Komentáře ke článku: Novoroční facka spravedlnosti (ze dne 08.01.2013, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
... a navíc proti proudu, takže body navíc za odvahu.
Řekl bych, že v rovině hypotetické jde s D-FENSovými vývody ohledně amnestie souhlasit, jenže sme v Kocourkově a tak to dopadlo jak to dopadlo.
|
|
|
Připojuji se k bodům za odvahu, nejen za tento poslední článek. Ačkoli se s jeho obsahem nepříliš ztotožňuji, musím ocenit, že jdete s kůží na trh a forma také o něčem svědčí.
Tím více jsem však opakovaně udiven, že někdo jako Vy, pracuje, takříkajíc, pro "druhou stranu", když posoudím, byť povrchně, Vaše znalosti a schopnosti se vyjadřovat.
Na druhou stranu, aspoň někdo "tam u nich" a buďme rádi za ty dary.
|
|
|
Horský Myslivec odvahu měl už několikráte a i když tentokráte mám povícero námitek k obsahu, uznávám, že odvahu i styl má.
Kupodivu pokud potřebuji něco po policii nad úrovní místních oddělení, potkávám často kvalitně připravené lidi, ochotné v rámci jim daných pravidel a chováním na úrovní. Podobnou zkušenost mám např. s krajskými úřady či magistrátem Prahy (jsou to ale řídké zkušenosti, nepříliš reprezentativní vzorek).
|
|
|
Ano, Horského Myslivce vnímám už déle.
Slovo "kupodivu" je zde namístě. Já podobné zkušenosti spíše nemám, sluší se však upřesnit, že čerpám z rovněž malého vzorku. Možná to trochu vysvětluji i ten můj výše zmíněný podiv.
|
|
|
Zvláštĕ ten podpis "Horský myslivec" je známkou velké osobní statečnosti a příkladné odvahy :-)
|
|
Hypotetická Monika F by hypoteticky měla už dávno prdět do hlíny. Nebýt tady pravdy, spravedlnosti a lásky, je pravděpodobnost, že jí nikdo během 1. roku kradení nepošle tam kam patří blízká nule.
|
|
Tak nevim...
Akt milosrdenstvi je facka spravedlnosti?
No, nekdo to tak asi evidentne citi. Ja teda ne.
Myslim, ze v zivote lidskem je misto pro oboji, a nutno rict, ze tim milosrdenstvim Klaus celou dobu docela setril.
|
|
|
V tom je jádro pudla, řekl bych. On nikdo by asi nic nenamítal, kdyby amnestie byla velmi úzce specifikovaná (což není) a týkala se pouze bagatelních trestných činů (což se netýká). Rovněž by nikdo nenamítal, kdyby Klaus udělil 50 nebo 100 milostí, kterým by se on osobně nebo někdo z jeho kanceláře věnoval a měl jisté, že je ten akt milosrdenství na místě.
Problém amnestie tak jak je definovaná vidím v jedný věci - je příliš široká a prakticky není vůbec jasné, kolika lidí se to dotkne a jaké to bude mít důsledky(ať už si TV Nova nebo D-Fens říkají cokoliv). Tj. akt milosrdenství nikdo jako takový nezpochybňuje, ale vzniká tu (nejspíše oprávněný) dojem, že v některých případech to má do aktu milosrdenství jako takového hodně daleko.
Pravda a reálné dopady budou jako vždycky někde uprostřed.
|
|
|
Prezident se rozhodl, ze urcite skupine potrestanych lidi projevi "milosrdenstvi". Tecka.
Uz jsi nekdy v zivote nekomu neco odpustil? Ja trebas ano. Nekdo mi udelal neco velmi zleho, napriklad mi nevratil nejake predmety, na kterych mi velmi zalezelo. No, po nejake dobe jsem mu to odpustil a uz na to nemyslim a netrapim se tim. Bylo to moje rozhodnuti a neprislusi NIKOMU jinemu, aby nejak hodnotil, jestli si to dotycny zaslouzil. Nikdo mi nema co rikat "ty jses ale idiot, vzdyt on ti tak hrozne ublizil, a ted mu to proslo, tak bude ublizovat i dalsim, to jsi mu teda dal pekny priklad" ani nic podobneho...
Obcas neni od veci pustit do toho zivota trosku pokory a nadeje..
|
|
|
Viz muj prispevek vyse, zcela nahore. Takove milosrdenstvi prece mohlo probehnout i bez toho, aby zasahlo i skutecne postizene. Je hezke, ze STAT neco odpousti, kdyz tou obeti ve skutecnosti neni - ale nemely by odpoustet obeti?
|
|
|
Dozajiste by melo byt vsechno zcela jinak. No je tu stav jaky je, tresta stat, tak holt odpousti stat.
Co se tyce obeti, tak pokud se nepletu, stale maji moznost soudne uplatnovat nahradu skod, ne? (Resilo se to u toho H Systemu v mediich, ze obeti maji stale moznost u nejakeho civilniho soudu, ze se jen zastavuje trestni stihani. Nevim, skoly na to nemam, mozna jsem to pochopil blbe)
Jinak - ne, takove milosrdenstvi nemohlo probehnout jinak. Dost dobre si totiz neumim predstavit, jak to ten Klaus mel udelat.
|
|
|
Viz muj prispevek vyse, zcela nahore. To tam nepisu jen proto, ze bych si chtel opsat klavesnici. Ze mas spatnou predstavivost, za to ja nemuzu.
|
|
|
(Zcela nahoře je akorát tak nějaké CharlieV.)
|
|
|
|
nejsem pravnik, ale neni to tak, ze jsou ty 2 veci oddelene? Tedy ze neni problem dokazovat neco i nyni? Pouze se zastavilo dokazovani pro ucely trestu, ale dokazovani pro ucely odskodneni nikdo nezastavil, ne?
|
|
|
Dokazovani pro ucely civilni satisfakce musi delat kazdy lojza na sve riziko a naklady, nikoli s moznostmi OCTR. Podvedeny lojza tezko nekam vtrhne se zasahovkou, aby zabavil a vytezil dokumenty; tezko bude provadet odposlechy protivniku; tezko dohleda jakekoli bankovni a majetkove transakce. Podvedeny lojza muze sedet a koukat a vedet, ze leccos bylo ve spisu, ktery vedl se svym zmocnenim stat; ale ten spis je nyni pro nej navzdy nedostupny a bez vyznamu.
|
|
|
aha..fakt nevim, jak to je.
Rozhodne ale je otazka, jestli kdyz uz se to tahne 8-10 let, tak jestli by se to vubec kdy dotahlo.
Doufam, ze se shodneme na tom, ze aby se pripad tahl takovou dobu, tak uz je potreba, aby tomu soudni system vice ci mene "pomohl", at uz vedomne, ci svym lemplovstvim.
Osobne se domnivam, ze to bude vetsinou spise ten prvni pripad..
|
|
|
Nebylo by už načase říct - nebo zopakdovat - že ta Klausova amnestie mohla být iniciovaná Klausem, ale rozhodně musela být rozpracována a posvěcena ministerstvem a podepsaná premiérem? Poslouchala jsem prezidentův projev na Nový rok a bylo mi dost divné, že amnestii odbyl asi jednou větou. Myslím, že jsem pochopila, proč.
|
|
|
Jiste ze maji...cili prokurator a policie s pristupy do ucetnictvi, na bankovni ucty, s vyslechy vsech okolo nebyli schopni to do osmi let uzavrit, ale civil (s dukaznim bremenem na krku), kteremu zalovani ukazou tak maximalne prostrednicek (ci dva), si maji bez dukazu stezovat u obcanskeho soudu. No nejsem ja naivni?
|
|
|
Prezident se rozhodl, ze urcite skupine potrestanych lidi projevi "milosrdenstvi". Tecka.
A stát je teď a tady a v nějaké (jakékoliv) formě tady vždycky bude – přesto tu zcela vážně diskutujeme o tom (tedy někteří z nás), jak by to bylo bez státu fajn a jak by byl každej happy. Je to asi tak plus mínus stejná fikce, jako že se nám tímhle žvaněním podaří nějak změnit něco, co už se stalo (např. amnestii, ne?). Nikdo nezpochybňuje samotný akt – akorát se k tomu ad hoc vyjadřujeme dle našich názorů. Dopady to bude mít asi tak stejné, jako když bysme se o tom dohadovali nad půllitrem v hospodě, tady akorát není tak nahulíno.
Bylo to moje rozhodnuti a neprislusi NIKOMU jinemu, aby nejak hodnotil, jestli si to dotycny zaslouzil.
Teď trochu nerozumím – tenhle argument je totiž naprosto perfektně šitej proti amnestii, ne v její prospěch. Takže – není na Klausovi ani na nikom v jeho postavení, aby hodnotil, jestli má být dotyčný propuštěn. Kdyby hypoteticky (protože to prakticky nejde) měla oběť trestného činu možnost „odpustit“ zbytek trestu viníkovi, tak neřeknu ani popel. Nicméně fakt, že tuhle možnost nemá, nezavdává nikomu příčinu, aby rozhodoval hromadně o vině, trestu a následném osudu dotyčných odsouzených. Podotek má pravdu v jedné věci – šlo to vyřešit jinak a lépe. I když se to někomu líbí, nebo ne, Klaus není Bůh (to víš, jakej je rozdíl mezi Klausem a Bohem, žejo?..:-)) ) a o jeho znalosti trestního práva a reálného stavu v českých věznicích mám značné pochyby.
|
|
|
Znovu opakuji : V tomto systemu, ktery tu mame, tresta stat, takze jediny, kdo muze odpoustet trest, je stat, potazmo jeho predstavitel.
Nerikam, jestli to je dobre ci ne (samozrejme, ze ne, tak nejak celkove), ale je to tak.
Poskozeny i kdyz dneska odpusti, tak to stejne zlodejovi k propusteni z vezeni nepomuze.
|
|
|
To, co píšeš, má možná nějaký smysl v monarchii s panovníkem "z Boží vůle". Ten má opravdu všechno na háku s výjimkou omezení, daných zemským právem a může udělovat amnestie dle libosti. Když to bude přehánět, tak "šup, hlava dolů - moc zábava pro lid".
Současný stát, resp. jeho representace, se ale tváří, že je nástrojem vůle lidu, že pracuje v zájmu svých občanů atd. Volená věrchuška tedy není v posici zmíněného panovníka a její právo odpouštět tedy musí respektovat zájmy občanů.
Tj. Klaus má dejme tomu právo odpustit uložené tresty odnětí svobody (o tom, že většina z nich ani neměla být udělena žádný spor není). Naopak nemá vůbec právo odpouštět tresty spočívající v povinnosti nahradit škodu (což snad naštěstí neudělal) a v případě zastavování trestního stíhání by neměl využívat amnestie, ale institutu individuální milosti, kdy by měl při rozhodování výrazně preferovat zájmy poškozených a neomezovat jejich beztak dosti chabé možnosti, jak se domoci spravedlnosti.
|
|
|
Cetl jsem zajimavy nazor, ze kdyz zakladali v roce 1918 republiku, tak Masaryk sice nechtel monarchii, ale jelikoz na to tak nejak lidi byli zvykli, chtel ji "castecne zachovat", respektive alespon nejake jeji znaky.
Takze misty vznikl takovy kockopes, napriklad prave co se tyce prezidenta. Prezident sice neni neomezeny vladce nad svymi poddanymi, ale ponechal si nekolik prav, jako kdyby jim byl.
Opet nerikam, jestli to je dobre ci spatne, ale je to docela logicke vysvetleni toho stavu, co tu mame
|
|
|
Kruciální problém je v tom, že ten Tvůj "akt milosrdenství" (kde je smajlík s očima v sloup?) zacvaká někdo jiný. Odpouštějme a buďme milosrdní vůči těm, co se provinili na nás. Být milosrdný vůči pachatelům jiných obětí zavání socialistickou sociální solidaritou (Tobě seberu prachy a jako frajer dám někomu jinému). Tj. Klaus nedává ze svého.
|
|
|
Hod kamenem, kdoz jsi bez viny.
|
|
|
Kdo jsi bez miny, hoď kamenem.
|
|
|
Kdož jsi bez rukou, kopni okovanou špičkou.
|
|
|
Kde mám sakra ten šutr?..:-) Abych citoval Van Gulika, když už jsme u těch citátů z různých knih:
„Taoismus má mnoho vznešených myšlenek, učí nás odplácet dobro dobrem a zlo také dobrem, ale přikázání odplácet zlo dobrem náleží do lepší doby, než v které my žijeme. To je sen budoucnosti, krásný sen - a přece jenom sen. Já sám se raději přidržuji praktické moudrosti našeho Mistra Konfucia, který nás učí prostým, denním povinnostem vůči bližním a společnosti, učí odplácet dobro dobrem a zlo spravedlností.“
|
|
|
Vsak prave proto by se melo akty "druhych sanci" a odpousteni setrit :-)
|
|
Nejfundovanější článek zde za hodně dlouho. Platná a doložená argumentace.
|
|
|
No.... ten článek má více "nej" za hodně dlouho.... jen tu fundovanost bych tam úplně nepřeháněl; a platná a doložená argumentace je nejlepší zejména v té pasáži, kdy se policajt řadí k lidem, kteří živí stát svou poctivou prací a odsuzuje ty, kteří si na svůj chléb vydělávají kradením (to byla nejfundovanější, nejdoloženější, nejplatnější a možná i nejoptimálnější argumentace za hodně dlouhou dobu).
|
|
|
Nejoptimálnější? To mušíte mít recht...
|
|
Za prvé vůči všem tzv. slušným občanům ČR, tedy té většině, díky které může tento stát vůbec existovat, přičemž není rozhodující, zda jde o vohnouty či čtenáře DFENSe. To celkově lze jen ztěží považovat za pozitivní, proto nelze očekávat, že by lidé, kteří tento stát svojí prací živí, s radostí odpouštěli lehkoživům, kteří si na svůj chléb odmítají vydělávat a raději si ho ukradnou.
Když tohle napíše policajt, tak fakt ani nevím, co na to říct. Někde je asi nějaká chyba v Matrixu.
Ten člověk, který je nejen placen z peněz, které jsou nakradeny pod hrozbou násilí, ale ještě navíc i pracuje přímo v té organizaci, která tím násilím hrozí, asi sám sebe vážně řadí do té skupiny lidí, kteří stát svou pací živí, nikoliv do skupiny těch lehkoživům, kteří si ho raději ukradnou? Sním, či bdím? On je nejen živen z kradených peněz, on je ještě přímo součástí skupiny těch, kteří ty krádeže zajišťují.... a ten zloděj, který by měl nejraději sedět v koutu, držet ústa a šoupat tam nohama, bude mi bude vykládat něco o lidech, kteří živí stát svou prací a lehkoživům, kteří ten chleba kradou? A nikomu to nepřijde divné? Ještě je v komentářích chválen, že jde proti proudu, lidé mu dávají dobré známky; teď si začínám fakt připadat jako z jiné planety.
Pak se dočtu o Lojzovi, ke kterému jsme nespravedliví, když ho pustíme z vězení moc brzy, protože pro něj by bylo určitě lepší, kdyby tam zůstal déle.... a pan policajt, který živí stát svou prací (tohle by vážně bylo k smíchu, kdyby to nebylo k pláči), to ví totiž lépe než Lojza, co je pro Lojzu nejlepší.
A Monika.... její čorky chce řešit tím, že okrade miliony lidí, aby ji mohl držet v žaláři, protože si představuje, že tak je to správně, i když otevřeně přiznává, že to vězení na ni žádný výchovný účinek nemá (i když to už mě nepřekvapuje od policajta, který si myslí, že živí stát svoji prací - Bože, proč pokaždé, když tohle zmíním, tak pak musím přestat psát a utápět se chvíli v beznaději).
Pak o těch drogách, že to nejsou bagatelní přečiny. To je zas hlod. On jako policajt zasahuje agresivním násilí do obchodu dvou lidí, do kterého mu nic není.... a ještě se bude vztekat? Tohle je ta práce, kterou policisté ten stát živí (já si to fakt nemůžu srovnat.... policista, který žije z nakradených peněz, bude odsuzovat ty, kteří na na svůj chléb nakradou)? Že omezuje svobody lidí prodávat drogy? Bože.... proč?
----
Já si nemůžu pomoct. Při čtení článku se mi pořád vybavovala věta Evy Holubové, kterou pronesla v Pelíšcích před tím úžasným sexem: "Mně je nějak blbě...."
Dávám pětku, ač to jinak v zásadě nedělám....
|
|
|
|
To už je neuvěřitelná zhůvěřilost.
|
|
|
Mne to nepřekvapuje, u fízlů převažuje přesvědčení, že oni jsou ta elita a ti ostatní, ti jsou idioti, i když je zřejmé, že to je přesně opačně...
|
|
|
Moment: nevíme, co autor konkrétně dělá! Že je policajt ještě neznamená, že je příživník! Ať jsme sebeliberálnější, asi uznáme, že i nějaké instituce, která bude dohlížet na dodržování pravidel hry, je potřebná. Podle mého názoru je to právě nastavení pravidel a dohled nad jejich dodržováním jedna z hlavních rolí státu, ne?
A i když taková agenda je placena z daní, je to podle mého v pořádku a pak takovou práci i já považuji za poctivou, je-li vykonávána v míře nezbytně nutné k naplnění principu - tedy dohled nad dodržováním pravidel a případný postih za jejich nedodržování.
Jaká jsou aktuálně tato pravidla, jaká je míra jejich vymáhání a hlavně jaký smysl takové vymáhání má - to nechme momentálně stranou.
Ale já třeba nejsem anarchysta a myslím si, že pokud někdo koná dohled nad dodržováním pravidel v míře nezbyteně nutné, je to poctivé. Souhlasím i s tím, že "míra nezbyteně nutná" je už filozofický pojem a měla by být stanovena konsensem.
S výtkami ohledně těch propuštěných samozřejmě souhlas. Pokud by kriminál plnil svoji společenskou roli, mělo by být jedno, kdy a jak je z něj "převychovaný" člověk propuštěn. I když autor uznává, že kriminál neplní svoji roli...
|
|
|
Slova jako "příživník" bych nechal stranou, neb není jednoznačně jasné, co znamenají. Ze stejného důvodu by bylo rozumné nechat stranou i slovo "lehkoživec", nicméně autor v zápětí to slovo vysvětluje, takže budiž.
Řešilo se, zda člověk živí stát prací, nebo zda raději krade. Doslovná citace autora tady:
.... že by lidé, kteří tento stát svojí prací živí, s radostí odpouštěli lehkoživům, kteří si na svůj chléb odmítají vydělávat a raději si ho ukradnou.
No.... a bez ohledu na to, co policajti konkrétně dělají, jsou placeni z nakradených peněz. Což je tedy úplně stejně jako učitelé, doktoři, úředníci, politici. Byť tito lidé pro společnost něco dělají, je nezpochybnitelným faktem, že jsou placeni z peněz, které jsou prostě nakradeni.
U policajta je to ještě umocněno tím, že je přímo v té organizaci, která na ty krádeže dohlíží. Je jedno, ve které části je. I kdyby šlo o učitele, stejně je absurdní, aby psal, že živí stát svou prací, protože je to omyl - stát živí jeho.... a peníze na to si nakradl.
|
|
|
To je ovšem pouze váš názor, který je navíc v tuto chvíli naprosto menšinový. Takže to lze sotva vydávat za nějakou objektivní pravdu.
|
|
|
Co přesně z toho je pouze můj názor a ne objektivní pravda?
Chcete říci, že pokud prohlašuji daně za krádež, je to můj subjektivní názor a není to pravda? Co je tedy krádež? Krádež je uzmutí cizího majetku proti vůli majitele (když je násilím přinucen spolupracovat, na krádeži to nic nemění - bude-li na Vás někdo mířit zbraní a Vy mu dáte "dobrovolně" peněženku, stejně Vás okradl). A daně jsou normálním případem krádeže.
Nebo chcete říci, že když tvrdím, že stát živí policajty, nikoliv policajti stát, že je to jen subjektivní názor? Takže když stát dá policajtům výplatu a oni z toho pak formálně odvedou daně a vrátí něco zpět, tak je neživí? Když popisujete činnost firmy, která vlastní obchod, řeknete, že firma dává lidem zboží a lidé firmě peníze, nebo řeknete, že firma dává lidem zboží a peníze? Pokud ne, proč ne? Prodavači na pokladnách přece lidem většinou vrací.... takže z tohoto pohledu můžete říct, že firma dává lidem zboží i peníze. To je naprosto překroucené.
Nebo chcete říct, že prostě nemám pravdu proto, že většina lidí nesouhlasí? Takže když budou všichni říkat, že 1+1 = 3 a já budu tvrdit, že 1+1 = 2, jedná se o můj subjektivní názor, který lze sotva vydávat za objektivní pravdu?
|
|
|
Tvrzení, že daně jsou krádež, má k tvrzení 1+1=2 opravdu hodně daleko.
|
|
|
Kdybych chtěl přistoupit na Vaši argumentační úroveň, tak napíšu prostě: nemá.
