|
Tak takhle je to s temi rohliky. Gumovati kvuli zacpam. A ja bloud si myslel, ze kvuli totalni komoditizaci, katovani kostu ve velkovyrobe a spotrebitelskemu zvyku "vypada to jako rohlik, tedy je to rohlik - a navic, mamo, takhle levny"! mensi pekarny kvuli tomu vyrobu rohliku vzdaly; bylo by zajimave se podivat, jak daleko se vozi rohliky dnes a jak daleko se vozily driv. Dlouhe jsou zelene prsty!
|
|
|
rohlík je určen k okamžité spotřebě
zajděte do pekárny a kupte si 2 rohlíky, nejlépe ještě teplé. jeden snězte hned a 2. si schovejte a snězte ho až zítra.
|
|
|
Ano, ten experiment jsem provedl. Gumovy nebyl.
Zajdu-li vsak do pekarstvi, produkt Deltapekaren je gumovy po nekolika hodinach.
|
|
|
me ten gumovy z druheho dne prijde lepsi nez bezprostredne koupeny po kterem se mi prasi od huby, mluvim o produktu deltapekaren, nesrovnavat s klasickym neosizenym ceskym rohlikem, tj krupava slupka vlacny vnitrek.
|
|
Chápu jeho rozhořčení a i když by mě ani ve snu nenapadlo vhodit do jakékoliv urny byť jen trochu nazelenalý (tedy zkažený) lístek, přece se mi zdá možnost omezit individuální dopravu ne tak neekonomickým nápadem.
Vidím na ulicích: Spousta aut, někteří kolegové z ústavu objedou i půl centra autem jen proto, aby nemuseli cca 500m pěšky. Každý den. V každém autě většinou jeden člověk - a veze sebou tři prázdná sedadla a tu plechovou budku okolo - na (tím pádem) předimenzovaný motor nehledě.
Ale osobní svoboda především, že ano.
A auta smrdí, katalyzátor - nekatalyzátor. Ten smrad pak nutně musím kompenzovat vonnou cigaretkou... ;-)
Ještě že byl v článku dodatek o čůrání ve sprše. Jinak bych se zas tak moc nepobavil.
|
|
|
No taky se tam pise o tobe, ze pry spatne pracujes ;o))
...
A s autobusama / vlakama apod. to casto nebyva o moc lepsi. Tam ten pomer vychazi obcas mnohem hur nez 1:3. Znam to jednak z vlastni zkusenosti a jednak z vypraveni - "kraj naridil, ze tahle linka bude jezdit, kraj zaplati i to ze autobus jede prazdnej" (z cich penez?).
Tuhle vec by efektivne vyresil car sharing, kdy se lidi, co maji spolecnou cestu dohodnou a misto ve ctyrech autech pojedou v jednom, jenze to zas nelze praktikovat vzdycky.
...
Ono moznost jet autem je leckdy k nezaplaceni, takze bych ji nezatracoval a neposilal do horoucich pekel, jako to delaji zeleni posuci. Jen by se u nekterych cest mel clovek zamyslet, zda tim autem skutecne potrebuje jet.
|
|
|
"Ono moznost jet autem je leckdy k nezaplaceni, takze bych ji nezatracoval a neposilal do horoucich pekel, jako to delaji zeleni posuci. Jen by se u nekterych cest mel clovek zamyslet, zda tim autem skutecne potrebuje jet."
Jestli o tom neni nahodou to zahadne slovicko "nadmerna":-)
|
|
|
Ono je otazka, co si kdo predstavuje pod slovem nadmerna. Treba podle meho u nas jezdi nadmerne mnozstvi autobusu ;o)
Kazdopadne uvahy o nadmernosti bych nechal v rovine jednotlivce a nedelal z toho vec politickou - coz podle meho posuci cinit chteji.
|
|
|
Ale prece prave PROTO, ze o tom, co je pres miru a co jeste ne, si predsatvuje kazdy neco jineho, je to vec ciste politicka.
Zjednodusene: Pokud nekomu vadi provoz na prutahu obci, ale vetsina ma za to, ze je to OK, ma asi smulu. Pokud se tak vetsina shodne a zacne cinit kroky k odklonu tranzitu, ma asi smulu ten, kdo si rad nakladacky pozoruje a dela mu to dobre.
Neni snad prave objektivizace subjektivniho do ruznych norem a narizeni to, co jednomu ze zdejsich klubu tolik vadi?
|
|
|
Ten, co rad nakladacky pozoruje, si muze jit sednout k obchvatu a koukat na ne, stoji-li mu to za to.
Takze pokud se nedejboze vetsina poslancu a senatoru (nikoli vetsina obyvatel nasi republiky) rozhodne, ze pouze jedna osoba v aute je malo a je to neekologicke, neslunickove a dela to moc velkou uhlikovou tlapotu a uzakoni, ze v aute musi cestovat minimalne dve osoby bude to OK? Ze cesty do 1 kilometru je treba absolovovat pesky nebo na kole, taky v poradku? To by to bylo hezky politicky vyreseno ;o)
|
|
|
Politika != vyhradne tzv. vysoka nebo velka politika. Je to treba i rozhodovani pivni party Franty Vokurky, jaky lokal si dneska vybere, jestli pujde k Majzlum (dobry pivo, ale prudej), nebo k Vaverum (pivo nic moc, ale obsluhuje tam Mana, a ta je zlata).
Argumenty i pojmy jsou ryze subjektivni, a pritom ke konsensu a objektivnimu deji po nejake negociaci pravdepodobne dojde.
|
|
|
Spousty cizich slovicek takhle pozde v noci? Vy budete, podotku, humanitniho zamereni, nepletu-li se.
Co kdyz bude Franta Vokurka v takovem stadiu, ze pujde sam a bude se tedy sam rozhodovat mezi Majzlojc a Vaverojc hospodou. Tam snad zadne negotodleto ;oP byt nemusi...
|
|
|
Pak neni splnena vstupni podminka "rozhodovani pivni party". Fatal error; exit.
|
|
|
Takze bude-li Franta Vokurka strizliv (nebo se zbytakcem do 0,2 promile) a bude se rozhodovat zda nekam jet autem, ci tam dojet na kole, ci tam dojit pesky, taky neni splnena podminka politickeho rozhodovani?
|
|
|
Nikoli, chybi mu tam ta parta cili spolecnost.
|
|
|
Pak by se tedy do rozhodovani, zda ten ci onen konkretni jedinec vykona cestu tim a tim dopravnim prostredkem nemela politika michat ;o)
|
|
|
Souhlasim.
Necht se konkretni spolecenstvi lidi micha jen do toho, jak nalozit se svym majetkem, majetkem jemu smerenym nebo jak prosadit sve zajmy, pokud jsou konfliktni se zajmy jinych spolecenstvi ci jednotlivcu:-)
Politika tomu rikat nemusime. Muzeme si vymyslet jiny nazev, ono je to venkoncem jedno:-)
|
|
|
A nemel by si to, ktera cesta je zbytna a ktera nikoli, resp. kterou lze vykonat autem a kterou je lepsi jet na povozu tazenem vepri nebo kohouty, urcovat ten ktery kazdy jeden soudruh sam? Ostatne, uz dnes jej stat od toho jezdeni avtamabilom demotivuje, uz jen tim, ze se plati vysoka spotrebni dan z PHM, ze vas muze zastavit a prudit policie kvuli kravinam ("mate praskle celni sklo", "mate propadlou lekarnicku", "mate prazdnou rezervu", "mate sjetou levou zadni pneumatiku") atd. Videl jste uz nekdy, ze by cyklista ci chodec dostali pokutu za sjety vzorek (o prasklem prednim skle nemluve)? A vubec, nejste ochoten pripustit, ze lide svym jednanim maximalisuji uzitek a ze tedy kazda vykonana jizda autem je z tohoto pohledu efektivni (nebot to na zacatku tohoto prispevku zminene zhodnoceni zbytnosti uz tak jako tak probehlo) a o nadmernosti vubec nemuze byt reci?
|
|
|
Kdyby se lide chovali ciste racionalne, asi by tomu tak bylo a slova jako "nadmerna" nebo "zbytecna" by z naseho slovniku docista zmizela (v prvnim pripade snad s vyjimkou popisu neceho mimo nasi pusobnost). Pokud tomu tak neni, pripustit to ke sve litosti nemohu.
Ostatne samotny prispevek pana predsedy predrecnika naznacuje, ze k takove uvaze vzdy nedochazi.
A propos, OT, kdyz uz jste tady: Co je to k certu "horisont" (cisloclanku=2009071903&ck=250437)? Zkuste si nekdy najit, az budete mit cas, z ceho slovo "horizont" pochazi.
|
|
|
Omyl, autobusy jezdi z rozhodnuti krajskeho urednika, ktery danou vec nedokaze nikdy posoudit presne, protoze zasahuje prave do uvedeneho principu svobodneho rozhodovani kazdeho jednotlivce.
A nikoli, i kdyby se lide jako taci racionalne chovali, zakonodarce se jako idiot bude chovat vzdy, dokud jim bude sbor (nota bene voleny sbor) osob, cili muzete mit vec, ktera je z vaseho pohledu zbytecna, jen pro vyhoveni litere zakona.
|
|
|
Ja psal neco o autobusech? :-o
|
|
|
Vy ne, Vami zmineny predrecnik ano.
|
|
|
Obavam se, ze spatne parsujete vlakno:-)
|
|
|
|
Tak si spocitejte "Re:" v dotycnych odpovedich a vysledek srovnejte s vyznamem slova "PREDrecnik":-)
|
|
|
Ja si taky myslim, ze se root neplete. ;o)
|
|
|
Ale kucí, no tak:
1. PP: "...clovek by se mel zamyslet.."
2. P: "...slovicko 'nadmerna'..."
3. R: "...zhodnoceni zbytnosti [vzdy pred jizdou] uz tak jako tak probehlo..."
4. P: "Kdyby se lide..."
5. R: "Omyl, autobusy..."
Autobusy se u PP objevily az v reakci na (2.), tedy je na urovni (3.) a stava se podvlaknem soubeznym, nikoli vsak totoznym, a tudiz relevantnim. QED;-))
|
|
|
Ano, podvlaknem sice soubeznym, ale take podvlaknem, diskusi v nemz jste pouzil jako argument k te diskusi nasi. Tak se z toho nesnazte touhle formalistickou argumentaci vyvleci.
|
|
|
Budu-li hnidopich tak cislo 1 patri prispevku STK a ja jsem az 2. Kazdopadne uz v teto me prvni reakci jsem zminil autobusy (a dokonce i kolejove zelezne ore), ktere casto jezdi polo(a vice)prazdne.
Takze Vase "Kdyby se lide..." muze byt vztazeno jak k obycejnym smrtelnikum, tak i ke krajskym urednikum, kteri rozhoduji o autobusovych linkach ;o)
|
|
|
Ale no tak, urednici prece nejsou lide a ti krajsti uz vubec ne. (Jinak by se prece rozhodovali racionalne:-)
|
|
|
Tak az zase budu nekdy neco na nejakem urade vyrizovat, budu se k urednikum chovat jako k podlidem :o))) (Doted jsem byl neprijemny, az kdyz si to zaslouzili)
|
|
|
(A i kdyby nebyla rootova reakce OT formalne, zcela jiste je obsahove, neb diskutovaneho tematu se nejaky objednavatel busu na urovni kraje netyka = ukrok stranou; nemohu zel napsat, ze netypicky).
:-)
|
|
|
Pánové, že se tak blbě ptam, ale máte nějaké problémy s klávesnicí? Že bez tý diakritiky se to celkem blbě čte.
|
|
|
Buzerace a nové a nové "desátky" jsou spíš než demotivující denervující. Otravné. K vzteku.
Když se na autíčkáře finančně přitlačí (drahé PHM), chvíli se chovají "ekonomicky", pak ale opět převládne lenost a je to tam, kde to bylo před zdražením. Těch, kteří auto opravdu potřebují totiž není tolik, kolik jich auto využívá.
Nic proti tomu, mají na to. Máme se zkrátka dobře. Ale ať proboha netvrdí, že jezdit autem je to jediná možná cesta jak nepřijít o část své svobody.
Jako bývalý (a zřejmě i budoucí) majitel pojíždědla se spalovacím motorem to mohu za sebe potvrdit.
Jde to prostě dost často i bez auta.
|
|
|
Nikdo to prece netvrdi. Ja pouze tvrdim, ze majitel auta, dvou nohou, motocyklu, kola a zebrinaku tazeneho splasenym veprem si vybira nejvyhodnejsi variantu, jiz muze byt v case kterykoli z vyse uvedenych dopravnich prostredku a ze neni na Vas, na me a uz vubec ne na zvolenych zastupcich, aby se do toho srali.
Kdyz se Vam nelibi, ze nekde jezdi auta, pokuste se tu ulici koupit a udelat z ni pesi zonu. To je podle mne nejcestnejsi zpusob reseni problemu.
|
|
|
Tam, kde bydlím, pěší zóna je. ;-)
Nejde o mě. Auto si nejspíše příští rok zase koupím. To ale nic nemění na tom, že je to doprava často neekonomická a dost často i zbytná. Ale jak říkám, ať si každý jezdí čím libo. (Ti kohouti zapřažení ve vozíku - to je snad z nějaké ruské pohádky, ne?) Jenom ať to nebalí do hlášek o osobní svobodě. Jedná se o pohodlnost a zvyk. Potřebnost je snad až na třetím místě.
|
|
|
Ono to poradi potrebnost - pohodlnost - zvyk je jine v ruznych situacich. Pokud se bude jezdeni autem omezovat narizenim shora, urcite to omezi i ty pripady, kdy je potrebnost na miste prvnim.
|
|
|
Určitě. Obhajuji průměr, medián. Příkazy a nařízení ne.
|
|
|
No a jak to chcete delat? Vzdyt ani apelovani na vase vlastni okoli se Vam, soude dle uvedeneho prikladu Vaseho kolegy, prilis nedari...
|
|
|
Ale ne, Roote, já na toho kolegu nikterak neapeluji. Já se jenom vysmívám jeho častému skuhrání.
Kdyby i nakrásně začal chodit pěšky, co já z toho budu mít? Tak aspoň mám téměř denně potěšení z toho, jak se trapně vymlouvá, proč to bez auta nejde. ;-)
Pozn.: Nebylo by lepší zůstat u tykání? STK nemá věk, je to jenom nick - Root ostatně taky.
|
|
|
Ja myslim, ze je to v poradku.
Dnes jsem se dozvedel, ze pouhe zamysleni se nad soucasnym stavem a jeho udrzitelnosti explicitne znamena vuli mluvit druhym do zivota a schvalovat lekarnickovou buzeraci.
Nehlede na to, ze k tomu musis mit placet vystaveny klubem libertarianu - ti posoudi, zda k tomu mas ten spravny gebyr; pred zamyslenim musis totiz navrhnout alternativu, ktera dnesni stav nahradi v plne funkcnosti: jinak je to nemravne. (Pri tazani se na Svate Otazky Uceni to samosebou neplati; tam veci Jsou.)
Pouha otazka po motivech znamena nepripustne omezovani svobod.
Pouhe pozorovani a jeho popis jest apelem. Samozrejme, ty hloupy, ze nepripustnym?
Tesim se, az root et cons. se pusti do spravne libertariansky svobodne redukce napriklad krasne literatury; tam se vyse popisovane jevy deji na dennim poradku.
To vse pod praporem Mravnosti a Jedine Spravne Svobody.
A rohlik, rohlik je predevsim o mouce; je to zbozi urcene ke kazdodenni spotrebe... protoze... proste to tak je.
A kdyz gumovati, je to kvuli Liskovcum. To da prece rosum.
Dnes je dobry den.
"Horisontum" zdar.
|
|
|
Naja,
když já už od dětství trpím permanentní nedůvěrou k autoritám - a to nejen k samozvaným. Takový ten týpek, co si prostě musí sáhnout i na rozpálená kamna. aby uvěřil.
(Ale stačí mi to jen jednou... ;-)
Jsem hnusný, já vím, ale často si nedovedu odpustit ten výkřik z davu, že král je nahý.
Za dob minulých (1968-1989) jsem se držel zkrátka jen z pudu sebezáchovy. A stejně jsem byl popotahován.
Dneska je ale jiná doba. Popotahování za názor je docela pěkná hra, nikoliv však životní risiko (c). Zatím.
Motto pro dnešní den:
Šedivá je teorie, košatý je strom života!
|
|
|
STK nemá věk, je to jenom nick
To je, váženosti, dost ohavný přístup ke světu.
Medle jest "nick" prostě jménem -- a stejně jako jméno representuje zcela konkrétní osobu, člověka, víme? Je-li slušné vykat panu Františku Vopršálkovi, setkám-li se s ním osobně, pak je přesně stejně -- a přesně z týchž důvodů -- slušné mu vykat v Internetové diskusi, kde se podepisuje FrVo.
Určitou výjimkou jsou místa, kde se scházejí lidé velmi blízkých zájmů -- zcela typickým prostředím tohoto typu je např. trampská subkultura. Před několika desítkami let sem patřil i Internet; kupříkladu na FIDu bylo zcela běžné si vzájemně tykat -- to proto, že tehdy se tam setkávali lidé z velmi úzké, zájmově i profesně omezené skupiny. Dnes již tomu tak dávno není, a tykat si (s někým, koho osobně neznám) v běžném diskusním fóru je proto stejně hulvátské, jako tykat si s ním kupříkladu v divadle nebo na ulici.
|
|
|
To je, váženosti, dost ohavný přístup ke světu.
Jak myslíte, vážený OC. Tam, kde se pohybuji já, jsou konvence poněkud jiné. Jen zřetelně starším se vyká, ale i tak se oslovují křestním jménem. Vyká se jen při zcela oficiálních příležitostech, pak ovšem s plným titulem.
Ale neberu Vám vaše přesvědčení a neberu Vám vaši sebeúctu.
Jen mě, prosím, nadále nepoučujte. Já totiž se svým sebevědomím opravdu nemám problémy.
S pozdravem STK
|
|
|
Inu dobrá; aniž bych se snažil Vaši velectěnou Bezproblémovou Sebevědomost jakkoli poučovat, jen pro jasnost bych rád připomněl, že "dost ohavný přístup ke světu" samozřejmě nesouvisí nikterak s konvencí oslovování; naopak jeho esencí jest "XXX nemá věk, je to jenom nick".
|
|
|
O.K., tak ještě jednou:
Nick je pouze značka pro názor. Na konkrétním člověku, skrytém za nickem jednak ani moc nezáleží, jednak jeho obraz může nebo nemusí být opravdový - a zase je to jedno. (Bude mi 62 let - je to pravda - nebo jsem pětadvacetiletý chlápek, který si rád na někoho hraje? Nebo jsemnudící se paní v domácnosti?
Za značkou se může skrývat kdokoliv a cokoliv. Pravda je jen to co sám tvrdí. A tvrzení opravdu (většinou) věk nemá. Ani pohlaví, majetek, vzdělání nebo postavení. Něco z toho se dá odhadnout. Ale jen odhadnout. Jistoty není a není ji potřeba.
---
Až budu diskutovat například s PaeDr. Otakarem Cidlinou, ředitelem pokračovacího gymnázia v Praze, bude situace zcela jiná. Ovšem velmi podobná té, když to bude Oskar Czerny, montážní dělník ve Škodovce. Vykání je zcela na místě.
STK, Root, JJ, OC, Moussa, Ústečák nebo Arrnold J. Rimmer atd. jsou jenom shluky písmenek - a určitý, většinou konzistentní názor na svět, auta, kulturu a bůhví, co ještě.
Tak se zde scházíme na "maškarním bále" a podle toho bychom se měli chovat. Tohle fórum je, alespoň pro mě, skupina, která sice zná své názory, ale jen zřídka identity.
Je to tak správně, protože o jakýsi souboj názorů tady přece jde. Nebo se pletu?
Navíc - v tykání, vykání nebo onikání není nic plebejského, ale ani vznešeného. Úcta jednoho k druhému se opravdu projevuje zcela jinak.
|
|
|
Přesně totéž ale platí o osobním setkání: není ta mladá dívka, jež se představila jako Lenka, ve skutečnosti zachovalý transvestita Petr středního věku se špičkovým makeupem? A tak dále.
A mýlíte se i v té poslední větě: úcta k druhému se projevuje kromě jiného také oslovováním; to pak, samozřejmě, závisí na situaci a prostředí.
|
|
|
Jak to jezdíš, čůráku
VS
jak to jezdíte vy čůráku?
Není to jedno?
|
|
|
Dokonce ani v této situaci to není lhostejné, byť v ní zrovna o prokazování úcty vskutku nejde.
|
|
|
Jistě.
Krom toho: "Ty vole!"
zní daleko přátelštěji, než "Vy vole!"
Dokážu zcela korektně znectít svého protivníka, aniž bych byl argumentačně nad ním nebo použil jakékoliv neslušné či dvojsmyslné formulace.
Nicméně jsou lidé, kteří preferují formu nad obsahem.
Co s tym...
|
|
|
jsou lidé, kteří preferují formu nad obsahem
Ba, a jsou stejně hloupí, jako ti, již ignorují formu, soustředíce se toliko na obsah. Obojí musí být v dobrém souladu, váženosti; jinak je to v háji.
Ostatně: Všecko, co má svůj sloh, je hodno úcty a obdivu ušlechtilého člověka. Svět se teď rychle mění, kázají nám o vývoji a o revoluci. Ale ani vývoj, ani revoluce nepřinesou nic cenného, nedají-li tomu zároveň sloh. Ztratíme-li styl, jsme jen nevýznamné množství, kupa, hromada, chaos. Teprve forma, teprve sloh tvoří krásu života.
|
|
|
Ano OC, jste vítěz. Vzdávám to a odcházím.
|
|
|
(To ne já, to Eduard. Dobrou noc!)
|
|
|
V poslední větě se nemýlím. Mám jen jiný názor, jinou zkušenost, než Vy.
|
|
|
Kohouti jsou z ceske povesti o kouzelniku Zito.
Doprava sice je mozna casto neekonomicka, ale je mimo Vasi schopnost posoudit jeji zbytnost, pokud jde situaci, kdy se dopravuje nekdo jiny nez Vy. Tohle byste mel uznat.
No, druha vec je, ze lepsi variantu nemate. MHD neni lepsi (duvodu snesu desitky, kdyz na to prijde). Vsichni, co tak hlasite volaji po omezeni automobilu a "automobilismu", by nejdrive meli prijit s dopravou, ktera je rychlejsi, levnejsi, cistsi, svobodnejsi a pohodlnejsi, nez jsou automobily (pri zapocteni celkovych financnich i casovych nakladu, samozrejme -- a asi se shodneme na tom, ze automobilova doprava neni ani tak rychla, ani tak levna, ani tak cista, ani tak svobodna a ani tak pohodlna, jak bychom si prali). Pak, prosim, at projevi svuj nazor, rad si je poslechnu.
|
|
|
duvodu snesu desitky, kdyz na to prijde[/]
Tak snášej.
|
|
|
"...by nejdrive meli prijit s dopravou, ktera je rychlejsi..."
Proc by meli? Lip uz bylo. Navic se povetsinou jedna o omezovani lokalni, coz beru jako stret dvou (a vice) vicemene opravnenych zajmu. To se ve svobodne spolecnosti stava.
|
|
|
Kdyz nemate pouzitelne reseni, nemate moralni pravo kritisovat.
|
|
|
Vzpomeň si na to, až budeš kritiZovat nějaké řešení globálního oteplování.
|
|
|
Postavime velikanskej slunecnik, kterej bude zakryvat pulku zemekoule. A ted kritisujte :o)
|
|
|
Globalni oteplovani nemusime resit, globalni oteplovani jest prirozenym jevem.
|
|
|
|
To je prave to, co nelze dokazat. Zvyseni slunecni aktivity dokazat jde. Vyskyt periody (stredoveke otepleni kolem roku 1100, nasledne ochlazeni a pak zase otepleni) dokazat jde take, ackoli tam zadny jiny zretelny vliv (clovek) videt neni. Mame tedy dukazy, ze to prirozenym jevem byt s celkem velkou pravdepodobnosti muze. Naproti tomu zde mame jen nepotvrzene hypotezy.
|
|
|
Když dokázat jde, proč ho nikdo neprokázal?
Žádné nepotvrzené hypotézy, a už mě to nebaví opakovat, nejdřív si o tom něco přečti*, potom piš.
*ne v ekonomických časopisech.
|
|
|
Prave ze jsem si o tom neco precetl... Ne v ekonomickych casopisech.
|
|
|
Zřejmě ne, spíš jsi jen hledal stránky, které ti potvrdí tvůj názor.
|
|
|
Ano, vcetne tech, kde argumentuji zastanci nazoru, ze GO zpusobuje clovek. Nektere z nich jsem pak podrobil racionalni uvaze a zjistil jsem, ze to je agitka ve stylu Michaela Moora.
Dobre, kazdopadne uz i tady jsme to diskutovali na mnohem seriosnejsi urovni, nez jake jsi schopen. S Challengerem jsme se tehdy bombardovali vypocty, plochou planety, globalnimi emisemi CO2 a stejne mi vyslo, ze na metr ctverecni zelene pripada rocne 200g CO2 vyprodukovaneho clovekem (oceany a plankton v nich jsem zcela ignoroval). 200g je cislo, ktere musi byt metr ctverecni travniku fotosyntezou rozbit na uhlik a O2 behem tydne (predstavte si, jak malo je 200g a jak velkou plochou je vuci tem 200 gramum cehokoli jeden metr ctverecni).
|
|
|
nevím co jsi počítal a jestli jsi počítal správně, ale to je jedno. Tráva to sice možná rozbije na uhlík a kyslík, ale potom trávu posekáš a potom se uhlíkem se stane co? No?
Samozřejmě, fotosyntéza zpracuje mnohonásobně víc než člověk vypustí, jenže s fotosyntézou jsou v rovnováze rozkladné procesy, které ho zase uvolňují.
|
|
|
Ne vzdy. Zkameneleho dreva je dost, trava se cpe do slamniku, ze dreva se take stavi, vyrabi ruzne vyrobky atd. atd., takze nam tu ten uhlik zustava v jine forme. No a take produkty rozkladnych procesu dale fotosyntezu casto urychluji. Takze to zase neni scitani a jednoducha matematika.
|
|
|
1. Naprostá většina zase shnije.
2. I ten slamník a dům se časem vyhodí/zbourají a zase rozloží
Zůstává jen to zkamenělé dřevo, ale opravdu zkamení 200g dřeva týdně na metr čtvereční trávníku? Kromě toho i to trvalé ukládání je zase v rovnováze (sopky)
|
|
|
Rozkladné procesy nejsou v rovnováze s fotosyntézou.
|
|
|
Ano, o nějaký drobný zbytek, který je v rovnováze se sopečnou činností.
|
|
|
Metr ctverecni travniku produkuje ctvrt kila sena tydne?
|
|
|
|
"200g je cislo, ktere musi byt metr ctverecni travniku fotosyntezou rozbit na uhlik a O2 behem tydne." (root)
On ten fotosyntetizovany uhlik se jaksi neodesila do /dev/null.
|
|
|
Ovsem kyslik se odesila do /dev/air.
|
|
|
OK, tak tedy metr ctverecni travniku vyprodukuje 150 g sena tyden co tyden, po cely rok?
|
|
|
Chemii jsem mel naposledy na ZS, tak jsem si vzal do ruky knizecku Ilustrovany prehled chemie, ktera je psana prave pro zaky ZS. No tam jsem vycetl ze uhlik C ma relativni atomovou hmotnost 12, kyslik O ma relativni atomovou hmotnost 16. Uvazujeme-li prosty rozklad CO2 (fotosynteza je ovsem slozitejsi, tam je zdrojem uvolnovaneho O2 voda, ale hmotnostni pomery by se snad menit nemely), pak vychazi ze z 200 g CO2 vznika asi 55 g uhliku a zbytek je kyslik.
|
|
|
Seno nicmene neni diamant, takze je dobre brat v potaz i ostatni veci v celuloze.
|
|
|
Mea culpa, to jsem prehledl.
(Ovsem kdyby seno diamantem bylo, to bych se ohanel kosou o to radostneji).
|
|
|
Zapominate jednak na to, ze z travniku neni jen seno, ale ze ma i koreny do niz ten uhlik uhlada predevsim, dale na travniku rostou i nejake kvetouci rostliny, na to se take nejaky uhlik spotrebuje atd. atd. A tem 15 - 20g, co zbydou, bych celkem i veril.
|
|
|
Narustek hmoty by mel byt cca 150 g tydne. Kolik z toho tvori koreny, netusim; ze by to bylo 130-135 g tydne? Nebo z ceho pochazi cislo 15-20 g?
Ty kvetouci rostliny se do sena nepocitaji proc, nekosi se? Nebo je zminujete kvuli okvetnim platkum, co odfouknul vitr? :-o
|
|
|
Ty koreny me zaujaly; za rok tedy na zatravnenem kvadratmetru vznikne skoro sedm kilo korenu?!
|
|
|
(Vysusene hmoty, samozrejme.)
|
|
|
A hmoty nevysusene by to bylo kolik?
|
|
|
Ruzne a mnohem vic. Proto jsem taky vytahl to seno, urcite si dovedes predstavit ten rozdil:-)
|
|
|
Sakra, chlapi,
1. máte louku nahoře na kopci, roste to tam od dubna do června (když je rok), odvezete v červnu tunu sena.
A to je všechno. Pak se to vypálí a na podzim se to trochu zmátoří.
2. Máte louku dole u řeky, je tam vlhko a roste tam metr a půl brajglu. Odvezete 6 tun o senách, 3 o otavách a možná něco na třetí seč.
3. Pocukrujte to :)
4. Každý rok je jiný
Tohle se IMHO nedá srovnat do čísel
------------------------------------------
to PanPredseda - když budete sekat diamanty kosou, tak jí zlomíte :)
|
|
|
Diamanty jsou sice tvrde, lec krehke:-)
Jasne ze je to vsude jiny; ja narazel na to, ze rootuv metr ctverecni travniku prumerne tydne zfotosyntetizuje 200 g CO2, coz mi prislo - uz k tm prumernym prirustkum - ponekud nadnesene.
|
|
|
On staci i blbej kamen, natoz diamant. :o)
...
Kazdopadne mam ted cerstve posecenej kus zahrady. Ze bych si tam vytycil metr ctverecni pro experimenty?
|
|
|
Narust hmoty i s vodou nebo bez (seno)?
|
|
|
Bavili jsme se o 55g uhliku celkem, rekneme neco pod polovinu je tech 15 - 20g. Temi koreny se nam pak zivi ruzni zivocichove, co do ekosystemu patri (tim senem ostatne taky), takze nejake ztraty tam budou take. Jestli je na ctverecnim metru 5 nebo 7 kg korenu (ktere se pak zase rozlozi, samozrejme), to nevim, vyloucit to nemohu, nevazil jsem to.
Kazdopadne i kdyby to byla polovina, porad ma ekosystem dostatecnou silu absorbovat clovekem produkovane emise CO2.
|
|
|
OK, obvkyle se uvadi, ze pomer CO2 ku vznikle susine je 3:2. Z vasich 200 g CO2 mi tudiz vznikne 134 g vysusene biomasy.
55 g uhliku je cislo, ktere nevim, kde jste vzal a k cemu je v teto debate dobre; vy jste pokud vim tvrdil, ze qm travniku tech 200 g dokaze navazat, a to prumerne a tydne! Co zbasti zivocichove, je tudiz nepodstatne; podstatne je, ze kdyz se podivam na travnik, vami uvadene prirustky nevidim, neprijdou mi pravdepodobne a tedy vase tvrzeni o 200 g zpochybnuji.
Posledni odstavec beru jako ustup do pozice "i kdyby to, co jsem tvrdil, pravda nebyla, stejne je to jedno," pak ovsem nevim, k cemu takova exaktne se tvarici tvrzeni jsou.
|
|
|
Posledni odstavec chapete spatne. Dulezita informace, kterou jste vynechal a chytil se jine, byla ta, ze metr ctverecni souse musi fotosyntezou pretransformovat 200g CO2 rocne, aby byly veskere lidske emise CO2 pretransformovany na vodik a kyslik. A 200g/m^2 rocne je tak male cislo, ze je uplne jedno, jestli je to padesatina nebo desetina toho, co je potreba.
|
|
|
Ano, chytil jsem se jine a o te jsem diskutoval, neb mi prisla chybna. Definitivne ji tedy ukladam do supliku "exaktne se tvarici plknuti vycucana z prstu". O lidskych emisich totiz rec vubec nevedu, protoze me nezajimaji.
|
|
|
Kazdopadne i kdyby to byla polovina, porad ma ekosystem dostatecnou silu absorbovat clovekem produkovane emise CO2.
I kdyby to byl tisícinásobek, tak nic absorbovat nedokáže. Už jsem ti to přece vysvětlil včera. Nemůžeš počítat kolik CO2 rozloží, musíš počítat kolik uhlíku se natrvalo uloží do země. A to je u trávy obávám se nula.
|
|
|
Proc? Kdyz se to sice uvolni ale zase nasledne docasne absorbuje (treba do toho sena na jednu sezonu), je to jako by to bylo ulozene v zemi, tedy krome toho, ze to jeste muze vykonat nejakou prospesnou praci, nebo snad ne?
|
|
|
Ja bych predevsim doporucoval nepocitat s travnikem, coz je zanedbatelna cast zelene masy. Uvazujme radeji napriklad fytoplankton, ktereho jsou v oceanech tezko predstavitelna mnozstvi, a u ktereho je prirustek v radu stovek gramu tydne na metr ctverecni oceanu s klidem mozny. Pak se ten uhlik presune do ruznych dalsich morskych zivocichu, konce plejtvakem obrovskym, ktery uz usetri neco emisnich povolenek :o).
|
|
|
|
Znovu omyl, Roote.
