Komentáře ke článku: Anděl smrti reloaded (ze dne 15.12.2006, autor článku: Challenger)
Přidat nový komentář
|
Challengere, díky za tenhle článek! Sice je psán poměrně odborným jazykem, ale víceméně se mi v něm podařilo zorientovat a podložil mi argumenty instinktivní pocit, který jsem z celé kauzy měl.
Ostatně ke každé kauze by se hodil takto podrobný článek. Každý se vyznáme ve svém oboru a vhled do ostatních je logicky omezen... a základem pro objektivní názor je vždy jen a pouze dostatečná informovanost. (Na rozdíl od předžvýkávání nebo stylisticky brilantních, ale jinak často demagogických odsudků) (a že se netrefuji jen do oficiálních médií čtenář jistě pochopí)
Tak ještě jednou díky!
|
|
|
To jsem chtěl říci i já, tnemec mne předběhl.
Challengere, díky.
|
|
|
To same, Challengere dik!
|
|
|
Už jsem se tešil, jak budu poprvé moci napsat poprvé něco takového pod Challengerův článek, protože s jeho názorem souhlasím (už jsem to psal i pod původní čálének od DF), ale pak to přišlo.
Ch. zase (jako vždycky) narval do článku nemístné levičácké politické poznámky (které tam vůbec nepatří) a opět se vyjadřuje k věcem, kterým nerozumí. Souhlasím, že akreditacemi se nic nevyřeší a je to prozatím z velké části vyhazování peněz, ale musím tě upozornit, že akredituje se shoda s mezinárodními standardy JCI, shoda s normami ISO se certifikuje! Navíc v evropě nejsou akreditace zatím běžným standardem, naopak v USA jsou naprostou samozřejmostí. Julínek se prostě potřeboval před veřejností prezentovat jako machr, která má na každý problém řešení ...
Jinak ještě poznámka na konec: Uvědom si pls, pro koho ten článek píšeš, vynech odborné plky, kterými si dokazuješ svojí nadřezenost nad nelékaři (tj. podlidmi) a bude pro ostatní mnohem příjemněji čitelný ...
|
|
|
Nooo, rozdíl mezi akreditací a certifikací nepochybně sráží článek do bahna naprosto nesnesitelné srágory.
Ty odborné plky - jsou částí, ke které se nutně každý vymezí. Kdyby tam nebyly, bude to nepodložený názor amatéra, když tam jsou, je to názor nadčlověka, co se povyšuje.
Za sebe můžu říct, že jsem si rád spojil dosud pouze tušené (nebo ani to ne) nitky souvislostí zásluhou někoho z oboru. Víc podobných článků.
|
|
|
odborný text mi nevadí, i když samozřejmě jako laik v něm nemůžu všemu rozumět. ale zatahování politiky do podobných věcí mi vadí hodně a mrzí mě, že si to challenger neodpustil.
|
|
|
Naopak, diky, Challengere, ze jsi vysvetlil laikum, jak to funguje a nabidl jsi pohled klinika, ktery resi relativne beznou komplikaci. To, ze media, potazmo smrad Rath hovori, jako by lekar, ktery automaticky nepredpoklada, ze na oddeleni radi psychopat aplikujici Heparin, byl ignorant, je zoufale. Certifikace ani akreditace jakehokoli pracoviste nechrani pred anetickym psychopatem, zabit te muze kuchar nebo pinkl v kterekoli hospode, akorat v tom spitale to ma jednodussi. Potencialne smrticich latek, jejichz evidence neni predstavitelna, ma k dispozici plne skrine.
sven svensson, M.D.
|
|
|
Tohle hodlam se svolenim autora sirit samozrejme s uvedenim autora a linku pac je to naprosto vyborne napsany a autor vi o cem je rec. Diky
ps: pro na blby poprosim do zavorek cesky :-)
|
|
Uffff, zorienovat se v odborném textu byla fuška, a rozhodně si netroufnu říct, že to chápu na 100% nicméně tak nějak celkově to zapadá do toho obrázku, který jsem si udělal. Přiznám se, že primitivní, leč účinná náhrada odcizeného léku fysiologickým roztokem mne vůbec nenapadla, když jsem přemýšlel o tom, jak se Zelenkovi podařilo sehnat dostatečné množství léku.
IMHO je dosti problematickým bodem celé story to trestní oznámení (je-li tedy ten text, co se objevil na netu autentický). Primář nechtěl nikoho přímo obviňovat a tak tam sepsal suchá fakta. Ovšem představa, že běžnému policajtovi na základě těchto informací dojde, o co se jedná, je IMHO poněkud nerealistická. Obávám se, že pokud primář chtěl dosáhnout nějaké akce PČR, měl raději na kus papíru napsat něco jako "v nemocňycy se vražděj liďy", zabalit do toho dlažební kostku a hodit ji oknem do kanceláře okresního náčelníka PČR...
|
|
|
:-) Tak to trestní oznámení va vaší režii by bylo naprosto skvělé, škoda, že to toho doktora nenapadlo.
Článek se mi velmi líbil, a při slovech o "vrazích v bílých pláštích" v TV Nova se mi taky udělalo nevolno. Ti lidé v médiích jsou horší než Zelenka... podstatně.
|
|
|
2 JJ (i ostatní): ad trestní oznámení - chápu, že je "vošajstlych" někoho přímo jmenovat, ale jako policajt vím, že nikdo nemůže očekávat od vachmajstra na MOP v Horní Dolní, že si vyhledá na webu (který nemá), principy koagulace, naleští křišťálovou kouli a z kávové sedliny určí jméno vraha... ono totiž co v tomhle případě udělat? Naprostá většina policajtů není odborníky na všechno, je tedy třeba přibrat znalce z oboru a vyžádat znalecký posudek - to trvá min.3 měsíce - o "znalci" v oboru, který by byl schopen toto samostatně rozmotat a zjistit kdo a jakým způsobem vraždí nevím - dobře to ilustruje julínkova komise o mnoha členech, která má zjistit k čemu asi vůbec došlo.
Je mi už jako policajtovi hodně dlouho na blití a to nejen z médií, ale i z těch chytráků, co ví nejlíp jak všechno dělat a po.bitvě.generálů! Každej si myslí, že pokud je sám líný a nechce se do ničeho zaplést nebo se něčím zabývat, nejlépe je oznámit na Policii a pak se bavit tím, jak se s tím někdo potýká, všichni zúčastnění do poslední chvíle\(až před soud) lžou a mlžej, nikdo si není ničím jistej, jeden znalec tvrdí něco jinýho než druhej, třetí, všechno se strašně dlouho táhne a do pořád všichni kecaj a remcaj jak to trvá dlouho a jak jsou policajti blbí...
|
|
|
Já se obávám, že tak, aby měl člověk kryté pozadí před případnými žalobami a zároveň to bylo dostatečně srozumitelné pro běžného vyšetřovatele, to možná ani napsat nešlo. Dlažební kostka do okna je asi přehnané řešení, ale anonymní a poněkud jasněji formulované oznámení by asi opravdu bylo lepší.
IMHO je tohle taky dost způsobeno tím debilním uspořádáním s povinným členstvím v komorách apod. Následkem toho v ČR v podstatě neexistuje odborně zdatný člověk, který by mohl fungovat jako opravdu nezávislý znalec v oblasti medicíny.Kdyby takového znalce mohla policie normálně zaměstnat, platit mu vzdělávání apod, bylo by to o něčem jiném.
|
|
|
2 JJ: policie NEMUŽE zaměstnávat znalce! to by nebyl použitý jako nezávislý a "nepřežil" by první soudní líčení! máme sice kriminalistický ústav, ale co ten zjistí po pitvách několik měsíců starých mrtvol u heparinu, který se de-facto nedá zjisti ani po několika hodinách? NIC! anonymní podání, ano, to bylo bývalo nejlepší! napsat tam všechno a nepodepsat se... jak "české" ;o(
|
|
|
No asi jsem se blbě vyjádřil, měl jsem na mysli, že by policie mohla toho znalce zaměstnávat jako kvalifikovaného vyšetřovatele či alespoň jako konsultanta, který by poskytoval odborné zázemí vyšetřovatelům, kteří na podobných případech pracují. Dnešní situace, kdy to vyšetřuje někdo, kdo v 90% případů dělá drobnou hospodářskou kriminalitu, drogy nebo něco podobného je totální nesmysl.
Ad soudní líčení - když už je za nezávislé považováno šetření ČLK, jejímž platícím členem je každý doktor, tak co by sakra komu vadilo na doktorovi, zaměstnanému u PČR? IMHO by to bylo podstatně méně absurdní.
Z anonymních udání také nejsem nadšen, ale obávám se, že za daných okolností by to asi bylo nejméně špatné řešení.
|
|
|
2 JJ: mno myslím, že takový "odborník" aka kapacita přes lékařství těžko bude pracovat u policie, protože by se zbláznil z denního chleba, policie by potřebovala spíše právníky a ekonomy, ne lékaře. velmi stručně - nelze postavit causu na "pouhém" názoru či vyjádření policisty, ale ten musí v případě potřeby přibírat usnesením potřebné nezávislé znalce z ruzných oborů dle potřeby, těm klást patřičné otázky a sám analyzovat a určovat tr. činy (napasovat to na tr.právní kvalifikaci). znalec musí být nezávislý, jinak je u soudu nepoužitelný, protistrana napadne pro zaujatost - event.jiným znalcem a protiposudkem (ekonomické causy).
ad soudní líčení - absurdní neabsurdní, u soudu nelze (vyjma svědecké výpovědi) nijak použít ani ČLK, ani její členy. ZNALEC - musí mít kulaté razítko a být znalcem v daném oboru. (viz www.justice.cz)
ad anonym: souhlasím, to by bylo v dané situaci opravdu nejlepší. nebo se vydat v daném místě za "známým" policistiu a všechno mu převyprávět. jak jinak se v tom vyznat? my fakt nemáme křišťálový koule ;o)
|
|
|
Ano, těch ekonomů a právníků je asi potřeba víc, což je dáno skladbou vyšetřovaných případů. Já také netvrdím, že takový expert na medicinu má být na každé okresní správě nebo místním oddělení. Ale situace, kdy PČR nemá interně nikoho v daném oboru asi není úplně to pravé...
"ZNALEC - musí mít kulaté razítko a být znalcem v daném oboru. (viz www.justice.cz)"
Takový znalec bude nezbytně nutně doktor (jinak by na to znalectví neměl kvalifikaci). A protože se na 99.999% nebude živit jen soudním znalectvím, ale také medicinou, bude muset ze zákona být členem ČLK, stejně jako všichni ostatní lékaři v zemi (tj. i ten, kdo je případně podezřelý ze spáchání trestného činu).
Kromě toho mám dojem, (změnilo-li se to, tak jen dobře), že v první instanci o všech podobných případech (tedy u lékařů, u nižšího zdravotnického personálu to může být jinak) rozhoduje ČLK. Na základě jejího posudku je pak věc buď odložena, nebo předána PČR k zahájení vyšetřování a případně trestního stíhání.
|
|
|
ad expert na medicinu: o žádným nevím u celé PČR (snad nějací dobří patologové budou na Kriminalisťáku), možná nějakej dobrej obvoďák, ale ve služebním poměru kde nic, tu nic... a to jsem na útvaru s celorepublikouvou působností ;o)
ad znalec: členem ČLK asi bude, pokud bude doktor, ale opakuju - nevím, že by vůbec nějakej znalec v tomhle oboru byl (max. patologie, ale třeba fakt někde nějakej je...?)
ad ČLK: asi máš na mysli nějaké pracovně právní vztahy nebo profesní selhání v daném oboru? jinak pro mě není ČLK žádný partner v rámci vyšetřování. může tak max. sdělovat zda někdo nevykonává nelegálně lékař.praxi...
|
|
|
existují právnící, kteří se specializují na medicínské kauzy (u nás minimálně jeden je), ale jinak máte pravdu.
Co se týče soudních znalců - v každém oboru nějaký je, včetně oboru anesteziologie a hematologie. Nikdo to moc dělat nechce, protože na něj chodí lidi řvát a jsou za to houby peníze. Onehdá jsem byl svědkem dost nechutné scény, která se odehrála mezi mým šéfem a jakousi rodinou, které se nelíbil znalecký posudek, co vypracoval.
|
|
|
tak to jsem rád, že aspoň někdo ze znalců se tímto zaobírá, bez mučení se přiznám, že zdravotnictví nedělám (spíš ekonomiku), ale i tak si myslím, že by tehdy ani znalec asi nic nepoznal - dostal by se zřejmě pouze ke zdravotní dokumentaci (nevím ani, jestli ji může nemocnice na základě příkazu soudu vydat pro potřeby policie?) - nicméně vše by trvalo neúnosně dlouho... pro případné další Zelenkovy pacienty ;o(
pan Longin měl být hned od začátku, pokud si byl jist osobou a způsobem, více aktivní a navést policisty žádaným směrem, alespoň anonymně...
díky za článek i za diskuzi, člověk by si měl pořád rozšiřovat obzory! ;o)
|
|
|
osobně bych problém expertů přes daný obor, v němž dochází ke kriminálnímu jednání, viděl jako volně navázané externí konzultanty. Konzultant by měl samozřejmě závazek mlčenlivosti o kauze, která s ním byla konzultována. Najímal by se pouze na určitou konkrétní kauzu, čímž by se výrazně ušetřilo. Policista by tak zcela nebyrokraticky přišel k informacím, které potřebuje ke svému vyšetřování. V podstatě to tak děláme se známými na soudním. Jelikož se známe, občas mi zavolá a zeptá se na konkrétní názor na konkrétní klinický nález z oboru a já mu nebyrokraticky odpovím s tím, že ho navedu na konkrétní odbornou literaturu, aby měl po ruce argumenty v případě protiposudku.
Problém je, že na podobnou práci nejsou peníze, protože ty nejsou ani na zaplacení regulérních expertů. Proč tomu tak je, na to mám jakýsi názor, který si nechám ovšem pro sebe.
V životě jsem podával trestní oznámení na neznámého pachatele z důvodu trestného činu krádeže vloupáním. Ani jednou policisté neprovedli žádné úkony k odhalení pachatele a věc odložili. Šlo o kravinu (vykradli mi sklep), tak jsem to nechal být. Ale pachuť zůstala.
Přesto, když uplyne měsíc od podání trestního oznámení pro suspektní vražedné jednání a nic se neděje, myslím, že zde je odpovědnost policie jednoznačná.
Navic nemám dojem, že by policie v tomto případě byla tak moc na tapetě jako prim. Longin.
|
|
|
ad konzultant: to je sice dobrý nápad, ale pro potřeby tr.řízení musí být posudek zastřešený znaleckým razítkem (občas se to obchází při nedostatku peněz a v jiných kauzách tzv. "odborným vyjádřením" nějakého orgánu vykonávající dohled nad danou oblastí ze zákona - např.Komise pro cenné papíry) - to je spíš možnost pro znalce, přibrat event. konzultanta, ale oficiálně ručí za posudek i utajení podkladových informací pouze znalec (hrozí mu ztráta kulatého razítka, pokuta event. i tr.stíhání - vědomě nepravdivý posudek apod.)
ad vloupání: nevím kde byl sklep, ale např. v Praze, je po hloupé reorganizaci policie místo deseti obvodů jenom asi čtyři, takže tzv."nápad tr.činnosti" je na některých (IV. - vznikla sloučením dvou největších pražských obvodů Praha 4 a Praha 10) přímo obrovský - odhaduji že v sezoně to budou stovky denně. On je problém v počtu (a samozřejmě i kvalitě) lidí co tam jsou s tím něco opravdu (ne jen papírově) dělat. Většinou se to pouze dokumentuje a tipují se pachatelé podle modu operandi nebo se dá obcházet zastavárny a hledat ukradené zboží. Občas se i někdo chytí a přizná se... náhrada škody je většinou velmi problematická (cikáni, gambleři, feťáci apod.) - lidé to velmi negativně vnímají a já to chápu... Primárně se domnívám, že policie dělá chybu, když s veřejností málo spolupracuje, snaží se spoustu věcí utajit a v případech mlží. Ono to stejně potom vyplave a jsou pak všchni házeni do jednoho pytle a jsou za blbce. Dost mě to za ty léta sere a občas se za "kolegy" i stydím! Co se dá dělat? Musím vydržet a pracovat s tím materiálem co mám a se šéfama, který mám. Je to stejný problém, jako v každým státním podniku nebo roganizaci, šéfové držej po hromadě a bojej se o korýtka, podřízený se bojej o práci a všichni do nich kopou a vytíraj si s nima zadky... chjo, to je život.
Samozřejmě se najde vždy dost blbců, co něco poserou a pak nesmyslně zatloukají a vždy se na to přijde... je to pak zase ostuda policie jako celku. To že šéf přidělí spis nemocnému je vcelku normální, on si tot totiž nepřečte a nevyhodnotí závažnost nebo neodkladnost úkonů, ostatně je to pro něj jen další "čárka" do systému ;o(
|
|
|
já myslel odborného konzultanta, který by byl policistovi neformálně k ruce, aby policista vůbec věděl, na co se má ptát a po čem má jít. Zásada přibrat znalce tímto není samozřejmě jakkoli zpochybněna.
Co se týče toho sklepa, bylo to v Brně. Samozřejmě, že s ukradeným kolem a dalšími proprietami se člověk smíří, zálěžitost spíše obtěžuje a tak nějak se člověk cítí být bezmocný a ponížený. A nasranost zůstává - proti jiným běcem jde samozřejmě o prkotinu.
Btw: nechcete něco napsat na téma české policie??
|
|
|
jo, jo, a co teprve česká dopravní policie? tipuju, že takový článek by překonal dosavadní rekord v počtu komentářů :)
|
|
Jsem ráda, že Challenger nezklamal. Pokud se zde budou objevovat informace napsané těmi, co mají skutečně co říci, lze s radostí otevřít vrátka D-F líhně dokořán. Mrzí mne, že jsem na podobný text nenarazila na stránkách běžných deníků, ale možná jen špatně hledám. A nebo jen Matrix podcenil své malé prográmky.
