D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Drazí rodiče, a takhle vám lžou v Čechách
    (ze dne 06.07.2014, autor článku: Acko)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 07.07.2014 01:52:42     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Trochu propaganda i zde
    Nechtel jsem reagovat na zadny zdejsi clanek o ockovani, ale je videt, ze je to asi zhave tema i tady.

    Nechci se nejak silene rozepisovat, ponevadz clanku a propagaci je z obou stran hodne. Ale pro zastance ockovani, my teda vysvetlete nekolik veci:

    1) je vsem znamo ze jakekoliv statistiky se daji zfalsovat a tudiz i i statistiky ze stran ockovacich propagandistu. Jak my teda zarucite ktere jsou spravne?
    2) Kazdy den nas masiruje jakakoliv reklamni kampan na koupeni, ci pouzivani produktu. ktery vubec nepotrebujeme anebo je nam i nevhodny. Kdo zaruci, ze dana vakcina je opravdu potrebna?
    3)Kdyz teda nekdo je naockovany, proc ma panickou hruzu se setkat s clovekem, ktery ma danou nemoc?? Nemelo by ockovani zabranit dane nemoci a nebo prubeh by mel byt slaby a nee smrtelny?
    4) proc nekomu chcete vnucovat nejaky zivotni postoj na ukor jeho svobody? Kdyz teda ockovani ma 100% ochranit proti danym nemocem tak proc jinym kteri to nechteji, si nemuzou vybrat ze nebudou ockovani a muzou byt vystaveni temto nemocem a muzou jim i podlehnout??!! Pripomina mi hon na carodejnice pro jine zakazi a narizeni.



     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 06:04:04     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Trochu propaganda i zde
    Ad 1) Pokud se hodláte řídit heslem, které Joseph Goebbels vložil do úst Winstonu Churchillovi, pak si tu statistiku budete muset zfalšovat sám, abyste jí věřil. Ostatním bude muset stačit přesvědčení, že větší množství na sobě nezávislých výzkumů se falšuje velmi těžko.
    Ad 2) Tady by to mělo být na uvážení toho konkrétního jednotlivce, bohužel zde vyvstává zásadní problém v tom, že většina očkování se alespoň poprvé provádí ve věku, kdy se dítě není schopno rozhodovat o tom, zda je to pro něj dobré či špatné. Tudíž by to mělo být na uvážení rodičů, ale v té chvíli už vyvstává problém, že rodiče se mohou rozhodnout jinak, než by učinilo dítě, kdyby toho bylo schopno. Ale to by bylo na dlouhou debatu (kupř. jsem se setkal s fanatickým veganem, který byl schopen prohlásit, že až bude mít děti, tak jim nebude dávat jíst maso, i kdyby ho o to prosily). A tak dále.
    Ad 3) A to takhle mají všichni lidé, nebo jenom část? Protože část lidí má například strach z výšky i když jsou bezpečně jištěni.
    Ad 4) Já osobně jsem pro dobrovolnost očkování, ovšem k tomu by se měly navázat i další kroky jako dobrovolné zdravotní pojištění, které (předpokládám) bude zohledňovat fakt, zda je člověk očkován či nikoliv. Dále by pak zřizovatel školky či školy měl mít možnost si určit, zda bude poskytovat své služby pouze dětem očkovaným nebo i těm, které očkovány nejsou.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:52:02     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Trochu propaganda i zde
    ad 1) urcite vite, ze se daji falsovat i vyzkumy nekolika tymu- rika se tomu dotace ci grant: "Nedostanes grant jestli tvuj vyzkum nepotvrdi danou vec" viz spravne vyzkumy o globalnim oteplovani. Ponevadz sponzorem vyzkumu jsou sami zadavatle ci producenti danych veci.

    ad 2) to souhlasim, ale problem je to, jestli nam urcite ockovani neni "nasilnou" formou davano jedine proto jako dalsi odbytiste soukromich spolecnosti. Nazorne to bylo videt pri fanaticke akci "praseci chripka".
    Proc sami lekari odmitali se nechat ockovat proti teto nemoci??
    S tim veganstvim s vama nesouhlasim. Mnel by jste si najit jiny priklad. Jak mu teda zarucite ze jist maso je zdrave a telu prospesne. A kdyz uz tak jake a v takove mire, jako se konzumuje dnes.

    Bodem cislo 4 jste v rozporu s bodem cislo 3 :
    Kdyz bude urcita populace ockovana na "nemoc X" a bude se stykat(v praci, ve skolkach...) s populaci ktera na to neni ockovana, tak to bude nejlepsi reklamni akce na svete!!!Nemyslite?! Ponevadz se presne ukaze jak na tom to ockovani ve skutecnosti je!!! Jestli teda bude nejaka epidemie "nemoci X" tak preci u ockovacich jedincu by setkani s touto nemoci nemel byt zadny viditelny prubeh a nebo jedine nejaka Herxheimerova reakce a populace neockovanych jedincu by mela byt touto nemoci nejakym spusobem postizena(i pripadne smrti).

    A to potvrzuje domnenku ze i dneska ockovani jedinci tomu neveri ponevadz preferuji separaci jedincu ockovanych vs neockovanych. Aby nahodou se od neockovanych jedincu nenakazili a neprozili to same jako oni.
    Nemyslite, ze to muze byt i na opak?? Ze ockovany jedinec ma v tele nemoc na kterou byl ockovan a ta muze preskocit ci nakazit i na zbyle ockovane i neockovane jedince(neockovany jedinec muze byt i clovek kteri vekem nedosahnul na ockovani)?? Kdo teda bude hradit lecbu|smrt neockovanych jedincu?? Kdyz prenasec byl ockovany jedinec a to nemoci z ockovane latky. Ze tento priklad je vycucany z prstu tak hledte:

    Ve skutečnosti je černý kašel na vzestupu od chvíle, kdy se začalo očkovat. V roce 2010 propukla epidemie příušnic mezi 1000 dětmi v New Jersey a New Yorku. Téměř 80 procent z nich bylo očkováno vakcínou MMR (proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám).
    http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/02/08/mumps.outbreak.northeast/index.html

    Během 80. let informovaly oficiální instituce o několika epidemiích spalniček mezi dětmi, které byly očkovány, na různých místech, například na středních školách v Illinois a Massachusetts, v jednom francouzském regionu a ve venkovské oblasti poblíž finských Helsinek.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1646939/


     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 19:03:00     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Ad 1) Přístup dle hesla "koho chleba jíš, toho píseň zpívej" se dá uplatnit u jakéhokoli výzkumu, tedy i u toho "protiočkovacího". Ten může být sponzorován spolkem, který očkování odmítá. Každopádně, pokud se prokáže, že určitý vědec, či instituce výzkum zfalšovala, značně to podkope důvěryhodnost daného jedince či instituce a asi žádná farmaceutická firma by si nedala za rámeček, že její vakcíny jsou testovány u společnosti ŠULIL a OBELHAL. Navíc by rámci konkurečního prostředí mohlo fungovat i to, že člověku, u něhož je podezření, že léky či vakcíny firmy A mu uškodily, místo toho aby mu pomohly, pomůže se sporem konkurenční firma B. Například mu poskytne právní pomoc, případně provede testy (ty ale nejspíš soud nebude považovat za nezávislé, tudíž by bylo lepší, aby provedení testů zadala třetí straně). Může mu poskytnout i určitou finanční pomoc apod. Prostě se firma B bude snažit ukázat, že je (resp. její produkty jsou) lepší než firma A.
    Ad 2) Jak to vlastně bylo v naší republice s tou prasečí chřipkou? Byl někdo naočkován proti své vůli? Odbočka k tomu veganovi měla ukázat, že někteří lidé chtějí za své dítě strikně rozhodovat i proti jeho vůli. Samozřejmě jsou krajní situace, kdy to potřeba je (dítě se rozhodne lézt přes zábradlí balkonu v 5. patře), ale konzumace masa mezi ně podle mého názoru nepatří. Ono se to totiž může obrátit časem proti těm rodičům, ani bych se nedivil, kdyby se člověk na rodiče, kteří mu zakazovali jíst maso, nebo ho nenechali naočkovat, on onemocněl a má z toho trvalé následky, později s odpuštěním "vysral".
    Ad 3) Jelikož nemoc je něco, co přináší bolest, utrpení a někdy i smrt, lidé z ní prostě strach mít můžou. Tak jako můžou mít strach z výšek, i když jsou jištěni, tak jako můžou mít strach z hadů, i když jde o ochočenou užovku apod. Přiznám se, že pokud by nešlo u někoho z mé rodiny, či z mých přátel, nebo to nebyla situace, kdy bych někomu dával první pomoc, necítím potřebu být nablízku člověku s tuberkulózou či jinou vážnou nemocí.
    Ad 4) Čím si body 3 a 4 odporují? Pokud se svobodně rozhodnete, že se nenecháte očkovat, můžete se setkat s tím, že případný zaměstnavatel se svobodně rozhodne, že přijme pouze lidi, kteří očkovaní jsou. Pokud jste jó kvalitní pracovník, tak se tím vlastně ochudí a po Vás sáhne konkurence. To samé může fungovat u škol, školek, dětských skupin apod. Pokud se zřizovatel rozhodne, že chce ve své školce pouze očkované děti, vznikne díra na trhu, kterou může zaplnit školka, která bude přijímat kupříkladu děti pouze neočkované. Podobně by to pak fungovalo i se soukromým zdravotním pojištěním (které by podle mého názoru mělo nahradit státní zdravotní daň), kdy by si pojišťovna mohla určit kritéria pro něco na způsob bonusů a malusů, jak je známe u povinného ručení. Kupříkladu by mohlo být vyšší pojistné u lidí, kteří nejsou naočkování, ale i u těch, kteří se věnují adrenalinovým sportům.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 08:42:57     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    ad 1, "spolek ktery ockovani odmita" negeneruje zadny zisk, narozdil od farmaceutickych spolecnosti, ktere jsou naopak na povinne a plosne vakcinaci financne primo interesovani. tim nechci zpochybnovat uzitecnost ockovani.

    ad 2, za deti nesou odpovednost jejich rodice, tedy zalezi na nich (rodicich) jakou svobodu jim poskytnou. pokud jako rodic urcim ze canabis neni pro me dite zdrave, tak i pres jeho prosby mu ji neposkytnu a pokusim se vsemi dostupnymi prostredky zabranit aby se (z meho pohledu) intoxikovalo (z pohledu dredare to intoxikace byt nemusi). to same plati pro maso, zmrzlinu, zelninu, vakcinaci, televizi, socialni site,...

    at 4, vratim se spis k Vasi predesle agrumentaci. tedy ze ockovani by melo byt dobrovolne - naprosto souhlasim - ale ne zcela souhlasim ze odmitnuti vakcinace by melo byt penalizovano. takova pojistovna by taky mohla vyvynout vakcinu ktera slabsi kusy proste zabije a ponecha na zivu jen zdrave klienty kteri budou platit a nebudou dojit. z hlediska genofondu by to pochopitelne bylo vyhodne, ale ne tak uplne lidske.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:31:28     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    ad1" V zde linkovaném videu je doktorka, která kritizuje očkování ale hned druhou rukou nabízí místo toho homeopatika, tedy placebo v podobě předraženého cukru.... na tom se dá taky hezky rejžovat....

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:01:15     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    nekdo veri v homeopatika, nekdo ve vakcinu (moderni medicinu obecne) a nekdo v boha. nekdo je ocohten svou viru ruzne sdilet.
    ostatni Vam Vasi viru v moderni medicinu neberou, neberte jim tu jejich. a pripadny argument ze jedine moderni medicina ma vedecky zaklad a tedy je automaticky (proc?) ta jedina spravna si nechte od cesty, ve stredoveku by Vas za to upalili - doslova, ne jen obrazne jak se to dela dnes za odlisny nazor.

    nicmene takovy vyrobce predrazeneho cukru stale nema dostatek prostredku na to aby zautocil na zentivu - pokud by je mel asi v prvni rade zkusi vynalozit ty prostredky na lobovani za plosne a povinne uzivani homeopatik.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 17:49:59     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Ad 1) Spolek, který očkování odmítá nemusí generovat žádný zisk, stačí, když bude generovat dostatečný příjem pro své členy resp. zaměstnance. K tomu může rozjet třeba kampaň Na výzkum škodlivosti očkování potřebujeme vybrat ještě tolik a tolik dolarů. Podpořte nás!, spáchat nějaké dílčí ehm... výzkumy, jejichž výsledky budou v souladu s tím, co chtějí zarytí odpůrci očkování slyšet. Pak můžou ještě dodat, že po nich jdou zlé farmaceutické společnosti a určitá část lidí jim jistojistě přispěje, ač ten jejich výzkum bude stát třeba za starou bačkoru (berte jako příklad, jak by to mohlo fungovat). Zisk žádný nevykážou, vybrané peníze spolkne výzkum a řízení spolku.
    Ad 2) Pravda povedlo se mi intoxikovat se nějakým masem, které už nebylo "zrovna dvakrát v kondici", ale akorát jsem se po tom posral a poblil. A teď už vážně: můj skromný názor je ten, že do jídelníčku dětí maso v přiměřené míře patří (že se dnes konzumuje v míře, která už může být nepřiměřená je věc jiná), ale nemíním a ani nemohu ho nikomu vnucovat. Ovšem můžu zastávat i názor, že pokud rodič, který dítěti maso fanaticky upírá, se může stát v očích dítětě špatným rodičem. Stejně tak, jako se může stát špatným rodičem z jiných příčin, kupříkladu, když to dítě týrá. A ač jinak zastávám názor, že děti by měly své rodiče ctít, tak pokud si to ten daný potomek dokáže obhájit před svým svědomím, může podle mého mínění s takovýmto špatným rodičem přerušit styky a vymazat ho ze svého života. A na to pak nejspíš doplatí ten rodič, protože se k stáru může dostat do situace, kdy bude potřebovat pomoc, může se mu od jeho potomka dostat (oprávněné) odpovědi: "Ne, nepomůžu ti. S tebou se totiž nebavím, pošuku."
    Ad 4) Přečtěte si můj příspěvek ještě jednou, já nikde nepíšu, že by MĚLO být penalizováno, ale že se pojišťovna MŮŽE rozhodnout, že neočkovaní lidé jsou pro ni rizikovější skupina a proto u nich bude chtít vyšší pojistné. Samozřejmě, že může existovat i pojišťovna, která to bude mít naopak, pokud se jí to vyplatí. Tyto mé úvahy se vztahují k situaci (která by se, alespoň předpokládám líbila panu Urzovi, JJovi, OCovi a dalším), kdy je pojišťovna soukromá, výše zmíněný podnik - zaměstnavatel je soukromý a i ta školka je soukromá, resp. nejsou financovány z rozpočtů státu, kraje či obce.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 10:02:13     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    ad1, ano, to je tezko uveritelny, ale ne vylouceny scenar. ovsem nijak nevyvraci to ze farmaceuticke firmy jsou na svych vyzkumech financne interesovani, zatimco "spolek ktery ockovani odmita" je interesovan "nej" emocne, nebo racionalne. zadny marginalni finanacni zisk z toho nekouka.

    ad2, to co pisete je naprosta pravda, ale opet to nevyvraci me teze. rodic je ten odpovedny za potomka a ten urci (individualne) kolik svobody potomkovi sveri (at uz si ji zaslouzi, ci nikoliv) a rodic ponese nasledky za sve rozhodnuti. at uz to bude rozmazleny samoliby fracek, nebo submisivni polamany uzlicek nervu, kdyz to budou extremne spatna rozhodnuti. nebo sebevodoma, odpovedna a vrela osobnost pri dobrem rozhodnuti.

    ad4, prectete si jeste jednou muj prispevek. kladu predevsim duraz na slova "ne zcela" a "mohla". nechci z principu zadnou regulaci (krome mnozstvi zakonu :)), ale zrovna pojistovny se chovaji hur nez sazkova kancelar na nestesti, ta kancelar je ochotna uznat prohru a vyplatit plneni. jsem presvedcen ze v soucasnem preregulovanem stavu v oblasti pojisteni a absence rozumne konkurence by uvlneni v tomto jedinem smeru (penalizace za nedodrzeni nejakych podminek) MOHLO vest az do stavu kdy pojistovana bude penalizovat odmitnuti eutanasie u nevyhodnych klientu.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:34:46     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Druhou část Vašeho odstavce ad 4 považuji za silně neseriozní a rozmýšlel jsem se, zda na ni vůbec reagovat. Nakonec jsem se rozhodl, že ano, abyste nenabyl dojmu, že je to snad věc, ve které máte pravdu. Pokud by nějaká pojišťovna záměrně zabíjela své klienty, jednalo by se o vraždu, což je čin, který je v rozporu nejen se zákonem, ale i s přirozeným právem člověka na život.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 10:53:28     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Ještě bych dodal, že mrtvý klient neplatí pojistné......

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 23:13:52     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    To máte pravdu, ale pokud byste to napsal o daních, tak by Vás můj kamar... ehm, tak by Vás A. J. Rimmer vyvedl z omylu. Pokud máte nedoplatky na dani, tak je berňáku jedno, že jste mrtvý a tři miliony let ve vesmíru.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 10:08:26     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    pokud budete platit 100,- ale naklady na Vasi lecbu budou 1000,- tak jste pro pojistovnu lepsi (o cca 950,-) mrtvy, nez platici 100,-
    ale to pisu jen proto aby jste si snad nemyslel ze mate pravdu :-D

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 13:28:11     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    > ale to pisu jen proto aby jste si snad nemyslel ze mate pravdu :-D

    No pokud máte pocit, že mrtvý klient pojistné platí.....koneckonců tím se Vaše zdejší bláboly docel rozumně vysvětlují....

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 15:25:17     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Vy budete asi blogger, ne?
    1, nechapu jak souvisi citace s Vasim komentarem, imho reagujete na necitovanou cast.
    2, mam pocit ze mrtvy klient pojistovne neplati, ale zaroven mam pocit ze s nim nema pojistovna zadne naklady a to ani prime, ani administrativni (proto tech 50,-)

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 19:41:51     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Víte, co se stane s výší Vašeho povinného ručení, pokud způsobíte dopravní nehodu?

     
    Komentář ze dne: 14.07.2014 08:25:25     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    to zalezi na pojistovne. ale pokud nejsem nemocny, jen neockovany, tak zadnou skodu nezpusobuju.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 10:20:43     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    dobre, v tom pripade jiste ochotne a rad pripustite ze ac jsou vakciny temer bezpecne, existuji pripady kdy mohou jedince poskodit, nebo i zabit. v techto pripadech se jedna o poskozovani zdravi/zabiti? ty pripady nejsou ojedinele, jsou meritelne. dokonce az tak ze se jedna o statitiku a ne o tregedie.

    dobre, ac nerad pripoustim ze stat si osobuje pravo nejen na nasi svobodu, ale i na nase zivoty. ale nesouhlasim s tim ze to je tak spravne.

    jinak doufam ze jsem sve pochyby dostaecne vysvetlil v komentari vyse.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 19:52:23     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Pokud má pacient v záznamech, že je alergický na nějakou složku dané vakcíny, případně má na něj silné nežádoucí účinky a lékař ho s ní přesto naočkuje, pak jde o pochybení lékaře a pokud bude mít pacient poškozené zdraví, nebo dokonce zemře, tak je tím podle mého názoru vinen ten lékař, protože udělal chybu. Stejně to vidím i v případě, že by lékař dal pacientovi vyšší než předepsanou dávku.
    Ovšem pokud nic nenasvědčuje tomu, že aplikace vakcíny by měla poškodit pacientovo zdraví, vinu bych lékařovi nedával.
    Samozřejmě by bylo možné provést pitvu a pokud by tato prokázala, že příčinou úmrtí je ta daná vakcína, pak bych to viděl na soudní spor s jejím výrobcem.
    ---
    Jak přesně si podle Vás stát osobuje právo na naše životy?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 23:45:24     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    A co toto http://mika.blog.idnes.cz/c/94683/Kontaminovane-leky-a-vakciny-jsou-vetsi-hrozbou- nez-chripka.html a nebo toto http://www.rizikaockovania.sk/dok/Zamlcane_tajomstva_polio_vakciny.html

    Kolikrat v novodobe historii se to uz stalo?? A koho budete pak obvinovat, lekare ci stat? Farmaceuticky koncern, ci vedatory?


     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 23:57:54     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Zatím jsem se začetl do toho prvního odkazu a dalších článků na blogu pana Míky a připadají mi celkem zábavné. ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 20:22:18     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Vzhledem k tomu, že jsem si přečetl i některé další články pana Míky, se odvažuji tvrdit, že o důvěryhodnosti některých jeho zdrojů by se dalo pochybovat.
    Každopádně, pokud je to pravda a farmaceutický koncern zamlčí rizika vakcíny, o kterých věděl, pak je podle mého skromného názoru na vině farmaceutický koncern. Vedly se ve zmiňovaných či podobných případech nějaké soudní spory? Pokud ano, jak dopadly?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 23:51:24     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Existují případy, kdy jedince může poškodit mlíko, mouka, slunce, včela atd., věci téměř bezpečné, a statistika na to taky je…

     
    Komentář ze dne: 14.07.2014 08:34:27     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    mleko, mouku, slunce ani bodavy hmyz mi nejsou nakazany statem. ani zadny uhykany osel nenavrhuje aby lactofobik chodil do separe skolky, nebo platil vyssi vypalne spolecnosti ktera si rika zdravotni pojistovna.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:47:48     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Do statistik se nepočítá onemocnění spalničkami, pokud jste očkován na spalničky = jsou na nic.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 08:52:19     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Trochu propaganda i zde
    No, jenom tak nestatisticky se vyjádřím k tomu bodu 1) - moje babička mi říkala, že za jejího dětství byla dětská obrna docela běžným jevem a znala několik takto postižených dětí. Kolik jich osobně znáte vy? Ono totiž lidé jako vy v naprosté většině vůbec netuší, o čem to vlastně mluví...

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:13:52     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Z http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Btsk%C3%A1_obrna
    ..Viry se vylučují stolicí nemocného člověka a mohou se dál šířit při nedostatečné hygieně, dále kontaminovanou vodou či potravinami...

    A dale viz : http://orgo-net.blogspot.cz/2013/07/vymyceni-detske-obrny-je-lez.html

    Tak mne teda napada, ze vymyceni teto nemoci v industrializovanych zemich spise pomohly hygienicke zasady(cista voda v kohoutku, toalety, zasady prodeje potravin) a pri lecbe silne antibiotika.
    Jeste ted si pamatuji jak za komancu nas ve skolce a skole ucili aby jsme si po pouziti zachodu myli ruce jinak ze dostaneme zloutenku

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:59:57     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    ... Existuje však i kapénkový způsob nákazy, kterou mohou přenášet nemocní i bacilonosiči. Virus se zachytí a začne šířit na sliznicích nosu, ústech, v krku a střevech pacienta. Inkubační doba onemocnění je sedm až čtrnáct dní....
    To vám tam z té Wikipedie vypadlo.
    Také vám vypadlo, že se jedná o virus, takže silná antibiotika by vám byla při léčbě dětské obrny celkem na dvě věci. Pravdu máte v tom, že žloutenka je "nemoc špinavých rukou", proti té se ovšem povinně neočkuje.
    Tu druhou stránku, co tam máte jako zdroj, tam máte doufám jenom z recese.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 09:20:10     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Trochu propaganda i zde
    ad 3) Pokud tím myslíte to, že zastánci povinosti očkovat argumentují tím, že pro úspěšnost (POZOR JEN NĚKTERĚHO) očkování je nutné aby byla očkovéna alespoň velká většina obyvatel tak to rozhodně žádný argument o neúčinnosti není.

    V této souvislosti souhlasím s PanPredsedou že zřizovatel školky či školy by měl mít možnost si určit, zda bude poskytovat své služby pouze dětem očkovaným nebo i těm, které očkovány nejsou a dále bych to rozšířil na zaměstnavatele a aplikoval na MHD .... pro neočkované bych zavedl "infekční" oddíly.......ono totiž svoboda každého holt končí tam kde začíná svoboda jiného...... a to si někteří rádoby svobodomyslní neuvědomují......

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:04:00     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Trochu propaganda i zde
    >> zřizovatel školky či školy by měl mít možnost si určit, zda bude poskytovat své služby pouze dětem očkovaným nebo i těm, které očkovány nejsou a dále bych to rozšířil na zaměstnavatele a aplikoval na MHD <<

    <ironie>to same bych zavedl pro osklive lidi, protoze to narusuje moje esteticke citeni a tam konci jejich svoboda.... to by jste si mel uvedomit!</ironie> absence ockovani neni narusovani neci svobody a ani ohrozovani zdravi - uz vubec ne ohrozovani zdravi naockovanych! to je stejne kretenskej argument jako ze drzitel ridicaku/zbrojaku je potencionalni vrah a tak patri preventivne za mrize. je zvlastni ze vetsina ctenaru tady ridicak/zbrojak povazuje za cool (i ja) a rika si "jak to ten jam muze spojovat", ale dobrovolne odmitnuti jiste osobni (OSOBNI) ochrany klidne ten stejny clovek povazuje za obecne ohrozeni.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:36:53     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    a už je to tady....."Pro sebe svobodu pro Tebe hovno..svět se bude točit podle mně......"

    Vaše srovnání se zbraní naprosto kulhá, protože ze zbraně vystřelíte pouze z vlastní vůle, kdežto černým kašlem onemocníte a "střílíte" na všechny strany naprosto nekontrolovaně a to i v době kdy to sám ještě ani nevíte......

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:10:20     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    to by jste me urazil. ja pro Vas chci stejnou svobodu a chci po Vas stejnou zodpovednost jako pro sebe a od sebe. a pokud jde o toceni sveta, to Vy se ho snazite zvratit ve svou predstavu dobra na ukor tech ostatnich a bez ohledu na jejich predstavy. viz me ostatni komentare.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:47:52     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Pokud budete mít soukromou dopravní společnost, soukromou školku apod. jsem rozhodně pro to, abyste si mohl určit komu své služby poskytovat budete (resp. s kým uzavřete smlouvu) a komu ne. Jestli pouze krásným, nebo pouze ošklivým, očkovaným, neočkovaným, chytrejm, blbcům apod.
    Když budete (hypoteticky) vozit ve svém autobuse pouze krásné lidi, vznikne silná poptávka po přepravě těch ošklivých. Toho se chytí konkurence a pokud bude přepravovat jak ošklivé tak krásné, zbydou vám pouze ti krásní, kteří nechtějí jezdit v jednom autobuse s ošklivýma a část krásných, kterým je to jedno. Tudíž se může stát, že brzy přijdete na buben.
    Zavřením za mříže omezíte osobní svobodu člověka, tím, že s ním neuzavřete dohodu či smlouvu omezíte možná svůj zisk.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 08:56:22     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    to s Vami naprosto souhlasim, ale pk202 to pojima tak, ze neockovani jsou spina, ktera si nezaslouzi zadnou skolku a v hospode specialni misto jako meli drive treba kati. primo tak to nerika, ale termin "infekcni oddily" je vice nez hanebny pro lidi kteri si zdravi sve a svych potomku vazi natolik ze si o ockovani shaneji komplexni informace a ne jen ty mainstreamove.

    stejne tak by to dopadlo s provozovateli skolek prijimajici jen ortodoxni farmalogisty. protoze extremistu prosazujicich intoxikaci deti pres mrtvoly je stejne malo jako extremistu kteri se ockovat nechteji.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 10:55:40     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    > ale pk202 to pojima tak, ze neockovani jsou spina

    Kde jsem to ty čůráku zvadlej napsal ?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 08:12:27     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    ...primo tak to nerika, ale termin "infekcni oddily" je vice nez hanebny pro lidi kteri si zdravi sve a svych potomku vazi...