Nevolám po omezení automobilismu a už vůbec ne po jakémkoliv omezování shora. Jenom tvrdím, že to jde (částečně a někdy) i jinak. Co vidím, to vidím.
Nebo si myslíte, že kdyby nějakým šíleným řízením osudu přestala jednoho rána krásného jezdit všechna auta, že by se život na Zemi zcela zhroutil? Nikoliv. Po několika vážných otřesech by se věc opět dala do pořádku v jiném, nouzovém módu. Mnoho věcí by nešlo, ale základ by zůstal životaschopný. A platí to nejen o autech ale třeba i o mobilní síti nebo internetu. Žil jsem v předmobilní a předinternetové době - a fungovalo to. Ba dokonce (byť velmi matně) pamatuji doby, kdy v ČSR nebyla televize. Jenom rozhlas, gramofon a noviny. Magnetofony měli leda v rozhlase.
(Naši si pořídili TV přijímač až v roce 1969. To je, co?)
--
Když tak o tom uvažuji - bylo by mi velmi těžko bez knih a hlavně bez přátel. Ale i to se musí dát přežít.
|
|
|
No tak o tom, že "to jde bez XXX" není nejmenších pochyb.
Což takhle "bez demokracie", to by to teprve šlo. Nebo rovnou "bez vlády".
|
|
|
Ano OC, jistě by to bez vlády (státu) nějakou dobu "nějak" šlo. Otázkou zůstává, jak dlouho by ta anarchie ;-) vydržela, než by se se nám (z ryze praktických, nikoliv ideologických důvodů) začal klubat zárodek nové organizace. Státu? 10 roků? Nebo 15?
Mluvím tu pochopitelně o Evropě a podobných končinách, kde si lidi málem šlapou po hlavách. V Grónsku to bude vypadat jinak.
---
Co se týče demokracie s tou její rovností hlasů - já bych s chutí vydržel ještě jeden život, kdybych věděl, že i o mých záležitostech rozhodují lidé chytří. Několik chytrých a ne hromada podprůměrných. Leč průměr plodí průměr. To je právě ta bolest absolutní demokracie.
|
|
|
Podivejte se do Somalska. Vladu nemaji 15 let a sice je tam na evropske pomery curbes, ale porad mensi, nez kdyz tam vladu meli (uznavam, ze africke staty jsou v tomto ohledu dost specificky politicky genus). Tehdy melo telefonni pripojku 2% populace, dnes drtiva vetsina, v zemi operuje neklik aerolinek, spravedlnost vymaha tradicni kmenovy zakon, bezpecnost se da v zasade koupit. Alespon prislusny clanek na wikipedii ("Anarchy in somalia) srdecne doporucuji k precteni, vousatym libertarianum s gatlingem pod posteli pak mozna i k euforicke samohane.
|
|
|
No ja myslim, ze slabsi jedinci by tu silenou ranu osudu nerozdychali. Doslova. Jenze, to je tak vzdy, kdyz se neco vaznejsiho stane, ze byvaji ztraty a obeti.
...
Jinak svoji sbirku gramofonovych desek si po malych kouscich stale rozsiruji. No ale preci jen bych se nerad dockal doby, kdy si budu muset sestrojit mechanicky gramofon :o))
|
|
|
ty sbíráš gramofonové desky?? a sbíráš nějaké konkrétní nebo všechny?
|
|
|
Kocoure, člověče, pořád dumám nad tím, jak se pozná, že někdo tím, že používá automobil, chová se neekonomicky a zbytně? Jak se to pozná? :-)
|
|
|
Tim, ze k tomu ve svem a pouze svem konkretnim pripade a situaci dojde?
|
|
|
To není odpověď - jak to pozná obecně, jsem se ptal. Svůj a pouze svůj případ si snad vyřeší ... po svém?
|
|
|
On ale o nicem obecnem nemluvil.
|
|
|
|
Máš pravdu člověče, nevím kde jsem to vzal :-) Asi jsem už šilhal únavou. Omluva za chaos.
|
|
|
result: Mike pwnd.
Dik, ses chlap.
|
|
|
Jeden příklad za mnohé:
Kolega (pěvec z ústavu) má domů asi tak 400 - 500m. Na zkoušky i představení ale jezdí autem cca 3,5 km. Vytrvale nadává, že nemá kde zaparkovat a po zkoušce, že nemůže vyjet z parkoviště. A že ho auto stojí fůru peněz, protože jeho plat sboráka je malý.
Když se ho ptám, proč tedy raději nechodí pěšky, vždy najde nějaký důvod - návštěvou supermarketu (jeden má asi 150m od bytu) počínaje a nutností někam rychle odjet po zkoušce konče. Většinou ale jede tři a půl kiláku domů. Každý den, 300 dní do roka.
Jo - nohy má obě a v pořádku.
Ale boha jeho, moje teze je, že často to jde i bez auta.
A když si někdo veze zadek v jinak prázdném autě je to z hlediska fyzikálního (nikoliv z hlediska vyššího principu mravního) přinejmenším neekonomické. Auto (pro mě osobně) není modla ani insignie finanční moci. Auto už má skoro každý.
Pokud má někdo na auto jiný názor, automobil je součástí jeho JÁ a nutně ho potřebuje třeba jen pro osobní uspokojení, ať jej vlastní a jezdí s ním. Nikdo mu přece nebude bránit. Taktéž pokud se třese obavami o své zdraví, kdyby nastoupil do šaliny, kde bývá víc lidí a některý z nich by případně mohl mít prasečí chřipku. (Taktéž jsem slyšel...). Nebo prostě jenom rád řídí. (Když bývával benzín na 2,40 Kčs pěstoval jsem odpolední jízdu autem "odnikud nikam" jako psychoterapii. Pomáhalo to.)
Jenom prosím - nazývejme věci pravými jmény, budeme pak potřebovat daleko méně písmenek.
|
|
|
Kdyz pravymi jmeny, tak pravymi jmeny. Pokud se ten clovek takto skutecne pohybuje a bylo by pro nej vyhodnejsi se pohybovat jinak, tak je blbec. A jak znamo, blbost neni lecitelna tim, ze prestanu jezdit autem. Tudiz i kdyby nakrasne autem jezdit prestal, tak ho bude trapit neco jineho (dira v bote, treba).
Plat desetinasobny, ceny benzinu desetinasobna. Takze psychoterapie se da provozovat i ted. Ale mozna by na to byl i tak lepsi treba kun.
|
|
|
Kůň by byl dozajista mnohem lepší.
...a ráno si před snídaní (čerstvě vymačkané pomeranče, topinka s máslem a džemem, pak šunka s vejci) skočit zaplavat do zálivu před domem. Poté čerstvě pražená brazilská káva s kubánským doutníkem a mohl bych začít pomalu vyřizovat korespondenci od správců mých panství...
Leč jsem pouhý zaměstnanec, nikoliv anglický lord. ;-)
|
|
|
Proti gustu není disputace, leč z osobní zkušenosti doporučuji opačné pořadí -- nejprve šunku s vejci, pak toast s marmeládou, sire.
|
|
|
...a navic tu mame embargo na kubanske doutniky:-)
Pro mnoho hlupaku ze Zapadu to byl znak blahobytu nekdejsi CSSR. Povazte! Skutecne, opravdove, origibalni kubanske doutniky...? A za smesnou cenu (prepoctenou, jisteze). Takovy zlatostat; na co si hrome stezujou...?
|
|
|
Co se to tu zase rozmohlo za nesmyslný mýtus? Jaké embargo na kubánské doutníky? To mají jen v USA.
|
|
|
Přesně tak, a myslím, že ani tam už to nebude dlouho trvat.
|
|
|
No jo, jenže zde proti sobě stojí dva zájmy. Prvním je zájem automobilistů na co nejpohodlnější přepravě, druhým je zájem ostatních (třeba těch, kteří bydlí v automobilismem nějaké obzvláště zatížené ulici) nebýt obtěžován negativními externalitami této přepravy (smrad a hluk).
Pokud by to bylo zcela bez zásahu státu, muselo by to fungovat takto:
1. Silnice se postaví jen tam, kde si na to její uživatelé mezi sebou vyberou, s tím, že si mezi sebou dohodnou, jak si budou financovat opravy atd.
2. Pokud tím vyprodukují někomu jinému negativní externalitu, zaplatí mu za ni.
|
|
|
Je, to je fajn. A co kdyz mi misto chodniku udelili cyklostezku a obtezuji me cyklisti? budou taky calovat?
|
|
|
No já psal "silnice" a "uživatelé". Ano, pokud si cyklisti postaví cyklostezku a budou-li tě s ní obtěžovat, v tomto systému by ti měli škodu nahradit, pokud ovšem prokážeš, že k nějaké došlo :o)
|
|
|
Ta cyklostezka se platila z dani i necyklistu, zabrala prostor automobilistum i chodcum, cimz me omezuje.
A to nemluvim o tom, ze se cyklisti chteji prat, kdyz nekdo poznamena, ze by nemeli jezdit po chodniku, kdyz maji k dispozici cyklostezku a silnici.
|
|
|
Počkej, počkej, kde jsem já v tom první příspěvku psal o daních?
|
|
|
Ti ostatni, ti snad autem nejezdi? Narodili se misto zadku se zeleznicnim podvozkem? Ne, i ti ostatni prece musi mit zajem na co nejpohodlnejsi preprave.
No a ted mi reknete, jak chcete tu "negativni externalitu" ocenit?
|
|
|
Chapej, vsichni budeme muset vsem platit za vsechno, co si kdo usmysli, nakonec nekdo prijde a rekne: tak dame penize na hromadu a potrebni si vezmou. Pak se pro jednoduchost zrusi penize. A cile je dosazeno :-)
|
|
|
No a co bys chtěl? Aby ti stát postavil dálnici až k baráku, zaručil ti na ní bezproblémový provoz (bez cyklistů) a nic od tebe za to nechtěl?
Jsou dvě možnosti. Buďto to bude tak, jako dnes, že se někdo bude snažit vyvážit všechny možné zájmy a bude to samozřejmě dělat více či méně blbě, což je pojmovým znakem takového rozhodování, anebo holt každý bude mít, co si zaplatí, eventuálně, na čem se s ostatními smluvně dohodne, že si oni všichni zaplatí.
|
|
|
Spis vice nez mene blbe ;o)
|
|
|
Fajn. Beru. At si to kazdy plati. Vzhledem k tomu, ze za benzin budu platit okolo deseti korun za litr, milerad si priplatim na dobrou a nerozkopanou cestu. I za parkovaci misto.
A k tomu se rad podivam, jak dlouho se udrzi ta cyklostezka.
|
|
|
Možná jezdí, možná nejezdí. Pokud budou chtít jezdit, budou si muset silnici také zaplatit, neboť nebude žádný stát, který by ji postavil a ano, v takovém případě nebudou asi moci z provozu té samé silnice žádnou kompenzaci externalit žádat.
Ocenění externalit je samozřejmě problém, leč nějak to ocenit jít musí, ne? Když jde ocenit užitek...
|
|
|
Uzitek si umi ocenit jen kazdy clovek sam, obecne jej ocenit nelze. U externalit to mozne neni, protoze tam by slo o transfer penez z cizi kapsy do vlastni, tedy je tam zajem, aby externalita byla co nejdrazsi.
|
|
|
Hele, ta tucna veta. Divim se, ze zrovna ty to nejsi schopen domyslet do konce, i kdyz ti to kokoti z libinstu tak nak "zapomeli" rict.
Pokud jeden subjekt maximalizuje uzitek, tak to jeste nutne neznamena, ze maximalizuje uzitek i jeden konkretni vetsi celek. Protoze kdyz ten jeden konkretni subjekt maximalizuje uzitek, tak vytvari externality (o kterych ty kreteni tajuplne hovori, ze vlastne neexistujou), ktere ostatnim subjektum zpusobuji uzitek zaporny, takze paradoxne pokud kazdy jeden subjekt maximalizuje uzitek, muze se celkova suma uzitku zmensovat - at to nasadime konkretne - pokud si koupis nejakej petilitrovej kram primo z US, slapnes mu vejfuk (=silny auto musi bejt slyset), tak sice ty sam svuj uzitek treba maximalizujes, ale svou jizdou ve 2:30 rano o trase karlovo namesti, IP pavlova, karlin, palmofka, prosek maximalizujes zaporny uzitek asi tak 2000 lidem.
Co je duvod, proc sou tyhle tvoje teorie jednoduche, jasne a - (zcela samozrejme) nespravne.
Proto te zbuzeruje policajt, ze mas uslapnutej vejfuk. Jeho spravnou instalaci problem sice uplne neodstranis (nelze), ale alespon minimalizujes na unosnou miru (nebo mal bys). U ostatnich veci to bude fungovat analogicky.
Pekne to napsal v clanku D-Fens, jakkoliv z toho vyvodil zcela nespravne dusledky - totiz ze sikana a restrikce co se tyka automobilove techniky zpusobi to, ze vyrobci provedou inovaci, cimz omezni "obejdou" (tedy vejdou se do limitu) a auta presto udelaj dostupnejsi. Otazkou zni, jestli prave tohle nebylo prvotnim ucelem cele te regulace. To, ze je ucelem omezeni pristupu lidi k individualni doprave je, dle meho, tvrzeni rekneme dost odvazne.
|
|
|
Bydlim-li ve meste ci u silnice, musim s nejakym hlukem pocitat. Pokud mne obtezuje, pak bych mel investovat do odhlucneni sveho bytu. Be liberal in what you accept and be conservative in what you send...
Naopak tebou uvedena externalita muze byt pro nekoho i positivni, protoze prujezd takove kary nevzbudi nas (mame okna a isolace), ale zejmena tu starou protivnou tlustou babu od vedle, co uz do rana neusne a te to prejeme B-) To je jen priklad toho, ze kazda mince ma dve strany.
|
|
|
Spolecenstvi lidi zijicich v obci pak analogicky muze investovat do odhlucneni teto obce a zvolit k tomu zpusob, jaky uzna za vhodny - pokud se tak dohodne.
Nebyva ostatne prave obec vlastnikem komunikace, z niz hluk pochazi, a je snad nemravne, ze chce sve uzitky maximalizovat?
|
|
|
Zcela nespravne.
Pokud bydlim u ulice, investuju do odhlucneni sveho bytu a abych maximalizoval uzitek, tak odhlucneni (cim lepsi, tim drazsi), bude prave takove, aby mi doma zarucilo dost klidu pri nejake "standartni" urovni hlku na ulici a zaroven bylo v mych moznostech. Pokud tam projede jeden kokot, ktery jediny maximalizoval uzitek tim, ze je 10x hlucnejsi, nez "bezny" ruch na ulici, tak mi privodi zaporny uzitek.
Je to zcela standartni zakona nabidky a poptavky, tak nerozumim tomu, proc ho v pripade, ze ti tak nak pokrucuje tvoje teorie, timhle zpusobem kurvis.
Nehlede na to, ze zcela socialisticky nutis nevinne obcany, aby sanovali skody, ktere jim zpusobujes. Nejsi ty takhle nahodou vobycejnej kolekitivistickej komous? ;-)
Co se tyka toho druheho odstavce. Opet zcela nespravne (rek lbych demagogicky). V nasi realite to funguje tak, ze 98% bordel nejakeho otunera ve 2:30 rano opravdu nasere. Ty zbyla dve procenta mohou byt sice tebou recene vyjimky, ale pokud uvazujeme sumu uzitku, tak 2%+1 s kladym uzitkem je porad mene nez 98% se zapornym uzitkem. Zkusime to prevest do cisel:
otuner uslapne vyfuk a jede race mezi panelakama, uzitek: +100.
2% z 2000 lidi maji radost, ze vzbudil sousedy - uzitek +10
98% z 2000 lidi je nasranejch, ze se nevyspali - uzitek -7 (at nezeru, nicmene v moji realite je pocit nasranosti z probuzeni uprostred noci vetsi nez uspokojeni z toho, ze se MOZNA nevyspala prudiva sousedka).
Tak si to secti.
|
|
|
Hm... jak o te demagogii napsat, co si o ni myslim a zase nedostat ban. Takze vetu "mohl jsi to napsat i jednoduseji: bla bla bla" si po minulech zkusenostech odpoustim a odvazne se na tebe vrham s otazkou:
Jak hlucna je prosla lekarnicka, ktera se na rozdil od nejakeho hypotetickeho vyfuku opravdu kontroluje?
|
|
|
Kdo tu mluví o lékárničkách?
|
|
|
Ale vážně, co tam vidíš za chybu, kromě toho, že tě uvedená fakta se*ou?
|
|
|
Ja mluvil o lekarnickach? Jak lekarnicky souviseji s bordelem, resp. externalitama aut. dopravy? Podle tebe automaticky kdyz reknu, ze tlumit bordel tveho vozu, abys nerusil okoli je spravne, tak to znamena, ze kontrolovat lekarnicky je spravne?
Priznam se, ze tyhle myslenkove vzorce mi totalne unikaji. Nebo, jak jsi to zacal, tak jsi nespravne formuloval vetu a byl to opravdu dost nepovedeny pokus o demagogii (spojit zdanlive sprazene, ale v realu zcela nesouvisejici veci je jeden ze zpusobu, jak recnik tvaruje hloupe posluchace)? No, to bude chtit jeste dopilovat (nebo vysvetlit :-)).
|
|
|
Já to chápu z hlediska principu. A to bez ohledu na můj osobní názor, takže pozor!
Hájíš systém, který platí složku, mající za úkol odstraňovat negativní externality, jako je třeba hlučný výfuk. Je to společensky prospěšná složka, vzniklá na základě konsenzu - tedy je to dobré pro 98% lidí (dejme tomu), je to dobré pro celou společnost.
V praxi se ovšem tato složka chová čistě tržně, tedy se snaží maximalizovat zisk a minimalizovat výdaje. Kontrola lékárniček přináší více benefitů, než hlídkování ve dvě ráno, jestli někdo svým vejfuckem nebudí starou Blažkovou. Stejný princip je s měřením rychlosti. Na základě konsenzu došel elektorát k závěru, že rychlost zabíjí a bez ohledu na to, o jak povrchní analýzu jde, v dojemné shodě daroval naší oblíbené bezpečnostní složce právo měřit a pokutovat. V zájmu tržních principů došla tato složka k názoru, že rychlost se nejlépe měří za bukem na přehledné rovince, než na kritických místech, což má za následek větší přínos do peněženek zainteresovaných osob a naopak nulový nebo minimální přínos bezpečnosti elektorátu.
Tudíž lékárničky a celý ten buzerační aparát mají souvislost s těmi tvými externalitami a následnými regulacemi.
|
|
|
Tos vystihl naprosto přesně.
|
|
|
Himlhergot, kde ksakru mluvim o nejake soucasne implementaci toho systemu? Mam dojem, ze se mi neco snazite vnutit, abyste ukazali, ze "prece hajim neco, co nefunguje", proto sem porad nakej retard plete ty lekarnicky a neni schopnej domyslet ani zakladni logicky souvislosti.
Lekarnicky s externalitama nemaji nic spolecneho a to dokonce ani kdyz se k nim pokousis najit tak ukrutne hloupy osli mustek. Copak to sam nevidis? O akstualni mistni implementaci tohohle systemu sem nerekl ani slovo. Pouze se snazim naznacit jak je to s tema konsekvencema v nasi mrzke, nudne a studene realite. Bohuzel. Dobry system neexistuje, existuji jen spatne a tak se aspon snazime najit ten co nejmene spatny.
|
|
|
Aha. Tak sorry. Měl jsem za to, že hájíš právě tu současnou implementaci systému, která těch negativních externalit vytváří mnohem více.
Usoudil jsem podle: Proto te zbuzeruje policajt, ze mas uslapnutej vejfuk.
|
|
|
Tak tenhle myslenkovy postup mi vysvetli. Jak jsi z te tucne druhe vety dovodil tu prvni vetu, resp ktere ze slov to zpusobilo?
|
|
|
Pokud jsem dobře pochopil to vaše plácání prázdné slámy, tak jsi před rootem hájil myšlenku negativních externalit bezohledného jednání. Vyjadřoval ses, jakoby bylo potřeba chránit nezúčastněné lidi před těmito negativními externalitami. Jako příklad jsi zvolil ušláplý výfuk a v rámci obhajoby nevinných staříků a babiček, probuzených uprostřed noci, jsi zmínil SYSTÉM. Tedy konkrétně tu naší malou, střediskovou implementaci, v podobě policisty, který proti hlučnému výfuku zakročí. Z toho jsem usoudil, že hájíš tento systém, i za cenu negativních externalit, které vytváří.
Pokud jsem se spletl, tak sorry. Ovšem pak jsem celé to vlákno o externalitách nepochopil, bo sem zvyklej, že z dlouhé diskuse zpravidla vyleze nějaká implementace.
|
|
|
Zacatek spravne. Ale ten konec nic moc - bavili sme se pomerne dost obecne, to sem doufal, ze z toho vyplyne. No, mel sem pouzit nejaky vice vykastrovany vyraz misto "policajt". Priste se tedy poucim.
|
|
|
Anyway. Jak bys to teda řešil s tou konkrétní implementací ochrany před negativními externalitami, aby ten výsledný systém nevytvářel sám velké množství negativních externalit?
|
|
|
WTF?
Jake negativni externality generuje system, ktery nas chrani pred negativnimi externalitami? :-D
Zkus zapremyslet nad timto a pak se zeptej znova: nic na svete neni zadarmo. Jakakoliv cinnost, sluzba nebo komodita, ktera nam neco dava od nas za to neco bude chtit. Ziskat danou komoditu je pro nas vyhodne v pripade, ze to, co ziskame si cenime vice nez to, co vydame. V pripade, ze si danou vec cenime mene, je pro nas vyhodne danou komoditu odvrhnout.
hint: ocen si externality.
|
|
|
Jake? No, casto vetsi, nez jsou ty puvodni. Napriklad obrovskou danovou a byrokratickou zatez (tu mas i ty osobne tak strasne rad), zakaz rady cinnosti jen kvuli tomu, ze by mohly za jistych okolnosti umoznovat (tedy nikoli "umoznuji", ale "mohly by") zdaneni ci jine regulace obchazet (jeden priklad z mnoha - mobilni cerpacky na LPG zakazuje zakon o spotrebnich danich) atd.
|
|
|
Jake negativni externality generuje system, ktery nas chrani pred negativnimi externalitami? :-D
Jakýkoli reálně možný systém, sestavený za účelem ochrany před "negativními externalitami", generuje extrémní negativní důsledky*: omezování svobod a nespravedlivé přerozdělování. Ony "negativní externality" přitom tento systém nezřídka naopak posílí; pokud je vůbec omezí, pak jen v míře naprosto zanedbatelné.
Pokud už někdo nemá dostatek racionality na to, aby si tento fakt logicky odvodil, může jej přesnadno vidět na mnoha a mnoha praktických příkladech všude kolem nás.
___
* jež bych ovšem, pravda, "externalitami" nenazval -- ono s tím slovem je problém, neboť čím přesněji se je pokusíte definovat, tím lépe je vidět, že jde o bezobsažný blábol.
|
|
|
No, zacal bych s tou poznamkou pod carou: to je ten problem, ze u vas v tomto vira vitezi nad logikou. To slovo ma pomerne jasny a definovatelny charakter (a to bez privlastku!)
Co se tyka tech dvou odstavcu - samozrejme mate i nemate pravdu. Kazdy mozny system generuje externality, o tom neni sporu. Sporu je o tom, jestli vysledek cinnosti toho systemu je "lepsi", nez ty dalsi (negativni) dusledky, ktere vygeneruje.
Vy tvrdohlave tvrdite, ze je to pravidlem a ja tvrdim ze nikoliv. Vzdyt prece ani v matematice nelze odvodit na zaklade znalosti dvou bodu prubehu nejake funkce tezi o jejicm chovani v celem definicnim oboru, musim vysetrit prubeh cely (a hlavne extremy). Takze jiste, nelze poprit, ze nektere systemy, nebo nektere casti systemu v soucasne implementaci naseho statu funguji tak spatne jak tvrdite, ale nelze z toho vyvodit, ze takto funguji vsechny casti a ze vystup ze vsech jednotlivych casti je negativni.
|
|
|
Stran prvého odstavce -- jako vždy se frapantně mýlíte; už se to zde rozebíralo tisíckrát a nemám opravdu náladu ztrácet čas dalším a doslovným opakováním téhož. Stručně a jednoduše: tzv. "externality" jsou jen a jenom důsledkem nekorektních, špatně definovaných nebo "společenských" vlastnických vztahů.
Stran druhého, stačí připomenout, že součástí matematiky je také statistika. Samozřejmě, že v realitě nikdy nic nefunguje bez výjimky (dokonce ani fysikální procesy, o sociálních už vůbec nemluvě) -- podstatné a určující však jsou korelace a celkové tendence.
|
|
|
Jen poznamka - skutecne se to probiralo, lec s vysledkem trochu jinym, nez vy se vam libil - externality jsou skutecne, jak pisete, dusledky nekorektnich a spatne definova(tel)nych vztahu, ale primarne ve vztahu k tomu, ze u nekterych komodit vlastnicka prava jednoduse definovat neumime - tedy napriklad "cisty vzduch" patri tak nak vsem, protoze z principu vlastnika nema, takze kdyz si poladite trabose a ten vzduch znecistite, zpusobite jasnou a zcela realnou skodu vsem, kteri splodiny (=vysledek vassi cinnosti) musi strpet. To stejne je treba nocni klid nebo samota. Problem tehle "skod" je v tom, ze je nelze jednoznacne penezne ocenit (cena je subjektivni), takze se s nima pocita jako se zvlastnim druhem zbozi a je to vysledek neodstranitelne interakce cinnosti lidi na nejakem omezenem uzemi.
Takze muzete si o tom vysnit prakticky co chcete a verit dogmatum kdejakeho tmarskeho sarlatana, ale je to pojem, ktery ma v ekonomii naprosto jednoznacny a realny obsah a -velmi casto- i velmi vyrazny ekonomicky dopad.
U toho druheho - vidite, v tomhle se na 100% schodneme (ackoliv mam dojem, ze obcas tvrdite opak, kdyz najdete z nejakeho procesu vyjimku a na zaklade te tvrdite, ze zcela jednoznacne a nesporne doklada nebo popira pravidlo, ale budiz).
Jen si myslim, ze vysledek -nekterych- (rozhodne ne vsech v dane implementaci!) cinnosti nejakeho vetsiho ekonomickeho celku (muzem mu rikat treba stat, le pro klid vasi duse ho priste muzem nazvat treba dlshfigheksj) ma statisticky vetsi podil celkovych prinosu ku celkovym ztratam nez cinnost mnoha osamocenych jednotlivcu (prikladem budiz treba armada). Coz mam pocit, ze Vy vehementne tvrdite opak (bez vyjimek).
|
|
|
Popsali to root a OC přede mnou. Tak bych jen zmínil to, o čem jsem mluvil dříve v tomhle vláknu. Systém je nastaven, má chránit občany před negativními externalitami, jako je obtěžování v noci v důsledku hlučného výfuku apod. Sám však vytváří negativní externality tím, že je příliš buzerační a obtěžuje tak občany sám. A teď si to oceň. Já bych třeba raději snesl ten občasný hluk (který beztak musím snášet) s tím, že mě nebude obtěžovat státní moloch obrovských rozměrů s tím, zda mám v cajku lékárničku. A naopak. Kdyby nešlo o tak obtěžující moloch, nýbrž by to byl malý a pružný systém, který se sice vysere na ušláplý výfuk, ale zase mi pomůže ohlídat majetek a život, ocenil bych to více. Každopádně ta hranice je značně individuální a velkou roli v té výsledné rovnici hraje také vliv, který daný člověk má. U nás třeba postavili zbytečný dvousetmetrový autobusový pruh, o který nikdo nestál, všechny tam obtěžuje a autobusům v dopravě nedává více než co měly dříve. Avšak ten pruh vznikl na popud nějakého papaláše, kterému se tam před pár lety zrakvil syn na motorce. Tudíž jedna osoba s velkým vlivem je natolik mocná proměnná, že přebije tisíce osob bez vlivu. A to platí i pro ten ušláplý vejfuck.
Toliko k ocenění externalit.
|
|
|
ty a podotek stale nechapete jednu vec - uzitek je natolik subjektivni, ze jej nemozno scitat (dokonce ani jako 3D vektory). Ciste jen proto, abych dokazal nesmyslnost teto myslenky, mohu rici, ze votuneruv uzitek je +10000, zbytek cisel nechame stejny a secti si to ted ty :-)
Uzitek je prave proto uzitkem a nikoli ziskem, protoze neni kvantifikovatelny. A proto ani neexistuje nic jako kolektivni uzitek (muze existovat sdruzeni, aliance, pakt, s.r.o. nebo akciovka za ucelem dosazeni osobniho uzitku vice nez jedne osoby tam, kde se tyto uzitky protinaji, ale vzdy jen na zaklade dohody a tedy i dobrovolnosti).
|
|
|
Takhle:
vztah uzitku a zisku - uzitek se zavedl proto, ze ne vsechno, co lze ziskat nebo ztratit je ocenitelne penezi, jinak samozrejme uspokojeni potreb je pro tebe zisk a nasranost, ze ses nevyspal je ztrata. Ovsem ne penezni (nebo alespon ne primo). A samozrejme subjektivni je, ale vzhledem k tomu, ze uroven lidskych emoci je kvantifikovatelna pouze v relativne uzkem rozmezi, tak to cislo, cos vyhodil je zcela z rise snu a jen proto, aby ti to nak vyslo - cili upravme zadani dle vysledku, ze. Navic pracujeme s nejakym aritmetickym prumerem.
Jinak samozrejme ze uzitky lidi scitat LZE, nevidim duvod, proc by neslo - viz prvni veta. Extrapolaci muzes udelat treba na urovni -1,0,+1. Pokud bys dosadil realna cisla, pak by se votuner dostal zcela nepochybne do zaporu uz v okamziku, kdy by nasral jednoho, toho spravneho cloveka, pro ktereho je zrovna dneska se vyspat opravdu dulezite a nemusel jich nasrat 2000, takze naopak to, na co ukazujes (a co doufas, ze ti pomuze), ti paradoxne zcela jiste situaci zhorsi - ja na tebe chtel bejt v tomto ohledu hodnej.
Co se tyka "kolektivniho uzitku". Sam rikas ze existuje aliance, slouceni lidi. Pokud ty lidi (na stejnem prostoru) sdileji stejne hodnoty, kdy nejaka cinnost vsem uzitek zvysuje nebo snizuje (viz ten bordel z vyfuku otunera), tak LZE samozrejme o kolektivnim uzitku hovorit, protoze seres svym jednotlivym jednanim skupinu dalsich lidi.
S nejakou dobrovolnosti nebo nedobrovolnosti to nema vubec nic spolecneho - to tam zase pletes offtopic.
O nedoborovolnosti si muzeme povidat az v okamziku, kdy se ty lidi snazi nejakeho otunera, ktery jim zpusobuje diskomfort (=ztratu) zpacifikovat.
|
|
|
Takhle:
vztah uzitku a zisku - uzitek se zavedl proto, ze ne vsechno, co lze ziskat nebo ztratit je ocenitelne penezi, jinak samozrejme uspokojeni potreb je pro tebe zisk a nasranost, ze ses nevyspal je ztrata. Ovsem ne penezni (nebo alespon ne primo). A samozrejme subjektivni je, ale vzhledem k tomu, ze uroven lidskych emoci je kvantifikovatelna pouze v relativne uzkem rozmezi, tak to cislo, cos vyhodil je zcela z rise snu a jen proto, aby ti to nak vyslo - cili upravme zadani dle vysledku, ze. Navic pracujeme s nejakym aritmetickym prumerem.
Jinak samozrejme ze uzitky lidi scitat LZE, nevidim duvod, proc by neslo - viz prvni veta. Extrapolaci muzes udelat treba na urovni -1,0,+1. Pokud bys dosadil realna cisla, pak by se votuner dostal zcela nepochybne do zaporu uz v okamziku, kdy by nasral jednoho, toho spravneho cloveka, pro ktereho je zrovna dneska se vyspat opravdu dulezite a nemusel jich nasrat 2000, takze naopak to, na co ukazujes (a co doufas, ze ti pomuze), ti paradoxne zcela jiste situaci zhorsi - ja na tebe chtel bejt v tomto ohledu hodnej.
Co se tyka "kolektivniho uzitku". Sam rikas ze existuje aliance, slouceni lidi. Pokud ty lidi (na stejnem prostoru) sdileji stejne hodnoty, kdy nejaka cinnost vsem uzitek zvysuje nebo snizuje (viz ten bordel z vyfuku otunera), tak LZE samozrejme o kolektivnim uzitku hovorit, protoze seres svym jednotlivym jednanim skupinu dalsich lidi.
S nejakou dobrovolnosti nebo nedobrovolnosti to nema vubec nic spolecneho - to tam zase pletes offtopic.
