Komentáře ke článku: Klaus je zlý, zlý špatný! (ze dne 18.10.2009, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
|
|
|
Bohužel -- jakkoli lze říci, že jakékoli zdržení LS je rozhodně správné a velmi žádoucí, ono není a nikdy nebyla pravda to, že účel světí prostředky.
Takže pana Klause, byť stran LS samotné s ním stoprocentně souhlasím, podporovat nemohu a nebudu. Protože ta sudeťácká karta, již k tomu použil, je svinstvo, svinstvo ukrutné, ohavné a smrduté, přesně stejně, jako Benešovy dekrety samy. Pokud by (zás)tupci tohoto státu měli alespoň minimální zlomek morálky, museli ten ksindl zrušit hned počátkem 90. let.
|
|
|
Je treba byti realistou. Benesovy dekrety sice byly ukrutne svinstvo, ale dnes jsou dobre leda na straseni socialnich demokratu vsech barev od hnede pres rudou, zelenou az po modrou. A prave k tomu je velkovezir pouzil. Me to prijde genialni, ucpat drzky socanum jejich vlastnimi zvratky.
To je presne ten rozdil mezi principem a ucelem. Jiste, ze to je spatne, ale jednou to tu je, kdo to bude chtit zrusit, ten v politice skonci (protoze potomci zlatokopu se budou bat, ze prijdou o sve ukradene chaloupky pod horami) a tak to nikdy nikdo, kdo se bude chtit nechat zvolit, rusit chtit nebude.
|
|
|
dnes jsou dobre leda na straseni socialnich demokratu
To zatím není tak docela pravda. Dosud žije i dost těch, jimž to Benešovo übersvinstvo zničilo život -- a spousta jejich přímých dědiců. Bylo by velmi nutně zapotřebí posuzovat každý konkrétní případ samostatně, a tam, kde to jen trochu jde -- uznávám, že mnohde to nejde! -- buď vrátit nemovitosti, nebo alespoň finanční úhradu (ideálně z peněz komunistů, ale pořád by bylo nekonečně mravnější ji vyplácet z "peněz nás všech", než nevyplácet ji vůbec). Bylo to velmi nutně zapotřebí už před více než 50 lety; nebo aspoň -- pokud bláhově tvrdíme, že se tehdy něco změnilo -- před 20.
A jistě, pokud se na to bude sr... ehm, kašlat dalších 100 let, ztratí to smysl asi tak stejně, jako dnes nemá smysl řešit dědice Nitranského knížectví a slušné Avary, jimž nemovitosti nemravně zabral Sámo: z hlediska extrémně pragmatického je tedy samozřejmě "neřešit to a počkat, až všichni, koho to může zajímat, vymřou" ideálním řešením. Akorát že to je zároveň strašlivé svinstvo :(
|
|
|
Hm, ne, že bych toužil vyvolávat flame, ale po přečtení těchto dost neuvěřitelných příspěvků se musím zeptat, myslíte to vážně, co jste napsal? Na tomto webu oceňuji, že přispívají povětšině lidi, co vedle schopnosti samostatného myšlení disponují i znalostmi a rozhledem, tudíž mi takovéto flagelantské teorie připadají zde poněkud neuvěřitelné.
|
|
|
No, nakolik mohu říci, z těch, kdo na tyto stránky běžně přispívají, naprostá většina disponuje dostatečnými znalostmi, rozhledem i samostatným myšlením na to, aby nebyli s to označit "snahu a ochotu vrátit nakradené původním vlastníkům i za tu cenu, že mne to bude něco stát" jako flagelantství.
|
|
|
Znalosti se ovšem doporučují aplikovat i v tomto případě. Krátce před tímto největším zločinem dějin totiž proběhla jistá bezvýznamná událost zvaná obvykle druhá světová válka. Také se stalo dobrým zvykem, že poražený agresor by měl platit svým obětem náhrady, i bylo domlouváno, že se tyto náhrady sníží o zde zanechaný sudetoněmecký majetek. Prostě takový vzájemný zápočet, z něhož vyplývá, že odsunuté SN by měl odškodnit stát nikoliv český, nýbrž německý a dle toho , co jsem porůznu četl, bychom pořád ještě byli v plusu. Já osobně bych sice od Německa nechtěl nic, protože desítky let po válce by byl opruz vytahovat takovéto záležitosti, důležité je, že teď jsou vzájemné vztahy asi nejlepší v historii, leč bohužel "druhá strana", čímž nemíním Němce jako národ, nýbrž různé profesionální vyhnance a jejich tuzemské přitakávače (nemířeno na vás, k tomu nemám důvod) prostě tuhle otázku stále demagicky otvírá.
|
|
|
Vy do toho pletete nějaké státy. Já nicméně hovořím o panu Güntherovi, jehož rod stovky let žil v pohraničí a vzdělával tam zemi k obrazu Božímu, aniž by komukoli ubližoval -- a jehož odtamtud rabovací gardy vyhnaly jen a jenom proto, že starému říkal "Father" a Hitlerovi "Schweinehund".
To nelze dávat do naprosto žádného vztahu s (nesporným) faktem, že o něco dříve z okoloí jacísi Němci, již neměli s panem Güntherem společného zhola nic než jazyk, vyhnali nějaké Čechy.
Pokud pan Günther či jeho dědicové dostali za to svinstvo odškodnění od Německa v rámci libovolných dohod, je zřejmé, že už nepůjdou pro další sem (a kdyby ano, je zřejmé, že je nedostanou). Naproti tomu ale pokud ne, pak je naprosto jasný a jednoznačný viník toho svinského odsunu, a to Česká Republika -- pokud je právním nástupcem toho státu, který tu byl v roce 1945. A to prý je, nakolik jsem informován.
|
|
|
"Vater", pardon. Takhle to dopadá, když člověk ve třech oknech čte anglicky, a ve čtvrtém se zároveň snaží o schreibdeutsch ;)
|
|
|
Typický pan Günther ovšem říkal "Schweinhund" svému českému sousedovi, zatímco Hitler byl pro něho "Lieber Führer". Je docela kuriózní, když český píšící subjekty zlehčují něco, co nepopírají ani Němci, tj. masovou příchylnost sudetoněmeckých Güntherů (ne všech, ale většiny) ke knírkatému kaprálovi.
Ale marně přemýšlím, co je nepochopitelného na systému vzájemných zápočtů. Takže znovu: V ČSR zůstal sudetoněmecký majetek. Německo dluží ČSR reparace. Tedy je logické, že německý stát vyplatí náhradu za majetek jednotlivým odsunutým, kteroužto částku si posléze odečte z reparačních povinností.
Znovu opakuji, byli bychom pořád ještě v plusu, leč ani já většina Čechů nic od Německa určitě chtít nebude, bylo by to zbytečné rozdmýchávání dávných vášní, je dlouho po válce, vztahy jsou OK, spolupracujme do budoucnosti. Tm více je překvapivé, že dokonce z české strany je občas slyšet takové jednostranné flagelantství -jestli je to móda, či snaha dokázat, jak jsme na tomhle serveru in či co, je mi záhadou.
|
|
|
Příchylnost ke knírkatému kaprálovi byla sice hloupá, ale ve druhé polovině třicátých let a při tom, jak první republika se sudetskými Němci zametala ne nepochopitelná. Podobně, i když o něco méně je pochopitelná příchylnost Čechů k tomu gruzínskému masovému vrahovi po druhé světové válce (žabožrouti s ČSR vymetli v Mnichově, SSSR se podílel na porážce Německa).
S těmi schweinhundy to také asi bylo dosti lokálně závislé - třeba u KV nebo na Kralicku to tak bylo, ale třeba u nás na Broumovsku se masakry konaly až v roce 45 v české režii. Že "vyhnání Čechů ze Sudet" bylo ve skutečnosti pouze vyhnáním těch, co tam pracovali pro český stát, to už tu před časem bylo vysvětleno, stejně jako to, že Češi, kteří v Sudetech zůstali, nebyli nijak programově pronásledováni, naopak měli některé výhody (nemuseli do Wehrmachtu).
Na vzájemných zápočtech je nepochopitelné a nepřijatelné to, že státy se handrkují o majetek, který jim nepatří. Je-li statek pana Günthera, patří jemu a Říše, Spojenci či ČSR nemají nejmenší právo s tímto majetkem za jeho zády kšeftovat!
"My" ve smyslu Č[S]R bychom byli v plusu? Vždyť "my" jsme byli součástí Říše a až na pár excesů Češi celou válku věrně pracovali pro její vítězství, takže jestli vůbec něco, měli bychom válečné reparace (Spojencům) platit a ne na nich profitovat.
|
|
|
Vždyť "my" jsme byli součástí Říše a až na pár excesů Češi celou válku věrně pracovali pro její vítězství
No, vzhledem k tomu, že např. za nenastopení na totální nasazení byl kriminál (nebo koncentrák), pro totálně nasazené platily dost tvrdé zákony, kdy už i za některé přestupky byl trest smrti, tak ta práce byla celkem pochopitelná. Ne každý byl takový hrdina, aby utekl do lesa nebo se nechal zabít.
Mimochodem, dnes také Češi pracují na vítězství EU, a věrně platí daně. Přitom dnes jim za neplacení daní hrozí nepoměrně méně než hrozilo tenkrát. Dnes jednomu tak nanejvýš seberou hračky - domeček, autíčko, nebo ho zavřou. Ale zavřít můžou, pustit musí...
Platíte daně?
|
|
|
Ale no tak. Podle právních dokumentů z té doby se mi nezdá, že by ČSR s menšinami nějak zvlášť zametala. Rozhodně ne více, než bylo v tu dobu všude jinde kolem obvyklé. Ba právě naopak!
|
|
|
Podle právních dokumentů možná ne, nicméně v praxi toho nebylo málo - jak už tu zaznělo, Češi byli zvýhodňováni například požadavkem na znalost češtiny i u míst, u kterých to z praktického hlediska bylo zcela irelevantní, státní zakázky byly zadávány českým firmám i když místní německé by si s nimi poradily také...
|
|
|
Nevím proč se mi pořád vtírá přísloví "Podurčenec horší Turka" ;-)
Je třeba se konečně smířit s tím, že spravedlnost neexistuje - je jen právo silnějšího.
|
|
|
- právě PROTO, JAK první republika se SN zacházela, je příklon drtivé většiny z nich k Hitlerovi neomluvitelný, byli občany demokratického státu, občanská práva měli stejná, v tom si mohli v Reichu jen pohoršit. Ale určující pro ně byl pocit síly a moci. Je fakt šokující prohlašovat, že krátkodobá obliba KSČ po válce je méně pochopitelná, říká vám něco okupace, byly snad za první republiky masové popravy SN, vyhlazování celých vesnic, atd. atd.... Požadování znalosti češtiny na státní místa je fakt šílená genocida.
- co je, prosím, za výhodu, že Čech nemusel do Wehrmachtu, to za první republiky do něj musel, či co?
-i dnes je možné vyvlastnění za náhradu, např. při stavbě silnic. nic zločinného na tom není ani z hlediska dnešního práva.
-váš poslední odstavec už beru jako komický opruz, pro Hitlera se pracovalo všude, kam se dostal Wehrmacht, tomu se vyhnout nedalo. Del vás by Hitlerovi spojenci byly automaticky všechny okupované země.
|
|
|
Příběh pana Gunthera je velmi smutný. No, alespoň přežil...To rodiny například z Lidic říci nemohou. Pravda je, že není žádné hnutí typu Lidičtí ukřivdění, možná právě z toho důvodu, že tam žádní původní obyvatelé nezbyli. Nakonec politujeme nebohé Německo, že po válce mělo bídu...Opravdu nevím, jestli mohu věřit tomu, že Vámi psané slovo je míněno vážně...
Takže dobré sousedské vztahy jsou možné jen v případě, že každý poškozený bude odškodněn škůdcem. Jen pár otázek - Kolik staletí nazpět by se mělo odškodňovat ? Kdo bude posuzovat míru zavinění ? Kolik to bude stát ? Až se navzájem všichni vyplatí, začnem se zase kamarádit ? Nejste na Tizercinu ?
A jedna řečnická - přijde Vám moudré, když spolu dvě rodiny ( i skrze své potomky ) padesát let nemluví, protože kdysi prapraděda sebral sousedovi hektar pole a nezaplatil kozou, jak slíbil ? Že ani po padesáti letech se potomci znesvářených rodin nestýkají, byť žijí stále v jedné vesnici ? Že se křivda dědí na pravnuky a udobření je považováno za zradu ? Podle mne je to křupanství, primitivismus a ubohost.
Lidé mají schopnost odpouštět, zapomenout, povznést se nad utrpěná příkoří. To se mi jeví jako jediná možná cesta vpřed, protože bez viny a perfektní nejsme nikdo. Možná kromě Vás ve Vašich vlastních očích, protože jinak si ty neuvěřitelné pseudohumanistické bláboly neumím vysvětlit...
|
|
|
Vy do toho pletete nějaké státy.
a
...pak je naprosto jasný a jednoznačný viník toho svinského odsunu, a to Česká Republika
Ja se obavam, ze ty staty do toho pletete i Vy, ne? :-) At si to Herr Gunther vyridi s temi konkretnimi osobami, kdo jej vyhnaly. Proc do toho tahat nejaky stat?
Podle meho vzhledem k tomu, ze v tehdejsi dobe Nemecko i nase republika existovaly, tak WWII a odsun od sebe nejdou oddelovat, ale holt jedno souvisi s druhym.
|
|
|
De facto neexistovala "naše republika". Protektorát byl řízen říšským protektorem, který určoval, co smí a nesmí státní prezident, který ovlivňoval českou vládu.
De iure naše republika také neexistovala, protože protektorát nebyl republikou (ostatně, jak moc je legitimní vznik ČSR pučem v roce 1918, řízeným samozvanou skupinou v Londýně, že).
|
|
|
I samotní tvůrci ČSR byli o její legitimitě přesvědčeni natolik, že ještě v roce 1919 se pokoušeli z Karla vymámit abdikaci výměnou za rodový majetek...
|
|
|
Doporučuji Vám zabrousit na stránky archivu MV ČR a dotyčné dekrety si přečíst. Zjistíte, že ty týkající se českých Němců tvořili pouhou část dekretové smršti soudruha Beneše. Daleko nejvýzmanější (a to se dnes účelově tají) byl dekret 100 a navazující. Tímto byl ukraden skoro všechen český průmysl, celé české hornictví, bankovnictví a pojišťovnictví.
Po r. 48 se již kradli pouze malé podniky a živnosti a následně pak zemědělská hospodářství.
Tato skutečnost se dnes nijak nezdůrazňuje. Jednak se jaksi nehodí k obrazu prezidenta osvoboditele, za druhé by také mohlo původní majitele a jejich děti třeba napadnout ptát se po kompenzaci ukradeného majetku. Zde je totiž zakopaný pes, protože ve zmíněných dekretech byla uzákoněna finanční kompenzace za znárodněné podniky. K té ale už nedošlo a majitelé utřeli nosy. Mnohým komouši naopak navalili daňový výměr za neexistující příjem!
Bohužel vymáhání této kompenzace je dnes neprůstřelné a v podstatě dnes ani fyzicky neproveditelné - stát je takhle dost plajte. Proto se lidé blbnou polopravdou o rovnítku mezi dekrety a sudetským problémem.
|
|
|
Pokud vím, zde jde právě jen o tu sudetskou část problému, alespoň na té se Klaus vezl. Proto jsem se v této debatě na onu část problematiky soustředil také já.
Jinak samozřejmě máte naprostou pravdu.
Ostatně stát naprosto není plajte, ale měl by správně být; dosud mu toho ale patří nemravně mnoho, a to vše by měl neprodleně rozdat všem, komu něco dluží -- ať již to jsou vyhnaní sudeťáci, nebo velkostatkáři, velkoprůmyslníci a církve okradené kdemohkrady (o pozdějších malostatkářích, živnostnících, domácích a podobně, okradených komunisty, ani nemluvě -- u nich ostatně sice velmi nekompletní a nedokonalý, ale přecc jen alespoň nějaký pokus o restituce proběhl).
Stát má spoustu půdy. Pryč s ní! Stát vlastní téměř kompletní silniční síť. Rozdat, okamžitě, nejlépe formou akcií! Spousta škol, nemocnic a podobně: kteroukoli z nich lze převést na velmi slušný komerční podnik, pokud ji dostane někdo z těch, jimž stát ublížil, zdarma jako kompensaci*. A tak dále, a tak dále.
___
Tedy možná vyjma té plzeňské, co se tam kradou ta kulatá razítka, ehm ;)
|
|
|
Ono dnes vracet majetky ukradené v roce 45 by bylo velmi složité, protože šlo o poměrně rozsáhlé podniky, které jaksi nelze vrátit do stavu z jara 45. Ocenění finanční by také bylo velmi složité. V jakých cenách a v jaké měně by se to mělo udělat?
Spíše jde o výplatu té zákonné náhrady za krádež, kterou se Beneš zavázal platit. Jenže znovu, jak to přeceníte do dnešních peněz? Navíc pro to opravdu není vůle a ať ve strakovce seděl od plyšáku kdokoliv, tak tlustá čára r.48 byla a je neprůstřelná. Věřte mi, vím o čem mluvím, snažili jsme se různými cestami. Mému dědovi tu fabriku sebrali v roce 45 a paradoxně kvůli jeho lidumilnosti, protože nabral papírově nějaké lidi, aby nemuseli na totaleinsatz a tím překročil limit zaměstnanců pro krádež dle dekretu 100. Abych pravda řekl, jsem tím handrkováním s tímto "státem" už zcela uondán a to, co se nám z nich podařilo vyrazit, netvoří ani zlomek promile původního.
|
|
|
Navíc pro to opravdu není vůle
To je asi největší problém :(
|
|
|
Ano. A myslíte, že se v tomhle závistí a rovnostářstvím prolezlém národě nějaká vůle najde? Já nikoliv.
|
|
|
Pokud se nepletu, tak Protektorát i Slovenský štát stály ve druhé světové válce na straně Říše. Tak kdo komu by měl platit jaké reparace?
|
|
|
Zatimco legitimita restaurace predmnichovske republiky muze byt zajimavym tematem k akademicke diskusi, nelegitimita protektoratu je myslim vice nez zrejma, jakkoli muzeme mluvit spise o stesti, ze k jeho mezinarodni akceptanci nedoslo.
|
|
|
Tak si predstavte, ze jste sudetsky Nemec. V Cechach jste se narodil, mate tu zemi rad a od Cechu se odlisujete jen tim, ze jste byl vychovan jinym jazykem. Pak se v sousedni zemi, s niz nemate spolecneho ale lautr nic, dokonce si cas od casu odplivnete "fuj ti Prusaci, my uz jsme tu staveli katedraly, kdyz se oni jeste ucili nemecky", dostane k moci vas krajan, take nemecky mluvici Rakusan a zacne tam delat pakarnu. Vas to vicemene nezajima, mate svoji praci, rodinu. Samozrejme se pri scitani prihlasite k narodnosti nemecke, protoze cesky umite leda "topry ten". Pak ti Prusaci obsadi Vase Cechy. No, je to politika, nepletete se do toho. Bum, najednou je tu valka. Jste povolan do armady. Te prusacke. Mate stesti, prezijete se svym tankem Panzer 38 ceske vyroby bitvu na Bzure, i invazi do Osla, pak jste lehce zranen pri Fall Gelb v Belgii u Hasseltu. Po zotaveni jste se na chvili zastavil doma, vidite, ze ti smejdi, co zakladali SdP, v armade nejsou a zabiraji zidovske majetky, kdezto vy jste na posledni chvili vyskocil z horiciho tanku, cimz jste si zachranil holy zivot. Pak vas prezbrojili na PzKpfw III, bojoval jste u Celje, ochutnal jste tamni odporne pivo Lasko a v cervnu jste uz bojoval na Ukrajine, ucastnil jste se bitvy o Brest, o Minsk, v listopadu jste stal pred Moskvou, kde jste prisel kvuli omrzlinam o dva prsty na noze.
Pak jste bojoval jeste u Kurska a na Dnepru, v zaveru valky jste branil Viden a pak ustupoval se Schernerem na Prahu, odkud jste 28. dubna 1945 dezertoval. Hitlerova vlada v Nemecku vas stala vyrazne vice utrpeni, nez kolik stala bezneho Cecha. Kdyz jste se vratil domu, skoncila valka a cesky hovorici xindl, propusteny z blizke veznice, prisel s paskami RG na rukavech, vyhnal vas z domu a odvezl do koncentracniho tabora v Koline. Tam jste stravil nejhorsich 12 dni sveho zivota, ale take jste, narozdil od rady ostatnich prezil. Nezbylo vam vubec nic, prisel jste o dum i veskery dalsi majetek a s rodinou jste byl odsunut do uplne cizi zeme, s niz nemate krome jazyka vubec nic spolecneho. Nastesti jste jeste stihl prchnout z Anhaltska v roce 1947 do Poruri. Odskodnit by vas podle vaseho nazoru melo Nemecko - jenze z ceho, Nemecko bylo tehdy znicene, bida s tim, co bylo v Cechach, naprosto nesrovnatelne vetsi... Nemelo by vas snad Nemecko odskodnit z vysledku take vasi prace? To je ale blbost, co, nejprve by vam ty penize bernak vzal, aby vam je posleze vyplatil jako odskodneni...
|
|
|
V zásadě souhlas, jen by to možná chtělo dodat něco v tom smyslu, že už první republika s Němci dost vymetala, sliby o autonomii nedodržela atd. Takže část jich nakonec podlehla národovecké propagandě a volila stranu napojenou na onoho neúspěšného malíře s knírkem. Co taky měli dělat, když všichni ostatní na ně z vysoka <censored> a pán s knírkem byl jediný, kdo jim sliboval pomoc. Že se z něj za pár let vyklube masový vrah, to tenkrát ještě asi nikdo netušil.
V tomto ohledu si Češi nemají s Němci co vyčítat, oni zase v roce 1946 podlehli propagandě komunistické a volili Gottwalda. Těm bych to měl za zlé možná o trochu víc. Co je zač nacismus prokoukl v polovině třicátých let málokdo - v podstatě jediné, co bylo vidět bylo (navenek) úspěšné zvládnutí hospodářské krise. O komunismu se toho v roce 1946 už vědělo podstatně víc.
|
|
|
Zkusím to krátce, protože tahle s prominutím demagogie je už únavná. Kdyby SN skutečně toužili po větší autonomii, čili po větším řízením si věcí svých, NIKDY by nemohli chtít připojení k Hitlerově diktatuře, která jim coby občanům brala i ta rozhodovací práva, která měli jako občané demokratické ČSR. "Heim ins Reich" byl pohyb OD autonomie, nikoliv k ní. Takže o nějakou demokracii tehdy většině SN nešlo, spíše o pocit síly a patřičnosti k velkému obrozenému Deutschlandu, už tehdy existující Norimberské zákony vzal čert......
Když jste zmínil rok 1946, tehdy měli Češi za sebou poměrně dost nepříjemnou zkušenost s nacismem, nikoliv s komunismem. A to zkušenost osobní, podepřenou ještě vzpomínkou na Mnichov, zatímco SSSR byl tehdy naivně chápán jako osvoboditel. A co je ještě důležitější, na rozdíl od Henleina před válkou, tehdy komunisté totalitu nehlásali, propagovali spojení demokracie a socialismu, vlastní čs, cestu. Že takové spojení je nemožné a že komunisté , jakmile se jim to hodí, tak bezostyšně a sprostě lžou, se všichni přesvědčili za pár let. Přesto ani tehdy, v roce 1946, nezískala KSČ zdaleka tolik %, jako henleinovci v roce 1938.
|
|
|
Jistěže "Heim ins Reich" byl pohyb od autonomie. O tu se snažili patnáct let, takže se jim těžko budeme divit, že se na to nakonec vykašlali a chtěli raději připojení k Říši, která jim slibovala, že nebudou občany druhé kategorie. A podobně jako SSSR později, Říše svoji skutečnou podstatu nikde moc neinserovala.