Můžete to teda nějak obhájit? Já své postoje obhájil, dokonce jsem Vám položil několik otázek.... Vy na ně neodpovídáte, jen tvrdíte, něco, co vlastně vůbec nic nedokazuje, nepodporuje, nevyvrací.
Takže když je podle Vás tvrzení, že daně jsou krádež, pouze můj osobní názor, ale není to objektivní pravda, můžete tedy uvést, proč to není pravda? Co s tím má co dělat názor?
Já tvrdím, že daně jsou krádež proto, že splňují všechny znaky krádeže (někomu vezmete něco, co Vám dobrovolně dát nechce, ale Vy mu to stejně vezmete proti jeho vůli). Proč to podle Vás není obecná pravda, ale pouze můj názor? Čím mi můžete argumentovat o opaku?
|
|
|
Protože tvrzení "daně jsou krádež" je typické arbitrární tvrzení, které jaksi z podstaty věci nemůže být předmětem žádného důkazu, ale je pouze a jedině výsledkem subjektivního přesvědčení toho, kdo je pronáší.
Ostatně přesně stejně jako tvrzení "daně jsou bohulibým příspěvkem na financování společenských potřeb".
|
|
|
od právníka bych očekával že má jasno v terminologii - daně samozřejmě nejsou krádež, ale loupež :)
|
|
|
No pokud budeme kráděž a loupež chápat dle definice těchto pojmů v trestním zákoníku, tak samozřejmě ani jedno. Kdyby už kvůli ničemu jinému, tak proto, že naprosto chybí protiprávnost. Ale této debaty bych už opravdu nechal, protože je o hovně, a to i dle meřítek internetové diskuse :o)
|
|
|
Promiňte, ale debatu o hovně jste z toho udělal Vy a myslím, že čistě účelově.... protože já něco tvrdím, přičemž Vy to vyvracíte tak, že to prohlásíte za subjektivní názor, nikoliv obecnou pravdu, přičemž odmítáte dodat jakékoliv podpůrné argumenty, ač já své tvrzení stále obhajuji.
|
|
|
Debata o hovně to byla, už když jste s ní začal, protože snažit se dokazovat tvrzení "daně jsou krádež" matfyzácko / ajťáckou logikou, to je opravdu silný kafe i na mě.
|
|
|
Neexistuje žádná matfyzácko/ajťácká logika. Je prostě logika. Konkrétně v diskusích se používá výroková a predikátová logika. Jen když se někomu nelíbí závěry, které z něčeho podle té logiky vyplývají, začne se většinou odvolávat na emoce a pocity.... Vy jste to dotáhl ještě dál, napadáte logiku.
|
|
|
Ano, to nějak tak v kostce vysvětluje, proč jsou lidé z těchto oborů mnohdy naprosto v koncích, zabřednou-li do nějaké právní kauzy. Něco vám poradím, až budete u někdy u soudu, zkuste tvrzení protistrany rozebrat z pohledu výrokové a predikátové logiky, nejlépe ještě s použitím příslušných symbolů.
|
|
|
počkejte pane, tím se jako za branži chlubíte?
ano, neprávník brilantně ovládající logiku se dopouští té chyby, že vezme jeden izolovaný paragraf či odstavec a přísně a logicky jej chce do důsledků aplikovat. ale to, pane, není chyba logiky, ale zpraskovitost právního systému - z pohledu zvnějšku jsou zcela nahodile aplikovány různé protiřečící si "paragrafy". jiná věc samozřejmě je, že není rozumné chodit hlavou proti zdi a najmout si někoho kdo to umí - stejně jako si najmete inštalatéra a nevrtáte se v tom kombinačkama.
|
|
|
Právní systém ale nemá za cíl řídit se bezezbytku pravidly formální logiky. Ani nikdy neměl. Logický výklad je jen jednou z výkladových metod právních předpisů.
|
|
|
Logicky vyklad samozrejme je jen jednou z vykladovych metod, ale to nemeni nic na tom, ze ani pri pouziti metody gramaticke nebo teleologicke si nemuzeme s logikou zcela vytrit pozadi a vykladat zakon v rozporu s ni, naopak (i gramatika ma pochopitelne svou logiku a totez lze rici o vykladu zakona zamerenem na ucel jeho existence).
|
|
|
Ale jo, akorát to není logika ve smyslu toho, co se učí na MFF UK.
|
|
|
osobně dělím právníky na dvě skupiny. nakreslím na papír vývojový diagram jako z prehistorie programování, to jest obdélníčky, kosočtverečky a šipčičky, a chci to přeložit do strojového kódu, ehm, tedy do právničiny. první skupina právníků zajásá že má jednoznačné zadání a položí několik doplňujících otázek a případně upozorní, který z kroků je v rozporu s obecně závaznými předpisy a navrhne řešení, druhá skupina právníků mě pošle do háje.
|
|
|
No jo, jenže když to převedou do právního jazyka, tak, pokud to udělají správně, tam už bude právě ta právní logika, nikoli technická.
Já se zrovna v oblasti smluv v IT pohybuji poměrně často, a proto moc dobře vím, jak to často dopadá, když nějakou část smlouvy, typicky to bývají technické přílohy popisující např. funkcionality dodávaného řešení, napíšou ajťáci, tedy lidé, kteří by v té formální logice měli být zdatní. Tam bývají takové díry, že to svět neviděl.
|
|
|
nejsem ajťák, ale rozumím Vám.
však proto je třeba na smlouvu mít právníka, sebekriticky uznávám, že kdybych smlouvu napsal já, tak by to byl paskvil. a obrázkový vývojový diagram není bohužel zvykem podepisovat :)
|
|
|
No, nemelo by. Kdyby veci fungovaly idealne, tak by soud mel uznat jakoukoli smlouvu, ktera dava zretelne najevo vuli obou smluvnich stran. Problem je, ze mnoho lidi nedokaze ani tu smlouvu sepsat tak, aby z toho ta vule jednoznacne vyplyvala.
|
|
|
Kurva lidi, vy ste to vykoumali. Nahradit smlouvu vývojovym diagramem by byl boží upgrade. Bez ironie.
|
|
|
Vy jste absolvoval logiku na MFF UK?
|
|
|
Já totiž náhodou ano a mám pocit, že podle toho, co zde píšete, o tom máte dost scestné představy....
|
|
|
Ale pudlajs, zpaskovitost je to tehdy, když si paragrafy skutečně protiřečí a to jen někdy, máme totiž výkladové zásady, podle kterých si i s tímto systém dovede poradit, někdy si tedy protiřečí jen zdánlivě.
A jak psal kolega Pivko, logický výklad je jen jedním z výkladových přístupů (teorie práva není žádná prča, ale pokud se jí naučíte, tak u dalších zkoušek máte dost plus).
Právo je jako každá odbornost - po zasvědcení uvidíte vazby a problémy z jiného pohledu. Tím nechci říkat, že v tom nejsou chyby, nejasnosti, atd., ale to v každém lidském výtvoru (viz. též hesla: řídící jednotka, střední doba mezi poruchami, chyba měření, atd.)
|
|
|
Pak jsou buď špatné zákony, nebo špatní soudci, nebo špatné právo, nebo je prostě někdo dement.... ale rozhodně to není chyba logiky.
|
|
|
máte pravdu, nejlépe to naplňuje podstatu vydírání (od loupeže se to odlišuje tím, že pohrůžka není okamžitým násilím). to, že stát si na vydírání přisvojuje monopol nemá z hlediska vyššího principu mravního velkou váhu.
|
|
|
Jen tak pro zajímavost, předpokládám, že rozdíl mezi loupeží a krádeží bude v tom, že krádež se odehrává nějak potají a bez vědomí vlastníka, loupež s jeho vědomím, ale z donucení a proti jeho vůli?
Právu nerozumím, netušil jsem, že je to tam takto oddělené, já vždy považoval loupež za speciální případ krádeže.
|
|
|
Spíš bych řekl speciální případ vydírání...
Ale také nejsem právník ;-)
|
|
|
Takže třeba placení výpalného je také podle práva vydírání?
|
|
|
Placení zcela jistě nikoliv, ale vybírání nejspíš ano...
|
|
|
Pardon, špatně jsem se vyjádřil, myslel jsem samozřejmě vybírání.
|
|
|
Jenže já k tomu dodal i to, co je krádež.
Vy mi to vyvracíte.
Tak co kdybyste mi dodal nějakou definici krádeže, do které daně nespadají?
Co se týče Vašeho tvrzení o tom, že daně jsou bohulibým příspěvkem na financování společenských potřeb, tak by se samozřejmě daly diskutovat následující věci:
- Co je bohulibé?
- Když je něco placené pod hrozbou násilí, lze tomu říkat příspěvek?
- Co je společnost, pro kterou se tu mluví o "společenských" potřebách?
- Co jsou společenské potřeby, jaké to jsou, kdo to určuje, existují vůbec nějaké společenské potřeby?
|
|
|
Já vám to nevyvracím. Já jenom říkám, že to lze prezentovat pouze jako názor, nikoli jako objektivní pravdu. Proto je zcela jedno, jak si krádež pro tento účel definujete.
|
|
|
Pak se Vás musím zeptat, co tedy lze prezentovat jako objektivní pravdu?
Tvrzení 1+1=2 je názor, nebo objektivní pravda?
Pokud je to názor, co je objektivní pravda?
Pokud to je objektivní pravda, jaké to má parametry navíc, nebo jaké parametry tomu chybí, oproti tvrzení, že daně jsou krádež, aby 1+1=2 mohla být objektivní pravdou, zato tvrzení, že daně jsou krádež, nikoliv?
|
|
|
1 + 1 = 2 je axiom, nikoli objektivní pravda.
Je to vnitřně bezesporné a nezávislé pravidlo, které vzniklo na principu konsensu, že takto by mohla být vedena algebra. Neexistuje žádné objektivní měřítko, žádná skutečnost, která by to platnost axiomů potvrzovala nebo vyvracela. Je to pouze způsob interpretace, jeden z mnoha možných, který je ale užíván na základě většinového konsensu a tudíž se považuje za nesmyslné jej vyvracet či potvrzovat (diskuse o tom nemůže nikam vést).
|
|
|
Fajn. Beru.
Pak objektivní pravda neexistuje a argument, že mé tvrzení, že daně jsou krádež, není objektivní pravdou, má nulovou váhu, protože nic není objektivní pravdou.
|
|
|
No, někteří soudí, že 1 + 1 = 10...
|
|
|
Presne tak, konecne trefny komentar a to hned na nekolika urovnich.
A jinak mi to pripomnelo:
There are 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't...
A dane samozrejme nejsou zadna kradez, ale dan z prepychu civilizace, jak tu nekdo onehda velmi trefne citoval. Vsichni anarchisti at uz jdou konecne do prdele, za nackama, komunistama a ostatnima extremistama.
|
|
|
Jenomže výběr daní s sebou nese znaky krádeže/loupeže. Každý z nás je pod pohrůžkou násilí nucen odevzdat částku, kterou určí druhá strana (nemůžete si zvolit kolik dáte). Část vašich peněz je uloupena přes prostředníka (zaměstnavatele), který tak musí konat zase pod pohrůžkou násilí. Dokonce musíte strpět kontroly a dokazovat, že jste nic neutajil. To nebývá zvykem ani u té loupeže.
|
|
|
Souhlasím, není to nic víc než ideologické dogma. Odpovídá mu obrácené, stejně ideologické které tvrdí, že krádeží je naopak vlastnictví.
V obou případech jde o v podstatě bezobsažné ideologické fráze, které se berou jako zjevená pravda, o které nediskutuje a pokud s nimi oponent nesouhlasí, je prostě zcela mimo:-)
|
|
|
Zkusím: Daně jako takové vychází z konsensu, že jsou zde jisté úlohy, které je obtížné nebo drahé zajistit na komerčním principu.
Pokud přijmeme tezi, že úlohou státu je určit nějaká pravidla a hlídat dodržování těchto pravidel (což asi není nezbytně nutné, ale proto píši "pokud přijmem tuto tezi"), pak nutně musíme uznat, že tato funkce je spojena s nějakými náklady.
V tomto kontextu pak daně vybírané za tímto účelem apriori těžko vnímat jako čistou krádež. Většina členů společnosti, která má hlasovací právo (a opět: podmínky hlasovacího práva nemusí apriori odpovídat současnému všeobecnému hlasovacímu právu - viz. zásluhové hlasovací právo např. za Říma) odsouhlasí, tedy nalezne konsensus, že všichni např. desátek svého příjmu odevzdají k plnění této funkce. Pokud je to většinou společnosti přijato a akceptováno jako zákon (= souhrn nepřekročitelných mezí lidského chování), pak ani násilné vymáhání této povinnosti apriori není být krádeží.
Rozdíl je zde ve vůli: zatímco v případě krádeže se jedná o zmocnění se majetku druhého v závislosti pouze na vůli zmocňující se osoby a pouze v prospěch závislý na její vůli, v případě daní jde o výkon většinového rozhodnutí na úkor nesouhlasící menšiny. Ta má právo odejít a neúčastnit se. Není zde tedy pouze vůle zloděje, ale vůle konsensu oné většiny.
Druhá věc je současný stav, který stojí na tzv. zastupitelské demokracii, a kde můžeme daně za krádež považovat, neboť nejsou výsledkem žádného většinového konsensu.
|
|
|
Jo, to je přesně to, kam jsem se já dostat nechtěl. Bude cirkus, teš se.
|
|
|
Ano, to je přesně to, co jste nechtěl - dát nějaké argumenty, které je možné vyvrátit. Chápu.
Proč tady tedy jste?
|
|
|
Nechtěl jsem se pitvat v kravinách a strávit tu odpoledne diskusí, jakých tu už bylo přinejmenším padesát bez toho, aby se dospělo k nějakému rozumnému závěru. Snahu o formální důkaz tvrzení, že daně jsou krádež si znamenám jako jeden ze "zlatých hřebů" zdejších diskusí.
|
|
|
Tak ten důkaz je dost jednoduchý. Je to jen ověření toho, zda něco odpovídá nějaké definici.
Stačí definovat slovo krádež, což bych definoval jako neprávník tak, že se jedná o uzmutí něčího majetku proti jeho vůli či bez jeho souhlasu, případně s vynuceným souhlasem....
Když ho definuje někdo jinak, prosím, můžeme se o tom bavit dál.
Připadá mi ale, že prakticky není možné rozumně definovat slovo krádež tak, aby do něj daně nepatřily....
|
|
|
Vaše definice zahrnuje kromě krádeže i konání, které právníci pojmenovávají jinak (loupež, zpronevěra, zatajení věci apod.), ale v podstatě je asi použitelná...
Domnívám se, že zbytečně oslabujete své stanovisko použitím slova "rozumně" - kdo to zase určí?
Dokážete definovat slovo "vražda" tak, aby tam nepatřilo odstřelení útočníka? Trzák praví "kdo jiného úmyslně usmrtí"...
|
|
|
Ale trzak taky pravi, kdy zanika trestnost skutku.
|
|
|
Jistě, ale skutek zůstává - jenom už není trestný...
|
|
|
Daně jako takové vychází z konsensu,
Konsensu koho? Kdo na něj přistupoval? Kdy jsem na něj přistupoval třeba já? A jak jsem mohl nepřistoupit?
A odpovíte-li, že jsem na něj nepřistoupit nemohl, jste si pořád jistý, že je to konsensus?
jsou zde jisté úlohy, které je obtížné nebo drahé zajistit na komerčním principu.
Jsem naprosto přesvědčen, že to není pravda. Přesto, když nezaplatím daně, půjdou mi vzít majetek exekutoři; když se budu bránit, zavřou mě.
což asi není nezbytně nutné, ale proto píši "pokud přijmem tuto tezi"
Je sice hezké, že to píšete, ale pokud tu tezi nepřijímám (a já ji vážně nepřijímám), jak by pak mohli daně vůči mně nebýt krádež?
pak nutně musíme uznat, že tato funkce je spojena s nějakými náklady.
Ano. A někteří minarchisté tvrdí, že tyto náklady mohou být hrazeny na dobrovolné bázi.
V tomto kontextu pak daně vybírané za tímto účelem apriori těžko vnímat jako čistou krádež.
Já je také vnímám jako pěkně špinavou krádež xD
Většina zlodějů totiž nemá takovou drzost, aby chodila stále znovu a znovu xD
Většina členů společnosti, která má hlasovací právo (a opět: podmínky hlasovacího práva nemusí apriori odpovídat současnému všeobecnému hlasovacímu právu - viz. zásluhové hlasovací právo např. za Říma) odsouhlasí, tedy nalezne konsensus, že všichni např. desátek svého příjmu odevzdají k plnění této funkce.
Problém jsem vyznačil tučně. Konsensus nalezli někteří, zbytek je rozhodně okrádán, protože nesouhlasí.
Pokud je to většinou společnosti přijato a akceptováno jako zákon (= souhrn nepřekročitelných mezí lidského chování), pak ani násilné vymáhání této povinnosti apriori není být krádeží.
A když většina společnosti přijme jako zákon, že bychom měli poslat Židy do plynu, tak to také nejsou vraždy?
Rozdíl je zde ve vůli: zatímco v případě krádeže se jedná o zmocnění se majetku druhého v závislosti pouze na vůli zmocňující se osoby a pouze v prospěch závislý na její vůli, v případě daní jde o výkon většinového rozhodnutí na úkor nesouhlasící menšiny. Ta má právo odejít a neúčastnit se. Není zde tedy pouze vůle zloděje, ale vůle konsensu oné většiny.
Když se většina rozhodne menšinu zabíjet, není to genocida, nejsou to vraždy?
Druhá věc je současný stav, který stojí na tzv. zastupitelské demokracii, a kde můžeme daně za krádež považovat, neboť nejsou výsledkem žádného většinového konsensu.
I kdyby se celá společnost dohodla a jeden jediný člověk nechtěl, stejně to není jeho konsensus. Protože jinak můžete také říct, že když budeme někde tři a já s tím třetím udělám konsensus, že Vás sežereme, musíte se podřídit.
|
|
|
Na začátku mi vypadl kus věty. Napsal jsem:
A odpovíte-li, že jsem na něj nepřistoupit nemohl, jste si pořád jistý, že je to konsensus?
A chtěl jsem napsal:
A odpovíte-li, že jsem na něj nepřistoupit nemohl, jste si pořád jistý, že je to konsensus, který se mě týká, je pro mě závazný a legitimní?
Plus jsem několikerým přepisováním jedné věty došel k tomu, že tam mám "jak by pak mohli daně", nicméně tak má být pochopitelně mohly, jen jsem tam dřív měl místo daní politiky, ale bylo to moc dlouhé, tak jsem to upravil a zapomněl doladit tohle.
|
|
|
Máte právo volby. Buď zákon přijmete, nebo se odstěhujete. Většina rozhodla za Vás.
Ano, v případě, že většina demokraticky rozhodne zákonem někoho poslat do plynu, je to ÚPLNĚ STEJNÉ, jako když se rozhodne, že se budou vybírat daně. Legalita je zde dána oním většinovým rozhodnutím. Neexistuje žádný absolutní výklad dobra a zla.
otázkou je, zda na něčem podobném lze očekávat konsensus.
Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme o tom vést diskuse, ale to je také to jediné, co se s tím dá v demokracii dělat.
Samozřejmě demokracie není jediným způsobem lidského systému.
Ostatně proto se aristokracie obávali demokracie - v jejich očích otevřela cestu k vládě lůzy.
|
|
|
Měl by ale existovat nějaký rozsah práv, do nichž ta většina zasahovat nesmí. Problém ale je, že ten rozsah si každý představuje jinak, a tak se holt určuje opět tak, že se o něm hlasuje při přijímání ústavy (i když vyšší většinou). Pak ještě ústavní soud zná tzv. podstatné náležitosti právního státu, do kterých teoreticky nelze zasáhnout ani ústavním zákonem.
Samozřejmě, to všechno je už z podstaty věci gumové a o hranice těchto práv se v praxi pořád bojuje. Nicméně alternativa není žádná, právo je pouze to, co je v praxi všeobecně uznáváno nebo co si beztrestně dokážu vymoci silou.
|
|
|
Ano, od toho je tu "přirozené právo" (pozor, opět terminus technicus, nikoliv spojení slov přirozené a právo, což vždycky vyvolá vlnu nevole), které je konzistentní, smysluplné, jednoznačné a nearbitrární.
Neumím si představit, že vymyslíte něco tak dobrého jen tak. Většina "práv", kteří lidé takhle vymýšlejí, si většinou odporují (vlastnická práva ve spojení s fyzikálními zákony totiž odporují prakticky všem dalším právům, počínaje duševním vlastnictvím, přes právo na tři teplá jídla zdarma, případně zdravotní ošetření zdarma, až po právo nebýt diskriminován).
|
|
|
Stále se motáme v kruhu "kdo bude hlídat hlídače", na nějž naráží každá kolektivistická doktrína (a který ji nakonec vždy pohřbí). Ostatně třeba Einstein svoji teorii relativity založil právě na rozdílnosti pozorování různých pozorovatelů a tím, že usoudil, že jednotlivá pozorování jednotlivých pozorovatelů jsou si vždy rovna (není jeden nadřazen druhému), je třeba hledat souvislosti mezi těmi pozorováními, čímž popřel existenci absolutna (éteru). Ono to bude v teorii lidské společnosti obdobné (trest smrti nebývá společností obvykle vnímán jako vražda, ale jako trest).
