Komentáře ke článku: Měli jsme tu povodeň (ze dne 09.06.2013, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
Tak to je horsi, nez jsem si myslel...Chapu ze treba prehrady nemuzou byt furt prazdne, co kdyby nahodou prisla povoden, je tezky predpovedet presne kdy a kde pridou privalovy deste atd..., ale tohle vypada ze nidko z vyssi statni spravy nema ani snahu vytvaret zdani, ze se neco dela, proste lidi to nejak zkousnou jako vzdycky, pak se neco naslibuje, abysme byly zvoleny, prihrajou se nejaky zakazky na varovny systemy apod., ale realne se stejne nic nezmeni...
|
|
|
Prázdná přehrada totiž těžko vytočí 400GWh/rok na Kaplanově kole štěstí. Peníze z jejich prodeje by nadále chyběly v rozpočtech politických stran a úřednických zmrdů.
|
|
|
To bych nazval čistou spekulací. Výkon takové VE nestačí na to, aby několikadenní výpadek ohrozil cenu akcií mr. Thomy. Problém bude spíš ve zkostnatělých provozních předpisech provozovatele.
|
|
|
Nekolikadenni vypadek? A je vam jasne, ze ne pokazde (ono to je spise pravidlem), kdyz vyhlasi velke deste, prijde povoden. A kdyz povoden neprijde, tak se vam ta zbytecne vypustena prehrada bude napoustet jak dlouho? Sakra dlouho, muj odhad bude klidne i mesice, protoze stale musi nejaky zustatkovy prutok v toku i vypoustet a kdyz zrovna prijde sussi rok...
|
|
|
Všude se "odborně" diskutuje na téma hamižnosti - že prý je to jen kvůli výrobě energie. Naprostá většina těchto rádobyodborníků neví o problematice hrází a přehrad vůbec nic. Přehrady nejsou přímo mým zaměřením, ale ze studií si pamatuji jednu zásadní věc. Přehradu NELZE na základě pokynu bezhlavě vypustit až na dno. Ke snižování hladiny musí docházet postupně a hlavně z pohledu člověčího POMALU. Důvodem je vysoká nasycenost břehů vodou, která musí klesat přibližně stejně s hladinou. Když upouštíte příliš rychle, tak vám nad hladinou zůstávají břehy nacucané jako houba - dochází k vytváření smykových ploch a nakonec Vám celý břeh sjede dolů do přehrady spolu s půlkou lesa. A máte na krku možná ještě větší průser, než předtím.
A manipulační řád vodního díla takováto nebezpečí musí vyloučit. Je to něco jako návod k obsluze. Když se ho nedržíte, tak Vám porušení pravidel může, ale taky nemusí vyjít. A zkuste hádat, co by se stalo v případě narušení statiky přehrady.
|
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze z Rimova beru vodu na piti, tak radsi plnou prehradu a jednou za par let povoden, nez kazdorocni pulrocni zizen.
|
|
Hlásím, že bechyňský hasiči chtěli stavět už v sobotu, leč soudruh starosta jim vynadal, že nemaj panikařit...
|
|
|
vsadím se,že tam bude starostovat i příští volební období...:-)
|
|
U nas totez. krome kulminace Sazavy na 5,5m (coz me neohrozilo) a minulou nedeli prestala tect voda z radu.
Az po tretim emailu, kde jsem dal do adresy vsechny zastupitele, mi starostka odpovedela prvni kuse informace a to bylo ve stredu.
Do te doby se na obecnim webu objevovaly (pocinaje pondelkem) vyhradne kazdy den recyklovane zpravy priblizne tototo zneni: "V castech obce xy a yz netece voda. Opravu komplikuje povodnovy stav na Sazave."
Na otazku co je presne havarie, jak dlouho se predpoklada, ze se bude situace resit, a zdali se lide muzou prijit oprchovat nekde v centru obce, napr. v telocvicne jsme dostali jen odpoved: "Na reseni pracujeme, musite byt trpelivy"
Proste parada. Rad zprovoznili ve ctvrtek, do te doby jsme meli vsichni vodu jenom ve sklepech.
|
|
na informace od "pověřených" úředníků jsme se spolehli naposled v.r. 2002. prý to k nám přeteče o pár centimetrů. maximálně. No i 200 je pár, ne?
Naštěstí fungují weby s aktuálními informacemi o průtocích. Z minulosti jsme už věděli že cca 1100 kubíků (v nejbližší stanici proti proudu) je ještě relativně ok. Předpovědní model se ale blížil k číslu 1300. Takže vystěhovat do patra, odvézt auta, přívěsy atp ...
Teď už víme že 1200 kubíků je fakt na hraně.
Obec pouze na svém webu suše konstatovala že přetečení hráze lze očekávat.
|
|
Nedlouho po povodních 2002 jsem byl ve Spolaně, v Neratovicích. Když jsem se mmj. zeptal na průběh povodní, dozvěděl jsem se asi toto: "večer nám řekli že asi budou povodně, ale že se nemusíme bát. Ráno nám řekli, že bude možná metr vody, ať si pro jistotu odneseme věci z přízemí. V poledne nás přijeli evakuovat, to už bylo zjevné že voda metr nebude. No a kde byla voda jste viděl sám." Takže večer poté, co bude povodeň ale nic se neděje byla hladina někde na úrovni spodní hrany oken v prvním patře u požární stanice, což mohlo být dobře kolem pěti metrů. A lidi samozřejmě řvali proč jako ve Spolaně ty zásoby nemají výš.
Já bych se být těmi lidmi ani nebál tak toho co odteklo ze Spolany, ale co odteklo například z Jaderného výzkumáku v Řeži, protože tam byl sklad taky pod vodou.
Jinak pochybuju že někdo z těch lidí vůbec tuší jak ta voda bude vypadat. Mimojiné proto, protože nejspíš vůbec netuší jak se zrovna pracuje s přehradama. Mrzuté je jen to, že vláda už zase rozslibovala peníze co od nás sebere z daní, aby každý Franta Vomáčka mohl rekonstruovat svoji popáté vytopenou budovu. Ač mohu obdivovat jeho vytrvalost, rozhodně neobdivuju fakt, že bude za peníze co mu "daruje" vláda (tedy naše) znovu a znovu opravovat budovu která by primárně vůbec neměla stát.
|
|
|
Jenom poznámka:
Praděd si postavil dům, děd v něm vychoval otce, otec Fratnu Vomáčku a ten teď zjišťuje, jací to byli blbci.
|
|
|
Jo tohle je pravda, protože praděd ten dům stavěl v úplně jiných podmínkách než má dnes pravnuk.
|
|
|
Tak určitě. Namátkou třeba nepotřeboval povolení od c. k. ministerstva pošt a telegrafů.
|
|
|
Kamarádce vyplavila jedna z povodní barák. Její děda tam stál, všude kolem voda, a on se stoickým klidem sdělil myšlenku ve smyslu, že těch povodní tam už pár bylo, jen tím dřív nežil celý národ.
Jak to pěkně komentoval Macek: "V Praze je povodeň, a v některých částech republiky asi taky trochu prší".
|
|
|
Kamaraduv pradeda, kdyz stavel barak, tak dva meisce vozil konma hlinu a kameni, aby udelal kopecek, protoze vesnici protekal potucek. A farar mu rekl, ze pry tam nekdy v roce XY byla povoden. Tak pradeda vozil, lidi se smali. Byl za vola a meli pravdu, "v zivote tam zadna povoden neprisla". Umrel nekdy v roce '86. V roce 2002 voda vymela vsechny domky, krome domku kamarada. Co na to rict? No ze pradeda proste chapal, ze kdyz se bydli u vody, tak holt jednou muze prijit az do baraku.
|
|
|
I kdyby nic jiného, tak například neexistovalo umělé zasněžování (což jsou na jednom každém sněhovém dělu stovky litrů vody za minutu - a ta voda pochopitelně po oblevě nezmizí, nýbrž se vsákne do půdy a odteče do potoků a řek, které pak mají problém pojmout vodu z přirozeného sněžení).
|
|
|
Tahle voda se ale bere někde poblíž, to povodeň neudělá. Povodně tu vždy byly a budou, akorát od té doby, co máme regulované toky a zničili rozlivové prostory, tak jsou škody větší...
|
|
|
ale bere se v zime z mist, odkud by normalne v zime odtekla a uchova se tam az do jara, kdy zacne masivne tat a pak se prida tem normalnim jarnim zaplavam.
|
|
|
Tomu nerozumím, protože umělý sníh nahrazuje ten přírodní, takže se nic moc nepřidává. Navíc, místa, která se uměle zasněžují, jsou naprostým zlomkem k celkové rozloze hor.
|
|
|
Je to fakt nesmysl, podívejte se na mapy, sjezdovky zabírají v horách nula nula nic a ještě nejsou všechny zasněžovány.
Navíc by se dalo říci, že pomalu tající umělý sníh (který obsahuje chemii, zkuste si projet sněžením z děla, ten čuch je velmi výrazný), roztaje až později a rozloží tání v čase. Ale opakuji - procentálně jako kdyby na těch horách vůbec nebyl.
|
|
|
Co za chemii obsahuje? Měl jsem za to, že to je jen zmrzlá voda.
|
|
|
Bohužel nevím. Někdy je to fakt jen zmrzlá voda, měla by odpovídat staršímu sněhu, ale někdy se nějak chemicky upravuje, netuším jak, cílem je prý větší stálost vlasností a také pomalejší rozpouštění.
Jednou jsem projel okrajem sněžení v Deštné v Orl. horách, nejen píchající krystalky, ale i hnusný srad a chuť.
|
|
|
Ohledne jadernyho vyzkumaku - je pravda, ze neco odteklo. Ale fakt, ze nervali ani nasi novinari, ani Nemci, dava tusit, ze se kontaminace okamzite v te obrovske mase vody naredila do hodnot hranicicich s mezi detekce. Jiste vas potesi, ze sklady jsou nyni nad hranici povodne 2002.
V tomhle ohledu je tedy skutecne zavaznejsi Spolana, protoze ty desitky tun chemikalii by mohly vazne poskodit zivotni prostredi.
|
|
|
Já jsem v roce 2002 v Řeži byl a nic do vody neuteklo. Obecně tam jsou jen krátkožijící izotopy, není jich moc a reaktory zatopeny nebyly.
Pokud tam do vody něco uteklo, tak šlo o obyčejné neradioaktivní chemikálie, ale i těch moc nebylo (max jednotky kilogramů).
|
|
|
Taky je potřeba říct, že když tam ty baráky stavěli, byla krajina na povodně schopná reagovat tak nějak bez zásahu člověka, A ty baráky co tam ty lidi stavěli byly tenkrát postavený tak, že když se hnala povodeň, tak se prostě otevřely všechny vrata a voda akorát protekla.
Ale že má někdo potřebu bazírovat na neustále vytopených vesnicích a ještě se neustále dožadovat pomoci, to už je na hovno.
|
|
|
Krajina je schopná reagovat na povodně tak nějak bez zásahu člověka vždycky.
Ta pověra s protečením vody je dobrá, lepší vtip jsem v dané souvislosti neslyšel.
Proč?
Domy na vesnicích stojí, alespoň co se dlouhodobě obydlených pozemků týče, na stejném půdoryse i stovky let. Jenom jsou dnes "hozené na štok"
Jestli se vrata otevřela, nebo si je voda otevřela sama, bylo otázkou minut. A o vodotěsnosti oněch vrat se nikde nehovoří.
|
|
|
Předřečník si to nejspíše spletl s přívalovým deštěm někde v údolí, který na dvorek přinesl z kopce trochu té vody a bláta.
|
|
|
To nemusí být ani v údolí, aby měl člověk v červnu na dvoře kukuřici...
Při tradiční konfiguraci je nutno otveřít oboje vrata do stodoly a vrata na náves, dveře do domu ponechat zásadně zavřené.
|
|
|
Nelze než souhlasit.
Svým názorem sice lidi občas naseru (zejména pak potrefené), ale myslím si, že po povodních by se rozhodně nemělo lidem pomáhat opravovat jejich vytopené domy (a už vůbec ne je v tom jakýmikoli ujištěními podporovat). Jen ovce nemyslí a spolehne se, že ho před povodněmi NĚKDO zachrání. Jak může vůbec někoho napadnout postavit barák v záplavové oblasti? Ale ok, stane se. Jak může vůbec někoho napadnout ho tam opravit?? A pokud už to dělá po druhé, po třetí? No tak to se na mě nezlobte, ale komu není rady, tomu není pomoci a nevidím důvod, proč bych mu to měla platit ať už příspěvkem do nějaké sbírky, nebo nedobrovolným příspěvkem prostřednictvím státu. Jediná pomoc, která by se měla těmto lidem poskytnout, je pomoc s odstěhováním ze záplavové oblasti, jinak nic. Myslet si, že příští záplavy budou lepší, to je asi tak stejný, jako jít k volbám a dát hlas TOP09 (nebo si dosaďte svého "favorita" ;)), protože po volbách budou určitě lepší, než před volbami.
|
|
|
Já tedy pořád ještě tajně doufám, že v řežském výzkumáku nebezečná svinsta neskladují jen tak na polici v regále... Přece jen tam těch sajrajtů je relativně málo a dělají tam snad většinou lidé, kteří vědí, co to je. U řadových zaměstnanců Spolany bych si tím tak docela jistý nebyl.
|
|
|
Afaik v r. 2002 byl sklad chemikálií v Řeži v přízemí, vchod měl směrem od vody. Počítám že teď to bude už vyřešené jinak.
Co se týče Spolany, skladovat pár tun materiálu pět metrů nad zemí (kdyby přišla ta voda) nebude patrně nejpraktičtější.
|
|
|
Ale jo, já nezpochybňuju to, že sklad byl pod vodou. Ale předpokládám, že veškerá nebezpečná svinstva se skladují v odolných a mj. vodotěsných futrálech.
U té Spolany jde zase spíš o to, že tam s chemikáliemi přichází do styku dost lidí, kteří vědí, že například tyhle sudy se vozí z bodu A do bodu B, ale nemají ahnung o tom, jak velká svinstva v těch sudech jsou. Snad to vědí jejich nadřízení a mají to tam příslušně zorganisované.
|
|
|
Pokud si vzpominam, kdyz lide zde zhusta nazyvani jako tzv. 'ekoteroriste' na moznost vyplaveni Spolany nekdy na prelomu tisicileti upozornovali, vyslouzili si leda posmech a kecy o trestnim oznameni pro sireni poplasne zpravy, a to i od tehdejsiho ministra vnitra.
Pokud si vzpominam, ze Spolany v roce 2002 prece nic zasadniho neuniklo, aspon to tehdejsi management tvrdil - tedy az do doby, nez se prislo na ty uplavany nadrze a vubec se to nedalo udrzet.
Spolana byla a je velky pruser.
|
|
|
Co přesně jste nehdy nemohl udržet? Průserem nazýváte těch 80% Spolany, kde je buď vše zavřené nebo tam v lepším případě Zapa vyrábí beton a nebo těch 20% (PVC), které se bude zavírat co nevidět? Mne by jenom zajímalo, co budou dělat všichni ti chytří a bystří lidé, kteří neustále mudrují nad Spolanou, ale přitom o tom vědí tak nějak pomálu.
|
|
|
Tak v tom roce 2002 jsme tam měli tu zakázanou dioxinovou zónu, nejaké ty laguny od chloroveho cechu a dodnes tam v nemalém množství používáme rtuť, ze?
|
|
|
To co vy nazýváte zakázanou dioxinovou zónou tam existovalo již desítky let, nechápu tedy to pozdvižení v roce 2002. Nevím, jaké laguny od chloroveho cechu máte namysli, ale rtuť se tam stále používá. Co je na tom za průser?
|
|
|
V roce 2002 tam jaksi přišla voda.
|
|
|
Jenomže ona tam ta voda nepřišla jenom v roce 2002. Rok 2002 byl pouze zajímavý tím, že se Spolana stala centrem pozornosti médií, ekologů a outsiderů. Při žádné jiné předchozí ani následné povodni to nikoho příliš nezajímalo. Proto mne zajímá, proč je podle vás Spolana průser?
|
|
|
Která konkrétní svinstva? Ono tam v podstatě nic nebezpečného není.
|
|
|
... možná vás to překvapí, ale v chemickém provozu se prakticky žádné sudy nikam nevozí, oni tam mají takovou speciální věc, které se říká potrubí. A mám pro vás dobré zprávy - personál dobře ví, co v tom teče a do styku s tím přichází minimum lidí.
|
|
Měl jsem možnost sledovat "stavbu" mobilní hráze v Praze. Stavěli včas, ale způsobem že by jeden brečel. Nejprve se na místo přihnali s houkačkou dobrovolní hasiči. Pak dorazila Tatra s 30 ženisty. Kamion s dvěma kontejnery. Dodávka s úředníky, držící plány.
V kontejnerech měly na paletách jednotlivé komponenty. Trvalo by asi 15 minut, aby je po jednotlivých dílech rukama vyložili
Přesto všichni 40 minut čekali, až soukromá firma doveze vysokozdvižný vozík. Ten jim ty 4 palety po 15 minutách manipulace složil na chodník a pak se začali zkoumat plány. Hasiči věděli co mají dělat, takže konečně pomalu začalo vznikat dílo. Vojáci se dožadovali pozornosti, kdo tomu velí, protože tam byli zcela nevyužití. Suma sumárum, náklady asi tak 3x vyšší než musely být. O rychlosti nemluvě.
|
|
Dynamické byly povodně odjakživa. Někdy v roce 85-86 mne málem dostala Orlice. V lednu přišla náhlá rasantní obleva. No a ráno jsme se probudili a všude okolo byla řeka ... Koukal jsem oknem na zvrhnutou pramici plnou lidí, jak ty hlavičky bere proud a jak se chytají stromů a pak tam několik hodin visí ve větvích. Doufali jsme že barák vydrží a vydržel, jinak bych to možná nepsal.
Tehdy se děla spousta věcí, z kterých bysme se dneska asi posrali.
|
|
V Praze to podle mě (na to, že to řídila státní správa a magistrát) proběhlo ještě celkem v pohodě. Zábrany stály na plus mínus správných místech a to, co měly chránit, ochránily. Metro zůstalo nevytopeno. O nutnosti některých uzavírek silnic lze ovšem diskutovat, vyhrazenej pruh pro busy na magistrále chápu, byť mne jako cestujícího autem netěší.
|
|
|
Vyhrazenej pruh magistrály beru, ale proč byl ve čtvrtek uzavřený vjezd od Kobylis do Holešoviček, když dva dny předtím, kdy bylo o půl druhého metru vody víc, byl Most barikádníků normálně průjezdný, to mi hlava nebere. (nemluvě o tom, že zatímco v Heydrichově zatáčce stáli policajti a nepouštěli, přes Davídkovu prý šlo na magistrálu vjet naprosto v pohodě).
Výsledkem byla naprosto ucpaná Zenklova od Kobyliského náměstí až k magistrále a následně slušné fronty před světelnými křižovatkami až dolů ke Kříži.
A v úterý taky paráda - dostal jsem blbý nápad jet někdy kolem půl desáté dopoledne autobusem X-C z Kobylis do centra. Nechal jsem si ujet jeden nacpaný autobus s tím, že se za minutu objeví další. Následujících dvacet minut jsem sledoval, jak dav houstne, autobusy nikde a dispečer Dopravního podniku, postávající bez užitku na opačné straně ulice, nasraným tónem opakuje lidem fráze typu "až to pojede, tak to pojede" s nevysloveným, ale jasně tušeným "neotravujte a jděte do hajzlu". Že by nažhavil vysílačku, co měl v kapse, a zkusil zjistit alespoň nějaké informace o tom, kdy se už konečně objeví nějaké přibližovadlo, to ho samozřejmě ani nenapadlo; kdyby lidi věděli, že dvacet minut nic nepojede, mohli se podle toho zařídit...
|
|
|
Možná ten dispečer předtím už tu vysílačku nažhavil a zeptal se ... pokud ale dostal z "vyšších míst" nasranou odpověď odpověď "až to pojede tak to pojede", tak chápu, že to jen prostě předal dál a nezavolal si o to znovu:-).
|
|
|
No protože jsem tam přišel ve chvíli, kdy odjížděl poslední autobus a otázka začala být akutní až po několika minutách, tak vím, že tu vysílačku ani nezapnul. Jiná otázka je, jestli by po té vysílačce byl schopen něco zjistit, ale i v tom případě se nechá reagovat jinak než stylem nasrané hajzlbáby...
|
|
|
Že doprava v Praze funguje úplně nahovno a ta banda ubožáků není v nestandardní situaci schopna nijak reagovat vím poměrně bezpečně už dávno, ve srovnání např. s Brnem. Pokud z jedné zastávky vidím, že bus se při cestě ke mě porouchal a následně přijede až další spoj (takže 8 minut čekání před tím a dalších 10 na další) aniž by kdokoli hnul prstem, tak to mi dává jasný signál o tom, jak budou probíhat jiné situace. A nemýlil jsem se.
V tom Brně jsem přesvědčen o tom, že by dispečer okamžitě poslal další bus (který v konečné stál) a během té čtvrthodiny zajistil příjezd jednoho vozu navíc, který by nahradil ten, jenž vypadl. Tady je jim to u prdele, že lidi čekají a ten jeden spoj pak musí pobrat dvojnásobek cestujících, koho to zajímá…
To samé porucha tramvaje, do čtvrt hodiny by tam v Brně byl náhradní autobus. Tady hodina sem, hodina tam…pěkně počkat na odtah a že kromě automobilové dopravy (ucpané silnice) mezi tím zkolabuje i doprava celé sítě MHD, to je jim úplně jedno. Však to stojí jen pár miliard pa, ne?
|
|
|
No zase je otázka, jestli jim ty X-kové linky nevycůcly všechny rezervní autobusy, přece jen jich místo metra jezdilo celkem dost. Taky nekritizuju to, že to nejelo, holt byly povodně a silně nestandardní dopravní podmínky. Nicméně dodnes jsem nepochopil, jakou tam ten vašnosta měl vlastně funkci. Cestující posílal kamsi a interakce s autobusy projíždějícími opačným směrem byla za těch dvacet minut nulová.
|
|
|
Já mluvil o případu teplého letního podvečera asi dva roky zpátky, s povodní to nesouvisí vpravdě nijak. A co se týče porouchaných tramvají, to je taky realita každého letního dne.
|
|
|
Kecy. V Krně přijede náhradní spoj ve významně kratší době už proto, že i kdyby jel z depa, tak to má kamkoliv po městě do 20minut a to i ve špičce. To v Praze půjde realizovat těžko, že ano. Za horší dopravní situaci v Praze není zodpovědný dopravní podnik, stejně jako tomu Krněnskému tamější hustota dopravy nahrává už jen díky tomu, že drtivá většina tramvajových linek má vlastní pás. No a pokud čekáte, že každému cestujícímu se bude věnovat dopravní referent a informovat ho, jestli přijede náhradní autobus za 5 nebo 10 minut - to jako fakt? :)
|
|
|
Pokud dopravní referent zbůhdarma postává se znakem dopravního podniku na zádech na nástupním ostrůvku a evidentně se kope nudou do zadku - pak ano, očekávám, že když se ho někdo zeptá, slušně vysvětlí situaci a v ideálním případě se pokusí využít technických prostředků, které má k dispozici, alespoň pro získání informací, když už ne k nápravě. Tipuju, že na dispečinku by mu řekli alespoň kde se to seklo a jak daleko je nejbližší autobus. Jiná věc by byla, pokud by momentálně nevěděl kam dřív skočit, ale to nebyl popisovaný příklad.
|
|
|
Ano, funguje to díky tomu, že ta depa jsou v dojezdových vzdálenost umístěna a že se drží pohotovostní zálohy v busech (v Brně tradičně postává jeden až dva autobusy u Grandu).