O nedoborovolnosti si muzeme povidat az v okamziku, kdy se ty lidi snazi nejakeho otunera, ktery jim zpusobuje diskomfort (=ztratu) zpacifikovat.
|
|
|
Pochop, on je sociopat, tomu nemá vůbec smysl něco takového vysvětlovat. On nedokáže pochopit, že jsou tu i jiní lidé, kteří mají svoje přání a potřeby, kterým něco vadí a něco chtí. On zná jen lidi, co mu slouží, lidi co ho nezajímají a lidi co mu vadí a chce se jich zbavit. On nechce absolutní svobodu pro všechny, ostatní jsou mu ukradení, on chce svobodu pro sebe, bez ohledů na ostatní. Hezky je to vidět na tom příkladu - on se prohání se řvoucím výfukem, může si dělat co se mu zlíbí a na nikoho se neohlížet, zatímco ostatní jsou dál svázaní zákony a společenskými normami a potupně izolují svoje domy aby root mohl dál pokračovat ve svém rozmaru se řvoucím výfukem, místo toho aby nakoupili vhodné vybavení a při nejbližší příležitosti ho sestřelili ze silnice.
|
|
|
Pochop, on je sociopat, tomu nemá vůbec smysl něco takového vysvětlovat. On nedokáže pochopit, že jsou tu i jiní lidé, kteří mají svoje přání a potřeby, kterým něco vadí a něco chtí. On zná jen lidi, co mu slouží, lidi co ho nezajímají a lidi co mu vadí a chce se jich zbavit. On nechce absolutní svobodu pro všechny, ostatní jsou mu ukradení, on chce svobodu pro sebe, bez ohledů na ostatní. Hezky je to vidět na tom příkladu - on se prohání se řvoucím výfukem, může si dělat co se mu zlíbí a na nikoho se neohlížet, zatímco ostatní jsou dál svázaní zákony a společenskými normami a potupně izolují svoje domy aby root mohl dál pokračovat ve svém rozmaru se řvoucím výfukem, místo toho aby nakoupili vhodné vybavení a při nejbližší příležitosti ho sestřelili ze silnice.
|
|
|
On vam vysvetluje, ze naopak lide potreby maji a ze ty potreby nejsou cisla, ktera by slo scitat. Prectete si tu diskusi.
To, co tu tvrdite, je Vase prani, Vase vize, ktere si ovsem pletete s realitou. A mimochodem, Root zadny rvouci vyfuk nema a nechce. Ja vim, ze by Vam tim udelal radost, svet by byl krasne jednoduchoucky a Voslikovo ujarmene ego by se mohlo rozplyvat blahem. Naopak, asocialem, ktery chce scitat uzitek jinych lidi, je tu prave on a jemu podobne rude ci zelene zroody.
|
|
|
Zatím tu akorát vysvětluješ, že potřeby ostatních se nedají vypočítat, takže se jimi nebudeme zabývat.
|
|
|
1. nejak mu cini problem si vzpomenout, ze si netykame
2. co jineho uz s nimi? zabyvejte se svymi potrebami, ja se budu zabyvat take svymi, obcas sice dojde k nejake mensi neshode ci stretu, ale nic neresitelneho. neresitelne problemy zacnou, kdyz se nekdo jiny zacne zabyvat potrebami mymi, vasimi a vsech okoli.
|
|
|
Jenze soudruzi tvou osobu jaksi povazuji za svuj majetek, se kterym muzou volne nakladat. v tom je jadro pudla. Oni nechapou, co to znamena svoboda.
|
|
|
Kdes přišel na takovej nesmysl?
Pochop, svoboda neznamená delat si co chceš, tvoje svoboda končí tam, kde začíná svoboda ostatních.
|
|
|
A tvrdi tu snad nekdo neco jineho?
|
|
|
|
Kde? Myslite ten vyfuk? To byl pochopitelne jen priklad, zpusob, jak dolozit, ze na ruzne veci a ruzne problemy se da divat z vice stran a ze neco, co nekdo muze povazovat za negativni externalitu, muze byt pro jineho externalitou positivni. Uz je to jasne?
|
|
|
No, ale kdyz ty mas dle svych vyroku dojem, ze tva svoboda dosahuje az nekam ke galaxii Andromeda, zatimco marne vzpominam, kdy me nejaky pravicove (liberalne ci anarchisticky) smyslejici clovek vubec do sfery me svobody zasahl, zato kvuli tobe podobnym melounum jsem napriklad musel do patyho podlazi nedavno vytahat na zadech 1500 zarovek.
|
|
|
Teď ale opravdu nechápu o čem to sakra mluvíš.
Za liberála se považuju. Nevím proč mi pořád někdo podsouvá nějaký komunismy. Tím že nechci abys zasahoval do svobody jiných ti zasahuju do svobody?
A rozhodně jsem nikoho nenutil tahat někam nějaký žárovky.
|
|
|
Hezkyyy Tak tohle jeste parkrat nekam do diskuze napis. To pobavi.
|
|
|
Tos tam nosil jednu po druhý? ;-)
|
|
|
No, na tom nezalezi, ale nosil jsem stovky po trech stech kusech a dvoustovky, tristovky a petistovky po kusech padesati (No, takze vlastne vic, nez 1500). Ale o to nejde. Jde o to, ze to ty levicovy svine zakazaly, tak jsem si mohl vybrat, jestli si kazit zrak blikaci bludickou, emitujici fotony pomoci rtuti, nebo tahat naklad do schodu.
|
|
|
Na co proboha potřebuješ dvoustovky třístovky a pětistovky žárovky*? Neměl bys i z ekonomických důvodů lepší nahradit to neblikajícíma** lineárníma zářivkama nebo pokud ti světlo z nich opravdu vadí tak aspoň halogenkou?
*to se vyrábí? kdo a proč to používá?
**dnes už opravdu neblikají, blikaly jen s prastarým zapojením typu startér/cívka/kondenzátor. Je vidět žes to ani nezkusil a jen ses slepě přidal k módnímu názoru, že úsporky jsou hnusný. Já si třeba zase nechci kazit zrak žlutým žárovkovým světlem.
|
|
|
A co je ti do PMova duvodu? Neni to presne to cpani se do svobod ostatnich? I kdyby to nezkusil. Mimochodem, v zarivkach je take rtut...
|
|
|
Ptani se po duvodech a zkusenostech je CPANI SE DO SVOBOD OSTATNIM?
Nemam pocit, ze z vas ted promlouva jen a jedine mozek.
|
|
|
Nemůžu se zeptat?
Ano, je, a co má být?
|
|
|
"Na co proboha potřebuješ dvoustovky třístovky a pětistovky žárovky?" aneb jinými slovy "Já takový žárovky nepotřebuju, takže je nepotřebuje ani nikdo jinej a měly by se zakázat". To jsi nám chtěl sdělit? Zkus ve svém okolí zapátrat namátkou třeba po akvaristech, teraristech nebo fotografech, a zeptej se jich, čím teď budou svítit...
|
|
|
Vy z libinstu opravdu nejste normální.
|
|
|
Jsme v koncích tak argumentujeme ad hominem?
|
|
|
Jsme v koncích, tak argumentujeme ad hominem?
|
|
|
Ty jsi očekával, že proti tvýmu nesmyslnýmu výpadu dám nějaký argument?
|
|
|
|
|
Tak pro nechápavé Vosly ještě jednou a pomalu:
Jsou jisté aplikace, kde je klasická žárovka jako zdroj světla jen těžko nebo draho nahraditelná, kvůli svému spojitému spektru, kde by výbojky způsobovaly zkreslení barev. Namátkou obrazárny. Žárovku též lze velmi triviálně plynule stmívat, což je ideální v kinech, divadlech. Pak jsou případy použití, kdy se žárovka používá jako svítidlo a topidlo zároveň. Zmínil jsem teraristy, kteří tak budou muset instalovat krom úsporky ještě nezávislé topení. Dále pak jsou případy, kde je úsporka už z principu nevhodná - místa, kde se svítí méně často, krátce, a navíc třeba ve vlhku. Koupelny, WC, sklepy.
Tady máš argumentů celou hromadu, a včíl mudruj, ty argumente.
|
|
|
|
Jak typické. Z mého výčtu sis vytrhlo ten nejnepodstatnější detail, a snažíš se na něm dokázat neplatnost zbytku? K tomu ostatnímu nemáš, co bys dodalo, tak jenom vztekle dupeš nožičkama. A i když je ti po tom nic, čím si na WC svítím, tak proč bys mi chtělo zakazovat si tam tu silnou žárovku dát? Samozřejmě jsi použilo ten nejsilnější kalibr, pětistovkou si na WC svítí skutečně asi málokdo, ale milé osle, brzo si kvůli tvým stejně zkurveným soudruhům nekoupím ani tu stovku, kterou tam mám teď.
|
|
|
Koupis. Rozjedeme cerny trh se zarovkami :-)
|
|
|
Tak samozřejmě, že v případě nouze nám snad Honza nějaké z Ukrajiny doveze. Ale ty dobře víš jak jsem to myslel, tak tomu zbytečně nedávej do ruky další klacek... :-)
|
|
|
Znam od videni kluka, co si vzal ukrajinku a par let na Ukrajine pomerne slusne podnikal v prodeji novych drevenych domu, ale asi mu tam zacala moc slapat na prsty mistni mafie ... asi mu navrhnu novej smer podnikani - kontaktu tam ma dost ;-)
|
|
|
Kdyby sis vodpustil trumfování blbý otázky blbější odpovědí, tak byste pak nezasírali diskuzi kecama o ničem.
|
|
|
Kuafix, proč se to zařadilo sem? To měla bejt reakce na "Na blbou otázku..."
|
|
|
Uz vidim ty titulky v novinach: Zarovkovy gang Oselkomandu stale unika. :o))
|
|
|
Jak malí kluci, Vosel se jen zeptal, k čemu jsou potřeba 300W žárovky a tys ho hned začal napadat, místo abys mu to normálně vysvětlil.
|
|
|
Na blbou otázku blbá odpověď. Nápověd dostalo Vosel dost, a marně. Ani na polopatické vysvětlení nezabralo. Tak co s takovým degenem?
|
|
|
To byla úplně normální otázka. A ptal jsem se na to jeho, ne tebe, ne roota ani nikoho jinýho.
|
|
|
Ty vole fakt se běž léčit. Vážně.
|
|
|
No, nevim, na co by se Jack mel lecit, ale patrne to znamena, ze to asi lecitelne je.
Lek na blbost ovsem zatim nikdo nevymyslel a proto treba tebe zatim nikdo na leceni neposlal.
|
|
|
1. a co? ty mi zase onkáš.
|
|
|
Root si te nejspis vazi ;o)))
"Onikání je v některých jazycích způsob oslovování jedné osoby pomocí 3. osoby množného čísla, čímž se dané osobě prokazuje úcta."
|
|
|
Prosím nezaměňovat onkání a onikání.
|
|
|
Onkani je vesnice kdesi v Africe.
|
|
|
Pokud se nacházíš ve společnosti, kde je obvyklé, že si všichni tykaj, přestože se neznaj, tak se pak nediv, že ti taky tykaj.
Nevšim jsem si nikoho jinýho, kdo by tady nejenže ostatním vykal, ale taky to od ostatních striktně vyžadoval.
BTW, majitel webu (D-fens) nikde nestanovil pravidla pro tykání nebo vykání v diskuzích.
Jo a řikám si, jesli to myslíte vážně, nebo si jen tím vykáním z ostatních děláš prdel.
|
|
|
Tady to neni tak uplne obvykle, za obvykle to zde povazuji jen nove prichozi.
|
|
|
Na internetu je obvyklé tykat.
|
|
|
Na jakem "internetu"? Tam si stanovuje pravidla vlastnik. Nebo mel Vosel na mysli Internet? Ale ani na nem to neni jednoznacne.
|
|
|
|
|
Jaka pravidla vnucuji ostatnim?
|
|
|
A že se zas tak blbě ptam, aplikovat pravidlo pro výměnu dat na život obecně, to je taky nějaká úchylka?
|
|
|
To neni jen pravidlo pro vymenu dat, ono ma obecnejsi formu "neotravovat ostatni a nenechat se snadno vytocit".
|
|
|
Tady to neni tak uplne obvykle, za obvykle to zde povazuji jen nove prichozi.
Tak to není pravda. Navštěvuju D-fens weblog už nějakej pátek a všim jsem si jen ojiděnělejch případů, kdy tady někdo někomu vykal. A vybavuju si jedinej případ, kdy to někdo přímo vyžaduje.
|
|
|
Hele, to ze potreby a uzitek nelze scitat, pro to mas nejake vysvetleni z tohoto sveta, nebo je to zas nejake libinst dogma? ;-)
Co je mi znamo, problem uzitku neni v tom, ze by ho neslo scitat, ale problem je ho dostatecne objektivne ciselne vyjadrit....
|
|
|
Sam jsi videl, ze to scitat nejde... Ani ne kvuli tomu objektivnimu vyjadreni, ale ze by to stejne bylo scitani vektoru, ale minimalne v 8D prostoru.
|
|
|
Jakým 8D prostoru? x1+x2+x3+x4... a je to.
|
|
|
Tak presne tak to prave diky te subjektivite toho uzitku nefunguje. I ten 8D prostorovy model by byl velkym zjednodusenim.
|
|
|
Smarja. To zase na libinst dorazilo nake kvalitni hulo, nebo kde jsi k tem dimenzim prisel? :-)
Vsechno na svete je ocenitelne penezma. Jen je u nekterych veci problem urcit objektivni castku (napr. moznost se v klidu vyspat).
|
|
|
Nakolik si cenite svou pravou ruku?
|
|
|
Přečti si co psal v poslední větě.
|
|
|
Ptam se Q na jeho subjektivni nazor, kolik by stala jeho paze. Bude-li se mi to zdat moc, zkusim smlouvat nebo od koupe upustim. :o)
|
|
|
Na to bys nemel.
Na kolik si ji cenis ty? Kdyz k tobe prijde rozmarily miliardar a nabidne ti miliardu, kdyz si nechas uklofnout ruku, beres? Co kdyz nabidne 10? Ani jedna do konce zivota tou rukou nevydelas a zajisti ti to 10 sluhu, kteri za tebe vse potrebne udelaji a jeste ti zbude na slusivou protezu. Beres? Ale jdi, neupejpej se.
Za dostatecne vysokou castku jsou lide ochotni se vzdat prakticky cehokoliv, vcetne svobody a zivota.
|
|
|
Pojisteni proti trvalym nasledkum urazu mam, nikoli ovsem na nejakou zavratnou castku.
Kdyz by ke mne prisel nekdo a nabizel mi penize za ruku jen tak z rozmaru, nejspis bych ho odmitl (zatim jsem to ovsem nezazil). Dovedu si spis predstavit situaci, ktera je doslovnym vyjadrenim uslovi "dat za nekoho ruku do ohne" a v tu chvili by mi penize byly zcela ukradene.
|
|
|
Jiste. Odmitl bys, protoze nedal dostatecne vysokou castku ;-) Dovedu si predstavit bezdaka nebo nejakou smazku, ktery by si nechal uklofnout ruku treba za petilitr. To je prave to, ze to mame kazdej nastaveny jinak - aneb to, o cem se tu s rootem bavime.
Ale to porad nic nemeni na tom, ze ty jednotlivy pozadavky jednotlivejch konkretnich lidi za uklofnutou ruku muzeme vzit a secist a rict, ze cena za uklofnuti ruky vsem lidem v dane skupine je X ;-)
|
|
|
No zkusime prejit od ruky k jine casti lidskeho tela a nastinime si tu hypotetickou situaci. Uvazujme potencionalniho darce ledviny, ktery muze darovat ledvinu bud milionari jiz-ne-ve-strednim-veku, ktery mu za ni dokonce nabizi urcitou sumu penez, nebo malemu diteti. Komu bys daroval ledvinu ty? Nebo by sis ji nechal? A co v pripade, ze by to dite bylo tvoje (nebo trebas to byl tvuj synovec / byla tvoje neter)?
|
|
|
Kde je rozdil mezi tim, co jsem ti odpovidal predtim? Snazis se tam zaplest emoce? Ale jdi. Tech ti prima s novou proda za sledovanost.... kolik chces.
|
|
|
Pokud si nechas jen tak pro nic za nic (nebo za 5000 nebo za milion) uriznout ruku, jaky z toho bude mit kdo uzitek? Ty budes mit penize a ten, kdo ti tu rucicku urizl si nejspis uspokoji nejakou svou zvracenou potrebu.
Tou ledvinou muzes zachranit zivot.
BTW na novu ani primu nekoukam, vlastne televizi nesleduju skoro vubec.
|
|
|
No ten, kdo ti ty prachy da z toho asi nejaky uzitek mit bude, jinak by ti je nedaval, ne? Muzes si vymyslet treba nejakou mimoradne perverzni uchylku spojednou s rozmarilosti.
Ty z toho mas ty prachy. Obchod je uzavren. Tecka.
Co se tyka te ledviny - jiste, muzes zachranit zivot. Ale zase - uspokojeni ze zachrany zivota ma svou cenu, ale tu mame zase kazdy nastavenou jinak - nekdo obetuje pribuzneho za 5 let prazdnin z uspor, jiny by pozadovanou castku neprijal, protoze zivot pribuzneho je ceneny vyse. Ale to je prece to, o cem se tu celou dobu bavime. Nebo ne?
Koneckoncu, z rozvojoveho sveta jsou zname pripady, kdy nemajetni delnici dali nejaky svuj zdravy organ, obvykle ledvinu a co je mi znamo, nikdy to nebylo pro chudou petiletou holku, ale obvykle pro milonare nad hrobem, ktery byl ochoten pustit nejaky ten chlup, aby ziskal dalsich par minut sveho uboheho prohraneho zivota navic.
|
|
|
No ja se tu snazim naznacit, ze pro pratele, pribuzne (tedy ty pribuzne, s kterymi vychazim) apod. udelam neco (a kdyz by doslo nahodou i na tu ledvinu - tak nejspis i tu ledvinu) zadarmo radsi nez by to pro nekoho ciziho udelal za penize. Mozna to bude tim, ze nejsem delnik z rozvojoveho sveta.
|
|
|
Ao, cena prilezitosti. Jsi ochoten dat neteri ledvinu zdarma? OK, jdeme kuchat. A Andreji Babisovi? Ne? A za milion? A a miliardu? Za dve? OK, jdeme kuchat:-)
|
|
|
Kdo je Andrej Babis? (Otazka budiz brana jako recnicka - nikoli reznicka -, jeho jmeno jsem si vygooglil)
|
|
|
Nekdo, kdo neni tvym pribuznym ani pritelem, lec ma kesen dostatecne hlubokou:-)
|
|
|
Kazdopadne, zatim mi o nem neni znamo, ze transplantaci ledviny potrebuje. A velikost jeho srajtofle me ani moc nezajima.
(Je-li opravdu veeelice hluboka, necht si poridi batyskaf.)
|
|
|
Tak taková historka byla v jednom filmu:
"Zeptal jsem se chlapa, jestli by si nechal zlomit ruku, kdybych mu dal sto tisíc dolarů. Odpověděl, že když mu dám dvě stě, tak si zlomí obě."
|
|
|
Proč? Protože se ti sčítání nehodí do názoru? Tvrdíš tedy, že když tisíci lidem uděláš škody po dvacetikoruně, že jsi jim dohromady neudělal škodu za dvacet tisíc?
|
|
|
Ne, tvrdim, ze tisici lidem nelze udelat skodu po dvacetikorune, protoze kazdy svoji ztratu bude chapat jinak.
|
|
|
Mění to snad na tom sčítání něco? Když uděláš padesáti lidem škodu po pětikoruně, sto lidem po desetikoruně, pěti stu po dvacetikoruně, a padesáti po padesátikoruně, tak zase stačí sečíst škody. A stejně tak je to i s těžko vyčíslitelnými škodami - jen součet.
|
|
|
Jenze jak vycislis, ze to probuzeni melo hodnotu prave 5 nebo 50 Kc?
|
|
|
O to tady přece nejde, nezaváděj mě jinam.
|
|
|
O tohle snad jde primárně. Dokonce ani v případě věcí, které jsou ke koupit běžně v obchodě, nelze určit skutečnou škodu, kterou to způsobilo danému člověku na základě jejich nákupní ceny.
|
|
|
Otázka kterou řešíme ale je, jestli se dají škody sčítat. J8 tvrdím že sečíst škody je jediná rozumná věc, root do toho tahá nějaký nesmysly, aby mu vyšlo, že vlastně nikomu neuškodil.
|
|
|
Aby bylo možné škody sčítat, musíte je nejprve převést na nějakou základní jednotku, třeba peníze. To samo o sobě už může velký problém, protože mnoho věcí patří do zcela subjektivní roviny. Tedy za stejné poškození může jeden člověk požadovat korunu a druhý 1 miliardu viz. několik nedávných příspěvků v diskusi mezi Rootem a Q.
Takový součet ovšem nemá v reálném světě příliš velký smysl, protože by mnoho lidí požadovalo astronomické odškodnění, i když by jim nebyla způsobena žádná nebo jen minimální škoda. Z tohoto pohledu tedy škody opravdu sčítat nelze.
To, co vy chcete sčítat, nejsou reálné škody, ale řekněme náhrady za způsobené poškození. Jejich hodnota je ovšem mnohdy zcela rozdílná od “hodnoty“ skutečné škody.
|
|
|
Cena prilezitosti je pomerne dobry zpusob, jak takovou castku urcit. - Kdyz vam budeme ramusit pod oknem a dame vam za to korunu, bude to ok? Ne? A kdyz stokorunu? A kdyz petistovku...? OK, tak petistovka. Tady je a jdeme nahodit kompresory:-)
|
|
|
Jistě pokud se dva dohadují o věci budoucí, jedná se pochopitelně o normální obchod. Problém je v tom, že v případě poškození se jaksi často o ceně vyjednává až poté, co bylo způsobeno. Mnohdy se totiž jedná o čin neúmyslný, případně si dotyčný neuvědomí, že jím někomu jinému způsobí škodu.
|
|
|
Pokud vim, Dokonaly Svet sensu root bez preventivnich pravidel a soudu takovou moznost neobsahoval, nebo ji odbyval disclaimerem "nebo se dohodnou na odskodneni" - vizme nekonecne debaty nad prikladem skladovaneho benzinu v me garazi na mem pozemku, do cehoz samosebou nikomu nic neni a jakekoli normy jsou nemravnost; napriklad.
|
|
|
Zřejmě bychom se i v něčem shodli
Jeden problém je vyčíslení v penězích...
Druhý hlubší problém je, zda-li jsou peníze smysluplná jednotka pro vyjadřování hodnot.
|
|
|
Nevidel sem nic. Proc scitani vektoru, proboha?
Pokud jde o potreby, tak kdyz ma jeden clovek potrebu dvou aut a druhy clovek potrebu tri aut, je jejich celkova potreba 5 aut.
A pokud jde o uzitek, tak uzitek je skalar. Uzitek je maly, je velky, je stredni, ale rozhodne nema vic rozmeru. Pokud uzitek ocenime tak, ze "uplne uspokojeni" je 100 a "uplna nespokojenost" je -100, tak mame zcela jednoznacne cislo, ktere pak muzeme normalne numericky zpracovat. Nebo ho muzes ocenit absolutne, ale pak s tim budes mit daleko vice problemu.
Ty se mi snazis dokazat, ze kdyz nejaka cinnost nekoho jednoho uspokoji "hodne" a 5000 dalsich nasere "malo", tak ti, kteri jsou nasrani "malo" do toho nemaji co kecat. Coz sorry, ale to nema s libertarianstvim ani necim podobnym nic spolecneho, to je obycejna arogance ;-)
Pokud bys uvazoval ryze ekonomicky, tak tim, ze se projedes bez vejfuku ve 2:30 zpusobis vsem, co to slysi skodu, kterou bys jim mel kompenzovat. Pricemz kazdy by si to ocenil na nejakou castku dle svych osobnich preferenci. Takze kdo by to kvitoval s povdekem, zes mu probudil zlou sousedku by ti dal 10korun. Kazdej, koho bys vzbudil by po tobe pozadoval nejakou castku. Ti, kteri vstavaji v 10 by chteli 5 korun. Ti, ktery v 7 korun 50. Nekdo, kdo ma druhy den dulezite jednani a vstava ve 3:30 by po tobe chtel treba 10.000.000 (tady narazime na to, ze kazdy tu svoji ztratu [zaporny uzitek] citi dle svejch meritek a patricne ocenuje platidlem). Pokud bys s tim nesouhlasil, muzes se s nima soudit (na vlastni naklady). Cim vic tech lidi by bylo, tim vic bys musel zaplatit za zpusobenou skodu a i kdyz kazda jednotliva platba byla zcela minimalni, tak vysledna suma by se vysplhala diky mnozstvi lidi na docela zajimavou castku a samozrejme otazka pro tebe by byla, jestli bys byl ochoten takovou castku za prujezd mestem bez vyfuku zaplatit (=tvuj uzitek by byl vyssi nez suma uzitku vsech tech lidi, ktere jsi rusil).
Kterou cast na tom porad nechapes?
|
|
|
Nelze vycislit uplnou spokojenost a uplnou nespokojenost. "Libi se mi to, ale..." Potreba tri a dvou aut by se dala brat jako argument, kdyby byla vsechna auta stejna. Vis co, vezmu te za par lidmi a vysvetlis jim, ze jim jejich zrusene auto nahradis novou O2 Combi 2.0 TDI f cervenym Icku woe. Par jich te bude objimat od radosti a pro par se stanes cvicnym tercem. A sam uznavas, ze zpusobena skoda je pokazde jina. Ten, kdo ma okno od loznice do dvora, by utrpel jinou skodu, ten, kdo ma spunty v usich, protoze mu pres noc doma vyje pes, by utrpel take jinou skodu, stejne jako ten, kdo ma dobre zvukove isolovany byt. Uz jen snaha o vycisleni neceho takoveho by vzniklou skodu vysoce prevysila ;-)
Ano, muzes se pokusit vycislit celkovou skodu. Sice se nedoberes rozumneho vysledku, protoze ja za sve probuzeni mohu chtit klidne 100 miliard euro (mohu? jiste ze mohu!), ale pokusit se o to muzes. Ale o co se pokusit nemuzes uz vubec, to je vycisleni uzitku. Ten dokaze vycislit jedine trh (nebo nejaky velmi komplikovany model, ovsem s obrovskou mirou nepresnosti a nepravdepodobnosti).
|
|
|
Hele, uz se blizime :-)
Uplnou spokojenost a uplnou nespokojenost nelze vyjadrit obecne, protoze ji ma kazdej nastavenou jinak a pro jinou vec, ale porad je to ocenitelne v jedne soustave (libi se mi to [+100], ale ... [-50]).
Proc tam pletes oktavky nebo neco jineho? Potreba jednoho jsou dve auta O2 za 300.000, potrebou druheho jsou 3 hummery za 2.000.000. Celkova potreba je 5 aut v hodnote (3*2M)+(2*300k). Proto rikam, ze vse se da ocenit penezi - ten pro tebe slozitej problem si ocenenim prevedeme do jednotne soustavy a proste secteme. Tam zadny zasadni problem nevidim. Pokud v tom mem predchozim prispevku vemes slovo "auto" jako "prumerne auto", tedy udelas sumaci poctu vsech aut a tim vydelis celkovou castku potrebnou k nakupu tehle aut, dostanes to, co sem myslel tim "autem". Proto jsem tam nedaval zadny typ. Auto je proste auto. Kdyz tam dosadis typy, tak musis pouzit jednodne oceneni (=trzni cena), tedy plati to stejne jen je tam jeden krok navic ktereho jsem chtel poslouchace v ramci dostatecneho pochopeni usetrit ;-)
A ten druhej odstavec - ale vzdyt to sam rikas - je to tak, ze tim, ze jsi v interakci s jinejma lidma, tak jim svym jednanim prinasis uzitek - at uz kladnej (zisk) nebo zapornej (skoda). Pokud by to bylo skutecne podle libertarianskeho modelu, jsi povinnen vsem ucastnikum zpusobenou skodu zaplatit, pricemz tu skodu si urci kazdy sam podle svych osobnich preferenci. Tedy ano, 100miliard Euro je zcela adekvatni pozadavek za to, ze jsi ho ve 2:30 rano vzbudil kravalem ze sveho motoru a on je opravnen toto odskodneni od tebe pozadovat, protoze skoda mu byla zpusobena.
Jenze pokud chceme dohodou urcit nejakou mez, jak moc hlucna auta budeme tolerovat (=do jak moc kvalitni zvukove izolace budou muset lidi investovat kvuli toleranci motorismu driv nez budou opravneni pozadovat nahradu skody), urcime si nejakou miru, ve ktere ocenime naklady na izolaci, diskomfort zpusobeny kravalem v noci a zisk z automobilove dopravy a vymyslime to tak, aby soucet vsech tri cisel byl co mozna nejnizsi = prunik vsech nabidek a poptavek v cele soustave. Protoze ale nemuzeme rict, kolik ktery jev bude "stat", pouzijeme nejakou imagirni miru, ktery budeme rikat uzitek. Ale porad je to cislo, ktere muzeme secist, jen ho neocenujeme v prostredku universalni smeny. To, ze kazdy ma to "oceneni" konkretniho jevu nastavene jinak prece nijak neni proti scitani, nebo proc myslis, ze ano?
|
|
|
Existuji typy aut, ktere uz zadnou trzni cenu nemaji, protoze se na trhu nevyskytuji. Napriklad takova Tatra 700. Chces-li, seznamim te s majitelem jedne takove a zeptas se ho, na kolik si ji ceni, ano? Predpokladam, ze ti nedokaze odpovedet.
Na zacatku jsem ti vysvetlil, ze to auto, delajici ve 2:30 rano kraval, nema jen negativni, ale i positivni externality. Jednu jsem ti ukazal, nahluchly priopily chodec, co diky tomu kravalu pod to auto nespadl a nebyl prejet, by urcite dokazal pridat dalsi. Ano, muzeme se pokusit i tyto externality vycislist, ale jak sam vidis, jsou nevycislitelne (protoze to je uzitek a nikoli zisk). Pro nekoho to muze znamenat prinos zdravotni, kulturni, deti z toho mohou mit radost, protoze to dela kraval, me to muze delat radost, protoze to nekoho stve atd. atd. To uz vycislitelne financne proste neni.
|
|
|
Hele, uz to pisu po nekolikate. VSECHNO je ocenitelne v penezich. Ze je to nekdy castka pomerne horentni, to uz je zcela jiny problem. Ale to tu predpokladam neresime.
Ale vzdyt ja sem ti to uz nekolikrat psal - pro nekoho to ma pozitivni efekt, tak ti za nej zaplati +10Kc (vyuzil tvych sluzeb kravalu). Pro vetsinu lidi to ma vsak efekt zaporny, tak od tebe budou naopak ty penize zadat.
Teoreticky je vsechno ocenitelne penezma (nebo treba ve zlate, to uz je vcelku uplne jedno, jakou smennou hodnotu pozuijes), vzdyt proto tady mame svobodny trh, kde vsechno ma sveho majitele a na trhu se to da smenit, v pripade zpusobene skody je ten, kdo tu skodu zpusobil povinnen tuto skodu nahradit at uz je jakkoliv velika, protoze jedine to prece vede lidi k odpovednosti. Vzdyt to prece sam propagujes, nebo se pletu? Takze stejne jako se da prodat krava, auto nebo pes, tak se za par fufnu da prodat nebo koupit i klidny nocni spanek, coz je komodita jako kazda jina. Takze kdyz se chces ve 2:30 projet mestem bez vejfuku, musis ten klidny spanek od kazdeho jednoho, koho se tim dotknes odkoupit za trzni cenu, kterou si mezi sebou urcite jen vy dva - bud ji prijmes a zaplatis nebo neprijmes, tak nikam nejedes.
Co to, ze se ti ten volny trh najednou tak strasne prici? Vzdyt principem volneho trhu je prave to, ze vsechno je smenitelne.
ze je to prakticky vycislitelne dosti problematicky nepopiram, naopak uz asi potreti pisu, proto musime pouzivat nejake zjednodusijici modely a hlavne oceneni oddelit od primych financnich zisku. Porad totiz nedovedu pochopit, proc s tim mas takovy problem :-)
|
|
|
máš to marný.
pan root chce dokázat, že je možné se chovat jako dobytek a tak to dokáže.
kdyby dobytkovou auto jelo potichu, tak by zajelo opilce.
chápeš?
když tisíci lidem ublížíš a jednomu pomůžeš, dobřes udělal.
je dobré pouštět v noci hlasitou hudbu.třeba se kvůli tomu někdo nebude moci zaobírat černými myšlenkami a nespáchá sebevraždu.
také je dobrost pokácet stromy sousedovi, mohl by se při sklizni ovoce zabít....
dokázat se dá vše.
a ty na něj s logikou :-))
|
|
|
Sice s Vašimi argumenty příliš nesouhlasím, ale možná tuším, kam míříte. Máte-li na mysli, že pomocí volného trhu lze jen těžko stanovit výši škody máte v podstatě pravdu. Lze si totiž poškozeného představit do role prodávajícího a naopak strůjce škody do role zákazníka. Problém je v tom, že v tomto případě zákazník nemá nejmenší chuť onu škodu koupit.