Samozřejmě demokracie není jediným a nezbytným systémem.
Můžeme si zvolit třeba diktátora, který sám poté bude rozhodovat, co je správné a co je špatné. Ale vždy, ať zvolíme cokoli, bude zde riziko, že se to někomu prostě nebude líbit.
|
|
|
Až na to, že hlídače nemusí hlídat také nikdo.
|
|
|
Pak ovšem s jistotou limitující ke 100% dojde ke zneužití moci, jak prokazují mnohočetné zkušenosti a experimenty. Pěkně na toto téma psal mj. i Solženicyn -- jak zblbnul toliko důstojnickými výložkami. Jakmile má někdo moc nad druhými, zhusta a téměř nevyhnutelně získá dojem, že je "něco víc" a jakmile získá dojem, že je "něco víc", téměř nutně z toho vyvodí, že má více práv, než ti druzí -- a to zpravidla na jejich úkor.
|
|
|
|
To se stane, pokud má ten hlídač od nějaké vyšší moci (= vyšší síly) svěřen mandát. Má-li ho svěřen od lidí (kteří ho přestanou platit, když není vyhovující), situace je jiná.
|
|
|
|
Ano. A taková situace, kterou demonstrujete hrůzy anarchie, se nazývá stát xD
|
|
|
Naprosto přesně...
Takže otočím strany hřiště: považujete takový přerod anarchie v stát za
a. zákonitý a nevyhnutný?
b. zákonitý, ale odvratitelný (případně jak)?
c. jednu z více možností (případně jaké jsou další)?
d. vyloučený (to pro logickou úplnost)?
|
|
|
e/ Možný, ale nejistý (pravděpodobnost si netroufám odhadovat).
Každopádně jsem spíše poukazoval na následující argumentaci, se kterou se setkávám poměrně často:
Anarchista: Nechci stát.
Etatista: Jak budeš řešit bezpečnost?
Anarchista: Bezpečnostními agenturami.
Etatista: Co když jedna bezpečnostní agentura ovládne zbytek?
Anarchista: Tak se dostaneme tam, kde jsme teď.
Etatista: Tak v tom případě pryč s anarchií.
Je to podobná úvaha jako například:
Mám svázané ruce, je ale nesmysl si je zkoušet rozvázat, protože co kdyby mi je zas někdo svázal.
Případně to ještě lze vylepšit argumentem:
Když mám teď svázané ruce, je to naprosto super, protože se výrazně snižuje pravděpodobnost, že ke mně někdo přijde a sváže mi ruce; kdybych je měl volné, pravděpodobnost, že se to stane, je rozhodně vyšší.
A takové podobné....
|
|
|
To je u mně nejspíš c), možná taky b)
Jinak souhlas...
|
|
|
Fuj, mělo být u mňa - teda u mě...
|
|
|
No, na druhou stranu chapu argument:
Stat je sice zly, ale ne az tak uplne. Jeste bysme tu mohli lidi pestovat na nahradni dily, a to se diky statu nedeje.
Kdyz tu bude anarchie, tak nejaka agentura mozna prevalcuje vsechny ostatni, zotroci lidi, a bude je pestovat na nahradni dily.
Riziko, ze se tak stane je pro mne prilis vysoke, takze radsi zustanu u toho statu, i kdyz tento je docela zly.
(toto neni muj nazor, no chapu, ze lide takove nazory maji, a priznavam jim, ze to neni uplne od veci. Stat se to totiz muze, jen se clovek od cloveka budeme lisit v nazoru na pravdepodobnost, ze se tak stane a tedy na urcite riziko)
|
|
|
No, to by byla sice pravda, kdyby to tak skutečně bylo s tím státem. Oni si právě lidé, co říkají tohle, vážně neuvědomují, že tvrzení, že "stát je sice zlý, ale ne až tak úplně", je naprosto mylné. Možná teď není tak úplně zlý a možné tento náš. Každopádně se stačí podívat do historie a zjistíme, že to, co napáchaly státy, by jakkoliv špatné a zlé bezpečnostní agentury napáchaly jen velmi těžko, protože těm půjde vždy primárně o zisk, přičemž působení mnohého utrpení je ztrátové. Například genocity jsou typicky ztrátové; státy si to dovolit mohou, bezpečnostní agentury k tomu nemají důvod. Neumím si moc představit situaci, kdy by mohla být genocida zisková.
|
|
|
Pak se asi shodneme, až na to, že já bych se klidně nerozpakoval to zlem nazývat (jak daně, tak vraždy, bez ohledu na to, jaké zákony to omlouvají).
Ale jinak souhlas.
|
|
|
"přijato a akceptováno jako zákon (= souhrn nepřekročitelných mezí lidského chování)"
Takhle ale zákon nefunguje. Jako mez chování by se dalo ještě tak brát nezabiješ, nepokradeš. Většinou (a u daní tuplem) jen nařizuje pod pohrůžkou trestu.
|
|
|
A já si ještě přisadím:
Pokud přijmeme tezi, že úlohou státu je určit nějaká pravidla a hlídat dodržování těchto pravidel (což sice není nutné, ale pokud vím zatím zde žádná antiteze nezazněla), pak i anarchie dle zdejších libertariánů je jenom jednou z možných* forem státu...
* Možnost ideální konstrukce je snad nezpochybnitelná, o možnosti praktické implementaci se zde diskutuje dosti často a dosti nesmiřitelně...
|
|
|
Způsoby uspořádání lidské společnosti může být podle mého názoru nekonečně.
Zase je jen o to, v jakém systému nalezneme konsensus.
|
|
|
Jistě, ovšem pokud takové uspořádání plní některé výše* uvedené funkce, jde o stát...
A co když nenalezneme?
* Omlouvám se, pokud většinový** konsensus v internetové diskusi vyžaduje použití pojmu "níže"...
** Nebo vůbec nějaký...
|
|
|
Nekonečně zcela určitě nikoli. Vysoké konečné číslo dejme tomu.
|
|
|
Ja se vyjadrim jen k tomuto:
Druhá věc je současný stav, který stojí na tzv. zastupitelské demokracii, a kde můžeme daně za krádež považovat, neboť nejsou výsledkem žádného většinového konsensu.
Zastupitelska i prima demokracie jsou formami vlady vetsiny. To, o cem rozhodnou zvoleni zastupitele, je vetsinovym konsensem, protoze oni dostali od svych volicu k takovemu konsensu (bohuzel) mandat. Problem totiz nespociva v tom, jak je demokracie nastavena, problem nastava v tom, ze v takove de facto neomezene demokracii ma pan A pravo hlasovat o obsahu penezenky pana B a je zcela irelevantni, zda tak cini primou formou nebo v parlamentu. Vetsina ma samozrejme urcita prava, ale ta prava spocivaji akorat v tom, ze si muze rozhodovat *jen sama o sobe*, stejne, jako jen sama o sobe muze rozhodovat mensina nebo kterykoli jedinec. Proto je prohlaseni ve stylu "Pokud je to většinou společnosti přijato a akceptováno jako zákon (= souhrn nepřekročitelných mezí lidského chování), pak ani násilné vymáhání této povinnosti apriori není být krádeží." argumentacne naprosto neudrzitelny, nekonsistentni a racionalne neakceptovatelny konstrukt.
|
|
|
Nedošlo už v této debatě k přílišnému propletení morálního a právního pohledu na pojem "krádež"?
Já jen, že se pak míjejí argumenty "o systému" s těmi "v rámci systému" - ostatně jako vždy...
|
|
|
Z moralniho hlediska je dan kradezi jak pri debate o systemu, tak pri debate v ramci systemu. Z hlediska pravniho si samozrejme system dovodil, ze dan kradezi neni, ale takova logika neni nicim novym, sveho casu system povazoval za zlocin i spekulaci, poslouchani ciziho rozhlasu, prechovavani Zida nebo urazku panovnickeho domu.
|
|
|
Prosimte a dokazes tu kradez nejakym zpusobem definovat? Zajima me obvzlast, jak se popasujes s tim, ze:
- Vis kolik
- Vis kdy
- Vis kde
- Vis komu
- Mas moznost odejit a neplatit bez sakci (=vis za co).
jidinej argument, kterej (pouze) zni, jako ze ma logiku je, ze jsi nic nepodepisoval, ale asi by ses divil, kdyby si od tebe nekdo pujcil mega, pak by jeho pozemska pout zkoncila a jeho potomek by ti, az by si prikvacil s pohledavkou, rekl "ja sem nic nepodepisoval, seru na tebe zlodeji".
Ze ten zmateny trotl tady mnohastrankovou aplikaci presne logiky nad zcela blbyma predpokladama bez spetky zapojeni rozumu dela ze sebe saska a klaunu, to je takovy mistni kolorit, ale ty uz bys trosku rozumu mit mohl ;-)
|
|
|
Vim kolik, tolik, o kolik si stat rekne, kdy - v datum prevodu, kde - na uzemi CR, komu - tobe, mne, proste konkretnimu poplatnikovi.
Jakeho rozumu? Bud je dan zlocinem, alespon v moralni rovine a pak je spravne proti ni bojovat nebo je dan v poradku a pak je spravne ji platit. Ale predstav si, ze dokonce vim o lidech, kteri jsou ochotni se tak nejak obecne tvarit, ze dan je v poradku, ale co se tyce jejich prakticke cinnosti, tak delaji vse proto, aby zadnou neplatili... To mi s rozumem moc dohromady nejde.
|
|
|
Jasne, ale na rozdil od cikana, ktery te pozada o penezenku v tmavem pruchodu toto vis dopredu a muzes se podle toho zaridit. Nebo ne?
To je prave ono - ty jsi rekl, ze je dan zlocin, abys oslovil blby, ktery to radi slysej a racionalizoval si si boj na zivot a na smrt, coz te cini komickym skoro jako toho clovicka, ktery o tehle jedne vete dokaze napsat dvou strankovy rozbor za pouziti vyrokove logiky.
Co je dan a jak vznikla popsal spravne integrale. Jeji vlastnost, dana dohodou a dluoohodobym zvykovym pravem je ta, ze plati plosne na nakem uzemi pro vsechny bez vyjimky.
Narozdil od blahoslavenych cisarstvi a kralovstvi, kdy jsi za opusteni sveho panovnika byl slavnostne popraven se nyni dokonce i muzes rozhodnout, zda s tim souhlasis a zda ti soubor pravidel na tom uzemi definovanych vyhovuje nebo ne a to temer kdykoliv a kdykoliv si zvolit moznost vyhodnejsi.
Zcela racionalni a rozumny je spor o velikosti dani a jejich urciteni (co se za ne bude kupovat), ktery se bude bojovat vzdy, protoze ani 3 lidi nejsou schopni se dohodnout na trech vecech najednou, natoz 10milionu lidi a je to spor spravny, protoze jen diky nemu se tyhle vydaje mohou alesnon nejak racionalizovat. Nekdo holt ten boj bojovat nechce a je to jeho volba, to je snad take uplne v poradku, pokud je tak spokojen, ne? Ja myslel, ze nechces nikoho k nicemu nutit.
Ale prohlasit to za zlocin, to mozna plati na nake prvoky z mises.cz, ale tady si snad hrajeme na to, ze kazdej ma aspon trosku rozumu v hlave, ne?
|
|
|
Zajímavé. Vaše zesměšňování mé osoby mě pobavilo. Nejen v tomto příspěvku, ale i v předchozím. Děkuji.
Každopádně to nic nemění na tom, že jen proto, že lidi jako Vy, zmanipulováni k tomu, aby věřili konceptu, který si sám protiřečí a nedokáže rozlišit toho cikána v tmavém průchodu o peněženku žádajícího od berňáku jiným způsobem, než "to je přece každému jasné, o tom se nebudeme bavit", nejsou schopni systém, kterému věří, protože jim bylo mnohokrát řečeno, že mu věřit mají, obhájit racionálními argumenty, prohlašují popírání logiky za rozum, protože když na svůj systém logiku aplikují, vyjde jim nesmysl; někteří se s tím vyrovnají tak, že napadají logiku samotnou, jiní holt zesměšní toho, kdo logiku aplikoval.
|
|
|
No. Zasadni problem je v tom, ze logika jako takova je pouze prostredek, kterym se muzeme dostat k nejakemu obrazu, ktery neco popisuje a na nem muzeme stavet dalsi uvahy.
Porad tam je ale ten problem, ze logika sama o sobe pouze stavi na nejakych zakladech. Cim presnejsi zaklady mame, tim presnejsi bude vyslledek.
Pokud si zaklady nastavime spatne, neuplne, nebo zamerne zkreslene, bude vysledek spatny i za pouziti kristalove jasne, spravne a pruzracne logiky. To se pochopitelne deje, proto se vysledky aplikace logiky maji porovnavat s realitou.
Pokud zcela zamerne pouzijete zaklady spatne, neoduvodnitelne a neuplne, ackoliv mate moznost si je uz na zacatku uvahy porovnat s realitou a na nich vybudujete spatny, neuplny a neoduvodnitelny vysledek, ktery se nenamahate porovnat s realitou (krome te, kterou jste si sam nadefinoval jako spravnou, aby vam to vyslo), pak se zcela po pravu stavate smesnym.
Bohuzel diry v teto spatne vybudovne logicke konstrukci neucpete recmi o tom, kdo veri nebo neveri v system, ani tim, ze vasim odpurcum bylo receno, ze maji verit. Budete jen o neco vic smesnejsi.
|
|
|
S použitím logiky naprosto souhlasím, stejně jako s tím vším, co jste napsal o těch základech. Ano, naprostý souhlas. Na tom se shodneme, tak můžeme dál.
První věc je anarchistická společnost....
Mám nějaké základy, na těch stavím další a další věci pomocí logiky.
Jsou v zásadě dva způsoby, jak může dojít k chybě. Zaprvé mohu chybně použít logiku. Zadruhé mohu mít něco špatného v těch základech. Jinak k chybě dojít nemůže. Je tedy nesmysl napadnout výsledek jen tak, že prostě někdo prohlásí, že je to kravina. Napadnout musí buď ten základ, nebo nějaké užití logiky. Rozhodně ne logiku samotnout, nebo toho, kdo ji používá.
Tvrdíte, že vycházím z chybných předpokladů. Pak mi tedy řekněte, které mé předpoklady jsou chybné? Ono říct "vycházíte z chybných předpokladů, takže vám to nevychází", je hezké, ale k ničemu, pokud neřeknete, které přesně chybné předpoklady myslíte.
Druhá věc je státní společnost....
Logika Vám na jejím vysvětlování a popisování prostě selhává. Stát tvrdí, že je tu proto, aby zajišťoval práva lidí. Jenže sám je porušuje na prvním místě. Státy tvrdí, že mají lidi chránit, přitom je zabíjí po stamilionech.
OK, Vy říkáte, že mám špatné základy svých úvah. Fajn. Pokud ale Vy máte dobré základy a dobré výsledky, mělo by pak možné tu logiku aplikovat na kteroukoliv část Vámi hájeného systému a tento test by měl obstát. Jenže neobstojí.
Když jsou samotné základní principy systému (že lidé mají nějaká práva, že nemá vládnout jen právo silnějšího, že se nemají jen tak zabíjet a okrádat) pošlapávány tím systémem samotným, je něco špatně.
Vaše kritika mi připomíná zdejší diskuse kolem antibiotik. To jsou konstrukty typu:
Máme problémy s antibiotiky.
Máme státní společnost.
Musíme mít státní společnost.
Protože kdyby tu byla anarchie, byly by problémy s antibiotiky.
Vy zas říkáte:
Váš systém nefunguje, protože máte špatné základy, na které aplikujete logiku.
A zároveň: jste hlupák, když aplikujete logiku na stát, protože to nefunguje.
|
|
|
No, ja myslim, ze jste to tam zahrnul, jen mi neni jasne, proc to ignorujete:
Stát tvrdí, že je tu proto, aby zajišťoval práva lidí. Jenže sám je porušuje na prvním místě.
Otazka za 100 bodu:
- Definujte ta prava, ktera clovek ma a ktera jsou staty porusovana.
- U kazdeho uvedte, kde se vzala a co zajistuje jejich trvani a proc.
od toho se asi muzeme odpichnout.
|
|
|
Ptáte se špatně. Já uznávám koncept "přirozeného práva" (terminus technicus; nejedná se o spojení slov přirozený a právo, nýbrž o to, jak přirozená práva definují libertariánští autoři jako například Rothbard, Murphy, Kinsella, Hoppe a mnozí další). Ten státy rozhodně porušují. Jestli je to dobře, nebo špatně, ponechme zatím stranou.
Jsem ale schopen popsat systém, který je konzistentní a na takových právech stojí. Popis takového systému Vám můžu poskytnout ve zkratce: absence státu či jiné centrální moci. Dlouze to jde taky, zagooglete asi tak všechny komentáře, které jsem tu kdy psal, rozhodně dobré tři čtvrtiny z nich pojednávají právě o tom. Nebo se můžete na cokoliv zeptat, odpovím. Tolik k tomu, co já považuji za správné. Vy to za správné považovat nemusíte, ale je to konzistentní a nearbitrární.
Teď probereme společnost řízenou státem. Vy takovou zastáváte. Tak uveďte práva, která podle Vás tato společnost hájí, proč je to tak podle Vás správně. Uveďte principy, na kterých pracuje a které sama neporušuje. Jsem si naprosto jist, že to nebude nearbitrární a téměř jist, že to nebude ani konzistentní.
Od toho se můžeme odpíchnout. Je fér, aby každý hájil ten systém, který se mu líbí. Ne abych to dělal jen já a Vy jste v tom jen hledal chyby. Takhle to alespoň můžeme rovnou porovat.... protože etatisté typicky najdou nějakou chybičku v anarchii, na základě toho odvodí, že anarchie nefunguje, přičemž ignorují, že ve státní společnosti je ta chybička daleko větší a fatálnější.
|
|
|
No, kdyz pominu to, ze jsem se ptal prvni, jste vy, kdo tu haji nejake novum, takze vy vznasejte dukazy, proc bysme vase novum meli akceptovat. Musite proto obhajit alespon zakladni teze, na kterych stavite zbytek.
No, prirozena prava se tak sice hezky nazyvaji, ale nemaji s prirozenosti nic spolecneho, stejne jako vsechny sotatni koncepty. Je to jen nejaky koncept prav, kteri si vymysleli, aby "jim to vyslo". Nerikam, ze je spatny, rikam, ze myslenkove konstrukce, ktere jste vystavel na zaklade jejich nepochopeni (at jiz vlastniho nebo Vam to nekdo nakukal - to spise, protoze opakujete znamou mantru) vystavel, jsou spatne.
Takze rad bych znal Vas nazor na ta prava a proc si myslite, ze jsou "prirozena", rosp co je prirozena cini proc by mela byt "pravem" vic nez jine myslenky.
Bez tohoto zakladu nema zadny smysl jit v uvahach dale (tam kam chcete uhnout), protoze veskere navazne uvahy nad spatnymi predpoklady budou vzdy logicky spatne.
|
|
|
Bez tohoto zakladu nema zadny smysl jit v uvahach dale (tam kam chcete uhnout), protoze veskere navazne uvahy nad spatnymi predpoklady budou vzdy logicky spatne.
a
No, kdyz pominu to, ze jsem se ptal prvni, jste vy, kdo tu haji nejake novum, takze vy vznasejte dukazy, proc bysme vase novum meli akceptovat. Musite proto obhajit alespon zakladni teze, na kterych stavite zbytek.
Toto by platilo, kdybych Vám tvrdil, že mám "dokonalý systém". To neříkám. Jen říkám, že mám lepší systém než jakýkoliv centrálně řízený (tj. hlavně státy).
Děláte přesně to, co prakticky všichni odpůrci anarchie: hledáte v tom systému jakoukoliv chybičku; já ale ani neříkám, že tam není. Ten systém není dokonalý.
Takže pokud chcete dojít k tomu, že najdete nějaký příklad, kde anarchie něco neřeší ideálně, pak se nemusíte snažit, to Vám klidně řeknu, že najdete.
Jenže etatisté typicky dělají to, že vždycky vymyslí nějaké coby-kdyby, přičemž i to jejich nejčernější coby-kdyby je tak srovnatelné s tím, co státy dělají už tak.
Takže ne, nehodlám se účastnit jednostranné debaty, kdy budeme porovnávat anrchii s dokonalostí. Jsem ale ochoten se účastnit debaty, kde budeme porovnávat anarchii se státním systémem (jakýmkoliv, který si vymyslíte).
Jestli na takovou diskusi přistoupit nechcete a nehodláte porovnávat anarchii se současným systémem, ale s dokonalostí, pak diskuse nemá smysl, protože se shodneme rovnou: anarchie není dokonalá.
