Komentáře ke článku: Znalec versus náckové? Nikoli - jediný správný názor versus svoboda slova (ze dne 01.05.2013, autor článku: Cover72)
Přidat nový komentář
|
Využití Chomskyho citátu vnímám jako pořádnou ironii, protože dotyčný je bolševik a jedna z nejhorších kurev současných USA.
|
|
|
No... Chomsky skutečně patří mezi lidi, jejichž některé politické názory jsou skutečně poněkud děsivé; řada jiných je ale naopak až překvapivě soudných a moudrých (a ten citát v článku patří mezi ně).
Za zcela jisté lze považovat to, že v současných USA lze bez nejmenších problémů najít ukrutné davy kurev mnohem, mnohem horších.
|
|
|
nemluve o jeho vedecke praci:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Chomsk%C3%A9ho_hierarchie
jeste ted si vzpominam jak me na tom na statnicich dusili...
podle me je proste nekdy odtrzeny od reality :) u vedatoru v teoreticke informatice pomerne caste
|
|
|
vazena Opica, mozete presnejsie specifikovat a vysvetlit, vas nazor ze Chomsky je: "jedna z nejhorších kurev současných USA". Prosim?
|
|
Jak Haška vcelku upřímně nesnáším, občas i slepé kuře zrno najde, a jeho
To byl pan Špála. Později ztrácel paměť a jednoho dne při svém znaleckém posudku o kroupách řekl: „Předložené mně kroupy jevily se mně jako čirá, jasná tekutina, hořce chutnající na jazyku po naftě.“ Slavný soud ovšem ničeho nepozoroval a obžalovaného odsoudil pro padělání potravin.
je vcelku přesný pohled na znalecké posudky (a slavné soudy) současného kdemohkradického systému, a zdaleka nejen u nás. Zvlášť doporučuji dohledat si znalecké posudky týkající se caus kolem počítačů, to je teprve zábavy kopec. Nebo karasek.blog.idnes.cz/c/260357/STALO-SE-Strelba-vKrusnych-horach.html, to je naprosto excelentní ukázka znalectví i slavnosoudcovství :(
|
|
|
Takových momentů je ovšem v Haškovi spousta...
Byla taky prohlédnutá soudními lékaři, a ti jí dali dobrozdání, že je sice úpně blbá, ale že může zastávat jakoukoliv státní službu.
|
|
|
Teď jste mi tedy poněkud vyrazil dech. Chcete snad naznačovat, že mocnář měl blbé úředníky? ;)
|
|
|
Viděl bych to tak, že mocnář měl ty nejmoudřejší úředníky, jaké vůbec reálně lze mít :P
|
|
|
To se zdá jako uspokojivější obhajoba. :))
Já tady právě hloubám, zda se pan JJ nedopustil náhodou laesia maiestatis. V souvislosti s nepopiratelným faktem, že vše po roce 18 je nelegitmní, tak je za to těžký žalář. A takovou skutečnost bych byl pochopitelně nucen hlásit.
|
|
|
...vše po roce 18 je nelegitmní...
Budete si moci v cele krátit dlouhou chvíli navzájem :-)
|
|
|
Jo pani, to je syn toho zavrazdenyho, to bude taky peknej previt!
|
|
|
1. Je to ze Švejka, není to žádný historický pramen
2. Samozřejmě, že i mezi rakouskými úředníky se našla halda blbců. Najdou se všude, tak proč ne mezi c. (a) k. úřednictvem? Jen těch úředníků nebylo zdaleka tolik co dnes a organisace státu a nedostatek technologií jim účinně bránily v páchání větších škod.
|
|
|
Prosím vás, pánové, obraťme list. Víte, já to nemám rád. Leccos se kecne a pak to člověka mrzí. :)
|
|
|
no z toho že nesnášíte Haška si nic nedělejte. já zas třeba nemám rád Kunderu - považuju to za takové intošské softporno, nicméně - něco na něm asi bude, voni by to jinak nečetli, žánop.
|
|
|
Jestli bych mohl poprosit, o které znalecké posudky (z oblasti počítačů) se jedná? Stačí naťuknout, co googlit, dohledám si.
|
|
|
Doublethink v otazce, kdy je spravne prosazovat castle doctrine a kdy to vypustime, protoze se to nehodi, mi pripada presne jako Coverovo kritizovane trideni na dobre a spatne...
|
|
|
Honzo, v tomhle např. já mám vcelku jasno - CD by měla platit jen v případě, že mi někdo do baráku/bytu vnikne násilím. Pokud si ho tam pustím dobrovolně a pak se strhne bitka, tak se již jedná jen o klasickou NO se vším tím vyšetřováním okolností pro a proti. A tzv. rozšířenou CD (tzn. i na pozemky - ta není ani všude v USA) bych k nám do ČR vůbec netahal a nechal jen NO či KN právě kvůli podobným možným nedorozuměním.
|
|
|
To ale porad vyzaduje existenci autorit. Pokud udelas rozsirenou castle doctrine, tak se reseni incidentu muze obejit bez nich.
|
|
|
Obejít se bez autorit můžeme jedině tak, že je zcela zrušíme. Za stávající situace by ani rozšířená CD neznamenala, že se do toho autority nebudou plést. Jen by měl majitel pozemku lepší počáteční pozici při vyšetřování a u soudu (čistě teoreticky - když dnes soudy nerespektují ani stávající úpravu o NO a KN, tak nevím jak by se stavěly k něčemu pro ně tak nepředstavitelnému jako je dokonce rozšířená CD?)
|
|
|
K tomu, aby proslo jejich zruseni, je nejprve musime potrebovat v co nejmene situacich.
|
|
|
ifos: CD by měla platit jen v případě, že mi někdo do baráku/bytu vnikne násilím.
Nesouhlasím - je mnoho situací, kdy mi někdo vnikne do obydlí naprosto nenásilně a posléze se mi jeho setrvání začne jevit nežádoucím...
Dle mého názoru to velmi pěkně řeší slovesnká úprava...
|
|
|
Souhlasím s tím, že na Slovensku to mají rozumné.
|
|
Jsem zvědav, jestli se k tématu vyjádří vp Pecina.
|
|
Musim naprosto souhlasit s tim, ze levicaci, co jsou presvedceni o sve svate pravde a jeste k tomu vam budou tvrdit, ze narozdil od vas "spravne" vi, co jste rekl, udelal, neby si myslel jsou mor.
|
|
mi bylo 18 let...to jsem asi supernácek a mám to vrizený;-)))
|
|
|
|
|
Tak si to nepis na tricko. Pokud to udelas, tak se pod to nepodepisuj. Pokud to udelas, tak se nediv ;-)
|
|
|
Nebudu se podepisovat, rozhodně ne svým pravým jménem, ovšem obávám se, že v případě, bude-li na mé osobě zájem ze strany establishementu, ani toto mi nepomůže;-)))
|
|
Oni specialisti v zájmu zachování nevím čeho ve středočeském kraji zarazily RZ "xSS xxxx" ale nějak jim při tom uniklo "xSA xxxx" :) takže bacha je tam "nebezpečno"...
|
|
|
Tak to jsem úplně v řiti. Mám espézetku 3AH
|
|
|
Kolega nedavno vyfasoval dvojte sado-maso - 2SM :)
|
|
|
Ja docela vazne uvazoval, ze v pripade moznosti zvolit si vlastni znaky na SPZ bych si poridil neco jako AC1888AB nebo tak neco :-))
Nejvetsi problemy mam s manzelkou, ktere se to moc nepozdava:-))
|
|
|
Pro běžného fízla moc složité. Ale nějaký ten "znalec" by se na tom dozajista vyřádil. Závěr bych viděl asi tak na "nebezpečná reinkarnace AH, poprava nutná".
|
|
Místo toho, aby se advokátní komora zastala svého advokáta, který hájil klienta/ku všemi smysluplnými prostředky, tak ho osolili... Takže už jsme si zase rovní a rovnější ....
viz :
www.cak.cz/scripts/detail.php?id=11191
|
|
|
No, tenhle případ ještě zdaleka není u konce. Řekl bych, že tohle zákonitě musí skončit u ÚS a kdoví, jestli ne ve Štrasburku.
|
|
bohužel až na tu poznámku pod čarou, kterou si dal autor gól do vlastní branky a popřel všechno výše napsané. citát od chomského je pěkný, ale dodržovat ho v praxi je už těžší, že? ale strom poznáte po ovoci a ani tisíc slov to nezmění, pokud se slova neshodují s myšlením a činy, ale jsou to jenom proklamace a stylizované prázdné fráze, kterými autor zakrývá své pravé smýšlení...
|
|
|
Proč by to měl být gól do vlastní branky ? Autor přímo v článku píše, že nacisty nemá rád, proč by měl tedy dovolovat, aby výsledky jeho práce užíval někdo koho nemá rád ?
|
|
|
FYI, nezakazuji náckům jejich názory.
Zakazuji jim, aby si mne brali do úst.
Drobný detail...
|
|
|
detail to je jedině pro pokrytce. a proč pak jim zakazujete brát si vás do huby? (navíc citace či odkaz rozhodně není "braní do huby"). že by vám vadil jejich odlišný názor? navíc pod čarou je řečeno víc. mimo jiné, jediný správný názor (samozřejmě autora), co je pravice a co levice a že levice je vždycky fuj, i kdyby tvrdila a prosazovala cokoliv, protože protože...a protože to je levice. definice kruhem. z čehož vyplývá, že autor trpí stejným postižením jako ti, které kritizuje. možná i větší a bude to ten pověstný trám...
|
|
|
Nevidíte rozdíl mezi nesouhlasem s odlišným názorem a jeho zakazováním?
|
|
|
ten rozdíl vidím, ale proč to sem taháte? my se bavíme o tom nesouhlasu a k tomu, jak se přistupuje k odlišným názorům a jejich představitelům, ne o zakazování. a zakazovat někomu šířit článek, přestože podobný kočkopes už zřejmě není možno vměstnat do volně šiřitelné licence, navíc druhem zakazování samozřejmě je. je to zákaz vyjadřování určitých věcí, případně postojů k určitým věcem a obecně zákaz debaty, která není "moderovaná" tím správným směrem...
|
|
|
???
V souvislosti se šířením vlastního produktu si může autor zakazovat co chce jak chce.
Restrikce šíření cizích produktů tak, jak ji předvádí současný socialistický stát, je úplně jiná liga.
|
|
|
Podle mne je ubot troll a nereagoval bych na to.
Ale když už to chcete rozebírat (což se mi nejeví moudrým), pak bych viděl rozdíl mezi "Cover má zcela jednoznačně a neoddiskutovatelně právo na..." (což snad ten troll ani nezpochybňuje; mohl jsem to samozřejmě přehlédnout, moc jej nečtu) a "... pokud ovšem Cover toto právo takto využije, hodnotím jej jako netolerantního".
Což sice není pravda, resp. pravda to být může, ale to hodnocení není správné* (a lze to doložit snadno mj. citacemi z daného článku), nicméně s vlastním/cizím produktem to skutečně nesouvisí ani zbla.
___
* A to celé bez ohledu na to, že to Coverovo rozhodnutí takto omezit nakládání se zmíněným článkem skutečně -- přinejmenším podle mého osobního názoru -- rozumné není ani trochu. Což na ničem z výše zmíněného nic nemění.
|
|
|
Já bych si dovolil tvrdit, že coverovo rozhodnutí je minimálně pragmatické, protože být citovaný na takových serverech vede zákonitě k zařazení do policejní databáze a minimálně k základnímu sledování...
|
|
|
Tam už jsou všichni z tohoto serveru dávno :)
|
|
|
Nemluvě o tom, že mezi tímto serverem a tamtěmi servery není z hlediska policie a grázlů policii nadřízených absolutně žádný rozdíl. ;)
|
|
|
ano, přesně tohle jsem myslel. jenom nechápu, proč to píšete s takovým despektem. bojíte se být mimo d-fens mainstream? pokud jste jeden z mála, který chápe psaný text, tak to rozhodně není důvod k ostychu. psal jsem, že autorovo přístup k přejímání je popřením v článku adorovaného principu respektování cizích názorů, včetně těch, se kterými nesouhlasím. řečeno po lopatě, vykálel se sám sobě na hlavu. i kdyby říkal něco jiného, protože nejen řečené, ale i napsané, už nevrátíš ani párem volů. a já to tam vidím jasně. bez ohledu na to, že ostatní píší naprosté bláboly o něčem jiném a bez kontextu s tím, co jsem psal já...
|
|
|
Že je levice fuj, to je snad prokázáno historií dostatečně, ne?
|
|
|
Z pohledu pravičáka je levice fuj. Z pohledu levičáka je pak fuj pravice.
|
|
|
Což je zhruba totéž, jako "z pohledu slušného člověka je znásilňování fuj, z pohledu násilníka je fuj neznásilňovat."
|
|
|
ROFL. Takže "zakazování názorů 101":
Článek pojednává o kriminalizaci, o zakazování některých názorů.
Názor je zakazován tehdy, když je kodifikováno a autoritou sankce vymáháno, aby jej někdo neměl.
Názor není zakazován tehdy, když má člověk svobodu jej mít a prezentovat.
Svoboda mít a prezentovat názor NEZNAMENÁ, že onen názor nikdo nesmí kritizovat nebo s ním nesouhlasit.
Každý tedy může mít jaký názor chce na to, "co je správné", což neznamená, že někdo jiný nemá právo si myslet a říkat, že něčí názor není správný -- dokud mu to nezakazuje.
Příklad: pokud se panu Vomáčkovi stane názor, že Země je placatý kosodélník obíhající okolo Marsu, mohu já o jeho názoru říkat, že je nesprávný, nemám ovšem právo mu jej zakazovat.
Pokud mne přitom názor pana Vomčáky natolik uráží, že s takovým troubou nechci mít vůbec nic společného (a teď pozor, přicházíme k podstatné části postu), pan Vomáčka nemá sebemenší nárok na to, abych s ním obchodoval, mluvil nebo mu umožňoval využívat mého majetku, takže pokud s ním pro jeho názory odmítnu mluvit, obchodovat nebo mu zakáži užívat můj majetek, právo pana Vomáčky na jeho názor tím nijak není dotčeno.
Nastudujte si rozdíl mezi pozitivním a negativním vymezení práva.
|
|
|
Pokud budu komouš nebo nácek a chtěl bych Tvůj názor (sepsaný v tomhle článku) rozcupovat na svých stránkách, můžu použít tvůj názor aby čtenáři věděli co cupuju?
|
|
|
Můžeš dát link nebo, jak říká zákon, "citovat v přiměřeném rozsahu" :-P
|
|
|
|
Hm, když jsem to psal, tak jsem tím "šířením" myslel "kopírování", "přejímání" a věci na ten způsob, neb linkování se zakazovat nedá a nesmí, takže mi to ni na mysl nepřišlo.
Leč takto koukám, že to není úplně nejlepší formulace.
|
|
|
|
Irelevantní. Nejde o odkaz, nýbrž o to, že Facebook tím bez upozornění a bez opt-outu šmíruje a zaznamenává pohyb lidí po internetu, a podle některých indikací ti vytváří tvůj anonymní profil dokonce i když na něm nemáš účet.
Navíc ten úřad pro ochranu soukromí nezakázal link, toliko vynesl, že šmírování facebooku musí být na základě opt-in, nikoli "we'll do it whether you like it, know it or could do anything about it."
|
|
|
Já si o Facebooku myslím přesně totéž co Ty, ne-li horší věci; na své stránky bych odkaz na něj nedal ani kdyby mi platili, a do aplikací, jež píši, jej dávám pouze když na tom klient moc trvá (a nadávám mu sprostě).
Ale to všechno nic nemění na tom, že zcela zjevně úřad zakazuje určité odkazy. A na to prostě právo nemá, tečka.
|
|
|
No tak počkej. Máš na mysli odkaz jako "a href", nebo jako "img src"?
Protože já mám na mysli to první, a to žádný úřad nezakazuje. Zakazuje tu tracking featuru, tzn. nahrávání tracking obrázků (či jak to FB dělá) ze serverů Facebooku do prohlížeče člověka bez jeho vědomí (či proti němu).
|
|
|
Erm? "Odkaz", to je přece zcela zjevně a neoddiskutovatelně obojí -- a href nebo img src (stejně jako pár dalších, např. form action, (i)frame src, script src, ...).
|
|
|
V technickém slova smyslu ano, leč já měl na mysli "klikátko jako opt-in způsob přenosu za informacemi", což je jen ten "a href".
Trochu jsem nad tím zapřemýšlel a vlastně to celé spočívá v tom, že jelikož facebook zneužívá tracking data z toho, kdo a odkud si nahrává jejich zdroje a navrch jim nastavuje cookies, přičemž zákazník nemá moc na výběr, protože dopředu ani nemohl vědět, zda tam šmírovátko bude či ne, germánské úřady to vyřešily tím, že jelikož nemohou zakázat facebooku zneužívat tracking data z obrázků a vytvářet profily lidem, kteří to nechtějí, sáhnou k těm, se kterými jako s jedinými něco zmohou a nařídí německým obchodům, aby to šmírování vyřešily jako opt-in.
|
|
|
Zákazník to může naprosto triviálně řešit (a) bojkotem stránek, známých takovými svinstvy, jako že odkazují na facebook, (b) blokováním faceboočí domény*, (c) nepochybuji, že existuje řada dalších možností, jež mne nenapadly během pěti sekund :)
Každopádně úřady do toho naprosto nemají co strkat nos. A tuplem už ne takto debilním způsobem (ale inteligentním také ne, i kdyby existoval, jako že neexistuje).
___
* Ti mizerní grázlové z facebooku samozřejmě mohou vytvořit domény odlišné s touž funkcí, ovšem v tom případě pak je nevymahatelný i ten zákaz, takže na věci to nic nemění.
|
|
|
a) proto jsem zdůraznil, že když dopředu nevíš, zda tě šmírovat budou a v okamžiku, kdy to zjistíš s tím již nic nenaděláš, není to moc fair
b) což, krom tebou zmíněného problému, vyžaduje, aby se jednalo o počítačově malinko nadprůměrně schopného uživatele
Nu a co do toho zbytku. Žijeme ve společnosti, a každá lidská společnost si nějak upravuje vztahy mezi lidmi. To se týká i soukromí. Hádám, že tobě se nelíbí, aby tě někdo nahrával, rozpoznával tvůj obličej a na internetu -- pro své obchodní účely i pro vládní represivní složky -- vytvářel tvůj profil a mapoval tvé pohyby.
Jenže co s tím, když tě někteří lidé a korporace prostě chtějí šmírovat, profilovat a sledovat a nenabízí ti možnost opt-out?
Půjdeš a strhneš a rozdupeš google brýle nebo Memoto kamerku každému, kdo tě s ní bude šmírovat? Nebo budeš nosit batoh s výkonovou rušičkou 3G sítí? Mám za to, že nějaké zákony, upravující, že tě lidé proti tvé vůli nesmí šmírovat a profilovat jsou právě tak morální, jako zákony typu "nezavraždíš"/"nepokradeš", tzn. že jen přiznávají člověku jeho přirozená, negativně vymezená práva.
Ze kteréhožto pohledu platí to, co jsem napsal, neb analogicky by se dalo říct, že úřad nemá co strkat nos do toho, když ti v některém obchodu useknou ruku, přičemž ti nedají na výběr ani na to neupozorní před vstupem.
A popravdě, jejich řešení ("strčte si to facebookové šmírovátko do DHTML, aby začalo šmírovat až tehdy, když zákazník bude chtít") mi přijde jako velmi rozumný kompromis.
|
|
|
Abych navázal na podnětnou debatu, co třeba cookies, prakticky také vytváří anonymní profil uživatele bez jeho vědomí.
|
|
|
|
|
To bude chyba na Vašem přijímači, jde o obrázek nalezený přes gůgl a mně se zobrazuje korektně. Každopádně zadáte-li si do vyhledávače "eu cookies", dozvíte se i to, co jste vědět nechtěl.
|
|
|
Taky se mi to nenačetlo, ale proti chybě na mém přijímači nemůžu nic namítat, ono holt na toru s adblockem občas něco nejde :D.
|
|
|
sice jsem 404 nenasel, ale aspon jsem provedl reup.
http://i.imgur.com/8Rq5SuW.jpg
|
|
|
|
to myslíte vážně? a máte maturitu? tady se všichni stylizují za absolventa čvut nebo práv, ale tohle je něco?! to bude asi ten trolling, protože nechápu jak to souvisí s mým příspěvkem a rofl, to opravdu změnit nemůže. víc k tomu psát nechci a nebudu. teď ani potom...
|
|
|
Myslíte si snad, že "tolerovat" nějakou skupinu znamená ji nekriticky adorovat, ani se na ni křivě nepodívat a chovat se k ní, jako by to byli mí nejlepší přátelé?
Tolerance není nic víc, než snášenlivost.
Snášenlivost neimplikuje kooperaci, nýbrž toliko neagresi.
Neochota ke kooperaci tedy není prohřeškem proti toleranci, protože není agresí (jakkoli se pozitivistické vymezování práv snaží tvrdit opak).
Váš první post implikoval opak ("jelikož nedovoluje použití své práce na nacistických serverech, není tolerantní", resp. "jelikož nesouhlasí s něčím názorem, není tolerantní").
Leč to je nesmysl jak "by definition" (viz výše), tak vzhledem ke kontextu článku, ze kterého jasně plyne, že kritizuje pouze definování a persekuci "nesprávných názorů" státem či jedinci na stát napojenými a to skrze aparát trestných činů (viz explicitně v posledním odstavci článku), nikoli však to, že nějaký jedinec soukromě považuje něčí názor za nesprávný a zařídí se podle toho.
Čímž s vámi končím.
|
|
|
|
Žádal jsem onehdy autora, aby mi dovolil převzít jiný jeho článek do Zvědavce (pokud nevíte, o co se jedná, je to tady: www.zvedavec.org) a byl jsem poslán k šípku. Takže jsem dnes napsal milému cover72 další email tohoto znění:
-----------------------------
Dobrý den,
my jsme si už psali. Odmítl jste mi dát svolení k převzetí článku. To mi až tak nevadí, na to máte právo, ale dnes mě zaujala vaše poznámka za článkem http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013050101 na D-FENS. Píšete:
Poznámka: šíření tohoto článku je povoleno pod licencí Creative Commons BY-ND, ovšem vyjma nacistických a podobně extrémně levicových sitů. Na těch výslovně nedovoluji jeho šíření.
Takže mě zajímá, kam jste zařadil Zvědavce. Zda mezi "nacistické" nebo "extrémně levicové" weby. Jistě budete také schopen svůj názor něčím doložit. Nějakým důkazem.
Děkuji
VS
-----------------------------
Jsem na jeho odpověď celkem zvědav. :)
|
|
|
Nejsem autor, ale odpovim za sebe - pro me je zvedavec.org smes klasicke debility s levicovou debilitou.
Predpokladam, ze se za ta leta nic nezmenilo, radsi se podivam...
Hmm, nezmenilo...
|
|
|
Hlavne ta krasna paranoia a antisemitismus.
Dotycny se sve odpovedi mozna nedocka, proste na nektere lidi skoda slov.
|
|
(S článkem to okrajově souzní, aspoň. Možnost diskuse u novinek zde, myslím, dost chybí.)
Je velmi zajímavé a velmi příznačné, že pokud vyšší instance napraví zjevné svinstvo*, jako třeba v chabr.blog.idnes.cz/c/336128/Spravedlnost-po-cesku-2-vice-soudcu-a- spravedlnosti.html -- dostane to opět do ruky ta soudcovská svině, která to svinstvo primárně udělala, a svinstvo bez jakýchkoli problémů může zopakovat, ještě s komentářem Mám za to, že Ústavní soud se dopustil trochu zjednodušeného výkladu to add insult to injury.
Naproti tomu však pokud vyšší instance zjevné svinstvo** vytvoří, jako třeba v aktualne.centrum.cz/ekonomika/doprava/clanek.phtml?id=778361, pak rozhodne se Nejvyšší soud k neobvyklému kroku - svěřit další rozhodování jiným soudcům.
Go figure. Já, s dovolením, jdu blinkat.
___
* Jež je v rozporu se zákonem, to add insult to injury.
** Jež patrně zákonu odpovídá, což na jeho svinskosti zhola nic nemění a výše zdůrazněný rozdíl to jen zdůrazňuje.
|
|
|
Včera a dnes jsem si také obého všiml a přečetl a ..... za těch komunistů to fakt nebyla nějaká sranda, ale aspoň byly jasně rozdány karty a každý tak nějak věděl kdo je kdo, o co jde, s čím se dá počítat, a s čím si naopak člověk nemusí lámat hlavu. Alespoň v těch 80.letech, 50. byla jiná liga. Ale dnes? Dnes prostě jeden neví, odkud to může přijít, jakým způsobem, a jak skončí.
Fakt mi přijde, že ten totáč byl lepší...protože byl předvídatelnější.
Jinak u toho prvního případu jen chybí, aby si ten chudák šel zpátky sednout. VS s ÚS si to mohou v pohodě další roky přehazovat dál, on bude v poklidu v cele a v prdeli, zatímco Lněnička bude s víc jak sto litry měsíčně také v poklidu v kanclu. Není nad to si odsedět šestku, a teprve PAK se dozvědět, zda to bylo de iure po právu nebo ne.
|
|
|
To je ten případ toho ožralýho policajta, jak si povídal se psem?
Pokud ano, pak tedy lze konstatovat pouze to, že u některých zdejších diskutérů obdiv k sympaťákům, co uměj dělat pif paf, dokáže překonat i patologickou averzi k policejním složkám. :o)
|
|
|
Pif paf nedělám a obdivem mne to nenaplňuje, ale pokud ten blog není jedna velká fabulace, tak mi ta situace přijde zcela neakceptovatelná .... ÚS rozhodne, že VS při posuzování věci jednoznačně pochybil, a VS na to jednoduše kašle. Prostě já jsem laik, ale aby VS odbyl argumentaci ÚS uvedeným způsobem "Mám za to, že Ústavní soud se dopustil trochu zjednodušeného výkladu ... " ... to se na mě nezlobte, ale to ten ÚS můžeme rozpustit rovnou.
|
|
|
Jinak zcela jasně ... kauzu nijak detailně neznám, takže se nehodlám pouštět do jakýchkoli spekulací o vině a přiměřenosti trestu. Ale stav, kdy se někdo odvolá k ÚS, ten mu dá zapravdu, rozsudek zruší a příslušnému soudu jasně řekne v čem pochybil, a tento na to prostě kašle a stejně si to zbastlí po svém, tj. stejně jako napoprvé .... to je totálně v hajzlu.
Protože jak jsem psal....ten střelec může v poklidu jít zpět do výkonu trestu, a než se ÚS s VS definitivně domluví co a jak, tak to může mít odseděné a....a pěkný kus života v prdeli. Takže se po x letech dozví, že sice seděl neprávem, ale odseděl si to hezky vše, protože se ÚS a VS "domlouvali".
To vám přijde jako normální? Nebo jako dobrý fór? na mě z toho jde docela děs.
|
|
|
|
Záleží velmi na tom, v čem mu dal za pravdu. Tady to pokud vím bylo zrušeno především kvůli neúplnému dokazování. Tedy, pokud nižší soudy dokazování doplnily, není vůbec vyloučeno, aby dospěly i na základě těch nových důkazů ke stejným závěrům jako předtím.
Jestli tomu tak bylo nebo ne nevím, hrabat se mi v tom moc nechce, protože nad osudem někoho, kdo si jde vožralej ve dvě ráno povídat s cizím psem a ještě si k tomu vezme krochnu se rozněžňovat nehodlám. Ten patří zavřít v první řadě za blbost.
|
|
|
nad osudem někoho, kdo si jde vožralej ve dvě ráno povídat s cizím psem a ještě si k tomu vezme krochnu se rozněžňovat nehodlám. Ten patří zavřít v první řadě za blbost
Excelentní ukázka právního názoru. A to děkujeme.
|
|
|
Ano, soud má narozdíl ode mne jednu velkou nevýhodu, a to, že tímto způsobem ten případ uzavřít nesmí.
|
|
|
To by znělo velmi hezky, nebýt toho, že tak soudy (nejen) u nás naprosto běžně činí.
|
|
|
S Pivkem bych na toto téma nediskutoval, protože on vždy brání rozhodnutí soudu bez ohledu na danou situaci... Ani nevím proč ...
|
|
|
|
A pokud dokazování nedoplní a napálí to opět stejně, tak co? Tak se může občan opět dovolávat k ÚS, což nemá ale vliv na nástup trestu .... nebo má??? .... a čekat na jeho další verdikt opět v cele.
To je to, co mě deptá nejvíc....že se nakonec sice možná jednou dotyčný dočká toho, že bude zproštěn viny, ale mezitím si to celé odsedí. A tím důvodem nebude nějaká nová skutečnost či podobně, ale čistě jen vyjasňování si stanovisek dvou soudů.
Navíc by mě zajímalo, zda by v případě definitivního zproštění dostal nějakou náhradu za újmu, jež mu vězněním vznikla?
Jinak na ten konec mám tedy jiný názor, protože věřím jednoduše tomu, že blbec má stejný nárok na spravedlnost jako chytrej. Až bude blbost TČ a začne se za ni zavírat, tak prosím .... akorát nevím, kdo zůstane "venku".
|
|
|
Já nevím, zda to VS nyní udělal či ne.
ÚS samozřejmě může výkon trestu odložit.
Za nezákonný trest samozřejmě přísluší odškodnění.
Jinak v té rovině, co to podáváte, tedy, že je špatně, že VS (možná) nerespektoval rozhodnutí ÚS, samozřejmě souhlasím (i když si nejsem zcela jist, zda by se tím někteří zdejší diskutéři - tedˇnemyslím přímo vás - stejně vehementně oháněli i v případě, kdy by naopak souhlasili s VS a ne s ÚS).
Ale pokud jde o to meritum věci - samozřejmě, strany mají nárok na to, aby to soud nestranně posoudil. To mi ale na druhou stranu přeci nebrání ve vyjádření názoru, že tomu ožralovi dle mého názoru nebylo ublíženo natolik, abych se ho musel zastávat. Já nejsem soud, a proto mě ten člověk nezajímá - za to, co se mu stalo si do značné míry může sám.
|
|
|
Mně se chování toho policajta (sic!) také nepozdávalo a také bych si mohl říct, co je mi po něm, ale tady je jiný problém. Tohle všechno se může nám všem ostatním stát také. Takhle fungují soudy, a to se nemusíte bránit střelnou zbraní, můžete agresora praštit klackem nebo kamenem, co bude ležet u cesty, a deme bručet...
|
|
|
Amen, přesně tak. Ostatně vizte třeba Plisku, který ani nestřílel, jen měl nůž... :(
|
|
|
No tak pokud nechodíš ožralej s bouchačkou a nepovídáš si v takovým stavu s cizíma psama, tak se ti zrovna tohle asi nestane :o). A to je právě to, co se tady snažím už delší dobu říct - musí se zvažovat všechny okolnosti a to, že ten chlap šel ozřalej s bouchačkou povídat s cizím psem nelze od zbytku té věci oddělit. Proto tohle prostě není ten případ, který by stál za takovou pozornost. To jsou (bohužel) jiné, kde je to namístě mnohem více.
|
|
|
|
Jo a můžem ještě dát další flame o tomhle případu, kterej se tu rozebíral už alespoň 5x :o)
|
|
|
Náchodský je v branži celkem respektovanej. Odborník je to zcela jistě a vzhledem k tomu co učil když se tady lidi ještě jen fackovali nebál bych se mu řikat průkopník - něco jako českej Applegate nebo Kodočnikov. Nevim co tam konkrétně plácal ani jakej to mělo vliv na soud a uznávam že slabou chvilku může mít každej ale těhle lidí je v republice pár a i ti ostatní jsou jím inspirovaný.
|
|
|
Zároveň jim to taky znamená, že jim to může stoupnout do hlavy.
|
|
|
Náchodský, Z. et al: Sebeobrana a služební zákroky pro pořádkovou službu VB. Praha: FMV, 1977. 70 s.
Tolik k Náchodskýmu, zmíněný skripta zhodó vokolností vlastním.
"co učil když se tady lidi ještě jen fackovali" = znál sem prvorepublikovýho četnika, a tí už tenkrát mévali kurze Ju-Jitsu.
|
|
|
Náchodský mj. ve svém posudku od obránce očekává takticky zcela správný postup. Pokud obránce tvrdí, že postupoval takticky nesprávně, tak lže.
Náchodský očekává, že každý při obraně postupuje tak, jak říkají příručky. Moment překvapení a šoku a následnou zcela obvyklou iracionalitu (nekrytí se) neuznal. Náchodský nemá pocit, že by prostí lidé měli na svou obranu nosit zbraně, od toho tu jsou profesionálové.
On vůbec ve svém posudku tak nějak dává najevo, že to co sám píše ve svých knihách - např. o nutnosti, aby obrana byl a intenzivnější, než útok, se vztahuje pouze na ozbrojené profesionály.
Četl jsem jeho knihu, byla dobrá a odpovídající realitě. Četl jsem posudek a nevěřil jsem, že ho psal stejný člověk, který psal knihu - domnívám se, že Náchodský je zaujatý proti ozbrojeným civilistům a tuto zaujatost do posudku promítl s intenzitou, která je větší, než malá.
Pokud se nemýlím, tak v posudku zpochybnil neúčinnost pepřového spreje. Prý není možné, aby na někom nefungoval. Toto jej , coby znalce, v mých očích totálně deklasovalo.
Těch slabých chvilek měl při sepisování posudku podezřele hodně.
|
|
|
Poznámka: pociťuji čím dále tím větší a silnější zhnusení z těch, kdo zaměňují pojmy "s nějakým alkoholem v krvi" a "ožralý".
V tom druhém stavu soudný člověk naprosto samozřejmě nesedne za volant a nevezme bouchačku do ruky.
V tom prvém však je naprosto v pořádku jedno i druhé, bez nejmenších výhrad; a donebevolající fašistické svinstvo je systém, který to dokáže trestat. Jediné možné a jediné mravné řešení je alkohol naprosto ignorovat, a hodnotit jen a jenom chování samotné -- chová-li se někdo správně, nesmí být alkohol sebeméně přitěžující; chová-li se někdo jako čuně, nesmí být alkohol sebeméně polehčující.
Nehodlám hodnotit, jak přesně tomu bylo u pana Jungmana, zda šlo o situaci prvou nebo druhou (nicméně psychiatrický posudek naznačuje, že spíše asi "ožralý" nebyl). Podstatný je ale ten tučně napsaný odstavec, a to zcela bez ohledu na kausu, o níž právě diskutujeme.
|
|
|
Ne že bych s tučným nesouhlasil, ale u toho policajta se psalo o více jak dvou promile, a to už by se té ožralosti mohlo blížit, ne?
|
|
|
... Jediné možné a jediné mravné řešení je alkohol naprosto ignorovat, a hodnotit jen a jenom chování samotné -- chová-li se někdo správně, nesmí být alkohol sebeméně přitěžující; chová-li se někdo jako čuně, nesmí být alkohol sebeméně polehčující.
|
|
|
Tak on si šel si povídat s cizím psem přes plot, to střízlivej neudělá, ledaže by byl úplně blbej.
|
|
|
Chtel mu urcite jen polozit par otazek v ramci nejakeho pruzkumu verejneho mineni.
|
|
|
Zřejmě asi v rámci projektu "Bezpečná města".
|
|
|
Vídám to u zcela střízlivých naprosto běžně. Zkuste někdy vystrčit hlavu z... no, to je jedno odkud, ale mezi normální lidi :)
|
|
|
Ve dvě ráno, nebo kdy to bylo?