Myslím, že Challenger si zaslouží velkou 1, takže díky...
|
|
Nebudu tady machrovat, že jsem rozuměl všemu , co bylo v článku popsáno, ale to podstatné jsem z něj pochopil a utvrdil se v mnoha věcech, které jsem si myslel. Nejsem lékař, ale jejich práce si opravdu vážím a jsem rád Challengere za tento článek, který určitě mnoha laikům pomůže pochopit podstatu problému. Nicméně blbci, kteří čerpají svoje moudra z TV Noha a Blesku budou stejně dál šířit svoje bludy o megachybě v Matrixu, vidím to kolem sebe :))
|
|
Tak ode mne Challenger poprve dostal cistou jednicku, je videt ze opravdu vi o cem pise (podle meho nazoru na rozdil od ekonomickych aspektu zdravotnictvi) a pise to dostatecne ctivou a srozumitelnou formou i pro nas laiky.
|
|
|
Nejdřív mě napadlo totéž. Jenže máme ten internet, a tak málokdo potřebuje víc než dvě minuty, aby si našel např. http://en.wikipedia.org/wiki/Heparin a http://en.wikipedia.org/wiki/Coagulation a pak další data o farmakokinetice atd. Takže laik s gymnaziální znalostí biologie je v obraze v rozsahu Challengerova článku tak do dvou hodin. Podstatné je, že není třeba moc vymýšlet, Stačí jen do paměti dávat fakta a trochu je kombinovat. Při psaní o ekonomických aspektech zdravotnictví pak dr. Challenger používá "ekonomické" znalosti získané inprintingem socialismu ve státním školství, (čemuž se i dnes dá odolat jen brutální aplikací logického myšlení), kombinuje je a bere trochu ohled na fakt, že socialismus v praxi zkrachoval. Obdivuhodná je jenom odvaha zveřejňovat výsledné bláboly. A ještě ke kvalitě zdravotnictví. Kupodivu se neměří ani spokojeností pacientů (skoro jen napsal obětí) ani certifikací. Stačí si najít ve statistických údajích o obyvatelstvu pravděpodobnosti dožití se určitého věku. Podle felčarů a politiků máme co do kvality zdravotnictví západní, jak to ale, že naše čísla jsou o dost menší?
|
|
|
Hm, jenze ja jsem vodjakziva cistocistej technik, takze s biologii a chemii jsem prisel do styku ve velmi minimalni mire, takze me tenhle clanek urcite hodne pomohl v orientaci.
|
|
|
Příteli, nepodceňoval bych se. Skutečností je, že člověk má nějakých 30 000 genů, funkce je známá u několika stovek. Technik má výhodu, že se učil myslet, nerozumný felčar se učí fakta zpaměti a na myšlení nemá čas. Viz Feynmanova historka s mapou kočky.
|
|
|
přijměte výzvu nerozumného felčara. Dostanete virtuálního pacienta, kterého máte vyléčit. Uvidíme, jestli se jen tak chvástáte, nebo jste vskutku tak dobrej:
Na večerní službu Vám přivezou pacienta - tříleté dítě - v bezvědomí. Dítě nemělo nikdy žádné onemocnění kromě banálních infektů, které se vyléčily bez komplikací. Dítě je stabilizované, dýchá spontánně ale rychle, je nápadně bledé.
seznam léků, které můžete podat máte na adrese: www.aislp.cz. Seznam vyšetřovacích metod na wikipédii. Můžete konzultovat koho chcete, máte na to času kolik chcete. Napište, co s pacientem, uděláte - tedy konkrétní sekvenci vyšetovacích a terapeutických postupů, které použijete.
|
|
|
Pardon, pane, tohle neberu. To je hra, ve které jste hráč a rozhodčí zároveň. To si hrajte se svými pacienty, ti co jsou v bezvědomí to určitě neodmítnou. To jste tak ješitný, že mi to chcete nandat tak hloupým způsobem? Jo a stav vašeho virtuálného pacienta může být mimo mnoha jiného způsoben např. bodnutím včely nebo srdeční vadou.
|
|
|
Rozhodčí budu klidně já. Ale myslim že to nemá cenu, tvoje pokusy s bodnutím včely a srdeční vadou ukazují na tvojí pitomost, co kdyby sis prostě přiznal že na wikipédii není odpověď na všechno, chytráku?
|
|
|
nikoli, milý liberalisto, ani jedna alternativa není správně, o čemž se můžeme přesvědčit čistě logicky. V případě srdeční vady srdce selhává jako pumpa pumpující krev do malého oběhu většinou v důsledku zkratu v malém oběhu (například defektu síňového septa) - z čehož logicky vyplývá že by byla patrná cyanóza, jelikož by docházelo k nedostatečnému okysličení krve a tím k poklesu hladiny oxyhemoglobinu. V případě anafylaxe po bodnutí hmyzem by pacient rozhodně nebyl ve stabilizovaném stavu (jenž jsem předem avízoval), nýbrž by byl výrazně oběhově nestabilní, měl by otoky a mohla by být přítomna vyrážka na kůži, těžce by dýchal v důsledku bronchospasmu. Rozhodně by nebyla v popředí porucha vědomí.
Zkuste použít logiku, v tom popisu pacienta to všechno je. Když jsou doktoři podle vašich měřítek jenom blbí nabiflovaní flanďáci, měl byste zkusit být lepší než oni. Ani srdeční vada, ani anafylaxe to být nemůže, o čemž svědčí logický závěr pouze při prvním pohledu na onoho virtuálního pacienta. Vy jste asi takový doveda jako pan Rath. Zase takový dobrák bych nebyl, abych před Vámi zatajil tak podstatné detaily, podle kterých tu diagnózu stanovíte. U virtuálníhgo pacienta máte tu výhodu, že znáte všechny potřebná data, nemusíte používat smysly a všímat si, protože Vám všechno řeknu.
Mimochodem já Vám to nechci nadat, jen jsem Vám chtěl dát šanci dokázat, jak jste dobrý - když o tom s takovou jistotou píšete výše.
V reále taková situace není hra, což poznáte podle reakcí příbuzných toho dítěte. Pokud byste takto logicky uvažoval v při léčení toho dítěte, skončil byste se svojí logikou v cukuletu v kriminále.
|
|
|
mohu se ze zvedavosti zeptat na rozuzleni pribehu?
diky
|
|
|
Aniž bych se připojoval k původním výrokům o snadnosti, mohl bych si tipnout?
- hypoglykemie? Ale nezdá se mi to u tříletého dítěte
- otřes mozku?
|
|
|
mozna i hyperglykemie. ale byly by citit ketony z ust. ta hypoglykemie me taky napadla. ale kde by se vzala? kdyz uz, tak neurohypoglykemie. ovsem ten vek...
diabetes I. typu se vetsinou projevi u nepatrne starsich deti, podle me (4-5 let).
|
|
|
Otřes mozku, otrava pyrethroidy, karbamáty, alkoholem, morfinem?
|
|
|
To je správná odpověď. Hypoglykémie u vrozené deficience betaoxidačního cyklu, u takto malého dítěte je jedna z možných variant, k diagnóze stačí 2 testy - akutní laboratoř prokazující hypoglykémii a pak s ohledem na věk pacienta a okolnosti nástupu druhý test - přítomnost omega-dikarboxylových kyselin v moči.
Metoda, jak se odbourávají z tuku pocházející mastné kyseliny,je, že se prostřednictvím betaoxidačního cyklu degradují na 2-uhlíkaté řetězce do Krebsova cyklu. V případě genetického deficitu enzymů v této dráze metabolického zpracování tuků dochází k paralelní cestě spočívající v omegaoxidaci a vylučování močí. Symptomatologicky se to projevuje hypoglykémií v případě, že je vyšší spotřeba energie, typicky ve 3 letech věku, kdy dítě začíná trochu běhat a vydávat více energie.
Dále by bylo třeba ještě vyloučit nessidiom nebo NIPHS (nádor produkující inzulín nebo hypertrofie langerhansových ostrůvků - a to stanovením inzulínu a C-peptidu přímo v séru (nutno někdy opakovaně), v případě průkazu nadměrné neregulované sekrece inzulinu pak pátrat v oblasti dutiny břišní po nádoru. Dále by bylo potřeba vyloučit autoimunitní hypoglykémii - založenou na protilátkách proti inzulinovým receptorům, které produkují identickou reakci jako inzulin. Další možností je podání inzulinu nebo perorálních antidiabetik, což vyloučíme snadno (i když...můžeme mít vraha, který dítěti podal inzulin nebo PAD, kdo bude hledat místo po vpichu?)
Nápadná bledost, pocení, a kómatózní stav s relativně stabilním oběhem - tam je v diferenciálně-diagnostické úvaze na prvním místě třeba myslet na hypoglykémii.
U dítěte kolem 3 let je vrozená vada metabolismu nejpravděpodobnější variantou: nessidiom byl popsán u pacientů starších 10 let s peak occurence v dospělosti, u tak malého dítěte je to vzácnost. Autoimunitní hypoglykémie je rovněž spíše záležitost dospělého věku. Vyloučit je samozřejmě musíte.
Gratuluji k rozpoznání stavu. Tu diferenciální diagnostiku samozřejmě nemůžete vědět, ale tu bych žádal po liberalistovi, na internetu samopzřejmě existují články, kde by se to mohl dovědět.
|
|
|
Čistě ze zvědavosti - co by bylo jinak v případě otřesu mozku? Tedy s výjimkou toho, že by asi byly vidět stopy úderu na hlavě a nejspíš by někdo věděl o tom, že se dítě praštilo.
|
|
|
komoce mozková je charakterizována pouze krátkodobým bezvědomím (většinou několik desítek sekund) v počátku těsně po úrazovém ději. Dále se stav upravuje do normy. Samozřejmě, že dítě může být v okamžiku úrazu samo, probere se z bezvědomí a pak je teprve behandlováno rodiči - jenže zde v tomto modelovém případu máme ú okolnostech vzniku komatózního stavu jasné informace. Progresivní komatózní stav v případě úrazu, kdy se postižený nejprve probere z bezvědomí, pak je různě dlouhý stav lucidity (volní interval) a pak se opět objevuje bezvědomí - to nevěští nic dobrého, typický je tento průběh pro nitrolební krvácení různé lokalizace - pomůckou k rozlišení od metabolicky podmíněného bezvědomí je např. stav zornic - postupující koletarální edém mozku kolem krvácivého ložiska působí jejich asymetrii, dále se řídíte podle neurologických reflexů - například akcentace tzv. "pyramidové symptomatologie" na jedné straně.
Exkluzivní metodou na diagnózu nitrolebního krvácení je samozřejmě CT mozku.
Základem rozpoznání je tedy existence úrazového děje, typický bifazický průběh bezvědomí s volním intervalem (ale zde se už nejedná o prostou komoci nýbrž o nitrolební krvácení a event. nastupující syndrom nitrolební hypertenze.
Stavů projevujícím se jako bezvědomí je samozřejmě celá řada, asi nejobtížnější by bylo v tomto případě odlišit od sebe některé otravy a další metabolické příčiny, kterých může být celá řada - ale tak bych zase liberalistu netrápil.
Ale BTW k podobným kvízům a virtuálním kazuistikám, které občas pro pobavení dáváme studentům: hypoglykémii jsem skutečně zamýšlel a taky jsem ji přiznal - ačkoli bych to mohl stočit třeba na nějakou tu otravu - ovšem to bych musel zpočátku poskytnout víc informací, jinak by kvíz nebyl fér.
Správnou odpovědí je to, že tázaný sdělí sekvenci vyšetření, které musí provést, aby se dobral diagnózy. Pálení diagnózy od boku (byť diagnózy správné) je postup non lege artis, protože vždy se trefit nemusíte a v základní analýze musíte vyšlapat i některé slepé větve diagnostické úvahy.
Úplně tou nejsprávnější odpovědí by tedy bylo: zajistím základní životní funkce: zaintubuji, zajistím žílu a dám pacienta na monitor a hospitalizuji na JIP, abych zabránil aspiraci obsahu dutiny ústní a abych mohl případně pacienta zapojit na umělou plicní ventilaci, kdyby se zhoršil (což by v případě nitrolebního krvácení klidně mohl). Následně provedu základní klinické vyšetření, akutní laboratorní vyšetření krevního obrazu, základního biochemického souboru (ionty, základní organické produkty metaoilismu jako glukóza, urea apod, osmolalita, jaterní soubor, bílkoviny v séru), zavolám neurologické vyšetření a provedu CT mozku (když ho neuděláte hned, neurolog ho stejně bude chtít). Dále provedu ekg a RTG plic na lůžku.
V tom případě bych liberalistovi vypsal výsledky a na těch by stav poznal.
|
|
|
No jo, já jsem holt placen za něco jiného a moje fušování do Vaší práce se omezuje na první pomoc v případě nějakých akutních průserů, kdy zrovna není po ruce někdo, kdo za to placen je ;-) A čím méně, tím lépe, už takhle jsem se setkal s více věcmi než by mi bylo milo (včetně toho nitrolebního krvácení :-( ).
|
|
|
s pomocí wikipedie(a čehokoliv jiného) bych zvlád tak možná euthanázii, na 2.-3. pokus...
|
|
|
Vcem jsou nase cisla o dost mensi?
Samozrejma odpoved zni: v nicem. Cisla, ktera jsou ukazateli kvality zdravotni pece jako takove (např. perinatální úmrtnost, dostupnost PTCAS a počty provedených zákroků atd.) se naše čísla od vyspělého světa neliší, jsou velmi dobrá.
Pokud jde o jiná čísla, kterými se tu ve své naprosté idiocii zřejmě oháníš, tj. pravděpodobnost dožití se určitého věku atd. nejsou ukazateli kvality zdravotní péče, protože se do nich promítá životní prostředí, životní styl, dietní návyky populace, genetické predispozice k určitým typům onemocnění, úrazovost a x dalších proměnných, proto je naprosto nelogická kravina házet je na hlavu "felčarům", jak ty lékaře nazýváš.
Zajímavé je že se tu oháníš logikou a svojí inteligencí (nepochybuju o tom že koagulační kaskádu znáš nazpaměť a pochopil jsi to celé za 2 minuty, včetně 30 zapojujících se faktorů a kofaktorů popsaných v tebou zmíněném článku wikipedie, navíc je jasné že ti k tomu ztačila gymnaziální znalost biologie protože jsi prostě génius a tím pádem i arogantní libertarián) ale tvůj příspěvek žádnou logiku neobsahuje.
A mohl by ses prosimte podepisovat jako to delas normalne (root)? Vytvaret si takovehle alterego snad nepotrebujes, nebo snad ano aby vas bylo vic?
Malá poznámka na závěr: samozvaní géniové jako jsi ty, s odporem k uznání autority lékařů ve věcech znalostí o lidském zdraví jsou pro mě trapní chudáčci. Snaživí debílci, něco jako Zelenka.
|
|
|
spíš bych se pána zeptal, jaká jsou ta jeho čísla. Vzhledem k pravděpodobnosti dožití by měli nejlepší zdravotnictví na Kavkaze...:-))).
Jsem zvědavý, jak onen diskutující odpoví na mou výzvu, zdalipak se dopracuje ke správné diagnóze a terapii.
|
|
|
Pravděpodobnost dožití se počítá takto: v čase 0 se v nějaké zemi zjistí počet lidí určitého věku V, za x let se zjistí počet lidí věku V+x. To dělá státní statistický úřad. Počet lidí věku V+x děleno počet lidí V je pravděpodobnost dožití se věku V+x pro lidi kterým je v čase 0 V let. Zejména u starší části populace je tohle číslo závislé na kvalitě lékařské péče. A samozřejmě taky na civilizačních vlivech (výživa, kouření atd) ale v těch není mezi námi a zeměmi, které rozvojové nejsou déle než my, až tak velký rozdíl.
|
|
|
ten údaj máte špatně. Zjistil jste totiž pouze procento lidí, kteří se v čase t=0 a mající n let dožili n+x let. Z tohoto procenta lidí, pokud jde o reprezentativní část populace, můžete spočítat pravděpodobnost. Pokud máte celou populaci, pak procento=pravděpodobnost. Avšak tento údaj Vám je k ničemu, protože jen velmi málo až téměř nic vypovídá o lidech, kteří se vyskytují v čase t+x, mají n let a o pravděpodobnosti, že se dožijí n+x let. To byste měl v logickém úsudku trochu přidat: pouhou prostou matematickou indukcí by z Vašeho tvrzení totiž vyplývalo, že z tohoto údaje můžete regresivně vypočítat pravděpodobnost dožití u australopitheca, což je samozřejmě kravina. Ve svém libertariánském berserku jste totiž zapomněl na to, že průměrný věk populace se mění v čase.
Jestli jste takový doktor, co statistik, tak tedy potěš koště.
|
|
|
Doktor medicíny teda fakt nejsem.
Děkuji za přednášku a důkaz, že "to" mám špatně slovy "máte to špatně". Jak exaktní, opravdu, lékařsky exaktní. Že si pletete indukci s regresí vám budiž odpuštěno, jakož i naprosté nepochopení problému. Jestli jsou údaje na nic, jak tvrdíte, se zeptejte pojistného matematika, který dělá životní pojištění. Jedno jste ale opravdu dokázal. V ekonomii a (matematické) statistice jste na tom minimálně stejně mizerně jako já v klinice. Rozdíl je v tom, že já nemám potřebu své závěry sdělovat jiným lidem, a hlavně ne arogantní urážlivou formou vašich článků a diskuzních příspěvků.
Diskusi ze své strany ukončuji a děkuji za skvělou zábavu. Provokovat ješitné, naduté samozvané mesiáše je fakt k popukání.
|
|
|
Tak po mě přilétla další afektovaná slepice! To mám radost :)
Liberalisto, byl jsi první, kdo tu paušálně odsuzoval jednu profesní skupinu jako "nerozumné felčary". Challenger na tebe byl ještě tak hodný, že ti u tvého hloupého pokusu/omylu v případě bodnutí včelou nebo vadou srdce do detailů vysvětlil, proč to tak nemůže být. Kontruješ afektovaně rantem o nadutých samozvaných mesiáších.
Kdyby jsi opravdu měl argument, že pravděpodobnost dožití se určitého věku je ukazatelem kvality zdravotní _péče_, zřejmě bys ho již předložil.
Když se budeš 40 let cpát tlustým vepřovým, párkem s čočkou a vejcem a podobnými lahůdkami ze závodní jídelny, večer si dáš 3 piva u televize a krabičku startek během dne, sváděj prosím hlavně na _současné_ zdravotnictví, že jsi zemřel dřív než jsi musel.
