D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Anarchokapitalismus, díl osmý: Školství
    (ze dne 05.08.2013, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 05.08.2013 00:44:44     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:
    1)Bohužel školy učí úctu, či spíš až strach a podřazenost před, zejména státními, autoritami, vzhledem k tomu, že stát požaduje poslušné ovčanstvo.

    2) onen koncept školy bez předmětů a zkoušení by se mi velmi líbil- takovej hackerspace pro děti/mládež, avšak muselo by se se jednat o výběrovou školu, jelikož již pár nepřizpůsobivých či pomalejších jedinců by dokázalo "výuku" docela narušit.
    Předpokládám, že by byly nutné nějaké základní vstupní znalosti- číst psát, trochu počítat a mít alespoň základní přehled o světě aby dotyčný student měl informace k tomu aby se mohl rozhornout co studovat a do jaké hloubky. Předpokládám, že by tímto způsobem šla realizovat vysoká škola, střední a v některých případech i 2. stupeň zš ( přibližné porovnání úrovně)
    Jisté třídy dělené dle úrovně a typu znalostí by asi také byly vhodné.

    BTW Z celého mého vzdělávání mi nejvíce dal Fyzikální týden FJFI CVUT, který se tomuto konceptu výuky docela podobá.

    Potom by nesměly vznikat překážky ve výběru budoucího povolání ve formě požadavku maturitnícho vysvědčení/diplomu/absolvovaného vzdělání/titulu, jelikož škola kde se nezkouší a učí se podle vůle studenta nemůže dost dobře vystavit bumážku.

    Proto, dle mého skromného názoru, tento koncept může fungovat v (polo) anarchstické společnosti, nikoli však v současném státním zřízení.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 00:50:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re:
    škola kde se nezkouší a učí se podle vůle studenta nemůže dost dobře vystavit bumážku

    Přesně proč?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:07:13     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re:
    Jaký by byl tedy obsah bumážky? Jakou by měla vypovídací hodnotu o znalostech a schopostech nabytých studentem, když by byly možnosti objektivního měření znalostí značně zredukovány?


     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:12:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jaký by byl tedy obsah bumážky?

    "Pan František Vopička absolvoval školu Anarchia. Jeho učitelé a mentoři se shodli na hodnocení 'velmi dobrý'."

    Jakou by měla vypovídací hodnotu o znalostech a schopostech nabytých studentem

    Přesně stejnou, jako současná vysvědčení či současné státní maturity: nulovou.

    Tedy, to není přesné -- poněkud lepší. Zatímco současná vysvědčení či současné státní maturity neříkají naprosto nic, taková bumážka by nesla velmi podstatnou informaci pro kohokoli, kdo o škole Anarchia něco ví.

    A pro ty, kdo o ní nic neví, by bylo, samozřejmě -- a je to tak naprosto správné a rozumné! -- irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:53:42     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Dejme tomu, že budu potřebovat zaměstnat technicky vzdělaného člověka na návrh koncových stupňů zesilovačů, s tím že absolventa zaškolím pro konkrétní aplikace.

    Přihlásí se mi několik Výborně hodnocených studentů školy Ancap.
    Jak poznám z tohoto hodnocení jak moc se absolvent věnoval sudiu elektroniky, a na jaké úrovni, když na Ancap škole může studovat co chce- od rozboru disneyovek přes astronomii, japonskou kaligrafii až k elektronice.
    Ve výsledku může být výborně hodnocený, ikdyž by se elektronice nevěnoval vůbec.

    Takovéto hodnocení bude ještě víc kničemu než současný diplom/maturitní vysvědčení atd.
    Aby taková bumážka k něčemu byla, musela by to být spíš bichle s detailně popsaným co kdy jak kde s jakým výsledkem

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:57:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Zeptat se ho, zda tomu rozumí a chtěl by s tím pracovat, Vás nenapadlo? Pokud byste měl po jeho odpovědi pochybnosti, optat se jeho učitelů, to Vás také nenapadlo?

    Chyba. Velká chyba.

    Na jednu stranu Vás může uklidnit, že je to chyba, již sdílíte s 99 % současného světa. Na druhou stranu, jen máloco je děsivější, než minulá věta... :(

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:22:58     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano , to bych musel udělat tak jako tak, s bumážkou i bez bumážky> bumážka by byla k prdu a to ještě většímu než je současný diplom/maturitní vysvědčení, kde je spoň trochu specifikováno co se dotyčný učil, a v době absolvování alespoň trochu uměl. Navic současný diplom /maturita má význam v to, že dotyčný může vykonávat činnost, na kterouje třeba legislativou požadován. což bumážka nesplňuje.

    A v ancap systému by byla bumážka tuplem k prdu, jelikož by neexistovala legislativa nutící bumážku vlastnit. A tak by byl zaměstnán ten co by mi prokázal nejlepší schopnosti.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:23:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak by byl zaměstnán ten co by mi prokázal nejlepší schopnosti

    ... což je hypotetické optimum, že?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:30:31     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo >bumážka vydaná ancap školou je k prdu, jelikož bych se stejně rozdl dle schopností dotyčného

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:48:33     Reagovat
    Autor: DonNight - DonNight
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi tak, jestli má dělat něco s elektronikou, tak mu na stůl vysypu dráty, odpory, diody atd. a řeknu ať mi z toho něco složí. :-)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:53:51     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To, co uvádíte, je excelentní (a víceméně nutný) poslední filtr před přijetím. Ale jako první filtr pro základní výběr ze všech, kdo se o místo zajímají, je to typicky nepoužitelné, neboť to zabere moc času.

    Bumážka je naopak velmi dobrý první filtr, za předpokladu, že ji vydává škola podle svého aniž by jí do toho kecal stát, a já si o té škole něco zjistím.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 07:38:46     Reagovat
    Autor: DonNight - DonNight
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přes váš bumážkový filtr by ovšem neprošel třeba Bill Gates nebo Steve Jobs, nebyla by to škoda?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:46:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím že by to bylo to nejlepší, co by mohlo lidstvo potkat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 15:16:45     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevidím důvod, proč by to mělo být jinak, než dneska - taky jsou rozdíly mezi středními školami, navzdory těm trapným státním maturitám. V ancapu by to dopadlo stejně, prostě by se tak nějak všeobecně vědělo, že tahle škola stojí za prd, tamta je v normě a z té další lezou super pracovníci.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:51:35     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Co treba prijimaci prakticky test ?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 07:03:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Osobně si nemyslím, že současné vysvědčení a maturity nevypovídají naprosto o ničem. Dost záleží na tom, co je na nich napsáno. Pokud jsou tam špatné výsledky, může to sice znamenat naprosto cokoliv, nicméně pokud dobré a ta škola, která to vydala, patří k těm nejlepším, které tady máme, pak v takovém případě lze soudit, že absolvent v nějakou relativně slušnou pravděpodobností není úplně retardovaný, je schopen buď myslet, nebo má alespoň dobrou paměť, není z principu úplně nesnaživý a také není zcela nekonfirmní. Je to sice žalostně málo, ale neřekl bych, že to říká "naprosto nic".

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 15:35:43     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    vš diplom je excelentní důkaz, že pan (paní) X byl(a) schopen dotáhnout do konce víceletý projekt, o schopnostech vypovídá je do té míry jaká je pověst školy. maturita podobně ale méně, neboť v našem přeregulovaném blbákově nemáprůměrný neplnoletý (neplnoletá) moc velkou šanci se legálně uživit bez staroušků, a tak má zhusta maturitu proto, že mu nic jiné nezbývalo.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 00:57:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Bohužel školy učí úctu, či spíš až strach a podřazenost před, zejména státními, autoritami, vzhledem k tomu, že stát požaduje poslušné ovčanstvo.
    To je asi tak nějak smyslem státního školství.

    onen koncept školy bez předmětů a zkoušení by se mi velmi líbil- takovej hackerspace pro děti/mládež, avšak muselo by se se jednat o výběrovou školu, jelikož již pár nepřizpůsobivých či pomalejších jedinců by dokázalo "výuku" docela narušit.
    Nevím, proč jak široké spektrum studentů by to bylo. Také si myslím, že ne pro kohokoliv, ale je velmi zajímavá otázka, kolik by jich vlastně bylo. A samozřejmě netřeba zapomínat na to, že v ankapu nebudou žádné zákonné překážky ve vyhození toho dítěte ze školy, když tam bude dělat akorát bordel.

    Předpokládám, že by byly nutné nějaké základní vstupní znalosti- číst psát, trochu počítat a mít alespoň základní přehled o světě aby dotyčný student měl informace k tomu aby se mohl rozhornout co studovat a do jaké hloubky. Předpokládám, že by tímto způsobem šla realizovat vysoká škola, střední a v některých případech i 2. stupeň zš ( přibližné porovnání úrovně)
    Jisté třídy dělené dle úrovně a typu znalostí by asi také byly vhodné.

    V té teorii, kterou předkládám, s ničím takovým nepočítám.
    Děti od nějakých 4 let, neumí rozhodně číst, psát, počítat, nic. A dělení do tříd už vůbec ne.

    Proto, dle mého skromného názoru, tento koncept může fungovat v (polo) anarchstické společnosti, nikoli však v současném státním zřízení.
    Tak jsem si dost jist, že může fungovat i ve státní společnosti, povolí-li to dotyčný stát (což, pravda, většinou nepovolí, ale když už by povolil, nevidím tam žádný principiální problém).
    Problém je, že celý ten koncept je v rozporu s legislativou většiny států, což je mnedle jediný důvod, proč to "nejde".

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:33:47     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re:
    "To je asi tak nějak smyslem státního školství."
    Souhlas, avšak já reagoval na v článku zmíněném :"...není dostatečně pěstována úcta k autoritám...."

    "Nevím, proč jak široké spektrum studentů by to bylo. Také si myslím, že ne pro kohokoliv, ale je velmi zajímavá otázka, kolik by jich vlastně bylo. A samozřejmě netřeba zapomínat na to, že v ankapu nebudou žádné zákonné překážky ve vyhození toho dítěte ze školy, když tam bude dělat akorát bordel."
    Tak samozřejmě v ankapu si majitel školy bude moci určovat podmínky jaké uzná za vhodné. Každopádně kdybych byl majitelem obdobné školy já tak by výběrová byla. A ona výběrovost samozřejmě neznamená, že by prudiče nešlo vyhodit.

    "V té teorii, kterou předkládám, s ničím takovým nepočítám.
    Děti od nějakých 4 let, neumí rozhodně číst, psát, počítat, nic. A dělení do tříd už vůbec ne."
    V tom vidím zásadní problém tvé teorie. Dokáže se dle průměrné čtyřleté dítě rozhodnout co studovat k jeho budoucímu prospěchu? Dle mého názoru ne, proto ten výběr a nějaké minimélní znalosti.
    Když to však vezmeme do ancap extrému, kdo má co diktovat čtyřletému dítěti co má a co nemá dělat, holt pokud se rozhodne blbě tak to bude jeho problém.

    "Tak jsem si dost jist, že může fungovat i ve státní společnosti, povolí-li to dotyčný stát (což, pravda, většinou nepovolí, ale když už by povolil, nevidím tam žádný principiální problém).
    Problém je, že celý ten koncept je v rozporu s legislativou většiny států, což je mnedle jediný důvod, proč to "nejde"."
    Špatně vyjádřil, současným státním zřízením jsem myslel spíš současnou politickou, lehislativné a společenskou situaci v ČR a většiny ostatních států.


     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:37:10     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    kdo má co diktovat čtyřletému dítěti co má a co nemá dělat

    Rodiče. Neznáte? Velmi příjemné.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:07:37     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    I v krajně aplikovaném an (cap) systému kde člověk vlastní sám sebe? Nepředpokládám, že by mladý človék-dítě v okamžikem porodu (nebo snad i početí?) podepsalo s rodiči smlouvu, která by ho nutila je poslouchat :-)
    Stejně tak by neexistovala smlouva nutící rodiče se o dítě starat :-)

    A bez uzavřené smlouvy přece není možné nikoho do ničeho nutit.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:20:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Dejte pokoj.

    Dokud se rodiče o dítě starají, dotud je mohou násilně omezovat.

    Opodstatnit si to můžete z libovolné strany, ale vždy to bude pravda.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:29:14     Reagovat
    Autor: rdhd - rdhd
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nepolemizuji o tom, zda to tak je, či není, zda je to správné,či nikoli, ale o tom zda je to v souladu ancap teorií

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:36:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co je to "ancap teorie"?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 07:12:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to v souladu s mnoha teoriemi, mnoho anarchokapitalistů se tím zabývalo, každý to viděl jinak, ale všichni došli k témuž.
    Od konceptu, že dítě je rodiči vlastněno, až po to, že s nimi uzavřelo implicitní smlouvu, těch možností je dost.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 07:21:50     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ta druhá možnost vyžaduje dost volný přístup k způsobilosti uzavírat smlouvy....

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:16:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak smlouvy.... ono záleží, co si pod tím představíte.
    Když si dvě děcka vymění na pískovišti prak za angličáka, je to svým způsobem také něco jako smlouva, jakkoliv to v tomto případě zní úsměvně.... záleží jen na názvosloví.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 13:27:12     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, já s Vámi v tom Vašem případě s angličákem naprosto souhlasím - uzavřely směnnou smlouvu, chápaly důsledky i mechanismus.

    Ale představa, jak s námi uzavírali novorozenci smlouvy o našem dalším vztahu v době, kdy si fakticky neuvědomovali svou samostatnou existenci mi přijde úsměvná (a pro smlouvu takového rozsahu a dopadu mi přijdou i třeba čtyři roky málo). Osobně teď do starší dcery hustím představu o existenci "závazku" (úměrně jejímu věku) a u trvalejších závazku (večer ale uděláš...) je to pořád dost problém.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 13:34:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako jo, částečně s Vámi souhlasím, je to trochu kreativní pojetí.
    Dobré na tom je, že v momentě, kdy dítě tuto smlouvu pochopí, může ji kdykoli vypovědět tím, že prostě odejde.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 07:10:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Souhlas, avšak já reagoval na v článku zmíněném :"...není dostatečně pěstována úcta k autoritám...."
    To ale samozřejmě není můj názor! Já patřím k té skupině rodičů s opačným názorem. Avšak znám mnoho lidí, kteří vytýkají školám právě toto. Každý má holt jiný vkus, k čemu mají být jeho děti vychovány.... já sice takové autoritativní způsoby výchovy nemám moc rád, ale rozhodně jsem přesvědčen, že by do toho nikdo neměl nikomu kecat a chce-li někdo vychovávat autoritativně, je to jeho věc.

    V tom vidím zásadní problém tvé teorie. Dokáže se dle průměrné čtyřleté dítě rozhodnout co studovat k jeho budoucímu prospěchu? Dle mého názoru ne, proto ten výběr a nějaké minimélní znalosti.
    Myslím, že čtyřleté dítě se ještě nemusí nějak dalekosáhle rozhodovat. Ono prostě uvidí, že starší čtou a píšou, tak se to půjde učit taky. Nebo třeba ho tohle zrovna nezaujme, ale později zjistí, že je to třeba, tak se to půjde učit později.
    Ostatně ve čtyřech letech se přece není nutné nijak zvlášť rozhodovat pro další studium, ve čtyřech letech je to dítě ještě na úrovni školky, ve které se také prakticky nic neučí.

    Když to však vezmeme do ancap extrému, kdo má co diktovat čtyřletému dítěti co má a co nemá dělat, holt pokud se rozhodne blbě tak to bude jeho problém.
    Tak má rodiče, kteřé v případě školy delegovali svou roli na jiné.

    Špatně vyjádřil, současným státním zřízením jsem myslel spíš současnou politickou, lehislativné a společenskou situaci v ČR a většiny ostatních států.
    Jj, to pak souhlas.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:18:44     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tady se mi zda, ze vidim problemy nasledujiciho typu: kdybych ja (a tri dalsi podobne postizeni) chteli vyuzit toho, ze skola ma spickoveho odbornika na (rekneme) teorii realtimovych operacnich systemu, ale nedostali bychom se k nemu, protoze by si skupina deseti ctyrletych odhlasovala, ze s nima bude hrat paci-paci-pacicky a pak skupina desetiletych, ze s nima bude hrat fotbal.

    (predpokladam, ze zajem o fotbal bude v nizsich vekovych kategoriich rozsirenejsi, nez zajem o dost specificky obor v kategoriich vyssich)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:37:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm.... nemyslím si, že by se hlasovalo o takových věcech.
    Navíc si myslím, že existuje mnoho řešení, která jsou naprosto nasnadě.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:50:51     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    > nemyslím si, že by se hlasovalo o takových věcech.

    Kdo by tedy rozhodoval o čem se bude a nebude hlasovat? Nejsem si jistý, jestli bude mít 10 lidí stejný názor na to, co je podstatné, individuální a podobně.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:55:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nevím, ale v článku jasně stojí:
    O všech podstatných věcech ve škole, které nemohou být individuální a musí být nějak rozhodnuty, se rozhoduje prostým hlasováním, kde mají hlasy studentů i učitelů stejnou váhu

    Já si pod něčím takovým představím hlasování o tom, kdo na té škole bude učit a podobně, rozhodně ne to, kdo si bude hrát s míčem....
    Opravdu nemůžu uvěřit tomu, kolik lidí tady toto řeší zcela vážně jako problém toho školského systému.
    To vážně nikoho nenapadá to nejzjevnější řešení problému? Prostě se nějak dohodnou!!
    A typicky by to fungovalo tak, že v 99,99% případů se dohodnou a nebude problém; v tom 0,01% případů, kde dohoda selže, problém vznikne, takže se pak třeba může hlasovat.... fakt nestačím zírat.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:31:30     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Docela zábavný ad absurdum :D

    Komentář ze dne: 05.08.2013 00:59:45     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:
    Rozhodně nezvolil. Cochcárna není škola ale dětskej koutek. A jestli jste ochoten poskytnout svý vlastní děti k takovýmu experimentu a udělat z nich pokusný králíky - no hustý.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:03:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Proč pokusné králíky? Tento model školy považuji za nejlepší možný, jaký může vůbec být (samozřejmě jiná věc je učit své děti doma, ale bavíme-li se o škole, pak jednoznačně toto).

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:08:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Nejspíše asi proto, že v současnosti (a v rozumně vzdálené minulosti) je to s příklady takových škol docela špatné. Tedy "pokusné" proto, že jde o "pokus dělat něco jinak".

    Nakolik je mi známo, v české kotlině -- abych se darmo nerozbíhal do světa -- relativně (velmi relativně!) nejblíž popsanému přístupu bylo gymnasium Buďánka, a pak waldorfské školství. Ani jedno extra díru do světa nedělá (ale ani naopak), pokud aspoň vím.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 08:14:15     Reagovat
    Autor: Tparanoik - Tparanoik
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jo Buďánka je asi nejlepší gympl u nás. Pravda tam si děti velmi vybírají a platí se tam školné, pokud vím cca 3000 Kč/měsíc. Ale zase tam neměli problém když Matyáš měl problém s chůzí ho popadnout a vynést do schodů, věnovat se dětem individuálně....
    "Malý" Matyáš tam chodí, to je ten kluk se kterým to všechno kolem mých aktivit pro děti začalo :-)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:17:08     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re:
    Tenhle model školy považuju za naprostou ptákovinu a zvrhlost, což dokládá můj vlastní život. Jistě - malýmu ARJ by se to nesmírně líbilo, ostatně se to pokoušel realizovat v rámci tehdejšího systému. Dneska dává zpětně za pravdu učitelům, protože by byl polodebilem, jenž si neumí spočíst jak velký koupit koberec. Protože jestli něco malý ARJ opravdu nenáviděl, pak to byla například geometrie nebo fyzika. Dneska zpětně uznává, že učitělé, kteří ho donutili sednout na prdel a doučit se to, měli naprostou pravdu.

    Dále je mi naprostou záhadou jak dítě - jež neví o oboru nic vyhodnotí co je potřeba se učit a o je balast. To je Hlava XII tohleto.

    Popsaný sytém (pracovně jsem Urzovy Dětské Demokracie UDD), vyprodukuje excelentního požírače koláčů, takzvaně specializovaného odborníka, prakticky samozřejmě omezeného fachidiota.

    A poslední věc - zatáhnout své děti do neprověřeného experimentu v takto důležité otázce pro jejich budoucnost, to pokládám za nezodpovědnost. Ba co víc, za hazard. Tím netvrdím, že školství je v pořádku. Zasluhuje privatizovat a zkvalitnit. Nicméně děti se musí připravit pro život i v tom smyslu, že se vypořádají i s pro ně nepříjemnými věcmi.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:21:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jen abychom si rozuměli (jsem si na 99.99 % jist odpovědí, ale pro záznam) -- považuju za naprostou ptákovinu a zvrhlost znamená, že byste chtěl školy toho typu zakázat, nebo "ať si dělají co chtějí, ale svoje děti tam nepošlu"?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:25:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že jasně píši nezvolil, což nepokládám za synonymum k zakázal.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 07:20:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ona je otázka, nakolik malý AJR nenáviděl některé věci proto, že je prostě nenáviděl, a nakolik proto, že k nim byl nucen, byl z nich hodnocen a známkován, byly mu vtloukány do hlavy, když nechtěl, a tak dále. A je otázka, zda kdyby jej nikdo nenutil, jestli by třeba náhodou neměl (byť o něco později) zájem to prozkoumat sám.
    A v neposlední řadě je třeba říci, že znalosti není nutné nabírat jen ve škole, pokud by ARJ něco chybělo z geometrie, protože by ji nenáviděl, pak by asi těžko šel dělat architekta, nebo něco, kde tu geometrii potřebuje (kvůli té nenávisti) a doplnit si znalosti geometrie důležité pro praktický život není zas až takový problém ani v dospělosti.

    Popsaný sytém (pracovně jsem Urzovy Dětské Demokracie UDD), vyprodukuje excelentního požírače koláčů, takzvaně specializovaného odborníka, prakticky samozřejmě omezeného fachidiota.
    Jsem si jist, že nikoliv. Jen tak pro zajímavost, jak moc jste o tomto tvrzení přesvědčen?

    Dále je mi naprostou záhadou jak dítě - jež neví o oboru nic vyhodnotí co je potřeba se učit a o je balast. To je Hlava XII tohleto.
    Tak ono se to dítě tam nemá za úkol stát odborníkem, ale naučit se základy. Což je mnohdy víc, než mu poskytne státní škola.

    A poslední věc - zatáhnout své děti do neprověřeného experimentu v takto důležité otázce pro jejich budoucnost, to pokládám za nezodpovědnost. Ba co víc, za hazard. Tím netvrdím, že školství je v pořádku. Zasluhuje privatizovat a zkvalitnit. Nicméně děti se musí připravit pro život i v tom smyslu, že se vypořádají i s pro ně nepříjemnými věcmi.
    Ano, toto je jeden z mála přínosů státních škol: děti se vypořádávají s nepříjemnými věcmi. Ta škola je skoro nic nenaučí, rozhodně nic, co by se za zlomek toho času nenaučily samy, nebo by je to nenaučili jejich rodiče. Jediné, k čemu si tam přijdou, je to, že se setkají s tím, že musí někdy trpět a dělat naprosto nesmyslné činnosti jen proto, že to někdo řekl.
    Což ale dle mého názoru na druhou stranu není třeba "se učit", to prostě pokud se člověk s ničím takovým ve větší míře nesetká, tak není třeba se tím vůbec zabývat; pokud setká, tak se stejně přizpůsobí (nebo ne, ale škola na to mnedle nebude mít moc vliv). Přijde mi to přibližně na úrovni tvrzení (nikoliv mírou, ale principiálně): Měli bychom dítě čas od času popálit, protože je to příprava na to, aby se naučilo snášet oheň, kdyby se někdy vyskytlo v požáru.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 07:54:48     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Malému ARJ byly známky úplně u zadku a měl je na salámu. Dokud ovšem nezačalo reálně hrozit, že na něj vletí rodiče a zatrhnou mu něco, co mu bylo obzvláště milé. Zájem to prozkoumat nemá a neměl ani nadále, siny a kosiny tangentů jsou mu dokonale lhostejné celý život. Ale na nějakou tu drobnou aplikaci se zmůže - díky škole. To s tím doplňování podle potřeby - víte takové lidi poznáte při hovoru okamžitě. Seberte jim wikipedii a máte je v hrsti.

    Naprosto. A to je ještě ten lepší případ. V horším se děcko v ÚDD naučí nedělat nic a vydávat to za práci. Prostě, demokracie. jak vyšitá. A souvislost oblíbenosti učitele s tím co ho naučí, to je taky prča. Tak třeba moje úplně nejoblíbenější učitelka na strřední byla těsně po vejšce. Byla fakt kost a ještě ke všemu ta mrcha nosila strašně upnutý džíny. Ten předmět jsem miloval (a sedával v první lavici zcela v rozporu s mými obvyklými zvyky). Ale co se v něm učilo - tak to fakt netuším. Ale určitě bych jí dal skvělej posudek. Zato toho debila, co mne furt terorizoval semenama trav a ještě u toho byl kousavej - toho bych vyrazil na hodinu. To bych byl ale za pár let pěkně v prdeli, nepoznat metlici od jílku. ...

    Ano, chcete-li to takto, pak ano. Je užitečné jej občas popálit. V reálném životě to bude potřebovat mockrát. Neuhýbat před plameny.

    (To s tím trpěním dětí je fakt dojemné, uznávám, že prostě strašně trpěj. Jeden malej utrápenej svatej Šebestiánek vedle druhýho, co? )

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:23:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Malému ARJ byly známky úplně u zadku a měl je na salámu.
    Jo, ale já nemluvil o známkách. Ten model, o kterém mluvím, nic jako známky vůbec nemá. Děti si prostě hrají a tím se učí.

    Zájem to prozkoumat nemá a neměl ani nadále, siny a kosiny tangentů jsou mu dokonale lhostejné celý život. Ale na nějakou tu drobnou aplikaci se zmůže - díky škole.
    Což rozhodně neznamená, že bez školy by se nezmohl, že ano?

    To s tím doplňování podle potřeby - víte takové lidi poznáte při hovoru okamžitě. Seberte jim wikipedii a máte je v hrsti.
    S doplňováním podle potřeby jsem spíše myslel se to doučit, než vyhledat. Ono učení je proces, který máme sice poměrně mylně spojený jen se školou a mnoho lidí se tváří, že co se někdo nenaučí ve škole, s tím je prostě už navždy v háji, leč není tomu tak.
    Jinak v zásadě nevím, co je špatného na čerpání chybějících znalostí na wiki. Nebere-li ji člověk jako neomylný zdroj pravdy, je to mnedle fajn.

    Píšete, že jste si naprosto jist tímto:
    Popsaný sytém (pracovně jsem Urzovy Dětské Demokracie UDD), vyprodukuje excelentního požírače koláčů, takzvaně specializovaného odborníka, prakticky samozřejmě omezeného fachidiota.
    Vzal jste v úvahu i to, že netvrdím, že je to škola pro každého? Nepodávám to jako model ve smyslu "každé dítě by mělo být takto vedeno", ale pouze jako model ve smyslu "pro některé děti je takové vedení vhodné a jsem přesvědčen, že může mít skvělé výsledky".
    I tak jste si naprosto jist výše uvedeným tvrzením?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:35:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mluvil, hned v prvních větách. Ptal jste se na vtloukání do hlavy a známkování.

    Geniální. Dovedeno do důsledků, pak ovšem škola není potřeba vůbec.

    Víte, to je v životě tak. Co se nanaučíte ve škole, to se budete s obtížemi doučovat s dvěma malými dětmi na krku a rozestavěným barákem. Je čas setí a čas sklízení. To samozřejmě neznamená, že se člověk nemá udržovat ve formě, to opravdu ne, učíme se celý život. Nicméně s poněkud menší intenzitou, nikoli na plný koule.

    Jsem si jist, že to může mít skvělé výsledky u statisticky zanedbatelného počtu dětí. Nebo jinak řečeno - co do výsledků by ten systém byl většinově horší, než současný, jakkoli ten je neuspokojivý. Teoreticky by to snad mohlo fungovat u vybraného souboru malých zodpovědných géniů. Kolik takových myslíte v populaci je a kolik jich lze identifikovat?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:43:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Geniální. Dovedeno do důsledků, pak ovšem škola není potřeba vůbec.
    Ano, s tím naprosto souhlasím!
    Škola je jednou z cest jak nabrat vzdělání a dovednosti, které se mohou hodit; rozhodně však to není cesta jediná, ačkoliv je to značně rozšířená představa. Škola mnedle rozhodně POTŘEBA není; může se hodit, ale neviděl bych to jako nutnost.

    Víte, to je v životě tak. Co se nanaučíte ve škole, to se budete s obtížemi doučovat s dvěma malými dětmi na krku a rozestavěným barákem. Je čas setí a čas sklízení. To samozřejmě neznamená, že se člověk nemá udržovat ve formě, to opravdu ne, učíme se celý život. Nicméně s poněkud menší intenzitou, nikoli na plný koule.
    Nevím, no.... na základce jsem se učil sám mnohem napřed, protože mě to bavilo (tedy ne vše, ale hodně věcí). Ve škole jsem se nenaučil prakticky nic, neboť 90% z toho, co nás tam učili, jsem už znal předtím.
    Následně na gymplu jsem zas drtivou většinu věcí považoval za hrozné píčoviny, takže jsem procházel na pětkách v pololetí a čtyřkách na konci roku; jen z předmětů, na které mám přirozený talent (informatika, matika) jsem na tom byl lépe. Každopádně drtivou většinu času, kterou jsem na gymplu byl, jsem hrál fantasy hry se spolužáky, zejména pak Dračí doupě. Řekněme, že na gymplu jsem celkově pobyl nějaké velké tisíce hodin a naučil se tam tolik, kolik bych zvládl za malé stovky či velké desítky. Zbytek byla zábava.
    Na matfyzu mě to zas bavilo, takže jsem si z té školy vzal, co šlo. Ale šel jsem si za tím v podstatě sám, ta škola mi prostě pomáhala (a velmi dobře).
    I teď se stále vzdělávám.... sice se učím slabším tempem než na tom matfyzu, ale NESROVNATELNĚ větším tempem než na gymplu.

    Jinak jsem nikdy nepsal, že tímto systémem školství chci nahradit ten stávající. Jen píši, že by takové školy měly být povolené a stát by je neměl zakazovat, neboť jsou pro nějaké procento studentů dobré (i kdyby to bylo 1%, stále není sebemenší důvod to zakazovat).

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:59:12     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Však také o zakazování diskusi vůbec nevedeme. Naopak, čím větší pestrost, tím lépe. Já dítě do takové školy nedám z důvodů, které jsou zde rozebrané. Zvážil bych to v případě, že bych měl doma příštího Ajnštajna.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:07:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ok, pak se shodneme.
    Jendiné, v čem se naše názory liší, je to, že Vy máte pocit, že taková škole je pro top0,1%, já si myslím, že třeba pro top10% (obě čísla jsem plácl, berte je, prosím, s rezervou).

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:40:56     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taková škola je především pro děti, které mají trvalou vnitřní motivaci. Já zažil řadu dětí, které byly do něčeho dokopány, aby se následně chytly a byly v tom dobré, ale tento systém by z nich udělal flákače.

    Dále si myslím, že bude vyhovovat relativně úzce specializovaným typům s velkou shodou přirozené specializace a následného využití.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:49:55     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ehm, tedy školství a dril versus svoboda.

    dril je jednoznačně potřeba pro trivium, nesetkal jsem se s případem dítěte, které se naučilo malou násobilku či pravopis jen tak mimochodem ze zájmu. ale u velké násobilky najednou vidíme, že můžeme žít bez drilu a naučit se áplusbékrátáminusbé.

    celá ta základoškolská geometrie je hrozná votrava, ale najednou dítěti dejme hrst hřebiků, motouz a skládací metr, a může vytyčit záhonek. třeba eliptickej.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:54:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem se naučil malou násobilku jen tak mimochodem ze zájmu.
    Sice ne jako básničku, naučil.
    A jsem si poměrně jist, že číst i psát bych se též naučil ze zájmu, protože by mě štvalo, že si nemůžu číst věci.
    To s tím eliptickým záhonkem je sice krásný příklad, ale řekněte mi, kdy to kdo skutečně takhle udělal, jak často je to zapotřebí a kdo se nemůže prostě někoho zeptat.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:56:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A troufám si tvrdit, že zrovna naučit se číst a psát ve společnosti, kde se bez toho prakticky neobejdete, je naprosto přirozené pro většinu dětí. Jsem poměrně přesvědčen, že i kdyby děti nikdo nenutil číst a psát, časem se to prostě naučí, protože budou chtít.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:46:02     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pravopisu se bez drilu naucit da. Je jenom potreba hodne cist, ono to pak prejde do krve vicemene samo.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 20:38:27     Reagovat
    Autor: Tikamthi - Tikamthi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tohle platilo, ale už to není tak horký, ve spoustě v současnosti vydávaných knih je spousta pravopisnejch chyb, holt korektor sou prachy navíc:(. o novinách ani nemluvím...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 20:53:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zase na druhou stranu, ona spousta v současnosti vydávaných knih nestojí za čtení ani kvůli obsahu :)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:57:43     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dodat lze ještě pouze to, že děti učené doma některými zdejšími prominentními nicky (a pohříchu jde dost často o ty, co se tu proti veřejnému školství ohrazují nejhlasitěji) si snad ani nechci představovat. To je horší, než strašidlo Vikýřník.

    A mimochodem, účelem školní docházky není jen učení, ale taky socializace. Takže když si takovej matfyz / IT sociopat začne doma vychovávat dítě, tak co z něj tak asi může vyrůst...

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:06:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíte, já bych si nejraději nepředstavoval děti takových nechutných etatistů, které nevidí rozdíl mezi dobrým a špatným, násilným a dobrovolným.... bohužel na ně narážím všude možně.

    A socializace krom školy jako není možná? To si představujete, že učit dítě doma znamená ho tam držet zavřené? Ony se totiž děti krom školu nesocializují? Jinak odpověď na Vaši otázku, co z dítěte může vyrůst, zní, že celkem cokoliv, a rodič to sice může do značné míry ovlivnit, ale rozhodně to nemá zcela pod svoji kontrolou.

    --------

    Jinak mi připadá neuvěřitelně smutné a skoro až na blití, že tady vlastně na plnou hubu říkáte, že stát a nějací úředníci vědí lépe, jak vychovávat dítě, než jeho rodiče a ani se za takový názor nestydíte.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:14:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O úřednících jsem já nic nepsal. Vy je taky vidíte za každým rohem.

    Jinak v té poslední větě mělo být vyučovat, ne vychovávat. Tak jak jsem to napsal, je to zavádějící. Protože ta výchova ta je skutečně jen na rodičích, tam škola může akorát semtam mírně pomoci.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:18:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ono jaksi když si o tom nerozhodují ti lidé sami, rozhodují za ně jiní, typicky úředníci. Vy jste řekl A, já za Vás dořekl to B. Pokud máte na mysli nějakou jinou cestu než soukromou či státní, pak budu rád, když se o ni podělíte.

    Co se týče té poslední věty, tak když tam dosadím vyučovat místo vychovávat, nedává mi to moc smysl. Respektive do té věty se naprosto hodí slovo vychovávat, ale vůbec nechápu, jak by tam mělo pasovat slovo vyučovat.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:22:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono vůbec tímto ukázkovým pomníkem etatismu a hnusu jste se tak nějak odkopal a nevím, jak to teď chcete vysvětlit, že jste to jakoby "myslel jinak":
    A mimochodem, účelem školní docházky není jen učení, ale taky socializace. Takže když si takovej matfyz / IT sociopat začne doma vychovávat dítě, tak co z něj tak asi může vyrůst...

    To mnedle mluví naprosto jasně. Kdyby šlo o vyučování, nikoliv o výchovu, pak netuším, co s tím má dělat ona socializace, sociopatie a "co z něj tak asi může vyrůst".
    Víte, tohle moc často v diskusích nepíši a mám-li s někým problém, pak většinou na úrovni logiky.... ale přesto, Vám to povím: tímto výrokem jste se mi opravdu lidsky zhnusil. To, co jste napsal, mi připadá vážně nechutné.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:24:29     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, nechápete. Já jsem u konkrétně u vás ani nečekal, že byste to pochopil. Právě proto jsem to taky psal :o)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:29:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, to je chytré. Když s někým komunikujete, volíte slova schválně tak, aby nepochopil; je ale dobré vědět, že na to máte školy.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:33:55     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to tu čte více lidí...