Koukám, že si na ty jižní gubernie pod Prahou budu muset začít dávat pozor :o)
|
|
|
To je sice hezké, a já s vámi souhlasím, že ožralý asi byl slušně. Ale to se občas přihodí leckomu, byť já tím, že mi jen tak něco nechutná, a hlavně brzy chutnat přestane, jsem z obliga:-). Nicméně dobře...příkladová situace....jsem ožralý a jdu dom. Nepohodnu se s nějakým dobrákem se psem, on mi začne dávat docela fest na budku a půl metrákový pes po mně vyjede rovněž. To jako fakt, že jsem ožralý, má mít nějaký omezovací vliv na moje právo se bránit? A odmysleme si ten kvér(ostatně já reálně žádný nevlastním), a nahraďme jej třeba nožem...na půl m se s ním dá ostatně zabít neméně dobře...nebo dlažebkou.
Vy prostě téměř vždy píšete velmi rozumně, ale já nejsem schopen pochopit tento váš názor, že byl ožralý, tak prostě má smůlu, a vlastně mu to tak nějak patří. Aby bylo jasno, já nezpochybňuji, že se min ze začátku choval jak magor, ale jde mi o to, že se následně dostal do zcela nepřiměřené situace, ve které mu šlo minimálně těžce o zdraví.
|
|
|
|
Aniž bych to viděl černobíle podle Tvé věty v uvozovkách - čímže konkrétně to začal?
|
|
|
Rušení nočního klidu, obtěžování cizího psa. Co bylo pak se už liší dle verze.
Dle obvyklého běhu věcí tam zřejmě byla nějaká nejprve slovní a pak fyzická potyčka, přičemž těžko říct, kdo první začal nadávat, kdo první strčil, kdo dal první ránu. Ale ten začátek je asi jasnej, kdyby tam kolem psa neobejdoval, nic se nestalo.
|
|
|
Rušení nočního klidu dejme tomu, byť nevím, zda ta intenzita byla skutečně až tak dramatická. Obtěžování psa tím, že na něj mluvím přes plot .... tedy, to už mi přijde docela hardcore přístup. Ano, choval se podivně, ale současně zcela neškodně. A že by běžnou,neřkuli adekvátní, reakcí na takové jednání mělo být násilí, to si opravdu nemyslím.
Ale tohle jsem rozebírat nechtěl a nebudu, mě skutečně primárně zaujal jen postup, jakým se VS "vyrovnal" se stanoviskem ÚS.
|
|
|
Zajímavý je, jak se ve zcela opačném duchu nesla ta diskuse pod tím minulým článkem.
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013022405&lstkom=461917# kom462677
Člověk by podle těch příspěvků řekl, že ten policajt spáchal téměř hrdelní zločin. Právě proto jsem psal, že obdiv ke střelcům u některých místních diskutérů zřejmě nakonec překoná i nenávist k policajtům.
Je třeba se na to dívat objektivně. Jak to přesně bylo nevíme, protože každej si tvrdí to svoje. Nicméně typickej ožrala je podobným způsobem schopnej vzbudit půlku čtvrti. Dále úplně nevěřím tomu, že se na něj ten druhej vrhnul zcela bez varování. Spíš bych tam předpokládál typickou eskalaci konfliktu - slovní potyčka, strkanice, bitka, atd. Z toho mi vychází, že v tom prostě nevinně v žádným případě nebyl. Kdyby nechal psa psem a táhnul si po svejch, nic by se mu nestalo.
|
|
|
Ve dvě ráno vás vzbudí štěkot vašeho čokla, podíváte se z okna a vidíte jak se u plotu někdo motá a "něco" chce dělat s vaším psem. To si fakt řeknete, že si chce pokecat se psem a půjdete v klidu spát, tedy za předpokladu, že umíte usnout při psím štěkotu. To jako fakt?
Podle mě pivko vyjadřuje jenom obecný postoj, že nelituje lidí, kteří si chodí takříkajíc "štěstíčku" naproti.
|
|
|
Včera na mě štěkal přes plot vlčák. Nevšímal jsem si ho, přesto štěkal celou dobu, co jsem tam stál. Byl jsem na soukromém pozemku a povídal si s domácím. Pes byl na sousedním pozemku. Některý psi jsou prostě magoři a štěkaj na všechno, co se hejbe.
|
|
|
Rušení nočního klidu, obtěžování cizího psa.
1. Noční klid rušil ten pes.
2. Mluvit na cizího psa znamená psa obtěžovat ? Tak to nedávno hlídka MP obtěžovala mého psa a lidé na ulici mého psa běžně obtěžují.
3. Na cizí psy jsem v noci mluvil zcela běžně i za střízliva, bylo to stejně účinné jako na ně mlčet. Někdy jsem jim i nadával a to proto, že mě pokaždé vylekali. Štěkali bez ohledu na to, jestli jsem mlčel, nebo mluvil. Štěkali jako pominutí a já si kvůli cizím psům nebudu cestou z práce zacházet půl kilometru jen proto, aby neštěkali nějací psi.
Když majitele jeho psi budí, tak si je má majitel lépe vycvičit. S vašim výkladem si člověk, jdoucí v noci po chodníku, kde jsou za plotem štěkající psi, nesmí zavázat ani botu, protože by to mohlo být považováno za dráždění psů.
Mimochodem, žádný zákon nezakazuje na cizího psa mluvit. Když můj pes ně někoho štěká, tak v první řadě okřikuji psa a ne lidi, co se motají kolem. Natož abych ty lidi fyzicky napadal.
|
|
|
No tak já také v dobrém rozmaru tlachám se psy, ani nemusím být ožralý.
- "Haf haf haf!"
- "No nazdar."
- "Haf haf haf haf!"
- "Nedržkuj furt. Se nudíš, co?"
- "Haf haf haf!"
- "Ale no to víš že jo, máš recht."
- "Haf haf!"
- "No však já už jdu, aby ses neposral."
Koukám, že bych si měl dávat pozor, aby mi kvůli tomu jednou někdo nedal přes hubu. :-)
|
|
|
Staci pohled na prumerneho psa, na prumerneho cloveka a je to jasne. Mnohdy je lepsi nechat se pokousat psem, nez nechat na sebe mluvit nahodneho cloveka.
|
|
|
Znáš to přísloví, ne? Kdo nemá rád lidi, ten nemá rád psy! Nebo tak nějak ;)
|
|
|
Máš doma akvárium?“
„Ne, nemám.“
„Tak to seš buzerant!“
|
|
|
Já s cizími psy podobně komunikuji poměrně běžně zcela za střízliva, ale pokud nemáš psy rád, tak to asi nikdy nepochopíš.
|
|
|
Jsem to samé :). Většinou psa pozdravím "Nazdar!" nebo "Guten Tag!". A hodlám vyzkoušet "Hello buddy!".
V opilosti, neboli zřídkakdy, se naopak od psů držím zpátky.
|
|
|
Já se držím od cizího majetku v uctivé vzdálenosti a je jedno jestli je to pes, auto, plot...a jestli jsem nebo nejsem pod vlivem čehokoliv. Dělám to proto, že sám nemám rád když se někdo vochomejtá u mého majetku.
|
|
|
Denně chodím po chodníku kolem plotu, kde jsou tři psi a jeden z nich rád štěká. Mám kvůli tomu skočit do silnice? A vzhledem k tomu, že psy mám rád, tak s nimi komunikuji a uklidňuji je. Nepřelézám při tom plot, nenakláním se přes něj, ani jim nelezu do branky. Co dělám špatně?
|
|
|
|
Ale nechcete po mně, doufám, abych chodil prostředkem silnice, abych byl od pozemků na obou stranách co nejdál?
Samozřejmě neobhajuji vochomejtače, ale dát psu z dostatečné vzdálenosti najevo krátkým pozdravem, že o něm vím, nepovažuji za nic otravného.
|
|
|
Dvě promile = ožralej. To se nedá okecat. Že to nemusí být na něm na první pohled vidět, to je pravda. Ale ožralej je, a to se všemi důsledky na rozpoznávací a ovládací schopnosti, úsudek atd.
Však to je u normálního člověka 8 piv, proboha živýho. To je stav naprosto vylučující jakoukoli způsobilost jak k řízení, tak k manipulaci se zbraní.
|
|
|
Soudní znalec se už v prvním řízení vyslovil v tom smyslu, že schopnost posoudit realitu u něj byla dostatečně zachována.
|
|
|
Vzhledem k sledu událostí si tím nejsem tak jist. Předpokládám, že pan domácí nejprve poslal ožralu do pryč a teprve následně se začal sápat po klice od branky. U jedince schopného posoudit realitu (nasranej chlápek a rozdrážděnej pes), bych očekával, že zahájí ústup. Pokud tedy byl skutečně schopen posoudit realitu, pak mu "něco" dávalo jistotu převahy. A policejní placka to asi nebyla.
|
|
|
Já bych ovšem jaksi doplnil důležitou informaci, která vám možná uchází, a sice, že ZoZ zakazuje nošení pod vlivem, ovšem už nijak dále neupravuje držení v jakémkoli stavu. Podobně jako mnoho dalších to takto občasně praktikuji, a i přes to, že to je svinstvo, tak počítám s tím, že si raděj půjdu sednout, než lehnout. I když bych reálně měl dostat maximálně pokutu že jsem přešel do stavu nošení pdo vlivem. (za normálních okolností by to mělo být zcela ignorováno jako součást KN/NO)
A pokud skutečně celou dobu nosil a nikoli držel, tak přesně jak bylo v článku: měl by být zcela nezávisle pokutován PČR za nošení pod vlivem. Tečka. Stejně tak, pokud by psa dráždil, ten py přeskočil plot a zakouslu se mu do prdele, OK, má spoluvinu. Že ale do psa hučí, majitele vyleze na veřejné prostranství a začne ho mlátit (a psa vypustí aby ho pokousal), tedy navíc daleko za hranicí jeho pozemku, to co tam soduce předvedl je jednoduše naprosto sviňský konstrukt vycucaný z pozadí. Naznačuje to, že soudce je komoušské prase s nějakým protizbraňovým komplexem.
|
|
|
I kdyby v tu chvíli nosil - "Alkohol nealkohol, posuzuje se napadení – chlast a zbraň je pak věcí samostatného přestupkového řízení."
|
|
|
Však to tam píšu:
A pokud skutečně celou dobu nosil a nikoli držel, tak přesně jak bylo v článku: měl by být zcela nezávisle pokutován PČR za nošení pod vlivem. Tečka.
|
|
|
Čistě technická ... je tedy možné, nebo dokonce pravděpodobné, že pravděpodobnou pokračující přebiku utkání VS vs ÚS přečká ten dotyčný na svobodě?
Pokud ano, tak to už by mi smysl dávalo...
|
|
|
Jestli ono by nebylo poněkud lepší začít důkladným přečtením odkázaného článku, kde jsou odpovědi na všechny Vaše vyřčené i implicitní otázky uvedeny a rozebrány velmi, velmi detailně.
Nicméně ano, pozoruji, že jakmile padne slovo "střelba", zcela nezanedbatelnému množství právníků se zatmí před očima, a okamžitě ztratí schopnost čtení i soudné úvahy obecně. Zajímavé. A smutné :(
|
|
|
|
Jen jeden debil druhého napadl, jen jeden debil se bránil. To je zcela jednoznačné a neoddiskutovatelné. Míra debility obou je předně sporná, a hlavně naprosto a dokonale irelevantní.
|
|
|
JUDr. Lněnička byl podle všeho členem či kandidátem KSČ.
Dnes soudí mnozí z komunistických soudců, které po Listopadu vykopli jako komoušské převraceče práva: www.reflex.cz/clanek/stary-reflex-reflex-cz-reflex-cz-holec/26893/ne- polepsitelni.html
Takže ne, lépe nebylo. Práv naopak: naopak komunistické manýry a soudci se nám vrací, aby znova škodili.
ÚS přitom vynesl, že mají být zveřejněny profesní životopisy soudců, abychom věděli, s kým máme tu pochybnou čest. Ale jaké to překvapení: CV na Lněničku nikde není.
|
|
|
|
Šinágl o Lněničkovi ještě napsal zděšený článek, že prý soudil na základě dojmologie bez jakýchkoli důkazů, ale to tam někdo kritizoval a já nemám čas to studovat.
Na každý pád až tento pán dosoudcuje, právní prostředí v této zemi se rázem výrazně zlepší. (Bylo by fajn, kdy ysi nechal dát pár kapříků a zmizel na Bahamy, ale obávám se, že člověk jeho typu škodí z přesvědčení).
Do té doby si budu navždy pamatovat, že "Lněnička neuznává nutnou obranu".
|
|
|
Aú, bez toho "navždy", to jsem zase spáchal oxymoron :-/
|
|
|
(No co, třeba máš věčnou duši. Vyloučit to /zatím/ nelze.)
|
|
|
(Aha, dotédoby přeskočil jsem. Pardon :))
|
|
|
|
Ale no tak, Šinágl s Jemelíkem opravdu nejsou seriozní zdroje informací.
|
|
|
|
V souvislosti s výše uvedeným bych měl dotaz na místní právníky. Je možné získat nahrávku, kterou soudce dělá místo zapisovatelky? (jde o porovnání toho, co je nahráváno "do protokolu" a pak ve skutečném písemně v protokolu uvedeno)
Děkuji.
|
|
|
Ne, nelze.
Něco jiného ale je, že u některých soudů se už celá jednání nahrávají. To pak získat lze, protože to nahrazuje ten protokol.
Nicméně, ono je to dvousečné. Nahrávání zase znemožňuje vyříkat si některé věci takzvaně mimo protokol. Což, pokud se v soudní síni sejdou normální lidé, kteří nemají potřebu tam hrát divadýlko, může vést k podstatnému usnadnění vyřízení té věci.
|
|
|
Děkuji za reakci. Šlo o to "nesouvislé" nahrávání. Jestli dobře chápu, je to záznam jen pro soudce a ten si pak do písemného protokolu může napsat, co uzná za vhodné. No, nepotěšil jste mne.
|
|
|
S něčím takovým jsem se tedy nikdy nesetkal.
|
|
Pusobi ponekud usmevne kdyz se autor na jedne strane vymezuje proti nackum a socanum a na strane druhe se hrde hlasi ke krestanstvi, ktere si s vyse zminenymi nijak nezada minimalne pokud jde o svobodu slova a nazoru. Pripada mi to uplne stejne jako Grebenicek kritizujici Hitlera. Ano, Hitler je fuj, ale ukazovani na ty druhe z Grebenicka nic lepsiho nedela. Stejne tak ukazovani na spatnosti jinych rezimu, postavenych stejne jako krestanstvi na teroru, nasilnem prosazovani jedineho spravneho (i kdyz sebeblbejsiho) nazoru z krestanstvi nedela raj svobodnych. Ale holt kazda ideologie, postavena na chudobe tech dole a elitarstvi (v cem byl biskup neco jineho nez clen UV KSC?), ovladajici poddane pomoci strachu se chce od sve kopie co nejvice odlisit. Tedy cover72 by mel nejlepe chapat proc se tak moc snazili jedni soudruzi odlisit od jinych soudruhu kdyz sam se snazi o totez.
|
|
|
Výtečně, umíte číst. Teď ještě napravit ten zmatek v pojmech.
Takže, na té samé stránce, kde se píše, že jsem křesťan, klikněte na odkaz "definičník". Tam se dočtete, že
víra v někoho je osobní bilaterální vztah, ve kterém je někdo věrný jiné osobě, které dotyčný důvěřuje a kterou ctí; je celkem lhostejné, zda se jedná o rodiče a dítě, manžele, věřícího a jeho Boha nebo o člověka, který bezmezně důvěřuje jiné obdivované autoritě jako např. univerzitě.
kdežto
náboženství je, když jsou individuální víra a zamýšlení se nahrazeny kolektivním, autoritativním systémem, který z pozice moci diktuje rituály, zákazy a příkazy, které je nutné dodržovat, oficiální pravdy, které je nutno bezvýhradně přejímat a ustanovuje hierarchický systém "oficiálních učitelů", kteří říkají ostatním co si mají myslet.
Autentickou křesťanskou víru může tedy s nácky srovnávat jen člověk neznalý či zlovolný. (Pseudo-)křesťanské náboženství, to je samozřejmě věc druhá a zcela odlišná -- leč k tomu se jaksi nehlásím, takže omlacovat mi to o hlavu je jaksi poměrně mimo.
Pak si ještě klikněte o kousek dále: do sekce "víra" a článku "křesťanství v kostce", kde prozměnu dostanete příležitost pochopit, že
Celé křesťanství Ježíš shrnuje dvěma příkazy: "Pán, náš Bůh, je jeden Pán. Proto budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší, celou svou myslí a ze vší své síly. To je první přikázání. A druhé, podobné, je toto: Budeš milovat svého bližního jako sám sebe. Žádné přikázání není větší než tato". A láska je definována mimo jiné tak, že "nedělá druhým lidem nic zlého" (Řím13:10).
Jak vidno, člověk se křesťanem může stát jedině ze své svobodné vůle, takže jakékoli nucení k tomu, nucená konverze či nesvobodná, institucionalizovaná náboženství snažící se násilně řídit životy "věřících" podle chutí "vůdců" jsou vlastně nekřesťanská (...)
Ohledně snah řídit životy křesťanů seshora, církví či jinou entitou pak asi takto: pokud dal Bůh lidem svobodu, kdo je církev že jim ji chce brát? Církev je k tomu, aby křesťany sdružovala a umožnila jim jednak lépe chápat Bibli - vzkaz Boha lidem - skrze spolupráci a duchovně růst a druhak k tomu, aby lidi upozorňovala na jejich hříchy. Pokud si ale církev myslí, že člověk hřeší a on si je jist, že nehřeší, nemůže ho církev do ničeho nutit. To je mezi takovým člověkem a Bohem. Jediné, na co má církev v takové situaci právo je onoho člověka vyloučit, aby nebyl špatným vzorem ostatním členům.
(Kdybyste měl problémy to najít, jsou to
http://cover72.net/home/definice.htm
a
http://cover72.net/vira/clanek.php?c=1
)
|
|
|
Ano, takze se nijak nelisite od komunistu/socanu/nacku, kteri veri v tu spravnou vec, ale s ideologii jako takovou vlastne nechteji mit nic spolecneho a Paroubek, Grebenicek, Stalin a Hitler jsou pro ne taky jen cernou kankou na krase.
Jinak je neuveritelne, ceho jsou fanatici vaseho razeni schopni pro tu svou ideologii obetovat (treba rozum, logiku a tak). Jezis muze rozkazovat komu chce a klidne i vam, proc ne. Ale ja tam nikde nevidim nic o tom, ze se to tyka jen blaznu, kteri v ty blaboly veri, zadnou moznost volby. Nakonec vsemozne narody at uz v latinske Americe nebo jinych castech sveta o tom vedi sve, pokud tedy existuji. Tvarit se, ze nasili, teror a zastrasovani neni logickym duvodem puvodnich Jezisovych prikazu, ktere jste sem tak pekne sam vlozil je jako tvrdit ze vyvrazdovani Zidu nema nic spolecneho s Hitlerovym "konecnym resenim". On to prece vlastne tak nemyslel, ze je potreba nekoho vrazdit, stejne jako Jezis temi prikazy nemyslel, ze je potreba je poslouchat, ze.
Tragedii je, kdyz pak lide s vasim moralnim kreditem dale moralizuji o zavadnosti tech stejnych myslenek, oblecenych do jine barvy s jinym znakem. Navic tezko cloveka s tak demagogickym pristupem jako jste vy povazovat za uzitecneho idiota, ktery vyrazil na cyklojizdu protoze nepochopil pravy zamer cele akce, vy jste organizator, aktivne bojujici na strane vlastni pomatene "pravdy". Je pritom priznacne, ze si toto vubec neuvedomujete a nechapete, ze jste stejny, at uz se budete snazit krvavou krestanskou historii ohybat jakkoliv aby vam vase vlastni vira a prislusnost k tomu hampejzu prisla OK.
|
|
|
Myslím, že sa v tejto otázke mýlite. Je evidentné, že Vám náboženstvo leží v žalúdku a len Vy sám viete prečo, to by ale nemalo zastierať Váš úsudok o to väčšmi v prípade, že ste zároveň kritikom fanatikov, ktorých hlavnou črtou je práve neschopnosť vidieť v širších kontextoch. Miešate totiž možno nevedome vieru niekoho, napr Covera, v božský pôvod Ježiša Krista resp v Boha o ktorom hovoril s akýmsi hnutím čo sa volá cirkev, ktoré v jeho mene niečo robí, hlása, učí. Príslušnosť k jednému však predsa automaticky neimplikuje príslušnosť k druhému. Nikde som nevidel, že by Cover niekoho nútil do viery v jeho Boha, či plánoval v mene jedinej pravdy nejaký útok na pohanov. Ak áno, prosím o odkaz.
Kritici viery majú zásadný problém v tom, že nechápu, že viera (believing), sa neobmedzuje na Boha, ale že je základným stavebným kameňom drvivej väčšiny našich názorov, či dokonca modelov vnímania. Viera v Boha, vyššiu moc, viera v "presah" existencie..... teda nieje ničím výnimočná či odsúdeniahodná a je zrejmé, že žiadne organizované hnutie nepotrebuje. Je základom nášho vnímania.
Pár príkladov bežných vier (believe):
- Naozaj buchla bomba v Bostone? Viete to, alebo tomu veríte, lebo ste to videl v správach?
- Je očkovanie skutočne účinné proti chorobe, ktorú má akože blokovať? Viete to, alebo tomu veríte, lebo to tvrdí priložený leták, či veríte lekárke, alebo panu Vítovi?
- Je elektrická energia tokom elektrónov? Viete to, alebo tomu veríte, lebo domček z kariet zvaný fyzika, ktorý sme si postavili, hovorí na karte číslo 11455879, že to tak musí byť, lebo to tvrdenie držia ostatné karty dole a ak by sme spochybnili jedinú z nich, tak nám celý domček spadne na hlavu?
A nakoniec. Všetko čo vnímate a následne vyhodnocujete, sú len elektrochemické impulzy vo Vašom mozgu a tie budú vo svojej komplexnosti naprosto odlišné od tých mojich a preto moje vnímanie reality bude tiež naprosto odlišné od Vášho vnímania reality a preto aj systém vier (belief), bude naprosto odlišný.
Niektorí ľudia vnímajú hudbu vo farbách a strácajú sa v extáze pri jej počúvaní a iní hudbu absolútne nepočujú, nechápu, nevnímajú. Zažil ste niekedy diskusiu medzi takýmito dvomi ľuďmi? Veľmi, ale veľmi pripomína diskusiu medzi ateistom a veriacim v Boha ;) Čo ak schopnosť vnímať "presah" existencie, Boha...je rovnaký talent, ako hudobný sluch? Absolútne neprenosná skúsenosť... A čo ak tí, ktorí tú hudbu počujú, sa ňou proste tešia vo svojom vnútri a tí ostatní, ktorí nepočujú ani prd, vytvoria "organizované počúvanie hudby" a tak združia všetkých hluchých, aby nakoniec nútili svoje nezmyselné konštrukcie nútili ostatným násilím? Ale to si len tak špekulujem ;)
Môžete namietať, že takto je možné spochybniť absolútne všetko a máte pravdu, naprostú - všetko sú len systémy vier (believe) a nič s tým nenarobíme. Pravidlá väčšiny definujú, čo je a čo nieje "skutočné". Schizofrenik s halucináciami je chorý len do momentu, než začne zdieľať svoje bludy s ostatnými a akonáhle takýchto ľudí bude väčšina, budú chorí tí, ktorí tie bludy nemajú. Vtedy sa to už ale nebude volať blud, ale nezvratiteľná pravda a tí ktorí ju nebudú vnímať, budú mať poruchu vnímania a budú hospitalizovaní na psychiatrii ;)
Enjoy...
|
|
|
prostě, věřící věří že Bůh je a ateista věří, že Bůh není. :)
|
|
|
A co jsem já, když prostě nevím jestli Bůh je nebo není a je mi to i vcelku jedno? ;-)
|
|
|
No, takhle si ja osobne predstavuju ateistu a sam to vidim zcela stejne :-)
|
|
|
To si představuješ špatně. Ateista není agnostik, agnostik není ateista.
|
|
|
to už je moc cizejch slovíček :)
|
|
|
představovat si to můžeš jak chceš, ale ateista je něco jinýho. Tohle je tak maximálně agnostik.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus
https://cs.wikipedia.org/wiki/Agnosticismus
|
|
|
Díky za osvětu. Tohle jsem opravdu nevěděl (nejspíš proto, že jsem se o to ani nikdy nezajímal).
|
|
|
K tomu bych ještě dodal, že se profiluje termín "anti-teista" pro protikřesťanské fanatiky třídy "politruk" (razí si jej oni sami a jsou na něj hrdí), a že z lekce z latiny, kterou jsem nedávno dostal, vyplývá, že by se nemilitantním ateistům mělo říkat "iteisté" :)
|
|
|
česky neznaboh nebo bezbožník :)
|
|
|
normální tolerantní člověk? :) Na všechno snad nemusí bejt škatulky. (pokud jo, tak by se to dalo nejspíš napasovat jako hóóódně vlažný věřící - existenci boha nepopírá, ale to je tak všechno. Takovejch je v Česku spousta, včetně mě) Ať si každej věří čemu chce, když s tím ostatní neprudí. Militantní věřící jsou stejně otravní jako militantní ateisté a církvobijci.
|
|
|
Mno, v zásade ano, ale len do momentu, než začne platiť, že schopnosť vnímať presah existencie, Boha....je rovnaký "talent" ako hudobný sluch. V tom momente sa všetko mení ;)
|
|
|
Ad prvni odstavec: to jsem uz okomentoval pro zmenu svym prvnim odstavcem. Nelze prece smesovat uprimne vericiho komunistu v rovnost lidu a blaho na zemi s KSC, ze. A cloveka, ktery o sobe hlasa, ze je komunista prece nemuzeme spojovat s nejakou fuj fuj stranou, se kterou on vlastne nema nic spolecneho.
Ja zadny "zasadny problem" nemam, protoze pisete uplne z cesty. Ze verim kamaradovi ze byl vcera hrat karty nema nic spolecneho s virou v Astara Serana, Jezise nebo jinou hloupost (jiste, pro fanatika, ktery tomu veri to hloupost neni). Navic michate holinky a hodinky, ze verim kamaradovi neni dusledkem viry, ale duvery, coz snad chapete neni to stejne.
Predposledni odstavec je plny fabulaci "co by kdyby" a pro diskusi tedy zbytecny.
V poslednim odstavci jste demagogii krestanu/nacku/socanu/spousty dalsich popsal zcela presne. Je zajimave, ze rozpor s tim, co jste se snazil do te chvile hlasat vam zcela unika.
|
|
|
ty hele, a všim sis, že křesťanů je spousta odrůd a že to neni jen římskokatolická církev, do který se navážíš?
|
|
|
Ač v obecné rovině souhlasím, tak se mi nezdá, že by zrovna pan Cover byl nějaký militantní pánbíčkář.
Ovšem odlišit se od těch notorických "obchodních zástupců" boha na zemi dá slušnému křesťanovi práci, o tom žádná. To, že se tito obchodní zástupci snaží implementovat v lepším případě své hobby a v horším svůj byznysplán i vůči ostatním, kteří jejich víru nesdílí a ještě při tom natahují pracky po veřejných prostředcích je také smutná pravda.
|
|
|
Jste schopen rozlišit mezi ideologií, která ve svém manifestu deklaruje úmysl a nutnost k násilnému boji a porobení si světa a mezi (pro účely diskuse) ideologií, která hlásá, že nikdo nemá nikomu dělat nic zlého?
Komunismus je vzhledem ke své ideologii -- marxismu-leninismu -- poměrně konsistentní.
Osvícenské historky o církvi jsou vzhledem k tomu, co se píše v Novém Zákoně, velmi nekonsistentní.
Bonus point: v NZ je na několika místech otevřeně počítáno s tím, že přijdou lidi, kteří se pokusí NZ překroutit ke zlým věcem.
|
|
|
No, jak jste se tě před chvílí zastával, tak tady už to udělat nemůžu. Právě pro tebe by totiž mělo být určující ono "podle jejich skutků poznáte je".
A ty miliony mrtvejch, který má na svědomí ona největší realitka na světě, ty jen tak někdo neodpáře. Takže u slušných křesťanů bych čekal přinejmenším jasné distancování se od tohoto spolku namísto řečí o tom, že víra je dobrá, ale...
|
|
|
Problém s touto argumentací spočívá primárně v tom, že pokud mají křesťané nést odpovědnost za svinstva páchaná křesťanskými grázly, museli by přesně stejně atheisté nést odpovědnost za svinstva páchaná grázly atheisty.
A to bych se asi rychle běžel nechat pokřtít, v takovém případě.
|
|
|
Nemluvě o tom, že nést vinu za cokoliv, co udělal někdo jiný, je nesmysl.
Stejně jako současní náckové nemohou nést zodpovědnost za to, co dělal Hitler a jeho banda.
|
|
|
* Tedy současní náckové, kteří tehdy nežili.... samozřejmě ne ti, kteří se toho třeba účastnili a teď ještě žijí.
|
|
|
a současní komunisté za Stalina. Jiná věc je ale dávat si na ně bacha, aby se to nepokusili zopakovat. btw, neonáckům snad vinu za ww2 nebo koncentráky nedává ani zapřisáhlej odpůrce.
|
|
|
Ano, totéž platí s těmi komunisty a Stalinem.
Jinak to byste se divil, kdo všechno je schopen dávat vinu neonáckům za koncentráky. Nevím, v rámci jaké diskuse to bylo, možná tady na D-F, možná na Misesu, možná někde úplně jinde, ale účastnil jsem se nějakého šíleně dlouhého diskusního vlákna, kde se diskutovalo o kolektivní vině a byl jsem ve výrazné menšině (možná úplně sám), kdo tvrdil, že když někdo dnes schvaluje koncentráky, nemůže za zvěrstva Třetí říše.... oponovalo mnoho lidí.
|
|
|
A zač tedy přesně šel za mříže např. Zündel? O těch našich kausách, co by byly k smíchu, kdyby nebyly k pláči (např. Dupová apod.), ani nemluvě...
Jasně, formálně ne "za ww2 nebo koncentráky", ale fakticky... za nic jiného, že ne?
S "dávat si bacha" sice opatrně souhlasím, ale s velkým důrazem na to, abychom se náhodou na ně nesoustředili tak moc, že kvůli tomu přehlédneme, kterak někdo jiný připravuje svinstva ještě horší.
|
|
|
Logika by to byla spravna, kdyby vychazela ze spravneho vyroku, coz nevychazi a je tedy tuze hloupa.
Zaprve, ateiste nejsou zadna sekta vnucujici ostatnim svuj nazor a vrazdici ty, kteri jej nesdili (jemny rozdil, rekl bych), takze zadne srovnatelne ateisticke zlociny neexistuji (pachane v ramci ideologie).
Zadruhe, soucasne je zasadni rozdil jestli jsem "ateista" protoze si me tak onalepkoval panbickar nebo jestli se hlasim k nasilnicke organizaci. Ja se k zadne skupine, pachajici zlo ve svem pomatenem zapalu nehlasim a tedy ani neni duvod, proc bych mel byt s cikoliv z minulosti spojovan (uz vubec ne za to odpovedny).
Nicmene z tveho pristupu je zrejme, ze vsechny nadavky na dnesni socany, komance a dalsi jsou vlastne zcela mimo, protoze fakt, ze Grebenicek hrde nese rudou vlajku neznamena, ze by snad byli komanci spatni, vsak za zlociny predchudcu odpovedni nejsou (coz je konec koncu pravda) a tak je vsechno v poradku, soudit je budem, az neco spachaji sami a nebudeme se na ne divat skrze prsty ze se nekde modli k Hitlerovi nebo Stalinovi, jsou prece jako kazdy jiny. Touto logikou pak samozrejme nelze soudit jakoukoliv skupinu a vlastne to dava zapravdu nazoru, ze kdo si hlida kapsy kdyz do MHD nastoupi indocesi, je rasista. No samozrejme, ze je. nelze prece z chovani skupiny jakkoliv dedukovat, extrapolovat ani jinak dovozovat pripadne hrozici nebezpeci.
Pokud ma cteny OC pocit, ze se na priznivce urcitych skupin, at uz organizovanych nebo etnickych diva tak nejak jinak nez na jine (coz nemuze, vzhledem ke svemu pusobeni na d-f, poprit), mel by se zamyslet nad duvody (proboha snad ne zadna minula zkusenost!!!) a nasledne si uvedomit, co za svinstva pacha nabozenstvi a ze je tedy nejen mozne, ale pohrichu take logicke mit na jedince, hlasici se k teroru a straseni peklem urcity (ne prilis lichotivy) nazor.
|
|
|
|
:-D Tak to me skutecne slozilo. Ty bys mohl do politiky klidne hned, vymalovat se v zarivych barvach zjevne umis a soucasne nemas nejmensi problem pak jednat (resp. vyjadrovat se) v konkretnich diskusich zcela opacne.
Pises tady bezne o "soudcich", "opicajtech", ale soucasne si tady budes hrat na nejakou moralni autoritu, co to vlastne nikdy nedela a hodnoti jen jednotlivce. Cteny OC ma smulu ze hodnocen nebude podle toho, co si o sobe mysli, ale podle toho, jak se chova a nic pekneho to skutecne neni. V kontextu tveho schvalovani kolektivni viny je ten odkazovany blabol v podstate neskutecna drzost, pripadne naproste nevideni si do huby. Na strane druhe, od cloveka, co neumi moc dobre pocitat a na zaklade toho vynasi soudy (pochopitelne opet o skupinach) nelze cekat nic jineho.
|
|
|
To je sice moc pekne, ale u vsech tech myslenek ve stylu "prave krestanstvi je uceni jezisovo, ne dogma konkretni (nejcasteji v nasem prostredi katolicke) cirkve" nastava drobny problem. Vsechno, co kdy jezis udelal, rekl, nebo co jak myslel, nemame od nej, ale od tech, kteri rozjeli byznys s nim ve znaku. Pavlem pocinaje a temi experty, co dodnes pozmenuji bibli zdaleka nekonce.
Jednoduse:
"Celé křesťanství Ježíš shrnuje dvěma příkazy: "Pán, náš Bůh, je jeden Pán. Proto budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší, celou svou myslí a ze vší své síly. To je první přikázání. A druhé, podobné, je toto: Budeš milovat svého bližního jako sám sebe. Žádné přikázání není větší než tato". A láska je definována mimo jiné tak, že "nedělá druhým lidem nic zlého" (Řím13:10)."