Svojí tezi o lidech kteří se cítí být "lepší než ti nafoukaní dochtoři" jsem ti už řekl. Konečně i případ o kterém tu diskutujeme je zřejmě dílem jednoho z vás.
|
|
|
Tak tady jsou nějaká ta čísla. Zdroje: czso.cz a gad.gov.uk. Pravděpodobnosti, že muži věku 74,75,76,77 a 78 se nedožijí dalšího roku v %. Velká Británie: 4,1 4,6 5,1 5,6 6,2 a Česko: 5,2 5,8 6,3 7,1 7,7. Ze strany místních bohů-lékařů očekávám vysvětlující argumenty. Patrně to bude něco lékařsky vědecky a exaktně prokázané jako např.: angličané jezdí v jags zatímco naši v Schade 120 a tedy se jich víc zabije při nehodách; díky své nižší kupní síle si naši kupují horší crack; v Anglie jí zeleninu a každou sobotu pořádají závody ve veslování a u nás se cpou tlustým vepřovým, kouří a válí se s pivem u televize (citace dr. Acka o našem způsobu života); statistici nejsou lékaři, tedy jsou debilové a čísla mají špatně, teda ti naši, na Anglány dlabem; je to dílo liberalisty, který naše skvělá čísla zfalšoval, hacknul staťák a tabulky zaměnil; až zavedem socialismus i do vlády, liberalistu popravíme a tím věděcky dokážeme, že jeho zesměšňování našeho božství bylo nesprávné. Nebo něco jiného.
|
|
|
Zdravotní stav populace postkomunistických zemí je obecně horší než je tomu v západních státech. Co se vám nelíbí na tom faktu, že životní úroveň tu byla posledních 50 let a je nadále nižší než v VB?
Vaše čísla ukazují rozdíly v řádu desetin procent až 1,2 procenta nejvíce (pokud jsem se nepřekoukl). Tvrdíte že to je dáno špatnou prací lékařů? Na základě čeho? Vlastního úsudku? Citujte prosím práci (třeba z oboru statistika), která by na takovou souvislost ukazovala.
Pokud u nás na silnicích ročne zemře proporcionelně více řidičů než v sousedním německu, je to důkaz, že "lékařští bohové" jsou arogantní a že dojezdové časy záchranek nejsou dostatečně krátké? Vaše uvažování je chybné, pokud se to ještě dá nazvat uvažování, je to spíše blábol.
Nevěřím, že komentáře na D-FENSovi se hodí k publikaci výsledků vašeho "výzkumu". Zkoušejte to jinde.
|
|
|
Zase ten blazeovaný hulvát (citace: vaše uvažování je ..blábol). Nedělám výzkum, cituji data. Kam a co píšu mi neraďte, pokud se vám to nelíbí, nečtěte to a nekomentujte to. Ty pro vás drobné rozdíly v desetinách procenta jsou stovky lidí. Každý rok. Bezvýznamné, že. Jak to, že rozdíly např. GB-FR jsou mnohem menší než GB-ČR, FR-ČR? V uvedených věkových skupinách nějakých 70% všech úmrtí je na rakovinu plus kardiovaskulární choroby. Jsou to diagnozy, ve kterých je jakákoli práce lékařů zbytečná a nemocní rychle umírají nezávisle na kvalitě péče? Není horší péče nejpravděpodobnější vysvětlení rozdílů v číslech? Je kvalita lékařské péče součástí životní úrovně? Pokud ano, pak je i úroveň lékařské péče nižší a ne na západní úrovni, jak lékaři tvrdí. Až budu mít někdy čas začnu vyhrabávat data o dožití pro různé diagnozy. Při vhodné příležitosti to sem pošlu. Vím o datech pro onkologické diagnozy v USA, nevíte o těch českých?
Ubezpečuji vás, že do autority lěkařů, kteří si ji nezaslouží, budu šít pořád. Pro nás nedoktory je totiž výhodné být zákazníky a ne obětmi a spotřebním materiálem.
|
|
|
Abych to uvedl na pravou míru: Vaše uvažování je blábol, protože vy necitujete data, vy z dat která jste si našel na internetu děláte závěry o věcech, které s nimi nemají nic společného.
Vzhledem k tomu, že jste první člověk na světě který tuto teorii takhle jednoduše prezentuje, děláte si svůj vlastní malý výzkum. Navíc o tom nic nevíte, nejčastější pčíčinou smrti jsou samozřejmě kardiovaskulární choroby, navíc byste měl porovnávat incidenci těchto onemocnění v ČR a GB když už chcete, a tu pak dávat do souvislosti s úmrtností. Jenom holá úmrtnost jak ji tu prezentujete nedává žádný smysl.
|
|
|
To nema smysl acko. Hluchy te poslouchat nikdy nebude. Logika tehle jeho statistiky je na urovni zvlastni skoly. :-))
|
|
|
Incidence je úplně stejná. Chápu vaši argumentaci i její cíl. Vy totiž buď statistice nerozumíte a nechcete se namáhat se něco učit, proto je jednodušší to prohlásit za blbost a toho, kdo to říká za blba, nebo je ve vašem zájmu aby čísla a triviální závěry pravda nebyla. Jen pro ujasnění, statistikou nemyslím sběr dat, ale jejich vyhodnocováním. Čísla, která uvádím se neliší o jedno procento, jsou např. u kategorie 78 let 1,24x větší, tedy větší o 24%. Nepochybuji, že i to prohlásíte za nesmyslné, musíte, jinak byste musel uznat, že vaše péče, ke které její oběti nemají alternativu. je horší než v Anglii. Což nikdy nepřipustíte.
|
|
|
Pokud je incidence stejna, dokazte to tu, uvedte zdroje. Jste prece na vyhledavani zdroju a jejich interpretaci tak sikovny, tak proc to proste neudelate misto toho abyste me presvedcoval recnickym cvicenim?
|
|
|
Tak co? Zjistil jste nakonec sam ze a placate nesmysly jenom z nenavisti k "ceskym nadutym lekarum?" Pořád čekám na "analýzu dat" o incidenci KVS vs mortalita. Zřejmě ho ale nedostanu :)
Ad vámi zmiňovaný argument, tj mortalita, dokument:
epp.eurostat.cec.eu.int/cache/ITY_OFFPUB/KS-08-02-008/EN/KS-08-02-008-EN.PDF
obsahuje pár pěkně vybarvených mapek udávající mortalitu na kardiovaskulární choroby v původních EU 12 zemích za určité časové období. Je z nich patrné, že mortalita na KV choroby ve vámi zmiňované VB patřila mezi nejvyšší v evropě a v některých regionech se dala srovnat i s mortalitou na území bývalé DDR.
Jako příklad nabízím krátké shrnutí z mapky
DISEASES OF THE CIRCULATORY SYSTEM AGE STANDARDISED MORTALITY IN MALES ALL AGES (1994-96)
......................Standardised death............Percentage of
......................rate (rates per 100 000)......total mortality
Minimum............256.4 (France).......28.6 (France)
European...........365.9...................38.8
rate
Maximum...........480.2 (Ireland)......49.0 (Sweden)
Jak je vidět z tabulky, nejhůře je na tom v letech 94-96 s kvalitou "arogantních dochtorů" bylo Irsko nebo Švédsko, tam to jsou největší idioti. Pokud se podíváte do mapky v onom PDF, zjistíte že další země kde jsou lékaři největší lemplové je Německo, zatímco Francie, Španělsko, Itálie zjevně v kvalitě lékařské péče vedly.
Myslím že jsem spolehlivě vyvrátil vaší tezi, že jiná než jednotlivě posuzovaná mortalita má co do činění s kvalitou zdravotní péče.
Ad procenta a procentní body: měl jsem zřejmě napsat "rozdíl je v desetinách až 1,2% z celkového počtu", ale nepokládal jsem to za nutné, každému je jasné co myslím a nemusí ze mě dělat idiota co neumí do pěti počítat.
A tu nenávist k lékařům bych doporučoval odložit.
|
|
|
Jo, pivo a tučný vepřový. To ve Francii, Itálii a Španělsku nenajdete.
|
|
|
76ti letý muž se narodil v roce 1930, v roce 1938 mu bylo osm, v roce 1945 patnáct. Největší růst si odbyl za WW II, kdy byly u nás, FR a GB úplně stejné podmínky, proto je možné porovnávat u těchto ročníků statistické údaje zcela řesně.
|
|
|
Jenže nejde o období růstu kdy jsou reparační schopnosti organismu ještě dobré, víte?
Jak jsem řekl, vezměte incidenci onemocnění a tu pak porovnávejte s úmrtností. Bez těch onemocnění je to blábol, protože jejich incidence se OPRAVDU, FAKT v různých populacích liší (světe div se) a to ovlivňuje úmrtnost, ne čeští lékaři.
Jak je vidět, nenávist k lékařům je zakořeněná hluboko hluboko v socialistických pseudo-pravičáckých hlavách diskutujících.
|
|
|
Ale o reparačních schopnostech jsem nemluvil. Zmínil jsem období v životě lidském, kdy je organizmus oslaben bouřlivým růstem a kdy nedostatek některých látek (živin) působí obtíže pro celá další období a problémy již nejde zpětně napravit. Obdobným příkladem je otylost, kdy se dědičné předpoklady mohou velmi razantně posílit v prvních měsících až letech života, ale to všechno přece bylo publikováno.
U statistik úmrtnosti Japonců mě zaráží zase něco jiného, to, co vede v důsledku až ke kacířské myšlence: neměli bychom si nechat nad Plzní a Brnem proběhnout malé jaderné výbuchy? Třeba by se zvedl průměrný věk i v Rakousku.
Nebo je v Japonsku zdravotní péče na takové úrovni, že průběh "atomové" dokáže zmírnit nebo potlačit? To je oblast, kde se vůbec neorientuji. Navíc je zde Černobyl, takže buď je to ještě jinak, nebo jsou ukrajinští lékaři hodně pozadu.
|
|
|
"Vaše čísla ukazují rozdíly v řádu desetin procent..." pleties si percenta a percentualne body.
UK: 4,1 4,6 5,1 5,6 6,2
Česko: 5,2 5,8 6,3 7,1 7,7
rozdiel v p.b: 1,1 1,2 1,2 1,5 1,5
rozdiel v %: 26 26 23 26 24
takze pri prvej vzorke ma brit o 1,1 precentualneho bodu vyssiu sancu. co muoze byt rozdiel na urovni statistickej chyby, alebo dost markantny - ako v tomto pripade. lebo britov prezije o 26% viac ako cechov.
|
|
|
Hulvátům neodpovídám. A nejsem root.
|
|
|
|
V čem jsem hulvát?
Vidim snad jednu profesní skupinu jako "nerozumné felčary" a sebe jako naprostého génia z wikipédií?
|
|
|
S těmi čísly se dá manipulovat v podstatě dle libosti. Slyšel jsem několik disputací na téma porody doma a související srovnání novorozenecké úmrtnosti v CZ a NL. Nějaký doktorský zmrd, obhajující nemocniční porody* v jedné z nich neustále předhazoval ca 0.5 promile rozdíl ve prospěch CZ, aniž by vzal v úvahu rozdílnou demografii a celkovou organisaci zdravotní péče (plus to podle všeho je na hranici statistické chyby)...
____
* Nevadil by mi jeho názor, ale to, že chtěl aby doktoři měli právo domácí porod zakázat (a netajil se tím, že on osobně by to nejradši zakázal plošně).
|
|
|
Spíš by stálo za to udělat analýzu toho, o kolik se zvednou náklady proti ošetření v porodnici v případě, že porod nebude zcela bezproblémový a mimčo popř. maminka se budou (vrtulí) transportovat do nemocnice kam dorazí už v těžkém stavu.
Tyto náklady bych potom naúčtoval otci, i kdyby byl nedejbože jediný kdo z rodiny zbyl.
Lidé si představují že odrodí "v domácím prostředí" a blabla a blabla a dají za to rádi "zodpovědně" pár tisíc, nedokážou si ale představit nárůst nákladů ve chvíli kdy dojde k nějaké komplikaci, a za to si už žádnou "zodpovědnost" nepřipouštějí.
|
|
|
Ano, v tom se vcelku shodneme. Náklady vzniklé vlastním rozhodnutím by měl člověk uhradit. Jen bych to s dovolením nechal na něm a jeho zdravotní pojišťovně, jak se pro podobné případy dohodnou. No a opět se dostáváme k tomu, že v ČR žádné zdravotní pojišťovny nejsou. Jen pár úřadů pro přerozdělování zdravotní daně.
|
|
|
Jsem pro pouze v pripadech, kdy je tehotenstvi povazovano za bezproblemove. A samozrejme by si pripadne vznikle naklady mela hradit matka. Co se tyce zdravotnich pojistoven, tak mate pravdu. Dokud nebude zavedeno komerecni pripojisteni, bude se jednat pouze o holou dan,.
|
|
|
Proc zrovna matka? Proc ne treba otec, prarodice nebo nejaky sponsor?
|
|
|
Protoze matka ma pravo se rozhodnout, kde bude rodit (prece nechces, aby za ni mohl rozhodnout manzel, rodice ci prarodice), tak tim padem (jako u kazdeho jineho prava) ma za to rozhodnuti i odpovednost - tj. uhradit zvysene naklady zpusobene porodem doma (prevoz, horsi stav). Jak je uhradi, jestli ze sveho nebo to zatahne manzel, rodice, prarodice ci pojistovna, je jen jeji vec.
|
|
|
Ja bych domaci porod take zakazal. Jsem totiz stejne netolerantni zmrd, jako vami zminovany lekar :-))))
|
|
|
Již jsem měl tu příležitost si toho všimnout ;-)
|
|
|
Vysvětlete mi JJ jednu věc. Jak může doktor zakázat ženským aby rodily doma??
Já rovněž obhajuji nemocniční porody, čímž ovšem není dotčeno právo ženských dělat si co se jim zamane a rodit třeba na poli, jako za Marie Terezie. Nebo si zaplatit porodní asistentce a rodit doma. Nedovedu si představit, že by doktor lítal od porodu k porodu a někoho přemlouval ať jde do špitálu.
Jinak - domácí porody v česku, to by bylo mnohem víc než 0,5 promile perinatální úmrtnost je totiž cca 3 na 1000 obyvatel a rok. Komplikovaných domácích porodů bývalo kdysi 1%, což bylo v populaci ovlivněné specificky přírodním výběrem, který je nyní desítky let potlačen. Tedy bychom mohli předpokládat cca 2% závažných komplikací. Oproti 3,3 promile to znamená nárůst cca o 500%. To jsou trochu jiná čísla než 0,5 promile. V zemi jako je NL jsou specifické podmínky, domácích porodů je tam cca 30% a mají tradici, lidi, co se o ženský starají jsou narozdíl od našich slečen vytrénovaní, naše slečny se s každým prdem obracejí na doktora, ten je přece odpovědný. Nedovedu si představit, že by pracovaly samostatně, aniž by to excesivně zatěžovalo systém. Ale je to jen můj soukromý názor, rozhodně nikomu nic nezakazuji.
Kromě ženských, které rodí, je zde ve hře ještě jeden subjekt a to jsou agentury domácích porodů, které by svým podnikáním chtěly parazitovat na lékařském know-how.
|
|
|
Já se nevyjadřuju k podstatě sporu. Ano, doktor to zakázat nemůže a toho konkrétního, který se účastnil té diskuse, to nesmírně štvalo. Mj. to přirovnával k očkování, blábolil něco o tom, že má jakousi zodpovědnost pouze z toho titulu, že je doktor apod.
"právo ženských dělat si co se jim zamane a rodit třeba na poli, jako za Marie Terezie"
Ano, tak nějak to vidím také. Pozn - obě naše děti se narodily v nemocnici.
To půl promile by rozdíl v úmrtnosti NL vs CZ, žádné absolutní číslo.
"lidi, co se o ženský starají jsou narozdíl od našich slečen vytrénovaní, naše slečny se s každým prdem obracejí na doktora, ten je přece odpovědný"
Ano, s tímhle naprosto souhlasím, přístup k lékařské péči je tu celkově dost jiný. Mně vyhovuje více, drahá polovička z toho ovšem v začátcích byla každou chvíli na prášky (v ČR s každou blbostí na pohotovost, tady prostě telefonická konsultace).
"...agentury domácích porodů, které by svým podnikáním chtěly parazitovat na lékařském know-how."
Tohle jsem nepochopil. Jak parasitovat? Vždyť i Vy nebo já svým způsobem "parasitujeme" na know-how jiných lidí (mj. tím, co jsme se naučili ve škole apod.). Co je na "lékařském know-how" tak speciálního a hodného speciální ochrany před nelékaři?
|
|
|
podstata parazitování spočívá v tom, že budou indukovat lékařům extra práci, aniž by tito za ni dostali zaplaceno a pod hrozbou zákoného postihu ji budou muset provádět zcela zdarma.
Práce agentur domácích porodů by podle mého názoru byla v českých poměrech obyčejným cream skimmingem. V systému, který v současnosti existuje, se platí paušální částka za pacienta - ať je to pacient náročný po finanční stránce nebo ať je to pacient jednoduchý. Dejme tomu, že situace se změní způsobem, který je v NL - to jest 30% porodů by bylo vedeno agenturami. Dejme tomu, že 5% z těchto porodů by se dostaly do špitálu s nějakou komplikací. U takových pacientek však náklady stoupají několikanásobně - jenže paušál za pacienty se pochopitelně nezvýší - tudíž by výrazně klesal obrat, ale stoupaly by náklady. Samozřejmě ve prospěch agentur DP.
|
|
|
No ale to pochopitelně považuju za samozřejmost, že přidělá-li někdo doktorovi práci, bude ji muset zaplatit (ať už přímo či přes pojišťovnu)! Nicméně vidím to spíš jako další důvod k zásadnímu překopání financování zdravotnictví, než důvod k dalšímu omezování svobody rozhodování pacientů.
|
|
|
Vy možná ano, ale agentury těžko - že by hradily léčbu každé rodičky, kterpou pošlou do špitálu s komplikací, to je iluze. Notabene, je těžké prokázat, že Vám přidělávají práci, ony si jen vytahují ty lukrativní nekomplikované případy, zatímco ty nelukrativní a odborně těžké Vám nechávají.
Jinak vzhledem k populační explozi poslední dobou a rušení porodnic by nějaká pomoc byla potřebná. Na trhu (chcete-li použít tento výraz) je v současnosti poptávky dost. Ale ne tak, jak si to ty agentury představují, protože to by porodníci asi sešli na úbytě.
Bohužel tytoi prozaické argumenty by veřejnost těžko brala. A tak se vymýšlejí pseudoargumenty, které jste možná slyšel v tom pořadu. I když nepopírám, že samozvaní spasitelé, co si myslí, že můžou všem mluvit do života, existují.
|
|
|
JJ, jak už jsem Vám zřejmě řekl, to že VY považujete za samozřejmé, že pokud podstupujete ne-zcela-nutná rizika (porod doma, kouření, excesivní pití alkoholu), tak jste zodpovědný za případně vzniklé náklady, opravdu neznamená, že to tak bere každý. 90% českých pacientů čeká že se o ně doktor ZADARMO postará kdykoli to byť svou vlastní blbostí potřebují (nebo jenom chtějí). Ve chvíli kdy jim řeknete že se mají SAMI zdravotně pojistit, většina z nich to neudělá a pak bude ze všeho hrozný haló jaktože je doktoři neeticky neošetřují.