Pokud to tak v Praze není, čí to je problém? Aha, že by DPP, potažmo Magistrátu? Miliard se do toho sype dost, mají mít tomu odpovídající síť dep a stání kde bude nějaký záložní autobus stát. Třeba z Knížecí je to na Karlovo n. čtvt hodina skoro v jakékoli špičce a přesně zde se mnou popisovaný problém stal. A na Knížecí může stát záložních busů pět aniž by si někdo všimnul že jsou navíc.
Tady to ale není ani tak o tom, že to ten bus nestihne, jako o tom, že se rovnou vyserou na to nějaký poslat.
|
|
|
V Brně jsou snad depa někde v centru? Nikoliv, všechny jsou na okraji města, stejně jako v Praze. Takže to není žádná prozíravost, kterou by pražský DPP postrádal. Holt je Brno menší. Pokud tímto navrhujete postavení nových garáží v centru - třeba na Václaváku, ať je to pěkně uprostřed - tak spolu s novými záložními busy to zřejmě bude znamenat další miliardové výdaje, proti kterým tak bojujete.
Jeden až dva autobusy postávající u Grandu nejsou žádná záloha, ale běžné linky čekající na čas odjezdu (z Úzké, tu jste však zřejmě od nádraží neviděl). O jaké pohotovostní záloze tedy mluvíte? V Brně je to stejně jako v Praze, ne všechny vozidla jsou neustále na linkách, takže ty volné mohou zaskočit v případě problému.
...takže argumentace Brnem je totálně lichá.
Souhlasím však s argumentem proti pikolíkovi, který není schopný zvednout vysílačku a informovat, případně uklidnit cestující.
Celkově však myslím, že DPP informování i organizaci dopravy zvládnul více než dobře. Možná už jsou cestující příliš zmlsaní tím, jak dobře MHD funguje v běžném provozu.
|
|
|
Ano, občas tam stojí pokud čekají na odjezd z Úzké, ale obvykle tam čekají mnohem déle a jako záloha minimálně sloužit můžou, i kdyby to tak nebylo naplánováno.
Vy si fakt jedete svoje bez ohledu na argumenty, to nemá smysl se tu o něčem bavit. Když říkám, že na Andělu ty busy stát mohou a do centra to těch 15 minut mají (stejně tak to může být na dalších terminálech rozesetých po městě tak, aby celé pokryly), a jen na to DPP kašle, tak odpovědí na to je, že se má budovat podzemní garáž za 1 G?
|
|
|
No jedu si svoje, protože s Vámi nesouhlasím, toť vše - ale to bych mohl říci i já o Vás:) Můj názor je ten, že DPMB v Brně má natolik zásadní výhodu dopravní situace ve městě, že jakékoliv srovnání s Prahou nutně musí dopadnout v neprospěch DPP. Tedy pokud nebude téma diskuze metro.
Stejně tak považuji za chybný argument to, že u grandu stojí 1-2 autobusy, které _hypoteticky_ mohou posloužit jako záloha, ale DPP to v Praze nedělá = kašle na to. Autobusy na Knížecí mnohdy stojí také "mnohem déle", ale kvůli tomu je přeci nelze považovat za zálohu - když někam ten autobus odjede jako záloha, bude chybět někde jinde.
DPP má svoje mouchy, ale rozhodně ne v rovině kvality dopravní obslužnosti.
|
|
|
když někam ten autobus odjede jako záloha, bude chybět někde jinde.
To je právě naprosto zoufalá hloupost. Běžně tam stojí za sebou několik busů, z nichž ten poslední jede až za několik intervalů. Hromada času mezi tím zajistit náhradní.
Ale to je prostě ono - kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá výmluvy. Zatímco v Brně mají jeden z nejmodernějších dispečerských systémů, co vím jen někdy loni instalovali systém dálkového vypínání topení v tramvajích a trolejbusech v největších odběrových špičkách a další a další. Co se děje tady? Staví se metro od nikud nikam, letištní metroterminály za cenu tří obyčejných a podobně a tím jaksi nezbývají investice na nic použitelného.
|
|
|
Abych se přiznal, tak systémy dispečerského řízení u jednotlivých dopravních podniků neznám zdaleka tak dobře jako Vy ;)
Ani sebevychytanější dispečerský systém však není samospásný. Vy byste problém A (zpoždění/porucha jednoho spoje) řešil vytvořením problému B (chybějící autobus, který je nutno nahradit). Problém B by se sice vytvořit nemusel, avšak pořád tu máme pravděpobnost nikoliv nulovou, že se vytvoří. Stejně tak se během řešení situace může onen problém A vyřešit sám od sebe příjezdem dalšího spoje, ale problém B by zůstal.
Samozřejmě Vám nic nebrání utlouci mé zoufale hloupé názory tvrdými daty z dispečerského systému DPP ;)
Já si mezitím budu prohlížet, jak v Brně jezdí šaliny a rozjezdy:
www.irisbrno.cz
|
|
|
Že ten spoj necháte vypadnout ale není řešení. To je čisté vysrání se na problém.
|
|
|
a ten náhradní autobus do té mezery mezi spoji teleportuje Enterprise, nebo jak? Pokud se bus vysere někde cestou na lince, tak než zbuntujou náhradní, tak tam dřív přijede následující spoj, než ten náhradní.
|
|
|
V tom Brně jsem přesvědčen o tom, že by dispečer okamžitě poslal další bus (který v konečné stál)
|
|
|
a co tim vyřeší? Pokud se autobus posere hned po výjezdu z konečné, tak jo, má to smysl. Ale co když se posere třeba po dvaceti minutách jízdy*? Než seženou novej a než dojede tam, kde předchozí kiksnul, bude to trvat tak 15-20 minut, pokud nebude nikde stavět. při intervalech pražské MHD tam tou dobou už tam dávno bude spoj, kterej jel za tím porouchaným a nejspíš se bude blížit i spoj, co jel za ním. Takže lidi budou stejně čekat. prostě když se někde na lince posere bus, tak se s tim holt nedá nic moc dělat, pokud to zrovna není linka co jezdí dvakrát týdně - v úterý a v březnu (což zrovna v Praze nehrozí) nebo poslední večerní spoj. Ale stejně si lidi počkaj, než tam ten náhradní dojede, protože bude muset jet z nejbližší konečný.
*v Praze jsou linky, který jsou dlouhý třeba hodinu a půl (např. 177).
|
|
|
a co tim vyřeší? Pokud se autobus posere hned po výjezdu z konečné, tak jo, má to smysl.
Jenže to přesně se stalo a ten další bus na té konečné stál!!
|
|
|
tak to ovšem byla přesně ta informace, která v původním příspěvku chyběla. kdybys to napsal rovnou, mohli jsme si ušetřit čas :)
|
|
|
Tak snad nejsem idiot abych horoval pro náhradní bus když se porouchá zastávku před konečnou, ne? To je snad jasné že dojezd tam bude trvat tři intervaly a tudíž je to úplně na nic…
Občas by bylo dobré u některých diskutujících trochu inteligence čekat, ale chápu, že s ohledem na to, co se tu obvykle vyskytuje, jste rovnou v módu diskuse s blbem a přepínáte případně za chodu…
|
|
|
Že se ten člověk choval jako vůl a měl reagovat jinak, to nerozporuji, nicméně rozhodně NEMĚL zjišťovat po vysílačce kdy přijede další bus. Dispečink autobusů už tak měl dost starostí s věcmi jako operativní upravování tras průjezdů jednotlivých linek v závislosti na tom které ulice na trase jsou/nejsou průjezdné - a už z důvodu zaplavení/uzavření ulice, nebo proto že někde stojí hasiči a čerpají vodu a bus kolem nich neprojede atp. Uvědomte si že kvanta cestujících byly na všech linkách XA-XC + mnoha náhradních linkách za tramvaje - do busů prostě tolik lidí co do tramvajových linek které někde jezdí v intervalu 3-5 minut prostě nenarvete, s metrem už raději nesrovnávám vůbec - logicky prostě těch autobusů muselo být málo. Kdyby z každé zastávky každých pár minut někdo volal na dispečink "kdy už to pojede" prostě by to nedali. Nehledě na to, že už tak tam měli dost slušný provoz po rádiu Jsem jeden z lidí co se stará o funkčnost městského rádiového systému TETRA, a můžu říct že nárůst provozu byl opravdu rapidní ...
Předpokládám že toho jedince v reflexní vestě tam poslali pro případ že by došlo k zablokování konkrétní ulice, aby to ohlásil včas než tam uvízne autobus plný lidí.
|
|
|
to nevysvětlíš. Prostě měl a měl a měl
|
|
|
Díky za vysvětlení, jak si můžete všimnout, hlavní co jsem vyčítal bylo jednání s lidmi. Co se týče kominukace s dispečinkem, věřím, že měli dost svých starostí; na druhou stranu pokud na jedné z nevytíženějších stanic (Kobylisy jsou právě tou stanicí, u které autobusy z půlky severního města vysypou lidi a ti pak přestupují na metro; odhaduji, že množstvím lidí jsou srovnatelné třeba s Dejvickou) vynechá cca patnáct autobusů náhradní dopravy zastupující metro, je to podle mě průšvih, který by si jeho pozornost určitě zasloužil. Ale fakt netuším, jestli by to v dané situaci vůbec bylo řešitelné a - koneckonců - několikrát jsem to tu už výše sám zmínil (to k té poznámce nade mnou).
Co se týče funkce čičmundy - popravdě, nevím co by se v dané ulici mohlo zablokovat. Jezdí tam v podstatě pouze MHD, zablokovat by ji mohly nanejvýš ty náhradní autobusy. :-)
|
|
|
Popsal jste to přesně. Bydlím na kopci v Holešovičkách a to co vyváděly benga s uzavíráním magistrály, mi hlava vážně nebrala.
Jako tamní obyvatel jsem nemohl jet z Letňan po rovné 4-proudé Prosecké radiále, která nemá s velkou vodou nic společnýho, ale musel jsem jet po sotva 2-proudé paralelní Davídkově, přes semafory a podstatně víc obydlenou oblast, napojit se dole na magistrálu v místech, kde prostě benga nejsou.
Když jsem jim to vysvětloval, co dělaj za píčovinu, tak odpověd byla, že to tak mají nařízeno a že je to tak v pořádku.
|
|
|
Taky jsem z Phy měl dojem, že to relativně zvládli.
Bydlím na kopcích nad Prahou a kanceláře mám taky mimo ohroženou oblast, takže mě osobně povodně ohrozit nemohly nijak, ale musel jsem se pohybovat podél břehu ve čtvrtích, kde záplavy hrozily nebo nastaly a obecně bylo vidět vysoký nasazení a dojem byl profesionální.
Samozřejmě, takhle od oka žádný detaily posoudit nejde a já jsem v té problematice laik, ale výraznější rozklad bych nejspíš poznal i tak a ten se nekonal ...naopak jsem z toho měl místy i dobrej pocit, doteď jsem třeba netušil, že v armádě slouží tolik fakt hezkých a sympatických holek :-)
|
|
|
|
Nevím, jak ve zbytku Prahy, ale oblast Botiče bych "zvládnutou" nenazval. Blba, který velel přehradě v Hostivaři, bych pověsil za koule pod most. Už v pátek za Prahou, kde Botič (a vlastně i Rokytka) sbírá vše, co naprší, se nic nevsakovalo. Voda zůstávala na polích i na silnicích. A vzhledem k tomu, že chcalo a chcalo, tak i blbýho by napadlo, že se přehrada celkem rychle naplní. Rozdíl v hladině Botiče po otevření stavidel byl odhadem metr a půl. Oproti záplavám v roce 2002 byla nakonec hladina asi tak o dvacet centimetrů výše.
Informace buď žádné, nebo naprosto protichůdné. Kupříkladu MP nebyli schopni na žádnou otázku kloudně odpovědět. Jediné, co se z nich podařilo vypáčit, byla věta "až dostaneme pokyn, tak to tu zapáskujem". Jestli voda půjde ještě nahoru, jestli už přehrada odpouští a jak moc, kde se dají sehnat pytle s pískem, na to odpověď žádná. Od chvíle, kdy voda vystoupala na maximum (to ovšem v tu chvíli nikdo nevěděl), se po MP slehla zem (do té doby okolo kroužili ve svém služebním voze, jak vosa nad kostkou cukru). Že v podstatě nikdo neví, co se děje s přehradou, potvrdili pánové z PRE. Jejich hlídky projížděli okolo a monitorovali situaci. Odpoledne (v neděli) pak pro sichr začali odpojovat širší okolí Botiče. Nedivím se jim, v noci by to asi byla větší honička. V té souvislosti ještě uvedu okolnosti opětovného připojení. Ačkoliv v pondělí ráno byla hladina Botiče asi tak na dvou třetinách stavu z předchozího večera a bylo evidentní, že dále klesá, tak připojit nezatopený objekt (PRE zkontrolovala) celý den nešlo. Zdůvodnění - krizový štáb nařídil. Přišlo mi to jako blbý vtip.
|
|
|
Mě by zajímalo, jestli aspoň potom upustili a co se děje teď. Jelikož už prší další den v kuse a další pravděpodobně dva bude, tak pokud nereagují už teď, pozítří to bude zase totéž. Jediná výhoda je, že střelnice ještě vyklyzená není, takže pokud je to vytopí znovu, aspoň se nebude muset práce dělat dvakrát…
|
|
|
Na přehradě jsem nebyl, ale podle toho, co jelo korytem minulý týden, to velké upouštění nebude. Spíš odtéká, co přiteče.
|
|
Byl jsem v pondělí obhlédnout centrum Prahy, abych se na jednu stranu uklidnil, protože všechno tu šlo jako na drátkách (v centru) a kromě střelečáku bylo všechno dostatečně nad vodou.
Na druhou stranu jsem byl svědkem prapodivných opatření.
Stále mi není jasné, co se to stalo na Rokytce, ale moudré rozhodnutí to nebylo.
Úžasné a skvělé protipovodňové hráze jsou stavěné k výšce hladiny Vltavy v klidu. To znamená, že v pondělí na Kampě hrázi zbýval 1m k přetečení, zatímco u Mostu legií chybělo 10cm k počátku hráze. Na Smíchově stavěli vojáci lážo plážo další hráz, která ale začínala metr a půl nad vodou.
Všude stáli policajti, a pozor, Smetanovo nábřeží bylo uzavřené (zákazem vjezdu). Opicajti střežili značky bedlivě, ale nějak jim unikala spousta projíždějících cyklistů. Stejně tak zákaz vstupu pěším byl veřejně procházen, přestože v jeho středu stála opicajtská hlídka. K čemu ty značky máme, když na ně sere i policajt, co je hlídá?
Ještě v pátek byly na Staroměstské prapodivné hrázičky přes silnice. Některá místa byla oblopena hrázičkami ze všech stran, takže zaparkovaná auta nemohla ven. Občas tudy projela odtahovka. K čemu netěsné 30cm vysoké hráze ve dvou řadách za sebou jsou, když je voda už kurva nízko, nechápu. Ale prokázali činnost.
Pokud metro bylo zamýšleno jako protiatomový kryt, trvale vede pod Vltavou, nechápu, jak se někdo může bát jeho zatopení. Já bych ho považoval za jedno z nejbezpečnějších míst v okolí. Evidentně se pletu. Jak je to možné?
A o zavření parků ani nemluvě, to je ostuda až na střechu. Malinko chápu uzavření Petřína a Kinského zahrady. Nechápu ale uzavření Letné.
Protože jsem zahradami ve středu v ranních hodinách procházel (byť dole stála hlídka a páska, nějak mě nezaregistrovali), viděl jsem, jak se všude svítí. Asi aby zločinci neuposlechnivší pokyn pásky mohli být snadno detekováni. V zahradách bylo normální sucho a skutečně by bylo možné vybrat takovou pěší trasu nahoru, aby nehrozilo žádné nebezpečí. Místo toho ve středu pro jistotu uzavřeli brány. A jak se má člověk ve tři ráno dostat nahoru, to je nějak nenapadlo.
Můj pocit z povodní byl takový, že stát se mě snaží za každou cenu chránit, ale dělá to tak špatně, že mě tím pomalu ohrožuje.
Jedna potěšující zpráva, v pondělí dopoledne jsem navštívil centrum ještě jednou, pro tentokrát autem. Chtěl jsem vědět, jak vypadá ta slavná krizová dopravní situace. Byl jsem velmi potěšen, tak poklidnou jízdu po Praze nezažívám ani v noci. Alespoň řidiči se semkli a drželi za jeden provaz.
|
|
|
Policajti cyklisty sami pouštěli. Ano na značkách by měla být doplňková tabulka. V Praze bylo doporučeno jízdní kolo jako alternativní doprava do zaměstnání, protože nejelo metro. Auto jako náhrada za MHD by byla konečná. Nakonec trochu ucpané to stejně bylo, lidi nějak ty povodně nebrali vážně a ucpávali Balabenku 3 dny v kuse :-)
|
|
|
To je dobrý nápad, nenapadlo mě to.
A to taky znamená, že bych se měl omluvit cyklistům, kterým jsem odmítal uskakovat.
Ovšem pokud je tam nesprávná značka, pak je všechno špatně, ani si nejsem jistý, zda to není protizákonně.
Chápu, že jim došly dodatkové tabulky s cyklistou, ale obyčejně jim fixou psané nesmrdí a na odtahování aut je používají běžně...
|
|
|
V našem státě (a nejspíš nejen u nás - viz film Prohnilí) už dávno nic nefunguje podle nějakých paragrafů. Ano, občas někoho podle nich potrestají, ale to jsou jen malé ryby. Nedotknutelní jako Janoušek nebo Romáci z Duchcova na ně kašlou, takže ano je to špatně.
Jinak s vaším původním názorem souhlasím, prakticky jako bych ho psal, například ty parky - akorát autem jsem nejel. Copak v centru, to se jezdilo dobře, když se tam pomalu nikdo pořádně nedostal
|
|
|
To nevíte, že některé značky jsou nadřezené jiným a příkaz policisty nebo vojenského regulovčíka je nadřazen jakékoliv stálé značce?
|
|
|
Můžu se zeptat, která značka byla v mém případě nadřazená kterým a který příkaz policisty byl nadřazen jakékoli stále značce?
Zákaz vjezdu byl přenosný. Tedy měl přednost před ostatními. O cyklistech se u značky dále nepsalo. Takže stejně jako auta do něj nesměli ani cyklisté.
A městské opice korzující kolem mlčeli, žádného příkazu jsem si nevšiml.
Nebo jak jste to myslel?
|
|
|
K metru: uzavřené byly některé stanice proto aby jim to tam nenateklo horem. Co ovšem nechápu je uzavření stanic od Hlaváku na Pankrác a od Muzea na Mírák.
|
|
|
No právě. Chápu, že nemá smysl zprovozňovat dvě ostrovní stanice vedle sebe, ale dost toho pustit mohli, usnadnili by tedy alespoň cyklistům cestu.
|
|
|
Není pravda, horem zbývalo vždy minimálně několik metrů aby to vůbec začalo lízat vršek vstupních schodů.
Dle neoficiálních informací ke kterým jsem se dostal bylo zatopeno několik primárních kolektorů, z nichž některé jsou přímo napojeny na metro. Ať už proto, že nejsou dostatečně zabezpečené, nebo proto, že momentálně probíhaly stavební úpravy, hrozilo riziko, že se těmito kolektory zaplaví tunely metra, proto tedy až tak rozsáhlá uzavírka, nejspíš zavřeli ta slavná vrata až za těmi kolektory. Mimo to akutně hrozilo zaplavení toho našeho zázraku za 40G.
O stavu toho protiatomového zázraku si tedy udělejte obrázek sami, pokud ten je sice po 2002 údajně uveden do provozu, ale stejěn hrozí záplava jinými tunely na něj napojenými, které zabezpečené nejsou…
|
|
|
Jenže několik metrů není žádná rezerva!
Chápeš, najednou se to začne zvedat, úředníkovi budou volat do postele, aby rozhodnul, on to bude muset řešit...
Srát na to! Zavřeme to všechno. Jo a ty parky... který znáte? Stromovku, Letnou, to je jedna velká louže, Petřín, tam by třeba mohl být vodopád, ten taky, v zahradách je vlastně nějakej ten rybníček, tam by se mohla protrhnout hráz.
Neskutečně se divím, že náš vzduchový sloupec za 40G zatopen nebyl. Kolik stojí zatopení Prahy až po nějaký z otvorů Blanky? Moc géček to nebude...
|
|
|
On totiž ten zázrak nejspíš je napojen na nějaké ty kolektory taky. Anebo spodní voda, teď fakt nevím. Vyzpovídám Ivana, má víc informací.
Nebýt těchto problémů, opravdu stačí uzavírat to velmi operativně. Jsem celkem přesvědčen o tom, že průtok pod Vraným je možné znát velmi přesně, u vtoku Berounky se to taky dá pořešit a tím pádem se celkem dá vědět kdy je fakt třeba už zavřít protože za hodinu je to pod vodou…
|
|
|
Nemyslím si, že do hodiny by bylo možné bezpečně evakuovat metro.
|
|
|
Nějakých osm stanic, proč ne? Vlaky co jsou před prostě zastaví, ty, které jsou už uvnitř, jsou pryč za méně jak deset minut. Plus deset minut na vyhrnutí lidí. V čem je problém? Rezerva přes půl hodiny.
|
|
|
Když dáš lidem pod masou skály 10 minut (i klidně 40, to je jedno) na evakuaci, získáš panickej dav.
A ten je velmi nebezpečný sám sobě.
Takže je musíš popohnat, nevyděsit, všude zamknout, "zavřít všechna okna", odvézt vlaky, v ideálním případě odklidit, co by se mohlo poškodit (menší finanční ztráty). Pak to celé projít, zkontrolovat, zavřít slavná vrata.
A ještě předtím musíš vyřešit byrokracii. Hodina mi připadá prostě málo pro dnešní společnost. Ti lidé ani neumí nastupovat slušně do tramvaje.
|
|
|
Já jim taky nedávám žádné ultimátum.
„Z technických důvodů byl přerušen provoz metra až do odvolání. Využijte náhradní pvorchovou dopravu.“
Těm pár zevlákům kteří se nechtějí nikam dostat by pak bylo vysvětleno dozorem že *musí* odejít. To se IMHO stihne do těch deseti minut, dozor to pak ještě dvakrát projde, za posledním vlakem se zavřou vrata, pak se uzavře spodek stanice, vyklidí vestibul a uzavře i vršek a podchod.
Dole nic co by se mohlo poškodit není, a pokud jo, snad bude předem vyhlášena pohotovost a už to má být pryč, ne? To je přece stav kdy všichni ví, že voda může ještě stoupnout, takže jsme na to připravení, ne že na to do poslední chvíle serem. Ačkoli v tomto banánistánu by nastala ta druhá možnost, to asi jo.
|
|
|
Prosímvás, metro nejsou jen koleje a nástupiště. Jsou to taky stovky kilometrů kabelů a dalších inženýrských sítí, desítky elektronických systémů...
