Komentáře ke článku: Jelita a Elita (ze dne 06.02.2011, autor článku: C. J. Hornster)
Přidat nový komentář
|
Je skoda, ze Vas v tech elitnich tridach take nenaucili shodu prisudku s podmetem.
|
|
|
Vaše problémy bych chtěl mít... Není to náhodou proti redakčním pravidlům, nemít pravopisnou chybu v článku?
|
|
|
Možná je, ale když autor například napíše "elytní školi", lehce si nabíhá na vidle...
BTW: Také jsem v letech 1994-1998 navštěvoval ústav, který se nazýval jako "elitní", nicméně bych jej tak nenazval ani v deliriu.
|
|
|
Myslis treba tohle "Nebyli jsme blbí a učitelky to veděli." ???
|
|
|
"Asi se jim pomíchali kádrové složky" - kdo je gramotný, najde si další.
|
|
|
Tady nejde tolik o samotne chyby, ty v tom clanku neni problem najit - ale udelat hrubku primo ve vete, kde sam o sobe tvrdim, ze nejsem blby, tim nabehem na vidle myslim docela je :-D
|
|
|
Mi se článek líbil, možná to bude tím, že sám píšu jako dobytek :)
|
|
|
že vám ruka neupadne! ;-)
|
|
|
Přeju hezký večer, milá dámo :)
|
|
|
Ale tím neobhajuju tvrdoměkostní otázky íček, ty taky nemám rád. Já jen, že mi to celkově vyznělo velmi svižne napsáno, trochu jako od Salingera.
|
|
|
Tuším, že v brzké době nějaká moudrá hlava na ministerstvu navrhne sjednocení i a y. Rozlézá se to jako mor.
|
|
|
Pokud autorovi vadí, že spolužáci neuměli časovat to be ...
|
|
|
Taky mě to napadlo.
Zrovna u článku, kde autor sám o sobě píše jako o elitě a vzdělanci, to množství chyb dost kazí výsledný efekt.
|
|
|
Znam jednoho, co po 'ř' psal tvrde 'y' jeste na stredni skole v prvaku. Diferencialni rovnice ale resil z hlavy. Ted ma dve zdrave deti, hezkou zenu, dobre vydelava v energetice. Na danich zaplati tolik, co prumerne tri takovi, kteri shodu podmetu s prisudkem zvladnou. Kamarad, ktery nikdy nepodrazil a podrzel kdyz bylo treba. Ostatne, cetl jste ten clanek poradne?
|
|
|
To je myslim celkem normalni, kazdy mame bunky na neco. Ja jsem treba uplne blbej na jazyky, ale s technickym myslenim problemy nemivam. Jenze taky sam sebe neprezentuju jako elitu a div ne genia prestoze i ja samozrejme znam svoje IQ (a taky vim, ze je to jen blbe nic nevypovidajici cislo), na rozdil od autora clanku, ktery svoji malem genialitu a blbost okoli (vcetne vytykani neznalosti casovani "to be") se skromnosti jemu vlastni neopomene v clanku mnohokrate zduraznit. Takze s ohledem na velmi sebevedomy obsah clanku bych od nasi elity ocekaval i perfektni pisemny projev.
|
|
|
IQ je jen blbé, nic nevypovídající číslo...
Tak mě napadá, jestli smrdí víc sebechvála nebo falešná skromnost. Jistě, dalo by se polemisovat o tom, jestli Hornsterova zmínka o vlastní genialitě byla nutná k zachování informační hodnoty článku...
Stejně tak by se ale dalo polemisovat o tom, jestli všichni nutně musí vědět, že iFosovo IQ je vyšší než 130 bodů, aby byla zachována informační hodnota jeho kritických reakcí :-/
Největší Hornsterovou chybou imho je, že vyslovil nahlas to, co si o sobě Ty a většina kritisujících, rozdurděných pokrytců odvažujete jen myslet. Zatímco vy se urputně (a mnohdy marně) snažíte o své bystroduchosti přesvědčit lopotným úsilím a poctivými tunami oduševnělých příspěvků, ten sviňák svoji genialitu sdělí světu suchým oznámením. Hnusný faul. Chápu, tohle mu projít nemůže :-/
|
|
|
Cekal jsem celou tu dobu, kdy se na to vlakno o IQ konecne chytis :-D Nezklamals, ale ani nepochopil :-(
|
|
|
Přesvědčení, že když má někdo jiný názor, znamená to, že ON nepochopil TEBE, je pozoruhodné a svádí ke sklouznutí k jinému thematu, tedy od inteligence k psychoanalyse, pročež se komentáře raději zdržím.
|
|
|
Porad nepochopil. Nevadi.
|
|
|
to S všude píšeš schválně? "polemiSovat, psychoanalýSa"
|
|
|
Zajímavý rozbor, také nabízím jeden.
Pokud má autor článku IQ potřebné pro vstup do vyskoškolské jídelny, je jeho článek parodií a to:
a) Tak sofistikovanou, že ji prostý vidlák nemůže pochopit a je zmaten.
b) Tak nepovedenou, že, ať již byla slabá chvilka autorova způsobena čímkoliv, ji prostý vidlák nemůže pochopit a je zmaten.
Pokud mohu, řekněme slohovou, úroveň článku porovnat s mně dostupnými slohovými pracemi dnešní mládeže (je jich jen pár, takže žádná statistika), je autor pravděpodobně kvartán.
|
|
|
Ja jsem cely ten clanek pochopil naopak velice jednoznacne - jedna se o sebeoslavnou odu na genialitu autora lehce skrytou pod velmi jemnym plastikem pro tento ucel vitanym aktualnim tematem ruseni "elitnich" skol ... nemohu se totiz zbavit pocitu (ale hledat to nehodlam), ze prave tento konkretni autor pel jakesy sebeoslavne popevky uz v nejakych diskuzich pod jinymi clanky tohoto webu ...
Tvoje ochranne mimikry "Hloupeho Honzy" na mne pusobi sice trochu jako opacny extrem, ale jsou mi porad mnohem sympatictejsi nez nabubrele ego a arogantni elitarstvi. A to, ze coyot k autorovi po teto jeho sebeprezentaci zacal pravdepodobne vzhlizet jako k modle na mem nazoru nic nemeni. Me osobne autor ani v nejmensim nepresvedcil, ze by byl neco extra, nejaka elita.
|
|
|
Řekl bych, že b) je správně. Ano, článek je silně odfláknutý. Jde jen o to, jak široké závěry o autorově psychologickém profilu z této skutečnosti hodláte/chcete vyždímat.
|
|
|
Vzhledem k tomu, jak na mě v jiném vlákně této diskuze reagoval skeptik_1, musím poznamenat, že v mém příspěvku byly použita ironie a správně je nevyřčené c) - autor píše jako trouba a jeho informace o IQ je v tomto ohledu jen zajímavá, nic víc.
|
|
|
To je vlastně pravda. Není nutné být inteligentní, stačí mít na inteligenci glejt. Možná by to chtělo rozšířit i na jiné oblasti ... tak např. vysoký SQ (Sexual Quocient) by mi zajistil, že bych ho tam mohl vrazit na sucho, chvilku vevnitř kvedlat a za pár vteřin se s říhnutím odvalit se slovy, že jsem sexuální génius, protože na to mám papír.
Ano, IQ je blbé, nic nevypovídající číslo. Už proto, že je výsledkem testu, u kterého se vybírá jedna správná z několika možností, aniž by u toho člověk byl nucen jakkoli přemýšlet.
|
|
|
Kdyby IQ bylo jen blbé, nic nevypovídající číslo, mělo by i nulovou prediktivní hodnotu v odhadu socioekonomického statusu, studijních či profesních výsledků, schopnosti improvisace, uměleckého nadání a bezpočtu dalších oblastí lidských aktivit podle výše IQ. Což není pravda, naopak korelace mezi zmíněnými předpoklady/úspěchy je spolehlivě prokázaná.
Smysl věty "Není nutné být inteligentní, stačí mít na inteligenci glejt." jsem nějak nepobral.
|
|
|
A tu prediktivní hodnotu má díky tomu, že jde o spolehlivý údaj, anebo proto, že mu lidé věří a jde tedy o tzv. "sebenaplňující proroctví". Sám jsem si takových "prediktivních hodnot" (předsudků) vytvořil hodně a taky se mi kupodivu potvrzují. A kdyby mi to stálo za to, dokázal bych je i racionalizovat.
|
|
|
A ještě si dovolím doplnit Tvoji mezeru ve vzdělání, co se onoho "blbého čísla" týče:
Konsensuální definice 52 specialistů říká, že „inteligence je velmi obecná schopnost, která kromě jiného zahrnuje schopnost uvažovat, plánovat, řešit problémy, myslet abstraktně, chápat složité
myšlenky, učit se rychle a učit se ze zkušenosti. Nejde o pouhé učení z knih, úzké školní dovednosti a zvládání testů inteligence. Inteligence spíše odpovídá širší a hlubší schopnosti chápat prostředí - „rozlousknout“, „vyhmátnout“ smysl jevů, „přijít na kobylku“ tomu, co máme dělat. Takto definovaná inteligence se dá měřit a testy inteligence ji měří dobře“.
Ty ji máš, iFosi, tak se za ni nestyď a odvážně ji použij, teď a tady ;-)
|
|
|
Sandstorm tady popsal vyznam IQ perfektne jednou vetou, najdi si to, inteligenci na to mas. BTW proc prave 52 specialistu? Proc ne 42? To by bylo mnohem duveryhodnejsi cislo ;-)
|
|
|
|
42 je zahrnuto v oněch 52, takže Tvému požadavku věrohodnosti je vyhověno. Těmi 10 navíc si nenech rozhodit čakry, prostě je ignoruj ;-)
Sandstormův popis ("...jednoduchý údaj, pomocí kterého lze činit zajímavé závěry.") jsem četl. Zdá se, že 52 specialistů, 42 specialistů i Sandstorm jsou v dokonalé shodě.
|
|
|
42 je 42 a nelze takto zasadni cislo rozpoustet v cislech jinych, to je jasny ;-)
A skoda je, ze jsi precetl jen konec toho Sandstormova prispevku. Kdyby sis to totiz precetl cele, nejspis by ti to dalo uplne jiny smysl ... ale to ty moc nechces, vid?
|
|
|
Co čtu z tvého příspěvku:
(i) Že jde o konsensuální, nikoli jednomyslnou definici. Jeden tvrdí, že jde o jablko, druhý že o hrušku, tak se dohodnou, že to bude broskev. Je to taky ovoce a oba museli slevit, takže i konsensus.
(ii) Že jde o 52 specialistů? A z kolika? Specialistů na co?
(iii) Že testy měří mj. i plánovat, "řešit problémy" - tady zvláštní velké LOL (*) -, chápat složité myšlenky, učit se rychle a učit se ze zkušeností. Nic takového jsem nikdy v IQ testu neviděl. Nikdy tam nebyl úkol něco naplánovat, nikdy jsem tam neviděl text, který bych se měl naučit, a už vůbec netuším, jak bych se během dělání testu (pár minut) mohl poučit ze zkušenosti.
(iv) Že testy měří inteligenci "dobře". Co je to "dobře"? To je nová konsensuální definice vědeckého závěru? Anebo konsensuální pocit?
______________
(*) Jaké problémy? Partnerské? Zdravotní? Technické? Psychické? Oněch 52 specialistů by mělo rozšířit svou konsensuální definici i na slova, která sami používají.
|
|
|
1) Pleteš si pojmy s dojmy ... konsensus není kompromis, anobrž shoda.
2) Jedním z projevů inteligence je schopnost "vyhmátnout" podstatu, což se Ti zrovna v tomto případě moc nepovedlo. Jádrem sdělení není počet specialistů ale obsah definice, kterou jsem jako jednu z mnoha možných nabídl.
3) Testy neměří žádnou konkrétní schopnost jako plánování apod. ale obecnou predisposici pro činnosti, vyžadující duševní výkon. Je to fakt tak složité?
4) Jak to mysleli autoři nemohu vědět ale sám to chápu tak, že naměřené IQ koreluje se zmíněnými schopnostmi/výsledky.
________
Tedy ještě jednou: problémy, jejichž řešení vyžaduje duševní výkon.
|
|
|
1) Zmátl mě pojem "konsensuální definice". Spíš jsem dovodil, že se nejprve diskutovalo a potom se přijala jedna společná definice, jež musí být nutně kompromisem. Pochybuji, že se 52 lidí sešlo a shodou okolností všichni přišli se stejnou definicí. Ostatně smlouva je také konsensus, který často bývá výsledkem neuvěřitelné strkanice o slovíčka.
2) Nikoli. Ty jsi tu definici "nanabídl", nýbrž jsi ji autoritativně konstatoval s tím, že si má oponent "doplnit vzdělání". Tedy bych očekával, že jde fakt, jako např. kalorimetrickou rovnici nebo definici přestupku v českém právu. Proto jsem se ptal po zdroji. A ještě dodám: "specialista" mi zní zhruba stejně autoritativně jako "sandwich artist" v Subwayi.
3) Ano, je to složité. Vměstnat něco tak komplexního jako intelekt člověka do několika testových otázek, budí podezření a vyvolává otázky o správnosti postupu. Připomíná mi to testy na iDnes typu "Jíte rádi mrkev? Potom je vyšší pravděpodobnost, že někoho znásilníte!" WTF?!
4) Takže nevíme, jako to je.
|
|
|
1) Tvé výroky "Jeden tvrdí, že jde o jablko, druhý že o hrušku, tak se dohodnou, že to bude broskev. Je to taky ovoce a oba museli slevit, takže i konsensus." můžeme klidně rozebrat důkladněji, předpokládám ale, že budeš raději, pokud už se jimi nebudeme víc zabývat.
2) Dobře. Autoritativně, samolibě, agresivně a poťouchle jsem konstatoval definici s očekáváním, že se vyjádříš k obsahu. Jestli Tě ruší v přemítání skutečnost, že neznáš zdroj, tak tuhle definici jsem četl od Fr. Koukolíka, těch 52 odborníků bohužel neznám. Teď máš dvě možnosti: můžeš říct, že Koukolík je vůl nebo rozporovat obsah, což je ovšem těžší.
3) Vměstnat se to dá celkem jednoduše, pochopíš-li, že test nezkoumá jednotlivé dovednosti ale predisposici, potřebnou ke všem zmíněným dovednostem. Podobně jako u manuálně zručného člověka lze předpokládat, že bude na všechny rukodělné práce šikovnější než ostatní, aniž by bylo nutno jej z jednotlivých dovedností zkoušet. Říká se tomu zobecnění, v logice indukce. Příčinná souvislost mezi pojídáním mrkve a znásilněním bude zřejmě zobecněním vyššího řádu, přesahujícím mé intelektuální limity, takže posouzení podobnosti s uvedenými příklady nechám na Tobě.
4) Pořád nevíme, jako to je?
|
|
|
Dám trošku jiný příklad. Spolužák (SŠ) má firmu, sem tam rozesílal nabídky se svým zbožím, nikdy z toho nekápla ani ká. V hospodě jsme to řešili, jeden nabídkový list mi poslal a já jsem pak zíral, jestli si dělá prdel. Název NABÍTKA mě dostal do kolen, o ostatních perlách nemluvě, stejně by mi to nikdo nevěřil. Tak se mu na to sem tam podívám a opravím. Platí mě v pivech.
To je příklad, jak mohl ušetřit nebo více vydělat, kdyby se trochu víc vzdělával nebo aspoň četl :-).
|
|
|
V žádným případě nechci dělat chytrýho, ale nemá word už pár let fičuru, která v rámci kontroly gramatiky kontroluje i shodu podmětu s přísudkem? Není to zas tak velká investice...
|
|
|
"Na danich zaplati tolik, co prumerne tri takovi, kteri shodu podmetu s prisudkem zvladnou"
Ale to jsou snad skoro vsichni od debility vys, ne? Takze vydelava trikrat vic nez prumer; gratulujeme.
Taky mam mimochodem znamyho v energetice. Vzdycky byl v samostatnem jednani neschopny, ale mel dobre kontakty, takze zhodnotil svou schopnost ziskavat socialni kapital. Nedela vcelku nic, jen je. V polostatnim molochu ma ctyrikrat vic nez ti takovi, co zvladnou atakdale.
A co?
|
|
|
Znal jsem jednoho, co v prváku na střední škole řešil diferenciální rovnice, i když ne z hlavy. Po "ř" také občas psal ypsilon (a dodnes píše), ovšem pouze v některých slovech použitých v některých textech.
Na daních zaplatí víc, než asi dvacet takových, co shodu podmětu s přísudkem nezvládnou.V energetice ovšem nevydělává nic, pracuje v neregulovaném odvětví.
_________________________
Tvrdé "y", to je dobré, co třeba měkké "y"?
|
|
... napadla. Ono to rušení ZVS bylo v některých případech docela kontraproduktivní...
|
|
Jak dopadne zprumerovani na skolach uz velmi pekne popsal pan Pournelle J. a Sheffield CH. v knize "Poslední zkouška " (original Higher Education 1995)
Dopurucuji nekde sehnat a precist aspon prvni petinu.
|
|
Předpokládám, že článek reaguje na záměr omezení počtu tříd "nižších" gymnázií, jehož očekávaným důsledkem bude "zprůměrování" základních škol a zaříznutí některých talentů.
S tímto také nesouhlasím, na tom se shodneme. I když vím, o základní škole, kde v posledních letech z cca 60 dětí v ročníku odejde na gymnázium 20-25 každý rok. To je k zamyšlení. Je to dáno snahou o urdžení jisté kvality výuky na této škole. Sám jsem kdysi absolvoval její druhý stupeň, i když dveře na gymnázium byly po 5. třídě více než otevřené. A nelituji.
Dnes už bych to nikomu nedoporučil. Proč? Snaha o uržení kvality sice je, a oproti ostatním školám je tato pořád na výši. Ale cca za posledních 5 let se udály výrazné změny - žactvo 2. stupně ztratilo veškerou motivaci, známky 1 a 2 z matematiky jsou naprosto ojedinělé (a požadavky lehce poklesly). 90 % žáků nic nezajímá a jede v módu "za 4 je průchozí". Nejhorší je, že tenhle návyk už se na střední škole velmi těžko zlomí.
Možná tenhle problém má být řešen omezením nižších gymnázií, ale to řešení není. Žáci prostě v tom kritickém období nemají strach ani motivaci. Existuje skupina lidí, která nemá silnou vnitřní motivaci, tak prostěš potřebuje strach. Míst na středních školách je cca 1.5× víc, než absolventů 9. tříd. Nikdo nemá strach, že se nedostane na střední, protože má horší známky resp. nebude toho dost umět na přijímačky. Středním školám nezbývá, než brát v podstatě každého. Krom pár cool oborů znamená požadavek na přijímací zkoušky minimální zájem, když jinde berou každého. A jiný nástroj pro optimální alokaci uchazečů není. Lepší školy to aspoň po 1. ročníku prosejí, a trotly si tam nenechají.
Tím, že střední školy přešly pod krajské úřady, se z regulace počtu míst v 1. ročnících stal silný lokální politický problém. V kombinaci s tím, že u malých středních škol znamená redukce 1 třídy v podstatě zánik, protože s 1 třídou v ročníku to až na spec. případy nemá význam a ekonomicky to nevychází. A zrušit školu, to je velký politický problém.
Ideální by bylo, že je jen na řediteli školy, aby odhadl zájem a měl možnost přijmout žáků kolik chce. Bohužel tak to nefunguje, protože po 9. třídě málokterý žák nebo rodič dnes uvažuje jinak, než "aby měl tu maturitu, a snadno se na tu školu dostal".
|
|
tohle moc dobře znám...
na základce, tehdá to byla pětiletka asi tři roky od mého odchodu ji zrušili a předělali na nějakou soukromku... ale to je jedno...
na téhle základce sme ve druhé třídě dostali paní učitelku Užnevimjaksejmenuje která razila teorii, že ti silnější, učenlivější, šikovnější a já nevim co vše, se učí vlastně rychleji a jednodušeji, a tím shazujeme ty co se učí pomalu, sou neschopní napsat domácí úkoly a ve druhé třídě jak si psal, neumí ani pořádně číst nebo počítat do 20ti bez pomocí prstů na rukou a nohou.