Znovu to zopakuji, jak se chováte VY se nechová většina lidí.
|
|
|
Já bych ty lidi zase takhle nepodceňoval i když o mnohých si opravdu nedělám iluse. Podívejte se třeba na jídlo - také by bez něj člověk nepřežil, přesto snad ani největšího lempla nenapadne požadovat, aby mu ho někdo dával zadarmo a to, že se za jídlo platí, je považováno za samozřejmost a nezaplacení v obchodě s potravinami je považováno za krádež. Obdobně u věcí o něco zbytnějších nicméně velmi potřebných - voda, elektřina, plyn.
Co moc nechápu a co mi vadí je to, že většina doktorů nedělá něco pro to, aby se podobný model uplatnil ve zdravotnictví. S výjimkou narhované reformy Dr. Macka a jednoho článku tady si nepamatuju jediný případ toho, kdy by doktor vystoupil s tím, že v medicině by měla platit stejná pravidla, jako jinde...
|
|
|
To mi připomělo celkem vtipnou historku - šel jsem z autobusu a procházel kolem skupiny hádajících se romek - zhruba 17, 18-ti letých, jedna na druhou křičela něco ve smyslu "co se vo něj tak zajímáš ty píčo, si myslíš že když s nim šukáš tak je jenom tvůj, si myslíš že s ním šukáš jenom ty?", druhá kontrovala "von je můj bratranec ty píčo", a ta první zjevně zaskočená prohlásila že je to i její bratranec, a já si říkal, no ty píčo.
Nevím o kterého týpka v teplákovce a s pozlaceným řetězem na krku vlastně šlo, pointa je v tom, že každý lempl, ať rom či nerom, přestože ví že za jídlo se platí, ví také, že když udělá sestřenici pár dětí tak na jídlo peníze vždycky mít bude. Je už celkem jedno jestli stát dává lemplům zadarmo přímo jídlo nebo jenom peníze na jídlo. Mě by náhodou vydávání přímo jídla místo peněz na ně přišlo adekvátnější.
Většina doktorů jsou ovce a bojí se o jistoty. Navíc jsou odchovaní socialistickým systémem "dělníků v bílých pláštích". Proto jsou jejich snahy patrnější ve smyslu "zvyšte nám tabulku" než "zaveďte opravdu tržní prostředí do zdravotnictví". Tohle polo-tržní které tu existuje teď je totiž naprostá zmrďárna.
A "lid" se o svoje jistoty bojí taky, bojí se o zadarmovou pohotovost kdykoli když je něco 14 dnů bolí a jdou zrovna v noci kolem špitálu z hospody, zadarmové léky, zadarmové "arogantní dochtory" atd. O nadužívání péče v ČR už jinde psal Challenger.
|
|
|
historka je skvělá :-D
"...jdou zrovna v noci kolem špitálu z hospody": tady bych měl dotázek; mám problém v tom, že návštěva obvoďáka je pro mne docela trauma. Není možné se objednat jako u holiče nebo na zubním (ani řekněme dva půldny týdně), fronta , neexistuje že bych si nechal poslat výsledek mailem ("zavolejte si..." - btw. proč bych SI měl volat?) a neotravoval sestru, která by věc mohla vyřídit kdy se to hodí jí apod.
Takže ono vypravit se tam v neděli dopoledne, kdy mám čas, a na té pohotovosti stejně musí někdo být, mi nepřijde zase jako tak blbý nápad. Něco jiného je samozřejmě budit doktora ve tři ráno. Co na to bílé pláště?
A teď do mě.
|
|
|
Je to dobrý nápad pro vás, špatný pro systém. Pokud nejste spokojen se svým PL, můžete si přece vyhledat jiného (pokud vás potížistu vezme).
|
|
|
Technická poznámka - u Cikánů a jejich pojetí rodiny se mohou bratrancem a sestřenicí nazývat dva lidé, kteří mají pokrevně společnou třeba jen prababičku.
|
|
|
k tématu zákaz porodů doma:
viděl jsem mnoho diskusí s lékaři na různá témata a téměř vždy měli velmi levicové názory a všechno by řešili zákazy, příkazy a regulací (např. MUDr. Sucharda a řešení obezity).
Myslím, že to vychází z jejich vzdělání a způsobu výkonu práce (samozřejmě ne u všech) - oni jsou polobozi a mají patent na pravdu, a proto jsou schopni všem říci to jediné správné řešení na cokoliv (stejně jako když řeknou pacientovi, že jim pomůžou antibiotika a ne studené zábaly).
Bohužel realita mimo ordinace je jiná ...
|
|
|
Tak něco k domácím porodům.
Holandsko je země se zcela jinými dojezdovými podmínkami pro sanitní vozy. Do nemocnice to je ve většině případou kousek a za porodu v případě komplikací lze rodičku velmi rychle do porodnice převézt. Doma se rozhodne rodit asi 30% rodiček, jsou velmi pečlivě vybrány a poučeny. Přesto porod doma dokončí jen asi 35% těchto rodiček, které se doma rodit rozhodnou. Takže nakonec doma porodí jen jedna z deseti rodiček. Taková je realita.
Druhá věc - u nás v ČR se mimo nemocnici nerodí, nebo rodí jen velmi zřídka. Tyto extrahospitální porody buď dopadnou dobře i bez pomoci lékaře, nebo dopadnou špatně a tragicky. Jsem porodník, loni jsme měli jen čtyři extrahospitální porody s jedním mrtvým novorozencem. Takže úspěšnost těchto porodů byla 75% - ale chápu, jsou to extrémně nízká čísla. Ale přesto tragická.
A ještě k zodpovědnosti a hrazení nákladů. Když už se někdo rozhodne rodit mimo zdravotnické zařízení a porod se zkomplikuje, následná léčba se prodraží a ev. se stane do budoucna trvalou - například přeložení novorozence s trvalým poškozením do ústavu sociální péče - tyhle náklady mohou být obrovské. Kdyby tyhle náklady po lidech, kteří se tak rozhodli, měl stát vymáhat, tak by se opravdu divili, pro ně by to znamenalo často platit všechny své vydělané peníze do konce života a ještě by vše nezplatili.
|
|
|
"Holandsko je země se zcela jinými dojezdovými podmínkami pro sanitní vozy"
Minimalne ve velkych a strednich mestech (nad 50000 obyv.) bych v NL tu dojezdovou vzdalenost videl jako srovnatelnou, casto diky vyssi intenzite provozu i horsi.
|
|
|
"Holandsko je země se zcela jinými dojezdovými podmínkami pro sanitní vozy. Do nemocnice to je ve většině případou kousek a za porodu v případě komplikací lze rodičku velmi rychle do porodnice převézt. "
To máte z nějaké příručky? Přesně tímhle totiž argumentoval ten doktorský zmrd v oné mnou už vzpomínané rozhlasové debatě. Takovou debilitu může plácnout jen někdo, kdo v životě neviděl holandskou dopravní zácpu a typické holandské schodiště.
Ale uznávám, že u někoho, kdo zná Holandsko z pobytového zájezdu do Amsterdamu a Zaanse Schans, mohou mít tyto bláboly úspěch.
Ta čísla jsou také trochu jinak. Mj. existují velké regionální rozdíly. Vámi uvedená čísla platí možná pro Radstad, v Zeelandu nebo Groningenu, budou ta čísla o něčem jiném, Bijbel belt radši nezmiňovat.
|
|
|
Omlouvám se, musím se opravit, v Holandsku se rozhodne rodit doma asi třetina žen, ale doma neporodí ani polovina z nich, ne třetina, ale zhruba polovina, takže ze všech rodiček to je asi 15%
Perinatální úmrtnost je oproti České republice zhruba 2x vyšší, kolem 7 promile. Taková jsou fakta, opírám se o zkušenosti a informace českých lékařů, kteří v Holandsku pracovali nebo stážovali. Tolik tedy fakta
zdroj kupříkladu Postřehy z Utrechtu - http://www.entog.cz/dokumenty.htm
|
|
|
Budete tedy tvrdit, že 85% dětí se v NL rodí v nemocnicích při porodu srovnatelném s tím, jak se rodí v ČR?
Ty postřehy kolegů o NL (a nejen o medicině) jsou místy poměrně úsměvné...
|
|
|
Postřehy kolegů z Eurostatu:
ec.europa.eu/health/ph_information/dissemination/echi/echi_05_en.pdf
Perinatální mortalita je (na rozdíl od mortality celkové) právě jedním z ukazatelů opravdu indikují kvalitu lékařské / zdravotnické péče - ne celkově, to samozřejmě ne, ale v daném oboru. Holandsko je na tom opravdu o něco hůře než ČR, čísla Bulharska, Estonska atd. jsou i proti Holandsku dvojnásobná.
Pozn.: Reálně to znamená, že na 1000 narozených dětí zemře v holandsku o 2-3 více než u nás. O vlivu domácích porodů na tato čísla lze spekulovat.
|
|
|
To už je lepší zdroj... Stále by mne tedy zajímala odpověď pana porodníka na moji otázku o tom, zda se 85% porodů v NL odehrává v nemocnici za podobných podmínek jako v CZ.
Ano, nějaká studie o důvodech horších výsledků NL v porovnání s CZ by byla zajímavá. Osobně si myslím, že daleko větší vliv než domácí porody na to má existence početné přistěhovalecké komunity, která na nějakou péči o zdraví, jak ji známe my, časo z vysoka kašle.
|
|
|
je to asi tak 2 měsíce, co jsem na téma porod doma nebo v nemocnici poslouchal v rozhlase diskuzní pořad, kde doktorka konstatovala, že během několika let, co móda rodit doma natolik zvedla % průserů a úmrtnosti, že od toho ve všech civilizovaných zemích upouštějí a mají plný ruce práce vysvětlit lidem, že to, co jim ještě nedávno doporučovali, je na hovno a že kromě zdravotních problémů a zvýšené úmrtnosti to doktorům kazí statistiku, což má přímý vliv na výsledky v reportech a je to ještě horší, než když exne X pacientů.
přitom i laikovi dojde, že současné technické vybavení nemocnic + okamžitá dostupnost lékařských týmů snižuje riziko průserů na absolutní minimum, zatímco, když někdo rodí doma, nikdy nemůže předem vědět, jestli se dítě na poslední chvíli neotočí nebo nenastane krvácení apod., což ohrožuje na životě jak dítě, tak matku.
rodit doma je ve světle faktů znak kretenismu nebo zaostalosti.
|
|
|
No, je to otazka - pritulka se po letech z ARO prestehovala jako sestra na porodnici a kazdou chvili tam maji to, ze zdanlive normalne probihajici tehotenstvi nebo porod se zvrhne v zavod o minuty, aby to prezila aspon matka a pokud mozno i to decko. Pokud by to probihalo nekde v baraku na venkove za asistence pouze sestry, ktera ma tri porody do mesice (a tomu odpovidajici zkusenosti), nevim nevim. IMHO je to dost nebezpecna loterie - jakkoliv je pravdepodobnost neuspechu pouze v radu procent - ale kdo vi, na koho to padne....
Pravda je, ze kazdemu co jeho jest a nech si kazdy dela co chce - je to jeho zivot a rodina, ale sam za sebe bych se tomu asi dost branil.
|
|
|
Ano, dá se tvrdit, že 85% žen v Holandsku nakonec porodí dítě v nemocnici za podobných podmínek jako ženy v ČR.
Porody doma jsou nyní módní záležitost. Taky jsou poměrně intenzivně propagovány určitými zájmovými skupinami, které by se rády na porodech přiživily ev. si z domácích porodů udělaly živobytí. Bohužel jejich názory a propagace porodů doma je velmi agresivní a značně populistická, často nepravdivá a někdy hraničí až se sektářstvím. Běžně používané tvrzení je - při porodu doma se nemůže nic stát, když do porodu nezasahujeme!!!
Když před několika lety probíhala v Praze otevřená diskuse mezi porodníky na jedné straně (zastánci porodů v nemocnici) a některými zastánkyněmi domácích porodů na straně druhé (jsou to často porodní asistentky, ale i nezdravotníci, kteří se za domácí porody velmi intenzivně bojují), tak se diskuse dostala do velmi zvláštní roviny, kdy některé ženy těhotné nebo již po porodu tvrdily protistraně, že budou vždy rodit doma, přestože připustily, že doma jim hrozí větší riziko porodních komplikací, dokonce tam zazněly věty, že radši doma při porodu zemřou nebo příjdou o dítě, než aby rodily v nemocnici. Tyto ženy nikdo nedonutí žádnými prostředky rodit v nemocnici, je to úplný nesmysl je k porodu v nemocnici nutit, protože je nedonutíte. Otázka ale zní - jakým mechanismem tyto ženy ke svému rozhodnutí dospěly. Mně připadá, že jsou to jen oběti zfanatizované zastánkyněmi domácích porodů.
Často slyšíme, že se bojíme domácích porodů a že nebudeme mít co na práci. Já se toho nebojím, pokud by u nás dosáhlo procento domácích porodů četnosti Holandské (a to asi nehrozí), tak se porodnice normálně dál uživí. Čeho se obáváme my - hlavně těžkých, komplikovaných a zanedbaných patologií, kdy sanitka přiváží do nemocnice rodičku neúspěšného domácího porodu na pokraji smrti. Část těchto žen asi nikdo nezachrání, ale nakonec se v tisku napíše, že rodička zemřela v nemocnici, kde ji porodníci(neschopní, liknaví) nezachránili. A začátku zhoubného řetězce komplikací se nikdo nedopátrá, o tom, že by domácí porody měly vedenu chronologickou dokumentaci, to si můžeme nechat jen zdát. Budou to nakonec zbytečné lidské ztráty, o finančních nákladech vůbec nemluvím
|
|
|
Ano, dá se tvrdit, že 85% žen v Holandsku rodí v nemocnicích za podobných podmínek jako v ČR.
|
|
|
Promiňte, ale opravdu jste blb. Nicméně dostanete ještě jednu šanci - zjistěte si, co znamenají v daném kontextu pojmy jako: de eerste lijn, de tweede lijn. Ctěné pozornosti doporučuji například tento server: http://www.rivm.nl/
|
|
|
Pánové si tady honí trika, kdo má lepší, přesnější a správnější zdroj a kdo je jenom zmrdský doktor.
Je zvláštní, že u všech debat o porodech doma jsou většinou muži, ale jen velmi málo žen.
V Holandsku v nemocnicích rodí porodní asistentky a pokud nedojde ke komplikacím, lékaře ani nezahlédnou. Po několika hodinách frčí celá rodinka domů. Nevím, kolik z těch 85ti % je bez komplikací.
Tohle je určitě zajímavější téma - tedy zlepšení kvality péče v porodnicích - nikoli přenesení porodů do obýváku. To jsme ale zpátky u systému financování zdravotnictví u nás. Dokud soudruzi neurčí, co je standard a co už ne, nikdy k tomu nedojde.
Naše domorodky ryčí blahem, jak je úžasné, že mohou rodit doma, v přítomnosti celé své rodiny (pozn. ještě stále je mnoho mužů, kteří nechtějí jít k porodu v nemocnici, neb jim tato zkušenost není příjemná - co by dělali doma?), poslouchají příjemnou hudbu, nikdo je nebuzeruje, rodí nekonečně dlouho, protože žádný zmrdský doktor jim porod uměle neurychluje, prožívají si své porodní bolesti v plné kráse, devět sekund po porodu jim už prcek saje mléko z jejich prsu a ony dosahují nirvány.
Tak pro tyhle porod v nemocnicích určitě není a nebude a budou v budoucnu využívat péče UNIPA. Dnes je jich údajně asi 300-350 ročně a počet stoupá!! Bezva. Ze 100 000 porodů je to velmi významná část.
Mým životním cílem není porodit v přítmí za znění úžasné hudby a romantické chvíle, kdy můj manžel přestřihne pupečník. Je to prostředkem k tomu, aby se mi narodilo zdravé dítě, toť přání mé a většiny ze 100 000. Patřím k těm rozmazleným fiflenám, které nechtějí rodit dva dny, když to jde urychlit, nechci si prožívat porodní bolesti v plné palbě, když to jde zmírnit. Klystýr je pro domorodky ponižující záležitost. Není příjemný, ale pro mě je spíš ponižující vyprázdnit obsah svých střev na okolní personál (ale to je můj osobní názor). Holení je diskutabilní, to přiznávám. Jsem ráda, když mi prcka na chvíli vezmou, prohlídnou a řeknou, že vše je OK. Jsem ráda, když mi sestry poradí, jak kojit a starat se o malé mimi.
Ve svém okolí neznám jedinou ženu, která by chtěla rodit doma, protože atmosféra. Asi nemám štěstí na ty osvícené.
Mělo by se zde vytvořit prostředí, které si vezme to nejlepší z obou přístupů: tedy rodit v nemocnici, kde je zázemí pro případné komplikace a zároveň příjemné prostředí. Ty porodnice, které procházejí rekonstrukcí se k tomu blíží, ty ostatní si musí počkat až na ně zbydou chechtáky. Personál má velké rezervy ve svém chování k rodičkám. Zejména porodní asistentky, které jsou přítomny celému porodu.
Svůj příspěvek jsem velmi zjednodušila, nejsem příznivcem jakýchsi statistik, co se děje v Holandsku. Mám oproti vám tu výhodu, že jsem již rodila, mám osobní zkušenost, nepřenositelnou.
Hoňte si tu trika dál, ale ženy zajímají jiné problémy spojené s porodem než je lokalita.
|
|
|
Já jsem původně nezačínal debatu o tom, co je lepší apod. a rozhodně si netroufám někomu jednoznačně tvrdit, že porod doma je lepší než v nemocnici a naopak. Naprosto souhlasím s tím, že žena by měla v tomto mít svobodu volby a nejen co se týče místa. Jen jsem se snažil ukázat, jak doktoři blábolí o něčem, o čem nic neví a přesto jim to nepřipadá ani trochu blbé. D1 se v tomto ukázal naprosto dokonale.
"V Holandsku v nemocnicích rodí porodní asistentky a pokud nedojde ke komplikacím, lékaře ani nezahlédnou. Po několika hodinách frčí celá rodinka domů."
Tak. Navíc D1 velmi hezky míchal dohromady ta zbývající čísla, velmi hezký případ
|
|
|
Žena přece má možnost svobodné volby. Může v klidu porodit doma. Pokud však chce rodit bezpečněji, tak zatím a jedině v porodnici - tedy nemocnici.