Shodneme se určitě v tom, jak je dobré začít a z čeho bychom se měli odpíchnout.
Ale odmítám to dělat způsobem, že já budu hájit něco, přičemž Vy to budete pouze napadat, přičemž sám nebudete ochoten představit nic lepšího.
Takže ano, klidně začneme, klidně Vám řeknu myšlenku přirozených práv, proč si myslím, že je dobrá, co je na ní tak skvělého, co přesně to znamená, jaké z toho plynou důsledky.... ale jen v případě, že Vy uděláte totéž se systémem, který hájíte Vy.
Vaše úvaha, že já hájím novum, takže bych měl vznášet důkazy, může být klidně akceptována ve smyslu, že já budu přinášet důkazy jako první. Rozhodně ale ne tak, že Vy budete hledat, kde je anarchie nedokonalá a sám nebudete mít nic lepšího (viz. například oblíbené: a anarchii by byl problém s antibiotiky, takže hlavně nesmíme mít anarchii, protože teď máme problém s antibiotiky.... to je tak trochu braindead).
Jinak si nemyslím, že by přirozená práva byla vymyšlena tak, aby to vyšlo. Ale i kdyby tomu tak bylo, stále to na věci nic nemění. Protože máme-li něco, co je konzistentní a "vychází to", je fajn se toho držet, je-li jedinou jinou alternativou něco, co "nevychází" a ani vycháze nemůže, protože to není konzistentní.
----
Kdykoliv jsem v tomto příspěvku použil sousloví "přirozená práva", myslím tím terminus technicus, nikoliv spojení slov přírozený a právo. Kdyby se někdo divil, proč to jak dement opakuji v každém příspěvku, tak proto, že už tu bylo mnoho diskusí, kdy jsem to řekl jen jednou až dvakrát na začátku, ale pak tam přišli tací, kteří se byli schopni hádat o tom, že přirozená práva jsou nesmysl, přičemž tak nerozhodli na základě toho, že by si přečetli, co to znamená, nýbrž na základě toho, že si dali dohromady slovo přirozené a slovo právo a udělali nějaký náhodný závěr.
|
|
|
Víte to dopředu? Vážně? No víte, že budete muset odevzdat. Kolik - to už tak moc dopředu nevíte. Srovnat se to dá s cikánem, který nestojí v průjezdu, ale přijede si každého patnáctého v měsíci pro výpalné. Také se můžete podle toho zařídit.
|
|
|
Pokud danovou zatez nevite dopredu vcetene terminu a mist, pak jste bud analfabet, ignorant nebo .... tezko rict. Vyberte si sam.
|
|
|
Nevím. Zrovna nedávno (před koncem roku 2012) jsem nevěděl, zda se bude hýbat s DPH a jak (17,20,21?). O neustálém zvyšování daně uvalené na cigarety asi netřeba hovořit. Také jsem před pár lety netušil, že stát zavede jakousi ekologickou daň na energie. A tak by se dalo pokračovat. Ostatně kdo ví, jaká daň zase přibude a jaká se zvýší. Ale s tím byste mi mohl pomoci, když vše víte dopředu.
|
|
|
Na otázku "jaká daň se zvýší" je přece jednoduchá odpověď: každá.
|
|
|
Pokud o vypalnem, ktere Cosa Nostra vybira, nevis dopredu, vcetne terminu a mist, pak jsi bud ignorant nebo mrtvy ignorant... To je odpoved v intencich Tve logiky.
|
|
|
Hmmm, hmmm. Rekl bych ze mezi tim, kdyz i v roce 2012 v prosinci vim, ze v dalsim roce (2013), ze ktery budu platit dane v roce 2014 budu platit dan 15%, tak se podle toho muzu zaridit jinak, nez kdyz prijde nejaky mafian a v roce 2014 mi oznamit, ze se mu spatne vedlo, takze za rok 2013 mam zaplatit dan 70% - a do te doby to nevim.
Takze tvoje analogie je, mirne receno, hloupa. To se fakt tak chces zavdecit tomu joudovi nebo co?
|
|
|
Jo tááák. No to je vážně rozdíl! On ten hodný stát to nevezme zpětně, ale o to víc napaří na další rok (ve Francii by mohli vyprávět). To mne uklidnilo. To je fajn, že vím jaká daň bude platit celý rok. Prd sejde na tom, že nevím, jestli tomu tak bude i ten rok další.
|
|
|
Pohledávku po zesnulým može věřitel uplatnit v dědickým řízení, a pokáď zesnulé po sobě zanechál majetek, z teho majetku mu bude pohledávka uhrazená, Pokáď nezanechál nic, tak nic nedostane ani věřitel ani dědicí.
"já sem nic nepodepisovál" vod potomka je na místě.
Daně nésó krádež ale organizovaný vydírání výpalnýho. Né že by to neco měnilo, zlodějina je to sténě.
|
|
|
No, mozna sem tu situaci nerekl dostatecne polopaticky - pokud je zesnuly jednetelem spolecnosti, za kterou jakozto statutar pohledavku uzna, po umrti se statutarem stane potomek, ale proc on by mel neco platit, vsak prece nic nepodepsal. To je zcela na miste, ne?
Posledni veta by mohla platit pouze za predpokladu, ze nevyuzivte zadnou ze "sluzeb" statu a to ani zprostredkovane - tak az budete chodit jen a pouze po soukromych loukach na trziste nebo primo k zemedelci (nebo jezdit jen z pouze po soukromych cestach, na ktere budete mit pochopitelne smlouvu), platit budete barterem, pravo si budete zajistovat vyhradne sam a apriori predem odmitnete vyuziti jakekoliv pravni ochrany od statu se vsemi dusledky (a na hranicich statu doplatite do spolecne kasy opotrebeni spolecne infrastruktury, ktere zpusobi vasi dodavatele vyuzitim verejnych siti - pochopitelne ve zlate), pak pochopitelne mate pravdu a smeknu - jste frajer. Ale do te doby jsou to docela silna slava ;-)
|
|
|
No spíš tento druhé popis je vo nečem úplně jiném. S firemním právem zkušenosti nemám.
Ano, stát z vybranéch daní pořídí čas vod času aj neco užitečnýho. To podle mně použití násilí při výběru daní nevospravedlňuje. A nekerý věci si stát zmonopolizovál enom pro sebe, takže jaksi využit nabídku sókromé konkurence ani nende.
Utýct jinam taky nic moc, protože státní mafie si už rozparcelovaly celé svět. Akorát de přejit k jinýmu vyděračovi, keré má momentálně nižší sazby - viz Depardieu a jeho 3 polibky Putinovi...
|
|
|
Jo, ja uz tohle parkrat s rootem resil, takze sem to nenapsal cele. Nicmene pravni kontinuita je docela dulezita kapitola a uz sem tu parkrat zaznamenal argumenty typu "ja sem nikomu nic nepodepsal, tak proc bych mel platit na duchodce".
O racionalite vydaju jsem nemluvil. To je kapitola sama pro sebe. Proto jsem psal, ze debata u vysi dani a jejich urceni je na miste.
No, to ze staty v nejake podobe vznikly a vyvijeji se podobne po celem svete samozrjme taky stoji za uvahu, proc tomu tak je, ze.
Ale pokud pouziju zde casto uvadene argumenty - tak proc by nemohlo dost lidi postavit kosmickou lod a zacit kolonizovat mars? Prece kdo chce, hleda zpusoby a kdo nechce, ten hleda duvody. Prece to, ze tady zijete, je jen vas problem (a on prenesene i je, nebot taky mate volebni pravo, ze).
|
|
|
root: Z moralniho hlediska je dan kradezi jak pri debate o systemu, tak pri debate v ramci systemu.
A to je právě ten problém...
Já jako etatista jsem ochoten tuto premisu uznat, ale v tom případě popřu tvrzení, že krádež je obecně nežádoucí...
Výchova dětí je přece také řetězcem aktů vydírání*...
* No, někdy i podplácení...
|
|
|
Vidíte-li stát jako moudrého rodiče a občany jako děti, pak (zdaleka nejen) daně lze opodstatnit velmi snadno.
Problém je ovšem v inherentní pitomosti takového pohledu.
|
|
|
Cili kdyz krade stat, kradez je dobra. Ach jo, to je fakt perversni...
|
|
|
No, a o tom to je...
KONEČNĚ SI ROZUMÍME!
|
|
|
Jak "o tom to je"? Vy si to opravdu myslite?
|
|
|
Dejme tomu, že vycházím z jiných axiomů a považuji Vaše východisko za zvrácené a pitomé...
Pak naše diskuse nutně musí vypadat tak, jak vypadá - někdy jako když se ortodoxní rabín s ajatolláhem dohadují o teologických aspektech Svaté Trojice...
|
|
|
Tohle je ještě perverznější než to předtím.
|
|
|
Ale není, je to furt jedno a to samé...
Jednotlivá tvrzení vycházejí z téhož stále stejně perverzního východiska a jsou z něj logicky vyvozována. Míra jejich zvrácenosti je tudíž stejná, jenom stupeň odpudivosti je pak dán subjektivním pohledem oponenta...
Pokud se jinde v něčem shodneme, je to nejspíš díky tomu, že některé otázky se toho východiska netýkají..
|
|
|
ještě k rootovi a debatě o daních:
V rámci systému se můžeme bavit o tom, zda je v daném uspořádání lepší daň jednotná, rovná, přímá, progresivní či degresivní, s podlahou a/nebo stropem nebo bez, s bonusy a malusy nebo bez, případně vůbec žádná. Pak můžeme argumentovat z hlediska technicko-ekonomického (jaký bude výběr, výnos, užití atd.), nebo morálního (co je spravedlivější, resp. menší zlo)...
Jestliže řekneme, že daň je krádež a krádež je zlo, už jsme mimo systém...
A potom se argumenty míjejí, přesněji řečeno JAKÁKOLIV argumentace ztrácí smysl - aspoň tak to vidím já...
|
|
|
Predstavme si takoveho Jizlivce pred 70 lety v obdobne debate, kdyby tedy bylo mozne tehdy takovou ciste intelektualni debatu bez dalsich fatalnich nasledku vest:
Jestliže řekneme, že konečné řešení židovské otázky je genocida a genocida je zlo, už jsme mimo systém...
|
|
|
A měl by pravdu. Stejně jako má pravdu teď s těmi daněmi, když řekneme, že je to zlo, jsme mimo systém.
Nicméně obě tyto pravdy cosi o státním systému vypovídají.
|
|
|
Ano, přesně - jsme mimo daný systém...
|
|
|
Ovsem to je velmi ucelovy zpusob, jak se s nejakym argumentem vyporadat, zhruba ve stylu "je to tak, protoze je to tak".
|
|
|
S tímto tvrzením nesouhlasím - já se přece nebráním ani diskusi "o systému" - vadí mi směšování úrovní argumentace...
Úplně natvrdo: v debatě o řešení židovské otázky by jistě mnoho - ne-li většina - německých antisemitů považovala za morálně lepší někam ty nepochybně nežádoucí Židy vystěhovat, nebo třeba sterilizovat a nechat vyhynout, nebo já nevím co ještě než vyhubit...
Je možné se zapojit do takové debaty a argumerntovat, že by se jim nemělo ubližovat, a pokud někomu vadí třeba jejich ekonomický vliv, stačí je třeba důsledně bojkotovat a oni pak nebudou mít možnost škodit...
Ale pokud vycházím z předpokladu, že žádná židovská otázka ve smyslu definice neexistuje, pak musím odmítnout i její řešení a smést různé varianty do jednoho pytle s nálepkou "nepřípustné"...
Samozřejmě pokud mi někdo její existenci vnutí, můžu argumentovat pro mírnější řešení, ale v této situaci opravdu není namístě* vytahovat principiální argumenty...
* Ano, ve svobodné diskusi je můžu formulovat a můžu pro ně argumentovat, ale - a to je to, co se snažím sdělit - nejsou vůbec přiměřené k řešení otázek, které při jejich uznání protistranou vůbec nevzniknou...
|
|
|
Jak daleko prosím. Výše vám to Urza myslím vysvětlil dostatečně pádně. Možná by bylo možné se o vaší argumentaci bavit ve chvíli, kdy jako daňový poplatník dostávám od státu perfektní servis. Což zjevně nedostávám. Důkazem toho je kromě jiného i tento web.
|
|
|
Krádež ve smyslu trestného činu je to, co tak zákon definuje. Ve smyslu zákona má pravdu Pivko.
Krádež ve smyslu toho, jak jí chápete Vy, je všechno, co do toho zahrnete vy. V tomto smyslu ani nejde, abyste pravdu neměl.
Uch, to je zase vlákno.
|
|
|
Jenže zákon není nic lepšího než to, co si může každý někde sám vymyslet. Ono je hrozně pohodlné se zaštiťovat zákonem. Nevidím důvod, proč by měly mít větší hodnotu než cokoliv, co si tu jen tak vymyslím.
A jinak se smyslu toho, jak ji chápu já, mám pochopitelně pravdu já, ale také si myslím, že i ve smyslu, jak tu krádež chápe většina lidí, jediný problém je v tom, že když se jejich chápání střetne s tou daní, udělají tam výjimku na základě toho, že jim je řečeno, že tam ta výjimka má být.... ale neví proč; to je zas znak manipulace.
|
|
|
Pořád se řeší, zda je daň krádeží?
Není to trochu nesmysl? Z morálního pohledu je to nepochybně pravda. Z technického pohledu je to nepochybně pitomost; technicky daň není krádeží, nýbrž vydíráním (ještě přesněji jde o tzv. "racket", nevím, zda pro tento specifický typ vydírání existuje český termín, domnívám se, že nikoli).
|
|
|
Myslím, že už v Tajnostech žižkovského podsvětí figurovali "raketýři" a od té doby se asi nic nového nevymyslelo...
|
|
|
P.S. Ovšem od toho "výpalného" by šel odvodit "výpalník" a "výpalnictví", ne?
|
|
|
Jenomže on má pravdu. On svým povoláním živý stát, ne občany, stát. Protože jak jste již napsal, on je v té silové složce, která dohlíží, mimo jiné, na výběr daní, ze kterých žije stát.
Zloděj narozdíl od něj okrádá občany i stát dohromady.
|
|
|
V tom případě stát neživí, ale pro stát krade. A nechápu, jak může dát jako protiklad někoho, kdo si na svůj chléb vydělává kradením - přesně to on dělá.
Zloděj většinou okrádá jen lidi, stát skoro nikdy. Aby zloděj skutečně okrádal stát, musel by na státním majetku ukrást více, než kolik do něj vložil. To se stane skutečně málokdy. Protože zloději, co takzvaně "okrádají" stát, jej většinou takzvaně "okrádají" na daních, což ale není okrádání, ale pouhá obrana proti zloději.... když Vás přepadne banda zlodějů, chtějí po Vás všechny cennosti, Vy nějakým způsobem schováte telefon a nedáte jim ho, lze jen stěží říci, že jste je okradl o telefon. Na stejném principu funguje krácení daní.
|
|
|
Chvíli jsem váhal, zda toto vlákno utnout a kde, neboť diskuze je podnětná, plamená, poučná... Došlo na daně, krádeže, loupeže.... a na logiku.
To je ovšem zásadní háček, neboť celé toto vlákno se rozvinulo na základě páně Urzova mylného předpokladu, že jsem se svým textem prohlásil za jednoho z těch, kdo tento stát živí. To ovšem v textu není (přičemž připouštím, že jsem tuto skupinu nijak blíže nedefinoval, neb jsem to nepovažoval za potřebné, předpokládal jsem, že v této komunitě existuje určitý diskurs), proto je jakákoli diskuze k ničemu, neboť je-li předpoklad mylný, veškeré implikace musí být rovněž mylné :-)
Okrajem dodám, že jsem ani nenapsal, že vím, že pro hypotetického Lojzu je nejlepší, aby ještě seděl. Jen říkám, že tento způsob propuštění nemusí být zrovna šťastný. Pokud by něco mělo být výsledkem pobytu v "nápravném zařízení", pak je to možnost začlenit se do společnosti u těch, kdo byli ochotni připustit, že správnější je získávat peníze prací, nikoli třeba loupežemi na důchodcích. Absence této možnosti po výkonu trestu je jistě v nemalé míře příčinou recidivy, která je u nás obrovská.
Amnestii nepovažuji za šťastnou, neboť nesystémovým řešením systém lze jen těžko napravit. Naopak hrozí, že naše politiky přestane kámen plných kriminálů tlačit v botě a systémové řešení na poli trestního práva (stejně jako na poli většiny jiných právních odvětví) nebudou nadále hledat. Až se zase věznice naplní a bude zase problém. To, že odstraní-li se příčina, odstraní se i její vliv, totiž dosud nikoho nenapadlo.
Závěrem dodám, že znám text "právo ve svobodné společnosti" a jsem přesvědčen o nerealizovatelnosti takového konceptu (vyžadovalo by to dlouhý text, na jehož nepsání nemám dost času a možná ani chuti), neboť lidé prostě takoví nejsou. Kdyby byli, tak by se taková svobodná společnost pravděpodobně vyvinula zcela přirozeně a pokud by neumřela, žila by dodnes.
|
|
|
To je ovšem zásadní háček, neboť celé toto vlákno se rozvinulo na základě páně Urzova mylného předpokladu, že jsem se svým textem prohlásil za jednoho z těch, kdo tento stát živí. To ovšem v textu není (přičemž připouštím, že jsem tuto skupinu nijak blíže nedefinoval, neb jsem to nepovažoval za potřebné, předpokládal jsem, že v této komunitě existuje určitý diskurs), proto je jakákoli diskuze k ničemu, neboť je-li předpoklad mylný, veškeré implikace musí být rovněž mylné :-)
No teda.... Vy se tedy řadíte k té druhé skupině? K těm, kteří si na svůj chleba získávají peníze krádeží?
Jestli to takhle říkáte, tak klobouk dolu. Nelíbí se mi sice Vaše povolání, ale kloubouk dolu za takovou dávku sebereflexe.
|
|
|
Jestli voni Urza neposlouchaj spíš sebe, než toho, s kým debatujou ;-)
|
|
|
Inu, pokud je dotycny zamestnancem organisace, ktera se zivi vydiranim a loupezemi (tedy statu), pak halt s uloupenych penez zije a nenadelate s tim faktem vubec nic.
|
|
|
Urza: musím nesouhlasit. Onehdá jsem to spočítal a vyšlo mi, že placením daní se člověk vyrovná se státem za "dluh" za ZŠ a SŠ, potažmo VŠ někdy ve 30 letech věku:
cover72.net/blag/viewpost.php?blag=97 (...A kdo ti platil základku, moulo)
|
|
|
Hm.... a nezáleží to zatraceně moc na tom, jak moc vyděláváš, kolik vydělávají Tví rodiče a tak? Já teď musím odejít, ale přečtu si to později, protože mě vážně zajímá použitá metodika.
Ale jestli to bylo bráno pro děti i rodiče s průměrným platem, pak to zas tak vypovídající není. A pokud ne, ty výsledky se musí asi hodně lišit, když někdo může brát 8k a někdo 100k.
|
|
|
Je to s průměrným platem a IMHO to vypovídající je, protože ty mluvíš o "většině lidí" která ve vztahu dal-vzal je||není se státem vyrovnaná.
Většina lidí→průměrný plat.
|
|
|
No, ono neplatí ani že většina lidí -> mediální plat, natožpak průměrný.
|
|
|
Mediální plat berou snad jenom žurnalisti...
Ale vážně - jak je vlastně adjektivum od mediánu?
|
|
|
Nemám nejmenší tušení. Proto jsem to napsal blbě s tím, že mě pochopíte xD
|
|
|
Ryze česky asi "střední" - ale jaký je odporný termit?
|
|
|
|
|
Mediánný, mediánatý, mediánitý, mediáničitý ...
|
|
|
Většina lidí→průměrný plat
Většina lidí má téměř nutně -- v každé alespoň trochu standardní společnosti -- plat podprůměrný. Víceméně to vyplývá z definice průměru, spolu s tím, jak platy obecně fungují. Přepočítej si to.
|
|
|
Mně po přepočtu vychází, že průměrný plat bere mnohem menší polovina lidí...
|
|
|
Poloviny jsou vždycky stejné! Jsou dvě a jsou naprosto stejné. Bohužel si to řada lidí neuvědomuje, protože větší polovina žáků na základní škole v matematice nedávala pozor.
|
|
|
Napsal jste to přesně. Policajt je taková zlodějova gorila, která dá přes držku tomu, kdo se nechce nechat okrást. To je pro zloděje (stát) výhodné a tak si policajta z části nakradených peněz vydržuje. Chápete?
|
|
|
Já bych to stranou nenechával. Třeba takové oddíly SS svého času také jen dohlížely na dodržování pravidel v lágru a případně provedly postih za jejich nedodržování. Ta současná "pravidla" jsou sice mnohem méně špatná než ta v lágru, ale pořád jsou špatná. A dohled, či dokonce trestání v rámci takových pravidel, nelze nazývat poctivou prací.
|
|
|
Žádnej policajt, tohle fakulta žurnalistiky jak vyšitá. Dfens tomu nechtěl věřit. Jeden z těch, okterejch píšu.
|
|
|
Naprosto jste vystihl můj názor na článek i autora. Díky! Ode mne rovněž za 5 bez dalšího komentáře, protože zabívat se "bagatelní" amnestií mne nebaví.
|
|
Tak pokud se týká osob, které se dopustili trestné činnosti, potom ty samé lidi, kteří by z lochu pustili do jednoho roku, nebo kteří jsou pořád na ulici, protože (i) jim v přeplněných věznicích zatím nenašli volný flek (ii) je nechytili.
|
|
|
Jo, tohle bububu, který se kolem toho dělá taky nechápu. Jsem zvědav, zda to vůbec bude mít na nárůst kriminality nějaký měřitelný vliv. I když je fakt, že určitou roli může hrát to, že se jich pustí víc najednou.
|
|
|
Psal jsem to už jinde - jediné co mi na amnestii (obecně, ne jen této) vadí je to hromadné propuštění všech najednou.
|
|
|
No zatim to vypada, ze ze z 6000 propustenejch jich asi 100 neco spachalo...