Tahle paní učitelka na toto vymyslela bezva metodu. Spočívala v tom, že těm nadanějším, nebo chytřejším, učenlivějším, prostě v hodině zabavila učebnice, písanky a čítanky, abychom se doma nemohli učit, zatímco ti hloupější nás tímto měli dohnat.
Jak to vypadalo? asi dvakrát nebo třikrát sem dostala přes prdel, že sem ztratila učebnice a lžu, až se nakonec rodič (nebo oba? už nevim) šli do školy zeptat, jestli si učebnice nosím nebo ne. Z paní Užnevimjaksejmenuju vypadlo, že nám učebnice, čítanky a písanky zabavuje kvůli hloupějším žákům, protože jí se nezdá správné, že chytřejším dětem nedá práci se něco naučit, zatímco hloupějším ano.
Měli ste vidět ten fičák, paní učitelka Užnevimjaksejmenuje letěla ještě ten měsíc. Každopádně.. i toto se děje na základních školách - byť toto bylo před nějakými 11-12ti lety a nebylo to nikde na vesnici nýbrž v Praze.
Co se střední týče, byla sem na spš sdělovací techniky, takže 3 holky ve třídě na našem oboru digitální telekomunikační technika. I v naší třídě byla směska, ale držěli sme spolu i když mezi námi byli tací, které jsme nemusli kvůli vizáži, naprosto odporným zvykům, například dávání smradlavých nohou na lavici spolužáka a podobně, ale drželi sme spolu, a dotáhli to vyjma dvou spolužáků do konce. Jeden vyletěl za nějakých 160 neomluvených hodin už ve druháku, druhého potopil profesor na elektro a nepustil do čtvrtáku. Můžu říct, že sme tehdá měli mnoho skvělých a mnoho naprosto otřesných profesorů, naštěstí, profesoři na nás v ničem nebrali ohledy vyjma češtiny,kdy asi nejlepší profesorka na škole měla jiné známkování pro ty, kdož jsou dys, pouze v diktátech. Jedné profesorce ruplo v hlavě, a chtěla z ničeho nic rozdat ředitelské důtky lidem, na které si náhodně vzpomněla, protože slyšela hlasy v hlavě. Jedna komunistka kterou sme měli taky jako třídní, která nás nejdřív dostala do průšvihu - něco na nás práskla a pak nám tvrdila, jak za nás hrdinně bojuje, abychom nebyli potrestáni a dostane nás z toho a podobně...
každopádně na střední jsme byli taktéž výběrová třída, elita, kterou znala celá škola a každý profesor, i když s námi za celé 4 roky neměl tu čest. Musím podotknout, že se o nás 3 holky kluci bezvadně starali :)) střední byla super a vzpomínám na ni ráda :)))
|
|
|
Za mé krátké pedagogické praxe mi bylo vytýkáno, že jedu jinak rychle s rychlejšími, dávám jim práci a problematiku navíc. I když o tu část praxe, která se odehrávala na ZVŠ a rozdíl nebyl příliš velký, rozkaz zněl "všem stejně". Musel jsem tyto aktivity oficiálně ukončit, přestat používat sešity, ale zvláštní papíry, které jsem posléze vybral a zničil. Odhalen a popraven jsem nebyl.
|
|
problém spočívá úplně někde jinde, nejde o zprůměrování žáků a aby ti chytřejší táhli ty hloupější, nejde ani o vyčlenění elity. Jde jen a jen o peníze, výběrové školy s rozšířenou výukou, víceletá gymnásia prostě "užírají" víc peněz než bežné základní školy. V záchvatu šetření a snižování nákladů zrušíme ty nejdražší, jen to zabalíme do hezké omáčky, aby to prostý lid pohladilo po dušičce. Nakonec si to prostý lid zaslouží, je to jen taková malá náplastička na bebíčko v podobě zvyšování daní.
jediná cesta je zrušit státní školství, zrušit ministerstvo školství, vyškubnout školy z pravomoci krajů, zrušit povinnost základní školy a je to.
|
|
|
Mě se ale zdá požadavek na stejné náklady na výuku podprůměrného i nadprůměrného žáka základní školy legitimní. Výběrová i běžná třída může mít stejný počet žáků. Učitel může mít v obou třídách podobný plat. Vybavení laboratoří taky může být podobné, maximálně můžou být vyšší náklady na materiál, pokud bude výběrová třída dělat složitější pokusy nebo bude dělat pokusů víc.
Zkrátka podle mě je v pořádku seskupit nadané žáky do výběrové třídy a učit je rychleji a ve větším rozsahu. Ale nevidím důvod pumpovat do nich peníze ze státního rozpočtu tak, že jich bude ve třídě míň než v běžné třídě, budou mít hezčí nebo vybavenější učebny a podobně.
|
|
|
požadavek není legitimní, protože ve výběrových školách je rozšířená výuka. A nejen při výuce jazyků velký počet žáků není vhodný. O hezčí nebo vybavenější učebny nejde. Jde o celkové vyšší náklady. Netuším v jakém rozsahu jsou náklady vyšší, jen vím, že běžné školy nevraží na ty výběrové a volají po jejich zrušení. Do těchto výběrových patří i víceletá gymnasia, kde určitě náklady budou vyšší.
|
|
|
Pak se mi to zdá opravdu jako problém. Můžeme maximálně argumentovat tím, že když do nadanějších žáčků vrazíme víc peněz, budou ještě chytřejší, budou jako dospělí úspěšnější a pro společnost prospěšnější. Jenže ani to není jisté, protože ze spousty nich můžou být díky segregaci ještě větší zmrdi - a chytřejší zmrd je nebezpečnější než hloupější zmrd.
Já souhlasím s tím, že by měly existovat "výběrové" třídy pro nadanější žáky - stejně, jako existují třídy ve "zvláštních" školách pro ty nejpomalejší.
Ale současně si myslím, že opravdu není důvod, aby výběrové třídy měly nějaká speciální a nákladná privilegia. Ono pěstovat v dětech už od malička pocit, že na nějaká privilegia mají "právo", rozhodně není zdravé.
Například rozšířená výuka jazyků může být v plusmínus stejném rozsahu, v jakém je doučování pomalejších žáků na běžných základkách. Nebo ta rozšířená výuka můžou být "kroužky" částečně placené rodiči a podobně.
Pokud jsou žáci výběrových tříd opravdu nadanější, mělo by být naprosto dostačující to, že je nebudou při výuce zdržovat ti pomalejší, takže za stejný vyučovací čas a za stejné náklady se toho můžou naučit víc, než by se naučili v běžné třídě. Čili měli by těžit zejména ze své "chytrosti" a ne z nějakých privilegií. Svou "chytrost" by měli využívat jakoby v běžných reálných podmínkách a ne v nějakém speciálně pro ně vytvořeném inkubátoru.
|
|
|
tady přece nejde o žádná privilegia. I když nepopírám, že to výběrové školy částečně cpou do hlav svým žákům, ale cpou jim to do hlav oprávněně, protože jim současně vysvětlují, že studovat na takové škole nemůže každý a vyžaduje to jisté úsilí, úspěšné přijímací zkoušky, jiný vztah ke studiu, menší kázeňské prohřešky, více času stráveného ve škole. Nic z toho není zadarmo, takže nejde o privilegia za nic. Všechno chce svoje.
tenhle problém nevyřešíme, podle mého je obrovskou žábou na prameni státní školství a povinnost základní školní docházky. Zrušení tohoto by dokázalo vyřešit většinu problémů jen tak mimochodem. Kdo by nechtěl, do školy by nechodil, kdo by chtěl, chodil by na lepší, kdo by chtěl, chodil by na horší. Prostě by si každý mohl vybrat podle svého gusta a těžil by buď z "chytrosti" nebo pilnosti.
|
|
|
Já přece netvrdím, že výběrové třídy nejsou přínosem a zvláštní školy nejsou nutností. Ale beru tak, že u záležitostí "zdarma" placených z daní je privilegium každá odchylka od "standardní péče". V případě základních škol jsou privilegium jak výběrové třídy, tak třídy ve zvláštních školách. Problém je jen a pouze v tom, že vyšší náklady se berou jako samozřejmost jen u "hendikepovaných" - ať už duševně, tělesně nebo barevně. Vlastně by se dalo říct, že zařazení žáka do výběrové třídy je pozitivní diskriminace :-)
Ohledně zrušení povinné školní docházky jsem dost skeptický. Vůbec si nedovedu představit, jak by to dopadlo, kdyby se mělo platit na základní škole za žáka průměrně například 1000 Kč měsíčně a všem rodičům by se paušálně snížily daně z příjmu o tisícovku měsíčně za každé dítě ve školním věku. Podle mě by většina "obyčejných lidí" takovou finanční transakci, jako vzít každý měsíc tisícovku z peněženky a poslat jí do školy, nezvládla.
|
|
|
ano, ale zařazení žáka do zvláštní školy je také pozitivní diskriminace.
proč by taková rodina nezvládla poslat žáka do školy, nárůst daňové zatěže je na spadnutí a nikdo nepřemýšlí, jestli to rodina zvládne. Povodňová stovka a k tomu sjednocení DPH, zamýšlí se někdo hluboce nad tím, jak to rodina zvládne? Vysoká sazba jednotné DPH vypovídá spíš o tom, že nezamýšlí. A pak se nabízí druhá otázka, jestli je skutečně nutné, aby každý člověk odchodil devět tříd. Historie devítiletky je relativně mladá. Další věc je, jestli ti sociálně slabší opravdu musí mít tolik dětí.
snížení daňové zátěže by tomu určitě prospělo, ale v druhém plánu by bylo nutné řešit, jestli je skutečný zájem. Jestli by rodina s pěti dětmi nedala přednost tomu, aby děti i když nevzdělané, rychle nenastoupily do zaměstnání a nezačaly přispívat do rozpočtu rodiny. Potíž je i s tím, že zákon neumožňuje takovým dětem pracovat a vydělat si na jídlo.
na jednu stranu je velmi hezká myšlenka, že všichni budou vzdělaní, že budou umět číst, psát a počítat, na druhou stranu je třeba zvážit, jestli o to opravdu každý stojí. Nutit všechny, protože si myslíme, že je to tak dobře, je hezké, protože to samozřejmě je lepší než být národ analfabetů, jenže je to správné a prospěšné, pokud o to ti lidé ve skutečnosti nestojí. Protože když to není v jejich vlastním zájmu jsou vynaložené prostředky i snaha úplně zbytečné. Číst a psát se stejně nenaučí, k tomu nemůžete nikoho donutit, protože to vyžaduje alespoň minimum snahy ze strany vyučovaného, takže by možná rodině lépe prospěl, kdyby šel vydělávat peníze, místo zbytečného času stráveného ve škole. :-(
|
|
|
Ohledně zvláštních škol - to je jako prohlásit, že je pozitivně diskriminován chovanec pasťáku nebo mukl, protože ti taky mají něco extra :-) - ne, vážně - ono se to dá i otočit a prohlásit, že jsou pozitivně diskriminováni žáci běžných základních škol, protože díky odfiltrování dětí s poruchami učení a/nebo chování mají větší šanci na "normální" vzdělávání".
Já jsem v tomhle asi pesimista, ale obávám se, že hodně velká část populace jsou vohnouti, kteří o svojí daňové zátěži vůbec nepřemýšlejí - maximálně brblají u piva, pokud někde zaslechnou, že se daně zase zvyšují - rozhodně ale na změny v daních nijak reálně ekonomicky nereagují. Tento typ lidí nedokáže uvažovat tak, že tu tisícovku úlevy na daních mají investovat do vzdělání svého dítěte. Oni by tu tisícovku brali jako zvýšení platu a podle toho by s ní zacházeli - použili by jí na okamžitou spotřebu. Úplně stejně by uvažovali v případě zrušení zdravotní daně - kolik procent vohnoutů by uzavřelo komerční zdravotní pojištění alespoň ve výši stávající zdravotní daně?
Z mého pohledu svéprávného pravičáka jsou záležitosti povinně placené z daní samozřejmě taky špatně. Ale svéprávných pravičáků v populaci bohužel rozhodně není alespoň nadpoloviční většina. Spíš se obávám, že nadpoloviční většina populace by měla problém s komerčním školstvím nebo komerčním zdravotním pojištěním.
Myslím si, že většině dětí školní docházka alespoň něco málo přinese a že těch nevzdělávatelných zase tak moc není. Navíc spousta dětí má nevlastního nebo krkavčího otce, takže o (ne)vzdělávání spousty vzdělávatelných dětí by rozhodovali nevzdělaní hlupáci, sobci a podobně.
|
|
|
Hurá, po dlouhém čase někdo, kdo kromě ideálních modelů sleduje reálné prostředí - kdyby těch svéprávných, aktivních, schopných, atd. byla nadpoloviční většina, tak řešíme úplně jiné problémy než dnes.
|
|
|
to nemyslíte vážně! Někdo vydělá tisícovku svou prací a podle vás by ji nevynaložil správně - totiž podle vašich představ, takže mu ji radši seberete a vynaložíte správně? Jste si jist, že vaše představy jsou správné, že vy jste vhodná osoba k rozhodování o penězích nebo vzdělání druhých?
nevzdělaní hlupáci potřebují vás vzdělaného chytráka, pěkné. :-)
|
|
|
A jeste ten socialista sam sebe tituluje jako pravicak... Ach jo.
|
|
|
Vy jste ho nepochopili! Jemu se to nelíbí, ale dospívá k názoru, že současná situace prostě není pravicové politice nakloněna. Je třeba počítat s reálnými poměry sil. Do útoku se přechází ve chvíli, kdy jsou pro něj podmínky a kdy dosažitelný cílový stav ospravedlňuje náklady.
Otázka tedy zní - jak si reálně představujete změnu. Teď je bod nula, tak schválně, jak se přes ten levicový dav přeneseme? A jaké oběti při tom jste schopni akceptovat?
Nehádejme se o pojem pravice-levice, ale reálný mechanismus změny. Já jsem leckým považován za pravičáka, na DF si připadám hodně vlevo - tady je pravice opravdu hodně úzce pojatá a zbytek je levice (pojem střed jsem tu snad ani neslyšel).
|
|
|
ale pochopili, to je hodnej, že se tak obětuje pro druhé. Myslí si, že druzí jsou hlupáci a on je spasí aniž by si uvědomoval, že mu do toho vůbec nic není. Obětuje se, protože je zneklidněn. Hrozně se mi líbí tihle obětavci, ale myslím, že bude nutné, aby nastínil, co dělá se svými penězi a jaké vzdělání zajišťuje pro svoje děti, protože to možná dělá špatně a potřeboval by pomoci. A vy také. Hoďte to do pléna a my ostatní tady posoudíme, jestli to děláte správně, protože i když si myslíte, že jste moudří a děláte to správně, nemusí to být pravda. :-)
|
|
|
Ale je. "Bída z lidí vlky činí, vlky z lesů žene hlas". Když koncentrace blbců přesáhne určitou hranici, tak se spojí a všechno ti seberou, jak už nám historie několikrát ukázala. Udržováním koncentrace blbosti na určité nižší úrovni se tomu vyhneš, a tedy snahami o vzdělávání blbců si chráníš svůj majetek - byť tedy za určitou cenu.
|
|
|
No, já se níže patlám s takovým textem a Vy to vytnete názorněji na dvou řádkách...
|
|
|
Už tatíček Masaryk blahé paměti říkával, že investice do vzdělání a výchovy dětí sníží náklady umravňování dospělých sígrů. Zhruba v tomto duchu :)
|
|
|
No jo, Masařík a jeho ideály humanitní... Ten výrok nepochází z doby, kdy měl ještě všech pět pohromadě a byl úcty zasluhujícím učencem, což?
|
|
|
Takže nepochopila ani můj příspěvek. To, že udělám něco, co je proti mému přesvědčení o ideálním stavu pod tlakem nějakých konkrétních okolností nemusí být nutně chyba.
Já jsem například onehdá důvodně předpokládal, že za současných podmínek jde dojít na vrchol hory. Moji dva souputníci to vzdali, protože podle nich byly podmínky beznadějné. Tím se zhoršila i má situace - mohl jsem teoreticky pokračovat na vrchol, ale vzhledem k počasí, které velmi zhoršovalo možnost orientace a snižovalo dobu předpokládaného přežití v případě uvíznutí, jsem dospěl k názoru, že bez ostatních tam nejdu (obnovený odpolední vrcholový pokus uspěl, i když se situace zlepšila jen nepatrně - ale moji společníci změnili na základě velmi přechodného zlepšení úmysl a tentokráte vytrvali). Dodnes si myslím, že jsme mohli být nahoře v poledne a další program by se odvíjel příznivěji, ale prostě k tomu nebyla vůle dostatečné části skupiny.
Proto si myslím, že nejen teoretické konstrukce, ale i reální lidé jsou okolnostmi, které je nutné brát v úvahu.
Mezi námi je dlouhodobý rozpor ohledně hodnocení schopností a kvalit populace, evidentně založený na rozdílných životních zkušenostech.
|
|
|
Je, ale korektní obhajovat teorii na základě tak subjektivní veličiny jako je schopnost a kvalita populace? Myslím, že korektní to není, protože to pak každou teorii odsuzuje k subjektivitě. Což je pro teori (každou) zhoubné.
|
|
|
Čím jsou, prosím, podloženy názory těch, kteří tvrdí, že skokový přechod ze "socialistického" financování školství a zdravotnictví na komerční by nečinil problém žádné skupině obyvatelstva?
Moje posuzování schopností a kvality populace je samozřejmě čistě subjektivní - nebo snad někde tvrdím opak? Já pouze zvažuji jednu z teoretických možností provedení přechodu na základě mých subjektivních názorů. "Konstrukce" reálného přechodu by samozřejmě měla stát na základech z relevantních informací.
A jestli je něco teorie, tak je to především samotná možnost přechodu ze "socialistického" financování na komerční. Upřímně - vy si opravdu myslíte, že se ho dožijeme? Já se obávám, že ne :-(
|
|
|
On tu nekdo tvrdi, ze by to necinilo nekomu problem? Vsechno vzdycky cini nekomu problem. Ale je tu jina otazka -- a sice "a proc to nesmi nekomu cinit problem?"
At to klidne nekomu problem cini. At si ten dotycny klidne stezuje, at pise petice, at protestuje, to je jeho pravo. S jedinou vyjimkou -- pokud sahne k agresi, bude zneskodnen.
|
|
|
At to klidne nekomu problem cini. At si ten dotycny klidne stezuje, at pise petice, at protestuje, to je jeho pravo. S jedinou vyjimkou -- pokud sahne k agresi, bude zneskodnen.
Revolucionářství v kostce.
|
|
|
pod jakým tlakem? Vnucujete lidem svou vůli, protože jsou podle vás neschopní a ještě tomu říkáte záchrana?
ano, rozdílné životní zkušenosti. Mám životní zkušenost, že ve schopnosti přežít hrají pramalou roli inteligence, vzdělání, "svéprávnost", jak ji vnímáte vy, vyspělost a podobné tlachy. I úplný prostoduch je schopen přežít, i polodementní zednický přidavač je schopen se o sebe postarat a rozhodovat o svých potřebách a přáních. A naopak spousta chytrých a vzdělaných může ve schopnosti přežít kolabovat. Koho tedy chcete chránit?
|
|
|
Já nemůžu za to, že berete jako vnucování vůle pouhé vyjádření názoru, že se mi zdá přijatelnější, aby přechod mezi oběma extrémy ve financování školství a zdravotnictví měl nějaké přechodné období a nešlo o ostrý řez.
Je dobře, že zmiňujete stavebnictví. Když se po revoluci do Čech dostaly nové stavební materiály a technologie, tak někteří zedníci si nastudovali technologické postupy z příruček nebo chodili na školení a začali je používat hned, ti pomalejší to od nich během měsíců a let okoukali, takže ty technologické postupy dělají taky plusmínus správně, ale jako cvičené opice, a pak existuje velká skupina těch, která to nezvládla ani nastudovat, ani okoukat.
|
|
|
To myslí vážně a ještě navíc správně.
Někdo vydělá tisícovku svou prací a nevynaloží ji správně podle mých představ, například na zajištění v nemoci.