Tedy zklamání z minulého vývoje, nabídka pomoci zvenčí, zkreslené informace o tom, kdo pomoc nabízí - vždyť je to naprosto stejná situace jako v tom roce 1946. Jen to zkreslení je o něco menší, protože nacistický režim se v té době největších zvěrstev ještě nedopustil, takže je nemusel nijak kamuflovat. Režim bolševický měl v roce 1946 ruce od krve upatlané daleko víc a informace o tom byly relativně dostupné, lidé ale víc věřili komunistické propagandě.
Pokud máte pochopení pro to, že se Čechům po válce zamlouvala dvouletka, znárodnění a podobné socialistické šílenosti, proč máte za zlé sudetským Němcům to, že jim se zase líbil Göringův plán čtyřletý? Jakkoli Říše do ekonomiky kecala hodně, tak hodně jako ČSR po válce rozhodně ne.
|
|
|
JJ, jsem opravdu rád když se cizinci naučí česky, ale nelíbí se mi když si potom nasadí českou uniformu a začnou střílet do vlastních řad. Český stát tu byl dřív než stát německý, protože stát německý je spolkový stát menších německých států. Německý stát je říše. Tato říše svého času zahrála na německou národní nótu, a většina německy mluvících zmrdů a vohnoutů ucítila příležitost a v zájmu "německa" začali lhát, krást a vraždit. Tomuto období, kdy Němečtí zmrdi s vohnoutama kradli a vraždili se říká druhá světová válka. Němci nakonec svůj zločin dotáhli tak daleko, že se proti nim postavil celý svět, včetně USA. Trvalo to dlouhé roky, a nakonec se muselo pochodovat až do Berlína, protože Němci měli chuť krást, lhát a vraždit stále ještě v době, kdy spojenci obnovili stavbu mostů přes Sprévu.
Ty tady obhajuješ sobě vlastní němce, a tak ti jako Čech musím říct, že odkrývání starých ran bolí. Jestli ty tady budeš demagogicky tvrdit, že Sudeťáci byli svatí hříchem netknutí lidé, vyhnaní ze svých domovů zlými a hanebnými Čechy, tak to budu muset uvést na pravou míru. Chyby se staly na obou stranách, ale Němci při tom zabili minimálně 40,000,000 lidí.
|
|
|
Sakra JJ tady nehlasa zadne nemectvi, neblaboli o ocistnem ohni a potomcich Nibelungu, ani nerika nic o nemecke nadrazenosti, tim mene aby strilel do vlastnich rad. HRRDN tady byla vyrazne drive, nez Ceske kralovstvi, Karel Veliky tu take byl vyrazne drive, nez jakekoli dolozene ceske knize. To donner wetter neni zadna strelba do vlastnich rad, to jsou historicka fakta. Bojovat proti jednomu prohlanemu nacionalismu jinym je überhovadina, to pak rovnou muzete prepisovat dejiny podobne jako autori Rukopisu nebo Matice Slovenska.
Proste je treba se zacit divat na dejiny objektivne, ani z pohledu Nemcu, ani z pohledu Cechu, ale tak, jak tomu skutecne bylo. Tedy i tak, ze tu byli slusni sudetsti Nemci, kteri se do politiky nepletli a valku si odskakali a i tak, ze tu byl cesky povl, ktery se na odsunu napakoval podobne, jako rada nemeckych smejdu na odsunu a likvidaci Zidu. Tim, ze uzname, ze i Cesi ublizili rade slusnych a nevinnych lidi, neobhajuje nikdo valecne zlocince. A jak znam JJ, bude obhajovat slusneho Cecha uplne stejne, jako slusneho Nemce nebo treba slusneho Cikana. Jdete s tim nacionalismem uz do haje.
|
|
|
Můžete najít jediný příspěvek od JJ kde něco obhajuje? Mě se zdá že na všechno jenom plive. Zejména na vše co zavání Čechama, protože jsem nezaznamenal že by kritizoval také nacisty.
|
|
|
Ja jej hledat nemusim, to vy zde tvrdite, cituji "Ty tady obhajuješ sobě vlastní němce".
|
|
|
To píšu protože mi to tak připadá. Psychologicky lze útočit buď přímo (Ganze Tschechische Volk sind ein Simulantenbande!), anebo nepřímo (Chudák Gunter, stovky let jeho praotcové obdělávali pole, než přišly Benešovy dekrety a banda zlodějů mu to pole ukradla.)
Aby bylo jasno, já vím že to s tím Gunterem je pravda. Ale svádět vinu na České Zloděje sro je pouze polopravda. A polopravdy mě dráždí jako červený hadr býka.
|
|
|
Tady nikdo nechce svadet vinu na pofiderni "Ceske Zlodeje", ale na konkretniho Frantu, Lojzu a Pepu, stejne jako na konkretniho Seppa, Rudiho, Poldiho a Maxe.
|
|
|
Tak například JJ - Komentář ze dne: 19.10.2009 08:00:40
V prvním odstavci jsou Němci vlastně hloupí, že skočili na lep nacistům, ale Češi jsou hloupější, protože naletěli komunistům.
Druhý odstavec je napsán jako kdyby hranice Českého státu byly nějaké hej nebo počkej. Hranice Čech, Moravy a Slezka jsou staré hranice, a v našem prostoru (Graz, Vídeň, Praha, Berlín), byli Slované dřív než Germáni. To píšu protože to byl problém, který si čistě náhodou vymysleli Němci před druhou světovou válkou - že je opět potřeba "rozšířit" německý prostor, a že brát lze na východě "u Slovanů".
Se třetím odstavcem plným srdcem souhlasím, a jsem rád že je JJ stejného názoru.
No a na závěr, my žádné reparace spojencům jak známo platit nemusíme, protože zločinci v čele státu na radu generalissima odmítli Marshallův plán, a tak jsme spolu s východním Německem odtartovali závod v poválečném úpadku.
|
|
|
Ano, Slovane tu byli drive, proto kuprikladu Morava ziskala sve jmeno po germanskem kmeni Markomanu :-)
Hranice se posouvaly, menily, odjakziva. V 18. stoleti Cesky stat treba prisel o Slezsko a vznikla nova hranice, umela. Chebsko, to je take takovy specificky pripad, podobne Vitorazsko, Lednicko, Valticko, Velenice/Cmunt a najdete spousty dalsich.
Ano, reparace coby vitezny stat platit nemusime, ale s Marshallovym planem to nema nic spolecneho.
|
|
|
Že jsem přišli násilně o Slezsko, ještě neznamená, že jsou staleté hranice, staleté území českého státu šumafuk. Když násilím přijdete o auto, neznamená to ještě, že vám od té chvíle mohou v poho ukrást i další věci.
|
|
|
Kazda hranice v Evrope je vysledkem nejakeho mocenskeho boje a je udrzovana jen momentalnimi vztahy a silami. Myslim ze kdyz premyslovske vojsko tu zemi pripojovalo, nijak se nezajimalo o respektovani hranic.
O hranice Polska se pri jeho deleni taky nikdo nestaral. okolni staty usoudily ze je Polsko samo a slabe a tak bylo po Polsku. podepsali to u kulateho stolu a jelo se dal. nebyt prvni svetove a noveho rozdani mocenskych karet, zadne polsko by dneska nebylo.
|
|
|
apropó
The first emperor of the Holy Roman Empire was Otto I, crowned in 962. - wiki
Roku 895 se Čechy odtrhly od Velkomoravské říše, která byla rozvrácena Maďary. - wiki
|
|
|
Nojo, dobre, tak mi splynula Francka rise a HRR.
|
|
|
Kazdopadne to nepopira nic z toho, co jsem napsal ;-)
|
|
|
To s uniformou a naučením se češtině jsem nějak nepochopil.
Který německý stát máte na mysli? A který český? Součástí Svaté říše římské byly několik set let i české země a nehrály v něm zrovna malou úlohu - vždyť Praha byla často císařským sídelním městem.
Nechápu, co mají znamenat ti "mně vlastní Němci". Já tu neobhajuju žádné etnikum/národ, já tu jen tvrdím, že to, co udělal Beneš & Co. po válce bylo svinstvo (a to platí i o znárodňovacích a jiných dekretech).
Vy jste v roce 1945 pobíhal po Sudetech s páskou "RG" na rukávě? Pokud ne, tak nechápu, co Vás bolí, když někdo nazve svinstvo svinstvem jen proto, že pachatel tohoto svinstva mluvil stejným jazykem, jako Vy...
Sudeťáci nebyli svatí, ale nebyla to ani horda krvežíznivých vrahů. Byli to normální lidé, kteří se nechali oblbnout jednou levičáckou ideologií. Češi se o pár let později také nechali oblbnout levičáckou ideologií, byť mírně odlišného odstínu, přičemž je historický fakt, že Češi měli o SSSR a jeho skutečné povaze daleko více informací než Sudeťáci o Říši. A mně se velmi nelíbí to, že zatímco jednání sudetských Němců se hrubě odsuzuje, jednání Čechů se přechází či omlouvá dobovými souvislostmi. Pokud budete alespoň trochu konsistentní, nemůžete jedním dechem odsuzovat sudetské Němce a zároveň glorifikovat to, co s nimi ČSR udělala. Ještě k té glorifikaci můžete přihodit Masaryka a Legie, kteří dělali Rakousku naprosto to samé, co Henlein, SdP a Freikorps Československu (přičemž ten Henlein měl větší podporu obyvatel území, které se snažil odtrhnout).
|
|
|
Přiznám se že jsem trochu vypěnil, přestože se zřejmě v podstatě shodneme. Tou podstatou mám na mysli fakt, že kdekoliv lidé začnou krást a vraždit na základě nějaké kolektivní ideologie, je to svinstvo. Svinstvo bylo to co udělali nacisti stejně tak jako to co udělali komunisti.
Nicméně důvod proč jsem vypěnil je, že už mě unavuje poslouchat jak jsou Češi malí hloupí zlodějíčkové, a jak uškodili chudákům Sudeťákům. Možná jste to tak nemyslel, ale já to tak přečetl. Nevím, moje zkušenost je totiž spíš taková, že nic Českého se už neglorifikuje, a i Češi samotní říkají jak celé Čechy stojí za hovno, a tak mi Vaše příspěvky připadly jako další případ stereotypního odsuzování všeho Českého. A já se nechci stydět za svůj národ. Proto jsem vypěnil.
To co se stalo Sudeťákům samozřejmě nebylo dobře, ale abych řekl pravdu, osobně znám několik sudeťáckých rodin co stále žijí tady v ČR, jejichž prarodiče stále odmítají mluvit česky, a tak si nemyslím že to ve čtyřicátémpátém bylo všechno na jedno brdo. Problém byl, že ve čtyřicátých letech se hrálo na strany, a každý si musel vybrat tu svou stranu, a to pak vedlo ke kolektivním odsunům a tak dále. Ale přesto by se podle mě nemělo zapomínat, že Němci si "likvidací a vyháněním národů" začali, pak prohráli válku, a proto byli vyhnáni. Nemusí se nám líbit, že to bylo "kolektivně" a na základě "stereotypů", a samozřejmě se při tom stalo mnoho individuálního zla, ale bylo to tak.
|
|
|
Jestli to "kolektivně" nebude dané i tím, že spousta zúčastněných před odsunem tak nějak koletivně a bez individuálního přístupu střílela na všechno "na druhé straně". Ono to tak holt ve válce chodí. Těžko pak očekávat že zčistajasna změní přístup.
(Jinak mám z první ruky že předválečný odsun Čechů ze Sudet probíhal daleko divočeji než odsun poválečný, přestože tehdy ještě neměl každý druhý doma kvér...)
Každopádně - z našich vyhřátých domovů a kanceláří se nám to soudí, jak se měl kdo tehdy chovat...
|
|
|
Můžete mi objasnit pár nejasností?
1. Kteří konkrétně z té spousty zúčastněných stříleli na na všechno na druhé straně?
2. Můžete uvést nějaký konkrétní případ loupežné vraždy, znásilnění a mučení z odsunu roku 38? Rád bych si doplnil informace. Pokud ne, tak v čem spatřujete ono "divočeji"?
3. Domníváte se, že z vyhřáté kanceláře nelze říci, že například loupež je špatná věc?
Děkuji
|
|
|
...se tady přete o to, jestli vyhnání Sudeťáků bylo dobře nebo ne, ale jeden se na to dívá z pozice dneška, druhý ze situace 40.tých let a třetí vydává menšinový jev za etalon podle kterého určil, že vyhnání bylo špatně.
Já osobně bych v podobné, obecné debatě rozhodně nezabíhal do detailů, byť detaily = osobní křivdy a tragedie. V situaci po válce bylo veškeré němčení fuj a jako všude jinde se ke zabavování cizího majetku nahrnul ksindl, kterej chtěl hlavně nakrást do svý kapsy. Nejsem Mirek Dušín, abych si myslel, že je to jen česká spcialita. Je to prostě lidská vlastnost bližší těm, kteří nemají vychování - a těch je všude na světě většina.
Vyhnání sudeťáků považuju za správné, protože to bylo definitivní odstranění problému, který způsobil zásadní oslabení republiky v těžké době. Výjimky jistě existovaly, dokonce bylo možno vyhnout se odsunu, pokud dotyčný dokázal, nebo se o něm vědělo, že se henlainovců stranil. Znám takové případy minimálně 3 z králicka, kde to "odsunování" bylo dost vostrý. Jenže to chtělo vybrat si stranu a nést následky. Mnoho lidí vzalo "menší zlo" a krátkodobý profit, který nabízelo přijetí říšské doktríny...a nakonec nesli následky tohoto ŠPATNÉHO ROZHODNUTÍ za které nesli zodpovědnost jen oni sami. Jiní si od svých německých sousedů nechali pár let rozbíjet okna a huby...no a po válce zůstali doma, protože každej věděl, že oni si ruce nezašpinili. Tedy řešení existovalo, ale bylo nepohodlné...a lidi jdou za lepším tehdy jako dnes. Jenže tehdy se hrálo o hodně.
Pokud by k vysídlení nedošlo, odešli by ti obyvatelé třeba později, ale raději sami a za daleko větších ztrát i na duších, protože by jim Češi upřeli jakákoli práva i když ofiko by to samozřejmě vypadalo jinak. Takže vraždy a loupeže by zůstaly nešetřené a nepostihované...
Autonomie je taková malá zrada a republika, která ji dovolí o autonomní území dříve či později přijde. Proto je jen správné autonomii nedovolit - viz třeba potíže Slováků s etnickými Maďary.
|
|
|
Osobne znam (resp. v jednom pripade znal nez zemrela) ve svem okoli nejmene tri sudetske nemce, ktere neodsunuli. A o mnoha dalsich to proste jen nevim, protoze se tak dobre nezname a tohle dokonce i dnes malokdo z nich jen tak vytrubuje ...
|
|
|
Být občanem druhé kategorie znamená ve vašm pojetí zřejmě mít stejná občanská práva jako příslušník většinového etnika, kompletní školství od základek po vejšky, kulurní vyžití, své poslance v parlamentu v proporcionáln ím počtu, své ministry ve vládách....Ta logika, kterou presentujete je velice podobná té komunistické, raději ať jsou všichni chudí (občanská prava v Reichu) , jen když jeden nebude mít o půl procenta víc než ten druhý (předválečná ČSR) . Pokud usilovali o autonomii, tak lze předpokládat, že jim záleželo na možnosti řídit si běh věcí svých, a to pořád ještě měli nesrovnatelně větší možnost u nás než v totalitním Reichu.
- K té vaší analogii s rokem 1946, Češi za sebou měli drsnou okupaci, totální nasazení, koncentráky, masové popravy, vyhlazování celých vesnic..... a to nikoliv z komunistické, nýbrž z nacistické strany. Pocitu vděčnosti není třeba se divit. Naproti tomu SN v předválečné ČSR neprožili ani zlomek takových represí, což by oddůvodňovalo jejich úkryt v Reichu. O kterém bylo již známo, že tam platí vůdcovský princip, oponenti končí v emigraci či v koncentráku a platí rasistické zákony.
Že je různé plánování na dvě věci, vím taky. Leč jedná se mi o politickou stránku problému. Jak jsem již napsal, komanči se zapřísahali zachováním demokracie, kdežto Henlein v roce 1938 otevřeně hlásal připojení se k totalitě.
|
|
|
Už jsem si všiml, že máte docela dobrý sloh, že umíte psát, leč vzhledem k faktu, že jsem o této problematice četl poměrně dost, tak tento váš příspěvek ńa mě nemůže zapůsobit jinak než jako kdybyste populární formou běžnému středoškolákovi vysvětloval, malou násobilku, čili příspěvek venkoncem zbytečný, či spíše vědomostní exhibice mající oponenta psychologicky ohromit (i když, silně pochybuji, že by někdo stihnul Oslo i začátek Fall Gelb) ač z toho slohu bych vám dal za jedna. Leč, co hůře, analogie přesná není, neb vaše vysvětlování je účelové, pomíjejíce skutečnosti nehodící se do celkového chtěného obrázku. To, že naprostá většina SN se nechovala pasívně, nýbrž führera radostně akceptovala, vypovídá nespočet svědectví, výsledky voleb i dokonce i německá strana.
Ale to není teď nejpodstatnější - spíše jde o onu otázku odškodnění. Jistě, samozřejmě, že pakliže něco dluží nebo má platit (německý) stát, získá to z daní svých občanů, takto je systém nastaven. Když mi stát udělá škodu, platím náhradu sám sobě i já sám, protože to jde i z mých daní. To samé s kompenzacemi za zde zanechaný sudetoněmecký majetek.
|
|
|
Ještě aby Führera neoslavovali poté, co dvacet let nemohl češtinu neovládající Němec dělat ani pošťáka či posunovače na nádrží ve vesnici, kde nikdy žádní Češi nežili...
|
|
|
Ostatně domnívám se, že spouštěcím mechanismem byla především krise počátku 30. let, která se na Sudetech podepsala obzvlášť významně. Struktura zdrojů obživy, omezená mobilita pracovní síly způsobená mj. jazykovou nevybaveností....
Velmi k tomu přispělo chování státu, kdy třeba veškeré státní zakázky, byť třeba jen opravu omítky na poště, dostávaly přednostně české firmy z vnitrozemí. To udělalo hodně zlé krve.
|
|
|
Domnívám se, že občan, který chce užívat republikových prostředků, by měl umět jazyk - axiom.
Já jen, aby nedošlo k situaci, že se na imigranty ukazuje prstem, protože neumí česky ani blafnout a na Sudeťáky bude užit jiný metr. Pokud Ti, JJ, vadí, že se po tehdejších zaměstnancích ČSD nebo ČSP (ne zrovna úplně iracionálně)vyžadovala znalost jazyka, měl bys také přijímat velmi dobře německou, švédskou nebo francouzskou imigrační politiku, kdy turek nebo arabáš nemusí umět řeč, ale hned dostane sociální dávky na základě formulářů, které mu hostitelská země tiskne v jemu srozumitelném jazyce.
Pokud to teda byli echt-Němci, bylo pro ně v Německu místa dost, jak se ukázalo a nikdo je zde nedržel. Smůla, že si do Říše chtěli vzít s sebou i svoje pole.
Dost dobře se dá říci, že by za to vysídlení mohli být osudu spíše vděčni, protože se mohli snadno dostat k západoněmeckému pasu a mít tak spíše štěstí. Sice přišli o všechno, ale k takové oběti se odhodlala později řada jiných zcela dobrovolně.
|
|
|
Obcan, ktery chtel mit nejakou verejnou funkci nebo byt statnim zamestnancem v Rakousku, nemecky umet nemusel, pokud se nejednalo o nejakou ridici funkci nebo funkci, kde by musel nemecky komunikovat (tedy treba ti zmineni postaci nebo zeleznicari na cesky hovoricich uzemich). Proc by to podle tebe melo byt v republice jinak, nez v cisarstvi?
A vyse se ti snazime vysvetlit, ze "echt Nemec" jeste nemusi byt Prajs a ze ta zeme pro ne byla kulturne tak odlisna, jako pro Tebe treba Polsko... Neboli k tomu, aby nekdo byl ceskym vlastencem, proste nemusi nutne mluvit cesky a i budoucnost ceskych zemi v evropskem prostoru muze mit odlisny nazor, stejne jako mezi Cechy je dnes spousta nazoru na EU od naprosteho odmitani jakekoli integrace pres nejakou rozumnou miru odsud pocud az po totalni eurohujerstvi.
|
|
|
Prosím Tě, co je to "užívat republikových prostředků"? :-O
Pokud jde o ty dávky, tak tam mi jaksi primárně vadí jejich existence jako taková. V jakém jazyce jsou formuláře je pak úplně jedno.
Sudetští Němci nebyli žádní imigranti. Přišli kdysi dávno na pozvání českých králů *usazovali se na místě, kde nic nebylo a tam si budovali domov*. Jejich situace tedy není srovnatelná s tím, když dnes někdo přijde do existujícího a fungujícího společenství.
Co je echt-Němec? Sudetští Němci měli historicky i kulturně daleko blíž k Rakousku a Čechám, než např. k Prusku nebo jiným německým státům.
"Heim ins Reich" chtěli až poté, co s nimi ČSR nezanedbatelnou dobu vyj..ávala. Opakuju, že si myslím, že to byla hloupost, ale když se do podobné situace dostali o něco později Češi, většina z nich udělala hloupost přinejmenším stejnou.
|
|
|
Severomoravsti Nemci meli mozna bliz k tomu Prusku, ale to je jedno.
|
|
|
Hm, mám dojem, že je nejvyšší čas zopakovat: Víte, problém... co problém, chyba. Co chyba, kolosální a donebevolající průser! je právě v tomto absurdně nesmyslném, o to však rozšířenějším pohledu na svět: "Němci tohleto, Spojenci támhleto."
S trochou (nepodstatného) přehánění lze zajít až k bonmotu, který by se dal formulovat zhruba asi takto: "Libovolné tvrzení, vztahující se k jakékoli skupině lidí jako k celku, je nebezpečným nesmyslem."
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009051001& lstkom=241271#kom241390
|
|
|
To si klidne opakujte, ale zkuste nam i vysvetlit, proc se takove posetilosti dopoustite. Nebo tedy snad nema smysl zabyvat se kuprikladu dialekty, folklorem, mistni kulturou a historii? Aha, nema; diky. Proc? Protoze tvrzeni typu (pro me za me) "jihoslovanske divky vitaly jaro ritualem, ktery vypadal tak a tak" je prece nebezpecnym nesmyslem.
|
|
|
To, že není vhodné užívat ausgerechnet bonmotů pro rozhodování, kam napřít úsilí historika, samozřejmě inteligentní čtenáři (také skupina!) vidí na první pohled.
|
|
|
Inteligentni ctenar si klade otazku, proc tedy opakovanim sveho bonmotu (sic!) reagujete na prispevek rekneme kulturne historicky ci etnograficky.
|
|
|
Vy jste se nějakého ptal? Nebo jak to víte?
|
|
|
Jihoslovanske divky takhle jaro nevitaji. Jovanka byla prokazatelne u koni.
Vite, oni ti Nemci i jejich soucasnici umeli psat a zanechali nam dostatek pramenu. Napriklad.
Je korektni napsat, ze kuprikladu jizni Cechy, vychodni Bavorsko a Horni Rakousy tvori specificky celek s kulturou vyrazne ovlivnenou katolictvim?
Nebo se snad podle vas predtim musi udelat responzni pruzkum s jednim kazdym z nich?
|
|
|
Aha, už vidím -- alespoň myslím, že vidím -- co Vás dráždí: já reagoval na celou debatu, na jejíž aktuální konec jsem přičlenil svou poznámku. Měl jsem za to, že je to zřejmé, neboť pokud bych polemisoval s Vaším konkrétním tvrzením, jež zrovna náhodou v tu chvíli bylo na jejím konci, byl bych je citoval kursivou -- ale bohužel jsem si neuvědomil, že Vy to tak vidět nemusíte.