Uzavřít jednu stanici tak, aby mohla odolat velké vodě není prdel. Prvně musíte dostat ven lidi, odpojit napájecí kolej od proudu, vypnout všechny systémy které nejsou nutné k dohledu (protože pořád potřebujete svítit a mít zapojený kamery, aby mohl dispečink vidět co se ve stanici děje), zkontrolovat jestli běží čerpadla... uzavření vrat je první (v případě eskalátorových) a poslední (v případě mezistaničních) krok, a to ten nejjednodušší. Ve stanicích jsou taky spousty menších vrat, některé elektrické s automatickým zavíráním, některé na ruční pohon (malé obslužné průchody).
Druhá věc, metro je opravdu projektované jako tlakotěsný kryt pro ochranu proti jadernému úderu a záplavě při protržení kaskády, ale jednak některé věci nebyly provedeny řádně už při stavbě (viz 2002) a druhak je markantní rozdíl mezi krátkou tlakovou vlnou od výbuchu nebo záplavovou vlnou, která zase rychle odteče, a mezi dlouhodobějším zaplavením.
Při velkém promáčení okolní horniny se klidně může stát, že vám ten dutý betonový moloch začne plavat a trhat se od zbytku systému.
Co se týče uzávěr stanic daleko od vltavy - podívejte se na některé z vizualizací od Metroprojektu, které dělal po povodních 2002 a ktré ukazují průběh zaplavování. Ty stanice jsou sice daleko, ale řada jich je pod úrovní hladiny vltavy (třeba spodní Muzeum).
|
|
|
Tipuju, že to bude spojeno s umístěním otoček pro soupravy.
|
|
Mě tedy dostali hydrologové, Nečas a jiní "odborníci" s výrokem, že vltavská kaskáda má primárně úplně jiné úkoly než chránit před povodněmi. Tak přece když jsou ty povodně jdnou za 5 let, tak by se nic nestalo, kdyby se použila na zadržení vody na ten tejden :-)
Blbci!
|
|
|
Vltavská kaskáda* má primárně jiné úkoly, poněvadž na ty byla vyprojektována - nikoli na zachycování povodňové vlny.
------------------------------------
*Samozřejmě se přidávám k názoru, že úplně nejlepší by bylo, kdyby žádná kaskáda, stejně jako další druhy regulace říčních toků, neexistovala.
|
|
|
A všichni by bydleli nejlépe na kopcích několik kilometrů od nejbližšího vodního toku, že? Hezká pohádka.
Když nic jiného, tak kaskáda vždycky vlnu zpomalí tak, že je víc času na reakci dál po proudu. Že odpovědné režimní úřady ten čas stejně proserou je věc jiná…
|
|
|
Nemám informace o tom, že by v době před šedesáti lety (nebo kdy se to začalo stavět) žili lidé jenom na kopcích.
Vzhledem k tomu, že upouštění do skoroprázdna trvá zhruba 14 dní a (relativně) spolehlivá hydrometeorologická předpověď byla k disposici až tři dny před dešti, můžete si sám udělat obrázek o jednoduchosti "včasné reakce".
|
|
|
V době před šedesáti lety byly řeky už velmi značně upravené, to byste měl jít ještě dál. Jinak máte vůbec aspoň matné ponětí o tom, jaký by byl stav, kdyby všechny přehrady a MVE které máme neexistovaly?
Eh? Mluvím tady o tom, jestli fakt vysoká vlna přijde třeba za deset, nebo až az dvacet hodin. Pokud se ovšem všechno dělá tak chaoticky (viz očité svědectví budování zábran, nebo dokonce stav u D-F), tak se to horko těžko stihlo mám ten dojem…
|
|
|
|
ještě bych dodal - spolehlivá hydrometeorologická předpověď byla k disposici až tři dny před dešti - snad se vedení přehrad nebude řídit podle toho, co jim řekne večer rosnička na Nově? To je asi jako kdyby se burzovní makléř rozhodoval podle toho, co si v pátek přečte v burzovní příloze novin.
|
|
|
Já se obávám, že zrovna Orlík na zachycování povodňové vlny projektován byl. Přesně pro tyto případy. Jenže dost dlouho nebyl rozsah hladin třeba, tak vybudovali reakrační centra blíže k vodě. A ty se nikomu zatopit nechtělo.
Pokud si dobře pamatuji, Orlík měl mít kapacitu 500Mm3 v případě povodní a zbytek kaskády dohromady zhruba stejně. To by v Praze pozdrželo 1500m3/s vody (polovina povodně v nejhorším stavu) po dobu jednoho týdne.
Nebylo ale dost vypuštěno a nebylo kam napouštět, protože už to prostě nejde.
|
|
Tak jsem se prave vratil z Prahy, odvazel jsem tchana na Hlavni nadrazi na vlak.
Nejzajimavejsi situace je na Strakonicke. Když clovek jede, miji hloučky i jednotlivce - policisty, především mestske a také hasice, na odbočkách vedoucich do zatopenych oblasti pak policisty statni.
Hrubym odhadem jsem napocital 10 MP a 10 hasicu, co korzovali podel silnice, občas zadumane koukali přes zabradli na vodu...a zase korzovali, jini stali oprani a nechali působit na svou plet slunicko...Ani jeden z nich NIC nedelal. Dále pak clovek napocita zhruba 10 policistu statnich, vždy po dvojicich, kterak se sluni před svými vozy, nekteri pravda uvnitř, taktez nic nedělajících. Nejspise nestaci na cestu dat zataras a znacku zakaz vjezdu - evidentne je ještě nutne za to postavit opice, aby byl zataras dokonaly.
Az nam zase budou v TV tvrdit, kolik ze tisíc policistu a hasicu bylo nasazeno, doporucuji takoveto pripady odečíst, a razem zbyde par, kteří něco skutecne delaji.
Ještě ze tu ten stat mame....
|
|
|
Takže korzovali?
Ksakru, to abychom po Smetanově nábřeží uzavřeli i Strakonickou!
(Mimochodem, korzovali správně, proto nic neudělali. To je prostě korzování, bloumání bez cíle a nicnedělání. Viz Auto*mat.
|
|
|
Nejhorsi je, ze to "korzovani" není nadsázka - ono to skutecne PRESNE tak vypadalo. Dvojice ci trojice prislusniku všelijakých organizaci spolu v poklidnem rozhovoru velmi pomalym krokem popochazeli bez nejakeho cile... Ja bych i pochopil, ze ty hasici tam zrovna uz nemaj co delat - tak co tam delaj:-( Chapu, ze MP tam zrovna nemaj co delat - tak co tam delaj...Mozna hlidali všichni svorne tech par vylovených aut, aby je někdo nevykradl, nebo ja fakt nevim :-(
|
|
|
U nas byla dvacetileta voda (i kdyz starosta do televize placal cosi o tisicilete) a zaplavilo to asi dvaceti cislama par ulic. Jeste vecer, kdyz uz voda opadavala a hlavni ulici se dalo v klidu projet, tak prijezd na ni od namesti hrdine branili dva obecni pohunci vcetne vozu a o kus dal byl vjezd do ulice zatarasen dvema vozy statnich organu, kteri byli pritomni v celkovem poctu ctyr kusu. A to jsem nevidel vsechna mista, kudy se tam da dostat. No efektivita prace nade vse. Verim tomu, ze hasici si asi mnohde slusne makli, ale zbytecnost policie mi nikdo nevymluvi
|
|
|
Čerpadla jsou věsměs na oný elektrististický prúd.
Obsluha se skutečně většinou nudí.
Pak jde přeložit savici a pokračuje v opalování.
A ještě za to chce prachy.
|
|
|
Jo, sorry, u čerpadel se spalovacím motorem a elektrocentrál pak ještě pravidelně dolévají benzín, ale to snad ví úplně každý.
|
|
|
Uprimne receno, zadne cerpadlo jsem nikde nevidel, a ani jsem nevidel zadny naznak cinnosti nejakeho cerpadla.
Je mozne, ze tam nejaka cerpadla byla, a nekteri prislusnici skutecne byli jejich obsluha. Ale většina prislusniku korzovala v mistech, kde ani zadna cerpadla byt nemohla.
mozna, ze to delaji fikane - jakoby odesli od cerpadel pryc, a cekaji, az se je někdo pokusi ukrást. Pak na zlotřilého zlodeje naskáče 20 chlapu od MP a spol, a to by v tom byl cert, aby ho nedostali.
|
|
|
Záleží na tom, skrz které sklepy jsi právě projížděl.
Chuchelské jezero už je suché?
|
|
|
Nene, ještě je tam velka louze. Ovšem - nemluvim o této lokalite, ZROVNA TAM nekorzoval nikdo :-) Je tedy mozne, ze zrovna tam se skutecne i pracovalo, ačkoliv - priznam se - zadnych cerpadel jsem si tam opravdu nevsiml.
Koncentrace flakacu se zvysuje smerem ven z Prahy a dosahuje vrcholu zhruba v tech mistech, jak je smerem do Prahy ten kousek mereni usekovym radarem. Tam jich bylo nejvic :-)
|
|
|
Tam má Veolia nějaká zařízení na kanalizaci - asi přijímací šachty, nebo co, kousek vedle je tuším slušně velká vodovodní shybka pod Vltavou, armaturní šachta byla asi přelitá vrchem.
(Ale nic bližšího o těchto a doprovodných zařízeních nevím. Navíc je tam velká černá skládka recyklátu, nebo čeho, - místní léta psali petice a podávali trestní oznámení.)
|
|
|
Máš pravdu, nevšiml sis.
Chuchelské jezero nemá přirozený odtok schopný odvodnit celou plochu (nebo celou plochu dostatečně rychle, protože drenáže tam určitě jsou), takže se odčerpává, ale čerpadla vidět nejsou, jenom hadice a ty nejlíp při pomalé chůzi.
|
|
|
Jedno čerpadlo jelo tam v tom baráku na Sm. nábř. s vyhlídkou (co to je, bývalý mlýn či?).
|
|
|
Snažili se vytvořit proud pro tu restauraci, aby jim neuplavala :-D
|
|
|
No když kdejakýho lojzu napadne demontovat protipovodňové bariéry pro lepší foto na FB tak i kdejaký lojza je schopen vjet do zákazu vjezdu, protože si "myslí", že to dá. Takže policajti pak musí vykonávat tak důležité funkce jako stát a čumět.
|
|
|
ne, on VÍ, že to dá. Jako kluk přece drandil na kole kalužema, takže co by to nevzal přes zaplavenej můstek, přes kterej proudí voda (viděno na vlastní oči). Že by moh bejt ten můstek podemletej a mít narušenou statiku už mu makovice nebere.
Zajímalo by mě, jestli jsou i jiný národy s podobnou koncentrací chytrolínů na kilometr čtvereční jako Češi
|
|
|
doplnění - přes ten můstek se snažil projet dodávkou. Naštěstí ho policajti stihli zastavit. Předtím stačil ještě odšoupnout zábrany na silnici a strhnout pásku, než jim vjel přímo do náruče.
|
|
|
Jsem cely stestim bez sebe, ze jsem panovi ze svých dani zachranil dodavku a mozna dokonce i život!!! A to se vyplati...
|
|
|
Ano, lepší je toho policajta poslat "něco dělat", ale radši tam pak poslat jednotku hasičů a záchranku až to pán nedá....a to se vyplatí
|
|
|
On ten pán s dodávkou třeba také platil daně, zatímco ty jsi sem nedávno dal informaci, že jsi tuto činnost výrazně omezil.
|
|
|
no, určitě vyjde levnějc postavit tam na pár dní párek policajtů, než tam postavit novej most a určitě je menší opruz pár dní jezdit jinudy než mít na půl roku uzavřenou celou silnici kvůli spadlýmu mostu.
|
|
|
Tak ho nechte to dát, ne? Co se o to staráte?
Zajímalo by mě, jestli jsou i jiný národy s podobnou koncentrací chytrolínů na kilometr čtvereční jako Češi
|
|
|
protože budu muset ze svejch daní platit novej most, pokud to ten kretén nedá. jestli se chce utopit, tak ať sjede s dodávkou do rybníka. Pak budou mít aspoň hasiči pěkný cvičení.
|
|
|
A to je docela zvlastni..takze pro jistotu priste postavime 1 policajta ke kazde značce "zakaz vjezdu", protože co kdyby ji někdo chtěl demontovat a pak tam vjet?
Ale jo, rapidne by se tim zvedla zamestnanost, to je super napad
|
|
|
To už se tu rozebíralo. V současném nastavení je lepší nechat pár policajtů stát a čumět než aby hasiči a záchranka řešili podobné idioty a chyběli, kde to je potřeba. Vyjde to levněji.
|
|
|
Korsující fízl je pořád méně špatný než když se snaží páchat dobro, pomáhat a chránit.
|
|
A co byste jako čekali ?
Rozpad funkcí (českého) státu popsal teoreticky a bezchybně už tento pán (nevím, jestli už tu nebylo linkováno někdy dřív):
jankudrna.blog.ihned.cz/c1-56724350-niceni-statu-na-postupu.
Povšimněte si, že to napsal cca měsíc před vypuknutím kauzy metanol. (Takže čtvrtého Kudrnova stupně bylo pak dosaženo v září 2012.)
Proč očekáváte, že tento stát by měl fungovat v případě povodní, dokud tu vládnou zmr. Nečas, Kalousek & comp. ?
|
|
|
Nechápu to házení viny na Nečase a Kalouska.
Možná jsou jistým projevem zazmrdovanosti státu, ale za rozlití Rokytky snad nemůžou.
|
|
|
V tomhle směru by mě zajímal komentář někoho zasvěceného k tomuto snímku:
http://aktualne.centrum.cz/domaci/fotogalerie/2013/06/03/povodne-2013-aktualne-praha- rokytka/foto/553974/
To vlevo je Rokytka, vpravo Vltava. Mýlím se, nebo skutečně protipovodňové zábrany způsobily v Libni povodeň...?
|
|
|
Sakra, proč to tady náhodně přidává do odkazů mezery?
Druhý pokus: http://tinyurl.com/lvepf3j
|
|
|
To snad je zřejmé, ne? Aby nebyl problém s přelamováním do sloupců u dlouhých odkazů.
Použijte [ odkaz ], jak máte dole v nápovědě. Pokud je schéma http://, funguje to excelentně.
(Pokud je schéma odlišné, je to v současnosti neřešitelné bohužel; ale snad to pan Q někdy v nejbližších deseti letech opraví na podporu libovolného schématu ;))
|
|
|
|
Zřejmé je, proč to ty mezery přidává do textu. Zdaleka ne tak zřejmé je, proč je to přidává i do obsahu href samotného odkazu ;)
|
|
|
Nejméně jeden z nás dvou je nějak mimo.
Mám za to, že
- pokud nepoužijete [ odkaz ], pak celkem samozřejmě a logicky nikde žádný href není; mezera se tedy vkládá jen do textu a nikam jinam;
- pokud použijete [ odkaz ], pak je to "odjakživa" přesně tak, jak navrhujete -- do textu je vložena mezera, do hrefu nikolivěk.
Takže Vám nějak nerozumím. Ale to není poprvé :(
|
|
|
Přesně to se stalo.
Údajně popletli hladiny a chtěli chránit Rokytku před Vltavou. Rozdíl hladin byl až 2 metry.
Proč se to stalo je mi záhadou, asi lidská chyba. Otázka je, proč neotevřeli brány po tom. Že se někdo splete, to beru, ale že se s tím nic nedělá? Asi to bylo jinak.
|
|
|
Možná doufali, že když budou dostatečně zarputile simulovat, že k omylu vlastně nedošlo, tak si nikdo nevšimne. To se dělá vcelku běžně i u větších průserů.
|
|
|
Nebo očekávali, že se voda bude řídit podle úředního postupu... a ona, mrcha, pořád ne a pořád ne!
|
|
http://zpravy.idnes.cz/prijdou-jeste-vetsi-povodne-rika-geolog-cilek-foo-/domaci. aspx?c=A060409_085026_domaci_jan
|
|
|
Problém je v tom, že článek je z kategorie "always true". Určitě přijdou povodně, určitě přijdou ještě větší povodně, taky přijdou sucha a nakonec slunce imploduje a budem všichni v prdeli.
Naši předkové žili s fenoménem "velká voda" úplně normálně, například moje babička s tím neměla problém, bylo to jedno z mnoha rizik, jako pro nás že třeba nepůjde internetové připojení. Pak se narodila generace, která to nepoznala a je to tudíž velká novina.
|
|
|
Až k poslední větě naprostý souhlas.
Ale tu poslední větu nějak nechápu. Jaká generace co nepoznala? Generace batolat? Co se mi jen tak z hlavy vybavuje, tak před rokem 2002 byly poslední povodně v roce 1986 -- to je 16 let, ve srovnání s "generací" doba naprosto směšně krátká.
|
|
|
Jenže na trvalé nepříjemné pravdy řada lidí ráda zapomíná. Proto je třeba připomínat. Ostatně právě o tom byly ty současné povodně. Jen čekám, komu se podaří vyčenichat, co tlučhuby vedlo k tomu, nevypustit včas Orlík. Regata, nebo párty na chatě u jezera by nebyla hezká z hejnem komárů?
|
|
|
A já hlupák myslel že současné povodně byly hlavně o vodě.
|
|
|
Nevím, jak povodně, ale rohlík, rohlík je především o mouce.
|
|
|
Fakt ji do toho ještě dávají? Mám pocit, že už dávno přešli na piliny.
|
|
|
Jak kteří.
Ostatně s dotacemi na výrobu elektřiny z obnovitelných zdrojů se tato záměna asi nevyplatí a jistá renesance mouky jest možná.
|
|
|
Energopsenice uz tolik nehreje?
|
|
|
Výnos pilin povodeň neovlivní tolik, jako výnos zrna.
|
|
Obyvatelka Malého Liběchova to řekla jasně. U nich vyhrála cyklofašistická lobby, tak mají vyplavené baráky a čupr novou zyklostezku. Holt cyklofašisté umí asi lépe lobbovat.
www.novinky.cz/domaci/304278-mlazice-zachranila-pred-vodou-hraz-sousedni- libechov-ale-narika.html
Cituji: „To jsou samé Mlazice, ale na nás se vykašlali. Jsme moc malí. Proč nás také nechránila hráz? Místo ní máme novou cyklostezku. V roce 2002 nám doma zůstaly jen lustry. Teď je tam zase asi metr vody a zdaleka jsme všechny věci nezvládli dát pryč, vždyť ani není kam,“ svěřila se mi [prodavačka na liběchovské benzínce].
|
|
Také mě přijde, že v Praze to bylo zvládnuto dobře. Bariéry stály, doprava omezena jen tam kde stála voda (tunely, podjezdy). Na P8 se šlo přihlásit k odběru varovných SMS. Na pvl.cz se zase průtoky řek/hladiny nádrží (i Římov) updatují minimálně jednou za hodinu. Já měl tedy informací dost.
|
|
|
No nevím, jak jsem psal výše, na Praze 8 bylo v druhé půlce týdne uzavírání magistrály poněkud chaotické. V době kulminace šlo v pohodě dojet po magistrále do Holešovic (vím to, v pondělí jsem měl cestu do Alzy), naproti tomu třeba ve čtvrtek dopoledne, kdy byla řeka o dva metry níž, byla uzavřená Liberecká až od Proseka; z Davídkovy na ní najet šlo, ale další nájezd u Heydrichovy zatáčky byl opět bloklý. A jak se zdá, nepouštěli tam ani místní, kteří v těch stráních nad řekou bydlí...
|
|
Ten posledni odstavec clanku stoji trosku na vode. Treba 19te stoleti stalo v tomto ohledu fakt za hovno a pritom krajina mela urcite mene melioraci a asfaltu nez dnes
http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_povodn%C3%AD_v_%C4%8Desk%C3%BDch_zem%C3%ADch
A krajinotvorba, meliorace atd plati leda tak pro panovani bolsevika. Po revoluci se jednak spousta pudy prestala obdelavat - logicky ta nejmene bonitni, coz muze byt i nejaka mokrina, ktera diky zanedbane udrzbe meliorace spolkla uz dva traktory i s kombajnem - druhak se dokonce nektere toky za ruzne unijni dotace revitalizuji.
A co se tyce skladby lesa - zly centralizovany stat se to uz dvacet let pokousi vracet smerem k listnacum.
http://www.silvarium.cz/lesnicka-prace-c-10-10/podil-listnatych-drevin-v-lesich-vysledky- statni-lesnicke-politiky-cr-po-roce-1989
Ani bolsevik to nedelal pro nic za nic - smrkova monokultura poskytuje nejrychlejsi a nejlevnejsi prkna. Dnes zas leckde vznikaji ruzne topolove hajky jako krmivo pro kotle na drevni stepku.
Takze doomsaying o povodnich jako dusledku cinnosti cloveka neni rozhodne na miste.
|
|
|
Bolševik Švarcenberk, jooo!
|
|
|
Krčín jooo!
A co jako. Komentuju D-Fensem zminene negativni zasahy, naprimovani toku atd a to je prevazne zalezitost bolsevika. Ne kazdy zasah cloveka do krajiny byl z hlediska povodni negativni.
|
|
|
No nevim, nejvic "naprimovani atd." se delo tak od roku 1830.
|
|
|
Nemám teď příslušnou literaturu po ruce, ale není to tak, že v téhle době se sice toky napřimovaly, ale původní koryta se buď nechávala na pokoji úplně, nebo se maximálně zaslepila? Dobře je to vidět třeba na Metuji před Josefovem.
|
|
|
Obavam se, ze nikoli - aspon ne na vetsich tocich, a to i kvuli plavbe.
Vysouselo se tehdy o sto sest, prave tehdy zanikla spousta rybniku, mokradu a jinych vodnich ploch (Komoranske jezero).
Dalsi vlna intenzifikace prisla v 1. pol. 20. stol. (vodni dila, regulace).
Mimochodem, malokdo si uvedomuje, ze treba koryto Vltavy v Praze vypadalo jeste nedavno uplne jinak (regulace byv. Trojsky ostrov-Troja, prelozka koryta v Holesovicich, zasypani pobocnych ramen od Karlina dal).
|
|
|
Nojo!
Vzpomínám si, jak jsem ondyno hledal Karlínský přístav.
A podle dobových fotografií opravdu existoval v terénu, nejen v názvu restaurace.
|
|
|
Toky se napřimovaly a koryta zužovala pomalou cestou s využitím přirozených procesů, protože byl naprostý nedostatek naftových otroků.
Používaly se k tomu různé umělé prvky, například výhony a průpichy.
Koryto se tedy nenechalo na pokoji, naopak, zúžilo se a zátoky mezi výhony se přirozeně zanesly. Někdy úplně (většinou s dopomocí) a vznikly louky, někdy neúplně, takže mohly vzniknout chráněné krajinné prvky (jsou vidět na pravém břehu Vltavy poblíž soutoku s Berounkou.
Pokud tok silně meandroval, často se použil průpich malého formátu, který si řeka při vyšších průtocích sama upravila.
Opuštěné meandry se ponechaly svému osudu, využily se jako rybníky (Odra před Ostravou) atd.
Dnešní doba je hektičtější a máme tu naftu.