Taky nevím, která čísla míchám, Vážený JJ. Já jsem v Holandsku nebyl a přenáším jen zážitky a zkušenosti jiných lékařů, kteří tato čísla dostali od holandských kolegů.
Přátelé, roďte doma, když chcete. Roďte i ve chlévě, jak se píše v bibli. Ale pak si nestěžujte, když se Vám nebude líbit výsledek vašeho snažení.
Ad porod a porodní asistentky. U nás v nemocnici taky rodí porodní asistentky a když je porod OK, tak se k porodu příjdu podívat na II.dobu - vypuzovací. Když není poranění, odcházím po porodu placenty.
|
|
|
Oficiální čísla jsou k dohledání na tom webu. Nesmysly jste plácal třeba v tom, že ze 30% doma započatých porodů jich polovina skončí v nemocnici a doma tedy nakonec porodí ca 15%. Ve skutečnosti těch ca. 15% je počet porodů v nemocnicích, resp. porodních centrech, které se v průběhu přesunou z kategorie "eerste lijn" (tj. domácí lékař, porodní asistentka) do "tweede lijn" (tj. lékař porodník).
Kouzelné je také to, že na můj přímý dotaz kategoricky něco tvrdíte (těch 85% rodících víceméně stejným způsobem jako v ČR) aniž byste si ověřil fakta a když se ukáže, že to je nesmysl, tak "přenáším jen zážitky a zkušenosti" (navíc ty jejich zprávy fakt stály za to).
Normální člověk, když něco neví, tak je zticha, nebo si danou informaci dohledá. Nikoli ovšem doktorský polobůh, který musí v každém okamžiku působit dojmem, že ví vše a ví si rady se vším (což v některých situacích v praxi asi je z psychologického hlediska žádoucí, ale zde je to mimo mísu). Jsem alespoň velmi rád tomu, že znám dost doktorů, kteří tímto netrpí.
|
|
|
Vážený, možná jsem blb, a vy jste chytrák. Možná že to, co píší na webu je pravda, možná ne. Nebyl jsem v Holandsku a asi tam brzy nepojedu, již od počátku jsem uváděl data přenesená a uváděl jsem i odkaz na stránky s těmito údaji. Nemám důvod jim nevěřit, takže je považuji za víceméně správná. Doporučuji přečíst si postřehy z Holandska znovu. (dle jiných postřehů je domácích porodů jen cca 10%).
Vy tvrdítě, že 15% porodů se přesune z kategorie "domácí porod/porodní asistentka" do kategorie "porodník", ale přesto VĚTŠINA žen rodící s porodní asistentkou rodí v nemocnici nebo v porodnickém centru, ikdyž jen s porodní asistentkou. Takže směšujete porody doma s porody ve zdravotnickém zařízení s porodní asistentkou.
Ale doma jistě nerodí 85% žen, jak by to na první pohled na ona čísla vypadalo. Nebo se mýlím?
|
|
|
ty blby a chytráky si vyřiďte sami, ale podle mých poznatků (které nemusí být úplně správné, nejsa porodní bába/dědek) v NL rodí doma něco kolem třetiny žen. Musí (měla by) u toho být porodní asistentka, ale čert to vem.
Osobně je mi to šumák, pokud někdo považuje porodnici za satanovo doupě, bez komfortu a s idioty v bílých pláštích, ať si to odbude doma. A nechť mu u toho asistuje třeba archanděl Gabriel. Není to jedno? Tedy ne, nebylo by mi to jedno, pokud by sanitka, směřující ke komplikaci podobného ražení, nemohla přijet k záchraně někoho jiného. Pak bych to považoval za napomáhání zabití dvou osob - novorozence a toho chudáka, který musí počkat, než tu dobrodružnou rodičku odvezou na sál.
Jenže to je dnes nepřijatelný názor, takže jej vlastně ani nezastávám:-))
Pěkné svátky všem co visí na webu!
|
|
|
Souhlasím s Vámi,
vycházel jsem z dokumentů českých stážistů v Holandsku - viz postřehy z Amsterodamu a Utrechtu
odkaze http://www.entog.cz/dokumenty.htm
|
|
|
Oficiální čísla RIVM si vskutku dovoluji považovat za poněkud seriosnější, než dojmy a postřehy pár českých doktorů ze čtyřdenního pobytu ve dvou místech v NL, navíc sepsané poměrně populárně-dryáčnickou formou, což také svědčí o jejich úrovni. Nemáte-li důvod těmto kolegům nevěřit, možná byste měl přehodnotit svůj přístup k posuzování seriosnosti zdrojů svých informací.
Konkrétně se tedy jedná o tuto stránku:
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o2244n29713.html
Citující publikaci "De thuisbevalling in Nederland 1995-2002. Rapportage over de jaren 2001-2002. PRN/TNO-rapport KvL/JPB 2005.083. Bilthoven/Leiden: PRN/TNO, 2005."
...proti čemuž stojí Váš kategorický výrok: "Ano, dá se tvrdit, že 85% žen v Holandsku rodí v nemocnicích za podobných podmínek jako v ČR." Jste-li ochoten něco takového tvrdit je na základě těch zkušeností pár kolegů, opravdu nemám slov. Takovou práci s informacemi bych snad mohl tolerovat u své tříleté dcery - ale u člověka s VŠ vzěláním jen němě zírám.
"ale přesto VĚTŠINA žen rodící s porodní asistentkou rodí v nemocnici nebo v porodnickém centru, ikdyž jen s porodní asistentkou"
To také není pravda. Porodů pouze s asistentkou je ca 42-45%, porodů doma okolo 30% vše procenta z celkového počtu porodů a pro celou zemi (v Randstadu bych Vám těch 85% možná i věřil, jenže to je jedna oblast, byť lidnatá, v ostatních částech NL je to výrazně jiné).
No nic, pamětliv jisté rady ze sedmé kapitoly Matoušova evangelia tuto diskusi za sebe končím. Jsem poměrně rád, že děláte gynekologii, což znamená, že se do Vašich spárů nedostanu. Jen mne děsí, že lidé s Vaším přístupem se nejspíš vyskytují i v jiných oborech mediciny. Každopádně přeji pěkné svátky.
|
|
|
Četla jsem zkušenosti české matky, která dvakrát rodila v Holandsku. Státní zdravotní pojištění plně hradí porody doma (8x8 hodin péče PA, pak poporodní vyšetření v nemocnici), na porod v nemocnici si připlácejí.
Předporodní péče minimální, vyšetřování pouze zevní, žádné ultrazvuky. Pak dostanou kontakt na porodní asistentku, balíček s potřebnými věcmi a čekají. Jsou bezvadně informované, co mají dělat. Podle nálezu volají PA, která to v ideálním případě stihne, nebo taky ne. Mnoho prý (tak pravila ona rodička) nakonec porodí do příchodu PA. Jestliže se objeví jakákoli malinkatá komplikace, jede se do nemocnice (i s PA). Když je komplikace moc velká, volá se sanitka. Sanitky ve větších městech mívají inkubátor.
Čili data jsou jedna věc, výsledná realita trochu jiná, zdá se.
Nakolik jsou porody ovlivněny tím, že v nemocnici si je platí, to si netroufám odhadnout. Možná, že kdyby měli v Holandsku v nemocnici všechno zadarmo, nerodila by doma žádná.
Přeji všem úspěšný nový rok a vrhněme se na další příspěvky.
|
|
|
Jen detail: můžete mi prosím říct, co má být "státní zdravotní pojištění"? :-O Jsou tím míněny před nedávnem zrušené "Ziekenfunds" pro chudé? V NL totiž existuje pouze privátní pojištění (byť v některých ohledech poměrně dost regulované).
Ad ultrazvuk - minimálně jeden se dělá. Za relativně rozumné peníze (30 Euro nebo tak nějak) se dá (u soukromé praxe) zařídit 3D ultrazvuk včetně fotek a DVD se záznamem - je to celkem legrace.
|
|
|
Patrně se jednalo o "Ziekenfunds". O komerčním jsem se nechtěla zmiňovat, protože u nás žádné nefunguje, takže jsem neměla s čím srovnat.
Nemůžu pochopit, že se ženy (byť jen nepatrný zlomek) hodlají vzdát nejbezpečnějšího porodu v nemocnici jen proto, že prostředí není vlídné. Porod (mám na mysli cestu z dělohy ven, rozsáhlé hormonální změny a pod.) sám o sobě znamená pro dítě obrovský stres (odborníci, které nemáte rád, tvrdí, že je to pro mnoho lidí ten největší stres v životě), takže mu hřejivá hudba a intimní světlo a záclony na oknech příliš nepomohou.
Porod doma, který tak protěžuje UNIPA je výhodný především pro matku. Každá žena má právo si toto zvolit, ale pro mě je to nepochopitelné.
Dnešní medicína obecně jde proti přírodě, metoda asistované reprodukce je toho důkazem, takže hrát si na přirozený porod je lež. Nic takového není. To, že je porod fyziologický můžeme spolehlivě říct až je dítě venku. Moje dcera by se například v Holandsku nikdy nenarodila živá, a to jsem byla ukázkově těhotná a dala bych hlavu na špalek, že jsem zdravá jako řípa.
3D ultrazvuk se u nás dá pořídit za 750 Kč a využívá to velmi malý zlomek žen, protože nechtějí platit ani 30 Kč za jednorázová plastová zrcadla. V Praze na klinikách mají ceny 3D UZ asi 1200-1500 Kč.
|
|
|
Pravděpodobnost dožití určitého věku atd. je problém poněkud složitější než kvalita zdravotní péče. O tom přednášel profesor Vaníček již před desítkami let. Ale zkus wikipedii, tam to všechno je. Ostrůvky různých populací jsou zkoumány zejména ve Spojených státech, kde se vystěhovalci drželi dlouho pospolu v relativně uzavřených společenstvích. Ale zkus wikipedii a nemusíš kombinovat, jen myslet.
Laik s gymnaziální znalostí biologie je úplně v řiti. Pro orientaci v Chalengerově článku je nutná znalost biochemie a fyziologie alespoň v míře vyučované na zemědělce nebo veterině, nikoli ovšem střední.
Podle skutečnosti máme i vozový park do jisté míry západní, jak to, že naše čísla jsou o dost vyšší? Skoro jsem napsal obětí.......
|
|
Nevěřila jsem, že si někdo udělá tu práci a pokusí se vysvětlit, o čem celá kauza je. Děkuji.
Jsem ohromena, leč dosti skeptická, protože většina čtenářů to nikdy nedočte. A když dočte, neuvěří. A když uvěří, řekne, že se "ti doktoři" stejně jenom kryjí.
Vyděsila mě anketa pod článkem, protože naznačuje českou realitu. Už se těším na Rumuny a Bulhary, o jejichž cílený nábor MZ usiluje. Přeji je všem, kteří při každé příležitosti plivou na lékaře.
|
|
|
No ja nevim, ja ty arogantni dochtory nemuzu ani cejtit, ale ani na chvili me nenapadlo, ze by za to mohl byt perzekuovany ten primar ...
|
|
|
Udělejte si čas a přečtěte komentáře článku "Případ nepovedeného zdravotníka". Pochopíte, na co narážím.
|
|
|
Aňo, tipoval jsem v té otřesné anketě také otřesně. Opravdu je mi z toho tady na blití, ale jsem přesvědčen že z něj nakonec ta obětina bude. Policii se zvedne objasněnost, lopaty si zanadávají na ty mizerný dochtory s jejich platama, woe, a za dva měsíce po tom pes neštěkne...
|
|
Mluvil jsem s lekarem z vysociny, ktery se se Zelenkou potkal v praci (na jinem oddeleni nez ono ARO HB).
Popsal mi to same jako challenger. S tim, ze zadnej sebelepsi system nebo audit by takovemu vrazdeni zdravotnim sestrou nebo bratrem nedokazal zabranit. Jediny reseni by bylo, ze by personal chodil ve dvojicich a personal neprovereny BIS/FBI/CIA/KGB/dr.ChocholousekCrew (a do dvou generaci dozadu) by mohl tak akorat mejt prdele. Zelenka byl magor, ktery se prozradil tim, ze poctem podobnych umrti znasobil statistiku. Kdyby vrazdil 2-4 lidi rocne, tak si to vezme do hrobu.
|
|
díky za článek, čekal jsem na něj, protože jsem si myslel, že tohle nevydržíš.
Popíšu to jako čtenáři přede mnou - Dalo mi dost práce s v tom zorientovat, ale to podstatné jsem, doufám, pochopil. Pochopil, ptotože jsem pochopit chtěl.
Mám v práci kolegu, takový lakmusový papírek mediální masáže. Po Rathově "projevu" přišel, že se mu líbilo, jak to ten Rath v televizi řekl, že se ty lidi dali v pohodě zachránit, že to primář zvoral etc etc...
Zkusím mu tvůj článek podsunout. :-) Bohužel si myslím, že to ani nedočte...:-(
|
|
Můj táta byl lékař(internista-2 atestace), já nikoli, ač ode mne bylo očekáváno, že se jím jednou stanu, nicméně mé oblasti zájmu a píle byly tehdy jinde a tak mne živí dnes něco úplně jiného. Článek jsem si nicméně přečetl až do konce, velice dobře mu rozumím a děkuji Vám za něj. Táta, kdyby žil by se pod to bez váhání podepsal.
|
|
|
Myslím, že i z tohoto článku plyne jednoznačný závěr, že kdyby se na toho Zelenku nepřišlo, tak sme na tom líp. (Samozřejmě až na ty lidi, co by zavraždil, ale to se prostě v nemocnici stává, že lidi umírají. Hůř se vyrovná s tím, že se tam zabíjejí.
|
|
Doposud jsem matně tušila, že ztráta srážlivosti krve asi nebude procházka růžovým sadem, protože ji kdysi (bez souvislosti s Heparinem) utrpěl můj otec a zároveň bylo nutné mu vyndat žlučník. Zajímalo by mě, jak by takovou situaci řešil soudruh Rath. Mám podezření, že doktoři se někde v koutě modlili.
Článek byl velmi poučný a nezbývá, než souhlasit s ostatními, že by měl být vtlučen lidu do hlavy.
|
|
čtení jak detektivka!
Čili vo co de: Zmrdům v čele státu či zdravotnictví pouze a jedině o svůj prospěch a už vůbec ne o řešení problému.
Dekukce: ve zdravotnictví se koncentrují úchylové Zelenkové a už nikdo nebude mít chuť si jich všímat, protože to je ten největší malér, co mohou udělat.
Rozumím tomu správně?
|
|
článek sme nečet celý, stejně bych ho nepochopil a ais nejvíc mě zaujal obrázek(graf). každopádně aspoň něco.
p.s. to, že vidim jen spodní polovinu prvního řádku ankety, je asi chyba v mém přijímači?..
|
|
Raketopláne, gratuluji. V drtivé většině případů se názorově rozcházíme, ale když jsi jen shrnul a vysvětlil fakta, musím tě poplácat po zádech. ALE! Nezklamal jsi - oranžgután v tobě se nezapře, a ten závěrečný kopanec do ODS je trapný a celý článek shazuje. Nebýt toho posledního odstavce, dal bych za jedna. Takhle je to za dvě. Námět k zamyšlení: Julínkovi Rumuni jsou důsledek nového zákoníku práce. Otázka: Kdo ten zákoník tak vehementně prosazoval až ho protlačil, a kdo byl od začátku proti?
|
|
|
Milý Jacku,
zákonník práce je super a já jsem z něj nadšen. Jsme poslední z ekonomicky vyspělých zemí, kde máme přímo v zákoně indoktrinováno něco jako nevolnictví - tedy že zaměstnavatel může nutit (pod pohrůžkou propuštění samozřejmě) lékaře, aby setrval v práci, aniž by mu za to vyplatil příslušnou mzdu podle pracovní smlouvy. Eufemisticky to nazveme pracovní pohotovost na pracovišti. Nevím ve kterém oboru pracujete - dejme tomu že jste programátor - ono by bylo určitě potřeba míň programátorů, kdyby se jim nařídilo dělat 16 hodin denně místo dosavadních osmi - osm hodin z toho by si vykázali jako pracovní pohotovost. Podle vaší logiky jsou tedy nepravicovější komunisté, protože ti za lékařskou službu až do roku 1970 neplatili vůbec nic. Je dobře, že pracovní photovost na pracovišti není zákonem povolena, stejně jako je dobře, že není zákonem povolena loupež a vražda.
Mě Julínkovi Rumuni vůbec nevadí, naopak, těším se na to až sem přijdou. Ale pochybuji, že by ti Rumuni byli tak blbí a stěhovali se do ČR, když se můžou stěhovat do Velké Británie nebo Německa, kde je také nedostatek lékařů (a také proto, že není dovoleno nevolnictví). Naučit se česky za dvacítku měsíčně, co tady dostanou, rozhodně nestojí. To je lepší, levnější a hlavně mnohem výhodnější naučit se anglicky. Čili páně Julínkův nápad kvituji s povděkem a jsem velmi zvědavý spolu s ostatními kolegy, až ho pan Julínek začne realizovat. Jestli se Vám to nelíbí, můžete klidně nastoupit na místo toho Rumuna a pracovat zadarmo.
Víte, já nejsem sympatizantem pravicových keců, jako spíš pravicových činů a v tomto ohledu pan Julínek velmi zaostává.
¨
Nemusím dodávat, že pro jednotlivé managery nemocnic není vůbec problém sehnat lékaře i za stávající situace a zajistit tak provoz zcela v souladu se zákonem. Problém spočívá s tom, že nechtít je horší než nemoct.
|
|
|
ono by bylo určitě potřeba míň programátorů, kdyby se jim nařídilo dělat 16 hodin denně místo dosavadních osmi - osm hodin z toho by si vykázali jako pracovní pohotovost.
Tohle je jen pro zasmání. Může mi někdo představit programátora, který pracuje jen 8 hodin denně, přesně podle zákoníku práce? Rád bych si tu exotiku zblízka prohlédl.
Také si nemyslím, že by se sem rumuni extra hrnuli. Ono se to všechno hrne na západ. A to nejen rumuni, ale i češi. Zhusta i doktoři. No a jinak v té Anglii jsou naši doktoři na stejné úrovni, jako ti rumunští.
|
|
|
a od čeho jste placen? Od gigabajtu??? Proč si myslíte, že byste nemohl dostat za úkol to, co má dnes váš kolega a brát za to stejně? Vy se přece u klávesnice flákáte, posledně jste naprogramoval jenom 100 Kb dat :-)))..
asi tak nějak přemýšlí o práci lékaře (a potažmo i programátora) normální člověk. Na vaší práci nezávisí životy, takže si můžete dovolit ten luxus, že vaše práce nepodléhá prakticky žádným regulacím, dokonce můžete sedět doma na prdeli a přesto se to vašemu zaměstnavateli může vyplatit. Čili se můžete smát. Pravda je ale taková, že kdybyste byl ochoten vzít tu práci neodostanete stejně co víš kolega, protože po vaší práci v tu chvíli kle¨sne poptávka díky tomu že jeden programátor nyní hledá práci. To jsou ty zákonitosti trhu, na ktweré se stále někdo odvolává.
