Komentáře ke článku: Polemika o právu na soukromí (ze dne 25.05.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Vzdal jsem to u druhého odstavce. Tohle opravdu patří někam do toho diskusního vlákna, hodně dolů, hodně dozadu :-)
|
|
|
Jediná vada - hrozně nečtivý. Smál jsem se uspokojením až do konce.
Kdyby to autor seškrtal na 1/4... Ta základní myšlenka je jasná a podpůrné argumenty nesmírně vtipné.. TD
|
|
Na to, že jak sám tvrdíte, nemáte moc času, slušnej elaborát. Hrozně nečtivý...
|
|
|
Zalezi asi na tom kdo to cte :-)
Me se to cetlo dobre, neprijemne je jen to, ze to narazi na bod 1 pravidel tohoto webu "Čtením těchto textů můžete přijít o iluze, které vám nikdo nebude nahrazovat jinými."
|
|
...ale kdyz jsem videl, ze Cover napsal reakci na "cizi neurony", tak jsem si precetl puvodni clanek, Coverovu reakci a nejnoveji i Ucitylkuv kubling na tema "obhajuji neobhajitelne", ktery zcela idiotsky uvedl vypisem toho, co nikdy nenapsal 8o)
Vysledek? Zatimco Cover po lopate rozebira spolecenske, nehmotne zalezitosti, Ucitylek buransky odmita uznat cokoliv nac nemuze hrabnout prackama. Zrovna soukromi ma u nej nulovou hodnotu, protoze se rad chlubi uplne vsim, co jednak nikoho nezajima a druhak neni nicim vyjimecnym a kombinuje to s tim, ze miluje penize. Takze i zde se zabyva sexem s prostitutkou...a poti uplne iracionalni sracky o tom, ze tuto sluzbu nelze vastnit a blabla, pricemz je jasne, ze nejde o vlastnictvi sluzby prostitutky(na tu Ucitylek hrabat muze), ale o vlastnictvi "informace" o tom, ze tuhle sluzbu vyhledal a zaplatil konkretni clovek. Nechape, ze "vlastnictvi" takove nehmotne informace ma potencial prerust do roviny hmotnych ztrat napr. pri rozvodu apod. A tak, zcela ve smyslu jeho kryptolevicactvi tvrdi, ze soukromi kazdeho jednotlivce neni jeho, ale vsech, tedy kazdeho, kdo si vsimne.
Zaver: na hladinu kuble sracek opet vyplavalo, ze ucitylek (diky svemu mamankovstvi) nema zadne zkusenosti, ktere by mu umoznily ziskat aspon takovy prehled o fungovani spolecnosti, jaky ma sestnactileta, neprilis chytra, venkovska holka, co obrazi zabavy.
Jo...a skoro se to neda cist pro sloh ne nepodobny zurivemu drasani obhajoby urazeneho ega.
|
|
|
Honza ZZR reaguje jako prase. Cist jeho odporne komentare, ze kterych odkapava jeho jedovate hypertrofovane ego, je stejne, jako posnidat, vyblit to a pak posnidat znovu. Jedna se zrejme o typickeho diskusniho "fightera", ktery se davno povznesl nad argumentaci a pohybuje se zcela v rovine naproste diskusni zumpy.
Urzova argumentace byla v rovine jim chapane teorie v poradku, nebot se zabyva samym jadrem konzistentnosti negativne a pozitivne definovanych prav v jim chapanem univerzu. Myslim si, ze spatne je na tom to, ze i cely hmotny svet se da vpodstate chapat jako informace (o stavu atomu, fotonu, ci vim ja ceho vseho z kvantove fyziky). Treba by se nad tim vlastnictvim "informace" dalo nejak teoretizovat. Pokud se totiz nepletu, tak i informaci je mozno s ostatnimi sdilet podle nejake smlouvy a ve spolecnosti se da negativne vymezit pojem "zneuziti" informace, ktera nema byt "volne siritelna" (tudiz je "soukroma").
Osobne souhlasim s Coverovym praktickym a pocitove naprosto spravnym vykladem, presto je mi jasne, ze je zde jakasi mezera, kterou by se (nejen zdejsi) teoretikove mohli zabyvat a pokusit se ji vyplnit. Pravo na sve soukromi citime jako spravne, zabyvejme se tedy myslenou jak jej lze spravne definovat ve svobodne spolecnosti, ktera respektuje soukrome vlastnictvi (hmotnych, ale i nehmotnych statku).
|
|
|
aha...takže jsi masochista, který se i přes "dávno" známé skutečnosti týrá čtením mých komentářů? blahopřeji! 8o)
učitýlek se zabývá tím, že nahrazuje chybějící zkušenosti teoriema týkajícíma se něčeho jinýho.
ve sdílení informací ses raz dva dostal k regulaci a tato regulace se samozřejmě neobejde bez respektované autority...a...voi la...jsi u státního zřízení.
probém je, že společnost respektuje soukromé vlastnicví nejen hmotné, ale i nehmotné. sociální mrzák a negramot to zkouší zlomit přes "cizí neurony", běžnýmu člověku stačí mnohem, mnohem prostší argumentace, která je realitě bližší než küble sraček nalité na fakt, že učitýlek obhajuje nesmysl.
|
|
|
Tak ona společnost respekuje i ty cyklostezky,policisty, vyvlastnovani majetku a další jiné věci...Takze pak je otázka, jestli nam Honza není socialni mrzak a negramot, když se mu to nelibi, ze...
|
|
|
Sdílení informací se dá dost dobře regulovat obyčejnou smlouvou. Hele, možná se to těžko chápe, tak uvedu jednoduchý příklad:
Mám informaci. Můžu:
- Nechat si ji jen pro sebe, tajím ji (např. recept na Bechera)
- Někomu ji prodat, tzn. smlouvou zavážu sebe, že dále touto informací nebudu operovat, zatímco její nabyvatel ano. (ale lze smlouvu stanovit i jinak)
- Dát ji volně k dispozici, netajit ji a ani její používání nijak neomezovat.
Pokud mne tedy někdo uslyší, jak si broukám písničku, může si začít broukat tu samou a nijak mne na mých vlastnických právech neomezuje, neboť jsem ji svým hlasitým broukáním "zveřejnil". Otázkou je, zda se za zveřejnění informace považuje i to, když si ji budu broukat v koupelně a on mne tam bude odposlouchávat. Předpokládám, že hodně zjednodušeno je toto meritem věci. Většina lidí totiž předpokládá, že například na svém vlastním pozemku i bez několikametrových zdí nemusím apriori informace, které emituji, tajit. Urza tvrdí, že pokud tuto informaci chci chránit, pak je to mé svobodné rozhodnutí a má plná zodpovědnost - zajistit si k tomu patřičné technické prostředky. Cover zase vychází z toho, že existuje vrozený lidský respekt k soukromí a tím pádem aktivní ochrana emitovaných informací není potřebná, neboť drtivá většina okolních lidí tento status přirozeně respektuje. Což ale vede k tomu, že v případě, kdy narazíme na výjimku - Stalkera, bude operovat tím, že má teleobjektiv na focení zvířátek a soused prostě nezatáhl žaluzie a tak si za to vlastně může sám... atd, atd, takže je vhodné zařadit CÍLENÉ zneužívání emitovaných (a apriori nechráněných) informací mezi akty agrese.
Na okraj. Regulace ještě nemusí znamenat stát ale může znamenat oboustranně dobrovolnou smlouvu. Titulování učitýlkama a masochistama si nechej. Za sociálního mrzáka považuji člověka, který plodí reakce s poměrem deseti urážek na dva argumenty.
|
|
|
Pak HonzaZZR neni socialni mrzak, nebot on na deset urazek rozhodne nezvladne dodat dva argumenty, obvykle ani jeden :D
|
|
|
než se oba shodneme, že jen spamuješ, pomůžeš mi spočítat, kolik je ve tvém příspěvku argumentů a jaký je jejich poměr k urážkám?
až se vzmůžeš na nějakou myšlenku, aby mi stála za komentář, pak si můžeš stěžovat, cyklouši 8o)
|
|
|
LOL :)
Zjevne ma myslenka ti za komentar stala, jinak bys ho nenapsal.
A samozrejme, nadavat ostatnim do cyklousu, aniz bys o nich cokoli vedel je velice padny argument :)
Pobavil jsi me, co je presne duvod, proc te nemam v ignore
|
|
|
BFLMPSVZ
ani myšlenka v tom není zjistitelná. psal jsem to spíše proto, abys si uvědomil, že spam zde není přijímán kladně. kdybys nebyl cyklouš, věděl bys to.
pokud myslíš, že se mýlím, dokaž, že cyklouš nejsi. něco jen tak plácat do větru totiž argumentem také není...cyklouši.
nudíš a spamuješ...to je důvod, proč zde už nejeden frajer dostal od jiných banána, aby vychladnul a srovnal si v koli, že je zde jen na návštěvě.
ale dělej jak umíš...jen si pak nestěžuj, že i jiní si dělají, co chtějí.
|
|
|
aha...takže v tom svobodném světě bude třeba sepsat s každým na potkání smlouvu o tom, co se smí a nesmí? hm...efektivní řešení!
možná by bylo efektivnější předpokládat nesouhlas s šířením získaných informací a v případě vůle je zveřejnit si to nechat od dotyčného schválit? ale to by asi bylo příliš rozumné a jednoduché a nebylo by místa pro překombinované teorie.
"Většina lidí totiž předpokládá, že například na svém vlastním pozemku i bez několikametrových zdí nemusím apriori informace, které emituji, tajit." a to máš podloženo výsledky nějaké ankety, nebo si to jen myslíš?
- učitýlkův názor je, že fotit lze všechno a kdo to nechce, má se podle toho zařídit, takže opomíjí morální narušenost dotyčného (asi proto, že je sám naršencem)
- cover vychází z většinového zvyku si takových věcí, pokud se naskytnou k vidění buď nevšímat (jeho případ), nebo se jimi potěšit a jít dál. vytáhnout v takové situaci (a je fuk, jde-li o soulož nebo autonehodu) foťák je doméhou asociálních buranů.
ups...a máme to tady - doublethink jako prase: moje titulatura učitýlkama a masochistama samozřejmě vychází z informací, které tady o sobě s urzou emitujete, nechráníte ani celkově ani dvojstrannou smlouvou a dožadujete se coverova "slušňáckého" přístupu, jenž v diskusi shazujete. ten váš se totiž ukázal nepohodlným, že? (on sem o svým učitýlkovským parazitování na státu dokonce píše články vč. toho, jak vyjadřuje náklonnost k žačkám během hodiny, ty zase pšeš, jaký hnus je číst mé komentáře o nichž je "dlouho" známo, že nemají žádnou kvalitu. reakce bežného člověka, pokud je pravda to předešlé, je ten komentář nečíst, ne?)
|
|
|
Nějak se mi nelíbí, co píšeš, takže jsem se svobodně rozhodl tebou emitované informace označit za blitky a dále se k nim nebudu vyjadřovat ve smyslu "don't feed the troll". Dovolím si jen jeden odkaz, určený spíše ostatním čtenářům.
Už Čapek v r.1925 podobné chování i bez internetu naprosto přesně popsal ve svých "Dvanáctero figurách":
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/libor-stejskal.php?itemid=6573
|
|
|
prostě jsem tě dostal živýho 8o)
příště si vyskakuj, až na to budeš mít...
1:0 pro mi
8o)
|
|
|
Honzo, někdy mají tvoje komentáře hlavu a patu a někdy bych z nich blil.
Proč by měl dokazovat, že není cyklouš? Jak to má vůbec dokázat? Postnout fotku, na níž bude stát obklopen mrtvými těly cykloušů?
Další věc - co je špatnýho na učitelský profesi? Že je placená státem? A kdo jako má ty děcka něco naučit? Nebo všichni učitelé mají pověsit práci na hřebík se slovy "Serem na to, dokavaď školy nezprivatizujete tak neučíme!"? Bylo by dobrý zapátrat v historii, státní školství má totiž dost dlouhou tradici (kdo zakládal první univerzitu?). Netvrdím že je to nejlepší systém a že se tam nedá hodně věcí zlepšit.
Další věc - ve svobodném světě nemusíš s každým na potkání sepisovat smlouvy, za smlouvu se nechá považovat i domluva a docela dlouhou dobu stačilo, aby se dva gentlemani dohodli a prostě to pro oba bylo závazné - a ti co dohody nedodržovali velice rychle narazili.
Poslední věc - jak mám zjistit, že se mi tvůj post nebude líbit (a tudíž ho číst nemám) ještě před tím, než ho přečtu? To že se mi nějaký článek nelíbí/nesouhlasím s ním většinou zjišťuji právě tím že ho přečtu a nejlépe důkladně - jinak se totiž s autorem o tom článku nenechá diskutovat. Odstašujícím příkladem budiž drupa lidí na novinkách, kteří vyvozují závěry (nejlépe o vině či nevině nějakého člověka) z titulku, případně z výtažku psaného tučně hned pod titulkem.
Takže promiň, ale tvoje příspěvky číst budu, a někdy si o nich bohužel i budu myslet, že to jsou strašný sračky. Naprosto přitom chápu, že to samé si ty budeš myslet i o některých mých výplodech.
|
|
|
Jen drobný komentář - historie škol není svázaná se státem tolik, jak by se mohlo na první pohled zdát. Karel IV sice založil univerzitu, ale věnoval jí pozemky a nechal ji starat se samu o sebe, odtud také pramenily její akademické svobody. A učitelé na venkově byli zase dlouho placení rodiči dětí, které se u nich učily...
|
|
|
Neni to povinne cist, tesne za slovem Honza se nachazi link s nazvem Ignore. Ja ho doposud nezmackl z pouhe fascinace, jak rozmanity dokaze byt zivot. Navic navzory vernemu popisu na jedne internetove encyklopedii koketuji s myslenkou, ze tento nick nereprezentuje skutecnou osobu, ale je to alter-ego nekoho ze spravcu, ktery se timto zpusobem kralovsky bavi na ucet novacku v diskusisch.
|
|
|
další exotopedista? 8o) hele, vole...užs někdy pracoval s myšlenkou, že tak velcí exoti nejsou ti, co tam mají profi, ale spíše ti, jenž takové věci vyhledávájí, aby se vůči nim profilovali a bylo hned jasný, že "oni nééé"?
8o)
|
|
|
Nebyt tvych prispevku na DFENS, vubec bych o te strance nevedel, kazdopadne me prekvapila souznenim s mym vlastnim nazorem. A co se tyce profilovani vuci komukoli, kdyz mi nekdy nekdo rekne ze se chovam jako arogantni hovado, vzpomenu si na nektera konkretni hovada a snazim se chovat lepe, protoze bych nerad aby me nekdo pokladal za neco podobneho.
|
|
|
V poho. Netreba se obhajovat. Jen jsem polozil recnickou otazku a nemyslel jsem to osobne 8o)
|
|
|
A hele, kunda z ryby zase lze a prekrucuje :-)) Jak jinak, nic lepšího ji ani nejde...
Docela by mne zajímalo, jak nemocnej musí byt nejakej kokot, jako například Honza, kterej vezme informaci a napise, ze autor napsal pravy opak.
Bud je dotycny kokot negramotny a nechape psany text, a nebo je dotycny kokot ultrakokot, a dela to schvalne.
Tak Honzo nevim, co jses vlastne ty. Tipuju to na nejakou kombinaci :-(
|
|
|
Čistě OT .... už jste si propočítal ty rychlosti a sepsal slibovaný článek? Sice je to už nějakou dobu co jste jej sliboval, ale jak čtu váš příspěvek, tak jsem si to připomněl.
|
|
|
Priznam se dobrovolne, ze nestiham :-(
Nakonec je to asi videt i tu, jsem rad, ze si clanky nekde prectu, ale nemam nejak extra cas a naladu ani na nejake reakce..
Kupovali jsme chatu, delam tam mraky věci (stavim nove budovy, a tak :-)), za tyden az 14 dni se mi ma narodit decko, a do toho jsem ted mel nejaky vetsi kseftik (z hlediska práce s tim), na kterem jsem delal snad 14 dni "v kuse".
A když mam pak chvili cas, jako třebas dnes ci zítra, snazim se ještě jezdit po vyletech, dokud manželka muze, a tak jezdime s malou hokou, dnes jsme byli zrovna v www.solvayovylomy.cz/ a holka si vynutila opakovane jizdy "vlackem" , takze i přes mirne nepriznive počasí to byl "zabitej den", z hlediska nejakeho casu na psani/premysleni.
Ja se normalne stydim, sam před sebou, ze mi to trva...
Kdyby zítra bylo hnusne, tak bych se do toho asi konecne dokopal. Ja mam všechny podklady na PC, jen se do toho dokopat a sepsat to...
(Nehlede na to, ze diky blížícímu se porodu mam tak nejak naladu typu "kaslu na nejake pomijive a podruzne zalezitosti, jako psani nejakych clanku ci komentaru, dulezite věci jsou v zivote jiné :-))
(Coz me asi prejde, jen co mi tu to mimino bude par dni v kuse rvat:-))
|
|
|
ty vole...BSA gestapo je byzy 8o)
stavíš na chatě nové BUDOVY? epochální...řekněte "wow" 8o)takže zase v přírodě přibude další esteticky cenné souboudí, které bude na hranici soudržnosti při každé letní bouřce?
BSA zase rozesílalal obálky s "bububu, přindem si pro vás, pokud oužívátele nelegální softvérpyčo", žes dřel 14 dní v kuse? nebos někde leštil kliky na ouřadě?
krásné...takové miloučké...a asi i jediné, co by mohlo být pravdivé. v záplavě vymyšlených blbin je to vzácná výjimka!
stydět by ses měl za to, že lžeš. proč ti to dlouho trvá je asi jasný každýmu, komu se nezdál průměr 150 kmh na trase Praha - Brno ve všední den, s manželkou a dcerou na palubě a s 55kW thályjou navrch. usvědčit se ze lži, když jsi ji navíc zkoušel vyfutrovat sázkou o 100.000 je nemilé a dostals od několika lidí slíbeno, že když to dokážeš, budeš brán jako normální diskutující...a když ne, budeš o to více tupen jako lhář. popravdě, mě by se do toho taky nechtělo...a tak raději nelžu. zkus to taky. pro tebe to bude transcendentní zážitek 8o)
blablabla...
Díky. Přiznání porážky sice vypadá trochu jinak, ale asi nepotřebuješ zachovat tvář. Stačej čipsy a dietní cola, že?
|
|
|
Ne ty zmrde, absolutne ne.
A kundo z ryby alespoň tu nelzi...
|
|
|
Ah...
uz i zde plati, ze Quod licet Iovi, non licet bovi
Super
(prosim te, budes uplne stejne postupovat v pripade, ze ZCELA to same bude psat někdo jiny? Dekuji za odpověď)
|
|
|
Budu postupovat tak jak to budu v tu chvíli cítit. Tohle mi k Tobě v rámci kontextu ani trochu nesedělo a považuji to za zcela výjimečný úlet, který Tě není hoden. Pokud i po vydýchání a uklidnění se na tom pořád jak se zdá i nadále trváš, tak jsem se v Tobě hodně zklamal a vracím Ti to zpět. Je to jen a pouze Tvoje vizitka :-( Spokojen?
|
|
|
Jde o toto:
Honza se takto vyjadruje zcela bezne.
Dále zcela bezne, a to i v tom, na co reaguju, bezostysne lze a vklada do ust (klavesnice) svých "oponentu" (ve skutecnsoti se jedna především o nekolim konkretnich lidi) informace a citáty, které nikdy nerekli, a nebo dokonce rekli presny opak, cimz se je snazi dehonestovat.
A jelikož 100x opakovana lez se stava pravdou, tak uz i zde na D-F spousta lidi například veri tomu, ze jsem nekdy řekl nejake informace, které jsem nikdy nerekl, a nebo řekl něco uplne jiného.
Tak jsem se tak nejak rozhodl občas mu připomenout, ze je to proste zmrd (coz je, to je proste konstatovani faktu), a ze si clovek od neho nemusi nechat všechno libit.
Nemá smysl uz prilis vyvracet ty jeho lzi - on stejne i po te zase bude lhat a pomlouvat dal, to nemá cenu (viz Urza v poslední době, toho to ještě nepreslo a taky to tak vypada - Honza se v tom vyziva a je to voda na jeho mlyn).
A je velka skoda, ze zrovna tenhle clovek vede XXXXXXX. Ja osobne zvazuji, ze nechci byt ve sdruzeni, které vede levicovy zmrd a nechci do tohoto sdruzeni privadet další lidi a ani nic podobného.
Jinak se priznam, ze se Honzovi minimalne castecne povedl jeho zamer , totiž zhnusit mi D-F natolik, abych sem prestal chodit cist a reagovat. Opravdu zvazuji, jestli mi to stoji za to...
|
|
|
Nemusíš mi nic vysvětlovat. To je Tvoje věc a mne vaše žabomyší spory absolutně nezajímají, ale opakuji, že z kontextu jsem usoudil, že po vychladnutí se za ten svůj úlet budeš stydět. Měl jsem bohužel mylný odhad, uznal jsem svoji chybu a vrátil Ti tu sprosťárnu z chlívku zpět na světlo boží. Dál to nehodlám rozmazávat.
|
|
|
Záleží na tom, o jeden příspěvek víc nebo míň? Když je prakticky celá diskuse tvořená materiálem zhruba této úrovně, čehož smysl mi poněkud uniká, tak je to snad jedno. Honza neustoupí, Lojza taky ne, Urza se zatím z větší části nezapojil a při troše štěstí bude mít dost rozumu na to, aby to tak i zůstalo. Aspoň se vyblbnou tady a neotravujou v jiných diskusích...
|
|
|
|
iFosi musím bohužel konstatovat, že se sprosťárnami a nesmyslným napadáním začal Honza.
Bohužel mi přijde, že když jsem D-F začínal číst (to tu ještě vycházely články o ofroutech a podobně, tak H-ZZR vystupoval rozumněji. Že by za to mohly přibývající křížky?!?
|
|
|
Ale mě je úplně jedno, kdo s čím začal nebo skončil. Nejsme ve školce. Ostatně i jiné Lojzovy příspěvky obsahující stejně sprostá slova jsem nechal bejt zcela bez odezvy, protože obsahovaly i nějaké informace nebo alespoň omáčku kolem nich. Jenže tento jeden jediný příspěvek už nic než nadávky neobsahoval a proto jsem usoudil, že mu jen chvilkově vytekly nervy. Nic osobního v tom nebylo, myslím si, že dokážu bez problému vyjít jak s Lojzou, tak i s Honzou a tenhle spor je jen a pouze mezi nimi. Ale je fakt, že to už obtěžující. Třeba to berte jako jakési upozornění, že se mi to taky nelíbí ...
|
|
|
Je fakt, že nejsme ve školce a ten spor je jen mezi nimi, nicméně hlavně ta první část skutečně není moc poznat. Ze začátku mě tím docela bavili, ale když už to přerostlo do fáze, kdy prostě existují jedinci, co jsou na kill listu a diskuse, na níž participují, nebo nedej bože přímo diskuse pod jejich články je v podstatě tvořena výhradně hádáním o hovně tu mezi Honzou a Lojzou, tu zase mezi Honzou a Urzou, jindy zase mezi Honzou a Petremmalym, jindy mezi Honzou a XYZ Whoever atd..., tak to skutečně začíná být poněkud obtěžující, a nemohl jsem si nevšimnout jistého společného jmenovtale. Hádavého a žlučovitého společného jmenovatele, abych byl přesný, a moje přesvědčení, že je to způsobeno tím, že všichni jsou svárliví psychopati, jen Honza je letadlo, poslední dobou sílí. Pravidlo č. 6 "Když se vám to nelíbí, nečtěte to" fungovalo jenom do okamžiku, kdy se na kill listu ocitla docela podstatná část osazenstva zdejších diskusí, protože teď už na to v nějaké míře lze narazit, kam člověk šálpne.
|
|
|
s dovolením nesouhlasím. nehádám se v podstatě s nikým, vyjma klubu frustrátů, který jsi vyjmenoval "do posledního kreténa".
co je to ten "kill list" a jak se to projevuje?
|
|
|
Ale oni nevytvořili klub frustrátů tak nějak samovolně na základě toho, že by se prostě domluvili, že tu budou rukou společnou a nerozdílnou šířit svoji demenci jako svého druhu morovou nákazu. To by ani nezvládli, každý je úplně jiný. Klub frustrátů jsi z nich udělal až ty jejich zařazením na kill list.
Což je oslí můstek k druhé části otázky- kill list se podle mého pozorování projevuje tím, že existují určití vybraní jedinci, jejichž JAKÝKOLI příspěvek nebo nedej bože dokonce článek (prakticky se týká asi pouze Urzy) je spouštěcím impulzem ke zcela nekonstruktivní diskusi, pozestávající se prakticky výhradně ze vzájemného urážení. Nevím, jestli vždycky, ale dost často to začíná tím, že se Ty do někoho zcela zbytečně vulgárně navezeš a on si to (pitomě) nenechá líbit. Že by to bylo obráceně, totiž že by někdo zareagoval na Tvůj slušný a korektní přípsěvek do diskuse nějakou sprosťárnou a ty jsi se jenom bránil, se podle mého pozorování běžně nestává. Jinak myslím, že jsem nevyjmenval všechny, dohromady jich bude tak 8 až 10, ale ti, co jsem jmenoval, jsou aktuálně asi nejvíc vidět, protože se zatím ještě nenaučili tě ignorovat.
|
|
|
mýlíš se. znám dva ze tří osobně, všichni mají potřebu sdílet podrobnosti ze svého soukromí. "klub frustrátů" je pracovní název, neb lze pozorovat, že dostane-li se do potíží jeden (a fakt to nemusím být zrovna já, protože učitýlek se tady imrvére tepe s kojotem, bublina s praetorianem atd.), přiběhnou ostatní dva na pomoc.
nesouhlasím. spouštěcím impulzem je nesmysl v tom příspěvku obsažený (urzovo pravičáctví s výplatou od státu, bublinovy průměrný rychlosti, brzdný dráhy a spotřeby, PMovo zastavování auta vlastním tělem a TO za ublížení na zdraví). že jsou to tihle tři je vcelku jasné - nikdo jiný tady nemá potřebu otevřeně lhát nebo mluvit o věcech o kterých ví ale úplný hovno (urzova vize stavby dálnic mne rozesmívá ještě po několika měsících)
vulgárně se navezu? no...každej máme svůj styl, že? někdo je kýblař, jinej je kazatelem, další je nejspravedlivější ze všech...a někdo zase uznává, že komu vadí sem tam nějaká ta "kurva" není čech a nemá rád svou řeč 8o) mimochodem...nejsi to ty, kdo zde "vypípává" pí*mena v nesp*sovných sl*vech? 8o)
nejsem si vědom toho, že by se zde trvale vyskytoval nějaký jiný diskutér vyjma "klubu", který by psal takové věci jako ti tři. když nebudu počítat nahodilé pitomce, tak ty tři považuju za zdejší dno, protože jsou dílem názorově nekonzistentní, hloupí a vlezdoprdelističtí.
|
|
|
Ob*ykle a*o, ale poslední dobou už ne, protože vypípávání je svojí formou shodné s transkripcí názvu Auto*matu a jeho "regionálními mutacemi", takže toho nechávám, aby se to nepletlo. Sem tam nějaká kurva mi nevadí, ale co je moc, to je moc, a na vlákno o 35 "patrech", složené prakticky jenom z kurev, jak se to tady už mockrát povedlo, podle mě existují vhodnější platformy.
Druhá polovina příspěvku je zajímavější, neboť mi sděluje, že k tomu, aby se tady z diskusí pravidelně nestávala žumpa, na jejímž zářném příkladu právě participujeme oba, v praxi vlastně stačí ignorovat dva tři lidi. Já už se to naučil (a dokonce k tomu ani nepotřebuju "Ignore"). Možná je na čase založit takový "trust soudnějších" a pustit se do toho společně právě teď.
|
|
|
přišlo mi to jako takové "novinkové", přitom zde cenzura nespisovných slov není a nebude.
urzovy příspěvky nečtu, protože se opakuje a jeho vzorec pro postup v diskusi je velmi fádní a třeba od lojzova se liší jen tím, že sloh je dlouhý a nebejvaj v něm hrubky...pm je většinou mimo a krom banálních cliché sem tam zkusí i rektální alpinismus...a lojza perlí v 80% příspěvků. přiznám se, že jeho fun faktor jsem ještě nedokázal vyedejchat a jednou dvakrát za měsíc si rejpnu, aby neusnul na vavřinech. pm i lojza mají společné i to, že jejich příspěvkem vlákno většinou končí.
já teda už začal.
|
|
|
Novinkové... Jak se to vezme. Na jednu stranu je pravda, že je-li něco posraný odshora až dolů, tak těžko můžu napsat, že je to celé zašpiněné, protože to prostě není totéž. Na druhou stranu není vlastně přímý důvod vypisovat ty prasárny vcelku a bejt za dobytka, protože význam je zřejmý a někomu (vč. mě samotného) se na to pak o něco lépe kouká. Samozřejmě něco jiného by bylo, kdyby mě tady někdo cenzuroval "zvenku", nejlépe automat s nastavenými "zakázanými frázemi" (jako je to například na jednom nejmenovaném blogu na platformě xyz.bloger.cz, který povoluje slova i celé fráze, co připomínají texty Morčat na útěku, ale cenzuruje výrazy typu "socka" "chudák" "amatér" apod.:-)). To by mi vadilo. Dokud se cenzuruji sám, tak je to OK.
To je dobře, jen tak dál.
|
|
|
jsem zde vyhlášený sprosťák už dlooooouho... má to svá pozitiva. například to velmi účinně dělí čtenáře na ty, kteří dávají přednost formě před obsahem.
ale zde, uznávám, byl obsah určen jen bublinovi. nehodlám to nijak rozmazávat.
|
|
|
Já už řek, co jsem chtěl a jinak je mi andrzén volnej...ale měsíc se kontinuálně vtírá (i když ne tak, jako ten minulej) a tak, jako minule, když se pochlubil, že přijde o papíry, jsem mu napsal několik vřelých slov. je to velmi vděčný čtenář - no hele... 8o)
v hnojení diskuse pokračovat nebudu, neboj!
|
|
|
no...ono to asi nevyšlo tak, jak tady bublina prezentýroval dovednosti tej svojej kosačky na steroídoch. na prázdné plzeňské při nulovém provozu a zákazu jízdy kamionů se dostal na průměr 150, ale lze to brát jen jako laboratorní pokus, protože tento průměr dosáhnul na úseku s krásným povrchem s převýšením necelých 300m, ale sliboval, že to dá po rozflákané D1 s převýšením 450m... no a když mu to s prázdným autem a nasazením života (natož aby těch 150 v průměru zajel se ženou, dcerou a bagáží) vyšlo tak, jak zde bylo předpovídáno, moc se do nějakého sepisování nehrne a zkouší, kolik měsíců musí uplynout, než se na to zapomene i s tou sázkou o 100.000,- Kč, kterou by prosral, kdyby tady byl někdo, komu by se hodilo chudáka sedřít o prachy 8o)
navíc mu tak na konci prázdnin seberou na rok papíry za prasbu 100kmh v obci, jeho mozek to asi tuší a tak je celek více žlučovitej a otrávenej více než jindy.
8o)
|
|
|
Nebylo by nejjednodušší a nejdůstojnější vyřešit to formou pistolnického duelu? Nebo vyběhněte na dvorek a zjistěte, kdo ho má delšího. Zajímavá je taky soutěž kdo vypije víc Okeny na ex. Normálně takový prasárny nenavrhuju, ale řešení formou opakované diskuse zjevně není ta pravá cesta.
|
|
|
|
Když jsem naposledy naznacil něco na ten styl, tak Honza prohlásil, ze se nejprve necha zmlatit bez odporu, pak na me zavola fizly a nemá me zavrit...
|
|
|
nevěřím...že by člověk, co tu o fízlech tolik pěkného napsal a po nocích onanuje nad fotkou Bulawy udělal něco takového a dožadoval se s bréčem jejich pomoci?...v tom případě bych navrhnul dotyčným po jejich příjezdu ukázat výtah z jeho slintů tady na webu, dostal by podruhé a kdoví, koho by volal potom, Grebeníčka? asi, volí je, tak co by si od nich nenechal pomoci...
|
|
|
nevěřit bublinovi je velmi zdravá taktika 8o)
---
slíbil jsem tě sem zase pustit, dokonce jsi prej i plakal a škrábal na dveře, tak jsi puštěnej...moc si toho ale nevážíš, koukám.
|
|
|
Nebyl to D-F, kdo ho pustil zpátky?
|
|
|
|
ano, DF mě pustil zpátky, buď uznal, že honítko je lhář a můj ban je neoprávněný, nebo měl jen dobrou náladu, nevím...
každopádně ohledně pistolnického duelu s honzou z ryby je tu už spousta příspěvků, ze kterých si zájemce může udělat jakous takous představu, kdo je kdo, a to ani nepočítám ty situace, kdy honítko využilo svoje právo smáznout komentář komukoliv bez náhrady a následně tvrdit, že to bylo proto a proto, aniž by se postižený mohl bránit, protože "vaše IP byla zablokována"...proč to dělá, když existuje chlívek? určitě ne proto, aby se dalo zpětně dokázat, kdo co napsal, spíš proto, aby ostatní ochránil od dementních výplodů svého oponenta, že...
|
|
|
Tento problém pistolnický duel, porovnávání ptáků a soutěže v chlastání naprosto ideálně odbourávají, protože až na to porovnávání přirození to zpravidla končí smrtí minimálně jednoho participanta. Porovnávání přirození končí smrtí jen zcela výjimečně, ale tam zase není k čemu volat policii. Kdo si chce být jist, ať z toho udělá happening složený z duelu v chlastání, porovnávání ptáků a pistolnického duelu, nikoli nevyhnutelně v uvedeném pořadí.
|
|
|
hele a kolik ze jsi to me cca tu prumernou rychlost?
z tech naznaku tady to vypada, ze to tech 150 snad nebylo nebo co?
|
|
|
No to se právě neví. Anebo se to ví, ale už je to všem jedno, protože mezitím vypuknul spor o mnohem existenciálnější témata.
|
|
|
cywe...neser ho. nebo snad chceš, aby ho zase píchlo u srdce, jako když brzdil na 5 metrech ze 70ky?
přijdem tak o popis debaklu s rychlostma a zprávy o tom, jak má papíry v čistírně nespravedlivě.
8o)
|
|
|
asi bych se víc bavil, kdyby Honza ZZR zkusil svým osobitým způsobem recenzovat třeba přímo rothbarda. jsem žádostiv, jestli by taky došlo na nějaké to nařčení z kryptolevičáctví nebo jen z židobolševismu :D
ale pokud to neměla být groteska tak doporučuji posílit argumentaci.
dostat se od výroku "službu prostitutky nelze vlastnit" k argumentu "ale služba prostitutky může vyústit v rozvod" vylučuje smysluplnější debatu.
|
|
|
Clanek super, striktne logicky, a ačkoliv mam na nejake věci drobne jiny názor, tak tento názor - přiznávám - prameni spise z "pocitu, co je spravne", nez ze striktni logiky. Takze uznavam, ze pokud se na věci divame striktne logicky a nestranne, tak clanek je zcela presny.
Mimochodem první, co mne napadlo při cteni clanku, bylo www.klaus.cz/co-klaus-nerekl/
A jak ukazuje komentar Honzy, stejne to je boj s vetrnymy mlyny - stejne neustale bude někdo obvinovat autora za něco, co nerekl a ani si to nemysli. Ale palec nahoru za to, ze autor boj nevzdava :-)
|
|
|
To tě naučil Urza, to spojení dvou slov "striktně" a "logicky"?
A proč tu striktní logiku nepoužíváš - např. ve svých výplodech z říše historek z cestování Renaultem Thalia? :-)
|
|
|
|
Dobrej postřeh! 8o)
Bublina z toho nejspíš moc nepochopil (no hele jeho prachpitomou reakci na tvůj dotaz), ale je loiální.
Urza má s někým osobní problém, Álojz taky...a tak šup - Urza je Bůh podle vzoru "ty máš deset prstů, já mám deset prstů - budeme kamarádi"
|
|
|
Tohle bych spíš viděl na pořekadlo "Nepřítel mého nepřítele je můj přítel."
|
|
Urza tu postavil nejakou kostrukci zalozenou na nejakych zakladnich kamenech (negativni prava) a rozvadi jeji dusledky po teoreticke strance IMHO bezchybnym zpusobem.
Cover zde popisuje sve videni sveta, "jak by mel byt" (tedy pravo na soukromi ano, pravo na vlastnictvi ano ...). Pokud to chapu dobre, tak Cover by byl rad, kdyby jeho varianta se stala skutecnosti.
Dotaz na Urzu - tva konstrukce - je to jen "myslenkova konstrukce o tom co vyplyva z nejakych predpokladu", nebo je to "navrh, jak usporadat spolecnost, aby byla lepsi nez je ted" (cili neco, co byste si pral, aby se vskutku uskutecnilo ve tvaru, jaky zde popisujete i prez problemy, ktere jsou tomu predhazovany)?
|
|
|
To popisujete značně nesprávně.
Cover komentoval jednu reálnou věc a její reálné negativní dopady. Coverova "varianta" skutečná je, je to realita. Urza na to po kýlbinku v diskuzi reagoval teoretickým článkem, že teoreticky na tom nic negativního být nemůže není, protože to odporuje jakési logice o jeho vlastnických právech.
|
|
|
"Jak by měl být" je spíš ta Urzova verze.
Ano, pokud se totiž bude držet té čistě logické teorie, pak má Urza (v podstatě, ale přilévá k tomu spoustu sraček) tak nějak pravdu.
Nicméně ty jeho strojové teorie nijak nekorespondují s realitou a proto sice Urza může mít logicky vzato pravdu, ale pořád je to hovadina.
|
|
|
Je to obojí. Jednak myšlenková konstrukce založena na nějakém předpokladu a jednak návrh, jak uspořádat společnost lépe.
Toto je, řekněme, stinná stránka toho návrhu. Jenže prezentuji i tu. Je to asi nejhorší důsledek takového uspořádání, nicméně je pořád mnohem lepší než důlsedky uspořádání, které překračování vlastnických práv uznává. Výsledek můžeme vidět kolem sebe.
Vycházím z toho, že konceptu vlastnických práv se buď držíme, nebo nedržíme. Držíme-li se ho, pak to má určité nedostatky (vizte třeba tento), ale ty jsou ještě mnohem menší než nedostatky toho, kdy se toho konceptu nedržíme a překračujeme jej.
Pochopitelně lze pak ještě říct, že jej budeme překračovat "jen v rozumné míře", nicméně tam nastává problém, že se žádní dva lidé neshodují, co je rozumná míra, ergo vznikne to, že kdykoliv se většina dohodne, tak to je.... výsledek vidíme kolem sebe. Než tohle, to raději riziko toho, že mě bude špehovat soused.
|
|
Autor, respektive grafoman by se měl začít léčit. V každém případě rozsah témat ke kterým je ochoten sepsat elaborát je vpravdě cimmrmanovský.....jen kdyby to mělo hlavu a patu.
|
|
Tenhle článek má podle mě jednu zásadní chybu. Urza aplikuje jednoduchou logiku na jevy a pojmy, které jsou přinejlepším fuzzy. Celé to stojí na vachrlatých axiomech o kterých by se dalo diskutovat dlouho a možná i marně.
A ze židle mě zvedlo. "Tvrdím pouze, že nic z výše uvedeného není ve sporu s vlastnickými právy a není tedy legitimní na cokoli z toho reagovat násilím." Z téhle věty se mi udělalo přímo zle. Jestli bych já něco nazval "hypermaterialismem" tak tohle. Násilí je extrémní způsob, jakým hájíme své zájmy. Proč by ochrana vlastnických práv násilím mohla být někdy legitimní a ochrana dobré pověsti a podobné nemajetkové věci ne?
|
|
|
Obávám se, že Urza se nejenže pokouší aplikovat jednoduchou výrokovou logiku na jevy, u kterých nelze jednoduše určit jejich pravdivostní hodnotu, ale navíc ji aplikuje chybně. Neurčuje definiční obor axiomů, neboť by pak bylo ihned zřejmé, že jeho odvození platí jen pro zanedbatelnou množinu reálných jevů. Nedokazuje pravdivostní hodnotu výchozích předpokladů a snaží se je tím posouvat do roviny axiomů, aniž by se skutečně o axiomy jednalo. Typicky jde například o údajnou absolutní legitimitu vlastníka pozemku stanovit pravidla chování jiných osob bez ohledu na jejich názor. Zde Urza ignoruje fakt, že legitimita vlastnictví pozemku je dána konsensuálně, nikoli absolutně, neboli že člověk může být vlastníkem pozemku pouze tehdy, pokud jeho vlastnictví okolí respektuje.
Celkově jde o konstrukt, který ignoruje realitu v její složitosti a snaží trivializací a ignorováním detailů zjednodušit komplikovaný svět sociálních vazeb do jednoduchých ano/ne vztahů. Něco jako když se pokusím převést barevnou fotografii západu slunce nad horskou loukou do černých a bílých teček. Udělat to půjde, ale vznikne úplně jiný obrázek.
|
|
|
|
Hezky receno...ale pokud nemas matfyz a nejsi certifikovany libertotento ze stranky pojmenovane vlezdoprdelisticky po nejakem senilovi, tak se pletes uz z podstaty veci. Pockej si na kubling...a ten jako bude, to se nebudes moct ani nadechnout...a tam ti to ucitylek silou svych statnich certifikatu na pravdu, logiku a vsechno vysvetli tim, ze ekonom vlastne rozumi vsemu a on je ekonom samouk, takze pravdu ma on a kazdy rozumny clovek to musi videt...
8o)
|
|
|
"Urza ignoruje fakt, že legitimita vlastnictví pozemku je dána konsensuálně, nikoli absolutně, neboli že člověk může být vlastníkem pozemku pouze tehdy, pokud jeho vlastnictví okolí respektuje." ... Urza toto neignoruje, on to zcela otevřeně popírá. V rámci jeho "víry" ostatně nemůže jinak. To už tu bylo mockrát, to je marný, to se nezmění. A vy si koledujete o tradiční kýbl na téma "právo vs vymahatelnost práva" :-DDD.
|
|
|
Ono ve finale to vzdycky dopada, ze silnejsi pes mrda, to ale neznamena ze si tento jediny bod dame do ustavy nebo jako bozi prikazani. To nemaji ani negri v Africe. Tam ma byt nejaky ideal ke kteremu se ma mirit a nikdy ho nelze zcela dosahnout.
|
|
|
Ale vypadalo by to docela dobře.
--------------------------------------------
ÚSTAVA ZEMĚKOULE
Hlava I.
Článek 1
Silnější pes mrdá.
--------------------------------------------
|
|
|
|
Jde prostě o zcela irelevantní bazírování na mentalitě morálního aspektu, což je zcela nerentabilní.
|
|
|
Ta Urzova citovaná věta je opravdu perla .... třeba mu křivdím, ale nemohu si pomoci, následná formulace mi na to prostě sedí jak ulitá " Těžko se facce ubrání
a tak je chudinka strašně humánní ... ".
Hlavně je krásné jak si vždy Urza vybírá jen co se mu zrovna hodí. Když si vzpomenu jak tu vždy adoruje dávný Island jako ten zářný příklad fungující anarchie, a následně se jej zeptám jak si myslí že by tam s touto svojí tezí obstál ... myslím, že by Althing vskutku nechápal:-) ... tak mi napíše že jsem hnusně ironický a že píše z telefonu a je proto moc namáhavé mi odpovědět.
A když už je úplně v prdeli, tak začne něco plkat o té šedé zóně, a že by se to PAK NĚJAK vyřešilo.
|
|
|
OK, ale jen abychom se mohli bavit:
Které pojmy jsou fuzzy?
Jaké axiomy jsou vachrlaté?
Odpověď na Vaši otázku: Když to řeknu velmi jednoduše, tak tvrdím, že proti fyzickému násilí je adekvátní fyzická obrana, proti "duševnímu násilí" je adekvátní "duševní obrana".
|
|
|
S odpovědí na otázku nemůžu souhlasit. Obrana musí být vždy důraznější (přiměřeně), než útok. A způsob obrany musí záviset na schopnostech obránce, ne útočníka.
A tohle navíc není přímá odpověď na mou otázku. Otázka se týkala vlastnických práv versus zbytku. Mám si domyslet mezikrok, že fyzicky se dá útočit jen na vlastnická práva (To je širší definice vlastnických práv, než by se mi líbilo. Vlastním své rodinné příslušníky, nebo se fyzicky můžou bránit jen sami?), nebo to bude reakce na něco, co jste neřekl?
K axiomům :
Nedotknutelnost soukromého majetku, kterou berete jako axiom je jen jedna ze společenských dohod. Proč by měla mít výsadní postavení? Mezilidské soužití vyžaduje toleranci i spousty dalších věcí.
A mírně fuzzy už je třeba to rozdělení násilí na fyzické a duševní.
|
|
|
Všechny informace, pocity, duševní vlastnictví a prostě nehmotné statky, jsou vždy vázány ke statkům hmotným a fyzickým objektům. Nemohou existovat bez nich.
Ergo útok na fyzické objekty je útokem jak na fyzické objekty, tak případně i na nehmotné statky. Naopak jakákoliv jiná forma útoku než "fyzická", je vždy pouze útokem na nehmotné statky (i když může v konečném důsledku rezultovat v útok fyzický).
Vlastnická práva tedy chrání nehmotné statky maximálním způsobem, kterým je chránit mohou, aby nedocházelo k překračování nějakých jiných vlastnických práv. Není to sice ochrana dokonalá, nicméně každá lepší ochrana nehmotných statků je vždy na úkor statků fyzických.
No a já tvrdím, že své fyzické statky můžete bránit fyzicky, ale pokud je útok veden pouze proti nehmotným statkům, nemáte se bránit fyzickým útokem, neboť tím porušujete vlastnická práva někoho, kdo ta Vaše neporušil.
Proč by měla mít nedotknutelnost majetku výsadní postavení? Inu proto, že různá "práva" (pozitivně definovaná) jdou proti sobě. Když si tedy navymýšlíte mraky kravin a "práv", která chcete lidem nabídnout, budou stále ve sporu a nebude nikdy moc jasné, které právo stojí nad kterým (leda byste to nadefinoval; ale i když to nadefinujete, dostanete se do debilních situací, takže ono si moc nepomůžete).
Když tedy budete brát nějaký systém, který sám o sobě tyto konflikty nemá, předejdete mnoha problémům. A z takových systémů dávají jednoznačně největší smysl vlastnická práva, protože ta mohou existovat sama o sobě, jsou konzistentní a neprotiřečí si, ale zároveň dávají dobrý smysl a řeší všechny konflikty překvapivě dobře.
Ukažte mi cokoliv jiného takto rozumného, co nadefinujete, je to bezesporné a dává to tak dobré výsledky.
|
|
|
"ale pokud je útok veden pouze proti nehmotným statkům, nemáte se bránit fyzickým útokem, neboť tím porušujete vlastnická práva někoho, kdo ta Vaše neporušil." .... jinak řečeno, pokud se bráníte jinak nežli fyzickým útokem, a vašemu protivníkovi to je srdečně jedno ... je vůči této vaší NEfyzické obraně zcela rezistentní ... tak máte prostě smůlu a musíte si to nechat líbit na věky věků v jakékoli formě i míře.
Zemský ráj to na pohled:-DDD
Nicméně za sebe musím říci, že v tomto nejedu, v tom si žijte sám ..... akorát nevím kde se vám to povede:-).
|
|
|
Ano, dokonalé to není. Ale zemský ráj na pohled je asi to, co tu máme kolem sebe. Já bych to rozhodně měnil za to, že by mě možná mohl nějaký hypotetický soused třeba někdy špehovat. Dneska máte smůlu mnohem častěji proti mnohem absurdnějším věcem.
|
|
Prolétl jsem diskusi. Nemám čas reagovat na jednotlivé příspěvky, to udělám až budu doma. Každopádně je trochu smutné sledovat, jak se demence tolik vlastní čtenářům Novinek a podobných serverů snadno projeví i na D-F. Nesouhlasí-li čtenáři s nějakým článkem, který lze snadno vyvrátit, vyvrací fakta v něm uvedená. Nesouhlasí-li však čtenáři s článkem, který není napsán moc čtivě a ještě se zabývá poměrně složitým tématem, proč se srát s nějakým vyvracením, když můžete zesměšnit autora.
Je vážně smutné, že v nesouhlasných reakcích pod celým článkem je asi jednou citováno cosi z článku samotného a s tím je vedena polemika. Všechny ostatní nesouhlasné reakce se dělí na čtyři skupiny:
1/ Útoky na věci, které v článku nezazněly, případně dokonce na věci, jejichž explicitní negace v článku padla. Příklad za všechny je blbeček ZZR, který je schopen stavět útok na článek (či spíše autora) na větě Zrovna soukromi ma u nej [míněno autora] nulovou hodnotu, ačkoliv je v článku mnohokrát explicitně uveden opak, například Soukromí statkem pochopitelně je. Má svou hodnotu.
2/ Osobní útoky a dementní kecy, které vůbec nesouvisí s článkem samotným, ale buď jde o zesměšňování autora (extrémně dementní je pak zesměšňování někoho založené na tom, že vystudoval nejlepší a nejtěžší školu svého oboru v ČR - ne, že bych považoval vystudování školy za něco extra pozitivního, patřím spíše k těm, kteří tomu přikládají menší váhu a beru to jen jako jednu z cest jak vzdělání získat, nicméně posmívat se za to někomu je vážně tak na úrovni dementa od lopaty, pro kterého jsou všichni s vzděláním debilní sráči), nebo o zesměšňování teorií a výroků, které autor hájil někde úplně jinde.
3/ Obvyklé řeči o tom, že "správné použití logiky, ale vychází ze špatných axiomů", případně další obecná kritika, což už prakticky nerozlučně patří snad ke všmu, co napíši. Škoda jen, že už jsem sice na tomto serveru slyšel tak asi 100x (to možná vážně nepřeháním), že správně používám logiku, ale vycházím ze špatných axiomů, ale ještě mi ANI JEDNOU niko neukázal ANI JEDINÝ KONKRÉTNÍ špatný axiom, ze kterého vycházím.
4/ Nepochopení psaného textu pologramotným debílkem ZZR, jehož schopnost abstrakce je blízká nule, takže není schopen zachytit následující sled argumentů: Já tvrdím, že soukromí nelze vlastnit. Cover kontruje tím, že tvrdím, že soukromí není statek a ukazuje, že statkem je, k čemuž přidává nevyřčený předpoklad, že statek lze vlastnit. Já souhlasím s Coverovým závěrem, že soukromí je statkem, nicméně napadám ve zcela obecné rovině tezi implicitně zahrnutou v jeho článku, podle které platí, že když je něco statkem, lze to vlastnit. Vysvětluji na příkladu statku, který nelze vlastnit (příklad není o vlastnictví soukromí, jen v obecné rovině ukazuji příklad statku, který nelze vlastnit, čímž vyvracím Coverův předpoklad, že je-li něco statkem, lze to vlastnit). ZZR se však ztrácí někde tak asi v polovině první věty, ale musí být samozřejmě bombarďák až do konce, takže své naprosté nepochopení souvislostí, které odpovídá asi tak chovanci ústavu hýkajícímu do debaty dvou fyziků o kvantové mechanice, demonstruje tímto: Takze i zde se zabyva sexem s prostitutkou...a poti uplne iracionalni sracky o tom, ze tuto sluzbu nelze vastnit a blabla, pricemz je jasne, ze nejde o vlastnictvi sluzby prostitutky(na tu Ucitylek hrabat muze), ale o vlastnictvi "informace" o tom, ze tuhle sluzbu vyhledal a zaplatil konkretni clovek
Naprosto chápu, že článek není napsán zrovna čtivě a že většinu lidí to nezajímá. Proč ne, ať to nečtou. Naprosto chápu, že většina lidí nesouhlasí a souhlasit prostě nechtějí a nějaké logické argumenty je nezajímají. Vážně ale nechápu, proč mají tito lidé potřebu psát do diskuse sračky, které s článkem nemají vůbec nic společného, jen si prostě potřebují zabučet na autora, protože píše něco, s čím oni nesouhlasí. Nechce se jim v tom článku vrtat, chápat jej, nacházet v něm chyby a hledat protiargumenty, nicméně mají potřebu vyjádřit nesouhlas, takže to udělají tím způsobem, že buď obecně napíšou, že "je to blbost" a "autor by se měl léčit" a "je to aplikace špatného druhu logiky na špatné axiomy a jsou tam chyby" (samozřejmě nikde není řečeno proč, jaké axiomy, jaké chyby) a "HAHAHA, kýbl, HAHAHAH, kýbl kýbl", nebo vyvracejí tvrzení, která v článku zmíněna vůbec nejsou (případně je tam i jejich pravý opak).
Na jednotlivé komentáře zareaguji asi někdy příští týden, případně ten další, stejně jako budu ochoten vést diskusi s kýmkoliv. Doufám ale, že tu k diskusi najdu víc než výroky hodné čtenářů Novinek spočívající v tom, že "článek jsem moc nečetl, ale autor je debil, takže je to píčovina".
|
|
|
Obávám se, Urzo, že jste se ani nenamáhal s čtením diskuse a ihned tapetujete hysterickou reakci.
Jste-li ochoten (a schopen) věcně diskutovat, definujte prosím axiom(y), ze kterých Vaše teoretické úvahy vycházejí, stanovte obor jejich platnosti a navrhněte metodiku testování validity hypotéz. Až toto uděláte, možná Vás někdo začne brát vážně a bude ochoten s Vámi věcně diskutovat. Pro začátek byste si mohl zkusit definovat pojem vlastnictví včetně určení oboru platnosti hypotézy a důkazu validity. Zatím se jen rozčilujete, že Vaši kritici nejsou ochotni ichtylsky pitvat jednotlivé detaily Vašich teoretických konstrukcí a místo toho spíše poukazují na jejich nesmyslnost v kontextu reality.
|
|
|
Proč to mám dělat já a nikoliv Cover?
Já se to mimochodem chystám udělat, už to mám skoro sepsané, ale je to dlouhé a bude to na hodně článků. Není to úplně tak snadné.
Trochu mi ale připadá, že pokud se Vám nelíbí, co říkám, jsou nutné definice axiomů, když mě někdo napadá z toho, že jsou mé axiomy varchlaté.
Když se Vám líbí, co říká Cover, není třeba vůbec nic.
|
|
|
Proč Vy?
Protože Vaše příspěvky chápu jako pokus o prezentaci nového modelu etiky definovaného prostředky výrokové logiky. Abyste neupadl do tenat tautologie, musíte někde začít. Za vhodný začátek považuji vymezení hracího pole, tedy např. definici axiomů. Pokud nedokážete pravdivostní hodnoty axiomů a jejich úplnost, je každá další diskuse zbytečná, neboť jakkoli bezchybné budou návazné konstrukce modelu, bude jeho správnost neověřitelná a jeho validita nulová.
Chápu-li správně příspěvky páně covera, definuje etiku spíše jako konsensuálně pravděpodobnostní záležitost a tím ji posunuje do roviny mnohem obtížněji obecně řešitelné (ne-li neřešitelné) a tím i prakticky nemodelovatelné. Stručně řečeno, já etiku podle covera chápu jako výsledek velmi velkého počtu interakcí mezi jednotlivými subjekty v čase (obrazně řečeno od okamžiku, kdy naši pradědci a prabáby slezli ze stromů až do současnosti) a prostoru, tedy něco jako velmi rozsáhlý adaptivní algoritmus řídící se spíše matematikou chaosu, který sám sebe trvale modifikuje. Za závažný argument ve prospěch tohoto pohledu považuji zejména fakt, že lidská etika se v čase i prostoru mění.
Na možnost jednoduché ano/ne trivializace etiky formou modelu vytvořeného prostředky výrokové logiky tedy pohlížím značně skepticky. Nebude-li tento model reflektovat realitu, tak bude mít navzdory své konzistenci význam pouze jako logické cvičení a nebude možné brát jej jako arbitrární kriterium pro posouzení etičnosti chování. Abych byl konkrétnější, bude-li model akceptovat jako etické a/nebo formálně ospravedlnitelné jevy, které jsou v realitě většinově chápány jako neetické a/nebo neospravedlnitelné, nebude podle mého názoru možné považovat tento model za správný.
|
|
|
1/ Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (někteří libertariáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem, které je nepřevoditelné; jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka, který může být dále směňován).
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte Johna Lockeho). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.
|
|
|
Takto definuji vlastnická práva, zároveň přirozené právo, zároveň negativně vymezená práva a zároveň etiku a morálku, která mi připadá nejlepší ze všech, které znám (ač není ve všech případech ideální).
|
|
|
K první větě bodu 1:
1a. Jak je definován a identifikován fyzický objekt, který je předmětem vlastnictví? Bylo by nemožné určit pravdivostní hodnotu výroku určujícího vztah člověka k objektu, pokud by nebylo možné fyzický objekt pozitivně identifikovat.
1b. Kdo je ve smyslu Vaší definice vlastnictví považován za člověka a jak je identifikován? Zdůvodnění analogicky k bodu 1a.
1c. Je vlastnictví objektu exkluzivní?
1d. Jaká je metodika identifikace vlastnického vztahu mezi člověkem a objektem (neboli jak může libovolný člověk X jednoznačně určit pravdivostní hodnotu výroku "člověk Č vlastní objekt O")?
|
|
|
1a/ Fyzický objekt je tak nějak.... fyzický objekt? Zajímavé je, že když řeknu "přirozené právo" a do závorky za to napíšu, že je to terminus technicus, najdou se tu mraky lidí, kteří si to vysvětlují jako spojení slov přirozené a právo. Naopak když řeknu "fyzický objekt", což mi připadá na první pohled tak nějak jasné, tak jsou k tomu otázky. Nevím, co Vám mám na to přesně říci. Fyzický ojekt je prostě věc? Ale to se pak zas budete ptát, co je to věc. Možná mi tedy řekněte, kam míříte, já to pak zodpovím....
1b/ Odpověď je totožná. Nestačím se divit, jestli se mě vážně ptáte na to, jak je definován člověk?
1c/ Ne.
1d/ Univerzální metoda pochopitelně neexistuje.
A fakt mě nepřestává fascinovat, jak takový Cover může házej pojmy jako "vlastnictví soukromí" a nikdo se ho na nic nezeptá, ale já musím vysvětlovat v rámci svých teorií, jak je definován člověk????
|
|
|
1a. Pokud nejste schopen definovat, co je to "fyzický objekt" a jak je identifikován, nejste schopen ani určit pravdivostní hodnotu tvrzení "člověk Č vlastní objekt O". Pokud nejste schopen určit pravdivostní hodnotu tohoto výchozího předpokladu, nejste schopen určit ani pravdivostní hodnotu odvozených vět.
1b. dtto 1a. Já třeba definici člověka pro potřeby Vašeho modelu etiky neznám a odhadovat ji nechci.
1c. OK.
Je-li vlastnictví objektu neexkluzivní, jak se řeší spor:
p <=> (C1 vlastní O)
q <=> (C2 vlastní O)
p => A
q => ~A
Příklad: C1 vlastní prsten a chce jej prodat, C2 vlastní tentýž prsten, ale prodat jej nechce. (Prsten nelze rozdělit bez ztráty jeho hodnoty)
1d. Pokud neexistuje jedna univerzální metoda identifikace vztahu vlastník-objekt, _MUSÍ_ existovat konečná množina metod, která to umožní. Pokud taková množina neexistuje, nejste schopen prostředky výrokové logiky dokázat pravdivostní hodnotu výrazu "C vlastní O".
Celkem bych čekal, že takové věci Vám budou jasné. Pokud mě paměť neklame, synátora výrokovou logiku učili v kvintě nebo sextě na gymplu. Pokud nejste schopen nesporně určit pravdivostní hodnotu výroku ve Vašem modelu, rozhodně nemůžete tvrdit, že je konzistentní (v matematickém slova smyslu bezesporný).
Závěrem bych si dovolil poprosit, abychom nechali covera coverem, a soustředili se na meritum věci, tedy na Vámi prezentovaný model etiky.
|
|
|
Na to mám jedinou odpověď: "Definujte mi, prosím, co znamená Pokud. Nerozumím Vám. Dokud nenadefinujete slovo Pokud, nejsem schopen Vám odpovědět na příspěvek, který začíná tímto slovem, protože nevím, co vlastně chcete. Já třeba definici Pokud pro potřeby Vašeho příspěvku neznám a odhadovat ji nechci."
Jako promiňte, ale když chcete, abych Vám v rámci definice nějakého společenského modelu definoval, co znamená "člověk", tak to nemá vůbec smysl diskutovat.
|
|
|
Nevím, jestli mně Vaše reakce překvapuje, ale spíš ne.
Pokusil jsem se o korektní rozbor Vašeho modelu, ale Vy v okamžiku, kdy máte jednoznačně definovat subjekt Vaší teorie, začínáte uhýbat. Já Vám rozumím, subjekt totiž černobíle definovat nelze. To ovšem koliduje s Vaším deklarovaným záměrem a vy byste musel přiznat, že se mýlíte.
Vrátíme-li se k definici a identifikaci onoho "člověka" - tak nějak jsem naivně předpokládal, že se bavíme korektně. Je nabíledni, že některé činnosti, které vlastnictví vyžaduje (například Vámi opakovaně zmiňované deklarativní stanovení pravidel chování na pozemku) vyžaduje vlastnosti či schopnosti, které každý člověk nemá. Nestanovíte-li předem, jakou entitu myslíte pod pojmem člověk, který se může stát vlastníkem, těžko budete schopen cokoli bezesporně dokázat. Totéž v bleděmodrém platí i pro identifikaci vlastníka. Nevěřím, že byste to nechápal, to by bylo disjunktní s gramotností.
Tolik tedy k bodu 1b. upřesňujících dotazů. Na ostatní dotazy rovněž nejste schopen odpovědět? Jestliže nikoli, domnívám se, že zde naše diskuse může skončit konstatováním, že nejste schopen dokázat konzistenci ani první věty Vaší definice vlastnictví.
|
|
|
Já fakt ale nevím, co po mně chcete definovat. Fyzický subjekt je prostě věc. Tak já nevím, co Vám na to mám už říct.
Totéž definice člověka. Člověk je prostě člověk. Co chcete slyšet?
Jde Vám o nějaké konkrétní rozpory, nebo fakt jen o buzeraci na slovíčkách?
Říkáte, že nechcete odhadovat, co myslím tím "člověk".... tak mi řekněte pár odhadů, co bych tím tak asi mohl myslet? Třeba pochopím, v čem vidíte rozpor a upřesním Vám to.
|
|
|
Pokusím se dotazy 1a a 1b zpolopatičnit:
1a) Předpokládejme, že objektem vlastnictví bude "pozemek". Jak je tento objekt definován a čím je identifikován? Je-li to třírozměrný prostor, co určuje jeho hranice?
1b) Předpokládejme, že "člověk" je "vlastníkem objektu své vlastní tělo". Z Vaší definice vyplývá, že s objektem vlastnictví je možné nakládat pouze tak, jak si vlastník objektu přeje. Jak se dá zjistit přání vlastníka objektu, je-li tímto vlastníkem příslušník druhu Homo sapiens starý 1 den? Je etické nedělat nic a nechat vlastníka, aby se svým majetkem naložil jak uzná za vhodné, protože explicitně nevyjádřil své přání? Stále se domníváte, že Váš model etiky je bezesporný pro každý subjekt druhu Homo sapiens?
Z výše uvedených příkladů je doufám zřejmé, že pokud jednoznačně nedefinujete jak subjekt, který se může stát vlastníkem, tak objekt, který může být vlastněn, nemůžete dokázat bezespornost (konzistenci) Vašeho modelu etiky.
|
|
|
Jeden den od početí, nebo jeden den od narození?
|
|
|
Pro účely ilustrace vnitřního rozporu Urzova modelu etiky je vhodnější použít stáří ve smyslu doby uplynulé od narození. I proto, že zjistit přesné datum početí nemusí být vždy jednoduché :-)
|
|
|
1a/ Na tom se samozřejmě ne všichni libertariáni úplně shodují, ale dle mého osobního názoru je to třírozměrný prostor s hranicemi odpovídající tomu, kolik je z něj využito. Rozhodně ne nějaké výřezy od zemského jádra do vesmíru. Prostě nějaký třírozměrný objekt obklopující prostor, který jeho majitel využívá.
Pochopitelně neexistuje centrální autorita, která by moha vynucovat tuto definici, ergo by přesné rozhodnutí nezáviselo na mé vůli, ale na rozhodnutí soudů, zvykovém právu a podobně. Já můžu jen odhadovat a odhaduji toto.
2b/ S člověkem starým 1 den je to úplně stejné jako s člověkem starším, ale v bezvědomí, případně s člověkem ve vegetativním stádiu. Je rozhodně v souladu s přirozenými právy jej nechat být a nestarat se o něj (ačkoliv ne nechat jej být a přitom jej někde držet). Každopádně je také možné se o něj starat s tím, že odhadujeme jeho zájem, když on jej nemůže vyjádřit.
|
|
|
ad 1a) "ergo by přesné rozhodnutí nezáviselo na mé vůli, ale na rozhodnutí soudů, zvykovém právu a podobně"
Tedy pravidla Vaši etiky vyžadují existenci externí autority, která potvrdí/vyvrátí závěr učiněný na základě aplikace Vašeho modelu etiky? Kde je ve Vašich pravidlech tato externí autorita definována?
ad 1b) - jak respektovat vlastnictví svého tělo člověkem starým 1 den
"Je rozhodně v souladu s přirozenými právy jej nechat být a nestarat se o něj."
Gratuluji. Někde v této diskusi se rozhořčujete nad tím, že současný systém zabil/nechal zabít 300M lidí za posledních 100 let. Vaše etika zvládne totéž za dva a půl roku, bez válek a násilí.
Model etiky, který implicitně nereflektuje zachování druhu subjektu, který se má touto etikou řídit, a jehož důsledná implementace vede neodvratně k jeho vyhynutí, je pro tento druh Kefalín co? No špatný.
|
|
|
1a/ Ano, aplikace mé etiky do praxe pochopitelně vyžaduje lidi, kteří budou rozhodovat, co té etice odpovídá a co nikoliv.... a teď mi řekněte, která etika nikoliv? (Ne, že by taková neexistovala, nicméně jsem si jist, že žádná taková nebude rozumná/použitelná.)
1b/ Nikoliv. Má etika nezvládne zabít za dva a půl roku 300M LIDÍ. Protože LIDÉ jako živočišný druh prostě nejednají tak, že by se o svá mláďata nestarali. Takže aplikujete-li tuto etiku na nějaký jiný živočišný druh, může zabít mnoho jeho jedinců.
Gratuluji, právě jste mě usvědčil z toho, že když se lidé přestanou chovat jako lidé a začnou jednak úplně jinak, anarchokapitalismus selže. Na druhou stranu když se lidé přestanou chovat jako lidé a začnou jednak úplně jinak, může fungovat i komunismus.
|
|
|
1a) aplikace mé etiky do praxe pochopitelně vyžaduje lidi, kteří budou rozhodovat, co té etice odpovídá a co nikoliv
Kdo nebo co bude tyto lidi k rozhodování autorizovat; kdo nebo co bude zajišťovat vymahatelnost jejich rozhodnutí? (neboli Qui custodiet ipsos custodes?)
1b) Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví.
Vaše etika touto větou zakazuje nakládat s objektem "lidské tělo" bez svolení jeho vlastníka, bez ohledu na jeho věk nebo schopnosti. Nositel vlastnických práv den po narození není v žádném bezrozporně definovatelném smyslu schopen vyjádřit souhlas s nakládáním s objektem svého vlastnictví, tedy svým tělem; současně na tom přímo závisí zachování jeho života. Takto definovaná etika v sobě obsahuje fundamentální rozpor, neboť její důsledná aplikace zlikviduje lidský druh jako nositele etiky.
To, že lidé zákaz poruší a o mláďata se postarají, není zásluhou etiky, ale stane se tak navzdory této etice. Kdyby lidé museli jednat podle Vaší etiky, vyhynuli by. K čemu je model etiky, když není aplikovatelný ani na tak zásadní otázku, jako je zachování druhu? K prdu, velebnosti.
"Gratuluji, právě jste mě usvědčil z toho, že když se lidé přestanou chovat jako lidé a začnou jednak úplně jinak, anarchokapitalismus selže."
Obávám se, že zde dochází k zásadnímu nepochopení. Nevím, co je to anarchokapitalismus, a popravdě řečeno mě to ani moc nezajímá. Zrovna tak nechápete, že nepoukazuji na nedostatky Vašeho modelu etiky proto, že je Urzův, ale proto, že tam prostě a jednoduše jsou. Kdyby tam nebyly, nebylo by o čem diskutovat.
|
|
|
1a/ Autorizovat je budou ti, kterých se to aktuálně týká. Více v seriálu o anarchokapitalismu, mám to tam docela podrobně rozepsané.
1b/ Svolení může být i implicitní. Stejně jako smlouvy a podobně.
|
|
|
1a) Aha. Takže pravidlo č. 1 bude někdy vyžadovat výklad, přičemž autorizovat vykladače pravidla budou strany sporu. Pokud se na osobě arbitra neshodnou, co pak?
1b) Především, implicitní svolení je konstrukt, který bych přirovnal k trochu těhotné panně.
Přepokládám, že ne každé svolení vlastníka k nakládání s objektem vlastnictví může být implicitni, takže ve Vaší definici postrádám výčet situací, kdy lze nebo nelze instituci implicitního souhlasu uplatnit. Výčet to být musí, ať už negativní či pozitivní, protože jinak by Vaše pravidlo č. 1 nemělo smysl. Argumentovat souhlasem k užitím židle zaměstnavatele považuji za zoufalý pokus o Cimrmanův úkrok stranou.
|
|
|
1a/ Jak říkám, mám o tom článek, samozřejmě tam zahrnuji i tuto možnost.
1b/ Je to totéž, jako když někdo leží zraněný na zemi a nemůže komunikovat, také můžete implicitně předpokládat jeho svolení k tomu, abyste mu pomohl. Ano, můžete se splést, ale většinou se nespletete.
|
|
|
Kličkujete jako zajíc.
Pokud bych důsledně černobíle aplikoval Vámi definovaná pravidla, tak kojenec (raněný atd.) zemře. Znamená to, že Vámi definovaná pravidla neplatí obecně a bez výjimek a pro správnou funkci je nezbytné doplnit pravidla jiná, která nelze z původní čtveřice odvodit. To samozřejmě znamená, že Vaše 4 pravidla nedefinují etiku bezesporně (konzistentně), což by nebyla až taková tragédie, protože v to by nikdo soudný samozřejmě ani nedoufal.
Mnohem větším průserem je, že Váš soubor pravidel je daleko méně odolný proti vlivu subjektivních manipulací, než ten v současnosti v západním světě používaný.
V podstatě jsou Vaše pravidla díky souboru "dodatečných arbitrů" a "implicitních svolení" gumová jak fízlův pendrek a jimi definovaná etika v konečném efektu legitimizuje princip "silnější pes mrdá".
To ovšem není nic nového ani revolučního. To máme už teď, akorát že tomu čas a ekonomický vývoj uhladil hrany, takže to mrdání je zčásti skryto pod fasádou demokracie. Jenže, a to je podstatné, hrany se uhradily tam, kde to lidé považovali za nejvíce bolestivé. Kdyby tomu tak nebylo, tak jsou náměstí plná anarchokapitalistů s vidlemi anebo glocky v rukou dožadujících se okamžitého nastolení Čtyř Urzových Pravidel Spravedlivého Světa. Proč tomu tak není, můžete usoudit z reakcí na své články na těchto stránkách, které jsou podle mého názoru k nekonformním názorům velmi tolerantní. Negativní reakce mohou být způsobeny tím, že čtenáři jsou blbí a nejsou při své tuposti schopni dohlédnout světlých zítřků garantovaných aplikací Etiky Čtyř Pravidel, nebo možná ta pravidla nejsou až tak úplně OK. Léta programování mě naučila, že nejdůležitější pravidlo při ladění aplikací zní:
"Chyba se hledá nejdřív mezi židlí a klávesnicí".
|
|
|
|
Nikoliv. Jen ta pravidla neříkají, jaká musí být forma souhlasu, přičemž mi připadá evidentní, že může být i implicitní. Mohu to tam dopsat a rázem je vyřešeno.
Vlastnická práva že jsou méně odolná proti subjektivním manipulacím, než zákony a ústavy různých zemí? HAHAHAHA. Ten byl vážně dobrý.
K tomu fakt nemám co dodat. Možná.... rozhlédněte se kolem sebe? Nebo ještě lépe, podívejte se na ústavu USA a rozhlédněte se tam?
|
|
|
Nikoliv. Jen ta pravidla neříkají, jaká musí být forma souhlasu, přičemž mi připadá evidentní, že může být i implicitní. Mohu to tam dopsat a rázem je vyřešeno.
Tomu říkám brilantní intelektuální výkon.
Mohu tedy počítat s tím, že si ve světě podle ČUPS odlovím nějakého Urzu, oslepím jej, vytrhnu mu jazyk, upálím chodidla namazaná sádlem nad košem s rozžhaveným uhlím, pak jej rozčtvrtím a zbytky rozhodím po náměstí? Pokud by někoho zajímalo, jak to, že jsem porušil Urzovo vlastnické právo na tělo, tak prohlásím, že jsem se jej ptal, jestli mi své tělo daruje, on mi na to nic neřekl a tím implicitně souhlasil. Tady na to mám svědka, nazdar. Řešit to bude arbitr, na kterém se sám se sebou dohodnu, protože Urza už to má za sebou a nebude k tomu mít co říct. Dovoluji si podotknout, že nic z toho, co jsem napsal, Vaše definice etických pravidel nevylučuje ani deklarativně, takže formálně je vše v pořádku. Že to je jednání kripla, o tom samozřejmě netřeba polemizovat. Jenže Vaše definice pravidel by měla být závazná a negativně vymezující. Z toho samozřejmě implikuje závěr, že co Vaše pravidla nezakazují, je automaticky povoleno, a protože etika se snaží o definici morálky, je i morální. Ergo výše popsaný příklad Vaše etika považuje za morální. Blil bych, velebnosti.
ad HAHAHA - možná byste se měl kromě psaní naučit i číst. O vlastnických právech se nikde nezmiňuji, protože to je terminus technikus, který jste v ČUPS nedefinoval. Pouze aplikuji Vaše pravidla rozšířená o Vaše vysvětlivky. Chápu, že Vás rozčiluje, když Vám příchozí vejda rozkopává konstrukce, které jste s takovou námahou zplodil, ale to není problém diskutéra. To je problém chyb, které v těch konstrukcích jsou a kterými celý koncept diskreditujete. Někde v diskusi píšete něco o vzdělání a vědeckém přístupu. Možná byste si to měl místo sepisování půlstránkových traktátů a argumentace ad hominem zkusit.
|
|
|
Implicitním souhlasem nemyslím, že každý souhlasí se vším, proti čemu neprostestuje. Přiznávám, že to může z takového vyjádření vyplývat.
Ale prostě v některých případech lze předpokládat, že člověk s něčím souhlasí. Opět detaily rozhodne libertariánský soud.
|
|
|
Implicitní souhlas v češtině znamená, že pokud explicitně nevyjádříte nesouhlas, má se za dostatečně prokázané, že souhlasíte. Někdy se tomu zjednodušeně říká "kdo mlčí, souhlasí". Ovšem je to brutální kravina, viz třeba fikce doručení. Nechápu, jak můžete chtít takový konstrukt dobrovolně implementovat do etického kodexu. Fuj.
detaily rozhodne libertariánský soud
Tento konstrukt ve svých pravidel nedefinujete ani se na něj neodkazujete.
|
|
|
Já vím, také jsem se opravil, že jsem se vyjádřil nepřesně.
Na libertariánský soud se neodkazuji, ani jej nedefinuji, protože způsoby rozhodování mohou být různé.
|
|
|
Já vím, také jsem se opravil, že jsem se vyjádřil nepřesně
Pokud implicitní souhlas do Vaší teorie nezařadíte, odsuzuje Vaše etika kojence neschopné vyjádřit svolení k nakládání se svým tělem k smrti. Tohle prostě neokecáte, to je zásadní rozpor ve Vaší teorii a primární zdroj její nekonzistence - nejste schopen definovat univerzální pravidla platná bez výjimky pro všechny subjekty Vaší etiky.
Na libertariánský soud se neodkazuji, ani jej nedefinuji, protože způsoby rozhodování mohou být různé.
To ale není přípustný způsob dokazování. Spoléháte na to, že v případě selhání Vaší teorie v důsledku jejího vnitřního rozporu zasáhne deus ex machina, který nekonzistenci Vaší teorie napraví. To nemá s vědeckým přístupem zhola nic společného.
|
|
|
OK, nazývat to můžete, jak chcete. Jedná se prostě o to, že když někdo nevyjádří explicitní souhlas/nesouhlas, pak je na okolí, aby tak nějak předpokládalo, co dotyčný vlastně chce. Když to řekne/jinak vyjádří, pak je to jasné. Ale jde o to, když to nedá najevo, třeba nemůže. Pak je třeba to odhadnout.
Jde o to, že když někdo leží v bezvědomí, tak můžete předpokládat, že máte právo manipulovat s jeho tělem v zájmu jeho záchrany. Také když Vás šéf přijme do práce, tak máte tak nějak "samo sebou" právo používat tam třeba židli a podobně.
Nespoléhám na zásah deux ex machina, prostě zůstávají nějaké spory, které si mají lidé vyřešit mezi sebou.
Celá tahle diskuse je naprosto nesmyslná. Co se mi jako snažíte dokázat? Že etický model nedokáže dát sám o sobě odpověď na KAŽDÝ KONKRÉTNÍ spor, který může kdykoliv hypoteticky nastat? No pochopitelně, že ne. Ani jsem nikdy nic takového netvrdil, ostatně jak už mám napsáno v jednom ze svých článků:
netvrdím, že má přirozené právo správnou odpověď na každý konkrétní spor – to není možné u žádného práva; lze jím však zodpovědět každou otázku týkající se nějakého obecného principu
Ale to nedokáže dát prakticky žádný etický model, možná tak právo silnějšího. Každopádně to ještě neznamená, že ostatní modely by nemohly být konzistentní.
|
|
|
Pak mame velky problem s prezitm trosku vetsich deti, ktere uz dokazi vyslovit NE (coz je explicitne dany nesouhlas). Osobne jsem mnohokrat prebaloval/krmil/koupal/podaval leky svemu diteti, ktere pritom machalo rucickama a kricelo ne,ne,ne. Podle vasi etiky jsem na to tedy nemel pravo. Problem je v tom, ze to dite v te dobe jeste nebylo schopno vyslovit "prebalit/nakrmit/umyt/dat leky" a minimalne u tech leku bych jeho souhlas neziskal zcela jiste nikdy (tedy v dobe, kdy by to melo smysl). Zaroven to dite jeste nebylo dostatecne vyspele, aby mohlo dosah svych kategorickych prohlaseni rozumne pochopit a zvazit.
V soucasne dobe jsem se oprel o to, ze jsem rodic a mam povinnost se o dite starat a zaroven dite nema pravo toto starani odmitnout. (a mluvime o malem diteti, ktere z toho "nema rozum" - se skolakem uz o spouste veci diskutovat lze a je to uz jiny pripad)
|
|
|
Takové ne je nesouhlas s dílčí činnosti, nikoliv s péčí jako celkem.
Příklad: když si užívá domina a subinka, také subinka často říká NE, aniž se předtím explicitně dohodnou, že to NE neznamená NE (i když se většinou dohodnou na tom, co přesně skutečně znamená NE, ale také ne vždy).
Dítě by svůj nesouhlas s implicitní smlouvou uzavřenou s rodiči vyjádřilo tím, že by se sebralo a odešlo z domova (nebo by nějak přesně vyjádřilo, s čím nesouhlasí).
Toho jsou schopny tak nějak děti už o něco starší. A takovým mnedle rodič skutečně nemá právo bránit.
|
|
|
Takze aby ten model fungoval, tak se predpokladaji implicitni smlouvy (jejich obsah neni nijak podrobne specifikovan) uzavrene mezi nekym, kdo jejich dosah nechape, ale tou smlouvou dava jinemu pravo s nim nakladat dle sveho prani i proti explicitne zminenemu nesouhlasu minenemu s maximalni vaznosti, jake je nesouhlasici vubec schopen?
(A ackoli pri podavani leku beru NE jako nesouhlas s podavanim leku a nikoli treba krmenim, tak stejne je to s maximalni vaznosti vyjadrovany explicitni nesouhlas s cinnosti, kterou na diteti vzapeti vykonam jen protoze mam vetsi silu - jak se to srovnava s etiketou vyplyvajici z CUPS?)
|
|
|
Osobně si myslím, že to dítě tu smlouvu intuitivně chápe, ač neví, že se jedná o smlouvu a tak dále. Má rádo své rodiče a chce s nimi být, tuto vůli většinou i vyjadřuje.
Je to podobné, jako třeba mnozí lidé z různých primitivnějších kultur chápou vlastnictví, intuitivně jej dodržují, ale neznají jeho koncept a teorii, ani si neuvědomují, že něco takového vlastně je.
|
|
|
Ovsem tim porad neresis, jakym pravem jsem dite donutil proti jeho explicitne vyjadrene vuli pozrit leky.
(Odkaz na nejakou nevyrcenou smlouvu, ktera rika, ze mam pravo prez explicitni a maximalne vezne mineny nesouhlas manipulovat s telem nesouhlasiciho je IMHO z hlediska systematiky obdobny odkazu na implicitni smlouvu, ze ti muzu vzit pulku vydelku, abych te ve staru nejak zabezpecil, bez ohledu na tvuj explicitni a absolutne vazne mineny nesouhlas - vzdyt je to pro tvoje dobro, tak co.
Respektive, jak z CUPS odvodim, ze prvni implicitni smlouva mi dava pravo zasahovat primo do telesne integrity, zatimco druha mi nedava pravo zasahovat ani do pouhych penez?)
|
|
|
No, pokud já s Vámi uzavřu například kontrakt o tom, že mě zbavíte závislosti na heroinu, též je jaksi "nadřazený" tomu, když se budu někde svíjet a Vy mi zabráníte v tom, abych si vzal dávku, byť budu explicitně vyjadřovat svou vůli.
|
|
|
Pokud budu tvrdit, ze jste se mnou uzavrel implicitni kontrakt o tom, ze vas zabezpecim na stari, bude tento kontrakt nadrazen tomu, kdyz se budete explicitne kroutit, az vam budu brat pulku vyplaty?
(a znovu si zopakujme, ze dite neschopne pronest celou vetu zadny kontrakt explicitne neuzavrelo)
|
|
|
Pak explicitně řeknu, že jsem žádný takový kontrakt neuzavřel (to dítě nic takového neřekne).
|
|
|
To dite to nerekne jen proto, ze neni schopno mluvit.
Ale jde mi spis o princip, ktery umoznuje uzavirat implicitni smlouvy se stranou, ktera neni schopna formulovat nesouhlas. A to smlouvy takove, ze mi umoznuji narusovat telesnou integritu dotycneho i prez jeho vyslovny explicitni odpor. A jake implicitni smlouvy takto mohu uzavrit, jake nikoli a proc a jak to vyplyva z CUPS?
Protoze tohle mi prijde jako "zadni vratka" pro zavedeni vsech vyjimek, ktere se nehodi uvest otevrene.
|
|
|
No, ono prostě -prakticky v libovolném systému- vždy narazíte na to, že někdy někdo nebude moci vyjádřit svou vůli, takže musíte prostě hádat. To je i v dnešním systému, v dnešním světě, často musíte prostě hádat, co tak někdo chce/nechce.
|
|
|
Ja u toho ditete hadam, ze nechce pozrit lek, kdyz se tak intenzivne brani.
Proc na jedne strane nelze delat zadne vyjimky (viz extempore s mucenim) a na strane druhe se predpokladaji rozsahle imlicitni smlouvy umoznujici nasilim potlacit i explicitne uvedeny nesouhlas?
(A ktere vsechny smlouvy to tedy jsou?)
|
|
|
Tedy doslova, ze dite zcela urcite a zjevne tuto svou vuli vyjadruje slovy "NE, NE, NE", brekem a tak silnou obranou, jake je jen fyzicky schopno. Presto do nej ten lek narvu.
|
|
|
Tam jde patrně o to, že to dítě nechápe, že zříci se tohoto ještě znamená zříci se něčeho dalšího, čeho je to součástí.
Ale jak říkám, něco na tom je, popřemýšlím o tom. Neříkám, že těmito tvrzeními přímo rozbíjíte mé teze, ale rozhodně jste mě trochu nahlodal a musím si to promyslet. Ač Vám stále odpovídám, nahlodáváte mě, že tam bude asi udělat nějaké změny, případně najít lepší vysvětlení.
|
|
|
Stejne bych ale mohl odpovedet, ze odmitanim zdaneni se zrikate jeste neceho dalsiho (duchodu) cehoz je to soucasti. A ze nechapete ceho se zrikate, nebot jako neduchodce jeste nejste dost zraly na to, abyste pochopil oc prichazite. (A ze si neumite predstavit, jake to je byt stary, nemocny, unaveny bez rodiny, kdyz ted jste mlady, zdravy, plny sil a rodinu mate)
To je naprosto stejna argumentace. A, samozrejme, delam to jen pro vase dobro.
|
|
|
Jenže já jsem schopen se toho zříct způsobem, že se přímo vyjádřím k té celé smlouvě.
To dítě nepopírá celou smlouvu, jen nějaký jeden z jejích důsledků. To je rozdíl.
|
|
|
Tedy jakmile dite bude schopno pronest celou vetu, prijde hodny strycek a rekne "je tady implicitni smlouva s rodici a ty ji muzes vypovedet pouze celou, kdyz se chces zbavit jejich dusledku" a dite rekne "vypovidam ji tedy celou", (a tohle je schopno vyslovit dite ve veku okolo dvou let)
tak uz mu nesmim davat leky, nutit ho chodit do skoly, krmit ho a muzu mu rict, ze teda at sunda me saty, co ma na sobe a tahne ven do mrazu, ze ode mne uz neuvidi ani petnik, protoze s nim zadnou smlouvu uz neuzavru?
|
|
|
Tak kdyby se něco takového extrémně nepravděpodobného stalo (a ono se to asi nestane, že....), tak vždy může tu smlouvu v tomto naprosto extrémním a nepravděpodobném případě vypovědět a následně zjistit, že to není dobrý nápad a znovu ji uzavřít.
|
|
|
Ono se to stane. Ony decka vam reknou takove veci, ze byste je nekdy zabil. (Nemam te vubec rad a uz v zivote na tebe nepromluvim slysel asi skoro kazdy rodic. opakovane. Deti to proste v urcitem veku rikaji. a dokonce to i nekdy mysli vazne. nekdy i radu hodin.)
Ale dobre, dite tedy smlouvu rozvazalo. Co me nuti ji s nim opet uzavrit, kdykoli si vzpomene? (v ramci CUPS?)
Me to proste prijde strasne netoazene - mame zde 4 zakladni neprekrocitelne zasady, ktere (ac je to smutne) legalizuji eventualne i muceni, protoze opak by znamenal pripustit vyjimku a to za zadnou cenu nelze.
Kdyz to toho zaryju, tak tu mame implicitni smlouvy (kterym se neda vyhnout a delsi dobu nejdou vypovedet a jejich obsah neni smluvnim stranam srozumitelny a pochopitelny), ktere stoji nad temi 4 zasadami v pripade, ze jdou naprostro zrejme proti nim.
A asi tu bude i povinnost uzavirat smlouvy, pokud si to preje aspon jedna ze smluvnich stran.
Coz mi prijde uz skutecne hooodne vzdalene od te nesmlouvavosti CUPS, ktera principialne neumoznuje pripustit vyjimku ani v pripade muceni. (Ci spise to vypada - nejde delat vyjimky za zadnou cenu, ale jde to obejit nevyrcenymi implicitnimi smlouvami. A pripadne dalsi vyjimky taky nazveme nejak jinak, aby to nebyly vyjimky, a neco dosud nezmineneho a dulezitejsiho a silnejsiho, nez to dosud recene).
|
|
|
nikolivěk, jako rodič jsem to neslyšela nikdy. Někdy na mě děti byly naštvané a nebo já na ně, ale nikdo z nás nikdy nevypustil z úst větu "už nikdy".
a s tím podáváním léků to máte taky trochu blbě, protože malé dítě nedokáže rozlišit, jestli mu podáváte lék nebo jídlo. A nadto opravdu malému dítěti chybí v základní výbavě vlastnost odmítnout jídlo. Pokud jídlo odmítá, nejspíš nemá hlad. Nic jiného za tím není. Opravdu malé dítě totiž nedokáže hladovět z pouhého přesvědčení, že tím vytrestá rodiče nebo někoho, kdo se o něj stará. Něco takového připadá v úvahu pouze u přejedeného středoevropana.
|
|
|
netuším, čemu říkáte "opravdu malé dítě", ale já si z věku cca sedmi let pamatuji, jak jsem míval nehlad poměrně pravidelně. Toto se nápadně často potkávalo s dny, kdy byly k obědu šlágry typu kapustová polífka, mňam, hned bych si zase jednu dal:).
Případně si z dob ještě mladších pamatuji, jak jsem zase vůůbec neměl žízeň, to když do mě lifrovali rajčatovou a mrkvovou šťávu jak na běžícím pásu. Čili bych si Vaše "Pokud jídlo odmítá, nejspíš nemá hlad" dovolil obohatit ještě o "nebo se to nedá žrát." Já jen pro úplnost:)
|
|
|
My se bavíme o věku, kdy je dítěti sedm? :-oooo
No tak to prrrr.
Celou dobu jsem myslel, že mluvíme o dítěti naprosto malinkém, kdy jsou mu měsíce, možná malé roky, ale rozhodně ne sedm.
Sedmitelé dítě už samozřejmě může normálně i odejít, když chce, tam je to bez debat. Dítě zůstává v péči rodiče, čímž dává najevo souhlas. Nesouhlas dá najevo tím, že jde pryč, opustí dům a od rodičů už péči nechce. V takovém případě by dítěti neměl pochopitelně nikdo bránit, což si tedy myslím, že nejen s ohledem na ČUPS, ale i s ohledem na cokoliv, protože pokud si sedmileté dítě dobrovolně zvolí někde bloudit v zimě a problematicky samo shánět jídlo a ošacení, místo toho, aby bylo s rodiči, vypovídá to cosi o tom, že doma je to takový průser, že ti rodiče jsou stejně monstra.
|
|
|
Pockej...ty mas dojem, ze 7 lete dite dokaze domyslet dusledky svých cinu?
v SEDMI LETECH?
Ale no tak...
Trosufam si tvrdit, ze ZADNE dite v 7 letech nedokaze domyslet dusledky svých cinu ani na te nejzakladnejsi urovni.
Dite v 7 letech klidne "natruc" něco udela, a pak za 10 minut zjisti, ze to vlastne není tak uplne to prave orechove a (občas i s brekem) prijde zpet.
Klasicky priklad : Ja chci (nejakou věc)!!! -> nene, nedostanes ji --> Ja te nemam rad, jdu se zamknout do pokoje a uz ti nikdy neotevřu !!!! -> za 10 minut (buuu buu, ja mam hlad) ci něco podobného.
K tomu nepotrebujes mit brutalni rodinu, toje normalni stav. Naší holce je 2,5 roku a vzteka se docela pravidelne, a to ji vytváříme velmi stastne detsvi. Presto je schopna tu pobihat, mlatit rukama okolo sebe a rvat, protože jsem ji řekl, ze ji nekoupim lizatko. Tak to proste je...
Chces mi tedy tvrdit, ze takoveto dite (at uz ve veku 2 roky, ci 7 let), ma nest plnou zodpovednost za svůj život samo, a například dite v 7 letech muze podepsat nevypověditelnou smlouvu na ... cokoliv?
To uz je trosku moc silna kava, prijde mi...ale mozna te podeziram z neceho, co není pravda, necetl jsem to tu cele, jen toto me zaujalo.
(bohužel jedu na vikend pracovat mimo domov, takze budu na netu sporadicky, tak se omlouvam za další "nereakce")
|
|
|
Bohuzel taky uz musim odejit od zajimave diskuze a nevim, jak a kdy se k pocitaci dostanu behem vikendu (jedeme objizdet zname), takze mozna az v pondeli ...
|
|
|
Jasně, přesně o tom mluvím. Odejde a přijde za 10 minut zpět, takže se dohromady nic nestalo.
Pokud ale fakt ODEJDE, je to jiná.
|
|
|
Jak „jiná“? Přece vyjádřilo jasně svoji vůli zrušit smlouvu, ne? ;-) Kde je hranice? Těch deset minut? Nebo půl hodiny? Den? Doba po kterou dítě vydrží nezemřít hlady?
|
|
|
Ta hranice není vůbec důležitá. Ta smlouva platí tehdy, kdy obě strany souhlasí. Nikde není psáno, že když se rodiče o dítě nechtějí starat, tak MUSÍ.
|
|
|
Takže pro pořádek. Když si pedofil odchytí sedmileté dítě a přesvědčí ho, aby mu podepsalo smlouvu, ze které bude vyplývat to, že dostane spoustu čokolády a pak ho dotyčný může znásilnit/zabít (může to být popsáno jinými slovy, ale bude z toho vyplývat jednoznačně přesně to) - což nebude takový problém, pořád má dospělý člověk v průměru nad sedmiletým dítětem poměrně mentálně navrch a může to zkoušet libovolně opakovaně s více dětmi, protože na tom samotném pochopitelně dle ČUPS taky není nic špatného, jenom jim nabízí konktrakt - pak dítě tedy může vzít a odvézt, a i kdyby explicitně vyjadřovalo s čímkoliv nesouhlas, má pech, protože smlouva byla uzavřena (a nikoliv způsobem, že by mu držel někdo pistoli u hlavy s tím, že ho zabije, když jí nepodepíše, takže není důvod, aby byla neplatná). A když pak rodiče/bezpečnostní agentura najdou mrtvé dítě klidně i s tím pedofilem, tak ten jim ukáže smlouvu a oni řeknou ok, všechno je v pořádku, nashledanou. Chápu to dobře?
|
|
|
Jak už jsem říkal, smlouva = souhlas. Nikoliv ten papír. Bude-li pedofil máchat papírem (který by měl jen dokládat nějaký souhlas), je mu to samo o sobě k ničemu. Je to podobné, jako kdyby tam nějak dostal "podpis" dítěte ročního. Nebude to platné, protože zjevně nedošlo ke smlouvě, pouze k podepsání nějakého papíru.
Na případných soudcích je pak to, aby posoudili, jak moc se jednalo skutečně o smlouvu a jak moc šlo o podepsání papíru třeba z donucení a tak dále.
|
|
|
Takže někdy je smlouva jenom papír, někdy vyjadřuje souhlas. Zajímavé. Ale to dítě s tím zcela souhlasilo, jenom si předem nemyslelo, že to bude tolik bolet... Hm?
|
|
|
Ano, smlouva je jen papír, který někdy vyjadřuje souhlas a jindy ne. Co je na tom zajímavého?
Nebo Ty snad obhajuješ systém, ve kterém když Ti dám podepsat smlouvu a nějakým způsobem Ti pod to propašuji ještě kopírák s další smlouvou, kterou podepíšeš tak, že má být i ta druhá platná?
Co se týče toho, jestli to dítě souhlasilo, je to otázka pro rozhodce a je třeba o tom vést nějaké řízení (přičemž nevylučuji, že v praxi by třeba nedošlo k odprásknutí toho sadisty přímo na místě). Ale v souladu s přirozeným právem by se měl tento souhlas zkoumat a zjišťovat, jestli vážně to dítě souhlasilo s tím, s čím souhlasilo, ne s něčím jiným.
Ono to dítě si pod těmitéž slovy může prostě představit něco jiného. Když si nadefinuji svůj vlastní jazyk, ve kterém shodou okolností smlouva, která bude v češtině znamenat cosi, bude také smysluplná, ale s jiným významem, těžko to prosadím, protože budeš argumentovat tím, žes tomu rozuměl v češtině. Totéž to dítě. Otázka je, jak tomu rozumělo.
|
|
|
Takže když budu idiot a podepíšu půjčku od providentu a pak zjistím kolik že za to mám zaplatit, tak se na to můžu vykašlat a smlouvu prohlásit za neplatnou. Protože já jsem vážně netušil, že mám nakonec zaplatit 5x tolik, co jsem si půjčil, s něčím takovým bych v životě nesouhlasil. V tom není žádný principiální rozdíl.
|
|
|
Na tohle nepřistoupím. Už mě trochu sere, že se celou dobu jen bráním, všichni do toho konceptu jen šijí a nic neobhajují. Ale OK, na nic moc se neptám, tak to beru (ač třeba v článku je mnoho argumentů, na které nezazněl ani jediný protiargument v diskusi).
Ale nebude to fungovat tak, že Ty mi budeš klást otázky, já na ně budu odpovídat jako debil a když se zeptám já, tak to prostě přejdeš a ptáš se dál. Napřed odpověz, pak můžeme pokračovat.
|
|
|
He? Ty "otázky" jsem považoval za řečnické. Samozřejmě, když něco podepíšu přes kopírák, je to jiná situace, protože jsem podepisoval úplně jiný papír, když mě někdo donutí podepsat něco s pistolí u hlavy, je to taky o dost jiná situace. Já jsem nahodil případ, který je principiálně zcela stejný, jako ten s tím dítětem, dotyčný jen nedomyslí důsledky onoho souhlasu. Ale podepisuje přímo tu konkrétní smlouvu, a není mu vyhrožováno násilím, když tak neučiní.
Jinak je humorné, že ty stvoříš "něco" (jak ty to vznešeně nazýváš "právní model") a když se k němu lidé vyjadřují (byť se ti vesměs snaží jenom vysvětlit, jaká je to blbost), tak tě sere, že do něj všichni šijí, místo aby něco obhajovali? Wtf?
|
|
|
Jedna věc je nedomyslet důsledky a druhá věc je nepochopit vůbec, o co se jedná. To jsou prostě různé věci.
Jinak humorné to není. Kdybych prohlásil, že je to DOKONALÝ SYSTÉM, pak by bylo jejich jednání naprosto na místě. Pokud ale prohlašuji, že je to NEJLEPŠÍ, KTERÝ ZNÁM, je jejich chování naprosto dementní, protože korektní odpovědí na něco takového není najít chybu, nýbrž ukázat lepší systém.
|
|
|
Už ti několik lidí zopakovalo, že v těchto oblastech je mnohem lepší i řešení současné, než řešení žádné. Nejde o to, že tvůj systém není DOKONALÝ, jde o to, že je ZRŮDNÝ. Což ty považuješ za NEJLEPŠÍ MOŽNÉ. Cover měl holt naprostou pravdu.
Tohle je (po soukromí) další z oblastí, kterou je v civilizované společnosti prostě nutné mít řešenou. Současný systém by se dal jistě zlepšit. Vzít si těch několik stran, které se toho dotýkají a projít co a proč tam je, jestli to tam být musí, jestli je třeba to upravit, jestli je třeba tam něco doplnit. Ale nemyslím, že by bylo zrovna v tomhle až tolik problémů. Rozhodně je to lepší řešení, než to neřešit nijak, s tím, že se to "vyřeší nějak samo" kdyby taková situace "náhodou" nastala". To je zcela odporné.
A za mě končím debatu na tohle téma, jsem zhnusen.
|
|
|
Jasně, na zhnusení se dá hodit vždycky všechno.
Jediný rozdíl mezi námi je, že já obhajuji systém, který sice připouští v naprosto extrémních situacích zrůdné věci, zato Ty a Cover obhajujete systém, který sice oficiálně říká, že by se takové věci neměly dít, ale dějí se v něm v míře dle mého názoru mnohem větší, než v jaké by se děly v anakpau.
Holt Ty a Cover potřebujete mít ve svém systému silové složky, které budou jakože "zajišťovat", aby nikdo netýral děti. Že takové silové složky udělat v praxi vždy více zlého než dobrého, to už je Vám u prdele (viz rootova velmi zajímavá poznámka o zabíjení dětí). Ale hlavně, že máte deklarováno, že lidé musí být hodní a máte na to velké hochy s velkýma bouchačkama, kteří to jako mají zařídit.
Já jsem naopak zrůda, protože se zastávám systému, který nemá žádnou takovou deklaraci, ale v praxi nemá ani žádné velké hochy s velkými kvéry, takže ve výsledku je v něm život mnohem mírumilovnější. Ale co napsal. Kdo nemá opice v uniformách, které prosazují vyšší dobro, to je prostě jasná zrůda a zhnusuje.
|
|
|
"Holt Ty a Cover potřebujete mít ve svém systému silové složky, které budou jakože "zajišťovat", aby nikdo netýral děti. " .... já tedy nechci za oba pány mluvit, ale to tu někdo chce? Pokud vím, tak se tu chce, aby případný souhlas dítěte(nebo třeba člověka mentálně postiženého) s něčím, co mu způsobí újmu, neznamenal, že se tím konání toho, kdo tu újmu způsobí, stalo legitimním. A naopak aby se stalo zcela legitimním toho, kdo se tou vaší smlouvou/souhlasem ohání, vplést do kola nebo stáhnout z kůže. Zda to udělají příbuzní toho děcka sami, nebo tuto bohulibou činnost outsourcují, je zcela irelevantní.
|
|
|
Vplést do kola by se měl především ten, kdo chce za ostatní rozhodovat, co je pro ně újma a co nikoli.
|
|
|
Otázka pro všechny, kteří jsou znechuceni systémem, který za velmi specifických okolností povoluje vraždit nevinné:
Útočí na Vás nepřátelská armáda, která si na tanky připoutá nějaké nevinné lidi, třeba z Vašho vlastního národa. Umožňuje Váš systém (ať už jakýkoliv) zastavovat tyto tanky za cenu vraždění těch připoutaných?