Speciálně tedy pokud jste můj příspěvek pochopil právě a jenom jako polemiku s Vaším 16:53:40, pak chápu, že Vám nesedí; jako takový by samozřejmě smysl neměl, a za to, že jsem jej nenapsal zcela jednoznačně tak, abych tuto možnost vyloučil, se omlouvám.
__
Jinak ale -- mohu-li se opět vrátit k celé diskusi, na niž jsem reagoval -- trvám bezpodmínečně na tom, že před použitím tvrzení typu (Sudetští Němci chtěli) "Heim ins Reich" se podle mého názoru nutně musi udelat responzni pruzkum s jednim kazdym z nich, a nedopadne-li zcela jednohlasně, je ono tvrzení nekorektní.
|
|
|
|
(Myslenku, ze slo o sofistikovany pokus o urazku, pochopitelne vylucuji, neb by to gentlemana vaseho typu bylo nehodne.)
|
|
|
Přišli na pozvání, aby zemi zvelebovali, nikoliv aby ji roztrhali na kusy. K odtžení by mohli mít právo zhruba tak, kdyby s nimi ČSR zacházela podobně jako Hitler s Čechy nebo Stalin se svými poddanými. Což ČSR nedělala ani náhodou. analogicky by jsi mohl rozmlátit byt nebo přizabít partnetku kvůli tomu, že si prosadila dívat se na vékávéčka. Že to v roce 1946 nebyla podobná situace, jsem již psal, rovněž bych podotknul, že 40% není většina, zatímco 2/3 nebo 90% již nepochybně.
|
|
|
Ježkovy voči, co to sem zase přišlo...
Váženosti, byť i by třeba 99 % sudetských Němců aktivně pracovalo na rozbití ČSR, pořád to nedalo Benešovi právo za to vyhnat to zbylé procento a vyvlastnit jeho majetek.
(Odhlédneme-li od toho, že Beneš měl vůbec právo akorát tak držet hubu a krok, neboť po válce nebyl presidentem. Alespoň si nějak nevzpomínám, že by jím po panu Háchovi byl znovu zvolen!)
|
|
|
Však také nebyli odsunuti všichni, cca 10% SN tady mohlo zůstat. O "vyvlastnění" majetku jsem již psal. Beneš by luznán odbojem i velmocemi, protože se akceptoval fakt, že v podmínkách okupace těžko pořádat volby a odboj by měl mít nějakou hlavu.
|
|
|
Nicméně byli odsunuti mnozí z těch, kdo se nijak a ničím proti ČSR neprovinili. A o to celou dobu jde.
Jojo, nějaké krajně ohavné pindy o tom, že i dnes je možné vyvlastňování -- jako kdyby jedno velké dnešní svinstvo nějak opravňovalo jiné velké historické svinstvo, nebo co?!? -- jsem někde zahlédl, a v zájmu udržení večeře v žaludku jsem je podrobně nezkoumal. To jste psal Vy?
Já vím, že velmoce uznaly, že Beneš si tu může svá svinstvíčka dělat. Uznaly to přesně stejně, jako uznaly o pár let dříve, že Sudety patří Hitlerovi -- přesně týmž právem a s přesně touž morálkou.
|
|
|
zajímalo by mě jak bys tenkrát na místě Beneše tuhle záležitost řešil. Nebo ta dnešní snaha o vyrovnání není uznáním tehdejšího chybného postupu?
|
|
|
Nevím, neumím si prostě vůbec nijak představit, že bych byl na místě někoho, kdo rozhoduje o státu a lidech v něm -- takové právo přece nikdo nemá. Pokud bych se stal presidentem nějakým kouzlem, první a jediné, co bych v tom úřadu udělal, by bylo to, že bych jej zrušil.
I pokud bych výhradně pro účel debaty uznal něco jako "nutnost centrálního řízení v těžkých dobách", pořád si naprosto neumím představit, že bych byl v kůži politika, který nejprve dal svou zemi bez jediného výstřelu Hitlerovi, a o pár let později ji přenechal stejně ochotně Stalinovi -- třetinu kompletně, zbytek de facto také. Je mi líto, ale prostě to nejde.
Ptáš-li se mne ale, co se mělo dělat po válce místo odsunu, pak je samozřejmě odpověď směšně snadná: ty, kdo se skutečně provinili velezradou, soudit a odsoudit. Samozřejmě tu a tam někoho, kdo se jí neprovinil, soudit a osvobodit -- to je sice zlé, ale bez toho to žel nejde. A všechny ostatní sakra nechat na pokoji!!!
|
|
|
ti kteří se provinili už byli dávno pryč. Ti ostatní by byli vystaveni běsnění Čechů, jednotlivé příběhy to jen potvrzují. Vystěhovat Němce a něco jim tenkrát vyplatit by bylo nemožné, protože nebylo z čeho. Bylo by nutné Němce chránit, to by nevzbudilo zrovna radost. Problém.
|
|
|
- znáte tehdejší situaci, myslím tu v roce 1938? Pro začátek by stačilo si nastudovat, že se odevzdávaly "pouze" Sudety - bylo to na nátlak ostatních států, že jinak budeme označeni za viníka války, čímž pádem si nás Hitler může obsadit celé (když odstoupíme Sudety, byly slibeny záruky a když 15.3.39 náckové zabrali zbytek českých zemí, Západ se konečně probudil a dal Polsku garance). Velice rád bych vás sledoval, co byste dělal. Pokud jde o Stalina, pouze tuším, že čerpáte z notně zjednodušeného populární výkladu odchylného o d skutečnosti.
- A nechat na pokoji? když drtivá většina z nich odmítla žít v ČSR a dala přednost totalitnímu Reichu? To by znamenalo, že za několik let je tu ten problém zas. Odsun nebyl trestem, nýbrž snahou odstranit opříčiny napětí a nestability, snahou drsnou, leč přijímanou raději než riskovat novou světovou válku, což braly i velmoci.
|
|
|
Ano. Dle toho, co sem píšete, soudě, nesrovnatelně lépe, než Vy.
Přijmout Mnichov byla jednoznačně chyba. A už jsem Vám jednou psal, kterak souhlas velmocí s Mnichovem byl přesně totéž, jako o pár let později jejich souhlas s odsunem: svinstvo, jež jsme měli ignorovat.
Většina nevětšina. Kdo by chtěl odejít do Reichu, měl by jistě možnost, násilím by jej tu patrně nikdo nedržel, že ne? A kdo nechce, toho nelze vystěhovat násilně proto, že tři jeho sousedé chtěli.
Tedy -- v tom Vašem světě, v němž je správné vyvlastňovat, aby se lépe stavěly dálnice, samozřejmě lze, ale je to čuňárna ohromná a neskutečná, z níž se každému slušnému člověku dělá zle.
|
|
|
Fajn, tak jste se pochválil, tudíž snad nebudete mít za drzost,k dyž vás požádám, abyste to nějak dokázal argumenty. Třeba vyvracením mých tezí o přijetí Mnichova. Nejste-li ovšem názoru, že Hitler se jen tak ptal, jestli mu nechcem dát sudety, stačilo říci ne a on by se rozpačitě odšoural k E. Braunové pro útěchu.
Kdo nechce, ať se především chová tak, aby neohrožoval ty sousedy. Když budu mít za souseda pyromana, vystěhuju ho velice rád.
A to vyvlastňování za náhradu, to je vlastně takový holocaust, akorát ještě horší, co? Fakt jste mě rozplakal.
|
|
|
Pokud bys nechal Němce, kde byli, dopadli by v poválečné chuti se mstít daleko hůř...a nakonec by odešli sami kvůli otevřenému nepřátelství, s holou prdelí a s daleko víc mrtvejma, jejichž smrt by byla oficiálně ignorována.
Myslím, že se jim dostalo menšího zla, když odešli do země, kde nebyli lovnou zvěří a bývalými nepřáteli, ale jen krajany z Československa.
|
|
|
politika, který nejprve dal svou zemi bez jediného výstřelu Hitlerovi, a o pár let později ji přenechal stejně ochotně Stalinovi -- třetinu kompletně, zbytek de facto také.
Kdyby přenechal. Ono je to ještě horší. On tu třetinu cizí mocnosti nabídl. Poprvé 28.8.41 velvyslanci Majskému v Londýně, jeho dopis Stalinovi je též k dohledání, jakož i Stalinova odpověď!
|
|
|
Co jsem se zběžně na obsah benešových dekretů díval, tak to zase takové peklo nebylo. Otřesné ale bylo jak byly implementovány do praxe. Prvotní zabavení pozemků souviselo se zajištěním zásobení potravinami, dá se pochopit požadavek, aby zdroje potravin byly ve spolehlivých rukou.
Dekrety tak jak jsou napsány měly postihnout jen osoby aktivně kolaborující s nepřítelem a vydělávající na kolaboraci. V praxi se to bohužel totálně zvrhnlo, nepochybně díky tomu, že němci obvykle nebyli před válkou žádní chudáci, takže jim bylo co ukrást. Lůza vycítila příležitost a dekrety sprostě zneužila. Ale problém nebyl ani tak v dekretech samotných, ale v tom, že lůza dostala příležitost rozhodovat o osudech druhých a nebyl nikdo kdo by se jim postavil. Za dané situace by lůza zneužila třeba bibli, to je jedno. Vycítili příležitost dostat se k cizímu majetku a hned se jí chopili.
|
|
|
No to tedy muselo být opravdu enormně zběžné, když Vám klausule
Konfiskuje se bez náhrady ... majetek nemovitý i movitý, zejména i majetková práva ...., který ke dni faktického skončení německé a maďarské okupace byl nebo ještě jest ve vlastnictví: ... osob fysických národnosti německé nebo maďarské, s výjimkou osob, které ... buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem...
O tom, jsou-li splněny podmínky pro konfiskaci podle tohoto dekretu, rozhoduje příslušný okresní národní výbor.
nepřijde jako takové peklo. Podle mého to peklo je, a to pořádné. Větší peklo už je jen nevydávat dekrety žádné, a prostě tam poslat čestapo se samopaly... ale ne zase o moc větší.
|
|
|
Čtěte znovu. Například:
Dekret presidenta o neplatnosti některých majetkově - právních jednání z doby nesvobody a o národní správě majetkových hodnot Němců, Maďarů, zrádců a kolaborantů a některých organizací a ústavů
Dekret prezidenta o neplatnosti některých majetkově - právních jednání z doby nesvobody a o národní správě majetkových hodnot Němců, Maďarů, zrádců a kolaborantů a některých organizací a ústavů
Dekret prezidenta o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů, jakož i zrádců a nepřátel českého a slovenského národa
Ústavní dekret prezidenta o úpravě československého státního občanství osob národnosti německé a maďarské
Kdyby bylo pravda, co píšete, tak stačí napsat "zrádců a nepřátel národa".
|
|
|
Jenomže dekrety které citujete se týkaly zajištění potravinové bezpečnosti (zemědělské půdy) a v kontextu doby se to dá pochopit. Osobně vidím mnohem větší problém v tom, že se podle (ví bůh kterých) dekretů zabavoval majetek, který se zemědělskou půdou ani s kolaborací neměl nic společného. Zabavoval se majetek, který nikdy ani podle dekretů zabaven být neměl a zabavoval se i lidem, kteří trpěli stejně nebo víc jako češi, případně se podíleli na odboji, ale měli holt špatnou národnost. A zabavovali ho lidé, kteří sami o pár let dřív aktivně donášeli gestapu.
|
|
|
A to vše byl zcela nevyhnutelný důsledek toho, jak byly dekrety formulovány.
A nechci raději ani spekulovat o tom, do jaké míry to bylo nedostatečně promyšleno, a do jaké míry to naopak bylo promyšleno vededůkladně.
|
|
|
|
O zemědělské půdě je jeden jediný dekret. Navíc co si budeme povídat, Sudety nepatří zrovna mezi zemědělsky nejatraktivnější část území ČR... A proč bylo nutno kromě zemědělské půdy odnímat i občanství atd. atd, to opravdu nechápu.
|
|
|
Jestliže byly porušeny samotné dekrety, jestliže byli odsunuti i ti, kdo byli proti Hitlerovi, je to nepochybně špatné a měli bychom udělat alespoň vstřícné gesto. Tohle byla možná jediná věc, ve které jsem souhlasil s Paroubkem, když navrhl pomoc odsunutým antinacistům.
Jo, tyto ohavné pindy jsem psal já - vycházeje z toho, že ve státním zájmu může za patřičnou náhradu probíhat vyvlastnění, což platí, či lépe řečeno musí platit ve všech zemích, jinak by se třeba dálnice fakt blbě stavěly.
Velmoci se poučily a z nepochopitelných důvodů daly přednost odsunu, než aby za nějaký ten čas museli jejich vojáci i civilisté opět padnout za oběť nové válce. Odsun se jim zdál kupodivu lepší řešení než budoucí ztráta lidských životů, jsou to asi podivíni.
|
|
|
To by ale bylo opravdu neštěstí, že by se blbě stavěly dálnice.
Vyvlastnění je, váženosti, svinstvo tak praobludných rozměrů, že proti tomu pár případných drobných zádrhelů při stavbě nějaké dálnice naprosto nehraje roli. To je jako kdybyste srovnával drobné oděrky s tepenným krvácením.
Totální absurditu posledního odstavce snad vůbec nemá smysl rozebírat...
|
|
|
Velmoci se nepoučily. Odsun si vymyslel už za války Beneš a získal pro to Stalinovu podporu už někdy v roce 1943, kterému se to hodilo do krámu, protože chtěl posunou Polsko na západ.
|
|
|
Vyvlastnění je opravdu svinstvo.
Že by se dálnice stavěly blbě? No, před těmi cca 150 lety, když se stavěla železnice, tak taky nikdo nevyvlastňoval a dráha si pozemky normálně vykoupila. Např. když jedete z Brna směr Veselí nad Moravou, tak vyjíždíte na druhou stranu a pak objedete půl Brna. Lepší pozemky tenkrát dráha nesehnala. No a co?
|
|
|
Republikové prostředky = místa ve státní sféře (železničář, pošťák)
Dobrá, formuláře v cigánštině jsou málo...a co (naštěstí neúspěšný) návrh na německou hymnu v turčtině?
Vím, že nebyli imigranti, to jsem použil kvůli jazykové nevybavenosti. Ale faktem je, že žili na území, kde většina mluvila řečí, kterou vyhlásila za úřední. Situace sice trochu unfair, ale pořád si mohli vybrat, jestli se budou živit sami řemeslem a můžou mluvit, jak jim zobák naost...nebo chtěj pracovat pro ČSR a budou se muset naučit česky...a nebo můžou jít za čáru, kde je úřední řečí jejich mateřský jazyk.
Pokud měl někdo blíž k Čechám než k Německu, pak mu přece nemohlo vadit, že se musí naučit česky.
Pořád nevím, co si představit pod tím "vyjebávala". To, že se museli pro práci ve státním naučit jazyk, aby nemusely být formuláře dvojjazyčné kvůli česky nehovořícímu pošmistrovi/ajznboňákovi? Je fakt, že se nezajímám o tuto část dějin, ale potřebné minimum mám a nezdá se mi, že by krom potlačovaného národovectví byl nějaký vážný problém.
|
|
|
"No jakpak by ne. Je to Němec jako poleno."
"No pozor, pan Kajetán, pozor. Von je německý poleno jenom jazykově. Ale vlastenecky von je český poleno. Jako voni, pan Kajetán, jako voni. Jedinej rozdíl je, že voni Kajetán, slzej při slově Čechy a von pláče při slově Böhmen."
"Tomu nevěřím. Jak může Němec plakat při slově Böhmen?"
"Prej je to jeho domov, Herr Schustermeister. Es ist mein Heim, povídal."
|
|
|
Pokud měl někdo blíž k Čechám než k Německu, pak mu přece nemohlo vadit, že se musí naučit česky.
Ach jo, tady je aspoň vidět, jak je ta idea národního státu nebetyčně, absurdně, donebevolajícně pitomá, zrůdná a nebezpečná. A zároveň jak hloupí, tragicky hloupí byli kdemohkradi, když to nazvali "Československem" a nikoli, dejme tomu, "Bohemií". Nebo promnezamne "Malým Rakouskem".
Dokonce i jinak poměrně soudní lidé jako HZZR pak hledají, a co hůře, nalézají, nějakou souvislost mezi "českým státem" a "českým jazykem" :(
Bohémsky, lebo rakúsky, Kefalín, hovorítě? A čo tak po švajčiarsky?
___
P.S. těsně před odesláním: a ten Rootův příspěvek výše doporučuji pročíst si mnohokrát dokola a naučit se zpaměti.
|
|
|
Ono možná mnohé napoví jazykové okénko. Němčina má pro Čechy, České země, české lidi několik odlišných výrazů. V kontextu zeměpisném Böhmen (česko), Böhmerland (Čechie), v koontextu personálním Tschechien (tam co žijí Češi), Tscheche (Čech) a trochu pejorativní Tschechei (oblíbené u vidláků z Waldviertelu).
No a čeština má výraz Němec, tedy ten, kterému není rozumět - je němý. A z toho odvozené Německo.
Možná zde je také zakopán kousek alíka.
|
|
|
Prosim, jdou s tim adorovanim Sudetaku nekam.
"Ještě aby Führera neoslavovali poté, co dvacet let nemohl češtinu neovládající Němec dělat ani pošťáka či posunovače na nádrží ve vesnici, kde nikdy žádní Češi nežili..."
Myslim, ze me nikdo nemuze podezirat z nejake nenavisti k Nemcum. Ale nenaucit se majoritni rec hostitelske zeme, je chyba, kterou si dotycny chudak vohnout Helmut zavinil sam a nema si na co stezovat. Nikdo mu nemecky mluvit nezakazoval, jen holt nemohl vykonavat urcite funkce. A to i ty tvoje za vlasy pritazene 'priklady'
Vzhledem k tomu, ze mam smutne zkusenosti s tim, ze Nemec nedokaze pochopit rozdil mezi Novak a Novakova, je pozadavek na zaklady Cestiny u postaka zasadni. Posunovac, ktery musi spolupracovat s osadkou vlaku prijizdejiciho z vnitrozemi obydleneho podlidmi totez.
To by ovsem nesmela mit naprosta vetsina sudetskych Helmutu neprekonatelny odpor k tem ubohym untermenschum okolo a ke vsemu, co s nimi souvisi. Sudetak se vrelym vztahem k Cechum je neco jako pracovity cikan. Prej uz ho nekde nekdo videl.
V okruhu cca 20km od meho domu je nekolik vesnic, ktere byly postavene prave pro ty Übermensche s neprekonatelnou nechuti k brzy, jazyk, nazyvat, Ruzyne. Moc hezke a velke domky, puvodni domorodci to komentuji tak, ze se v dobe, kdy po valce nebylo co do huby, vynakladaly se obrovske sumy na 'uvitani' bratru. Pritom i obycejnemu domorodemu vesnicanu bylo jasne, ze jen diky Sudetakum a jejich jednotnemu pronacistickemu postoji byl mozny Mnichov a cele to svinstvo potom. Bez Henleina by musel Hitler zacit valku s vyrazne horsimi kartami. Obcas se s potomky tech ozebracenych chudacku nekde setkam a to pohrdani a prezirani vsecho ceskeho z nich cisi i dnes, i kdyz na 'rodne' pude v zivote nebyli. Nijak se nima nehadam a diky tomu se dozvidam zajimave veci.
Z jejich vyjadreni vyplyva, ze v roce 1918 nejaci privandrovalci z vychodu zabrali historicky nemecke uzemi a udelali si tam nejaky Cesky stat. Treba takovy Karel IV. byl podle nich Nemec a vubec byli Cesi cela staleti sice trpeni, ale pouze hoste.
Proto se jen tezko vyrovnavali s pocitem, ze ve sve 'historicke domovine' uz nepatri k nadlidske rase. A i pan s knirkem jim byl dobry na to, aby to tomu svinskemu dobytku ukazali.
Nebyt kolektivni viny, ktera jim zabezpecila generalni pardon za (neprime) zavineni druhe svetove valky, mohla jich pekna rada za konkretni zlociny viset, coz se bohuzel nestalo. Ale i tak byla nejpravdepodobnejsi alternativa odsunu v te dobe celonarodni spontanni hra, zabij si sveho Sudetaka za kazdeho clena sve rodiny, co se nevratil z lagru. To mi to Vyhnani (Vertreibung) pripada jako velmi mirumilovne reseni.
|
|
|
Jake hostitelske zeme? Vzdyt oni tady byli doma stejne jako vy. Musim jen odkazat na toto: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2009101802&ck=263454& style=&page=1
Ze by sudetsti Nemci meli k Cechum neprekonatelny odpor, to se take neda tak docela rici. Mozna nekteri ano, nekteri Cesi zase meli odpor k sudetakum, ale take to nebylo moc obvykle, spise byla obvykla spoluprace (take znam pouze z vypraveni, o nejake zasadni nevrazivosti pred Henleinem hovorit neslo).
Ad Karel IV - Cesi o nem zase radi tvrdili a tvrdi, ze to byl Cech (po matce). Pravda je takova, ze byl vychovavan ve Francii a cesky se naucil az v pozdejsim veku. Takze pravda je zase nekde jinde a jde zase jen o umely spor mezi fanatickymi nacionalisty na obou stranach.
Ad hoste - vy sam jste tady tvrdil, ze "nenaucit se majoritni rec hostitelske zeme, je chyba, kterou si dotycny chudak vohnout Helmut zavinil sam". Takze proste nekteri fanatici na obou stranach si mysleli, ze ti druzi jsou zde pouze hoste, vy sam se chovate uplne stejne, takze jim takove jednani muzete asi jen tezko vycitat...
|
|
|
Mno, zrovna sudetsti Nemci byli i Nemci risskymi zhusta brani za hlupacke fanatiky, v ruznych hierarchiich kvuli svemu fanatismu spise obavane nez vzbuzujici kdovijake sympatie. Aneb: Ta nenavist vuci "ceskemu zivlu" tam byla velmi zretelna. Ideologie velkonemectvi rovnez.
Muzeme se bavit o jeji legitimite, o sudetskych antifasistech ci indiferentech, ale nelakujme si to nejak zvlast naruzovo, do bukolicky idylky, kde vedle sebe ziji sedlaci ruku v ruce, vyznavajice Čechy a Moravu bez ohledu na rodny jazyk. Ono staci si precist "krajansky" tisk a vyroky tak do roku 1970. Rude Pravo si nemuselo nijak zvlast vymyslet; to tresteni je echt deutsch.
|
|
|
Ono staci si precist "krajansky" tisk a vyroky tak do roku 1970
To není fair. Akce vyvolává reakci (na obou stranách). Pokud chcete zkoumat jak to tam doopravdy bylo, musíte se se omezit na doklady z té doby a dřívější.
|
|
|
Presne. Kdyz odsuneme Podotka, tak take bude zurit a nadavat a prilis objektivni nebude.
|
|
|
To asi ne; na tech propozicich je ovsem zajimavejsi, ze myslenkove i jazykove spadaji nekam ke druhe polovine 30. let, a vzdalily se tak navzdy modernim nemeckym diskursum.
|
|
|
Jestlize nekdo tvrdi, ze KIV byl nemec, a vy tvrdite, ze nebyl, jde o spor mezi vami a fanatiky na nemecke strane. Ze nekdo dalsi rika zas neco jineho a rovnez nespravneho, je prece uplne fuk.
"Zeme ze je placata? Jini lide zas rikaji, ze je to jehlan; jedna se tedy o umely spor mezi temito fanatickymi tabory. Ja stojim vedle a myji si ruce, zato znam pravdu."
|
|
|
Pokud diskutujeme o tom, zda KIV byl Nemec, tak ano. Pokud si ukazujeme, co tvrdi nackove na jedne a na druhe strane, pak je to docela hezky priklad. Samozrejme obe tvrzeni jsou naprosto nesmyslna, zejmena v te dobe a u slechtickych rodu.
