohrávajícího zákazníka, když tím velmi dobře může riskovat, že zákazník i přes onu oběť prohraje a zničené výrobní prostředky oné obětované PMC roty nikdy neproplatí?
Ty by sis takový risk jako majitel PMC líznul?
|
|
|
Treba proto, ze proti nemu jde statni armada, kde by si ani nevrznul? Uznavam, ze condotiersky manazer bude mit nastavene nejake stop-lossy, ale pokud si polozime otazku, jak by se situace odehravala v pripade, ze by onen protivnik bojoval misto ancapu s jinym statem, nevidim tam mnoho rozdilu -- zniceni statni armady by bylo uplne stejne zoufale, nesmyslne a zbytecne, jako zniceni one zoldnerske jednotky.
Ja bych jako majitel PMC chtel platbu predem nebo alespon do notarske zastavy :-)
|
|
|
Jsou situace, v nichž má větší naději na úspěch kolektivní volba a jsou jiné, které naopak vyžadují direktivní rozhodnutí silného vůdce.
Ale zrovna armáda nebo autobus jsou IMHO těmi, kde kolektivní řízení nelze doporučit.
Argument "lidi nepotřebují velení, protože si ho mohou ustavit", se mi nějak těžko tráví.
Když si lidi svobodně zvolí tyrana, je tím tyranie v očích libertariána legitimisována?
|
|
|
Tak vzhledem k tomu, že vrchním velitelem ozbrojenejch sil ČR je opileckej důchodce z Vysočiny, myslím, že než takové velení je lepší se rovnou zastřelit - tedy dřív, než Vám sebere flintu ozbrojená pěst.
Není se tedy co divit, že než takovou armádu tak radši žádnou, protože se stejně neubráníme, ale aspoň by to stálo méně peněz (i když vono je jedno za co by to STBák na financích rozfrcal, že?).
|
|
|
To s USS Liberty a USS Andrew Jackson mi přijde dost nepravděpodobné. K incidentu nedošlo u břehů Israele, ale obsazené Sinaje. USS Liberty byl prokazatelně vydán rozkaz držet se dál od břehů Israele i Egypta, ale ten rozkaz byl doručen pozdě (v dějinách válek taky nic neobvyklého). V roce 1967 také nebyla situace Israele tak zoufalá jako v roce 1973.
Představa, že rozkaz k nasazení jaderných zbraní se bude někde vysílat rádiem je poněkud naivní a i kdyby, tak daleko lepším místem ke čmuchání bude americká ambasáda či nějaký podobný objekt.
IMHO byli Američané spíš připraveni Israelcům pomoci aby se do situace, kdy by vážně uvažovali o nasazení JZ, vůbec nedostali. V roce 1973 to pak udělali masivními dodávkami zbraní z vlastních armádních skladů, vlastními letadly vč. ozbrojeného doprovodu...
|
|
|
No, alternativní vysvětlení je, že Izrael potřeboval zabránit USA ve vědomí, že se chystají obsadit Golandské výšiny, protože by jim do toho USA hodily vidle.
Ostatní vysvětlení už pak počítají s omylem, který je ale přeci jen poměrně málo pravděpodobný: posádka Liberty vyvěsila obrovskou americkou vlajku atd.
|
|
|
Co jsem četl, tak vlajku USS Liberty vyvěsila až během útoku.
|
|
|
Použitá atomovka v YK válce by byla spíše planetární průser, protže můžeme jen spekulovat, jak by se k tomu postavily jiné jaderné mocnosti. Mj. nejsem si jist, ale neměli v té době už atomovku i Pákistánci?
K té smluvní povinnosti: Nepletu-li se, jsou vojáci u nás stále ve "služebním" poměru, stejně jako hasiči. Tudíž podléhají rozkazu, který jsou povinni uposlechnout. Jinými slovy, Ty i já jsme sice ze zákona povinni zachránit bližního svého z plamenů, ale na druhou stranu u toho nejsme povinni ohrozit sebe nebo osobu sobě blízkou (tady Humlova pracka ještě nezaúřadovala). Naopak profesionální hasič tam pro toho člověka, pokud mu k tomu dá rozkaz velitel zásahu, jít musí.
Jak je to v ancapu nevím, toto teoretikum jsem ještě neměl možnost spatřit a osahat. Debaty o něm jsou natolik časožroutské, a s nulovým výsledkem, že bohužel nemám možnost jim věnovat čas, pro nějž mám, či musím mít, jiné využití.
|
|
|
Použitá atomovka v YK válce by byla spíše planetární průser, protže můžeme jen spekulovat, jak by se k tomu postavily jiné jaderné mocnosti. Mj. nejsem si jist, ale neměli v té době už atomovku i Pákistánci?
K té smluvní povinnosti: Nepletu-li se, jsou vojáci u nás stále ve "služebním" poměru, stejně jako hasiči. Tudíž podléhají rozkazu, který jsou povinni uposlechnout. Jinými slovy, Ty i já jsme sice ze zákona povinni zachránit bližního svého z plamenů, ale na druhou stranu u toho nejsme povinni ohrozit sebe nebo osobu sobě blízkou (tady Humlova pracka ještě nezaúřadovala). Naopak profesionální hasič tam pro toho člověka, pokud mu k tomu dá rozkaz velitel zásahu, jít musí.
Jak je to v ancapu nevím, toto teoretikum jsem ještě neměl možnost spatřit a osahat. Debaty o něm jsou natolik časožroutské, a s nulovým výsledkem, že bohužel nemám možnost jim věnovat čas, pro nějž mám, či musím mít, jiné využití.
|
|
|
Nechapu, co tim mate na mysli. Valdstejn fungoval ve statnim prostredi, ne? Co je timto postem mysleno?
|
|
|
Valdstejn cisari pronajimal sve vojenske jednotky a pronajal by je i komukoli jinemu, kdo by zaplatil vic.
|
|
|
Co to dokazuje vuci coverovi? Futt mi nebere. Neni to spis argument proti ancapu?
|
|
|
Ach jo...
To dokazuje, ze reseni obrany resp. valceni na komercni urovni zde uz existovalo a bylo nejakym zpusobem funkcni, rozhodne si najemne pluky poradily s vojsky ceskych stavu v cele rade bitev (Zablati, Bila hora). Albrecht posleze prorostl do statni spravy a zejmena za to byl nasledne zavrazden, pokud by zustal vojenskym podnikatelem, toto nebezpeci by mu nejspise nehrozilo.
|
|
|
Nejakym zpusobem funkcni, ukonceno eliminaci. Vice ziskal snatky :) ach jo chapu. Neni kudy.
|
|
|
|
Fajn, ale to, ze byl zavrazden pro sve aktivity na poli bankovnictvi a koncentraci moci, prece s komercnim pronajimanim pluku zase az tolik nesouvisi a nikterak to nepopira funkcnost takoveho modelu.
|
|
|
Souvisí. Valdštejn přišel k velké části svého majetku tím, že se přidal na rekatolizační či spíše řekněme normalizační vlnu. Další prostředky získal vhodným sňatkem, také ovšem v linii stranicky jasně vymezené. A zároveň půjčil velké prostředky panovníku, takže jeho loajalita byla svázána s jeho majetkem, který byl kriticky nediverezifikován a geolokován.
Jak můžeš číst, jeho žoldáci tím vázáni nebyli a když s tím Valdštejn seknul, radostně přeběhli na opačnou stranu, ke Švédům. Takže to spíše podporuje mou tezi o nespolehlivosti soukromých agentur.
Můžeš argumentovat, že Valdštejnovi byli věrní, protože měl obrovské charisma a dobrou pověst velitele. To činí i mnou linkovaný historik. Což ovšem opět podporuje mou tezi, jmenovitě její druhou část: že i soukromá armáda může fungovat, avšak jedině s nesmírně charismatickou a silnou osobností v čele, která bojovníky sjednotí pod své velení úplně stejně, jako panovník. Z mé teze pak ovšem plynulo, že taková osobnost má v rukou takovou vojenskou moc, že může být v pokušení ji uplatnit k tomu, aby se zmocnila i moci politické. A co na to říká historie? Bavorská knížátka i panovník získali tentýž dojem a proto Valdštejna nejprve odstranili do ústraní a následně, po jeho comebacku, jej ti, kteří z jeho moci a potenciálu jim moc uzmout měli strach zlikvidovali trvale.
|
|
|
Nemohu si nevzpomenout na toto:
Na libertariána, ...
Kuriózní metodika. Analyzovat obuvnictví a získané poznatky implementovat jako univerzální pravdu při projektování anarchokapitalismu...
Řekl bych, že právě touto citací jste (ačkoli se domnívám, že jde spíše o kouzlo nechtěného, než úmysl) dokonale ilustroval hodnotu Vaší ideologie. Argumentovat v diskusi o obraně a úloze armády v ní ševcovskou analogií - to věru stojí za zapamatování. Ačkoli - pokud se zpětně zamyslím nad seriálem o anarchokapitalismu, potažmo dalšími agitkami na toto téma, nejde v podstatě o žádnou novinku, jen jste se to více či méně zdařile snažil zakrývat pozornost odvádějícím balastem. Tady jste argumentaci zjednodušil až na dřeň, takže teď už by to přehlédl jenom blb.
Blahopřeji :-)
|
|
|
Jo tak! Vy jste předpokládal, že budu v odpovědi na Váš příspěvek argumentovat?
A co přesně byste tak očekával, že bude předmětem argumentace? Má paměť? Konkluze (které jste neuvedl) vyplývající z Coverova článku pro jakýsi konstrukt (který jste neuvedl)? Bezcennost mých úvah? Hledání blíže nespecifikovaných chyb v nespecifikované analýze čehosi, co nespecifikujete? Okopávání kotníků?
Já chápu, že jsou tu lidé, kteří rádi sem tam napíší bezobsažný příspěvek, ve kterém nezmiňují fakticky vůbec nic s výjimkou svých sympatií k jednomu diskutujícímu či jeho názoru a antipatií k jinému diskutujícímu či jeho názoru, aniž kterýkoliv z těch názorů nějak analyzují (či alespoň konkretizují).
Vy jste však asi první, kdo na takový příspěvek očekává věcný protiargument xDDDD
|
|
|
Vy jste předpokládal, že budu v odpovědi na Váš příspěvek argumentovat?
Proč bych měl proboha předpokládat, že budete argumentovat?
Stejně tak nepředpokládám, že mi žába v jezírku na zahradě zakváká předehru k Vilému Tellovi.
|
|
|
Já to jen vyvozoval z toho, že jste to argumentováním nazval; ale chápu, to ještě není důvod k tomu, abych to bral vážně, měl jsem tomu rovnou přiložit stejnou váhu jako všemu ostatnímu, co píšete xD
|
|
|
Já to jen vyvozoval z toho, že jste to argumentováním nazval
V tom máte naprostou pravdu, dopustil jsem se chyby. Označit snůšku kravin z pouhé zdvořilosti za argumentaci může snadno vést k nedorozumění, jak se právě ukázalo. Kaju se.
|
|
|
"Spolupracujícími bezpečnostními agenturami například." To si snáď robíte srandu ?
Na slovensku v 90 rokoch niektoré súkromné bezpečnostné agentúri boli zároveň aj mafiou.
|
|
|
Kdezto v Rusku byl a je mafii stat... Uplne stejne blby argument.
|
|
|
Pche, žabaři. V českých zemích byly či jsou mafií i některé policejní jednotky.
|
|
|
A mockrát vám to bylo rozcupováno na kousky.
Kromě mého posledního článku je tu jen v této diskusi ještě příklad Somálska: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578255 a v jiných se rozebírala třeba KV mafie.
ČÍM TO ASI JE, ŽE V TAKOVÝCH DISKUSÍCH SE VŽDY OMEZÍTE NA SLOVÍČKAŘENÍ NA TOM, JAK VÁS NĚKDO NEPRÁVEM NAŘKL NEBO NENAŘKL, ALE SKUTEČNÝM ARGUMENTŮM PODLOŽENÝM TAKTICKÝMI A STRATEGICKÝMI MOŽNOSTMI A/NEBO HISTORICKÝMI FAKTY SE VYHÝBÁTE JAKO ČERT KŘÍŽI, CO?!
|
|
|
Jo, a spolupracující ancapáky jako alternativu k armádě jsem vyvracel prozměnu v postu www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014100201& lstkom=577655#kom578070 a též podrobněji Lojzovi pod oním článkem o domobraně.
Ale halt budu muset dokončit a vydat to Somálsko, kde pak názorně prokáži, že ani v anarchistické modle to nefunguje, protože "spojené bezpečnostní agentury" v podobě sekulárních warlordů dostaly v anarchii od Al-Šabábu tuze hustě přes držku a islamisté zvítězili.
Samozřejmě ne že by to něco změnilo; vy a lojza předpokládám zopakujete svou taktiku z minula, tzn. nepohodlné argumenty přejdete mlčením a pak budete opět opakovat již vyvrácené blbosti a schovávat se za dýmovou clonu slovíčkaření. Jsem z vaší taktiky dost silně znechucen.
|
|
|
Až budete vyvracet skutečně mé argumenty a ne strawmany jako vždy, nebudu to přecházet mlčením.
|
|
|
Zase plytka odpoved. Vyvratte to (napriklad) v pripade ISILu - k cemuz tady uz hodnou chvili vyzyvam ja i cover. Nestatni "organizace" dokazala ovladnout uzemi v anarchii. Coz :
a) vypada jako vyvraceni vaseho vytouzeneho axiomu "za valku muze stat"
b) vypada jako vyvraceni vaseho predpokladu ze v anarchii k takovemu vysledku ve stretu nemuze dojit, protoze "nejaky" vliv tomu zabrani (at uz spolupracujici bezpecnostni agentury, vily zubnicky a nebo rota sneznych muzu) a efektivneji pracujici anarchii se podari utok nepritele podari odrazit.
|
|
|
|
Už jsem odpověděl výše; ale protože to nemáte rád ve více vláknech a pořád si na to stěžujete, nebudu to opakovat.
|
|
|
Možná by efektivní spolupráce agentur fungovala takto. Agentura A, která přezme úsek očekávaného nepřátelského úderu, s úkolem vytrvat do rozkazu a poté stáhnout zbytky sil někam jinam (s vidinou třeba čtyřicetiprocentního opotřebení většiny jednotek a totálního rozbití některých jednotek).
Agentrua B stojí za agenturou A a střílí ty, kteří by chtěli odmítnout plnění ze smlouvy. Armádám to funguje, ale kde bude ten rozdíl (kromně složitější koordinace).
Nebo naopak - když agenturu C vyvedu z boje v době, kdy postupujeme a de facto jí vezmu kšeft jen proto, že jí možná budu potřebovat jako zálohu? OK, můžu jí z zálohování platit stejně (podobně) jako za boj, ale co potom agentury D, E, F, které nesou tíhu boje i místo C?
Atd.
|
|
|
|
To bylo na LWGho post o koordinaci bezpečnostních agentur, nevím, proč se to zařadilo sem.
|
|
|
Bojuješ dobře a statečně. Já bych tomu nikdy tolik energie nedal.
Ale sem rád, že aspoň některé komentáře stojící na faktech a racionálních věcech se tu dají číst. Dřív býval takový i tento web. Díky
|
|
|
Bezpečnostní agentury koordinované za účelem strategického a operačního řízení, by teoreticky fungovat mohly, ale nějak si neumím představit business model pro jinak racionální postup stylu obětujeme agenturu A, aby agentury B a C měly čas ustoupit. Majitel agentury A bude přirozeně "nadšen". Adekvátní finanční kompenzace je sice teoreticky možná, ale v době většího válečného konfliktu bych jako nakontrahovaný warlord (pardon, bezpečnostní kontraktor) měl radši vrabce v hrsti (svoje jednotky bojeschopné), než příslib virtuálních peněz od někoho, kdo možná bude za chvíli zničen, pokud ten, kdo strategicky plánuje, neuspěje. Takže majitel agentury A bude chtít za obětování "A" pěkný ranec.
Dále pak postrádám pojistku před tím, aby si agentura zajišťující koordinaci agentur snadno nevybudovala takové postavení, že se stane hegemonem.
Obranná konstrukce Ancapu mi jako systém připomíná negativní statickou stabilitě tak, jak je vyobrazena zde na obr. 1:
www.free-online-private-pilot-ground-school.com/Aeronautics.html
Je to stabilní, dokud do toho někdo, kdo neuznává Ancap ideály, "nešťouchne" s cílem převzít nad územím moc.
Dále pak nepřítelem napadená Ancap společnost je na tom z hlediska nákupu zboží a služba jako jako firma, o které všichni ví, že jí hrozí krach - platba předem, nákupy za hotové nebo s obrovským příplatkem. To není dobrá vyjednávací pozice. Takže řešením jsou včas naakumulované zásoby, jejich obměna, kapitál se slušnou likviditou v zahraničí, ... a aby tohle všechno fungovalo a současně se toho nnadno nemohl zmocnit hegemon, tak je potřeba vytvářet struktury, které ve výsledku nepříjemně začnou připomínat minimalistický stát.
No a pak tu také máme lidský faktor: Když agentura A deklarovala, že o nějaký business nestojí a pak se mu začala věnovat (Petr Mach deklaroval, že do výborů nepoleze a pak do ústavněprávního vlezl), tak se agentura B (D-Fens) cítí dotčena, protože A podle ní zjevně nedrží slovo. Tudíž v rámci žabomyších sporů B přestane agenturu A usilovně podporovat a původně slušně fungující koalice agentur A a B, které usilují o velmi podobné cíle, je najednou citelně slabší, z čehož profituje pouze společný nepřítel. A to je další věc, na které obrana Ancapu troskotá - protože u armády pluk A nemívá ambice obhospodařovat co největší území, takže pluk A nekonkuruje pluku B. U ankapu agentura A konkuruje agentuře B. V praxi si armádní pluky A a B taky konkurují, protože se přetahují o společný rozpočet, ale konkurenční boj s cílem snížení podílu konkurenta na trhu není, na rozdíl od agentur, fundamentem úspěšné existence.
|
|
|
Ehm, díky vaší grafomanii a vytrvalosti spousta lidí z mého okolí, kterým jsem zdejší web doporučil, začalo tento web a jeho autory označovat za zmatené maniaky, co si myslí, jak by ancap všecko vyřešil, teoretické blázny a pomatence, kteří každého umlátí slovíčkařením a pitomostmi místo argumentů. Docela zajímavý posun za poslední cca 3-4 roky. Před těmi 3-4 roky se zmiňovali o docela fajn webu, kde je sice občas bordel v diskuzích, ale nic hrozného. Na prvním místě, proč přestali web navštěvovat, případně tak činí méně často, zmiňují všichni vás. Gratulace, stal jste se pojmem, sice negativním, ale tak můžete si vymyslet nové jméno, že.
To už tak je, no, že pár lidí dokáže znehodnotit snahu ostatních. Nevím, co nebo kdo je míšeš, ale holt to pár blbců posralo a tak to hromadně odnáší všichni. Dále odkazuji na musulmanské tenoristy, cikány, černochy v US atd. Všichni přece nejsou špatní, hurr durr, je to chyba jednotlivců!!! :]
Mńo, tož tak, no :o)
|
|
|
Jsou-li Vaši známí z toho, že vidí web, na kterém jsou malé tisíce článků, mezi kterými je pár desítek článků o ankapu, pod kterými jsou ohlasy všeho druhu (včetně ostře negativních vymezení), schopni odvodit, že web a jeho autoři jsou zmatení maniaci, kteří si myslí, že ankap vše spasí, pak je otázka, kdo je zde teoretický blázen.... inu, jsem docela rád, že se zjevně pohybuji mezi jinou sortou lidí než Vy.
Nebo je to spíše podobný případ, jako když tady Vault psal, jaká hrůza, že zde píši o ankapu, protože teď už nemůže dávat na web odkazy své rodině, aniž by se styděl.... což mě vážně pobavilo ve chvíli, kdy jsem zjistil, že jeho bratr a švagrová mé články četli s obrovským zájmem. Ono jestli to nebude spíše tak, že když si někdo myslí, že ankap je zmatený a maniakální, se nesnaží tomuto názoru dodat důraz tím, že to ještě svádí na celé své široké okolí.... protože po pravdě řečeno, když někdo normální přijde na tento web, jen dost těžko může ankap označit jako to největší téma, neboť desítky článků mezi tisíci se celkem ztratí.
|
|
|
Nic si z toho URZO nedělejte. Já třeba už dlouho nikomu nic nevyvracím. O nic tu totiž nejde, je to všechno jen teoretická konstrukce, u které (naštěstí/naneštěstí) nikdy nedojde k realizaci.