Myslím, že takový Cover si bude moci rozšířit ignore list a Valut svým zhnusením možná pozvrací monitor.
|
|
|
Zase jste vybral extrémní příklad, který je v dějinách dohledatelný jen u těch nejhorších systémů. Pokud bych vzal systém, v jehož čele stál jistý soudruh Džugašvili, tak by takový postup byl i správný, neboť ti připoutaní se vzdali živí nepříteli a nemají právo na život. V systému méně odporném by patrně došlo na zvažování hodnot na obou stranách (x mrtvých na tanku X y mrtvých pokud tank projede). Nemohu si pomoci, ale váš systém se těmi "specifickými" okolnostmi blíží systému prvně zmiňovanému. Tam bylo tou "specifickou" okolností, že se dotyčný nenechal zabít v hrdinném boji a nechal se uvázat na tank a takové systém povoloval vraždit.
|
|
|
Jistě, zato příklad s tím, že jedu autem, převrátím se na střechu, bude tam kapat benzín, nebudu se z toho moci sám dostat a jediný člověk, který mě tam z toho bude chtít dostat, je zrovna čistou náhodou sadista, který mě chce mučit, takže přijde s tužkou, papírem a sirkami, což už tam celé má pro podobné případy přiravené, vleze do toho auta, kde kape ten benzín a tam mi dá podepsat smlouv.... to se děje každý den. Naprosto běžná situace.
Anarchokapitalismus také nepřipouští žádné zvěrstva BĚŽNĚ. Připouští je velmi výjimečně za velmi výjimečných shod okolností a za přítomnosti značně zkažených jedinců v populaci. Takže proč bych nemohl též mluvit o extrému?
Tito svázaní se nepříteli nevzdali, ty nepřítel pochytal, je to civilní obyvatelstvo. Neměli šanci se vzdát či nevzdát.
Takže: je podle Vás v systému, který Vy propagujete (ať už je jakýkoliv) možné v takové situaci vraždit nevinné? Připouštím, že je to velmi extrémní situace.
|
|
|
Nemusíme tedy zacházet do extrémů. Připusťme jenom běžnou tíživou situaci, kdy se dobrovolně (smluvně) prodáte do otroctví. Váš nový majitel je slušný člověk, znáte ho, nebude vás mučit ani vraždit. Všechno bude sluníčkový do doby, než na vašeho majitele také dojde nouze a tak vás prodá dál. Jeho rozhodování komu, už nebude o tom, jestli je větší výhra smrt nebo otroctví. Kde a u koho skončíte mu bude dost jedno. A co když vás nikdo nebude chtít? Má nouzi, musí živit své blízké, co s vámi? Nechat pojít hlady nebo zastřelit je v tu chvíli pro něj dobré řešení. A až budete starý a nemohoucí, no to si doplňte sám. Žádný extrém, viďte?
A teď ještě jedna otázka. Kolem nás je spousta sviní, když jim to systém umožní, hned se projeví (nedávná minulost na zdejším území je toho důkazem). Ti lidé zmizí? Nebo přestanou být svině? Kdo takovým zabrání skupovat "dobrovolné" otroky?
|
|
|
co když vás nikdo nebude chtít? Má nouzi, musí živit své blízké, co s vámi? Nechat pojít hlady nebo zastřelit je v tu chvíli pro něj dobré řešení.
Neni vyhodnejsi otroka v takovem pripade propustit? :-)
|
|
|
Je-li majitel otroka v nouzi, bylo by nesmyslné jej propouštět. ČUPS majiteli umožňuje, aby ušetřil náklady na pořizování potravy a zcela legitimně otroka porazil a sežral.
P.S. Teď nevím, původně jsem tu měl rozchechtaný smajlík, ale jak tak nad tím uvažuju, spíš by se tu hodil blicí.
|
|
|
Tak kdyz uz otrok nebude vhodny ani k prodeji, nebude se patrne hodit ani k jidlu. Da se proto ocekavat, ze o nej nebude jevit zajem ani hladova parta z okoli.
|
|
|
V párkách se to ztratí ;-)
|
|
|
|
Oboji prilis pracne, za stejny objem namahy si muzete jak dostatecny objem parku, tak hnojiva, klidne koupit :-)
|
|
|
Tak kdyz uz otrok nebude vhodny ani k prodeji, nebude se patrne hodit ani k jidlu
Ale bude!
Prasata ho sežerou tuze rády - no a prasátko pak spapám já!
|
|
|
Co je pracné na tom hodit nebožtíka do kompostu:-)???
Když se to dobře načasuje, tak tam nakonec může dojít i sám:-D.
|
|
|
Jak se to vezme. Pokud bude propuštěných víc, máme tu hladovou tlupu. Střeliva bude potřeba více.
|
|
|
Dobrý, ale co mi je po člověku co se stane dobrovolně majetkem (otrokem) někoho jiného. Proč by to měla společnost (nebo zákon) nějak řešit. Je to jeho dobrovolné rozhodnutí. Pokud by se Vám nelíbilo co se s ním stane můžete ho koupit a pak propustit, ne?
|
|
|
Vykoupit z otroctví je také řešení, proč ne. Ale co mi je po člověku co se stane dobrovolně majetkem (otrokem) někoho jiného:).
|
|
|
V čem je problém v takovém případě do smlouvy uvést, že bude otrokem jen za nějakých podmínek, případně že bude otrokem, ale nesmí být nikomu dalšímu prodán? Když už to teda musí řešit takhle blbě....
|
|
|
Druhá strana s tím nemusí souhlasit? Dovolím si tvrdit, že v takové chvíli (když už se odhodláte odejít do otroctví) taháte za kratší konec provazu.
A teď ještě zvídavá otázka. Stanete-li se majetkem někoho jiného, ztrácíte v podstatě veškerá práva (i to poslední, které vám zbylo - právo k vlastnímu tělu). Bude mít taková smlouva po svém naplnění, případně podmínky v ní, ještě nějaký smysl? Může se někdo, kdo žádná práva nemá, svých práv domáhat?
|
|
|
Tak je to na dohodě obou. Ale vždy můžete jít někam, kde souhlasit budou.
Ono upřímně řečeno, nejste-li sadista, žádné takové podmínky Vám nemusí nijak vadit.
Podmínky ve smlouvě stále mít smysl budou, protože podmínky se mohou týkat klidně i věcí, takže určitě i lidí bez nějakých práv.
|
|
|
Ano, ale jak se může někdo, kdo žádná práva nemá, svých práv domáhat?
|
|
|
Tím, že je porušena smlouva, ta práva zase získá, protože přestává být otrokem (samozřejmě počítáme-li s teoretickou rovinou věci a neřešíme-li, jak konkrétně si je má vymoci, když je třeba někde připoutaný).
|
|
|
Tak to by asi záleželo na konkrétním znění té smlouvy, ne? Ostatně v minulosti rovněž nebylo nebylo otroctví jako otroctví.
Za nás se tomu třeba říkalo ZVS:-DDD
|
|
|
Ježkovy voči a co byste čekal? Jestli očekáváte, že Vás všichni budou chválit a poplácávat po rameni, jděte na mises.cz nebo jiný podobný site.
Zvykněte si konečně na to, že Vaše postoje jsou výrazně menšinové i mezi jinak spíše doprava orientovanými čtenáři DF. Rytí a šití do Vašich konceptů berte radši jako podnět k zamyšlení a případně upřesnění a korekce Vašich názorů.
Upřímně řečeno mne dosti udivuje, jak jednoduché je Vás vyprovokovat a jak strašně osobně si některé věci berete. Jeden by řekl, že ze svého okolí v reálném životě musíte být na výraznou menšinovost svých názorů zvyklý. Takhle tu rozvinutou AnCap společnost nevybudujete soudruhu ;-)
A mimochodem - pokud jde o smlouvy, děti apod. tak mne u Vás jako u křesťana velmi zaráží to, jak ze všeho vynecháváte Pána Boha. Tak nějak bych čekal, že třeba zrovna u té výchovy On bude také jednou ze smluvních stran...
|
|
|
Mně nevadí, že do toho ryjí, to je samo o sobě OK. Mně vadí, že do toho POUZE ryjí a NEPOROVNÁVAJÍ to s ničím krom ideálního světa. Mně vadí ten naprosto nelogický přístup, kdy já řeknu o nějakém konceptu, že jej považuji za NEJLEPŠÍ MOŽNÝ, nikoliv za dokonalý (!!) a lidé mi na to začnou reagoat stylem "ale tam je chyba, není to dokonalé".
Když Vám někdo předkládá něco jako "dokonalý systém", pak stačí nalézt chybu. Pokud Vám někdo předpokládá něco jako "nejlepší známý systém", pak nalezení chyby neznamená VŮBEC NIC, protože jediné, co pomůže, je navrhnout lepší systém.
Já samozřejmě vím, že jsou tam chyby, dokonce i znám prakticky všechny z těch, které jsou mi tu vytýkány. Ale domnívám se, že je prostě lépe řešit nelze. Když mi tady zdejší osazenstvo argumentuje pouze poukazováním na chyby, není to vůbec argumentace (je to argumentace proti ideálu, nikoliv proti nejlepšímu možnému).
Vynechávám Pána Boha, protože jej ostatním nenutím, sám si ho tam pro sebe zahrnuji.
|
|
|
Mám za to, že to porovnávají se současným světem, ne s žádným ideálním. Vy jste tu někde prohlásil, že to je podle Vašeho mínění změna k lepšímu, podle ostatních holt ne a tak na to poukazují, nechápu, proč se rozčilujete. Připadá mi to z Vaší strany jako hádka na pískovišti o bábovičku, dup dup, teď se mnou musíte všichni diskutovat, protože proto, viz třeba Cover, kterého to přestalo bavit, a Vy tu stejně vychrlíte x příspěvků, jak je to od něj podlé a píšete mu maily.
|
|
|
Když to porovnávají se současným světam, tak proč kdykoliv jim ukážu, v čem je ankap lepší než současný svět, tak odpověď je "ale to by se dalo změnit".
Jakože typicky Valut, východí postavení: "Současný systém je lepší než ankap."
Má reakce: "Ale v současném systému je tenhle problém."
Jeho reakce: "To by se dalo NĚJAK změnit."
|
|
|
Protože proste vidí víc problémů v modelu, který nabízíte, a jejich řešení se při vycházení z Vašich tezí zdá nemožné.
|
|
|
Ano, ale pak by měli porovnávat, nikoliv jen poukazovat na problémy.
Důvod je ten, že státních většina "řešení" problémů způsobuje více problémů než řeší. Takže ono se hrzoně často poukáže na problém s tím, že "stát to nějak vyřeší". Když mi ale neřeknou jak, nemohu poukázat na nedostatek toho řešení.
|
|
|
Naposledy, protože tu zcela překrucuješ, co jsem psal.
Já napíšu, že i současný systém je v daném ohledu podstatně lepší, než to co navrhuješ. Ty mi na to odpovíš, že současný systém má nějaký problém (btw najednou je to validní argument?? já přece taky netvrdím, že současný systém je dokonalý, tak můžeš argumentovat tím, že má chybu?)
Já jen doplním, že se to (ano, "nějak") dá i zlepšit. Protože já bych k tomu vůli měl, ty ne, protože ČUPS musí platit (to je zásadní problém).
Nicméně bez ohledu na možné úpravy - to co ty prezentuješ tady nikdo neporovnává s žádným "ideálním světem", jak tvrdíš.
|
|
|
Znechucení na chvilku opadlo?
Že by to bylo tak, že když se já na něco ptám, co je Ti nepříjemné, nastupuje znechucení, které operativně přichází a ustupuje podle daného tématu?
Já současný systém POROVNÁVÁM s anarchokapitalismem. Porovnání je naprosto validní argument, bavíme-li se o tom, jaký systém je lepší. Nevalidní argument je pouhé poukazování na chyby v modelu, který není označen za dokonalý, ale za "nejlepší možný".
ČUPS samozřejmě nebudou (a ani nemohou být) nijak vymáhána centrální mocí (!!).
Jak tedy říkám, když v současném státě zjistím, že soused týrá své dítě, přijdu tam a vystřílím to do posledního kreténa, dopadne to patrně tak, že dítě půjde do děcáku a já za mríže.
Když se totéž stane v ankapu, patrně mi to projde (a někdy to ani nemusí být v rozporu s ČUPS, záleží na druhu týrání).
Každopádně I KDYŽ to v rozporu s ČUPS je, tak jsou to dva případy, kdy se někdo choval v rozporu s těmi pravidly, přičemž v anarchokapitalismu jsou ta pravidla za určitých okolností překročitelná daleko lépe než ve státu. Je naprosto absurdní, když Ty, etatista, mně, anarchoktapislistovi, vysvětluje, že Tvá pravidla jsou flexibilní, zatímco má MUSÍ PLATIT. Ve skutečnosti je to daleko spíše naopak.
Pouhé hledání chyb a považování nalezených chyb za argument JE porovnávání s ideálem. Řeknu-li, že nějaký model je nejlepší a někdo proti tomu argumentuje způsobem "tady je chyba", pak, má-li to být argument, je to porovnávání s bezchybným modelem.
|
|
|
Neopadlo. Jenom jsi se, bezprostředně poté, co jsem dal najevo, že v diskuzi nemíním pokračovat, za celou dobu poprvé oháněl něčím, co jsem napsal. Takže jsem cítil potřebu to uvést na pravou míru. Jinak nemám zájem dále diskutovat a na cokoliv ohledně tvého modelu se ptát (notabene, když tě to tak sere), protože současné odpovědi jsou mi dostatečné k tomu, abych tvůj model mohl vyhodnotit jako zcela eticky odporný.
Běžná situace asi není, že tam někdo vběhne a všechny vystřílí, že ano... Běžná je situace, kdy "se na to přijde", protože se dítě s něčím svěří, chová se "atypicky", atp., dle ČUPS jsou takoví rodiči přesto nepostihnutelní, protože třeba jenom rozvazovali/uzavírali smlouvy. Takový je tvůj model a je úplně jedno, jestli "tobě osobně" to přijde špatné, když ho prosazuješ jako nejlepší možný. V "normálním" modelu jsou takoví rodiči postihnutelní a dítě by měl moci vychovávat někdo jiný (řekněme, že současný systém není ideální v této druhé rovině - leč stále jako celek v této oblasti lepší, než tvůj).
Znovu podotýkám, že už o tom dál diskutovat nechci, bohatě mi to stačilo, takže pokud nebudeš zmiňovat mne a desinterpretovat něco, co jsem já řekl, do debaty už se zapojovat nehodlám.
|
|
|
Ano, můj systém "umožňuje" do jisté míry týrání dětí. Na druhou stranu tím "umožňováním" a že do toho neplete žádná "lidská práva" a podobně, umožňuje například to, aby se rodiče svého dítěte zřekli a normálně za peníze prodali možnost je vychovávat někomu jinému. Prostě pár, který má děti, ale nechce/nemůže se o ně starat, nebo jsou jim tak u prdele, že jsou jim přednější peníze, prostě může vzít od jiného páru, který děti mít nemůže, legálně peníze za to, že se o to dítě budou starat ti noví a budou fungovat jako jeho rodiče.
To současné pseudo-humánní systémy nedovolují, protože by to bylo fujky a málo sluníčkové, takže mnoho dětí vychovávají rodiče, kteří o ně nemají zájem, dělají to blbě a i třeba když to nespadá do definice "zneužívání", reálně tam ke zneužívání dochází. Navíc existuje spousta případů, kdy k nějakému zneužívání dochází, aniž se na to kdy přijde. Protože neexistuje žádná motivace, aby takoví rodiče své děti za peníze svěřovali jiným rodičům.
Takže ono je to vždycky něco za něco. Buď řekneš, ať si lidé žijí po svém, přičemž tím připouštíš, že se samozřejmě může stát, že to bude špatně, nebo jim nalajnuješ pravidla, která jakoby z Tvého pohledu "fixují" ty bugy, jenže ve skutečnosti vytvářejí mnohem horší věci.
Takže jasně, můžeš si být pokrytecky znechucen a prosazovat naprosto monstrózní systém s důvěrou, že "příště už to bude dobré". Jo, možná ještě zařve pár milionů lidí, ale pak už to určitě bude dobré. Hlavně, když máme psáno, co všechno se nesmí.
|
|
|
Pokud z toho vynecháte Pána Boha, nesmíte se divit, že presentovaný výsledek docela připomíná Cimrmanova Hamleta bez Hamleta a nabízí spoustu bodů, do kterých se dá s úspěchem rýt.
|
|
|
Ale já Boha nevynechávám, sám jej pro sebe zahrnuji.
Jen jej nenutím ostatním.
|
|
|
Vynecháváte ho z toho, co tady presentujete, takže z toho vychází docela slušný paskvil, ačkoli v praxi tomu tak u Vás nejspíš není.
AnCap snad někomu „nutíte“?
|
|
|
Nenutím. Ať si dělají, co chtějí, ale mě nechají napokoji.
|
|
|
Hm, to byste asi tu připravovanou sérii článků o AnCap neměl vůbec vydávat, pokud Vám vadí rýpání do Vaší teorie už teď.
|
|
|
Ta odpověď nebyla na zdejší diskutující, ale na tom nucení ankapu. Chci, aby mě nechali napokoji ti, kteří porušují má vlastnická práva, ne ti, kteří se mnou nesouhlasí v diskusi.
|
|
|
Hm, tak to už mi vážně hlava nebere... Presentovat tu koncepty, které se nemalé části přítomných eklují protože to jejich jemnocit nesnese Vám nevadí, ale presentovat své postoje včetně toho, že v nich počítáte s Pánem Bohem se Vám nechce, protože by to bylo vnucování?
Pakliže osobně vidíte a praktikujete výchovu jako trojstrannou záležitost/smlouvu mezi Bohem, Vámi a těmi dětmi, nechápu, jak zde můžete presentovat a obhajovat vyprzněnou versi tohoto pojetí bez Boha jako by to bylo naprosto OK.
|
|
|
Protože když někdo jiný někde vytvoří nějaký svůj stát a nebude mě do něj tahat a budou tam ti lidi dobrovolně, je mi to jedno, je to jejich věc.
Když mě do toho systému tahají a nutí, protestuji.
Já si budu své děti vychovávat s Bohem.
Když někdo jiný bude jeho děti vychovávat bez Boha, je to jeho věc.
|
|
|
Zde Vám musím dát za pravu.
Věc se medle má tak, že buď v libovolné koncepci Boha přijmu a přiznám, nebo ho něčím nahradím, což se ale dosud v měřítku státu (tak jo, velké skupiny lidí) nepodařilo.
|
|
|
hej, to čekal...ale padla kosa na kámen, protože byl zvyklý na debaty s dogmatiky a tady jich moc není.
mě taky udivuje, jak často mu tečou nervy, když někdo svobodně říká svůj názor. jeden by čekal liberálnější přístup od libertatiána a anarchotodlenco...ale ono to s tou svobodou bude jako u Milouše Jakeše - "vocaď pocaď".
urza je věřící křesťan? jestli jo, tak já budu hned další papež 8o)
|
|
|
Mně netečou nervy za něčí názor. Jen prostě považuji za úplně dementní, když někdo proti prohlášení "nejlepší systém, který znám", považuje za argument "ale je tam chyba". To prostě není argument. To by byl argument proti prohlášení "dokonalý systém".
Kdybys věděl alespoň něco o těch anarchotodlencto, o kterých víš úplně hovno, jen je pořád kritizuješ, věděl bys, že i někdo, kdo má naprosto netolerantní názory, je totální pruďas a nic se mu nelíbí, ALE DRŽÍ SE POUZE U SLOVNÍ KRITIKY, neprosazuje a nepodporuje prosazování násilí, žije naprosto v souladu s těmi anarchotento.
Ale chápu, že pro Tebe jsou pojmy "nesouhlasit s něčím, ale neschvalovat fyzické násilí jako obranu proti tomu" a "souhlasím s něčím" naprosto totožné. Leč pro lidi s alespoň minimem rozumu to není totéž.
Ano, jsem věřící křesťan.
|
|
|
Kefalín... totiž Urza, čo si predstavujete pod takým pojmom "věřící křesťan"?
Ptám se proto, že by mě to u Vás opravdu zajímalo, to není příprava pro nějaký boj nebo tak něco.
|
|
|
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
|
|
|
Urzo, vy žádný nejlepší systém neznáte .... vy máte jen jakousi vágní představu, kterou s vámi dokonce ani tady moc lidí nesdílí, u které každou chvíli narazíte na nějakou šedou zónu nebo případ typu "když se kácí les, tak lítají třísky". To se pak nedivte, že vás s tím kde kdo s chutí pošle do prdele.
A pokud tu nechcete být za obecního blázna, tak se zklidněte a přestaňte se pokoušet pokoušet vymyslet království nebeské na Zemi z čistě vody načisto. Protože vám to jednoduše nejde. A abych vás uklidnil, to by nešlo nikomu, to je na jednoho trochu velké sousto.
Jako snít si a vymýšlet jak by to mělo být a bylo nej nej a úplně nej není nic zlého...ale je potřeba trochu zůstat při smyslech a v realitě. Já jsem zanícený čtenář WH40K, ale taky po večerech neřeším, která kapitula AA by byla ta nej abych si tam poslal přihlášku:-).
|
|
|
Ježíšmarjá, opravdu už dnes nikdo nerozumí prosté češtině, nebo ty diskusní fauly děláte schválně?!? :-O
Tvrzení "Trabant je nejlepší auto, co znám" není nikterak ve sporu s tím, že může existovat spousta lepších aut; rozhodně reagovat na takové tvrzení slovy "Člověče, vy žádné nejlepší auto neznáte" je ukrutným převracením smyslu slov a demagogií nejhrubšího zrna :(
Tato diskuse je předlouhá a šílená a nahlédl jsem do ní jen namátkou na několika málo místech; ale tam, kde jsem do ní nahlédl, za obecní blázny jsou jednoznačně ti, kdo s Urzou polemizují. Ne proto, že by Urzovy náhledy byly "jedině správné", ba dokonce ne proto, že by byly nutně vůbec správné -- ale proto, že snad každý z vás obecních bláznů divoce a nadšeně polemisuje s ... něčím úplně a naprosto jiným, než co Urza napsal.
Jako třeba Vy nyní s tím "nejlepším systémem". Nebo vizte také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483382#kom483382.
|
|
|
Řekl bych, že je celá diskuse chápána tak, že teď máme na dvoře Fábii, kterou zde málokdo považuje za "nejlepší, co známe" a do toho Urza přišel s "lepším" Trabantem. Kdyby přišel s Octávkou, byla by diskuse o něčem jiném.
|
|
|
To je přece ale sakra přesně to, o čem píši. Buď neumíte číst, nebo schválně demagogáte, nebo nevím :(
Urza (pokud vím) nikdy, nikde a nijak netvrdil, že by ten jeho Trabant měl být nejlepší systém "co známe"; on tvrdí, že je to nejlepší systém, co zná on.
A to vůbec není nějaké slovíčkaření; naopak, jde o naprosto zásadní a principiální rozdíl -- proto, že to zcela jednoznačně implikuje jeho osobní měřítka, s nimiž se Vy nijak nemusíte ztotožnit.
Polemisovat s tím tvrzením slovy "ale Oktávka je přece mnohem lepší" je tedy buď pitomost prostá (pokud si tu inherentní subjektivitu původního tvrzení neuvědomujete), nebo docela hodně velké svinstvo (pokud si ji uvědomujete, ale schválně ji přehlížíte).
Otázku, co z toho a proč a podle jakých měřítek je nebo není lepší, vůbec neřeším (ale jen pro úplnost, já jsem pevně přesvědčen, že "Ursův" systém, jakkoli zdaleka není dokonalý, je mnohonásobně méně špatný nežli to, v čem aktuálně žijeme. V tom se ale mohu mýlit a proto to není podstatné -- naproti tomu to, co rozbírám výše, je zcela zásadní).
___
* nemluvě o (zde spíše teoretické, leč také otevřené) možnosti, že některé systémy, jež Vy berete v úvahu, Urza ani nezná
|
|
|
Tohle je bezesporu zajímavý pohled na věc, leč platí to obousměrně. Člověk A přijde se systémem, který je podle něj nejlepší možný s těch, kterých zná. Musí tedy znát minimálně onen nový systém (který popíše) a současný systém, který by měl nahradit. Člověk B si přečte ten popis a je tedy seznámen rovněž s oběma systémy a tvrdí, že podle něj je současný systém lepší, než systém nabízený (protože to a to). Jako argument pro člověka A je to ovšem, jak píšete, nesmyslné, protože pro něj je lepší systém nový. Zrovnatak je ale nesmyslné opakování člověka A, proč by měl být lepší systém nový (protože opět to a to), když zkrátka člověk B konstatoval, že tomu tak pro něj není. Je to tedy debata zcela scestná oboustranně, ne? :-)
To proč se roztáhla debata na takovou šílenou délku je imho dáno tím, co Vám ostatně odpověděl Cover na Vámi odkazovaný komentář. Že jsme se k tomu dobrali skrz jevy, které už jsou realitou současnou, či blízkou (google brýle, atd.), a že to svým způsobem Urza skrze ČUPS a článek k tomu mířený obhajoval. Což se potkalo s určitou.. vlnou odporu, prezentovanou na asi 15 stránkách komentářů ;-)
|
|
|
Já tu diskusi zdaleka celou neprocházel (a nebudu!), ale z těch několika málo míst, kam jsem nahlédl, jsem nabyl dojmu, že probíhá zhruba způsobem
B: váš nový systém je zlo, umožňuje otrokářství!!!
A: jistě, mně se to také nelíbí. Ale ten Váš stávající je sice formálně odmítá, ale prakticky je umožňuje nejen také, ale v míře mnohem větší;
B: ale to je chybou mého systému, nikoli jeho vlastností!
A: budiž, to je medle otázka formulace; pořád si dovoluji preferovat systém, jehož vlastností jsou snad nějaké nízké desítky otroků, nadto zotročených na základě jejich vlastního rozhodnutí (byť přijatého ve stressu) -- oproti systému, jehož chybou jsou stovky tisíc otroků zotročených zcela a absolutně proti jejich vůli ve stejně velké populaci;
B: no ale kdyby v mém systému ta chyba nebyla, byl by lepší!
A: o tom nevedu spor, jenže ona tam je; v historii není znám příklad, kdy by ten Váš systému onou chybou netrpěl...
... a tak pořád. A toto skutečně nelze po mém soudu interpretovat slovy "nesmyslné opakování člověka A, proč by měl být lepší systém nový (protože opět to a to), když zkrátka člověk B konstatoval, že tomu tak pro něj není". Tady odsud to vypadá spíše tak, že B formuluje námitky proti systému pana A, zatímco pan A je korektně vyvrací.
Můj názor na brýle Google, mimochodem, je jasně formulován tam někde v okolí (hledat to teď nebudu, psal jsem, že i "obyčejné" streetview považuji za neakceptovatelné svinstvo). Měl bych snad proto přestat diskutovat korektně a začít se do pana Urzy -- který se v tomto specifickém kontextu zjevně hrubě a zásadně mýlí* --, navážet jako debil s osobními útoky, nazývat jej "omývačem" a podobně?
Pokud bych měl pokdy (což v poslední době nemám), argumentoval bych, že a proč a v čem konkrétně se mýlí. Na základě empirické zkušenosti si dovoluji hodnotit pravděpodobnost toho, že by taková diskuse měla jakýkoli jiný smysl než čechrat čísi ego -- tj. že by jejím výsledkem bylo to, že bychom chybu v Urzově odvození nalezli a Urza by ji uznal.
___
* Nebo se mýlím já, samozřejmě; i tuto možnost by případná korektní diskuse, na rozdíl od toho hnoje, co jste zde Vy** rozšlapali, ukázala -- nebo vyloučila.
** Vy všichni "protiurzovci", ne nutně Vy osobně; při zběžném nahlédnutí do diskuse mi splýváte do dost nerozlišitelné masy, jež se absurdně chová jako celek a z níž jednotlivé osoby, snad vyjma pana Covera, nijak výrazněji nevystupují. Je tedy velmi dobře možné, že někdo konkrétní se z té masy skutečně vymyká a já si toho jen nepovšiml, a takovému někomu se rozhodně omlouvám s tím, že bych jej býval vytkl před závorku zcela explicitně, pokud bych o něm byl věděl :)
|
|
|
P.S. Jen pro úplnost -- na rozdíl od "pana A a pana B", již mohou mít pravdu snadno oba zároveň (protože vycházejí z odlišných hodnotových systémů), můj pohled na svět je s etikou tzv. přirozených práv plně kompatibilní (nebo jsem o tom přinejmenším přesvědčen velmi pevně). Je tedy zřejmé, že zde vyloučeného třetího užít lze, a buď se mýlí pan Urza nebo já (přinejmenším -- kdyby nic jiného -- v obsahu minulé závorky ;))
|
|
|
Nahodou, tahle debata je fajn. Pokud to bude timhle tempem pokracovat, tento clanek bude prvnim, ktery bude mit vic reakci, nez precteni...
|
|
|
Jak říkáte, četl jste jen malou část. Nemalá část se pak odehrává v takovém duchu, jaký jsem popsal.
Váš názor na Google brýle jsem zaznamenal, takže hledat ani netřeba. Výlevy lidí "ála omývač" jsou samozřejmě zcela v jiné rovině, ale to je snad nehodno slov...
Já osobně bych se opravdu neoznačil za "protiurzovce" *, přesto jsou pro mě důsledky jeho "binárního modelu" prostě odporné, což jsem jako svůj pohled uvedl (na to mám snad právo) a bylo mi Urzou opakovaně otloukáno o hlavu, že současný systém má takové a takové chyby a jak ho tedy můžu považovat za lepší, což je přesně to, co říkáte, že Urza nedělal, respektive jste to nezaznamenal.
---------------
* už jenom proto, že se známe asi 15 let osobně a na mnohém a mnohém se shodneme
|
|
|
K tomu mám jedno potvrzení a jeden protest:
Ano, potvrzuji, že Valut není protiurzovec. Sice se občas neshodneme a někdy i dost ostře, ale většinou se shodujeme (a to tak nějak platí už těch zmíněných patnáct let).
Každopádně protest: když jsem říkal něco ve smyslu "jak můžeš ten systém považovat za lepší" (jsem si dost jist, že jsem to řekl jinak, ale nechce se mi to hledat), tak to nebylo jen proto, že jsem poukázal na chybu, ale porovnal jsem. Mluvili jsme o tom, jak na vztahy rodičů s dětmi hledí ankap a jak současný systém; porovnával jsem a poukazoval na nedostatky současného systému, ale jak říkám, v rámci porovnání.
|
|
|
Tak on předně Urza tvrdil, že jeho systém by měl být (dle jeho názoru) lepší než stávající. Pak se té diskusi nemůžete divit.
Komentář ze dne: 25.05.2013 11:43:43 Autor: gilhad
Dotaz na Urzu - tva konstrukce - je to jen "myslenkova konstrukce o tom co vyplyva z nejakych predpokladu", nebo je to "navrh, jak usporadat spolecnost, aby byla lepsi nez je ted" (cili neco, co byste si pral, aby se vskutku uskutecnilo ve tvaru, jaky zde popisujete i prez problemy, ktere jsou tomu predhazovany)?
Komentář ze dne: 27.05.2013 15:45:05 Autor: Urza
Je to obojí. Jednak myšlenková konstrukce založena na nějakém předpokladu a jednak návrh, jak uspořádat společnost lépe.
Toto je, řekněme, stinná stránka toho návrhu. Jenže prezentuji i tu. Je to asi nejhorší důsledek takového uspořádání, nicméně je pořád mnohem lepší než důlsedky uspořádání, které překračování vlastnických práv uznává. Výsledek můžeme vidět kolem sebe.
|
|
|
Ano, ale pokud mi chcete vyvrátit názor, že je anarchokapitalismus lepší, než stávající systém, pak musíte ty systémy POROVNÁVAT a ne:
1/ Ukazovat na chyby v ankapu.
2/ Kdykoliv poukážu na to, v čem je ankap lepší, tak říci, že "současný systém by šel také vylepšit".
Toť vše.... a tohle jsou JEDINÉ dvě věci, které se v té diskusi děly. Nepamatuji si fakt jediný příspěvek (ano, možná tam nějaký byl, ale jestli vůbec, tak jich byla zanedbatelná menšina), který by reálně porovnával ankap se současným systémem. Protože kdykoliv jsem to udělal, bylo mi odpovědí, že "jistě, ale to by se dalo zlepšit".
|
|
|
Možná si to pamatuji blbě, ale já jsem o žádném "vylepšování současného systému" nikde nepsal. Ani diskusi ohledně informace/dobrá pověst/soukromí je/není vlastnictví, jsem nebral jako "ukazování chyb". Pokud vy ano, pak asi není, co dál řešit.
Porovnávat váš systém a stávající dost dobře nelze (určitě ne jako celek). Jak se chová současný systém je známo, jak by se choval ten váš, se lze jen domnívat/dohadovat. Porovnávat tedy můžeme jen jednotlivosti - třeba to otroctví, ale stejně nedojdeme k relevantním závěrům, jaký by byl vliv na celý systém. Těch interakcí je tam příliš mnoho. Pokud ale i u té jednotlivosti někdo dojde k závěru, že je oproti stávajícímu systému řádově horší (až neakceptovatelný), nemůžete mu mít za zlé, že váš systém odmítne jako celek.
|
|
|
Já se Vám hrozně moc omlouvám, Vy osobně diskutujete naprosto skvěle a dle mého názoru jste tady jeden z mála (nikoliv jediný), kdo diskutuje naprosto věcně, bez posměšků, osobních útoků a korektně. Sice Vám občas nerozumím, co chcete říct, ale to Vy mně někdy taky. Rozhodně oceňuji Váš přístup.
Omlouvám se, jestli Vám přisuzuji něco, co udělali jiní, nebyl to záměr. Udělal jsem to jen proto, že se mi to už trochu plete, neboť je docela náročné diskutovat s několika (či možná i několika málo desítkami) lidmi naráz.
Jinak s těmi jednotlivostmi souhlasím. Porovnávání jednotlivostí je korektní.
Každopádně mé tvrzení stojí na tom, že případů otroctví v ankapu bude mizivé množství, navíc se takové případy mohou dít i teď, takže na základě toho ankap hájím.
|
|
|
Omlouvat se netřeba.
Problém není v množství otroctví (ačkoliv o jeho mizivém množství třeba já pochybuji), ale v tom že je otroctví pro značnou část lidí neakceptovatelné a ve vašem systému by se stalo jeho běžnou součástí. To, že k němu může dojít i v současném systému, je pravda, ale součástí systému není. A v tomto ohledu je stávající systém pro tu značnou část lidí přijatelnější.
|
|
|
ale v tom že je otroctví pro značnou část lidí neakceptovatelné a ve vašem systému by se stalo jeho běžnou součástí
Tohle se imho vylučuje. Když to je pro značnou část lidí neakceptovatelné, těžko se to stane běžnou součástí, minimálně ne pro ty lidi, pro které je to neakceptovatelné. I když samozřejmě záleží, co si představujeme pod pojmy značná část a běžné.
|
|
|
Chyba je, že se to bere moc vážně, protože ...
1) Urzův vysněný svět je minimálně z dnešní perspektivy zcela nereálný a nerealizovatelný. Víme všichni a je to prostý fakt, ne něco proti něčemu.
2) Urza nikdy ani náznakem nepředestřel nějakou svoji alespoň trochu konkrétní reálnou vizi, jak by kýženého stavu bylo možno dosáhnout. Alespoň o ní nevím, pokud ano, omlouvám se.
3) Urza si tyto zcela abstraktní a hypotetické diskuze bere hrozně k srdci a bojuje za svoji pravdu až do roztrhání těla. Prostě neumí říci...myslete si co chcete, já si myslím tohle a na vás seru.
Výše uvedené podle mého názoru znamená, že tak min 90% všech jeho oponentů to bere jako hru. Prostě najde v té jeho teorii nějaký slabý bod, zatlačí, a čeká co Urza na to. A většinou se dočká:-). Jistě, jsou možná více povznášející kratochvíle, ale občas ... proč ne. Navíc to někdy bystří i mysl...Urzy, jak se z toho snaží vybruslit, a nás, jak hledáme klacky které se mu dají hodit pod nohy. Jako průšvih by se mi to zdálo pod nějakým článkem, který má ryze a praktické a konkrétní téma, a podobná by měla být tedy i diskuze. Ale pod články o podobného typu ....
Za mě jen škoda, že forma některých postů je někdy až moc plná emocí, tj. vulgární a urážlivá.
|
|
|
1/ Souhlas.
2/ Nesouhlas, vizi jsem říkal už několikrát, nicméně není to nic, co by bylo realizováno v nějakém rozumném horizontu a co by bylo reálné.
3/ No, toho sice schopen v zásadě jsem, ale nevidím důvod, proč bych to měl dělat. Pokud to oponenty nebaví, mohou to vždy udělat oni. Navíc jsem rozhodně schopen připustit chybu.
Jinak naprosto souhlasím. Snažím se takto diskutovat jen pod svými články (i když to ne vždy dodržuji, ale budu se toho držet asi stále víc) a poté, co jste řekl tuto rozumnou věc, pokusím se nerozvíjet takové diskuse pod články praktickými.
|
|
|
Ad 2) já oceňuji, že dle mého soudu zcela správně připouštíte, že ten váš systém může fungovat pouze na základě všeobecné dobrovolnosti, a tedy pouze v tom případě, že se myšlení drtivé většiny stávající společnosti celkem podstatně změní. Ale nikde jsem nezachytil nějaký konkrétní návrh jak toho dosáhnout.
Ad 3) nu, tak to se tedy máme i v budoucnu na co těšit:-DDD
|
|
|
|
Ostatně když budu mít smlouvu, na které svým tajným písmem připíšu něco, přičemž tajné písmo bude vypadat jako nějaká špína, těžko pak budu někomu omlacovat o hlavu, že to s tím tajným písmem platí, protože to evidentně neodsouhlasil.
S tím dítětem je to podobné. Smlouva = souhlas. Papír s podpisem je jen důkaz podporující tento souhlas. Jenže k tomu, aby takový papír platil, musí být minimálně MOŽNÉ, aby takový souhlas byl vydán.
|
|
|
Proc by ten pederast to dite zabijel, kdyz uzit si s nim (na zaklade dobrovolne dohody) nebude trestne? Neni zabijeni znasilnenych deti prave dusledkem snahy statu o jejich "ochranu"?
|
|
|
nejen státu. Obávám, se že ohledně znásilňování dětí je drtivá většina populace zajedno s pohledem státu, resp. jde mnohem dál, takže tam kde by stát zavíral nebo léčil, tam by lid upaloval, kastroval tupým nožem a stahoval zaživa z kůže. Dopadený znásilňovač by si mohl lebedit, kdyby padl do rukou státu* a ne do rukou běsnícího davu.
*I to, že ho pak v lochu jeho spoluvězni oddělají je podle státu nepřípustné
|
|
|
Tak besnici dav by moc rad delal spoustu veci, kdyz dojde na realisaci, je to uz horsi.
|
|
|
A ještě jedna věc, respektive dvě. Někde tu padlo, že je tedy mezi rodiči a malým dítětem implicitně uzavřená smlouva (ač to z ČUPS tedy nijak nevyplývá), kterou je možné jednostranně vypovědět (a samozřejmě následně zase uzavřít). Takže když rodiče strčí nahé dítě ven na mráz - vypoví s ním smlouvu (oblečení je koneckonců jejich, tomu dítěti NIC nepatří). Dítě bude brečet a bude chtít dovnitř (= bude mít zájem smlouvu opět uzavřít) a rodiče si tedy řeknou že ho dovnitř vezmou. Opakujte dle libosti. Nestává se tím náhodou zcela legitimní týrání dětí?
Za druhé - s kým přesně má to dítě tu smlouvu uzavřenou? Jenom s matkou? Nebo s oběma rodiči? Co když je otec neznámý? Případně je víc potenciálních otců a nějaký z nich si na dítě dělá nárok, ale matka odmítne DNA test dítěte? ČUPS to nijak neupravuje...
|
|
|
To zaznělo špatně. Žádné jednostranné uzavírání nepadá v úvahu. To řekl někdo jiný. Podle přirozených práv (a to není jen žádné ČUPS, to jsou obecně uznávaná přirozená práva) sice není možné dítě zabít, ale rozhodně je možné se o něj přestat starat. Čili ano, v ČUPS o tom nic není proto, že nic takového neexistuje. Rodiče by nikdo neměl násilím nutit starat se o své děti.
Přičemž než začneš zase řvát, že je to hrozné a šílené a tak dále, hoď mi sem popis, jak by to podle Tebe mělo být. Ono je hrozně snadné něco kritizovat, ale nenabíze alternativu. Jen sem hezky hoď úryvek "svých" zákonů ohledně péče o dítě, které to řeší lépe. Nepotřebuji, abys zmapoval "celý svět", ale tak alespoň tohle, když už se máme bavit.
Více rodičů upravováno není, to už je příliš detailní problém, který by řešily soudy na místě.
Jak už jsem mnohokrát říkal, tohle je PRÁVNÍ MODEL, ne zákon, podle kterého je možné bez invence soudce či kohokoliv řešit každou situaci. Žádný právní řád neřeší každou situaci bez toho, aby soudce musel přidat svou invenci.
|
|
|
Já neřekl nic o jednostranném uzavření. Mluvil jsem o jednostranné výpovědi. Tu udělají rodiče tím, že to dítě vyhodí na mráz. To dítě tu smlouvu opětovně chce uzavřít tím, že chce zpátky do tepla. Rodiče jí opět uzavřou tím (oboustranně), že ho vezmou zpátky. Pak jí zase vypoví, protože, jak říkáš, je nikdo nemá co nutit se starat o dítě. A opakuj dle libosti, dítě se samo nesebere a nepůjde do dětského domova. Chce zpátky do tepla k rodičům nezávisle na tom, že je týráno - viz stockholmský syndrom. Nic z toho co ty rodiče dělají ničemu neodporuje, je to tak?
Týrání svěřené osoby je v současných zákonech popsáno. Takže ti sem asi nebudu kopírovat příslušné paragrafy, možná bych je přeformuloval, ale stačí to co máme. Tvoje varianta ti připadá lepší? Kdy žádné týrání kromě fyzického z podstaty věci neexistuje?
Aha, takže právní model, který podstatné právní záležistosti zcela ignoruje a není v nich o něm ani zmínka. Vše záleží na invenci soudce. Ok. Pak nepotřebuješ ani ta 4 pravidla, podle tebe "rozumný soudce" to přece vyřeší taky podle nich. Nicméně pak ten soudce buď nemůže trestat za nic, nebo prostě bude postihovat i věci, které nebyly proti žádným pravidlům. A co je správné/špatné si může každý vykládat jinak. Takže je to blbost a ne právní model.
|
|
|
Ano, přesně tak, anarchokapitalismus efektivně neumí vyřešit, aby se dítě bez cizí pomoci vypořádalo s rodiči, které je týrají. Ale upřímně, který systém ano?
Týrání je v současných zákonech popsáno, to ano. Máš pocit, že se netýrá? A máš pocit, že se někdo nějak zvlášť stará?
Ono naopak.... jsem-li v anarchokapitalismu soused někoho, kdo týrá své dítě, naběhnu tam, vystřílím to do posledního kreténa, tak sice jednám v rozporu s přirozenými právy, ale šance, že mi to projde (protože mi lidé dají za pravdu), je imho MNOHEM větší, než že mi to projde ve státu, kde každý řekne "jako já ho chápu, oni si to zasloužili, ale zákon je zákon, patří za katr a dítě do děcáku".
A chceš obhajovat současný stav proti ankapu? OK. Tak hele, co je lepší: když jednou za čas v nějakém extrémním případě bude někdo jak debil vystrkávat dítě na mráz a zase zpátky, nebo když se masově děje to, že jsou na jedné straně plné děcáky a na straně druhé čekající rodiče? Nebo systém, který dává aktuálním rodičům právo dítě nikomu nedat na základě toho, že mu jednou za rok napíšou pohled do děcáku? Gratuluji, skvělý systém. Hlavně, že je tam podrobně všechno popsáno.
Aha, takže právní model, který podstatné právní záležistosti zcela ignoruje a není v nich o něm ani zmínka. Vše záleží na invenci soudce. Ok. Pak nepotřebuješ ani ta 4 pravidla, podle tebe "rozumný soudce" to přece vyřeší taky podle nich
Tos na to docela kápnul, ono se totiž jedná o anarchii.
Ta čtyři pravidla jsou to, co jednak považuji za nejlepší a jednak za to, čím se doposud známé anarchie PŘIBLIŽNĚ řídily (ne přesně, ale minimálně to bylo nějakým průnikem).
Každopádně když někdo ta pravidla v anarchii poruší, je jen na lidech samotných, aby se s tím vypořádali (a oni se typicky vypořádali).
Když se lidé v anarchii dohodnou na tom, že stalking budou řešit kulkou, já maximálně vyjádřím svůj nesouhlas, ale to je tak vše.
|
|
|
Kdepak, Urzo, nebavíte, to jsem tu nadhodil jen já. Nicméně co tak pozoruji, asi by nebylo od věci jasně vymezit i věk.
|
|
|
Nerikam, ze vsichni, ale v mem okoli o tom mluvil skoro kazdy, ze se to u nej stalo. Obvykle to trucovani skoncilo velice rychle a "uz nikdy" trvalo jen par minut. A samozrejme dospely chape, ze to "uz nikdy" je projevem momentalni nalady ditete a znamena "prave ted jsem znacne nastvane", nic vic. Ale to je presne to, co tu pouzivam pro rozlomeni Urzova "plati 4 pravidla. Bez vyjimky. Az na implicitni smlouvy. Ty stoji nad nimi. Nejdou explicitne rozvazat. Az na pripady kdy jdou explicitne rozvazat. Ledaze by neslo o rozvazani trvale, nebo ve skutecnosti vazne minene. Ano, vztahuje se to i na male naladove deti, i ty jsou plne zodpovedne za kazdy svuj vyrok na plne care. Az na pripady kdy nejsou." - Trochu se nam ta jednoducha teorie komplikuje a ja jsem zvedav, jak moc se to jeste rozkosati, nez Urza nahledne, ze asi bude lepsi ustoupit z tvrde a nesmlouvave jednoduchosti pro obecnou pouzitelnost.
(Ne ze by se mi nelibil stav, ktery by dle me chtel Urza dosahnout, ale myslim, ze tak krystalicky jednoducha 4 pravidla bez vyjimek a jinych "ale obcas neplati" k nastoleni toho stavu bohuzel nevedou)
|
|
|
Nebo odmita jidlo, protoze ho boli brisko. Nebo mu rostou zoubky. Nebo jina podobna pricina. I tak ne nekdy dobre to dite nakrmit, treba proto, ze matka vi, ze tu nej nejakou dobu nebude a nebude ho moct nakrmit az hlad zvitezi. A radsi ho nakrmi o chvili driv, nez ho nechat delsi dobu hladovet. Protoze male dite zije jen v "ted", zatimco dospely planuje dopredu.
|
|
|
Ale dobre, dite tedy smlouvu rozvazalo. Co me nuti ji s nim opet uzavrit, kdykoli si vzpomene? (v ramci CUPS?)
Pochopitelně nic! Stejně jako můžete kdykoliv, i bez toho, aby to dítě cokoliv říkalo, tu smlouvu rozvázat sám!
Žádná povinnost uzavírat smlouvy tedy není, jak píšete dále.
Jinak Vy tady mluvíte o "připustit výjimku" jako kdyby ta výjimka znamenala, že se POUZE něco zlepší a žádné další efekty to mít nebude. To je ale neuvěřitelně krátkozraké.
Jinak s tím dítětem nejde o žádné obcházení, pouze o to, že -a stejný problém bude i u nesvéprávných lidí- někdy nesouhlasí s něčím, co je součástní nějakého celku, přičemž to dítě neví, že tomu tak je; kdyby vědělo a uvědomovalo si, souhlasit bude.
|
|
|
Jde o to, že smlouva je nadřazena i explicitně vyjádřenému nesouhlasu.
Na druhou stranu na tom, co řkáte, zejména na té druhé větě, rozhodně něco bude. Promyslím to.
|
|
|
Jeste dodam, ze zde jde o implicitni smlouvu, ktere se neda vyhnout, jejiz obsah neni nikde uveden a kterou dotceny po leta nemuze zadnym zpusobem vypovedet.
|
|
|
No.... on by ji dotyčný vypovědět mohl, kdyby byl "svéprávný". S "nesvéprávnýma" je asi třeba zacházet tak, že odhadujeme jejich potenciální přání, nic lepšího mě zatím nenapadá.
|
|
|
OK, nazývat to můžete, jak chcete ...
Nedržujte se popisem současného etického řešení situací, se kterými se Vaše teorie etiky nedokáže konzistentně vypořádat. Můžete považovat za jisté, že to vím, a že to tedy vysvětlit nepotřebuji. Spíše byste měl mít na paměti, že nediskutujeme o tom, jak je to teď, ale o tom, jak by to bylo, kdybyste důsledně aplikoval pravidla, která se snažíte prosadit.
Nespoléhám na zásah deux ex machina ...
Myslel jsem, že chápete, co pojem "deus ex machina" znamená. Znamená to, že Vaše etika na řešení některých sporů vyplývajících z její nekonzistence nezbytně potřebuje rozhodnutí sporu autoritou - řešení získaná důslednou aplikací Vaší teorie etiky jsou totiž už na první pohled nepřijatelná. Namítat, že současná etika také rozhoduje spory pomocí externí autority je totéž, jako říkat "a vy zase bijete černochy". Jsem si jistý, že to chápete, jen se Vám to nechce přiznat.
Celá tahle diskuse je naprosto nesmyslná. Co se mi jako snažíte dokázat? ...
Zde jste (bohužel pravděpodobně neúmyslně) uhodil hlavičkou o hřebíček. Inu, já se nesnažím dokázat nic, není mým úkolem řešit problémy za Vás. Vy předkládáte hypotézu, kterou chcete prosadit jako novou teorii etiky a je Vaším úkolem dokázat, že neobsahuje chyby. Zatím se Vám to nepodařilo, místo se pokoušíte mlžit a bagatelizovat fatální nedostatky Vaší teorie pomocí kilobytů znaků. To rovněž nemá s vědeckým přístupem pranic společného.
Ale to nedokáže dát prakticky žádný etický model ...
Pokud to Váš model nedokáže, je namístě položit si otázku, co vlastně dokáže. Zatím to vypadá tak, že fatálně selhává při aplikaci na triviální etické problémy.
|
|
|
Je Vaše ignorace následující věty záměrná?
netvrdím, že má přirozené právo správnou odpověď na každý konkrétní spor – to není možné u žádného práva; lze jím však zodpovědět každou otázku týkající se nějakého obecného principu
Zatím to vypadá tak, že fatálně selhává při aplikaci na triviální etické problémy.
Nikoliv. To, co předpokládáte, nejsou etické problém, to jsou jednotlivé situace dovedené do největších detailů. Na etické problémy odpovědi dává.
Příklad etického problému: Smí někdo vyvlastnit obyvatele domu, když chce stavět dálnici, která je prospěšná pro celou společnost?
Konkrétní situace: Má homesteadovaná zahrada okolo domu 20 metrů, nebo 30 metrů?
Pochopitelně můj model dává odpovědi na ETICKÉ PROBLÉMY, nikoli však na konkrétní situace se všemi detaily. Ale znovu Vám říkám, ŽÁDNÝ (snad krom práva silnějšího) právní řád/etický model prostě nedává odpovědi na všechny situace. Navzdory tomu jsou i tyto koncepty nekonzistentní. Můj též nedává řešení na všechny konkrétní detaily, ale dává odpovědi na morální problémy, které pak musí na konkrétní situace někdo aplikovat, což rozhodně není deus ex machina!
|
|
|
Sorry, ten bold mi utekl :o(
|
|
|
Takze zatim jsme dosli k tomu, ze je eticke pohodit nahe nemluvne do zaveje, at se stara samo (jednostranne rozvazani smlouvy z me strany)
a zaroven je eticke, ze kazde dite je radu let implicitne zavazano smlouvou, kterou neuzavrelo, ktera opravnuje jine k zasahum do jeho fyzicke integrity i prez jeho explicitni a vyslovne vsi silou vyjadreny nesouhlas.
Prijde mi to jako hodne zvlastni etika.
|
|
|
Promiňte, ale domníval jsem se, že není potřeba, abych Vám znovu opakoval to, co jsem už napsal. Napíšu to tedy ještě jednou.
Ano, Vámi definovaná etika dává odpovědi na otázky, týkající se obecného principu. Problém je v tom, že ty odpovědi jsou špatné, což jsem Vám dokázal a vy jste nebyl schopen to vyvrátit jinak, že se odvoláváte na abstraktní konstrukce, která ovšem Vámi definovaný etický model neobsahuje (např. implicitní svolení, implicitní uzavření smlouvy, libertariánský soud atd.). Tím jste docílil naprosté diskreditace Vašeho modelu etiky.
Ještě mě napadlo, že je teoreticky možné, že byste přežití druhu nepovažoval za obecný princip, ale za banalitu, která je v porovnání s problematikou emitování fotonů na cizí pozemek podružná. To by možná bylo svého druhu vysvětlení, jen se mi tomu nechce příliš věřit.
Takže si to shrneme:
Váš model sice dává nějaké odpovědi na etické problémy, ale na klíčové otázky odpovídá špatně. Za klíčový problém nepovažuji otázku, jestli mohu vyvlastnit 20 metrů sousedovy zahrady.
Na některé elementární otázky dává model více odpovědí, které si navzájem odporují a pro určení, která bude považována za správnou, je zapotřebí deus ex machina (rozhodnutí sporu autoritou, která není v modelu definována). Za elementární otázku v rámci Vašeho modelu považuji například jednoznačné určení objektu vlastnictví.
Zapomněl jsem na něco?
|
|
|
Ano. Že jsem Vám na klíčový problém odpověděl. Jen Vy nechcete akceptovat tu odpověď a řešíte to tak, že jdete vždy víc do detailů. O to jste se snažil už předtím. A když jdete víc do detailů, pochopitelně narazíte na situaci, kde nelze takto říci odpověď, neboť jde o model etiky, nikdoliv o řešítko každé jednotlivé situace.
|
|
|
Ale no tak :-D
Vaše odpovědi ze všeho nejvíce připomínají základní pravidla výcviku psa:
- Pes nesmí do domu!
- Dobře, pes smí do domu, ale jen do některých místností.
- Pes smí do všech místností, ale nesmí se dotýkat nábytku.
- Pes se může dotýkat jen starého nábytku.
- Dobře, pes smí skákat po jakémkoli nábytku, ale do postele nesmí.
- V pořádku, pes smí do postele, ale jen když je pozván.
- Pes si může vlézt do postele, kdy se mu zachce, ale nesmí pod peřinu.
- Pes si může vlézt pod peřinu, ale jen když mu to dovolíme.
- Pes může spát pod peřinou každou noc.
- Lidé musí poprosit, jestli by se taky nemohli trochu přikrýt.
- V noci smí být s člověkem pod pokrývkou jen jeden pes.
- Dobrá, tak tedy dva psi, ale nikdy víc.
- No...
|
|
|
|
problém diskuse s omývačem je, že omývač nechce dosáhnout žádného konsensu. protože tupě trvá na bezvýhradném přijetí jeho matlanin, lze se při jisté dávce optimismu domnívat, že jeho cílem není nic jiného než kýblovací debata rozpatlávající jakékoliv téma do nečitelného a mrdníku jeho teorií, které jsou jednou popisem ideálního stavu, podruhé jsou popisem nějaké jeho reality...
závěr: diskuse s omývačem nemá žádný cíl a proto se jedná o zbytečné plýtvání silama na přesvědčení někoho, komu jeho duševní zmrzačení neumožňuje pochopit nic o čem píšete, což už opakovaně ukázal. tak omývače kopni do kouta a nech ho číhat na nějakou jinou oběť, která mu dá možnost kýblovat.
---
prošel jsem historii diskusí a 4 měsíce pozpátku se zdá, že urzovy záchvaty kýblovačky mají pravidelný interval 4 týdny. jen tento měsíc má omývač PMS nějak dýl 8o)
|
|
|
Ohledně implicitního svolení: když nastoupíte do zaměstnání, také se zaměstnavatele neptáte, jestli můžete nakládat například s jeho židlí. To se rozumí samo sebou z jeho dalšího jednání.
|
|
|
"Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví."
No tohle by si taky zaslouzilo presnejsi vymezeni.
|
|
|
To jste napsal vážně hezky a výstižně (snad až na to dokazování pravdivostní hodnoty axiomů...).
Nicméně z Urzovy reakce se zdá, že Vám veškerá snaha bude plat prtná. ;-)
|
|
|
Pokud jde o ty axiomy... No nenapadl mě žádný vhodný krátký termín vystihující proces redukce analogové reality na binární hodnoty počátečních předpokladů :-)
Jinak samozřejmě uvidíme, doplňující dotazy jsem položil, třeba se s nimi autor vypořádá se ctí. Jak již uvedl OC, když nic jiného, může Urzova snaha posloužit třeba jako inspirace.
|
|
|
No jo, OC toho taky nakeca az moc.
Inspirace leda tak ve smyslu "tudy ne, pratele, tudy cesta nevede". A pokud vede, je na jejim konci vypolstarovana cela. Ta s tou urzovou anarchistickou knihovnickou.
|
|
|
Naprosto chápu, že článek není napsán zrovna čtivě a že většinu lidí to nezajímá. Proč ne, ať to nečtou. Naprosto chápu, že většina lidí nesouhlasí a souhlasit prostě nechtějí a nějaké logické argumenty je nezajímají. Vážně ale nechápu, proč mají tito lidé potřebu psát do diskuse sračky, které s článkem nemají vůbec nic společného, jen si prostě potřebují zabučet na autora, protože píše něco, s čím oni nesouhlasí.
Tady si trochu protiřečíš..když nesouhlasím s článkem a kvůli tomu bučím na autora,zřejmě to bučení se ale týká zrovna toho,co je autorem v článku presentováno,nebo ne??Takže sračky lidí kteří je do diskuse píšou se chtě nechtě článku dotýkat budou,více nebo méně.Svoboda názoru není jen v tom,že když se mnou všichni souhlasí,je to ok.Docela fajn je umět tu svobodu přiznat i těm sračkám,a ne se hned urážet a odkazovat na "novinky.cz..
A ještě něco..píšeš o svých logických argumentech...to je fajn,ale ty logické argumenty by měly fungovat i jinde než ve světě,který sis vytvořil.Aspoň pokud o nich hodláš přesvědčovat lidi,kteří v reálu mnohokrát zažili něco jiného a funguje jim to jinak a na větším"území" než tobě.To se pak nediv,že pro hodně zdejších jsi zatím jen teoretikem svého mikrosvěta..
|
|
|
1) máš to moc dlouhý. Já tomu rozumím, chceš vysvětlit všechny možné situace a pohledy, jenže zapomínáš, že většina sem nechodí, aby studovala sáhodlouhé elaboráty zvící vysokoškolských skript a kromě toho existuje nemalá skupina lidí neschopných udržet pozornost u delšího textu (vždycky si vzpomenu, jak dočetl Malého Bobeše do poloviny a omdlel). Věnuješ se příliš věcem najednou a to tříští pozornost. Zkus hádat, proč politici volí jednoduchá hesla. :-)
příště to zkus seškrtat, nepíšeš studijní materiály, píšeš článek nejen pro místní, ale i pro každého tydýta, který jde kolem.
2) možná by nebylo špatné se zaměřit na to, jakým způsobem je možné si soukromí obhájit a zajistit. To by odpůrce mohlo přivést na správnou cestu. Jestli to má zajišťovat nějaká vyšší autorita a v tom případě jakým způsobem. Nebo jestli to samo. :-)
(mně se článek líbil, ale do hloupé diskuze "nemáme rádi Urzu a kdo není s námi, je proti nám" se zapojovat nehodlám)
|
|
|
Mě v tom článku zaujala jedna věc, a to popření práva hájit své soukromí třebas násilím. Konkrétně byl zmíněn stalking, což je jedno z nejhorších svinstev které lze někomu dělat a cílovou osobu to může, pokud je prováděno dobře a dlouhodobě, dovést až k vážným psychickým problémům. Vůbec bych se nerozpakoval, pokud by nějaký výtečník něco podobného prováděl nějaké osobě na které mi záleží, důrazněji tomu dotyčnému vysvětlit, že takhle ne. Pravděpodobně bych začal u domluvy, ale pokud by se projevil jako zatvrzelec, nejspíš bych byl nucen sáhnout k tvrdším přesvědčovacím metodám - kupříkladu násada od krumpáče už zchladila nejednu horkou hlavu.
Kdysi tu na D-F vyšel článek, ve kterém autor přesvědčil jakéhosi frikulína, který mu bezostyšně zabral parkovací místo, na které se chystal zajet, že tohle by si dovolovat neměl a asistoval mu u toho tuším hever od auta.
Naprosto proto rozumím někomu, kdo je dlouhou dobu pronásledován paparazzi nebo jinou svoločí, že pak vezme hromovou hůl a začne střílet.
|
|
|
Možná jsem ten jeden, kdo citoval z článku, ale zároveň spolehlivě patřím do skupiny 3, takže budu reagovat.
K základním věcem kolem logiky patří i to, že pro vyvrácení teorie není třeba poukazovat ani na jediný špatný axiom (protože to někdy ani nejde). Stačí ukázat, že postup odvození je v pořádku a výsledek není v souladu s realitou.
Když jsem citoval tu větu o legitimitě použití násilí, tak jsem nerozpatlával detaily, ale asi to budu muset udělat. Stručně z citované věty vyplývá, že použití násilí jinde než při ochraně vlastnických práv je nelegitimní. Pokud budu legitimní chápat jako definovaný zákonem, pak je ta citovaná věta v rozporu s realitou (krajní nouze). Všechny ostatní možné významy slova legitimní, které mě napadají, jsou pak ještě měkčí. -> je špatně buď nějaký axiom, nebo postup. Mimochodem, snažil jsem se najít zdůvodnění citované věty, ale asi jsem hledal špatně.
|
|
|
Máte naprostou pravdu, ale zapomínáte, že nepopisuji realitu. Jsou-li logické postupy správné a výsledky se neshodují s realitou, je chyba v axiomech, JDE-LI O POPIS REALITY. Jde-li ale o popis změny reality, je logické, že se axiomy ani závěry neshodují.
|
|
Myslím, že vycházíte z chybné premisy, že soukromí je statek který nevlastním.
A to je v té úvaze špatně. Vlastním zkušenost poznání a vlastním své tělo. Informaci o sobě mohu sdílet komu dovolím v mnou dané míře. Pokud informace o mě budou sdíleny bez mého vědomí, je to narušení mého soukromí. Čili informace o mém vědomí a mé zkušenosti, které budou sdíleny bez mého souhlasu jsou v podstatě narušením mého já. Stanu se tak zároveň nesvobodný, protože bych nemohl svobodně nakládat se svým soukromím. Asi tak.
|
|
|
Až na příště půjdu po ulici ulici zavřu oči a neotevřu je dřív než mi to Trotl dovolí, opravdu nechci aby se cítil nesvobodný, to by mi srdce utrhlo. Jen nevím jak poznám, že jsem Trotla potkal když ho neuvidím. Sakra!
|
|
|
On je trotl prezdivkou, ty jsi megatrotl nazory.
Staci kdyz si ho nebudes natacet a ty zabery zverejnovat. Nejsi prece az takove hovado abys ani tohle nedal, ze ne?
|
|
|
A mluvit mi o něm dovolíš?
|
|
|
No, podivej se. Urza tu sve bludy siri v nadeji, ze snad bude mit verejnou podporu pro svou uchylku nataceni malejch deti v metru. Nekdo se zase treba ukaji pri pohledu na peceni netopyru v mikrovlnce. Ty jedes v cem? Smirovani? Exhibicionismus? Exhibicionismus s netopyry?
|
|
|
Ne, já jsem introvert, ale pozitivně vymezené právo na soukromí (a jeho vlastnictví) je taková úchylárna, že mě nutí překonat ostýchavost na tolik, že exhibuju svůj názor na ní. Zmrdobijci tvého formátu mi pak poskytují terapii smíchem.
|
|
|
Je obdivuhodné, že sis i v úchylné diskusi pod úchylným článkem uchoval cit pro rozpoznání úchyláren. To už se jeden v úchylárnách musí opravdu dobře vyznat.
|
|
|
To natáčení malých dětí v metru byla podpásovka, ale dobrá :D Já si až teď složil dohromady toho šmíráka, co nevěděl kudy kam a tak utíkal před MP, s obrazem věčného teoretika - autora tohoto článku.
Urzovi by evidentně trochu toho života v realitě velmi prospělo :D
|
|
|
Obávám se, že jste poněkud nepochopil. Když jdu po ulici tak pochopitelně sdílím své já se svým okolím dobrovolně. protože jdu dobrovolně po ulici. Ovšem když s někým hovořím a někdo jiný si to nahrává bez mého vědomí a posléze vyvěsí na internet bez mého souhlasu tak je to útok na mé soukromí. Kapito?
|
|
|
OK, takže žádný výstup z Vašeho já nesmí být bez Vašeho vědomí zaznamenán na žádné záznamové zařízení a pak bez Vašeho vědomí sdíleno? Je to správně? Co když se tak stane náhodou nebo budou výstupy z Vašeho já natolik zvláštní (např. budete zlitý pod obraz a budete provádět neobvyklé věci) nebo hlasité, že se jim nepůjde vyhnout? Problém vidím tam, že je těžké rozhodnout kdy sdílíte výstupy z Vašeho já dobrovolně a kdy ne, zejména na veřejně přístupném místě. Právem na vlastnictví soukromí kdykoliv a kdekoliv na veřejném místě pak zcela nutně omezujete ostatní lidi, kteří nemohou nahrávat a sdílet, protože by mohli Vaše právo porušit, neřku-li, že už pouhým výskytem Vašeho já s pozitivně vymezeným právem na soukromí na veřejném místě nutně porušujete právo na soukromí ostatních osob, protože každý může za soukromí považovat něco jiného, třeba ta kočka s velkejma kozama co jste jí potkal a pak o ní (a o těch kozách) vyprávěl kumpánům v hospodě.
|
|
|
A co takhle misto nataceni videa bodat pred sebe do vzduchu nozem nebo strilet z pistole. Chudak trotl svou nahlou pritomnosti ve verejnem vzduchu tohle tvoje zakladni lidske pravo omezi, takze je jedine spravne, ze ho propichnes nebo zastrelis, ze?
|
|
|
Máš onboard kameru? Nahráváš? Pastuješ na net? Dovoluješ se těch lidí co tě míjej? Ne? Tak si vyndej hlavu ze zadku a začni myslet. To dáš.
|
|
|
Pred nejakym rokem nam tu streetview auto natocilo auto, vyjizdejici do ulice ze dvora bordelu i se zretelnym oblicejem ridice. Chlapek to celkem ustal, ale nejakej rozvod a problemy v praci tam byly.
Ovsem prichazejici permanentni monitorovani kazdeho kazdym bude teprve pecka, hlavne kdyz to uzitecni idioti budou delat dobrovolne a jeste vetsi idioti budou zaryte obhajovet jejich "prava".
Ovsem kdo nic spatneho nedela, nema se prece ceho bat, atd.
Vsem smirakum a jejich obhajcum zdar!
|
|
|
Však by normálně brzo dojeli. Normálně se to řeší tak, že šmírák dostane po tlamě, práva nepráva.
Drobet problém je, že tyhlety hustokrutý právaři požívaj státní ochrany. To je srandy na tom světě...
|
|
|
Jo. V tomhle pripade se dokonce dostavame o jednu smycku spiraly vys. Smirak si te totiz muze nahrat, jak mu davas po tlame, a elegantne z toho i tentokrat vyklouzne.
Tahle dementni radobyanarchisticka sber tu totalitu pomaha vybudovat naprosto neochvejne a s usmevem na real-time online zobrazovane lici.
|
|
|
Zrovna tady běží "Je třeba zabít Sekala". To je taky o právech. Jenomže z reálnějšího světa.
Přesadil bych je tam. Rovnou doprostřed návsi.
|
|
|
No nevim. Oni jsou tihle radoby anarchisti a obhajci prav vsehoschopnych opravdu vsehoschopni. Taky by se mohlo stat, ze by z fleku udali gestapu celou vesnici i s fararem, protoze ovlivnenim cizich neuronu by prece nikomu prava neomezili, ani nemluve o odrazenych fotonech bez dalsiho vyuziti.
|
|
|
Když vás tu vidím, chlapci, o tohle se musím podělit...
Zakoupil jsem sobě kvalitní autozapalovač čínské provenience a zadní strana blistru mě knockoutovala, že jsem si málem hodil sopel do polífky:
uloz.to/xGk34V2b/260520131908-jpg
|
|
|
Jo že prej "Germany"?:-)) To by je Adolf hnal, když už tak "Deutschland" (über alles, samozřejmě:-). Čína je prostě zjevně jiná civilizace, nejenom jiná země. Nicméně ačkoli autozapalovač nepotřebuju, tak jen kvůli tomuhle bych si ho hned koupil taky...
|
|
|
Asi se tam ještě zastavím a naberu jich víc, než dojdou. Mohl bych je používat třeba jako milý dárek pro německé obchodní partnery.
|
|
|
Prosím, NUTNĚ potřebuju vědět, kdes to koupil!!! Koupím jeden za 100,- :D
|
|
|
|
Doufám, že víš, co je teď tvou prvořadou občanskou povinností, páč ten zapalovač je jasně závadovej! :))
|
|
|
Závadovej malinko je, protože když se správně nažhaví, tak mi vyskočí do klína. Popálené koule nejsou sice úplně nejlepším zážitkem, ale za ty prachy člověk musí přimhouřit oko.
|
|
|
Do klina ti to skace proto, ze tam ma urza s CNN schovanou uplne legalni smirackou kameru
|
|
|
Už asi vim, co znamená ten symbol. To je zapík do historickýho Porsche. Model Sd.Kfz. 182.
|
|
|
Jo tenhle kfz. Dvanactivalec Maybach. A opravdu je od Porsche. Ten tu jinak snad taky mame na skouknuti, jestli se teda nekdy rozhoupes. :-)
|
|
|
S tim počítej, že se rozhoupu. :)
|
|
|
To zní zajímavě. Co a kde to je?
|
|
|
Je to tank Tiger a pokud si dobre pamatuju, stoji tady sinsheim.technik-museum.de/cs primo naproti T-34 a je asi tak 2x vetsi. Jestli to neni Tiger, je to kazdopadne jine podobne monstrum, ktere taky stoji za skouknuti. :-)
|
|
|
To vypadá super, díky za tip!
|
|
|
Tak už jsem to vymyslel. I záminka se našla.
Mám už asi dva roky rozdělanou monografii týhle už skoro neznámý krásky: www.youtube.com/watch?v=mmPWlPXDJ4g
Chybí mi to sesekat, protože jsem naznal, že je tam příliš mnoho politiky a je to už spíš o britským průmyslu, než o tom krásným éru. A hlavně potřebuju pořídit fotodokumentaci. Tak bych to spojil - někdy koncem prázdnin nebo v září, podle okolností.
|
|
|
To je naprosto v pořádku, protože positivní právo na soukromí je úchylárna a když nechci mít na rajčeti fotoalbum svých koulí, nemám si co kupovat zapalovač.
|
|
|
Voni už ti soudruzi ty kraviny z hlavy vyženou. V Praze už je touhle dobou poplach a do rána je tam máš.
|
|
|
Dík za upozornění, tohle bych málem podcenil. Ale už je to v poho, právě jsem ten blistr rozžvýkal a spolknul.
|
|
|
Založ svým koulím fejsbukovou stránku. Anebo nos kalhoty, co je nepropálí autozapalovač (to je dobrý nápad i z jiných důvodů, než je ochrana soukromí).
|
|
|
JJ, takovej zapalovač jsem taky míval, navíc jsem měl popelník (a zapalovač ve stejném panelu) poměrně vysoko v palubní desce, takže když zapalovač vylítl, tak měl poměrně značný dostřel. Lovit horkej zapalovač pod sedačkou spolujezdce v rychlosti lehce přes 100 kmph byl fakt nezapomenutelný zážitek. BTW ten zapalovač nesl hrdý nápis "FORD", od té doby Fordy nějak příliš nemusím:-)...
|
|
|
Výše umístěný zapalovač taky nemusí být špatný. Ono je v podstatě jedno, jestli to člověk koupí do oka nebo na koule, důležité je, že to člověka probere, což je, zvláště při delší a monotónní jízdě po dálnici, významným bezpečnostním prvkem. Nelze než kvitovat, že i výrobci zapalovačů si už uvědomili, že bezpečnosti není nikdy dost.
|
|
|
Ano, to je pravda. Navíc konstrukce zásuvky byla upravena tak, že zapalovač střílel vrchní skupinou úhlů, což jeho dostřel ještě dále zvyšovalo. Oblíbenou přistávací plochou byl středový tunel někde těsně za loktem ruky, spočívající na šaltrpáce, ale maximální dostřel byl skoro metr, což stačilo k dosažení sedáku zadní sedačky, naštěstí fkůži a tím pádem poměrně nehořlavé. Vyloženě zákeřný pak byl ojedinělý útok, vedený přímou střelbou (u zapalovače houfnicového typu skutečně nečekaně úskočná taktika), takže mi topná spirála napřed otetovala pravou bradavku a pak vyrobila redundantní poklopec na skoro nových Leviskách...
|
|
|
|
Vždyť Streetview rozmazává SPZky i obličeje, dokonce jsem viděl několik záběrů, kde měl obličej rozmazaný i kokršpaněl, co ho tam někdo venčil:-).
|
|
|
Ted uz jo, to rozmazavani se prece zavedlo az pozdejc, az kdyz se ukazalo, ze na anarchisty i s jejich pofidernimi "pravy" opravnene sere pes, kdyz jde o zaloby na nahradu skody. Ovsem rozmazanej kokr je uz zase druhej extrem. :-)
|
|
|
No, kdo tě zná, ten tě podle psa klidně pozná, takže to zas až taková blbost není...
|
|
|
|
Samozřejmě i o tom by se dalo polemizovat, ale měl jsem spíš na mysli úvahy typu "tenhle černej kokršpaněl patří Novákový vod nás nás z baráku, ale nevenčí ho vona, takže to bude její syn".:-)
|
|
|
obličeje v autech občas vynechá, auto nepoznáš jen podle SPZky a člověka identifikuješ i podle oblečení, zavazadla...musíš ho ale znát. Třeba můj pan otec na streetview je. je sice zádama a tak ho nerozmazávali, ale zrovna byl v garáži, když kolem jel gůgl.
|
|
|
nevím, jak to máte tam u vás na dědině, ale zrovna kolem garáží v Praze je tolik kamer, že nějaká neaktuální fotka z gůglu je proti tomu nic. Nakonec i ty sám máš kameru v autě, není-liž?
|
|
|
Je fakt, že ty fotky ze Streetview jsou skutečně dost neaktuální. Například u nás před barákem stojí na Streetview auto, co nemám už asi tři roky. On asi vcelku není důvod ty snímky nějak zuřivě aktualizovat, protože ve staré zástavbě, která zůstává (částečně i díky památkářům) bez výzamějšího zásahu už 50 let, je pět let stará fotka docela dostačující, prfotože baráky se nestěhují, ulice nepřejmenovávají, tak co. Jinak Streeview, bez ohledu na to, co si o něm myslím jako o formě narušení soukromí, je prakticky užitečná věc, například v Londýně jsem se podle ničeho jiného orientovat nezvládal. Ještě by mohli mít třeba zimní a letní verzi, aby si člověk mohl přepínat zasněženou a nezasněženou Prahu (zní to jako vtip, ale ony pod sněhem občas vypadají věci dost jinak, než normálně).
|
|
|
jsem na tom stejně, před domem je auto, které už mi nějakou dobu nepatří. Stejné auto je na videu pořízeném cyklouny z jejich cyklojízdy. Nové auto na kamerovém systému garáží, policajtů a města. Takže pořád nechápu, proč je gůgl takové zlo a státní/městské věčně online je pohodička.
|
|
|
Nic z toho není pohodička. Já si ani ten Google nepozval, aby točil můj nahej zadek na mojí zahradě. Nicméně Google, narozdíl od zasranů z Magorátu, ty kamery aspoň využívá k provozování služby, která je čas od času k něčemu užitečná, a ani mě to nestojí dvě třetiny všeho, co jsem kdy vydělal...
|
|
|
tohle jsou malý garáže bez kamer. šlo mi primárně o to, že i na neaktuálních fotkách může být zachycen konkrétní člověk. např u naší chalupy jsou dva lidi, kteří se pohybují tam, kde nemají co hledat. ale nic se neztratilo.
je liž, je...ale z mojí kamery není záznam dosažitelný a ani já jej nezkoumám, neb se karta sama přemazává, pokud se zaplní.
|
|
|
tak podej podnět na UOOU, když ti to vadí.
ale možná se upodnětuješ, protože kolem garáže mohlo projet několik lidí, kteří stejně jako ty mají kameru v autě a její záznam klidně zveřejní. Dokonce se ani nebudou obtěžovat s nějakým rozmazáním obličeje. Takže na aktuálním záznamu může být viditelný i obličej, co s tím? Nic, to je pohoda, děsivé jsou jen gůgl fotky a GG, není-liž pravda? Nemůžu si pomoct, ale připadá mi to jako odvádění pozornosti od státního šmírování.
|
|
|
Mi to neva. Starik se asi chysta vyndat fobyji a jet pro vnoucata do skolky...a jsem rad, ze tam je.
|
|
|
Takže když někdo zjistí informace např. o mém autě, tak mi ho tím narušuje?
|
|
|
Sousedovi takhle jednou v noci auto vykradli. Udelali to takhle:
1. Nejakou tu noc predtim ziskali informaci, ze pred jeho domem stoji BMW 320d. Bud vlastnim projetim ulic a natocenim na kameru, nebo primo z google earth nebo street view.
2. V seznamu svych objednavek nasli jednu na volantovy airbag pro BMW 3series
3. Pro ten airbag si v onu kritickou noc zasli.
Takze to tvoje "naruseni auta", ma vzdycky jednu nutnou podminku: Neco si o nem zjistit. Tim to zacina.
Popremyslej o tom.
|
|
|
nesmysl, to se nemohlo stát. Něco takového se děje výhradně v anarchii, kde není žádná ochrana těchto práv. Předpokládám, že se sousedem nežijete v žádné anarchii, protože žádná není možná.
popřemýšlej o tom. :-)
|
|
|
Jo jo, ono totiž bude určitě výrazně jednodušší procházet ulice ve strýt vjů a tam hledat trojkový báva,který by se daly vykrást, než udělat to samý v reálném čase "tam za oknem". No co, pobavil.
|
|
|
To jsem rad. Ten online vylet si muzes udelat na zuzeni vyberu, ze ano, zjistit, jak zazobana ta ctvrt je. Bavime se tu o parte prespolnich, dokonce cizincu, kteri tyhle informace nemaji od narozeni. Konkretni aktualni situacni pruzkum pak provedes osobne uz jen v tech nejvhodnejsich ctvrtich.
Ovsem bavici se troubove si budou radis soupat podrazky, to je jasne.
|
|
|
zazobaná čtvrť nemá garáže v základní výbavě? :-O
|
|
|
budes se divit, ale v sirokem okoli mam nejhorsi auto ja (jsem socka bez bmw) a zaroven jako jedinej nepouzivam garaz jako skladiste, takze se tam da i zaparkovat auto. ostatni parkuji pred garazi a to i po incidentu se sberateli nahradnich dilu. :-)
PS: teda kecam. soused sikmo naproti ma v garazi A8, takze se mu tam uz ta A6 kombi nevejde a nechava ji jen tak na ulici. takze i ten ma v podstate garaz jako skladiste. :-)
|
|
|
asi v těch garážích skladují kůži sedřenou ze zad chudých proletářů a auta pořízená z mozolů a krve těch chudáků, už se tam prostě nevejdou. :-)
pak to není problém gůgl fotek, ale majitelů. A až budou běžně k dispozici GG, může je utěšovat, že si takový chudák ušoupal boty.
|
|
|
Já bydlíval na Praze 6 v milionářské čtvrti, a překvapivě tam docela dost těch Bavorů, Mercedesů, Bentleyů a Porschí stálo ani ne tak na ulici (i když i tam se jich pár vyskytovalo), ale převážně na zahradách. Co ti lidi s těma garážema dělali, to fakt nevím, ale jako garáže je nepoužívali v až překvapivé míře.
|
|
|
v milionářské čtvrti je tvou povinností pravidelně obměňovat vozový park, k tomu je ideální nechat si auto rok "staré" ukrást a pojistným plněním částečně zadotovat nákup nového. Jak to neměníš dost často, jsi za socku a sousedi už tě na kafe nepozvou. :-)
milionářská čtvrť bude prošpikovaná kamerami a různými alarmy, takže tam bych se toho tolik nebála. Navíc jejich největší noční můrou opravdu nebude ukradené auto.
|
|
|
Dost možná to tak skutečně funguje. Těžko říct, já tam jen bydlel, ne kradl...
Kamer a alarmů tam (pokud vím) nijak moc nebylo. Jednak to bylo už před nějakou dobou, a jednak tam nebylo moc na co kamery umístit. Ještě tak nějaká soukromá někde na něčím domě, ale kamery MP jsem tam nezaregistroval snad žádné.
Pozoruhodné je, že ze všech aut, co stály u nás před barákem (namátkou: Volvo C70, Mercedes C-Klasse tak rok starej, Citroën C6 funglovka, Toyota Prius funglovka apod.) to v případě vandalského útoku nejčastěji schytala moje stará hajtra. Patrně se vandalové báli, že kdyby zaútočili na normální auto, tak je mafiánskej majitel okamžitě zruší, na druhou stranu ale zase chtěli něco rozmlátit a tak prostě minimalizovali riziko a kopli do toho největšího vraku široko daleko.
|
|
|
kamery se množí neuvěřitelnou rychlostí. U těch v soukromém vlastnictví je to pochopitelný vývoj, který byl nastartován už v době vynálezu. U těch státněšmírovacích uspokojilo spoustu lidí, že máme úřad na ochranu. Že se před tím člověk neschová a jedinou možností by byl zákaz státních/obecních šmírovacích aktivit, i kdyby to mělo ohrozit jeden jediný život, už asi neprosadíme, protože většina lidí to podceňuje. Je jasné, že taková kamera nikdy nebude využita ve prospěch běžného joudy, ale spíše umožní jeho postih, se plebsu prostě vysvětlit nedá.
moje kolegyně v práci měla šílený vrak v hodnotě asi 5tis. a bylo to na něm vidět. Dodnes nemůže uvěřit tomu, že jí tuhle past ukradli. Horší auto by člověk opravdu těžko hledal.
|
|
|
To bude možná tim, že běžnej jouda je osoba natolik silné osobní integrity, že trestat ho jednoduše není za co, i kdyby to mělo být byť jen přecházení mimo přechod.
(Případně by si to ten běžnej jouda o sobě rád myslel)
:-)
|
|
|
možná je to ještě horší, i kdyby joudu potrestali, tak si uleví nadáváním v hospodě a za chvíli zapomene, radostí zešílí až stejným způsobem ztrestaj souseda, toho hajzla, co si beztak na všechno nakrad, protože je to inženýrskej a neví co je pořádná práce. Furt chodí nažehlenej a přitom má, mámo, lepší auto než my!! ;-)
|
|
|
Spíš zjistit, jak na tom ta čtvrť byla někdy v úterý odpoledne asi tak dva roky zpátky, ne? Nicméně jsem si udělal online výlet ke známýmu, kterýmu z předbaráku před časem (google v tý době plánoval tak maximálně Earth) auto za 2 mio+ ukradli. Zjistil jsem - ze čtyř aut, která tam běžně bývají k vidění, stojí před domem jediné - shodou okolností to jediné, které "už" šlo z domu. To nevypadá na a) aktuální, b) přesné informace, jejich situace vypadá kolem osmé večer úplně jinak, než ve tři odpoledne, protože lidé svá auta používají. Wow, úplně revoluční poznatek pro lupiče od počítače, co? Čili poznatek z tvýho streetvjů se tak nějak rovná náhodný procházce odpoledne ve městě/kdekoliv, zjistim z toho asi stejný kulový. Co si tam maximálně můžu vytipovat je skutečně tak kde je nějaká pěkná čtvrť, ale asi ani bez gůglu nebudu úplně bezradnej, ne? Nežer ty ynternety zase tolik, pořád vede vytáhnout prdel zpoza počítače do reálnýho světa a informace, který potřebuju, si zjistit tak nějak sám, než ti špehovat fejsbuk a čekat, co na tebe vybleje gůgl.
|
|
|
Jak už někdo správně poznamenal, pokud byste mohl skutečně rozhodovat o tom, jaké informace o sobě budete s okolím sdílet a jaké ne a okolí by muselo vždy Vaše rozhodnutí respektovat, narážíte na problém, že po okolí pak můžete vyžadovat i to, aby si Vás třeba nezapamatovalo, když Vás někde vidělo, což je nesmysl.
|
|
|
Stále to zjednodušujete. Informace o vašem vzhledu je to nejmenší. Také si vás většina lidí ani nezapamatuje. Pokud svůj zevnějšek nechcete sdílet, vezměte masku Mickeyho a zabalte se do nějaké krabice. Je to vaše rozhodnutí.
Oproti tomu existuje řada informací, které nosíte ve své hlavě a je jen na vás, zda se o ně podělíte s někým dalším. Stejně tak existuje řada činností, které vykonáváte a zase je jen na vás, do jaké míry se o ně hodláte podělit. Jeden extrém je, že vše budete dělat sám v temném sklepě, opačný pak, že si svoláte početné obecenstvo a ještě to budete streamovat po internetu. Vše je vaše svobodná volba.
|
|
|
No moment, tak když je maska Mickeyho řešením proti pohledům, proč nemůže být řešením proti kameře?
JInak vlastnictví informací s Vámi řeším v jiném vlákně, pokud by to nevadilo, zůstal bych tam.
|
|
|
Clanek je zbytecne dlouhej, opakuje porad stejne zjevne nepravdy a prestoze je deklarovan jako polemika, peclive se vyhyba jakekoli reakci na presne a logicky podlozene argumenty oponenta.
Nosna idea se jevi byt teze o vlastnickych pravech nadevse. Tedy i nad svobodu, jak bylo presne popsano v clanku na ktery se snazi urza svym typicky velmi chabym zpusobem reagovat.
Nu, je videt, ze urza se spokoji s vypolstarovanou celou, kam mu obcas podstrci neco k jidlu a vynesou kbelik, jen kdyz mu nikdo nesahne na jeho knihovnicku anarchisticke literatury, popr jiny jeho majetecek.
|
|
|
A něco k věci by tam nebylo? Rád bych reagoval, ale ono není na co. Možná jste to mohl zkrátit větou: "Urza je kretén."
|
|
|
Aha. Takze se opet nejapne vyhybame tematu zivot - svoboda - a az potom nejake vlastnictvi, ze? No nedivim se. Protoze to do toho srandovniho smiractvi a prasackostem a celkove nesvobode fandiciho modelu nepasuje.
|
|
|
Vysvětlil jsem to už mockrát a předpokládám, že jako programátor to také chápete, akorát předstíráte, že ne.
Ale klidně ještě jednou a polopatě:
Vlastnická práva jsou způsobem (nikoliv jediným, avšak rozhodně způsobem), jak zajistit maximální možnou míru svobody všech jedinců. V případě, že jeden jedinec bude požadovat více svobody, než kolik mu zajišťují vlastnická práva (například pozitivně vymezené právo na soukromí), pošlapává tím svobody jiných lidí (například koukat se na svém pozemku, kam chtějí).
|
|
|
Jenze moje vlastnicke pravo na neco je jen propojeni cizich neuronu. Pokud se neurony propoji jinak, najednou uz zadne pravo nemam. Stejne jako povest/image.
PS: Ulice neni "svuj pozemek".
|
|
|
Jenze moje vlastnicke pravo na neco je jen propojeni cizich neuronu. Pokud se neurony propoji jinak, najednou uz zadne pravo nemam. Stejne jako povest/image.
Je skutečně nutné znovu a znovu vést tuto dementní diskusi na téma rozdíl mezi právem a vymáháním práva? To už opravdu nemáte kam skočit, než předvádět tyto diskusní fauly jako debílek ZZR, který když už neví co, tak se vždy začne točit na tomhle a předstírat, že to nechápe?
Krom toho fakt, že je něco uloženo jako spojení neuronů, není ničím podřadný. Já nepopírám existenci informací, nepopírám ani jejich hodnotu, nepopírám jejich užitečnost, ba dokonce nezbytnost. Pouze tvrdím, že jejich vlastnictví se vylučuje s vlastnickými právy k fyzickým předmětům.
PS: Měla by být.
|
|
Měl bych na autora dotaz. Říkáte, že informaci nelze vlastnit. Jenže představme si, že znám informaci X (do jejíhož zjištění jsem nějaký ten čas a prostředky investoval), kterou by chtěl znát i pan Y. A ten by byl ochoten zaplatit třeba 1 000 000 Kč, abych mu tu informaci řekl. Náhle má ta informace peněžní hodnotu. Z informace (či přesněji znalosti té informace) se stává jakási "poukázka" na 1 000 000 Kč. Pokud nemám právo vlastnit informaci, nemám tedy právo vlastnit ani ten milion?
Ale je tady ještě třetí osoba - můj soused, který mě odposlouchává a díky tomu tu informaci zjistí a prodá ji panu Y dříve než já. Kvůli tomu jsem o svůj milion přišel a získal ho soused. Dalo by se tedy říct, že mi ukradl ten 1 000 000 Kč, ale pokud nemohu vlastnit informaci, tak jsem vlastně o nic nepřišel a moje vlastnická práva nebyla nijak porušena. WTF?
|
|
|
Tohle přesně jsem rozebíral v komentáři, jehož větev jsem musel ukončit. (http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501&lstkom=482784# kom482802 )
Podle mého se samozřejmě dá s informací volně obchodovat, dá se chránit a dá se také zcizit. Urza ovšem ve své teorii přenáší veškerou zodpovědnost na toho, kdo informaci emituje (tedy vlastní - ovšem tomuto termínu se Urza neustále (a dle mého nepochopitelně)brání). Já osobně rozhodně podporuji pocitově přirozený stav, kdy informace se dá ocenit i vlastnit a dá se s ní nakládat jako s komoditou, nicméně třecí plochu vidím v tom, když:
1) Na veřejném prostranství (nebo na soukromém prostranství jiné osoby) emituji informace, které si přesto nepřeji zaznamenat, případně zveřejnit (například se poškrabu na koulích a někdo mne pak může zesměšňovat pořízeným videem). - Dle Urzy jsem se měl zajít poškrábat někam do soukromí, dle Covera mohu tomu, co mne natočil, sebrat paměťovku z kamery.
2) Na vlastním pozemku emituji tytéž informace a někdo mne cíleně zaznamenává. - Dle Urzy je to má starost a měl jsem si vybudovat dostatečně vysokou zeď, dle Covera jdu opět sebrat paměťovku.
Situace jsou dost podobné, ale obecně je podle mne důležitá spíše míra toho, jakou snahu musel agresor (neboť nepochybuji, že ten, kdo mne cíleně natáčí proti mé vůli je agresor) vyvinout a nakolik je jasný jeho záměr mne poškodit. Tohle se ovšem dost obtížně dokazuje, mimoto se skutečně může jednat o "zábavný" moment zaznamenaný náhodou, ale zneužitý k zesměšnění účinkujícího.
Proto musím odmítnout Urzovu myšlenku "plné zodpovědnosti emitenta", protože v současné době nemáme technické prostředky, jak emisi informace účinně bránit (např. plášť neviditelnosti) a definovat právo člověka nebýt zaznamenáván, případně publikován. Jak to udělat, aby byla pokud možno splněna podmínka negativního vymezení, to nevím. Stejně jako některé diskutující v předchozích vláknech by mne zajímalo, jak by tedy taková ochrana soukromí nebo informace v Urzově pojetí vypadala.
|
|
|
To jsem nenapsal. Dle covera můžete tomu chlapovi s kamerou říct "(teď se jdu škrábat na koulích,) nenatáčejte mne" a pokud neposlechne, obořit se na něj jakožto na debilního, asociálního šmíráka atd.
Ovšem podle sociální situace -- což je proměnlivé. Třeba když se připletete mezi komparzisty, tam to nejde.
Což předem vyřazuje ze hry všechny tupé "one size fits all" černobílé modely -- protože svět není jednoduchý a primitivní.
|
|
|
Chyba ve Vaší úvaze nastává v momentě, kdy informaci prezentujete jako poukázku na milion. Není tomu tak.
Chci-li informaci, za kterou jsem ochoten zaplatit milion, pak Vaše znalost této informace není poukázkou na milion, neboť kdyby k téže informaci někdo došel (třeba úplně nezávisle na Vás, ale to je celkem jedno) a donesl mi ji první, za stejné sdělení už znovu nezaplatím.
Když totiž vezmete úplně stejnou situaci, jen by soused k té informaci došel nezávisle na Vás a nezískal by ji od Vás, je to zcela legitimní asi i podle Vás. To naprosto vyvrací vše, na čem stavíte svůj příspěvek, tedy to, že informace je poukázkou.
Informace prostě nejsou hmotné věci. Když někomu vezmete hmotnou věc, on ji pak už nemá. Když někomu vezmete informaci, on ji stále má. Když někomu dáte hmotnou věc, typicky to znamená, že druhá stejná věc pro něj má hodnotu nula. Když někomu dáte informaci, druhá stejná pro něj nulovou hodnotu má.
|
|
bylo to dobrý, ale bylo toho moc.
za stručnost bych občas platil zlatem.
|
|
|
možná se tam autor zamotal do přespřílišného množství detailů a příkladů, ale budiž. bohužel podle hodnocení správně předpokládal reakci a já jenom dodávám, že svým smyslem pro detail a logiku, konzistentnost a schopnost argumentace, ale zřejmě i iq vysoce překračuje d-fens průměr a dostává to sežrat. tedy d-fens (míněny stránky) a jeho typičtí návštěvníci nejsou rozhodně žádná elitajak si o sobě myslí, ale chovají se naprosto typicky, jako každá internetová komunita. včetně neschopnosti sebereflexe a dělání toho, co u jiného kritizuju. cover obecně píše spíš pro formu a skoro nic v jeho článcích nemá logiku a dá se podobně strhat. tím ho nechci hanit, ale já to tak vnímám. začne se nořit do argumentace a pravidelně zplodí nesmysly, u kterých by vytřeštil oči bystřejší žáček základní školy. autor hází hrách na zeď a na těchto stránkách se věcné diskuse a neosobního a objektivního přístupu a diskuse těžko dočká. ale snaha byla a jak s tím každý naloží je jeho věc. ono se těžko argumentuje, když většina lidí nechápe pojmy. samozřejmě má každý svobodu projevu a vyjadřování, ale určité pojmy jsou ustálené a je zde zvykem, že já si je vykládám jinak a v diskusi někdo mluví o voze a ten druhý o koze a ještě si myslí, jak mu to nandal...
|
|
|
no váženej pane nebo mládenče,článek jsem četl několikrát potichu nahlas i pozpátku a vopravdu tam příliš reálný logiky moc nepozoruju..spíš takový tý urzovy logiky z jím vytvořenejch kulis který ale budou platit jen jemu v těch jeho kulisách..a jsem proto já nebo vostatní kteří SLUŠNOU FORMOU sdělej že jim to funguje jinak neschopní sebereflexe nebo podprůměrní nechápaví balíci??jenom proto,že urza mermomocí chce víceméně přesvědčit nás,kteří si s ním dovolíme nesouhlasit na základě SVÝCH ZKUŠENOSTÍ KTERÝ JSOU JINÝ,a moc se mu to nedaří?anebo proto že to napsal ubot??
|
|
|
sdovolením se stručně připojím, protože se nemohu zbavit představy jak čtete článek pozpátku:
nezaměňoval bych zkušenost s konzistentní logikou, o kterou Urzovi pravděpodobně jde.
utilitarismus má mnoho shodných závěrů s anarchokapitalismem, ale pořád je to krajně racionální socialismus a pokud nechápete proč rothbard ohrnoval nos nad friedmanem, možná se vám přihodilo něco podobného jako nedozrálému Coverovi, ale netřeba se obávat, zdravé jádro DF má naštěstí podobný problém a místo covera nazývá kryptolevičákem Urzu.
|
|
|
ok já se nehádám ani nedohaduju leč konsistentní logiku ač někdy nerad musím opominout poněvadž je převálcována logikou momentální neboli okamžitou..pokud bude člověk zahrabanej v knihách a poučkách a bude si konstruovat SVOJE SOUKROMÝ SNOVÝ SVĚTY já proti tomu nic nemám,je to každýho jeho záležitost, jen si dovolím uvést že po vopuštění svýho skleníku se konsistentní logika rapidně mění v logiku nebo nelogiku mírně či úplně jiného typu..teorie vs praxe
|
|
|
možná se vám přihodilo něco podobného jako nedozrálému Coverovi
tohleto si myslím je dost řekněme profesorský a fantasy,na základě čeho soudíte že cover je nedozrálej a že mně se přihodilo cosi něco podobného jako jemu??
abych toto tvrdil to už bych MUSEL s dotyčným NEDOZRÁLÝM projít kurwa mať kus světa,váženej zgreLe/i
|
|
|
neříkám, že je někdo blb nebo to dělá schválně. základní problém je prostě v chápání článku. skoro nikdo není schopen objektivně a bez předsudků číst články a chápat jejich smysl. protože to každý filtruje svojí optikou a logikou, pokud už nejde o ty rychločtenáře, kteří čtou selektivně a zásadně nečtou to, s čím nesouhlasí nebo to co si vyžaduje přemýšlení. na to reagují popíráním, což je klasický psychologický vzorec. podobně to je v sektách, pokud se narazí na něco, co by mohlo rozbourat jejich stávající chápání a nedotknutelné pravdy, tak to popřou a ani si to nepustí do hlavy...
|
|
|
dobrá,nebudu momentálně psát za vostatní,neznám jejich zkušenosti nebo pohnutky proč napsali svoje příspěvky..ale-píšu že MOJE praktický zkušenosti jsou silně vodlišný vod těch urzovejch..vy se milej ubote tady snažíte vo to samý co urza..kdo článek nepochopí TAK JAK CHETE VY,je pasován na toho,kdo má předsudky a není schopen objektivně článek číst..vono je těžký pouštět si do hlavy teorii,vo který VÍTE,vopakuju,VÍTE,že NEfunguje..co se týče té "svojí" optiky a logiky,konsistentní logika jak tady bylo napsáno je hezká věc,ale když pak kráčíte světem a jste s ním v docela silnej a drsnej interakci,tak leckdy musí stranou,pokud tedy chcete dokráčet co nejdál a mít rovnej hřbet...pokud se chcete krčit v koutě a na omezeným prostoru,budiž,tam to MOŽNÁ fungovat bude..á takový ambice nemám,mně se širej svět líbí takže konservativní černobílej pohled jsem změnil už docela dávno a nelitoval jsem..
|
|
|
a co to je "reálná logika"? to je něco co se nevzpírá vašemu jednoduchému chápání? tak to potom jo, jenomže jestli to není ve vaší omezenosti (bez pejorativního významu)? je módou dnešní doby, že jestliže něco nechápu, tak to odmítnu a prohlásím za blbost. snažit se to pochopit, rozlousknout, posunout se v názorech, to se nenosí. každému blbovi je všechno hned jasné. nemusí nad ničím přemýšlet, obeznamovat se s tématem a podobně. prostě není to jednoduché, jak volební heslo, tak si to nepustím do hlavy a vyrukujou s univerzální odpovědí. a důležité je jít s davem a někam patřit. na stejných principech byl postaven fašismus a dají se tak zneužívat davy na tisíc způsobů...
|
|
|
no a tadyhle už jste docela mimo...dav,fašismus,nemusí nad ničím přemýšlet..tohleto je přece zbytečný..to už zavání vztekáním se..já se na vás taky nezlobím že zatím nechápete co je všude kolem nás,totiž reálnou logiku,když už se tady voháníte logikou vůbec..napíšu to polopatě...logika vyčtená z knížek nefunguje v reálným světě,zkuste nad tím zapřemejšlet..jednou dvakrát ano potřetí a počtvrtý už ne..tak co s tím váženej,budete pak vzpomínat na to co máte načtený nebo se začnete chovat adekvátně situaci,abyste nebyl zašlapanej do země..?
|
|
|
Zrovna tak je módou dnešní doby něco prohlásit, oponentní názory odmítnout a označit je za blbost. I tak se dají zneužívat davy.
|
|
ač zarytý ancap, občas ve mě hlodá pochybnost ohledně samotného vlastnictví - rovnou třeba sebe sama dovedené do důsledku.
může někdo vůbec vlastnit sám sebe? co je to vlastnictví? není to také jen informace kterou ovšem nelze vlastnit?
co je mé tělo? co je má osoba? není vědomí si mého těla také jen pouhá informace?
předpokládám že dovedení k úplnosti tímto směrem se podařilo svého času při hledání absolutní svobody buddhovi. jenže závěry tohoto snažení jsou sice uspokojivě osvobozující, ovšem naprosto anti-anarchokapitalistické a naprosto v protikladu s vlastnickými právy, už kvůli neexistenci někoho, kdo by vůbec mohl vlastnit.
to jen tak pro inspiraci, pokud vám nestačí jen staré dobré jak anarchokapitalistické tak budhistické "neubližuj ostatním a neber jim jejich věci".
|
|
Vrátím se jen k možnosti/nemožnosti vlastnit informace. Podle mého názoru pokud lze u něčeho vyjádřit hodnotu, lze s tím obchodovat, tak to lze i vlastnit. Na informace je nutno pohlížet trochu komplexněji.