:-))))
|
|
|
nemusíš se obávat?
tak se obávej - pokud by se pohotovostní služby řešily tak, jak ty navrhuješ, znamenalo by to stejné mzdové náklady pro špitál, ale více doktorů ..
Chápeš, co z toho plyne? ;oP
|
|
|
Julínkovi Rumuni jsou důsledkem nedostatečného finančního ohodnocení lékařů, ne zákoníku práce. Ať se službama, nebo na směny, málokdo chce v 25 letech a 6 letech studia nastoupit za 11k čistého s perspektivou, že po roce dostane nůž na krk, nabídku smlouvy: buď tu zůstaneš ještě 5 let po atestaci, nebo nám zaplatíš milion (skutečná čísla, 1 milion korun), nebo si zbal svoje věci a odejdi hned. Navíc ten milion kauce tu není proto aby si vedení udrželo atestovaného lékaře, ale proto aby si udrželo LEVNÉHO atestovaného lékaře.
Někteří lékaři mají to štěstí, že pracují v soukromých nemocnicích, kam se nikdo jiný stejně kvalifikovaný netlačí a management je potřebuje - bez lékaře totiž nemůže poskytovat péči ani vydělávat peníze. Takový lékař pak vydělá 80-90k měsíčně, má služební telefon a automobil. A světe div se, managementu se to POŘÁD ohromě vyplatí. To je tržní mechanismus.
Vzniká tím ale stav, kdy je management NUCEN platit tržní cenu práce lékaři, a proto se hledají cesty, jak zneužít faktu, že ten je ve svém vzdělání a povolání nucen podrobovat se netržním podmínkám. ((netržní podmínky: vzdělání musí být garantováno nějakou veřejnou institucí (IPVZ), výkon povolání není nikde na světě zcela "tržní" protože pak by se drahé výkony ani nedělaly)) Zmrdí oklikou pak vzniká výše zmíněný trik: lékař se nám vyplatí stejně, ale potřebuje pro svou kvalifikaci dovzdělání. My mu ho tedy poskytneme ALE zavážeme si ho na dalších 5 let nesplatitelnou kaucí tak, aby pro nás musel dělat za zlomek tržní ceny.
Logický závěr je, že by nebyl problém zaplatit lékaře tak, aby neměli potřebu někam odjíždět, pouze by se muselo ukrojit z jiných zdrojů. Vyřešil by se nastávající problém nedostatku kvalifikovaných lékařů v ČR, nevznikala by jazyková bariéra mezi lékařem a pacientem.. darmo mluvit.
Problém je, že pro rumuna je samozřejmě lehčí naučit se francouzsky, portugalsky nebo španělsky, ba i anglicky a jít pracovat někam, kde za to dostane opravdu dobře zaplaceno. Takže výsledek Julínkových rumunů bude samozřejmě to, že české pacienty budou v nemocnicích ošetřovat méně kvalifikovaní, byť čeští nebo slovenští lékaři (kvalifikovaní frnknou jakmile budou kvalifikovaní), + možná 2 Julínkovi rumuni co se sem přiženili, a více českých pacientů bude umírat na následky nekvalitní péče, lidé budou na "felčary" víc nadávat, bude přibývat žalob, což je další demotivace, proč tu zůstávat... zmrdí kolotoč.
Nakonec vznikne paralelní soukromé (pure cash) zdravotnictví, které budou provozovat navrátilci ze zahraničí a které bude jediné kvalitní.
Podle mě jsou lékaři v ČR pořád jak stádo ovcí. Němci stávkují pořád, i když se mají nesrovnatelně lépe, francouzi se mají ještě lépe ale stávkují taky. Bez skutečného nátlaku na systém vysávání nedochází k žádné změně, naopak tu nově vzniká nebezpečný precedens nevolnictví mladých lékařů.
**Poznámka na závěr / porovnání možností kariéry z hlediska mladého lékaře:
První možnost je nastoupit k farma-firmě jako prodejce, můj příjem bude od začátku 3x větší, nepočítaje v to služební automobil a telefon i k soukromému užívání. Vzhledem k tomu, že jsem byl celkem vždycky poměrně schopný a ochotný se dále vzdělávat, mám i šanci že se od prodejce propracuju dál v hierarchii firmy a můj příjem bude 5x vyšší než příjem jaký bych měl jako lékař. Bez rizika že mě někdo bude za něco žalovat a že o na mě někdo bude koukat svrchu jako na "arogantního felčara". Budu pak ale na srazech spolužáků plakat nad osudem, že mam sice barák, auto, ale nedělám doktora jak jsem vždycky chtěl, a myslím že by mě to opravdu hodně mrzelo.
Druhý způsob je zdrhnout hned na začátku za kopečky.
Třetí způsob je nenechat si to líbit, nadávat zcela veřejně a stávkovat pokud do toho půjdou i kolegové (nejspíš ne, jsou to ovce).
Čtvrtý způsobe je vykašlat se na to, nadávat na D-FENSovi na stav českého zdravotnictví v komentářích ke článkům a nechat se přejet.
|
|
|
Perfektni! Naprosto dokonale jste to shrnul. Gratuluju! Presne takto vypada soucasny stav. Mladi absolventi jsou nuceni pracovat jak otroci. Ty smlouvy o poatestacnim 5letem pobytu v dane nemocnici, to je svinstvo nejvyssiho radu. Takovou smlouvu bych nikdy nepodespal. To bych radsi sel delat zmrda do ty farmafirmy :-))) Jinak se uz take tesim na natesene Bulhary a Rumuny, kteri se budou nadsene ucit ceska slovicka a vypomahat ceskemu zdravotnictvi v ceste na vysluni :))) Dopadne to presne tak, jak pisete. Prijde hodne Slovaku. No prijde, spise tu zustanou, jelikoz na nekterych LF v Cesku jich je uz pomalu vetsina :)) Buh zehnej nasemu zdravotnictvi, bude to treba..
|
|
|
Milý mediku, nechci ti rozbíjet tvoje bludné představy, ale tato praxe (zavázání si zaměstnance) je zcela běžná i ve strojařině, kde se pohybuji pro změnu zase já, a pravděpodobně i ve všech ostatních oborech. Ono vyškolit si zaměstnance holt firmu něco stojí, a během zaškolování toho navíc moc pro firmu neudělá, takže se do smluv dává klauzule "buď X let zůstat ve firmě, nebo X peněz výkupné". Je fakt že na nižších posicích nejsou ty pokuty likvidační (konkrétně u mě je to 30 měsíců nebo 100 000,-), což ovšem souvisí s poněkud nižší odpovědností (na mé práci přímo nevisí lidské životy), a ne tolik zkurveným trhem práce, jako je tomu ve zdravotnictví. Jak už jsem ti ale napsal jinde: Dal ses na vojnu, tak bojuj, a nefňukej tady, že absolventi LF berou málo. Vybral sis to sám. Abych parafrázoval titulek článku z poslední doby: Socialismus nefunguje NIKDE! Ani ve zdravotnictví.
A nakonec oblíbený citát z oblíbené pohádky ;o)
"Když jsi chrobák, a když tě mrzí, že jsi chrobák, tak dělej něco jiného a nebo si zvykni."
|
|
|
princip závazku za získání kvalifikace není sám o sobě problematický. Problematické jsou ty sumy a ta protihodnota - například 1 milion korun za atestační přípravu, která nemocnici ani zdaleka tolik nestojí. Samozřejmě je zde otázka, proč to ti začínající lékaři podepisují. Zde bych vsázel na kartelovou dohodu mezi jednotlivými řediteli nemocnic - ať jde kam chce, stejně si nepomůže. Prestižnost lékařského povolání pak vhání mladé lékaře do sociální pasti.
Není to jenom tohle. Obdobou raketýringu jsou tzv. místa postgraduálních studentů, kteří dělají na plný úvazek, ale dostávají zaplaceno pouze 0,05 + služby.
Podle mě jde o obdobu lichvy. A hádejte, kdo toto namravné jednání úředně-managerské lobby nakonec jednou odnese.
BTW: já být mladým lékařem, v klidu si udělám atestaci a pak se na onu smlouvu vyseru. Podle zákona je totiž neplatná a zaměstnavatelů by u soudu nevyhrál.
|
|
|
Jinymi slovy - zavazat se k necemu, predem vedet, ze to nesplnim a pak to take nesplnit. To mimo jine znamena, ze jste vedome uvedl druhou smluvni stranu v omyl za ucelem vlastniho obohaceni a tedy naplnujete skutkovou podstatu trestneho cinu podvodu, nezavisle na platnosti dane smlouvy z pohledu zakoniku prace.
|
|
|
Kecy, kecy kecy! Pokud je smlouva v rozporu se zakonikem, je neplatna. Tak proc bych se ji mel drzet? Je problem zamestnavatele, ze jeho smlouva je nezakonna. Ne muj. Roote udelejte si v tom poradek. Kecate nesmysly
|
|
|
A proc jste tedy uzaviral smlouvu, o ktere jste predem vedel, ze je neplatna a ze ji nedodrzite? Jiste, za ucelem uvedeni druhe smluvni strany v omyl.
|
|
|
To neni muj problem. Druha strana ma sepisovat zakonne smlouvy. Ja mam pravo se soudit, ze tato smlouva je nezakonna, kdyz ji pak nechci plnit. Pokud toto nechapete, pak je mi Vas lito Roote.
|
|
|
Smlouvu uzaviraji vzdy (nejmene) dve strany na zaklade sve svobodne vule (jinak se nejedna o smlouvu) - uzavreni neplatne smlouvy je tedy stejne tak problem vas, jako problem druhe strany. Nevidim jediny duvod, proc by za text uzavrene smlouvy mela nest odpovednost pouze jedna ze smluvnich stran.
Utoky a urazky si nechte pro svou ctenou rodinu, tady na ne nikdo neni zvedavy.
|
|
|
Zkuste se nad timto problemem prosim jeste jednou zamyslet a zapnete svou sedou kuru mozkovou. Pokud je smlouva v rozporu se zakonem, pak je neplatna. Velice jednoducha dedukce.
|
|
|
Ano. Pokud je smlouva v rozporu se zakonem, je (bohuzel) neplatna. Ale to je jen jedna rovina celeho problemu. Druhou rovinou je fakt, ze tim, ze se vedome zavazete k necemu, co uz v okamziku podpisu onoho zavazku mate v umyslu nedodrzet, uvadite protistranu v omyl (a tedy pachate podvod).
|
|
|
Roote, vědomě podvedu stát v případě že po mě chce příliš vysoké daně a zneužívá svého výsadního postavení a moci nade mnou, a doufám, že podvedeš stát a přiděláš pár cedulí s přeškrtnutou dálniční známkou pod značky "dálnice".
Moje vyjednávací postavení jako jednotlivce směrem ke státu ohledně daní nebo dálničních známek je naprosto podřadné. Stav je špatný, ale ne mojí vinou, ale vinou státu který mi NUTÍ nesmyslná pravidla. Proto pokud nemám šanci narovnat stav jinak, zvolím "podvod". Primární podvod je ale na straně státu, který po mě chce kraviny. Protiargument: odstěhuj se někam jinam když jsou ti tu daně moc vysoké, a nejezdi po dálnici.
Stejně tak, moje vyjednávací postavení jako jednotlivce směrem k managementu nemocnice je podřadné. Stav je špatný, ale ne mojí vinou, ale vinou státu který do zdravotnictví NUTÍ nesmyslná pravidla. Proto pokud nemám šanci narovnat stav jinak, zvolím "podvod". Primární podvod je ale na straně státu, který nevytvoří podmínky pro rozumné získání vzdělání / vykonání praxe. Věř mi, že bych si HROZNĚ RÁD komerčně pujčil těch 300 000 které jsou nutné abych přežil dobu kdy si budu doplňovat povinné stáže na jiném, než svém vlastním pracovišti, kdybych věděl že moje práce bude poté náležitě ohodnocena. Nepracuj jako lékař když se ti to nelíbí. Nepracuj jako lékař v ČR když se ti nelíbí jak to tu funguje, máme Rumuny v záloze.
Předpokládám, že ty CHCEŠ jezdit po dálnici, bydlet v ČR a vůbec. Za rozumných podmínek. Já také chci pracovat jako lékař, a nejradši bych měl tu možnost i doma, tj v ČR. Za rozumných podmínek.
U nás je systém nastavený tak, že pokud vystuduješ medicínu a CHCEŠ pracovat jako lékař, což je v normálně fungující společnosti zcela běžná věc která tě finančně nediskriminuje, dostáváš se do situace kdy se kvůli tomu co chceš ZAVÁŽEŠ k něčemu co je pro tebe absolutně nevýhodné, ale u nás nemáš jinou možnost . Primární chyba ale není v tom že chceš pracovat jako lékař (normální povolání), ani ve smlouvě (nemusíš jí podepsat) ani v manažerovi (chce zcela legitimě Touarega a ty mu vyděláš na 3 pokud podepíšeš a dodržíš tu smlouvu), chyba je že systém/stát ti prakticky nedává jinou možnost.
Stejně tak ti systém prakticky nedává jinou možnost než si koupit dálniční známku už na konci prosince, i když to přece není normální že známka co měla platit do konce ledna platí o měsíc kratší dobu. Dodržíš pravidla a nebudeš v lednu jezdit po dálnici Roote?
|
|
|
Ano, ten prvni odstavec by byl hodny zretele - kdyby to melo neco spolecneho se smluvni volnosti. Nema. Se statem smlouvu jaksi neuzavirame a neuvadime jej v omyl. Namontovanim ceduli pod dopravni znacky se dopoustim prestupku - dopravni znacka neni smluvnim ujednanim s nejakou volnosti, nerespektujeme ji dobrovolne, ale na zaklade vnucene povinnosti (vetsinou).
|
|
|
Mas volnost respektovat tu znacku a jet jinudy. Princip je stejny, v obou pripadech jde o vadu toho jak system funguje a do ceho te nuti prestoze ty se chovas normalne (chces jet po dalnici, chces pracovat jako lekar).
Navic lze argumentovat, ze pokud ti nekdo tvrdi ze jsi po zavazani se takovouto (v nasem pravnim radu neplatnou) smlouvou povinen mu za dovzdelani uhradit vice nez jsou skutecne naklady ktere mu tim vzniknou, uvadi te v omyl a v pripade, ze bys pozadovanou castku skutecne uhradil, zpusobil by tímto jednáním na tvém majetku škodu nikoli nepatrnou.
|
|
|
Mediku, podívej se do toho zákoníku, a najdeš to tam. Pokud ti firma poskytne zvýšení kvalifikace, má právo od tebe požadovat aby ses jí upsal, a zaplatil pokutu pokud to porušíš. O výši té pokuty se tu můžeme dohadovat, ale není to nic proti zákonu. Navíc ty víš do čeho jdeš, a můžeš včas odmítnout. Druhá věc je ta, že jinde to není lepší.
|
|
|
Ja nerikam, ze pozadovat urcitou sumu je protizakonne. Ale pul milionu ci milion, to dozajiste ano. Takove prostredky nemocnice na me vzdelavani dozajista nezaplati.A zakonna je jen castka ve vysi vydaju nemocnice na me vzdelavani. Ja bych takovouto smlouvu kvuli praci v prumerne nemocnici samozrejme nikdy nepodepsal, jelikoz s tim proste nesouhlasim. At by ta castka byla jakkoli vysoka
|
|
|
Ale ty to pořád bereš jako úhradu výdajů za tvoje vzdělání. Ale ono to tak není. Je to v podstatě pokuta. Firma do tebe investuje nejen peníze, ale také ti poskytuje volný čas (pravděpodobně placený jako kdybys normálně pracoval), tvoji práci zatím musí někdo udělat, a firma doufá, že tím něco získá. Koneckonců, půl milionu není zas tak moc. To je jedna nevylepená dálniční známka.
|
|
|
HOWGH. Jsme totálně off topic.
|
|
|
Nekde jsem cetl pravni rozbor tohoto problemu a vyplynulo z nej, ze zamestnavatel ma narok jen na ten financni obnos, ktery investoval do tveho vzdelavani. Ten tvuj volny cas, to je ciste spekulativni zalezitost. Nemam pravnicke vzdelani, takze nedovedu posoudit
|
|
|
Když svému zaměstnanci pomáhám zvyšovat kvalifikaci, vznikají mi nejen přímé náklady na školné apod., ale i na jeho zástup v době, co není v práci.
Je vcelku v pořádku, když si takového zaměstnance zavážu na určitou dobu a nedodržení smlouvy je postiženo pokutou. Už třeba jen ten problém, když vám takový proškolený zaměstnanec nečekaně uteče a vy máte najednou pár měsíců na to, abyste sehnali stejně dobrou kvalifikovanou náhradu, má asi finanční "ocenění" v řádů stovek tisíc.
Je docela dobře možné, že těch půl milionu se na to spotřebuje.
|
|
|
Pokud ma dana nemocnice akreditovana pracoviste, ktera mate vy predepsane navstivit behem specializacni pripravy, tak pak vy neustale pracujete pro sveho zamestnavatele a celou dobu mu i odvadite praci. Toto se tedy tyka spise tech hodne malych nemocnic, ktere nektera oddeleni vubec nemaji ci nemaji akreditovana. Tady tak ani nejde o to, ze si to ta nemocnice chce uctoovat. Ty prime naklady bych pochopil. Ale pul milionu ci milion, to je sprostarna. A navic Vam jako jistemu zamestnanci daji pak mensi plat, coz je dalsi svinstvo ukryte v teto smlouve. Tyhle smlouvy jen dokumentuji zmrdsky system zdravotnictvi, co tu je..
|
|
|
Přiznám, že v prostředí těchto smluv se moc neorientuji.