Jiný rozdíl není.
|
|
|
Kdesi jsem narazil na informaci, že občané na východ od našich hranic byli schopni ještě v dobách SSSR upravovat splavnost a měnit profil řek plůtkováním.
Jeden za to prokazatelně dostal v roce 45 metál Hrdiny SSSR.
|
|
|
|
Tomu plůtkování? Vůbec. Lidi tehdy v tý přírodě žili a měli pro takovýhle věci smysl. Dneska připomínají spíš slepce v obchodu s porcelánem. Nevšiml jsem si například, že by dneska někdo při nákupu venkovské nemovitosti řešil, jaký systém trativodů a hejcuků tam kde je a kde se to čistí a tak. Vlastně ani už neví, že by se měl o něco takového zajímat. No co - chalupu pak za pár statisíců z hypotéky prostě podřízne. A je to.
No a tomu Hrdinovi? Vlastně taky ne. Už se divím máločemu.
|
|
|
Jo, moderní stavební postupy a materiály udělají se starým zdivem pravé divy.
A když se umělecky opadaná omítka snoubí s omítkou opadanou skutečně, je výsledný dojem umocněn...
|
|
|
A logický závěr, že předci byli úplný trotli, barák je na exkrement a musí se předělat, je na světě.
Nezlomný lidský duch. :)
|
|
|
Už zase!
Četl jsem to, ale zaboha si nevzpomenu, kde a kdo to napsal.
(Ale jmenovalo se to nespisovně: Nezlomnej lidskej duch.)
|
|
|
To je myslím sbírka povídek.
|
|
|
http://www.databazeknih.cz/knihy/nezlomnej-lidskej-duch-17676
|
|
|
Pokud vezmu v potaz Váš příspěvek, svou reakci a následnou Vaši reakci, zjišťuji, že píšete o něčem, čemu pravděpodobně nerozumíte.
Pokud zmiňujete smrkové monokultury, je pravda, že bolševici je intenzivně těžili. Vzhledem k tehdejšímu obmýtí smrkové monokultury tedy káceli stromy zasázené v letech 1848 až 1889. Je pravda, že po kácení bolševici porosty zase sázeli, tedy jejich hříchem nebylo založení, ale udržování a rozvoj lesních monokultur.
Napřimování toků začalo být kritizováno zelenými aktivisty asi již v šedesátých letech.
Napřímené toky odvádějí z krajiny vodu rychleji, než toky neupravené. To má za následek vysušování krajiny, což ve vlhčích obdobích nevadí, není-li to přímo žádoucí, v obdobích sušších to naopak vadí.
Na povodně tyto zásahy nemají prakticky vliv.
Proč?
Přirozený tok má koryto vytvořené "obvyklými" průtoky. V sušších letech se koryto zanáší a zužuje, ve vlhčích letech prohlubuje a rozšiřuje, ovšem v žádném období nemůže přirozené koryto zvládnout povodeň od asi dvouletého maxima výše (zjednodušeno!), voda se vylije mimo koryto a teče nivou, limitující je tvar a zastavění nivy.
Větší povodně způsobují migraci koryta, ale nikoliv zvětšení průřezu do té míry, aby prováděl větší průtoky bez vybřežení.
Negativním zásahem zrychlujícím odtoky a způsobujícím povodně na horních tocích je jednoznačně velkoplošné monokulturní zemědělství.
Jaké provozovali třeba ve dvacátých letech Lobkovicové v Polabské nížině.
Bolševici se bohužel ukázali být jen bezduchými pokračovateli tradic tam, kde je měli zavrhnout a naopak (zjednodušeno!).
|
|
|
Kaju se, uz z te skoly zapominam. Kazdopadne dve D-FENSOVY teze "na co clovek v prirode sahne, to posere" a "je to porad horsi a nikdo s tim ani nic nechce delat" beru jako nepravdive. Dukazem prvnim budit treba ten Krcin a dukazem druhym jsou ruzne rekultivace a snahy o napravu minimalne poslednich dvacet let. Bolsevik sice jen pokracoval v nastavenem trendu, ale udelal si z toho modlu a bolsevikova zverstva se se zasahy predku moc porovnat nedaji. Netusim jak mohla vypadat Sumava pri stavbe Schwarzenberskeho kanalu, ale pocitam ze diky omezene technologii to muselo vypadat o hodne lepe nez nejaky betonovy privadec a zatrubnene reky pod Krusnyma horama. A monokulturni zemedelstvi nejakeho slechtice je take nic ve srovnani s kolektivizaci zemedelstvi a intenzivnim vyuzivanim kazdeho svahu ze ktereho by spadl i kamzik. Rozhodne nejlepsi vliv na prirodu i krajinu melo husitstvi, tricetileta valka a lokalne i odsun nemcu :-)
|
|
|
Za Schwarzika se s tim feudalove nemazali. Proste potrebovali rybnik tak ho nechali vykopat. Nejaky diskuze s majiteli pozemku neexistovaly. Dneska je modou najit rybnik nebo mokrinu, zasypat a naflakat tam vystavbu. Jednou je to satelit jindy rizena skladka a pokud uz se najde idea na postaveni hraze tak se nektery majitele muzou postavit na zadni "ze tohle na mym nebude". Proste majitelu pozemku je dneska mraky a nikdo z nich nechce mit pudu nevyuzitou investicne, o nejakym vyssim poslani jeho mokriny nebo rybnika nechce prirozene ani slyset.
|
|
Teda, tohle je opravdu zbytečné znehodnocení článku, navíc od D-fense.
Mohl by nám přiblížit, kde zmizeli ty listnaté lesy? Pokud vím, tak za bolševika jich bylo proklatě málo a prakticky celý středověk se odlesňovalo. Až posledních 200let se to snaží stát a majitelé zvrátit, bohužel preferují jehličnaté lesy.
Není pravda, že trochu zapršelo, nad Moravou se zastavil střed tlakové níže na několik dní a Čechy se ocitli přímo na místě, přes které přecházelo jedno srážkové pásmo za druhým. Navíc byla retenční schopnost půdy omezena poměrně vlhkým jarem.
Aby z tohohle nebyli povodně, musela by se krajina kompletně pokrýt půl metrem molitanu, ten by do to sebe dokázal nacucat.
Protipovodňových hrází vyrostli mraky, jenže jejich funkčnost nevyzkouší nic jiného, než další povodeň. Z tohoto pohledu by to chtělo velkou vodu každý rok. Krajina by se vyčistila, obyvatelstvo přizpůsobilo a optření dotáhla do konce. Podobně fungují města u Dunaje, hráze tam mají vychytané, při povodních napouští sklepy čistou vodou, aby nemuseli čistit bláto. A když se jich ptaly jak hrozná byla letošní povodeň, tak se jen ušklíbli a ukázali na značku z 15 století, ta byla o tři metry výš, než ta letošní!
|
|
Nemohu si nevšimnout jedné takové maličkosti.
Mnoho diskutujících, kteří pod mým článkem trvají na tom, jak prostě stát musí být, aby nás ochránil před povodněmi, jak bez toho státu by to nešlo a v anarchii by byly povodně totálním průserem....
Na druhou stranu titíž lidé pod tímto článkem nadávají na to, jak to ten stát dělá na hovno.
Tak co chcete, lidi? Nějaký "lepší stát"? Ale hlavně demokratický, což? Nicméně voní nám pouze ta demokracie, která rozhoduje tak, jak se nám líbí, že? Jinak to budeme nazývat pseudodemokracií, kocourkovem a tak dále. No, tady máte demokracii, tak nefňukejte. Tohle jsou její důsledky. A koukejte kolem sebe, než budete příště označovat anarchisty za utopisty a idealisty s hlavou v oblacích. Kdo je více naivní? Ten, kdo prosazuje systém, o kterém nemůže s jistotou tvrdit, zda bude fungovat, nebo ten, kdo do krve brání systém, o kterém na vlastní oči vidí, že prostě funkční není a v jednom kuse na to nadává?
|
|
|
Jenže to je přesně ono, pochopte to. Když nikdo neví, jestli to bude fungovat, resp. je mnoho silných podezření, že tak úplně taky nebude a že výsledek bude ještě horší, než teď (diktatura ať už socialistického či fašistického typu, jedno jak druhé a pořád horší než to dneska), tak nač to vůbec přepínat? To přepnutí nebude jen tak zadarmo (a tím myslím jak přímo peníze, tak jakékoli jiné statky včetně práce).
|
|
|
Zvážíte-li fakt, že stovky let fungovala monarchie, feudalismus, demokracie, desítky let pak pokus o socialismus, dokážete dát příklad nějaké lokality kde je hustota osídlení alespoň 50 obyvatel na 1 km čtvereční a plocha alespoň 10 000 km čtverečních nebo množství obyvatel alespoň 10^7 s anarchií která přetrvala alespoň 50 let?
Pokud ne, čím si vysvětlujete, že ta "lepší" anarchie je neudržitelná nebo že se o ni v zásadě ani nikdo nepokouší?
|
|
|
Demokracie funguje kde přesně stovky let?
Ty nejstarší, jež znám, mají pár desítek let, a už teď to tam stojí za docela značné ekskremento.
|
|
|
Napdají mě USA, tam mají demokracii (tedy ve smyslu "demokratický systém vlády") prakticky už od zasedání Kontinentálního sněmu, a to bylo někdy v roce 1775, ještě před válkou o nezávislost. Takže skoro dvě stě padesát let, to už jsou "stovky":-).
|
|
|
|
To jsou ale žvásty. Pán by si měl v první řadě ujasnit pojmy, protože demokracie je forma přijímání veřejných rozhodnutí, kdežto republika je forma státního zřízení. Tudíž říkat, že dřív jsme měli republiku, dnes máme demokracii je asi něco jako dřív jsme měli maso a dnes prší.
|
|
|
Jojo, moudré a vzdělané pivko vysvětluje hloupému a nevzdělanému Ronu Paulovi, jak to vlastně doopravdy je. Dík, člověk by se měl občas od srdce zasmát!
|
|
|
Tohle prostě ten člověk nemá správně. Tečka. Plete si formy vlády a formy přijímání rozhodnutí. To je něco, co se učí na
politologii v prvním ročníku.
Upřímně mě vůbec nezajímá, kdo ten člověk je. I kdyby to byl pánbůh, tak je to pořád stejně blbě.
|
|
|
No možná to není formálně úplně správně, ale leccos na tom je. Z pouhého mechanismu přijímání rozhodnutí se opravdu stala základní hodnota a určující prvek uspořádání státu...
|
|
|
Navíc je to tam docela podrobně rozebrané v Unfortunately, too many people confuse the democratic elections of leaders of a republic for democracy..., ale to by se pivko muselo obtěžovat si to přečíst, no.
|
|
|
No jo, jenže ono to pak celé dost zmatené. Z hlediska formy vlády jsou USA od získání nezávislosti až dodnes nepochybně prezidentskou republikou. Způsob přijímání rozhodnutí je zase od té doby až dodnes zcela nepochybně demokracie, akorát se v čase měnil rozsah volebního práva. Říkat, že USA byly dříve republikou, zatímco dnes jsou demokracií, proto nemá smysl.
|
|
|
(Za mych casu se to rozlisovalo na system a rezim.)
|
|
|
Ač s Vámi skoro vždy souhlasím, rád bych Vás zde vyzval k zamyšlení, zda je argumentace autoritou hodna matfyzáka; bez ohledu na to, kdo má pravdu.
|
|
|
No, jak kdy a jak kde. Kupříkladu uvádět vždy znovu detailní důkaz věty o neúplnosti by bylo enormně nepraktické, nehledě k tomu, že na to nemám čas. Tak mi přijde lepší prostě odkázat na Gödela.
Jistěže politika není zdaleka tak jednoznačná jako matematika, nicméně princip je naprosto týž.
|
|
|
A skutečně se odkazujete na Godela? Ne na jeho důkaz? Není přece podstatné, že to dokázal on, ale že to je dokázáno a někdo si to může přečíst. Kdyby ale někdo rozporoval přímo ten důkaz (což se tady dělo, neboť pivko rozporoval přímo práci Rona Paula), pak není adekvátní odpovědí "ale on to řekl Godel", nýbrž vysvětlení, proč je ten důkaz správný a kde je chyba v tom rozporování. Stejně jako mi nepřipadá korektní odpověď, když někdo rozporuje dílo Rona Paula, že "ale on to řekl Ron Paul".
|
|
|
Šmarjá, vždyť to píši...
To, co píše ten Paul (nebo třeba Williams www.wnd.com/2005/01/28331/ nebo třeba Silveira www.backwoodshome.com/articles2/silveira90.html a řada dalších podobných) prostě je nejbližším v politice principiálně dosažitelným ekvivalentem formálního důkazu v matematice. Smiřte se s tím, že zde striktně formálně dokazovat nelze (a lze-li, k ničemu to nevede) :)
|
|
|
Buď jsem Vás nepochopil, nebo Vy mě, ale nedává mi to smysl.
Pivko řekl, že Ron Paul říká kraviny a Vy jste se mu vysmál, že chytrý pivko rozporuje hloupého Rona Paula (ironicky míněno). Argumentoval jste tedy způsobem typu: "Říkal to vzdělaný a chytrý Ron Paul, je to pravda, opak říká jen nějaký debil pivko."
Pak jste to přirovnal k tomu, že se o něčem bavíme a Vy potřebujete užít větu o úplnosti, přičemž se Vám nechce ji dokazovat, takže se odkážete na Godela. Což je v pořádku a korektní.
Já však poukazuji na to, že v pořádku a korektní je to jen do té doby, pokud jde řeč o něčem jiném a Vy chcete použít větu o úplnosti, tak se odkážete na Godela; jenže ve skutečnosti se neodkazujete na Godela, nýbrž na jeho důkaz. Kdybych se ale jal rozporovat větu o úplnosti jako takovou, Vy byste mě odkázal na Godela, já si jeho důkaz prošel a řekl bych "ale on v tom má chybu tady a tady, protože tohle a tohle", tak v tomto okamžiku už přece není odkaz na Godela korektní, neboť fakt, že to říkal Godel, sám o sobě nic neznamená, "odkazem na Godela" míníme "odkaz na jeho důkaz". Když ale poukazuji na chybu v Godelově důkazu, přece není korektní argumentovat mi odkazem právě na Godelův důkaz, který zrovna rozporuji.
Pivko dle mého názoru dělal totéž: rozporoval přímo onen ekvivalent důkazu Rona Paula. Na to přece není korektní argumentovat Ronem Paulem.
I za předpokladu, že by Ron Paul své tvrzení skutečně exkatně dokázal (to není podstatné, Vy mi to sice zdůrazňujete, ale mnedle jde o nedorozumění mezi námi, protože s tím, co tvrdím, to vůbec nemá nic společného), není korektní někoho, kdo tento důkaz rozporuje, odkazovat na onen důkaz.
Kdybychom se třeba bavili o tom, zda má každá bezesporná teorie model, můžete mě odkázat na větu o úplnosti, z které to vyplývá a zmínit tam Godela, který ji dokázal, nechat na mě, abych si důkaz dohledal, pochopil a nějak si to přebral. Pokud Vám ale na to odpovím: Nene, Godel má v tom důkazu chybu (a popsal bych Vám ji tvrzením A), pak není korektní posmívání se "Chytrý Urza ukazuje hloupému Godelovi, jak dělat matematiku," nýbrž korektní odpovědí je mi ukázat, proč tvrzení A není pravdivé.
Omlouvám se za tak dlouhý popis, ale mám pocit, že skutečně někde došlo k nepochopení.
|
|
|
Stovky let bylo demokratickými principy řízeno společenství kozáků.
|
|
|
Tak ono dřív na Zemi prostě nebylo tolik lidí.... těžko se pak hledají takové příklady. To rozhodně ale neznamená, že by to fungovat nemohlo i teď.
Proč myslíte, že je anarchie neudržitelná? Máte nějaký příklad takové "neudržitelné anarchie" z nějakých normálních podmínek? A nepokouší se o ní v zásadě nikdo zejména proto, že jsou všichni naočkovaní už od základky státním školstvím, že je to blbost. Vezměte si průměrného člověka, který se o nic podobného nijak zvlášť nezajímá, prostě jen vyleze ze státní školy, nic dál se neučí, má zájmy jinde; co Vám řekne, když se ho zeptáte na politické zřízení? Každý Vám řekne, že demokracie je super, ostatní systémy na hovno, aniž o tom vůbec kdy vážně přemýšlel. Tím nechci říct, že každý, kdo o tom přemýšlí, dojde k tomu, že anarchie je ideální; avšak těch, kdo o tom přemýšlí, jsou jednotky procent. Ten zbytek bere demokracii za ideál a všechno ostatní za shit a má to v sobě pevně zakořeněno, aniž by o tom kdy seriózně uvažoval.
|
|
|
Tak ty nároky o něco snižte, ale berte v potaz fakt, že se snažíte naznačit, že minimálně pro ČR je to řešení. Dávat v takovém případě příklady že to fungovalo Máňovi s Tondou v rodině, tedy až než se narodilo první dítě, to fakt nestačí.
Proč myslím že je neudržitelná? No nevidím že by k ní nějaké společenství iterovalo, a nejsou žádné příklady že by kdekoli dlouhodobě fungovala ve větším společenství. Navíc si dost dobře nedovedu představit jak by přesně fungovala například "obrana území" před debilkem s knírkem a napoleonským komplexem (byť uznávám že debílek byl zvolen v demokratické společnosti což na demokracii také nevrhá nejlepší světlo).
|
|
|
Příkladů, kdy anarchie fungovala excelentně stovky let na území velikosti Islandu nebo Irska by se pár našlo. Že o nich Vy nevíte, to na věci nic nemění.
No, a obrana by možná nefungovala... o nic lépe, než jak fungovala reálně ve státě demokratickém. Ale spíše ano; pravděpodobně daleko lépe, primárně proto, že nestátní domobranu by velezrádce Beneš jedním slovem nevyřadil.
|
|
|
Island byl poněkud Bohem i lidmi zapomenutá prdel obklopená mořem, takže měl podmínky vskutku ideální, a dnes rozhodně neopakovatelné. Navíc se i tam nakonec prosadila lidská přirozenost, dopadlo to jak dopadlo, a Haakon IV mohl mít klid v duši.
A já tedy Beneše HODNĚ nemusím, byl to podle mého názoru slaboch a křivák, ale tohle je snad jediná věc kterou bych mu nezazlíval. Jednak byl díky postoji Británie a Francie dotlačen do zcela ztracené pozice, jednak si myslím, že kdyby ta vůle k boji i po Mnichovu byla TAK extrémně silná a všeobecná, tak nebyl problém Beneše kopnout do prdele a jet dál bez něj. Ono se to teď hezky hodnotí, ale já bych vás tenkrát chtěl na Benešově místě vidět. A rovnou říkám, že sebe tedy ne.
|
|
|
navíc tady byla parlamentní republika a celkem by nebyl problém Beneše prostě přehlasovat a bojovat. jenže ono se do toho za těch podmínek asi nikomu moc nechtělo, bojovat bez šance na vítězství. I ty nejoptimističtější plány počítaly s obrannými boji o délce tak šest týdnů, během kterých chrabrá Francie Německo obsadí a přinutí kapitulovat. Bez té francouzské části ten boj moc smysl neměl. Člověk si dnes říká, že to přece museli vidět, že Francie rozhodně nehodlá nikam útočit, když leje miliardy do pevností, ale asi to prostě vidět nechtěli, protože by přišli i o tu poslední útěchu.
|
|
|
Samozřejmě že extrémní fixace na Francii s její ne zcela vyhovující výzbrojí, příšerně zkostnatělým vojenským vedením a zastaralými "pevnostními" doktrínami, které byly ve výstavbě po dobu dvaceti let jen proto, aby se Guderian měl čemu zasmát, byla naprosto zásadní slabinou naší strategie, protože už jen ta představa, jak celé Německo obsazuje francouzská armáda, co odjakživa dokázala porazit nejpravděpodobněji sama sebe, je poněkud groteskní. Zřejmě jediná Francouzi provozovaná ozbrojená složka, která kdy byla opravdu reálnou hrozbou pro libovolně silného a odhodlaného nepřítele, byla Cizinecká legie, a to zejména proto, že ji tvořili převážně Němci, Švédové, Češi a jiní bojovní psychopati:-).
|
|
|
tak abych Francouzům nekřivdil, za první války bojovali opravdu tvrdě a měli obrovské ztráty, což je ve výsledku zlomilo
|
|
|
No tak to asi ve vlastním zájmu doufejte, že archivy NKVD zůstanou nedostupné, a pokud, pak upravené.
Vůle samozřejmě byla a morálka při mobilisaci na české poměry skvělá. O to větší pak deziluse. Beneš pak měl skončit u zdi, že se tak nestalo, lze chápat jako morální selhání české generality.
|
|
|
On byl Beneš neomezený diktátor, nebo co? jakože ho taky nemusím, tak kdyby byla vůle, tak by se bojovalo. Parlament by Mnichov odmítl a jelo by se dál. Jenže vůle už pak zjevně moc nebyla, přinejmenším ne za těch podmínek jaký byly. A navíc se to všechno dalo pěkně hodit na Beneše (A za války ho Češi docela uznávali, i když dost možná z trucu protektorátní vládě). Beneš toho posral dost a dost už jako ministr zahraničí, ale Mnichov se mu z toho dá zazlívat nejmíň.
|
|
|
Mne u Beneše zajímá už jenom jediné. V kterém archivu a pod jakým označením lze nalézt jeho vázací spis.
|
|
|
To tak může být, ale taky nemusí. Říká se buď to dělá z blbosti nebo za cizí peníze. A v tomto případě to docela dobře může být to první.
Jinak já Benešovi mnohem více zazlívám to, co dělal po válce (předání země komoušům na stříbrným podnose) než před ní. Tudíž, jestli si někdy mělo střílet, tak to bylo mnohem spíš v roce 1948 než 1938.
|
|
|
Buhehe, z blbosti.
Ten řetěz indicií je naprosto jasnej. Je tak jasnej, že tomu chybí vytáhnout na světlo boží už jenom ten finální důkaz, ty papíry. Ale ani to by nepřimělo spoustu lidí vyndat z hlavy z písku, to radši budou tvrdit že je to provokace současný KGB. Protože republiku si rozvracet nedáme.
PS: Můj názor je že ani blbost, ani prachy. Spíš soudruzi vyšťourali něco fakt ošklivýho. Nebo prostá touha po moci. Případně kombinace obého.
|
|
|
nebo prostě neměl na vybranou. Což je nejpravděpodobnější s ohledem na další události. Tak nějak to do sebe zapadá, od tehdy až po dnešek. Všichni další po něm taktéž neměli na výběr.
|
|
|
No to asi fakt neměl na vybranou. Minimálně od doby, kdy prásknul Tuchačevskýho už dávno neměl na vybranou.
|
|
|
Počkej, počkej, na tohle jsou nějaký důkazy? Protože to teda slyším fakt poprvé.
Podle mě je myšlenka, že někde leží nějakej zázračnej svazek, ve kterým tohle všechno je, dost bláhová. Jestli něco takového skutečně bylo, to by už na povrch muselo vyplavat dávno.
|
|
|
Ten svazek je trošku nadsázka, nepředpokládám, že u něj se vedla evidence jako u běžnýho vohnouta. Nicméně jsem skálopevně přesvědčenej, že v Moskvě ty materiály na něj jsou a že by se nám ani trochu nelíbily.