Je blbost, neni sebemensi dukaz, ze to Jezis rekl, naopak, je jasne, ze konkretni cirkev vydala jako svoje dogma, ze zrovna tohle Jezis rekl.
|
|
|
Až na ten detail, že zápisky z toho, co dnes známe jako NZ byly v době rozmachu prvotního křesťanství (tedy dávno před nástupem ŘKC) ještě výrazně rozšířenější, než takové ty římské historické spisky, co jim dnes bezmezně věříme.
Takže z dobových zdrojů je naopak velmi slušná pravděpodobnost, že to skutečně řekl.
|
|
|
Navíc tu pravděpodobnost dále zvyšuje to, že všechno ostatní, co se o něm domníváme vědět, je s těmito výroky naprosto konsistentní...
|
|
Děkuji za další skvělý článek, Covere. Čtu Vás opravdu rád a toto není výjimka. I když možná trochu ano. Většinou ve Vašem článku najdu něco, co se mi nelíbí a s čím nesouhlasím (ač s celým zbytkem ano a velmi).... tentokrát musím říci, že to, s čím nesouhlasím, je tak nepodstatný detail, že to ani nestojí za řeč.... proto jej ani nebudu zmiňovat a jen Vám znovu děkuji za dobrý článek (ač bych z toho teda tak trochu blil).
|
|
|
|
|
Musím přiznat, že takto formulovaný dotaz mne zprvu zaskočil. :) Po prostudování odkazu jsem zjistil, že je to sice o malinko lepší, než jsem se zprvu domníval, avšak ne o moc. :( Je to nepřekvapivé - zemědělství je už dá se říci kompletně zesocializované odvětví, kde už chybí pouze poslední krok. A to převést výrobní prostředky bez náhrady zpět tam, kam patří, totiž do rukou pracujícího lidu.
|
|
|
Však jsem si na té formulaci také dal záležet ;)
Jinak smutný souhlas :(
|
|
|
Želbohu se od nějakého rozumného uspořádání věcí stále více vzdalujeme...
Tohle už žádná reforma nezachrání, věci už zašly příliš daleko. Tohle bude až do hořkého konce. Jenom si říkám - proč zrovna já 2x za život, co jsem komu udělal? (Ale je to spíš řečnická otázka, myslím, že i tu odpověď shora dokáži odhadnout. :) )
|
|
|
Keď som o tom pred pár rokmi hovoril, niektorí ľudia sa ma s úškrnom pýtali či sa cítim dobre. Ľudia nechcú čítať, nechcú si preverovať veci, ktoré sú naprosto zjavné a dohladateľné, aby uchovali status quo svojho bludu o fungovaní tejto "spoločnosti". Keď bol v tichosti podpísaný Codex Alimentarius, trochu sa niektorí pomrvili, ale furt nič. A dnes sme tu. Ako to dnes vyzerá s bylinkami?? Niesu náhodou už niekde zakazované??? Kde to len je :D:D:D Ako to vyzerá so semenami?? Okrem toho, že sú nahradzované GMO, ktoré má geneticky blokované klíčenie v druhej generácii, takže už si treba každoročne kúpiť nové semená od výrobcu s patentom...
Tak čo, dokedy tipujete, že zakážu ľuďom pestovanie potravín resp chov hosp zvierat? ;) Ono samo pestovanie a chov jasne poškodzuje ekonomiku tým, že ľudia si proste žerú čo si dopestovali a odchovali a to bez našich technológií a tak si kupujú menej jedla, čo v konečnom dôsledku znamená že nás okrádajú o zisky a dane, napr o DPH. No to by tak hrálo soudruzi!
Ležim takle na Daně, vzpomněl jsem si na dane, daň z obratu, taky z příjmu, tak ho radši vyjmu :-P
Alebo to bude takto: http://ibnlive.in.com/news/maharashtra-at-56-deaths-a-month-vidarbha-screams-for- intervention/386960-3-237.html
Lenže tu čelíme efektu black-out mozgu, ktorým sa mozog pri nápore informácií destabilizujúcich jeho integritu, snaží vylúčiť z vedomia radšej jasné informácie aby túto integritu, aj keď postavenú na bludoch, uchoval, než aby ten nezmysel rozbil a konečne začal chápať wtf. Väčšinou to odbijú blbinou typu "konšpiračná teória" a je vymalované.
p.s. v Iraku im amíci zakázali semená pšenice, ktorá tam rástla pár tisícročí a bola perfektne adaptovaná. Dnes tam majú ľudia povolené pestovať len tú "správnu" pšenicu...
|
|
|
|
Zaujímavé, vďaka za odkaz. Ghost In The Shell v novom kabáte, alebo niečo viac?
|
|
|
Protože je obviněný policajt (i když i policajti jsou sem tam bezva lidi), zkusil jsem to s ohledem na subjektivní pocity převést na následující pohled (BN= budoucí pan nebožtík, OP=ožralej polda, PS=pes):
OP: Nazdar pejsku, ty tak roztomile štěkáš. Jejda promiň, nechtěl jsem tě poblít.
PS: Haf, haf.
OP: Nedělej frajera, mňau!
BN: Hej, ožralo, jsou 3 hodiny ráno, nedráždi mi psa táhni ke všem čertům.
OP: Zmlkni píčo!
PS: Haf, haf.
BN: Vypadni, nebo si tě podám.
OP: Tak poď, blbečku!
BN sebíhaje schody a otevíraje branku: jak myslíš, bude sekaná.
PS: Ha, jdeme se venčit, bezva, v tuto hodinu!
OP: Sráči!
BN, tlukouce do OP: doprdele, pes mi utekl a teď se zakousl do OP, to není dobrý. Žeryku, mazej domů!
OP: Prásk, prásk, prásk.
PS: Au, kurva!
BN: Au, kurva!
OP: zvrací.
Rozhodně netvrdím, že to tak bylo, ale pokud se zcela bezpečně neprokáže jedna z variant nemůže soudce soudit a já (ač velký přítel zbraní a svobody) také ne. Někdy je fakt těžký se na příběh podívat z obou stran, ale soudit dle toho, že si myslím, že to tak bylo je pošahaný.
|
|
|
Jsem hňup a tohle byla reakce na http://chabr.blog.idnes.cz/c/336128/Spravedlnost-po-cesku-2-vice-soudcu-a-spravedlnosti. html a jak jsem měl otevřených víc oken, napísal jsem to do špatnýho. Tak sorry za otravování a máte u mě příležitostně panáka všichni, kdo jste to museli přečíst ;-).
|
|
Sam hlasate svobodu slova, a pak zakazujete sirit vas clanek na nacistickych webech.
Ta svoboda slova bud je nebo neni.
|
|
|
Jste-li proti konceptu duševního vlastnictví, Váš postoj je konzistentní.
Dovoluji si ale upozornit, že pokud s duševním vlastnictvím jako takovým souhlasíte, je tento příspěvek na úrovni toho, kdybyste říkal, že když programátor nešíří své zdrojové kódy zdarma, je proti svobodě slova.
|
|
|
Podstatné je, že se ohrazuje proti lidem, kteří, pokud budou respektovat toto vlastnictví, na něj přímo nemohou reagovat, protože jej nemohou citovat.
Což mi přijde špatné. Předpokládám, že u programátora tato situace nenastane, takže ten příklad je mimo :o)
|
|
|
Reagovat na něj mohou i bez citace, krom toho jej nemusí citovat doslova a nejsem si jist, zda "zákazem šíření" je míněn například link a podobně. Rozhodně není pravda, že když někdo řekne, že nějaká skupina lidí nesmí jeho článek šířit, že tím zároveň znemožňuje, aby na něj reagovali.
|
|
|
Budu-li nácek a napíšu-li například do svého textu:
"Cover72 o nás prohlašuje, že jsme morálně pokřivení idioti. To ale není pravda, protože ve skutečnosti morálně pokřivený idiot je on a měli bychom jej za to poslat do plynové komory."
Tak se hájím proti Coverovým výrokům, ale rozhodně jsem nenarušil jeho duševní vlastnictví (osobně zastáncem duševního vlastnictví nejsem, ale to teď není podstatné).
|
|
|
A já ti odpovím, ne to by Cover72 o nás nikdy neprohlásil, ty si vymýšlíš, dokaž to. Co uděláš?
|
|
|
Pak se podívejte, co psal 1.5. 2013 na D-FENSově webu.
Stále neporušuji autorská práva.
|
|
|
Nebo ještě lépe:
Googlujte toto heslo (včetně uvozovek):
"morálně pokřivení idioti" cover72
Tím se dostanete na jeho web a přímo vidíte, jak to tam napsal. Tímto také neporušuji autorská práva, i kdybych byl nácek.
|
|
|
Vlastně bez uvozovek, ono když to tam napíšete s uvozovkami, tak Vám to stejně vyhodí výsledky bez uvozovek, protože to tam bylo v nějakém jiném pádu, takže žádné výsledky pro heslo s uvozovkami neexistují.
|
|
|
Prostě a jednoduše mi ho "nalinkuješ" nebo o cituješ, tím ho chtě nechtě budeš šířit. Z praktického hlediska je jedno jestli pastneš celý článek, jeho část, přímý odkaz nebo návod jak ho vyhledat, proto ten zákaz šíření omezený jen na nějaké weby je nesmyslný pokud už Cover72 svůj názor zveřejnil jinde a zastává svobodu slova, s duševním vlastnictvím to nemá co dělat, respektive se ho zbavil (vlastnictví) okamžikem zveřejnění (a je jedno jestli bezplatně nebo za úplatu).
|
|
|
Podívejte, já osobně nejsem vůbec zastáncem duševního vlastnictví, protože jde dle mého názoru proti vlastnickým právům a celý ten koncept mi proto připadá špatný, neboť může zavazovat člověka A k dodržování smlouvy, kterou mezi sebou uzavřeli B a C, což je dle mého názoru amorální. Takže já s Vámi v zásadě souhlasím, že když někdo něco zveřejní, tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat.
Na druhou stranu, celou tuto diskusi jsem začal předpokladem uznání duševního vlastnictví. A uznáváme-li duševní vlastnictví, pak může mít kdkoliv libovolné podmínky pro užívání svého díla. Klidně může být dílo, které třeba je určeno "jen pro bílé", nebo "jen pro toho, kdo před použitím odříká otčenáš" a tak dále.
Považujeme-li koncept duševního vlastnictví za platný, pak si může Cover určit libovolné podmínky a nikdo do toho nemá co kecat.
A pokud já řeknu: "Cover o náccích říká, že jsou to morálně pokřivení idioti".
A Vy odpovíte: "To by neřekl, to není pravda."
A já Vám odpovím: "Googlujte heslo morálně pokřivení idioti cover72."
Tak toto rozhodně není šíření článku! Když řeknu "podívejte, co napsal 1.5. 2013 na D-F", tak ještě může jít hypoteticky o šíření článku (i když bych řekl, že spíše ne). Ale když něco tvrdím, Vy to popřete a já řeknu, abyste to zagoogloval, rozhodně to nemůže být ani při nejlepší vůli šíření toho Coverova článku!
|
|
|
Definujte "šíření" :)
(Že je to celé pitomost, o tom není sporu; ale když už se v tom chcete patlat -- což se mi nejeví úplně moudrým -- pak zcela libovolný typ funkční informace, jak se k článku dostat, za "šíření" označit lze docela dost smysluplně, ne? ;))
|
|
|
Jednak bych šíření neměl definovat já, ale Cover, když to psal. A to je právě také ten směrodatný bod, my bychom se měli snažit si to vyložit tak, jak to myslel Cover, přičemž to samozřejmě nemůžeme nikdy vědět, ale měli bychom to zkusit.
Myslím si, že je celkem zjevné, že tím myslel, že nechce, aby ten článek vydávaly nějaké náckovské weby. Možná se ale mýlím a řekne-li on, jak to myslel, pak má samozřejmě pravdu vždy on.
Nicméně je-li "šířením" článku i to, že po někom chci, aby si zagooglil předmět našeho sporu, pak je "šířením" už skoro všechno.
Vaše definice šíření, kterou naznačujete, je tedy tak široká, že se do ní vejde prakticky vše, včetně konkurenčního boje internetových providerů o zákazníky (snižují cenu připojení a dělají tím Coverův článek dostupnějším). Vlastně je šířením Coverova článku i to, že si dojdu do restaurace na oběd, protože tím nechám majiteli vydělat a je větší šance, že bude mít čas číst Coverův článek (nebo třeba nemá připojení k internetu a díky mému obědu mu jej pomůžu zakoupit).
Tím se mimochodem dostáváme přesně k tomu, proč považuji duševní vlastnictví za špatné; ono totiž odporuje vlastnickým právům.
Že je to celé pitomost, o tom není sporu
Teď nevím, co přesně myslíte.
To, co tam Cover napsal pod čáru?
To, co říká CNN?
To, co říkám já?
To, že to tak rozpatláváme?
V zásadě mi to dává smysl cokoliv z toho, na co si tu větu vztáhnu xD
|
|
|
Já reagoval jen na "[když] řeknu, abyste to zagoogloval, rozhodně to nemůže být ani při nejlepší vůli šíření", už bez vazby na konkrétní článek, Covera, atd.
Pitomostí jsem měl na mysli primárně rozpatlávání, ovšem na to ostatní se hodí také :) Stejně ostatně jako na tzv. duševní vlastnictví an sich.
|
|
|
EDIT 3.5.: "šířením" jsem měl na mysli přejímání, kopírování, "citování" celého článku apod.
Ani mi na mysl nepřišlo, že by to někdo mohl pochopit jako zákaz odkazování, neb linkování (ve smyslu "a href") a citování automaticky pokládám za povolené, pročež jsem zvolil nemístný termín. Mea culpa.
|
|
|
Jo, něco takového jsem předpokládal. Říkal jsem si, že kdybyste tím myslel něco jiného, explicitně to tam uvedete.
|
|
|
To je tim, ze nepises pro blbce, kteri by uvitali, aby kazdej mluvil a psal jako Bedrich Kraus von Zilergut, takze vsechno by bylo uplne jasny a oni by se nemuseli namahat tvorit vlastni nazor...a za nazorovy destilat by nemeli zadnou zodpovednost. A jak takoveho "cloveka" poznas? Na kazdyho jede svuj kybling, ale potrbuje vysvetlit i ty nejzakladnejsi terminy, ktery pak stejne mota.
|
|
|
Vedle, Honzíčku, vedle.... tentokrát jsem byl já ten, který hájil toto Coverovo vysvětlení dříve, než jej podal.
|
|
|
Znamená to, že ak autor napíše knihu, zloží hudbu, tak " je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat"? Hm....ok, super. :-P
Niesom si istý, či chápete pojem "pridaná hodnota", ale medzi fyzickým vlastníctvom a duševným vlastníctvom je jasná paralela. Totiž pridaná hodnota, ktorú autor knihy či hudby priniesol na svetlo sveta je rovnaká, ako keď niekto ureže strom, naseká a urobí z neho kurivo. Obaja investovali svoj talent/schopnosť....aby pridali hodnotu tu papieru perom čím vznikol príbeh, tu stromu sekerou čím vzniklo kurivo. Obaja majú právo na satisfakciu svojej investície s jedným podstatným rozdielom - autor môže multiplikovať svoju investovanú energiu/čas/talent jednoduchšie, než drevorubač - ten musí investovať rovnaké množstvo energie/času/schopností na to aby zhotovil rovnaký meter dreva, zatiaľčo na prežitie príbehu čitateľom, ktorý napísal autor a požíval tak pridanej hodnoty autora, si stačí tú knihu požičať, že. Tu však vchádza do hry jedinečnosť autora a drevorubača a ich výskyt v populácii a ich (ne)nahraditeľnosť. Tá následne rozhoduje o hodnote diela a aj o jeho cene. Drevorubačov sú zástupy, Hemingway bol len jeden...
Takže ak tvrdíte, "já osobně nejsem vůbec zastáncem duševního vlastnictví" v kontexte hore uvedeného a že "když někdo něco zveřejní, tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat", môžem ja zasa používať výsledky (akejkoľvek) vašej práce resp pridanej hodnoty, napr aj to narúbané drevo, lebo "když někdo něco zveřejní" rozumej prinesie na svetlo sveta svoju pridanú hodnotu v nejakej forme, " tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat". Uffff...
p.s. Článok môže podľa Coverovej definície (v kontexte článku obávam sa nešťastnej) šíriť akýkoľvek web, ktorý sa nepovažuje za nacistický či iný extrémne ľavičácky. O individuálnych osobách sa tam nepíše, takže to môžu šíriť aj náckové, nekrofili, brejlouni a maoisti ;)
|
|
|
Nie som si istý, či aplikujete "pridaná hodnota" správne. Medzi fyzickým vlastníctvom a duševným vlastníctvom nie je jasná paralela. Keďže autor knihy či hudby vykonal to isté, ako drevorubač, ktorý urezal strom, nasekal a urobil z neho kurivo, po spálení (predaji) kuriva obaja nemajú nič okrem peňazí. Obaja investovali svoj talent/schopnosť....aby pridali hodnotu tu papieru perom čím vznikol príbeh, tu stromu sekerou čím vzniklo kurivo. Obaja majú právo na predaj svojho tovaru s rovnakým výsledkom – obdŕžaním peňazí.
Množstvo drevorubačov je z tohto pohľadu irelevantné.
Takže ak tvrdíte, "já osobně nejsem vůbec zastáncem duševního vlastnictví" v kontexte hore uvedeného a že "když někdo něco zveřejní, tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat", môžem ja zasa používať výsledky (akejkoľvek) vašej práce resp. pridanej hodnoty, napr. aj to narúbané drevo, lebo "když někdo něco zveřejní" rozumej prinesie na svetlo sveta svoju pridanú hodnotu v nejakej forme a predá ju, " tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat".
Ušpiniť papier atramentom neznamená nič, predaj všetko.
Keď čokolvek predám, nie je ti viac moje.
Majiteľovi nemôžem do narábaní s majetkom hovoriť.
Atd.
(Pekné okamihy možno vidiet vo filme Opera na vinici)
|
|
|
Omyl. Zdá sa, že nechápete základný rozdiel medzi obchodovanou informáciou a hmotou. Ak Vám predám kilo medi za 10 mincí, vy máte kilo medi a ja mám 10 mincí. Nech budete robiť čo chcete, furt to bude kilo medi, môžete ju rozdeliť a predať zvlášť a pod, ale furt to bude len kilo medi. Ak Vám predám príbeh v knihe za 10 mincí, Vy máte príbeh a ja mám príbeh a ešte k tomu mám aj vašich 10 mincí. Tých 10 mincí nieje cena za vlastníctvo príbehu, ale za to, že si to môžte prečítať resp použiť kúpený príbeh, čím ale z príbehu pri jeho multiplikovanom predaji neubudne. To je zásadný rozdiel, obchodovanou informáciou a hmotou, či službou, ktorý má ďalekosiahle dôsledky v mnohých oblastiach. Tieto dve "komodity" sa totiž na trhu správajú naprosto odlišne. Totiž zatiaľčo ak bude množstvo medi na trhu narastať, bude jej cena klesať, u knihy naopak, čím viac sa multiplikuje (čím je jej na trhu viac), tým je hodnotnejšia, čo sa nakoniec premietne do jej marketingového potenciálu, ohodnotenia autora, dotlače, preloženia do ďalších jazykov a t.d. i keď jej jednotková cena zostáva rovnaká!!! Mutliplikačný efekt je totiž niečo, čo u služby resp hmoty nieje možné. Iný typ informácií sa správa úplne opačne, napr informácia o poklese kurzu akcií nejakej spoločnosti a t.d.
- Drevorubač po predaji nemá drevo, ale autor knihu má a mať ju vždy bude, aj keď možnosť čítať jeho príbeh predá všetkým....to je zásadný rozdiel, ktorý mnohí nechápu. Multiplikovať možno zatiaľ len informáciu, nie hmotu. Ak sa v tomto smere niečo zmenilo a uniklo mi to, dajte vedieť.
- Množstvo drevorubačov je z tohto pohľadu naopak relevantné, lebo to, koľko napr peňazí (alebo čohokoľvek iného) dostanú, závisí na hodnote ich počinu pre zákazníka a na konkurencii, čo úzko súvisí s výskytom hore menovaných v populácii, čo sa nakoniec premietne do ceny produktu či služby.
- Majiteľovi nemôžem do narábaní s majetkom hovoriť, avšak mu môžem hovoriť do narábania s majetkom, ktorý som mu nepredal. Autor predal zákazníkovi možnosť prečítať si jeho príbeh, nepredal mu vlastníctvo príbehu.
Preto nemôžte aplikovať logiku obchodovania s tovarom a službami na obchodovanie s informáciami, rovnako ako nemôžte lietať po oblohe lietadlovou loďou len preto, lebo je lietadlová...
|
|
|
- Drevorubač po predaji nemá drevo, ale autor knihu má a mať ju vždy bude. Dobre.
Drevorubač ide narubať ďalšie drevo a autor napísať ďalšiu knihu.
- Multiplikovať možno zatiaľ len informáciu, nie hmotu. Keď si obzriem lúku, na ktorej každé ráno kosím, alebo les, v ktorom celú zimu drevo rubem, neverím vám.
- Majiteľovi nemôžem do narábaní s majetkom hovoriť, avšak mu môžem hovoriť do narábania s majetkom, ktorý som mu nepredal. Autor predal zákazníkovi možnosť prečítať si jeho príbeh, nepredal mu vlastníctvo príbehu. Áno.
Ale ja som hovoril o prípade, kedy autor predá knihu nakladateľovi a v mnohých prípadoch sa v zmluve zaviaže nepredať ju inému. Prípady autorov vydávajúcich svoje vlastné knihy sú zriedkavé a v takých prípadoch vaše tvrdenie platí, niet sa o čom hádať.
|
|
|
Drevorubač ide narubať ďalšie drevo a autor napísať ďalšiu knihu. Áno a trh si kúpi od drevorubača 10 metrov dreva a autor predá 1789 knih v mongolštine, 27000 v arabštine a 14000 v češtine. Správne.
- My sa rozprávame o narubanom dreve a to zatiaľ multiplikovať nemožno.
- prblém autora, takú zmluvu podpisovať nemusí, ale aj môže, ak mu rozum hovorí že je lepšie mať 1 mil USD v kapse hneď, než 2 mil možno za 5 rokov ;)
To s tým ale nesúvisí.
|
|
|
Keď je drevorubač taký sprostý a nevie si kúpiť stroj...
Táto diskúzia nikam nevede, však?
(Ak vám ide o quasi "Vtipnejší vyhráva", dobre, víťazstvo je vaše.)
Když se podívám před sebe, vidím obraz nesoucí informaci "Ulička starého města".
Koupil jsem ho a autor mi nemá co kecat do toho, co s ním udělám.
Když se podívám do knihovny, část obsahu byla zakoupena v antikvariátu. Žádný z autorů původnímu majiteli do prodeje nekecal.
Problémy, které se snažíte rozebírat, nejsou problémy tvorby a autorství, ale problémy výroby zboží se zřetelem na maximalizaci ceny.
|
|
|
O stroj ide len čiastočne a v súvislosti s multiplikáciou to nemá nič spoločné - narúbané drevo, ale keď chcete železná ruda sa nenaklonuje, príbeh áno...furt dokola.
Ak autor vytvoril dielo pre ľudstvo ako dar, super. Ak nie, je jediným kto môže rozhodovať o jeho použití.
Vďaka za Váš názor, mám iný.
|
|
|
Nejde o výsledky práce, ani o vloženou námahu. To je úplně stejné, jako když nějací lidé tahají do ceny námahu, kterou produkce něčeho stála.
Problém je v tomto:
A vytvoří dílo. Prodá ho B. B samozřejmě může být vázán smlouvou vůči A, že to nesmí šířit a tak dále. Nicméně C, který nikdy v životě A neviděl, přece nemůže být touto smlouvou vázán. Když připustíme koncept duševního vlastnictví, dostáváme se k tomu, že když vytvořím nějaké dílo, uzurpuji si nějaké právo rozhodovat o výrobních prostředcích v celém vesmíru v tom smyslu, že nesmí vyrábět mé dílo bez dovolení. To je nesmysl.
Další věc je, že většina děl, na které se duševní vlastnictví vztahuje, lze převést do bitové sekvence, tedy z takového díla lze udělat číslo. Je blbost, aby někdo mohl vlastnit "číslo". Je to absurdní. Ano, většina děl jsou čísla poměrně vysoká a/nebo přesná, ale to na věci nic nemění.
Rozdíl mezi narubaným dřevem a "dílem" spočívá v tom, že když mi vezmete dřevo, já jej nemám. Když přepíšete knihu, mně nezmizí. Posuzovat to na základě vynaložené dřiny je scestné. To dřevo mi nesmíte vzít proto, že je moje, ne proto, kolik námahy mě to stálo. Když budu mít stroj na sekání dřeva, nemáte právo mi to dřevo brát o nic více než když si jej nasekám ručně, nebo když si jej nakoušu zubama. Není to Vaše věc, je to moje dřevo. Když já zveřejním knihu, kterou jsem napsal, Vy můžete vzít svůj zápisník a svoji tužku a napsat si tam tu knihu. Do toho zas nemám co kecat já. Kdybych měl, narušuji Vaše práva na vlastnictví zápisníku a tužky, případně Vašich očí, rukou, mozku a tak dále.
|
|
|
Uuups, no, už som chcel reagovať, ale nechám si to na Váš seriál o ancap, lebo sa zdá že tam bude zas tá bežná chyba v hodnotení možností a východísk, založená na dnešnej paradigme hodnôt a týmto by som to len nabúral, takže nebudem reagovať na celé, ak dovolíte.....ale mám také cukanie :D:D Nešetrím si patróny, ale nerád by som sa dotkol jednej časti celku a tým narušil konzistenciu iných možných dobrých nápadov a pohľadov. V rámci svojich medzinárodných tímov fungujem mnohokrát ako facilitator a poznám úskalia mikrokonfliktov, ktoré majú vplyv na konzistenciu celkového pohľadu a mnohých dobrých nápadov - hlavne to nezabiť(!!), je zlaté heslo. Inak na seriál sa teším, ako aj na diskusiu. Ak máte ucelený názor, nech už naprosto akýkoľvek, veľmi ma to zaujíma.
Ku duševnému vlastníctvu. Skúste pozrieť hore, kde som hovoril o rozdieloch vo vlastnostiach medzi tovarom a službami a medzi informáciami. Robíme neprestajne chybu v tom, že sa snažíme vnímať tieto komodity ako rovnaké, i keď v skutočnosti čo do vlastností a ich správania na trhu, sú naprosto odlišné a hľadáme pre ne rovnaké pravidlá, skoro ako v EU - tí majú tiež pekný guláš. A to aj v situácii bez akýchkoľvek zákonov či nariadení, bude ich správanie sa na trhu naprosto odlišné, ako som písal inde v inom príspevku. Takže:
Čo majú tieto komodity spoločné. Ak A investuje svoj talent, čas a energiu do nejakého ich prejavu, či už je to napísanie knihy, alebo nasekanie dreva, trh sa rozhodne túto ich snahu nejako oceniť. Odteraz je však správanie oboch komodít na trhu natoľko odlišné, že ich pri štipke zdravého rozumu viac nemožno hádzať do jedného vreca, čo sa týka spôsobu ich obchodovania.
Skúsim príklad:
Autor predáva čitateľovi právo na čítanie jeho príbehu, rovnako ako drevorubač (ak chce), môže predať zákazníkovi právo mať jeho drevo v izbe a voňať k nemu. Na prvý pohľad je to nezmysel avšak len preto, lebo o túto službu nieje na trhu záujem. Berte to ako teoretický príklad. Porovnávať to však ďalej nieje možné, keďže ak sa zákazník ktorý mal právo voňať k drevu to drevo spáli, drevo zanikne, zatiaľčo ak si čitateľ knihu okopíruje, tá nezaniká, ale multiplikuje sa. Je evidentné, že je tam obrovský rozdiel v prirodzenom správaní sa oboch komodít a preto nieje možné požadovať po trhu, aby sa správal k týmto komoditám rovnako - kúpil som kilo knihy, tak je moja. Je aj nieje...
Do bitovej sekvencie je možné previesť aj jednotlivé atómy, aj dreva alebo medi a je z nich možné urobiť číslo. Ak použijete tento argument, padá akékoľvek vlastníctvo, lebo "Je blbost, aby někdo mohl vlastnit "
To, že ich táto aktivita stála nejakú námahu, je samozrejmé. Neargumentujem len zriedkavosťou, ale aj výskytom drevorubača resp autora v polulácii a ich potenciálnym prínosom.
Stále sa snažíte napasovať správanie informácie do mustra správania tovaru, alebo služby a to vás vedie úplne mimo. Ony sa nesprávajú rovnako a nikdy nebudú a preto nikdy nebudú podliehať rovnakej logike resp pravidlám. Ku multiplikácii informácií na trhu bude dochádzať, či sa Vám to páči alebo nie. A ten čas, kedy ľudia platia autorom za ich diela dobrovoľne už tu dávno je, nepotrebujú zákon. Mnohí totiž už chápu, že dielo je klenotom autora a ďalšie klenoty prinesie len vtedy, keď sa mu dostane satisfakcie. Nie zákonom nútenej, ale vychádzajúcej z toho, že ostatných obohatil. Ide tu totiž o primárnu slušnosť a chápanie súvislostí a tí autori, ktorí z toho žijú (napr čisto z príspevkov od obyčajných ľudí) o tom môžu rozprávať.
Vždy bude určitá skupina ľudí, ktorá proste opajcne čokoľvek, lebo.....mrkva....v pauze medzi obhajobou individuálnych slobôd, bez chápania základnej slušnosti.
|
|
|
Možná Vás zklamu, ale v seriálu o anarchokapitalismu duševní vlastnictví nerozebírám. Budete-li si to ale přát, můžu pak přidat ještě nějakou další kapitolu (plánuji, že takto budu přidávat, až vždy na něco narazím).
Ale do těch základních témat se mi to nevešlo, navíc to nepovažuji za tak šíleně zásadní.
Do bitovej sekvencie je možné previesť aj jednotlivé atómy, aj dreva alebo medi a je z nich možné urobiť číslo. Ak použijete tento argument, padá akékoľvek vlastníctvo, lebo "Je blbost, aby někdo mohl vlastnit "
Je vidět, že vůbec nechápete ten argument, který jsem použil. Atomy dřeva a mědi pochopitelně do bitové sekvence nepřevedete. Můžete převést do bitové sekvence jejich POPIS, ale nikoliv ATOMY SAMOTNÉ. Proto také ATOMY SAMOTNÉ lze vlastni, ale nelze vlastně POPIS ATOMŮ.
S knihou je to totéž. Můžete vlastnit knihu, ale nemůžete už vlastnit příběh v knize napsaný (respektive můžete jej tajit a bude Váš, ale jakmile se jej někdo dozví, už není jen Váš).
Jde prostě o to, že "vlastnictví" není koncept, který lze konzistentně aplikovat na nehmotné věci. Lze aplikovat jen na věci hmotné, fyzické.... nemůžete vlastnit ideu, myšlenku. Tu můžete jen znát a nemusíte se o ní podělit s ostatními, v tomto smyslu je tedy jakoby "Vaše", ale není to Vaše vlastnictví; už proto, že může napadnout někoho jiného také a pak ji máte oba.
Jinak se přiznám, že mi trochu vaší Váš způsob argumentace :o(
Píšete šíleně dlouhé příspěvky, což by bylo OK, ale vůbec v nich nereagujete na to, co jsem psal. Já popíšu celkem jednoznačný problém:
"A naprogramoval software. A prodá tento software B, který je smluvně vázán, že jej nikomu neposkytně. B s tímto software zachází blbě, takže se jeho vinou dostane k C. C přece nemůže být vázán smlouvou k A! To nedává smysl. A může vymáhat něco od B, nikoli však od C!"
A Vy mi odpovíte šíleně dlouhým příspěvkem, kde prostě píšete nějaké věci, které jsou docela těžko čitelné, ale VŮBEC nereagujete na to, co jsem napsal.
|
|
|
Ja som skôr reagoval na časť o námahe a cene ;)
Ak vydám knihu v papierovej forme, nemôžte ju previesť do bitovej formy, bude to len jej popis.
Môžem vlastniť príbeh, rovnako ako čokoľvek iné čo som vytvoril. (Ne)Prítomnosť hmoty s tým nemá nič spoločné.
Stále nechápete rozdiel medzi fyzickou komoditou a informáciou. Rubat drevo môže aj niekto iný, ale ak ho rubete vy, ste jeho vlastníkom, alebo ním môže byť aj niekto iný, kto ho rubať mohol, ale nerubal?
Odpovedám, ale asi to nevidíte, tak inak: "A naprogramoval software. A prodá tento software B, který je smluvně vázán, že jej nikomu neposkytně. B s tímto software zachází blbě, takže se jeho vinou dostane k C. C přece nemůže být vázán smlouvou k A! To nedává smysl. A může vymáhat něco od B, nikoli však od C!" Samozrejme, súhlasím, čo to má spoločné s tým o čom hovorím? C však snáď prirodzene chápe, že ten soft niekto vytvoril preboha a pokiaľ nieje samaritán, že mu za to patrí odmena...??
Stále vo svojich príkladoch pletiete pravidlá pre tovar a služby do správania trhu s informáciami. My sa tu rozprávame o princípe duševného vlastníctva, nie o zmluvných pravidlách. Vážne nechápete, že ak niekto napíše knihu, alebo zloží hudbu, tak je prirodzené, že ak vás to osloví a počúvate ju, alebo si tú knihu čítate, že za to tomu človeku zaplatíte, aby mohol pokračovať ďalej? Vážne ste nikdy nedostal knihu od kamaráta napr v pdf. a po prečítaní ste si tú knihu kúpil od autora, lebo ste cítil že ten človek Vás svojim dielom obohatil a chcete aby pokračoval ďalej v písaní, alebo hudbu, film.....??
Pre mňa je to niečo naprosto nepochopiteľné, ak niekto neuznáva tvorbu niekoho, kto vo svojom vnútri niečo tvorí, príbeh, hudbu, maľbu, ako jeho duševné vlastníctvo. Veď on to vytvoril, čo je na tom nepochopiteľné? Vykašlite sa už na zmluvy a pirátov a represie a pozrite sa na to úplne jednoducho...
|
|
|
Já si koupil knihu, tu jsem přečetl a po přečtení jsem jí daroval synu, syn jí přečetl a daroval jí kamarádu (co s ní udělal ten kamarád, nevím), měl syn spolu s kamarádem platit autorovi?
|
|
|
Výborný príklad. Za normálnych okolností prirodzene áno, ale nemusí. Ak však autor predá len 1 knihu, ktorú si všetci medzi sebou požičajú a prečítajú, inú nenapíše, to je všetko. Takže sme bez autorov, gratulujem....
|
|
|
Ono se najde mnoho lidí, kteří zaplatí dobrovolně právě proto, že chtějí, aby autor psal víc.