Já si moc rád čtu SF. Ale musí být chytrá. [;>)
|
|
|
Nechtěla, lojzo. Asi jsi to nepochopil, ale to "ne, ne a ne" v mém postu bylo vyjádření toho, že je to již jednou vyvrácený bullshit ve všech třech případech.
Al-Šabáb je nástupnický útvar místní filiálky Al-Kajdy, která se k původnímu obyvatelstvu má asi jako Taliban v Afghanistánu: nikdo je nemá rád, získali to tam silou a za saúdské prachy a všechny prudí tím, že jim zakazují jejich oblíbené drogy a jiné kratochvíle. Převahu udržují skrze teror a vymývání mozků dětem a dospívajícím, ze kterých si dělají nové bojovníky.
Není Šaría jako Šaría a to, co tam zavedl Al-Šabáb není "návrat k jejich přirozenému právu" ani omylem, kua, a už mne fakt nebaví to vysvětlovat po sté. Mám plné zuby toho, že někde něco vyvrátím, všichni sklapnou, protože by tváří v tvář faktům vypadali jako nýmandi, ale o týden, měsíc, půlrok či rok později už se zase vynořují ty samé bullshity. Plný zuby. Jsem vzteklý a podrážděný a teď si to halt vyžereš ty, protože jsi se toho dopustil jako poslední z lidí, co mi pijí krev. Víš, co jsem psal Mousse o těch, kterým něco vysvětluji potřetí a furt nic. Grr.
|
|
|
Ja samozrejme nepsal o situaci, která je tam ted.
|
|
|
Ne. Ty jsi vycházel z toho, co ten blb z Misesu psal o době, kdy se Al-Šabáb, tehdy ještě jako součást Unie Islámských Soudů, etabloval u moci. Současný stav je jen nevyhnutelným následkem toho, co ten ignorant z Misesu tak nadšeně opěvoval a dezinterpretoval.
A to je to, co mne tak prudí na vyznavačích AnCapu. Vidí svět skrze prizma nechutně zjednodušeného a nefunkčního modelu, díky čemuž pak opěvují věci, o kterých já vidí, že vedou k záhubě v příšerné totalitě. A pak se hrozně diví a říkají, že takhle to nemysleli a "současný stav" na mysli neměli.
|
|
|
Ano, je mozne, ze jsem vychazel z neceho, co napsal nejaky "blb z Misesu", ačkoliv na zadny Mises nechodim a nic tam nectu.
Pravda, mohl jsem si to precist nekde jinde, když jsem se snazil o te věci najit nejake zdroje a tak je mozne, ze jeden z tech zdroju byl nejaky jiny web, který prejal clanek "blba z Misesu".
Na druhou stranu, jak jsem napsal vyse - myslel jsem si o tobe něco docela jiného a dost me prekvapuje tvůj neustale utocne-urazlivy ton, jakym pises. Jelikoz nemam v umyslu pokracovat v debate s nekym, kdo dokaze lidi kolem sebe neustale urazet jen proto, ze nesouhlasi s jejich myslenkama, tak si te radim po bok jinych podobných a sve reakce na tve texty se pokusim mirnit k nule.
|
|
|
Citoval jsi přímo z publikace vydané pod hlavičkou Misesu ;-)
Ad urážky. Pokud někdo neustále tvrdí, že Adolf Hitler byl skvělý člověk, já mu 10x vysvětlím, že to byla zrůda a on si dál mele svou a opěvuje jej, prostě mi dojde trpělivost. Nikdo nesnáší trollení po neomezeně dlouhou dobu.
|
|
|
A za tim ucelem se halt 90 % anarchistu vzdycky musi *docasne* spojit, problem vyresit a pak si zase jit po svych. To vedeli mimochodem uz founding fathers, proto zasadne odmitali budovani stale armady a stale moci jako nastroje tyranie (do ktere se jim to take po nejake dobe zvrhlo, jenom to trvalo dele a zvrhlo se to proto, ze si s temi jejich principy zacaly dalsi generace vytirat pozadi).
|
|
|
No jo. Jenže aby bylo dobrovolné spojení stejně efektivní, jako to nedobrovolné potřebuješ neskutečně charismatického a schopného vůdce, ke kterému budou mít anarchističtí dobrovolníci téměř neomezenou důvěru a jehož autoritu nikdo nebude ani podrývat, ani zpochybňovat -- protože jinak se ti to celé rozpadme v okamžiku, kdy velitel řekne, že ze strategických důvodů je potřeba poslat 100 lidí na sebevražednou misi, aby nepadl kus území o 1000km dál, be kterého prohrajeme všechno.
Prostě ta operační a strategická úroveň, která pro AnCap představuje nepřekonatelný problém, který pouze Lojza řeší paprskomety ;-)
|
|
|
Hahaha, zasmali se zbrojnosi....
|
|
|
Tak. A co by prvni trochu gramotny charismaticky vudce v ancapu udelal? To, co si lojza a spol nepripousti.
|
|
|
Nevkladej mi laskave do ust něco, co jsem nikdy nerekl, pripadne nevytvarej dojem, ze si myslim něco, co si nejspíše ani nemyslim.
Dekuji.
|
|
|
|
|
Myšlenka článku je skvělá, zpracování, dle mého, velmi dobré, ale řešení prostřednictvím ANCAPu taky nevidím dobře. Zdůvodnění je poměrně prosté. Osobně jsem přesvědčen, že aby ANCAP mohl fungovat, musela by společnost být tvořena převážně ovčáky. To ovšem není, převažují ovce, a pak psi a vlci.
A jaké je správné řešení? NEVÍM. I když v poslední době se mi do podvědomí stále častěji vkrádá myšlenka, že mít místo tisíců pochybných a mnohdy přímo zlotřilých ovčáků pouze jednoho, by bylo zřejmě výhodnější a lepší.
|
|
|
Jo, to říkal nějakej Hobbes taky. Prej že člověk je člověku vlkem, takže dá rozum dát jednomu vlkovi absolutní moc, kterou pak bude určitě zneužívat o hodně méně, než když si vlci vzájemně konkurovali.
Oh, wait.
|
|
|
Nepleťte sem vlky, protože ti josu v kontextu článku poněkud jinou skupinou, tak abychom se dokázali domluvit.
Já netvrdím, že mít jediného ovčáka s absolutní mocí je značka ideál. Jen přemýšlím nad tím, jestli ten jeden ovčák s absolutní mocí není nakonec lepší řešení než několik tisíc ovčáků s částečnou mocí. Ti totiž budou mezi sebou neustále soupeřit o větší krajíc moci, což je nesmírně nákladné a navíc to brutálně brzdí rozvoj ovčina.
Navíc v případě diktatury existuje 50% šance, že nový dikrátor bude osvícený a bude mu na rozvoji a prosperitě ovčína záležet.
U současného nastavení společenského zřízení máme naopak 100% jistotu, že k žádné změně k lepšímu nedojde.
So I don"t understand for what should I wait.
:-)
|
|
|
Otazkou zustava, co vlastne myslite tim "k lepsimu" a pro koho k lepsimu...
|
|
|
Odpoved je stoletimi proverena. Zalezi na moralnim profilu despoty. Na zacatku to obvykle trochu drhne a nejakou hlavu to stoji, ale pak si to muze sednout. Viz treba Tito nebo Pinochet. Nebo taky ne, treba Pol Pot, Kimove,...
Jinak despocie s vladcem, kteremu na jeho lidu a zemi zalezsi, je nejefetivnejsim zrizenim. NIcmene je tam stresne riziko, ze se dostane k moci nekdo kdo nemel.
|
|
|
On v tom clanku root nabizi nejake reseni? Tak to mi uniklo!
|
|
Má to myšlenku, spád, dobrý. Osobně si tedy myslím, že systém je chaotičtější, ale i tak dávám za jedna.
|
|
Pěkné, jen ta poznámka "pro blbce jsem to fakt nepsal" měla být spíš na začátku, než na konci článku.
Takhle se někteří dozvědí zbytečně až po přečtení, že to vlastně číst neměli.
|
|
|
to je jedno, blbec neví, že je blbej, kdyby to věděl, nebyl by blbej. :-)
|
|
To bylo schvalne psane ve stylu one jedne zname knihy?:-) Rozhodne super pocteni...
|
|
když napíšu, že věta "Sakra, už je zase ráno... " se mi nezdá jako nejpravděpodobnější úvaha při probuzení z takové noční můry. Ale může to být pouze můj pocit.
Ovšem článek hodnotím za 1.
|
|
|
To neni nocni mura, to je realita. Se s tim smir.
|
|
|
|
|
|
(nechci radit, ale tady by bylo vhodnější použít to, co říkala coyotova spolužačka ;-))
|
|
Jen se domnívám, že tohle fungování je nejlepší, protože ovce jsou prostě ovce a když se nebudou hlídat dopadne to pro ně samotné úplně nejhůř.
Takže za mě rozhodně nabídku příjmout a stát se státním ovčákem. Je to tak nejlepší.
Starat se o ovce sám bez státu za zády je akorát k nasrání.
|
|
|
jenže ovce jsou tím hlídáním připraveny o možnost povyrůst a to pro ně určitě není dobré. Ono to trochu bolí, ale nakonec je to přínosnější než když se o ně někdo stará.
|
|
|
Ovce nikdy nevyrostou, o 50-80 jsem se jich 12 let staral a furt to bylo jako mateřská školka.
Rád bych tomu věřil, ale po této zkušenosti si myslím, že ankap by byl tak otrokářskej, krutej a násilnickej, že stát je pro ovce ještě docela fajn ...
|
|
|
A, namachrovanej panacek. Takovy pujdou ke zdi jako prvni...
Pocitam, ze mas i MBA, zejo?
Myslim, ze naprosto ignorujes fakt, ze je docela pocetna skupina ovci, ktere, prestoze si svou ovcovitost uvedomuji, ovcemi zustavaji budto z toho duvodu, ze v ramci danych moznosti je to tak pro ne nejvyhodnejsi a castecne taky z toho duvodu, ze aby takovyhle namachrovany panaci f ochcafkach f tedeickunahlinachpyco, kterou maj nalizanou na dvacet let, nebo jim ji pujcuje jejich zamestnavatel, protoze jinak by se zmohli leda tak na sadu golfovych holi a buzykl, musi nekdo zivit a tak v poklidu dal roztacej kola vyroby a jsou v pohode.
Ve skutecnosti jsou mnozi z nich chytrejsi a v konecnem dusledku i svobodnejsi a maji vetsi klid, nez takovihle panaci, kteri si furt vsude musej honit triko. Pred zrcadlem, na vecircich, v hospodach...
Koneckoncu lecktery ovce si to dokazou zaridit tak, ze jim potichoucku pritejkaj vetsi prachy, nezli tem pasakumfochcavkach, kteri na jejich tvari mohou vyloudit maximalne utrpny usmev.
Ovsem predpokladam, ze diky zabarveni skel tvych raybanu s logem golfoveho klubu tohle zustava hluboko pod tvymi rozlisovacimi schopnostmi.
|
|
|
Dal by se shrnout tento urazlivy a dementni prispevek do jedne vety?
Predrecnik netvdi nic o kvalite ovci. Tvrdi, ze nemaji kapacitu se rvat o svoje prava. A mnohdy ani zajem. A snadno by upadly do vetsi srabu nez ted jsou. Coz by mohlo klidne platit i o vetsine z nas. I presto, ze se za ovce nepovazujeme. Nesouhlasite s tim?
|
|
|
Tak. Nemálo ovcí je ovcemi z rozumu, protože vědí, že být ovčákem znamená neustále se ohlížet přes rameno, kdo mne sleduje a zda se mi někdo právě nechystá vrazit kudlu do ledviny.
Protože čím vyšší příčka na mocenském žebříku, tím více zájemců a více motivace dotyčného z ní srazit a nahradit. A to ne každého baví.
|
|
|
zase běžná ovce nemá takovou honičku, protože se těžko někdo bude pokoušet ho srazit z jeho pozice před telkou, takže neustálé ohlížení přes rameno nepadá v úvahu.
|
|
|
Taky byla řeč o úskalích života pastevcova:-).
|
|
|
|
beru zpět, odvolávám, co jsem slíbil a slibuji, co jsem odvolal. :-)
|
|
|
Jak bych to rekl... Znate tu bajku o veverce, zajici, lisce a vlku? Sedi veverka na strome. Jde kolem zajic a pta se: "Veverko, co delas?"
"Nic, jen tak se valim a je mi dobre."
"A muzu taky?"
"No jasne"
Tak si lehne pod strom a taky se vali. Jde kolem liska, pta se zajice s veverkou, dostane se ji stejne odpovedi, pripoji se a vali se taky. Nakonec jde kolem vlk, zhltne zajice, pak sezere lisku a veverka se usklibne: "Pitomci. Meli prece vedet, ze jen tak se valet muzeme jenom my nahore."
A tak nejak to na svete chodi. Veverka mela bezpecne zazemi, spocivajici v korune stromu...
|
|
|
V té bajce něco chybí. V reálu to taková selanka není. Na tom stromě sedí veverek víc a čím vyšší větev ta která okupuje, tím bezpečnější je před vlky dole. Ty veverky mají ostré lokty, jimiž se snaží jedna druhou shodit dolů a zaujmout po ní místo na lepší větvi.
|
|
|
A obcas prileti orel a nejakou tu veverku sezobne, pripadne se o strom podrbe prase a nepozorny veverky si namlatej drzku pri padu a v nejhorsim pripade prijde drevorubec a ten strom pokaci i s veverkama. :-)
|
|
|
kdo se za jejich práva rve teď? Exekutoři těžko, zlý kapitalista-vykořisťovatel také ne, kdo tedy? Soudy ani omylem, policie už teprve ne, tak kdo se rve o jejich práva dnes? Do jakého většího srabu by upadly?
|
|
|
Pokud by se ovce zacaly rvat o sva prava, staly by se... hmm, asi vlky? Kazdopadne uz by to nebyly ovce. A kdyby po nich pak nekdo "sel", a "dostal" je, nestaly by se z nich opet ovce. Neskoncily by na stejne pozici kde zacaly, je tam sance ze dopadnou mnohem hur - v kriminale, nebo by se treba mohly zasebevrazdit v policejni cele dvaceti ctyrmi bodnymi ranami do zad.
|
|
|
možná to označení "ovce" není úplně správné. Spíše asi vohnout, který lavíruje v nečinnosti, protože tu možnost má a ještě může nadávat na všechno a všechny kolem. Hozen do vody by musel začít plavat a mohl by si nadávat tak akorát sobě. Nebo by hnil, stejně jako dnes, ale neměl by to na koho svádět.
|
|
|
Proc vohnouti? Zustat ovci proste cloveku za urcitych podminek nabizi komfort toho, ze si nemusi tolik krejt zada, nemusi spat v neprustrelne veste, na jidlo nepotrebuje ochutnavace a klidne muze jit i pres most, aniz by mu hrozilo, ze "nahodou" spadne dolu. Pasaci si ho nevsimaj, prakticky o nem ani temer nevedi. Idealni stav...
Pokud neni tak zoufala ovce, aby rozdil mezi jeho statutem v roli vlka a jeho statutem v roli ovce byl vyrazne rozdilny, byl by nesmysl si ztrpcovat zivot odhalenim sve vlci stranky.
Alespon prozatim.... dokud se situace nezmeni.
|
|
|
Takže mu ten stávající stav zcela vyhovuje a bude se jej držet a bránit jej seč mu síly stačí. A tedy zcela přirozeně nakope .. nebo se o to alespoň pokusí .. každého, kdo by jej chtěl házet do vody a rozšiřovat mu takto obzory.
|
|
|
to je možné, ale také se může stát, že jednou přijde den, kdy už nebude koho nakopat. Movitější odcházejí už teď, firmy také postupně balí kufry, dluh se zvyšuje, takže dříve nebo později do té vody stejně žuchne a čím usilovněji se toho stávajícího stavu bude držet, tím dříve to přijde. Ale můžou se pak vohnouti porvat mezi sebou.
|
|
|
Nektere ovce (a neni jich malo) zustavaji ovcemi, protoze zmenit se na vlka by jim neprineslo zadne podstatne vyhody.
Navic tu ovci praci nekdo musi delat, ta se sama neudela?
Je to ovsem pod rozlisovaci schopnosti nekterych namachrovanych pasaku, patrne i pana rowa.
|
|
|
Ano, to je docela přesné. I strategie "ovce" má totiž své výhody, jinak by zanikla, nebo zcela marginalizovala. Zřejmě existuje nemálo jedinců, pro něž je nejvýhodnější variantou.
|
|
|
Tak. Tihle lide by se dali oznacit rekneme za "vlky - spici agenty". Vlci zivot je podstatne komplikovanejsi a pokud pro dotycne neprinasi dostatek vyhod, aby to zesloziteni akceptovali, nebudou to delat. Proc taky? To by bylo jako s tim "nechci slevu zadarmo".
Nezapominejte, ze ukonspirovat svrhnuti cara zvladli i takovi burani, jako jsou rusaci, kterym sefoval syfilitik s rozezranym mozkem... Tech vlku schovanych v ovcim rouchu, ktere se tvari jako "prevazne neskodne" je docela dost.
|
|
|
|
v lidech, v tom, že jsme zatím ještě nevyhynuli, když si uvědomíte čím vším lidstvo na celém světě prošlo a stále žije, tak tam ten potenciál být musí. A také v tom, že ve skutečnosti se stát vlastně o ty ovce vůbec nestará, jen jim dokáže "vysvětlit", že bez jeho péče by zahynuly. A ty ovce tomu věří, přitom to vlastně není tak dávno, kdy byly schopné osidlovat opuštěné kraje, přežít téměř všechno a vybudovat cokoliv z ničeho. Jo, kdyby naši předci vstali z hrobu, nestačili by se divit. :-)
|
|
|
Ovce nikdy nevyrastú, keď nebudú mať tvrdé podmienky. Práve to otroctvo im umožňuje povyrásť, nie pohodlie.
|
|
|
Jo. Ale když je někdo z otroctví vyvede, tak se do něj nejpozději přespříští generaci zase snaží vrátit.
|
|
|
S prvým odstavcom rozhodne súhlas. Ovce sú v takej početnej prevahe, že keby sa "pustili z reťaze", začali by strihať ony nás (tým myslím strednú vrstvu).
|
|
|
Ovce jsou ovcemi převážně proto, že jimi chtějí být. Tento váš scénář je značně nereálný.
|
|
|
Některé. Jsou lidi, kteří chtějí být ovládaní a lidi, kteří chtějí ovládat.
Pak jsou tu ale i ti, již by chtěli ovládat, ale nemají na to.
(Čímž nerozporuji, co jste napsal, protože slovo převážně jsem vnímnul. Jen doplňuji.)
|
|
|
To asi myslíme každý iné ovce. Ja myslím tie, čo sa ovcami buď narodili (mentálne znevýhodnení) alebo sa nimi stali kvôli výchove. Vy zrejme myslíte tie ovce, ktoré nimi chcú byť, pretože to je pre nich výhodné. Tých prvých je IMHO viac.
Ale akúkoľvek ovcu je márne prevychovávať, pokiaľ sama nechce (...byť psom či vlkom).
Resumé: Ovce sú ovcami prevažne preto, lebo na viac mentálne nemajú.
|
|
|
Spousta lidí se musejí o sebe starat a nelíbí se jim to. A to se bavíme o současném stavu. Proto se s láskou vzpomíná na ČSSR. Všechno za tebe řešil tvůj milovaný úředník a Strana. Cesta nejmenšího odporu ,)
|
|
|
To iste. Ale človek, ktorý sa musí o seba starať a nepáči sa mu to je proste tá spomínaná ovca. Tak nech sa o seba stará sám. Buď sa sám pozdvihne alebo proste ovcou zostane. Každého holt voľba.
|
|
|
Nesouhlasím. Taková ovce bude bečet čím dál hlasitěji, až dokud si nevybečí tu silnou ruku, která z ní sejme břímě starostí rozhodování a volby a zodpovědnosti za její resp. jejich osud. Ať se o nás mámo-táta stát postará !!! bééééé
|
|
|
jenže to je nesmysl, ve skutečnosti úředník jen házel klacky pod nohy a strana se starala o sebe a vymýšlela, jak co nejvíce znejistit běžnou ovci, aby tato trpěla autocenzurou, bála se vzbouřit a nemohla vůbec nic. S láskou se na to vzpomíná, protože si toho lidé v té honičce za chlebem vezdejším vůbec nevšimli, přesněji řečeno, protože většina z nich tu péči vlastně nepotřebovala, respektive jak by chtěli o ně stejně nemůže nikdo pečovat nebo za ně cokoliv řešit.
|
|
|
Na to je jednoducha odpoved. Je potreba generacni obmena. Az umre vetsina co zazila komunismus, tak se to zlomi. Tenhle problem tu neni poprve ani naposledy. Umeli fungovat v jednom systemu a uz je pro ne moc tezky se presadit a rust v jinym.