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:51:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A Vy tu jeho větu chápete jinak než já? Jestli ano, prosím, poučte mě.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:17:05     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Rozeberme si to:

    A mimochodem, účelem školní docházky není jen učení, ale taky socializace.

    O státu ani slovo. Věta podle mě platí, i když školy provozuje např. církev, soukromník, atd.. K socializaci tam nepochybně dochází. Nezávisle na Pivkovi jsem už dávno dospěl k názoru, že socializace je na základkách možná větší změnou než vzdělávání.

    Prostě dotyčný pochopí pravidla moštárny, otestuje si, nakolik je ochoten a schopen se bouřit a jak je s tím úspěšný, nebo naopak zjistí, že je mu lépe ve stádě (a to podle mě není samo o sobě nic špatného, je to prostě jiná strategie - znám i spokojené ovce a myslím, že spokojenost je tak nějak cílem velké části lidí.

    Myslím, že tady jsme prostě v rozporu. Vy podle mě strašně jdete za výkonem, nevadí Vám velmi značné odlišnosti a jste přesvědčen, že nakonec všechny nesnáze indvidualita překoná a po prdeli.... Každý nemá na to být výraznou individualitou a každému to neprojde (každý šermíř na hovno, když nepřátel nerovno), rovněž každý není oceněn pro extrémní výkon, i když ho dosáhne. Naopak, znám pár individualit, dobrých v nějakém oboru, které to vůbec nemají lehké...

    Mimochodem myslím, že starší dcera má docela dobrý náběh na chytrou holku (což ale nemusí být pravda) a chvíli jsem koketoval s myšlenkou to řešit doma (učitelem nebo námi), ale po dlouhých úvahách jsem dospěl k názoru že tohle se nějak dá částečně dohánět i mimo, ale dostat přes čumák od spolužáků - to nenahradíme, stejně tak občas nějaká ta nespravedlnost od nějaké krávy nebo vola je podle mě dobrou přípravou do života. Nebude to mít jednoduché, ale to já neměl také a věřtšina dalších také ne.


    Takže když si takovej matfyz / IT sociopat začne doma vychovávat dítě, tak co z něj tak asi může vyrůst...

    Já bych řekl, že s velkou pravděpodobností sociopat s technickým zaměřením, vyhraněný jedinec s problémy v kontaktech s ostatními jedinci... Ani slovo, o tom, že by to měl dělat stát.

    Závěrem: Tohle nebylo o úřednících, ale o společné zkušenosti a sociálním tréningu v rozšířených disciplinách.

    Jestli Vás Pivko na konci popíchnul a Vy jste proti němu vyrazil a pokusil se z něj udělat budovatele státu a tedy i zdejšího veřejného nepřítele, myslím, že má bod - Vy zase máte body z jiných manévrovacích bojů nad jinými, tak si to tak neberte.

    Dysklejmr: Je pozdě. Nemám čas to po sobě číst a rozvíjet do šířky. Prosím o nechytání za slovo. Chtěl jsem Vám to vysvětlit, jak výše napsané vidím já. Nejsem Pivko, třeba to mělo být jinak.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:55:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Promiňte, ale i když se to snažím vidět Vaší optikou, prostě to nedokáži. Připadá mi to tak neuvěřitelně překroucené, že už to snad více překroutit nelze. Zejména to nedává vůbec žádný smysl dohromady.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 00:42:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně například to smysl dává dokonale. Jestli ono to nebude tím, že mnoho ostatních jsou blázni, zatímco Vy jste letadlo...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 06:32:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli ono to nebude tím, že Vám by dávalo smysl cokoliv, jen abyste se mnou mohl nesouhlasit.
    Ostatně tuhle jste se nechal slyšet, že anarchie Vám je sympatická, ale protože ji hájí na tomto webu lidé, které nemáte rádi z důvodů, se kterými nesouhlasíte, jste proti.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:13:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Vaše Pravdy jsou tak neotřesitelné, že nesouhlas může vyplývat jedině ze zavilé zášti. To je jistě jednou z možností. Druhou pak je, že jste, krom jiného, lehce paranoidní.

    Ano, něco, co obsahovalo slova "anarchie", "hájí", "webu" a "lidé", jsem skutečně napsal. Jen to bylo o něčem jiném.
    Kroutící moment Vašich keců je skutečně velkolepý.

    Mmch... věta "...protože ji hájí na tomto webu lidé, které nemáte rádi z důvodů, se kterými nesouhlasíte..." dává tušit, že jste si dnes pravděpodobně ještě nevzal prášek. Tak na něj, prosím, nezapomeňte.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:31:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ve té větě mi vypadla čárka za "rádi" před "z důvod". To je fakt důvod si vzít prášky. Ale chápu, když Urza zapomene čárku, je to na prášek. Naopak když tu někdo není schopen ani vyjmenovaných slov, stejně mu zatleskáte, je-li jeho projev proti Urzovi.

    A když Vás tedy odcituji přímo, napsal jste toto:
    Možná pamatujete doby, kdy jsem zde stával důsledně na anarchistické straně barikády. V osvětovém úsilí jsem ale výrazně ochabl v okamžiku, kdy jsem si uvědomil, že moje pohnutky se od pohnutek většiny ostatních soudruhů ve zbrani zásadně liší. Já to uspořádání hájil, protože by mi vyhovovalo. Oni proto, že je správné. Budu upřímný - co je správné, je mi dokonale volné a Ty, kdo tvrdí, že znají objektivní a universálně platnou hranici mezi Dobrem a Zlem, považuji za vyčurané manipulátory nebo za pitomce.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:58:47     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naja... jenže mezi nesouhlasem s konkrétními důvody (a potažmo samozřejmě i se z toho plynoucím způsobem) obhajoby ankapu a a priorním nesouhlasem s tím, koho nemám rád, je kapánek rozdíl. Zkuste ho zachytit.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:38:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U Vás jde toto zachytit jen těžko, protože pro to druhé prakticky není vidět to první.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:48:33     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, zda pro to druhé ... spíše bych řekl, že pro silnou vrstvu citronové šťávy. Ale o tom je zřejmě zbytečné se snažit Vás přesvědčit.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:01:59     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Odmítáme kapitalismus, odmítáme fašismus, odmítáme komunismus, odmítáme katolicismus, odmítáme protestanty, odmítáme všechny, kteří se zařazují, shlukují, houfují a připínají si odznaky příslušenství k mocenským uskupením. Rozeznáváme, že neexistuje žádný třetí, ani jedenáctý, ani třiapadesátý model. Existuje první a poslední model, my sami, jeden každý z nás, se svou odpovědností, opuštěností a snahou vyjít z ní pokusem o smysluplnou komunikaci. Nic jiného nemůžeme nasadit, nic jiného nasadit nemá cenu.

    (Ivan Diviš)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:23:41     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    010100010001011101110101000010000111101111101111110001011101000000001010110

    Takhle nějak čteš text? Vůbec nechápu, jak je možné nepochopit, co LWG napsal. Víš, co je strašně pro všechny ubíjející. Když se někdo rozhodne ti něco vysvětlit a rozepíše se, tak se stane následující.

    Já to chápu, coyot to chápe, pivko to chápe, rimmer to chápe, ygnorek to chápe a asi další milion lidí by to pochopil a Ty napíšeš odpověď, která je totálně mimo. Já na to kašlu, síly na to nemám. Coyot to občas zkusí, ygnorek, rimmer taky a ty pak máš pocit, že tě nemají rádi.

    Abys mi věřil, že si to necucám z prstu: "JE TU JEŠTĚ NĚKDO, KDO NECHÁPE, CO CHTĚL LWG ŘÍCI?"

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:26:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy jste dneska nějakej přinasranej, není-liž pravda?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 06:38:05     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mě to právě překroucené nepřipadá. Četl jsem to znova a žádné kroucení nevidím (to neznamená, že tam není, ale já to opravdu úmyslně nekroutil).

    Myslím, že tady se opravdu díváme každý naprosto jinou optikou - jak delší dobu říkám, mezi námi je evidentně značný rozdíl v tom, jaké prožitky, sociální interakce, vzdělání, atd. formovaly naše způsoby uvažování, proto se na řadu věcí díváme naprosto odlišně. No a co, takových dvojic musí ve vesmíru být...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 06:40:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli můj příspěvek vypadal, že jste s tím úmyslně kroutil, tak to jsem vážně nemyslel; z toho, co jsem zde od Vás četl bych si dovolil soudit, že Vy něčeho takového prostě nemáte zapotřebí dělat.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:35:34     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výchovu a vyučování podle mě nelze zcela oddělit.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:52:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zcela nelze oddělit ani výchovu od brambor.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:17:58     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle jsem zase nechytil já...

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:46:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z toho si nic nedělejte, já taky ne. Píšu si radši „vozová hradba”.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:56:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslel jsem tím, že se to pochopitelně do jisté míry prolíná, avšak ne až tak zásadně; a nějakým způsobem se prolíná všechno.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 07:48:17     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem na "bramborové brigádě" byl.
    Stejně tak není možno oddělit výchovu a chmel, že.
    A slyšel jsem, jak to někdo doknce zhudebnil.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:31:02     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ehm, socializace. představujete si socializaci jako náhodně vybranou stejnověkou skupinu dřepící v lavicích a memorující něco co si nedovedou v praxi představit a aplikovat (typicky memorování sinů a kosinů versus neschopnost spočítat si jak upravit recept na bábovku chceme-li naplnit formičky dvě), zpestřenou pícháním kružítkama a mírnou šikanou odlišných (tedy mluvím o základní škole).

    mě co se týče socializace nejvíce daly kolektivy "na prstech spočítat" s dobrovolným programem, ať už v rámci širší rodiny nebo odpoledních her na plácku, následně pak trempárny a neorganizované sporty.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:14:13     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ani ne. Můj názor je, že na národce má dítě chodit do normální školy (za předpokladu, že to zrovna není spádová škola pro nějaké ghetto), mimo jiné právě i proto, aby se trošku otrkalo a dostalo do kontaktu s realitou. Ale tou národkou to taky končí. Číst psát a počítat se dá učit i v kolektivu intelektuálně nestejně vybavených vrstevníků. Druhej stupeň a střední škola, to je samozřejmě něco zcela jiného, tam naopak difenciace má smysl a je žádoucí.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:38:44     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nojo, ale stejně se dá obhajovat povinná vojenská služba. "do kontaktu s realitou" v prostředí tuzemských základních spádových škol za mě znamenalo učit se zabíjet čas, dřepět, předstírat že namáhavě slabikuju, nikdy se nezeptat "proč" a o přestávkách se bránit pokusům o šikanu ze strany o trochu silnějších primitivů.
    dejmetomu to trivium takhle absolvovat ve vesnické jednotřídce pod dohledem laskavého a osvíceného písmáka nemusí být úplně ztracený čas, ale na obyčejné spádové škole na poměrně slušném pražském předměstí před třiceti lety to ztracený čas byl.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:33:17     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To u mě tedy tak nebylo, prostě jsme se normálně učili, občas si hráli, občas zlobili. Nepamatuju si, že by mě někdo brzdil nebo šikanoval. Rok 1984 - 1988, ZŠ Chrochvice :o)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:26:40     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, já se třeba proč ptal a myslím, že jsem se ve škole lecos naučil. Ne, že by to nemohlo být lepší, ale naše základka měla řekl bych docela úroveň, i když se našla sabší místa.

    Mimochodem, svou krátkou exkurzi do vojenského prostředí považuji za zajímavý a formující zážitek. To neznamená, že se mi tam líbilo. Operace páteře a to okolo mám v podobné škatulce s nápisem "nezabilo, poučilo, posílilo".

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:04:49     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re:
    Řekl bych to tak - současné školství má k ideálu daleko, nicméně, aspoň se tak nějak ví, co od něj čekat. Děcko jde na národku, pak když je trošku chytřejší, než průměr, na osmiletý gympl nebo nějakou výběrovou základku, a holt si projde tím, čím jsme si prošli my všichni, než zjistí, co by vlastně chtělo dělat a jestli má smysl jít na vejšku a kdyžtak na jakou atd. Je to odzkoušený, je to občas pakárna, ale se správným vedením doma to dítě na život připraví.

    Zatímco tohle experimentování může semtam u někoho vést k výsledku lepšímu, než tradiční školství, ale taky se to dá hodně podělat. Proto bych do toho asi nešel.

    Ale jsem dalek toho, to někomu předepisovat. Jen se musí případně smířit s následky.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:09:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tak pochopitelně že experimentování bude dávat výsledky někdy lepší, jindy horší. To je celkem asi jeho podstatou.
    Na druhou stranu by pak bylo celkem vidět, které způsoby dávají lepší výsledky a které horší, přičemž lze předpokládat, že lidé by se drželi spíše těch lepších.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 13:08:07     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tzn. nepůjde o výběrovku? Jinak tento experiment nelze použít, neboť nebude mít validní výsledky(-> budou zkreslené vybranou populací). Ono i základní školství jaké máme teď bude fungovat, když mu dodáme kvalitně ochočenou mládež se zájmem pro výuku a odebereme z něj vyhořelé(nebo neschopné) učitele(a já třeba neschopného učitele potkal za svou pouť ZŠ/SŠ právě dva).

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 13:17:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže kouzlo je v tom, jak jsem už psal v těch článcích, stát nedává žádný klíč ani metodu, jak to udělat.
    Různé děti mají různý zájem o různé typy vzdělávání, rodiče je k tomu do různé míry vedou, někteří učitelé jsou dobří, další špatní.... stát nemá žádné prostředky, jak odlišit dobrého učitele od špatného, jak rozlišit "problémové dítě" od dítěte, kterému jen nesedí aktuální způsob výuky a podobně.

    V pozadí Vaší otázky, zda půjde o "výběrovku", je pořád ten stát, povinná školní docházka a podobně. V anarchii by si prostě každý tu školu provozoval tak, jak by on sám chtěl a přijímal na ni děti dle vlastních kritérií.
    Každá škola by pak bylo svým způsobem "výběrovkou".

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:31:55     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak soukromá škola rozpozná problémové dítě od dítěte, kterému nesedne na škole používaná metoda výuky?

    Mimochodem, s myšlenkou, že nelze rozlišit dobrého a špatného učitele v podmínkách stádního školství nesouhlasím.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:50:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ta jedna škola jej nerozliší, nicméně obecně k tomu rozlišení dojít může prostě tak, že jej jedna škola vyloučí, druhá přijme, a tak dále, až se dostane na tu, jejíž styl výuky mu vyhovuje. U státních škol, které učí prakticky jediným stylem (a liší se jen v detailech), tento postup selže.

    Co se týče toho rozlišení dobrého a špatného učitele, pak jej samozřejmě může rozlišit každý student sám pro sebe, případně rodič, ale já mluvil o tom, že to není jak poznat ze strany státu; stát neumí rozlišit dobrého učitele od špatného.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 07:55:10     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stát to umí, ale nedělá. V tom je sakra rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:33:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To už jsem slyšel, že to umí. Ale ještě mi nikdo neřekl, jak že to vlastně umí.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:44:49     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mnó, je několik metod jak můžete posuzovat zaměstnance, doporučuji Google.

    Stát si může vybrat libovolnou metodu, ale ne(u)činí tak, státní zaměstnanci se neliší na dobré a špatné, ale na jr. a sr. pozice s několika stupni. Teoreticky mohou ředitelé škol špatné učitele vyhazovat a dobré přijímat a osobně ohodnocovat, nicméně na to nejsou finance a leckde ani vůle.

    V aktuálním systému to není o tom, že by stát nemohl, ale stát nechce a nečiní tak. A v tom je rozdíl! Sakra velký rozdíl! Celá vaše část o Dalším neřešitelným problémem státního školství je fakt, že v něm neexistuje –ani existovat nemůže– žádný způsob, jak odlišit dobrého učitele od špatného je špatně. Těch způsobů existuje spousta, stačí zrušit platební ohodnocení podle věku a změnit jej na nějaké výkonově určující(což odučená léta nejsou).

    TL;DR verze:
    Učitelé jsou státní úředníci, dále odkazuji na seriál Jistě, pane ministře a Jistě, pane premiére, kde se Sir Humphrey o těchto lidech a jejich hodnocení často zmiňuje.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:59:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale já nemluvím o tom, jak poznat, zda učitel více či méně splňuje nějaké kritérium.... já mluvím o tom, jak rozeznat dobrého učitele od špatného.

    Urza: Stát neumí rozlišovat dobré učitele od špatných.
    Deacon: Umí!
    Urza: Jak?
    Deacon: Tak například libovolnou metodou.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:51:53     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá, pokud na tom trváte - ředitelé mají možnost lepší pedagogy odměňovat na základě osobního ohodnocení.

    Následně některé školy jsou spádové, ačkoliv by být neměly(= v okrese je dost jiných škol, které ovšem trpí nedostatkem žáků) => asi je tam něco divně. S ohledem na to, že rodiče tak nějak chtějí pro své děti to nejlepší a s ohledem na to, že dát jim do základu dobré vzdělání není marné = asi jsou ty školy osazené pedagogy.

    Nicméně vraťme se k tomu, že stát to umí, ale nedělá. Nevytrhávejte z kontextu. Stát k tomu má podklady, stát toto může kdykoliv začít dělat. Vy jste ten, kdo tvrdí, že to neexistuje a existovat nemůže. Znovu, rozlišujte od něco umět a něco dělat. Uvedu pregnantní ilustraci(no, někteří by uvídali spíš příklad) - umím výborně nadávat ostatním lidem, na druhou stranu jestli za rok vynadám 10 lidem, tak přeháním ;) Nebo - umím plavat, ale protože mě bazény serou k nepříčetnosti a na slunci se snadno spálím, tak neplavu a sportuji jinak.

    Něco umět a něco dělat jsou prostě rozdílné věci, deal with it :o)
    (a je úplně jedno, kterou metodu má stát v záloze pro případ, že by s tím začal, tedy otázka jak nedává smysl, protože se tak neděje. Navíc kdybych byl svině, vygooglím si první metodu a vy s tím uděláte hovno, protože to nemáte jak vyvrátit)

    Chápeme se už? Obrázky fakt kreslit nebudu. Jestli mermomocí potřebujete mít jedinečnou pravdu a/nebo poslední slovo, prosím, stačí to napsat, mě tyhle internetové pře nad posledním slovem přestaly bavit tak 5 let zpátky :)
    Ale zatím to vypadá, že mé příspěvky nečtete pořádně. Nebo je ignorujete a čtete tam mezi řádky něco, co tam není napsáno... jinak si to neumím vysvětlit.

    BTW, just for fun, pokud přijmeme předpoklad, že máme-li 2 zaměstnance na stejné pozici a ten lepší je finančně lépe ohodnocen, pak lepší učitel je ten s více odučenými léty(z pohledu našeho státu). Ano, tato metoda je dost na hovno, ale očividně to umí.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:52:23     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    *osazené lepšími

    ... obv.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:48:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jaké má stát k čemu podklady? Podle čeho vůbec rozezná dobrého učitele? Fakt by mě zajímaly ty podklady.
    Já říkám, že stát není schopen rozlišovat dobré učitele od špatných. Vy mi na to říkáte, že schopen je. Já se ptám jak; Vy mi na to řeknete, že má podklady a metody. Já se ptám JAKÉ podklady a JAKÉ metody.

    Co se týče ředitelů, tak to vůbec nic neřeší. Jen jste přenesl problém z toho, jak poznat dobré učitele, na to, jak poznat dobré ředitele. Ano, ředitelé mohou učitele odměňovat. Ale víte, jak to dělají? Někteří lépe, jiní hůře. A jak je od sebe rozeznáte?
    Vždyť to přece není žádné řešení. To je podobně jako "má metody" a "má podklady". Jaké metody? Jaké podklady? A jestli to má dělat ředitel, jak poznáte toho správného od špatného?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:09:29     Reagovat
    Autor: Tomas - Tomas
    Titulek:Re: Re: Re:
    Pod tohle se rád podepíšu. Jako dítě jsem nesnášel chození do hudební školy a na tréninky tenisu. Dnes jsem rodičům vděčný, že mě k tomu dokopali a můžu si zahrát na pár hudebních nástrojů a povodit nemotory po kurtu místo toho, abych jako ostatní vrtevníci zvládl povětšinou jen zírání do půllitru a kouření jedné krabičky cigaret za druhou.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:27:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Však v pořádku; Vaši rodiče Vás nutili, to Vám vyhovuje, jste spokojený, oni asi tak.
    Ale nechcete z toho snad náhodou nějakým omylem tvořit závěry, že když to jiní rodiče dělají jinak, měli by být donuceni státem k tomu, jak to považujete za správné Vy, že ne?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:05:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re:
    Inu... aniž bych komukoli chtěl brát opačný pohled, můj názor je, že úkolem školy je předat dětem ty vědomosti a znalosti, jež jim nedokáži předat já. Jsou-li takové*.

    O výchovu se ale v každém případě postarám sám, děkuji pěkně. Do té, prosím, ať škola nemluví. Vůbec.

    Troufáte si s jistotou tvrdit, že "cochcárna" výše zmíněný velmi omezený úkol bude plnit hůře, než školy současného typu?
    ___
    * Medle přinejmenším na prvém stupni ZŠ jednoznačně nejsou, a proto by na této úrovni měla drtivě převažovat domácí výuka... ale o tom už jsme se párkrát tady bavili, ačkoli si nevzpomínám, co jste k tomu psal Vy, pokud něco :)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:19:46     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re:
    Ano, troufnu si tvrdit, že bude ještě horší než školy současného typu. Protože ať se nám to líbí nebo ne, výchova a vzdělání někdy chce i kapku donucení. Jde o to, najít ten správný mix.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:26:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Souhlas.

    Ale pozor, ono donucení může fungovat různě. Může být explicitní; nebo může být machiavelisticky řízeno a mít formu "ty vole, ty nevíš, že...?"

    Já osobně v tom úplně jasno nemám. Dceru jsem směroval (s jejím váhavým souhlasem) na Buďánku, ale posra... erm, velmi specifickým způsobem pojala přijímačky.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:45:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jistě, donucení je hrubý výraz. Jde o to, že děcko má být vedeno a nemají se mu uklízet pro něj nepříjemné věci z cesty. Naopak neškodí občas mu tam nějaký ten klacík vrhnout. :)

    Ono je to tak, že u jednoho dítěte naprosto bezproblému a u druhého je to k uzoufání. genetický materiál (údajně) stejný, jen ta povaha v tom dělá binec, mrcha. :) Bohužel tyhle poměrně zásadní věci a rozhodnutí na ně jdou okolo puberty, tak je nastavený systém a to věru dobře není. Co s tím nevím, bohužel nelze čekat se vzděláním, až si to mladý pán/dáma ujasní v kokosu. :(

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:48:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě. K prvému odstavci myslím patří www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080501& lstkom=501027#kom501042.

    Ke druhému -- ano, je to nutně vždy loterie. Ale osobně mám za to, že jediná smysluplná cesta je ta, jež podmíní výhrou vlastní zisk: "vychováte-li své děti dobře, postarají se o vás, až budete staří; neučiníte-li tak, chcípnete pod mostem, a dobře vám tak."

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:35:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re:
    PS: Když to vezmu podle sebe - tak popsaný model by mi byl schopen něco přinášet až někdy od 17-18 let +. Do té doby jsem byl těžko schopen kvalifikovaně vybírat. A poslední věc; věcem které mne bavily, jsem se nadstandardně věnoval i mimo školu, takže některé předměty byly formalitou a profesoři mne vůbec nezkoušeli, neboť věděli, že mám znalosti vysoko nad učivem a co půl roku klasifikovali automaticky. Takže šlo to i v komunistický škole.

    Domácí výuka na prvním stupni - to je především otázka možností rodičů. kdo má čas, prostředky, znalosti ano, nicméně spousta rodin potřebuje dva platy a musí tyhle služby outsourcovat. Krom toho je zde ještě ke zvážení aspekt dělby práce, že.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:42:49     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    Nu, mohu se mýlit (stává se mi to velmi často), ale obecně bych to viděl asi tak, že

    - je věcí rodiny vychovat malého AJR tak, aby chtěl rozumné věci;
    - je věcí školy dát malému AJR to, co chce.

    Plusmínus a s řadou konkrétních fluktuací, samozřejmě :)

    K té domácí výuce, jistě. Ale zatímco OK je soused, který se věnuje tomuto (a ostatní mu dají vajíčka a spraví auto), současný model je ukrutně daleko od smysluplného kompromisu na tu druhou stranu.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:49:04     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ale vždyť malý ARJ vůbec neví co je rozumné. Nemá ani srovnání, ani životní zkušenosti. Tak by byl dneska nejspíše paleontologem. Rekvalifikovaným paleontologem. Soused by byl možná rekvalifikovaným kosmonautem. :)

    No, myslím, že škola by měla dát malýmu ARJ i to co nechce. Aspoň dneska ví, že pí není rovno 3 a může se vysmívat americkým pitomcům.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 01:55:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jeho rodiče to ale vědí, a je jejich úkolem (nikoli úkolem školy!) to do něj nacpat.

    Tedy... podle názoru malého OCe, samozřejmě. Kterýžto může být mylný :)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:02:20     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale tak zase úkolem školy je nacpat do něj tu zatrolenou matematiku.

    Jelikož malý ARJ by se na ni jednoduše vyflákl. A i tak to flákal co to šlo. Byl tehdy totiž upřímně a hluboce přesvědčen, že taková ptákovina mu nikdy k ničemu nebude. A věřte, že malý ARJ byl hodně tvrdá palice. :)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:22:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Malý OC je přesvědčen, že úkolem rodiny je dostat do malého AJR tak či onak zájem o tu zatrolenou matematiku. Toto není úkolem školy.

    Pokud to rodina nedokáže... no, bude mít velký AJR problémy, a jeho rodiče asi nebudou mít moc dobrý důchod.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:34:02     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale tak vzdělání by mělo zajišťovat jistou standardní paletu, jež zove "všeobecný přehled". Jistě - o potřebnosti základní matematiky průměrný rodič alespoň tuší - u jiných věcí tomu tak být nemusí.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:37:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A kdo dnes ještě má všeobecný přehled? Státní maturanty v to počítaje? :(

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:43:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No .... jistý úpadek jsem bohužel rovněž zaznamenal. :(

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:22:17     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Všeobecný přehled je chiméra. Nikdy nic takového neexistovalo, protože nikdy nebyla shoda na tom, co to vlastně má obsahovat a navíc každý se snaží si to rozšiřovat hlavně o ty věci, které jeho samotného zajímají. Takže pro někoho je absolutní úpadek, že dnešní absolventi gymnázií, ale třeba ani právnické fakutly neumí latinsky. Někdo zase nechápe, jak je možný, že nedokážou spočítat objem koule. Před sto lety se jistě někdo pohoršoval, že sice umí latinsky, ale neumí řecky, atd.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:28:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není to chiméra, pouze je obtížné to definovat. Je to matérie, která umožňuje komplexnější pohled a hlavně z více stran. Jakýsi základní kompilát vědění.

    (Snad to je takhle pochopitelné, fakt to těžko definovat)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:08:11     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejenže vyflákl, on by místo toho dokonce pitval nějakou ohavnou potvoru. A pak by si chtěl zapsat kolik ta věc má noh - a hle, byl by v řiti. :)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:22:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen se podívejte, jak dobře to fungovalo Durrellovi!

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:28:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No má matka nebyla stejného názoru. Dovedete si představit, co dokáže doma způsobit ukrytá a nedbale uzavřená pětilitrovka, po hrdlo plná hlemýždíků kropenatých?

    To je apokalypsa, pane!

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:35:56     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ... Tedy, až dodneška si nedám vymluvit, že ta samička škorpióna nechtěla nikomu ublížit. Byla rozčilená a poněkud nazlobená, že byla v té krabičce tak dlouho zavřená, a proto využila první příležitosti k útěku. Nadmíru svižně se vyhoupla z krabičky ven - a už cupkala Larrymu po hřbete ruky. Mláďátka se ji držela všemi silami na zádech. Samička se zastavila jaksi v nejistotě, co dělat dál - žihadlo vztyčené vzhůru na "pozor". Larry ucítil pohyb jejích klepítek, podíval se na ruku, co to je, a od toho okamžiku začal čím dál tím větší zmatek....

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 02:41:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano to je poměrně přesné, v těchto situacích obvykle vzniká v domě jistý zmatek.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 01:19:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tys ty hlemejždě pitval? Celých pět litrů? :-O

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 08:06:51     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opakování dělá mistra :-)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:13:51     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, nic tak brutálního. Tedy pokud by to ovšem některý z nich dobrovolně nezabalil, to by pak byla jiná. Hodlal jsem zkoumat jejich stravovací a společenské návyky, jakož i intimní život. Dále jsem měl pro ně připraveno mnoho zajímavých experimentů. Podle mého názoru bylo pět litrů směšně malý malý vzorek.

    Bohužel k ničemu takovému nedošlo, protože se opět v plné nahotě ukázala neuvěřitelná sobeckost naší rodiny! Nikdy jsem je o nic moc nežádal, nepožadoval jsem aby mi věnovali pozornost, anebo se zajímali o mé aktivity. Ba právě naopak, vždy jsem byl samostatný a rád když se nezajímali co mám v plánu, natož aby mi s tím pomáhali! A když jednou, jedinkrát v životě přišla chvíle, kdy měli obětovat něco málo mizerných hodin svého času ve prospěch ARJ a těch malých tvorů a vysbírat je - to bylo náhle keců, nactiutrhání a ano, naprosto nechutných prohlášení. A podle mého soudu ty stěny se vůbec nemusely malovat a strop už vůbec ne, protože ty stopy byly docela nepatrné.

    Krom toho se při takové příležitosti začnou vytahovat i dávno zapomenuté unfair věci, například jak si máma hodila do sklenice s pitím koncentrovaný mražený plankton místo ledu a nevšimla si toho. (což podle mého názoru byla jednoznačně její vina).

    Já jsem si z té aféry odnesl poučení, že lidé jsou čaasto přehnaně hysteričtí a je lépe když neví, co zrovna děláte.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:25:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "They've gotten out," said Jimmy, sadly. "I got 'em for presents yesterday, an' they've gotten out. I've been feeling for 'em in the dark, but I can't find 'em."

    "What?" said William.

    "Snails. Great big suge ones wiv great big suge shells. I put 'em in a tin for presents an' they've gotten out an' I've gotten no presents for nobody."

    He relapsed into despondency.

    William surveyed the hall.

    "They've got out right enough!" he said, sternly. "They've got out right enough. Jus' look at our hall! Jus' look at our clothes! They've got out right enough."


    www.gutenberg.org/files/17125/17125-h/17125-h.htm#CH_I

    Komentář ze dne: 05.08.2013 08:44:57     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Urza rozumi nejspis vsemu
    a proto by mel jit do aktualni vlady odborniku :-)

    V clanku jsem hledal nejake sdeleni. Procital jsem dlouhe odstavce povidani o tom, jak je to nase skolstvi spatne. To je vseobecne oblibene klise. Vzdelani vyzaduje predevsim USILI a to na dnesnich zacich/studentech/rodicich nenachazim. Snazsi je kritizovat skolstvi. Norinberksky trychtyr je zrejme ideal a pedagogicka obec by ho mela nejak urychlene vyvinout.

    Nejaky naznak sdeleni jsem nasel v poslednim odstavci. Nikomu bych nebranil navstevovat takovou freestyle skolu, ja ji ovsem povazuju za silenou ptakovinu. Kazdopadne lze pripadne absolventy prozkouset, zda-li dosahli schopnosti a znalosti pozadovanych tim hnusnym statnim aparatem.

    Slouceni ruzne starych studentu v jedne komunite?! Tomu se rika jednotridka. Vyuka da uciteli hodne zabrat. Navic je soucasti poznani u studentu nejaka soutez a pozorovani chyb u tech ostatnich. V jednotridce to moc nelze.

    Zadne predmety a osnovy?! To by mohlo dopadnout hodne spatne. Napadlo vas, ze zaci potrebuji nejaky rad a ramec? Ted se dela matika, ted se kresli... Taky mam obavu, ze by se vic kreslilo nez pocitalo.

    Ve sve pedagogicke praxi jsem naznal, ze urcita mira nasili pri vzdelavani je ospravedlnitelna a dobra. Temer zadne dite nebude chtit hrat na hudebni nastroj. Vetsina deti bez povinneho telocviku nezvedne prdel. V zemich bez povinneho plavani v telocviku je velka cast populace totalnich neplavcu.

    Jestli chcete skutecne anarcho vest sve deti ve vzdelani, tak se s nimi doma ucte. Dobra polovina zodpovednosti za vzdelani podle me lezi na rodicich. Neni pohodlne to slyset, ale je to muj zaver.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:36:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Urza rozumi nejspis vsemu a proto by mel jit do aktualni vlady odborniku :-)
    Zajímavé, že mi etatisté předhazují zrovna toto. Já jsem ten, který tvrdí, že nikdo není dost odborník na to, aby mohl ostatním násilím diktovat, jak mají co dělat. Já jsem ten, který tvrdí, že každý si má rozhodnout sám za sebe, že nemají existovat různí "experti" na všechno, kterým je přisuzováno více než lidem. Etatisti jsou ti, kteří bláhově na takové experty věří.... jste si skutečně jist, že tato hloupá věta neplatí náhodou mnohem víc na všechny etatisty?
    Má nedostatek pokory ten, kdo s jistotou tvrdí, že by nikdo neměl nikoho k ničemu nutit a osud každého by měl být ponechaný v jeho rukou, nebo ten, kdo tvrdí, že "potřebujeme být vedeni" a bláhově věří v existenci někoho, kdo povede ty lidi správně?

    V clanku jsem hledal nejake sdeleni. Procital jsem dlouhe odstavce povidani o tom, jak je to nase skolstvi spatne. To je vseobecne oblibene klise. Vzdelani vyzaduje predevsim USILI a to na dnesnich zacich/studentech/rodicich nenachazim.
    Možná jste měl pročítat lépe.
    Ale taková otázka k zamyšlení. Kde je vyšší ÚSILÍ?
    1/ V systému, kde si za vzdělání každý zaplatí, vybere si ho, vidí přímo jeho cenu a hodnotu, mnohdy musí dělat mnohé, aby mohl být vzděláván (nebo jeho děti).
    2/ V systému, kde je vzdělávání povinné, děti jsou naháněny do škol jako do vězení, jsou k tomu nuceny, každý má nejen to "právo", ale dokonce i "povinnost".

    Slouceni ruzne starych studentu v jedne komunite?! Tomu se rika jednotridka. Vyuka da uciteli hodne zabrat. Navic je soucasti poznani u studentu nejaka soutez a pozorovani chyb u tech ostatnich. V jednotridce to moc nelze.
    Nebo to nemusí být vůbec pojato jako vyučování. Děti mohou být prostě ponechány, ať si dělají, co chtějí, učitelé tam slouží jen tehdy, když si děti jejich pomoc vyžádají.

    Zadne predmety a osnovy?! To by mohlo dopadnout hodne spatne. Napadlo vas, ze zaci potrebuji nejaky rad a ramec? Ted se dela matika, ted se kresli... Taky mam obavu, ze by se vic kreslilo nez pocitalo.
    Někteří možná rámec potřebují (i když o tom nejsem přesvědčen), jiní nikoliv. Jste si jist, že skutečně všichni potřebují rámec?
    Já nepředkládám onen model jako univerzální řešení pro všechny, ale jako školu pro některé studenty. Lidé jsou individua, věřím, že dokonce ani nelze navrhnout to správné jednotné školství, které by bylo efektivní pro každého studenta.

    Ve sve pedagogicke praxi jsem naznal, ze urcita mira nasili pri vzdelavani je ospravedlnitelna a dobra.
    Záleží, co myslíte tím násilím.

    Temer zadne dite nebude chtit hrat na hudebni nastroj. Vetsina deti bez povinneho telocviku nezvedne prdel.
    Aha, a bez povinné matiky nic nespočítají, bez povinné češtiny nebudou psát, takže vlastně nebudou dělat vůbec nic? Inu, to mi připadá, že není pravdou.

    V zemich bez povinneho plavani v telocviku je velka cast populace totalnich neplavcu.
    A to je dobře, nebo špatně?
    Než odpovíte, prosím, zamyslete se nad významem pojmu "náklady obětované příležitosti".