Totéž je třeba s počítačovými hrami. Znám mnoho lidí, kteří si hru napřed zahrají a potom, když je dobrá, jdou a koupí ji.
|
|
|
Úplne presne, súhlasím, robím to veľmi podobne, prípadne si predplácam napr rok dopredu soft, aby sa mohol uskutočniť vývoj.
|
|
|
K tomu ale nepotřebujete koncept duševního vlastnictví.
|
|
|
Mozna, ze se tu placame v kruhu kvůli neporozumeni pojmu.
Vykasleme se tedy na chvili na pojem "dusevni vlastnictví".
A zamerne se na smlouvy.
Souhlasis s tim, ze je mozne vytvořit SW, tento prodávat a při prodeji si nechat podepsat smlouvu, ze zakaznik NESMI tento produkt jakkoliv prodávat ci distribuovat dále, a to pod sankci xxx penez ?
A pokud tento uživatel toto udela, tak je smlouva platna a tento porusovatel smlouvy ma povinnost zaplatit sankci?
A souhlasíš s tim, ze je mozne smlouvu naimplementovat i do samotného SW, tedy samotny SW není mozne nainstalovat, aniz by si zakaznik smlouvu precetl? A ze je mozne do te smlouvy naimplementovat podminku typu "pokud jste tento SW ziskali jinak, nez zakoupenim u firmy XYZ, tak ho nesmite používat, pod sankci xxx kc"?
Pokud ano, potom je vse v pohode a pouze se tu točíme okolo slovíček.
Pokud ne, tak vysvetli proc.
|
|
|
Souhlasis s tim, ze je mozne vytvořit SW, tento prodávat a při prodeji si nechat podepsat smlouvu, ze zakaznik NESMI tento produkt jakkoliv prodávat ci distribuovat dále, a to pod sankci xxx penez ?
Rozhodně souhlasím.
A pokud tento uživatel toto udela, tak je smlouva platna a tento porusovatel smlouvy ma povinnost zaplatit sankci?
Rozhodně ano.
A souhlasíš s tim, ze je mozne smlouvu naimplementovat i do samotného SW, tedy samotny SW není mozne nainstalovat, aniz by si zakaznik smlouvu precetl?
Na současných PC obecně technicky nikoliv (respektive naimplementovat to tam lze, ale nevyžaduje-li program ke svému běhu nějaký server, který mám pod kontrolou, principiálně není možné to udělat na současných PC tak, aby tato ochrana nešla odebrat).
A ze je mozne do te smlouvy naimplementovat podminku typu "pokud jste tento SW ziskali jinak, nez zakoupenim u firmy XYZ, tak ho nesmite používat, pod sankci xxx kc"?
Ano a bylo by to platné, Avšak na současných PC není možné předejít tomu, aby to nemohlo být odebráno.
|
|
|
No, tak jsme se dobrali zaveru :-))
V podstate:
Smlouvy plati...pokud je někdo porusi, sankce.
Pokud nekdo SW schvalne predela tak, aby uvedl v omyl treti stranu (odstrani licencni podmínky) -> sankce.
A je to.
Muzeme tomu rikat "dusevni vlastnictví" a nebo "smlouva", je to jedno, princip je jasny.
JA jsem SW vytvoril, Ja ho prodavam na zaklade SMLOUVY, a tato smlouva se nesmí porusit, jinak SANKCE.
Uff :-))
|
|
|
Pokud nekdo SW schvalne predela tak, aby uvedl v omyl treti stranu (odstrani licencni podmínky) -> sankce.
Pak ale neexistuje nárok sankcionovat třetí stranu, která takto získala a dále šířila SW, protože ona žádnou smlouvu neuzavřela a tudíž ji nemohla porušit. Jak je tedy možné, že se takové pokusy dějí? Aha?
|
|
|
co Uff :-) ??
smluvní ustanovení naráží na dvě věci
- první je konflikty s různými druhy speciálních právních předpisů, např. přebujelý směr ochrany AZ.
- druhý je, že je rozdíl, jestli se smlouva uzavírá se sankcí dle obch. zák. nebo tr. zák. To by mělo být evidentní i Tobě (hint - plnění obchodních smluv nevymáhá "prokurátor")
|
|
|
Ja žiadny koncept nemám, len tvrdím, že dielo je majetkom autora a má právo s ním nakladať ako so svojou stoličkou, to je všetko.
|
|
|
Ta kniha co jsem koupil byla jen moje, nebo nějaká část patřila autorovi? Jinak já tu knihu nekoupil od autora, ale od knihkupce.
|
|
|
Kúpil ste si možnosť čítať príbeh, ten podľa mňa však stále patrí autorovi. Je na Vás a ostatných, či ho podporíte kúpou knihy, po prečítaní tej požičanej alebo nie;)
|
|
|
Fakt patří autorovi? A proč? On ho prodal vydavateli a vydavatel ho rozmnožil a prodal knihkupcovi a knihkupec mě.
|
|
|
Tých možností je mnoho a ak autor predal vydavateľovi svoje práva, tak si za autor dosaďte vlastníka príslušných práv, to tu neriešim.
Alebo ho nepredal vydavateľovi a dáva to dielo zadarmo, alebo to robí ako OCS so svojou knihou a pod.
Je to však autor, kto rozhoduje o svojich právach a jeho rozhodnutie je nutné plne rešpektovať, dokiaľ tieto práva nepredá niekomu inému.
|
|
|
OK, a co s tím já co jsem si koupil knihu mám dělat? Mám jít za autorem a zkoumat nějaká práva nebo ta kniha je moje (a ten příběh v ní) a můžu s ním nakládat jak uznám za vhodné? Podotýkám, že jsem uzavřel platnou kupní smlouvu tím, že jsem uhradil požadovanou cenu za tu knihu.
|
|
|
Platnou kupní smlouvu za čo? Čo ste kúpil?
|
|
|
Podle toho, co popisuje, si koupil knihu (a tak uzavřel smlouvu).
Může s ní naložit, jak uzná za vhodné.
Může si jejím papírem podpálit v grilu.
Může ji dát do sběru.
(Zde vynechávám, co taky může a co leckoho napadne jako první možnost.)
Může ji darovat komukoli.
Může ji přeříkávat dětem před spaním.
Nesmí tvrdit, že ji napsal on a s tím ji šířit.
|
|
|
A to je práve omyl. ;)
On si kúpil knihu za podmienok ktoré uvádza vlastník práv a tento tiež neuvádza (nemusí ich uvádzať) práva, ktoré mu teraz, v tejto dobe, automaticky vyplývajú z platných zákonov o autorských právach či duševnom vlastníctve. Toto je dôležité. V dnešnom stave totiž vlastník práv uzatvára s kupujúcim zmluvu v aktuálnej právej atmosfére, ktorá Vám tie Vaš práva definuje, takže si s tou knihou môžte robiť len to, čo Vám aktuálny právny stav umožňuje. Toto celé je tá "zmluva".
Zajtra to môže byť tak, že žiadny takýto zákon nebude platiť a autor si zadefinuje sám za akých okolností je možné jeho dielo použiť a ak sa Vám to nepáči, tak to nekupujte predsa, či?
|
|
|
Duševní prožitky každého člověka jsou imaginární, ale i tyto imaginární prožitky lze uspokojovat a lidé za to platí. Na balet holt musíte do divadla, zaplatit a dostanete za to prožitek a u knihy je to naprosto stejné. To, že si ji můžete odnést v kapse na tom přeci nic nemění, prožitek je naprosto stejně imaginární. Duševní vlastnictví je prostě nedokonalá náhražka nepřenositelnosti třeba toho baletu. Nejsem si jist, jestli argument typu že jsem si koupil "knihu" a ne "příběh", je úplně nejlepší. To, že je knihu možné lehce odnést, zreplikovat a šířit dále něco mění na prožitku při čtení příběhu z knihy?
|
|
|
ale balet lze přenášet videotechnikou, podobnost mezi rukopisem a rozmnoženinou.
Falsifikace originálů sice existuje, ale překvapivě to nikdo neřeší po linii duševního vlastnictví.
|
|
|
Súhlas, výborne vysvetlené!
|
|
|
A proto si ho muzete precist, to se rozumi.
A proto ho nemuzete zfilmovat a ten film prodat na Novu, to se rozumi.
Autor se dohodl s vydavatelem na sireni sveho dila v danem miste a danem case danym zpusobem. Presto dilo stale patri autorovi.
|
|
|
Můžu si ho přečíst to je jasný, můžu ho přečíst někomu dalšímu, třeba slepé matce? Může být těch dalších více? Mohu tu knihu (a možnost přečíst ten příběh) darovat někomu dalšímu? Mohu do té knihy a k tomu příběhu něco dopsat, třeba věnování, či můj komentář k jednotlivým pasážím? Mohu odstranit/přidat z/do té knihy nějaké listy a tím změnit ten příběh? Když najdu knihu/deník, kterou někdo ztratil, pohodil..., můžu si ten příběh přečíst a pak napsat vlastní scénář protože se mi příběh líbil a chtěl bych ho použít pro vlastní dílo? Můžu jako malíř namalovat obraz jehož námětem bude příběh z knihy, kterou jsem si koupil/našel/dostal? Můžu přepsat příběh, který jsem slyšel a vydat ho knižně? Kdo je autorem biografie třetí osoby? A jsem ve všech těchto případech vázán dohodou mezi autorem (je autorem i editor?) a vydavatelem?
Dohoda autora a vydavatele je mi u zadku (jasně máme autorský zákon, duševní vlastnictví a další chujoviny, takže jsem kriminálník) úplně stejně jako dohoda výrobce kola a prodejnou kde jsem si to kolo koupil.( A můžu to kolo použít jako rekvizitu v divadelním představení? Nebo vytvořit kolem toho kola zápletku příběhu v knize?)
|
|
|
Na všetko je odpoveď áno, ak Vám to autor pri kúpe tej knihy dovolil.
|
|
|
Doba, kdy autor prodal jeden exemplář knihy, není tak vzdálena a trvala tisíce let.
Přesto "jsme" bez autorů nebyli.
Mohl byste přerušit gratulace a jev vysvětlit?
|
|
|
To jste mi připomněl Wericha:
Ano. Daleko víc lidí umí teďka psát než před několika málo sty lety. Ono před několika málo sty lety málo lidí umělo psát. Ale ti co uměli psát, ty uměli psát - to se dá číst i teď, to byste nevěřil.
(Jinak samozřemě s Vámi souhlasím, pokud by to nebylo patrné.)
|
|
|
To asi áno, ak myslíte napr hlboký stredovek, keď sa opisovali biblie....ale vtedy ju musel niekto ručne prepísať a tak mal aspekt multiplikácie len malý dopad a dal sa prirovnať k rúbaniu dreva, alebo védy, ktoré sa predávali ústne. Dnes kliknete na web a máte tých kníh koľko libo. Je to prirodzená vlastnosť tejto "komodity", ktorá pred tými tisíckami rokov nebola. Stále to z nejakého dôvodu nevidíte....
Avšak aj pred tými tisíckami rokov mal autor prirodzené právo na to, aby sa on sám rozhodol ako bude s jeho dielom zaobchádzané a ostatní mali (ak niesu mentálne postihnutí a je im jasné, že ten príbeh niekto vymyslel) toto právo prirodzene rešpektovať.
Na časť "bez autorů" odpoviem otázkou, pretože neviem ako to už inak vysvetliť. Ak autor predá 1 exemplár svojej knihy, na ktorej robil povedzme 3 roky a ostatní to apriori pokladajú za akýsi bezplatný dar ľudstvu a proste si ju zadara nakopírujú, aký ekonomický impulz by toho autora mal primäť k tomu, aby napísal druhý diel? Veď to je JEHO dielo a umožňuje každému čítať tú knihu, alebo počúvať tú hudbu donekonečna, čo sa o dreve na kúrenie povedať nedá...preto tam prirodzene platia iné pravidlá.
Ako môžte rešpektovať narúbané drevo vystavené v lese ako osobný majetok a napísanú knihu vystavenú na webe nie?
|
|
|
Aby se dílo (tak jak ho definuje autorský zákon) stalo dílem, musí být někým zkonzumováno (u knihy přečteno), v okamžiku kdy si ho, ale přečtu nutně k tomu přidám vlastní myšlenku (dejme tomu duševní vlastnictví), tedy nelze tvrdit z principu věci, že je to pouze a jen výlučně duševní vlastnictví autora protože bez duševního vlastnictví příjemce by to nebylo dílem.
Dřevo je dřevem bez toho aniž byste ho spálil.
|
|
|
Vážne nechápete, že ak niekto napíše knihu, alebo zloží hudbu, tak je prirodzené, že ak vás to osloví a počúvate ju, alebo si tú knihu čítate, že za to tomu človeku zaplatíte, aby mohol pokračovať ďalej? Vážne ste nikdy nedostal knihu od kamaráta napr v pdf. a po prečítaní ste si tú knihu kúpil od autora, lebo ste cítil že ten človek Vás svojim dielom obohatil a chcete aby pokračoval ďalej v písaní, alebo hudbu, film.....??
To jistě ano. Ale co to má co dělat s duševním vlastnictvím?
Pre mňa je to niečo naprosto nepochopiteľné, ak niekto neuznáva tvorbu niekoho, kto vo svojom vnútri niečo tvorí, príbeh, hudbu, maľbu, ako jeho duševné vlastníctvo. Veď on to vytvoril, čo je na tom nepochopiteľné? Vykašlite sa už na zmluvy a pirátov a represie a pozrite sa na to úplne jednoducho...
Uznávám jej jako autora a leckdy mu za jeho dílo rád zaplatím. Stejně jako někdy dávám dary vývojářům opensource.... je to jejich dílo, oni jsou tvůrci a proč bych jim za to nezaplatil.
To ale neznamená, že je to jejich majetek.
Když někdo hraje na kytaru v metru, já to slyším tak jako tak, někdy mu tam dvacku hodím, někdy jen projdu okolo, nedávno hrál jeden tak skvěle, že jsem se na půl hoďky zastavil a pak jsem mu dal dvě kila. To ale neznamená, že bych měl povinnost mu něco dávat a že kdybych se tam na půl hoďky zastavil a odešel jen tak, že bych mu cokoliv dlužil.
Vy říkáte, že se mám vykašlat na platby za službu. Jenže přesně tak já to vnímám. Když někdo něco vytvoří a já z toho mám užitek, zaplatím mu třeba, i když nemusím - za službu, kterou pro mě udělal.
|
|
|
odst 1) prečo ste mu platil, ak neuznávate jeho dielo ako jeho vlastníctvo? Čie je to vlastníctvo - všetkých?
odst 2) takže platíte niekomu za niečo, čo mu nepatrí?
odst 3) naprosto presne a o tom tu celý čas hovorím s jednou otázkou - ten kytarista predpokladám, že urobí to isté, smerom k autorom tej hudby, za ktorú ste mu hodil tých pár stovek ;)
odst 4) ja to nenazývam služba, ale informácia, lebo s tou sa obchoduje, službou sa stáva až v momente keď si napr prečítate tú knihu. Hovorím, že sa máte vykašlať na zmluvy a pirátov a represie, nie na platby za službu (?). A definujete to presne ako som písal - "Když někdo něco vytvoří a já z toho mám užitek, zaplatím mu třeba, i když nemusím - za službu, kterou pro mě udělal." Kľudne až následne, presne, až po tom, čo ste tú službu, ktorú Vám tá informácia dala, ocenil, po tom čo Vás to obohatilo a pod, áno.
Nezhodneme sa v otázke duševného vlastníctva, ale s tým asi nepohneme. Ak niekto niečo vytvoril, je to jeho a je fuk či do toho môžte pichnúť prstom, alebo nie - je to jeho výtvor a má právo určiť, ako s ním bude nakladané.
|
|
|
1/ Jak jsem už říkal, platil jsem mu za službu, za něco, co pro mě udělal. Když platím prostitutce za sex, též nepovažuji ten sex za její vlastnictví.
2/ Ano, přesně tak. A kdybyste četl pozorně, tak to ve svém příspěvku píši; platím za službu.
3/ Třeba ano, třeba ne. A stejně jako já nejsem povinen nic platit kytaristovi, on není nic povinen platit skladateli - s výjimkou toho, co si s ním sám dohodne.
4/ Ano. A?
Jinak mi stále neodpovídáte na ty palčivé otázky, které už mě fakt nebaví podávat pořád dokola. Pořád si melete to své, což je OK, já na to reaguji. Ale naprosto ignorujete mou argumentaci.
Když platí duševní vlastnictví, jak velké dílo mohu "duševně vlastnit"? Když to bude moc malé, začne to narušovat chod světa. Další věc je, co když dva lidé vymyslí totéž? Ale hlavně, jak může smlouva mezi A a B ovlivňovat C, který nezná ani A, ani B? Co když o té smlouvě ani neví?
|
|
|
1.) on pre Vás nič neurobil, len napísal knihu - čítate ju Vy a tým tú informáciu meníte za službu. Prostitutka sex nevytvorila, autor príbeh áno. (??)
2.) on Vám službu neposkytuje, službu Vám poskytuje JEHO dielo. Inak, autor je mŕtvy, kto (čo) Vám poskytuje službu?
3.) ani rom nieje povinný platiť Vám za drevo, ktoré ste si nechal v lese s výnimkou toho čo si s Vami dohodne. Ak si autor určí podmienky používania jeho výtvoru, je prirodzené ich akceptovať a ak sa Vám nepáčia, tak to nepoužívajte.
4.) potom je to v poriadku
Odpovedám na všetko, ale Vy zanovito ignorujete to čo píšem, furt dokola. Odpovede sú na Vaše majstrovské otázky ktoré tu uvádzate nasledovné (omg.....):
"Když platí duševní vlastnictví, jak velké dílo mohu "duševně vlastnit" - akokoľvek veľké, napr 130 ton, alebo 1794 Giga, alebo 11793 slov, alebo aj fakt maličké, alebo ešte aj menšie trochu.
"Když to bude moc malé, začne to narušovat chod světa." (wtf??!) - ano, všetky malé veci už od počiatku vekov narušujú chod sveta a preto musíme tvorit len veľké veci aspoň o kúsok väčšie ako malé, lebo sa môže stať že "nastane veliké zmatení....tehdy stratí přítel příteli kladivo a synové nebudou věděti, kam se poděli ony věcičky, co tam odložili jejich otcové včera zvečera, asi...v osum hodin".
"Další věc je, co když dva lidé vymyslí totéž?" - ak to bude totéž(!!), dajte mi vedieť a ja Vám to poviem....dáme to spolu do všetkých správ. Cimrman bol žena....
"jak může smlouva mezi A a B ovlivňovat C, který nezná ani A, ani B? Co když o té smlouvě ani neví?" - ak C nieje mentálne zaostalý retard tak chápe, že to čo drží v paprčiach niekto vytvoril a nespadlo to na matičku Zem z neba samo od seba a vie čo má robiť. Ak to bude používať, ak mu to robí nejakú službu, ak to oceňuje, je to snáď jasné.
|
|
|
1/ A jaký je v tom rozdíl? Co když je prostitutka Šeherezáda a vymášlí příběhy, které mi povídá? To je pak co? Služba? Vlastnictví? Je to samozřejmě vždy služba....
2/ Když je autor mrtvý, tak mu také nic neplatím.
3/ Autor si určí podmínky, které ale smluvně zavazují jen toho, kdo s ním uzavřel nějakou smlouvu. Nemohou pochopitelně zavazovat nikoho jiného.
"Když platí duševní vlastnictví, jak velké dílo mohu "duševně vlastnit" - akokoľvek veľké, napr 130 ton, alebo 1794 Giga, alebo 11793 slov, alebo aj fakt maličké, alebo ešte aj menšie trochu.
Fakt? Takže když teď řeknu, že bitová sekvence 110010110 je fajn, je moje? Každý, kdo ji použije, mi platí? To budu docela boháč.
"Když to bude moc malé, začne to narušovat chod světa." (wtf??!) - ano, všetky malé veci už od počiatku vekov narušujú chod sveta a preto musíme tvorit len veľké veci aspoň o kúsok väčšie ako malé, lebo sa môže stať že "nastane veliké zmatení....tehdy stratí přítel příteli kladivo a synové nebudou věděti, kam se poděli ony věcičky, co tam odložili jejich otcové včera zvečera, asi...v osum hodin".
Kdyby toto bylo konzistentní, tak by musel každý, kdo si postaví dům, platit tomu, kdo vynalezl dům. Každý, kdo použije kolo, vynálezci kola a tak dále. Respektive potomkům. Ale je to zjevně blbost.
"Další věc je, co když dva lidé vymyslí totéž?" - ak to bude totéž(!!), dajte mi vedieť a ja Vám to poviem....dáme to spolu do všetkých správ. Cimrman bol žena....
Říkal jste, že to může být klidně i malá věc. Velmi pravděpodobně více lidí na světě vymyslelo "dům", či alespoň chatrč. Slovo "googlovat" patrně také nevzešlo z jednoho zdroje. A vtipy, co vtipů vymyslí někdo nezávisle na někom dalším. A všechno tohle je podle Vašich teorií vlastnictví, ne?
"jak může smlouva mezi A a B ovlivňovat C, který nezná ani A, ani B? Co když o té smlouvě ani neví?" - ak C nieje mentálne zaostalý retard tak chápe, že to čo drží v paprčiach niekto vytvoril a nespadlo to na matičku Zem z neba samo od seba a vie čo má robiť. Ak to bude používať, ak mu to robí nejakú službu, ak to oceňuje, je to snáď jasné.
Ne vždy. Zapomínáte, že všechna slova, která píšete v příspěvku, někdo asi vymylel. Zapomínáte na to, že internet někdo vymyslel. Zapomínáte na spousty dalších věcí. Jste snad zaostalý retard, jak sám tvrdíte?
|
|
|
ad 2) jen pro pořádek. Když je autor mrtvý, tak je konec s osobnostním právem a nastupuje právo majetkové, které si po některých autorech přivlastnil stát. Takže nejhorší možná varianta, když je autor mrtvý, neplatíš jemu, platíš státu, protože na to je zákon.
|
|
|
Tak to už je samozřejmě úplná nechutnost. Omlouvám se za přítomný prostý čas, bavili jsme se hypoteticky, takže tam mělo být asi nějaké "by" a podobně.
|
|
|
to platí posledních pár let, stát "adoptoval" majetková autorská práva po mrtvých autorech bez dědiců. Nejde o práva po neznámých autorech a podobně. Jde o autorská práva posledních let, kdy dojde k tomu, že autor zemře a nemá dědice, automaticky taková práva na "dva životy" uchvátí stát. Naprosto nevídaná zvrhlost, když po smrti bez dědiců nedojde k uvolnění majetkových práv.
na druhou stranu s tím trochu souhlasím, protože to byli samotní autoři, kteří jak o život lobovali za nesmyslné znění zákona o autorských právech, tak ať si to vyžerou až do dna. V horším se nedokázali proti takovému znění autorského zákona postavit. Kdejaký pitomec se futroval o svá autorská práva, i když většina lidí neměla o jeho dílo zájem, takže čím hůř, tím líp. A v okamžiku, kdy se podařilo, že pod autorské právo spadala i díla osvětlovačů, zvukařů, apod., bylo jasné, že je to cesta do pekel. Tedy všem kromě autorů, příště si mohou svá veledíla šolíchat ve svém soukromém archivu a nazdar. :-)
|
|
|
"a nazdar" resi poplatky z prazdnych medii :-)
|
|
|
No pozor, já jsem také autor, duševního vlastnictví mám mraky (tedy stát tvrdí, že je to duševní vlastnictví, já své zdrojové kódy za žádné své "duševní vlastnictví" nepovažuji) a vyžeru si to taky, i když za nic nelobuji xD
Jinak celá tahnle nechutnost dává docela smysl, ne? Stát přece zabavuje (hmotný) majetek lidí, kteří umřou bez dědice. Tak holt zabavuje i duševní vlastnictví. Ostatně pro stát, který duševní vlastnictví uznává, je to i docela logický krok, protože když zabavuje fyzické entity, proč by nezabavil i ty duševní. To samozřejmě nic nemění na tom, že je to svinstvo.
|
|
|
To je otazka, zda to stat tvrdi; jsou ty zdrojaky jedinecne?
|
|
|
Co se tou jedinečností míní?
Zda má ty stejné zdrojáky ještě někdo jiný?
Nebo za má někdo jiný zdrojáky, ve kterých používá stejné/podobné algoritmy?
Či zda jsem je od někud neopsal?
|
|
|
Jedinecnosti se mini jedinecnost zapisu daneho algoritmu. Algoritmus autorsky chranit nelze (stejne jako napr. namet nebo pribeh).
|
|
|
Tak to pochopitelně jsou. Podle této definice si neumím představit, jak by nějaké větší dílo mohlo být nejedinečné (respektive může, ale ta šance je hrozně malá).
|
|
|
Ale prd autori. Nebyly to nahodou firmy z USA, kde plati trochu jina autorskopravni uprava...?
|
|
|
A kolik tech relevantnich autoru bez dedicu tady je? Vyjmenujes aspon tri?
|
|
|
1.) Šeherezáda Vám robí službu tým, že Vám pri trtkačke rozpráva príbehy. Za to ste si zaplatil, výborne, konečne sa dostávame k jadru veci (dúfam). Ako nazvete kundomrda, ktorý tie príbehy potom spíše a predá?
2.) Ale toto bolo o niečom inom preboha, vykašlite sa na aktuálne zákony čo sa deje po smrti umelca. Ak sa o nich však budeme baviť, tak nemusíme ďalej diskutovať a vy pod sankciou budete musieť dodržiavať aj zákony o ochrane autorských práv....a je po diskusii. Tu šlo o to, že Vám autor neposkytuje službu (preto som sa pýtak kto Vám ju akože poskytuje, keď je autor mŕtvy), ale že si tú službu čítaním toho príbehu z tej informácie (knihy) robíte sám, autor o Vás ani netuší.
3.) Cigán C si zobral narúbané drevo v lese, lebo ho zmluva medzi A a B nezaväzuje, paráda, oni sú veľmi pokrokoví - už to začínate chápať??
110010110: Vymyslel ste ju? Wow, tak je vaša a platí čo ste povedal. Ešte raz "vymyslel", je dôležité - nie opajcol a privlastnil ;)
Malé věcičky: Nesúhlasím, viď vyššie, je to nezmysel. Už ani Brian (teda vlastne Bvaajen), nezabral, tak to je zlé.....
Ach bože.....ale my sa tu bavíme o konkrétnom príbehu, konkrétnom. Ak však niekto makal na návrhu domu, na výkresoch, rozvodoch a pod....je to jeho dielo a platí čo hovorím. Ak to však robí pre ľudstvo a zadarmo, je to jeho voľba.
Tu sa nepohneme. :D Pane, ak nechápete rozdiel medzi príbehom a slovom, ktoré niekto vymyslel ako píšete, nedá sa ďalej. Inak ak niekto vymyslel Váš mozog, nabádam ho týmto aby uplatnil svoje právo a dal ho doporiadku ;)
|
|
|
To bude tim, ze ten sex neni jedinecny a tedy nesplnuje definici autorskeho dila.
Pokud si koupite licenci na poslech nejake hudby, neznamena to, ze ji muzete vrazit do televizni reklamy na svuj jogurt, protoze jste si tu muziku uz prece "koupil".
Hle, rozdil mezi sluzbou a vlastnictvim.
|
|
|
Omlouvám se, že to neuvádím explicitně v každém příspěvku; nemluvím o současném stavu - pochopitelně vím, že naše zákony duševní vlastnictví respektují, takže samozřejmě vím, že když si koupím licenci na poslech hudby, nemohu ji vrazit do reklamy na jogurt.
Totéž lze ale samozřejmě ošetřit i smluvně bez ohledu na duševní vlastnictví (samozřejmě pro ty osoby, které si to od někoho koupí; pro ostatní to nejde, což je dobře).
|
|
|
Kterazto smlouva v soucasnosti uzavirana konkludentne je. Tak v cem je problem?
|
|
|
V tom, že i když není, stejně se na to vztahuje duševní vlastnictví a tvrdí, že je.
|
|
|
Nerozumím. Nějaký příklad by byl?
|
|
|
Odpovedám, ale asi to nevidíte, tak inak: "A naprogramoval software. A prodá tento software B, který je smluvně vázán, že jej nikomu neposkytně. B s tímto software zachází blbě, takže se jeho vinou dostane k C. C přece nemůže být vázán smlouvou k A! To nedává smysl. A může vymáhat něco od B, nikoli však od C!" Samozrejme, súhlasím, čo to má spoločné s tým o čom hovorím? C však snáď prirodzene chápe, že ten soft niekto vytvoril preboha a pokiaľ nieje samaritán, že mu za to patrí odmena...??
Ale C chape, ze A uz odmenu dostal od B. Pokud by C nikdy neziskal ten program, stejne by A mel zaplaceno. Pokud C nejak ziska ten program, stejne ma A zaplaceno a jde o stejnou castku jako v pripade predchozim. Pokud se C rozhodne zaplatit neco A a tak ho podporit, tak je to jen dobre, ale je to jeho volba.
|
|
|
Nemohl by C pristoupit na smlouvu s A konkludentnim jednanim? Tedy po spusteni programu by mohl vyvolat zobrazeni vseobecnych podminek a v tech by bylo, ze dalsim pouzivanim prislusneho programoveho vybaveni pristupuje na smlouvu s A?
|
|
|
To by jistě mohl. A nebyl by v tom vůbec žádný problém.
Avšak není také žádný problém, aby to někdo cracknul tak, že tam ta smlouva nebude.
|
|
|
A dostal odmenu od B za možnosť B ten soft použiť pre seba rovnako, ako by C dostal možnosť použiť ten soft pre seba po odmene pre A. Prečo si myslíte, že C má mať iné podmienky použitia softu než B?
Podmienky používania softu si ale definuje A a ak sa niekomu nepáčia, nech jeho soft nepoužíva. Nerozumiem kde je problém.
|
|
|
A to ten C vie odkiaľ, že B dostal zaplatené?? Čo ak to a tomu B ukradol?? Takže podľa niektorých si B nevie zistiť aké podmienky použitia SVOJHO(!!) diela požaduje, ale súčasne vie že A už dostal od B zaplatené. Hmm....
A čo ak A jasne hovorí, že každý kto používa jeho dielo, mu musí zaplatiť?
|
|
|
Urza: "...uzurpuji si nějaké právo rozhodovat o výrobních prostředcích v celém vesmíru..."
To jistě budete mít zajímavý názor třeba na soukromé vlastnictví pozemku, že?
Ostatně veřejně přístupný předmět duševního vlastnictví toho má s pozemkem, zvláště pak neoploceným, společného mnoho. Přitom vlastnictví pozemku a možnosti jeho ochrany někteří chápu velmi široce.
Postupujte tedy radši obezřetně, Aby Vám někdo neustřelil hlavu, že jste si "sosnul" jeho knížku.
|
|
|
Nevím, jestli si rozumíme, ale já jsem odpůrcem duševního vlastnictví, nikoliv zastáncem. Jinak Váš příspěvek vlastně nechápu.
|
|
|
Já Vám rozumím, že jste odpůrcem duševního vlastnictví. Já třeba bych si nedovolil ukrást nic z Vašeho bytu, stejně tak bych si nedovolil ukrást Vaše moc pěkné povídky o čarodějce ;-)
Ale zase bych ocenil, aby nikdo nekradl moje dnes dokončené Erfindungsmeldung. Jinak bych totiž nedostal od šéfa odměnu: nového BMW 3. řady :-)
|
|
|
Mé moc pěkné povídky o čarodějce (předpokládám, že spíše myslíte o mágyni, protože ty o čarodějce na internetu ještě nevisí) jsou volně přístupné na internetu, každý si je může používat dle libosti, nelze je tedy nijak ukrást.
Vaše dnes dokončené Erfindungsmeldung ne. Když máte něco uložené doma, musel bych se tam vloupat, abych to ukradl.
Přičemž není možné ukradnout příběh. Příběh si může vymyslet každý. Třeba ten o čarodějce není moc pravděpodobné, že by si někdo vymyslel paralelně stejný (i když stát se to může). Naopak zrovna příběh o mágyni není zas až tak nevymyslitelný a celkem by mě nepřekvapilo, kdyby někdo na světě napsal taky takový (ač ne doslovně).
Tohle je také jeden z problémů duševního vlastnictví. Dělám si právo na něco, co jsem vymyslel, ale zároveň i na to, když totéž vymyslí paralelně někdo jiný.
|
|
|
1) Právě proto, že jste odpůrcem duševního vlastnictví, tedy uzurpování vlastnictví k jedinečnému výtvoru autorem. Proto mluvím o vlastnictví pozemku, tedy uzurpování vlastnictví k části zemského povrchu.
2) Platí snad teze o třetích stranách C i pro Cecila, který se Vám utáboří na pozemku? Ten nejspíš Vaši kupní smlouvu s A také ani neviděl.
3) A co když Vám Cecil řekne, že pozemek nemáte oplocený, "zveřejnil" jste ho, tím pádem už není Váš? Uznáte mu jeho argumentaci?
4) Jak jsem psal výše, nejdůležitějším z atributů díla je jeho jedinečnost. Pokud něco může vymyslet každý, nejedná se o dílo.
5) Teorie stojící za ochranou autorského díla je z pohledu vlastnictví nejméně problematická. Na co naráží je naopak veřejný zájem, přirozený běh věcí, kulturní zvyklosti, veřejné statky a podobné nesmysly.
|
|
|
1/ Já jsem ale proti duševnímu vlastnictví ne kvůli nedostatku respektu k vlastnictví jako takovému. Právě proto, že vlastnická práva uznávám jako ta jediná rozumná a platná, jsem odpůrcem duševního vlastnctví, neboť toto jde přímo proti vlastnickým právům.
Vlastnická práva spočívají v tom, že si můžete se svým majetkem zacházet, jak chcete, pokud tím nepoškozujete majetek druhých. Když zavedete koncept duševního vlastnictví, bráníte lidem, aby si se svými věcmi nakládali po svém (poté, co napíšete knihu, zabraňujete všem vlastníků všech tužek a papírů, aby s nimi nakládali libovolně po svém - nedovolujete jim přepsat Vaši knihu).
2/ Máte-li pozemek nějak ohraničený/hlídaný/označený/olepený cedulemi, pak dáváte najevo, že nikdo nemí vstoupit. Jste-li vlastníkem pozemku, který nijak neoznačíte, těžko vyčítat Cecilovi, že tam zakempil. Můžete jej vyhodit s tím, že Vám to tam patří, ale je nelegitimní po něm chtít cokoliv navíc. Totéž s knihou. Můžete do ní napsat, že ji píšete Vy a že si přejete, aby každý, kdo ji přečte, Vám poslal peníze na účet. To je OK, je to smlouva a uvedete-li to hned na začátek, může čtenář tuto smlouvu uzavřít bez toho, abyste se setkali. Když tu knihu ale někdo přepíše, nechá ji někde ležet a Vy ji najdete bez označení, čí je, pak s Vámi čtenář smlouvu neuzavřel.
3/ Ta argumentace je validní, pokud ten pozemek není ani označený. Oplocený být zrovna nemusí, pokud tam třeba visí cedule, tak je to už označení. Pokud tam ale není nikde nic, on tam vleze, tak já ho můžu vyhodit, ale rozhodně po něm nemůžu chtít nic navíc.