Částečné řešení by spočívalo v tom, že pokud ten, kdož škodu způsobil, by měl stejnou věc, mohli by tržně smlouvat o ní. Pokud by se dohodli na částce, jednoduše by došlo k oboustranně dohodnutému vyrovnání, v opačném případě by byla zmíněná věc zničena, takže způsobené poškození by bylo na obou stranách stejné. Nicméně v ostatních případech by stejně musel zasedat soud nebo jiný nezávislý arbitr, který by stanovil nějakým způsobem náhradu škody.
|
|
|
Jednak tahle diskuze vznikla pouze na urovni roota a me, ale budiz, stejnetak byla o uplne jinem tematu - puvodne ta diskuze byla o tom, ze kdyz vsichni jedinci z nejake skupiny maximalizuji svuj uzitek, tak to nutne neznamena, ze se maximalizuje uzitek cele skupiny (obvykle spise prave naopak). K tomu jsem kdysi slysel pomerne pekny priklad o fotbalovem stadionu, kdy si jeden divak stoupne, aby lepe videl, ale ti za nim nevidi vubec, tak si musi taky stoupnout a ti dalsi take a zkonci to tak, ze vsichni stoji, nikdo neziskal zadnou vyraznou vyhodu a ztratili vyhodu sezeni.
Druha cast sporu byla o tom, jestli lze skladat uzitky - root tvrdi, ze nikoliv, ja tvrdim, ze v tom neni problem, jen je treba prevest uzitky na nejake jednotne vyjadreni - treba penezni, s cimz se vaze par problemu, ale ne nutne neresitelnych.
Ale to je asi taky jedno.
Co se tyka toho zbytku:
V libertarianskem svete, kde se vsechno prodava za penize je nutne i nahradu skody vyjadrit v penezich, protoze jinak by skoda nebyla nahraditelna. Jiste, za urcity druh skod se budou vyzadovat astronomicke castky, ale to je tedka mimo uroven diskuze. Pokud uzaviram bezny trhni vztah, tak se s prodavajicim dohodnu, kolik ceho mi da a co a kolik meho za to bude chtit a pokud dohoda nebude vyhovovat obema stranam, transakce se nerealizuje.
Pokud zpusobim skodu, tedy napr. dam si svobodne 15 piv a 3 panaky a z vasi zeny udelam karbanatky (fuj, nikdo mi to zakazat nemuze, protoze to je zcela nepripustne jednani "co kdyby" a dokud zadnou skodu nezpusobim, je to cele o pohode), tak uz jsem prece jednu cast obchodu spotreboval - tim, ze jsem z vasi manzelky udelal bramboracku. Vam jsem tim zpusobil skodu a mel bych ji tedy nahradit a jsem bohuzel omezen tim, ze uz od smlouvani nemohu ustoupit a mel bych s vami pouze dohodnout cenu, kterou vam za znehodnoceni manzelky zaplatim. Samozrejme ponechavam tam i variantu zminovanou rootem, ze mohu mit stesti, protoze manzelka vam chtela plachnout s polovinou majetku, takze z radosti nad necekane cistym resenim mi rad vyplatite 10% zachranenych komodit. Zpusob, jakym si cenu dohodneme a co k tomu pouzijeme je opet zcela mimo uroven teto diskuze a odvadelo by ji to jinam.
To, ze se to v nasi ubohe realite realizuje po mnohaletem vyvoji ponekud jinak, to tvrdim od zacatku.
|
|
|
Ja tomu nerozumim; ripada mi, jako by si hraci v orchestru vymenili nastroje.
Je-li rootovska teze nestatu zalozena na tom, ze je vse ocenitelne, obecna pravidla nejsou a vse se deje na bazi dohod, kompenzaci a odskodnovani, pak nechapu jeho soucasna trzeni o neocenitelnosti T700, neresitelnosti problemu zapornych externalit v takovem modelu a podobne.
Neco mi uniklo, nebo tu diskrepanci vidi i nekdo dalsi?
|
|
|
Vsak sem mu za to vynadal pet prispevku zpatky :-)
|
|
|
Co třeba takhle: Vše se děje na bázi dohod, kompenzací a odškodňování, vyjma určitých řekněme posvátných oblastí jako je například individuální automobilová doprava , kde je nezadatelné právo každého jet kdykoli, kamkoli a co možná největší rychlostí, a ostatní se tomu musí přizpůsobit, neboť škodu, kterou jim výkon tohoto práva způsobí nelze penězi ocenit.
Sorry, ale rejpnout jsem si musel :o)
|
|
|
„Otřásání při jízdě vozem a později při cestování po železnici má tak fascinující účinek na starší děti, že alespoň všichni chlapci se jednou v životě chtějí stát průvodčím nebo kočím. Dění na železnici vzbuzuje u nich nevysvětlitelný zájem mimořádné síly a v období fantazijní činnosti (krátce před pubertou) se jim stává jádrem vyloženě sexuální symboliky. Nutkání k takovému spojení jízdy po železnici se sexualitou zřejmě vychází ze slastné povahy pohybových počitků.“
Sigmund Freud, 1905, ktery tehdy o autech jaksi jeste nepsal
|
|
|
Možná nepsal, ale klidně mohl. V roce 1905 existovaly automobily asi tak stejně dlouho, jako mobilní telefony v roce 2000 -- a tehdy se o nich psalo nemálo.
|
|
|
Vzhledem k penetraci mobilu ve spolecnosti zcela pochopitelne.
|
|
|
No, sociopat... zachoval klid, kdyz na nej dve deti utocily vidlema, dobrovolne nekolikrat pomohl odvozem autem, pracoval manualne na cizim panstvi... Tedy provadel cinnosti, ktere by prumerneho levicaka za nekolik hodin zabily, nebo alespon rozzurily k nepricetnosti. A stejne, jako root se v te dobe chovaly mnohe dalsi osoby s jemu podobnymi nazory. Z toho vyplyva, ze alespon jeden liberalne smyslejici "sociopat" v okoli je pozehnanim, narozdil od pekla, ktere zpusobuje souziti s angazovanymi levicaky.
|
|
|
Oni totiž lidé jako Vosel reagují pouze na klíčová slova ve sdělení, samotné sdělení nechápou. Navíc silně vnímají rozdíl mezi "mělo by se udělat" a "udělám". Standardně požadují první, avšak druhému se vyhýbají jak čert kříži. S tím pak souvisí jejich argumentace, neboť dle starého přísloví soudí ostatní podle sebe. Pokud tedy Vosel napadá roota, že je sociopat, reaguje pouze na klíčová slova v jeho sdělení a z nich podle sebe usuzuje na rootovu povahu. Nedokáže pak pochopit, že jsou lidé, kteří jsou svobodomyslní, a kteří chápou jak svá práva, tak i své povinnosti vůči společnosti a pokud argumentují svobodou primitiva s ušláplým vejfukem při nesmyslné diskusi o finančním zhodnocení zdravého spánku průměrného vohnouta, mluví o principu, nikoli o tom, že sami jezdí s ušláplým vejfuckem, aby budili různé Vosly z jejich spánku nespravedlivých.
Zkráceně řečeno, pokud Vosel mluví o sociopatech, mluví primárně sám o sobě.
|
|
|
Izolace není zadarmo, takže tím, že u 2000 lidí vyvoláš potřebu přidělat zvukovou izolaci vytváříš negativní externalitu jak prase.
Jaký zisk mi přinese probuzení jakési báby? Tedy že zrovna ty budeš typ "ať ti chcípne koza!" to bych vážně nečekal...
|
|
|
Se celkem divím, že levičák jako je on nevidí přínos výroby té isolace pro růst HDP...
|
|
|
Kdo on? A nepleteš si pravičáky a levičáky?
|
|
|
Ne. Pravice social engineering za ucelem zvysovani vsech moznych potemkinovych konstant (vc. zmineneho vycislovani HDP) nedela. Slusne pravicove strane je dokonce hodnota HDP lhostejna a ani ji nemusi znat.
|
|
|
Ale tady přece nejde o žádnou regulaci, tady jde o izolaci vynucenou tvým řvoucím výfukem.
|
|
|
Ne, o ten vyfuk jde v jinem subthreadu (kdyz tady muze formalisovat diskusi timto zpusobem Vase genosse Podotek, pak mohu take). Tady se bavime o vlivu vyroby isolaci (pripadne o rozbitych oknech) na hruby domaci produkt.
|
|
|
Ne, jde o něj tady. Asi se ti to blbě zobrazuje, pokud se tedy záměrně nesnažíš rozvrátit diskuzi.
|
|
|
Ale ja opravdu nemam zadny rvouci vyfuk... :-)
|
|
|
Aha, takže ta druhá možnost...
|
|
|
Zisk mi to neprinese, uzitek (pocit uspokojeni) to nekomu prinest muze. Pocit uspokojeni je jeden z konecnych cilu naseho snazeni, subjektivne dokonce ten hlavni, cilisejedna o zcela legitimni argument.
|
|
|
Stará bába bude nejspíš i hluchá, navíc toho v noci moc nenaspí už dávno, takže má doma zásobu prášků na spaní. Výsledek? Root se nevyspí a bábě je to jedno.
;-)
|
|
|
No důležitý ale je, aby si o tom rozhodl každý sám a ne nějakej zelenej blb.
Myslím, že rozumné řešení bude muset opět být nějakým kompromisem. Nemůžeme se tvářit, že problém nadměrného automobilismu neexistuje, vyřešit jej lze však velmi efektivně zpoplatněním přetížených úseků či parkování tam, kde je míst nedostatek. To je holt ta ekonomie, když je někde nečeho málo, je třeba to zpoplatnit, efektivnější a spravedlivější systém neexistuje.
|
|
|
Nemůžeme se tvářit, že problém nadměrného automobilismu neexistuje
Pochopitelne, ze se tak tvarit muzeme. Nemame zakon, ktery by to zakazoval ;-)
Ale jinak pochopitelne ano, zpoplatnujme. Zpoplatneme vsechny silnice, vsechna parkoviste. Klidne. Ale v tom pripade zrusme spotrebni dan z pohonnych hmot a take DPH z PHM, z vozidel a z komponent a umozneme odecteni nakladu na porizeni a provozovani motoroveho vozidla (resp. jakehokoli dopravniho prostredku) z dane z prijmu kazdemu, nejen podnikatelum. Zkratka vyclenme zcela stat z problematiky silnicni dopravy.
|
|
Tak jsem se tesil na komentare ke skvelemu clanku, ale o hruzo!
Prevaznou cast "obstaral" expert na irelevantni plky o nicem - podotek, to neprekvapilo, ale co predvedl STK je vrchol. Ze z jeho klavesnice uvidim tak zapskle komunisticke, zavistive a neprejici mysleni, bych teda nikdy necekal. I kdyz se to snazil podat lehci formou ve stylu "Lidi museji byt k sobe hodni, i kdybysme je k tomu meli bicem dohnat." No proste hamba.
|
|
|
|
Ano fuj. Jeste jsi mohl jit i dal a k tem perlam "jde to i bez auta" a "svoboda predevsim, ze" pridat "nechci byt bonzak, ale hlasit se to musi". To je jen logicky smer vyvoje vzhledem k tvym dosavadnim nazorum.
PS: Kdo jsi ty, abys urcoval, co jde i bez auta? Opravdu jsi me znechutil.
|
|
|
|
Ani ne. Nez jsem se zacetl do komentaru, tak to celkem slo.
Mam ale problem s lidmi, kteri urcuji, kolik lidi smi v dome bydlet a rozdeluji "nadmerne" byty na mensi, aby se tam veslo vic soudruhu a bylo to vic "ekonomicke".
|
|
|
Ale vždyť jen nezávazně klábosíme :-) Ale rozumím. Balím to, tak se tu nesežerte. .-)
|
|
|
Ok, potřebnost cesty nemůže posoudit nikdo jiný než cestovatel. S tím lze souhlasit.
Ovšem, pokud se obyvatelé určitého města dohodnou, že každý kdo projede ulicí, kde je to ráno ve špičce jedno velké parkoviště nebo kdo chce parkovat v centru, kde už tak není k hnutí zaplatí xy, je to taky ok?
|
|
Člověče, možná těm pohnutkám ludistů rozumím:
Neo-ludité prohlašují, že technologie způsobuje odlidštění a odcizení lidí, ničí tradiční kultury, společnosti a rodinnou strukturu, zanáší jazyky odpadem, redukuje potřebu mezilidského kontaktu nebo poškozuje celou biosféru Země způsobem, který může způsobit vyhynutí lidí. Dalšími problémy technologie jsou pak ztráta soukromí, konzumentství,
Hodně z toho se děje nyní - kamery v ulicích i soukromých prostorách (šmírování); oddělení lidských vazeb a tvorba vystrašených, izolovaných jednotlivců za pomoci mediálních technologií... Asi bych to šmahem neodsuzoval jako 100% špatné. Jen to ve spojitosti s výkonem "ludistického práva" může působit jako převážně špatné. Některé myšlenky nejsou úplně hloupé, což neznamená, že nebyly řečeny také jinde v lepším (efektivnějším a přijatelnějším) konceptu.
|
|
Nebudu se teď rozepisovat k nesmyslnýmu řazení všeho do jedné položky "zelení" a přejdu rovnou k bodům:
1. Zelení nic nemají proti technice obecně, přesto že je jim to lidmi jako jsi ty neustále podsouváno. Jenže holt ti sahají na utíčka, tak blázníš.
Asi tě zklamu, ale v některých městech v Evropě už dávno mají např. omezení na vjezd do centra.
2. Další nesmysl, výplod tvojí paranoidní mysli. Nechápu proč v tom hledáš nějaký masivní spiknutí. To že vznikly čitší technologie zelené těší, protože to je účel limitů.
Žádný krach "oteplovací doktríny" se nekoná, naopak. I slavní popírači obrací. A věda není doktrína. A tedy k tvému tvrzení v bodě jedna - kdo tu kvůli ideologii nenávidí vědu? "Zelení" kteří tvrdí, že když věda tvrdí, že CO2 způsobuje oteplování, mělo by se jeho vypouštění omezit, nebo "praví volnotržní" kteří tvrdí že oteplování je nesmysl, protože jakékoli zásahy do volného trhu jsou špatné?
3. Další paranoidní výlev, viz bod 2.
4. ???
5. "zelenými" prosazované hybridy a elektromobily rozhodně nepatří mezi nejlevnější auta, dále viz bod 2.
6. Viz bod 2.
ad guma: nebýt nadměrné dopravy, v žádné zácpě by nestál. Navíc se dá úspěšně pochybovat o kvalitách takových rohlíků.
Bohužel pro tebe, ten, kdo je tu čím dál tím víc iracionální je pravice. A taky komunistické manýry, jako blokování demokracie, šíření propagandy, atd.
|
|
|
A co ve sprše, šetříte ? :-))))))
|
|
|
Prosím tě, Vosle, jak se to blokování demokracie projevuje ?
|
|
|
Republikáni najímají party debilů aby narušovali veřejné diskuze, nepříklad.
|
|
|
To samé dělají například socani a komunisti. U tebe si ale nejsem pořád jistej, kam tě zařadit.
|
|
|
Fízl nebo židovský selfhater. ;-)
|
|
|
Jak rozeznava Vosel nadmernou dopravu od te, co nadmerna neni? Je to na tech autech napsane? Nemela by tedy byt doprava na pridelove listky?
|
|
|
ad 2. mohu se zeptat jake čistčí technologie myslíte?
btw: globalni oteplovani neexistuje je na to hromada vedeckych dukazu
|
|
|
Takže ty ledovce, co ubejvaj, vlastně neubejvaj?
Myslel jsem, že globální oteplování existuje v každým případě, to o čem se lidi dohadujou je, jestli za to může člověk, (resp. jestli na tom má nějakej podíl a jak velkej) nebo je to prostě fáze, kterou planeta pravidelně prochází tak nějak sama od sebe.
|
|
|
Proc by ledovce ubyvaly? (drift, nic nerika?)
|
|
|
|
http://www.national-geographic.cz/projekty/antarkticky-projekt/ledovce-se-nehrouti- 340/
|
|
|
Probíhá nerovnoměrné oteplování. Ubývá ledu na šelfech, ale celková hmota antarktického ledovce spíš roste. Současný vývoj je vědci hodnocen buď jako další z mnoha holocénních teplotních oscilací (a zdaleka ne největší nebo nejrychlejší), nebo jako počátek nového katastrofického vývoje, který by mohl vést až k rozpadu části ledovcového příkrovu a přeměně New Yorku a dalších měst v zatopené "Benátky".
Celková plocha ledovců, kterou pokrývají souš, je zhruba 15 861 766 km2. Plocha se samozřejmě každoročně mění podle odtávání či naopak přibývání ledovců v různých oblastech, tedy především v závislosti na klimatických podmínkách jednotlivých regionů, ale obecně spíše ledu nepatrně ubývá.
|
|
|
celková hmota antarktického ledovce spíš roste...obecně spíše ledu nepatrně ubývá
Me to prijde, jako by tam vyzkumnici uz nejezdili v lete, je jim tam kosa a navic nesviti slunko a tak to meri jen v zime :-) nacz to zprumerujou. Nasleden se to predlozi IPCC
|
|
|
|
Jo, kdyz nekdo vezme kousek grafu a protahne ho podle pravitka, vyjdou mu krasny cisla. Treba kdybych vzal preference CSSD ve spravne dobe, tak by mi vyslo, ze za 7 let by je volilo 163% obyvatel. Nebo kdyz si vezmu nejakou sinusoidu (treba graficke vyjadreni elektrickeho proudu v zasuvce, nebo kolisani teplot) a linearne protahnu nektery jeji usek, tak s tim muzu delat veci... Ano, Vsicni se za upeceme, ale to nam bude jedno, protoze do nekolika vterin budem mrtvi, zabiti elektrinou ze zasuvky.
|
|
|
To si snad myslíš, že klimatolog vezme teplotu včera 10 stupňů a dneska 20 stupňů a předpoví, že zejtra bude 30? Nebo rovnou 40?
|
|
|
Ano. Akorat to neudela v ramci dni (Boze, rano byla zima a ted v poledne je mnohem tepleji, rychle pod zem, nebo se vecer upeceme), nekteri jsou natolik inteligentni, ze to neudelaji ani v ramci rocnich obdobi, ale dela se to v ramci stoleti.
|
|
|
Nedělají to žádní. Dělají to jedině popírači ("rok xxxx byl teplý, letošní rok je chladnějí - jé hele, podívejte, oteplovači lžou, vždyť se OCHLAZUJE!!!")
|
|
|
|
|
Al Gore není malý lhář, přesněji řečeno.
|
|
|
(Ježiš, pardon, já si nevšiml, že to je Osel. Omlouvám se, na trolly nemá smysl reagovat.)
|
|
|
Ukaž kde lhal, nebo se omluv.
|
|
|
No neni to sice primo lhani, ale vzpominam si na to, jak se dostal na verejnost Goreuv ucet za elektriku (a myslim i jine energie).
|
|
|
Dům není zajímavý; já mít tolik peněz co on, klidně rozfrcám i desetinu :)
Zajímavé je spíše toto: algorelied.com/
|
|
|
Čoveče to je docela vobyčejný pokrytectví, neboli vodu kázat víno pít. Aby to bylo lhaní, musel by Gore tvrdit něco jako "já mám malý úsporný auto" a jezdil nějakou krávou nebo "mám skromný malý byt nenáročný na energii".
|
|
|
A pokrytectvi je nejak vyrazne lepsi nezli lhani?
|
|
|
Ale neni, řek jsem něco takovýho? Jen je to něco jinýho. Nemůžeš někoho obviňovat z vraždy, když je to zloděj a naopak.
|
|
|
Ovsem nabizi se i otazka, kde na to vzal ;o)
|
|
|
Dělají to všichni. Hokejkový graf je nejlpším příkladem.
|
|
|
Ten je jako potvrzení teorie, není to "to, na čem teorie oteplovačů stojí a padá" jak tě popírači rádi přesvědčují.
|
|
|
Ten je v první řadě podvod. Podvod a lži se dají najít i v dalších argumentech oteplovačů. Například Goreho filmeček těch lží obsahoval hned několik. Takže podvodníci a lháři jsou na obou stranách, Vosle.
|
|
|
"hokejka" není lež, ale mnoha výzkumy potvrzený fakt.
Jaké lži obsahuje? Nestačí říct "jsou tam lži", to je argumenty z principu nevyvratitelné tvrzení a můžeme tu na sebe do nekonečna pokřikovat Lhář/nelže/lhář,/ne/ANO!NE! ukaž konkrétně v čem lhal.
|
|
|
Mnoha jinými výzkumy vyvrácený fakt. Najdi si to.
Stále taháš za ten kratší špagát. Ty dokazuješ a přesvědčuješ. Máme demokracii, ne diktaturu. Tak dokazuj a přesvědčuj.
|
|
|
Není, proč nečteš to na co tě odkazuju?
http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
Dokazování a přesvědčování:(platí pro drtivou většinu, ne li všechny popírače)
http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalpost
|
|
|
Pochopte, že odkazy lepené nýmandy nikoho nijak zvlášť nezajímají.
Přesvědčte auditorium, se kterým chcete diskutovat, že máte nějaké vlastní myšlenky, které jste schopen s použitím matematických, fyzikálních a chemických zákonů dokázat. Pokud uspějte, máte šanci, že někdo bude ochoten uvažovat, jestli hypotéza, kterou předkládáte, nestojí za čas, investovaný do přemýšlení o ní.
Bohužel pro Vás, v diskusi zatím vystupujete jako umanutý fracek, který je pevně přesvědčen, že musí být respektován, protože [tečka].
Mimochodem, co přesně považujete za změnu klimatu ? Tedy Vy osobně, ne že tu vlepíte odkaz na něco, co říká nebo píše někdo jiný, jak je Vaším zvykem :-)
|
|
|
Jaké vlastní myšlenky? Bavíme se o vědě, ne o nějaké filosofii nebo ekonomii.
|
|
|
Chcete-li se bavit o vědě, musíte Vy osobně dokázat svou kvalifikaci. Nejsnáze kvalifikaci k diskusi o vědeckých tématech prokážete způsobem, který jsem naznačil. Zatím jste se ani nepokusil.
|
|
|
Chcete-li se bavit o vědě, musíte Vy osobně dokázat svou kvalifikaci
WTF? Houbicky uz zase rostou? Nelze prezentovat vysledky nejakeho (ciziho) vedeckeho badani bez toho, abych pred kazdou prezentaci dokladoval overene kopie diplomu a kratkou zkouskou pred nejakou komis dokazoval, ze jsem na dostatecne vedecke urovni k danemu tematu hovorit?
Cim jste se prokazal Vy?
(to jen strnou tematu diskuze, ze mi tenhle prispevek prisel obvzlastle vyhuelenej).
|
|
|
Pro Q:
Za prvé, nesnažím se Vás ani nikoho jiného přesvědčit o tom, že "změna klimatu" nebo "ne-změna klimatu" či cokoli jiného.
Za druhé, pokud bych považoval za potřebné Vás o něčem přesvědčit, zcela jistě bych se v případě pochybností pokusil svoji kvalifikaci v problematice prokázat. Způsob bych pochopitelně volil přiměřený tématu. Nick JiriF sám o sobě nezaručuje vůbec nic.
Za třetí, pokud byste si přál, abych bral Vaši prezentaci výsledků cizí práce vážně, musel byste prokázat, že vůbec rozumíte tomu, co prezentujete. Nick Q sám o sobě nezaručuje vůbec nic.
Máte-li jiný názor, prosím, je Váš, užijte si ho. Já si na oplátku ponechám svůj.
|
|
|
Nevyvracim Vam zadny nazor, ja se pouze snazim upresnit ten vlastni a protoze jsem nevzdelavatelny drn bez fantazie a abstraktniho mysleni, tak se musim ptat takhle polopaticky.
Porad jsem z toho volaky zmateny.
Rozumim tomu, ze nick sam o sobe nic neznamena. Naproti tomu, proc na to, aby nick mohl vyjadrit svuj nazor a odkazat se na praci jineho nicku, ktery sam o sobe neco znamena a dane tema uz dostatecne na urovni zpracoval musel nick sam o sobe neco znamenat nebo nekomu dokazovat?
To mi porad nejde do hlavy. Pokud se jako stary retard, ktery uz leta (bohuzel) necetl zadnou poradnou knigu nevyznam v pravopise, tak nemuzu ve vhodnem stromu odkazat napr. na UJC s tim, ze cast daneho tematu je tam zpracovana a musim ji pekne vlastnimi slovy prepracovat, abych dokazal, ze danemu tematu rozumim?
Nebo jak to vlastne? Nebo ste si chtel proste jen kopnout do vosla, protoze je v uzkych a kopou tu do nej vsichni?
|
|
|
Pro Q:
Ten začátek přeskočíme, tomu, že jste drn a volaky zmateny, ani jeden z nás nevěří, viďte :-)
Hlavičkou o hřebíček jste udeřil až v poslední větě, akorát já to vidím kapku jinak. Nesnažím se z Vosla vylákat doznání, že o fyzice atmosféry nebo o modelování složitých systémů nemá ani páru (nebo to alespoň úspěšně předstírá), to samo o sobě je evidentní.
Jde mi o to, aby se v případě, že je mladý a naivní a celý nažhavený spasit svět pomocí emisních povolenek a jiných osvícených zákazů a příkazů, alespoň pokusil zamyslet. Zamyslet nad tím, že věci nemusí být vždycky takové, jak mu je servírujou papaláši a média. A že speciálně v okamžiku, kdy mu erár chce začít více šátrat v peněžence, je velmi záhodno zbystřit pozornost a věci podrobit důkladnému zkoumání. Že k tomu občas používám sarkasmus a ironii ? To mi před lety vytýkala i paní psycholožka, když jsme byli zjišťovat, kudy máme směrovat vzdělávání syna. Nikdo není dokonalý, že.
No a v případě, že Vosel je to, co tvrdí nick ústečák, tak kopačky zas až tak od věci nejsou. Většinu života jsem strávil budováním socialismu a jedním z důsledků je, že snaživé svazáky, papaláše a fízly nemusím.
|
|
|
Jde mi o to, aby se v případě, že je mladý a naivní a celý nažhavený spasit svět pomocí emisních povolenek a jiných osvícených zákazů a příkazů, alespoň pokusil zamyslet. Zamyslet nad tím, že věci nemusí být vždycky takové, jak mu je servírujou papaláši a média. A že speciálně v okamžiku, kdy mu erár chce začít více šátrat v peněžence, je velmi záhodno zbystřit pozornost a věci podrobit důkladnému zkoumání. Že k tomu občas používám sarkasmus a ironii ? To mi před lety vytýkala i paní psycholožka, když jsme byli zjišťovat, kudy máme směrovat vzdělávání syna. Nikdo není dokonalý, že.
Aha, tak tak to je. A co takhle kdybys nebyl namyšlenej blb, co ví všechno nejlíp a nezkusil sám to k čemu se mě "snažís navést"? Dokud jsem to nezkusil, měl jsem na oteplování názor asi jako ty a ostatní tady.
Policajt fakt nejsem.
|
|
|
Pro Vosel:
Obávám se, že se poněkud míjíme. Kdybych potřeboval doporučit studijní literaturu k problematice fyziky atmosféry nebo modelování atmosférických jevů, nechám si poradit od kolegů, o jejichž kvalifikaci nemám pochyby. Ovšem Vy to rozhodně nejste, a pravděpodobně ani nikdy nebudete. Je evidentní, že kloudnou myšlenku z Vás vypáčit nelze a tímto na to také rezignuji.
Jen ještě k poslední větě - fízl není totéž, co policajt. Za policajta Vás skutečně nepovažuji, fízlem byste však být mohl. Ale to je Vaše věc.
|
|
|
Nemíjíme. Vy se ze mě nesnažíte vypáčit kloudnou myšlenku, vy jste 100% přesvědčený, že GO je monumentální spiknutí, a snažíte se ze mě přimět abych vám to odkýval. Což samozřejmě neudělám, protože žvaněním, útoky ad hominem a snahou mě zesměšnit mě rozhodně nepřesvědčíte a fakta znám.
Proto vám opět doporučím, skutečně si o tom něco přečtěte. Tedy něco na úrovni, ne bláboly z euroekonom a libinstu.
|
|
|
|
On chtěl, Vosle naznačit, že googlit umíš dobře, ale jinak víš hovno. Googlit ale dneska umí kdejakej spratek, takže tím nikoho neohromíš. ;-)
|
|
|
Googlit je k ničemu, protože pravděpodobnost že vygooglíš nesmysl je obrovská.* Ovšem svoje stránky mají i reálné instituce kterým je možno věřit. Ten seznam co jsem dal je jen seznam, předpokládal jsem že si to přečteš a diskuze se rozvine nějakým smysluplným směrem. Bohužel jsem se mýlil.
*Když jsem tu o tom minulý týden psal, byl jsem označen za debila.
|
|
|
Diskuse, které jsi účastno, se již z principu nemůže ubrat rozumným směrem, neboť ve svém zaslepeném sektářství za "reálné instituce kterým je možno věřit" označuješ ty nejprofláknutější bandy zelených lhářů, kterým byly jejich lži mnohokráte vyvráceny.
|
|
|
Opravdu? Kdy jsem odkazoval na někoho "kterého lži byly mnohokráte vyvráceny"?
|
|
|
|
Jaké lži, kdy, jak a kým vyvráceny?
|
|
|
Pes jitrničku sežral...
Odkazů na vědecké (skutečně vědecké, podepřené důkazy, nikoliv "konsensem") zprávy tu na D-Fensu proběhly mraky, převážně kvůli tobě. Vždycky jsi je odmítlo jako "bláboly pomatených klimaskeptiků". Takže si protentokrát naser. TY tvrdíš, že člověk otepluje planetu, TY a tví zkurvení soudruzi chcete z našich kapes tahat prachy na zbytečné sociální experimenty, takže důkazní břímě je tu na tobě, Vosle. Zatím z tebe akorát vypadlo že se otepluje "protože se na tom pár politiků (ano, IPCC je záležitost politická, nikoliv vědecká) shodlo". Na základě zfalšovaných statistik.
|
|
|
Nejsmutnější na tom je, že v jistém smyslu má pravdu Vosel a Vy se frapantně mýlíte.
Nikoli stran globálního oteplování jako takového; zde Oslisko samozřejmě lže jako když Al Gore tiskne; ale stran onoho politického svinstva, jež je na to nabaleno: totiž, k tomu, aby z našich kapes tahali prachy na zbytečné sociální experimenty by je neopravňoval ani hypotetický korektní vědecký důkaz.
Naopak ten "konsensus" je, nastokráte bohužel, v demokratickém pekle v němž je nám žít, důvodem naprosto dostatečným (a také jediným) :(
|
|
|
Netušim o čem to mluvíš. V čem že mam podle tebe pravdu?
|
|
|
A IPCC je politická záležitost a je a je a je a je, protože říkají věci co se mi nelíbí dupdupdup zadupáme oslíka A ČHMÚ verohodná instituce není a není a není, fujfujfujfuj fuj, žádné regulace, oslík je debil, MIT věrohodná instituce není a není a není a není, tvrdí že globální oteplování existuje a to jak víme tvrdí jen magoři, nenenenene! Archibald je vysoce vzdělaný a úctyhodný vědec, protože správně tvrdí, že oteplování není a ten hloupý a zlý osel tvrdí že to je jen blb co se chce zviditelnit, fuj hop na něj, kopkopkopkopkop. Na euroekonomu mají pravdu s globálním oteplováním, protože oni jsou přece vzdělaní ekonomové, a tak ví, že regulace jsou špatné! A co ten osel zase hýká za nesmysly, že to nemá souvislost a ekonomické vzdělání nemá žádnou hodnotu pro posouoení přírodního jevu? No to je ale debil, komunista zasranej! A o heartland institute taky tvrdí že to jsou podvodníci, no to si snad dělá srandu, vždyť tam tvrdí, že většina vědců s globálním oteplováním nesouhlasí, takový výzkum nemůže být lživý! No co to ten vosel zase hýká?
Takhles to myslel?
|
|
|
Ad zacatek: A vidite a ono to tak presne je. Neni to ironie osudu?
Co se tyka osla - to, ze zurive brani -nektere- neobhajitelne veci je vcelku jeho vec. Nicmene veci, ktere haji jsou postaveny na vcelku snadno prokazatelnych a nespornych zakladech, stejne tak jako argumenty jeho obhajcu. To, ze ten zbytek (na obous tranach!) je jen demagogie a tmarstvi, kteremu uverili ovsem zbytecne debatu hroti.
Zasadni problem je v tom, ze oslovi nikdo neodporoval zpusobem "jiste, sklenikovy efekt existuje, oteplovani existuje a dusledky jsou takove a takove, ale za to, ze je dopustime ziskame XXX, coz je hodnota o neco malo vetsi, ale nic se nema prehanet, takze si muzeme vybrat". Ty jevy se totiz skutecne deji - sklenikovy efekt existuje (poprit to muze snad jen naprosty retard, na nasich dvou sousednich planetach muzeme videt, jak to vypada, kdyz je malo silny [mars] a moc silny [venuse]). Vime, co ho zposubuje a proc (CO2), vime ze se zeme otepluje (ano, oteplovala se i v minulosti, ale vykyvy teplot trvaly stovky TISIC let, nyni probiha vykyv radove desitky let a je take najistotu, ze na konci tech vykyvu zarvalo mnoho zivocisnych druhu, leckdy valna vetsina zivocichu na zemi). Tak bych mohl pokracovat. Pak jsou veci, ktere osel v navaznosti na toto povazuje za jiste, ale ktere jsou v lepsim pripade nejiste - napriklad dalsi prubeh oteplovani, dopady a mozne spusoby hledani napravy, vliv cloveka, atd.