Vaši teorii o nemožnosti vlastnit informaci, jste založil zcela nesmyslně na možnosti převést ji na číslo a nemožnost číslo vlastnit (protože by to paralysovalo svět - to je hodně vtipné tvrzení). Informaci mohu také převést do x různých jazyků a dle vaší teorie, bych zase paralysoval svět. Jenomže to hovoříte o formě, do které je informace zabalena. Může to být číslo, čínština, hebrejština, morseovka, nebo kouřový signál. Takže zcela špatně, musíme hovořit o obsahu informace. Dále rozebíráte možnost, že informaci má více lidí. K tomu může dojít a mohou ji i získat nezávisle na sobě. V tom nevidím problém, stanou se z nich "spoluvlastníci" té informace a čím více jich bude, tím více bude hodnota té informace klesat.
Když to trochu rozebereme, tak nejdříve je nutné informace "rozdělit" podle jejich vzniku. Prvním příkladem jsou informace, které se odvíjí od nějaké známé události (kupříkladu informace, že každý den vyjde a zapadne slunce). Pak jsou informace, kterou zaznamená více lidí najednou (Madonna si sundá na koncertě kalhotky). A dále jsou tu informace, které má jen jeden člověk (ve sklepě jsem zakopal kilo zlata). Každá ta informace má svoji hodnotu. V prvním případě je hodnota téměř nulová, spoluvlastníků je nespočetně mnoho a v podstatě ji nelze prodat. V druhém případě je hodnota vyšší, informaci je možné třeba prodat bulváru na druhém konci světa (může tak udělat více očitých svědků oné události a hodnota informace se tak bude časem snižovat - počet "spoluvlastníků" bude růst). Ve třetím případě je hodnota vysoká (a její hodnota zůstane stejná, dokud se o informaci nepodělím - jsem jediný vlastník).
Pokud chci informaci směnit za nějakou jinou hodnotu, musím ji "zhmotnit" (promluvím, napíši na papír, vyfotím, zaznamenám kamerou, převedu na jedničky a nuly,...). To už je ale jen forma.
Podobně by šel rozebrat i váš zážitek s prostitutkou. Akt samotný nevlastníte, to máte pravdu, je to jen prostředek při přesunu vaší hotovosti do "informace". Ty informace vzniknou v podstatě dvě. První je ta, že jste byl s prostitutkou a vlastníte ji jak vy tak prostitutka (případně bordelmamá). S informací můžete vy/prostitutka/bordelmamá naložit dle svého uvážení - je majetkem každého z vás. Může být prodána bulváru, vaší manželce, můžete ji dát za odiv od ostatních k dobrému v hospodě. Pak je tu ještě informace druhá - váš zážitek. Jste jediný vlastník, dokud se o informaci (bylo to super / stálo to za hovno) nepodělíte s někým dalším.
|
|
|
aha. takže když se vloupu do trezoru nbú a prodám něco třeba novinám, tak to teda vlastním, když jsem to zpeněžil? a když to nevlastním, jak jsem to mohl tedy použít a zpeněžit? vlastnictví bylo vždy chápáno tak, že se jednalo o obdobu osobního vlastnictví (soukromé). bohužel když nastala doba, kdy si někteří nehorázně nakradli a obohatili se na lidském neštěstí a nevěděli už co s majetkem, natož penězi (fyzickými), začali přemýšlet, jak se zbavit břemene toho, jak svůj majetek spravovat a chránit. prostě chtěli vyzobat rozinky. vzít si výhody a na někoho hodit nevýhody. jenom slepý idiot si myslí, že nabobtnalý stát slouží lůže. k čemu by jí byl? stát, zejména v dnešní podobě je mocenský aparát, který slouží k udržování status quo. v oblasti společenské, ekonomické, politické i majetkové a jiné. všechny tyhle zmrdí vynálezy jsou především dílem lidí za oponou, kteří sponzorují školy a think tanky, které plodí užitečné pravicující idioty, avšak oni stát chtějí a potřebují. nemohli by okrádat každého jednotlivě. protože by to bylo zjevné a nikdo by si nenechal sahat do kapsy. okrádají stát. v dnešní době většina úřadů, soudů i policie zabezpečují především vrchnost, před hněvem z podhradí. zákony, které sami překračovali a překračují se snaží vynucovat si pořádek na jiných, kteří tyto zákony neschválili, nesouhlasili s nimi a jejich naplňování je proti jejich zájmům. ale tady někdo pořád řeší žabomyší záležitosti a plýtvá časem a energií na marginální věci, které nikdy nic nezmění. a tak je to dobře, tak to má být. chléb a hry a pořádek bude...
|
|
|
Moc vám nerozumím. Když něco ukradnete nbú a prodáte novinkám, vlastníte peníze, které vám za to dají. Stejně tak když vám fetka ukradne třeba notebook a prodá ho překupníkovi, vlastní peníze, které dostane od překupníka. Ty pak smění třeba za perník, stane se vlastníkem perníku. Co je na tom složitého?
Tomu dalšímu nerozumím vůbec, jak to s tím souvisí?
|
|
|
Problém není v tom, že bych se nějak rozhodl, že jsem proti vlastnictví informace. Ono to prostě s vlastnictvím hmotných věcí nejde dohromady.
Ta otázka nestojí tak, jestli můžeme vlastnit hmotné věci A informace, nebo POUZE hmotné věci. Ta otázka zní tak, že je třeba si VYBRAT, zda vlastníme hmotné věci, NEBO informace (nebo nějaký debilní hybrid, že jako občas to a občas to), protože obojí prostě není kompatibilní, neboť informace je vždy stavem nějaké hmotné věci.
Je to stejné, jako kdybyste měl někde bandu dětí a hodil jim hromadu cukroví. Cukroví by měla různé barvy a různé tvary. Když je chcete rozdělit, můžete jim dát buď pravidla typu Harant1 si bere kolečka, H2 čverečky, H3 hvězdičky, H4 kosočtverečky. Nebo jim můžete dát pravidla, že H1 má červené, H2 modré, H3 zelené a H4 černé. Když ale řeknete, že H1 má čtverečky, H2 kolečka, H3 červené a H4 modré, tak prostě nastane problém, když tam nastane červený čtvereček, který je přiřazen dvěma lidem.
Vlastnictví informace je naprosto stejný problém. Informace je stav - konfigurace - vlastnost fyzického objektu. VŽDY. Nemůže existovat sama o sobě, VŽDY je vázána na fyzický objekt. V případě fyzických objektů, které obsahují ještě nějaké informace, dochází k úplně stejnému rozporu. Tento rozpor je neřešitelný.
|
|
|
Dobře, zkusme příklad. Tři lidé znají postup výroby léku. Fysicky ten lék nikde neexistuje, neexistuje žádný písemný, zvukový,... záznam. Nikdo z těch tří lék neumí a ani nechce vyrobit. Přesto existuje x lidí, kteří o postup (informaci) mají zájem a jsou ochotni vynaložit nemalou část svého majetku, aby ho získali. Vlastní ti tři informaci, nebo ne? Mohou vlastnictví směnit za jiné? Mohou s informací naložit dle svého uvážení třeba tak, že ji nikdo jiný nezíská (spáchají hromadně sebevraždu)?
|
|
|
Proč nereagujete na to, co píšu? Tak nějak v diskusi o vlastnictví hmoty vs informací nechápu, proč prostě na ty nejzásadnější argumenty, které předkládám, NIKDO NEREAGUJE a jen se kladou další otázky a mé nepříjemné poznatky se přecházejí, jako kdyby nebyly.
Ale odpovím Vám:
Ti tři informaci nevlastní. Ti tři vlastní své mozky, ve kterých je ta informace uložena. Informaci jako takovou stejně prodat ani nemohou, mohou prodat maximálně:
1/ nějaký objekt, na kterém bude ta informace zachycena (popsaný papír),
2/ nějakou službu, výsledkem které bude přenos informace (rozhovor).
Nemohou prodat informaci jako takovou. Tu ani nevlastní.
Otázka, zda s tou informací mohou naložit dle svého uvážení, je nahrávka na smeč:
Nemohou!
Každý může s těmi svými neurony, ve kterých informaci má uloženou, naložit po svém. Každý z nich se může zabít například, tím však nenakládá s informací, ale s těmi neurony.
S informací ani omylem nemohou naložit, jak uznají za vhodné, protože i když se jeden z nich rozhodne umřít, nenakládá s informací jako takovou a nemůže zabránit těm zbylým dvěma, aby tu informaci neprozradili (může je akorát zabít, ale tím by porušil jejich vlastnická práva).
A v žádném případě nikdo z nich nemůže zabránit tomu, aby někdo v budoucnu stejnou informaci nějak nevybádal/neobjevil. To mimochodem krásně ukazuje, že oni mohou nakládat pouze s hmotnými předměty, které tu informaci obsahují, nemohou ale nakládat s informací samotnou!
|
|
|
Nikdo vaše poznatky nepřechází.
Ano, vlastní své mozky a v nich uloženou informaci. Vlastnictví mozku ještě neznamená, že informaci mám. Pokud by se pokusili prodat svůj mozek, dá se předpokládat, že na nabídku nebude nikdo reflektovat (nic by tím nezískal). Papír, hovor, mozek, to vše je jen forma zachycení/uložení informace.
Smeč se vám nepovedla. Samozřejmě, že mohou s informací naložit dle svého uvážení. Jeden si ji nechá navždy pro sebe a časem ji vezme s sebou do hrobu (nenakládá se svými neurony, smrt přišla sama), druhý ji řekne každému, koho potká a třetí celý den píše dopisy a informaci rozesílá. Každý z nich nějakým způsobem s informací naložil, každý jinak a každý podle svého uvážení.
|
|
|
Ano, stejně jako vlastnictví CDčka Vám nedává informaci, nemáte-li mechaniku, ve které to můžete přečíst. To není principiální rozdíl. Všechny informace jsou prostě jen stavem nějaké hmoty.
Jinak ti lidé nenakládají nijak s informací, ale pouze se svými věcmi, kde je ta informace zaznamenána. Informace jako taková není jejich vlastnictvím, protože se kdykoliv může objevit někdo, kdo ji "vlastní" taky.
|
|
|
"protože se kdykoliv může objevit někdo, kdo ji "vlastní" taky."
V tom není problém, začínal jsem tím toto vlákno. Opět pro zjednodušení, zelenou Fabii má také více lidí.
|
|
|
Zelená Fabie není indentifikátor objektu. Zelených Fabií je mnoho, když řeknete zelená Fabie, neidentifikujete tím jeden objekt, ale mnoho různých objektů.
Jednu konkrétní zelenou Fabii někdo vlastní a bez toho, aby to vlastnictví na někoho převedl, ji vlastní pořád on a nikdo jiný tutéž konkrétní zelenou Fabii nevlastní.
|
|
|
Ale tak je tomu i u té informace. Stejnou informaci může mít (vlastnit) více lidí, zrovna tak zelenou Fabii může vlastnit více lidí. Pokud se vám zdá Fabie příliš identifikovatelná, zaměňte ji za arch čistého papíru. Oba archy jsou stejné a zaměnitelné. Jejich hodnota je také stejná a každý arch má svého vlastníka.
|
|
|
Ano, každý arch má svého vlastníka. Ale pokud bych znal technologii, jak z jednoho papíru udělat dva, tak v případě, že jsou zaměnitelné, také platí, že když si od Vás půjčím papír a tou technologií z něj udělám dva, tak ten druhý mi patří, není-liž pravda?
|
|
|
Nemusí být. Jako vlastník toho papíru si mohu klást podmínky, za jakých (a zda vůbec) vám ho půjčím. Mohu vám to tedy zakázat. Pokud to nebudete respektovat, nerespektujete moje vlastnické právo.
|
|
|
Skvěle! S tím naprosto souhlasím.
A teď mi odpovězte na tuto otázku:
Půjčíte mi auto za podmínky, že nebudu nikdy brát stopaře. Já to přesto budu dělat. A řekněme, že si přímo oblíbím jednu stopařku, která sdílí každý den společnou cestu, takže ji budu každý den vozit. Ta stopařka kvůli tomu hodně ušetří, celkově jí to pomůže a přinese jí to například různé finanční i jiné výhody.
Vy to pak zjistíte. Kdo se provinil? Já, nebo stopařka? Máte právo za to trestat jen mě, nebo i ji? Smíte jí dokonce vzít ty výhody, které jí to přineslo?
|
|
|
Teď nevím, jestli si děláte srandu....
Mám to chápat tak, že vy porušíte moje vlastnické právo jen proto, že se vám líbí stopařka? Že z toho má někdo třetí nějaké výhody? A co příště? Bude se vám líbit můj dům? Nastěhujete se? Na nějaké vlastnické právo najednou sere tesák?
Vezmete stopaře, porušíte podmínku, nemáte auto. To by snad pochopilo i pětileté dítě!
A jak teto váš konstrukt souvisí s diskutovaným tématem (vlastnictví/nevlastnictví myšlenky)?
|
|
|
Nene, nedělám si srandu, mířím tím někam a hned Vám to řeknu, jen mi, prosím, napřed odpovězte. Je to samozřejmě hypotetický příklad. Vy byste mi reálně stejně auto nepůjčil, já nejsem moc dobrý řidič xD. Ale řekněme, že já jsem hrozný zloduch a mám Vaši důvěru a jsem takový, že poruším Vaše vlastnická práva klidně jen proto, že se mi líbí stopařka. Hypoteticky.
Vy mi půjčujete auto (pravidelně).
Já s ním jezdím.
Vaše podmínka celé té věci je, že nikdy nebudu brát žádné stopaře.
Jenže já to přesto dělám a beru je a třeba i pravidelně, oni z toho mají různé výhody (třeba je vozím do práce Vaším autem a podobně).
Vy celou dobu o ničem nevíte a auto mi stále půjčujete v dobré víře, že já stopaře nevozím. Já jsem svině, lžu Vám.
Pak ale zjistíte, že jsem to dělal, že jsem stopaře vozil. Auto mi půjčovat přestanete, to je jasné. Třeba ode mě můžete chtít i nějaké odškodné za to, že jste měl stopaře ve svém autě, nebo cokoliv.
Otázka zní: Máte právo chtít něco po těch stopařích? Můžete po nich chtít třeba zaplatit za to, že používali Vaše auto? Prostě měli by Vás ti stopaři nějak odškodňovat, provinili se nějak proti Vám jen tím, že jsem je vozil?
|
|
|
Sice stále nechápu směr, ale...
Pokud si v rámci půjčení sjednáme i nějaké sankce, tak je samozřejmě budu po vás vymáhat. Po stopařích asi těžko (pochybuji, že mi poskytnete jejich seznam).
|
|
|
Řekněme, že Vám jejich seznam poskytnu. Máte podle Vás právo si od nich něco brát, když jsem je vozil já a řekl jsem jim, že se prostě můžou svést?
Jinými slovy: Já jedu v autě, zastavím stopařce, řeknu jí, že ji zadarmo svezu. Celé tohle jsem udělal jako podvod na Vás, protože jste si to nepřál a bylo to Vaše auto. Ale jednám-li tak, máte právo pak chtít cokoliv od té stopařky?
|
|
|
Od stopařky nic vymáhat nebudu, teoreticky bych sice mohl, ale asi by to nemělo žádný rozumný výsledek. Pravděpodobně bych řekl "milá stopařko, když vás Urza vozil mým autem, dělal tak v rozporu s naší dohodou, názor si o něm udělejte sama".
Krom toho, připadá mi naprosto nesmyslné řešit "právo" žádat cosi od stopařky, pokud prvotně bylo ignorováno právo jiné. Buď konsistentně zastávám dodržování práv (a vlastnického především), nebo na to dlabu celkově.
Stále čekám, jak to naváže na možnost vlastnit identickou věc. O vlastnictví myšlenky už další diskuse zřejmě nebude.
|
|
|
O vlastnictví myšlenky řeč bude, nebojte. Ale chci napřed skutečně Vaši odpověď. Nemluvím o vymáhání, mluvím čistě o právu.
Když budu užívat Vaše auto, ve kterém mi zakážete vozit stopaře, já to ale přesto budu dělat, stopaři na tom zbohatnou; máte jako majitel auta právo vymáhat cokoliv po těch stopařích? ANO/NE (Říct: Hele, já tě nechtěl, abys v tom autě jezdila, nalož s tím, jak chceš, není vymáhání; mluvím o tom, jestli máte právo vymáhat náhradu od stopařky, kterou jsem já vezl Vaším autem bez Vašeho souhlasu a ona tím něco získala, proti její vůli.)
Slibuji Vám, že až mi tuto otázku jasně zodpovíte, dostaneme se k vlastnictví myšlenky.
|
|
|
O právu platném teď a tady, nebo platném někde jinde, někdy jindy? Platném ve vašem pojetí?
Než vám odpovím, tak ještě ještě jedna věc. "stopaři na tom zbohatnou" - to je zase nový pohled na věc. Prve to bylo v rovině, že stopařka "nemálo ušetří". Nemít výdaje a zbohatnout jsou rozdílné věci. Pokud zůstaneme u reálného (stopař ušetří - nemá výdaje) a v rámci práva teď a tady platného (možná mne některý z místních právníků opraví), tak odpověď zní NE.
|
|
|
Bavíme se pořád o tom, jestli je vlastnictví informace v rozporu s vlastnickými právy, takže se ptám na Vaši odpověď v rámci práv vlastnických. Uznávám, že jsem trochu odbočil, takže není zjevné, že se bavíme pořád o tomtéž, ale bavíme, takže použijte vlastnické právo.
Já mezi zbohanout a ušetřit (ve smyslu získat něco zadarmo) nevidím rozdíl, jen jednou dostanete "zadarmo" peníze (tomu se říká zbohatnutí) a podruhé dostanete "zadarmo" službu (tomu se říká ušetřit v tom smyslu, v jakém se to použilo u těch stopařů).
OK, Vaše odpověď je tedy NE.
A můžeme se vráti zpět k tématu, jak jsem sliboval.
Když si přečtete ještě jednou tohle vlákno, kde jsme řešili papíry vznikající z dalších papírů.... tak teď: Když si od Vás půjčím papír za podmínek, že jej nebudu kopírovat a nikomu půjčovat (jako to auto), jenže jej zapůjčím stopařce a ona jej zkopíruje, můžete trestat mě, ale ne stopařku, není-liž pravda?
|
|
|
Dostává se to do imaginární roviny.
Technologie "udělám z jednoho archu papíru dva" příliš reálná není. Krom toho příklad s archy papíru měl demonstrovat ekvivalent k informaci (mám dva stejné prázdné archy papíru / mám dvě stejné informace - každé má svého vlastníka, oba mají to samé). Ale dobře.
Půjčím vám svůj arch, vy jej přes zákaz poskytnete stopařce a stopařka-kouzelnice z něj udělá dva. Na vás budu nasranej, seberu vám svůj arch, možná po vás budu chtít nějakou náhradu za nedodržení dohody. Vy nemáte nic a stopařka má identické dvojče mého archu. Ji (asi) trestat nemohu. Převedeme-li to na "informaci", tak vy jste ji proti mému zákazu předal stopařce. Výsledkem je, že já mám arch / informaci a stopařka má arch /informaci. Co z toho hodláte odvodit, to by mne vážně zajímalo.
Ve zbohatnout a ušetřit je velký rozdíl. Pokud ušetříte nějaké své statky, máte jich pořád stejně, pokud zbohatnete, znamená to, že jste je rozšířil (máte více než na začátku). Můžete vyzkoušet na vlastní osobě. Třeba šetřete na jídle a zkuste tak zbohatnout.
|
|
|
Tak to přirovnání s papíry jste sám přijal tím, že jsme se o něm už výše bavili, tak jsem necítil potřebu to nějak dál rozebírat.
Takže jsme se dostali do stavu, že Vy máte informaci, já jsem svině a můžete mě trestat, stopařka má informaci a je naprosto čistá.
Co z toho chci odvodit?
Inu, celkem tolik, že duševní vlastnictví odporuje vlasntickým právům. Neboť když stopařka má tu informaci a je naprosto čistá a nepotihnutelná, může si s ní dále dělat, co bude chtít.
Že si stopařka bude dělat, co chce, vyhovuje vlastnickým právům, ale nevyhovuje to konceptu vlastnictví informace a duševnímu vlastnictví. Našel jsem tedy příklad, pro který vlastnická práva řeší nějakou situaci jinak než právo na "vlastnictví" informace, ergo jsem dokázal, že jsou ve sporu.
----
Vnímáte-li rozdíl mezi ušetřit a zbohatnout tak, jak jste to napsal (a já s tím Vaším popisem souhlasím), pak stopařka tím, že ji svezete, neušetřila, ale zbohatla.
|
|
|
Asi jsem vám měl napsat hned, že je to blbost, moje chyba. Netušil jsem, že na tom postavíte své dokazování.
Vaše závěry opět nechápu. Převedeme-li informaci zpět na arch papíru, stopařka je opět nepostižitelná a může si sním dělat, co chce. A dokazuje to co?
Čím jste stopařku obohatil, že zbohatla, se raději neptám.
|
|
|
(predpokladam, ze je predpoklad, ze stoparka se MUSI dopravit do cile a pokud ji nesvezete vy, tak utrati penize za vlak. Kdyz ji svezete, tak v cili bude mit vic penez, nez kdyby tam dojela vlakem. Ale me tato kostrukce ponekud skripe.)
|
|
|
Takový předpoklad není nutný.
Stačí takový předpoklad, že tím, že nedojede do cíle, na tom bude hůře, než když dojede, což bude, protože jinak by tam nechtěla jet.
|
|
|
Ten arch papíru jsem použil spíš jako nástroj, on tam není až tak důležitý.
S archem papíru samotným to sice nedokazuje nic, ale použijete-li místo archu papíru informaci, už je rozpor jasný.
Podle vlastnických práv nemůže osoba A trestat osobu C za to, že získala nějakou výhodu díky tomu, že B porušila smlouvu s A.
Podle práv na vlasnitctví informace toto možné je.
Poukazuji tedy na spor.
----
Stopařku jsem obohatil o to přepravu z místa A, do místa B, kterou nemusela platit. Ale tohle je asi fakt nezajímavý detail.
|
|
|
To jste to ale celé narouboval na současný právní stav. Měl jsem za to (dle vašeho vyjádření v diskusi), že vaše teorie má být návrhem na nějaký upgrade systému. Nepředpokládám, že by proběhl za stávajících právních předpisů. Krom toho, hovoříte pouze o "informaci" podloženou smlouvou. Pokud se vrátím k našemu modelu, smlouva byla pouze o neposkytnutí informace (auta, papíru). Když vám řeknu informaci, co jsem měl včera k snídani (a to vím opravdu jen já) a bude to po dohodě, že vy ji nepředáte nikomu jinému, na stopařce si zase nic nevezmu.
Ano, stopařce na konci cesty zůstalo v portmonce tolik, kolik tam měla než vás stopla. Snížila své náklady na cestu o jízdné ve vlaku. Každopádně na tom nezbohatla.
|
|
|
Jak jsem to narouboval na současný právní stav? Ano, bavíme se o upgrade systému. Ale pořád nechápu, v čem je problém.
Ukázal jsem, že vlastnická práva odporují vlasntictví informace. Pokud Vám to tak nepřipadá, prosím, vysvětlete, kde je v tom chyba.
Zbohatla na tom finančně, ale celkově ano, protože bohatství není vyjádřeno jen v penězích. Bohatství lze vyjádřit třeba i v čase, který ušetřila, co za tu dobu ušetřeného času dělala (čímž třeba něco vydělala) a tak dále.
|
|
|
Dal jsem vám příklad s informací o mé snídani. Lze hravě napasovat na vaše "Podle vlastnických práv nemůže osoba A (kat) trestat osobu C (stopařka) za to, že získala nějakou výhodu díky tomu, že B (Urza) porušil smlouvu s A (kat)". Pokud to neplatí, proč?
To jistě lze. Pak tedy porovnejme čas strávený ve vlaku s časem stráveným na silnici. Mohla čas ušetřit a nemusela, mohla v ušetřeném čase něco vydělat nebo ho jen prozevlovat. A tak dále. Zbohatnutí stopařky bych dále nerozvíjel.
|
|
|
Já ten příklad se snídaní tedy asi nepochopil.
Vy se snažíte ukázat co? Že podle vlastnických práv může A trestat C? Nebo že podle duševního vlastnictví nemůže A trestat C?
Fakt se omlouvám, snažím se Vám porozumět, Vaše podněty považuji za zajímavé, ale teď momentálně prostě nerozumím.
|
|
|
Ano, A nemůže trestat C. Tedy pokud zůstaneme u té informace o snídani. Pokud si za informaci dosadíte něco jiného, co lze podle současného "práva" trestat, tak máte samozřejmě pravdu. Snažím se vám ukázat, že to "Podle práv na vlasnitctví informace toto možné je" vždy nefunguje ani "dnes a tady".
|
|
|
Aha, tak v tom případě se naprosto shodujeme.
Jen nechápu, proč tvrdíte, že jste zastáncem vlastnictví informace. Vždyť to, co popisujete, vlastnictví informace není, neboť kdybyste skutečně vlastnil INFORMACI, můžete disktovat ostatním, co ji znají, co s ní mohou a nemohou dělat.... pokud se bavíme o vlastnictví nějaké "kopie informace", tak to je naprosto ekvivalentní model s vlastnickými právy. Je s nimi kompatibilní, ale nepřináší vůbec nic navíc.
Nebo co si představujete pod pojmem "vlastnictví informace"?
|
|
|
Funguje to stejně, jako vlastnictví čehokoli hmotného. Pokud vy (B) porušíte moje vlastnická práva a třeba ten arch papíru "předáte" stopařce (C), tak já (A) jí už také nemohu diktovat, co s ním může a nemůže dělat. (A nebavíme se o kopii informace!)
|
|
|
Ale vždyť k tomu nemusí existovat žádný koncept "vlastnictví informace", to jsou přece ČISTĚ vlastnická práva s ničím přidaným navíc :-o
|
|
|
Vlastnická práva musí být vztažena vždy k něčemu konkrétnímu, n'est-ce pas?
|
|
|
Třeba k nosiči té informace? :-o
A zbytek je možné ošetřit smlouvami?
|
|
|
Vracíme se na začátek. Nosič informace je jen skořápka. Nic to nevypovídá o obsahu té informace. Smlouva, proč ne? Budu na každou svoji informaci (chcete-li na nosiči) dělat smlouvu? S kým? S jedním člověkem, se všemi? A proč ne na ostatní "vlastnictví"? Také by to šlo.
|
|
|
To jste přesně narazil na jádro věci.
Rozdíl mezi vlastnickými právy a duševním vlastnictví je v tomto:
Vlastnická prva říkají, že smlouvu musíte udělat s někým a on s tím musí souhlasit.
Obhájci duševního vlastnictví tvrdí, že můžete udělat tu smlouvu "se všemi" a to ještě bez ohledu na to, jestli oni s tím souhlasí, nebo zda o tom vůbec vědí.
|
|
|
Obhájce takového "duševního vlastnictví" ale nejsem. A jen proto, že někdo takový existuje, ještě nemusím tvrdit, že informace, soukromí, ... nemůže být předmětem vlastnictví.
|
|
|
Soukromí je jiná kategorie, ale co ta informace?
K čemu je nějaký umělý konstrukt "vlastnictví informace", když už je to stejně pokryto vlastnickými právy a smlouvami?
|
|
|
Vlastnictví informace není konstrukt. Říkáte, že je to pokryto vlastnickými právy (předpokládám podle vaší teorie vlastnickými právy k nosiči té informace) a smlouvami.
Začal bych tím, že vlastnické právo se vždy musí vztahovat k něčemu konkrétnímu a další práva a omezení z toho vyplývající (třeba formou smlouvy) musí být zase směřována konkrétně.
Vezmeme-li za příklad informaci, kterou mám ve své hlavě (hlavu vlastním, ale ta obsahuje i mnoho jiných informací!), a dohodneme se, že informaci přenesu třeba na vás ale s nějakou podmínkou. Přenesu informaci do vaší hlavy pomocí vzduchu (neřešme teď přenos homesteadingem vzduchu, jak navrhoval OC), a vy se tak stáváte vlastníkem informace, ale podle vaší teorie skrze vlastnictví vaší hlavy. Pokud jsem předtím vyslovil podmínku, která nějakým způsobem omezuje nakládání s informací a vy s ní souhlasil (smlouva), omezuje tato podmínka vlastnictví celé vaší hlavy? Omezuje i jiné informace uložené ve vaší hlavě?
|
|
|
Ano, pokud jsem souhlasil, je tato smlouva platná i v případě, že mě omezuje ve vlastnictví mé hlavy, avšak to je zcela v souladu s vlastnickými právy, protože jsem si nechal to vlastnictví omezit dobrovolně.
|
|
|
Neptal jsem se, jestli je smlouva platná, ptal jsem se, zda kvůli ze smlouvy omezenému vlastnictví (držení, nebo jak chcete) jedné informace, se omezují vlastnická práva k nosiči informace, i když tento obsahuje i jiné informace (a v případě hlavy má pro vás i plno jiných užitečných vlastností). Za hlavu dosaďte dle libosti něco jiného.
|
|
|
To záleží, co myslíte tím "omezují vlastnická práva".
Pokud to, že odporují konceptu vlastnických práv, pak nikoliv.
Pokud to, že jsou menší, než by byla bez té smlouvy, pak ano.
Nerozumím, kam tím míříte, odpovídám, jak nejlépe mohu.
|
|
|
Příklad: daruji vám auto, ale s podmínkou, že mi ho budete po dobu 10let půjčovat každou neděli. Vzniklo vám vlastnické právo k autu, ale máte jej po dobu deseti let omezené. Deset let ho nemůžete prodat a po dobu deseti let mi ho musíte každou neděli dát k dispozici. Smlouvou jsem omezil vaše vlastnické právo jen k jedné konkrétní věci.
|
|
|
Ok, s tím souhlasím, to je v souladu s vlastnickými právy.
A co z toho plyne?
|
|
|
No ptal jsem se vás, zda při vaší teorii "vlastnické právo k informaci funguje skrze nosič informace" platí, že omezím-li nakládání s informací (smlouvou), omezím i vaše vlastnická práva k jeho nosiči (informaci nemohu samostatně vlastnit) a to i když na nosiči jsou i jiné informace, případně slouží i k něčemu jinému (třeba hlava nebo mozek, chcete-li).
|
|
|
Omezíte mé právo k té části nosiče, na kterém je uložena ta konkrétní informace, nikoliv k ostatním částem (pochopitelně někdy se to bez toho neobejde: dáte-li mi něco super-tajného na disku, na které si já ještě stáhnu porno, tak nemůžu celý ten disk někomu půjčit, i když bych mu chtěl půjčit jen porno).
|
|
|
"dáte-li mi něco super-tajného na disku, na které si já ještě stáhnu porno, tak nemůžu celý ten disk někomu půjčit, i když bych mu chtěl půjčit jen porno"
Zkusme variantu, že disk je váš a že už tam to porno máte. Mám právo omezovat vaše vlastnické právo k disku (pornu) jen proto, že tam uložíte i smluvně ošetřenou informaci? Navíc informaci, která s diskem ani pornem nijak nesouvisí? Moc mi to s pojetím vlastnických práv nejde dohromady.
|
|
|
Pochopitelně můžete! Protože já tam tu informaci uložím dobrovolně, ukládat ji tam vůbec nemusím.
Když mi ve smlouvě řeknete, že mi dáváte informaci, kterou nesmím nikomu dalšímu postoupit, omezujete má vlastnická práva odpovídajícím způsobem. K tomu ale nemusíte vlastnit informaci.
Cháptejte, já nepopírám EXISTENCI informace, jen říkám, že nepotřebujete její VLASTNICTVÍ.
Je to podobné jako když uzavřeme smlouvu o tom, že Vám zorám pole. Také Vám musím zorat pole, bude to v té smlouvě napsáno; a bude to narušovat má vlastnická práva k mému tělu, ačkoliv "zorat pole" není hmotné, "zorat pole" nelze vlastnit.
|
|
|
Neříkám, že popíráte existenci informace. Já jen říkám, že vlastnická práva musí být spojena s konkrétní věcí, na které ta vlastnická práva chci/mohu uplatňovat. Dal jsem vám informaci (postoupil jsem vám vlastnická práva) a zároveň jsem je omezil smlouvou. Nemohu účinky smlouvy přenášet na jiné věci (třeba nosiče informace), protože tím bych zasahoval do vašich (výhradních) vlastnických práv k nim. Může být, že s omezením budete souhlasit, na to máte právo. Problém nastane, když na stejném nosiči bude i informace (rovněž smluvně omezená) od někoho třetího (čtvrtého, pátého,...). Já s nimi nejsem v žádném smluvním vztahu, přesto se s nimi mohu dostat do konfliktu při uplatňování své části vámi postoupených vlastnických práv k nosiči.
|
|
|
Popiště konkrétní situaci, kdy dochází ke konfliktu a zahrňte, prosím, mou námitku, že lze vlastnit i část nosiče, nejen celý nosič.
|
|
|
* Respektive lze smlouvou omezovat vlastnická práva pouze pro určité části nosiče, nejen pro celý.
|
|
|
Nejjednodušším příkladem je právě vaše hlava, chcete-li mozek. Nejrozšířenější skladiště informací. Omezení na "pouze část" si nedokáži představit, na celý také ne. Vy ano? I kdyby jste nakrásně převedl část nebo celá práva smluvně k vašemu mozku, protože jen k informaci to nelze, těžko to můžete udělat pro informaci jinou od někoho jiného. Cítil bych se krácen na svých vlastnických právech. Ten druhý patrně také.
|
|
|
Stále nerozumím. Když mi řeknete, že mi prodáte nějakou informaci pod podmínkou, že ji nebudu dál šířit, pak to lze přece zajistit podle vlastnických práv snadno.
Informace definována být může (o tom se nebavíme, bavíme se jen o tom, že nebude vlastněna). A následně já neříkám tu informaci na základě smlouvy, Z TOHO PAK VYPLÝVÁ, že jsou částečně omezena má vlastnická práva k mé hlavě (ale souhlasil jsem s tím, čili OK). Není to tak, že by naše dohoda primárně omezovala vlastnická práva k mé hlavě a z toho pak vyplývalo cokoliv o té informaci. To, že nesmím říkat tu informaci, je součástí smlouvy (informace je definována, ale vlastnit ji nemusím k tomu, aby s ní šlo operovat ve smlouvě), přičemž omezení vlastnického práva k mé hlavě je důsledek a je to pochopitelně nejmenší možné omezení pro vyhovění smlouvě.
|
|
|
chtěl bych mít tvůj žaludek to číst a tvou trpělivost na to reagovat pořád dokola a dokola a dokola a dokola...aniž by bylo patrné, že omývač zachytil aspoň střípek.
přesvědčuješ věřícího fanatika, který věří ve vlastní neomylnost odvozenou od toho, co si přečetl mezi řádky nějakého teoretika, ale ze svých teorií cíleně vynechal tvrzení svého vůdce Rothbarda: "lidé mají tendenci se specializovat na to v čem jsou nejhorší", aby mu někdo neomlátil o hlavu, že se tím řídí a neustoupí ani o krok 8o)
|
|
|
bavíš se tím, co všechno omývač nevymyslí, nebo doufáš, že pochopí? 8o)
|
|
|
|
Na vojne nam skolitel vysvetloval princip vztlakove sily pusobici na kridlo tak, ze obe fotbalova muzstva vybehnou od jednoho rohoveho praporku. Jedno druzstvo bezi po dlouhe lajne, druhe druzstvo bezi po kratke lajne kolem branky, pak po protilehle dlouhe lajne a zpatky kolem druhe branky. Pritom jsou fotbalisti na delsi trati ridsi a tak to, vy volove, tahne to kridlo a s nim i cele letadlo vzhuru.
Urza ma misto fotbalistu stoparky, jen narozdil od zcela prokazatelne fungujici vztlakove sily, z toho zase "odvodi" ten samy nesmysl, jaky se tu neuspesne snazi obhajovat uz tak dlouho.
Na druhou stranu me to zaujalo a s napetim cekam, jestli budou stoparky zastupovat toho smiraka s guglbrejlema nebo jestli to bude ten, co pak smiracky material ocumuje na internetu. I kdyz urza je z toho schopnej udelat cokoliv, takze ty stoparky muze bejt i ten smirovanej. Takovejch logickejch veletocu uz tu udelal, ze je mozne uplne vsechno a to i najednou.
|
|
|
Aha...to driv uvidis zabu busit pesti do skaly...ale treba ta svou namahu budes odmenen a omyvac pobavi nejednoho unaveneho pracujiciho 8o)
|
|
Telegraficky. Můj článek reagoval na jádro pudla; a jádrem pudla je konkrétní model, který tu Urza et col. razí jako univerzální vysvětlení světa a Objektivní Zdroj Veškeré Etiky.
Urza et col. svůj model hrozně žerou a vnímají jej jako objektivní realitu. Co je v souladu s modelem, to je správné; co s ním není v souladu, to je špatné.
Já i Urzovci rozvádíme ten teoretický model etiky (nic víc to není!) do úplně stejných praktických důsledků a úplně stejně konsistentně.
Těžiště celého sporu je v tom, že když jej já dovedu do absurdních, leč při požadavku na konsistenci nevyhnutelným šíleným důsledkům ( "když vás někdo svlékne pasivní termokamerou, udělá z toho třeba porno a bude to šířit po internetu, podle Urzova modelu je to naprosto OK a nikdo v tom pachateli takové věci nesmí bránit, rozhodně pak ne násilím"), Urza to bez mrknutí oka akceptuje, kdežto já ten model skrze jeho neslučitelnost s prakticky pozorovanou, stávající etikou, jak ji zná západní společnost, zavrhnu.
Protože pokud mám krásný model etiky, který je vnitřně dokonale konsistentní a logický, ale vyplývá z něj, že je eticky naprosto OK třeba upalovat čarodejnice, ten model v roli zdroje etiky totálně selhal a musí být zahozen.
Urza namísto toho prohlásí, že když z toho modelu plyne, že je etické upalovat čarodejnice, sice se mu to nelíbí, ale nic se nedá dělat, adorovaný model to říká a tedy je logicky, konsistentně a nevyhnutelně etické upalovat čarodejnice a kdokoli by tomu bránil, je hnusný kacíř, neb hřeší proti adorovanému Modelu.
Jak řekl šéf ISTQB, Rex Black: " všechny modely jsou špatné. Některé jsou užitečné."
Urzův adorovaný model je užitečný jen pro pocit některých jedinců, že "vyřešili" svět a mají krásně jednoduchý systém.
Jenže jejich model naprosto neodpovídá pozorované realitě. Lidé již nějakou etiku mají, z různých zdrojů; Urza přijde a říká: vaše morálka neplatí, protože já jsem si vytvořil nehorázně primitivní model toho, z čeho by se etika měla odvozovat, a ta říká, že vaše etika je blbě a moje etika je správně. Zahoďte svou etiku a přijměte tu mou, jinak jste sociální inženýři!"
Jen aby to nebylo naopak, když se Urza snaží světu vnutit svou [I]novou[/I] etiku namísto té stávající, kterou tak kritizuje.
* * *
Diskuse by se tedy dala vést o tom, od čeho má být odvozována etika (tedy co je oním O.Z.V.E.).
Urza tu ostatním nadává do pocitů, jenže sám není o nic lepší: možných zdrojů etiky je totiž celá řada a Urzův je jen jedním z nich -- tím, který se Urzovi et col. líbí. Jiným lidem se líbí jiné zdroje etiky. Ale když se Urzovci urážejí, že jejich model etiky je jediný "vědecký", "konsistentní" a "správný", je to též jen jejich pocit.
A dokud si to nepřiznají, nemá smysl vést diskusi, neb se jedná o debatu náboženskou: minimálně jedna strana nikdy neustoupí, protože své dogma nebere jako něco k diskusi, ale jako nezpochybnitelný fakt.
O to se snaží např. JSH, pod jehož post www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=482872#kom482872 bych se mohl podepsat. Tam mne více než dostatečně zastoupí jiní.
Toto je tedy patrně můj poslední příspěvek do diskuse na toto téma -- již jsem se poučil, že s Urzou je možné vést v takovýchto ohledech pouze opotřebovávací válku, a na tu prostě nemám zdroje. To budu raději po dočtení Doctorowova "Homeland" opět chvíli pracovat na A-10.
* * *
Jen pro Urzu: debatu o sekačkách jsem dohledal, byla na uzavřeném fóru, původně se týkala fléten namísto sekaček a triggerem byla definice vlastnictví přes "kritérium vzácnosti", viz vytažená anonymizovaná citace:
"Jde samozřejmě o to, zda je možné vlastnit něco, co není hmotné. Domnívám se, že nikoliv, protože nejsou splněné tradiční požadavky na držbu věci - tedy jeho držba a možnost věc zničit. Možnost užití a požívání (získávání plodů z věci) navíc není prakticky omezitelná na vlastníka.
Především není splněno základní kritérium vzácnosti. Vlastnictví existuje jako reakce na vzácnost. Pokud by na světě neexistovala vzácnost, neexistovalo by ani vlastnictví. Vlastnit nevzácnou věc je opět pojmový nesmysl. Kolem slova nelze postavit plot, i když se o to různí Xxxxx snaží, seč jim síly stačí."
* * *
Have fun, I'm gonna do something usefull for a change.
|
|
|
A dokud si to nepřiznají, nemá smysl vést diskusi, neb se jedná o debatu náboženskou: minimálně jedna strana nikdy neustoupí, protože své dogma nebere jako něco k diskusi, ale jako nezpochybnitelný fakt.
no a zde není kam ustupovat pokud mám vosobně nespočetněkrát vyzkoušený že urzův model je pro mne v reálným světě na tejto planetě nefunkční..tady chtě nechtě ač se tomu jeden brání aby nenasral milýho urzu a nezboural mu jeho skleník prostě SVOJE PROŽITKY A ZKUŠENOSTI NA TOMTO POLI vymazat nemůže..vono to jaksi nejde..
|
|
|
Koukám, že mezitím, co jsem v průběhu odpoledne smolil svůj příspěvěk, objevila se tu i Vaše reakce. Kdybych to věděl, mohl jsem tu svou asi i o něco zkrátit ;-)
|
|
|
Ano, přiznávám, že když je model logický a konzistentní, ještě to neznamená, že je správný. Jenže když je nekonzistentní, pak je určitě špatný. Váš model je prostě nekonzistentní. Vlastnictví informací je v ostrém rozporu s vlastnickým fyzických předmětů. Jak už jsem vysvětloval:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483263#kom483313
Netvrdím, že vlastnická práva jsou IDEÁLNÍM řádem. To celkem jasně přiznávám v článku, kde uznávám, že se mi některé závěry také nelíbí.
Nicméně jsou nejlepším, který znám. Když zavedete právo na informace, zavádíte možnost porušování vlastnických práv. Jakmile takovou možnost jednou připustíte, ocitáte se před mnoha otázkami, jako jakým způsobem řešit rozpory a tak dále.... odpověď je všude kolem Vás, jmenuje se to demokracie. Jedna z možných odpovědí. Jinak je jich samozřejmě více, některé hodně dementní, jiné méně dementní, ale všechny se potýkají s výrazně většími problémy než to, že stalkera nemůžete zmlátit obuškem, ale pouze jej vykázat.
Takže ano, máte pravdu, můj model není ideální. V tom s Vámi souhlasím.
Jenže Vy pouze poukazujete na chybu, ale nenahrazujete jej ničím konzistentním! Nahrazujete jej v zásadě tím, že "když vlastnická práva nevyhovují, můžeme je porušit". Vůbec neřešíte, jak zjistit, že nevyhovují, jak zjistit, v jaké míře je můžete porušit, kdo je může porušit, kdo o tom rozhoduje a tak dále. Čili to, co navrhujete, zní sice líbivě, ale jinak je to k prdu, dokud to nedodefinujete do konce. A až to do konce dodefinujete, zjistíte, že tam narážíte na mnohem větší problémy než jak vlastnická práva řeší právo na soukromí.
A jinak "oblíbený anarchokapitalistický argument" je to, co někde jednou někdo napsal na nějaké neveřejné fórum? No fajn. Navíc ještě nenapsal to, co tvrdíte.
On tam zcela správně píše, že kdyby neexistovala vzácnost, neexistovalo by vlastnictví. Nebylo by to totiž vůbec třeba. Vy jste jeho tvrzení překroutil tak, že pokud na jednom místě neexistuje vzácnost, pak na jiném místě neexistuje vlastnictví, což dotyčný neřekl!
Kdyby existovala VŠUDE na světě vzácnost sekaček (ano, je to nemožné, vše by bylo tvořeno jen sekačkami), sktuečně Vám ji nelze takovou sekačku ukrást, protože když ji vezmu z Vašeho pozemku, je tam ihned nová, vůbec Vám nic nezmizelo, já mám sekačku, Vy máte sekačku, všichni všude mají sekačky..
Nicméně sekačka na Vaší zahradě je pochopitelně jiný statek než sekačka stojící na respawnu sekaček. Z respawnu sekaček ji skutečně ukrást nelze (je-li respawn okamžitý a nekonečný), protože ji vezmete a ona tam pořád je. Je-li respawn skutečně OKAMŽITÝ, nikdy tam ani nepřestala být.
|
|
|
A jaký je můj model? :D Já jsem jej totiž nikdy nedefinoval. V tom minulém článku byly pouze výhrady proti úplnému "odprávnění" soukromí a snaze legitimizovat jakoukoli nepřímo-fyzickou agresi.
A ano, ničím jsem to nenahradil. Veškerá snaha vytvořit pitomně jednoduchý model světa totiž záhy narazí na obrovské problémy. SVĚT JE SLOŽITÝ, ŠEDIVÝ A NENÍ MOŽNÉ JEJ REDUKOVAT NA PRIMITIVNÍ MODELY! Přinejmenším ne bez dlouhé řady výjimek a/nebo masivního sociálního inženýrství, kdy donutíte všechny lidi, aby se museli násilně přeučit na Urzovský (nebo jiný) model z toho, co bylo teď.
Protože pokud někoho "svléknete" kamerou s přesahem do IČ spektra, nahrajete jej, případně ještě digitálně vylepšíte a nahrajete na web, dotyčná osoba vám za to rozmlátí hubu a já jí zatleskám, protože na takovou mizernou agresi prostě nemáte právo, i kdybyste se na hlavu stavěl a ospravedlňoval to milionem argumentů z toho vašeho "konsistentního" modelu.
Ten model je totiž tautologicky konsistentní jen a pouze sám se sebou, ale nikoli s etikou drtivé většiny lidí, kteří nahrávání svlečených videí cizích lidí a nahrávání jich na net považují za bezprecedentní a neospravedlnitelnou agresi, i když je to sebepasivněji a z Urzova pozemku.
To je ta "nekonsistence" a fatální nekorelace s realitou, kterou vám tu omlacují o hlavu ti, kdo nejsou pustí teoretici. Váš model, jak jsem psal, by byl plně konsistentní
a) v Urzově mytickém snovém světě
b) v sociálním inženýrství, kdy by Urza všem vymyl mozky, aby se přeučili na jeho Novou Etiku
Ad obl.AnCap.argument -- nebylo to naprosto jen jednou, je to leitmotiv v mnoha diskusích na téma IP, odkud také pochází. A v tom kontextu to nemůžete ospravedlnit tak, jak se snažíte, protože koncept takového vlastnictví inherentně vyžaduje nějakou práci na vstupu, kterou je podmíněn výsledek, tzn. převoz té sekačky.
Ale to tu skutečně nebudu řešit, protože o IP již několik let nediskutuji, protože to spustí jen nekonečný, zbytečný, zacyklený a nicneřešící flame-náboženskou diskusi. V tom ať se vyžívají jiní.
|
|
|
Neznám přesně Váš model, jen vím, že si v něm minimálně odporuje několik věcí, které jste prezentoval. Negativně vymezená práva odporují právům na informace.
Dále na něm kritizuji to, že neuznává vlastnická práva.
No a jestli Vám jde o to, aby model odpovídal přání většiny lidí, pak výborně, zastáváte demokracii, což je to, co vidíme kolem sebe. Zastáváte-li něco jiného, pak ukažte, co vlastně. Ono je hrozně snadné jen říkat, že vše je špatně (já alespoň říkám, že stát je špatně.... pro Vás jsou jednou špatně socani, protože šlapou po Vašich vlastnických právech, podruhé jsem zas špatně já, protože Vás nenechám šlapat po svých vlastnických právech a tak dále).
Co se týče výtek toho, že je něco nekorelující s realitou, tak tu můžete aplikovat skoro na vše v tomto webu. Korelující s realitou je momentálně naše posraná zastupitelská demokracie. Všechny ostatní systémy jsou v rozporu s realitou, takže je můžeme smést ze stolu. Hezký myšlenkový obrat, ale celkem k ničemu.
A ten poslení argument prostě nechápete. To, co jste mi zde odcitoval, vůbec neodpovídá tomu, jak jste to prezentoval ve svém článku, ani tak, jak to prezentujete teď.
Zacyklené a zbytečné a nicneřešící a náboženské Vám to připadá hlavně proto, že jste to buď Vy nepochopil, nebo to někdo napsal špatně.
Už chápu, na jaké teze tím narážíte, sám jsem je četl už mockrát, ale prostě je to něco JINÉHO, než to, co vyvracíte.
Vy říkáte, že pokud je někde místo s nekončně sekačkami, že když si ji z toho místa odvezete, tak Vám ji někdo může ukrást. To samozřejmě může! A myslím, že ani ti anarchokapitalisti by neprotestovali. Problém je v tom, že existuje-li někde nějaké místo, na kterém se doplňují neustále sekačky, neznamená to, že sekačky nejsou vzácné! Samozřejmě jsou vzácné mimo to místo!
|
|
|
Chjo. Já napíši, že žádný debilní model neprovozuji, protože svět není možné takto tupě redukovat na primitivní modely, a vy ten model, který nemám, začnete rozebírat. Proč já se ještě namáhám?
Je pitomost, že neuznávám vlastnický práva. Toliko oponuji absurdní redukci, ve které nějakou formu vlastnických práv stavíte jako absolutní, přičemž v onom modelu je díra jako kráva, kterou lze alibisticky zpoza něj páchat efektivní agresi a přitom být nedotknutelný.
A to je ten problém s "absolutními" modely: každý má nějakou díru, za kterou se pak mohou skrývat a smát alibisté. Od toho jsou právníci, testeři a hackeři, aby takové díry hledali a opravovali nebo naopak zneužívali.
Konflikty v právech tu prostě byly, jsou a budou a neexistuje, neexistoval a patrně existovat nebude žádný pitomě jednoduchý model, který by to vyřešil. A snaha o "one size fits all" řešení, dogmatismus a fanatismus, kdy se prostě od toho Totálního modelu neustoupí, ani když je v něm díra zvící Atlantiku, která jen volá "zneužij mne" je něco, co nehorázně vytáčí všechny lidi, kteří krom pustého teoretizování také domyslí do důsledku a představí si v praxi realizaci těch dogmat a Utopií.
(Blízko nějakému poměrně slušnému modelu je ono "golden rule", tj. "nečiň druhému tak, jako nechceš, aby činil tobě" -- tedy empatie a elementární lidská slušnost a ohlerduplnost, což je mimochodem podle G.Gilberta, který vyšetřoval Nácky v průběhu Norimberského tribunálu něco, co chybělo všem přitomným válečným zločincům. Jenže ani takový model nemůže být univerzálně platný, jelikož bych opravdu nechtěl, aby se ke mne nějaký masochista choval tak, jako si přeje, aby se druzí chovali k němu.
Nakonec je nejlepší, aby se k sobě lidé chovali slušně a se vzájemnou úctou, z čehož plyne to ostatní.)
|
|
|
Tak moment, vlastnická práva buď uznáváte, nebo neuznáváte.
Není nic jako "vlastnická práva uznávám, ale ne absolutně". Prostě buď věříte v to, že při narušení vlastnických práv jedince by měla VŽDY následovat kompenzace a ideálně by k nim vůbec nemělo docházet, pak uznáváte vlastnická prva. Věříte-li, že existují výjimky, pak vlastnická práva neuznáváte, neboť sám tvrdíte, že neplatí (kdyby platily, neexistují výjimky).
Takže co z toho?
Golden rule je úplně stejná blbost jako vlastnictví informací a vůbec mnoho věcí, které tak rád prosazujete. Ono to vypadá hrozně hezky, ale když se nad tím zamyslíte hlouběji, je to naprosto k prdu.
Nečiň jiným to, co nechceš, aby oni činili Tobě, znamená, že pokud mi nevadí, že mě někdo znásilní, mohu znásilňovat. Znamená to, že pokud mi nevadí, když mě někdo zabije, můžu zabíjet. A tak dále.
To všechno jsou věci, které vypadají na první pohled hrozně dobře, ale stačí nad nimi 15 minut přemýšlet (nad Golden Rule asi tak 15 sekund, nebo spíše možná 1,5 sekundy) a zjistí se, že je to prázdný slogan.
|
|
|
Áh, fallacy vyloučení třetího. S tím jsem se nesetkal už celé tři dny.
Omyl, Urzo. Různá vlastnická práva mohou kolidovat, takže to není černobílé: černobílé to může být jen s "blbečkovskou svobodou", kdy jsou kolize ignorovány a nějakému vlastnickému právu je dána absolutní priorita, skrze kterou mohou jedna práva beztrestně a neomezeně pošlapávat práva jiná. To je ten mizerný koncept "svoboda pro mně na úkor všech ostatních".
Jste slepý, demagog, nebo hloupý? V tom samém odstavci, kde jsem zmínil Golden Rule jsem zároveň napsal přesně to, co se mi teď snažíte předhazovat jako "protiargument".
Je naprosto nehorázné mi to takto drze předhazovat jako kdybych to nevěděl, když jsem to sám napsal před vámi! (A tam jsem to btw napsal jako názornou ukázku, že žádný jednoduchý model nepokrývá všechny díry)
Pro trpící selektivní slepotou cituji: cover72 napsal:
Jenže ani takový model nemůže být univerzálně platný, jelikož bych opravdu nechtěl, aby se ke mne nějaký masochista choval tak, jako si přeje, aby se druzí chovali k němu.
7 minut předtím, než Urza velkolepě napsal totéž:
Nečiň jiným to, co nechceš, aby oni činili Tobě, znamená, že pokud mi nevadí, že mě někdo znásilní, mohu znásilňovat. Znamená to, že pokud mi nevadí, když mě někdo zabije, můžu zabíjet.
Tohle už je fakt na palici.
To máte tak zoufalou potřebu vymýšlet protiargumenty a "nachytávat" protistranu, že z postů oponenta vytáhnete jen to, do čeho můžete rýpnout? Alespoň už chápu ten modus operandi, který se jako čert kříži vyhýbá tomu podstatnému a bazíruje na mlze a nepodstatných detailech. Že? Jako s tou schizofrenií u "nahrávat smí, když to avizuje předem, ale s GG to předem avizovat nemusí", že? :-/
A už mám akutní chuť mluvit sprostě, bylo toho dost.
Sám jsem napsal, že s fanatiky a dogmatiky se nedá diskutovat, protože nikdy nepřipustí, že by jejich dogma bylo k diskusi nebo že by to nemuselo být tak triviálně jednoduché, jak jim to přijde. Náboženské diskuse nemají smyslu, končím teď už skutečně.
* * *
»Nejhorším -ismem je fanatismus: dovede i dobré myšlenky či snažení převrátit v čiré zlo.«
|
|
|
Ano, pro toho, kdo nechce raděni nic definovat a jen tak ad hoc řešit každou situaci podle pocitu, je vše, co má nějaký řád, fanatismem. Logicky Vám to pak koliduje, tak to pořešíte tím, že "koliduje všechno". Vlastnická práva nekolidují, dokud do nich nezačnete tahat nějaké právo na vlastnictví informace.
Takže se Vás znovu ptám: Jak tedy? Co platí? Vlastnická práva ano i ne, právo na soukromí přiměřeně, svoboda tak nějak odhadem, aby to neomezovalo ostatní (víc vágní už to ani být nemůže), informace vlastnit sice tak jako ano, ale taky asi ne všechny (vlastnit informaci o tom, že Země je kulatá, asi nemůžu, i když k tomu dojdu úplně sám, což?).
Hlavně od všeho trochu, přiměřeně, hlavně žádný ismus. Víte koho mi to připomíná? Fischera.
Za to s tím Golden rule se omlouvám, je to má chyba, přehlédl jsem se a vynechal ve čtení jeden řádek. Byla to má nepozornost, moje chyba, ergo mé argumenty nedávaly žádný smysl a beru je zpět.
Ale opravdu už bych rád, abyste mi místo takových oblíbených populismů ve stylu "každou situaci řešme nějak přiměřeně" řekl, čeho jste tedy zastáncem a co si vlastně myslíte. Není-li Váš světonázor možné shrnout do věty "cokoliv, ale hlavně nemít jasný názor".
|
|
|
|
Máte na mysli Orwella? Uniká mi něco?
|
|
|
Pochopil jsi zatím jen jednu rovinu, ta druhá, mnohem důležitější Ti zatím uniká ...
|
|
|
To, co jsem pochopil, je do očí bijící.... na druhou stranu mi to nedává smysl.
|
|
|
IQ máš mnohem vyšší než já, Ty na to určitě přijdeš i bez nápovědy ...
|
|
|
Může to být celkem cokoliv; a mně se hádanky s moc širokým kontextem (který je teď vlastně neomezený) moc nelíbí.
|
|
|
1984 je mj. i o GG a vlastně o slídění a jejich následcích celkově (ve smyslu kam až to může vést) a to, že to je v binární formě se Ti snaží naznačit, že máš nejspíš velice binární, černobílé myšlení. Netřeba v tom hledat nějaké záludnosti, obzvlášť, když už mám nějaké to promile v žíle ;-)
|
|
|
Ach, to mě napadlo obojí, ale říkal jsem si, že to nebude tak jednoduché.
Ale jinak 1984 je právě mimo jiné i o diktování lidem, co si mají myslet.... což mi připadá, že předvádí spíše Cover, který má přece své právo na soukromí, na svou dobrou pověst a tak dále, takže má přece právo určovat, co si o něm mám myslet.
|
|
|
Mám pocit, že jsi Covera absolutně nepochopil buď Ty anebo naopak já. On někomu něco diktuje?
|
|
|
Přímo ne, ale vyplývá to z toho, co říká.
Ono je sice hrozně hezké -zejména na první pohled- říci, že mé dobré jméno je mým majetkem, že mám právo na soukromí a že mám právo rozhodnout si, které informace budu se svým okolím sdílet.
Jenže z toho prvního vyplývá to, že mám právo rozkazovat lidem, co si mají myslet. A z toho druhého vyplývá prakticky totéž, protože když já znám nějaké informace, které si on se mnou nepřeje sdílet, má právo mě nutit k tomu, abych se choval, jako kdybych je neměl, nebo abych je dokonce zapomněl, nevím co všechno ještě.
Vše, co dělám, je to, že Coverovy na první pohled hezky znějící teze dovádím do důsledků a poukazuji na to, co všechno to znamená, kdyby to obecně platilo.
|
|
|
Hm, a jsme zase u té druhé roviny té "hádanky" ...
|
|
|
Jestli to, že nadšeně nebučím, když někdo řekne něco, co zní pěkně, ale domýšlím, co to znamená ve své komplexnosti, znamená, že jsem binárně myslící člověk, pak jsem na to hrdý.
Řvát o své právo na soukromí, ale ignorovat důsledky, které jsem výše uvedl, je ekvivalentní tomu, když někdo řve například o právo na bydlení, teplé jídlo, televizi a dovolenou pro každého. Samo o sobě to zní hezky, ale je za tím porušování vlastnických práv lidí, kteří to musí zajišťovat.
|
|
|
Sorry, ale ty jsi fakt mimoň. Že já se vůbec zapojoval ...
|
|
|
BTW došla mi ještě třetí rovina, která předtím unikla i mě - hledáš zbytečně složitá řešení tam, kde jsou nabíledni řešení jednoduchá ...
|
|
|
|
to ale není překvapení. to je závěr mých hovorů s omývačem, který v podstatě vylučuje nějakou další komunikaci, protože ve výsledku je to jako mluvit na tato témata s labradorem a čekat smysluplné odpovědi 8o)
ale na jeho představu světa, kterou rozepíše v padesátidílném, jistě prudce čtivém a nenudném seriálu článků, se moc těším 8o)
|
|
|
A zase to nešťastné "vyloučení třetího".
Kurňa, potřetí, svět není binární. Rozhodně ne ten můj.
Z toho, že něco kritizuji se v žádném případě nedají takto tupě extrapolovat monstrózní vývody, které jsem nikde neřekl!
Aneb "že on mi ty saně nepůjčí?!"
|
|
|
Už nebudu pít, pak na něj reaguji a to fakt nedělá dobrotu ;-)
|
|
|
Urza wrote:
"Jde-li ale o popis změny reality"
"návrh, jak uspořádat společnost lépe"
Nevím; kdo tu přiznává, že současnou etiku (šmírování je agrese a je etické se jí bránit) neuznává a požaduje po lidech, aby ji u sebe změnili na tu preferovanou předkladatelem Nového Lidství?
|
|
|
Já nikde neřekl, že není etické se šmírování bránit!
Jen říkám, že nepoužije-li proti Vám protistrana násilí a ani násilím nevyhrožuje, nemáte právo použít násilí či vyhrožovat jím.
|
|
|
Takze paparazzimu se smi vyhrozovat jen tim, ze zverejnim jeho snimek, jak si na plazi stavi hrad z pisku? O.k. Tim ho fakt dostanu.
|
|
|
No, jestli toto je jediný způsob obrany, který Vás napadá, pak asi ano.... ale dám Vám nápovědu, je lepší se bránit preventivně.
|
|
|
Preventivně???
WTF???
Helejte, pane Urza - nevím, jestli správně zapadnu do Vašeho ctěného náhledu na etiku (a je mi to srdečně víteco).
Ale když tady furt šermujete tím šmírováním a že bych si to jako měl nechat líbit...no - mám na to úúúplně jinej názor.
Takovej...agresivní.
Pokud jsou Vám podobné praktiky putna - Vaše volba.
Já si to ale líbit nenechávám a o svém konání si myslím, že je daleko víc "normální", než Vaše hippísácké "make love..."
|
|
|
Lepsi by bylo rict, ze by nebylo podle tebe eticke nasili pouzit. Podle nekterych ano.
|
|
|
Jistě, vycházím z přirozeného práva.
|
|
|
Prirozeneho? Tak to mate jiste na mysli pravo silnejsiho. To ale bohuzel s Vasimi vyvody neni "konzistentni"
|
|
|
Přirozené právo používám jako terminus technicus pro toto:
1/ Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (někteří libertariáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem, které je nepřevoditelné; jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka, který může být dále směňován).
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte Johna Lockeho). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.
|
|
|
Ze by za zbytecnou delkou tehle debaty vezela neschopnost Urzy se aspon na chvilku vynorit z huste mlhy svych fantasii do realneho zivota?
|
|
|
Jak se tady dává obrázek palce nahoru? ;-)
|
|
|
Když mi bylo mezi 14 a 18, lámal jsem si celé dny hlavu s tím, jestli je svět (resp. morálka, etika) černobílý, nebo šedivý. Jako díte byl černobílý, pak v dospívání přešel do šedivého, mezi těmi 14 a 18 to tak oscilovalo, na chvíli se to ustálilo na černobílém, protože ten umožňoval "spravedlivé rozhořčení"...
...a pak se to s rostoucími zkušenostmi zvrátilo na "svět je přeci jen šedivý", protože jsem si začal všímat a chápat, že svět je tak neuvěřitelně složitý, že když něco univerzálně deklaruji jako správné, snadno se naskytne situace, ve které takový postup správný nebude a ve které bude můj soud arogantní, ubohý a naprosto nemístný.
Že je šíleně arogantní a hloupé se snažit narvat celý svět do škatulek.
Že lidé jsou komplexní, nejsou roboti, jsou kreativní, mohou se vydat po milionech cest a intereagovat myriádou nepředvídatelných a nekonečně komplexních způsobů -- a že snažit se toto nějak svázat do pouček a zákonů může jen polodementní byrokrat, kterému kriticky chybí jak představivost, tak dovádění věcí do důsledků.
Zákony platí v přírodních vědách: matematice, fyzice, IT...
Nikoli v mezilidských vztazích.
V mezilidských vztazích platí jen velmi obecné a hrubé zákonitosti či spíše takové " obecné guidelines", které jsou pěkné, ale je bezpodmínečně nutné je brát pokorně: že z principu nejsou schopny podat správné vodítko do každé situace, v níž se lidé mohou ocitnout a intereagovat.
Jasné názory samozřejmě mám; lidé, kteří mne na D-F znají to dobře vědí.
Ilustrují je např. coveroviny, viz cover72.net/home/coveroviny.htm nebo infografika na titulní stránce mého webu.
Něco se dá i definovat, jakkoli je toho málo. Viz definičník v levém menu tamtéž.
ALE! Toto vše jsou jen postřehy, nikoli přírodní zákony. Vždy se může naskytnout situace, se kterou ten který model nepočítal -- a jen arogantní hovado tam může napochodovat a bez moudrosti spatra pronést nějakou triviální poučku a tvářit se, jak to elegantně vyřešilo, když zrovna v této situaci bylo etické řešení jiné, které ovšem omezená poučka, resp. etický model nepokryl a tudíž reaguje špatně.
Nebo to vezmu z jiného konce. Ty etické modely, který tu pácháte vy, já i další, jsou vlastně úplně stejnou snahou, jakou mají zákonodárci: nějak kodifikovat spravedlivá pravidla mezilidského soužití.
Takže platí totéž, co jsem naplsal o zákonodárcích:
Jako tester hledám a replikuji situace, které návrháři nepředpokládali a nepojistili se proti nim v psaní svých kódů. Nikdy neotestuješ všechny a vždycky je tam spousta chyb - jednu jsem třeba objevil po 30 letech. Proč - žádný ze zákazníků nespustil tu část kódu. Protože zákazníků bylo málo.
Zákonodárci jsou jako vývojáři. Také píší kód - kód toho, jak se lidé musí nebo nesmí chovat. A i jejich kód má chyby: to je tehdy, když je v dané situaci - se kterou zákon nepočítal - prospěšnější nebo morálnější kód-zákon porušit.
Čím více věcí ovšem sešněruješ zákony a čím více lidí jim musí podléhat, tím větší je pravděpodobnost, že někdo narazí do "chyby v kódu". Takovým lidem budeš naopak škodit - a to tím více, čím víc regulací vydáš - lhostejno jak dobré jsou tvé úmysly.
Vy děláte to, že se pokoušíte co nejvíce věcí -- de facto celou společnost, veškeré soužití -- sešněrovat, a co hůře, sešněrovat jedním jediným univerzálním paragrafem. Nenecháváte vůbec žádný manévrovací prostor pro nepředpokládané situace. A to je epic fail, který vidím jako tester, jako skeptik, jako prakticky zaměřený člověk.
* * *
Ale po přečtení vašeho postu
zapomínáte, že nepopisuji realitu. Jsou-li
logické postupy správné a výsledky se neshodují s realitou, je chyba v
axiomech, JDE-LI O POPIS REALITY. Jde-li ale o popis změny reality, je
logické, že se axiomy ani závěry neshodují.
Jsem pochopil, v čem je problém. Já měl celou dobu za to, že se bavíme o popisu reality, kdyžto vy píšete o ideálním světě, jak byste jej chtěl změnit ku obrazu svému. Skutečně jeden o voze a druhý o koze.
|
|
|
No, vidím, že odpovědi na jednoduchou otázku opakovaně pokládanou, se prostě nedočkám. Můžu ji pokládat pořád znovu a znovu a ač odpovědí může být jedna holá věta, Vy odpovíte pokaždé snůškou líbivých vět, které sice dávají smysl, ne však odpověď.
Ale vysvětlil jste mi svůj pohled na šedost světa, vysvětlím Vám i já svůj.
Byl jsem od malička vychováván k tomu, že svět je šedý. Bylo mi to velmi zdůrazňováno jako jedna z nejpodstatnějších věcí. Bylo mi to sdělováno už jako úplně malému děcku, ještě v tom věku, kdy většinou rodiče říkají dětem černobílé pohádky, že svět je šedivý a jen hlupáci si myslí, že je černo-bílý.
V nějakých třinácti letech jsem začal chápat, k čemu to všechno. Je-li rodič prolhaný křivák, alkoholik, agresor a slaboch, používá šedivé viděné světa proto, aby mohl sám před sebou -i před svým dítětem- být prostě "šedý" a nebyl náhodou zařazen do škatulky "černý", protože do škatulky "bílý" by nemohl být zařazen ani náhodou.
Tím nechci říci, že bych došel k závěru, že svět je černo-bílý. Došel jsem k tomu, že některé věci černo-bílé skutečně jsou. Některé jsou šedé. A také existuje mnoho takových, které vypadají šedě, ale ve skutečnosti jsou po dotažení do důsledků černé či bílé. Mám pocit, že čím víc o věcech přemýšlím, tím víc černo-bílé jsou. Rozhodně ale vím o takových, které jsou prostě šedé a jsem přesvědčen, že černé či bílé být nemohou.
Výsledek: Svět není čistě černo-bílý, ale většina věcí černo-bílá je. Některé jsou šedivé. Mnohé šedivě vypadají, ale dají se rozlišit. A každopádně se snažím svět vidět tak černo-bíle, jak je to jen možné (a úplně to možné prostě není přes veškerou snahu), neboť se tím snažím předejít přílišné relativizaci, která dle mého názoru vede zejména k tomu, že každé svinstvo se dá schovat do nějakého šedého nátěru. Toť asi vše....
|
|
|
"...Tím nechci říci, že bych došel k závěru, že svět je černo-bílý. Došel jsem k tomu, že některé věci černo-bílé skutečně jsou. Některé jsou šedé. A také existuje mnoho takových, které vypadají šedě, ale ve skutečnosti jsou po dotažení do důsledků černé či bílé. Mám pocit, že čím víc o věcech přemýšlím, tím víc černo-bílé jsou. Rozhodně ale vím o takových, které jsou prostě šedé a jsem přesvědčen, že černé či bílé být nemohou..."
Urzo - běžte už spát...
|
|
|
Trochu mi to pripomina zamysleni nad cesko-slovenskou federaci pred dvaceti lety.
|
|
|
Fór je v tom, že bezpečně se o ono ČB rozlišení dá provozovat až nad konkrétní situací. Jinak pořád děláte tu chybu zákonodárců, kteří se snaží napasovat celý svět do jednoho paragrafu a pak se strašně diví, že je ten zákon kontraproduktivní, protože skrze své bugy způsobuje příkoří v situacích, se kterými nepočítali.
|
|
|
Což neznamená, že bychom se o to neměli snažit.
Umím si představit případy, kdy bych třeba já sám porušil princip neagrese a kdy bych jednal zcela dobrovolně proti libertariánským principům a zopakoval bych to kdykoliv. Na druhou stranu to neznamená, že ta pravidla jsou špatná. A za jejich porušení bych se měl pak revanžovat majiteli.
Příkladem budiž třeba to, že vidím tonoucího v rybníku, který není můj. V takovém případě bych samozřejmě pro tonoucího skočil a vytáhl ho a porušil bych princip neagrese. Kdyby ale pak majitel chtěl odškodné za to, že jsem použil jeho rybník bez povolení, tak uznávám, že na to má nárok a nebudu blbě kecat, že zachránění tonoucího bylo důležitější, takže si má nasrat.
|
|
|
"ale pak majitel chtěl odškodné za to, že jsem použil jeho rybník bez povolení, tak uznávám, že na to má nárok" .... výši a formu odškodného určí kdo? Ten majitel rybníka zcela svévolně a čistě jen podle svého uvážení? Nebo?
|
|
|
Na to mají různí libertariáni různé názory, ale obecně to může určit například soud (a ano, existence soudu nepředpokládá centrální autoritu).
|
|
|
Aha...a neměl by tedy soud rovněž určit, zda s ohledem na okolnosti jste vůbec povinen mu nějakou náhradu uhradit:-)?
A jak chápete/definujete pojem centrální autorita?
|
|
|
Tak jasně, že pokud mu mým vstupem do rybníka prakticky žádná škoda nevznikla, není dohromady co řešit. Ale pokud bych mu třeba něco zničil....
Pojem centrální autorita jsem použil možná trochu nepřesně, myslel jsem tím nějaký orgán, který může členy společnosti donucovat k něčemu násilím.
|
|
|
"No, vidím, že odpovědi na jednoduchou otázku opakovaně pokládanou, se prostě nedočkám."
Pokud se budete opakovaně ptát, jestli je tráva červená nebo modrá, pak se dočkáte spousty věcí. Ani jedna z nich nebude odpověď, kterou očekáváte. Je chyba v odpovědi, nebo v otázce?
Cover, já i spousta ostatních se vás snažíme přesvědčit, že pokládáte binární otázku na problém, který binární odpověď prostě nemá. To, že vám něco připadá černobílé, neznamená, že to černobílé skutečně je. Spousta šedivých věcí se dá rozlišit na černobílou, ale každý člověk to bude rozlišovat trochu jinak. Není to maskování černobílé skutečnosti šedým nátěrem.
Abych byl konkrétní, mluvím přesně o otázce jestli uznáváme vlastnická práva nebo ne. Na vlastnických právech není nic přirozeného. Vaše vlastnická práva znamenají jen, že vám je přiznají ostatní. Sám od sebe nemáte lautr nic. A tady je taky ten šedý limit. Pokud vaše aplikace vlastnických práv bude ostatní moc obtěžovat, tak o ty vlastnická práva přijdete. Můžete protestovat a bránit se, ale to je tak všechno, protože vaše vlastnická práva nebyly od začátku nic jiného než mezilidská dohoda. Pokud váš idealizovaný systém s touto možností nepočítá, pak je odtržený od reality.
|
|
|
Promiňte, ale pokud někdo nedovede odpovědět jednou větou na otázku, zda uznává či neuznává nějaký princip, pak není chyba v otázce.
|
|
|
Já na to seru. To je jak u blbých na dvorku. Napíšu odstavec o tom, proč je ta otázka blbě položená a on to odignoruje a prostě se zeptá znova.
|
|
|
Jo, napsal jste odstavec o tom, že na nějaké otázky nelze odpovědět z nějakých variant, protože existují ještě další varianty. A já odpověděl, že otázka na to, jestli člověk něco uznává, nebo neuznává, není ten případ. Prostě buď něco uznávám, nebo to neuznávám (případně můžou být situace, kdy to uznávám a situace, kdy ne, ale rozhodně to není nic, na co se nedá odpovědět).
|
|
|
Vždyť sám přiznáváte, že nelze říct pouze ano, či ne, tak jakou odpověď vlastně chcete?
|
|
|
Tak někdy ano/ne odpovědět lze. A když ne, tak to jde velmi jednoduše shrnout a nějak napsat, kdy ano, kdy ne, případně proč ano, proč ne, nebo prostě odpovědět. A ne napsat stránkový sloh o tom, že svět není černo-bílý a odpověď nikde.
|
|
|
"když ne, tak to jde velmi jednoduše shrnout a nějak napsat, kdy ano, kdy ne, případně proč ano, proč ne, nebo prostě odpovědět. A ne napsat stránkový sloh o tom, že svět není černo-bílý a odpověď nikde."
Duh. Ten stránkový sloh jsem napsal jako vysvětlení toho, že JELIKOŽ NEJSEM BŮH, NEJSEM SCHOPEN PODAT VÝČET VŠECH SITUACÍ, KDY "ANO či NE".
Můj postoj je v principu ten, že by si lidé neměli ubližovat. Víceméně kombinace novozákonních zásad "Budeš milovat svého bližního jako sám sebe" + "láska nedělá druhým lidem nic zlého" + ono "čiň druhým, jak ..."
Fór je v tom, že tento obecný princip, Guideline, není možné převést do programového kódu, který by to bez bugů kodifikoval do nesporného návodu pro všechny situace. Viz příklad s masochistou a "golden rule", který jsme probírali výše.
Rozumný člověk chápe, že Golden Rule nebylo myšleno pro masochisty. Rozumný člověk chápe, co to znamená "neubližovat druhým".
Smrad, který chce "právničit" a zneužívat, si vždy najde cestu, jak to překroutit nebo zneužít, a proto není možné neprůstřelně kodifikovat jak tato pravidla, tak jakákoli jiná.
Je potřeba "common sense", selský rozum, nikoli dementní pokusy vytvořit neprůstřelný programový kód, který stanoví firmware o 4 řádcích kódu a u kterého pro jistotu budeme ignorovat všechny kolize,m které způsobí, stejně jako to, že dovede lidstvo k vyhynutí, hlavně aby to bylo nějak tupě kodifikované výrokovou logikou plnou děr v nezamýšlených důsledcích.
|
|
|
Ano, předpokládám, že všichni tady v diskusi v zásadě chtějí, aby se lidé tolerovali, co nejméně si ubližovali a tak dále. Každý má jinou metodu, jak si myslí, že toho dosáhne.
Jenže Vy, zastánce nepoškozování cizí pověsti a tak dále, s klidem o někom prohlásíte, že je zrůda a stavíte ho do světla, že schvaluje vraždy a mučení, ač Vám opakovaně řekl, že neschvaluje, jen na základě toho, že se neshodujeme na metodě, jak dosáhnout cíle. To je přesně to pomlouvání a očerňování někoho, o kterém mluvíte a za které bych Vám měl jít dle Vašich vlastních měřítek rozbít hubu.... leč já se -na rozdíl od Vás- držím měřítek vlastních, takže nic takového neudělám.
|
|
|
|
Jinými slovy odpovědí na otázku "Uznáváte vlastnická práva?" jsou například následující:
- Ano.
- Ne.
- Svoje ano, cizí ne.
- Ano, dokud není někdo přímo ohrožen na životě.
- Ano, ale stát má mít právo je nerespektovat.
- Ne, ale každý smí mít několik osobních věcí, které může vlastnit.
- Uznávám je v sudé měsíce, v liché nikoliv.
- Muži vlastnická práva mají, ženy nikoliv.
Rozhodně ale není odpovědí na otázku "Uznáváte vlastnická práva?" například toto:
- Jste demagog a fanatik.
- Svět není černo-bílý.
- Zítra nejdu do práce.
- Nejsem extrémista.
|
|
|
Tak. Právo vzniká buď silou, nebo dohodou (kterážto ale není k ničemu, pokud není opět podložena silou, ale vem to nešť, ať to zbytečně nekomplikujeme...)
Představa, že právo může být založeno pouhým prohlášením "toto právo je přirozené, ergo existuje samo o sobě, tedy bez síly a bez dohody" je hloupá a naivní a tvorba jakýchkoli konstruktů na takovém předpokladu může být maximálně logickým cvičením bez jakékoli vazby na stávající, ale i možnou realitu.
Podobně bych mohl vyslovit třeba axiom, že mlátit lidi pro potěchu je správné, nastavit tak zcela nová měřítka správnosti a následně z nich dovozovat rozsáhlé, logicky správné a vnitřně konsistentní, leč naprosto zbytečné a v reálu nepoužitelné konstrukce, neboli fantasmagorie. Mlácení lidí bych mohl - analogicky s pojmem "přirozené právo" - nazvat třeba "oprávněným jednáním" a případnou námitku, že o oprávněné jednání nejde, bych odpálkoval tím, že nejde o významové spojení slov "oprávněné" a "jednání", anobrž o terminus technicus.
To všechno bych sice mohl, leč nemám potřebu dělat ze sebe vola. Někdo holt ano.
|
|
|
Proc to zivis? Ono to k zivotu potrebuje kyblovat, kyblovat a kyblovat...a tak kybluje na libovolne tema libovolne dlouho 8o)
|
|
Začínám nabývat dojmu, že to "teď tu pár dní až týdnů nebudu (budu asi bez internetu)" je krycí označení pro pobyt v psychiatrické léčebně s vycházkami za dobré chování ;-) Jinak si nedovedu vysvětlit výrazně stoupající tendenci zcestnosti (ve smyslu odtrženosti od reality) článků i komentářů, v případě komentářů pak ještě nezanedbatelného nárůstu agresivity. Po několika - a je celkem jedno z jakého důvodu - převážně nesouhlasných reakcích přijít s tím, že ses dočkal akorát sraček a že jsou tu dementi jako na novinkách...no, nevím.
Imho si navíc za většinu i těch bezpředmětných komentářů můžeš sám. Ona si většina jejich autorů tu debatu s tebou už vyzkoušela a při způsobu, jakým diskutuješ, lidem zkrátka nedojdou argumenty, ale síla... Ostatně i já jsem si to vyzkoušel a doteď jsem nenašel čas a sílu dokončit tu diskuzi k asi měsíc starému článku, ty jsi mezitím vychrlil dalších článků několik, o počtu diskuzních příspěvků ani nemluvě... Já to stěží stíhám číst ;-) Takže se pak nedivím, že místo psaní dalšího slohového cvičení to dotyční odbudou strohým "rýpnutím" (nemluvím samozřejmě o případech á la Honza, nicméně na takové zase nevidím důvod ve většině případů reagovat, nicméně to je tvůj boj).
Ale k věci. Nehodlám nějak detailně hledat logické trhliny ve vlastnickém konceptu (tak jak ho prezentuješ), ačkoliv tam imho tak jako tak jsou - dovedeno ad absurdum to totiž dříve nebo později na něco naráží, viz zcestné diskuze o fotonech, viz už také tuším rozváděné šíření pachů/hluku na cizí pozemek - když si prdnu, že to ucítí soused s velmi citlivým čichem na svém pozemku, poškodil jsem ho, nebo ne? Pokud ne, je to tedy jeho problém, že mu tam smrdím, a má si dát třeba na nos kolíček? Pokud ano, je tedy mojí povinností, respektive povinností každého, si kolem pozemku postavit vzducho- a zvukotěsnou izolaci až do stratosféry, abych nikoho neomezoval svým prděním? A když nepůjde o prdění, ale prostě si na zahradě napustím bazén hovnama, protože v nich rád plavu? Tak či tak skončíme u nějakých vágních definicí "přiměřenosti" a nějaká striktně definovaná konzistentní logika končí v obsahu onoho bazénu. Ale zpět, připustím, že ten koncept skutečně nemá trhlin. Je zcela konzistentní (mimochodem také je velmi konzistentní model absolutního vládce, tam se rozhodně nestane, že by něco nebylo jasné a vzájemně si to odporovalo, když o všem rozhoduje podle své vůle jeden člověk, přesto bych si nedovolil to považovat za správné jenom proto, že je to konzistentní, a totéž platí zde). Vytvoříme-li tedy milion robotů a všem jim naprogramujeme řízení se těmito pravidly, budou spolu bez problémů vycházet a nenastanou spory. Má to jeden jediný drobný háček. Lidé nejsou roboti.
Poslední odstaveček věnuji rozvinutí části Coverova článku, kterou považuji za velmi podstatnou a kterou jsi, pokud jsem něco nepřehlédl/nezapomněl, tak nějak přešel bez povšimnutí. Jedná se o pasáž "tím, že člověka někdo kupříkladu křivě obviní nebo mu vyhrožuje jej nutí konvertovat část svého života na obranu jeho života, jak jej žil - tzn. na obranu statutu quo -, čímž jej krátí na statcích.". Z mého pohledu už v tuhle chvíli dostává onen koncept (trefně označen jako hypermaterialistický) fatální zásah. Nemusí jít ale jen o čas, na svou obranu může dotyčný potřebovat finanční/technické prostředky, kterými nedisponuje a bránit se tak účinně ani nemůže. Vezmeme si příklad. Mějme pana Knedlíka, který nesnáší pana Vomáčku. Panu Knedlíkovi utekla za panem Vomáčkou žena a on se rozhodl, že ho zničí. Má dost peněz, a protože se pomsta panu Vomáčkovi stala jeho životní náplní, klidně je do toho zainvestuje. Varianta a) najme si tedy partu ukrajinců, aby panu Vomáčkovi udělali ze života peklo. Každý den má pan Vomáčka na prahu dvěří hovno, jednou najde zalepený zámek auta, jindy propíchlou gumy, rozbité okno,... Po půl roce je z toho pan Vomáčka na prášky a může si to jít hodit. Varianta b) pořídí si moderní techniku a šmíruje pana Vomáčku na každém kroku, zaplatí si na to třeba ještě dalšího člověka, a bude se snažit najít cokoliv kompromitujícího. Když nenajde, nevadí, nasnímá si ložnici pana Vomáčky když není doma (jinak si ten prevít vždycky zatahuje závěsy, aby mu nikdo nečuměl do okna) nasnímá si ve všech možných pozicích pana Vomáčku a (skoro)dokonalou foto-/videomontáží vyrobí záznam toho, jak si pan Vomáčka přivedl domů cizí ženskou. Rozšíří to na patřičná místa a žena od něj na základě přesvědčivého záznamu odejde. Pan Vomáčka nemá jak to vyvrátit, nemá prostředky na to, aby video nechal podrobit patřičné analýze, je z toho na prášky a může si to jít hodit. K panu Knedlíkovi se sice ani v jednom případě žena nevrátila, ale neb je to duševní mrzák, je spokojený, jak to panu Vomáčkovi nandal.
A nyní - při variantě a) má jak v "normálním" systému, tak ve tvém modelu pan Vomáčka právo se bránit. Je jedno jak, přetáhne lopatou toho ukrajince, co mu rozbije okno a oni dají pokoj, nebo podá trestní oznámení, protože mu zničili auto a zjistí se, že za tím tedy stojí pan Knedlík, který mu bude muset zaplatit náhradu škody, případně nějakou újmu, atd.
Při variantě b) by v "normálním" systému mohl pan Vomáčka třeba podat trestní oznámení za pomluvu, atp., expertiza u soudu by prokázala, že video je podvrh a pan Knedlík by se musel omluvit, případně zaplatit nějak vyčíslenou újmu, která mohla vzniknout a žena by u pana Vomáčky zůstala. Ve tvém modelu by pan Vomáčka šanci neměl, ženě sice tvrdil, že to není možné, že to musí být nějaký podfuk, ale video je video a pan Vomáčka přece nemá nárok na ty její neurony a tak... Takže má smůlu. Nebo může jít rozbít hubu panu Knedlíkovi, protože tuší, že je za tím on, nicméně na to nemá právo, takže pokud to půjde udělat, může ho pan Knedlík třeba beztrestně odprásknout v sebeobraně.
Kontrolní otázka - považuješ za správný systém takový, ve kterém pan Knedlík může beztrestně provést variantu b) a zničit tak panu Vomáčkovi život? (stranou prosím něco takového jako že po morální stránce je chování pana Knedlíka opovrženíhodné, takže by ho společnost odsoudila atd., to je šumák, navíc pomlouvat se dá anonymně a zatímco v případě nezákonnosti takového počínání lze podat trestní oznámení na neznámého pachatele, ve tvém modelu se nic nestalo, protože žádná majetková újma panu Vomáčkovi nevznikla, takže má smůlu)
Já osobně to vidím opět tak, že to dochází k nějaké přiměřenosti. Kdyby pana Vomáčku pomlouvala sousedka, že půl výplaty prochlastá, takže by se v ulici rozkecalo, že je alkoholik, tak to buď sám snadno vyvrátí (nikdo ho neuvidí opilého, tak si lidi řeknou, že je to nesmysl), nebo mu to bude prostě jedno, ale asi se o to nebude soudit (nebo by třeba mohl, vysoudil by 500Kč odškodnění, nicméně by mu to asi nestálo za ten čas), něco jiného by byl výše uvedený případ, ačkoliv principiálně je to to samé. Svět zkrátka není černobílý, i když se ho tak snažíš v maximální možné míře prezentovat. Opět si dovolím odcitovat výstižný kousek z Coverova článku... "Problém je, že hypermaterialismus je příliš zjednodušený model světa, vztahů a etiky: je podle něj naprosto v pořádku svlékat ostatní lidi pokročilou technologií, dokud je to "pasivní", a vystavovat je po internetu; stejně jako lidi pomlouvat, křivě obviňovat atd.
To je ovšem - přinejmenším v našem civilizačním okruhu - v příkrém rozporu s "přirozeným" i kodifikovaným právem, jakož i zbytky morálky.
Pro mě je tedy jedno, jak moc konzistentní ten koncept je, konzistentní != dobrý. A není-li dobrý, nezbývá, než takový koncept odmítnout.
|
|
|
Takže postupně.
Zaprvé, přečti si tohle:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483263#kom483313
Já nepřicházím s tím, že jako "hele, lidi, pojďte se vysrat na vlastnictví informací, je na hovno", nýbrž s tím, že budeme-li uznávat vlastnictví informací, porušujeme tím vlastnictví objektů. NELZE současně respektovat fyzické a duševní vlastnictví. Informace je VŽDY součástí nějakého fyzického objektu, jeho konfigurací, stavem, projevem, bez fyzického objektu nemůže existovat. Vlastnictví informace je V ROZPORU s vlastnictím předmětů. Prostě se tam tvoří nekonzistence, já si to nevymyslel, nelíbí se mi to, ale nebudu tu jako všichni blbečkové okolo předstírat, že se to něděje. Prostě NELZE zároveň uznávat vlastnická práva a vlastnictví informace.
Když tedy někdo prohlásí: OK, serme na vlastnická práva (v nějakém rozsahu), protože vlastnictví informace je cennější, pak jsme prostě v normálním sporu. Nebudu o něm říkat, že je dement. Prostě s ním nesouhlasím a to je vše.
Jenže ať mě tedy nikdo nepřesvědčuje o tom, že vlastnictví informací je jakýmsi "doplněním" vlastnictví věcí (ve skutečnosti jde proti němu), nebo dokonce o tom, že vlastnictví informací je negativním právem (je pozitivním právem zasahující do vlastnictví hmotných objektů).
Knedlík a omáčka:
Někdo na Tebe útočí fyzicky, braň se fyzicky. Někdo na Tebe útočí duševně, braň se duševně. Někdo o Tobě šíří pomluvy, vyvracej je. Nebo je o něm šiř taky. Když připustíš fyzickou obranu proti takovému stavu, dostáváš se k tomu, že za pomluvu jde pak prohlásit leccos. Třeba takové řeči proti režimu. Celý komunismus stál na tom, že se vlastně jen chudáci hájili proti pomluvám. A z jejich pohledu to skutečně pomluvy byly (nebo minimálně být mohly, to asi záviselo člověk od člověka). Takže když Vomáčka říká o Knedlíkovi něco nepěkného a Knedlík by měl právo jej za to zmlátit, pak vlastně je úplně OK, když jdou sedět ti, kteří pomlouvají budování socialismu. To je úplně stejná hnusná pomluva. Protože jak chceš rozhodnout o tom, co je pravda?
Takže ano, v tom podle Tebe "normálním" systému, kde se má člověk právo (fyzicky) bránit proti pomluvám, má úplně stejně právo se režim bránit proti pomluvám a posílat lidi do Gulagů, protože šíří pomluvy.
Já tvrdím, že proti pomluvě se nesmíš bránit fyzicky, pouze buď vyvracením, nebo také pomluvou, nebo ignorací, nebo cokoliv.
Oba tyto postoje mají své trhliny. Nevýhoda mého spočívá v tom, že když někdo o někom šíří fakt hnusné pomluvy, není možné jej v tom moc dobře zarazit (ale je alespoň možné to vyvracet). Tvůj postoj má ten problém, že připustíš-li možnost na pomluvu reagovat násilím, obhájíš tím násilí proti libovolnému názoru, protože se vlastně cokoliv dá prohlásit za pomluvu. A kdo rozhoduje? Většina? A jsi v hajzlu. Takže ano, narazili jsme na problém. Nepředkládám ideální řešení. Ale budu stokrát raději žít ve světě, kde o mě soused může tvrdit, že jsem alkoholik a dávat na internet moje skutečná či smyšlená porno videa, které si buď vytvořil v nějakém animaxu, nebo které natočil super-kamerou skrz zdi mého železobetonového bytu, než ve světě, kde můžu jít sedět za to, že o někom řeknu nějakou informaci.
Konzistentní != dobrý. Souhlas.
Ale nekonzistentní == špatný.
Ergo vybírám z KONZISTENTNÍCH systémů ten nejlepší. Což jsou přes všechny nedokonalosti pro mě vlastnická práva. To, co tady předpokládá Cover, nebo Ty, nebo kdokoliv, není konzistentní, i když se to možná jeví v nějaké jednotlivosti jako OK, ale pak lze podle úplně stejných principů obhájit mnohem větší zvěrstva.
|
|
|
To je ovšem geniální. Takže když v 80. letech komouši začali zavírat ne za politické t.č., ale za vykonstruované procesy zpronevěr, krádeží apod., dá se z toho vyvodit, že je strašné svinstvo trestat krádeže.
Ústně se bránit pomluvám nejde: je tam silná disproporce. Z různého zkoumání vychází, že negativní zpráva má u lidí psychologicky zhruba 3x větší váhu, než zpráva pozitivní. Ergo je mnohdy jedinou metodou, jak utnout pomlouvačnou kampaň, jít a vysvětlit pomlouvači, že pokud toho nenechá, bude mu upraven ksicht.
Ale i kdyby ne -- křivé obvinění či udání je také pomluva. To se samozřejmě řeší, orgány -- nebo v AnCap bezpečnostní agentury -- to musí řešit. Pomlouvaný subjekt je nucen proti své vůli podávat vysvětlení, že to tak není, čímž je opět připravován o svůj životní čas. Prostě teoretický bullshit.
|
|
|
Moment.... VYKONSTRUOVÁNÍ procesu je něco jiného.
Já mluvím o tom, že když někdo tvrdí, že Husák je debil, že socialismus nefunguje, že světlé zítřky se konat nebudou a tak dále, pak je to z pohledu těch, kteří tomu věří, prostě pomluva!
Otázka tedy zní: Jak chcete rozlišovat, co je pomluva a co pravda? Kdo to má dělat? Stát? Dědeček Hříbeček? Většina?
Navíc to Vaše právo na soukromí není jen o pomluvách, to Vaše právo na soukromí je i o pravdě. Tam byste trestal i za pravdu.
Z různého zkoumání vychází.... bomba. 3x větší psychologická váha.... skvělé. Když je to 3x větší, jaké to má jednotky? Co je negativní a co pozitivní zpráva?
Vývod z toho, že jedinou metodou, jak zabránit pomluvám, je násilí, je pochopitelně už úplně mimo. I kdyby byla pravda, že negativní informace má 3x větší váhu než pozitivní (a fakt chci vidět jaká informace a v čem je to měřeno), tak z toho rozhodně nevyplývá, že jediným řešením je násilí. I kdyby byl tento Váš výzkum pravdivý, tak minimálně druhým řešením je emitovat 3x více antipomluv.
|
|
|
Jednoduše: pomluva je tvrzení, které se nedá prokázat. Hypotéza nebo teorie nemůže být pomlouvána, pomlouváno může být pouze něco, co se fakticky stalo, co fakticky a objektivně existuje a co průkazně má nebo nemá nějaké měřitelné vlastnosti.
|
|
|
Jednoduše: pomluva je tvrzení, které se nedá prokázat.
Takže když řeknu, že Bůh existuje, jsem krutopřísný pomlouvač.
|
|
|
Tento výrok jsem nenapsal izolovaný, nýbrž v jakémsi kontextu, víme? Kdybych to vystihl jednou větou, už to mám v definičníku.
|
|
|
Takže co je teda pomluva? Jak odlišit pomluvu od nepomluvy?
|
|
|
To je jednoduchý, když řekneš chlápkovi s pistolí, že je jeho žena kurva je to pomluva, když to samý řekne chlápek s pistolí chlápkovi bez pistole je to pravda.
|
|
|
Za pomluvu je obvykle považováno šíření nepravdivých nebo zkreslených informaci za účelem poškození něčí pověsti u jiných.
"Jak chcete rozlišovat, co je pomluva a co pravda? Kdo to má dělat? Stát? Dědeček Hříbeček? Většina?" .... Althing. Od toho přece byl. Island v období 930-1262 byl přece tou správnou anarchií, ne? I když si jsem jist, že za ty vaše hlášky a podobné vtipné dotazy by se na vás na tom Althingu dívali jako na totálního idiota.
|
|
|
Vytrhavani veci z kontextu je u ucitylka posledni stadium, kdy mu to mysli asi jako labradorovi. Pokracuje v osobnim modu.
|
|
|
přestaň už s tím "učitýlkem", ty "stavitýlku". :-)
|
|
|
Učitýlek je fajn xD
Jen škoda, že mi k tomu ještě nepřidal programátůrka, matematičíka, umívačínka mrtvolíček, plašíčka ptáčků, pekaříčka, prodavačíka, ukízečíka, skladníčka, opravářulíčka výtažíčků, nočnínkého hlídačíka, recepčníčka, pokladníčka, doplňovačíka regálíčků, šatnáříka, řezníčka, průvodčíčka a už jsem asi zapomněl, čím vším ještě jsem si během svého krátkého života vydělával na chléb vezdejší xD
|
|
|
fuuj, tys fakt myl mrtvoly? Bleeee, nemůžu ani dejchat, kdyby to byla poslední práce na světě, umřu hlady. :-(
|
|
|
Čistě ze zvědavosti....kolik dní nejdéle jste opravdu NIC nejedla:-)?
|
|
|
to nevím, nepočítala jsem to. Předpokládám, že bych pár dní vydržela a pak by se to překlopilo do nechuti. Nějakou ne úplně zanedbatelnou dobu jsem trpěla nechutenstvím, takže na pokusy nejíst, nebyl prostor.
|
|
|
Jojo, myl jsem mrtvoly. A žádné takové ty mladé a krásné jako když vidíš patologii ve filmu. To byly mrtvoly staré a seschlé či nafouklé. A od čeho jsem je myl, to si asi umíš představit xD
Ale co, nějak jsem se živit musel.... a bylo to lepší než uklízení. To mi připomíná, že jsem jednou uklízel v jednom hostelu. A na jednom pokoji tam byli hosté nějací muslimové; nic proti jejich víře a tak vůbec, ale pomalovat zdi a strop hovnama fakt nemuseli xD
|
|
|
Co je na tom pravdy, ze umyvani mrtvol je slusne placena práce?
Před nejakyma 10 lety letela po svete fama, ze to je velmi lukrativni zamestnani...
|
|
|
Pokud to delas jako spolumajitel pohrebnictvi, muzes si prijit na slusne penize, ale stejne tako to muzes delat za 13 cisteho nekolikrat mesicne v nemocnici.
|
|
|
No, nepamatuju si přesně, za kolik jsem to dělal, je to už docela dlouho.
Ale tehdy mi to připadalo jako hodně dobře placená práce. Na druhou stranu tehdy jsem to porovnával s uklízením hostelu či doplňováním regálů zboží. Rozhodně jsem ale tehdy měl nižší životní standard než mám teď a to jsem tehdy živil jen sám sebe.
Ve výsledku bych řekl, že když je Tvou alternativou opravování výtahů či tahání beden ve skladu, je to dobrá práce. Když je Tvou alternativou programování, je to patrně na prd.
|
|
|
napadla mě jiná věc, proč se vlastně mejou? K čemu je to dobré?
|
|
|
Zejména k tomu, aby nebyly posrané.
|
|
|
myslela jsem to jinak, hrobník přece nekontroluje mrtvolu, jestli je čistá a spalovač už teprve ne. Takže aby se neušpinila lednice? Nechci to nijak zlehčovat, ale smysl mi uniká.
|
|
|
Mrtvoly se typicky převlékají do jiných šatů, než ve kterých umřely.
Některé mrtvoly se také pitvají a patolog je chce mít čisté.
|
|
|
Taky tuším, že někdy i před kremací se chtějí pozůstalí rozloučit s tím mrtvým a chtějí ho vidět.... tak aby vypadal a voněl nějak k světu.
|
|
|
jo takhle, to jsem podcenila. Nebyla bych schopna se loučit s mrtvým tělem, nemá to pro mě žádný význam, protože všechno už je z mého pohledu pryč. Zůstalo jen to tělo. Asi to některým psychicky pomůže. Děkuji za osvětu a doufám, že se mi o tom nebude zdát. ;-)
|
|
|
klobouk dolů, to bych nedala. A bylo by mi úplně putna, jestli jsou mladé, staré nebo jaké. Mně je blbě, když o tom jen čtu. Když mi chcípla andulka, šla jsem pro souseda. Asi mám z mrtvol fobii. A kdybych musela uklízet v hostelu, nejspíš bych si do kapsy služebního pláště připravila hodinovou výpověď. ;-)
|
|
|
Tak ono nevýhoda mladých mrtvol byla, že když už tam takové byly, většinou byly nějak poškozené na první pohled. Jsou tam v zásadě skoro samé staré mrtvoly, sem tam nějaké mladé z bouračky.