Tim prikladem s jehlanem z toho opravdu delate tu zidovskou skolku...
|
|
|
No tak ja si taky po vecerech zpivam spis "woooo ist mein heeeim", nez "kdeeee muj domooov", ze ano.
Uznavam, ze je samozrejme behem tech staleti si udelat heeeeim zcela opravnene kdekoliv. Problem je ale ve vztahu k vetsinovemu obyvatelstvu. (Taky je pravda, ze u mesta, ktere vzniklo jako "nemecke" vykacenim lesa, kde predtim nikdy nikdo nebydlel, se o puvodnim obyvatelstvu taky mluvit neda.)
Vidim tady zasadni rozdil v chovani a mentalite napr. ve srovnani s obyvateli Alsaska. Coz je taky hranicni germanske uzemi, navic s historii vyrazne delsi nez Sudety. Velmi pochybuju, ze v jakekoli dobe, kdy zrovna patrilo Francii, tam melo "nemectvi" vetsi volnost nez v Sudetech. Francouze totiz Nemci historicky az za takove podlidi nepovazuji. Takze se naucit francouzsky povazoval Alsasan za nutnou a vyhodnou samozrejmost, ne za ponizeni, jako nas mily ukrivdeny Helmut the Vohnout.
A o to jde v prvni rade. Pokud trvate na puvodnim srovnani a je u vas nacek nekdo, komu se nelibi, kdyz o nem nekdo jiny tvrdi, ze je min kus nez hovna, nemam uz co bych dodal.
|
|
|
Praetorie, vezměte v úvahu nasledující:
- Věci jako "národ" byly vynalezený až o moc později a zrovna na tohle území sakra nepasovaly.
- Nevím jak je to v Alsasku, leč Helmut the Vohnout bydlel v nějaky prdeli světa v lesích. Do Karlsbadu se podíval jednou za rok na trch a o Práglu věděl jenom to, že je někde za kopcema na jihovýchodě. V jeho prdeli se domluvil s každým. Proč by se u všech svatejch měl učit ausgerechnet školní češtinu? Nemluvě o tom, že oni se stejně nikdy pořádně česky nenaučí, jsou na to nějak tvrdý nebo co, furt je to slyšet i když se snažej. (Minulý týden jsem měl velmi zábavný rozhovor s německým policistou vedený zprvu v češtině. :) )
|
|
|
Vsak taky i po neopravnene okupaci ceskeho uzemi Cechy v roce 1918 mohl v te sve prdeli sprechtit i nadale. V tom mu nikdo nebranil, jak zcela mylne tvrdi JJ.
Pripominam tady jednu podle me dulezitou vec: Nejvetsi zlocin na Ceskem narodu bylo tzv. Narodni obrozeni. To je bez debat. Tim se na ten nechvalny prevrat v roce 1918 v podstate zadelalo. Ovsem obrozeni byla podle me jen reakce na cerstve probuzeny nemecky nacionalismus. A ten se nenesl jen v duchu, my jsme Nemci, kdo je vic, ale ostatni, hlavne ti na vychode jsou otrocke rasy. Takze se tem obrozencum na druhoustranu az tak nedivim.
PS: Vetsina policistu ve vychodnim Bavorsku ovlada minimalne slova "rziditschak" a "technitschak". Nastesti to uz nepovazuji za nejak ponizujici.
|
|
|
Tenhle toho uměl o moc víc, přesto jsme tak nějak skončili v němčině :) Mimochodem - znám jednu babku, prožila tu celej život, nějak se jí podařilo se neodsunout, bez uzardění tvrdí že je češka, mluví česky ale nedokáže říct slovo bez chyby ve výslovnosti. Vzhledem k tomu, že je jí přes 90, už se to asi nespraví :).
obrození - vs pangermáni - Hm, to je takový jestli bylo dřív slepice nebo vejce. Moc se mi do toho nechce. Škoda, že je tehdy někdo nepověsil oboustraně za jistou část těla do průvanu ...
|
|
|
Ono se to plácalo vzájemně, mnohdy naopak byly velkoněmecké nálady reakcí na (a snahou o ochranu před) českými Čechy, snažícími se v českých zemích o české prostředí, v němž nemá neměcký živel (fuj) místo.
Oni tehdy blbi všichni tak zhruba stejně, s tím "národem". Bohužel, místo aby to starej Procházka pozavíral šmahem všechno, nechal je blbnout, protože byl houby diktátor...
|
|
|
OT. Mimochodem "živel" je moc hezké slovo. Vždy, když chce někdo páchat nějakou sviňárnu, objeví se někde nějaký "živel".
Procházka to špatně vyhodnotil. Asi se domníval, že v "žaláři národů" dalších žalářů není potřeba :)
|
|
|
Uznavate kolektivni vinu? Myslite, ze cikani patri kolektivne do kriminalu pripadne vyhubit? Pokud ano, dobra, chapu Vas pohled na sudetske Nemce...
|
|
|
Nejde přece o to, jestli z pohledu morálního člověk kolektivní vinu uznává, nebo ne. Ale je prostě fakt, že na základě principu kolektivní viny se standartně v rámci nakládání s poraženými národy ve válkách jednalo (a nepřepodkládal bych nějakou velkou změnu do budoucna).
|
|
|
V té době se ale jasně ukázalo, že Němci obývající pohraničí jsou schopni se spojit tak, že republika zůstane bez jakékoli ochrany, vč. fantasticky nákladných pevností v hraničních horách. Tento problém byl odsunem vyřešen jednou pro vždy a já proto smutenj nejsem.
Kdo se v rozhodující chvíli zachoval jako občan ČSR, bez ohledu na národnost, odsunut nebyl. Kdo si řekl, že je lépe se na oko přidat a chodil hajlovat do hospody, vyměnil svým špatným rozhodnutím pár let relativní pohody za následné ožebračení. Rozhodnutí bylo na každém jednotlivě stejně jako zodpovědnost poté, co se "domácí" starali, aby jim v budoucnu jejich hraniční hory už nikdo nevzal.
|
|
|
Sice chápu Tvůj postoj, nicméně Ty zase zkus pochopit, že první republika toho za svých necelých dvacet let existence udělala sakra málo pro to, aby ji normální sudetští Němci mohli považovat i za svoji zemi (tak jako za svoji zemi dlouhá století považovali historické země Koruny České). Naopak některé kroky vedly spíše k opaku (protežování všeho českého, v podstatě "kolonisace" pohraničí).
|
|
|
Nahoře jsem stručně vypočetl seznam všech práv, co Němci měli.První republika nebyla bezchybná, ale příklon k rasistické diktatuře a odtržení tradičního území státu je reakce naprosto neadekvátní. Pokud arciť nezastáváme myšlenku, že německé etnikum má od Prozřetelnosti vedoucí úlohu, kompromis je pro ně sprosté slovo a pakliže není absolutně po jejich, mají právo i na extrémní reakci.
|
|
|
A já se Vám celou dobu pokouším vysvětlit, že Vaše představa o tom, že tehdejší sudetští Němci věděli o Říši to, co o ní víme dnes my, je nesmyslná. A že budete-li to posuzovat v dobovém kontextu, poválečný český příklon k socialismu a SSSR je hloupost ještě větší, než to, co udělali sudetští Němci před válkou.
První republika byla založena na národnostním principu a z toho plynula většina těch problémů. Za Rakouska, které pitomosti jako státní národ, úřední jazyk apod. neuznávalo, byla situace výrazně lepší - snahy po počešťování celého českého království na straně jedné a velkoněmecké sentimenty na straně druhé se tu a tam objevily, ale nemívaly výraznou podporu obyvatelstva a hlavně k nim nebyl zneužíván stát.
|
|
|
Pokoušíte, leč neúspěšně, protože fakta jsou fakta. Právě, že jsem opominul pozdější šílený vývoj a uvedl jsem jenom to, co bylo o Reichu známo již před válkou.
Tvrzení, že náš příklon v roce 1946 je ještě větší atd. ... se zdá být jakousi vaší mantrou, kterou zřejmě hodláte opakovat donekonečna. komentář k ní už jsem napsal, takže teď bych jen skromně upozornil, že sudetoněmecké kraje přímo s Reichem sousedily, mluvilo se tam stejným jazykem, mohlo se tam celkem volně cestovat, o rádiu a novinách nemluvě, diktatura a Norimberské zákony nebyly tajné. Zatímco ze SSSR přicházely rozporné zprávy (neboť spousta tehdy důvěryhodných intošů dělala Stalinovi užitečné idioty) a hlavně 1. bylo po brutální NACISTICKÉ okupaci (se kterou jakkoliv srovnávat předválečnou ČSR by bylo urážkou), SSSR byl vnímán jako osvoboditel 2. na rozíl od Henleina nehlásala tehdy KSČ diktaturu, nýbrž (lživě) spojení socíku v ekonomice a demokracie v politice, tehdy se myslelo, že to jde.
První republika byla založena na principu, že především ve státních službách není k zahození, když se lidi mezi sebou dokáží domluvit, že dokonce je to pro fungování státu nezbytné. V R-U byla znalost němčiny viceméně automatická, proto se se státním jazykem nemuseli otravovat, každý bral němčinu jako nutný předpoklad, nikoliv jako diskriminaci, protože to byl nejrozšířenější jazyk. To samé bylo v ČSR s češtinou/slovenštinou. Kdo nechtěl působit ve státních službách, nemusel se s češtinou obtěžovat, ale co je proboha na tom tak nenormálního, že by se pro služby státní měl znát nejrozšířenější jazyk? to je nějaký teror, či co? můžem se dohadovat, jestli to bylo nutné ve všech případech, ale příklon k nacismu a odtržení území to naprosto neopravňuje.
Nabývám přesvědčení, že vědomě či nevědomě zastáváte názor, že pokud se německému etniku nevyhoví absolutně ve všem, má plné právo i na extrémní postupy. Jenže spolužití je vždy založeno na nějakém kompromisu, jinak by se lidi rychle pomlátili.
|
|
|
Máte v tom ukrutný hokej, váženosti. No -- nejen v tom :)
Měl byste si tak nějak sám ujasnit, zda před válkou byl Hitler vnímán jako diktátor, který chce válku a zmar (takže je nutno odsoudit ty sudetské Němce, již mu naletěli), nebo jako demokraticky zvolený politik, který nejenže dokázal Německo vytáhnout ze zlé krise, ale navíc má širokou podporu a upřímně se snaží o mír (takže mu velmoci přiřkly Sudety a ČSR by -- pokud by se bránila -- vnímaly jako původce války).
|
|
|
To není mantra, to je fakt. A budu to opakovat klidně dál, dokud Vy tady budete blábolit o zločinných sudetských Němcích, kteří rozbili tu skvělou ČSR a nebudete stejným metrem měřit těm, kteří po druhé světové válce na českém území s prominutím dokurvili to, co nestihli jejich předchůdci po válce první.
Norimberské zákony sice nebyly tajné, ale v té době se ještě neprojevovaly naplno a s eugenikou tenkrát koketoval kde kdo. Vrcholem protižidovské aktivity Říše byly v té době první úvahy o vystěhování Židů na Madagaskar či kam. O nějakých táborech v Polsku a Bělorusku tehdy nevěděli ani špičkoví nacisté.
V ČR žilo dost legionářů, ruských emigrantů či z Ruska se navrátivších Čechů - kolonistů, kteří měli přímou zkušenost s bolševickou revolucí a občanskou válkou. Kromě nich ještě tisíce příslušníků východní čs. armády, kteří si na začátku války prošli internací v sovětských táborech. Takže informací o povaze sovětského režimu bylo výrazně více.
S tím jazykem je to nesmysl. Proč by třeba v Braunau na nádraží nemohla prodávat lístky paní, co neuměla česky nebo jen trochu? Dvacet let tam ty lístky prodává, najednou hurá, vyhlásíme si republiku a babku u šaltru je potřeba vyměnit za někoho, koho tam přitáhneme z vnitrozemí, dáme a platíme mu služební byt atd. atd. Podobné to bylo na obecních a jiných úřadech. Kromě toho ta diskriminace fungovala i při rozdělování státních zakázek (přičemž sudeťáckými daněmi erár pochopitelně nepohrdl). Jak už psal tuším JVP, i na pitomosti typu nové fasády se raději najala česká firma z místa desítky km vzdáleného, než místní firma, vlastněná Němcem.
|
|
|
Vědomost o poměrech v Rusku mohli Češi mít. Např. mám doma brožurku vydanou začátkem 30. let o hladomoru na Ukrajině. Velmi názorná, s mnoha vyobrazeními.
Problém je v tom, že levičáci jsou tak hluboce přesvědčení o čistotě své věci, že nic jiného nevidí. Údajně Gustáva Husáka (spolu s dalšími levicovými novináři) zavezli do Katyně, kde Němci právě objevili hroby, aby se podíval, co soudruzi umí. Nehlo to s ním.
|
|
|
Ano, Husak byl za Slovenskeho statu mimo jine frontovym reporterem na Ukrajine a protoze to nemohl delat kdejaky civilista, navlekli jej do uniformy Waffen SS a snad mu propujcili i nejakou hodnost.
|
|
|
Gustáv Husák byl především oportunista, následně slovenský národovec a pak teprve komunista. On klidně mohl být oportunista, slovenský nacionalista a hlinkovec, ale osud tomu patrně chtěl jinak. Ostatně mezi jeho velké kamarády patřil Šaňo Mach, se kterým chodíval za války velmi často na slivovičku.
Byl to technokrat moci a naprosto omyvatelný hajzl, což prokazoval po celou svou kariéru.
|
|
|
"Kdo se v rozhodující chvíli zachoval jako občan ČSR, bez ohledu na národnost, odsunut nebyl."
Ale prd velebnosti.
Kdo byl němec a měl zajímavý majetek, byl oškubán jako kachna a byl rád, že nebyl i zastřelen. Doklady o totálním nasazení, děkovné dopisy od partizánů a další důkazy o protinacistickém odboji byly velmi často dobré leda k tomu, aby se s nimi zatopilo v kamnech. Jelikož ale kamna byla zabavena i s ostatním majetkem, doklady v mnoha rodinách vydržely až do dnešních dnů.
|
|
|
Jene, odsunut byl i bezúhonný bývalý občan ČSR, jehož jedinou vinou byl vztah k nesprávné ženě, resp. kolise se členem RG či čeho. To je jenom jeden příklad z mnoha. Pokud je zájem, mohu jich nasbírat tucty. Někteří pamětníci ještě žijí.
Druhý odstavec je kompletně - nevím jak to říct - idealistický?
|
|
|
na obou stranách jsou takové případy, někteří odsunutí neprávem, někteří neodsunutí neprávem, dá se najít spousta případů na jedné i druhé straně. Jenže bylo po válce, velké problémy, Němci v nemilosti, Češi dychtící po pomstě. Spousta Čechů zase přišla o majetek nebo blízké válkou, válku podle nich zavinili Němci. Spousta smutných příběhů a velmi těžké rozhodování jak to nejlépe vyřešit.
Takhle s odstupem let se to hezky teoretizuje, jenže řešení, které by neublížilo nikomu asi není. Jedině snad žádné vyšší politické zájmy, žádné boje o moc a území a lidé by vedle sebe žili v klidu, neřešili by jestli soused je Němec, Čech, Tatar nebo já nevím kdo. Jsou jen sousedé vedle kterých je možno žít a pak ti horší. Jenže pak přijde nějaký chytrák a začne hlásat, že ti a ti jsou určitě špatní a už to jede.
|
|
|
Ono by mozna stacilo priznat to, co pises ty. Ale to ne; navenek je prece treba tvarit se hrde, ze se nic nestalo, ze bylo vse v poradku, a co nebylo, bylo taky v poradku; co kdyby to nahodou narusilo ty nase Narodni zajmy! A pokud se nekdo o nejaky krok ke smireni pokusi, lide mu to nezapominaji: staci i zde vyhledat klicove slovo "Veskrna".
|
|
|
třeba já mu to nemůžu zapomenout, pokládám to za úplně zbytečné gesto, nemám k jeho činům důvěru, staví se do role stoprocentního dobráka a humanisty, takoví lidé nejsou, případně jsou a ve svém svatém zápalu ublíží jiným. Jenže on zase není takový ten prototyp soucitného dobráka, velmi dobře ví, kdy mu co prospěje. Daleko lepší by bývalo bylo, kdyby řekl, je to dávno pryč, byla válka, po válce bylo mocnostmi rozděleno území, je to mimo nás, je nám líto, ale víc nás to nezajímá, bylo bylo, konec. Navíc žádné smíření nebylo v tu dobu nutné, pár lidí se pokusilo exhumovat nějaký starý problém.
|
|
|
My to hlavně musíme přiznat na plnou hubu a vyklidit si svý kostlivce ze skříní. Do tý doby bude vzduch kolem toho přesně takhle smrdutej, jako je dnes. A co v tomhle udělají nebo udělali Němci, není zas tak podstatný, svoje bordely si musíme uklidit sami. Ale zatím se jenom schováváme jako sráči a strašíme vohnouty vracením majetku, na což oni velmi dobře slyší. Je to hnus.
|
|
|
Oni ti Sudeťáci tam takhle žili po celá staletí, až do vynálezu národnostních otázek, tedy cca do poloviny 19.stol. Byli to normální lidi, dřevorubci, sedláci, perleťáři, dělníci ve sklárnách. Jak mohl normální Čech nebo Němec vědět co je Hitler, Stalin a Beneš za svině? Nemohl, Nova tehdy nebyla. A jsme zase u toho. Kdyby se do nich nesrali různí ti inženýři přes zlepšování lidskejch osudů a vlastního prospěchu, tak tam takhle žijou dodnes!
|
|
|
Stalin už měl za sebou pěkně dlouhý "track record" a v ČSR žila spousta lidí, kteří u bolševické revoluce byli.
|
|
|
To je pravda, netroufám si ale soudit, nakolik tyto informace prosákly k obecnému lidu a případně jak zkresleně. Každopádně mám téma pro svojí babičku.
|
|
|
Celkově souhlas, nicméně dlužno podotknout, že o tom Stalinovi určité ponětí mít mohl. Víme, oni sem přišli legionáři; nějací ti volyňští Češi se také dostali živí domů, a poměrně dost bílých běženců. A ti vyprávěli. A kdo nebyl hluchý, ten poslouchal.
Karlu Čapkovi bylo zcela jasné, co jsou komunisté zač, v roce 1924. To je dvojka, to před čtyřkou! Jistě, je rozdíl mezi vzdělaným, sčetlým, zcestovalým a inteligentním spisovatelem, a průměrným Čechem -- ale také od doby, kdy to bylo zřejmé panu Čapkovi, do chvíle, kdy to měl a musel průměrný Čech hodnotit, uběhlo čtvrt století...
(A ano, vím, že i kdyby to většina průměrných Čechů vyhodnotila dobře, nic platné by nám to nebylo, poté, co Beneš zalezl Stalinovi do zádi již ve '43 tak hluboko, že mu nečouhalo nic než naleštěná perka :( )
|
|
|
Já se obávám, že propast mezi úvahami pana Čapka a přemýšlením běžného (dnešní terminologií a nepřesně) vohnouta je hlubší než zmíněné čtvrtstoletí. Naproti tomu když průměrný Čech musel hodnotit, byla tu zde již i Svobodova armáda. A zase - je otázkou na kterou neznám odpověď, nakolik ta byla infiltrována bolševismem. Soudím že značně a hodnocení spíše upravila ve prospěch bolševika.
Jak jsem podotkl výše, netroufám si soudit, nakolik a v jaké formě zkušenosti s bolševiky pronikly až do sudetských dědin.
|
|
|
Obávám se, že to, co nebylo prolezlé bolševismem, útočilo na Duklu :(
|
|
|
Ještě malá poznámka k onomu zalezení - Já se obávám, že v archívech jisté instituce sídlící na Lubjanském náměstí pravděpodobně mohou být dokumenty, jež zde mohou vyvolat solidní zemětřesení.
Dtto. spousta dalších dokladů z té doby je dodnes pod zámkem, resp. je třeba takový McArthur a další rovnou zlikvidovali. Zřejmě mohou být dodnes velmi třaskavé :(
Ale to se již vzdaluji od tématu.
|
|
|
já vím, měla jsem tam přízeň. I kdyby Nova byla, starali se o "chléb svůj vezdejší" a politika jim byla ukradená, jednoho krásného dne se nepostačili divit. A po letech přišly další dny, kdy se nepostačili divit, proč to někdo vytahuje, řeší a rozpitvává, když oni už zapomněli, když podle nich už není co řešit a hodně to připomíná situaci před tím než přišel "jeden krásný den", kdy se nepostačili divit.
|
|
|
Ono to bylo třeba taky takhle:
"Učitel ze školy řekl, že je dobrý volit toho knihkupce z Karlsbadu. No, učitel je vzdělanej člověk, nicht wahr? A když říká, že s tím panem Hitlerem se nám bude lepší dařit... A sousedovic, Gerhard, ten pašuje z říše a taky říkal, že pan Hitler jim tam dal práci. A že v rajchu je to teď mnohem lepší. Mámo, já jsem jenom blbej dřevorubec, ale když to říká i učitel..."
|
|
|
nebo ještě hůř, mám příbuzného narozeného v roce 39, kterého jeho rodiče v "dobré víře" pojmenovali Adolf, celý svůj život žil v ČR, příbuzní přišli o všechno, už nežijí, ale je někde někdo kdo to dokáže soudit? Pak mám v přízni smíšené rodiny, tam byla každá rada drahá. A spousta a spousta dalších příběhů, jestli není lepší říct, co bylo bylo, co se děje za našimi zády do toho nám nic není. Je to asi stejné jako budou naši vzdálení potomci soudit rádobyopatření k tání ledovců a podobným blbinám. V opačném případě bychom museli přetékat vděkem k pračlověku, který dokázal přežít a tím nám zajistil tyhle žabomyší dohady o ničem :-).
|
|
|
Ano, nikdo to nenapraví, to už není v lidské moci, to zlo bylo příliš velké. A některé osudy opravdu děsivé. Ale nazývat věci pravými jmény a nemlžit okolo toho bychom snad mohli.
|
|
|
to bychom mohli, snažila jsem se vysvětlit, že nejdříve byli vyhnání ze Sudet Češi. To je fakt, není pravda, že tam do doby první republiky žili výhradně Němci. Češi tam žili v menšině, ale byli tam a byli tam spoustu let. Kolem toho se asi mlží nejvíc. Někteří odešli sami a dobrovolně, jiní odešli, když nebyla jiná možnost. Odchodem přišli o všechno kromě majetku, který mohli odvézt, často byl problém, protože ten majetek stejně neměli kam dát. Protože na ně ve vnitrozemí nikdo nečekal.
|
|
|
To je sice pravda, ale nevidím, kterak by měla mít s vyhnáním sudetských Němců cokoli společného -- snad leda jako precedens, "jiní dělají svnstva, tož já je budu dělat také"?
Ostatně vůbec nejdříve byli vyhnáni (či snad snědeni?) neandertálci.
|
|
|
společného s tím měla to, že už by tam nemohli žít pospolu jako dřív, takže tam mohl být jeden nebo druhý. Oni tam sice v žádné úžasné shodě nežili ani předtím, ale po válce by bylo soužití nemožné. Takže nastala situace kdo z koho a protože se války vedou kvůli moci, penězům a území, logicky došlo k vyhnání příznivců poražené strany. Smysl předání území někomu, kdo válku prohrál, nechápu.
|
|
|
Nevidím důvod "nemožnosti žít pospolu". Vyjma, ehm, tedy něčeho jako "Němec Gottlieb zabil mé blízké, tak já tedy zabiji Němce Günthera, jenž s Gottliebem má ve skutečnosti méně společného, než já sám" -- a to nepovažuji za důvod, to považuji za debilitu classa prima.
|
|
|
důvodem by mohlo být, že by se jaksi těžko navazovaly sousedské vztahy po těch letech. Kde jsme to, paní Guntherová, skončili před šesti lety? Jo aha, že už jede Hitler a ten nás vyžene, no nic, jsme zpátky, a jak se tak máte po těch letech, co jsme se neviděly? Nebo třeba, máte smolíka, pane Gunther, ta česká škola tu přece bude a také budou Češi v samosprávě a ten váš Áda to byl ale vůl, všechny vaše snahy byly k ničemu, hezký den.