Bohuzel misto aby bylo oslovi odporovano ve vecech, ktere rika spatne nebo minimalne nepresne, jsou ruznymi retardy popirany veci naprosto zrejme a jasne takovym zpusobem, ze se tvrdi, ze cerna je bila a naopak a diskuze se vyhrocuje do stadia, ze oslovi 5lidi, kteri se vzajemne placaji po ramenou tvrdi, ze cerna je bila a ze je osel blbec, kdyz to vidi cernou jako cernou a bilou jako bilou. Nad tim skutecne jen musim pokrcit rameny (nad tim, kdo je tu osel a ze to osla stale jeste bavi).
Do toho prispevek, ze aby argumenty osla nekdo bral vazne, tak musi dokazat nejakou odbornou zpusobilost bo co. To uz zaujalo i retarda meho formatu.
Co se tyce toho posledniho odstavce, tak uz skutecne nevim. Mrknete, jakym stylem se ustecak vyjadruje a pak pridejte jeho tvrzeni nejakou relevanci. Kdybych ji mel priradit ja osobne na stupnici od 0 do 10 (kde 10 je plna duvera), davam mu -5. Ale to je samozrejme osovni nazor.
|
|
|
Pro Q:
Děkuji za obsáhlou reakci. Samozřejmě respektuji Vaše právo uvažovat jinak, než já, současně však nevidím důvod k tomu, abych svůj pohled na věc pod vlivem Vašich argumentů nějak měnil.
|
|
|
No vidíš, a přesto jsou tu faktory, které to tvé NEZPOCHYBNITELNÉ můžou zpochybnit. Například vliv slunečního záření, o kterém se dlouho diskutuje a nikdo ho nedokáže na sto procent zpochybnit*.
Anebo staré, středověké kroniky, které popisují oteplení/ochlazení, nikoliv řádu tisíců let, ale v řádu desítek let.
Tím chci říci, že teorií je mnoho, avšak Vosel a jemu podobní si ani nepřipustí, že případná změna klimatu by mohla být způsobená něčím jiným, než CO2, popř. by se vlivy mohly překrývat. A z toho pak vyplývá zase ta naše implementace. A ať už je změna způsobena čímkoliv, doufám, že se shodneme na tom, že současná implementace, resp. snahy o ní, jsou pochybné.
-------------------------------------------
* Já vím, že mi Vosel předloží deset vygůglených důkazů, které jednoznačně zpochybní vliv slunečního záření. Stejně tak já, když si vezmu dvě, tři hodinky, najdu mu dvě desítky vygůglených odkazů, které naopak zpochybní jeho zpochybňovací odkazy. Takhle jsem se ale hádal před lety, když jsem se bavil v diskusích o 911. Došel jsem k tomu, že vygůglené odkazy jsou irelevantní, neboť jsou to informace ze třetí, čtvrté, až desáté ruky.
Navrhuji nechat to na někom, kdo tomu rozumí a věnuje se tomu hlouběji, než formou gůglení odkazů.
|
|
|
Ad prvni veta: Zcela nespravne. nezpochybnitelne zustane nezpochybnitelnym. Ale neni to jediny vliv, ktery se na "konecnem vysledku" podili a samozrejme zalezi na jejich souctu, coz je to, co sem psal, ze pravdu maji v necem obe strany.
Co se tyka stredovekych kronik - to je totiz ten zasadni omyl, ze pitomci zacli pouzivat "globalni oteplovani", ale ono to neni "oteplovani", teploty prumerne stoupnou o radove jednotky stupnu, ale toho, ze diky vetsi koncentraci energie se budou zvysovat extremy, tedy zaplavy, tajfuny, prudke boure, tuhe zimy, atd. TO je to, co se mylnenayva "globalnim oteplovanim", ted tedy lepe zmenou klimatu, ale to uz je vcelku pozde. Lokalni vykyvy teplot v radu desetileti, kdy prijde napr. nekolik po sobe mirnych zim, coz umozni prezivani druhu na mistech, kde se driv navyskytovali, je neco zcela jineho. Ale to uz je zas na uplne jinou diskuzi.
Ano, udelalo se z toho politikum a tahaj se z toho penize a moc za opatreni, ktere nema zadny nebo neznatelny vliv na ten dany jev, ale velky vliv na penize.
|
|
|
Jestli sis toho nevšim, tak jirif tady tvrdí, že skleníkový efekt je nesmysl. A to opravdu nikdo zpochybnit nemůže. Jedině snad oslové z osel.cz a jirif.
Navrhuji nechat to na někom, kdo tomu rozumí a věnuje se tomu hlouběji, než formou gůglení odkazů.
Dobrá vedci z MIT tomu snda rozumí hlouběji než formou googlení odkazů:
http://globalchange.mit.edu/
http://globalchange.mit.edu/resources/gamble/
http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html
http://web.mit.edu/cgcs/www/
|
|
|
Nebo ste si chtel proste jen kopnout do vosla, protoze je v uzkych a kopou tu do nej vsichni?
Naopak. V úzkých je on, a proto kope.
|
|
|
Nevím proč, buď vědě věříte, nebo ne.
Ale jak chcete, ale začněte vy: Chci perpetuum mobile a světový spiknutí ho tají a vymysleli si vylhaný termodynamický zákony aby lidi odradili od jeho stavění.
Tak a dokažte že termodynamický zákony platí. A nechci žádné odkazy a chci 100% důkaz. :p
|
|
|
1. Nevím, nevím. To, co považuji za vědu já, nemá nic společného s vírou. Ale každému podle jeho vkusu, možná jsem příliš staromódní.
2. (Pouze pro případ, že byste byl hoden svého nicku:)
Vy předkládáte hypotézu, že
"Chci perpetuum mobile a světový spiknutí ho tají a vymysleli si vylhaný termodynamický zákony aby lidi odradili od jeho stavění."
a po mně chcete, abych tuto Vaši hypotézu vyvrátil ? Proč mám já vyvracet (nebo dokazovat) Vaši hypotézu ? Ts, ts...
|
|
|
1. Nechytejte za slovo.
2. Nevidím rozdíl. Vy tvrdíte, že GO je podvod a chcete po mě důkaz že to podvod není. Já "tvrdím" že termodynamické zákony jsou zfalšované a chci po vás důkaz pro vaší hypotézu, že zfalšované nejsou.
|
|
|
2. a) Perpetuum mobile zatim nikdo nesestrojil a ze se o to pokouselo docela dost lidi (a nekteri nejspis stale pokousi).
b) To, ze lidskou cinnosti vytvareny CO2 ma vyznamny vliv na klimaticke zmeny zatim taky nikdo zcela urcite neprokazal a ze se o to pokouselo docela dost lidi (a nekteri nejspis stale pokousi :o)).
|
|
|
Nemotej se do toho, já vim že perpetuum mobile je blbost, jen mu chci ukázat, jak je jeho argumentace zcestná.
a) jiný způsob jak oteplování vzniká taky nikdo nepřinesl. Kromě toho, oteplení vlivem CO2 je fyzikální jev, prokázaný a předpovězený někdy před sto lety. Musel bys zpochybnit, že CO2 pohlcuje infračervené záření. Jediné o co se dají vést spory je jak silné to oteplení bude.
b) a prokázal někdo zcela určitě, že se termodynamické zákony nedají obejít?
|
|
|
Ty muzes urcovat, kdo kam muze napsat svuj prispevek a kam ne? V tom pripade mi dej banana, ze se ti tu motam.
a) Je to hned na prvnim miste v tom odkazu, cos tu uz nekolikrat nahodil - slunicko nesviti porad stejne (a ted nemyslim, ze ve dne sviti a v noci ne :o)) a tim padem dochazi k tepelnym zmenam. Infracervene zareni pohlcuje spousta veci. Netvrdim, ze nesnesitelne globalni otepleni jednou nenastane. Bude tomu nejpozdeji v dobe, kdy se zacne Slunce rozpinat na cerveneho obra. A to bude kurva silne otepleni.
b) V tom pripade navrhuji zdanit dodrzovani termodynamickych zakonu ;o)
|
|
|
a) Spousta lidí taky navrhlo perpetuum mobile.
Zbytek je jen trapná snaha mě za každou cenu zesměšnit a zadupat do země.
|
|
|
A fungovalo? Nikoli.
Ovsem to, ze Slunce v case meni svou aktivitu prokazane je (kuprikladu 11lety slunecni cyklus).
A k te "trapne snaze":
Proc se bojuje zrovna s CO2 a proc ne treba i s methanem? Nebo s vetrnymi elektrarnami? ;o)
Dejme tomu, ze se lidstvo na Zemi dozije do stadia, kdy se skutecne Slunce zacne menit v cerveneho obra, pak nam asi zadne emisni povolenky nepomuzou a bude potreba se presidlit jinam.
A zdaneni dodrzovani termodynamickych zakonu, to by se ti jako ekoposukovi melo libit, vzdyt vyrabet energii z neceho je tak neekologicke.
|
|
|
Tvrdíte tady, přátelé, že termodynamické zákony zabraňují funkčnosti perpetua mobile. Přitom tady přímo oba demonstrujete, že ono existuje a funguje.
A TO MĚ DĚSÍ...
|
|
|
No perpetuum mobile to rozhodne neni, pred chvili jsem zbastil rohlik s maslem ;o).
Spis perpetuum debile - ano uznavam, hadat se s uminenym hlupakem je vlastne taky hloupost. Ovsem, je mozne to brat i jako vyzkum ;o)
|
|
|
|
Ále nic, Voslílu. To byl jen větérek...
|
|
|
Nefungovaly. Stejně tak argumenty popíračů byly vyvráceny. Tak čets ten odkaz nebo ne?
Doporučuji vyhledat ve slovníku slovo "cyklus".
Co s tím má společného něco co nastane za x miliard let? A proč vědcům věříš, že se za miliardy let změní Slunce v červenýho obra, ale v případě globálního oteplování jim nevěříš?
|
|
|
Vosle, tvrdit, ze argumenty popiracu byly vyvraceny s tim, ze tam dam nejake neoveritelne grafy a budu nekoho citovat bez uvedeni jasneho zdroje - takovy text dokazu napsat na objednavku taky, vcetne podobne presvedcivych grafu.
|
|
|
Jestli sis nevšim, tak je to ozdrojované.
|
|
|
No na ten odkaz jsem mrknul. Taky jsem si kdysi precet par stranek z Mein Kampfu.
Cyklus - pravidelne se opakujici zmeny. A?
No za x miliard let tady to horko opravdu bude.
Verim jim trebas proto, ze cerveni obri jsou ve vesmiru pozorovani, kuprikladu Mira A. A pak taky proto, ze s tim nedelaji strasny cavyky a netahaji z nasich kapes takova kvanta penez.
|
|
|
No a? Na Venuši je zase vidět v celku monstrózní skleníkový efekt.
No jo, takovej už je svět, že něco nás nic nestojí a neco ano. Tak třeba kdyby nepršelo, nemusel bys utrácet za střechu, že jo...
|
|
|
A za tento vskutku monstrozni sklenikovy efekt muzou lide? Nebo Venusani? O tom, ze sklenikovy efekt existuje se nehadam.
A asi nejlepsi je, kdyz nas spousty penez stoji nejaka blbost a akorat se na tom nekdo poradne napakuje.
Odhledneme-li od toho, ze kdyby neprselo brzo bychom pochcipali, tak chtel bys aby ti ptaci srali do baraku?
...
Kazdopadne, uz jsem snedl dalsi rohlik a brzy uz budu koncit. Jeste by me zajimalo, proc jsem se mel pidit po tom, co znamena cyklus?
|
|
|
|
|
|
No treba u nas na rybnice "ledovec" s kazdym jarem ubyde az k nule. Ale kazdou zimu zase pribyde.
|
|
|
Podivejte se, to je jednoduche. Tento web je tvoren predevsim liberaly, kteri volaji po demontazi demokracie a jejim nahrazeni anarchii (coz je ale nerealizovatelne), ci alespon osvicenou monarchii. Bohuzel (?) u nas uz tech monarchu moc neni, takze zdejsi liberalove nemaji moc na vyber, komu se klanet. Asi jediny, kdo ma dostatecne narcisistni chovani a zaroven neni uplny blb, je byvaly skoro-soudruh, dnes na velkeho liberala si hrajici, nas uradujici prezident Vaclav II. Neomylny. A ten rika, ze zadne globalni oteplovani neexistuje. A kdyz to rika On, tak to musi byt automaticky pravda a nejake trapne falzifikaty snimku z druzic na to nemaji vliv.
Ostatne nas skoro-soudruh prezident je opravdu skvely pozorovatel a odhalovac mezinarodnich spiknuti vseho druhu, jak to mistrne zachytil pan Mares:
http://www.reflex.cz/Clanek35341.html
|
|
|
Monarchů není potřeba moc, stačí jeden, že... A v případě českých zemí je to nástupnictví poměrně jasné. Pokud je volba mezi klaněním panovníkovi a nějakému zvolenému šaškovi, potažmo jeho elektorátu, volím jednoznačně klanění panovníkovi.
(Člověkem způsobené) globální oteplování je klasický FUD hoax, který se holt momentálně dost lidem hodí do krámu. O míře seriosnosti svědčí ostatně už to samotné házení jedním číslem o tom, o kolik se průměrně oteplí atd. Člověk nemusí mít PhD z klimatologie, aby pochopil, že tak jednoduché to asi nebude a něco tu smrdí...
Schválně si zjistěte, jak to s tou Klausovou přihláškou do strany bylo doopravdy. Klaus sám přihlášku zcela jistě nepodepsal, je velmi pravděpodobné, že ji ani neviděl. Dobrák, který s tím nápadem na nabídnutí členství Klausovi přišel, dostal na stranické schůzi docela slušný pojeb.
|
|
|
To je právě to, ona by takto ta volba neměla stát vůbec. Stát by měl sloužit těm, co si jej platí. Nikoli, že se mu někdo bude klanět, a ještě mu platit.
|
|
|
Žádný hoax, jen fakt který se spoustě lidí nehodí.
Jaké házení jedním číslem?
|
|
|
Dobra, proc se tedy environmentaliste tak urputne snazi ty, kdo popiraji GO, odriznout vsech grantu? Dokonce to jeden z nich rekl i nahlas, ze popiraci by nemeli dostat ani euro.
|
|
|
No a kolik grantů dostávají hledači duchů a upírů? Neměli by i oni dostat nějaký grant?
|
|
|
Ale vzdyt na boj proti GO jde penez dost, tak proc se ptas zda by nemeli dostat granty. Podle me ti co bojuji prosti GO dostavaji grantu docela dost.
|
|
|
On se snazi rict ze ti co popiraji GO jsou na stejne urovni jako ti, co hledaji duchy. Pricemz nechape ze honi duchy on sam.
Kazdopadne diskuze neni o tech co popiraju GO, ale o tech co pozaduji jasny dukaz o vlivu cloveka na GO v mire jakou Osel et al hlasaji.
Na te urovni se ale Osel necche ocitnout a tak to hraje o nekolik levelu mimo.
|
|
|
Nemáš pravdu, kdyby to tak bylo, proč bych se asi zapojoval do těch diskuzí kolik CO2 pohltí tráva?
Popírači už nemůžou popírat oteplování jako takový, tak (většina) kousek couvli a popírají vliv člověka na něj, přesto že to je to samý.
|
|
|
Zatim jsi tu zadny dukaz o tom, ze to je to same, neprinesl. Vzdy jen povsechne blaboly.
|
|
|
I ty hloupy osle... tahas vytrvale uroven diskuze do sracek, co s tebou?
http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-ochlazovani
|
|
|
Budu hádat - špatná doména :))))
|
|
|
Fakt? Kdyz jsem na todle tema psal pred dvema lety diplomku tak jsem musel venovat cely paragraf tomu jak se zmenila retorika na obou stranach. A byli to prave ti co se snazili zacit omezovat lidstvo na zaklade GO co ustoupili, a zacali to vsecho nazyvat Climate Change. A vis proc? Protoze Global Warming uz moc provarili.
Dam ti za priklad treba onoho Klause. Chapu, je to jedinej priklad, ale ilustruje dobre realitu tak, jak ji vnimam ja.
Tedy:
- Klaus nerika ze GO neexistuje. Klaus rika ze vliv cloveka na GO se precenuje.
- GO demagogove presto neustale v mediich omylaji, ze Klaus popira GO a tak se z nej, celkem uspesne, snazi udelat blbce.
Stejne je to v sirsim svete, mimo nasi kotlinu.
Jinak i ad tvuj koment dole, co se tyce tech levelu tak jsem zminoval konec tohodle vlakna atvoji rekaci kousek nahore. Diskuzi na tema trava a GO se neucastnim, jelikoz o biologii a chemii vim hovno.
|
|
|
Takže rétorika:
Tvrdíš, že jsi na to téma psal diplomku, abys u méně pozorných čtenářů vyvolal dojem, že jsi odborník, přestože se to týkalo úplně jiného oboru. (vzhledem k tomu, že nepíšeš že tě s tím vyhodili nejspíš ekonomie nebo něco podobného)
Vezměš fakt a potom k tomu připojíš lež. Climate change ve skutečnosti začli někteří používat proto, že důsledkem nebude zdaleka jen oteplování.
Opět překrucuješ. Zaprvé to ze začátku Klaus říkal, za druhé je to jedno, protože není li uvedeno jinak vždy se myslí globální oteplování vyvolané činností člověka, ale nepíše se to, protože je to kratší a každý to chápe. tady právě nastupuje demagogie popíračů, kteří se snaží lidem namluvit, že někdo viděl že graf teplot stoupá, a přišel s CO2. Veskutečnosti ale obavy, že vypouštění CO2 způsobí oteplení existovaly dávno před tím, než bylo jakékoli oteplování pozorovatelné.
Jakých levelů?
|
|
|
Diplomku jsem zminoval pro tebe, ne pro 'ostatni ctenare'. Ja se tu ne-exibuju ale bavim se s tebou. Bavim se s tebou ne proto, abych ostatnim neco dokazal, ale proto abych se neco dozvedel.
Ad bod 2, o tom si myslim je mozne debatovat a je dost mozne ze obe strany (jak ta tvoje tak i ta o ktere bys rekl ze je moje) zapomely na to kdo co rek nebo zmenil jako prvni a zklouzly do proste a cire demagogie.
A jelikoz jsem tam nebyl, cele to nesledoval a zadnych konvenci se neucastnil, tak muzu klidne rict, ze me zavery ktere jsem vyvodil na zaklade zdroju z 'obou stran' muzou byt naprosto mylne a ty muzes mit pravdu.
Ad bod 3, problem je ten ze to tak kazdy nechape a ten priklad Klause to presne ilustruje.
A to co rikas o CO2 je samozrejme pravda, vliv to ma. Otazka je jaky a jak se to da zmenit.
Ale todle vsechno je naprosto podruzna diskuze.
Podstatna diskuze je o tom, co se banda parchantu snazi udelat s nasim pravnim systemem proto aby "zachranili planetu".
|
|
|
Diskuze je o tom,jestli to je opravdu banda parchantů, nebo jestli je opravdu třeba "zachránit planetu". Věda tvrdí že pravdivá je druhá možnost.
Opět dám odkaz na www.skepticalscience.com/argument.php až si to přečteš, můžeme se bavit dál.
|
|
|
Většina čeho? Vědců, lidí, živočichů? Dělalo se snad nějaké globální referendum, nebo alespoň průzkum mínění, o kterém nevím?
|
|
|
Jaká většina? Já psal o nějaké většině?
|
|
|
Chyba na mé straně. Patrně jsem omylem při nepozorném čtení zaměnil vědu za většinu.
|
|
|
Veda s tim nema nic spolecnyho.
Jde mi o to, ze muzes mit nakrasne pravdu, ale celej ten zelenej establishment voli naprosto katastrofalni metody jak svoji pravdy dosahnout. To se potom dotyka lidi jako root, coz je liberalni extremista. A dotyka se to lidi jako ja, co sice nesezrali hovno vedeni, nejsou klimatologove, ale s hruzou pozoruji upadek zapadniho liberalismu (ikdyz i to uz je dneska skoro oxymoron).
A proto ta diskuze o GO je v podstate pro mne OT, protoze muzes mit naprostou pravdu, ale zpusob navrhovane implementace mne nuti sahat po Glocku.
A to je vsechno proto, protoze zelenej establishment tam neni pro to aby zachranil planetu, ale proto aby se svezl na vlne populismu. A nabizi populisticka reseni. A aby mohli tydle populisticky reseni prosadit, tak berou vedu a davaji ji do cim dal vetsich populistickych souvyslosti. A pak dochazi k naprosto nesmyslne debate mezi tebou, rootem, mnou a kdo vi kym jeste o peechovinach jako je rozklad travy.
|
|
|
Posledni odstavec (az na tvrde y ve slove souvislosti :o) ) dosti presne kopiruje i muj nazor.
|
|
|
Mas pravdu. Mel bych si zas precist nejakou jazykove kvalitni knihu v cestine. Zacina mi vypadavat rodnej jazyk.
|
|
|
Ale to se obcas stane kazdemu. Je mnohem prijatelnejsi napsat neco rozumneho s nejakou hrubkou, nez kokotinu pravopisne bezchybnou ;o).
|
|
|
Věda s tím má společného všechno.
Ano? Tak konečně někdo navrhněte lepší řešení. V těchhle diskuzích vždy dojde na to, že se zeptám na lepší řešení. Zatím jsem se nesetkal s jinou odpovědí než ve stylu: eeee regulece neééé ty voleee, a vono to voteplování stejně neni tak běž do prdele Z toho usuzuju, že žádné lepší řešení nikdo nemá.
|
|
|
Problem je ten ze jsi to ty kdo se snazi zmenit chovani spolecnosti, i kdyz treba s dobrymi pohnutkami. Proto jsi to ty kdo musi prijit s resenim a to takovym, aby nebylo dalsim kruckem do pekel.
Takovy reseni urcite neni jednoduchy najit. A je to reseni ktery je treba implementovat ne rok, dva, ale treba dvacet.
Regulacema chovani lidi dlouhodobe nezmenis. Protoze regulace jsou jenom populisticky reseni. A daji se snadno populisticky zrusit az nastoupi jinej populistickej smer.
Musis najit reseni, v ramci ktereho vychovas v lidech potrebu se urcitym zpusobem chovat. Ta zmena musi prijit zevnitr. Je to vzdelani, technolohii a penezich. Hlavne penezich.
Ja to reseni nemam, muzu ti ale bezpecne rict jak nema vypadat. Je teda pravda ze aspon za svoji pravdu tady bojujes na D-fensovi. To je pozitivnejsi nez vsechno co kdy udelal dohromady treba takovej Bursik.
|
|
|
Tak co navrhuješ? Sedět a čekat na katastrofu? Ono ideály "umluvíme je a oni se k nám přidají" jsou sice hezký, jenže jsou situace kdy to nejde, nebo ne dost rychle. Zvlášť když máš proti sobě skupinu PR profesionálů, dobře zaplacených lidmi co si to můžeou dovolit.
|
|
|
Sak ti rikam ze reseni nemam.
Ale indicii jsem ti dal - je to o penezich. Je to strasne jednoduchy. Investuj hromadu penez, postav el site, postav auta, motory a udelej to cely tak aby to bylo levnejsi nez uhlik. Dej tomu volnej prubeh a ejhle, lidi budou jedit min autama se spalovacim motorem.
Ale ono je to trochu slozitejsi nez proste zavest kvoty pro vjezd do mesta, mytny na dalnicich etc, ze? Je to slozitejsi protoze to chces cas, boj, pot a krev (obrazne receno).
Vsehcny ty reseni jsou na dosah ruky. Jen je potreba zainteresovat lidi co ovladaj svetovej supply chain. A to neni prdel. To nejde udelat rychle. Proto se nechame zvolit, proitlacime par debilnich zakonu a regulaci a ty ropny lobby to poradne natreme.
Akorat, ze dalsi volebni obdobi prohrajeme a nekdo, koho ta lobby plati, ty regulace zase zrusi. Ouha.
Musis zapracovat na tom aby to spolecnost chtela od zakladu, aby ropna lobby mela duvod do tech technologii investovat, aby v tom byly prachy. A pak, az postavis ty produkty vedle sebe, a ano, elektrina muze byt levnejsi nez uhlik, tak si lidi vyberou.
Protoze kdyz zacnes regulovat to ci ono, tak rikajic lidem proti srtsti, tak budes muset zavest metody jak vsechny tyto regulace kontrolovat. Jak lidi trestat. Jak lidi nutit. A ono se to chytne a bude se taky kontrolovat todle a tamdleto. To je presne to co se dneska deje.
(priklad auta sjem pouzil jen pro zjednoduseni, nechci se poustet do metafizisko-politicko-eticke diskuze).
|
|
|
Jo, tohle co navrhuješ jde, pokud máš prostředky a dost času a pokud proti sobě nemáš někoho kdo má prostředků ještě víc. (podívej jak dopad Gore, a to žádný chuďas není)
Právě, nejde to udělat rychle. A v tom je ten problém, protože v tomhle případě to potřebujeme vyřešit rychle, pokud možno včera.
Prostě pochop, všechny nemůžeš ukecat, zvlášť když tu jde prospěch většiny lidstva vůči malé skupině s mnohamiliardovými zisky. Někde si musíš dát hranici, ne vždycky se z toho dá vymluvit. Nebo si svět představuješ takhle?:
"pane Nováku, my víme, že jste nájemný vrah, že jste v tom dobrej a že vám to fakt vynáší, ale pochopte, lidem vadí že ponich střílíte. A podívejte jak trpí jejich rodiny a známí."
"ano, my chápeme, že věříte, že vám bůh přikázal nás vyvraždit, ale chápejte, my chceme žít, tak prosím odejděte a nechte nás na pokoji."
Kontrolovat se to dá celkem snadno, stačí to kontrolovat u zdrojů fosilních paliv. Zbytek už kontrolovat není třeba, pak už budou ať už daně nebo cena za povolenky v ceně daného paliva.
|
|
|
Proč bychom měli něco navrhovat my? Navrhni sám něco, co má hlavu a patu. Zatím jsem nic takového od tebe, ani od jiných zelených nečetl.
|
|
|
"daň" za CO2, nebo emisní povolenky. (lepší, nemusí se stanovovat cena, stanoví jí trh) Až navrhneš něco lepšího, pak se ozývej.
|
|
|
A kdo stanovi, kolik se tech povolenek vyda? To uz trh asi nestanovi co? A kdo ziska penize z vynosu (stat, samozrejme a pouzije je pak znovu, uz podruhe, proti zajmum svych obcanu).
Navrhuji neco lepsiho - NEREGULOVAT TO.
|
|
|
To se stanoví podle toho, kolik je ještě únosná míra pro jakž takž zachování klimatu.
Peníze se použijou buď na dotace pro úspory, nebo na výzkum, nebo můžeš něco vymyslet. (kdo používá výnosy z daní proti zájmům občanů? Hele, co ti stát kdy udělal, že ho tak nenávidíš?)
Neřešit to není řešení, snad nejsi malý dítě abys to nechápal.
|
|
|
"Se stanovi"? Kdo stanovi? Nekdo, kdo si postavil zivobyti na doomsayingu o tom, jak se tu vsichni upeceme nebo jak nam tu spadne slunce na hlavu?
"Vynosy" statu jsou proti zajmum obcanu pouzivany trvale. Napriklad se pouzivaji k omezeni toho, abych se mohl vyzbrojit (kontrolami na hranicich), k omezeni toho, co si smim a nesmim koupit, k omezeni toho, cim smim a cim nesmim platit, cim smim a nesmim jezdit, jak smim a nesmim jezdit atd. atd.
Neresit to je nejlepsi mozne reseni. Jednak je nejlevnejsi, druhak je nejmene pracne a jeho konecny prinos k reseni nejakeho environmentalniho problemu - existuje-li vubec jaky - je v zasade identicke jakemukoli jinemu.
A ted poslouchej - zadny zasrany Vosel ani zadny jiny zmrd nema nejmensi pravo mi (ani komukoli jinemu) rikat, ze si musim koupit nejake pitome povolenky. Pokud se o to bude snazit, bude ignorovan. V okamziku, kdy se nenecha ignorovat, tak se to holt bude branit jako jedna z esencialnich svobod. Byt za cenu obcanske valky. Jasne?
|
|
|
Nikdo si na tom živobytí nepostavil, přestaň s tou paranoiou.
Ano. To máš pravdu, mě zase brání stát v tom, abych tě zastřelil. :-) Tos myslel?
Dobře, zkus to. Na tebe samotnýho nebude třeba ani armáda.
Klidně si vypouštěj co chceš, ale jen v případě, že budeš ochotný nést plnou odpovědnost za následky. O tom už jsme se tu taky bavili. Což máš vlastně zaplacený v těch povolenkách. Prosazování absolutní svobody bez odpovědnosti nemá s liberalismem nic společnýho, to je obyčejná anarchie.
|
|
|
Ne? Tak z ceho si Al Gore plati ten svuj bejvak s odberem v radu megawattu energie? Martin Burseek nebo Petr Kuzvart si na tom take postavili hezky business. Jeste jsem paranoidni?
Ano, brani ti v tom stat. Az ti v tom branit prestane, zabranim ti v tom ja sam. Jestli na mne bude nebo nebude treba armada a jak dopadne, to nechme na posouzeni realite, az to prijde.
Jiste. Ale nelze treba tebe, az se z tech tvych kecu zblaznim, cinit za neco takoveho odpovednym. Nebo snad lze?
Jinak to, ze odpovednost je druhou stranou te svobody samotne a ze ta svoboda sama bez ni nemuze existovat ani v te anarchii, tu tvrdim uz asi osm let.
|
|
|
Z čeho si jí platí podle tebe? Z ekologickýho aktivismu?
Jinak to, ze odpovednost je druhou stranou te svobody samotne a ze ta svoboda sama bez ni nemuze existovat ani v te anarchii, tu tvrdim uz asi osm let.
Netvrdíš. (v posledních diskuzích třeba řvoucí výfuk, globální oteplení) Řešíš to tak, že když se ti to nehodí, tak škody popřeš.
"Vy jste mi zničili barák!"
"no co, si hrajeme s bazukou, ne.."
"To mi zaplatíte!"
"Co jako? Vždyť to byla barabizna, neměla žádnou cenu!"
"Jo, můžeš bejt rád, že sme ti to zadarmo zbourali."
|
|
|
Zase jsi neco nepochopil. Ve meste proste hluk je a kdo tam bydli, musi s tim pocitat. Nejvic kolem ulic, kde jezdi tramvaje. Komu plati dopravni podnik zpusobene skody? Nebo dopravni podnik nemusi, protoze ten je vlastne ekologicky? A co auta s kvilejicimi sirenami? Ne, ty se vozis po jednom neexistujicim vyfuku.
|
|
|
Nove stavene tramvajove trati s tim samozrejme pocitaji a do hlukovych norem se museji vejit; to jste nevedel?
Hladina hluku velmi vzrostla; to jste nevedel?
Predstavte si, ze hluk typicky pro hlavni tahy je dnes i v ulicich, kde driv nebyl a tudiz s nim nikdo nepocital; to jste nevedel?
Vyfuk je hluk, ktery se navysuje skokove a je tudiz mimoradne neprijemny; to jste nevedel?
Kazdy vec neco stoji, ano; pohodli mesta kazdy z nas, kdo tam zije, plati tim, ze je obcas hluk. Proto akceptujeme treba i ty houkajici sanitky. Proto akceptujeme dopravni podnik. Ale co mi prinasi vytuneny vyfuk nebo kreten jedouci 110 v pul treti rano po dlazbe? Proc bych nad nim mel mavnout rukou, akceptovat ho nebo si vycitat, ze jsem s jeho prujezdem pred dvaceti lety, kdy jsem si poridil bydleni, jaksi nepocital? Nic mi neprinasi a porusuje pravidla, ktera jsme si dohodli kvuli tomu, abychom mohli jakz-takz spokojene fungovat. Nasrat!
Jste detinsky.
|
|
|
Tato debata se stává nemálo dadaistickou.
V -- obávám se, že marné -- snaze vnést do ní alespoň smítko logiky bych poznamenal, že musí-li již kretén jet kolem v půl třetí ráno, výrazně preferuji, pojede-li 110, než pojede-li 40: rambajs je to přibližně stejný, ale v tom druhém případě trvá bezmála třikrát déle.
|
|
|
Rambajs je to pochopitelne mnohem vyssi.
Zkusenosti s oknem na Belehradskou.
|
|
|
Hlavně v tom první případě je ten kravál větší, takže je slyšet z větší dálky --> padá argument, že hluk trvá výrazně kratší dobu než když mamlas pojede kolem 40.
(Navíc, když ti někdo vystřelí pod oknem z děla, krával bude trvat pár vteřin, ale zato bude nesrovnatelně větší než z toho tuzer-výfuku).
|
|
|
Ok, takze probuzeni houkajici sanitkou je dobre probuzeni, probuzeni deravym vyfukem spatne. Ze nove trati se do hlukovych norem museji vejit - a koho to zajima, kdyz ve meste jsou trati z dob starickeho mocnare; to jste nevedel? A nota bene, hlukova norma se pocita jako prumer, tramvaj zpusobuje spicky.
Hladina hluku se nezvysila, myslete si co chcete, uz mi asi patnact let za pul kilometru za barakem nedela randal tryska, v niz plynari spalovali prebytecny plyn, vlak uz take neslysim (nota bene jich v noci tolik nejezdi) a ta auta, ta snesu.
Ten posledni socialisticky zvast, ze jsme se na necem shodli? A ze nam neco prinasi treba dopravni podnik? Me prinesl pred lety jedno zborene auto, tramvajaky co projizdi krz Olsanske namesti na cervenou, autobusaky, co si vynucuji prednost, na kterou nemaji narok a prechody pro chodce na komunikacich v extravilanu, kde by jinak vubec nemusely byt.