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 13:30:56     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    S názvem nemám problém....klidně se to může jmenovat "oddíl pro debily co jsou přesvědčená že je uzdraví jejich víra" nebo si to pojmenujte jak chcete....hlavně se nepřibližujte ke mně a k mým dětem....

     
    Komentář ze dne: 14.07.2014 10:00:59     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    tak jo. pro ockovane navrhuji nazev: "oddil pro debily co jsou presvedceni ze se o ne postara stat"

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 23:35:02     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    No tak konečně jsme se dohodli...na názvu nám nikomu nezáleží, hlavně si někam zalez i se svejma potencionálně infekčníma spratečkama a necpěte do blízkosti mý a hlvaně mejch dětí.....

    BTW: Kdysi dávno v Holešovicích nějaká bezdomovecká fetka nabírala kurz jako že se nakloní do kočárku a bude dělat nějaký tuberácký ťuťu ňuňu na mýho prcka ...naštěstí si to rozmyslel, protože už jsem se naštelovával na pěknej roundkick a vůbec jsem nepřemejšlel že bych ho tím nejspíš poslal přesně pod projíždějící tramvaj.....

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 19:57:06     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Kdo je to, prosím, ortodoxní farmalogista?

     
    Komentář ze dne: 14.07.2014 10:03:02     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    to je verici stoupenec farmatik (leku). ortodoxni snad netreba vysvetlovat.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:37:32     Reagovat
    Autor: Priba - Priba
    Titulek:Re: Trochu propaganda i zde
    3)Kdyz teda nekdo je naockovany, proc ma panickou hruzu se setkat s clovekem, ktery ma danou nemoc?? Nemelo by ockovani zabranit dane nemoci a nebo prubeh by mel byt slaby a nee smrtelny?

    Zajímavá myšlenka. A vy by jste se odvážil souložit s gumou vědomě s nakaženým HIV?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 19:16:32     Reagovat
    Autor: Daemonius - Corwin.Black
    Titulek:Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Záleží jak by dotyčná vypadala. :D

    A jinak i bez je šance cca 50:50, Češi jsou prý z nějakých záhadných důvodů o něco odolnější..

    A na otázku proč? No protože tomu očkování pochopitelně nevěří úplně. :D Byl by dost cvok kdyby věřil..

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 09:07:51     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Tak pokud pomineme, že každá pravděpodnost je 1:1 (buď to vyjde nebo ne), tak zrovna u HIV přenosu jsem četl podstatně nižší pravděpodobnosti, zejména z ženy na muže, nepamatuji si přesné číslo, ale něco mi říká že přenos na ženu byl někde okolo 20% šance a bylo uváděno, že toto je u lépe přenesitelných mutací.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:46:57     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Re: Trochu propaganda i zde
    Je v tom hliník a hliník je toxický, TAKŽE OČKOVÁNÍ JE TOXICKÉ. A to jen proto, že vakcína obsahuje málo vakcíny a hliník jako zesilovač = úspora peněz farmaceutických firem a ohrožení zdraví všech.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:15:04     Reagovat
    Autor: integrale - integrale
    Titulek:Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Očkovací látky na bázi hliníku jsou celkem OK.
    Problém je u těch, které jsou na bázi rtuti. Typicky například očkování proti chřipce.
    Všechny tyhle nesmysly a plácání o tom, jak očkování zabíjí a je jenom konspirací nenažraných farmaceutických lobby totiž zavinilo očkování proti chřipce. To je neúčinné, jeho vedlejší účinky jsou značné a i v spc máte jasně napsané, že máte zvážit, zda jeho negativa nepřeváží náhodou negativa způsobená samotnou nemocí. Obecně jej lze doporučit spíše starším osobám nebo lidem, kteří mají nějaký problém. Zdravému dítěti by takový svinstvo neměl mikdo vpravit do těla ani pod tlakem.
    Na straně druhé většina očkování není výrazně zdraví škodlivá a poměr zisku versus rizika je v mediánu takový, že v jiných oblastech by nám stačilo 30 % z toho. Dokonce očkování třeba složenými vakcínami proti žloutence (Twinrix) má dokonce nepochopitelně pozitiva i při léčbě úplně jiných nemocí, což zatím nelze racionálně vysvětlit (například jednodruhový Havrix takové účinky nemá).
    Teorie spiknutí jsou v tomto případě zcela mimo, nějaký ten pátek jsem pro jednoho z výrobců pracoval a žádné spiknutí tam není. Naopak, jak psal někdo výše, konkurence je na tomto trhu taková, že zaváhání jednoho by ihned ostatní neváhali jakkoli nafouknout, jak se stalo právě v kauze prasečí chřipky. Na medializaci této kauzy jasně vidíte, že spiknutí je veškeré žádné a ostatní výrobci neváhají okamžitě investovat peníze do očerňujících kampaní vůči nekalé konkurenci. Bez toho byste se nedověděl o kauze prasečí chřipky nic.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 10:58:13     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Hliník do žíly není OK. Stejně tak dlouhodobé vystavení u dospělých. Je to smrtelné. Prvni si to nastuduj než něco napíšeš.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:32:15     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Chleba obsahuje hliník... 3mg/kg Chleba je toxický!!!

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 10:57:25     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Re: Re: Re: Trochu propaganda i zde
    Ty si pícháš chleba do žíly ?! Ve věku několika měsíců nebo roků? Ne Defensu se opravdu sbírá čím dál tím větší odpad ... Takový příspěvek jě na úrovní 5-ti letého dítěte.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 07:51:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:
    Hm...tak sis nasel jejakou trubku, ktera si z ockovaci opozice udelala trafiku a proti ni ses vymezil. Prima.
    Presto jsem nenasel v clanku nic nez zase jen dalsi vyznani viry, ze jedna strana mluvi pravdu pravdouci a druha kazdym slovem lze.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 08:56:37     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re:
    No já si zase myslím, že je docela dobré poukázat na konkrétní případ místo obecných keců. Od vás jsme se toho konkrétně také moc nedozvěděli, že?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 07:27:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re:
    V debate pod clankem ciziho autora hodnotis, kolik ses toho dozvedel ode me? Hm, revolucni. A jak konkretni mam byt? Konkretne jsem mluvil o vakcine proti KE a uvedl jsem, co jsem se dozvedel ze tri zdroju. Vic konkretni byt neumim a ani nechci, protoze by to znamenalo vysvetlovat kazde pouzit cizi slovo a na to se ti muzu vyprdnout, hej?

    Tenhle konkretni pripad je asi tak uzitecnej jako kritizovat nazory Miroslava Sladka.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 08:06:05     Reagovat
    Autor: Pax Psychosis - Grendel
    Titulek:
    Článek o ničem. Tedy vlastně o znedůvěryhodnění nějaké pochybné ženské. Ono je to jednoduché, vybrat si největšího kašpara prezentujícího opačný názor a jeho (zcela oprávněnou) dehonestací prezentovat svoji pravou víru.

    Mě by zajímalo, kde se vzaly ty "spousty rodičů" co neočkují. Ze svého okolí neznám nikoho, kdo by nakonec povinné očkování dítěti nedal. Nikoho. Mnozí zdržovali a to bylo vše, na co se zmohli. Nebo tím myslíte ty "spousty rodičů", co nejsou padlí na hlavu a nervou do dítěte každou dostupnou vakcínu?

    Podle mě je očkování důležité a kdyby ho nebylo, tak nám po světě řádí nejedno smrtelné svinstvo. Jenže všeho s mírou. Obzvlášť pokud očkování samotné má nezřídka vedlejší účinky a z naprosto neznámých důvodů je u nás rváno do nejmenších dětí.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 09:01:21     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re:
    Tak vyberte nějakého nekašpara a podložte to argumenty. Ale vlastně - vždyť ty argumenty sám uvádíte - nakonec neznáte nikoho, kdo by to povinné očkování dítěti nedal. Opravdu si myslíte, že je to založené na nějaké "víře", nebo je to jenom praktické zhodnocení skutečné míry rizika?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 13:57:26     Reagovat
    Autor: Pax Psychosis - Grendel
    Titulek:Re: Re:
    K článku:
    Článek je zbytečný. Opět nedal dohromady pro a proti očkování, zato došlo k dehonestaci jakési fanatické zastánkyně neočkování. To je klasická finta použití ad personam místo ad rem.

    A pak je tu ten poslední odstavec, který nám podsouvá, že očkovat je normální, potřebné, běžné a každý kdo proti tomu jde tak činí jen na základě nějaké pomatené ženské. Autor nějak nebere v úvahu, že k tomu nechtít dítě očkovat může vést rodiče vlastní uvážení. A je lhostejno jestli tím důvodem jsou získané hlubší vědomosti (které vždy ti co jsou pro zamlčují), osobní zkušenost nebo nějaká "víra".

    Výše uvedené se týká pouze (ne)kvality článku a vůbec se netýká mého názoru na očkování jako takového. Klidně si tam dosaďte místo očkování pojídání geneticky modifikovancýh rostlin, je to jedno.



    Teď k očkování samému a mému názoru na ně:
    Myslím si, že se odehrála klasická věc, kdy z dobrého sluhy se stal špatný pán. Naprosto úžasná věc, která pomohla vymítit choroby a velmi značnou měrou přispěla ke snížení dětské úmrtnosti přešla do stadia komerční záležitosti, kdy nejde o to vyléčit, ale prodat.
    Nechci uvádět argumenty, protože se necítím dostatečně erudován někoho o něčem přesvědčovat a je mi zcela volné, jak se rozhodnou jiní lidé. Chci ale mít právo rozhodnout, co je pro moje dítě dobré a co ne. Já sám jsme byl naočkován snad proti všemu a nikdy mě nenapdalo se o očkování zajímat. Protože se prostě tvrdilo, že očkování člověka jakože malinko nakazí, tělo si s tím snadno poradí a má protilátky proti napořád. Hurá. Vystřízlivění přišlo potom, co (zcela prokazatelně) hexavakcína rozjela u mého vlastního dítěte atopický ekzém. To jsme pak s manželkou začali zjišťovat a nestačili se divit, jaké ehm.. propagandistické nesmysly nám do hlav cpali běloplášti, stát a farmaceutické firmy.

    Můj vztah k očkování je zcela ambivalentí, asi jako k policii (té státní). Zcela přijímám a schvaluji její existenci, jakožto organizované skupiny honící vrahy a zloděje, ale naprosto odmítám její ostatní aktivity. Co se přímých následků její činnosti týká, tak se cítím poškozen.

    Nedokáži se vyjádřit k vaší poslední větě, protože nevím, co je to "to" založené na víře. U mě je víra cokoliv, co k sobě přistupuje zcela nekriticky, prezentuje jednu stránku věci a odmítá fakta opozice.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:31:17     Reagovat
    Autor: Pat Bateman - georgetown
    Titulek:Re: Re: Re:
    S tímto bych se byl schopen plně ztotožnit. Také jsem uviděl u svého dítěte nežádoucí reakce na očkování a u druhého jsme zdržovali co to šlo, aby vakcíny dostalo co nejpozději.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:07:24     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re:
    Naprosto podporuji Vaši svobodu Vaše dítě neočkovat.
    Podpoříte Vy i moji svobodu v tom, že moje dítě nebude muset s Vaším do stejné školy a školky a že nenaočkovaní lidé budou jezdit v MHD v jiném voze než očkovaní ?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 16:28:48     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Muzete vysvetlit duvod proc ??

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:15:25     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    No aby z tech ockovanych nepreskocila nemoc, kterou v sobe maji, na ty ockovane. Proto!!

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:24:33     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem si v duchu představil, jak se takhle blbě zeptá na svodu klisen. :))

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 21:38:00     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze neockovany znamena ze ma v tele tu zasobicku nemoci na kterou je ten ockovany napichany:) Tak jsem se dlouho nezasmal.

    A kdyz ta nemoc preskoci z cloveka neockovaneho na ockovaneho, to jako ockovany bude myt stejne symptomy a nasledky jak neockovany??


     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 21:52:27     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zasmál jste se?
    V mém příspěvku chybí jedno ne, což jste hádám ve víru vášně ani nepostřehl.
    Zásobičku samozřejmě má v těle jedinec očkovaný, jak jste byl napsal:
    Ze ockovany jedinec ma v tele nemoc na kterou byl ockovan a ta muze preskocit ci nakazit i na zbyle ockovane i neockovane jedince.

    Je to ostatně teorie odpovídající teorii o přeskakování genů z GMO na organizmy nemodifikované, jak se lze často dočísti. Patrně se jedná o jedince postižené stejným druhem vzdělání.

    Mě kupříkladu nechali rodiče poctivě očkovat a když na mě přeskočila fraktura femuru, měl jsem úplně stejné symptomy a následky jako sousedův Demeter, který očkován nebyl a úplně bezstarostně jel na koloběžce v protisměru.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 07:33:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to ve vyznamu stejne blby i kdyz jsi se opravil a odpovednost za svou chybu svedl na nekoho jineho 8o)

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 01:37:33     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože očkování proti některým nemocem působí tak že pouze značně zvyšuje odolnost proti dané nemoci, některé zase ´plně nezabere u každého, nicméně pokud se díky proočkovanosti značně sníží výskyt nemoci, je tím pádem výsledný efekt očkování multiplikován a neočkovaní jedinci tím jaksi tento efekt plošně zhoršují.

    Nekteří zde tyto logické vývody že míra účinnosti očkování roste v závislosti na pročkkovanosti populace berou debilně jako důkaz že očkování nefunguje když se těch neočkovanejch prý bojíme....

    Prostě a jednoduše - i s plynovou maskou se budu lépe cítit na čerstvém vzduchu než v místnosti s yperitem.....

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:54:27     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    priklad s plynovou maskou je naprosto genialni. diky za nej. na cerstvem vzduchu se budu lepe citit bez masky nez s maskou... diky.

    ale ted vazne - argument ze plosne proockovani chrani spolecnost vic nez ockovani osamocene (a s tim vice mene spohlasim) je uplne neco jineho nez argument neockovany primo ohruzuje ockovaneho a patri do plynu, nebo alespon do jine skolky (s tim zasadne nesouhlasim - a nejsem militantni odpurce ockovani - militatne odmitam diktat). ockovani ma byt dobrovolne, jeho odmitnuti nesmi byt penalizovano a jediny motivacni prvek ma byt osobni rezistence vuci riziku onemocneni. pokud ma nekdo jiny nazor, bylo by pro nej vyhodnejsi prihlasit sve deti do skolky v KLDR - to je jen doporuceni, ne narizeni.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:42:56     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Argument, ze plosne proockovani chrani spolecnost vic nez samostatne ockovani postrada jakykoliv racionalni zaklad a je vadny stejne jako dogmaticky. Je to posvatna krava.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:43:04     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten argument je zcela logický a naprosto racionální. Váš výrok si vysvětluji pouze chvilkovou absencí elementární logiky po požití několika lahví těžkého vína.....

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:34:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fuckt pitomo? Proč pak nechcípaj v Africe nebo v jiný prdeli houfně na černej kašel, vobrnu, záškrt a jiný srágory když tam nejsou proočkovaný? Ten argument je tak blbej jak je blbá Vaše odpověď.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:53:24     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    protoze oni tam chcipaj a chcipaj tak houfne, ze je obtizne zjistovat jestli to bylo zrovna na cernej kasel nebo na obrnu.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 13:53:58     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Další do party? A to se jevil docela rozumně. Víte kde je největší přírůstek obyvatelstva? Právě v těch neproočkovanejch prdelích.

    Největší (a hlavní) zabiják byl a bude hlad a špína, s tím jdou ruku v ruce infekce a snížení odolnosti. Dejte lidem nažrat a umejte je a budou zdravý jako řípa, aspoň do doby než přijde nějakej pitoma s nápadem co nejvíc lidí proočkovat.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:20:17     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jo, se vsim souhlasim a neni to v rozporu s tim co jsem napsal. dokonce bych to rozvedl. nizka porodnost v civilizovanych zemich uzce souvisi s blahobytem a nizkou mortalitou v utlem veku. kdyz je mortalita vysoka, tak se proste musi vic rodit aby se to kompenzovalo.

    ja bych byl spis pro to aby si k blahobytu nasli cestu sami a aby to nebylo pres nase penezenky. ale ano, pokud budou najedeni, cistotni tak budou zdravi jak ripa a doborvolne proockovani to muze jeste zlepsit.

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 12:52:54     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ha ha ha. Jako vtip dobrý... :-P

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 14:58:03     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    WTF?
    to je argument? nebo pokus o dehonestaci? nefunguje to. respektive funguje, ale asi nebylo Vasi cilem dehonestovat sebe.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:45:31     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ja tam rozumny zaklad vidim. uplne stejne jako napriklad v ozbrojene spolecnosti - tam si taky kazdy Brejvik rozmysli jestli vytahnout bouchacku nebo svou frustraci kompenzovat jinak. prestoze bacil nedisponuje inteligenci ktera by ho odradila od pokusu infikovat ockovaneho, vyhoda plosneho proockovani ma racionalni zaklad ve statistice.

    kdybz budeme mit konstatnty ze bacil nakazi 50% neockovanych a 25% ockovanych (tedy ze vakcina ma jen 50% ucinnost).
    tak pri 90% proockovanosti budeme mit cca 28 nakazenych ze sta.
    pri 10% proockovanosti to bude 47 nakazenych ze sta.
    a to je sakra rozdil i pri tak nizke ucinosti.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:47:03     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "...ockovani ma byt dobrovolne, jeho odmitnuti nesmi byt penalizovano..." klasika ...hlavně svobodu pro mně ale na tebe seru.... jedině JÁ jam veliký vím jak máš žít a co smíš nebo nesmíš.....

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:20:56     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pravil ten kdo chce (zatim jen) sikanovat ty kteri nesdileji jeho vizi absolutniho dobra.

    na Vas opravdu seru, protoze se uchylujete k osobnim utokum a tak trochu mi podsouvate (ne poprve) ideu ze Vam chci upirat svobodu, prestoze tomu je presne naopak. jste zlodej co krici chytte zlodeje - klasika.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:28:01     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:37:02     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stojí svoboda volby očkování nad svobodou (či právem?) nebýt nakažen, nebo je to naopak?

    Tento váš dialog je hezkou ukázkou toho, že pojem "svoboda" je jen prázdným pytlíkem, který si každý soudruh může vycpat dle svého vkusu. Respektive ne každý, ale ten silnější.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 13:07:56     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    pravo nebyt nakazen je stejne jako vsechna jina prava. nikdo by nemel mit povinnost Vam poskytnout bydleni, prestoze na nej mate "pravo". stejne tak nemuze byt "vynucovano" jakekoliv opatreni ktere at uz teoreticky nebo prakticky toto pravo zajisti. nadruhou stranu nikomu nesmi byt upirano pravo zajistit se prostredky ktere nikoho dalsiho neomezi tak aby svou sanci na pravo se nenakazit zvysil. stejne jako ja jsem ucinil legalni kroky ktere nikoho neposkodily k tomu abych zvysil svou sanci poridit si bydleni.

    tedy heslovite:
    ockovat sebe - imho ano
    nutit ostatni k ockovani - imho ne
    separovat sebe - imho ano
    separovat neockovane - imho ne

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 13:22:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "stejne tak nemuze byt "vynucovano" jakekoliv opatreni ktere at uz teoreticky nebo prakticky toto pravo zajisti."

    Bez vynucených opatření žádné právo neexistuje.

    "...nikomu nesmi byt upirano pravo zajistit se prostredky ktere nikoho dalsiho neomezi..."

    Právo či svoboda jednoho vždy omezí práva nebo svobody někoho jiného.
    Jde jen o to, co se rozhodneme považovat za právo.

    Příkladmo: pokud se Vám zadaří sbalit Anču, získáte právo / svobodu obcovat s ní. Zároveň jste ale toto právo / svobodu vzal jejímu původnímu nápadníkovi Frantovi.

    Odpověď na otázku, měl-li na Anču Franta - například vzhledem k jeho dosavadním investicím - právo (a tedy jste do něho neoprávněně zasáhl), je čistě fakultativní a odvíjí se především od mravního a kulturního prostředí dané společnosti.


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 13:25:40     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    +1

    Nevynutitelné právo má vliv na úrovni morální inspirace, nic více.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:57:50     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    uznavam ze jsem se spatne vyjadril a bylo to pozasluze ztrestano.

    ale pozorny ctenar jiste zachytil jadro myslenky. znarodneni proste neni to spravne opatreni pro zajisteni prava na bydleni pro xindla co chce bydlet, ale nechce plnit protiplneni.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 17:11:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud bylo Vase vyjadreni politickou, tedy zajmovou proklamaci, nevidim na nem nic spatneho a Vase postoje jsou mi velmi blizke.

    V poloze fundamentalne - filosoficke by ale bylo stejne plytke a neobhajitelne, jako Vas priklad se znarodnovanim.

    Jako argument, poukazujici na nekonsistenci vohnouti moralky, urcujici meritka spravnosti, je ale vice nez dostatecne.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 09:07:32     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ano, priklad byl uveden jen pro srovnani toho, ze stejna situace, posazena do jinych kulis je nekym kdo je zafixovan na svou pravdu a predstavu nezpochybnitelneho dobra vnimana jinak. protoze v jinych - nezatizenych - kulisach ma vetsi nadhled.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 00:16:55     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi by jsme meli vsem parazitum vysvetlit aby se ridili nejakyma filozofickyma teroriema. Mneli by nakazit tu bohate,, jindy chude, pak nekdy komunisty, jindy zase pravicaky.

    Az pochopite, ze i kdyz ve stejne mistnosti kde je urcita nemoc bude jeden clovek bez ockovani a druhej ockovan na danou nemoc. Tak, ze i u cloveka neockovaneho nemusi propuknout nakaza v nemoc a u ockovaneho muze propuknout nakaza v nemoc, tak se mozna posuneme dale.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 13:40:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Presne tak.
    Navic s prima kratkym zebrikem se vsude dobre otocite.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 07:30:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On totiz nepochopil, ze kdyz je ockovan, tak pro nej neockovany nepredstavuje zadne riziko, protoze pripadnou nakazu ockovany prezije lip nez neockovany a neockovany ze za tu nakazu nemuze, protoze neockovany neni zadnym bacilonosicem.
    Proto ma pocit, ze neockovany je treba izolovat a ze by se jich mel stitit. Jeho dusevni vybava ho udrzuje ve stredoveku...

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 00:31:13     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bacilonosic muze byt oprave i ockovany clovek a to jeste v horsim pripade muze po ockovani nakazit danou nemoci ostatni jedince.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:25:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Vy snad nemáte svobodu neposlat své dítě do školy s tím jeho?
    Jinak co se týče MHD a vagónů pro neočkované, tak to by měla být spíše věc dopravce, ne?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 01:52:06     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    ó pardón velký anarchoguru..... samozřejmě bylo tím myšleno že předřečník nebude vyřvávat něco o tom, že do toho jestli jsou jeho děti očkované nebo ne nikomu nic není a že pokud by snad provozovatel podmiňoval přijetí jeho dětí do školky či školy absolvováním nějakého očkování, že ho tím diskriminuje apod.......stejně tak to bylo myšleno s tím dopravcem, že pokud se dopravce rozhodne vyčlenit vagóny pro očkované, že to přijme jako součást svobody....

    bohužel moje zkušenost mi říká, že většina takovejhle svobodomyslnejch lidí jaksi prosazuje pouze svoji svobodu a na svobodu ostatních z vysoka serou.......


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 06:27:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, s tím prvním odstavcem samozřejmě souhlas; to, co popisujete, je skutečně svoboda.... pro očkované, neočkované, dopravce i majitele škol.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:07:32     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ja se povazuji za svobodomyslneho a prosazuji i Vasi svobodu a stejne jako se snazim sec mi sily staci byt zodpovedny, ocekavam zodpovednost i u Vas.

    ocekavam ze si o ockovani neco zjistite (ze vsech hledisek) a zodpovedne se rozhodnete zda sve deti budete chranit (ale i trochu ohrozovat, sorry ale je to tak) vakcinaci nebo je budete chranit pred nezadoucimi ucinky vakciny (ale vice ohrozovat moznou nakazou nejake osklive nemoci). a take ocekavam ze se nebudete srat do rozhodovani za ostatni a nebudete hledat ruzne moznosti sikany aby se Vase rozhodnuti uplatnovalo na ostatni. to si ani nehraje na svobodu ktera "zacina u Vas".

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:05:00     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "....prosazuji i Vasi svobodu..." pak budete jistě souhlasit s tímto:

    Svobodný provozovatel školy nebo školky si může do podmínek dát že neočkované děti prostě nepřijme - protože to považuje za užitečné nebo po tom cítí poptávku u rodičů jako jsem já atd... důvody netřeba předkládat.

    Já si svobodně vyberu že dám děti zrovna do téhle školy nebo školky.

    KDE SE DO VÁS SERU ???!!!! KDE VÁS ŠIKANUJI ???!!!!

    Svobodný dopravce se po žádostech cestujících rozhodne pro neočkované vyhradit oddělený prostor. Já si svobodně vlezu do té "proočkované" části.....

    KDE SE DO VÁS SERU ???!!!! KDE VÁS ŠIKANUJI ???!!!!

    Svobodná zdravotní pojišťovna statisticky zjistí, že díky určitým očkováním je celková zdravotní péče na oočkovaného pojištěnce dejme tomu o 20% nižší....Nabídne tedy těm co se dají DOBROVOLNĚ oočkovat 20% bonus z pojistného.

    KDE SE DO VÁS SERU ???!!!! KDE VÁS ŠIKANUJI ???!!!!