4/ Cokoliv "může" vymyslet každý. Jde jen o to, s jakou pravděpodobností. U složitějších a větších děl je pravděpodobnost nižší. U jednoduchých a krátkých děl se zvyšuje. Není tam ale žádná hranice.
5/ Teorie stojící za ochranou autorského díla je z pohledu vlastnictví až tak problematická, že mu přímo odporuje, vizte bod 1/.
|
|
|
1.) Prepisovať knihy si môže ako chce - pre seba samozrejme, ak autor neuviedol pri kúpe inak. Dnes to autor nerobí, lebo sa spolieha na platný zákon. Ak by žiaden zákon neplatil, mohol by autor definovať spôsoby použitia svojho diela dle libovule rovnako, ako napr prenajímateľ bytu, domu, pozemku. Neobmedzuje ich práva po kúpe tej knihy - tie práva sú im známe už pri jej kúpe, dnes vďaka zákonu a zajtra možno tou zmluvou medzi kupujúcim a predávajúcim. Autorovi v tom nič nebráni.
2.) Cecil hlídače neuznáva, nechápe označenia a cedule - pre neho sú to omalovánky. Na pozemok vstúpi a zobere si drevo a zakempí sa tam, lebo nevie nič o Vašej zmluve s B. Toto čo popisujete, je 10% presná argumentácia cigánov, ktorí to vidia úplne rovnako, len tí tzv "majitelia" komodít to furt a furt nie a nie pochopiť.
Teraz. Vy tvrdíte, že Vám pozemok "patrí". To sa stalo ako? Vy ste použil rovnakú logiku ako cigáni a proste ste si pozemok uzurpoval? Resp nezaujíma ma ako ste sa stal vlastníkom pozemku, zaujíma ma ako sa ním stal ten prvý v poradí, ktorý potom ten pozemok, ktorý nekúpil (asi, že....) začal predávať, až sa dostal k Vám? No proste tam prišiel a povedal "toto tu je moje" a urobil si plot, že? Tak si to zhňme - ak niekto niekam príde a povie "toto tu je moje", tak jeho vlastnícke práva k "tomu" uznávate i keď neurobil ani prd, nepridal tomu v momente nadobudnutia vlastníctva žiadnu hodnotu, nič...tak tieto práva rešpektujete. A ak niekto využije svoj jedinečný talent a zloží hudbu, nad ktorou sa rozplývajú generácie, či napíše nesmrteľný príbeh, tak jeho vlastníctvo k tomu dielu nerešpektujete... :D:D:D rorfl.......
3.) aby cedula platila, musí ten pre koho je určená vedieť čítať, chcieť čítať a uznávať Váš piktogram. Budete rešpektovať ich slobodu a nebudete ich k tomu nútiť, alebo ich k tomu donútite? Ak ich donútite, prečo by potom mal niekto rešpektovať Vašu slobodu skopčiť si software?
4.) Jedinečnosť. To je to, čo následne tvorí dopyt po diele na trhu a vyžaduje multiplikáciu.
5.) Vôbec nieje problematícká, viď odpoveď na bod 1. Problematické je vaše rozpoltenie nad uznávaním rôznych druhov vlastníctvia - ja by som to typoval presne opačne než to máte vy;)
|
|
|
|
1/ Tohle je fakt jak u blbejch na dvorečku. Ano, pochopitelně ten, kdo si koupil knihu, je svázán smlouvou. Takže pokud si koupíte knihu a tam bude, že nesmíte dělat kopie, je to OK.
Když ale někdo tuto smlouvu poruší, přepíše tu knihu a uvede do ní místo toho, že nesmí být kopírována například to, že může být volně šiřitelná, tak člověk, ke kterému se ta kniha dostane v této podobě, už přece nemůže být vázán původní smlouvou, o které třeba ani neví!
Přestaňte už, zatraceně, pořád reagovat na ten nejjednodušší a nejtriviálnější případ! Chápu, že jej umíte odargumentovat, ale to je mi úplně k prdu, protože závaznost smlouvy PRO TOHO, KDO TO S TOU SMLOUVOU KOUPIL, naprosto uznávám a nejsme tam vůbec ve sporu. Takže to přestaňte už řešit.
Jediný zajímavý problém, na který vůbec neodpovídáte a který jakoby přehlížíte, je to, když já napíšu software, prodávám ho s tím, že nikdo nesmí dělat kopie, nebo jej prodávat a tak dále. Někdo si jej koupí, udělá si svůj web a začne tam ten můj software prodávat zadarmo. Modifikuje jej tak, že z něj vystříhá jakékoliv smlouvy či zabezpečení proti zneužití, prostě je jen ten software a napíše k tomu na web, že se jedná o volně šiřitelnou věc. Když pak někdo přijde k tomu jeho webu, nemusí mě vůbec znát, nemusí vůbec vědět, že existuji, prostě si tam stáhne -z jeho pohledu- volně šiřitelný program a je to. Zastánci duševního vlastnictví tvrdí, že se provinili i ti, kteří ten program používají, když ho našli na této stránce jako volně šiřitelný! Já tvrdím, že je to blbost! A Vy se k tomu nevyjadřujete vůbec a jen mi vysvětlujete, že ten člověk, co to na ty stránky dal, porušil smlouvu, což samozřejmě dávno vím a nic proti tomu nenamítám, ale vůbec se o něm nebavím, jde o ty ostatní.
2/ Homesteading. Tak se získal ten pozemek poprvé a vyplývají z toho všechny odpovědi na tento odstavec.
3/ OMG.... to je argumentace jak víno. Tak fajn, ceduli negramotní nepřečtou, plot přečte každý. Budeme teď rozebírat výšku plotu? Protože přesně tohle s duševním vlastnictvím souvisí velmi.... úzce.
4/ Opět odpověď o hovně. Prostě Vy se pořád bavíte o nesmyslech typu, kdo umí přečíst ceduli, nebo že smlouva samozřejmě platí pro toho, kdo ji uzavřel, ale libovolnou "zajímavou" argumentaci prostě řešíte tak, že ji úplně ignorujete, případně odpovídáte něčím, co nesouvisí.
Co když někdo vymyslí dílo a jiný vymyslí (téměř) totéž dílo? Stát se to může. Co na to duševní vlastnictví?
5/ V bodě 1/ naprosto neřešíte nic zajímavého a úzkostlivě se vyhýbáte veškeré argumentaci tím, že ji prostě ignorujete. Duševní vlastnictví odporuje vlastnickým právům tím, že například proto, že Vy jste někde něco naprogramoval, tak mi tím diktujete, jak já mohu a nemohu používat svůj počítač, i když jsem Vás třeba nikdy ani neviděl.
|
|
|
No, vzhľadom k tomu, že sa tu primárne bavíme o vašom vzťahu k duševnému vlastníctvu resp o tom že tento statut neuznávate, ako sám píšete: "Podívejte, já osobně nejsem vůbec zastáncem duševního vlastnictví, protože jde dle mého názoru proti vlastnickým právům a celý ten koncept mi proto připadá špatný, neboť může zavazovat člověka A k dodržování smlouvy, kterou mezi sebou uzavřeli B a C, což je dle mého názoru amorální. Takže já s Vámi v zásadě souhlasím, že když někdo něco zveřejní, tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat." je to vvážne jak u blbejch na dvorečku....o tomto sa tu rozprávame! Ešte raz: "...když někdo něco zveřejní, tak je pak logické, že to všichni budou používat a on do toho nemá co kecat." <---toto je ten bod od ktorého sa odvíja všetko ostatné vo Vašej argumentácii, ale to sa ukáže pri Vašej odpovedi ;)))
Moja odpoveď, v prípade že ste si ju neprečítal je tu:
- "3.) Cigán C si zobral narúbané drevo v lese, lebo ho zmluva medzi A a B nezaväzuje, paráda, oni sú veľmi pokrokoví - už to začínate chápať??"
a ešte tu:
- "A dostal odmenu od B za možnosť B ten soft použiť pre seba rovnako, ako by C dostal možnosť použiť ten soft pre seba po odmene pre A. Prečo si myslíte, že C má mať iné podmienky použitia softu než B?"
a odporúčam ešte toto: "Cecil hlídače neuznáva, nechápe označenia a cedule.........." to by mohlo pochopeniu napomôcť.
Ak to nejde pochopiť, tak ešte raz a pomaly: Nemôžte porovnávať hmotnú komoditu a napr umelecké dielo typu kniha resp hudba, lebo majú naprosto odlišné vlastnosti.
Takže:
Andrej napíše knihu. Andrej knihu predá Blbovi, v tomto právnom stave v tejto republike a tak má Blb určité práva a iné nemá, i keď to na bločku za kúpu tej knihy nieje explicitne uvedené. Blb je však okrem toho že je blb aj kretén a vylízanec, ktorý porušuje zmluvy a tak začne túto knihu meniť a predávať, čo mu ale zmluva nedovoľuje. Cecil si knihu od Blba kúpi. Andrej zistí, že Blb porušil zmluvu a predáva ju mnohým Cecilom. Cecilom nadobudli dielo od Blb, ktorému však nepatrilo (!!!!) a ktorý predával vec niekoho iného, rovnako ako keď príde nejaký Blb do Vášho domu a proste odrbe iného C tým, že mu predá Váš dom, ktorý mu ale nepatrí. Podľa Vás by mal mať Cecil, ktorý si kúpil dom od Blba právo ho užívať, lebo nevedel o Vašej zmluve s A, resp o Vašom vlastníctve toho domu? Rovnako je to aj s dielom. Je to teraz zrozumiteľné? Ak nie, viď hore časť o cigánovi.
2.) Homesteading, omg..... odpoveď už som Vám dal: "Tak si to zhňme - ak niekto niekam príde a povie "toto tu je moje", tak jeho vlastnícke práva k "tomu" uznávate i keď neurobil ani prd, nepridal tomu v momente nadobudnutia vlastníctva žiadnu hodnotu, nič...tak tieto práva rešpektujete. A ak niekto využije svoj jedinečný talent a zloží hudbu, nad ktorou sa rozplývajú generácie, či napíše nesmrteľný príbeh, tak jeho vlastníctvo k tomu dielu nerešpektujete... :D:D:D rorfl......." Ak Vám to dáva logiku, nieje o čom....
3.) Tá argumentácia je naprosto presná, ale to bude vidieť aj pod inými článkami;)) Totiž to, že uznávam Vaše označenie, bariéru, menu....je základným predpokladom vymedzenia si fyzických a nefyzických hraníc. Ak ich uznávať nebudem, máte po srande - ak Vám to nieje jasné, viď Izrael vs Palestina.... Cecil Vaše označenie ani homesteading neuznáva a nemyslí si že tým, že poviete to je moje sa to Vaším aj stane, viď nádheru osídlovania velebenej Ameriky...na ktorej po tom všetkom vznikôla tá skvelá ústava :D:D:D
4.) :D:D:D:D Urzo, čítajte prv než niečo napíšete..... Co když někdo začne rubat presne ten samý strom naprosto presne - čie je to drevo? Cimrman je žena Urzo, žena, nezabúdajte :D Pravdepodobnosť je prakticky nulová a keď nastane, tak mi zavolajte a pôjdeme to spolu dať do novín, ale to už som Vám tiež písal....
5.) Na bod 1 som odpovedel vyčerpávajúco, ale aj z vyššie uvedeného vyplýva že problémom je Vaša neschopnosť pochopiť písaný text, alebo čítať. Skúste ešte raz a uvidíte. Zvláštne, mne nikto nediktuje, ako mám používať svoj počítač aj keď tu hromada ľudí programuje. Vy naopak diktujete ľuďom homesteading a požadujuete po nich apriori aby rešpektovali hranice, ktoré ste si stanovil, spôsobom ktorý ste si stanovil a tiež Vás možno nikdy nevideli. WTF?!
|
|
|
Budu reagovat jen na to, v čem se neshodujeme, nemám náladu už pořád dokola Vám vyvracet něco, co mi podsouváte a co ve skutečnosti netvrdím.
Andrej napíše knihu. Andrej knihu predá Blbovi, v tomto právnom stave v tejto republike a tak má Blb určité práva a iné nemá, i keď to na bločku za kúpu tej knihy nieje explicitne uvedené. Blb je však okrem toho že je blb aj kretén a vylízanec, ktorý porušuje zmluvy a tak začne túto knihu meniť a predávať, čo mu ale zmluva nedovoľuje. Cecil si knihu od Blba kúpi. Andrej zistí, že Blb porušil zmluvu a predáva ju mnohým Cecilom. Cecilom nadobudli dielo od Blb, ktorému však nepatrilo (!!!!) a ktorý predával vec niekoho iného, rovnako ako keď príde nejaký Blb do Vášho domu a proste odrbe iného C tým, že mu predá Váš dom, ktorý mu ale nepatrí. Podľa Vás by mal mať Cecil, ktorý si kúpil dom od Blba právo ho užívať, lebo nevedel o Vašej zmluve s A, resp o Vašom vlastníctve toho domu? Rovnako je to aj s dielom. Je to teraz zrozumiteľné? Ak nie, viď hore časť o cigánovi.
Dům není úplně nejlepší příklad, protože není úplně jasné, jak by se v bezstátní společnosti řešily prodeje domů. Možná by existovaly nějaké certifikační autority (něco jako soukromé katastry), možná ne, fakt těžko říci. A v současném právním řádu tomu brání katastr.
Ale řekněme, že nebude ukradený dům, ale telefon. Někdo Vám ukradne telefon, ten prodá, telefon mockrát změní vlastníka. Vy pak vidíte někoho s Vaším telefonem (třeba je nějak specificky škráblý či polepený, takže víte, že je to přesně ten Váš). Také byste neměl k tomu člověku přijít a telefon si jen tak vzít. Byl jste okraden, takže Vaše pohledávka směřuje ke zloději, ne k novému vlastníkovi.
Samozřejmě je tam velká šedá zóna kolem toho, jak přesně to celé proběhne a jaká je vazba mezi zlodějem a novým majitelem (zejména pokud nový majitel o té krádeži ví a zloději pomáhá tím, že to od něj odkupuje). Ale obecně když někdo něco ukradne a prodá to, tak pokud kupec vůbec nic neví, pak logicky je nesmysl porušovat jeho práva. Náklady by měl nést primárně zloděj (ten to celé zavinil), pak až původní majitel, když není nalezen zloděj (ten se nechal okrást), přičemž nemá žádný smysl, aby náklady nesl nový majitel (ten s tím nemá vůbec co dělat). Znovu opakuji, že mluvím o situaci, kdy nový majitel nevěděl, že je to kradené, ani to nemohl nijak tušit a neměl jak to zjistit (čím víc to tušil, nebo dokonce věděl, nebo dokonce kdyby zloději nějak pomáhal, tím méně toto tvrzení platí).
Z tohoto hlediska se můžeme bavit o tom, jak moc je něčím vinen ten, kdo někomu pomůže s podvodem a podporuje ho v tom, případně jak moc můžeme vinit lidi, kteří někomu pomáhají porušovat smlouvu (imho ještě méně než ty, kteří pomáhají zloději). Ale rozhodně v případě, kdy o tom ten nový majitel neví NIC, je absurdní, aby nesl jakékoliv náklady (a duševní vlastnictví právě říká, že i když o tom ten, kdo něco získá, neví vůbec nic, tak i v tom případě dělá něco špatného).
Homesteading si nastudujte, zjevně o něm nemáte páru, já Vám to tady vysvětlovat nebudu, jak říkám, diskutuje se mi s Vámi obecně špatně, protože píšete šíleně dlouhé bloky textu od tématu. Nemám nic proti tomu, když někdo píše dlouhé bloky textu, možná i naopak, rád si počtu. Ale musí to být k tématu. Vy píšete většinu svých příspěvků o něčem jiném (případně se se mnou hádáte o něčem, kde s Vámi souhlasím).
Zvláštne, mne nikto nediktuje, ako mám používať svoj počítač aj keď tu hromada ľudí programuje.
Nevím, jestli to hrajete, nebo jestli to opravdu nevidíte.
To, že Vám někdo říká, že nějaký software nesmíte používat (ač se k němu můžete normálně dostat tak, že Vám jej prostě někdo dá), je diktát toho, co se svým počítačem smíte a nesmíte dělat.
|
|
|
Urzo, ak píšete, že Vám neodpovedám na otázky, tak nemám inú možnosť, než Vám tie odpovede sem nakopírovať. Tiež sa snažím vysvetliť Vám to na príkladoch, ale ani to nezaberá, takže neviem, ale v skratke:
- Odpovedal som Vám na Vašu otázku A vs B vs C opakovane? Áno či nie? Tie príklady, ktoré som Vám sem skopčil?
- Odpovedzte mi pls na otázku, ktorú Vám pokladám a na ktorú znova neodpovedáte a to: " Podľa Vás by mal mať Cecil, ktorý si kúpil dom od Blba právo ho užívať, lebo nevedel o Vašej zmluve s A, resp o Vašom vlastníctve toho domu?" Aj keď ten dom tomu Blbovi nepatril? Má Cecil právo ho užívať, alebo nie? Vďaka za odpoveď.
- Blb mi ukradol telefón, ktorého som vlastníkom a predal tento telefón, ktorého nieje vlastníkom, Cecilovi. Predajná zmluva medzi Blbom a Cecilom je teda neplatná, keďže Blb v momente predaja nebol právoplatným vlastníkom telefónu a teda ho nemohol predať, rovnako ako dom, ktorý mu nepatrí - furt to isté. Cecilovi nevzniklo právo užívať telefón/dom len preto, že nevedel že sú kradnuté, že patria mne a kúpil ho od Blba. Dom aj telefón patrí furt a furt a furt mne a nikdy mi neprestal patriť a Cecil sa nechal Blbom ojebať, čo je výsostne jeho vlastný osobný problém, ktorý sa naopak, netýka mňa (<---dôležité!!!!) - ich vzťahy sú mi u prdele. Mojou jedinou snahou je pokračovať v užívaní mojej veci, thats all. Akonáhle zmerčím MOJ(!!!) telefón resp dom, budem pokračovať okamžite v ich ničím nerušenom užívaní a spory nech si riešia medzi sebou Blb a Cecil - ja mám ich obchodné vzťahy naprosto u prdele a je mi jedno, v akom type spoločnosti sa to stane. Ak mi niekto ukradne auto, budem sa snažiť si ho nájsť sám a ak ho nájdem, okamžite budem bez okolkov pokračovať v užívaní svojho majetku a ak mi v tom niekto bude brániť, ujebem mu hlavu. Je mi u prdele či to bude Cecil, Blb, alebo niekto iný. Je mi u prdele kto je vinen, je mi u prdele, či vedel, či nevedel a či má rád koťátka - pokračujem v užívaní MOJEJ veci. Koniec.
Teraz čítajte pozorne prosím, aby ste konečne pochopil Vašu pokrivenú logiku slobody. Kúpou telefónu som sa JA NEzaviazal ku komunikácii s blbom resp s Cecilom a ani k tomu, že ak mi Blb ten telefón ukradne a predá ho Cecilovi, že JA budem riešiť svoje vzťahy s Blbom a už vôbec nie s Cecilom. Kto kurva sú tí chlapi, čo ma dohajzla po nich?! Nie! Ja len chcem a budem naďalej používať MOJ telefón, k ničomu inému som pri kúpe toho telefónu nezvolil, takže nezmysly typu, že nech si to A, vyrieši s B a že C za to nieje zodpovedný, si môžte strčiť presne tam. Ja nič riešiť nebudem - budem len naďalej užívať svoju vec, je to teraz jasné? Žiaden B resp C v mojich záujmoch nefiguruje a figurovať nikdy nebude. Ja som právoplatným vlastníkom a nikdy som ním neprestal byť. Zoberem mu ho bez slova z ruky a odídem a ak mi ho bude chcieť zobrať, budem brániť svoj majetok. Bodka. Chápeme? Alebo mi chcete vnútiť povinnosť riešiť Blba a diskutovať o náhrade pre chudáka Cecila a t.d? WTF?! A to mi z čoho vyplýva takáto povinnosť? Ak to však chcete robiť Vy, feel free.
Takže žiadne (ako hovoríte) že nech si to A rieši s B a chudáka C z toho vynechajú! Do obchodného vzťahu prišiel B a C a mne ako A sú ich vzťahy úplne ale úplne u prdele, čo s nimi mám? Vaša logika je totálna debilina a nezmysel na n-tú. Ja mám riešiť vzťahy dvoch kktov, ktorí mi zabránili v užívaní MOJEJ veci? To snáď nemyslíte vážne.... Napísal som to teraz trikrát po sebe vždy trocha inak a budem dúfať, že to je jasné. Rovnako je to s MOJIM dielom ;)))))))
Homesteading chápem veľmi dobre, ale keďže je Váš svetonázor postavený na poučkách múdrych Bastiatov a sluníčkovej americkej ústavy ležiacej na hore mŕtvych indiánov, ktorí dedili SVOJU zem tisíce rokov, než prišiel kkt a povedal "toto tu je odteraz moje", nevidíte reálne konsekvencie. Všetko a vždy stojí a padá na vzájomnej akceptácii pravidiel viď môj príklad Izrael-Palestina. Ak ich druhá strana neakceptuje, je koniec a váš homesteading je jedna z MOŽNÝCH variant vlastníctva resp prístupov k životu, ale nie jediná a automaticky všetkými akceptovaná. Otázka je, či to chápete, alebo nie.
K poslednému odstavcu, viď vyššie, nech sa neopakujem. Keď ste kupoval počítač, vedel ste predsa o zákutiach diktátu pri jeho používaní. Ak áno, na čo si sťažujete - zmluvu v aktuálnom právnom stave máte, tak kde je problém? Alebo ste to nevedel nevedel? Váš problém, či nie?
p.s. k tomu homesteadingu, koľko máte Vy sám domácich zvierat, ovce, sliepky, králiky, kozy....prípadne koľko agri-árov teraz obrábate? Aby sme sa dostali k tomu, či vieme o čom rozprávame? ;))
|
|
|
Podľa Vás by mal mať Cecil, ktorý si kúpil dom od Blba právo ho užívať, lebo nevedel o Vašej zmluve s A, resp o Vašom vlastníctve toho domu?" Aj keď ten dom tomu Blbovi nepatril? Má Cecil právo ho užívať, alebo nie? Vďaka za odpoveď.
Na tuto otázku prostě nelze takto obecně odpovědět, neboť jsou konkrétní případy, kdy nikoliv, ale také konkrétní případy, kdy ano. Proto jsem říkal, že dům není zrovna nejlepší příklad.
Prodal-li Blb Cecilovi dům ve stylu, že šli po ulici a Cecil prohlásil: "Hele, tenhle dům je můj, dej mi čtyři mega a je tvůj," pak samozřejmě Cecil právo užívat ten dům nemá. Je-li například A zrovna svázaný u Blba ve sklepě, všichni jej považují za mrtvého, Blb je dědicem A, přičemž jej drží svázaného ve sklepě už dost dlouho, nikdo nepochybuje o tom, že A je mrtvý, všechny případné katastry či registry uznávají ten dům jako majetek Blba a on jej po letech prodá Cecilovi a po dalších letech se objeví A, pak nikoliv, v takovém případě nemůže A jen tak Cecilovi ten dům vzít. Mezi tím je samozřejmě mnoho dalších věcí a velká šedá zóna, ve které to může vypadat tak i tak.
Blb mi ukradol telefón, ktorého som vlastníkom a predal tento telefón, ktorého nieje vlastníkom, Cecilovi. Predajná zmluva medzi Blbom a Cecilom je teda neplatná, keďže Blb v momente predaja nebol právoplatným vlastníkom telefónu a teda ho nemohol predať, rovnako ako dom, ktorý mu nepatrí - furt to isté. Cecilovi nevzniklo právo užívať telefón/dom len preto, že nevedel že sú kradnuté, že patria mne a kúpil ho od Blba. Dom aj telefón patrí furt a furt a furt mne a nikdy mi neprestal patriť a Cecil sa nechal Blbom ojebať, čo je výsostne jeho vlastný osobný problém, ktorý sa naopak, netýka mňa (<---dôležité!!!!) - ich vzťahy sú mi u prdele. Mojou jedinou snahou je pokračovať v užívaní mojej veci, thats all. Akonáhle zmerčím MOJ(!!!) telefón resp dom, budem pokračovať okamžite v ich ničím nerušenom užívaní a spory nech si riešia medzi sebou Blb a Cecil - ja mám ich obchodné vzťahy naprosto u prdele a je mi jedno, v akom type spoločnosti sa to stane. Ak mi niekto ukradne auto, budem sa snažiť si ho nájsť sám a ak ho nájdem, okamžite budem bez okolkov pokračovať v užívaní svojho majetku a ak mi v tom niekto bude brániť, ujebem mu hlavu. Je mi u prdele či to bude Cecil, Blb, alebo niekto iný. Je mi u prdele kto je vinen, je mi u prdele, či vedel, či nevedel a či má rád koťátka - pokračujem v užívaní MOJEJ veci. Koniec.
To je naprosto nesmyslný koncept. A je-li jedno, v jakém typu společnosti se to stane, jak sám píšete, tak by dnes měli přijít sudetští Němci a vzít si zpět domy svých předků a vykopat jejich vlastníky na ulici. Stejně jako když teď někdo zjistí, že jeho rodina v patnáctém století vlastnila cosi a toto bylo součástí jejich rodiného dědictví, tak by měl teď jít za současným majitelem a prostě mu to vzít. Tento způsob uvažování je naprosto jetý, protože by pak kdykoliv mohl ke komukoliv přijít a něco mu brát na základě toho, že se kdysi v minulosti cosi stalo.
Co se týče dalšího odstavce, tak jsem Vám na to už v zásadě odpověděl. Vy jste si nechal něco ukrást, naopak Cecil neudělal VŮBEC NIC. Je nesmysl, abyste pak inicioval násilí vůči němu.
Takže žiadne (ako hovoríte) že nech si to A rieši s B a chudáka C z toho vynechajú! Do obchodného vzťahu prišiel B a C a mne ako A sú ich vzťahy úplne ale úplne u prdele, čo s nimi mám? Vaša logika je totálna debilina a nezmysel na n-tú. Ja mám riešiť vzťahy dvoch kktov, ktorí mi zabránili v užívaní MOJEJ veci? To snáď nemyslíte vážne.... Napísal som to teraz trikrát po sebe vždy trocha inak a budem dúfať, že to je jasné. Rovnako je to s MOJIM dielom ;)))))))
Vy nemáte řešit vztahy dvou kokotů, Vy máte řešit odškodné od zloděje, ne chodit za nevinným člověkem a iniciovat vůči němu násilí jen proto, že jste se nechal okrást!
Ostatně nevím, proč má být má logika debilní, když právě podle Vaší logiky si nemůže být nikdo jist vlastnictvím prakticky ničeho, protože vždy může někdo přijít s tím, že dřív to bylo jeho.
K poslednému odstavcu, viď vyššie, nech sa neopakujem. Keď ste kupoval počítač, vedel ste predsa o zákutiach diktátu pri jeho používaní. Ak áno, na čo si sťažujete - zmluvu v aktuálnom právnom stave máte, tak kde je problém? Alebo ste to nevedel nevedel? Váš problém, či nie?
Takže:
1/ Když o tom omezování vím předem, pak to omezování není?
Já totiž řekl, že Vás omezuje v nakládáním s Vaším počítačem. Vy jste mi řekl, že nikoliv. Já vysvětlil, proč ano. A Vy oponujete tím, že "vždyť jsem to věděl předem"? A co to na věci mění?
2/ On se zákon o autorských právech nikdy nezmění? Nebo při každé změně zákona musí souhlasit jmenovitě každý, kdo vlastní nějaký počítač?
k tomu homesteadingu, koľko máte Vy sám domácich zvierat, ovce, sliepky, králiky, kozy....prípadne koľko agri-árov teraz obrábate? Aby sme sa dostali k tomu, či vieme o čom rozprávame? ;))
Je krásně vidět, že jste homesteading naprosto nepobral. Homesteading není podmínkou udržení vlastnictví, homesteading je JEDNÍM ZE ZPŮSOBŮ (ne jediným), jak vlastnictví získat.
|
|
|
Na to, čo ste tu teraz vyplodil mám jedinú odpoveď - oh my God, save us all..... Takže už len krátko:
- som vlastníkom môjho majetku a z tejto skutočnosti mi nevyplýva povinnosť riešiť ani Cecila ani Blba, nech už robia čokoľvek. Pokračujem v užívaní môjho majetku.
- koncept, o ktorom píšete ako o "naprosto nesmyslný" je však jediný, ktorý rešpektuje moju individuálnu slobodu teda niekoho, kto s Blbom a Cecilom nemá nič spoločné. Je naprosto neprípustné, aby mne ako vlastníkovi veci/diela vznikala povinnosť riešiť nejaké odškodné (!!!!) s nejakým Cecilom, či Blbom ktorého vôbec nepoznám a nikdy som sa ku komunikácii s ním nejako nezaviazal a to v momente, keď mi Blb ukradne môj majetok a predá ho Cecilovi. Mne vzniká povinnosť konaním tretích strán? Zbláznil ste sa??
- čo sa týka sudetských nemcov, presne tu narážate na pojem súkromné vlastníctvo a ako sa to stane, že ste zrazu vlastníkom. ;))
"Co se týče dalšího odstavce, tak jsem Vám na to už v zásadě odpověděl. Vy jste si nechal něco ukrást, naopak Cecil neudělal VŮBEC NIC. Je nesmysl, abyste pak inicioval násilí vůči němu." Wow...... :D:D:D Ja som si nič ukradnúť nenechal, ja nemusím byť aktívny aby som udržal svoje vlastníctvo - ja SOM vlastníkom. Konal Blb s ktorým nemám nič spoločné. Ja voči Cecilovi žiadne násilie neiniciujem, nikdy som sa s ním nestretol, nepoznám ho a nikdy som s ním nebol v nijakom vzťahu, ani nieje mojou povinnosťou s ním činnosťou Blba do nejakého vzťahu prichádzať. Budem len pokračovať v užívaní svojho majetku. Ak toto nechápete a máte za to, že činnosť Blba ktorého nepoznám a niesom s ním v žiadnom vzťahu ma ZAVAZUJE prísť do kontaktu s Cecilom ktorého nepoznám a niesom s ním v žiadnom vzťahu a riešiť jeho odškodné či čo, mal by ste sa opláchnuť. To snáď nemyslíte vážne.... To je skoro ako euroval - súhlasíte s eurovalom? Lebo to je rovnaká logika.
Čo sa týka vlastníctva, tak sa Vám snažím vysvetliť, že ak si Vy Urza/Bastiat/Janko Hraško niečo zadefinujete, neznamená to apriori, že to budú ostatní akceptovať. Ak to akceptovať nebudú, Váš Brave New World sa nekoná...
1/ kúpil ste to za určitých podmienok. Vy ste ten počítač s tým vedomím kupoval, či nie? Ak sa Vám tie podmienky nepáčili, nemal ste to kupovať.
2/ nemusíte s tým súhlasiť, len si musíte byť vedomý konsekvencií. V dnešnej spoločnosti s tým nemusí každý súhlasiť a aj tak to platí. To ale nieje dôležité. Dôležité je, že ak by nijaký takýto zákon nejestvoval, mohol by autor/výrobca/ktokoľvek pri predaji s Vami uzavrieť zmluvu, kde by jasne definoval hranice použitia tej ktorej veci. Ak by sa Vám to nepáčilo, nemusíte to kupovať - chápete? Ak to však za tých podmienok kúpite a potom pindáte na to, že to nemôžte používať nad rámec kúpnej zmluvy, ste mimoň.
My sme sa rozprávali v súvislosti s homesteading primárne o udržaní vlastníctva?? Vážne? Bude to jeden zo spôsobov získania vlastníctva v spoločnosti, ktorá tento spôsob bude akceptovať, rovnako ako zlato ako platidlo a pod. Nič totiž nieje fixné.
|
|
|
Úplně stejně je naprosto nepřípusné, aby někdo něco normálně koupil a pak k němu přišel někdo jiný s tím, že mu to kdysi bylo ukradeno a teď to chce zpátky.
Mimochodem, co třeba takové peníze? Když budu mít důkaz, že nějaká bankovka mi byla ukradena, můžu pak prostě přijít k někomu, kdo má tu bankovku a vzít mu ji?
Ja som si nič ukradnúť nenechal, ja nemusím byť aktívny aby som udržal svoje vlastníctvo - ja SOM vlastníkom.
Ano, v ideální společnosti bez zlodějů by tomu tak skutečně bylo. Leč nežijeme v takové. Takže nestačí být pasivní k udržení vlastnictví. Musíte si jej hlídat (respektive nemusíte, ale pak Vám jej může někdo vzít - což pochopitelně není v souladu s vlastnickými a přirozenými právy, ale takoví lidé prostě budou existovat pořád, lze to tedy přijmout jako fakt).
Čo sa týka vlastníctva, tak sa Vám snažím vysvetliť, že ak si Vy Urza/Bastiat/Janko Hraško niečo zadefinujete, neznamená to apriori, že to budú ostatní akceptovať. Ak to akceptovať nebudú, Váš Brave New World sa nekoná...
V takovém případě vůbec nevím, co to melete o tom, že nemusíte být aktivní k udržení svého vlastnictví. Pokud je nutné, aby to ostatní akceptovali, přímo to odporuje tomu, co jste napsal předtím, tedy že nemusíte být aktivní. Oni to ÚPLNĚ VŠICHNI akceptovat nebudou a přesně proti těm musíte být aktivní, abyste si to ochránil.
To s tím počítačem je naprostá píčovina. Znovu říkám, začali jsme na tom, že jste omezován. Vy jste tvrdil, že omezován v nakládání s počítačem nejste. Obratně jste stočil diskusi na téma, zda jste o tom omezování předem věděl. Takto spor nezněl a takto otázka vůbec nestála. Nešla řeč o tom, co jste dopředu věděl. Já tvrdil pouze to, že jste omezován, Vy jste tvrdil, že nejste. A teď se z toho snažíte udělat, že omezován nejste, protože jste o tom omezování věděl předem? S tím táhněte do háje.
|
|
|
Zajímavý je případ, kdy přijdete zjara připravit pole a zjistíte, že ho v zimě někdo ukradl a prodal.
Takže to přijmete, necháte tam smykovat nového majitele a bude te se pokoušet najít zloděje a vymoci z něho...co vlastně? Zejména když v dobře organizované skupině ono pole změnilo přes zimu majitele vícekrát?
Podobnou otázku jsem zde položil již jednou, že?
Přijdete ráno k automobilu, který, zdá se, parkuje někde jinde, než jste ho večer opustil, otevřete, nastartujete a odjedete.
Ale není váš, patří člověku, který ho před hodinou koupil od zloděje.
Opravdu ho onomu člověku vrátíte a vydáte se honit zloděje?
A když uvidíte v galerii viset před lety vám ukradený obraz, který galerista poctivě koupil?
|
|
|
A já už mockrát řekl, že tam existuje docela velká šedá zóna a zejméně je-li celé to měnění majitelů jen maškaráda v rámci organizované skupiny, pochopitelně to lze celé brát jako akci proti Vám a lze si to vzít bez problémů zpátky.