Vite co? LMAA!
|
|
|
Nemusím nic navrhovat, abych viděl, že daň za CO2, stejně jako povolenky, jsou nahovno.
1. Už je to v provozu pár let, ale žádná změna všeobecně nenastala. Jen se přelévají peníze mezi zeměmi a pár vyvolených si na tom postavilo výnosný byznys.
2. Zdaleka ne všechny země jsou v tomto systému zainteresovány a jak známo, tato záležitost není lokální.
3. Stále nikdo přesvědčivě nedokázal, že CO2 je ten výhradní škodič, a že jeho omezení o několik málo procent jakkoliv pomůže.
Takže, Vosle... musíš se víc snažit. Chceš zavádět daně, přesvědč nás. Jinak jsi prachsprostý zloděj a my ti rozbijeme hubu. ;-)
|
|
|
1. Nějak se začít musí. Když se někteří "zelení" ozývali že to je málo, nadávali jste na ně. I tohle sotva prošlo.
2. Ano, to je problém, naštěstí jich ubývá.
3. Cílem ovšem není omezení jen o několik málo procent.
Pokud se ti GO nelíbí, tak ho vědecky vyvrať, jinak si řekneme, že se vymlouváš a zavřem tě do basy. :-)
|
|
|
Nejde vyvratit ci dokazat neexistence. Vy musite prokazat existenci, my muzeme napadat pouze argumenty oteplovacu.
|
|
|
No ano, to po tobě chci. Tak si ty argumenty nastuduj a konečně je nějak smysluplně napadni.
|
|
|
A kdyz to udelam, nazves to zase blaboly a budes se vykrucovat. Ostatne, ty argumenty, na ktere jsi posilal odkaz, uz napadaji lide v diskusich na tom foru, na ktere jsi odkazoval.
|
|
|
Jéje, to si chci přečíst. Na co že to Vosel odkazoval?
|
|
|
No tak až něco vymyslíš, tak přijď.
|
|
|
A co kdybys ty vzal jako vyzvu napsani oponentury ke knize Vaclava Klause Modra, ne zelena planeta?
|
|
|
1. Nějak? Jakkoliv?
Jasněže jsme nadávali. A nadávat budeme, protože zelení jsou imbecilové, kteří nemají ve svém portfoliu žádné odborníky. Jen samý sociální ekolog a další svoloč.
Takže celkově system failure. Snaž se víc.
2. :-D
Pochybuji. Naopak přibývá zemí s rozvojem automobilismu a rapidně se zvyšující spotřebou ropy, které do jakýchkoliv úspor nepůjdou.
3. Cílem možná ne, ale realitou ano. ;-)
Já nemusím nic vyvracet, to ty musíš dokazovat. A zatím jsi nic nedokázal. Zkusíte nás zavřít do basy, půjdete ke zdi, na kandelábry a z oken. Jen ještě pár let ser lidi a uvidíš ten mazec. A nemysli si, že tě pak budu šanovat jen proto, že si tady v diskusi tykáme. ;-)
|
|
|
1. Opravdu? A kdo je odborník? Ten kdo tvrdí co se ti líbí?
2. USA?
3. V tom případě jsme v prdeli. Ale takový pesimista nejsem.
Pročti tohle, potom pokračuj v diskuzi:
http://www.skepticalscience.com/argument.php
|
|
|
1. Někdo s technickým oborem. Nějaká exaktní věda. Cokoliv, co nesmrdí slovem "sociální", tedy ekvivalentem ke slovu "příživník".
2. Čína, Indie? Cca 2,5 mld obyvatel. Raketově rostoucí ekonomika a počet aut. Zvyšující se odběry ropy. Nic?
3. Jenže to je jen tvoje víra. A vytvářet legislativu, která bude lidstvo stát biliony dolarů, na základě víry, je už fakt napřesdržku.
A co? Není to seznam skeptických argumentů. Je to seznam názorů na to, čím je způsobena změna klimatu, pokud se nějaká koná. Do toho seznamu patří i tebou proklamovaná víra v CO2. Jedno jestli nahoru, nebo dolů. Důležitý je, že je argumentačně na stejné úrovni, jako tebou odkazované. Fakt, že oteplovači prosazují zrovna CO2 a ostatní staví ostentativně do opozice, znamená akorát, že oteplovači nehodlají o skutečných příčinách diskutovat, tudíž jim nejde o řešení, nýbrž o byznys.
|
|
|
1. A ty myslíš že to věští z kávový sedliny? Hlavně fyzika. To není ta správná věda?
2. Indie to vzala za rozvojovou pomoc, čína nevím, snad taky.
3. Když se na tebe bude z kopce valit kámen, utečeš, nebo tam budeš stát s tím, že co kdybys stejně nedokázal uhnout, jen by ses zbytečně namáhal, a vůbec von mě stejně mine?
To není seznam názorů, ale seznam mýtů. Když si na to klikneš, tak to máš vysvětlený proč jsou chybný.
|
|
|
"1. A ty myslíš že to věští z kávový sedliny?"
A ne snad ?
|
|
|
No dobrá, tak zcela výjimečně na Oslisko zareagujeme, když už se otírá o vědu, o níž nemá ani ponětí...
Hlavně fyzika. To není ta správná věda?
Je, a říká toto: Charlatans use every opportunity to promote climate hysteria, claiming that the global temperature is rising inexorably. Yet they overwhelmingly lack training in physics and meteorology. And the best satellite data show that the Earth as a whole has been gradually cooling for a decade.They love “green science” because it is wonderfully suited to selling expensive climate “solutions” to the scientifically challenged. Never mind that it is neither green nor science, just politics. Never mind that climate variations are perfectly natural and unstoppable. An army of propagandists say that man is the culprit, and carbon taxes are the solution.
algorelied.com/?p=2623
|
|
|
|
Opravdu?
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
|
|
|
Hele na katastrofu nikdo nečeká, spousta lidí a firem se snaží chovat různým způsobem ekologicky. Každý pochopitelně má jiné informace, jiné zkušenosti a v neposlední řadě jiné možnosti. Možná sis toho nevšiml, ale zateplují se baráky, kam se jenom podíváš. Nejenom v domácnostech, ale i ve firmách se třeba třídí odpad. Lidi si kupují spotřebiče s nízkou spotřebou energie, i když se jim to třeba i o nějakou stovku nevyplatí. Spousta firem investuje do nových čistších technologií. To všechno jsou dobrovolná opatření.
Jenže zelené lobby to přijde málo a chtějí stále víc a neváhají přitom omezovat práva většiny lidí, uvalovat nesmyslné finanční sankce, jejichž výnos bývá navíc často použit zcela mimo ochranu životního prostředí, či přímo prosazují naprosto nesmyslné podpory, jako třeba zelená úsporám. Konkrétně tam jsou podmínky nastaveny tak, že je nevyužije možná ani jedno procento lidí, kterým se na to ovšem složí všichni ostatní. Kdyby to mysleli vážně ekologicky, tak by třeba na tepelné izolace mohli snížit DPH, jenže jim jde především o to, aby co nejvíc přišlo do státní kasy a to pochopitelně člověk, který si sám provede například zateplení stropu nebo výměnu oken, bezpochyby neodvede.
|
|
|
Zelená úsporám není placená z daní.
|
|
|
A z čeho je tedy placená?
|
|
|
Opravdu?
Program Ministerstva životního prostředí administrovaný Státním fondem životního prostředí ČR. To oni ty peníze jen tak vyčarují?
|
|
|
No, tak vyčarovat je v zásadě také mohou; důsledkem je pak ale de facto zdanění těch, kdo mají nějaké úspory, takže na věci to nic nemění.
|
|
|
Pochází z prodeje emisních povolenek japoncům.
|
|
|
Jistě. A ty emisní povolenky dodal Aštar Šaran.
|
|
|
|
|
Co takhle třeba vyprdnout se na regulace, ale jednoduše apelovat na každýho, ať ten bordel za sebou nechá co nejmenší, popřípadě mu k tomu vytvořit i nějaké pozitivní pobídky? A zbytek nechat na technologickým pokroku, který toho stejně nakonec vyřeší nejvíc.
|
|
|
Positivni pobidka? Fuj, to odporne smrdi statnim zasahem.
|
|
|
No, ne nutně. Ale to je jeden z velkých problémů současnosti, bohužel. Vezmi nějaké naprosto moudré a neoddiskutovatelně správné tvrzení, co já vím, třeba
těm, kdo jsou chudí nebo nemocní, je třeba pomáhat
Normální člověk tedy sáhne do kapsy, porozhlédne se po okolí po někom, kdo je chud či chorý, a pomůže mu; pokud nikoho takového nevidí, dá peníze vhodné charitě, aby je použila odbodbným způsobem v širším měřítku.
Jenže pak přijde Pan Socan, který je totální egoista a do kapsy sahat se mu nechce; i provede elegantní looping
těm, kdo jsou chudí nebo nemocní, je třeba pomáhat: zvýšíme tedy daně, a z nich bude stát financovat sociální péči!
A je to v pytli, z altruismu a solidární pomoci najednou máme vydírání, svinstvo, a -- v důsledku neodvolatelně také -- bezbřehé možnosti korupce a zlovolného okrádání ostatních...
Nejinak je tomu zde. Samozřejmě, že apelovat na každýho, ať ten bordel za sebou nechá co nejmenší, popřípadě mu k tomu vytvořit i nějaké pozitivní pobídky je velmi rozumné a správné, a nastrkat do takových apelací a positivních pobídek nějaké vlastní koruny je činnost zjevně bohulibá, žádoucí, a vysoce mravná.
Jen halt zase nesmí přijít pan Socan, který se pokusí do toho prostřednictvím demokratického systému cpán koruny cizí; tím se z toho stane svinstvo par excellence. To svinstvo, jež vidíme na každém kroku kolem sebe -- ať jde o větrníky, šrotovné, ad infinitum, ad nauseam...
|
|
|
Jak muze byt apelovani rozumne a spravne, kdyz pouhy dotaz po pohnutkach je nevidanym zasahem do osobni svobody jednotlivce?
Tak jsem se alespon dnes poucil: root 10.08.2009 13:44:17
Navic je prece navysost nemravne na nekoho apelovat, kdyz dotycnemu ruce na podnose nedonesete odpovidajici reseni.
Vizme: root 10.08.2009 12:17:00
Lide by asi meli byt maximalne samostatni, ale zda se, ze vyjimky si pro sebe nevyhrazuji jen Romove a navod step-by-step zadaji i lide vesrkze rosumni a svobodomyslni.
|
|
|
Ani ne tak nemravne, jako hloupe. Nemuzete na nekoho apelovat, ze ma neco delat ci nedelat, kdyz nejste ani schopen prokazat, zda to ma nebo nema vyznam. On ostatne zase mezi krucifixem a vetrnou elektrarnou zase takovy rozdil neni - je to vice sakralni predmet nez co jineho.
No a pochopitelne ze PM se nemusi Voslovi zpovidat, k cemu potrebuje zarovky. I kdyby mu chutnaly a daval si je k veceri, je to jeho soukroma vec.
|
|
|
Vyznamove posuny zkousite dobre, ale marne.
Nemusim vysvetlovat rozdil mezi "bez predlozeneho reseni je apel nemravny" a "bez prokazani ucinku je apel nemravny"?
Nemusim vysvetlovat rozdil mezi "musi se zpovidat" a "dotaz zasahuje do jeho svobod"?
|
|
|
Co když to prokážu, ale on pořád tvrdí že to prokázané není?
|
|
|
Vosle, zkus si v tom odkazu, co uvadis (a nevypada prilis seriosne, musim rici), precist nejake reakce (a to nevim, nakolik tam probiha censura).
|
|
|
Stejně tak oteplovači couvli s oteplením a mluví o změně klimatu.
|
|
|
Jo, nejdříve to házeli na to, že jsme roztrhli ozonovou vrstvu nad Antarktidou (i když pro to nejsou jednoznačné a jediné samostatné důkazy - imho jde o důsledek jaderných testů, které během posledních 20 let značně ustaly) a teď, když se díra "zaceluje", vymyslí se změna klimatu (jak neutrální termín) :-).
|
|
|
Zkuste se podivat, kdy se naposledy delaly nepodzemni jaderny testy.
|
|
|
Popírači už nemůžou popírat oteplování jako takový, tak (většina) kousek couvli a popírají vliv člověka na něj, přesto že to je to samý.
To jsou ale hajzlové, určitě se teď vrátí zpátky k holokaustu.
|
|
|
On se někdo snaží na základě mezinárodních úmluv regulovat duchy a upíry?
|
|
|
Roote bacha, padas mu do demago-pasti. GO samozrejme je, stejne jako GZ (zchlazeni?).
On te ale dostal do roviny kde se bavit o GO jako takovem a pote to proti tobe pouzije.
Musime jit porad pripominat temdle fundamentalistum, ze GO nas netankuje. Tankuje nas to ze nedokazou prokazat, ze se na tom clovek podili tak moc jak rikaji a ze tudiz je potreba prijimat jejich debilni omezeni a ustupovat od tradicnich liberalnich hodnot (toho zbytku co tu jeste mame)
Musime ten jejich argument vratit do vecne roviny "dopadu cloveka na GO" a tam je rozsekat.
Howgh!
|
|
|
Nikam ho netaham, mluvíme právě o tom lidském vlivu.
|
|
|
Prosim dejte sem nejake linky ohledne te Klausovy prihlasky do KSC.
|
|
|
Sice by mě to také zajímalo, ale vy jste si začal. Dejte linky jako první. ;-)
|
|
|
|
|
Liberal volajici po anarchii je oxymoron.
|
|
|
Naopak. Pokud tedy neužíváte nějaké velmi zrůdné definice některého z obou pojmů (v případě liberalismu např. oné běžné v USA, v případě anarchie té, jež se líhne v nemytých palicích pod černými šátky).
Jinak ale anarchie není ničím jiným, než důsledným liberalismem (v onom původním smyslu toho slova, jenž kdysi dávno souvisel se svobodou). Vizte prosím odstavec "Anarchie" zde: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007060801.
|
|
|
Anarchie není liberalismus ani omylem, anarchie je anarchie.
|
|
|
Ja nestavim na definicich ale na vlastnim chapani pojmu zalozenem na cetbe Hayeka, Humeho, Kanta nebo treba Smitha a Painea.
Ve zkratce to popisu takto:
To co se dnes standartne vydava za liberalismus, nebo za liberalni myslenky, nemusi mit s puvodnim liberalismem zas tolik spolecneho. Duvodem je potreba ne-levicove smyslejich myslitelu a nemyslitelu vyhranit se proti marxismu, socialismu a neo-socialismu.
Tito myslitele a nemyslitele, jenz se snazili oporonovat levicovemu smysleni pojmenovavali mnoho svych myslenek a argumentu jako liberalismus.
Vysledkem byl nasledujici paradoxni argument: co neni levicove je liberalni ... Samozreme vite ze to neni pravda a i ze tento argument je nesmysl, ale po hlubsim zamysleni si mozna uvedomite, ze takto se to proste dneska vetsinove bere.
Duvod je jednoduchy: lide zapomeli ze liberalismus je predevsim o podstate prava (mezi tyto osoby vy, JJ etc nepatrite) a zamerili se na ekonomicke argumenty a laissez faire.
Priklad:
Proto dnes hromada lidi naziva Raegonomics and Tchatcherism liberalismem. To je samozrejme nesmysl. Ony dva proudy pouze z liberalismu prevzali nekolik koncepci, ale zdaleka ne podstatu.
Proc todleto vlastne rikam: v puvodnich autorech je hromada myslenek jenz vedou k anarchii. Ti si vsak toto nepreji, jelikoz anarchie je nechteny stav a proto je v prapuvodnim a prazakladnim liberalnim proudu spousta 'anti-anarchistickych' obranych mechanismu.
Problem je ten, ze na tyto mechanismy (jenz jsou dulezitou podstatou liberalismu) se v argumentaci casto zapomina a tim padem nam z toho leze anarchismus etc.
-----
Doufam ze si rozumime. Ja s vami souhlasim, snazim se ale poukazat na to ze chapani puvodniho vyznamu slova liberalismus a smeru jako takoveho je dnes zasadne pokrivene - stejne jako chapani puvodniho vyznamu slova anarchie jak ho zminuje vas link.
ve svem komentari s oxymoronem jsem srovnaval liberalismus v puvodnim slova smyslu (tak jak si ho vykladam ja) s modernim (lepe receno soudobym) chapanim slova anarchie.
-----
Snad se chapeme. tezko tu mohu na nekolik radcich definovat neco, na co Hayek v Constitution of Liberty potrebuje 200 stran. Stejne tak bych ze zajimavosti rad upozornil na to, ze soucasny masovy vyklad liberalismu je znacne pokriveny s cimz souvisi i to, ze se soucasne definice zameruji vedlejsi apekty - a jsou tudiz take znacne pokrivene.
|
|
|
Ano, toto již mohu takřka podepsat, až na jedinou drobnost -- "jelikoz anarchie je jimi nechteny stav" by to chtělo; ve Vaší formulaci se zdá, jako by byla nechtěná jaksi obecně :)
(Také by bylo možno vést velmi hezkou polemiku nad řadou značně nepodstatných, ale o to zajímavějších podružných detailů; to však by mělo smysl kupříkladu v příjemné kavárně nad sklínkou dobrého vína, ale nikoli zde.)
|
|
|
Muze byt.
Byl jsem na pomerne zajimave prednasce Arthura Seldona o tom, zda je liberalismus mrtev nebo zda ma naopak zarivou budoucnost.
Argument (ke kteremu jsem se sam priklanel) byl nasledujici: Soucasna ekonomicka situace (zacatek krize), degradace moralky a vzestup consumerismu a nezajmu spolecnosti hraji extremne do karet ne-liberalnim proudum. Chudnouci lide se daji snadneji ovladat, posileni nacionalismu a pretekcionismu vede k trvalemu omezeni osobnich svobod (podivejme se na Velkou Britanii nebo Izrael).
Seldon vsak pomerne zdarile argumentoval tim, ze soucasna situace nahrava do karet liberalnimu mysleni a ze muze dojit k neocekavanemu - zhrouceni welfare state systemu a pripadne i k nejakemu konfliktu. Takove prostredi naopak, po tom co se ustali prach, vede k vzestupu liberalnich myslenek.
Byla to zajimava beseda.
|
|
|
Ale ano, to, že by součaný ne-liberální (a stále se zhoršující) trend mohla zlomit nějaká katastrofa, je poměrně snadno představitelné.
Jen se obávám, že by musela být poměrně velká; a v takovém případě, ačkoli celkové důsledky by byly příjemné, ono období až do ustálení prachu nic moc :(
___
Nejsem si jist, zda lze zhroucení welfare state označovat za "neočekávané"; naopak kupříkladu jen zhroucení samotného nesmyslného Bismarckova důchodového systému je otázkou přinejlepším několika málo generací...
|
|
|
Slovem 'neocekavane' se snazim vyjadrit postoj sire verejnosti nezajimajici se o zbytecnosti jako je politicka a ekonomicka teorie.
Bohuzel ona katastrofa pujde myslim podle presne daneho scenare: trvda ekonomicka krize -> kolaps welfare -> prostesty a nepokoje -> hledani vnitrniho nepritele -> hledani vnitrniho nepritele nevyslo -> hledani vnejsiho nepritele -> nalezeni vnejsiho nepritele -> bum
Pekne to popisuje Mark Mazower - "The dark continent"
Je treba se smirit s tim, ze zapad zbankrotoval a zachovat se podle toho. Ted uz se z toho nepujde vyhrabat inflaci.
|
|
|
Resp. ... hledání vnitřního nepřítele vyšlo -> občanská válka, apod., podobných scénářů je spousta.
A jsou ohavně pravděpodobné :(
|
|
|
To je samzrejme pravda :)
Bohuzel obcasnke valky vetsinou nevedou k ekonomickemu rustu a vseobecnemu blahobytu, takze premisa ekonomicke krize zustava:
hlesani vnitrniho nepritele vyslo -> obcanska valka -> krize pokracuje -> hledani vnejsiho nepritele -> nalezeni vnejsiho nepritele -> bum
:)
|
|
|
Anarchie je nechtěný stav a je s liberalismem v rozporu. (anarchie neznamená svobodu, to že anarchie znamená nejsvobodnější možnou společnost je hloupý utopistický mýtus)
|
|
|
To reagujes obecne nebo na zaklade precteni si onoho odkazu?
|
|
|
Jakého odkazu? Obecně, samozřejmě. Nesouhlasíš?
|
|
|
Ja si myslim nasledujici:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007060801
Pod heslem Anarchie.
Jinak o kousek vyse jsem popsal, ze to co si dneska lidi predstavuje pod pojmem anarchie neni to co si pred slovem anarchie predstavoval treba david Hume.
|
|
|
No jo, ale co si představuješ ty není podtatný, pokud si pod tim někdo jinej bude představovat že budeš jeho otrok, nebo že se budeš pětkrát denně modlit směrem k Mekce.
A to obcházení zákona o nájemných vraždách je snad bez komentáře.
|
|
|
Slyste, slyste, slyste. To je zase krasne dogma, sam Tomas Akvinsky by mohl zavidet.
|
|
Ty D-FENS, nejak mam pocit, ze tohle jsem uz nekde cetl v anglictine. Zeleni jakko odnoz marxismu, vyhlasovani war on everything. Fak jsi to vymyslel nebo to je hodne inspirovane? Osobne mi to je putna mimochodem...
|
|
|
Myslím že to D-FENS nevymyslel, ale ani přímo neopsal. Je to taková Platónova idea, která lítá kolem a našlo jí víc lidí nezávisle na sobě.
|
|
|
Asi je to dano tim ze spousta zelenejch se v mladi hlasila k marxismu a stalinismu, pak CCCP tak nejak padlo, tak si ted nasli jinej fundamentalismus proti kterymu ze svejch palacu bojovat.
Bohuzel se s tim sveze hromada jinak chytrejch lidi, ktery jako mladi cejtej ten zapal a potrebu s necim bojovat.
Uplne stejne jako mladi socialiste v Parizi 1968.
|
|
|
napadlo vas niekedy, ze im mozno vadi to ze na krizovatke stoji 40 aut a v 38 je len vodic?? mam auto a uprimne povedane, vadi mi to ked stojim na zastavke saliny a okolo postavaju smrdiace kary s jednym borcom iducim z mojej ulice do mojej prace. Pride tam za ten isty cas, niekedy aj neskor... a tymto by bolo treba nieco robit
|
|
|
Kdezto kdyz tam stoji 40 kol a na 38 z nich je jen jeden zapachajici cyklista, je to v poradku? A kdyz pak prijede tramvaj, v niz je 80% mist k sezeni volnych, tak Vam to take nevadi?
|
|
|
38 zapáchajících cyklistů pravděpodobně nevyprodukuje zdaleka tak velkej smrad, jako 38 spalovacích motorů, z nichž polovina bude naftových.
(Že bicykl má mnohem menší nároky na prostor než auto, o tom už se nemá vůbec cenu dohadovat.)
|
|
|
Mel jste nekdy moznost citit 38 pachnoucich cyklistu? :-)
Ze ma bycikl mensi naroky a smrdi mene na tom, ze na nem obvykle jede jen jediny clovek, vubec nic nemeni. Tak sudme vsem stejne, kdyz nam to nevadi u cyklistu, proc by nam to melo vadit u automobilu, autobusu, tramvaji, vlaku? Nenechame to na provozovateli a jeho ekonomicke kalkulaci?
|
|
|
Na jeho ekonomické kalkulaci bych to nechal, akorát bych jí semtam rozumným způsobem usměrnil. Např. oním mýtným nebo poplatky za parkování.
|
|
|
No mně spíš vadí, když jsou všechna místa obsazená :-)
Osobně i doma mám značně větší stůl i počet židlí než odpovídá počtu členů domácnosti, neb mi přijde normální, aby se mohli pohodlně posadit i příchozí hosté. Stejně tak, pokud chci ve svém autě svést příbuzné či přátele, posadím je do auta, nikoliv na přívěs.
|
|
|
Vetsinou jsou to tak dva ze tri. Navic malokdo pojede autem, kdyz pesky je to rychlejsi a jeste k tomu ztrati misto na zaparkovani (a pak parkuje v nejake ulici, kde muze snadno prijit o radio). Navic pocitam, ze se tem autum nedivate do kufru.
Zatim se s tim robi to, ze vodici plati vic, nez polovinu z ceny pohonnych hmot statu a ten z vice nez poloviny dotuje mestskou dopravni hromadu, ktera je porad na mnoha mistech drazsi, nez kdyz jeden clovek jede autem.
|
|
|
S tim neni treba robit vubec nic. On chce jezdit autem, ty salinou.
|
|
|
Ty máš auto? A používáš ho? Jak si to představuješ? Nevíš, že kolo ti bohatě stačí? Tak jako tobě vadí auta s JEDNÍM ŘIDIČEM, nějakému jinému člověku vadí AUTA S LIBOVOLNÝM POČTEM LIDÍ.
A na druhou stranu, jsou lidé, kterým je naprosto ukradené, kolik lidí v autě sedí. Shody nikdy nedosáhneš, jen prezentuješ svůj názor, se kterým většina lidí ani nebude souhlasit.
|
|
Tak podle mě je jádro pudla v tom, že lidi jsou líný blbý prasata. Maj akorát plnou hubu svobody, zatímco všechno potřebujou a musej to mít, i kdyby měla Země umřít.
|
|
|
Jasně, k čertu s planetou, viděli jste to nový Ferrari? Mmmmmm.....
|
|
|
Aloisi, Zemi jsme začali vyčerpávat už v době, kdy jsme začali používat neobnovitelné zdroje. A to bylo už někdy v době bronzové. Nehledě na to, že Země umře, až se Slunci bude chtít a my s tím nic neuděláme. Tohle je pro Zemi taková malá epizodka, která je proti období prvohor jen kejchnutím proti vleklé viróze. Pár milionů let bez lidí a Země bude jako nová. Uvidíš. ;-)
|
|
|
Dvasta let průmyslu a sto let automobiliz(s)mu není ani to kejchnutí. Anebo - ne proti viroze ale proti epidemii.
|
|
|
Víš jak vypadala Země před několika miliony let? Samá sopka, nedýchatelný vzduch plný CO2 a dalších smradů, neobyvatelné pro lidi. To dneska je to v podstatě selanka.
|
|
Přebujelý automobilismus má ve skutečnosti jenom jedinou nevýhodu. Nejsou to primárně splodiny, nehody, hluk, ani zábor ploch na jízdu a parkování. Je to právě ta absolutní závislost na autech.
Auta stlačili transakční náklady na minimum. Všechno díky nim může být centrálně a daleko. Mít práci, školu nebo obchod 20km daleko není tragédie a proto to řada lidí tak daleko má. Mlíko z kravína ve vedlejší vesnici objede stovky kilometrů, než se octne v mé lednici. Nízkonákladovému automobilismu se přizpůsobily všechny komunikační, obchodní a sociální sítě. A celý tenhle náš životní styl, všechno to čemu dneska říkáme civilizace, všechno to visí víceméně na jedné trubce s ropou z Ruska.
Jediná středně velká válka někde na východ od nás s náma těžce zamete. Asi to většina lidí nějak přežije, ale skokové přebudování všech těch na autech vybudovaných vztahů, schémat a naučených postupů bude sakra bolet.
|
|
|
Závislí na autech jsme se do jisté míry stali, ale určitě to nezávisí na jedné trubce z Ruska. Kdyby měla trubka vyschnout, zkrátka se začne jezdit na něco jiného. Jestli dojde uhlí, taky nepřestaneme používat elektřinu, jen jí budeme vyrábět jinak.
|
|
|
Pokud ovšem bude k mání to "něco jiného" resp. bude to k mání za ještě přijatelnou cenu a bude to rozumně použitelné.
Auta na vodík, elektřinu nebo dokonce stlačený vzduch už jsou, ale buďto jsou drahá nebo mají omezený dojezd nebo obojí.
p.s. Uhlí jen tak nedojde a i kdyby, tak uran jen tak nedojde.
|
|
|
P.P.S. Dělat z uhlí palivo do spalovacích motorů uměli už skopčáci před druhou světovou válkou. A když stát přestane dotovat současné pochybné technologie pro výrobu a ukládání elektřiny, je poměrně pravděpodobné, že někdo vymyslí něco lepšího.
|
|
|
Jaké pochybné technologie? Co lepšího?
|
|
|
Jak muze nekdo vedet, co kdo v budoucnu vymysli? Dovedete si, Vosle, vubec predstavit jeste o neco stupidnejsi dotaz nebo tohle je i Vase maximum?
|
|
|
No právě že nemůže. Právě proto je krajně nezodpovědné předpokládat, že naše problémy vyřeší nějaká deus ex machina.
|
|
|
Ještěže ve středověku nebyli takoví Voslové. To bysme dnes jezdili pořád na koních.
|
|
|
I ve stredoveku se oteplovalo, tehdy by se zvysovani podilu CO2 a methanu v ovzdusi pripisovalo trebas prave prdum koni.
|
|
|
To je možný, ale tehdy nebylo ani tolik lidí jako dneska a taky nebylo tolik koní jako aut dneska.
|
|
|
V tomhle souhlasím s Voslem. Pokud tedy věříme současné fyzice a zákonu zachování energie, nic zásadně nového k vymyšlení nezbývá. Máme (dlouhodobě) v podstatě na výběr mezi zvládnutím "vlastní" termonukleární reakce nebo využitím nebližšího přirozeného reaktoru ve slunci.
|
|
|
Hubris. Souhlasim s rootem na 100%. Stejne jako sme pred 1000 lety neznali elektrinu, akorat pozorovali elektricke jevy; tak uple stejne dneska pozorujeme jevy ktere tak uplne neumime uchopit. Ale to prijde. Sme chytri kluci.
Do ty doby bude muset stacit jadro.
|
|
|
Jaké jevy například? Vsadíš svůj život na to, že přijde nějaká průlomová technologie? Já tedy ne.
A i kdyby přišla, tak to bude trvat desetiletí, než bude dovedena do jakž-takž použitelné formy.
|
|
|
Vosle, pokud nepřijde, tak jsme v prdeli tak jako tak. I s těmi dnešními dotacemi na OZE. Takže se modli, aby něco přišlo.
|
|
|
Koncem 19. století také renomovaní vědátoři prohlašovali, že už nelze nic nového vymyslit, protože všechno již vymyšleno bylo. A ejhle... asi by čuměli, dneska... :-D
|
|
|
Prohlásil to šéf patentovýho úřadu. Nějakýmu úředníkovi bych teda neřikal "renomovaný vědátor".
A hlavně, kde byla věda tehdy a kde je dneska...
|
|
|
Aha, takže tvrdíš, že už není co vynalézt. :-D
|
|
|
Na druhou stranu: "Proc bysme skakali na zachranny cluny", "proc bysme meli jit pryc, prej hori, chacha, vsak voni jenom jako vzdycky strasej a nakonec neco vymyslej" - to uz tu taky parkrat bylo.
Jen o tom muze malokdo z prvni ruky vypravet:-)
Ta vira v nekonecny pokrok vyplyvajici z cetby sci-fi knizek 60. let je obcas roztomila.
Jaky system se dokazal neustale nekonecne rozvijet?
Proc by to u nasi civilizace melo byt jinak? Co te k takove Vire s velkym V vede?
Neumerene cerpani zdroju je strategie kratkodobe mozna vyhodna (pro jedince), douhodobe ovsem neudrzitelna (pro kolonii a ostatne i pro potomky jedince).
Tys nikdy nepozoroval bakterie?
|
|
|
No, to právě souvisí s tím vývojem. Regulacemi vývoj nepopoženeš, spíš naopak. Podpoříš současné technologie a nedáš šanci jiným.
Vývoj je stále kontinuální. Dokonce se zrychluje a je to vidět všude kolem nás. Proč ho brzdit hospodskými kecy o tom, že beztak už nelze nic vynalézt? Vývoj je dokonce tak rychlý, že už s ním dokonce nestačí držet krok ani legislativa.
Takže když se nikdy žádný systém nedokázal nekonečně rozvíjet, tak to rovnou zařízneme a zůstaneme tam, kde jsme? Nebo co jsi tím chtěl říci? Nějak jsem to nepochopil.
Ano, jednou se zdroje vyčerpají. Ale to by se vyčerpaly tak jako tak, akorát by to trvalo o pár tisíc let déle. Takže jakej je rozdíl?
My bychom měli tenhle balík zdrojů využít, abychom se odpoutali od této planety. Materiály a zdroje energie jsou kousek od nás. A je jich fakt velká hromada.
Ty se považuješ za bakterii?
Občas mě udivuješ. Řekni mi, sklenice je poloplná nebo poloprázdná? ;-)
|
|
|
Kdy se budu bavit se skeptiky, reknu, ze poloplna. Kdyz s optimisty, poloprazdna. Ono motorem vyvoje je i pokladani neprijemnych otazek - a odpovedi "aha, to je fakt; zkusime to teda jinak". A varovani neni dore brat na lehkou vahu s tim, ze "se to prece vzdycky nejak udela" - to je totiz klasickej cikanismus:-)
|
|
|
Pozor na tyhle odborné termity: při příliš suterénním použití hrozí risoto fiakru. Skeptik může být snadno optimistou (a často bývá); pesimista nemusí být vůbec skeptikem.
|
|
|
Ano, ale to, s kym a jak se bavim, vim zase ja. Popravde zadne velke pesimisty kolem sebe nemam.
|
|
|
Ano, jednou se zdroje vyčerpají. Ale to by se vyčerpaly tak jako tak, akorát by to trvalo o pár tisíc let déle. Takže jakej je rozdíl?