" . . a to nepovažuji za důvod, to považuji za debilitu . .", jasně, je hrozně snadné rozhodnout za druhé, když se nás to netýká. Takhle nějak možná uvažoval Beneš, SD to nezabije, když je vyženu do Německa . . je totéž jako nevidím důvod "nemožnosti žít pospolu". Nebo totéž jako vyhnat Čechy a včil mudruj.
Byla válka, po válce lítaj třísky, svět už je takovej, nejvíc kritiků a bojovníků za něčí práva se rekrutuje z těch, kterých se to vůbec netýká. Neznám jediného člověka, který s tím má osobní zkušenost a který by to současně chtěl nějak řešit nebo napravovat, oni na to dokonce nechtějí ani vzpomínat.
|
|
|
Proč "váš Áda"? A proč by to, že případně bude česká škola, mělo pro Günthera být smolíkem?
Obávám se, že pořád uvažuješ v tom děsivém kolečku "Němci začali válku, vyháněli a vraždili Čechy" :( Ale to je strašlivá blbost a nebezpečný nesmysl: válku přec začali různí pitomci (mezi nimiž bylo hodně Němců, ale zdaleka nejen Němci), a vraždili různé lidi (mezi nimiž bylo méně Němců, ale pořád dost). Neexistuje tedy vůbec žádný -- naprosto vůbec žádný!!! důvod, aby pan Günther, jenž je zrovna náhodou Němcem z té druhé skupiny, byl jakkoli řazen k těm z té prvé!
Právě tento přístup -- "Němci tohleto, Češi támhleto, ..." -- je tou skutečnou příčinou problémů a zla :(
|
|
|
možná to nebyl pan Gunther, kdo sváděl tuhý boj, aby česká škola nebyla, možná to byl jiný, nevím. Možná to byl jiný Gunther, který vyvěšoval "fangle" a těšil se, že přijde Hitler, možná, nevím.
neuvažuju v žádném kolečku, jen se snažím to uchopit ze strany lidí, kteří tam žili. Mně je nějaká válka dost ukradená, příbuzní vyvražděni nebyli, já jsem válku nezažila, je to dávno, je mi to fuk. Němci tohleto a Češi támhleto tam bylo vneseno zvenčí, viz major, není to vina těch běžných, kteří tam žili, ale jak to můžeme odsoudit nebo se tomu divit, když jsme to nezažili. Pořád se to snažím brát z pohledu těch, kteří to zažili, přihlásili se k tomu, že jsou Češi a byli vyhnáni, soused Gunther je najednou neměl rád. Gunther se přihlásil k tomu, že je Němec, tak byl vyhnán potom. Jednotné a spravedlivé řešení pro všechny není, ale rozhodnout, že v Sudetech ti správnější byli Němci, je pro mě nepřijatelné, možná příliš zjednodušené. Druhá strana benešových mincí nebo něco na ten způsob.
|
|
|
Tak ještě jednou, naposledy to zkusím, a pak už to vzdám :(
Probohaživého přece nebyli "správnější Němci" ani "Češi"!!! Byli špatní ti, kdo to táhli s Hitlerem (zcela bez ohledu na to, jakým jazykem mluvili). A byli dobří ti, kdo s Hitlerem netáhli -- opět zcela bez ohled na to, jakým jazykem mluvili!
Nejsem si úplně jist, zda Hitler vyháněl i ty, kdo jej podporovali, jen proto, že mluvili česky. Ale i pokud ano, jen to dokládá to, co stejně víme: Hitler byl blb a grázl.
Naproti tomu "my" bychom snad blby a grázly být neměli, že ne? Tedy nemůžeme, opakuji nemůžeme!!! vyhánět ty, kdo Hitlera nepodporovali, jen proto, že mluvili neměcky! Nebo naopak -- to, že tak Beneš učinil, dokládá, že byl přesně stejný blb a grázl jako Hitler.
A o to celou dobu jde. Buď byly vyhnání v pořádku, dobrá, ale pak nejsme o nic lepší než Hitler. Nebo si o sobě chceme myslet, že lepší jsme; pak ale bylo vyhnání ukrutné svinstvo a hloupost.
|
|
|
Pokud nějaký Čech tvrdil, že válku zavinili Němci, pak se buď z hlouposti mýlil nebo účelově lhal. V prvém případě měl být poučen. Ve druhém nakopán do zadní části, a to s rozběhem!
A právě takhle se to mělo řešit v tom '45, má milá. Nic těžkého na tom nevidím.
A dovoluji si tvrdit, že právě (a pouze!) toto by vedlo v důsledku k tomu, že po nějaké době -- z našeho dnešního pohledu už dávno, velmi dávno -- by lidé vedle sebe žili v klidu, neřešili by jestli soused je Němec, Čech, Tatar nebo já nevím kdo. Právě zrůdné pitomosti typu "Němci zavinili válku, a proto jim sebereme majetek, některé postřílíme a jiné vyženeme" vedly a dodnes vedou k tomu, že tomu tak není :(
|
|
|
nezlob se, ale soudit míru zavinění z hlouposti k tomu mi chybí odvaha. Nezažili jsme to, nevíme o tom nic z pohledu běžného člověka. Historii píší odborníci ne každý jeden zúčastněný. Strašlivě snadný přijít a říct, dělali jste to všechno blbě a jste hlupáci pokud jste si mysleli, že je to tak a ne jinak. Vím, takových je spousta i dnes, ale asi bychom se spíš měli snažit je přesvědčit než odsoudit. Když někdo kvůli německy mluvícím přišel o rodinu, jak mu můžeme my žijící v přežrané Evropě něco vyčítat, soudit ho nebo mu radit. Na to mám málo fantasie.
|
|
|
Nezlob se na mne, ale to přesně stejná argumentace, jako "někdo přišel o rodinu vinou ožralého blba řidiče -- nelze tedy odsuzovat, že zakazujeme alkohol za volantem". Nebo "někdo přišel o rodinu vinou fanatického sebevražedného teroristy, který před zatažením za drátek zařval 'Allah akbar' -- nelze tedy odsuzovat jaderné bombardování Íránu".
Chápu to, že pokud člověk přijde něčí vinou o blízké, je to velmi zlé a že může dělat chyby, a že je mu někdy třeba ty chyby odpustit. Ale nepřestanou být chybami. A v určité míře se stanou neodpustitelnými proto, že vedou k tomu, že o blízké budou zbytečně a hloupě přicházet další, další a další :(
|
|
|
ne, tak jsem to nemyslela, netvrdím, že to bylo správně, jen nechci končit u toho, že je to vina ne úplně chytrých. Netrvdím, že to bylo správné, jen ti hloupější v téhle hře, nebyli těmi viníky, proti kterým by měla směřovat naše nenávist. Hloupější se neprovinili ničím, provinili se ti, kterým to doteklo a kteří se neštítili ovlivnit většinu. Jen to jsem chtěla říct. Nesoudit hlupáka za to, že je hlupák, nic víc, nic míň. Protože je velmi snadné říct, jste úplní blbci, když nechápete něco čemu rozumím hned. Nebo je snad vina hloupého, že je hloupý? A teď neřeším líné pohnout rozumem, ale ty u kterých je to opravdu nad jejich možnosti.
|
|
|
Ale jistěl; ostatně už to, že jsem napsal
... pak se buď z hlouposti mýlil nebo účelově lhal. V prvém případě měl být poučen. Ve druhém nakopán do zadní části ...
myslím jasně ukazuje, že na straně těch prvých žádnou vinu nevidím -- nese-li ji někdo, pak ten, kdo je nepoučil (a na úrovni této debaty a v této pokročilé hodině bych si s dovolením odpustil řešení otázky "kdo a proč to měl či mohl být" ;))
|
|
|
Ano, a tech par Zidu, co se vratilo z koncentraku, se obcas podarilo pribalit taky: "V Karlovych Varech prece zadni dobri Cesi nebyli". A navic mluvili, o hruzo, nemecky!
|
|
|
no jo, bylo po válce, jsi si jist, že bys po válce byl přátelský a soucitný ke všem?
necitím sebemenší nenávist k běžným občanům hovořícím rusky, přesto znám spoustu lidí, kteří nemohou ani slyšet ruštinu, automaticky nenávidí každého běžného ruského pěšáka. Protože Rusové fuj, museli jsme se kvůli nim učit rusky. Nesmysl běžný Rus za to nemůže, přesto je velmi těžké to někomu vysvětlit.
|
|
|
Zrovna tohle rekl urednicek, ktery si sest let predtim od Zidu nechaval dobre platit, aby jim milostive povolil vystehovani. A opajel se svou moci; komu ano, komu ne. Proc takove lidi hajit, proc se k rezimu, ktery takove veci dopoustel, hlasit, proc si to proste nepripustit?
|
|
|
Bohuzel prave z tyhle fobie vyborne tezili komunisti; taky ji leta peclive prizivovali, no a ted to p. p. zurocuje, ani se nezacervena. P. root to ovsem vidi tak, ze je to spravne, nebot.
|
|
|
Ale tohle je výtečný příklad. Sovětský Svaz nám ublížil nesrovnatelně hůř a také před kratší dobou, než Německo. A ano, osobně nemám rád Rusy a neslyším rád ruštinu.
Ale pokud by nějaký idiot přišel s myšlenkou, že bychom tedy mohli násilím vyhnat Rusy z Karlových Varů a sebrat jim ten majetek, který si tam nakoupili a rozdat jej lidu (s tím, že by třeba i pro mne osobně nějaký ten hotýlek zůstal, když se k tomu přidám), optal bych se, zda nemá horečku. A kdyby na té akci trval, šel bych nabít -- abych ty Rusy, jež upřímně nesnáším, před tím parchantem chránil.
|
|
|
jistě, to i já, jenže pokud by se situace obrátila, Rus nám vyhlásil válku, případně by nás obsadil a po válce na hlavu poražen chtěl přičlenit k Rusku KV a přilehlé oblasti, velmi pravděpodobně bych se postavila proti tomu a volila toho, kdo by něco takového odmítl.
|
|
|
Takto konkrétně postižený člověk by měl požádat o odškodnění pravděpodobně své rodiče. Neb ho přivedli na svět, kde nespravedlnost tisíce let vítězila nad obyčejnými lidmi, kde miliony umírají hlady, ve válkách, na popravištích...a předem ho neinformovali. Ti rodiče by pak měli žádat o odškodnění své rodiče, neb od nich nebyli dostatečně poučeni, jak připravit svého potomka na možná životní úskalí. Atd.
Potíž je v tom, že ti opravdu poškození možná ani tak moc na "oplátku" nechtějí, možná jen trochu úcty a vzpomínku a hlavně aby se zvěrstva, kterými sami prošli, už neopakovala. Je to skoro neuvěřitelné, ale dnes se při vzpomínkových akcích setkávají bývali válečníci z obou stran konfliktu 2.sv.války. Angličané, Američané, Rusové a další se setkávají s Němci a společně uctívají památku svých padlých spolubojovníků....
Bohužel se stále objevují rozliční Kinští, Posseltové a podobný humus a evidentně si s kříšením "spravedlnosti" nedají pokoj. Celkem jedno, jestli pro získání bodů v politické soutěži nebo pro pořádný kus žvance pro pradědovi. Nebude proto od věci učinit těmto "napravovačům" křivd přítrž jednou pro vždy, třeba v podobě zaručení neprůstřelnosti BD. Protože je to cesta do pekel a jde to přesně proti poselství těch milionů ukřivděných, padlých a umučených - aby se už další křivdy a zvěrstva neopakovaly. Zmrvený a zkažený život se nikdy ničím vykoupit nebo nahradit nedá. Upřímně - asi bych se sám ze sebe musel poblít, kdybych jako prapravnuk někoho, komu bylo ublíženo, žádal odškodnění po prapravnucích škůdce a možná ani ne u konkrétních potomků, ale jen u národa, jehož byl prapůvodní škůdce příslušník, žeabyjakože byl můj rod jako dost vodškodněnej a necejtil se tak blbě. Vnitřně. Že...Obzvláště, když národ, jehož byl můj poškozený předek členem, málem ten druhej národ povraždil.
|
|
|
ale pořád by bylo nekonečně mravnější ji vyplácet z "peněz nás všech", než nevyplácet ji vůbec
Ale no tak!
|
|
|
Pokud máte problém s Benešovými dekrety, nic vám nebrání jít a ono "bezpráví" napravit. Vyberte si konkrétního sudetského Němce, oceňte to, o co přišel, a tuto újmu mu ze svého reparujte.
Brání vám v tom snad někdo?
|
|
|
Rozumim. Mit stejnou argumentaci jako komunisti je spravne, kdyz mam jejiho nositele rad a sleduji stejny cil.
Jeste ze uz neni Kominterna; kdyby tam Klaus vstoupil, dozvedeli jsme se, ze ji bude *rozkladat zevnitr*.
|
|
|
Komuniste take dychaji, proto dychat je spatne?
O tomhle se dohadujeme s OC uz dlouho. Jestli je lepsi ztratit cest a vyhrat bitvu nebo prohrat bitvu a ponechat si cest. Dejiny ukazuji, ze prvni varianta je rozhodne zivotaschopnejsi.
(samozrejme jina vec je, ze Klaus uz tuhle bitvu asi nevyhraje a ztrati nakonec oboji)
|
|
|
Rozdil mezi politickym postojem + nemistne historizujici argumentaci a dychanim je zanedbatelny?
|
|
|
Jakym politickym postojem? Jenom konstatuji, ze realna politika je neco jineho, nez idealy. Na to jsme narazili predloni uz u diskuse nad programem OSBID, kde jsme se s OC sice shodli, ale bylo to jednak tezko akceptovatelne pro vetsinu ostatnich clenu a druhak neprosaditelne.
Takhle se podarilo prosadit alespon par ustanoveni, ktere sice na podstate veci nic nemeni, ale realny stav cini vyrazne snesitelnejsim.
|
|
|
Politickym postojem k Benesovym dekretum s ohledem na sudetonemecke reminiscence. Ta konvergence je pro mne varujici; vy ji zlehcujete, ze je to podobne jako dychani. Ja mezi volnim postojem a nezbytnou zivotni funkci rozdil vidim.
|
|
|
Dobre, mohl jsem uvest misto dychani to, ze komuniste hovori stejnym jazykem. To uz nezbytna zivotni funkce neni. Ale i tak to nemeni nic na tom, ze z Vas zase pada poradna hovadina.
Totiz, muj postoj k Benesovym dekretum je jasny - znarodneni i odsun byly svinstvem. Ovsem na druhou stranu rikam, ze pokud plati (a ony plati, at chcete nebo ne), pak jako obrana proti te lisabonske prisernosti to neni vubec spatna munice.
Cili specialni primer pro podotka: k lidskym vykalum nemam nijak positivni vztah, ale proti jejich vylevani z okna v kbeliku, pokud pod nim nejaka banda blbecku skanduje "Sparta" nebo "Banik" nemam vubec nic, naopak, prijde mi to tak nejak odpovidajici...
|
|
|
Pokud nekdo krici "vyzente Frantu, je to kulak", nepripada mi dobre schvalovat vyhaneni kulaku jen proto, ze zrovna Frantu nemam rad a hodi se mi do kramu, ze bude vyhnan. Vam mozna ano; ok, mame kazdy mravni mantinely nastavene jinde.
Volba materskeho jazyka tez neni volni postoj. Zkuste to prosim znovu.
|
|
|
A ja snad vyhaneni kulaku schvaluji? Ne, opet pouze beru ty BD jako vec, ktera zde existuje a jejiz zruseni je dokonce i mimo velkovezirovy moznosti. Tak je pouzil - a svete, div se, dokonce tak, ze tim nikomu realne neublizil...
|
|
|
Je i mimo moznosti LS. Tedy je pouzil zcela ucelove a licomerne jako vabnicku shnileho masa na postkomunisticke mouchy. Obdivujte to, proc ne; ja se nepripojim. Ja shnile maso ukazuji nerad.
|
|
|
Jako člověk "od fochu" bych do 10 9. 2009 asi Klausovi nadával, že to říká, je přinejmenším z právního hlediska nesmysl. Jenomže pak tu máme ono nedávné rozhodnutí ÚS, kterým se bez zmocnění zrušil ústavní zákon, kterým je ÚS dle Ústavy vázán. A tak si říkám: otevření majektových nároků sudetských Němců na základě LS je nesmysl z hlediska všech platných právních norem i všech známých právních principů. Bohužel, to, že si dneska něco neumíme představit, však neznamená, že by k tomu někdy nemohlo dojít.
|
|
|
A abych nezapomnel, a volba jazyka, v nemz neco budete rikat, volnim postojem jednoznacne je :-)
|
|
|
Volba jazyka, v nemz budu neco rikat, volnim postojem byt MUZE. Ja vsak psal o volbe materskeho jazyka.
|
|
|
Ja ovsem nikoli, ja psal o volbe jazyka, jimz mezi sebou komuniste hovori.
|
|
|
Hovorit jazykem, jakym spolu hovori komuniste, je vsak uz ovsem vec signifikantni. Pokud jste to myslel tak, ze Klaus hovori komunistickym jazykem, mne to odpuzuje. Ale jak jsem psal, kazdy z nas ma hranice jinde - pokud vam to prijde sympaticke, proc ne.
|
|
|
O sympatiich zde rec nebyla, ty sem zavadite vy. Jako zpusob, jak presvedcit socana, aby ten kybl hoven vzal a vylil si jej na hlavu dobrovolne sam, to ovsem jistou genialitu nepostrada. Byt ma OC o kus nize pravdu, ze by bylo ferovejsi kolem toho nepredvadet takove tanecky, ale to jsme zase u pojmu realpolitik.
|
|
|
Kdo pouziva socanske argumenty, aby presvedcil socany, stava se sam socanem.
|
|
|
Hezka proklamace, argumentacni hodnota ovsem nulova.
|
|
|
Pokud racite opomijet mravni stranku veci, pak zajiste ano.
|
|
|
Pokud chces nekoho o necem presvedcit, musis hovorit jeho jazykem a ne svym, kteremu on nerozumi.
|
|
|
Jinak v one arguentaci je prece uplne jedno, jestli plati (a ony, jak spravne uvadite, plati). Argumentace stoji na tom, ze by schvalenim LS platit mely prestat, coz bylo nekolikrat velmi duveryhodne vyvraceno. Pak je tedy ona obrana jen na urovni matlani vlastnich vykalu po sobe navzajem.
|
|
|
To je otázka; v dějinách je kupříkladu zaznamenáno, že jeden pán prosazoval, aby mu dali svobodu, nebo aby mu vzali život, tak vehementně, až se toho chytli ostatní a vybojovali si tu svobodu. Samozřejmě, že každé "kdyby" je vždy napadnutelné, nicméně hypotézu, že pokud by onen pán byl ochoten žít nesvobodně, ostatní by to akceptovali také, nelze tak snadno zamítnout.
|
|
|
Freiheit oder Tod? Neprohlasil to nahodou Joseph Goebbels na pohrbu Horsta Wessela? :-)
|
|
|
Josepha zase až tak načteného nemám, může být, nevím.
Já měl nicméně na mysli toto: Is life so dear, or peace so sweet, as to be purchased at the price of chains and slavery? Forbid it, Almighty God! I know not what course others may take; but as for me, give me liberty, or give me death!
|
|
|
Nevím proč, ale tento citát mi v paměti utkvěl v souvislosti s Hymanem K*A*P*L*A*N*E*M :-)
|
|
|
Šál, šál, šál, do prsa mi pích!
|
|
|
Roote, svinstvo? Přiznám se že žádný ze dekretů jsem nikdy nečetl a ani jej pořádně nestudoval, Narazil jsem však na článek na blistech http://www.blisty.cz/art/10297.html Po jeho přečtení jsem hledal dál a našel http://klempera.tripod.com/150_1947.htm doporučuji přečíst.
Uvedu výňatek
Čl.6.
Německý majetek v cizině.
A. Každá signatární vláda si ponechá formou, již si sama zvolí, německý nepřátelský majetek v její pravomoci, nebo bude jím disponovati takovým způsobem, aby se nemohl vrátiti do německého vlastnictví neb pod německou kontrolu, a odečte tento majetek od svého podílu na reparacích (a to čistou hodnotou bez dlužných daní, břemen a správních výloh, jiných věcných břemen váznoucích na určitých kusech majetku a zákonitých smluvních nároků proti bývalým německým vlastníkům tohoto majetku).
D. Při provádění ustanovení odstavce A shora nebude se majetek, který byl vlastnictvím země, jež jest členem Spojených národů, nebo jejích příslušníků, kteří nebyli příslušníky Německa v době anexe této země nebo její okupace Německem neb jejího vstupu do války, odpočítávati od jejích reparací. Při tom se má za to, že toto ustanovení neprejudikuje žádné z otázek, jež by mohly vzniknouti ve věci majetku, který nebyl vlastnictvím příslušníka dotyčné země v době, kdy byla okupována neb anektována Německem, nebo kdy vstoupila do války.
E. Německý nepřátelský majetek, který bude započten do reparačních podílů, bude zahrnovati i majetek, který ve skutečnosti jest německým nepřátelským majetkem, třebaže nominelní vlastník takového majetku není nepřátelský Němec.
Jestliže to dosud neučinila, přijme každá signatární vláda takové zákony nebo učiní všechna jiná vhodná opatření, aby se staly nicotnými všechny převody, k nimž došlo po okupaci jejího území nebo po jejím vstupu do války, s podvodným úmyslem krýti německé nepřátelské zájmy a zachrániti je tak před účinky kontrolních opatření proti německým nepřátelským zájmům.
F. Shromáždění Mezispojeneckého reparačního úřadu zřídí výbor znalců pro otázky vnucené správy nepřátelského majetku, pro řešení právních obtíží a obtíží spojených s výkladem, jež se v praxi mohou vyskytnouti. Výbor bude zejména dbáti, aby bylo zabráněno úskokům, jež by mohly vésti k fiktivním nebo jiným právním jednáním, majícím za účel chrániti nepřátelské zájmy, nebo neoprávněně zmenšovati majetek, který by mohl býti určen pro reparace.
.....
a o trochu výše
Čl.3.
Vzdání se pohledávek, váznoucích na statcích přidělených z titulu reparací.
Každá ze signatárních vlád se zavazuje, že nebude svým jménem nebo jménem osob, jež mají nárok na její ochranu, uplatňovati vůči žádné jiné signatární vládě nebo jejím příslušníkům pohledávky váznoucí na majetku, který dostala jako reparace se souhlasem Kontrolní rady pro Německo, ani podávati žalobu u mezinárodních soudů ohledně těchto pohledávek nebo jim poskytovati diplomatickou podporu.
===
možná je to pro vás již známá. v tom případě se omlouvám. Já jsem se s tímto seznámil nedávno, ale vycházím mi z toho že jediné svinstvo kterého se kdy kdo dopustil byla německá vláda, která vydala cizí majetek (resp. těch kteří se k hitlerovi nehlásili).