Proč by to muselo vyplavat už dávno? Spousta věcí z WWWII je pod zámkem a dodneška klasifikovanejch. Prostě historie se napsala a fertig. Nebo si myslíš, že americká vláda řekne - "Tak, kluci - konec srandy, teď vám ukážeme jak to s tou Havají bylo doopravdy"? Jestli tam teda neřádil nějakej MacArthur a neprolítlo to pro jistotu komínem.
|
|
|
Do každýho archivu má někdo přístup a lidi jsou od přírody ukecaný. Proto si spíš myslím, že se těch zásadních překvapení v archivech moc neskrývá.
|
|
|
Svatá prostoto! A proč jsou ty papíry dodneška pod zámkem asi? Sedmdesát let po válce(!)? Kvůli supertajnejm technologiím? To těžko žejo. No protože to je politická třaskavina!
Některý ukecaný byli. Třeba takovej kágébák Sudoplatov toho nakecal dost, když už chceš nějakou drbnu.
Ale ani to nepotřebuješ. Udělej si časovou osu, poskládej si všechny indicie, nech to pár dní uležet a pak si nad tim zapal cigáro s chladnou hlavou. Uvidíš co ti ohledně Beneše vyjde.
|
|
|
Tak pokud je mi známo, amíci už nic ohledně WWII zašitého nemají ( doba utajení uplynula - mimochodem, kdyže to má skončit čas pro odtajnění materiálů o Kennedym? ). Něco málo ještě schovávají angláni - ale tam se mi nezdá že by se nějaké velké překvápko mohlo odehrát. A Rusko? Ano, tam něco v archivech bude, to souhlasím, ale po všech těch převratech, přebírání moci atp. to bude (pokud to ušlo zkáze) spíše v soukromém archivu než v oficiálním. Tam bych očekával spíš něco jako Beneš - svazek - strana 1 a pak strana 256.
|
|
|
No ... pokud to ušlo zkáze budou asi ta klíčová slova. Pokud se týká obsahu té složky, vidím to víceméně stejně.
|
|
|
v politickou třaskavinu bych moc nedoufala. Špínu tahat a vydírat s ní netřeba, protože je klidně možné, že mu řekli, buď uděláš to a to nebo je z tebe historie a udělá to ten po tobě nebo ten další, pa. Navíc by něco takového těžko bylo zdokumentováno, takže by to v tom archivu stejně nebylo. A krom toho je to celé pořád založené na předpokladu, že prezident malé země je prakticky zeus hromovládný, který rozhoduje o všem sám a z vlastní vůle. Takže v těch papírech může být ledacos, otázka je jak moc je to pravda. A v tomto směru rozhodně rusové nejsou žádní amatéři.
|
|
|
Já mu zase nejvíc zazlívám to, co dělal za prvním světové války, protože ten zbytek už z toho dle mého názoru logicky vyplývá. Opojen vlastní důležitostí spoluvytvořil ČSR (a vytvořil její zahraniční politiku) ve formě, ve které neměla šanci na přežití. Když to pak ruplo, vytvořil si mnichovský komplex a radši narval české země a Horní Uhry do chřtánu Stalinovi.
Mimochodem, já se domnívám, že naposledy mohl cuknout v roce 1943. Od té doby už byl jen pátým kolem u vozu, co sice kope okolo, krutě se mstí všem, které nemá rád, ale na celkový chod věcí už nemá vliv.
|
|
|
Přesně tak, kdo zradí zemi jednou, zradí i podruhé. A navíc byl chováním mnohem bližší Hitlerovi než si myslíme. Oba se tak ztotožnili se svým státem, až neviděli rozdíl.
A mimochodem, Tuchačevského popravou se Stalin zasloužil o svůj lid :-)
Jo a víte, proč v zákoně Lex Benesch není napsáno, o jaký stát se zasloužil??? :-) odpověď je v necyklopedii.
|
|
|
Já se dosud domníval, že aspoň nějakou šanci jsme měli díky té nedemokratické armádě v demokratickém státě, která byla poměrně dobře vyzbrojená a na hranicích zakopaná. Ne díky sedlákům s vidlema.
Ostatně jak by taková armáda v anarchii fungovala? To by všichni vojáci hlasovali tak dlouho dokud by nebyl 100% souhlas s předloženou strategií?
|
|
|
Hlasovani je demokraticky prvek, ze?
Mimochodem, tyhle otazky znamenaji, ze toho o dejinach vojenstvi opravdu prilis mnoho nevite. Tak schvalne, kdo to byl "majitel pluku"? A v jakem oboru podnikal Albrecht z Valdstejna?
|
|
|
Plukovník Thomas Sutpen, třeba.
|
|
|
Ano hlasování je demokratický prvek. Žoldáci, pardon, stále neosvětlují obranu v anarchii.
|
|
|
Skutecne tedy nemohou byt jednou z nepreberneho mnozstvi moznosti?
|
|
|
Problém byl (tedy kromě jiného) především v tom, že naše armáda byla sice relativně početná a dobře vyzbrojená, ale bohužel rozvržená totálně nevhodným způsobem pro moderní způsob vedení boje, který vlastně měl teprve přijít. Tuto zastaralost nebo spíš zkostnatělost měla naše vojenská doktrína zabudovánu coby prvek, související s naší nesmyslně silnou fixací na Francii. Výsledkem bylo, že jsme měli vynikající pevnosti, ale bohužel nedobudované a navíc rozložené tak, že by se jim Hitler přes Rakousko dostal do zad možná bez jediného výstřelu. Měli jsme poměrně početné letectvo, ale vyzbrojené dřevěnými dvojplošníky v době, kdy Němci měli Me 109 úspěšně zalétanou už třetí rok a zavedenou do výzbroje v takových počtech, že by Čs. piloti museli sestřelovat Messeschmitty v poměru asi tak 1:3 aby vůbec mělo smysl zvedat Avie ze země (ve skutečnosti by to bylo spíš naopak). Měli jsme lehké tanky LT vz. 35, což byl patrně nejlepší lehký tak, co kdy byl zaveden v sériové výrobě, nicméně na to, aby si poradil s Panzerem II, řízeným nějakou ne úplně nekompetentní posádkou, byl přece jenom příliš lehký a navíc jich bylo málo v poměru asi tak 1:10. No a tak by se dalo pokračovat...
|
|
|
Nicméně je nutno uznat také to, že Wehrmacht a Luftwaffe v září 1938 zdaleka nebyly to, co byly o rok a půl později. Nedostatek maziv, leteckých pum...
O pravděpodobnosti klešťového úderu proti Moravě nepanuje shoda. Ve změněné versi Fall Grün se s ním sice počítá, ale prý na to moc nespoléhali kvůli obavám o dlouhé boje o serveromoravské opevnění. Že by to bylo bez jediného výstřelu je blbost, i jižní hranice byla kryta, dokonce se zárodky betonové linie.
Mimochodem, docela zajímavou a přitom realisovatelnou věc popsal Drnek v prvním díle své alternativně historické žabí trilogie - a to sice zatopení jižní Moravy, které by mělo za následek znemožnění pohybu tanků v tomto terénu, který je pro ně jinak velmi vhodný.
|
|
|
Tedy, já nejsem vojenský stratég, ale v situaci, kdy mám početní i technologickou převahu, moje převaha ve vzduchu je naprosto drtivá a nijak zvlášť mě netlačí čas, bych se asi pokusil za každou cenu obejít ty nejtěžší pevnosti, které byly (očekávatelně) dislokovány na hranici s Německem a které by Němcům jako asi jediné mohly skutečně působit těžké ztráty i v situaci, kdy měli početní převahu 1:10 a technologický náskok dvou tří let. Takže já osobně bych tento postup patrně zvolil. Jak a co plánovali Němci, to se asi už s jistotu nedozvíme, nicméně je samozřejmé, že tuto variantu minimálně zvažovali a nelze pokládat za pravděpodobné, že by počítali s možností umělých záplav a jiné improvizované obrany, u nás populární již od dob husitů, ale v Německu zřejmě nepříliš známé.
To s tím jediným výstřelem byla samozřejmě trochu nadsázka, je jasné, že měli-li by příkaz k boji, tak by se je Čs. vojáci pokusili zastavit i za cenu toho, že by po nich pálili z kuometných hnízd na posedech, provizorně zakopaných polních kanonů a podobně zoufalých improvizovaných obranných postavení. Co jsem chtěl naznačit je, že na naší jižní hranici by se rozhodně nesetkali s odporem, s nímž počítaly naše obranné plány, projektované s předpokladem nasazení těžkého opevnění na západní hranici, budovaného tak, aby na sebe dokázalo vázat celé divize po dobu řádově jednotek týdnů. To bylo na jihu zcela iluzorní.
|
|
|
Jak a co plánovali Němci víme celkem přesně. Respektive jak se snažili splnit zadání politického vedení státu. Výsledkem si sami nebyli jisti a celkem dobře věděli proč.
|
|
|
Převaha ve vzduchu je jedna věc a její využití je věc druhá. Ještě koncem druhé světové války bylo docela běžné, že bombardovací svaz nebyl schopen nalézt cílové město a nasypal to o dvě stě kilometrů vedle. Sice uznávám, že nálety v roce 38 by probíhaly na kratší vzdálenost, ale účinnost tehdejšího bombardování se přeceňovala a stále ještě někdy přeceňuje (jakkoli v té době to málokdo tušil, protože některé zkušenosti ze Španělska ukazovaly opak a byly přijímány bez hlubšího zkoumání toho, zda jsou přenositelné do střední Evropy). Nedostatek pum, nedostatek vycvičeného personálu apod by bombardovací akce ochromily i bez nepřátelského letectva. O počasí nemluvě.
Polní opevnění v září 38 bylo na docela slušné úrovni i tam, kde nebylo opevnění stálé. Mimochodem, stálé opevnění, byť lehké, bylo v té době podstatně rozsáhlejší než to, co z něj zbylo dnes.
Na západní hranici těžké opevnění nikdy plánováno nebylo. Pokud se dobře pamatuju, tak to mělo končit někde u Labe nad Děčínem.
|
|
|
Ten chybějící letecký deštník je vážná věc. Vážnější než kvality pancéřů a kanónů obrněnců. Zkušenosti z války mluví jasně - kdo neovládal nebe, tahal za slabší konec provazu. A nejde zdaleka jen o terorizování zázemí. Jde také o ztráty v logistice a operativnosti přesunů, průzkum, atp.
Ačkoli jsem si vědom rozdílu účinnosti letectva na začátku a ke konci války, přesto myslím, že by nás tohle nakonec tu válku stálo. Ale nepochybně bychom tě šmejdům řádně načechrali brka.
|
|
|
U čs. armády se s nějakou velkou logistikou nepočítalo - co bylo u jednotek, to bylo u jednotek (a bylo toho tam celkem dost), Brno i Plzeň na ráně, Praha na tom taky nebyla o moc lépe... Ju 87 by určitě nějaké škody napáchaly, ale pokud se dobře pamatuju, tak zrovna pro ně byl akutní nedostatek snad všeho od dílů po munici a pumy. Rozhodně by to ani náznakem nebylo na totální rozvrácení týlu, které předvedli později Spojenci v Říši.
IMHO by ČSR dojela na faktický nedostatek zásob (nikoli na nemožnost jejich přesunu). Pokud by ale dokázala vzdorovat nějakou dobu, což není zcela vyloučeno, byla reálná šance na generálský převrat v Berlíně. O tom ale v ČSR nikdo nevěděl, takže počítat se s tím nedalo.
|
|
|
Přijde na to co je velká logistika. I divise kompletně vystrojená do pole bude mít nepříjemnou tendenci ke spotřebě střeliva, proviantu a ostatních zásob.
|
|
|
Když to vezmeme od začátku, tak první opevňovací plán (1935) počítal jen s TO. Po jeho přehodnocení se začalo s přednostním budováním LO. Třetí plán v řadě (Husárkův program) měl také na "západní hranici" TO (jen samostatné na linii Roudnice - Sušice - Č.Krumlov), ale s výstavbou se počítalo až v další etapě s dokončením v roce 1945 . Od plánu se upustilo až po anšlusu Rakouska.
|
|
|
Jestli myslíte valentýnský nálet na Prahu, tak většina letadel to sypala na původní cíl (byť oddtržená jednotka byla docela velká), bylo poměrně špatné počasí, cíl se identifikoval podle radaru a nálet byl veden na vzdálenosti, na které by na začátku války nikdo nelétal.
A takové minutí cíle rozhodně nebylo běžné.
|
|
|
Třeba bombardování Schaffhausenu místo Mannheimu nebo Zürichu místo Aschaffenburgu mi taky přijde jako solidní odchylka.
S tou vzdáleností samozřejmě souhlasím, ale na začátku války taky byla jiná technika na straně bombardérů. Jinak já netvrdím, že by Luftwaffe nenašla Prahu - jen že nějaké koordinované velkonálety v tu dobu nepřicházely do úvahy a ztráty vinou zakufrování apod. by nebyly úplně malé.
|
|
|
Tohle téma by zasloužilo rozdělení.
Ve strategické rovině by nás mohli zasáhnout nejcitelněji přes průmysl. Anihilace města byla mimo možnosti Němců. Ale mohli ze vzduchu celkem pohodlně a citelně zasáhnout průmysl nutný pro vedení války.
V taktické rovině to vypadá ještě podstatně hůře, ČS letectvo bylo technicky slabší, s omezenými možnostmi rozptylu. A smečky Bf-109 a Bf-110 prohánějící se nad ČS silnicemi a tratěmi nejsou věru lákavá představa. A dostupné tu bylo všechno relativně pohodlně ze všech stran.
Čechy byly asi opravdu vhodné spíš k ústupovému boji na zdrženou s hlavním festungem na Slovensku, (v čsl. obdobě švýcarského plánu).
|
|
|
Bohužel, češi už vyvíjeli svůj vlastní jednplošný stíhač, který se Bf-109 E vyrovnal.. ale nestihli to, stejně tak Lt. 38 by němcům asi nehezky zatopily. Podle mě by byl Lt.35 panzeru II více než vyrovnaným soupeřem, spíše jej překonával..
|
|
|
B-35 se nemohla rovnat žádnému z produkčních Bf-109. Vždyť ta věc měla ještě pevný podvozek, nespolehlivý motor (degradovaný navíc tím šíleným palivem). Za okupace vyvinutá B-135 pak byla výkonově podobná starším versím Bf 109.
LT35 měl výbornou výzbroj, ale nemohl se Pz II rovnat spolehlivostí a kvalitou podvozku. IMHO by německým tankům nejvíc zatopilo čs. dělostřelectvo. I starší 3,7 KPÚV dokázal Pz II prostřelit snadno a u jednotek jich bylo dost. O větších kalibrech nemluvě (i když je otázka, zda by někoho napadlo použít proti tankům skvělé protiletadlové kanony).
|
|
|
|
Já vím a považuju za docela pravděpodobné, že by to někdo zkusil i v praxi. Jen nevěřím tomu, že by se to tak rychle ujalo a začalo se to používat plánovitě. Na to byla čs. armáda málo flexibilní.
|
|
|
jo, 60 let potom, co to napadlo Němce v Polsku :)
|
|
|
Já mám dojem, že se o tom uvažovalo u 80mm kanonu vz 37 během jeho vývoje, ale detaily jsem zapomněl. Vybavuje se mi jen fotka té zbraně na samohybném pásovém podvozku - ovšem v klasické PL lafetě, a to, že šlo střílet se zápornou elevací. Toto provedení určitě zavedeno nebylo, ale jestli tu palbu proti tankům alespoň testovali během zkoušek, to nevím.
|
|
|
mimochodem, jak to vlastně měli v tom Polsku s granáty do 88? Nějak se mi nechce věřit, že by byl protiletadlový granát kór moc vhodný na boj proti tankům. Vždyť ta věc snad ani nemá nárazový zapalovač a je stavěná na rozprask střepin. Ale zrovna téhle problematice ani za mák nerozumím.
|
|
|
Používal se PzGr.39 (průbojný) a PzGr.40 (wolframový). To s tím Polskem je nesmysl, ani k tomu nebyl důvod. Poprvé byly 88 FlaK 36,37 takto použity ve Francii.
|
|
|
88 se v protitankové roli zkoušela už ve Španělsku. Tříštivé granáty se vyráběly ve dvou provedeních z nichž to proti pozemním cílům mělo právě nárazový zapalovač (protiletadlové používalo časovač).
Nevím přesně, od kdy se vyráběla protipancéřová munice, ale předpokládám, že proti lehkým polským tankům v roce 1939 mohly bohatě stačit střely tříštivé.
|
|
|
B-35 byla východisko z nouze, kdy se už vědělo, že průser je na spadnutí. Původní záměr byl to, co je známé pod označením B-135.
Celý problém spočívá v "nerozhodnosti" pánů na MNO, kteří podepsali objednávku a tím otevřeli kasu až v r. 36. Tím nebyl čas na odladění v té době u nás revolučních technologií jako je stavitelná vrtule, zatahovací podvozek a souosý kanon ve vrtuli.
Možná stačilo rozhoupat se o dva roky dříve, místo lití betonu do lesů investovat tyto prostředky do moderních technologí. Být B-135 akceschopná v r. 38-39, byla by více než rovnoceným soupeřem Emila. Ostatně traduje se, že Udetovi se velmi líbila.
|
|
|
Lití betonu do lesů nepovažuju za tak blbý nápad, nesmysl byla organisace výstavby, kdy se očekávalo, že Hitler snad počká do roku 1946 nebo na kdy to byl naplánován konec výstavby. Desítky milionů byly nality do tvrzí, pro které ještě neexistovaly ani prototypy hlavních zbraní a jejichž úlohu mohlo plnit vhodně umístěné polní dělostřelectvo. A zároveň byla hlavní linie nedokončená a děravá.
Prvorepublikové MNO politikařilo v míře, která nemá obdoby ani dnes. Jeden nevěděl, zda je jeho primárním úkolem zajistit obranu státu nebo kšefty agrárníkům (píce, líh).
IMHO klíčovou otázkou v roce 1938 bylo to, co Hitler opravdu chtěl. Asi se shodneme na tom, že můžeme vynechat upřímnou starostlivost o Volksdeutsche mimo Říši. Pokud mu šlo o triumfální vítězství, fungovalo by způsobení maximálních škod útočící armádě, ideálně nějkaým hezky propagandisticky využitelným způsobem. Pokud hlavním cílem bylo získat zbrojní průmysl, mohlo zafungovat podminování všech továren a jasně deklarovaná vůle vyhodit je do luchtu. atd. atd.
|
|
|
Ten rok 1946 nebyl tak úplně mimo. Ještě v polovině třicátých let německé výzbrojní plány počítaly, že válka pro rozšíření životního prostoru začne někdy v letech 1945 - 46. Výstavba válečného loďstva, vývoj tanků a letadel, to vše bylo ve chvíli vypuknutí války nedokončeno. Přechod továren na válečné hospodaření taky byl až pod tlakem událostí někdy v letech 1942 - 43.
Dodnes jsem nenašel uspokojivou odpověď, proč Hitler začal s válkou o pět let dříve než původně plánoval. Byla tím důvodem hrozba, že ho Stalin předběhne nebo blížící se bankrot?
|
|
|
IMHO obojí, přičemž hrozba zhroucení RM byla poněkud naléhavější. Stalin mohl do roku 41 počkat. Marka těžko.
|
|
|
S JJ souhlasím, že pokud sem šel Hitler za hospodářským úspěchem, mělo smysl odvézt zlato a připravit destrukci klíčových továren a infrastruktury (i když by to často znamenalo právní problém, bo fabriky byly soukromé).
Co vůbec nechápu, je následná snaha (po záboru Sudet)prodat část výzbroje Německu (minimálně část těžkého dělostřelectva) a také skutečnost, že poslední akce armády nebylo zapálení tanků a letadel a zničení dalšího válečného materiálu.
|
|
|
Ten stát kradl od svého založení v takovém měřítku, že pár do luchtu vyhozených soukromých továren by vůbec nic neznamenalo...
Pomnichovská republika s Říší docela spolupracovala. Ta výzbroj byla Československu k ničemu, tak proč ji neprodat, že? Možná to šlo prodat po jednotlivých kusech do jižní Ameriky nebo malých evropských států, ale když skopčáci přišli s tím, že toho vezmou velký balík a zaplatí hned, tak proč ne...
Pokud se nemýlím, tak Háchou podepsaný souhlas s okupací zahrnoval předání výzbroje čs. armády v neporušeném stavu.
|
|
|
Lití betonu v tom rozsahu, ve kterém se dělo, bylo dle mne typickou přípravou na předchozí válku. Pevnosti, které se nehýbou, mají nulovou protiletadlovou obranu a aktuálně maximální kalibr 47mm byly jaksi na hovno. Co dokážou s nepohyblivou pevností udělat osmaosmdesátky a štuky, prokázali Němci ve Francii.
Myslím, že by bylo lepší osadit více srubů se zbraněmi L2 a TK37 na přímé krytí komunikací. Zrovna tak měly být řopíky vybaveny primárně TK37. ZB26 je príma dvoumužná zbraň pro pohyb v poli. Na pokrývání pole souvislou palbou se poněkud nehodí.
Za ušetřený peníz se pak dalo postavit pořádné letectvo a mechanizované vojsko, které mohlo operativně zasahovat, kde byla potřeba.
Ohledně politikaření doporučuji knížku Žil jsem zbytečně od Jiřího Hejdy. Moc hezky tam popisuje čachry kolem výběru tanků.
Myslím, že naše továrny Hitlerovi sakra pomohly. Co se třeba dnes už moc neví, že MNO podniky důležité pro obranu přesouvalo (podporou jejich majitelů) do zázemí na Slovensko. V tomto záměru se šeredně přepočítali, protože bratři Slováci tyto podniky velmi ochotně sebrali hned v r. 39. O nějakém vrácení ukradeného samozřejmě nikdy ani hlesu :-)
|
|
|
Ve chvíli, kdy německé Luftwaffe musí počítat bomby na kusy, aby jí to vyšlo (v Polsku o rok později koncem tažení uvažovali o použití betonových bomb, protože jim docházely normální) a ve chvíli, kdy přesnost bombardování Štukou není moc vysoká, mají pevnosti svůj význam.
Protiletadlovou obranu pevnosti jako je ŘOPík nebo Říman si nedovedu představit.
Vůbec nerozumím tomu, že kalibr 47 mm je na hovno. V roce 1941 jistě, ale v roce 1938-39 je naprosto dostačující na opechovaná vozítka Panzer I a II.
S podporou Třetí říše protektorátním průmyslem naprosto souhlasím.
|
|
|
Kalibr 47 není nahovno. Je na tanky a pěchotu, tedy na to, co jsem psal - přímý boj ze srubů. V r. 38 to byla největší dostupná ráže. Tvrze byly tím pádem víceméně na nic, akorát se v nich utopilo stešně peněz, které mohly být použity jinde.
|
|
|
S československým opevněním osmaosmdesátky nedokázaly v podstatě nic ani když střílely přímo na beton a z malé vzdálenosti. Jakž takž účinnou protibetonovou munici získali skopčáci až mnohem později a byly to střely Röchling - ráže 210 mm, přesnost plus minus dvacet metrů na kilometr a na nejtěžší objekty nestačily (a to se střílelo přímo na zeď bez zásypu). Mám dojem, že na Dobrošově je dodnes jedna zakouslá do jednoho ze srubů.