My bychom měli tenhle balík zdrojů využít, abychom se odpoutali od této planety. Materiály a zdroje energie jsou kousek od nás. A je jich fakt velká hromada.
To jako přestěhovat se na jinou planetu až se vyčerpaj zdroje na týhle? Přestěhovat několik milard lidí?
|
|
|
Zdroje se nikdy nevyčerpají. Vždy se najde vhodný substitut ve chvíli, kdy náklady na starý zdroj rostou. Pokud začne být málo velryb, zaplatí si Rockefeller Gesnera -- a tak je to se vším, vždy, a naprosto spolehlivě. (Pokud, ovšem, do toho nevstoupí stát, a tento triviální a stoprocentně funkční mechanismus nenaruší.)
Je o tom velmi podrobný článek někde na libinstu, hledat teď ale nemám čas, tak se po tom jukněte sám...
|
|
|
To je ale jen tvoje zbožný přání. Zdrojů není nekonečně mnoho a žádný není nevyčerpatelný. Navíc se nemusí podařit náhradní najít včas. Jediný nevyčerpatelný (v rámci několika dalších miliard let) zdroj který máme k dispozici je Slunce.
|
|
|
Jistě. Těch sluncí je jen v naší galaxii několik miliard. A jen těch těžkých kovů, různých sloučenin a dalších zdrojů, co se válí jen tak zbůhdarma někde na jiných planetách, měsících, nebo jen tak lítají sem a tam. Nesmíš být tak přízemní. ;-)
|
|
|
Myslíš tohle, jo?
http://www.libinst.cz/tl/tl_3_2004.pdf
|
|
|
A ony se nedají stěhovat ty zdroje? Nedají se jiné světy kolonizovat? Nedají se ty zdroje těžit ve vesmíru?
To je jako když dva mraveneci koukají z vršku mraveniště a handrkují se o tom, jak vypadá Svět. :-D
|
|
|
Jo stěhovat zdroje, kolonizovat jiné světy, těžit ve vesmíru... to je čirá utopie, resp. asi by to i šlo, ale je to jako vyrábět zlato z olova. Prej to technicky možný je, ale bylo by to dražší, než normální zlato. A když pominu cenu, dovedeš si představit, jak energeticky náročný je vyslat raketu jenom na oběžnou dráhu Země?
|
|
|
|
Napsal jsem "když pominu cenu", protože když bych argumentoval jenom cenou, tak by určitě někdo přišel s tím, že jednou se to určitě vyplatí.
|
|
|
Na tu obeznou drahu to drahe je. Pak dal uz to ovsem drahe neni, tam uz to je jen cista mechanika, odpor prostredi zanedbatelny, gravitace zanedbatelna atd.
|
|
|
Nojo, ale vem si jak je dneska drahý dostat tu raketu na oběžnou dráhu a to skoro nic neveze, tj. veze jen málo užitečnýho nákladu. Pro dovážení surovin například z Marsu bys musel mít s sebou nejen palivo na cestu tam, ale i na cestu zpátky a navíc zpátky by letěla mnohem těžší. Další problém je, že by se lítalo jen v určitou dobu, když by obě planety byly k sobě nejblíž.
Troufám si tvrdit, že dovážet suroviny z vesmíru se nejen finančně, ale ani energeticky nikdy nevyplatí.
|
|
|
Never say never.
Ostatně tomu není tak dávno, kdy si totéž lidé mysleli o těžbě z mořského dna.
|
|
|
Srovnáváš těžbu na mořskym dně s těžbou na Marsu? Máš aspoň hrubou představu, jak je to daleko?
|
|
|
No, myslím, že má. Je to exaktně změřeno.
|
|
|
Raketa neni jediny zpusob, jak se dostat z/na obeznou drahu. Jsou i jine zpusoby, ktere cekaji na dostatecny technicky pokrok a dostatecnou rentabilitu tezby surovin ve vesmiru. Treba takovy vesmirny vytah. Utopie to neni, jen je to momentalne ekonomicky nevyhodne. Ale ze se dockame provozu v nasem blizkem okoli je IMO zalezitosti nekolika stovek let.
|
|
|
Já si myslím, že vesmírný výtah je jako Vinciova helikoptéra. Princip to má, ale chce to vychytat, jinak to nefunguje.
|
|
|
Jiste, o tom neni sporu, vsak pokud by nebylo, tak uz by nejaky vytah existoval.
Je to idea stara mnoho let, nicmene napad vyuzit energii odtredive sily k vyrovnani gravitace a diky splhani po lane minimalizovat ztraty zpusobene ukrutne neuspornymi chemickymi reaktivnimi motory je opravdu dobra myslenka.
Problemy ale jsou spise technologickeho razu - dostatecne pevne a lehke lano, prenos energie mezi zemi a kabinou k pohonu, atd. Konecna realizace muze vypadat samozrejme zcela jinak, nebo se to cele muze odebrat na smetiste dejin, pokud se najde neco jineho. To zatim nevime.
|
|
|
No tohle je vyšší dívčí. Odstředivá síla a gravitace... To není točením klíčem na provázku kolem prstu. K opuštění gravitace Země je potřeba určitého výkonu. Asi se to dá spočítat, ale já to dělat nebudu. To "lano" by muselo do určité délky od základny (Země) překonávat gravitaci a dále pak by muselo mít délku a být tak konstruováno, aby zaručila onu odstředivou sílu. No jak říkám, daVinciho helikoptéra a la spirála z plátna.
|
|
|
Spocitat to je na tom to nejmensi, to se da zvladnout se stredoskolskou fysikou, problemem je material toho lana a take pohon kabiny toho vytahu.
Ale moznosti je vic. Odpaly nosnych raket az z vysek kolem 20km, kde budou odhozeny z letadel nebo dokonce z vysek kolem 40 km za pouziti stratostatu (specialni stratosfericke balony), to jsou dalsi varianty.
|
|
|
Ale jo, taky jsem to četl v časáku za tři pětky z trafiky...
|
|
|
Nikdo nerika, ze je to uplne jednoduche :-)
Cela problematika je vcelku citelne popsana zde:
www.ian.cz/detart_fr.php?id=1741 (snad me nikdo nenarkne, ze jsem neprokazal, ze jsem dostatecny odbornik na problematikyu vesmirnych vytahu, tudiz nemuzu tuto problematiku nalinnkovat).
|
|
|
Ano. Kde je ostatne psano, ze ten transporter, co to bude vozit (z Marsu ne, tam mate sice o neco mensi, ale v zasade velmi podobne problemy jako na zemi, pas asteroidu je sice dal, ale zasadni problemy odpadaji) musime postavit na Zemi? Kde je psano, ze material, z nehoz bude postaven, musi byt pozemsky? Proste to vse je nejak resitelne, jen jsme jeste nenasli ten spravny zpusob a za predpokladu dnesni technologie to je nerentabilni. Jenze staci investovat do aplikovaneho vyzkumu a vse muze byt behem par let jinak. Treba ani zadny transporter nebude potreba, proste namirime ten asteriod na zem a tady ho uz jen po dopadu utlumime tak, aby nenapachal pri dopadu na nejake neobydlene uzemi vetsi skodu.
|
|
|
No jsem rád, že tuhle úchylku sdílí i pár dalších :-)
Jenže mě se úplně stejný sny zdávaly už v 70 a 80 letech. A ono už je skoro 10 let i po tom úžasným roce 2000, kterýho kdoví jestli se vůbec dožijem...
|
|
|
Mimozemský materiál? To už se dostáváme do roviny sci-fi?
To ten vesmírnej výtah vypadá aspoň trochu rozumně.
|
|
|
Proc? Myslite, ze v tech asteroidech je toho zeleza a hliniku malo? :-)
|
|
|
|
Pořád se bavíš v kontextu dnešních technologií a známých energetických zdrojů. Asi jakoby někdo před 150 lety mluvil o tom, že dostat se na Měsíc je čirá utopie. Anebo rozštěpit atom = moc energeticky náročné.
Víš hovno, ale jsi si jist, že máš pravdu. Ale pokud pravdu máš a není to možné, tak jsme prostě v prdeli tak jako tak, protože i když začneme šetřit, zdroje dřív nebo později dojdou tak jako tak. Tak proč se vzrušovat? ;-)
|
|
|
To je jako poslouchat mravence, co plánujou sežrat měsíc.
Možná dají. Ale to musíš mít techniku který to dokáže, techiku, která jí tam dopraví, a techniku, která vytěžené palivo dopraví zpátky. A, a to je hlavní, všechno to musí spotřebovat míň energie než se získá z vytěženého paliva.
|
|
|
Nebo klidne i vic, protoze energie vyrobena solarnimi clanky ve vesmiru je mnohohasobne levnejsi nez ta pozemska (mohou fungovat 24 hodin denne na plny vykon a protoze neni atmosfera, tak pracuji s vyrazne vyssi ucinnosti).
|
|
|
Ale na energii ze solárních článků ti raketa nepoletí. Když uvažuju těžbu na nějaký planetě, znamená to mít dostatek paliva na cestu tam i zpátky.
|
|
|
Uvažuješ v rovině dnešní infrastruktury. Asi jako kdyby nějaký říman před výstavbou Via Apia říkal, že expanze na sever je příliš náročná na logistiku a proto to nemá smysl. :-D
|
|
|
Samozřejmě, že uvažuju s tím, co lidi dneska maj. Pokud bych uvažoval něco, co nemaj, tak si můžu plácat, co chci, třeba o umělý červí díře a pak vlastně není problém těžit ropu nebo uran třeba na Jupiteru. Nebo kdekoliv ve vesmíru. To je pak ale sci-fi.
|
|
|
No jistě. Ale pak nemůžeš ani zpochybňovat. Zpochybňování možností v budoucnosti je na stejné úrovni jako to plácání o červích dírách. Prostě se musíme smířit s tím, že vývoj je kontinuální a že nevíme, na co lidé přijdou v budoucnu. Ty si klidně buď pesimista a věř tomu, že se z tohodle šutru nehneme a až vyčerpáme všechny zdroje, pochípeme, já zas, s tvým dovolením, budu optimista a budu věřit tomu, že lidé přijdou na způsob, jak se odpoutat od závislosti na Zemi a jejích omezených zdrojích. ;-)
|
|
|
Pro mjfox:
Když zapátráte v historii vlákna, zjistíte, že se zde mluví o kosmickém výtahu ne ve smyslu science-fiction, ale jako o realizovatelném projektu. Samozřejmě ne hned, ale v dohledném horizontu, omezeném v zásadě pouze ekonomií.
Nevím, nakolik čtete, dnes to již není příliš módní, ale dovolil bych si připomenout A.C.Clarke: Fountain of Paradise (1979, česky Rajské fontány, snad 1982). To je čistokrevná sci-fi. Známou historku o geostacionárních družicích ani nehodlám připomínat.
|
|
|
Vím, o čem se tady mluví. Ale první zmínka o výtahu padla až po tom rootově nápadu využívat solární panely.
Dokonce jsem si o tom výtahu i něco našel a vím, že to není jen sci-fi - je to ale v rovině nápadu, kterej sice funguje teoreticky a na papíře, ale zbývá mu vyřešit ještě spoustu technických problémů, tj. neni to jen o penězích.
|
|
|
Pro mjfox:
To byla jen reakce na Vaši poznámku "To je pak ale sci-fi.", kterou jsem pochopil jako lehce pejorativní.
Chtěl jsem naznačit, že to, co se nyní jeví jako sci-fi, se může i v krátkém časovém úseku dramaticky změnit. Úhelným kamenem Clarkova výtahu byl hyperfilament, což bylo monokrystalické diamantové vlákno :-), v roce 1979 naprosté sci-fi. Dnes se vyvíjejí technologie (uhlíková nanovlákna), jejichž vlastnosti by konstrukci výtahu umožnily, pokud by se podařilo zhruba zdvojnásobit jejich tržnou délku a hlavně zvládnout výrobu v délkách větších, než několik cm :-). Tedy science fiction v oblasti stavebního materiálu se během 40-ti let změnila v inženýrský a ekonomický problém.
|
|
|
Pssst! Ne tak nahlas. Až na tohle přijdou zelení, to zas bude bordel!
|
|
|
|
No když je sere jeden borec v autě se spotřebou sedm na sto v čtyřhrnku, tak při hektolitrech za vteřinu u SSME v sedmi lidech v raketě jak barák by je jeblo.
|
|
|
To že jsem napsal? Už to vidim, za chvíli mi zas někdo bude tvrdit, že jsem komunista...
Uved jsem na pravou míru "renomovaní vědátoři" a k té druhé poznámce - netvrdím, že dneska už se nedá nic novýho vymyslet, jen je to mnohem těžší než před sto lety. A když už to někdo vymyslí, tak dost často narazí na neřešitelný překážky při realizaci. Fyzikální zákony se prostě překročit nedaj.
|
|
|
Zajímavý. Když si přečteš o novinkách ve výzkumu za posledních deset let, zjistíš, že ti realita za pravdu nedává. ;-)
|
|
|
Ono toho bylo vic a nektere vynalezy, ktere nam v dnesni dobe prijdou prakticky samozrejme, tehdy i renomovani vedci odsuzovali jako "blbost".
...
Chtel jsem se podivat do OOOOO, lec pri patrani v policce vyhrazene Souckovi jsem zjistil, ze tam neni. Budu se muset asi zeptat segry jestli o nem nevi.
|
|
|
OOOOO je ovšem Souček, to jest -- příjemné čtení, leč těch omylů tam více uvádí nežli opravuje.
Jinak to, že vše bylo již vynalezeno a nic nového nelze objevit také Souček cituje v Bláznivých vynálezcích; podle něj to uvedl ředitel patentního ústavu ve Washingtonu v roce 1832.
|
|
|
Je pravda, že koncem 19 století opravdu všeobecně panovalo optimistické přesvědčení, že že ve fyzice je až na pár drobností všechno vyřešeno.
Tehdejší vědátoři byli asi čuměli na jadernou elektrárnu, to je fakt. Ovšem automobil nebo mobilní telefon by je asi z hlediska jejich znalostí nerozhodil.
|
|
|
Ty seš ale demagog.
"nemůžeme spoléhat, že v příštích deseti letech někdo vyvine průlomovou technologii, která vyřeší konkrétní problém" neznamená "nikdo už nikdy nic nevynalezne"
|
|
|
Pochybné technologie jsou ty s mizernou efektivitou a vysokýmy náklady v porovnání s technologiemi jinými dostupnými a používanými. Tedy například současná fotovoltaika, současné chemické akumulátory (ať už na bázi niklu či lithia), vodíkový cyklus, bionafta, větrníky na nevhodných místech apod. Netvrdím, že jejich dalším vývojem nemůže vzniknout něco dobrého, ale pokud se začne efektivita uměle navyšovat dotacemi, motivace k vylepšování se výrazně snižuje.
|
|
|
|
Tss tss tss, podívej se na Ádu Hitlerovic, jak mocně dotoval výzkum, a jaký technologický skok se udál. Jen v mém oboru - od hadrových dvouplošníků k proudovým a raketovým stíhačkám během šesti, sedmi let... Ačkoliv ta motivace k vylepšování byla u těch výzkumníků nejspíš taky dost silná...
|
|
|
A mohl pokrocit jeste dal. V priprave byly letouny nezachytitelne radarem, nadzvukova letadla, strategicke bombardery ve stylu B-52, vicestupnove rakety dlouheho doletu/s moznosti dosazeni obezne drahy apod.
|
|
|
Mozna by to chtelo nejakou mensi svetovou valecku, k popohnani pokroku :o))
|
|
|
Ona stačila celkem bohatě ta studená ...
|
|
|
... díky níž ostatně vznikly letouny nezachytitelne radarem, nadzvukova letadla, strategicke bombardery ve stylu B-52, vicestupnove rakety dlouheho doletu/s moznosti dosazeni obezne drahy apod. :)
|
|
|
Nemohl - nebyly zdroje:
"In accordance with these plans of the German General
Staff, the Third Reich was getting ready for a twoyear
totalitarian war. But what such a war meant in
practice depended on who was to be the enemy and who
the ally. It is impossible to have on hand sufficient stocks
of all essential materials needed for a totalitarian war of
even a single year's duration. According to all estimates,
Nazi Germany's fuel reserves during the Munich crisis
would have been sufficient for a totalitarian war of not
more than four months. But these same reserves might
be quite sufficient if Rumanian and Russian oil is available
in large quantities. Furthermore, the consumption
of materials in a totalitarian war depends also on
whether an aggressive or a defensive war is being contemplated."
Günter Reimann
|
|
|
Nakreslené to měli. Druhá věc byla, že nebyli schopni postavit ani prototyp (většinou), natož to reálně vyrábět.
|
|
|
... a nepomohla ani sexmise ponorky U-234 nasměrované do Japonska.
|
|
|
No a Ty se podívej na ČSR - to se celá třicátá léta u pár spřátelných fabrik pořád objednávaly B534, Š328 a podobné zázraky moderní techniky. Hlavní rozdíl je tam ten, že za války jsou potřeba výsledky, leccos se neokecá a různé politické vyšší zájmy jdou stranou.
A mimochodem, zajímavým paradoxem, na který upozorňoval už A. Speer ve svých pamětech je to, že zatímco Spojenci během války utužovali státní vliv na zbrojní průmysl, nacistické Německo šlo cestou decentralisace, delegování apod. - takový malý NEP. A výsledkem byla podstatně vyšší jednotková efektivita.
|
|
|
No však to ve svém příspevku taky píšu - A. H. tlačil na výsledky, a motivace pro zlepšování tam byla během přípravy na válku asi silná. Kdežto podle vývoje v ČSR se mi zdá, že tu vítězil názor, že válka nebude, a kdyžtak nás z toho někdo vytáhne. Proto asi ty zastaralé dvouplošníky... Avia B-35/135 byl takový zoufalý výkřik, bohužel už pozdě...
|
|
|
Ty akumulatory bych v urcitych oblastech pouziti nezatracoval no a fotovoltaiku zase v urcitych oblastech zemepisnych.
|
|
|
V určitých oblastech a podmínkách je použitelné skoro cokoli. Ve 200 kg těžkém kompozitovém elektromobilu se uplatní i stávající akumulátory. Druhá věc je, jestli to stačí i na low-end masovou spotřebku.
|
|
|
Tak auta jsem zrovna nemyslel :o)
|
|
|
Dotace na koncové výrobky je zákonné zlo. V tom zcela souhlasím.
Naopak bez masivních dotací do výzkumu se neobešel prakticky žádný vynález. I když to kolikrát byly dotace do úplně jiného výzkumu...
|
|
|
To je naprostá pravda.
Jen je nutno velmi zdůraznit, že ony dotace mají být poskytovány soukromníky z peněz, jež si tito poctivě vydělali; v žádném případě ale nikoli státem z peněz, jež tento hanebně nakradl.
|
|
|
Zdůrazňujte si co chcete. Stát není žádná nehmotná entita, je to nejsilnější soukromník, nebo skupina soukromníků, kteří vládnou na nějakém území. Je zcela lhostejné, jestli se k moci dostali dědičně už narozením, pobitím konkurentů nebo volbami. Veškeré úvahy nad hanebností nebo nemorálností jsou bezvýznamné. Podstatný je výsledek. Jak už tu někdo psal, Hitlerovo německo mělo poměrně dobré výsledky, projekt Apollo taky. Mně se to taky nelíbí, ale je to tak. Většinu "pokroku" má nakonec na triku stát a armáda.
|
|
|
Jenze projekty bratri Wrightu nebo Space Ship One mely take pomerne dobre vysledky a to za podstatne nizsich nakladu. Je pravda, ze bez dotaci by se vyzkum ubiral jinym smerem, v nekterych oborech bychom byli dal, v jinych zase ne, ale nakonec, nebylo by lepsi jezdit po Evrope soukromym maglevem, pohybujicim se rychlosti ~500 km/h mezi nadrazimi v centrech mest, nez letat 737kami, ktere sice letaji rychlosti 700 - 800 km/h, ale nutnost cesty na letiste a odbaveni vsechny vyhody na vzdalenostech do 1500 km oproti tomu hypotetickemu magnetovlaku mazou?
|
|
|
Ono je to v praxi spíše provázané ...
"Zapojení soukromého kapitálu nesmírně urychlilo námořní rozvoj severozápadní Evropy a zámořský obchod se stal slepicí snášející zlatá vejce, kterou bylo ale třeba chránit. Proto napřed Holandsko a pak Anglie začaly budovat mocná loďstva jako nezbytnou ochranu"
"Nejprve vznikla státní válečná loděnice v Amsterdamu a neméně výkonná loděnice holandské Východoindické společnosti, vzápětí se královské, rozuměj válečné, loděnice vytvořily i v Anglii"*
-------------------------
* Novotný, Plachty v ohni
|
|
|
Skoro všechny technologie mají ze začátku vyšší náklady.
|
|
|
Nechci vás strašit, ale dostupné zásoby kvalitnějšího uhlí dochází poměrně rychle. To, co se už dnes běžně pálí v elektrárnách by vám normálních kamnech snad ani nehořelo. A bude hůř.
Uranu je pro stávající typy JE tak na +-60 let provozu. Nová generace rychlých množivých reaktorů by problém elegantně vyřešila. Jenže chytrý lidi, co by ty reaktory měly vymejšlet "programujou aplikace", bohatý lidi co by to měly platit hrajou ruletu s CDO a mocný lidi, co by to měli prosadit mají zeleno buď v hlavě nebo v koalici.
|
|
|
Když vyschne (prakticky okamžitě) trubka z Ruska, začne se možná během několika (desítek) let jezdit na "něco" jiného. Sice na to "něco" nemáme žádného dodavatele, ani jedno funkční auto, ale hlavně že nám nechybí optimismus. :-)
|
|
|
Kdyz dojde trubka z Ruska, je tu jeste trubka z Ingolstadtu.
|
|
|
Jo, trubka je dobrá věc. Teď ještě jestli je taky dost volných tankerů, aby tu ropu do Terstu dovezly.
A taky musí mít soudruzi šejci na svém ropném kohoutku ještě minimálně 15% rezervu, jináč jsme v řiti tak jako tak.
|
|
|
...a když vyschne i ta, je tu pořád možnost nastíněná kolegou JJem - benzin z uhlí, auta na dřevoplyn, anebo se prostě opráší starý dobrý parní stroj...
|
|
|
Jo, a když nepomůže ani to, zbejvaj ještě koně a nosiči...
Znáte pohádku o zlatý rybce?
A vítej jak to nakonec dopadne s kolonií kvasinek, když jí na začátku dáte sud sladkosti?
|
|
|
Považuješ se za kvasinku?
|
|
|
Ostatně ti, kteří se jako kvasinky chovají, jednoduše bez dalšího přísunu cukru normálně pochcípají. Jestli jim Honza 2 chce dát tolik cukru, aby je to zahubilo, vůbec mi tak nevadí, pokud tak učiní z vlastních prostředků.
|
|
|
On to Honza 2 bude mít problematické, neboť cukr je toho času -- díky přemoudré politice kvót RVHP, pardon, myslím EU, ono se to člověku plete -- velmi, velmi drahý...
|
|
|
|
Plánuju svoje příští v horizontu tak maximálně půl generace. To ty kvasinky možná taky.
Jo, obávám se, že z pohledu závislosti množení na dostupné energii, hustotě populace a vyprodukovaných odpadech jsem na tom stejně jako ty kvasinky...
|
|
|
Kvasinky neplánují vůbec. Proto je ani nenapadne, že o kus dál je možná jiný sud s cukrem. A možná že jich je tam hromada. Těch sudů. ;-)
|
|
|
Pokud svoje chování řídíte nejen podle aktuálních okolních podmínek, ale i podle vyhodnocení minulých zkušeností, je to plánování. Nebo ne? Kvasinky to místo neuronama dělají pomocí trochu jednodušší chemie (DNA, enzymy, hormony) a přirozeného výběru. Nepodceňoval bych je. V přírodním výběru jsou zatím stejně úspěšné jako člověk. Přežily.
Sudů je možná o kus dál hromada. Jenže ten náš je už poloprázdnej a jediněj dosažitelnej v okolí je jadernej. A zelený kvasinky nám cestu k němu vytrvale nabourávaj.
|
|
|
Kvasinky jsou daleko úspěšnější: přežívají už nějakých odhadem 300 milionů let. My nějakých 300 tisíc, a to se říká kdo ví jestli.
|
|
|
Na to by vám kvasinka řekla, že její pivní kmen je starej sotva 30 tisíc let, kdežto my mnohobuněční živočichové jsme tady už pěknejch pár stovek miliónů, jestli ne dýl. :-)
|
|
|
Prakticky je trubka z Ingolstadtu jen zalozni reseni, pro pripad, ze by se v trubce ruske cestou ztracel tlak. Severni more a jeho ropna pole mela svuj peak nekdy v devadesatych letech. Odhady o vyvoji jejich kapacitni dostatecnosti se ruzni. Sice je nevycucnem nikdy az do posledni kapky, nicmene pokud jeste za 10 let bude Ingolstadtska trubka neco pri pripadnych vypadcich na Ukrajine dodavat, tak to bude predevsim proto, ze ta ruska pojede celou dobu nepretrzite.
|
|
|
To zas bude prskani, az soudruzi soukmenovci zjisti, ze kosile je lepsi nez kabat. - A proc ne, zachovaji se prece racionalne, dukladne zvazice mozne dusledky. Tedy spravne.
|
|
A to fakt ze lidi chtej jezdit. To ze to treba neni efektivni a ze je treba myslet dopredu a kdovi co jeste muze byt nakrasne fakt, ale lidi chteji jezdit.
Liberalismus, tak jak ho popisuje treba Hayek (a ne wikipedie nebo soc dem ucebnice politiky) funguje nasledovne:
1) Vetsina lidi chce jezdit
2) Jezdeni neni uplne optimalni, aaaaano?
3) Mala skupinka vzdelanych a premyslivich lidi chape ze to neni optimalni a ze je potreba neco udelat.
====>
Mala skupinka musi postupovat tak, aby presvedcila vetsinovou skupinku, ze je potreba zmenit postup.
Chapete???
Vetsina se musi rozhodnou sama, ze je to tak lip.
Ne ze vetsine prikazeme, jelikoz jsme bohove a vsevedi, ze proste budou jezdit min a basta.
Tak tenhle priklad si zgeneralizujte a opakuje jako mantru az priste budete psat jaky jste liberalove. Todle je prazaklad liberalismu, ktery funguje. Nekdy spatne, nekdy hur, ale porad lip nez to za co se tady schovavate.
|
|
|
Na tohle ti někdo tady jistě řekne, že většina není argument.
|
|
|
Neni. Vetsina je vetsina, proto nikdy nebude zastavat nejlepsi, nejhorsi, nejprogresivnejsi nebo nejzaostalejsi nazor. Je to consensus (nebojaksetopise).
Liberal rozhodne nerika, ze vetsinovy nazor je spravny. Liberalismus je ale o tom jak ten nazor zmenit.
Ale pokud si nekdo mysli, nebo vi, ze je potreba zmenit svet k obrazu lepsimu, musi o tom tu vetsinu presvedcit. Tak se posouva svet pomalu dopredu, spolu s obcasnymi malymi krucky zpatky.
Nelze mit system, v kterem je mozno pouze vetsine prikazovat.
|
|
Docela jsem se pobavil, jak Valašsko Meziříčská radnice reší ucpane město (http://respekt.ihned.cz/c1-37748270-dnes-jedete-gratis). Stručně - fabrika na jednom konci města, sídliště na druhém a mezitím zácpa. Jenže.... od jednoho k druhému už soudruzi postavili čtyřproudovku, na kterou ovšem chytráci z Valmezu postavili serii (malých) kruháčů, kterými se efektivně ze čtyř pruhů staly dva (jeden každém směru). Světe div se, zácpy se zhoršily... Přitom stačilo malinko přeorganizovat světelné křižovatky, které tam byly (aby například auta odbočující vlevo a dávající přednost protijedoucím nezablokovala jízdu rovně, apod.)
Tím vším chci říct, že velká část problémů s dopravou tkví spíš v blbosti než v počtu aut.
|
|
|
Jenze to MHDecko ve skutecnosti zadarmo neni. Nebo snad natankujou naftu do autobusu zadarmo a ridici budou jezdit jen kvuli usmevu pana starosty?
|
|
|
Ano, vzpomínám si, jak to hoši z Eltoda tehdy obrečeli, jenže to "malinké přeorganizovaní" světelných křižovatek, které tam byly, dohromady nedali. Já bych jim to ale neměl nijak za zlé, dostatečné a už vůbec ne jednoduché (a náklady ještě přijatelné) řešení v dané konfiguraci komunikací V-M asi neexistuje. Když máte křižovatku dvou mezinárodních silnic I. třídy, tak jaksi potřebujete nejen kapacitní vlastní křižovatku, ale i komunikace na ní navazující, což ve Valu nikdy pořádně nešlo a nefungovalo. A ty kolony na světlech si pamatuju každé pracovní odpoledne, to před nějakými 8-10 lety nikdo neměl ani zdání, že mimo hřbitova a Dezy vyroste třeba shluk Tesca, Okay a dalších zdrojů/cílů cest.
|
|
|
Nojo, jenomže křižovatka takovych silnic je ve spoustě měst. Zrovna kruhač na Rožnov je ten, ktery se fakt nepovedl. Kamiony to tam tak tak vytočí a před kruhačem je fronta aut, které se ze dvou pruhů od Dezy musi vměstnat do jednoho, aby překonaly kruhový objezd. Kdyby je aspon dopnili o další pruh, tak že auta, co odbočují vpravo můžou jet v podstatě mimo objezd (směr Rožnov -> Hranice a opačně od Hranic k nádraží). Řekl bych, že by to bylo pořád levnější než MHD zdarma.
|
|
|
VM - tam je to od základů špatně řešeno. Je tam třeba obchvat a ne dlouhatánský průtah centrem města.
|
|
|
Ano, tím se však dostáváme za hranici "možného", protože náklady této stavby a s tím spojených opatření asi ještě nějakou dobu budou mimo možnosti města a státu. Valmez je tak trochu zajatcem svého vlastního rozvoje a jednou z ukázek důsledku nevhodného centrálního plánování, kdy soudruzi vyloučili, že by lidi jednou nejeli do práce na kole nebo nešli pěšky, ale taky autem, případně že auta budou mít doma třeba dvě nebo více.
Autobus obsluhující oblast Štěpánova, nemocnice a okolí Havlíčkovy ulice, pro lidi z Dezy mi nepřijde tak nepraktický nápad, pokud bude zdarma, tak jen dobře, ovšem ať ho provozuje Deza, nebo (asi vhodněji), ať za něj Deza platí.
O zkazování aut to samozřejmě není :o)
|
|
|
At je to jak chce, asi se shodneme, že je v řešení dopravní situace hodně prostoru a není potřeba zakazovat lidem auta. Ostatně, pokrok nikdo nezastaví. Auto je pohodlnější a většinou rychlejší (i uvnitř měst) než většina druhů pozemní hromadné dopravy. A lidi, i navzdory greenhornům, budou autama jezdit dál.
|
|
|
Ja jsem porad nikde nenasel, ze by nekdo relevantni chtel lidem zakazovat auta.
|
|
|
Ve Valmezu, pravda, zatím nikdo auta nezakazuje, taky neříkám, že ano. Jen si nemyslím, že MHD zadarmo je správna cesta.
A samozřejmě, ucpané město vede některé lidi k tomu, aby se přikláněli k názorům, jako je tenhle:
"(Hnutí Duha navrhuje...) ... aby radnice podnikly opatření proti nadměrné automobilové dopravě v centrech měst – například zpoplatnění parkování a tranzitu, omezování rychlosti, budování záchytných parkovišť na okrajích měst."
Můžeme se samozřejmě hádat o slovíčka, ale tohle už považuju za de-facto zákaz. Je jedno jestli mi někdo řekne: "tohle nesmíš dělat, nebo tě zavřu" a nebo jestli řekne "tohle nedělej, jinak za to zaplatíš". Jsem ochoten platit za službu, né za administrativní omezení.
|
|
|
Takova pesi zona je pak podle podobne logiky ovsem taky zakaz.
Zakazovat lidem jezdit je samozrejme nepripustna hovadina.
Nikdo vam ale prece nesliboval, ze budete moct vject kdykoliv kamkoliv a zadarmo, stejne jako si tam ten vuz vuz nekde zaparkovat.
|
|
|
No, ale ja jsem si pořídil auto, když se ještě dalo parkovat zadarmo a pak si někdo (úředník) všimnul, že ze mě může začít tahat peníze. Jo, kdyby postavil nové parkoviště a za něj chtěl zaplatit, to je jiná.
Ano, pěší zóna je zákaz, samozřejmě.
Např.: do centra Prahy jsem téměř nikdy nezajížděl, protože jsem vědel, že tam není místo k zaparkování (fyzicky není místo). To je podle mě přirozená regulace. Ale když někdo na veřejném místě řekne: "Od teď sem nesmíš, protože já mam moc ti to zakázat," tak je to špatně.
|
|
|
Pokud predtim na onom miste sliboval neomezene parkovani, pak zcela jiste.
|
|
|
Zajímavé je, jak základní ekonomické zákony jakoby najednou přestaly platit, když se sáhne řidičům na jejich wágen.