    Jestli chcete skutecne anarcho vest sve deti ve vzdelani, tak se s nimi doma ucte.
    To samozřejmě dělám.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:06:20     Reagovat
    Autor: Trumpeta - trumpeta
    Titulek:Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Já bych k tomu tedy něco měl... Učení i výchova spolu úzce souvisí, neboť výchovu lze také považovat za učení (vzorců chování, reakcí na podněty atd) Dovolil bych si tvrdit, že interakce učitele a žáka (učitelem i žákem mohou být libovolné osoby, často rodiče a děti a samozřejmě i naopak) probíhá na jakési pomyslné úsečce, která má dva konce. Jedním je totální autorita a druhým totální volnost. Jako rodič i pedagog zastávám názor, že umění výchovy spočívá ve správném odhadnutí toho, kde se mezi těmito dvěma extrémy právě pohybuji. Jsem dalek toho, abych tyto extrémy považoval za "dobré" či "zlé". Pouze z vlastní zkušenosti potvrzuji, že milióny různých životních situací lze sice řešit milióny způsobů, ale některé způsoby v konkrétních situacích mají dle mého (a to ať si každý rodič/pedagog sám zváží) velice rozdílné účinky. Mé děti kupříkladu nikdy nepotřebovaly záslepky do elektrických zásuvek, přestože mladší jsou tři roky, tak nemusím mít obavu pustit ji na odrážedle po chodníku uprostřed města, protože jsem si stoprocentně jistý, že dostatečně daleko od silnice zastaví a počká... Proč? Protože jsem nikdy ani náznakem nepřipustil, že se o těchto věcech smí sama rozhodovat. Naprosto diktátorsky (a s využitím ancapem kritizovaného násilí) jsem si vynutil poslušnost. Výsledkem je, že se v tomto mohu na své děti spolehnout a poskytnout jim více volnosti v jiných oblastech. Co a jak si holky budou vyrábět, kreslit, číst... Jestli budou "pomáhat" vařit a nebo si stavět bunkr, to si rozhodují samy. Mluví nám často do toho kam půjdeme a co budeme dělat. A to si pište, že neustále chtějí "něco" dělat. Na druhou stranu by bylo velmi snadné je odložit například k počítači, protože tam se dá dělat spousta různých věcí, je to tak krásně barevné a děti to strašně baví. Chápu, že někteří pohodlní rodiče takto v duchu výchovného liberalismu nechají děti prosedět u tupých klikátek celé dětství. S takovými dětmi se setkávám celkem často a drtivá většina z nich na počítači neumí navzdory enormnímu množství času nic kloudného vytvořit.
    Abych se vrátil k meritu věci. Množství oblastí, o kterých by si žáci (děti) měly samy rozhodovat, by se s věkem rozhodně mělo zvyšovat. Není však možné děti nechat "svobodně" rozhodovat o náplni učiva na základní škole, protože v tomto věku skutečně nejsou ještě schopny (většinou) posoudit důležitost jednotlivých předmětů a oblastí. Pokládám za vrchol pedagogického umu děti namotivovat tak, aby samy chtěly, zajímaly se, ptaly... Zároveň jim stále můžete dát relativně velkou dávku svobody při výběru "formy". Vždyť obojživelníci se dají naučit z encyklopedie, internetu i v lese, že ano...
    To nejpodstatnější na zdravé výchově vidím v tom, že oba systémy (autoritativní i liberální) se vzájemně doplňují a vedou k takovým cílům, které splňují ambice rodičů, nikoliv státu. A pokud začnete takto děti formovat od malička, žádná škola s jejich hodnotovým systémem nehne. Negativním příkladem budiž naše menšina, pozitivním pak všichni čtenáři, kteří jsou navzdory utrpěnému vzdělání schopni tvořit si vlastní názory a smysluplně o nich diskutovat.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:12:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    S prvním odstavcem naprosto souhlasím: každý rodič by si měl sám rozhodovat o tom, jak liberální či autoritativní výchovu chce mít; školu by tomu dítěti vybral odpovídajíc a žádný stát by do toho neměl co kecat. Nemám vůbec nic proti tomu, když některý rodič vede své děti autoritativně. Já to nedělám, ale jsem dalek do toho někomu kecat. Jen chci, aby do toho nekecal stát.

    Co se týče toho, že není možné děti nechat rozhodovat o náplni učiva a tak dále, pak rozhodně souhlasím s tím, že u některých dětí to k dobrému výsledku možná nepovede. Ale tvrdím, že u některých dětí je to velmi dobrý nápad.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:58:31     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    uplne bych na ty odborniky nekaslal. Je dobre si je obcas alespon poslechnout. Zaver si udela kazdy sam.

    O tom, zda-li skolne ma motivacni efekt, se diskutuje uz dlouho a zatim bezvysledne. Studentu nema smysl se na to ptat, protoze ti skolne nejspis chtit nebudou. Absolventi s tim kupodivu uz souhlasi ;-) Pripada mi to jako mazacka vojna. Osobne preferuju system bez primeho skolneho. Kuprikladu ja se statu uz na danich nekolikrat "vratil".

    Pokud mluvim o nasili, tak ti myslim svoje dlouholete pozorovani studentu, kteri si rozhodne dobrovolne nezapisou pro ne aktualne neatraktivni nauky. Nektere nauky lidi oceni az za treba deset let. Pracujeme s detma/mladezi, ktera ma soucasne velmi tvarny mozek pro nove veci a soucasne minimalni zkusenosti, odhad a zodpovednost vuci budouctnosti. Zkusenejsi clovek je proto k tomu smi proste dokopat.

    Celkove vzato tady mluvime o ideich, ktere lze overit pouze a jenom pouze experimentalne. Vy stavite na predpokladu, ze se v tom vasem systemu zachovaji lidi spravne. Odpustte, ale s tim pocitala i myslenka komunismu. Ja spis pozoruju, ze lidi - napr. studenti - minimalizuji usili, aby vsak jeste prosli.

    Zkuste to tedy: zridte skolu, kde si "deti budou delat, co chteji". Za deset let si povime vysledky.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:19:42     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    »Kuprikladu ja se statu uz na danich nekolikrat "vratil".«

    Určitě? Protože co jsem počítal já (cover72.net/blag/viewpost.php?blag=97), tak vzdělání až po VŠ včetně by člověk průměrně splácel cca. do 30 let, a to při nezapočtení všech ostatních služeb, které od státu dobrovolně či méně dobrovolně pobírá.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:36:35     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    jo, tipuju to tak.

    Mimochodem, VS ted smi statu fakturovat tak cca 25-35 tis za studenta rocne (podle typu skoly). Takze ty naklady na VS budou tak 150 tis + nejaka podpora studentum (jizdne, koleje, ...), o ktere nemam povedomi.

    Navratnost investice do humanitnich vzdelancu bude asi horsi, ale tam se aspon utesuju tim, ze ti proste nejak zvysuji vzdelanost populace.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:20:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Ach jo.... já mluvím o tom, že je špatně, když se na základě rozhodnutí nějakých "odborníků" začne používát násilí k donucení lidí, aby jednali v souladu s tímto závěrem a Vy mi na to odpovíte, abych ne odborníky na kašlal a alespoň si je občas poslechl? Já nemám nic proti odborníkům obecně, samozřejmě.... mám proti násilí, kterým je vnucováno rodičům, jak mají vychovávat své děti.

    To školné není otázka motivace, to je otázka jakéhosi vyššího principu mravního, kdy prostě buď kradete, nebo nekradete. Buď jste zloděj, nebo nejste.

    Já nevycházím z předpokladu, že se lidé zachovají správně. Vycházím z předpokladu, že se někteří zachovají správně, jiní špatně, přičemž bude vznikat určitá zkušenost. Nic takového se dnes neděje, není moc možnost to ovlivnit, za lidi rozhoduje stát; a to špatně.

    Kdyby bylo možné si tu školu v ČR založit, možná bych o tom i uvažoval; jenže to nejde. Není to legální. Respektive musela by to být organizace stojící úplně mimo školský systém, přičemž stát by stejně po těch dětech požadoval různé věci.... a po jejich rodičích, aby platili na státní školy.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:04:22     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Odbornici se ve svych oborech pohybuji deset a vic let. Za tu dobu si udelaji nazor, ktery muze byt zajimave si vyposlechnout. Nesmite soudit podle odborniku na ministerstvech - kdyz jejich reci posloucham v televizi, tak jsem taky zoufaly.

    Analyticky vzato, mame tri hlavni stupne vzdelavani:
    1) zakladni, ktere je ze zakona povinne. Ze zakona ho zak nemusi dokoncit, staci se (tusim) 10 let zucastnovat vyuky. Nemam problem s tim, aby se realizovalo libovolnou (napriklad vasi) formou. Pokud zak uspesne absolvuje (a to lze overit napr. komisnim prezkousenim), pak se smi zapsat do stredni skoly. Matne tusim, ze lze dochazku do statni ZS nahradit domaci vyukou s prubeznymi testy. Tady je prilezitost pro vasi experimentalni skolu.

    2) stredni, ktere je dobrovolne. Existuje paleta SS, ze ktere si student muze vybrat.

    3) VS, podobne jako SS.

    U SS a VS to vidim tak, ze kazda skola predvede svoj studijni program a svoje pozadavky. Komu se zalibi, tak tam vleze. Kdo nesplni pozadavky skoly, vyleti. Prijde mi to korektni a srozumitelne.

    U vas, Urzo, tusim, ze byste chtel danovy hybrid, kdy kazdy obcan vyplni formular se seznamem sluzeb, ktere chce od statu cerpat a stat mu koncem roku posle fakturu mirne riznutou do podoby danoveho priznani. Tato myslenka se tahne celym tim vasim serialem a ty jednotlive epizody (skolstvi, hasici, ...) jsou jenom tematicky orientovanou argumentaci pro tuto fundamentalni tezi. Fajn, nechcete platit dane ;-) Me to taky sere ;-)

    Mluvite o pozvolnem procesu nabirani zkusenosti z nejakeho zavedeneho systemu. To skolstvi, statni infrastruktura a spolecenske zrizeni ma prave tuto evoluci. Soucasny stav je vysledek teto evoluce. Domnivam se, ze lidstvo znacne pokrocilo smerem (snad!) ke svobodnejsimu stylu ziti. Nekomu muze pripadat, ze to trva dlouho. Jinemu, ze se to riti do nestesti ;-) Lidstvo dokaze absorbovat pouze male zmeny a ty vetsi vzdy odskace alespon jedna generace - ty jsou vetsinou spojeny s nejakou valkou.

    Zkuste zacit s tou skolou. To by mohlo byt celkem easy. Nepocitejte ovsem s tim, ze si to odectete z dani ;-) To vam Oni nedovoli ;-)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:10:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Odbornici se ve svych oborech pohybuji deset a vic let. Za tu dobu si udelaji nazor, ktery muze byt zajimave si vyposlechnout. Nesmite soudit podle odborniku na ministerstvech - kdyz jejich reci posloucham v televizi, tak jsem taky zoufaly.
    Ach jo.... prosím, přečtete si, co píšu!! Já proti POSLOUCHÁNÍ odborníků naprosto nic nenamítám a už jsem to zdůraňoval asi dvakrát. Namítám proti tomu, aby byly tyto názory odborníků prosazovány násilím.

    U vas, Urzo, tusim, ze byste chtel danovy hybrid, kdy kazdy obcan vyplni formular se seznamem sluzeb, ktere chce od statu cerpat a stat mu koncem roku posle fakturu mirne riznutou do podoby danoveho priznani. Tato myslenka se tahne celym tim vasim serialem a ty jednotlive epizody (skolstvi, hasici, ...) jsou jenom tematicky orientovanou argumentaci pro tuto fundamentalni tezi. Fajn, nechcete platit dane ;-) Me to taky sere ;-)
    Jestli máte pocit, že se tato myšlenka táhne celým mým seriálem, pak buď já neumím psát, nebo Vy neumíte číst, nebo je jeden z nás úplně retardovaný, nadrogovaný, případně existuje nějaká chyba v matrixu.... opravdu naprosto netuším, jak to vysvětlit. No, možná si ze mě utahujete. Já vážně nevím.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:36:46     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    ok, odborniky uz nechame na pokoji.

    Skutecne si o Vas myslim, ze jadro Vaseho problemu neni aktualni nastaveni spolecnosti, ale ze za to musite platit. Jestli je to jenom nedorozumeni, tak to je fajn. Rad se mylim, kdyz se ukaze, ze podstata je lepsi nez muj pesimisticky odhad.

    Jsem technik. Myslenky jsou dobre, me spis zajima jejich realizovatelnost. Kdybyste svoje clanky smeroval k metodam reseni veci, lip bych Vam rozumel. Pokud je Vasi metodou revoluce a zmena spolecenskeho nastaveni, tak se obavam, ze nesezenete dost revolucionaru. Technicky vzato je totiz revoluce jedinou cestou k realizaci Vasich myslenek - aspon to tak odhaduju.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:30:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Tak Váš odhad je v něčem správný, v něčem ne. Pravdou skutečně je, že mi až tak dalece nejde o společnost, jako mi jde hlavně o sebe. Kdyby si společnost žila nějak po svém a já taky po svém, byl bych s tím OK.
    Na druhou stranu nejde ani tak o prachy; jasně, že by se mi líbilo neplatit daně, ale špatně se nemám ani náhodou, žiju si spokojeně, nemám žádné zásadní materiální touhy, které by přesahovaly mé možnosti (jasně, kdyby na věc přišlo, tak rozházím třeba miliony, ale není to urgentní).
    Jde spíš o to, že mi prostě vadí být svazován zákony a omezeními, vadí mi, že si nemůžu dělat ve svém domově, co chci. Vadí mi, že když založím firmu, musím se zodpovídat, vést pro někoho účetnictví, podrobovat se kontrolám, vadí mi, že cokoliv dělám, existuje na to nějaký zákon. Trochu paradoxní na tom je, že vlastně ani nedělám nic nelegálního; ani nechci dělat konkrétně nic, co by stát zakazoval.
    Takže nechci žádné hybridní daně, nechci žádné formuláře, kde budu státu říkat, co od něj chci a co milostivě ne; nechci, aby ten stát vůbec nějak buzeroval.

    Revoluce rozhodně není řešením. Nelze vnutit lidem ankap násilím. Když uchopíte vládu, můžete je donutit ke komunismu, nacismu, whatever, ale nevnutíte jim svobodu....
    Řešením je lidi přesvědčit, že stát je špatný.... čím víc lidé v to bude věřit, tím spíše stát bude slábnout, protože budou tito lidé odpovídajícím způsobem volit a vůbec vytvářet dané společenské klima.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:41:32     Reagovat
    Autor: PetrHH - PetrHH
    Titulek:Re: Urza rozumi nejspis vsemu

    Ve sve pedagogicke praxi jsem naznal, ze urcita mira nasili pri vzdelavani je ospravedlnitelna a dobra. Temer zadne dite nebude chtit hrat na hudebni nastroj. Vetsina deti bez povinneho telocviku nezvedne prdel. V zemich bez povinneho plavani v telocviku je velka cast populace totalnich neplavcu.


    Ve třetí třídě jsem měl povinné plavání. Jezdili jsme tam se školou. Měl jsem z vody strach už tehdy a prostě jsem musel z toho můstku skočit. Nahoru jsem už tak nějak nevyplaval. Velmi živě si pamatuju jak jsem se ze dna bazénu díval nahoru na všechny okolo. Plavčík mi "pomohl" tím, že mi jakože podal dřevěnou tyč abych se chytl. Nešlo to, nemohl jsem se hnout. Nakonec mne vytáhli a od té doby mám nepříjemný pocit i když jdu přes most. Do vody maximálně po kolena a rychle pryč. Díky Vašemu povinnému plavání mne to vody už nikdo nedostane (tedy nebudu-li donucen okolnostmi jako topící se vlastní dítě).

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:46:18     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Tak to zas míří na to, že naprostá většina učitelů TV, které jsem v životě potkal, byly naprostí blbci. Taky, kdo jinej by to mohl učit, že jo. Čest světlým výjimkám.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:01:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    A jestli ono to není náhodou tím, že lidé, kteří umějí trénovat nějaký sport, to dělají jinde než ve škole a za mnohem lepší peníze. A jestli ono to náhodou také nesouvisí s tím obrovským problémem státního školství, před kterým etatisté tak rádi zavírají oči: stát není schopen poznat (natož ocenit) kvalitního pedagoga, neboť jej prostě od nekvalitního nerozliší.

    Takže se zas obloukem dostáváme k tomu, že byste chtěl něco záplatovat jako všichni etatisté, ale pro ten smrad, trus a nepořádek ignorujete, že uprostřed pokoje stojí slon.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:13:02     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Žádnej vrcholovej trenér to být nemusí. Stačí někdo, kdo má rád sport a dokáže to udělat tak, aby byl zábavný i pro ta děcka. Takovejch je ale jak šafránu. Buďto jsou to přiblblíci, kteří viděj všude jenom výkony (na který pohříchu sami nedosáhnou, protože jinak by těžko dělali to, co dělaj) nebo netáhla, pro který je jednooborové studium TV a následná celoživotní kariéra učitele TV možností, jak celej život nic nedělat a brát za to peníze.

    Jinak, nevidíte takhle náhodou ten etatismus i v malý násobilce?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:16:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Tohle myslíte vážně?
    Vy jmenujete problémy, které způsobuje stát. Já Vám vysvětluji, jakým způsobem je způsobuje.
    Vy to vysvětlování ignorujete, dál si jedete svou.
    A vše, co mi k tomu vysvětlení řeknete, že vidím moc etatismu? Samozřejmě, že vidím moc etatismu, člověk se nemůže ani dojít vysrat, aniž by kolem sebe neviděl etatismus, protože i ten hajzlík splňuje státem dané normy!

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:20:41     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Není to snad zřejmé? Říct, že za to, že učitelé TV jsou často pitomci, může stát, to může fakt jenom magor. To se na mě nezlobte.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:23:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    To je fakt. Jenom magor může usoudit, že když jsou něčí zaměstnanci často pitomci, může za to zaměstnavatel.... to jsem to ale magor, to se fakt nemůžu zlobit.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:30:38     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Jack Black to vyjádřil výstižně, ne? "Those who can’t do, teach. And those who can’t teach, teach gym."

    Pár učitelů TV na základkách/středních jsem měl možnost poznat, a klidně se zlobte: pokud tihle lidi měli něco společného, pak jedině to, že dokázali ve studentech/žácích naprosto zabít jakoukoli lásku ke sportu. Ne nadarmo se říká, že tělocvik je jediný předmět, kde jste systematicky zkoušen z věcí, které se vás nikdo nepokusil naučit.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:34:12     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Však jo, tvrdím snad něco jiného? Akorát říkám, že je pitomost, vidět za tím stát. Protože ono to ani v soukromých oddílech není o moc lepší a najít nějakej takovej, kde by se děcko vyblblo a přitom ho tam nedrezúrovali jak medvěda, není vůbec jednoduchý.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:52:45     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    On za tím ale je stát, protože soukromě mám nabídku ve formě "švédského stolu", kdežto stát mi nabídne jen "menu".

    Kam to ten "stát" může dotáhnout se svojí "službou" je vidět velmi dobře v Řecku. Školství je v takovém stavu, že sice "platíte z daní", ale službu za to de fakto nedostanete žádnou. Pokud chcete aby dítě nebylo negramotné, jste nucen zaplatit ještě navíc soukromé doučování. Často to dítě učí dokonce ti samí, kteří ho nemají ani snahu ve škole učit (a ve výsledku dobře vědí, že čím míň naučí ve škole, tím víc peněz z doučování). A protože ten systém už "povýšil na standard", postupně se zkracuje délka školy tak, aby dítě "stíhalo" to doučování... u nás do téhle prdele mimochodem směřujeme také, jen to zatím není taková tragédie. Tenhle žertík mimochodem stojí od 250 EUR měsíčně u "základky", u slušnějších učitelů ve vyšších ročnících je to pak záležitost zhruba 600-800 EUR měsíčně (na jedno dítě, pochopitelně)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:59:39     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Šmarjá, bavili jsme se o tělocviku. Proč se tedy nyní bavíme o školství jako takovém? Na to si hrajte s Urzou, ten má přehršel energie na mlácení prázdný slámy.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:44:06     Reagovat
    Autor: Silent - Silent
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Ne ty nehledáš sportovní kroužek pro děti ty je chceš jen někam odložit a strašně se divíš že tam sportujou.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 18:23:02     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    A to jsi prosím pěkne vydedukoval odkud?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:48:19     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    snad nebude tak horko... ;-) Ja mel telocvik i na vysoke (tusim aspon jeden semestr). Behali jsme, skakali, hrali micove hry, cvicili gymnastiku. Moje vykony byly tristni, ale vzdy to koncilo nejhur dvojkou na vysvedceni. Kdyz ted ohledam svoje telo a dusi, nenachazim zadne skody zpusobene telocvikem. Jednickarum se musela dat za vsech okolnosti jednicka i z TV, aby se jim "nepokazilo vysvedceni".

    Za nejvic obskurni povazuju predmet Obcanska vychova/nauka na ZS v dobe socialismu. Meli jsme bigotni komunistku, ktera nas vedla k socialisticke moralce. Vystupovali jsme pred tridou a vsem vykladali o svych vlastnostech a jak souvisi s tou soc. moralkou. Opet to na me nenechalo nejake trauma. Dnes to vypravim jako vtip. Ta ucitelka z nas (tipuju) udelala po tom treninku zavile nepratele Strany ;-)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:27:37     Reagovat
    Autor: Japhy - Japhy
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Hehe, já jsem byl dokonce krůček od vyhození z vejšky, protože mi při kontrole první etapy studia chyběl jeden zápich z těláku. Nějak se mi přestalo chtít vstávat na blbnutí v kánoi pod jezem v Chuchli. Nakonec jsem to ošéfoval nějakým papírem od dochtora že když už mam tu zbrusu novou modrou knížku, že jsem fakt mrzák a že chronický bolesti a tak. :-)
    Ale na základce a obzvlášť na střední to bylo peklo. Nikdy jsem nebyl na míčový sporty a u fotbálků a floorbalů jsem trpěl jak zvíře. Naštěstí kolo a lyže jsem si školním tělocvikem znechutit nenechal nikdy.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:30:25     Reagovat
    Autor: Tparanoik - Tparanoik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Je tu ještě někdo mimo mne kdo měl z těláku ve druháku na střední 4 na vízu? :-)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:41:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Vy ostudo... dobrými z těláku a chování jsem naopak vždy zachraňoval celkový průměr, neb jde o úspěch poměrně lehce nabytý.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 17:22:50     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urza rozumi nejspis vsemu
    Zažil jsem pár učitelů tělocviku od základní po vysokou školu a pár trenérů ve sportovních oddílech.
    Tihle lidé měli něco společného. Byl to specifický povahový rys, nebo neméně specifický magický předmět, t.zv. zupácký pazneht, který jim činnost umožňoval.
    Nepochopil jsem nikdy, proč jsou tělesná, hudební a výtvarná výchova předmětem klasifikace jiné, než dvustupňové. Tedy zúčastnil se / nezúčastnil se.
    ____________________
    Z vlastní zkušenosti, mimo soutěž, mohu uvést, že trenér ve sportovním oddíle může být natolik nekvalifikovaný, že může dítě nebo pubescenta poškodit na celý život. Přesto může stát na startu aktivní dráhy nějakého počtu vrcholových sportovců.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:32:53     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:
    Bojím sa že vami navrhovaná škola by fungovala dobre len s par elitnými žiakmi. Ale aj tak by som bol rad ak by napriklad moja eltech vysoka škola fungovala ako "hascerspace" učila by sa teoria a každy rok by sa robila niečo ako bakalarska praca, cielom ktorej by bol funčkný návrh nejakej (podla vlastneho vyberu) elektroniky a nasledné merania, analýza chyb a možné vylepšenia do buducnosti pod vedením nejakeho skuseneho vyučujuceho. Len to by bolo treba aby nebolo na škole 95% žiakov a učitelov lenivcov(ktorý sa znalostne zasekli na vyrobkoch Tesla n.p.) a zmrdov. Zo sukromnych kurzov som absolvoval CISCO CCNA a bolo to fakt dobre (vyučovane za peniaze na susednej fakulte)

    Písomky a testy by som zachoval, videl som v prvom ročníku na VŠ, na predmete progrsamovanie v jazyku C bol cez semester iba jeden test. vačšina ludí na predmet uplne kašlala a nakoniec prešlo 32% ludí(spravil som na A, stačilo si prečitať Herouta). Na internate človek veľmi lahko zlenivie (dc++ sieť s terabajtami filmov, serialov, hier a pod)

    Len tak, ak by neexistovali pevne osnovy a každa škola by učila čo uzná za vhodné, akoby ste riešili stav ked by sa žiakka j s rodičmi prestahovali do ineho mesta ?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 09:41:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Já neříkám, že by mnou navrhovaná škola měla fungovat pro každého. Jsem přesvědčen, že pro některé studenty by fungovala. Kolik by jich bylo, těžko říci. Ale rozhodně by neměla být zakázaná, protože k tomu neexistuje žádný důvod; jen proto, že něco nefunguje pro všechny, přece není důvodem zakazovat to i těm, pro které by to mohlo být zajímavé.

    Když se rodiče přestěhují do jiného města, tak oni mají zájem na tom, aby jejich dítě bylo vyučováno, ta škola má zájem na tom, aby jej vyučovala, takže by se bezesporu nějak dohodli. Samozřejmě některé školy by byly pro toho studenta vhodné, jiné méně. Také ne každý, kdo se dostane na technickou VŠ, má předtím vystudovanou i technickou SŠ, která by mu dávala výhodu; no, nějak to zvládne.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:16:54     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re:
    A čo s tymi žiakmi ktorí sa nevedia spravať a nechu sa učiť ?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:32:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    To by spíš měli říct jejich rodiče než já.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 10:35:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ale jinak si myslím, že to není úplně správně položená otázka.
    To "neumí se chovat" záleží na tom, co přesně dělají. Ale pokud jsou nějací zlí na ostatních, je asi na nich, aby si to nějak pořešili, případně učitelé by mohli nějak pomoci.
    Ono další věc je, že třeba taková šikana se vyskytuje na místech, kde je autoritativní prostředí. Třeba na vojně, ve škole a tak. Myslím, že je to do značné míry dáno tím, že studenti přebírají vzory, které vidí kolem sebe. Když ho buzeruje učitel/důstojník, bude mít mnedle mnohem větší motivaci šikanovat okolí (neříkám, že to tak platí vždy a na 100%, ale myslím, že tam jistá souvislost je; například na základě toho, že v dětských organizacích, kde není tato autorita, je šikany méně).
    A ti, kteří se "nechtějí učit", jsou OK, ti si prostě hrajou. Ta škola nerozlišuje mezi hrou a učením, protže ať si tam dělají, co chtějí. Není to nějaký sofistikovaný způsob, jak je "dohnat" k tomu, aby se učili.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:18:49     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Predpokladám že rodičia budu požadovať po škole aby sa ich dieťa v škole niečo naučilo, a nie iba hralo až do skončenia školy.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:23:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím, že si děti hrají, se většinou také učí.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:51:39     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    samozřejmě... vždyť ti urza, v civilu učitelek, napsal, že když si děcko hraje, tak se taky učí. co na tom, že se neučí nic užitečného...vždyť urza taky umí jen hrát hry.. a v nich je přece celej svět. doporučuji debatu o tom, jak se díky onlajn hrám naučil balit holky 8o)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:08:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na chvilku jsem se zamyslel nad tím, jestli je to s těmi onlinovkami a holkami cílená lež, nebo si mě zas s někým pleteš. Pak jsem ale došel k tomu, že to může být u takového notorického lháře a křiváka klidně kombinace obojího.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:48:09     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Efektivní způsob by byl, že zavoláš rodičům a zpovykance jim předáš a tím bude zajištěna nerušená výuka pro ty, kteří se učit chtějí.
    Ale v urzově parodii na ankap by buď všichni byli hotoví z toho, jak je parchant svobodnej a předháněli by se v oceňování svobodného projevu nevychovaného parchanta, nebo by šla výuka do kopru, protože by ji takovéhle případy úplně rozložily.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 17:32:54     Reagovat
    Autor: versyk13 - versyk13
    Titulek:Re: Re:
    Chybí vám tu jedna maličkost: učitelé. Podle vás by to měli být spíše jacísi poradci. OK.
    Jak si to představujete v praxi?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:45:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Učitelé by tam prostě v praxi trávili čas s dětmi, navrhovali by třeba, co dělat (ale nikoho by nenutili), plus zejména by pomáhali, kdyby je někdo požádal. Přičemž pro malé děti by mezi učitelem a starším studentem nebylo zas tak velkého rozdílu (učitelé by jim více pomáhali, to jo).

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:09:16     Reagovat
    Autor: versyk13 - versyk13
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Zkusila jsem si to představit. Přijdu do školy např. na devátou a se mnou část žáků a učitelů. Ostatní (žáci a další učitelé) budou docházet taknějak během dopoledne. Nebo bude nějak stanoveno "od-do"?
    Postupně se sejdeme v nějaké místnosti nebo místnostech podle toho, kde bude který učitel? Nebo učitelé budou obcházet školu a ptát se, jestli někdo nechce něco vědět? A co když ne? Budu placená za "účast" nebo za výsledky? Pokud to druhé, jaké nástroje budu mít k jejich dosažení a kdo a jak to bude zkoumat?
    Starší děti můžou učit mladší, resp. odpovídat na jejich otázky. Kdo ale zaručí, že jim tito nebudou povídat nesmysly?
    S tou větší pomocí mladším... Nevím. Vysvětlit malému násobení nebo zlomky se mi zdá jednodušší než velkému vybranou kapitolu z matematické analýzy.Taky to první zvládne nepoměrně víc lidí.
    xxx
    Patrně to bude fungovat tak, že nechtěného učitele se majitel školy zbaví. Proč, není třeba rozebírat. Co když tam zbydou jen ti populární, kteří ovšem kromě své popularity nenabízí nic dalšího?
    Co takhle se zbavit žáka, který naprosto zjevně brání ostatním ve vývoji a učiteli v práci? To lze?
    Z celého toho konceptu mám dojem, že víc než cokoli jiného zde panuje nahodilost, nesystematičnost a heslo: mě to nebaví, tak to dělat nebudu (aplikovatelné pouze žáky). Role učitele se tu redukuje na jakéhosi slouhu s akademickým titulem (anebo i bez něj). Žákům by to možná vyhovovalo, ale mně jako učiteli ne.
    Přes to, co jsem napsala, by mě skutečně zajímalo, zda by vámi propagovaná škola nejen mohla vzniknout, kdyby neplatila ta různá ministerská omezení (zda by se našlo dost rodičů, kteří by vám svěřili své děti) a jak by byla úspěšná.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:56:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdy budou docházet, to fakt nevím. Myslím, že učitelé na čas, je to jejich práce; žási asi jak chtějí (či jak je rodiče pošlou), ostatně je to pro ně. Ostatně já chápu, že by tam rádi chodili, takže by neměli důvod chodit pozdě či vůbec; já na gympl taky celkem chodil, i když mě de facto nic nenutilo, protože omluvňáky jsme falšovali a na absenci kálel bílý tesák, ale chodil jsem si tam zahrát DrD a pobavit se se spolužáky.

    Postupně se sejdete kdekoliv, nemusí to být v místnosti. Představuji si, že by ta škola měla i nějaká hřiště, dílny a tak dále, whatever.

    Učitelé budou asi pomáhat tomu, kdo si řekne; když si nikdo neřekne, budou asi dělat zajímavé věci, které by mohly inspirovat žáky.

    Placená budete asi za účast, nicméně předpokládám, že byste tam měla něco dělat, jinak si žáci odhlasují, že Vás tam nechtějí; předpokládám, že o personálním složení by se též hlasovalo.

    Nikdo nezaručí, že někdo někomu nebude povídat nesmysly. To ve státní škole snad někdo zaručuje? Tam kolikrát povídají nesmysly i ti učitelé.

    Nechtěného učitele se majitel školy zbavovat nebude; když jsem mluvil o systému hlasování o podstatných věcech, myslel jsem tím především personální otázky.
    Ale jinak na zbavování se nechtěných učitelů obecně nevidím nic špatného; každý majitel firmy by měl mít právo prostě vyhodit ty, které tam nechce (a je jeho věc, proč je tam nechce).

    Zbavit se žáka by asi šlo, nevím; asi kdyby tam byl někdo naprosto nesnesitelný, šikanátor a podobně, asi by si také ohlasovali jeho vyhození.

    Pochopitelně si myslím, že k učení na takové škole není třeba titul. Ale je na majiteli, jaké podmínky si určí.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:18:57     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:
    Řekl bych, že tento článek asi dosud nejlépe ukazuje sílu AnCap.

    V podstatě k němu nelze mít námitek, pokud člověk není zatvrzelý levičák.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 11:27:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Děkuji; osobně považuji tento článek též za jeden z povedenějších.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:28:52     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:Re: Re:
    Každopádně, pokud se na to dívám čistě objektivně, trhliny v tom nenacházím.

    Rozhodně musím říct, že to dává větší smysl, než Vaše teorie o soukromí, ale to je jiná debata, která už tu proběhla.

    Pokud se oprostím od zažitého, funguje vždy nejlépe ta nejméně invazivní metoda.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:16:21     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re:
    Ale kdepak. Lze k němu mít kopec námitek i bez levičáctví.

    Celá tahle série je pořád jenom o tom, že stát zasahuje do něčeho, co by se díky volnému trhu ustálilo jinak. A hodně z toho ční Urzova víra (ano nic jiného než víra to opravdu není. Za tím si stojím), že výsledek bude "lepší" než při zásazích státu.

    S čím se zatím žádný Urzův článek nevypořádal, je stabilita AnKapu. Dnešní státy nevznikly tak, že by bůh řekl "budiž stát". Vznikly svobodnou interakcí velkého množství lidí, jejichž zájmy a činy nakonec vedly k nějakému společenskému uspořádání. Není nakonec sočasný stát taky produktem volného trhu?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:21:22     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re:
    Ano.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:28:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Ach jo.... víra.... já nevím, čtete, co píšu? Předkládám opravdu mnoho argumentů. Můžete s nimi nesouhlasit, můžete se snažit je vyvracet, ale fakt nechápu, jak můžete namítat, že to není více než víra.
    To byste pak mohl prohlásit o naprosto čemkoliv. Ale nechceme-li nazývat libovolnou hypotézu "je to víra, nic jiného než víra to opravdu není", pak takto nelze nazvat ani to, co píši o ankapu, neboť je to podloženo mnoha argumenty; v nich se samozřejmě mohu mýlit a je možné o nich diskutovat, ale není to na principu víry.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:35:27     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re:
    Čtu, nebo jsem o tom alespoň přesvědčen. Neprohlašuju za víru všechno. Prohlašuju za víru jeden jediný střípek.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:36:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jediný střípek? Není to spíš střep jako prase? Není to vlastně celá lahev? Pokud jsem to dobře pochopil, tak za víru označujete to, že ankap bude fungovat lépe než stát?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:04:53     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, přesně tak. A označuju to za víru z toho důvodu, že si nejsem schopný představit, jak nějak objektivně porovnat dvě společenská zřízení na lepší a horší. A to jsme teprve u ideálu. Vlastní realizace může dopadnout úplně nečekaně. Nebylo by to poprvé.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:09:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak říkám, k tomu, proč by ankap fungoval lépe než stát, mám spoustu argumentů a logických zdůvodnění; ano, mohu se v těch argumentech mýlit, mohu vyvozovat špatné závěry, ale nejedná se o víru, nechceme-li vírou nazývat každou teorii.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 09:53:03     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak se kouknu na logická zdůvodnění v tomhle čláku.

    Odstavec 5 : "Dalším neřešitelným problémem státního školství je fakt, že v něm neexistuje –ani existovat nemůže– žádný způsob, jak odlišit dobrého učitele od špatného."
    Pokud existovat nemůže, tak jaktože můžou ředitelé škol dávat učitelům i netabulkové odměny, pokud jsou dobří. Ano, ne vždy na to jsou prachy, ne vždy to dostane ten správný učitel, ale říct "existovat nemůže" mi tady přijde trochu mimo.

    Odstavec 10 : K "učení si po svém"
    Školy si můžou v nějakých limitech učit po svém. Jinak bychom tu neměli Montessori školy, experimenty s jinou výukou psaní(comenia script) nebo jinou výuku matiky podle prof. Hejného. Ano, stát pořád diktuje minimální množinu znalostí, které by se mělo každé děcko naučit. Je to špatně? Podle Urzy rozhodně. Já si tím jistý nejsem.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:37:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bravo. Problém jste přenesel o úroveň výše, ale vůbec nijak jste ho nevyřešil. Mimochodem, víte jak dávají ředitelé odměny? Mno.... dobří ředitelé asi dobře, špatní asi špatně. Takže jste z problému "jak odlišit dobrého učitele od špatného" udělal problém "jak odlišit dobrého ředitele od špatného", k čemuž Vám samozřejmě gratuluji.