Až ji bude potřebovat pro použití podle mých představ, tedy pro své zajištění v nemoci, nebude ji mít a bude ji od někoho chtít, s nějakou pravděpodobností i ode mne a s velkou pravděpodobností i nějakým kolektivním nátlakem.
Proto jsem (píši v ich formě, myslím to obecně) vhodná osoba k rozhodování o penězích těch druhých, chráním totiž peníze své.
Není to pěkné, ale je to pragmatické.
|
|
|
Tak at ten natlak pouzije. Nebude-li koho politicky ovlivnovat, nezbyde mu, nez zacit ovlivnovat primo obcany a ti si neco takoveho libit nenechaji. Aneb vami pozadovane reseni je zase jenom zaplata toho, ze nekdo rozhoduje o cizich penezich a ma nad ostatnimi nejakou moc.
|
|
|
A co je špatného na rozhodování o cizích penězích? Když se jejich vlastníci nechaj ... :p
To je prostě přirosený trch s mocí.
|
|
|
tě asi trchnu mezi dveřma. ;-)
|
|
|
Silnější pes mrdá. Sorry :)
|
|
|
to určitě, lehni na deku a přestaň štěkat! ;-)
|
|
|
Tak at ten natlak pouzije: ten nátlak použit byl, aktuálně používán je a status quo je výsledkem.
libit nenechaji : Nechají a nechávají, jak je na tomto webu dnes a denně komentováno.
Aneb vami pozadovane reseni: je-li něco napsáno v ich formě a ještě je to drze připomenuto, nelze jinak, než použít obvyklé:" Týýý joo!"
Ano, někdo rozhoduje o cizích penězích a má nad ostatními nějakou moc. Tak to zákonitě je a odhaduje se, že to tak setrvá. Z hlediska onoho rozhodujícího je to tak správně, ne?
|
|
|
Zase hovorite o necem uplne jinem, nez ja.
|
|
|
To se dá použít snadno a kdykoliv. Otázkou je, proč.
|
|
|
Takze znovu - primo ovlivnovany obcan, kteremu nekdo vymyva mozek tim, ze musi byt solidarni, se nasere a toho, kdo se ho snazi ovlivnovat, posle ke vsem certum a treba proti nemu pouzije i nasili. Nerikam, ze kazdy (coz je pochopitelne skoda).
Politik, pokud to ovlivnovani je dobre emotivne podbarvene, tak neucini, naopak se tim bude snazit volici podbinout. A protoze pri volbach samotnych po volici nikdo nechce, aby neco platil (to prijde az pak a rada volicu tak daleko nevidi), tak si necha vnutit toho nejvychcanejsiho politika s nejpodbizivejsim programem.
|
|
|
Takže znovu: současný pokřivený systém povinné solidarity je samozřejmě potřeba narovnat - o tom není co diskutovat. Cíl je zcela jasný. Mě se jedná jen a pouze o průběh přechodného období. Můj názor ale je, že pokud chceme současný systém změnit "k obrazu svému", tak bysme to měli udělat pokud možno s co nejmenšími dopady na rizikové skupiny obyvatel. Jak konkrétně to provést a jak velkého procenta lidí se to týká, nevím, ale domnívám se, že okamžitá jednorázová změna není nejlepším možným přechodem. Pokud tento názor považujete za nepřijatelně levicový, tak je na světě o jednoho certifikovaného levičáka víc. Nebo hlupáka a levičáka. Jak chcete ...
|
|
|
Můj názor ale je, že pokud chceme současný systém změnit "k obrazu svému", tak bysme to měli udělat pokud možno s co nejmenšími dopady na rizikové skupiny obyvatel.
Proc? Cim bude dopad ostrejsi a mene prijemny, tim rychleji dojde k jejich prizpusobeni. Ti lide potrebuji realne otresne podminky videt, aby chapali, ze se jich to bytostne tyka.
|
|
|
Jak už jsem psal na jiném místě - pro razantní a okamžitou změnu bych byl například u systému různých dávek, podpor, dotací, odborů a podobných socialistických vymožeností, u kterých se efekt špatného rozhodnutí projeví ihned, ale dá se taky rychle napravit následným správným rozhodnutím. Nepracuješ, nemáš na pívo a na cigára. Neuzavřeš dobrou pracovní smlouvu, budeš mít nízký plat.
Ale u otázek spoření nebo pojištění na budoucí možné léčebné výlohy nebo u investic do vzdělávání dětí jsou někteří lidé zkrátka krátkozrací a bez "tréningu" by jejich rozhodnutí mohla mít fatální následky. Prostě kroky, které zde probíráme, by lidem zásadně změnily podmínky "uprostřed běhu" a to je podle mě potřeba zohlednit.
|
|
|
Kozousch - spíše pro řízenou evoluci, menší pravděpodobnost násilných střetů, menší zatížení obyvatelstva změnou, menší pravděpodobnost dosažení 100% cílů, větší pravděpodobnost dosažení částečného postupu, větší stabilita cílového stavu.
Root - tvrdá revoluce, i za cenu násilí, zátěž obyvatelstva změnou vysoká, větší pravděpodobnost dosažení 100% cílů, v případě selhání menší pravděpodobnost dosažení částečného postupu, nižší stabilita cílového stavu (protože je extrémní).
Jsem spíše po Kozouschovo řešení, protože osvícené diktatury (už to tu někde bylo - protestovat si může každý (to se dá ingnorovat, kdo sáhne k násilí, toho zlikvidujeme) vyžadují vysoké náklady na udržení. Root je prostě optimista, který doufá ve svou vysokou převahu, schopnost totálně eliminovat odpor a prosadit svou koncepci, navíc v přizpůsobení a podporu přeživších. Kozouschovo řešení méně spoléhá na trvdé metody, ale nevyžaduje tak drtivou převahu.
Já jsem asi málo nespokojený, ale Rootova tvrdá revoluce mě neláká. Hlavně nevím, jestli bych v případě vítězství byl spokojenější. Světlé zítřky v druhém extrému mi také připadají nepravděpodobné.
|
|
|
Svetle zitrky jsou hovadina, nebude nic takoveho, at budeme mit rezim, jaky budeme mit, vzdy bude platit, ze nic neni zadarmo, ze clovek ma jen to, co si sam dokaze vybojovat atd. atd.
Nasili bude i v te rizene evoluci. Je proto dobre na nej byt pripraven a mit k disposici takovou silu, ktera protivnika dostatecne odstrasi. Nebo se tak alespon tvarit... Je celkem mozne, ze v te rizene evoluci, ktera tu prevahu nebude davat tak najevo, bude toho nasili diky absenci ucinneho odstraseni dokonce vice a totez lze rici i o nakladech.
|
|
|
Přesně tak. K žádnému ideálu nesměřujeme. Nic nebude zadarmo a ani to tak v žádném případě být nemá.
U "řízené evoluce" samozřejmě předpokládám jasně nastavená a tvrdě vymáhaná pravidla. Ale ta pravidla evoluce musí být nastavena tak, aby je zvládl absolvovat každý občan, který je ochoten zajišťovat své vlastní potřeby svojí vlastní prací a respektovat jasně daná pravidla. Nemůžu si pomoct, ale řešení typu "od zítřka máme kapitalismus a kdo to nezvládne, ať chcípne", se mi příčí.
|
|
|
Cim mekci to udelate, tim mene lidi to zvladne a tim vice vam jich zustane viset na krku. Ten drsny model je se vasemu outlocitu mozna prici, ale ma vyhodu v tom, ze to nauci zvladat maximalni mozne mnozstvi lidi.
|
|
|
A více jich oddělá - jak říkal Josef, když se kácí les...
Pánové a teď to základní - o kolik si myslíte, že nám "bude lépe" - byrokracii nahradí studování fasciklů smluvních podmínek, změny předpisů změny smluvních vztahů, pomalé soudnictví absence konečného rozhodce sporu (v té rakouské variantě). Tyto náhrady nejsou absolutní, ale prostě problémy budou v nějaké intenzitě nahrazeny jinými problémy.
Já si třeba nejsem jist, že i kdyby to nakrásně podstatně zvedlo výkonnost celé společnosti a my se měli jako prasata v žitě, že to bude dost rychle, než umřu (tenhle systém se prostě bude chvíli usazovat, nevěřím na odladění celospolečnské změny za půl roku).
Já se tak nějak nedívám jen na ten stav po boji, až bude dobře. Já se dívám i na tu přechodovou fázi a konstatuji, že v boji a) není dobře, b) nikdy nevíte, že to nechytnete Vy.
|
|
|
Přesně.
Vulgárně řečeno si také netroufám skálopevně tvrdit, že náhrada paušálně placeného advokáta jiným, placeným od případu, povede k okamžité a podstatné úspoře a zkvalitnění služeb zároveň. (Nebo lékaře nebo ...)
Pokud se provede podstatná změna, její trvání, nebo jak říkáte, usazení, bylo již v Knize stanoveno na čyřicet let a praxe tuto lhůtu potvrdila, takže výsledek ekonomicky činná část populace neposoudí a bez úspěšného ideologického zpracování s velkou pravděpodobností se o změnu nebude snažit.
|
|
|
V tomhle máte samozřejmě pravdu a například u zdravotnictví dospělých bych asi přistoupil i na tento model, pokud by se prokázalo, že je to nejúčinnější cesta. Nepojistil ses, nenašetřil sis, tak uhyneš. OK, je to tvoje vlastní volba.
Problém bych měl ale u dětí. Podle statistik je cca 10 procent dětí krkavčích. Kolik dětí má jednoho nevlastního rodiče, nevím, ale asi to bude víc než 10 procent.
Nemůžu si pomoct, ale je mi proti srsti představa, že primitivní despotický nevlastní otec rozhoduje o tom, že se nevlastnímu dítěti nebude platit zdravotní pojištění a/nebo výuka na základní škole.
Krkavčí dítě může být po zploditeli průměrné nebo nadprůměrné a domněle vlastní otec primitiv může rozhodnout o zbytečnosti jeho vzdělávání, protože "jemu škola nic nedala".
A nakonec i spousta vlastních rodičů se ke svým dětem chová příšerně.
Vy byste byl striktně pravicový i na děti? Neberte to, prosím, jako levičáckou argumentaci typu "matky s kočárky" s cílem prosadit plošné regulace pro všechny. Jde mi o to, jestli byste připustil model stoprocentně bez regulací u dospělých a nějaký (jakýkoli) model, který by chránil děti v oblasti vzdělávání a zdravotnictví.
|
|
|
Hm, krkavčích asi taky, ale nemluvíte spíš o kukaččích mláďatech?
|
|
|
Díky za opravu - samozřejmě jsem měl na mysli kukaččí děti - trošku v tom ptactvu plavu :-)
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jaromir-jirsa.php?itemid=4107
|
|
|
Žádný, opakuji, žádný systém společenského uspořádání neodstraní excesy (i ty Vámi popsané), odvolávat se na ně je tedy nesmyslné.
Ad primitivní despotický nevlastní otec.
Aby mohl být primitvní otec otcem musí najít vhodně primitivní samičku (manželku), pokud jí najde není záhodno aby rozšiřovali svůj primitivní genofond.
Socialista pak staví na přirozené (vlastní) solidaritě a soucitu obhajobu systému povinné kolektivní zodpovědnosti. Nemám nic proti kolektivní zodpovědnosti, ovšem musí být dobrovolná.
|
|
|
Žádný systém samozřejmě ty excesy neodstraní zcela, ale může se je pokusit minimalizovat. Dnes máme trestný čin "zanedbání povinné péče". Do "zanedbání povinné péče" by bylo možné zahrnout i nezajištění zdravotní péče a vzdělání - to by vlastně suplovalo "institut povinného zdravotního pojištění a školného". Nebo je i toto moc levicové? Nebylo by podle vás lepší a pravicovější zrušit všechny zákony a jiná opatření na ochranu dětí?
Ad primitivní atd. - pokud nebude zajištění zdravotní péče a vzdělání dětí povinné, tak to způsobí, že se primitivní páry budou množit méně?
Možná jsem to psal na jiném místě, ale zmiňoval jsem, že by výše povinného zdravotního pojištění dětí a školného měla být pro všechny stejná bez ohledu na příjmy. Kde v tom, prosím, vidíte nějakou povinnou solidaritu?
|
|
|
|
Nedá mi to se nezeptat - jak to víte?
Neberte mojí otázku jako výraz zásadního nesouhlasu, ale mě vážně zajímá, kde berete pro své teorie to přesvědčení, že to tak bude.
Pokud vím, a možná se pletu, revoluce Vašeho stylu ještě nikdy nikde neproběhla a já, pokud bych měl na něco podobného kejvnout, zajímal bych se míru pravděpodobnosti ůspěchu akce.
|
|
|
podle mého názoru je to v lidské povaze. Někteří lidé jsou snaživí a nezastaví je nic. Ale nemalá skupina lidí, když nemusí, nijak se nesnaží. Snažit se začne až když není vyhnutí. Když je hodíte do vody (obrazně řečeno), tak se sice hned nenaučí plavat, ale pokusí se nějak dostat ke břehu. Lidé mají úžasnou schopnost přežití, ale netřeba s ní plýtvat, když to není nutné.
taky byste časem rezignoval na vycházení z domu, pokud by vám někdo nosil jídlo až do postele, zvedl byste se teprve až by dva dny nikdo nepřišel. ;-)
|
|
|
Tohle je ale strašně prvoplánové a zjednodušující.
Já přece taky vím jak by to MĚLO vypadat.
Ale pokud mi Root řekne - poletíme spolu na Měsíc, sestrojím raketu, protože si myslím, že vím, jak se to dělá - určitě mě bude zajímat, jestli skutečně UMÍ tu raketu postavit.
Zkrátka - čistě pragmaticky - chci vědět reálný základ jeho víry v úspěch experimentu. Takhle si jen - z obyčejné lidské připosranosti - vzpomenu na přísloví o vrabci v hrsti a holubovi kdesi na střeše.
|
|
|
ale to přece nijak nesouvisí s tím jak by to "mělo", ale skutečně to tak je. Dá se to odpozorovat na chování v problematických situacích. Mor, válka, protektorát, vězení, uranové doly, socialismus . . . Odlišné nebo kruté podmínky a přesto se lidé přizpůsobí a přežijí, bez ohledu na inteligenci nebo vzdělání. Jenom z toho důvodu, že jinou možnost nemají.
potíž je jestli chcete nějaké záruky úspěchu pro všechny. Ještě horší je, jestli chcete nějaký "záruční list" pro sebe. Záruka není, možnost reklamace není, jen vlastní schopnost přežití. Ta nepřijde sama a něco pro to musíte udělat, čím víc, tím lépe pro vás. Já nevím k čemu to přirovnat, třeba internet, jel byste za příbuznými vlakem přes celou republiku, protože jiná možnost není. Teď tam jezdíte méně, protože můžete využít mail nebo telefon. Nebo tam můžete jet autem. Kdysi byste jel na koni, takže byste tam zůstal měsíc. To je lidská přirozenost, když si můžu ulehčit práci, proč to neudělat. Když nemůžu, tak to prostě udělám.
já bych s Rootem na Měsíc neletěla, kdoví co by sestrojil! ;-)
|
|
|
Mor, válka, protektorát, vězení, ... v tomhle všem máte samozřejmě pravdu. Jenže to není odpověď na položenou otázku, a tou otázkou je, zda si opravdu myslíte, že je reálné bez násilí prosadit "krizové řešení v době míru".
To, co navrhujete, by totiž byla pro spoustu lidí skutečná krize - připravilo by to velkou skupinu "nemakačenků" o bezpracné příjmy. Dále by to připravilo velkou skupinu méně úspěšných lidí o neoprávněné "přídavky všeho druhu" na úkor těch úspěšnějších.. Ale hlavně by to připravilo o živobytí velkou a silnou skupinu socialistů a kryptokomunistů, kteří žijí z desátků z přerozdělovaných peněz, které ukradli těm úspěšnějším.
|
|
|
Takže znovu a stále dokola, jak jinak.
Podrobněji:
První odstavec - ano, ale souvislost/návaznost na původní příspěvek je jen volná.
Druhý odstavec - ano, alespoň u politiků některých stran. Souvislost/návaznost na původní příspěvek je jen volná.
Příspěvky jsou vlastně v jádru souhlasné! K neuvěření.
|
|
|
A vy myslíte vážně to, že považujete úplně všechny "ovčany" za svéprávné a rozumně uvažující? Přestaňte, prosím, vše posuzovat podle sebe a podle rozumně uvažujících lidí ve vašem okolí. Uvědomte si, že vy se svým intelektem nejste průměrný člověk. "Svéprávnost obyčejných lidí" je někde úplně jinde, než vaše. Podle mě je v těchto záležitostech nesvéprávný každý člověk, který naletí na letadlo typu Herbalife, který je schopný vzít si lichvářskou půjčku nebo hypotéku na 30 let s měsíční splátkou přesahující polovinu měsíčního příjmu atd. A takových lidí fakt není málo. Mě se zdá, že hodně lidí potřebuje ochranu před sebou samými, natož abychom nějakým způsobem před nimi nechránili jejich děti.
Já přece netvrdím, že je to tak správné, že o tom rozhoduji nebo chci rozhodovat za ostatní. Tato řešení finacovaná "povinně z daní" a se "sdílenou solidaritou" jsou jen a pouze méně špatná, než řešení nechat "svobodně" rozhodovat se ty, kteří se správně rozhodovat nedokážou - a vlastně to ve spoustě záležitostí ani rozhodovat nechtějí kvůli vlastní pohodlnosti.
Kdybych to zahnal do krajnosti, tak kdyby se například zrušilo "bezplatné" zdravotnictví, pak by bylo nutné všechny nepojištěné "obyčejné lidi" bez prostředků nechat uhynout bez ošetření. Já samozřejmě vím a uznávám, že je to logické a správné, protože každý člověk ví, že může onemocnět nebo se zranit a léčbu bude bude muset hradit z pojištění nebo hotově. Ale uvědomují si to i "obyčejní lidi" a jsou schopní se podle toho opravdu chovat?
|
|
|
Ano, protože jsou lidé nesvéprávní a nerozumní na to, aby mohli rozhodovat o svých vlastních věcech, tak jim umožníme prostřednictvím paralamentní demokracie rozhodovat rovnou v podstat o všem. Mně to tedy jako menší zlo rozhodně nepřipadá.
|
|
|
Jistě. Lepší bude, když necháme rozhodovat i ty, kteří se rozhodovat správně neumí. A necháme je to vyžrat až do dna. Nepojištění a nemajetní chcípnou bez ošetření a jejich nevzdělané děti taktéž. Doprava i přes mrtvoly!
|
|
|
Ano, bude to výrazně lepší i za předpokladu že by to bylo tak, jak říkáte*. Současný systém totiž povede k tomu, že například to zdravotnictví vymrší natolik, že chcípat budou všichni, včetně těch, kteří by se v tržním prostředí o sebe dokázali postarat.
___
* V praxi by charity a jiné dobrovolné formy solidarity vedly k tomu, že by ten předpoklad neplatil.
|
|
|
Správná poznámka - komerční školství a zdravotní péče v kombinaci s nějakým "jistícím systémem" tvořeným charitou a solidaritou pro skutečně potřebné by asi bylo funkční řešení.
Otázka je, kolik procent lidí by se na ten "jistící systém" spoléhalo, kolik procent lidí by se ho snažilo zneužít a jak by se dařilo proti těmto nešvarům razantně bojovat "fakt na krev" - tedy nechávat umírat bez ošetření ty, kteří nemají zdravotní pojištění nebo finance na ošetření kvůli vlastní nečinnosti.
|
|
|
A proc by se proti tem nesvarum bojovat az na krev, hypoteticka otazka, pochopitelne, darit nemelo?
|
|
|
Že by ze stejného důvodu, jako se nyní nedaří vymítit zneužívání sociálních dávek? A to se řeší jen taková v uvozovkách prkotina, zda budou mít skutečně potřební i "falešní potřební" bezpracný příjem nebo ne. Takto bychom řešili, zda necháme oprávněně nebo neoprávněně někoho zemřít bez ošetření jen na základě rozhodnutí, zda je skutečně potřebný, nebo nepracující flákač bez pojištění.
|
|
|
Nikoli, na zaklade toho, zda na to ma ci nema (at uz ze sveho, z pojistky, z pujcky, z charity atd. atd.). Nevidim v tom zasadni technicko-organisacni problem, stejne jako v plosnem zruseni tech socialnich davek (v cemz opet spatruji vyrazne efektivnejsi reseni, nez resit, zda je nekdo zneuziva nebo jen vyuziva).
|
|
|
Já s vámi naprosto souhlasím - já jsem pro zrušení všech socialistických systémů dávek a dotací všema deseti. Ale snad se shodneme i na tom, že méně bystrým občanům bude nějaký čas trvat, než se v novém spravedlivém komerčním systému zorientují.