Ale pamatuju si, že jednou tam byla i mladá mrtvá hezká ženská, která na sobě neměla žádná okem viditelná poranění. Tu když ale viděl chlap, co tam byl něco jako můj šéf, tak mě poslal, ať si jdu dát pauzu, že ji umyje sám (což nikdy s žádnou jinou mrtvolou neudělal). Nevím přesně, co to mělo znamenat, jestli s ní přímo nějak souložil, nebo jestli to byla nějaká náhoda, ale tehdy jsem o to místo docela stál, tak jsem se raději nevyptával.
|
|
|
Na tohle jsem si vzpomněl, když jsem chodil k Weissovi na kurz sexuální psychologie, tak ten říkal, že měl pacienty, které léčil právě kvůli sexu s mrtvolama, přičemž ti mu vyprávěli dokonce o žárlivých scénách a soubojích pohřebních zřízenců o tom, kdo si s jakou mrtvolou co užije.
|
|
|
No, čistě prakticky vzato by něco takového terapii ani nevyžadovalo, protože dokud se mezi sebou vyloženě nepobijou o nějaký atraktivní kadáver, tak to vlastně nemá komu vadit. Jinak pokud jde o to vyprávění, tak tomu stoprocentně věřím, protože mám známého havrana a od toho mám v zásobě ještě výrazně drsnější historky o tom, co lze v této práci zažít. Klátit "pacienty" se zřejmě mezi těmito zaměstnanci považuje víceméně za standard, kdo to nedělá, je divnej.
|
|
|
Já si myslím, že to má komu vadit. To tělo je vlastnictví pozůstalých, kteří mohou mít oprávněné námitky.
|
|
|
To je sice pravda, ale já zastávám spíše názor, že tělo po smrti je mrtvej kus masa, něco jako poražená kráva. Samozřejmě, že bych nebyl zrovna blažen, kdybch se dozvěděl, že s nějakým mým příbuzným někde v márnici souložila parta úchylů, ale na druhou stranu jsem tomu výrazně radši, než kdyby ta samá parta úchylů někde lovila po parku malý děti. Když se úchyl zabaví relativně neškodnou hrou s mrtvolou, tak vlastně nikdo neprohrál. Sice nejsem psycholog, takže nevím, jestli takové riziko existuje, ale já bych si osobně léčení takovýchhle relativně neškodných úchylek rozmyslel, protože vnímám jistou možnost, že se relativně neškodného nekrofila povede ani ne tak vyléčit, jako spíš předělat na jiný, nebezpečnější typ devianta.
|
|
|
To už je taková logika, že jako je dobře, když někdo krade jen trochu, protože by také mohl krást víc xD
Ale jinak "banda úchylů" je hodně zjednodušený pohled. Pokud jde o skutečné úchyly a devianty, tak tam nic takového, co popisujete, nehrozí. Deviant je z definice deviantem proto, že jej uspokojuje právě a pouze ta jeho úchylka a nic jiného jej uspokojit nemůže. Dokonce ani normální žena ne.
Takže nekrofil se uspokojuje na mrtvole, na dětech v parku, které jsou pro nekrofila naprosto nezajímavé, se uspokojují z drtivé většiny sadisté.
Dále existují také prostě nadržená tupá hovada, která ve skutečnosti devianti nejsou, a která jen chtějí prostě něco ošukat. Je jim vlastně celkem jedno, co to bude, hlavně aby to nebyl moc problém.
Těch bude určitě kolem mrtvol více než skutečných nekrofilů (mimochodem, nekrofilie je šíleně vzácná úchylka, třeba sadistů, masochystů, voyerů, exhibicionistů, těch všech je řádově více), protože je to asi snadná příležitost. Takové tupé hovado ještě třeba znásilní ženu, která se vrací tmavým parkem v krátké sukýnce, ale většinou nejdou po dětech, protože přeci jen ta ženská je pro ně lepší.
|
|
|
No jo, ale ono to tak vlastně je. Když už krade a zcela zjevně mu v tom nejde zabránit, nebo přinejmenším ne bez rizika, že to pak bude ještě horší (např. investujeme ranec do toho, aby nekradl, a on ukradne ten ranec:-), tak je dobře, že krade jen trochu:-).
No, a právě proto o tom mluvím. Riziko, že ten ne přímo deviant, ale nadrženec vyrazí do parku, když mu třeba formou léčby zatrhneme klácení mrtvol, mi přijde nepříjemně vysoké, protože nadrženost je neléčitelná, takže on si nějakou cestu stejně najde. Když to nebude mrtvola, a tak to bude třeba jeho pes, takže úchylný to bude pořád stejně a navíc bude trpět živá bytost místo mrtvýho kusu masa. Do takových problémů bych radši nešťoural.
|
|
|
to je docela zajímavý náhled na vlastnictví. Dokud žiju je tělo moje, až umřu patří přeživším? Mně je totiž dost jedno, co bude s mým tělem po smrti.
|
|
|
Tak pochopitelně jej můžeš odkázat, komu chceš. Předpokládal jsem tu nejběžnější možnost. To tělo je prostě Tvoje, tak ho můžeš posmrtně darovat komukoliv.
|
|
|
Technicky vzato je to vlastně dědictví...
|
|
|
už teď je mi toho dědice líto a to ještě žiju. ;-)
|
|
|
A proto jsem se právě rozhodl, že své tlusté flekaté zapáchající tělo odkážu nikoli vědě, ale Auto*matu (teda po smrti, až bude o něco tlustší, flekatější a více zapáchající, aby bylo jasno). Třeba si se mnou užijou po dlouhé době nějaký jiný sex než s JILL nebos Gayou...
|
|
|
Tak tlusté, jo?
To máš před sebou dost práce, tlučhubo! :P
Já nikomu nic nevodkážu, mě by Masáre stejně nevodtáh'. Eště by si, chudák, ublížil...
|
|
|
dej si jako podmínku, aby si tě odvezl na kole a prokázal, že kolo je srovnatelný dopravní prostředek! :-)
|
|
|
Hehe. :)
Může zkusit i tramvaj... Jak se znám, tam se budu vzpírat vlézt i po smrti. :)
|
|
|
já bych mu to neusnadňovala. Odkaž mu svoje tělo a trvej na tom, že tě musí dopravit na kole do krematoria v Liberci, ať se předvede, komik jeden. :-)
|
|
|
|
to mu nepomůže. K libereckému krematoriu to není jako dolů do Strašnic, když jsem tam jela naposledy, tak jsem se tam musela vyprdlat na dvojku, takže bych ho chtěla vidět, sportovce. I když jemu by možná stačil i ten kopeček do Motola. :-)
|
|
|
Pán je ňákej cimprlich. Máš snad alergii na bezdomovce nebo co? (Hint: Problém s blijícím vágusem na vedlejší sedačce ideálně řeší nošení dlouhých kalhot v kombinaci s botami z lakované kůže.)
|
|
|
No, absurdnější než happeningy, které tihle lidé (?) považují (zřejmě) za normální ta podívaná těžko bude.
|
|
|
pro nás ostatní asi ne, ale chtěla bych se dožít toho, že se vedení kolomatu stane dědicem většího než malého množství mrtvých těl. Nakonec co jinýho čekaj, my, kteří nejezdíme na kole, musíme záhy podlehnout všem možným i nemožným civilizačním chorobám. Přesně tak je to v té jejich studii, buď zhyneme z nedostatku pohybu na kole nebo z nedostatku čistého vzduchu. Nebo z obojího. Zvláštní je, že jiný druh pohybu než šlapání do pedálů, neuznávají. Teď už jen vyřešit problém, jestli je větší sport v zácpě šlapat spojku nebo šlapat do kolopedálů. Já mám kolikrát skoro namoženou nohu z té spojky. ;-)
|
|
|
No, a k tomu si přihoď degenerativní postižení nás, majitelů vozů s automatickou převodovkou... Časem nám atrofuje svalstvo na levé noze, takže budeme chodit tak nějak po prezidentsku...
Jestli já nakonec Masárovi z toho držáčku nebudu přepadávat, jak jsem z těch aut celej nemocnej... :/
|
|
|
I když, pravda... V poslední době jsem začal pod vlivem Kolo*Mrdů dělat něco pro své zdraví.
Koupil jsem druhé auto, v manuálu.
|
|
|
Nj, automat (nikoli Auto*mat!!!) je příjemná civilzační vymoženost. Já mám taky levou nohu ze spojky celou vyšlapanou (co naplat, spojka, co v tovární konfirguraci přenáší nějakých 150 kW/ 350 Nm holt musí mít silnou přítlačnou pružinu), a to dlouhodobě. Bohužel se to neprojevilo tím, že bych měl nohu jako Rambo (teda jenom jeho noha, ne celej Rambo), ale spíš tím, že mě čas od času chytne koleno, takže jsem ještě rád, když chodím po prezidentsku.
Massacre si s tím nějak poradí. Problém s atrofovanou levou nohou, vychylující těžiště doprava, vyřeší tím, že vybalancuje celý kadáver doleva (teda pokud to pro něj nebude moc složité) a odrazka se dá přilepit třeba psím lejnem na čelo mrtvoly, což svojí důstojností tak nějak odpovídá celé koncepci činnosti Auto*matu. Předpokládám, že jeho motivace si tě odvézt domů a tam si užít buide silnější, než jeho neschopnost, takže to nějak zvládne.
|
|
|
Domů? Masáre bydlí v libereckém krematoriu?
To by vysvětlovalo ledacos...
I jeho neschopnost vnímat geomorfologickou nevhodnost Prahy k cykloradovánkám.
|
|
|
Předpokládám, že by to vzal se zastávkou ve svém domicilu, protože kdyby dělal někomu funébr (cyklofunébr...?) a ani si přitom neužil romantický večer, tak by to z jeho pohledu asi pozbylo smysl, leda by z tvojí mrtvoly stáhnul boty, zatímco takhle je motivován atraktivní odměnou.
|
|
|
|
|
Jo, a Moussa má zákaz klikání!
Jinak už se dneska, chuděra, nevyspí vůbec.
|
|
|
To není můj problém, já vstal někdy v deset (večer, aby bylo jasno) a teď si užívám toho, že nám už zase jde proud (když vyrazit pojistky v celým baráku, tak jednoznačně v půl sedmé večer a opravit nejdřív v jedenáct, to dá rozum).
|
|
|
Ano, znám, myslím, že o tom psal Aleff v rámci svojí série článků o úchylech všeho druhu:-).
|
|
|
to není tak snadný, automatickou převodovku jsem viděla zblízka a ta zase neuvěřitelně posílí bicáky, pořád hrabeš a pádluješ pravou rukou. Posilovna hadr! Horší je samozřejmě automatická převodovka obráceně, protože tam hrabeš a umlátíš si ruku o dveře. :-)
|
|
|
Jsi si jistá, že to, co's viděla, byla automatická převodovka?
Nebyla to veslice...?
Páč to teda nějak ten vynález asi používáme každej jinak...
|
|
|
byla to automatická převodovka, řídil ji jeden místní nejmenovaný a celých 900 km "pádloval" a hledal šaltpáku. Na dotaz, co to furt děláš, odpovídal, já vím, ale nedá mi to. Někdy je zvyk horší než železná košile a občas i horší než litinový kabát. Já jsem ve stejné situaci podléhala panice, že nic nedělám a měla bych. Chybělo mi šlapání spojky a řazení. :-)
|
|
|
To mně taky, ten pedál mi pod levou nohou vyloženě chyběl, kterýžto problém jsem vtipně vyřešil tím, že automat v městském provozu řídím v režimu pravá noha na plynu, levá noha na brzdě. K nemalému BorKurovu zděšení jsem tak řídil i jeho auto, a ono to docela šlo, i když nemůžu říct, že bych byl řidič, na automat vyloženě navyklý (i když je pravda, že automaty různých značek, tříd a konfigurací máme v rodině nepřetržitě už asi šestý rok). Automat v osobním autě je v podstatě produkt neschopnosti průměrného Američana správně řadit, prostě technické řešení, primárně cílené na líného blbce. Za běžných jízdních podmínek (suchá, rovná, asfaltová silnice) je to uživatelsky nejjednodušší řešení, co může být. Samozřejmě, že o to větší čelendž může být projíždět zatáčky pod plynem na kluzkém povrchu nebo vyjet s tím například ze závěje nebo z namoklé louky, která klouže natolik, že si s tím kontrola trakce neporadí, pokud tedy vůbec funguje.
|
|
|
"Docela šlo" čtěte: Vodpálil mi při tom tři lamely při neúmyslném pokusu o burnout. :P
Ale furt lepší než před lety moje oblíznutí čelního skla dané kombinací faktorů "první jízda s automatem", "pod levou nohou se namísto spojky ocitla brzda" a "bezpečnostní pásy zbytečně mačkaj' košili".
|
|
|
Burnout s autem, co má dvě tuny, necelých 200 kW a šestikvaltovou automatku, co je laděná "na pohodu", je záležitost z říše snů, no ale zkusit jsem to musel, to dá rozum. Lamely jsou spotřební záležitost. Vlastně převodovka je spotřební záležitost, v tomto případě, a to tam ani není V8 nebo nějaká podobná zrůdnost, co automatku teprv dovede prověřit. Lízání čelního skla jsem taky praktikoval, v C-Klasse. Koho by napadlo, že ta těžká bachratá kráva, co byla navíc fdýzlu (takže bych předpokládal, že bude brzdit o něco hůř než benzíny), se nechá tak snadno přibít do silnice...
|
|
|
Tak to asi nebyl přímo automat, ale spíš nějaká nepřímo řazená manuální převodovka nebo nějaký nezvyklý typ čistě sekvenční převodovky ve stylu F1. Klasická automatka, pokud už má možnost sekvenčního řazení (u většiny automatů to jaksi nějak jde, ale že by to byla vyložená sekvence, to se říct nedá, spíš se tam prostě dá manuálně podřadit), by ji měla mít vypinatelnou, takže se to pak chová jako normální automat, co řadí skutečně sám...
|
|
|
Tak to asi nebyl přímo automat, ale spíš nějaká nepřímo řazená manuální převodovka nebo nějaký nezvyklý typ čistě sekvenční převodovky ve stylu F1. Klasická automatka, pokud už má možnost sekvenčního řazení (u většiny automatů to jaksi nějak jde, ale že by to byla vyložená sekvence, to se říct nedá, spíš se tam prostě dá manuálně podřadit), by ji měla mít vypinatelnou, takže se to pak chová jako normální automat, co řadí skutečně sám...
|
|
|
Hele, ještě jsi mě neviděl v plavkách:-). Ty volné šaty, co toho dost skyrjou, nenosím náhodou...
|
|
|
Maj recht, předsedo... Zůstanu v nevědomosti - stačí mi, že se do mě zaláskovala jedna prominentní buzna. Další gaytalk vo plafkách mi netřeba.
Jdu si na dobrou noc přečíst pohádku o princovi, co si každej večer dával klistýr, aby se mohl navzdory svému panovačnému otci sbližovat s chasou mlynářskou.
|
|
|
Tak ať se líbí. BTW dodavateli jsem se dosud nedovolal.
|
|
|
To se stává takovým koloritem... Leč plány bych krz to neměnil.
"Vyčkej a vytrvej - já se Ti neztratím", jak praví klasik.
|
|
|
OK. I'll keep trying. Sice mě to poněkud znervózňuje, protože takhle dlouhá absence už by mohla něco znamenat, ale řečeno s Mazaným Filipem, já nevím, co. Tak ho nechám, dokud ho to nepřestane bavit:-).
|
|
|
tak navrhni jiné označení, když učitelek je fujky 8o)
|
|
|
Kdo není úplně vylízaný dement, používá většinou pro označování lidí v internetové diskusi jejich nick, neboť nemá potřebu stále někoho urážet (a to pomíjím fakt, že na to jdeš opět jako na všechno, tedy představíš si SEBE na mém místě a přemýšlíš, co by tak asi urazilo TEBE, a začneš tak říkat MNĚ, protože očekáváš, že mě tím urazíš.... jen jsi přitom tak trochu opominul výraznou rozdílnost našich povah).
|
|
|
Začnu odzadu. Nekonzistentní != špatný. Nekonzistentní == nedokonalý. Jenomže svět tak nějak obecně není dokonalý* a těžko na něj tudíž napasuješ dokonalá pravidla. Dokonalý není ani ten "konzistentní", tebou nabízený model. Jednak stoprocentně konzistentní také není, protože dovedeno ad absurdum v něm opět dochází a musí docházet k nějakým "vyjímkám", čili vlastně nevybíráš mezi konzistentními modely, vybíráš jen ten, který se ti zdá "konzistentnější" a zároveň tobě osobně příjemnější. Přičemž "konzistentnější" je za cenu drastického zjednodušení, při kterém dochází (mimojiné) k legalizaci například výše popsaných prasáren.
Takže, když se vrátím na začátek, k uvedenému odkazu, nejlepší je v danou chvíli zmíněný "debilní hybrid", protože ten vychází z nějakého civilizačního a kulturního vývoje, a určitého žebříčku hodnot (týkajících se hmotných i nehmotných statků), který daná civilizace sdílí. Žebříček hodnot má samozřejmě každý individuálně jiný, ale ty, které v drtivé většíně případů figurují u lidí vysoko, jsou logicky chráněny (a ano, pozitivním vymezením práva**). Proto je zakázáno vzít si do panelákového bytu cirkulárku a pustit jí ve tři ráno, namísto toho aby nebylo bráněno všem ostatním sousedům si pořídit nákladnou zvukovou izolaci a dát si špunty do uší. A proto je zakázáno provozovat stalking, namísto toho aby nebylo bráněno obětem stalkingu žít v bunkru a nevycházet ven. Samozřejmě se najdou exoti, kterým je jejich soukromí naprosto šumák, nebo v klidu budou spát s hlavou u cirkulárky, ale rozhodně nemají nárok brát ostatním možnost se takovému jednání bránit respektive brát jim právo proti takovému jednání zakročit, aniž by jim vznikaly buď zcela nepřiměřené náklady na "preventivní ochranu", nebo aby v případě přiměřené ochrany a jejímu následnému obejití (pomocí lepší technologie, atd.), neměli možnost obrany už prakticky vůbec žádnou. Taková právní úprava navíc ani dotyčné exoty nijak neomezuje. "Omezuje" jen přímo takové lidi, jejichž chování je v dané civilizaci chápáno jako odsouzeníhodné (na čemž jsme se snad i shodli), a proti takové úpravě, bránící hodnoty lidí, opravdu nic nemám.
Jinak jsi neodpověděl na kontrolní otázku v případu Knedlík a Vomáčka.
A kdo že by měl v případě sporu rozhodovat o tom, vznikla-li újma a případně ji nějak vyčíslit? Překvapivě nezávislý soud v duchu zákona. V případě, že by tento byl nezprasený (viz **), nebyl by s jeho aplikací žádný zásadní problém.
---------------------------------
*Ani dokonalá koule. Dokonalá, homogenní koule.
**Zcela jiná věc je, když je pozitivní právo používáno, či spíše zneužíváno k zákazům věcí, které nikoho neomezují, respektive jejichž provozováním nedochází k nabourávání hodnot respektovaných v dané civilizaci - zde přesně nastává ten zlom - a takových případů máme teď kolem sebe samozřejmě tuny, ať už je smyslem zákona monitoring, plnění kasičky, nebo cokoliv dalšího. Při dodržení tohoto by se za a) současné zákony zredukovaly na zlomek a za b) by to ani s tou "nekonzistentností" nebylo ani tak horké.
|
|
|
Můžeš mi ukázat nějaké výjimky, které musíš dělat v modelu řízeném vlastnickými právy? Mluvíš o nich, ale žádné neuvádíš.
Ano, konzistentní je za cenu legalizace některých popsaných prasáren. Což je ale pořád lepší, než praktický kterýkoliv jiný model, kde jsou legalizované zase prasárny jiné. Neexistuje žádný dokonalý, jak sám tvrdíš. Ani já neříkám, že je nějaký ten model dokonalý. Jen říkám, že tenhle je nejlepší. To, že poukážeš na chyby, nic neřeší, protože chyby budeš mít nějaké všude. Holt slabina modelu vlastnických práv je v ochraně soukromí. Slabin takové demokracie je mnohem víc. Slabin monarchie také. A tak dále.
Právo na to, aby někdo nevysílal vlnění na můj pozemek (cirkulárka) není právem pozitivním, nýbrž negativním.
A co se týče soudu, tak soud můžeš mít jednak ve státě v duchu zákona, ale jednak také v anarchistické společnosti v duchu různých pravidel, která se mohou například také soud od soudu lišit (praxe ukázala, že se lišily většinou mírně a "shodou okolností" takovým nějakým průnikem takových zákoníků bylo vlastnické právo). Navíc podobné soudy nejsou jen výsadou anarchistických společností, soudy zcela nezávislé na státní moci existovaly i ve státech. Ostatně anglické kupecké právo, námořní právo a podobně, ty byly prosazovány naprosto nezávislými soudy, které neměly se státem nic společného a se státními zákony také ne. Fungovaly stovky let. K tomu, aby existovaly soudy, nejsou třeba žádná centrální zákony, ani centrální autorita.
Odpověď na kontrolní otázku: Ano, považuji za správný systém, ve kterém někdo může zničit někomu jinému život (ačkoliv se mi nelíbí tato část onoho systému).
Mimochodem, kdo nepovažuje systém za správný proto, že v něm někdo někomu může zničit život, je dement, případně Coverovský hlásač takového toho "neextrémismu" a "kompromisu" alá Fischer. Proč? Protože V KAŽDÉM systému může někdo někomu zničit život. Pokud tady bude Cover a podobní pořvávat, že nějaký systém je na hovno, protože má svou slabou stránku, respektive se v něm mohou lidé ničit, pak je to naprosto o ničem, protože tohle lze říct o JAKÉMKOLIV systému.
Nikde jsem neřekl, že systém založený na absolutním respektu k vlastnickým právům je dokonalý. Je jen nejlepší, který znám. Ergo argumentace stylem "ale on tam může někdo někomu zničit život" je úplně dementní, protože pouhé poukazování na nedostatky nějakého systému je k prdu, nenabízíš-li nic lepšího.
Ono se hrozně často stává, že obhajoba vlastnických/přirozených/libertariánských práv, se zvrhává ve srovnávání s dokonalým systémem. Ale dokonalý systém pochopitelně existuje, nemá tedy cenu útočit na vlastnická práva s tím, že jsou k hovnu, protože mají tuhle nevýhodu. O té nevýhodě jsem psal ostatně už v článku, že si to uvědomuji a nelíbí se mi. Pokud ale chceš zavrhnout nějaký systém na základě toho, že je v něčem špatný, pak ukaž jiný, který je lepší!
Diskutujeme-li o tom, jestli je systém založený na absolutním respektu vlastnickým právem dokonalý, pak se shodneme na tom, že není.
Diskutujeme-li o tom, jestli je tento systém nejlepší možný, pak ukaž jiný, který je lepší.
Jinak ta diskuse nemá vůbec smysl.
Všichni tady útočí na systém založený na vlastnických právech, protože má chyby. Ale kdo ukázal něco lepšího? To je hrozně jednoduché jen stát a útočit, ale zároveň nic nehájit.
Skoro mě až zaráží, že začínáš svůj příspěvek tím, že svět není dokonalý, ale pak útočíš na systém vlastnických práv tím, že má nějaké chyby. Pochopitelně, že má chyby! Jenže který systém nemá?
Nikdy jsem netvrdil, že anarchokapitalismus == dokonalost. Tvrdím pouze, že je to nejlepší, co může být. Chceš-li oponovat, pak ukaž cokoliv lepšího a nepoukazuj jen tak z ničeho na chyby jako Cover.
A ještě jedna důležitá věc:
Ty -na rozdíl od většiny diskutujících tady- uznáváš, že právo na soukromí je právem pozitivním, uznáváš, že právo na vlastnictví informace je ve sporu s vlastnickým právem k věcem a tak dále. Jinými slovy máš nějaký normální postoj a můžeme se nějak normálně bavit o tom, který z našich postojů je lepší, nebo whatever.
Celý ten kritický komentář, na který reaguješ tou procházkou z psychiatrické léčebny, nebyl o tom, že kdo nesouhlasí s přirozenými právy, je blbec. Celý byl zejména o tom (a článek také), že právo na soukromí v Coverově podání je právem pozitivním, vylučuje se s právy vlastnickými a tak dále, což je něco, co Tobě je asi jasné a zřejmě Ti to bylo jasné od začátku, takže Tě možná ani nenapadlo, že někteří stále tvrdí opak.... a přesně ty jsem přirovnával ke čtenářům Novinek.
|
|
|
Měl jsem za to, že už v těch x vláknech pod x články se k mnoha z nich došlo. Viz "házení" fotonů, atd., ale tak třeba... Je-li zvuk s cirkulárky tedy špatný, protože má každý právo na to, aby na jeho pozemek nebylo vysíláno dané vlnění, platí totéž pro zcela libovolný zvuk o libovolné intenzitě. Takže když si u souseda na zahradě budou hrát děti, mám právo požadovat, aby zamezil tomu, že je slyším na svém pozemku. Spadne-li mu v kuchyni lžička na dlaždičky a já to zachytím u sebe v obýváku supercitlivým směrovým hlukoměrem, mám právo požadovat po něm, aby mu už nikdy lžička nespadla, nebo aby si udělal zvukotěsnou kuchyň. Nebo má na zahradě záhon růží, růže voní, ale mě smrdí (donesou se ke mě nějaké molekuly čehosi), a já mám právo na to, aby se tak nedělo. Také si soused někdy rozsvítí.. a sice přes závěs, ale světlo dopadá až ke mě na zahradu, což mi značně vadí, okno by měl tudíž zabetonovat. A nebo.. to v těhle případech neplatí?
Je jedno jak to nazveš právem, pravidly, zvyklostmi... které mohly být i nepsané, takže samozřejmě se dříve mohlo rozhodovat podle takovýchto zvyků. Přirozený vývoj dospěl z pochopitelných důvodů k psané formě, aby byly tyto zvyklosti jednoznačně (a přehledně *) zakotveny.
Tak jsem holt dement, protože systém, při jehož tvorbě něco takového zcela vědomě umožňuji a legalizuji, považuji za extrémě špatný a jeho fanatické prosazování jako "nejlepšího" považuji za demenci naopak já. A to se bavíme zrovna o jediném konkrétním problému, který v danou chvíli vyplaval na povrch, nikdo neříká, že to nemůže mít zásadních problémů více. Samozřejmě, každý systém má mezery, jenomže systém, který bych si dovolil označit jako správný, je nějakým způsobem řeší, byť třeba "nesystémově", rozhodně je nemůže nechávat v takovéto podobě "bez povšimnutí". Ty ovšem v zájmu konzistence na cokoliv z toho sereš.
Opět si dovolím citovat z Coverova komentáře:
Těžiště celého sporu je v tom, že když jej já dovedu do absurdních, leč při požadavku na konsistenci nevyhnutelným šíleným důsledkům ("když vás někdo svlékne pasivní termokamerou, udělá z toho třeba porno a bude to šířit po internetu, podle Urzova modelu je to naprosto OK a nikdo v tom pachateli takové věci nesmí bránit, rozhodně pak ne násilím"), Urza to bez mrknutí oka akceptuje, kdežto já ten model skrze jeho neslučitelnost s prakticky pozorovanou, stávající etikou, jak ji zná západní společnost, zavrhnu.
Protože pokud mám krásný model etiky, který je vnitřně dokonale konsistentní a logický, ale vyplývá z něj, že je eticky naprosto OK třeba upalovat čarodejnice, ten model v roli zdroje etiky totálně selhal a musí být zahozen.
Urza namísto toho prohlásí, že když z toho modelu plyne, že je etické upalovat čarodejnice, sice se mu to nelíbí, ale nic se nedá dělat, adorovaný model to říká a tedy je logicky, konsistentně a nevyhnutelně etické upalovat čarodejnice a kdokoli by tomu bránil, je hnusný kacíř, neb hřeší proti adorovanému Modelu.
Pod to bych se podepsal.
"Diskutujeme-li o tom, jestli je tento systém nejlepší možný, pak ukaž jiný, který je lepší."
Problém je v tom, že jediný, kdo se svými články, diskuzemi a postojem pasuje do znalce všehomíra, který je schopen určit konzistentní a nejlepší možná pravidla pro svět ve čtyř větách, jsi tu ty. Nikdo z lidí, kteří ti oponují, tu totiž netvrdí (nebo jsem si toho aspoň nevšiml), že je schopen určit "pravidla pro svět v kostce", ze kterých není vyjímek a budou se aplikovat vždy a všude bez ohledu na cokoliv. Za vývojem společnosti a ruku v ruce s tím i nějakých jejich zvyklostí/pravidel jsou stovky či tisíce let, nevím jak ostatní, ale já osobně si opravdu nefandím natolik, abych si sedl ke stolu a sepsal pravidla světa. Směr, kterým by se dle mého mělo postupovat ke zlepšení systému, jsem naznačil několikrát (zásadní redukce současných zákonů, naznačil jsem, jaké zákony podle mě smysl mají, atp.). Předpokládám, že z obdobného důvodu ti nenapíše ani Cover svoje zcela kompletní "pravidla světa" (ač za něj tedy nechci mluvit, třeba má mnohem konkrétnější popsanou představu), neboť i on poslední článek, do kterého ses tak pustil, označil pod čarou jako "otevřenou úvahu", argumentaci z tvojí strany způsobem "tak mi ukaž lepší systém, než ten, jaký jsem definoval - pokud takový nemáš, je tenhle nejlepší", je proto zcela zcestná. Ne, nemám patent na rozum, ale když se podívám na důsledky toho, co ty považuješ za nejideálnější možný model, a ty jsou pro mě takové, že by to bylo snad ještě horší než současný marast, tak si dovolím vyjádřit nesouhlas. Na to mám tak nějak snad ještě právo, byť mě to podle tebe pasuje na pozici dementa, či diskutéra Novinek.
---------------------------
*Jiná věc opět je, že přerostl v džungli naopak nepřehlednou, ale to už viz moje předchozí zpráva.
|
|
|
V případech, které popisuješ, to platí, a je to skutečně narušení Tvého majetku a narušení Tvých vlastnických práv. Když k takovému narušení tedy dojde, je třeba to nějak řešit, respektive "napravit škody". Když se zjistí, že škody jsou v zásadě nulové, není moc co nahrazovat.
Je to podobné, jako když řídím a nabourám Ti do plotu. Prostě se to stalo, aniž jsem Tě chtěl poškodit, ale prostě je tomu tak. Co teď? No, asi Ti budu muset opravit plot. Záleží, jak moc jsem ho naboural. Pokud tak málo, že se to na něm nijak neprojevilo, tak holt asi nic.
Ke zbytku příspěvku:
Nějaký systém tady ale být prostě musí. Něco tady vždy bude. A i kdyby tu nebyla žádná pravidla, stejně je to nějaký systém řízený právy silnějšího.
A když vycházíš z toho, že nelze "nic nevybrat, protože všechno je fujky hnusné", pak je prostě nutné něco vybrat. K něčemu se přiklonit.
A je hrozně snadné říct: Urzo, systém, který navrhuješ, je špatný. Nemohu jej podporovat, protože je v něm chyba. Zároveň ale nemám žádný jiný, protože nejsem všeználek, nedovedu to popsat, bla bla bla bla.
Takže co pak? Budeme prostě přistupovat k věcem tak, jak se to děje kolem nás. Někde vidíme problém a zařveme na vládu, aby to vyřešila a budeme ignorovat, jaké další to má důsledky, protože "přece nemůžeme mapovat celý model, jen navrhujeme zlepšení". Jasně, Ty vidíš normální problémy a nepožaduješ nic, s čím bych měl nějaký principiální problém. Kdyby svět fungoval tak, jak si ho třeba Ty představuješ, bude to celkem OK. Jenže když budeme postupovat tímto způsobem, tedy že jako "je to moc složité, žádný obecný model dělat nebudeme, kdo ho náhodou udělá, toho pošleme do prdele s tím, že je všeználek a také s tím, že to má nějaké mouchy", tak se dostaneme přesně tam, kde jsme. Řeší se jen jednotlivé problémy, které se typicky vyřeší bez ohledu na to, kolik dalších problémů v tom celém systému nasekají. Vždycky je nějaká hezká myšlenka typu "dáme všem práci", jo, ono to vypadá super.... ale pak se ukáže, že to má nepříjemné efekty. Přitom samo o sobě "všichni budou mít práci" bez dalších důsledků je dobré. Jenže dokud se na ten model nebudeš dívat komplexně, neuvidíš další problémy. Takže se každý bude snažit o nějaký konkrétní "dobrý dílčí cíl", kterým ale nadělá více škody, než užitku, protože ignoruje jeho dopady na celý systém, ale řeší jen tu konkrétní věc. A já tvrdím, že "právo na soukromí" je sice hezká myšlenka, ale má negativní dopady na celý systém, neboť sama o sobě stojí na porušování vlastnických práv.
|
|
|
A jakou škodu napáchá ta cirkulárka? Žádnou. (nepředpokládám, že by to byl zas takový rámus, aby praskaly zdi a padaly věci z polic jako při zemětřesení, jenom u toho nepůjde spát.. nebo špatně). A z toho smradu z růží je mi blbě. A z toho jak si děti hrajou na zahradě mě bolí hlava. Tak v čem je rozdíl? Buď je teda ok ta cirkulárka, protože žádnou hmotnou škodu nepáchá, nebo si sousedi na můj povel ty kytky musí odstranit a děti zavřít do klece (atd., atd.).
Ale jistě, však tu nějaký systém je, a už ti dost lidí dalo najevo, že i ten současný marast je pro ně lepší než to, co nabízíš ty. A to to prezentuješ lidem, kteří budou vesměs spadat k těm nejliberálnějším, v porovnání se zbytkem populace. Přesto žiješ pořád v bludu, že to co nabízíš je nejlepší možný model. Není. Je možná vnitřně konzistentní, ale lidi v něm nechtějí žít (ani já, takže se jim nedivím), nevím, jak jinak už ti to mám vysvětlit. Stejně jako je konzistentní model jednoho vládce, který rozhoduje zcela o všem, ani v tom ale lidi tak nějak nechtějí žít. KLDR má taky dost možná velmi konzistentní zákony, ale že by se tam lidi zvenčí nějak hrnuli z těch fujfuj nekonzistentně právních zemí se mi nezdá.
Komické je, že my tedy podle tebe nic nepřinášíme, protože "nemáme žádný model", "bereme věci tak, jak jsou", nebo akorát "zařveme na vládu", atd., zatímco ty máš asi podle tebe praktické řešení, úžasný model, který můžeme nahodit a bude to mnohem lepší. He? Vždyť nic není od reality odtržené víc, než to, s čím se snažíš přijít. Ani po nějaké teoretické revoluci si lidi asi nesednou a neřeknou "tak, a tady máme 4 body, kterými se teď světe řiď (ť)!".
Mojí představu už jsem jinak opakovaně nastínil, ač mi stále omlacuješ o hlavu, že vlastně žádný model nemám. Ano, nemám ho napsaný, protože si narozdíl od tebe nemyslím (jak už píšu poněkolikáté), že je možné a natož dobré mít pravidla světa ve čtyřech větách.
Ale tedy v kostce, jak bych si představoval takový případný "porevoluční stav", kdy by se mohlo opravdu "naráz" zavést mnoho změn. A klidně by se mohlo vyjít z vlastnického práva. K tomu by se vzali zákoníky třeba několika evropských zemí a pro jednotlivé jejich oblasti (soukromí by byla jedna z nich, případně další nehmotné statky, atd.) by se sepsaly přehledné a co nejjednoznačnější zákony/pravidla, které by sloužili k ochraně hodnot tak, jak je západní civilizace vnímá. Pokud by se zjistilo, že jsou některé z těch zákonů přeci jen konfliktní (nebylo by to zas až tak pravděpodobné, rozsah by byl třeba... plácnu 50 stran, prostě něco, v čem se může každý člověk snadno orientovat *), nebo prostě z nějakého důvodu špatné, tak by se samozřejmě takový zrušil/přeformuloval, místo toho, aby se ten špatný stav ignoroval, jako ve tvém případě.
Výhodou je, že k takovému cíli se, byť těžko, dá dojít (nebo se k němu více či méně blížit) po "normální" ose (vyvolání nespokojenosti se současným stavem -> jiná vláda -> odstraňování zákonů služících akorát k buzeraci => minimalizace sraní se státu do života lidí), zatímco ty tu teoretizuješ nad nějakým zcela utopickým stavem, který nejenom že je nereálný a nedosažitelný, ale ani o něj lidi v drtivé většině nestojí.
-------------------------------------------
* mimochodem, neví někdo, kolik normostran má náš občanský/trestní zákoník?
|
|
|
S tou cirkulárkou teď nejsem schopen dál odpovědět. Joker mi na konci diskusi vyvrátil celou moji teorii s těmi částicemi, která s tím úzce souvisí. Evidentně jsem se v tom spletl a teď nad tím přemýšlím, jak je to vlastně logicky správně a nacházím se ve stavu, kdy aktuálně prostě nevím.
Omlouvám se tedy, ale na tuto diskusi budeme moci navázat až někdy později, protože jsem něco špatně odvodil a mé argumenty s emitováním částic jsou nevalidní.
Současný systém připravil o život za posledních 100 let asi 300M lidí. Ale je lepší, protože v mém systému by -jaká hrůza- mohl někdo někoho pomluvit. Jo, to dává smysl.
A co se týče KLDR, tak to je zrovna dost blbý příklad. Zrovna tam v ní místní lidi docela často žít chtěj, protože mají zkreslené představy o tom, jak by vypadal systém jiný.
OK, skvěle, konečně jsi hodil nějaký systém. Teď se o něm můžeme bavit. Osobně jej považuji za velmi dobrý (když k tomu připojím i informace, které od Tebe mám, když jsme se bavili mimo D-F), ač trochu horší než anarchokapitalismus. Co se týče šancí na zavedení, má je asi lehce větší, ale jinak obojí mi připadá v zásadě stejně nereálné.
Zásadní dotaz na Tvůj systém: Jaká by to byla forma vlády? Kdo by seškrtával ty zákony? Byla by to demokracie? Monarchie? Kdo by vládl?
A druhý dotaz: V čem Ti to konkrétně přijde lepší než anarchokapitalismus? Stačí tak orientačně.
|
|
|
Tak jestli už jste se dobrali cíle s kapalným dusíkem, můžeš pokračovat... ;-)
Máš seznam? Nemusí být jmenný ;-) Pointa je v tom, že lidi nezabíjí systém, lidi zabíjí jiní lidé (a taky teda ptačí chřipka a rallye, samozřejmě). A přesvědčíš-li jakkoliv dostatek lidí, aby fanaticky podporovali tvojí myšlenku, že je potřeba na potkání zastřelit kohokoliv v zeleném tričku (nebo zlikvidovat židy, nebo upalovat čarodějnice), je úplně jedno, v jakém zřízení se zrovna nacházíš.
U KLDR jsem schválně psal "zvenčí". To bylo jako příklad toho, že to že je to pravděpodobně dosti konzistentní systém vůbec nic nevypovídá o jeho kvalitách. Jestli tam lidi žijou rádi zblbnutí propagandou, nebo se nemají jak dostat pryč, případně jsou na útěku odstřeleni, to se můžeme dohadovat, pravděpodobně asi jak kdo, ale to s tím už moc nesouvisí...
K dotazu: Já osobně ze všech dostupných variant preferuji demokracii*, nejefektivnější by byl nejspíš nějaký model proximitní demokracie.
K druhému dotazu: V anarchokapitalismu vidím řadu slabin, například v praktické vymahatelnosti práva (mimochodem, kdo by vlastně v ancap ta práva/pravidla určil, když se na nich také neshodnou ani anarchokapitalisté mezi sebou?), dále třeba v nepružnosti/neefektivitě a špatné organizaceschopnosti v případě nutnosti velkých zásadních rozhodnutí (při napadení zvenčí, atp., v tom je na tom asi nejlépe z logiky věci monarchie),... bylo by toho víc, každopádně považuji minimální stát za lepší, praktičtější a hlavně realizovatelnější, protože pro lidi představitelnější řešení.
-------------------------------
*demokracii, nikoliv současnou pseudodemokracii, či demokratůru, jak to trefně hned po "revoluci" nazval Karel Kryl
|
|
|
Cíle s kapalným dusíkem jsme se nedobrali. Dobrali jsme se akorát k tomu, že vysílání částic, jak jsem předpokládal, není kritériem k poškozování majetku.
Takže mé úvahy na úrovni částic a vlnění jsou prostě špatné, musím vymyslet něco lepšího, pracuji na tom xD
Seznam jsem googlil. Sám jsem se dopočítal k nějakým 200M pomocí toho, že jsem prostě sčítal oběti jednotlivých válek. A pak jsem někde našel dokonce kompletnější seznam. Nechce se mi to googlit znovu, ale vím, že nějaký úplně jiný seznam se stejným výsledkem sem házel jednou root, když jsme řešili totéž, takže hint je googlit na site:www.dfens-cz.com, zadat tam mně a roota a nějaká rozumná klíčová slova xD
Že lidi zabíjí zas jen lidi, nikoliv systém, tak s tím souhlasím. Rozhodně.
Pak ale nevím, v čem je problém.
Zrovna o KLDR mám i nějaké relativně spolehlivé zprávy "zevnitř", i když pravda, přes dvacet let staré, takže to tam může už být jinak.
Ohledně demokracie: Už jsem si zvykl, že hodně zastánců demokracie, když vidí její výsledky, tak místo aby si řekli "aha, tudy cesta nevede, demokracie nefunguje", mluví o nějaké "pseudodemokracii" a tak dále, aby nemuseli přiznat, že demokracie nefunguje.
To je ale asi jako kdybych žil v anarchokapitalismu a říkal, že chci anarchokapitalismus, ale jiný, protože tohle není ten "správný" anarchokapitalismus. To je něco jako když komunisté říkají, že v Sovětském svazu nebyl ten "správný" komunismus, ale pak už to bude určitě ono.
Náš systém, ve kterém žijeme, JE zastupitelská DEMOKRACIE. Proč tedy místo prohlášení, že demokracie je na hovno (minimálně ta zastupitelská), lidé raději tvrdí, že to, co tu je, není demokracie?
Nebo v čem podle Tebe to, v čem žijeme, není demokracie?
Anarchokapitalisté se na právech v zásadě shodují až na drobné detaily, ve kterých by většina z nich ustoupila celkem s radostí, kdyby nemusela žít ve státu. Jinak ta pravidla určuje trh a z historických zkušeností plyne, že většinou určí pravidla velmi podobná vlastnickým právům (ne vždy přesně to, ale konverguje to k tomu, někdy je to hodně blízko, jindy se to něčím liší, ale tak nějak ten průnik jsou vlastnická práva).
S napadením zvenčí souhlasím, že dobytí se stát bude bránit lépe, na druhou stranu ovládnout stát (poté, co je dobytý) už je snadné, ovládnout anarchokapitalistickou společnost je dost těžké.
|
|
|
Tak počkám, počkám.. a zagooglím kdyžtak k těm 300M. Mimochodem, nebylo náhodou 300 milionů lidí a 5 klaunů?
To je jak u blbejch. Rekapitulace.
Říkáš, že tu nějaký systém být musí, a že ty vybíráš ten nejlepší možný, takže
1) já ti řeknu, že ano, nějaký systém tu máme i teď, a že ten tvůj nemůže být nejlepší možný už prostě proto, když v něm v drtivé většině lidi nechtějí žít (například proto, že v něm lze beztrestně pomlouvat, atd., protože to vlastnická práva implicitně umonují) a že už jim přijde lepší i ten současný marast..
2) ty mi řekneš (už teď imho zcestně), že "současný systém zabil 300M lidí" a z toho vyplývá, že je rozhodně horší než systém, ve kterém můžeš pomlouvat
3) já ti řeknu, že systém nikoho nezabíjí, že to je jaksi nezávislé na zřízení (úplně stejně může třeba v ancapu ředitel nějaké společnosti zneužít svého postavení a vlivu a zfanatizovat dostatek lidí k tomu, že je třeba vyhubit všechny výrobce gumových medvídků - a průser je na světě)
4) ty mi řekneš, že s tím souhlasíš a ŽE TEDA NEVÍŠ V ČEM JE PROBLÉM?!
tak holt zpět k bodu 1)....
Demokracie by ze své podstaty měla umožňovat lidem rozhodovat o dění - pokud jsou o tuto možnost prakticky připraveni (viz zjednodušeně současný stav - při zvolení "levice" se vyždíme střední třída a peníze se nacpou populisticky chudině, abychom si "byli rovni" a aby měli korýtka i po příštích volbách, při zvolení ""pravice"", ty dvojité uvozovky jsou tam úmyslně.. to jsou...silnější uvozovky ;) se opět vyždíme střední třída a peníze se zainvestují k posílení moci mafie, a pak teda taky samozřejmě něco té chudině, protože je to osvědčená taktika), považuji to za pseudodemokracii. Stav, kdy pak takováto "elita" (a je jedno z které strany) akorát utahuje šrouby a posiluje svoji moc, případně (mediálně, či jinak) defacto likviduje jakoukoliv svoji nepohodlnou politickou konkurenci, je samozřejmě špatný, ale to už já prostě nenazývám demokracií, protože to pomalými krůčky směřuje k diktatuře, pro mě je to ona zmiňovaná demokratura.
Čili ano, z toho vcelku vyplývá, že k tomuto vede takováhle centralizovaná zastupitelská demokracie, která je.. dosti na pytel. Leč modelů demokracie je povícero. Ostatně demokracii jako takovou uznává i Mises. A ancap mi rozhodně nepřipadá jako lepší alternativa.
Jak řekl Churchill, demokracie je nejhorší způsob vlády, s výjimkou všech ostatních způsobů, které jsme vyzkoušeli.
A jak přesně ten trh ta pravidla určuje, kdo řekne, že teda to emitování částic je e-e? ;) Někdo to bude chápat tak, někdo onak,...
|
|
|
Jo, ten vtípek s klauny je povedený xD
Jednou jsem ho vyprávěl své sestře a ona mi řekla, že je to hnusné a že jsem antisemita xD
Ach jo, tak abychom se z toho kruhu vymotali, holt přeformuluji větu:
Místo "systém zabil 300M lidí" řeknu "systém umožnil zabití 300M lidí", už spokojen?
Demokracie by ze své podstaty měla umožňovat lidem rozhodovat o dění
Ano. A komunismus by zas měl ze své podstaty zajišťovat všem podle jejich potřeb. Leč nezajišťuje. Demokracie by sice měla ze své podstaty umožňovat lidem rozhodovat o dění, leč neumožňuje.
A není to nějaká náhoda, je to logický důsledek, viz třeba toho Rothbarda, to je velmi zajímavé čtení, ten předvídal současný stav už před nějakými padesáti lety, kdy ještě nemohl vidět, že to tak dopadne; tentýž pán, který se "náhodou" trefil s tou předpovědí, také říká, že systém, který skutečně nechává lidi rozhodovat, je volný trh, což mimo jiné říkal už Mises, Menger a Von Bawerk už před sto lety.
pokud jsou o tuto možnost prakticky připraveni (viz zjednodušeně současný stav - při zvolení "levice" se vyždíme střední třída a peníze se nacpou populisticky chudině, abychom si "byli rovni" a aby měli korýtka i po příštích volbách, při zvolení ""pravice"", ty dvojité uvozovky jsou tam úmyslně.. to jsou...silnější uvozovky ;) se opět vyždíme střední třída a peníze se zainvestují k posílení moci mafie, a pak teda taky samozřejmě něco té chudině, protože je to osvědčená taktika), považuji to za pseudodemokracii.
To je úplně stejný argument jako "komunismus má zajišťovat všem podle jejich potřeb, ten minulý nezajišťoval, takže to nebyl komunismus a musíme to zkusit znovu".
Stav, kdy pak takováto "elita" (a je jedno z které strany) akorát utahuje šrouby a posiluje svoji moc, případně (mediálně, či jinak) defacto likviduje jakoukoliv svoji nepohodlnou politickou konkurenci, je samozřejmě špatný, ale to už já prostě nenazývám demokracií, protože to pomalými krůčky směřuje k diktatuře, pro mě je to ona zmiňovaná demokratura.
Ano, ona demokracie == totalita. Chápu, že nevěříš třeba těm, kteří o tom napsali velmi pěkné knížky. Že tomu nevěříš ani ve chvíli, kdy to vidíš kolem sebe, tak to je smutné. To je vážně na úrovni toho "tamten komunismus byl špatný, musíme udělat lepší".
Ostatně demokracii jako takovou uznává i Mises.
Ano, to máš pravdu. Ač v celém svém díle tak nějak vysvětluje, proč systém, ve kterém skutečně rozhodují lidé, je volný trh.
A jak přesně ten trh ta pravidla určuje, kdo řekne, že teda to emitování částic je e-e?
Odkážu Tě na svůj sice již napsaný, ale ještě nevydaný článek, který časem vyjde a v tom je odpověď. Na komentář je to moc dlouhé.
|
|
|
Nic takového ale ani dnešní zákony neumožňují, že ano... Když naložíš vlak plný židů a odvezeš je do plynu, je to se vší jistotou trestný čin. Přesto, když nějakým způsobem dostatečnou masu lidí přesvědčíš, že by to měli podporovat, nebo proti tomu minimálně neprotestovat, tak to prostě udělat můžeš, a je úplně jedno v jakém systému se to odehrává. Problém tvého modelu je prostě v tom, jak už ti několik lidí opakovaně sdělilo, že tam mnoho špatných věcí je implicitně umožněno a ty nemáš zájem na tom ten systém jakkoliv upravit. Čili je možné toho opakovaně zneužívat, aniž by vůbec nějaký trest hrozil, nemusíš k tomu nikoho přesvědčovat, nemusíš "přebít" žádná pravidla, která by ti v tom bránila.
To je jako kdybys udělal operační systém, který by si zakládal na své jednoduchosti a rychlosti. Byla by v něm ale ohromná bezpečnostní díra, takže by ti kdokoliv mohl.. třeba vypnout počítač. Nebo smazat disk. Lidem by se ten systém jinak i líbil, ale vyžadovali by nějakou záplatu té díry. A ty bys řekl, že to nepřichází v úvahu, protože by se tím narušil koncept toho systému. Tak prima, měl bys rychlý a jednoduchý operační systém. Který by byl ale na hovno a nikdo by ho nechtěl používat. Stejný je tvůj model světa.
A porovnávat komunismus a demokracii v těch definicích, které jsi uvedl, je dost hovadina. "Všem podle jejich potřeb" je taky hovadina, protože jsme jaksi limitováni zdroji. Když řeknu, že se systém jmenuje bagr, a spočívá v tom, že každy dostane ferrari, taky je to blbost. Naproti tomu na tom, že by měli rozhodovat o dění lidi, není nic zcestného. A funkčních demokracií* bylo a je vcelku dost. A až na výjimky** se v zemích, které k demokracii dospěly, podstatně zlepšila ochrana občanských svobod i životní úroveň. Obecně se mi asi nejvíc líbí švýcarský model.
Mno, a jestli je tvůj názor "demokracie == totalita", tak jsme holt asi s diskuzí skončili. Čili je vlastně jedno, jestli žiješ třeba v tom Švýcarsku, nebo v Bělorusku. Ok. Pak opravdu nemám co dodat.
Pokud bys chtěl tvrdit, že demokracie může dojít k totalitě (pokud se to zvrhne k boji o moc, což ovšem může opět ve zcela libovolném, do té doby netotalitním, systému - to není žádnou nevýhodou demokracie), tak stejně tak ale můžu tvrdit, že totalita vede ke svobodě, protože jednou ten pohár přeteče a dojde na nějakou revoluci. Takže pak teda diktatura == svoboda.
-----------------------
*s většími či menšími problémy, ale doufám, že ve své zaslepenosti nepředpokládáš, že ancap by byl "bezproblémový"
**a vyjímkami jsou vesměs státy, kde byla demokracie "zavedena" násilně zvenčí, nebo tak nějak jinak podivně, čili do toho částečně počítám i nás
|
|
|
Ano, naložení vlaku plného Židů a jejich odvezení do plynu zrovna náhodou v současných zákonech je trestné. Na druhou stranu, když vláda prohlásí, že někdo někde v nějaké dálce má jakési zbraně hromadného ničení, tak je naprosto v souladu s platnými zákony, když se tam vyšle pár tisích hrdlořezů, kteří to tam jdou vyčistit, povraždit a zabrat. Pochopitelně ne ve stylu najít zbraně hromadného ničení, cestou možná zabít ostrahu objektů, pak vypadnout a zejména v případě, že tam takové zbraně vůbec nejsou, tak tím spíš si pak nasypat popel na hlavu. Žádné takové. Ten systém umožňuje, že tam můžou naběhnout v masovém měřítku, vraždit tam ženy a děti (collateral damage), páchat milionové oběti.... a když se zjistí, že tam žádné zbraně nejsou, tak je naprosto legální, když tam pro jistotu ještě ti hrdlořezové zůstanou a dělají tam.... no.... vlastně nikdo neví přesně co tam dělají. Takové akce naprosto legálně umožňuje demokratický systém! Je to přímo v souladu s jeho zákony a není to rozhodně žádná výjimka, zcela otevřeně se s tím počítá, každá země vlastní armádu.
Příklad s operačním systémem je úplně mimo. Je to jinak:
1/ Můj operační systém je rychlý, výkonný a všestranně funkční, jen prostě je přímo v jeho dokumentaci napsáno, že pokud jsi zároveň připojený k internetu, přehráváš právě patnáct zvukových stop naráz, používáš tři monitory a máš zapojený RAID 10, tak pokud v takové chvíli začneš tisknout, operační systém se restartuje, protože to k tomu prostě vede a patch této chyby by vyvolal mnoho dalších.
2/ Tvůj operační systém je něco jako Windows 95. Všude má napsáno, jak je skvělý, úžasný, stabilní, chytrý, žádné chyby nedeklaruje.... leč....
Myšlenka, že by měli rozhodovat o dění lidi, samozřejmě scestná není. Ale aplikovat ji pomocí demokracie, scestné naprosto je, protože prostě k tomu výsledku v dlouhodobém měřítku jaksi nevede.
Tys z celého toho argumentačního cyklu tak trošku vybruslil, prostě jsou vždy dvě kritéria systému: teorie a praxe. Teoreticky se shodneme na tom, že je vyvrácen komunismus. Já osobně mám načteno dost odpovídající literatury na to, že tvrdím, že ÚPLNĚ STEJNĚ DOBŘE je vyvrácena i demokracie. Demokracie prostě NEVEDE k tomu, že o věcech rozhodují lidé (ze začátku ano, ale je to čím dál méně a méně). Fajn, Ty mi v tomto nevěříš, dobrá, Ty si myslíš, že vede.
Nicméně pak je tu otestování v praxi. Komunismus v praxi selhal. Nyní jsme svědky selhávání demokracie. A teď mi řekni, jaký je rozdíl mezi Tebou, který tvrdíš "demokracie funguje, jen tohle není ta správná demokracie", ačkoliv já už jsem třeba četl dostatek logických argumentů pro to, proč demokracie nefunguje, takže ji považuji za teoreticky vyvrácenou, a mezi tím, kdo tvrdí, že "komunismus funguje, jen tohle není ten správný komunismus". Opravdu JEDINÝ rozdíl je v tom, že Ty znáš i teoretické argumenty proti komunismu, ale neznáš (nebo ne do dostatečně hloubky) teoretické argumenty proti demokracii. Každopádně praxi můžeme vidět oba. Komunismus je větší šílenost než demokracie, proto selhal za nějakých 70 let (počítám SSSR). Demokracie je trochu lepší, takže to doklepe třeba na dvoj-troj násobek této doby. Nicméně už teď jsme svědky jejího selhávání. A neochota si to přiznat, je úplně stejné, jako když lidé za komunistů tvrdili, že je to dobrý systém, jen teď zrovna soudruzi nahoře jsou kreténi, ale jinak by to fungovalo skvěle.
Rozdíly mezi Švýcarskem a Běloruskem připouštím, vždy bude někde lépe a někde hůře. Ostatně jsem si prakticky jist, že KAŽDÝ režim bude fungovat lépe ve Švýcarsku, než v Bělorusku. Ankap, komunismus, dekoracie, monarchie, všechny tyto režimy budou ve Švýcarsku fungovat lépe než v Bělorusku. Funkčních demokracií bylo celkem dost? Jak dlouho? Že něco fungovalo pár desítek let je poměrně slabý argument, protože pár desítek let trval i Sovětský svaz. Takže které funkční demokracie konkrétně myslíš?
Pokud demokracií nazýváš systém, kde "rozhodují lidi", pak můžeš stejně tak dobře komunismem nazvat systém, kde "každý podle svých možností a každému podle jeho potřeb" a anarchokapitalismus systémem, kde "každý absolutně respektuje vlastnická práva". Tohle jsou ale cíle, kterých může/nemusí být dosaženo v závislosti na tom, jak je ten systém kvalitní.
Ve skutečnosti je popis takový, že:
- Komunismmus je to, že vládne pár soudruhů, kteří vyšplhají po byrokratickém žebříčku.
- Demokracie je, že vládnou lidé, kteří k tomu byli pověřeni většinou hlasujících (i u přímé demokracie tomu tak je, protože i když jsou zákony schvalovány přímo, na jejich implementaci vždy musíš mít konkrétní lidi, jen nemají takovou moc).
- V anarchokapitalismu nevládne nikdo.
A teď je otázka, jakým způsobem prostředky vedou k cíli:
- Komunismus naprosto selhává, rozhodně nikomu nedává ani náhodou podle jeho potřeb.
- Demokracie selhává velmi, zpočátku možná rozhodují lidé, po nějaké (poměrně krátké) době přestávají rozhodovat lidé, ale pár politiků.
- Anarchokapitalismus sice neuspěje nikdy úplně, ale často se tomu -i po velmi dlouho dobu- blíží.
Dávat svému systému nějaké přídomky jako "psudo" a podobně, když nedosahuje zvolenými prostředky deklarovaných cílů, je čiré bláznovství. Je to přesně to, co dělají dnes komunisté (ten komunismus předtím nebyl ten správný komunismus, šlo se na to špatně), nebo co děláš Ty s demokracií (naše demokracie je pseudodemokracie), nebo by to odpovídalo tomu, co bych řekl já, kdybychom tu měli anarchii, která by nefungovala (to není ankap, lidé nectí vlastnická práva).
Kdyby tady skutečně zavládla anarchie, nějakou dobu by fungovala a výsledkem by skutečně bylo to všemi deklarované vraždění na ulicích, jedy v jídlech v restauracích, mučení a vraždění, samozřejmě bys mi řekl: Vidíš, anarchokapitalismus nefunguje, lidé prostě nejsou tak sluníčkoví. A kdybych oponoval, že tohle není ten správný anarchokapitalismus, ale jen pseudoanarchokapitalismus, vysmál by ses mi. Jenže naprosto TOTÉŽ děláš Ty s demokracií. Věříš v systém, který má pomocí nějakých prostředků zajistit, že "rozhodují lidé". V praxi se ukazuje, že tyto prostředky k danému cíli nevedou. Místo uznání "ok, nefunguje to", tvrdíš, že "tohle ale není ono". Jenže je to ono. Demokracii vidíš kolem sebe. Byly zvoleny demokratické prostředky, jen v praxi nevedli k Tebou očekávanému cíli! Prohlásit, že "tohle není ono", je alibismus. Úplně stejný, jako když komunista tvrdí, že "tehdy do byl špatný komunismus", ale uděláme lepší, nebo kdybych já ve světě bez vlád, kde by se lidé vraždili na potkání, tvrdil "tohle není ta správná anarchie", ale uděláme lepší.
Vysvětlení, proč komunismus nefunguje, je celkem lehké a známé, navíc v současném režimu podporované, aby jej každý znal.
Vysvětlení, proč nefunguje demokracie, je složitější a ne tak známé, protože to poslední o co dnešní režim stojí, je, aby všichni věděli, proč nefunguje.
Každopádně když už VIDÍŠ, že to v praxi nefunguje, je pak logickým krokem nacházet důvody, proč to nefunguje. Ne to stále hájit a tvrdit, že "teď to nebylo ono, ale příště už to bude lepší".
To už i ta monarchie historicky obecně fungovala mnohem lépe než demokracie.
|
|
|
Tak už konečně vím, co je to ten kübling ;-) Napsat příspěvek přes celý monitor, ve kterém asi šestkrát jinými slovy (a někdy už ani to ne) zopakuješ totéž, to je výkon ;-)
Inu, jak už jsme si několikrát řekli, všechny ty systémy mohou teoreticky fungovat. Kdyby k tomu měli správné lidi. Včetně komunismu, byť zoufale neefektivně. O tom proč komunismus fatálně selhal, či někde dodnes selhává je, jak říkáš, napsáno mnoho. Dost je toho jistě napsáno už i o tom jak ve větší či menší míře selhává demokracie, protože je téměř všude kolem nás. Jediný důvod, proč lidi více nefilozofují ve větší míře a nevydávají knihy o tom, z jakých důvodů by selhal anarchokapitalismus je ten, že kolem nás nikde není, takže to defacto nikoho nezajímá, pro lidi je to něco naprosto marginálního, osobně bych řekl, že většina lidí ani vůbec nebude vědět, co to je, tak proč by to řešili... Polemiky o tom je ale na netu celkem dost, a nemůžu se zbavit dojmu, kdykoliv jsem něco komplexnějšího z pera nějakého radikálního libertariána -> anarchokapitalisty četl, že si to zkrátka dotyční představují jako Hurvínek válku.
Sám jsi napsal: "prostě jsou vždy dvě kritéria systému: teorie a praxe". S tím souhlasím. Nabízí se filosofická otázka, jestli vůbec může existovat jakýkoliv systém, který by byl v praxi funkční. Já bych si skoro troufl tvrdit, že nikoliv. Všechno se dřív nebo později v prdel obrátí, protože lidi.
Já prostě tvrdím jen to, že dnes je - v kontextu doby a místa - demokracie v praxi imho nejudržitelnější a nejpoužitelnější model. Nic víc, nic míň. Třeba to bude za dvěstě let jinak a přijde nějaký.. jiný systém. A třeba to bude anarchokapitalismus, i když já osobně bych v něm (v té ryzí podobě) asi opravdu žít nechtěl, už jenom proto, že bych patrně většinu života strávil čtením a podpisováním smluv ;-) Žádné terno.
--------------------------------
Dvě věci, teď už ne k systémům jako takovým, ale zpět k tomu vlastnickému modelu, na které jsem si ještě náhodou vzpomněl a čistě ze zvědavosti by mě zajímalo, jak jsou teoreticky v tvém podání řešené.
1) Vzpomněl jsem si na jeden článek od Kadeta, kde nastiňoval, že by v AnCap bylo asi (logicky) velké množství ratingových agentur.
Odcituji v onom článku uvedený příklad:
Vědec náhodou objeví nějaký lék, vyzkouší ho na krysách a vše funguje, jak má. Přesvědčen o jeho funkčnosti a neškodlivosti se tedy rozhodne dojít za ratingovou agenturou, aby mu dala štempl, že je lék spolehlivý. Nezapomínejme na to, že jsme ve světě, kde neexistuje Státem garantované duševní vlastnictví. Vědec tedy s ratingovou agenturou podepíše smlouvu o tom, že v případě, že by jeho lék zkopírovala nebo se vzorec jeho léku náhodou agentuře ztratil, tak mu zaplatí třeba 100 milionů. (Svou vyjednávací pozici může zlepšit třeba participací v nějakém spolku vědců.) Ratingová agentura mu za nějaký poplatek lék zkontroluje a pokud shledá, že je vše v pořádku, pak vědec dostane svoje potvrzení. (Podobně dnes fungují auditorské firmy.) Pacienti, až půjdou do lékárny, uvidí, které léky jaká ratingová agentura zkontrolovala a podle toho se mohou rozhodnout, jaký lék si koupí.
Podsuď v pořádku. Pokračujme:
Můžete namítnout, že nic nenutí agenturu vystavit potvrzení, i když lék vyhovovat nebude. Pokud by to ale agentura jen jednou udělala, ztratila by svoji pověst, a to je to nejdůležitější aktivum, které vlastní.
A nyní na to napasujeme vlastnický koncept. Agentura A vytvoří fiktivní zfalšované výsledky o nějakém léku, že v dlouhodobém horizontu zabíjí a přesto ho konkurenční agentura B posvětila, udělá k tomu kampaň a agentura B zcela ztratí svoji pověst. A jediné, co bude moci říct bude "my ale nic takového neudělali". Myslíš, že to bude někdo poslouchat? Sotva. Negativní informace vždycky snadno převáží. A minimálně nějaké pochybnosti zůstanou. Agentuře A nebude hrozit žádná pokuta, nikdo ji nebude mít jak donutit k veřejné omluvě, nebo čemukoliv. A když to takhle udělá z těch mnoha agentur třeba "na oplátku" pár dalších, bude z toho pěkný guláš, lidi nebudou vědět, který z těch léků je opravdu otestovaný a který je zabije...
A to může velmi snadno platit pro jakýkoliv segment, jenom jsem si na to vzpomněl u těch léků, protože tam by ten důsledek mohl být přímo fatální pro zdraví/životy. Ale kdekoliv bys mohl snadno zdiskreditovat nepohodlnou konkurenci a nedělám si iluze, že by se to vrámci konkurenčního boje nedělo. A bylo by to zcela legální, což mi v kapitalismu, jejichž pilířem by ty soukromé společnosti tak nějak měly být, připadá jako dost fatální problém.
2) Jak s rádiovými (a jinými) frekvencemi? Mám přece právo na to, aby NEBYLO skrz můj pozemek šířeno vysílání čehokoliv. Jak by to teda fungovalo s rádiem? Mobilní sítí? Když řeknu, že fakt nemám rád Kiss Proton a Vodafone, budou muset nějak odstiňovat svůj signál z mého pozemku? To je technicky asi dost problematické, ne?
|
|
|
Tak už konečně vím, co je to ten kübling ;-) Napsat příspěvek přes celý monitor, ve kterém asi šestkrát jinými slovy (a někdy už ani to ne) zopakuješ totéž, to je výkon ;-)
Ano, když jsem to napsal jednou, nereagovals (respektive jsi reagoval na něco jiného), proto jsem očekával (vzhledem k tomu, že věřím, že diskutuješ čistě), žes nereagoval proto, žes nepochopil, co se snažím sdělit, ne proto, že bys to schválně přešel. Tak jsem to tedy napsal mnoha různými formami, abys to pochopil.
kdykoliv jsem něco komplexnějšího z pera nějakého radikálního libertariána -> anarchokapitalisty četl, že si to zkrátka dotyční představují jako Hurvínek válku.
Mohu se tedy zeptat, co komplexnějšího jsi z pera nějakých anarchokapitalistů četl? A co přesně je na tom "jako Hurvínek válku", krom toho, že je to -jak překvapivě- o hodně jiné než to, co vidíš kolem sebe?
Sám jsi napsal: "prostě jsou vždy dvě kritéria systému: teorie a praxe". S tím souhlasím. Nabízí se filosofická otázka, jestli vůbec může existovat jakýkoliv systém, který by byl v praxi funkční. Já bych si skoro troufl tvrdit, že nikoliv. Všechno se dřív nebo později v prdel obrátí, protože lidi.
Ano. Ale něco se obrátí v prdel za 70 let (komunismus), něco se obrací v prdel tak po 100-150 letech (demokracie), něco bylo schopno existovat dlouhé stovky let (anarchie, monarchie).
Já prostě tvrdím jen to, že dnes je - v kontextu doby a místa - demokracie v praxi imho nejudržitelnější a nejpoužitelnější model. Nic víc, nic míň. Třeba to bude za dvěstě let jinak a přijde nějaký.. jiný systém.
Ano, v kontextu doby a místa ohraničeného jednotkami let a stovkami kilometrů je prakticky VŽDY nejudržitelnější a nejpoužitelnější model to, co tam aktuálně je. Z kontextu doby a místa byl komunismus v roce 1950 tak nejudržitelnější a nejpoužitelnější.
žít nechtěl, už jenom proto, že bych patrně většinu života strávil čtením a podpisováním smluv ;-) Žádné terno.
To je vidět, žes toho od těch anarchokapitalistů moc nenačetl.
Nějaké zákoníky mohou existovat i bez toho, aby byly závazné nutně pro všechny. Různé rozhodcovské společnosti mohou poskytovat své vlastní "mustry" pro smlouvy. Prostuduješ si jednou několik nejpoužívanějších, zjistíš, na co si dávat pozor. Pak už studuješ smlouvy jen v těch marginálních případech, kdy se na žádná z těch pravidel neodkazují.
Myslíš, že to bude někdo poslouchat? Sotva. Negativní informace vždycky snadno převáží.
Zapomínáš na to, že ve světě, kde je efektivně trestatelné, když někdo šíří pomluvy, je automaticky hodnota negativní informace vyšší než ve světě, ve kterém si může kdokoliv pomlouvat, jak bude chtít.
Máš-li systém, ve kterém lze za pomluvu žalovat a vymáhat odškodné, lidé s tím samozřejmě počítají i při příjímání zpráv a automaticky jim věcí, protože:
1/ Není tolik vymyšlených negativních zpráv, protože existuje silná motivace je nešířit (někdo by mohl podat žalobu a dotyčný by musel platit).
2/ Když je negativní zpráva vypuštěna a cíl tétož zprávy vydavatele zprávy nežaluje, je to "nějaké podezřelé" (kdyby to nebyla pravda, přece je zažalují).
Postavením pomlouvání mimo zákon se zároveň důvěryhodnost pomluv velmi zvyšuje! A čím přísněji bude tento zákon vymáhán, tím méně pomluv celkově bude, nicméně ty, které zbudou, budou výhodnější.
Vychvalování svého produktu (reklama) protizákonné není, takže se lidé s nepravdivými pozitivními zprávami setkávají mnohem více než s nepravdivými negativními, ergo má negativní zpráva větší váhu!
A to může velmi snadno platit pro jakýkoliv segment, jenom jsem si na to vzpomněl u těch léků, protože tam by ten důsledek mohl být přímo fatální pro zdraví/životy. Ale kdekoliv bys mohl snadno zdiskreditovat nepohodlnou konkurenci a nedělám si iluze, že by se to vrámci konkurenčního boje nedělo. A bylo by to zcela legální, což mi v kapitalismu, jejichž pilířem by ty soukromé společnosti tak nějak měly být, připadá jako dost fatální problém.
No.... takže bychom se dostali do stavu, že by po sobě všechny ratingové agentury házely špínu a píčoviny (pochybuji, ale budiž). Výsledek? Lidé se začnou zajímat. Třeba zapojí mozek. A třeba si prokliknou na metodiku těch výzkumů.
Ale velmi pochybuji, že bychom se do takového stavu dostali, neboť pak by těm agenturám hrozilo, že se na ně lidé vyserou. K čemu budou ratingové agentury, které nedělají nic jiného, než že pomlouvají konkurenci? Ona by pak velmi snadno vyrostla nová ratingová agentura, která nebude o nikom žádné pomluvy šířit a bude jen dělat svou práci; takové pak budou lidé věřit asi nejvíce.
Jak s rádiovými (a jinými) frekvencemi?
Tím se dostáváme k těm částicím a vlněním, na což odpověď stále formuluji. Můj původní výklad byl špatný. Myslím, že nepůjde o vlnění/částice samotné, ale o poškozování majetku.
Ačkoliv jsem to napsal ve svém příspěvku šestkrát, stále nemám odpověď!
Jaký je principiální rozdíl mezi komunistou, který tvrdí, že "komunismus je nejlepší systém, jen tamten komunismus byl špatně udělaný a není to ten pravý komunismus" a mezi Tebou, který tvrdíš "demokracie je nejlepší systém, jen tahle demokracie je špatně udělaná a není to ta pravá demokracie"?
Argument, že komunismus je teoreticky vyvrácený, neobstál, protože teoreticky je vyvrácená i demokracie.
Vidíš kolem sebe DEMOKRACII, ve které nevládnou lidé tím způsobem, jak by podle propagátorů demokracie měli. To dává za pravdu teoriím, které říkají, že demokracie skutečně neznamená v praxi vládu lidu. Jak se k tomu stavíš? Prohlášením demokracie za "pseudodemokracii" a "příště už to bude lepší"?
|
|
|
Ach jo, původně jsem chtěl tu debatu už tak nějak ukončit svou poslední zprávou a jenom se pozeptat na ty dvě veci.. A mám tu na oplátku před sebou příspěvěk snad ještě delší, než ten minulý ;-)
Ta otázka mi totiž připádá jen jako pitomé slovíčkaření a měl jsem za to, že rozdíl mezi tím, respektive mezi funkčností a potenciálem obou systémů je dost jasný a i jsem o něm mluvil. Ale ok, když jsi to napsal i tučně ;-) Můžeme tedy říct, že se jednalo o "pseudokomunismus", protože lidé nežili šťastně a spokojeně rovni si ve své chudobě. Říct, že "příště to bude lepší" je hloupé, protože ten model je zcela neefektivní a i když by si lidé rovni byli, k prosperitě to evidentně vést nemůže. A všichni chudí být asi z nějakého důvodu lidé nechtějí.
A možná je opravdu nevhodné použití termínu "pseudodemokracie" (ač mě se jen líbí ona "demokratůra"), ale asi by bylo lepší označení jako "špatné odbobí demokracie" *, protože pravdou je, že se o demokracii jedná. Nemyslím si ale, že to je nezvratné, a rozhodně netvrdím, že "příště to bude lepší". Ono z podstaty věci není třeba žádné "příště", demokracie je právě takovou formou, kde lze změnit vládu (pokud nedělá to, co po ní lidé chtějí) bez použití násilí, tedy bez potřeby nějaké revoluce a nějakého "příště". Ale to samozřejmě vyžaduje nějakou vůli a aktivitu lidí, ale to vyžaduje každá změna k čemukoliv, o ancap by to platilo zrovnatak. Jsou-li lidé k dění kolem sebe neteční (což momentálně většinově jsou a proto je současný stav... nelichotivý), žádné změny k lepšímu se nedočkáš v jakémkoliv systému. Natož změny systému celého.
Špatně jsem se asi vyjádřil, myslel jsem teď převážně "internetové propagátory" anarchokapitalismu. Tedy různé články z mises.cz, či napříč googlem. Problém je v tom, že zatímco ta bezesporu hodnotná díla od Misese, Hayeka a dalších jsou takové filosoficko-ekonomicko-politické úvahy o tom co a proč je/bylo špatně a nástin toho jak by mohlo být v praxi lépe, někdo jako ty to vezme a udělá z toho ony čtyři věty a prohlásí je za nejlepší dostupný systém světa (a ty jsi extrém, ostatní to neudělají až tak radikálně, ale opět z toho prostě udělají nějaké dogma, že tak a jedině tak to musí "teoreticky" fungovat). Mě to připadá nejenom nebetyčně arogantní, ale taky neuvěřitelně naivní - tolik k té Hurvínkovo válce.
100-150 let je to "teď". Nevím, kde bereš tu jistotu, že je s demokracií definitivní konec.
S tím podepisováním smluv to byla pochopitelně nadsázka. Byl tam k tomu určený smajlík. (jako už btw několikrát, nějak je ignoruješ, budu to asi muset explicitně uvádět)
Tak.. a konečně zpět k tomu, k čemu jsem chtěl původně přejít zcela :-)
S tím vnímáním negativních informací je to diskutabilní, těžko říct, jak funguje lidský mozek, na to nemám znalosti, abych to mohl potvrdit, či vyvrátit. A nevím, jestli někdo má.
Ale k tomu dovětku.
K čemu budou ratingové agentury, které nedělají nic jiného, než že pomlouvají konkurenci? Ona by pak velmi snadno vyrostla nová ratingová agentura, která nebude o nikom žádné pomluvy šířit a bude jen dělat svou práci; takové pak budou lidé věřit asi nejvíce.
Imho by spíš vznikla jedna monopolní, nebo řekněme několik, které by mezi sebou "uzavřeli mír". A ty ostatní, nové, malé, ale hrozně čestné, by prostě likvidovali (snadno) dostupnými prostředky, protože by velice jednoduše vytvořili obraz toho, že skutečným garantem jsou jen oni, ostatní támhleto a tohleto porušují a blablabla. A opět to může snadno platit pro jiné segmenty, než pro nějaké agentury.
Ok, frekvence si píšu k cirkulárce ;-)
------------------
* způsobené mnoha vlivy, jako socialistickou EU, apatií lidí k věcem veřejným (s malým v), atd.
|
|
|
A možná je opravdu nevhodné použití termínu "pseudodemokracie" (ač mě se jen líbí ona "demokratůra"), ale asi by bylo lepší označení jako "špatné odbobí demokracie" *
Dobrá, proti takovému názoru nic nemám. Jinými slovy věříš, že věci, které jdou tak hrozně doprdele se demokratickou cestou zase opraví? To by skutečně dávalo za pravdu tomu, že demokracie může být dobrým systémem.
Já protestoval jen proti tomu, že to, co tu máme kolem sebe, neoznačuješ za demokracii, v rámci toho, abys nemusel říct, že demokracie je (respektive může být) na hovno. Pokud tedy přicházíš s tím, že v demokracii věříš, protože se domníváš, že demokratickou cestou "bude lépe" a ten vývoj se změní, pak OK.
* způsobené mnoha vlivy, jako socialistickou EU, apatií lidí k věcem veřejným (s malým v), atd.
Všechny tyto věci jsou demokratické a jsou součástí demokracie. Hlasování o vstupu do EU bylo demokratické, všechny státy EU jsou demokratické, všechny rozhodnutí s EU jsou v souladu s demokracií (i když velmi zastupitelskou).
Mě to připadá nejenom nebetyčně arogantní, ale taky neuvěřitelně naivní - tolik k té Hurvínkovo válce.
Vidíš, mně přijde docela pokorný postoj: Nechám lidi, aby si o sobě rozhodovali sami, protože nikdo nemůže vědět lépe, než oni sami, co vlastně chtějí.
Naopak mi přijde nebetyčně arogantní postoj, když někdo lidem vnucuje vládu, protože tento postoj implicitně předpokládá, že ta vláda ví lépe, než ti lidé, co je pro ně nejlepší.
100-150 let je to "teď". Nevím, kde bereš tu jistotu, že je s demokracií definitivní konec.
OK, věříš tedy tomu, že vše, co kolem sebe vidíme, se DEMOKRATICKOU CESTOU k dobrému obrátí? Tedy ne nějakou revolucí, totálním krachem a pádem, protože to demokracie rozhodně není.
Skutečně DEMOKRATICKOU CESTOU, že tedy jak se teď všechno mění v prdel a jde to pořád víc k socialismu, že se to pozvolna otočí a lidé se demokraticky dostanou k tomu, že začnou ten systém uvolňovat?
S tím vnímáním negativních informací je to diskutabilní, těžko říct, jak funguje lidský mozek, na to nemám znalosti, abych to mohl potvrdit, či vyvrátit. A nevím, jestli někdo má.
Souhlasím, z toho, co jsem napsal, rozhodně neplyne, že pozitivní a negativní informace mají stejnou váhu.
Rozhodně z toho ale plyne, že kdyby vypouštění negativních informací nebylo možné trestat násilím, byla by váha těch negativních informací pro lidi menší (nevím o kolik), na tom se, doufám, shodneme?
|
|
|
Vida, tak už se.. snad.. blížíme ke konci ;-)
Ano, tak jsme si to lépe ujasnili.
...v demokracii věříš, protože se domníváš, že demokratickou cestou "bude lépe" a ten vývoj se změní, pak OK.
Ano, tak ostatně demokraci, nepletu-li se, popisuje opět i Mises. Ovšem samozřejmě to, jako vždy, vyžaduje aktivitu lidí. Což se váže i k té EU, ta je (nebo respektive její, opět řekněme "nelichotivý" stav) samozřejmě důsledkem, nikoliv příčinou. Ale až začne (jakože už začíná) lidem docházet trpělivost s ní, budou třeba vyžadovat po svých vládách referenda k vystoupení, pak se začnou víc zajímat i o vlastní politické dění, a dojde i k tomu uvolnění, protože po něm bude na politickém trhu extrémní poptávka (a lidi budou volit SSO ;) )...demokratickou cestou (třeba, ale to je úplně jen nástřel, věšteckou kouli nevlastním). Samozřejmě model EU je snad tím nejvzdálenějším od přímé demokracie co může být...
To je o úhlu pohledu. Ty lidi v drtivé většině vědí, že chtějí, aby bylo jejich soukromí chráněno a aby je někdo nemohl pomlouvat, šmírovat, atd. a oni se proti tomu následně nemohli bránit. Například.
Jistě, shodneme. Imho bude ale pořád snazší někoho očernit, než se tomu bránit. A zase by, vzhledem k tomu, že by to nebylo nic trestného, se mohlo hrozně snadno domluvit více společností a zdiskreditovat třeba jednu konkrétní (zfalšovaným výzkumem, zprávou, čímkoliv) a důvěryhodnosti by tomu přidávaalo z pohledu lidí to, že jich to potvrdilo víc.
|
|
|
No, takovému vývoji nevěřím, ač bych rád, abys měl pravdu, samotnému by mi to vyhovovalo. Nicméně mi to připadá naprosto nereálné a jsem si docela jist, že to celé skončí špatně. Buď nějakou válkou, což sice zajím nevypadá, otázkou je, co se stane, až přijde vážně na většinu lidí bída. Nebo to tímto tempem půjde víc a víc k socialismu, až to skončí v diktatuře.
Ano, jenže ono nejde o ty lidi, kteří chtějí. Zajímavější jsou samozřejmě ti, kteří nechtějí. Demokracie vnucuje třeba OC, rootovi, mně, že ví lépe, jak za nás rozhodovat, než bychom o sobě dokázali rozhodnout sami. To mi přijde mnohem arogantnější, než můj názor, podle kterého si o sobě každý rozhodne lépe.
To, co říkáš s tím domlouváním, je typický problém karelových dohod. Tak dlouho se domlouváš s někým proti někomu jinému, až se oni domluví proti Tobě. Ale to asi fakt záleží na okolnostech.
Jinak otázka k demokracii jako Tebou preferovanému systému (jak se všichni ptají na ankap, jak se zabrání tomu a tamtomu, zeptám se úplně stejně na demokracii):
Jaký mechanismus zabrání populistickým politikům, aby vždy ukecali většinu o tom, že je třeba omezit nějakou menšinu. Když se vždycky vynalezne nějaký nový zákaz, funguje to tak, že většina je ukecána, že jim to může být jedno (nebo jsou pro), přičemž brání se vždy nějaká menšina. Jednou se zakáže rallye, jednou heliové balonky a tak dále. Vždy to dopadne na nějakou jinou skupinu obětí, která se bude sice bránit, ale v demokracii nepřeřve tu většinu, které je to jedno, nebo jsou pro zákaz. Když se to pak ale takhle děje se vším, jsou nakonec omezeni všichni, protože každý se vyskytne v nějaké menšině. Když se dívám kolem sebe, vidím to, kudy chodím. Ty věříš, že se to zlepší. Otázka zní, jak/proč by se to mělo zlepšit, alespoň teoreticky, co se změní, že tato metoda přestane fungovat (a že už funguje prakticky čtvrt století u nás a v takové Británii ještě déle a dotáhli to mnohem mnohem dál).
|
|
|
Njn, on je totiž ten problém, že v každém systému v praxi funguje právo silnějšího. V monarchii je tím nejsilnějším král, v "pravé" demokracii nadpoloviční většina lidí, v zastupitelské demokracii parlament, v anarchii ten, kdo má největší bouchačku atd. A tenhle "nejsilnější" si může vlastně dělat, co chce, aniž by mu v tom mohl někdo legálně zabránit. Takže pokud diskutujeme o systémech, tak vlastně diskutujeme jen o tom, kdo tím "nejsilnějším" bude a kolik jich bude.
A pokud nechci, aby mi ten "nejsilnější" kecal do života a aby můj život a smrt závisely na jeho rozhodnutí, mohu buď utéct co nejdál od něj, nebo se stát ještě silnějším, než je on. Když se na to dívám takhle, anarchie by byla asi nejvýhodnější, protože díky snadnému přístupu ke zbraním se mohu silnějším stát poměrně jednoduše. A taky budu radši, když v případě, že se dostanu s někým do konfliktu, tím "někým" bude jeden chlapík se samopalem, než když jím bude stát, v jehož armádě jsou takových chlapíků tisíce.
|
|
|
Pokud nechcete, aby vám ten nejsilnější kecal do života, musíte vy být tím nejsilnějším.
Bez ohledu na stupeň anarchie ve společnosti.
Představa, že v anarchistické společnosti se stanete silnějším díky snadnému přístupu ke zbraním a že budete vždy stát jen proti jednomu chlapíkovi není naivní, je pitomá.
|
|
|
Nebo to vyřeší dostatečně velký meteorit. Nebo zemi ovládnou mravenci. Jak jsem říkal, věšteckou kouli nemám. Já budu podporovat ten demokratický průběh, který jsem zmínil, respektive věci k němu vedoucí, politické strany k němu směřující, atd. Přijde mi to mnohem schůdnější, než nějaká revoluce a hurá máme AnCap.
Ale ty pro změnu v podstatě nutíš těm lidem, kteří tu ochranu chtějí, jí nemít. Je to zase jenom o tom, jestli se na to díváš ze svého pohledu, nebo z jejich. Ty sice můžeš říct, že oni můžou žít tam a tam, a udělat si tam taková a taková vlastní smluvní pravidla, kde bude třeba pod pokutou zakázáno pomlouvat. Ale jaksi míjíš to, že ty názorově odlišné skupiny vedle sebe musí nějak existovat, takže ta skupina sice ta pravidla má, ale opět nemá obranu proti vnějšku - anarchistovi, který ta pravidla nesdílí a šmíruje/pomlouvá je. Prostě ignoruješ, jako stále, realitu.
Totéž když budeš mít skupinu komunistů a anarchistů. Anarchisté řeknou ok, "dělte si mezi sebou všechno tak, abyste toho měli stejně, my pojedem každej na sebe". A vedle bude pole. Pole bude patřit jednomu anarchokapitalistovi, protože je to podle něj jeho pozemek, protože ostatní anarchokapitalisté to uznávají. Komunisté ale přijdou a budou chtít, aby to pole sloužilo všem a oni se mohli dělit o úrodu a to pole budou tedy anarchistovi chtít "vzít". Tobě to samozřejmě přijde morálně špatně, protože je to z jejich strany agrese. Ale agrese je to z jejich strany jenom proto, že to vnímáš optikou toho anarchikapitalisty. Z pohledu těch komunistů je to přesně naopak, nemorálním projevem agrese je to, že si to pole někdo přivlastnil, zatímco všichni mají hlad. Jedna skupina tedy chtě nechtě omezuje tu druhou, přesto vedle sebe musí nějak existovat, protože prostě sdílejí jeden prostor. Proto jsou nějaká pravidla potřeba a/i proto je ten tvoje představa v praxi zcela nepoužitelná.
K otázce - opět jsme u toho samého, u aktivity lidí. Pokud se budou dostatečně zajímat, tak toho populistu, u kterého uvidí jenom snahu se zalíbit a žádný přínos, prohlédnou, zjistí si, že akorát zakazuje nesmysly a nenechají se přesvědčit o tom, že by jim to mělo být jedno a prostě ho už nezvolí.
A zase naopak, jak už jsme psali u něčeho jiného, pokud přesvědčíš k čemukoliv špatnému dostatek lidí, je to průser, nezávisle na systému. Velikost průseru závisí na tom, k čemu je přesvědčíš.
---------------------------------
Zase mě ještě napadla jedna věc zpět k tomu systému. Jak se řeší obecně děti? Každý je zodpovědný sám za sebe... Od narození? Nebo odkdy? Odkdy může člověk sám podepisovat smlouvy? Od té doby, co se naučí psát? V případě ústních smluv mluvit?
|
|
|
Nechápu, proč mi všichni podsouvají, že chci ankap nastolit revolucí.... ono dost dobře není možné nastolit bezstátní společnost tím, že člověk udělá revoluce a donutí k tomu ostatní násilím. Když uděláš revoluci, dostaneš do ruky moc, kterou můžeš diktovat lidem, co mají dělat. To může být leccos, ale dokud jim diktuješ, není to anarchie.
Ale ty pro změnu v podstatě nutíš těm lidem, kteří tu ochranu chtějí, jí nemít
Ano, dostáváme se k tomu ultimátnímu argumentu, že právo nebýt zavražděn je stavěno na roveň právu vraždit. Já jim tu ochranu neberu, ať si ji zajistí. Ale za svoje. A ať mě do toho netahají.
Příklad s polem totéž: právo na to, že já mohu vlastnit pole a nikdo mi ho nemá co brát, stavíš na roveň právu někoho, aby mi mohl brát mé pole. Skutečně to vnímáš jako totéž? Vážně je postoj "nechci, aby mi někdo bral právo žít" roven postoji "nechci, aby mi někdo bral právo zabíjet"?
Jinak s tím "zajímáním se" jsi mě docela pobavil. Jinými slovy mně vyčítáš, že očekávám od anarchokapitalismu, že budou všichni sluníčkoví lidé.... naopak Ty očekáváš od demokracie, že se budou lidé zajímat? Není to trochu dvojí metr?
Mně se pořád vysmíváš s tím, že si představuji, jak bude anarchokapitalismus skvěle fungovat, protože tam budou všichni hrozně hodní a sluníčkoví. Naopak sám mi tu drze* řekneš, že si představuješ, že demokracie je skvělý systém a bude spasena tím, že se najednou začnou lidé zajímat, prohlédnout populisty, znovu už je nezvolí a tak dále?
Na "řešení dětí" mají libertariáni různé názory, v zásadě od toho, že rodiče své děti vlastní, až po to, že na dítě se nahlíží jako na dospělého. Já osobně se kloním k tomu, že dítě sice vlastní samo sebe, ale tím, že zůstává u rodiče, s tímto uzavírá jakousi implicitní smlouvu o opatrovnictví.
----
* Drze v kontextu s tím, jak se mně vysmíváš s ankapem a sluníčkovýma lidma.
|
|
|
Ono je jedno jak, ale čistě pro zajímavost - jak si tedy představuješ, že by to k ancapu mělo dojít? Že teda nějak řeknem vládě, že už by s tím mohli seknout, že je to fakt na pytel.. oni řeknou ok, máte pravdu, stát rušíme.. tady máte ČUPS..?
Pořád se na to díváš jen ze svého pohledu ;) Ano, když bude pro 99% lidí správné mít právo zabíjet, tak slovy klasika, můžeš proti tomu protestovat, můžeš s tím nesouhlasit (a můžeš to dokonce považovat za morální), ale to je asi tak všechno, co se proti tomu dá dělat. Zrovnatak, když 90% lidí přijde odporné právo něco vlastnit, namísto toho, aby se o to člověk podělil s ostatními, tak ti to pravděpodobně prostě seberou. A protože i diametrálně názorově odlišní lidé spolu musí existovat, pokud nechceme, aby se pomlátili, tak existují určitá "kompromisní" pravidla. Já osobně samozřejmě řadím soukromé vlastnictví taky velmi vysoko, takže s tebou naprosto souhlasím s tím, že je z mého pohledu "morálně špatné" jentak k někomu přijít a něco mu sebrat/zabít ho, atp., a tak nějak si to myslí (naštěstí) většina lidí, proto to taky je "proti pravidlům". Nicméně tvůj model s realitou zcela nekoresponduje. 99% lidí bude chtít mít soukromí chráněno bez toho, aby museli kvůli tomu vynakládat horentní částky na "preventivní ochranu", takže se dohodnou, že nejlepší je třeba odprásknout toho, kdo bude někoho obtěžovat sledováním, atd., 1% lidí se tím teda bude cítit omezeno (respektive 1% lidí se nebude líbit tento konsensus, 0,01% lidí tím bude reálně omezeno), jak to hodláš v praxi těm 99% lidí vecpat, že ONI to dělají špatně, a co ti vůbec dává právo říct, že právě tvůj pohled na věc je správný?
He? Ptal ses, jak si myslím, že by se to mohlo zlepšit. Že tu nejsou sluníčkoví lidé je evidentní, proto je současný stav blbý, čím budou lidé "uvědomělejší", tím to může být lepší. K ideálu plnému sluníčkových lidí se nedopracuješ v žádném systému, pak by, jak jsme říkali, mohl "fungovat" i ten komunismus. Nicméně demokracie i přes vysokou demenci lidí alespoň nějak "drží pohromadě" a s trochou snahy se to snad dá zlepšit. AnCap by se při současném složení obyvatelstva imho rozsypal. Respektive by podstatná většina vyhynula přirozeným výběrem, proti čemuž bych nic až tak zásadního neměl, jenomže oni by asi tak nějak odmítli dobrovolně vyhynout... K čemu by to vedlo..kdoví
Ty děti by mě zajímaly, já jsem se ani tak neptal kvůli vztahu s rodičem, jako spíš kvůli tomu odkdy může to dítě samo uzavírat smloouvy s libovolnými lidmi. Teoreticky předpokládám "od narození", což je ale tak trochu blbost, ne? Ale ČUPS to nijak nedefinuje...
Ale když už jsi to vzal k tomu vztahu s rodičem.. tak tedy podle tebe jak? ČUPS opět mlčí. Teoreticky (dle tvých dalších příspěvků), můžu u nemluvněte implicitně předpokládat, že "chce přebalit". Co ale teda, když začne projevovat první nesouhlas, jakože začně. Je nesouhlasem vrtění hlavou, když ho chci obléknout před cestou ven? Musím ho teda vzít ven nahatého? Je nesouhlas když mu budu chtít dát léky na horečku a ono bude křičet néééééé? Imho zcela jasně je, takže mu léky dát nesmím? A nebo je teda dítě majetek rodičů? Pokud ano, tak do kdy? Od kdy "přebírá" dítě vlastnictví nad svým tělem?
|
|
|
Ne, k anarchokapitalismu musí dojít jedině dobrovolně a jedině se souhlasem lidí, kteří v tom systému mají žít (nutný je souhlas nejmenší jednotky, která se dokáže ubránit případným útočníkům). Nelze ten systém natolit násilím, ani revolucí, ani nic podobného. Nemůže přijít vlastně ani naráz, protože musí být odsouhlasen docela velkým počtem lidí, což trvá. Přičemž jeho konkrétní nastolení si představuji, že v případě, že se stát nějakým způsobem stane "pravicovým" (ať už převratem, nebo Tvou šílenou teroií o tom, že demokracie najednou začne fungovat jinak než vždy), přičemž pak se z něj jakoby "odtrhne" nějaká část, případně nějaké části začnou být samostatnější a samostatnější. Nicméně předpokládám, že východí pozicí pro anarchii je asi pravicový stát. Z toho důvodu také v praxi podporuji totéž, co Ty (volím Svobodné, posílám jim prachy a tak), akorát s tím rozdílem, že já se chci dostat ještě o něco víc "doprava".
Těm 99% to budu vecpávat tím, že je o tom budu přesvědčovat. Ale v praxi se mě ten problém netýká. Když tu bude anarchie, ve které se 99% lidí rozhodně, že za stalking je adekvátní dotyčného odprásknout, budu já jen vyjadřovat svůj nesouhlas, toť vše. A v zásadě budu spokojen, protože je to spíše jejich věc a mně se to netýká, já nikoho špehovat nepotřebuji. Týká se mě to do té míry, že mám obavu, že pokud bude společnost nějak "trochu" porušovat vlastnická práva (stalkerů třeba), je to první malý krůček k tomu, aby se začalo něco podobného dít v zájmu "vyššího dobra" a mohlo by to nakonec postihnout i mně. Nicméně pokud uvidím, že společnost je dlouhodobě ve stavu, že pošlapává vlastnická práva stalkerů a nikam dál se neposouvá (jakože by pošlapávala víc), budu si spokojeně žít a v zásadě jen občas vyjádřím velmi neagresivním způsobem nespokojenost, protože budu v zásadě se stavem společnosti spokojen. Hlásám absolutní vlastnická práva, ale není to tak, že nebudu spokojen, dokud taková nebudou. I když bude společnost uznávat vlastnická práva třeba v 95% případů, jsem v zásadě spokojen. Proto taky považuji systém, který bys nejraději měl, za dobrý (podle toho, jak jsme se bavili, se od mého ideálu bude lišit asi tak o jednotky procent).
Tak souhlasím s tím, že kdyby zničeho nic přišel ankap na SOUČASNOU SPOLEČNOST, bylo by to asi na hovno. Jenže ono by se ani nic takového nestalo, protože SOUČASNÁ SPOLEČNOST by si zvolila hned nějakou formu vlády. K ankapu je třeba dojít jen a pouze mírumilovnou cestou. Ne násilím. Nelze prosazovat systém, který stojí na vlastnických právech, tím způsobem, že budeš pošlapávat vlastnická práva.
Dítě může teoreticky uzavírat smlouvy od narození, ale prakticky asi těžko, protože to nemůže fyzicky udělat. Smlouva není ten "cár papíru s podpisem", smlouva je to, co ten papír vyjadřuje, tohle je jen jeho podoba. Smlouva může být i úsní. Ale může být mnoho papírových smluv, které prostě nejsou platné. Když já budu podepisovat smlouvu a Ty mi pod to hodíš kopírák a já tím podepíšu ještě jednu (jinou), rozhodně to není platná smlouva. Mít "papír s podpisem" ještě neznamená mít smlouvu. Totéž u dítěte. Mít papír s jeho podpisem nic neznamená. Smlouva je vyjádření toho souhlasu. Papír je jen "důkaz" pro takovou věc. Když tedy stojí slovo proti slovu, nastupuje papír. Na druhou stranu, pokud existuje důkaz, že ten skutečný souhlas být nemohl (například jednou stranou smlouvy je roční dítě), je evidentní, že smlouva není platná.
Dítě vs rodiče se tu vyskytuje v jiném vláknu, tuším, žes to něj také něco psal. Tak odpovídám tam, ať nepíšu dvakrát.
|
|
|
No, tak vysvětlené pojmy a dojmy snad máme, takže bych to tu ukončil. Snad jen malou technickou - ano, rozdíl několika procent, ale ty procenta považuju za klíčová, aby ta společnost mohla být funkční. Beru to jakési "nutné minumum", přičemž u tebe je "nutné minimum" 0. V tom je tak nějak jádro problému. A zatímco ty říkáš, že bys neměl problém být v mém systému, že by pro tebe byl dobrý, naopak to tak není - já (a nejenom já) říkám, že bych v tom tvém být nechtěl (z důvodů, o kterých už je tu mnoho a mnoho stran). Což v praxi považuju za podstatné plus pro svou variantu ;-)
Diskuzi k dětem jsem našel, takže stran toho se přesunu případně tam.
|
|
|
Zde mám jednu vemi podstatnou námitku.
Ty bys měl v anarchokapitalismu problém žít proto, jak si TY MYSLÍŠ, že by to v praxi vypadalo. Očekávám, že kdyby anarchokapitalismus v praxi vypadal tak, jak si JÁ MYSLÍM, že by vypadal, problém žít bys tam neměl.
Já bych neměl problém žít ve Tvém systému, pokud by fungoval tak, jak si TY MYSLÍŠ, že by ta demokracie fungovala. Pokud bych ale použil Tvého kritéria pro posuzování ankapu, tedy že nebudu věřit popisu výsledného stavu, nýbrž si z užitých prostředků, které Ty popisuješ, odvodím, jak by to asi tak mohlo vypadat, pak bych v tom rozhodně ani omylem žít nechtěl.
Jinými slovy tato "podstatná výhoda" padá. Řekl bych (i z našich rozhovorů mimo D-F), že cílový stav společnosti si představujeme velmi podobně a rozdíl bude opravdu v blbostech, které nejsou podstatné ani pro jednoho z nás (Tobě by třeba jakože v ankapu "vadilo" to špehování a nemožnost se proti tomu bránit, já osobně věřím, že by bylo dost možností, jak se proti tomu bránit, jinak by mi to také vadilo).
Jen každý věříme, že toho cíleného stavu lze dosáhnout jinou metodou. Jinak se to neliší v ničem. Ty jsi na základě METOD, které popisuji, usoudil, že bys v systému, který navrhuji, žít nechtěl. Já na základě VÝSLEDKU, který popisuješ, usoudil, že bych v systému, který navrhuješ, žít chtěl. Když bych ale já posuzovat na základě METOD, rozhodně řeknu ne a očekávám, že kdybys Ty posuzoval na základě VÝSLEDKU, nejspíše řekneš ano.
|
|
|
Protože já opravdu věřím, že v anarchokapitalismu by bylo možné se účinně bránit proti pomluvám, narušování soukromí, prostě proti těm všem věcem, které Ti na tom jakože vadí.
Tobě to přijde absurdní. Na druhou stranu mně přijde úplně stejně absurdní, že by se něčeho podobného dalo dosáhnout demokracií a naprosto nevěřím.
|
|
|
|
Takže ano, ZCELA VĚDOMĚ prosazuji model, o kterém vím, že má chybu, protože se domnívám, že:
1/ "Opravení" této chyby v daném modelu vytvoří více chyb.
2/ Všechny ostatní modely obsahují více chyb už tak.
|
|
|
Pod tvé posty v tomto vláknu se mohu podepsat, takže jsi to vystihl.
Že je arogantní se snažit svázat celý svět do "pravidel ve čtyřech větách" jsem se snažil Urzovi vysvětlit na grafomanské stránce, ty jsi to vystihl mnohem elegantněji -- takže děkuji a přeji hodně trpělivosti a zručnosti do další diskuse, já tu končím.
|
|
Vzhledem k tomu, ze to udajne vsespasitelne vlastnictvi neexistuje jinak nez jako soubor informaci, neni principialni rozdil mezi materialnim statkem a povesti/image. Bud je to ostatnimi akceptovano nebo ne. Utok na jedno z nich je stejny jako utok na to druhe. Hodnota jednoho je zavisla na hodnote druheho.
Tyhle dve veci jsou jako ping a pong, nebo jin a yang nebo jak se to jmenuje.
Takze se urza muze kroutit jako cerstve nabodnuta zizala na hacku, ale z tech svych nekonzistetnich nesmyslu se nevymota.
|
|
|
Vzhledem k tomu, ze to udajne vsespasitelne vlastnictvi neexistuje jinak nez jako soubor informaci, neni principialni rozdil mezi materialnim statkem a povesti/image.
To jste napsal schválně tak, aby to mohlo být vyloženo tolika způsoby?
|
|
|
Necekal jsem, ze byste na tuhle stezejni vec nejak konkretne reagoval. Jsem uz asi desaty v poradi, kdo s tim prisel a i pres lavinu vasich odpovedi vsude jinde, timhle faktem vzdycky kazde vlakno konci. Zajimave.
|
|
|
Odpověď na Váš děsně zabijácký argument je tak triviální, že předpokládám, že ji znáte sám a jen mě zkoušíte.