Ad čl. 3 - nejsem právník, ale neznamená to, že žaloby němců vůči zabavení majetku porušují tuto smlouvu?
|
|
|
Nemecka vlada??? Tehdy? Cetl jste vubec to, co sem linkujete?
|
|
|
Eh, to je velké faux pas. Četl jsem to. Stejně ale Němci nějak museli na tyto dohody přistoupit. Buď na tuto nebo na nějakou jinou, ze které tato vychází... vždyť to by pak byl stejný případ jako Mnichovská dohoda "o nás bez nás" Nebo se pletu?
|
|
|
Nemci bezpodminecne kapitulovali. Jejich uzemi bylo pod okupacni spravou. Ano, az do jiste faze se rozhodovalo "o nich bez nich", a dokonce i s jistou bezohlednosti.
|
|
|
Netušil jsem že půjdete až ke kapitulaci. Kapitulací ale Německo nezaniklo, někdo ho musel zastupovat a tyto smlouvy vzít na vědomí a později vykonávat a dodržovat. Tady už jsem na hodně tenkém ledu :) Pořád mi z toho ale vychází že Německo se nám takto odškodnilo a pokud dekrety toto jen vykonaly tak jsou nezpochybnitelné. Dekret byly vydány před touto smlouvou, ale to snad nic nemění.
|
|
|
A už zase :( "Němci" rozhodně nekapitulovali, a jejich území zdaleka ne nutně bylo pod jakoukoli správou, a to, že se skutečně mnohdy a mnohde o nich rozhodovalo -- kupříkladu v Benešových dekretech -- je právě to ohavné svinstvo, o němž je tato celá debata... :(
|
|
|
Mate pravdu, nemecky stat.
|
|
|
Rote žiji mezi těmito potomky zlatokopů od narození, naše rodina je zde v kraji více než 400 let. Ani nevíš jak rád bych tuto pakáž vzešlou převážne z RG vyměnil za Sudeťáky, Tahle svoloč se ani za tři generace nezměnila k lepšímu, pokud jsi zde jen na pár dní tak Ti to možná tak nepřijde, žít ale celý život mezi něčím co je z určité stránky horší nežli cikáni je opravdová řehole. Je to zřejmě geneticky dané, pakáž, kterou nikdo v jiných krajích Čech nechtěl, se natáhla sem. Žil jsem krátkodobě (asi tak 5 měsíců) v Praze, na Pražáky přitom každý nadává, já tvrdím zlatí, zlatí Pražáci proti tomuhle svinstvu tady. Stěhuji se odtud, jen lituji že jsem to neudělal dříve.
|
|
|
Můžu se zeptat, odkud jsi? Já z Děčína a od studií v Praze. Mezi Děčínem a Prahou, pokud jde o životní styl a zvyklosti rozdíl nějak nepozoruji. To mezi oběma těmito místy a Moravou, to je jiný kafe.
Ekonomická situace je samozřejmě něco zcela jiného, tam rozdíly jsou vcelku zásadní.
|
|
|
Z Litoměřic, samozřejmě většina lidí je zde slušných ale těch sviní je tu více než kritická hodnota, stačí 1-2 z deseti a otráví celou společnost. Co je špatného na Moravě?
|
|
|
Jedním z argumentů proti Klausovu zdržování je neúcta k politickým zvyklostem, případně přímo k ústavě. Dále také že nevyslovil svoje námitky a požadavky dříve, atd. Fajn - pokud o tom nebudeme polemizovat (ačkoliv k tomu tyto argumenty přímo vybízejí), uvědomme si, že toto je politika. A politika nerovná se chovat se "správně" a podle pravidel. Máte samozřejmě plné právo Kluse nepodporovat, ale zmiňovat v této souvislosti výrazy jako "morálka" zavání nepochopením politiky jako takové.
Upřímně řečeno, mě osobně prezidentovy hrátky zase tak nevadí. To nejtragičtější na celé situaci shledávám v tom, že většina lidí Lisabonskou smlouvu skutečně chce. Pokaždé se jich ptám na jejich argumenty a pokaždé slyším variaci na jeden z následujících argumentů:
1) Je přece nutné být součástí Evropy!
2) Klaus je idiot a nechce to podepsat, to znamená že Lisabon musí být super.
3) EU je super, jelikož z ní dostáváme peníze a nemusíme stavět na hranicicíh když jedeme na dovolenou.
4) Když nepodepíšeme, octneme se osamocení někde na okraji bez možnosti rozhodovat o důležitých záležitostech.
5) Smlouva je přece potřeba ke zjednodušenému fungování Unie.
Každý argument lze vyvrátit během 15 ti vteřin, kromě posledního, který je bohužel pravdivý - Lisabon skutečně ulehčí rozhodování této struktury, která je hned po Českých drahách nejneefektivnější organizací na světě.
|
|
|
Politika nemusí nutně být nemorální. Dokonce ani machiavelistická politika nemusí nutně být nemorální. Obávám se ale, že demokratická politika patrně nemůže nebýt nemorální, to je pravda. Ale to by bylo na docela jinou diskusi.
|
|
|
Takhle, páně Klausovy hrátky jsou čistě účelové, o tom žádná. Asi málokdo z nás pochybuje o tom, že problém Benešových dekretů je pouze zástěrka.
Vezmu-li to čistě pragmaticky, tak mi Klausovo chování vyhovuje z čistě praktických důvodů - nepodepsaný Lisabon=dobrý Lisabon (viz ono slavné mrtvý indián=dobrý indián.:-)) ).
Jenže je tady věc další - souhlasím s Vámi, že podobné praktiky jsou v politice běžné, ale to neznamená, že se mi to musí líbit. V poslední době mě Klaus naštval ve dvou věcech:
1) jeho lavírování po pádu vlády a výroky na adresu US
2) ona "huráakce" s Benešovými dekrety, přičemž předtím Klaus prohlásil, že dopadne-li referendum v Irsku tak, jak dopadlo, tak že podepíše.
|
|
|
Souhlas, je špatné, že tato účelovost zdiskredituje i boj proti LS, lépe řečeno, proti jejímu hurásvazáckému přijímání.
|
|
|
Kdybys byl tak moc hodný a napsal sem, co je podle Tebe skutečným účelem Klausova nepodepsání, byl bych Ti neskonale vděčný.
|
|
|
Budu tak hodný, nicméně všechno je to pouze domněnka, neb fakta neví nikdo kromě našeho Nejvyššího.
Osobně se domnívám, že tento typ chování má několik příčin, které v důsledku vytvořily situaci, která nastala.
1) Klaus prostě nechce Lisabon - to je asi obecně známý fakt, ostatně Klaus se s tím ani netají
2) Dost značnou váhu bych řekl tady hraje určitý syndrom psychologický, kdy se Klaus pokládá za defakto určitého "spasitele", který se snaží za každou cenu zachránit všechny ostatní, protože jedině on vidí tu velkou "temnotu". Tady bych řekl, že je to spíš podvědomé, aniž by si to Klaus sám uvědomoval.
3) Klaus je (a vždycky byl) značně ješitný a tvrdohlavý - jestli ho něco dokázalo naštvat, tak to byl soustavný tlak jak ze zahraničí, tak následně i od vlády na podepsání Lisabonu.
4) Další osobní důvody a z toho plynoucí "benefity" - tím mám na mysli například momentálně zavilého zastánce Lisabonu Topolánka (falešného, prázdného..:-))) ), který se s Klausem moc nemusí a kterému to Klaus jistě dá s jistou dávkou zadostiučinění takříkajíc "sežrat".
Osobně opravdu nevěřím, že hlavním důvodem, proč Klaus nepodepíše Lisabon, jsou Benešovy dekrety - kdyby tomu tak bylo, tak to vytáhne mnohem dříve.
|
|
|
ad 1) polopravda.
Klaus sice nechce Lisabon, ale taky říká proč...a BD nejsou jediným důvodem. Jeho důvody jsou velmi dobře vyargumentovány. To minimálně tuší každý, kdo si LS přečetl.
ad 2 a poslední odstavec) mentální projekce?
Není jediný, kdo vidí průsery plynoucí z fungování podle LS! Že je něco špatně napovídá i fantastický tlak na Irsko a opakované referendum, které by byo potřetí, počtvrté...dokud by nehlasovali "správně".
Klaus je taktik a ne omezený blbec jako 90% evropských politiků. Počkal s námitkama do doby, než bude jediným na kom to bude viset, protože chtěl upozornit eurofašistickou elitu a ne ubohé, nevychované loutky jako je židácký komunista Cohn-Bendit.
Kdyby nebyla platnost BD ohrožena, proč myslíš, že y se sudetoněmecké spolky tak moc ozývaly a volaly po odvolání apod.? Jde jim o prachy ke kterým je LS možou cestou. Já osobně nechci přispívat na život vnukům a pravnukům lidí, kteří v ČSR jako první vzali na souseda klacek, kámen nebo flintu, aby ho vyhnali z domu v pohraničí, protože se cítil být Čechem než Němcem.
ad 3)
Mně taky naštvalo, jak mu nikým nevolení eurofašisti diktují, co má podepsat a kdy...jak má vést svou republiku. Ne ne, panáčku...on se zodpovídá v první řadě nám. Pokud vidí, že je něco posraným navrch, jsem rád, že to nepodepisuje. Za to ho platíme.
ad 4)
Topol je odkecanej buran, kterýmu nikdo nemusí dávat nic sežrat, protože se svým chováním a bratříčkováním s lidmi jako Dalík odepsal sám. Je to politická mrtvola, která svým působením změnila ODS na nevyzpytatelnou a proto nevolitelnou soc-dem stranu.
Suma sumárum: Nenašel jsem ve tvým zdůvodnění nic, co bych denně neslyšel 10x z rádia od eurohujerů. Zastáváš cizí názor bez toho, abys viděl dál než na špičku svého nosu! Dávej na to pozor...
|
|
|
ad 1) Netvrdil jsem opak, sám mám k LS podobný postoj, ale výsledek je takový, jako jsem uvedl - Klaus nechce Lisabon - tady nemá smysl hrát si na pravdy nebo polopravdy, prostě ho nechce - tečka. Z hlediska podepsání LS nejsou důležité důvody, výsledek to neovlivní.
ad 2) Odpovím protiargumentem - jestliže jsou BD podle LS opravdu napadnutelné (jakože napadnutelné byly vždycky), tak proč s tím Klaus vyleze takto na poslední chvíli? To to předtím nevěděl, či co? Sice chápu, že se jedná v tomto případě o zdržovací taktiku, ale upřímně, z taktického hlediska to asi byla spíš chyba, protože tím určitý odpor proti LS diskredituje.
Ještě technická k LS - vzhledem k platnosti LS a faktu, že Německo žádnou vyjímku nemá, by na revanš čeští občané mohli začít požadovat po německé vládě odškodnění za utrpěné škody, protože by v případě zpochybnění Benešových dekretů padla platnost smlouvy mezi Německem a ČR o vyrovnání válečných škod.
ad 3) Souhlas, já také neodsuzuju tento postoj, samotného mě to štve, ale popisoval jsem důvody, proč si myslím, že Klaus nechce podepsal Lisabon - a tohle je podle mě jeden z nich. Čili v podstatě to potvrzuješ
ad 4) viz bod 3
Ad závěr: Sakra, co se ti zase nelíbí - chtěl si, abych ti napsal, co je důvodem Klausova nepodepsání, což jsem ti rozepsal ve 4 bodech, aniž bych k nim zaujmul svůj názor, neb jsem se snažil být objektivní. Na LS mám svůj názor, který rozhodně není kladný, jenže stejný názor mám i na chování hlavy státu, které je v poslední době pod úrovní, kterou jsem ochoten akceptovat. Vytahování falešných, opravdu falešných záminek, porušení svého slova (návaznost podpisu na volby v Irsku, čímž Klaus defakto akceptoval jejich legálnost) a obecně Klausovo chování během ústavní krize jsou věci, které ve mě zanechávají hořkou pachuť.
|
|
|
1) "nechci" není, stejně jako "musíš", žádná rozumná odpověď a bylo by nanejvýš hloupé se s ní spokojit. je NUTNÉ sledovat i PROČ ten Lisabon neche.
2) Samozřejmě, že to věděl. Ale kdyby s tím vylezl dřív, dal by oponentům čas, který by pak hrál proti němu. Teď je ve výhodě a loutková vláda ani žaboksichtej Barosso na tom nic nezmění. Vzhledem k tomu, že je to poslední instance, je uvažování o diskreditaci odporu proti LS zbytečný, protože podpisem by odpor už neměl význam.
Nemůžu si pomoci, ale řeči o diskreditaci odporu k LS pomocí Klausovejch obstrukcí, jsou lišáckou snahou eurofašistů postavit na svou stranu tu hloupější část odpůrců LS...respektive rozdělit odpůrce na dvě frakce. Vzhledem, k tomu, že proti LS jsou zpravidla lidé vzdělaní, je podobný pokus P.R. prostitutů trapností.
3) Ne. Topol je niemand, jehož dobíjení je plýtváním municí. Jeho aktuální nedůležitost je taková, že si jen těžko spojovat tak důležité rozhodnutí s tím, že to má být revanš nějakému valašskému blbovi.
závěr: Nelíbí se mi, že jsi +/- opsal názory z mas-médií. Úroveň je podružná a hlavně je její hodnocení argumentem ze strany zastánců eurofašismu. Pokud někdo kličkuje a kazí si pověst (u svých odpůrců), aby republika neztratila svou suverenitu výměnou za eurounijní hovno, stojím za ním.
|
|
|
Ad 1) Omyl - z hlediska VÝSLEDKU je to naprosto irelevantní, je pochopitelné, že každý má nějaké důvody (ať už jsou špatné, nebo dobré), bohužel argumentace logických příčin negativ LS je tady na nic. Koho to nezajímá, tak tomu ani Klaus nepomůže a koho to zajímá, tak už si vytvořil vlastní názor. Je to nechutně pragmatické, ale obávám se, že to tak je.
Ad 2) Fajn - shodneme se v tom, že se jedná o taktický tah. Řekněme na rovinu i to, že náš pan prezident cosi slíbí a následně to odmítá splnit. Takže mi z toho vychází, že buď měl držet zobák a neslibovat, že když projde Lisabon v Irsku, tak on podepíše, nebo by prostě měl na férovku prohlásit, že Lisabon nepodepíše a čekat, co se bude dít. Nikoliv lavírovat okolo systémem, který vypadá, jako že vlastně podepsat chce, ale vždycky mu do toho něco vleze.
K oné diskreditaci - jestli je to lišáckou snahou eurofašistů, tak se chudáci eurofašisti trefili dokonale - vezmeme-li jako určitý podklad průzkumy veřejných mínění, tak Klaus pomalu ale jistě ztrácí podporu veřejnosti, kterou míval. Zkrátka a dobře, jeho chování v poslední době napomáhá oněm tvům "eurofašistům" víc, než kdyby stál na svém a prostě odmítl podepsat.
ad 3) Netvrdil jsem, že to je hlavní důvod, ale určitě to Klause příliš nezarmoutilo, že? Rozhodnutí tohoto typu většinou bývají komplexní a založené na mnoha faktorech, takže zrovna tohle bych určitě nevylučoval.
Ad závěr: Ono jestli to nebude tím, že důvody, které jsem napsal, jsou vcelku logické - informace jsem sehnal, kde se dalo (včetně oněch masmédií) a následně jsem si udělal vlastní obrázek založený na tom, co jsem zjistil a na tom, jak se kdo chová.
Dále bych rozlišoval dvě věci - přístup k LS a přístup ke Klausovi. Nelíbí se mi a nepoužívám metodu "účel světí prostředky", takže i když nechci vidět podepsanou LS, tak se mi Klausovo chování nelíbí a pokládám ho za nepříliš čestné. Je mi ukradený, že to tak v politice chodí, že to ostatní používají taky - mám vlastní žebříčky hodnot a nehodlám je libovolně přizpůsobovat okolnostem.
|
|
|
No problém je spíš v tom, že to nejsou argumenty pro LS, jinak třeba argument č. 1, pokud byste si tam dal místo bezobsažného "být součásti Evropy" například "přístup na Evropské trhy a právo podílet se na rozhodování o věcech s tínm souvisejících", v obecné rovině platí. Druhá část argumentu č. 3 rovněž.
Argumenty č. 2, 4 a 5 jsou samozřejmě bláboly i samy o sobě.
|
|
|
Ano, taková argumentace by byla přijatelná. Přesto si dovolím reagovat - pokud byste to postavil takto, pak je to argument pro členství v EU, nikoliv však pro LS. I bez ní totiž máme přístup na Evropské trhy a právo podílet se na rozhodování. Původní myšlenka EU jako hospodářského společenství mi připadá skvělá. Nicméně proces jejího přerodu ke společenství primárně politickému je dle mého názoru hodně nešťastný. Ekonomické výhody díky tomu rovněž ustupují do pozadí a začíná nám tu vznikat taková malá totalitka. Navíc ta idealistická představa jednotné Evropy jako skupiny států usilujícíh o dosažení společného cíle je velice naivní, to věděl už sir Appleby.
Osobně nemám problém přesunem pravomocí na nějaké celoevropské centrální struktury, ale nesmí to být nekontrolovatelná, netransparentní a neefektivní džungle. Dokonce ani nemám problém s tím, že tamní úředníci a politici slouží čistě jen vlastním zájmům (tak je to stejně skoro všude), ale musí to přece být kontrolovatelné aspoň v míře kterou zaručuje naše parlamentní demokracie.
|
|
|
Souhlas, k tomu v podstatě není co dodat.
|
|
|
Jiste, ze k tomu co dodat JE.
Furt se nekdo chce handrkovat o to, zda nejake pravomoci patri tam nebo onam. Pravomoce (nad sebou samym) patri do rukou zejmena kazdemu konkretnimu obcanovi. Proto ten presun nahoru je zasadne spatny, presun pravomoci DOLU, to je to, co potrebujeme a vubec to nesouvisi s nejakou integraci Evropy. Ano, muzeme se dohodnout na tom, ze Evropa nebude dovolovat clenskym zemim stavet protekcionisticke bariery ve forme predpisu, vyhlasek a norem (v tom bych ji dokonce i podporil), ale to je tak vsechno. Rozhodne zadne zakazovani zarovek, RoHS, zadne normy, urcujici jake mnozstvi skladovych zasob je spravne, zadne smernice urcujici minimalni sazby dane z pridane hodnoty, zadne cenove regulace atd. A zejmena konec tech strasnych zemedelskych dotaci a rozvojovych programu.
|
|
|
Ale Klaus už svoje námitky a požadavky již dříve předložil, viz. první projednávání u Ústavního soudu ohledně přijetí Lisabonské smlouvy.
Teď jen vynesl kartu s názvem Benešovy dekrety...
|
|
Snad jen, že ne každý Čech přijímá vše se stoickým klidem. A praděda sice nebyl u husarů, byl ale s legiemi v Rusku, šavli mi bohužel neodkázal, jen fajfku a rukou psaný deník.
|
|
|
No legie, ehm. Jakkoli respektuju to, že legionáři byli schopni bojovat za svoje přesvědčení, tak rozbití Rakouska-Uherska a de facto pomoc bolševické revoluci v Rusku mi nepřijdou jako zvláštní důvod ke oslavování.
|
|
|
Bez jakékoliv známky oslavování onoho praděda, bych řekl že bylo myšleno že "nebyl vobyčejnej srab".
|
|
|
Co oslavuješ ty a na co jsi hrdý, Vážený JJ?
|
|
|
Oslavuju třeba Vánoce, připomínáme si například. narozeniny JCKV Františka Josefa I. A přiznám se, že ačkoli z Č[S]R nejsem nijak nadšený, tak z úcty k lidem, kterých si vážím a kteří si mysleli či myslí něco jiného občas vyvěsím i tu divnou fangli s modrým klínem...
Hrdý jsem na leccos, všechny ty věci mají společné to, že je to něco, co jsem dokázal nebo na čem jsem se podílel já osobně.
|
|
|
No vidíš, legionáři dopomohli českému státu k existenci, ale ty mluvíš o rozboření Rakouska Uherska...
Myslím že tady se asi neshodneme.
|
|
|
No vždyť!
Jde přece právě o to, že "český stát", ve smyslu "národní stát Čechů (a Slováků dle názvu, v němž bylo více Němců než těch Slováků ve skutečnosti, a-tak-dále a-tak-dále) byl donebevolající pitomostí. To Rakousko-Uhersko bylo i přes všechny své chyby nesrovnatelně lepší a smysluplnější.
Nic proti většině legionářů, většina z nich si zaslouží jednoznačně úctu. Nicméně je nutno mít vždy na paměti, že ti, kdo z C.K. armády nedesertovali, si rozhodně zaslouží úctu větší.
|
|
|
No, kdyz zvazime podporu monarchistickych tendenci po prvni svetove valce, tak se asi ukaze, ze vseobecny zajem to nebyl (bez diskuze o tom, jestli je to dobre, nebo spatne).
A co se tyka poctu cechu, nemcu, slovaku, madaru a dalsich narodnosti, to je k smichu. Nove kolonce "narodnost", kterou byla vetsina lidi nucena nekde na ourade vyplnit, rozumel malokdo. A tak tam proste strelil, co ho napadlo, nebo jak se citil. A nejak se to muselo vytvorit, bylo treba lidi necim sjednotit, tak jim rekli, ze jsou narod ceskoslovensky.
A kdyz chteli bojovat za neco jineho? Je snad min cestne, jit bojovat za to, co clovek chce?
|
|
|
Já právě hodnotím dobré/špatné, a srdečně kašlu na "všeobecný zájem": viz např. současné poplatky u lékaře, jež, jak se ukázalo, nejsou "všeobecným zájmem", ač jsou jednoznačně dobré.
Bohužel, ČSR byla státem explicitně národním, a to byla jedna z jejích nejhorších chyb.
Stran poslední věty -- pokud to zahrnuje deserci a porušení slibu, pak je to mnohem méně čestné.
|
|
|
Mezi lidmi byla podpora monarchistického uspořádání byla po první světové válce celkem vysoká. Všimi si, že v různých prohlášeních z října 1918 není o republice ani slovo - důsledně se používalo sousloví "československý stát" a forma zřízení byla otevřená. Ostatně kdemohkradi se v tom převratu dost plácali i pozěji - viz zmiňovaná snaha o přinucení Karla k abdikaci, sbírka zákonů "Království českého" taky vycházela někdy do roku 1920 nebo 21...
Demokratická republika se víc hodila plánům Masaryka, Beneše & Co. mj. proto, že odstavení Habsburků a jejich nahrazení jiným rodem by se vysvětlovalo dost blbě. No a je také poměrně nepravděpodobné, že by se v monarchii dala realisovat připravovaná svinstva typu pozemkové "reformy", "zrušení" šlechty apod.
|
|
ad: "Žvásty jako za totáče, stejně prázdné, stejně bezobsažné, stejně kolem dokola opakované až ke zblbnutí." - No ale my už přece žijem v totalitním režimu. Jakékoli předstírání demokracie již šlo stranou. Tak čemu se divíte? A zvolili jsme si to sami... Tedy, někteří z nás... Ale bylo jich dost na to, aby to stačilo.
|
|
|
Jakékoli předstírání demokracie již šlo stranou.