Podle mě není reálně proveditelné udělat tlustou čáru a všechno socialistické převést na komerční bázi ze dne na den. Podle vás ano? Já netvrdím, že to nemáme dělat - samozřejmě, že máme. Ale nějak "rozumně" - rozhodně bych nezačínal u školství a zdravotnictví, ale například u dávek v nezaměstnanosti, přídavcích na cokoli a podobně - zkrátka v těch oblastech, kde to každý pozná hned - nepracuješ - nebudeš mít na chlast a na cigára. A až se o sebe naučí starat i ti nejpomalejší, tak bude možné převést na komerční bázi i ty oblasti, u kterých se chyby v rozhodování neprojeví hned, ale o to fatálněji.
|
|
|
Metodou hodit do vody a plavat se dite pomerne snadno nauci plavat. Ono mu nic jineho nezbyde...
Ja jsem presvedcen, ze pokud by se udelala tlusta cara, tak ti, co by chteli, tak by to velmi rychle pochopili. A ti, co by nechteli, ty nechteji ani dnes. Viz pripad toho bezdomovce, co vyhral ci zdedil ci jak k nemu prisel asi milion, a za pul roku ho prochlastal a promrdal s kurvama, a mezi tim celou dobu spal v tom svem parku. Temhle lidem je naprosto jedno, jaky je system, stejne na to kaslou.
Problem jediny vidim v tom, ze urciti lide jsou dnes z ne zcela vlastni viny na systemu zavisli, a odstrihnutim davek by nemeli ani na jidlo. Otazka je, jak resit tyto pripady, kterych je velmi malo, ale precejen existuji, a zde by se primlouval je chcipnout nenechat. Ale obecne - cim driv by byla tlusta cara, tim lip....
|
|
|
Metodou hodit do vody a plavat se dítě poměrně snadno naučí plavat.
Které?
_______________________________
Zkoušel jsem to, není to obecně platné.
|
|
|
Nesmysl - 100% dětí, které hodili do vody s tím, že doplavou sami, mi řeklo, že pokus přežilo a dnes umí plavat. Nenašel jsem nikoho, kdo by měl opačnou zkušenost - nepřežil, nebo dnes neuměl plavat :-).
Tato metoda mi připomíná stav, kdy k tuším na přelomu 44/45 bylo k stíhačům luftwafe převedeno velké množství pilotů z jiných leteckých specializací, údajně bez velkého výcviku (na ten nebyly zdroje ani čas). Řada z nich se stala velmi dobrými stíhači. Pokud zkončíme zde, tak to nebyl problém. Pokud porovnáme délku řady převedených pilotů, délku řady těch, kteří se stali výbornými stíhači a délku řady těch, kteří se ani nestačili pořádně rozkoukat, vypadá vše jinak. Omlouvám se, ale na zdroj si nevzpomínám.
|
|
|
Nemas pravdu - na me to tata kdysi taky zkusil, sel jsem okamzite ke dnu, zacal se topit a dodnes si pamatuju jak kolem me plavala ryba, ale plavat jsem se takto nenaucil, to az pozdeji pri klasickem plaveckem vycviku na ZS. Ale z tohoto zazitku mi dodnes zustala panicka hruza z hloubky, takze plavat sice teoreticky umim, ale jakmile zjistim, ze uz nedosahnu na dno, zacnu okamzite panikarit :-(
|
|
|
To, že jste nenašel nikoho, kdo by vám řekl, že nepřežil, mě nepřekvapuje.
Odstraňování strachu z vody u těch, kteří přežili hození, bývá občas velmi, ale opravdu velmi pracné a zdlouhavé, plavat se nakonec může naučit, to nerozporuji.
Zažil jsem to u osoby blízké.
Do provozu jsou dnes a denně nasazováni lidé, kteří neměli řidičskou specializaci vůbec žádnou, přesto se řada z nich stane velmi dobrými řidiči. Tyhle důkazy se mi líbí, fakjo.
|
|
|
To, že prostý vidlák neodhalí ironii, když je mu navíc poskytnuta nápověda ve formě emotikonu, mne překvapuje.
|
|
|
Prostý vidlák si myslí, že první větou své reakce se vyjádřil adekvátně.
Zmíněný emotikon je zaádějící, protože je jisté, že utopeného dotyčný zpovídat nemohl, ale toho, který se od hození do vody plavat již nenaučil zpovídat mohl, je předpoklad, že takový člověk existuje, viz reaikci iFosovu.
|
|
|
Ten pripad neznam; podrobnosti?
(Znam pripad bezdomovce, co nasel naky velky love, odevzdal je a od te doby o nej zacal stat pecovat zpusobem, ktery mozna neni uplne vhodny.)
|
|
|
Ach ta skleroza :-( Mam dojem, ze to bylo na Nove, neco jako Na vlastni oci, nebo tak neco...bylo to na nekolik dilu, to si jsem jisty...Manik jezdil taxikem do Prahy do baru, za kurvama a tak, kupoval si sampano, nonstop totalne nalitej..A reporter jezdil s nim...
Ale sakra jestli to bylo pred rokem ci dvouma, tak to uz si presne nepamatuju :-)
|
|
|
nebyl to ten bezďák, co našel někde v popelnici dítě a odevzdal ho do babyboxu? Ten taky dostal přidělenou ubytovnu a práci. Pokud si matně vzpomínám, tak mu to taky dlouho nevydrželo.
|
|
|
Nene, to byl jinej pripad, jestli se nepletu, tak ten o kterem mluvis dostal ubytovani v Praze na te slavne lodi a on jim neustale utikal, az se malem zabil,a musel na psycharnu, pokud se nepletu:-)
Ale tenhle nekde ziskal milion ci vice, ted nevim kolik to bylo presne...sakra, jeste se nastvu a nekde to najdu v nejakym archivu :-) Ale to by bylo na par hodin hledani, a to jsem linej :-))
uz ani nevim, jak se jmenoval...
Ale byla to prdel - vzdycky si zavolal taxika, a jel do Prahy a oziral se po barech a balil kurvy a tak :-))
|
|
|
Pan Lojza víceméně řekl, to co řeknu jinými slovy. Zkuste se odprostit od myšlenky, že existuje něco jako "kapitalismu s lidskou tváří", pak snad zjistíte, že pokud věříte na kapitalismus, tak aby to fungovalo musí být provedeno vše najednou.
|
|
|
Cim vice s tim budeme otalet, tim vic novych a novych sracek se nam na to bude nabalovat.
|
|
|
OK, zpět k mé výše uvedné otázce. Jak - v praxi - to chcete dosáhnout? Teď - bod nula. V bodě jedna se stane nebo uděláme co ...? V bodě dva co ...? V reálném světě. Kde na to vezmeme sílu, kolik času to zabere, dokdy budeme bojovat, pokud nebudeme postupovat podle plánu?
|
|
|
Kdybych vedel, jak toho dosahnout, tak uz to davno delam. Nevim, nemam na vybojovani takove potrebne zmeny zdroje. Proto se snazim presvedcit ostatni, ze ta zmena je potrebna a spolecne na to zdroje dohromady mozna dame (jak materialni, tak myslenkove).
|
|
|
To tak bývá, že jedinec nemá zdroje a tak se snaží vytvořit nějakou homogenně smýšlející skupinu. Někdy to vyjde, jako třeba Fidelovi, jindy zas ne, jako třeba Adamitům pod Táborem.
Většinou to vyjde, když skupina (stát), kterou chcete ovládnout a nějakým způsobem přetvořit, nemá silného vůdce. Být Vámi bych tedy pohnul zadkem, než se dostanou k moci červení.
*{autor nepodporuje myšlenku pjerestrojky podle Roota (c), ale po všech těch "levicových" pokusech o reformy by rád zažil ještě pár "pravicových", aby před odchodem pod kytky mohl v klidu tvrdit, že to stálo za hovno všechno:}
|
|
|
já netvrdím a nikdy jsem netvrdila, že jsou všichni rozumně uvažující. Těžko mohu něco takového tvrdit, protože to nedokážu posoudit. Co je správné rozhodnutí? A jakým způsobem dospěje ke správnému rozhodnutí? Nejspíš tím, že nejdřív udělá pár chyb. Nechcete mi tvrdit, že jste se vždy a ve všem rozhodl správně, že jste se k těm správným rozhodnutím nedobral i chybami. A tohle chcete lidem brát? Tak někdo naletí na Herbalife a co, příště si buď dá pozor nebo nedá. V nejhorším přijde o peníze, ale co je komu do toho. Protože pak by mohl přijít nějaký chytrák vymáhající regulace a tvrdit, že je lepší přijít o prachy u Herbalifu než je dát za drogy.
co je "obyčejný člověk"?
|
|
|
Ano. "Obyčejný člověk" se ze svých chyb poučí, takže když zjistí, že jeho nevzdělané dítě je v dospělosti outsider, tak si upíchá dítě jiné a tomu základní vzdělání zaplatí. Nemocný "obyčejný člověk" se taky poučí a pokud první závažné onemocnění přežije bez následků i bez ošetření, tak si jistě sjedná komerční zdravotní pojištění. Nemocný s následky je samozřejmě nepojistitelný a sám si na doktory nevydělá. Ať zhyne!
P.S.: "Obyčejný člověk" je jednotné číslo od "obyčejní lidé" - tak oslovuje své voliče levice :-)
|
|
|
No, výše jsem kladl otázku, jaké oběti bude třeba ke změně akceptovat - myslel jsem mimo jiné toto.
|
|
|
mě zajímalo, jak myslíte výraz "obyčejný člověk" konkrétně vy. Totiž jestli vážně myslíte, že je to každý o kom si myslíte, že je blbější nebo neschopnější než vy. Tak to totiž vyznívá. Všichni, kteří podle vás žijí špatně. :-)
jak víte, že se ti lidé nepoučí dřív, třeba příkladem u ostatních. Sousedovic kluk chodil do školy a jak je na tom dobře nebo sousedovic se nechali pojistit, necháme se taky a pak se budeme chlubit, že máme lepší pojištění? Kde se ve vás bere ten "optimismus", že se všichni rozhodnou špatně a nikdy se nepoučí?
|
|
|
To samozřejmě nevím. Jen se toho při svých zkušenostech s méně bystrými lidmi pouze důvodně obávám. Pokud bych si byl jistý tak jako vy, že se i ti nejméně bystří dokážou poučit z chyb a správně orientovat na trhu práce, financí, půjček, hypoték, pojištění, vzdělávání atd., tak bych samozřejmě tyto dva "levicové zlořády" - vzdělávání a léčení "z daní" - samozřejmě zásadně odmítl.
|
|
|
Jste ochotný připustit, že to že se i ti nejméně bystří NEdokážou poučit z chyb a správně orientovat na trhu práce, financí, půjček, hypoték, pojištění, vzdělávání atd. je způsobeno "levicovými zlořády"?
|
|
|
Samozřejmě máte naprostou pravdu v tom, že spousta lidí hřeší na to, že se v případě vlastních chybných rozhodnutí nebo nečinnosti "pohoupou v sociální síti" a tento nezdravý způsob uvažování třeba i jen podvědomě přenášejí i do oblastí, kde žádný systém "zajištění z daní všech" neexistuje - a z toho jim vznikají i jiné problémy - ale v převážné většině případů je to neohrožuje na zdraví nebo na životě a nedeklasuje to jejich děti do budoucna.
Ale hlavní je to, že tady probíráme zcela konkrétní reálnou současnou situaci - co by se dělo v případě přechodu na komerční školství nebo zdravotnictví - a u toho bohužel musíme přihlédnout k tomu, "co má v hlavách zafixováno" velké množství lidí, kteří nejsou tak bystří, aby dokázali zde dne na den přepnout a správně se vyrovnat s tak dramatickými změnami, které mohou výrazně a nezvratitelně změnit jejich budoucnost a budoucnost jejich dětí.
Znovu opakuji - já rozhodě netvrdím, že je současný systém správný. Já se jen a pouze obávám, že důsledky zásadní změny současného systému by mohly být pro spoustu lidí a jejich dětí fatální. A netvrdím, že to je nevyhnutelné - jen se toho obávám.
Zkrátka nepovažuji za "správné" udělat razantní změnu, která může takto negativně ovlivnit spoustu lidí současné produktivní generace dospělých a jejich dětí, aniž bych se nepokusil ty dopady na ně nějakým způsobem zohlednit a pokud možno minimalizovat - a pokud to nebude možné, tak setrvat v současném stavu. A to i přesto, že současný systém je bohužel pro bystřejší a schopnější část populace finančně nevýhodný a že změna školství, zdravotnictví a důchodového systému na komerční by byla změnou správným směrem! :-(
|
|
|
Tázaný možná, já nikoliv.
Tvrdím, že procento zastoupení lidí, kteří se NEdokáží poučit z chyb ve vztahu ke společnosti a správně se orientovat na trhu práce a finančních produktů atd.není prokazatelně v korelaci s levicovými zlořády, ale je v nějakém intervalu stálé.
A nebo bývali ve vězení pro dlužníky zákazníky pouze levicově zmatení nešťastníci?
|
|
|
Pane Ygorku, hezké (a Vás bych se rozhodně takhle neptal).
Bavíme se o věřitelých, ne o dlužnících.
A ano, levicový zlořád by patřil do vězení.
|
|
|
Hm, měl jsem dojem, že v příspěvku byli vysloveně jmenováni ti, co se NEdokáží poučit atd. Tedy ve smyslu této debaty rozhodně dlužníci.
Soudě podle poslední věty, jste někde mimo. Řeč nebyla o tom, co by kam patřilo, ale co a v jakém rozsahui je či není něčím ovlivněno. V tom bych si dovolil vidět rozdíl.
|
|
|
Zlořádem (v tomto případě) jest státní školství a zdravotnictví.
Byl tedy můj dotaz kladen ve smyslu: Není neschopnost se poučit atd. zapříčiněna těmito zlořády?
Názor, že tyto zlořády nelze odstranit, protože není jistota, že by se lidé poučili atd, kdyby tyto nebyly, ačkoliv jak tvrdíte (dle mého správně) lidé jsou nepoučitelní atd., byla důvodem mého původního dotazu.
Logický rozpor původního názoru nás tedy dovedl až k této smysluplné debatě:-).
|
|
|
|
pořád si nerozumíme, já netvrdím, že to všichni zvládnou "správně" (o výrazu správně, mám pochybnosti, netuším, co je pro koho správné nebo není, pokud to tomu člověku vyhovuje, těžko můžu soudit, že je to špatně).
jenže tak tomu je i dnes, někdo to nezvládá, někdo nechce, sociální síť má čím dál tím větší oka. Někdo se nenechá léčit, někdo se zabije z hlouposti. Někdo se nechce učit a ani jeho rodiče nemají zájem, takže sice dochází do školy, ale to je asi tak všechno. Někdo se zruinuje a zadluží kvůli špatné smlouvě nebo hypotéce, to se přece děje už dnes a nic tomu nezabrání.
to nejsou levicové zlořády, to je čisté levičáctví, někdo se o lidi musí starat, sami by to nezvládli, nejlépe jiní lidé, chápete ten paradox?
|
|
|
Pořád jste se podle mého názoru nevypořádal s námitkou, že někdo, kdo není schopen se rozhodovat v záležitostech každodenního života by měl tím méně rozhodovat o životech a penězích ostatních.
Vy byste si třeba defraudanta Hulána, nebo podobnou existenci, která někde zašila nízké jednotky milionů dosadil do čela dozorčí rady velké akciovky s obratem v miliardách?
|
|
|
Pokud taková námitka někde padla, tak jsem jí přehlédl. Já osobně nikde netvrdím, že by měli rozhodovat nesvéprávní o svéprávných. Rozhodovat by měli samozřejmě svéprávní tak, aby bylo v základních ohledech postaráno o nesvéprávné a aby to pokud možno co nejméně poškozovalo svéprávné. Je mi samozřejmě jasné, že to jsou protichůdné požadavky a vybalancovat to tak, aby na tom nebyla bita ani jedna strana, bohužel nejde.
Zkrátka na jedné straně je "příjmová strana sdílené solidarity" s těmi nesvéprávnými a s jejich dětmi. Ti při nesprávném rozhodování můžou přijít o zdraví nebo o život a jejich děti kromě zdraví a života i o alespoň základní vzdělání.
Na druhé straně je "výdajová strana sdílené solidarity", která svéprávné poškozuje finančně, ale neohrožuje je na zdraví, životě nebo přístupu ke vzdělání. Navíc "šikovní svéprávní" mají možnost svojí "výdajovou stranu optimalizovat".
Zkrátka já při volbě možné ohrožení zdraví a života nesvéprávných versus finanční ztráta svéprávných volím doleva. Samozřejmě uznávám, že jsem zrůda rudá a navíc rozpolcená osobnost, protože na pivním infu jsem měl problémy opačné se svými nechutně pravicovými názory :-)
http://pivni.info/news/7502-burdova-k-brewery-zdvojnasobila-trzby-a-ocekava-zisk. html
|
|
|
jen drobnost, jak víte, že někoho neohrožuje solidarita v přístupu ke vzdělání, přesněji neomezuje. Určitě jsou lidé, kteří kvůli extrémní daňové zátěži v zájmu solidarity s někým, kdo o vzdělání nemá sebemenší zájem (nebo své zdraví či život), nemohou své děti poslat například studovat do zahraničí? Nebo si nemohou dovolit dovážet dítě do vzdálenější a lepší střední školy? Nebo si nemohou dovolit vydržovat dítě v Praze na vysokoškolských studiích? Jste si jist, že takové věci nejsou možné?
|
|
|
To máte samozřejmě pravdu. Já přeci nikde netvrdím, že je současný systém spravedlivý. Že je současný systém nevýhodný pro schopnější část populace jsem sám psal už několikrát. Pouze to beru tak, že ti opravdu schopní nejsou pro ně finančně nespravedlivým systémem ohroženi na zdraví nebo na životě. A bohužel by v některých případech jejich děti mohly být nuceny navštěvovat jen běžnou školu a ne nějakou výběrovou. Tito lidé ale mají schopnosti, které jim umožňují výdaje na "sdílenou solidaritu optimalizovat" - není to jednoduché a bezpracné, ale realizovatelné to je. Rovněž schopné dítě, které profláká běžnou základnu, má možnost "zabrat" na střední nebo na vysoké škole.
|
|
|
takže pro schopné musí být systém nevýhodný, aby nám neschopní nevymřeli? Navíc systém ty schopné na životě ohrožuje, protože současné solidární zdravotnictví nic moc nezaručuje. Tím je potažmo ohrožuje i na životě a o školství jsme už mluvili.
takže abychom neohrozili pár neschopných, budeme na tom raději špatně úplně všichni. A neschopní mohou být rádi, že jsme s nimi solidárně na dně. :-)
|
|
|
Systém by samozřejmě pro schopné nevýhodný být neměl, ale ten stávající "z daní" je. Já ho neobhajuji, pouze popisuji stav. Jde jen o to, zda se ho vůbec někdy podaří změnit na komerční - můj názor je, že změnit by se měl zcela určitě, ale nevsadil bych si na to.
Jediné, v čem se asi neshodneme, je to, že ti jediní praví pravičáci by ten přechod chtěli udělat ze dne na den bez ohledu na následky.
Můj odporně levicový názor je, že ten přechod by měl dát šanci na aklimatizaci i těm méně bystrým a to jen a pouze v oblasti zdravotnictví a vzdělávání. Systém všech ostatních obskurních podpor, dávek, dotací, důchodových daní a podobně bych zrušil bez skrupulí. U školství a zdravotnictví bych ale zvažoval nějaké přechodné období, ve kterém by například všichni platili stejně vysokou daň bez ohledu na příjem a za to dostávali nějaké minimum péče, a současně by všichni měli možnost si připlatit si nebo se připojistit komerčně dle chuti a možností.