Štuky by sice byly o něco vhodnější, ale pokud vím, tak tunové pumy nebyly vůbec a půltunové negarantovaly spolehlivě probití ani u II. třídy odolnosti. A těžko říct, jaká mohla být úspěšnost přímého zásahu: 50 %?
Takže ano, nedostatek PLO byl zásadní principiální slabinou čs. opevnění, ale v roce 1938 by se dle mého názoru ještě výrazně neprojevil. Největší slabinou v té době byla nedostavěnost a nedovybavenost objektů linie TO.
„Přímé krytí komunikací“ zbraněmi L2 a M by znamenalo odchylku od systému bočních paleb a vystavení objektu přímé palbě protivníka. Tam, kde to nešlo jinak, se to používalo (StM-S-50) ale dobová idea, že tohle se bude řešit těžším dělostřelectvem, ať už tvrzovým nebo polním, byla IMHO správná.
LK vz. 26 v LO vz. 37 nevidím jako zásadní problém. Je jasné, že se rychleji ohřívá, ale v ŘOPíku můžeš mít ke každé zbrani třeba pět laufů (standard byl dvě nebo tři), takže i s LK jsi schopen vést dlouhodobější palbu. Pravda je, že pokud by se TK vz. 37 používal ve zdvojené montáži, mohlo to asi na některých místech linie prospět.
|
|
|
Vycházím ze zkušeností z Maginotky, kde soustředěná palba z osmaosmdesátky na jedno místo dokázala do bunkru díru udělat. Ten Röchling na Dobrošově jsem viděl.
Přímým krytím jsem měl na mysli přímou palbu (na dohled). Pro palbu nepřímou (přes kopec) nebylo v pevnostech v r. 38 nic a ještě dlouho nemělo být. Myslím, že za cenu tvrzí by se dalo vystavět mnoho mobilních dělostřeleckých jednotek, případně dříve diskutovaného letectva.
Při použití ZB26 v řopících musely zákonitě vznikat přestávky v palbě způsobené přebíjením a výměnou hlavní. To výrazně zvyšovalo šanci na přiblížení nepřítele s něčím účinějším, než G98.
|
|
|
No jo, Francie, to se nedá moc srovnávat - v pečlivosti provedení tedy opravdu ne. Ale mám dojem, že i tam šlo o odstřelování z malé vzdálenosti. Na čs. opevnění by 88 s přehledem probíjela pancéřové zvony, nejsem si ale jist tím, s jakou pravděpodobností by je tehdejší dělostřelci byli schopni zasahovat.
Přímé krytí snad bylo v linii TO i LO vyřešeno docela dobře včetně právě těch uzávěr komunikací, ne? Dokonce i v Orlických horách a jinde, kde se jinak s oblibou používaly méně odolné a lehčeji vyzbrojené objekty, byly uzávěry silnic posíleny. S tím, že místo tvrzí se mělo posílit a hlavně motorisovat polní dělostřelectvo a vůbec mobilní zálohy naprosto souhlasím.
Ad přestávky v palbě - souhlas, ale na druhé straně útok Wehrmachtu na pásmo by asi nevypadal jako lidská vlna na východní frontě, takže je otázka, jak velký by byl praktický dopad.
|
|
|
Má filipka cílila na oprávněnost vybudování menších pevností (srubů) pro přímé krytí komunikací a nesmyslnost (můj dojem) provrtávání celých kopců pro to, aby na vršku někdy v budoucnu byly dvě houfnice 100mm.
Neměl jsem na mysli nějaký uráá útok na širokou linii, ale klasický průlom, kdy se na malém úseku linie nasadí co má ruce, nohy a kola za účelem lokálního průlomu. Následuje palba z boku a zezadu na ostatní opěrné body obránce. V případě čistě liniové obrany (boční palba), je tutu palbu nutné vést z co největší hustotou, aby se nepřítel skrz linii vůbec nedostal.
Dá se též předpokládat, že útoku by předcházela delostřelecká příprava, která by značně oslabila zakopané peší jednotky, které měly za úkol lividovat nepřítele mezi jednotlivými liniemi řopíků, v místech, kam nesahala jejich boční palba.
|
|
|
S první částí samozřejmě souhlasím. Jen dodávám, že ty sruby pro přímé krytí komunikací se stavěly také. Pochopitelně se měly stavět dřív.
Ona ta palebná hustota nebyla zase tak malá, když se podíváš na hustotu umístění LO vz. 37, umístění střílen a dostřely těch kulometů. Každý LO mohl bránit nejen své bezprostřední sousedy a palebné vějíře sahaly docela daleko do předpolí.
|
|
|
S tím vzájemným krytím je to hezká myšlenka, ale vem si jen naprosto minimální možnost vzájemné komunikace mezi jednotlivými řopíky, velmi omezené rozhledové poměry atp. V takové situaci je opravdu potřeba pole pokrýt hustou a zejména trvalou palbou s tím, že se občas něco ujme.A to rozhodně nejsou nějaké čtyři krátké dávky z LK prokládané nějakými 10 - 15 vteřinovými pauzami na výměnu zásobníku.
|
|
|
Pravda, ta komunikace nebyla nic moc, kabely polního telefonu by to odnesly asi velmi brzo.
Za 10-15 sekund u toho vyměníš lauf, na zásobník musí stačit výrazně méně. Ale je pravda, že pás je pás.
|
|
|
Uvažuj podmínky. Tma, stres, únava, rámus, vzduch plný spalin, horko, kulomet rozžhavený, závěr zasraný od korditových splodin. To tam ten zásobník může pomocník strkat klidně více než čtvrt minuty. A ty zatím můžeš koukat do hlavně plamenometu. Nic moc..
|
|
|
Problém je, že jak je linie na jednom místě prolomená, je v podstatě bezcenná. Rozhodně je otázka, jestli by stejnou nebo lepší muziku nenadělala pořádná do hloubky rozčleněná polní obrana s využitím horského terénu a mobilními zálohami za zády, podle vzoru Kursk. Těch peněz utopených v betonu je opravdu hodně a Čechy s Moravou byly z dlouhodobého hlediska neudržitelné, už při pohledu na mapu je to kotel.
|
|
|
"Myslím, že za cenu tvrzí by se dalo vystavět mnoho mobilních dělostřeleckých jednotek, případně dříve diskutovaného letectva."
Myslím, že uvažujete příliš v dnešních možnostech. Položte si otázku jinak:
Bylo tehdy možné dělat něco jiného, než pevnosti? Bylo možné vyrobit dost oceli na dělostřelectvo? Měli jsme na to lidi (odborníky) a továrny? Bylo možné nakoupit někde dostatek železa? Prodal by nám ho někdo? Bylo ho jak dovézt? Měli jsme na to finance? atd.
Já mám dojem, že dělali to, co bylo v jejich možnostech a to docela dobře. Ale nejsem znalec, proto kladu jen otázky.
|
|
|
|
V odkazovaném článku je zajímavá ta část o prodeji vysloužilé techniky do "východní kolonie".
|
|
|
Zbytky Röchlingů jsou k vidění i na K-Bg-S11 "Na svahu".
|
|
|
SJ, co to povídáte????
Panzer II měl 20 mm kanon, se kterým nemohl LT-35 ublížit. Naopak, LT-35 by ničily Dvojky z chodu. Boční pancíře prostřelil i těžký kulomet a JJ má o něco níže pravdu ohledně polních kanonů.
Vůbec není pravda, že naše armáda byla otrocky fixovaná na strategii a la Francie. Polní i stálá opevnění dokázaly ve spojení s kvalitním dělostřelectvem šetřit značná množství pěchoty, použitelné na protiútok. I na Moravě byl cca půl rok na vybudování polních opevnění čas.
Ano, letectvo bylo slabé, ale pamatujete si počasí na pozdim 1938? Navíc Avia měla výrazně lepší vertikální stoupavost.
I Poláci v 1939 dokázali Luftwaffe pocuchat.
Méně dejte na dojmy a více studujte.
|
|
|
S tou Francií opatrně. Třeba LO vz.36 je podle francouzského vzoru (stavba i rozmístění). Že je k h..., došlo všem záhy.
|
|
|
Z toho co jsem o čs. opevnění četl byly ovšem výrazně napřed. Nedám ruku do ohně zrovna za LO, ale byly tam prvky, které dost imunizovaly opevnění vůči akcím pěchoty. Oproti tomo belgické a francouzské opevnění to vůbec nemělo, což se ukázalo i na velmi snadném pádu Eben Emaelu.
|
|
|
O tom asi žádná. Francie také začala projektovat opevnění o dost dříve. LO vz.37 byl už o něčem jiném.
|
|
|
LO vz. 36 ( cs.wikipedia.org/wiki/Lehké_opevněn%C3%AD_vzor_36) opravdu bylo na zmíněné. Na svoji dobu bylo ovšem špičkové LO vz. 37, které tvořilo naprostou většinu čs. opevnění.
Protipěchotní překážky v čs. opevnění byly na velmi slušné úrovni, bohužel nebyly k disposici minomety a pevnostní dělostřelectvo pro postřelování hluchých prostorů linie. Je otázkou, zda by je polní dělostřelectvo dokázalo nahradit (můj názor je, že by to dokázalo, ale chybělo by pak jinde).
|
|
|
Taky takove pozorovani - onehda jsem nadaval, jak mi na prekopanem uzemi neroste poradne trava a jak mi tam furt rostou bodlaky. Pritom travy tam bylo rekneme 100 rostlinek na m2 a bodlaku tak 5. Ale kyzeny stav (s kterym jsem porovnaval) byl samozrejme cela zeme huste zakryta traqvou a bodlaky zadne.
|
|
|
Ano, tohle přirovnání nádherně demonstruje typické uvažování etatistů. Tráva a bodláky. Dvě veličiny, které spolu prakticky nesouvisí (a jestli, pak na daném území nepřímoúměrně).
Problém je v tom, že to, co přirovnáváte k bodlákům, není jakýmsi "opakem" toho, co přirovnáváte k trávě; ono je to totiž jejím důsledkem! Ve skutečnosti by to bylo asi tak, jako kdybyste nadával na to, že Vám na té zahradě rostou pod zemí kořínky, ale chtěl byste tam trávu; a pořád byste se hrozně divil, že čím víc vysadíte trávy, tím více kořenu tam máte, a kdykoliv vymýtíte kořeny, ubyde tráva. Čím větší budete mít moc státních složek, tím více bude zneužívána. Čím více bude "veřejných prostředků", tím větší bude korupce, ne naopak, jak se to snažíte stavět a jak to většina etatistů skutečně vidí! Tráva ve Vašem příkladu může "vytlačit" bodláky (nebo tomu můžete nějak pomoci), protože na ní ty bodláky nezávisí; jenže ve skutečnosti je to jinak (čím více trávy, tím více kořenů).
|
|
|
No, ja se hlavne vubec nepokousel prirovnavat travu a bodlaky k necemu.
Me slo o ten moment, kdy jsem si povsimnul, jak rikam "ta trava mi tam skoro neroste, zatimco bodlaky rostou jak dive" i kdyz pomer byl 100:5 ve prospech travy. Ale ja mel pred ocima stav kde je to rekneme 10.000:0 a proto jsem mel pocit, "ze ta trava nejak neroste" a ze "bodlaku je nejak moc". Clovek proste ostre vnima to, co mu vadi, ale jen mlhave to, s cim je spokojen.
(a ano, ted uz tam mam docela slusny travni koberec a bodlaky jsem skoro vymitil. Az to tak budu delat 300 let, tak to bude nadhera)
A ze se ten moment podoba prave tomu, co vas udivilo, ze nekteri etatiste jsou schopni jednim dechem tvrdit, ze mame malo statu a zaroven, ze vlada dela opatreni na hovno. (stejne jako jsem si ja povzdechnul,ze mam travu na hovno, ackoli nad bodlakama uz vedla 1:20 a ten pomer se stale zvysoval).
Jinak moje a vase nazory na stat k sobe nemaji nijak daleko - vy byste ho chtel zrusit zcela, ja bych ho chtel orezat na hole minimum. (A z dnesniho pohledu jsou oba tyto cile takrka stejne daleko a prakticky stejnym smerem.)
|
|
|
Jako s "ořezat na minimum" bych byl mnohem šťastnější než s tím, jak je to teď, o tom žádná.
Ale ne úplně chápu, jakým zřízením to chcete pak na tom minimu udržet. Hypoteticky bych si to uměl představit třeba v monarchii, ale ani náhodou v demokracii.
|
|
|
No, to popravde nevim taky. Ani jak to tam dostat. Ale za meho zivota se uz udalo tolik veci, ktere jsem si nedovedl driv predstavit a u nekterych jsem i pomahal, ze se nevzdavam nadeje, ze se to treba casem nejak povede. Zatim jen sirim osvetu v ramci svych chabych sil. Mozna se nektera seminka ujmou, vyrostou a vykvetou ...
|
|
|
Jj, také jen šířím, ale na rozdíl od Vás nevěřím tomu, že se zlepšení dožiju.
|
|
|
Proč tomu nevěříte? Z Vás se během posledních cca čtyř let stal z etatisty anarchokapitalista (jak jste tu sám dokládal linkem na vlastní komentář), tak proč by nemohli prozřít i ostatní? :)
|
|
|
Protože je to většině lidí u prdele?
Ono věřím tomu, že kdyby se tím fakt zabývali a starali se o to, četli by, přemýšleli a diskutovali, pak se z 95% stanou minarchisti či anarchokapitalisti. Jenže většina lidí na to prostě sere a raději věří prvnímu líbivému heslu, které někde vidí.
|
|
|
A nebo prostě mají jiný názor než vy, i kdyby ste si ho tu desetmilionkrát omlel dokola. Třeba ten, že anarchie ve vyspělé společnosti nikdy nikde nefungovala a pravděpodobně ani nebude. Jenže pravdu, tu máte zase jenom vy, že? :) Nechápu, že někoho, kdo se tu snaží dávat neustále na odiv svojí inteligenci tyhle duševní onanie ve zdejších diskuzích skutečně baví...
|
|
|
Až na to, že je to prostě zkušenost. Skoro každý, kdo se tím fakt zabývá a přemýšlí o tom a skutečně seriózně dá šanci například Rakouské škole, se nakonec stane minimálně minarchistou. I třeba takový slavný Hans-Hermann Hoppe byl původně Marxista, pak přečetl Misese a stal se anarchokapitalistou. Takových lidí je více. Naopak neznám nikoho, kdo by byl Rakušákem, přečetl Marxe a stal se komunistou.
Nebo Vy vážně chcete tvrdit, že těch 95 % (děkuji OC za tuto mezeru před tím procentítkem; a už čtu Smullyana, za doporučení také děkuji xDD) lidí z celé populace skutečně HLUBOCE PŘEMÝŠLÍ nad různými společenskými uspořádáními, zjišťují si k tomu dostupná fakta a tak podobně? Ale jděte....
|
|
|
Ono to dost možná souvisí s tím, že komunisté vycházeli z Marxe, který celé své dílo postavil na Ricardově nákladové teorii hodnoty, kterou ale 1870 vyvrátil Menger (zakladatel Rakouské školy). To sice každý, kdo má alespoň trochu nějaké pojetí o vědě a četl ta díla, ví naprosto jasně, ale stejně to nebránilo milionům dementů budovat komunismus sto let poté.
Podobně pak takový Keynes, ze kterého vychází dnešní ekonomie (ačkoliv někteří ekonomové to popírají). Ten formuloval své teorie v první polovině dvacátého století (a ještě v druhé polovině dvacátého století frčely), ačkoliv je vyvrátil už Bastiat o nějakých sto let dříve, než je Keynes zformuloval! Následně je rozebrali a úplně rozložili Mises a Hayekem.
Celý problém není v tom, že "někdo má jiný názor". Celý problém spočívá v tom, že k tomu, aby si člověk skutečně udělal názor, musí si od výše uvedených autorů (a od mnoha dalších) jejich ekonomické práce skutečně PŘEČÍST.
Což je dneska skutečně problém, protože tři čtvrtiny populace přečetli tak Čtyřlístek a veškerou svou ekonomickou moudrost čerpají z toho, že "novináři a politici tomu přece rozumějí". Ono je to vidět i tady v diskusi; ti, kteří skutečně četli díla výše uvedených (a dalších) autorů, jsou tu zesměšňováni jako idealisté, snílkové (v lepším případě), jako omývači a namyšlení kreténi (v horším případě - i když pouze tehdy, pokud si sami nabíhají, což tu asi dělám jen já). Naopak je hrozně snadné nepřečíst si nic a přijít a nějakým fischerovským názorem "hlavně kompromis, od všeho trošku, buďme umírnění a ctěme umění civilizované diskuse; kdo je neústupný v názorech, to je fanatik".
|
|
|
Ja jeste na vejsce neveril, ze prejdem ze sociku do kapitalismu. A behem te vejsky se to stalo. (Ano, lze k tomu mit spoustu vyhrad, ale i to jak se to stalo bylo pro me o par let predtim neuveritelne.)
Takze se nadeje nevzdavam. Ale nesazim na to.
|
|
|
A kdyz jsme prechazeli do kapitalismu, tak jste urcite neveril, ze prejdeme zase zpatky do sociku a to cele behem pouhych 23 let.
|
|
|
No, tak doufám, že budu mít podobnou zkušenost. Já taky nevěřím, že přejdem ze socíku do kapitalismu.
|
|
|
A koukejte kolem sebe, než budete příště označovat anarchisty za utopisty a idealisty s hlavou v oblacích. Kdo je více naivní?
Výtečně.
Jsem rád, že se konečně našel někdo, kdo není naivní utopista a nechodí s hlavou v oblacích.
Mohl byste prosím zveřejnit Váš scénář změny současného systému v ČR na takový, který by vyhovoval Vašim představám? Nepochybně máte připraven nějaký realistický plán pro konverzi současného humusu na něco spravedlivějšího...
|
|
|
Přesvědčovat lidi. Bude to trvat dlouho (možná po generace a těžko se dožijeme konce), leč nevidím jinou možnost.
|
|
|
To jsem na to přesvědčování zvědavý. OC tu nedávno hodil do placu zasněnou vzpomínku na zlaté časy majetkového censu v nějakých prdelích světa:-), a když jsem se zvědavě zeptal, jak si ten census v dnešních podmínkách "tady a te´d" představuje, tak mne poslal někam s tím, že dokud neexistuje reálná cesta jak ten census prosadit, tak nemá cenu se o jeho konkrétní podobě bavit .... tímhle stylem to vaše hardcore-jádro přesvědčí někoho, dost těžko:-).
A ještě mě následně AJR zjebal, že se dopouštím diskuzního faulu:-D.
|
|
|
A Vy máte snad lepší způsob, jak prosadit cokoliv?
Má cesta je přesvědčování; až mi někdo řekne něco lepšího....
|
|
|
Census v dnešních podmínkách? Začít by se mohlo tím tisícovkovým, který tu byl mnohokrát propírán. Tj. s volebními lístky dostane člověk domů tisíc korun v hotovosti. Platné jsou pouze ty obálky v urně, ve kterých bude kromě lístku i ta tisícovka.
|
|
|
Tohle mi zde nějak uniklo, ale nápad je to věru zajímavý a dost se mi líbí. :-)
Počítám, že meritorní námitky proti tomu by se hledaly opravdu těžko. Nebo už snad někdo nějaké vznesl?
|
|
|
Samozřejmě že námitky byly. Je to nástroj útlaku bohatých vůči chudým, pro které má ta tisícovka úplně jinou hodnotu.
|
|
|
Na ja, je mojí chybou, že jsem nevzpomněl námitek přiboudlých a prostoduchých. Ty se, koneckonců, dají vznášet kdykoliv a proti čemukoliv. Jen doufám, že aspoň nezazněly zde.
|
|
|
Pokud vím, tak nezazněly. Nicméně musím říct, že ač jsem byl jedním z těch, kdo s tímto systémem souhlasili, přinejmenším v některých současných volbách bych radši vzal tu tisícovku a ožral se, za to už je slušná flaška.
Samozřejmě, časem by ty volby možná i něčemu byly, ale asi by to chvilku trvalo.
|
|
|
Tak ono by to mělo jít ruku v ruce s tím, že strany nebudou financovány státem, ale výhradně členskými poplatky a výnosy z vlastního majetku apod.
|
|
|
co tisícovka - když se slezou parlamentní, senátní a volby do obecního zastupitelstva v jeden rok, to už jsou slušný prachy. Plus občas ten prezident ...
|
|
|
Čím to je, že něco napíše Pivko a já to mohu jen podepsat. Za současné situace lepší ten litr, než kandidující subjekty.
|
|
|
Podepsat to můžeš nejspíš z toho důvodu, že to nedomýšlíš stejně jako on. Smysl takového systému totiž spočívá právě v tom, že z voleb vyeliminuje ten nejhorší póvl, který tisícovku raději prochlastá, čímž zvýší rozhodovací sílu ostatních.
Možnost, že by ty peníze prochlastali i ti zodpovědnější, je asi tak jedinou možností, jak šance, které by takový volební systém skýtal, efektivně projebat.
|
|
|
Takže ten systém je na hovno, protože zjevně nefunguje tak, jak by sis představoval.
On ten nejhorší póvl k volbám nejspíš nechodí ani dnes, přičemž z toho zbytku část jsou skalní voliči (obvykle KSČ nebo ČSSD), kteří to tam půjdou hodit i kdyby fotra věšeli, protože jsou přesvědčeni, že to dělají pro blaho lidstva, a litr by si z nich vzala jen menšina Ta druhá část jsou pak nerozhodnutí voliči, kteří to tam se skřípěním zubů hodí tomu, kdo jim přijde nejmíň nevhodnej. Z nich by si ten litr vzala nejspíš většina, protože kandidáti stojej za hovno všichni a za litr je aspoň dobrá večeře. jenže zrovna tihle voliči dost často volí to, co se u nás vydává za pravici.
No a k volbám stabilně nechodí cca 40-80 procent voličů (podle popularity voleb).
|
|
|
Jj, ty prachy by prožrali většinou pravičáci, bo je to pro ně typické...
Jestli dnes chodí či nechodí nejhorší póvl k volbám, se dost odvíjí od toho, jak široce pojem vymezíme, tedy budeme-li mluvit o nejhorším půlprocentu nebo o nejhorších 30 %. Pokud hovořím o póvlu, jenž kvůli tisícovce resignuje na volby, hovořím - dá rozum - o té části póvlu, která by jinak volit šla.
A dost pochybuji, že by se tato část zcela překrývala s těmi, již v současnosti nevolí, jednak proto, že skupina nevolících zahrnuje nemálo zodpovědných, kteří resignují z beznaděje, jednak proto, že část naprostého póvlu k volbám - jak patrno z volebních výsledků - evidentně chodí. A že by snad šlo z podstatné části o neúplatné idealisty ... o tom se asi nemá smysl přít, protože tvrdá data chybějí a oba se můžeme opírat leda tak o dojmy a vlastní zkušenost. A co já vím, třeba u vás máte póvl mnohem uvědomělejší...
|
|
|
zjevně je jádro v tom, čemu říkáte póvl. Pokud je to každý, kdo nevolí tak jako vy, tak to může být až 99 procent voličů :)
|
|
|
"...se dost odvíjí od toho, jak široce pojem vymezíme..."