Vzhledem k tomu, kolik se denne deje trestnych cinu mi to neprijde jako nejaky extra zly carmagedon.
|
|
|
O tom to zas tolik není. Jde mi spíše o to, že se nyní venku náhle vyrojilo plno cikánských tlup opojených zadostiučiněním z amnestie (ať už se týkala jich samotných nebo jejich rodinných příslušníků) a provozují svoji obvyklou "drobnou" kriminalitu s ještě větší drzostí než obvykle. Vím, že se to za pár týdnů či spíše měsíců zase zklidní, ale je to přinejmenším velice obtěžující :-(
|
|
|
Ale no tak...razem se skokove zvysila kriminalita cikanu....v absolutni hodnote to bude tak o 0,00001%, vzhledem k tomu, kolik cikanu krade celkem.
Kdyz to otocim - to mne nesrovnatelne vice stve, ze stat neni schopny pochytat ten zbytek, co jeste nepochytal. Tech par pustenejch je proti nim cajicek...
|
|
|
No, já holt to procento tady u nás na severu asi vidím "trošku" jinak ;-)
|
|
|
Právě. Problém je neschopnost většinu drobné kriminality vůbec rozkrýt.
Základem je podle mého názoru reaktivnost policie, která je v tomto případě na houby. Stopy minimální, předměty jen těžko identifikovatelné.
Tohle se musí rozbíjet podobně jako odboj. Infiltrací a pastmi. To je obojí drahé a náročné. Navíc mi připadá jako jediné rozumné trestání recidivy odnětí svobody a to ne z výchovných, ale izolačních důvodů a to je zase drahé (tedy Absolom by byl pro opakované recidivy řešením, ale z různých důvodů nerealizovatelným).
|
|
|
Krásně poetické bylo prohlášení jednoho cikána, který do kamery natvrdo řekl, že jelikož dostal amnestii tak může v pohodě krást. Joo, to jsou ty akty milosrdenství. Co mě dostalo ještě více je prohlášení některých členů vlády (jejichž předseda amnestii podepsal), že by stát mohl škody po amnestovaných zaplatit. Logika nepřítel mého nepřítele je můj přítel (prý nesystémové právo je kompenzováno ještě nesystémovější amnestií) často nemusí dopadnout úplně optimálně.
|
|
Slušnej pohled, řekl bych, z druhý strany. U mě za 1 (byť s amnestií souhlasím).
|
|
Pokus o velmi vyvážený pohled z druhé strany.
Upřímně - s mnoha věcmi a pohledy i výtkami souhlasím a osobně bych amnestii buď vůbec nevyhlašoval, nebo jen velmi omezenou.
ALE
Hlavní spor se rozhořel právě kolem článku II., který je lůze předkládán jako zločin, a to zejména na ekonomických kauzách, které se táhnou 8 a více let. někteří advokáti, kteří díky dlouhým dobám měli o bezpracný zisk postaráno, neboť dojili leta peníze z "obětí" těchto údajně kriminálních skutků, dokonce podali Ústavní stížnost, o níž musí vědět, že bude zamítnuta, ale jejím pravým smyslem je mediální pomsta prezidentovi.
V otázce čů. II amnestie se evidentně nemůžeme shodnout.
Na rozsíl od autora si totiž vůbec nemyslím, že Finanční policie fungovala dobře. Podle mého názoru se jednalo o útvar, který se zabýval šikanou a kriminalizací lidí a jevů, které jsou ve fungujícím tržním systému zcela běžné, nevyhnutelné a nezakládají nejmenší důvody pro "vyšetřování" (čti systematická likvidace lidských osudů). Protože jsem měl tu čest a mám několik známých, kteří rovněž měli tu čest, že jim tento útvar dokonale zničil život na několik let a zdraví navěky, opravdu mi není líto, že byl zrušen. Ono dozvědět se po 10 letech systematické šikany a likvidace, že jste žádný ze tří z opakovaně překvalifikovávaných - a tedy opakovaně "vyšetřovaných" - skutků nikdy nejenže nespáchal, ale ani spáchat nemohl, Vám těch 10 let života nevrátí. A když poté hovoříte s dotyčnými, kteří Vám na rovinu řeknou, že od začátku věděli, že jste nevinný (stejně jako tisíce dalších), ale že oni jen musí dělat svoji práci, máte pocit, že vražda není až tak nemorálním činem. Ale vezmete si jen víc prášků a snažíte se co nejrychleji zapomenout.
Stejné stanovisko zaujímám u ekonomických kauz tzv. "tunelářů", kde ani po 8, 10 či 15 letech justice není schopna prokázat, že by kdokoli z obviněných skutečně porušil platné zákony. 99% obvinění probíhá stylem "každý ví, že to je tunelář", tedy z hlediska presumpce viny, ale nikdo nebyl dodnes schopen podat jakýkoli reálný důkaz, že tvrzení je pravdivé. Nechci tím říci, že jsem přesvědčen o nevině těchto lidí, oni to žádní svatoušci skutečně nebudou. Chci ale říci, že zastavení právě těchto mediálních kauz považuji za nejspravedlivější počin! Tam už totiž dávno nejde o právo, ale o boj prohnilých proti prohnilých, a mezi nimi nemám - na rozdíl od TV NOVA nebo TV PRIMA - žádného favorita. Spíše naopak - jsem pro, aby tyto kauzy smetla voda a lidé přestali svoji neschopnost postarat se sami o sebe a svoji rodinu svádět na "tuneláře", kteří rozkradli megahodnoty, které zde vznikly za socilaismu. Hovno. Socialismus padl nikoli kvůli Havlovým hrám nebo Chartě 77, ale kvůli katalogu od Neckermanna a zprávám o životní úrovni "vykořisťovaných pracujících" na západ od našich hranic. Socialismus se položil ekonomicky, nikoli humanitně.
Ukončení "tunelářských" afér považuji za správné a s tímto bodem amnestie musím souhlasit.
Co se týká výtek o domácím násilí - rozumím a uznávám, že takové případy jsou. Ale jděte si někdy poslechnout sídliště takhle večer v létě, kdy jsou otevřena všechna okna. Zaposlouchejte se a možná leccos pochopíte. Bagatelizuji, ale ono řešit, zda je horší trvalá psychická újma nebo jednorázová fyzická, je rovno polemice, zda byla dřív slepice nebo vejce.
Ale článek je moc pěkný a stojí za to jej přečíst, stálo by zato jej publikovat i někde jinde.
|
|
Mě fascinuje kolik lidí zde postrádá základní logiku. Ta nejzákladnější logika podle mě, řiká, že:
1) Stát se nemá nikomu do sporu plést a má nechat lidi ať si to mezi sebou vyřídí
nebo
2) Stát zakazuje si spory mezi sebou vyřídit a řeší je sám, pak ale nemůže vyhlašovat amnestie nebo milosti. Jak vůbec může ve sporu dvou stran, přijít 3 strana a omilostnit jednu ze stran sporu?
Představme si situaci, kdy se všem amnestovaným oběti pomstí naprosto stejným dílem. Provedou jim to samé. Co se stane? Všichni půjdou sedět. Mohl by mi tu někdo říct kde je ta spravedlnost?
Logika řiká tedy, že když už stát omilostnil tolik lidí, měl by omilostnit i ty co si na nich budou chtít vzít své peníze, své majetky či prostě jen spravedlnost zpět.
Jak může stát omilostnint i toho sebemenšího zlodějíčka a přitom pod hrozbou trestu zakazovat oběti aby mu to vrátila? Tak buď jedno nebo druhé a né jednou tak a podruhý jinak.
Někdo tu psal že odpuštění patří ke spravedlnosti. Já si to nemyslím a vůbec to k sobě nepatří. Spravedlivé je to, když každý dostane co si zaslouží a každý nese následky svých činů, ať těch dobrých tak špatných. Pokud někdo chce někomu odpustit, je to vždy nefér vůči těm ostatním co by se k němu takto nechovali, ale je to jeho právo, ale právo jen a jen toho konkrétního člověka. Né, že to za něj proti jeho přání udělá stát.
NA těhle stránkách se všichni ohání svobodou a pak si nechají od státu kálet na hlavu a ještě tomu tleskají. Osobně jsem velice v šoku. Samozřejmě ve spoustě věcí zde mají ti co schvalují amnestii pravdu, ale to jsou vždy věci, které jsou potřeba řešit, změnou systému, zrychlením soudů, změnou trestních sazeb atd. Né amnestií. Ono je to totiž nefér i vůči odsouzeným co vylezli před amnestií z vězení nebo těm co tam teprve půjdou. Proč oni musí odsedět celej trest a těhle pár vyvolených ne?
|
|
|
Naprosto souhlasim, lepe bych to nenapsal. A take jsem v soku kolik lidi na tehle strankach amnestii tleska.
|
|
|
|
ad 1.)
Když prostě dost lidí nemá žaludek třeba na to, sledovat jak nějaký hovado znásilňuje šestiletou holku a čekat, až si to s ním ta holka vyřídí.
|
|
|
Však se jí může zastat někdo jiný. Rodič, bratr, kolemdoucí, chlapi z vesnice atd. Pořád lepší než když přijde stát, řekne nechte ho!! A pak mu dá směšný nebo žádný trest.
|
|
To, že tahle amnestie pustila z basy neplatiče alimentů, vykradače trafik a automobilisty telefonisty - JE SPRÁVNĚ
To, že de-facto osvobodila ( mimojiné ) i lumpy, kteří se mimojiné podíleli na ekonomické devastaci této země, s požehnáním pana profesora Tunela a jeho naprosto "debaklozní" kuponové privatizace, je sice ŠPATNĚ, ale je to celkem LOGICKÉ zakončení Narcisovy prezidentské kariery.
To že státní správa funguje tragicky je sice PRAVDA, ale to nedává NIKOMU právo aby tuhle situaci Z TRUCU ještě zhoršoval, jenomže pan profesor Tunel moc dobře ví, že je v tom de-jure stejně nevině, on totiž tu ústavu zná a zákony taky a že hlava ( v případě průseru ) padne premierovi ... a to prostě padne, protože Narcis něco dělat musí, až skončí na Hradě a tímhle si "nenáúadně" zajistil "flek" do dalších let ... je to prostě charakter, kterému jde o člověka :-D
|
|
|
Jake ekonomicke devastaci? Ekonomickou devastaci tady provedli komuniste, kteri ukradli majetky pravoplatnym majitelum a pak s nimi dost udesne 40 let zachazeli. To byla skutecna ekonomicka devastace teto zeme.
|
|
|
Nemohl byste dodat nějaká jména těch lumpů., kteří mají být osvobozeni?
|
|
|
Jakýsi Vlastník, zum beispiel:
http://aktualne.centrum.cz/domaci/kauzy/clanek.phtml?id=768135
|
|
|
Ale ten prece nic nezdevastoval. Ten podfoukl par troubu, co mu sverili sve akcie v kuponove privatisaci.
|
|
|
Myslím, že akcie svěřili Kocábovi a Kratochvílovi.
Ne že by v tom byl rozdíl. :)
|
|
|
Je to jak píšete, jenomže obráceně.
Neschvaluji na amnestii to, že spousta zlodějů a příživníků je na svobodě. Taková amnestie odporuje zásluhovému systému.
Jediné, co na ní naoapk schvaluji je, že ukončila boj prohnilých proti prohnilým z 90. lte min. století.
Tvrdit, že v těchto sporech po 15 letech ještě jde o nějaké právo je vrchol hlouposti.
Holt to vidíme každý jinak.
|
|
|
No a já to mám narozdíl od kolegy s nickem integrale přesně naopak. Propuštění těch lumpíků s max. dvouletými tresty mě až tak netrápí, i když je faktem (a upozorňuji, že zde nehodlám strávit podvečer logikou, dokazováním a obhajováním tohoto faktu), že pro část z nich je to jenom krátký odklad a že brzy se opět do věznic vrátí. Ale třeba se pár z nich poučilo, a buď se polepší nebo se nenechají chytit. Zdejší maxiliberály to zjevně netrápí, ačkoliv jindy tady tasí hromovou hůl už když se někdo divný jen přiblíží...
Mě naopak trápí amnestování těch 8 letých stíhanců. A kecy o tom jak jim to stíhání ničí životy a co jsem se to ještě dočetl. Nu, málem by mi jich přišlo líto. Taky bych chtěl být liberál a vést úvahy ve stylu, to je Vaše vina pane, že Vám ty naškudlené tři mega na barák nějací velezmrdi prošustrovali v aktivitách které se stavěním domu neměly nic společného a zbytek si rovnou odnesli v igelitce kdo ví kam. Měl jste si to lépe hlídat! A smlouva měla být lepší atd., atp. A Ti chudáci už 9 let poctivě chodí ke každému soudu, všechny důkazy na sebe samé nezničili, vypovídají poctivě, že se prostě nezadařilo, holt špatná investice, za to je přece nikdo nemůže trestat, natož abych po nich chtěl peníze zpět! Oni přece nemohou do konce života platit nějaké dluhy za nějakou společnost co jen chvilku pseudořídili... No to mě poser! Anebo ještě jednu pohádku. My jsme hoši z MUS, OKD apod. Za penize z účtu firmy, kterou jsme řídili, jsme skoupili její akcie na trhu a od krátkozrakých municipalit, když si FNM debilně anebo záměrně nenechal majoritu a tak jsme tu firmu ovládli. Incest nebo insider trading jako vyšitý, ale už slyším kvičet zdejší liberály, že to tak bylo v pořádku a že to byli správní odvážní podnikaví hoši a že si ty miliardy zaslouží a musí užít, a ať jim to zlí levičáci co se na to nezmohli nezávidí. A zlí Švýcaři se svými špatnými bankami neblokují... A za vše mohou hloupí a líní a pomalí cajti, státní zástupci a soudci! A nedejbože aby hoši z toho co "vydělali" platili daně, to můžou jen blbí zaměstnanci. Každej správnej živnostník nebo firma už tak moc nemusí, protože zaměstnanci ta banda má samé výhody zatímco oni jen spoustu rizik. Ach jo...
|
|
|
|
Ad) Ačkoliv
Význam slova:
uvádí výhradu, navzdory které je tvrzení platné
Např. Ačkoliv se celý rok učil, známky na vysvědčení má podprůměrné.
Anebo ačkoliv tady celý rok čtu, jak je třeba být ozbrojen neb jsou místa, kde státní moc nemá 24 hodin kontrolu nad bezpečnostní situací, tak na tom samém webu hýkám nadšením, když se počet potenciálně minimálně podezřelých osob v těchto lokalitách i jinde zvýší...
Ad) Daně z příjmu ČR 2012
4 miliony zaměstnanců daň z příjmu 81,7 miliard
1 milion tahounů ekonomiky daň z příjmu 1,7 miliard
|
|
|
Mezi učením a známkami je určitý příčinný vztah.
Naproti tomu mezi "je třeba být ozbrojen" a "jsou místa, kde státní moc nemá 24 hodin kontrolu nad bezpečnostní situací" je vztah daleko volnější (resp. skoro nulový), a mezi oběma těmito věcmi a tím, že "se počet ... blabla ... zvýší" vztah už nevidím naprosto žádný. Vy ano? Jakýpak?
Z té statisticky vyplývá, že 4 miliony zaměstnanců by měly co nerychleji přestat podporovat zlo, aby na sebe nemusely co ráno plivat do zrcadel.
|
|
|
Zřejmě si stále nerozumíme. Ačkoliv jsem se nikdy moc neučil, známky jsem měl více než dobré. Ačkoliv již ozbrojen nechodím, přesto chápu ty, co ozbrojeni chodí, ať už jsou jejich důvody jakékoliv. Co nechápu je to, že ačkoliv diskutujeme na webu kde je in názor, že je třeba býti ozbrojen aspoň krátkou palnou zbraní, podle některých nejlépe automatickou dlouhou s třiceti náboji v zásobníku a upravenou na střelbu dávkami, neb venku není bezpečno a hlavně úplná svoboda ve všem muší bejt 3,14čo, vyskytuje se v diskusi tolik radostně hýkajících jedinců u příležitosti Narcisovy amnestie, která podle mého skromného názoru bezpečnost majetku i osob v nejennočních ulicích i jinde nezvýší... I když to předpokládáné snížení nevidím tak černě jako ty mediální mrdky.
|
|
|
ad) Daně z příjmů fyzických osob
Není od věci vnímat údaje ve všech souvislostech. Zmíním jen zásadní námitky:
1) pokud podnikám, může se bohužel stát, že v určitém období vykáži daňovou ztrátu. Např. v roce 2009 v průmyslu (či u služeb v roce 2010) opravdu nic neobvyklého, speciálně pro Vás: ani nic podezřelého. Tuto daňovou ztrátu z let minulých si v následujících letech mohu odečíst od dosaženého zisku v daném aktuálním období. Takže tedy může nastat situace, že daň z příjmů - přestože se mi daný rok právě dařilo - platit nebudu. Tento efekt se projevuje i ve výběru korporátních daní.
2) daň z příjmů fyzických osob podávajích přiznání se nerovná pouze výběru daně z příjmů živnostníků/ostatních výdělečných osob podnikajících jen a pouze na plný úvazek.
Neskákejte jim na tento lep.
Jedná o součet příjmů daňového inkasa na dani z příjmů jak "živnostníků na plný úvazek", tak i na dani z příjmů z přivýdělků důchodců, zaměstnanců, studentů a jiných osob (např. maminek na rodičovské dovolené) z jejich podnikání. A dále zahrnuje i daň z příjmů z pronájmů a z ostatních příjmů. Tedy tento údaj porovnávat s počtem poplatníků se mi jeví jako vcelku zábavný.
Např. dle údajů ČSSZ k 30.09.2012 činil celkový počet podnikajících osob 1 014 tis osob, z toho ovšem jen 649 tis osob bylo hlášeno na tzv. hlavní činnost.
|
|
|
K tomu, aby mohlo dojit k podvodu, museji byt dva. Jeden, co podvede a druhy, co se podvest necha. I ten, co je podveden, projevuje vlastni svobodnou vuli.
|
|
|
Oběť podvodu projevuje vlastní svobodnou vůli být podveden? Opravdu?
|
|
|
Někdy ano, ale typické to rozhodně není.
Tady, přiznávám, zrovna ten kontext úplně nechápu, ale on ten příspěvek pana Dachsmeistera je obecně tak strašný blábol, že mu asi lze porozumět v zásadě jakkoli...
|
|
|
Obvykle oběť podvodu chce ziskat něco, co je nereálné a myslí si, jak udělá skvělý kšeft. Ano, je tam informační asymetrie, což je také celkem přirozený stav a pokud si takovou skutečnost někdo neuvědomuje, nevidím důvod, proč by společnost měla plnit roli ochránce někoho takového.
|
|
|
Joo, oběť chce například prodat dům a nereálně se domnívá, že dostane část ceny, za kterou ho realitní kancelář prodala.
|
|
|
Proč by měla realitka inkasovat kupní cenu nemovitosti, kdo z kupujících by na toto přistoupil ?
V době, kdy se běžně v rámci převodů nemovitostí právě z důvodů opatrnosti realizuje notářská/advokátní úschova, popř. vinkulovaný účet v bance ?
|
|
|
možné je všechno. Před pár lety plakal jeden člověk v televizi, jak ho chudáka okradli. Realitka ho přesvědčila, aby jim podepsal, že jim dluží milion. Pak jeho dům prodali asi za 1,2 mil., inkasovala realitka a jemu dali celých 150tis. Když se ho redaktorka ptala, proč to podepsal, přiznal, že z blbosti.
i když sám přiznal, že je hlupák a že mi nikdo ruku při podpisu nevedl, že to všechno on sám. Řekli podepiš, tak podepsal. Přesto šel do televize, aby si tam zanadával nad tím jaká je to dnes zlodějina všude kam se člověk podívá.
|
|
|
Njn.