Ano, k respektování vlastnických práv jsou nutné informace. Ano, kdo co vlastní, to je samo o sobě informace. Na druhou stranu, jak jistě víte, informace je prostě konfigurace/stav/podoba/vlastnost fyzických objektů. Informace bez fyzických objektů ani nemůže existovat. K dodržování vlastnických práv jsou tedy nutné informace. Souhlas. Informace jsou funkcí fyzických objektů. Ergo není žádný problém, celý koncept vlastnictví je uchováván v materiálních věcech.
PS: Můžete mi ukázat několik z těch "vždycky každých" vláken, které tímto argumentem končí?
|
|
|
Takze kdyz se podivam na nejakou Urzovu louku, primo z ni citim takovou tu vanouci ideu urzovitosti?
|
|
|
Ne, ale třeba tam může být cedule "Urzova louka, vstup povolen jen za účelem žraní trávy".
|
|
Maria panno sedmibolestná...
Nahlédnuv sem, poněkud jsem se zděsil.
Lidi, uvědomujete si vůbec, jak jste v této diskusi skoro všichni* totálně mimo?
Pan Urza popisuje etiku, založenou na jistých axiomech. Nakolik mohu říci -- nečtl jsem samozřejmě vše! -- nikde se nedopustil té chyby, že by tvrdil, že tato etika by pro kohokoli měla být závazná, vyjma případu, že se ji někdo rozhodne akceptovat. Argument pro její akceptování je, že je vnitřně konsistentní; argumentů proti si každý nalezne sám za sebe dost.
Smysl by dávalo diskutovat s vývody, jež pan Urza ze svých axiomů vede, v rámci daného systému, pokud máte dojem, že jsou nekorektní/nekonsistentní: "Z axiomu přirozených práv vyplývá X, a to je ve sporu, pane Urzo, s Vaším tvrzením Y; přehlédl jste něco Vy, nebo já špatně odvozuji?"
Nicméně prakticky celá debata je vedena zcela odlišně -- argumentuje proti vývodům etiky, založené na přirozených právech, z hlediska etik odlišných: "Takže když někdo šmíruje, nelze se bránit násilím? To přece nejde!" Co je to, při vší úctě k panu Coverovi (od nějž jsem tento naprosto nesmyslný pseudoargument zahlédl), proboha za pitomost? Jsou jen dvě možnosti:
(a) rozhodnete se vlastní etiku postavit na tzv. přirozených právech**. Pak se šmírákovi násilím bránit sice můžete, leč je to neetické (pokud je Urzovo odvození platné);
(b) rozhodnete se vlastní etiku postavit na jiných základech. Pak se Vás důsledky etiky přirozených práv nijak netýkají, a argumentovat proti nim je donebevolající pitomost -- pro Vás je rozbití šmírákovy huby etické, pro pana Urzu neetické, co na tom, sakra, chcete řešit? Myslíte si snad, že musí existovat jedna zglajchšaltovaná etika pro všechny? Pokud ano, mám pro Vás nepříjemnou informaci: pletete se.
Ale proč a za jakým účelem se o této naprosté samozřejmosti bavíte tak sáhodlouze, to mi fakt hlava nebere :(
___
* Nakolik mohou soudit na základě zběžného nahlédnutí do diskuse; zdaleka jsem ji nečtl celou a bohdá nebudu, i je možné, že zde nějaký hlas rozumu již zazněl, a já jej přehlédl.
** V té formulaci, v níž je zde podává Urza; asi budou existovat i odlišné.
|
|
|
Mám za to, že přirozené právo má na toto přesně opačný názor. Pakliže někdo v historii třeba čučel dírou ve stěně zemljamky, kterak chce nějaký pár souložit, zpravidla byl požádán, aby tak nečinil, a pokud toho nedbal, byl následně inzultován. Bránit své soukromí proti šmírákům - a to i fyzicky - bylo snad ve všech dobách standardem -- minimálně v našem civilizačním okruhu -- a tedy to považuji za přirozené právo.
Naopak Urza tu celou dobu vykládal o právu nepřirozeném: o tom, jak by to mělo v budoucnu,ve změněné společnosti být podle jeho modelu.
Já tu celou dobu vedu spor po té linii, že jeho model není kompatibilní s "přirozenými právy" tak, jak je znám: že když je podle Urzova modelu naprosto etické a legitimní ze svého pozemku "pasivně" kamerou s IČ přesahem svlékat kolemjdoucí a nahrávat videa jejich nahoty proti jejich vůli na internet, toto naprosto očividně není kompatibilní se stávající etikou, podle nížje takové jednání naopak očividnou agresí, proti které je přípustné zasáhnout -- a že pokud má Urzův model reprezentovat jádro etiky, je v něm naprosto fatální díra.
Urza se totiž bohužel až před chvíli vyjádřil, že
nepopisuji realitu. Jsou-li logické postupy správné a výsledky se neshodují s realitou, je chyba v axiomech, JDE-LI O POPIS REALITY. Jde-li ale o popis změny reality, je logické, že se axiomy ani závěry neshodují.
To kdybych věděl, tak ušetříme 2 články a 30 stran diskuse.
|
|
|
Stran (ne)přirozenosti přirozeného práva viz prosím ** -- technické termíny už jsou takové. Kupříkladu normální čísla jsou velmi nenormální :)
Stran té kursivy, však o tom právě píši -- osobně mám za to, že to mělo být naprosto zřejmé každému od samotného začátku, a zděsil jsem se hlavně nad tím, že (a proč?!?) nebylo...
|
|
|
|
Tak což o to, podle mne je naprosto neakceptovatelné svinstvo už streetview :(
|
|
|
OC má v podstatě pravdu .... co Urza píše je JEHO představa o nějakém JEHO ideálním světě. A v něm logicky bude platit co on bude chtít. Takže by asi stálo za to mu to přestat vymlouvat a přát mu to, vždyť ... Dreaming is free:-DDD
www.youtube.com/watch?v=0xueCCyZ5V8
|
|
|
Obavam se, ze dnesni predstava soukromi jako cehosi 'prirozeneho' je stejne scestna, jako takove pojeti vlastnictvi.
samozrejme, ze cuceni dirou ve stene pri sexu novomanzelu je v ruznych dobach a kulturach povazovane za prirozene a spravne, a divny by byl ten, kdo by ho odmital. Jakoz i jine veci, ktere dnes vnimame jako soukrome, byly v nasem "civilizacnim okruhu" verejne - kuprikladu panenstvi nasich dcer!
Takze opatrne s temi standardy, no ne?
A opatrne s tou "prirozenosti", mozna o to vic.
|
|
|
Kdyz o tom tak hloubam, v ktere ze dobe a kulture je vlastne ono cuceni neprirozene?
|
|
|
|
Mimo?
Myslím, že slušný člověk zde předkládané závěry prostě musí odmítnout jako absurdní. A to zcela bez ohledu na případnou logiku, s níž k ní autor došel.
A pokud to celé má znamenat jenom nějaké nezávazné logické cvičení, pak autor imho plýtvá časem p.t. čtenářstva.
|
|
|
|
Nu, já bych obecně byl opatrný s "odmítáním závěrů jako absurdních" -- s takovou by Lobačevskij daleko nedošel :)
Nicméně, abychom si rozuměli: náhled "toto logické cvičení podle mne nevede k cíli, který bych hodlal akceptovat" je stoprocentně v pořádku -- z toho ale přece neplyne, že ono logické cvičení je špatné, opovrženíhodné, případně pak zbytečné?
Jiné zaujmout může. Někomu může přinést zajímavé pohledy na fakta, jež si dosud řádně neuvědomil -- a to z obou možných pohledů, tj. (a) "moment, tady jsem měl dosud názor opačný, ale on byl asi špatný, protože...", stejně dobře jako (b) "ale to je zajímavé, zde je můj názor v rozporu s 'přirozenými právy', a přesto trvám na tom, že je správný -- co z toho plyne stran mého pohledu na soukromé vlastnictví?"
A tak dále.
Vůbec netvrdím, že právě pan AJR nad tím takhle má dumat; tvrdím ale, že mnozí mohou (např. pan OC tak činí zcela jistě, a mnohé potěšení mu to přináší).
|
|
|
Ale abych neoperoval jen s ohavnostmi typu "normálních čísel" (o nichž sice můžeme dokázat, že jich je drtivá vetšina, ale... jaksi... žádné takové neznáme), uvedu příklad z etiky, na němž jsem si sám před časem pěkně naběhl.
Jde o tzv. "price gouging", konkrétně -- pokud oblastí proběhlo tornádo a jedna jediná benzinová pumpa zůstala funkční, je etické nebo neetické, když okamžitě a zásadně zvedne cenu benzinu na mnohonásobek ve shodě se zákonem nabídky a poptávky?
Pan Urza téměř jistě odpoví správně; dokonce myslím, že odpoví správně, aniž by se nad tím potřeboval zamyslet :) Drtivá většina lidí nicméně odpoví špatně. Pan OC, pokud to snad někoho zajímá, odpovídal špatně tak dlouho, dokud nevěnoval netriviální čas a úsilí rozmyšlení situace, a to mu ještě radil pan Williams :)
|
|
|
Ten příklad sice neznám, ale když jsem se nad ním na pár vteřin zamyslel, zjistil jsem, že je na něm ještě jedna zajímavá věc. Ono to totiž není jen etické, ono je to ještě navíc i praktické, šikovné, rozumné a vůbec prospěšné.
Když cenu benzínu zvýší, koupí ho ti, kteří ten benzín skutečně nejvíc potřebují a pro které bude nejprospěšnější, takže lze předpokládat, že to pravděpodobně celé tamní společnosti přinese největší užitek. Krom toho vysoká cena benzínu zajistí, že s ním budou lidé šetřit, namotivuje to ostatní benzínáře z daleka, aby tam ten benzín dováželi a vůbec se stane řada dalších pozitivních věcí. Naopak když ten benzín prodají za normální cenu, tak to vykoupí první dva čičmundi, kteří zrovna pojedou okolo, pak prostě žádný benzín nebude, nedojde k žádné rozumné alokaci (navíc ten benzín ti první čičmundové koupí asi do zásoby, takže nebude využit, ale bude někde uschován, případně jej pak stejně začnou šmelit, čímž tu situaci sice zlepší, ale bylo by lepší, kdyby to udělala rovnou ta pumpa).
|
|
|
to je asi blbě, OC píše, že se nad tím zapotil a tohle co říkáš ty, by řekla většina lidí. :-(
|
|
|
To máš sice pravdu, ale já nejsem zvyklý odpovídat podle dodatečných nápověd. Krátce jsem se nad tím zamyslel a vyhodil odpověď, která mě napadla jako první.
Ale jsem fakt zvědavý, s čím se vytasí OC xD
|
|
|
nechci abys měnil odpověď. Taky mě zajímá s čím přijde, mohl nám aspoň napsat, kdy to odhalí. :-)
|
|
|
Myslis? Vetsina lidi by rekla, ze by ten benzin meli rozdat potrebnym.
|
|
|
to by nebylo etické, protože pak by třeba nastala situace, že by se pumpař musel jít pást nebo dokonce ještě splácel dluhy dodavateli. :-)
|
|
|
To me na tom lehce desi. Tady se resi etika a moralka v otazce soukromi v anarchii, zatimco socani se pripravuji na volebni vitezstvi a lid debatuje o tom, ze by mela byt jen jedna (idealne statni) zdravotni pojistovna a mely by se radikalne zvednout dane.
Ovsem uz enkolik tydnu se tu skupinka idealistu bavi o tom, jestli je unosne srazit gryle nejakymu hipsterovi.
|
|
|
to je správně, podle hesla dva (běžní občané) se perou a třetí (vláda) se směje.
všechno je prošmírovaný skrz naskrz, včetně tohoto webu s velkou pravděpodobností, ale pozornost občana je vhodné upřít jiným směrem, třeba bububu brýle. Perte se a žerte se, bude to tak správné, srazí grýle hipsterovi pod policejní kamerou a hezky je odsoudí oba dva, dokonalá situace, politikův sen. :-)
|
|
|
Ja mam spis obavy, ze pozornost obcana je smerovana na tu zdravotni pojistovnu, bemoviny, ransdorfiviny, sunku a co ted leti. Skutecnym problemem (ekonomika v prdeli, napriklad) se bezny clovek nezabyva, krome sem tam nejake obecne nadavky na to, jak "je to blby".
|
|
|
Taky co s tim muze ten bezny clovek delat, zejo.
Ona ta ekonomika ma nejakou dynamiku mimo bezne sfery jeho vlivu, ktery arci i tam placiruje vzacne.
|
|
|
No tak to nejmensi by bylo asi nevoleni socanu, ale i toho je tezke dosahnout.
|
|
|
Co s tím může běžný člověk dělat? No když už cítí, že průser neodvrátí, resp. není možno stanovit, odkud průser udeří, tak se aspoň v základních bodech připravit.
Prvním krokem je vůbec si připustit, že nějaký průser může nastat. Zamyslet se, jaké různé průsery mohou hrozit. Opatřit si informace, vzdělávat sebe a případně i vhodné lidi ze svého okolí. Úspory na penzi si držet mimo státní měnu. Strategicky důležitá rozhodnutí si důkladně promyslet (např. nenastěhovat se do záplavové oblasti). Na sociální nepokoje být připraven a včas si opatřit k ochraně sebe a svých blízkých zbraň a odpovídající zásobu munice (plus naučit se s ní zacházet a tiše doufat, že ji nebude opravdu potřebovat). Vědět kde a jak si je možno opatřit si vodu a teplo v případě potřeby (lide panelákový, kolik pramenů s pitnou vodou v okolí znáš?) Držet si ve špajzu / ve sklepě zásoby aspoň na měsíc (aby nebyl hlady, když se prožene tornádo / záplavy / zhroucení hypermarketů). Vědět kam a jak se přesunout, pro případ neudržitelnosti stávající pozice (mít dobré vztahy s bratrancem v Dolní Horní a na oplátku být připraven přijmou onoho bratrance i s jeho rodinou u sebe). Nespoléhat se, že bankomat je na každém rohu a držet si v šuplíku hotovost aspoň na tři měsíce běžného provozu domácnosti (včetně rezervy na překvápka typu rozbitá lednička). A tak podobně.
A samozřejmě ničím z toho se v okolí nechlubit.
|
|
|
Bém mě taky dojal, slyšela jsem, že začal plantat něco o kmotrech na magistrátu, divím se, že ho nevezme čert, když to i jen zmíní. Nejprovařenější rozkrádačky jdou za ním a on má tu drzost někoho moralizovat, blbec.
občan vidí skutečné problémy jinde, ekonomika v prdeli je vzdálený problém, státní kasa je v jeho představách bezedná, takže řeší zásadní problémy s potravinovým inspektorem (to asi neznáš, to zavedla Nova, redaktor obráží řetězce a pohoršuje se nad ohnilými kusy ovoce a zeleniny, dramaticky koulí očima nad regálem a běžný občan se raduje, že má konečně zastání, jako kdyby mu nestačily vlastní oči k posouzení), třeba v Albertu měli v regálu shnilá rajčata!! Škandál! V Horní Dolní prej někdo týrá psa, tvrdí místní, veterinář si není jist, ale běžný divák to odhalí raz dva. Nejvyšší čas ty nablblé zprávy zrušit bez náhrady. :-(
|
|
|
Ne, to jsem neznal, ale musi to byt posusnanicko. Ja zustavam vetsiny techto radosti z hromadnych nakupu usetren, obcas se trochu poperu o misto u pultu v kauflandu, kdyz chci rybi pomazanku, s duchodci, kupujicimi olivy, pripadne se necham otukat ve fronte u pokladny (to uz ani moc ne, jak ted nosim motorkarske) a nakupuju spis u vietnamcu, jsou podobne drazi a maji lepsi pristup k zakaznikovi. Aspon teda vim, ze az tam prijede stab TV noha, ze mam utrum s nakupy. Hezke.
Trochu to pripomina, kdyz jsme kdysi byli s tatou v pizzeriii u stanice Budejovicka a oni tam nechali cekat na stul asi 45 minut hygienika Vita (nepoznali ho, patrne). Pristi tyden uz tam pizzerie nebyla.
Nablble zpravy pro nablbleho obcana. Lid si zada, lid ma. Nebyt to zpravy, bude to neco jineho. Lepsi, kdyz vohnout nadava na zpravy, nez aby rozbijel vylohy zidovskym obchodnikum a tak.
|
|
|
|
A do tří měsíců by ta většina tu pumpu...která by už tou dobou pravděpodobně opět nebyla v oblasti pumpou jedinou....mohla zavřít:-DDD
|
|
|
tomu nerozumím, jak by ta většina mohla zavřít pumpu?
|
|
|
Protože pokud vám současně nelehne na nějakou významně dlouhou dobu zásobování benálem, o čemž v zadání nebyla řeč, tak pumpa má furt co točit. Pokud majitel za takové situace ceny přechodně krutě napálí...ne že třeba zohlední fakt, že musí benál vozit přes celý okres místo z nejbližšího města...tak to zákazníci sice dočasně nějak dají...ale nezapomenou. A jakmile se v okolí otevřou další pumpy...opravené staré, provizorní, nově postavené...tak jej s gustem pošlou do prdele a pojedou tankovat jinam.
|
|
|
nepojedou, zase bude záležet na cenách. Ono to tak hezky zní, že by ho jako za trest zlikvidovali, ale bude záležet na tom, jaké ceny nasadí potom. Vysokou cenou totiž budou trpět ti nejchudší a pro ty není tak snadné někoho odstavit.
|
|
|
Pojedou....ne všichni....ale hodně z nich ano. On pak nasadí stejné ceny jako ostatní pumpy v okolí...jaké jiné. Chudší budou trpět relativně více, ale nasraní budou všichni. Takže otevřít si za této situace konkurenční pumpu někde v blízkém okolí ... ideálně přes ulici:-) ... by rozhodně nebylo k zahození. Pokud tedy před tornádem ta pumpa nebyla na pokraji krachu a majitel to nevzal jako zásah Boží prozřetelnosti a možnost vydělat co nejvíc TEĎ, a pak to konečně se ctí zavřít.
Navíc opět jde o situaci, která nebyla dostatečně specifikována...pokud ta jedná přeživší pumpa bude například někde u dálnice, kde ji živí především tranzitní doprava, tak ji ta následná nepřízeň místních nebude rozhodně trápit tolik(pokud vůbec), jako kdyby se jednalo o nějakou venkovskou/maloměstskou pumpu, jejíž drtivá většina zákazníků sídlí v okolí.
|
|
|
nevím, byla zmínka o tornádu, to v Čechách tak max bere ze zahrad lehké předměty, ale určitě ne všechno. Jak je to s pumpami ve státech netuším, ale nejspíš to bude nějak podobně. Možná nepotřebujete tolik razítek, abyste mohl vystavět pumpu na zelené louce, v Čechách jste buď velká firma nebo si ušoupete nohy po úřadech nebo obojí.
ale když vezmeme situaci v ČR, tak ani náhodou. Možná by se někteří závistivci pokusili bojkotovat takovou pumpu, ale většině z nich by stačila sleva pětník na litru a už by tam jezdili. Možná by si někde v hospodě cintali pentli, že u Vonáska u pumpy nikdy a věřil byste jim přesně do okamžiku než byste viděl, jak berou plnou, protože pětník. Je to tak se vším, těch řečí kvůli řetězcům a ještě větu ani nedokončí a už sedá do auta a jede tam nakupovat. Nebo kolikrát jste slyšel stesky na AAA, to trvá už roky a pak jako by nic slyšíte, že chtěl auto, tak je do AAA, protože tam berou na protiúčet a bla bla bla.
|
|
|
Tak tedy roubovat tu situaci na naši drahou vlast mě fakt nenapadlo. Já si pamatuji tornádo jen předloní v Peci, ale i tam to odneslo jen pár střech, byť les byl místy vzatý slušně. Navíc situace, kdy tornádo v širém okolí sejme všechny pumpy až na jednu by byla v našich podmínkách docela hardcore...pump je tu všude jak nasráno, ty pumpy by rozhodně vzduchem nepoletovaly samy, a mám tak nějak pocit, že cena benálu na stojanu nebo nějaká razítka by v tom případě fakt nebyly tím, co by moc lidí trápilo.
|
|
|
pak je otázka, jestli ve státech žijí odlišní lidé schopní zlikvidovat pumpu, protože se podle nich pumpař zachoval nefér. Moc nevěřím na odlišnost povah a vycházím z toho, že jsme všichni více méně stejní. Lišíme se v zásadě v nějakých detailech. A obecně bude velkým pokušením netankovat u levnější pumpy, když tam vidím tankovat souseda. Ale třeba se nějak zásadně v lidech mýlím.
|
|
|
To bylo myšleno jinak....a to tak, že uvažovat tu situaci u nás, kde je pumpa co pár km, mi prostě nepřišlo na mysl, protože ta popisovaná situace by v našich podmínkách zaváněla koncem světa:-). resp. masivní devastací celkem rozsáhlého a hustě osídleného území. Takže mi logicky přišla irelevantní vaše poznámka o tom, že u nás je administrativně složité otevřít novou pumpu.
Jinak samozřejmě nepřízeň zákazníků může firmu položit. Zda se tak stane záleží na konkrétních okolnostech.
Zbytek nemá cenu řešit, protože původní otázka/zadání je nastaveno tak nekonkrétně(skoro bych nejraději napsal blbě), že pokoušet se o nějakou trochu smysluplnou odpověď nemá cenu.
|
|
|
Ja, když se nad tim 10 sekund zamyslel, dosel jsem k nazoru, ze je to jedno. Tedy, ze tvorba ceny nemá nic spolecneho s tim, jestli je něco eticke ci neeticke.
Ale mozna jsem divnej :-))
|
|
|
Dobrý skutek není etická věc? Protože zvýšení ceny v takovém případě pomůže lidem v dané oblasti (pochopitelně to pomůže zejména pumpaři, ale to nevadí, ostatním to pomůže taky).
|
|
|
No...me prijde, ze proste zadna cena za zboží není eticka ci neeticka. Ze se to neda takto hodnotit.
Protože pokud bychom to takto hodnotili, tak bych se musel ptat, jestli je eticke prodávat bochnik chleba za 30kc, a nebo není. A jestli je eticke, když bochnik chleba za 30kc prodavaj v Tescu a nebo ve vecerce u Vietnamcu.
Atd atd - proste mi to prijde jako nesmyslne a spolu nijak nesouvisejici.
Stejne bych se mohl ptat, jestli je eticke si na zahrade vysadit jablon a pak ty jablka jist. Vzdyt lide okolo jiste mají také hlad...:-)
|
|
|
(Vnima nase etika zneuziti tisne pri cenotvorbe jako neco spatneho, jako treba - ale nejen - pri povodnich? Vnima jako pozitivni element milosrdenstvi?)
|
|
|
Kazda "cenotvorba" je zneuziti neci tisne.
Dneska zrovna v jednom obchode zneuzili moji tisen, ze mi okolo chaty roste trava k tomu, aby mi za 4 000kc prodali sekacku.SVINE to jsou, měli mi ji prodat za vyrobni naklady, svine hnusne, neeticke...
A nebo zrovna včera - svine ve Sparu zneuzili toho, ze jsem potreboval chleba, a prodali mi 500g chleba za 30kc!!! To je silne neeticka cena, když jinde stoji jiny chleba 20kc za kilo...
Atd atd atd
Proste podle mne cenotvorba nemá s etikou nic spolecneho.
|
|
|
Etika nemá nic společného s ničím. Ale když se to hodí, může mít mnoho společného s čímkoli. Koneckonců, od toho ji máme, že.
|
|
|
Dobře, tedy abych se upresnil - Osobne nevnimam otázku cenotvorby jakkoliv spjatou s tzv "etikou". Dle mého nazoru není jaakoliv vysoka cena "neeticka", a ani jakkoliv nizka cena "eticka", a to v jakekoliv situaci.
Ale umim si predstavit, ze pro nekoho jiného to třeba nejaky smysl a vyznam ma...i když to moc nechapu :-)
|
|
|
Není nutno upřesňovat, já jsem Tě pochopil. Jen jsem doplnil, že s etikou lze zacházet (a taky kdekdo zachází) zcela libovolně a dle vlastního vkusu. Těm, jež přespříliš obtěžuje vlastní svědomí, postačí její soulad s libovolně vybraným axiomem, většina ale nepotřebuje ani to.
|
|
|
Ještě že ji máme. Dovedeš si představit, jakej ceres by nám bez ní asi dávalo svědomí?
Takhle se můžeš alespoň občas vyspat.
|
|
|
Etika, jakožto věda zkoumající morálku, by měla mít s jinými vědami třeba společné metody a cíle.
|
|
|
Hmmm, prispevek svedci o tzv. "urzove rozhledu", cili vidim jen to co chci a ostatni prohlasim za neexistujici.
Pokud si kupujes sekacku, pak si muzes vybrat z konkurencnich nabidek, substitutu nebo nemusis kupovat nic. Na vyber mas libovolne dost casu.
Ale predstavme si dva samorejme zcela nerealne varianty, ktere by zavedeni AnCap a prava drzet sbran pochopitelne uplne odstranilo a v zadnem pripade nejsou realne, protoze to prohlasi nejaka libertarianska celebrita.
Uplnou nahodou me napada treba anonymni thalia ktera nezvladne dlouhou zatacku pri rychlosti 70km/h. Pada z naspu silnice, prerazi levyma dverma mlady stromek a zustava stat v poli budou dolu zdeformovana do kulaty krychle. Z low-cost palivovych trubek kapou zbytky paliva na rozpaleny motor, benal z nadrze vytekl a udelal louzi pod autem, ve kterem je uvezneny ridic, ktery diky deformaci, akutnimu soku a poloze vozu nema sanci se z toho sam dostat vcas. Praskani rozpaleneho plechu pod vykapavajicim benalem dava tusit, ze tady bude dneska vecer pekne veselo. Uplnou nahodou jedu kolem ja, zastavim, vemu propisku a na zadni stranu pokynu pro resuscitaci napisu "Timto se ze svobodne vule vzdavam vsech svych soucasnych pozemskych statku, svobody sve i sovobody sve rodiny ve prospech Q. Podpis svobodne lojza". Pristoupim k autu, vyznamne si hraju se sirkama a povidam "Tak co, podepises mi to tady?". Co si vyberes, fuciku?
Druhy scenar - zcela anonymni libertarian diky odpornemu sousednimu statu, ktery ho nuti pit prilis mnoho koly a hlavne zakazuje drzet sbrane dostane infarkt. Libertarianska sanitka ho po jistem martyriju s podpisem "smlouvy o prevozu raneneho, mrtveho nebo biohnojiva" na kazdem useku silnice, ktery vlasnti jiny vlastnik priveze k libertarianskemu lekari challengerovi. Mezitim se libertarianova plice naplni tekutinou, takze se mu nedostava kysliku a diky intenzivni bolesti se mu zacina ztemnovat svet a aktivuje se pud sebezachovy. Challenger objektivne zhodnoti libertarianovy sance a na pripraveny papir napise "Ja, libertarian se svobodne vzdavam vseho co mam ve prospech zdravotnickeho zarizeni, co me prave leci.". Pristoupi k libertarianovi a rekne neco ve smyslu - tak tady mi to podepis, nebo si uzijes poradnej mejdan v poslednich 20ti minutach. K nejblizsimu dochtorovi je to hodina a ten pan co vlastni silnici u ty druhy nemocnice hrozne dlouho licituje o cene za prujezd."
Jak sme na tom v tehle dvou pripadech s etikou? A jak se zneuzitim neco tisne?
Nutno podotknout, ze toto se nemusi vztahovat jen na zachranu zivota, ale lze to vztahnout na jakykoliv pripad, kde hraje ulohu cas, velka hodnota a v porovnani k tomu levna a potrebna sluzba.
|
|
|
Jedno oko nezustalo suche...
Rozhodne odpověď zni : Když si to dotycny nebyl schopny zaridit s předstihem lepe, je zcela v poradku, ze se k nemu někdo zachoval tak, jak pises. Například ja bych velmi pravdepodobne mel uzavřenou nejakou pojistku pro tyto pripady a naklady by byly hrazene touto pojistkou - ostatne, i v dnesni pomerne nesvobodne době mam dobrovolne uzavrene nejake pojistky na pripady, které jsou velmi podobne tem, které popisuješ.
Takze ještě k tvému pripadu: Bylo by naopak VELMI zadouci, aby se tak stalo, jak jsi popisoval. Protože by to byl impulz pro ostatní lidi, aby se o sebe lepe starali, cimz by na tom v globalu "lidska rasa" vydělala. Takze ano, bylo by to zcela v poradku.
|
|
|
Ano, urzuv rozhled, vzdyt to rikam.
Muzes mi nejak -racionalne- vysvetlit, jak tomu nejaka pojistka predejde?
Pojistka ti zaplati nove auto, protoze mas pojisteny provoz auta. Ale kdyz uz v te dobe bude tvuj majetek prepsan na me tak to pojisteni vyresi jak konkretne? A jak konkretne chces takove sitauci predejit? Nejezdit autem?
|
|
|
to není pravá urzovina. je to jen povrchní divadýlko. urza předsedá klubu frustrátů, je třeba držet jeho linii i za cenu toho, že bude důvěryhodný asi jako mluvící papoušek 8o)
|
|
|
Jsem jen prostý vidlák, snad právě proto si nedokáži představit, jak by někomu v předmětném příkladě pomohla jakákoli pojistka*). Možná proto, že kolem pole vede silnice a na ní k několika nehodám došlo.
Je symptomatické, že místo konkrétní odpovědi na otázku podloženou jasně definovanou situací napíšeš standardní žvást.
A mýlíš se i v závěru.
Popisovaná situace by pro mě nebyla impulzem, abych se o sebe lépe staral, ale abych se nechoval jako idiot.
__________
*) V příkladu popsaný poskytovatel první pomoci patrně nebude zjišťovat druh pojistky, ani pojistitele, a jistě nebude ochoten poskytnout pomoc a poté se obrátit na pojišťovnu. Lze tedy spekulovat o (záměrném) nepochopení příkladu (na základě argumentační nouze).
|
|
|
Omlouvam se, pisi velmi v rychlosti zavalen jinou praci, proto jsem se vyjadril nepresne, respektive jen k necemu a k druhemu ne.
Tedy, 2 roviny pohledu na situaci:
1. Obecne reseni "pojistkou". Tady je to asi jasne a všichni se shodnem, ze pojistka leckdy muze byt fajn a cloveku pomoci.
2. Problematika člověka, který nechce pomoct jinak, nez za "nepřiměřenou" uplatu.
Zde bych rad argumentoval tim, ze takove situace se deji i dnes, a dit se budou vždy. Vždy se najde clovek, který vidi zraněného, no prijde k nemu, okrade ho a odejde. Deje se to ted, a dit se to bude a nemá smysl vytvaret konstrukt vedouci ke stavu, kdy by se to nestalo. Stane se to...
Obrana proti tomu je "lepe se o sebe starat", tedy "nechovat se jako "idiot" - zde nejsme ve sporu, obe tyto formulace ukazuji na stejnou věc - clovek by se mel chovat tak, aby takova situace vůbec nenastala. A proto - cim vice budou okrádat zlodeji ty, co se prave vybourali, tim vice si clovek jedouci autem bude uvědomovat, ze je lepsi nebourat, a tedy ze se o sebe ma lepe starat, tedy se nemá byt idiot:-)
My vůbec nejsme ve sporu...
|
|
|
Ehm, Q se neptal, zda se to děje nebo jak tomu předejít, nýbrž zda je to etické. Ergo jsi neodpověděl.
|
|
|
neodpověděl, ale vůbec nejsou ve sporu, všímáš si?
8o)
|
|
|
Umis cist? Odlisis od sebe písmenka, jako jsou například "Q" a "Ygorek"? Zda se, ze ne...
|
|
|
no jo...hlavně že v tom, kdo co neumí máš jasno. co na tom, že se tě na etiku ptal Q, že?
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2013052501&ck=483577& style=&page=9
měl bys trochu polevit v tom gestapáctví, které tě zavaluje jinou prací a netradičně použít hlavu k myšlení 8o)
---
je docela pikantní, že poskok BSA, který je živ ze státem umožněného vydírání, leze do prdky hustopravičákovi, kterej se zase nechává platit státem, jenž nenávidí - podle jeho vyjádření 8o)
|
|
|
Hustyyyyy.
Q něco napise....Ygorek něco napise....
Ja nasledne reaguju na Ygorka.
Hozna prohlasi : Jses debil, protože ta tva reakce vůbec neodpovida na to, co psal Q !!!
Hmm, logika...mas doma akvarko?
|
|
|
Však jsem také odpovidal Ygorkovi...jak si lze všimnout :-)
Ale k te otázce, ve zkratce:
Je zcela eticke udelat jakoukoliv obchodni nabidku.
Je silne neeticke nechat bez pomoci umírajícího člověka po autonehode, pokud mam jak pomoci.
(brano z pohledu etiky tak, jak ji myslim dnes většina lidi chape)
|
|
|
Významné hraní si se sirkami je v takové situace dle mého názoru jasné vyhrožování fyzickým násilím. Ergo by v takovém případě každý rozumný libertairánský soudce uznal, že taková smlouva není platná, neboť byla jedna ze stran k podpisu dotlačena násilím (podobná situace jako když někoho donutíte k podpisu s pistolí u hlavy).
Dále není možné uzavřít smlouvu jménem někoho dalšího, nemohu se tedy vzdát svobody své rodiny, ať to znamená cokoliv, protože nejsou mým majetkem. I toto by Vám pravděpodobně jakýkoliv libertariánský soudce omlátil o hlavu.
Jinak abyste neřekl, že na Váš příspěvek sice reaguji, chodím okolo a vyhýbám se meritu věci, tak když už na to reaguji, odpovím i na tu situaci s předpokladem, že jste si odpustil to hraní se sirkami a že do toho nebudete tahat třetí osoby, které nevlastním a za které mám rozhodovat:
Vy mi nabízíte záchranu života a Vaší cenou je všechen můj majetek a to, že budu Vaším otrokem. Je to Vaše cena, ostatně sám při mé záchraně budete riskovat život.
V takovém případě asi záleží, jak moc bych byl při smyslech. Pokud bych byl úplně posraný strachy, asi Vám to podepíšu. V takovém případě by to sice pro mě bylo blbé, ale pořád lepší situace, než kdyby Vás nebylo a kdyby jste mi nepomohl. Zjistím, jaké je to být Vaším otrokem a pokud to bude fakt na hovno, spáchám sebevraždu a budu na tom úplně stejně, jako kdybyste mě v tom autě nechal. Pokud mi sebevraždu spáchat nedovolíte a někde mě uvážete a budete mě tam mučit, tak mám pech, protože jsem blbě vyhodnotil situaci a nečekal jsem, že budete takové sadistické prase.
Kdybych byl alespoň trochu při smyslech a tak nějak byl v té panice a strachu o život dokázal alespoň trochu rozumně uvažovat, pokusím se Vás ukecat k tomu, že Vám dám všechen majetek, ale nestanu se Vaším otrokem. Imho to přijmete také, protože druhá možnost pro Vás je, že nebudete mít nic. V takové situaci mi darujete život, který bych jinak ztratil a řeknete si za to o všechen můj majetek, což rozhodně mou situaci zlepšilo velmi výrazně.
A když budu mít jó kurva koule (což nepředpokládám, že bych zrovna já v té situaci udělal, ale třeba nějaký drsoň ano), tak s Vámi ještě ukecám, že to nebude za celý majetek, ale že Vám za to dám třeba mega. Když mě tam necháte, nedostanete nic. Vy nemůžete vědět, jestli stejně náhodou nejsem znuděný životem xD. Každopádně ve všech těch případech si polepším (krom toho, kdy ze mě uděláte otroka a budete mě někde mučit a nedovolíte mi se zabít; tam jsem prostě odhadl blbě své šance).
Ve druhém případě musím protestovat proti té dementní námitce s podepsiováním smluv o převozu biohnojiv, tento předpoklad zcela opomíjí to, že majitelé silnic chtějí zisky, takže je v jejich zájmu Vás moc nebuzerovat.
Ale hlavně! Celé chování té sanitky a doktora je v rozporu s libertariánskými principy, které se snažíte dotahovat ad absurdum, což mi sice nevadí, ale když už je dotahujete, pak prosím, buďte konzistentní.
Je-li tato sanitka firmy, které platím své zdravotní pojištění, nebo jiné firmy, která s ní má smlouvu a prostě už mám předem smluvně zajištěno ošetření, je jejich chování v rozporu s uzavřenou smlouvou.
Není-li tato sanitka firmy, která platím své zdravotní pojištění, nebo jiné firmy, která s ní má uzavřenou smlouvu a nemají-li se mnou vůbec co dělat, je jejich chování též v rozporu s libertariánskými principy, neboť mě někde sebrali a někam přemisťovali bez mého souhlasu, což je porušení mých vlastnických práv k mému tělu. Ergo je celé toto chování naprosto nepřípustné a porušuje vlastnická práva.
Tím netvrdím, že by se nic takového stát NEMOHLO (ač je to naprosto absurdní a pravděpodobnost takového scénáře je blízká nule), nicméně to už se mě rovnou můžete ptát na otázky typu: co když mě někdo přepadne na ulici s pistolí a chce ode mě peníze? No, stát se to může, ale není to v souladu s libertariánskými principy, na jejichž nesmyslnost se zde snažíte poukazovat. Krom toho to už se mi může totéž stát i ve státu. A někdy to udělá i přímo ten stát. A mohl bych se Vás rovnou ptát: Co když někdo vystaví plynové komory či lágry a v souladu s platnými zákony Vás tam zavře? Takže buď se argumentačně držme toho, že dotahujete do extrémů libertariánskou etiku (ale pak se jí musíte držet, takže žádné přenášení mého těla bez mého souhlasu kamsi do hajzlu a tam sepisování nějakých smluv), nebo se nebavíme o libertariánské etice, ale o nějakém coby kdyby a je to úplně debata o hovně.
|
|
|
Jaky libertariansky soudce? Ten, na kterem se strany v te smlouve u toho zboreneho auta vynucene dohodly? Nebo nedohodly?
Tahle odpoved je spatne, protoze hleda zdroj reseni problemu tam, kde byt z principu nemuze. Spravna odpoved panu Q na jeho priklad spociva v tom, ze kdyz je nekdo od prirody svine a pokusi se takhle nemravne odrbat druheho, tak je to halt problem, at uz tu mame demokracii, ancap nebo nacionalni socialismus, protoze neco velmi podobneho lze ucinit i v libovolnem jinem zrizeni, byt fakticka realisace bude o neco malo tezsi. Ancap ovsem te svini nedava do rukou statni nastroje k pachani zvule a ostatni nejsou zakonem omezeni v tom, aby si to s onou svini vyridili.
(neboli, budeme-li mit nadpolovicni pocet svini v populaci, je to pruser vzdy.)
|
|
|
Soudci v anarchokapitalistické společnosti nemusí být vždy jen ti, kteří budou uvedeni ve smlouvě (ač předpokládám, že většinou to tak bude).
Spory mezi lidmi existují i beze smluv a poptávka po jejich rozhodování tedy také, ergo budou pravděpodobně existovat i tržní soudci (ostatně i v různých anarchiích i existovali). Konkrétně v tomto případě předpokládám, že kdyby mě nutil Q podepsat smlouvu se zápalkami, tak mu ji podepíšu, ale následně ji nebudu plnit. Q její plnění vyžadovat bude. Já se obrátím na svou bezpečnostní agenturu, že Q mě donutil ke smlouvě. Q se obrátí na jeho bezpečnostní agenturu, že já mu nechci dělat otroka, i když na to má smlouvu. Ty dvě bezpečnostní agentury nebudou pravděpodobně kvůli svým klientům válčit, nýbrž budou mít i rovnou ve smlouvách s námi uvedené soudce, kteří řeší problémy, vyskytnou-li se mezi klienty těch dvou agentur.
Pokud klienti žádných bezpečnostních agentur nebudeme, tak holt si to buď půjdeme vyříkat na kordy, ale to není asi zrovna praktické (i když stát se to může, protože se třeba budeme hodně srát), nebo také můžeme najít soudce, který to za nás rozhodne.
Jinak Vaše odpověď je samozřejmě také správná, ale mnedle nic nemění na tom, co jsem napsal.
|
|
|
Víte, co mi furt vrtá hlavou?
Kdo mne - v případě sporu - donutí jít před toho Vašeho smluvního soudce.
Čím se budu řídit?
Můžu soudce (a celou tu Vaší slavnou smuvní bezpečnostní agenturu) vyfakovat, nebo budu muset dodržovat nějakou literu zákona?
A pokud bude zákon - stále se bude jednat o vysněný ancap?
(ta Vaše první věta je bomba...jako bych se díval na filmový týdeník z roku 1953, jen jinak rozházená a jinak zvolená písmenka to trošku kurví)
Urzo - doteď jsem z Vás měl tak leda prdel.
Ale po přečtení coyotova příspěvku - www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483382#kom483740 mi došlo, že Vy jste fakt nejen magor, ale i nebezpečný magor.
|
|
|
Problém toho dostávání k soudci je dost složitý. Vysvětlím to v článcích o anarchokapitalismu.
Co se týče Coyotova příspěvku, tak je to sice hezky pomlouvačné, ale není to pravda. On mě obviňuje z toho, že jen opakuji Rothbarda a Misese, jenže je sám nečetl a vůbec nic o nich neví.
S Rothbardem sice souhlasím tak v 95% případů, ale zrovna tohle patří do těch 5%. A Misese sice obdivuji jako brilantního ekonoma, ale jeho pohled na svět se od mého velmi výrazně odlišuje.
|
|
|
Predem dekuji za racionalni odpoved.
Nejdrive je treba teda vyresit otazku jak je to s tou smluvni volnosti. Soucasny rezim je krutoprisne socialisticky, kdyz zkouma okolnosti podpisu smluvy a necha si je (povazte!) dokazovat. Jak tedy v AnCapu, ma tedy nekdo pravo zasahovat do platnosti uzavrenych smluv nebo nema? A pokud ma, kdo bude rozhodnuti soudce vymahat?
Ve druhem odstavci - no, fandim Vam v iluzi, ze tvari tvar smrti budete schopen vyjednavat a vyhodnocovat "vyhrozovani fyzickym nasilim". Zkusenosti ze socialistickeho sveta kolem hovori ponekud jinak. Ale budiz.
A ano druha cast z toho samozrejme vyplyva a prave zde bych hledal a nasel zakopaneho psa, proc s vami ta socialisticka vetsina, ktera je zvykla na hodnotovy system zalozeny na prioritizaci lidskeho zivota nejspis nesouhlasi.
Co se tyka tech silnic - nesouhlasim. I v dnesnim svete plnem buzeraci v podobe povinneho zpristupnovani komunikaci lze behem nekolika malo minut najit soukromou cestu se zakazanym vjezdem a dost lidi, kteri by nejradsi vsechny silnice premenili v pesi zony a auta by zakazali uplne. I ve zdejsich diskuzich je toho hodne. Necetl jste? Proc by soukromi vlastnici silnic nemohli prefereovat klid, pohodu a kdyz nekoho pres pozemek pusti, tak za cenu, ktera hlucici vetsine zneprijemni vjezd? Je to prece jejich rozhodnuti a zcela racionalni. Ne kazdy dostane infarkt na kapacitni tranzitni silnici, ktera nahodou vede ke spadove nemocnici.
Takze je to scenar zcela realny.
Ad nemocnice - oni vas prece osetri, ale zaroven Vam nechaji neco podepsat, treba i dodatek, ktery je bude vyvinovat a navzdy zbavovat odpovednosti plynouci z drive podepsane smlouvy. Nebo se smluvy nemohou na zaklade svobodne vule a podpisu smlouvy menit? Nejakou nouzi prece neuznavame. Ale nebudme prizemni. Co kdyz se podobneho dopusti sanitak? Nebo treba majitel pozemku, pres ktery bude sanitka projizdet? Podepis, nebo objed, je to 40km. Kdyz bude umirajici dostatecne bohat, tak staci jedna takova rana na zajisteni pohodlneho zivota a na nejake budouci vynosy se muzete vykaslat.
Takze ja tam zadny rozpor nevidim, vse je podle prirosenych prav.
Ano, prepadeni neni v souladu s libertarianskymi a ani jinymi principy krome prava silnejsiho. Mate pravo se po libertariansku branit, ano. Kdyz to nedate a s pistoli u hlavy podepisete smluvu o odzbrojeni a dobrovolnem prevedeni majetku, je tedy uz vsechno zcela v poradku?
A k posledni vete - ano - i stat muze vystavet plynove komory. Takze si musime vzit na pomoc gaussovu krivku rozlozeni takovych "spatnych" myslenek a pravdepodobnost. Pokud mame celou populaci presvedcit k vystaveni plynovych komor, je nutno presvedcit polovinu, jajiz vyznamnou cast tvori "pricetna" stredni nejcetnejsi skupina. Pokud se na plynove komory bude chtit slozit spodnich 20%, je znacne pravdepodobnejsi, ze se na tom domluvi sama mezi sebou, nez ze presvedcedsi tu cetnejsi cast, ze jim v tom nemaji branit. Coz samozrejme nerika nic o tom, ze se to stat nemuze a nedeje.
Ale zkusenosti se soucasnym realnym svetem rikaji, ze kam nedosahuje nejaka "centralni" moc, dari se diktatu a vsem formam extremismu daleko lepe. Prikladem budiz rovnikova afrika (nebo afrika obecne), jizni amerika. Proc by tomu melo byt v AnCap jinak? "Spatna" cast gaussova rozlozeni se zakaze smlouvou?
|
|
|
Nemohu Vám samozřejmě přesně odpovědět, jak to bude s okolnostmi smluv v ankapu, protože to nemůže vědět nikdo. Od toho je to ankap, aby o tom nikdo nerozhodoval, ale aby to bylo řešené tržně. Kdyby to takhle šlo říci, tak to už rovnou můžeme udělat podle toho stát, který bude dělat všechno stejně jako trh.
Můžu ale zkusit tak nějak hádat: Myslím si, že uzavřená smlouva by měla platit, pokud nikdo nebyl k jejímu podpisu donucen násilím. Byl-li donucen okolnostmi (byť blbými), je to OK. Ergo bych tedy řekl, že když na Vás namířím pistoli a donutím Vás něco podepsat, je to neplatné, protože jsem Vám vyhrožoval násilím. Když na Vás ale spadne barák, Vy krvácíte v sutinách a já Vám nabídnu pomoc za nějakých hodně hustých podmínek, je ta smlouva OK (samozřejmě pokud jsem ten barák na Vás neshodil, případně tu situaci jinak zavinil - pak by byla smlouva neplatná).
Co se týče toho "vyhodnocení fyzického násilí", tak to pochopitelně nebudu schopen posoudit tváří v tvář smrti. Tam Vám to prostě podepíšu. Pak ale tu smlouvu nemusím dodržet v případě, že jsem k jejímu podepsání byl donucen. Čili na místě bych to nevyhodnotil, podepsal, ale pokud jste mi tam skutečně vyhrožoval, tak bych se na tu smlouvu pak mohl legitimně vysrat.
Soukromí vlastníci silnic mohou pochopitelně preferovat klid, proč ne. Netroufám si tvrdit, jak by to přesně bylo. Na druhou stranu na volném trhu by to bylo vždy tak, jak to nejvíce vyhovuje lidem. Jinými slovy, pokud by skutečně při tržních cenách užívání pozemních komunikací vlastníci preferovali klid před bordelem, pak je to tak správně.
Ale jinak v tom dnešním socialistickém světě, jak to tak hezky a zcela správně nazýváte, chybí jedna podstatná věc: motivace k tomu "nezklidňování". Ono pochopitelně lidé rádi řvou po sklidňování a klidu a čemu všemu ještě, dokud z toho nemají zisk. Oni mají teď výběr, že buď si něco někde vyřvou, nebo nevyřvou. V ankapu by vlastník neměl na výběr, že si tam prosadí klid, nebo neklid. On je to buď klid a nic, nebo neklid a peníze.
Co se týče té nemocnice, tak pokud se mnou měli předtím smlouvu, že mě ošetří, tak není legitimní, aby mě neošetřili, pokud jim nepodepíšu nějaké svinstvo. Takže pokud mám uzavřenou smlouvu se svou pojišťovnou/nemocnicí/sanitkou/whatever, oni té smlouvě musí dostát a ne ji svévolně změnit. Ta smlouva je platná, dokud obě strany neodsouhlasí, že ji chtějí změnit. Pokud mě ale podle původní smlouvy musí ošetřit, není legitimní si toto podmiňovat změnou smlouvy, neboť je to v rozporu se smlouvou původní.
Co se týče majitele silnice, pak ano, máte pravdu. Ten tohle udělat může a není to nic proti ničemu. Na druhou stranu je to z jeho pohledu dost debilní a neprofitabilní chování. Jednou se třeba napakuje, ale z dlouhodobého hlediska ne, protože když to bude problém, holt to budou objíždět jinudy, nebo se vytvoří nová silnice a tak dále. Je tu opět normální konkurenční boj. A ze stejného důvodu, proč bude fungovat služba "mám silnici, můžete se po ní vozit do práce" bude fungovat i služba "mám silnici, můžete se po nívozit do nemocnice". Je to prostě trošku jiná služba, na kterou sice ze strany zákazníků je ta poptávka urgentnější, ale ze strany vlastníků silnic je úplně stejná situace v konkurenčním boji a tak dále. Další věc je ještě to, že pokud se o nějakém majiteli silnice proflákne, že je taková svině, třeba ztratí nějaké zákazníky, toť otázka.... pochopitelně můžete namítnout "ale co když tamtudy prostě jezdit musí a nemají jinou možnost", nicméně v takovém případě už to můžete namítat proti monopolu na silnice jako takovému.
Ten příklad, který uvádíte, se liší od běžného ježdění jen urgencí zákazníka. Čím větší existuje konkurence na straně poskytovatelů silnic, tím méně si mohou vyskakovat a naopak. V momentě, kdy tuto diskusi povedeme dále, tak buď se dostaneme k tomu, že si majitel silnice moc vyskakovat nemůže (ani když tam někdo umírá), nebo si vyskakovat může (ale pak si může vyskakovat i v případě "normálního" ježdění).
Smlouva uzavřená s pistolí u hlavy je imho neplatná i v libertariánském uspořádání. Jde tam o vyhrožování násilím. Kdyby ta smlouva platná byla, pak jsou vlastně naprosto OK i daně a tím způsobem dokážete přípustnost státu v ankapu.
Co se týče vystavění plynových komor spodními 20%, tak oni si je sice vystaví, nicméně to vystavění ničemu nevadí. Vadí až to, když tam začnou dávat lidi. A to pak máte zas boj těch 20% proti zbytku, čili se dostáváte v zásadě k tomu, k čemu se dostáváte ve státu. Buď přesvědčí nějakou většinu a je to v hajzlu, nebo nepřesvědčí a je to OK.
K Vašemu tvrzení, že kam nedosahuje centrální moc, tam se daří formám diktátu: co jiného je centrální moc než forma diktátu?
|
|
|
Nu, a urzovské schvalování totálního otrokářství vč. absolutního práva otrokáře na zavraždění otroka a schvalování mučení je přesně jedna z těch kolizí fanatického a zjednodušeného modelu urza-"etiky", o které jsem mluvil. Logicky krásně konsistentní, ale perverzní a v totálním nesouladu kupříkladu s etikou mou.
Už asi chápu, co známý-politolog myslel, když definoval "neoliberály" jako lidi, kteří vidí pouze ekonomické aspekty a zcela ignorují vše ostatní.
A na každý pád děkuji za takovýto coming-out, protože některé věci jsou pro mne naprosto nepřijatelné a jejich schvalovači jsou pro mne totální póvl, kterému se vyhnu na sto honů.
Gratuluji, Urza tímto obsazuje třetí místo v mém ignore listu -- tam se hned tak někdo nedostane.
A diskuse zase bude o něco klidnější.
|
|
|
Tak on by se v takovém případě samozřejmě každý -včetně mě- tváří v tvář mučení na nějaká libertariánská práva vysral a dobrovolně by do toho nešel a klidně by se pokusil uprchnout, ačkoliv by podle libertariánské etiky neměl.
Což neznamená, že je to správně, jen prostě co s tím chcete dělat?
V každém systému budete mít nějaké problémy.
Nikdy jsem neřekl, že vlastnická práva jsou dokonalým řešením, jen říkám, že jsou řešením nejlepším, které znám.
Vy mě zařazujete do ignore listu za to, že se konzistentně držím toho modelu a neshazuji ho za to, že má i nějaké stinné místo. Abyste mě do takového ignore listu nezařadil, musel bych být jako Vy: zcela ignorovat jakákoliv slabá místa a mluvit jen o pozitivách.
|
|
|
Pochopitelně netvrdím, že je správné, že může někdo někoho mučit. Je to prostě slabé místo systému založeného na vlastnických právech. Nezavrhnu takový systém ale bez toho, abyste mi dal nějaký lepší. Protože všechny ostatní systémy mají taková slabá místa taky, jen je jich mnedle daleko víc.
A pokud si zasloužím místo ve Vašem ignore listu proto, že na otázky na slabá místa systému odpovídám, místo abych předstíral, že neexistují, jak to děláte Vy (na přímé otázky, které by vedly k takové odpovědi prostě NIKDY neodpovíte, vizte tato diskuse, ptal jsem se Vás mockrát), pak jste mě docela zklamal.
|
|
|
Já bych jenom rád poznamenal, že v otázce otroctví mezi libertariány rozhodně nepanuje shoda. Někteří převod práv k osobě nepovažují za možný. Pokud není převod práv k osobě proveditelný, pak to elegantně řeší otroctví a „Vaše“ mučení, takže bych s tou přípravou sebevraždy, v případě neutěšených podmínek, ještě posečkal. :-)
Proč by to nemělo být možné se nedá bohužel vysvětlit v rozsahu komentáře, ale inspirovalo mě to a pokusím se o tom něco napsat a uveřejnit to buď zde nebo spíše na mises.cz.
Také bych Vám chtěl složit poklonu za neúnavnost a bezmeznou trpělivost s reagováním na zdejší komentátory, kteří, jak jste celkem přesně poznamenal, si v ničem nezadají s tím nejhorším z novinek.cz. Zejména reagovat na ZZR mi přijde zcela zbytečné, protože jeho argumenty jsou pouze dvojího druhu: buď se jedná o straw man, kdy s velkou pompou vyvrací něco, co jste nikdy neřekl, nebo ad hominem, kdy ho absence argumentů nutí útočit rovnou na oponenta, např. na jeho bývalou práci. Škoda, že zde neuvedl vyvolené profese, které se mohou zúčastnit diskuze. Ale tak co, má tak tyto bláboly právo, tak ať si udělá dobře. :-)
Trochu smutné je, že představa o právu se u většiny diskutujících mění podle nálady, vkusu a momentálního rozpoložení a tento gumový koncept považují za výhodu. Kdo bude určovat pravidla je pak otázka, které se tady každý bojí jak čert kříže. Přijde mi to takové Havlistické – „Teď je to špatně, ale úplnou svobodu zase ne...já to vím nejlíp, jak je to správné a morální a špatně to bude do té doby, dokud ta pravidla nebudu ad hoc určovat já.“ :-)
|
|
|
Já vím, že někteří libertariáni jsou proti otroctví, ostatně jsem to tady někde psal, když jsem definoval vlastnická práva. Ale tak já hájím své názory, na ostatní jen upozorním, ale stojím si za svými.
Jinak jsem rád, že mi rozumíte, hlavně že chápete nevýhodu toho gumového konceptu, která asi většině diskutujícím uniká.
|
|
|
Jaký gumový koncept zase? Někdo vám, nebo vašim blízkým, koná příkoří..zlo...něco špatného. Sám píšete, že urážet či pomlouvat je špatné. Vy se tomu zlu celkem logicky a zcela správně postavíte/bráníte. Adekvátními prostředky, ale tak, aby to skutečně přineslo kýžený efekt. Což znamená, že jej nějak přimějete aby toho nechal....když stačí domluva, fajn. Když ne, tak mu třeba uděláte ostudu doma, v práci, v hospodě. Když ani to nezabere, tak dostane pár facek, a pokud ani to nestačí, tak se přitvrdí.
Jistě, aby byl ten postup legitimní, tak musí být stylem "step by step" ..tj. ne jej rovnou vzít sekerou mezi oči .. ale současně musí vést k cíli, tj. musí být dostatečně účinný. Jinak to totiž nemá cenu. Váš přístup totiž v praxi zajišťuje beztrestnost každému, kdo je dostatečně rezistentní hovado.
|
|
|
Jak už jsem mnohokrát řekl, koncept vlastnických práv není dokonalý. Existují v něm věci, které nejsou řešeny úplně dobře. Toto je jedna z nich. Na druhou stranu neznám žádný, kde by bylo těch chyb méně a kde bych mohl ty blízké bránit lépe, takže nevím, co už víc na to mám říci.
Pokud mi chcete ukázat, že anarchokapitalismus není dokonalý, pak souhlasím.
Chcete-li mi říci, že to není nejlepší systém, pak mi ukažte nějaký lepší.
|
|
|
Čistě ze zvědavosti .... je možno ten Island považovat za anarchii nebo ne? Protože s tímto určitě nějaký neřešitelný problém neměli...hlavně proto, že zcela jistě na tu vaši tezi...když nejsou narušena/ohrožena vlastnická práva tak je nepřípustné snažit se zjednat nápravu křivdy, ať je sebevíc zřejmá a nepochybná....nehráli.
Jinak o těch USA svého času to platilo úplně stejně....polepit si VLASTNÍ dům různými urážlivými a pomlouvačnými elaboráty by akorát znamenalo být v nejistotě, zda vám to dotčení spoluobčané zapálí před cestou do hospy...pardon, saloonu:-)...nebo až cestou dom. A jakýkoli tamní soud by jim myslím akorát tak zatleskal.
Že by platilo....není anarchie jako anarchie:-)? A vy se snažíte vymyslet nějakou svoji echt-pravou? Nebo že by anarchie nemusela být nutně postavena na adoraci vlastnického práva?
Protože žít na tom Islandu si celkem v klidu umím představit...až na tu kosu:-). To samé se týče těch USA. Ale v tom vašem konstruktu.....
|
|
|
.... když nejsou narušena/ohrožena vlastnická práva tak je nepřípustné snažit se zjednat nápravu křivdy, ať je sebevíc zřejmá a nepochybná, NÁSILÍM .... to mi tam vypadlo, samozřejmě.
|
|
|
Island lze považovat rozhodně za anarchii, ač patrně ne přímo za anarchokapitalismus.
Žít v takové společnosti mi připadá také dobré, ačkoliv v ní nebyla vlastnická práva respektována úplně na 100%. To nebudou, nebyla a nejsou nikdy nikde.
Anarchie postavena na adoraci vlastnického práva pochopitelně být nemusí, záleží na tom, jací jedinci v té anarchii žijí. Když tam budou žít ideální jedinci, budou vlastnická práva patrně dodržovat (a navíc se budou řídit ještě dalšími morálními kodexy). Čím morálně zkaženější lidé, tím méně se to bude dodržovat.
Každopádně historie ukazuje, že každá anarchistická společnost žije v souladu s něčím, co je vlastnickým právům velmi velmi velmi velmi podobné, stejně jako anarchistické soudy (míněno nezávislé na státní moci, i když třeba v nějakém státu), které také ne vždy rozhodovaly 100% v souladu s vlastnickými právy, ale většinou se k tomu hodně blížily.
|
|
|
„.... je možno ten Island považovat za anarchii nebo ne? Protože s tímto určitě nějaký neřešitelný problém neměli...hlavně proto, že zcela jistě na tu vaši tezi...když nejsou narušena/ohrožena vlastnická práva tak je nepřípustné snažit se zjednat nápravu křivdy, ať je sebevíc zřejmá a nepochybná....nehráli.“
Argument „někdy v minulosti se to dělalo, tak je to správné“ je můj nejoblíbenější. Taky se v minulosti vynucovalo „právo“ první noci a posílali lidi do plynu. A protože se to dělo v minulosti, tak to bylo správné, že? :-)
|
|
|
Ale hovno vážený...to byla narážka na pár dávnějších diskuzí, takže zůstaňte v klidu...nebo si najděte čeho se týkaly a jak v nich bylo argumentováno, a dojde vám co a jak.
|
|
|
Co to je „páchá zlo“? Je to jednání proti přirozeným právům? Nebo je to i každé nemorální jednání?
Když o lékaři řeknu, že je debil, protože neuznává přítomnost muže u porodu, je to urážka? Byla to urážka před 20 lety? Kdy přesně došlo k té změně. 15.ledna to byla urážka a 17. už ne? Bude to určovat Cover nebo ZZR, podle svojí nálady, protože oni jediní mají neomylný morální kompas? :-)
Ne každé nemorální jednání je proti přirozeným právům, nebo v rozporu s legislativou.
Zajímal by mě koncept společnosti, kde by se bylo možné bránit fyzickým násilím proti jakémukoliv zlu (ať už si pod tím představujete cokoliv). Máte nějaký?
|
|
|
To samé v bleděmodrém jako o kus výše....post je adresován Urzovi(je reakcí na jeho post), a pracuje s vyjádřením, které on sám v předchozí diskuzi na toto téma vyslovil. Sice nevíte která bije, ale snažíte se, to zase ano:-).
|
|
|
Chápu, než přiznat, že váš koncept je nepoužitelný, to raději nepřijemnou otázku odbudete nějakou výmluvou, např. "nebylo to určeno Vám". :-)
|
|
|
Na otázce není nepříjemné zhola nic. Proč by mělo být? Na druhé straně již byla v jiné diskuzi zodpovězena. Takže si to buď najděte, nebo máte smůlu, extra pro vás to psát znovu nebudu:-).
|
|
|
první tři odstavce jsou více méně blbosti, ale v tom posledním jsi omývačovy teorie vystihnul výpborně...ale tos asi nechtěl, že? 8o)
|
|
|
Tahle Vaše zpráva mě skutečně fascinuje.
Když si vyberu nějaký model, jak by měla společnost fungovat a ten model má své slabé stránky (které jsou navíc krutě nepravděpodobné a půjde o naprosto marginální případy) a stojím si za ním a jeho slabé stránky přiznávám, tak jsem totálně zavrženíhodný.
Naopak Vy žádný model nemáte, jen chodíte všude okolo a poukazujete na chyby ve všech modelech (protože v KAŽDÉM modelu bude nějaká chyba). Nepřicházíte VŮBEC S NIČÍM krom kritiky. Sám nenavrhujete ŽÁDNÉ řešení, jen říkáte, co je špatně, přičemž když zastánce nějakého modelu přizná, že i ten jeho model má slabá místa a chyby, uděláte z něj stvůru. Přičemž s ohledem na to, že KAŽDÝ model má chyby, tak podle Vás je tedy stvůra každý, kdo prostě na plnou hubu odpoví a nemlží. Kdo mlží a na plnou hubu to neřekne, ten je OK a správný jako Vy. Kdo řekne: "Já si stojím za vlastnickými právy, i když to není vždy optimální," a následně i přízná, kde je to blbé, tak ten je prostě hoden zatracení.
Vy jste vážně jak Fischer. Hlavně nebýt extrémní, jednou řeknu to, podruhé zas tohle, hlavně kompromis a nemít názor. Víte, mlít hubou o tom, co je špatně, dokáže každý idiot. Navrhnout systémové řešení, to už je trochu těžší. Ale většina lidí se o to alespoň snaží. Vy se už ani nesnažíte cokoliv navrhovat, jen mektáte o chybách ve všem a každý model, který má nějakou chybu (čili každý) zavrhnete jako špatný.... a autora zavrhnete s ním v případě, že tuto chybu přizná a systému se přesto zastává; ten, kdo to nějak dovedně zamlží a neodpoví, to je správný chlápek. Hlavně není extrémista, co?
|
|
|
Dočasný odignore skrze mail:
vy nepřiznáváte slabá místa -- to byste musel uznat výjimku, což neuděláte. Vy ta slabá místa *schvalujete* s tím, že jelikož konsistence musí být a model nesmí padnout, ta slabá místa jsou *dobrá*.
Máte za sebou MFF. Když se někdo pokusí vystihnout nějaký jev, vytvoří na to vzorec a onen vzorec neprojde dokazováním, protože jej vyvrátí nějaký spor -- je snad takový vzorec přijat navzdory tomu sporu? Není! Je zahozen, přestože k němu není lepší alternativa. Je zahozen a matematici přežijí i bez toho vzorce, zatímco hledají lepší.
Osobně mám za to, že než propagovat zvěrský model, je tisíckrát lepší na takový mizerný model rezignovat a řešit všechny případy "ad hoc", lidsky, v nějakém souladu s přirozenou etikou dané kultury a času. Nežijeme totiž ve vakuu, nejsme sociální inženýři a nestavíme na zelené louce, nýbrž žijeme v civilizaci s několikatisíciletými kořeny.
|
|
|
Já neříkám, že jsou ta slabá místa dobrá. Ona jsou špatná. Jen říkám, že tou výjimkou zanesete do systému mnohem více zla. Vy máte takový pocit, že jako když máte model, tak pokud v něm budete odstraňovat chyby, časem bude bezchybný. To ale neplatí, když odstraněním jedné chyby vznikají jiné.
Příklad se vzorcem: Vy snad znáte lepší systém? Nikde jste žádný takový neuvedl. Jen kritizujete a říkáte, co je špatně. Já se s Vámi i shodnu na tom, co je špatně. Ale to nic nemění na tom, že já jsem si alespoň jeden z těch nedokonalých modelů vybral jako nejlepší. Vy jen říkáte, že v každém je chyba. Ano, máte pravdu, v každém je chyba. Ale dokonalý neexistuje, takže co?
Rezignování na model a řešení případů ad-hoc tu máte všude kolem sebe. Pravidla se vytvářela ad-hoc tak, že prostě když byl rozpor, většina se shodla na tom, jak budeme ten rozpor řešit. A vidíte ten výsledek? Tak ano, já říkám, že to, co kolem sebe vidím, je sračka, přičemž budu mnohem raději žít ve světě, kde existuje nějaká minimální pravděpodobnost, že se může hypoteticky také stát, že bude někdo v souladu s platnými pravidly někoho mučit.
Ano, raději budu žít s představou, že je možné, že mě možná můj soused špehuje a že existuje nějaká minimální šance, že třeba ty fotky dá na internet, než ve světě, kde to oficiálně a legálně dělá vláda a policie. Vy mi nikdy neodpovídáte na otázky, jak něco dělat! Námitky na téma, jak řešit vyšetřování zločinů s tím Vaším skvělým právem na soukromí, takové věci Vy prostě ignorujete. Protože byste musel říci: No, když mi někdo znásilní dítě, tak holt mám smůlu, nikdo to nemůže vyšetřit, protože musíme přece ctít právo na soukromí. Vy se prostě k ničemu takovému vůbec nevyjadřujete, takže nikdy nemusíte říct "ano, tady má můj návrh chybu". Vy jen melete o tom, co je všechno špatně na návrzích jiných lidí, ale námitky na chyby ve Vašem návrhu prostě ignorujete.
|
|
|
Urzo, je to velmi jednoduché. Systém, který zavádí, schvaluje, ospravedlňuje a podporuje totální otroctví a mučení si zaslouží vzpouru a svržení, pakliže nejde změnit.
Pokud to z vašeho modelu plyne a ten model se nedá změnit (protože výjimky jsou špatné), zasloužil by si též svržení. Proto ta zmínka o Luisiánském teritoriu za doby Freestaterů.
Váš model naštěstí zaveden není. Místo něj tu je nějaký byť nedokonalý a mnohdy nekonsistentní model, který ovšem říká, že mučení a otroctví je nepřijatelné a pokud se o ně nějaká zrůda pokusí, je naprosto OK mu v obraně ustřelit hlavu. Zároveň ten systém není naprostým opakem úcty k soukromému vlastnictví, jen není tak šíleně zjednodušený a fanatický.
Velmi dobře to vysvětluje Vault ve svém postu www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483295#kom483642. Takový systém neschvaluje zrůdnosti, jako mučení a totální otrokářství a zároveň ve velmi velké, ba limitní míře respektuje soukromé vlastnictví. Ano, je to systém nedokonalý; ano, je v něm nějaká nekonsistence; ano, je to systém kompromisní. Ale z těch kompromisů vychází pořád řádově menší zlo, než z fundamentalistického modelu, který bez výčitek podporuje křivé obvinění, pomlouvání, svlékání pasivními prostředky a absolutní neúctu k dalším lidem zpoza hradby alibismu, která jde až k nepřijatelným zvěrstvům mučení a totálního otrokářství, jen aby si mohl zachovat zdání konsistence*.
_____________________
*když vaše sedmileté dítě nebo třeba někoho s IQ 70 někdo zmanipuluje k podpisu bianco smlouvy, na kterou pak bude dopsáno, že se mu to dítě či jednodušší člověk vydává na umučení, podle vašeho modelu je to naprosto v pořádku a etické a naopak by bylo velmi neetické tomu bránit. Tento příklad je konkrétní ukázkou situace, na kterou autor jednoduchého zákona namyslel. Když ji vezmete v potaz, buď se dopustíte zjevného příkoří a přidáte na seznam alibistického podporování zla skrze neuvěřitelné bugy v tom modelu další položku, nebo budete muset začít lavírovat s tím, v jakém stavu musí osoba být, aby mohla podepsat smlouvu (18 let? Proč? Nezdrogovaná? Proč? Not-in-total-distress? Proč?) Atd.
|
|
|
To máš marný. Rothbard se v manifestu rozplývá nad mírumilovností Sovětského svazu a docela zásadně vystupuje proti "zasahování do jeho vnitřních záležitostí", "zadržování komunismu" apod. A přes to vlak nejede.
|
|
|
Že na mě Startér hází podobné věci, že jako papouškuju Rothbarda, to celkem chápu vzhledem k jeho mentálním schopnostem.
Ale že Vy mé argumenty označujete stylem "řekl to Rothbard a přes to vlak nejede" zrovna v této diskusi.... to mě opravdu šokuje. A to myslím opravdu vážně, neboť jsem měl za to, že než budete někoho snižovat, že "řekl to Rothbard a přes to vlak nejede", tak si sakra dobře zjistíte, jaké jsou Rothbardovy názory alespoň na to, o čem zrovna běží řeč....
|
|
|
Startéra sice nemám příliš v oblibě, ale s tím, že často jen popouškujete Rothbarda se dá do jisté míry souhlasit*. Já Vám nepředhazuju to, že argumentujete tím stylem řekl to Rothbard a přes to vlak nejede. Já narážel na to, že jste na toho Rothbarda dle mého názoru přespříliš fixován (projevilo se to už v nějaké starší diskusi o bezpečnosti) a neškodilo by Vám nastudovat i jiné autory a pohledy na svět.
Pro informaci: ještě v sobotu večer jsem Vás v rozhovoru s Coverem bránil a ohrazoval jsem se proti jeho použití pojmu hypermaterialismus jako přehnaného. Ale když sleduji diskusi o informacích, jejich nosičích a vlastnických právech, začínám si říkat, zda to Cover přece jen nevystihl dobře...
Pokud jde o celý ten spor o soukromí apod. tak snad se během týdne dokopu k sepsání článku o tom, jak to vidím já.
___
* Nevím, co přesně starter napsal a nehodlám to hledat, takže mi to prosím nepředhazujte jako kvalifikovaný souhlas s původním výrokem v plném rozsahu.
|
|
|
Tak což o to, já jsem těch autorů četl dost (pravda, většinou libertariánské, ale nejen), jen prostě s Rothbardem jsem se nejvíce ztotožnil. Ano, mnohé jeho názory mi připadají dobré a jsem jím rozhodně velmi ovlivněn. To ale neznamená, že když něco řekne, tak přes to vlak nejede (nebo něco podobného jste napsal, nevím to přesně a nechce se mi otevírat ten komentář).
A zejména mi připadá trošku zvláštní, že už jste druhý člověk, který poukazuje na mou přílišnou fixovanost na Rothbarda v diskusi, která se týká jednoho z mála témat (a že by se dala spočítat na prstech jedné ruky), ve kterých s Rothbardem nesouhlasím. Vlastně je to asi nejzásadnější rozpor a výhrada, kterou k jeho dílu mám.
|
|
|
Však už jsem si Urzu dal do ignoru -- on mi jen napsal mail, ve kterém se nad tím pohoršoval, takže jsem pocítil poslední potřebu mu vysvětlit, že s otrokáři a mučiteli se nestýkám a že celý ten boj je o to, zda má potřebu brát svůj model tak fundamentalisticky, že mu za to stojí všechno to zlo, nebo zda raději zvolí kompromis.
Na tomto místě jsem s Urzovým Snovým Světem skončil, přičemž to za mne mohou převzít Vault po stránce modelové a Coyot po stránce praktické.
|
|
|
Jojo, já jsem takový otrokář a mučitel, protože schvaluji systém, který hypoteticky ve velmi nepravděpodobné situaci umožňuje něco takového, což sám označuji za špatné.
|
|
|
Řešením je pochopitelně prostě na otázky neodpovídat.
Že Vy svým právem na soukromí schvalujete systém, ve kterém nikdo nemůže vyšetřovat žádné zločiny, protože když mi někdo znásilní dítě, tak jej nemůžu hledat, protože bych tím porušil jeho právo na soukromí (a právo na soukromí ostatních lidí), je OK, protože když Vám dám tuto námitku, tak prostě mlčíte a ignorujete ji. Takže už chápu, co je řešením.... nejde ani tak o to, co člověk zastává. Jde hlavně o to, že když je mu položena nepříjemná otázka, je třeba buď mlčet, nebo odpovědět stránkový příspěvek na téma "nic není černo-bílé".
Inu, měl jsem o Vás lepší mínění....
|
|
|
Proč musíte vždycky nějaké pravidlo brát absolutně. I to právo na soukromí přece platí odsud-potud.
Navíc Cover žádný svůj systém neprosazuje i když to opakujete jak flašinet. On jen tvrdí, že váš systém je horší, než ten stávající marasmus se všemi jeho chybami. A v tomhle s ním na 100% souhlasím. Systém podobně nelidský a zkurvený bych hledal hodně dlouho.
|
|
|
Jojo, to dává smysl. Stávající systém, na který zařvalo v posledních sto letech 300 milionů lidí, je rozhodně daleko lepší než anarchokapitalismus, protože v něm někdo může někoho mučit.
Proč každé pravidlo beru absolutně? Protože je to od toho pravidlo. A platí-li odsud-potud, tak by to měl ten, který jej hájí, nějak vymezit.
Budeme-li definovat pravidla způsobem "odsud-potud", nemusíme mít žádná pravidla vůbec. A zejména když někdo prosazuje nějaké pravidlo, na otázky, kdy a jak moc má platit, se úzkostlivě brání odpovědět, na otázky, kdo a jak by jej měl vynucovat, také neodpovídá, na otázky, kdo by to měl hlídat, neříká také nic, jen prostě plácne nějaké pravidlo.... upřímně, plácnou takové pravidlo má asi takovou hodnotu jako plácnout hovno do záchodu. Když řeknu pravidlo a zároveň nevymezím, v jakých případech má platit (ale pouštím se do každého, který předpokládá, že ve všech), pro koho a jak moc, ani kdo jej bude vymáhat a kdy je možné jej porušit, to už fakt nemusím říkat vůbec nic.
|
|
|
Ehm....ten systém o kterém píšete...to má být jako který?
|
|
|
1/ Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (někteří libertariáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem, které je nepřevoditelné; jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka, který může být dále směňován).
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte Johna Lockeho). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.
|
|
|
Čistě ze zvědavosti.....jsou peníze fyzický objekt? A je takovým objektem například pohledávka?
|
|
|
Peníze jsou fyzický objekt, pohledávka je závazek/smlouva.
|
|
|
Peníze na účtu jsou fyzický objekt?
Listinná obligace je fyzický objekt, smlouva, nebo obojí:-)?. A zaknihovaná:-)?
A můžeme přitvrdit....zejména oblast finančních i komoditních derivátů bude velmi vděčným zdrojem ještě lepších příkladů:-).
|
|
|
Odpovědi záleží na peněžním systému a konkrétních službách konkrétních bank. Pro kryté a nekryté peníze se odpovědi výrazně liší.
|
|
|
Penězům jste se lehce vyhnul, navíc to s tím krytím bylo v reálu taky celkem diskutabilní, ale budiž:-). Ten zbytek jste nicméně taktně pominul zcela...ale upřímně, já se vám nedivím:-).
|
|
|
Listinná obligace, pokud dobře chápu, je dluhopis, což by měla být smlouva.
A zaknihovaná nevím, co je.
|
|
|
Je prázdný prostor fyzický objekt? (já bych řekl, že ne, ale pak by člověku nepatřilo místo uvnitř bytu) Co když ten prázdný prostor není ničím ohraničený? (v jaké výšce nad pozemkem je to ještě moje?) Co když se prostory vlastněné různými lidmi v čase překryjí? (pravidlo 4 mi dovoluje zabrat si pozemky na měsíci i když nezvednu zadek ze země.)
|
|
|
Prázdný prostor je fyzický objekt.
Přesnou velikost na metry pro takové věci Vám nedává ŽÁDNÝ obecný společenský koncept a ani to není jeho úkolem. Na přibližnou velikost už jsem odpověěděl.
|
|
|
Pokud musím nějakou společenskou konvencí/dohodou/soudem určit přesný význam pojmů ve vaší definici, jak se to liší od určování priority nestriktních pravidel?
Ve stávajícím systému se v nových situací znova a znova určuje, která práva jsou v daném okamžiku důležitější. A ideál je, že ve stejných situacích pak budou soudy rozhodovat stejně.
Ve vašem systému se v nových situacích bude řešit, jestli pojmy ve vašich pravidlech sedí na entity v dané situaci, nebo ne. To plyne z toho, že fyzický objekt definujete tak nějak jako ... fyzický objekt.
PS : Vaše pravidlo 3 je zbytečné, protože vyplývá z pravidla 4. Každý přece sám sebe (nebo své tělo, protože zbytek človeka není fyzický objekt) začne využívat jako první.
|
|
|
Jenže v tom je dost zásadní rozdíl.
Mít definována práva a řešit jen otázky míry a přesných "čísel" je přece něco úplně jiného než nemít definována jak práva, tak ani detaily.
Žádný systém nemůže definovat VŠE. Jenže mnohé teorie nedefinují ani ta práva (respektive si odporují).
Že je pravidlo 3/ zbytečné, jsem si myslel taky, nicméně mě OC správně upozornil na to, že definuji-li jej výslovně, vyhnu se potenciálním metafyzickým diskusím. Možná měl ještě nějaký další argument, ale vím, že jsem tam to pravidlo pak raději nechal.
|
|
|
No ale vy neřešíte jen míru, vy musíte řešit jestli pro danou situaci pravidlo platí, nebo ne. Stačí jako využití louky vyhnat tam ovce, nebo jen zatlouct kolík, nebo jen říct tady je to moje? Když pozemek na měsíci využiju pro odraz laseru, je pak můj? To je otázka přesných čísel jen pokud je odpověď 0, nebo 1.
Ok, vyhnul jste se jedné metafyzické diskuzi (podle mě spíš jen upřesnění definice pojmu využívat), která je imho rozhodnutelná daleko snáze než jiné. Budete přidávat pravidlo pro každou metafyzickou diskuzi, nebo je tahle něčím speciální? Jestli ano, tak čím?
|
|
|
Ano, homesteading není exaktní. Ale je neexaktní jen v detailech, rozhodně ne v základním principu.
Homesteading říká, že využíváte pozemek, tak začne být Váš.
Můžete se bavit o tom, co je přesně využívat, jak přesně velký pozemek a tak.
Ale to je přece úplně jiné, než když mám v nějakém systému definovaná práva, která jdou přímo principiálně proti sobě.
|
|
|
Ty blbé otázky jsou jen pro ilustraci. Za vším se totiž vždy skrývá konflikt zájmů dvou a více lidí. Jestli se ten konflikt projeví sporem o prioritě práv, nebo sporem o přesnou definici nějakého pojmu imho rozhodování moc neulehčuje.
Já prostě na vahách vidím nejisté ulehčení rozhodování versus jisté černočerné zlo, které z vašich pravidel vyplývá. Ať přemýšlím, jak přemýšlím, váš systém mi nepřijde přitažlivý ani trochu.
|
|
|
Až na to, že to černočerné zlo prokazatelně z jiných systémů vyplývát také.
|
|
|
Ohledně tohoto sporu viz indiáni versus osadníci v budoucí USA.
Osadníci měli pozemek za nevyužívaný, provedli "homesteading", oplotili jej a začali tam farmařit.
Indiáni jej považovali za svůj, jelikož jej využívali pro honbu buvolů nebo periodické stěhování táborů.
Ergo si obě strany nárokovaly, že užívají pozemek, neuznávali užívání pozemku stranou druhou, a homesteading to neřešil právě kvůli těm "detailům".
Ale to je jen objektivní historické konstatování mimo ignore, rozvést to nebo se s tím poprat, to už je na jiných.
|
|
|
Kdo hacknul Coverovi účet? :-O
Historická realita z USA je taková, že osadníci se s Indiány tam, kde Indiáni nějaké pozemky za své považovali, explicitně smluvili a pozemek, o nějž stáli, od nich odkoupili za oboustranně akceptovatelnou cenu; sepsali pak smlouvu, typicky oběma stranami dodržovanou ještě desítky let poté, co již byli její signatáři dávno mrtví.
Násilné zabírání půdy, ignorování práv Indiánů a jejich vyhánění bylo doménou státu. Stejně ostatně jako vybíjení buvolů a podobné legrácky.
Cover tohle samozřejmě ví. Kdo jste Vy?
|
|
|
Pozemky od indiánů "nakupovala" vláda, a to v celcích o rozlohách několika států. Nebo se mýlím?
|
|
|
Míníš snad ten hezký příklad, který tudy již proběhl několikrát?
Anarchistění skupinek přistěhovalců na základě státního souhlasu, na státní půdě, pod ochranou státní armády do doby, než hustota osídlení překročila kritickou mez?
____________________
Ostatně, pokud zde byl v diskuzích několikrát vážně míněný odkaz na Doctorowa, sluší se připomenout i Vítejte do Zlých časů.
|
|
|
Obávám se, že toto nebude tak černobílé :( Takto to fungovalo mnohde, kupříkladu v Pensylvánii, leč ne všude -- a rozhodně se nejednalo o něco, co by se začalo dít až s nástupem USA :(
Viz třeba en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre_of_1622 nebo další "indicenty". Máš pravdu v tom, že násilnosti mnohdy, patrně v nadpoloviční většině případů, vyvolávali "vojenské typy" -- ale i osadníci sami mnohdy vyprovokovali konflikt; a to šlo tak dlouho, až indiáni začali přepadávat i ty osadníky, kteří konflikty nevyhledávali, viz třeba homepages.rootsweb.ancestry.com/~hoppes/indianattackstory.html
Samozřejmě máš pravdu, že jak se etablovala americká vláda, pokračovala v tom s nezmenšeným úsilím, spíše naopak; rozhodně to ale před ní nebylo sluníčkové a boje o území a zdroje se mezi osadníky a indiány vedly téměř od samého začátku. Toliko alespoň praví mé velice "high-level" znalosti té doby.
|
|
|
Dovoluji si upozornit na to, že ostnatý drát, který jako první umožnil nějaké větší oplocování, je záležitostí šedesátých let devatenáctého století...
|
|
|
Trochu přidej :) Vznikl na samém konci šedesátých, Gliddenův patent je tuším z '75, nebo tak nějak :)
|
|
|
Stávající systém na rozdíl od vašeho anarchokapitalismu má jednu důležitou vlastnost. Sice za poslední roky zařvalo X lidí, dějí se nespravedlnosti, ale aspoň se to považuje za chybu a ne za vlastnost.
Znova opakuji, pokud nějaké pravidlo vymezíte, tak nepostihnete věci, na které jste při tom vymezení zapomněl. Jestli se považujete za neomylného, klidně vymezujte. Já na to koule nemám. Pokud byste si nechal prostor na omyl, tak jste tam, kde já.
V matematice to prostě funguje jinak, než ve společnosti.
|
|
|
Hypotetická otázka: Je systém, jehož "chyba" zabije miliardu lidí lepší než systém, jehož vlastnost zabije jednoho?
|
|
|
Dá se říct, že ano. Vlastnost systému totiž nevylučuje chybu, kterou může být zabita také miliarda lidí. Ale je tam s jistotou ten jeden mrtvý.
|
|
|
Nicméně chyby, které se už staly, jsou už jisté a ne poteciální.
|
|
|
Jistě, ale stále to nevylučuje, že v systému s jedním jistým mrtvým se "chyby" mohou stát také a mohou být i "větší".
|
|
|
Nevylučuje, nicméně ani nepotvrzuje.
A já se pouze bráním potvrzování, nezastávám se vylučování.
|
|
|
Vlastnost, která zabje jednoho se dá využívat opakovaně. Pokud se to vyplatí, najde se někdo, kdo to bude dělat. Stávající "systém" se v takové situaci snaží tuhle situaci zvrátit. Sice chaoticky a nedokonale, ale snaží.
Váš systém to řešit nebude, protože to vyplývá z jeho základních kamenů a výjimky jsou špatně.
|
|
|
Malé upřesnění....systémů, které se v dějinách lidstva vystřídaly, bylo už docela dost. A každý z nich má nějaký ten svůj masakr....některé jich stihly i povícero. A to těď neberu blba se sekerou, kterému ruplo v kouli, ale takovou tu klasiku MY vs ONI. Takže se naskýtá otázka, zda je to skutečně vina těch systémů, nebo zda to hromadné mordování se není tak nějak v lidské povaze. A bude tu vždy. Že u toho vašeho ne je hypoteticky možné, ale moc velké naděje bych si nedělal. Buď bude pracovat se stejným osazenstvem jako ty předchozí a stávající, a pak to nějak zásadně lepší dlouhodobě nebude, nebo se vám, misionářům a věrozvěstům:-), podaří vychovat nějaké osazenstvo nové a lepší. A to tedy hodně štěstí. Na tom skončili jiní střelci.
|
|
|
Ty anarchie mají historicky masakrů opravdu řádově méně a řádově méně závažnějších, než systémy státní.
A nejde jen o jeden řád; ty rozdíly jsou někde na úrovni zhruba tří nebo více řádů desítkových.
Můžete zajisté argumentovat, že je to historická náhoda, nebo nějaká korelace s něčím jiným, nebo nakonec i že jsou to nekorektní statistiky, pro mne za mne, argumentovat můžete jakkoli. Nicméně zůstává to, že
- podle dostupných zdrojů tomu tak je, ať již je příčinou cokoli;
- z teorie a logiky se zdá smysluplné, že příčinou je právě anarchie (protože jen málokdo jde vraždit ve velkém proto, že jej to baví -- aniž by mu to rozkázala vláda; a z těch, kdo jdou, jen málokdo povraždí lidí významně mnoho dříve, než jej někdo zastaví -- pokud jej státní armáda nechrání).
Go figure.
|
|
|
Tak těžko se divit tomu, že třeba na tom Islandu, ač se to tam zase neřezalo až tak výjimečně, nebyly ty ztráty/oběti z dnešního pohledu nějak masivní. Na to tam jednak nebylo dost lidí, jednak tehdejší konflikty byly z pohledu ztrát oproti pozdějším celkem umírněné. Když se podíváme pro srovnání třeba na takovou bitvu u Sudoměře, tak pro ni platí to samé.
|
|
|
Až na to, že některé systémy ono MY vs ONI provádějí výrazně častěji než jiné. A některé skoro vůbec.
Anarchie zrovna z podobného srovnávání vycházejí extrémně dobře.
|
|
|
Nu...zde se obvykle zmiňují anarchie tři, a o dvou(na třetí prdím, takže o ni nic nevím:-) je možno celkem jednoznačně říci, že ta menší četnost byla skutečně způsobena vcelku výjimečnými podmínkami ve kterých existovaly. S tím, jak se jejich výjimečnost začala vytrácet, začal jít do háje i ten systém, a spolu s tím začalo být i víc a víc dusno.
|
|
|
Prakticky o všem lze říci, že to bylo způsobeno výjimečnými podmínkami. Ale já se to snažím daleko více než na příkladech obhajovat teoreticky.
|
|
|
Mrzí mne, že musím zklamat důvěru ve mě vloženou, ale diskuse s flašinetem už jsem nabažen.
Nevadí mi názorová různost, vadí mi fanatismus a s ním spojená extrémně vyvinutá schopnost sebeoblbování a naopak absolutní neschopnost vidět si do huby. Proti tomu se zkrátka úspěšně argumentovat (ve smyslu přesvědčit oponenta či jeho podobně fanatické stoupence) nedá.
Je jen věcí náhody, že se mu do rukou dostal a jeho neotřesitelnou víru zformoval dřív Mises či Rothbard, než třeba Marx nebo Hitler. Stejně tak je jen věcí náhody a výskytu v čase, že se hoch vyprofiloval jako fanatický libertarián a ne jako fanatický svazák nebo estébák.
Naopak skutečnost, že člověk s do očí bijícími symptomy DK efektu se stane dříve či později fanatickým stoupencem libovolné ideologie, náhoda není zcela jistě.
Takoví lidé bývají, zvlášť, jsou-li vysoce inteligentní a podaří se jim získat moc, velmi nebezpeční.
To je to, co mě irituje. Ne magorovy přeludy, ne jeho světonázory, ale jeho fanatismus, protože ten je nebezpečný v každé své podobě.
|
|
|
Tak už třetí člověk, který mě obviňuje v této diskusi z papouškování Rothbarda. Tentokrát i Misese.
Coyote, četl jste vůbec něco od těch pánů? Víte vůbec, kdo ti pánové jsou? Znáte vůbec nějaké jejich názory? Nebo jste někde viděl, jak o nich hezky mluvím, tak jste si vymyslel, že je "papouškuji"?
Zrovna tato diskuse je o jednom z mála témat, kde s Rothbardem nesouhlasím a mluvím proti jeho názorům.
A Mises? Ten mi dal sice základy ekonomie, ale jinak světonázor s ním rozhodně nesdílím. Přes můj veškerý obdiv k němu.
Ale hezky to ukazuje takové to skupinové "shodneme se na tom, že je Urza debil a dáme mu to sežrat". Už jsem si začínal říkat, že to asi nebude mnou, ale spíše tím, co říkám a že skutečně jdete proti tomu tématu a že se můj názor prostě jen moc odlišuje. Ale tohle jasně ukazuje, že je úplně jedno, co říkám, hlavně když se na něčem shodnete, v čem jsem jakože debil a budete to pořád omílat. Teď zrovna jste se shodli na tom, že opakuji Rothbarda. V diskusi, ve které jdu proti jeho názorům. Vždyť jste toho Rothbarda a Misese snad ani nečetl, jinak byste viděl ty názorové rozdíly! Tak proč o tom tady melete? Proč? Jen abyste poukázal na to, že jsem debil? Protože jste si někde přečetl, že to někdo říká, tak musíte hned taky?
|
|
|
...a k tomu přičti, že omývač (ten matfyz bude řádně na hovno, když mezi volby brigád jeho studenti patří omývání údů mrtvým tělům...teda jestli jen nekecá, jak je u nich v "klubu" zvykem) ještě učitýlkuje za státní prachy, takže hnojí hlavy svejma küblema mladejm lidem.
|
|
|
No jo, ne každý má rodiče, kteří mu stojí celý život za prdelí a zásobují ho penězi. Jsou mezi námi i tací, kteří se musí ohánět, aby si na studia vydělali. A ti jdou třeba mýt mrtvoly, čistit hajzly, uklízet poblité tramvaje a podobně. Což bezesporu znamená, že matfyz je na hovno xDDDD
Učitýlkoval jsem na soukromé škole, jak už jsem mnohokrát říkal. Ale jak už to tak v tomto dementním státu je, tak každá soukromá škola pobírá peníze od státu. Že ty peníze, které mi stát přispíval k platu učitele, byly mnohem menší než daně, které jsem zároveň (i mnohem předtím a potom) odváděl na daních ze své firmy, víš také moc dobře.
Ono je vůbec zajímavé, jak jste tady s Coverem šíleně hustí zastánci ochrany soukromí a pověsti a tak dále, přesto tady oba šíříte vědomě lži o třetích osobách.
|
|
|
zase by z toho moh bejt dobrej film. Mohl by se jmenovat třeba Umývač mrtvol :)
|
|
|
no jo...omývač údů ve vleku DK-syndromu a masivního pocitu extrátství nesnese, že ho někdo kopne zpátky do kouta odkud s takovou námahou vylezl.
problém jeho obsesivně kompulzivních, kolovrátkových teorií je ten, že on sám by v takovém světě nevydržel ani jedno odpoledne. fakt, že neumí argumentovat jinak než pocitama, který získal při čtení knížek, který nepochopil, je věc druhá.
nejsi sám, kdo má omývače v ygnoru 8o)
|
|
|
Budu na Tebe hodný a udělám Ti radost: Poprvé ses náhodou trefil s těmi diagnózami, kterých jsi tu na mě zkoušel už kotel a vždy to bylo míle vzdálené od reality. Jsem obsedantně kompulzivn (i když jen mírně).
Zároveň Ti ale radost zkazím: Nebude mi vadit, když to teď o mě začneš všude psát a vítězně u toho pokřikovat, že jsem se podřekl a sám to přiznal. Kdyby mi to vadilo, nebudu to o sobě říkat. Podobně jako ten omývač, to je jako s tím učitýlkem. Kdyby mi vadilo, že mě tak budeš titulovat, nenapíšu to tady.
|
|
|
MFF za sebou nemám, takže opravdu netuším, co se honí hlavou matematikům. Ale co se týče snahy o popis okolního světa, je mi docela blízký přístup fyziků.
Tedy máme stávající model, který vůči realitě dává uspokojivé výsledky v 80 % případů. Bádám, bádám a přijdu s novým modelem, který dává uspokojivé výsledky v 90 % případů. Je snad těch chybějících 10 % důvodem nový model zahodit a zůstat u modelu starého? Nebo dokonce důvodem zahodit modelování jako takové a do doby, než najdeme univerzální teorii všeho, se tvářit že nic nevíme? Nebo je lepší nový model přijmout a napřít úsilí do jeho upřesnění, doplnění nebo i náhrady ještě novějším modelem, u něhož bude schopnost poskytovat uspokojivé výsledky ještě vyšší. Třeba se časem při dalším zkoumání a ověřování ukáže, že z těch 10 % neuspokojivých výsledků byla část pozorována špatně. Nebo že část z nich byla vyhodnocena jako neuspokojivé a přitom (po zahrnutí všech následků) se vlastně jedná o výsledky uspokojivé.
Ačkoli mají fyzikální zákony ve svém názvu slovo zákon, jsou to pořád jen hypotézy a nečiní nám problém v případech, kdy experiment ukáže nějaký rozpor, kteroukoli z nich nahradit hypotézou (modelem) lepší nebo třeba jen omezit obor použitelnosti hypotézy staré.
|
|
|
No, je otázka nákladů přechodu na nový systém a jeho očekávaná trvanlivost. Pokud je to na věčné časy, každé procento dobré...
|
|
|
Co se týče nákladů, tak horší než stávající stav (výstižně popsaný Cromwellovým výrokem "Nikdo si nemůže být jistý životem, svobodou ani majetkem, dokud zasedá parlament.") to snad ani být nemůže.
Pokud jde o věčné časy, se Sovětským svazem jsme taky měli být na věčné časy a docela rychle to uteklo :-) Ale zanechme laciných žertíků. Aby model opravdu dlouho vydržel, musel by být schopen dávat uspokojivé výsledky ve 100 % případů. Jenže ani pak není jistota, zda těch známých a otestovaných 100 % případů pokrývá opravdu úplně všechny případy a že v budoucnu nenajdeme případ další.
|
|
|
"...a řešit všechny případy "ad hoc", lidsky, v nějakém souladu s přirozenou etikou dané kultury a času."
Kdo bude určovat, co je "lidské, v souladu s etikou"? V souladu s etikou konkrétně koho?
|
|
|
A to je problém všech těchto diskusí, že? Že když má někdo "morální kompas natolik podělaný, že by netrefil ani z postele", neshoduje se na představě morálky s těmi, kteří si třeba bláhově myslí, že vraždit nebo mučit je špatné. Jenže když se morálka začne odvozovat od majoritního náhledu, znamenalo by to, že když Hitler přesvědčil celý národ, že vraždit židy je ok, bylo to v pořádku -- což nebylo.
Od čeho tedy nezpochybnitelně odvodit správnou morálku, která by se nedala zpochybnit?
Bad news: nejde to. Snaží se o to Urza, snažil se o to Marx, snažila se o to Ayn Rand, ale není možné najít Objektivní a Nezpochybnitelný Zdroj morálky. Buď z toho vyleze (stejně nedokonalý) paskvil, jako teď Urzův otrokářsky-mučitelský řád, se kterým řada lidí bude nesouhlasit prostě proto, že to bude totálně proti jejich svědomí, nebo z toho vyleze něco, o čem většina lidí řekne "a proč bych to měl dodržovat".
V tomto mají naprostou a nezpochybnitelnou pravdu Voltaire a zdejší Coyot, kteří cynicky konstatují, že "není-li Bůh, vše je dovoleno", resp. "nic jako morálka neexistuje, jsou tu jen ubohé pokusy lidí kodifikovat, co se jim líbí a nelíbí, leč jediné, co nakonec platí je zákon silnějšího."
V takovém případě mohou lidé pouze definovat modely toho, co se jim nelíbí, a snažit se získat co nejvíce lidí na svou stranu, aby tomu, co se jim nelíbí zabránili skrze mocenskou převahu -- ten "silnější klacek".
Což v této diskusi předvádějí všichni -- od Urzy až po Vaulta a mou maličkost.
Samozřejmě, dá se na to jít i jinak: tak, jako to udělali Bastiat, Jefferson a další podobní: prohlásit, že Bůh existuje a lidé od něj inherentně mají jistá nezcizitelná práva, ta kodifikovat a z toho vycházet.
Což ovšem není o nic více obhajitelné racionální diskusí s těmi, kteří Boha či taková inherentně a dogmaticky daná práva neuznávají.
Takže suma sumárum: není-li Bůh, má pravdu Coyot a celá tato diskuse je pouze cynickým a kvalitně zamlženým soubojem o to, kdo získá silnější klacek na zamezení toho, co se jemu osobně nelíbí.
|
|
|
Není-li Bůh, je na Vás, abyste si vybral. Je to vlastně prosté.
|
|
|
Však přesně to jsem řekl.
Až na to, že podle mého Bůh je, takže mohu bez výčitek přijmout model Bastiatův a Jeffersonův ^^
|
|
|
Já to mám zdánlivě o něco složitější. Musím se vyrovnat a spokojit se zdůvodněním "protože se mi chce".
|
|
|
Ale tak samozřejmě. Fór je v tom, že lidí, kteří měli chtění natolik podobné, že jej prosadili, bylo v Americe za časů Jeffersona tolik, že to i na chvíli prošlo a fungovalo. Ale o tom (a výhodnosti nájmů nad hypotékami) už jsme se bavili :)
|
|
|
To ano. :) Ona ta republika takového střhu asi není vůbec špatná věc.
Jenomže jsme zase u lidských povah. Ne každý má dostatek představivosti a prozíravosti, aby domyslel důsledky prosazovaného. Ale zato má doprdele díru, takže názor. Takže tam rovněž tiká ta časovaná bomba už v základech, pročež jsou výhodné ty nájmy. :)
Ideální by byl ostrov lidí s podobným chtěním a společenství na základě konsensu. (Snad by se to nezkurvilo už v druhé generaci, já jako sedlák pořád myslím napotom.) :)
|
|
|
Kdo myslí na děti, učí je turistice, zrychlenému přesunu, lingvistickým dovednostem a adaptaci v novém environmentu ;-)
|
|
|
Jestli to dobře chápu:
kodifikace práva může být vnitřně rozporná - ten kdo má v ruce větší klacek, tak rozhoduje např. podle svojí momentální nálady, které, jaké nebo čí právo má zrovna přednost. A univerzální zdůvodnění pro rozhodnutí je "považuji to za morální". No tak taky to je pojetí „práva“, jen nějak nevím, v čem se to liší od současného stavu.
Mimochodem, co přesně jsou tedy ta Bohem daná „jistá nezcizitelná práva“?
|
|
|
Držitel největšího klacku si může kodifikovat právo jako "v právu je to, to co myslím podle své momentální nálady" a je to naprosto konsistentní.
Zcela polopaticky: pokud mi někdo řekne, že když mi někdo bude chtít mučit, vraždit, unášet či zotročovat blízké, nesmím tomu bránit, protože by to bylo neetické, řeknu o takovém člověku, že je to buď naprostý pomatenec, nebo zmrd -- a rozhodně to pro mne bude dostatečný důvod pro to, abych jeho model etiky zahodil bez ohledu na to, jak propracovaný je.
Analogie ze skutečného světa: IPCC napsalo krásnou, vnitřně konsistentní a logickou hypotézu/model o globálním oteplování. Ta hypotéza je bullshit, nehledě na to, že sama o sobě je formálně dokonalá. Ergo "DROP * FROM bullshit_model".
»Vlastníme jeden dar od Boha, který v sobě zahrnuje všechny ostatní,
a sice život – fyzický, intelektuální a mravný život.
Ale samotný život není schopen zachovat sám sebe. Stvořitel života nám
svěřil odpovědnost za jeho ochranu, rozvoj a zdokonalování. Proto nám
také poskytl soubor zázračných schopností a umístil nás do samého stře-
du různorodých přírodních zdrojů. Užitím našich schopností tyto přírodní
zdroje přeměňujeme na výrobky, které používáme. Tento proces je nezbyt-
ný k tomu, aby život mohl plynout svým určeným směrem.