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:48:27     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    >> Podpoříte Vy i moji svobodu v tom, že moje dítě nebude muset s Vaším do stejné školy a školky a že nenaočkovaní lidé budou jezdit v MHD v jiném voze než očkovaní ? <<

    toto Vasi snahu podporuji celou svou bytosti a je mi krajne neprijemne ze ruzne zakazy, regulace a narizeni deformuji nejen trh, ale i moralku lidi tak, ze nase spolecna idea, (tedy ze provozovatel (cehokoliv) bude moci bez obezlicek filtrovat svou klientelu) je nemozna.
    na druhou stranu vstekat se protoze nejblizsi provozovatel vakcinaonly skolky je moc daleko a zadny jiny to nepovazuje za tak skvely napad (stejne jako napriklad nekuracke restaurace) a tak to vyzadovat zakazem, prikazem nebo regulaci. to je pro svobodu milujiciho cloveka neprijatelne.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 13:04:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cely to mas blbe, chobote, protoze pokud (zanedbejme vedlejsi ucinky vakcin horsi nez nemoc proti ktere ma vakcina pusobit) jsi ockovan, nemoc bud nedostanes, nebo ma slaby prubeh.
    Takze neockovany jedinec ji dostane stejne jako ty, ale bude se mit hur = neockovany jedinec nepredstavuje v realu pro ockovaneho zadnou hrozbu, ale imbecil zblbly reklamou "jedna dve, kliste si nde pro tebe" to samozrejme vidi jinak a pisti presne tak, jak mu to vcera vecer poradila televize...hanba blejt

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:05:14     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    heh...mno jenom deBilll velkého formátu dokáže zatáhnout očkování proti klíštěti do debaty o proočkovanosti, tedy do debaty o očkování proti chorobám přenosným z člověka na člověka.......

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 07:23:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Jedna dve, kliste si nde pro tebe" byl jen ilustrativni priklad zpovykanosti vofci...a krasne jsi potvrdil, ze to na tebe presne sedi a druhak, zes vubec nepochopil pointu, tedy ze neockovany nepredstavuje pro ockovaneho ZADNE riziko, protoze od toho je prave to ockovani, ze? No nic, hon si dal svuj vocas 8o)


     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 11:03:09     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    > neockovany nepredstavuje pro ockovaneho ZADNE riziko

    a víra tvá tě uzdraví.......

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 12:04:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ač jsem jednoznačně odpůrcem povinného očkování, tak není pravda, že neočkovaný nepředstavuje pro očkovaného žádné riziko; jde totiž o to, že očkování na účinné na 100 %, takže i očkovaný se může nakazit chorobou, proti které je naočkován (a bude-li kolem něj více neočkovaných, riziko je vyšší). Toto je jasný fakt, který nelze popírat, ani předstírat, že neexistuje.

    Na druhou stranu je nepřípustné nutit někoho násilím k něčemu jen proto, že dotyčný může být potenciálně nebezpečný, případně že zvyšuje riziko nemoci; kdybychom připustili, že je něco takového obhajitelné, zároveň by šlo obhájit i například:
    - Možnost násilím držet doma člověka s rýmou/virózou.
    - Internační tábory pro lidi s AIDS.
    - Zákaz řízení obézním lidem (vyšší riziko infarktu za volantem).
    - Prohibice alkoholu.
    Všechna tato výše uvedená nařízení by eliminovala nějaká potenciální nebezpečí a snižovala by rizika zranění, fyzické újmy, případně dokonce smrti nevinných.
    Důvodem, proč považujeme výše uvedené kroky za absurdní, spočívá v tom, že zatím nebyly zavedeny a nejsou nikým obhajovány, takže můžeme jejich absurditu vidět na první pohled.
    Povinné očkování je status quo, všichni to považují za "normální". Na druhou stranu to není o nic lepší nebo horší než výše uvdené příklady. Jedná se o násilné donucení někoho k něčemu jen proto, aby se někde snížilo potenciální riziko pro nevinné lidi.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 12:47:10     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mno, očkovaný je rizikem pro očkovaného i neočkovaného a to zejména proto, že očkování není 100% takže může nakazit jak očkovaného tak neočkovaného a zároveň očkování zvyšuje resistenci viru na očkování a mutaci viru. Nejlepší by asi bylo napsat, že neočkovaný je takovým rizikem pro očkovaného jako očkovaný pro neočkovaného:-).

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 12:53:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To bohužel napsat nemohu, neb mé znalosti tak daleko nesahají a nedokážu ty šance ani náhodou porovnat.
    Ale i kdyby to tak bylo, na mém příspěvku výše to nic nemění; ba naopak to mé tvrzení podporuje.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:59:41     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No to sice jo, ale neočkovaní jsou prezentováni jako riziko pro očkované bez toho aby bylo zmíněno, že rizikem si jsou lidi navzájem bez ohledu na to jestli jsou nebo nejsou očkovaní. Tedy očkování nebo neočkování není rizikem pro nakažení chorobou, rizikem (získání choroby) je nemocný zdravému.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 14:18:40     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ovšem podle mého názoru, se započtením rizika různé expirace vakcín u různých jedinců (tedy účinek není vždy 100% ani na začátku a časem už pak v ještě více případech), bude - pokud i se započtením tohto jevu bude rezistence očkovaných v průměru vyšší než neočkovaných, tedy pokud očkování bude mít nějaký kladný efekt, bude výskyt neočkovaných zvyšovat riziko infekce těch, kteří očkovaní sice jsou, ale jejich ochrana z nějakého důvodu není 100%.

    Toto ohrožení bude tedy ovlivněno spolehlivostí a trvanlivostí očkovací ochrany a počtem očkovaných (a jejich rozmístněním).

    V zásadě to bude spíše okrajový problém, ale v těchto sitaucích by měla být, z hlediska ohrožení konkrétní infekcí, proočkovanost přínosem (tj. snížením rizika).

    Pochopitelně, že pokud se nakazí v konkrétním případě očkovaný jedinec, je okolí stejně nebo podobně nebezpečný jako neočkovaný (podobně proto, že nemoc může mít např. lehčí půběh).

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 08:24:58     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a proto ze bude mit lehci prubeh, tak nezalehne doma do postele a bude pobihat mezi zdravymi - ockovanymi i neockovanymi.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 08:33:36     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V tom případě lze jistě uvažovat o umělém oslabení imutnitního systému, aby nám nemocní hezky leželi s rýmou na jipkách a nepotulovali se po civilizaci.

    Váženě - lidi už teď chodí do práce s horečkou, aktutními průjmy, takřka neschopni mluvit, atd.. Za hypotéku splacenější, za prémie prémiovatější, za prodloužení smlouvy....

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 12:57:33     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak zvyšuje očkování mutaci viru? (Selekční tlak jistě, tam není pochyb, ale mutaci?)

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:50:09     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, mutace nebyla použitá správně, chřipkové viry (zejména typu A) jsou mutagenní přirozeně, co jsem chtěl vyjádřit bylo, že se necháte očkovat proti viru, který byl známý při posledním výskytu, a je zcela zbytečné při jeho dalším výskytu, protože je zmutovaný a očkovací látka ještě nebyla vyvinuta. Pro chřipkové viry typu B a C je pak očkování také zbytečné protože organismus si proti nim dokáže vytvořit protilátky sám a téměř trvale.

    Rezistence a mutace viru je popsána zde, v souvislosti s Tamiflu, který se i používá profylakticky (i když to samozřejmě není očkování) www.osel.cz/index.php?clanek=5089

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:57:25     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé.

    Kdysi probleskla zpráva, že se podařilo najít část viru chřipky, která (takřka) nepodléhá mutacím a tedy to bude pro očkování bomba cíl, ale je to už pár let a kde nic tu nic, zřejmě to nebylo tak žhavé, nebo to nebylo vůbec.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 00:36:28     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi pan zapomel na zakladni zakon ktery pro jakykoliv zivot a to PREZIT!!! A kdyz se podminky k preziti ztezuji, tak se musi prizpusobit mutovat)

    http://www.rizikaockovania.sk/dok/Zamlcane_tajomstva_polio_vakciny.html

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:16:23     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Muzete mi prosim nekdo fundovany vysvetlit uplne elementarni vec? Kdyz budu mit neockovane dite, proc nesmi do skolky, kde jsou vsichni ockovani? Kdo muze ohrozit vlastne koho?

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:24:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ohrozit mohou všichni všechny; třeba i kyblíčkem s železnou lopatičkou.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:28:46     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proti kyblicku neni povinne ockovani? A ja myslel, ze uz zmakli vsechno. Ted se dela na ockovani proti spatnemu pocasi, protoze co jinyho by bylo v tech lektvarech proti 13 vecem...

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 08:49:34     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    i plastovou.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 12:59:49     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    - Možnost násilím držet doma člověka s rýmou/virózou.
    Spolecnost nepovazuje tyto nemoce za natolik zavazne, aby to cinila. Nicmene treba u nas ve firme kazdeho debila co prijde do prace prestoze ma ntb milujeme, za to sireni nemoci okolo sebe.
    - Internační tábory pro lidi s AIDS.
    AIDS nikdo nesiri pobytem ve spolecnosti. A sukat s nekym bez toho aby protistrane tento detail sdelil je trestne.
    "Pokud někdo jiného, byť i z nedbalosti (třebaže o tom sám nevěděl), vystaví nebezpečí pohlavní nákazy, hrozí mu za to odnětí svobody až na šest měsíců. "
    - Zákaz řízení obézním lidem (vyšší riziko infarktu za volantem).
    Opet, spolecnost toto riziko nepovazuje za dostatecne zavazne. Naopak s epilepsii tento zakaz mit budete, pokud vam lekar neda zelenou, ze opakovani zachvatu je nepravdepodobne.
    - Prohibice alkoholu.
    Konzumaci alkoholu skodite jenom sobe. Naopak rizeni pod vlivem je zakazane prave kvuli tomu tomu, ze v tu chvili zacne clovek ohrozovat i ostatni.

    Takze michate veci kdy clovek rasuje jenom sebe s pripady kdy muze ohrozit siroke okoli.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:12:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/ Můžete mi vysvětlit, jak může společnost něco považovat či nepovažovat? Kdo je společnost? Máte na mysli politiky? Nebo koho?

    2/ AIDS se samozřejmě nepřenáší jen šukáním. Co když třeba při nějaké nehodě přijdete do styku s krví nakaženého? Co když budete také rozsekaný do krve a do Vaší rány se dostane jeho krev? Jedná se též o zvýšení rizika. Je to pochopitelně dost blbý argument pro internační tábory pro lidi s AIDS, ale to je tím, že stejně blbý je i ten argument o povinném očkování.

    3/ Opět, jak může společnost považovat? Někdo asi považuje, jiný ne.... a obézní lidé mají rozhodně mnohem vyšší riziko infarktu než ostatní.

    4/ Konzumací alkoholu pochopitelně přímo poškozuji jen sebe (jako možná neočkováním), ale nepřímo i další lidi.... když jsem ožralej, prostě je větší riziko toho, že něco provedu (byť nechtěně), nebo naopak nebudu moci adekvátně reagovat na problematické situace, alkohol v krvi často i zvyšuje agresivitu a tak dále.


    Nemíchám případy, kdy člověk ohrožuje jen sebe, s případy, kdy může ohrožovat široké okolí. On právě MŮŽE ohrožovat široké okolí ve všech výše uvedených příkladech. Ožralý člověk MŮŽE ohrožovat široké okolí i v případě, že neřídí. Ožralý člověk MŮŽE ohrožovat své okolí tisíci způsoby....

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 11:07:43     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1) Spolecnosti je minena spolecenska dohoda. Proste historicky se rozhodujicic vetsina lidi priklonila k nejakemu nazoru - Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory a můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeme dělat. :-)

    2) kolik takovych prenosu se uskutecnilo? Zachranari maji vybaveni jak se tomuto vyhnout a u beznych lidi je tohle riziko zanedbatelne.

    3) viz bod 1 a jeho reseni

    4) proto vas spolecnost necha chlasta, ale nenecha vas ozraleho spoustu veci delat ( ridit, pilotovat, pracovat v jaderne elektrarne.... Dost tezko ale muze byt kazdy opily spoustan do doby nez vystrizlivi aby se neporval. To uz je jaksi osobni odpovednost kazdeho aby udrzel miru - jinak bude potrestan za to, co v opilosti spachal.


    K poslednimu odstavci - se stim smir. Nektera rizika jsou povazovana za realna a nektera ne.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 12:27:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ad 1) pokud vubec cosi jako spolecenska dohoda existuje. Ja ji nikdy nikde nevidel, necetl, nepodepsal...

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 12:36:33     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl bych, že spíše než dohoda je míněna výslednice vznikající složením různých sil mezi těmi, kdo jsou za členy společnosti považováni (nebo prostor, v nějž se nejvýrazněnjší výslednice většinou nacházejí).

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 13:05:17     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nekdo potrebuje vsechno videt, cist a podepisovat. A nekdo se jednoduse zacleni do kultury a spolecnosti ve ktere zije i bez toho.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:04:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Potom ovsem nelze hovorit o dohode.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:15:36     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taky vas nikdo nenuti je dodrzovat. Ale spolecenske nasledky ponesete vy.

    Nikdy jsem nepodepsal ze nebudu prdet lidem do obliceje - ale nedelam to.
    A muzu se sebevic citi ohrozen ridicem s obezitou - ale neridit ho nemuzu donutit.

    Takze svet me nemuze tyhle (casto nepsany) pravidla nutit dodrzovat, ale pokud je nebudu dodrzovat, tak se bude otacet dal uplne stejne. Na nejakou zmenu proste musi byt zasadni masa lidi pro.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:21:38     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pro to byste ovsem mel pouzivat to spravne vyrazivo. V danem pripade to neni spolecenska dohoda, alebrz konformismus.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:32:37     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Do hadek o termity se nechci poustet.
    Konformismus je ale IMHO prilis pejorativni. Nepochybne jste sam rad, ze vam nikdo neprdi do obliceje - prestoze jsou vlastne vsichni vcetne vas konformitou tlaceni k tomu to nedelat ( nekdo vice, nekdo mene ).

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 12:46:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Celý ten problém je v těch sračkách jako "společenská dohoda", nebo dokonce "historická většina" (to už je úplně píčovina, protože historicky rozhodovala menšina, vlastně i teď rozhoduje menšina) a z toho vyplývající, že některá rizika JSOU POVAŽOVÁNA za reálná, ale není řečeno kým. Prostě sračky od začátku do konce, nezlobte se; když mi řeknete, že něco JE POVAŽOVÁNO, ale už nejste schopen říci kým, jinak to označit ani nelze.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 13:03:45     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sracka je akorat vas zhovadile agresivni a extremisticky nazor.

    Bezte s dotaznikem mezi lidi a zeptejte se jich na ty otazky viz vyse. ( vy smyslu "chteli byste") Nepochybuji, ze by vetsina odpovedela v souladu s tim co se principielne uplatnuje.
    Tz. mozna by souhlasili s mirnou hladinou alkoholu v krvi pri rizeni ala jizni staty, ale ozralost za volantem pochybuji. Stejne tak by nechteli koncentrakovat vsechny s nejakou nemoci. Nezakazovali by ridit obeznim. atd.

    To ze vy to povazujete systemove za spatne a neplatne je akorat usmevne. Pri opakovanem vyrvavani se to pak stava otravnym.Viz bod 1 muj minuly prispevek.
    Mate svoji predstavu o svete, ale je vas malo - takze live with it.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 13:47:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to je přesně ta sračka a ještě více sraček.
    Jděte mezi lidi a zeptejte se jich? Dejte na názor většiny? WTF? O čem to má jako vypovídat?

    Bežte mezi lidi a zeptejte se jich, koho všeho by chtěli "zavřít až zčerná". Zeptejte se jich, zda by chtěli, abyste si koupil auto za 10 mega. Zeptejte se lidí, kolik je derivace sin(x)/x podle x. Zeptejte se lidí na ulici, kolik z nich by chtělo zdanit bohaté a rozdat to všem. Zeptejte se lidí na ulici, kolik z nich by chtělo Babiše za premiéra. Zeptejte se lidí, zda by chtěli přísnější tresty pro piráty a větší pravomoce policie. Jen se jich zeptejte, kolik z nich chce přísněji potírat "extrémismus". Běžte a zeptejte se lidí na "výmluvu" na osobu blízkou a tak dále....
    K čemu jsou ty odpovědi? Jaký mají dopad na Vás, nebo dokonce na to, co je pravda, či co je správně? Vůbec žádný. Jsou to sračky.... co si myslí většina, je úplně jedno.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:08:41     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nektere spolecenske procesy tak funguji. Chapu, ze asocial - ktery v metru pusobi jako ze si foti deti, aby pak pred dotazem policistu unikl parakotoulem do vozu metra - tohle ma problem pochopit.

    Zpatky k memu bodu 1. Muzete na to nadavat, a nedava to v nekterych pripadech uplne logicky smysl. Ale proste to tak je - a lide ve spolecnosti s tim evidentne umi pracovat - s vyjimkou nekterych.

    V Arabskem svete je neslusne jist levou rukou, tady to nikomu nevadi. Je v tom nejaka logika? Ne. Je dobre se tomu prizpusobit? Ano.
    Muze tu placat o srackach jak chcete, ale ten kdo vybocuje z normy budete porad vy, ne ten zbytek lidi okolo. Budete jen rvouci exot.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 20:13:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím, totéž se dalo ale říct o prakticky každé nespravedlnosti v historii páchané.... že ti utiskovaní se prostě jen nebyli schopni přizpůsobit.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:19:56     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na jedné straně pláčete, že "většina" zavadí sračky a na druhou říkáte, že rozhoduje menšina. Si to ujasněte, jinak ten nářek nemá to kouzlo.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 20:12:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obojí je špatně. Ať vládne většina menšině, nebo menšina většině. Vy si neumíte představit žádný jiný model?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 20:20:55     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No a ne? však si za to ty znasilnovane muzou samy, nemaj se oblikat jak kurvy...ne?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 23:57:00     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ajjaj a budeme mit samostatne koje pro cernochy taky??
    Kdyz to nebude ockovani tak to bude rasa, nebo vyznani, nebo pak pohlavi...Vy si asi svoje vzdycky najdete a budete se chtit separovat od ostatnich!!!
    Nejste trochu povrchni a namysleny?
    Kdyz verite ockovani, tak musite taky verit tomu, ze kdyz budete v jedne mistnosti s neockovanym jedincem a v te mistnosti bude bacil nemoci na ktere jste ockovan. Vas imunitni system by mel zabranit aby u vas propukla nakaza az v nemoc. A jestli prosazujete separaci, tak bud citite ze na ockovani neco smrdi a ze to neni tak jak se nam prodava a nebo vase vira v ockovani je nedostatecne.

    Uz se tesim kdy se zacne ockovat proti tuposti nebo pro lepsi IQ.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 18:16:16     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ....a budeme mit samostatne koje pro cernochy taky??...

    No pokud se k tomu svobodný dopravce svobodně rozhodne tak klidně...nijak mne to nebude urážet a ani těšit....v tomto případě mně osobně sice bude jedno kam si vlezu , ale rozhodně tohle právo tomu dopravci upírat nebudu....

    Celé je to o tom, že různí fanatičtí zastánci/odpůrci lecčehos obvykle řvou něco o své svobodě volby , ale o odpovědnosti za tu svoji volbu jak vůči sobě tak vůči ostatním tak nějak zapomínají........

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:35:17     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    nerad bych aby moje dite chodilo do stejne skolky skoly jako Vase dite, nebo jezdilo MHD (treba i samo) - uz si toho vytrpelo (diky ockovani) dost na to aby se jeste stykalo s nekym kdo nepadl daleko od stromu.

    neockovany neznamena nemocny nebo bacilonosic. narozdil od ockovaneho, protoze nektere vakciny opravdu funguji na principu rizene kontaminace. a fobiotici kteri se nechaji oockovat a pak se stejne boji zdravych neockovanych do svobodne spolecnosti nepatri. tem nevic vyhovuje diktatura, kde se velky bratr postara o bezpeci at to stoji co to stoji.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 07:32:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Myslim, ze RomanL je jen opruzak, kterej chce, abys mu dokazoval, ze jsi dost konkretni a kterej nema na pochopeni faktu, ze clanek pouziva manipulativni techniky. Bezna vofce, ktera jako autista nenavidi i naznak mozne zmeny...klasika viditelna kazdej den v mnoha vydanich.

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 13:04:37     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jo, zatímco tvoje nicneříkající kidy bez jakýchkoliv argumentů jsou perly sviním, co? Běž se bodnout. :-P

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:32:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Souhlasím, že jde jen o znedůvěryhodnění nějaké pochybné ženské, která už nebyl moc důvěryhodná předtím.
    Na druhou stranu kdo je tedy ten důvěryhodný? Protože mezi odpůrci očkování to bývá typicky nějaký koumák typu "sousedovic dceru naočkovali a teď je autista".

    (Jen dodávám, že sám patřím rozhodně mezi odpůrce povinného očkování.)

    Komentář ze dne: 07.07.2014 09:50:06     Reagovat
    Autor: -es- - -es-
    Titulek:Literatura

    Komentář ze dne: 07.07.2014 09:54:19     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Hrušky s jablkama ?
    Spalničky - i tady vypadá graf výskytu úplně jinak než ten, který nám předkládá Margit.

    Autorčiny grafy ukazují úmrtnost (mortality/death rate), zatímco CDC počet nahlášených případů (cases).
    Autorka tam má grafy relativní (přepočteno na 100 000 obyvatel), zatímco CDC má údaj absolutní.

    Grafy by nemohly být stejné, ani kdyby pracovaly s identickými vstupními údaji.

    Mimochodem kvalitnější graf (CDC) máte zde:
    http://www.historyofvaccines.org/content/graph-us-measles-cases

    Poněkud nerozumím tomu jak je možné, že když v roce 1963 vakcína získala licenci (cca 450 tisíc nemocných za rok), tak už v roce 1967 bylo nemocných jen 30 tisíc. To jako v USA stihli tak rychle proočkovat celou ohroženou populaci ?

    Podobně v UK - vakcína je dostupná od roku 1970 a prudký pokles nastal už mezi lety 1968 a 1970.
    www.parliament.uk/briefing-papers/sn02581.pdf

    Z dostupných grafů se to jeví, že očkování zdaleka není jediný velmi významný faktor faktor.

    Jinak autorka možná čerpala z níže uvedeného odkazu, kde je těch grafů mnohem víc.

    http://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/

    Bez zajímavosti není, že historicky podobné poklesy v úmrtnosti jsou i u chorob, proti kterým se neočkuje, což opět podporuje doměnku, že očkování je z historického hlediska třešničkou na dortě a že k radikálnímu snížení úmrtnosti přispěla především lepší výživa, hygiena a zdravotní péče.


    A k tomu, že se lže:
    Zvýšený výskyt spalniček po panice kolem Wakefielda a MMR je připisován tomu, že lidé byli méně ochotní se očkovat. Ve skutečnosti ale třeba v japonsku pouze od MMR přešli k monovalentním vakcínám a očkovalo se dál. Ostatně i wakefield doporučoval očkovat, ale monvalentně. A zrovna údaje z japonska v porovnání s EU a USA ukazují, že každá liška chválí svůj ocas a pravdu se asi hned tak nedozvíme.

    Když se epidemie objeví v neproočkované populaci, může za to nedostatek očkování. Když se epidemie objeví v proočkované populaci, zase za to můžou neočkovaní a když se epidemie objeví ve velmi důkladně proočkované populaci, tak se řekne, že vakcíny nejsou stoprocentní a případně se zavede druhá (třetí) dávka vakcíny. To mi nepřijde jako science-based zejména v situaci, kdy se desetiletí bez epidemie interpretovala jako jednoznačný důkaz, že stačí jedna dávka vakcíny a najednou to přestává platit ? Nebo to neplatilo ani v 70 a 80 letech a pokud to neplatilo, tak to znamená, že očkování nebylo ani tehdy tak účinné a k poklesu úmrtnosti i nemocnosti, který je připisován jen a pouze vakcínám, ve skutečnosti přispělo významným způsobem i něco dalšího ?.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 10:35:21     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Hrušky s jablkama ?
    U UK je to zvlastni, ale USA odpovidaji. Nejcasteji deti prodelaji spalnicky do 4-5let. Tz. po 4 letech po zacatku ockovani uz ta nejcasteji nemocna skupina byla proockovana. Plus nevim jak nepritomnost tehle skupiny ne/mohla chranit i zbytek starsi a ne tolik ockovane populace.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 13:19:00     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Hrušky s jablkama ?
    Zajímavé grafy jsou v této publikaci:
    http://pmj.bmj.com/content/45/520/147.full.pdf

    Je tam pro spalničky jak nemocnost, tak úmrtnost v USA. Úmrtnost i před zavedením očkování klesala exponenciálně (lineárně v logaritmickém měřítku ), zatímco nemocnost se držela až do zavedení očkování více méně konstantně (obr. 8).

    Zastánci očkování pochopitelně neinzeruje graf úmrtnosti, protože tam přínos očkování vidět není, zatímco na nemocnosti vidět je. A odpůrci naopak inzerují graf úmrtnosti dokládající, že vakcíny nejsou příčinou rapidního poklesu úmrtnosti. Hypotéza, že pravda je někde uprostřed, se opět potvrzuje.

    Mimochodem, inzerovat absolutní čísla (tak jak to dělá CDC) je taky pěkně nesolidní, protože v USA se mezi 50 a 70 lety dost radikálně měnila porodnost z 25/1000 na 15/1000, tedy počet narozených dětí klesl o 40 procent a tedy o 40 procent musela klesnout i absolutní nemocnost, aniž by se udála jakákoliv jiná změna.

    http://money.cnn.com/2011/08/11/pf/recession_birth_rate/

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 13:48:11     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Hrušky s jablkama ?
    Jenze pokud bychom zavedli zavislost na porodnosti (nic proti), pak neni koser tam davat ani relativni meritko na obyvatele. Navic by IMHO porodnost do ztizila porovnatelnost - spis bych se priklanel k relativnimu ukazateli v pomeru k pctu deti do veku X let.

    Jinak umrtnost nepotvrzuje zadnou pravdu mezi. Akorat ukazuje, ze v prostredi s kvalitnim zdravotnictvim se na nejakou nemoc umira stale stejne casto pokud ji clovek dostane. To znamena, ze pokud clovek dostal spalnicky v dobe pred ockovanim, tak mel stejnou pravdepodonost zemrit jako pokud je dostal v dobe kdy se neockovalo ( za predpokladu srovnatelnosti zravotnicke pece ).To ze kolem ne/byli lide ockovani jaksi neovlivni umrtnost neockovaneho jedince.

    Abych to prirovnal k oblibene cyklistice - vynalez prilby neovlivni umrtnost po urazu hlavy bez prilby. Pouze lidi s timto urazem budem mene.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:58:57     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hrušky s jablkama ?
    Samozřejmě přepočítávat to na porodnost je stejný (nebo spíš ještě větší) nesmysl, než uvádět absolutní hodnoty.