Netvrdím, že se to, co popisujete, neděje. Ale vnímám to jako jednoznačné pochybení té dané "poškozené" smluvní strany.
Kolikrát za život prodává rodinný dům ? Jednou, dvakrát ? A má trabl dát pár tisíc za právní pomoc ? To fakt nepochopím (obzvláště proto, že se tento zhovadilý přístup objevuje bohužel i v mém blízkém okolí).
Jeho vizitka a jeho nesoudnost, že navíc svou naivitu a neznalost veřejně ventiloval.
|
|
|
Zrovna platba realitce (místo např. notáře) je u obchodování s nemovitostmi natolik neobvyklá, že mám opravdu problém soucítit s někým, kdo takovou pitomost podepíše a pak dojemně brečí.* Ono ale také samozřejmě závisí na seriosnosti dané firmy - dovedu si představit, že pokud by to pro mne bylo finančně výhodné a nešlo by o vysokou částku, třeba bych kvůli lenosti také podepsal něco takového.
Tohle je podobné tomu, co jsme tu tuším s pivkem řešili před časem v souvislosti s dopravními předpisy a tím, co člověk může a má očekávat... A zda má či nemá právo na nějakou pomoc od státu tam, kde očekávat "nemusel"**. Někdo kdo ušetří pár hodin čtení či pár stovek za právníka a podepíše blbou smlouvu s realitkou ano, zatímco někdo, kdo si nepojistí auto protože věří ve schopnost policie ochránit jeho majetek ne? Nebo snad opačně?
___
* Já nejsem v zásadě proti tomu, aby spory mezi lidmi rozhodovaly soudy - klidně i státní, když už je tedy máme. Nejsem ani proti tomu, aby tyto soudy používaly zákony jako vodítka při rozhodování, pokud vznikne pochybnost o tom, jak kdo co vlastně myslel. Ale hlavním kriteriem by měla být právě míra dodržení smluvních podmínek... Takže pokud někdo slíbí něco zaplatit a nezaplatí, je to záležitost´pro soud. Naproti tomu po tom, jaké si smluvní strany dohodly úroky či sankce, soudu nic není.
** IMHO žádné takové právo neexistuje a soudy a stát obecně se do tho nemají co montovat. Čímž ovšem netvrdím, že není správné některým takovým obětem pomoci - ale pochopitelně každý čistě ze svého
|
|
|
V zásadě s Vámi souhlasím pane kolego, ale přece jen odlišujme zjevně nesvéprávné až slaboduché doochodce, kteří podlehnou na nějaké předváděcí akci a koupí jakousi deku či hrnce či vysavač za dvacet táců od pseudorafinovaných vytrénovaných hajzlíků anebo drobné podvůdky ve stylu záloha na materiál, na dodání nábytku či prodej nefunkčního šmejdu či nekvalitní práce nebo zájezdu u malé (i velké) cestovky na léto v lednu a rafinované do detailu připravené podvody v deseti, sto i miliardových sumách korun českých.
|
|
|
Ty poslední jsou výhradně doménou státu -- nelze je z principu páchat nikde jinde a nijak jinak, než v něm a vinou jeho struktur.
|
|
|
No tak i deseti a více milionový podvůdek jde spáchat mimo struktury státu. Méně obezřetným investorům prodám zavedenou firmu s patnáctiletou historií co něco vyrábí, tržby ve stamilionéch, zisk, odpisy, EBIDTA všechno fajn, ale mám nějaké inside info, že se něco v blízké budoucnosti posere, tak to naleštím a když se kavka chytne... Případ druhý, podobná zavedená firma je koupena nějakými podvodníky a během roku podvede všechny své dlouholeté obchodní partnery o desítky mega prostým trikem devadesátých let, neplacení fucktur. Ve fázi jedna pokračování byznysu za ni jedná nastrčený nakoupený seriózní občas také podvedený management, ve fázi dvě se vlastnická struktura stane nevypátratelnou stejně jako nový management v nějakém offshoru.
|
|
|
Méně čísti Blesk, méně sledovat Nova Prima TVsenkruvny a hlavně se pohybovat v současném reálném byznysu.
Pak možná zvíte, že dnes už tyhle triky nefungují, kupodivu ani ze strany našich údajně seriózních sousedů typu D a A .. :-)
|
|
|
No...pohybuju se v tehle branzi, nase firma dela scoringove hodnoceni firem a hodnoceni vyvoje platebni moralky firem a podobne, takze mam informace z prvni ruky.
Faktem je, ze dodnes se bezne deji pripady, kdy je firma prodana bilemu koni a nasledne zadluzena. Ne nadarmo je dneska poptavka i po takovych sluzbach, jako je prachobycejny monitoring obchodniho rejstriku prave z duvodu zmeny jednatelu..Prochazej mi rukama milionove faktury tohoto typu docela bezne, zrovna nedavno nejaka stavebni firma takhle zustala memu potencialnimu zakaznikovi viset asi 40 milionu.
|
|
|
No vidíte, takže sám píšete, že řešení existuje a je mimo stát...
Všichni ti chudáčci malí přeci mohli jednat stejně, jako Vaši klienti, kteří si Vás najali na zjištění stavu, ne?
Proč to neudělali?
|
|
|
Ja pouze komentoval fakt, ze se ty veci deji, protoze se s nima setkavam. Tedy jsem jen potvrzoval fakt, a nijak ho nekomentoval:-)
Ale jsem-li zadan o komentar, odpovim:
Proti tomu, co se deje, neexistuje zadna obrana. A to ani ve state, ani mimo nej, ani nikde jinde. Neexistuje moznost podvodnikum zabranit, aby nekonali podvody tohoto typu.
Jedine, co jde udelat, je:
Pokouset se preventivne bojovat s podvodniky tak, ze budeme vymyslet / pouzivat vice a vice sofistikovane modelove systemy, ktere budou predpovidat skutecnost, ze se jedna o podvodnika. Je to pomerne malo ucinne, i kdyz nejake tupouny to odhali..ale kdyz to podvodnik udela "sofistikovane", predpovedet to NEJDE.
Monitorovat jiz stavajici podvodniky a nebo lidi, kteri se v minulosti chovali podezrele a urcovat pravdepodobnost rizika, ze se jedna o podvodnika. To dnes funguje na docela slusne urovni a trebas my mame mechanizmy, jak ho odhalit i v pripade, ze na dalsi podvod nepouzije sve udaje, ale manzelku, a podobne...
Co z toho vyplyva? Ze "prvopodvodnika" clovek nechytne, a takovy "prvopodvodnik" samozrejme rovna se obvykle "bily kun". Tedy nastrcena figurka, kterou ovlada zkuseny podvodnik, ktery jiz v minulosti byl odhalen ci se obecne nechce zamazat.
Jak zabranit podvodnikum pachat podvody? Zabranit tomu nejde, no castecne existuje hrozba trestem. Pokud bude hrozici trest dostatecne drsny, a tato drsnost bude dostatecne medializovana, bude mene podvodniku, nez bez toho.
Idealni reseni tedy vidim v kombinaci techto faktoru, ktere jsem zminoval.
To, jestli ma trestat stat, ci nejaka soukroma autorita, neni rozhodujici. Je pouze potreba, aby to skutecne byla nejaka silna autorita - coz, priznejme si, stat CASTECNE splnuje.
|
|
|
Díky Lojzo, koukám, že kdo dělá v branži ten nemele hovna a nemá růžové brýle. Co se týče trestání soukromými autoritami, zde doporučuji můj oblíbený román Kmotr od Maria Puzo. Je tam návod řešení na mnoho složitých životních situací, příznivci hromových holí nebudou zklamáni. Tuším i automatické zbraně pálící dávkami tam jsou v kursu. Lidi dnes málo čtou knihy, tak kdo to náhodou nečetl, vřele doporučuji!
Co se týče kolegy integraleho, tak co pane kolego, neposunuli jsme trochu Vaši hranici malých a velkých podvodů a podvodů na státu? V tom, že stát čím dál tím více negunguje se shodneme, ovšem řešení tohoto stavu asi nebude jednoduché ani rychlé. Existuje-li vůbec. Takový osvícený panovník nebo diktátor je moje alternativa ke zde některými adorovanému bezbřehému liberalismu a svobodě mutující k anarchii. Ovšem uznávám, že je to stejná utopie jako některé vlhké sny o absolutním svobodném ráji, kde by byli zakázáni jen cyklisti a skoro všichni státní orgánové.
|
|
|
Dobre fungujici mafie je imho nesrovnatelne lepsi, nez stat (tento)
Kdyz uz nic jineho, tak alespon funguje a hlida si, aby nebyly prusery :-)
|
|
|
Proti tomu, co se deje, neexistuje zadna obrana.
Existuje. Napriklad nevstupovat do zadnych transakci, ktere maji byt jen naznak tohoto typu risika. Podvodnikovi zabranim v pachani podvodu proste tak, ze mu nedam do ruky ani floka.
|
|
|
přesně tak. Nebo pustíš floka jen tam, kde budeš mít jistotu, že je firma spolehlivá, protože je lety prověřená a protože podvod by ji stál víc než přinesou další výdělky.
jenže Lojza hraje jinou ligu, zaplatíš mu za monitoring a on tě ujistí, že za poplatek dostaneš jen takovou nějakou nejistotu. Tak to už je lepší jít do menšího rizika a počítat s nějakým ztratným než k tomu ještě někomu platit za monitoring. :-))
|
|
|
Jistotu? Jisté je maximálně to, že jednoho dne skočíte do rakve.
|
|
|
Prave. Tak proc bychom si meli ztrpcovat to obdobi, ktere nam jeste zbyva, nejakymi danemi, buzeraci a etatismem, ze.
|
|
|
znám pár lidí, kterým věřím a kde mám téměř stoprocentní jistotu. Jednak vím, že mě nepodrazí a druhak kdyby nastal opravdu velký problém budou mě varovat včas nebo mě upozorní na možné průtahy.
a ten zbytek beru tak nějak stoicky, není nad to, když tě někdo podtrhne, protože pak máš jistotu, že se na něj už nikdy nemůžeš spolehnout. Opakovaně na podrazy nenaskakuji. Ovšem neprověřeným nepodám všechny peníze, které mám a nebo jim nebudu opakovaně platit, i když nedodávají.
|
|
|
Tak ono je trochu rozdíl, zda se bavíme o rovině ryze osobní, nebo o rovině podnikatelské. Protože tam těch vazeb je obvykle podstatně více, a zajistit je skutečně "neprůstřelně" všechny nelze. Buď je to skutečně nemožné, nebo tak nákladné, že to lze praktikovat jen v určitém procentu případů.
|
|
|
nikdo neříká, že je možné zajistit všechno nebo přesněji někdo to říká, ale lže až se hory zelenaj. Stát to říká. :-)
aby byly opravdu neprůstřelné všechny, nedokáže nikdo, přesto je možné riziko eliminovat. Čím větší firma, tím je to horší, tam se zase lépe "vstřebá" nějaké menší ztráta.
původně jsem spíše narážela na tu výhružku ze strany Lojzy, kdy je třeba všechno ověřovat, protože kde jaká firma je záhy prodána bílému koni. Ideálně ověřovat u jiné firmy, která na tom s důvěryhodností bude úplně stejně.
|
|
|
:-)))
Proverovat si to samozrejme muzes napriklad na Aresu, na Justici...Muzes to delat kazdy den, rucne...samozrejme :-) Ty muzes, protoze nejses firma, ktera by mela aktualne par desitek / set / tisicu / desetitisicu / stotisicu zakazniku.
Cim jich je vice, tim vice je potreba pouzivat NEJAKE automatizovane procesy.
A nebo je mozne na to kaslat, samozrejme...A pak se desne divit, kdyz jim podvodnici krachujou a bile kone z Ukrajiny se vesele rehtaji :-))
Nevim, jestli si umis predstavit myslenkove pochody financniho reditele nejakeho prumerneho velkoobchodu..zkus se nad tim zamyslet.
|
|
|
Tak osobní rovina je jasná, o tom nemá cenu se asi bavit.
Pokud to není v podnikatelské sféře tak řešení rizika při koupi rohlíku asi taky nebude zásadní problém a příště člověk holt zajde do jiného supermarketu. Navíc je to v pozici, že člověk do toho fondu fakt investovat nemusí, prostě nekoupíte a riziko je nula.
Problém, a to zásadní, nastává v komerční sféře, kde pro běh businessu nakupovat a prodávat musíte. Riziko je obsažené už v principu, protože ani teoreticky nejsou všechny vlivy plně deterministické.
Rada, že na opakované podrazy nenaskakuji je v podnikatelské rovině taková dost knížecí. Měl jsem možnost dělat nějaké parciální záležitosti do risk managementu jedné velké finanční instituce a sranda to rozhodně není a velké firmy na to vynakládají celkem velké prostředy. Kromě naprosto zjevných podovodů (a i tyto jsou někdy překvapivě úspěšné) jsou i ty méně zjevné a pak i značně sofistikované, kde jde potřeba i schopný právník.
To, že v médiích vidíte jenom průsery státu nebo nějakých chudáků-občanů, je jenom proto, že je to mediálně atraktivní. Ale, že i na úrovni firma-firma to může bý ve stovkách mega a globálně klidně v miliardách nikoho netankuje, protože jestli jedna firma zkrachuje nebo ne nikoho nezajímá.
|
|
|
Hahaha, zasmali se zbrojnosi...
Vis, kolik jsme za posledni rok-dva zazil proverenych, 20 let na trhu firem, co proste zkrachovaly? A zustaly za nima miliony a miliony dluhu? :-))
To vis, ja tu jinou ligu hraju, pro jednou mas pravdu :-)
Ostatne, banky si taky pocitaji nejaka ta rizika, kdyz ti jdou pujcit penize. Mimochodem - placas kraviny, ani o tom nevis :-)) Kdyz zaplatis za monitoring, dostanes....monitoring :-)) Monitoring se pouziva v situaci, kdy uz je obchod uzavreny, a clovek potrebuje monitorovat napriklad, jestli se mu u veritele podezrele nemeni jednatele, napriklad. Monitoring ti fakt zadnou jistotu dat nemuze :-))
Monitoring te mozna na neco upozorni...
By me zajimalo, jestli to jenom hrajes, a nebo ne :-))
|
|
|
nevím kolik jsi jich zažil, ale docela dobře si to umím představit. Taková firma mele z posledního a jak tam vlítne komando z BSA, zasadí jí smrtelnou ránu, aby se dlouho netrápila. A pak už to samozřejmě nikdo nezastaví. Docela chápu, že tobě je to k smíchu.
|
|
|
:-O Komando z BSA?
Wow...tak takove bych nekdy v zivote chtel videt :-)))
Ze ty jsi mela k veceri vtipnou kasi?:-))
|
|
|
chápu, že bys to chtěl vidět, ale soudím, že firmy, které se "sdružují" v BSA, tvé služby jako je monitoring nepoptávájí, není-liž pravda? Změna jednatele je nerozbije a tak podobně.
|
|
|
Asi by ses divila...pro ty je jsou takovehle monitoringy pomerne jednoznacna vec. Nerikam, ze vsichni je maji od nas, mame samozrejme konkurenci :-)
No, a pokud bys mela dojem, ze delam pro nejake nymandy...tak financni informace prodavam napriklad i pro www.dnb.com/
Coz je jedna z nejrespektovanejsich firem na celem svete, ktera se temahle vecma zabyva:-)
Btw, premyslim nad tim - vazne si myslis, ze at uz Microsoft, ci ja nevim, Vodafone, O2, proste tyhle obrovske firmy, nemaji reseni pro risk management?
Boze, tyhle firmy na to vynakladaj statisice/milony rocne. Kdyby takovehle firmy nemeli "rizene riziko", prodelaj kalhoty..
|
|
|
Mas pravdu, predsedo...ale moc jsi to rozvedl. Spravna odpoved zni takto : "Existuje. Napriklad nevstupovat do zadnych transakci"
Protoze JAKAKOLIV transakce je rizikova. Neznam JEDINOU transakci na svete, ktera by nebyla rizikova. I kdyz napriklad pujdu a koupim si od tebe rohlik, existuje nenulove riziko, ze bude otraveny, a ty mas nenulove riziko, ze ta mince, co ti davam , je falesna.
|
|
|
To snad nemůžete myslet vážně!
Když Vám v dnešní době bude někdo slibovat 30% zhodnocení Vašich peněz a Vy mu je dáte, tak on není zločřinec, nýbrž vy jste hlupák. Ano, máte ústavní právo být negramotný hlupák, ale na straně druhé se potom dožadovat po soudu nějkého odškodnění je podle mne naopak silně nemorální, protože každý normální člověk musí vědět, že sliby nelze naplnit.
Případ H-Systemu byl přesně stejný: ty sliby va dané době NĚBYLO MOŽNO ZREALIZOVAT!!! Ta firma zbankrotovala protě prot, že slíbila něco, co nemohla splnit. A jestli to bylo v dobré víře (naivita) nebo ve zlé (podvod), to se dodnes nepodařilo prokázat. Finito. Psát někde něco o zločincích, kteří okradli chudáčky, kteří pak chodí po soudech... odporné! Ti lidé mají chodit na psychiatrii a ne po soudech!!!
Ad 2: smí se vše, co zákon výslovně nezakazuje. Pláčete tu nad skutky, které jsou v jiných zemích s rozvinutým kapitálovým trhem nepřípustné, ale V ČR V DOBĚ "SPÁCHÁNÍ" NEBYLY V ROZPORU SE ZÁKONEM!!! Patnáctileté šetření pak není ničím jiným, než snahou dokázat, že tito lidé jsou zločinci, ač se žádného přestoupení zákona uvedeným jednáním nedopustili. Tak zlusíme, jestli třeba nestčili někoho v šestasedmdedátým v tramvaji?
Hromujete tu na liberály, ale já fakt nevím, proč bychom měli zavírat lidi jen proto, že Ray Korantenk řekl, že to jsou tuneláři. Co to je, proboha?
Styďte se, co tu předvádíte je přesně vulgarizace práva, kdy právo je užíváno jako prostředek třídního boje, nikoli pro výkon spravedlnosti.
|
|
|
30% má být jako hodně? Já si pro zábavu šolíchám na RMS a ročně mi to v průměru 15-20% dává.
Myslíte, že lidé, kteří takto investovali si "plánovali" být hlupáky a být okradeni?? V době, kdy ministr financí/premiér, dnes Velký Václav doporučoval skupiny podnikatelů, kteří takto "vydělali" miliardy, dodnes stíhané na útěku?? Prezident básnil o západu, že tam létají pečení holubi přímo do huby a vše západní je správné? Co mělo být pro v té době ekonomické negramoty (a mnoho z nich nebyli žádní hlupáci) větší garancí než slovo tady dnes hájeného Václava??
Zajímavé, že když se to hodí tak zákony toho "špatného" státu jsou argument, ale když se to nehodí tak jsou fuj a mělo by se postupovat podle zdravého rozumu. A podle zdravého rozumu tito lidé jsou obyčení zloději a vždy budou.
|
|
|
"Myslíte, že lidé, kteří takto investovali si "plánovali" být hlupáky a být okradeni??"
Ne, jenom chtěli bez práce přijít k prachům. Stejně jako ten. kdo je napálil.
|
|
|
Bez práce? Cena peněz Vám nic neříká?
Připomínáte mi komunistu, který kritizuje úroky židovských zločinných imperialistů.
|
|
|
No tak kovany komunista osocujici nekoho jineho z komunistickeho smysleni je opravdu pikantni.
|
|
|
Jak můžete tvrdit, že někdo, koho neodsoudili, se na něčem podílel? Takový člověk je přeci nevinný.
|
|
|
|
Zvláště případ těch dvou troubů z Nýrska. Sice dostali nakonec od cikánů nakládačku, ale začali si. A tak je to spravne, soudruzi, tak to ma byt.
|
|
|
Tak to je v zasade dobra zprava. pokud nekdo sedi za to jaky nosi tricko, tak je jeho propusteni jednoznacne plus.
Pokud delali neco vic, maji sedet za napadeni, vytrznost.. zkratka to co UDELALI ne za to jaky pri tom meli na sobe tricka
|
|
|
facka spravedlnosti přes celou tvář! :-))
milost se vztahuje na "vlajkonoše", kteří doma schovávali závadné vlajky. To by člověk nevěřil, co všechno je u nás trestné, je čas udělat pořádek ve sklepě a na půdě, kdoví kolik závadných věcí se tam povaluje.
|
|
|
Omyl. To nebyly závadné vlajky. To byly závadové vlajky. A závadové věci.
|
|
|
jo takhle, oni měli doma vlajky starý Závadový, tak to jo! A určitě jí je ukradli, tak to je jasný, měli je zavřít až zčernaj kamarádičky Klase, tuneláře hnusný!
|
|
|
Kdyby bývali soudruzi bdělejší, bývali byli by mne taky vyčapali. Na půdě byly pověšený závadový pytle se závadovejma emblémama. Buď to pocházelo z dodávek, anebo to děd někde šlohnul.