No ale staral se stat, staral. Podle vysledku zakladky, ucnak nebo skola. Po skole pridelenka na praci. Asi nevis, ze ztrata prace je hodnocena mezi moznymi ztratami hodne vysoko a riziko propadu zivotni urovne prozivaji lide velmi mucive. A u chlapu je to horsi jeste o to, ze to vnimaji jako selhani v roli zivitele. A tohle za komancu nehrozilo - pokud nebyl dotycnej politicky cinej a nemel dedicnej skraloup, tak neresil politiku a uzival jistoty. Autocenzura? Nesmelo se nadavat na stranu a SSSR. Vic stejne vetsina neobsahla. Jako 80ty leta byly docela v pohode proti treba 50tym. To nejvetsi svinstvo vyvanulo a jistoty zustaly. To neni nejaka oslava komunismu, ale clovek musi znat kontext. Deda to treba docela odnes. Ale mama byla docela v pohode. Tys mela treba jinou zkusenost a treba byla zla. Jenze vedle byla cela ulice lidi, co ty problemy nemeli a nemuseli spoustu veci resit. Byty nebyly, auta nebyly a clovek musel hejbat nebem i zemi, aby dostal alespon neco. Jenze, kdyz jsem zil na vesnici, tak tam lidi dokazali z penez z novomanzelsky (vpodstate nevratny) pujcky postavit slusny baraky. Nadrela se vzdycky cela rodina, ale ten dum byl. Byla to takova doba kdy bylo postarano a clovek moc nesmel.
A pak se to zlomilo a slo to do druhyho extermu. Kazdej muze ojebat kazdyho. Do slabejch se kopa. Dnes muzes vsechno a postarano je mnohem min. A kdyz si to blbe sedne, tak i vubec. To neni mala zmena. Rekne se 25 let. Je to dlouho. Ale v lidech to zustava. Je to jako vypalenej cejch. Vybledne, ale nezmizi. A proto ti lidi potrebujou alespon nejaky jistoty nebo alespon iluzi jistot. A muzem je nazyvat jak chcem, muzem se jim smat do oci nebo za zadu, ale oni se nezmeni. A pokud nechceme zavrit tak 1,5 az 2 mil lidi do koncentraku (nebo je pobit), tak musime prijmout fakt, ze maji volebni pravo a ze videj svet, jak jsem popsal. A pak je diskuze o zmene ovci uplne zbytecna. Nedojde k ni.
|
|
|
generační obměna nepomůže a nezlomí se nic. Člověk je přizpůsobivý, akorát se přizpůsobuje jen když musí.
stát se nestaral. Žádné jistoty nebyly, na bydlení nekonečné pořadníky, na školu se dostal člověk jen ze známosti, zdravotnictví bylo v šíleném rozkladu a lidé v podstatě chcípali na nedostatečnou péči a nedostatek léků. O práci se jim také nikdo nepostaral, ale když nepracovali, systém je poslal do kriminálu. Jediné co jim systém umožnil bylo krást, nakrást si na dům, rozkrást půl JZD, postaráno nebylo ani omylem. Všichni byli nuceni krást a kdo se znelíbil, toho za to zavřeli. Všichni žili v plus minus stejné bídě.
dnes je postaráno úplně stejně, spousta slibů a kde nic tu nic. Iluzi jistot mají stejně dnes jako tenkrát, jen dnes je možná štve, že kradou politici a oni ne. Že už není žádné JZD, které by mohli rozkrást, že už není možné na každé druhé stavbě nakrást na stavbu domu.
ovce se nemusí měnit, protože je schopná přežít.
|
|
|
Je zajimave cist tuto diskusi v kontrastu s knihou Utek z Tabora c. 14, kterou jsem cetl vcera (epub uloz.to).
Generacni obmena myslim pomuze na urcity typ problemu, ale rozhodne ne na vsechny. Bohuzel musim konstatovat, ze i u mladsich lidi nez jsem ja vidim spoustu neskutecne pokriveneho mysleni, a to je alarmujici. Navic: lokalita Praha, takze zadne "socky". Meritem je vzdy "on ma vic nez ja" a "ja nemam dost abych ... ". Mnohdy se k tomu pridava klasicke "to se mne netyka" a "melo by se ...".
|
|
|
Stát se staral především o alibi neschopným a líným.
Bohaté byly jen bolševické kurvy a být chudým znamenalo být jedním z těch slušných.
Franta mohl vykládat Máně o tom, jak by byli bohatí, kdyby mu bolševik nebránil rozepnout křídla a mohl podnikat...
Pak jednoho dne bolševik sbalil krám a Máňa řekla "Franto, teď konečně můžeš ukázat světu, jaký jsi sekáč".
A Franta se cítí být podveden, je nasraný na celý svět a nad pivem v laciné putyce vymýšlí způsob, jak Máně vysvětlit, proč má soused už dva baráky a tři BMW, zatímco oni bydlí ve 2+1 a jezdí Fábií.
Myslím, že Frantovým nostalgickým vzpomínkám se slzou v oku na staré dobré časy se nelze divit.
|
|
|
na druhou stranu nám překvapivě Franta nechcípá hlady, i když se o něj vlastně nikdo nestará. Fabku mu nezajistil stát, pivo v laciné putice také ne a 2+1 už teprve ne. Co by tak asi Franta ztratil v anarchii? Zlodějů, kteří by se ho rozhodli okrást by bylo pár, protože nic nemá, takže by jim dokázal vzdorovat. Těžko někdo vyšle vyzbrojenou armádu za účelem získání bídného 2+1, jedné Fabky a hotovosti na pár levných piv, hákovat by někde musel a nehnal by se za zrovna záviděníhodným příjmem, stejně jako se nežene dnes. Nájem by musel platit tak jako tak, Fabka by výrazně zlevnila, takže by pro něj byla dostupnější. Marně tam hledám ten rozdíl, který by zdrcujícím způsobem zlikvidoval takového běžného Frantu a Máňu.
|
|
|
Pro lidi je důležité srovnání s ostatními a pro většinu (to jsou ti s průměrnými a podprůměrnými příjmy, kterých jsou statisíce na jednoho Babiše), je přijatelnější rovnost v bídě než nerovnost v bohatství.
Většině lidí vrtulník nechybí ... dokud ho nemá soused.
|
|
|
To říkáte pořád, už jsme se o tom i mnohokráte přeli, ale stejně mi to připadá tak neuvěřitelně sci-fi, že se musím ozvat....
Kdo by raději žil z ruky do huby v mizerných podmínkách, nepohodlí, možná i zimě, hladu, žízni (ale OK, jeho sousedi by na tom byli ještě mnohem hůře a umírali na různé nemoci, měli ještě větší hlad a žízeň), než v krásném domě, dostatku, s jídlem, teplem, pohodlím (jen tedy s tím, že sousedi by měli ještě navíc služebnictvo, lepší vilu, tryskáče)?
Věřím tomu, že možná někdo někde takový bude, ale to bude nějakej jeden pošuk z tisíce....
Kdybych si mohl vybrat, že se budu mít 2x lépe než teď za cenu toho, že všichni ostatní lidé na světě se budou mít 20x lépe než doposud, beru to všemi deseti! Vlastně i kdybych se já měl pořád stejně, jen by se všichni ostatní měli 20x lépe, beru to, protože je výhodnější žít mezi bohatšími, než mezi chudšími. A Vy říkáte, že většina lidí by tohle nebrala?? A o mně říkáte, že jsem magor? xDD
|
|
|
Ačkoli pro mne nebo pro Vás je těžké se do takové mentality vžít, opravdu existují takoví lidé, které popisuje coyot a pro které je rovnost velmi důležitá a v podstatě znamená to samé, co spravedlnost. Prostě bohatství by se mělo rozdělovat spravedlivě rovným dílem a šlus. Pokud je toho bohatství málo, holt budou všichni v bídě a to je spravedlivé.
V praxi to nevypadá tak, že by si explicitně přáli bídu, ale spíš si myslí, že když nebude taková nerovnost, budou se všichni mít lépe.
Mimochodem, v jednom z posledních econtalků byl ten žabožrout, co sepsal Kapitál ve 21. století. Ten se z nerovnosti také může po..at www.econtalk.org/archives/2014/09/thomas_piketty.html
|
|
|
Já věřím tomu, že nějací takoví úchyláci existují; neumím si ale představit, že by jich byla třeba nadpoloviční většina.
Vím, že existuje hodně lidí, kteří si přejí rovnost (těch nadpoloviční většina mnedle bude), ale nemyslím si, že by nějaké podstatné procento z nich za tuto rovnost obětovalo vlastní bohatství.
Coyot totiž tvrdí, že ti lidé by preferovali raději chudobu, ve které jsou oni výše relativně k ostatním, než bohatství, ve kterém jsou oni relativně k ostatním níže (tj. že být velkým bohatým kápem křováků někde v tramtárii by většina lidí preferovala před bytím sockou někde tady, kde mají stejně pohodlné bydlení, jídlo, možná i nějakou tu Škodovku a podobně). To si myslím, že ani omylem.
O tomhle žabožroutovi jsem už slyšel, někdo se nad ním pozastavoval na mises.cz; četl jste tu knížku?
|
|
|
Deprivace jsou převážně relativní. (Zapamatovat!)
Tedy pokud bude najednou samozřejmost dělat dva dny v týdnu, mít letadlo, zámek, park a dovolenou na Měsíci, někdy i výlet na Mars, tak spousta lidí bude žehrat na to, v jaké jsou bídě, že nemají 4x větší zámek, 10x rychlejší letadlo a dovolenou v jiném hvězdném systému, jako ta nejbohatší špička.
To už je vlastnost vyhodnocovacího systému opic. Nic moc se s tím dělat nedá.
|
|
|
Tedy Coyot věc zcela vystihnul.
|
|
|
To si pak az jeden říká, jestli není divnej, když to takhle vůbec nevnima :-))
Aneb sousedovy peníze me nijak netrapi, jen mne rekneme trosku motivuji k tomu, abych se pokusil maknout a mit se taky tak dobře ..
|
|
|
"Aneb sousedovy peníze me nijak netrapi, jen mne rekneme trosku motivuji k tomu, abych se pokusil maknout a mit se taky tak dobře ..
Díky, lepší příklad nezájmu o srovnání s ostatními bych sám nevymyslel. ;-)
|
|
|
Nikdy jsem nerekl, ze bych se snad nesrovnaval s ostatnima :-)
Ale i když si to vezmu tak objektivne, jak jen umim, tak mi z toho vychazi, ze sousedovi nezavidim to, ze ma 1000x vetsi majetek nez ja. Mam tim na mysli takovou tu "užírající zavist". Souseduv majetek ve me nevyvolava ZADNE negativni pocity. Nejsem vice nestastny.
Samozrejme to, ze se soused ma lepe, vnimam. A samozrejme se s nim nejak srovnavam a samozrejme mu "zavidim". Ale takovym tim pozitivnim smerem --> "Ja se chci mit taky tak dobře, co pro to mam udelat?". Často se stane, ze dospeji k vysledku "Tak se mi zda, ze toho neumim dost na to, abych dosahl toho, ceho dosahl soused".
Ale nevyvola to ve me negativni pocity něco jako "ta svine soused, on si zere uherak a ja jenom godhaj". Asi jsem divnej, ale tohle me fakt nenapadne.
|
|
|
Nemusíš se z toho vykecávat, protože já v tom nic negativního nevidím a potřebu srovnávat se s ostatními nehodnotím, jen konstatuji a je mi úplně jedno, jestli se srovnáváš negativně nebo positivně. Jen říkám, že se srovnáváš, jako se srovnává každý.
|
|
|
Ah tak sorry, prislo mi, ze tu panoval názor, ze clovek radsi zvoli horsi podmínky, nez aby mel sice trosku lepsi, ale soused ještě lepsi.
Coz mi prijde prave jako ono "uziram se tim, ze se ma soused lepe", tedy negativni emoce při srovnavani.
Proti tomu jsem se chtěl ohradit, ze si nemyslim, ze by to tak bylo uplne u všech a davam sebe jako priklad člověka, který to tak nevnima.
Na myslence "každý se srovnava" není vůbec nic divného a prijde mi to jako zcela samozrejma věc, kterou ani není potřeba nejak zvlast zdůrazňovat :-)
|
|
|
Prosím, čtěte pozorně. Já vůbec nijak nenamítám, že ti, kdo jsou relativně chudší, si stěžují, bez ohledu na to, jaké je jejich absolutní bohatství.
Pouze se ohrazuji proti tomu, že by většina lidí:
- odmítla to, aby si reálně polepšili, i když relativně pohoršili;
- přijala to, aby si reálně pohoršili, i když relativně polepšili.
Proti tomu, co píšete, vůbec nic nenamítám. Jen se obávám, že pokud argumentujete takto, vůbec jste nepochopil, o čem jsme se s Coyotem přeli, těžko tedy můžete soudit, kdo to jak vystihl.
Přijmu-li Váš příklad, jedná se o toto:
Kdyby lidé dostali možnost dělat dva dny v týdnu a mít za to letadlo, zámek, park a dovolenou na Měsíci, někdy i výlet na Mars, ale znamenalo by to, že všichni ostatní dostanou možnost dělat jen jeden den v týdnu, mít za to dvě rychlejší a luxusnější letadla, deset větších zámků, delší dovolenou na měsíci a častější výlety na Mars, zda by to přijali, nebo odmítli.
Já tvrdím, že by to většina lidí přijala.
Coyot tvrdí, že by to většina lidí odmítla.
|
|
|
Většina lidí to nemůže odmítnout otevřeně, protože si závist, již mají díky výchově zažitou jako ubohost, nedokážou přiznat.
Proto zvolí blahobyt, i s vědomím relativního vlastního sestupu.
Ale něco je bude pořád srát a oni nepřijdou na to co, protože vlastní závist si nepřipustí. A začnou postupně hledat jiná zdůvodnění, proč je systém špatný, kupříkladu sociální nerovnost a nespravedlnost.
Ostatně, nic jiného se ani v Kocourkově po 89 nestalo.
Kdybyste tolik nepodléhal své neochvějné víře v zákony logiky, nepokoušel byste se motivy lidského jednání "vypočítat", ale věděl byste, že lidé se rozhodují převážně emotivně a v jejich volbě hrají podstatnou roli podvědomé impulsy, tedy faktory, jež si sami neuvědomují.
|
|
|
Vy tedy netvrdíte, že by to odmítli, jen že by to vtniřně odmítnout chtěli?
|
|
|
Pardon, víc Vám to už mixovat nebudu.
|
|
|
Drtivá většina lidí by to přijala, ale po čase by začali být velmi nespokojeni, protože by se srovnávali s okolím a okolí by na tom bylo líp.
Slyšel jsem o knize, kterou napsal bývalý burzovní makléř - vydělal 300 000 USD a byl happy jen do okamžiku, než si uvědomil, že kolegové vydělávají podstatně víc. Takež pak vydělal 1 mil USD a zase byl spokojený jen chvíli, protože kolega vydělal 3 mega ... a takto to bylo rok za rokem - ať vydělal kolik chtěl, tak byl nepokojený, protže někde poblíž byli kolegové, kteří vydělali o dost víc. A s milionovými ročními příjmy v USD byl nespokojen. Přitom kdyby vydělal jenom 100 000 USD a žil v kolektivu, kde je normální příjem 80 000 USD/rok, tak by byl zcela vysmátý.
|
|
|
Aneb jak nasrat cloveka tim, ze mu zvednu plat o dvacet tisic?
Zvednu mu ho o ctyricet. Za mesic mu tech dvacet seberu. Nekdy i staci mu tech ctyricet jen naslibovat a nakonec dat dvacet
|
|
|
Nemám teď moc času, tak jsem rád, žes to napsal za mě.
Relativní nejsou jen deprivace, ale i úspěch a neúspěch... ale to vlastně píšeš taky, aneb každé hodnocení potřebuje svá měřítka a lidském společenství jsou to právě ti druzí.
Lidi mají problém si to přiznat, protože závist či zájem o sousedův talíř mají zafixovány jako nemravnost, přitom je to naprosto přirozené.
Komu není příjemný obdiv či uznání, ať už od atraktivních žen nebo vážených mužů? Komu je naprosto jedno, považuje-li jej většina ostatních za inteligentního, moudrého, vtipného, krásného, důvěryhodného... nebo za vymaštěného, líného a zákeřného primitiva? Troufám si tvrdit, že málokomu.
A projev obdivu není ničím jiným, než srovnáním s ostatními. Ten, kdo kdo má IQ 160, nebude obdivován v komunitě lidí s průměrem 200. Ten, kdo je krásný, nebude obdivován v komunitě ještě krásnějších. Stejně tak nebude obdivován vtipný, je-li vtipným nejméně a pracovitý, jsou-li všichni ostatní ještě pracovitější.
Pozorování světa prismatem morálky (jakožto ostatně každá předpojatost) deformuje, či dokonce znemožňuje poznání.
Srovnávání s ostatními není projevem úchylky, ale biologicky podmíněným chováním. Každý, kdo chce mít co nejširší možnost vybrat si partnera, se musí srovnávat s konkurencí, protože neobstojí-li, nezbyde mu než čekat, co na něj zbyde.
Nečekal bych, že něco tak zjevného a očividného bude zapotřebí vůbec vysvětlovat.
|
|
|
Ono se to dá shrnout docela jednoduše - film "Zítra to roztočíme, drahoušku". Spousta lidí v tom vidí svoje sousedy, jenom ne sebe.
BTW - Komu je naprosto jedno, považuje-li jej většina ostatních za inteligentního, moudrého, vtipného, krásného, důvěryhodného... nebo za vymaštěného, líného a zákeřného primitiva? Troufám si tvrdit, že málokomu.
Jsem jedním z nich! Dokonce mi bylo navrženo, že bych si měl dát na tričko "Během toho, co se bavíme, jsem vymyslel 3 způsoby, jak vás zabít. Nemám vás rád a jsem na to hrdý." Also, doplnil bych to o to, že jsem sexista, xenofob a rasista :o) Proto si taky ze mě nikdo nedělá legraci, je mi to jedno, bez nenávistných komentářů protistrany se vtípky míjí účinkem :]
|
|
|
|
Nejen Novákovi, Bartáčkovi a česká chciplá koza. Fenomén škodolibosti vyplývající z poměřování ve společnosti vystihl pregnantně už La Rochefoucauld v 17. století: "V nesnázích i těch nejlepších přátel nacházíme vždycky něco, co nám dělá dobře." :-)
|
|
|
A komu není příjemné krásné místo k životu, dobré jídlo, volný čas, teplo, dobrá lékařská péče, hojnost hmotných statků?
Pletete totiž dohromady dvě různé věci:
- Krásu, smysl pro humor, charisma, čest: to jsou věci z principu čistě relativní, ergo na jejich absolutní hodnotě skutečně nezáleží. Je skutečně k ničemu být krásný, když všichni okolo jsou ještě krásnější.... protože vlastně.... takový člověk pak už je ošklivý, což je dáno samotnou relativitou krásy. Těžko může ze své "krásy" cokoliv získat, když jsou všichni okolo krásnější.
- Dům, zahradu, zámek, letadlo, auto, jídlo, pití, lékařská péče: to jsou věci, které relativní nejsou. Plyne z nich sice MIMO JINÉ užitek typu "prestiž" a podobně, ale to už zase patří do té předchozí kategorie. Tyto statky ale poskytují užitek i samy o sobě. V domě mohu bydlet, těšit se z něj, ze zahrady též, letadlem mohu někam letět, autem je, jídlo a pití přináší požitek a zajišťuje to, že neumřeme, lékařská péče to může zajistit také.
Můžete tedy napsat to, co jste naznačil ve svém příspěvku:
K čemu je být krásný, když jsou všichni okolo ještě krásnější? Ano, k ničemu, protože jste vlastně ošklivý.