    Ano, školy si můžou v nějakých limitech učit po svém. Ale v zásadě si nemohou učit po svém, protože mají ty limity. Je to jako říct, že zajatci v gulagu měli v zásadě svobodu, jen s určitými limity.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:46:09     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, existují dobří a špatní ředitelé škol, stejně jako dobří a špatní ředitelé soukromých firem. U špatné školy je větší šance, že rodiče dají svoje dítě jinam. A proti špatnému řediteli občas rodiče i protestují. Nějaká zpětná vazba prostě existuje i ve státním školství. A ředitelé se přáními rodičů docela řídí, protoře jinak škola přichází o žáky a tím i o prachy.

    Vždycky máme svobodu s určitými limity. Limitují nás fyzilální zákony, okolní příroda a limitují nás i ostatní lidi. Proto si taky tolik filosofů vylámalo zuby na tom, jak definovat svobodu. No a interakce se státem je jen maskovaná interakce s jinými lidmi. U vás mám pocit, že ve chvíli kdy se něco nazve státem, tak je to špatně i když je to stále jen zaobalené chování velké skupiny lidí. Tohle se snažím vypíchnout.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:00:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém se státem spočívá v tom, že je to naopak zaobalené chování malé skupiny lidí, jimž to svinstvo dává moc nám všem, kdo do ní nepatříme, defekovat na hlavy, a ještě pod drakonickými tresty požadovat, abychom za ten takto získaný produkt platili těžké peníze.

    Nebýt státu, těch pár grázlů, již podobné požadavky na své bližní vinou své psychické nedostatečnosti mají, by je nemohlo nikdy prosadit.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:26:10     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S timhle nemůžu souhlasit. Těch pár grázlů nám může srát na hlavu, protože většíně obyvatel nevadí dost na to, aby s tím něco dělali. Což znamená, že stát zaobaluje chování VĚTŠINY obyvatelstva.
    Tihle grázlové vyšplhají na vrchol pyramidy v jakémkoliv zřízení imho včetně ancapu. Nedokážu si představit společenské zřízení, které by zabraňovalo sviním ukecat/uplatit/donutit většinu lidí, aby tolerovala jejich svinstvo.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:35:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasit s tím nemusíte, samozřejmě. Což nic nemění na tom, že to tak je :)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:02:16     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nějaký argument by nebyl?

    Ty svině na vršku pyramidy neexistují ve vzduchoprázdnu, nedrží je tam nějaká neznámá síla, ale to, že je většina obyvatelstva toleruje(tohle je hodně široký pojem. spadá pod to i to, že nemají prostředky nebo schopnosti s tím něco dělat). Je v tomhle argumentu nějaká chyba, nebo nějaký chybný předpoklad?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:16:18     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není, v této formulaci to platí.

    Jenže to "toleruje" pak lze bohužel bez nejmenších problémů napasovat i na to, že heftlingové až na naprosté výjimky "tolerovali" strážné a velení lágru, kteréýžto godwinovsky extrémní příklad má za účel ukázat, že tímto směrem nic rozumného a smysluplného nevyfilosofujete. Je to velmi podobné, jako s tím nedávno probíraným "každý člověk vždy dělá jen to, co sám chce, a dělá to pro sebe": v principu pravda, dokonce elementární pravda na úrovni tautologie, ale (do jisté míry právě proto) nanic.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:36:12     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže v této chvíli se význam slova "stát" ve vašem "Nebýt státu, těch pár grázlů, již podobné požadavky na své bližní vinou své psychické nedostatečnosti mají, by je nemohlo nikdy prosadit." posouvá na jakoukoliv společenskou hierarchii. A ta podle mně vznikne kdykoliv, pokud se pravidelně setkává víc lidí.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:47:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesněji: posouvá se na jakoukoliv společenskou hierarchii v té míře, v níž je tato hierarchie (na daném území, pro dané lidi) monopolní.

    Stát je typickým příkladem monopolu prakticky absolutního, a proto je téměř absolutním zlem.

    Naopak drtivá většina ostatních hierarchií, jež mezi lidmi běžně a automaticky vznikají, má tu monopolní složku enormně slabou; jejich zlo je proto zanedbatelně nízké a prakticky nepostřehnutelné.

    Ale jistě, pokud se nějakému warlordu či jinému mafiánovi podaří si ten monopol srovnatelné síly jakou disponuje stát vynutit*, pak bude jeho zlo srovnatelné se státem -- či přesněji řečeno, pak prostě a jednoduše bude státem.
    ___
    * Což je samozřejmě vždy možné, ale velmi málo pravděpodobné.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 15:25:40     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    > Naopak drtivá většina ostatních hierarchií, ...

    Rodina dokáže být hodně absolutní monopol. Jak určím velikost té monopolní složky? Podle nákladů na odchod jinam? I ze státu se můžu odstěhovat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 15:39:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Náklady na změnu jsou dobrý příklad.

    Rodina je skutečně velmi monopolní, ale typicky to není problém, protože je spojena daleko silnějšími pouty, než pouze hierarchickými.

    Někdy nemůžete, resp. pokus nese vinou státní moci příliš velké risiko. Já třeba v 70. letech nemohl.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 15:55:51     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, třeba domácí násilí je velice silné pouto.

    A někdy můžete. Je ten stát zlo absolutní, nebo může být zlý někdy víc a někdy míň?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 15:59:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Domácí násilí je docela výjimečná výjimka. Existuje, samozřejmě; ale v míře nekonečně menší, než násilí státní.

    Na tu otázku jsem už přece odpověděl zcela výslovně -- prvý a druhý odstavec 14:47:03.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:04:59     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bohužel začínám mít pocit, že se točíme v kruhut. Že na stát házíte všechno zlo, které jen jde.
    Asi mi něco těžce nedochází a vypadá to, že se neshodneme :( Ale děkuji za diskuzi.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:01:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo.... rozdíl mezi dobrou a špatnou firmou spočívá v tom, že ta špatná zkrachuje. Rozdíl mezi dobrou a špatnou státní školou v praxi nespočívá prakticky v ničem.
    Už si nepamatuji přesná čísla (ani nejsou důležitá), ale ze sourkomých firem řádově desítky procent nepřežijí první rok či dva. Kolik škol a jak často zavírá stát? To se pohybujeme v úplně jiných řádech.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 22:31:41     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně.
    Pokud autor tvrdí, že AnCap bude ve všech aspektech fungovat lépe, než stát, a nedokáže na přímý dotaz definovat ani to An, ani to Cap, je to typická zbožnění tajemného předmětu touhy, čistá víra.
    O tom, jak dopadne realizace Království Nebeského, se přece nediskutuje. Sice ještě nikde nebylo, ale argumentů jsou plné regály.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:05:02     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak cele tohle vypraveni ovci babicky na bohuzel prilis mnoho pokracovani je plne der, nelogicnosti a naprosto smesnych nepodlozenych tvrzeni. Ve srovnani s katechismem a neposkvrnenym pocetim je ancap navic handicapovan skutecnosti, ze krestanu je asi stomilionkrat vic.

    Tenhle dil povidacek pro nesvepravne se nese ve stylu - co bychom nechavali trpet nase babysoudruhy anarchisty v nejake skole, kdyz se prece v pripade potreby nejakych vedomosti mohou zeptat nahodneho kolemjdouciho, jak se zde vdiskusi vyjadril sam hlavni pohadkar.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 07:42:54     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem v katechizmu nevzdělán, ale překonal jsem se a přelouskal Jirsíkovu Dogmatiku.
    Takže občas se, jakkoli tomu někteří neuvěří, zamyslím na téma: "Že já jsem to již četl?".

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:56:20     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    No, on je to spíš jeden jediný úhelný kámen, že.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:00:35     Reagovat
    Autor: Manastur - Ligiera
    Titulek:Re: Re:
    Ano, v rovině přistupování z hlediska zažitého máte jistě pravdu.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 17:45:54     Reagovat
    Autor: MartinS - seddli
    Titulek:Re: Re:
    Tak nad timhle premejslim prakticky od zacatku urzovi sagy. Dosel jsem ke stejnemu zaveru. Veskere ty podpurne ekonomicke teorie, kterymi je to cele vypolstrovano, skutecne funguji a jejich vysledkem je stat.
    A az tento pokus o stat zase zkrachuje (popravde dnesni socialfasismus ani jinak dopadnout nemuze), tak bude asi chvili anarchie a potom zase nejaka podoba statu. Casto uvadeny priklad Divokeho Zapadu mi to jenom potvrzuje.
    Otazkou je, proc je anarchie nestabilni? Nevim.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:21:14     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re:
    Proč je anarchie nestabilní?
    Protože je neslučitelná s hierarchií, vlastní většině obratlovců.

    Co se týče Divokého Západu, lokální anarchie byla státem tolerována do doby, než koncentrace osob, zvířat a věcí umožnila kapitalizaci.
    Obcí nebyla lokální anarchie tolerována prakticky vůbec - proslulý je případ zřízení obecní policie a zákaz nošení zbraní odkazovaný zde již několikrát.
    (Z odkazovaných podkladů jsem nevyčetl, zda se na zřízení obecní policie dobrovolně dohodli všichni obyvatelé obce postižení pozdějsší restrikcí atd., ale nestudoval jsem to důkladně, nejsem takový nadšenec.)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:36:07     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Co do závorky -- IMHO je to pravděpodobné, neboť v takovém Dodge City platil zákaz jen v 1/2 města a ve druhé nikoli, přičemž kdyby šlo o zákaz prolobbovaný proti vůli části občanů, neviděl bych důvod, proč by neplatil paušálně.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:54:28     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Dával jsem sem před časem odkaz s případem celé obce, ovšem nikoliv Dodge City.
    Jistě to dáš zpaměti, víš o tom dost.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:58:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tam je vskutku nedostatek dat; proto je relevantní to Dodge City, ze kterého lze relevantně interpretovat známá fakta.
    Na to, abych z toho vyvodil, že to se souhlasem občanů bylo všude si netroufám (ač to považuji za pravděpodobné), neboť jak známo, matematickou indukcí se dá prokázat úplně cokoli.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 19:04:18     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A věděli občané, že po instalaci obecní policie takový zákaz bude?
    Atd.
    Dalo by se hezky dohadovat, ale smysl to fakt asi nemá.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 19:16:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem neřekl ni slovo o policii -- IMHO byl ten zákaz záležitostí domluvy, kdy pár páprdů řeklo "hele starosto, zbraně jsou ívil a my to nechcem v našem městě", pár jiných chlapíků řeklo "kecy, ať nás ta banda zakazovačů nechá na pokoji" a starosta řekl "heleďte, zakazovači jsou z týdle části města, liberálové ze druhý, co takhle narýsovat Linii a na jedný straně bude zákaz a na druhý ne? Kompromis, none?" a bylo.

    Co jsem si totiž vzpomněl, ony zákazy zbraní (mnohdy spíše pro příchozí než pro místní) byly hodně často jaksi "grasroots" hnutí.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 19:29:22     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Slovo o policii jsem řekl já, ne?
    Jak jsem vyrozuměl, nejprve bylo angažmá známého odborníka do role policisty, následoval zákaz nošení zbraní.
    Kolik páprdů komu kdy co řeklo, netuším a nic jsem na toto téma nestudoval, nejsem rovnocenným diskuzním partnerem, sorry.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 19:01:07     Reagovat
    Autor: MartinS - seddli
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Popravdě, tohle mne nenapadlo.
    Nicméně, vzhledem k tomu, že "koncentrace osob, zvířat a věcí" se zvyšovala, nešlo asi o úplně nefunkční systém....

    To, že nějaký stát netoleroval anarchii, bych neviděl jako vlastnost anarchie, ale spíš toho netolerujícího státu. To spíš podporuje moji další výhradu k anarchii, tou je utopičnost a nereálný přechod k takovému zřízení - nemůže dlouhodobě existovat, pokud na světě existuje byť jediný stát.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 19:13:30     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Koncentrace osob, zvířat a věcí se zvyšovala zcela zákonitě, několikrát jsem tu o tom psal.

    Rozhodujícím faktorem byla stavba železnice, která měla předstih před jinými věvemi (nebudu pitvat, od toho tu jsou znalci) a tudíž se změnily trasy průhonů a nakládka dobytka se přesunula do nově vzniklých stanic. Vzrůst počtu obyvatel z cca 1 000 na cca 60 000 během patnácti let (v případě nového železničního uzlu) hovoří za vše.
    Ale nebyla to fungující anarchie, ale fungující kapitalizmus v rozšiřující se sféře státního vlivu.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:48:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re:
    No baže. To, že stát nemohl vzniknout z ničeho jiného, než z nějakého uspořádání nestátního (ergo lidská pospolitost k němu z nějakých důvodů inklinuje), pochopí bez valné námahy i průměrný třeťák, zato pro leckterého anarchokapitalistu je to nerozlousknutelný oříšek.

    Co si tak vybavuji, pokud se kdy stočila diskuse tímto směrem, odpovědí z jejich strany byly zmatené bláboly zhruba ve smyslu, že i kdyby ankap vedl opět ke státu, bude dobře aspoň na čas, přičemž náklady oněch transformací povětšinou velkoryse přehlížejí, páč by to nemuselo vyjít.

    Ta logika není nepodobná té, podle níž je moudré zvyšovat parasitům porce z cizího talíře, protože vždy aspoň do doby, než po dobrém jídle vzroste chuť, bude na chvíli dobře.
    Říkám to pořád – fantasmagorie.
    Nebo shovívavěji, jak říkáte Vy - čistá víra.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:10:13     Reagovat
    Autor: JN - Jirinka
    Titulek:
    Kolegyne Rebeca Wildova a jeji schola "Pesta" v Ekvadoru taknejak potvrzuji, ze to jde (nenutit k uceni).
    A jen na okraj - nas ctyrlety fakanek se sam od sebe uci cist a psat (pomalu, pomaloučku), svetedivse.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:10:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Nemohu říci, že bych byl překvapen xD

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 12:34:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    No a naše děti se nejen chtějí učit, ale i chtějí chodit do školy... Škola je docela tradiční, byť ne zcela srovnatelná s českou základkou.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:28:22     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re:
    Ja jsem umel cist a psat hulkovym pismem ve ctyrech letech velmi dobre a rychle, i zrcadlove (deda byl typograf a meter, tak se mi venoval). Vysledek? Sice dnes ctu v prumeru 90 stran za minutu bezneho patkoveho pisma a vim o cem to bylo, ale moje skola byla na prvnim stupni sama poznamka, protoze jsem se nudil. Dokonce to vedlo tak daleko, ze jsem pak ani nesledoval to, co jsem sledovat mel. Mel jsem mit vlastniho ucitele? Kdo by ho platil? Mel jsem byt o rocnik vys? Ale ja jsem neumel vsechno, co deti ve vyssim rocniku, umel jsem jen cist a psat. A to nestaci. Branit diteti se neco ucit je imho blbost, ale ucit ho neco moc vic dopredu vede pak k jeho flakani a problemum. Bavim se o extremu, ne o tom, ze dite jde do skoly a umi se podepsat a tak nejak prelouska jednu vetu. Ja jsem sel do skoly a v prvni tride jsem pod lavici cetl sci-fi. To neni zrovna idealni.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:05:23     Reagovat
    Autor: Linka - Linka
    Titulek:Re: Re:
    Tohle docela dobře vyřešit jde. Slušný učitel na národce si s tím umí poradit. Mě vyškolila moje zlatá pančelka hned. V první třídě v zadní lavici jsem si četla babičku, na ostatní hodiny jsem chodila dopředu. Doteď si pamatuji, jak mě vyškolila, když jsem dostala z matiky malinkou jedničku za dobře vyřešený příklad a velkou pětku za to, že jsem nepočkala na dovysvětlení. Což je sice kruté, ale mnohokrát se mi to v různých testech a úkolech vyplatilo. Přečíst si dobře zadání.

    Moje pětiletá dcera se naučila sama číst, pokud uvidím, že bude mít v první třídě problém, zajdu se jako dobrý rodič domluvit s tím "profesionálem". Na druhou stranu, má určité obtíže v psaní a tuto dovednost si sama dobrovolně nevybere. Bohužel, tady to bude chtít "zadek dřevěný a leb ocelovou"...

    Stejně tak si myslím, že Urzovi rodiče měli zareagovat, a pokud se pan Urza ve škole nudil, především oni se měli snažit, aby složil vyrovnávací zkoušky a přešel do vyššího ročníku dříve. Ovšem rodiče rozhodli jinak, že by selhali? Ne, předpokládám, že je to jen ten blbý státní systém. ;)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:09:23     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re:
    Doteď si pamatuji, jak mě vyškolila, když jsem dostala z matiky malinkou jedničku za dobře vyřešený příklad a velkou pětku za to, že jsem nepočkala na dovysvětlení.

    Prosim? Za neco takoveho mela pancelka dostat od rodice par facek, protoze jestli je neco bezucelne budovani autority, je to prave tohle. Petku ma zak dostat az tehdy, kdy si spatne precte to zadani a diky tomu nevypocita to, co vypocitat mel.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:15:02     Reagovat
    Autor: Linka - Linka
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Kdepak - vidíme to každý jinak. Mám nějaký temperament, nějaké volní vlastnosti a tohle mě dalo zkušenost, že je dobré být POZORNÝ. Vy v tom vidíte jinou logiku věci. Tato jediná zkušenost, mi ušetřila spoustu práce v dalších ročnících, ušetřila mi spoustu zbytečných úkolů, protože během vysvětlování jsem u složitějších věcí pochopila princip a nemusela dohánět základ (který by mi doma si nikdo nevysvětlil). Nebylo to bezúčelné budování autority. Té paní si nesmírně vážím. Jednala totiž s LÁSKOU a nejlepším vědomím, a to někdy naprosto stačí...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:20:59     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Znate Polednici od Erbena? Tam matka s laskou udusila dite... Ja bych dal prednost te sve logice pred podobnym emo pristupem, i za cenu obcasneho peskovani ucitelskeho sboru, ktery to vidi jinak.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:50:10     Reagovat
    Autor: Linka - Linka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jako podstatný rozdíl vidím, trest jako následek potrestání nerespektování autority (protože učitelka se prostě poslouchá) a trest jako následek špatného postupu (což jsem si odnesla já jako zkušenost). Nevím, jestli jako můj šéf byste mi rád opakoval třeba třikrát zadání úkolu a ověřoval moje pochopení. Takto jsem si do života odnesla opravdu víc. Snad se mi ten princip podařilo osvětlit mnohem lépe.

    Mimochodem, polednici miluju, to není jen o lásce... a vůbec to není o lásce....

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:52:28     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jiste, ze bych vam to neopakoval, ale vyrazil bych s vami dvere. Nicmene kdybych vam nemusel rikat kompletni zadani, ale jen naznacit, byl bych naopak mnohem spokojenejsi sef.

    Kdyby matka v Polednici to dite nemilovala, tak by o nej ani nemela takovy strach.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 22:35:09     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sice s laskou, ale v afektu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:14:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Stejně tak si myslím, že Urzovi rodiče měli zareagovat
    Víte, když moji rodiče nic nedělali, jak tehdy, tak i zejména teď zpětně, si myslím, že to bylo skoro vždy lepší; neboť když něco udělali, nebo na cokoliv reagovali, byla to naprostá katastrofa. V souvislosti se školou o nic méně než v souvislosti s čímkoliv jiným.

    Ovšem rodiče rozhodli jinak, že by selhali? Ne, předpokládám, že je to jen ten blbý státní systém. ;)
    Ale jo, moji rodiče selhali mnohokrát, prakticky byla výjimka, když v něčem neselhávali; na druhou stranu bych řekl, že ačkoliv mohou být rodiče ještě výrazně horší než ti moji, tak asi 99% rodičů je lepších. A proto i jako syn agresivního zlého a zbabělého alkoholika, který měl potřebu dokazovat si svou mužnost neustálým vyvoláváním konfliktů s dětmi či manželkou, jednoznačně zastávám to, že děti mají být vychovávány rodiči a stát jim do toho nemá co kecat; ostatně ani v mém případě mi nijak neopomohl (což mu naprosto vůbec nezazlívám, není to jeho věc).

     
    Komentář ze dne: 09.08.2013 22:16:31     Reagovat
    Autor: Linka - Linka
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Urzo, promýšlela jsem si dost dlouho, co napsat. Pokud by konkrétně vaši rodiče měli platit soukromou školu už od začátku, nedopadlo by to náhodou tak, že by na školu nebylo? Myslím to vážně jako dotaz, nerýpu, vidím kolem sebe až moc případů, kdy není na pomůcky, ale je na pivo a cigárka....

    Selhání,ani státní systém jsem naprosto neměla na mysli. Spíš mi opravdu padlo podezření na volný dohled. Ale to je nakonec teď už fuk.

    K článku bych měla ještě pár připomínek, jenže jsem na něj narazila dost pozdě a ne v příliš dobrém rozpoložení. Tuším, že by se to zvrhlo v argumenty typu - výzkum, data, doložení. A tím neoplývám. Nedržím se totiž žádného "stylu". Beru si jen to, co mě osloví a co v daný moment považuju za nejúčinnější volbu.

    Takže jen na okraj - montesorri systém je pro děti podle mého pohledu výtečným řešením, pokud si někdo netroufá na domškolu.

    Násobilka je trivium, znalost tohoto principu a nejlépe celých spojů je dobrá pro rozvoj myšlení. Na prvním stupni je to více méně mechanická záležitost, která odpovídá i vývoji myšlení v tomto věku, pak nastupuje převážně logika a vyvození dalších vztahů, takže spoje přestávají být jediným stavebním kamenem. Je dobré začít matematiku s nějakými fakty, které pak později mohou být popřeny a nebo dále rozvity. (Mimochodem, kdo neumí, učí - taky ji neumím a odvozuji)

    Rozepsala jsem se až moc, snad toho nebudu litovat. Na větší diskuzi se necítím, omlouvám se tedy případným komentátorům, že jde jen o jakýsi můj pohled, výkřik.

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 11:43:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, promýšlela jsem si dost dlouho, co napsat. Pokud by konkrétně vaši rodiče měli platit soukromou školu už od začátku, nedopadlo by to náhodou tak, že by na školu nebylo? Myslím to vážně jako dotaz, nerýpu, vidím kolem sebe až moc případů, kdy není na pomůcky, ale je na pivo a cigárka....
    Nemyslím, že by byl problém v tom, že peníze mizely do alkoholu, on otec zas moc tím pitím neutratil, neboť se zásadně ožíral krabicovýma vínama za dvacet až třicet korun, takže i když to dělal denně, vyšlo to měsíčně na malé tisícovky.
    Ono jiná věc byla, že naši byli i tak chudí, protože prostě moc peněz jsme nikdy neměli, byl jsem mezi spolužáky ten, který měl všechno nejpozději, oblečení od Vietnamců a tak.... tehdy mě to občas štvalo (teda ne to oblečení, to mi bylo jedno, ale ty ostatní věci, které jsem chtěl a neměl), ale teď zpětně bych řekl, že materiální stránka věci je asi ta jediná, ve které se o mě naši postarali adekvátně k tomu, co měli.

    Násobilka je trivium, znalost tohoto principu a nejlépe celých spojů je dobrá pro rozvoj myšlení. Na prvním stupni je to více méně mechanická záležitost, která odpovídá i vývoji myšlení v tomto věku, pak nastupuje převážně logika a vyvození dalších vztahů, takže spoje přestávají být jediným stavebním kamenem. Je dobré začít matematiku s nějakými fakty, které pak později mohou být popřeny a nebo dále rozvity.
    S tímto naprosto nesouhlasím. Ale asi to bude tím, že mi přijde velmi perverzní vůbec způsob, jakým se matematika učí.
    Myslím si, že jsou totiž dvě různé věci:
    1/ matematika
    2/ kupecké počty
    To první je důležité, pokud se tím chce nějak zabývat, samozřejmě z toho jde pak odvodit i to druhé. To druhé nemá s matematikou příliš co dělat, ačkoliv si většina laiků myslí, že ano, často se lze setkat i s tím, že je to dokonce základ matematiky.
    Spojení matematiky a kupeckých počtů do jednoho předmětu považuji za extrémně nešťastné v mnoha věcech. Pro ty, kdo se pak chtějí matematice skutečně věnovat, je to, co se naučili třeba na gymnáziu, naprosto zavádějící; naopak pro ty, kdo se matematice věnovat nechtějí, je tam mnoho věcí naprosto zbytečných.
    Ergo se domnívám, že by měl být předmět "počty", což je třeba malá násobilka, ale i některé další věci, které studenti prostě tak nějak užijí v životě. A úplně jiný předmět by měl být "matematika", ve kterém by se učila skutečně matematika, a ne ten výsměch, co máme teď.
    Hodně lidí Vám je schopno říci, že základy matematiky jsou násobilka, sčítání, nějaké numerické operace, což je ale naprostá blbost. Základem matematiky, když už bych měl něco vybrat (a neříkám, že si za tím nějak stojím, píši to teď v rychlosti a chtělo by to pořádné rozmyšlení) je dle mého názoru patrně asi možná něco jako: funkce, rovnice, logika, pravděpodobnost. Dost možná bych z toho něco ubral či přidal, ale rozhodně bych tam nepřidával žádnou násobilku.
    Mixování matematiky s nějakými kupeckým počty, je neuvěřitelně absurdní. Stejně jako vůbec středoškolská matematika je směšná. Studenti se tam učí vlastně jen modelové příklady, se kterými se nikdy v praxi nesetkají. Ale není to tak, že by se tam učili jednoduché příklady a v praxi se setkali se složitějšími. Ono je to tak, že se tam setkají s příklady, které jsou přímo VYBUDOVÁNY TAK, aby v nich šlo použít nějakého jevu, přičemž šance, že tohle půjde skutečně někde v praxi, je opravdu blízká nule.
    Typickým příkladem je třeba upravování výrazů, které je uděláno tak, že máte super-komplikovaný výraz na půl stránky, který je ale napsán tak, že když si něco někde rozložíte, něco zjednodušíte, tak se Vám to úplně krásně vykrátí a nakonec Vám to vyjde třeba 1. To je tak absurdní, že je to až směšné. Protože v praxi se nikdy nepotkáte s tím, že by takový výraz šel nějak hezky rozložit a úplně to pak všechno vypadlo, to se prostě neděje. V praxi začnete tím, že pokrátíte, co se dá, čímž to -když máte štěstí- zjednodušíte na polovinu, a pak civíte a nic. Na gymplech se běžně setkáte s příklady, které jsou vymýšlené na to, aby v nich mohlo být využito nějakého jevu, který nikdy nenastane. Je to něco jako kdybyste se učili pekařství, přičemž ve škole Vás učili, jak si připravit chleby pro případ, že tam začne hořet, aby se Vám akorát upekly a Vy jste to akorát uhasili. A tohle vážně není přehnané přirovnání, protože asi taková šance, že se toto v té pekárně stane, odpovídá šanci, že se matematik v praxi setká s komplikovaným výrazem, který půjde vykrátit tak, jako ty středoškolské sračky.

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:14:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jaksi mi to připomnělo...

    ... S poslední učebnicí jsem tedy byl spokojený, byla to první knížka s příkladem na použití aritmetiky ve vědě. Byl jsem maličko nespokojený, když jsem četl o teplotách hvězd, ale nebyl jsem zase moc nespokojený, protože to bylo víceméně správně – byl to jen příklad chyby. Jenže pak následovala cvičení: „Jan jde s otcem ven podívat se na hvězdy. Jan vidí dvě modré hvězdy a jednu červenou. Otec vidí zelenou, fialovou a dvě žluté hvězdy. Jaká je celková teplota hvězd, které Jan a otec vidí?“ – a já vybuchl děsem.

    Takovéhle to bylo věčně. Věčně samý nesmysl. Neexistuje absolutně žádný důvod pro sčítání teplot dvou hvězd. Nikdo to nikdy nedělá, leda možná, aby potom vypočítal průměrnou teplotu hvězd, ale ne aby zjistil celkovou teplotu všech hvězd! Bylo to příšerné! Nešlo o nic víc než o hru, jak vás přimět sčítat, a neměli ponětí o tom, co povídají. Připadal jsem si, jako když čtu věty s pár tiskovými chybami, a vtom, najednou, je celá věta vytištěna pozpátku. Takhle ta matematika vypadala. Prostě beznadějně.

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:19:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To mě skutečně pobavilo.
    Z čeho to je?

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:26:21     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Feynman

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:27:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Feynman, velmi vřele doporučuji (celého). Konkrétně toto je z "To nemyslíte vážně"

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:27:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky; přidávám na seznam xD

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 13:40:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:00:08     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Linko, Linko. Na pivo a na cigarka je prave proto, ze dotycni nenesou plne dusledky sveho nerozumneho jednani. Kdyz spadnou do sracek, tak jim vzdycky nekdo pomuze -- a oni toho zneuzivaji. Naopak, pokud by rodice pana Urzy nemuseli platit tak vysoke dane, i zaplaceni skolneho pro pana Urzu by pro ne predstavovalo mensi zatez.

    Vy proste uvazujete omezene a nedomyslite veci do dusledku.

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:15:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:18:00     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Argument "kdyby měli platit... nedopadlo že by na to nebylo" je pravidelně použitý ať už se mluví o školství, zdravotnictví, dopravě nebo čemkoli jiném (u zdravotnictví běžně s dodatkem "víš kolik stojí operace toho a tamtoho/pobyt tam a tam? Tolik a tolik!").

    Je to nicméně evidentní pitomost, neb pokud se tyhle služby dají zaplatit dnes i se všemi negativy (přeplácení "trafikanti" z bývalých vlád, přeplácení úředníci, různé podržslečny které dřou jako koně atd.) z daní, pak ty daně musí evidentně být dostačující na to, aby to lidi zaplatili.

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:33:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A navíc ty operace jsou až na výjimky ukrutně levné, např. slepé střevo v současnosti "stojí" nízké desítky tisíc.

    That said, jsou to samozřejmě tabulkové nereálné ceny v absurdním a nefunkčním netržním světě, takže v normálním civilisovaném plně tržním zdravotnictví by mohly klidně být řádově jinde (a to na obě strany).

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:37:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jsou to samozřejmě tabulkové nereálné ceny v absurdním a nefunkčním netržním světě, takže v normálním civilisovaném plně tržním zdravotnictví by mohly klidně být řádově jinde (a to na obě strany).

    Přičemž je záhodno dodat, že ač kterákoliv z nich může být řádově jinde na obě strany, není reálně možné, aby byly všechny v součtu řádově jinde směrem nahoru (kdyby to tak být mohlo, nemohlo by dnešní zdravotnictví fungovat).

     
    Komentář ze dne: 10.08.2013 12:44:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdo ví, jestli špitál dostane za apendoktomii alespoň tu jednu desítku tisíc... Laparoskopická pro samoplátce se dá v privátním zařízení pořídit mezi 20 a 30 tisíci.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 13:43:53     Reagovat
    Autor: Persephone - Merovingian
    Titulek:VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Článek se mi líbí a s většinou souhlasím.
    Akorát ta teorie školy popsaná na konci mi přijde, že by to bylo hezký, kdyby to tak šlo. Ale neumím si představit, že by to fakt fungovalo pro skutečný žáky. Ale to je jen můj názor, muselo by se to zkusit.

    Série AnCap se mi pořád hodně líbí, jen tak dál :-)

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 13:46:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Děkuji a doufám, že Vás nezklamu xD
    Co se týče té teorie, tak Váš názor sdílí většina lidí; bohužel to kvůli tomu zakazují místo toho, aby prostě nechali lidi to dobrovolně zkusit.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:02:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Kdepak, zkusit to mohou. Existuje institut tzv. domácího vzdělávání, kde je vyžadováno jedině to, aby dítě co rok prošlo srovnávacími testy ne hůře, než děti, vzdělávané na tradiční státní škole.

    Znám několik dětí, vzdělávaných doma, a většina z nich měla chuť po vědomostech a výrazně lepší výsledky, než ty školské,

    Ale představa, že by se dítě dobrovolně běželo učit matematiku nebo pravopis, namísto aby si hrálo na počítači, stavělo z lega nebo tak něco je taková... jaksi... Naivní.

    Představím-li si sebe, na matematiku bych ani nesáhl, z češtiny by mi stačilo se naučit číst a pokud bych psal, pak "intuitivně", bez jakéhokoli obtěžování se s gramatikou, klasické autory bych zvesela ignoroval až do 20 a o biologii bych ni pohledem nezavadil.

    Ony totiž děti nejsou dospělí a myslí a fungují podobně, jako naši snědí spoluobčané -- s vysokou časovou preferencí. Zpravidla od přírody neumí dělat dobrovolné oběti v podobě odložené spotřeby nebo investic do budoucna, a je velmi nemoudré na to spoléhat v jejich výchově.

    V USA to zkoušeli a naprosto brutálně se to neosvědčilo -- kupodivu to škodilo i psychice těch dětí, protože 5leté dítě prostě není stavěné na to, aby o sobě naprosto svobodně rozhodovalo ve všech ohledech a když to od něj okolí čeká, dítě je ve značném stresu a nevyvíjí se úplně dobře.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:25:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Kdepak, zkusit to mohou. Existuje institut tzv. domácího vzdělávání, kde je vyžadováno jedině to, aby dítě co rok prošlo srovnávacími testy ne hůře, než děti, vzdělávané na tradiční státní škole.
    A jsme zas oklikou u téhož. Ano, učit si můžete po nějakém opruzu vesměs "jak chcete", nicméně tak, aby nakonec dítě stejně splnilo ty "oficiální" požadavky. Platíte samozřejmě dále za státní školy, i když je nevyužíváte.
    To se na mě nezlobte, ale tohle není korektní, se svobodou to nemá moc co dělat a určitě to není správné.

    V USA to zkoušeli a naprosto brutálně se to neosvědčilo -- kupodivu to škodilo i psychice těch dětí, protože 5leté dítě prostě není stavěné na to, aby o sobě naprosto svobodně rozhodovalo ve všech ohledech a když to od něj okolí čeká, dítě je ve značném stresu a nevyvíjí se úplně dobře.
    Nepovídejte.... můžete mi poslat nějaká data?

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:34:11     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Zmiňuje se o tom pár knih o výchově dětí, které jsem prolétal; konkrétní ISBN vám tedy nedám.
    Je to v souvislosti s tím modelem "bezstresové výchovy" a'lá "ať si fakan dělá, co chce a komu chce" a obecně "demokratizací výchovy", která je markantní právě v USA a UK v generaci 60. a potom 80./90. let.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:34:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Já ale mluvím o škole, ne o výchově. V tom spatřuji poměrně zásadní rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:49:39     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Tady jde o princip, že dítěti není poskytnuto žádné vedení a je mu dána úplná svoboda, ať si všechno vybere po svém.
    V případě výběru hraní si-memorování si dítě samozřejmě vybere i bez stresu , a to v 9 případech z 10 hraní si; problém je v případech, kdy si má dítě vybrat mezi více alternativami, z nichž nezná ani jednu.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:21:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Inu, v tomto naprosto obecně nemáte pravdu.
    Argumenty dodám, nebojte. Jen ne teď. Ale moc dlouho na ně čekat nebudete.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:39:23     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Vetsina deti v patnacti ani nevi, "cim chce byt". Takze tezko pak muze vedet, jestli bude potrebovat vice chemie, nebo vice fyziky. A studovat proste to, co ho bavi, to snad z hlediska uplatneni ve spolecnosti nelze myslet vazne, ne? Moje spoluzacky na gymplu bavila biologie a literatura, ve finale na poslednim srazu damy Mgr. smeru pedagogickeho brecely, ze nemuzou sehnat flek. ALe studovaly, co je bavilo, ok.