"zjevně je jádro v tom, čemu říkáte póvl."
Výborně, shn.
Repetitio, mater studiorum...
|
|
|
Klíč je v tom "za současné situace", protože tento systém má nesporně potenciál k tomu, aby postupně nastala "jiná situace", a tudíž by bylo jinak.
|
|
|
Vždyť ano. Aby mohl být využit a nepromarněn onen potenciál (a postupně mohla nastat jiná situace), bylo by nezbytné, aby šli "za současné situace" zodpovědní namísto prožírání tisícovky volit.
|
|
|
řešíte píčoviny. Vymejšlíte nějakej census s naprosto nevyzpytatelným výsledkem na základě nepodložené domněnky, že každej kdo volí levici si radši vezme litr, zatímco zodpovědný pravičák půjde volit, ale naprosto pomíjíte, že tu neexistuje kloudná pravicová strana, která by se dala volit. ODS už dávno rezignovala na pravicovou politiku a Svobodní jsou banda tragédů, který nejsou schopní ani vyštrachat kloudnýho kandidáta na prezidenta. Přitom poptávka po pravicových stranách tu nepochybně je, jenže není pořádná nabídka. TOP09 o sobě tvrdila že je pravice a skoro vyhrála volby.
|
|
|
Onanie falešného ega pokrytců se tu děje. Většina aktivních voličů je rozumných, je schopna posoudit a rozhodnout se na základě minulých zkušeností. Leč volit je ji dovoleno jen ze dvou stejných loupežníků. Proto nechápu, proč tzv. zastánci svobodného jedince haní demokracii. A právě tento postoj Svobodných bohužel dále tento spolek znedůvěryhodňuje.
Více opravdové přímé demokracie je jediný způsob, jak věci napravit.
|
|
|
Volit je dovoleno z poměrně široké řady partají. Je pravda, že některé strany hlásající „nevhodné“ názory potlačovány jsou, ale zatím se to týká jen okrajových proudů jako jsou různí nahnědlí.
Přímá demokracie to nevytrhne, spíš naopak. Hlavní problém tady je ale v tom, že se demokraticky rozhoduje i o věcech, přes které by neměl jet vlak - například vyvlastňování, kecání státu do toho, čím si smím doma svítit apod. zastánci demokracie si z nějakého důvodu myslí, že „tři tisíce tyranů míli daleko“ jsou lepší než „jeden tyran tři tisíce mil daleko“. To je přinejmenším sporné, spíše však zcela nesmyslné.
|
|
|
Problém je ale, jak se na těchto právech shodnout, protože, jak ukazuje každá z těchto diskusí, každej tu hranici vidí úplně jinde. Dneska se o tom hlasuje, byť vyšší většinou a dále má také ÚS právo zrušit i ústavní zákon, který zasahuje do "podstatných náležitostí demokratického právního státu" (které zatím využil pouze ve věci Melčák a zkrácení volebního období, což je dost tristní). Věřící mají tu výhodu, že si mohou říct, že ta práva jsou daná od Boha, ale co my ostatní? Právní teorie si vypomáhají různými konsenzy a podobně, nicméně to není v důsledku nic jiného, než to hlasování.
|
|
|
Jiní věřící zase věří, že jsou to ta práva, která vymezil nějaký guru (ekonom, vizionář, podnikatel, spisovatel...)
Hlasování né, hlasování je špatně, koncenzus je špatně, maximálně koncenzus správných lidí. Škoda, že není koncenzus na tom, kdo ti správní lidé sarka jsou....
|
|
|
Více opravdové přímé demokracie je jediný způsob, jak věci napravit.
Nebo taky jeste rychlejsi cesta do jeste vetsich sracek...
|
|
|
A myslíte, že ve společnosti, která si je schopna většinově odhlasovat jak píše JJ třeba to vyvlastňování, lze budovat hentu anarachii?
|
|
|
At se na to budete divat, jak se na to budete divat, vzdy je to lepsi, nez nechat tu vetsinu o tom vyvlastnovani rozhodovat demokraticky.
|
|
|
Tvrzení, že "každej kdo volí levici si radši vezme litr", je - a v tom s Vámi naprosto souhlasím - píčovinou a nepodloženou domněnkou. Možná proto, že je z vaší hlavy.
Co se mě týče - tvrdím pouze to, že mezi zodpovědnými lidmi takových bude podstatně méně, než mezi póvlem, v důsledku čehož jejich rozhodovací síla vzroste.
|
|
|
a jak se pozná ten zodpovědný člověk? Vždyť i ti co volí komouše si o sobě myslí, že jsou zodpovědní lidé (a v občanském životě nezřídka i jsou, jen mají jiné pojetí toho, co je správné). resp. kdo je podle vás ten póvl a kdo zodpovědný člověk a jak se to od sebe rozliší?
|
|
|
jo. takže zodpovědný a poctivý komunista tedy projeví svou zodpovědnost a poctivost tak, že bohatému vezme a poctivě rozdělí mezi chudáky. dával bych přednost tomu, kdyby, chce-li chudáky obdarovat, rozdával výhradně svůj majetek.
ostatně, i snad jen žertem označit takového, co nerespektuje svobodu osoby a majetku poctiým a zodpovědným....
|
|
|
Nápad dobrý, realizace by patrně nebyla zrovna jednoduchá. Distribuovat lístky s penězi = problém aby ty prachy popř. i s lístky nemizely, aby se nelikvidovaly schránky. Přišlo by mi snazší aby člověk přišel ke komisi, tam složil svých třeba 1 000 Kč, dostal by potvrzení a za to dostal volební lístek.
Tak jako tak zůstává problém, že kvůli "anonymním" volbám by se dalo těžko kontrolovat, zda jste skutečně volil. Mimochodem vzhledem k článkům jako http://www.lidovky.cz/policie-resi-mozne-kupceni-s-volebnimi-hlasy-f3v-/zpravy-domov. aspx?c=A121012_190412_ln_domov_hm je zajímavé, jakou má ten jeden hlas pro strany hodnotu i dnes.
|
|
|
Já bych nebyl proti, ale pokud by člověk musel dát 1000 ze svého, socani by řvali, že to je nespravedlivé apod.
Samozřejmě tu tisícovku by člověk mohl fasovat až ve volební místnosti, případně ji dostat na účet.
|
|
|
Ve volební místnosti nee! Chyběla by tam pro rozhodnutí potřebná atmosféra "s lahváčem u TV". A taky ostatní divně koukaj. Já bych je takhle neomezoval a dopřál jim na rozhodnutí klid:).
|
|
|
Teď jen zauvažovat, co nastane s tisícovkama po vhození do urny :-). Ale samozřejmě principielně také souhlasím.
|
|
|
Po vhození ještě nic. Ale až se začnou přepočítávat hlasy...:).
|
|
|
Kdyby bylo velmi pravděpodobné, že nezanedbatelná část elektorátu, která se dnes láká na neplacení 30 Kč v ordinaci, pastelkovné a podobné věci, shrábne radši tisícovku, dost možná by i ty kandidátní listiny vypadaly jinak...
|
|
|
no nevim. nepodceňuj sílu fanatismu krajně levicových voličů.
Obávám se, že průměrný víceméně pravičák zhnusený současnou nabídkou by vzal radši ten litr, protože kandidáti stojej za prd všichni a ať to hodíš komu hodíš, stejně to bude na hovno.
|
|
|
Ono to není ani tak o fanatismu, jako spíš o tom, že levicoví vůdci mohou beztrestně hlásat, koho po volbách okradou. To může nejedno netáhlo řádně zviklat. Co je proti tomu litr v kapse.
|
|
|
Tak ale na tom hlásání není zhola nic špatného.
Špatné je to okrádání. A to zcela bez ohledu na to, jaký dostalo ve volbách mandát.
|
|
|
Nu ano, právě při těch volbách by se jasně ukázalo, jakou má pro koho hodnotu ta demokracie. Jestli ovšem žádnou, jako dnes, tak ať si potom nestěžuje. Ale bylo by to líp vidět.
|
|
|
Nedomnívám se, že by demokracie "neměla žádnou hodnotu".
Osobně jsem přesvědčen, že její hodnota je značná a zcela nepřehlédnutelná. Žel, také negativní.
|
|
|
Me se osobne za mych mladych let velmi libil systém, který popsal R.A.Heinlein ve Hvezdne pechote.
Mam na mysli ten princip : Chces volit, tedy spolurozhodovat? Ok, tak nejdriv něco pro svou vlast udelej (zde to je vojenska služba, coz by zde bylo na delší debaty, ale rekneme, ze jako princip to sedi). Az udelas, potom se z tebe stane plnohodnotny obcan.
Nechces? Ok, nic se nedeje...nejses nic min, jak jini lide, ovšem nemuzes volit a byt volen.
Dodnes mi ten princip pripada rozumny
|
|
|
vojenská služba je za současných mírových podmínek poměrně nedostečná, ale takový kolečko na záchrance, u hasičů a u policie, to už by za přemýšlení stálo. Plus možná ta vojenská služba a nějaká ta charita, co se opravdu stará.
|
|
|
Vždycky když se dívám na své daňové přiznání, řekl bych, že jsem toho už pro tento stát udělal dost.
|
|
|
Navíc představa, jak se dožadujeme šéfstva, složeného výhadně z vojáků, hasičů, policajtů a záchranářů a těmito voleného....
|
|
|
daně se platily i v hvězdný pěchotě. jenom to nezakládalo právo volit :) (což o to, myšlenka že právo rozhodovat o společnosti má mít jen ten kdo je ochoten za ni bojovat neni úplně špatná, jenže to může fungovat jen ve zjednodušeným militaristickým světě Hvězdné pěchoty. ale ta knížka není špatná, je tam dost věcí k zamyšlení)
|
|
|
Přesvědčovat o čem a čím? Podle mého názoru byste měl minimálně načrtnout postup přechodu od současného systému k něčemu lepšímu, jinak je to jen mlácení prázdné slámy.
|
|
|
Tak jeden -velmi nepravděpodobný- scénář je například to, že se Svobodní dostanou do parlamentu, budou populárnější, nic se v té straně nezvrhne, naše společnost se stane liberálnější a liberálnější, stát se bude stále zmenšovat a zmenšovat; až nakonec při dostatečné podpoře ankapu velkým množstvím lidí tito přestanou platit daně a tak dále....
Pochopitelně to považuji za extrémně nepravděpodobné.
|
|
|
Nositelé názorů Svobodných již v parlamentu byli a jsou, leč přestali být důvěryhodní pro rozporuplnost v činech a slovech. Došlo to i pomalejším voličům.
|
|
|
Ano; proto také tento scénář nepovažuji za pravděpodobný.
|
|
|
Upřesnil bych na zdánlivé nositele, ukázali se být obyčejnými socany, bohužel tak stále nejsou nazýváni.
|
|
|
Tak jeden -velmi nepravděpodobný- scénář je například to, že se Svobodní dostanou do parlamentu
1. Dobře, to bychom tedy měli "-velmi nepravděpodobný-" scénář. Máte nějaký jiný, pravděpodobnější scénář přechodu k anarchokapitalismu?
2. Pokud by byla realizována první část Vámi uvedeného scénáře - tedy liberalizace společnosti prostředky parlamentní demokracie - proč by se potom od takto prakticky ověřeného schématu úspěšného řízení věcí veřejných mělo ustupovat?
|
|
|
2) myslim, ze odpovedi je otazka - proc by se melo zastavit v uspesne zapocatem postupu? Pokud se osvedci odbouravani statu a stat se zredukuje na nejake zanedbatelne minimum, pak dava smysl pokracovat dal a odbourat i to minimum, pokud ho dokazi snadno a dobre suplovat nestatni subjekty.
|
|
|
Ano, samozřejmě. Otázkou zůstává, zda je možné použít demokratické prostředky pro nastolení anarchie. Resp. možné by to samozřejmě bylo, ale je to v souladu s etikou? Přijde mi, že tím budoucí anarchistická většina demokraticky donutí etatistickou menšinu, aby dělala to, co nechce. Což je IMHO přesně totéž, co slušní lidé současnému demokratickému systému nejvíce zazlívají. Jistě, když se kácí les... ale nějak mi to hořkne.
Navíc zde zůstává kardinální problém se zabezpečením integrity a kontinuity vlastnictví před interními i externími vlivy po rozpadu centrální autority. Nejsem přesvědčen o tom, že by se kupříkladu ruská nebo ukrajinská mafie (abych zůstal v nejbližším okolí) nepokusila aplikovat homesteading na území bývalé ČR a pochybuji, že by se zde našla síla, která by byla schopna tomu vzdorovat. Úvahy o rotačních kulometech instalovaných na rohových sloupcích zahrad a domobraně okamžitě funkční na celém území bývalé ČR pochopitelně řadím do kategorie vlhkých snů.
|
|
|
No, prijde mi, ze pokud se vetsina lidi sjednoti na tom, ze nechce, aby nad nimi nejaky stat drzel bic, tak si etatisti nemaji na co stezovat - vzdyt demokracie atd ...
Rozhodne mi prijde jako moralne spravne, ze pokud vetsina nechce mit nad sebou stat, tak by ho nad sebou nemela mit jen proto, aby mensina mela radost, ze jsou vsichni v chomoutu.
Jestli se nepletu, tak AnCap umoznuje, aby si etatisti udelali svuj stat, pokud do nej nebudou nutit ty, kteri ho nechteji.
|
|
|
Jestli se nepletu, tak AnCap umoznuje, aby si etatisti udelali svuj stat, pokud do nej nebudou nutit ty, kteri ho nechteji.
Toto je podle mého názoru jádro problému.
Řekněme, že se nadpoloviční většina občanů ČR rozhodne, že stát už nee. Co se zbytkem občanů, kteří už svůj stát mají? Stát, který stále nejspíš bude i v minimální variantě zajišťovat svým občanům obranu, bezpečnost, soudnictví a dopravní a energetickou infrastrukturu? Pokud by obě části obyvatel byly geograficky separované, teoreticky nemusel by nastat fatální problém a stát by se mohl rozdělit na části (ačkoli mě nenapadá, jak by se řešilo dělení kupříkladu energetiky nebo armády). Osobně se domnívám, že taková ideální separace spontánně nemůže nastat, a v tu ránu máme zaděláno na brutální konflikt, proti kterému byl rozpad Jugoslávie nedělní selankou.
Možná má Urza nějaký reálný recept na řešení této situace, ale zatím se nesvěřil.
|
|
|
No nevím, zda by třeba anarchistická Praha dokázala v takovém rozsahu vybudovat a včas postavit protipovodňové zábrany. Toto je totiž ukázkový příklad toho, že některé věci je prostě třeba dělat centrálně, přinejmenším na úrovni obce.
|
|
|
centrálně je možné se domluvit a k dohodě by po problému ve 2002 nejspíš došlo. Nebo by se lidé přizpůsobili, ze zaplavených oblastí by se prostě odstěhovali. Nikdo by nové budovy v Praze 8 nestavěl, atd.
anarchie by nevypadala tak, že bychom se všichni snažili postupovat stejně jako obce nebo magistrát. Něco bychom vyřešili, něčemu bychom se přizpůsobili. Nebylo by třeba sepisovat mraky lejster a ustanovovat miliony komisí a pracovních skupin, atd.
|
|
|
No, když vidím, jak se třeba domlouvají věci v takovém běžném společenství vlastníků jednotek myslím, že bychom se všichni utopili jak koťata.
|
|
|
vono není nutno vyrážet hned do války, vyplouvat na moře nebo běhat okolo požáru, ono stačí si vyzkoušet demokracii nebo anarchii třeba na stavbě, ve firmě nebo v trošku početnější turistické skupině. buďto to jde svižně a spolehlivě do pudele, nebo se rychle vytvoří nějaká aspoň neformální, ale velmi efektivní hierarchie, která může bejt tak nějak plovoucí podle povahy řešených problémů, ale najde se nějaký velitel, který řekne jasné slovo, ostatní rychle vznesou námitky, velitel některé přijme a některé ne, rozhodne a ostaní poslechnou (a mělobysesmus se diskutuje až dodatečně kdy o nic nejde).
|
|
|
Však pokud se takova hierarchie vytvori "zdola", tedy protože, ze lide usoudi, ze je to pro ne vyhodnejsi, potom je to v poradku.
Ovšem - je potřeba si uvědomit, ze takovato hierarchie se vytvori obvykle "jednoucelove". Stavi se stavba -> lide si rozdeli role a stavi...Když ale stavbu dostavi a nekteri z nich se rozhodnou, ze zítra pujdou do kina a pak na pivo, vytvori se operativne hierarchie jina, nova. A az dorazej z piva, rozejdou se do svých domovu a mozna se uz v zivote nemusi videt a zadna hierarchie mezi nima uz nikdy nebude.
Ovšem stat je ekvivalent toho, kdy ten, co veli na stavbe by nasledne vybiral, na jaky se pujde film (i když na nej sam vůbec nepujde), jake se nasledne budou pit napoje a kde, a az se lide vecer rozejdou domu, tak by urcoval, kdo s kym a kolikrat bude soulozit. A to jsem presvedcen uz by si ti lide jaksi nenechali libit.
Stat to samozrejme vi, ze by si to lide nenechali libit, a tak si vytvoril silove organy, které lidi donuti, aby poslouchali, i když v tu chvili jim to vůbec neprijde k nicemu dobře, a naopak mnohdy jim to prijde i skodlive. Ekvivalentem by bylo, kdyby si onen sef ze stavby najal partu ukrajinských rvacu, a ti by každého jednotlivce kontrolovali, jestli delaji to, co sef rozhodl, a kdyby nedelali, tak by jim rozbili nos.
|
|
|
jo, a jsou i projekty dlouhodobější. třeba ve společenství vlastníků bytových jednotek je to poučné, je to hra na politiku v malém, a ještě je to roztomilé tím, že v některých věcech má každý deprivant s promilíčkem právo veta. praktické věci se řeší vytvářením operativních koalic, a teď jenom záleží na konstalaci, jestli zvítězí dobro nebo zlo. herrgott, když vidím jak je to jednoduché a jak by se naprosto snadno (otázka jestli úplně bezpečně) daly zpronevěřit velmi zajímavé částky, a to prosím barák, který spoluvlastníme má pouhých 11 bytů a nějaké ty garáže k tomu. v podstatě jsme v počtu asi tří vlastníků vytvořili koalici a prakticky jsme to ovládli k despocii (tedy kromě rozhodování s právem veta, tam nám velmi efektivně hází klacky pod nohy důchodci co pláčou jak jsou chudí, ale přeměnit ladem ležící prádelnu a sušárnu na kancelář k pronájmu nebo k prodeji odmítají), zatím teda máme v úmyslu páchat dobro.
|
|
|
Evidentne mate blbe napsane smlouvy. U nas se rozhoduje většinou (z poctu bytu, nikoliv pritomnych lidi na schuzi). Mimo to absolutne nezazivame zadne problémy, jake popisuješ - viz muj text nize.
|
|
|
nemáme to blbě napsaný. hlasy jsou podle podílů, něco se hlasuje většinou přítomných, něco většinou všech a na něco tuším máme dvoutřetinu. na něco máme 100 procent, víceméně ze zákona. samozřejmě se u nás podobně jako u mnoha (většiny) svbj vleče problém, že se některé věci nevyřešily před transformací družstvo - sdružení vlastníků, a to jsou zejména změny podílů, prodej společných prostor, změny užívání atakdále. teď nenaděláme nic, respektive důchodci jsou schopni blokovat.
|
|
|
Řekl bych, že například při externím financování třeba bankou to musí být 100%, protože těžko lze někoho zadlužit proti jeho vůli nějakým hlasováním.
|
|
|
ano, například úvěr. ten se nám na zateplení podařil, ale trvalo to. a když si představím, že by se do toho martyria někdo z důchodců vzpomenul umřít...
anebo (nás se to teda netýká) typicky v paneláku zábor chodbičky před bytem nebo ve starém činžáku půdičky vedle bytu. v rámci družstva o tom rozhodne nějaká ta většina za předpokladu vyjádření hasiče a doporučení vedení družstva, ve svbj to musí každej promilíčkář podepsat. brácha takhle už dva roky bojuje o hluchej prostor v suterénu pod schodama (by si tam dal ocelové dveře a schovával tam kola a lyže), a prakticky nemá šanci.
|
|
|
Změny prohlášení (pokud by měl vzniknout nový nebytový prostor) budou od 1.1.14 přeci jen trochu jednodušší:
§ 1169
Změna prohlášení
(1) Vlastníci jednotek mohou prohlášení změnit. Je-li jednotka zatížena, lze prohlášení změnit s předchozím souhlasem osoby oprávněné z věcného práva.
(2) Ke změně prohlášení se vyžaduje dohoda dotčených vlastníků jednotek o změně jejich práv a povinností uzavřená v písemné formě. Účinnosti dohoda nabývá, pokud s ní v písemné formě souhlasí vlastníci jednotek s většinou hlasů, popřípadě s kvalifikovanou většinou hlasů určenou v prohlášení, a to i když nejsou stranami dohody.
|
|
|
Blbě napsané smlouvy? Jste se trochu odkopal. Anarchista jen, když se vám to hodí?
|
|
|
|
Tak, že na netu uctívá anarchie a na demokracii plive a v reálu se hlasování většinou najendou hodí a 100% souhlas se označuje jako "blbě napsané smlouvy".
|
|
|
Moje reakce byla na to, ze "má každý deprivant s promilíčkem právo veta"
Pokud by to tak bylo, potom by to skutecne znamenalo "spatne napsane smlouvy". Respektive spatne napsane z pohledu evektivniho fungovani a rozhodovani. Tedy například pokud by bylo potřeba 100% hlasu na uplne vse, muselo by se ke kazde drobnosti hlasovat tak, ze VSICHNI budou hlasovat, coz se velmi tezko realizuje.
Nakonec se ukazalo, ze to tak není, a ze ve skutecnosti jsou smlouvy napsane nejspíše standardne.
Znovu a znovu opakuji - anarchie znamena to, ze k jakémukoliv "vyššímu celku" dojdeme "zdola", tedy dobrovolne. Paradoxne například v anarchii by klidne mohl existovat stat, a mohl by zajistovat 100 a jednu věc. Ovšem za predpokladu, ze lide by to tak chteli, a DOBROVOLNE by se rozhodli na tyto věci posilat peníze.
A dále: Jakmile někdo podepise smlouvu, je tato platna.
|
|
|
Co bylo dřív...slepice/vejce, pripadne nemyslici idioti/stat, který lidi nuti nemyslet.
Lide jsou uz tak vychovavani, aby nemysleli, aby se neumeli dohodnout....tak se není co divit, ze nemysli a neumi se dohodnout.
Pokud by k tomu byly podmínky, tak by mysleli a domlouvali se jak na bezicim pase...
|
|
|
Do činnosti SVJ stát v podstatě nezasahuje. Navíc malicherné sousedské spory tu byly vždycky. Proto si nemyslím, že za bordel v SVJ a jejich neakceschopnost může stát. Mnohem spíše bych to viděl na obyčejnou lidskou pitomost, vohnoutství a neochotu myslet dopředu a nějak se domluvit dokud jim ten barák vyloženě nepadá na hlavu (a někdy ani potom).
|
|
|
"Mnohem spíše bych to viděl na obyčejnou lidskou pitomost, vohnoutství a neochotu myslet dopředu" <---kdo lidi vychovava k tomuto? No prece stat...