Ale co to povídáte?!? Naopak. Právě toto je pravá a nepředstíraná demokracie. A bude hůře, vizte kupříkladu Velkou Británii, kde jsou s tou demokracií ještě poněkud dále než my.
|
|
Je mi z toho našeho státu i z celé té zasr... EU skutečně na blití :(
|
|
Klidek, ono to s tim evropskym superstatem nebude tak zhave. Behem 3 az 4 let muzeme zrejme ocekavat prasknuti bubliny, kterou nedavno vytvorila vlada USA. Soucasna recese nastala po prasknuti bubliny zpusobena prilis snadno dostupnymi penezi ve forme hypotek atd. Americka vlada to "vyresila" tim, ze do systemu napumpovala biliony USD - tedy dalsimi snadno dostupnymi penezi. I clovek s minimalnim ekonomickym vzdelanim musi poznat, ze to asi k nicemu dobremu nepovede. A az tohle praskne, dost mozna nas ceka skutecna krize typu 1929. A jak uz to tak byva, historie se bude opakovat - staty zavedou tvrda protekcionisticka opatreni, coz bude konec mezinarodniho obchodu, jak ho zname dnes. K tomu nejspis sem tam nejaka ta valcicka o zdroje a tak dale. A to take nejspis bude i fakticky konec EU, i kdyz na papire treba bude stale existovat.
|
|
kdyby se hlasovalo o smlouve, tak bych dal NE, v tom s Klausem souhlasim, ale zpusob jakym to blokuje je pro mne neprijatelny, kdyby rekl uz pri ratifikaci ze to nepodepise, protoze s tim nesouhlasi, tak beru, ale vytahnout ted benseovy dekrety to muze jen arogantni a jesitnej blb
|
|
Podle Ústavy sjednává mezinárodní smlouvy prezident, nebo tím pověří vládu. Pokud měl starej paprika výhrady ke smlouvě, neměl jejím dojednáním a podepsáním pověřovat vládu, ale měl se toho chopit sám. Spoléhat se na Iry a pak si honit ego na Benešových kostlivcích je ubohé. Jenom bych doplnil, že smlouvu o přistoupení k EU Jeho Blahorodí ráčilo podepsat a že by jeho vyjednávací mandát k Lisabonské smlouvě byl pořád vázán přáním lidu být členy EU, vyjádřeným referendem z r. 2003.
|
|
"Píše se o tom, že rozmrzelý stařík Klaus nehodlá podepsat onen blahodárný dokument, protože je vrtošivý a rozmrzelý euroskeptik. Nikde se nepíše o obcházení referend národními vládami a žádnému eurosoudruhovi nepřipadá podezřelé, proč museli Irové hlasovat o stejném dokumentu dvakrát."
Víceméně to tak je, ale jsou tam drobné vyjímky. Buchert z MF DNESu je myslím jedna z těch mála vyjímek.
V každém případě na Klause musíme býti tvrdí: Nikdo mu nedrží u hlavy pistoli či dělá něco podobného, nemusí tedy LS podepisovat. Pokud tak učiní, konečně pochopím po letech jednu věc, kterou jsem dosud pochopit nechtěl: Nejenže Klaus není liberál, ale pouze "skoro liberál", ale pokud podepíše LS, tak nikdy ani nebyl "skoro liberálem", ale pouhou součástí establishmentu. Nic víc a na "skoro liberála" si pouze hrál.
|
|
Posledni dobou se vyrojily nazory, ze je od Klause nefer, ze ten uzasny Lisabon odmita a az teprv ted pet minut po dvanacte prisel s jedinym deravym argumentem proti v podobe Benesovych dekretu. Fakt je ten, ze Klausovy protiargumenty jsou davno dobre znamy, uz v dobach pokusu o schvaleni tzv Euroustavy napsal celou knizku o jejich chybach (Lisabon je de facto upgrade soucasnych smluv na Euroustavu, jen v natolik nesrozumitelne forme, ze to lide tak snadno neprohlednou, jedinym rozdilem je pak absence statnich symbolu a nazev) a jeho kritika nasledne pokracovala. Jen ji lide ignorovali a tak Klaus vytasil zbran mozna trochu nesmyslnou, nicmene jednu z mala funkcnich.
|
|
|
Proc se vsak u toho tvari, ze jde o vecnou kritiku, a ne o obstrukci?
|
|
|
Treba proto, ze se EU a jeji holomci tvari take jako vrchol svatosti a demokracie, kdezto v praxi pouzivaji mnohem horsi praktiky? Klaus jen chce dat sanci dalsimu narodu, aby se mohl vyjadrit v referendu..
|
|
|
A co mu brani rici to naprimo?
|
|
|
No, konečně to někdo napsal. Přečetl jsem knihu "Evropa očima V.K." a běhal mi mráz po zádech, co EU předpovídal na začátku 90. let, pokud se bude dále centralizovat. Na jeho slova do puntíku došlo...
Naprosto souhlasím s tím, že jeho postoj k LS je dlouhodobě známý a nikdo u jeho osoby nemůže předpokládat, že by ten postoj jen tak změnil. A nikdy neříkal, že LS po irském referendu podepíše, říkal jen, že s ROZHODNUTÍM počká do irského refernda.
|
|
|
V tomto máte pravdu, a pokud by Klaus prohlásil "rozhodl jsem se, že to nepodepíši, protože je to svinstvo classa prima; vyhlašte si další referendum, nebo počkejte, ač bude nový president", tleskal bych mu, a možná bych mu i vrátil přídomek "pan", o nějž ode mne přišel v souvislosti s nedávnými tanečky kolem Ústavního soudu.
Bohužel, toto neřekl.
|
|
|
naprosto souhlasim, to ji i muj nazor
|
|
|
Nikdo není dokonalý, a Klaus je teď to jediné, co máme.
|
|
|
Bylo evidentní, jak je V.Klaus totálně rozhozený z výroku Ústavního soudu o souladu naší ústavy s LS. Zjevně s tím nepočítal. I díky té "strašlivé hospodářské "krizi" se už zřejmě Evropa tak pomátla z potřeby po uvedení Lisabonu do praxe, že je Klaus v historicky podobné situaci, jako kdysi Pilát Pontský. Lid žádá svobodu pro svého Barabáše a smrt pro Ježíše. A Václav Klaus si nakonec, stejně jako Pilát, umyje ruce...Upřímně, když už zůstal skoro sám...co se bude dál namáhat...Nevím, zda bych na jeho místě odolával dál. Kvůli komu ? Třeba se odpůrci LS včetně mne hluboce mýlí a Evropa jen pokvete. Anebo také ne a skvělá myšlenka otevřené Evropy se odebere do kopru ještě rychleji, než za vlády Bruselu bez LS. Holt další položka na seznamu věcí, se kterými se asi nedá nic moc vymyslet. Po shlédnutí pár videí z EUparlamentu je pro mně ovšem skutečně záhada, jak někdo té svoloči v Bruselu může důvěřovat. No, kdo chce kam...
Každopádně si svého prezidenta cením víc než dříve a něco mi říká, že jednou se na Klause bude vzpomínat v lepším světle než na Barossa nebo Cohn-Bandita, i kdyby jen skrze vychování, rozhled a vystupování. Škoda...
|
|
|
Evropa, pokud bude i nadále kráčet cestou socialismu, rozhodně nepokvete. Akorát je otázka, co na tom může nějaké schválení, či neschválení LS změnit.
|
|
|
Dnes už si nejsem jistý ani tím. Začínám nabývat dojmu, že osvícený člověk 21.století zdegeneroval na tři základní principy. A) kolik si můžu dovolit nakoupit za svou výplatu B) když jsem spokojen s výší svého příjmu, jak zajistit, aby to tak zůstalo nafurt C) jak zajistit, aby mi nikdo neukrad´ to, co už jsem si koupil. Všechno ostatní je podružné až bezvýznamné.
Na tyto tři principy v podstatě stačí i to, co nabízí Evropské státy socialistické. Zatím. A esli to mladejm nevoní, ať si to zařídí podle sebe, ale až já budu pod kytkama. Bo ne ?
|
|
nezapomínejme, že Klas je předevšim arogantní, musí si užít záři reflektorů za každou cenu a nikdo ho nemá rád.
jo a eště rozkrad republiku tak teď nemá co kecat.
|
|
|
On rozkradl republiku? A kdepak to ma poskladane? ;-)
Krome toho, znam par lidi, kteri celkem i akceptuji a jsou radi, ze je jejich presidentem prave VK, cili vase tvrzeni "nikdo ho nemá rád" bych si dovolil povazovat za vyvracene.
|
|
|
Snad se nepletu, ale ten příspěvek byl medle myšlen ironicky, jako narážka na vohnouty...
|
|
|
že stařík si akorát ty zmrdy z EU testuje, o co jim ve skutečnosti jde? Pakliže EU na neprolomitelnost BD přistoupí, pak to mění situaci-ale jestliže na to nepřistoupí, není pak dosti zjevné, oč doopravdy jde? Že budeme po podepsání v podstatě druhým protektorátem?
|
|
Tak se na to podíváme:
Klausův postoj považuji za špatný, protože nerespektuje vůli parlamentu. Jednou jsme parlamentní republikou, LS schválily obě komory Parlamentu a jestli to nyní posvětí ÚS (pravděpodobnost velmi vysoká), tak by to prostě podepsat měl. Dost se divím, že ze zdejšího liberálního koutku pro něj nyní zaznívá taková podpora. Kdybyste byli pánové ideově konzistentní, museli byste Klausův nynější postoj odmítnout, protože jím Klaus vlastně říká, že on sám ví lépe, než společenství lidí, které ho zvolilo, co je pro toto společenství dobré (*). Což je typicky socialistické uvažování, na které se zde v jiných situacích snáší zdrcující kritika. Opět se zde ukazuje, že u mnoha zdejších diskutérů je mnohem důležitější než "ideová čistota" jejich souhlas či nesouhlas s konkrétním politickým krokem. Nic proti, takto to v politice chodívá, ovšem není špatný si to občas uvědomit.
Na druhou stranu, v sudetoněmecké otázce samé je Klausův postoj třeba pokládat za vcelku rozumný. Je sice pravda, že něco podobnýho mohl a měl "naznačit" už dřív, na druhou stranu asi lepší pozdě, než nikdy. S aktivistickými soudy, které si své pravomoci vykládají po svém, má zkušenosti celá Evropa, u nás naposled věc Melčák - až do doby tohoto rozhodnutí jsme si taky mnozí neuměli představit, že by ÚS zrušil ústavní zákon - a vida. Ostatně, i celá činnost ESD založená na Costa v. Enel je svým způsobem aktivismem, protože tak širokou pravomoc do rukou ESD asi tvůrci oněch zakládajících smluv EHS vložit nechtěli. Ptá-li se někdo, zda je možné na základě LS vracet sudeťákům majetky, nezbývá než odpovědět: Zdá se mi to dle platného práva nemožné, to však vůbec nevylučuje, že by k tomu někdy v budoucnu mohlo dojít.
(*) Zde jen malá poznámka na okraj: Ano, dovedu si představit i mezní situaci, kdy by se prezident tímto způsobem naopak měl a musel chovat, např. přímé ohrožení státu, kdy parlament z nějakého důvodu není schopen či ochoten situaci řešit; o takový případ zde však ani náhodou nejde. Druhý den po vstupu LS v platnost nepřijedou tanky, chleba nám nikdo nesní, ba dokonce nebude ani dražší ani levnější, troufám si dokonce, ó hrůzo, tvrdit, že pro průměrného Čecha se nezmění vůbec nic.
|
|
|
prezident neni kašpárek parlamentu. Podepsat nemůže, protože přísahal.
a chleba dražší bude.
|
|
|
Prezident není kašpárek parlamentu, ale měl by respektovat vůli toho, kdo jej zvolil, což je lid, jehož vůle se v tomto politickém systému projevuje právě prostřednictvím parlamentu. Tento systém se ti nemusí líbit, ale v současné době tu prostě jiný nemáme.
Pikatní je na tom zejména, že když podobným způsobem postupoval Havel, měl pro něj Klaus jen slova nejhlubšího opovržení.
|
|
|
Zatraceně pivko, ty si vážně myslíš, že ten ksindl, co sedí v parlamentu jsme si opravdu MY zvolili a že opravdu vyjadřuje NAŠI vůli? Já nevím, jak tvoji, ale moje vůle to rozhodně není a troufám si říci, že i dosti značného procenta občanstva. Takže jdi s parlamentem s prominutím do řiti, protože to je jen banda nenažraných kašparů.
A bylo by dobře si znovu pozorně přečíst přísahu prezidenta republiky.
|
|
|
Kdyby bylo o LS referendum, měl bys na Klausův postoj jiný názor?
|
|
|
Ne, neměl. Jako za prezidentem za ním plně stojím.
|
|
|
Ještě bych bral, kdybys řekl, že parlament o tom rozhodnout nemohl, protože je to tak důležitá věc, že by bylo třeba zjistit mínění občanů přímo, tedy v referendu. Tento argument pokládám za legitimní, i když jej sám nesdílím, protože právě od toho máme parlament, aby o podobných věcech rozhodoval.
Pokud ale budeš tvrdit, že by měl prezident jít dokonce i přes výsledky referenda (*), pak to je opravdu, nezlob se na mě, socanství v krystalicky čisté podobě.
(*) Opět s výjimkou zcela mezních situací, řekněme, že by si lidé v referendu odhlasovali, že je možno bez soudu zabíjet. Tomu by se asi prezident postavit měl (i když je samozřejmě otázka, jestli by mu to bylo něco platné). O takovou mezní situaci zde však v žádném případě nejde.
|
|
|
Nevkládej mi do huby něco, co jsem neřekl.
Pokud budu reálně uvažovat tak, jaká je situace, tzn. dvě komory parlamentu plné eurozmrdů větřících další příležitosti, pak tedy ano, pak bych nechal nejspíš rozhodovat občanstvo v referendu. Zakopaný pes je ale v tom, že další banda podplacených a zmanipulovaných eurozmrdů zformuluje otázky do referenda tak šikovně, že na kvadrát zblblé občanstvo bez přemýšlení všude zaškrtá "ano". Pak je tu poslední brzda /protože referendum nebude/ a tou je momentálně prezident.
A ano, stojím za ním a jeho názorem na LS i v případě, že by referendum vypsáno bylo a dopadlo, jak je výše uvedeno.
Co je kurva socanského na tom, stát za názorem svého prezidenta, který je v tomto případě nepochybně správný?
|
|
|
Špatné (socanské) je na tom to, že rozhodne-li parlament či referendum opačně, je tvůj názor menšinový a přesto se jej snažíš vnutit ostatním. Čili děláš v zásadě to samé, co se dělo po referendu v Irsku a co Klaus také kritizuje. Jednou něco dopadne tak, jak si nepřeješ, a přesto to nerespektuješ a máš zato, že je třeba vůli lidu ohýbat tak dlouho, až padne takové rozhodnutí, jaké se ti hodí.
|
|
|
Chceš tím naznačit, že prezident této republiky je socan jako vyšitý? Nezbláznil ses?
Všichni víme, že LS nic dobrého přinést nemůže ani nepřinese a výsledek potenciálně zmanipulovaného referenda na tom nemůže nic změnit.
Přemýšlels někdy třeba i tak, že prezident Klaus vidí poněkud více do budoucna než my všichni dohromady tady a nechce nic jiného, než dostát svému slibu? I přesto, že je jeho názor momentálně třeba menšinový?
Myslím, že k takovému postoji ho vyprovokovala situace v Irsku, kde eurozmrdi řádili tak dlouho, až dosáhli svého.
|
|
|
S takovou se ale tvoje argumentace redukuje na ono:
"My jsme ti dobří, a proto máme pravdu, v jejímž jménu můžeme kašlat na práva ostatních, politický systém, i rozhodovací principy, protože ta naše überpravda to všechno přebije."
Tohle ale může tvrdit opravdu každý, ostatně něco podobného říkali fašisti i komunisti, dneska to tvrdí zelení melouni i eurooptimisté. Konkrétně mám neodbytný pocit, že ono "vidí mnohem dál než my" jsem minimálně jednou slyšel v souvislosti s Leninem, ale přirozeně se mohu mýlit.
Kdepak, tudy cesta nevede. To by nebyla vláda lidu, ale vláda všemožných aktivistů. Jednou tu je demokracie, ta má určité principy a ty je třeba dodržovat, jakkoli se nám to v konkrétním případě nemusí líbit. Samozřejmě, lze demokracii odstranit a něčím jiným nahradit. Ale dokud tu je, nelze ji obcházet.
A pokud jde o Klause, věru, vytane-li mi na mysli např. jeho postoj, ovšem tenkrát coby premiéra, k privatizaci bank či síťových odvětví, opravdu se to slovo "socialista" nějak tak samo od sebe nabízí.
|
|
|
Špatné (socanské) je na tom to, že rozhodne-li parlament či referendum opačně, je tvůj názor menšinový a přesto se jej snažíš vnutit ostatním.
Vnucovat menšinový názor ostatním může být velmi špatné (také nemusí, ale to teď není třeba řešit), ale rozhodně to není "socanské". Právě naopak, je celkem pravděpodobné (jakkoli ne jisté, teď hovořím o statistice!), že většinový názor bude daleko socanštější, nežli menšinový.
|
|
|
Řečeno s Robertem Heinleinem: Většina se vždycky mýlí.
|
|
|
Zatraceně pivko, ty si vážně myslíš, že ten ksindl, co sedí v parlamentu jsme si opravdu MY zvolili a že opravdu vyjadřuje NAŠI vůli?
Ne? On je tam někdo jmenoval, ignoruje přitom dokonale výsledky všeobecných voleb?
Parlament, který máme, je zcela demokratický, a naprosto dokonale vyjadřuje vůli lidu. To, že řada konkrétních lidí má vůli odlišnou, je jaksi inherentním principem demokracie -- právě proto je demokracie špatná.
|
|
|
Já bych do disputací ohledně demokracie vs. jiná forma vlády nyní nezabíhal. Není to totiž pro tuto debatu podstatné. Máme parlamentní republiku, Klaus je demokraticky zvoleným prezidentem, ostatně sám ani netvrdí, že se snaží nějak korigovat nedokonalost demokracie, nebo snad, že by byl pro jinou formu vlády.
Čili je zcela spravedlivé posuzovat jeho kroky ve vztahu k nynější formě vlády a k nynějšímu politickému systému. A tam je prostě jeho postoj špatný, protože se staví nad vůli těch, kdo jej do funkce dosadili, a na to prostě (vyjma oněch mezních případů, o kterých jsem psal výše) právo nemá.
Mimochodem, jde o podobnou situaci, jak se onehdá stavěl na zadní ohledně jmenování soudců.
|
|
|
On je patrně přesvědčen ( v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí), že o takto mezní situaci jde. Já nevylučuji, že v tom má pravdu (ačkoli si tím nejsem příliš jist).
Ať tak nebo onak, je to vzhledem k mému příspěvku, na nějž reagujete, dokonale irelevantní: ten se přece vůbec netýkal Klause a neměl zhola nic společného s LS; snažil jsem se v něm vysvětlit XXXX, že a proč se mýlí ve svém zcela absurdním názoru, že (není pravda, že) ten ksindl, co sedí v parlamentu jsme si opravdu MY zvolili a že opravdu vyjadřuje NAŠI vůli.
|
|
|
XXXX = sinclairovi. To je ten problém, že při psaní příspěvku není vidět celé vlákno, ale jen ten poslední (pane Q), a že já jsem líný si to otevřít v druhém okně ;)
|
|
|
Dobrý den,
můžete mi prosím vysvětlit, jak je možné, že obě komory Parlamentu schválili LS, když k tomu v podstatě mandát neměly - konkrétně ve volbách do PS v roce 2006 jsem v programech žádné ze současných stran nenašel ani zmínku o ratifikaci lisabonské smlouvy, či podobného dokumentu, možná jsem ale něco přehlédl.
Nicméně jak může tedy Parlament nutit k respektování jeho vůle samotného prezidenta, když nezastává základní věc - vůli lidu - prostě ani nemůže. Lid se k tomuto nevyjádřil.
Děkuji
|
|
|
|
Nikde není psáno, že parlament může hlasovat jen o tom, co mají parlamentní politické strany v programech, čili z hlediska legality o tom parlament bezesporu hlasovat mohl.
Otázkou je legitimita, tedy zda je rozhodnutí parlamentu o této otázce bez přímého vyjádření voličů v referendu ospravedlnitelné. Můj názor je, že referendum má v politickém rozhodování své pevné místo, zase na druhou stranu jej nelze vyhlašovat ohledně kdejaké kraviny. Teď je otázka, kde je ta hranice? Referendum o LS bych nepovažoval za zbytečné, nicméně z hlediska legitimity nebylo absolutně nutné. Referendum o vstupu do EU se konalo před pár lety, výsledek byl zcela jasně kladný a situace se od té doby nezměnila natolik, aby bylo další referendum nyní nezbytné.
|
|
|
Pivko: Podle mě se zrovna v případě LS jedná o přímé ohrožení státu. Sice na hranicích nestojí tanky, ale zbavujeme se tím značné části suverenity ve prospěch poměrně pochybných evropských orgánů. Evropský parlament je sice volený, ale jeho pravomoci jsou poměrně směšné. Evropští politici dlouhodobě předvádějí, že jim svoboda a demokracie nic moc neříkají. "Liberté, égalite, fraternité" skončilo na smetišti dějin. Evropa prokazatelně hodlá budovat socialistické tržně-plánovité hospodářství.
Bez ohledu na to, jestli se nám to líbí, nebo ne, nám je to vnucováno. Madam Liberté byla knockoutována už dávno a její resuscitace se nekoná (spíš pohřeb). Kvóty na produkci čehokoliv (víno, cukr, mléko) jsou cesta do pekel, a EU kvóty rušit nehodlá. Spíš naopak. Díky kvótám a dotacím je narušeno tržní prostředí v zemědělství, což mimochodem znamená, že je narušena naše potravinová bezpečnost. Dokud máme plná bříška, tak to nikoho nevzrušuje. Hlavně že nemáme cizí tanky na hranicích, že ?
Že LS zavazuje státy k solidaritě je sice hezké, ale soudruh Sarkozy dost jasně předvádí jak si tu solidaritu představuje. Takže egalité jen v okažiku, kdy se to těm silným hodí. Ale to není žádná novinka. Když přestalo plnit kriteria paktu měnové stability Portugalsko, dostávalo od EU těžké kapky. Když je po čase přestala plnit Francie a Německo, tak se nedělo v podstatě nic - přece si vlády ve francii a Německu nenaštvou své viliče, že ? Takže Egalité jsme taky už dávno pohřbili.
Jenomže liberté a egalité jsou základní pilíře demokracie. Bez svobody žádná demokracie není. V roce 1989 lidé nechtěli více regulace, více životních jistot, ale více svobody.
---
Otázkou je, jestli nám hrozí větší nebezpečí přímo od imperalistického Ruska, nebo od socializujícího se EU. Co se mě týče je to jako vybírat si mezi zastřelením a stětím. Hlavní velmoci EU (tj. němci a frantíci) totiž už několikrát daly najevo, že udělají doslova cokoliv, aby byly ještě chvíli zadobře s Ruskem. A Rusko se zase netají tím, že střední Evropa je území, nad kterým pouze dočasně ztratilo vliv.
|
|
|
"Liberté, égalite, fraternité" skončilo na smetišti dějin
No to snad je dobře. Nebo Vám se po té guillotině tak stýská?
A tisícátý prvý rozbor těch základních pilířů demokracie si, s dovolením, již ponechám od cesty; dovolím si jen konstatovat, že netoliko že svoboda zde není, ale naopak -- že svoboda s demokracií jsou v příkrém rozporu, znemožňují se navzájem.
Nevím, co přesně "chtěli lidé" v roce 1989; vím ale, že historie následujících voleb a jiných happeningů (včetně referenda o EU) spíše dokládá, že nás, kdo jsme vždy chtěli a chceme dodnes především svobodu, je smutná menšina.
|
|
|
Po gilotině se mi pochopitelně nestýská. Po svobodě a tržním hospodářství ano. A demokracii považuji za relativně dobrý model, který maximalizuje svobodu jednotlivce. Ostatní modely s vyšší mírou svobody jsou silně teoretické a prakticky nejsou v podmínkách našeho kontinentu aplikovatelné.
|
|
|
demokracii považuji za relativně dobrý model, který maximalizuje svobodu jednotlivce
Kéž by. Kdy jste byl naposled ve Velké Británii?
|
|
|
Naposledy před cca 15 lety. Jak to spolu souvisí ? UK je zdegenerovanou monarchií, která jde dky psudohumanistům do kytek.
Máte nějaký jiný-lepší model organizace společnosti, který je použitelný i v místech s vysokou hustotou obyvatelstva ?
|
|
|
UK je excelentním příkladem demokracie -- konstituční monarcha na věci zhola nic nemění. A (kupříkladu) to, že se tam musí osmdesátiletý dědek legitimovat, než mu prodají prak na ryby, rozhodně nesouvisí s pseudohumanismem. Ostatně vizte sousední Německo -- také demokracie, a ačkoli ještě nejsou úplně tak daleko, moc jim nechybí... A do třetice, v USA je demokracie přibližně sto let, a kam to dopracovali?