    Muj otec ma soukromou firmu, kde principem je delnicka profese. Uz nekolik let si vychovava svoje lidi sam. Proste prijde vyucenej pubos, tatik si ho omrkne a bud ho brzo vyhodi, setrice svuj i jeho cas a nervy, a nebo ho vsechno od piky nauci sam. Takto mu proslo rukama uz nekolik desitek lidi a vsichni jeho zamestnanci byli jeho zaky. Jenze je to unavne a z hlediska podnikani riskantni, protoze tim si muze tvorit i vlastni konkurenci. V jeho oboru v Cesku neni kvalitni skola a ta nejblizsi jev Nemecku, pricemz drtiva vetsina ucnu s maduridou neumi nemecky. Frci anglictina, i kdyz ve stredni Evrope nema v delnicke profesi valne uplatneni.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 00:00:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Jistě, jak ostatně píši ve čtvrtém dílu:
    Stejnou situaci vidíme například na trhu práce. Stát se snaží zvyšovat počty lidí s vysokoškolskými diplomy, protože je to teď v módě, takže školství je tak nastaveno, nároky se snižují, nějakou vysokou školu může mít dnes prakticky každý, kdo jen trochu chce; a lidé často tíhnou ke snazším řešením a jednodušším vysokým školám. K čemu to vede? Na jedné straně jsou úřady práce zavaleny sociálními antropology s diplomy z kdejaké Horní Dolní, kterých je prostě více, než kolik je jich potřeba, takže nemohou sehnat práci, pročež jsou na dávkách; na straně druhé si programátor z matfyzu uloží životopis na jobs.cz a je nabídkami práce přímo zavalen doslova během několika hodin, nemluvě o tom, že sehnat elektrikáře či instalatéra je čím dál tím těžší, neboť instalatérů, elektrikářů i programátorů je méně, než kolik je jich potřeba. Ono magické „kolik je jich potřeba“, je přesně to, co žádný smrtelník nemá šanci spočítat, odpovědí je pouze trh (ano, na trhu práce to funguje úplně stejně jako na kterémkoliv jiném – jsou to přesně ty principy, které jsme si popsali v prvních dvou dílech). Tato situace je jednak typickým důsledkem centrálního plánování ve školství, ale krom toho to má ještě jednu příčinu: když se podíváte na průměrného studenta posledního ročníku gymnázia, který si vybírá vysokou školu, rozhoduje se v lepším případě podle toho, co mu jde a co jej baví, v horším (a skoro bych řekl, že častějším) podle toho, která škola jde nejlépe proflákat, případně kam jdou kamarádi, přičemž kritérium „uplatnění se v oboru“ bývá většinou podružné a nedůležité. Otázka zní, zda by tomu tak bylo i v případě, že by dotyční věděli, že pokud vystudují nějaký obor, o který není zájem, budou mít prostě existenční problémy, nebudou schopni založit rodinu a tak dále; přístup rodičů dotyčných studentů by se patrně změnil odpovídajícím způsobem.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 17:44:58     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    S domácím vzděláváním máme jaksi zkušenosti z první ruky a vyžadováno toho je o něco víc:

    1. Státem uznávaé středoškolské vzdělání alespoň jednoho rodiče i u prvního stupně ZŠ. U druhého stupně už tuším vysokoškolské. Je-li jeden z rodičů cizinec a má-li dítě oficiálně vyučovat on, je to ouřední legrace přímo k popukání.

    2. Schválení pedagogické poradny. (Ale dejme tomu, při čtení těch posudků se člověk alespoň trochu pobaví.)

    3. Škola, jejíž ředitel to odsouhlasí a kde bude dítě vedeno. Na domácí vzdělávání není žádný nárok.

    4. Vyučování podle státních „osnov“ ať už se jim momentálně říká jakkoli, protože podle těch bude dítě přezkušováno. Takže když chceš například naučit dítě kompletní českou gramatiku a nějaké obecné základy teorie okolo jazyků dřív, ne se ve státní škole začíná učit anglicky, máš smůlu. Dítě neprojde testy z angličtiny a nazdar domácí vzdělávání.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:32:17     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: VÝBORNEJ ČLÁNEK
    Nic prekvapiveho. Moje dite to ma trosku tezke, protoze doma ho ucime to, co bude potrebovat do zivota a ve skole ho uci to, co bude potrebovat k maturite. K cemu bude potrebovat maduridu nevim, ale holt zatim to neobejdu. Nastesti, dite mame chytre a tuto schizu zatim zvlada.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:01:52     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Montessori, Peace, and Libertarianism

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:16:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Montessori, Peace, and Libertarianism
    Díky.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:02:37     Reagovat
    Autor: Tomas - Tomas
    Titulek:
    Já nějak nevidím problém ani ve stávajícím školství. Měli jsme ve třídě šprty, co odcházeli plni vědomostí a blbce, kteří školu proseděli a bylo jim to k ničemu. Když jsem učitelkám matematiky a deskriptivní geometrie odpřísáhl, že z techto oborů nebudu chtít maturovat tak mě dokonce zbavili i této přítěže a nechali mě projít se známkou 4 a s tím, že si o jejich hodinách můžu dělat úkoly do hodin, které jsem pro svou budoucnost považoval za užitečnější.

    Škola mě naučila spíše si plánovat čas, něco zodpovědnosti, píli a nutnost se učit, když chci něco vědět, ale věci důležité pro svou práci jsem se naučil až praxí v oboru. Myslím, že stávající školství není v takových sračkách, jak se všude prezentuje a aspoň slabě myslící žák si ze školy odnese to, co je pro něj důležité.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:18:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Tak on asi nikdo neříká, že se ve škole člověk nenaučí NIC.
    Myslím, že základní problémy našeho školství jsou dva:
    1/ Propaganda demokracie, tvorba ovcí, zabíjení kritického myšlení, vštěpování amorálních hodnot.
    2/ Neefektivita. Nikde neříkám, že člověk odejde ze školy tupý, nicméně reálně by se to, co si odnese, mohl naučit řádově rychleji.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:56:26     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re:
    Samozřejmě, že aktuální základní a střední školství je neefektivní. Dyť primárním úkolem školy je daycare center! Víceméně od 7:30 do 14:00 rodiče ví, kde mají dítě a někdo jim za do zodpovídá(blábláblá o tom, že se chodí za školu - rodič, který se o své dítě zajímá, toto odhalí).

    Indoktrinace za mých mladých let nikterak silná nebyla, nevím jak teď, ale asi jsem měl štěstí na učitele. Jenom jedna kráva byla sluníčková a chránila by kdekoho, zakazovala by kdeco a tak, a tu jsem ignoroval, protože učila sračky. Překvapivě když jsme dostali v maturitním ročníku jinou paní na hlídání, tak jsem zjistil, že ten předmět lze učit zábavnou formou a navíc neutrálně... takže jsme u toho, že je to kvalitou učitelů a jak kde.

    BTW na střední ze mě ovci nedělali, kritické myšlení rozhodně nezabíjeli a, ehm, co je vlastně amorální? No matter what, vštěpování amorálních hodnot má zabránit rodina! Pokud rodič má nižší autoritu při předávání zkušeností než debil učitel, tak je něco blbě o_O

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:23:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tak nás jednoznačně učili o "výhodách demokracie" a tak. Definitivně jsme nedostávali zejména v této oblasti nic, co by se byť i jen trochu blížilo objektivnímu pojetí výkladu.

    Co je amorální? Například brát ostatním lidem násilím zdroje a používat je nějak po svém. To je amorální. A to státní škola nejen podporuje, ale na tomto principu je i založena.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:31:50     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    A? Pořád je na vás jako rodiči znalosti, které potomek vstřebává kontrolovat a korigovat.

    Ano, státní škola vám řekne o východách demokracie, někde asi více, někde méně. Na střední k tomu přidají i antické myslitele a to začne legrace, protože oni v té demokracii žili a hle, nějak se jim to nelíbilo(ať z toho či onoho důvodu). Ono na ZŠ se holt tyhle věci neřeší, což je sice škoda, ale uznávám, že tohle už je vyšší než základní vzdělání(a my jsme si třeba po demokracii řekli i o zbytku systémů a proč je demokracie právě ta nejlepší).

    A jen tak z legrace - u nás na ZŠ byl hlavním rysem nejlepčejšnosti demokracie to, že nahradila předchozí systémy a přežila do současnosti(jinak jsme o ní byli informováni spíše neutrálně). Což ji řadí na špičku potravního řetězce. Je to poněkud vtipné v souvislosti s tím, že jiným systémům se to nepovedlo - rejp :P

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:42:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    To je ovšem poměrně kreativní definice pojmu "špička potravního řetězce". Když něco funguje šíleně dlouhou dobu (a tím nemyslím teď jen ankap, ono takových zřízení bylo dost i státních) a následně je to nahrazeno něčím, co funguje dost krátce a rozhodně se to netváří stabilně, prohlásit do druhé za špičku potravního řetězce....

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:52:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak nacisté* to dělali přesně stejně, že. A ten jejich bordel byl dokonce ještě méně stabilní než demokracie. Takže co Tě na tom překvapuje? :)
    ___
    * Jakož i komunisté, ale ten jejich bordel, oproti nacistickému mnohem horší, byl přinejmenším podle dosavadních zkušeností zhruba stejně stabilní jako demokracie; proto jsem je pro příklad nevolil.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:03:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Překvapuje mě na tom to, že takovým věcem lidé věří. To je něco, co vážně nechápu. Prostě se tolik lidí není schopna zamyslet. A to zdaleka nejen nad tímto.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:19:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neřešili jsme tohle už někdy strašně dávno?

    ... hlavně jde o to, že (a) lidé obecně jsou nekonsistentní a nelogičtí, až je z toho jednomu špatně, (b) a na vyšší úrovni zasvěcení si my výjimeční jedinci obvykle uvědomíme, že (byť ne tak donebevolajícím způsobem) to nakonec pro nás platí také ;)

    Chcete-li si to pro účel lepšího studia očistit od politiky, podívejte se na homeopatii. Na diamantovou vodu. Na chemtrails. Na toto: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012093002. A na milion dalších podobných.

    Většina lidí prostě žije v poněkud* jiném světě** než Vy (nebo já). Můžeme diskutovat o tom, zda to je dobře nebo špatně, nicméně to prostě je tak, a ta diskuse na tom nic nezmění :)
    ___
    * Ne principiálně, jen v odlišné míře. Ale ta míra je odlišná dost.
    ** Ve smyslu percepce a vyhodnocení a rozhodování; ta objektivní realita kolem samozřejmě stejná je.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:30:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, já s tím souhlasím, ale asi se tomu nikdy nepřestanu divit.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:33:34     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fakt, že Vás neustále překvapuje zcela běžné a pro většinu lidí typické chování, by Vás snad sám o sobě mohl přivést k úvaze, nemá-li Váš základní světonázorový rámec vážné trhliny.
    Soudím, že i rudimentární zbytky soudnosti by k takto jednoduchému myšlenkovému procesu mohly postačit.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:05:14     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dle mého názoru je klíčové právě to "je to nahrazeno" - jelikož téměř všechna ta zřízení padla, nebo se s demokracií nějakým způsobem sloučila, či jak to říct (třeba konstituční a parlamentní monarchie), je aktuálně demokracie na špičce potravního řetězce společenských zřízení. Až padne, bude tam holt její nástupce, ať už to bude cokoliv.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:19:58     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A? Pro Euro-atlantickou civilizaci to platí(co se děje ve zbytku světa je mi tak nějak šumák). Demokracie se usídlila nahoře. No tak to není stabilní, vo co de? Nahradila předchozí systémy a usídlila se na jejich místě. Co jiného to je? Stejná situace jako s přírodou. Byl tu les v zátoce. V lese byl medvěd na špičce potravního řetězzce(nebo smečka vlků, whatever). Pak přišla banda lidí, les částečně vykácela, z medvěda má náčelníkova žena nový kožich a z lidí se stala špička potravního řetězce v zátoce.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:52:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tom není až tak nic, jako mi přijde naprosto směšné, jak se o demokracii mluví jako o hrozně silném systému, který "funguje" a "je prověřen praxí" a podobně, stále se to předkládá jako že to je NA ROZDÍL OD OSTATNÍCH.
    Což ale není pravda. Ostatní systémy (a teď nemyslím zdaleka jen anarchii) vydržely stovky let (bez ohledu na jejich kvalitu), demokracie je tu chvilku a už je v problémech. Vždyť to je stejné jako mít dlouhé roky nějakého šéfa či pracovníka na nějaké pozici, pak přijmout nového, když je tam pár měsíců a už pracuje celkem blbě a říci o něm, že se na rozdíl od toho minulého osvědčil a že je to špička potravního řetězce či podobné kraviny....

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:09:23     Reagovat
    Autor: Russian - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale no tak kurva Urzo.

    Nezmám nikoho, kdo by si, co se týče hodnot od učitelů v pubertálním věku něco vzal. Jejich vliv je neustále přeceňován jak tebou, tak politiky, kdy neustále tlačí na to, že učitelé mají učit o EU atd. Tohle jim nikdo nežere. Ty, kdo o tom přemejšlí, ty se snadno zvyklat nedají a ti, kterým je to jedno, je to prostě jedno tak jako tak.


     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:17:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, proč oslovujete mě v reakci na cizí příspěvek, ale to je jedno.

    Víte, v čem je problém? Přesně v těch, kterým je to jedno.
    Ti, kdo o tom přemýšlejí, si skutečně dojdou k tomu, k čemu chtějí, učitelé je sice nějakým způsobem asi ovlivní, ale myslím, že většinou ne moc (nebo případně vůbec).
    Jenže ti, kterým je to jedno, prostě přijmou ty hodnoty, které jsou jim obecně předkládány; tyhle ovlivňují učitele, média, noviny, politici, všichni mnohem víc než ty, kdož o tom přemýšlejí.
    Vždyť to je největší příčinou toho průseru, který tady kolem je a kámen úrazu demokracie! Lidé na to prostě serou a dělají to, co většina a to, co se jim v mládí řeklo.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:16:01     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re:
    No tak to, že učitelé neučí, anóbrž sedí na víku od žumpy, se psalo už v Džungli před tabulí v 50. letech.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:32:04     Reagovat
    Autor: johny - johny_r
    Titulek:Re: Re:
    Já si ze školy pamatuji spíš propagandu svobody než demokracie. Morálnost hodnot nepřísluší nikomu posuzovat.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:39:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Propagandu svobody? Můžete mi o tom něco povědět?
    Co si představujete pod tou svobodou? Nějaký socialismus s lidskou tváří?

    Komentář ze dne: 05.08.2013 14:54:10     Reagovat
    Autor: RIK - RIK
    Titulek:jina skola
    Mozna by Urza mel trochu vice nastinit model te "jine skoly" ... z vyse popsaneho mi pripada, ze by byla pomerne neefektivni, pripadne by potreboval obrovske mnozstvi ucitelu, zejmena proto, ze kazde dite by se ucilo stejnou vec v jinou dobu, pokud pomineme moznost, ze se nauci vsechno sami.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 15:25:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: jina skola
    Tak ona je i možnost, že se budou určit vzájemně od sebe.
    Více nastínit model.... já nevím, co byste přesně chtěl vědět. Můžete se ptát, já přesně nevím, jakým směrem bych měl nastiňovat.

    Jen bych znovu zdůraznil, že daný model školy rozhodně nechci jako univerzální náhradu našich škol. Chci, aby si každý založil školu s takovým modelem, který mu vyhovuje a trh pak rozhodl, co je lepší. Tento "jiný model" uvedený v článku je pouze příklad jedné varianty (a určitě jich bude mnoho).

    Komentář ze dne: 05.08.2013 16:29:53     Reagovat
    Autor: johny - johny_r
    Titulek:
    Teorie hezká v AC společnosti. Existují spousty alternativních škol, které naneseným způsobem víceméně učí. Produktem jsou děti, které velice tvrdě naráží na realitu všedního života, když ze svého podněcujícího kokonu vylezou na světlo bóží.

    Další otázkou u takto volně pojaté školy je, do jaké míry je dítě (které upřímně řečeno baví především si hrát) je schopno rozhodnout o tom, že se chce něco naučit a že se chce naučit něco, co dává smysl. Zde je na místě vedení minimálně rodiči, lépe i dobrým pedagogem, který do dítěte dostane alespoň obecné širší základy, na kterých se dá stavět.

     
    Komentář ze dne: 05.08.2013 18:42:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Teorie hezká v AC společnosti. Existují spousty alternativních škol, které naneseným způsobem víceméně učí. Produktem jsou děti, které velice tvrdě naráží na realitu všedního života, když ze svého podněcujícího kokonu vylezou na světlo bóží.
    Máte nějaké příklady, nebo tak nějak plácáte, aby řeč nestála, hlavně když je to proti ankapu?

    Další otázkou u takto volně pojaté školy je, do jaké míry je dítě (které upřímně řečeno baví především si hrát) je schopno rozhodnout o tom, že se chce něco naučit a že se chce naučit něco, co dává smysl. Zde je na místě vedení minimálně rodiči, lépe i dobrým pedagogem, který do dítěte dostane alespoň obecné širší základy, na kterých se dá stavět.
    Pochopitelně. A to vedení může vypadat různě. Přičemž vše, co propaguji, je pouze to, aby si to každý rodič určil po svém.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:19:44     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:
    Myslim, ze zakladnim principem vetsiny (ne vsech) lidi je, dostat se k cemukoli tou nejjednodussi cestou. A deti k tomu maji nejaky paty smysl. Takze pokud se bavime treba o prvnim stupni vzdelavani, tak jakakoli forma demokracie nebo individualismu by podle mne vedla spise k anarchii a ve finale by dite neumelo nic, protoze si proste zvolilo, ze do skoly chodit nechce vubec a pokud musi, tak nejlepe jen na telocvik a to jeste jen vybrane sporty. To, ze v puberte by zjistilo, ze neumi ani malou nasobilku, by uz bylo ponekud pozde a nejsem si jist, ze ani v tomto veku je kazde dite schopno rozlisit, jake uplatneni ve spolecnosti ma vlastne hledat a pro nej se vzdelavat. On neni cely svet plny jen univerzitne vzdelanych lidi, pro ktere je model volby zkousek na konci semestru vhodny. Mame take bezne delniky a ti, kdyz jim bylo dvanact, zajimalo akorat, jak se nekde zasit a hulit. Uplne mi tam chybi (nebo jsem to prehledl) tento aspekt. A pokud budu chtit podporit individualismus, pak jednak technicky si neumim predstavit zpusob vyuky v kolektivu (a deti kolektiv potrebuji a vyhledavaji, sedet u PC neni chodit do skoly uplne stejne, jako u PC si nezacvicime) a druhak mi neni jasne, jakym zpusobem pak dusevne nezraleho cloveka mohu nechat, aby sam smeroval zpusob sveho vzdelavani. To jako to za nej rozhodnou rodice (jsa za nej zatim zodpovedni), nebo kdo? Dite vubec netusi, co se po nem chce. Marenka bude studovat to, co Helenka, protoze sice nevi o cem to je, ale Helenka bydli pres ulici, takze od ni muze opisovat ukoly, atd. Deti budou hledat klicky a ulevy. Jak tohle vyresi ryze pravicovy system?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 00:01:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    A proč je přesně v pubertě na malou násobilku pozdě?
    Protože pokud neobhájíte toto, celý Váš příspěvek tím padá.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 09:46:28     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re:
    Jednoduse. Bez male nasobilky Vam pada fyzika, chemie, prakticky jakakoli matematika pote, co zvladnete zavorky a rovnice o jedne nezname. Zlomky uz jsou vyssi divci. Rekneme, ze je Vam 15, neumite malou nasobilku, ale Vasi vrstevnici uz pristi rok jdou na vyberovou skolu se zamerenim na technickou kybernetiku, ktera treba zrovna nyni ma vysokou uspesnost uplatneni. Holt jste odmala spise holdoval dejepisu, protoze Vas bavil Egypt, venoval jste se studiu jazyku, protoze jste sledoval Discovery a chtel jste byt cestovatel (kosmonauti uz nefrci). Ted ale, v patnacti, vidite, ze bez sponzoru byste se neuzivil a cestovatelu je plna prdel. Na hrabani se v hline na vykopavkach je lidi dost a penize zavisi jen na almuznach od statu, takze pokud opravdu chcete slusne zit, je dobre umet svoji praci "prodat" v konkurencnim prostredi. Takze nyni zjistujete, ze pokud chcete sithnout nastup na stredni skolu alespon prumyslovku (gympl uz nehrozi), tak musite behem roku zvladnout vsechno. Od nasobilky, pres zlomky, odmocniny, goniometrii,... coz by mozna ciste hypoteticky s tikem v oku slo zvladnout, pokud byste ale vsechno ostatni najednou nechal uplne byt. Myslite, ze se lze drtit cely rok jen matiku? V patnacti letech? Sam za sebe mohu rict, ze jsem vystudoval dve skoly zamerene na matematiku, z toho jednu prestizni a tento komfort jsem si mohl dovolit zvladnout lidskym zpusobem jen proto, ze uz na prvnim stupni ZS jsem byl v matematice premiant. Na VS nas zacalo v rocniku 84 a po dvou semestrech nas zbylo 16, cili s odrenyma usima jeden kruh. Jak myslite, ze by to dopadlo v pripade demokraticke vychovy? Mozna by to nezvladl nikdo, nebo jen ten, kdo nejakym nedopatrenim odmala zrovna vsadil na matematiku, zatimco ostatni na neco jineho. Ze je to dobre a prirozeny vyber? No, jenze ja neverim, ze timto zpusobem udelate alespon 80% deti pripravenych na trzni system. Podle mne presne opacne. 20% bude schopno se vzdelavat a udelat si dobre uplatneni a to kdekoli ve svete, zatimco budeme mit hromady popelaru, spravcu verejne zelene, hajzlbab a predevsim - furu lidi na cecku socialni podpory. Myslim, ze docela dobry model jsou cikani. Rodice je chodit do skoly nenuti (co ve skole, krast je prece nauci doma), ve skole se na ne kasle, protoze po dobrem to nejde a po zlem je to rasyyyzmus. Vysledek? Jak jsou zacleneni tito lide do spolecnosti tak, aby pro ni byli prinosem? Nijak. Delaji si co chteji, spolecnost jim to umoznuje a ve finale jsou z toho paraziti. Muze to tak byt, dokud parazity hostitel utahne. Zkuste demokraticky system vychovy aplikovat hned na batole, postavte ho k baru a nechte byt. Proc byste na nej rval, ze tu whiskey nema otevirat? Proc to dite omezovat? Musite mu diktovat, co je spravne a co ma delat, kdyz prece ono chce okusit zrovna tu whiskey? Myslim si, ze proste nezraly jedinec musi byt nejakym zpusobem veden a korigovan. A podle mne skola je od toho, aby v dobe, kdy rodice pracuji, je umela alespon po teto strance plnohodnotne nahradit. Souhlasim s Vami ohledne miry kvality teto sluzby. Holt je to statem placeno. Ale udelat to ryze komercni, to bychom dopadli jako v doprave. O Praha-Ostrava se dopravci perou, zatimco lide v Horni Dolni se nikam nedostanou a koleje uz rozebrali. Maji snad proto vsichni lide v CR bydlet v Praze nebo na trase k Ostrave? Ja to spis vidim tak, ze za ty penize, co stat z poplatniku vydoji a za emise svych slibodluhopapiru inkasuje, by mel to skolstvi predelat, vice otevrit oci soucasne imperialisticke situaci. To ano. Ale nechat nezrale dite rozhodovat o svem zivote, to by bylo utrpeni i pro rodice, si myslim. A proc ja mam doma vychovavat dite, ktere ve skole bude mit frei? Proc bych mel suplovat skolu, nebo proc bych mel vice platit za zakladni vdelani tim, ze budu platit soukromou skolu? System zakladniho vzdelavani je placen z mych dani, tak at funguje.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:08:42     Reagovat
    Autor: MS - egres_svk
    Titulek:Re: Re: Re:
    Technicka poznamka 1 - mali by ste pouzivat odstavce.

    A este doplnujuca otazka - to je skutocne tak bezne, ze sa male deti ucia nasobilku.. eh.. naspamat?

    Mne totiz napr. pri 6×9 prebehlo (a vlastne stale prebehne) hlavou 9-18-27-36-45-54 a dovolim si tvrdit, ze moja odpoved bola vzdy rychlejsia ako pri zvysku triedy.

    Podobne pri nasobeni vacsich cisel, ktore v hlave automaticky rozkladam (136×17 = 1360 + 700 + 210 + 42) a vysledok sa tiez dostavuje velmi rychlo.

    Oproti uceniu vysledkov naspamat mi to pride.. rychlejsie. Aj v pripade malej nasobilky, kde sice chapem, ze tvrdo nadrilovane vysledky niekolkych jednoduchych nasobkov mozu zrychlit jednoduche vypocty, no na mne to nikdy nefungovalo. (A to v ziadnom obore.. z duse som nenavidel dejepis, lebo bol uceny formou "tento rok - stalo sa toto, zapamataj si". Kym som nevidel v ucive nejaky logicky postup/vysvetlenie, naucit sa ho nehrozilo.)


     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:20:40     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Co ja se pamatuji, tak po me se ve skole nechtelo, abych se ucil vysledky nazpamet. Chtelo se,abych ten vysledek umel rict a pokud mozno rychle. Ja jsem si to skladal v hlave, byla moje vec.

    Ja si samozrejme take ruzne vypocty usnadnuji. Na stredni se to muselo umet pocitat presne. Na universite se to muselo umet pocitat rychle, i kdyz ne nutne presne. Je fuk, jestli nejake cislo spoctu z hlavy 2,147 nebo 2,3. Proste neni to dvacet a hruby vysledek z hlavy mam ihned. Pokud ta chyba odhadu neni fatalni, tak neni duvod to resit.

    Jeste na stredni jsem si privydelaval tak, ze jsem chodil ucit decka matiku a fyziku. Prvni, co letelo pryc, byla kalkulacka. Tehdy tento fenomen zacinal. Bez kalkulacky ta decka byla jako hokejista bez hokejky. Nepotrebuje ji k brusleni, ale bez ni si pripada jako nahej. A dite s kalkulackou hrde pocitalo i malou nasobilku. Pak ho obrala kdejaka pokladni v obchode. Tam taky neni podstatne, jestli hrubym odhadem spocteme nakup na 850 Kc nebo 890 Kc. Ale neni to 1100 Kc, jak rika pokladni.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:57:19     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    A to 9-18-27.... umíte jak? Já bych řekl, že naspaměť.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:19:15     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja mam obrazovou pamet. Takze ja tu tabulku odmala vidim pred ocima. Nerikam si to jako rikanku. I velkou nasobilku mam jako tabulku.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:15:06     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Měl jsem pocit, že tohle zhruba odpovídá významu slova "naspaměť". Jestli ty naučené věci někdo vidí, někdo slyší a někdo si je pamatuje úplně jinak je vedlejší, ne?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:19:03     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mam jiny pocit. Dle mne, "nazpamet" znamena, ze to mnohdy nekdo odhrka, aniz by vedel, co rika. Pokud se pak byt minimalnim zpusobem zmeni podminky, neumi udelat korekci. Ja si veci fotim do pameti a mnohdy je "ctu" az pozdeji. Jako kluk jsem se tim bavil - otevrel lednici, koukl, zavrel. A napsal si, co tam je a jak. Pak zkontroloval. Otevrel hru s figurkami, koukl, zavrel. Atd... Pak treba probehnu okolo nejakeho letaku, jen na to mrknu a jdu dal. Zaujalo? Ano. Byl tam telefon? Byl. Vytacim...

    Nazpamet se veci uci jako basnicka. Melu to stale dokola, dokud to nerikam dobre. Kasematy.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:40:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    O chemii nic nevím; ale fyzika Vám bez malé násobilky rozhodně nepadá. Proč by měla?
    Proč se celý rok neučit matiku? Opět nevidím důvod.
    Proč je nutné jít na nějakou výběrovou školu zrovna v patnácti?
    Jinak od toho, aby někdo dítěti řekl, že obor, které vybralo, je mimo, jsou tu rodiče.... ne škola.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:43:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Mimochodem já sám mám s malou násobilkou problémy, přesto jsem prolezl matfyz. Ne, že bych snad malou násobilku neuměl, ale neznám všechny hodnoty zpaměti, často prostě sčítám. Na některé hodnoty jsem si zvykl, takže třeba vím z hlavy, že 4 * 4 = 16, ale třeba 7 * 6 počítám jako 7 * 3 * 2, protože prostě z hlavy hned 7 * 6 nevím. 8 * 3 třeba prostě sčítám jako 8 + 8 + 8. Přesto jsem s tím vystudoval matfyz bez problémů.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:50:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď jsem se nad tou malou násobilkou znovu zamyslel!
    Vždyť já zpaměti neznám asi polovinu těch výsledků! Přesto funguji úplně normálně, nedělá mi problémy ani vyšší matika, vlastně mi to vůbec v žádném směru nevadí.
    Tak to jděte do háje, že to musí děcka umět. Prd musí. Úplně normálně jde fungovat i bez toho a to se můžete i matematikou živit, když na věc přijde.
    Žádné v patnácti je pozdě. Dokonce ani na matfyzu není pozdě. Dokonce i když se tím živíte, není pozdě. Malou násobilku nepotřebujete.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:56:49     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...a jeste detail: Pokus srovnavate svoje potreby vzdelani s potrebami pubertaka, pak Vam to sedet nebude. Vy se necim zivite a mozek samozrejme vyhazel veci, ktere nepotrebuje. Jenze pubertak jeste NEVI cim se bude zivit. On si tento komfort nemuze dovolit. Na to totiz zapominate. Muze se stat, ze pubos bude studovat vse pro potreby filosofie, ale pak ve 30 s rodinou na krku zjisti, ze by mel lepsi uplatneni treba jako spravce serveru ve vedlejsi fabrice, kde se uvolnilo misto a Franta na personalnim by mu ho podrzel. Myslite, ze jako filosof se tam udrzi dele jak pulku zkusebni doby? A to se ho neptali na diplom, proste je zajima co umi. A on holt techniku zna jen do te miry, ze na vsem jsou prece Windows a v kapse ma iPad. Urcite by se nasel i lepsi priklad, ale ja tady u toho prndani i pracuju, takze sorry :-)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:44:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Až na to, že já neznám ty takzvané základy z oboru, KTERÝM SE ŽIVÍM. Všichni tady ukazují malou násobilku jako nějakou matru, bez které nejde co všechno.... já dělám V TOM OBORU a nepotřebuji ji.

    Krom toho jsem ji neuměl nikdy, nezapomněl jsem; prostě jsem to nazpaměť neznal ani na základce.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:53:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Same here.)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:55:44     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy se zivite poctarstvim?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:04:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím jak pan Urza, ale já se nějakou dobu živil matematikou.

    Bylo to poměrně těžko stravitelné a málo výživné, tak jsem po nějakém čase přešel do IT, ale občas se mi po tom docela stýská.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:06:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak já jsem se živil matematikou též; jednak jsem ji učil a jednak jsem dělal herní modely, které stojí na matematice hodně.

    Nicméně byla to matematika, jejíž základy podle mého názoru naprosto nejsou malá násobilka.
    Nikoliv "počtářství", což by mohl být nějaký obor, který se možná někdy v minulosti hodil, když ještě nebyly kalkulačky a počítací stroje.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:21:19     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja jsem jeden cas ucil maticove pocty, slo o konkretni aplikace, nehral jsem si na kantora. Nicmene, ve 3D uz je pomerne dobre umer z hlavy rychle vynasobit treba 3x11x7, protoze v te matici je prvku habakuk a stoje pred tabuli neni cas na nejake scitani, nebo potupne hrabani se v nejake masince.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:05:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řekl jsem "takzvané základy", nikoliv "základy".
    To "takzvané" je tam důležité; poukazuje právě na to, kolik lidí se začne při debatách o školství ohánět malou násobilkou, která je vlastně celkem k prdu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:50:53     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Fyzika bez male nasobilky? Vypocet lamani svetla? Vypocty rychlosti? Kyvadlo? Ani nebudu vymyslet dalsi prikaldy. Zbytecne.

    Je fuk, jestli pocitate 7x3x2 nebo 7x6. Ale 42 Vam vyjde. Nicmene 7x7 asi nezjednodusite. Nebo 7x5. Nenapada mne jak. To je kazdopadne dobre vedet, nebo nemyslite?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:53:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč nezjednodušíte?
    7+7+7+7+7+7+7?
    Stačí umět sčítat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:58:22     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ovsem. v Pripade 7*5+3*8 staci prece zlogaritmovat a mam to hned.

    Nez se nekam doscitate, druzi uz jsou u druhe lekce. Nebo snad cas nejsou penize?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:45:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V dnešním státním školství možná ano.
    Na druhou stranu v praxi mi to nikdy nechybělo.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:13:09     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V moji praxi by mi rychle pocitani chybelo sakra hodne. A pokud jde o tu pokladni, tak nevim, kolik mate casu a hlavne chuti ho travit u pokladny prepocitavanim nakupu. Ja to sfouknu raz dva a odchazim (btw, platim hotove, takze se nezdrzuji). Je to kazdeho vec, nic Vam nepodsouvam, ale proste podle mne je lepsi zaklady umet tak nejak podvedome a rychle. Treba velkou nasobilku znam do 32x32, vic jsem nikdy nepotreboval. Jest pravdou, ze kazdy ma asi hranice potreb jinde. Zrovna ted jsem mel konferenci s jednim U.S. klientem, delali jsme mimo jine rozpocet zakazky. Neni cas na spredsheet, ruce jsem mel na prototypu a ceny materialu jsem musel sypat z hlavy. Kdybych mel nasobeni prevadet na scitani, asi by to vypadalo, ze vaham. Konkretne u tohot klienta by to pusobilo neduveryhodne. Muzete argunetovat tim, ze ne kazdy ma tento problem. Myslim si, ze ma, pokud chce mesicne vydelavat rozumne penize. Kazdy umi scitat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:23:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z malé násobilky znám něco méně než polovinu, z velké násobilky neznám nazpaměť asi skoro nic (krom třeba 10x10, 20x20 a podobně; pak také zvládnu násobit mocniny dvojky přes exponenty, ale také si to nepamatuji, musím udělat nějaký výpočetní výkon).
    Mám problémy i se sčítáním a odčítáním velkých číslic (tím velkých myslím dvě dvojciferná, jejichž jednotky jdou přes desítku, nebo trojciferných a libovolných víceciferných). Dělení vůbec, vlastně jsem s numerikou totálně na štíru. Přesto mi to v životě nechybí.

    U pokladny si nákup prostě nepřepočítávám; kdekoliv platím, tak jen koukám, jestli to sedí řádově. Vím, jestli bude nákup za 1000, nebo 200, nebo 5000, ale jestli to bude 557, nebo 623, to fakt neřeším.
    Proč? Protože mi těch pár korun prostě nestojí na tu námahu. Ze stejného důvodu ani neřeším -zejména při nákupu potravin- ceny položek, pokud se pohybují v nějaké rozumné relaci. Prostě si za pár desítek či stovek korun měsíčně kupuji pohodlí, protože mi to za tu investici stojí.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:27:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy neumite velkou nasobilku v hexa az do 0xFF*0xFF? To je skandal... :-)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:30:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, ale umím mnoho čísel převádět z hlavy mezi binární, hexa a dekadickou soustavou xD
    Pravda, nikdy jsem se to neučil, ale něco mi v hlavě ulpělo.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:34:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Osmibitová násobilka je malá, ne? Velká je šestnáctibitová :)<p>
    (A já na tohle měl už někdy od středověku namísto hlavy HP 16C. Velmi příjemné!)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:50:21     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, moje kalkulacka za 200 Kc od Vietnamce z holesovicke trznice to umela taky. Pred par lety jsem si koupil, jen tak pro zabavu, programovatelnou Ti-84 Plus a ta to, coz mne docela nastvalo, zadratovane nema a kdyz bych si tam chtel hrat s hexa, tak bych si na to musel napsat program v Basicu.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:40:35     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud to ma clovek poruce zrovna, kdyz potrebuje neco spocitat a ono to navic zrovna funguje, pak neni co resit.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:38:48     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chapu. Kdybych se tim pocitanim mel zdrzovat, asi bych se na to take vyprdl. Nastesti mne to nijak nezdrzuje. Nejde mi o tech par korun, ale spis mne stve, kdyz si se mnou nekdo vytre prdel, pricemz u toho bezprostredne stojim a mam moznost to ja sam okamzite zatrhnout. Tot vse.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:54:51     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    7*5 = (7*10)/2
    7*5 můžete klidně počítat i jako (a-b)*(a+b) = a^2 - b^2. Tzn. 6 ^ 2 - 1 ;)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:00:08     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cili neumet malou nasobilku, zato umet kvadraturu je cesta? No,... jako prdel je to dobry, to jo ;-) Urza by to rozlozil na posloupnost scitani. Ale pri delsich vypoctech doporucuji kulickovy scot. Alespon kapesni.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:22:56     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale vzdyt se bavite o nepodstatnych vecech. V technicke praxi byva vcelku jedno, jestli neco vyjde 43 nebo 65, dulezite je, ze to nevyslo 0.002 nebo 5200. Takze je vhodne zapomenout na linearni stupnice a pracovat proste pouze s mocninami deseti. Pak je vsechno razem mnohem jednodussi.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:36:00     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jsem to i psal vyse.