Jó, půdy jsou nebezpečný. To si můžeš zabručet ani nevíš jak.
|
|
|
aha, vy to máte v genech! Děd zloděj, ty kriminální živel a přechovavatel závadných předmětů, vaší rodině vděčíme za to, že se nám nepodařilo udržet naši krásnou socialistickou vlast navěky!! Tak dlouho jste podkopávali, až se vám to povedlo a výsledek? Dneska mám strach jít i spát!
|
|
|
omlouvám se, jsem jednak unavená a druhak vystrašená, to se snad dá pochopit! Myslela jsem samozřejmě "závadové předměty"!
|
|
|
Závadových, sakra mousso, závadových!
A co ty víš, třeba byl děd rudej partyzán a ty závadový pytle jsou jenom spravedlivá kořist z fašistický zásobovací kolony, kterou děd spolu s cikánem Lájošem rozstřílel na hadry. Cikáni byli dobří bojovníci! A děd byl určitě hrdina. Jenom mu to nemyslelo politicky a netušil, že za to můžou vnuka třeba posadit za katr.
Naja, rudý pytle holt na půdu dát nemoh, páč ty žádný zásobovací kolony neměli a živili se jako kobylky. A krom toho tady byl Patton dřív.
|
|
|
:-))), to je fakt, to mě nikdy nenapadlo, že vlastně žádný rudý pytle nebyly.
|
|
|
Jak napsal General der Panzertruppe Hasso von Manteuffel (volně opisuji).
"Pokud si některý německý polní velitel v Rusku vzal do hlavy, že si ze zálohy počíhá na ruskou zásobovací kolonu, dopustil se velké pošetilosti. Žádná totiž nikdy nepřijela. Jednoduše neexistovala."
|
|
|
tak teď úplně nevím, jestli to není jen sprostá pomluva. Vždyť přece rudoši mysleli jen na blaho lidí a na tom se nic nezměnilo. Chtěli se dělit o poslední skývu s hladovým nebo tak nějak nás to učili ve škole. Tak dobře, tak té skývy třeba zrovna hned nebyl plný pytel pro celou vesnici, ale to přece nic neznamená!
nakonec to máme dodnes, ty sociální sítě a nikdo nám neumírá na ulici a o každého prej je postárano nebo tak nějak jako. :-))
|
|
|
Určitě je to jenom propaganda. Stejně jako to o bývalém rakousko-uherském ponorkovém kapitánu Rudolfu Singule, jenž podle encyklopedie města Brna "zemřel tragicky krátce po osvobození Brna při střetu se sovětskými vojáky, když bránil svoji rodinu."
Jsou to všechno jenom sprostý pomluvy, nic víc.
|
|
|
Dovoluji si podotknout, že jako závadové nebyly vyhodnoceny pouze vlajky samotné, ale i proces mávání s nimi. ;)
|
|
|
No tak to už je vážně přes čáru!
Mohli s tim třeba fláknout do oka nějaký dítě, cyklistu, anebo matku s kočárkem. Doufám že je posadili za použití závadové vlajky jako zbraně. Závadové zbraně.
|
|
|
a na tyhle vejlupky se vztahuje amnestie!! Takových kriminálních živlů, nebojme se říct vrahů, jsou dnes plné ulice!!
|
|
|
Jen na některý. Většina závadovců dostane víc než 2 roky natvrdo. Demokracii si rozvracet nedáme!
|
|
|
opravdu jsou za takovou blbinu tresty delší než dva roky? V tom případě myslím, že to Klaus zvoral a amnestie měla být ještě rozsáhlejší!
|
|
|
Kdyz mavatka, tak jedine euroschvalena!
Ustavi se multikulturni, genderove vyvazeny tym expertnich odborniku a odbornych expertu, ktery vyhodnoti, ktera mavatka jsou zcela politicky korektni, zdravi bezpecna. Na zaklade tohoto vystupu se pripravi legislativa, ktera bude postihovat produkci a pouzivani neeuro mavatek likvidacnimi pokutami/vysokymi tresty odneti svobody.
Samozrejme vlajkonosi ve sluzbach statu a EU budou mit postaveni verejneho cinitele.
|
|
|
Souhlas s drobnou výhradou.
Nevztahuje se na předměty se symboly pěticípé hvězdy v rudém nebo žlutém provedení, srpu a kladiva.
|
|
Jestli někdo ještě pořád věří, že to byl od Vašíka nějaký akt milosrdenství, tak je asi hodně naivní... http://zpravy.idnes.cz/manazer-trendu-se-vratil-po-letech-skryvani-fza-/domaci.aspx? c=A130109_200328_domaci_jj
|
|
|
No tak samozrejme...Vsechno je podplaceny, vsichni kradou, Klaus dela vse pro prachy, za milosti dostava zaplaceno, a za amnestii jeste vic...
To je jasny...A hlavne - psali to na internetu!!! A jak to psali na internetu, tak to musi bejt pravda, prece
|
|
|
:) Žádnou jinou reakci jsem ani nečekal. Je fascinující, kolik teorií o korupci se tu najde na všechny okolo, ale jakmile jde o sv. Václava, tak to je samozřejmě totální nesmysl, protože On je nejčistčí z nejčistčích. Ale jo, tak dejme tomu, že to je hodně velká náhoda. I kdyby pořád nechápu, jak někdo může obhajovat amnestii, která omilostní i takové "bagatelní" záležitosti, jako třeba, že někdo ukrad pár miliard. No nic, koukám, že to nemá cenu, mentální gymnastika místního osazenstva je opravdu obdivuhodná...
|
|
|
|
Ano, chlapec, typický tunelář, po osmi letech prozřel a vrátil se, aby si mohl jít sednout do basy.
Aneb ukázka "efektivity" soukromého sektoru.
|
|
|
někde jsem četl, že to bylo proto, že jeho stíhání bylo soudem před měsícem zastaveno a na Ruzyni ho zatkli jenom proto, že ještě nebyl zrušen mezinárodní zatykač.
|
|
|
Máte pro to nějaký zdroj? Tomu se mi moc nechce věřit, protože pokud by bylo zastaveno stíhání tak by přeci nebyl amnestován.
|
|
|
Mno a kdo psal že byl amnestován. Mrdky napsaly že se na něj vztahuje amnestie a tečka,protože v tu dobu jim to připadalo jako úžasná senzace.
|
|
|
Na idnesu to potvrzuje i jeho advokát.
|
|
|
Ale já myslím, že amnestován byl, nepravomocně skončené řízení pod amnestii spadalo. A tím, že už nebyl uprchlý se dostal do dosahu amnestie.
Ale pochopitelně to s touto skutečností zní jinak.
|
|
|
|
Tak, co jiného by měl jeho právník také tvrdit... Jsem ochoten i přijmout, že jde jen o shodu náhod, každopádně, že Klausovo amnestií se oficiálně dá palec nahoru i takovým zmrdům jako z toho článku, je opravdu ke zblití a nechápu, jak to někdo normální může obhajovat.
Klaus samozřejmě kvůli svému egu chybu nepřizná, protože on chyby nedělá. Přijde mi, že se akorát potřeboval před koncem něčím za každou cenu ještě zapsat do historie, aby byl ten největší prezident ze všech. Kdyby opravdu chtěl někomu pomoci, bude zkoumat případ od případu. Tohle prostě není akt milosrdenství, ale akt pocitu jeho vlastní důležitosti. Tečkou je, když následně ještě prohlásí, že to, co si o tom myslí občané mu je vlastně u prdele a že má pravdu on.
|
|
|
"potvrzuje Slaninovu verzi mluvčí královéhradeckého krajského soudu Jana Kliková."
Mimochodem, víte přesně co a komu Vlastník udělal? A prokázala se jeho vina?
|
|
|
O tom že se obceně chystá nějaká amnestii se již nějakou dobu spekulovalo. Alespoň známá jejíž partner tam spadnul za "maření" o tom mluvila už v prosinci. A čekalo se jen zda to bude ještš VK nebo až nový prezident.
Mno já bych to viděl asi tak, že hrad jisto jistě oslovil různé poradce a odborníky v justici a nechal si připravit podklady. No a to už je dost velký okruh lidí, kteří to pošlou dál. SIce nevědí kdy jak a jestli určitě bude vypadat přesně takto ale rozhodně se dá ta amnestie docela dobře predikovat. No a takovídle hazlící maj v justici svoje krytí a není pro ně problém se to dozvědět a případně to risknout.
BTW - mimochodem je přece jesní, že když tam vydržel osum let, že by tam vydržel klidně i dál, takže ti blbečci co skákali fondům na špek by se stejně žádnýho doškodnýho nedomohli. Naopak, když je frajer tady, dá se z něj něco sokromoprávně vysoudit určitě spíše, než když je někde schovanej.....
|
|
|
No Blažek do TV vykládal něco o tom, že to věděli jenom tři lidé. On, Jakl a Václav.
|
|
|
Možná konečné znění a termín, ale podle mých infomaci se o tom na ministerstvu spravedlnosti mluvilo už delší dobu.
|
|
|
A proto do medií říká, že se o ni dozvěděl tři dny před novým rokem? Tak buď lže nebo vůbec neví, co se děje na jeho ministerstvu.
|
|
|
Bavíme se o Klausovi.
Náš pan prezident je mimo spoustu pozitivních vlastností proslulý i nějakými těmi negativními - a mezi ně patří značná dávka arogance a víra ve vlastní neomylnost. Poslední dobou bych mezi to zařadil i paranoiu, když tak koukám na Klausovy výroky ohledně přijetí jeho amnestie.
Např. tady:
http://www.novinky.cz/domaci/289708-klaus-kampan-proti-amnestii-je-utokem-proti-mne- nedam-se-zastrasit.html
A tyhle věci jsou taky jistě organizovaný z ústředí..:-))
http://www.novinky.cz/domaci/289777-lide-si-utahuji-z-amnestie.html
Takže naivní představu, že tuhle věc si Klaus nechával posoudit různými právníky, právními odbory apod. bych rychle pustil z hlavy.
|
|
|
Jiste, Klaus celej ten humbuk zpusobil kvuli nejakymu saskovi, kterej se osm let skryval za hranicema a fizlove ho stejne evidentne nebyli schopni najit :)) A urcite je to taky Klausuv homosexualni milenec! :))
|
|
|
Asi se Vám nedoneslo jak skončil Wulff. Zatemnění mysli egem a mocí lze vidět i u nás, třeba u Rátha. Nevím proč by měl být Václav výjimka. Protože se tváří vždy tak státotvorně a důvěryhodně?
|
|
... a dobrej článek
s obsahem souhlas
|
|
|
Třeba jeden takový pěkný psychovýstřik, co tu ještě nedávno visel. Nebo se mi to jen zdálo?
|
|
Autore, Rychetsky vam dnes ve svem rozhovoru pro HN dava zapravdu:
http://zpravy.ihned.cz/politika/c1-59093570-rychetsky-premier-necas-amnestie-diletant
V podstate zneni te amnestie zpytlikoval Klaus a jeho hradni patolizalove behem par dni, aniz by to konzultovali s ministerstvem spravedlnosti (coz je udajne zvykem od roku 1920). Klaus zkratka potreboval smaznout prusery svych kamaradicku z 90. let (z nichz nektere si v te dobe dokonce zval na jednani, aby mu pomohli se sepisovanim "novych a svobodnych" zakonu). Jenze nejake rejpani od MS se mu do toho nehodilo...
|
|
|
Ještě soudruhu vám chybí nalinkovat sem, že sám soudruh Lenin se Klausovi taky posmíval.
Tak šup, ať to máme komplet.
|
|
Zdar Myslivče. Nevím zda to už v diskusi zaznělo, nicméně v článku se podle mého názoru zabýváš opičkama, které jsou lidem neustále předhazovány médii aby se tím zakryl skutečný důvod téhle pečlivě připravené rychloakce. O něm ses nezmínil ani Ty - trochu jsu ho líznul odkazem na Berku. Skutečný důvod podle mého názoru není chamraď, která se veze a je používána jako zástěrka, nýbrž definitivní očištění "původních" i novodobých arcizlodějů, defraudantů a tunelářů, kteří si doteď nedokázali z různých důvodů zařídit klid jinak nebo jejichž obrana je účinné a nekonečné kličkování před soudy. OK. Občas se v záplavě informací o recidivě amnestovaných mihne i zpráva, že jen pár nejkřiklavějších prominutých tunelů je za víc než 30 mld. nebo se jen tak mimochodem lidi dozví, že by to mohli zaplatit ze svých daní. Teď cituji Tvá slova: "malí gauneři zákony porušují, velcí si je přizpůsobují". Tahle amnestie nebyla rozhodně o těch malých a přizpůsobena je náramně. P.S. Odpovědnost za udělenou amnestii nemůže být svalována na poslance parlamentu. Odpovědnost nese jednoznačně president a vláda prostřednictvím předsedy vlády.
|
|
|
a na to jste přišel jak? Neuvádíte žádné důvody, proč by tomu třeba tak mohlo být, píšete to jen jako fakt. Jak jste na to přišel?
|
|
|
moussa: K tomuto závěru není třeba žádných složitých dedukcí. Důvody jsou na první pohled zřejmé.
|
|
|
rozumíte sám sobě? Dole se široce rozepisujete o tom, že o vině musí rozhodovat soud a do rozhodnutí soudu nevíme nic, ale v případě prezidenta to vyhlásíte jako na první pohled zřejmé a hotovo?
|
|
|
Vy pro vlastní názor potřebujete rozhodnutí soudu? :D
|
|
|
A to se vážně , upřímně a opravdivě domníváte, že když všichni ti "tuneláři" nebyli posláni do tepláků během posledních 10-15 let, tak najednou jakýmsi zázrakem české dejustice by byli, nebýt amnestie ?? Odvážná to myšlenka!
|
|
|
především po té době určitě nezaplatí ani korunu. Spousta lidí se dojímá nad tím, jak poškozeným nebude nic uhrazeno, jako kdyby předtím taková nějaká možnost byla. Naděje, že z toho vytlučou i jen pár korun už zemřela dávno.
|
|
|
Nikdo jaksi ovečkám neměl celou tu dobu odvahu sdělit, že "Game is over" a teď to s radostí hodili na toho zlého Klause ... :-)
|
|
|
Zdravím. Ne zcela. Nedomnívám se, že by byli posláni do tepláků najednou, ihned a za pomocí kouzel a čar nicméně varianta tepláky by přinejmenším zůstala otevřená. Rovněž tak další okolnosti jako např. odškodnění. Po amnestii je vše uzavřeno a všichni vyváznou beztrestně a s čistým štítem. I z tohoto úhlu pohledu je název článku velice výstižný.
|
|
|
A co ti, co by naopak nic neudělali a pro ně by vinou nefungujících soudů též varianta tepláků zůstávala otevřená? Ti neexistují?
Fascinuje mě, jak automaticky každý předpokládá, že obviněný = vinný. Osobně znám pár lidí, kteří jsou momentálně obvinění, ale jsem si na 99% jistý, že neoprávněně, čistě jen jako potrava pro média (kde se jejich jména v souvislosti jednou známou kauzou objevila) a jako obětní beránci místo těch, kteří skutečně měli odpovědnost. Fakt jim jejich situaci nezávidím - a to se to táhne "teprve" půl druhého roku...
|
|
|
A co děti? Mají si kde hrát? O vině či nevině rozhoduje obvykle soud. Dokud žádný neproběhne může být každý, včetně vašich přátel, stejně vinen jako nevinen. Bez amnestie mohli být i ti o nichž to je před soudem jak odsouzeni tak zproštěni obvinění jednou pro vždy. Kdo je zloděj a kdo ne, se už teď nikdo nedozví. Přesně takovými činy jako tato amnestie vzniká mezi lidmi "blbá nálada" a klesá morální povědomí celé společnosti, kdy lidé vidí, že být zlodějem se vyplácí zatímco základní morální zásady jsou bagatelizovány a stavěny spíše do výčtu lidských slabostí než ctností.
|
|
|
O vině či nevině by měl rozhodovat soud, v tom se s vámi naprosto shoduji. Pokud ovšem není schopen rozhodnout ani za osm-deset-patnáct let, je takový soud - s prominutím - na hovno.
Aby bylo jasno, mně se amnestie nelíbí, protože to podle mě není systémové řešení a ničeho se tím nedosáhne (kromě diskuse, která časem vyšumí, protože to podstatné stejně většině lidí unikne). Ale naprosto rozumím, proč byla udělena a kecy typu "varianta tepláky" mi přijdou v případě takhle dlouhých průtahů prostě nemístné, neboť jak jsem psal, ne každý obviněný je zároveň vinný. A ty roky jim nikdo nikdy nevrátí.
|
|
|
Ad. první řádek - souhlas. Ad obviněný nerovná se vinen - souhlas. Ad. fungování soudů - to je na samostatnou debatu. No a proč byla letos udělena je skutečně jasné.
|
|
|
Evidentně jste žádnou osobní déletrvající zkušenost se zdejší justicí neabsolvoval, což Vás sice mírně omlouvá takto planě kavárensky mudrovat ale vězte, že realita je setsakra jiná, než Vám předkladají media. Jako firma jsme odolávali žalobě jistých vychcánků 7 let a nikomu nepřeji ten maraton nervů, přehlídku ztraceného času , o vyhozených penězích za právníky ani nemluvě ...
Amnestií Klaus udělal důstojnou tečku za svým působením i když mu muselo být naprosto jasné, jaký řev lůzy tímto vyvolá. Pochybuji, že jakýkoli současný kandidát na prezidenta by na toto měl odvahu, chcete-li gule ...
|
|
|
No, ačkoli mě Vaše nepříjemná zkušenost českou justicí mrzí, musím upozornit, že tahle debata ani téma není o fungování české justice. Ani institut amnestie není o nápravách případných justičních omylů.
|
|
|
A safra, já myslel, že tato debata je v první řadě právě o nefungování české justice! Pokud údajného gaunera nedokáže odsoudit za 8, 10 nebo ani za 15 let , je to naopak ten nejtěžší průser tohodle údajně 3. pilíře kvazistátní moci. Ostatně její zběsilý sborový ryk, když ji nyní amnestií prez.Klaus konečně řádně nakopl do holeně, je ten nejlepší důkaz ...
|
|
|
O tom ta debata skutečně není stejně jako amnestie není a nikdy nebyl nástroj k řešení problémů českého soudnictví.
|
|
Off-topic otazka do placu: jak se pripravujete na to, ze pristim prezidentem bude Zeman? Rekl bych, ze to na nase zivoty bude mit vetsi dopad nez ta slavna amnestie (at uz si o ni myslime co chceme).
|
|
|
Obyvatelstvo této země přežilo Gottwalda, Zápotockého, Husáka i Havla, proč by se mělo bát nějakého Zemana? :-) Je to sice taky slušný trotl ale pořád lepší než kovaný aparátčík z ČSÚ ... Osobně to dávám JUDr Franzovi i když vím, že je to marný, je to marný ...
|
|
|
No, co se tak bavim s lidma, tam mu jich to hodi dost...a druhejch dost to hodi knizeti :-) Akorat nakonec zase nejak zahadne postoupi Zeman s Fiserem :-)
|
|
|
Ale za tu srandu to snad stojí, ne? :-)
|
|
|
Koukal jsem ted z dlouhe chvile na tu "volebni kalkulacku'.
A je to horor. Nejvetsi shodu, a to celych +10 a +13 procent mam u Sobotky a Schwarzenbergra. Ostatni minus, Franc -4
Co je ale nejhorsi, tak v podstate vsichni kandidati se v klicovych otazkach jednohlasne shodnou, a to ve vsech pripadech presne naopak, nez jaky mam nazor ja :-)
Tam neni nikdo, kdo by chtel vystoupit z EU, kdo by nepodepsal Lisabonskou smlouvu..a podobne. Vsichni do jednoho by rusili anonymni akcie, a zavadeli nove urady pro boj s bubakem, totiz s korupci...Omg omg
Neni koho volit :-)
Takze holt Franze, at je alespon sranda a ve 2 kole zustat doma.
|
|
|
To máte pořád dobré, já měl nejlepší shodu asi -30%.
|
|
|
Navíc je ta kalkulačka pěkně dementní, jste-li anarchista. Mnoho otázek tam nedává smysl.
Například: vadí Vám mít prezidenta, který byl dřív členem KSČ?
No, a teď co odpovědět, pokud Vám vadí fakt mít prezidenta (jakéhokoliv), ale když už ho máte, je Vám jedno, zda byl členem KSČ.... a tak dále.
Nicméně když jsem to teda nějak pozodpovídal, tak kladná shoda nikde, -30% nejvíc, ještě navíc s nějakým šaškem, kterého už si ani nepamatuju.
|
|
|
Faktem je, ze mi vychazeji rozdilne vysledky, a to zcela, pokud striktne odpovim vzdy ano/ne, a nebo v pripade, ze okliknu "je mi to jedno".
Ono je to logicky. Tim, ze odpovim ano/ne, se vzdycky k nekomu trefim :-) Pokud jsem neodpovidal takto striktne, vychazelo mi to pod nulu taky vsechno, respektive Franc mirne nad nulou a tusim i Sobotka.