Ale klidně mě mějte za levičáckého mimonauta a zkoušejte mi namluvit, že v běžné populaci je neschopných lidí jenom pár a všichni ostatní jsou velice bystří, nebo že nechat se léčit v "socialistickém" zdravotnictví je nebezpečnější než být zcela bez možnosti léčby. Nebo že kdyby se jednoho dne školství a zdravotnictví přestalo financovat z daní a přešlo se ostrým řezem na komerční pojištění, tak že tímto dnem by se skokově zvýšila odborná i morální kvalita všech lidí pracujících ve školství a zdravotnictví a že současně by se okamžitě zásadně zlepšilo i vybavení školních a zdravotnických zařízení. Mě to vážně nevadí ...
|
|
|
obhajujete ten systém když tvrdíte, že jinak to nejde.
ze dne na den to možné není, jen nechápu, jak si představujete tu šanci na aklimatizaci. Že bychom to těm nebystrým sdělovali postupně na pokračování?
je zřejmé, že nemůžete ze dne na den zavřít školy nebo nemocnice nebo ze dne na den přestat vyplácet důchody. Pro začátek by stačilo zrušit některé zbytečné daně a umožnit dobrovolné placení státního zdravotního i sociálního pojištění. Nemocnice a školy privatizovat. Rozprodat státní majetek a z toho doplatit současným důchodcům. Vyhlásit nějaký časový horizont ke kterému nejpozději bude konec s rozmazlováním.
samozřejmě, že by se skokově nezvýšila kvalita morální a odborná. Ani by se skokově nezlepšilo vybavení. Jen nevím, proč myslíte, že privatizované školy a nemocnice by byly horší než státní/krajské.
a už asi po stopadesátý, já si nemyslím, že jsou všichni bystří velice, já si myslím, že není důležité, aby všichni byli chytří, slušní, zodpovědní a vzdělaní. Já myslím, že je to každého boj a kdo si neporadí, bude mít smůlu. Většina lidí to zvládne, předpoklady na kterých trváte vy, nejsou nutné. Nakonec zvládají to opice někde v pralese - přežít, léčit, učit se - proč by to nezvládl člověk? :-)
|
|
|
Můžete, prosím, uvést, kde tvrdím, že považuji současný systém za správný a kde ho obhajuji? Děkuji.
Takže po stopadesátéprvní: Současný systém školství, zdravotnictví a spol. hrazený z daní závislých na výši příjmu považuji za socialistický, zločinný a nespravedlivý. Nějakým způsobem je nutné přejít na zcela komerční systém, nebo alespoň na systém, kdy každý bude povinně platit stejnou částku nezávisle na výši příjmu za úplně základní úroveň výuky a základní zdravotní péči s tím, že každý bude mít možnost připlatit si za standard. Tolik k cílům.
A nyní k jádru pudla - mě se jedná jen a pouze o PŘECHOD mezi oběma zmíněnými stavy a to jen a pouze u školství a zdravotnictví. Konečný stav po přechodu by samozřejmě měl být jasně prezentovaný všem. Přechodné období by podle mého názoru mělo nějakým způsobem zohlednit i naše méně bystré spoluobčany. Okamžitý přechod mezi oběma extrémy považuji za hodně problematický. Pokud by mé obavy vyvrátil nějaký relevantní výzkum, tak bych s okamžitým přechodem neměl žádný problém. Ale protože žádný takový výzkum proveden nebyl a můj odhad dopadů okamžitého přechodu je pesimistický, tak bych pro něj momentálně nehlasoval - a to i přesto, že mě současný systém vzhledem k výši mých příjmů znevýhodňuje. Toť vše.
|
|
|
Oprava: ... připlatit si za NADstandard.
|
|
|
Na druhou stranu, vyloucit defraudanta z valne hromady akcionaru asi take neni uplne koser, pokud je mily defraudant akcionarem.
|
|
|
Není to košer, samozřejmě. Ale má to dva háčky:
1. Majetkový podíl v akciovce podléhá u defraudanta exekuci, takže tím akcionářem nebude moc dlouho
2. Akcie firmy, kde bude defraudant fungovat (například před pravomocným rozhodnutím soudu) mohu snadno prodat, aniž by to mělo zásadní vliv na můj život. U státu to nejde.
|
|
|
Díky Vašemu příspěvku jsem pochopil, že i někdo kdo propaguje levičáckou doktrínu může o sobě tvrdit, že je svéprávný pravičák.
|
|
|
Přečetl jsem si vlákno a dospěl k závěru, že Kozousch nepropaguje levičáckou doktrínu ani se nevyjadřuje jako socialista.
|
|
|
|
Pokud se někdo odvolává ve svých názorech na nesvéprávnost obyčejných občanů a proto obhajuje kolektivní zodpovědnost, musím bohužel na svém výroku trvat.
|
|
|
Nikde jsem u něho neviděl obhajobu kolektivní zodpovědnosti.
|
|
|
Podle mě by většina "obyčejných lidí" takovou finanční transakci, jako vzít každý měsíc tisícovku z peněženky a poslat jí do školy, nezvládla.
Ale jeho názor neodsuzuji. Jen si myslím, že ještě nedospěl k přesvědčení, že by to bez státního zásahu šlo.
|
|
|
Samozřejmě, že by to šlo. Jenže pro "obyčejné lidi" by to bylo velice složité a pro spoustu z nich i fatální, protože by je špatné rozhodnutí ohrozilo na zdraví nebo na životě. Rovněž by nesprávné rozhodnutí ohledně školní docházky nezvratitelně ovlivnilo jejich děti.
Stávající "povinný" systém je bezpečnější a jednodušší pro "obyčejné lidi", ale samozřejmě nevýhodný pro chytřejší a úspěšnější lidi. Jenže ty úspěšnější a chytřejší to ovlivňuje pouze finančně. A samozřejmě "duševně strádají" z vědomí té strašné křivdy a levicové nesvobody.
|
|
|
Lehat na záda a ukazovat bříško netřeba.:-)
|
|
|
Copak to, že někdo o sobě tvrdí, že je pravičák, a levicově jenom mluví, protože si uvědomuje, jaká je realita. To je houby. Ale představte si, že existují i lidi, co o sobě tvrdí, jací jsou pravičáci, a přitom levicově žijí - jsou zapojeni v systému veřejné zdravotní péče a sociálního pojištění, jejich děti chodí do státních škol, .... :-)
|
|
|
Že jo, a nikde žádná emigrace ani odbojová skupina, max. tak občasné krácení daně a podobné dávky, že?
|
|
|
Dokud bude neplacení daně a sociálního pojištění trestným činem jsme dle Vaší definice levičáci všichni.
|
|
|
Tak to jsme si ohledně podivných definic levicovosti kvit :-)
|
|
|
Já s Vámi nesoutěžím, takže spíš ne.;-)
|
|
|
OK. Konec špičkování v dobrém :-)
|
|
|
tak vždy je možno se odstěhovat někam, kde placení daní a sociálního pojištění trestným činem není. Třeba různé daňové ráje nebo ono zde oblíbené Somálsko.
Diskuze zde mi občas připomíná lkaní štamgastů z hospody na Růžku, jak je na Růžku hnusný pivo, draho, neochotnej pingl, zahulíno, blbě vařej a z rádia pouštěj samý sračky, zatímco Pod Kaštanem je pivo jako křen, jídlo jak v interhotelu, pingl se může ochotou přetrhnout, každej čtvrtek obsluha nahoře bez, co ho navíc za panáka na hazjlu vykouří, ceny poloviční a vůbec ráj. Ale navzdory tomu všemu stejně všichni seděj na Růžku :)
(Aby bylo jasno, nikoho nevyháním. Je mi fuk, odkud sem kdo píše. Ale docela mě udivuje, že sice všichni nadávaj, jak to v ČR stojí za hovno, ale stejně tu, až na vzácné vyjímky, zůstávaj. To jsou masochisti, nebo co?)
|
|
|
Protože negativismus je sexy.
|
|
|
By ti mě zajímalo, jestli to nějaké české kulturní specifikum, nebo jestli tak strašně remcaj i jiný národy. V poslední době mám pocit, že ať vlezu kam vlezu, tak tam se na něco nadává a remcá. A to noviny nečtu a na zprávy nekoukám.
|
|
|
Když na Růžku je přese všechno tak hezky, že to za vylepšení stojí, ne? A Vás asi neučili kdo sedával "pod kaštany", že?:-)
|
|
|
tak ta souvislost s Gottwaldem mi unikla. :) Ještě že máme ten Google. Ve škole mě to sice ještě učili, ale mě dějiny dělnického hnutí a selské bouře vždycky nudily :D
|
|
|
Nojo, vylepšení. To rozhodně. Jenže opravdovejch námětů jak něco vylepšit je tady jako šafránu. Naprostá většina diskuzí se vždycky zvrhne v diskuzi typu "Kdyby byly v prdeli ryby, nebyly by potřeba rybníky" a pokud někdo přijde s návrhem. kterej je alespoň trochu zakotvenej v realitě, tak je promptně označen za levičáka :)
|
|
|
Zakotvenej v realite = takovy, ze ktereho se volic, co chce ty jystoty a prosperytu woe, neposere hned, ale az za chvili?
Nemuzete delat kompromis se zlodejem. Jakykoli kompromis se zlodejem je z podstaty veci opet jen kradezi a zase jenom povede do jeste vetsich sracek. A protoze socialista nicim jinym, nez zlodejem, neni, nelze delat ani kompromisu se socialistou.
|
|
|
Já s vámi naprosto souhlasím. Socialismus je cesta od kapitalismu ke kapitalismu. Jen si myslím, že zkrátka není možné na té socialistické cestě udělat ve školství a zdravotnictví zásadní kotrmelec, a to přesto, že ten kotrmelec by byl správným směrem.
|
|
|
Tady někdo upadl na hlavu. Při zrušení povinné školní docházky (můj odhad) nebude větší polovina obyvatel gramotných. Stát nikdo nezruší, tj. z daní budete dotovat jejich sociální podporu, protože už i dělnice v primitivní montovně musí vyplňovat výkaz pracovní doby a ne pokaždé má tu možnost na počítači. Můžete namítnout, že jí na to v případě předtištění bude stačit znalost číslic (zápis počtu hodin a typu pracovní operace), ale já si to nemyslím. Alespoň to čtení a psaní by povinně měl zvládnout každý a jak zde už víckrát zaznělo, dnes na to první třída rozhodně nestačí.
|
|
|
Chápu tu Vaší větší polovinu jako nadsázku (nebo se mýlím?) a i kdybych s Vámi souhlasil v té negramotnosti (jakože nesouhlasím), stejně bychom si polepšili anžto dnes platíme na daních vzdělání a sociálku, takhle bychom platili jen sociálku. Ostatně mám za to, že číst, psát a počítat by měl být schopen naučit gramotný člověk jakékoliv dítě (to své především).
|
|
|
. . . čtení a psaní by měl povinně zvládnout každý . . .
to by asi měl, ale jste si jist, že to každý zvládá? Máme povinnou základní docházku a přesto bude nějaké procento negramotných. Menšina určitě. Při zrušení školství by to procento zůstalo plus minus stejné, možná by se snížilo, protože naučit se číst a psát by nebyla povinnost.
|
|
|
A to, že bez znalosti čtení a psaní člověk nesežene skoro žádnou práci není dostatečně motivující? Konec konců i na žádost od dávky existuje formulář, který se musí vyplnit.
Já už jsem ze škol asi 13 let venku, přesto se pořád učím spoustu nových věcí - dobrovolně a většinou za své (občas ne úplně zanedbatelné) peníze. Část těch věcí se učím proto, že bych je třeba mohl potřebovat při vydělávání peněz, část čistě ze zájmu. A nemyslím si, že bych v tomto byl nějak extra unikátní.
Pokud někdo plánuje karieru pomocné síly, která na parkovišti u supermarketu pomáhá lidem s nákupy, což je jedna z mála profesí, kde se člověk bez gramotnosti obejde, nevidím důvod platit mu vzdělání a negativně ovlivňovat výuku těch, kteří chtějí víc.
Už to tu zaznělo mnohokrát - se zavedením povinné školní docházky v českých zemích velmi prudce poklesla úroveň školství a stavu alespoň částečně srovnatelného s tím před reformami, bylo dosaženo až za nějakých ca 30 let.
|
|
|
Ono není žádoucí zaměstnat asistenty vyplňující formuláře?
Jako na letišti, ne? K urychlení odbavování a úspoře zaměstnanců byly instalovány počítačové terminály a u každého stojí asistentka, která si skoro pokaždé ví rady se zadáním údajů.
|
|
|
Aha, omlouvám se, nemyslí mi to moc politicky...
Nevím na jaké letiště narážíte, na Schipholu ta úspora personálu znát je - deset přepážek s lidmi nahradili osmi nebo deseti automaty, přičemž asistentky tam jsou dvě nebo tři.
|
|
|
Si dělejte srandu :-) náhodou jsem se loni na ÚP na 2 měsíce umístil (nebudu platit 13,5 soc+zdr daně měsíčně, když není práce) a budete se divit, na chodbě ve frontě jsem vyplňoval formulář jednomu čekajícímu, který nevěděl, co kam patří (položky jako jméno a příjmení překvapivě označené jméno a příjmení) a když to viděli další, už se ke mě hrnuli, naštěstí mě baba vtáhla dovnitř a tak jsem unikl :-) Pro informaci, ještě při vyplňování jsem se s ním dohodl, že mě hodí svým autem do HK na letiště a blbec to nebyl ani náhodou, jen prostě uměl makat rukama (na ÚP byl poprvé) a čtení/psaní potřeboval naposledy před asi 10 lety. Když tu pořád nadáváte na vidláky, co jen čumí na budku, berte to důsledně - opravdu existuje nezanedbatelné % (až desítky %) lidí, kteří čtení a psaní v běžném životě nepotřebují, ta znalost, pokud byla, se dá zapomenout a zjisti se to až v takhle "krajní" situaci.
|
|
|
Naja, kdyby nam tady to skolstvi fungovalo, tak by zadny pologramot nemohl pouzivat pojem "vetsi polovina obyvatel". Mimochodem, kdo jste, ze chcete lidem narizovat, co maji povinne zvladnout a co jim na to staci nebo nestaci?
Zruseni statu a zruseni socialnich podpor jsou dve rozdilne veci a souviset spolu nemuseji.
|
|
|
Ne, nejde o peníze, resp. nejde o to, že by výběrovky "užíraly" peníze běžným základkám. Ve skutečnosti je možné a skoro bych řekl i běžné, že výběrovky mají stejné náklady jako obyčejné školy - prostě proto, že víc peněz nedostanou. Resp. to, co dostanou navíc, mají na nějakou konkrétní činnost či projekt - kdyby tuto činnost či projekt dělala i běžná základka, tak ty peníze navíc dostane úplně stejně.
Vtip je v tom, že výběrovky (ve smyslu - škola, kde dítě není kus a snaží se nějak profilovat - nemusí to být jen "klasická výběrovka") mají atraktivní program (nějak). Rodič, kterému jde o vlastní dítě, pak hledá takovou školu, která je optimální pro jeho dítě, která (v rámci dostupnosti) bude podporovat jeho nadání. Výsledkem je, že tyto školy (a opakuji, nejde jen o jazykovky či víceleté gymply) mají konstantní počet žáků (rovný kapacitě školy) a mohou tak daleko lépe plánovat svůj provoz (hlavně úvazky učitelů). Děti tam přecházejí ze "šedých" škol (ty dělají pro děti prd), vedení těchto škol pak u zřizovatele běduje, že jim výběrovky "kradou děti" (to cituji jednu ředitelku ZŠ - nekecám). Ale protože "šedých" škol je většina, dokáží výběrovkám slušně zatopit. Zažil jsem to, když se před lety naše radnice snažila "optimalizovat síť škol". Naštěstí jsme výběrovky ubránili...
Zrušit státní školství není řešení. Snad s výjimkou PORGu není v ČR soukromá škola pro děti od 12 let výše, která by ve svých výsledcích (různé odborné soutěže či olympiády, srovnání) byla alespoň srovnatelná se státními školami - peněz přitom mají víc. Navíc, i státní školy mohou nabízet nadstandardní výuku, kterou rodiče platí navíc z vlastní kapsy.
Myslím, že "školní trh" v ČR kupodivu funguje, stát by měl jen dbát víc na to, aby se špatné školy opravdu zavíraly. Hlavní (nikoliv jediný) ukazatel zejména ve statutárních městech je naplněnost takové školy, zejména ve vyšších ročnících - rodiče své děti prostě přehlásí jinam a zbydou ty, jejichž rodiče kvalita školy vůbec nezajímá, nebo ty, které nemají na to vozit děti do vzdálenější školy (ať už čas, nebo peníze). Je totiž pro obec/kraj/stát levnější špatnou školu zavřít, budovu pronajmout za 1 Kč ročně a děti vozit do kvalitních škol, než špatnou a málo obsazenou a nekvalitní školu držet (a je jedno, jestli proto, že ředitel školy je starostův kámoš, nebo proto, že jiná škola je třeba 10 km daleko). Pochopitelně, jiná situace je ve velkých městech, jiná na vesnicích. Ty tlaky se ale nyní týkají spíš těch měst.
|
|
|
užírají víc peněz kvůli rozšířené výuce. Ale současně se zapojují do různých programů a pokoušejí se získat prostředky i z jiných zdrojů. Užírají samozřejmě i tím větším zájmem, ale to je pochopitelné. I u nás se bojovalo za nezrušení výběrové školy, naštěstí ji ODS ubránila.
zrušit státní školství by bylo řešením. Pokud by bylo zrušeno, buď by někdo ty státní školy koupil nebo by je jen provozoval. Všichni ti státní učitelé by nezmizeli ze dne na den, budovy by se daly prodat nebo pronajmout, podle zájmu. Žáků by ubylo, protože ne každý rodič chce posílat dítě do školy.
"školní trh" bohužel v ČR funguje čím dál tím hůř, teď možná ještě dojíždí nějakou setrvačností, ale ta krize je nevyhnutelná. Lepší to nebude. Zatím je situace taková, že vlastně nikdo není spokojen, učitelé mají problém, ředitelé ještě větší, obce také a ministerstvo školství neví co s tím. Je více než pravděpodobné, že tudy cesta opravdu nevede.
|
|
|
Co mám čísla, tak výběrovky u nás od radnice mají stejné normativy, jako "šedé" školy - ani o haliř víc. Nadstandardy (výuku nad předpis MŠMT, jako cizojazyčné konverzace, informatiku, apod.) platíme jako rodiče extra. Ostatně to, že více nalitých peněz do školství kvalitu výuky zlepšit vůbec nemusí, je myslím poměrně známé (pokud ne, mohu dodat odkazy).
V době našich bojů vládla radnici koalice ODS+ČSSD, takže když školství měla v gesci ČSSD, tak ODS koaličního partnera podržela (že to šlo proti programu ODS, tak na to sr.. pes).
Co slyším od učitelů na soukromých školách (u nás, z Německa či Francie), tak drtivá většina dětí na tu školu nemá, ale rodiče tam fungují tak, že "za tu maturitu jsme si zaplatili, tak ať jí škola dodá". Že se musí snažit i to dítě, to je nezajímá, že je taková "maturita" naprd a ten člověk se jinak než přes konexe neuživí, to jim uniká.
Neznám OECD zemi, kde by základní a střední školství nebylo postaveno na státních školách. Státy, kde povinná školní docházka není (ať již de facto, nebo de iure), jsou na tom podstatně hůř (Somálsko, Haiti, ale i Keňa). Ano, existují špičkové školy (v Británii v Etonu, u nás třeba PORG), ale jak v Británii, tak u nás se jedná o výjimky - opět, dokazují to testy Scia, výsledky oborových olympiád, atd. - pokud se omezíme na ČR. Podobné to je i mimo Evropu (soudím na základě svého tříletého působení na jedné významné technické univerzitě).