    V beznem zivote cloveka nejvic omrda bezna pokladni v megahypersuper. Staci, kdyz to "nabrnkne" dvakrat a pak si to o svacine sama jde vybrat z regalu a sezrat. Kdo neumi si ani blbej nakup v kostce spocitat, pak holt at ho nekdo ojebe.

    Myslim si, ze pokud si clovek neco vyrazne usnadni v mladi, tak to pak zaplati pozdeji. A mozna nekolikrat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:38:54     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Btw> Urza chtel cist, k cemu ze je pubosovi nutna mala nasobilka. Troufam si tvrdit, ze po dvou trech zpracovanich radove nespravneho cisla mate odchylku jako prase (kdyz treba 6x4 bude pro nekoho na zacatku 72...)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:55:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Toto je velmi dobrá poznámka. Víte, co mě děsilo na studentech? Že jim bylo ÚPLNĚ JEDNO, v jakém řádu jim vyšel výsledek. Teda bylo jim to jedno, když jsem je potkal.... nakonec jsem v nich starost o řád výsledku vycepoval (v některých pouze to).
    Počítali jsme třeba rychlosti vlaků.... měli nějaké normální zadání, prostě Praha - Brno, vzdálenost řádově ve stovkách km, čas dojezdu řádově v hodinách; a nějaké takové klasické jako kde se potkají, jak rychle jedou a bla bla bla bla.
    Přijde za mnou borka, která mi naprosto vážně cpe výsledek ve smyslu, že vlak jel asi polovinou rychlostí světla.... tak jí říkám, ať to přečte a řekne celou větou. Ona s klidem: Vlak jel rychlostí pět set milionů čtyři sta padesát sedm tisíc osmset jedenáct kilemtrů za hodinu. To už se třída trochu smála, já říkám: Přemýšlíte, o čem mluvíte? Ona tak nějak nic.... Na otrázku, jestli si myslí, že to má dobře, odpověděla, že asi jo, protože jí to vyšlo na kalkulačce. Tak říkám, jestli jí přijde v pohodě, že když počítáme s naprosto reálnými hodnotami ohledně vzdáleností a času, jak jí může vyjít naprosto absurdní rychlost vlaku.... na to řekla, že to je fakt, že jí to takhle nenapadlo.
    Tak jsem zavedl pravidlo, že když někdo výsledek příkladu nezná, ale odhadne ho s nějakou řádovou přesností, tak to není 5, ale 4-. A pokud se někdo trefí s přesností od -50% do +100% výsledku, má 4. Kupodivu to mělo velmi pozitivní efekt, hlavně po roce už odpověď na to, kolik si od oka myslí, že to vyjde, nebyla úplně nesmyslná, ani "nevím", ale nějaké relativně rozumné hodnoty.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:32:34     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ano, řád je nejdůležitější. z tohoto důvodu považuji pro výuku "počtářství" za nezbytnou pomůcku logaritmické tabulky nebo pravítko, které donutí počtáře myslet. (ostatně, počtářství je nástroj, něco jako když se chystáte skládat symfonie, tak je fajn se nejdřív naučit stupnice a zahrát ovčáci čtveráci jedním prstem na piáno, ano, občas se objeví talent od pánaboha kterej se učí praktické věci "jako cikán na housle", ale takovejch talentů je strašně málo).

    něco podobného jsem potkal až konečně na vejšce (nerozhodný tudíž na gymplu). vzpomínám si jak na nějakém tom geotechnickém předmětu, tuším zakládání staveb II, rozzuřenej pan docent vyhodil študenta kterej byl na zkoušce se mnou, že uvedl únosnost vrtané piloty 223,34856472 kN, a deset minut na něj řval že člověk kterej nepochopí že v geotechnice se počítá na jednu, maximálně dvě platné číslice nemá na technické vejšce co pohledávat. na nějakém tom betonu III nebo ocelových mostech II či kýho čerta si pamatuji, že pan docent vyžadoval při dimenzování kroky: odhad dle zkušenosti - přibližný výpočet na lístku od tramvaje - přesný výpočet - a nakonec porovnání výsledků. když se zásadně lišil výsledek 2 a výsledek 3, tak stačilo napsat že výsledek přesného výpočtu je pravděpodobně zatížen numerickou chybou a z časových důvodů se výpočet neopakuje.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:44:50     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na VS se celkem casto pouzivala u zkousek Puskvorcova konstanta. Je to podil spravneho ku stavajicimu vysledku. Pokud tedy clovek vedel, co ma vyjit, tak tohle nekam zakomponoval do soucinu doprostred stranky (treba vypocet prostoroveho integralu kapacity polokuloveho vrchliku) a pokud pisemu psalo vice studentu soucasne, zkousejici se v tom ani nesnazil vyznat :-).

    Tahle finesa ovsem byla aplikovatelna nejvice, pokud ten puvodni nesmysl sedel alespon radove. Pak to nebilo do oci a nepritahovalo pozornost...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 07:32:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re:
    To jste popsal přesně.
    Matně si vzpomínám na mediální kampaně kolem ministra školství Zemana (?), kde (například Čápová v Respektu, velmi výrazná osobnost) se tvrdil opak a dnes můžeme konstatovat, že se tehdejší věrozvěstové mýlii.

    Komentář ze dne: 05.08.2013 23:55:52     Reagovat
    Autor: splatt-ecek - splatt-ecek
    Titulek:
    Na tento článek se nedá nereagovat.

    Asi nejdřív napíšu s čím bych s Vámi souhlasil.
    1/ Dítě se chce samo učit už od útlého věku (vlastně od narození) - už jako malé smrádě jsem chtěl vědět, proč je slunce vždy jinde, proč světlo svítí když zmáčknu vypínač, proč ta kulička tůtá, když ji zmáčknu... Časem jsem měl zájem naučit se počítat, dokonce si pamatuji jak přemlouvám učitelku ať mě učí počítat do 100.
    2/ Pro určité děti to může mít pozitivní vliv.
    3/ No vlastně už nic

    No a teď, v čem vidím háček?
    1/ Dítě se sice učit samo chce, avšak pouze věci, s kterýma se běžně setkává. To že by dítě v dejme tomu 6 letech řeklo, že by chtělo umět malou násobilku a znát vše o K.J.Erbenovi, to nepředpokládám. Vlastně ty děti ani nechápou o co pořádně jde. Vy jste dokonce řekl že by to mělo být už od 4 let. Doporučuji Vám se jít podívat nebo dát své dítě od 4 let do soukromé školky, které mají opravdu takový režim jaký tu popisujete. A poznáte, že takhle to opravdu nejde. Na rozdíl od státní, kde mají jasně daný rámec a děti tam jsou o mnoho gramotnější. Nevím, jaké máte povědomí o tom, co děti v 6 letech zajímá, co v 6ti v 10! Nebo dokonce když jsou v pubertě.

    2/ Na děti to může mít pozitivní vliv, ale bohužel v 4 letech takové děti jen těžko poznáte. Každý rodič si myslí, že jeho dítě je to nejlepší. A nikdo krom rodičů nepozná jaké to dítě má zájmy. Možná by to šlo vyvodit z nějakých IQ testů, ale z toho co jsem poznal, tak ti nejinteligentnější jsou vetšinou celkem hajzlové nebo líný se něco učit. Alespoň nejinteligentnější lidi co jsem poznal, tak nebyli zrovna vzorní žáčci.

    No a k celému článku. Začneme třeba tím že by byly školy v nichž by se učilo individelně (neboť to přeci každý rodič chce). No v praxi by to znamenalo, že na 2 děti bude tak 1 učitel. 1 rodina má 1 dítě (protože myslí na to aby ho uživili, neb musí jeden vydělávat
    a druhý vychovávat[páč není mateřská]) Takže to znamená, že na 100 rodin (4 vydělávající dospělí) je 50 učitelů, tedy z 400 vydělávajících je 50 učitelů (12,5%), to by znamenalo, že 1/4 dospělých dá za výchovu svůj plat, no vlastně učitelé si zaslouží velký prachy takže 1,5/4. U rodiny s 2 dětmi to je 3/4 z toho tedy 1 musí vydělat na potřeby 5 lidí (celkem nemožné).
    V jiném případě by to mohlo znamenat, že když má někdo blbý dítě, ale je bohatý, tak má individuální školu, ovšem další dítě, jenž je chytré bude mít školu s debilníma učitelema a 40 děcek ve třídě. A jelikož nejsou na školy žádné nároky, tak děti budou vylejzat ještě blbější než tam vlezli. Neboť poznat jestli dítě na něco má nebo né jde pořádně opravdu až po 1. stupni ZŠ(to by ovšem neexistovalo a tak by to zjistit nešlo).

    Škola jenž jste popsal je v samém základu hloupost. Předem říkám že by mě nevadilo kdyby jí někdo otevřel, ale dát do ní dítě to by mohl s prominutím jen idiot. Dítě nemá žádnou motivaci se učit, dítě chce bejt od malička astronaut a tak se naučí souhvězdí. V 7 letech zjistí že by chtěl bejt popelářem a tak se učí, jak se třídí odpad. No a v 12 letech by chtěl bejt s tátou v kanceláři a tak se učí pravopis. Jinak si sedí u počítače a hraje nějakou tu onlajnovku, v který je prostě machr a dává si to né? No vyjde školu a netuší co byla 2 světová válka, natož aby vědělo že někdy byl nějaký Napoleon. To, že existují nějací tučňáci, to slyšel jednou v TV. A že někdy žil nějaký Albert Einstein o tom se mu ani nezdálo. Netuší co by se jim mophlo hodit, nevědí co by chtěli dělat v dospělosti, nevědí že k pochopení určité látky je třeba znát historii. Ty děcka nevědí nic a myslíte, že kdyby měli zájem o to vědět co zde máme za prvky, že je bude zajímat kdo to byl Mendělejev?

    Vlastně vše co jsem napsal mě vychází z toho co sem viděl u ostatních a dokonce i u sebe. Na ZŠ mě nezajímala chemie a dnes? Kéž bych měl čas se pořádně vše naučit. Nezajímaly mě dějiny, a dnes? Kvapem doháním co jsem zmeškal, neboť s tím co bylo se setkávám dnes a denně, ať se s někým bavím nebo něco čtu.

    Myslím že škola by měla mít pevně daný rámec.
    To že stát nemůže regulovat učitele? To nemyslíte vážně!?! Každá škola má ředitele,který by měl brát učitele, kteří mají nějakou úroveň, to že tomu tak není to je jiná.
    Možná za tím bude stát nejen to že maj nízký plat, ale učit děti kterým nemůžu jednu fláknout? No to bych se na to vysral.

    Dalo by se Vám k tomu toho napsat spousta. Ale to snad není třeba. Je třeba se podívat na 4 - 13 letý děcko a mít trochu selkýho rozumu. A v případě, že zde nechcem mít polovinu negramotnej idiotů tak nám výjde že to co je zde popsané je kravina.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 00:09:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Inu, tohle je taková klasika.
    Cokoliv, co je založeno na libovolné kladné lidské vlastnosti a co už někde v praxi nefunguje, každý hned odsoudí šmahem s tím, že to existovat ani nemůže, protože stavět cokoliv na kladných vlastnostech je blbost.
    Zajímavé na tom je, že i když se ukáže cokoliv, co reálně funguje, přestože je to založeno na nějaké kladné lidské vlastnosti, je to ihned označeno za "výjimku", "nějaké divné" a hlavně i když se s tím lidé opakovaně setkávají, odmítají uvěřit, že cokoliv podobného může fungovat, dokud to fungovat neuvidí.
    A to zdůvodnění, proč to jakože nemůže fungovat, stojí pořád na tomtéž (a ani Váš příspěvek není výjimkou): sledujeme, jak se lidé chovají v prostředí, kde nad nimi stojí autority, které přebírají část zodpovědnosti (někdy drtivou většinu), takže lidé se pak chovají přirozeně nezodpovědně.... a z toho vyvozujeme, že se budou chovat úplně stejně nezodpovědně, i když ta zodpovědnost zůstane na nich. Zde opět přisuzujete studentům, kteří by studovali v tom modelu, o kterém mluvím, vlastnosti studentů, kteří studují dnes v autoritativních školách.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 00:57:28     Reagovat
    Autor: splatt-ecek - splatt-ecek
    Titulek:Re: Re:
    Čemu říkáte kladné vlastnosti? Tomu že dítě ví co je pro něho dobré? To neví žádné dítě. Možná je nějaké hodně zvídavé a tak se bude učit. A možná se trefí i do toho co pro něj bude dobré, ale to je otázkou náhody. Opravdu bych Vám doporučil si od někoho zjistit, jak jsou děti "uvědomělé" v těch soukromých školkách, v nichž jsou děti od 4 let (kdy se podle vás dokážou rozhodnout). V těchto školách není autorita. Pro zajímavost učitelka zde není učitelka, ale teta.


     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 01:30:57     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re:
    malé dítě sice neví, co je pro něj dobré, ale stejně tak to neví nikdo. Nebo Vy víte, co je pro malé dítě dobré nebo to ví učitel nebo stát? Neví to nikdo a všechny děti se učí podle stejného mustru. Pro někoho je to dobré, pro jiného zase ne.

    učitelka může být klidně teta a může mít autoritu. Tedy pokud podle Vás autorita není něco jako Zeus hromovládný.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:53:40     Reagovat
    Autor: splatt-ecek - splatt-ecek
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Jsem si jist, že to vím lépe než to dítě. Vím, že je pro něj dobré aby se naučilo počítat a psát, následně aby znalo gramatiku. Aby vědělo něco o dějinách, aby vědělo něco o přírodě, aby znalo alespoň základní fyzikální zákony.
    To že to v praxi nebude používat to je jiná, ale pokud má člověk alespoň nějaký všeobecný přehled(čemuž řikám znát alespoň základy od "všeho") tak se na věci dokáže koukat z mnoha různých úhlů a je to pro něj rozhodně přínosné.
    Teď sežeňte 6leté dítě a ať řekne co je pro něj dobré a proč. Myslím, že 90% z toho co řekne bude hloupost.
    Pokud 4 leté dítě nechápe jak se hraje na honěnou, jak může rozhodovat co je pro něj dobré?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:28:11     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Neví to možná nikdo, ale rodiče jsou za to jednoznačně odpovědní. Právě proto je třeba se držet všeobecného vzdělání, dokud si dítě neujasní, čím by se vlastně v životě chtělo zabývat a dokud to prospěch dovolí. Byť to znamená učit se spoustu věcí, které člověk pak nebude potřebovat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:30:56     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlas.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:10:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tak. Odpovědní jsou rodiče, ne stát.
    Takže rodiče by měli mít možnost vybrat JAKOUKOLI školu a NIKDO by jim do toho neměl zasahovat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:31:29     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je samozrejme pravda. Na druhou stranu, kdyz neumime ani vybrat vladu, jak pak vybereme skolu? Take to budeme stridat jako fusekle? Ja stale nezpochybnuji univerzitni vzdelani, ale zakladni stupen.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:32:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže my sice neumíme vybrat vládu, ale zároveň budeme takto vybrané vládě důvěřovat dost na to, aby vybírala školu pro naše děti?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:48:33     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja ji neduveruji ani omylem. Jenze to je proto, ze s ni mam zkusenost. S novou skolou ji nemam. Sbirat drby? Prece nebudu dite co rok davat jinam.

    Tim chci rict, ze realne moznosti stoji dost za hovno. Ne, zeby nebylo idealni mit na vyber a mit pristup k realnym informacim.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:20:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sbírat drby? No, také se tomu tak dá říkat, ale nazval byste tak napřiklad i shánění informací o tom, který servis na auta ve Vašem okolí je spolehlivý?
    Jako jistě, dá se tomu říkat "shánět drby" a v zásadě je to i svým způsobem pravda, nicméně mi připadá, že značně zavádějící.

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:00:16     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V tom pripade je tohle jedna ze zasadnich trhlin. Pokud by mely skoly jit uplne do soukroma, potlacovat konkurenci statni bordel, pak by ale take mel existovat nejaky system hodnoceni, podle ktereho by si vybral ten, kdo proste nema kanaly na informace z jadra a kdo treba nema cas a chut motat diteti hlavu stehovanim po magistrale skol. Vim, ze to neni merito Vaseho clanku, ale domnivam se, ze je dost dulezite, do jak kvalitni skoly dite dam a pokud kupuji sluzbu od soukromeho sektoru, rad bych take vedel dopredu, jak velka sance je, ze nakoupim dobre. Kdyz se pujdu nazral do hospody, kde sefkuchar ma michelinskou hvezdu, tak je docela pravdepodobne, ze nedostanu oslizlou tlacenku se shnilou cibuli. Nechci se dopravcovat k picovine typu energeticky stitek, ale dnes uz treba existuje web s hodnocenim lekaru, ktery byt velmi subjentivne, ale alespon nejak tyto "drby" zpracovava a je na cloveku, jak se pripadne poinformovat vice, treba spojit s konkretnim nadsencem/nasrancem. Jinak je to, jak jste uvedl, jako s tim servisem. Budu tocit mlynek a cekat, co mi na tom aute zkurvi behem toho, co neco uplne jineho vymenuji (o oprave uz ani neuvazuji).

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:12:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smarja, zase to 'merito'

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:28:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale však lze očekávat, že by samozřejmě vznikly různé instituce, které by školy hodnotily.... jen to nemusí dělat stát.
    Vždyť to funguje v mnohých oborech, někde to dělá stát, jinde ne, škola není v ničem výjimkou, tam to může také fungovat dobrovolně.

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:52:46     Reagovat
    Autor: Spize - Spize
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dneska u univerzit a středních taky pokud vím neexistuje žádnej oficiální hodnotící orgán. A že tam jsou mezi nima sakra rozdíly. a řekl bych že většina lidí si nějak vybere. (Pravda, znám nemálo lidí, kteří po prvním roce vejšku vzdali a přešli jinam.)

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 19:00:20     Reagovat
    Autor: EnR - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže rodiče, kteří si myslí že jejich dítě nepotřebuje vzdělání a tak ho nechají nevzdělané, to je správně?

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 19:05:48     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není, tedy dle mého názoru. Ale je to výrazně méně špatně, než když se do toho cpe stát a k tomu vzdělávání je nutí. U dětí nezodpovědných rodičů to nefunguje a navíc to ještě odnesou ti ostatní - musí to platit a snižuje to úroveň vzdělávání.

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 19:26:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ptal jste se sice mě, ale odpověděl Vám JJ, přičemž já si shodou okolností myslím úplně přesně totéž, co napsal on.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:03:31     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re:
    Vcera jsem natiral podlahu balkonu. Vzal jsem to nejprve fungicidem. Je to sracka, zdravemu prknu to neprospeje, ale v nemocnem to houbu zastavi. Bylo by urcite efektnejsi kazde prkno prozkoumat, udelat nejake sondy, prohlednout, na Petriho miskach vykultivovat a pak nejaka prkna natrit fungicidem a nejaka ne, mel bych to i v ramci prkna plikovat parcialne. Dale pak bych silnovrstvou lazurou mohl natirat jen ta prkna, na ktera prsi a specialne na ta, na ktera sviti slunce, bych mohl dat tu s UV filtrem. Uspora penez je neoddiskutovatelna. Ja stare prase jsem ale vzal fungos, natrel to vsechno stejne (za 40 minut hotovo) a vecer to vzal silnovrstvou lazurou s UV filtrem, za hodinu hotovo. Naprosto hnusne kolektivisticky jsem to takhle udelal! Zkratka, kdybych ten balkon mel nekde ze 14. stoleti, tak by to asi melo smysl. Stejne, ajko ma smysl diskutovat o forme individualismu na univerzite. Ale tam uz to (pokud vim) takhle funguje minimalne 15 let. Na zakladnim stupni ZS tohle proste aplikovat na jednotlivce nejde. Nejde. Nejde. A ze to nikdo nezkusil? Zkusil. Staci se podivat treba na UK system statni vychovy malejch parchantu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 10:45:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Proč mi pořád dáváte příklady "výchovy" jako důkaz, že nebude fungovat "výuka"?
    Já naprosto nemluvím o VÝCHOVĚ bez mantinelů, mluvím o VÝUCE bez mantinelů; a všichni mi ukazují, jak to nefunguje, protože výchova prý nefunguje? Data mi k tomu taky nikdo nedal žádná.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:02:30     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Protoze vyuka a vychova jdou ve skole ruka v ruce. Pokud napriklad dite nezvlada disciplinu (vychova), tezko ho pak muzete neco ucit (vyuka) a to i v pripade, ze ho to na chvili nejakym zpusobem zaujalo.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:11:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Což stále naprosto nijak nevysvětluje, proč by údajné (stále ještě údajné, všichni tu o tom vykřikují, data nedodal nikdo) selhání nějakého stylu výchovy mělo implikovat selhání podobného stylu výuky!

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:47:52     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re:
    Souhlas. Na střední byli v mé třídě 4 lidi s IQ přes 120; všichni z matematiky téměř propadali, protože byli totálně líní se učit a nepamatovali si ani ty základy, bez kterých matematika moc provozovat nejde.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:05:45     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re:
    Jiste. Ja jsem sice vyhraval pythagoriady, ale domu jsem nosil samo poznamky za nepozornost a vyrusovani. I dve za den. Ucitele nevedeli co s tim, protoze na konci roku jsme mival zadnou, nebo max dve dvojky. Pro mne byla idealni az VS, protoze tam jsem proste nechodil prakticky vubec. Parkrat jsem mel pruser, ze jsem ke zkousce vlezl do kabinetu, kde sedeli dva kantori a ja ani nevedel, ke kteremu jit.

    IQ neni snadne merit. Nicmene matematika asi neni stezejni a ani neni proc by mela byt. IQ je hodne obecna vec, tak vyzaduje i obecne znalosti. Inteligent muze byt treba i psycholog a ten matematiku potrebuje mozna tak doma u vareni vajec (jedno vejce varim deset minut, dve vejce dvacet,...).

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:10:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re:
    IQ je hodne obecna vec, tak vyzaduje i obecne znalosti

    Je vidět, že jste se moc neučil :) Inteligence je na znalostech (obecných nebo jiných) naprosto nezávislá*; IQ pouze v té míře, v níž znalosti umožňují absolvování testů, tedy teoreticky opět vůbec, prakticky podle kvality toho kterého měření.
    ____
    * Ze snad zřejmých důvodů ale slušně korelují.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:38:14     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ja si naopak myslim, ze inteligenci lze rozvijet a to diky zkusenostem. Zkusenost je znalost nejakeho procesu, ktery v minulosti mel nejaky vysledek. Nechcete mi prece tvrdit, ze clovek se narodi s urcitym IQ a ten je mu dan jako pocet vajicek v zenske?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:42:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně tak, ten příměr s vajíčky sedí vcelku slušně.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:49:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    V podstatě přesně tak tomu je -- inteligence je dána geneticky, a během života se už pouze snižuje vinou odumírání neuronů.

    Můžete se učit ji lépe aplikovat, to ano. Leč to je něco úplně jiného -- dovolím-li si přebrat Váš příklad, pak je to zhruba na úrovni "lepší volby chlapa, s nímž se vyspat, a podmínek, za nichž to (ne)udělat, což celkem samozřejmě výrazně zlepší šance mít více, zdravějších a lépe vychovaných dětí -- ale vajíčka to nepřidá."

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:54:49     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se nicmene bavime o dispozici k inteligenci, a ne o inteligenci same, a uz vubec ne o IQ, ktere je krom jineho prece take funkci veku a reference.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:02:59     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dostudovat.

    Např. IQ je věkem explicitně normalizován*, FYI, právě proto, aby na něm -- stejně jako inteligence sama, již se snaží aproximovat -- pokud možno nezávisel.
    ___
    * A stran "které" si prosím aspoň dohledejte, co znamená to 'q', než o tom začnete diskutovat :)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:18:42     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Stran dodatku pod carou: OK, pockam si treba, az budete psat rekneme o wehrmacht a pak si zas zamachruju ja.)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:21:46     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dostudovat. Mentalni vek, Willi Stern.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 16:04:31     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Probuďte se, jsme přesně o století dál...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 16:05:56     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Probuďte se, jsme přesně o století dál...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:14:43     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inteligence je právě dispozice, IQ pak její míra...
    Nedostatek inteligence nelze ani za ideálních podmínek nijak kompenzovat, naopak ale inteligence sama o sobě nezaručuje úspěšný* výsledek...

    * Hodně vysoká inteligence často umožní řešit nějaký problém i při nedostatečných znalostech - i takto neefektivní postup lze někdy považovat za úspěch...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:38:23     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ad '*' -- a to je přesně důvodem, proč nemalá řada lidí s vysokým IQ nemá nijak nadprůměrné výsledky: za život si zvykla, že tam, kde ostatní musí dřít se oni mohou flákat, potom improvizovat a stejně prolezou.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:46:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, to je jedním z důvodů (medle dokonce jedním z méně významných).

    Hlavním (ale také zdaleka ne jediným) důvodem je to, že pro "nadprůměrné výsledky", ať už to má znamenat cokoli :), je inteligence* pouze jedním z předpokladů. Mezi další patří ty znalosti, ale také empatie, charisma, štěstí, a spousta jiných věcí, jež s inteligencí mnohdy ani nekorelují.
    ___
    * s níž výška IQ velmi dobře koreluje, ale totéž to samozřejmě není.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:49:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že by se v tom výčtu ještě hodila zmínit schopnost pořádně makat bez fňukání a neposrat se, když se nedaří; mnedle extrémně důležité.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 16:58:59     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle mého ti tam vypadl nejdůležitější předpoklad, a to sice píle. Neboť "mistra dělá pilný cvik."

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 17:03:34     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aneb jak říkáme my Češi, sicflajš.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:38:49     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-)) Ja, genau. Kein Sitzfleisch zu haben!

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 17:24:09     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to jistě.
    ale zas na druhou stranu naučit se pořádně poctivě makat je spolehlivá cesta do pekla. na gymplu jsme měli několik převážně děvčat, která to brala velmi vážně, jedna z nich měla dokonce jednou veřejnej hysterák když měla někdy ve třeťáku jednu dvojku. každej den do noci těch několik nešťastných bytůstek sedělo nad knihami a poctivě sedělo na flajši.

    my lemplové jsme to ňák relativně bez úsilí drželi na pár trojkách z neoblíbených předmětů, když holt hrozilo něco horšího, tak se chvíli trošku víc zabralo a srovnalo se to, športovali jsme, trempařili, sjížděli řeky, chlastali, píchali si tu maryhuánu, bez talentu trápili hudební nástroje, podnikali výlety stopem, kutili neužitečná perpeta mechanická i elektrická, četli jsme kníhy mimo okruh povinné četby a zabývali se dalšími aktivitami veskrze neužitečnými a marnými.

    pilná děvčata zaslouženě bez příjimaček či s výbornými přijímačkami nastoupila na prestižní juniversity a tam nasadila stejný styl co se osvědčil na gymplu, a do tří měsíců se zhroutila, nechala se oplodnit, vdala se a sedí někde v lepším případě u šaltru na poště či v místní lidové knihovně.
    my lempli jsme s odřenejma ušima udělali příjimačky na vzdělávací ústavy různé prestiže, které jsme zdárně dokončili, a živíme se v oboru či mimo obor prací veskrze kvalifikovanou. nám při studiu totiž stačilo jen trošku častěji zapínat ten krizový záběr.

    tedy pravím, kromě sicflajše je potřeba včas vypěstovat smysl pro rozpoznání "před čím se posrat a na co se vysrat".

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:32:56     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moji dva spoluzaci z gymplu meli vzdy vyznamenani. Pak udelali v CSSR par semestru na VS a pak odesli do Svajcu. Tam jim uznali nektere znamky dokonce i z gymplu, udelali jen jednoduche dorovnavacky a nastoupili universitu, ale holt od prvniho semestru. Jeden pracuje ted ve Vidni, zastupce reditele jedne analyticke firmy a za druhym jsem byl v Mnichove. Myslim, ze si neziju spatne, ale na rozdil od nej soukromy tryskac nemam. Ale co je podstatne - oba jsou stastni. Splnili si to co chteli.

    Ne vzdy konci "sprti" u saltru.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:05:09     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inteligence neni dana pouze geneticky, je dana take ucenim. Male dite muze byt sebeinteligentnejsi a klidne vbehne pod auto. Zatimco v dospelosti uz to neudela, ackoli vlastni zkusnost nema. Proste Pepika ve skolce to srazilo a byl dlouho pryc, takze inteligent se dovtipi, ze auto udelalo bebi.

    Tohle podle mne do inteligence patri. Jen hlupak se neuci z chyb, at uz vlastnich, ci cizich. Takze inteligence zahrnuje i zkusenosti. A ty, alespon prozatim, v geneticke informaci rozhodne vsechny nejsou.

    Lesni zver naprioklad ma geneticky ulozeno, kudy vede cesta k vode a to i v pripade, ze odmala bude vychovavano v izolaci. Ale na druhe strane, pokud nekde bude strilet myslivec, tak si to bude pamatovat a bude to soucasti jeho inteligence. Pri dostatecne silnem opakovani je i dost mozne, ze i mladata se budou mistu vyhybat, aniz by vedela proc.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:08:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vskutku, Váš příspěvek naprosto excelentním způsobem ukazuje, že a proč je inteligence bez znalostí k ničemu :)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:12:30     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Inteligence (z lat. inter-legere, rozlišovat, poznávat, chápat) je rozumová schopnost řešit nově vzniklé nebo obtížné situace, učit se ze zkušeností či se přizpůsobit novým okolnostem. Je podmíněna schopností správného určení podstatných souvislostí a vztahů, pomocí nichž řešíme nové problémy a orientujeme se v nastalých situacích. Je z části geneticky podmíněná, ale můžeme ji rozvíjet získáváním zkušeností a procvičováním modelových situací." Toliko zdroj inteligentnejsi, nez jsem ja :-)

    Ja jsem pracoval na neuronovych sitich, UMELE INTELIGENCI, zalozene na back propagation learning... Zeby blbost?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:15:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli jste pracoval na umělé inteligenci, pak asi musíte vědět, že umělá inteligence nemá s lidksou VŮBEC nic společného; jen se podobně projevují, takže to navenek může vypadat jako tatáž věc, ale je to něco úplně jiného.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:19:00     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen otazka casu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:26:23     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlas, ale je to argument proti Vám...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:27:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, to nevím, ale pokud ano, pak ne přes turingův stroj.
    Aby umělá inteligence vycházela z téhož z čeho lidská, pak je třeba vyvinout hardwarově úplně nové počítače, které fungují úplně na jiných principech a vlastně dělají něco úplně jiného a ani to moc už nejsou počítače, jak je známe.

    Lidský mozek prostě NENÍ turingův stroj, každý počítač, který známe, JE turingův stroj (nebo ve velmi výjimečných případech je slabší).
    Dokud budou počítače TS, je vyloučeno, aby jejich inteligence fungovala jako lidská; mohou ji na lepším hardwaru a s lepším naprogramování lépe simulovat, ale pořád to bude vevnitř něco ÚPLNĚ jiného.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:30:55     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkuste stredovekou metodou mysleni nekomu vysvetlit treba jen parni stroj.

    Mozek umi pracovat paralelne, to je jeho hlavni vyhoda. A zkusenosti uklada chemicky.

    Na obojim se pracuje, to prvni uz je realita. Jakmile umela inteligence si uvedomi sama sebe a ziska pud rozmnozovani, je to z velke casti doma.

    Otazka casu. Nic vic.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:36:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm.... a spojitost s tím, co jsem napsal? Alespoň nějaká?
    Víte vůbec, co je turingův stroj?
    Opravdu jste vyvíjel nějakou umělou inteligenci?
    Nějak se mi zdá*, jako kdybych nediskutoval s odborníkem na neuronové sítě, nýbrž s klučíkem, který shlédl Terminátora.

    ----

    * Tím "zdá" myslím vážně, že mám jen takový pocit, že se mi tak jevíte. Netvrdím, že tomu tak je. Ale Vaše reakce mi přijde jako reakce někoho, kdo vůbec neví, o čem je řeč.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:42:19     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A k cemu potrebuji nutne Turinguv stroj? Neresili jsme krokovani do konecneho vysledku, ani modelovani algoritmu. Resili jsme nastaveni pocatecnich vah a nasledne uceni site. Krome toho nektere aplikace nemely konecne reseni, protoze se behem prace site menila i vstupni data.

    Tyto site se pouzivaly na identifikaci 2D a 3D predmetu v realnem obraze. Kolegove jako bokovku "spichli" jednu sit pro Siemense na jednu pracku (fuzzy logic), mozna tam bylo prani pradla krokovano jako ve Vasem poptavanem stroji.

    Ale turinguv stroj jsme pro obraz nesimulovali. Tedy... nejsem si vedom, ze bychom sli timto smerem. Principialne je jiste spousta spolecneho, nebot neuronove site krokuji stejne jako turinguv stroj. Jde ale o to, jak je pouzijete.

    Dal nemam, co bych dodal, nevim, kam s tim mirite. Jestli snad nejake soucasne osnovy nekde ve skole pouzivaji tento model jako vychozi, to nemohu vedet. Ja jsem to neresil ve skole.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:46:11     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Precetl jsem si jeste jednou vlakno a asi vim, co jste chtel rict. Ale ja nevylucuji, ze stroj, ktery bude mit vlastni umelou inteligenci, nebude pocitac v tom smyslu, jak ho zname. Aplikace algoritmu prece nemusi byt nutne jen na binarni urovni. Vemte si takove PID regulatory, mohou byt stejne dobre digitalni, jako analogove. Ty analogove byvaji casto i rychlejsi, takze pokud by nekdo sestrojil treba analogovy paralelni pocitac, dost mozna se nebude muset honit za kmitoctem procesoru, protoze to proste bude probihat uplne na jine bazi.

    Rikam... otazka casu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:50:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, ale tato "otázka času" je podobná jako třeba teleportování se.
    Nelze vyloučit, že taková technologie vznikne, nicméně zatím neexistuje a patrně k ní neexistují ani žádné základy, případně způsob, jak to udělat.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:54:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takove to "za dvacet let uz budeme umet ... " (a ted dosadit pouzitelny elektromobil, termojadernou fuzi, studenou fuzi, dovolenou na Mesici/Marsu, spolehlive lecit nadorova onemocneni, neznecistovat svet atd. atd.)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:58:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jojo; zase naopak za zdaleka ne dvacet let umíme věci úplně jiné, o kterých ani nebyla řeč.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:12:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm... například? Pokud by nemělo jít o celkem nepodstatné technické drobnosti typu "robotické uklízecí stroje mají kolečka a ne nožičky" apod., musím se přiznat, že mne asi žádná taková nenapadá. Ale to bude jen tím, že jsem utahaný a spousty toho přehlížím :)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:19:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nevím, zrovna tu přede mnou leží chytrý telefon, v puse cucám led, aniž by to jakkoliv škodilo mým plombám či bolelo (a když mi ty zuby spravovali, prakticky jsem to necítil), běží mi tu jako kulisa film, který ani nemám uložený na disku a tak vůbec....
    Chápu, že Ty nějaké technické zlepšováky moc neoceňuješ, nicméně když si vezmeme, že před dvaceti lety byl rok 1993.... k určitému nečekanému pokroku dochází.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:34:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moment. Pokrok je jasný, ale já mám speciálně na mysli ty věci, o kterých nebyla ani řeč. Co z toho nikdo nepředpokládal? Osobní komunikační zařízení, lepší lékařská péče, to předpokládali všichni snad i dřív, než jsme to opravdu měli -- stran těch filmů viz ostatně mistra Orfanika :)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:40:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak třeba o počítačích či mobilních telefonech nebyla před jejich vznikem moc řeč.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:49:34     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    o internetu byla řeč?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:56:00     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Internet ve forme Arpanetu je stary az beda. Snad Web... o tom nebylo tuseni jeste par let po rozkradaci revoluci, to je fakt.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:51:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Star Trek třeba je osobních komunikátorů plný, ne? A ten je zhruba stejně starý jako já :)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:06:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je fakt; ale zase Star Trek je veledílo xD
    A nevím, do jaké míry to lidé tehdy brali jako možnou realitu, bohužel jsem v té době nežil (a to tentokrát nemyslím kvůli Star Treku, ale hlavně kvůli muzice, která se tehdy hrála xD).