Myslím, že extrémní případy už jsme si uvedli:
1/ Vlastní-li A dům a přijde-li k tomu domu B a C, nejdou ani dovnitř, nic si neověřují a B prodá dům C, pak pochopitelně C nemůžeme považovat za právoplatného vlastníka.
2/ Mám-li v peněžence bankovku a znám-li její číslo, někdo mi peněženku ukradne a já pak vidím někoho v obchodě platit bankovkou s tím číslem, je naprosto absurdní, abych mu tu bankovku vzal s tím, že byla moje a někdo mi ji ukradl.
Mezi tím existuje na té škále spousta případů, kdy dává smysl jednou to, podruhé ono, přičemž velmi často se lidé neshodnou přesně na tom, co smysl dává a co už ne, takže jediné rozumné řešení je operativní.
Principielně lze ale říci toto:
A okrade B. B udělá obchod s C, který o celé věci nic netuší. V takovém případě existuje dluh B směrem k A, nikoliv dluh C směrem k A. Je-li B nedostupný, pak je nelegitimní, aby A převedl svůj dluh z B na C jen proto, že ti dva spolu obchodovali.
Proč? Zaprvé proto, že ačkoliv jednoznačným viníkem je B, tak pokud B zmizí, musíme si vybrat, zda škodu ponese A, nebo C; z těch dvou nikdo neudělal nic špatného, ale A se nechal okrást a neuhájil své vlastnictví (byť na něj měl právo), o C se nedá říci ani toto.
Zadruhé, což je možná ještě podstatnější, přijmeme-li tezi, že když B okrade A a prodá tu věc C, patří tato věc stále A a při nedostupnosti B má náklady nést C, pak to znamená, že po několika stovkách let existence společnosti s takovým právem se dostane tato společnost do stavu, kdy si nemůže nikdo být jist vlastnictvím ničeho, protože kdykoliv někdo může přijít a vzít si to zpátky, protože mu to někdo dávno ukradl. Vlastní-li například někdo les, jiný mu jej vykácí, pak by vlastník lesa mohl legitimně obejít všechny, kteří mají trámy v domech a nábytek z jeho dřeva a toto si vzít zpátky. Budeme-li se tedy držet této zvrácené teze, celý koncept majetku a vlastnictví po několika stovkách let přestane dávat smysl.
A to už vůbec nemluvím o tom, že duševní vlastnictví hraní ten přístup, kterého se Viny a Ygorek zastávají (já vím, Ygorek mi řekne, abych mu ukázal, kde se toho zastává, protože on se nikdy nezastává ničeho, on jen všechno kritizuje) do absolutního extrému, kdy zodpovědnost nese vždy C i v případě, že o ničem nevěděl a dokonce i v případě, že A nic nepostrádá, pouze C něco užívá, o čem A řekl, že by to užívat neměl. A úplně absurdní je třeba pak to, že pokud někdo vymyslí nějaký vynález a někde úplně jinde někdo vymyslí totéž, je považován druhý vynálezce za zloděje, což už je úplně zvrhlé.
|
|
|
Takže Viny a Ygorek zastávají stejný přístup.
Tak to pak jo.
|
|
|
Já to říkal xDD
Jinak to bylo přesně to nejpodstatnější z celého příspěvku, děkuji za Vaši obsáhlou odpověď. Ale rozumím tomu, tady už se to zas začalo chýlit k tomu, že byste vyjádřil nějaký názor a na základě toho by Vás jiní mohli buzerovat tak, jako Vy stále buzerujete je, takže rychle od toho.
|
|
|
|
A když uvidíte v galerii viset před lety vám ukradený obraz, který galerista poctivě koupil?
- náprava škody (satisfakce) by neměla způsobovat další neoprávněné křivdy. Proto jsme se "demokraticky shodli", že v takovém případě budeme situaci řešit přes arbitra, kterým je obvykle policejní a soudní část státní moci.
V těchto případech "ještě spravedlivé" řešení nikdy nelze paušalizovat (viz. Urza) a je potřeba zkoumat, co kdo věděl či vědět mohl, kdyby učinil obvyklá opatření (Picasso se v průjezdu obvykle neprodává).
|
|
|
Přesně.
Odmítám Urzovo tvrzení:
Úplně stejně je naprosto nepřípusné, aby někdo něco normálně koupil a pak k němu přišel někdo jiný s tím, že mu to kdysi bylo ukradeno a teď to chce zpátky.
V mnohých případech, například mnou zmiňovaných uměleckých děl, budov, polí, luk, lesů, rybníků toto tvrzení neplatí. Naopak, původní vlastníci požadují vrácení a pouze v případech podstatné změny předmětu se spokojí s finančním vyrovnáním - jak píšete, je nutné řešení "přes arbitra".
_______________________
Pokud přihlédneme k současné problematice církevních restitucí, situace je pikantnější pro dočasné zrušení části vlastnického práva k pozemkům.
|
|
|
Zaprvé toto Vaše tvrzení neplatí ani dnes, protože zejména u těch peněz to třeba tak určitě nefunguje.
A zadruhé se bavíme spíš o tom, jak by to mělo být, než jak je to teď.
|
|
|
A zadruhé se bavíme spíš o tom, jak by to mělo být, než jak je to teď.
To je dobré, to budu používat.
Až se budu prostě dívat kolem sebe a hodnotit tudlenctu realitu.
|
|
|
Jistě, protože ona taková diskuse o legitimitě duševního vlastnictví, do které jste se vesral svým typickým "já to tady budu kritizovat, ale názor na to nemám", je typické hodnocení reality.
|
|
|
Vaše argumenty jsou příspěvek od příspěvku pádnější a stále více k věci.
Blahopřeji.
|
|
|
Ešte raz - Andrej to nechce zpátky, stále to nechápete alebo pochopiť nechcete. Andrej len pokračuje v užívaní svojej veci. Bodka. Bankovka? No, vy k niekomu kto Vám ju zobral asi nepôjdete a vydáte sa na dlhý pochod detektívnou prácou aby ste našiel toho pôvodného vinníka a potom odškodnil všetkých zúčastnených :D:D, lebo máte za to, že ak Vám niekto niečo ukradne, vzniká Vám akási povinnosť či čo. Ja si tú bankovku na rozdiel od Vás, zoberiem.
Váš ani môj prístup nič nemení na tom, že som stále vlastníkom a nikdy som ním neprestal byť. Preto len užívam svoju vec bez rozdielu, čo si kto o tom myslí. Tým, že mi bolo zabránené v jej užívaní, mi žiadna ďalšia povinnosť nevznikla.
Nie, na to aby som bol majiteľom nejakej veci, aktívny skutočne byť nemusím. Vy totiž používate cigánsku logiku - "ja som to nezobral, ono to tam len tak ležalo a tak som sa stal vlastníkom tej veci, lebo ten mago rsi na to nedával pozor". Tým, že mi niekto niečo ukradne, som neprestal byť vlastníkom. Aktívny začnem byť v momente, keď mi niekto bude brániť užívať moje stále trvajúce (!!) vlastníctvo. Krádežou sa vlastníctvo nemení, len možnosť užívať vec. Vôbec si to neodporuje, naopak ;)
Ale veď o tom to preboha je, nikam neuskakujem a píčoviny tu trepete Vy. Ak ste pri kúpe VEDEL o tom, v akom rozsahu môžte ten počítač používať a cez to všetko ste ho za tých podmienok kúpil (furt tie VAŠE zmluvy), akceptoval ste tým ten rozsah používania, tak mi nieje jasné na čo si sťažujete a prečo pindáte na to, že nemôžte používať počítač nad rámec, s ktorým ste ale kúpou súhlasil, haloooo!!. Ste ako chlap, čo si kúpil nôž a keď s ním niekoho pichol tak ho zabásnu a on je nasratý, že ho niekto obmedzuje v používaní noža. Je to úplne rovnaké. Kokos to je sila..... :D:D
|
|
|
Samozrejme u bankovky je to problematickejšie, lebo ona sama nieje jedinečná a len reprezentuje hodnotu.
Uvedenie tohto príkladu jasne ukazuje, že vôbec nechápete princípy o ktorých tu rozprávame.
V tomto prípade budem naďalej požívať svoju vec, teda pôjdem za tým, kto je aktuálnym vlastníkom tej hodnoty - nie bankovky, omg.....
|
|
|
Bankovka samozřejmě jedinečná je, má své unikátní ID, které je na ní přímo i napsané. To, že ještě mimo jiné reprezentuje hodnotu, je věc druhá.
Naopak takový software jedinečný není, neboť lze kopírovat. To jen tak k tomu, kdo nechápe principy, o kterých rozpráváme. Ten předchozí příspěvek je už jen opakování toho, co bylo řešeno, nemám už co více bych dodal.... snad jen tolik, že Vámi popsaný systém je naprosto nerealizovatelný a to i zcela teoreticky - s výjimkou předpokladu, že se nebude krást; bylo-li by toto zajištěno, pak ale není třeba tu otázku vůbec řešit.
|
|
|
|
Cover píše: "vyjma nacistických a podobně extrémně levicových sitů". Je právom autora vymedziť použitie svojho diela.
Podľa tejto definície to však môže zverejniť akýkoľvek web, ktorý sa necíti byť "nacistický a podobně extrémně levicový sit". Ak to teda nemá napísané vo svojom prehlásení o účele webu, tak to šíriť môže - kde je teda problém??
Súhlasím však, že vymedzenie použitia diela i keď je autorovým nespochybniteľným právom, je v tomto kontexte nešťastné.
|
|
|
Zrovna tvrzení je právom autora vymedziť použitie svojho diela je docela dost sporné.
|
|
|
No třebas pro me je toto pravo docela zasadni :-))
Ale to je holt o tom, ze někdo uznava "dusevni vlastnictví" a někdo ne. Me osobne prijde zcela prirozene, ze pokud někdo něco vymysli, nemel by tuto jeho myslenku nikdo využívat ke komercnim ucelum bez jeho souhlasu. Muzeme se bavit o tom, jestli je vhodne ci nikoliv toto pravo nejak casove omezit a podobne, ale osobne toto pravo vnimam zcela intuitivne na stejne urovni, jako pravo na vlastnictví hmotných věci.
A priznam se, ze nedokazu pochopit, jak si někdo muze myslet opak:-)
Asi podobne, jako levicak nedokaze pochopit, ze by mohl existovat svet, kde si lide resi sve věci sami a staraji se sami o sebe...
|
|
|
Doctorow, jehož autorství živí, to vyjádřil naprosto perfektně: Let's look at the moral case. Copying stuff is natural. It's how we learn (copying our parents and the people around us). My first story, written when I was six, was an excited retelling of Star Wars, which I'd just seen in the theater. Now that the Internet the world's most efficient copying machine is pretty much everywhere, our copying instinct is just going to play out more and more. There's no way I can stop my readers, and if I tried, I'd be a hypocrite: when I was 17, I was making mixtapes, photocopying stories, and generally copying in every way I could imagine. If the Internet had been around then, I'd have been using it to copy as much as I possibly could.
There's no way to stop it, and the people who try end up doing more harm than piracy ever did. The record industry's ridiculous holy war against filesharers (more than 20,000 music fans sued and counting!) exemplifies the absurdity of trying to get the food coloring out of the swimming pool. If the choice is between allowing copying or being a frothing bully lashing out at anything he can reach, I choose the former.
A já, koho také autorství živí, podepisuji každé jeho slovo. Tzv. "duševní vlastnictví" je svinstvo par excellence a ve slušné společnosti nemá co dělat.
|
|
|
Ja nehovorim o tom, jak je to nastavene dnes.
Hovorim o principu.
A ja vidim proste "nehmotne vlastnictví" na stejne urovni jako "hmotne vlastnictví".
Klasicky priklad: Badam nad vynalezenim neceho, ja nevim, třebas motoru jezdícího na smrkove sisky.
Investuju do toho nejake prostředky, a nasledne vynaleznu skutecne motor na smrkove sisky, pricemz nikdy jiny zatím zadny podobny motor nevynalezl.
Soudim a je mi to prirozene, ze v takovem pripade by "schema" fungovani toho motoru mělo byt vyhradnim vlastnictvím toho, kdo ho vynalezl. Tento clovek dozajiste ma dobrovolnou moznost toto schema dále darovat k pouziti pro vseobecne blaho, ci ho prodávat za určitou sumu, ci ho nikomu nedat a například vyrábět tyto motory ciste jako monopolni výrobce.
To neznamena, ze nikdo jiny nemůže badat nad tim samym. Ale prijde mi spatne, když by sel jiny clovek, okopiroval toto schema a zacal vyrábět tyto motory sam, aniz by investoval do vývoje jedinou korunu a zaroven se nedohodl s tim, kdo motor vymyslel.
Mozna, ze někdo jiny citi, ze okopírovat je v poradku a ten, kdo motor vymyslel nemá mit zadna prava, co se tyka toho "vymyslel", no na to citim tak, ze ta prava mit ma.
|
|
|
Jenže to je krádež schématu, ne duševního vlastnictví (které neexistuje a je to výmysl). Ostatně k tomu abys vymyslel schéma si musel použít duševní vlastnictví mnoha generací lidí před tebou, za které jsi nezaplatil ani vindru, zloději:-).
|
|
|
Ke "kradezi schématu" muze dojit i prostym "reverznim inženýrstvím". Tedy vezmu motor, rozeberu ho a zjistim, jak funguje.
Co se tyce namitky, potom jak jsem psal - bavme se o tom, jak omezit dobu trvani takového vlastnictví, pokud o to bude zajem. Ale není to nutne. Pokud při konstrukci využiju znalosti "obecne známých", není asi problém (1+1=2 je znalost dozajiste obecne znama). Pokud použiju postup, na který ma někdo pravo, potom je moji povinnosti se s nim domluvit a bud tato prava získat také, a nebo si celou věc znovu vymyslet sam. A pokud použiju neci postup, který dotycny dal k volnemu pouziti, potom opet není problém.
|
|
|
Pokud si ten motor koupím, je můj a můžu si s ním dělat co chci, třeba ho rozebrat a postavit znovu anebo si postavit svůj když zjistím jak funguje, na "duševní vlastnictví" obsažené v tom původním motoru zvysoka defekuju.
|
|
|
Ano, pro svou osobní potrebu si s nim delej, co chces.
Prici se ovšem myslenka, ze takovy motor rozeberes, zjistis jak pracuje, a nasledne zacnes identicke motory prodávat o 90% levneji, protože jsi ho nemusel vymyslet.
|
|
|
|
Dovolil bych si rýpavou odpověď na tamní příspěvek. Dle mého nálezu knihu prodáváte za 375 Kč/ks. No, když si ji vytisknu, mám ji asi za 12 Kč.
Sice to pro Tebe bude daleko méně výhodné než si koupit hotové výtisky ode mne s množstevní slevou -- ale to je Tvá věc, zhola nic Ti v tom nemůže nijak zabránit.
Určitě se vám tedy toto zdá validní? Jistě, nejspíš to nebudu mít ve slušné vazbě, ale jsem na méně jak třicetině vaší ceny…
|
|
|
Kulový Lojzo, to šémátko toho motoru si namaloval tužkou, kterou si nemusel vymyslet, na papír, kterej si nemusel vymyslet, na stole, kterej si nemusel vymyslet...
|
|
|
Pokud bude někdo, kdo si bude opravnene narokovat vlastnictví vyroby tuzky, papiru ci stolu, je samozrejme spravne se s nim domluvit a nebo si vymyslet svoji tuzky, papir ci stul.
Pokud si toto vlastnictví nikdo nenarokuje, není co resit, ne?
|
|
|
Oprávněně nárokovat? Kdyby jako ten nárok měl vzniknout?
|
|
|
V okamziku, kdy danou věc někdo vymyslel, ne?
Pokud tedy existuje ten, kdo vymyslel tuzku, necht si tento narokuje / nenarokuje co chce.
Pokud nikdo takovy neexistuje, ci pokud se k vynalezeni tuzky nikdo nehlasi, tak není problém, ne?
|
|
|
postup, na který ma někdo pravo je právě dokonalý nesmysl. Jak by mohl mít někdo právo na nějaký postup?!? Společnost, která něco tak dokonale absurdního zkouší (pochopitelně marně) prosazovat, je totálně chorá.
|
|
|
Cítit to tak je samozřejmě Tvé právo, nicméně to nic nemění na tom, že to cítíš blbě.
Když někdo vymyslí rumpál a já jej vidím, jak jím čerpá vodu, je samozřejmé a přirozené, abych si udělal rumpál vlastní, a nikoli abych tomu dotyčnému nadosmrti platil nějaké royalties.
Díky tomu, že to takhle vždy bylo, se lidstvo docela rychle rozvinulo.
Vinou toho, že to tak dnes není, spíše v současnosti ukrutně degeneruje.
|
|
|
Ale ano, pokud vidíš rumpal, nic ti nebrani si rict : Jeje, to je ale super věc, zerpani vody ze studny přes kliku...tak ja pujdu a něco takového taky zkonstruuju a budu si tim doma cerpat vodu. To je zcela ok.
Ale nevidim jako spravne pocinani: Hle, rumpal. To je super podnikatelsky zamer, prodávat rumpaly! No, ale sam rumpal neumim vyrobit, vůbec nevim jak na to...No, tak si koupim rumpal, rozeberu ho, zjistim jak rumpal funguje, a nasledne ho budu prodávat levneji ten ten blbec, co ho pul roku vymyslel a ted ho kvůli tomu musí prodávat draz, cha chaaa
|
|
|
To je naopak velmi záslužná činnost, neboť jejím důsledkem je více rumpálů mezi lidmi, a v konečném důsledku také větší trh pro inovace -- a lepší postavení toho, kdo to vymyslel první, protože má náskok a může inovovat lépe. Samá positiva v tom vidím.
P.S. Chceš-li, klidně si z webu stáhni www.ocs.cz/EHA/Ecce%20Homo%20Armatus.mini.pdf, vytiskni, a vesele prodávej. Za jakoukoli cenu, za jakou uznáš za vhodné. Sice to pro Tebe bude daleko méně výhodné než si koupit hotové výtisky ode mne s množstevní slevou -- ale to je Tvá věc, zhola nic Ti v tom nemůže nijak zabránit.
|
|
|
Ovšem druhy, logicky důsledek je ten, ze se nikdo moc nepohrne do vymysleni rumpalu, protože bude vedet, ze jen co ho vymysli, tak stejne prijde 10 lidi a rumpal mu okopiruji.
Tak proc se rok s necim vymyslet, nakupovat materil, nakupovat lidskou praci, aby ve finále prisel někdo, okopcil to a prodaval to o 90% levneji, protože proste nemel naklady s vynalezanim.
Co se tyce tve knihy, tak ja se takovyma vecma nezivim, no mozna, ze kdybys tuto nabidku dal nejakym knihkupectvim, tak by ji nepohrdnuli:-) Ale opet, jak jsem psal - to, ze jsi tuto knihu venoval komukoliv, kdo na tom chce vydělat, je tvoje rozhodnuti. Ale nebral bych jako spravne, když autor napise knihu, vyda ji, a konkurencni nakladatelství si pocka, jestli bude kniha uspesna, a pokud ano, tak ji proste okopiruje a vyda také, bez vedomi a povoleni autora.
|
|
|
Janě. Nikdo nebude vymýšlet rumpál a bude tahat vodu kýblem na provaze rukama, protože by jinak přišel o duševní vlastnictví.
|
|
|
To že "by se nikdo nehrnul do vymýšlení rumpálů" je přesně stejná teorie jako že "v anarchii by se musel každý zavřít do bunkru, jinak by jej zavraždili".
Realita je taková, že autorská práva a patenty jsou věc poměrně mladá; dokud to neexistovalo, vynalézalo, vymýšlelo, psalo a objevovalo se ozlomkrk.
|
|
|
K tomuto a ke kolegovi nad tebou:
Docela by mne zajímalo, kolik vzniklo v te době vynalezu za rok prepocteno na 1 obyvatele planety tenkrat, a ted.
A dále: Když vynalezal někdo před par sty let, obvykle vynalezal pro nekoho, kdo ho za to platil. Par nadsencu vynalezalo mozna "pro zabavu", ale obvykle to tak nebylo.
V dnesni době dost dobře nejde "vynalézat pro 1 osobu". Takove vynalezy uz dneska dost dobře jsou "všechny vynalezeny", a vynalezaji se věci, které jsou "levne" a pro "množství lidi".
Když někdo vynalezne dnes "ovladani auta myslenkou", tak dozajiste nenastane situace, kdy mu nejaky 1 clovek (ci omezena mala skupina lidi) zaplati 1 miliardu dolaru, at teda vymysli ovladani auta myslenkou, ze on (ten jedinec) si pak necha takove auto postavit a bude v nem jezdit. Predpokladam, ze takto to nebude..
Bude to nejspíše tak, ze aby někdo vynalezl ovladani auta myslenkou, bude potřeba, aby se prodaly miliony takových aut, aby se zaplatil vyvoj.
A zde bez moznosti cenu na vyvoj tohoto vynalezu "rozprostřít" mezi obrovske množství koncových uzivatelu proste takovy vynalez nevznikne.
|
|
|
Jedna -- zdaleka ne jediná! -- rozumná možnost je, aby ses domluvil s panem Chevroletem. Ty mu sestrojíš ovládání myšlenkou, on to zabuduje do svých aut; v době, kdy to ostatní začnou teprve kopírovat, on už bude mít dávno odladěné optimální výrobní postupy, linky, deset modelů na trhu, ukrutný profit.
|
|
|
Opravdu?
V okamziku, kdy pan Chevrolet proda první auto s timto ovladanim, bude pravdepodobne toto poslano na rozebrani.
Po tydnu uz konkurence vi, jak to funguje, po 1 mesici uz konkurence vyrabi uplne identicka vozidla.
Pan Chevrolet by musel byt blazen, aby to kupoval...
Vzhledem k tomu, ze vyvoj stal 1 miliardu dolaru, potřebuje pan Chevrolet prodat alespoň 1 milion vozu, aby se mu to zaplatilo. No pokud konkurence zarizeni okopiruje a uvede na trh v okamziku, kdy jich prodal 10 000, tak je jasne, ze tudy cesta nevede...
|
|
|
Jak víš, že vývoj stál 1 miliardu dolarů? To je částka, kterou ty chceš za ovládání auta myšlenkou? Nebo jak si k tomu dospěl?
|
|
|
To je priklad. Jiny priklad bych mohl dat, co se tyce nakladu na vyvoj například leku. Tam ty ceny jsou docela dobře zname.
A je jedno, jde o princip.
Asi nemá cenu tu do sebe vzajemne sit do nekonecna, když na tohle proste mame zcela opacne názory.
|
|
|
Léky to je argument. Nejúčinější lék v dějinách lidstva byl "vymyšlenej" náhodou a jeho vývoj nestál ani kačku. Systém zakazuje pěstovat a vyrábět drogy (nic jiného lék není) bez licence, omezuje konkurenci a vytváří prostředí kdy vývoj a cena léku je zbytečně vysoká a doba uvedení na trh zbytečně dlouhá, takže argument, že kdyby neexistovalo duševní vlastnictví, patent a autorské právo tak by nikdo léky nevyráběl a nevyvíjel je zcela zcestná.
Já do tebe nešiju jen říkám svůj názor. Škoda je, že si člověk obhajující duševní vlastnictví neuvědomuje, že obhajuje něco co mu škodí, a pár jedincům prospívá.
|
|
|
Principialne je mi jedno, komu co skodi a komu co prospiva.
Jde mi o to, co je spravne a co ne.
Ja proste povazuji za spravne to, ze pokud něco vymyslim, je tato moje "myslenka" mojim "majetkem" a jina osoba bez mého svoleni nemá pravo tuto myslenku pouzit pro komercni vyuziti.
|
|
|
"Myšlenku" také nijak nemůže získat, leda bys jí ji prodal sám.
Jiná věc ale je libovolný veřejně zjevný projev, který jsi umožnil komukoli vidět, aniž by dotyčný s Tebou uzavíral jakoukoli smlouvu -- ten zkopírovat může a je to stoprocentně korektní. Nedávno jsem to někde psal jako bod (b).
|
|
|
Myšlenka je bezpochyby tvým majetkem, a to proto, že je nedílnou součástí tvojí integrity a jiná osoba (pokud není telepatem) jí ani využít nemůže, pokud jí nějak zhmotníš, typicky v nějaké dílo, pak je tvým majetkem právě to dílo, pokud se ho nějakým způsobem vzdáš (zveřejníš, prodáš, daruješ) nelze principiálně požadovat aby myšlenka v tom díle obsažená zůstala tvým majetkem, leda by si dokázal tu myšlenku od toho díla oddělit, což nedokážeš, protože pak by to již nebylo dílo.
|
|
|
"...Po tydnu uz konkurence vi, jak to funguje, po 1 mesici uz konkurence vyrabi uplne identicka vozidla...." a pak se Lojzík probudil s palečkem v puse a příště se mu zdála ta o červené Karkulce........
Auto nejsou telefonní tarify, které se dají "vyrobit" ze dne na den....každý model před prodejem musí projít nějakou homologací a ta určitě netrvá měsíc.... připravit výrobní linku taky není legrace....jenom vytvořit kopyto na plastové díly trvá několik týdnů......
|
|
|
Nebavime se o voze jako takovem, ale o "zarizeni na ovladani auta myslenkama".
Coz bude nejake elektronicke zarizeni, jehož princip mame reverznim inženýrstvím prostudovany "za par dni".
|
|
|
Jenomže následně musíte udělat dokumentaci, nechat vyrobit prototyp, odzkoušet ho, poladit, nasmlouvat výrobce, konstrukčně integrovat do stávajících výrobků, upravit související díly včetně technologií na jejich výrobu, integrovat do montážní linky,.... To nebude "za pár dní":).
|
|
|
Ano, je to mozne:-)
A?
Nic to nemeni na tom, ze:
1. Autor vynalezu ma pravo na ochranu jeho "duševního vlastnictví" (zde se s nekym shodnu, s nekym ne....)
2. Je svinarna vzit neci praci, a na jejím zaklade zacit vyrábět výrobek, který budu prodávat a jelikož jsem nemusel platit vyvoj, mohu ho dat levneji a tim poskodit původního "vynalezce". (tady se asi shodnu s vice lidmi, nez v bode 1, ale presto chápu, ze s mnoha ne)
Chapu tento myslenkovy stret zcela obdobne, jako stret mezi "komunistou" a "anarchistou". Ani jeden z nich absolutne nedokaze pochopit myslenky toho druhého, neboť mu jsou z principu odporne.
|
|
|
To vyprávěj tomu Čechovi, co vymyslel minibiky. V Číně mu je za pár měsíců okopčili, začali je sem exportovat za 1/3 cenu díky levnější práci a on měl na krku půjčku na R&D a výrobu linky. Příklad z praxe.
Ne že bych měl náladu diskutovat v další z iterací nekonečné debaty na téma autorských práv, ale jen to sem přihazuji, aby se na to nezapomnělo.
|
|
|
Vymyslel minibiky? Jakože začal první vyrábět malé motorky? No to si Číňani dovolili hodně, že je vyrábějí také a ještě k tomu levněji, asi odplata za ukradený vynález střelného prachu, papíru nebo třmenů k sedlu.
|
|
|
Tuším, že tam šlo hlavně o to, že kluci šikmoocí okopírovali komplet všechno včetně názvu firmy - jen kvalitu si zapoměli hlídat.
|
|
|
Nicméně pán je v tom případě hlupák, že ano. A tady men prostě nemůžete uargumentovat, protože to udělal jednoznačně tak hloupě, že to hloupěji nešlo. Příkladů z praxe (položené obrovské automobilky apod.) má hodně moc a že se jimi nenechal poučit, no patří mu to, tak funguje trh. Proč bojovat proti něčemu (proti čemu ani nemám šanci vyhrát), když to naopak můžu využít ve svůj prospěch?? Kdyby myslel hlavou, tak si nabrnkne čínskou firmu, která to pro něj bude vyrábět. Jiná cesta dneska skoro nemá smysl.
Získá tím
a) nižší cenu a tudíž i víc vydělá
b) minimální investiční náklady (nemusí kupovat žádnou linku)
c) takřka nulovou konkurenci, protože to může zkopírovat tak maximálně čínská firma B od čínské firmy A (která mu to vyrábí), jenže ta bude tak třeba o 10 % levnější, a ne o 2/3; navíc, zcela jistě bude mít firma A lepší šanci ve vlastní zemi na vlastním trhu zdrtit firmu B že jim to krade, než má on šanci zdrtit z ČR *jakoukoli* čínskou firmu
|
|
|
Blata, Blansko, okopirovali mu totalne vsechno, veskerou produkci, technologii, design a v uplne smejdovske kvalite rozjeli svoji produkci.
Ochrana dusevniho vlastnictvije jedna z mala veci, ktera ma, jako regulace, smysl.
|
|
|
Viz příspěvek nad. Realita je taková, jaká je a rozumný člověk s tím musí dopředu počítat. Kdo s nimi spolupracuje, zjistí, že to je win-win situace. Kdyby si to u nich nechal rovnou vyrábět, je to ve všem lepší a jediná jeho starost je hlídat si kvalitu a výrobu dle jeho specifikací. Tady si zkouší hrát na vlastním písečku a zkoušet s pár miliony úvěru porazit miliardovou Čínu. To je jak zkoušet hlavou prorazit betonovou stěnu. Proč se ti lidi nepoučí a nedělají to tak, jak to jde (realita je taková, jaká je)? A když pak zákonitě selžou, tak začnou nadávat na bůhví co?
Fakt je, že Čína na všechno kašle a prosperuje. Kdo se chopí příležitosti a dělá to takto (navrhuje výrobky doma, hlídá si kvalitu a výrobu nechává dělat v Číně), obvykle prosperuje taky. Já v tom nevidím žádnou chybu ani žáný problém.
|
|
|
To je naprosto genitalni reseni. Hlavne, kdyby se do toho nesral stat vubec, Blata mohl vyrabet kvalitne a levne v regionu s pracovni silou, kvalifikovanou v oblasti strojirenstvi.
Pripadne si dovezt delniky z ciny, nebo, kdyby mu to nevadilo, vybrat si z tech mongolu, kterych v Blansku bydli dost.
Ovsem kvuli dobrym vztahum s PRC, ktere jako evropane potrebujeme, protoze, narozdil od USA, temer nevyrabime doma, delame vse mozne, i jine prasarny, viz napriklad diplomaticke vztahy s ROC.
Stat s plnou hubou ochrany drobneho podnikatele se do veci nasral, zdanil az na pudu a neudelal nic. Kdyby Blata vyrabel napriklad v USA, jeho situace by byla lepsi.
Mimochodem, cina v prumeru prilis neprosperuje, prosperuje mala cast, na ukor vsech a vseho. Model "Animal farm".
|
|
|
Ano, nepopírám, že za většinu problémů mohou státy (ne jen náš). Ovšem pokud chce člověk fungovat teď a tady, tak se holt musí přizpůsobit, nebo zkrachovat. Tzn. buď to dělat tak, jak to fungovat bude, nebo to nedělat. Ne si vybrat prostřední cestu, která vlivem státu nefunguje, a pak si jít stěžovat státu, že to nefunguje, a ať utáhne opasek ještě víc aby to fungovalo (typicky, kvóty na dovoz, zákazy, cla a takové prasárny). Tento přístup je stejně špatný jako to, že se do toho stát vůbec montuje.
|
|
|
Po tom tu taky nevolam, jen upozornuju, v jake situaci dotycny byl, aniz by si mohl vybrat (nezacal podnikat za socanu).
Bohuzel, cim dal vic pozoruju, ze se rozmaha snaha cokoli prechcat a lide, jako OC, nebo muj tata, kteri horuji za slusnost a apeluji na neci zasady, ziji v naprosto nerealnem svete, vybudovanem v prvni polovine devadesatych let. Jejich modely mysleni je neprenosne, mnohdy odtrzene od reality a vychazejici z chovani maleho okruhu peclive vybiranych lidi.
Pokud chce ted a tady... Velka cast lidi bez zavazku v republice odjizdi do zahranici, protoze ted a tady to proste nejde.
Nakonec to bude tak, ze slusne staty dostanou svuj pravidelny pridel snazivych lekaru, architektu, kucharu, zedniku a metaru, zatimco v tech hrosich zustane par idealistu a hromada vohnoutu, budujicich socialismus stylem "vsechno rozkradem a pak si to budem navzajem pujcovat"
Nejde o to, jakou cestu si nekdo vybere, ale co se mu na te ceste stane. A cim vetsi nejistota, tim mensi duvod se vubec na cestu vydavat.
|
|
|
No dobře, ale přeci není nic špatného to tady vymyslet a jinde nechat za levněji montovat. Jo, sice si musím pohlídat kvalitu atd., na druhou stranu, nemusím pořizovat výrobní linky, mám menší šanci, že mi to bude někdo krást (protože to už tak budu mít levnější a můžu mít vyšší zisk, nebo nabídnout lepší cenu s nižším, ale stále ziskem) a další věci. Jo, může mě slušně zaříznout socstát na hranicích. No to mě ale může stejně tak podělat jakkoli jinak i doma. A v mém případě mi stále nezůstane bezcená linka a hromada dluhů. Sám jsem pomalu překvapen tím, kolik firem to tak různě dělá. Dělám jen do spínaných zdrojů a 2/3 „značek“ má někoho z řekněme osmi velkých OEM výrobců či někoho z desítek mne před tím vůbec neznámých čínských firem.
|
|
|
Ach bože :D Takže od dojmov k realite. ;))
Pan Chevrolet prenajal kanceláriu a zamestnal 100 vývojárov, ktorí na koncepte auta ovládaného myšlienkou pracovali tri roky. To je nenormálne rýchle, nový a prevratný dizajn v priemysle trvá neporovnateľne dlhšie. Nám trvá len predizajnovanie existujúcej jedinej jebnutej platformy 3 roky, ale budiš.
Takže:
- bussiness plán - návratnosť investície 3 roky (woooow, fakt dobrá, ale budiš)
- jeden vývojár prevratnej technológie stojí pana Chevroleta €10.000 (nenormálne lacný, ale budiš). 10.000EURx100ľudíx36mesiacov = 36.000.000EUR.
- prenájom kanclu pre 100 ľudí + pan Chevrolet + asistentka (tá bude z červeného kríža, makať zadara) a kancel nech je tiež zadara
- laboratórium na vývoj, skúšky a testovanie prevratného vynálezu a jeho vývoj: 10.000.000EUR
- prototypy a ich zhotovenie a vývoj, doladenie, crash testy...: 5.000.000EUR
- testy, skúšobne, certifikáty (aj s úplatkami): 5.000.000EUR (asi je to málo, ale budiš)
- výrobné linky na novú technológiu a ich vývoj: 15.000.000EUR (naše maličké linky na aktuálne výrobky stoja 1.5 mil lol, ale budiž)
- marketing a lobying: 10.000.000EUR (v prípade EU by som pridal asi, ale budiš)
Súčet nákladov za prevratný vynález auta ovládaného myšlienkami je u pána Chevroleta 81.000.000EUR s návratnosťou 3 roky, lebo počíta že bude na trhu sám a má na tom založené forecasty od obchodníkov a celý bussiness plán.