Jak je ale možné, že mezi stovkami nemocnic v republice ani jedna nenabízí lepší podmínky? Všichni se přeci kartelově domluvit nemůžou, takové stohlavé gangy nejsou z principu stabilní.
|
|
|
ale kdepak. Jenom se nemůžete předem zříci svých práv, dále podle práva je to tak, že podobné exkluzivní smlouvy se můžou sepisovat pouze tehdy, jestliže může protistrana výše uvedenou smluvní sankci spravedlivě požadovat - tedy tehdy, vznikne-li jí vaším svévolným jednáním adekvátní škoda. Pokud uzavírá podobné smlouvy, pak jsou tyto smlouvy od prvopočátku právně v těchto bodech neplatné a tedy nevím, kde berete tu jistotu, že někoho uvádím v omyl.
Koneckonců jsou to managerští zmrdi, co podobné smlouvy navrhují a podepisují a přitom spoléhají na neznalost druhé strany. Ostatně nedodržování zákona u zaměstnavatelů je celkem normou - managéros spoléhá na to, že stěžovatele dpovede umlčet tím, že mu pohrozí vyhazovem.
|
|
|
Souhlas. Síla kapitalismu, vzniklá z teorie MAD, (mutual assured destruction) je výsledek blafování a předpokladu, že nikdo si nedovolí chtít falešně rozdané karty vidět, neb hrozby jsou velké. Důsledkem jsou absurdnosti jako Zloděj & syn s.r.o., pseudopodnikatel a.s. apod. POZOR! Je třeba si uvědomit, že pracovní smlouva vypracovaná podnikovým klaněčem Zlatému teleti, slouží jako jediný legální způsob vašeho okradení.
Svým podpisem s tímto souhlasíte. I kdybyste cestou do práce byli každý měsíc třikrát přepadeni tmavočechy, špatně sepsanou smlouvou, vláčeni lavinou bezpráví, okraden rádobypodnikatelem, příjdete o víc.
|
|
|
Nikoli. Jedinym legalnim zpusobem okradeni je zdaneni. Tu smlouvu se zamstnavatelem uzavirate na zaklade sve svobodne vule.
|
|
|
Jistě.
Jen na základě své svobodné vůle.
Pak není divu, že vidím tolik "nezaměstnaných".
|
|
|
to uz neni problem te svobodne vule, ale nedostatene motivace, zpusobene existenci socialnich davek.
|
|
|
Znám dost takových, co tu motivaci mají.
Raději ale nepodepíší a dál berou dávky, k tomu se dá vydělat příležitostnou prací (kupodivu někdy i velmi kvalifikovanou) celkem dost na přežití i vyžití.
|
|
|
Jenže pane Roote, co to je svobodná vůle? Tato je přece proměnlivá, řízená a manipulovaná systémem. Tento způsobuje změny v ekonomické struktuře s cílem zesílení moci a vlivu lidí chamtivých co již mají nahospodařeny miliardy, k jejich ještě většímu obohacení. Tento dále napadá vitalitu, možnosti svobodné volby a pohyblivost jednotlivců. Ale to jsme odbočili.
Ještě bych se rád zeptal. Nevíte náhodou jak tam té v reportáži mluvili o tom kamerovém systému, to ho chtějí instalovat jen v havlíčkobrodské nemocnici, nebo ve všech nemocnicích? Já jsem to nějak přeslechl.
|
|
|
To Root 16.12. 23:42:19
Jsem právní laik a moje úvahy mohou být scestné. Ale - pokud v okamžiku podpisu oné smlouvy jsem odhodlán ji plnit (a nikdo mi nemůže dokázat opak) a v průběhu jejího trvání (5 let) zjistím (třeba mi to někdo jako challenger poradí), že je nezákonná, nemohu se soudit o její neplatnost, aniž bych se musel obávat obvinění z podvodu?
|
|
|
Jacku, smutná pravda je, že lékař nemocnici vydělává už od začátku, ať dělá co dělá. Za každý výkon (vyšetření, ošetření atd.), který udělá, dostane nemocnice zaplaceno, a to poměrně slušně.
A nedělej si iluze, že by se mladý lékař v nemocnici-akciovce poblíž velkého města / ve velkém městě něco extra naučil. Pokud je primář ještě čilý (<50) a nepotřebuje si vychovávat zástupce, vy jste přišel odjinud a nebo je na oddělení s vámi syn primáře z jiného oddělení / jiné nemocnice, nebo jste zrovna "holka" a primář vás vzal jenom proto že se mu nehlásil žádný "kluk", pak operuje primář, jeho zástupce, a ten "syn" se zaučuje na svojí pozici vašeho příštího šéfa. Pokud navíc nelezete do správných prdelí, můžete trávit svá léta mládí na ambulanci. O tom, že byste si splnil výkony předepsané k atestaci si můžete nechat jenom zdát.
Přesto máte závazek na 1 mega (přehnaně moc, jak už jsem řekl nemocnici nic nestojíte, naopak na vás vydělává) na 5 let PO ATESTACI, tj pokud budete lézt do těch zadků a dostanete "připsané" výkony, znamená to (5 let atestace) 10-11 let. Trochu neporovnatelné s vašimi 100 000 na 30 měsíců.
Pokud by existovaly reálné náklady, jako třeba na zaškolení u vás, pak chápu rozumě nastavenou kauci. Ale neexistují a důvodem proč se podpis takovéto smlouvy požaduje je to, že poté mají i zkušené lékaře jistým způsobem pojištěné a nemusí jim platit tržní cenu jejich práce.
Jinak samozřejmě souhlasím s tezí, že není dobré fňukat. Čeští lékaři mi občas přijdou jako ovce - berou málo peněz, i v poměru k průměrné mzdě v ČR na tom v porovnání se zahraničními kolegy nejsou dobře, ale pouze bečí. Bečí na praktikách před medikama (velmi oblíbené), utrušují sarkastické poznámky na hlášeních, zřejmě i na schůzích atd., bečí jeden před druhým, ale všichni se bojí že přijdou i o to co mají pokud si dupnou a řeknou že za tolik pracovat nebudou. Ani tím že odejdou do zahraničí se tu nic nezmění, jenom se zhorší kvalita péče o pacienty ale to managery nemocnic nezajímá, je zajímá (zcela správně) jejich vlastní výdělek. Chybu tedy vidím na straně lékařů. Je to zřejmě socialistická výchova "dělníků v bílých pláštích" kteří opravdu jdou do práce za ani-ne-dělnické peníze a nevadí jim to. 11 000 čistého bez služeb je v ČR standartní příjem lékaře do 1 roku po škole, a na rozdíl od jakéhokoli vyspělého státu je porovnatelný s platem prodavačky na kase v Tesku. Sakra i ta holka co roznáší kafe ve žlutym autobuse z Prahy do Plzně má dvakrát víc, nikdo jí nepéruje ani na ní nikdo neřve, ale už jsem to vystudoval a mam TYTUL tak to holt i za ty prachy budu dělat, ne? Béééééé... Bééé..
Adekvátní nástupní plat /pokud uvažujeme poměr k průměrnému platu v zahraničí/ by byl 25-30k, plat atestovaného lékaře by začínal na trojnásobku, tj 80-90k. Rád bych byl v ČR a pracoval jako lékař, opravdu rád, jsem tu doma. Ale dokud budou "dělníci v bílých pláštích" takhle posraní, tak jim opravdu nezbude nic než utéct někam jinam.
|
|
|
Nebylo by lepsi, kdyby ten plat nebyl stanoven takto pausalne, ale odvijel se od vykonu, vcetne jejich kvality?
|
|
|
Od výkonu v čem? V běhu na 100m překážek?
Dám vám příklad. V našem městě je fakultní nemocnice a v ní klinika ortopedie. Před několika lety na tuto kliniku jako řadový lékař nastoupil syn jejího přednosty. Přestože byl od začátku bez zkušeností a dovedností svých starších kolegů, dostával se díky tomu, že jeho otec je zároveň jeho šéf ke specializovaným výkonům, o kterých se starším lékařům s 15 letou praxí ani nezdálo že by je někdy mohli na klinice dělat. Jenže pokud se nechtějí znelíbit duu přednosta - jeho syn, a chtějí na klinice dělat také něco jiného než sedět den co den na ambulanci, můžou si jenom žbrblat pod vousy a stěžovat si jeden druhému navzájem. A tento výtah funguje naprosto všude. Co z toho plyne?
1. Čeští lékaři jsou jako stádo ovcí. Podobná praxe kdy Sr. a Jr. pracují spolu na jednom pracovišti ve veřejném zdravotnictví, přitom je Jr. neuvěřitelně protěžován není myslitelná snad nikde na západ od nás. Z inkriminované kliniky odešel 1 lékař s tím, že přednosta je ču*ák, začal operovat v soukromé nemocnici a má se mnohem lépe než se měl na klinice. Ale to byl 1 člověk, kdyby to tak udělali všichni tak si přednosta nic podobného nemůže dovolit.
2. Pokud byste zavedl ještě odměňování podle výkonu (a pan přednosta určitě nenechává svého syna strádat finanční nouzí ani v mezích současných pravidel), Jr. by byl možná nejvýkonnější mladý lékař v historii nemocnice.
3. Přednosta nemá zájem na tom, aby lékaři na jeho klinice podávali nějaké dobré výkony, ať už na poli péče o pacienty nebo vědeckého výzkumu. Pokud by se tak dělo, byla by ohrožena jeho vlastní pozice, protože přednostou se u nás často stává člověk s minimem publikací v časopisech s minimálním IF. Proto není motivován k tomu, aby podporoval lékaře, kteří podávají kvalitní výkon, naopak je motivován podporovat lékaře, kteří mu nejvíce lezou do zadku (a píšou články ve kterých ho poté uvedou jako autora).
4. Managementu nejde o kvalitu výkonu, dostává zaplaceno za výkony stejně, ať je lékař provede kvalitně nebo nekvalitně. Jediné co je může zajímat je negativní publicita v případě, že někdo něco zvoře. Management bude odměňovat lékaře, kteří provedou co nejvíce "výdělečných" výkonů a nebudou provádět ty "prodělečné". To plyne z toho, že cena jednotlivých výkonů je stanovena někým jiným "shora", často špatně. Manager proto odmění lékaře, který se co nejlépe přizpůsobí státem/pojišťovnou nastavené nabídce peněz za výkony, byť to bude znamenat horší péči o pacienta. Tím neříkám že manager je špatný, špatný je systém kde se kombinuje něco státem nastaveného s něčím "podle výkonu". Výkon se pak nepřizpůsobuje kvalitě "pro pacienta", ale kvalitě "pro pojišťovnu".
5. Pokud byste chtěl opravdu hodnotit kvalitu výkonů, musel byste na to zavést zvláštní komisi, nebo popř. nechat pacienty hlasovat jak se po výkonech cítí.
6. Paušální stanovení platů lékařů (učitelů atd..) ve veřejné sféře je běžné i na západ od nás, např. Bundesangestelltentarif v německu. Od nich se pak přibližně odvíjí platy v soukromé sféře. I velké firmy mají tabulky, ve kterých určují, jaký plat má pracovník na té které pozici. Nebo mi snad chcete tvrdit, že plat každého člověka v Siemensu určuje jeho přímý nadřízený podle jeho individuálního výkonu?
Julínkovo "odměňování podle výkonu" znamená, že se všem paušálně sníží platy, pouze přednosta a Jr. dostanou přidáno. Celkově se ovšem výrazně ušetří, protože platy zaměstnanců tvoří přes 80% nákladů oddělení a sáhnout na ně je lákavý způsob, jak přelít ještě více peněz do "kvalitnějších materiálů", "nové techniky" a všech dalších výmyslů za 10% provize pro přednostu nebo ředitele. Jistě však všichni chápou, že pacientům jsou bez kvalitních lékařů jsou "kvalitní materiály" naprd.
|
|
|
Opet perfektne zhodnoceno. Je to tak..
"a píšou články ve kterých ho poté uvedou jako autora"
- Pokud jste kvalitni a chcete delat karieru, nic jineho nez toto Vam nezbyva. Myslim si ale, ze to je ta nejmensi vada na systemu.
"jak přelít ještě více peněz do "kvalitnějších materiálů", "nové techniky" a všech dalších výmyslů za 10% provize pro přednostu nebo ředitele"
- Bohuzel smutna pravda soucasneho zdravotnictvi :((
|
|
|
Procez se opet dostavame k tomu, ze system, ktery neni vystaven pusobeni volneho trhu, zahniva a byva zazmrdovan a zaichtylovan jeste mnohem vice, nez ten, ktery vystaven pusobeni trhu je.
|
|
|
To je pravda. Ale tím se dostáváme opět k tomu, že když má někdo pravicové kecy ("za nízké platy ve zdravotnictví může tabulka" -s. Julínek) ještě to neznamená že by se chtěl pravicově chovat. ODS si totiž plete pravicovost (tj. zajištění svobod občana, zajištění spravedlnosti a rovných podmínek pro všechny => rovné podmínky znamenají že se líným a ne zcela potřebným nepřerozděluje tolik cizích peněz) s pravičáctvím (arogantní prosazování výhod pro ty, kdo mají peníze - viz obchody typu "prezidenstká milost" za finanční vyrovnání v kauze IPB).
Výsledek je, že v rámci pravicovosti se max. zruší tabulka, sníží platy lékařů, ale opravdu tržní prostředí se do zdravotnictví nezavede. Jsme demokratická země, a lidé větší zodpovědnost za svoje zdraví prostě nechtějí. Asi se s tím musíme smířit.
Jo ale jak jsem už řekl, tržní prostředí nezávislé na veřejném zdravotním pojištění stejně nakonec vznikne paralelně k systému veřejně financovaného zdravotnictví. Pracovat v něm budou odborníci kvalifikovaní v zahraničí a platit se bude cash nebo částečně z komerčního zdravotního připojištění. Poptávka bude mezi bohatšími lidmi velká, protože kvalita péče ve veřejných ZZ zákonitě výrazně klesne.
V takovéhle situaci ale nám sobcům nezbývá nic jiného než bojovat za zachování tabulky i tabulkové navýšení platů. Bohužel, jak už jsem řekl, lékaři v čechách jsou většinou ovce.
|
|
|
jak se. Roote měří ten "výkon".
Asi byste skákal metr dvacet do vzduchu, kdyby Vám vypláceli zaměstnavatelé Váš "výkon" cca 0,5 haléřů za jedno bouchnutí do klávesnice - tím nemyslím diskusní příspěvky do zdejšího fóra.
"Výkonově" můžete hodnotit například kopáče nebo sousrtužníka, ale těžko spisovatele nebo doktroa nebo právníka. Nejste, Roote, tak trochu komouš? Protože ty argumenty zapadají přesně do komunistické ideologie.
U doktora je to tak, že na svoji práci buď stačí nebo na ni nestačí. Pokud na ni nestačí, dopouští se zaměstnavatel v případě, že o tom ví a nic s tím nedělá, trestného činu, protože vystavuje pacienty poškození zdraví nebo nebezpečí ztráty života.
Ale poučte mě, jak byste v medicínské profesi ten Vámi proklamovaný výkon měřil, pokud ho nebudete měřit hloubkou zasunbutí anální sondy nařízenému?
|
|
|
Je to modře nabarvenej rovnostářskej komouš. Přesně tak.
|
|
|
To challenger z 18.12. 12:35:38
Nějak tomu nerozumím. Cituji: "výkonově můžete hodnotit například kopáče nebo soustružníka, ale těžko spispovatele nebo doktora nebo právníka". Kopáč či soustružník se sice vykonově hodnotí mnohem jednodušeji, ale jak jsou tedy hodnoceni např. praktičtí lékaři? Před nedávnem jsem se bavil s kamarádem, soukromým lékařem - specialistou i o této problematice. Bylo to sice u piva, takže si nepamatuji zdaleka všechno, ale jedno celkem jo - změří tlak, ma za to xy peněz, natočí EKG, má za to yx peněz atd. Nějakých 105% nebo kolik výkonů z minulého roku na mě nevytahujte, pamatuji si to jen mlhavě, jde mi o princip - je placen podle výkonu. A právník má také na spoustu úkonů pevné (tj. výkonové) sazby.
P.S. Vzpomínám si na nádhernou autobiografickou knihu Jacka Londona Martin Eden. Hlavní hrdina byl v začátcích své spisovatelské kariéry, kdy posílal svá díla k otištění do literárních časopisů (stejně jako London ve skotečnosti) placen podle výkonu. 5 nebo kolik (taktéž si to přesne nepamatuji) centů za slovo! A pak že se práce spisovatele nedá "zúkolovat"!!!
|
|
|
I spisovatel se dá zaúkolovat: ale potom to je plné nudných dlouhých pasáží a v principu ten, kdo tuto práci zadává nakonec prodělá.
Platba za výkony: ano, to je hodnocení podle počtu provedených výkonů u soukromých lékařů, i tam to má ale svoje omezení - to však v praxi nefunguje u zaměstnanců: jistě by to mohlo fungovat, kdybych za 1 hodinu práce, co udělám FESS dostanu polovinu vykázaných bodů, to bych na tom byl dobře, odpoperoval bycjh si své číslo a mohl bych jít domů, protože ten den bych měl vyděláno. Ale už si nedovedu předstzavit chudáka na druhém operačním sále, co dělá onkologický výkon 5 hodin, který je v principu podstatně náročnější, jenom bodů je za něj polovic. Tržní systém, který by tuto nerovnováhu vyřešil, není ze společenských důvodů aplikovatelný, takže žádná platba podle výikonu!! Nebo ja byste si představoval třeba práci na JIP: někdo se stará o banální stav, kde mu stačí 2 minuty čmrknoiut rutinní zápis do dokumentace - výslkedek je +6000 denně, někdo léčí již zmíněný DIC a je denně v mínusu milion. Čili toho schopnějšího, co léčí závažnější a špqatně placené výkony budete platit míň? Vzhledem k tomu, že ze zákona musíte léčit i ty nelukratvní pacienty byste se brzy se zlou potázal, protože lidi, co by to uměli by neexistovali. NIKDO ze zaměstnanců není hodnocen podle počtu provedených výkonů a z toho prostého důvodu, že by to v praxi vypadalo tak, že nejvíce dělá nejmladší sekundář, jelikož má kódování pro pojišťovnu na oddělení na starosti. V praxi je to prostě tak, že děláte to, co Vám zaměstnavatel uloží dělat a máte za to odpovídající plat podle smlouvy. Za platbou podle "výkonu" se tedy skrývá individuální rozdíl kvality know-how mezi jednotlivými pracovníky, který samozřejmě existuje a nikdoj ej nezpochybňuje, ale rozhodně to není tak, že aby jeden dostával 3 násobek platu druhého. Tzv. platba "podle výkonu" je pouze past zmrdů na slušné lidi - více píšu zde:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2006120305&page=0&style=#kom126259
|
|
|
Milý scurro, pokud mne paměť nešálí, tak praktici jsou odměňováni tzv. kapitačním způsobem, tedy každý měsíc dostane praktik tolik peněz, kolik má zaregistrovaných pacientů. Jeho snahou tedy bude pracovat co nejméně, aby nejmíň utratil za materiál (jehly, desinfekce, tonometry, špáchtle), aby mu co nejvíce zůstalo.