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:10:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ano, Semafor byl hodně dobrý. Ale zase Gott zpívá dodnes :P

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:14:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    z téhle odpovědi už se Urza dnes nevzpamatuje! ;-)

    nejspíš trpí jako moje dcera tím, že většina hudebníků, kteří stáli za to, zemřela dřív než ona se narodila.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:20:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, přesně tak, to je těžká rána od OCho.

    Na druhou stranu to není tak zlé, že by umřeli dřív, než jsem se narodil; ale mnoho jsem jich prostě nestihl v době jejich nejaktivnějšího působení.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:34:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vzpomněla jsem si jak moje dcera soptila vzteky, když Rod Stewart odvolal koncert v Praze. Chodila po bytě a skuhrala, že ti co žijí nepřijedou a ten zbytek je po smrti. Neuchlácholilo ji ani to, že Clapton přijede.

    což je mimochodem zajímavé v souvislosti se vzděláním. Jednou když byla malá, jsem si zanotovala Bilyho zbili ho a ji zajímalo, co to je. Tak se dostala k Schelingerovi, přes něj k Mozartovi, protože ho měl rád, dále k Vivaldimu a pak pokračovala přes jiné jeho vzory k Jimu Morrisonovi, Zeppelinům, Stounům a všem ostatním.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 02:00:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se zas tak nějak ke všemu dostal přes Queeny, to byla první pořádná muzika, kterou jsem poslouchal (předtím v pubertě nějaké sračky).
    Od Queenů byl už jen kousíček k Pink Floyd, The Rolling Stones, Deep Purple, Led Zeppelin, Van Halen, AC/DC.... a když už jsem začal poslouchat kvalitní věci a přestal poslouchat sračky, ke klasické hudbě už byl jen krůček.

    Zajímavé na tom je, že rodiče se mě snažili vést ke klasické hudbě celé dětství; naprosto bezúspěšně.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:57:38     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dodnes si vycitam, ze jsem nezvedl zadel a nevidel zive Pink Floydy s jejich snurou zacatkem 90. let :-(

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:24:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A tak to asi bude pravda, namátkou tak Bach. Dvořák, Beethoven. Vivaldi, Mozart, Janáček, Smetana, Händel...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:57:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Beethowen, Mozart, Vivaldi, Bach, ti též patří k mým oblíbencům.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:42:50     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To on Jiří Suchý také.
    A některé písně stejně, jako druhdy pan Šlitr.
    Tedy ne, že by jim to prospělo.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:50:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Úplně jasný pokrok není. Tohle je spíš "mírný pokrok v mezích zákona", žádné zásadní a převratné věci, spíš vytěžování dřívějšího.

    Já tam vidím dvě vlny. První obrovská vlna díky investicím soukromého kapitálu v devatenáctém století a druhou menší přibližně v padesátých až osmdesátých letech minulého století, to díky masivním investicím států do zbrojení. Teď se to jakoby opět vyčerpalo. Otázka je, jestli bude mít ještě někdy někdo k dispozici takové zdroje. Myslím, že už těžko.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:53:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Až přijde ancap.... :P

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:55:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :))

    Teoreticky to by mohla být cesta, protože státy by přestaly odčerpávat zisky.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:30:27     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ty si nepamatuješ takové to povídání, jak člověk pozná, že je starý? Přesně už nevím, co všechno tam bylo a spousta věcí byla starší než 20 let, ale pro pobavení třeba, kdo pamatuje, když nebyl AIDS nebo kdo pamatuje, když kolečkové brusle měly kolečka dvěma řadami. Až po technické věci, kdy nebyly CD a vrcholem byly kazety, apod. :-)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:33:41     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    http://youtu.be/XAhTt60W7qo?t=3s ? :)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:43:25     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    loca loca ;-)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:03:18     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Loca loca, ale dvoustopé brusle. Byť zjevně zcela jiná liga než ty kovové destičky s řemínkama.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:10:56     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na ty už jsem úplně zapomněla a jakou jsem z nich měla radost, když mi je přinesl "ježíšek". :-))

    bruslit se na nich nedalo, ale zkoušet jsme to museli . . .

    obecně ve sportech vývoj jede, nové materiály nejen u náčiní, ale i u oblečení. Mluvilo se někdy o tom, že látka bude pružná v obou směrech? Nebo třeba o tom, jak umělé materiály trhnou ty přírodní? Nebo taková blbost jako mikrovlnka? Laserové operace očí, make-up odrážející světlo, je toho hodně.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:14:45     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Až umělé materiály trhnou ty přírodní, dej vědět. Ale nezadržoval bych dech :)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:27:13     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    řekla bych, že už se stalo. Například látky, které jsou pružné ve všech směrech vláken. To přírodní látky neumí, umělé nesmíš vystavit nadměrné teplotě neb pak je s nimi ámen, nicméně vykazují lepší vlastnosti než přírodní nebo možná než jak umíme ty přírodní zpracovat. Dále pak poněkud nevhodné diskusní téma, takže jen zcela "dizkrétně", tuším firma Always dokázala napodobit přírodní mech, používaný Indiánkami, výrazně lépe než příroda. Mech sice vykazuje lepší savost, ale za cenu většího objemu.

    myslím, že je spousta věcí, kdy došlo k výraznému zvratu, o kterém se sice někdo někde možná zmínil, jenže je to vyváženo zase tím, že stejné množství zmiňovaných budoucích objevů zase zapadlo. Buď to nebylo třeba, protože v tom oboru došlo k jiné výrazné změně nebo se vývoj ubral jiným směrem.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 01:52:52     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně. Pružnější jsou. Taky se to nemačká, kdežto bavlna po pár hodinách nošení vypadá, že ji měla kráva v hubě. Naproti tomu ale rozdíl v pohodlí bavlny a té nejlepší nejmodernější nejpružnější nejskvělejší umělotiny na těle je asi tak 1:10 ve prospěch bavlny.

    Stejně tak polyester vs hedvábí. Totéž povlaky -- v ničem se nespí tak příjemně, jako v desítky let starém damašku.

    Goretexy negoretexy, pořád nikdo nevymyslel lepší materiál na boty než kůži (ačkoli musím přiznat, že do opravdu vysokých hor je plast lepší -- ale tam je zase z měkké kůže vnitřní botička, má-li to za něco stát).

    Existuje spousta nejrůznějších plastů, ale dobré dřevěné topůrko na sekeru nemá konkurenci v žádném z nich.

    Blbá kuchyňská linka -- existuje spousta umělých materiálů; nic ale není ani zdaleka tak příjemné a praktické jako přírodní kámen nebo dřevo.

    A tak by se dalo pokračovat ještě dlouho. V některých velmi specializovaných oblastech jsou umělotiny lepší (patrně se to bude týkat také Always, což osobně tak úplně neposoudím), ale takových oblastí je ukrutně málo; v celkovém průměru přírodní materály velmi zásadně vedou, a jakkoli nepochybuji, že v nějaké budoucnosti se ten poměr určitě změní, moc a moc bych se divil, kdyby to byla budoucnost blízká. Spíše bych to vidět na stovky než na desítky let.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:20:34     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když jsem v Egypťanu Sinuhetovi četl o operaci šedého zákalu tak mě to zarazilo, ale ona je to napůl pohádka takže proč tomu věřit.

    Jenže pak to člověku vrtá hlavou, začne zjišťovat (co mikrovlnka, ale internet!) a zjistí, že oni skutečně 2000 př.n.l. takovéhle věci dokázali udělat. Samozřejmě s podstatně horšími výsledky, ale zjevně se to minimálně "sem tam" podařilo.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:40:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si pamatuji, že když jsem byl malý, četl jsem Rychlé šípy mimo jiné i v komixovém vydání, kde měli ty brusle s kolečky ve dvou řadách; ale už tehdy to byly pěkně staré časáky xD

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:44:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak tos opravdu přehnal, jsem zvědavá, jak to vyžehlíš! ;-)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:50:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    In-line brusle jsou poněkud mladší, než Rychlé Šípy. Zhruba asi tak o pul století, nebo spíš trochu víc :P

    Někdy zhruba do 80. let (na Západě možná o něco málo dřív) se jezdilo na těch bruslích, co znáš od Šípáků. Teprve v těch 80. je jako horká novinka nahradily tzv. roll-skates, brusle sice pořád dvouřadé, ale s týmž zatáčecím mechanismem, jaký mají skateboardy; to byl ukrutný pokrok. In-line přišly ještě o dost později.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 23:48:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mířím tím tam, že počítače jsou turingovy stroje; mozek rozhodně ani náhodou není, ten funguje prostě úplně jinak.
    Povede-li se tedy pomocí turingova stroje nějak přibližně nasimulovat lidskou inteligenci (a k tomu je ještě VELMI daleko), půjde o něco úplně jiného, bude to pouze simulace, ale vnitřně to nebude mít nic společného.
    Což mě přivádí k "uvědomění si sebe sama"; to je mnedle naprosto nealgoritmizovatelné, turingovým strojem prostě nezachytitelné, už proto, že to neumíme ani definovat.
    Umělou inteligencí se tedy k lidské nepřiblížíte; můžete ji napodobovat v tom smyslu, že budete docházet k podobným výsledkům (a i to je zatím v nedohlednu), nicméně úplně jinými prostředky a úplně diametrálně odlišným způsobem.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:08:44     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to mate pravdu. Z tohoto aspektu jiste. Ja jsem to bral spise tak, ze ten stroj si sebe neuvedomi sam tak nejak z pleziru vlastnim genialnim algoritmem, ale bud mu to muze byt vetknuto (forek nejakeho hackera...?), nebo chyba software, nebo chyba hardware, nebo cert vi co. I clovek se vyviji pomerne slusne na bazi ruznych chyb.

    Takze on to primarne vubec nemusi byt umysl. Treba bude dostatecne vykonny pocitac, v nem nejaky samoucici a samoreglulacni algorimus a pak blba nahoda, nebo lidske selhani.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:19:04     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I clovek se vyviji pomerne slusne na bazi ruznych chyb.

    Chyb v čem? Máte namysli, že existuje nějaký řád/systém ve kterém dochází k chybám jež se podílejí na vývoji člověka?

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:05:26     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslim treba chyby v genech. Mame jich dost a nektere vedou ke zdokonaleni. Pritom puvodne je to chyba.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:31:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nevím, neumím si to "uvědomění se" představit.
    Turingův stroj je prostě mašina, která si přečte pásku, změní stav, přepíše to, co si přečetla (klidně na totéž) a pak se případně pohne se doprava či doleva.
    Ať uděláte sebesložitější program pro dnešní počítače, vždy to půjde převést na toto: čti pásku, zapiš symbol, pohni se. Nic víc. Nevím, jak může něco takového přinést "uvědomění si sama sebe". Vždyť tam ani není co si uvědomovat. Přečti, zapiš, pohni hlavou, přečti, zapiš, pohni hlavou, a tak pořád dokolečka. Jaké "sám sebe" by si ten stroj měl uvědomovat?
    To už bychom mohli mluvit klidně o tom, že si sama sebe uvědomí rychlovarná konvice. Myslím si totiž, že šance, že si rychlovarná konvice uvědomí sama sebe je ÚPLNĚ STEJNÁ jako šance, že se to stane dnešnímu počítači (turingově stroji); akorát o tom druhém se napsaly nějaké knížky a svádí nás to k tomu, abychom o tom tímto způsobem přemýšleli, protože občas počítače dělají něco, co je na první pohled činnosti člověku podobnější než činnost rychlovarné konvice....

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:34:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Principiálně nevylučuji možnost, že by nastala nějaká apokalypsa typu "stroje ovládly lidi"; hypoteticky ano. Ale budou-li ty stroje stále fungovat na principu dnešních počítačů (turingových strojů), bude to pořád uvnitř vypadat: přečti, zapiš, pohni hlavou, přečti, zapiš, pohni hlavou; i když navenek se mohou chovat i "jako lidé", ale budou se tak pouze chovat, nebudou k tomu mít žádné "pohnutky", nebo to mít nic společného s lidským myšlením, pouze ten projev může být do jisté míry podobný, ale pořád to nebude více než přečti, zapiš, pohni.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:52:10     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zrovna ted jsem se pobavil takovou kravinou, nasel jsem doma stary Ray-Bany, tak jsem koukal, ze uz se mi na ten muj strasnej xicht nehodi a koukl, co se nabizi jineho. A narazil jsem na srandovni 3D simulator. Kuk do kamery, chvilka analyzy xichtu, vyber bryli a muzete tocit hlavou...

    http://www.ray-ban.com/czechrepublic/science/virtual-mirror

    A to je hloupa aplikace s nic moc vykonem. Copak asi umi ty chytrejsi...?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:59:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale vždyť přesně o tom mluvím!
    Jediný důvod, proč trpíme iluzí, že by si počítače mohly "uvědomit samy sebe" je to, že na první pohled je jejich činnost na pohled podobná činnosti lidí. Na rozdíl od třeba rychlovarné konvice, která má však šanci na uvědomění si tak asi stejnou.

    Je to pořád totéž: přečíst, zapsat, pohnout hlavou.

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:18:07     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Precist, zapsat, pohnout,... to je mechanismus samotneho deje. Ale "uvedomit si" ja chapu jako stav "duse", tedy neceho uvnitr, co samo sebe nazyva jako "ja". A je fuk, kolika kroky a jak se k tomu dohrabe. Pokud stroj bude mit vlastni "ja", tedy uvazovani na principu "tohle chci, na tohle seru protoze se mi nechce,..." atd., tak to snad je dostacne uvedomeni si jeho sameho, ne? Clovek de facto nedela jic jineho, nez ze hleda nejjednodussi cestu k necemu co chce, ma pud rozmnozovani a sem-tam si udela dobre (alkohol, koureni,...). Myslite, ze tohoto neni stroj schopen? Nebavim se o simulaci toho, aby se tvaril, ze to tak chce. Bavim se o tom, ze to tak bude delat proto, ze to bude povazovat za potrebne. Myslim, ze na teto urovni je pak treba jedno, jestli ma clovek geneticky dan treba rozmnozovaci pud a rodi se s nim, nebo jestli nejaky stroj bude mit dano z vyroby, ze ma usilovat o svoje klonovani.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:01:11     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Moment. Jak víš, že lidské myšlení na té nejnižší úrovni je cokoli jiného, než přečti, zapiš, pohni hlavou, přečti, zapiš, pohni hlavou?

    Hypotéza, že náš hardware je fakticky plně převoditelný na TS, a celé ego a ty další legrácky jsou pouze efektem složitého chaotického systému a nic víc (a tedy mj. je technicky možné je získat v přesně stejné kvalitě nad libovolným jiným hardware plně převoditelném na TS a dostatečně složitém), je rozhodně zcela plausibilní, ne?

    Vidíš-li někde nějaký důkaz její nesprávnosti, uveď jej. Já o žádném nevím.

    P.S. Je mi jasné, že tato hypotéza není ve shodě s Tvou vírou, ale to je něco jiného.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:14:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak určitě to v praxi je něco jiného než přečti, zapiš, pohni hlavou, ale je fakt, že hypotéza, že je to převoditelné, nelze vyvrátit; takže vlastně ano, máš pravdu, i lidská mysl může být turingův stroj. A dost možná jsem tuto hypotézu podvědomě zavrhl dřív, než jsem ji stačil vědomě promyslet právě kvůli své víře.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:40:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Starověkou metodou to problém nebyl, vizte aeolipylu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:37:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíte dobře do kvantové výpočetní techniky? Já zatím moc ne (opravdu si to musím někdy v dohledné době dostudovat!), a tedy si nejsem jist, zda i pro ni to v principu stále platí.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:42:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevidím a musím to dostudovat také.
    Myslím, že to pro ni platí, protože se nikde ve spojitosti s ní nemluví o revoluci v programování, což by taková změna dozajisté znamenala.
    Umím si představit, že to zas bude například něco jako "skoro turingův stroj", ono ostatně triktně vzato ani dnešní počítače turingovými stroji nejsou, neboť jsou paralelní, mají přerušení a tak dále, což je nadstavba.... kvantové počítače si představuji jako podobnou nadstavbu.
    Je samozřejmě možné, že tomu tak není a že jsou to úplně jiné stroje, které s turingovými stroji ani trochu nesouvisí.... pak bych asi řekl, že to spadá do té roviny "něco úplně jiného, než co dnes chápeme pod slovem počítač".

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:51:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nekvantové počítače lze vždy bez ohledu na paralelismy a cokoli na TS redukovat, důkazy jsou dost snadné. Myslím, žes je asi také sám dělal a zkoušeli Tě z nich, ne? :)

    U toho kvantového to právě nevím.

    Vím*, že současné D-Wave a podobně jsou hračky, jež v zásadě nejsou použitelné na nic jiného, než na rychlého Fouriera. Ale už nevím, zda je to omezení principiální, nebo jen dočasné, jež padne s lepší technologií.
    ___
    * Transitivně od člověka, jemuž věřím; sám jsem to dosud nestudoval.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:01:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, jasně, blbnu, přemýšlel jsem o něčem trošku jiném. Turingovy stroje to samozřejmě jsou, jen nespadají do von Neumannova schématu. Dělám nějak moc věcí naráz, máš pravdu, díky za opravu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:24:18     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, blbost...
    Z Vámi citované definice přece jednoznačně plyne, že nabíráním zkušeností se inteligence nijak nezvyšuje - díky zkušenostem se (samo jen při dostatečné inteligenci) řada situací přesouvá z kategorie "nové" do kategorie "známé", na které už pak tolik inteligence netřeba...

    P.S. Ještě k tomu "z části geneticky podmíněná" a "můžeme ji rozvíjet" - je to obdobné jako se svalovou silou: genetika mi natvrdo nastavila strop, ke kterému se můžu více či méně přiblížit...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:27:40     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenze svaly mohu alespon nejak budovat, zatimco panove mk zde vysvetluji, ze IQ vekem cely zivot jen atrofuje, protoze ho rozvijet nelze.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:53:35     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    IQ není to, co sval - IQ je to, co schopnost sval budovat...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:57:26     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Berte to třeba takhle: inteligence je počet tranzistorů v procesoru, které určují výpočetní výkon.
    Ten je dán při výrobě procesoru a nezvýšíte jej, kdybyste se na hlavu stavěl.

    A teď fyzikálně neplatná, leč názorná analogie: když jsou nějaké tranzistorky nevyužívány, pokazí se v nich přechodová vrstva, čímž jsou mrtvé. Takže se dá redukovat tempo ztráty výpočetního výkonu tím, že je co nejčastěji využíváno co nejvíce tranzistorů -- tzn. mentální cvičení.

    Výpočetní výkon ale nemá žádnou návaznost na to, co je výstupem. Můžete mít Cray a pouštět si na něm piškvorky, v kterémžto případě bude veškerý výpočetní výkon věnován na vítězství v piškvorkách v čase 3 milisekund, nebo můžete mít PIII a pouštět na něm BOINC s výpočty proti rakovině v čase 24 hodin.

    Prostě, IQ se typicky měří v souvislosti se schopností abstraktního a analytického myšlení, tzn. obecné schopnosti zpracovávat libovolné informace.
    Proto se psychologové snaží IQ testy koncipovat tak, aby byly nezávislé na znalostech, neboť v 50. letech kupříkladu vycházelo všem černouškům, že jsou blbí, neb IQ se měřilo tím, co chybí na obrázku a černoušci netušili, že na obrázku šálku s kávou chybí podšálek, neb to u nich jaksi kulturně-společensky nebylo.

    Ergo viz Ravenův test, což je typický reprezentant IQ testů -- používá jej například, co jen vím, menza čr -- a který v rozumné psychologické poradně samozřejmě doplňují řadou testů dalších, neb výsledek samotného Ravena je poněkud plochý (resp. pokud má někdo vysoké skóre z Ravena, patrně je bude mít i jinde, leč pokud má někdo v Ravenovi nízké skóre, ještě to neznamená, že jej nebude mít jinde vysoké):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Raven%27s_Progressive_Matrices
    Názorně pak viz iq-test.stylove.com/ -- k tomu mohu říci, že se -- narozdíl od jiných internetových IQ testů -- jedná o striktní implementaci Ravena, kterou jsem si prošel a výsledek velmi úzce koreluje s tím, co mi naměřili při komplexnějších měřeních v psychologické poradně.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 17:54:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten test je nějakej podivnej. Pochybuju že by mohl takhle vyjít, protože jestli něco nesnáším, pak jsou to geometrický obrázkový testy, takže mám tendence se toho zbavit a moc nad tím nešpekulovat. Zkusim ještě novej průchod až zapomenu co tam bylo.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 17:57:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se upřímně musím přiznat, že mne to ve třetině přestalo bavit, protože všechny úlohy byly na přesně témže principu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 17:58:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No přesně. Nebaví to a je to otravně dlouhý.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:01:32     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. Mně to poslal kolega; když jsem zjistil, že jde o Ravena, vzpomněl jsem si, že když jsem jej naposledy dělal ještě coby mladistvý, po půlce mi už to tak lezlo krkem, že jsem vybíral prakticky náhodně, abych to měl z krku, a zkusil jsem to znova -- jako test síly vůlu.

    Půlku testu jsem dal během 10 minut, pak jsem myslel, že se vzteknu z toho stereotypu, odešel jsem, udělal nějakou práci, vrátil se k tomu a s krajním sebezapřením (nejhorších bylo posledních 5 otázek, kdy jsem skutečně akutně bojoval s chutí tam kliknout už cokoli) dodělal zbytek -- celkový čas tak byl nakonec tuším 49 minut a jedna školácká chyba, o které jsem zpětně nechápal, jak jsem ji mohl kliknout, neb byla úplně mimo.

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 21:12:24     Reagovat
    Autor: John_Doe - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ze zvědavosti jsem to také vyzkoušel. Mám takový dojem, že jsem tento test už kdysi dělal. Nejtěžší byly asi poslední 3 otázky. V jedné otázce jsem si tím patternem nebyl úplně jistý. Vyšlo mi 30 otázek za 16 minut ve věkové hranici 16-30 let. IQ 135. Musel jsem se i přes ten samozřejmý orientační charakter hluboce zasmát. Chápu, že to není rozhodující, ale na gymplu jsem bojoval právě s různými zákonitostmi a vztahy v technických oborech. V tom případě by pár mým spolužákům muselo to IQ vyjít někdě nad 180.

    Vážně si myslíte, že tyto skupiny testů v rukou odborníků mají nějakou, byt' jen mizivou výpovědní hodnotu? Vážně by mne to zajímalo, sám totiž nemám na toto téma ucelený názor.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:43:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to proklikej dál; ke konci jsou trochu zajímavější, přičemž číslo 25. mi dalo fakt zabrat. Nakonec mám 30 z 30 za 24 minut, ale řekl bych, že přes polovinu jsem tvrdnul u otázky 25. Nakonec IQ 135 s dovětkem, že může být vyšší, protože jsem měl všechny otázky dobře; zajímalo by mě, zda to zohledňuje i ten čas, ale znovu to kvůli tomu proklikávat nechci.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:49:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    * číslo 25, nikoliv 25. s těčkou

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:53:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Správně by testy tohoto typu měly běžet v limitovaném čase, o němž testovaný ví, protože mj. měří i schopnost uvažovat správně v časovém stressu. Konkrétně u tohoto ale nevím.

    Zkusím se k té 25 proklikat příležitostně :) Mimochodem, víme, zda to není pseudonáhodný výběr z mnoha, pokaždé odlišný?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:00:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíš, možná je to pokaždé odlišné xD
    Tak ta pětadvacítka, o které mluvím já, tam měla kružnice, čtverce, horizontální linku a vertikální linku, které místy tvořily zaměřovač. Tyto tvary byly různě naskládány v sobě a odhalit jakýkoliv princip mi trvalo rozhodně přes deset či patnáct minut.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:03:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsem se též domníval, než jsem se podíval na druhý vertikální sloupec.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:06:58     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    2OC: smazal jsem se

    Mate recht, podle popisu jsem si vzpomnel na jiny bod. Tady je to trochu jinak, lec ten druhy sloupec (sloupec je z definice vzdy vertikalni) dava jednoznacnou odpoved, co tam muze byt.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:11:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Leč i tak mě to stálo polovinu času; ty ostatní otázky mi přišly naprosto triviální a jsem si dost jist, že jsem na žádný nekoukal déle než minutu, ale na 25 šíleně dlouho.

    Ano, to je fakt, sloupec je vždy vertikální. Mně totiž vypadlo slovo, když jsem to psal, chtěl jsem totiž původně napsat vertikální lajna, ale pak jsem si vzpomněl na to krásné české slovo sloupec xD

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:49:16     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejhorsi je, ze je to v zasade vsechno jen kombinace AND a OR a meni se jen to, ze nekdy je to svisle, jindy diagonalne (tech tam bylo asi 5). Byla tam jen jedina otazka, na kterou sem koukal asi 15sekund a to byla takova, kde byly dva obrazce nad sebou, pricemz horni urcoval prvni radek a spodni urcovaly dolni dva radky, jinak snad kouknes a vidis, ne?
    Tohle bylo moc na jedno brdo a ve skutecnostni Kdyz me to jeste bavilo, tak sem se u jednoho profaka dostal k testu, ktery mel vyhodnotit prostorovou predstavivost a tam se prechazelo do 3D a tam uz na to clovek musel chvili koukat, aby si ty objekty v hlave narotoval na svoje mista.
    Me osobne daleko vetsi zahul davaji "to se ma k tomu jako tamto k tomu", ale tam je to podle me spis o citu k jazyku nez cokoliv.
    Kazdopadne: Co test, to diametralne jinej vysledek, takze je to podle me cely hovadina. Stejne na realnej dopad v zivoate ma vliv jen kombinace vic faktoru, takze...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:53:33     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, asi si to ta cisla cuca z prstu. Dal jsem 29 (asi ten posledni mam blbe), hlasi to 142. Ale nebavilo to, dlouhy, stereotypni.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:42:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je podivný a hlavně pochybuji, že by ho používala Menza, protože maximum bodů je, pokud mne paměť nešálí, 135.

    Dělal jsem si kdysi nějaký takový testík, ještě když byl na stránkách Menzy volně přístupný (a Raven to nebyl, protože měřil větší rozsah) a tak jsem se u toho nasral, že od té doby na podobné testy kašlu.
    Šlo o doplňování jednoho z, tuším, šesti obrazců. Autor zřejmě počítal s tím, že člověk si nejdříve prohlédne možnosti a poté z nich vybere tu, kterou považuje za nejvhodnější. Já si ale nejsem zvyklý vybírat z nějaké nabídky, pročež jsem se na ni nedíval, respektive hledal jsem v ní až to, o čem jsem měl jasnou představu, jak má vypadat.
    Test mi ohlásil jednu chybu, a to z oblasti začátku testu, kde, jak se zdálo, měly být otázky nejlehčí. Chybu jsem udělal tak, že jsem přehlédl nepatrný grafický detail v obrázku. Něco zhruba na úrovni "koule, krychle, kužel, kvádr a válec jsou špatně, správně je jehlan. Jenomže ne tenhle, ale ten druhý na konci nabídky, který je o 0,2 mm menší".
    K tomu druhému jsem ale nedošel, protože jsem věděl, že správně je jehlan, pročež jsem ho označil za správnou odpověď, aniž bych prohlížel nabídku do konce.
    Nuance mezi správnou a špatnou odpovědí v tomto případě zcela vybočovala z celkového pojetí testu.

    Tak jsem dospěl k závěru, že testy dělají jen chybující lidi a proto nemůžou vyjadřovat nic jiného, než - jak někde píše Ygorek - míru shody s názorem autora. Neboli jsou k hovnu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:51:02     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Paměť šálí, obávám se.

    A to hodnocení není přesné. Problém je v tom, že měřit inteligenci přímo nelze; tak se různí autoři snaží vytvořit testy, jež by s ní co nejlépe korelovaly (což není úplně přesně totéž, jako 'shoda názorů s autorem testu'). Samozřejmě se to nikomu nedaří dokonale, nicméně že by to bylo úplné střílení od boku, to také ani zdaleka není pravda.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:49:40     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Paměť šálí v čem přesně? V tom, že maximum testu není 135 bodů ale 135 IQ a bodů je 60?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:53:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Testy Mensy nejsou (nebo přinejmenším nebývaly) shora limitovány číslem 135.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:58:04     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a hlavně pochybuji, že by ho používala Menza, protože maximum bodů je, pokud mne paměť nešálí, 135.
    Tak vám, kluci, nevím.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:01:56     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha! "maximum bodů daného textu", nikoli "maximum bodů v testech Mensy" -- OK, pak nešálí Coyota paměť, nýbrž mne Coyotova formulace.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:02:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    s/x/s/

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 22:28:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je mi známo, protože jsem je dělal. Psal jsem o Ravenově testu.
    Občas se podezírám z nesrozumitelného vyjadřování, nicméně vida, že jiní s pochopováním problém nemají, vždy se zase uklidním.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:30:37     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hezky test (ten druhy odkaz). Jenom ty vysledky ma trochu zvlastni:

    "Správně jste zodpověděli 28 otázek za 20 minut. Hodnota Vašeho IQ je -2."

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:10:38     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kazdoapdne jsou tam statistiky:
    http://iq-test.stylove.com/statistika.php
    a nejvyssi pocet lidi tam dosahl kolem 130bodu, coz tak nak nereflektuje samotny princip (leda by to vyplnovala jen chytrejsi cast obyvatelstva), takze je to kravina.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:42:50     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je pravdepodobne, ze to vyplnovala jen chytrejsi cast obyvatelstva, neb lze opravnene ocekavat, ze ta blbejsi se k tomu neproklika. V kazdem pripade me -2 body jsou uzasne.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:39:08     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak nejspis si to neuzavrel do konce.
    Ono spis zavisi na tom po kolikaty to delas. Poprve sem to zkousel a kecal tu pritom se zakaznikem a stejne sem to dotocil za 10minut na 100% uspesnost. Pak sem to zkusmo zkusil jeste jednou a to uz ten vysledek lezl na takovy cisla, ze by tomu asi neveril nikdo soudnej. Na takovej 4-5 pokus by si clovek mohl pripadat jako pan buh :)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:45:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teď jsem si to chválně zkusil znovu, abych si mohl připadat jako bůh (a třeba by mi na základě tohoto pokusu a zveřejnění jeho výsledku pan Coyot vypracoval nějaký další z jeho lichotivých psychologických profilů), avšak nefunguje to tak; bez ohledu na to, jak rychle to udělám, výsledek je pořád 135.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:00:11     Reagovat
    Autor: Q - Q
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm, spis to vypada, ze si to ta cisla vymysli. Predtim jsem mel 30/30 za 10 minut a ukazalo to 139.
    Tedka sem to zkusil znova a:
    Správně jste zodpověděli 30 otázek za 3 minut. Hodnota Vašeho IQ je 139.

    nicmene predtim se mi to podarilo za jiny cas a bylo tam daleko vyssi cislo (i kdyz to mozna muze byt tim, ze jsem ledabyle vybral vek a to asi bude to gro, co to ovlivuje, ale zkouset uz to nebudu).

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:03:39     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, věk je stěžejní, však to tam píší.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:49:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když však dospěle prohlásíte, že je Vám 10 let, hravě lze dosáhnout na IQ 149 xD

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 19:46:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé; ta Vaše -2 není ve statistikách xD

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 21:01:59     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přetečení integeru? :-D

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:58:08     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že vy jste si ve volné chvilce přečetl "Růži pro Algernon" a neuvědomil si, že jde o fikci:-).

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:07:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale Algernon byla moc chitrá myš!

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:11:34     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    IQ nelze rozvíjet a nemůže atrofovat, protože to je číslo, které udává, mnoho - li se shoduje názor zkoušeného s názorem autora testu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:13:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chápete rozdíl mezi "inteligence" a "moudrost" či "rozum"?
    Když to hodně zjednoduším, tak inteligence určuje (mimo jiné) jak rychle a efektivně dokážete informace zpracovávat. Vůbec ale nezávisí na tom, kolik těch informací máte.

    Můžete mít člověka, který je naprosto neinteligentní, ale vzdělaný.
    Naopak můžete mít i takového, který je inteligentní, ale nevzdělaný.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:21:28     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jiste. Ale dle stavajici definice inteligence jista mira samovzdelavaji je k rozvoji inteligence vhodna.

    Zde ovsem slovickarime, nic vic. V parlamentu je take spousta chytrych, par inteligentnich, ale zadny moudry.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:30:26     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co myslíte "rozvojem inteligence"? Jestli míru jejího využití, pak ano, jestli její nárůst, pak ó nikoliv...

    Není to slovíčkaření - je to jako ten vzpěrač: potřebuje schopnost pod zátěží budovat svalovou hmotu. Využije-li ji k tréninku, přibude mu svalové hmoty, ale schopnost její tvorby se nezmění...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:33:24     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Schopnost tvorby svalove hmoty muzete zmenit jinak, nez jen cvicenim.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:45:24     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jste si tím jistý? Proč tedy v bývalé DDR tak pečlivě vybírali děti do sportovního tréninku? Nemáte-li genetický předpoklad, žádný doping nepomůže...
    Řekl bych že nezměníte schopnost, jen vyženete míru jejího využití nad obvyklý standard...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:07:31     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Doping pomůže, ale když dopují všichni, je to stejná hraj jak kdyby byli všichni čistí.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:17:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud inteligencí míníte IQ, tak se mýlíte. Znám pologramotného, vzděláním nedotčeného člověka, jehož IQ s reservou překračuje hranici geniality.
    Schopnost vytěžit zkušenost a IQ jsou dvě různé, byť většinou vzájemně korelující věci, jak někde výše píše OC.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:25:33     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cili IQ je dano, je to takovy bonus od prirody, ktery nelze rozvijet, nelze s nim nic delat? A pokud s casem klesa, pak je vhodne mit deti co nejdrive? Hm? Proc tedy se chytrejsi deti rodi zpravidla starsim parum? To s IQ nem nic spolecneho?

    Myslim, ze to ma diry.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:34:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stran té inteligence dítěte (tedy pokud "chytřejší" mělo znamenat inteligenci) je to úplně jedno, je to jen loterie*.

    K stáru ale samozřejmě je vyšší risiko různých defektů, protože ty buňky halt s časem degradují, jako všechno; to je halt entropie.
    ___
    * Statisticky to vypadá tak, že se inteligence má tendenci vracet k průměru: dva géniové budou mít nejspíše asi dítě nadprůměrně inteligentní, ale méně inteligentní, než jsou oni. Dva blbci budou mít nejspíše asi dítě podprůměrně inteligentní, ale inteligentnější, než jsou oni.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:36:10     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, IQ je dán...
    Není to bonus, je to základní výbava...
    Nelze ho sensu stricto rozvíjet, jen v různé míře využívat...
    S časem sice klesá (různě rychle podle zdravotního stavu - u demence prakticky až k nule), to však nemá na potomstvo bůbec žádný vliv...
    Korelace mezi věkem rodičů a IQ dětí je velice složitá věc, daná do značné míry sociálně...
    Mmch starším párům se mnohem častěji rodí děti blbější, protože postižené...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:16:27     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    IQ není dán, IQ je nutno zjišťovat.
    Ne náhodou je možno v poslední letech číst o inteligenci paměťové, muzikální, matematické...
    Možná se tím v některých případech míní spíš "talent", ale o problematiku jsem zavadil jen náhodou.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:26:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A což teprve trénovaná britská inteligence!

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:32:57     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A koukej zavolat generála Attorneye. A necht s sebou vezme i generála Failure.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:39:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten nemá čas, zrovna čte disky.

    Ale dosud asi nejlepší překlad, s jakým jsem se (díky Viktoru J.) setkal, je v dílku "Bílé zuby" od Zadie Smithové; dovolím si začít originálem:

    'Pass. Me. The. Fuck. Ing. Buck. Et,' said Crispin, as if the very words were vomit.

    Překlad Yvette Novákové pro BB Art zní takto:

    "Podej. Mně. Ten. Blábol. Ing. Kozel. A kol.," odsekával Crispin, jako by ta slova byla zvratky.