Je 1.4.2014, príznačný to dátum a pan Chevrolet prichádza na autosalon s prototypom nového auta, ktoré plánuje do roka uviesť na trh. Ktosi prichádza na autosalon a po dobrom prezretí si autko so všetkým opajcne a postaví ho za 5.000.000EUR, opajcne linky a postaví ich za 10.000.000EUR, a pošle to do rovnakej skúšobne na testy a certifikáty. Dostane certifikát. Za 10 ďalších mega redizajnuje linky na zvýšenie produktivity o 15% a urobí marketingovú kampaň. Celá sranda ho stojí 25.000.000EUR, návratnosť 1 rok.
Pan Chevrolet plánuje začať sériovo vyrábať a olalaaaa, súčasne s ním sa na trhu objavuje Ohevrolet, rovnaký ako Chevrolet len je lacnejší. Ohevrolet po roku (investícia sa už vrátila) inovuje linky a dizajn, stále stúpa v predajoch a ničí Chevrolet, ktorému sa návratnosť predĺžila z 3 rokov na 8.....
Plany imperialistu zhati, naši vepři boubelati....
wtf??
|
|
|
Pokud mas lidi, co pouhym prohlednutim auta v autosalonu dokazou to, co u konkurence muselo delat 100 lidi po dobu 36 mesicu, tak jsi stejne tak za vodou, protoze takoveho cloveka posadis na tyden do kanclu a on ti vyleze s autem, ktere bude litat samo vzduchem a spalovat obycejnou vodu. Staci ti, kdyz mu das obrazek auta v povetri a kanystr s napisem H2O - to je asi tak vsechno, co v tom autosalonu mohl videt.
|
|
|
Tak si to auto koupi a rozebere, no...
|
|
|
Preboha neberte to doslovne. Ak by bolo aplikované pravidlo, že žiadne duševné vlastníctvo nieje, tak by tí vývojári ktorí robili na tom aute u Chevrolet šli a pracovali pre 10 firiem naraz a sme zas u obchodu informáciami :D
Pred cca 15 rokmi môj starý kolega šiel v jednej firme do Prahy a v garáži rozmontovali a opajcli prvý nemenovaný výrobok. Do 6 mesiacov bol na trhu a konkurencia v p.či.... Howk.
|
|
|
Pořád je tam několik věcí, proč je pan Chevrolet hlupák, že to tak dělá.
Proč ukazovat nějaký prototyp a dávat informaci konkurenci? Nesmysl; nikomu neříct písmeno o tom, co se chystá, maximálně nějaké obecné plky. Měsíc před zahájením prodeje dát recenzentům vzorky, rozjet masivní kampaň. V době uvedení prodeje všichni budou vědět o co jde, jak je to super, že konkurence je za nimi pět let, všichni se poserou budou to kupovat. Konkurenti mají několik měsíců na to to obšlehnout, zatímco pan Chevrolet měsíce sám prodává.
Mezitím ovšem pan Chevrolet bude mít věci lépe odladěné a může uvést inovovanou verzi, byť minimálně, zatímco čínani sice mají možná první konkurenční vozidlo, nicméně z papíru, v polovině případů to není schopno porozumět povelu a jedno auto ze sta selže a řidiče vybourá.
Pokud navíc pan Chevrolet je schopen si to v Číně nechávat vyrábět a ohlídat, aby mu neobšlehli celou továrnu (třeba tak, že si ji tam postaví kompletně sám a bude tam mít malý fašismus aby nikdo neodnesl ani tužku), tak už nemá návratnost tři roky, ale třeba jen dva roky, protože vyrábí o třetinu levněji než doma.
Na všechno existuje řešení, jen je třeba myslet out of the box, v čemž velké korporace selhávají a raději se snaží řídit trh skrz na míru psané zákony. Pokud v jednom z toho selže (například zamrzne na místě a žádnou inovovanou verzi nedokáže za půl roku udělat), tak hotl smůla, to je trh.
Před krachem si ovšem většina třeba těch automobilek když jsme u nich uvědomila, že je lepší to risknout a hromada začala třeba v té Číně vyrábět, byť s jistými námahami na zabezpeční proti špionáži. Prostě radši propustím polovinu zaměstnanců doma a přesunu výrobu jinam (nebo taky naopak, třeba AMD má výzkum v Indii, kde zaměstná třikrát tolik inženýrů za stejné peníze a vyrábí v Německu a USA, protože na výrobu potřebuje mnohem specializovanější prostředky než na vývoj).
Jenže tady si ty firmy nabíhají na vlastní kudlu - přistoupily třeba na státní pobídky, jejichž podmínkou bylo zaměstnat XY lidí na bodu Z let? No jo, tady vidí důsledek socialismu a toho, že se dlouhodobě křivit trh zákony na míru nevyplatí. A dobře jim tak, ne? Dojedou na svoje vlastní chyby.
|
|
|
Prečo by pan Chevrolet čokoľvek robil či tajil, keď jeho vývojári v stave keď žiadne duševné vlastníctvo nejestvuje môžu kľudne robiť aj pre viacerých naraz a podobne.
Ide o to, že talent, ktorý je jedinečný, ten dotyčný realizuje. Utratí grču peňazí za realizáciu toho nápadu a niekto iný za zlomok ceny, za ktorú to ten talentovaný vymyslel a zrealizoval to opajcne a užíva. To je hyenizmus....
Čo sa týka korporácií, tak je to trocha zložitejšie a hlavne - out of the box nikdy nepremýšľa korporácia, ale konkrétny človek ;)
Čo sa týka porovnania medzi nákladmi na zamestnanca v Indii a Nemecku resp USA, tak " třikrát tolik inženýrů za stejné peníze" je treba prehodnotiť. Pomer rate Slovensko:Nemecko je cca 1:45 - 1:5, takže pomer medzi Indiou a Nemeckom bude, mno....lepší. To ale nesúvisí s duševným vlastníctvom - ak by nič také nejestvovalo, je to fuk ;) Vynálezci, ktorým z 5-10 snahy o vývoj niečoho nič nekápne, sa na to logicky vyserú a je po rozvoji lidstva ;)
Teraz už sme dosť mimo tému, ale budiš. Prečo by to tá firma nespravila a nezobrala tie prachy, ak jej tie prachy nejaký debilko dá?
|
|
|
* nie 1:45 ale 1:4.5
** nie 5-10 snahy, ale 5-10 rokov snahy
|
|
|
Tohle mohlo fungovat v době, kdy náklady na vyvinutí vynálezu "rumpál" byly v řádu několika šušňů. Pokud se dnes do vynálezu některých věcí investují desítky milionů eur, tak je třeba mít šanci je získat nazpátek, a k tomu plus další peníze na další investice. Jinak se tím nebude nikdo zabývat.
|
|
|
Kdyz vymyslis motor na smrkove sisky, tak muzes ty planky zamknout do trezoru a nikomu je nedat. To je tve plne pravo. Muzes taky zacit stavet siskove motory a prodavat je a chlubit se, ze jsi tim prvnim, kdo na to prisel. Ale nejak nevidim duvod, proc bys mel mit pravo zakazat komukoli jinemu vymyslet vlastni motor na sisky. Coz je presne to, co patenty delaji. Nikdo ti nebere, ze jsi byl prvni a ze muzes siskove motory vyrabet. Ale pokud jsi ty dokazal vymyslet siskovy motor, urcite ho dokaze vymyslet i nekdo jiny. A pokud ho vymysli, tak bude mit treba nektere rysy jine, ale nektere stejne (napriklad - bude pouzivat sisky jako palivo). A jenom kvuli tomu, ze ty jsi byl o chvilku rychlejsi se snazis zakazat vsem ostatnim vymyslet a realizovat to, co je v jejich silach. A to se mi nelibi.
Kdyz napisu program, ktery pocita DPH, tak ho muzu prodat nejake firme, ktera ho bude sirit. Muzu ho taky uplatne licencovat primo uzivatelum. Ale povazuju za zvrhle aby uz nikdy nikdo nemohl napsat vlastni program na vypocet DPH. Pritom je jasne, ze pokud ho napise nekdo jiny, tak tam skoro jiste pouzije spoustu veci, ktere jsem ve svem programu pouzil ja. Protoze proste resi podobny problem, tak mu vyjdou podobne postupy. Je samozrejme na me, zda budu sirit jen prelozenou binarku a kod si peclive zamknu, nebo zda budu sirit jak binarku, tak zdrojaky. Ale je nesmysl zakazovat od te chvile komukoli, aby zadane cislo, vynasobil ho 1.21 a vysledek vypisal do tabulky. Jenze presne tohle (nejen) softwarove patenty delaji.
|
|
|
Když vymyslim motor na smrkove sisky, a někdo jiny pujde a vymysli stejny motor na stejne smrkove sisky, je to ok.
Pokud pujde, rozebere muj motor a na zaklade toho zkonstruuje, NIKOLIV vymysli, motor a bude ho prodávat, ok to není.
A zas a znovu - ja NEOBHAJUJI stav, jaky tu je DNES. Dnes je mnoho spatneho na tomto poli.
Bavim se o principu "mohu vlastnit nehmotny majetek, například postup vyroby neceho".
|
|
|
Přesně. Právě ten princip je pitomost a zlo.
|
|
|
Presne ten princip je spatne. Kdyz si postavim parni stroj a ty mi ho vezmes, tak nebudu mit parni stroj. Kdyz si postavim parni stroj a ty si postavis druhy, podobny, tak ja ten svuj stale mam.
Kdyz bych si patentoval pismena, tak uz nikdo nebude smet psat knihy? A kdybych si patentoval rec, tak budou vsichni muset drzet hubu?
|
|
|
Aby sis postavil parni stroj, musel jsi investovat do vývoje.
Pokud nejses nadsenec, co si ho vynalezl jen tak pro srandu kralikum, nejspíše jsi parni stroj vynalezal proto, abys na nem komerne vydelal peníze. Tim, ze ho například budes prodávat zakaznikum...
Když ja pujdu, a pro sve potřeby si ho postavim také, ještě to není nic hrozneho, horsi je, když pujdu a zacnu ty same parni stroje vyrábět o polovinu levneji, protože jsem nemusel investovat do vývoje. Pouze jsem si jeden od tebe koupil, rozebral, zjistil jak funguje, a okopiroval to (pripadne ani nezjistil, jak funguje, jen jsem otrocky okopiroval všechny součástky.
|
|
|
A protoze nevis, proc a jak jsem to stavel, tak nepouzijes ty spravne materialy a hlavne ty spravne postupy a stroje se ti budou kazdou chvili rouchat a ty nebudes schopen zakaznikum poradit, natoz to opravit. Takze velice rychle pujdou ke me za "znackou", ktera jim zaruci jak dobre stroje, tak dobry servis. Navic ja budu schopen vyrobit ty stroje zakaznikum na miru, protoze mi je naprosto jasne, co se pri zmensovani ma zachovat, co zmensit jen trochu, co v pomeru a co muzu odstranit uplne. Obdobne pri zvetsovani.
(Teda ja nedelam parni stroje. Pisu programy a systemy. Zakaznik si zaplati vyvoj, ja mu je dodam pod GPL, co s nima dela dal je jeho problem. Samozrejme by si mohl najit jinou firmu, co by mu to udrzovala a rozvijela. Zatim se o to zadny nepokusil a servis jde vzdy za mnou. Spokojenost na obou stranach. Nejaky autorsky zakon, patenty ani nic jineho nepotrebuju k tomu, abych se takto velmi dobre uzivil.)
|
|
|
(Víceméně same here, až na to, že já se o licence nestarám vůbec, i GPL považuji za zcela zbytečné. Kód klient dostane, je prostě jeho, ať si s ním dělá co chce, mj. i bez toho, aby se darmo a nesmyslně zdržoval čtením nějaké licence. V praxi si s ním typicky dělá to, že mne požádá, abych jej dále upravil/rozšířil podle jeho požadavků. Go figure.)
|
|
|
To se mas, ze delas něco, co není urcene pro masy a je potřeba to individualizovat...
Zkus si představit, ze zdaleka ne všechno je ale na tomto svete takto krasne urcene pro uzkou skupinu lidi.
Naopak tu mame ruzne SW (například), které jsou urceny pro velke množství lidi s tim, ze tito lide NEPOTREBUJI vůbec nic indidualizovat a udržovat a podobne.
Ano, potom se tedy da rict, at takovy SW nikdo nevyrabi a na svete bude krasne.
Ja ale nejak vnitrne verim tomu, ze to tak není spravne
|
|
|
Ale ať jej vyrábí; jen si halt ale musí najít obchodní model, který není založen na nemravném svinstvu. Ne že by to nešlo, viz např. tu FrontBasi, viz spousty úspěšných donationware, atd atd atd.
Tvá argumentace je přesně na úrovni "nemůžeme zrušit daně, protože pak by nikdo nedělal umění s velkým U, to by mu totiž komerčně lidi nezaplatili" :)
|
|
|
Úspěšným modelem FrontBase myslíš ty velké státní zakázky? ;-)
|
|
|
Oni mají velké státní zakázky? Je pravda, že já se v oblasti státního IT nepochybuji, ale nikdy jsem se nesetkal nikde s informací, že by kdekoli ve státní sféře používal kdokoli cokoli jiného než M$SQL nebo Oracle. Naopak FrontBase znám výhradně ze soukromých projektů.
Jistě, je spousta věcí, jež neznám, o tom není sporu.
|
|
|
P.S. Jinak tím úspěšným modelem myslím software zdarma, support za peníze. A to rozhodně validní model je*, zcela bez ohledu na to, jak to ve skutečnosti s FrontBasí je nebo není.
___
* Jeden z mnoha a mnoha, nikoli jediný.
|
|
|
Nevim, proc by ho nikdo nemel vyrabet. Alespon ja ho vyrabim take. A pomaham ostatnim ho vyrabet. Jenom pouzivam trochu jiny obchodni model, nez ze bych se snazil kazdemu zakazat, aby byl tak dobry jako ja, nebo snad i lepsi.
|
|
|
Ja si take nejsem vubec jist, zda klient licenci cetl, ale vzhledem k soucasnemu pravnimu stavu, kdy neuvedeni licence znamena znacne restriktivni licenci, jsem se rozhodl explicitne uvest nejake, se kterou ja problemy nemam. Zda a jak ji dodrzuje zakaznik je vec jeho, ja po tom nepatram. (V praxi to funguje stejne jako u vas.)
|
|
|
Jeee, ty zijes v bajecnem svete....vezmes me tam prosim te také?
Pokud zijes ve svete, kde neexistuje reverzi inženýrství, tak tam musí byt krasne...
Prosim te, AMD okopírovala od Intelu i procesor - metodou postupneho odbrusovani nepatrných vrstev, az "jednoduse" prisli na to, jak to ten Intel vymyslel....nejakej parni stroj je proti tomu naprosta trivialita
|
|
|
Prosim te, AMD okopírovala od Intelu i procesor - metodou postupneho odbrusovani nepatrných vrstev, az "jednoduse" prisli na to, jak to ten Intel vymyslel....nejakej parni stroj je proti tomu naprosta trivialita
A stejně jim to nebylo moc platné....
|
|
|
Tak to jsem moc nepochopil. Opravdu. Jak to bylo mysleno?
|
|
|
Intel je stejně lepší, vyrábí lepší procesory a prodává jich víc.... nechce se mi to hledat, ale odhadem je Intel třeba 10x úspěšnější než AMD?
|
|
|
To ano...
Na druhou stranu je AMD jedina další firma mimo Intelu, která prodava CPU do segmentu desktopu, ze? (pomineme-li nektere firmy s naprosto zanedbatelnym podilem na trhu)
Mas dojem, ze pokud by tento krok AMD neudelal, tak by nedopadl jako například Via, coz je priklad jedne z firem, která na trhu je, ale s nepartnym podilem?
A mas dojem, ze by AMD bez toho kopirovani vyprodukovala procesor 386DX/40, který predbehl Intel a Intel s tim mel VELKE problémy? Když prave tento procesor byl výsledkem reverzniho inženýrství AMD?
Ja v době 286/386 stavel pocitace, dobře si pamatuju, jak to tehdy bylo.
Joo, ze AMD nakonec zvolila nejakou horsi strategii, nez Intel, to je věc druha. A vice méně s tématem nesouvisi. Rozhodne AMD tenkrat s minimalnima nakladama vytvořila produkt, na který Intel musel vynalozit velke naklady a velmi Intelu ukousla kus trhu.
|
|
|
No dobrá, ale jak nám to uškodilo?
Protože pokud vím, tak argumentace pro duševní vlastnictví je celkem utilitaristická, neboť vlastnictví to odporuje.
|
|
|
Především to uskodilo Intelu, ne?
Doufam, ze nezacnes argumentovat necim jak "blaho lidstva" ci něco podobného :-)
Uskodilo to Intelu a proto to nebylo spravne.
|
|
|
Taky mu to mohlo prospět, rozšířením trhu a přitažením dalších zákazníků, kteří se později k Intelu obrátili.
To nespočítáš, a proto tyto argumenty nemají smysl -- to je přesně totéž, jako když spočteš "sto milionů lidí si mohlo stáhnout film The Nonsense of All Copyrights, vstupné do kina stojí $50, tedy ten, kdo to dal na web, ukradl distribuční společnosti $5 000 000 000, a ty musí zaplatit a odpovídajícím způsobem bude souzen!!!
Aniž bys vzal v úvahu to, že jen nepatrné procento z toho sta milionů si ten film skutečně stáhlo, a jen nepatrné procento z toho nepatrného procenta by na to do kina vůbec šlo, a naopak je klidně možné, že víc jich na to do kina šlo poté, co to viděli na počítači.
Jediná argumentace, jež má smysl, je, zda AMD porušil nebo neporušil nějakou smlouvu. Nic víc.
|
|
|
P.S. "Blaho lidstva" je sice pitomost, ale "neškodit lidem" pitomost není.
Patenty a tzv. ochrana tzv. duševního vlastnictví škodí, tím, že vytvářejí a udržují monopol* -- a to je zlo, které jedinému (totiž monopolistovi) prospívá, a všem ostatním škodí. Tudíž nemá ve slušné společnosti co dělat.
___
* monopol, jen pro jistotu, není "dominantní postavení na trhu", nýbrž "vnější** mocí udržované dominantní postavení na trhu".
** typicky státní, v některých velmi výjimečných historických případech to zvládaly i některé nestátní mafie.
|
|
|
Technicka: Kdyz neco v anarchii vymyslim a budu si libovolnymi prostredky prosazovat, aby to bylo vyrabeno a pouzivano dle mych pravidel a napriklad s prislusnymi poplatky, je to spravne? Potom, kdyz se na tom samem postupu domluvim s ostatnimi, kteri neco vymysleli, je to spravne? Kdyz takto zbohatneme a ziskame vic moci, nez kdo jiny da dohromady, je to spravne? A kdyz tu moc pouzijeme na vnuceni nasi vule ostatnim, je to spravne?
|
|
|
To je možné, nicméně já jsem snad nikdy ve svém počítači doma Intel neměl. AMD vyšlo při srovnatelném výkonu vždy o pár stovek levněji, takže jsem vždycky koupil to.
|
|
|
Takže Vám to prospělo.
Jinak "srovnatelný výkon" není dán jen frekvencí, ale také instrukční sadou.... nemluvě o tom, že před lety se AMD pálily (procesor prostě shořel).
|
|
|
Intely taky. Když už pomluvy typu bludy, tak prosím oboustranně, takto je to opravdu pouze ubohá pomluva. Do Pentií 4 nebylo integrováno žádné čidlo teploty. AMD to zavedlo až u generace K8, trochu později tedy, ale oba výrobci to neměli skoro srovnatelně dlouho.
Odpovím tím rovnou na to nahoře - bylo po letech prokázáno, že Intel docela brutálně zneužíval monopolní postavení, protože do uvedení Core 2 byl Netburst velmi silně nekonkurenceschopný pro K8, za což byla AMD po letech (a v době, kdy byli celkem ve sračkách) odškodněna pár miliardami. Sice se říká, že by AMD stejně neměla dostatečné výrobní kapacity na pokrytí trhu, proto si Intel mohl účtovat tak vysoké ceny, ovšem kdo ví, jak by to dopadlo. Kdyby neměli dojem ,že to potřebují, tak nebudou vydírat výrobce sestav, že ano. Taky by v AMD mohli za ty příjmy stihnout postavit ještě jednu továrnu a historie mohla vypadat jinak. Ovšem fakt je, že pak usnuli na vavřínech a proto jsou dnes v takových sračkách, v jakých jsou.
|
|
|
Co se týče čidel teploty, tak máte sice pravdu, ale je ještě třeba dodat, jak moc potřebné to čidlo v jaké době bylo. Ono do P4 tam sice nebylo, ale v té době se ty procesory neměly tak velké sklony samovolně tavit (tím neříkám, že se roztavit nemohl, ale nedělo se to tak zásadně).
Když ten problém začal být aktuální, Intel jej celkem hned řešil, AMD se na to docela vysrali. Pochopitelně se můžeme dohadovat o tom, co znamená "aktuální problém" a jak moc se tavily procesory dřív a jak moc poté.... doufám, že se ale shodneme na tom, že obecně je tato připomínka v nějaké míře relevantní.
Co se týče "zneužívání monopolního postavení", tak na tom, co dělal Intel, nic špatného nevidím. Každý měl možnost jeho nabídku příjmou i odmítnout, nikdo nebyl k ničemu násilím nucen.
|
|
|
Opravdu si myslíte, že na nabídkách typu: "Pokud přestanete prodávat výrobky od konkurence, dáme vám 10% slevu." není nic špatného?
|
|
|
Co je na tom proboha spatneho? :-O
|
|
|
Pro Intel nic. Ale je to špatné pro zákazniky, protože z duopolu díky takovýmto nabídkám vznikl monopol. Důsledkem je omezení spektra prodávaných výrobků a zvýšení ceny. Proto jsou podobné nabídky nelegální.
Případně prosím doplňte, v čem nebo v jakých situacích je monopol pro koncové zákazníky výhodnější než duopol.
|
|
|
Ale me je uplne jedno, co je dobře pro zakazniky.
Pro zakazniky by bylo nejlepší, kdyby měli litr piva za 1 korunu - co takhle naridit pivovarum, aby vyrabely pivo za korunu, jinak je zavrou?
Nevidim VUBEC NIC spratneho na tom, když nejaky výrobce dava nekomu lepsi cenu vymenou za nejakou jinou protislužbu.
A je to na rozhodnuti každého prodejce, co a komu bude prodávat, ne?
Pokud by dneska Alza.cz prestala prodávat cokoliv, v cem je AMD, tak by to podle tebe bylo nelegalni? Podle me by to proste bylo obchodni rozhodnuti firmy Alza.cz.
|
|
|
Ani nevím jestli má cenu pokračovat v diskusi, když je Vám všechno jedno :-) .
Co si myslíte o 10% slevě za protislužbu, která spočívá ve fyzické likvidaci vývojového týmu konkurenční firmy? Také na tom nevidíte nic špatného?
Obchodní rozhodnutí si Alza může dělat jaké chce. Nezákonná je pouze ta smlouva s Intelem vedoucí k omezení konkurence.
Nemá smysl, abych Vám tu vysvětloval principy tržního hospodářství, na webu najdete k tomuto tématu spousta článků, se studiem můžete začít např. na en.wikipedia.org/wiki/Competition_law , pokud umíte anglicky.
|
|
|
Pokud mas na jedne urovni "fyzickou likvidaci" a "obchodni dohodu", potom skutecne nemá cenu to dal resit.
Jinak, pokud se tedy Alza.cz dohodne s Intelem, ze Intel zaplati každému jednateli Alza.cz 5 kurev na kazdou noc po dobu 10 let, a Alza.cz za to nebude prodávat procesory od AMD a ani nic, kde by tyto procesory byly obsazeny, je to podle tebe nejak jako spatne, jo?
Osobne na tom nic spatneho nevidim. I kdyby Intel ty procesory rozdaval lidem na ulici zadarmo, dokud AMD nezkrachuje, a pak nasadil cenu 10 000 000$ za jeden procesor, tak na tom také nic spatneho nevidim.
Vidim samozrejme velmi spatneho na tom, když sef Intelu najme najemneho vraha, aby zabil sefa AMD.
|
|
|
U AMD se to taky nedělo nijak zásadně. Provozovat procesor bez chladiče je velmi nestandardní procedura, před kterou manuály důrazně varovaly už někde od dob Pentií. Že pak přidali diodu co zvládla i takto výrazné přehřátí bezpečně, to je jen slušný věc navíc.
Jinak ono to nebylo jen o slevách 10 %, ono to bylo i o tom, že vám nedodáme nic když nepřestanete prodávat konkurenční výrobky. Což v momentě, kdy věděli, že AMD prostě celou poptávku nepokryje a výpadek Intelu znamená konec příslušné divize, je docela o hubu. Rozhodnutí je samozřejmě svobodné a na managementu, ovšem je to minimálně velmi nemorální a když se to celé tají, tak to dost smrdí, že?
|
|
|
Pan Rockefeller zavrel jednu ze svých velkych rafinerii ciste a pouze proto, ze mu jista zeleznicni společnost chtěla diktovat ceny za prepravu ropy. Prislo tim o praci stovky a mozna tisice lidi, a ta zeleznicni společnost, co se s nim nejprve nechtěla dohodnout a myslela si, ze s nim vychcije, pac proste MUSI tu ropu vozit, tak ta nakonec velmi brzo zkrachovala.
Pana Rockefellera to stalo ZNACNY balik penez, o které prisel, no evidentne mu to stalo za to, udelal takove obchodni rozhodnuti.
Mas dojem, ze toto rozhodnuti smrdi? Ja ne...proste obchodni rozhodnuti.
Mimochodem, nemam dojem, ze by dneska 95% amerického trhu s ropou ovladal nejaky potomek pana Rockefellera. Takze argumentace monopolem (on v te době mel fakticky monopol, vytvoreny ovšem ciste obchodnima metodama) neuspeje. Kdo mel monopol par let, dneska uz vůbec ani nemusi byt v branzi...
|
|
|
Mimochodem, problematika transportu ropy je hezky ukazana ve filmu "Az na krev".
|
|
|
Licenci na ropu nikdo nevlastní. Licenci na x86 vlastní Intel a zapůjčenou ji má AMD (desetinová firma) a VIA (setinová firma). Obě společnosti Intelu konkurují a funguje to tak jen díky zásahu antimonopolních úřadů a strategických dohod, které nejsou moc veřejné, nicméně jejich součástí má být zhruba to, že si americká vláda chce zajistit záložního dodavatele PC vybavení kdyby jeden z jakéhokoli důvodu vypadl. Je to velmi unikátní specifikum a americká vláda se nejspíš bude snažit udržet nějak AMD nad vodou, ale pokud padne, jsme v prdeli všichni. Na VIA defekoval pes a proto je ta firma tam, kde dneska,k dyž je Intel zařízl. Uchýlili na embedded trh, jinak by dávno neexistovali.
Toto je jeden z mála momentů, kdy nemůžu proti antimonopolnímu úřadu říct křivé slovo. Celý svět funguje na x86, licenci na tuto sadu vlastní jediná firma a ta má zájem taky být jediným výrobcem. To je tak unikátní případ, že tady prostě žádná anarchistická teorie nefunguje, protože tady nemá jak vzniknout konkurence. Prostě to nejde. Celé to ušlo moc daleko jak technologickou složitostí, tak tím, že svět se ze dne na den nepřepne z x86 PC. I kdyby někdo přišel se super revolučním procesorem zítra (což se prostě samo o sobě nemůže nikdy stát), tak to nikoho nebude zajímat, protože na tom nepůjde nic spustit. Jediné štěstí je, že výkon čipů ARM roste tak, že se možná brzy začnou konečně dát používat k nějaké vážné práci, ale teď to ještě není.
Argumentovat se ovšem nedá třeba podobností Intelu s ARM, protože ta pouze navrhuje a licence na provedení prodává samotným výrobcům, čili zájmem této firmy je prodat co nejvíc výrobcům, nemá jako Intel zájem drtit konkurenci a vyrábět sama, protože nevyrábí vůbec. Ale fakt je, že konkurenci nemá. Naprostá většina existujících RISC čipů jsou návrhy ARM. Poměrně zajímavá je ta historie jak vznikl čip, který je dneska téměř v každém složitějším zařízení co máte doma.
|
|
|
Licenci na ropu nikdo nevlastni, no Rockefeller byl absolutne monopolni vlastnik - bylo to tedy něco ještě vice, protože on tu ropu vlastnil fyzicky.
Taktez neexistovaly licence na zeleznicni trate, no byla v tom miste jedina společnost, která tam trat mela, takze mela fakticky monopol.
Presto mi prijde, ze svet nejak neutrpel Rockefellerovym monopolem (ačkoliv z krátkodobého hlediska by se v nekterych mistech dalo zdat, ze to tak bylo - viz to zavreni rafinerie, které mělo dalekosahle dusledky pro celou oblast)
|
|
|
|
Když už jsme v těch urban legends, já osobně mám mnohem raději tuhle: poté, co státní podnik TEchnicky SLAbší úspěšně okopíroval, pardon, vyrobil mikroprocesor MHB8080, usoudili, že by pro rozšíření sortimentu a dohnání a předehnání imperialistů bylo vhodné mít také vlastní a lepší variantu řady MC6800. I zadali to vývojovému týmu; ten se chopil svého oblíbeného nástroje -- totiž lupy a zubařské frézky -- a pustil se do práce.
Po nějaké době přišel hlavní vývojář za politrukem a tvářil se nešťastně:
- Asi to nepůjde!
- Jak to, nepůjde? Máte to jako stranický úkol, soudruhu!
- No jo, jenže ono tam je v třetí vrstvě logo Motoroly. A je sestaveno z funkčních obvodů, takže když je nezkopírujeme, nepoběží to...
|
|
|
AMD si procesory Intelu licencovalo zpočátku přímo, později pouze instrukční sadu x86 a implementace začala vlastní.
|
|
|
A já když mám všech pět pohromadě a vidím, že to jsi schopen dělat levněji, tak tě nechám vyrábět pro mě parní stroje dle mých specifikací, které budu já vynalézat. Smluvně si tě zavážu že mi to neukradneš. Když to pak ukradne třeba pan Novák, tak to sice pořád může prodávat levněji, ale už ne o tolik levněji, protože to vyrábí třeba jen o 5 % levněji než ty (ale o 20 % levněji než bych si to vyrobil sám). A přesně jak bylo řečeno, neví pořádně co kde a jak a bude se mu to porouchávat.
Win-win situace. Proč se tomu tedy bráníš a chceš celosvětově prosazovat zákony, které by pak pana Nováka mohly zdrtit? Zvlášť, když se to prostě nidky nestane, protože Čínu, Indii, Indonésii nikdy nedonutíš k tomu, aby to zavedly. Místo toho je logičtější se s nimi domluvit na podmínkách výhodných pro obě strany. Nebo ne?
|
|
|
On to ale nikdo není schopen "delat levneji".
Proboha - nejde udelat levneji výzkum, který UZ JE HOTOVY a stal XYZ penez.
"Udelat" ve smyslu "vyrobit" jde levne ledacos, pokud to předtím někdo "vymyslel". Dokud to nikdo nevymyslel, nejde to udelat NIJAK, protože nikdo nevi JAK.
Pokud je výzkum nejakeho zarizeni nesrovnatelne drazsi, nez vysledny produkt (klasicky NAPRIKLAD lek - vyvoj leku bude nesrovnatelne drazsi, nez 1 krabička, kterou si někdo koupi), tak prece není problém v tom to nasledne vyrobit.
|
|
|
Já nikde vůbec nemluvím o výzkumu. Tady se točíme na tom, že firma, která to vyzkoumala, si to vyrábí draze a pak hrozně řve, že jí to ukradne firma, co to dělá levněji. Kdyby to jen vynalézala a nechala někde rovnou vyrábět levněji, tak sice bude konečná cena krabičky léků pořád o kousek vyšší než od firmy XYZ, která to jen ukradla a vyrábí, ale na druhou stranu, ten rozdíl ceny už nebude tak výrazný a když to může dorovnat kvalitou, oveřeností atd., tak má celkově pořád vyšší hodnotu. A to je podle mě hlavní problém - ne, že výzkum stojí tak moc, ale že i výroba a celková neefektivnost firmy stojí tolik, že spolu s náklady na výzkum nedokážou být výděleční.
Fakt je, že oni opravdu vůbec nevolají po náhradách škod, ale po zákonném omezení konkurence. Protože všichni se zdravým rozumem budou průmyslovou špionáž předpokládat a zařídí se podle ní tak, aby to nešlo obšlehnout, aspoň ne rychle a jednoduše, a prodají během doby, kdy budou napřed a budou dál zkoumat, aby byli napřed i příště, a ne, že se na to vykašlou a pak natáhnou ruku, protože to je přece protizákoný, áááno. Tady ty uzákoněné věci prostě jen brzdí konkurenci, nic víc. A ty, při vší úctě, protože z toho máš vejvar, tak za ně kopeš taky, ale to je tak všechno. Alespoň to je můj dojem.
|
|
|
Neeee :-))
O tom se VUBEC nebavime.
Bavime se o tom, zë firma, která vrazila xyz penez do vyzkumu pak musí mit VETSI MARZI na tom vyrobku, neboť se ji musí zaplatit ten výzkum...
A pak někdo jde, a tu marzi si muze dat malou, protože nemusel zkoumat.
|
|
|
Ne, o tom se nebavíš ty, ty to ignoruješ a taháš zoufale poslední příklady, které existují, jako totálně pokřivený farmaceutický trh. Já o tom mluvím celou dobu a tvrdím, že se dají takřka vždy zařídit úspory ve výrobě jakožto i jinde ve firmě aby pak i přes vysoké náklady na výzkum byla návratnost rozumná a hlavně tam nějaká byla i když to někdo obšlehne a bude prodávat o kousek levněj.
A jestli ne, tak holt ta firma zbankrotuje. Teda tady ne, tady jim to zaplatíme všichni, protože natáhnou ruku a je to, tak jim to umožňují socialistické zákony (i proto jsou třeba ceny léků tak vysoké, kdo ví). Na svobodném trhu by se museli zařídit aby okradeni nebyli, a když už, tak holt pokračovat ve výzkumu, aby byli napřed. Protože jakmile je někdo s nižšími náklady dohoní, skončili. Žádné nesmysly jako investiční plán na 30 let (patenty na léky pokud vím 20 let plus udávají výzkum třeba na 10 let) by nemohly existovat, to nikdo rozumný neudělá, jaká je jistota, že za třicet let vůbec bude existovat civilizace, které to prodat, že?
Vono hlavně, ví tu vůbec někdo, jak se reálně dají obšlehnout léky, ve kterých je třeba 0,1 % účinné látky a další desítky pomocných látek a placeb, aby se to jednoduše nedalo najít a zkopírovat, resp. aby ten reverzní inženýring stál tolik, že se to nevyplatí? Podle mě to taková prča nebude a jen se tu tím straší, aby ten státo-farmaceutický oligarchistický moloch dál mohl jet se svými desítky let trvajícími patenty a zlatými doly.
|
|
|
Ja se ovšem vůbec nebavim jen o farmaceutických firmách - ja se bavim o jakekoliv firme, která provádí jakykoliv vyvoj ci ma podíl "intelektualni práce" v konecnem vyrobku.