(Tento stat rozhodne. Mozna nejaky jiny stat nekde jinde ne, ale tento rozhodne ano, a to nemyslim jako nejake drsne prohlaseni, ale zcela bez emoci jsem presvedcen, ze je to prosty fakt)
|
|
|
To jako bez státu všichni najednou začnou hluboce o všem přemýšlet a z tupých vohnoutů se stanou najednou bystří vzdělanci, s kterými budete budovat ty lepší světlé zítřky?
Já bych teda v teoriích radši s vohnouty defaultně počítal spíš než s jejich "prozřením".
|
|
|
Ne tak úplně. Pár tupých vohnoutů si nejdřív bude muset nabít hubu. Ostatní si pak dají pozor.
Jak už tu psal mnohokrát (nejen) OC, většina lidí je schopna se o sebe postarat a chovat se rozumně, nicméně nechá se ovlivnit svým okolím. Když jim nic jiného nezbývá, postarají se a nechají ostatní napokoji, ale když mají možnost přilepšit si nějakou dotací či jiným svinstvem, aniž by si sami ušpinili ruce, klidně to udělají. A právě demokracie jim to umožňuje.
V tomto směru je nesmírně poučná literatura o válečných zločincích, byť ta většinou popisuje druhou stranu téže mince - jak se za normálních okolností normální lidé dokážou chovat jako hovada. Například Into that darkness od G. Sereny nebo Eichman in Jerusalem od H. Arendt.
|
|
|
"..Když jim nic jiného nezbývá, postarají se a nechají ostatní napokoji,.."
Do tohoto sdělení si projektujete asi sám sebe, protože takto pokřivenec neuvažuje. Stačí se podívat třeba na cikány, ti se chovají konzistentně stovky let bez ohledu na režim a co není přivázané velkým řetězem berou jako něco co si mohou vzít. Vohnouti se "postarají"" jako třeba černoši o bílé farmáře v Africe či dnešní "rebelové" na severu a nebudou to brát jako něco amorálního, ale spíš jako svoje přirozené právo.
Tedy nikoliv stát, ale spíše společnost, konkrétně rodina. Když nebude stát tak si parazit najde jiného hostitele.
|
|
|
Par pokrivencu neni zase takovy problem v sebeobrane postrilet, ostatni pak patrne dojdou k zaveru, ze tolik jim o to, co chteji ziskat, zase nejde. Stat se na to ovsem bude divat jinak, bude muset kazdemu dat najevo on, kdo je hegemon.
|
|
|
Zajímavé, že ani doba legálního odstřelu cikánů je nijak nezměnila. Ten "pár" pokřivenců vidím tak na 80% ku zbytku, proto již naši předci věděli proč jsou výhodné chléb a hry.
|
|
|
Ačkoli je asi pravda, že to procento šmejdů bude trochu vyšší vlivem téměř sto let trvající všeobecné demokracie resp. hlavně výchovy ke spoléhání se na stát, tak zkušenosti v podstatě ze všech států, kde je vliv státu menší ukazují, že drtivá většina obyvatelstva je schopna a ochotna se živit poctivě. I ten pověstný obecní pasák za Rakouska a první republiky dělal něco užitečného, což se o dnešních úřednících a pobíračích dávek říci nedá.
|
|
|
Nezmenila, protoze tihle cikani nejsou ti, co zde zili za Rakouska a za prvni republiky. Ty vyhubil jisty rakousky desatnik a jeho genossen a tihle byli importovani prevazne z Rumunska po valce (dalsi Benesovo neskutecne hloupe rozhodnuti, mimochodem).
|
|
|
Snažím se představit si, jak v době jejich legálního odstřelu zevluje tlupa majoritou dobře živených a znuděných cikánů na rynku, vyčkávaje náhodných bílých kolemjdoucích párů, by je mohla zkopat do bezvědomí. Tedy snažím se představit si, jak jejich chování společenské klima vůbec neovlivňuje ... ale přiznám se, moc mi to nejde.
|
|
|
přesně naopak. Hrozně podceňuješ lidi, dnes se domluvit vlastně nemusí, protože se to nějak "vyřeší". Takže se přizpůsobili tomu co je, stejně jako by se přizpůsobili jiným podmínkám. Člověk je neuvěřitelně přizpůsobivý tvor, v současnosti je to bohužel spíše vlastnost, která mu škodí. I když nám dlouhodobě pomáhá, jen tu schopnost přizpůsobení se, není možné předkládat jako důkaz toho, že to co je dnes, je v pořádku. Neměli bychom mít nakonec nějakou ještě lepší formu otroctví? Netvrdili v dobách "rozvinutého" otroctví, že je to vlastně pro dobro otroků neschopných samostatného života?
|
|
|
Možná bych tomu i věřil, nevidět jak se tři sousedi prakticky "na samotě" nedokáží domluvit ani na tom, kdy posekat a spálit trávu, aby se navzájem neotravovali sekáním/netrávili dýmem. Kdo někdy bydlel v domě a viděl pokusy o domluvu společenství vlastníků, neuvěří...
|
|
|
Bydlim v relativne velkem "panelaku". Mame tu něco okolo 90 bytu, odhadem (14 pater po 6 na kazdem, ale prizemi nevim, tam je to jinak).
Mame pravidelne tak 1xza 2 mesice schuze, kde se hlasuje o ruznych vecech - takova ta klasika, od toho, kde budeme brat teplo po to, jestli povolime ci nepovolime si v prizemi nekomu otevřít skolku. Po to, jestli rozsekáme ci nerozsekáme stoupačky a kopmletne se vymenej odpady, coz bude mit za následek bordel a naklady na opravu každého bytu...
Bydlim tu kratce, asi 2 roky. Zatím na všech schůzích se v podstate vse rozhodlo "jednohlasne". Obcas 1-2 lide mají nejake namitky, 1x za celou dobu se stalo, ze někdo s necim nesouhlasil natolik, aby hlasoval proti navrhu.
|
|
|
jo, tak to ovládla nějaká koalice. dobré je být insider.
|
|
|
Nerozumim?:-)
Pravidlene se na na schuzi schazi okolo 60-70 lidi. Pronajímáme si na to sal kulturaku, jinak bychom se nevesli. Pamatuju, když se resily fakt dulezite věci, tak tam prislo okolo 80% partaji, nekde i 2 lidi, takze i v tom kulturaku nebylo k hnuti.
Vsechno to jsou samostatni lide, neexistuji tu zadne "koalice", minimalne jsem nic takového nevypozoroval.
Proc to funguje - muj nazor:
Mame tu tusim 5 lidi, kteří to "ridi". Tito lide byli zvoleni, on to ani nikdo moc "nechtel delat", tak s tim nebyl problém, ze by se tam hrnulo moc lidi :-) tito lide za svou praci nedostavaji prilis penez - obvykle to dela "par tisíc" ROCNE. Jsou to nadsenci, kteří to delaji "pro dobro všech". Z toho vyplyva, ze když delaji nejake vyberove rizeni, vyberou to fakt dobře, a když je nejaky problém, opravdu SVEDOMITE a RYCHLE se ho snazi resit. Lide jim veri, protože se dlouhodobe osvedcili, lide se tu mezi sebou samozrejme znaji a tak vedi, kdo je ochlasta a na koho je spoleh..
Pokud tihle lide něco vymysli a pak to predlozi lidem, vždy PECLIVE VYSVETLI, jak se situace ma - jake bylo zadani, jak vybirali reseni, jake byly moznosti, jake reseni vybrali a PROC. Ještě ani 1x se mi nestalo, abych z te "prezentace" nepochopil, jak se doslo k nejakemu rozhodnuti a abych s tim nesouhlasil.
Pokud k nejakemu problemu je vice rozdilnych nazoru, na schuzi lide tyto názory reknou, "komise" si je zapise, VSECHNY, odlozi se ta věc do pristi schuze, a tam je prezentovano opet: Nazory, jake byly, jake jsou moznosti, co z toho vyplyva, proc není mozne nektere uskutečnit, jake byly finalni moznosti vyberu, kdo posoudil ty, které mozne byly, a co doporucil.
Opet - ani 1x se mi nestalo, abych neuznal, ze vse probehlo velmi logicky, vecne, a navrhovane reseni je nejlepší mozne.
Takze - ono to jde. Staci, když ti, co rozhoduji, tu svou praci delaji poctive a dobře. Mimochodem jsem sam osobne navrhoval, aby ti lide z te komise byli vyrazne lepe placeni, souhlasili s tim skoro všichni lide, a jeidny, kdo byl proti, byli tito lide z te komise, ze ty peníze neprijmou, protože to nedelaj pro pro prachy, ale pro dobro baraku. to samo o sobe o necem svedci.
|
|
|
jo, v pěti (spíš deseti) lidech se dá stobytovej barák ovládnout. to důležité se neodehrává na schůzi, ale před ní, kdy se dohodnou a táhnou na schůzi za jeden provaz. víc variant se dá odprezentovat tak, že většina odhlasuje tu předem vybranou. samozřejmě je to klika když to dělají efektivně a poctivě, není to ani výjimka ale obecně se na to spoléhat nedá - nic se nedá dlouhodobě tunelovat tak snadno jako panelák (samozřejmě žrát a nemlaskat).
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze veskera cisla v podstate muzu mit k dispozici kdykoliv bych chtěl, a vzhledem k tomu, ze pokud budu chtit, muzu osobne byt u jakéhokoliv výběrového rizeni, pokud o to projevim zajem, stejne tak u jakekoliv věci, která vyžaduje nejake rozhodovani...a vzhledem k tomu, ze u každého problemu se vždy velmi vita každý, kdo v dane problematice je "odborne vzdelan" ci nekoho takového zna, tak zrovna u nas je to proste takove, jak by to byt mělo.
|
|
|
Z mejch zkušeností to bejvá tak, že se sejde obvykle tak půlka lidí. Nebo mírně přes půlku, takže se dá i o něčem hlasovat.
Jasně, řeší se i důležité věci a o důležitých věcech se i rozhodne. Tj. nová okna, zateplení. Ale na každé schůzi se mj. začnou řešit ty samé věci, které nemají řešení. Například topení. Stávající systém je rozpočítání spotřebovaného tepla podle podlahové plochy bytu. Řada lidí má ale starost, aby náhodou neplatili víc než musej a aby náhodou nevytápěli prostupem přes zeď nějakého otužilého souseda. Takže se pravidelně otvírá otázka instalace nějakých měřidel. Což by stálo fůru peněz a podle mě to bude stejně k hovnu. Zvlášť když báby nechápou funkci termostatické hlavice, která je instalovaná na každém radiátoru. Takže důchodkyně šáhne na topení, to je studený a tak se rozčiluje, že jí to netopí a kroutí termoventilem doprava. Prostě nechápe, že je to termostat, takže když se byt vytopí na teplotu, která odpovídá nastavení hlavice, tato se uzavře a radiátor vychladne. V místnosti je 25 stupňů, ale babka šáhne na radiátor a začne jí bejt zima...
Nebo proběhlo zateplení a celková rekonstrukce fasády, střechy, balkónů... což se realizovalo z nějakejch společnejch peněz a někdo v bytě bez balkónu má pocit, že přispěl sousedovi na balkón. Asi by bylo lepší nechat tam ty starý rezavý zábradlí a v něm starý popraskaný skla. Což by se krásně vyjímalo na baráku s novou fasádou.
Prostě schůze se zaplevelujou kafráním důchodců vo hovně.
|
|
|
Cece u nas to takhle není :-) Dokonce i tem duchodcum se nejak podarilo tyhle věci vysvětlit :-) Fakt :-)
|
|
|
Ve vašem baráku jsou na radiátorech měřiče tepla, viď?
|
|
|
Ještě taková drobnost: všechny byty jsou družstevní a už roky (ještě než jsem se tam přistěhoval) se řeší převod do osobního vlastnictví. Družstevníci se na tom dodnes nedohodli.
To, že to někde někomu funguje, neznamená, že to tak bude fungovat všude. I různé státy mají různé lidi a různé vlády.
|
|
|
merice se montovaly před touto zimou....jinak chápu, ze druzstevni = problémy:-(
|
|
|
Korelaci sice vidíš, ale kauzalitu máš imho špatně ;)
|
|
|
To nevím kde jsi to vzal, já jsem členem bytového družstva (36 jednotek) a téměř všichni se shodneme, že na společenství vlastníků se zatím měnit netřeba. Stejně tak se většinou shodujeme na spoustě ostatních záležitostí.
Moje zkušenost s bytovým družstvem je tedy zatím výborná. Naopak čuji problém v tom společenství, viz únorový výbuch ve Frenštátě pod Radhoštěm.
|
|
|
družstevní = akceschopné a neblokovatelné, ale snižuje to cenu bytu v případě prodeje (nelze hypotéka a tak stejný byt družstevní je o pět až třicet procent levnější). když chci bydlet dlouhodobě a barák zvelebovat, když mi vadí když soused neplatí za vodu a elektřinu, sere v síni a topí parketama a chci ho mít možnost usměrnit a v krajním případě vyhnat, tak je lepší družstvo (obecně tedy soudím že nad dvacet bytů nebo v případě velké sociální rozmanitosti uživatelů bytu je družstvo lepší jednoznačně).
|
|
|
Družstevní neznamená automaticky problémy. Má to nějaký výhody i nevýhody. Jedna z výhod je, že když prodáš byt, neplatíš daň z převodu nemovitosti, protože de facto nemovitost je jen jedna a ta patří jedné právnické osobě. Prodává se vlastně členství v družstvu.
Ale vesměs je to IMHO srovnatelné se společenstvím vlastníků.
|
|
|
Hmmpf to s tím topením - ono dost záleží na tom, jak je ta místnost doopravdy vytopená, jak to kdo má a hlavně, jak je to udělané. Já mám tydlencty hlavice u sebe v bytě a je to cajk, už na 4. stupeň neudržím na topení ruku(když topí :D) a na 5. je to fakt hukot. Jenže pak jsou i u rodičů a tam to pocitově ochladilo a nejhorší je, že nelze přitopit. Na maximální hodnotu to vytopí na nějakých 22 °C, což je pro mě zima(a topení je hmatově vlažné, to je asi to nejhorší na tom). Když už si lidi v baráku prosadili čítače tepla(btw aby je v průměru každý 6. byt obcházel a stejně se to teplo pak rozpočítává... nechápu je, ale já tam nežiju, moje věc to není), tak nechápu proč si nemůžu vyhřát pokoj :/
|
|
|
Ta hlavice je termostatická, takže informace o tom jak teplé je topení na různé stupně je pitomost. Pokud je topení na max, v pokoji je zima, a topení není "dostatečně" teplé, pak je s největší pravděpodobností problém v tom, že na přívodu k ventilu není dostatečná teplota. Tuším že by tam mělo být minimálně 28 °C. Pokud ale tvrdíte že doma neudržíte ruku, máte doma s největší pravděpodobností kolem 50ti.
Takže zkusit proměřit teplotu na přívodu k ventilu popř. na stupačce a začít se pídit po tom, proč je to jak to je. S největší pravděpodobností máte "správce šetřílka" který to škrtí aby "se moc neprotopilo".
|
|
|
|
Na druhou stranu, že ta banda kašpárků není schopna dát dohromady spolehlivou předpověď ani na 24 hodin dopředu a veškerá ta věda se omezuje na to, že "bude pršet a možná někde hodně" jistě není důvodem k pohnání před soud. K omezení přesunu peněz z veřejných prostředků těmto institucím je to ale zcela určitě. Při povodních v roce 2002 i při těch současných byli totiž naprosto k hovnu.
|
|
|
No nevim, treba matematicky model na medardu to "mozna nekde hodne" dost solidne upresnuje v miste, case i intenzite. Znas?
|
|
|
Neznám. Musím říct, že jsem vycházel z toho, co během povodní říkali v TV. On ten internet je skvělá věc, ale má jednu takovou mouchu - v krizových okamžicích potřebné stránky většinou nefungují.
|
|
|
Koukni na www.medard-online.cz - pro predstavu, do jakych podrobnosti pak muze jit placena profesionalni predpoved.
Na druhou stranu, odhadnout, kolik a kde spadne srazek s nejakym vetsim predstihem, je pravdepodobne nemozne.
|
|
|
To chápu, ale aspoň den dopředu bych spolehlivou předpověď očekával, a to včetně např. toho, jak se srážky projeví na stavu vody v tocích. Jenže oni pořád mluvili jen o tom, že "toky mohou stoupat", "může dojít k dosažení SPA" (bez dalšího upřesnění), atd.
A to několikeré odsouvání kulminací toků, které předváděli, to jim na profesionalitě také nepřidává.
|
|
|
Co jsem si vsimnul, kulminace odsouvali politici (meteorologove nebo pracovnici povodi urcite ne).
Pokud stoupaji zdrojnice a pritoky Berounky a Otavy a Luznice, tezko pochopit, proc nejaky prazsky kaspar slibuje pro ten samy cas kulminaci Vltavy na Vytoni.
|
|
|
Odsouvání kulminací je normální proces.
Model se krmí daty.
Data mohou pocházet z prognóz na počátku srážkové události a ze skutečných úhrnů na jejím konci.
Pokud se prognóza a skutečný úhrn liší, liší se výsledky. Alespoň z hlediska vidlákova. (To sem nechodí žádný odborník, fakne?)
Model závislosti průtoků a stavů hladin závisí na koeficientech, které je nutno nejprve ověřit. Navíc přepokládám, že většina rybníků*) není v modelu zahrnuta, takže postupné (ne)přelévání přepadů nebo hrází může vnést do předpovědi chybu.
Jistěže může dojít k dosažení SPA bez dalšího upřesnění - v každé vsi je hladina pro vyhlášení SPA jiná.
Ale možná se mýlím a průmysl křišťálových koulí od minule udělal mílový krok...
___________
*) Pokud někdo ze sousedů opravoval rybník, hlásil objem retenčního prostoru příslušnému odboru životního prostředí. Ti co rybník jen udržují, nemají o objemu retenčního prostoru představu. Plocha rybníka se od plochy parcely a plochy hladiny velmi často liší.
|
|
|
Medard je fajn ale občas se netrefí na hodinu dopředu, jindy trefí na 3 dny dopředu. Jasně, je to o pravděpodobnosti takže se stane.
U moře se trefují podstatně líp. Jestli je to tím, že u moře se líp předpovídá, nebo prostě jen tím že pro část obyvatel je moře živobytí a důležitější než čumět na kozy exmiss/exděvkám je nerozsekat loď nebo někde nezařvat, tak se prostě předpovídálkové víc snaží, protože ví, že když se budou snažit málo, pes po nich neštěkne, těžko říct.
|
|
|
Jo.
Takový krásný nástroje barevný sme jim koupili...
|
|
|
Málo se snažej. Jsem pro jim ty pastelky zase sebrat.
|
|
Naprostý souhlas hlavně s tím, že ty sirény, co se v Pze zkouší každou 1. středu v měsící, za celou dobu zvedání se Vltavy nepíply. Připadlo mi, že si ti blbci myslí, že dnes má každej spořádanej občan TV nebo internet a sleduje 24 hodin denně, jestli se něco neblíží.
Botič je kapitola sama pro sebe. Tam, pokud se prokáže, že radnice dostala varování, by měly být škody vymáhány po těch hovadech, co se nebyli schopni dokopat k mikrofonu a takovouhle "nedůležitou" zprávu nahlásit přes ty tlampače lidem, aby si aspoň vyvezli lednice a uklidili věci z přízemí do vyšších pater.
|
|
|
|
Si myslíš, že bez státu by se nenašel bezmozek, co by otevřel stavidla?
|
|
|
Tady se našel "člověk" co musel otevřít stavidla a bylo jeho povinností to ohlásit státu.
|
|
|
A kdyby nebyl stát, otevřel by stavidla a neohlásil by to někomu jinému, tj. nějakému sdružení.
|
|
|
Povinnost (správně by mělo být slušnost) měla směřovat především k lidem pod přehradou.
|
|
|
O Botiči jsem psal komentář o kus výše. Je to přesně tak. Neodpouštěli nic a pak to pustili naráz. Lépe řečeno na rázy dva. Ta první vlna dopoledne vypláchla starou Hostivař a Záběhlice a po poledni tomu nasadili korunu, když pustili vody ještě víc. Mimochodem, podle mapy záplavového území pro 50-letou vodu by k zatopení hotelu vůbec nedošlo. To, co upuštěním přehrady způsobili, bylo přes hranici stoleté vody.
V tom článku je ale jedna nepřesnost. Povereněc Hudeček ten průser hodil na "městskou část", oni prý jen koordinovali v rámci celého města. No kroutil se jak zmoklý prkno.
|
|
|
A není to jednoduché?
Každá kaluž musímít manipulační řád, kde je napsáno, kdo otočí kolečkem a komu to ohlásí.
Případně kdo tuto zodpovědnost přebírá při povodni.
Ono je to jiné u nádrží, kde je hrázný, a u nádrží, kam musí (majitel nebo oprávněná osoba) obsluha odněkud přijet.
Kopii manipulačního řádu má příslušný podnik Povodí a Odbor životního prostředí v pověřené obci.
Předpokládám, že investigativní novinář by měl být schopen do manipulačního řádu nahlédnout a pak položit kvalifikovanou otázku.
A primátor, který je skoro určitě členem povodňové komise, by měl být schopen říci, proč se v daném případě (ne)postupovalo podle manipulačního řádu a proč.
Hlášení státu vypadá tak pěkně utlačovatelsky, ale znamená to hlášení povodňové komisi a Povodí a pokud je na toku víc nádrží, je koordinace vhodná.
Stav, kdy se telefonicky vzájemně obvolávají napřeskáčku obsluhy a majitelé navzájem, je nežádoucí, jsou případy, kdy spolu majitelé nádrží na jednom toku nemluví.
|
|
|
|
Klasický byrokratický bordýlek a stav, kdy je odpovědnost tak pěkně rozptýlena, že ji vlastně nemá nikdo (ale můžou to na sebe házet donekonečna).
No nutno podotknout že tohle není jen o státní sféře, jsou i firmy, u kterých se domluví nějaká změna, kindermanagement to projedná, následně to propluje procesem až k technikům, ti řeknou svorně na obou stranách že je to pitomost a pak ty myšlenky létají v té hierarchické struktuře nahoru a dolů tak dlouho, než někdo usoudí, že možná bude snazší aby se ti technici domluvili přímo. Ti provedou tříminutový telefonát, za dalších minutu provede jeden z nich tu nutnou změnu, pak to pětkrát zkontroluje zda tu páčku skutečně otočil zleva doprava nebo přepsal jedničku na nulu, odreportuje, a následně se těch 40 hodin mailování, skypování, meetingování a 6 minut práce techniků úspěšně vyfakturuje.
|
|
|
Několik manipulačních řádů jsem viděl a byly zpracované přehledně s jasně rodělenými povinnostmi, bez rozptylování.
Nemusí takové být všechny, jistě.
Pokud se pamatuji, tak zásadně je zodpovědný majitel. I v případě, že nádrž někomu pronajme nebo půjčí, je stále zodpovědný.
Pokud někdo provede havarijní manipulaci (Hasiči, záchranáři), musí to ohlásit majiteli, odboru životního prostředí a Povodí.
Vzhledem k tomu, že je to ve všech případech, lze předpokládat, že to velitelé zásahu vědí.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Měli jsme tu povodeň
|