Na druhou stranu je naprosto absurdní se ptát:
K čemu je mi je Škodovka, když všichni okolo mají Corvettu? Ta otázka se od té předchozí samozřejmě diametrálně liší, protože ta Škodovka má své využití i tak.
Mimochodem si tipnu, že tohoto fatálního nedostatku ve Vaší argumentaci jste si moc dobře vědom, ale máte nějaké své motivy, proč to přesto píšete; nevím, zda je to "trápení křečků", jak to nazýváte, nebo něco jiného, ale nevěřím Vám, že tuto argumentaci s krásnou myslíte vážně xD
|
|
|
Je vcelku příznačné, že míra hlouposti koreluje s mírou sebevědomí.
Relativní není dům sám o sobě, ale jako symbol úspěchu.
Lidské potřeby jsou do nějaké míry absolutní a odvíjí se od pudové touhy přežít. Neboli - při podkročení té hranice chudoby, jež ohrožuje vlastní přežití, stává se srovnání s ostatními bezvýznamné. Tedy jsem-li v situaci, kdy mi během hodin hrozí smrt hladem, pravděpodobně přijmu návrh, nabízející mě krajíc chleba a všem ostatním vilu s bazénem.
Čím více jsou ale nejzákladnější potřeby zajištěny a další blahobyt zbytnější, tím více lidi zajímá srovnání s ostatními, nebo chcete-li, sociální spravedlnost.
|
|
|
Argument "zbytností", podobně jako dělení statků na "zbytné" a "nezbytné", je jedna z nejhloupějších věcí v diskusi.
A zcela odmítám uvěřit, že někdo, kdo si natolik uvědomuje a chápe relativitu prakticky všeho, toto myslí vážně; tohle od Vás neberu.
|
|
|
Zákon klesajícího mezního užitku znáte? Je to totéž, co rostoucí zbytnost.
Víte, ono to, co tvrdím, má mnohem širší souvislosti a lze to dovodit mnoha způsoby, ale tolik času asi nemám.
Zkusím aspoň jeden z nich:
Lidi snášejí snáze újmu, za niž nemohou, než újmu, o které vědí, že si ji způsobili sami. Možná dokonce platí, že vědomí viny a vlastního selhání je pro ně většinou podstatnější, než sama absolutní hodnotu újmy.
A je zřejmé, že míra jejich podílu na vlastní nedobré situaci se odvíjí právě od srovnání s ostatními: jsou-li chudí všichni, pak Franta pravděpodobně nemůže za to, že je chudý i on a jeho rodina, protože viníkem je nejspíše systém (to je ono alibi, jež poskytoval bolševik neschopným).
Mají-li se ale všichni ostatní výrazně lépe, pak to bude zřejmě tím, že Franta je trouba. A za troubu chce být málokdo, ať už před ostatními nebo před sebou samým.
|
|
|
S tím, čemu mainstreamoví ekonomové říkají zákon klesajícího menzního užitku, jsem obeznámen; ani náhodou bych to ale nenazýval zákonem, neboť je to spíše pocitový blábol, který občas platí, občas neplatí. Nejen, že to není nijak zásadně podloženo, ono je to hlavně jako zákon velmi snadno vyvratitelné.
Lidi snášejí snáze újmu, za niž nemohou, než újmu, o které vědí, že si ji způsobili sami. Možná dokonce platí, že vědomí viny a vlastního selhání je pro ně většinou podstatnější, než sama absolutní hodnotu újmy.
S první větou souhlasím. S tou druhou taky, ale kladu důraz na to "možná" a ještě bych tam dodal slovo "někdy", protože samozřejmě záleží na tom, jaká je to konkrétně újma.
A je zřejmé, že míra jejich podílu na vlastní nedobré situaci se odvíjí právě od srovnání s ostatními: [....] Mají-li se ale všichni ostatní výrazně lépe, pak to bude zřejmě tím, že Franta je trouba. A za troubu chce být málokdo, ať už před ostatními nebo před sebou samým. [....]
I zde souhlas.
Problém je, že Vy mi stále vysvětlujete, že (a proč) je relativní bohatství pro lidi důležité. Já se o tom s Vámi ale vůbec nepřu, já připouštím, že je důležité.
Ale z toho nijak neplyne, že je důležitější, než bohatství absolutní.
|
|
|
Ale plyne. Od urcite miry je vam proste prinos dalsiho majetku, tak maly, ze ho nepocitite. A mnohdy neprevysi naklady. Mit auto je vetsinou potreba. Pokud pomineme Bentleye, Ferrari a spol. je tam porad vysoka mira uzitne hodnoty a i pri srovnani s lepsim autem vas drzi fakt vyhod vlastnictvi auta. Takze i kdyz ma soused lepsi auto neni to az takovy problem. Ale co druhe auto? To uz tak caste nebyva a potreba uz je vyrazne mensi (a s ni objektivni, absolutni uzitek). Ale porad muze byt. Ovsem trti, ctvrte auto uz bude vetsinou pouze bud projevem konicku nebo STATUSU. Jeho absolutni uzitna hodnota bude blizka nule. Ale subjektivne prinasi dobry pocit, protoze nikdo ze sousedu nema na to, aby mel jeste kabriolet. A naopak dost sousedu bude srat, ze na kabriolet nemaji. A manzelky jim to rozhodne nezjednodussi. A pritom ten kabriolet na nic nepotrebuji. Ale to srovnani, uz samotna existence toho kabrioletu u souseda na zahrade je pro ne ujma. To nejde logicky vysvetlit, to jsou emoce a pocity, ale ovlivnuji hodne lidi a mnohem vic nez logik vubec dokaze dohlednout.
|
|
|
Zeptam se - a opravdu zcela bez urážky : To, co popisuješ, to mas na zaklade vlastnich zkusenosti? Ty sam takto vidíš svet, ty sam mas takoveto pocity?
|
|
|
Mám pocit, že zcela zapomínáte na prosté potěšení a požitek.
Berete to tak, že ty věci mají hodnotu buď ryze praktickou, nebo jsou pouze na machrování.
Já třeba nikdy neměl touhu mít kabriolet, dokud jsem se jedním neprojel.... pak jsem šel a pořídil si jej taky; ne kvůli společenskému statusu (to bych ho chtěl už dřív, než jsem se jím projel), ale prostě proto, že se mi hrozně líbí jezdit bez střechy, těší mě to.... i do práce jezdím schválně delší hezčí cestou než kratší a ošklivější, občas se jedu projet jen tak, protože se mi chce. Nebo třeba svícení: přecházím z klasického elektrického osvětlení na svíčky, petrolejky a podobně; nepochybuji o tom, že to bude dražší (i když jsem to nepočítal), ale prostě se mi to líbí. Totéž jídlo: Tataráky a krvavé steaky jím minimálně jednou týdně, ale daleko častěji několikrát týdně.... je to vlastně zbytečné, jiné jídlo by mě zasytilo též, ale prostě si tohle užívám.... je to vlastně zbytečné a drahé, ale nějaký status? To s tím fakt nemá co dělat.
Souhlasím s tím, že lidé si často pořizují věci kvůli tomu, aby si zvýšili společenský status. Na druhou stranu se ostře ohrazuji proti tomu, že když si někdo nekoupí zrovna ryzí spotřebák (ať už se bavíme o libovolném zboží), dělá to pro nějaký společenský status.
|
|
|
většinou, ale ne vždy, třeba můj bratr má asi deset aut nebo tak nějak, přesně to nepočítám, protože myslím, že se to mění, ale není to jeho koníček a nemá je ani kvůli statusu. :-D
|
|
|
Hele a nebude ta hranice také spíše otázkou vkusu/výchovy/... každého jedince, než že by byla definována fixně jen pomocí možnosti fysického přežití?
A nebude na druhé straně existovat hranice, kdy už jsi zajištěn do té míry, že Ti majetek ostatních bude ukradený a pokud budeš cítit potřebu se nějak srovnávat, tak spíše ve věcech nemajetkových (charita, vzdělání apod.)? Pochopitelně taková hranice by také byla velmi individuální.
|
|
|
Zajištěn do té míry, že mi majetek ostatních bude ukradený, budu až tehdy, když můj majetek bude nesrovnatelně větší a ostatní přestanu vnímat jako možnou konkurenci, neb žádný stav nemusí být věčný.
Samozřejmě, že ta hranice je individuální (od zoufalého nářku na sousedovou novou oktávkou po "positivní" stimul dotáhnout odborně své kolegy v práci) a že není srovnáván jen majetek, ale i jiné vlastnosti, schopnosti či kvality.
Já nemluvím o tom, co se běžně nazývá primitivní závistí frustrárů, ale o srovnání v nejobecnějším slova smyslu, jakožto jedné ze základních pohnutek lidského snažení.
Teď už musím frčet, ale můžeme o tom dát řeč, až se uvidíme.
|
|
|
Základem je přirozená výhoda alel mít nositele, který nějak vyniká. No a alfasamec je ten na špici, ne ten, který je fakt dobrej, ale pořád na 157. místě. U bab vedou podobné principy k podobným výsledkům.
Takže vrtulník - dokud ho nemají sousedi - stačí jakýkoliv, potom už se hraje o větší, výkonnější, lépe pomalovaný, lépe vyzbrojený... bez ohledu na to, jak výkonný vrtulník dotyčný skutečně potřebuje.
|
|
|
Spoustě lidí jde o to, jak je vnímá okolí. Proto se u nás řeší každý škrábanec na autě, např.
Takže když všichni okolo mají Corvette, já ji musím mít taky. Když všichni okolo mají chalupu na venkově, já ji musím mít taky. Když všichni skočí z mostu? Paradoxní je, že tohle chování se většina rodičů snaží potlačit u svých dětí v pubertě, přitom si vůbec neuvědomují, že to dělají taky. Jenom ve větším měřítku :]
Je to přirozené, když dáváte své bohatství najevo, vábíte geneticky lepší samičku, dělají to všechna zvířata :)
|
|
|
Coyot tvrdí: Platí A, a proto B.
Já na to říkám: A sice platí, avšak B už ne.
Což mi začne vyvracet několik lidí tím, že A platí; to je absurdní.
Sorry, ale já nikdy netvrdil, že by se lidé nesrovnávali s ostatními, že by nedávali bohatství na odiv, ani že lidem nezáleží na tom, jak je vnímá okolí.
|
|
|
Ono je v tý hromadě textů docela těžký se vyznat, takže... keep it short.
Shodneme se teda na tom, že lidi se starají o to, jak je vnímá okolí. Což je teda to A.
Co je teda to B?...
|
|
|
Na tom se shodneme.
B (to, s čím nesouhlasím) je tvrzení, že většina lidí preferuje relativní bohatství před absolutním. Coyot i já souhlasíme s tím, že pro lidi je důležité absolutní i relativní bohatství, nemůžeme se ale shodnout na tom, co je důležitější.
Takže já tvrdím: Většina lidí si raději polepší, i když to bude znamenat, že ostatní lidé si polepší více; většina lidí si raději nepohorší, i když to bude znamenat, že ostatní lidé si pohorší více.
Coyot tvrdí: Většina lidí si raději pohorší, pokud to bude znamenat, že ostatní si pohorší více; věšina lidí si raději odmítne polepšit, pokud by to mělo znamenat, že ostatní si polepší více.
|
|
|
U nás v ČR? U nás, kde vznikla krásná věta o sousedově koze? To jako doopravdy? Tady vám všichni odmítnou bájné bohatství, pokud všichni ostatní dostanou 3x tolik, protože pořád budou chudí. Spousta lidí tu je zapšklá/závistivá. Veřejně to nepřiznají, veřejně budou tvrdit, že chtějí mít světový mír a jiný bláboly, ale pravda to není. Stačí chvilku poslouchat některé sousedské výlevy, člověku je kolikrát až blbě z těch řečí, co vedou. Co je kurva komu do toho, kolik si kdo vydělává a v čem jezdí, jak bydlí atd.? Ale co by tomu řekli lidi!!! ><
Skutečně žijete v ČR?
|
|
|
Hm.... proč tady vidím tak málo sebevražedných atentátníků? Tak málo lidí páchající škody na všem, co kolem sebe vidí, i když to může poškodit i je samotné? Proč tu každou chvíli nevidím výbuchy plynu, záměrně otevřené hráze přehrad? Proč lidé většinou nejsou ochotni investovat své bezpečí/pohodlí/peníze/svobodu do páchání nezměrných škod jiným? Je to přece tak snadné....
Proč naopak vidím tolik obchodujících jedinců? S každým obchodem bohatne i druhá strana. Proč vidím spolupracující jedince? Kdyby nespolupracovali, nepomohou ostatním.
Proč mi na silnici nikdo nezbořil auto? Proč mi ho nějaký idiot jen poškrábal? Řekl bych, že proto, že poškrábání ho celkem nic nestálo, takže si relativně polepšil, absolutně nepohoršil. Kdyby mě ale nějakou šunkou pořádně sejmul, já bych utrpěl relativně mnohem větší škodu než on.
A ano, žiji v ČR. A vidím kolem sebe v drtivé většině případů kooperující jedince; je to tak běžné a normální, že to nestojí ani za zmínku. Naopak že by někdo uškodil sobě jen proto, aby ostatním uškodil víc, to se moc často nevidí.... a když už ano, stojí to za to, aby se to tradovalo a mluvilo o tom jako o sousedově chcíplé koze.
|
|
|
Ty nechápeš, že to je jen a jen proto, že tu máme stát, bez státu by se lidi na potkání zabíjeli, okrádali a vůbec všemožně škodili. To pouze a jen proto, že tu máme demokracii tak nám je a bude ...počkej si (tm how I met your mother)... počkej si...ANO bude líp.
|
|
|
Pravda, na to jsem vlastně zapomněl xD
|
|
|
Jak velký je to okolo? Jsou lidi co svoje bohatsví nedávají najevo. A pak jsou lidé (typicky socani), kteří se pídí po tom co kdo mám, hlavně tedy proto aby mu to mohli sebrat (nebo zdanit),
|
|
|
Jsou lidi, kterým je všechno jedno, jsou lidi, co vás zabijí pro blbej pohled. Lidi jsou různí. Obecně se o českém člověku dá čím dál méně říct, že se stará hlavně o to, co by řekli sousedi. Ale je jich pořád dost.
IMO to nesouvisí s výchovou, protože ten počet klesá, přestože rodiče toto dělají pořád ,-)
|
|
|
Nevychazi vam to proto, ze zapominate na jistou minimalni uroven. Ta je absolutni. A neni nijak vysoka. Potrebujete bydlet tak aby bylo cisto, sucho a teplo. Obleceni, ktere primerene chrani a nevypada jako uplny pytel. Jidlo, ktere zasyti a ma alespon trochu chut. Ale po dosazeni teto urovne prestava absolutni skala fungovat. Zacina se premyslet a fungovat v relativni (pomerovaci) skale. Kdyz mate ojete mondeo a ostatni jen zrezle skodovky, tak nebude ponoukan mit jine auto (pokud nenastane objektivni potreba). Pokud mate novy Passat a vsicni vasi sousedi maji Ferrari, Lambo atd, tak se bude velke mnozstvi lidi citit hur nez ten s tim mondeem v predchozim prikladu. Tam byl jednooky kral mezi slepymi. Tady je chudak mezi smetankou. Podobne to funguje s domem, hadry, mobilem,...
U IT lidi a obecne u tech kdo maji prevahu analityckeho mysleni nad emocemi, je ten tlak mensi, protoze chapou, ze rozdil uzitne hodnoty Passatu a Ferrari neni tak velky jako rozdil cen. Ale lide vice emocne zalozeni tuhle ochranu postradaji (nebo maji vyrazne slabsi) a snadno do pasti srovnavani statusu upadnou. A co to udela se spokojenosti je myslim zrejme. A zeny jsou v tehle otazce jeste citlivejsi. Jedne takova dokopala vysokoskolskeho ucitele, aby se dal do politiky a nakonec se stal premierem a na chvili i prezidentem....
|
|
|
Neni se cemu moc divit, spousta lidi tehdy v produktivnim veku vkladala do "plysaka" obrovske nadeje. Ty na "vydajove" strance se ze zacatku snadno plnily (import zbozi). Jenze prijmova cast uz tak vesela nebyla a gaussova krivka je neuprosna, cimz tvori z masy lidi jednu velkou frustraci. No a clovek obvykle podvedome hleda chyby vsude mozne, jen ne u sebe.
|
|
Právě jste dal podobu tomu, co jsem tak nějak vnitřně tušil, ale nebyl schopný to takhle hezky popsat...
Uvažoval jsem o tom, že když v přírodě má prakticky všechno tendenci zaujímat nejvýhodnější stav (obvykle ten s minimální energií nutnou k udržení... čehokoliv), tak i existence státu musí být opodstatněná tím, že k ní lidstvo prostě dospělo, jako k nejschůdnějšímu řešení... Zřejmě právě proto, že být ovcí je to nejjednodušší.
|
|
|
|
Když Vás tu vidím...
O kousek níž jsem splácal jakýsi příspěvek, dvakrát jsem si ho kontroloval a myslím, že to snad mám správně, nicméně úplně jistý si nejsem.
Nemohl byste mi na to taky mrknout?
|
|
|
Jak bych to jen napsal: éééééé?????
|
|
Sice jen sen, ale ve skutečnosti tvrdá realita... Klobouk dolů, lépe to už asi napsat nejde...
|
|
|
Hezký!
To se jistý pan Petr takhle ráno probudil a s kuříkem a průkazkou, co má žluté hvězdy šel do práce, jo? :-)))
|
|
Janus A. Zajdel - Limes Inferior
|
|
Mám rád pohádky. Hned mě to zpříjemnilo páteční stříhání a dojení :-)
|
|
Mne to tedy spis zklamalo. Prijde mi to jako pomerne povrchni popis soucasneho stavu. O nekolik vrstev hloubeji by byla zajimava analyza pricin, historickych souvislosti a analogii, variant dalsiho mozneho vyvoje.
|
|
|
Povrchni mi to nepripada. Je to velmi dobry clanek, byt depresivni. Analyza pricin, souvislosti atd. by byla dle meho pouze vodenim za rucicku. Pro praci na vlastnim dusevnu je vhodne premysleni. Takze ti, jichz se netyka dovetek v clanku si tu analyzu udelaji sami...
I v tomto punktu to autor dotahl k dokonalosti. Jsem presvedcen, ze to byl jeho umysl.
|
|
|
|
Něco takového mám rozepsané já, ale je to ve fázi hrubého nástřelu, protože ještě musím zpracovat moře zdrojů.
|
|
Super napsané, tleskám!!!
|
|
Opravdu, milý Roote, Vám musím vyseknout poklonu za tento výtvor. Je to téměř dokonalé podobenství. Sice ne úplně originální, protože stejná podobenství měl Orwell ve farmě zvířat, jen ovčáci byli prasata. Jako upoutávka na ANCAP je to poněkud slabomyslné, protože nakonec každé mocenské vakuum bude jednou vyplněno. V tom je základní logická chyba ANCAPu, že totiž nerespektuje fakt, že mocenská vakua neexistují.
|
|
|
Jenže moc neznamená nezbytně násilí vůči nevinným a porušování NAPu.
Moci lze dosáhnout různými způsoby a držet si ji taky; ostatně i v současnosti nemají moc pouze státy, moc mají i soukromé subjekty, jen ji udržují jiným způsobem.
|
|
|
1) Definice "nevinných" - to by mě zajímalo co to jako je. Používají to v novinách, v televizi, a pokaždý tím označují nějakou širokou masu lidí.
2)Moci lze dosáhnout různými způsoby, ale fyzické násilí je ultimátní moc (protože rozhoduje o životě a smrti) a proto si ho také státy snaží monopolizovat. Můžete mít moc jako spisovatel a promlouvat k masám, ale když vás "umrtví", protože se jim vaše názory nehodí do krámu, tak máte smůlu a jim zbývá hodně času na vaší diskreditaci, aby vaše názory zapadly a nenašly příliš následovatelů.