Život, schopnosti, výroba – jinými slovy individualita, svoboda, vlast-
nictví – to je člověk. Tyto tři dary od Boha, i přes vychytralost a lstivost politických vůdců, předchází veškeré legislativě a jsou jí nadřazeny.
Život, svoboda a vlastnictví neexistují proto, že by člověk stvořil zákony.
Právě naopak – existence života, svobody a vlastnictví předcházela tomu,
co přimělo člověka zákony vytvořit.
CO JE ZÁKON?
Co je tedy zákon? Je to kolektivní organizace práva jednotlivce na legi-
timní ochranu.
Každý z nás má přirozené právo – od Boha – bránit svou osobu, svobo-
du a své vlastnictví. To jsou tři základní podmínky pro život a zajištění kte-
rékoli z nich je plně závislé na zajištění ostatních dvou. Neboť co jiného
jsou naše schopnosti nežli rozšíření naší osobnosti? A co jiného je vlast-
nictví nežli rozšíření našich schopností?
Jestliže má každý právo na ochranu – byť i s použitím síly – své osoby,
svobody a svého vlastnictví, vyplývá z toho, že skupina lidí má právo sdru-
žovat se a užívat společných sil k neustálé ochraně těchto práv. Princip
kolektivního práva – důvod jeho existence a oprávněnosti – je tedy založen
na právu jednotlivce. A společná ochrana tohoto kolektivního práva nemů-
že logicky mít žádný jiný účel než ten, který zastupuje.«
- F. Bastiat, "Zákon"
Jefferson: www.famguardian.org/Subjects/Politics/ThomasJefferson/jeff0100.htm
Btw, otcové zakladatelé USA rozhodně nebyli otroctví nakloněni, ani je nepokládali za konsistentní.
» It is much to be wished that slavery may be abolished. The honour of the States, as well as justice and humanity, in my opinion, loudly call upon them to emancipate these unhappy people. To contend for our own liberty, and to deny that blessing to others, involves an inconsistency not to be excused.«
- John Jay, letter to R. Lushington, March 15, 1786
|
|
|
Analogie ze skutečného světa: IPCC napsalo krásnou, vnitřně konsistentní a logickou hypotézu/model o globálním oteplování.
Musím Vás zklamat, nenapsalo. Zejména neodpovídá naměřeným datům, o logice bych už nehovořil raději vůbec. Což je u modelu, popisujícího realitu, problém dosti podstatný. A i v případě, že by to platilo, mě vůbec nenapadá analogie mezi ankap a IPCC.
»Vlastníme jeden dar od Boha, který v sobě zahrnuje všechny ostatní,
a sice život – fyzický, intelektuální a mravný život…F. Bastiat, "Zákon"
To je sice kouzelné, ale jako definice práv naprosto nepoužitelné. Nějak tam nevidím, že by Bastiat tímto umožňoval někoho fyzicky napadnout za urážení. Nebo kde to tam vidíte?
Na druhou stranu, netušil jsem, že jste Vášnivým odpůrcem daní. Protože nelegitimita daní zase z toho citátu vyplývá naprosto jednoznačně.
|
|
|
Jako promiňte, Covere, ale tohle už je opravdu moc.
Měl jsem Vás za solidního a rozumného člověka, ale to, co tady předvádíte, už je opravdu přes všechny meze.
Napsal jsem Vám jasně, že mučení a vraždění považuji za špatné a jednoznačně jsem deklaroval, že je to slabina systému, který prosazuji a jasně jsem řekl, že je to prostě špatně a že ten systém prosazuji pouze proto, že se domnívám, že ve všech ostatních k tomu dochází ve větší míře.
A že nazýváte přirozená právo otrokářským-mučitelským řádem jen na základě toho, že jsem připustil, že ve velmi nepravděpodobné situaci se může hypoteticky stát, že někdo bude v anarchokapitalismu někoho mučit, tak to jste prostě kretén. Zejména proto, že toto překrucování provádíte úmyslně, neboť jste na příspěvky, kde jasně deklaruji, že mučení a vraždění je špatně, i reagoval.
Ono totiž v ÚPLNĚ KAŽDÉM systému se bude mučit a vraždit. VŽDY k tomu bude docházet. I v té Vaší vysněné minarchii se bude vraždit a mučit, ostatně i ta Vaše minarchie bude mít armádu, která bude v případě potřeby vraždit (já vím, Vy etatisté tomu říkáte hrdinské oběti, války a tak). Jediný rozdíl je v tom, že já na otázku, zda se to v anarchokapitalismu může stát, odpověděl, že se to stát může a že je to blbé. Vy na takové otázky prostě neodpovídáte vůbec, na žádné takové námitky prostě nereagujete, případně vyblijete stať na téma, že svět není černo-bílý. Přitom je úplně jasné, že v KAŽDÉM systému k tomu bude docházet. A proto, že já jsem připustil, že k tomu bude docházet i v anarchokapitalismu (a ještě jsem jasně deklaroval, že je to špatně), tak jste z toho udělal, že prosazuji vraždění a mučení a že mi to připadá morální. Jste vážně kretén.
|
|
|
Jelikož mne k tomu provokujete mailem, opět dočasný odignore a uvedení na pravou míru:
Máte etický model. To znamená model toho, co je a není správné.
Váš etický model tvrdí, že mučení či otroctví je správné*.
Schvalováním a propagací vašeho modelu tedy nevyhnutelně říkáte, že
otroctví a mučení je správné*, neboť to z toho modelu nevyhnutelně
plyne a vy sám to uznáváte.
Ergo je zde striktní dichotomie: buď je správný váš model, podle
kterého je správné mučení a otroctví, nebo je mučení a otroctví
špatné, a pak je ovšem špatný i váš model.
Pokud nejste schizofrenní, NEMŮŽETE zároveň říkat, že je mučení a
otroctví špatné a dobré -- leč přesně o to se snažíte v diskusi.
S touto dichotomií jste v diskusi byl konfrontován a zvolil jste si.
OTEVŘENĚ jste si zvolil model, který říká, že otroctví a mučení je
správné*. Ergo ŘÍKÁTE, že mučení a otroctví je správné, a tvrzení o
opaku je zcela irelevantní -- jak jste napsal jinde, je jen
nepodstatným pocitem bez jakékoli závaznosti. Závazné je to, co
hájíte, a tím je nepochybně model, podle něhož je mučení a otroctví
správné. Nevím, jak explicitněji vám to podat.
* * *
Ano, v každém systému se bude mučit a vraždit. Fundamentální rozdíl je v tom, zda to systém prohlašuje za správné (což váš činí a můj ne) a pokládá za etické tomu bránit (váš nikoli, můj ano).
_____
*za určitých podmínek, resp. exploitů, které jsou podle dnešní etiky
neakceptovatelné a nezávazné a o nichž jste uvedl, že byste se jimi
sám neřídil. To nic nemění na tom, že podle vašeho modelu je to
správné.
|
|
|
Tohle prostě není pravda. A já už jsem to vysvětloval mockrát, přesto o mě tu pomluvu šíříte.
Mučení a vraždy jsou dle mého názoru špatné.
Proto obhajuji model, ve kterém se dle mého názoru vyskytuje takových jevů nejméně (ač připouštím, že se tam vyskytují).
Ergo to není ani nekonzistence.
Každopádně I KDYBY to nekonzistence byla a já tvrdil dvě věci, které si navzájem odporují, korektní reakcí by od Vás mělo být, že poukážete na nekonzistenci jako takovou. A nikoliv, že vyberete z těch dvou tvrzení to, které se Vám více hodí do krámu a podsunete mi ho takovým způsobem, aby to vypadalo, jakože jsem jeho zastáncem (ač jsem Vám přímo napsal negaci).
Když je někdo nekonzistentní debil (já si stojím za tím, že jsem se nekonzistence nedopustil, ale budiž) a tvrdí zároveň "A" a také "B", přičemž Vy odhalíte, že vlastně A implikuje negaci B, rozhodně není korektní bez uvedení kontextu uvést, že dotyčný tvrdí negaci B, ačkoli Vám mnohokrát opakoval, že tomu tak není a že tvrdí B. To je přesně ukázkový příklad "poškozování cizí pověsti", proti kterému pořád tak brojíte. Ono to chce podle toho totiž také žít, nejen kecat.
|
|
|
Covere, poslyš -- opravdu, vážně a bez výhrad tvrdíš, že pokrytecký a prolhaný systém, který prohlašuje otroctví, mučení a vraždy za obecně špatné a přitom brutálně zotročuje, mučí a vraždí, akceptuješ raději, než systém slušný a upřímný, který otevřeně přizná, že v určitých naprosto okrajových případech je otroctví, mučení nebo vražda v pořádku* -- a dopouští se jich v množství daleko menším, než ten prvý?!? :-O
Nepoznávám Tě. Mívals rozum, kdysi :(
___
* Což je ostatně pravda. Například takové mučení masochisty, který si je předtím byl výslovně vyžádal, neboť mu poskytuje zvrácené potěšení, je zcela a bezvýhradně v pořádku, ne?
|
|
|
A vraždí a mučí ten systém, nebo konkrétní elementy vlád?
Vtip je v tom, že pokud Systém jako takový mučení, otrokářství a vraždění kriminalizuje, nikdo ti nic nemůže, když (se) jim bráníš -- a jakmile se výše zmíněné jednání provalí, je (nebo, za předpokladu konsistence systému, "má být") proti němu zakročeno.
Jedná se v něm o černotu, o prohřešek proti systému, kterému se systém snaží bránit.
Což je zcela zásadní rozdíl proti systému, ve kterém takovému jednání bránit nesmíš, neb je považováno za legitimní, legální a etické.
V takovém systému je "černota" naopak tvá obrana proti takovým zvěrstvům.
Stručně: v tomto systému jsou výše jmenovaná svinstva "bug, not a feature".
V Urzově systému se jedná o "feature, not bug".
Jelikož jsou pro mne výše jmenovaná svinstva naprosto neakceptovatelná, vždy budu bojovat proti jakémukoli systému, který se je bude snažit legitimizovat, prohlásit za etická, legalizovat a nastolit. Personal thingie.
(Možná více pochopitelně to vykládal JSH v postu www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483382#kom484029)
|
|
|
Je to marný, je to marný, je to marný...
Před chvilkou jsem se Urzovi na "argument", že "současný systém zabil 300 milionů lidí" pokoušel pdoat úplně totéž.. Prostě to nejde. Došlo mi sil, jako obvykle ;-)
|
|
|
Na Urzu kašlu, toho tu mám v ignoru a reaguji pouze, když mne provokuje mailem. Jinak bych se skrze jeho černobíle-selektivně-slepé vidění světa a schizofrenii svědomí (které zvěrstva odsuzuje) versus prosazování modelu (který zvěrstvům buduje nástupní prostor) upsal k smrti.
OC se u mne ovšem těší nemalé vážnosti, takže mi to tu stojí za vysvětlování, že jsem se nezbláznil, ač to tak skrze mé nedokonale formulované posty a záplavu urzovin v diskusi může vypadat.
|
|
|
Systém a elementy vlád jedno jsou.
Vtip je v tom, že davidiánům nikdo nic nemohl, když se zkusili bránit?!? Dream on...
Jelikož jsou pro Tebe výše jmenovaná svinstva naprosto neakceptovatelná, vždy budeš bojovat proti tomu, aby se masochista mohl nechat mučit?
To je tedy pěkné svinstvo od Tebe, poslyš.
|
|
|
Viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483382#kom484106 a www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483382#kom484103
Vtip je v tom, že po Weaverových federálové šli k soudu a prohráli; po Waco dostali přes ústa a museli se stáhnout; a tak to na dlouhá léta byly poslední takové excesy: byla to černota, a jakmile vylezla na světlo, zločinci z toho měli problém. Ale to je hlavně úplně O-T, protože relevantní je ten urzův post, že když tě (nebo tvé dítě, třebas sedmileté, nebo tvého otce, nebo příbuzného s nízkým IQ, nebo...) někdo donutí či zmanipuluje k podpisu vhodné smlouvy, tak tě může umučit nebo zotročit, ty ani nikdo jiný s tím nesmí vůbec nic dělat, není možné z toho vycouvat ani těm zvěrstvům nějak bránit a je to úplně" etické" a OK.
To je to zvěrstvo, skrze které jsem nad Urzou zlomil hůl. Ale teď již jdu domů a blokuji, takže poprosím o onen přesun na mail.
|
|
|
Vraždí vždycky konkrétní lidi. A možnost to dělat beztrestně jim udělují zase jiní lidé, které zpravidla nazýváme zákonodárci. A to nemluvím o možnosti nutit násilím jiné lidi k vraždění. To není jen bug Vašeho systému (tj. státu, práva silnějšího, nebo jak je libo to nazývat), to je podstata systému, která je jeho základní součásti.
|
|
|
Ještě jinak: vždy budu oponentem všech, kdo páchají uváděná zvěrstva.
Ergo budu zpravidla* na straně těch, kteří proti nim bojují proti těm, kteří bojují za ně.
Ergo v této diskusi proti Urzovi.
_____________
*v celé této diskusi zastávám postoj, že je extrémně nemoudré vynášet nějaká kategorická, paušální tvrzení, neb si nikdy nepředstavíš všechny situace, ve kterých bys je musel aplikovat. Ergo nějaká "bezvýhradnost" vůbec nepadá v úvahu, neb teoreticky jistě může existovat nějaký obskurní scénář, ve kterém by samozvaní bojovníci proti výše zmíněným zvěrstvům byli větší zločinci, než nastolovači Urzova Snového Světa.
|
|
|
Jen bezim okolo, vidim slovo "muceni"...A co když jsou lide, které bavi byt muceni? Co když je to jejich vyslovne prani, byt muceni?
V dnesnim systemu, a nebo respektive v tom, který prosazujes, tedy není moznost se legalne nechat mucit?
Jen se ptam, mozna blbe, necetl jsem cele vlakno :-(
|
|
|
Merriam-Webster je definuje jako the infliction of intense pain (as from burning, crushing, or wounding) to punish, coerce, or afford sadistic pleasure
Ergo pokud se jedná o vyvolávání bolesti na přání dotyčného, a pod kontrolou dotyčného, který tomu dle své libovůle může učinit přítrž, aniž by utrpěl nějakou škodu, patrně se nebude jednat o "mučení".
Princip je doufám jasný, právnicky dokonale neprůstřelnou definici ze mne nedostaneš, ostatně viz můj patrně stěžejní post www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483274#kom484070
ze kterého plyne, že pokud si někdo přeje, aby mu něco bylo činěno, nejedná se o ubližování.
|
|
|
Takze - pokud nejaka osoba vedomne souhlasi s tim, ze chce byt mucena, tak je to (doufam) v poradku, ze bude mucena.
Pokud vim (a fakt jsem necetl cele vlakno, tak sorry), tak Urza vždy obhajoval stav typu "když chci nekoho mucit, a najde se někdo, kdo se z vlastní vule mucit necha, tak je to mezi nima a je to OK".
Priznam se, ze to vidim uplne stejne, v cem je nejaky problém?
Ja uz to tu psal jindy - nejhorsi na těchto debatách je, ze se tu lide, kteří mají 95% shodných nazoru, jsou schopni do krve pohádat a znepřátelit na smrt kvůli tem zbylym 5%, místo toho, aby se vzajemne podporovali (a o detailech debatovali). To me fakt na této "komunite" docela mrzi.
|
|
|
Urza obhajoval stav, kdy je někdo vmanipulován či vtlačen do podpisu smlouvy, ve které někomu umožní jej mučit, aniž by si to sám přál, což je zpropadený rozdíl. Chtěl by nastolit systém, ve kterém ti chytří prodavači, kteří doochodce tlačí do "výhodných" smluv na nádobí a vysavače mohou tytéž vmanipulovat do směnky na jejich umučení či zavraždění a je to zcela v pořádku.
Což, sorry, je pro mne nepřijatelné.
Mimo to také obhajoval totální otroctví (vč. práva otrokáře otroka zavraždit, pardon, zničit svůj majetek) na základě podpisu smlouvy.
(detaily, jako co bude s dětmi otroků -- jestli bude nekonsistentní a řekne, že otrokář má právo na všechno, co otrok vytvoří s výjimkou dětí otroků, nebo zda bude nekonsistentní a řekne, že děti otroků mají smůlu a nemají právo na svobodu neřešil).
Což jej u mne -- vzhledem k výše linkované definici etického jednání jako neubližování druhých -- kvalifikuje do kategorie "morálního kompasu tak zmrveného, že by nenašel cestu ani z vlastní postele".
|
|
|
Nevím, co kde případně (ne)obhajoval Urza -- nesedím mu za krkem, nesleduji vše, co napíše, a rozhodně nehodlám posuzovat, zda někde nějakou blbost napsal nebo nenapsal.
Nicméně o to nejde; jde spíše o systém tzv. přirozených práv, založených na vlastnictví. A v něm je rozhodně taková manipulace, jakou patrně máš na mysli, nepřípustná*.
Naproti tomu to, co píšeš, je poněkud nesmyslné: pokud jsem nepodepsal smlouvu pod nátlakem (a to je přesně ten případ, který už jsem v minulém odstavci vyloučil), pak co přesně znamená "jednání podle té smlouvy si nepřeji"?
Uzavřeme spolu smlouvu, podle níž Ty mně zryješ záhony a já Tobě zaplatím 100 000 Kč. Ty záhony zryješ, já si to pak rozmyslím a prohlásím, že "už si nepřeji" dodržení smlouvy a tedy Ti nic nezaplatím. To je podle Tebe košer?!?
Pokud ne a pokud jsem podle Tebe povinen smlouvu dodržet, pak podle téže logiky platí, že jsem povinen dodržet smlouvu, podle níž se stanu něčím otrokem (a již jsem neuzavřel pod nátlakem, viz výše!), jen proto, že jsem si to mezitím rozmyslel, že ne?
___
* Zjednodušeně, nátlak je narušením mých práv, a v obraně proti němu mohu narušit práva jiných -- kupříkladu a nejjednodušeji nedodržením té pod nátlakem uzavřené smlouvu.
|
|
|
Aha...Takze - volne receno - neuznáváš schopnost lidi rozhodovat o sobe, o svém zivote a o svém majetku a proto tvrdis, ze je NUTNE jim zabranit 100% disponovat svým telem, svým majetkem a tim, co si mysli a - v urcite mire - tato prava regulovat tak, ze jim nektera tyto prava odebereme.
Chapu to spravne?
Pokud ano - a asi to tak je, potom souhlasim spise s Urzou, nez s tebou.
Ja tvrdim, ze clovek ze 100% ma rozhodovat o sobe, svém zivote, svém majetku...
A pokud někdo chce spachat sebevraždu, potom je to jeho pravo a vůbec mu do toho nekecam (pokud nechce skocit pod metro, zrovna když chci nekam jet, to bych ho snad zabil...:-))
A pokud se někdo dobrovolne proda do otroctvi, tak potom asi vi, proc to udelal, ne? Proc mu v tom bránit?
Pokud chces, muzeme si dat nejake drobne absurdni situace.
Jsem otec 5 deti, všechny tyto deti mají nejakou vzácnou nemoc, existuje moznost vyleceni, no bude to stat 1 000 000 000 korun.Bez lecby do 1 roku umrou. Jelikoz ani zdaleka nemam moznost takovou sumu získat, jsem v haji. A hle - zly otrokar mne oslovil s nabídkou - Ja ti dam ty peníze, tve deti se mohou vyléčit, ale ty se stanes mym otrokem a mym majetkem a muzu si s tebou delat cokoliv chci, bez jakéhokoliv omezeni. Vyslovne te muzu mucit, muzu te zabit, a nebo cokoliv, co budu chtit....
Pokud takovou nabidku prijmu - je to spatne? Byl by spatny systém, který umozni takovou nabidku dat, a ktery umozni takovou nabidku prijmout?
Pokud odpovíš, ze by byl spatny, potom jsi mne zachranil od otroctvi, no umřelo 5 deti.
|
|
|
To rozhodně netvrdím, buď jsem se nedokonale vyjádřil, nebo divoce extrapoluješ nebo whatever. Platí to samé, co pro OC: skrze zítřejší batch pracovních povinností si blokuji D-F, takže pokračování buď na mailu, nebo kdo ví za kolik dní.
|
|
|
Patrně Ti ušlo, že právě a pouze ty případy, v nichž si mučený přeje být mučen (zotročený být zotročen, ...) jsou v Urzoidním systému tzv. přirozených práv v pořádku a korektní.
Na rozdíl od současného, který to přinejmenším formálně nepřipouští (a tedy je svinský).
To je ta první polovina věci -- Ty systému tzv. přirozených práv máš za zlé to, že explicitně připouští správnost toho, co považuješ za správné. Zároveň preferuješ současný systém proto, že (přinejmenším formálně) zakazuje a kriminalizuje to, co považuješ za správné.
Druhá polovina věci je, že to, co považuješ za špatné (tedy mučení těch, kdo mučeni být nechtějí...), se nutně do jisté míry bude dít v libovolném systému; je ale celkem zřejmé, že (a proč) v hypotetickém systému, v němž bude významná většina lidí uznávat etiku vycházející z tzv. přirozených práv* bude takových svinstev mnohem méně, než v libovolném systému jiném**.
Obě poloviny dohromady tvoří tak neuvěřitelně nebetyčnou pitomost, že stále naprosto nechápu, jak je možné, že ji zastává někdo normálně tak soudný jako Ty :-O
___
* To není nutně totéž jako ancap. Může být ancap, v němž jen menšina uznává tuto etiku; a může být totalita, v níž ji uznává většina (akorát že je násilím menšiny donucena podle ní fakticky nežít).
** V němž bude žít zhruba stejné množství lidí; jinak samozřejmě, na Marsu je podle všeho mučení zcela neznámé, že :)
|
|
|
Nikoli, viz mé odpovědi lojzovi o pár postů výše.
Urza by rád nastolil systém, ve kterém by byli zcela legálně mučeni a zotročování i lidé, kteří by si to nepřáli, byla by v něm značná právní nejistota, vznikala řada konfliktních situací (viz dilema s otroky v mé odpovědi lojzovi) atd.
Takže se vskutku jedná o nedorozumění, neb jsem z té záplavy urzovin očividně četl jiné posty, než ty.
Jinak bych poprosil o přesun na mail, neb od zítřka budu mít kopu práce a D-F si preventivně zablokuji, abych tu neseděl do večera.
|
|
|
Tvrzení Urza by rád nastolil systém, ve kterém by byli zcela legálně mučeni a zotročování i lidé, kteří by si to nepřáli jeví se mi -- na základě toho, co jsem od něj četl (a to samozřejmě není zdaleka vše!) krajně podezřelé a nepravděpodobné. Samozřejmě vyloučit je nemohu, do hlavy mu nevidím.
Zcela jistě ale vím, že takovým systémem není systém postavený na tzv. přirozených právech zhruba tak, jak je zde Urza několikrát zběžně nastínil.
Stran té práce souhlas, já jsem na tom podobně ne-li ještě hůř :), takže to necháme na nějakou vhodnou příležitost, můžeme to třeba probrat se sklínkou v ruce při narozeninách nebo tak něco :)
|
|
|
Samozřejmě, že to, co Cover píše, není pravda a nikde jsem to netvrdil.
Pouze jsem připustil, že i v systému založeném na přirozeném právu může dojít k situaci, kdy k takovému mučení a zotročování dojde i proti přání člověka. Hezké to není, rozhodně s tím nesouhlasím, sám bych to nikdy nedělal, ale faktem je, že k takové situaci dojít může (byl to výsledek jedné z takových těch hypotetických diskusí na téma, co kdyby a co kdyby a co kdyby a co kdyby). Připustil jsem, že něco takového se stát samozřejmě může.
A ačkoliv jsem Coverovi už mnohokrát vysvětlil naprosto explicitně, že s tím nesouhlasím a nelíbí se mi to, prostě se to i v anarchokapitalismu stávat bude. Zároveň jsem mu také zdůraznil, že v ostatních systémech se to dle mého názoru bude stávat daleko častěji. A i když to bude zakazovat zákon, bude k tomu stále docházet. Cover vlastně napadá to, že zastávám ankap, i když tam není centrální zákon, který by něco takového zakazoval. A že kvůli svému fanatismu nejsem ochoten takový zákon "zavést" a na základě toho zbořit celý ten systém.
Cover tu dělá drama queen, hází mě do ignoru, prohlašuje mě za mučitele a otrokáře, mluví o mém zváraném morálním kompasu a podobně, ačkoliv jsem mu už mnohokrát (i na mail) napsal, že mé tvrzení dezinterpretuje a že to, co říkám, si rozhodně nemyslím.
Cover na to zareagoval po svém, tedy mé námitky, že si to fakt nemyslím, prostě ignoruje a dále tvrdí, že si to myslím a jsem toho zastáncem. Celé to mi připadá v diskusi, jejíž těžiště spočívá vlastně v tom, že Cover prosazuje použití násilí jako adekvátním prostředkem proti někomu, kdo poškozuje Vaši pověst, naprosto absurdní. On, který se tu staví do role toho, co šíleně brojí proti pomluvám, kdo prosazuje "vlastnictví" své pověsti, kdo tvrdí, že za pomlouvačnou kampaň je adekvátní někomu robít hubu.... tak zde OPAKOVANĚ tvrdí, že jsem zastáncem otrokářství a mučení a vraždění, ačkoliv jsem mu mnohokrát explicitně zdůraznil, že tomu tak není. Podle jeho vlastní morálky bych se teď měl sebrat, najít si ho a rozbít mu hubu a záměrněné poškozování mé pověsti.... naštěstí však považuji jeho vlastní morálku za debilní a budu se -na rozdíl od něj- řídit tou, kterou hlásám.
|
|
|
Jediným účelem tohoto postu je, aby to jako poslední ve vláknu neviselo mé obvinění z pomlouvání, když už jsme si to vyříkali a sám uznáváte, že se o pomluvu nejedná.
Ergo:
http://www.dfens-cz.com/preview.php?cisloclanku=2013053101
http://cover72.net/blag/viewpost.php?blag=159#omluva
|
|
|
Mimochodem - proc by někdo nemohl chtit byt mucen takovym zpusobem, az mu budou zpusobena zraneni, například i nevratného charakteru?
Pokud bude jedinec, který pujde za zenskou a rekne ji : Ja chci, abys me nejdriv hodinu mlatila zeleznou tycvi přes koule a pak mi je nakonec urizla a dam ti za to milion korun...Tak proc by bylo spatne, když to ta zenska udela?
A nebo když někdo prijde a rekne: Chci, abys me rezal nozem na zadech a vyrezal mi několik pruhu kuze zaziva a bez umrtveni...proc by mělo byt spatne to tomu cloveku splnit (shodou okolnosti zrovna tento druh muceni se bezne dela po celem svete a lide za to plati peníze, aby ho mohli podstoupit)
|
|
|
I ty, brute?
Princip je doufám jasný, právnicky dokonale neprůstřelnou definici ze mne nedostaneš, ostatně viz můj patrně stěžejní post www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483274#kom484070
ze kterého plyne, že pokud si někdo přeje, aby mu něco bylo činěno, nejedná se o ubližování.
|
|
|
pokud si někdo přeje, aby mu něco bylo činěno, nejedná se o ubližování
O to celou dobu jde.
Systém tzv. přirozených práv mj. stanoví, že pokud si někdo přeje být mučen, není jeho mučení "ubližováním"*. Tvrdí, že pokud si někdo přeje být zavražděn -- a takové případy existují, a zdaleka nejde pouze o euthanasii; snadno dohledáš např. cvoka, který chtěl být zavražděn a sněden! -- není jeho vražda "ubližováním". A tak dále.
Na to Ty (a pár šašků, ale šašci mne nezajímají, kdežto u Tebe mne to ukrutně překvapilo!) vyletíš jak čertík z krabičky: "Ale to přece nejde! Pokud ten systém umožňuje mučení a vraždy (a tak dále), je strašně špatný, pro mne zásadně neakceptovatelný, fuj fuj fuj, apage satanas!"
A při tom si vůbec neuvědomuješ, že ten systém to umožňuje přesně a právě v těch situacích, v nichž je to správné -- a v nichž naopak je od současného systému krajně nemravné, že tomu brání :(
___
* Raději bych užil formulace "v rámci toho systému neetické", neboť slovo "ubližování" je krajně ambivalentní; ale snad si zde rozumíme.
|
|
|
myslím, že omývačova vlezdoprdelistu, který mu pochlebuje kudy píše, lze vypustit, protože diskuse je ne-možná stejně jako s jeho vzorem.
|
|
|
Etika není prospěšnost, účelnost, moudrost ani předvídavost.
Etický rozměr činu nelze hodnotit z hlediska jeho důsledku, ale jen a výhradně pro jeho pohnutku.
Etické je jednání, sledující prospěch druhých na vlastní úkor (dovedeno do důsledku - i altruismus přináší svému původci užitek, ergo společenská hra na mravnost a etiku je čirým pokrytectvím a nic jako etika ve skutečnosti neexistuje. Ale my do důsledků chodit nebudeme, abychom si tak nějak rozuměli a měli o čem klábosit).
Etičnost lze soudit pouze mírou oběti.
|
|
|
Takže když někomu pomůžu, ale nepřinesu oběť, nebo dokonce zároveň pomohu i sobě, tak to etické není? :-o
|
|
|
Takze kdyz nekomu uskodim, ale stalo me to majlant, tak to bylo eticke?
|
|
|
Přiznám se, že v kontextu věty "Etický rozměr činu nelze hodnotit z hlediska jeho důsledku, ale jen a výhradně pro jeho pohnutku." mi smysl Vaší otázky poněkud uniká.
Můžete mi říct, jak jste výše řečené pochopil?
|
|
|
Nemyslím, že o tohle lze vůbec uvažovat v kategorii správně/špatně.
Neboť "správně" je cenu benzinu zásadně zvýšit, jakož i pumpu otevřít, ať si každý nabere, kolik potřebuje.
|
|
|
Varianta "ať si každý nabere, kolik potřebuje", povede možná k tomu, že to tam nabere všechno první člověk, který pojede kolem, a na ostatní se nedostane. Pochopitelně to není nic proti libertariánské etice, nelze o tom prohlásit, že je to nemorální a neetické, ostatně je to pumpařův benzín a jeho věc, ať si s tím dělá, co chce. Na druhou stranu si myslím, že etičtější je tu cenu zvýšit, protože to nejspíše pomůže celé té postižené komunitě. Přičemž znovu říkám: nezvýšit cenu (nebo to rozdat zadarmo) rozhodně NENÍ neetické, je to naprosto OK.
|
|
|
Jak jste přišel na to, že jediná zbylá funkční pumpa automaticky znamená, že zásobování s benzinem zkolabovalo?
OC psal o tornádu, ne konci světa. A dovážet benzín 50 nebo 100 km není skutečně takový rozdíl....
|
|
|
To máte pravdu. Odpovdědí může být mnohem víc v závislosti na okolnostech.
|
|
|
Hmmm... A správná odpověď se pozná podle konsistence s jakým axiomem? S tím o "přirozených právech" nebo nějakým úplně jiným?
Nebo snad správnou odpovědí míníš jednoduše tu, jež konvenuje Tvému vkusu?
|
|
|
Je to za předpokladu, že ta jediná funkční pumpa má benzinu neomezené množství, resp. její zásobování benzinem je schopno plně pokrýt poptávku?
A krom etické či neetické by bylo dobré se zamyslet nad tím, zda by to bylo moudré....
|
|
|
Tak. A krom toho by bylo možná dobré se zamyslet též nad tím, je-li či není etické vynášet morální soudy nad tím, jak si kdo naloží se svým benzínem, že. Těch věcí, nad kterými by se dalo zamýšlet...
|
|
|
Tak vynášet soudy, dokud do toho dotyčnému nijak nezasahujete, nemorální určitě nebude doufám v žádné rozumné společnosti.
|
|
|
Mám také takovou otázku xDD
Pokud na D-FENSu probíhá diskuse a OC se zeptá na něco zajímavého, jestě kolem toho udělá mlhu tajemna, je etické, nebo neetické, když nás pak nechá čekat na odpověď a napíná zvědavé jedince, kteří by už jinak spali? xDD
|
|
|
Jestli myslíte to s tou pumpou, tak tam díky formulaci té otázky..tak jak zde byla prezentována..je to dle mého soudu zcela jedno. Tam je to Radio Jerevan jak vyšité ... tak móžno i tak móžno.
Tu mlhu tajemna jsem navíc nějak nezachytil.
|
|
|
Dle mého názoru je to čistě věc toho pumpaře a jeho vlastního vnímání etiky, jak se rozhodne.
|
|
|
Neetické podle vzoru neekologické?
A co nemorální?
(Joo, jiného bych se neptal, to dá rosum.)
|
|
|
Tak je přinejmenším zjevné, že závěry plynoucí z tohoto cvičení narušují osobnostní bublinu většiny lidí a tudíž při pokusu o jejich aplikaci povedou spíše ke konfliktům, než ke spolupráci. Že lidé (a nejen oni) reagují na narušení své "osobnostní obálky" nějakou formou obrany (agresí, útěkem), si dovolím považovat za axiom. Ostatně nebyl bych výjimkou, a to zcela uvážlivě.
Z tohoto pohledu jej za špatné považuji. Ačkoli bych spíše volil slovo "slabé". Je totiž nevyhnutelně v rozporu s kooperací, což je zjevné už při zběžném závěru. A schopnost a ochotu kooperovat pokládám za zásadní, mám-li se nějakého projektu účastnit.
Vaše libůstky vám pochopitelně brát nehodlám. :) Je to všechno pouze můj názor na věc.
|
|
|
Myslím, že tvrzení "závěry plynoucí z tohoto cvičení narušují osobnostní bublinu většiny lidí a tudíž při pokusu o jejich aplikaci povedou spíše ke konfliktům, než ke spolupráci" je nepravdivé.
S tím, že v některých případech ono logické cvičení vede k závěrům, jež svorně pp. AJR a OC označí za zrůdné, nepolemisuji; mám nicméně za to, že v praxi budou takové případy velmi výjimečné.
|
|
|
Už jenom reakce v komentářích mne nabádají, abych si své přesvědčení ponechal. Myslím, že se v tomto bodě neshodneme, což snad nezpůsobí zastavení zeměkoule. Alespoň doufám. :)
|
|
|
Souhlas.
Jak jsem psal již v mnoha komentářích a také v článku, když někdo řekne, že na vlastnická práva prdí a chce raději "vlastnit informace", tak sice nesouhlasím, ale neviním jej z nekonzistencí.
Celou dobu tu ale protestuji proti těm, kteří se tváří jako zastánci vlastnictví a snaží se do něj nějak vkombinovat vlatnictví informací.
Totéž negativní práva. Právo na soukromí v Coverově podání nemůže být z principu negativní, neboť obsahuje konstrukt, že když si člověk něco nehlídá a nezajistí, ačkoliv by to rád zajištěno měl, musí to podle Covera zajišťovat ostatní a omezovat se v jejich vlastnických právech. Přesně tak pozitivní práva vypadají. Někdo něco chce (soukromí), ale nemusí se kvůli tomu omezovat on (skrývat se, nosit masku, zatahovat žaluzie, nosit převlek), nýbrž někdo jiný (odvracet pohled, nenatáčet, nezaznamenávat, nesdílet na internetu).
|
|
|
|
Nečetl, protože bych rád dopsal ten seriál, takže ve volných chvílích spíše píšu než čtu. A když čtu, tak teď zrovna studují názory Rothbarda, Hoppeho, Kinselly a Blocka na duševní vlastnictví, vlastnictví informací a podobně; spíš procházím jejich díla a hledám o tom zmínky, mnohé si ještě přibližně pamatuji.
Nicméně mám to zařazeno na seznamu xD
|
|
|
Jinak připouštím, že člověk může být názorově nekonzistentní, neboť to denně vidím kolem sebe, nicméně mi to přijde nežádoucí a ze svých názorů se snažím všechny nekonzistence vytlačit a nahradit názory, které jsou ve shodě s těmi ostatními.
|
|
|
Pokud ze svých názorů vyřadíte všechny nekonzistence, budou vaše názory nutně nekompletní.
|
|
|
|
Možná zobecňuju práci pana Goedela trochu moc, ale vy stavíte svůj systém na základních nezpochybnitelných právech a bezespornosti, takže si to snad můžu dovolit.
|
|
|
OK, tak ukažte příklad nekonzistence, ať se máme o čem bavit.
|
|
|
|
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501&lstkom=483382# kom483812
Samozřejmě, že je možné ty otázky vyřešit přidáním dalšího pravidla, ale zatím jsem ho nenašel. Předem upozorňuji, že jakýkoliv (pseudo)soud, který by to rozhodl v těch pravidlech taky není.
|
|
|
OK, přesuneme se do tamtoho vlákna, na které odkazujete.
|
|
|
" Někdo něco chce....., ale nemusí se kvůli tomu omezovat on......., nýbrž někdo jiný...... ." .... ano, nechci aby mě někdo pomlouval a veřejně urážel, a tak mu v tomto jeho konání zabráním...tedy jej omezím. Pokud například považujete pomlouvání za svinstvo a zlo, a současně tvrdíte, že oběť tohoto zla není oprávněna mu adekvátním způsobem zamezit, tak v podstatě toto zlo tolerujete, resp. mu napomáháte.
Pokud vám to totiž nedošlo, tak tím vaším navrhovaným následným vysvětlováním a uváděním věcí na pravou míru mu v jeho pomluvách nijak nezabráníte. On prostě o vás vždy hodí do placu nějaké lživé svinstvo, vy se to nějak pokusíte vysvětlit, on to zopakuje nebo přijde s nějakou další křivárnou, a tak dál a dál a dál. Bude zcela v pohodě, protože ač dělá něco zlého, jemu se na oplátku nic zlého neděje a dít ani nebude. Tak si to prostě v poklidu dál užívat....
Je to stejné, jako kdyby jste se ocitl ve rvačce se sice slabším, ale extrémně vytrvalým/umanutým jedincem, a nesměl se bránit s větší intenzitou než s jakou on útočí. Prostě jej vždy sestřelíte na zem, ale ne moc silně, protože on také moc silně neútočí(není toho schopen), a on se následně vždy zvedne a jde po vás znovu. Normálně uvažující jedinec by toto udělal jednou dvakrát, extrémně ohleduplní tvorové třeba třikrát či čtyřikrát, ale nakonec by každý došel k názoru, že takto to opravdu dál nepůjde, a přitvrdil. Tak, aby už byl konečně pokoj.
Stejné to je i zde...pokud vás někdo pomlouvá a vy to zjistíte, tak se to pokusíte uvést na pravou míru, současně jej vyzvete ať toho nechá...slušně a jasně, pokud to nestačí tak třeba důrazněji, a pokud ani to nestačí, tak na něj například vezmete násadu od krumpáče.
|
|
|
Dobře, takže podle této logiky mám právo jít k Honzovi ZZR domů a rozmlátit mu tam motorku?
On tady o mě šíří prokazatelně lživé informace; a není-li vážně úplný krypl, dělá to záměrně.
|
|
|
Ne, v ideální společnosti, a to bez sarkasmu, vz.Island 930-1200(pak to začalo stát dost za prd)....jej vyzvete ať toho nechá, pak si dojdete na Althing, kde jej vyzvete ať svá tvrzení doloží nebo se za ně omluví, a nadále je již nešíří. Pokud nic z toho neudělá, je váš....
Jinak forma, kterou H-ZZR volí, mi často přijde silně za hranou, ale musím současně říci, že si velmi často na ty vidle naskakujete lépe, než by je on do vás dokázal zarazit i kdyby se snažil sebevíc.
|
|
|
Pockat, to mne zaujalo..
Tak teda, muzu na toho Honzu vzit tu nasadu od krumpace?
Bude to ok, když to udelam?
|
|
|
Jako dnes a tady? Na to si přečtěte TZ:-DDD
Jinak záleží na pravidlech konkrétní komunity....Urza má rád Island:-))), tak jsem mu napsal jak by to dle dostupných info proběhlo tenkrát tam.
|
|
|
No ale ty jsi psal, cituji : "Stejné to je i zde..."
Ja to pochopil jako ze zde = zde v CR
Tak jsem to asi pochopil nejak blbe...
Protože zde v CR to jaksi mozne není...A nebo je, ale nebude to "legalni".
|
|
|
Ano..."Stejné je to i zde..." se týkalo porovnání situací uvedených v postu:-D.
Legální to bude, ale budete se muset sakra snažit aby to v konečné fázi byla uznaná NO:-DDD
|
|
|
Nefunkci pravni system se pozna z toho, ze se lidem dokonale neprekryvaji pojmy legalni a legitimni, respektive cim min se prekryvaji, tim mene funkcni system je a naopak, takze pokud povazujeme system za nefunkci, pojmy legalni a legitimni se asi prekryvat nebudou.
|
|
|
V Estados Unidos se lidem ty terminy bohuzel prekryvaji taky a jeste vic, nez u nas :-(
|
|
|
Jo, to jsem si vsiml, je to smutne.
|
|
|
Funkční právní systém? Jde o to, co chcete od systému jako výstup.
Právně technicky můžeme za funkční považovat systém, který
a) stanoví nějaké normy, ty normy nejsou v kolizi a jsou úplnné ve smyslu, že by nějaké systémově chyběly (tím neříkám, že nemohou existovat neregulované oblasti, nebo oblasti s částečnou regulací, jako třeba nepojmenované smlouvy, atd., ale tyto existence těchto oblastí není na škodu fungování norem které existují).
b) Tento systém umožňuje práva a povinnosti obsažené v normách vymáhat. Chápu, že většinou tam budou strašit nějaké imperfektní normy (normy bez sankce), práva pouze deklarovaná, atd., ale to je de facto krok k částečné nefunkčnosti.
Pak ovšem můžeme účelově požadovat po systému nějaký konkrétní výsledný stav společnosti, nějakou rychlost, hloubku regulace, souladu s nějakou morálkou, atd. a tam se bude hodnocení fungování odvíjet od toho, jak jsou tyto cíle plněny.
|
|
|
Vystupem v tomhle pripade je to, s cim budou lide spokojeni.Max Weber to definuje jako dobrovoulnou poslusnost nejakemu radu. Myslel jsem to v tomhle smyslu.
|
|
|
násadu od krumpáče vzít můžeš
jestli je to ok bude spíš otázka na tebe potom, co ji zkusíš použít 8o)
|
|
|
Ono to není o tom, že někdo chce "vlastnit informace" a proto prdí na vlastnická práva. Naopak vy vlastnictví informací vyjímáte z vlastnického práva.
"Někdo něco chce (soukromí), ale nemusí se kvůli tomu omezovat on (skrývat se, nosit masku, zatahovat žaluzie, nosit převlek), nýbrž někdo jiný (odvracet pohled, nenatáčet, nezaznamenávat, nesdílet na internetu)."
Zkusme za soukromí dosadit něco jiného, u čehož nebudete vlastnictví zpochybňovat. Třeba takový váš dům. Proč se mají jiní vašemu domu vyhýbat, proč se mají vaším domem omezovat ve výhledu, proč nemohou dům sdílet s vámi?
|
|
|
Ach jo, ještě jednou.
Informace je VŽDY stavem fyzických objektů. NIKDY nemůže informace existovat sama o sobě bez fyzických objektů.
Ergo vlastnictví informace MUSÍ kolidovat s vlastnictvím objektů!
Úplně stejně jako v tom příkladu s dětmi a cukrovím koliduje, když Honzík vlastní všechny červené a Anička všechny kulaté, protože když najdou červený kulatý, mají problém. A úplně stejné je to s vlastnictvím informace. Když najdeme fyzický objekt, jenž je nositelem informace, máte problém, když jeden člověk vlastní tu informaci a jiný člověk ten fyzický objekt.
|
|
|
Pamatuji si, že C E G je sestava tónů, které vytvořeny najednou se jmenují akord C.
Je to informace.
Je to ten druh druh informace, který nemůže existovat bez jediného fyzického objektu, a sice lidského mozku.
Mohu vlastnit informaci, že tóny (a teď se z pochopitelných důvodů zdržím výčtu) vytvořené dohromady se jmenují akord C+-dim autobus a toto vlastnictví nekoliduje s vlastnictvím žádného objektu (mozek je, alespoň to předpokládám, můj), tóny nemusí být vytvořeny v skutečnosti.
Totéž platí o literárním díle předávaném zpaměti - školním příkladem je Odyssea, která je Homérova a navždy zůstane jeho, i když onen již fyzicky neexistuje a není žádný objekt, jehož stavem epos jest.
|
|
|
To s tou Odysseou nechápu. Homér je mrtvý, jak může něco vlastnit? Nebo tím "jeho" nemyslíte označení vlastnictví, ale pouze takový pojem v hovorové řeči?
A jinak ten zbytek vlastně říká pouze to, že vlastníkem informace je vždy ten, kdo vlastní objekt, ve kterém je uložena. To dává smysl, shoduje se to s vlastnickým právy, ale je to definice redundantní, není k ničemu potřebná a nic se takovou definicí nemění. A rozhodně pomocí takové definice nedojdete k žádnému konceptu duševního vlastnictví.
|
|
|
To, že někdo zemřel, mu v zásadě nebrání mít nějaké právo, i když třeba v našem právním systému vlastnické právo zaniká smrtí (vzniká vl. právo dědice, nebo státu, pokud mu připadla odúmrť).
Stejně tak by se dalo říci, jak někdo může mít od okamžiku úmrtí vlastnictví, když ještě nerozhodnul, zda dědictví přijme (ale tím jenom vznikne institut ležící pozůstalosti, který znají např. Rakušané, pokud si dobře pamatuji, tam se zase chováte k majetku zemřelého, jako by byl jeho, i když už je mrtvý).
Existují práva, která smrt přesahují, např. právo na ochranu dobré pověsti, a pod., ovšem ochranu těchto práv mohou uplatnit jiné osoby.
|
|
|
Úmrtí vlastníka, slečna bez peněz, už mi to dneska nemyslí....
|
|
|
Jistě, ale když někdo dědictví nepřijme, tak to znamená, že ten majetek bude vlastnit někdo jiný (ve státní společnosti stát, v anarchokapitalistické ten, kdo si to první zabere).
Nedává mi nějak smysl, aby to pořád vlastnila ta mrtvola. Ono kdyby tomu tak bylo, tak bychom se tu časem nemohli pohnout. Hodně lidí by neodkazovalo své pozemky, takže by časem došlo místo.
|
|
|
Jen jestli jsme byl pochopen.
Chtěl jsem říci, že stejně budeme pracovat s jistou právní konstrukcí, která nebude mít přímý odraz ve fyzické realitě.
Systém nabývání dědictví okamžikem smrti:
a) Zůstavitel zemřel
b) Ve stejnou chvíli dědic / stát z odúmrtě nabyli
c) Soud později potvrdí dědictví tomu, kdo nabyl a to k okamžiku smrti zůstavitele
(tedy vlastní už ve chvíli, kdy to není jasné)
Systém ležící pozůstalosti
a) Zůstavitel zemřel
b) Soud činí úkony ke zjištění atd.
c) Soud vydá dědictví novým vlastníkům
(tedy do té doby se hledí na dědictví jako by bylo původního vlastníka)
Oba ty systémy jsou jistými berličkami, jak tu situaci zániku původního vlastníka překonat.
Systém anarchistický (v mé představě)
a) Zůstavitel zemřel
b) Někdo uchopí dědictví, protože se prohlásí za dědice, případně své dědictví nechá posoudit nějakou autoritou, o které je přesvědčen, že jí ostatní budou respektovat
c) Pokud se někdo neuchopil svého dědictví včas, někdo jiný se ujme uprázdněného majetku (a případně si to nechá posvětit nějakou autoritou).
Protože nikde není napsáno (máme anarchii), do kdy se má dědic ujmout, kdy už je majetek uprázdněný, atd., bude muset vzniknout (vznikne samo od sebe) nějaké zvykové právo, které budou všichni respektovat a jeho nerespektování prostě nebude výhodné, protože se tím porušující sám vystaví takovému tlaku/izolaci/nelásce... že se mu to nevyplatí. (To neznamená, že tomu věřím, ale pokud by anarchie fungovala, tak zřejmě takto, nicht war?)
|
|
|
Nepochopil jsem Vás, děkuji za vysvětlení.
Jinak to zvykové právo je jedna možnost, ale obecně si myslím, že k takovým situacím bude docházet mnohem méně než teď, protože teď k nim dochází proto, že není žádný problém, když k nim dojde, tak není důvod jim predcházet. V anarchokapitalismu by taková situace potenciálním problémem byla, takže si myslím, že lidé budou mít tendenci jí předcházet. To samozřejmě nezaručuje, že se to povede vždy, ale myslím, že těch případů, kde problém vnikne, bude minimum, a bude se řešit buď dohodou, nebo nějakým libertariánským rozhodcem (a samozřejmě v úplně minimálním počtu případů také silou, ale to je většinou drahé).
|
|
|
Ad poslední věta: samotné právo a jeho vymáhání či vymahatelnost tu motá dohromady více lidí, Urzu nevyjímaje...
|
|
|
Nejspíš to bude tím, že a) bez b) nedává smysl.
|
|
|
Přijde na to... Míru vymahatelnosti či řekněme respektovanosti přirozených práv resp. míru průniku práv přirozených a psaného práva je možno docela dobře používat jako indikátor toho, jak dobrý či špatný je režim či nějaká skupina lidí, která je momentálně u moci.
Dokonce i v praxi nejpraktičtější to může mít význam - vizte např. dočasnou nevymahatelnost vlastnických práv před rokem 1989 a jejich částečnou restituci po tomto roce.
|
|
|
Mohu Vás poprosit o poukázání na to, kde to motám dohromady? Myslím si, že v tomto tématu mám jasno, takže spíš očekávám, že jsem se jen někde upsal a nevyjádřil jasně. Ale pokud mám přeci nějakou nejasnost, moc rád bych o ni věděl a ujasnil si ji.
|
|
|
Pouze takový pojem v hovorové řeči.
Joo!
Zahraji ony tóny na lyru a informace bude uložena do kmitání molekul plynu. Uloží se v mozku všech naslouchajících nezávisle na jejich vůli.
Budou informaci vlastnit?
Aniž by vůbec chápali, co to je?
|
|
|
Dovolil bych si na rozloučenou vypíchnout základní myšlenky několika za sebou jdoucích příspěvků:
(Každý si může snadno přečíst příspěvky celé, takže nelze argumentovat vytrháváním z kontextu.)
Urza: Ergo vlastnictví informace MUSÍ kolidovat s vlastnictvím objektů!
Ygorek:...toto vlastnictví nekoliduje s vlastnictvím žádného objektu.
Urza: ...je to definice redundantní, není k ničemu potřebná a nic se takovou definicí nemění.
Tedy slavná staročeská zásada:" Ať jsem bit, jen když se peru!" přetavená do podoby:"Lhostejno o čem, hlavně že žvaním!"
Je arci možné, že Urza používá "kolidovat" v řídce užívaném významu, ale v takovém případě to má na rovinu předem říci. Anebo najít vhodnějšího termita.
____________________
Jako robě jsem našel v obecní knihovně spisek s názvem Dobrodružství kapitána Žvanilkina.
Dlouhá desetiletí jsem naň nevzpomněl, až teď.
|
|
|
Ach jo.... "vlastnictvím informace" pochopitelně není prakticky nikde myšlena její znalost. Pokud by byla, celá tato diskuse a všechny tyto články jsou úplně zbytečné. Vlastnictvím informace se myslí to, že já "vlastním" nějakou informaci, takže pak mohu rozhodovat o tom, jak s ní nakládají jiní lidé (copyright), případně celé to pozitivně definované právo na soukromí a tak dále. Takže když mluvím o vlastnictví informace, držím se v celé diskusi toho, co se tím míní v rámci všech těch článků na toto téma.
Když pak najednou přijdete, začnete zas chytat za slovíčka (protože když jste mě zkoušel chytat za obsah, shořel jste na neznalosti základů ekonomie) a zanete mi zuřivě vysvětlovat, že informaci lze vlastnit, ale pak se ukáže, že tím "vlastnit" nemyslíte to, co všichni zatánci toho práva na soukromí, copyrightů a podobně, nýbrž to, že znát = vlastnit (což je to, co celou dobu tvrdím já), tak je to podivné.
Takže můžete si pogratulovat, zas jste jednou chytáním za slovíčka vyškolil zlého Urzu. Co na tom, že sémanticky jste mu dal za pravdu.
|
|
|
Už jsem se rozloučil, tak snad jen toto P.S., ať nenechám dluh:
Přečtete - li ono "ekonomické vlákno" pozorně, možná vám dojde, že jsem tvrdil totéž, co vy, respektive jsem obecně formuloval to, co vy jste (jako první) předložil ve formě výpočtu.
Takže, vašimi slovy, shořel jsem na vaší neznalosti základů ekonomie.
(I když korektní by bylo říci: Na vaší znalosti základů ekonomie kolidující s neschopností je prakticky použít.)
A to by bylo asi všechno. (Paleček & Janík, Plutan, Supraphon 1970)
Sbohem.
|
|
|
Naznačujete, že máme skočit po pás do urzových kýblů plných sraček? Vy si kolegiálně klidně skočte? Ale proč ostatní?
Já bych spíše doporučoval diskutovat nad Coverovými vývody než řešit žalobnický zprasek jednoho diskutéra, který se cítí být v diskuzi ublížen. Pokud mě paměť neklame tak Urza tyto svoje axiomy a vývody aplikoval v konrétní a značně praktické diskuzi o GG, kde byl rozstřelen. Tak to převedl do teoretické roviny "logiky" a "co jsem nenapsal", což a to máte pravdu s Coverovými vývody nesouvisí, ačkoliv je to reakce na ně. Schizofrenní, že?
To je jako diskuze o spotřebě auta s člověkem, který s ním jezdí a člověkem, který hájí hodnoty uvedené automobilkou. Poté co v diskuzi projede fňuká, že vlastní měření automobilky není lživé nebo nesprávné a že to jde dokázat. To ale není předmětem diskuze.
|
|
|
Já chápu, že pro Vás "projet diskusi" či "být rozstřelen" znamená, že tam přijde hodně Honzů a napíšou dotyčnému, že je debil.... takové uvažování zcela odpovídá Vaší inteligenci, jen je to prostě hloupé....
|
|
|
A co ty sáhodlouhé traktáty covera, coyota a dalších a nejen v této diskuzi, kteří se naivně snaží diskutovat? Kdyby to bylo o Honzech tak má diskuze příspěvků 20 a ne 650. Že vás do hajzlu neposílají všichni přičítám pouze jejich slabosti si přiznat, že se takto projevuje někdo kdo se prezentujete jako rádoby libertarián, ale postupně to už dělají.
Citrónu zdar!
www.mabo.sk/ostatne/rauch-citronova-stava-100-l/
|
|
|
Hlavně že Vy jste svou schopnost diskutovat dostatečně prokázal, když jste tvrdil, že fyzikální zákony jsou dokázané a že existuje empirický důkaz Pythagorovy věty..... to je tak, když blbeček s nějakým humanitním či žádným vzděláním kafrá do vědy.
|
|
Několikrát zde zaznělo, že informaci nelze vlastnit, protože je to jen konfigurace nosného média (nějakého fyzického objektu), které sice vlastnit lze, ale informaci ne. Rád bych tento předpoklad vyvrátil. Pokud budu vlastnit Monu Lízu, pak dle Urzy vlastním plátno a barevné fleky, jejichž konfigurace sice vypadá jako nějaká ženská, ale to už je informace, kterou nevlastním. Monu Lízu tak nelze vlastnit a prodat. Stejně tak nelze vlastnit Urzovy spermie, které jsou jen kombinacemi konfigurace jeho DNA a tudíž různými stavy nukleových kyselin. Když půjdu do hloubky, tak jakákoliv hmotná věc je vlastně jen vhodnou konfigurací stavů protonů, neutronů a elektronů. Jediný rozdíl mezi informací a hmotnou věcí je, že se hůř duplikuje. To je ale problém technického charakteru a na platnost teorie přece nemůže mít vliv.
Další podmínka byla, že informaci nelze zničit. Pokud zničím jediné záznamové médium s unikátní informací, pak jsem i informaci zničil. Dokonce ani nemusím nic ničit, stačí, abych jedinečnou informaci zapomněl... Stejně tak jako rozprášením na atomy zničím i libovolnou jinou hmotnou věc (aniž bych zničil samotné atomy, tudíž ji vlastně jen "rozkonfiguruji"), i informace se může vrátit zpět do stavu počáteční entropie.
Pokud máte ještě nějaký argument, proč nelze informaci považovat za statek, jež je možno vlastnit, prosím, uveďte jej.
|
|
|
Abyste mohl vlastnit Mona Lisu, musí být někdo další kdo bude mít informaci, že to co vlastníte je Mona Lisa, pokud však bude mít tu samou informaci o tom, že to co vlastníte je Mona lisa, nelze tvrdit, že vlastníte informaci o tom, že vlastníte Mona Lisu. Rozhodně to, ale neznamená, že byste nevlastnil Mona Lisu. Informaci nelze vlastnit bez toho aby jí nevlastnil někdo další, potom je tedy jasné, že informaci nelze vlastnit.
Termín vlastnil používám jen proto, abych demonstroval jaká to je chujovina polemizovat na téma vlastnictví informace.
|
|
|
Demonstrace je to dokonalá.
Ovšem jde o demonstraci ničeho.
Obraz Mony Lisy je informace.
Mohu ho vlastnit.
Informace o tom, že vlastním obraz, nemá s obsahem obrazu (informací) nic společného.
je informace.
Informaci o tom, že jsem vykopal na záhonu krtka, mohu vlastnit sám celá léta a vzít si ji do hrobu.
|
|
|
|
On nepsal, ze ho zabil, treba ho chova jako mazlicka a chodi s nim na vychazky, hezky si ho vodi na voditku, nebo ho nechava, aby mu sedel v autobuse na rameni...
Na krtka se pouziva voda a pes, ne? Pripadne zakon nezakazuje krtka na zimu zasobit karbidem...
|
|
|
Pokud je obraz Mona Lisy informace, je informací cokoliv co za informaci označíš. Ve skutečnosti je obraz Mona Lisy soubor dat na datovém nosiči.
To nemůžeš, když jsi to vykecal.
|
|
|
Ano, obraz Mony Lisy není jednou informací, je souborem informací, to jsem trapně zjednodušil.
Prostě jsem nevyužil možnost. Stane se.
|
|
|
Ty vole - to sou mrdy...
...a je Vám to hodně líto, že nemůžete vlastnit Urzovo sperma?!?
Tady už je to fakt jak u blbejch - kdejakej úchyl by rozbíjel informace na protony a neutrony...zlatej Ygorkúv krtek (viz níže) :)
|
|
|
...kerá svině mi co dělá s klávesnicí?
Proč mi furt nejdou "ů" a "ú" ??? :-)
|
|
|
A pak, ze ja su tady kanal a kvuli memu vyrazivu se nekteri snad i pomocuji 8o)
|
|
|
Tak ja kvuli nemu parkrat ponocoval.
|
|
"ani mně se nelíbí, že informaci není možné vlastnit; ani já z toho nemám radost. Nicméně to prostě konzistentně nelze, neboť to odporuje vlastnickým právům."
A právě to mi připadá jako nekonzistence v té teorii.
Těžko nazvat konzistentní něco, co vede k závěru, že někdy zásah do mých práv není zásah do mých práv.
Z té myšlenky, že vysílání částic/záření je porušením práv, ale zachytávání není, vyplývají paradoxní situace.
Například z hranice pozemku foukat vzduch na souseda by narušilo jeho práva, ale nasávat vzduch od souseda ne, přestože výsledek je prakticky stejný (vítr, jen opačného směru).
Nebo třeba ze své strany zdi ohřívat sousedovu místnost by narušilo jeho práva, ale ochlazovat ne. V extrémním případě kdyby si soused na své staně zdi udělal prostor vyplněný kapalným dusíkem a já následkem toho umrzl, nepoškodil by má práva.
Nesouhlasím ani s tím, že šmírování/stalking neporušuje ničí práva, protože ho tvoří činnosti, které samy o sobě práva neporušují.
Spousta porušení práv, třeba zastřelení někoho, jde rozložit na sekvenci činností, z nichž každá sama o sobě je přijatelná.
S tím souvisí: V čem třeba u zastřelení spočívá to narušení práv? Teoreticky by ani zastřelit někoho nebylo v rozporu s vlastnickými právy, kdyby si to ten zastřelený přál. Takže problém není v samotném tom fyzickém aktu. Krom toho to narušení práv musí nastat už před fyzickým aktem zastřelení, protože mít možnost násilím reagovat až na to samotné zastřelení je celkem na nic.
Zjevně tedy esence zásahu do mých práv spočívá v tom, že někdo bez mého souhlasu a s úmyslem poškodit má práva podniká akce má práva ohrožující.
Když mě někdo ohrožuje, nevidím důvod činit zásadní rozdíl mezi tím, jestli mě ohrožuje třeba nožem, nebo soustavným pronásledováním.
|
|
|
Děkuji za skvělý komentář!! Konečně někdo, kdo je nenapíše, že Urza je debil, ale argumentuje!!
Z té myšlenky, že vysílání částic/záření je porušením práv, ale zachytávání není, vyplývají paradoxní situace.
Například z hranice pozemku foukat vzduch na souseda by narušilo jeho práva, ale nasávat vzduch od souseda ne, přestože výsledek je prakticky stejný (vítr, jen opačného směru).
Nebo třeba ze své strany zdi ohřívat sousedovu místnost by narušilo jeho práva, ale ochlazovat ne. V extrémním případě kdyby si soused na své staně zdi udělal prostor vyplněný kapalným dusíkem a já následkem toho umrzl, nepoškodil by má práva.
Tímto jste perfektně rozstřelil můj argument s částicemi! Buď jej budu muset přeformulovat, nebo z něj ustoupit. Potřebuji na to asi pár hodin, nebo možná i dní, abych to nějak rozmyslel.
Co se týče toho zbytku, tak tam jde o to, jaká "práva" definujete. Já těmi "právy" myslel pochopitelně vlastnická/přirozená. Pokud jsem to někde nevyjádřil jasně, omlouvám se, ale vše, co jsem mínil, je to, že samotný stalking neporušuje vlastnická práva oběti. Že porušuje nějaká její "lidská" práva, proti tomu nějak nic neříkám, ale celkově tato "lidská" práva jsou dle mého názoru většinou ujetá, neboť jsou pozitivně definována.
Každopádně děkuji moc za ten argument s tím kapalný dusíkem, vyvrátil jste tu mou teorii s vysíláním a přijímáním částic. Teď si tedy budu muset rozmyslet, jak přesně změnit své stanovisko.
Uvítám názory kohokoliv rozumného na toto téma....
|
|
|
No já Vám pravda s křížkem po funusu myslím Vaši předchozí "fotonovou argumentaci" také malinko naťukl...
Samozřejmě že je to o definicích práv, resp. vyjasnění pojmů. Já jsem přesvědčen v souladu s Coverovým postojem že obírá mne někdo o mé zdroje (peníze, čas, ...) pak me na mých právech krátí a to i těch vlastnických, které zřejmě jediné uznáváte. Tedy když mne někdo svým jednáním (stalkingem, např.) nutí kupovat si třeba oblečení, které mne bude maskovat, když mne bude nutit věnovat můj čas tomu, abych plánoval vyhýbání se místům, kde takové jednání lze očekávat a tím ještě například plýtvat penězi za PHM a časem na cestě navíc, atd. pak má vlastnická práva mých zdrojů značně omezuje. A to jsem stále v oboru jak to nazývá Cover hypermaterializmu.
|
|
|
Nene, tak jsem to nemyslel. Příklad s tekutým dusíkem nepohřbívá celou mou argumentaci proti Coverovi. Stále platí, že informace je stavem hmoty.
Nicméně to s těmi částicemi mi Joker vyvrátil. Nevím, jestli nějak fundamentálně, že to budu muset úplně překopat a zahodit jako neplatné, nebo jestli jen nějak lehce pozměnit, o tom budu muset ještě hodně přemýšlet. Ale rozhodně to, co jsem říkal, je blbost. Otázka je, jak vzdálené je to pravdě.
|
|
|
To si přečtu, je tu postů mraky. Ať je však informace charakterizována jakkoliv, stav hmoty či fyzikální jev, ... tak je informace to oč jde, když na mne někdo namíří libovolný zaznamenávač využívající jako informace-nostné médium vlastností světla-fotonů. Tedy nejde o fotony, tam jste (netuším jak moc ne/záměrně) netrefil jádro pudla.
To si rozmyslete dle libosti. Já jsem toho názoru, že co napsal Joker se Vám snažilo napsat jinými slovy již více dikutujících, ale Vy jste to holt dostal v pro Vás nepochopitelném tvaru a zahlásil neplatný vstup/operaci... Až Joker provedl konverzi na Vám srozumitelný formát...
|
|
|
To, co mi napsal Joker, se diametrálně liší od toho, co napsali ostatní diskutující. Možná pro většinu lidí je to totéž, ale já vidím rozdíl mezi argumentací:
1/ (ostatní) Urzo, podívej, na tohle a tohle aplikuji Vaši teorii s částicemi a výsledek je takový, že se neshoduje s morálkou většiny (o které jste vůbec nikde nemluvil a nemá s Vaším článkem co dělat - to tam samozřejmě přímo nenapíší).
2/ (Joker) Urzo, podívej, na tohle a tohle aplikuji Vaši teorii s částicemi a výsledek je takový, že se neshoduje s vlastnickými právy (o kterých jste mluvil a vycházel jste z nich, takže jsem přivedl Vaši teorii do sporu).
|
|
|
Jinými slovy jsem to napsal správně. Vaše vnitřní FW je příliš binární a má úzké hrdlo vůči okolnímu světu protékajících informací. Filtrovat je jistě třeba, ale pak vylejete s vaničkou i dítě mnohem častěji, než vyjímečně.
Proto doporučuji upgrade firmwaru na verzi jenž bude umožňovat více formátů a současně jemnější nastavení vstupního firewalu či proxi jenž Vám umožní z binární možnosti nastavení v současnosti takže jen ON/OFF na jějaký typ slideru... Dle mínění zdejší diskusní populace na to hadrware máte dostatečně výkonný.
Další doporučovaný level či směr Vašeho selv-update bude více sliderů pro více oblastí a paralelizace...
Jinak kolize tam byla od počátku, ovšem pouze Joker ji uměl podat dostatečně binárně, aby protekla Vaším filtrem, který nevyhodil error hned na vstupu.
|
|
|
Kolize tam byla od začátku, což ale neznamená, že celý koncept je špatně. Jen to znamená, že jsem udělal chybu při odvozování z nějakých axiomů. To se může stát. Potřebuji nějaký čas na to, abych to nadefinoval lépe, už nad tím přemýšlím.
A jestli považujete přivedení nějaké teorie do sporu samu se sebou jako rovnocenné s přivedené teorie do sporu s jinou teorií a celé to označujete jen jako "formální rozdíl" a jestli to někdo podal "dostatečně binárně", tak Vám musím s politováním sdělit, že problém nebude v tom, že mé myšlení je moc binární, nýbrž v tom, že nemáte nejmenší ponětí o tom, jak funguje jakákoliv exaktní věda.
|
|
|
Předně, existují následující poměrně zásadní problémy:
(a) významně mnoho (a obávám se, že většina) čtenářů a přispěvatelů (zdaleka nejen) tohoto webu -- a to včetně mnoha velmi soudných a rozumných -- skutečně nemá nejmenší ponětí o tom, jak funguje jakákoli exaktní věda;
(b) i z těch, kdo ono ponětí mají, si zdaleka ne každý uvědomí, že se snažíte etiku jako exaktní vědu postavit;
(c) a to mj. proto, že je docela klidně možné, že to nejde (v tom smyslu, že libovolná nerozporná a vnitřně konsistentní teorie, již dokážeme sestavit, bude příliš daleko od reality na to, aby byla jakkoli prakticky použitelná);
(d) a i pokud by v principu bylo možné takovou teorii sestavit, tam, kde budou její výsledky zásadně záviset na konkrétních detailech chování elementárních částic (k tomu vizte prosím níže), bude pro běžný život lehce nepoužitelná :)
Ponecháme-li výše uvedené zcela stranou, pak ale naopak, ty Jokerovy nebo čí protiargumenty sice nutno ocenit v tom smyslu, že polemisuje uvnitř teorie a ne jako většina ostatních mimo ni; nicméně špatně odvozuje on, a je to zřejmé na první pohled. Konkrétně (cituji citace, dohledávat originál jsem neměl pokdy):
Například z hranice pozemku foukat vzduch na souseda by narušilo jeho práva, ale nasávat vzduch od souseda ne, přestože výsledek je prakticky stejný (vítr, jen opačného směru)
Ovšemže nasávání v "hypermaterialistickém" pohledu ruší přesně stejně a přesně týmž způsobem, jako foukání nebo promnezamne hluk.
Shodneme se zajisté, že podle Vašich maxim si mohu dělat na svém pozemku hluk jaký chci, avšak (bez dovolení souseda) se musím postarat o to, aby to nebylo příčinou pohybu jeho molekul vzduchu nad jeho pozemkem?
Ano-li, pak v čem přesně se liší "mohu si na svém pozemku dělat vakuum, avšak musím se postarat..."? Čímž je vyřešeno nasávání.
Nebo třeba ze své strany zdi ohřívat sousedovu místnost by narušilo jeho práva, ale ochlazovat ne
Nesmysl -- proč by měl být rozdíl mezi tím, zda jeho molekuly vzduchu bez jeho svolení rozkmitávám, nebo naopak uklidňuji? V obou případech s nimi nějak manipuluji.
Tímto jste perfektně rozstřelil můj argument s částicemi!
Výše uvedené jej tedy nerozhazuje nikterak.
Nicméně ačkoli výše uvedené nejsou validní výhrady, ten částicový argument skutečně je problematický a lze jej použít pouze v omezené míře; pokus dotáhnout jej do důsledků nutně vede k absurditám -- doporučuji důkladně zvážit bod (d) a zamyslet se nad variantami typu "zjistím stav propleteného fotonu, jehož duplikát se nalézá nad pozemkem souseda" :)
|
|
|
Já se omlouvám, vyjádřil jsem se poněkud nejasně, protože jsem byl celý nadšený z toho, že konečně někdo diskutuje xD
Mé teorie s částicemi pochopitelně nevyvrátilo to foukání, ale ten tekutý dusík. Když já si na hranici pozemku dám nádrž s tekutým dusíkem, která bude ochlazovat okolí a něco tím sousedovi zničím, evidetněn jsem porušil jeho vlastnická práva, ale neemitoval jsem žádné částice.
To vyvrací můj argument Coverovi, že když poslouchám mikrofonem, který nic neemituje, nenarušuje jeho vlastnická práva, neboť mi Joker právě ukázal příklad toho, jak lze bez emitace částic (či vlnění) porušovat cizí vlastnická práva.
Jinak si myslím, že konzistentní teorii v principu sestavit půjde. Na druhou stranu bod (d) je silný argument. Ono PŘESNĚ podle té teorie žít asi nepůjde. To ale nebrání snahám se k ní pokoušet přiblížit.
|
|
|
Erm, jakým přesně podle Vás mechanismem ten tekutý dusík ochlazuje okolí, "aniž by cokoli emitoval"? :)
Ale to jsme opět u bodu (d), protože převádět takovéto interakce do toho kvantového mechanismu, co je hluboko pod jednoduše pozorovatelným makroskopickým efektem, je velmi netriviální (nemluvě ani o tom, že i přes excelentní shodu teorie s praxí lze vždy prohlásit, že "ve skutečnosti je to jinak", že).
|
|
|
Přenosem tepla? Ten dusík nic podstatného neemituje, jen přijímá energii?
Tedy pochopitelně něco emituje, jako ostatně všechno, ale neemituje nic, čím by ochlazoval. Jen přijímá energii. Což dělá ten mikrofon taky.
S tím bodem (d) opět sohlasím, je tedy třeba aproximovat. Nicméně je třeba mít správnou teorii. A to ta teorie s částicemi není.
|
|
|
Ale no tak.
Pokud by dusík přijal jen tu energii, již objekty za plotem vyzáří jaksi samy od sebe -- bez ohledu na jeho (ne)existenci --, pak by je moc neochladil, že ne?
Pokud naopak právě vzhledem k tomu, že tam ten dusík je, a a jen proto, objekty za plotem vyzáří energie více, než by činily jinak -- jakpak se to asi dozvědí, že mají vyzařovat víc? A není to nááááhodou jejich ovlivňováním?
V zásadě a v principu jsme opět u toho vakua, jen je to technicky složitější :)
|
|
|
Ochladil, on prave ochlazuje tak, ze prijme vic energie nez vyda. Za bezneho stavu provozuji molekuly "maly pohranicni styk" ve velkem - vydavaji energii na vsechny strany a ze vsech stran prijimaji. Vetsinou je prijem a vydej v rovnovaze. Pokud ale nekteri jejich sousede nevydavaji tolik energie jejich smerem, jako vydavaji dotycne molekuly smerem k sousedum, tak molekuly energii ztraceji (bez adekvatniho doplnovani).
Cili molekuly za plotem se nedozvi, ze by mely vyzarovat vic - ony vyzaruji porad stejne, ale chladnou, protoze z me strany plotu nejde obdobne vyzarovani jejich smerem.
|
|
|
Však to píši -- v zásadě jsme opět u toho vakua :)
|
|
|
Ano, v tom máte samozřejmě pravdu. A já už také došel k tomu, že nebudu muset redefinovat nic extra zásadně.
Nicméně to nic nemění na tom, že můj argument proti Coverovi byl nevalidní. Já tvrdil, že když neemituji částice/vlnění, tak vlastnická práva neporušuji. To ale není pravda.
On to bude bohužel asi menší objev, než se zdálo, nicméně jsem byl chvíli unesen entusiasmem, že konečně někdo diskutuje xDD
|
|
|
Přesně tak, ale nemůžete říct, že soused s dusíkem vysílá nějaké záření nebo částice.
Dokonce udělá pravý opak: SNÍŽÍ množství tepla, které jeho částice vysílají na ty moje.
Že tím mé částice ovlivní, je naprosto zřejmé (už z toho, že sníží jejich teplotu).
Ale v článku přece nebyla řeč o ovlivnění, ale o vysílání.
Jak jsem už napsal v komentáři níže, i pointa toho mého původního komentáře byla v tom, že vysílání by se mělo nahradit ovlivňováním.
Takže mám za to, že všichni tři docházíme k témuž závěru.
|
|
|
K tomu foukani:
jetlize soused smi nahravat cokoli (a dat to na internet), protoze ja vrham fotony na jeho pozemek a kdyz uz tam dopadnou, tak si je muze zpracovat jak chce,
tak soused smi stejne dobre zpracovat (umistit do nadoby) i molekuly plynu, ktere emituju na jeho pozemek. Cili pokud soused zatkne a umisti do vazby v tlakove nadobe kazdou molekulu plynu nad svym pozemkem, aniz by jakkoli presahoval za hranice, tak jedna v souladu s vyse stanovenymi pravidly. Efektivne ovsem dela na svem pozemku podtlak, ktery odsava vzduch z pozemku meho a zpusobuje vitr na mem pozemku.
|
|
|
Pokud si vzpomenu, mám doma vynikající knížku "Filozofické pověry" od Jozéfa M. Bochenskeho , který v ní poměrně zajímavým způsobem argumentuje, proč je "vědecká morálka" či "vědecká etika" kapitální pitomost. Stálo by to za přepsání, takže pokud si večer vzpomenu, dám to sem.
|
|
|
Já myslím, že nemusíte. Ono už na první pohled je zřejmé, že snaha vytvořit pravidla pro společnost zkoumáním fyziky a chemie místo zkoumáním člověka, je naprosto mimo. Urza ignoruje základní vlastnosti člověka, ale převedením na fyziku si moc nepomohl. Protože v lepším případě mu to rozstřelí někdo, kdo dával na gymplu ve fyzice/chemii větší pozor a v horším jeho známé vítězství "pythágorovu větu nelze dokázat", což mu paradoxně bourá všechny jeho teorie.
|
|
|
Ono už na první pohled je zřejmé, že snaha vytvořit pravidla pro společnost zkoumáním fyziky a chemie místo zkoumáním člověka, je naprosto mimo
Já zkoumám člověka, ale ve svých vývodech samozřejmě používám logiku. Chápu, že pro blbečka, který považuje fyzikální zákony za dokázané a machruje s empirickým důkazem Pythagorovy věty, v ničem takovém není rozdíl.
Protože v lepším případě mu to rozstřelí někdo, kdo dával na gymplu ve fyzice/chemii větší pozor
Což určitě nejste Vy.
v horším jeho známé vítězství "pythágorovu větu nelze dokázat
O tom spor samozřejmě nebyl a Vy to moc dobře víte.
Vy jste tvrdil, že Pythágorovu větu lze EMPIRICKY dokázat, já tvrdil, že ji dokázat lze, ale ne empiricky.
A celé to vzešlo z Vašeho tvrzení, že fyzikální zákony jsou dokázané.
Není nic špatného na tom, že někdo neví nic o žádné vědě a nemá vůbec ponětí. Když ale někdo jako Vy nemá tušení o jakékoli vědě a neustále se snaží vymýšlet nějaká vědecká přirovnání, případně o někom prohlašovat, že používá nějaké metody (kterým naprosto nerozumíte) na nesprávné věci, je prostě čirá demence.
Je to podobné jako tvrdit, že jen papouškuji Rothbarda v diskusi o duševním vlastnictví, což je zrovna přesně jedna z mála věcí, kde se jeho a mé názory rozcházejí. Vy ale víte naprosté hovno o Rothbardovi, úplně stejně jako víte hovno o fyzice či matematice. Přesto se těžiště Vaší kritiky mé osoby pohybuje mezi "Urza aplikuje matematiku na sociální vědy" a "Urza papouškuje Rothbarda".
|
|
|
Tak jednou pro vždy. Za to, že vám vaše teorie nefungují nemůže to, že jsem se já jednou mylně domníval, že pythágorovu větu lze dokázat. Tím ani nevyvrátíte žádné jiné moje argumenty, s kterými jste popasoval kýblem hoven a osobními urážkami. Tak si už přestaňte kompenzovat svůj argumentační nedostatek tím, že pokáždé vytáhnete jak jste upachtil jedno svoje "vítězství" s pythágorovou větou. Nejsem takový ubožák abych teď v každé diskuzi vytahoval, jaký jste dement, že vám teorii rozstřelil dusík, učivo střední školy, vy ghénie.
Že jste myšlenkový vykradenec je zjevné. Převzal jste pár myšlenek a následně tupě strojově "aplikujete logiku" na základě nedokázaných axiomů přírodních věd. Ano, to je příznačné, že vám ty teorie rozstřelí i člověk, který ví hovno o fyzice, matematice a Rothbardovi. Doporučil bych trochu spadnout na zem, že jste si přečetl nějaký knihy, jejichž praktické dopady nechápete, neznamená, že se z vás stal Bůh a všeho vědění futrál.
|
|
|
já jednou mylně domníval, že pythágorovu větu lze dokázat.
To už si děláte srandu, že? To nečtete, co píšu? Nebo jste tak hloupý, že nevidíte nic? Pythagorovu větu samozřejmě lze dokázat, avšak ne empiricky!!
A proč to pořád vytahuji? Protože Vy jste nikdy neuznal, že jste se mýlil (až teď a to ještě blbě, protože Pythagorova věta dokázat jde). Řekl jste mi naopak, že když tvrdím, že fyzikální zákony nejsou dokázané, je to úplně stejné, jako tvrdit, že dokázané jsou.
Převzal jste pár myšlenek a následně tupě strojově "aplikujete logiku" na základě nedokázaných axiomů přírodních věd.
Člověče, Vy už fakt raději mlčte. Vždyť Vy vůbec nevíte, která bije, Vy vůbec nevíte, o čem mluvíte. Proč na mě pořád taháte ty Vaše přirovnání k vědě, o které nevíte VŮBEC NIC? Proč máte pořád potřebu někoho přirovnávat k něčemu, co naprosto neznáte?
Axiom.... je axiomem proto.... že se nemusí dokazovat.
Ano, to je příznačné, že vám ty teorie rozstřelí i člověk, který ví hovno o fyzice, matematice a Rothbardovi.
Ano, "rozstřelíte" mi je tím způsobem, že napíšete, že papouškuji Rothbarda, i když tvrdím opak, než tvrdil on. Ano, "rozstřelíte" mě tím, že napadnete mé axiomy za to, že nejsou dokázané. Ano, "rozstřelíte" mě tím, že tvrdíte, že něco existuje a na mě necháte důkazní břemeno toho, že mám dokazovat, že to neexistuje. Ano, "rozstřelíte" mě tím, že přivedete mou teorii do sporu s jinou teorií, nikoliv samu se sebou, a tváříte se, že proto je má teorie sporná.
Jistě, takovými způsoby mě "rozstřelíte". Bohužel, musím Vám sdělit, že úplně stejně mě "rozstřelí" i chovanec ústavu pro duševně choré tím, že mi na monitor napatlá špenát.
Doporučil bych trochu spadnout na zem, že jste si přečetl nějaký knihy, jejichž praktické dopady nechápete, neznamená, že se z vás stal Bůh a všeho vědění futrál.
Doporučil bych Vám trochu spadnout na zem; že nevíte vůbec nic o vědě, neznamená, že Vaše neustálá přirovnání k vědě, bez kterých se prostě neobejdete, nejsou naprosto absurdně dementní.
|
|
|
Jestli se k tomu prokoušu, tak si to rád přečtu, ale nyní to nevidím..
Nikoliv nepovažuji. S vědou a jejímy postupy skutečně nejsem obeznámen. Sem tam nějaká znalost, ale to je něco jiného.
Jestliže je opravdu vědecký postup to co jste předvedl s "fotonovou" argumentací, která měla vzájemný vztah se soukromím jako holínky a hodinky(možná ani to ne), tak snad už ani o lepší vhled do vědeckých postupů nějak nestojím. To se zlobte či nikoliv, dle ctěné libosti, velikosti skvrn na slunci, nebo čehokoliv jiného.
Točíte se na tom že je list zelený a max. jetě že roste na větvičce, ale naprosto Vám uniká že je jen částí stromu a ten je částí lesa ač stojíte uprostřed. Pro zaujetí listem netušíte že je kolem Vás les.
Snad časem potkáte jelena, který si Vás splete s kmenem stromu a správně trkne svými parohy ve snaze je shodit.
|
|
|
Možná ostatní to pojali jako "Moje názory souhlasí s uvedenými předpoklady, ale nevedou k uvedeným závěrům".
A já měl i trochu štěstí, že nedaleko (alespoň v době psaní původního příspěvku) výše je vlákno právě na tohle téma, tak jsem to mohl víc zdůraznit.
|
|
|
Nemůžu mluvit za ostatní, ale řekl bych, že názory prakticky všech těch, kteří mi v této diskusi oponují, nevychází ze stejných předpokladů.
|
|
|
|
"Každopádně děkuji moc za ten argument s tím kapalný dusíkem, vyvrátil jste tu mou teorii s vysíláním a přijímáním částic. Teď si tedy budu muset rozmyslet, jak přesně změnit své stanovisko.
Uvítám názory kohokoliv rozumného na toto téma...."
Snažím se vzpomenout, kdy jsem naposledy viděl webovou diskusi, kde by někdo na argumentaci proč nemá pravdu, reagoval takovým způsobem :-)
K tématu, tak můžete definovat jakési "virtuální částice", tj. že k sousedovi "šíříte chlad", to by asi fungovalo. Ale to stejné nedávno udělal soud, když definoval "pohledové imise", kdy na sousedův pozemek "vrháte pohledy". A máte v tom právo na soukromí.
Ale můj názor je, že moje majetková práva jednoduše narušuje každá činnost, která mění stav mého majetku. Čili soused s kapalným dusíkem pak poruší má vlastnická práva tím, že prostě odebírá teplo z mého majetku. Potíž je samozřejmě v tom, že můj majetek je v nějaké míře (byť třeba nepatrné) ovlivněn majetkem všech ostatních lidí na planetě, takže místo hezky nalinkované hranice máme plynulý gradient a někde na něm děláme hranici, odkud už je to příliš (a ještě je to okořeněné tím, že většina lidí má hranici, jak moc mohou oni ovlivnit cizí majetek, o dost jinde než tu, jak moc mohou ostatní ovlivnit ten jejich).
V každém případě, pokud je možné narušit má majetková práva i bez vysílání něčeho na můj majetek, zjevně je možné narušit má majetková práva k mému tělu i jinak, než vysíláním nějakých částic (či záření) na něj. A pak už ta teorie nevylučuje myšlenku, že i stalking může zasahovat do mých práv (do mých majetkových práv na mé tělo).
|
|
|
Snažím se vzpomenout, kdy jsem naposledy viděl webovou diskusi, kde by někdo na argumentaci proč nemá pravdu, reagoval takovým způsobem :-)
Zeptejte se Coyota, ten prosazuje, že zásadně nikdy v žádném případě nedám nikomu za pravdu a nikdy neuznám, že se pletu! On to sice říkal i poté, co už jsem to několikrát udělal, ale nikdy ne v diskusi s ním, takže z toho plyne, že jsem ten největší zloduch, co nikdy neuznává chybu xD
K tématu, tak můžete definovat jakési "virtuální částice", tj. že k sousedovi "šíříte chlad", to by asi fungovalo. Ale to stejné nedávno udělal soud, když definoval "pohledové imise", kdy na sousedův pozemek "vrháte pohledy". A máte v tom právo na soukromí.
To je bohužel úplně odtržené od reality a nevychází to vůbec z ničeho. Virtuální částice pak může každý vnímat jinak :o(
Ale díky za návrh.
Ale můj názor je, že moje majetková práva jednoduše narušuje každá činnost, která mění stav mého majetku. Čili soused s kapalným dusíkem pak poruší má vlastnická práva tím, že prostě odebírá teplo z mého majetku
S tím souhlasím.
Ono to nakonec dopadne tak, že nebudu nic předefinovávat, prostě jen uznám, že ten argument s částicemi neplatí. Je možné částice nevysílat a stejně někoho poškodit.
V každém případě, pokud je možné narušit má majetková práva i bez vysílání něčeho na můj majetek, zjevně je možné narušit má majetková práva k mému tělu i jinak, než vysíláním nějakých částic (či záření) na něj. A pak už ta teorie nevylučuje myšlenku, že i stalking může zasahovat do mých práv (do mých majetkových práv na mé tělo).
Ano, přesně tak. Tento argument bude patrně neplatný.
Ony teda zbývají ještě nějaké, ale myslím, že tenhle prostě neplatí. Ještě si to nechám rozležet v hlavě, ale myslím, že nakonec dojdu k takovému závěru.
|
|
Výrok, že data nelze vlastnit, víceméně popírá duševní vlastnictví jako celek. (Poznámka: Chce-li někdo teď argumentovat stavem autorských práv u nás, je to nošení dříví do lesa. Jakkoliv ale současný autorský zákon považuji za špatný, se samotným konceptem duševního vlastnictví souhlasím.)
Podle mého názoru se ta cesta, že například u nových vynálezů může kdokoliv cokoliv okopírovat a prodávat a jediný způsob ochrany je utajit všechno co utajit jde, ukázala už dávno v minulosti jako špatná (patenty existují už od středověku).
Podobně to je u toho soukromí: Podle mě cesta, že cokoli nechat komukoli k libovolnému použití, mám utajit, není schůdná.
Naopak s cestou, že mám právo zakázat použití mých osobních údajů, nevidím problém.
Abych reagoval na příklady z článku:
"když přijdu na nudistickou pláž, kde si majitel přeje, aby tam všichni chodili jen nahatí, mohu tam v souladu s Coverovými argumenty prosazovat své právo na soukromí a chodit tam oblečený"
Tohle je přece nesmysl, v tom případě by přece pláž kde se vybírá vstupné zpochybňovala právo na majetek.
Vidím v tom pravý opak, rozhodnutí chodit či nechodit na nudistickou pláž je součástí práva na soukromí, podobně jako rozhodnutí zaplatit či nezaplatit vstupné je součástí práva na majetek.
"Vycházím-li z toho, že vlastním nějakou informaci, musím nevyhnutelně dojít k tomu, že mám právo poroučet všem lidem na celé Zemi, jak mohou a nemohou využívat svůj hmotný majetek"
Stejnětak ale i jiná práva omezují všechny ostatní lidi na planetě ve využívání jejich majetku. Třeba už právo na majetek omezuje všechny ostatní lidi na planetě ve vstupu na můj pozemek. Nebo třeba kombinace souhrnu práv ostatních a hustoty zalidnění v našich podmínkách velmi drasticky omezuje možnosti střelby ze zbraně.
"přičemž není vůbec jasné, jak velká je nejmenší informace, kterou již lze vlastnit"
Myslím, že na tuhle otázku naše současné zákony řeší celkem uspokojivě.
|
|
|
Podle mě cesta, že cokoli *NECHCI* nechat komukoli k libovolnému...
|
|
|
Ano, já popírám duševní vlastnictví jako celek, neboť odporuje vlastnickým právům. Kdybyste mi v tom našel nějakou logickou chybu jako v těch částicích, budu rád.
|
|
|
Proč plody práce něčích rukou vlastnické právo k výsledku zakládají a plody práce něčí hlavy nikoli? Nebo je tam nějaká hranice - jako že například nápad či výkres vlastnické právo nezakládají zatímco G-kód, který to celé umožní automatisovaně vyrobit už ano? Když se k takovému kódu dostane někdo proti vůli autora a začne ho používat k výrobě jedná se o mísení s vlastní prací? Nebo s ukradeným výsledkem práce někoho jiného... Ručně namalovaný obraz je ok, kdežto digitální fotka ne? atd. atd.
Pokud se nemýlím, tak i u většiny libertariánů je testem vlastnictví schopnost a možnost něco směnit. A to u informací není problém. Dokonce i bez toho, že by vlastníka změnil nosič informace. Nutnost proběhnutí nějakého přenosu je jasná, ale když kupujete libovolnou movitou věc, také je to většinou spojeno s jejím přesunem, takže kde je onen obrovský rozdíl?
Čistě pro jistotu - bavíme se o principech. V tom, že existence nějakého práva k informaci resp. nějaké formě jejího vyjádření nezakládá právo požadovat po někom jiném zajištění vymahatelnosti tohoto práva se předpokládám shodneme.
A mimochodem, stran toho, že informace je vázána na nějkaý hmotný předmět, tak třeba evangelista Jan by s Vámi v tomto asi tak úplně nesouhlasil, že?
|
|
|
Proč plody práce něčích rukou vlastnické právo k výsledku zakládají a plody práce něčí hlavy nikoli?
Protože ty věci nemohou platit zároveň. Když někdo hlavou vymyslí informaci X a jiný rukama dá dohromady objekt O, který obsahuje informaci X, je pak objekt O sporným bodem vlastnictví informací a fyzických objektů. Platí-li právo vlastni informaci, je nutně narušen koncept vlastnických práv k objektům.
Pochopitelně by bylo "hezčí", kdyby šlo vlastnit obojí, leč si to prostě odporuje.
Nebo je tam nějaká hranice - jako že například nápad či výkres vlastnické právo nezakládají zatímco G-kód, který to celé umožní automatisovaně vyrobit už ano?
Jistě. Hranice je tam velmi ostrá. Vlastnictví informace je OK tak dlouho, dokud nekoliduje s vlastnictvím fyzického objektu.
Bohužel z toho pro praxi vyplývá, že vlastnictví informace je vlastně úplně k prdu, protože přestává platit v každém momentě, kdy by její "majitel" skutečně potřeboval své "vlastnictví" uplatnit/prosadit.
Když se k takovému kódu dostane někdo proti vůli autora a začne ho používat k výrobě jedná se o mísení s vlastní prací?
Tak tím autorovi vznikla škoda, kterou mu on samozřjemě musí nahradit. Když Vám ukradnu CD prázdné, budete po mně chtít náhradu 10kč. Když Vám ukradnu CD s Vaším celoživotním dílem, budete po mně chtít náhradu třeba sto mega. A je to požadavek oprávněný, protože Vám vznikla větší škoda (pokud skutečně taková škoda vznikla, to už bude posuzovat nějaký soud, ale to už jsme na poli vymáhání práva). Doposud je to OK, ale k tomu stále nepotřebujete vlastnictví informace, to stále řeší všechno vlastnictví fyzických objektů.
Problém s vlastnictvím informace nastává až v momentě, kdy já to CD přepálím a prodám ho někomu třetímu. V takovém případě podle konceptu duševního vlastnictví a vlastnění informací máte právo něco diktovat tomu třetímu; a tam přesně dochází ke konfliktu vlastnických práv a duševního vlastnictví, ergo nemůže platit obojí.
Pokud se nemýlím, tak i u většiny libertariánů je testem vlastnictví schopnost a možnost něco směnit.
Troufám si tvrdit, že to je dost špatný test. Měla by to být ekvivalence, ale imho jsou porušeny obě strany implikace:
1/ Svůj exkrement asi nesměním, přesto jej bezesporu můžu vlastnit.
2/ Když Vám půjdu zrýt zahradu, je to služba, kterou pro Vás udělám, můžu ji směnit, ale rozhodně nemůžu vlastnit nic jako "akce zrytí zahrady".
Nutnost proběhnutí nějakého přenosu je jasná, ale když kupujete libovolnou movitou věc, také je to většinou spojeno s jejím přesunem, takže kde je onen obrovský rozdíl?
Pro dvě strany smlouvy není žádný problém, tam to funguje stejně. Jen zastánci duševního vlastnictví tvrdí, že jsou tou smlouvou vázány ještě třetí osoby. Já tvrdím, že to není možné a je to porušení jejich práv (vizte výše příklad s CD).
A mimochodem, stran toho, že informace je vázána na nějkaý hmotný předmět, tak třeba evangelista Jan by s Vámi v tomto asi tak úplně nesouhlasil, že?
Jistě, avšak tyto informace stojí mimo spor, neboť jej stejně nemůže vlastnit žádný člověk, takže je můžeme s klidným srdcem vynechat z definičního oboru, o kterém se bavíme.
|
|
|
Problém s vlastnictvím informace nastává až v momentě, kdy já to CD přepálím a prodám ho někomu třetímu. V takovém případě podle konceptu duševního vlastnictví a vlastnění informací máte právo něco diktovat tomu třetímu; a tam přesně dochází ke konfliktu vlastnických práv a duševního vlastnictví, ergo nemůže platit obojí.
Proboha proč? Vy jste to přepálil a prodal někomu jinému, takže *vy* mi uhradíte sto mega. Že to teď má někdo třetí, no, holt za všechyn následně vzniklé škody můžete vy a vy je zaplatíte a ten třetí ať si s tím dělá, co chce. To, že dneska je stav takový, jaký je, neznamená, že nemůže existovat stav lepší, který přesto respektuje práva.
Snad všichni se shodneme, že to, co dělají dneska majitelé práv je velmi špatně. Ale že si prolobovali zákony na míru neznamená, že princip duševního vlastnictví je špatně. Když totéž udělají firmy zabývající se čistě výrobou a prodejem fyzických produktů, tak to najednou princip fyzického vlastnictví špatný není? A když vám řeknu, že se to děje (někdo něco ukradne a prodá třetí osobě, poliši jí to pak bez náhrady zabaví a tato třetí osoba může tak akorát vymáhat škodu po tom zloději), tak to je přesto stále v pořádku, ale když se totéž stane s nějakým duševním vlastnictvím, tak to v pořádku není? To se pak ale nedivte, že vaši logiku nikdo není schopen vstřebat…
|
|
|
Promiňte, ale s tím, co popisujete, naprosto souhlasím, nicméně to NENÍ duševní vlastnictví. Případ, který popisujete, je prostě krádež a na její řešení bohatě postačují vlastnická práva, žádný koncept duševního vlastnictví nepotřebujete.
Celý spor o duševním vlastnictví spočívá v tom, jestli když A uzavře smlouvu s B, prodá mu nějaké dílo (třeba software), B tu smlouvu poruší a v důsledku toho se to dílo dostane k C, tak jestli A má právo cokoliv požadovat od C.
Zastánci duševního vlastnictví říkají, že A může něco vymáhat od C. Odpůrci říkají, že ne. Prakticky nikdo příčetný ale nezpochybňuje, že A může vymáhat od B!!
Když si přečtete jakoukoliv knihu od nějakého odpůrce duševního vlastnictví, fakt tam jen těžko najdete, že by A nemohl nic vymáhat od B. Celá diskuse na téma duševní vlastnictví spočívá v tom, zda A může vymáhat od C.
|
|
|
Ne, to neustále všem tlačíte vy. Jestli to poruší B, nechť nese následky toho, co pak udělá C. A bude odškodněn od B za všechno, co udělá C, a bude. Nevidím v takovém úspořádání žádný problém a přitom nepopírám existenci duševního vlastnictví.
|
|
|
V takovém případě je ale duševní vlastnictví prázdný/redundantní pojem, neboť se všechno tohle dá zajistit pomocí klasických vlasnitckých práv.
Já to všem tlačím, protože jsem četl mnoho knih od odpůrců duševního vlastnictví, z nichž NIKDO nerozporuje, že můžete vymáhat následky B. Z toho vycházím, že spor o duševním vlastnictví je pouze pro ty C.
Jestliže je to jen můj dojem a je to jen něco, co já tlačím, ukažte mi tedy nějaké seriózní knihy/diskuse, ve kterých odpůrci duševního vlastnictví popírají Váš nárok vůči B. Nebo znáte snad nějakého odpůrce duševního vlastnictví, který tvrdí, že nemáte žádné nároky ani vůči B?? Já ne.
|
|
|
Letim jen okolo, tak jen strucne:
Polozim otázku, modelovy priklad:
Pan "A" ukradne panu "B" jizdni kolo. Nasledne pujde za panem "C" a rekne mu: Dobry den, pane C, mam zde jedno kradene kolo, ukradl jsem ho panu A. Nemate o nej zajem? Necham vam ho zadarmo, ja jsem totiž okradl ještě pana D, E, F a mnoho dalších, takze jich mam dost a jiz je nepotrebuji.
Pan C si kolo vezme s vedomim, ze bylo ukradeno panu A.
Otazka: Ma za této situace pan A pravo jit za panem C a vzit si proste svoje kolo zpet?
|
|
|
Za přesně těchto okolností mnedle ano.
Avšak zdůrazňuji, že pouze za přesně těchto okolností. Stačí změnit relativně málo a řeknu Vám, že ne.
|
|
|
Dobře. Vzhledem k tomu, ze se snazis byt konzistentni ve svých názorech, rekni mi tedy zduvodneni, proc ano.
Protože, pokud jsem to kdy spravne pochopil, tak tvrdis, ze pokud pan B okrade pana A a dále tento "lup" posle panu C, tak pan A nema jit za panem C, alebrž pouze a jedine za panem B a od toho vymahat skodu.
Jak jsi tedy dospel k tomu, ze najednou muze pan A jit rovnou za panem C? To je nejaka výjimka?
|
|
|
To není výjimka, v tomto konkrétním případě považuji C za spolupachatele.
Proč?
Protože je to celé imho postavené záměrně tak, aby se B formálně zbavoval viny.
Je to asi takový případ, jako když jeden lupič stojí v obchodě, druhý na ulici, ten z toho obchodu mu podává věci. Dalo by se tvrdit, že lupič na ulici nevlezl nedovoleně na cizí pozemek a pouze "dostával dárky" od lupiče vevnitř. Přesto jsou ale reálně spolupachatelé.
|
|
|
Jasne. To by to resilo...
Tim padem ale mne to dovadi k presvedceni, ze pokud je vseobecne znamo (coz asi nikdo nebude rozporovat, doufam), ze SW pod jmenem "Windows 7" je mozne získat pouze nakupem a v kazdem pripade je to SW placeny, a nejaky clovek si takovy SW ziska například "stazenim z internetu", tak se tim stava spolupachatelem toho, kdo poskodil společnost Microsoft a tento SW umoznil zdarma získat.
Souhlasis?
|
|
|
Za předpokladu, že připustíme možnost vlastnit informaci (nikoliv médium, nýbrž informaci) a také za předpokladu, že vyloučíme možnost, že je možné například náhodným generátorem vygenerovat bitovou sekvenci, která odpovídá Windows 7, dále také za přepokladu, že nikdo jiný nemohl naprogramovat Windows 7, a konečně za předpokladu, že to nebude jen "všeobecně známo", nýbž i ten stahující o tom konkrétně ví, pak ano.
|
|
|
Vlastnit informaci - to do toho netahej.
Existuje smlouva, kterou uzavrel nejaky subjekt, říkejme mu A, se spolecnosti Microsoft o nakupu produktu, tedy SW Windows 7.
Nasledne A tuto smlouvu porusi, tedy tento produkt v rozporu se smlouvou umisti na internet ke stazeni.
Není teda potřeba resit, jestli existuje ci neexistuje moznost vlastnit informace - jedna se o proste poruseni smlouvy.
Dále se da předpokládat s pravdepodobnosti limitne se blizici jistote, ze není moznost nahodnym generátorem vygenerovat "Windows 7" a s tou samou pravdepodobnosti se da předpokládat, ze nikdo jiny nemůže tento SW naprogramovat. (zde se doufam shodneme).
Takze to mame uz jen to, jestli konkretni stahujici konkretne vedel, ze se stava spolupachatelem.
Troufam si tvrdit, ze nektere informace jsou natolik obecne rozsirene, ze není téměř mozne je nevedet. Pokud někdo na internetu vyhledava SW "Windows "7", je téměř jiste, ze vi, ze se jedna o operacni systém. (bavime se tedy o situaci, kdy tento SW pouzije, nikoliv, ze si to stahne jen tak pro radost). Pokud tedy tento SW vedomne pouzije, je téměř jiste, ze tento clovek vi, ze by za tento SW mel spravne zaplatit.