To, co školám nejvíc vadí, jsou neustálé (co dva roky) změny pravidel; jejich "výrobní cyklus" je ale čtyř- až devítiletý - podle typu školy, které jsou zaváděny bez rozmyslu. Pilotní projekty, které se na školách osvědčily, byly obvykle zamítnuty - buď by to bylo víc práce pro veřejnou správu, nebo je zavedl předchůdce a jsou ideologicky špatně.
Na druhou stranu, rodičům, kterým jde o budoucnost svých dětí, dnešní systém nabízí kvalitní dostupné vzdělání - musejí ho ale hledat. V Praze (Brně, Ostravě...) to v podstatě není problém, na druhou stranu, kvalitní škola se dá najít všude (stačí si projít výsledky krajských oborových olympiád, to je velmi dobré vodítko). Znám lidi, kteří své děti vozí z okresního města do osmiletého gymplu do malého města 40 km daleko, protože ten nejbližší gympl stojí za prd.
Co tedy by přineslo kompletní odstátnění škol rodičům? Rodiče, kteří se o vzdělání svých dětí nezajímají, tak nic (dobře ušetří na daních, pokud budu optimista a stát o náklady na zrušené školství sníží daně). Rodičům, kterým jde o vzdělání svých dětí, připraví změna bezesné noci - jestli budou mít v dosahu kvalitní školu a také, jestli na ni budou mít. A jak píšu výše, obecná úroveň privátního školství u nás i ve světě jim mnoho nadějí v tomto směru nedává.
To však neznamená, že české školství nepotřebuje jasná a stabilní pravidla, která dnes nemá a obávám se, že dlouho mít nebude.
|
|
|
myslím něco jiného. Myslím skutečně školu s rozšířenou výukou, tu podle mě musí MŠMT schválit a pak na ni peníze přidá. Jistotu nemám, takže to ještě ověřím. Ale určitě vím, že v Praze se na takových školách platí minimálně. Například výuka je rozšířena o 4 hodiny týdně a rodiče platí pátou hodinu v týdnu a tato většinou nebývá povinná.
kvalitu výuky může zlepšit pouze vedení, ale nějaké finanční prostředky k tomu potřebuje. Bezcílné nebo plošné nalití peněz je k ničemu, k tomu odkazy nepotřebuji.
kvalita vzdělání upadá a stav se bude zhoršovat, právě tím rušením víceletých gymnásií.
obecná úroveň v současné době v privátních školách možná nebude nejlepší, protože tam je trochu problém s "konkurencí" v podobě státních škol. V případě odstátnění by se nabízela šance dobrou školu si vybrat, to by nebyl takový problém. Na školu si mohou rodiče klidně půjčit, dnes si půjčují na horší věci.
|
|
|
MŠMT spočítá normativ na žáka, ten spočítá podle počtu žáků a velikosti škol (malé a velké školy mají trochu jiné normativy), vynásobí počtem žáků a pošle na kraj - ne na konkrétní školu. Kraj z toho vezme na své školy, udělá obdobný propočet zbytku a ten rozešle do obcí. A obec to pošle na své školy - tečka. MŠMT tak nemá páku, jak ovlivnit, kolik jedna každá škola dostane peněz. Pouze, pokud MŠMT vyhlásí nějaký projekt, tak posílá peníze přímo na školu.
Problém je v tom, že i některé vícveleté gymply upadají - prostě proto, že na ten dlouhej gympl má v daném ročníku prakticky stejné % dětí, ale absoutně je jich v posledních letech méně a ty gymply mají stále stejnou kapacitu. A aby si udržely děti, snižují (některé) své nároky. Jistá redukce (či rozdělení na ty nejlepší a horší) by tak dávala smysl. Na druhou stranu, rodiče mají dost indicií určit, která škola je dobrá a která ne. Tady souhlas - škola naplněná žáky nemá být co rušena rozhodnutím radnice/kraje, nechť se ruší poloprázdné školy bez ohledui na to, jestli to je výběrovka nebo ne.
Šance by se sice možná nabízela, ale bude to několik let trvat, než si nový systém "sedne". Co s dětmi, které mezitím vyrostou? Nevím, považuju tento "přechod za značné riziko, výrazně vyšší než u VŠ; když dospělý ztratí 3 roky na VŠ pochybné kvality, může začít znovu - dítě "stárne" výrazně rychleji a ztrátu/blbé vedení ze začátku už nemusí dohnat... Nevím, u svých dětí bych to považoval za veliký hazard...
|
|
|
Technická - podle místních má Keňa povinnou školní docházku - i když ne dlouho - doufám, že si to dobře pamautuji (info z roku 2007)
|
|
|
Ano, Keňa ji de iure má, de facto to je mimo Nairobi dost problém...
|
|
|
Já už přes deset let žiju v zemi OECD, jejíž základní a střední školství na státních školách postaveno není. Státní školy tu neexistují de facto vůbec, "veřejné" jsou provozované obcemi a je jich ca 1/4 celkového počtu. Všechny školy mají v porovnání s ČR opravdu velkou míru nezávislosti a samostatnosti (a je pravda, že rozdíly mezi nimi jsou velké).
Je pravda, že značná část financování jde ze státního rozpočtu, ale i to je důsledně založeno na stejném příspěvku na každého žáka bez ohledu na to, na jakou školu chodí.
|
|
|
Omlouvám se za nepřesnost - ČR už také nemá dávno státní školy. Základky jsou u nás typicky obecní, střední pak krajské. Souhlasím s tím, že soukromých i církevních škol je u nás minimum.
Nicméně, je to stále stát, který drží kasu ( ze které by měl i u nás "odsypat" v základu na každého žáka stejné peníze bez ohledu na to, jestli se učí v obecní, církevní, soukromé škole, nebo jestli je doma) a určuje pravidla, co by měli děti umět.
|
|
Vzhledem ke stylu a způsobu vyjadřování mě docela překvapilo, jak jste mlád a že nemáte v hlavě vakuum, je zřejmé. Přesto - nebo spíše právě proto - Vás chci poprosit, abyste si na ty hrubky dával bacha, fakt mě to ruší při čtení Vašich jinak docela zajímavých článků. "...Se jim pomíchali kádrové složky; nebyli mříže; věci se dali; osudy byli..." To by snad i naprosto průměrný genius zvládnout mohl, ni?
|
|
Je zajímavé přečíst si tady osudy jednotlivců na školách, ale vcelku mě to utvrzuje v názoru, že na škole vcelku vůbec nezáleží. Záleží jen na jedinci, co se chce naučit a čeho chce dosáhnout. Takže v zásadě jestli zruší gymnázia, bude mi to vcelku fuk. Sám jsem na něm taky nebyl, a to mě dokonce "přemlouval" i ředitel základky. Vysokou školou jsem taky proplul. A nejlepší na tom je, že v práci využiju tak možná 10 procent toho, co jsem se naučil na škole. GISovský programy jsem na škole viděl okrajově, Access pro mě bylo sprostý slovo, o práci s grafickým editorem nemluvě a dnes je to polovina mé pracovní činnosti...
|
|
Maturitu z matiky jste musel udělat levou zadní, o tom žádná, ale ta samá zkouška z jazyka mateřského, to musel být ale celkem boj, ne? :-)
Jinak-poměrně dost problémů v oblasti základního školství by podle mě vyřešilo zrušení povinné školní docházky. A možnost ředitele školy v případě nezvladatelných a nevychovatelných jedinců je prostě ze základní školy vyhodit-bez ohledu na to, kam budou chodit poté atd.
|
|
|
Souhlasím, ale to by bylo sociálně necitlivé a levicoví pachatelé universálního dobra by se z toho pos..li :-(
Je ale pravda, že leccos by šlo změnit i bez zrušení povinné docházky. Nemálo by prospělo například to, kdyby stát přestal zaměstnávat taková kvanta lidí v často pofiderních oborech a institucích - sníží-li se poptávka po lemplech a hulibrcích, kteří umějí jen kecat, alespoň část populace svůj postoj ke vzdělávání přehodnotí.
Zcela v rámci dnešního systému by pak šlo prostě použít zvláštní školy jako odpadkový koš, kam by se odložily problémové živly z normálních škol a kde by jim bylo umožněno formálně si odsedět ty povinné roky, aby bylo zákonu učiněno zadost. Ale ani tohle nemá šanci projít přes humanistické pomatence.
|
|
|
Ano, zrušení úřadů, mnohých neziskovek a podobných institucí by tomu mohlo také pomoci, ale to by spíše znamenalo znatelný úbytek absolventů na různých prodejnách diplomů atd. Jenom kolik bakalářů andragogiky ročně vystuduje... K redukci lemplovství a vohnoutství na nižším stupni školství by pak došlo až v řádu mnoha let.
Užití "zvlášňých" jako odpadkových košů sice vypadá snadně, ale obávám se, že v současné době není síť těchto smetišť taková, aby každé-plácnu- desáté dítě tam mohlo být přemístěno. Ale mohlo by fungovat i takový podmíněný přechod do pomocné- děláš průsery- OK, jdeš na měsíc mezi imbecily, pak se můžeš vrátit- a při prvním problému tam putuješ definitivně. A můžeš se začít rozmýšlet, jestli půjdeš na pomocný učební obor čalouník nebo pomocný opravář zemědělských strojů.
|
|
Pořád to čtu a ta sedmá třída - Vy jste měli internátní základku, nebo mi něco uteklo?
|
|
|
v těch Žihlích je tuším nějaká škola v přírodě, nebo něco takovýho.
|
|
|
Taky jsem tam byl. Moc hezkej koncetracek, ale okoli bylo hezky. Myslim, ze jsme meli i basnicku, ale uz si ji nepamatuju.
Ale hnusny to tam bylo to jo
|
|
|
Nebylo to:
Š-V-P- Žihle
rozsekaný židle
špína-smrad
žízeň-hlad?
Příjezd si pamatuji ještě dnes, stylová hájenka (trochu větší) a za ní se objevilo panelové monstrum, v interiéru jste si mohli přemístit cokoliv na co jste šáhli - ostění, dvěře, občas i radiátor..
Ale příroda je tam hezká, to se musí uznat (síla, či spíše absence signálu tomu tehdá odpovídala)..
|
|
K precteni doporucuji povidkovou knihu Kurta Vonnegutha "Vitejte v opicarne", je rtam povidka o tom, jak si budou vsichni rovni, samorzejme to nepujde smerem nahoru, ale jen dolu, a tak silnejsi budou nosit zavazi, hezci masky a inteligentni male sluchatko s radiem, ktere jim bude poustet do usi rusive hlasite zvuky (napr. klakson), aby "svoji nepravem nabytou vihodu (inteligenci) nemohli zneuzivat". Cela povidka a vubec cela knizka (i dalsi) je vytecna.
|
|
Co pořád máte s tím pravopisem? Jaké procento lidí si vůbec může dokonalou znalostí českého pravopisu vydělat alespoń dvojnásobek průměrné mzdy? Hm? I bez znalosti vyjmenovaných slov chápu velmi jasně, že mizerné. Ten kluk si zaslouží metál, protože už v tak ranném věku to začíná mít v hlavě sakramentsky dobře srovnané. Víc, než kdy většina populace bude mít po celý svůj život. Nejsem žádný myslitel a přesto jsem jednoduše pochopil co chce říci i s těmi chybami. Jiným myšlenkám nerozumím i kdybych se rozkrájel a to ani tehdy, když jsou napsány krasopisně, pravopisně dokonale a slohově Šejkspírovsky. Jestli to nebude tím, že mě, v češtině nevzdělaného hlupáka, zajímá obsah myšlenky a ne ten pravopis. Je to mizérie lidského myšlení, když je obsahem příspěvku k hodnotnému článku akorát myšlenka ohledně pravopisu. To tam toho v té hlavě už moc nezbylo :-(
|
|
|
No, tak pokud někdo sám sebe řadí mezi elitu, tak by bylo v jeho zájmu, aby tomu odpovídal i jeho psaný projev.
|
|
|
Pokud někdo o sobě neustále tvrdí, jaký je genius (pokud je pravdivá historka s Mensou), posmívá se dětem ,které v páté třídě neumějí vyčasovat "to be" a přitom není s to mít písemný projev bez chyb- pak je logické ,že mu to budou ostatní vyčítat. Pokud by se autor neustále nevytahoval, nechal bych to asi bez komentáře.
Dokonalá znalost pravopisu a dvojnásobek průměrné mzdy? Budete se divit, ale ono skoro na každé pozici, kde potřebujete s ostatními komunikovat i písemně (e-maily) působí poněkud zvláštně, pokud jste nepronikl do tajů shody podmětu s přísudkem (cca učivo 6. nebo 5. třídy).
|
|
|
dokonalou znalost českého pravopisu od autora ani nikdo nechtěl, autor kolabuje v základních znalostech.
potíž je s tím, že pokud je někdo mimořádně inteligentní a netrpí žádnou mozkovou nedostatečností, tak by ten pravopis měl zvládat s přehledem a nemělo by to pro něj představovat žádnou zátěž, prostě tak nějak automaticky by měl psát správně česky. Čtení hezky napsaných článků s myšlenkou a bez spousty pravopisných chyb je pak velmi komfortní. Pokud se autor musí pekelně soustředit, aby nedělal triviální chyby, není něco úplně v pořádku.
|
|
Možná jsem "levičák do morku kosti", občas mi tak nadávají, ale já se tak necítím.
K věci: Mluvím o jedné konkrétní třídě z naší ZŠ.
První stupeň: velmi nadprůměrná třída, v meziškolním srovnáním dokonce dosáhla percentilu 100 z přírodovědy:), i v jiných předmětech byla nadprůměrná.
Rozložení žáků ve třídě: zhruba : 3 elitní, 5 nadprůměrných, 5 průměrných, 3 podprůměrní a 3 velmi slabí žáci.
Selekce - 3ks - směr "zvláštní škola"
3ks - směr víceletý gympl
Výsledek na druhém stupni - podprůměrná třída bez někoho, kdo by to "táhnul". Málokdo čouhá z průměru a rozhodně to není třída, která by se v čemkoliv přiblížila percentilu 100.
= Třídám na základních školách nesmírně ubližují odchody nejlepších žáků na gymply.
Na druhé straně nejlepší děti asi nemají za povinnost táhnout děti průměrné a mají právo být vzdělávány na "elitní" škole.
Otázkou je, co je větší dobro, jestli "vyšší úspěšnost" pro 10% nejlepších nebo "vyšší úspěšnost" pro cca 50% dětí v okolí průměru a mírného nadprůměru
Závěrem bych rád řekl, že pokud těch 10% nejlepších vyniká na prvním stupni ZŠ s velmi dobrými výsledky, tak bych o ně neměl obavy ani na druhém stupni, v případě, že setrvají ve stejném kolektivu.
|
|
|
Otazka ovsem je, co to znamena, ze je ty dobri "tahnou".
Mluvim z vlastni zkusenosti cloveka, ktery byl v podstate nejlepsi na ZS v matice/fyzice/chemii. Nemyslim si, ze bych nekoho "tahnul". Bylo to tak, ze jsem v techto oborech psal pisemky pro obe skupiny, trida mela obvykle napriklad v chemii prospech podle toho, jak daleko ode mne sedela. Se vzrustajici fyzickou vzdalenosti bylo cim dal tim slozitejsi predat si "tahak" vcas a na spravne misto. V chemii jsem byl takoveto "centrum" defacto jen ja , v matice jsme meli takova centra vedeni cca 3.
Dobre bylo, ze jsem tim padem mohl chtit i neco na oplatku, proto jsem se obklopil lidma, kteri ovladali zemepis/dejepis/cestinu/rustinu a podobne, takze jako trida jsme meli super vysledky. V realu tyto vysledky tvorilo tak 5 lidi, a ostatni to proste tak z 50% opsali.
Mimochodem - pokud by nekdo rekl, ze to je nesmysl - po te, co jsem si v 8 tride sedl k cloveku, co mel z chemie na konci 7 tridy za 4, v pololeti 8 tridy mel za 2. Ten clovek NIC neumel....Zato mel velke svaly, a nemusel jsem resit osobni bezpeci :-))
|
|
|
No, tohle táhnutí jsem nemyslel, ikdyž ho taky znám.Dodnes si pamatuju, jak jsem sám své pěkné spolužačce na ZŠ, když mě naštvala, sdělil, že ji nechám propadnout :) = přestanu ji radit :)
Já jsem myslel celkový projev třídy, učil jsem tam od prvního stupně a ta třída byla strašně aktivní a pozitivní...snažili se, hlásili, měli zájem...a teď jsou někde úplně jinde.
Jasně, souvisí to i s věkem, děti na prvním stupni jsou ještě do školy zapálené. U této třídy mi však tento pokles a změna k horšímu přijde tak markantní, že bych si troufl to přičíst na vrub těm odchodům, minimálně zčásti.
Ovšem asi nemáme právo nutit ty lepší setrvávat tam, kde nechtějí, na druhou stranu, omezení počtu víceletých gymplů by základkám prospělo, nic víc, nic míň...
|
|
|
Z uvedeného příkladu bych se neodvažoval dělat jakékoli závěry, protože při přechodu na 2. stupeň se toho mění vcelku dost.
Nastupující puberta má jistě velmi významný vliv. Navíc, podle mých zkušeností, je na prvním stupni největším tahounem třídní učitel.
Nevzpomínám si, že by kdy na prvním stupni byl některý z žáků tahounem díky svým studijním výsledkům. Oproti tomu osobnost učitele má velký vliv na výsledky i vztahy v kolektivu. Z vlastní zkušenosti mohu říct, že rozdíly (ve výsledcích i ve vztazích) mezi třídou přísné učitelky, třídou laskavé (ale důsledné) učitelky a třídou, kde se učitelky střídaly, byly dosti zřetelné.
Myslím si tedy, že odchod tří nejlepších žáků není hlavním důvodem zmiňovaného zhoršení.
|
|
|
Jojo, já to taky zmínil, ale přece i ti nejlepší na gymplu jsou taky v pubertě a nemusí to nutně znamenat, že ztratí zájem o výuku.
|
|
|
A právě existence 2 - 3 výborných žáků, může být pro skupinu "velmi dobrých" ideální motivací...protože pokud už nikdo lepší není, tak je to tak trochu podle vzoru "mezi slepými...."
|
|
|
to máte sice pravdu, na druhou stranu ti 2 - 3 výborní jsou na tom špatně, protože je netáhne nikdo, když přejdou na elitní školu, tah se zlepší, protože tam budou někteří, kteří budou lepší třeba jen v jednom předmětu. Jinými slovy ti dva až tři se obětují v zájmu velmi dobrých a průměrných. Opravdu od nich něco takového můžeme chtít?
|
|
|
Tak tak, vidim to u sebe - zcela objektivne receno jsem mel na to byt vynikajici v matice ci fyzice. Na zakladce jsem byl nejlepsi na skole, jezdil jsem na olympiady atd. Ale jak to dopadlo? V podstate jsem byl o tridu lepsi nez ostatni, a jelikoz jsem flakac od prirody, tak jsem to flakal. Jel jsem na desetinu plynu, presto to stacilo na jednicky, a na pomoc spoluzakum. Nic mne nenutilo se nejak dal zlepsovat.
Bohuzel, vetsina ucitelu byli kreteni, a ackoliv zrovna chemikarna a fyzikar byli vynikajici lide, tak jsem to v te dobe neodhalil - pro mne byl v te dobe tak nejak ucitel jako ucitel.
Nikdo mi nerekl na te skole : Ty jsi vyjimecny, pojd to rozvijet. Pokud by to udelal, jsem si jisty, ze bych dneska byl nekde jinde.
Na druhou stranu : Me se libi, ze jsem tam, kde jsem :-))) Takze mozna, ze to vlastne dobre dopadlo:-)))
|
|
|
to je štěstí, problém je jen s tím, že kdybys to dnes tak neviděl, tak je pozdě bycha honit a kromě toho, že slabí potřebují táhnout, což nemusí chytré po vzdělání prahnoucí zajímat, neexistuje jediný důvod proč nadanějším nedopřát lepší vzdělání, pokud mají zájem samozřejmě.
|
|
|
vsak ja s tebou maximalne souhlasim :-)
Prosim te...muzu jednu indiskretni otazku? Neslo by na tebe ziskat nejaky kontkat, rekneme uplne staci mail?
pokud by ti to nevadilo, napis mi na ls.hk(zavinac)seznam.cz
to je takovy muj mail na spam :-) , pak bych ti dal trebas lepsi, ale jen kdyby byl zajem...
|
|
|
Jak píšu, asi nemůžeme.Na druhou stranu je to tak velká oběť? Být ještě 4 roky s těmi, co s nima chodím od jedničky? Zakrní tolik, že po základce budou mít daleko k elitě z gymplů? Po pravdě : nevím...