    Klesající úmrtnost například prokazuje, že životní podmínky i kvalita zdravotnictví má obrovský vliv a že při snaze prosadit očkování není správné argumentovat úmrtností, která byla obvyklá před 50 nebo 100 lety. (Např. argumentace úmrtností při epidemii španělské chřipky jako zdůvodnění nezbytnosti očkování proti chřipce).

    -----
    K té cyklistice: Lidé s nasazenou přilbou jezdí méně opatrně, takže efekt použití přilby je mnohem menší, než by se dalo očekávat.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 17:08:51     Reagovat
    Autor: Noclaf - Noclaf
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hrušky s jablkama ?
    A neockovani lide si budou davat vic pozor na nemocne! :D
    To s tema prilbama je jednoduse bullshit - lidi jezdi opatrne porad, a vetsinou umiraji po banalnich a necekanych urazech - ne proto ze by vyrazili na Redbull challenge holohlavi... Spis naopak - na profesionalnich tratich a zavodech se havaruje, ale neumira - prestoze tam casto jezdej jako magori.

    O chripce se tu ale nebavime - i ja jako zastance ockovani si myslim, ze zrovna chripka neni neco, proti cemu by se melo ockovat (natoz povinne).
    Problem je napriklad ta obrna - moderni zdravotnictvi muze snizit mortalitu, ale sale nam tu bude behat spousta ochrnutych a znetvorenych spoluobcanku - takze ani mortalita neni vse.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 09:58:33     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Někde jsem narazil na názor, který říkal něco v tom smyslu, že minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace. To, že i u neočkovaného člověka je mnohem nižší pravděpodobnost nákazy některou z chorob, proti kterým se běžně očkuje, je proto, že většina lidí je proti těmto nemocem očkována, takže výskyt těchto nemocí v populaci je minimální. Kdyby se přestalo očkovat plošně, tak bychom se mohli vrátit do "morových epidemií" jak ve středověku.

    Takže by se dalo říct, že to, že neočkovaní lidé se chovají sobecky. Sami neriskují možné vedlejší účinky očkování u svých vlastních dětí, ale využívají k ochraně svých vlastních dětí "proočkovanost" většiny dětí cizích.

    Podobně to prý funguje u "biohospodářství". To, že se nešíří nemoci hospodářských zvířat či zemědělských plodin je proto, že "biofarmy" jsou malými "neočkovanými" ostrůvky v "proočkovaných" lánech. Kdyby se přestalo "očkovat" v živočišné a rostlinné výrobě kompletně, tak by se zas šířila slintavka atd. jako dřív.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:16:40     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Obchod se strachem je účinný.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 16:10:13     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Tak to si asi přestanu kupovat lyžařské a cyklistické přilby, ochranné brýle, pracovní rukavice ... :-)

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 07:31:06     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Zkus bejt šikovnej. To se vyplatí.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:12:24     Reagovat
    Autor: Pax Psychosis - Grendel
    Titulek:Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Tenhle argument vypadá dobře, ALE operuje s tím, že proti stavu 99% očkováno 1% neočkováno je použit stav 0% očkováno 100% neočkováno.

    To je ale nesprávné, protože nikdo nikdy nikomu v očkování nebránil. Kdo che, může se nechat očkovat dál. Kdyby se neočkovalo, tak by to třeba vypadalo 80:20 a těch 20 by v případě epidemie mělo smůlu, což by sice bylo politováníhodné, ale těm očkovaným by to mohlo být jedno, protože jsou chráněni.

    Ano, ten kdo dnes neočkuje je určitě v mnohem větším bezpečí, když většina populace je chráněna a nemůže se od ní nakazit. Ale upřímně pochybuji, že toto je hlavní argument pro ty, co se rozhodli neočkovat.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:24:03     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    > To je ale nesprávné, protože nikdo nikdy nikomu v očkování nebránil. Kdo che, může se nechat očkovat dál. Kdyby se neočkovalo, tak by to třeba vypadalo 80:20 a těch 20 by v případě epidemie mělo smůlu, což by sice bylo politováníhodné, ale těm očkovaným by to mohlo být jedno, protože jsou chráněni.

    Takhle jednoduché by to bylo jen v případě, že by očkování fungovalo na 100%. Jenže to není pravda. Mezi těmi očkovanými je nějaké procento u kterých to očkování nezabralo. Takže neočkovaní bohužel neohrožují jen sebe.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 16:07:37     Reagovat
    Autor: Kozousch - Kozousch
    Titulek:Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Asi tak. Já nejsem lékař, ale tipuji, že očkování možnost nákazy nevylučuje, ale snižuje. A taky tipuji, že z hlediska rizika nákazy je rozdíl v tom, zda třeba v tramvaji chrchlá jeden člověk nebo 10 lidí. Čili čím víc lidí je očkováno, tím menší je pravděpodobnost, že se setkám s nějakou "dávkou bacilů", kterou už můj imunitní systém nedokáže "odrazit" - a to i v případě, že jsem sám byl očkován.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:29:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Takže neočkovaní bohužel neohrožují jen sebe.
    A nejen oni!
    Obézní lidé také neohrožují jen sebe, protože mají větší riziko infarktu, když budou řídit auto!
    Jedinci se slabší imunitou též neohrožují jen sebe, neboť mohou být přenašeči chorob spíše než ostatní!
    Co takhle je všechny postřílet v zájmu vyššího dobra?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:08:13     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Vy nedokážete přemýšlet jinak než v extrémech?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:53:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Dokážu, avšak často používám extrémy k poukazování na nesmyslnost některých argumentů.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:24:46     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    ja povazuji za extremni argument ze neockovany panchart primo (sic!) ohrozuje ockovane at uz je nebo neni nemocny a proto nesmi do skolky spolu s ockovanymi. ale jsou zde vazeni oponenti kterym tento argument pripada zcela normalni.
    me prijde asi stejne "normalni" jako ze popelar ktery me rano probudi driv nez vstavam zpusobi moji autonehodu, protoze jsem nevyspaly jednal neopatrne, ale to uz se opakuji... stejne jako ti co tvrdi ze neockovani jsou hrozba sama o sobe.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:58:06     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    >> Kdyby se přestalo očkovat plošně, tak bychom se mohli vrátit do "morových epidemií" jak ve středověku. <<

    on ten mor nikdy nechodil sam, proto se mu take cesteji rika hladomor. postihoval prevazne chudinske oblasti, kde byl hlad, spina a malo prostoru na jednotlivce. sem tam to vzalo jednu dve vesnice, ale jinak to kosilo prelidnene chudnske ctvrti velkych mest. obavam se ze v techto pripadech by ockovani moc nepomohlo a nadruhou stranu, absolutnim stop ockovani by imho nepropukla pandemie, pokud by nebyla podporena nejakym dalsim jevem (treba hladem, vlakou nebo znecistenim). mozna se pletu, a nechtel bych svou teorii overovat v praxi :-D

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 09:41:55     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    hladomor je něco úplně jinýho než mor. mor je epidemie infekčního onemocnění, zatímco hladomor je když nemaj lidi co žrát a chcípaj hlady.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 15:47:51     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    diky za opravu a rozsireni znalosti.
    nicmene i tak mor a jemu podobna svinstva vetsinou chodila evropou ruku v ruce spolecne s bidou, valkou atp.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 15:53:10     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Logicky, tyto jevy se navzájem posilují.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 00:41:59     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Minoritu neočkovaných chrání proočkovanost většiny populace
    Uz zname skoro vsechny faktory (jako hlad, valky, spatna hygiena, stres ...) ktere oslabuji imunitni system a tudiz pak jakakoliv nemoc muze mit az smrtelny dusledek.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 10:37:36     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Muehehe...

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:37:40     Reagovat
    Autor: mhi - mhi
    Titulek:Re: Muehehe...
    (jsem laik): U chripky je problem trefit se vakcinou zrovna do toho co bude v zime "in". Proto se ockovat nechci nechat a proto je pry ucinnost tak miziva.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:52:44     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Muehehe...
    Doporučuji odkaz uvedený níže, není to pouze o chřipce, ale o očkování obecně a zejména o tom lhaní (nejen) v ČR, ovšem v zcela opačném gardu než jak to prezentuje áčko. A není to o obhajobě názorů Mgr. Margit, Ph.D, která bude nejspíš pěkná pí.a:).

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:23:05     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Muehehe...
    V posledních cca 10 letech jsem se cca 6x nechal naočkovat proti chřipce (vždy když jsem si na to včas vzpoměl). Klasickou chřipku jsem chytnul jednou (neočkován) a párkrát nějaký virózy (to jak očkován tak neočkován), ale v těch letech kdy jsem byl očkován těch viróz bylo míň a měly podle mně lehčí průběh.
    Takže u mně má očkování proti chřipce +1

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:33:36     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Muehehe...
    Nikdy jsem se proti chřipce očkovat nenechal a taky jsem jí za posledních 10 let nedostal a ani si nevzpomínám, že bych jí vůbec kdy měl. Takže mi je očkování proti chřipce ukradený, respektive ho považuju za zbytečný. Podobně jako pití Actimelu.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 20:20:46     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Muehehe...
    No tak já se musel nechat na SŠ povinně očkovat proti chřipce každý rok. Jen jednou z celkem čtyřech jsem se tomu vyhl a "asi náhodou" jsem neměl každoroční marodění od týdne do čtrnácti dnů od očkování, se kterým to jistě nemělo souvislost. Pravda, chřipku jsem nedostal. Jen 2x angýnu jak kráva a jednou ještě s těžkým zápalem plic. Sice se to trefilo vždy těsně po očkování a když jsem vynechal, tak jsem vynechal i tu angýnu či hůř, ale souvislost tam fakt nevidím.
    Trošku ve mě hlodá následná zkušenost, že dalších 20+ let jsem se očkovat proti chřipce nedal a angýnu jsem měl tak 2x, klasickou chřipku tak 1x, tak 3-4x střevní a jinak jen nachlazení. Někdy silnější, někdy slabší. Většinou nic co by nezvládl čaj s citrónem a slivkou.

    Jo, svět se plnej "náhod" a já jim jen nechci jít naproti.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 11:53:44     Reagovat
    Autor: Mem - Mem
    Titulek:
    „Co mi na celém tématu v Čechách vadí je naprostá absence nějaké rozumné osvěty ze strany normální odborné veřejnosti.“
    A na Moravě to tedy propaguje kdo? To v článku neuvádíte.
    Z Čech aspoň dostává v rozhovorech (ČRo apod.) slovo hlavní hygienik

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 13:35:47     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re:
    Rozhlas neposlouchám, nicméně pokud je stávající HH stejné kvítko, jaké byl HH Vít, tak potěš bůh.

    HH Vít svého času tvrdil, že vakcína distribuovaní v ČR a vakcína stahovaná v Kanadě spolu nemají nic společného. Pravda byla taková, že se jednalo o stejné vakcíny s jiným obchodním názvem a jiným místem výroby.

    Kdyby HH Vít tehdy řekl, že se v kanadě stahují pouze některé šarže vyrobené v americe a není tedy důvod stahovat šarže vyráběné v evropě, tak by to bylo naprosto v pořádku. Ovšem tvrdit, že ty dvě vakcíny nemají nic polečného, byla lež jako věž.

    Podobně v rámcí běsnění kolem šílených krav se HH nechal slyšet, že se není třeba prionů bát, protože stačí maso uvařit a je po prionech. Skutečnost je taková, že na spolehlivou likvidaci prionů nestačí ani běžné autoklávování při 120 stupních Celsia a doporučuje se autoklávovat při 130 a více stupních po dobu 20 minut až několika hodin ideálně v kombinaci s hydroxidem sodným.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10658760

    Další podobné "pravdy" úřad HH produkoval v kauze stavby radaru v brdech.

    Dospěl jsem už před pár lety k závěru, že hlavním úkolem HH je zabránit šíření paniky a v tomto duchu je nutné všechny informace pocházející z tohoto úřadu interpretovat, tedy s obezřetností. Mnohdy se nejedná o osvětu, ale o propagaci.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:38:29     Reagovat
    Autor: integrale - integrale
    Titulek:Re: Re:
    Ano, také si myslím, že hromada konspirativních teorií v otázce očkování je jenom přirozenou reakcí na nesmysly vycházející z úst někdejšího HH Víta.
    Ten člověk spáchal opravdu dokonalou medvědí službu.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:30:44     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Pro blábolivé áčko...
    ...a i další medicinae universae doctory jakož i pro laické zastánce fanatické očkovací pravdy doporučuji shlédnout následující odkaz, kde jsou zcela prostě vysvětleny souvislosti.
    Je to sice dlouhé, ale poučné. Pokud by k tomu byla nějaká fundovaná (neblábolivá) oponentura, byl bych povděčen.
    www.youtube.com/watch?v=WwG-Q7BYFRo

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 12:49:24     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Pro blábolivé áčko...
    Na video jsem nekoukal, jen bych rád upozornil, že Áčko už v minulých diskuzích ostře vystupoval proti stávajícímu systému očkování, konkrétně:
    1) Že se očkuje bez ohledu na zdravotní stav prcka
    2) Že se očkuje zbytečně brzo
    3) Že se očkuje vše naráz

    To jen tak na okraj ,-) Ono z mého laického pohledu by spousta problémů připisovaných očkování odpadla, kdyby se to dělalo trošku rozumnější cestou a ne "hrr na ně" metodou :-)

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 13:29:52     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Pro blábolivé áčko...
    K videu konkrétně nemám, ale měl bych odkaz na neblábolivou oponenturu jiného článku od Elekové. http://personal.tucna.net/mudr-ludmila-elekova-a-propagace-bad-science/
    A za mně to stačí. Jak si jednou někdo dovolí něco takového, tak mám vymalováno. Nejde o konkrétní informace, ale o práci s nimi.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 13:55:27     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    V rozhovoru s Elekovou jsem nenašel odkaz na studii, kterou kritizuje Vlašánek (jinak placen GSK, což nepopírá). Je,ale docela možné, že tahle studie je zavádějící, to nepopírám. Spíš mě zajímá zda ty další souvislosti tak jak je Eleková prezentuje jsou pravděpodobné anebo ne.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:12:45     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Mohl bych poprosit o nějaký odkaz na vazbu Vlašánka a GSK? Ať hledám, jak hledám, nenašel jsem ani ň.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:24:11     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Sorry, ne Vlašánek, ale Chlíbek, který je v článku zmiňován jako autorita.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:46:31     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Autor sám zmínil, že Chlibka zmínil proto, že to zrovna bylo po ruce a je to druhá strana barikády. Je to dole v diskuzi :-)

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:38:47     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Tak třeba souvislost alergie a očkování mne osobně třeba pobavila, jakožto alergika a astmatika. Já to osobně dycky dával za vinu prostředí, žijeme v zasranějším prostředí a matky jsou víc zpanikařený a používají účinnější desinfekce, díky čemu se naše imunita nevyvíjí tak, jak kdysi, když bylo normální, že si dítě hraje se slepičím hovnem(na vesnici), se zvířátky(včetně jezení lozkošných žvížátek), žere písek a lejže zdi(např.). Navíc ten popel/prach je ještě víc drobnej, což asi ještě víc nasírá imunitní systém, ale do toho já nevidím, su lajk... nééé, Lajka!... to taky né... laik, to bude to slovo co hledám :-)

    Teď ta vtipná část - moje maminka byla ještě donedávna oficiálně nealergická. Co čert nechtěl, začaly se projevovat některé fuj fuj věci, tak šla na imunologii(nebo jak se to oddělení nazývá) a tam jí řekli, že je alergická na to, ono a tamto. Takže to, co by u mne bylo spojováno s očkováním, je s největší pravděpodobností reakce na prostředí nebo genetická predispozice(IMO obojí). Ale určitě bych byl zneužit nějakým odpůrcem očkování, protože první alergické projevy začaly po očkování na tetanus(myslím, musel bych se podívat do průkazu, je to očkování kolem 10. roku).

    Samozřejmě na mé mamince nebudu zakládat podporu očkování, je to jenom vtipná vsuvka toho, že aktuální harant má "po očkování alergie" a o 20 let později má ty samé, jen méně vážné, problémy rodič, který během té doby očkován nebyl. Což se může opakovat i dnes, jen nemáme těch 20 let na to, aby se to rozvinulo i u rodiče. Nebo se to nerozvine, no, shit happens. Vzhledem k práci mamky to může být z prostředí :-)

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:20:40     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Clanek ma stejnou vahu jako cokoliv jineho. Teda jestli se mam ridit timto clankem tak uplne narusujete vahu celeho zdravotnictvi, viz:

    MUDr. Ludmila Eleková je praktická lékařka. Nic víc, nic míň. Nevěnuje se vědě, ohledně očkování je při nejlepším samouk. Už toto by mělo stačit, aby si čtenáři nedělali s rozhovorem těžkou hlavu, ale stal se opak. Vzbudil se obrovský poprask, který nalil novou krev do žil iracionálních odpůrců vědy. Když to přece říká doktorka, musí to být pravda, néé?

    Tak teda podtrzeno, secteno, tim chtel autor rict, ze nemame verit zadnemu doktorovi a tudiz potvrzuje jenom tim ze jakakoliv studie nema patricne zaklady. A tudiz i jakykoliv doktor ci praktik, ktery mi predepisuje leky a nebo i podava ockovani a prosazuje to, neni nic jineho nez prodejce.
    Nerikali lekari kdysi ze koureni neni skodlive?? ci telu spise prospesne a existovali na to studie? Neni neco podobneho dneska i s ockovanim??

    Nezapomente ze vetsina lekaru si mysli ze jsou bozi. Ze cinni lidem jenom dobro a vlastne jim zachranuji zivoty. Co kdyz tato teze plati i na ty co prosazuji ockovani??!!

    Verte i neverte, ale i laik muze vymyslet neco co cela studovana obec nedokazal za 10tky let. Viz manzele Odonovy a lek na ALD.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:40:34     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Autor článku primárně zpochybňuje statistickou metodu, vstupní data a celkově statistickou stránku věci, nijak nezpochybňuje lékařskou kvalitu doktorky. Nicméně zdůraznil, že není odbornicí ani na statistiku, ani na vakcinaci, ani na imunitní systém člověka!

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 17:57:39     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    A za mně to stačí. Jak si jednou někdo dovolí něco takového, tak mám vymalováno. Nejde o konkrétní informace, ale o práci s nimi.

    Bohužel kritický rozbor té studie je slabší, než studie samotná. Protiargumenty autora - Pavla Vlašánka, stojí na vodě víc, než studie samotná. Ano, ona studie vadu má. Hlavní vadou té studie je, že kojenecká úmrtnost (IMR) se v různých zemích určuje podle jiné metodiky, takže výsledek srovnání může být velmi zavádějící. Nicméně tuto vadu Pavel Vlašánek nekritizuje.

    Pavel Vlašánek (PV) tvrdí:
    1) Autoři účelově seskupili státy do pěti skupin tak, aby jim to vyšlo.

    Bylo fajn, kdyby to PV doložili jiným seskupením, ze kterého by vyplynulo něco radikálně odlišného. Podívám-li se na původní data, tak ta skutečně naznačují, že s počtem vakcín IMR roste a od oka se mi zdá, že těžko bude PV hledat smysluplné seskupení, u kterého to nebude platit.

    2) Autoři se rozhodli použít data z roku 2009. Proč? ... co když to v roce 2009 zrovna vyšlo tak pěkně?

    A co třeba prostě proto, že článek vyšel v květnu 2011, vzhledem k délce recenzního řízení a době nutné na sepsání článku nejspíš byl připravován v roce 2010. Z logiky věci vyplývá, že v roce 2010 data za rok 2009 byla nejčerstvější data, která byla autorům dostupná.
    Je samozřejmě možné, že v jiných letech by to vyšlo jinak, ale PV pro to neposkytuje jediný důkaz. Naopak podezřelé by bylo, kdyby autoři bezdůvodně použili data starší - tam by obava z cherry-pickingu byla oprávněná, ale tady se jedná ze strany PV o nepodložený jedovatý plivanec.

    3) Ptejme se dál. Proč jsou jako strop vzaty Spojené státy s IMR 6,22? Proč nejsou zapojeny i ty s podstatně vyšší hodnotou?

    Co třeba proto, že autoři jsou američani a položili si legitimní otázku: Čím se státy s nižší kojeneckou úmrtností, než mají USA, liší od USA co se týče počtu vakcín ?

    Když mě zajímá jak zlepšit stav doma, tak se taky dívám na ty země, které mají daný ukazatel lepší než my a nebudu se dívat na ty státy, které jsou na tom hůř. Přijde mi to naprosto logické a dělá se to tak běžně v ekonomice, dopravě, školství i zdravotnictví.

    Skutečnost, že autoři z USA do svého výběru vybrali všechny státy, které jsou v daném ukazateli lepší, než USA, mi přijde naprosto v pořádku.

    4) A všimli jste si, že autoři vyškrtli Andorru, Lichtenštejnsko, Monako, a San Marino? Zemřelo tam méně než 5 kojenců, což by jim rozhodilo výpočty.

    Mikrostáty mají méně než 100 000 obyvatel, tedy ročně se tam narodí i méně než 1000 a v tom okamžiku je IMR (na 1000 narozených) hausnumero s potenciálně obrovským meziročním rozptylem. Vyřazení mikrostátů z preventivních důvodů je v daném případě naprosto standardní postup. Naopak podezřelé by bylo, kdyby tam některé mikrostáty zůstaly a jiné byly vyřazeny.

    5) To, co předvedli, tedy nevysvětlený úzký výběr údajů (rok 2009, Spojené státy jako strop, vyškrtnutí nehodících se), zavání použitím cherry pickingu.

    Naopak to, co předvádí PV mi přijde dost neuvěřitelné. Spousta jedovatých plivanců, žádná relevantní data. Kdyby PV zkusil vzít data za rok 2008 a 2010 a ukázal, že hypotéza autorů platila pouze v roce 2009, to by bylo úplně jiné kafe. T
    ----

    JSH: Máte pravdu, nejde o konkrétní informace, ale práci s nimi a PV nám předvedl jak se to dělat nemá. Že mu to někteří lidé baští je věc druhá.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:13:20     Reagovat
    Autor: Geo - geo
    Titulek:Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Bod 1 a 2 je predevsim problem autoru te studie, nikoliv problem kritika studie. Spis bych ocekaval, ze to bude prave to prvni, co autori udelaji, nez se pusti do nejakych zaveru.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:26:40     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Ano, autoři studie měli zdůvodnit proč zvolili zrovna 5 skupin. Nicméně je tam i graf bez skupin a tam jim ta lineární regrese také vychází. Ano, autoři měli napsat proč použili data zrovna za rok 2009. Stejně tak by bylo fajn, kdyby stejnou metodikou udělali i jiné roky. Ale nic z toho není důkaz, že studie je cinknutá. Pouze je nedokonalá, stejně jako asi všechny studie, které jsem zatím viděl.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 19:08:57     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Jinak tu studii skutečně není problém rozstřílet na základě mnoha reálných výtek a překvapuje mě, že prošla recenzním procesem. Kdyby ji autoři vhodně doplnili, tak mohla být zajímavá.
    Například tam není popsáno jak (a proč) počítají dávky u multivalentních vakcín, co se stane, když z datové řady vyřadí USA. Otázkou taky je jaké procento úmrtí nastává před tím, než má vůbec dítě šanci dostat první vakcínu a tedy zda vůbec má smysl hledat vztah mezi IMR a očkováním ...

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:23:44     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Ano, 1-5 jsou možná vysvětlení. Akorát u někoho, kdo nepřizná konflikt zájmů, jsem na tohle fakt opatrný.

    Proč by měl PV sakra dělat vlastní statistiky, On prostě napsal, že v tom článku chybí důležité věci. Jo, recenzí to projít nemělo. Chyby se holt stávají.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:30:17     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pro blábolivé áčko...
    Kdyby PV napsal, že v článku podle něj chybí důležité věci a že je otázka zda by to v jiných letech vyšlo stejně, tak bych proti němu nic neměl. Když jsem na článek narazil poprvé, tak jsem uvažoval, že zkusím zdrojová data zreplikovat a trochu si s nimi pohrát, ale nedošlo na to - nebyl čas a to by zabralo hromadu času.
    Bohužel PV svůj článek formuloval tak, jako by on ta data měl a jako by měl možnost si s nimi hrát a jako by tím pádem zcela jistě věděl, že k cherry-pickingu došlo a že článek je vylhaný od počátku do konce. A to bohužel není pravda.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:16:11     Reagovat
    Autor: Murbach - Murbach
    Titulek:Je třeba rozlišovat
    Děkuji autorovi za pěkný článek plný konkrétních argumentů a odkazů na konkrétní zdroje.

    I v této diskusi se rozohnil sporzastánců a odpůrců očkování. Jednu z příčin vidím v paušalizaci problematiky. Domívám se, že je třeba rozlišovat minimálně 2 oblasti očkování:
    1. Očkování proti smrtelným nemocem (tedy takovým, které neléčeny končí téměř vždy a léčené velmi často smrtí).
    2. Očkování proti běžným nemocem (které neléčené končí často, léčené pouze výjimečně smrtí).

    U první oblasti jsem jednoznačně pro povinné očkování. Spousta nemocí, na které dříve lidé umírali doslova hromadně (a hromadně se též pohřbívali) po zavedení očkování zcela vymizely. Kdo chce, ten to vidí, někdo to bohužel vidět nechce. Některé argumenty odpůrců jsou dost směšné. Např.
    - jde o zisky farmaceutických firem - v naší republice se spousta očkování zavedla za socialismu a tehdy toto ani jakékoli lobování nemohlo z principu existovat.
    - vymýcení je důsledkem lepší hygieny, již ve škole jsme se učili, že si máme mýt ruce... - a opravdu jste si je důsledně myl? Já ne. Hygiena jistě pomůže proti šíření některých nemocí (když vás kousne nakažené zvíře, je hygiena k ničemu, že), ale sama o sobě je nevymýtí. Jak jinak vysvětlit opětovný nárust některých nemocí po snížení proočkovanosti (hlavně v důsledku přistěhovalectví). Navíc již v období mezi světovými válkami se úroveň hygieny zvyšovala, používala se desinfekce, sterilizace atp.
    - statistiky se dají zfalšovat - to není argument. Ano, dají. Vše se dá zfalšovat. Ukažte mi statistiky, které dokazují, že povinné očkování je škodlivé, že zvyšuje úmrtnost a vede ke vzniku epidemií smrtelných nemocí. I takové statistyky by se daly zpochybnit možností zfalšování. Jenže ony ani neexistují. Nebo se vykašlete na statistiky a rozhédněte se kolem sebe - kolika smrtelných epidemií jste ve svém okolí byl svědkem, kolik příbuzných přátel, spolužáků zemřelo na tyto nemoci?
    - každý den vás masíruje reklamní kampaň.. - to se týká výhradně druhé oblasti. Reklamní kampaň na povinné očkování nemá smysl, nemůže zvednout prodeje látek na povinné očkování.
    - povinné očkování je na úkor svobody, když očkování na 100% chrání, tak by neočkovaný jedinec neby pro oklí nebezpečím. - prinip sobeckosti byl již popsán výše. Problém by nastal, kdyby se většina společnosti svobodně rozhodla neočkovat - epidemie by byly zpět. U některých nemocí chrání očkování 100% jen po určitou dobu, úroveň protilátek s časem klesá. Pokud by byla očkováním chráněna jen část populace, muselo by se očkování častěji opakovat = opakující se zátěž organismu (což sami odpůrci očkování uvádějí jako argument) a rostoucí náklady.
    - každé očkování představuje riziko a zátěž pro organismus - ano, ale to riziko je mnohonásobně menší, než riziko nákazy smrtelnou nemocí v neproočkované společnosti a zátěž organismu je směšně malá oproti zátěži, která v případě onemocnění končí většinou smrtí. Pokud si mám vybrat mezi zátěží představující 2 dny zvýšenou teplotu, nebo zátěží končící smrtí, volím tu zvýšenou teplotu.