Pravda je, ze na nektere otazky odpovidam asi jinak, nez autori zamysleli. Napriklad ta vec s tim, jestli mi vadi, ze prezident byl drive v KSC, a nebo jestli by mel jmenovat vladu s komunistama - uprimne receno mi je to jedno, nakonec komunisti tam jsou tak nejak vsichni, jen rozdeleni do ruznych stran :-)) Takze ze by mi to nejak specialne vadilo, kdyby jmenoval vladu z komunistu z KSC, tak to nevadilo. Kdyz nebudou v KSC, bude v nejake jine strane :-)
Ale obavam se, ze takto nikdo z odpovidajicich kandidatu nepremyslel :-)
|
|
|
Šmarjá, ten svět už opravu spěje do háje. Anarchisti místo sestrojování pekelnejch strojů a házení koktejlů strýčka Molotova vyplňujou volební kalkulačky!
|
|
|
Mně v tý kalkulačce vyšel nejlíp Sobotka, takže v prvním kole budu volit jeho (ledaže bych si ještě do zítřka někde přečetl něco, co by mě přinutilo raději volit pana knížete, kterému ale velmi zazlívam jeho účast v Nečasově zmrdivládě a holport s Kraďouskem, byť on sám je jako ministr zahraničí naprosto ok).
|
|
|
Tak. Hodil jsem to Sobotkovi, uvidíme, kdo proleze do dalšího kola.
|
|
|
No to jsem si oddechl, že to někdo hodil i hrobařovi ODS v Libereckém kraji a že poslední místo získala BOBO. :-)
|
|
|
V kalkulačce mi Přemysl také vyšel nejlépe, jenže je nutno mít na paměti léty prověřenou schopnost ODS být hubou daleko -- opravdu daleko -- rozumnější než činy.
Každopádně už je to fuk, a druhé kolo je snad zcela zřejmé, že: tak špatný jako Pan Becherovka kníže nemůže být, i kdybyste mu na hrb přidal i třistaletou porobu pod Habsburky :)
|
|
|
No nevím, tento optimistický názor příliš nesdílím.
|
|
|
Co přesně na tomto názoru vidíte optimistického?
|
|
|
... tak špatný jako Pan Becherovka kníže nemůže být.
Já se trošku obávám, že to knížecí modrá krev vás svedla na scestí. Domnívám se, že v případě jeho vítězství není třeba na Hrad instalovat českou vlajku. Žlutomodrá postačí.
Ale jinak se domnívám, že je to volba podobná, jako volit mezi soudruhem Maem a soudruhem Kim-Ir-Senem. Snad jen kníže má lepší styl.
|
|
|
Tak na ten Hrad někdy v noci vlezeme a vyvěsíme černožlutou? ;-)
|
|
|
Tak tenhle nápad se mi zamlouvá. :)
|
|
|
No... promiňte prosím, avšak nemáte pocit, že by taková příležitost byla pouhým vyvěšením černožluté hanebně promarněna?
|
|
|
Nepochybně by se to dalo spojit ještě s nějakou další taškařicí. Máte-li na mysli toto.
|
|
|
No napadlo mne, že když věšet, tak věšet... ale proč ausgerechnet fangli?!?
|
|
|
Tohle se mi trošku příčí. Není to tradiční a krom toho bych nerad nějak zasvinil třeba fasádu. Přece jenom je Hrad krásná památka a zasluhuje jistou úctu.
V zemích Koruny české máme přece hezkou tradici defenstrací, tak proč se opičit po cizácích, proč se prostě nedržet osvědčených českých zvyklostí?
|
|
|
|
No obávám se, že tady možná zabírá to, že Zeman je sice prase, ale je to aspoň naše prase. Ale jestli vyhraje, budu si o tomhle národu zase myslet něco o dost horšího, než dosud.
|
|
|
Já ale netrvrdím, že je Zeman menší zlo. Z obou je mi totiž upřímně na zvracení.
Rozhodně pokud vyjdu z úvahy, že president je jakýsi můj osobní reprezentant, pak je závěr nasnadě. Nechci tam z obou velmi výrazně ani jednoho a tudíž nemohu volit ani jednoho z nich.
Vzhledem k profilu obou kandidátů zde nevidím prostor pro kompromis.
|
|
|
Zas na druhou stranu, kníže pořád lepší, než želé...
|
|
|
Pokud vím, princip "protivolby" jsme několikrát v diskusích notně zhaněli.
|
|
|
Já jej stále považuji za podmíněně validní dokonce i u těch parlamentních voleb; nicméně specificky u druhého kola prasidentské volby se zcela upřímně obávám, že princip protivolby/menšího zla platí stoprocentně a bez sebemenší výhrady.
|
|
|
Já mám proti Vám asi tu výhodu, že prasident není ani docela málo můj osobní representant.
Je to jeden z politiků, jehož rozhodnutí ovlivní mne a mé blízké, to ano; ale mým representantem není o nic více než kterýkoli jiný z té kdemohkradické smečky debilů.
A z titulu velmi smutného -- leč v současnosti žel nezvratitelného -- faktu, že jeho rozhodnutí ovlivní mne a mé blízké, rozlišuji pořád průser a veleprůser, nebo, chcete-li, rozlišuji pořád Gottwalda a Pol Pota.
|
|
|
Tak je to hlava státu, jenž jaksi samozvaně vystupuje mimojiné i mým jménem. Z tohoto pohledu tedy mým representantem je.
Pochopitelně, aniž bych o něco takového skutečně stál.
|
|
|
Nesouhlasím. Oni se za něco prohlašují, jejich věc. Pro mne přesně stejně relevantní, jako by třeba pro pana JJe bylo, kdybych já se postavil na Karlově náměstí na bedýnku od mýdla a veřejně se prohlásil za papeže.
Nicméně -- dokonce i když přijmu Vaši hru, pak představím-li si, že mne někdo, na jehož názoru mi záleží, jakkoli spojuje s panem X, pak pořád vidím rozdíl. Bude-li X kníža, udělá se mi z toho blbě. Bude-li však X Zeman, vybleju se z podoby opakovaně.
|
|
|
Pak ovšem vidím jediný důvod, proč se vůbec obtěžovat nějakého pro mne irelevantního usurpátora volit. A tím je nějaké zásadní ovlivnění mých životních podmínek. A zde je osoba presidenta také zanedbatelná.
Paradoxně - pokud se té representace týká, tak tam z toho kníže vychází o chloupek lépe. Neboť styl - to on má.
|
|
|
Jinak je zajímavý, jak Sobotka zřejmě slízl nepopularitu Nečasovy vlády, ke které má ve skutečnosti mnohem dále, než pan kníže. Je holt vidět, že osobní charisma a sociální sítě hory přenášejí.
Jinak druhý kolo je samozřejmě no brainer. Zeman je prasopes, kterej se lísá k Moskvě. Kníže je sice takovej starej mrmla, kterej nic moc neudělá, ale asi taky nic nezkazí a pochyby o západní orientaci jeho zahraniční politiky nejsou.
|
|
|
Simvas, Zeman poslednich 10 let chlastal na Vysocine. V Rusku se sice toho za tu dobu moc nezmenilo, ale za 10 let takovy vztahy dost vychladnou, zvlast kdyz Zeman nebyl v aktivni politice. Mimo to, obvinovat hlasiteho zastance federalizace EU z "lisani se k Moskve" se mi zda dost mimo misu, jakkoliv to tak v pripade Zemana drive mohlo byt.
Nicmene mate pravdu ze Schwarzenberg nic nezkazi, protoze on pouze plni rozkazy z Bilderberg Group, jejiz je aktivnim clenem (mimochodem uskupeni zalozene a skrz naskrz prolezle zidy, ale to je ted vedlejsi).
Kazdopadne ja jsem si hodne oddechnul po tom, co Fisher odpadnul. Kdo z tech dvou finalistu bude prezident uz je mi v podstate jedno. Osobne si myslim, ze to bude Zeman, pac po tech psich kusech ODS + TOP09 + VV jsou lidi na "pravici" dost nakrknuty (viz propadak Sobotky, ktery zminujete).
|
|
|
Ač obvykle s panem OCs souhlasím téměř bezezbytku, nyní to nedopadne.
Ano, Zeman je blb, dobytek, demagog, ožrala a spoustu dalšího. Naproti tomu "kníže" je vlastizrádce (ano, lze ho tak kvalifikovat neb má české občanství), jež zde navrhl a prosadil Mnichov tohoto století (ESM). Naprostá většina lidí absolutně netuší, co ESM pro každý stát znamená ač jsou mnozí přesvědčeni o opaku. Doporučuji (těm jichž se to týká) se dovzdělat. Například projev pana Sulíka by mnohým mohl pomoci (netřeba angličtina). Že bude samozřejmě konat v souladu s tím, co dostane přikázáno od kamarádů z bilderbergu (potažmo římského klubu atd. - vše v důsledku řízené Rotschildy) už je jen detail. Stejně jako to, že do vedení ČNB dosadí takové lidi, kteří budou nadšeně konat vše, co dostanou nařízeno z brusele (ČNB by totiž mohla blokovat zavedení eura). Ukradení spousty pozemků České republiky s pomocí havlistů je už naprostá prkotina.
A vůbec, co se má nějakej rakušák co srát na post prezidenta ČR! Tohle rozhodně není osoba s jakýmkoli dědičným právem na země České. Jedna z mnoha chyb, co mě na tom zákoně serou když už ho máme - chybí § Kandidát na post prezidenta ČR musí být rodilý Čech.
Schválně: od kud plyne v současné době pro ČR větší nebezpečí v podobě změny v protektorát (otázka je, zda je to ještě pouze nebezpečí)? Z Ruska nebo z Brusele?
V prvním kole mé osobní volby prezidenta bylo nutnou podmínkou, že kandidát nesmí být eurovlezdoprdelista. Nu, dokážete si asi představit jaký jsem měl výběr :(. Nicméně nyní to vidím tak, že radši ať se tam jeden ožralej dobytek válí pod stolem, než aby druhej aktivně škodil. /Nutno připustit, že i ožrala skýtá určitá nebezpečí neb je to humanitární bombarďák jako havel./
Na tom, co si o ČR myslej socanský hlavouni jinejch států jednak zvysoka sere pes a jednak se to nejspíš nezhorší (VK nemohli vystát: co si to ten prezident nějaký prdele evropy dovoluje nás kritizovat???).
Pokud jsem v něčem zásadním odhledně fakt o kandidátech vedle nebo mi něco zcela zásadního uniká, rád se poučím.
Jednou by na tu registraci asi stejně došlo, ale nečekal jsem, že z takového důvodu :-).
|
|
|
Největší nebezpečí proměny ČR v něčí protekotrát plyne ze Sněmovní a z Hradu. Jedině tam se to totiž může oficiálně schválit. Odkud befehl přijde je podružné.
Ze stávajícíh kandidátů na presidenta se před Bruselí sehnou všichni. Stejně jako to udělal údajný euroskeptik a zastánce svobody Klaus.
|
|
|
No jo, samozřejmě s nynější vládou by proruský prezident zase tolik nevadil, protože sám toho moc nezmůže. Jenže příští vláda je na 99 % ČSSD a tam je těch rusofilů taky pěknejch pár. Fakt se nechci dočkat toho, že třeba ČEZ bude v ruských rukách. Normálně by mi to bylo jedno, prachy jako prachy, jenže ty ruské polostátní firmy, co teď v Evropě skupujou kdeco, to nejsou standardní investoří. To je prodloužená ruka Kremlu.
|
|
|
|
Tento není příjemné čtení :(. Nicméně abych voli AKTIVNÍHO vlastizrádce mě to zatím nepřesvědčilo (Zeman se teprve bude muset aktivně zapojit, o čemž na druhou stranu není nutné pochybovat).
Tedy už mi zatím zbývá pouze to, že bilderberg a cizinec je mi prostě jen moc proti srsti a Rakušáka nemůžu ani cejtit... I tak díky, za upřesnění.
|
|
|
Jasně, proti tomu nelze argumentovat -- mne zase to prase z Vysočiny štve tak excelentně, že bych proti němu byl ochoten volit cokoli, co není daleko horší (a to kníža rozhodně není, ten je přinejmenším nastejno). A je to podobně dáno osobním názorem a pocitem (zde ovšem založeným primárně na tom, že to prase osobně znám už od '89).
Zase ale knížu neznám; možná kdybych znal, mluvil bych jinak, kdo ví :)
Nicméně přesto -- zkuste prosím ještě toto: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013011301& lstkom=452973#kom453031...
|
|
|
Tam neni nikdo, kdo by chtel vystoupit z EU
bobo?
|
|
|
To myslíš tu paní, co si pět let válela šunky v Evropským parlamentu?
|
|
|
asi ano.
reagoval jsem na lojzův povzdech že z kandidátů není nikdo, kdo by chtěl odejít z EU.
|
|
|
asi ano.
reagoval jsem na lojzův povzdech že z kandidátů není nikdo, kdo by chtěl odejít z EU.
|
|
|
Vše není černé, nebo bílé:
http://www.youtube.com/watch?v=wHvTq6Bf_pg
Ne, že bych chtěl bobo nějak výrazně obhajovat.
|
|
|
Ten druhý pán se dokázal v několika posledních dnech presentovat tak, že i ti, kteří dosud jeho "kvality" neznali, museli zjistit, co je zač. Bylo by opravdu zvláštní, kdyby se do druhého kola dostal. Ale jak známo, nic není nemožné....
Mimochodem, přezdívka "Želé", která mu byla nedávno vymyšlena, je velmi trefná:).
|
|
|
V prvním kole bych ho nevolil, ale ve druhým proti Zemanovi ho zcela určitě volit budu.
|
|
|
Pustil jsem si ty debaty Zeman x Fischer a to snad raději toho Zemana. Fischer je přehlídka obecných populistických frází, opatrnosti, uhýbání a vlezdoprdelismu. Jestli bude zvolen, tak se o něj loutkovodiči poperou. Ale zase se bude hodit k Nečasovi, s tím si také vytírá kde-kdo.
|
|
|
Tím bych se moc neopájel. Fischer sice kecá tak, že za 15 minut nic konkrétního neřekne, ale Zeman zase velmi efektivně přiohýbá to co se stalo tak, že to působí jako argument.
Navíc komunisti taky nekandidovali s tím, že se bude znárodňovat, popravovat, proběhne měnová reforma atd.
|
|
|
Mno, zatím to vypadá, že je docela vysoká účast, což je spíše myslím proti Zemanovi, který není nijak všeobecně oblíben.
|
|
|
To není žádné opájení se. To je bohužel realita. Zeman možná přiohýbá, ale také nemění názory a dokáže si za nimi stát. U Fischera budeme muset počkat, kdo začne tahat za drátky a co mu předepíše k mluvení.
|
|
|
U aktivniho zida je celkem jasne, kdo bude tahat za dratky - Izraelska lobby. CR je sice loutkovym statem Izraele uz ted (pac je v NATO a to je ovladano USA, ktere zase pro zmenu ma pod palcem AIPAC). Ale furt lepsi byt neprimou loutkou nez primou. Navic prezident CR je vrchni velitel ozbrojenych sil, takze s Fisherem bychom se za chvili mohli dockat, ze nase armada pojede pomahat v "osvobozovani" Iraku, Afghanistanu, Syrie apod.
U Zemana mame predem jistotu, ze si na hrad pozve Sloufa a spol. a ti se budou "starat" jen sami o sebe. Coz je sice hnus, ale porad lepsi, nez vrazdit a mrzacit ve valkach zapocatych na zfalsovanych dukazech.
|
|
|
AČR už v Iráku a Afghánu dávno je, vole.
|
|
|
Já furt doufám, že k tomu nedojde, protože:
(a) si to Zeman narozdíl od Klause vůbec nezaslouží. Premiérem byl 4 roky, za tu dobu nic zvláštního neudělal, ale těch různých afér tam bylo dost (Bamberk, Olovo, Šlouf, Srba, Kavan, rozkradené banky, atd.) Lid má evidentně krátkou paměť.
(b) Zeman je tlučhuba, který dělá v zahraničí akorát ostudu, byť občas jako slepé kuře zrno našel.
(c) za Zemanem stojí Moskva (proti čemuž jsou výše uvedené body v zásadě malichernosti).
Ale jestli si ho lid i přesto zvolí, budiž, ona to vzhledem k těm pravomocem, co prezident má zas taková tragedie nebude, akorát se na ten jeho hovadskej ksicht budeme muset další 4 roky koukat.
|
|
|
Jak jsem psal vyse, furt lepsi Moskva nez Izrael.
|
|
|
|
Caleb. Neznáte? Velmi nepříjemné.
|
|
|
Zdá se. Asi je lépe chytit červinku, než tohle.
|
|
|
antisemitismus?
Jinak si nejsem schopen vysvetlit, proc by mela byt moskva lepsi.
|
|
|
Nekupujte u židů, cukr, kávu, mouku,
vždyť oni nám zavraždili modrookou holku.
Anežka Hrůzová, byla zavražděná,
od Poldy Hilsnera byla podřezaná,
Jen se zeptej Sálusa, jak ji táhli do lesa,
Sálus u ní vartu stál, když ji Hilsner podřezal.
Tímto hlasuji, aby byl Calebovi mocí ouřední změnen nick na Sálus.
|
|
|
|
|
No lepsi... spis mensi zlo. Kdyby nic jineho, tak Moskva (na rozdil od Izraele a jeho loutek) neobklopuje jine zeme svymi vojenskymi zakladnami ani se aktivne nesnazi vyvolavat valky s "nepohodlnymi" rezimy za pomoci totalne vylhanych zaminek (Iran a jeho dnes jiz neexistujici snahy o atomovku). Ani (v rozporu s rezolucemi OSN) nekrade uzemi cizich statu, pricemz puvodni obyvatele neumistuje do prelidnenych ghet typu Gaza. A tak dale.
|
|
|
ne, Moskva tam rovnou vlítne sama. A s nepohodlnejma obyvatelema eventuelně zatočí tak, že by ještě prstíčkem hrabali za Gazu. Já jsem teda všema deseti za Izrael než za Moskvu.
|
|
Možná se budu opakovat, ale společenský efekt Berky odsouzeného po 10 letech od spáchání a satisfakce poškozených poté (+ dalších x let) je imho k prdu. Jestli kvůli němu někdo zkrachoval a skončil v exekuci, po té době bude maximálně tak pod mostem.
Aby to pochopili i švestky a soudci, tak navrhuji, aby se jim přidalo, ale na výplatnici se to objevilo za více jak 8 let ... stížnosti na délku procesu se nepřipouští.
|
|
Obhajovačům amnestie bych vcelku rád popřál něco zkušeností druhé strany. Trochu toho soucitu a odpuštění v podobě odškodnění.
Pevně věřím, že i poškození přistupují na všeobjímající soucit a odpuštění.
Věřím, že pro amnestii budou mít pochopení i lidé jež se celý život těšili na nové bydlení a on ten amnestovaný jenž omylem „investoval“ jejich peníze a ony se nějak ztratily, najdou ze svého drahého podnájmu soucit a odpuštění.
Pokud onen světec nařídil amnestii a nenařídil při odchodu z vězení i okamžité odškodnění ve výši lupu poškozeným státem, tak je něco v nepořádku. Něco jako: drahý poškozený, dne 03.01.2013 v 14:00 hod opouští VÁŠ amnestovaný vězení. Ve stejný termín a čas budete odškodněn. Zajistěte si ochranu, bude vám částka 5 736 123,- vyplacena v hotovosti, pokud sdělíte dva dny dopředu číslo účtu, bude vám nejpozději ve stejný termín a čas uvedené částka připsána a účet..
Ale, ale to vlastně zaplatíme my nepoškození, velice soucitící a odpouštějící.
Takže amnestii a Klasovi vcelku obstojně NASRAT. Nebo, že by Klaus měl v rukávu vlastní verzi odškodnění z vlastních prostředků. Ale vlastně on žádný vlastní prostředky nemá. Celý život je sál z cecku státu.
Jo jo, opět krásný příklad páchání dobra na cizí účet. Takový pozdní Havel.
Abych nekázal vodu a pil víno!
Mám osobní zkušenost s trestním stíháním své osoby v délce 8 roků ve 4 různých stíháních. Mohu každého ujistit, že to vcelku obstojně znamená ekonomickou i osobnostní likvidaci. No dobře jsem nevinen, tak chci ze strany státu náhradu. Na odpuštění a soucit seru. CO myslíte přichází, nebo nepřichází. Odpověď, velice pozvolna ale sebejistě odchází.
|
|
Nejchytřejší myslivec, jakého jsem poznal-četl.
Fundované a doplňující o dosud nevyřčené.
Kvalitní článek.
|
|
Je to patrně první článek na toto téma, který se staví otevřeně kriticky k amnestii, aniž by vybočil z věcné roviny. Výborně formulované argumenty se kterými se dá v podstatě souhlasit. Bravo!
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Novoroční facka spravedlnosti
|