Ale napadá mě, že kdybychom to takhle škatulkovali, tak nakonec dojdeme k tomu, že "optimálně" vytvoříme 5 typů základek 10% bude navštěvovat školypro nejlepší = gymply. Pro dalších 20% bude zřízeno něco jako "druhá liga" etc.
Zní to jako scifi, ale když logiku gymplů vezmeme doslova, tak by se nám to takhle rozškatulkovalo...
|
|
|
tak by se nám to rozškatulkovalo, nevidím v tom problém. Navíc by byl prostor pro různě zaměřené elitní nebo neelitní školy. Proč ne.
nakonec škatulkovali nás na plavání, na lyžích, vlastně všude kromě učení. :-)
|
|
|
Nakonec, fotbal se take hraje na urovni skatulek. Od vesnicke ligy po ty lepsi az nakonec po tu jednu, nejlepsi (toto je priklad, prosim zdrzet se komentaru o kapricich:-)))
Vsude ve vsem to tak funguje, a je to tak dobre. Je lepsi se pomerovat se stejne silnyma, protoze v tu chvili mam na to byt nekdy lepsi, ale zase nebudu vycnivat a bude mne to neustale nutit to brat poctive.
|
|
|
Tak když už tak už :) teď jenom se zeptat dětí, jestli chtějí být škatulkovány a chodit tak na základku dále od domu, než chodí teď, pže na většině základek jsou teď tak 1-2 třídy v ročníku, což je málo, škatulek musí být aspoň pět, jako v pořádném psacím stole šuplíků.
|
|
|
Jak uz jsem psal - ja bych to byval vital. Ja uz tenkrat na sobe pozoroval jiste znamky vyjimecnosti, ale kaslal jsem na to, a skola na to vice mene kaslala taky. Respektive, ona toho stejne nemohla moc udelat...
Kdyby mi tehdy nekdo rekl : Hele, ty mas v tom a tom na mnohem vic, pojd to rozvijet, byl bych pro to nadseny:-)
|
|
|
Ja uz tenkrat na sobe pozoroval jiste znamky vyjimecnosti,
Joo, to sem si myslel od zacatku.
________________
Základní i střední škola toho mohly udělat dost. Například v rámci SVOČ (osobní zkušenost) nebo zájmových kroužků.
Příklad (zkušenost strýcova): na gymnáziu v Ostravě na Matiční ulici fungoval matematický klub pro děti ze základních škol v širokém (velmi) okolí (po plyšáku ale skončil, alespoň pokud mám informace).
Ano, nutný byl vlastní zájem a dopomoc rodičů (nebo vlastní povolnost a úsilí rodičů), jako u těch, kdo dali přednost fotbalu.
|
|
|
děti chtějí, někdy nevědí, že chtějí a když změní školu zjistí, že je to fajn. Jediný problém nastává, když mají nekritické rodiče, to pak může být pro průměrné dítě opravdu utrpení a někdy zdravotní problémy k tomu. Viděla jsem to ve svém okolí, nemůže zklamat rodiče, ale nemá na to, strašlivá zkušenost. Jenže pokud budou jen škatulky, dal by se i tenhle problém eliminovat.
|
|
|
Nezbývá, než to poslat mailem Dobešovi, jako zlepšovací návrh, ale obávám se, že budeme odmítnuti s tím, že škola by měla učit děti pestrosti = jsou děti chytré i méně nadané, bílé i černé a táák. A zároveň je učit spolu vycházet (jest do jisté míry pravda)
|
|
|
přesně a pro takový "nosiče vody" je to lepší . . no dobře, tak kapříky vynecháme ;-)
všude se škatulkuje a je to logické, někdo zvládá tohle někdo něco jiného, někdo je šikovný na ruce, někomu to myslí, ale je flink, někdo se chce vzdělávat, někdo je pilný, někdo je nadanější, lidé jsou různí a je proti přírodě je rvát do jedné škatule. Asi nejlépe je to vidět u uměleckých škol, například ze mě malíř nebude i kdyby mě táhli čtyři akademici. ;-)
|
|
|
lepsi priklad bych nenasel, plati 100% i na mne :-)))))))))))))
|
|
|
To jste neviděli mé patlanice na základce :)
|
|
|
Je to velká oběť? Nevím jestli oběť, ale strávit čtvrt života (z pohledu patnáctiletého) v nepříliš motivujícím prostředí a nebýt tím demotivován, vyžaduje silnou vnitřní motivaci, kterou disponuje málokdo.
Integrace může fungovat a být prospěšná i pro nadaného (např. pro rozvoj sociálních dovedností) při velmi dobrém vedení ze strany učitelů. Věřím, že někde funguje. Ale tomu, že by fungovala plošně, nevěřím.
|
|
|
No, tolik škody, co na mě napáchal druhý stupeň flákačské ZŠ, to snad ani není možné. A gympl po devítce to už neodstranil. Jediný zisk z obou škol je, že jsem se naučil poznat a selektivně odstranit nepotřebné znalosti dle profilu učitele. Až v maturitním ročníku jsem poznal matikáře, co u mne oživil vztah pro matiku tak, že jsem si ji zamiloval a dělal navíc.
Takže ano, je to šílená oběť. Ty děti tehdy nemají dost rozumu pochopit následky lemplaření(já se na zkoušky na VŠ memoroval fakt dost těžko, mozek se odmítal učit, když se předtím učit nemusel). Na druhou stranu je to i o učitelích. Pokud je tam člověk, který sere na to, že všem stejně, ale ty nadané vytíží a přiblíží jim obor tak, aby ho děti měly rády, tak v tom nevidím problém. Průser je, že takový učitel na ZŠ je něco jako sněžný muž...
|
|
|
To je sice pravda, ale hodně dělá příchod do nového prostředí. První rok až dva se lidi na gymplu snaží, aby se neuvedli jako největší lemplové. Pak zjistí, že se tolik snažit nemusí, a většina zvolní (např. v kvartě učitelky, vlastně profesorky, hořekovaly, že už nejsme ty milé aktivní děti jako v primě).
Ve vyšších ročnících pak někdo opět získá zájem a zbytek pokračuje ve volnějším tempu tak, aby bez větších potíží prošel. Jak volném, to závisí na nastavených požadavcích.
Na ZŠ podobný jev nastává právě na 2. stupni, ovšem s tím rozdílem, že těch, kteří se učí ze zájmu, je méně (kvůli gymplům, ale i kvůli věku) a požadavky jsou nižší.
|
|
K samotnému článku se až tak vyjadřovat nechci (celkem se stanoviskem autora souhlasím), jen mě zaujala jedna věc.
Všichni tu (v komentářích) píší, jak je úžasné, že autor nemá vzhledem ke svému věku v hlavě vakuum, jak to má srovnané v hlavě a tak dále.
Pokud jsem si správně odpočítal roky autorova působení na ZŠ, jsme stejný ročník (maximálně plus minus rok, pokud třeba dříve/později nastoupil do školy).... je nám tedy oběma cca 23 let. Ano, pravda, jsme mladá generace, na druhou stranu mi nepřipadá, že by bylo něco úžasného na tom, že to máme srovnané v hlavě a máme svůj názor na svět. Dobrá, o pár stovek let dřív byl člověk "dospělý" ve 12, pak se to postupně posouvalo.... teď je "oficiálně dospělý" v 18, avšak většina lidí se v tom věku ještě neuživí, nicméně do kolika se má dnes s tou dospělostí čekat? Do čtyřiceti?
Sám jsem otec rodiny, mám manželku, živím nejen sebe, ale také tři děti (nevlastní), které i vychovávám, pracuji a studuji matfyz (i když jeden titul už mám). Názory mám snad konzistentní a ucelené (to by měli asi posoudit jiní z mých článků a komentářů).... přesto mi to nepřipadá nijak zvláštní.
Pokud je tedy tolika lidem divné, že je někdo ve třiadvaceti dospělý.... kdy to podle Vás divné už není?
|
|
|
Já třeba na svoji dospělost zatím čekám marně :) (27)
|
|
|
to je v pohodě, z vlastní zkušenosti vím, že není důležité být dospělý, důlěžitější je vědět, že ještě nejsem. A někdy se stává, že ti předčasně dospělí potom vyvádějí daleko horší věci než ti později dospělí, že to u těch rychlokvašek pak tak nějak divně kulminuje. Horší je, že pozdní dospělost se pak překlopí rovnou do hodně dospělého věku. Což je trochu depresivní, ale vydržet se to dá a navíc máte šanci, že chlapi to maj trochu jinak. ;-)
|
|
|
Samozřejmě že chlapi to maj jinak než žencký. Dospělej chlap má fousy, například. A je toho mnohem víc.
|
|
|
já viděla ženskejch co měly fousy . . .A krom toho jsem viděla spoustu chlapů, kteří hned po desítky let trvající pubertě zdědkovatěli, no nic, určitě za to nemohli, příroda si s nimi ošklivě zahrála, protože je to ženská a od tý se nedá čekat nic dobrýho. ;-)
|
|
|
Hmm, asi máš recht. Nikdy mě to nenapadlo ale když tak o tom přemýšlím, znám takových - z puboše rovnou páprda - spoustu.
|
|
|
Bodejť, baby je udřely. :p
|
|
|
To jste vyženil 3 děti?
Chlape Vy jste blázen, to jste do toho tedy praštil (myšleno jako poklona, že to zvládáte)
|
|
|
Ano, vyženil jsem tři děti; a jestli jsem po tom stálém vysedávání u počítače ještě plodný, budu mít zanedlouho čtvrté, tentokrát vlastní :o))
|
|
|
Tak dobře Urzo ... Vy jste ještě lepší než Hornster ;-)
|
|
|
Tak tohle zrovna nebylo pointou :o))))
|
|
S pointou článku se dá souhlasit, ale jak už tady bylo řečeno, dost to sráží forma. Narcisismus spolu s ukrutnými pravopisnými chybami je vražedná kombinace. Dal by se ten článek odkazovat, určitě dal,... kdyby byl napsán jinak. Jak vidno, sloh ani mluvnice taktéž nepatřily na základce mezi vaše silné předměty.
Mimochodem - jazyková základka v Modřanech... nechte mě hádat... že by Angelovka? :-)
|
|
|
Hrubky ano ale narcismus bych mu nevytýkal. Pokud by mi podal ruku a představil se "Hornster - genius", možná by mě to zarazilo. V článku je ale autorova výjimečnost podstatná pro pochopení jeho životního příběhu, pročež ji nemohl nezmínit. Navíc, zrovna tady by se to jako pokus o machrování asi minulo účinkem, protože IQ nad 140 bodů tu bude mít kdekdo (chtělo by se říci "kdejakej vůl" :-)) a Hornster to určitě ví. Nemyslím si, že hrubky v článku jsou projevem pologramotnosti ale roztržitosti, či spíše lemplovitosti. (Vadí mi to, protože sám v pravidlech plavu a gramatiku řeším spíš intuicí než rozumem a četbou takovýchto gramatických paskvilů jde i ta intuice a cit do řiti.) Nicméně - medle ani případně nezvládnutá gramatika se s výjimečností nevylučuje, pročež myslím, že kritika za hrubky je ta jediná, kterou si Hornster opravdu zaslouží.
|
|
|
Já neřekl, že to je známkou pologramotnosti.
Narcisismus z toho však čiší na míle. Možná, že v porovnání s idiotem se může nadaný člověk cítit výjimečně, ale jen do doby, než narazí na lidi, kteří jsou co do vzdělání, inteligence a talentu o další světelné roky před ním. Je to totiž velmi relativní a vždy záleží na referenční skupině. Aneb, i jednooký je králem mezi slepci, že. ;-)
Dneska se totiž výjimečně cítí kdejaký vocas, viz radovan.bloger.cz/.
Tím nechci srážet Hornsterův intelekt a nadání, ale myslím, že sebechválu s lehkým nádechem arogance si může dovolit jen někdo. Třeba doktor House. Tedy někdo, kdo v životě něco dokázal.
A takovéto kecy jsou už IMO opravdu narcisistní:
Do pseudojazykovky, na kterou se pak tak nějak potichu zapomnělo, jsem se dostal absolvováním pro mě velmi lehkých zkoušek, které jsem ležérně vyplnil a odevzdal asi za polovinu času. To mi trochu připomnělo inteligenční testy, kterými jsem prošel nedlouho předtím s výsledkem, že do Mensy bych mohl. Číslo si, s dovolením, nechám pro sebe. Jak se stalo, že jsem šel do páté třídy mezi ty největší idioty, to fakt nevím. Asi se jim pomíchali kádrové složky.
Sorry, ale tohle mi přijde silně ujeté.
|
|
|
Z hlediska zažitých společenských norem to je ujeté určitě. Záleží jen na tom, jestli tyto normy chcete zrovna zde používat jako etalon (ne)vhodnosti či (ne)přijatelnosti. Pokud by byl z těchto stránek vymazán veškerý text, který by většina lidu obecného mohla považovat za nevhodný (urážlivý, sprostý, ujetý...), moc by tu toho nezbylo. ;-)
Zkrátka, nijak mě neirituje, když o sobě dobrý malíř řekne, že dobře maluje ani když někdo inteligentní řekne, že je inteligentní. Ve diskusi, která má ambici být smysluplnou, jsou společenské tanečky podle mého názoru na škodu.
|
|
|
Mně také neirituje, když mi někdo řekne, že se cítí být inteligentní a výrazně nadprůměrný. Ani mě nijak zvlášť neirituje forma a obsah sdělení Hornestera. Jde jen o to, že nemám důvod mu to žrát. Nic nedokázal, jen se zatím prezentuje. A jedna z věcí, které jsem se za víc než deset let na internetu naučil je ta, že nakecat toho umí kdekdo hromadu velikou a bezcenou. Ale v reálném životě i ten malíř musí získat určité renomé, než o sobě může začít psát v superlativech.
Řekl jsem jen, že kdyby to bylo napsáno jinak, dal by se ten článek odkazovat, protože s nosnou myšlenkou víceméně souhlasím. Takhle nemůžu sloužit. Forma sdělení není vhodná pro širší prezentaci. Společenské normy jsou totiž závazné nikoliv bezdůvodně. Každé veřejné sdělení by mělo mít určitou formu, pokud není ta forma samoúčelná a nemá sloužit pouze k sebepropagaci.
A ano, v úzké společnosti můžou být společenské tanečky zbytečné. Stejně jako jakákoliv forma nabubřelé sebeprezentace. Tudíž Hornester klidně mohl stanovit úvodní mantinely a zařadit se mezi tu nadanější a inteligentnější polovinu lidstva, wtz. Dá se to však udělat v jedné větě a ani by to nevyznělo jako sebechvála.
|
|
|
Tak to je přesné. Díky Vaší formulaci jsem pochopil, že to je přesně to co mě irituje na předmětném článku. Ten zjevný rozpor ve stálém vyzdvihování geniality a gramatických a stylistických chyb. A to přesto, že si uvědomuji, že nejsem ani nadprůměrně inteligentní a ani gramaticky a stylisticky bezchybný.
|
|
|
Nadprumerne inteligentni je dneska kazdej blbec :-P Ale kdyz se k tomu jeste prida nezdrave vysoke sebehodnoceni, to je teprve ficak ;-) A ze je ted u mladejch hodne moderni nahrazovat akutni nedostatek znalosti a zkusenosti o to nabubrelejsim sebevedomim ...
|
|
|
Pokud přistoupíme na to, že čas není konstanta, můžeme směle tvrdit, že to je projevem mládí:-).
|
|
|
Njn. To je ale obecný princip, že někdo, komu se párkrát poštěstilo něco trefit, se rázem začne považovat za elitu. Uvidíme, co Mr. Hornster dokáže v životě.
Nejlepší sprchou pro takové pseudoeliáře je potkat se s někým, kdo se k elitě zcela nezpochybnitelně řadí. Ale k tomu se Mr. Hornster zatím evidentně nedostal, bo by jinak potichounku šoupal nohama. V principu jsme se zatím jen dozvěděli, že se mu párkrát podařilo dostat se do dobrého kolektivu, který ho táhl nahoru, a že udělal pár zkoušek. Thats all.
A pak jsme se teda ještě dozvěděli, že je špatné rušit elitní třídy, protože by nám chyběli lidé, kteří by se považovali za elitu, protože byli členy elitní třídy. :o)
Mimochodem, pokud si vzpomínám, za nás snad žádné elitní třídy nebyly, a přesto se z poměrně velké části gymnazistů stali absolventi VŠ, ředitelé, lékaři, právníci, úspěšní podnikatelé etc.
Ti schopní si halt svoje cestičky našli.
|
|
|
No, bývávaly prý takzvané studijní a pracovní osmé a deváté třídy.
|
|
|
Kdy bývaly? Já jsem vycházel ze ZŠ v roce 1988 a tehdy nic takového nebylo, ani jsem o tom neslyšel ve vztahu k nějaké rozumné (cca pět let předtím) minulosti.
|
|
|
Strýc trvdí, že v šedesátých letech, z pracovních se šlo do učení, ze studijních na střední školy - průmyslovky a čerstvě zavedená gymnázia. Druhé pololetí studijních devátých tříd v hodinách českého jazyka a matematiky věnováno přípravě na přijímací zkoušky.
Zda byly možné přechody mezi studijnímia pracovními třídami, si již nevzpomíná.
|
|
|
A kdy ty zkousky byly? Dneska jsou v dubnu.
|
|
|
Takže to nejspíš bylo jen třetí čtvrtletí.
|
|
|
Co dokázal s tím nijak nesouvisí, protože nepíše, že je borec ale jen to, že má vysoké IQ a že studoval mezi školní elitou, ke které se sám počítá. To není sebechvála ale konstatování objektivních faktů. O tom, že je v současnosti elitou v jakémkoli jiném smyslu jsem v článku nenašel ani slovo.
Malíř o sobě v superlativech psát nemůže veřejně nikdy, neboť by byl za nadutého blba. V některých komunitách, řekněme "mezi svými" si to ale dovolit může i bez dobrého renomé. Asi jde o to, jak kdo z nás zdejší diskuse vnímá - jestli spíš jako veřejné nebo ty "mezi svými". Ale to už jsme zase jen u vkusu každého soudruha, takže to asi nemá cenu řešit.
Neumím si dost dobře představit důvod, proč by si tu někdo měl honit ego pomocí vyfabulovaných historek. Umím si představit, že zde lidi presentují své skutečné postoje a názory s úmyslem testovat jejich nosnost. Umím si představit i to, že se zde někdo rád pochlubí skutečnými úspěchy (znalostmi, zkušenostmi, činy...), na které je hrdý, aby po úspěšném absolvování zátěžové zkoušky a obhájení v diskusi mohl být na sebe ještě hrdější. Ale získat uznání lidí - které navíc osobně (nebo alespoň většinou) nezná - vylhanou sebepresentací? Můžete mi vysvětlit, proč by to dělal???
|
|
|
Ja si vubec nemyslim, ze by lhal, ale pusobi na me presne tak jak pises (dovolim si citovat toto opravdu pekne znejici hodnoceni) - "neboť by byl za nadutého blba".