    V případě duhé oblasti mám i já pochybnosti o efektivitě, o pohnutkách vedoucích k reklamním kampaním, zbytečným nákupům vakcín za státní peníze... Např. chřipka není smrtelná nemoc. Očkování působí krátkodobě a jen proti některým chřipkovým kmenům. Alternativou není smrt (jako u první oblasti), ale asi 2 týdny v posteli. Jediným efektem tedy je, že v případě očkování, které se trefí do správného kmene, možná nebudu muset 2 týdny vypadnout z pracovního procesu.
    Očkování spadající do této oblasti zatím nejsou povinná, takže ta kýžená svoboda tu je. A dělejme vše proto, aby nepovinnými zůstala.

    Brojit paušálně proti všem očkováním je nebezpečný extrém.
    Brojit za paušální zavedení všech očkování jako povinných, je nebezpečný extrém.


     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:56:31     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Je třeba rozlišovat
    To uz je trosku ale demagogie nee a nebo pan je uplnej laik...

    Takze znova ukazte mi statistiky, ktere opravdu rikaji pravdu a ktere opravdu rikaji jestli ockovani ma vliv na vymizeni chorob a nebo ne. Uz v teto vete je chyba a to "statistika", takze to nemuzete docilit. Nehlede na to, ze opravdova statistika by byla kdyby nekdo vzal X lidi z toho 1/2 dal placebo a druhe ockovani a pak je po nejake dobe nakazil? Probehlo to nekde na konkretni vakciny??

    - ockovani za socialismu a dnes jsou rozdilne, data si najdete na netu
    - timto bodem jste si sam nabehnul a vidite, ze ockovani nema vliv. Staci aby do populace se pristehovali lide s jinych koutu, kteri maji nemoci a tudiz muzou zamorit i proockovatelne obyvatelstvo. Takze k cemu je teda to ockovani??
    - tohlenc muzem cerpat jedine u rodicu a prarodicu aby rekli jak to probihalo v rozmezi 40-70leta. Ockovani na cerny kasel probiha dlouhodobe viz http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cern%C3%BD_ka%C5%A1el a stale bez uspechu, tak mi vysvetlete na tomto konkretnim pripadu kde je chyba: V Česku přibývá nemocných černým kašlem Za 10 měsíců roku 2013 bylo zaznamenáno asi 880, přičemž podobně vysoký výskyt bylo naposledy v 60. letech 20. století
    - Princip sobeckosti je nekomu vnucovat neco co sam nechce a v horsim pripade pro vlastni zajem. Chcete se ockovat a chranit sebe pred vaznymi onemocnenim? Budiz, ockujte se, ale proc to vnucovat jinym, kteri to nechcou a nebo jejich potomci muzou byt timto ockovanim postizeni, ktere muze byt horsi nez dana nemoc. Kdyz preci budete ockovat tak tu nemoc nedostanete??!! Nebo se mylim?? A jestli to tak neni tak mi prosim po lopate vysvetlete k cemu to je.

    S tou chripkou jste si nabehnul a je videt, ze sam nevite o cem pisete:

    „V České republice zemře každoročně v důsledku chřipky přibližně dva tisíce pacientů, což představuje přibližně 2 % všech úmrtí. Zatímco nejvyšší výskyt nemocných je zjišťován u školáků a u mladých dospělých, maximum počtu úmrtí je mezi seniory,“ vysvětluje MUDr. Jan Kynčl, Ph.D., epidemiolog Státního zdravotního ústavu Praha.

    A kdy skonci ta vase kyzena svoboda, kdy nekdo rekne ze se musime povinne ockovat na chripku vsichni ponevadz chripka je nemoc na ktere umira vysoke procento lidi? Vzdyt to tady uz bylo...

    Dale si porovnejte ockovani v 80letech, 90 a nyni,





     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:12:28     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Ze zjednodušeného matematického modelu šíření infekcí vyplývá, že pro vymýcení černého kašle by muselo být proti této nemoci imunní minimálně 92% až populace.

    Takže ani 100% proočkovanost nezajistí vymýcení černého kašle.

    U vakcín se uvádí účinnost mezi 60 až 85 procenty, tj. až 40% očkovaných se stejně může nakazit.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:30:19     Reagovat
    Autor: Murbach - Murbach
    Titulek:Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Shodli jsme se na tom, že se všechny statistiky dají zfalšovat a vy po mě chcete statistiky, které opravdu říkají pravdu. Chcete tedy nemožné. Cokoli bych předložil, můžete označit za zfalšované (samozřejmě žádný důkaz o falšování těch statistik nemáte).

    Že jsou očkování za socialismu a dnes rozdílná je přirozený vývoj, pokrok, ale nemá to žádný vliv na skutečnost, ža za socialismu neměl nikdo důvot lobovat za farmaceutický průmysl, nebo oblbovat lidi reklamou.

    Naopak. přistěhovalectvím se snížila proočkovanost, což mělo za následek vzestup nemocnosti - to je přeci janý důkaz nutnosti 100% proočkovanosti obyvatelstva. Pokud se přistěhuje třeba 5% neproočkovaného obyvatelstva, nemoc se šíří především mezi těmito přistěhovalci. Ale vlivem poklesu hladiny látek u očkovaných, roste riziko nákazy i u očkovaných - to už jsem psal, třeba číst pozorně.

    To se nedá vysvětlit na jednom konkrétním případu. Opět po mne chcete nemožné. To je jako založit statistiku na jednom případu.

    Ano mýlíte se, již jsem to vysvětli, nevím proč jste to nepochopil. K bezpečnému životu mezi nakaženými by bylo nutné očkování často opakovat. (+ náklady na léčení platíme všichni atd.). Píšete o nějakých důsledcích očkován na potomcích, které mohou být horší než daná nemoc. Daná nemoc zpravidla končí smrtí. Jaké důsledky očkování mohou být horší, než smrt???

    Sám píšete "V České republice zemře každoročně v důsledku chřipky přibližně dva tisíce pacientů, což představuje přibližně 2 % všech úmrtí. Zatímco nejvyšší výskyt nemocných je zjišťován u školáků a u mladých dospělých, maximum počtu úmrtí je mezi seniory,“ vysvětluje MUDr. Jan Kynčl, Ph.D., epidemiolog Státního zdravotního ústavu Praha." Nezemřou tedy na chřipku, ale v důsledku chřipky, což je podstatný rozdíl. Navíc očkování proti chřipce řadím do druhé oblasti, není povinné a doufám, že nikdy nebude, tak prosím neházejte vše do jednoho pytle (asi jste přehlédl tučně zvýrazněné věty).




     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 17:25:34     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    To same muzu aplikovat na vami predlozenou statistiku podpory o prospesnosti ockovani, nebo vymyceni nemoci. Jak muzete prokazat jestli ockovani na to mnelo jakykoliv vliv a pripadne jak velky. Jestli dany vliv nemnel nejaky jiny duvod?No a jsme u bodu 2) je opravdu dneska ockovani tak prospesne, kdyz jde vlastne o kseft? Nezapomente ze doktori jsou taky nekym placeni a ty studie, ktere lekari provadeji taky.

    Takze jak jsem psal v predchozim modelu a nekdo udela vyzkum a to ze se veme urcita slozka lidi z toho 1/2 da placebo a druhe ockovani a pak je po nejake dobe nakazi, tak muzeme se bavit o relevatnim dukazu(nebudu uz tady zatahovat ze kazdy jedinec muze mit vlastni imunitni system, ktery taky do toho muze vnest odchylku) a nebo taky jake to muze byt dopad na dane lidi. Vse ostatni je jenom hra cisel ted v jednu ci druhou stranu.

    Ohledne te statistiky, jsem vam jenom ukazal, jak to asi vypada. Nebudu vam tady ukazovat vsechny relevatni udaje, vybral jsem jenom jednu. Ostatni si muzete nalezt sam.

    Takze kdyz beru v potaz ze ockovani pro jedince muze mit i horsi dusledky nez sama nemoc, tak asi neumite pracovat s internetem:
    https://www.google.cz/search?q=dusledky+ockovani+smrt&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org. mozilla:en-US:official&client=firefox-a&gfe_rd=cr&ei=K7C6U7jbCMKL_QbH-IDQDQ#q=nasledky% 2Bockovani%2Bsmrt&rls=org.mozilla:en-US:official

    Prosim o vysvetleni podstatneho rozdilu: Nezemřou tedy na chřipku, ale v důsledku chřipky.

    To ze vy jako jedinec radite nektere nemoci ktere by mneli byt povinne a jine nepovine je vsem prd platne. Ponevadz jak jsem demostroval na vyse zminovane chripce, muze se stat a co horsi malem se stalo, ze se dana nemoc mnela stat pro urcitou sortu lidi povinne ockovanou. Taky si pamatuji jak doktori, kteri byli nachlazeni nebo mneli jinou nemoc chodili a rozhlasovali, ze prodelali praseci chripku, aby uz nemuseli byt ockovani. http://www.novinky.cz/domaci/190929-hlavni-hygienik-vit-ma-praseci-chripku.html

    Zakladni dogma je ze "neockovany jedinec = jedinec ktery ma danou nemoc" a "ockovany jedinec = muze byt ten zdravy a nikdy se takovou nemic nemusi nakazit" a dalsi dogma je to, ze kdyz proockujeme 100% populace, tak se nemoc uz nikdy nemusi projevit.




     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:47:36     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Zdraví není zadarmo, to se k vám nedostalo?

    Mlátit se tu po hlavě "výzkumy" či "statistikami", o kterých ve finále řeknete, že jsou vylhané nebo něco podobného nemá smysl. Mechanismus očkování je sice znám, ale to vám nebrání ho popírat. Nu dobrá. Přestaňte tedy nabádat a experiment proveďte sám. Kupte dva stejné hafánky, jednoho standardně proočkujte a druhého nechte bez očkování. Pak sem o tom můžete napsat stať resp. podle toho se rozhodnout očkovat svoje děti. Jen pozor, vzteklina je přenosná na člověka.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:12:49     Reagovat
    Autor: tik - tik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Jenom k té vzteklině - díky očkování a hlavně plošné vakcinaci lišek byla u nás vzteklina již vymýcena a zhruba 10 - 15 let (podle různých zdrojů - od veterinářů po tisk) tu nebyl zaznamenán jediný případ. Nedávno proběhla zpráva, že by sem mohla být znovu zavlečena "přistěhovalci" ("dobráci" sem tahají z Rumunska toulavé psy), ale zřejmě se to nestalo. Takže alespon některá očkování určitě pomáhají. A víte, že očkování psů proti vzteklině je také povinné?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:22:54     Reagovat
    Autor: Murbach - Murbach
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Vy vůbec nevnímáte, co píši.

    Proč by náhlý ústup nemocnosti a úmrtnosti po zavedení očkování měl být způsoben něčím jiným? A proč ve všech případech? Vždyť to doporuje logice. A proč se to opakovalo ve všech státech, ve kterých bylo povinné očkování zavedeno? A proč se to opakovalo vždy po zavedení očkování proti další nemoci? To jako vše jen náhoda? No to by musel být spíše zázrak.

    Už jsem vysvětloval, že u povinného očkování o kšeft nejde. Své mají jisté, tak proč někoho klamat. Navíc argument, že za socialismu se používaly jiné očkovací látky je zcela nesmyslný.

    Není třeba kvůli Vaší tvrdohlavosti nechávat pokusnou skupinu lidí neočkovanou - spousta z nich by Váš pokus zaplatila životem. Pokud Vám nestačí dramatický pokles nemocnosti a úmrtnosti po zavedení povinného očkování (opakující se v mnoha státech), můžete porvnat úmrtnost populace proočkovnané z jednoho státu a neproočkované z jiného státu ze stejného období (povinné očkování nebylo zavedeno ve všech státech v jednom roce, někde není zavedeno dodnes).

    Proti statisícům životů zachráněných každý rok stavíte odkaz na jeden případ, kdy kojenec krátce po očkování zemřel na encefalitidu, proti které nebyl očkován. Není Vám to trapné? Ano, očkování mohlo oslabit organismus. Pro kojence je ale encefalitida smrtelným onemocněním, i když není jeho organismus oslaben. Navíc stejně jako dojde k oslabení po očkování, dojde k oslabení po angíně, chřipce, nachlazení a po spoustě dalších nemocí. Ten kojenec nezemřel na nemoc vyvolanou očkovací látkou. Tvrzení, že očkování mohlo být spouštěčem, je stejně pravdivé, jako že spouštěčem mohla být jakákoli jiná zátěž organismu.

    Podstatného rozdílu mezi zemřít na chřipku a zemřít v důsledku chřipky jste si mohl všimnout při nedávné aféře s prasečí chřipkou. Umírali převážně velmi staří lidé, kteří již před chřipkovou nákazou trpěli jinou nemocí a na tu jinou nemoc také zemřeli. Zemřeli však právě v době, kdy se nakazili prasečí chřipkou, protože ta chřipka dále oslabila již beztak slabý organismus. Bez nákazy prasečí chřipkou by jejich organizmus zřejmě dokázal jiné nemoci vzdorovat o něco déle.

    Tvrdíte, že má rada, aby některá očkování byla povinná a jiná nepovinná, je všem prd platná, protože v případě prasečí chřipky se to očkování málem stalo povinným - nechápu, tato Vaše dedukce postrádá logiku. Jasně jsem vyzval "dělejme vše proto, aby nepovinnými zůstala". Co se Vám na tom nelíbí? Proč je to naprd? Horujete proti jakémukoli očkování a když vyzvu proti očkování u jedné skupiny nemocí, tak napíšete, že je to všem prd platné. Co tedy vlasatně chcete?

    Ta "dogmata" jsou naprosté nesmysly.
    "neockovany jedinec = jedinec ktery ma danou nemoc" - kde jste k takové pitomosti přišel?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:30:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    V době, kdy se zavádělo očkování, se zároveň měnila spousta dalších věcí. Např. zlepšování hygienických podmínek, zmenšování smrtnosti v důsledku lepších léčebných metod. Dnes se asi už spolehlivě nedá zjistit, jakou měrou všechny ty faktory přispěly.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:43:49     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Ano, to je ruku v ruce. Jenže ani jedno nepopírá to, že je očkování prospěšné. Viz. v tomto vlákně tik. Těm očkovaným liškám se taky rapidně zlepšily hygienické podmínky?

    Někteří lidé prostě vylévají vaničku i s dítětem.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:50:29     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Lišky se ale mj. ve velkém střílejí a když nějaká vakcínu nerozchodí, tak to taky nikomu žíly netrhá.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:54:32     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Hospodářským zvířatům se hygienické podmínky ovšem nijak závažně nezměnily...

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 16:15:41     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Je to od vás podlé a zákeřné. Zvlášť když se od zvířat lišíme tím, že nepoužíváme jazyk k čištění genitálií :P

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 16:20:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Jak kdo...

    Čekal byste snad ode mne něco jiného, než podlou zákeřnost? :)

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 16:36:04     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Uznávám, měl jsem si uvědomit, že jste pěkně slizký had a podrazák :-)

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 01:49:37     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    A to same muzu reagovat stejne jako vy a opacne. Jak muzete dokazat, ze ockovani pomohlo zamezit sireni nemoci, kdyz se menilo spousta veci v dobe zavadeni ockovani. Odpurci ockovani poukazuji na statistikach, ze uz davno pred tim nez se zavedelo ockovani na danou nemoc, tak uz nakazenych danou nemoci bylo v sestupne tendenci.
    Proto jsem rikal, ze o statistikach se nesmime bavit. Ponevadz si to muze ta ci ona strana kroutit ve svuj prospech.

    O kseft nejde?? Takze nam ty ockovaci latky davaj farmafirmy zadarmiko?? Toto mi novinka a dale nikdy se Vam nestalo, ze jste prisel k lekari a ten vam rekl: chcete tyto leky(ockovaci latky) kterou vam hradi stat a nebo ty lepsi...coz lepsi je ze si je zaplati ze sve kapsy a vy si vybral ty lepsi?

    Vite jak funguje opravdove testovani leku?? Rika vam neco pojem: Dvojite slepy experiment? Byl jste nekdy soucasti nejakych testu?? Az to pochopite, tak zjistite, ze i zde existuje moznost se zapsat jako pacient do nejakych testu leku a taky vysledkem techto testu muze byt Vase smrt. Tudiz se ptam, udelal nekdo tuto dvojite slepou studii pro ockovaci latky??

    Ohledne smrti po ockovani ci jinych vedlejsich ucinku existuje spousta infa na internetu. Nebudu tady preci kopirovat cely internet, kazdy at si najde sam, namatkou http://www.thelibertybeacon.com/2014/07/03/hpv-vaccines-can-kill-and-they-do/ staci si najit a nebo od nas z kotliny http://www.modrykonik.sk/forum/ideme-ockovat/ake-neziaduce-ucinky-malo-vase-dieta- po-ockovani/

    S tou chripkou to uz prehanite nee??!! Takze se budem chytat za slovo asi!! Jde preci o podstatu, ale jinak potom prosim prosadte aby se vsude zaclo pouzivat tvrzeni ze clovek neumira na urcitou nemoc ale v dusledku dane nemoci. Ano, mate pravdu, ponevadz kazdy den se v nasem tele odehrava nekonecny boj naseho imunitniho systemy s X parazity a vysledkem prohraneho boje je smrt. Ale je zazity konsensus, ze se uvadi ta nejdulezitejsi pricina smrti. Jinak pak vam to zacne hodne narusovat ty vase statistiky, ponevadz vetsina lidi co maji rakovinu nebo autoimunni onemocneni umira pak napriklad na chripku ci zapal plic, ci dalsi nemoc.

    Ano vy mate hranici takovou jak jste popsal, farmafirmy maji hranici ockovat na vse. Pojistovny ockovat na vse a hlavne at si to zaplati pacienti. Uvazoval jste nekdy ze i ta Vase hranice muze byt spatne posazena??
    Ma hranice je: kdo chce at se ockuje na vse i proti blbosti, kdo nechce at se neockuje.

    To dogma, je presne videt i zde v dizkuzi, kdy urciti jedinci by pozadovali separaci ockovanych od neockovanych, ponevadz se boji nakazy od neockovaneho jedince. Nejhorsi je, ze ty dogmata je i v mem okoli zdravotniku.




     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:41:58     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    >> Daná nemoc zpravidla končí smrtí. Jaké důsledky očkování mohou být horší, než smrt??? <<

    treba mentalni retardace. nebo byt cely zivot upoutany na voziku a odkazany na cizi pomoc - to je imho horsi nez smrt. taky zit s vinnou za smrt ditete, to je taky imho horsi nez smrt. nastesti jsem nic z toho neokusil, takze jen teoretizuju.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 08:55:16     Reagovat
    Autor: Murbach - Murbach
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Mentální retardace není horší než smrt. Mentálně retardovaný člověk žije spokojený život. On si neuvědomuje, co všechno by mohl umět, čemu všemu by mohl rozumět... On je zcela spokojen.

    Zeptejte se vozíčkářů, zda chtějí raději zemřít. Vždyť většina z nich se s postižením dokáže vyrovnan, žijí, pracují, tvoří, milují, poznávají krásy světa... Jak můžete tvrdit, že by pro ně smrt byla lepší? To jste tak krutý? Strýc (70 let) skončil loni po úraze zcela ochrnutý. Hýbal jen hlavou. A představte si, že nechtěl zemřít. Chtěl žít a také žije. Po ročním léčení a rehabilitaci se tvav pomalinku lepší, přesto je stále odkázán na cizí pomoc. A přesto chce žít.

    Tak si prosím místo teoretizování s těmi lidmi promluvte.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 09:15:47     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    ja osobne jsem neokusil ani tu smrt a myslim ze ani Vas stryc (70). tak se nechme prekvapit.

    taky je imho rozdil byt (napriklad) slepy od narozeni, nebo oslepnout pozdeji, ale ani toto nemuzu osobne porovnat.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 14:59:35     Reagovat
    Autor: Murbach - Murbach
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Místo uznání svého omylu tu píšete, že jste osobně tu smrt neokusil. To je opravdu cenná informace. Oni jsou všichni tak blbí, že nikomu nedojde, že jste ještě na živu, protože mrtvola by sem těžko něco psala. Tak proč tvrdíte, že upoutání na vozíček je hoší než smrt, když jste ani jedno neokusil? A čím se máme nechat překvapit? Strýc už okusil celkové ochrnutí, tak věřte že ví, o čem mluví.

    Ano, je rozdíl mezi slepotou od narození a oslepnutím třeba v dospělosti. To přeci všichni víme. A jak to souvisí s mou otázkou "Jaké důsledky očkování mohou být horší, než smrt???"

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 16:15:34     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je třeba rozlišovat
    protoze ja nevim zda to omyl je, nebo ne. ostatne pisu to hned na zacatku, ze je to jen a jen moje imho - vychazejici jen z myslenkoveho konstruktu. stejne tak se Vas mohu zeptat proc myslite ze <cokoliv> je lepsi nez smrt?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:16:39     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Je třeba rozlišovat
    Vyberu jediné :

    ".. timto bodem jste si sam nabehnul a vidite, ze ockovani nema vliv. Staci aby do populace se pristehovali lide s jinych koutu, kteri maji nemoci a tudiz muzou zamorit i proockovatelne obyvatelstvo. Takze k cemu je teda to ockovani??..."

    si kretén nebo ti chybí elementární logika ?

    Komentář ze dne: 07.07.2014 14:50:01     Reagovat
    Autor: Kundohlav Smrdutý - Kundohlav Smrdutý
    Titulek:Chybí osvěta ?
    Vadí vám absence nějaké rozumné osvěty ze strany normální odborné veřejnosti ?
    Myslím, že rozumné vysvětlení proč tomu tak je, dává obsah a kvalita (nejen) této diskuse ...

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 15:12:38     Reagovat
    Autor: Gerard - Gerard
    Titulek:Re: Chybí osvěta ?
    +1

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 18:43:51     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Chybí osvěta ?
    Zkusil bych experimentálně vypnout Googla - studnici moudrosti a vědění. Řekněme tak na týden. To by byl najednou klídek.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 16:07:51     Reagovat
    Autor: Všudezdejší - Neregistrovaný
    Titulek:Vlastní zkušenost
    Věřte čemu chcete zde je má osobní zkušenost. Byl jsem jedním s velitelů v letech osmdesátých na radiotechnickém praporu ve Vimperku. Každý podzim se opakovalo plošné očkování proti chřipce. Před očkováním stav nemocných na čekárně 1 až 3 lidí. Po očkování nebylo kam sednout 20-35 lidí +1až3 dny. /Na západ od nás se tom u říká klinická studie. Kde pokusné osoby dostanou zaplaceno - újmu - riziko atd. Po 28 letech například MuDr . Dokoupilová v Uherském Hradišti nic pokusným králíčkům neplatí ač sama je v terminálním stadiu rakoviny prsu. / První dva roky jsem to ignoroval - další jsem vypisoval cvičení v terénu čímž jsme se té hrůze vyhnuli.
    Proti kontrolní skupině na útvaru zůstala
    nemocnost u vyvedených do terénu v normálu
    pokud NEMÁTE OSOBNÍ ZKUŠENOST Prosím NERAGUJTE - děkuji

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 19:20:06     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Vlastní zkušenost
    Ať už mám nebo nemám osobní zkušenost, chtěl jsem se zeptat: a co těm několika desítkám lidí bylo? Jak dlouho trvaly jejich potíže? Víte o někom, kdo má trvalé následky?

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 19:32:51     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Vlastní zkušenost
    Po vyvedení do VVP přestal být problém s chřipkou aktuální. Rotě se vysypaly ledviny.

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 19:35:16     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Vlastní zkušenost
    Lékař léčí, velitel uzdravuje!

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 23:29:20     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Vlastní zkušenost
    Věřím že armáda někde data má. O skokovém nárůstu nemocnosti těsně po očkování proti chřipce jsem už slyšel z více míst a sám jsem utrpěl "náhody" jak jsem popsal výše.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:04:18     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Vlastní zkušenost
    Pokud je mi známo, můžou se po očkování proti chřipce vyskytnout několikadenní nežádoucí účinky jako je únava, třes, bolest hlavy, zvýšená teplota apod., které ovšem nejsou tak závažné jako onemocnění chřipkou. Nějakej štába z kanclu, kterej vede válku jenom s papírama, to nejspíš zvládne celkem v pohodě i s bolením hlavy a mírně zvýšenou teplotou, ale pokud by měl voják s tímhle běhat po VVP a nacvičovat boj proti nepřátelským BVP, tak z toho dvakrát odvázanej nebude. A pokud ví, že doktor z posádkové ošetřovny slyší na to, že tomu vojákovi není dvakrát dobře po očkování proti chřipce a že mu napíše "bez polního výcviku" bez nějakých obstrukcí, tak si ten voják na tu ošetřovnu dojde a napsat si to nechá.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:17:36     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Vlastní zkušenost
    Ale jo, může bejt jen nárůst simulantů. Se svou zkušeností tomu moc nevěřím. Přesněji že to simulanti nebudou mít nasvědomí většinově.
    Já 3x ze třech včeliček na škole simuloval angýnu s teplotami 40+ a jednou z toho ještě těžký zápal plic.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:32:50     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vlastní zkušenost
    Nemyslel jsem to primárně jako nárůst simulantů, ale jako nárůst lidí, kteří se necítí na to, aby běhali po výcvikovém prostoru, protože určité nežádoucí účinky té vakcíny se u nich projevily. Ovšem předpokládám, že u většiny z nich budou ty nežádoucí účinky méně nebezpečné než skutečná chřipka. To, že Vy jste v krátké době po očkování onemocněl ovšem nehodlám rozporovat.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:19:25     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Vlastní zkušenost
    Jednak má školní/internátní zkušenost, pak také zkušenost spolužáků s různou reakcí, pravda většinou ne tak drsnou jak jsem si ji "užil" já a info od lidí z armády mi tak nějak korenspondují. A samozřejmě navazující zkušenosti kolegů z práce, kteří se zapřísahali že už nikdy nepudou.
    Asi uznáte, že s mou zkušeností zrovna fanouškem očkování proti Chřipce zrovna nejsem a jsem moc rád že není povinné.