Zácpa a málo parkovacích míst znamenají, že dané komodity, tzn. průjezd danou lokalitou a parkování v ní je nedostatek. Je tedy zcela ekonomické, liberální a správné, aby se o tom, kdo tuto komoditu může spotřebovat rozhodovalo tak, že ji dostane ten, kdo za ni zaplatí.
A pak už je to jen otázka nalezení rovnovážné ceny.
|
|
|
Ano. Zajimave rovnez je, jak majitele wagenu tolik volaji po intervenci z verejnych penez, napr. na vystavbu parkovist atd. Ponechat to zde ruce trhu je asi prece jen prilis nebezpecne.
|
|
|
Jak praví česká lidová, váženosti, to je lež jako věž. Prosím o jediný -- jeden jediný! -- odkaz, kdy takový JJ nebo OC volali po výstavbě čehokoli z nakradených peněz (jimž říkáte ohavným eufemismem "veřejné").
Nebo jste snad měl na mysli to, že po tomto svinstvu volají levičáčtí majitelé automobilů -- jichž je, žel, mnoho? Pak ano, ovšem v tom případě je Vaše tvrzení ohavnou demagogií, neboť tito lidé volají po svinských státních zásazích kdekoli, a tedy také "napr. na vystavbu parkovist atd."
|
|
|
Z čehož mi plyne, "personalwagen" by měl býti výlučnou insignií pravičáka, nejlépe s podtitulem "Kdo z vás na to má!" ? To snad ne!
|
|
|
Stran onoho "Vám plyne" důtklivě radím, abyste se obrátil na podnik, v němž Vás učili základům logiky odvozovací, a požadoval kompletní vrácení školného.
|
|
|
Byla to jen malinkatá provokace a jako taková se mi povedla.
|
|
|
"Majitele wagenu" neni mnozina totozna s pany OC, JJ ci jinych dvoupismennych kombinaci. Vlastne mi neprichazi na rozum, jak jste na to vubec prisel.
Ostatne doporucuji pohlednout v tomto vlakne o nekolik prispevku vyse.
|
|
|
Ostatně doporučuji číst netoliko prvý odstavec; vypadáte pak směšně.
|
|
|
Druhy odstavec jsem cetl a coby vasi (a ciste jen vasi) konstrukci o majitelich wagenu levicovych, pravicovych a kdovijakych jinych jsem jej coby k memu textu nerelevantni potichu ignoroval.
___
Jinak ano; pochopil jsem, co jste chtel sdelit; oproti diskursu "majitele wagenu vs. zbytek sveta", ktery se zde zhusta uplatnuje a jejz jsem si dovolil parafrasovat, jde po vecne strance o vzacne nekonfrontacni pohled. Ze je stranka formalni jina, uz bohuzel patri k folkloru.
|
|
|
Fuj, já jsem četl veganů ... toto mi po chutném obědě nedělejte, ju?
|
|
|
Jestli jsi si vsiml, nemam nic proti tomu, kdyz se plati za parkovani na nove postavenem parkovisti nebo silnici.... Ale nemuze nekdo prijit a rict, ze budu pred barakem, kde bydlim z niceho nic platit za parkovani. Tim spis, kdyz mu ta ulice nepatri (je to ourada, ktery akorat spravuje majetek, ktery neni jeho).
Mas auto? Casto lidi nadavaji na auta do doby, nez si sami nejake poridi :-) Takovych znam spoustu. Driv rikali, jaky jsou auta hnus a dneska jezdi denne do prace autem.
|
|
|
no jasně, kdokoli něco kritizuje, tak to dělá proto, že závidí, no to víš že jo... :-)
|
|
|
Rikam snad, ze jde o zavist? Vubec ne, ti mi kamaradi, kteri odmitali auta taky nezavideli. Jen, z ruznych duvodu si postupne auta nakoupili a zvykli si na ne. Ted uz se kritickych komentaru automobilismu zdrzuji.
|
|
|
No ale pokud si to misto pred barakem nepronajmes, proc myslis, ze ti patri?
(Tim nehodlam nijak obhajovat debilni implementaci parkovacich zon, jak ji predvadi praha 3 a 7 - jak to dela Praha 1 a 2, nevim.)
|
|
|
Komu ale patří? Od koho by si je měl pronajmout?
|
|
|
Mistne prislusny samospravny urad* rekne vic. Ne-li, je treba na to pamatovat pri volbach. Ani v Praze se lide, kteri si takove misto chteli pro sebe propachtovat, neodchazeji mnohdy (jak napovida nekolik pripadu z meho okoli) s prazdnou...
__
* Bavime-li se stale o "verejnych" prostranstvich pod jeho spravou.
|
|
|
Takže patří tomu úřadu, podle Vás?
|
|
|
|
Ne nepatri mi a to misto muze pouzivat i dalsich 1000 sousedu v ulici. Dokonce mi nevadi, ze chvili misto hledam, nebo parkuju dal od baraku a kousek dojdu domu pesky. To proto, ze chapu, ze ostatni sousedi maji taky pravo si poridit auto a parkovat ho pobliz domu. S cim nesouhlasim je, kdyz prijde urednik a umele (politicky) mi zakaze nebo zkomplikuje parkovani/prijezd/atd. Kdyby to aspon bylo tak, ze utrzene prostredky investuje do vystavby podzemniho parkoviste. Pochopim to. Ale nic takoveho se nedeje. Penize se rozplynou jinam a majitel auta funguje jako dojna krava. Je to jenom jina forma dane.
|
|
|
(sam jsem pozoroval dosti neprijemny jev na jedne sve drivejsi velmi prechodne adrese: Pote, co kdosi zdevelopoval jeden travnaty plac a postavil tam kancly, mistni parkovat nemohli, neb "jejich" mista zabrali dojizdejici hypotekari tam zamestnani, kteri krome jineho bez rozpaku hazeli pytle s odpadem do nahle pretekajicih kontejneru, snazice se usetrit na poplatcich ve sve nove domovske satelitni neobci.)
|
|
|
To je dost blbost -- výše poplatků za odvoz odpadu nesouvisí nikterak s jeho množstvím (je odvozena od počtu lidí, již v domě žijí).
Je to samozřejmě ukrutná blbost a svinstvo, nicméně je tomu -- bohužel -- tak.
|
|
|
Jak kde. Jsou mista, kde se kuprikladu "plati" predplacenymi poukazkami polozenymi na popelnici.
|
|
|
Nebo přilepenými k popelnici.
|
|
|
U nas se plati (ctvrtletni fakturou) za velikost nadoby a cetnost odvozu (1x tydne nebo 1x za 14 dni) bez ohledu na to kolik lidi tu popelnici vyuziva - to si musi kazdy platce odhadnout sam jake mnozstvi odpadu jeho rodina (prip. najemnici) vyprodukuje.
|
|
|
Jak kde mile OC, jak kde ...
|
|
|
Podle (neoddiskutovatelně blbého) zákona všude. Vizte prosím www.sagit.cz/pages/sbirkatxt.asp?zdroj=sb01185&cd=76&typ=r, zvláště pak
§ 10b
(1) Poplatek za provoz systému shromažďování, sběru, přepravy, třídění, využívání a odstraňování komunálních odpadů platí
a) fyzická osoba, která má v obci trvalý pobyt; za domácnost může být poplatek odváděn společným zástupcem, za rodinný nebo bytový dům vlastníkem nebo správcem; tyto osoby jsou povinny obci oznámit jména a data narození osob, za které poplatek odvádějí,
...
(3) Sazbu poplatku tvoří
a) částka až 250 Kč za osobu uvedenou v odstavci 1 a kalendářní rok, a
b) částka stanovená na základě skutečných nákladů obce předchozího roku na sběr a svoz netříděného komunálního odpadu až 250 Kč za osobu uvedenou v odstavci 1 a kalendářní rok; obec v obecně závazné vyhlášce stanoví rozúčtování nákladů na sběr a svoz netříděného komunálního odpadu na osobu.
|
|
|
Zapominate vsak dodat, ze obec nemusi tento mistni poplatek zavest.
|
|
|
Netusim zda nemusi, v kazdem pripade ani nase obec ani nase komunalni sluzby tento poplatek zcela evidentne nevybiraji.
|
|
|
Samozrejme. Pokud vsak mistni poplatek (= lokalni dan) zavest chteji, musi se ridit pravidly, jez cituje OC. Nic vice, nic mene.
|
|
|
Už zase "aby se rozhodovalo"?
Rozhodovat o něčem může toliko vlastník. To, že silnice apod. vlastní stát (a vlastní-li je formálně obce, jsou jejich rozhodovací práva extrémně omezena) je samozřejmě špatně, a vede to k těmto problémům -- právě a jenom proto, že cenu neurčuje tržně, nýbrž politicky.
Naopak ovšem tam, kde jde o subjekty soukromé a nikoli placené z nakradených peněz kupříkladu zrovna Root zrovna v této diskusi jasně psal ano, zpoplatnujme. Zpoplatneme vsechny silnice, vsechna parkoviste.
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009080901& lstkom=253213#kom253341
|
|
|
No, jo, jenomže tady se trošku směšuje hledisko "jak by to mělo být" s hlediskem "jak to je".
Když budou silnice a parkoviště soukromé a bude se za ně platit, bude všechno ok, o tom tu žádný zásadní spor nebyl.
Jenomže silnice soukromě většinou nejsou, a mnohá parkoviště také ne. A zřejmě to tak ještě nějakou dobu i zůstane. Čili se teď nebavme o privatizaci silnic a parkovišť, ale o tom, zda i při současném vlastnictví je možno rozhodovat o tom, kdo a jak bude moci silnici či parkoviště užít na základě "peněžních hlasů". A zde tvrdím já, že ano, kdežto mnozí z vás tvrdí, že ne, většinou s argumentací, že už to mají zaplacené v dani z benzínu a v silniční dani. To ale pořád neřeší ten problém s převisem poptávky po silnicích a parkovištích v daném čase a místě. A pokud tento problém má být nějak řešen, za stávajícího stavu nevidím spravedlivější řešení, než nechat lidi za to platit.
|
|
|
A možná ještě douška: Nevím, jak vy, ale já bych třeba za hladký průjezd Prahou klidně nějaký obolus zaplatil i dneska. On by totiž ani nemusel být velký, soudě dle toho, jak leckde zejí prázdnotou místa v zelených či oranžových zónách. Parkovací místo v centru Prahy už si platím dávno, pravda s příspěvkem firmy a soukromému provozovateli.
|
|
|
Ne, to nezafunguje -- právě proto, že (a) se neplatí tomu, kdo újmu pociťuje, (b) o placení rozhoduje někdo, kdo není nijak závislý na výsledku.
Jinými slovy, situaci to zhorší a nijak to nepomůže (parkoval jste, mimochodem, někdy v posledních letech v Praze na Vinohradech či na Žižkově?
Řešení je triviální a snadné -- prostě a jednoduše privatisovat. Akorát je politicky neprůchodné, ale to je jiná věc.
|
|
|
Já bych si netroufl tvrdit, že to nefunguje. Právě naopak, většina placených úseků dálnic, po kterých jsem kdy jel poskytla vcelku luxusní projížďku. Zajímavý je třeba kontrast mezi neplacenou italskou A1, která je stará, klikatá přeplněná a každou chvíli to někde stojí a pobřežní placenou A 14, která je nová, s výborným povrchem a provozem minimálním až středním. Stejně tak lze srovnat třeba španělskou neplacenou A7 a placenou AP7.
Samozřejmě, i toto řešení může selhat, např. placená brennerská dálnice v IT stojí taky za prd, ale tam je to prostě tím, že jinudy ta doprava vést nemůže. Pak je buďto třeba zvýšit cenu, nebo posilovat kapacitu komunikace.
|
|
|
Ano, mám touž zkušenost.
Jenže to jsou právě soukromé silnice, jejichž cena je určována tržně, a nikoli politicky.
Tj. děkuji za další potvrzení mé these...
|
|
|
No s tím určováním ceny je to otázka. Úplně tržně to taky není, protože ve smlouvách se státem bývá buďto cena určena, nebo uvedeno, do jakého limitu se může pohybovat.
|
|
|
No však: tam, kde to na ten limit narazí, to stojí za draka, jako třeba na té brennerské.
|
|
|
Malá odbočka.
Utrpěl jsem šok při sledování opravy na A14, kdy frézovali, a dělali koberec v levém pruhu na několika kilometrovém úseku. V 11 večer na to nastoupili. Ráno v 6 po nich nebylo památky a na dálnici nový koberec ....
Zdravím ŘSD
|
|
|
|
|
To jsou ty lidi retardovaný nebo co?
|
|
|
A to maji vsichni volebni pravo!
|
|
|
Vzhledem k tomu, že jde o Rusko, mohla by z toho být zajímavá debata. Ale raději nechme GINa v láhvi :)
|
|
|
Ač jsem dalek toho ŘSD jakkoli obhajovat, řekl bych, že zejména v posledních letech se začíná situace zvolna zlepšovat a nové úseky dálnic a opravených silnic přeci jen viditelně přibývají. Pravda, často tam u toho bývá ta tabulka s tou ošklivou hvězdnatou vlajkou :o)
|
|
|
Tabulku s ošklivou hvězdnatou vlajkou protentokrát vyjímečně pomiňme :)
Šlo mi hlavně o čas a způsob provedení opravy, to je věc v našich končinách nevídaná. Další spornou věcí je kvalita těch oprav. Je v pořádku, když na spíše podprůměrně vytížené jedničce udělají jeden rok kompletně nový koberec a hned druhý rok tam frézují kilometrové úseky? Já myslím, že ne.
Ale jak dlouho vydrží koberec na A14, to popravdě - nevím.
Právě ta Itálie je excelentní příklad toho, že privatizace dálnice se není nutno příliš obávat.*
---------------------
*Pokud by se to nezvrhlo v jakýsi polostátní kydanec po česku. :)
|
|
|
Nevím, jestli jsem to pochytil dobře, ale tuším, že v Itálii se na jih od Neapole do těch PPP radši také nepouští :o). Např. dálnice na Sicílii jsou sice placené, ale provozuje je ANAS, což je myslím státní organizace.
Pro OC: A18 a A19 na Sicílii jsou úplně stejně dobré, jako ty ostatní placené :o)
|
|
|
nejde jen o čas a způsob provedení opravy, další problém je značení. Dnes jsem vyrazila směrem do Davle a přestavba u Radotína má značení, které musel vymyslet někdo opravdu studovaný. Směr Davle, resp. Slapy je značen několikrát, jednou končí uzavřenou silnicí, podruhé končí u vidlice, kde jsou obě silnice jednosměrné a třetí značení umožňuje jezdit libovolně dlouho stále dokola. Něco tak dokonalého nemohlo být ani v Trpaslíkovi. Kroužila jsem tam jak kormorán, málem jsem vzteky proletěla střechou u auta, tiše a vulgárně vyjádřila obdiv k práci odborníků na slovo vzatých a královsky placených. Bravo, jen tak dál, na to musel někdo opravdu dlouho studovat! A teď už jen poděkování řidiči tmavé audiny (jestli si dobře pamatuju, auto, kterému jsem domlouvala brzdi, brzdi, brzdi, mělo vpředu čtyři kruhy) za to, že to ubrzdil, možná nestudoval nebo není odborník na dopravu, značení a podobné vychytávky, ale zasloužil se o to, že jsem s netknutými plechy prošla testem místních dopravních odborníků, kdyby odborníci do rána opuchli, budu jen ráda.
|
|
|
oops, výjimka - omlouvám se
|
|
|
Ta tabulka tam byt musi, odvedli jsem EU penize, asi tak stejny objem jsme dostali zpet, za podminky, ze tam tu propagandistickou tabulku, velkou jako krava, umistime.
|
|
Musím poznamenat, že zcela souhlasím s autorem, že zelení jsou vypatlaní ekoteroristi, kteří se nám svým pomateným a nedomyšleným přístupem snaží jen komplikovat život. Mě např. vadí, že blokují stavbu nových jaderných elektráren v ČR a důležité dopravní stavby, jako třeba R43. Chápu, že se jim nechce kvůli tomu ničit přírodu na Tišnovsku, ale zas situace na Svitavské silnici ve špičce je už neúnosná! Bohužel se tu tohle taktně přehlíží.
Na druhé straně chápu, že se zeleným nelíbí, že někteří lidi jsou už tak strašně shnilí, že jsou schopni jezdit autem i 300m do trafiky. Já také nemám rád takové rozmařilé plýtváni, zvláště, když nad námi vysí hrozba, že začnou brzy docházet celosvětové zásoby ropy. Řešení se už rýsuje, když automobilky začínají s výrobou elektromobilů nové generace Li-Ion bateriemi, např Toyota. Auto má stát snad kolem 500 000Kč, dojezd 160km, ale zase superlevný provoz a taky menší nároky na údržbu oproti autu se spalovacím motorem. V tomhle kontextu už si myslím, že se nevyplatí v současné době už kupovat nový auto se spalovacím motorem, ale raději šetřit na nový elektromobil. Komu vadí malý dojezd, může si přikoupit druhou sadu baterií a dojede skoro kamkoliv bez nutnosti dobíjení cestou.
Každopadně nové kvalitní silnice potřebovat budem ať už pro auta na uhlovodíková paliva, nebo pro elektromobily. Tohle by si zelení ekoteroristi měli už sakra uvědomit!!! Elektromobil ale nebude mít žádné emise a hluk bude naprosto zanedbatelný, takže zelení už zato nebudou moci prudit. Jsem zvědav, co si najdou potom proti individuální dopravě?
|
|
|
Vysí nad námi houbeles; nesmíte podléhat mediální propagandě.
Světové zásoby ropy -- ty, o nichž víme -- nejsou vytěženy dosud ani zdaleka z poloviny; ropné břidlice navíc obsahují podle odhadů minimálně stejně ropy, jako klasické zásoby. A navíc ještě to, že na Zemi bude nějaká další ropa, o níž dosud nevíme, samozřejmě není jisté, leč je to velmi pravděpodobné.
Takže je opravdu poněkud předčasné spouštět kalhoty, neboť brod je po čertech daleko.
Nehledě k tomu, že až to za pár set roků opravdu (skoro) všechno vyčerpáme, spolehlivě se najde substitut -- vizte prosím také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2009080901& lstkom=253319#kom253844.
Jinak samozřejmě, kdo chce elektromobil, nechť sobě pořídí elektromobil -- jen ať do toho nestrká nečisté pazoury stát s nějakými daněmi a dotacemi.
|
|
|
s tím substitutem nevím
se švagrem jsme chlastali slivovici a došla a žádný šupsisud doma nebyl
|
|
|
Špatně jste hledali. Improvisovat destilační kolonu je dosti snadné, a pak stačí zcela cokoli, co kvasí ;)
|
|
|
Presne tak, uz jsem pil kde co vcetne (opravdu vyborne) krenovice (nadherna vune i prichut krenu, pricemz horkost eliminovali jabkama, ktere tam ovsem citit nebyly ani trosku) a dokonce i grankovice (vypalene kakao Granko - sami jsme neprisli na to z ceho to je - ta chut byla znama, ale nikdo si to nespojil zrovna s Grankem). Bezne piti jako orechovici s medem i bez medu (fernet-drson byl proti ni sladidlo) ani nema cenu zminovat ... ja bych rekl, ze je jen malo komodit, ktere nejdou vypalit ;-)
|
|
|
Kdysi dávno před mnoha a mnoha lety kamarádka experimentálně zkusila vypálit rudoprávovici (ano -- kvasilo roztrhané a rozmáčené Rudé Právo). Alkohol v tom byl :)
|
|
|
"Na kilo hoven kilo cukru".
|
|
|
To už jste spíše u toho vynálezce, jenž pracoval na postupu, kterak vyrobil z lejna máslo. Byv dotázán, kterak to jde, pravil: "Sice to ještě páchne, ale na chleba už se to mazat dá!"
|
|
|
mjfox mám pocit parafrázoval vojáka Čonkina. V tom filmu byl jeden, co pálil samohonku z hoven. :-)
|
|
|
Kuzma Matvejic nebo jak on se jmenoval. Z hoven delal skoro vsechno.
|
|
|
Hele, dejme tomu, že elektromobil relativně nebude mít emise, aspon ty, které jsou obecně u aut známé. Ale tu elektřinu, kterou do něj "nabiješ" někde musíš vzít a ta se nějak vyrábí. Takže je u prdele, jestli 1 kiloWatt vyrobí čtyřhrnek, nebo hnědouhelná elektrárna, ne? A jinak-auto s dojezdem sto šedesát kiláků za půl mega? To si snad nepořídí ani ten nejortodoxnější ekoblb.
|
|
|
Už dneska máme 30% elektřiny z JE a dalších deset z vodních. Nehledě na to, že ta uhelná elektrárna spaluje i podřadný uhlí s takovou účinností, které žádný čtyřhrnek nedosáhne ani se superbenzínem. O možnosti lapat emise centrálně někde daleko od lidí nemluvě.
Znám člověka, co s oktávkou VRS neujede na plnou nádrž ani 250 km. A ta stojí mega. :-)
|
|
|
No dobrá, účinnost spalovacího motoru je asi 35%, účinnost tepelné elektrárny padesát... Ale zase ber v potaz sračky na výrobu baterií do elektrosráče... Motor roztavíš v kokile, baterii ne. Zjednodušuji to, ale stejně: proč už nejezdí všichni v elektromobilech? Ze by byly na hovno?
|
|
|
Ne, protoze potrebne technologie a hlavne - infrastruktura jeste nejsou dostatecne rozsirene a tudiz take levne. Spalovaci motor je nahovno, ale bohuzel zatim se bez nej neobejdeme.
|
|
|
Ale přeci kdyby byl elektromobil tak skvělý, tak se infrastruktura rovzvine jedna básen, ne? Když bude tesař dělat dřeváky a lidi zjistí, že se v kožených botách chodí lépe, tak bude co? Budou šefci.
|
|
|
Ano, jedna basen, ale i ta jedna basen ma nejakou delku. Vyvoj elektromobilu zatim pokracuje, infrastruktura se rozvine az jako posledni - hleda se stale medium, ktere by bylo pro uchovani energie dostatecne vhodne - uz to tu bylo mnohokrat rozebrano - kdyz se baterka vybije, tak ji nelze behem dvou minut doplnit, musi se nejakou dobu nabijet (lze resit vymenou bloku), baterie nemaji dostatecny pocet cyklu nabiti/vybiti, coz negativne prispiva k TCO, ale jsou to veci, ktere se pomerne rychle vyvijeji, takze to je otazkou radove jednotek roku, pripadne misto baterek pouzit napr. palivovay clanek.
Nicmene vsemi ostatnimi charakteristikami valcuje elektromotor spalovaci motor zcela drtive a jednoznacne.
|
|
|
Účinnost benzíňáku je v reálném autě 20%-25%. Tepelná elektrárna má spíš 35%-45%.
Motor roztavíš a recykluješ, baterii neroztavíš a recykluješ.
Současné elektromobily jsou proti současným autům na hovno. Stejně jako byla pře 120 lety tehdejší automobily proti koním. Časy se mění...
|
|
|
U turba je to přes třicet procent, ale at nežeru... Já nic jiného, než že jsou dnes elektromobily na nic, netvrdím.
|
|
|
Škoda forman turbo nemá, jinde jsem účinnost neměřil. Tímto se omlouvám za neúplné informace :-)
|
|
|
Motor roztavíš a recykluješ, baterii neroztavíš a recykluješ.
Nepravda. Samozrejme ze baterku lze recyklovat, jen za naklady, ktere se pri soucasnych cenach surovin nevyplati. Stejne jako se dost motoru. ktere jde recyklovat konci nekde na smetaku nebo na vrakaci, protoze se jejich recyklace nevyplati (ackoliv je to mozne).
|
|
|
Auto s dojezdem 160kilaku za pul mega? Pokud jezdis po meste 20km kazdej den do prace a zpet a potrebujes to mit jako druhe auto v rodine, neni o cem hovorit, pokud by pocet cyklu byl dostatecny, jdu do toho okamzite. Vzhledem k tomu, ze i pri soucasnych cenach elektriny stoji stejny vykon v elektrine ani ne pulku toho, nez stoji v benzinu (a navic vzhledem k charakteristikam vykonu a kroutiveho momentu elektromotoru), mam to do roka zpatky.
Spalovani nejake hnusne brecky z rozlozenych mrtvol ve spinave pixle je (mimo to, ze je to nehorazne plytvani) technologie predminuleho stoleti a je konecne na case, aby se odebrala tam, kam patri.
|
|
|
Proč by mělo někomu vadit, z čeho ta břečka, za kterou zaplatí za sto kiláků dvě stovky, je?
|
|
|
Nevadi mi z ceho je, ale ze se spaluje (suverene nemene efektivni zpusob ziskavani energie), i kdyz by se dala pouzit mnohem efektivneji a ze je to takovej sajrajt, jakej je.
|
|
|
Takovej (klidne i trivalcovej) anihilator v nemz by reagovala brecka s antibreckou by rozhodne nebyl k zahozeni ;o).
|
|
|
Naprikladu brecka z kukurice kurvi motory a kdyz se brecka dela z potencialniho jidla tak nejen sklari nemaj co zrat.
|
|
|
No dobře. Tak tedy-proč by měla komu vadit břečka z mrtvol za dvě stovky na sto kilometrů ujeté vzdálenosti, která motory relativně nekurví a skláři at si žerou, co chtějí.
|
|
|
No me zas tak nevadi (pokud neni spalovana v uzavrene garazi, kde bych musel byt taky). Kazdopadne az bude v budoucnu nejaka technologie opravdu vyhodnejsi, nebude mi vubec vadit, kdyz se na ni prejde.
|
|
|
No to ale nebude vadit nikomu, to ti zaručuju. A nejenže nebude vadit, lidi ji dokonce přijmou velice rádi. Teda kromě ekologů. Ti budou vědět, že ta technologie je fakt nahovno.
|
|
|
Tak zase sme se posunuli na jinou rovinu. Tak tedy:
ME osobne na te brecce vadi to, jake je to svinstvo, to, ze energie je z ni ziskavana pomerne dost neefektivne a hlavne, ze jeji zasoby jsou umisteny pomerne lokalne a navic u statu s virou, ktera neni s tou nasi dvakrat konformni.
Jak rikam, elektromobil, co ujede 160km za 0.5M, kdyby mel pocet cyklu nabiti/vybiti dostatecny na to, aby vydrzel jezdit bez vymeny baterek denne 5 let, bych koupil ihned, pak sobe zakoupil stary mlyn na nejake mensi ricce do 60km od prahy, na vodni kolo upevnil generator a jezdil velmi dynamicky za amortizaci, pricemz se smal tem, kteri ve svem pekaci spaluji tu hnusnou brecku, 70% svych penez vypusti do okoli silnice bez uzitku a navic plati arabacum kalachy, se kterymi prijdou a motoristovi s nim vystrili rodinu.
|
|
|
Jsem v geopolitické oblasti, která svými silami zajistí, že nekonformnost Mohameda je mi u prdele a celkem mi to vyhovuje.
Koupi elektromobilu ti nic nebrání a přibastlení generátoru na mechem porostlé dřevěné vodní kolo taky nic. Tak co řešíš?
|
|
|
No nevim. Pred rychlym narusten cen ropy v evrope nas IMO chrani hlavne typicka arabska chamtivost, kdy se OPEC na necem dohodne a pak to stejne nedodrzi.
Brani mi ten pocet cyklu. Ale to je veci par let. Jestli se nepletu, zacatek diskuze byl o tom, ze elektromobil s dojezdem 160km za 0.5M je nahovno. Ja tvrdil ze neni, ze to samo o sobe je super koupe.
Nahovno je elektromobil s dojezdem 160km za 0.5M s itervalem vymeny baterek 5mesicu. Ale jakmile posledni podminka padne, nebo se alespon dostatecne zmensi, budu prvni, kdo si tu vec koupi.
|
|
|
Takže jsme se shodli, že v SOUČASNÉ době je elektromobil nahovno. Děkuji.
|
|
|
|
To je ta vecicka ze Stargate?
|
|
|
|
|
:-) tak takové kokotiny jsou mimo mé zorné pole.
|
|
|
No hlavně že to na cos odkázal o kousek vejš kokotina neni, že jo...
|
|
|
Případně strohá recenze na Sky News:
www.youtube.com/watch?v=efCelx7qe_M
Mimochodem, na YouTube je mnoho ukázek z různých "dílen" (pobavil me ZPM pohánějící vodní pumpu, kterou týpek omýval pick-upa kdesi v US).
|
|
|
Pokud vím, tak ten elektromobil má mít baterie Li-Ion jako moderní mobily a prý mají vydržet 10 let při denním používání a potom po těch 10 letech to taky bude jezdit, ale pak už ty baterky nebudou akorát mít tu kapacitu, ale zbude z ní jen necelých 80%, ale vyhodit to nemusíte ani potom.
Už z dnešního hlediska by se to ježdění s tím vyplatilo a do budoucna, až odezní celosvětová ekonomická krize, očekávejte další růst cen paliv z ropy, což zvýhodní tohle elektroauto ještě víc oproti autům na ropná paliva. Je dále předpoklad, že se bude nabíjet nočním proudem a dostanete nato od elektrárny výhodnější tarif.
|
|
|
1. disponujete-li bateriemi -- LiIon neLiIon -- jež mají popsané vlastnosti, pak hupky hupky do Stockholmu, to je na Nobelovku.
2. dnes se to neobyčejně nevyplatí.
3. žádná krise -- mimo média -- není. Vizte kupříkladu ceny zlata nebo pozemků.
4. tedy nemůže odeznít. Nicméně ceny paliva patrně v dlouhodobém výhledu mírně porostou, to ano -- ale ze zcela odlišných důvodů.
5. noční proud je levnější, Halík, proč? Protože je malá spotřeba. Čím více lidí bude v noci nabíjet své elektromobily, tím bude noční proud, Halík, co? Dražší. V hypotetickém případě, kdy by benzinová auta těmito elektronesmysly nahradila významná většina lidí, bude mnohem dražší.
|
|
|
3. ?
4. Z jakých?
5. Nevím proč, naopak ubude nutnost přečerpávacích elektráren a pod. a v případě jaderné energie odstraní nutnost speciálních regulovatelných JE, takže celkově to energii spíš zlevní než prodraží.
|
|
|
Ja mit takovy mlyn, prodavam vyrobeny proud za garantovane a dotovane ceny do site a z tech penez si koupim treba tri uazy se spotrebou 100/100:-))
|
|
|
UAZ nežere sto na sto. Ten tak kolem dvaceti. Jsem s ním na vojně jezdil, ne? To si pleteš s benzínovým ZILem.
|
|
|
|
Výše zmíněné tři UAZy by ale při troše snahy dohromady sto na sto žrát mohly, tak oč jde? ;)
|
|
|
A jeden UZAS s prorazenou nadrzi by moh zrat i 100 na 0, kdyz by to do nej furt nekdo lil :o)
|
|
|
Já mít takový mlýn s malou vodní elektrárnou, tak dodávám do sítě, ale ten elektromobil si koupím taky a hned s dvojitou sadou baterií a na gumách Michelin energysaver a mám ježdění po širokém okolí pouze za cenu amortizace a pneumatik.
Nebo bych mohl nakoupit flotilu nákladních elektromobilů a udělat si autodopravu a jediné náklady pro mě budou ty amortizační. To by se to potom dělaly super cenové nabídky!
|
|
|
Říká ti neco cena ušlé příležitosti?
|
|
|
|
|
Zas nějaká propaganda. Doporučuji přečíst v diskuzi reakce klimatologa Metelky.
|
|
|
|
No asi proto, že to sklimatologií nemá nic společnýho. To že si někdo vymyslel čísla je sice smutný, ale na věci to nic nemění. Na to druhé je tam odpověď od Metelky.
Jak zainteresován? Tím že pracuje v čhmú? Takže chápu to dobře, kdo je odborník, ten z toho má zisk, tak budeme poslouchat jen ty, co tomu nerozumí? V tom případě doporučuju vypnout počítač a vylezt na stromy, protože bez lidí co něčemu rozumí by civilizace nikdy nevznikla.
|
|
|
btw, věřit něčemu, co se odvolává na Motla může jen úplný blb.
|
|
|
Ale? Naracil jste se zastitovat nazory fundovanych akademickych instituci? A kdyz ted nekdo odvolava na prednasejiciho z jedne z nejprestiznejsich takovych instituci, tak je uplny blb?
|
|
|
Jj., ta vyjimka byla chyba - na Vosela zase dlouho reagovat nebudu ...
|
|
Rohlík jsou gumový, protože jede náklaďák s rohlíkama dlouho. A proč jede dlouho? No protože na silnici je nadměrná doprava a proto mu to dlouho trvá. Díky dfensi, že jsi mi to potvrdil.
|
|
Procházím další internetový blog a zase to samé - zase je "někdo někým tajně placen, aby za něco / proti něčemu bojoval". Včera jsem se zájmem četl blog na margo jedné protestní akce jenoho aktivisty proti jednomu místnímu papaláši. V diskusi jsem se dozvěděl, že "ho někdo uplatil (asi nějaká západní štvavá imperialistická centrála, či co), aby proti tomuto papaláši protestoval. Nejde mi to do hlavy, proč ty štvavé centrály tolik plýtvají a vždycky musí uplácet různé více či ještě více organizované lidi, administrativní aparáty jejich sdružení a organizací, místo aby upláceli nějaké bíle koně, nějaké bezdomovce, těžce drogove závislé atp., kteří by to udělali za zlomek toho, co jim na účtence vystaví zmiňovaní aktivisté.
|
|
|
|
Já bych počkal do zimy, jestli bude sníh a kolik ;) A to nejen na horách.
|
|
|