Taky se tady muzeme nakonec zacit predhanet kolik kdo mame IQ (a verim, ze pod 130 tady nebude nikdo), ale opravdu inteligentni clovek, ktery treba navic uz i v zivote neco dokazal, sebechvalu opravdu nepotrebuje - za nej mluvi jeho ciny. Asi jsem byl vychovany jinak a sebechvala je mi proste hrube proti srsti.
|
|
|
To zdejšímu ansámblu trochu fandíš. Řekl bych, že 120 bude optimistickej průměr.
|
|
|
IQ je něco jako BMI. Obojí je úplně na hovno, ani jedno o ničem nevypovídá, ale jde o jednoduchý údaj, pomocí kterého lze činit zajímavé závěry.
|
|
|
Checht. Mimochodem, nastartoval jsem ten TRX system. Bolí mě i svaly, o kterejch jsem ani nevěděl, že je mám. Hustokrutý :p
|
|
|
JJ, je to super. Cvičíš s vlastní vahou a maká celé tělo. A hlavně nemusíš mezi smraďochy do chlívku ;o)
|
|
|
Už se těším, až se trochu oteplí. Hodim do do báglíku, vyběhnu do lesa a tam to uvážu o větev. Fakt dobrej vynález. Dikes.
|
|
|
Přesně! Jinak nabízím "obchod": Když mi přes mail doporučíš spolehlivý freeware prográmek, pomocí kterého konvertuju DVD (tj. soubory AUDIO_TS a VIDEO_TS) do souboru *.avi, všechno ti to vypálím. [Koupil jsem si výuková DVD - Core Strength, Flexibility apod.]
(Samozřejmě, že základní cviky vymyslíš de facto sám, ale některé cviky je lepší se naučit podle odborné instruktáže a na youtube nenajdeš všechno.)
|
|
|
Oprava: adresáře AUDIO_TS a VIDEO_TS
|
|
|
|
Za to první díky, vyzkouším. Za to druhé děkuju taky, ale to už jsem zkoušel a zatím jsem neměl štěstí. Proto jsem požádal o radu, protože se mi nechce trávit večer u obrazovky Přidat/Odebrat programy ;o)
|
|
|
Já tyhle věci moc neřeším. Mám na to v práci jeden super prográmek. Jmenuje se pan Benda a sedí kousek ode mne. On těch převodních programů používá asi dvacet. Když jsem to viděl, rezignoval jsem na všechny snahy transformovat videa.
|
|
|
Avidemux. Idealni. AUDIO_TS je k nicemu, z VIDEO_TS otevres prvni velky *.vob a zbytek se natahne sam.
|
|
|
Já tam mám ten military system, včetně videa a booku. To mi bude myslím dost dlouho stačit. Ale děkuji za nabídku. Pokud potřebuješ program, určitě ti zdejší nerdi poradí. Já mám cosik doma na kompu, ale moc to nepoužívám.
|
|
|
|
Pouzivam to primarne pro prevod DVD a videi do MDA, ale pokud by ti stacilo mensi rozliseni a nevadil format mp4, tak velice spolehlivy a pritom free je Mp4ForHD
|
|
|
Pisu to jen s velkym sebezaprenim, ale musim se Sandstormem pro tentokrat plne souhlasit (taky jsem v teto diskuzi jinymi slovy, ale se stejnym vyznamem uz dal najevo co si o hodnote IQ myslim).
PS: Reaguju az na tebe, protoze mam zapovezeno reagovat primo na nej ;-)
|
|
|
|
|
Je fakt, ze v tuto chvili me trapi chripajzna, takze moje aktualni IQ odhaduju maximalne tak neco pod 80 ... a to ted mozna i ja sam pusobim jako "nadutý blb", protoze pasmo debility je prece jeste niz :-P
|
|
|
Tak je po volbách, takže to zase tak neva. Ale kdybys musel k urně, bůh ví, jak by to dopadlo :p
|
|
|
BTW pri me beztak nizke a ted jeste mizernejsi inteligenci jsem se zapomel zeptat proc tak hrube podcenujes IQ zdejsiho ansamblu? Ja jsem sice jenom blbej neelitni stredoskolak, ale za normalnich okolnosti (tzn. bez utlumu vatou chripky a uporne bolesti hlavy) mi rozhrani IQ 130-140 neprijde az zas tak moc. Sice mi to "merili" (aniz bych o to jakkoli stal) uz pred peknejma par lety, ale snad se to od te doby zas tak hrube lisit nemuze, ne? A jsem presvedceny, ze se zrovna zde vyskytuje hodne lidi, kteri jsou na tom inteligencne vyrazne lepe nezli ja.
|
|
|
130+ je setsakra hodně a má v populaci zastoupení cca 2,5 % (zdroje se liší). Pravděpodobnost, že by se všici zúčastnění na tomto lewelu pohybovali je tedy adekvátně malá i přes určitou selekci.
|
|
|
Tak to se u me asi museli seknout, no stane se ... jeste mi tam taky napsali, ze jsem extrovert se sklony k melancholii ...
|
|
|
tak hlavně jestli ti nenapsali, že jsi pasivní agresor. :-))
|
|
|
Ne, ne ... ja jsem prece ten aktivni :-D
|
|
|
A co to tedy vlastně je, ta sebechvála? Třeba když někdo napíše, že vyhrál soutěž talentů, že publikuje v impaktovaných časopisech, že učí na VŠ, že hraje národní ligu nebo že studoval mezi nejlepšími, protože má výjimečné IQ? Je to všechno sebechvála nebo jen něco z toho? A proč?
Sebechvála je společenské tabu, ovšem. Zrovna zde - kde se respekt ke společenským tabu (zaplaťpánbůh) příliš nenosí - bych ale čekal rozumější argument.
|
|
|
Mezi konstatováním vlastních schopností a onanií ega je jistá, velmi tenká hranice. Někteří diskutující jsou toho násoru, že autor přešlapuje :)
|
|
|
|
Pregnantně řečeno prosím co? Že mají na tu hranici diskutující různé názory? Heuréka! Kurva, tomu Mistrálovi to ale pálí, klobouk dolů! K tomu už asi opravdu nemám co dodat. Jen mě mrzí, že jsem na to nepřišel dřív. Představte si, že já bloud jsem si myslel, že celou dobu řešíme PROČ vnímáme ty hranice různě. No nic, díky za fajn pokec.
|
|
|
Mně se neustále potvrzuje pravdivost výroku "vím, že nic nevím". Tedy čím víc se mi inteligence (doufám) rozvíjí, tím víc narážím na její limity, tj. častěji si připadám hloupý a/nebo nevzdělaný.
|
|
|
Jo. A další fáze je, kdy máš pocit, že už toho víš až moc a těšíš se na stařeckou senilitu. :-D
|
|
|
Mám velký odpadkový koš. Co se dozvím, to v něm za chvíli skončí. Bohužel na to nemám moc vliv.
|
|
|
Hm, já musím čas od času použít rozpouštědlo ... :p
|
|
|
Ano, napr. slivovice je v tomto smeru opravdu vyborna - nejenze vyeliminuje dle Darwinovy teorie nejslabsi mozkove bunky, takze preziji jen ty nejsilnejsi kusy, ale provede i desinfekci traviciho ustroji spolu s ocistou krve ... i myslenek ;-)
|
|
|
Alkohol, podávaný v malých dávkách, neškodí v jakémkoliv množství ;)
|
|
|
|
|
Jak já říkám, čas od času je třeba propláchnout si mozek chlastem:-)
|
|
|
Ještě je mezifáze. Když se se něco nového dozvíš, tak zjistíš, že to je vlastně nějaká stará věc v novém kabátě. A pak se teprve začneš těšit na okamžik, kdy už budeš dementní natolik, že ti bude stačit jedna detektivka, bo zapomeneš začátek dřív, než se dostaneš na konec :p
|
|
|
Tech citaci ze samotneho clanku tady zaznelo uz mnoho, nemyslim, ze je treba je opakovat. Tohle na mne proste nepusobi jako vycet faktu, pusobi to na me jako sebeoslavna pisen zvyraznovana tim, jaci blbci jsou skoro vsichni ostatni.
|
|
|
No kam všichni na ta čísla chodíte?
Mně paní doktorka loni napsala do výkazu, že mám minimálně 83 a povzbudila mě, abych si nedělal starosti ...
|
|
|
Tak s IQ 83 si v principu nemáš čím dělat starosti :)
|
|
|
Údajně by stačilo asi o pět procent víc a bylo by to na úrovni amerického prezidenta. Takže to až tak černě nevidím.
|
|
|
|
To neříkala a já se neptal, stačilo mi, že mohu být klidný.
|
|
|
protože nepíše, že je borec
No, v tom se zjevně neshodneme. :-)
|
|
mně tedy článek přijde mizerný i v jiných ohledech. Jen pro ukázku:
- Elita se vyznačuje tím, že děti jsou INTELIGENTNÍ (...) každé dítě v něčem pokulhává, jedno tělesně, jiné je nepraktické a třetí VYSLOVENĚ HLOUPÉ a dohání to tím, že dře jak kůň. (= jak může být inteligentní dítě vysloveně hloupé?)
- V sedmé třídě jsme byli ubytováni v koncentráku. Bylo to zařízení v jakési obci Žihle K TOMU ÚČELU určené. (= četla jsem to třikrát a uvažovala, jestli je autor z dětského domova nebo co tím koncentrákem jako myslí.)
Vysokoškolsky (byť technicky) vzdělaný člověk by - proboha - měl být schopen psát texty na kvalitativně úplně jiné úrovni. Pro jistotu: nemluvím o gramatice, ale o schopnosti vyjádřit svoje myšlenky srozumitelným způsobem v psané formě. Tohle mi přijde slabé i na slohovou práci na střední škole.
Skutečně "elitní" lidé umí bez problémů napsat pár stránek souvislého textu (mimochodem obvykle zvládají i tu gramatiku, protože si ji "pamatují" z přečtených knih, pokud tedy netrpí dylexií) a HLAVNĚ nemají potřebu svým čtenářům opakovat, že oni jsou jedničky a ostatní "nevychovatelní blbečci" a "idioti".
|
|
|
|
Ráno pod sprchou jsem ještě uvažovala, proč mi pan autor tak hnul žlučí. Určitě to znáte - víte, že je něco špatně, jenom ještě musíte zanalyzovat, co. ;-)
Myslím, že mi na tom článku nejvíce vadí ta jájínkovská (sebestředná) perspektiva. Autor přišel na to, že pro jeho osobní rozvoj bylo lepší, když byl mezi dětmi stejně chytrými a chytřejšími. Tomu říkám objev... tohle přece platí úplně pro každého. Jenže autor sám sebe bere jako měřítko a dětskou populaci dělí na dvě části: děti horší než on sám, což jsou nevzdělavatelní blbci (a tudíž nemají právo být ve škole motivováni), a děti elitní (které to právo mají).
Nenapadlo ho, že to co se mu na výběrové třídě tak líbilo - že ho přítomnost nadanějších dětí "táhla nahoru" - je právě tím, co v nevýběrových třídách po odchodu nejlepších dětí tak zoufale schází. Dívá se na věc jenom ze své vlatní perspektivy a nenapadá ho, že chlapeček neschopný pochopit pár jednoduchých pravidel pro shodu příčestí s podmětem může být pro jiné děti právě tím balvanem zdržujícím výuku.
Aby bylo jasno: v diskusích na téma vícletých gymnázií apod. patřím spíš mezi zastánce "segregace" nadaných dětí, a to kvůli svým krušným zážitkům ze základní školy. Nicméně chápu, že je potřeba ten problém vnímat globálně a řešit citlivě, protože i méně nadané děti mají své zájmy. Navíc mnoho SKUTEČNĚ chytrých lidí v mládí mezi echt jedničkáře nepatřilo a pokud by nedostali aspoň slušný základ, společnost by o ně přišla. Tenhle článek mi připadá povrchní a jednostranný... znakem inteligence je snad právě schopnost podívat se na věc z více stran. Ne chápat sebe jako pupek světa a "blbce" nejlépe nacpat do popelnice.
|
|
|
"problém vnímat globálně a řešit citlivě."
"Navíc mnoho SKUTEČNĚ chytrých lidí v mládí mezi echt jedničkáře nepatřilo a pokud by nedostali aspoň slušný základ, společnost by o ně přišla."
Noro, ja s Vámi hluboce souhlasím v celém Vašem příspěvku a v citacích především.
|
|
|
I když trpí dyslexií, mohou se to naučit, jen je to velká dřina.
|
|
|
Tak úplně nesouhlasím. Tedy s myšlenkou vašeho komentáře o těch "skutečně elitních". Je to zase taková ta univerzální pravda, které nemám rád. Podobně, jako v tom článku.
Může být někdo nadaný na matematiku a fyziku a schopnost vyplodit text se mu omezuje jen na technické popisy. Autor se sice kasá, jak je geniální, ale v podstatě zapadá do toho rámečku technicky a matematicky nadaných lidí. Sloh a gramatika mu můžou skutečně dělat problém, obzvláště jestli není zvyklý psát. Navíc to mohl psát zrovna když měl blbý den, a to já sám často po čase zírám, co jsem v takovém období vyplodil za píčoviny.
Pokud se oprostím od slohu a gramatiky, tak s nosnou myšlenkou článku mohu jen souhlasit. Nadané a pracovité děti by skutečně měly mít své vlastní školy, stejně jako lemplové a imbecilové.
|
|
|
Pak tedy asi každý chápeme jinak význam slova "elita".
Mám mezi svými příbuznými jednoho mimořádně nadaného jedince. Vystudoval matematicko-fyzikální gymnázium a pak kybernetiku na PřF. Podotýkám, že na začátku 90. let, tj. v době, kdy tento obor studovalo 10 exotů v ročníku (a běžná populace se "nepraktickým" chlapcům od počítačů smála).
Přesto tenhle génius nemá nejmenší problém s gramatikou (protože vždycky hodně četl, to tak chytré děti dělají), a umí skvěle psát. Dokonce i učit. TAKOVÉMU člověku já říkám elita (on sám by ovšem to slovo v souvislosti se sebou nevypustil z pusy, naopak často mluví o spolužácích, kteří byli chytřejší než on).
Pan autor mi, upřímně řečeno, přijde jako celkem obyčejný průmyslovák (dnes možná inženýr). Jednostranně zaměřená a jednostranně uvažující bytost: kdo po 3 letech neumí v angličtině časovat "to be" je idiot (protože autor to sám umí), ovšem kdo má po 15 letech v rodném jazyce problém s i/y je frajer a elita (protože je to autor sám). Schopnost objektivního pohledu na věc: v podstatě nulová.
Vlastní školy pro nadané děti - ano, k tomu se (i když váhavě) v principu přikláním též. Ale vážně nevím, kde udělat tu čáru. Nevím, proč by se třeba neuvěřitelně chytré děti toho mého příbuzného měly zdržovat s těžkopádnými a jednostrannými dětmi tohoto inži. A táhnout ty malé balvánky na vlastní úkor dál a výš.
|
|
|
Ta čára se myslím dělá přijímacími zkouškami.
|
|
|
Otázkou nebylo "jak", ale "kde", ne?
|
|
|
Přesně tak. Například tady pan autor proplul přijímačkami do výběrové jazykové třídy - a ještě se mu zdály lehké.
|
|
|
K tomu sdělení se nutně pojí otázka, zda čeština jazyk je, nebo není.
|
|
|
Problém je spíš v tom, že slovo elita je dnes nadužíváno. Kdejaká školička se považuje za elitní, kdejaký vocas se považuje za člena elity.
Na tento zádrhel narazil už psycholog Lewis Terman. I přes výrazně vysoké průměrné IQ jeho skupiny Termitů nebyly životní úspěchy jednotlivců nikterak odlišné od jakékoliv jiné referenční skupiny, bez ohledu na výši IQ nebo zvláštní talent.
Elita může znamenat cokoliv, záleží jen na porovnávaném vzorku lidí. Elitní armádní střelec není v porovnání s jiným libovolným člověkem nijak zvlášť vybočující z normálu. Patří k armádní elitě. Můžeme se bavit o vědecké elitě, o politické elitě, sportovní, nebo dokonce klavírní elitě. A můžeme se bavit o světové elitě, ale upřímně si nejsem jist, koho tam zařadit. Možná nějaké významné osobnosti, nositele Nobelovy ceny (ovšem ne všechny), atd.
Autor je z vašeho pohleu obyčejný průmyslovák, váš příbuzný je z pohledu světové populace také obyčejný - dejme tomu matfyzák.
Takže pozor na slovo elita. IMO je dost ošidné. Já se třeba na civilce také klidně mohl cítit jako elita. Dělal jsem ve škole pro mentálně retardované děti. ;-)
|
|
|
Tak. Nemuzu si nevzpomenout na jeden skinheadskej song, jehoz jeden vers znel "elita - saty, boty, tetovani" (zbytek uz sem zapomel - pochopitelne to zpivali sami o sobe).
Dneska se jako elita cejti kazdej, kdo muze v pracovni dobe tlachat na netu. A podle toho to taky vypada.
|
|
|
V podstatě nemám s čím nesouhlasit. Přečetla jsem si ostatní Vaše komentáře a naše názory jsou prakticky identické.
Nicméně ještě jedna poznámka: v mém oboru (právu) platí, že když jedna strana použije nejasný pojem, jde jeho vyklad v případě sporu k její tíži. O elitě tu začal hovořit autor, a moje snaha nahlodat jeho pojetí prezentací člena rodinného klanu ;-) byla jen reakcí. Sama nemám potřebu to slovo ve spojení s kýmkoliv blízkým používat a na článku mě odpuzuje právě ta samolibá jistota, se kterou je autor na sebe vztahuje.
|
|
|
Zkracene: Opravdu inteligentni clovek o sobe neustale pochybuje a naopak uplnej blbec ma vzdy jasno, ze je ten nejlepsi :-P
|
|
|
"Přečetla jsem si ostatní Vaše komentáře a naše názory jsou prakticky identické." Nora
chachacha, přestaň tlachat na netu a mazej makat! :-)))
|
|
|
To nemusím. Díky svému elitnímu vzdělání mám povolání, kde tlachám vesele mezi prací ;-)
|
|
|
to nebylo na vás, to bylo na Q. Narážka na to, že jste těch jeho komentářů četla hodně a někdy je napsat musel, takže nevím, proč teď najednou dělá chytrýho. ;-)
|
|
Článek jsme přečetl jedním dechem a velmi mě fascinovaly autorovy studijní úspěchy na základní škole. Opravdu famózní, nezbývá než smeknout. Takovou strmou a zářnou kariéru hned tak někdo neudělá.
Ale citelně mi chybí podrobné informace, jak se autor profiloval v mateřské školce. Myslím tím, jak často chodil na WC, zda si před tím myl pečlivě ruce nebo patřil do skupiny špindírů. Kdy dokázal namalovat jablko a tak podobně.
Moc bych se přimlouval za to, aby na toto téma autor vytvořil ještě jeden podrobný a stejně obsažný článek.
Děkuji za všechny D-Fensáky.
|
|
... možná proto, abychom zaplašili tu neodbytnou myšlenku, že jsme naprosto tuctoví, obyčejní - a tady se můžeme, když si dáme pozor na pravopis, chvíli "natřásat". On to tu nikdo nekontroluje. Aspoň ne pravidelně....
|
|
Gramatické chybky pro tento případ toleruji, myšlenka článku gramatiku převážila. Protože syn nastupuje do první třídy, začínám mít obavu, jak to s výukovým procesem bude... Pomalu bych byl raději, kdyby jeho spolužáci byli z Vietnamu, tam je dost veliká pravděpodobnost snahy i slušného chování. Bohužel - v Jinonicích to nehrozí...
|
|
|
"Myšlenka článku gramatiku převážila."
Vyhráls.
|
|
Chlubit se IQ, to je jako chlubit se, že bych mohl umět plavat.Většina lidí s vysokým IQ ho prostě využívá ke svému prospěchu, kdo to kvůli nějakém "hendikepu" nedokáže, ten se chlubí IQ.
|
|
|
No co, nekdo je hrdy na to, ze ma drahe boty, nekdo na to, ze ma pekne auto, nekso na to, ze vydrzi ctyri minuty pod vodou, nekdo na to, ze ma IQ nad 130.
Vetsina lidi s vysokym IQ (tak nad 140) ho ke svemu prospechu leckdy ani pouzit neumi. Valna cast taky ani po pouzivani sveho IQ netouzi. Ale kdyz uz na to maji papir, proc se tim nepochlubit? Ja se taky obcas pochlubim, ze mam papir na stopetadvacu, ackoli jsem na ni uz leta nejel. Navic lecktery blbec bere IQ jako autoritu, takze to dost casto urychluje debatu (Von ma ikve stopadesat, von ma pravdu...).
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Jelita a Elita
|