    Není divu, že lidi té moderní literatuře ňák nerozuměj.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 18:33:00     Reagovat
    Autor: norb - norb
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nepochybne jde "jen" o talent. inteligenci se to zove jen z multikulturnich duvodu. jde jen o newspeak

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:16:07     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ygrk:

    1. IQ není dán, IQ je nutno zjišťovat.
    Nerozumím. Právě proto, že je dán, je třeba jej zjišťovat...
    Není dán námi, je dán přírodou. Nelze jej měnit, jen měřit,,,

    2. Ne náhodou je možno v poslední letech číst o inteligenci paměťové, muzikální, matematické... Možná se tím v některých případech míní spíš "talent"
    BINGO!!! Inteligence je "schopnost nacházet souvislosti"... Takže muzikální inteligence umožňuje pochopit harmonii, melodii apod., pohybová inteligence zase správně koordinovat činnost svalů třeba při žonglování nebo nacvičit trojité salto s pěti vruty - ergo kladívko je to ve většině případů totéž co "talent"...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:49:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1. Ano.
    Lze jej měřit.
    Dokonce tak, že různé testy dají různou hodnotu pro stejný jev.
    Mám dojem, že zaměňujete číslo za za jev, který je tím číslem popisován.



     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 07:23:00     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Slovům rozumím, smysl nechápu...
    Zřejmě moje inteligence/můj IQ nedosahuje potřebné výše...
    Z čeho soudíte, že různé testy dají různou hodnotu pro stejný jev? Přijde mi to jako nepodložený blábol...
    Řeknu-li, že moje výška je 175 cm (a tudíž nemám šanci prosadit se v NBA), dopustil jsem se hrubé chyby záměnou čísla za jev?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:37:46     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dáte mi šanci na další nepodložený blábol?

    Ano.

    Soudit je možno i z přípěvků v této diskuzi.

    Tušíte, že máte výšku, a nevíte, zda máte šanci prosadit se v NBA, ať je to cokoliv.
    Zjistíte, že pro vstup do tamější jídelny je možný, máte -li koeficient výšky, HQ, větší jedné.

    Franta Vám ho změří jako 0,82.
    Tonda dojde k číslu 0,79.
    Jindra vezme v úvahu, že je Vám deset let, a praví:"1,12!".

    A hned víte, na čem jste.
    Ovšem žádné z oněch tří čísel není hodnota vaší výšky.

    V odpověď na Vaši otázku v závěru příspěvku konstatuji, že jste v uvedeném příkladě nezaměnil číslo za jev, protože jste nepochopil, o čem je spor veden.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:52:59     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte pravdu, nepochopil...
    Děkuji za další zkušenost v řadě...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:40:57     Reagovat
    Autor: eviljack - eviljack
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:54:47     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je potěšitelné, ale já mám k tomu také 110 kg...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:37:04     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lze s ním dělat mnoho, jen ne ho měnit.
    Klesající IQ se nevylučuje s rostoucí schopností rozumného úsudku.
    Možná to díry má, ale budete se muset víc snažit je najít.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:12:51     Reagovat
    Autor: Hank - Hank
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Si uplne mimo, je jedno (z genetickeho hladiska) kedy mas deti, davas im rovnaky genotyp aky si ty dostal od rodicov. A tento genotyp mas rovnaky od dna 1 az po tvoju smrt a nijak ho nezmenis. Ten sa s vekom ani sposobom zivota nemeni. Moze dojst k prirodzenej mutacii ale DNA polymeráza sa vie samoopravit takze sanca ze sa take nieco stane je cca 10 na -7. Jedina sanca je tak jedine mutacia prostrednictvom vonkajsieho vplyvu ako ziarenie, niektore chemicke prvky....

    Ak by existovali dvaja Sysopekovia:

    Sysopek1 by cely zivot flakal, sral na vsetko, chlastal, dieta by splodil v 17 rokoch.
    Sysopek2 by bol usilovny v skole, mal 3 tituly, pestoval by filozofiu, vazne umenie, dieta by mal v 45 rokokch.

    Tak tvoje dieta by od teba v obidvoch pripadoch dostalo rovnake geny. Tvoj zivot (skusenosti, mudrost...) sa do genov nepremieta. Ty is len nosic.

    Geny sa menia iba ked sa kombinuju so samicimi pri rozmnozovani alebo ak by jeden zo Sysopekov bol oziareny (vonkajsi vplyv, to som uz spominal).

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:20:02     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze ona se v prubehu zivota jedince nemeni delka zavitu na spirale DNA?

     
    Komentář ze dne: 08.08.2013 22:29:13     Reagovat
    Autor: damp - damp
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli myslíte strukturu dvoušroubovice molekuly DNA, tak ta se během života nemění.
    Ať jste mimino, nebo 195 cm vysoký kolohnát, molekula DNA bude pořád stejná!

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:05:42     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sysopek 2 má vyšší pravděpodobnost, že svému dítěti předá geny nějak poškozené - měl k tomu 28 let života navíc...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:16:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Naprosto přesně toto (včetně toho IQ a testů) jsem tu chtěl napsal, ale už jsi to udělal za mě xD

    Komentář ze dne: 06.08.2013 00:47:03     Reagovat
    Autor: Rek - Rek
    Titulek:Re: Školství
    Školství patří bohužel k činnostem, které stát vykonává již velmi, velmi dlouho a proto je taky v tak příšerně dezolátním stavu. Průměrné dítě ještě školou jakž takž prokličkuje, ale nejvíce ve státní škole trpí děti, které do toho průměru nezapadnou. Srovnejte si kvalitu výuky na jakémkoliv placeném kurzu/semináři a to co předvádějí učitelé ve škole!! Škola bez diktátu státu by musela být prostě úžasná. Ani si nedokážu představit, co všechno by vzniklo… Moje děti se toho bohužel nedočkaly, kéž by se dočkaly vnoučata… Díky moc za celý seriál!
    Všechny děti mají obrovskou touhu zkoumat nové věci, přímo nasávat informace, zjišťovat jak co funguje, furt se na něco ptají, žádné donucování není vůbec potřeba! To vidím i na svých dětech. Státní školství tu touhu viditelně ničí. Jen někteří dospěli si touhu zkoumat uchovají, zřejmě to souvisí s touhou si hrát.
    Já osobně jsem se ve škole prakticky nic nenaučil. Číst a počítat jsem uměl už před školou a dneska se živím tím, co jsem se naučil ve volných chvílích pro zábavu. Diplom z VŠ mám, ale nikdo ho zatím vidět nechtěl. Co pamatuju, tak jsem měl vždycky půl vysvědčení jedničky (už jsem to uměl dřív) a druhou půlku trojky i čtyřky (nezajímavé, zatím). Na školy mám prostě ty nejhorší vzpomínky (jak na spolužáky, tak na učitele - čest výjimkám) i pár fóbii. Našprtat - napsat písemku - zapomenout - nekonečný koloběh. A když začaly do školy chodit ratolesti, tak pozoruji, jak velmi hrozně strašně moc se to ještě zhoršilo za těch pár let:
    Hned v první třídě začala učitelka tvrzením, že i a y se mají vyslovovat stejně! Jak se pak děti mají naučit psát, když nebudou ani pořádně vyslovovat! V mojí třídě kdysi nikdo s i a y problémy neměl i bez vyjmenovaných slov, a dneska koukněte na libovolné fórum!
    Když přines kluk pětku z Evropské Unie, tak jsem mu musel vysvětlit, že někdy je holt potřeba naučit se slovo od slova co je v učebnici, místo toho, co běžně slyší všude okolo. Stejně, jako mi to opakovali za komunistu moji rodiče. Akorát tenkrát tuhle hru hráli i někteří učitelé – píše se v učebnici X skutečnost.
    Ten starší zas má trvale 4- z angličtiny. I když uměl anglicky dřív, než s ní ve škole vůbec začali. Filmy sleduje anglicky, čte bez problému, i domluvit se dokáže s kýmkoliv po světě (minimálně při hraní her). Ale ve škole skoro propadá (už od první lekce) – nechápu.
    Já pamatuji ze základky dílny, kde jsme dělali i s vrtačkou a soustruhem, kde nás naučili zdít zeď, vyměnit kolo na autě, a spoustu dalších oborů. Dneska je asi jakékoliv nářadí na základce zakázané – to dostanou do ruky až na (technické) střední.
    Škola měla tenkrát velkou funkční zahradu – neumím si představit, že by dneska mohly děti sníst něco přímo ze zahrady, co samy vypěstovaly.
    Nechápu, jak se mohou dneska děti naučit něco z Fyziky bez praktických pokusů v hodině. Nikdy neviděly ani nakloněnou rovinu, kladku, pružinu, setrvačník, elektrické obvody, … (totéž Chemie a další předměty). Tenkrát měl doma každý „mladého chemika“ a dneska? Všechno zakázané!
    Z praxe: vidím, kluk studuje na internetu tangens. Hádám domácí úkol, ale chyba. Snažil se naprogramovat robota [COLOBOT - doporučuji], aby zamířil a střelil (potřeboval tangens = rozdíl výšek/vzájemná vzdálenost). Připomínám mu, že už to ve škole brali, proč se nekoukne do sešitu. Tvrdil mi, že tohle určitě, ale určitě nebrali! Tak mu nalistuju sešit pár měsíců dozadu, a je to všechno tam. Čuměl na to a sám nechápal, proč si to nepamatuje… Prý „proč nám učitel neřekl k čemu je ten tangens dobrý“...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 01:11:12     Reagovat
    Autor: splatt-ecek - splatt-ecek
    Titulek:Re: Re: Školství
    Vy jste se psát a počítat naučil. Ostatní co né, tak to prostě nepotřebují. Nebo ti co se to nechtějí naučit, tak jejich problém, nutit je nebudeme.
    Řekl bych že není chyba, že školy má pod "palcem" stát, ale že pro děti jenž jsou nadprůměrné nemají třeba lepší podmínky pro výuku. Udělat základ a nadstavbu, např. něco jako volitelné předměty.
    Nic proti, ale já měl taky z určitých předmětů jednicky a z jiných trrojky a čtyřky. Jak jsem psal dříve. Např. chemie mě nebavila, kdyby nebyla povinná ani se na ní nekouknu, ale přesto že sem z ní měl nejhorší známky tak si do dnes pamatuji ze ZŠ velké množství prvků, ný natý, itý atd.. A nevím co se tam ještě učilo , ovšem kdybych na to narazil někde v knížce nebo hovoru, tak si na to rozhodně vzpomenu, nebo alespoň budu vědět o co jde.
    To, že je někdo v chemii nadprůměrný by se mohlo vyřešit nějakým tím volitelným předmětem, např. "chemie +". Kdo by byl i v tomto výjmečný, mohl by na tento předmět chodit s starším ročníkem a tak by to šlo dál.
    Ale podle mého názoru by měl každý člověk vědět o chemii, alespoň to co jsem věděl já. A né, že si pojede svojí Čínštinu a hudebku a na ostatní se vyjebe.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 01:35:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Školství
    zvláštní, já jsem chemií naprosto nepolíbená. Šlo to úplně mimo mě a ztratila jsem se už jak se začaly kreslit "plástve". Jediné co si pamatuji, byly značky prvků. Tím končím, dlužno říct, že mě chemie vůbec nezajímá, nikdy zajímat nebude a s běžnými a potřebnými chemikáliemi dokážu pracovat podle návodu (chemie na různé čištění, srajda k odstraňování starých nátěrů, vlastně se ze mě při úklidu domácnosti stává takový mladý chemik, i když vůbec netuším co jednotlivé přípravky obsahují. Stejně při pěstování kytek, je mi ganz egal, co je v hnojivu nebo nějakém prostředku na hubení hmyzu či hubení plevele, prostě to tam naleju podle návodu a buď se to osvědčí nebo ne.)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 06:45:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Školství
    To mi připomíná, jak jsme jednou dělali organickou chemii asi půl roku (teď vím, že to byla organická chemie, tehdy jsem netušil ani to); no já to celou dobu ignoroval, neboť to bylo zrovna první pololetí, v tom lze mít pětku bez následků, takže co bych se učil, že....
    No a po tom půl roce mě učitelka pozvala k tabuli, kde po mně chtěla, abych jí řekl, co že je to tam napsáno.... tak jsem začal (ch je míněno jako písmenko ch třeba ve slově chobot, nikoliv cé há): "ch tři mínus ch dva rovná se ch". Zajímavé na tom bylo, že ona mi prostě NEVĚŘILA, že jsem si nedělal prdel.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:29:02     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Školství
    Ano, to je cesta. U nas doma je to ale tak, ze kdyz manzelka potrebuje treba vycistit zachod a zrovna dojde srajda na zachod, tak ja ji odcvrknu par kapek kyseliny fosforecne do kyblu a je to vyresene (krome toho ta kyselina je vyrazne levnejsi, jak ta srajda i kdyz nevoni, ale to je jina story). Nemusi sednout do auta a jet pro prostredek. Takze clovek, ktery zrovna treba o tomhle neco vi, usetri cas a penize, protoze muze improvizovat. Kdyz budu s detmi na vylete na hrade a bude zavreny prodej suvenyru a infoletaku, tak se mi treba bude hodit, ze neco malo tusim z historie a mohu to detem nejak ozivit. Urcite by se nasla fura jinych prikladu, kdy se resi nestandardni situace.

    Zkratka, jakmile musim improvizovat, tak se hodi cokoli, coz je nad ramec beznych vedomosti.

    Co je ale spatne je, buzerovat dite treba za spatny prospech v dejepisu, ktery pro vetsinu lidi nema fatalni vyznam do budoucna. Tyhle typy predmetu (kresleni, hudebi vychova, telocvik,...) by mely mit mnohem mensi, vyrazne mensi vahu na celkovy prospech.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:46:40     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    TV, HV, VV tam jednoznačně souhlas, nevím, proč se to vůbec známkuje.

    Ale ten dějepis, podle mě spousta problémů současné civilizace je způsobena právě tím, že se lidé nejsou dostatečně schopni poučit z minulosti. Jenže to by se to taky muselo učit trošku jinak, než že toho a toho dne se tam a tam se stalo to a to.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 20:59:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    s dějepisem je to nesmírně složité. Jediné na čem se mnozí jakž takž shodnou je právě jen toho, že tam a tam se tehdy stalo to a to. A ani to nefunguje vždy. Studium historie vyžaduje nastudování obsáhlých archiválií a ani tak nemáš jistotu, jak to vlastně bylo. Musíš ještě zjistit, co se kam a kdy psalo, co se zkreslovalo, co se proč neřešilo a podobně.

    jinými slovy jako běžný uživatel máš možnost se naučit něco, co někdo jiný předžvýkal a nemáš jistotu, jak dobře to udělal. Navíc většina nedávných historických událostí jsou vlastně politická rozhodnutí, z toho se poučuje těžko. Přesněji vyplyne ti poučení, že nic neovlivníš.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:54:11     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Dějepis má naopak zatraceně velkou váhu do budoucna, je-li správně probírán -- protože "blbý není ten, kdo chybuje, nýbrž ten, kdo se z chyb nepoučí" a dějepis je skvělá příležitost se poučit z chyb druhých lidí.

    A například nevolit kolektivistické šmejdy jako Hitlera, Lenina, Blaira...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:57:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    ... Zemana ...

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:12:45     Reagovat
    Autor: deacon - deacon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Dokud si člověk nenabije hubu, tak nevěří na zemskou přitažlivost.

    Člověk je naprosto jedinečný - zaznamenává si historii, aby se z ní nakonec vůbec nepoučil.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:13:09     Reagovat
    Autor: Sysopek - Sysik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Nojo, ale dite neni schopne si zatim udelat nejaky nazor na rekneme prubeh druhe valky, kdyz nema jeste ani nazor na to, jestli ma nosit ksilt dozadu jako vetsina, nebo radeji mit vlastni styl a neopicit se po nekom.

    Skola pouzivala dejepis k propagande, ostatne ja jsem to tak mel a k cemu to bylo, to vime prece vsichni. Plzen osvobodila Ruda armada. Uraaaaa....

    I kdyz se budou vykladat fakta, tak nekdy nejsou presna, nebo primo ucelova (take vam vtloukali do hlavy lez ze v plynovych komorach v koncentracich se zabijeli lide? Cyklonem B? Take zapomneli dodat, ze to bylo uz davno soudne vyvraceno jako propagandisticka lez?). Myslim si, ze na pouceni se z minulosti musi clovek uz byt mentalne dospely. Jinak je to hazeni hrachu svinim a ve skole do nich budou stejne mlatit jen to, co maji v osnovach, ktere lizou prdel soucasnemu proamerickemu systemu.

    Dejepis je vhodny spise pro obecne znalosti minulosti a jako takovy by mel mit i vahu.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:43:39     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Kterym soudem to bylo vyvraceno, smim-li se ptat? Iranskym treba?

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 12:30:31     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Toť otázka... Soudím, že k pochopení zákonitostí lidského jednání a příčinných souvislostí mezi činy a důsledky bohatě stačí pozorně se dívat kolem sebe a nezaujatě přemýšlet o vlastní zkušenosti.
    Nevidím valného smyslu ve studiu dávných civilisací či odlišných kultur, pokud lidé nechápou ani svět, ve kterém sami žijí. Navíc - zprostředkovaná informace je vždy více či méně deformována subjektivní interpretací.
    Slyším námitku, že nesmyslné by naopak bylo, kdyby každý vymýšlel vlastní trakař. Ano - to obrovské množství trivialit, jež představuje kumulativní znalost lidstva, jedinec nemůže vymyslet ani náhodou. Ale to podstatné může. A chce-li být intelektuálně svobodným, dokonce musí.

    A teď, co neříkám: ;-)
    Že studovat dějepis je na hovno.
    Že cizí interpretace reality nemůže pomoci tříbit si názor vlastní.
    Že pro toho, kdo pochopit svět kolem sebe není schopen, je zbytečné se zajímat o to, jak jej chápou jiní.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:04:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Jo, jenže pokud má člověk vycházet z vlastní zkušenosti, tak zkušenost, že je totalita špatná nabyde až v okamžiku, kdy jej někde mlátí StBák.

    Což je tak jako malinko sub-optimální, zdá se mi.

    Navíc dějepis jaksi omezuje úvahy typu "no dobře, tak komunismus v SSSR nefungoval, ale jinde třeba jo", protože ukáže, že nefungoval ani v Kambodži o pár let později a dokonce ani v amerických koloniích o pár se let zpět, kde zabil 80% osadníků hlady.

    Ditto úvahy typu "ordnung je nebezpečný jen když jej provádějí oškliváci, zatímco kdyby jej sestavovali lidé s ušlechtilými záměry a ctnostmi, bylo by to fajn", neboť to prozměnu vyvrací vyšinutý režim Puritánů.

    Prostě, jak pravil Šalomoun, "nic nového pod sluncem" -- a když to člověk ví a zná, nesedne tak snadno na lep.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:08:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Vycházeje z vlastní zkušenosti, musím konstatovat, že zkušenost*, že je totalita špatná, jsem nabyl mnohem dříve, než mne poprvé zmlátil StBák.

    S ostatním naprostý souhlas.
    ___
    * Šlo ve Tvém tvrzení snad o rozdíl mezi zkušeností "na vlastní kůži" a zkušeností bližního svého, přebranou od něj na základě dostatečné důvěry -- jako např. když otec vyprávěl, jak mu bylo v bolševickém lágru?

     
    Komentář ze dne: 09.08.2013 10:07:15     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Obávám se, že se pleteš.

    K pochopení zákonitosti dojdeš indukcí nebo dedukcí.
    Rozdíl je v množství potřebných vstupních informací.
    V prvním případě potřebuješ mnohočetnou zkušenost, abys pochopil, že komunismus nemůže fungovat, ve druhém to odvodíš z pochopených zákonitostí.

    Informací, jichž je zapotřebí k pochopení toho, že komunismus nemůže fungovat, je ale k disposici dost v samotném prostředí, jež Tě obklopuje a ne každý k tomu potřebuje studovat historii Kambodži.

    Jsem přesvědčen, že i v obecné rovině platí, že informací, umožňujících pochopení základních společenských jevů i chování jednotlivců, se všude kolem nás vyskytuje dostatek. Problém je jen v tom, že je většina lidí nedokáže efektivně vytěžit. Tuto neschopnost se pak snaží kompensovat usilovným hromaděním informací dalších. Většinou marně. A většinou i kontraproduktivně, protože s množstvím přijímaných informací zpravidla klesá pozornost, již jsme schopni věnovat každé jednotlivé z nich.

    Někdo holt pochopí i bez bolesti, že rána do hlavy těžkým a tvrdým předmětem bolí, jiný k tomu potřebuje pokus s kamenem, cihlou, kladivem ... přičemž i při libovolném množství pokusů zůstane mnoho předmětů nevyzkoušeno.

    Čím větší blbec, tím víc zkušenosti (včetně té zprostředkované) potřebuje, aby pochopil zákonitost.
    Ten, kterému docvakne, že totalita je pro něho špatná, až když ho zmlátí estébák, je pak blbů králem.

    Pochopení zákonitosti hromaděním informací nahradit nelze. Bez něho je totiž budeš, i když jich budeš mít vagon, vždy chybně interpretovat (komunismus není špatný, jen měl vždycky hrozných pech na lidi, již ho realisovali ,,, ).

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 06:38:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Školství
    Nejlepší je, jak každý etatista vidí, že stát to dělá blbě, má svůj recept, jak to napravit, přičemž ty recepty se naprosto lišej a jdou často proti sobě; ale to je vlastně jedno, hlavně, že se shodnete na tom státu xD

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 11:31:38     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Školství
    No hlavně, že vy odpůrci státu se vždycky hned na všem shodnete. Třeba před posledníma volbama tu probíhala zajímavá diskuse, zda je jedna strana, která pak dostala 0,74 % hlasů odporněji etatistická než druhá strana, která pak dostala 0,07 % hlasů.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:22:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Na tom, jak by to mělo nakonec vypadat, se tak asi z 95% shodujeme. A i na těch dílčích krocích se shodujeme řádově více než etatisté.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:23:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Školství
    Ale hlavně: my se shodovat totiž z podstaty nemusíme, protože pro nás není principiální problém, když se neshodujeme; pro Vás etatisty ano, protože Vy jste ti, kteří si kladou ambice řídit životy ostatních.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 06:37:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Školství
    Jsem rád, že se Vám seriál líbil.
    Jen mě zarazilo: Co myslíte tím, že jak se mohou děti naučit fyziku bez praktických pokusů? Vždyť praktické pokusy zrušeny nebyly, pořád jsou; pravda, osekanější než dříve, mírumilovnější a podobně, nicméně jsou.... jestli Vaše děti chodí do školy, kde praktické pokusy nemají, tak je to mnedle nějaká smutná výjimka (špatná škola), neřekl bych, že standard; pokusy normálně jsou, i když na rozdíl od časů minulých jsou teď trochu více pravdoláskosluníčkové (respektive jsou vyškrtnuté ty ostatní).

    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:27:07     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Hezkej článek a zajímavej nápad...
    ...na školu.

    Také nedokážu pochopit jak někdo může považovat za prospěšné držet děti 6 a více hodin denně zavřené po 30 v místnosti a hustit jim do hlavy "znalosti". A pak bazírovat na jejich opakování a ještě to hodnotit stupidní stupnicí. Mě osobně to nebavilo ve škole na žádném stupni, v hodinách jsem se nudil, kromě světlých výjimek kdy mě cosi zaujalo, ale obecně se dá říct, že to co jsem se nenaučil sám z vlastního zájmu to neznám.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:32:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    To jste řekl fakt hezky. Ono když to řeknete takhle na plnou hubu jen jako nestranný popis toho, co se v té škole děje, tak to zní naprosto absurdně.

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:12:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Proč absurdně? Mně to přijde jako validní přístup, u nějž je docela pravděpodobné, že pro ne úplně zanedbatelnou část populace bude mít velmi dobrý poměr ceny a výsledku.

    Osobně bych jej pro své děti nevolil, ale ne proto, že mi přijde "absurdní", nýbrž proto, že jiné (pro ně a z mého pohledu) považuji za lepší. Asi tak nějak podobně, jako že Fóbie HTP není "absurdní" auto, ale já bych si je rozhodně nekoupil.

    Podstatné samozřejmě je to, aby stát vzdělání nijak neglajchšaltoval a umožnil (a) komukoli si otevřít libovolnou školu*, (b) komukoli vzdělávat své děti jakkoli, jak dotyčný sám za vhodné uzná.
    ___
    * A to včetně skutečně absurdních, namátkou mne napadá třeba "škola" spočívající v tom, že každé dítě je na šest hodin denně zavřeno do zvukově isolovaného ajnclíku, kde sedí v seize se zavřenýma očima a medituje, načež dostane výprask, pokud nezvládne zpaměti malou násobilku a vyjmenovaná slova :)

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:16:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Absurdně proto, že jsem si to představil jako vězení; což pravda, je reálná představa teď, ale ne obecně pro ten model školství.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 00:35:19     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Tak cas je statek, ktery se neda koupit. Pokud uvazujete jako cigos tak pro vas cenu nema a pak se muzete oddavat podobnym uvaham. Proto taky jsou podobny volnomyslenkari prevalcovani nekym, kdo v "zavirani" deti smysl vidi.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 08:07:14     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Čas je statek? A co třeba hmotnost? Nebo teplota? To Vás "naučili" ve škole?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:36:44     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    A není? A koupit se dá...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 09:54:30     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Fakt? A Vy byste mi prodal dvě hoďky?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:18:18     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Ještě jste nikdy někomu nezaplatil za práci, kterou jste mohl udělat sám, ale raději jste si za peníze koupil jeho čas, a svůj zužitkoval jinak?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:20:42     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Fakt jsem si koupil jeho čas? Čas lze vlastnit?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:50:41     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Koupil-li jste práci, rozhodně jste nekoupil čas.
    Pokud ocením práci "hodinovou sazbou", je to stále způsob měření páce.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:30:27     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Námitka:
    1. můj čas vyplněný prací A, kterou dobře ovládám a je slušně placená, má nějakou vyčíslitelnou hodnotu X...
    2. můj čas vyplněný prací B, kterou špatně ovládám, má také nějakou - podstatně menší* - vyčíslitelnou hodnotu Y...
    3. cizí čas vyplněný prací B má také nějakou hodnotu Z...
    4. můj čas, který mám volně k dispozici, ma také svou hodnotu...

    Pokud potřebuji vykonat práci B a platí X > Z, je pro mě výhodnější si hodnotu Y koupit za Z, protože pak mám kladnou bilanci => získám čas navíc...

    * V případě řemeslných prací nezřídka i zápornou...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:33:30     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Teoretická otázka z ekonomie:
    Jestliže jsem v důsledku nějaké tržní směny získal čas navíc, to snad není koupě?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:45:57     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Máte dva kopáče. Zadání zní vykopat jámu 1x1x1m. Cena za jámu je X.
    Jeden má bagr a jámu vykope za 2 min.
    Druhý má krupáč a lopatu a jámu vykope za 2 hod.

    Který kopáč vydělal víc?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:58:50     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    To neumím posoudit, chybí mi spousta vstupních informací...
    Třeba kolik stojí bagr?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:06:25     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    No právě, mě zase chybělo kolik stojí čas.


     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:11:56     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad.
    Koho zabili?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:43:29     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Teoretický ekonom nejsem, nemohu sloužit.

    Žádný čas navíc jste nezískal. Když Bůh tvořil čas, stvořil ho všechen najednou a žádný další není.

    Mohl jste směnou získat možnost déle pracovat v oboru, který ovládáte, nebo možnost relaxovat a potom podat vyšší výkon. Koupil jste si způsob využití času, ale nikoli čas sám. Den bude mít stále dvacet čtyři hodin.
    Někdy bych uvítal možnost koupit si takhle v pátek večer dvě hodiny navíc a v sobotu už nemuset jít do práce.
    Nedá se to.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:04:25     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Získal jsem navíc volný čas, ve Vaší terminologii "způsob využití času". Považuji to za ekvivalentní, byl-li náš spor pouze o tomto, považujte jej prosím za bezpředmětný...
    A právě proto se dá koupit* si v pátek večer dvě hodiny navíc a ty pak využít v sobotu...

    * Samozřejmě za něco (nejspíše a možná že vždy za jiný čas) - podstata našeho nedorozumění by mohla být v tom, že různě využitý čas má různou hodnotu, NB jinak různou pro mě a jinak pro protistranu obchodní transakce...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:12:10     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Ano, narážím na to, že pojmem čas označujeme leccos.
    Až budu mít další "dedlajn", zkusím si v 11:30 koupit další dvě hodiny, abych to do 12:00 stihl navážit, napytlovat, zapsat a dovézt.
    V případě, že najmout si v 10:00 dva lidi na hodinu, aby tu práci udělali, jsem neuměl.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:36:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Čas je rozhodně statek, proč by nebyl?
    Podobně jako soukromí, informace, whatever. Statky to přece jasně jsou. Je to dokonce vzácný statek. Navíc mám pocit, že to bude dokonce statek, který bude vždy vzácný.

    Každopádně otázka jeho "zakoupení" je už o názvosloví.
    Můžete si pochpitelně koupit něčí čas ve smyslu, že bude dotyčný dělat po tento čas to, co chcete Vy, ale samozřejmě si jej nemůžete koupit ve smyslu, že byste ten čas sám získal pro sebe. Takže to, jestli jde nakoupit, sice závisí na interpretaci toho slova, ale statek to je tak či tak.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 10:42:35     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Fyzikální veličina je tedy statkem? A každá nebo jen nějaká? A proč?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:08:24     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Mám pocit, že se nebaví o čase v sekundách, ale o čase v člověkosekundách. Tady už se imho dá o statku mluvit.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:17:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Aha, takže u vzdálenosti by to nebylo o metrech, ale o člověkometrech. Tak to potom jo. Viva La Člověkočasoprostor:-)

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:01:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Je úplně jedno, jestli je to fyzikální veličina. To s tím nemá vůbec co dělat.
    Je to jako pochybovat o tom, že auto je statkem, protože je zároveň železné a dále se ptát, jestli všechno železné je statkem a proč. Nemá to žádnou souvislost.
    Ač k tomu mám jisté výhrady, můžete si o tom přečíst tady, to podstatné je tam vysvětleno:
    cs.wikipedia.org/wiki/Statek

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:07:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Je modrá statek? Lze ji vlastnit? Přesto, že modrá může zvyšovat užitek ze např. stěny, jen k tomu potřebuješ barvu.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:10:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Moment, tady mícháte dohromady dvě různé věci.
    To, že je něco statek, ještě neznamená, že je možné to vlastnit.
    Krásnými příklady jsou služby, láska, informace, soukromí; to jsou bezesporu statky, ale nelze je vlastnit.
    Vše, co lze vlastnit, je sice statkem, ale ne vše, co je statkem, lze vlastnit.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:14:54     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Máš nějaký příklad co není statkem, bez ohledu na to zda to lze nebo nelze vlastnit?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:21:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Třeba ta modrá, o které jste mluvil. Nemyslím konkrétní pixlu modré barvy, ani nemyslím modrou věc, modré světlo, prostě modrá jako taková.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:32:06     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Jaký pak je rozdíl mezi modrou a časem/délkou/hmotností?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:03:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Modrou, délku, hmotnost nemůžete samy o sobě využívat. S "délkou" nic nenaděláte.
    Ale čas je tak nějak dán každému člověku a přímo jej využíváte. Kdykoliv něco děláte, využíváte k tomu čas. Máte ho omezené množství.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:32:41     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad.
    Při každé činnosti využívám fyzikálních vlastností hmoty.
    S délkou toho nadělám hodně, např. postavím garáž tak aby se tam vešlo auto.
    Proč je tedy čas tak výjimečný (je statkem) a ostatní veličiny ne?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:37:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej ná
    Protože čas spotřebováváte, máte ho nějaké množství a nemůžete s tím nic udělat.
    Délku ničím omezenou nemáte, měřit si můžete co chcete a využívat ji jak chcete; jediné, co Vás při tomto omezuje, je právě opět ten čas.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:54:58     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímave
    Pozor na záměnu "mám čas" vs "mám volno, jež lze změřit jako tři hodiny" -- srovnej s "mám délku" a "mám tyč, již lze změřit na tři metry".

    Ty formulace jsou zcela ekvivalentní, ale matoucí je, že ta prvá se běžně užívá, kdežto ta druhá nikoli.

    Jinak medle asi vůbec nejrozumnější příspěvek v této nemálo dada debatě je www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013080501& lstkom=501506#kom501858 (a současné odpovědi na něj se mi jeví dokonale nesmyslné až zcela absurdní, totálně míjející jeho smysl -- to jen pro záznam).

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:08:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zají
    Jasně, tomu volnu se prostě říká "čas", třímetrové tyči se neříká "délka".
    Což je důvod, proč mohu říci, že "čas" je statek, ale "délka" nikoliv.

    Analogie:
    Minci se prostě říká "koruna", papírovým penězům se neříká "větev".
    Což je důvod, proč mohu říci, že "koruna" je ptidlo, ale "větev" nikoliv.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:24:40     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a
    V souvislosti s touto debatou je zajímavé, že platidlu se v mnoha jazycích říká "váha" (peso, libra, talent a asi i jiné)...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 15:26:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článe
    Ano, a myslí se tím váha něčeho konkrétního (zlata, stříbra, ....).

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 14:54:20     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej ná
    S délkou nenaděláte nic.
    Vyzkoušel jsem to: dvakrát jsem to přiřízl a stále je to krátké.
    A když do té garáže zkusíte strčit jiné auto, nemusí se tam vejít.
    Čas není statkem, pokud ho s něčím nespojím, třeba s výkonem.
    Podnikatel koupí dbě hodiny Vašeho času, pokud mu budete po tu dobu odvádět výkon. Půjdete-li na svačinu, měření přeruší. Vyzkoušel jsem to.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:34:34     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Viděl bych to tak, že si samozřejmě nemůžu žádný čas "přikoupit". Ale vzhledem ke skutečnosti, že toho času* mám omezený příděl, můžu cizím zakoupeným časem ten svůj ušetřit - tedy jsem získal určité množství volného času navíc...

    * Ad CNN: Veličina statkem není, ale určité množství využitelného času statkem asi bude - a to tady Ygorek MNĚ předhazoval zaměňování jevů s čísly a podobné oplzlosti...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:37:32     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    On existuje nějaký nevyužitelný čas?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:54:06     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Samozřejmě...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 11:57:07     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Pro upřesnění: mám své implicitní definice pro čas využitý*, čas ztracený a čas vyplýtvaný...

    * A v závislosti na způsobu využití má pro mě stejné množství času různou hodnotu...

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:25:22     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    OK, pak se pohybujeme v jakýchsi subjektivních filozofických konstrukcích, které nemají s fyzikální veličinou společného kromě názvu zhola nic.

    Čas - chápu, že tady je problém s abstrakcí a proto je mnohdy času přikládán význam který neobsahuje, což však nelze považovat za argument pro možnost býti statkem, či dokonce jej vlastnit -, hmotnost, délka, teplota, rychlost, (...) nemohou být statkem a nelze je vlastnit. Jsou to vlastnosti hmoty.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 12:55:26     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Použít fyzikální jednotku na kvantifikování něčeho je "subjektivní filozofická konstrukce"? Zajímavé. Takže nejste vlastníkem svého času, nemůžete tedy ani kvantifikovat svoji směnu času za peníze... jak přesně vyděláváte?

    Je pro vás "subjektivní filozofická konstrukce" například i situace, kdy si chcete koupit litr mléka nebo 15 deka šunky?

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 13:05:31     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezkej článek a zajímavej nápad...
    Vy v jízlivcově příspěvku vidíte nějakou kvantifikaci?

    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:56:03     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Propaganda pro nejmenší...
    ...aneb I přesto, že jsou prázdniny, vzděláváme o EU jak jen to jde! https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=629123140440480&id=579697882049673

     
    Komentář ze dne: 06.08.2013 13:59:36     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Re: Propaganda pro nejmenší...

    Komentář ze dne: 06.08.2013 14:20:55     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Jazyky
    Nedostatkem současného školství je, že se soustředí jen na jazyky. Matematika vzorce, vztahy, chemie to samé, fyzika výpočty. Leč neukazuje, jak tyto jazyky použít na popisovanou skutečnost. Bohužel tento postup je v rozporu s lidskou dětskou přirozeností. Proto úspěšní absolventi současných ochočovacích ústavů jsou jen schopni krátkodobě udržet texty v různých jazycích, ale aplikovat je na cokoliv jsou zcela neschopní.

     
    Komentář ze dne: 07.08.2013 19:44:21     Reagovat
    Autor: nannuck - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Jazyky
    popravde - me spis prijde ze skolstvi ma tech nedostatku trochu vic...

    O tech jazycich - to taky neni uplne pravda, dva jazyky + cestina mi prijde vcelku logicke...

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.