V okamžiku, kdy státy ztratí monopol na násilí, objeví se logicky subjekty, které budou chtít vzniklý prostor obsadit - Freikorps ve výmarském Německu, ISIL v Iráku, separatisti na Ukrajině, Vietcong ve Vietnamu. To že v současnosti soukromé subjekty nenárokují na státech, ve kterých působí, moc prosazovat svoje násilím, je výsledek dlouhého a usilovného boje států o monopolizaci násilí, přičemž jejich monopol je tak absolutní, že se soukromým subjektům nevyplatí se o něco pokoušet. Jedinou výjimku představují žoldnéřské firmy v méně vyspělých státech a pak servisní firmy, které se živí na státem vytvářené poptávce po násilí (kontraktoři jako Blackwater a další), přičemž jejich výroba násilí je zaštítěna státním monopolem. Jestli tyto firmy jednou státu přerostou přes hlavu je otázka na delfy.
|
|
|
Opet ale se točíme v kruhu - ano, ruzne subjekty se mohou snazit uchopit moc nasilim, ale musí k tomu mit podmínky. Pokud by se zvýšila moznost obrany jednotlivce, logicky by se snížila moznost ho nejak nasilim ovládnout.
Samozrejme VZDY tu ten problém bude, vždy budou ti, kdo budou chtit uchopit moc silou...Ale jejich moznosti se snizi, pokud lidem dovolime se jim bránit.
Tve priklady bohužel ukazuji na jeden fakt - většinou vzniknou takoveto skupiny prave pod ochranou státu. Tedy stat neumozni lidem se "jakkoliv" bránit, cimz umozni vznik nejake skupiny, a pak uz je to v haji, protože jak je jednou vytvorena, blbe se s tim něco dela.
Pro jistotu ještě jednou zopakuji - nemyslim si, ze absolutnim uvolnenim moznosti obrany by se 100% vymitily problémy s tyranama a diktatorama a podobne. Ale jsem plne presvedcen, ze by se tim snizily jejich sance oproti soucasnemu stavu.
|
|
|
Bullshit. Všechny postihnuté státy rozhodně nepodporovaly vznik nějaké skupiny, naopak proti ní docela silně vystupovaly. NAOPAK, podpora jiných států umožnila vznik těchto frakcí(ať se bavíme o Ukrajině nebo Sýrii/Íráku).
navíc jak Ukrajina tak Írák disponují docela ozbrojenou populací(i když asi ne legálně ozbrojenou). I tak se tam děje to, co se děje. Jediní, kdo mají jakýs takýs formovaný odpor jsou Kurdové a to se bavíme o státu ve státě.
Právě proto, že tohle se děje posledních několik tisíc let(shlukování lidí a prosazování té své "správné" myšlenky) je teorie společnosti postavená na informovaných jedincích tak komická a vtipná.
|
|
|
Právě proto, že tohle se děje posledních několik tisíc let(shlukování lidí a prosazování té své "správné" myšlenky) je teorie společnosti postavená na informovaných jedincích tak komická a vtipná.
Vidíte, já Vás vždy měl za zastánce demokracie; ale jsem rád, že jste změnil názor a už je pro Vás demokracie též komická a vtipná xD
|
|
|
Vzdej to. Vzestup Talibanu, Mašár-e-Tajíb i Al-Šabábu ve ůfailed states", používaných pro proxy války silnějších objektů jsem tu popsal v článku, AnCapCore tváří tvář tomu na chvíli přestalo fantazírovat, ale už se to zase rozjíždí.
Můžeš docílit maximálně pauzy ;-)
|
|
|
Teorie NAP je pro úvahy o možném uspořádání lidské společnosti naprosto nepoužitelná, protože nereflektuje motivační rejstřík lidského jednání.
Veškeré lidské konání je postaveno na očekávaném užitku či zabránění újmě.
Základem libovolného společenského konstruktu tedy musí být především deklarace, jaké formy užitku a újmy považuje za legitimní.
Teorie NAP identifikuje hranici mezi legitimní a nelegitimní újmou aspektem přítomnosti či nepřítomnosti fysického násilí, což je hranice stejně umělá a nesmyslná, jako universální hranice, určená nadměrným hlukem nebo zraněnými city.
Nesmyslná proto, že instrumentarium, jímž lze lidi týrat nebo přinutit k poslušnosti, je mnohem širší a mnohdy i účinnější a surovější.
A v neposlední řadě i proto, že násilím či hrozbou jeho použití je a nutně musí být v konečném důsledku podepřeno každé pravidlo, týkající se lidských interakcí.
Kdo určí, zda bude vlastnické právo k pozemku založeno jeho řádným obhospodařováváním (a co to je) nebo dřívějším zabráním (a co to znamená)?
Kdo určí rozsah uživatelských práv k tomuto majetku, respektive kdo určí, jaká míra a způsob jeho užívání (např. jaká míra hluku, smradu, ohrožení atp.) už nelegitimně zasahuje do práv ostatních?
Vždy ten silnější, protože jenom on je tím, kdo je schopen hrozbou použití násilí přinutit ostatní, aby jeho pravidla respektovali.
|
|
|
Ano to je ultimatni argument. Schopnost a ochota aplikovat nasili v rozsahu, kdy se protistrana uz neni schopna ubranit a neni ochotna se stat tercem daneho nasili (popr. neni schopna ho prezit).
A teprve ten kdo je v teto pozici hegemona nasili, je schopen stat se garantem univerzalniho prava (pokud ma zajem).
|
|
|
1/ Já jsem frází "násilí vůči nevinným" (přiznávám, je to fráze vágní, měl jsem se vyjádřit přesněji) myslel násilí útočné (tj. ne takové, kterým se někdo brání). Napsal jsem to nepřesně, omlouvám se.
2/ 99 % lidí může být zabito prakticky kýmkoliv velice snadno; jedinou zajímavou otázkou jsou následky pro vraha. Vy můžete velice snadno zabít prakticky kohokoliv z Vašeho okolí, ta moc je pak o tom, zda a jak se vyhnete následkům; a to lze velmi často provádět pomocí moci jiné než fyzické síly.
Státy sice uzurpují monopol na násilí, ale de facto jej nikdy míti nemohou. Maximálně si mohou zajistit monopol na páchání násilí s mizivou pravděpodobností toho, že ponesou následky.
K zajistění takového monopolu je třeba (z dlouhodobého hlediska) mít alespoň pasivní podporu nějakého relativně velkého množství lidí. Není principiálně nezbytně nutné, aby tuto podporu měl jen jeden subjekt (i když ve chvíli, kdy jeden subjekt uchopí monopol na vzdělávání, je šance, že bude tento subjekt masově podporován, poměrně vysoká).
|
|
|
1/ v jakékoli knize o dynamice násilí (doporučuji např.Rory Miller - Facing Violence: Preparing for the Unexpected; zvláště vy to jakožto wannabe sociolog/sociální architekt potřčebujete jako sůl) se dočtete, že každý agresor vnímá jím použité násilí jako obranu. A sám sebe o tom přesvědčí tak hluboko, že tomu absolutne věří.
Věznice jsou plné lidí, kteří jsou neochvějně přesvědčeni o své nevinnosti, protože se jen bránili něčemu, co vyprovokovala oběť.
A vy chcete stavět jakékoli konstrukty a hranice na "násilí, které není obranné"?
Absence reflektování lidského myšlení a společenské dynamiky je ze strany AnCapCore skutečně nekonečně únavná.
|
|
|
To mě zajímá. Takže když jde negr vybrat obchod a páchat tak násilí na někom, koho před tím v životě neviděl, jak se konkrétně této oběti brání, co jí ta oběť, která ani neví, že negr existuje, dělá?
Krom toho, nikdy tu snad nikdo netvrdil, že v případě útoku na cizí práva se dá jen tak za pravdu tvrzení obviněného, od toho budou třeba ty soukromé soudy nebo něco podobného, které snad objektivně zjistí, zda se jednalo o obranu, útok či co. Konstrukty se staví na objektivních faktech, ne na tom, co někdo řekne. Vaše prohlášení přibližně odpovídá tomu, že pustíme 99 % kriminálníků, protože jsou nevinní (říkaj to přeci o sobě).
Vytváření závěrů z vaší stran na základě toho, co nikdo neřekl, je skutečně nekonečně únavná. Tentokrát to bylo fakt slabý.
|
|
|
Třeba proto, že kdyby předci té bílé oběti nebyli rasísti a neubližovali loupežníkovi praotci, loupežník by teď byl určitě ve vatě, takže si jen vybírá dluh.
Nebo proto, že ten prodavasč se na něj pohrdavě podíval a to se nesmí jen tak přejít bez reakce, protože "RESPECT."
Nebo proto, že je to nevěřící kuffár, který má platit Jizyu, kterou si loupežník jakožto představitel Islámské víry tímto jde vybrat.
Nebo proto, že obchodník je vykořisťovatel pracující třídy, která si jen bere nazpět nadhodnotu.
Nebo proto, že obchodník minule loupežníkovi vrátil o cent méně a loupežník si takovou bezprecedentní loupež jde vybrat nazpět i se slušnými úroky.
Ano, jsou to slabomyslné důvody. Ale ten loupežník se jimi vytáčel v emoční smyčce dost dlouho na to, aby překonala jeho už tak snížené zábrany se uchýlit k násilí. Představte si, že na vás ten chlap míří upilovanou brokovnicí: skutečně mu dovedete do ksichtu říct "seš vadnej? Co je tohle za argument? Já jsem oběť a ty jsi loupežník, vole!"
A no ty krábe, soudy, které objektivně zjistí kdo komuz ublížil jako první, jo? Nekonsistentní! (Kde je urzopolicie? JE TU NEKONSISTENCE! POMÓC!)
Ráčej si uvědomit, že už i Urza přijal násilí jako OK, jenom to nesmí být "útočné násilí." To znamená, že ty absolutně nemáš jak určit, co bylo reakcí na co. Můžeš hodnotit pouze nějakou přiměřenost, ale pokud tvůj soukromý soud nemá taxativní výčet proporcionality reakcí na každé střetnutí ve vesmíru, tak i takové hodnocení přiměřenosti bude vždy pouze subjektivní.
|
|
|
Co takový arabský obchodník v krámě, jehož majitelem je taky negr, jiný negr co to jde vybrat jen tak, třeba protože potřebuje prachy?
Nicméně to je jedno, ani jedno z toho, co jste uvedl, není obrana, tak si to rozmyslete znovu a lépe. Tedy alespoň nechápu, jak může být msta za něco, co se dávno stalo (bílí a černí předci), obranou teď a tady, nebo ten jasný útok protože se někdo na někoho křivě podíval…to snad ne,
|
|
|
Hledate logiku tam kde pracuji emoce a obranne mechanismy mysli. Na logiku zapomente. Pokud ma loupeznik trochu v krvi skolu nasili - bezne u deti ulice, tak mu nasili prijde jako bezny komunikacni prostredek. A prijde do obchodu s tim ze potrebuje prachy. Pokud je dost rychle dostane, nikomu se nic nestane. To je jeho scenar a sam mu naprosto pevne veri. Moralnost a primerenost porovnava se svymi kriminalnimi vzory. Takze tam nevidi rozpor. Je to dost jednoduche a vynosne. Prepadeni trva do 10 min. a odnese si nekolik stovek az nizke jednotky tisic dolaru. Cili pri $500 za 10 min je to sazba $3000/h a to povazuje za adekvatni odvedene praci (nikde vic nedostane). Cili moralne to si to obhajil a ekonomicky mu to vychazi jako vyhodne. Tak to udela. Jenze svet neni dokonaly a casto to nejde podle planu. A on BRANI svuj plan, svoji obzivu, svuj zpusob zivota a svoji svobodu.
Muzeme ho pretrhnout na skripci a rozmackat mu koule ve sveraku, ale to nezmeni jeho nahled na to, ze on byl v pravu. To je konec koncu nejtezsi orisek vezenske psychologie - pochopeni chybnosti sveho nahledu u recidivistu a prijeti zodpovednosti za sve ciny.
|
|
|
Ráčej si uvědomit, že už i Urza přijal násilí jako OK, jenom to nesmí být "útočné násilí."
Covere, rozumím, že na mě máte pifku, ale prosím, přestaňte říkat věci, které mají ve čtenáři evokovat naprosté nepravdy o tom, co jsem kdy tvrdil.
Z Vaší věty nepřímo plyne něco ve smyslu, že jsem snad kdy tvrdil, že násilí není OK v žádném případě; nic takového jsem ale nikdy netvrdil.
|
|
|
Jak jiz psali další - Negr proste jde vybrat obchod, protože si chce koupit koks a kurvu. A nebo auto, a nebo 2 rohliky a 10 deka vlasaku.
Drtiva většina negru a ani nenegru nechodi vykrádat obchody proto, ze by si rikali, ze si to ten majitel proste zaslouzi. A i když ho vykradou a u toho majitele zabijou, tak to proste udelali proto, ze potrebovali prachy.
Jo, pak mozna reknou "on si za to muze sam, nemel tam prijit, nezabil bych ho". Ale to není zadne omlouvani si toho zabiti, imho.
|
|
|
Já se domnívám že má ale hodně pravdy. Neodvážil bych se tvrdit že všichni lupiči mají nějaký "spravedlivý" důvod či omluvu před tím co někoho oloupí, nebo provedou něco jiného, ale domnívám se že to tak funguje v hodně případech.
Když se dělila republika v tom 92-93, tak jsem co popisuje zažil osobně. To jsem měl párkrát co dělat abych nedostal na budku jen protože jsem čehůň-pragocentriysta co je Slováky celou dobu vykořisťoval a tak mám nejlíp nebejt a každý útok si zasoužím, protože to mám za to a basta!
|
|
|
Ale on pravdu v zasade ma. Akorat bych nenapsal, ze si lupic mysli, ze ma spravedlivy duvod a ze by to pred sebou kor moc ospravedlnoval, ale lupic proste VI, ze ma "pravo" ten obchod vyloupit a ze vlastne nedela nic spatneho a ze pokud se mu majitel postavi do cesty a on ho odpraskne, tak je to vina toho majitele, ze se do toho montoval, ze on se jen branil pred utokem toho majitele.
|
|
|
Přesně tak. Stačí vykonstruovat si dostatek práv (a nejlépe nazvat je přirozenými, aby to vypadalo přesvědčivě) a ta si pak "bránit", bez ohledu na to, co si o legitimitě takových práv myslí ostatní.
Někdo si vymyslí právo dělat si se svým majetkem, co se mu zlíbí, třeba budit túrováním motorky sousedy, jiný si může vymyslet, že má právo na to, aby ho nikdo nesral.
A dokud nepřijde mocenská autorita, která násilím přinutí všechny přijmout její pravidla, můžou se o ta svá různá práva mezi sebou řezat do zemdlení.
|
|
|
Na druhou stranu radši budu mít souseda co si usmyslí, že je jeho právo tůrovat motor, než bandu ovčanů s volebním právem co si usmyslí, např. že jim musím kofinancovat jejich zahálku. S tím prvním si to vyřídím sám buď domluvou nebo pískem v nádrži, s těmi druhými si to nevyřídím a když je přestanu kofinancovat tak mě zhaftne vozbrojená vopice, kterou musím kofinancovat taky.
|
|
|
Posledních 5 let roky poslouchám každé ráno stavebníky s cirkulárkami, rozbrušovačkami a sbíječkami a řeknu ti: raději pošlu 5% ze svých daní flákačům a normálně se vyspím bez špuntů v uších.
|
|
|
Jasně, takže protože ty se nevyspíš, musím i já platit výpalný?
|
|
|
Ty mne nezajímáš. Já mluvím za sebe a své daně platím také za sebe. Nebo mi na ně snad přispíváš?
|
|
|
OK, nevěděl jsem, že mluvíme o hypotetickém světě, kde každý může platit/neplatit daně v jaké výši chce a kdy chce. Pak jo, jdu do toho.
|
|
|
Posledních 5 let roky poslouchám každé ráno stavebníky s cirkulárkami, rozbrušovačkami a sbíječkami a řeknu ti: raději pošlu 5% ze svých daní flákačům a normálně se vyspím bez špuntů v uších.
Chápu správně, že „posledních 5 let roky” žiješ někde v ancapu, jehož vinou Ti dělají bordel pod okny a jehož vinou s tím nemůžeš nic dělat, takže by ses moc a moc rád přestěhoval někam do státu s policií a daněmi a takovými věcmi, protože v něm nic takového nepřipadá v úvahu?
Jo, to chápu... oh, wait.
|
|
|
Nnikoli; to byla reakce na to, že tůrujícího souseda může za příjemce dávek takto snadno vyměnit jen ten, kdo nikdy nezažil, co to je každé ráno se budit hlukem a/nebo milovník špuntů do učí.
|
|
|
No jo, jenže teď oba platíme jak mourovatý a ty se stejně nevyspíš.
|
|
|
Tvá odpověď mi nedává smysl, zjevně bych si musel pročíst komplet celé vlákno -- a na to zase nemám pokdy, tak s omluvou, můžem' debatu dokončit někdy na mýdanu nebo o Silvestru nebo tak podobně, až mne nebudou honit klienti :)
___
(túrujícího, mimochodem. Už mám z těch kroužků tik.)
|
|
|
Naopak. Tato má odpověď zcela vybočovala z kontextu vlánka.
Kdybych ji neformuloval tak provokativně, tak by namísto ní stálo lakonické "nepodceňuj, jak naštve hluk v době, kdy chceš spát."
|
|
|
V létě se na sídlišti všichni buděj hlukem, protože tam sečou trávu atd. Já mám zase v místnosti serverovnu, takže hlukem špatně usínám a budím se průběžně i ráno. akže vás lituji, ó chudáčku. Eště že tu máme ten stát, že to nemůže existovat…oh, wait.
Jo a až budeme odvádět 5 %, tak si budu pískat. Aktuálně je to tak někde mezi 50-70 %, zhruba.
|
|
|
A to všechno jde nemakačenkům v hospodě? Týjo, připadám si jako Neználek ve Slunečným městě. Ale chápu, geniálně zločinné řešení: nemakačenka se za tyhle dávky uchlastaj k smrti a je vymalováno. I vy mazaný eugeniku :D
|
|
|
Taky řešení. Jak říkám, být to 5 %, tak to oželím. Bohužel dalších 5 % k těm 50-70 je už kurva moc.
|
|
|
To chápu. Nicméně doufat, že v bezstátí zůstane u tůrování motoru, by bylo velmi bláhové.
|
|
|
Co by se mohlo stát horšího než se děje teď?
|
|
|
Vymezování hranic? Nic?
Group Monkey Dance? Nic?
Tak já abych zase šel.
|
|
|
Vobojí se děje už teď, stát nestát.
|
|
|
|
„Šabáb“ je ovšem daleko spíše stát, než ancap (ano, vím, že definice jsou sporné, proto jen „spíše“; srovnej ale mechanismy a fungování a najdi deset rozdílů).
|
|
|
Ano. Stát, který vznikl... Z anarchie.
Některé to překvapí, jiné ne.
|
|
|
Ale o tomhle lépe pokecáme ke konci měsíce ;-)
|
|
|
Už je to tady zase. Ano, Somálsko byla civilizovaná země, ano, země západního střihu se západními hodnotami, ano, občané tam byli slušní a ozbrojení…
|
|
|
No prob. Srovnejte si to s Keňou. Ta je hned vedle. Nebo s Etiopií.
|
|
|
A co spíše srovnat Somálsko s vládou se Somálskem bez vlády?
|
|
|
Skvělý nápad. Pick one: somálská anarchie s výhledem na vzestup a ovládnutí anarchistického území islamisty a'lá ISIS, nebo stát Somaliland s výhledem na typicky africkou korupci, ale absenci ISIS-style islamistů a relativní prosperitu?
|
|
|
|
Zde bych si zanesouhlasil s tim slovickem "KAZDY". Každý fakt ne...Jsou lide, kteří vedi, ze delaji spatnou věc, vedi, ze je to nespravne ji udelat, a presto ji udelaji a nijak si to neomlouvaji. Mohu uvest priklad sam sebe před 15 lety. Pokud jsem v te době nekomu nejak poskodil jeho prava (například jsem ho nejak necestne pripravil o majetek), vedel jsem presne, ze delam něco nemorálního, no bylo mi to docela jedno.
Dále - ta veta o veznicich je VELMI nefer a zavadejici. Svadi si myslet, ze vestina lidi ve veznicich je presvedcena o sve nevine. Tak to ale vůbec není. Vetsina lidi ve veznici je presvedcena, ze "to posrali a nechali se chytit, ale priste uz budou chytrejsi". Opravdu drobne procento lidi ve veznicich si mysli, ze tam jsou neopravnene, a ještě k tomu z těchto lidi tam nekteri neopravnene dokonce i jsou.