    Myslím že pro vyhodnocování účinků čehokoliv jsou skupiny jako třeba ty armádní, náramně zajímavé. Protože takové kolektivy jsou relativně izolovány a působí na ně většinově shodné vlivy. Konec konců snad každého napadne nějaký příklad.

    Armáda nejsou jen "bigoši polní, vodou chlazení", ale ani ti neběhají po cvičáku v režimu 7/24.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:38:51     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Vlastní zkušenost
    Už jsem to tady na jiném místě diskuse uváděl, že jsem pro to, aby se člověk mohl svobodně rozhodnout, zda se chce nechat naočkovat, ale aby pak také nesl důsledky svého rozhodnutí.
    Tudíž Vás nechci přesvědčovat, že očkování proti chřipce je správné a že se musíte nechat naočkovat. Pouze jsem tu chtěl ukázat, že příčinou naplnění čekárny posádkové ošetřovny, může být i to, že to očkování může mít některé nežádoucí účinky, při jejichž projevu je (podle mého názoru) rozumné dát si pár dní pauzu od fyzické námahy a jiných oslabujících vlivů.
    Ono člověku, kterému je blbě a má mírně zvýšenou teplotu nepřidá nejspíš ani nástup na buzerák ve stylu spěchá se, aby se čekalo na nějakou šajbu, která se uráčí po půlhodině vylézt z kanclu, chvíli vojáky pojebe a předtím než zas zaleze do kanclu zpět, vydá rozkaz k přídělu extra-porce pořadové přípravy.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 11:05:36     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Vlastní zkušenost
    Dva dny klidu mi naordinovali při každém očkování proti chřipce.....

     
    Komentář ze dne: 07.07.2014 23:24:57     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Vlastní zkušenost
    Ano, zkušenost nejen na Vašem útvaru co jsem se dozvěděl.

    Komentář ze dne: 07.07.2014 22:30:05     Reagovat
    Autor: Johny D. - Johny D.
    Titulek:
    Známého dcerka umřela dva týdny po očkování. Předtím byla zdravá. Podle doktorky žádná spojitost není. Já očkovat nebudu ani omylem. A ostatní ať si do sebe píchaj co chtěj.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 07:43:18     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re:
    No, občas lidi umírají. Tak to prostě je. Jestli si myslíte, že bez očkování bude vaše dítě nějak zdravější a odolnější proti smrti, je to váš boj. Jenom lituji to dítě.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 08:00:59     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re:
    Vzhledem ke klasickému "něco za něco" je pravděpodobné, že část lidí bude po očkování "nějak = nějakým způsobem" zdravější a v tomto směru možná i odolnějším proti smrti.

    Otázkou je jen cena/náklady (do kterých počítám riziko).

    Samozřejmě je tu široká neznámá oblast, kde můžeme kauzaity tušit, ale nedokážeme je prokázat - buď tam nejsou, nebo to prostě neumíme.

    Problém ne/povinného očkování bude ze všech stran narážet na hodnocení ceny vůči nákladů, na konkrétní "štěstí" či "neštěstí" jednotlivých jedinců, atd. a také na místí poměry - např. v populaci, kde bude velká část dobrovolně očkována se povinné očkování projeví minimálně, nebo může být překryto jinými faktory.

    V neposlední řadě pak do nákladů je třeba započítat osobní svobodu, což je velmi rozdílně oceňovaná kategorie, člověk od člověka.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 08:59:07     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jak velká je podle vás ta "část lidí"? Protože podle mě je to "naprostá většina".

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:07:06     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Nevím, ale osobně si myslím, že 3/4+? Prostý odhad. Jistě to bude patogen od patogenu jiné.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:16:08     Reagovat
    Autor: Johny D. - Johny D.
    Titulek:Re: Re:
    Jojo umíraj. Až umře po očkování dítě vám, dejte vědět jestli necháte očkovat i to další.

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 13:07:27     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re:
    Myslím, že ze statistik lze poměrně snadno zjistit mortalitu na následky očkování. Až vám umře dítě na nemoc, na kterou se běžně očkuje, dejte vědět, jestli nenaočkujete to další... :-P

    Komentář ze dne: 08.07.2014 02:21:51     Reagovat
    Autor: px - Neregistrovaný
    Titulek:Absolutni dobro v injekci
    Proc propagatori ockovani jako je pan Prymula vedle tech vsech vyhod neuvadeji i nevyhody, napr. nejzasadnejsi vedlejsi ucinek ockovani - smrt?

    Proc se vyrobci vakcin zrikaji zodpovednosti za nahradu skody v souvilosti s vedlejsimi ucinky ockovani - viz. ockovani proti praseci chripce?

    Proc je ockovani vynucovano zakonem pod pohruzkou trestu, vzdyt ockovani se nemuseji bat nakazeni, takze jim neockovani lide nemuseji nijak vadit?

    Neporusuje povinna injekce jedno z nejdulezitejsich osobnich prav - pravo na telesnou integritu?

    Rad bych videl, jak napr. pan Prymula nebo jini fanaticti zastanci absolutniho dobra v injekci v TV pred notarem podepisou mistoprisezne prohlaseni, ze NA POVINOU INJEKCI NIKDO NEZEMRE. Nebo jsou ztraty na zivotech ve jmenu viry povolene a statem posvecene?




     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 07:39:56     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Absolutni dobro v injekci
    No tak hlavně je třeba doufat, že vaše dítě místo na očkování nezemře na záškrt, černý kašel, tetanus, dětskou obrnu, hepatitidu B, onemocnění vyvolaná bakterií Haemophilus influenzae b, zarděnky, spalničky a příušnice. Všechno to jsou bezva choroby, v dnešní globalizované společnosti už opět poměrně dostupné. Prohlášení o osobních právech si potom můžete podepisovat jaká chcete. A jak jsem už uváděl, ještě moje babička mi říkala, že v každé třídě na základce měli někoho, kdo byl postižený dětskou obrnou (tedy ty co na ni rovnou neumřeli). A o záškrtu se taky mluvilo. Vy někoho takového znáte? Já ne. Nebo si snad myslíte, že ti jedinci umřeli na očkování, a tak se o nich neví?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 07:45:08     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Divné, tak už i právo žít a zemřít, mi pachatelé dobra odpírají? Copak takový pachatel dobra život dal? Co mi paměť sahá, tak jen berou.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 08:53:34     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Kdyby šlo o vás, tak vy si klidně zdechněte v houští, já lituji to dítě...

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:05:50     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Jde o mne, stejně jako o vaši peněženku, že? A právě vám na truc nezdechnu, ani vám do váčku nepřisypu. A děti nechte na pokoji, kdyby bylo po jejich, tak o nemoc nezavadí.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 09:32:52     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Jasně, všem virům a bakteriím se pod vedením Prince Krasoně dovedně vyhnou... :-P

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 12:03:51     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    To je pěkné přání, díky. Jestli je úpřímé je vaší věcí, stejně jako přání od "master root". Ale měl byste vědět, že ač očkovaný nebo ni, tak viry a bakterie potkáváte, stejně jako děti. Zásadní je, jak s nimi interagujete. Tomu se říká imunita.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:09:56     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Tak v pripade ditete entity zvane "Princ Krason" by byl uz dostatecny duvod jej litovat pro to, komu se narodilo. Jinak samozrejme necht si klidne zdechne v housti i dite takoveho rodice, beztak by jablko nedopadlo daleko od stromu.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:05:27     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    I vy, roote, v tom jedete? Kolik to sype?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:59:58     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Pane roote, nemohu s Vámi souhlasit. I z dítěte naprostého blba, hovada a lidské zrůdy může vyrůst člověk, který bude chytrý, milý, čestný atd., prostě bude přínosem pro společnost. Třeba i díky tomu, že se vůči svému rodiči vymezí.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 10:04:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Pekna teorie a mozna v nejake naprosto zanedbatelne desetine procenta pripadu fungujici. Nicmene asi sam musite citit, ze ta pravdepodobnost je na hranici statisticke chyby...

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 08:07:23     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Dřív se taky ve velkém umíralo na zápal plic, dýmějový mor nebo choleru. Pokud vím, tak proti nim se neočkuje.

    IMHO očkování může být dobrá věc. Ale ne vždy, ne pro každého, ne proti každé chorobě. To si musí každý vyřešit sám za sebe a své děti. Stát do toho nemá co kecat.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 08:55:31     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    No jestli si myslíte, že třeba očkování proti tetanu je nějaká legrace, co není pro každého, tak abyste nebyl nepříjemně překvapen.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 09:07:51     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Ach jo...

    - Nejsem žádný protiočkovací fanatik za každou cenu, zrovna proti tetanu očkován jsem a nechali jsme proti němu naočkovat i děti, ačkoli bydlíme v zemi, kde očkování není povinné.

    - Nechápu, proč jste si zvolil tetanus jako příklad. Není to nakažlivá choroba, takže ani podle těch kolektivistických fantasmagorií o ochraně „společnosti“ není důvod očkování někomu nařizovat.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:00:53     Reagovat
    Autor: safy - safy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    1+

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 13:10:36     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Tetanus není nakažlivá choroba? Takže se jím jako nemůžete nakazit? Zajímavá teorie...

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 23:37:37     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    v kontextu této diskuze byl asi myšleno že není přenosný z člověka na člověka (jak třeba černý kašel, chřípka, mor..... atd.)

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:24:42     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    hlavně je třeba doufat, že vaše dítě místo na očkování nezemře na záškrt, černý kašel, tetanus, dětskou obrnu, hepatitidu B, onemocnění vyvolaná bakterií Haemophilus influenzae b, zarděnky, spalničky a příušnice.

    Z grafů dokládající exponenciální pokles úmrtnosti na vámi uváděné choroby i před zavedením očkování lze tušit, že strašení tím, že neočkované děti budou tak jako v 19 století houfně umírat, je vycucané z prstu.

    Bez zajímavosti není ani tvrzení antivaxů, že vymýcení obrny je do značné míry mýtus. Pokud zavedením očkování rapidně kles počet postižených obrnou a současně stoupl počet postiženách např aseptickou meningitidou nebo akutní měkkou paralýzou (AFP) tak, že celkový počet postižených chorobami připomínající obrnu zůstal více méně nezměněn, tak je asi něco špatně. Antivax zdroje dokonce tvrdí, že v zemích, kde se zuřivě očkuje proti obrně počet případů AFP roste úměrně s množstvím očkování.

    http://www.vaccinationcouncil.org/2012/06/11/cdc-and-friends-sprinting-towards-the- polio-finish-line-by-suzanne-humphries-md/

    Není v mých silách antivax tvrzení ověřit, stejně jako nemohu ověřit jejich tvrzení, že rapidní pokles postižených obrnou souvisí se změnou metodiky posuzování toho co je a co není obrna. Změna metodiky jako nástroj k prokázání úspěchu se používá nepříjemně často. (Není to tak dlouho, co se v ČR měnila metodika pro úmrtí následkem dopravní nehody, která "způsobila" prudké snížení úmrtí v dopravě. )


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 14:45:10     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Ještě k těm úmrtím - 19 století vs dnešek:

    V roce 2011 bylo v ČR hlášeno 324 případů pertuse, což je zhruba polovina oproti předchozímu roku ... Úmrtí nebylo hlášeno. 245 nemocných, což je téměř 76 % všech hlášených případů pertuse, bylo očkováno 5 dávkami vakcíny.

    V roce 2011 bylo v ČR hlášeno 192 případů hepatitidy typu B, což je nejméně od roku 2000. Ve většině případů (85 %) se jednalo o manifestní formu onemocnění. Bylo zaznamenáno 1 úmrtí. Významný podíl nemocných tvoří narkomani.

    Úmrtí na spalničky nebylo, dle statistických údajů dostupných SZÚ, v českých zemích zaznamenáno od roku 1980 ... (V průměru je od roku 2000 detekováno 9 případů ročně).

    V letech 2007–2011 bylo do informačního systému EPIDAT hlášeno 67 laboratorně potvrzených onemocnění způsobených Haemophilus influenzae, ... 6 případů skončilo úmrtím ... laboratorně prokázán Haemophilus influenzae b jako původce onemocnění v 16 případech. (tj. čtvrtině případů by očkování HiB mohlo pomoci).

    Zdroj: http://www.szu.cz/uploads/documents/CeM/Zpravy_EM/21_2012/04_duben/139_vyskyt_inf. pdf


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:30:16     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Klíčové je zde asi slovo setrvačnost. Rapidní zlepšení zdravotní úrovně je otázka posledních sta let, kdy mílovými kroky roste životní úroveň obecně, technika, technologie i zdravotnictví, a to zhusta systematicky kam patří i očkování, antibiotika, atd..
    Tedy očkování asi není samo o sobě samospásné a univerzální, ale je to jeden ze základních kamenů, pro závažná onemocnění určitě. Dokud umírá ročně 5000 lidí tak nikdo nic neřeší, ale se snižováním tohoto čísla se přirozeně začínají řešit kvalitativní otázky a drama je už pak i to, že na nemoc zemře 0 a na vedlejší účinky očkování 1 člověk a vyvozuje se z toho jak se má přestat očkovat nebo že je zbytečné, kšeft nebo další konspirační teorie.


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 16:44:03     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    V okamžiku kdy je riziko nákazou extrémně malé, nebo riziko úmrtí nebo těžkého poškození je extrémně malé, tak najednou vstupuje do popředí otázka, zda je skutečně smysluplné rvát do dítěte vakcíny už v prvních týdnech života.

    Podle doporučení CDC by dítě mělo dostat 16 dávek vakcíny před tím, než dovrší 6 měsíců (před uzavřením hematoencefalitické bariéry) a celkem 25 před dovršením prvního roku života. Vždyť to je úplně postavené na hlavu. (Hexavakcína se v některých ohledech nedá chápat jako jedna vakcína, ale jako šest dávek očkovaných najednou).

    Před dovršením 18 let to je pak dle CDC 16 vakcín v 70 dávkách (a epidemie mezi očkovanými ukazují, že ani to nebude stačit a bude potřeba očkovat víc a častěji.)

    Pokud je závažný následek očkování s pravděpodobností 1:10 000 tak při skoro 100 dávkách jsme na 1:100 a to už je sakra hodně vysoké riziko. Podobně rizikové sporty mnohé pojišťovny odmítají pojistit. To není konspirační teorie, to je realita.

    Solidně zpracovaná kvalitativní / riziková analýza tady chybí jako sůl. Z jakého důvodu se ji SUKL a další nenamáhají udělat ?

    Závažných následků očkování je oficiálně evidováno relativně málo, nicméně se uvádí, že do evidence se dostane pouze 2% až 10% následků. Jednak si pediatři nechtějí přidávat prácim jednak si nechtějí připustit, že by se mohlo jednat o následky očkování. navíc rodiče netuší, že to mohou sami hlásit přímo na SUKL. A zkušenosti mých příbuzných to potvrzují - následky očkování byly, ale hlášeno nebylo nic. A jak psala jedna maminka - změn ve vývoji dítěte si nevšimla pediatra, ale zato si jich všimla instruktorka plavání.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 16:54:43     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Nevím, odborník nejsem, ale třeba teď je v ČR téma černý kašel a už nějací ještě neočkovaní kojenci na něj zemřeli.

    A ten zbytek lze, v této chvíli, nazvat vrcholnou spekulací. Není analýza, není statistika, ale laickým rodičů nebrání v divokém fantazírování.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 19:16:39     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Našel jsem jen data končící rokem 2012:

    V České republice jde o čtvrté úmrtí za posledních 30
    let. Kromě výše uvedeného úmrtí bylo hlášeno v roce 2005 úmrtí měsíčního chlapce, v roce 2007 úmrtí čtyřměsíční neočkované dívky a v roce 2009 úmrtí dvouměsíční dívky [5, 7].
    http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie/Zpravy_CEM_pertuse.pdf

    To máte 4 úmrtí na asi 3 000 000 narozených. To je dost na to, aby tím bylo možné strašit rodiče, ale kdybyste se chtěl proti tomu pojistit s plněním v případě úmrtí ve výši 10 000 000 Kč, tak by vás férová pojistka na první rok života dítěte stála si 20 Kč.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 12:19:45     Reagovat
    Autor: Volkswagen - volks
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Pojistit dítě na úmrtí prakticky nelze. Tedy lze, ale plnění je nějakých tuším 60 tisíc. Prý kvůli pojistným podvodům (domyslete si skupinu, které se to týká sami)

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 16:57:50     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    no, nevim jestli by jste mel pak radost z "vyhry" - ja urcite ne.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:20:43     Reagovat
    Autor: Johny D. - Johny D.
    Titulek:Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    A to vás nenapadlo, že kromě povinného očkování se od dob vaší babči změnilo ještě asi tak milion proměnných? Jmenoval bych třeba jen přístup k čisté pitné vodě, včasné lékařské péči, vzdělání a hygienické návyky.
    Mimochodem, znám dítě co i přes povinné očkování dětskou obrnu dostalo. Co vy na to?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:24:32     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Inu já zase znám člověka, co vyhrál částku v řádech milionů ve sportce.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:37:09     Reagovat
    Autor: Johny D. - Johny D.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    To je super. Tak to určitě investoval do svýho zdraví a nechal se naočkovat proti úplně všemu.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:39:24     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    To nevím, ale myslím, že když jel do nějaké Tramtárie, tak se nechal očkovat proti tomu, co tam řádí.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 09:39:59     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Jako že je dnes dětská obrna míň obrnovatější?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:19:29     Reagovat
    Autor: px - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Misto odpovedi na me otazky jste vytrhnul ze dvou otazek par slov a spojil je, to je opravdu hodnotna diskuze...snizim se tedy na Vasi uroven:

    Tak hlavne je treba doufat, ze Vase zcela zdrave dite po aplikaci povinne injekce absolutniho dobra nezemre v horeckach na "syndrom nahleho umrti kojence".
    Skoda, ze Vam babicka nerekla, ze priusnice jsou bezna detska nemoc a ze se proti nim neockuje resp. neockovalo.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:47:36     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Ad příušnice:
    Já jsem ročník, který proti příušnicím očkován nebyl (očkovat se začlo až několik let poté) a když jsem tou běžnou dětskou nemocí v dospělosti onemocněl, tak jsem z toho nějak zvlášť nadšený nebyl.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 01:56:58     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Ja mel spoluzaka na zakladni skole co mel detskou obrnu a to byli 80ty leta, coz uz by melo byt dle vas davno vymycene od 60tych let....
    Kde ty soudruzi asi udelali chybu

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 19:38:38     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Ja mel spoluzaka na zakladni skole co mel detskou obrnu a to byli 80ty leta, coz uz by melo byt dle vas davno vymycene od 60tych let.... Kde ty soudruzi asi udelali chybu
    Od 8/1960 nebyl v Č(S/SS/SF)R zaznamenán žádný případ nezavlečené paralytické poliomyelitidy.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 19:41:20     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    A neměl náhodou dětskou mozkovou obrnu?

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 19:50:58     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Hodinky nebo holínky - přeci byste nebyl tak malicherný puntičkář :-)

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 20:00:03     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Stejně v tom byl určitě namočenej Hliník.

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 20:05:03     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    Budoucnost patří aluminiu!

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 20:12:20     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absolutni dobro v injekci
    A malicherný sukničkář bych prosím mohl být?

    Komentář ze dne: 08.07.2014 10:45:22     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:
    1/ Je v tom hliník?
    2/ Je hliník toxicky?

    Špatné není očkování, špatné je, že je tam toxicky hliník, jako zesilovač, aby firmy ušetřily.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:12:16     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re:
    Doufám, že nejíte chleba... Ten průměrně obsahuje 3mg hliníku na kilo... :-D

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:36:11     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re:
    No já na čundru dlabu většinou z hliníkového ešusu. Takže se tu mějte hezky, jdu se obléct do něčeho vhodného, lehnout si do postele a čekat na smrt.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:46:48     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re:
    Vy si snad chleba vstřikujete stříkačkou pod kůži ?

    Biologická dostupnost hliníku z potravy se odhaduje někde mezi 0,1%, zatímco při podání injekce vám krevním oběhem projde 100% dávky.

    Takže z vašeho kilogramu chleba se vám vstřebají tak asi 3 ug hliníku.

    Jelikož byla neurotoxicita u hliníku pozorována u myší, krys a psů je rozumné domnívat se, že bude i u lidí.

    Dávka, kdy ještě nebyly pozorovány toxické účinky (NOAEL) u zvířat byla kolem 30 mg/kg/den.

    http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/754.pdf

    Lze předpokládat, že testy se dělají na dospělých krysách, myších a psech a ne na jejich mláďatech, takže do hry vstupuej ještě další faktor a to že u malých dětí není vytvořená hematoencefalická bariéra, která mozek chrání neboť odděluje krevní oběh od mozku.

    Z 30 mg/kg při 0,1% vstřebání máte NOAEL 0,03 mg/kg/den tělesné hmotnosti.

    Za nepřiměřeně optimistického předpokladu uzavřené HE bariéry lze NOAEL pro 5 kg dítě (první dávka hexavakcíny v 9 týdnu) očekávat někde kolem 0,15 mg. Jak vám s tím koresponduje 0,8 mg dávka v hexavakcíně ?

    Chcete-li to srovnávat s jezením chleba, tak jedna dávka hexavakcíny aplikovaná injekcí je ekvivalentní konzumaci tak asi 260 kg chleba.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 20:10:16     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re:
    Při podání injekce obsahují hydroxid nebo fosporečnan hlinitý vám krevním oběhem 100 % dávky projít nemůže, pokud dávka není podána nitrožilně. Což nebývá.
    Ano, v hexavakcíně je asi 0,9 mg v obou dávkých.
    Vy, pokud jste byl očkován, jste dostal 2,0 mg v jedné dávce, před lety se hliníkem tolik nešetřilo.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:39:50     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Neprojde samozřejmě hned, tělo se toho zbavuje postupně. Je otázka jak vypadá průběh hladiny hliníku v krvi mrněte po očkování. Našel jsem jediný solidně zpracovaný článek, který se pokoušel odhadovat hladinu hliníku v krvi po očkování.
    http://www.medstat.hu/vakcina/Mitkus2011.pdf

    Ten článek je udělán solidně, ale má z mého pohledu dva háčky:
    1) model vylučování hliníku stojí na studii dělané na zdravých dospělých mužích s plně funkčními ledvinami, protože zřejmě není udělána žádná podobná studie na dětech.
    2) Předpoklá, že se z potravy vstřebává 0, 76% hliníku, zatímco jiné zdroje uvádí 0,1 až 0,3%. Podle toho se toho vypočítával jaký příjem hliníku ve vakcíně je ještě bezpečný.

    Jako hraniční jim tam vychází první dávka vakcíny 60 den po narození a dávka 120 den po narození se taky hranici blíží. Pokud by navíc platilo, že vstřebání hliníku je 0,1% a ne 0,78%, tak jdou hladiny hliníku v krvi hrubě přes limit.

    Nemám příliš tušení jak jsou na tom novorozenci s funkčností ledvin, ale mám pocit, že ukončený vývoj je u normálních dětí někdy mezi 6 a 9 měsícem, u předčasně narozených ještě později, takže modelovat to podle dospělého chlapa taky asi nebude zrovna není ideální.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 22:59:46     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne... příjem hliníku z vakcíny se přes procenta přijímaná z potravy opravdu nepřepočítává...

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:15:16     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opravdu ?

    Kapitola 2.4
    "Because the safe, oral daily dose of aluminum (i.e., MRL = 1mg/kg bw/day) ... "

    MRL vyjádřuje bezpečnou dávku při orálním příjmu látky.

    Následně kapitola 2.5:

    The ATSDR MRL of 1 mg/kg bw/day was multiplied by the relevant functions for infant body weight [Eqs. (8) and (9)] and corrected for the low absorption of aluminum from the gastrointestinal tract (0.78%;[26] ), to estimate correspondingly safe oral doses (d) of aluminium.

    Kdyby orálně podávané MRL násobili jinou (menší) hodnotou, než 0,78%, tak by jim zcela logicky vyšla jiná (menší) hodnota bezpečné dávky hliníku.

    Jinými slovy pokud je ověřená bezpečná orální denní dávka 1mg/kg tak za předpokladu 0,78% vstřebání je bezpečné vstřebání 7,8 ug/kg. Jenomže pokud je vyzkoušená bezpečná orální denní dávka 1mg/kg a vstřebání je 0,1%, tak to znamená, že je najednou bezpečné vstřebání pouze 1 ug/kg.

    Nemaje literaturu [26] nemohu posoudit jak k hodnotě 1mg/kg došli (jestli ji náhodou sami nevypočetli za předpokladu 0,78 % vstřebání a tedy nemohu vyloučit, že máte pravdu. Ale z článku samotného mi to jasné není).

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:15:25     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Navíc ty vaše dva uvedené háčky jsou úplně mimo...

    1) Model vylučování hliníku z těla je postaven na 122 dětech do 13 let věku... Viz kapitola 2.3. Aluminum retention in children...

    2) Model vstřebávání hliníku z vpichu do svalu je postaven na 2 Novozélandských bílých králících... (Kdyby jste měl výhrady k tomuto tak bych se nedivil... :-D)

    3) cituji:"Jako hraniční jim tam vychází první dávka vakcíny 60 den po narození a dávka 120 den po narození se taky hranici blíží. Pokud by navíc platilo, že vstřebání hliníku je 0,1% a ne 0,78%, tak jdou hladiny hliníku v krvi hrubě přes limit."

    Kromě toho že vycházíte z grafu Fig 2. který je "pouze" teoretický (počítá s 100% vstřebáním hliníku z vakcíny ihned po vpichu), tak ty uvedená procenta s tím nemají co dělat (ovlivňují pouze žlutou křivku)...

    Víc číst to chce... :-)

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:56:25     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad 1 ) Máte pravdu, to mi uniklo, že na rozdíl od [1] udělali korekci vzhledem k vývoji ledvin.

    Nicméně pokud chtějí posuzovat bezpečnost, tak rozhodně neměli použít "aggregate mean creatinine clearance rates measured in 122 children", ale měli použít minimální hodnotu, neboť celkem tušíme, že průměrné dítě očkování nepoškozuje. Pokud se snažíme aby nepoškozovalo ani ty, kterým ledviny hned po narození nefungují průměrně, tedy zejména předčasně narozené, tak je potřeba použít "worst case" a ne "typical case".