Uplne stejne je to prave u toho SW, NAPRIKLAD.
Daval jsem otázku jinde, polozim ji i tobe:
Existuje bezna firma, která naprogramuje program na vedeni ucetnictvi (ciste fiktivni priklad, nebo cokoliv jiného).
Práce programatoru a naklady spojene s programovanim vysla dohromady na 1 000 000kc.
Firma nasledne zacne produkt prodávat. Jelikoz uz s tim mela naklady, tyto musí zohlednit do koncove ceny. Tedy zacne prodávat program za 1 000kc a bude doufat, ze proda vice, jak 1 000 kopii, protože teprve potom zacne "nebyt v minusu".
Druha firma však nechce zbytecne platit programátory.
Pocka si, az ta první zacne prodávat tento program, nekde si ho zkopiruje (ci si ho za 1 000kc koupi) a nasledne ho zacne prodávat na beznem trhu mnohem levneji - naprikjlad za 100kc. Muze si to dovolit - nemusela se s tim programovat.
A ted otázka: Je to takto v poradku?
A prosim neargumentovat, ze ta první firma bude něco inovovat a podobne. Nakonec, az první firma udela inovaci ,druha firma ji opet okopiruje a muze ji svým zakaznikum klidne rozdat zadarmo, protože s tim nemela opet zadne naklady, narozdil od te první.
|
|
|
Je to v pořádku. Ta první firma je tak blbá, že jí stojí výroba (programování, marketing, pronájem...) víc než co na tom dokáže trhnout. Nechť zhyne.
|
|
|
Není to v poradku. Pro me ne, a nechapu absolutne, ze to někdo v poradku vidi.
Chapu, ze je to asi i opacne, takze to nemá cenu dále resit:-)
|
|
|
Z morálního hlediska nikoli, ovšem z právního hlediska by to (ideálně) v pořádku být mělo.
Ale to už ti psali jiní. Je to jak do dubu.
Nevím, školy nemám, ale když už ty náklady na vývoj stály tolik peněz, opravdu se nepodařilo vytvořit neokopírovatelný program? Popř. tu někdo psal, že SW firmy dnes dávají programy zadarmo a zpoplatňují pouze následný provoz.
Já taky nepláču nad tím, že modernisté vydali ekumenickou Bibli a vydávají ji za Knihu knih. A nijak neplánuji modernisty sankcionovat, byť drtivou většinu tradiční Bible obšlehli.
|
|
|
Vlastně bych měl na svou myšlenku navázat. Sankcionováni budou všichni podvodníci, jen my se o tom nespíše nedozvíme :-). Vztahovati lidskou spravedlnost na počítačové piráty považuji za malichernou ctižádostivost.
|
|
|
Takže podle tebe je v pořádku, že když někdo investuje (má náklady) tak na tom musí vydělat stůj co stůj i když je úplně blbej?
|
|
|
Lojzo:
varianta a) - bude to zhruba jak teď, tj. přenese se zodpovědnost na erár, Vznikne určité zkostnatění ve smyslu, že erár není nikdy (z principu) schopen nastavit váhu správně. Druhý problém je korporativismus. Pro erár je přirozeným partnerem oligopol, tj. nikdy primárně nebude chránit (oprávněné) zájmy všech.
var b) - zrušíš (ale opravdu plošně) autorskou ochranu stran eráru a necháš ji jako smluvní záležitost obchodujících stran.
V současném stavu, zapeveleném spoléháním se na výkon 3-tí strany, katastrofa. Systém posléze dokonverguje k preferenci takových řešení, které náklady na vývoj budou chránit dostatečně. U SW je to buď model typu SaaS nebo dosud asi neexistující OS, které budou dostatečně bezpečné (striktně pomocí trusted identity oddělí užívání od vývoje)
Potenciální nevýhodou je nutnost převzít na sebe a přímo promítnout do ceny náklady na ochranu, fragmentace trhu na nekompatibilní zařízení.
S tímto lze polemizovat ve smyslu, že by jsme neměli od stolu předepisovat spotřebitelům, které řešení je pro něj výhodnější. Jenom je potřeba si uvědomit, že tyto dvě varianty nemohou koexistovat, protože (a) svoje náklady přenáší i na Ty, kteří s tím nemají ale vůbec nic společného (ten státní šiml je nutno zaplatit).
V Tvém příkladě ve var (b) by první firma neměla prodávat koncový produkt, protože to evidentně neumí, ale měla by plácnuto za 1M5 prodat projekt určený k zobchodování.
|
|
|
Mimochodem, u toho písma nejste tak daleko od pravdy. Na tu ohavnost, která je vnucována školám (Comenius), má licenci paní vynálezkyně. A nikomu, zdá se, vůbec nevadí, že vynalézala za peníze daňových poplatníků.
|
|
|
Proc myslis, ze je to ohavnost?
Rukou pisu minimalne a to nejvis poznamky a ukoly na post-it listecky. Pisu tiskacim, kdyz je treba, tak necim, co Comenius v mnohem pripomina. Psacim jsem dal naposkedy maturitni slohovku, takze proc se branit necemu, co vytlaci samoucelne a nepouzivane psaci pismo, kdyz to nove odstrani mnohe nejasnosti v textech? Protoze "tradice"? Nesouhlasim.
|
|
|
Protože je se tím píše blbě. Něco se napojuje, něco ne, některá písmenka šlo napsat rychleji postaru. Doporučuji písanku a zkusit. To původní, uznávám, mělo přespříliš kudrlinek. Stačilo je ubrat. Výsledkem u dospělých bude zase něco mezi tiskacím a psacím, ale Comenius to nebude.
|
|
|
Začal jsem psát malým tiskacím už na škole. Kupodivu i učitelky to nechaly být, asi proto, že to konečně přečetly.
|
|
|
Řekl bych, že by se to nemělo tak hrotit. Důležité je, aby se dítě naučilo psát (a šlo to přečíst). Vzorů může být i více. Stejně si každý najde, co mu vyhovuje. Ale fakt je, že když vezmu do ruky dopis, který psal praděd, hezky se na ten krasopis dívá:).
|
|
|
Nojo, jenomže praděda nejspíš netahaly ty úči za šísky za to, že psal levou. :)
Takže mne učili psát pravou psace. Výsledek byl, že to nepřečtu po sobě ani já. Tak mne nakonec nechali psát tiskace zhruba stejným fontem, jako je tady na webu a od tý doby byl pokoj. Krasopis z toho nikdy nebude, protože ta pravačka je zkrátka neobratnější a na levou jsem si v tý škole odvykl.
|
|
|
Mě dycky zajímalo, jak se liší tři křížky psaný psace a tiskace ...
|
|
|
Taková nehoráznostl! Umim ještě i "e, f, k, m". A kolečko! (teď ale honem nevim, co je to za písmeno)
|
|
|
Pradeda s nejvetsi pravdepodobnosti za ucho tahaly, kdyz psal levou, nebo v jinem, nez predepsanem uhlu.
Psat hezky neni problem, jen to proste trva dlouho a dopisy se pisou jinak, nez poznamky na kousky papiru.
|
|
|
Ono by stacilo dovolit detem psat psacim, tiskacim, nebo psacotiskacim libovolnym, netreba vnucovat zrovna jedno konkretni patentovane pismo. Pokud na to potrebuji konkretni vzor, da se vzit neco, co je volne k dispozici.
|
|
|
Tu sa ale miešajú dve zásadné veci - priznanie pridanej hodnoty napr autorovi knihy, za ktorú mu prislúcha satisfakcia vo forme ktorú si vyberie, ako princíp a potom je tu aplikácia tohto princípu v praxi. To sú dve rozdielne veci.
Doctorow nieje jediný, kto pochopil rozdielnosť medzi fyzickým vlastníctvom a duševným. Fyzicky ak som vydoloval 1 tonu železnej rudy, nech ju točím či delím ako chcem, furt to bude 1 tona železnej rudy a je možné ju použiť len "raz", zatiaľčo knihu je možné multiplikovať do nekonečna bez jedinej straty a je možné ju použiť nekonečne veľa krát.
Jaromír Nohavica, Radiohead, Paolo Coelho....tí všetci absolútne nemajú problém s tzv "pirátmi" a jasne chápu, že tzv piráti im robia službu. Reklama "mouth to mouth" je tá najlepšia reklama a je zadarmo. Tí, ktorí si dielo stiahnu, potenciálni čitatelia, však musia chápať a aj chápu, že ak autorovi po tom čo ich dielo oslovilo (toto je dôležité!!!) nedajú satisfakciu za jeho pridanú hodnotu, ktorú im prostredníctvom knihy poskytol, možno už nič ďalšie nevytvorí. Ani drevorubač nebude tvoriť zadarmo...
Duševné vlastníctvo, ako princíp uznania pridanej hodnoty autorom diela v slušnej spoločnosti naopak miesto bezpodmienečne má, zatiaľčo aktuálna aplikácia vymáhania tohto princípu dnes v praxi, naopak v slušnej spoločnosti miesto nemá.
|
|
|
Pro Vaši informaci, to, čemu dost zmateně a nesmyslně říkáte "přiznání přidané hodnoty"*, v civilisované a akceptovatelné podobě vypadá takto -- přečtěte si velmi důkladně prvou stranu a zkuste se nad tím zamyslet:
www.ocs.cz/EHA/Ecce%20Homo%20Armatus.mini.pdf
___
* Ta terminologie smrdí Marxem na sto honů.
|
|
|
To, či je niečo zmätené či nie, je vždy subjektívny pohľad, takže Vám ďakujem za ten Váš. Môj je iný a keď si po sebe prečítate čo píšete, možno zmeníte názor.
Neviem úplne presne na čo mám reagovať, keďže v úvode svojej knihy hovoríte presne to, čo ja, takže nie sme v rozpore. Čítal som si dôkladne mnohé iné podobné vyjadrenia a súhlasím s nimi.
Terminológia pridaná hodnota nieje z Marxa, ale z priemyslu v ktorom už veľmi dlho pôsobím - pridaná hodnota, špeciálne z oblasti VSM (Value Stream Mapping).
Ja keď si naopak čítam váš názor na rumpál a jeho užitie, začínam so zimomriavkami a hrôzou niekde vetriť kolektivizmus skrytý za "se lidstvo docela rychle rozvinulo..". Čo má doprdele akési "lidstvo" spoločné s vynálezom jednotlivca, ak ten vynález samozrejme nebol mienený pre to ľudstvo.(wtf?) Takže sa Vás pýtam - staviate "rozvoj lidstva" nad individuálne záujmy jednotlivca? Ten chlap čo vymyslel rumpál ho vymyslel pre "lidstvo" a rozhodol sa ho dať ostatným? Alebo ste sa túto otázku vôbec nespýtal a proste to tak je, lebo VY ste sa tak rozhodol a to bez neho?! On vymyslel rumpál, pre SEBA, jaké lidstvo?! Vy ste videl rumpál a tak ste si ho (ten nápad) zobral a ja zas vidím vaše drevo a tak si ho tiež zoberiem - cigánska logika.
Znamená to teda, že ak niečo vymyslím, rozumej použijem MOJ VLASTNÝ mozgový "sval", je toto automaticky akosi pro lidstvo, lebo "Díky tomu, že to takhle vždy bylo, se lidstvo docela rychle rozvinulo", no ak niečo len fyzicky urobím, napr nasekám to drevo, rozumej použijem ešte iné svaly, napr triceps, tak to už nieje pro "lidstvo", ale len moje, alebo je, či jak vlastne....??? Kuva, čo tu teda zaváňa Marxom - to snáď nemyslíte vážne!
p.s. keď som sa ja ako hobby učil niektoré fotografické techniky a úpravy fotiek v LR4 a Nik Soft pluginoch, CNX2 apod (z voľne dostupných zdrojov) a niektorý z nich mi skutočne pomohol a obohatil ma (pridal hodnotu mojej aktuálnej úrovni know how), tak som tomu dotyčnému po dohode, poslal peniaze. To je snáď normálne, ak používam niečie know how, že ho ocením preboha a spýtam sa ho čo za to, či nie? Ak nie toto, tak čo považujete za civilizované - proste sa poprechádzate medzi ľuďmi ktorí (niektorí) drú na nápade 10 rokov a vy to potom opajcnete, lebo "Díky tomu, že to takhle vždy bylo, se lidstvo docela rychle rozvinulo."? Du blejt..........a nieje to francúžština....
|
|
|
Kdyz vy si nastipate drevo, znamena to, ze uz nikdo jiny nema pravo si nastipat drevo, aniz by vam zaplatil? Vy jste videl jak si ja stipu drevo a ted byste si ho chtel snad stipat sam? Zadna takova, jste pirat, matkovrah a prznitel malych kotatek (ano, vsechna tri oznaceni z toho vyplyvaji stejnou logikou).
|
|
|
Naštípáni dříví nieje jedinečný výtvor a preto nieje obsahom toho, o čom sa tu bavíme - teda autorského diela. Ešte svoju "logiku" prehodnoťte. ;)
|
|
|
Naštípání dříví je jedinečný výtvor a proto může být předmětem, nikoli obsahem, toho, o čem se tu bavíme.
Tu hromadu (o hranici nebylo možno hovořit) dřeva jsem skutečně viděl a za její prohlížení bohuže i zaplatil (platilo se, jak je u podobných akcí zvykem, předem).
Od té doby jsem ji mnohokrát okopíroval a prodal.
Jenom jsem zapomněl, který Knížák ji tehdy vystavil, takže tantiémy neposílám nikomu a sprostě z nich tyji.
|
|
|
|
1) Nikdo nikoho nenutí psát knihy
2) Pokud si u autora někdo napsání knihy objedná je to také dobrovolné
3) Nikdo nikoho nenutí knihu vytisknout nebo vystavit na internetu
Pokud někdo knihu vystaví na internetu nebo vytiskne nemůže nikomu nařizovat co s tím má nebo nemá dělat.
to je celé......
BTW: Dřevorubec taky nedostane zaplaceno za pokácení jednoho stromu ze kterého byla vyroben trám pro kašnu na náměstí vícekrát....a už vůbec z toho nic nic nedostanou jeho děti 50 let po jeho smrti....tak proč by autor knihy/muziky/software/motoru na šišky měl mít nějaké privilégium ?!
|
|
|
1) Nikdo nikoho nenutí dřevorubce kácet stromy
2) Pokud si u dřevorubce někdo kácení lesa objedná je to také dobrovolné
3) Nikdo nikoho nenutí dřevo nasekat, nebo vystavit v lese
Pokud někdo dřevo nakácí v lese, nebo v lese vystaví, nemůže nikomu nařizovat co s tím má nebo nemá dělat.
to je celé......
BTW: dřevo je komodita, ktorá sa nedá multiplikovať tak ako príbeh, ktorý niekto vymyslel a jeho použitím z neho neubudne tak ako z dreva, tieto dve komodity sa na trhu správajú nekonformne a preto pre ne nemôže jestvovať konformné riešenie. Privilegium: Prečo by mal pred voľným použitím svojho výtvoru mať výhodu drevorubač pred autorom príbehu mi nieje jasné.
|
|
|
Já duševnímu vlastnictví také moc nefandím, nicméně chápu, že autor musí mít nějakou ekonomickou možnost, jak dostat zaplaceno, protože jinak prostě tvořit nebude. Proto přísně časově omezený copyright (tak maximálně na 20 let od zveřejnění díla, nikoli 70 let po smrti autora jak je tomu dnes) považuju za snesitelný kompromis, protože lepší způsob, jak zajistit dostupnost všeobecnou dostupnost výsledků tvůrčí duševní činnosti a zároveň zajistit, aby se autorům vyplatilo tu činnost provozovat zatím nikdo nevymyslel. Zrovna tak, jako časově omezené patenty (na nová technická řešení, nikoli už třeba na SW).
|
|
|
Autor těch možností má spoustu, samozřejmě. Opět, namátkou (a zdaleka nejen), prvá stránka www.ocs.cz/EHA/Ecce%20Homo%20Armatus.mini.pdf...
Autorská práva a patenty jsou donebevolající pitomost, jež tvůrčí duševní činnost ukrutně omezují. To, že by ji podporovaly, je lež jako věž.
|
|
|
Když neexistoval institut autorského práva, patentů a "duševního vlastnictví" tak nikdo netvořil a nevyvíjel duševní činnost? Leonardo (ku příkladu) rotuje v hrobě.
|
|
|
A proč by autor měl mít nějaká privilegia. Buď bude po jeho tvorbě dostatečná poptávka aby ho uživila nebo ať to nedělá. To je stejné jako s pekařem...taky občas nějaké housky vyhodí, protože je neprodal a určitě kvůli tomu péct nepřestane, ale jakmile bude vyhazovat více než za kolik prodá skončí a to je dobře, protože proč by měl někdo platit něco co nikdo nechce.....
|
|
|
Ak by šlo housky multiplikovať, tak by proste pekař upiekol jednu housku, tú by predal, ostatní by si ju skopírovali a....kvôli tomu by preca neprestal piecť housky. Alebo ano.....??? ;)
|
|
|
Moje teta se v kurzu tvůrčího pečení naučila od mistra pekaře plést housky, motat vánočky a ohýbat rohlíky přes koleno.
Od té doby tyto výrobky kopíruje, stejně jako část tehdejších účastnic zájezdu (které znám) nicméně onen mistr pekařský nepřestal housky péci a nezkrachoval.
Proč?
|
|
|
V ktorej časti vášho príspevku o pekárskych dobrotách vidíte autorské dielo? Ten mistr si ho nárokoval?
|
|
|
Uvolnis tedy vsechny sve zdrojove kody pod GPL nebo BSD licenci?
|
|
|
Ne, proč bych měl?
O tom se nebavíme. Bavíme se o tom, jakou licencí jsou chráněny všechny moje zdrojové kódy, jež jsou jakkoli veřejně dostupné (zamysli se nad rozdílem).
A ty samozřejmě nejsou chráněny licencí zhola žádnou, ani GPL, ani BSD, ani BSDM, ani nic.
|
|
|
Dobre, ale co kdyz se nekdo Tvych zdrojaku, ktere jsi Ty sam verejne dostupnymi neucinil, zmocni a nasledne je proti Tve vuli zverejni?
(pak je samozrejme Tvoje chyba, ze k tomu doslo a ze se to nekomu podarilo, ale Ty nemas uz zadne moralni pravo po tom dotycnem cokoli zadat, protoze jsi prave opovrhl pravem na ochranu dusevniho vlastnictvi).
|
|
|
Pak mám přesně stejný problém (a přesně stejné možnosti jeho řešení), jako když se zmocní přístupu k mým úsporám a spálí je v krbu.
V závislosti na podmínkách ty možnosti mohou být různé, ale zcela jistě naprosto nijak nesouvisí s žádnou "ochranou duševního vlastnictví", ať již to znamená cokoli.
|
|
|
Inu, pak to chce ty pojmy trochu vybrousit. Ty tvrdis, ze, cituji, tzv. "duševní vlastnictví" je svinstvo par excellence a ve slušné společnosti nemá co dělat.
Ja tvrdim, ze vlastnictvi ve slusne spolecnosti co delat ma, at uz materialni nebo dusevni a ze spolecnosti na slusnosti nikterak neubere, kdyz mi Ty kuprikladu zpristupnis nejake sve zdrojaky za podminek, ktere si dohodneme predem. Ja pak Tve dusevni vlastnictvi budu respektovat a presto se ani jeden z nas respektem k Tveku dusevnimu vlastnictvi nestane neslusnym.
A naopak, stejne, jako jsem presvedcen, ze mas pravo chytit, mucit a povesit toho, kdo ti ukradne uspory nebo zapali nad hlavou rodinne sidlo, jsem take presvedcen, ze mas pravo poslat ctyri negry s letlampou na toho, kdo Ti ukradne Tve zdrojove kody a vypusti je do sveta, pripadne na nich postavi nejaky konkurencni projekt. A stejne, jako Te o Tve obydli a uspory nepripravi ten, kdo jde kolem plotu, nepripravi Te o Tve kody a Tvoji praci ten, kdo shodou okolnosti vymysli dejme tomu bubblesort na stejnem principu, jako jsi vymyslel Ty nebo treba i lepsi.
To misto, kde se to lame, je, kdyz do toho strci sve prsty ten mizera stat a zacne chranit i ten bubblesortovy algoritmus v obecne rovine, cili nikdo uz podobny kus kodu nebude moci pouzit ve svem software, leda by platil licencni poplatky, to je ekvivalent toho, ze si nikdo nebude moci namichat nejakou specifickou barvu na natreni domu. Teprve tam zacina ta rovina problemu, ne driv.
|
|
|
"tzv." v kontextu debaty zjevně* znamenalo zhruba "to, co se v současném systému za 'duševní vlastnictví' označuje spolu s těmi absurdními pravidly, jimiž je užívání zmíněné věci omezováno (a jež se dost nesmyslně nazývají 'ochranou', ačkoli tomu, co by měla chránit, dost silně ubližují)"
___
* alespoň jsem měl za to, že zjevně. No -- zjevně nikoli zjevně :)
|
|
|
Nesouhlasím. Právě s tím vybrušováním pojmů.
To, o čem mluvíte Vy, není obecně to, čemu se říká koncept duševního vlastnictví.
Když Vám OC prodá nějaké zdrojáky, je to smlouva mezi Váma dvěma. A když to pak dáte do světa, může na Vás poslat negry s letlampou, protože jste porušil smlouvu. Ne proto, že byste nerespektoval duševní vlastnictví.
Celý Váš příspěvek je jen o porušování smluv, ne o duševním vlastnictví.
Problém duševního vlastnictví (bez ohledu na to, zda se do toho motá stát), začíná tehdy, když Vy napíšete program, prodáte jej OC, načež OC mi jej dá/prodá/ztratí/zpřístupní, aniž já bych udělal cokoliv špatného.
V takovém případě byste mohl posílat negry s letlampou na OC, protože on porušil smlouvu. Ale ne na mě, protože já s celou tou věcí nemám vůbec nic společného a vůbec Vás třeba ani neznám a nemůžu být vázán smlouvou, kterou jste uzavřel s OC. A v tomhle spočívá duševní vlastnictví. Že ta smlouva, kterou uzavřete s OC, by měla platit i pro mě. A to je asi to svinstvo, o kterém OC mluví.
|
|
|
Je tam toho víc, samozřejmě; zvláště hezké je třeba to, že pokud jsem dost velká firma na to, abych si mohl dovolit se deset let soudit o hovadinu, vyřídím si patent na "uživatelské rozhraní komunikující s uživatelem prostřednictvím grafiky a textu". A když mi pak poleze nějaká menší konkurence do zelí, praštím ji přes hlavu tím patentem, žejo.
Oni by teoreticky nakonec soud asi vyhráli, protože nelze vyloučit, že v konečné instanci by si některý soudce všiml, že jde tak nějak trochu o prior art; jenže každá firma menší než Apple nebo Cisco se dříve položí...
|
|
|
To taky, ale to už je imho závislé na soudním systému a na tom, jak to současně prasí státy. Umím si představit, že tento problém je až sekundární a že by hypoteticky šel řešit. To, co jsem uváděl výše, dle mého názoru nejde řešti nijak než prohlášením, že duševní vlastnictví je nesmysl.
|
|
|
jenže každá firma menší než Apple nebo Cisco se dříve položí...
Nepolozi. A kdyz, tak polozi, dulezite je mit dostatek hotovosti na krmeni soudniho sporu, kdyz jej pak vyhrajes, zadas o odskodne i za naledny pad te firmy.
|
|
|
Chapu tedy spravne (bez ironie), ze tvůj názor je takovyto:
Dam priklad:
Existuje firma, která naprogramuje program, který bude umet resit ucetnictvi. Tento program bude prodávat za (priklad) 1000kc na 1 licenci, a to především proto, ze tento program nejprve muselo několik lidi programovat a proto ještě před dokoncenim tohoto programu s tim mela tato firma naklady (rekneme, ze naklady byly 100 000kc).
A podle tebe - a oprav mne, jestli se mylim - je zcela v poradku, aby si kdokoliv tento program zkopiroval a zacal ho také prodávat. Za cenou, jakou si samozrejme urci.
Takze ho muze například prodávat za 50kc na 1 licenci.
Takto je to podle tebe v poradku a nevidíš v tom zadny problém? Opravdu to nemyslim ironicky a prosim o odpověď ano ci ne, jak to vidíš. Dekuji moc...
|
|
|
Jistě. Pokud někdo má tak nekonečně absurdní a zhola nefunkční* obchodní model, zaslouží si zkrachovat.
Srovnej např. s neobyčejně smysluplným a plně funkčním obchodním modelem patrně nejlepší dostupné databáze, www.frontbase.com.
___
* I kdybychom se my dva stokrát domluvili, že je nemravné ten program takto kopírovat a prodávat, Číňan to stejně udělá. Naprosto zaručeně -- pokud na něj bude trh.
|
|
|
Ok
tak se proste neshodneme :-)
Podle me to v poradku není.
Vice nemá smysl to resit, není asi zive moci, která by mne ci tebe donutila zmenit názor :-)
|
|
|
A když se na to podíváš z pohledu morálního, nikoliv praktického, tak to taky nezafunguje?
Jakože když uzavřou dva lidi smlouvu, že tím vážou ještě někoho třetího. To není argument?
(Neříkám, že Tě to má přesvědčit, jen se ptám, jestli Tě to náhodou nepřesvědčí.)
|
|
|
Priznam se, ze ted presne nechapu, jak to myslis.
Pokud například nekomu prodam SW a ve smlouve mu zakazu ho prodávat/rozdávat dal, a stane se, ze tato smlouva bude porusena, nastava:
1. Zlocinec je především ten, kdo porusil smlouvu.
2. Je otázka, jestli pokud někdo koupi například "kradene kolo", tak ma ci nemá nest podíl na "kompenzaci" původnímu majiteli. Stejne je to například u SW a nemam na to nejaky univerzalni názor, musel by se to resit pripad od pripadu. Rozhodne plati bod c.1 a není tedy nic jednoduššího například do smlouvy dat sankci za poruseni takove smlouvy. Pokud bude ve smlouve primo vycisleno, ze za poruseni smlouvy nalezi smluvni pokuta (napr) 1 000 000$, potom je to asi vyreseny.
|
|
|
Když někdo nakoupí kradené kolo, tak pokud s tou krádeží nemá nic společného (nedělá zloději prostředníka, komplice či prodejce, není v té krádeži zapleten ani formálně, ani neformálně), nevidím nejmenší důvod, proč by se měl podílet.
Jinak dát do smlouvy libovolnou sankční pokutu je naprosto OK, nevyžaduje to duševní vlastnictví a je to naprosto v pořádku, to není nic proti ničemu.
|
|
|
Jen k tomu prvému odstavci -- obecně se v případě, že je ve sporu nárok okradeného a bona fide nabyvatele považuje za primární nárok okradeného.
Tj. kolo dostane původní majitel, a bona fide nabyvatel má smůlu, pokud se mu nepodaří ze zloděje vyrazit kompensaci (což v praxi typicky nastává).
Zda a proč je to "dobře" nebo "špatně", to je jiná otázka...
|
|
|
No, myslím, že je to špatně, protože jednoznačný viník je ten zloděj, ale jinak pokud bychom pak měli už řešit, "čí je to chyba", pak toho, kdo se nechal okrást.
|
|
|
Ovšem někdo by mohl namítnout, ze takovou smlouvu vůbec není schopen někdo uzavřít, protože neexistuje nic jako "dusevni vlastnictví" a pokud to neexistuje, nejde to resit smlouvou.
Chapes, něco jako bude neplatna smlouva na prodej pozemku na Mesici, protože nikdo nemá vlastnicka prava pro Mesic, stejne tak, podle nekterych lidi, není mozne smluvne ošetřovat nejaky SW ci nejakou myslenku.
Ovšem problém je dále v tom, jak nalezt a vynutit si plneni smlouvy od nekoho, kdo ji porusil.
Jak pise OC, je to tak nejak nemozne. V dnesni době urcite ne.
Další otázka ovšem zni, jestli pokud je lehke něco "ukrást", mame prohlásit, ze tedy nebudeme vůbec resit vlastnictví takove věci a nepřiznáme pravo majiteli na vlastnictví.
|
|
|
No počkej, proč by takovou smlouvu nešlo uzavřít? Když uzavřu smlouvu s prostitutkou o tom, že mi poskytně nějaké sexuální služby, také nepotřebuji žádné "sexuální právo" na to, aby smlouva byla platná. S duševním vlastnictí je to totéž. Můžete ve smlouvě zavázat kohokoli k čemukoli, pokud s tím souhlasí. Smlouva nemusí zahrnovat jen majetek, může zahrnovat i úkony, které někdo vykoná či nevykoná.
|
|
|
No, jsou lide, kteří to tvrdi, to jsem tim chtěl rict:-)
|
|
|
něco jiného ovšem je, pokud ví, že to kolo je kradené. Tím, že kolo koupí tak přímo povzbuzuje zloděje, aby kradl dál a přinejmenším morálně se pak stává spoluviníkem, protože kdyby kradený věci nikdo nekupoval, zloději by kradli akorát pro vlastní potřebu a kolik kol nebo autorádií jeden zloděj potřebuje, že,
|
|
|
Tohle je sporné, záleží asi přesně na okolnostech. Ale principiálně proti tomu nic nenamítám.
|
|
|
Ono možná není zřejmé, kde hledat to "v pořádku". Napadají mne přinejmenším tři naprosto zásadně odlišné varianty:
(a) je "v pořádku", abych kopíroval program, který mi někdo pronajal* k užívání za podmínek, jež kopírování vylučují? Samozřejmě a bezvýhradně nikoli: to je porušení smlouvy.
(b) je "v pořádku", aby někdo, kdo vidí, jak program funguje, napsal jiný, který bude fungovat stejně? Samozřejmě a bezvýhradně ano: tím zhola žádnou smlouvu neporušuje.
(c) je "v pořádku", aby firma založila svou obchodní strategii na tom, že nikdo nezkopíruje její program, byť i v rozporu se závěrem bodu (a)? Ne, není -- ta firma na to samozřejmě má plné právo, ale zaslouží si zkrachovat, zhruba z týchž důvodů a zhruba týmž způsobem, jako firma, jež bude prodávat měď tak, že ji vyloží na náměstí v Chanově a na jednotlivé kousky nalepí samolepky s cenami a číslem účtu, kam vhodno částku poslat.
Poznámka: je podstatné si uvědomit, že na nějakém zcela jiném náměstí by klidně mohlo jít o validní strategii.
___
* Slovo "prodat" se sem nehodí, to podle mého názoru převádí veškerá práva, nutně a z definice.
|
|
|
Btw tvoji logikou je zbytecne chranit majitele jizdniho kola, protože i kdybychom se my 2 domluvili, ze když někdo vlastní jizdni kolo, tak mu hjo nikdo nesmí ukrást, tak nakonec stejne prijde cikan a ukadne ho.
Takze je zbytecne vůbec mit nejaky "institut vlastnictví", protože nakonec se vždycky najde nejaky zlodej, takze je to zcela zbytecne...
Coz se mi zda jako velmi nestastna argumentace :-((
|
|
|
Pouze do jisté míry, Tvá paralela není zcela korektní.
Přesnou paralelou je to, že je zbytečné a kontraproduktivní ze zákona jízdní kola opatřovat SPZ a registrovat na esenbé, protože* když někdo nechá kolo opřené ve slepé uličce již zmíněného Chanova a vrátí se pro ně za týden, najde tam možná tak akorát ležet tu SPZ samotnou.
Naprosto neoddiskutovatelný fakt, že nikdo neměl právo mu ten picykl ukrást, na tom zhola nic nemění.
___
* A také z řady dalších důvodů, ale tento je právě podstatný pro to specifické hledisko "ochrana proti krádeži".
|
|
|
Viď hore moja odpoveď Urzovi o pridanej hodnote. Ak je sporné používanie jednej formy pridanej hodnoty, sú sporné všetky. Ale aj to je model - v tom modeli všetko patrí všetkým.
|
|
|
|
Viď vyššie, kto plácá nesmysly.
|
|
|
Vy, a tak strašné, že už jsem to přestal číst -- nestojí to za ten ztracený čas.
|
|
|
Vďaka za názor i keď oň vôbec nestojím i keď sa zdá, že máte neukojiteľné obsesívne kompulzívne nutkanie, mi ho predostierať. Mám názor v tejto veci naprosto odlišný od Vás.
To by tak hrálo, aby s námi někdo nesouhlasil, soudruzi ;)
|
|
|
Nebyl jste to nahodou vy, kdo tu za mnohem mensi naznaky psychickych diagnoz oznacoval ostatni za Nostradamy? A ted, hle, najednou, kdyz to zkusite vy, ma to snad byt v poradku?
Rekl bych, ze spise emotivne nezvladate vecnou diskusi.
|
|
|
Vzhľadom k tom, že sa vraciate mimo téma k našej predošlej diskusii je zrejmé, že som Vám šliapol na kurie oko, čo ma teší. Toliko ku emotívnemu zvládaniu vecnej diskusie, ehm. ;)
Nutkanie oboznámiť ma s tým, že plácam nesmysly, a čo všetko je nesmyslné sa od OCS objavilo v diskusii myslím 2x (čo sa väčšinou nestáva) a tiež som sa dozvedel, že je to tak strašné, že sa to nedá čítať a to všetko bez toho, aby som ho žiadal o spätnú väzbu. Máte nejaký vhodnejší názov na spomínané opakované nevyžiadané "sdělení", než nutkanie?
|
|
|
Vzhľadom k tom, že sa vraciate mimo téma k našej predošlej diskusii je zrejmé, že som Vám šliapol na kurie oko, čo ma teší.
Jste prilis domyslivy. Spise jste mne tehdy pobavil. A ted mi take prislo zabavne pouzit proti vam vas vlastni zpusob argumentace.
|
|
|
Čo samozrejme nevylučuje 1. vetu môjho príspevku na ktorý reagujete, že? ;)
|
|
http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/doprava/clanek.phtml?id=778361 - Tak nevím, prvního to nevyšlo, ale působí to dost děsivě ...
|
|
|
Lze polemizovat s právním názorem NS, ale.
a) novinářský to v titulku dost překroutil
b) týká se to (pouze) osobnostní újmy a je v intenci obč. zák. (uvedeno správně)
c) je-li takovýto výklad možný, měli to IMHO soudci šoupnout ÚS, protože ... a možnost mají.
|
|
Autore to je demagogie hodná osla.
Až vás zastaví policie v USA natáhněte si honem mikinu s nápisem ACAB, nebo 1312 a pak nasaďte roztomilý úsměv k vyjednávání ... :-)
|
|
|
Co je 1312? Tím se volá odtahovka?
|
|
|
Už jsem to rozlušil, znmená to ACAB v hitlerštině :-).
|
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Znalec versus náckové? Nikoli - jediný správný názor versus svoboda slova
|