Mimochodem, pokud bych to chtěl brat tim stylem jako ty, tak bych ti ted mel napsat cosi o retardech, teoreticích neznajících realitu a podobne. Neudelam to, protože si nemyslim, ze by to nejak pomohlo debate. Mohu se te zeptat, proc presne jsi na konec pripsal tu poslední vetu? Je to prachprosta urážka, ještě k tomu zalozena na spekulaci, která se u mnoha lidi vůbec nezaklada na pravde...Proc mas potrebu nekoho urazet?
|
|
|
Vycházím ze zkušeností pastora, který jezdil do věznic k pachatelům násilné trestné činnosti a ti jej skutečně v dosti nadpoloviční většině ujišťovali o své nevině.... Samozřejmě se to může lišit mezi věznicemi, mezi sociálními skupinami odsouzených, v tom, z jaké menšiny jsou, v tom, zda se jejich trestnou činnost nějaké hnutí snažili legitimizovat (viz výše reakce na Behemota, takové argumenty padají i v akademických kruzích, proč by je pak za své nepřijali zločinci? A koneckonců nemusíme chodit tal daleko, viz Patrik z Krupky), atd.
Nebo jinak: bavil jsem se o násilí a tedy pachatelích násilných trestných činů. A jak soudí odborníci na dynamiku násilí, ne-psychopat si potřebuje nějak odůvodnit, proč chce druhé lidské bytosti ublížit, protože jinak by takového brutálního násilí nebyl schopen.
To samé odůvodnění v něm pak budí pocit, že byl v právu.
Lidská mentalita je zrádná. "Já nic, to Eva. Já nic, to had. Ta holka si o to sama říkala tou minisukní. Ten kretén v cylindru měl blbý kecy. Ten boreček se mi otřel o mou káru."
|
|
|
No...nadpolovicni většina není "každý", ze :-) Tedy jsme se dobrali nekam dále.
Ona vetsina to bude u nejakych okamžitých hnuti mysli, to jo...Presne jak pises - nekomu hrabne a zmlati nekoho jen proto, ze se na nej blbe podival. Souhlas.
Ale obecne to myslim neplati. Osobne jsem mezi takovyma lidma nejaky patek před casem zil, tak jsem mel docela slusny vzorek k prozkoumani...Například co jsem poznal rusky hovorici obcany, tak ti takovehle kraviny neresej vůbec. A nebo je skupina lidi, co z toho maj fakt prdel. Ti potom asi spadnou do te skatulky "psychopati" teda. Další to berou jako věc "preziti". Aneb: Ja se tim proste zivim. Jdu, a když mi ten mobil neda, tak ho zmlatim do krve a on mi pak rad da..
Tedy bez nejakych vetsich emoci, bere to jako beznou praci...
Dokonce co jsem poznal i člověka, co mel na triku nejake sexualni věci s deckama, tak se nijak nevymlouval na to, ze by v tom byl nevinne.
(Btw si myslim, ze pokud se k tomu někdo stavi tak jak pises, tak takovy clovek uz z te basy vyleze jen tak občas na par tydnu a zase se tam vrati)
|
|
|
Jo, to jsou sociopati. Tak dlouho posouvali hranici, až vnímají ostatní lidské bytosti nikoli jako lidské bytosti, nýbrž jako chodící zdroje statků, které se dají zužitkovat.
|
|
|
Zalezi o jake trestne cinnosti se bavime. Borci co nedobrzdili nebo se nalokali, ti vinu citi a casto i vetsi nez maji. Domaci "zabijacky" taky. Drobni zlodeji a podvodnici jsou spis ten typ: priste budeme chytrejsi a vyjde to. Sexualni nasilnici chapou ze je s nimi neco spatne ale taky nemaji moc tendenci prebirat zodpovednost. Takoveto: vite jsem nemocny ja vlastne nechtel, ale nemohl jsem si pomoct. Ale loupeze a obecne opakovane nasili, tam je patologicke to odmitnuti viny a presouvani na obet. To jsou ti co se jen brani. A koruna jsou recidivy.
Chlap co delal psychologa v base asi 10 let, tak rikal, ze je naprosto nejtezsi primet je prijmout zodpovednost za svuj cin. To jeste neni vina. To je: Mel jsem na vyber a ROZHODL jsem se udelat prave to co jsem udelal. Neresi se jeste moralni stranka veci. Jen to ze mel moznost si vybrat a sam si vybral. Ne okolnosti, ne ten druhy, ne system, ale on SAM tehdy a tam. Mnohdy to zabere roky prace a nikdy neni jisty jestli to opravdu vzal dotycny vazne. A pak teprve prichazi moralni rozmer dobre X spatne. A s tim i opravnenost trestu a nutnost zmeny fungovani, aby nebyl do 3 nedel zase zpatky v base.
|
|
|
to ale není zkušenost pastora, přesněji řečeno, je to jen to, co lidé pastorovi řeknou a to je dost rozdíl. A ono je pro takové týpky asi složité říct pastorovi do očí, že na to dlabou, prostě potřebovali na fet, tak šli a ohrozili prvního, kdo jim přišel pod ruku. A protože bohatší se častěji rekrutují z bílých, tak do toho logicky vsunou něco o vykořisťování, ubližování, rasismu, apod.
ne-psychopat si nepotřebuje nic zdůvodnit, zdůvodnit si to potřebuje až v okamžiku, kdy se ho někdo jiný ptá proč. Ne-psychopat se typicky dopouští násilí, když nemá jinou možnost, je zahnán do kouta a stává se z něj z různých důvodů zvíře, protože nemá kapacitu řešit to jinak. Jenže pak přijdou jiní a ptají se proč. A ten někdo jiný, dokonce může běžná vysvětlení přehlížet a trvat na nějakém přijatelném pro něj uchopitelném vysvětlení, tím drbana natlačí do toho, že si vzpomene, jak ho všichni vykořisťují. Což nutně neznamená, že si to drban musí odůvodňovat i sám před sebou.
|
|
|
Nene clovek to predevsim potrebuje prodat vlastnimu svedomi. Tech co jsou bez tohohle kompasu je fakt malo. A svedomi neuteces. To se pak bud zblaznis, uchlastas (ufetujes) nebo si to hodis. To je sila kognitivni disonance - nemuzes delat zle veci a zustat dobrym clovekem za ktereho se kazdy (+-) povazuje. Takze musis nejdriv obelhat sebe, ze to byla obrana, ze to musel udelat. A kdyz obelzes sebe, tak to tlacis i ostatnim, ale porad presvedcujes hlavne sebe. A navic pastor je v nejlepsi pozici. Jedinej ma pravo zpovedniho tajemstvi a nemusi hlasit vpodstate nic. Jeho agenda jde uplne mimo vezensky hodnoceni. Takze neni duvod ho obelhavat. A status maj v nasi spolecnosti takovej, ze jejich pripadne odsouzeni bere dost lidi na lehkou vahu. Ale odsouzenej musi dal lhat sobe a dela to i pred tim pastorem. Pokud tedy neuveri a nezmeni se.
|
|
|
lidé hloupější či citově plošší tohle většinou vůbec nepotřebují a už vůbec to nezdůvodňují způsobem jaký uváděl cover. Navíc to s tím pastorem bylo z USA, kde k němu mají trochu jiný vztah. Údajně si u nás vězni nejvíce vrkají s vyšetřovatelem.
|
|
|
I lidé dosti hloupí mají jasné vysvětlení, proč cokoliv, co udělali (někoho podvedli, nezaplatili co slíbili, opustili partnera, děti, manipulací rozbili vztah jiných, vztah dětí k druhému rodiči, hodili vinu na dlouhodobého obchodního partnera, který dělal vše proto, aby jim v této věci pomohl, atd.).
Lidi řeknou - např.: byl jsem blbej, že jsem si to nenechal dát písemně, to je běžné. Ale jen málo kdy řeknou: Byl jsem na něj zlej, nespravedlivej...
|
|
|
A mají velkou potřebu obhájit se před právním zástupcem. Který je na jejich straně z principu i bez obhajoby. Takže si to pucují před sebou.
|
|
|
tihle lidé obecně nemají důvěru k nikomu, žádné výjimky pro ně neexistují a tedy nemá výjimku ani jejich právní zástupce, stejně je to pro ně jen svině v obleku jako každá jiná. A dokonce se později ukáže, že měli pravdu, protože i kdyby se pokrájel a oni dostali nízký trest, tak si budou vždy myslet, že to mohlo být ještě lepší. :-)
|
|
|
Jak svině jako každá jiná? To jsou ještě nějaký další takhle drahý svině? Co taky tak žerou? To nejsem jako nic extra? Acho jo a já se tak snažil.
Jinak moje přehlídka lidí, co si pucují svědomí je z velké části civilistická. Jenom jeden chlap mi za ta léta řekl: "Našel jsem si jinou ženskou. Nechci vidět tu původní, ani děti, platit budu, protože musím, jinak dělám tlustou čáru a jdu. Žádná stížnost na bývalou ženu, neměl pro to žádné odůvodnění, které by chtěl presentovat. Jen se chtěl rozvést a hotovo. Zbytek jsou z 70% nevinné oběti, které se na ničem nepodíleli a ze 30% seznávají svou vinu, avšak jako zcela maginální.
|
|
|
|
myslela jsem násilné trestné činy, žádné rozvádějící se.
nejsi nic extra, trestnočiníci nedokážou rozlišovat jednotlivé "límečky" a házejí je všechny do jednoho pytle. Musíš se víc snažit! :-))
|
|
|
to vysvětlení je pro druhé, vlastní svědomí s tím nemá mnoho společného.
|
|
|
A vy chcete stavět jakékoli konstrukty a hranice na "násilí, které není obranné"?
Jo, na rozdíl od států, které žádné takové konstrukty nepoužívají xD
Doporučuji se v té kritice trošku mírnit, alespoň tak, aby se nedala použít prakticky všemi směry, jinak je totiž bezcenná.
|
|
|
Stát zde kritizujete za to, že je nekonsistentní. Stát na to tedy nárok má.
Vy, skrze své vlastní soudy a adoraci konsistence, nikoli.
|
|
|
Stát nekritizuji za to, že je nekonzistentní. Nekonzistentní jsou velmi často jeho obhájci.
Každopádně.... tento příspěvek míníte vážně? Skutečně bereme jako premisu naší diskuse, že Vy se mýlíte a já mám pravdu? To snad ne....
|
|
|
Blbost. To nesledujete zpravy. V Iraku to probiha pomalu v primem prenosu. Nepotrebujete skoly. Staci uriznou hlavu a narazit ji na kul uprostred vesnice.
To je level 1 - obcas prijde hrdlorez a chce prachy, sluzby a rozda treba tresty. Staci par typku a hrdlorez muze byt pod drnem.
Level 2 - hrdlorez se nedostavil na zakladnu a z rozpisu na zdi se vi kde byl naposled. Prijedou 2 - 3 nebo 5 aut s hrdlorezama. Zacnou po dobrym a ptaj se. Kdyz nejsou odpovedi dost k veci, polozi se diteti nuz na krk. Vetsinou to vede k odpovedi, ktera posune vysetrovani a uriznou se hlavy tech co vzdorovali (zastreli se v bitce). Kdyz se nezadari a vinik se nenajde tak se pobije nejaka rodina a dum spali. Tady by jeste mohla zabodavat rozsahlejsi parta a vyhrat.
Level 3 - hrdlorezove vi kam poslali trestnou vypravu a prijedou s par tankama, na kopec postavi houfnici a posloui 3 - 4 roty pechoty. Trochu si zastrili z vetsich kalibru a pak to vezmou naporad. Vsechny pobiji (i deti), nektere zeny znasilni. Vesnici spali. Radne to zadokumentuji a nechaji novinare to rozmaznout.
A co myslite, ze nastane, kdyz prijde hrdlorez (level 1) do vedlejsi vesnice? ... Narazi na prekvapivou ochotu a podporu. Delaji to mistni z presvedceni? Ne, ale chteji mit hlavu porad na krku.
A pouceni? Strach je nejsilnejsi zpusob jak ziskat podporu. Dlouhodobe to neni nic moc, ale kratkodobe funguje a mezi tim si vytvorite potrebne struktury. Pak jen orotujete nejake ty ridici stupne a trochu povolite retez. A vsichni jsou spokojeni. Skoro vsichni. A ti postaci i v pripade nejakeho pokusu o pseudodemokracii.
|
|
|
Jo. Jako třeba TATA Corp. v Indii, že?
|
|
|
Ona to neni upoutavka na ancap. Ono to je spis konstatovani, ze kazdy si toho sveho soukromeho ancapu muze i v soucasnych podminkach nejak dosahnout sam, je jenom otazka, nakolik pro to musi a je ochoten ustoupit ze svych zasad a principu.
|
|
|
čili vy řešíte dilema, zda se státi prasetem?
Pamatujte, že ani mezi těma prasatama to není pohoda, jak by se zdálo z pohledu ovce nebo psa. Znám pár prasat, kteří si to hodili poté, co zjistili, že nedokážou reflektovat rychlé výměny ovčáckých psů - na čemž záležel jejich byznys. Pak stačilo pár nešikovných investic a spekulací na burze a když měl soudruh prase vracet akcie, které si půjčil na na malý short deal, tak radši skočil pod vlak, protože ty prachy, které dlužil, by spláceli ještě jeho pravnuci.
Prasata mají v praxi tu nevýhodu, že, odborně a tržně atrofují, protože svoje veškeré úsilí věnují nikoli na saturaci reálných potřeb ovcí ale na vytváření umělé poptávky státu, která je jinak relativně zbytná. Jen málo z prasat disponuje monopolem v takové oblasti, která je pro fungování ovcí nezbytná.
Dále prasata nejsou jednolitá třída, která spolu v praxi drží proti nižším třídám ovcí a psů ale mezi prasaty jsou poměrně úporné boje o moc. Jako prase si musíte udržovat svoji armádu pejsků, saturovat potřeby jiných prasat, hájit zájmy prasat v justici apod. Je to tanec na ostří nože a ne každý to ustojí.
|
|
|
Čili vlastně potvrzujete, že se ovce bez prasat (ovčáků) v pohodě obejdou. Jen si to zatím nejsou ovečky ochotny přiznat, resp. dosud je ve větší míře nenapadlo se nat tímto faktem zamyslet.
|
|
|
Obejdou se bez zmetku, kteri je jen zneuzivaji. Ale i dnes je uzka skupina ovcaku, kteri preci jen neco pro ovce udelaji. A my tady vnimame jen ty velke viditelne veci. Ale sprava (statni i municipalni) je predevsim o kazdodenim reseni drobnych problemu.
|
|
|
Ovšem na řešení těchto každodenních drobných problému netřeba ovčáků. Ten kdo takový problém pociťuje (a nechce čí nemůže si ho vyřešit sám) si jen vybere mezi těmi, kteří nabízejí vyřešení daného problému. A vzájemně se dohodnou co za to.
Nebo je také možné, že zjistí, že náklady na řešení problému jsou vyšší než újma problémem způsobená a rozhodne se své prostředky využít jinak.
|
|
|
Farma zvirat je uplne o necem jinem.
Co se tyce ANCAPu, tak z clanku taky uplne nevyplyva, ze ten by to uspokojive resil.
Mimochodem i ANCAP zakonite drive ci pozdeji musi narazit na to, ze neni mozne udrzet trvale trvaly rust rustu.
|
|
Hezky napsané a přesně popsané fungování nejen našeho státu. Nicméně zavedení ANCAPu jako vhodného východiska (aspoň tak jsem to pochopil) článek v mých očích dost shazuje.
|
|
|
Vidis to...a me to zase prislo nikoliv jako "ancap je vychodisko", alebrž spise "ancap to nevyresi".
Prijde mi tam to poselstvi zcela jasne napsane :-)
Asi zalezi na tom, jak nad tim textem kdo premysli...Jakym smerem a jake si v tom najde souvislosti.
|
|
|
Je to možné, četl jsem to v rychlosti v práci. Doma si to přečtu znovu a lépe ;)
|
|
|
|
S coverem démonizujete ty, kteří se poměrně zdravě rozhodnou k daňovém optimalizaci, jinak by pod vlivem byrokracie a berní pravděpodobně lehli, zatímco politikounský a úřednický zmrdy, kteří problém v první řadě způsobují, zcela ignorujete a ještě máváte jak rudým hadrem nějakejma službama, což je druhotný důsledek zvoleného řešení.
Ráčil si uvědomit, že stále víc původních amerických firem (naposledy IBM) jde velmi rychle do prdele, výjimkou jsou jen ty, které se masivně přesouvají do zahraničí, případně pak těžební apod. Tedy kdo neutekl, šel do hajzlu a byl koupen číňanama nebo arabama, tak to je, ne tak, že kdo utekl, ten to prosral. Zcela naopak. Záměrně volím americké firmy, je to krásný kontrast toho, jak kdysi pionýr moderních technologií (v 19. a 20. století) jde pěkně rychle do hajzlu.
Co potká ty, kteří podnikají doma a poctivě platí daně? Přijdou nějaký kundy a ukradnou vám všechno. https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0;topicseen
|
|
|
Fíha, nestačím se divit, co že to dělám :-O
|
|
|
jinak by pod vlivem byrokracie a berní pravděpodobně lehli
Myslim ze se shodneme, ze v USA se 50. az 80. leta povazovala za zlatou eru. Mam pro vas novinku: v teto zlate ere se dan z prijmu pro nejvetsi korporace pohybovala v pasmu 70 az 92%. Ne, to neni preklep, opravdu az 92%. A soucasne to byla doba, kdy byla stredni trida na vzestupu. Proc? Protoze majitele tech vasich firem si snadno spocitali, ze kdyz vydelky "rozdaji" zamestnancum, tak prejdou do nizsi danove sazby a ve vysledku jim zustane vic. To melo jeden podstatny vedlejsi efekt (ktery vsak byl a dodnes je vetsine majitelu u zadnice), ze lid mel vice penez a jeho zivotni uroven rostla. To s pocatkem offshoringu (ktery sam o sobe byl mozny jen diky masivni deregulaci) v 90. letech skoncilo - majitele fabrik vykopli americke zamestnance, stejnou praci dali Cinanum a zvysene zisky shrabli sami. Navic zisky obvykle zdanene mensi sazbou, nez kolik plati obycejny smrtelnik, protoze prece kdyz z miliardu udelame multimiliardare, tak zafunguje "trickle down effect a fsichni se budou mit lip". Ze ti vykopnuti lide asi nebudou mit moc prachu na kupovani tech pocitacu, aut a dalsich jejich vyrobku, to uz soudruzi nejak nedomysleli, ergo to vase pionýr moderních technologií jde pěkně rychle do hajzlu. A jako "bonus" jim ted cvaka u zadku, ze se Cina stane obchodni a vojenskou velmoci, k cemuz ji sami pomohli.
No, my muzeme byt jeste radi, ze jsme jedna z tech zemi, do kterych cast toho offshoringu sla...
|
|
|
Mate varovani pro trolling. Coveruv link nepopisuje nasledky nezrizeneho offshoringu, ale zejmena nasledky regulaci.
|
|
|
|
Mel jsem napsanou odpoved kde jsem ty clanky blize porovnava (ten offshoring tam je zminen nekolikrat v podobe Kamenistanu), ale nejak zablbnul nahled a text byl ztracen. No co uz.
Nevim, jestli s moji frekvenci jeden-prispevek-tydne jsem zrovna ten echt D-F trolling typ, ale to uz je ted vlastne taky jedno.
Tak sem alespon dam link na clanek, jak USA chteji "varit" svoje ekonomicka cisla, protoze to neni od toho "Coverova" clanku az tak odlisne:
www.paulcraigroberts.org/2014/08/04/defining-away-economic-failure- paul-craig-roberts/
The American corporate practice of offshoring manufacturing has made it impossible for the Obama regime to keep its promises of creating manufacturing jobs and exports. Unable to create real jobs and real exports, the US government has proposed to create virtual jobs and virtual exports made by “factoryless goods producers.” In order to keep his promise of doubling the growth of US exports, the Obama regime wants to redefine foreign output as US output.
A “factoryless goods producer” is a newly invented statistical category. It is a company like Nike or Apple that outsources the production of its products to foreign companies. The Obama regime is proposing to redefine companies such as Apple that own a brand name or a product design as manufacturing companies even though the companies do not manufacture.
In other words, whether or not a US company is a manufacturer does not depend on its activity, but on its ownership of a brand name made for the company by a foreign manufacturer. For example, Apple iPhones made in China and sold in Europe would be reported as US exports of manufactured goods, and iPhones sold in the US would no longer be classified as imports but as US manufacturing output. Apple’s non-manufacturing employees would be transformed into manufacturing employment.