    2) Když lepší data nejsou tak pochopitelně námitky nemám. Ikdyž nevím kde jste na ty králíky přišel. Ale každopádně musí se pracovat s tím, co je. Ostatně Podle ATSDR (http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp22.pdf) je MRL ve výši 1 mg/kg stanoveno podel výsledků na myších.

    Ad 3) Fig. 2 je sicepráce teoretická, ale je to to nejlepší co je. Procenta vstřebání podle mě ovlivňují i MRL, viz výše. Ostatně v kapitole tři se k oběma křivkám MRL píše:
    "Both curves assume intestinal absorption of 0.78% ..." Proč by to tam asi autoři psali, kdyby na to vstřebávání ve výši 0,78% nemělo vliv ?

    Jediné uklidňující je, že při stanovení MRL byl použit solidn9 bezpečnostní keficient.

    Na druhou stranu je škoda, že autoři neukázali ani worst case a neukázali jak by jejich model dopadl pro jiné hodnoty vstřebávání hliníku, které se v dokumentu ATSDR, na který se sami odvolávají, také vyskytují. Použili druhou nejvyšší hodnotu, která je v ATSDR zmíněna, přičemž se tam pracuje s hodnotami v rozmezí 0,07% až 1%.

    Lze tušit, že kdyby použili worst case filtrační schopnost a ne medián, tak by to nedopadlo tak hezky a pokud navíc mám pravdu s vlivem koeficientu biologické dostupnosti na jejich model, tak by jejich článek hliníkovým adjuvantům mohl pěkně zavařit a z autorů by se stali štvanci.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 17:56:48     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, tělo se ho zbavuje postupně. A cestou krevního oběhu jen z části.

    Poslední větě mého příspěvku jste se elegantně vyhnul.
    Tak tedy znovu: asi od roku 1958 se používaly vakcín s minimálně dvojnásobným obsahem hliníku v dávce a v některých zemích, třeba v ČSSR, se očkovalo povinně. Dochází tedy k zvýšení počtu dětí zemřelých, autistických atd. v důsledku snížení obsahu hliníku ve vakcínách?


     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 20:52:49     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, nepochybně jsem také hliník dostal. Otázka je v jakém věku (jaké hmotnosti) jakém stavu ledvin a také proti kolika nemocem se dříve očkovalo a proti kolika nemocem se očkuje dnes.

    Skutečnost, že i já jsem dostal hliník, však asi nesouvisí se skutečností, že studie, které by kvantifikovaly bezpečnost adjuvantů prostě nejsou. Co se děje s hliníkem v tělech dětí u kterých ještě není vyvinutá HE bariéra se neví už tuplem a o hliníku u předčasně narozených s částečně funkčními ledvinami se neví už vůbec nic, ačkoliv jejich procento roste a dnes už tvoří přes 8% všech porodů.

    Co se týče vaší další otázky, zda roste počet zemřelých, autistických atd se nedá dost dobře odpovědět. Jednak se v minulosti několikrát měnily metodiky, jednak se péče o děti zlepšuje tak, že se zachrání i ti, kteří by dříve zemřeli atd. Takže k použitelným statistickým údajům, kde by se srovnávalo srovnatelné, se nedá dostat.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 21:34:24     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, nepochybně jste hliník dostal.
    Ano studie nejsou. A nebudou, protože pokusy na dětech nejsou pravděpodobné.
    Bude jen statistika.
    Co se děje s hliníkem v těle dětí se zhruba ví, jak plyne z vámi odkazovaných zdrojů.
    Jak se pozná před injekcí tolerance konkrétního dítěte k vakcíně se samozřejmě neví. A již vůbec se neví, zda je vhodné sdružovat vakcíny - má to být omezení dětského stresu z očkování, ale pravděpodobně to může být vyhánění čerta ďáblem a hliník bude jen zástupný problém, protože je to známý jed a kontaktní alergen.
    Končím, uži mi otekly ukazováčka, dám si obklad z ostanu hlinitého.
    (Je rozpustný a vstřebatelný.)

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 11:00:14     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Re: Re:
    Zde se mluví o injekčím použití. Než napíše debilitu na úrpvni 5-ti letého dítěte, tak si o tom něco přečti a nedělej ze sebe idiota.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 20:49:31     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re:
    Hliník je toxický asi jako jakýkoli jiný kov, s výjimkou těžkých kovů. Smrtelná dávka per os pro člověka se pohybuje v řádu vysokých jednotek až nízkých desítek gramů rozpustných solí, injekčně to bude tak třetina až polovina, s výjimkou vpichování do krevního řečiště (což se vakcín netýká). Jako u většiny jiných kovů nejhorší je vdechování výparů a/ nebo prachu, což v tomto případě neřešíme. Srovnatelné hodnoty má většina kovových prvků. Nevím přesně, jaké je složení vakcín a kolik toho TOXICKÉHO HLINÍKU v nich je obsaženo, ale pokud toxickým hliníkem není tvořena polovina celkového objemu vakcíny (což asi nebude, protože by nezbylo místo na jiné pomocné látky), tak se pohybujeme v množstvích, které je řádově (!) nižší než množství, způsobilé vyvolat příznaky otravy (s výjimkou alergické reakce, kterou může vyvolat jakákoli látka).

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:48:49     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re:
    Jenomže nejde o otravu, ale o neurotoxicitu.

    Nějaké čtení o hliníku pohledem pediatra máte zde:

    http://www.askdrsears.com/topics/health-concerns/vaccines/vaccine-faqs

    Je shrnutí je takovéto:
    If I could sum up the aluminum controversy in three sentences, it would be this. There is good evidence that large amounts of aluminum are harmful to humans. There is no solid evidence that the amount of aluminum in vaccines is harmful to infants and children. No one has actually studied vaccine amounts of aluminum in healthy human infants to make sure it is safe.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:43:22     Reagovat
    Autor: SJ - Petka
    Titulek:Re: Re: Re:
    Samozřejmě že nejde o akutní otravu, smrtelné dávky jsem uvedl pouze pro ilustraci (taky si je jako jediné zhruba pamatuju). Navíc dávky, schopné vyvolat systémové příznaky (ovšem nikoli akutní otravu), jsou tak různorodé, že si podle nich člověk neudělá představu vůbec o ničem (i ta smrtelná dávka se případ od případu může o řád lišit). V každopádně závěr zní, že se jedná o hlinité soli v množstvích až na ojedinělé případy nezpůsobilých vyvolat systémové působení mimo imunitního systému (proto tam jsou). Pokud to není nějaký rafinovaný komplot, v rámci něhož se farmaceutické firmy snaží otrávit své zákazníky homeopatickými kvanty relativně nejedovatého prvku, tak jediný další možný závěr zní, že je to pomocná látka jako kterákoli jiná. Ostatně i výše citovaný závěr, ke hliníku zjevně a priori ne přátelský, vyznívá v tomto duchu.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 02:19:34     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tady to tak nějak podprahově vyznívá, jako by hliník v těch "běžných" koncentracích byl nebezpečný jen dědem a mozek je před ním v dospělém věku v bezpečí. Žádnými grafy to doložit nemohu, ale VIDĚL jsem na vlastní oči:
    V roce 83-4 jsem měl kolegu, který byl zvláštní tím, že něměl po nějakém onemocnění a následné operaci ledviny. Byl to snad první člověk, na kterém socialistické zdravotnictví zkoušelo umělou ledvinu v kufříkovém provedení, kterou měl propůjčenou doma, tou dobou snad už pátým rokem a to přesto, že nebyl žádným funkcionářem. Byl jen nižší střední administrativně technická síla v zapadlém výzkumáku. No, a jednoho dne, tak po dvou letech jsem si uvědomil, že jsem toho kolegu už asi 14 dnů nepotkal, tak jsem se začal zajímat a bylo mi řečeno, že je na tom blbě a že je v nemocnici. I jel sem se podívat a vlastním očím jsem nevěřil. Osumačtyřicetiletý chlápek, vystudovaná VŠCHT, před měsícem normální, stal se takřka skokově blábolícím idiotem, který nepoznával lidi, ztrácel souvislosti, nedokázal dát dohromady rozvitou větu, špatně artikuloval a tak podobně. Díky kamaráčoftu jsem se dostal k tomu neurologovi a ten mi řekl, že ta umělá ledvina nedokáže dostat z krve hliník, který se pak hromadí v mozku a toto je výsledek. Za dva měsíce byl ten kolega po smrti, tedy v rozmezí cca tří měsíců od prvních projevů a asi tak po šesti-sedmi letech používání té umělé ledviny, přičemž posledních 14 dnů strávil ve víceméně vegetativním stavu.
    Takže jen o dětech to asi nebude.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 17:19:34     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Zcela nadprahově si dovolím upozornit, že v uvedeném případě šlo bezpochyby o mnoho řádů vyšší než "běžnou" koncentraci - fakticky byl Váš kolega hliníkem přeplňován a vzhledem k tehdejším možnostem bych ty poslední tři měsíce považoval za dobrou cenu za šest-sedm let zřejmě uspokojivého života...

    Komentář ze dne: 08.07.2014 11:51:40     Reagovat
    Autor: Honza - Neregistrovaný
    Titulek:
    Přednáška: Očkovat či neočkovat? Budeme opět umírat na "mory"?
    https://www.youtube.com/watch?v=uoLFNTYSkdY

    Komentář ze dne: 08.07.2014 12:30:24     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Co zkusit kvantitativní přístup?
    Podle mého chorého rozumu otázka nestojí zda očkovat, ale kdy, koho a čím (resp. proti čemu)...
    Jaké máme výchozí předpoklady?
    Měli bychom znát pravděpodobnost výskytu původce, jeho nakažlivost, pravděpodobnost propuknutí nemoci, pravděpodobnost závažných následků, míru ochrany očkováním, pravděpodobnost nežádoucích účinků očkování, nezapomínat ani na finanční náklady očkování a hafo dalších parametrů...
    Takže vypadnou různé skupiny infekcí, kde je z epidemiologického hlediska vhodné očkovat preventivně/následně/sotva, a to plošně či individuálně...
    Extrémy - či spíš představitelé různých kategorií - již byly v diskusi zmíněny, namátkou tetanus, vzteklina, neštovice či chřipka...
    Mmch každé očkování - stejně jako každý jiný kontakt s původcem nemoci - vyvolá i nespecifickou aktivaci imunitního systému, což může být prospěšné (celkově vyšší odolnost i vůči jiným breberkám) nebo také škodlivé (autoimunitní choroby)...
    Takže pro jednotlivce je to vždycky loterie...

    K problematice povinného očkování - to není otázka odborná, ale ideologická: buď si jedinec volí sám podle toho, co se mu jeví vhodné, nebo stát pečuje o blaho celku. Od toho se pak logicky odvíjí řešení...

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:11:22     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    S kvantitativním přístupem máte naprostou pravdu, ale proč se drbat s takovou analýzou, když můžete nařídit, že očkovat se bude a basta! Rozkaz zní jasně - muž s koženou brašnou nesmí projet.

    Mmch každé očkování - stejně jako každý jiný kontakt s původcem nemoci - vyvolá i nespecifickou aktivaci imunitního systému, což může být prospěšné (celkově vyšší odolnost i vůči jiným breberkám) nebo také škodlivé (autoimunitní choroby)...

    Podstatnou otázkou je, jak je možné že u mnoha nemocí nakažení a vyléčení znamená doživotní imunitu, zatímco očkování doživotní imunitu neposkytuje. Nebude to tím, že na očkování imunitní systém z nějakého důvodu reaguje jinak, než na střet se skutečnou nemocí ?

    Očkování vakcínou s adjuvanty vybudí ne zcela přirozeným způsobem nějakou část imunitního systému a pokud na tuto pecku regulační subsystémy nedokáží správně zareagovat, tak to může znamenat poškození imunitního systému dané osoby.

    Zatímco na čistě biologický materiál ve vakcíně může imunitní systém reagovat evolučně odladěným způsobem, tak na adjuvanty v podstatě musí reagovat nepřirozeným způsobem.

    Když se imunitní systém poblázní a produkuje v nadměrné míře Th1 lymfocyty, tak to způsobuje autoimunitní poruchy, když se poblázní Th2, tak to způsobuje alergie.

    Jak imunitní systém funguje se vlastně pořádně neví, takže provokovat ho sloučeninami hliníku, rtuti a dalších nepřirozených podivností je poměrně velmi odvážné.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 15:19:26     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Skutečná nemoc bývá trochu jiná káva než její simulace vakcínou*. Takže té odlišné reakci bych se nedivil zase tak moc.

    Já nejsem žádným extra zastáncem ani odpůrcem očkování. Obojí má svá risika a já se je snažím na základě dostupných informací zvažova a vybírat ten přístup, který představuje v konkrétní situaci risiko nižší. Neočkovat z ideových důvodů vůbec mi připadá úplně stejně hloupé, jako narvat do sebe nadšeně všechno, co se dá sehnat.
    ___
    * Docela by mě zajímalo, jak to probíhalo dokud se používaly živé virulentní vakcíny. Jen z té doby asi nebude dost rozumně použitelných dat.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 17:03:41     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Jsme na tom se svým přístupem podobně. Motal jsem se kolem koní, takže jsem s protitetanovkou neváhal, ale pohlídal jsem si, že jsem ji dostal když jsem byl odpočinutý, zdravý a v pohodě.

    A je něco trochu jiného prásknout 0,6 mg hliníku do 100 kg chlapa (tetavax) a prásknout 0,8 mg hliníku do 5kg prcka (infarix hexa).

    Co se týče hliníku a hmotnosti je první hexavakcína ekvivalentní tomu, jako bych já dostal najednou 25 protitetanovek. To mi taky nepřijde úplně normální.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 17:29:04     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Já myslím, že tohle prorvnání s hmotností může mít stejnou relevanci jako kdybyste odvozoval. že 20x těžší chlap vydrží 20x vyšší teplotu než 5kg prcek ........

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 17:37:02     Reagovat
    Autor: Wildcat - F4F3
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Jeho porovnanie celkom urcite relevantne je. Napokon, davky mnohych liekov sa vypocitavaju s ohladom na hmotnost pacienta. Vyslovene v mg/kg vahy. Vy ste so svojim porovnanim zabehol do rise absurdna. Aj ked na druhej strane stokilovy chlap celkom urcite znesie ovela vacsi rozsah teplot ako patkilovy novorodenec.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:20:00     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Dávkování podle hmotnosti pacienta je úplně normální postup, který se běžně používá v pediatrii, měl by se používat i u dospělých a zcela běžně se používá v oblasti veteriny.

    Smutné je, že dokonce i šarlatáni ho, na rozdíl od lékařů pro dospělé, používají zcela běžně.

    http://zdravi.e15.cz/clanek/mlada-fronta-zdravotnicke-noviny-zdn/davkovani-leku-podle- hmotnosti-449581

    I smrtící dávky látek LD50 se udávají v přepočtu na kilogram tělesné hmotnosti.

    NaCl- LD50:
    3g/kg u myší
    4g/kg u krys
    3g/kg se udává jako hodnota pro lidi.

    Konzumace 15 gramů NaCl muže zabít zdravého 5kg kojence a současně 100 kg chlapovi, který je zdravotně v pořádku, taková dávka vůbec nic neudělá.


     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 11:19:44     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    tak si dejte zavody v piti tvrdeho alkoholu se 100kg porezem (ani nemusi byt v alkoholu trenovany) a 60kg strizlikem (treba i vozungrem). a schvalne kdo po dvou hod nadycha mene.

    jak pise kolega/ne Shi, i kuchinska sul (NaCl) je jedovata a specialne pro Vas: cca dve kavove lzicky soli muhou 5kg vaziciho jedince zabit, zatimco 100kg jedinec se jen oklepe hnusem.

    a ted me muzete zas nejak mile oslovit.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 11:46:13     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    To mi pripomina veselou historku z nataceni, kdy kdysi davno se jeden kamarad vsadil, ze vypije 1,5 litrovou flasku plnou vlazne vody, ve které bylo rozpusteno cca 0,5 kila soli. (v urcitem casovem limitu)
    Malem to zvladl (nedal to tak o 1 deci).

    Rozhodne bylo velmi legracni, co se delo pak (poprvé v zivote jsem v primem prenosu videl člověka menit barvy během par minut), zajimave to bylo i nasledujici dny, kdy z nej ta sul lezla, kudy to slo... :-))

    (2 kavove lzicky soli? To je moje bezna mira, když si dosoluji obed :-)))

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 16:17:54     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    taky neocekavam ze vazite mene nez 5kg :)

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 02:12:01     Reagovat
    Autor: kocour_easy - kocour_easy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Jeee to jsem slysel, myslim se to jmenuje Sankhapraksalana akorat je problem ze clovek pred tim musi vypit 1-1,5l vody a pote pit vodu ci hermankove caje at se pekne procisti..

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:23:14     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Víte že po šesti měsících kojení ten prcek získá 10mg hliníku přes mateřské mléko? :-O

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:36:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Bradavky jsou zlo. Zeptejte se Martinuse, ten už s nima měl kopu problémů.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:41:03     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    A co holobradavky Nirvány Crainové, pane japonský restauratére? ;-)

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:43:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Hliník. Všude samej hliník. :(

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:43:40     Reagovat
    Autor: PanPredseda - PanPredseda
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Já myslel, že byly z hodně tvrdého světla.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:54:23     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Já tedy nevím jak kojili vás, ale mě mateřské mléko nevstřikovali stříkačkou do svalu, ale procházelo mi trávící soustavou. A trávící soustava z těch vašich 10 mg hliníku vstřebala tak asi 10 ug a zbylých 9 990 ug skončilo v plenkách, aniž by mohl nějak moc škodit.


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 18:54:50     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20010978

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 19:05:28     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    V mateřském mléce je cca 30 ug hliníku na litr.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10067727

    Kdyby otesánek vypil za den 10 litrů mléka (300 ug) a vstřebatelnost hliníku z mléka byla 10x vyšší, než některé zdroje uvádí, tedy 1%, tak by za den vstřebalo 3 ug hliníku. Když dostane jednu dávku hexavakcíny, dostane do oběhu naráz 800 ug hliníku, tedy asi 260x víc.

    Když normální 5 kg dítě vypije 1 litr mléka s obsahem hliníku 30 ug/L a vstřebatelností 0,1%, tak je na tom asi tak 25 000x lépe, než když při své velikosti dostane jednu očkovací dávku.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 20:35:32     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    No já zas našel že se hliník vstřebává s 0,78%... Je to celkem jedno... To byl jen příklad aby bylo vidět, že dítě hliník běžně konzumuje (mateřské mléko je ještě ten nejlepší příklad, sunar ze sójy je na tom 12x hůř)...

    Ale ani v tom svalu se vám nevstřebá všech 800ug hliníku hned najednou, aha... Ale za 28 dní se do krve vstřebá 17% Al(OH)3 a 51% AlPO4... :-)

    Jinak mimochodem průměrné dítě má při narození v těle 384 ug hliníku...

    Zábava, zábava...

    Zdroj: http://www.medstat.hu/vakcina/Mitkus2011.pdf


     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 22:03:38     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Ten jsem četl, ale zdroj z roku 1983, ze kterého přebírá vstřebatelnost 0,78%, nemám, takže se držím, zdroje novějšího (2008), který k dispozici mám:

    http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2157.pdf

    Konzervativní tedy je předpokládat vstřebatelnost kolem 0,2% a kdyby toto číslo použili v článku namísto 0,78, tak by přes limit šla všechna čtyři očkování a dost možná by hladina hliníku byla přes limit nejen na pár dní, ale dlouhodobě, protože by "směrnice" MRL 50 i MRL5 byly mnohem menší (2,6x) a v grafu (Fig. 2) by bylo vidět to, co někteří antivaxeři tvrdí - že než se tělo vzpamatuje z jedné dávky, tak dostane dávku další.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 22:07:53     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Model 28 dní + 28 dní je model dospělého jedince se zdravými a plně vyvinutými ledvinami. Používat ho pro prvních 6 měsíců života mi přijde hodně odvážné a pro předčasně narozené u kterých se ví, že vývoj ledvin není dokončen, je to přímo nehorázné. U extrémně předčasně narozených (podle jednoho článku) se vývoj ledvin dokončí až ve školním věku!.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 22:49:26     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Já nedokáži posoudit zdroje, ani nejsem lékařsky či biologicky vzdělán, ale z toho, co předkládáte mi vychází nadlimitní plošná zátěž.

    Jenomže já znám pár lidí co měli na očkování těžší reakci, mraky těch, kteří nereagovali vůbec (viditelně) a vím o pár tragických případech. Ovšem průměrný věk navzdory očkování ještě stále roste, místo davů retarodvaných degenů vymýšlíme techniku která před dvaceti lety byla odvážnou sci-fi, programují děti, fyzické výkony se také zlepšují (řada sportovních rekordů je posouvána), takže je otázka, je-li ten hliník taková svině, jak se zdá... (naopak neočkované populace nám ve vývoji nijak zvlášť neutíkají, i když se mi zdá, že by nám měly (s nadsázkou) mávat z hvězdoletů).

    To není zesměšňování, atd., ale zdá se mi, že vedlejší následky očkování nejsou takový masakr, jaký by odpovídal tomu, že jsme všichni byli celé dětství permanentně předávkováváni neurotoxickými látkami. (Nezpochybňuji, že existují oběti očkování, jde mě o ten plošný faktor).

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 22:58:34     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Ja úplně jedno jestli je ta vstřebatelnost 0,1% nebo 0,78%, ty hodnoty budou i tak naprosto nevýznamné jak jste již předtím spočítal... :-) (viz. žluté křivky v grafech)

    Fig.2 je naprosto teoretický, počítá s okamžitým 100% vstřebáním ze svalu přímo do krve... Což jak jistě uznáte, se neděje...

    S nevyvinutými ledvinami se tam počítá (2.3. Aluminum retention in children)... Ledviny hliník pouze odbourávají...

    ATSDR má NOAEL limit 1mg/kg/den... MRL 50 je přepočet přes váhu považovaný za bezpečný pro polovinu populace... MRL 5 je považován za bezpečný pro 95%...

    Co se týká toho modelu vstřebávání během 28 dní... Tak tam na ledvinách nezáleží... (Ledviny hliník odbourávají) jde o vstřebávání sval -> krev...

    Jinak ty vaše výpočty mi přijdou nějaké divné tedy... :-D Pokud budu počítat s 0,78% vstřebatelností z mateřského mléka tak to vyjde víc než když budu počítat s 0,1% tzn. 0,78% je konzervativnější hodnota...

    Jinak celá studie samozřejmě vychází z "worst case scenario", tedy že dítě bude očkováno všemi vakcínami co může být... Já osobně bych tedy dítě (ani sebe) neočkoval proti chřipce... :-) Jestli se vám chce něco doplnit tak sem s tím... :-)


     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 16:06:45     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Doplnil jsem výše. S mnohým nesouhlasím, protože Fig. 2 vychází z předpokladu, že MRL orálěn podávaného hliníku je 1 mg/kg/den a zobrazuje zátěž těla po té co je hliník vstřebáván s účinností 0,78%.

    Ostatně když se podíváte na osu Y, tak vám bude jasné, že zobrazené MRL za předpokladu příjmu ve výši 1 mg/kg/den v čase 100 dní nemůže dosahovat hodnoty pouhé 2 mg.

    Za předpokladu že díte váží konstantně 1 kg by při příjmu 1 mg/kg/den mělo přijmout 100 mg hliníku. Takže MRL v obrázku Fig2 je prokazatelně přepočítáváno přes koeficient 0,78%. A schválěn si zkuste představit jak by takové MRL v obrázku Fig. 2 vypadalo s koeficientem 0,1%.

    Jinak máte pravdu, že s nevyvinutými ledvinami se tam počítá, ale počítá se medián, nikoliv worst case.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 18:16:45     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Vyvinutost ledvin nemá se vstřebáváním látky, umístěné mimo cévní systém, do krve, mnoho společného, respektive nic.
    Má vliv na koncentraci vstřebané látky v krvi.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 20:57:16     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Má vliv na to jak rychle se bude tělo hliníku, který se už dostal do oběhu, zbavovat a tedy má vliv na to, zda se hliník bude toulat v tělě a nebo zda půjde pryč.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 21:22:50     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Je hezké, jak umíte cizí názor převyprávět svými slovy.
    To ale k vyvrácení nestačí.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 20:53:23     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Jinak tedy ještě jedna otázka... :-) Proč si myslíte, že lidské tělo musí na adjuvanty reagovat nepřirozeně? Al(OH)3 a AlPO4 se běžně vyskytují v přírodě, takže mohl by jste mi to nějak osvětlit?

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 21:44:32     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Nevím kde běžně se v přírodě vyskytují, ale určitě se vám během života běžně nedostávají do krve. A právě proto, že tělo na tyto látky bouřlivě reaguje, tak se ve vakcínách používají.

     
    Komentář ze dne: 08.07.2014 23:07:24     Reagovat
    Autor: Thomikh - Thomikh
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    A ve formě jakých sloučenin se tedy hliník vstřebává v trávícím traktu? Hliník se vyskytuje v přírodě jen ve sloučeninách...

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 16:14:00     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Hliník má v těle minimální využitelnost, proto se v trávícím traktu vstřebává tak strašně málo (cca 10x až 100x hůř, než třeba železo).

    Tělo náseldně není připraveno hliníku čelit, pokud se do těla dostane jinou cestou, než trávícím traktem. Z evolučního hlediska se mimo trávící trakt hliník do těla nemá jak dostat. A proto je hliník takový obrovský problém při IV podávání tekutin, protože při IV se obejde trávící trakt a v oběhu je najednou něco, s čím si tělo neví rady.


     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 17:48:18     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Ve vašem textu znamená IV intravenózně?
    Pak se ovšem vakcín netýká.
    Je zajímavé, že medializované otravy hliníkem, (vyjma případů z dialýzy a "nemocí z povolání"), se týkají seniorů dlouhodobě používajících hliníkové nádobí.

    Hliník v nerozpustné formě, která se používá ve vakcínách, působí lokálně v místě vpichu, vyloučí se potem, případně způsobí zánět a vyloučí se s hnisem.

    Pokud se hliníková sůl dostane do krve, je její přestup do mozkomíšního moku a z mozkomíšního moku do nervových buněk obtížný, proto se primárně ukládá jinam.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 18:48:21     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    To, že se Al ukládá přednostně jinam, než do CNS, je několikrát uvedeno v článku vámi odkázaném.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 20:02:59     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    Ano, IV znamená intravenózně a je to při IV podávání tekutin známý a prokázaný problém. Vakcíny se sice IV nepodávají, jenomže pokud byste měl pravdu a hliník z vakcín injektovaných pod kůži nebo do svalu by se vylučoval potem nebo hnisem a do oběhu by se nedostával, tak by se taky neměl objevit ani v krvi, ani v moči.