Pokud to tak je, tak tedy je zcela spravne, když se společnost Microsoft takove jednani snazi "pronásledovat", ne?
|
|
|
Ale Ty předpokládáš, že porušení smlouvy a krádež je totéž. Není.
Rozdíl je v tom, že okrást mohu kohokoliv. Nemohu ale porušit smlouvu toho, s kým jsem žádnou neuzavřel! Když jdeme spolu k někomu krást, krademe tam dva. Když Ty s někým uzavřeš smlouvu o tom, že se mnou nebudeš obchodovat, ale pak se mnou stejně obchoduješ, pak porušuješ smlouvu jen Ty, nikoliv já!
Pravděpodobnost se jistotě blíží, leč jistota to není. Nicméně tady jsem ochoten ustoupit s tím, že nic nevíme úplně na jistotu a tohle už je tak velká jistota jako máloco.
Zajímavější otázka však je, jak já vím, že to, co používám, je skutečně na bit přesně Win7, ale ne něco, co je tomu podobné. Zde se ta šance výrazně mění.
Co se týče nevědomosti informace, je sice téměř nemožné ji nevědět, ale není to úplně nemožné. Já třeba také používám různý software, o kterým nevím, kdo jej vyvinul.
Správné to není zejména z toho prvního důvodu. Když jdou dva krást, oba kradou. Když jeden uzavře smlouvu a pak ji porušuje jednáním s někým dalším, porušuje smlouvu jen jeden, ten druhý je čistý.
|
|
|
Ja nic nepředpokládám...
Vychazim ze TVYCH postupu a nazoru (a shodou okolnosti s nima souhlasim:-))
Ty tvrdis: Pokud někdo nakoupi SW a v kupni smlouve bude napsano, ze to nesmí dále sirit, a on to dále sirit bude, jedna se o poruseni smlouvy a tvurce SW muze vymahatvzniklou skodu za poruseni smlouvy. Ok, super, bez ironie. Tohle tak vnimam také.
Dále tvrdis: Pokud clovek ziska "nelegalni zboží" a vi o tom, ze je to nelegalni, stava se spoluviníkem. Super souhlasim, naprosto. Priklad: Clovek koupi kolo, o kterem s jistotou vi, ze je kradene. Nebo: Clovek prijme peníze darem, i když vi, ze jsou z banky, co včera vykradli. Nebo : Clovek pouzije SW, který získal ze zdroje, kde je jiste, ze tento zdroj nemá opravneni tento SW nabízet. Atd atd - Vsechno to jsou priklad situace, kdy ziskam něco od "kriminálního zdroje".
V kazdem z tech prikladu se "koncovy zakaznik" nepodilel primo na kradezi, ci na porusovani smlouvy. Presto, pokud VI, ze zboží pochazi z kradeze, ci ze SW získal diky "poruseni kupni smlouvy nekoho jiného", je to v podstate to same. On proste nemá koupit kradene zboží, a nemá pouzit SW ziskany porusenim smlouvy.
Pokud se na situaci domluvime takto, potom je opravdu zcela zbytecne se hadat, jestli existuje ci neexistuje "dusevni hodnota" a podobne. Proste smlouva je smlouva, a smlouva je na urovni "vlastnictví".
|
|
|
Přečti si to znovu. Ty najednou mluvíš o ZBOŽÍ.
Jenže celé to začalo tak, že já řekl, že vše, co tvrdíš, je OK, pokud přijmeš předpoklad, že je možné vlastnit informaci.
Tys mi oponoval, ať to do toho netahám, že to pořešíš jen pomocí smluv.
Já Ti právě ukázal, že to pomocí smluv nepořešíš, protože nikdo nemůže porušit smlouvu, kterou neuzavřel.
Výsledek?
Vracíme se k tvrzení, že vše, co píšeš, závisí na předpokladu, že je možné vlastnit informaci, což je ostatně to, co jsem říkal hned na začáku. Argumentovat zbožím je tedy scestné.
|
|
|
Pokud někdo uzavre smlouvu, ze si kupuje nejaky SW a před kazdym jeho spustenim se musí 5x pomodlit k Budhovi, jinak nesmí tento SW pustit, potom je to sice smlouva netradicni, ale mela by byt dodrzovana, když uz ji 2 smluvni strany uzarvery, je to tak?
A prodejce ma plne pravo dodrzovani smlouvy vyahat, je to tak?
Jde tedy ciste o smlouvu a o to, co je v ni napsane.
Pokud bude ve smlouve napsane "kupujete si subor jednicek a nul, a tyto nesmite nikomu dalsimu poskytnout, jinak zaplatite 1 miliardu kc", potom se jedna o platnou smlouvu. Stejne, jako kdybych uzavrel smlouvu "každý den alespoň 5x denne budu alespoň 1 minutu myslet na růžového slona, a za to mi nalezi odmena 1 milion kc denne. Pokud smlouvu nedodrzim, zaplatim 1 milion kc ja"
Opet to bude platna smlouva, ne? A opet je spravne vyzadovat jeji dodrzeni.
|
|
|
Jistě, nejsme vůbec ani v nejmenším ve sporu.
Jenže vymáhat dodržování smlouvy, kterou uzavřete se mnou, můžete sice vymáhat ode mě, avšak ne od někoho dalšího!
|
|
|
A kruhem se vracíme k ukradenému kolu.
Kupujici, pokud vi, ze kupuje ukradene kolo, je spolupachatel (tva slova).
Kupujici, který kupuje SW a vi, ze tento obchod je mozny ciste a pouze diky tomu, ze prodejce ho získal v rozporu se smlouvou, je...co? Podle mne je také spolupachatel.
Pokud ne, tak proc?
|
|
|
Už jsem Vám na to odpovídal.
Když jdeme dva krást, jsme oba zloději.
Když Vy uzavřete smlouvu a porušíte ji nějakou interakcí se mnou, jste pouze VY podvodník, ne já.
Slovo spolupachatel je matoucí a může znamenat leccos. Každopádně ale když se s někým domluvíte, že se mnou nebudete nikdy obchodoat, ale pak se mnou obchodujete, přece se proviňujete POUZE Vy, rozhodně ne já. Já nic neslíbil.
|
|
|
Jenže ne vždy to je tak, že musíte jít spolu krást konkrétní věc.
- jak je to pokud Vám něco nabízí člověk, o kterém víte, že se běžně živí krádežemi i když u konkrétní věci si nemůžete být 100% jistý tím, že je kradená?
- jak je to pokud Vám něco nabízí člověk, o kterém sice s jistotou nevíte, že chodí krást, ale leccos tomu naznačuje? Například soused autobusák Vám nabídne naftu z kanystru za 15 Kč litr...
- jak je to u věci, kterou Vy konkrétně kupujete od někoho, komu důvěřujete a víceméně víte, že on ji neukradl, ale víte, že byla ukradena někdy dříve během své existence?
|
|
|
Jistě, tam je nějaká šedá zóna, ale ne v tom, co říká právo, nýbrž v tom, že je složité určit, co kdo věděl/myslel si/mohl vědět a tak dále. Právo se ale vyjadřuje jasně: když věděl, že je to kradené, bylo to špatně; když to nevěděl, bylo to OK.
Jenže pokud totéž definujete pro duševní vlastnictví, máte problém, protože tam nejde o tom, že někdo věděl o tom, že cosi je kradené, Tam jde o to, že jen věděl o tom, že někdo porušuje smlouvu!
|
|
|
Clovece...
Nejdeme krast dva.
Jde krast jeden...ukradne kolo...proda ho cloveku. Tento kupujici vůbec krast nesel. Sedel doma a dostal obchodni nabidku, která znela: Nechces koupit kradene kolo?
TEPRVE v tu chvili se vůbec dozvedel o tom, ze nejake kolo bylo ukradene, drive o tom ani nevedel...
Presto tvrdis, ze pokud tento clovek VI, ze kupuje kradene kolo, bereme to jako "spolupachatelstvi". (s cimz souhlasim).
Ten kupujici VUBEC NENI ZLODEJ!!!!! On nic neukradl, vůbec nic. Jen koupil věc, o které vedel, ze je kradena. Ale on sam NIC neukradl.
|
|
|
Dobře, ale co s tím má co dělat porušení smlouvy? Koupení kradené věci je jasné.
Ale co já mám všechno udělat proto, abyste Vy neporušil smlouvu? Vždyť ta smlouva může být o čemkoliv!
|
|
|
Vedome koupeni kradene věci znamena, ze ze JA VIM, ze prodejce věc UKRADL. Proste to vim. Za takového stavu, kdy to VIM, se povazuji za spolupachatele a puvodni majitel muze jit a věc si vzit primo ode me, a nemusi jit nutne za zlodějem...
Vedome ziskani SW od nekoho, od koho VIM, ze při jeho ziskavani PORUSIL KUPNI SMLOUVU, je co? Podle me je to TO SAME. Nejde o to, ze bych tu smlouvu musel nutne znat do detailu. Pokud například VIM, ze tento SW se kupuje za podmínek, ze ho nebude kupujici sirit dal, a PRESTO mi ho tento clovek nabízí, potom VIM, ze mi ho nabízí v rozporu se smlouvou.
Potom to radim na stejnou uroven, jako první priklad.
|
|
|
Takže když například uzavřete se svou manželkou ústní smlouvu o tom, že už nebudete pít a já s Vámi půjdu na pivo, smí ona pak po mně chtít v rámci vlastnických práv nějakou náhradu??
|
|
|
To jsme se dostali daleko! Manželka vlastní manžela. Už bych té diskuse zavčas zanechal:).
|
|
|
|
"smí ona pak po mně chtít v rámci vlastnických práv nějakou náhradu?" Vlastnických práv k čemu? Manželovi? Smlouvě?
|
|
|
V rámci porušení smlouvy :-o
Pokud vím, tak Lojza tvrdí, že samotné porušení smlouvy je k tomu důvodem (na počátku jsme se shodli, že se chce obejít bez nutnosti vlastnictví informace).
|
|
|
Porušení smlouvy chápu, ale psal jste "vlastnických práv". Ptám se tedy: vlastnických práv k čemu?
|
|
|
To je vlastně dobrá otázka a vysvětluje rovnou to, co jsem chtěl říct. Bez vlastnictví informace to duševní vlastnictví ve smyslu, že B okrade A, dá tu informaci C a A by pak mohl vymáhat od C, prostě neobhájíte.
|
|
|
Bez vlastnictví informace? Nepřepsal jste se?
|
|
|
Nepřepsal. K tomu, abyste obhájil takové duševní vlastnictví, potřebujete mít nadefinováno vlastnictví informace.
|
|
|
Pokud vim, každý clovek jest vybaven vlastním rozumem a odpovida za sve ciny.
Takze odpověď zni NE.
Pokud by však oni 2 uzavreli ustni smlouvu, ze tento manzel nesmí nikomu kupovat pivo, ja s nim sel do hospody, vedel bych zcela jednoznacne, ze tuto smlouvu uzavreli, a presto si od neho nechal pivo koupit, potom odpověď zni ANO.
|
|
|
Pokud by však oni 2 uzavreli ustni smlouvu, ze tento manzel nesmí nikomu kupovat pivo, ja s nim sel do hospody, vedel bych zcela jednoznacne, ze tuto smlouvu uzavreli, a presto si od neho nechal pivo koupit, potom odpověď zni ANO.
Takže mu musíte zabránit v tom, aby Vám pivo koupil?
|
|
|
Minimalne by bylo vhodne takovyto dar neprijmout. To, ze někdo bude chtit konat v rozporu s nejakou smlouvou, to mu nemuzu zakazat. Ale nemel bych potom z toho jakkoliv profitovat a jakkoliv se na tom podilet.
|
|
|
Ano, bylo by to sice hezké. Stejně jako by bylo hezké, kdyby se třeba partneři nepodváděli. Leč, děje se to a vlastnická práva to nezakazují.
Otázka je: je to v rozporu s vlastnickými právy?
|
|
|
Proc se ptas, jestli je něco v rozporu s vlastnickými pravy, když to s tim nijak nesouvisi?
Pokud spolu 2 lide mají smlouvu, ze se nebudou podvádět, a někdo podvadi, potom porusuje smlouvu. A zalezi, co v te smlouve mají jako sankce, například, a podle toho se to da resit.
Pokud zadnou smlouvu nemaji, tak není co resit.
Rozhodne pokud spolu smlouvu mají, potom "silu" této smlouvy radim na stejnou uroven, jako "vlastneni hmotného statku" a poruseni této smlouvy budu radit na stejnou uroven, jako ukradeni hmotne věci.
|
|
|
Ano, ale ta smlouva přece nemůže zahrnovat toho, kdo ji neuzavřel.
Plus je tu ještě jedna věc - ač třeba každý ví, že Windows 7 je majetkem Microsoftu, už asi hned tak někdo neví, jaké jsou přesně podmínky smlouvy.
|
|
|
Tocime se v kruhu.
Pokud bezpecne vim, ze ziskavam COKOLIV v rozporu s kupni smlouvou na toto "cokoliv", potom jsem na stejne urovni jako ten, kdo smlouvu primo porusil.
Tomuto verim a toto povazuji za spravne.
(S téma win7 to je takove...nemusíš vedet presne, jak smlouva zni, ale je velmi pravdepodobne, ze smlouva neumoznuje tento SW vystavit na netu, aby si ho mohl kdokoliv zadarmo stahnout. To docela staci k tomu abych řekl, ze každý, kdo si stahne z netu Win7 a pouzije je - pro stouraly upresnim, ze mimo pripadu, které jsou primo urcene k tomu, abych tak udelal legalne - tak cini s vedomim, ze tak kona v rozporu s puvodni smlouvou. Myslim, ze v tomto pripade bychom se mohli shodnout, jde tu o princip a ne o slovickareni. Samozrejme se z toho muzes vyvleknout a tvrdit, ze nikdy zadny clovek nemůže vedet, jestli stahuje SW v souladu se smlouvou nebo ne, ale to doufam neudelas, protože by to bylo docela nefer - oba vime, ze to tak není)
|
|
|
Já s Tebou nesouhlasím, ale i kdybych Ti dal za pravdu, tak obhájíě jen minimální část informací, které lze vlastnit. Protože většina takových informací není "veřejně známá".
Na obhajobu sis vybral úplně nejideálnější příklad a stejně jsi jej neobhájil moc přesvědčivě....
|
|
|
To by me zajímalo, proc nesouhlasíš. Nejak to vysvětlit...
Protože když jsi sam řekl, ze pokud koupim věc, o které vim, ze je kradena, tak jsem spolupachatel...
Tak proc UPLNE TEN SAMY postup neplati u smlouvy?
Je to podle mne stejne. Pokud VIM, ze věc kradena...a nebo pokud VIM, ze byla porusena smlouva...
Nechces mi snad rict, ze smlouva je něco méně, nez hmotny majetek?
|
|
|
To je pořád dokola. Já už to i vysvětlil. Pokud VÍŠ, že je věc kradená při její KOUPI reaguješ. Ale pokud VÍŠ, že smlouva byla porušena, tak při ČEM?
Každopádně pokud tím celým dokážet obhájit jen Windows 7, tak je to stejně na prd a nemá cenu o tom diskutovat.
|
|
|
Promin, nechapu :-(
Pokud vim, ze je věc kradena, tak vim, ze bylo poruseno neci pravo. Nekdy, před casem...když ta věc byla ukradena...
Pokud vim, ze smlouva byla porusena, znamena to, ze vim, ze smlouvu uz někdo porusil, a nebo se to minimalne chysta udelat například tim, ze mi nabízí tento SW.
Tim, ze by mi tento SW umoznil získat, by doslo k poruseni smlouvy. A to ja vim.
|
|
|
Jenže smlouva může být úplně o čemkoliv. Znamená to, že kdykoliv někomu pomůžu porušit smlouvu, kterou jsem neuzavřel, smí proti mě iniciovat násilí nějaká ze smluvních stran?
To je mnedle děsná blbost. Když jdu s nějaký na oběd v jeho pracovní době, smí proti mě jeho šéf iniciovat násilí?
A proč pořád neodpovídáš na tu dost zásadní námitku, že i kdybys tohle náhodou obhájil, pořád jsi tím prosadil tak možná Windows 7 a tím končíš. K čemu je teda ta diskuse?
|
|
|
Takze pokud lojza uzavre s lojzovo manzelkou smlouvu, ze pokud lojza komukoliv koupi pivo, tak je lojza povinen manzelce zaplatit milion a tuto smlouvu pribijou na dvere hospody, kam pote zajdu s lojzou na pivo, oba se te smlouve zasmejeme a lojza mi koupi pivo, tak lojzovo manzelka muze prijit za mnou osobne a chtit po me osobne milion?
To je to, cemu veris a povazujes za spravne?
|
|
|
Dotazeno do absurdna - ano.
Bavime se tedy o stavu spolecnosti, kde se smlouvy berou jako "svate" a zaroven o spolecnosti svobodne, rekneme "anarchokapitalisticke".
Pokud bys za této konkretni situace prijal to pivo, stavas se - a to dokonce aktivnim - spolupachatelem poruseni smlouvy.
(Predpokladam, ze tento priklad se pouziva proto, aby ukazal, ze cela věc je absurdni a nemůže to tak byt. No, absurdni jiste je, protože takovato smlouva by dozajiste nevznikla, a pokud by vznikla, nebyla by TAKTO JEDNODUCHA. Z principu je ale nutne odpovědět ANO, protože proste to tak je.)
To, ze tu ted mame takovy stav, ze smlouva velmi často znamena "car papiru", to je věc jina, pro me osobne velmi smutna. Pak z toho plynou i takoveto dotazy, kdy se lide podivuji nad tim, ze by se snad "absurdni smlouva" musela dodržovat.
Ja bych rad zil ve svete, kde by se JAKAKOLIV smlouva musela ABSOLUTNE dodržovat...
|
|
|
Ja ovsem zadnou smlouvu, ktera by mi zakazovala prijmout pivo neuzavrel. Natoz s lojzovo manzelkou. Nemluve o naprote absurdite te castky.
Nevidim tedy naprosto zadny duvod abych lojzovo manzelce (se kterou jsem zadnou smlouvu nikdy neuzavrel) platil absurdni castku (na kterou jsem zadnou smlouvu neuzavrel).
V opacnem pripade bych asi mel s Karlem, svym kamosem z mokre ctvrti, uzavrit smlouvu, ze pod pokutou jedne miliardy nebudu ani ja jemu, ani on me branit v prijeti piva, ci trestat me za toto prijeti. Okamzikem doruceni teto smlouvy mezi mnou a Karlem do sfery vlivu lojzovo manzelky (pritluceme to lojzum na dvere) je jakykoli pokus o uplatnovani prvne zminene smlouvy primym duvodem k tomu, abych ja osobne od lojzovo manzelky zadal miliardu.
A tak je to spravne a tak to ma byt.
Co na tom, ze lojzova manzelka se nikde k placeni miliardy nezavazala, ja uz se s Karlem dohodnu, a ona bude calovat.
|
|
|
Promin, ale jak chces uzavírat s Karlem smlouvu, ze JINA OSOBA cosi musí splnit?
Ja chápu, ze to soucasny stat dela, ale tohle prece není normalni, ze ne?
Pokud chces uzavírat nejakou smlouvu s Karlem, tak si res s Karlem co chces, ale nemuzes na zaklade smlouvy s Karlem chtit, aby někdo jiny cosi udelal.
Jo, kdybys řekl, ze uzavrel smlouvu s Karlem o miliardu korun, ze s tebou Karel každý den pujde na pivo, a Karlova manželka by Karla zavrela do klece, takze by Karel nemohl splnit smlouvu, potom je jiste spolupachatel poruseni smlouvy a k jako takove se k ni muzes chovat.
(A Karel at si to doma vyresi, jak chce, samozrejme, nemel takovou smlouvu podepisovat...)
|
|
|
uplne stejne jako lojzovo manzelka uzavre smlouvu s lojzou a pak pujde vymahat penize na me, pokud ji lojza porusi. (v situaci, kdy ja zadnou smlouvu s lojzovo manzelkou neuzavrel)
|
|
|
Jak tak koukam, tak jsem to blbe formuloval.
Ta moje smlouva s Karlem musi znit v tom smyslu, ze pokutu plati ten, kdo odmitne prijmout pivo.
Pak ji pribijem lojzovic na dvere.
Pak pujdu s lojzou do hospody, lojza mi nabidne pivo. Kdyz ho prijmu, tak dle lojzy mozna visim lojzove manzelce milion.
Kdyz nechci viset lojzove manzelce milion, tak ho musim odmitnout, tudiz lojzova manzelka visi miliardu Karlovi (neb je mym spolupachatelem, jen na jeji primou hrozbu placeni milionu jsem odmitnul).
Protoze lojza umoznuje pozadovat prachy po tom, kdo spolupusobil pri poruseni smlouvy (ac ji sam neuzavrel), Karel nebude chtit prachy po me (stejne vi, ze jsem vse prochlastal a nic nemam) a pujde rovnou na Lojzovu manzelku.
A protoze je to muj kamos z mokre ctvrti, tak to pak roztocime a bude flam za miliardu.
|
|
|
Požadavek náhrady ovšem směřuje vůči manželovi, ne vůči Vám, nejste stranou smlouvy.
|
|
|
To ano, ale my se tu bavime o situaci, kdy ja jako treti strana VIM, ze "profituji ze situace, která zacala porusenim smlouvy". Potom jsem presvedcen, ze je mozne - nikoliv však nutne!! - povazovat i tuto treti stranu za "spolupachatele" poruseni smlouvy.
|
|
|
Fajn, ve Vašem světě asi ano.
Mě přijde logické, že smlouvou je vázán jen její účastník (event. oprávněna třetí osoba v jejíž prospěch byla uzavřena).
Vy ze smlouvy děláte de facto institut veřejného práva, protože její účinky vztahujete na osoby, které s ní nevyslovily souhlas (takto na nás typicky dopadají zákony). Zase Vám tam vzniká právo... jestli ono nakonec nebude mít i nějaký důvod existence.
|
|
|
Ja jen smlouvu radim na stejnou roven, jako je vlastnictví, například.
Ukradnu kolo -> prodam ho nekomu, kdo vi, ze je kradene -> puvodni majitel kola muze jit primo za tim finalnim kupcem a vzit si ho zpet.
A stejne to vidim i u smluv.
|
|
|
A bude-li finální kupec čtvrtý v řadě, který o zlodějně nevěděl?
U těch smluv je limit kde, když ne ve smluvních stranách? Jak určíte, kam až smlouva zasahuje a koho zahrnuje?
|
|
|
Pánové, to co se tady snažíte řešit, tj. konflikt mezi dobrou vírou poctivého nabyvatele a ochranou vlastnického práva původního vlastníka, je možná nejkomplikovanější právní otázka vůbec, kterou se různé právní řády snaží různě řešit už několik století a nikdo se nikam dál, než že je třeba posoudit všechny okolnosti a pak holt dát jednomu z nich za pravdu, nedostal. Takže při vší úctě nepředpokládám, že by se někomu z vás podařilo vymyslet nějaké univerzální pravidlo, které by pokrývalo všechny možné situace a nevedlo ke zjevným nespravedlnostem.
Myslím, že žádnej poctivej soudce nechce případ tohoto typu na stole, protože jeden z těch dvou to vždycky musí odsrat a jedinej, kdo se směje, je zloděj, kterej shrábnul prachy a zpravidla je už dávno v trapu.
|
|
|
Pokud o zlodejine nevedel, potom není "spolupachatel", to da rozum.
U smluv je to podobne - pokud další strana VI, ze ziskava něco od nekoho, kdo to získal v rozporu se smlouvou o nabyti, potom je jedno, jestli je 10 nebo 50 v rade. Proste to bud VI a nebo NEVI.
Ja například mohu velmi jednoduse získat nejaky SW, kdy budu asi tak 10 v rade lidi, kteří ho postupne postupovali dále v rozporu s puvodni kupni smlouvou. Pokud to udelam, tak na stejne urovni jako ten "prvotni pachatel", který smlouvu porusil jako první.
|
|
|
A u toho SW (nebo u jiné smlouvy) to víte jak? Četl jste původní smlouvu? Nějaká pani povídala? Jenom si to myslíte?
|
|
|
Například u Win7, o kterých tu sla rec, to proste vim. Vim, ze spol. Microsoft nepovoluje další sireni Win7 dalším uzivatelum (zjednodusene receno).
Takze pokud bych si stahnul Win7 a pouzival je a Microsoftu bych je nezaplatil, tak by bylo zcela spravne, kdyby po me Microsoft vymahal nahradu skody.
U jinych SW by to tak byt nemuselo, samozrejme...
|
|
|
U těchto sporů stejně vždy skončíš u toho, zda „věděl či měl vědět“ a potřebě autority, která to rozhodne. Je něco jiného, pokud koupíš věc za mírně nižší cenu od legitimně se tvářícího zdroje a to, kdy tu věc koupíš ze zdroje na první pohled pochybného za zlomek ceny.
Tj. je rozdíl v tom, když Ty prodáváš autorádio v původní ceně 5.000 za 3.000 a dáš mi k němu originál krabici a papíry a tím, když stejné autorádio prodává nějaká smažka bez papírů či dokonce bez čelního panelu za pětistovku.
Pokud se někdo pokouší tohle postihnout jednoznačným binárním pravidlem, dopouští se IMHO stejného nesmyslu, jako dnešní positivisté. Jediný rozdíl je v tom, že oni chtějí mít separátní pravidlo na každou pitomost, kdežto tady se hledá jedno universální superpravidlo na vše.
|
|
|
Však prave proto davam priklad pomerne nezpochybnitelny. Pokud si někdo stahne z netu Windows 7, jedna se o zalezitost, kdy je téměř absolutni jistota, ze dotycny clovek vi, co stahuje, proc to stahuje a také ze vi, ze by si to mel koupit.
Jina věc by byla u nejakeho neznámého SW, ale proto jsem daval tento konkretni pripad.
|
|
|
Co když mám platný licenční klíč a stáhnu si jen obraz instalačního média, protože se mi to moje poškodilo? Třeba WIN 8 jsem si taky stáhnul z netu, kupodivu přímo ze stránek Microsoftu :)
|
|
|
Potom, predpokladam, sis stahnul Win8 v souladu se smlouvou a je vse ok, ne?
|
|
|
Jistě, chtěl jsem jen ukázat, že není stahování jako stahování :)
|
|
|
Zajisté. Kupříkladu je mnoho způsobů, kterak stáhnout kočku.
|
|
|
Díky, tímto postem jsi stručně a výstižně vystihl to, co jsem se tu já marně snažil vysvětlit záplavou slov.
|
|
|
Jedna poznámka:
"vyloučíme možnost, že je možné například náhodným generátorem vygenerovat bitovou sekvenci, která odpovídá Windows 7"
Podobná věc tu padla vícekrát, tak bych k tomu chtěl poznamenat, že není nutné takovou věc vyloučit absolutně, ale "s rozumnou mírou jistoty", jinak by nebylo prakticky nikdy možné někomu něco dokázat.
(U jakkoliv jasného případu existuje nenulová pravděpodobnost, že dotyčný je nevinný.)
Takže v žádném z typických případů asi nebude nutné se nějakým generátorem náhodných čísel vůbec zabývat (pravděpodobnost náhodného vygenerování instalačky Windows 7 by měla být někde v okolí n:2*10^20, n je počet pokusů).
|
|
|
raději sem při dalším "průletu" v thályjypyčo hoď svůj článek o tom, jak pomalé a slabé auto jezdí pomalu i když u toho lítá po silnici od čáry k čáře a pro hluk motoru není slyšet vlastního slova 8o)
|
|
|
Ne, takovy clanek sem nehodim
|
|
|
takže nebude článek o tom, jak jsi spálil hektolitry benzinu a zjistil, že thályjapyčo jezdí pomalu i když prošlápneš plynový pedál do podlahy? to je škoda... 8o/
|
|
|
Tak si ho napis sam, když je to skoda...
|
|
|
aha...takže už se neznáš ke svým prohlášením tom, jakou rychlostí kam jezdíš, jak to natočíš na video, NAPÍŠEŠ O TOM ČLÁNEK (ono teda není moc o čem, ale co na tom, o to by to bylo srandovnější) a jak všichni poté uvěříme, jak to uvidíme?
chceš nám odepřít prozření, že interceptor za 140.000 s 55 kW je k vidění jen jako ohnivá čára na kterou se nikdo nechytá a je proto úplná blbost kupovat něco jiného než auta se zastaralým, těžkým a slabým motorem?
to teda o hodně přijdeme...po sračkizaci článků omývačovými teoretickými kübly by to bylo velmi žádoucí odlehčení a pobavení 8o)
|
|
|
IMHO samotný koncept nehmotného vlastnictví ve sporu s konceptem vlastnických práv není. Že budou vznikat spory v konkrétních záležitostech je jasné a dle mého soudu logické a neodvratné.
Ty spory totiž budou vznikat i v tom Vašem „hypermaterialistickém“ pojetí. Co když neukradnete CD s kódem, ale ukradnete materiál, ze kterého to vyrobíte? Nebo máte vlastní kód i materiál ale tu věc bez dovolení vyrobíte na mém stroji. Nebo to vyrobíte sice na svém stroji, ale ten budete napájet mně ukradenou elektřinou. Nebo pro jistotu ukradnete rovnou všechno ;-) Čí bude hotový výrobek? Bude záležet na poměru, ve kterém se tam smísí jednotlivé složky? Když ukradnu zlatý slitek za 10 tisíc a prodám ho obratem, jsem zloděj a slitek patří majiteli. Co když ale slitek za 10 tisíc přeměním s přispěním své práce a třeba i dalšího materiálu ve šperk za milion? Tohle jsou otázky, keré se Vám nejspíš nepodaří shrnout do jednoduchých zákonů a pouček, ale které bude muset i ve velmi liberální společnosti rozhodovat nějaká autorita (nestátní).
Co samozřejme ve sporu s konceptem vlastnických práv je je dnešní stav, kdy se do toho plete ještě stát a jeho zákony, které se snaží suplovat nedostatek praktických způsobů ochrany nehmotného vlastnictví tím, že zavádějí omezení ostatních lidí.
Opět příklad z materiální oblasti: mám velký pozemek. Je bez diskuse můj. Smím si ho oplotit, smím na něm teoreticky i střílet ty, kdo tam nemají co dělat. Ale třeba jsem chudý a na oplocení nemám a třeba je to ve státě, kde se reálně nedostanu ke střelné zbrani. Takže v reálu nejsem schopen vynucovat své vlastnické právo v plném rozsahu. To ovšem ono právo jako takové nezpochybňuje. A samozřejmě mi to nedává právo žádat po někom jiném, aby mi proti své vůli přispíval na plot či ozbrojení. U nehmotného majetku je to stejné - mám právo zakročit proti tomu, kdo mé právo narušuje. V mnoha případech ale nemám vhodný prostředek nebo by takový prostředek byl neúměrně drahý a je pro mne lepší nechat to plavat. Opět ale nevidím principiální problém.
|
|
|
Ano, spory vznikat budou. Budou vnizkat spory o míře, výši odškodnění a tak dále. To by řešily nějakým způsobem soudy (případně pistole). Na tom se shodneme.
Jenže spor o tom, zda jste mi rozbitím něčeho udělal škodu za 100 korun, nebo 200 korun, se diametrálně liší od samotného pojetí celého práva jako takového a sporů o tom, zda někdo něco vůbec udělal/neudělal špatně.
Jedná se ale o ten starý známý spor, že když Vám já něco ukradnu a získám z toho informaci, kterou prodám třeba Coverovi, tak Vy můžete vymáhat cokoliv po mně (a ano, můžou vzniknout spory o tom, jak velkou škodu jsem Vám způsobil a podobně), ale teď nastává ten rozdíl:
1/ Zastánci "hypermaterialistického" pohledu tvrdí, že nemůžete. Cover se Vám nijak nezavázal, není to jeho věc a Vy nemáte právo jej omezovat, on si smí využívat třeba vlastní počítač tak, že si tam tu informai napíše.
2/ Zastánci duševního vlastnictví tvrdí, že Vy můžete Coverovi diktovat, co s tou informací smí a nesmí dělat. A tady je ten spor. Podle této teorie Vy máte právo kafrat Coverovi do toho, jak může využívat svůj počítač, do kterého si chce tu informaci zapsat.
Co se týče toho pozemku, tak je to hezký příklad, ale mám pocit, že mi dává za pravdu.
Jestliže tvrdíte, že když já Vám něco ukradnu, získám z toho informaci, tu rozšířím dál, tak Vy nemáte vhodný prostředek, jak mi v tomto zabránit. Máte sice právo po mně chtít, abych tu informaci nešířil, ale jak už to jednou udělám, tak už nemáte právo cokoliv chtít po těch ostatních, ne?
|
|
|
IMHO samotný koncept nehmotného vlastnictví ve sporu s konceptem vlastnických práv není
Obávám se, že ano -- přinejmenším tak, jak je koncept nehmotného vlastnictví běžně chápán.
Já kupříkladu vlastním DVD "My Fair Lady"; z konceptu vlastnických práv jednoznačně vyplývá, že si mohu zrobit jeho kopii tak přesnou, jak mi to jen současná technologie (již také vlastním) umožní. "Koncept nehmotného vlastnictví" mi to nicméně pod drakonickými tresty zakazuje.
A tak dále, ad infinitum, ad nauseam...
|
|
|
Ja myslim, ze asi nikdo tu, dokonce ani ti, kdoz koncept "vlastnických prav" obhajuji, nebude tvrdit, ze tak, jak je to dnes nastavene, je to spravne.
Absolutne ne....
|
|
|
Podle názoru některých (mezi něž se osobně řadím) takový systém, který by uznával "vlastnictví informace bez ohledu na její hmotný nosič" (nebo tak něco), který by k takovýmto a jiným podobným absurditám nevedl, vytvořit principiálně nelze.
|
|
|
Však to rozebíráme o něco vyse. Da se to resit tak, ze proste smlouva je smlouva, smlouva plati a smlouva je na urovni "vlastnictví".
Porusi-li někdo smlouvu, je to stejne, jako kdyby porusil ma vlastnicka prava.
Potom není potřeba vůbec resit nejake "vlastnictví informace".
|
|
|
A právě o to, že není potřeba vůbec resit nejake "vlastnictví informace", celou dobu jde, ne? :P
|
|
|
No jo no...ale když ona spousta lidi ani neuznava to, ze když si nejaky výrobce nejakeho SW (například) da do smlouvy nejake podmínky, tak ze by se mela smlouva dodržovat. A také neuznava, ze když ziska nejaky SW a bude jasne, ze ten, od koho ho získal, ho získal v rozporu se smlouvou, tak to není v poradku.
Myslim, ze to je hlavni problém. Pak se vymysli, jak to vyresit jinak...přitom kdyby proste lidi uznavali, ze smlouva je smlouva a nesmí se porusovat, hned by bylo na svete veseleji.
|
|
|
Vy máte na každou informaci smlouvu? Nebo to zjednodušujete na "informace" = SW na cédéčku?
|
|
|
V dnesni době v podstate ano. Vzdyt při kazde instalaci nejake SW se na zacatku objevuje cosii jako "zde mate smlouvu, zvanou licencni podmínky, a ty musite dodrzet, jinak SW nesmite instalovat. Pokud nesouhlasite s těmito podmínkami, potom neinstalujte, pokud ano, pokracujte..."
Pripadne je to nekde na nejakem papire, obvykle spise teda duplicitne...
|
|
|
To je ovšem hodně zjednodušený pohled. Informací je třeba i to, jak dobré je vozidlo jménem Thalie. Nevšiml jsem si, že byste při poskytnutí takových informací předkládal nějakou smlouvu. pokračovat ve čtení jsme mohli i bez souhlasu a tlačítka.
|
|
|
to je OK, tu informaci nám dobrovolně poskytl zdarma. třeva z dobroty srdce, třeba jako vzorek. Pokud byste chtěl stostránkovou analýzu jízdních a mechanických vlastností Thalie, tak byste to už musel třeba zacvakat a třeba i podepsat nějakou kupní smlouvu včetně případných podmínek dalšího šíření a případných sankcí za porušení smlouvy.
|
|
|
To se nijak nevylučuje. Nicméně to odporuje Lojzovu tvrzení "V dnesni době v podstate ano."
|
|
|
Omlouvam se, v tom spechu jsem zamenil "zjedodusujete" na "zjednodušte" a uz to bylo :-)
Odpoved tedy bude delší a ted nemam cas :-((
Pokusim se k tomu vrátit a odepsat..
|
|
|
:D Protoze jsi tu smlouvu odsouhlasil jiz predem :)
1. Články zveřejněné na těchto stránkách se často týkají jevů či věcí, které se autorům článků nelíbí nebo na ně chtějí z různých příčin poukázat. Čtením těchto textů můžete přijít o iluze, které vám nikdo nebude nahrazovat jinými.
2. Veškerá podobnost popisovaných osob, jevů nebo věcí s reálně existujícími osobami, jevy nebo věcmi je čistě náhodná.
3. Většina zde publikovaných textů je politicky nekorektní, xenofobní, sexistická, nacionalistická, heterosexuální, rasistická, záštiplná, obsahuje sprostá slova nebo alespoň překlepy a gramatické chyby.
4. Můžete vyjádřit váš názor v diskusi, nečekejte ale, že s Vámi někdo bude souhlasit, odpovídat Vám nebo se Vám omlouvat.
5. Obsah článků a diskusí k nim závisí na rozhodnutí autorů, obsah stránek pak na libovůli majitele webu (D-FENS).
6. Pokud se Vám to nelíbí, nečtěte to.
|
|
|
a jak to je, když si SW zaplatím, donesu domů, rozbalím a pak při instalaci zjistím, že s licenční smlouvou nesouhlasím. zpátky to odnést nemůžu, prachy mi nikdo nedá a tak, pokud to nechci zahodit, tak s licenční smlouvou musím souhlasit.
podle gestapa, kterýmu děláš poskoka je správné a morální, když kupuji zajíce v pytli a za své peníze si pak mohu vybrat, jestli SW používat budu či ne?
osobně si myslím, že tahle prasečina přímo volá po tom, aby byla licenční smlouva považována jen za debilitu a SW dále šířen bez ohledu na to, co se v ní píše....no a gestapáci jako ty pak mají zaměstnání 8o)
|
|
|
Pokud skutecne chce, abych ti odpovidal na vazne minene otázky, tak si nech ty urážky od cesty...Do te doby: Tahni do prdele...
|
|
|
spíš ne. nemáš mi totiž co říct.
neurazil jsem tě ani jedinkrát. změň "zaměstnání" na "práci" a budeš v poho. totiž i metař na ulici se živí poctivěji než ty u BSA...kde může dělat kde kdo, protože, ruku na srdce, nevzali by tě ani k MP i když bys o to moc stál 8o)
|
|
|
Az na to, ze u BSA nedelam, a par dalších takových "nepatrných"lzi, co tu zase siris...
Zmrde
|
|
|
Znáš to, on je ten bojovník za to.... jak nesmíš o nikom říkat lživé informace.... protože on ctí tohlencto.... dobrou pověst xDDDD
|
|
|
"u BSA" nebo "pro BSA" je v praxi úplně stejný bahno
bublino 8o)
|
|
|
Jojo, něco jako když ty delas pro stat, to je ještě mnoohem vetsi bahno, Honzicku...
|
|
|
Mám jen takový dotaz, už si BSA v ČR zlegalizovala pobyt?
|
|
|
BSA v CR nemá pravni formu. Není to potřeba. Pokud firma, pro kterou pracuji, chce něco BSA vyfakturovat, například, potom se fakturuje jednotlivym clenum, kteří aktualne poptavaji nejake služby.
Pokud chce BSA vydat tiskovou spravu, pouzije k tomu služeb najate agentury...kterou si plati jeji clenove zvlast, pokud pozaduji nejake služby...
BSA je "obchodni znacka", je to proste sdruzeni par firem. Ja bych si také mohl zalozit "Sdruzeni pratel COCA COLY" a v jeho jmenu vydavat tiskove zprávy, nepotrebuju na to mit pravni formu.
|
|
|
Naopak - BSA se v CR zrusila, aby nemusela platit prokazatelne zpusobene skody (kterezto placeni ji ulozil soud)
|
|
|
To je ale od Honzy prekvapive dobry argument, skoda ze se s nim nedokazes vyporadat. Odkaz na urazky je v tomhle pripade spis stazeni ocasu.
|
|
|
Pokud se stane, ze koupim SW, a nemohu ho vrátit, pokud nesouhlasim s licencnima podminkama, je to spatne. Tento stav neobhajuji, ale naopak proti nemu vystupuji.
Mimochodem pokud se nepletu, tak uz byly nejake rozhodnuti soudu, ze prave to vraceni musí byt akceptovano. Ale priznam se, ze se mohu plest, a nebo to mohlo byt v jiné zemi:-(
Rozhodne to, ze obhajuji nejaky "ideal" neznamena, ze obhajuji soucasny stav, který se shodou okolnosti popisuje na první pohled podobne, ale při hlubsim pohleduse ukaze, ze je to všechno uplne jinak, nez prave ten ideal.
|
|
|
- aha, vystupuješ...a jak přesně? prací pro BSA, která je najatá Mrkvosoftem, který přesně toto praktikuje?
- pokud se nepletu...brekeke...hoď sem odkaz. taky by mě zajímalo, jak jsi zjistil znění rozsudku "v jiné zemi", nebo jestli jsi se spolehnul na to, že ti to někdo zjednodušeně převyprávěl
- obhajuješ naprostou kravinu, která omývači nefunguje ani teoreticky, natož aby fungovala prakticky...a je na první pohled naprosto odlišná od současného stavu. de facto představuje opačný extrém k současnému stavu, což je taky blbě.
|
|
|
|
K tematu vraceni penez pri nesouhlasu s licenci:
Polozil jsem dotaz primo na MS, ve zneni - Pokud koupim napriklad Windows a pri prvni instalaci zjistim, ze nesouhlasim s licencnimi podminkami, mohu SW vratit a budou mi vraceny penize?
Odpoved prisla tato, cituji:
Za předpokladu, že zakoupíte software přímo od Microsoftu, tak s vrácením není problém. Pokud software kupujete od nějakého prodejce, je nutné respektovat podmínky vrácení daného prodejce. Jinak licenční podmínky jsou k dispozici veřejně na internetu, mužete je tedy prostudovat předtím, než software zakoupíte.
Takze asi tak...
|
|
|
tohle bych spíš řek, že je chyba v implementaci, než nějaká vada na principu. Poměrně dost SW se dá zcela legálně zdarma pořídit na omezenou zkušební dobu (obvykle tak měsíc) a až v případě dalšího používání je vyžadováno zaplacení. Pokud to do té doby smažeš, tak po tobě nikdo nechce ani vindru.
|
|
|
třeba mrkvosoft ofis, vindous? o tom dost pochybuju. zaplatíš...odneseš...už při vybalování z krabice jsi upozorněn, že otevřením souhlasíš se smlouvou, která je uvnitř...nainstaluješ...a aniž bys věděl, jak to chodí, tak musíš souhlasit se smlouvou. pokud není CD poškrábaný, nebo nechybí nějaká součást, návod apod., peníze ti nikdo nevrátí.
jo, u nera to funguje tak, jak píšeš...ale pálících programů jsou všude mraky a ven koncem ho pro pracovní počítač ani nepotřebuješ a vystačíš si s omezenými schopnostmi vindous...
|
|
|
no jasně (i když mám pocit, že windousy byly jednu dobu zdarma ke stažení jako zkušební, když přišly sedmičky). to je chyba a je to špatně. třeba na tom neru (nebo winraru, salamanderu a spoustě dalších. I některý hrou jsou na steamu zdarma na zkoušku) je vidět, že to jde i jinak, než že musíš zaplatit zajíce v pytli.
|
|
|
Zrovna Win7 fungujou spolehlive tak, ze si nainstaluju z jakéhokoliv zdroje(bez sériového cisla), mam 30 dni na aktivaci (zakoupeni), pokud to neudelam, koncim.
|
|
|
O tom, že jak je to dnes běžně chápáno a hlavně státně vymáháno, je to na vnější rodidla, asi spor není.
To DVD se ve Tvé zásuvce nezhmotnilo samo od sebe. Ty sis za nějakých podmínek koupil právo a možnost koukat na ten film. Ano, ty podmínky jsou dnes začasté na palici a ono právo a možnost se tam někdy docela rozcházejí (např. poškozením nosiče zaniká možnost koukat na film, jakkoli právo máš nadále).
Obecný koncept nehmotného vlastnictví Ti nic nezakazuje ani nepřikazuje, to dělají současné zákony*. Obecný koncept říká, že podmínky si stanovuje autor. Jako si hrnčíř stanovuje cenu za hrnek a může si určit, komu hrnek prodá (nebo zda ho raději jen pronajme), tak si to může stanovovat například i vývojář či nějaký muzikant. Je tedy na něm, zda se to rozhodne neřešit, dílo raději vůbec nešířit, použít ochranu smluvním ustanovením či ochranu technickou. Zásadně špatná je na celé věci jen role státu, který se do toho s..e
____
* Mimochodem, i ty dnešní zákony Ti přinávají právo na pořízení kopie pro vlastní potřebu.
|
|
|
Nerozumíme si :(
Licenční smlouva omezuje nakládání s hmotným majetkem, koncept "nehmotných práv" nijak nepotřebuje, a problémem není*.
Problém "práva na informaci" právě spočívá v tom, že jaksi z principu nutně zasahuje i tam, kde žádné licence nejsou a být nemohou.
Pozn.: mýlíš se, podle stávajících zákonů si DVD nesmíš zkopírovat ani pro vlastní potřebu, pokud na něm náhodou je libovolná copy protection. Totu übersvinstvo platí už asi pět let, nebo tak nějak.
___
* Ačkoli já osobně bych koncept "koupě s omezujícími podmínkami" považoval za osymoron; nicméně nahradíme-li pojem "koupě" pojmem "pronájem", nic to v praxi nezmění, takže to lze zanedbat BÚNO.
|
|
|
Proc by nemohla existovat "koupe s omezujicima podminkama"? Pokud někdo takovy obchod dobrovolne uzavre, tak proc ne?
Například si umim představit smlouvu typu "zde mate jizdni kolo, ale smite na nem jezdit jen v pondělí a patek, jinak ne".
Je to sice velmi podivna smlouva, ale je to smlouva? Je...Pokud se ti nelibi, tak ji neuzavírej...
|
|
|
Trochu se nám tu oslabuje vlastnické právo, což může přinést problémy.
Rovněž je otázka, jak by to bylo s převodem práva vlastnického dále (kolo něko koupí, prodá, bude zděděno), zda omezení má povahu osobního závazku či věcného práva, proti komu působí, atd..
|
|
|
To necht je vyresene v te smlouve, ne?
Pokud nejaky prodejce chce specialni podmínky, nu necht si je tedy upravi smluvne (a samozrejme, co není primo ve smlouve vyresene, tam ma smulu).
Osobne soudim, ze jakakoliv smlouva ma mit vyssi platnost, nez jakakoliv "obecna zvyklost", "zákon" a podobne.
Pokud se 2 strany na CEMKOLIV SVOBODNE domluvi, je to ciste jejich věc a ma to byt svate a nezpochybnitelne nejakou treti stranou.
(tot muj názor)
|
|
|
A jak tedy nazýváš vztah autora nehmotného díla vůči tomu dílu a právo to dílo licencovat když ne vlastnictví?
Jistě, státní zákaz odstranění ochrany je špatný. Ovšem pokud je smluvní, nevidím v tom nic špatného.
Postoj ke „koupi s omezujícími podmínkami“ se asi bude odvíjet od toho, jak vnímáš dělitelnost vlastnického práva. Já si třeba myslím, že vlastnictví ekxlusivní být nemusí. Můžeš vlastnit půl fabriky? Můžeš, to není problém. Můžeš vlastnit polovinu auta s tím, že ho můžeš používat pouze v určité dny a ve dny zbývající ho používá další spolumajitel? IMHO ano. Samozřejmě se můžeme bavit o tom, jak takové vztahy pojmenovat a souhlasím, že ve spoustě situací bude „pronájem“ opravdu vhodnějším pojmem. Opět bych asi primárně používal test možností prodeje - pokud můžeš svůj podíl na někoho převést, o vlastnictví se jedná.
|
|
|
Já takový vztah nazývám "pitomostí a nesmyslem" :)
Autor medle nevlastní a nemůže vlastnit nehmotné dílo. Vlastní ovšem jeho hmotné nosiče, na něž je uložil -- a ty může pronajímat* za podmínek, jež určí. Nic více, nic méně.
___
* Nebo, chceš-li, "prodávat" -- to je jen otázka čistě terminologická, řešit se dá prostou záměnou pojmů, a na této úrovni nestojí, myslím, za detailní rozbor.
|
|
|
takže když vám seberu vaše DVD s My Fair Lady a místo něj vám podstrčím DVD se sebranými projevy Miloše Zemana, tak je to vlastně OK, protože nehmotné dílo nevlastníte a o hmotné DVD jste nepřišel.
Alternativně vám to DVD vymažu (nebo přes něj zespodu přejedu hřebíkem), tak je to taky OK, protože vám hmotné DVD zůstalo a o nehmotné dílo jste nepřišel, protože ho nevlastníte.
|
|
|
Bravo, takle krásně mu rozbít ty jeho teorie, už dva dny čekám na protiargument a stále jen podivné mlčení :)
|
|
|
Vskutku. Přečet si tvrzení, že mezi poškrábaným a nepoškrábaným DVD není hmotného rozdílu, oněměl jsem upřímným úžasem.
|
|
|
Prodat vám mohu i informaci, kterou nosím v hlavě. Bez hmotného nosiče (jen si ji vyslechnete). Moji hlavu vám neprodám.
|
|
|
Bez hmotného nosiče si ji vyslechnu přesně jak? Vy ovládáte telepatii?
|
|
|
Okolní vzduch nevlastníte, že ne? A ani si ho (včetně té informace) s sebou neodnesete.
|
|
|
No a?
Pokud byste napsal zprávu na papír, já bych si ji opsal, a Vy byste si papír vzal zpět a spálil, není přece pochyb o tom, že jste mi poskytl informaci na hmotném nosiči (a jeho užití omezil nějakou licencí, např. za to, že jsem si ji směl opsat, jsem Vám právě zaplatil).
Pokud by ten papír nebyl Váš, na věci to zhola nic nemění.
A s tím vzduchem je to totéž.
|
|
|
"Vlastní ovšem jeho hmotné nosiče, na něž je uložil -- a ty může pronajímat*(prodat) za podmínek, jež určí."
- Informaci mám ve své hlavě. Pronájem a prodej z podstaty nepadá v úvahu.
- Informaci jsem uložil do okolního vzduchu. Není v mém vlastnictví. Nemohu pronajímat ani prodat.
|
|
|
Mýlíte se. Ten vzduch jste si pro ten účel právě přivlastnil, vizte homesteading.
Hlavu můžete prodat i pronajmout, mimochodem, proč by to nemělo z podstaty věci připadat v úvahu? Ale to je jedno.
|
|
|
Nějak si ten prodej vzduchu s informací nedokáži představit. Ale uznávám, že moje představivost je dost omezená.
S hlavou je to složitější. Bez těla tak nějak nechce fungovat. A i kdyby, tak zase v mezičase nebude chtít fungovat tělo bez hlavy.
|
|
|
Inu, přinejmenším je to daleko méně absurdní a vede to k daleko méně neřešitelným problémům, než představa o prodeji informace bez nosiče.
O prodeji či pronájmu funkční hlavy ale řeč nešla ;) Jakkoli kupříkladu profesor Dowell by na to mohl mít názor poněkud odlišný.
|
|
|
Pokud má ta hlava nést informaci, možná by funkční být měla:).
|
|
|
|
|
Tedy tohle je ciste o vkusu kazdeho jednoho soudruha, ale jako nosic informaci bych preferoval spise onu slecnu z dopisu v krajkach.
|
|
|
ono je to hodně podobný s touhle diskusí.
teoretici tady evangelizují pomocí informací, které ukládají na disková pole třetí osoby a diskutéři je čtou...takže o nějakém vlastnictví hmotného média nemůže být ani řeči...to stejný na různých komunitních serverech, kde jsou skutečné informace poskytovány prostřednictvím zařízení třetí osoby a takto šířené informace čtenáři využívají mnohdy k hmotnému prospěchu.
|
|
Úvaha k zamyšlení:
Proč velcí zastánci vlastnictví informací, vlastnictví své vlastní reputace, zákazů pomlouvání a obhájci použití násilí proti někomu, kdo o nich šíří lži, jako je třeba Cover nebo Honza, tady přesně toto dělají a šíří naprosto vědomě lži s cílem poškodit něčí pověst??
Honzovy příklady asi netřeba uvádět.
A Cover mě tu v diskusi opakovaně staví do světla, ve kterém se údajně zastávám mučení a vraždění, ačkoliv jsem jasně a opakovaně deklaroval (a dokonce i jemu do mailu, aby se nemohl vymlouvat, že mě má v ignore - na mail reagoval), že vraždění a mučení je špatné a že anarchokapitalismu se zastávám proto, že se domnívám, že se tam takových věcí bude dít co nejméně.
|
|
|
mám "pocit", omývači, žes v hádkách pod tímhle článkem definitivně šlápnul do hovna...ale obličejem.
neznáš míru - a to je tvůj problém...ode zdi ke zdi...ale nemáš na to nervy, který ti tečou mezi prstama.
obtěžuješ svejma spamama i v mailu, když na tebe někdo sere v diskusi, což považuju za nejslizštější vtěr...tím jsi klesl na úroveň trapáků toužících po ponížení, ale v klubu to máte společný.
ano. domníváš se, že voda teče do kopce, že hlupáci puštění ze řetězu budou hup-cuk sluníčkoví a podporuješ takovou cochcárnu? fajn - jenže je to názor od reality vzdálenější než ten coverův, protože ten vychází z historických zkušeností. kdybys něco znal, možná bys na to taky přišel...á propos, cover na tebe reaguje na svým webu... cover72.net/blag/viewpost.php?blag=159
hint: asi už nemá zájem o to, abys spamoval na mail, protože s tebou nechce mluvit...to abys ve své společenské negramotnosti pochopil ten "jemný" náznak, protože cover je slušnej kluk a ne kanál jako já, takže nenapíše na tvrdku: "di do prdele, imbecile", ale jen tě ignoruje (takže se vtíráš mejlama...a tak furt dokola)
---
jeden kamarád velmi trefně poznamenal, že součet IQ a EQ je vždy konstanta. jsi toho všech důkazů futrál.
|
|
|
Znam lidi, kteri maji znacne nizke jak IQ, tak EQ. Tvrzeni tedy zjevne neplati.
|
|
|
:))) No tak tomu říkám rozštěp.
|
|
|
fokusuj na možnost, že jejich hodnocení pravděpodobně nebude příliš objektivní a tudíž by mohlo býti nesprávné, popřípadě těm lidem z nějakého důvodu vyhovuje, že si o nich myslíš, že jsou blbci. díky podcenění pramenící z tohoto tvého přesvědčení tě totiž snáze porazí...teda ne, že bys byl nějaký těžký soupeř 8o)
|
|
|
Jistě, tak to určitě bude. Tohle totiž není vůbec typická ukázka argumentu pocitem, za kterou se tady všem posmíváš, i když řeknou tvrzení založené na něčem 10x relevantnějším, než "kamarád povídal".
Ale jinak to opět dává smysl jako vše, co píšeš. Když někdo utrpí úraz mozku, případně chlastá a jeho IQ tím pádem klesá, tam jeho EQ určitě zázračně stoupne. Zejména u těch alkoholiků xDD
|
|
|
cover už s ním možná nechce mluvit, na druhou stranu nelení, sepíše a zveřejní tiskovu zprávu, do které navíc nakopíruje a podtrhá věty v Urzových příspěvcích. Navíc je napadání Urzy z tolerování násilí a mučení k dohledání zde, takže nechápu, k čemu to vyjádření v tiskové zprávě. Tisková zpráva nebyla nutná, je opravdu jen trapná.
|
|
|
Napsal mu to Cover jasně v diskusi? Napsal. Co by udělal normální člověk? Vyprd by se na to.
Co udělal bot? Otravoval ho mailem a pak tady ještě zřejmě lepil hysterický příspěvky jako obvykle, když ho někdo rozstřelí.
Takže bych s tou trapností nakládal vcelku opatrně, Velká Ochranitelko.
|
|
|
Jojo, když někdo hystericky vypisuje, jaká jsem zrůda, když neschvaluji fyzické útoky jako adekvátní reakci na pomluvu, staví se tady do role toho, kdo je ultra-pro-ochranář-pověsti, ale pak s klidem píše, že jsem řekl něco, co jsem nikdy neřekl a když mu explicitně napíšu, že jsem to neřekl a nemyslím si to, tak znovu napíše, že si to myslím, tak se holt ozvu.... kdybych tento doublethink předvedl já, například kdybych tady psal litánie o vlastnických právech a pak šel a něco ukradl, tak myslím, že byste z toho měli -v čele s Honzou- druhé Vánoce.
|
|
|
"když neschvaluji fyzické útoky jako adekvátní reakci na pomluvu," .... a pokud by v tom vašem vysněném Řádu ten soudce, na kterého se rád(a výjimečně zcela rozumně) odvoláváte, zvolil cestu nějaké peněžité kompenzace, kterou by byl pomlouvající povinen uhradit pomlouvanému, tak již by to bylo v pořádku a pro vás akceptovatelné?
|
|
|
Pokud by ji jen zvolil, je to pochopitelně OK, nicméně to není to, co chcete slyšet, neboť Vy tím asi nemyslíte jen zvolit cestu, ale také dotyčného násilím donutit po té cestě jít....
|
|
|
Ne, donutím si jej po ní jít já sám ... protože mi rozhodnutím toho soudu vznikne právo na náhradu škody. Pokud mi druhá strana nezacáluje, poškozuje mé vlastnické právo. Mám mít sto litrů ve šrajtofli a mám prd. Druhá strana se tím stává mým dlužníkem, dokonce dlužníkem v prodlení, který navíc odmítá uhradit moji legitimní pohledávku:-). Já mám v tom případě zcela legitimní právo porušit jeho vlastnická práva ... tj. podívám se k němu domů, vyberu si adekvátní kompenzaci, a pokud mi v tom bude bránit, mohu mu zcela legitimně dát na budku. Pokud to bude nějaká chudobná socka, tak si jej vezmu do otroctví na tak dlouho, dokud tímto svůj závazek vůči mé osobě plně neuhradí.
To by šlo, já věděl Urzo, že se nějak dohodneme:-D
Kde je vůle, tam je i cesta:-DDD
|
|
|
cover jasně a opakovaně napsal v diskuzi lež. To se dá dohledat. Když mu došlo, že se z toho nevyvlíkne, přestal reagovat, když to přerostlo, sepsal tiskovou zprávu. Nic proti, jeho boj, ale psát, že to bylo nutné?
faktem je, že Urzu tady mnozí nařkli, že dlabe na ochranu osobnosti. Pak ho znectili v diskuzi a ještě čekali, že se přes to přenese. To nemá logiku, tak buď je to znevažování druhých fujfuj a každý má nárok na ochranu nebo a to zřejmě bude problém mnohých, je fujfuj pouze když někdo vyjede po nich. Když oni vyjedou po druhém, nestojí to za řeč a tak vůbec se nic nestalo.
s tou ochranitelkou bych byla na tvém místě opatrná. Urza je historicky druhý, kterého jsem se zastala veřejně. Pak tu ovšem máme armádičku těch, kterých jsem se zastala neveřejně. Tak aby ti jednou nezamrz úsměv na tváři. :-)
|
|
|
nooo...nevím, jestli jsem to zase blbě nepochopil, ale omývač tady tvrdí, že něčí pověst není majetkem dotyčného...ale hrozně se pohoršuje, když někdo jeho pověst kazí tím, že třeba špatně interpretuje jeho matlaniny apod. => tedy sám svou teorii vyvrací praxí, nebo se považuje za výjimku, popř. mu jen nechutná jeho vlastní medicína, kterou by dýloval všem okolo...těžká věc.
---
jsi ráda, že jsem přestal s učitýlkováním? 8o)
|
|
|
pověst není majetkem dotyčného. To je prostě fakt, na kterém nic nezměníš. Když o tobě nějaká drbna začne trousit nesmysly, nezabráníš tomu. Bude záležet na ostatních, jestli tomu uvěří nebo ne. Takže se sice můžeš utěšovat, že je tvým majetkem, prakticky to ovlivnit nedokážeš. Takže teorie hezká, praxe je někde jinde. Když si budeš nárokovat trest pro dotyčnou drbnu, tak se drbna jen stáhne do ústraní a nikdy to neprovalí před svědky a budeš v háji.
co se týká učitýlkování, na nedávné sešn nad "sloní placentou" jsme probrali možnost automatického mytí mrtvol. Od aktivní pěny přes mytí spodku až k vosku. Ale to už bude spíš dotaz na Urzu, proč mrtvoly nemyje stroj? Nemyslím hned kartáče, ale něco na způsob mycí linky?
|
|
|
Myslím, že je stroj nemyje proto, že je třeba je také svlékat a podobně. Navíc jich asi není tolik, aby se na to stroj vyplatil. I když co já vím, dneska už je možná myje. Já to dělal už dávno.
|
|
|
probůh! já nechci nic měnit! pouze poukazuji na to, že se omývač už hádá sám se sebou 8o)
navrhoval bych něco-jako-myčku-na-nádobí s tělem uloženým na nerez roštu 8o)
|
|
|
Pověst není majetkem dotyčného.
Hm.
To jsem nevěděl.
Mám tedy štěstí, že nepracuji jako image maker, nikdo by mi neplatil za budování něčeho, co nebude jeho majetkem.
|
|
|
A sakra, to jsou mi novinky. On nikdo nemůže budovat nic, co není jeho majetkem, nebo platit za takové budování.... Sakra, to je nějaký Váš nový komoušký zákon, nebo co?
Jinak myslíte, že pověst je majetkem dotyčného? Tedy, to jsem nevěděl, že svou pověst vlastním, mohu s ní nakládat, jak uznám za vhodné.... teď jen, jak to udělat, aby mě tu na D-F všichni milovali; má pověst je přece mým majetkem, mohu s ní libovolně nakládat, takže bych měl asi všechny donutit, ať mě milují, což? To zní rozumně.
|
|
|
Za kolik bych tedy mohl koupit tvou povest (je-li majetkem, ktery vlastnis) a jak bys ji v pripade prodeje na me prevedl?
|
|
|
Kolik dáte?
_____________
Ale možná jste se jen spletl, nebo něco nedomyslel, protože vaše otázka je, v nejlepším případě, neúplná.
Dobrou pověst bych mohl převést tak, že bych se za protislužbu nebo úplatu za Vás svou dobrou pověstí zaručil v případě sporu nebo obchodu.
|
|
|
V případě, že bych byl právnickou osobou, je to ještě jednodušší, protože pověst firmy tvoří část tržní hodnoty.
Příklad: Tommy Hilfiger (příklad uvedla Naomi Kleinová v knize Bez loga, argo/Dokořán, 2005)
|
|
|
...jen me napadlo, ze ma povest neprestava byt mou jen proto, ze ji muze nekdo poskodit, kdyz bude chtit. Stejne je to s autem na ulici, ktere muze kdokoliv piskodit a nezabranim tomu...s bytem, ktery mohou vykrast a zabranit tomu moc nejde, dokonce muzu dostat po hube, ze blbe cumim a taky s tim moc nenadelam, ale porad se jedna o MOJE auto, MUJ byt nebo o ME zdravi. Moznost pro okoli ho nicit, poskodit ho prece "nevyvlastnuje", ne? Neco "znicit" prece neni to same jako "volne nakladat" a tak touto moznosti nevznika zadne vlastnicke pravo...ale nevim, nemam matfyz 8o)
|
|
|
Je vidět, že nemáš matfyz. Kdybys měl, tak Ti asi dojde, že když něco vlastníš, tak s tím z principu můžeš nakládat. To s pověstí můžeš těžko. Nebo já snad teď můžu zařídit, že moje pověst, kterou vlastním, bude najednou na tomto serveru skvělá a všichni mě budou milovat? Ah, ono to asi půjde, když pověst vlastním.... ale asi nevím jak, mám holt matfyz.
|
|
|
"když něco vlastníš, tak s tím z principu můžeš nakládat"
Ale vždyť se svou pověstí nakládáte. Jestli vás budou všichni milovat, je jen výsledkem vašeho chování. Když vás každý den potkají sousedé ožralýho, budete mít pověst ožraly. Změnit to můžete zase jen vy, tím, že ožralý nebudete. Na tohle ale snad matfyz není potřeba, ne?
|
|
|
Není to jen výsledkem mého chování. Mé chování to pouze ovlivňuje. Ale je to zejména jejich rozhodnutí.
|
|
|
Chcete tvrdit, že ač úplný abstinent, ostatní se "rozhodnou", že jste ožrala a takovou pověst i budete mít?
|
|
|
Ne. Oni tu pověst nevlastní. Ale já taky ne.
|
|
|
Proč ne? Psal jste, že se rozhodnou. Jakou pověst tedy budete mít, když se rozhodnou pro toho ožralu?
|
|
|
Tak pokud se dokážou skutečně rozhodnou pro toho ožralu, budu pak mít pověst ožraly. Jenže mám pocit, že toho člověk není tak nějak schopen, aby se rozhodnul věřit něčemu jen tak, když si to přeje.
|
|
|
Respektive lidé tíhnou často věřit tomu, čemu si přejí věřit, ale je to proces dlouhý, postupný a nefunguje to úplně na všechno.
|
|
|
Ano, "toho člověk není tak nějak schopen" a už určitě toho tak nějak nebude schopno větší množství lidí najednou. A i kdyby se rozhodli nesprávně, takové rozhodnutí jim dlouho nevydrží. Skutečnost (snadno ověřitelný fakt) nelze donekonečna ignorovat. A tu skutečnost vytváříte vy.
|
|
|
A co z toho má vyplývat? Když toho nikdo není schopen, tak tím spíš není nikdo vlastníkem!
|
|
|
No já také netvrdím, že by měli být vlastníkem vaší pověsti ostatní lidé. Z vašeho ovšem vyplývá, že vlastníkem není nikdo. To mi připadá jako dost veliká díra ve vaší teorii o vlastnictví. Něco existuje, běžně to může mít i nějakou peněžní hodnotu (vizte Ygorkův příklad s právnickou osobou) - je to tedy obchodovatelná komodita, ale nikdo to nevlastní. Předpokládám, že nelze ani provést homesteading.
|
|
|
Lasku sve partnerky - vlastnite?
|
|
|
Ne, ta je její. Zda ji poskytne, v jaké míře a komu, je čistě její věc.
|
|
|
A proč totéž neplatí o dobrém názoru lidí na Vás?
|
|
|
Láska k vaší osobě je o citu, který svým chováním neovlivníte. Dobrou pověst ovlivňujete.
|
|
|
Láska k vaší osobě je o citu, který svým chováním neovlivníte.
:-o
:-o
:-o
:-o
Já asi žiju v nějakém jiném světě. To teda vycházíme s úplně brutálně odlišných předpokladů. To nemyslím nijak proti Vám, ani neříkám, že to vím správně a Vy jste blbej. Jen jsem dost v šoku, že někdo může mít tak moc odlišný názor (nic ve zlém, ani neříkám, že to máte špatně, jen mi připadá úplně jasné, že to tak není).
|
|
|
Jooo!
Bizarní je, že mnozí diskutující se nedokáží oprostit od stereotypu a jejich představa "nakládání" s něčím skončila někde u koupě a snědení housky, ne-li o chlup dříve.
|
|
|
Děláš to také, tvrdíš, že říkám něco, co jsem prostě nikdy neřekl. A dokonce jsem explicitně řekl opak. Nicméně u Tebe jsem ochoten věřit tomu, že je to proto, že jsi prostě blbej a je to na Tebe moc abstrakce, takže fakt nechápeš.
1/ Ano, tvrdím, že pověst není majetkem člověka. Je složena z konfigurace neuronů v cizích hlavách, ty nemůže ovládat. Stejně jako se svou pověstí nemůže nakládat jak chce (jak je tomu u vlastnictí). Ale pověst není majetkem člověka.
2/ Nikde jsem neřekl, že poškozování pověsti není nic špatného, dokonce jsem ani neřekl, že by se proti tomu nikdo neměl VŮBEC bránit. Tohle mi pořád předhazuješ, ale prostě to není pravda, nic takového jsem neřekl.
3/ Vždy jsem propagoval, že proti poškozování pověsti se člověk může bránit, ale neměl by se bránit fyzicky. Dokonce jsem opakovaně tvrdil, že se proti poškozování pověsti lze bránit tím, že člověk vysvětluje, že pomluva není pravdivá (což je PŘESNĚ to, co dělám).
4/ Tvrdím, že proti poškozování pověsti je neadekvátní se bránit násilím, což nedělám a dělat nehodlám.
Ergo meleš píčoviny, protože já se své teorie PŘESNĚ držím.
Naopak své teorie se nedržíš Ty a Tobě podobní retardi.
Podle Vašich teorií bych Vás teď mohl najít a fyzicky na Vás útočit, ničit Vám majetek a tak dále.
|
|
|
bránit fyzicky svou pověst bude zvláště pikantní u někoho o kom se rozšíří pověst, že je násilník. Nebo v takových těch notoricky známých srandách jako a co vy ještě pořád bijete svou ženu? ;-)
|
|
|
Bránit fyzicky svoji pověst a a snažit se za použití fyzického...pokud veškeré ostatní možnosti selhaly...násilí bránit někomu v šíření pomluv o mé osobě, mohou být ale dvě hry....a to hry velmi rozdílné.
|
|
|
mohou to být dvě rozdílné hry, ale těžko můžeš lidem násilím vpravit do hlavy co si o tobě mají myslet. Tak to prostě je. Teoreticky si o tobě mohu myslet, že jsi násilník. Prakticky asi nejsi, protože jsme oba ze sousedních kopců, čili ti nejlepší ze všech. Nicméně, pokud si to budu myslet, neexistuje způsob, jak mi to dostat z hlavy, i kdybys mi ji rozťal sekerou. Když to o tobě rozšířím a ty mi za to rozetneš hlavu sekerou, hádej co si budou ostatní myslet. A věř nebo ne, lidé mají vždy sklon věřit tomu horšímu, je to zábavnější.
máš jedinou možnost, svým chováním, jednáním a názory budovat svou dobrou pověst a pak vsadit na to, že to ti méně náchylnější k drbům vzali za své. Víc nic. Ve většině případů půjde o psychologické hrátky, někdo tě bude chtít znemožnit, takže začne tvým odpůrcům mazat medy kolem huby a má to v kabeli. Tak to funguje a jiné to nebude. Ono se to nakonec dá částečně vysledovat i v místní diskuzi, někdo je za outsidera a někdo není. Často to vůbec nesouvisí s tím, jaký ve skutečnosti je.
|
|
|
Ale já nehodlám někomu nutit co si o mně má myslet. To ať si užije. Proto také netvrdím, že je možno fyzicky....ale i jinak...bránit moji dobrou pověst jako takovou(pokud bych tedy nějakou měl:-). Ale hodlám bránit někomu, aby cíleně, opakovaně a vědomě o mé osobě šířil nepravdivé informace. Stejně tak jsem již mnohokrát napsal, že fyzické násilí by mělo být až tou poslední možností, a její použití je přijatelné až tehdy, když všechny ostatní selhaly. Potom jej ale považuji za zcela legitimní.
|
|
|
tak určitě, a teď už jen drobnost, které přesně jsou ty nepravdivé informace o tobě? Jsou to ty, s kterými ty nesouhlasíš? Každá informace o tobě, kterou ty sám neautorizuješ nebo které vlastně? A když to víc lidí potvrdí, tak je to pravda nebo není? Co je a co není pomluva nebo nepravdivá informace je opravdu na dost tenkém ledě. :-(
když vezmeme takové ty jednoduché věci, že nelžeš, opravdu jsi nikdy v životě nelhal? Nebo nepodvádíš, nikdy v životě jsi skutečně nikoho nepodvedl, nikdy ses nestavěl lepším než jsi nebo jak to vlastně je? Nebo je to tak, že někdo řekne něco s čím nesouhlasíš a pak považuješ násilí za legitimní?
|
|
|
Je to zcela prosté....pokud jsem přesvědčen o tom, že informace, které o mě druhá strana šíří, jsou nepravdivé, vyzvu ji ať je dokáže. Rovněž nemám problém s tím, aby nezávislá rozhodčí autorita posoudila, zda jsou či nejsou pravdivé.
Jistě, hlášky typu "..na toho pozor, to je pěknej děvkař/hajzl/křivák.." takto posoudit zrovna moc dobře nepůjdou. Což ale v praxi nevadí, protože obecným výkřikům do tmy netřeba přikládat valného významu. Mimo jiné proto, že nějakou skutečnou škodu způsobí jen těžko. Na druhou stranu šíření zcela konkrétních nepravdivých informací škodu může způsobit velmi snadno, a to i škodu poměrně citelnou. Jak například v osobním životě, tak třeba podnikání. (Ne)Pravdivost takových informací je ale možno posoudit povětšinou poměrně dobře.
|
|
|
Je to zcela prosté....pokud jsem přesvědčen o tom, že informace, které o mě druhá strana šíří, jsou nepravdivé, vyzvu ji ať je dokáže. Rovněž nemám problém s tím, aby nezávislá rozhodčí autorita posoudila, zda jsou či nejsou pravdivé.
Takže když si zřídím nějakou politickou stranu.... budu jí říkal třeba komunistická.... a tak nějak naslibuji světlé zítřky a podobně.... tak potom každý, kdo jakkoliv pochybuje a vyjadřuje o mně něco negativního, může jít třeba do gulagu, že? A nezávislou rozhodčí autoritu bude tvořit každý druhý úředníček.
Jistě, hlášky typu "..na toho pozor, to je pěknej děvkař/hajzl/křivák.." takto posoudit zrovna moc dobře nepůjdou. Což ale v praxi nevadí, protože obecným výkřikům do tmy netřeba přikládat valného významu.
Pozor, hned v předchozím odstavci jste hodil důkazní břemeno na toho, kdo tu hlášku vypustil! Když o Vás tedy někdo prohlásí, že jste křivák, bude to muset dokázat, kdykoliv si pomyslíte, jinak proti němů můžete podnikat různé kroky a saknce. Jo, krásný to svět.
|
|
|
Myslím, že nezávislou autoritou byly myšleny nějaké hypotetické soukromé "soudy". U nichž si stále nedokáži představit jak bude vymáháno dodržení rozsudku, ale neboj počkám si na Tvoje články.
U těch komunistů pokud budou říkat: "Budeme bojovat za světlé zítřky/lepší život chudých/whatever." A pak si budou jen mastit kapsy, případně podnikat kroky, které jsou v rozporu s deklarovaným volebním plánem je důkazní břemeno obstarat triviální záležitost. Řekli, že pomohou chudým a teď jim zvedli daně. U nějakého "soudu" pak soudce rozhodne, že ten kdo řekl, že komunisti lhali a poukáže na to, že řekli A a udělali ~A, to řekl oprávněně. Pokud bude žít dobrovolně ve společnosti/na pozemku, kde za pomlouvání komunistů hrozí gulag a bude to vědět dopředu, tak je to přece správně. Akceptuje podmínky majitele pozemku, kde vidíš problém?
V opačném případě, když Ti uteče žena, bez toho, aby se sousedům zpovídala, že jde bydlet na jinej světadíl a někdo rozšíří pomluvu, že jsi ji zabil, protože jste se pořád jen hádali, někdo se toho chytne a podá na tebe oznámení (nebo jeho ancap obdobu), chceš říct, že důkaz, že jsi ji nezabil, ale že ti utekla budeš muset dodat ty? Dtto. s pomluvou, kvůli které nezískáš práci.
Gratuluji. Právě jsi pohřbil presumpci neviny.
|
|
|
Tak presumpce neviny zavazuje zejmena verejnou moc, soukromeho vlastnika v ancap zavazovat az tak docela nemusi (byt je nemoudre ji zcela pohrbit a kazdeho automaticky povazovat za grazla, ale to uz je kazdeho vec, jak se k tomu postavi).
|
|
|
Urzo...a vy se divíte že vám ostatní nadávají do debilů:-). Pochybnost je nepravdivé tvrzení? Konkrétní výhrada je nepravdivé tvrzení? Projev nesouhlasu je nepravdivé tvrzení? Ale jděte! A na nutnost nějaké rozhodčí autority se odvoláváte neustále VY! Taky, pokud se nepletu, vás s tím root každou chvíli pošle do háje zelenýho:-))). Nicméně já s vámi ohledně nutnosti existence této rozhodčí autority souhlasím. Nakonec, Althing byl rozhodčí autoritou, a do gulagu neposílal .... něco v tom vašem výkřiku do tmy máte špatně:-))).
Nebude...já mu to klidně potvrdím, já jsem sice svině, ale zase férová:-D. A malá exkurze do všední reality ... pokud o vás někdo prohlásí, že jste křivák, tak adresát této informace bude chtít vědět proč(navíc lze takovéto prohlášení spíše považovat za urážku než za pomluvu, protože je svojí podstatou příliš obecné). Pokud tedy si to už dávno nemyslí také:-), nebo není úplný blb. A vy buď ze sebe uděláte idiota tím, že se nevzmůžete na víc, než nějaké nekonkrétní mlžení, nebo dáte do placu nějaký konkrétní důvod. A konkrétní důvod se dá povětšinou potvrdit nebo vyvrátit. Občas také samozřejmě ne a pak smolík, i to se v životě stává.
Jinak, podobně jako vaše Velká Ochranitelka, mícháte jablka a hrušky ... prokázání, zda se skutečně jedná o šíření nepravdivého tvrzení, je totiž jedna věc, a legitimita vašeho případného postupu při bránění se PROKAZATELNÉ pomluvě je zase věc jiná. Původní diskuze byla samozřejmě o tom druhém. Ale já si s moussou povídám rád, téma vem čert:-).
|
|
|
když o mně druhá strana šíří nepravdivé inforamce, vyzvu ji, aby to dokázala. Je to tak správně?
tak do toho, dokaž to!
|
|
|
Já vím že je pátek, což je malá sobota, ale není na tohle přece jen trochu brzy:-D?
|
|
|
to jsou pády. Tak původně stačí vyzvat dotyčného ať pomluvu dokáže, když tě vyzvu tak z toho uděláš legraci. Cíleně, opakovaně a vědomě o mně šíříš nepravdivou informaci. Dokazování se nekoná, takže tudy cesta zjevně nevede.
|
|
|
Naopak, jako správný gentleman zcela přecházím fakt, že jste se upnula k tématu jež vůbec není předmětem diskuze, a místo netaktního poučování se snažím situaci obrátit v žert....ale vy mi to milostivá vůbec neulehčujete;-P
Navíc jako slušně vychovaný postarší pán bych si o vás vůbec nic šířit nedovolil, natož informaci:-D.
|
|
|
urážky nejsou předmětem diskuze nikdy. Takže vlastně nikdy nemohu požadovat prokázání? Takže urážka vlastně není pomluva a netřeba ji řešit? Ani když se opakuje? Ráda se nechám poučit.
|
|
|
Ehm...najděte si rozdíl mezi urážkou a pomluvou. Na netu je toho hafo, defincici pomluvy je myslím někde zabordelená i v této diskuzi. Navíc jste chytrá ženská, takže na ty základní rozdíly přijdete rozhodně i sama bez nápovědy.
A předmětem diskuze byla otázka, JAK se pomluvě či urážce lze v Urzově světě legitimně a současně efektivně bránit. Bránit, nikoli jak je prokázat či vyvrátit. Pokud hodláte diskutovat toto, tak jste jaksi o krok pozadu...nejprve je nutno spáchání nějakého negativního jevu prokázat, a teprve pak je možno řešit jaké jsou možnosti adekvátní obrany před ním....do toho ale v rámci této diskuze nejdu, už tak je tu bordel jak v tanku, a je dřina se tím vůbec proklikat na konec.
|
|
|
bránit se nelze nijak, ani v Urzově, ani v současném světě. Vidíš to nakonec sám na tomto příkladu. Neubráním se nijak.
takže nejdříve je třeba prokázat, že mě to nějak poškodilo. Teprve potom mohu požadovat prokázání, zda je to pravda a teprve pak přemýšlet, jak se tomu bránit. No nic moc, ale to půjde v Urzově světě stejně, ale spíše ještě lépe.
|
|
|
V dnešním světě to lze zcela v pohodě ... stačí se lehce obeznámit třeba s naším právním řádem ... a v minulosti si na to potrpěli ještě mnohem více. Jinak ostatně takový Puškin mohl v poklidu někde zemřít stářím nebo se uchlastat:-DDD
|
|
|
To teda dost pochybuju, protože Covera už čtu hodně pátků s takhle prudkou reakci u něj nepamatuju, ať už diskutoval s kýmkoli. Myslím že byl prostě a jednoduše ukýblovanej k smrti, jako mnozí, kdo se pokoušeli. Ne, ten hnůj fakt číst nebudu. Už toho bylo dost a krom toho to není ani zajímavý. Jestli něco udělám, tak si jednou uvařim kafe a přečtu si diskusi s JiriF celou.
Co se úsměvu týká - ten mi mrzne každou chvíli, to se stává.
|
|
|
pochybovat můžeš a myslet si co chceš také můžeš. Poslední kdo by ti v tom bránil, bude překvapivě Urza. :-))
|
|
|
To jsem vážně rád, že se všechno tohle smí a že teda můžu.
|
|
|
No, podle aplikace těch dementních "vlastním svou pověst" a "pomluvy se smí řešit násilím" a tak dále, když to dovedete do důsledku a nebudete jen hýkat z prvního dojmu, tak přesně toto by to znamenalo.
|
|
|
Urzo...s tou demencí trochu s mírou. Sám uznáváte, že pomluva(pokud se samozřejmě jedná o pomluvu) je něčím špatným, a že může nastat snadno situace, kdy veškeré jiné pokusy jak pomlouvání zabránit, krom fyzického násilí, jednoduše selžou. Protože je ten pomlouvající vůči nim jednoduše rezistentní. Sám rovněž uznáváte, že pomlouvaný má v tom vašem systému prostě smůlu. Je mu pácháno příkoří a on se proti němu nesmí adekvátně bránit, což, jak sám připouštíte, je situace zcela na hovno.
Takže násilí odmítáte, ale současně nenabízíte jiné reálné řešení. Beru, že vy sám za sebe s tím řešením cestou násilí vnitřně nesouhlasíte, ale za této situace bych tu s podobnými silnými slovy fakt šetřil, stejně jako s hodnocením těch, kteří preferují ne zcela ideální řešení před řešením žádným.
|
|
|
Nikdy jsem neřekl, že ten pomlouvaný má prostě smůlu. Jen jsem řekl, že by neměl používat fyzického násilí. A i když pomlouvač nepřestane, zdiskredituje se časem sám. Navíc má pomlouvaný vždy možnost svou pověst bránit bez použití fyzického násilí (pomluvy vyvracet).
A hodnocení těch, kteří tak velkohubě preferují řešení pomluv násilím před ničím, se nezakládá na tomto názoru. Tento samotný názor má mnoho lidí, kterých si vážím. Jde mi ale o to, že naprosto čirá demence je, když v diskusi o tom, zda by pomluva měla/neměla jít řešit fyzickými prostředky, zastánci názoru, že fyzické násilí je adekvátní odpovědí na pomluvu, sami šíří pomluvy. Příkladem je teď třeba Honza. Ten má plnou hubu keců, že by to mělo jít řešit fyzickým násilím a tak dále, přitom tady ale naprosto vědomě šíří lži a pomluvy. Tento postoj označuji za naprosto dementní. Když už jsem tak hustej, že chci pomluvy řešit násilím (což považuji za neadekvátní, ale budiž, je to věc názoru), tak snad nebudu pořád od rána do večera pomlouvat! Vždyť Honza tu nedělá prakticky nic jiného, než že útočí na něčí pověst!
|
|
|
Vy sice vyvracíte, a řekněme že i úspěšně, ale současně nic nemotivuje "útočníka", tj. pomlouvajícího, aby s tím pomlouváním přestal. Vyvracením jen hasíte požár. Neděláte ale vůbec nic proto, aby vám dotyčný nehodil sirku do stohu příště.
Navíc na to vyvracení pozor...to je dobře dvousečné...jak začnete vyvracet a nic víc, tak budete muset vyvracet již napořád, protože jak nad něčím mávnete rukou s tím, že takovouhle pitomost nehodláte řešit, tak okolí může snadno nabýt dojmu, že je to tentokrát pravda...vždyť jste se přece vždy ozval, když to pravda nebyla, a teď najednou nic, takže ....
|
|
|
Druhý odstaveček jste taktně vynechal?
A jinak ano, neříkám, že je buhví jaké terno být pomlouván, ale je to rozhodně lepší, než kdykoliv vypustím o komkoli cokoliv z huby, tak mě dotyčný může žalovat a já to budu muset dokazovat a když to nedokážu, jsem v hajzlu. Přesně tohle jste propagoval o pár příspěvků výše.
|
|
|
"než kdykoliv vypustím o komkoli cokoliv z huby" ... zase perlíte, koukám. Řeč je o pomluvě. Její definici jsem vám v diskuzi už psal, je to tu někde zahrabané.
|
|
|
Jasne, ale ta definice vyžaduje, aby to někdo soudil, což je přesně to, co říkám.
|
|
|
Jo, tu vaši místní válku neřeším ani nekomentuji .... fakt je, že ne vždy jedná druhá strana fér. Na druhé straně si myslím, že si za hodně z toho můžete sám. Ale to je čistě můj pocit a můj boj to není.
|
|
|
Jistě, mohu si za to sám, na druhou stranu ti lidé, kteří tak hrozně zastávají "nepoškozování pověsti" a tak dále, cíleně a záměrně pomlouvají.
|
|
|
Omyvac mu branit nebude. Jen sem napise par kyblu a kdyz bude ignorovan, tak zaspamuje na majl, ale jinak je to v poho...pokud se ho zas neprijde zastat mamka 8o)
---
Docela by me zajimalo, jestli za tyhle porazky doma sbira body, kdyz prej vsichni vsechno ctou...jestli ho jako poplacaji po plecich, nebo se mu za zadama spis posklebujou 8o)
|
|
|
Ano, šílenou pořádkou totiž je, když se diskuse vyvine do stavu, kdy mí oponenti jednají proti tomu, co sami hlásají, zatímco já své zásady neporuším.... pořážka jak svině xDD
|
|
|
|
myslím, že každý může mít názor jaký chce...a jestli se mousse zamluvá urzův názor a souhlasí s jeho argumentací, pak nechť je jí přáno, ne? povinnost s ní souhlasit neexistuje, stejně tak jako právo ji za názor soudit.
takže "opatrně s tou flintou" 8o)
|
|
|
Flinta je zavřená ve skříni, když ji vyndám, vypadá to jinak. Tohle je jenom škádlení vytěrákem. :)
|
|
|
v diskusi ho cover ignoruje, což omývač nesnese a potřebuje küblovat...a tak sedne a spamuje na mail. znáš něco e-otravnějšího? já teda ne.
proto je zpráva na jiném webu vcelku dobrým řešením ze dvou důvodů:
- netřeba se omezovat a lze citovat textem i obrazem
- omývač nemá možnost reagovat nějakým küblem, aby to dávalo nějaký význam
nejsu cover a neumím dohlédnout na to, jak dalece a proč cítil potřebu se vyjádřit k věci, tak mi ani nepřísluší ho soudit.
---
jen doufám, že omývače nenapadne použít d-f k tom, aby prezentoval svou odpověď coverovi, který se stáhnul a zvolil diskrétnější formu reakce, aby nezasíral d-f osobními spory.
|
|
|
nejsu cover a neumím dohlédnout na to, jak dalece a proč cítil potřebu se vyjádřit k věci, tak mi ani nepřísluší ho soudit.
Já vím, to umíš dohlédnout a přísluší Ti soudit jen u mě. A dokonce nejen věci, které udělám, ale i věci, které neudělám, mohl jsem udělat, nemohl jsem udělat, hypoteticky jsem je udělal, včetně všech důvodů, proč jsem co udělal či neudělal.
|
|
|
cover ho v diskuzi začal ignorovat až poté co se sám odkopal tou lží. V horším ho začal ignorovat, protože se diskuze neubírala tím "správným" směrem. Oba covera známe a víme, který to je, takže není třeba to zveřejňovat a přikládat pod kotel, tak se toho vyvaruj.
dokud cover nezačal prokazatelně lhát, diskuze byla celkem zajímavá. Rozhodně lepší než dohady o ničem nebo nějaké brekeke blabla blabla a podobné blbiny. Ale to je samozřejmě jen můj názor, patent na uznání té správné diskuze pochopitelně nemám.
|
|
|
To ja nemuzu posoudit, protoze omyvace nectu.
Nevim, ceho se mam vyvarovat, ale prave proto, ze Covera znam, tak si troufam tvrdit, ze nelze...ostatne v te reakci na svym webu omyvace cituje a ja si tam vsechno, co omyvac tvrdi, ze nikdy nenapsal, precetl. Tak nevim...
|
|
|
To ja nemuzu posoudit, protoze omyvace nectu.
ja si tam vsechno, co omyvac tvrdi, ze nikdy nenapsal, precetl.
xDDDD
Ty jsi fakt úplně totálně vygumovanej xDDDD
Sem by se skoro hodilo napsat N:0 pro mi, akorát nejsem Ty, takže nevím, kolik je N.
|
|
|
Jezis, ted jsem vstaval a tohle mi zlepšilo naladu na cely zbytek dne :-D
|
|
|
|
Mousso, lež by byla, kdybych šířil prokazatelně nepravdivá tvrzení. To není tento případ, jak vidno z toho, co jsem doložil u sebe -- takže si taková obvinění laskavě nech od cesty, protože tím jsi na hraně lži ty sama.
Otravné na tom je, že skrze tahle obvinění jsem byl nucen se nárazově angažovat v diskusi, na kterou nemám čas ani sílu a ve které jsem již dávno nechtěl být. Takže raději házím flintu do žita a budu tu za vola, ale na každý pád nelžu, nepomlouvám -- a tímto snad už konečně končím:
http://www.dfens-cz.com/preview.php?cisloclanku=2013053101
http://cover72.net/blag/viewpost.php?blag=159#omluva
|
|
|
To muselo být asi hrozně těžké. Jak dlouho jsi překonával potřebu reagovat na můj post a čekals, než na něj zareaguje někdo jiný, abys mi to mohl sdělit drsně reakcí na někoho jiného? A když to nikdo neudělal, tak holt už jsi nevydržel a holt jsi zareagoval přímo na mně xD
Ale jinak jsou to samé sračky, včetně té konstanty IQ a EQ.
Jinak i v této zprávě o mě šíříš lži, napřiklad: hlupáci puštění ze řetězu budou hup-cuk sluníčkoví a podporuješ takovou cochcárnu
To jsem nikdy netvrdil, ba dokonce jsem tvrdil i opak.
Podle Tvých vlastních pravidel bych teď měl mít právo si Tě najít a rozbít Ti motorku. Inu, naštěstí se řídím podle pravidel svých, která nejsou tak dementní.... jako ostatně celý Tvůj post.
|
|
|
Koncept přirozených práv, jakož i veškeré z něho vycházející představy o možném uspořádání společnosti, mají zásadní nedostatek – neuskutečnitelnost, která vyplývá z celkem pochopitelné neochoty naprosté většiny lidí je akceptovat. Otázkou zůstává, má-li smysl, případně jaký, zabývat se vnitřní konsistencí myšlenkových konstrukcí, jejichž výchozí předpoklady nejsou předmětem shody. Krom logického cvičení či argumentační exhibice žádný další smysl takové diskuse nevidím. Ale budiž, i logické cvičení může být prospěšné či alespoň zábavné.
Problém ale nastává, když libertariánský státobijec začne používat argumenty z onoho logického cvičení pro hodnocení reality, což se zde běžně děje. „To a to je špatné, protože podle konceptu přirozených práv...“ S takovou si ale, vážení, vyserte voko, protože chcete-li kohokoli o čemkoli přesvědčit, budete muset respektovat jeho světonázor, nebo tento vyvrátit. Jen tak ho odignorovat a argumentovat pouze z posice vlastního paradigmatu je projevem tupé arogance a vy budete po právu posláni tam, kam si zasloužíte. Podobně – a rovněž po právu - skončí například i diskuse s věřícím, jehož obhajoba tvrzeného se smrskne na „je to psáno“, bez ohledu na to, je-li oponent rovněž věřícím či nikoli.
Mezi takovým věřícím a anarchokapitalistickým idealistou je ale přesto jeden nezanedbatelný rozdíl.
Zatímco první z nich ke své víře nikoho (z ostatních lidí, samozřejmě) z principu nepotřebuje a může si zcela soukromě a bez jakýchkoli požadavků na ostatní žít svůj šťastný život s Bohem, anarchokapitalistův sen bez účasti ostatních z principu uskutečnit nelze, pročež jeho lidumilná věrouka nutně obsahuje už ve svých základech prvek násilí. Násilí je samozřejmě špatné, áááno, jen to naše ne, bo je spravedlivé. A kdo nesouhlasí s našimi představami o vlastnictví a přirozených právech a nehodlá se jimi řídit, ten si dostat po rypáku přece zaslouží, no ni?
Bravo, tak se dělá politika, tak se na to musí. Mao by se za takový výkon nemusel stydět.
Možná se to nezdá, ale jsem velmi svobodymilným člověkem. Jen chápu, že můj positivní vztah ke svobodě zavazuje ostatní zhruba stejně, jako můj vztah k rakvičkám se šlehačkou.
|
|
|
To jste řekl moc hezky.
My, anarchokapitalisté, jsme takové svině, že chceme po těch hodných etatistech, aby nás nechali napokoji.... jsme to ale omezovači! Že se nestydíme!
|
|
|
Koukám, že z mimomísnosti svých reakcí nehodláte dělat výjimky... No, aspoň v něčem jste opravdu konsistentní.
|
|
|
Víte, nejvtipnější v tom Vašem příspěvku je toto:
S takovou si ale, vážení, vyserte voko, protože chcete-li kohokoli o čemkoli přesvědčit, budete muset respektovat jeho světonázor, nebo tento vyvrátit.
Protože když totéž aplikujete na všechny světonázory, tak většinu z nich úplně odstřelíte a zůstane Vám tam několik málo dalších a ankap.
Proč?
No protože pokud si etatista má jít vysrat oko, dokud mě nepřesvědčí a já si mám jít vysrat oko, dokud nepřesvědčím jeho, půjdeme si oba vysrat oko a nikdo nemůže tomu druhému nic, což je.... velké překvapení.... jaký že to systém? xD
|
|
|
To nemám šanci uhodnout, dostal jste mě.
|
|
|
A to je prave vas nejvetsi omyl, nebot vnucujete svoji vizi sveta ostatnim demontazi tisice let starych zalezitosti - namatkou treba veznice, soudy, vymahatelnost prava atd. Takze sice se ohanite svoji svobodou, ale podminujete ji ovlivnenim zivota vsech ostatni. Tudiz, nevidim rozdil.
|
|
|
Šmarjá, už je tu zase argumentace "svoboda nenechat se okrádat je rovnocenná svobodě okrádat"?
Tak nějak jsem si myslel, že s touto pitomostí jsme už dávno skončili, a ono ne :(
Zkuste si zamyslet, čím přesně se Váš pokus o argument liší od varianty: "Otroci by chtěli být svobodní? No to je ale drzost; tím vnucují svoji vizi světa ostatním, demontovalo by to tisíce let staré záležitosti -- tedy otroctví -- a podmíněno to je omezením života otrokářů, již už by, ehm, jaksi, neměli otroky!"
Tedy vlastně chce-li otrok svobodu, nevidíte rozdílu oproti otrokáři, který chce otroka?
Ale no tak. Já mám za to, že rozdílu sice vidíte; zato však si nevidíte do úst (resp. do klávesnice)...
|
|
|
Ten argument je totálně mimo, neboť pokud jsme buďto všichni otroci nebo všichni otrokáři. Pak ten argument je non-sence.
|
|
|
Už to nepijte, případně změňte dodavatele.
Nejsme všichni bachaři nebo trestníky; přesto se zmiňujete o vězení. Nejsme všichni soudci nebo souzenými; přesto se zmiňujete o soudech. A tak dále.
|
|
|
Před zákonem jsme si alespoň dle ústavy všichni rovni, tj. nejsou zde žádní otrokáři, kterým by vadilo, že nechcete být otrokem. Vy pouze stejně jako všichni ostatní vnucujete svoji vizi světa nebo snad ne? Prostě chcete aby všichni přestali být otroky, i když většina o to prostě nemá zájem.
|
|
|
Mylite se. OC rozhodne nikomu nebrani v tom, aby dobrovolne otrokem zustal. Ma vsak zasadni vyhradu k tomu, aby nekdo byl nucen otrokem proti sve vuli zustat, pokud se k tomu tedy predem na zaklade sve svobodne vule nezavazal.
|
|
|
Nesouhlasím. Demontáž státu, s ním souvisejících elementárních věcí je přeci omezování svobody a vnucování své vize světa také, či ne?
Jedná se pouze je jiný druh systému. Můžem se bavit, který je lepší, ale na principu vnucování jsou založeny oba.
|
|
|
Žádný anarchista ovšem nechce, aby stát "zmizel" a nebyl k dispozici Vám, kdo o ten hnůj stojíte. Jakpak jste prosím pěkně na takovou donebevolající pitomost přišel?!? My anarchisté chceme pouze, abyste nám s Vaším státem dali pokoj -- aniž bychom Vás jakkoli hodlali omezovat v tom, jak si sami pro sebe ten stát zařídíte. Proto se žádného vnucování nedopouštíme.
Naopak Vy etatisté nejenže chcete stát pro sebe (proti tomu nic), ale trváte i na tom, že tento stát bude vnucovat svá pravidla i nám, kdo o Váš stát zhola nestojíme. Ejhle, násilné s svinské vnucování.
To je přesně ten rozdíl mezi "svobodou krást" a "svobodou nenechat se okrádat"; rozdíl mezi "svobodou znásilnit koho se mi zachce" a "svobodou nenechat se znásilnit". Vizte také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501& lstkom=483929#kom483976.
|
|
|
My (kdo je to) Vám pokoj nikdy nedáme. Na planetě neexistuje území, kde se hraje bez násilně vnucených pravidel některého ze států. I kdybych si přál, abyste si tu anarcho vizi mohli prožít, nejsem schopen to absolutně zařídit, pač bych musel při dopřání si Vaší vizi světa rozbořit tu svoji. Takže smolík, projekt světové anarchie se zjevně konat nebude.
Mimochodem zajímavý dotaz. Co by se mělo stát třeba se zbraněma hromadnýho ničení po zrušení států. Nebavme se o bambitkách, jak se tady neustále dokola omýlá, ale o těch tisíci atomovkách, co svět vyrobil a bdí ve skladech. Na to divoký západ či Island nenapasujete ani moudro žádného z geniálních ekonomů, nebo snad ano?
|
|
|
To je jednoduché. Prostě si je vezme ten, kdo se k nim první dostane, ne? Nechápu, co je na tom k nepochopení.
|
|
|
Dobra, tak nedate. Pokud bude lidi s ancap nazory dost, pak si to halt nenechame jednoho dne libit a skonci to obcanskou valkou. Ja s takovou moznosti vyvoje pocitam, co vy? :-)
|
|
|
Co by on. Za chvíli se od něj dozvíme, že "anarchisté vyvolávají občanské války, svině proradné vražedné; psal to přece sám Root".
V poslední době se zde argumentuje právě tímto způsobem, a podlehli tomu, zdá se, i lidé jinak poměrně soudní, což mne docela děsí :(
|
|
|
Ano, ten blahosklonný a fanatický styl, se kterým zde diskutujete (jak otravné je to říkat pořád dokola, že?), je přesně ten důvod, proč s Vámi lidé přestávají souhlasit. Házíte sem ty ničím nepodložené dogmata a chováte se zde jak majitelé PRAVDY. Nebojte se, občanská válka nebude. Vešli byste se do jedné nebo dvou cel, takže no problem.:-) když už chcete vést argumentaci tímto způsobem.
|
|
|
A jak s těma atomovýma bombama např. To by mě celkem zajímalo, neboť jste to jaksi oba přehlédli v mém příspěvku a vybrali si jenom to, do čeho se dá zarejt dráp.
|
|
|
Inu, kdyz budeme mit s OC ty atomove bomby, tak nas tezko nacpete do tech dvou cel a obcanska valka opravdu nebude :-)
|
|
|
Ano, krsáně úhybný manévr. Ale vy je mít nebudete samozřejmě nikdy, takže vlastně ani jako vtip to není dorbý.
|
|
|
To je ovsem zejmena vase zbozne prani :-)
|
|
|
To není zbožné přání, to je těžká realita :-) Stejně jako konstatování, že nikdy nebudete mít v pracovně Monu Lisu.
|
|
|
Nemá to cenu. To, že anarchie je taky systém uspořádání společnosti, a tudíž jeho nastolení nutně zasáhne do práv těch, kteří ho nechtějí (kdyby už ničím jiným tak třeba tím, že takového anarchistu prostě nedoženou k soudu, pokud on sám nebude chtít) oni nikdy neuznají. Přesto máš podle mě pravdu, i kdyby se zdejší core stavělo na hlavu a odstrkovalo ušima.
|
|
|
Ano, urcite zasahne do prav tech, kteri chteji, abych ja platil dane a choval se jako prikladny socialisticky obcan. Problem je, ze na nic taveho nikdo nema nejmensi narok. Stejne jako nikdo nema narok na paternalisticky stat, ktery mu bude poskytovat vsemozne sluzby od drzeni kapesniku pri smrkani po utirani zadku.
|
|
|
Inu, je to sice znacne nepravdepodobne, ale ja nic nezavrhuji predem jako nemozne. Hermannu Göringovi byste mozna neco podobneho v roce 1921 rekl take -- a pak byste se sakra divil.
|
|
|
To by vás ovšem muselo bejt krapátko víc, než nyní. Tipuju tak aspoň o dva řády :o)
|
|
|
Tak obcanskou valku mohu vyhlasit i ja sam treba zitra. Nerikam, ze to bude mit velkou sanci na uspech, ale *mohu*.
|
|
|
Říkám, změňte dodavatele. Přece je nad slunce jasné, že právě ta Vaše ústava (sic stran malého ú) ohavně vnucuje všem, kdo by chtěli otrokařit, zcela nemravná omezení, že?
|
|
|
Ano vnucuje omezení a dává garance nějakých práv. Vy jste proti omezení, ale vnucujete lidem, aby se vzdali svých práv nebo ne? To, že se namájí anarchisti kam odstěhovat a provozovat svůj svět ovšem nemusí být problém kocourkova, ale problem celeho sveta, protoze jak to tak vypada, lide chteji porad nekomu neco vnucovat. Garance alespon zakladnich prav se tudiz jevi jako rozumna minimalni pojistka, zvlaste pak je-li akceptovatelna vetsinovou casti populace, tak predevsim vetsinou take ustavnim soudem.
|
|
|
vnucujete lidem, aby se vzdali svých práv nebo ne?