Clearly, the purpose of this statistical deception is to inflate the number of US manufacturing jobs, US manufacturing output, and US exports and to convert imports into domestic production. It is a scheme that eliminates the large US trade deficit by redefinition.
|
|
|
To mi dělá taky. Buďiž vám utěšením, že jstem skrze náhled -> ztraceno přišel o vícero dlouhých postů, nejste v tom sám.
|
|
|
Nevím, jaký máte prohlížeč, ale u mě to vždy spolehlivě řeší tlačítko (respektive gesto myši) "zpět".
|
|
Přál bych si, aby někdo nabídnul odměnu za dobrou, jednoduchou a inteligentní definici pojmu „Stát.“
Jak nesmírnou službu by to prokázalo společnosti!
Stát! Co je to? Kde je to? Co to dělá? Co by to mělo dělat? Vše, co víme je, že je to záhadná osoba, a nesporně je to nejžádanější, nejztrápenější, nejvytíženější, nejobdivovanější, nejobviňovanější, nejvyvolávanější a nejvíc provokující ze všech osob na světě.
Nemám to potěšení, znát svého čtenáře osobně, ale vsadil bych deset k jedné, že po dobu šesti měsíců plánuje Utopie, a jestliže ano, pak zbytek roku vzhlíží ke Státu, aby je uskutečnil.
A jestliže je mým čtenářem dáma, pak nemám nejmenších pochybností, že si z celého srdce přeje napravit veškeré zlo, jež trápí lidstvo, a že se domnívá, jak lehce by to šlo zařídit, jen kdyby to Stát vzal do rukou.
Ale běda! ta nebohá nešťastná osoba, stejně jako Figaro neví, komu dřív naslouchat a kam dřív skočit. Stovky a tisíce úst na ní denně z tisku a z tribun volají naráz:
„Zorganizuj práci a dělníky.“
„Potlač nestoudnost a drzost kapitálu.“
„Proveď pokusy ohledně hnojení a vajec.“
„Propoj celou zemi železnicí.“
„Zavlažuj roviny.“
„Osázej kopce.“
„Vytvoř vzorové farmy.“
„Založ sociální dílny.“
„Vyživuj děti.“
„Vzdělávej mládež.“
„Pomáhej starým.“
„Pošli obyvatele měst na venkov.“
„Vyrovnej zisky ve všech odvětvích.“
„Půjčuj bezúročně peníze všem, kteří si chtějí půjčit.“
„Emancipuj utlačené skupiny všude na světě.“
„Odchovej dokonalé jezdecké koně.“
„Podporuj umění a poskytni nám hudebníky, malíře a architekty.“
„Omez komerci a zároveň vytvoř obchodní loďstvo.“
„Zjev nám pravdu a vlož zrnko rozumu do našich hlav. Údělem Státu je osvítit, rozvinout, rozšířit, posílit a spasit duše lidí.“
„Jen mějte chvíli strpení pánové“ řekne Stát prosebným tónem. „Udělám vše co mohu abych vás uspokojil, jenže pro to potřebuji zdroje. Už připravuji plán na pět či šest daní, které jsou celkem nové a nikterak tísnivé. Uvidíte, jak nadšeně je lidé budou platit.“
Pak přijde veliký pokřik: „Ne! Opravdu! V čem je pak ta výhoda, jestliže na udělání těch věcí potřebuješ zdroje? Vždyť to si pak nezasloužíš název Stát!“
Místo toho abys nám nakládal nové daně, měl bys radši zrušit některé stávající. Například:
„Daň z tabáku.“
„Daň z alkoholu.“
„Daň z dopisů.“
„Celní poplatky.“
„Patenty.“
www.mises.cz/clanky/stat-23.aspx
|
|
|
stát je nástroj, který umožňuje úspěšně ekonomicky parazitovat jedné skupině obyvatel na druhé.
|
|
tleskam ... tohle jsem precetl i bez kafe a na posezeni. Trochu z toho mrazi - asi jako z 1984 ...
|
|
Ehm, jestli podle vás, roote, je správné mít svobodu *libovolně* nakládat se svým nezcizitelným majetkem, tak se to viditelně nevztahuje na ty myšlenky poslané sem do diskuze, které vy na základě vaší libovůle označíte za trolling a smažete. Nedůslednost, eufemisticky řečeno.
|
|
|
Ona je ta databáze snad Vaše, nebo....?
|
|
|
To jistě ne, ovšem smazání údajně nevhodných příspěvků z ní nelze odůvodnit ekonomicky, náklady to nezvýší, důvody k smazání jsou zde čistě ideologické. Pozastavuji se nad propojením materiální liberálnosti s ideologickou cenzurou.
|
|
|
Nezajem. Smazani libovolneho prispevku lze oduvodnit vykonem vlastnickeho prava majitele media, na kterem jsou ty jednicky a nuly ulozeny. Zadne dalsi oduvodnovani, ekonomicke, ideologicke nebo jakekoli jine, neni nutne.
|
|
|
"Lze odůvodnit" znamená jinými slovy "účel světí prostředky". Čím něco lze odůvodnit, jinými slovy na co se lze vymluvit, aby skutečné důvody nemusely zaznít... to je poněkud trapné na myslitele, kterým byste chtěl být, nezdá se vám?
|
|
|
Ted uz trollujete, takze prvni napomenuti. Snad jen ciste pro shrnuti -- tim, ze sem poslete myslenku, prestavate byt jejim majitelem, delate z ni public domain. Pokud chcete zustat vlastnikem nejake sve myslenky, navod mate v tomto mem lonskem clanku:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013080301
|
|
|
Třeba pomůže tohle:
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Nepopírám že máte právo moje příspěvky mazat bez udání důvodu.
Dobrý?
To, s čím jsem přišel, je, že využívání tohoto práva tímto způsobem je .. ehm ... řekněme ... svědčí to o jakémsi slabošství nebo myšlenkové chudobě nebo tak něco...
|
|
|
Napsal jste:
Ehm, jestli podle vás, roote, je správné mít svobodu *libovolně* nakládat se svým nezcizitelným majetkem, tak se to viditelně nevztahuje na ty myšlenky poslané sem do diskuze, které vy na základě vaší libovůle označíte za trolling a smažete. Nedůslednost, eufemisticky řečeno.
A to umoznuje vykladu povicero. Takze se nejprve, pokud uz nekomu chcete vycitat, ze ve vasich textech vidi neco, co jste tam mit nechtel, naucte psat jednoznacne.
Jestli on D-F nakonec neudelal dobre, kdyz tu diskusi pod svymi clanky utnul uplne. Aspon tam nema blaboly od rozmazavacu hoven.
|
|
|
chlivek uz nefunguje? To by preneslo hovna na spravne misto a zmizel by argument, ze neunesete nazorovou opnenturu.
|
|
|
Ja jsem pod timto clankem hlavne zadny komentar (mozna mimo nejakych duplicitnich) zatim nesmazal.
|
|
|
Výkonem práva lze zdůvodnit kdejaký hovadismus. Má tedy vůbec smysl bavit se ještě o slušnosti či morálce?
Nebo jinak - je pro Vás směrodatnějším kriteriem správnosti jednání jeho oprávněnost nebo jeho mravnost?
(A ne, synonyma to nejsou ani náhodou.)
Nedá mi nevzpomenout v této souvislosti opakované situace ve zdejších diskusích, kdy ten, co si stěžoval na zmrdství či nekorektnost oponenta, byl odpálen argumentem, že tady je to hlavně o právech, přičemž stěžovatel žádná nemá, jsa na návštěvě.
Výkonem práva lze odůvodňovat toliko jednání, které je zpochybněno z hlediska jeho oprávněnosti. V ostatních případech jde o celkem slabý a průhledný pokus o úkrok stranou.
|
|
|
Již jsem myslel, že se nezapojím, ale nakonec ještě přece:
Joo! Trefils.
_______________
(Pokud se to někomu zdá příliš stručné, tak se nemýlí. Je to stručné, ale nikoli na úkor smyslu. Pokud si někdo myslí, že to sráží úroveň diskuzí na tomto webu, je problém asi jinde.)
|
|
|
Vy máte snad pocit, že majitel musí zdůvodňovat, proč nějakým způsobem nakládá se svým majetkem?
|
|
|
Ještě jednou zdůrazňuji: ne, nemusí. Nelze to po něm vyžadovat. Akorát pokud s diskuzními příspěvky nakládá svévolně tímto způsobem s výmluvou na "lze", tak to jeho takzvané myšlení staví do pozice trapnosti. Samozřejmě to je jen můj názor, netřeba reagovat :)
|
|
|
Vy svoje myšlenky svobodně "pošlete" do prostoru, nad kterým nemáte kontrolu, no a ten někdo, kdo tu kontrolu má, protože je to buď jeho, nebo ho majitel pověřil, je holt v rámci své svobody odstraní, co se Vám na tom nezdá?
|
|
|
Samozřejmě, že rootovi právo mazat příspěvky neupírám. Pozastavuji se nad propojením materiální liberálnosti s ideologickou cenzurou. Z mého pohledu jsou tyhle dvě věci v protikladu, protože když už svobodu, tak především svobodu projevu. Liberálnost spojená s ideologickou cenzurou mi připadá jako kočkopes.
|
|
|
No, to je tim, ze nechapete vyznam pojmu "vykon vlastnickych prav". Tu "liberalnost" (fuj, to je termin) si predstavujete strasne melce a nepodrobil jste ji nikdy zadne hloubkove myslenkove analyze.
Naopak, kdybychom upreli vlastnikovi media pravo libovolne z toho media smazat jakykoli udaj, teprve pak by vznikl ten kockopes. Specifikum liberalismu spociva prave v tom, ze si vlastnik veci muze s touto delat cokoli, co se mu namane a spolecnost, Kabil ani nikdo jiny mu do toho nema co kecat. A ted alou studovat, abychom nemuseli pri pripadnych dalsich debatach ztracet cas vysvetlovanim zakladnich pojmu a principu.
|
|
|
Já napíšu, že vám právo mazat neupírám, a vy polemizujete s tvrzením, že vám právo mazat upírám a do toho vám sbovodná diskuze splývá s "kecat někomu do něčeho". Achjo.
|
|
|
Neupirate a upirate, pri tom to upirani halite do ideologickeho zavoje.
|
|
|
To je nedorozumění. Neupírám, jenom tvrdím, že bez vysvětlení smazání (které nejste povinen dávat) vypadáte jako všechno možné, jen ne jako někdo, kdo si myslí, že by jeho takzvané myšlenky obstály ve svobodné diskuzi.
(pro jistotu: jak vypadáte je zcela vaše věc a já nemám právo požadovat ani vysvětlení, natož abyste se začal chovat jako inteligentní člověk)
|
|
|
To je mozne. Ja uz dnes nemam potrebu nikoho presvedcovat o sve pravde. Klidne si nechte tu svoji, ja si necham taky tu svoji, mne ta moje staci a poslouzi mi pro me ucely dostatecne.
Naopak priznakem urcite inteligence je vybirat si nazory, s nimiz chci polemisovat. Zajiste do svobodne diskuse patri kuprikladu prohlaseni "Servit je vul" z ust pomocneho pridavace malty, specialne kdyby na jakykoli protiargument opet pouze zopakoval, ze "Servit je vul". Nevylucuji, ze budu vypadat jako vsechno mozne, kdyz s takovym nazorem polemisovat nebudu. Nicmene sam patrne citite, ze skutecnost bude v takovem pripade asi nekde jinde.
|
|
|
Jednoduse. Majitel si muze smazat co chce, treba cely web. Nicmene pokud to udela uprostred diskuze, vypada pred ostatnimi jako debil, ktery neunesl argument protistrany. A to je cele...
|
|
|
Svoboda projevu je právě tím vlastnickým právem zcela jasně definována.
Zkuste si přečíst text v odkazu, konkrétně od odstavce, který začíná následující větou:
Soukromé vlastnictví toho, co se teď nazývá veřejnými prostory, řeší ještě jeden významný problém.
ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=35
|
|
|
Díky, trefil jste se dokonale. Dočetl jsem od toho místa až do konce a dost mi to mluví z duše. Rozhodně si přečtu ten anarchokap celej.
Proč sem teda lezu a píšu to, co tady píšu? Tenhle server považuji za diskuzní v tom smyslu, že je zde možné cokoli zpochybňovat a bavit se o tom, v rámci slušnosti. Ale je tady hodně vysoký podíl lidí kteří jsou natolik hloupí, že ani po opakovém ujištění že něco nechci mě přesvědčují, že to ve skutečnosti chci a ještě dovozují, co všechno chci dalšího. Čtenářská negramotnost zde jde ruku v ruce se škatulkováním. Ti mě nasírají a jsem na ně i sprostej. Jiní zase mají hned pocit ohrožení a strašně kolem sebe kopou. Pokud by to tady mělo být bezpečné hnízdečko pro lidi vzájemně si poklepavající po ramenou, tak tady nemám co dělat. To je se svobodou definovanou vlastnickým právem v souladu.
I dneska jsem začal normálním slušným zpochybněním. Z následujících odpovědí jsou ty typy, co jsem jmenoval, jasné. Bohužel svým množstvím úplně převálcují cokoliv smysluplného. Škoda.
Docela rád bych se dozvěděl, co si kdo myslí, jestli teda mám vocaď vypadnout, abych tady nerušil "klid na práci"
|
|
|
Když někomu svým "svobodným projevem" počmáráte zeď a on ji přetře to taky podle Vás cenzura?
Nebo když pošlete nakladatelovi rukopis své knihy a on ji nevydá?
|
|
Tak jestli správně chápu závěr článku (vrásčitý starý Root v zrcadle atd.), tak nás autor tímhle článkem připravuje na to, že se v dohledné době chystá změnit strany a nastoupit někam do státní správy? :-D
|
|
|
Nemohu mluvit za roota, ale nemyslím si, že by toto bylo sdělením článku.
Root mnedle jen popisuje dilema, kterému v různých podobách čelí mnozí z nás. Ačkoliv článek to v rámci podobenství popisuje tak, že jde o jedno rozhodnutí, zda se člověk stane vlkem, či ovčákem, ve skutečnosti je to dle mého názoru mnoho různých rozhodnutí.
Stát nám všem bere, avšak zároveň nabízí spousty příležitostí, jak si to vzít zpět.... háček je v tom, že většina z takových cest (ne všechny) znamená, že se částečně upisujeme ďáblu, s čímž už se každý vypořádává po svém, každý pro to má jiné zásady a jiná pravidla.
Nelze dle mého názoru přesně stanovit, jaký přístup je nejlepší, proto je taky každé z těch rozhodnutí tak těžké.
|
|
|
JJ, taky souhlasím s tím, že to "pokoušení" je každodenní a průběžný a není to jedna fancy scéna jako z Matrixu, jakou barvu pilulky si vezmu - bral jsem ten předchozí koment primárně jako vtípek :-)
Ale mělo by to svý kouzlo, kdyby třeba od 1/11 Root nastoupil na vyšší pozici na nějaký ministerstvo a článkem si předem chtěl usnadnit morální dilema :-D
|
|
|
V tomto smeru muzete zustat naprosto klidny. Psa do statni spravy fakt delat nepujdu :-)
|
|
|
Jen aby, co když to Vaše starší já ví, že se v blízké době bude lámat chleba a proto Vás ponouká? :)
|
|
|
Zřejmě jste správně nepobral kategorii lidí z článku:
Rootovo staré já nabízí ovčácství.
Vy mluvíte o pesství.
Rozdílné kategorie.
|
|
Čtivé, sugestivní, ještě si to párkrát přečtu. Doufám, že to nebude mít vliv na můj spánek.
|
|
Článek je to výborný. Ale navážet se do homologací a norem? To mě jako technika bolí.
A myslím technické normy, jako že když si koupím šroub M8 tak si můžu koupit na druhém konci evropy matici která na něj bude pasovat. Stejně jako rozumné homologační předpisy a žádnou soukromou loby jako je nová ke globálnímu oteplování friendly náplň klimatizací.
|
|
|
Ač nejsem autor, jsem si na 99,9999 % jist, že autor tím nemyslel normy obecně, nýbrž jejich vynucování státem; proti dobrovolným normám, které přijímají lidé z vlastní vůle, snad nikdo nic nenamítá.
|
|
|
Jak ale bez nějakého vynucování zajistit, že když se řekne "šroub M8", nebude pod tím někde jinde někdo jiný nabízet něco jiného? Já vím, nijak...
|
|
|
Asi tak, jaká dneska existuje garance že to fakt bude stejný? Žádná. Hlavně u čínskejch šroubů :D
|
|
|
Jak ale bez nějakého vynucování zajistit, že když kupujete med, že dostanete med? Jak zajistit, že když odešlete z prohlížeče příspěvek, že skutečně dorazí tam kam má? Jak zajistit, že když koupíte počítačovou myš, že bude komunikovat s počítačem?
|
|
|
Ono se to jaksi vynuti samo.
Par lidi se "spali", nikdy uz si tam nic nekoupej, daj to vedet dalším lidem...A fabriku muzou zavrit.
A nebo se ten novy atypicky rozmer chytne :-)
Btw jiz v dnesni době existuji ruzne firmy, které funguji jako certifikacni autority a ačkoliv to není nikde narizeno, tak si jiné firmy od nich nechavaji potvrzovat, ze ta firma / jejich výrobek splnuje ty a ty kritéria. Coz je imho spravna cesta.
|
|
|
To může platit u specializovaných produktů, ale pokud by člověk nakoupil šrouby a poté zjistil, že jsou to šmejdy, tak je asi přestane nakupovat v daném obchodě, ale na křížovou (pun unintended) výpravu proti nim ve formě masivní kampaně přes sociální sítě se asi nevydá.
A pokud by šrouby byly poloviční šmejdy, tedy "tak nějak" pasovaly a fungovaly, tak je lidi budou kupovat pořád, protože se jim nevyplatí hledat jiný obchod nebo si jednoduše nevšimnou toho, že s nimi něco je v nepořádku. A pak se diví, když se vyskytnou sekundární problémy (např. šroub ničí závity kvůli špatnému stoupání), které ale nevysledují zpátky ke šroubu a vesele je kupují dál.
Sekundární problémy jsou obecně věc, na kterou je ancap poněkud krátký.
|
|
|
Nekde jsem cetl, ze 1 nahnevany zakaznik dokaze udelat skodu jakou napravi az dalsich 10 spokojenych. Takze s temi krizovymi vypravami bych si tak uplne jist nebyl ...
Z vlastni zkusenosti mohu rici, ze nespokojeny zakaznik se vetsinou nekde ozve. Je potreba mit tech dalsich 10 spokojenych, aby alespon jeden z nich to negoval.
|
|
|
Sekundarni problemy se v ancapu i u statu resi uplne stejne - soudem nebo neprizni zakazniku. Pokud mi nekdo prodava vyrobek u ktereho deklaruje nejake vlastnosti - napriklad suolad s nejakou dobrovolnou normou a ten vyrobek toto nesplnuje, pak je to bud nejaka nedbalost nebo rovnou podvod.
Kdyz si koupim kabel USB A-B a nejde to zastrcit ani do pocitace ani do tiskarny, pak to jdu reklamovat, pokud mi to neco rovnou znici, pak jdu pro nahradu skody.
|
|
|
Jak jiz psali prede mnou, ale ještě k tomu jedna věc:
Pokud obchod není specializovany, tak to znamena, ze prodava vice druhu zboží. Srouby a k timu dalších 1000 polozek.
Pokud mi tam prodaj blby srouby, nekoupim si tam uz nikdy nic, coz obchod docela poskodi, protože mi sice prodal smejd sroub za par korun, ale nevydelal par set/tisíc korun, az si budu chtit koupit vrtačku...
|
|
|
V podstatě souhlas...
Prakticky jde o míru důvěryhodnosti oné certifikační autority, která může být ovlivněna mimo jiné také jejími vynucovacími možnostmi...
|
|
|
Pochopitelně; ale že by zrovna stát byl nějakou důvěryhodnou autoritou, navzdory tomu, že násilím leccos vynucuje, bych úplně netvrdil.