    Článek z roku 2012 uvádí, že se autorům nepodařilo najít studie, které by se normální hladinou hliníku v krevním séru nebo moči u dětí vůbec zabývaly, a adále uvádí že studie provedená na králících, kteří dostávali adjuvant do svalu, se hliník v krvi objevil do jedné hodiny od vpichu a jeho hladina pak byla od druhého dne následucjích 28 dní téměř neměnná. (Během prvního dne je tam peak, který modelovali v tomto článku: http://www.medstat.hu/vakcina/Mitkus2011.pdf).

    Jelikož lepší zdroje než testy na králících nejsou a králíkům se hliník z vakcíny podané do svalu dostává, tak je rozumné předpokládat, že i u lidí to bude fungovat podobně.

    http://pediatrics.aappublications.org/content/129/1/e142.full.pdf

    Pokud se hliníková sůl dostane do krve, je přestup hliníku do nervových buněk obtížný zejména kvůli hematoencefalitické bariéře, jejíž vývoj se ale dokončuje až někdy kolem šesti měsíců věku. Navíc i přes HE bariéru se hliník v nějaké míře dostává a o tom jak se to děje jsou rozpracované teorie, ale jasné stanovisko chybí.

    Takže pokud to shrnu, tak minimálně v roce 2012 se v podstatě nevědělo jak je to s hliníkem v krvi u dětí, studie na to žádné nejsou. Na základě neexistujících studií máme věřit, že hliníkové adjuvanty jsou O.K., ačkoliv existující studie na zvířatech naznačují, že to O.K. být nemusí.

    Mohl byste prosím názor, že hliník z vakcíny se vyloučí potem a hnisem a do oběhu se nedostane, něčím podložit ?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 21:20:23     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přís
    Dobrý článek, děkuji za odkaz.
    Cituji:
    Assuming slow release of aluminum adjuvant from the site of injection into
    the systemic circulation, we have demonstrated that aluminum levels
    in infants are well below the minimal risk level curves for either median or
    low-birth weight babies.
    We also compared the body burden of aluminum contributed by vaccines
    with that contributed by diet.
    The body burden of aluminum from vaccines is not more than 2-fold higher
    than that received in the diet.
    While the contribution of vaccines to an infant’s aluminum body burden
    can be slightly higher than that of the dietary contribution in our model,
    the fact that the primary pool where the aluminum is residing,
    as a long-term storage depot, is likely to be skeletal and not a more sensitive
    soft organ system is reassuring
    Although aluminum toxicosis is known to occur in humans, it is found
    exclusively in individuals suffering from kidney disease or in those
    exposed to high levels of aluminum via occupational inhalation.


    Mohl. Pokud použijete průměrný vyhledávač, dáte to pod pět minut jako já. Ovšem základní znalosti z fyziologie jsou žádoucí.
    A nebo je musíte obejít jako MUDr.Strunecká, podle níž se sice hliník dlouho drží v místě vpichu, ale zároveň se velice rychle šíří do mozku, takže děti po očkování pláčí nebývale vysokým ostrým pláčem. Mechanizmus šíření ovšem nepopsala.
    Ve vámi odkazovaném článku to ale jasně popsáno je:

    The determinations of the kinetics of aluminum retention by Priest [21,5] were based on experiments where human volunteers were given an intravenous injection of aluminum citrate. For vaccines, the injection is intramuscular, the aluminum is in an insoluble form (e.g., as the phosphate or hydroxide of
    aluminum), and muscle at the site of injection is considered to be a storage depot for aluminum. Over time the insoluble aluminum hydroxide or
    aluminum phosphate particles are solubilized by citrate ions in the interstitial fluids of muscle.
    After solubilization, the uptake and distribution kinetics of aluminum will
    likely be similar to the kinetics determined by the human volunteer studies.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 21:49:04     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní
    we have demonstrated that aluminum levels in infants are well below the minimal risk level curves for either median or low-birth weight babies.


    Bohužel uvedená věta podle mě není pravdivá a důvody uvádím zde:
    [url]http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014070604&lstkom=562193# kom562396[/url]

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 16:28:43     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Co zkusit kvantitativní přístup?
    ale Vy take vite, ze to neni do krve, ale do zaludku a ze ze streva se do krve dostan jen cca 1% (0.1mg rozlozenych do 1/2 roku) a ze z vetsi casti odejde moci... on ten hlinik odejde moci i v pripade injekce, ale v tak vysoke koncentraci muze stihnout napachat nejakou tu skodu (at uz docasnou, nebo trvalou) v nerovome systemu.

    Komentář ze dne: 09.07.2014 07:50:30     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Neregistrovaný
    Titulek:Jste fsichni volove
    Ja su nejlepsi!

    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:21:09     Reagovat
    Autor: pho - pho
    Titulek:Absurdni
    Po letech cteni je tohle muj uplne vubec prvni komentar na d-fense. Donutila me k tomu az absurdita komentaru k tomuto clanku.
    Dovolte mi muj uhel pohledu:
    - Neockovani je modni vlna, na ktere je zajimave to, ze vznikla v kruzich, zabyvajicich se spiknutim proti vsemu (fakticka argumentacni hodnota pro neockovani hodnota je nekde na urovni chem. trails ci domaciho porodu. Pamatuju si, ze kolem roku 2000 byli hlavnimi siriteli teto myslenky takove think-tanky, jako vesmirni lide, kteri to odkoukali od svych zahranicnich vzoru. Vitejte v jestirkove.)
    - Cist si v ramci nazoru pod diskuzi, ze nejen ockovani, ale i antibiotika jsou zlo je absurditaˆ2. At zije homeopatie.
    - Kazdy lek ma sve vedlejsi ucinky a ano, v promile pripadu i fatalni. To plati i pro ockovani a celkem chapu, ze kazdy chce pro sveho potomka to nejlepsi. Zaroven by vsak mel mit dost rozumu uvedomovat si presah a mozne dopady.
    - Pochybovat o tom, ze ockovani muze za vymiceni donedavna hojnych a nebezpecnych chorob mi prijde jako silenost (viz. napr. obrna, nestovice, atd). Jak si asi myslite, ze byly tyto nemoci zkroceny/vymiceny, nez prevenci, kterou v pripade ockovanych nemoci (svete div se) hlavne ockovani?
    - Za plosnym ockovanim je zcela jiste silna lobby. O tomto nelze pochybovat. Napr. podavat v ramci hexavakciny plosne ockovani proti zloutence typu B, ktera je prenosa pouze krvi, je jiste veci silne lobby (nebo me nekdo zasvecenejsi vyvede z omylu). U plosnych statnich zakazek je to tak vzdy.
    - Moda neockovani je tmarska a nezodpovedne sirena zdroji, jejichz typ jsem popsal v prvni odrazce. Na http://www.cfr.org/interactives/GH_Vaccine_Map/#map lze ilustrovane podobe videt pocet reportovanych pripadu jednotlivych chorob, ktere se bezne ockuji a jejich vyvoj v posledni dobe. Jak vidno, v zemich, kde je vysoka mira imigrace a zaroven se jedna o zeme zasazene modni vlnou neockovani je urcita korelace mezi zvysenym poctem pripadu a modou neockovat
    - Ockovani muze zpusobit vazne reakce organismu. Myslim, ze je prasarna cpat detem ockovani par tydnu po narozeni. Verim, ze pokud se novorozenec nepohybuje v rizikovem prostredi, lze pockat do 6-12 mesicu, kdy to pro imunitni system nebude takova darda. Nejsem vsak imunolog, abych se k tomu dokazal jakkoliv kvalifikovane posoudit.

    Zaverem:
    Ockovani ma sve pro a proti. Argumenty pro vsak jednoznacne prevazuji - vymycene donedavna bezne a mnohonasobne nizsi mortalita populace.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 13:39:38     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Absurdni
    Co si myslis o POVINNEM pouzvani bezpecnostnich pasu?

    Nez neco napises, tak chci abys vedel toto: Kdyz mi bylo 19, jeli jsme s klukama z diskoteky, naliti jako dobytek, ja sedel vedle ridice. Skoda 1000 MB. Nikdo nepripoutanej. V zatacce jsme sli pres boudu, jak to rotovalo, tak jsme si ruzne polehali vzajemne do klina. Ja mel vyhozeny rameno. Az nas vystrihali, tak se ukazalo, ze prezili vsichni s odreninama (celkem 4 lidi v aute). Hasic povida "mit pasy, tak jste bez hlav").

    Dale pak jeden muj spoluzak z VS se utopil v potoce pote, co tam sjel s autem, byl na strese a navycvakl pas.

    Takze... jak je to s tou povinnosti? Mam se jit zastrelit?

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 02:29:03     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Absurdni
    bleee... uplne blbe jsem pouzil negaci, vidim to az ted. Melo tam byt "vsichni nepripoutani". Jdu se zmrskat.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 14:15:16     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Absurdni
    Ehm, proč se nechat očkovat proti chorobě, která byla vymýcena? Nebo nebyla vymýcena? Pak je trochu uhozené tvrdit, že očkování dokáže vymýtit chorobu.

    Je pravdou, že některé choroby se podařilo redukovat (třeba ta obrna), ale k jejich redukci docházelo už před očkováním změnou stylu života (zejména kvalitní voda, nutričně vyvážená a hodnotná strava a radikální zlepšení hygienických podmínek), čehož je dokladem právě ta obrna jejíž výskyt je už jen v zakopaných prdelích, takže očkování ok, ale jeho glorifikace a povinnost stojí jen na dogmatech, které jak se zdá, jsou u lidí trvalejší než nakažlivé choroby:-).

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 14:32:27     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Absurdni
    Ode zdi ke zdi a navrch kopice keců. Když se vrátí uhlák, tak se všichni poserete, i s kvalitní vodou a hodnotnou stravou.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 14:42:24     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Absurdni
    Jakej uhlák?

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 14:46:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Sněť slezinná, vulgo anthrax, vulgo uhlák. Vysoce nakažlivá infekční smrtelná choroba. Potlačena důslednou prevencí, včetně očkování. Přírodní rezervoár je stále ve středomoří, další zdroje viz třeba Koch, Pasteur.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:04:29     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Taky se může vrátit mor a jistě by se našlo mnoho dalšího. Anthrax se nemá odkud vrátit když se dá s úspěchem vypěstovat.

    Nicméně spíš bych se bál, že se vrátí Rus.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:13:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Což je ovšem tak trochu úkrok od faktu, že nemoc byla preventivními opatřeními (včetně očkování) vymýcena natolik, že se již ani nemusí očkovat, protože obranný perimetr leží v současné době jinde. Zde jednoznačně bod pro očkování. Při havárii v Jekatěrinburgu zakukalo tuším 60 ze sta nakažených.

    Ale kdyby se stal nějakej průser, to by byla rvačka o vakcíny. :))

    Jinak jo, ten rusák nějak moc zvednul hlavu.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:16:52     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Dokonce si troufnu tvrdit, že při anthraxovým průseru by i celá diskuse o TOXICKĚM HLINÍKU šla promptně do prdele. :)

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:36:28     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Když je na výběr hliník do žil, nebo zinek všude kolo...

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:43:02     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    *okolo

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:55:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Je to otázka proporcí.

    Něco jinýho je očkování chřipky a podobných ptákovin a něco jinýho je zkrátka tetanus nebo anthrax. To je úplně jiná liga. Ani ne liga, ale úplně jinej sport.

    Ale že je očkování paušálně špatně a nemoci by stejně vychcípaly samy, protože máme Lídl, to může tvrdit jenom naprostý idiot.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 23:12:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Část nemocí vychcípe, nebo se alespoň v našich končinách neobjeví, protože máme mj. Lidl, čistou vodu apod. Část se dnes na rozdíl od dřívějška dá léčit. U těchto případů pro většinu lidí očkování valný smysl mít nebude.

    U těch zbylých (tj. neléčitelné nebo hodně blbě léčitelné) mi očkování připadá rozumné, ale považuju to za soukromou věc každého soudruha.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 23:54:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Já tenhle argument považuju za naprosto vadný a to od počátku. Nebo mi snad chcete tvrdit, že za císaře pána se tu potulovaly hordy hladových otrhaných a nemytých individuí? Nikoli, ba v jistém smyslu byli lidé odolnější než dnešní hrouda sádla, dřepící v příšeří monitoru a mající stopadesát alergií, tou na práci a čerstvý vzduch počínaje. A že je lepší TBC léčit, než nechytit, to snad nemyslíte vážně.

    Co se povinnosti týká - napíšu jediné. Jsem rád, že to nemusím rozhodovat. A že minulé generace nám dopřály ten luxus tady teoretizovat celkem v poklidu a bez obav. Ale ono se to zase povede, EU nám pomůže. Katastrofa se SLAKem v Británii v roce 2001 byla první vlaštovka.

    (už jsem to všechno dost pokrátil, nebaví mne to furt psát znovu kvůli jakýmsi chybám v DNS, zvlášť když to nejde editovat.)

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 00:08:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    A ještě jedna věc. Je úplně jedno, v jakém výživném stavu máte stádo a jaké jsou v maštali hygienické podmínky. Pokud přijde epidemie, tak to prostě pokosí podle své vlastní logiky. Jenom u těch v lepším výživném stavu budete mít možná menší ztráty.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 09:56:16     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    A nebo taky ne. Španělská chřipka v osmnáctém roce kosila především zdravé a odolné jedince, zatímco nemocní a vyčerpaní chcípáci měli větší šanci na přežití. Protože cytokinová bouře, která zblbla imunitní systém natolik, že tělo zlikvidoval a čím silnější imunitní systém byl, tím větší škody napáchal.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 16:06:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    A další věc je, že už chybí osobní zkušenosti s takovými průsery, jak přešly generace. Já mám dodnes živou zkušenost s tetanem a od té doby je vakcinace u mne mimo diskusi.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 23:20:18     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Pod to se můžu podepsat.
    Měl jsem jen o pár let staršího kamaráda kamaráda, co prodělal dětskou obrnu (dostal ji ještě před zahájením plošného očkování) a rozhodně jsem mu nezáviděl.

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 13:36:47     Reagovat
    Autor: RomanL - RomanL
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    Jak říkám, proti očkování proti těmhle chorobám mohou být pouze jednotlivci, kteří nemají ani potuchy o tom, o čem vlastně mluví. Oni si myslí, že ty viry jsou snad dnes nějak ochočené, a že když si budou poctivě mýt ruce, tak na ně neskočí... :-(

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:17:58     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Absurdni
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Sverdlovsk%C3%BD_incident

    Komentář ze dne: 10.07.2014 11:04:50     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:
    Hliník injekčně. Netuším kdo sem píše nesmysly o tom, že několikanásobné překročení bezpečné dávky podané inejkčně není nebezpečně a kdo ho platí. Ale je to nesmysl, hlavně, že hlinikové ešusy a příbory se halasně zakázaly. Důvod je prostý výrobce hlininkových ešusů nemá tolik peněz jako farmaceutické firmy. Všude je běžně uváděný limit hliníku - injekci pro miminka se to najednou netýká. Reakci na hliník v očkování má celá polovina dětí, ale většina to překoná do 2-12hodin.

    Komentář ze dne: 10.07.2014 11:07:54     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Najděte si sami
    1/ vedlejší efekty očkování vypsané na přibalovém létaku očkování
    2/ příznaky otravy hliníkem
    3/ povolené množství hliníku pro miminka
    4/ množství hliníku v očkování
    a pak teprve něco pište!!!

    Kdo chce může pokračovat a zjistit, jak se dělají testy očkovácích látek (jedna vs druhá) - na tomto principu je uran zdravý, protože reakce jsou lepší než na plutonium.

    (A nepište sem ovčí hospodské kecy, ty si blábolte po pátem pivu v hospodě)

     
    Komentář ze dne: 11.07.2014 14:14:21     Reagovat
    Autor: Murbach - Murbach
    Titulek:Re: Najděte si sami
    Byl jsem očkován proti mnoha nemocem (proti některým opakovaně) a žádné otravy jsem si nevšiml. Ani má matka si nevšimla, když jsem byl kojenec. A kupodivu dodnes žiji a jsem zdráv.
    Kdybych si měl vybrat mezi smrtí na tyfus, nebo několikahodinovou reakcí na hliník (bez dalších následků), tak si vyberu tu reakci na hliník. Vy byste si vybral tyfus?

     
    Komentář ze dne: 14.07.2014 11:38:05     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Najděte si sami
    ale nas vyber neni mezi smrti na tyfus a nekolikahodinovou reakci na hlinik bez dalsich nasledku. ale mezi:
    rizikem (netroufnu si odhadnout jak velkym) ze onemocnime na tyfus, s jeste mensim rizikem ze budeme mit vazne potize a minimalnim rizikem (ale stale realnym) ze na to umreme.
    a rizikem (netroufnu si odhadnout jak velkym) ze budeme mit nejakou nekolikahodinovou reakci na hlinik bez dalsich nasledku, s jeste mensim rizikem ze budou nejake docasne nasledky (mentalni retardace a pripadna dalsi lecba priznaku s dalsimi vedlejsimi ucinky) a s minimalnim (ale stale realnym) nebezpecim trvalych nasledku, vcetne smrti.

     
    Komentář ze dne: 15.07.2014 23:44:00     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Najděte si sami
    Však si svobodně vyber...já ti tu svobodu rád poskytnu, ale pak taky nes následky svejch svobodnejch rozhodnutí a nediv se že někdo s jiným názorem nechce mít Tvoje neočkované děti vedle svých očkovaných, necukej se, když po tobě pojišťovna bude chtít vyšší pojistné atd... ale to panáček ne ...sám by chtěl bejt svobodnej a ostatním by nařizoval.....

     
    Komentář ze dne: 16.07.2014 11:14:52     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    vse jiz bylo nekolikrat receno - prestavam krmit trolla. gratuluji jste druhy clovek ktereho mam na ignorelistu.

    ne ze bych se Vasi odpoved dozvedel a tedy mi na ni zalezelo, ale sam si odpovezte, kde Vam co chci upirat, nebo narizovat? narozdil od Vas?

     
    Komentář ze dne: 16.07.2014 12:07:42     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    Nařizujete - ano nařizujete...když totiž zmíním, že bych (a myslím že v reálu by nás nebylo málo) byl rád, kdyby Vaše děti neočkované byly od mých izolovány - a to prosím hypoteticky nechávám na svobodném rozhodnutí provozovatele školního zařízení - ihned mne napadáte že Vás tím k něčemu tlačím a že je to nepřípustné.
    Když řeknu že jako nenaočkovaný budete (a zase to nechávám na posouzení svobodné zdravotní pojišťovně) platit vyšší pojistné (a opět si myslím, že v reálu by to mnohé pojišťovny zavedly) zase kvičíte jak je to nepřípustné a diskriminační a že se to nesmí protože vy věříte v něco jiného.....takže nic nikomu neupíráte ????

    nicméně je evidentní, že Vám došly argumenty.....

     
    Komentář ze dne: 16.07.2014 12:24:31     Reagovat
    Autor: nobody - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    >> ale nas vyber neni mezi smrti na tyfus a nekolikahodinovou reakci...

    Nějak tam nemůžu najít to napadání.

    Nečetl jsem úplně celou diskuzi, ale co jsem četl, tak jam schvaluje svobodu podnikání, jen v jednom místě zpochybňuje že by se našlo dost rodičů co by vyžadovali separaci od neočkovaných aby to bylo podnikatelsky zajímavé.

     
    Komentář ze dne: 16.07.2014 14:06:54     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    Krom jiného zde :

    "...ockovani ma byt dobrovolne,jeho odmitnuti nesmi byt penalizovano a jediny motivacni prvek ma byt osobni rezistence vuci riziku onemocneni. pokud ma nekdo jiny nazor, bylo by pro nej vyhodnejsi prihlasit sve deti do skolky v KLDR...."

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014070604& lstkom=561985#kom562184

    Typická ukázka svobody bez odpovědnosti.... on může učinit rozhodnutí se neočkovat ale provozovatel školky, veřejné dopravy, zdravotní pojišťovna nebo já už nesmíme udělat rozhodnutím který by on cítil jako penalizaci (nevzít jeho neočkované děti do kolektivu, vyhradit mu "infekční oddíl" v vagonu, napařit vyšší pojistné atd....

    Další už hledat nebudu...

     
    Komentář ze dne: 16.07.2014 16:28:48     Reagovat
    Autor: nobody - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    A proč to tedy nepíšete tam? Myslíte si snad že pod argument "dnes je hezky" se náramě hodí kontrovat větou: "ale vlaky nejezdí přesně"? Napadá mě jeden důvod, proč to nepíšete pod komentář se kterým nesouhlasíte, ale to už naznačil jam.

     
    Komentář ze dne: 16.07.2014 18:10:25     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    Reagoval jsem na to zde:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014070604& lstkom=561985#kom562209

    nicméně prakticky všechny JAMovy komenty jsou o tom, že on chce mít svobodu rozhodování - a to je správné žeáno ale moji svobodu se od něj v tom případě izolovat už bere jako nepřípustný nátlak


     
    Komentář ze dne: 17.07.2014 10:20:39     Reagovat
    Autor: nobody - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    Obávám se že ve vašem případě zanechalo očkování trvalé následky. V celém vlákně "Najděte si sami" neni ze strany JAMa ani náznak upírání svobody. Skoro to vypadá, že jste si JAMa vybral jako oběť svého stolkingu a chcete mu odporovat na každém kroku, stejně jako HonzaZZR trolluje URZu. A když to nejde jinak, tak alespoň vytáhnete starou křivdu.

     
    Komentář ze dne: 17.07.2014 11:23:15     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    To že v tom fůra lidí nevidí ani náznak potlačování svobody mne nepřekvapuje. Konec konců komouši také tvrdili že jsme svobodní a mnozí z nich tomu i věřili.....

    JAM totiž prosazuje svobodu ale pouze z úhlu svého pohledu na věc a ten úhel pohledu považuje za universální pravdu. A když tvrdí, že prosazuje svobodu, tak je to svoboda pouze v úhlu jeho chápání světa asi jako jsem se za komára mohl svobodně pohybovat - ale jen mezi Košicemi a Aší...

    On má právo sebe a své děti nenechat očkovat - to já mu v nejmenším neupírám, ale každé rozhodnutí sebou nese určité konsekvence do okolí a to okolí má zase svoje právo ne tento stav reagovat. Škola (soukromá) například tím, že nepřijme neočkované děti, pojišťovna (soukomá) tím že očkovaným dá slevu... jenže to pan svobodomyslný JAM nebere - to začne kvičet jako podsvinče , že je to nepřípustný nátlak a nepřípustná penalizace.

    No a ještě jednu věc...říkává se že svoboda jedince končí tam kde začíná svoboda druhého jedince...to je hezká idea, ale končí ve chvíli, kdy je potřeba určit tu hranici konce a začátku. Tuto hranici ovšem po celá staletí určují buď autority nebo většina - jen ti jsou totiž schopni tyto hranice prosadit. No a v tomto ohledu a rámci je nutné svoje kroky a rozhodnutí hodnotit a pokud se svobodně rozhodnu, pak musím nést důsledky.

    Uvedu příklad:
    Na akné mimo jiné údajně pomáhá čerstvá moč. Někdo tomu evidentně věří - www.kosmetika.cz/forum/akne/vlastny-moc-na-akne-7638/?kotva=vlastny- moc-na-akne-14539 - já to považuji za nesmysl. Jistě má každý právo si každý den ráno nalít moč na hlavu - to nikdo nikomu neupírá - ale už těžko mu přiznáme právo na to jezdit takto "ovoněn" MHD a budeme rádi, pokud ho dopravce z přepravy vyloučí....jenže podle JAMa by tento člověk pevně věřící v absolutní prospěšnost chcanek na hlavě namítal že "pochcání hlavy nesmí být penalizovano a jediný motivační prvek má být osobni rezistence vůči akné. pokud ma nekdo jiny nazor, bylo by pro nej vyhodnejsi jezdit MHD v KLDR"

    Z tohoto úhlu pohledu vidím v každém příspěvku JAMa ne diskuzi, ne toleranci, ale snahu prosadit svojí pravdu ber kde ber klidně i na úkor ostatních.






     
    Komentář ze dne: 18.07.2014 11:28:26     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Najděte si sami
    ja myslim, ze kdyz budme v textu:
    *****
    ale nas vyber neni mezi smrti na tyfus a nekolikahodinovou reakci na hlinik bez dalsich nasledku. ale mezi:
    rizikem (netroufnu si odhadnout jak velkym) ze onemocnime na tyfus, s jeste mensim rizikem ze budeme mit vazne potize a minimalnim rizikem (ale stale realnym) ze na to umreme.
    a rizikem (netroufnu si odhadnout jak velkym) ze budeme mit nejakou nekolikahodinovou reakci na hlinik bez dalsich nasledku, s jeste mensim rizikem ze budou nejake docasne nasledky (mentalni retardace a pripadna dalsi lecba priznaku s dalsimi vedlejsimi ucinky) a s minimalnim (ale stale realnym) nebezpecim trvalych nasledku, vcetne smrti.
    *****

    poradne hledat, preskupime nekolk pismenek tak tam neco najdem a nebo treba z toho udelame md5 hash, tak ten bude mit shodu s hashem z urcite casti Marxova kapitalu, nebo tak neco. btw ten text ma 96 slov, coz je vlastne 88+8 a to nemuze byt nahoda.

    Komentář ze dne: 11.07.2014 11:01:59     Reagovat
    Autor: Martin - Martin-jhfrttd
    Titulek:Hliník je v mnohem větším molekulární formě než v jídle
    Navíc hliník v injekcích je v mnohem větší molekulární formě než v jídle. nelze tedy srovnat hliník přirozeně se někdě vyskytující a hliník, dodaný do nijekce jako ZESILOVAČ, jehož cílem je zesílit obrannou reakci organismu. Už selský rozum napoví, že pokud něco umí zesílit obranné reakce, tak se to asi tělu nelíbí. Vědecky to máte zde:
    http://omedicine.info/cs/aluminum-toxicity.html

    http://emedicine.medscape.com/article/165315-overview
    It is only when the GI barrier is bypassed, such as intravenous infusion or in the presence of advanced renal dysfunction, that aluminum has the potential to accumulate. As an example, with intravenously infused aluminum, 40% is retained in adults and up to 75% is retained in neonates.[4]

    Mayor et al suggested that parathyroid hormone may increase intestinal absorption of aluminum.[5]

    Up to this time, no biological function has been attributed to this metal, and, more importantly, aluminum accumulation in tissues and organs results in their dysfunction and toxicity.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.