Říkám potřetí: změňte dodavatele, ASAP!
|
|
|
Dobrá změním dodavatele. Jesli byli moje dotazi příliš složité na pochopení, pak dělám skutečně něco špatně.
Napište mi jednoduše, co po mně chcete. V pár větách napište to, jak byste si představoval chování většiny obyvatel v ideálním připadě k Vaší osobě.
|
|
|
Já bych řekl, že to chápou velmi dobře. Akorát si to nemohou přiznat, protože tím by vlastně přiznali zároveň i to, že nejsou o nic lepší, než všichni ostatní, kteří chtějí měnit svět bez ohledu na vůli jeho obyvatel.
|
|
|
Hele, brzdi. Já jenom chci, aby křeslo, na kterým sedim, nepodléhalo jurisdikci ČR a EUSSR. Co si uděláš ty se svým křeslem, je tvá věc.
|
|
|
Člověče, tebe jsem taky měl za příliš rozumnýho, než abys věřil těmhle žvástům.
Když už jsme u těch soudů (ale ono to podobně platí i pro řadu jinejch věcí) já jen chci, abych, až mi někdo způsobí škodu a neuhradí ji dobrovolně, ho mohl pohnat k soudu, který mu uloží mi tu škodu zaplatit. Je mi úplně jedno, jestli ten soud organizuje ČR, EU nebo třeba SRPŠ, jde jen o to, aby měl pravomoc o té věci rozhodnout a své rozhodnutí také v případě potřeby vynutit i proti vůli dotyčného, jinak je to soud na hovno. Takové soudy v našich končinách existují už mnoho staletí a já nějak nevím, proč bych se toho měl nyní vzdávat a ještě to brát jako pokrok.
|
|
|
seš divnej, nechápu, proč ti nestačí přirozená vlastnická práva nebo jak se ten konstrukt jmenuje.
Dneska jsem cca hodinu koukal na dokumentární o zvířatech a najednou jsem pochopil, z čeho že to Urza a spol čerpají své zkušenosti. Někdo sóluje, někdo je ve smečce, každej bojuje o své teritorium, ale nikdo to tam nešéfuje, takže je to taková anarchie.
Docela by mi zajímalo, jak moc velký anarchisti by tady všichni byli, kdyby nebyly hromové hole, protože ty jsou, mám ten divnej pocit, příčinou totálního odtržení od reality. Hromova hool jako symbol nepremozitelnosti.
|
|
|
Já na tomhle příliš nebazíruju. Mnoho století se ještě předtím, než popisuješ ty, se tohle řešilo se zlomenou násadou v ruce a já s tím vcelku žádnej problém nemám ani v tomhle století.
Vždycky mrdá ten silnější pes, nenalhávejme si, že teď v týhle realitě je to jinak. Jenom se to balí do cukrkandlu jakože práva, protože je to sluníčkovatější. Buď si svý prosadíš, nebo musíš stáhnout ocas. Tak to bylo, tak to je a tak to je a tak to bude, bez ohledu na blábolení o právech přirozených, nepřirozených, pozitivních, negativních a fialových.
Takže sumasumárum, žádná velká změna... Jenom si špinavou práci holt musíš udělat sám, neudělá jí za tebe stát (anebo možná taky vůbec ne).
|
|
|
Ale jo, z určitýho úhlu pohledu máš asi pravdu. Akorát ty metody jsou dneska civilizovanější.
I když, je dost případů kdy někdo díky dostatečnýmu odhodlání prostě toho byť mnohem silnějšího protivníka u soudu porazil, ať už to byl stát nebo třeba nějaká velká korporace. Na druhou stranu lze argumentovat i tím, že to v danou chvíli byl ten silnější pes. Každopádně dřív tuhle možnost proti nějaké místní vrchnosti nikdo neměl ani teoreticky, ledaže by se mu podařilo spunktovat nějakou úspěšnou selskou rebelii.
|
|
|
A jaký možnosti máš proti vrchnosti teďka? He? Šoupnou mě do vazby ani se nenaděju a zničí mi kompletně život natotata. A pak to za tři roky s velkou slávou můj advokát Pivko vyhraje. Sláva, pravda zvítězila, systém není tak špatnej.
No to jsem si pomoh. :)
A co je vlastně civilizovanější? Že to není tak na okatý?
|
|
|
Neříkám, že by se to stát nemohlo, ale těch případů, kdy se někdo ocitne ve vazbě, aniž by něco skutečně provedl je naprosté minimum. Nelze to brát podle medializovanejch případů.
|
|
|
Co se stane, když někdo jenom tak z prdele napráší, že to vypadá, že moc hladíš malý dětičky po hlavičkách?
|
|
|
V minulosti by tě zas nahlásili, že doma provádíš nějaké divné satanistické rituály. Tohle se nemění, dnešek však dává alespoň šanci se ubránit.
|
|
|
I v tom středověku se dalo ubránit, což je mnohokrát doloženo. Zas TAK temný nebyl. Principiálně nevidím zásadní rozdíl, snad jenom že pálení pochodní aby se dutiny otevřely vyšlo poněkud z módy. Zato máme jiný vyfikundace.
|
|
|
no, to bych se přel. Středověk je dle mého vemi zrůdná doba plná nesvobody a lidského strádání. Např. Literatura středověku je oproti antice totální bída, svoboda slova ani nemluvě. Kdybych se mohl vrátit v čase, tak středověku bych se vyhnul velikým obloukem.
|
|
|
Tak zrůdná doba plná nesvobody a lidského strádání?
A co teda bylo to nedávno minulý století? Nebyla to náhodou jedna z nejzrůdnějších dob v historii lidstva? A nemá to -čistě náhodou- co do činění se vzrůstající mocí států?
|
|
|
To je otázka. Větší ničivost těch válek oproti předchozím je daná spíš lepšími technologiemi. Jinak na absolutní počet válek na našem území bych řekl, že to bylo století průměrné či dokonce podprůměrné.
|
|
|
To je pravda.... I.sv.v. se nás územně nedotkla. Z II.sv.v. jsme vyvázli relativně hodně dobře...otázkou je zda se tím chlubit...a s okupací v 68 jsme se "vypořádali" neméně úspěšně. Když k tomu připočteme, že téměř půl století byl mír garantován existencí války studené:-))), tak 20.st bylo celkem pohoda:-).
|
|
|
Ale to jenom proto, že se nám obě světové války v zásadě vyhnuly, že. Což je v podstatě dílem náhody.
A počet válek není asi rozhodující kritérium. Daleko příhodnější je kolik bylo rozflákaných vesnic a vymrtvených lidiček.
Podívej se třeba na Francii. A ať nám to hezky vychází - vezměme leta 1815-1918. 2x v tý zemi kompletně vytloukli všechny chlapy. Zbyli jenom kluci a starý dědci. Tomu říkám skóre, zlatej středověk.
|
|
|
WTF? Skoro v každé vesnici stojí pomník padlým vojákům z první světové války a i v demografických statistikách je vidět, jak tato válka s populací českých zemí zamávala. Plus rozbití monarchie a zřízení té podivné republiky jako bonus. A kdyby jeden nestačil, tak navrch ještě vznik a rozmach nacismu.
Vyvraždění Židů za druhé světové války a vyhnání a vraždy Němců po ní taky nic moc. (O tom, že WWII přitáhla do střední Evropy bolševiky nemluvím, protože ti by nejspíš přišli i bez ní.) Relativně dobře to vychází jen na ty rozflákané vesnice. Ale ani to není žádné terno - když jsou lidé, vesnice se postaví celkem snadno, zatímco naopak to moc nefunguje.
Někdy od poloviny 19. století je v podstatě docela wurst, kde je zrovna bojiště, na kterém se mydlí armády, protože před moderní válkou se (až na občasné velmi vzácné výjimky) neschováte ani v nejhlubším zázemí...
|
|
|
a před "nemoderní" třicetiletou se někam lidé schovali? Tam přece byly obrovské ztráty a dokonce snad bylo povoleno či nařízeno něco jako mnohoženství, aby došlo k vyrovnání ztrát.
|
|
|
Popravdě - měl jsem před očima spíše zničenou Varšavu, Hamburg, Drážďany, Tokio ... Ženský a děti postříkaný kapalným fosforem, které k ránu ubíjeli vojáci vesly, protože už neměli náboje a pomoci jim nebylo, protože jaksi ... neměli kůži. A tak podobně.
Tohle se nám vyhnulo. Pořád si myslím, že jsme mohli dopadnout daleko hůř.
|
|
|
do poloviny 19. stioletí bylo taky celkem wurst, kde je jaké bojiště, protože postupující armády ukradly, sežraly, spálily a ošukaly co mohly. Doporučuji přečíst třeba o řádění Napoleonových armád ve Španělsku. Proti nim byli esesáci na ukrajině ještě celkem dobráci. nebo třeba oblíbená taktika za stoleté války bylo ničení materiální základny nepřítele. Čili vypálení vesnic a vybití nevolníků. kdepak, romantická představa rytířů bijících se na poli, zatímco je vesničané pokojně se zájmem pozorují ze stromů je zcela mimo mísu, chudý lid se války děsil jak čert kříže.
|
|
|
Jenže do poloviny devatenáctého století se to omezovalo na území, kudy armáda bezprostředně táhla. Žádné stovky či tisíce kilometrů dlouhé fronty, polykající téměř kompletní hospodářskou produkci státu. Kdo byl v 18. nebo 17. století 100 km daleko od nejbližší od armády, měl se stejně (ať už dobře či blbě) jako kdyby žádná válka nebyla.
Je pravda, že za třicetileté války a později za válek napoleonských armády procestovaly Evropu docela důkladně, takže celkové následky se moderním válkám mohly blížit.
|
|
|
Kolik bylo "jenom" znásilněnejch Němek v v zimě a na jaře 44-45? Dva miliony? Pět milionů? Deset? počítá se jedna 15x za za patnáct obětí nebo jenom za jednu? Dokáže to vůbec někdo někdy smyslupně spočítat?
70let a 200km severně ...
|
|
|
PS: Technologiemi? Ano, technologiemi v rukou státu. Technologie ještě nikomu sama o sobě neposlala povolávací rozkaz.
A nemusíme řešit jenom války. Můžem se mrknout kolik různý ty -ismy v minulým století zamordovaly vlastních obyvatel. Miliony a miliony. To na technologii neshodíš, tohle ne.
|
|
|
Státy mezi sebou válčily vždycky. V tom dvacátým století to bylo horší proto, že prostě měli k dispozici lepší metody, jak se navzájem pozabíjet. Nicméně třeba taková třičetiletá válka taky nebyl žádnej čajíček, a ani ta doba, když se tu proháněli husiti nebyla nic moc.
Proti tomu je EU, která v podstatě lidem říká, že je lepší prachy prožrat v sociálních dávkách, než je dát na zbrojení, v podstatě bohulibá instituce. Mimochodem, na toto téma doporučuji první díl Jistě pane premiére. Tam je v rozhovoru novopečeného premiéra s Bernardem řečeno témět vše na téma evropské armády II. poloviny 20. století.
|
|
|
Ale já na to těm státům defekuju!!!
Válčily vždycky? Fajn! Ať jdou teda doprdele! A jestli neumí nic jinýho než okrást a prožrat, anebo okrást a vymrtvit, tak to je teda dost tristní, ne?
No a už snad víš, proč chci svý křeslo mimo tu jejich jurisdikci (ačkoli těch důvodů je víc).
|
|
|
Zapomínáš na jednu věc - státy jsou právě takové, jako jsou jejich obyvatelé. K tomu, aby ty státy vypadaly nějak podstatně jinak bys musel ty obyvatele vyměnit.
|
|
|
To je oblíbený bonmot a já si ho nedovolím zcela zavrhnout. Jenže dnešní státy jsou demokratické, tj. je tam velmi silná zpětná vazba, která z lidí etatistické debily prostě vychovává.
|
|
|
Tohleto je zde oblíbená mantra, ale já o tom nejsem zcela přesvědčen. Naopak, z dobové literatury (taky odkud jinud, že) mám spíše za to, že v dobách ještě poměrně nedávno minulých nebylo zvykem o pravidlech stanovených vrchností příliš diskutovat. Samozřejmě, byla povstání, když už to šlo přes míru, ale obecně to "nastavení mysli" bylo podle mě spíše takové, že o příkazech shora se nediskutuje. I za první republiky, kdy už byla ústava a správní soudnictví také nebylo běžné, aby se obyčejný hejhula proti státu něčeho domáhal. To všechno přišlo až po II. světové válce a u nás samozřejmě až po roce 1989.
Samozřejmě, lze namítnout, že se to radikalizuje právě proto, že si stát usurpuje stále více pravomocí - a přinejmenším částečně to bude i pravda, ostatně např. od dob bodového systému taky o dost narostla agenda správního soudnictví v těchto věcech. Nicméně to s tou teorií, že rostoucí pravomoci státu vyrábějí více ovcí moc nehraje.
|
|
|
Co Ti na tom nehraje, vždyť je to zcela zřejmé. Každá moc chce posilovat sama sebe a taky tak činí do míry, kterou poddaný strpí. V různých systémech se to liší jen převažující metodou, přičemž v demokracii jde především o korupci elektorátu a systematické budování jeho závislosti na státní moci. Neboli vyrábění ovcí. Vůbec by mě nenapadlo, že o tomhle tady bude někdo pochybovat.
|
|
|
Na jednu stranu podle vás rostě počet ovcí na druhou stranu prokazatelně roste počet případů, kdy se údajné ovce státní moci brání. To jsou podle mě dva zcela protisměrné trendy, a tudíž sotva může být pravda obojí.
|
|
|
Problém bude ve slovním spojení "údajné ovce". Nahraď ho spojením "ti, co se ještě ovcemi nestaly" a protisměrnost zmizí jak pára nad hrncem.
|
|
|
No a co když je to v důsledku toho, že ovce prozřela? Ono k prozření někdy stačí málo, např. pokutička za rychlost, či parkování....
|
|
|
Ovce prozírají, až když nemají co žrát, pročež tuhle alternativu považuji za vysoce nepravděpodobnou. Pokutička nevadí, dostávají-li ji i ostatní a vysloveně potěší, dostávají-li ostatní vyšší. Souvisí to s relativitou lidské spokojenosti, přičemž meřítkem jsou ostatní. Není to tak dávno, co jsem tu o tom psal, bohužel vybral jsem si špatného sparring partnera, v důsledku čehož došlo k totálnímu zakýblování a rozblemcání thematu.
Ale můžeme na to jít i jinudy: shodneme-li se na tom, že ovcemi jsou lidé, závislí na přerozdělených penězích, tak se snad shodneme i na tom, že jejich počet roste.
|
|
|
Dneska kýblování nebude, protože všichni protagonisté už zdá se dávno spí. A já půjdu taky, vlastně jsem chtěl už před dvěma hodinama.
|
|
|
No jo, taky už melu z posledního. Chtěl jsem jít spát se slepicemi, ale zase jsem to prošvihl. Ony ty potvory vždycky usnou tak nějak potichu, že si jeden ani nevšimne...
Bodrou.
|
|
|
Sapristi... nestali, samozřejmě.
|
|
|
Já bych tomu docela věřil - podívej se na to, jakým tempem začal stát (v podstatě libovolný) růst po uzákonění všeobecného rovného hlasovacího práva. A ten průběh se zdá být skoro všude stejný: lidé dostanou volební právo. První generace, která je ještě zvyklá na to, starat se o sebe, si prostřednictvím parlamentu odhlasuje nějaké drobné změny typu omezení pracovní doby apod. Další generace přidá nějaký ten základní sociální systém pro podporu těch nejchudších „aby neumírali hlady“. Pak se zavedou progresivní daně, protože je přece „spravedlivé“ (a hlavně odhlasovatelné a vynutitelné) aby „bohatí“ platili víc. Míra přerozdělování letí nahoru a míra svobod směrem právě opačným a končí to situací, kdy desetimilionový stát reálně živí 2-3 miliony lidí...
|
|
|
To jste řekl moc hezky.
Tohle je důvod, proč -když už bych si musel volit- si raději vyberu monarchii než demokracii.
|
|
|
Tím si v principu moc nepomůžete ... on monarcha bude mít rovněž utahovat šrouby jak to jen půjde. Viz přechod od stavovské monarchie k monarchii absolutní.
|
|
|
Nechci nikoho měnit, nechci tobě nic měnit, nechci měnit žádný obyvatele ani státy.
Chci aby mi dali pokoj. Navždy.
|
|
|
To je v našich zeměpisných šířkách při současné hustotě osídlení zcela utopický požadavek. Nicméně nedá mi to, abych se nezeptal - fakt bys vyměnil všechny ty věci, které přináší současná civilizace, technologie atd. za ten pokoj? Protože to bys asi musel - využívání těhle věcí s sebou nutně nese potřebu interakce s ostatními lidmi, a tedy i respektování stanovených pravidel.
|
|
|
No tak situace se má samozřejmě tak, že to utopický je.
Ale píšu někde dole, že bych si to uměl představit v menším společenství na konsensuálním základu. To přece ale neznamená "zpátky na stromy".
|
|
|
v současné době to určitě neplatí. Soudím například podle vynuceného opakovaného hlasování pro EU, Lisabonskou smlouvu, apod. Kde se jednoznačně hraje na to, až budou obyvatelé unaveni a utaháni, což zase v současné situaci není takový problém. Takže vyměnit za koho? Za někoho, kdo se vzdá vlastního života, aby dokázal na každému kroku vzdorovat blbinám?
|
|
|
Během 14tého století zemřela polovina obyvatel Evropy. Mor, hladomory, války, jine nemoci. Co do procentuálních ztrát tu byly mnohem horší války.
|
|
|
Vy fakt máte nějakou statistiku? Kolik lidí vazebně stíhaných bylo nakonec odsouzeno? Protože pokud ano, tak bych ji celkem rád viděl. Pár lidem z mého okolí se to přihodilo, někteří se k soudu ani nedostali, a ti co ano z něj odešli "bez ztráty desítky". Celkem znám takových případů, pokud se nemýlím, pět.
To s tou statistikou nebrat jako provokaci..opravdu by mě ten údaj zajímal.
|
|
|
A ta hospoda, ve který se scházíte, se jmenuje Jedová Chýše, ne?
Ale vážně, takovou statistiku obávám se MSp nevede. Je ale statistika vazebně vedených věcí a z té plyne, že na cca. 80 000 trestních věcí ročně připadá cca. 5 000 vazeb. To je mimochodem slabá půlka toho, co bylo obvyklé ještě kolem roku 2000 a rok od roku to klesá.
|
|
|
A proč ji nevede? Nikoho to snad nezajímá?*
---
* (Jasně že řečnická)
|
|
|
Já bych se tak nesmál....jeden z nich je advokát:-DDD. A v Ruzyni mu to ty 4 měsíce bylo celkem dost na prd....
Fakt ale je, že je absence nějakých relevantní dat celkem škoda....jak co se týče toho poměru vazebně stíhaných a odsouzených, tak například průměrné délky vazby.
|
|
|
A co proved? Teda jestli to není tajný...
|
|
|
každý kdo se dostane do vazby nutně něco provedl?
|
|
|
Protistrana na něj podala nějaké TO ohledně vydírání a podobně, a soudruzi příslušníci byli následně velmi aktivní .... nedostalo se to ani k soudu. Nicméně podle vyprávění, zážitek na celý život.
|
|
|
No jo, to se stát může, nebudem si nalhávat, že ne. Ale pořád je to, alespoň v případech, které znám osobně, mnohem spíše tak, že nesedí lidi, kteří by sedět měli, než obráceně.
|
|
|
Jak říkám, já neznám relevantní údaje a pár jednotlivých případů navíc rozprostřených do X let samozřejmě o celkové situaci nenapoví nic. Proto by mě právě nějaká korektní statistika velmi zajímala. Abych věděl jak to je, ne abych si něco potvrzoval nebo vyvracel.
BTW...Jedová chýše je mezi Vodičkovou a Jungmankou, ale nechodím tam:-DD
|
|
|
Kolik lidí bylo nespravedlivě odsouzených za bolševika? Nebyla to taky menšina? Neseděla naprostá většina násilníků, vrahů a zlodějů zcela po právu?
Přesto většině lidí ta menšina jako důkaz zrůdnosti tehdejšího režimu stačí, zatímco dnešní persekuovanou menšinu považují - včetně Tebe, zdá se - jen za drobnou vadou jinak bezvadné demokracie. Není ten dvojí metr jen přáním - otcem myšlénky?
|
|
|
Podle mě je rozdíl hlavně v tom, že současný režim má pořád o hodně větší legitimitu. Dneska lidi sice nadávaj, ale těch, co chtěj systém měnit od základu zase tak moc není. Za bolševika normální lidi i přes všechnu tu propagandu moc dobře věděli, že je režim prohnilej, byť taky mnozí věřili, že to jde reformovat.
|
|
|
Lidi poznali, že režim je prohnilý, hlavně podle toho, že v Reichu měli lepší čekuládu.
Dneska je to v Reichu prohnilé stejně, takže čekuládu už lepší nemají a proto je demokracie nejlepší.
Tohle je zdrojem té "o hodně větší legitimity".
|
|
|
Tak na tomhle se točit nebudu, protože máš pravdu - ostatně čínská cesta je toho důkazem.
|
|
|
Legitimita z bezradnosti? Za bolševika se lidi chtěli mít jako na Západě, žít jako se žilo tam....ten Západ byl vzor. Prostě každý tušil na co by se ten bolševický hnus měl změnit. Dnes jsme součástí toho Západu, ten jde celkem evidentně do sraček po všech stránkách, a nikdo neví jak z toho ven a hlavně kam....
Pokud chcete jednu cestu opustit, musíte mít vymyšleno kudy jinudy půjdete...pokud to nemáte....
|
|
|
Přesně tak. Lepší systém momentálně na světě v provozu není, a tudíž není jasné, o co vlastně usilovat.
Nicméně to, že se věci kolem řítí do sraček si lidi myslí v každé době, otázka je jenom, v co to vyústí teď, resp. jaká forma totality přijde po současných relativně klidných a blahobytných letech. A mimochodem, i když si myslíme, že to kolem jde do sraček, většina obyvatelstva světa by s náma zdá se mi pořád z fleku měnila. Na tuto perspektivu je třeba nezapomínat.
|
|
|
Co by si přála většina obyvatelstva světa, je k věci ireve... ivere... irelevantní.
Tvrzení o nejlepším systému mne provokuje k otázce na obecná měřítka kvality systémů, ale protože bych tím mohl rozpoutat nové, předlouhé vlákno plné vášní, raději se nezeptám.
|
|
|
To se zeptat klidně můžeš, mě po několika výměnách diskuse zpravidla přestane bavit, takže kýblování přenechám jiným. Tady to bude ještě jednodušší, protože rovnou řeknu, že žádný takový měřítka neznám a podle mě vůbec nejsou.
|
|
|
V tom případě se bavíme jen o tom, který systém je nejlepší pro nás.
Tím se problém podstatně zjednodušuje. Za sebe mohu směle prohlásit, že nejlepší ze všech systémů je diktatura, kde diktátorem jsem já.
|
|
|
lepší systém na světě nebyl nikdy, vždy bylo třeba se k němu propracovat a nezůstávat u toho, co zrovna je. Téměř geniálním příkladem je život na stromech.
|
|
|
Tak třeba právě za toho bolševika evidentně byl. Zrovna tak za absolutní monarchie bylo možno pošilhávat po monarchii osvícenské, potom po republice, atd.
|
|
|
Ano, to je docela zajímavý úhel pohledu. Za bolševika to stálo za vyliž, ale měli jsme důvod předpokládat, že horší už to nebude, resp. že případné změny povedou k lepšímu.
Dneska je to lepší, ale vyhlídky jsou na vyliž.
Co je lepší?
Trochu to souvisí s rozdělením zájmu mezi stávající okamžik a budoucnost, které medle odpovídá míře zodpovědnosti, rodičovské investice, inteligence a představivosti, kteréžto jsou mezi průměrným vzdělancem a průměrným cikánem značně rozdílné (narozdíl od práva ovlivňovat budoucnost všech, bohužel).
Zcela spokojeni proto mohou být dnes jen naprostí primitivové, kterým momentální husa na talíři ke štěstí stačí. Co bude k snídani, na to sere pes.
|
|
|
za bolševika právě evidentně nebyl, protože dnes můžeme s klidem zhodnotit, že se to s prominutím vysralo na obou stranách úplně stejně. Ono to z toho pohledu na straně bolševika sice tak vypadalo, ale faktem je, že to vzalo trochu jiný směr a dnes je to v řiti i tady i tam. V podstatě se ukázalo, že ten jejich rádobylepší systém je dlouhodobě neudržitelný. Tedy pokud nepočítáme děti štěstěny, které poškodí někdo majetný a u soudu zrovna čert není doma, takže se něčeho domůžou.
(poslední věta je samozřejmě jen rádobyvtipná narážka na jiné vlákno)
|
|
|
To nemůžeš takhle říct, protože nevíš, jak by to tu vypadalo, kdyby se to v 89. neotočilo.
Nicméně pořád si myslím, že jsme si od té doby dodnes dost polepšili. A jestli ten systém je udržitelný nebo ne, to se taky ještě uvidí, ta současná krize taky může ještě přinést ledasco.
|
|
|
otázkou zůstává v čem jsme si polepšili. Dokážeš to nějak upřesnit? Podle mého není rozdílu v tom, že tě systém potrestá, když řekneš, že prezident je vůl, nebo ti zajistí kriminál, protože jsi zneuctil vlajku a nebo tě systém potrestá, protože přechováváš nevhodná trička, placky, vlajky a jsi označen za extremistu. Se stíháním pseudonepřátel státu/režimu nijak nesouvisí polepšení si v životní úrovni a podmínkách.
jinými slovy tenkrát tě mohli potrestat, protože jsi byl majitelem psacího stroje a teoreticky jsi mohl šířit protistátní slinty. Stejně jako dnes, kdy si musíš dávat pozor na to co řekneš. Systém tě asi nepotrestá, když strháš třepetalky, ale zase tě potrestá, když řekneš něco nepěkného o cikánech. To je prašť jako uhoď. Jediný rozdíl je v tom, že je nám některé fest zdaněné zboží dostupnější. Nebo ty tam vidíš nějaký zásadnější rozdíl?
|
|
|
Zásadní rozdíl lze vidět také např. v dostupnosti informací a v otevřenosti světu
|
|
|
Jestli on hlavní problém nebude právě ve vymýšlení těch jiných jedině správných cest.
To je mimochodem jedna z věcí, které mi docela vadí na Rothbardovi - on v podstatě nikde nenapíše, že neví jak by něco bylo, ale na všechno má hotové řešení. Příkladem může být ta jeho posedlost bezpečnostními agenturami, na kterou jsme tu narazili před časem.
|
|
|
Asi víš, co si myslím o legitimitě všech režimů od roku 1918, že? To, že je dnešní režim nejméně špatný ze všech, které tu byly po roce 1918 z něj ještě nedělá režim legitimní (ani legitimnější).
Předlitavská daň z příjmů ve maximální výši necelých 5 % byla zajisté snesitelnější než vše, co tu v tomto směru bylo později. Ale ani to (a ani fakt, že se s těmi penězi podstatně méně plýtvalo nebo že jinde se už v té době platilo víc) nic nemění na tom, že principiálně je takováto daň špatná.
Pokud jde o toho bolševika, tak se obávám, že v zásadní správnost socialismu (a případně jen potřebu drobnějších korekcí) věřila většina lidí (přičemž se to samozřejmě velmi měnilo v čase). Vždyť i skupiny, keré byly vůči režimu v oposici, byly plné levičáků a socanů.
|
|
|
K délce vazby jsem našel údaj ČSÚ z roku 2007, kde to bylo 156 dní. Od té doby to muselo trochu klesnout, protože vazeb je méně. Průměrná délka trestního řízení u okresních soudů je asi 6 měsíců, u krajských ale přes 20 měsíců - tam se ale řeší závanější věci.
|
|
|
to je sice hezký, že to asi kleslo, ale pořád je to v takovém rozsahu, že to prostě těm uvazbeným zničí život. Společensky, ale i finančně, dostaneš se do takového kolotoče problémů, z kterého se můžeš dostat jen když jsi dítě štěstěny. Stačí prkotina a život máš úplně naruby i když to statistika vyhodnotí jako nepatrný problém.
|
|
|
To je samozřejmě pravda, o tom nikdo nepolemizuje.
|
|
|
jenže o tom by se právě polemizovat mělo. Jestli to skutečně stojí za to. Jestli se opravdu vyplatí nějaké šílence vazbou chránit před lynčováním a s tím spláchnout nevinné a zničit jim život. Přiznám se, že mě tvoje víra v systém už nějakou dobu fascinuje. U skutečných grázlů se fakticky jedná o jejich ochranu, protože lidé by je, kdyby nebyli ve vazbě, rozcupovali. A jako bonus tu máme několik zničených životů, které nám nijak nenarušují statistiku a vypadá to moc hezky. Nemluvě o uvazbených dlužnících bez majetku. Protože tvá víra v to, že někoho, kdo tě poškodí, můžeš žalovat, je sice hezká, ale tak nějak nepočítá s tím, že dotyčný nemá vůbec nic. Takže sice vítězně odcházíš od soudu s kusem papíru, kde je vyčísleno, kolik přesně ti dotyčný zaplatí. Jenže když dotyčný nic nemá, navíc nějakou dobu strávil ve vazbě, takže ani moc nevydělá, je to dost k ničemu.
|
|
|
Hele, ať je to jak chce, pokud je důvodný podezření, že někdo někoho zabil a hrozí, že to udělá znovu, tak do vazby prostě patří. Samozřejmě, pokud je někdo podezřelej na základě nějakýho vágního TO od konkurence ze zneužívání informací v obchodním styku, pak ve vazbě evidetně nemá co dělat. To jsou dva jasný případy. A pak je holt ta šedá zóna mezi tím. A protože ten systém dělají lidi, tak je tam holt určitý prostor k chybným rozhodnutím. Nicméně, těch není zdaleka tolik, jak se mezi lidem tvrdívá.
Jinak motáš civilní a trestní řízení, pokud se s někým soudním o pohledávky či o náhradu škody, vazba vůbec nepřipadá v úvahu. A mimochodem, to, že dlužník nemusí nic mít se samozřejmě stát může a věřitel by si to měl zvážit, než vůbec žalobu podá. Nicméně to přeci není chyba soudu. Pokud se dlužník zbavuje majetku, může věřitel požádat o předběžné opatření, nicméně to zbavování se je třeba prokázat - ono by to ani jinak nešlo, protože to by pak zas hrozilo, že někdo podá žalobu na vymyšlený nárok a žalovanému se zablokuje majetek.
|
|
|
Halt šedá zóna ... WTF?
No tak si zkus do toho spadnout třeba s napjatým rozpočtem, lízinkem a hypotékou, ženskou a dvouma dětma a nemocnou babičkou a co já vím ještě. Tak na půl roku bude úplně stačit.
Uvidíme, jakou písničku pak zazpíváš. Halt.
|
|
|
Zrovna tak dobře tě může zejtra přejet auto, či můžeš dostat nějakou nepěknou chorobu.
Přiznám se, že nevím, co z toho má vyplynout. Že se má zrušit vazba a ti, co do ní evidentně patřej maj běhat po svobodě?
|
|
|
Na vazbě je právě v podobných případech krásně vidět, jak dnešní stát na nějakého občana sere a v podstatě jej bere za svého poddaného ... v tom lepším případě. Protože ti totálně dokurví život, navíc jej obohatí o řadu vskutku jedinečných zážitků, a když se ukáže že ti nemají co přišít, tak co? Kopnout tě do prdele s nějakou směšnou kompenzací a tváří se, že můžeš být rád že tě vůbec pustili ....
Jedna věc je existence vazby jako takové..o které je možno diskutovat. Druhá je stávající mechanismus výkonu vazby, který je prostě svinstvo nej stupně.
|
|
|
Ano, to jsme se dostali k jádru problému. Výkon vazby v ČR je skutečně ostudný a stát je za něj taky už posledních 20 let za všech stran kritizován, nicméně neděje se nic.
Další věc je odškodňování za neoprávněnou vazbu, které má k dokonalosti taky dost daleko.
|
|
|
Že tam nemají vohnouti zavírat sprostý podezřelý jenom proto, aby si kryli prdele, protože co kdyby.
|
|
|
No jo, jenže ono to je těžký, pamatuješ na Tomka? Rozhodovalo se o vazbě a nebyla uvalena, protože soudce neshledal, že je dost důkazů. Jenže pak se ukázalo, že to fakt udělal. Mediální lynč dotyčného soudce byl neskutečnej, a dovedeš si představit, jakej by byl, kdyby ještě třeba v mezidobí zabil někoho dalšího? Samozřejmě, lepší pustit 100 vinnejch, než zavřít jednoho nevinnýho, přesto v těhle případech bych nechtěl bejt soudce.
|
|
|
Tohleto já všechno pobírám.
Ale dožírá mne ta neskutečná arogance, se kterou sprostýho podezřelýho někam zavřou jako dobytek, do podmínek, kde bys nechoval ani zvíře a serou na všechno. Ať mu teda platěj ten nájem, aby ho domácí nevystěhoval. A když bude vinnej, no tak maj za ním pohledávku. Ale ta neskutečná arogance, že na to serou, sprostýho podezřelýho pak vykopnou a ten má zatim věci bůhvíkde ve skladu, tak tohle mne vytáčí. Hovadismus, jiný slovo pro tohle nemám.
|
|
|
Jo, v tomhle máš pravdu, nicméně zaplaťpánbůh aspoň za to, že ten počet vazebně stíhaných klesá. Já si vůbec myslím, že u jiných než násilných trestných činů by vazba neměla být přípustná vůbec. Že si erár nedokáže ohlídat, aby jim za kopečky nezdrhnul nějakej defraudant, to se nedá nic dělat. Navíc, ten počet zemí, kam se může schovat už taky není moc vysokej.
|
|
|
Ono s dnešní technikou je to stejně jen o lenosti a neschopnosti ..... kolik let už třeba ve Státech v pohodě fungují ty náramky? S dnešními tech prostředky si ohlídat útěky, a do značné míry i ty další vazební důvody, není nic těžkého.....pokud by se opravdu chtělo.
|
|
|
Ale vzdyt vazba se nedava jen kvuli tomu, aby dotycny nezdrznul, ale aby take neovlivnoval svedky nebo nenicil dukazy.
|
|
|
Vy stavaři koukám taky máte nezdravou pracovní morálku:-D
jinak souhlas. Např. zastrašování svědků je věc v amerických ghettech poměrně běžná, viz seriál The Wire.
Ono je to s tou vazbou takové ošidné. Třeba Rosenberg si to vyžral až do dna, ten tam strávil skoro rok, aby ho pak pustili pro nedostatek důkazů, na druhou stranu jsou situace, kdy je pro poškozeného velmi důležité, aby daný člověk neběhal po ulicích a nebyl oběti na očích. Klasickým případem může být znásilnění, kdy musí být pro oběť doslova stresující pachatele potkávat.
|
|
|
Ja dnes asi do prace nepujdu..mam doma jinsi zabavu 8o)
Serial neznam.
Nemyslim si, ze by se mohlo jednat jen o zastrasovani, ale klidne muze jit i o draft nejakych falesnych svedku, jenz vnesou do dokazovani nejistotu kvuli ktere odsouzeni neprobehne, dotycny se muze nejakych dukazu zbavit, jine vyrobit apod. Moznosti je dost.. Spis je problem s naduzivanim tehle instituce. Ale to je dano spise tim, co za lidi tenhle aparat tvori.
|
|
|
Tak s nadužíváním určitě souhlas, ale nedokážu to sám posoudit do jaké míry, na to by člověk potřeboval bejt alespoň trochu insider, takže v tomto věřím pivkovi.
No tak to je ještě horší. Do práce to nejde a vstává to v pět nakrmit slepice nebo snad co 8)
|
|
|
Trend je v tomto nesporně pozitivní, protože za posledních 10 let skutečně počet vazebně stíhaných klesl o více než polovinu. Ale pořád je tam dost věcí ke zlepšování, ten počet vazeb by se měl dále snižovat a podmínky výkonu vazby jsou u nás opravdu sto let za vopicema.
|
|
|
Šlo mi spíš o to, PROČ někdo dostane vazbu...a to je případ od případu.
do práce to nejde, ale už je to vyspinkaný a bude to tak mít o to delší den, ne? 8o)
|
|
|
Pokud budete doma sedět na zadku s náramkem, a "povolený" rádius pohybu budete mít tak max k poštovní schránce, jinak pro vás fofrem dojedou a odvezou zpátky do krimu, tak toho moc neovlivníte....max prostřednictvím jiné osoby, což v té vazbě můžete také....a ty důkazy se vám budou ničit také dost blbě.
|
|
|
Hovadismus to je, a vrchnost na to zvysoka sere a je jí to fuk...pokud se tam zrovna někdo z nich neocitne, to pak začne konečně ječet. Jenže ta vrchnost na to sere protože může. Vždyť si stačí přečíst diskuze na Novinkách a iDNES a člověk zjistí, že půlka diskutujících vůbec nechápe rozdíl mezi vazbou a výkonem trestu, a valná část z té ne úplně dementní poloviny věří tomu, že do vazby se téměř vždy dostanou jen ti, co něco skutečně zlého udělali, jen ještě nebyli odsouzeni. A když někoho z vazby pustí a píše se o tom, tak většinová reakce je ta, že to byl učitě stejně hrozný lump, jen se z toho nějak vykroutil. Tohle tu bolševici v lidech pěstovali 40 let, a nutno tedy říci že komu čest...povedlo se jim to dokonale. Což chápu víc než dobře...
Prostě i situace ohledně té vazby odráží jak velká část společnosti je státní mašinérií zblblá, a jak valné části zbytku je to prostě tak nějak jedno...resp. na pokus o nějakou změnu po těch letech stupňování marnosti rezignovala.
|
|
|
Já tohle radši nečtu už vůbec. Z toho by jeden akorát vylít z kůže.
|
|
|
nemotám, to patřilo k tvé důvěře v systém. Cituji nepřesně, jsem rád, že můžu někoho zažalovat, pokud mi způsobí škodu. Šlo o situaci, kdy tě poškodí někdo, kdo skutečně nic nemá nebo má nějaký starý gauč v hodnotě pár korun a víc nic. Nerozumím tomu, že automaticky předpokládáš, že tě poškodí někdo, kdo má dostatek majetku, aby tě odškodnil. Přesněji, že většina těch škoditelů něco má.
ten zbytek je jiná píseň. Faktem je, že ve vazbě nejsou jen vrazi. Nicméně pořád platí, že pro velkou část těch vrahů, je vazba vlastně ochranou před pomstou.
klidně může být uvazbených nespravedlivě méně než se tvrdívá, což nic nemění na vážnosti důsledků pro ty uvazbené "omylem", chybou systému nebo v horším případě těch, na které to systém ušije, aby to nemusel řešit. Jako třeba JJ zmíněný Rosenberg.
|
|
|
Když mě poškodí někdo, kdo nic nemá, tak mám smůlu. O tom žádná. Jít k soudu je moje právo, které můžu, ale taky nemusím využít. To chceš říct, že to právo nemám mít, protože by se mohlo stát, že nic nevysoudím? To je snad moje věc, ne?
|
|
|
Já jsem nějakou takovou statistiku před časem zaregistroval když se řešilo odškodné za neoprávněné vazby (výše a celkový objem). Ale nevybavím si, zda to opravdu byla statistika, nebo nějaká slepenina, co uplácaly MM.
No a pak je taky otázkou, kolik případů skončí jako Rosenberg, kterému po půl roce vazby horko těžko přišili nějaký směšný drogový delikt s roční podmínkou...
|
|
|
ano pomohl, po dobu posledních 5000 let bys byl po znelíbení se, mozna zavřen, popraven, umucen, rozštvrcen, nebo jen vyhladověn. Takže sis pomohl, protože současný systém Ti dává spousty možností se bránit a hlavu ti nechá tam, kde je.
A nedělejte z Cr takovej Kocourkov. Aby někdo někoho zavřel jenom tak na povel, to považuji za blbost. To ctu jenom na novinkach, idnes a tady.
|
|
|
Zavření != vazba.
A do vazby se dostaneš jen to hvízdne.
|
|
|
tak a dost, z toho telefonu se nedá psát. Toliko chyb :-D prosím pane Hologram, použijte fantazii a pochopte, že ta klávesnice je už tak ohňapaná a displej tak poškrábaný, že to totálně ničí už tak ubohé soustředění se. Občas háčky, obcas zadne hacky, ať žije pokrok:-D
|
|
|
Žádný strach, tohle mne nerozhodí. :)
|
|
|
smím se zeptat kolik násad si už o někoho zlomil nebo někdo zlomil o tebe? Já jenom jesli víš o čem mluvíš a že máš srovnání.
|
|
|
Nějakej ten šrám se najde. A překvapení - zas tak často to nepotřebuješ. Nadto se časem naučíš dosahovat svých cílů poněkud méně invazivními metodami.
|
|
|
život je boj, tak se s dovolením pozabíjejte, já bych prošel je poměrně dobré motto a vlastně souhlas s tím, co píšeš, ale proč se vzdávat ústavy jako takové, nechápu. Sice jenom na papíře, ale jsou tam věci, za které (a taky proti nim, na to by se nemělo zapomínat) lidé bojovali stovky let a dávají pořád slušnější garanci než přirozená práva pana Urzi, která nedávají garanci ničeho a každej by si s tím mohl utřít prdel dle libosti.
|
|
|
Vytřou si s tou Ústavou pozadí kdykoli uznají za vhodné a nic a nikdo jim v tom nezabrání ... Odhlasujou si a fertig. Protože oni můžou. Protože už několikrát mohli a udělali to. A udělají to zas.
|
|
|
Aby bylo jasno - měl by se AnCap pravděpodobně velmi líbil. Žádná nebo minimální pravidla, přesněji jen ta, která si sám vyjednám (prosadím, obhájím...), by mi poskytla výhodu oproti většině ostatních, podobně jako asi mnoha zdejším, kteří se cítí být silnější / schopnější než průměrný vohnout.
Je vcelku pochopitelné, že nejlepším vyhovuje volný styl. Žel, sráčů na druhé straně barikády bude vždy víc. ;-)
To podstatné, co mi na AnCapu vadí, nejsou tedy jeho parametry, ale jeho neuskutečnitelnost.
|
|
|
Tady podle mě podceňuješ (jako mnoho ostatních tady) lidskou přirozenost. I kdyby přestala platit stávající pravidla, vznikly by velmi záhy opět nějaké hierarchizované tlupy, kde by se nějaká pravidla (živelně a velmi pravděpodobně i za pomoci bojů) stejně zase vytvořila (ostatně tak tomu vždy bylo i tam, kde oficiální státní zřízení z různých důvodů neexistovalo nebo svou moc nevykonávalo). A že by to byla ta, která se zrovna tobě budou líbit... no, takovou jistotu bych chtěl mít.
|
|
|
Zde souhlas...protože jen málo z těch nejsilnější jsou vlci samotáři. Jack Reacher může být jen jeden:-DDD. Značná část z nich chce nejen nebýt ovládána, ale současně chce i sama ovládat druhé. A další skupina by to ze začátku myslela dobře a nezištně....vždyť ty slabší vlastně chrání a pomáhá jim....a po nějaké době by je chránila proti všem a všemu, reálnému i domnělému, a i proti nim samým. A jsme opět v prdeli.
|
|
|
Ale ano, samozřejmě že by vznikla nějaká pravidla a samozřejmě, že by jejich respektování bylo vynucováno násilím. To, že by se mi líbila, za jisté vůbec nepovažuji, jen za vysoce pravděpodobné ;-)
AnCap chápu jako jakýsi mocenský restart, novou příležitost pro schopné. Ale pochopitelně jen na dobu, než se pluky frustrované lúzy znovu zhoufují...
|
|
|
Podle mne je to "reálný" pouze na základě konsensu zúčastněných. Pak bych i věřil, že to může fungovat. Alespoň po první generaci.
Problém je kde a taky jak zabránit osvobození zvnějšku. Von už by se někdo, kdo by nám přines demokratický hodnoty našel.
|
|
|
Jinymi slovy, chcete, aby nad ostatnimi byl bic (a akceptujete, aby z toho titulu mohl byt i nad vami).
Ma to ale sva ale. Kdyz si dam tu praci, tak vam ten soud nepomuze uz dnes. Ja budu chudy, nemajetny, budu pobirat na zaklade nejake mandatni smlouvy odmeny ve vysi zivotniho minima a co na tom, ze realne budu kontrolovat majetek za miliardy. Dalsi nepekna a dost pravdepodobna moznost je, ze se vubec nedopatrate toho, kdo vam skodu zpusobil.
Problem je, ze *vy* neco chcete, delate z toho pravo a jste ochoten kvuli tomuto svemu pravu omezovat ostatni a to i (a zejmena) ty, kteri vas nikdy nijak neposkodili a pravdepodobne ani neposkodi. Jestli neco je skutecne odpornou ukazkou subjektivismu, pak prave tohle.
|
|
|
Mzi svobodou nenechat se okrádat a svobodou okrádat je jediný podstatný rozdíl - obecná shoda na legitimitě vlastnictví a nelegitimitě krádeže.
Měl by sis ale dobře rozmyslet, hodláš-li onu obecnou shodu použít jako validní argument, protože je zároveň přesně tím, co anarchokapitalistické doktríně chybí.
|
|
|
Tu debatu o dobrovolnosti už jsme jednou vedli, ne? :P
Připomeň si ji prosím a najdi si ji, a až tato část bude zřejmá, pak stačí si uvědomit, že zloděj krade dobrovolně, kdežto okrádaný je okradeným nedobrovolně.
"Stačí" k tomu, aby bylo zřejmé, že rozdíl zde naprosto není závislý pouze na konsensu a relativisovat jej nelze (resp. lze, samozřejmě, ale je to nemravné ;))
|
|
|
Tak tos to vzal opravdu zgruntu. ;-)
Zdá se, že "dobrovolnost" je neuralgickým bodem všech našich fundamentálních sporů na thema lidské svobody, pročež bude asi nezbytné dotáhnout onu někdejší debatu k smysluplnému výstupu. Ale to si nechám na večer, až budu mít klid na hlubší úvahy.
|
|
|
(Dřív to nešlo, teď jsem se vrátil z cest.)
Dobrá, pokusím se nemravně relativisovat co nejméně, i když myslím, že zde by relativisace byla zcela na místě.
Hledat tu debatu nebudu, ale myslím, že si ji zhruba pamatuji. Nepřesvědčils Ty mě ani já Tebe.
Myslím, že přesto, co píšeš – nebo možná právě proto – ten rozdíl závislý na konsensu je. (Pojem konsensus můžeme v tomto kontextu používat, ale s vědomím, že nejde o konsensus absolutní, ale nanejvýše většinový; kdyby byl absolutní, nebylo by zapotřebí násilí k umravnění těch, již se ho neúčastní.) Ten konsensus totiž říká, co to vlastnické právo vůbec je a definuje veškeré jeho legitimní stavy a změny. Krádež je jen vlastnickou změnou, která nebyla konsensuálně uznána za legitimní. (Srovnej například s růzností názorů na legitimitu daní.)
Přijmu-li pod tlakem konsensu ostatních – tedy nedobrovolně, zpravidla dokonce pod hrozbou násilí – jejich rozdání karet, respektive jimi definovaný stav vlastnictví a jimi definovaná práva s vlastnictvím spojená, nemá už v této fasi o dobrovolnosti smysl hovořit, o transferech z tohoto stavu vycházejících nemluvě.
Lidštěji: mám-li za to, že soused užívá neoprávněně – byť v souladu s momentálními společenskými pravidly – můj majetek, těžko mě můžeš přesvědčit, že vzít si ho nazpět je nelegitimní jen proto, že při takovém rozhodnutí a následném činu by stály proti sobě moje dobrovolnost a jeho nedobrovolnost.
Stručně: je-li prvotní rozdání karet (definice vlastnických práv) násilným aktem, pak dovozovat legitimitu jejich následných transferů smysluplně z dobrovolnosti nelze. A násilným aktem to prvotní rozdání bude – byť jen pro některé – nevyhnutelně vždy.
(Je to možná trochu krkolomně vyjádřeno, ale vhledem k indisposici po náročném dni mi nezbývá, než spolehnout na Tvoji chápavost. ;-)
_________
Fundamentální diskusi na thema dobrovolnosti jsem se protentokrát úmyslně vyhnul, abychom se nenořili do filosofických hlubin víc, než je nutné. Můžeme se k ní vrátit později.
|
|
|
"Pojem konsensus můžeme v tomto kontextu používat, ale s vědomím, že nejde o konsensus absolutní, ale nanejvýše většinový"
K tomu poznámka, ono to není závislé na početní většině.
To, co je popsané jako "konsensus", je ve skutečnosti rozhodnutí skupiny lidí s dostatečnou silou zlomit případný odpor nesouhlasících.
Kdyby na ostrově Utoya těsně před tím masakrem došlo k hlasování, jestli může Breivik střílet do lidí, asi by výsledek byl zhruba 0,2%:99,8%. Přesto dokud těch 0,2% mělo silovou převahu, platila jeho pravidla.
Státy fungují vlastně podobně, pravidla hry určuje ten, čí rozkaz by poslechla policie, případně armáda (a mohl by to klidně být jediný člověk). Co se týká souhlasu většiny, v ČR existují a jsou vymáhány zákony, se kterými většina obyvatel nesouhlasí, dokonce zákony, se kterými nesouhlasí drtivá většina obyvatel.
A jestli to správně chápu, anarcho-kapitalisti tohle uznávají a jako řešení navrhují liberální přístup k vlastnictví zbraní, aby se vyloučilo právě to, že 0,2% populace bude mít silovou převahu nad zbývajícími 99,8%.
|
|
|
Ano. Proto jsem zcela záměrně napsal "nanejvýše většinový", nikoli pouze "většinový".
|
|
|
No akorát dosažení toho konsenzu nebude jednoduché, jak ostatně ukazuje i tato diskuse.
Já si to představuju tak, že nejprve anarchokapitalisté budou měsíc rokovat a pak řeknou, je to super, dosáhli jsme shody na axiomech. Něco jako když Enti rokovali v Pánovi prstenů a po dvou dnech se usnesli, že Smíšek a Pipin nejsou skřeti.
|
|
Tak teda gratuluju pánové. Povedlo se vám to tady zakýblovat skutečně dokonale. A teď jste to dovedli ještě o level dál, protože teď už se ty kýble týkají jen toho, co ten druhej řekl nebo neřekl a navíc se přesunuly na nějaký další stránky.
K dokonalosti už jen chybí, abyste na sebe navzájem podali trestní oznámení ("když on řekl, že vycházím ze špatnejch axiomů, a to přeci není žádná pravda" - lup a další pětistránkovej kýbl).
Jestli se divíte, že někomu zvenku, kdo si tohle přečte připadáte jako banda naprostejch magorů, tak se nedivte, to si totiž musí po přečtení této diskuse pomyslet každej, kdo ještě zcela neztratil kontakt s realitou.
|
|
|
To jsi vystihl hezky.
Na druhou stranu co se ma co Urza rozcilovat, kdyz mu prece "pomluvou" nemohla nastat zadna skoda, jak on sam tvrdi.
To byl od covera nahodou genialni tah, jak toho "logickeho" tlachala naprosto a definitivne znemoznit a uvarit ve vlastni stave.
Bud prizna, ze povest/image JE vlastnictvi, protoze jejim poskozenim vznika majiteli ujma, nebo si muze ledatak trhnout nohou, kdyz bude na tom svem kapitalnim nesmyslu i nadale trvat. V kazdem pripade je odvarenej, kcemuz se da jen ulevne povzdechnout - pozde ale prece.
A dalsi zajimava otazka je, jak muze byt pomluvou (nejaka trouba tu dokonce psala o lzi) informace, ktera je naprosto pravdiva?
|
|
|
Na druhou stranu co se ma co Urza rozcilovat, kdyz mu prece "pomluvou" nemohla nastat zadna skoda, jak on sam tvrdi.
Nic takového jsem nikdy netvrdil. Ani náznakem. Samozřejmě připouštím, že v důsledku pomluvy mi škoda vniknout může, pouze ji samotná pomluva nezpůsobuje.
To byl od covera nahodou genialni tah, jak toho "logickeho" tlachala naprosto a definitivne znemoznit a uvarit ve vlastni stave.
Až na to, že tento "geniální tah" znamenal, že Cover šel proti tomu, co hlásá, naopak já své prohlášení nepřekročil. Vždy jsem tvrdil, že proti pomluvě je možné se bránit, avšak nikoli fyzicky. Cover naopak tvrdil, že pomluva je sama o sobě hodna potrestání (klidně fyzického).
Já se své teorie držím, nikomu ze zúčastněných nevyhrožuji fyzickým násilím, ani proti nikomu z nich fyzické násilí nepoužívám. Naopak takový Cover, který celou dobu hrozně brojí proti pomlouvačům, sám pomlouval, takže podle jeho vlastních pravidel bych měl mít možnost fyzického útoku.
Bud prizna, ze povest/image JE vlastnictvi, protoze jejim poskozenim vznika majiteli ujma, nebo si muze ledatak trhnout nohou, kdyz bude na tom svem kapitalnim nesmyslu i nadale trvat.
Už dávno jsem řekl (a je to dokonce i v článku), že v důsledku poškození pověsti může vzniknout újma tomu, čí pověst to je, ale to neimplikuje vlastnictví. A dokonce jsem uvedl i příklady situace, kde Vám vznikne újma, aniž se kdokoliv jakkoliv dotkne Vašeho vlastnictví.
Máte-li partnerku, kterou milujete, ona Vás opustí (nic Vašeho si s sebou nevezme), tak Vám rozhodně nikdo nenarušil Vaše vlastnictví, ale stejně Vám vznikla újma.
Otázka zní, jestli tohle jen hrajete, nebo jste takový hlupák, že opravdu věříte tomu, co jste napsal. Osobně předpokládám, že tomu nevěříte a jde o účelový konstrukt.
Mimochodem, například toto je typická lež a pomluva mé osoby:
Na druhou stranu co se ma co Urza rozcilovat, kdyz mu prece "pomluvou" nemohla nastat zadna skoda, jak on sam tvrdi.
Můžete toto tvrzení doložit? Pokud ne, mám tedy podle Vašich vlastních pravidel nárok Vás fyzicky inzultovat?
|
|
|
Jediným účelem tohoto postu je, aby to jako poslední ve vláknu neviselo mé obvinění z pomlouvání, když už jsme si to vyříkali a sám uznáváte, že se o pomluvu nejedná.
Ergo:
http://www.dfens-cz.com/preview.php?cisloclanku=2013053101
http://cover72.net/blag/viewpost.php?blag=159#omluva
|
|
|
Jinak budu si pamatovat, že jednat proti tomu, co sám hlásám, ale oponenta tím nepřimět k tomu, aby šel proti tomu, co sám hlásá, se jmenuje "geniální tah".
|
|
|
doublethink, který předvádí ukazuje na to, jak by rád jiný pravidla pro sebe a jiný pro "společnost".
když dostane šňupnout vlastní medicíny, kterou zde hájí, tak dostane hysterák, kde koho tady osočí, že lže pomlouvá apod. ...a nakonec spamuje po mailu, když už na něho okolí i přes jeho urputnou snahu získat pozornost, kašle.
|
|
|
Znovu opakuji, že jsem nikdy neříkal, že se člověk proti pomluvám nemá bránit. Jen jsem říkal, že při obraně by neměl používat fyzické násilí. Je to v článku, navíc je to v diskusi zmíněno opravdu mockrát. A přesně tím se řídím: bráním se tu proti pomluvám tím, že je vyvracím, ale neužívám ke své obraně fyzické násilí.
Naopak doublethink předvádíš například Ty (a zdaleka nejsi sám), který tvrdíš, že pomluvy jsou hrozně a měly by být trestné (ve smyslu, že by mělo být legitimní použít proti pomlouvači fyzického násilí). Přesto sám pomlouváš.
Jestli nedokážeš rozlišit mezi "proti pomluvě se člověk nesmí bránit" a "proti pomluvě se nesmí bránit NÁSILÍM", pak je to s Tebou smutné. Celkem i věřím, že Ty tak blbý jsi, u Praetoriana se ale domnívám, že jde o účelovou manipulaci.
Nic z "vlastní medicíny" jsem nedostal, neboť jsem se nikdy nestavěl na stranu pomlouvačů, které jsem tady několikrát odsoudil, pouze jsem neuznal násilí jako adekvátní prostředek proti nim. Naopak "vlastní medicíny" bys dostal Ty, kdybych teď šel a rozmlátil Ti motorku, neboť mě pomlouváš a sám se zastáváš fyzického násilí jako prostředku proti pomluvám. Já to ale neudělám, protože -na rozdíl od Tebe- si stojím za tím, co říkám, i když se to týká mé osoby.
|
|
|
Naopak doublethink předvádíš například Ty (a zdaleka nejsi sám), který tvrdíš, že pomluvy jsou hrozně a měly by být trestné (ve smyslu, že by mělo být legitimní použít proti pomlouvači fyzického násilí). Přesto sám pomlouváš.
V tom žádný doublethink nevidím, i kdyby Vás Honza, nebo Cover, pomluvili, není to nijak v rozporu, prostě vědomě riskují rozbití huby :)
|
|
|
Pravda, to jsem vysel z lehce silnejsich predpokladu. Ale stale myslim, ze spravnych xD
|
|
|
No upřímně, ty kýble žvástů už dávno překročily jakoukoli hranici, do který by ještě bylo zajímavý zjišťovat, kdo má pravdu.
Urzovi ale nelze upřít, že v každý diskusi se vždycky najde někdo, kdo se nechá ke kýblovací šarvátce vyprovokovat. Takže jestli je to pro něj zábava, tak to dělá dobře, akorát se ty diskuse pak nedaj číst.
|
|
|
Máte pravdu. Já jsem se do té "kýbl-diskuze" pustil (na straně 8 ;-) ) poprvé a patrně naposled, protože mě prostě určité věci zajímaly. Nicméně je pravda, že jsem si už předtím, než jsem se "do toho dal", po přečtení mnoha dalších vláken, říkal, že je obsah těch diskuzí (i článků) téměř k nepřečtení. Ono je sice hezké "když se vám to nelíbí, nečtěte to", nicméně je otázka, zda server kde (primárně díky Urzovi), tvoří polovina článků a 90% diskuzí hmotu pro běžného smrtelníka nestravitelnou, bude mít zájem někdo číst. Pro nestranného pozorovatele to tu opravdu musí vypadat, jako u magorů. A byla by to rozhodně škoda, řada článků je to zajímavých/přínosných.
|
|
|
Tak ono třeba i pravidlo pět.
5. Obsah článků a diskusí k nim závisí na rozhodnutí autorů, obsah stránek pak na libovůli majitele webu (D-FENS).
|
|
|
A já něco proti tomu řekl? Vyjádřil jsem jen svůj názor, že by byla škoda, kdyby to tu lidé přestali z výše uvedených důvodů číst.
|
|
|
Tak ono kdyby se tu věcně diskutovalo bez napadání a zesměšňování oponentů, bylo by to také hned krásnější.
|
|
|
Ono jako co přiměje člověka spíše přestat chodit na nějaký server?
Že pod nějakými články jsou dlouhé diskuse plné teoretických pojmů a konstruktů, které je naprosto nezajímají, přičemž taková diskuse je poznat poměrně na první pohled a je tam mnoho jiných diskusí, ve kterých se nic takového neděje, nebo neustále osobní útoky a osočování, nadávky, zesměšňování a podobné věci?
|
|
|
Primárně to, že pro ně bude, jak jsem psal, polovina článků a 90% diskuzí prostě o hovně. A máš na tom opravdu lví podíl.
Ty se tu snažíš propagovat jakousi vizi anarchokapitalismu, ovšem výsledek je zcela kontraproduktivní. Ve svém fanatismu a naprostém nepřijímání čehokoliv jiného, než toho svého, to lidem naprosto znechucuješ. A je úplně jedno jestli to podle tebe "nechápou", mají "nekonzistentní názory", nebo cokoliv. Máš tu na obecné poměry velmi pravicové "publikum" s dosti liberálními postoji, přesto už si dokázal leckomu svůj model, a dost možná i ancap jako takový, zhnusit. Přeber si to jak chceš.
P.S. nebudu se s tebou dál dohadovat ani v tomhle vláknu.
|
|
|
Spis, jak jsem rikal ja, sem tam nejaka diskuse. Polovina clanku a devadesat procent diskusi je docela kravina. I kdyby 100% toho, co napisu, byla sracka, zasahuje to medle jednotky procent clanku v posledni dobe a male desitky procent diskusi. A zasahovani zdaleka vzdy neni zasadni.
Navic tem nekolika rvounum, kterym jsem to pry zhnusil, se to nelibilo uz predtim. Naopak jsem par desitek lidi o ankapu presvedcil (vim bezpecne s jistotou o nejakych dvaceti, ale jinak mi tu kdosi psal, ze jich bude mnohem vic, nebot jen v jeho okoli jich je vic, i kdyz to beru s rezervou). A presvedcit par desitek a nasrat jinych par desitek, kteri uz ale ankap predtim zavrhovali (viz stare diskuse), je prijatelny vysledek. Kdybys sel na nejake socdem forum a tam presvedcil hrstku lidi volit Svobodne za cenu nasrani nekolika levicaku, udelas to?
|
|
|
Možná by nebylo špatný například články a diskuse tohoto typu označovat symbolem kbelíku :o) Pak ještě nějaký switch kýbl-off a bylo by to.
|
|
|
|
|
Jo, ten je dokonalej a i by vcelku slušně pasoval mezi ostatní ikony, které tu jsou u článků používány :o)
|
|
|
Ne, ne. Maxi kübling byl, když se podařilo uvařit redakční systém, tohle je jen slabý odvar.
Jinak ty diskuse jsou skutečně mimo realitu všedního dne, takže klasický model - pření se o blbosti, místo hledání shody.
|
|
|
Tak ono hledani shody za kazdou cenu je cesta do pekel jeste kratsi, nez preni se o blbosti.
|
|
|
Kompromis je vejce krysí. Ovšem když je to v módu strategy gamesy, jejímž cílem je jakkoli vyčerpat protivníkovi zdroje a hlavně za každou cenu vyhrát, je to taky na prt.
Rozhodně se to nedá označit slovem "diskuse". Spíše "opotřebovávací válka".
|
|
|
Už to mám pivko.
Dokonalost je küblovat na téma kübling. To je samotný vrchol diskusního umění. Tak pojďme rozküblovat toto vlákno.
|
|
|
Copak jmelí, ale jmelí!
Však přesně to tady už nějakou dobu dělaj. Každej říká, že on nekýbluje, že to ten druhej, že ten ho pomlouvá, ten utíká z diskuse bez argumentů...
Ostatně myslím, že by se tohle dalo jistě zpracovat do automatického kýblátoru, něco jako je hulanátor nebo kalužátor. Řek bych, že by to od originálu nikdo nepoznal.
|
|
- myslím si, že ani samotnému Urzovi se ani v těch nejvlhčích snech nepozdávalo, že jeho osoba vzbudí kdy tolik zájmu.
Původně jsem chtěl reagovat na nejnovější Coverův "článek", ale hláškou Omlouváme se, ale není možné vkládat nové příspěvky mi pravděpodobně sám autor naznačil, že si reakce na tuto svou vrcholnou trapnost nepřeje...
Že je Urza magor - o tom jsem přesvědčen zcela.
Jeho vidění světa - zdůvodnitelné snad nelehkým dětstvím, ke kterému se sám přiznal, či snad poruchou některých z chromozomů - by nebylo až tak pobuřující, jako způsob, kterým své názory hájí (oháněním se svým vzděláním a považováním ostatních za prachsprosté blbce, absolutní neochota přistoupit na oponentovy argumenty, etc.).
Že na tuto hru přistoupí i Cover, je pro mě osobně zklamáním.
Jděte oba do prdele.
|
|
|
Omlouvám se za uražení jemnocitu, leč nemám čas na diskusi a toto mělo skončit již před dvěma dny. Namísto toho se tu vyrojila kupa obvinění mé osoby ze lží a pomluv, v kterémžto kontextu je snad pochopitelné, že jsem to nechtěl nechat jen tak.
Zároveň už nemám sílu, vůli ani chuť se dál hádat, chci to jen utnout, takže jsem zvolil toto sice možná trapné, ale rychlé a definitivní řešení toho všeho.
Teď už jen zareaguji na pár těch obvinění "cover lže a pomlouvá", aby to tam neviselo jako poslední "faktum", a konečně budu mít svůj klid.
|
|
|
A řešením je.. omluva za pravdu?
Btw nemyslel jsem si, že se tady někdy objeví článek se zablokovanou diskuzí. Imho se tak ještě za historii serveru nestalo, opravte mě někdo, pokud se mýlím.
|
|
|
Na ja, jenže skrze OC teď chápu, že z Urzových výplodů sice -- právnicky vzato -- plyne to, co jsem napsal, leč Urza to myslí trochu jinak. Nebo něco na ten způsob, už mi z té diskuse jde hlava kolem.
Na každý pád jsem se unáhlil, vskutku reagoval jako "drama queen" a je pravda pravdoucí, že si přeji, abych byl do této diskuse v prvé řadě nikdy nenapsal ani čárku, takže ta omluva není lež ;-)
Já kvůli těmhle otravnostem včera vysedával v práci do 10 večer a nemíním si tím ničit weekend nebo pověst, takže jednoduše pokládám krále a stahuji se.
Už tak je to dost trapné i bez rozmazávání, tak to nechci přiživovat -- proto jsem tam komentáře nepovolil, ostatně není co komentovat -- je to jen prohlášení osobního rázu, které by na D-F nepatřilo, kdybych já trouba nepsal do této diskuse.
|
|
|
Chápu. Původně jsem Vám ještě ohledně něčeho z toho chtěl napsat mail, ale už je to asi zbytečné, jsem z toho také více než unaven, a hlavně Vám nebudu kazit víkend :-)
|
|
|
Škoda, covere, že toho krále pokládáte. V šachu platí pravidlo, že jakmile jednou položíte krále, už nikdy nemůžete vyhrát.
Ta diskus nebyla až zas tak nezajímavá (viz počet příspěvků); odmyslím-li si některé opravdu debilní a ad hominem příspěvky, bylo to chvílemi i poučné...:-)
|
|
|
|
prima, tak děkuji uctivě, že jsi sem po všech těch letech dokázal zatáhnou pitomost z novinek nebo jiných nablblých plátků, kdy se pod článkem nediskutuje, protože se to autorovi nehodí nebo by to neustál nebo se nedokáže diskuze neúčastnit. Navíc kdyby sem po tvém vzoru začal každý plácat taková osobní prohlášení, protože se mu rozleželo, že včera něco napsal do diskuze, tak už je z toho opravdu žumpa. A kdyby ještě navíc měnil verzi omluvy, protože ta původní byla změněna, jestli mi paměť dobře slouží, tak to bude ještě o řád lepší. Veřejně omluvit se snad dá i v diskuzi.
|
|
|
Tak já si například nemyslím, že by byl Urza magor, ale to bude zřejmě tím, že jsem předcházející diskuzi pojala jako souboj ideí, nikoliv ideologií. Ale třeba jsem dle Vašeho pohledu magor také, protože naprosto souhlasím s Urzou v tom, že:
1) Neexistuje nic jako právo na soukromí kromě práva bránit své vlastnictví a protože soukromí opravdu žádné vlastnictví nepředstavuje, pak lze pouze konstatovat, že jediné právo na "soukromí" je právo bránit svůj život, zdraví a majetek.
2) Na druhou stranu s ním absolutně nesouhlasím v tom, že člověk má právo prodat sebe sama např. do otroctví (a prý to napsal Rothbard). Tak to je Urzův hluboký omyl, kterým mě dost rozezlil, neboť právě Rothbard proti otroctví (či prodeje sebe sama) tvrdě vystupoval. Rothbard své tvrzení zdůvodňoval argumentem, že existují jisté zásadní věci, které jsou z povahy lidské přirozenosti nepřevoditelné, tj. nemohou být násilím zcizeny a to ani dobrovolně. Žádnému člověku totiž nemůže být zcizena jeho vůle a tedy kontrola nad jeho vlastní myslí a tělem.
Ale pevně věřím, že si Urza Rothbarda ještě dostuduje...:-)
|
|
|
Tohle je bohužel informační šum zdejších dementů jako Honza, Starter a podobně.
Oni tu stále vykřikují, že jen papouškuji Rothbarda, protože jsou úplně blbí, navíc z něj nečetli ani písmenko.
Takže kdykoliv říkám něco, co se jim nelíbí, tak řeknou, že papouškuji Rothbarda.
Já naopak mnohokrát v této diskusi tvrdil, že zrovna tady je to nařčení zcela absurdní, když mě někdo napadá z papouškování Rothbarda, neboť v rámci zrovna této diskuse vyplavaly napovrch asi veškeré rozdíly jeho a mých názorů na anarchokapitalismus (možná je tam ještě jeden, o kterém se nemluvilo).
Od Rothbarda jsem četl asi vše, co napsal, s jeho názory jsem obeznámen a nikdy jsem netvrdil, že mám přesně shodné. Pouze tvrdím, že mé názory jsou těm jeho velmi podobné, přesto se v některých věcech rozcházejí. Nejblíže jsou mé názory asi názorům Waltera Blocka (i když ani s ním nesouhlasím úplně ve všem), ačkoliv Rothbard je jednoznačně můj nejoblíbenější anarchokapitalista, protože píše s největší zápalem, zájmem a navíc naprosto skvěle.
|
|
|
hmmm,
ale tvrzením, že Rothbard obhajuje dobrovolné otroctví, tedy prodej člověka jako sebe samého, jste to dost posral, nemyslíte? Minimálně u mne, protože R. je můj kůň. Pak se nesmíte divit, když Vám někdo otlouká Rothbarda o hlavu, byť o něm nic neví a nic od něj nečetl...
|
|
|
Já jsem ale nic takového neřekl :-o
A jestli ano, pak jsem se patrně upsal, protože si to rozhodně nemyslím.
|
|
|
Tak už se, prosím, patrně ani nepatrně neupisujte v takto základních věcech a bude zase dobře, ju? ...:-)
|
|
|
A nechtěla byste mi laskavě spíše ukázat, kde jsem to údajně napsal?
Protože já si pořád myslím, že jsem to prostě nenapsal.
|
|
|
Vážně si myslíte, že budu procházet přes 1K příspěvků?
Ovšem obviníte-li mne ze lži, dám se do toho.
|
|
|
Ne, já proti Vám vůbec nic nemám. Jen si myslím, že jsem to nenapsal.
Myslím, že se pletete, netuším, proč byste lhala.
Nicméně 1k příspěvků lze projít snadno, když dáte find na Rothbard.
Udělám to sám.
|
|
|
Tak už jsem si ještě více jist, že jsem to neřekl. Prošel jsem všechny výskyty slova Rothbard a naopak jsem našel několik zmínek o tom, že zrovna v rámci této diskuse s Rothbardem nesouhlasím.
|
|
|
Ale stejně.... chtěl bych Vás poprosit, zda byste totéž neudělala taky. Ze lži Vás neobviňuji, ale rád bych, abyste se přesvědčila o tom, že jsem nic takového nenapsal. Prohledat diskusi přes klíčové slovo Rothbard je tak asi na dvě minuty. Jestli tomu ty dvě minuty věnovat nechcete, je to Vaše věc, ale já bych byl za to rád, kdybyste to udělala.
|
|
|
Urza 28.5.2013 23:19:28:
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (někteří libertariáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem, které je nepřevoditelné; jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka, který může být dále směňován).
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
Takže ještě jednou vyjímám:
"jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka, který může být dále směňován)."
|
|
|
A kde tam zmiňuji Rothbarda? :-o
Napsala jste totiž toto:
ale tvrzením, že Rothbard obhajuje dobrovolné otroctví, tedy prodej člověka jako sebe samého, jste to dost posral, nemyslíte?
|
|
|
Jednak v té větě ještě explicitně uvádím, že někteří libertairáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem. A jednak jsem ještě mockrát v diskusi prohlásil, že zrovna téma, které je diskutováno, představuje rozdíl mezi Rothbardovými a mými názory.
Takže ano, můj názor se od Rothbardova odlišuje, avšak nikde jsem neřekl, že Rothbard toto prosazuje! Dokonce jsem právě naopak zdůraznil, že se odlišuje.
|
|
|
Už je to jasné:
"jiní –včetně mě" ... a protože horem dolem byla řeč kolem Rothbarda, vydedukovala jsem, že Vy a Rothbard jedno tělo jsou...
|
|
|
To je od Vás hezké, tolik mi asi ještě nikdy nikdo nezalichotil xDDDD
|
|
|
To není lichotka, ale jsem ráda, když libertariánů přibývá či se aspoň pár lidí zamýšlí, zda-li na oné myšlence opravdu není něco přitažlivého.
Takže závěr: Rothbard důsledně otroctví (i dobrovolné) odsuzuje, Vy s ním naopak souhlasíte.
OT: Dceru (jež je cca ve Vašem věku) jsem dostala "pomocí" Davida Boaze; Rothbard jí prý nesedí - inu, mládí chce svůj čas...:-)
|
|
|
No, nenapsal bych to přímo tak, že s dobrovolným otroctvím souhlasím. Já jen tvrdím, že když to někdo dobrovolně chce, nemělo by mu být bráněno. Osobně bych žádného otroka nechtěl a ani ničím otrokem být nechci, jen si myslím, že by ostatním nemělo být bráno toto právo.
Svůj postoj k pomluvám bych též nepopsal tak, že s pomluvami souhlasím. Já s nimi v zásadě nesohlasím, jen si myslím, že použití fyzického násilí je neadekvátní obrana.
Vidíte, to asi nebude o věku, spíše prostě o vkusu.
Mně třeba Rothbard naprosto sedí a jeho díla považuji za jednoznačně nejlepší z libertariánské literatury, ačkoliv se s jinými ztotožňuji více.
Konkrétně Walter Block je mi asi nejbližší názorově, ale stejně mám mnohem raději Rothbardovy knihy.
Jinak dceru jste "dostala" k anarchokapitalismu, nebo k odmítání dobrovolného otroctví?
|
|
|
A že Vy budete Urzovo alter ego...
Od místa 1) mě přešla chuť číst dál, neboť podobných pindů už bylo dost a dost.
V momentě, kdy jsem to nakonec přelouskal, moje přesvědčení, že jste Urza, zesílilo.
Žvásty páně Rothbarda mě osobně nechávají naprosto v klidu a jediné, co mi Vaše zmínka o jeho díle evokuje, je Mein Kampf. Oba autoři blábolí nesmysly a nadšení jejich obdivovatelú je naprosto stejné.
|
|
|
Jasně, ona je celý já xD
Hýčkám si tady tento account už ani-nevím-jak-dlouho, abych si pak mohl složit kompliment xD
|
|
|
A Rothbard je celý Hitler.
Jeden píše o svobodě a principu neagrese, druhý o likvidaci Židů, to je úplně přesně totéž.
Jen tak mimochodem, ráčil jste si přečíst Mein Kampf? A co jste četl od Rothbarda? A které konkrétní myšlenky Vám tam přišly alespoň trochu srovnatelné?
Ale hlavně, že to umíte všechno tak skvěle posoudit. Jediný správný autor bude zřejmě Havel a jeho plky o demokracii.
|
|
|
Omyvac prece necte Rothbranda, ale Rothbarda...napsal to asi 3x, takze to musi byt pravda 8o)
S hodnocenim v prispevku souhlasim.
|
|
|
Co je tohle zas za blábol?
Doposud jsem žil v tom, že "Rothbrand" je nějaký "vtipný" vývod Tvé choré mysli, protože jsem si všiml už dříve, že rád děláš to, co jsem i se svými spolužáky považoval za extrémně husté někdy tak asi v druhé třídě základní školy, tedy záměrné komolení jmen....
Ale jestli máš opravdu pocit, že jméno onoho slavného anarchokapitalisty je skutečně Rothbrand, zatímco Rothbard je pouze chybně zapsáno a nejsi schopen si to ověřit třeba Googlem, tak to je smutné.
S hodnocením příspěvku samozřejmě souhlasíš, protože souhlasíš vždy se vším, co by mohlo být nějakým způsobem urážlivé směrem ke mně. Ostatně těžiště veškeré Tvé aktivity na D-F spočívá v podstatě jen v urážení několika jedinců.
|
|
|
Dobre, takze budete soudit dilo podle jedne zminky v diskusi? To jste ovsem kanon :-)
Je zajimave, ze jste proti tomu, co napsal, neprotestoval, kdyz jsem nektere uryvky z jeho dila zminoval ja.
|
|
|
Ne - to nebudu, nebojte.
Co Vám na tom připadá zajímavého? Máte snad patent na ty úryvky, nebo proč bych měl reagovat na ty zmínky právě od Vás ??
|
|
|
Myslím, že to D-fens v tom svým komentáři pod tím článkem vystihl dokonale.
Ono by možná bylo nejlepší oba články včetně diskusí smáznout a vzít to jako úlet, ke kterýmu se už nebudem vracet.
|
|
|
Počkejte, jaké OBA články?
|
|
|
No přeci Coverovu omluvu a tuhle rozkýblovanou žumpu. Jako sorry, ale jestli takhle má vypadat diskuse, tak to potěš koště.
100 příspěvků tady mluvit o úskalí vlastnictví otroka, to si každej příchozí musí myslet, že se sem stáhli pěkný blázni.
|
|
|
Až na to, že článek sám o sobě je zcela korektní.
A jinak 100 příspěvků mluvit o vlastnictví otroka je hrozné a děsné; naopak stovky příspěvků o frustrátech, extrétech, projektci a N:0 pro mi, to je naprosto korektní.
|
|
|
Tobe prijde spatne debatovat nad dulezityma vecma? Prijde ti spatne konfrontovat ruzne zivotni názory a myslenky?
Me to naopak prijde jen a jen dobře - pokud je vse v rovine korektni diskuze, je to velmi dulezite. Souboje idei jsou hybnou silou nejakeho dalšího smerovani at uz jednotlivce, tak nejake vetsi skupiny lidi. Pokud by tyto strety neprobihaly, tak by to znamenalo, ze je nam zcela jedno, co se okolo nas deje, jestli mi někdo vladne a kdo, a jak to bude vypadat za par let.
|
|
|
pojďme se bavit o chovu dinosauru. Konfrontujme naše názory, tipy atd....
Je to asi stejně out of date jako vlastnění otroka.
|
|
|
No...dinosauri jsou uz par let docela mimo...
Zato ale otroku v dnesni době je na svete docela dost, takze to není mimo o nich diskutovat...
|
|
|
Nejsem si úplně jist, kde se v současnosti chovají dinosauři.
Naproti tomu otroků je v tom vašem současném krásném sluníčkovém světě, kde je otrokářství zakázané, takže je vše v pořádku, protože jde jen o chyby systému a ne o jeho vlastnost, a to pak už přece tolik nevadí, podle všeho více, než kdy dříve.
|
|
|
Jděte s tím Vašim systémem už doprdele laskavě. Předhazujete to tady neustále dokola každému, kdo si jen nedovolí souhlasit a tváříte se, jako by to nebyl Váš systém, stejně jako ten můj.
Legálně otroctví provozovat v Evropě nemůžete a o tom jsem psal.
|
|
|
A ta debata byla o smlouvách o otrocích. Radši to píši, než se při svém hnidopišství zase chytíte jednoho slovo a otočíte se na něm.
Takže legální otroctví, smlouvy o otrocích, to fakt v Evropě neexistuje.
|
|
|
O tom právě píši; jsem přesvědčen, že je důležité, aby si to lidé soudnější než Vy uvědomili: ten Váš systém se vyznačuje tím, že v něm sice otroctví není legální a nefunguje na základě korektní a dobrovolně oboustranně přijaté smlouvy (což by ostatně nikomu soudnému nemohlo vadit); naopak ale násilně bez jakékoli smlouvy zotročených (což nutně vadí každému slušnému člověku) je v tom Vašem systému více, než kdykoli dřív.
|
|
|
Musím konstatovat, že Pretorian má v názoru na Vaši osobu pravdu. Všimně te si toho, že co Váš příspěvek, to snaha o shazování oponenta. Takovej Zeman styl. Děkuji, bavit se s Vámi dál určitě nehodlám.
|
|
|
Jestli to, co provozuje OC, považujete za snahu o shazování oponenta, velice by mě zajímalo, za co považujete ZZR-styl. A to je jen samozřejmě špička ledovce, ono asi tak 95% diskutujících tady shazuje oponenty více než OC (mě nevyjímaje).
To abyste se nebavil pomalu s nikým.
|
|
|
Lidé soudnější než Vy, každému slušnému člověku je přeci jasné atd alias totální nabřelost.
|
|
|
Což je samozřejmě naprosto šílené v porovnání s kundami z ryb, frustráty, ubožáky, podkurvenci a podobně.
|
|
|
*nabubřelost. Nevím ale tenhle blahosklonný tón mě vytáčí více než prvoplánové urážky.
|
|
|
"totální nabubřelost" == "každému slušnému člověku vadí násilné zotročování"
Bravo, už opravdu nemusíte psát dále -- odkopal jste se zcela jasně, a s tím, co jste psal dříve, je to zcela konsistentní: na to, kolik zotročených lidí fakticky je, naprosto kašlete; jediné, co Vás zajímá, je, zda to je nebo není legální. Ano; to je přesně esence toho Vašeho systému, a také to zcela přesně odpovídá tomu, že v něm ostatní, již správně vidí, že a jak je zrůdný, násilím nutíte žít.
(To add insult to injury, dodávajíce: "Když tu necháš svůj dům a své polnosti, nebudeme ti bránit se odstěhovat na druhý konec světa! Vidíte? Neodstěhoval se! Souhlasí a náš systém dobrovolně přijímá!")
|
|
|
Kolik znáte v ČR zotročených lidí?
|
|
|
|
V česku je taky ročně zavražděno ke dvěma stovkám lidí, ale nechápu, co z toho plyne. Tyhle věci se zkrátka dějí i přes to, že jsou nelegální - stejně jako znásilnění atd. Je to však důvod nechat hodně velkou šedou zónu pro de facto legalizaci otroctví? Podlě mě ne.
|
|
|
Ony se ty věci sice dějí I PŘES TO, že jsou nelegální. Nicméně se dějí také PRÁVĚ PROTO, že jsou naše zákony takové, jaké jsou.
Ono se zdá šíleně snadné udělat patch na nějaký problém a napsat do zákona, že se to nesmí. Jenže to s sebou přináší různé neblahé důsledky, které vedou právě i ke zvýšení těch nelegálních aktivit.
|
|
|
Snažím se vysvětlit to, co zde většina diskutujích nechápe:
Přidáte-li zákon "nikdo nesmí být ničím otrokem" a uvedete-li do chodu nějaké složky, které budou tento zákon vymáhat, neexistuje vůbec žádná záruka, že počet otroků klesne; a existují odůvodněné domněnky, že výsledek bude právě opačný.
|
|
|
To si ale myslis jen ty a "slusny clovek" OC.
Je sice pravda, ze zrusenim kriminalizace drog by klesl objem zlocinu okolo, samotny konzum drog by ale neprestal.
Coz uz drog az tak nevadi, u otroctvi asi jo.
Ten vas system je proste utopie, naprosto bez jakekoli minimalni sance nato, ze by nekdy v praxi fungoval. Takze tyhle kilometrove diskuse jsou jen o tom, jake by to mozna bylo, kdyby byli lide uplne jini nez jsou.
Nejhorsi prohresek vas, utopickych ancapu, v tehle diskusi je, ze v SOUCASNEM stavu veci v pripade jako jsou GG na prvnim miste kvakate o jakemsi pravu natocit a nabonzovat kohokoli komukoli, bez ohledu na to, co to zpusobi. Tim se stavate se svou nefunkcni utopii nejen smesni, ale navic i maximalne odpudivi a neprijatelni.
|
|
|
Současnej stav věcí se má tak, že naše "pravicová" vláda vyhlásila stop šetření, zmrdům v Evropě se zdají uhlíkový daně nizký a do roka tu máme komunisty u vesla. To jsem ještě na hromadu věcí zapomněl. Je ale fajn, že tu řešíme samý důležitý otázky.
|
|
|
No vsak tak je to v poradku. My tu resime ty dulezite otazky, jako treba jaky je nas nazor na krizi v Nepalu a nase zeny zatim rozhoduji o tech podruznostech, jako treba jakou si koupime televizi, kam pojedeme na dovolenou, na kterou skolu pujde potomek apod.
|
|
|
Konzum drog by po jejich povolení určitě nepřestal, otázka je, jestli by se zvýšil, nebo snížil, to opravdu těžko říct. A zejména v dlouhodobém horizontu.
Objem zločinu okolo by klesl velmi výrazně.
Jinak ohledně těch GG, tak je hezké, že nás tu házíte do jednoho pytle, ale třeba OC má na ně naprosto opačný názor než já a mnohokrát to tu explicitně napsal. Ale chápu, že takovými detaily se nezabýváte, zejména je-li v důsledku takového nezájmu možnost někoho za něco zprudit.
|
|
|
Aha, no tak ja od slusneho cloveka radsi nic nectu, pokud se teda nechcu rozcilit, coz v nocnich hodinach zahani spanek a muzu pracovat o neco dele. Tohle napsal asi pres den, takze jsem to vynechal.
A jak jsi se pres ten konflikt ve vlastnich radach prenesl?
|
|
|
Jak jsem se přes konflikt ve vlastních řadách přenesl? Inu, trpělivě čekám, až bude příležitost k hloubější diskusi, ve které si to vyjasníme. Takových už bylo....
Chápu, že pro lidi jako Vy znamená sebemenší neshoda důvod k průchodu nízkých pudů, osobních urážek a tak dále. Nesuďte však laskavě podle sebe ostatní.
|
|
|
Tak nejak...a nejhorsi ze vseho jsou trpaslici...a potom také lidi, kteří měli pohodove detstvi, a nemuseli v zivote resit prilis opravdu zásadních problemu. Me trvalo par let, nez jsem sve soucasne manželce vysvetlil, ze to, ze s ni občas zasadne nesouhlasim, neznamena, ze ji nemiluju a nebo ze ji nesnasim a podobne. Ona proste byla zvykla, ze všichni spolu hezky slunickove vychazeji, nic neresi, všechno je v pohode, problémy nejsou...
A když nastal "konflikt", brala to ne jako debatu nad resenim, ale jako utok na svou osobu. A tohle pozoruju u spousty lidi, a naopak u lidi, co měli tezke detstvi, ci tezke zážitky v pozdejsim dospivani (at uz to znamena cokoliv) pozoruji schopnost debatovat s clovekem, se kterym absolutne nesouhlasim, a dokonce jeho myslenky muzu povazovat za desive a zvrhle, a to bez nejmenšího problemu nad tim premyslet a netahat do toho prilis emoci a osobních utoku.
|
|
|
Lide, kteří premysleji, mají sanci něco ovlivnit. Nejakym smerem..Ti, kteří nepremysleji, se pak pouze pridaji k tomu ci onomu smeru, ale ten směr musel nejrve někdo vymyslet. I kdyby to byl směr "nepremyslejte, my vam vse dame zadarmo a budeme to financovat z toho a toho" musel někdo vymyslet.
Premyslet tedy je cinnost zasluzna, a vymyslet - i kdyby kraviny - je věc uzitecna. Me osobne vůbec nevadi diskuze s komunistou, pokud tento bude skutecne diskutovat na urovni argumentu. Protože i tento komunista mne muze obohatit v mem myslenkovem procesu - například tak, ze mne donuti sve teorie lepe podepřít argumenty, ci ze me dokonce muze ukazat, ze me argumenty není cim podepřít a jsou vratke. Také me muze motivovat vymyslet nejaky jiny směr, a nebo me muze motivovat k tomu, abych si poridil strelnou zbran. Rozhodne ale debata na vecne urovni ma smysl vždy.
I ty "smesne utopie", pokud je takto bereme, nas motivuji k tomu, abychom si minimalne ujasnili lepe názory. Samozrejme za predpokladu, ze chceme premyslet.
Vrele doporucuji tem, kdo premyslet nechteji a nezajimaji je takoveto věci, at tyto debaty vůbec nectou. Ja naopak je ctu rad, i když mnohdy nesouhlasim tu s jednou, tu s druhou stranou. Dokonce jsou pripady, kdy v nekterych důležitých vecech zcela kategoricky nesouhlasim s tim, s kym naopak kategoricky souhlasim ve vsem ostatním. No ja to beru jako sanci se vnitrne obohatit, a v tom stylu se snazim diskutovat. A jsem opravdu velmi rad, ze zde existuji tyto stranky a tato debata, která to umoznuje.
|
|
|
Šanci něco ovlivnit mají lidé, kteří kteří se rozhodnou něco ovlivnit.
Přemýšlet nemusí.
Lidé, kteří přemýšlejí, se mohou na základě úvahy, rozvahy, zvážení všech pro a proti (a jak se to tomu jinak ještě říká) přidat k tomu či onomu směru, čímž se mohou octnout v jednom houfu s těmi, kteří se přidali bez přemýšlení.
Pouhé přemýšlení není záslužné nikterak.
|
|
|
Aby se někdo pro něco rozhodl, musí nejprve premyslet. Timto procesem muze dospet k presvedceni, ze chce něco ovlivnit.
Samozrejme je mozne, ze nejaky clovek ovlivni chod dejin, aniz by premyslel, tedy nejak nahodou. Ale jsem presvedcen, ze tech prvních je vice...
Jinak souhlasim s tou treti vetou, i to se stat muze.
|
|
|
Alternativně by se dalo říci, že je všude kolem nás excelentně vidět, že ti, kdo ovlivňují, moc nepřemýšlejí :)
(Což je tak nějak základní princip všeobecné kdemohkradcie :/ )
|
|
|
Ja jsem ale presvedcen, ze premysleji. Opravdu - NAOPAK premysleji VELMI.
To, co se deje, není důsledkem "nepremysleni". Je to důsledek "kriveho charakteru" ci jak tomu rikat presne.
Proste pokud někdo od rana do vecera vymysli, jak se mit lepe na ukor ostatních, jak z ostatních vyždímat co nejvíce penez, které si pak necha a jak to zaridit, aby se mu na to neprislo (pripadne aby to rovnou bylo legalni), potom je to sice hajzl, ale neobvinoval bych ho, ze nepremysli...
|
|
|
Ty mluvíš o zvolených. Já o voličích.
|
|
|
Aby se někdo pro něco rozhodl, musí nejprve premyslet.
Pokud se tak dá nazvat "hození si korunou", tak určitě ano.
|
|
|
Tak každý si myslí, že právě ty jeho argumenty jsou ty správné. Podobné blahosklonné projevy o diskutování a obohacování měli i jiní diskutéři a dopadá to tím, že oponenti jsou na konci označováni jako ti "co nepřemýšlí" - slušně řečeno. Ani proti směšným utopiím nikdo z principu nic nemá.
|
|
|
Navíc určitá forma otroctví legální je: můžete jít sedět do vězení za to, že bráníte svůj majetek. Sice to není přímo otroctví, ale je to tomu podobné.
|
|
|
|
Taky nechápu, proč to neposoudil jako zabití/vraždu.
|
|
|
To je jasné: protože bařtipán a buržoust na chudáka střílel jen z kuše, a nikoli z palné zbraně. Kdyby měl pistoli, byla to vraždička jak vyšitá, že?
|
|
|
A to mel jeste kliku, ze jim neco do toho auta nehodil oknem. To by dostal rovnou dvacitku, na to uz je precedens. Otevrene okno, za nim huhulak, vhodis predmet, 20 let.
Tahle castle doctrine by ovsem v rozvinutem ancapu mohla resit nejen rasove otazky, ale i populacni explozi obecne. Cim vic lidi, tim vic se jich mota tam, kde nema, a bum bac, stav se trzne reguluje na unosnou miru. Staci jen nejak moc peclive neoznacovat pozemek, coz pak muze v pripade ancapaka, ktery by se nad zdrojem bilkovin moc neosklibal, i resit problem zasobovani potravinami, protoze do mesta je to moc daleko a musi se pohybovat kolem prilis mnoha hlavni.
|
|
|
Zpackaný vyšetřování a dokazování. Někdo mu tu kuši musel prodat nebo udělat. Takže nám tady teroristická organizace unikla spravedlnosti, což je alarmující.
|
|
Jelikož nemohu reagovat na D-FENSuv příspěvek pod výše zmíněným článkem, dovolím si reagovat zde. D-F napsal cituji: "Pletete si články s diskusí a ve snaze vtáhnout toho druhého do manévrového boje mi děláte z blogu sajrajt." Nemyslím si, že by Cover nebo Urza dělali z tohoto blogu sajrajt. IMHO šlo o klasickou polemiku mezi dvěma autory. Je paradoxní, že D-F zde napomíná tyto dva autory, ale už mu jaksi nevadí, sajrajtové a žumpové diskusní příspěvky paně HonzyZZR a dalších mu podobných!!
|
|
|
K tomuto názoru bych jen dodal, že nesmíme zapomínat na to, že je to D-FENSův blog, takže on určuje, co je sajrajtové a co není.
Navíc si myslím, že jsme to s Coverem opravdu přestřelili, v diskusi budiž, ale s tím článkem má D-F plnou ravdu.
Další věc je, i já sdílím Váš názor na to, že sajrajt tady z toho dělá především ZZR víc než kdokoliv jiný.
Ale jak jsem říkal už na zaáčtku, alfou i omegou pro posuzování takových sporů jest slovo majitele webu.
|
|
|
Úloha na sobotní večer, za malé plus.
ZZR 2005
logik 2010
Příspěvků téměř 1300
ZZR cca 70
logik cca 310
tlačítko ignore funkční.
küble a sajrat po příchodu logika
----
Nápověda: Za sajrat nemůže Jan Tleskač!
|
|
|
Teď ještě spočítejte, kolik z těch 70 příspěvku ZZR obsahovalo pouze urážky. Tipuji, že tak asi 60.
Pak spočtěte, kolik z mých 310 příspěvků obsahovalo pouze urážky. Tipuji, že tak asi 0.
Ono to není vždy jen o tom, kdo napíše více.
Jinak nevím, čemu přesně říkáte kuble a sajrajt, ale co tu ZZR předváděl s Aleffem.... to bylo na úrovni. V té době jsem tu ještě prakticky nediskutoval a jen občas přidal nějaký článek jako Neregistrovaný autor.
|
|
|
Jasně tento blog patří D-FENSovi, takže je na něm, aby určoval pravidla. Já jen chtěl upozornit na fakt, že diskuse je neoddělitelnou součástí článku, takže měla mít taktéž odpovídající úrověn za to co tu ZZR předvádí by jinde dávno dostal ban. Bohužel D-FENS dlouhodobě toleruje "příspěvky" páně ZZR, který tady stoho dělá žumpu a snižuje úrověn tohoto blogu. ZZR mi krapet připomíná Scrutonizéra na misesu. Ale pokud tady stoho chce mít D-F žumpu, nechť je ctěná libost :-)
|
|
|
Scrutonizér psal alespoň k věci. Sice záměrně překrucoval a jsem si na 99% jist, že i trollil, ale bylo to alespoň na téma článku a nějak tak se to týkalo věci.... ZZR píše totální sračky, je mu úplně jedno na jaké téma, důležité je jen urážet lidi, což tedy CS na Misesu nedělal (možná někoho urazil v rámci příspěvku o něčem jiném, ale to beru jako OK, protože ten příspěvek byl o něčem více než urážkách).
|
|
|
myslím, že upozorňovat netřeba. D-F se obejde i bez nevyžádaných rad. Je to velkej kluk a dosud učinil řadu po sobě jdoucích rozhodnutí, která zcela zjevně byla úspěšná. Nabízí se otázka, kde by dnes byl celý tento web, kdyby byl býval dal na nevyžádané rady tohoto typu. Protože pokud je mi známo, nevyžádané rady mu poskytuje kde kdo od samého začátku. Navzdory tomu to tady pořád funguje. Mises je proti tomu v plenkách. Za sebe jsem ráda, že se nebude opakovat Coverova cover verze omluvy, vypadalo to na nekonečný příběh. :-(
|
|
Disclaimer: Shoda tohoto příspěvku se skutečností nebo reálnými osobami je čistě náhodná!
Logik opět in da action!
"..v důsledku pomluvy mi škoda vniknout může, pouze ji samotná pomluva nezpůsobuje."
To je něco jako tvrzení, že samotná vražda nezpůsobí smrt. Joo, to dává smysl.
Všechny jevy lze na tomto světe dekomponovat na jejich fyzikální a chemický stav či změnu. Tedy když vlk sežere zajíce nebo bobr pokácí strom tak dojde k nějaké škodě? Ne, nedojde.
Tedy i zastřelení člověka nebo změna fyzického stavu nějaké hmotné věci neznamená újmu. To až člověk vytvořil fiktivní konstrukty jako vlastnictví, újma nebo škoda. I logik je zná, ví, co znamenají a používá je. Pomluva je jenom další takový konstrukt. Jde o pojmy subjektivní.
Většina diskutérů se nechala zmást, protože logik začal operovat s "vlastnickými právy", ve spojení s libertarianismem nebo myšlenkami některých klasických autorů, a vnitřně to považovali za něco, s čím cítí vnitřní rozpor. Ve svém důsledku, a to musím souhlasit s některými diskutéry, jde jenom o osobní logikovy názory (já to tak chci) pro větší atraktivitu zabalené do aury libertarianismu a štěstí, že nepotkal dříve "konzistentního" Hitlera.
Nejdříve prezentoval tento svůj "model" jako lepší než současný systém. No, pokud neuměl zakomponovat tak jednoduchou věc jako pomluvu tak je to model někde na úrovni pravěku. Teď jsem se v diskuzi dočetl, že je to "jenom" model. Pak něco o špatných axiomech...ale to vlastně neřekl.
|
|
|
Vy jste vážně neuvěřitelně hloupý.
Je opravdu k popukání, jak vždy něco tvrdíte, já Vám to pak omlátím o hlavu, Vám to trvá několik dnů, než to ztrávíte, pak ty věty trochu poupravíte, aby tam nebylo to, co jsem Vám vyvrátil a přijdete prudit znovu.
Mimochodem, Vaše neustálá snaha podsouvat mi (dříve jste to říkal i explicitně, ale když jsem Vám vykoupal v tom, že neznáte žádná díla a autory, o kterých mluvíte, tak už to děláte jen obecně), že jsem se chytil první věc, kterou jsem četl a tu teď papouškuji (teď už to naznačujete pouze narážkou na konzistentního Hitlera, protože když jste dříve tvrdil, že jen papouškuji nějaká díla a autory, o kterých se posléze ukázalo, že o nich nemáte ani nejmenší ponětí, tak už jste si asi rozmyslel být moc konkrétní), je naprosto mimo, protože před těmi libertariány jsem četl například Marxe a další, leč smysl nedávali, konzistentní nebyli, libertariáni jsou.... ale chápu, že při Vaší krutě omezené inteligenci a nulové znalosti daných autorů a děl nechápete, o čem mluvím.
Jinak tvrzení, že samotná pomluva škodu nezpůsobí, ale v jejím důsledku vzniknout může, je naprosto korektní a nevím, co máte proti tomu. Nechápete-li to, pak asi skutečně proto, že jste vážně s přehledem nejhloupější z pravidelných diskutujících, prokázalo se to už mockrát. Ale podle Honzy ZZR zas budete mít pravděpodobně neuvěřitelně obrovské EQ.
|
|
|
V důsledku facky můžete ztratit sluch. Samotna facka vám ublížit nemůže.
Co na tom nechápete?
Je to přece naprosto korektní výrok.
|
|
|
Další rozcvička v bezduchých a bezobsažných kravinách?
On totiž vůbec není rozdíl mezi tím, když někomu řeknu, že jste svině a on Vám půjde rozbít hubu a mezi tím, když Vám tu hubu půjdu sám rozbít, že? Tohle rozlišuje i náš dementní právní řád, omg.
Samotná facka nemůže ublížit? Jo, korektní výrok jak svině.
Jinak bráno takhle, je vlastně všechno útok. I to, že se rozhodnu dnes nejet na nákup může v důsledku způsobit Vaši smrt, protože třeba bych po cestě srazil toho, kdo Vás chce zavraždit.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Polemika o právu na soukromí
|