Přinejmenším monarchie (nekonstituční) je obecně méně špatná (to se sem hodí mnohem lépe než "lepší"). A to, že autarchie je skutečně daleko lepší a zcela použitelná, nemohu doložit, nicméně také to nikdo nemůže vyvrátit.
(Konečně pak je naprostá pravda, že hustota obyvatelstva je tady strašně, neúnosně, ohavně vysoká, a potřebovali bychom -- my Evropa jako celek -- ji snížit alespoň tak na třetinu, spíše na desetinu. Ale to je jiná věc a s touto debatou to vcelku nesouvisí.)
|
|
|
S dovolením, opravdu na třetinu?
Existuje odhad, že pro fungování zeměkoule k plné spokojenosti finanční oligarchie bude stačit 500 M obyvatel. Prý to vyšťoural a v češtině kdysi dávno publikoval E.Bondy a s tou Vaší desetinou to docela koreluje, týýý joooo...
No, je to víc, než co by se dalo zakrýt plachtou vozovou, ale očkovat se stejně nedám.
|
|
|
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/britsky-velky-bratr-vyzyva-stan-se-lovcem- lidi_143970.html hehe, šmírujeme, šmírujeme :)
|
|
|
Za "pikantní" považuji informaci, kterou propálil Vondra (ODS)při Otázkách V.Moravce. Vláda chtěla jednat o otázce dekretů při vyjednávání o LS spolu s Poláky a Brity, leč "koaliční" přátelé ze strany Zelených, konkrétně Liška a Schwarzenberg to fakovali, čímž, jak Vondra prozradil, neměli k tomuto tématu politickou sílu. Takže je milé, že Klaus na sebe bere břímě nepopularity v EU a je ochotný tuto otázku dořešit sám. Tedy, on zase tak sám není, jen media podle mne zůstávají věrna mainstreamu a konfrontační nesouhlasící menšinu (?) prezentují jako zábavnou a překážející "skupinku" podivínů. Takže Klausovi jsem za toto vděčný, neb jiní naši političtí "zástupci" pro nás udělali mnohem, mnohem méně...
|
|
"Slibuji věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat její Ústavu a zákony. Slibuji na svou čest, že svůj úřad budu zastávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.".
|
|
|
To jsou čtyři subjekty, kterým slibuje věrnost. S různými stupni priorit. Velmi těžké...Obzvláště, bere-li své poslání vážně.
|
|
Líbí se mi, jak D-FENS dokáže zmrdat všechny najednou:-)
|
|
Pakliže by prezident ne(s)měl projevit svou vůli a jen podepisovat vše, co mu z Parlamentu přijde, mohli bychom tuto ústavní funkci zrušit, neboť by šlo o trestuhodné vyhazování peněz.
|
|
|
Prezident v parlamentní republice by měl za normálních okolností svou pravomoc vykládat spíše restriktivně. Tedy ne, není to jenom kladeč věnců a titulární hlava státu, na druhou stranu si ale nemůže myslet, že jeho uvážení je na stejné úrovni jako uvážení parlamentu, nebo dokonce stojí nad ním. Takové postavení má prezident v prezidentské, případně poloprezidentské republice, to však ČR není. Pokud se to prezidentovi nelíbí, nechť iniciuje změnu ústavy v tomto směru.
Z toho plyne, že za normálních okolností by měl prezident vůli parlamentu respektovat. Konat v rozporu s touto vůlí smí (a dokonce někdy i musí) jen za mimořádných okolností a měl by s takovými kroky šetřit, jinak tu budeme mít ústavní krizi každý měsíc.
Přisvojit si více pravomocí, než jim ústava (interpretovaná v duchu toho, že ČR je parlamentní republikou) svěřuje, se snažili oba novodobí čeští prezidenti. Havlovi se nelíbilo, že politika je moc politická a chtěl pořád někam prosazovat ty holky a kluky co s ním mluví, jsou ta elita, protože vystudovali AMU či FF UK, ale mají jedinou vadu, že je nikdo nikam nezvolil. A dostával za to (právem) od Klause jako premiéra čočku. Teď Klaus dělá to samé, možná ještě ve větším rozsahu. A je mu mnohými aplaudováno, přitom ten princip je stejný (a stejně špatný).
|
|
|
Prezident muze byt dobry ci spatny. Parlament je VZDYCKY spatny, protoze to je spolek populistu a demagogu za ktere rozhoduji lobysti. Prezident muze mit tohle na haku a soucasny prezident je nazorove celkem konzistentni a citelny.
Staci si precist jeho veta co dal te sebrance sasku a jejich zduvodneni. Skoda jen ze nemuze parlament rozpustit jako v Rusku :-)
|
|
|
Svou argumentaci stavíš na stejné vodě jako Klaus a jiní. V ústavě není napsáno, že máme parlamentní a nikoli (polo)prezidenstskou republiku, že uvážení prezidenta není na stejné úrovni jako uvážení Parlamentu atd.
Nad rámec textu ústavy jakou jakoli argumenty jen teoreticko-právními úvahami resp. konstrukcemi, jak obhájit vlastní názor či konání. Nějaké má Klaus, nějaké ty, kdokoli.
Ano, uvědomiji si, že ústava by neměla být trhací kalendář a že by ji neměl vykládat každý inženýr. Ovšem výklad, že v případě prezidenta je jeho podpis něčím, o čem by neměl rozhodovat, a že by vlastně měl podepisovat jako ceremoniální panák, podle mého názoru neobstojí.
|
|
|
Nechci už tu moc nudit něčím, co asi mnoho čtenářů nezajímá, ale přece aspoň stručně:
Ústava, máš pravdu, neříká výslovně, jestli prezident může svým uvážením při ratifikaci mezinárodní smlouvy "přebít" vůli parlamentu. Přesto je potřeba tuto otázku nějak vyložit.
Opřít se lze podle mě o následující:
Čl. 6 ústavy - Politická rozhodnutí vycházejí z vůle většiny vyjádřené svobodným hlasováním.
Čl. 63 odst. 3 Ústavy, kde je stanoveno, že ratifikace mezinárodní smlouvy je aktem s kontrasignací předsedy vlády a čl. 63 odst. 4 Ústavy, dle nějž za takové rozhodnutí odpovídá vláda.
Obě tato ustanovení jsou typická právě pro parlamentní, nikoli pro poloprezidentskou či prezidentskou republiku. Navíc, za toto konkrétní rozhodnutí nenese prezident ani politickou odpovědnost. To vše tedy ukazuje na to, že jeho prostor pro uvážení je v tomto případě skutečně minimální - omezen pouze na ty výjimečné případy, o kterých už jsem psal někde jinde.
Naopak ten výklad, že prezident může neomezeně rozhodovat o všem, co podepisuje, se nemůže opřít ani o tyto podpůrné argumenty.
|
|
|
OK, ale to neřeší absenci logiky v případě závěru, že prezident má prostě podepisovat a držet hubu. Toto nemohlo a nemůže být účelem ústavy. Tedy položím logickou otázku: Proč ústava tedy jeho podpis vyžaduje? Z rituálních důvodů?
|
|
|
Vyklad restruiktivcu je takovy, ze prezident je garantem ustavnosti procesu ratifikace, tedy ze svym podpisem potvrzuje legalitu procesu.
|
|
|
A jak k tomu došli? Podmínkou výkonu funkce prezidenta je právnické vzdělání jako je tomu u soudů?
|
|
|
Zapomínáš na jednu věc. Prezident taky může rezignovat. Dokonce si myslím, že by to v případě, že se dostane do principiálního sporu s tím, kdo jej do funkce zvolil, měl udělat.
Ty "rituální" důvody.... ono to zase není tak slabé, jak se to může na první pohled zdát, vezmi si, co podle toho čl. 63 prezident dělá. Mnoho z těch pravomocí je opravdu jen "rituálních" např. ono zastupování státu navenek, přijímání velvyslanců či vrchní velení ozbrojených sil. Na druhou stranu v čl. 63 je taky amnestie, kde široké uvážení prezidenta nikdo nezpochybňuje.
Kdyby ale byla pravda to, co řikáš ty, mohli bychom se také ptát, proč potom Ústava rozlišuje akty bez kontrasignace a s kontrasignací?
|
|
D-FENS nám zraje jak víno. :-)
Každopádně, situace okolo Lisabonu je těžká fraška. Jak odpůrci, tak i zastánci zachází do extrémů při popisu geheny, která nás čeká, pokud podepíšeme/nepodepíšeme.
LS je paskvil, EU nemá demokratické základy, to jsou známá fakta. Podepsat bychom neměli, ale určitě tak učiníme (rukou Klausovou). Neboť v každé části historie přišly okamžiky, kdy hlasy rozumných lidí byly překřičeny hlasy pitomců, nadšených Hujerů a Jasánků a různých vohnoutů, kteří ctí první zásadu propagandy, a to je, že co AUTORITA říká, pravdou MUSÍ býti, i kdyby rozum zmíral hrůzou.
Socialismus, liberalismus, komunismus, nebo feudalismus... to všechno jsou nálepky a ideologie, které nemají s realitou téměr nic společného. V podstatě se rozdělení moci ve společnosti dá shrnout na pár základních druhů. Hezky to popsal pan Vašíček, tak jenom odkážu.
vasicek.blog.idnes.cz/c/106172/Ktere-spolecenske-zrizeni-je-nejlepsi. html
EU dnes ovládají salónní diskutéři, takzvanní levicoví liberálové, kteří ideologicky zakrněli někdy v devadesátých letech. Příklon k superstátu, centralizace moci, stavění na neexistujících základech, nedosatatek demokratických pojistek, to všechno může vést a pravděpodobně i povede k centralizaci moci do rukou několika málo lidí, takzvaných politických elit. Jen Hujer si může myslit, nebo dokonce veřejně hlásat, že LS pomůže třeba srovnat politickou kultůru v členských zemích tím, že jim vezme pravomoc rozhodovat o sobě (suverenitu) a deleguje ji na JINÉ POLITIKY v jiné zemi, kteří s danou zemí nejsou ani srostlí.
www.bloc.cz/bloccz/art_249/pravo-v-plzni-neboli-ta-nase-suverenita- ceska.aspx
Mimochodem, na tuhle pošahanou úvahu existuje skvělá odpověď.
www.misantrop.info/proc-ze-je-potreba-prijmout-lisabonskou-smlouvu
Tak jako tak, LS je IMO hotová věc. Bohužel. Poté bude následovat postupný příklon na stranu skeptiků, který opět přeroste do extrému, až se toho chytnou Hujeři. Už teď sílí hlasy v Německu, Francii, i Velké Británii, které čím dál více litují, že se EU kdy rozšířila. Stejně tak malé země jsou stále nespokojenější, neboť mají (IMO oprávněně), že budou velkým zemím sloužit jako rohožka.
Těším se na další dekádu. Jistě bude zajímavá, už jen proto, že nastane celoevropský příklon ke konzervatismu, nacionalistickému extremismu a možná i částečný návrat ke křesťanským kořenům. Zdá se totiž, že ze všech těch práv buzerantů, muslimů, cikánů a dalších zkurvených menšin, stejně jako z přemíry příkazů, zákazů a směrnic se čím dál víc lidem dělá blivno... A EU má na tom lví podíl.
|
|
|
Dej Alláh, aby jsi s tím posledním odstavcem měl pravdu.
|
|
|
Proboha proč? Konzervy, náckové a fanatici mi nepřijdou jako dobrá alternativa. Funguje to samozřejmě jako kyvadlo, tedy čím víc ho vychýlíš na jednu stranu, tím víc se později zhoupne na tu druhou, tudíž mi Lokutův poslední odstavec přijde vcelku logický, ovšem přát si to ... to je úchylné.
|
|
|
Nadsázka a trochu ironie pane kolego.
|
|
|
Já to vnímám jako ochranný mechanismus společnosti. Když dojdou okolnosti příliš daleko, zmrdi jsou až příliš zmrdovatí, vohnouti vohnoutovatí a všichni se kvůli tomu topí v byrokracii a nesvobodě, musí zákonitě přijít uvolnění, ovšem opět poněkud radikální formou. Pokud toto uvolnění (zhoupnutí) nepřijde, společnost zdegeneruje, skončí a nahradí ji jiná, zdravější, která tyto mechanismy má funkční.
|
|
|
Mně to ani tak nepřijde. Současný levicový liberalismus je totiž jen extrémní reakcí na předchozí opačný extrém. Podle mého názoru je možné se od něj oprostit bez nutnosti jíst zase do extrému.
|
|
|
Současný levicový neliberalismus (jenž vidíme všude kolem sebe) je reakcí na předchozí levicový neliberalismus (léta 1945-1989)? Nebo na ještě předchozejší levicový neliberalismus (léta 1939-1945)? Nebo na ještě předchozejší levicový liberalismus (léta 1918-1938)? Ještě snad za Rakouska by se dalo říci, že zde nebylo levicovo... ale pane kolego, to je už opravdu hodně dávno...
|
|
|
Ne, vážně. Co je opačný extrém k levicovému liberalismu?
To nálepkování na levici, pravici, neo, apod. už vážně ztratilo dávno smysl.
|
|
|
Pokud vážně, pak patrně fašismus.
Neztratilo, resp. pouze v té míře, v níž to p.t. pisatel připouští užíváním zmatených pojmů zmateným způosbem. Nicméně vždy je zapotřebí sledovat a hodnotit ideologie (samozřejmě kromě jiného také) z toho pohledu, zda považují za základ všeho jednotlivé lidi (již se případně mohou podle své svobodné vůle různě sdružovat, a již případně mohou delegovat některá ze svých práv na různá sdružení) -- nebo zda považuje za základ všeho stát, který může občas milostivě přenechat některá z práv některých ze svých ovčanů.
Osobně považuji za lepší pro toto užívat klasických pojmů "pravice" a "levice" -- je to kratší a zřejmé komukoli, kdo nechce jen účelově mlžit; nicméně samozřejmě to není nutné, a lze užívat i libovolných jiných termínů. Akorát že pak se každá debata rozplizne do sáhodlouha, neboť jiné termíny je třeba vždy explicitně definovat...
|
|
|
Levicový liberalismus je postaven především na (extrémní) snaze o ochranu slabších a menšin. Předchozí extrém byl postaven na vítězství silnějšího, pokroku a potlačování až odstraňování menšin a odlišností (a v tom jsou fašismus a nacismus natolik podobné, že je nemá cenu pdlišovat, což nemusí platit pro jiné oblasti).
Řekl bych, že to jsou nejvýraznějí pojmové znaky a rovněž hlavním tématem tohoto vlákna.
|
|
|
Nacismus a fašismus se liší naprosto zásadně -- srovnej probůh Pinochetovo Chile nebo Francovo Španělsko s Hitlerovým Německem.
Měls patrně na mysli komunismus a nacismus, že? Ty se skutečně liší tak nepodstatně, že ani nemá valný smysl je rozlišovat.
|
|
|
Bavíme-li se pořád o vztahu k menšinám, on některý některý z těch režimů proslul výrazně vyšší mírou tolerance?
Má cenu srovnávat režimy z různé doby? Pokud si dobře vzpomínám, tak fašistické prase vládlo v 70. letech, zatímco nacistický pomatenec v letech 30. a 40. S ohledem na to, že vše se zrychluje, tedy i změny, je rozdíl 30-40 dle mého názoru markantní. S trochou nadsázky to lze připodobnit přirovnání athénské demokracie k demokracii dnešní.
Nelíbí se mi pokusy o ichtylizaci diskuse; původním tématem bylo, že reagovat na jeden extrém druhým není dobré.
|
|
|
Dostals novou dávku od neprověřeného dealera, nebo co?
(a) opravdeu chceš naznačit, že nevidíš rozdíl mezi tím, kterak se k menšinám chovali fašisté Franco či Pinochet (žádná výhra, ale také žádná tragédie), a kterak se k nim choval nacista Hitler (případně komunisté Stalin, Mao či Pol Pot, to máš jedno) -- masové vraždy, totální genocida? :-O
(b) opravdu sis nevšiml, že Franco vládl ještě před Hitlerem (a také dlouho po něm)?
Právě -- na Tvou ichtylisační připomínku jsem reagoval uvedením na pravou míru, jež je taková, že v této nešťastné zemi již dlouho, předlouho nebylo nic než ten jeden (a to špatný*) extrém; ten druhý (správný*) extrém jsme nezažili v moderní historii vůbec.
___
* V mnoha věcech není správný nějaký kompromis, ale právě jeden z extrémů: např. je správné prostě nekrást. Ne někdy nekrást, občas nekrást, nekrást když je malé risiko chycení nebo tak něco, ale prostě extrémně a jednoduše nekrást. Stejně tak tomu je i s mírou, v níž stát dělá ze svých občanů stádo.
|
|
|
(Ne před Hitlerem, ale současně s ním: měl jsem dojem, že Franco nastoupil hned začátkem 30. let; teď jsem si to ještě pro jistotu našel, a bylo to až v polovině.)
|
|
|
Rozdíl podle mne není ani tak v přístupu, jako ve výkonnosti. Ad (b) měl jsem na mysli to chilské čuně, a mám ti takový dojem, žes o tom nepochyboval ;o)
Původně byla diskuse o přehnaných právech menšin, kterýžto extrém nejspíš bude nahrazen tím opačným, konkrétně konzervatismem, nacionalismem apod. Nevím, proč jsi do toho zapletl liberalismus obecně.
A co ty kecy o dealerech, bylo to nutné? Ostatně pokud vím, jsi to ty, kdo na rozdíl ode mne užívá tvrdou drogu, jmenovitě alkohol. V něčem takovém bych si ani haxny neumyl ;o)
|
|
|
Aaaa, zdejsi liberalove se opet nemuzou dohodnout na nejake drobnosti a navzajem si nasazuji vosli, eh pardon, psi hlavu.
Rekl jsem to zde uz driv a rikam to znovu: Chran nas Satan, aby se liberalove typu OC dostali k realne moci. Soucasne politicke hastereni by nam nejspis prislo jako uplna selanka.
|
|
|
To je dost nepravděpodobné. Nemají za za sebou dost hlasů a i když +/- chtějí všichni totéž, nikdy se nedohodnou, jak by to přesně mělo být.
(Viz: Kolik je těch pravicových, nezvolitelných pidistraniček? )
Rovněž praktická politika s celým tím "uměním diplomacie" a ústupků by vedla k takovému rozředění volnomyšlenkářských teorií, že by málem nebyly k rozeznání od matných tezí dnešních pseudostran. (Zelení, US...)
Jediné účinné řešení by byl krvavý převrat a dosazení diktátora - nebo krále. Ale na tohle řešení už taky nikoho nepřemluví...
Sci-fi.... Ale můžeme si tu o tom pěkně pokecat.
|
|
|
Ono je i sporné, zda režim v Chile byl skutečně fašistický. Ekonomické svobody a dokonce i občanské (až na malé výjimky) byly respektovány. Jediná nesvoboda byla politická. Ale ta zase platila obecně, jelikož junta v podstatě jakoukoli politiku úplně potlačila a neprosazovala žádný politický názor.
|
|
|
Ano, a policie se starala hlavne o bezpecne rizeni dopravy a zatoulana kotatka.
|
|
|
Co dělala policie, je irelevantní. Poukazoval jsem na to, že zaškatulkování režimu se zcela neshoduje s definicí fašismu.
|
|
|
Ja zas poukazoval na neudrzitelnost vasi teze o temer nedotcenych obcanskych svobodach. Skatulku vem cert.
|
|
|
Tak srovnávej třeba Hitlera s Horthym. Jak to charakterisoval Simon Wiesenthal: "Maďarské Židy chránil sice ne příliš ochotně, ale o to účinněji admirál Horthy - stárnoucí antisemita, ale nikoli masový vrah."
Deportace maďarských Židů opravdu začaly až po Horthyho odstavení od moci. To samé Itálie - tam deportace začaly také až po pádu Mussoliniho a obsazení země Němci. Další fašistický stát - Bulharsko, sice vracel zahraniční Židy ze svých hranic (ale to dělaly i USA), nicméně vlastní židovskou (a Romskou) menšinu účinně chránilo přes nátlak Německa.
S ichtylisací částečně souhlas, na druhé straně vznese-li protistrana v diskusi ověřitelnou námitku, je vhodné se s ní vypořádat za pomoci známých faktů.
|
|
|
Ichtylska: A platila ta rasova selanka i na uzemich pod okupacni spravou Italie?
|
|
|
1. Nikde jsem nanapsal, že život ve fašistické Itálii byla nějaké extra selanka.
2. Co se týče území pod okupační správou, tak která máš na mysli? Oni toho Italové zase tak moc neokupovali. V Řecku byla okupace německo-italská, všude jinde Italové v Evropě spíš přicmrndávali Německu. Máš-li na mysli obsazená území v Africe, tak si nejsem vědom toho, že by se tam Italové chovali výrazně hůře než jak bylo v té době mezi koloniálními mocnostmi ve zvyku. Prostě chování vůči někomu, koho považovali za primitivnějšího, přičemž si nemyslím, že ba tam zásadní roli hrála rasa jako taková. A aniž bych chtěl chování vůči domorodcům omlouvat či schvalovat tak to, že v dané době byly ty okupované státy opravdu výrazně zaostalejší, si dovoluji považovat za fakt.
|
|
|
Uzemi vychodne od Terstu, jsem na mysli mel.
|
|
Článek je to věru zajímavý, ovšem zavaní mi to tu trochou té heroizace našeho „husitského“ prezidenta... Chtěl bych podotknout, že nejsem příznivcem Lisabonské smlouvy a při referendu o vstupu do EU jsem byl taktéž proti... A jako demokrat jsem také přijal názor většiny, kteří byli pro. Ovšem zásadně nesouhlasím s myšlenkou, že Klaus se tímto aktem staví za zájmy České republiky. Klaus hájí zásadně své vlastní zájmy, své ničím nedotknutelné názory, teorie a vize (tady musím podotknout na jeho obhajobu, alespoň nějaké vize má, narozdíl od většiny současné politické scény). Spor s Nejvyšším soudem, kdy se odmítl podřídit konečnému rozhodnutí soudu!!! či osočení Ústavního soudu z vyvolání ústavní krize, když US odmítl posvětit poslanecký protiústavní paskvil o zkrácení volebního období (nebudu připomínat politické hrátky, které krizi vyvolaly), mě v tom utvrzuje. Takže buďme pro a proti čemukoli a vyžadujme po našich zástupcích více přímé demokracie nebo více prosazování našich zájmů. Ale nečiňme z Klause svatého demokrata - tím on skutečně není. S ostatním nezle nesouhlasit...
Calhoun
|
|
Hrozně nostalgicky na mě zapůsobila zmínka o posledním irském referendu. Dodneška si poměrně živě vybavuju, jak reportérka ČT, která oznámila jeho výsledek ve večerních zprávách řekla, že: "Irové by mohli dostat další příležitost už za...(nepamatuju si přesně". Nevím, jsetli to tenkrát bylo kouzlo nechtěného, ale ten kontext "Dostanou možnost hlasovat ještě jednou a tentokrát snad už konečně správně" z toho dost (tragi)komicky čouhal.
Jó, holt nám to (EU) bylo taky jendou odhlasováno po úžasné reklamní kampani a teď už se to s náma povleče furt. Budem sice hlasovat, abychom si připadali důležitě, ale vždycky tak dlouho, dokud jim to neodklepnem. Nebo ne?
|
|
|
Na tohle téma jsem onehdy vytvořil tohle: http://cover72.net/img/demokratism.png
Není to v žádném případě akurátní co se terminologie týče, ale pro dokreslení v diskusi se mi to osvědčilo lépe, než sto slov.
|
|
|
|
Nerikejte! A taky treba Sedlcansko + uzemi priclenena k risi. Ale jakou "uplnost" mate na mysli a co sdelenim techto faktu meni?
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Klaus je zlý, zlý špatný!
|