Ono jaksi stačí nedávná methanolová kauza.... to taky jakože mělo být "zajištěno" a ono hovno. Jinými slovy máte sice pravdu, že bez vynucování to nejde "zajistit", na druhou stranu jste opomněl, že s vynucováním to "zajistit" také nejde.... že důvěryhodnost nějaké autority MŮŽE (!!) být ovlivněna MIMO JINÉ jejími vynucovacími možnostmi, je sice pravda, ale zrovna stát ukazuje, že ačkoliv násilím vynucuje leccos, zrovna nejdůvěryhodnější fakt není.... nebo snad když chcete mít nějakou službu fakt skvělou, kvalitní, spolehlivou, rychlou (a tak dále), obracíte se na stát? To asi ne, že?
|
|
|
Kolky na alkoholu jsou dle meho zejmena z duvodu maximalizace vyberu dane. Mezinarodni norma na sroub je zadouci, ne? Co treba norma na palivo?
|
|
|
Tak jedna věc je, proč stát ty věci skutečně dělá, úplně jiná pohádka však je nějaké "oficiální vysvětlení"; ty dvě věci se skoro vždy liší.
Jinak proti normám obecně nic nemám; jen jejich vynucování násilím je poměrně nesmyslné, neboť tam, kde je norma vhodná, se většinou ustálí sama (případně se jich ustálí několik a je to trošku vopruz, ale to se kolikrát stane i u těch násilím vynucovaných).
|
|
|
Sam pro jednu firmu, která dela urcite certifikace, pracuji.
Mira duveryhodnosti je docela slusne vyjadrena zajmem subjektu u takove firmy utratit sve peníze.
Pokud v dnesni době například existuji firmy, které daji například 50 tisíc korun rocne za to, ze si mohou na zed povesit certifikat o tom, ze jsou ekonomicky zdrave a prosperuji, potom to znamena, ze se ta certifikacni autorita musí tesit sakra dobře povesti, jinak by ji ty priserny peníze nikdo dobrovolne nedal.
Samozrejme mohou byt certifikacni autority kvalitni a nebo podvodne. Coz muze byt problém v kratkodobem meritku, ale z dlouhodobého hlediska není skoro mozne, aby se na volnem trhu uplatnila certifikacni autorita, která bude podvádět. (Pokud bude například prilis "benevolentni" a bude certifikátem vybavovat i ty, kdo si ho nezaslouzi, tak tyto certifikáty mezi dalsima subjektama ztrati na duveryhodnosti --> nebude důvod, aby se je někdo koupil, když je nikdo nebere vazne)
|
|
|
Mezi námi děvčaty, 50 000 nejsou pro firmu příšerný peníze. U nás je to cena cca 4 uživatelských licencí našeho SW na rok. Což nám s klidem zaplatila i společnost s 10 zaměstnanci(tedy docela malá firma). Navíc firma si těch 50 000 nechá zaplatit zákazníky, kteří to vyžadují, že :o)
|
|
"Co je to dilema?" pta se profesor filozofie studenta.
"Predstavte si," odpovida zkouseny, "ze lezite uprosted postele a vpravo od vas lezi nadherna mlada zena a vlevo nadrzeny mlady gay."
"A co je to za dilema?" pta se potutelne profesor.
"Dilema je, ke komu se otocite zady."
|
|
|
Řešení je velice jednoduché - položím se na záda a mladou ženu překlopím na sebe :D
|
|
|
Jen abyste nebyl překvapen už při pokládání se na záda... :-D
|
|
a nejdu volit, ale založím vlastní stranu.
Přinejhorším se dám k zeleným.
No co - na barvě nezáleží, profit je všude stejnej
a ovce už nedočkavě nastavují kožichy...
Děkuji za inspiraci a beru nůžky do ruky :-)
|
|
Timto zahajuji bojkot clanku, pod ktere se nedaji psat komentare. Takove clanky nectu a nebudu cist.
|
|
|
přidávám se k bojkotu. Články, ke kterým se nedají psát komentáře, nečtu nikde. Problém je, že tady ani jinde nejsou označeny.
|
|
|
Jelikož čtu prakticky cokoliv a kdekoliv, neboť si nemohu pomoci, k bojkotu se nepřipojuji.... nicméně ačkoliv takové články na D-F explicitně označeny nejsou, de facto nepřímo jsou:
- Je-li možné článek komentovat, skoro vždy se tam objeví komentář do hodinky od vydání.
- Má-li článek nulu komentářů delší dobu, je to vážný podezřelý, který se dá velmi rychle přezkoumat pomocí dvou kliků, aniž mu přidáš přečtení: z hlavní stránky rovnou na komentáře a zkusit nějaký napsat (tam, kde jsou komentáře zakázané, Ti to rovnou řekne, že to nejde).
Navíc se domnívám, že možnost zakazovat komentáře bude využívat naprosté minimum autorů. Jsem docela zvědav, zda to bude dělat D-F u všech svých článků, nebo pouze u daného tématu.
|
|
|
...grafoman si diskuze nezakaze ani omylem, cili vase budou vzdy open.
|
|
|
grafoman možná, ale co vede ke zveřejňování myšlenek negrafomany, není úplně jasné. Když hodím své myšlenky v písemné podobně do veřejného prostoru, tak to dělám proč? Protože mě názory druhých nezajímají? Může být, ale pak neexistuje důvod proč si to nenadrásat na kus papíru a nestrčit pod polštář.
|
|
|
Rozlisil bych reakce a diplomovou praci "jaky bych chtel mit svet, kdyby v nem nebyli lide" ve strukturovane forme. Jednu dobu tu to kazde pondeli vypadalo jako ancap web.
|
|
|
Jo, presne tak jsem si to overil u "Zony 2". Prvni dil jsem jeste precetl (a nekomentoval). Ted jsem se chtel pustit do druheho dilu a prislo mi divne, ze je tam porad nula komentaru. Nejdriv me napadlo, ze se o nejaky spontanni bojkot uz jedna, ale pak jsem si vzpomnel na tebe. :-)
Takze jsem proveril (shlednuti nepridal) a zabojkotoval.
Clanek bez komentaru = politicka agitka = nezajimave.
|
|
|
tak nějak, vlastně nechápu, jaký je důvod zveřejňovat svoje myšlenky, když nechci znát názory ostatních.
|
|
|
No, mezi nami devcaty, nektera vlakna jsou opravdu nebezpecna pro dusevni zdravi.
Kdyby se technicky tym trochu pochlapil, dala by se zavest nejaka ta karma a to nejen clanku, coz je technicky primitivni, ale i komentaru/komentatoru.
Treba chodim na jedno forum, kde se pri zapornem skore "lajku a dislajku" komentare samy "zminimalizuji" a ve vlakne zbyde jen radka k nakliknuti ve stylu "je to v chlivku, jestli to chces opravdu videt, klikni si na to".
Takovy automaticky chlivek popr. automaticke ignore zavisle na kliknuti diskutujicich by nestal nejakou velkou praci a diskuse by to vyrazne procistilo.
|
|
|
to možná není špatný systém, jen nevím, jestli by to zase nepřineslo nekonečné dohady, že ten nebo onen příspěvek neměl dostat tolik "dislajků", protože je báječný. Nebo že si na někoho někdo zasedl a schválně ho "minusuje", apod. Jestli by to celou situaci ještě nezhoršilo.
|
|
|
Tak technika na rozpoznavani, jestli uz nekdo na neco klinul, tu je - napr. hodnoceni clanku. Takze je vyrazne stizena moznost nekoho zminusovat manualne nebo i nejakym robotem. A i kdyby, porad by diskuse byla kompletni a citelna. Navic moznost minusovani se da lehce podminit vlastni pozitivni karmou, nebo na nej stanovit nejaky dalsi limit.
Zaporne skore by komentar zminimalizovalo do jedne radky "zde je komentar s vyrazne negativnim hodnocenim, prohlednete si ho klinutim sem".
Skore kazdeho komentare by se pak projevovalo na celkovem skore registrovaneho uzivatele a v pripade zapornych cisel by se mohla nastavit doba, kdy je mozne vkladat dalsi komentar, podobne jako u neregistrovanych uzivatelu. Postizeny uzivatel by pak tu dobu mohl stravit premyslenim, kde se stala chyba.
Tahle dve opatreni by zavedla takovou automatickou samocistici funkci v diskusi, proti ktere je chlivek, mazani vlaken nebo dokonce ban celkem slabota, navic pracna a manualni.
Nevim, jak presne je diskusni stranka a data za ni sestavena, ale ciste technicky by stacilo pridat ke komentari dve tlacitka, pouzit minimalizaci komentaru jako u funkce ignore, a uz existujici tabulky komentaru a uzivatelu rozsirit o jeden sloupek obsahujici jedno cislo. Plus par radku kodu s vyhodnocovaci logikou.
|
|
|
Hodnocení příspěvků a jejich případné zmenšování podle přidělené bonity by snad nevadilo, ale omezování možnosti diskutovat podle skóre mi už přijde nechutně demokratické.
|
|
|
mna ja, jenže technický tým se nemůže pochlapit, bo není čas a ani lidi. Jak by řekl Dr. Q, ujal by ses toho čistě technicky? (to je vlastně jen teoretická otázka, protože nevím, jak to je a nemůžu diktovat, co bude a nebude, ale ze života vím, jak snadno se říká, to by šlo, to nic není, to je otázka pár řádku, pár tlačítek a ve výsledku někdo musí věnovat čas a úsilí něčemu, co je nakonec stejně k prdu)
|
|
|
No tak zony jsou docela poucne (i kdyz agitka taky). Spis mi zakaz diskuzi prijde jako poridit si autobus, ale nevozit v nem lidi. Super jizda bez ucelu. Jo, obcas prisedli otravni cestujici. V autobusu bude ted cisto a klid, to zas jo.
|
|
|
To jsem si rekl taky, ale na verejne proklamace kaslu. Uz tu to nekdo napsal, je na kazdem, jak si sam zkurvit leta budovany kvalitni web s paradni navstevnosti. Diskuze zustanou pod ancapem (od guru s vlastnim webem, co se uspesne vezl a veze), obcas snad kvalitu zvysi cover...
|
|
|
abychom byli fér, faktem je, že D-F vydržel nejdéle ze všech. Většina běžných měla omezenou životnost, ať šlo o Vosu, Převážně neškodného, Baldachýna, Kompost či Vesjolie Kartinky. Dřív nebo později to prostě muselo přijít.
|
|
|
Já tedy jsem možná paranoidní, ale ta nelogičnost toho kroku je tak do očí bijící, že jsem si položil otázku, zda se nejedná o důsledek nějakého vnějšího tlaku.
Vím z vlastní zkušenosti, co všechno se dá vyhrabat - stal jsem se takovou vedlejší škodou, když se jedna mezirezortní skupina pokusila zjistit, ke komu poběžím, když zatlačí na mne. Dfens je zvyklý jen na takové to oratio directa a jestli někdo opravdu nasadil všechny páky, nemusel to ustát. Každý máme kostlivce ve skříni.
|
|
|
Nelogičnost toho kroku přímo bije do mých zavázaných očí...
Ne, není to nelogické.
|
|
|
Milý D-F,
tímto svým, dovoluji si při vší úctě prohlásit kreténským krokem, jsi právě přišel o jednoho příznivce.
Tvůj server pro mne vždycky byl místem, kde jsem si tříbil své názory a poznával různé, někdy zajímavé, jindy divné lidi ... Možnost svobodné diskuse pro mne byla minimálně 50% atraktivnosti tohoto webu.
Jen tak dál! Brzy budeš velmi cool. Cool v plotě.
|
|
|
Nobóže, tak se pod nějakým článkem nebudeme moct vykecávat. Asi k tomu má autor nějakej důvod.Vono je dost pokrytecký vyhlašovat BOJKOT na webu kterej chci BOJKOTOVAT i když mi nepatří, že?
|
|
|
bojkotovat web, který mi nepatří je pokrytecké? Takže se dá bojkotovat jen to, co mi patří? To je zvlaštní.
od pátku potřebuji něco koupit, ale nechce se mi jít nakoupit, takže už druhý den bojkotuji své vlastní nakupování. :-))
|
|
|
To jsem, ale nenapsal. BOJKOTOVAT si můžeš co chceš.
|
|
|
Milí bojkotáři,
to jste to teda D-Fensovi nandali. Váš "bojkot" je jako deklarace "Tak ty už nebudeš dělat k obědu řízky, jo? To já k tobě přestanu chodit přes poledne na návštěvu, hajzle!"
Chudák D-Fens se teď kvůli vám určitě nevyspí. :)
Kdyby nešlo o dospělé a vcelku inteligentní lidi, připomnělo by to slavné Cimrmanovo trestání učitele učitelem. Takhle je to napůl k pousmání, a napůl dost smutné.
Škoda jen, že se k bojkotu nejspíš nepřidají ti, kvůli kterým diskuse téměř nečtu, jak z důvodů obsahových, tak i časových.
|
|
|
Nacelnik ma jiste sve duvody k takovemu opatreni, ja mam zase sve duvody ke sve reakci.
Jiste ti nemusim vysvetlovat, ze blog s obrovskou navstevnosti se s nedelnimi rizky srovnavat neda.
Ovsem pokud ty se sem chodis jen nazrat, je to zase jen tvoje vec.
|
|
|
nedávno jsem byla neviditelná, nevím, jestli jsou vidět moje příspěvky, přesto se zeptám, bojkot má vypadat tak, že nebudeme číst články bez diskuzí, jak by tomu pomohlo, kdyby se přidali ti, kvůli kterým diskuze nečteš? Kdyby nečetli některé články, tak si toho stejně nevšimneš.
|
|
|
Hmm... To jsem nedomyslel.
Moje imaginace už bloumala v kontextu bojkotu někde u vyhazování pytlů čaje do moře a poprav na ulicích - a vono to má významnou logickou trhlinu. :(
Tímto si sypu cosi, co tu leželo na poličce, na hlavu a prosím ty, co mě v diskusích serou, aby se k bojkotu z lásky k mé osobě nepřipojovali, neb si toho, jak jsem byl správně upozorněn, nevšimnu.
|
|
|
Bojkot? Taková nicneřešící póza? Já bych to hnal až Štrasburku. Kde to kurva sme, aby si tady kdejaký ankapák zakazoval na svym webu diskuze. Ještě může mít na svědomí zdraví či dokonce životy několika grafomanů, až jim z toho, že nemůžou plodně vyjádřit gejzíry svých myšlenek, jebne...
|
|
|
Pripojuju se. Bez diskuzi je to vo hovne a malokterej clanek tady je tak dobrej, aby se ho vyplatilo cist jinak nez jako podklad pro diskuzi.
|
|
|
Za to ty diskuse, kde 99% obsahu je naprosto predikovatelneho, se cist vyplati. Docela to neotvirani diskusi chapu.
|
|
už delší dobu a je to stejné jako z grovik netem.
Politika zmizela, grovík možná taky a na jeho místo usedl jiný blogger z BIS centrály...
No a co, ovce musí být jařmeny, stříhány a stahovány.
od toho jsou ovcemi.
Připomíná mi to ruský film - ja ně baran, ale nakonec se pochopitelně ukáže že ano.
Apropos už jste odhlásili TV ?
|
|
|
Mnohem lepsi, nezli televizi odhlasovat je ji vubec neprihlasovat.
Mimochodem proc se na to ptas?
|
|
Jádrem textu jsou brutálně (avšak stále ještě srozumitelně!) zestručněné Tři sociální světy.
Autorovi lze bez pochybností věřit, že pro blbce to nepsal. Zůstaneme-li u příměrů z živočišné říše, jde o a důkladně předžvýkanou potravu pro mláďátka neschopná samostatné četby a patrně ani přemýšlení ( jak lze vyvodit z některých komentářů vyzdvihujících objevnost článku).
Co se týče stesků na to, že autor neposkytl řešení, jsou nepochopitelné, protože řešení v rámci živošného druhu ( zoologie) a společnosti (sociologie) neexistuje - to vlastně podporuje thesi z druhého odstavce komentáře.
Ledaže by následoval druhý díl, který by nekočil ranním zvoněním budíku, ale zvoněním poledne.
Díl, končící klekáním, bych se bál číst...
|
|
Co nám tím chce Root říct ?
Dostal nabídku od BIS, zednářů, miliardářů, Bilderbergu....?
To je skutečné dilema.
|
|
Můžu fórum taky používat na povídání si s kamarádem? Na co narážím - skoro třetinu komentářů tady "zajistili" pánové cover72 a Urza (649 komentářů celkem, z toho cover 117, urza 97). A to se diskuze zdržel HonzaZZR, takže to mohlo být ještě horší, kdyby reagoval na 55 suchánkových komentářů.
Před těmi skoro devíti lety co DF čtu jsem chodil do diskuzí kvůli lidem jako root, JJ, OC a další. Teď čtu diskuze jen sporadicky - kvůli vám. Kokoti.
|
|
|
A neni lepsi se do dizkuze zapojit? Pak to skore bude jine.
|
|
|
souhlas..
posledni slovo to co se deje presne vystihuje..
KOKOTI.
|
|
Roote,
exitují jisté struktury a z Vašeho článku mám pocit, že právě odtud fouká vítr.
Údajně se to má tak, že cca 90% lidí není ochotno nést odpovědnost za svůj život. To je důvod, proč se nechávají vést. Poměrně extrémních proporcí tento jev dosahuje u velmi mladých dívek. Jistě jste si všiml, že sotva zletilé holky obvykle preferují drsňáky před typy, které by se dali označit jako slušní lidé. Je to právě z tohoto důvodu.
Oni Vám tvrdí, že tohoto stavu jen využívají, ale to je lež. Oni jej aktivně tvoří. Přísloví praví, že stromek se musí ohýbat dokud je mladý. Zaměřte svou pozornost sem. Ten prostředek se jmenuje školství. Je to tak už od počátku povinné školní docházky, kdy jako učitelé nastupovali vojenští veteráni. Jediným požadavkem byla schopnost se podepsat a znalost katechismu. Co asi mohl někdo takový děti naučit? To jediné, co znal: držet hubu a krok. Dodnes to nabralo podstatně sofistikovanější formy. Jde o to, že jsou zde zmrdi schopnější a méně schopní. Představte si egoistického, neschopného, autoritativního idiota s touhou ovládat a buzerovat druhé. Kam má jít si své touhy ventilovat? Školství je pro takého krypla optimální volbou, skýtá pro něj celou řadu výhod (resp. skýtá výhody pro určitý, konkrétní typ zmrda):
-ihned po nástupu do zaměstnání má mnoho "podřízených", které může buzerovat
-nulová zodpovědnost (už jste někdy slyšel o tom, že by propustili učitele státní školy pro špatné výsledky?)
-zejména na ZŠ platí, že oběti nejsou zpravidla schopné odporu
Jistě si vzpomenete na nějakého obzvláště příjemného a schopného učitele z období Vaší povinné školní docházky. Ten lidský odpad tam není omylem ani nedopatřením, ale úmyslně. V životech dětí je přirozená autorita - rodič. Zde platí, že (alespoň většinou) dítě má autoritu rádo a chápe, že tato jedná v jeho zájmu. Jde o to, aby se děti naučili poslouchat autoritu cizí, kterou nemají rády ani trochu a jejíž motivaci nechápou. Dalším požadavkem pak je naučit dítě nekriticky příjímat informace.
Mnoho lidí si všimlo, že se školstvím je něco špatně, ale jak až moc je školství podstatné při výchově ovcí jim nedošlo. Je to naprosto zásadní. Z dospělých, samostatných lidí už totiž ovce neuděláte. Dám Vám příklad: jistý Komenský napsal dílo Škola hrou, kde vysvětlil, proč se výuka musí realizovat zábavnou formou a proč je biflování k ničemu. Je na školách realizována výuka formou hry? Ne, školství je stovky let (!!!) zastaralé. O využití moderních poznatků kognitivních věd učiněných v posledních desetiletích ani nemluvě. Je to asi totéž, jako kdyby dnešní firma realizovala transportní úkony prostřednictvím koní a volů.
A oni jen využívají toho, že lidé jsou ovce??? A co ty kecy o povinné předškolní docházce? Co to házení klacků pod nohy komukoli, kdo by chtěl děti vzdělávat v domácím prostředí?
Víte roote, připojením se k těmto strukturám můžete ekonomicky získat. Můžete získat různé úlevy, ústupky a privilegia ze strany systému, ale jednu věc Vám neřekli: vstoupí-li slušný člověk mající určitou morální úroveň mezi ně, bude do konce života (a to hodně) drcen lítostí, výčitkami svědomí a s tím pohledem do zrcadla bych to také neviděl růžově. Čistá, bílá labuť nemůže žít s prasaty.
---------------------------------------------------
Eventuálních zastrašovacích keců se nebojte, existuje možnost medializace a slyšel jsem cosi o tom, že 10000 čtenářů je ona hranice, přes kterou se nejde.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Dilema
|
|
|