Jiné specializace - např. gynekologové, ti jsou placení výkonově, tedy kolik pacientek ošetří, vyšetří, tolik peněz by měli dostal. Ale zde přicházejí na řadu regulace, korekční koeficienty a rekorekční koeficienty korigující korekční koeficinty, takže nakonec se v tom nevyzná nikdo kromě pojišťovny, která lékaři vysvětlí, že je úplně jedno, že pracoval víc, protože dostane možná stejně, ev. maximálně o 5% více než minule. A že všechno zdražilo - nezájem. Buď ber nebo vrať. Tak to tedy je.
|
|
|
kolovala po různých pracovištích (obvod, podniky) jistá lékařka. Když vypukla svobodná volba lékaře, zůstali jí 4 pacienti. Pak prý odešla do důchodu. Řekl bych, že její výkon byl změřen velice rychle. Občas slýchávám od některých LOKistů výpady proti svobodné volbě lékaře. Nezbývá mi než se ptát - proč asi?
|
|
|
Muj nazor je, ze adekvatni tarifni zakladni plat by byl u absolventa prumerny plat v republice a u atestovaneho lekare dvojnasobek. A jakykoli prescas by byl hodnocen stejne. Pracovni pohotovost je sprostarna a svinstvo. Pak by to bylo fer. Tohle je otrocina a stejne jako vy, ja v otrocine pracovat nehodlam
|
|
|
Proc a hlavne za co takovej plat direktivne plosne vsem? Ti schopni a pracoviti na tom budou silne tratit na ukor tech neschopnych flakacu - proste klasickej socialismus - to bys vazne chtel? No jak se zda tak asi fakt chtel, ja vim, ale nechapu to :-( I kdyz jestli jsi neschopny flakac, tak to pro tebe vyhodne urcite bude, takze v takovem pripade te sice plne chapu, ale ani trosku v tom s tebou nesympatizuji ...
|
|
|
To by se musel změnit celý systém fungování zdravotní péče. O možnostech jak v současném systému hodnotit kvality výkonů lékařů jsem psal výše, zkus to najít.
Pro lékaře je v současné situaci a za neochoty JAKÉKOLI politické síly (Dr. Macek není politická síla) cokoli na zdravotnictví měnit samozřejmě výhodnější požadovat zvýšení tarifů. Proto jsem pro, i když vim že to není dobré řešení :)
|
|
|
Zase nechapete a placate nesmysly. Tarifni platy tu nejsou od toho, aby vsem zajistily stejny plat. Ale od toho, aby lekarum zajistily prijem na urcite minimalni urovni. Od individualniho hodnoceni jednotlivych zamestnancu tu jsou nadtarifni slozky platu.
|
|
|
Proč by někdo (nejen lékař) měl vůbec mít "zajištěný příjem na určité minimální úrovni"?
|
|
|
A v kterém větším podniku není kolektivní smlouvou zajištěna minimální úroveň mezd?
|
|
|
Mám jednu OT poznámku k diferenciaci platů...
Nějak se mi čím dál víc nelíbí argumentace typu "ať mají ti dobří násobné platy a ti špatní minimální". V řadě profesí (nebo činností v jejich rámci) jde po podání standardizovaného výkonu, který a) musí být nadlimitní a b) ho nelze nějak zvlášť stupňovat. To platí u lékaře stejně jako třeba u autobusáka. Je-li někdo špatný = nedosahuje limit, takový člověk ale tu práci nemá vůbec dělat. Překračuje-li limit, má nárok na nějaký přiměřený plat (pozor - netvrdím, že ten má být nutně určen nějakou závaznou tabulkou). Překračuje-li limit o hodně, má dostat o něco víc. Překračuje-li limit mnohonásobně, je to jeho věc, protože to už nemá praktický význam. Má-li to praktický význam, nejde již o standardizovaný výkon dle výšeuvedeného vymezení.
Takže tak...
P.S. A budu se opakovat - pokud to někdo za těchto podmínek je ochoten dělat, není co řešit (srv. Zákony prof. Parkinsona)...
|
|
|
To je vec, kterou neni schopen nikdo zodpovedet. Co je kvalitnejsi a mene kvalitni vykon? Modri soudruzi v cele s Julinkem se bijou za beztarifni platy jen aby opet uskrtili prijmy nemocnicnim lekarum. Opet na tom budou biti predevsim absolventi. Vy byste si zamestnal nekvalitniho lekare? Ja tedy ne. A jaka je podminka toho, aby byl lekar ohodnocen jako kvalitnejsi? Kdo to bude rozhodovat? Primar? Reditel? Pocet clanku v casopisech s IF? Ci pacient? Dokud mi tohle nekdo presne nerekne, tak je to jen modre ubohe tlachani. Demagogie Julinkovskeho typu. A z toho je mi tak maximalne na bliti
|
|
|
|
v IT jsem nic podobneho nepozoroval ... jedine, co se bezne deje, je, ze soucasti smlouvy je, ze clovek nepujde pracovat primo ke konkurenci. Ale muze jit kamkoli jinam v oboru. A znalosti jsou tu dobre prenositelne ... (napriklad: to ze se naucim praci se sockety pro IP telefonii muzu snadno pouzit i pro interni komunikaci v hudebnim softu. Pritom je to "jiny obor". To same databaze, nebo nejaky jazyk, nebo programovani obecne ...)
(tim nechci rict, ze to v lekarstvi nebo strojirenstvi neni ... tim chci jenom rict, ze neni pravda, ze je to vsude ...)
|
|
Někteří stojí na stráni už kolikátý rok, jiní poprvé. Mladí drží palce, aby už to konečně vyšlo. Staří jsou skeptičtí, vždyť se vždycky skutálel dolů, už od nepaměti se tak děje. Přesto přišli - co kdyby dnes...
Ale co, ať se skutálí dolů. Kouzlo je v té cestě nahoru, buldočí vůli nevzdat to. Nikdy a za nic na světě.
Važme si svých sysifů, světlonošů naděje.
Děkuji, Challengere.
|
|
|
Challengere, nevím jestli byl dobrý nápad uvádět dokonalejší možnosti, jak nezjistitelně zabít pacienta. Možná dojdete k závěru, že by bylo jistější příslušnou pasáž v článku modernizovat. V našem absurdistánu byste mohl být snadno po výskytu potenciálního Zelenky II obviněn z "návodného jednání".
Vaše zhnusení médii chápu; jak už jsem se zmínil, měl jsem to smutné štěstí být několik metrů od primáře Longina, když byl "investigativně" vytěžován havlíčkobrodskými mediálními landsknechty pro TV Nova. Ale stejně si myslím, že tu budete i se svým článkem rozcupován, předtím než diskuse jako obvykle rozbředne v ichtylské bezobsažnosti a vytí lůzy. Krajně nejistě vidím i další osud MUDr. Longina.
|
|
|
Blbost .. tohle každá trochu vzdělanější sestra ví sama i bez Challengera a sestry na ARU a JIPech bývají z chytřejších.
|
|
|
To, že je informace známá i jiným lidem nijak neovlivňuje fakt, že pokud já jakožto stavař půjdu takto poučen do nemocnice vyřídit svého zlého dědečka, abych dědil než změní závěť, tak budu ve svém podniku úspěšný a užiju si dědictví právě kvůli tomu, že mi tady Challanger tak bezva poradil, víme?
Takže trochu logiky, než popustíš uzdu chuti někoho označit za blbce, by rozhodně neškodilo.
|
|
|
Další afektovaná slepice? Já sem neřekl že Mário je blbec. Řekl jsem že je to blbost.
Až půjdeš do nemocnice vyřídit svého zlého dědečka, těžko mu tam švihneš kalcium nebo kalium do žíly, umíš to snad? Nebo mu nacpeš do pusy velkou dávku digoxinu?
|
|
Dík, žes to tak kompletně sepsal, Challengere, není co dodat. Naprostý souhlas. Škoda, že nejde článek vnutit na titulku našich (nejen) nejčtenějších deníků, potřebovaly by to jako prase drbání. Z mediální masáže jsou lidi už totálně zblblí - ani se svými 3r. LF jsem nedokázala ani své VŠ vzdělané mámě vysvětlit, že dRath blábolí o něčem, o čem ví naprostý bobek, a že primář Longin dělal, co bylo v jeho silách - a rozhodně víc, než by na jeho místě vůbec přišlo na mysl všem těm mediálním krafalům.
Díkybohu, že ještě existují lidé, kterým stojí za to bránit škodám na zdraví/životech i za cenu rizika, že jim to v našem Kocourkově nakonec někdo omlátí o hlavu...
|
|
Díky za naprosto jasné popsání skutečného stavu věcí - pokud ani toto někdo nepochopil tak je buď vohnout, zmrd nebo po mediální lobotomii.
|
|
že to jde, když se chce. Pokud nepíšete o politice, má to i hlavu a patu. Škoda, jen, že Julínek nevyužil příležitosti a nedokázal P.T. veřejnosti, že je Rath naprostý odborně nevzdělaný vůl který ani neví, jak se dávkuje protamin. Asi to Julínek také neví. Inu, zmrd vedle zmrda sedá, rovný rovného si hledá.
|
|
|
Článek je čitelný, to určitě.
Ale mrzí mne, že autor nedokázal odolat pokušení o "odbočku stranou", a hned si zanadával na libertariány s tím, že nějaký jejich "předpokládaný" (ne vyslovený) postoj se mu k blití.
Do článku to nepatřilo a shodilo to výrazně jeho úroveň. Žádnému autorovi "odbočky stranou" nesluší.
A to nejsem libertarián :-)
(Ale mimochodem, ta myšlenka, že čerstvě vytřená podlaha se má nějak označovat, se mi líbí).
|
|
|
závisí na tom, kolik takovému odbornému konzultantovi za tu radu zaplatíte. POkud je to 150 korun, tk dobře. Pokud je to 30 mega /ředitel přiznal 3 mega jako "přípravu" na certifikaci"/, pak vážně něvím, proč se furt dochtorům tvrdí, že na jejich odměny nejspou peníze.
|
|
za sebe challengere vnímám tenhle článek jako nejlepší stať, co jsi tady publikoval, je to jasné, srozumitelné a nejsou tam zbytečné spekulace navíc.
je jasný, že ti budou opětovně předhazovat politicky formulovanou nevraživost, ale v případě ekonomiky nemocnic bych to i pochopil; je to státní sektor jako každý jiný a nakládání s jeho financemi má až na výjimky charakter loupeží nebo války mafií o teritorium a navíc, v případě této kauzy je to stejně podružné -- pravdou je, že teď bude havlíčkobrodská nemocnice pod drobnohledem, takže průser zde umožní ukrást miliardy jinde, ale jak praví teorie fekalismu "vznikne-li na jednom místě průser, na místě druhém z toho mají srandu. závislost je ovšem vratná, takže ti, co z toho měli srandu, mají vzápětí průser" .o)
|
|
"... Rath opět ukázal, že je jen namistrovaným pražským hejskem, který snad nemá žádné ponětí o intenzivní medicíně ač tvrdí, je majitelem atestace z tohoto oboru. ..."
Challengere, opravdu jste to psal Vy? Neměl jste dříve na Ratha odlišný názor?
|
|
Challengere, clovece, tohle mi nedelej. Mam tve clanky rad, ale u tohodle se mi udelalo nevolno, kdyz jsem si predstavoval pusobeni ruznych tech pripravku a litry krve v brisni dutine... :-( Lekarem bych byt asi nemohl. Brrrr. Nicmene je velice dobre, ze se ukazalo, jak se Rathovo (a dalsich) "mistrovstvi" ukazalo ve sve nahote. Holt kazdy ma svoje, no. Ja bych od takoveho pripadu asi v soku utekl, a Rath by ho "s prehledem vylecil" az do exitusu leceneho... No a ty by jsi asi uspel. 8 ze 17 je - brano podle zavaznosti a zaludnosti utoku - velmi slusne cislo a zaslouzilo by potlesk. Vraha ovsem nechapu. Je fakt, ze lidi je moc a neni od veci jejich stavy snizit, nicmene kdyby zacal od Rathu, Topolanku, Paroubku, Filipu a pod. tak bych mu i zatleskal. Zabijet nevinne po operaci v nemocnici kdyz se je jini snazi zachranovat je hnusne a zavrzenihodne pohrdani praci lekaru...
|
|
|
> "Je fakt, ze lidi je moc a neni od veci jejich stavy snizit, " [...]
No, jak kde. Kupříkladu zde v západní a třední evropě je počet lidí už cirka 150 let víceméně konstantní. A snižovat zde stavy lidí jenom proto, aby rozvojové země mohly ve svém exponenciálním množení provést o jednu iteraci víc, to je podle mě pěkně hloupý nápad. Nebo snad myslíte, že by ty hordy nedovzdělanců byly důstojným nástupcem euroatlantické civilizace??
|
|
|
Tyhle starosti můžete pustit z hlavy, Kefalín.Lidí je na světě jako sraček. - por. Hamáček, Černí baroni
|
|
|
převálcování západní civilizace těmito "bratry z jihu a východu" je tak jako tak neodvratnou záležitostí. my se toho možná ještě nedožijeme, ale ten, kdo se teď někdy narodí, už zřejmě ano. a jestli to budou jen ti šikmoocí, tak to bude ještě dobrý...
|
|
Perfektní článek. Za sebe musím říci, že jsem mnoho (nových) lepších článků letos nečetl. Dal jsem za 1.
|
|
|
Novinky.cz, 19.12.2006 - Libyjský soud v úterý odsoudil k smrti pět bulharských zdravotních sester a palestinského lékaře za to, že prý úmyslně nakazili čtyři sta libyjských dětí virem HIV. Odsouzení vinu popírali. Soud zopakoval verdikt z roku 2004.
Co si o tom má člověk myslet? Opravdu by bylo lepší naše zdravotníky řádně zaplatit a vyvarovat se zahraničních posil.
Kde se ten HIV tady vzal?
|
|
|
Vy jste vtipálek, že ano?
|
|
|
Právě pro takovéto články chodím na D-F pages. Děkuji uctivě za článek, jednička s hvězdičkou. Jirka
|
|
Článek jsem si s chutí přečetl a i bez lékařského vzdělání nebyl nesrozumitelný (reprodukovat bych ho ale nedokázal). Naprosto s tím souhlasím a navíc si myslím, že najít příčiny jakýchkoliv patologických jevů na organismech nebo i strojích je to nejtěžší a poté, až se najde někdo, kdo to odhalí, vyrojí se milion dalších, kteří přesně vědí, co se mělo udělat dřív, aby se některým škodám předešlo. Hold po bitvě je každý generál. A novináři?? Pod tlakem času raději vypustí nesmyslný polotovar, jen aby byli první - taková blbost.
|
|
Dík za tenhle moc fajn článek.Media Suck.
|
|
Za odborný výklad 1, za poznámku o libertiánech nekompromisně za 5. Sráží vše na úroveň obvyklých socanských sraček, kterými challenger oblažuje nejen tyto stránky. Hlavně, že ti vaši socialističtí kámoši jsou filantropové, kteří odevzdávají veškeré vydělané peníze na dobročinné účely, že soudruhu doktore !
|
|
|
Challenger něco umí. A i vám může z toho co tu píše být jasné, že to umí dobře. A buďte rád, že obětoval svůj čas aby vám tu vůbec něco vysvětloval.
Pravda je že lidé kteří se denně setkávají s nemocí, smrtí nebo životem lidí mají jinou perspektivu než lidé, kteří nic takového nezažili.
Albert Schweitzer např. byl výborný neokomouš. Pochopil, že osobní zájem o lidi v rámci vlastního vzdělání, vlastních peněz a vlastního nasazení je více než organizované sdílení prostředků nebo libertariánsky pojaté honění se za vlastním fiskálním úspěchem. Ne, že by Challenger dosahoval až jeho kvalit. Ale jsem si jistý že by A.S. jako diskutující na tomto webu nikdy neobstál. Přitom, na rozdíl od vás všech, se stal nesmrtelným polobohem moderní doby.
Čeho jste v životě dosáhl vy, soudruhu JP?
|
|
|
Soudruh JP umi jen blabolit nesmysly. Klid jeho jednoduche dusi :)) Jsou prece Vanoce :-)
|
|
|
Tato diskuse skutečně nebyla vystavěna na to, aby jedni diskutující mohli za peníze našeho providera urážet jiné diskutující. Navíc ještě takhle slaboduše, bez náznaku jakékoli argumentace.
Chápeje to jako varování před stědrým večerem. Vy jste celý rok zlobil a měl byste tudíž dostat od Ježíška nasráno. Ale náš Ježíšek je tolerantní a má pro vás jeden banán.
|
|
|
Diskuse byla vystavěna proto, aby jedni diskutující mohli výroky autora nazývat "socanskými sračkami", odawas?
Chápejte to jako přání soudnosti před štědrým večerem. Vy jste se rok snažil a měl byste dostat od Ježíška velkou odměnu. Ale svět je svině a odměnit se musíte sám.
|
|
|
Je to soukromá diskuse na soukromém Dfensově serveru a tak si může webmaster myslet o diskutujících, říkat a mazat co chce. Přečtěte si prosím společně s Medikem a jinými typy prambuli webu. Pokud se vám to nelíbí, jděte si diskutovat na blisty nebo jinam...
|
|
|
Ale copak D-FENSI? Smrdi ti cizi nazor? To je mi lito
|
|
|
On v tom byl i nejakej nazor? Kde prosim? Ja tam totiz ctu jen snusku nadavek ...
|
|
|
A co soudruh JP? Ten tam jiste vse vyargumentoval do posledniho detailu :))))
|
|
|
Vazeny, az neco provedete (napriklad budete operovat slepak a zapomenete si v pacientovi treba skalpel nebo bryle) a budou vas soudit, take pro vas nebude omluvou ni polehcujici okolnosti, ze totez udelal i nekdo jiny.
|
|
|
Roote, vy pletete hrusky s jablkama. A pletete moji reakci na jednoho zdejsiho ponekud zakomplexovaneho jedince s odpovednou praci. Vas argument je zcela zcestny. Reagoval jsem tak, protoze dotycny JB ukazal velkou davku jednoduchosti a arogance. Jeho prispevek je nesmyslny a urazi Challengera, aniz by podal byt jediny relevantni argument. Tot vse, nema to co delat s cimkoli, je to jen pouhopouha virtualni diskuze..
|
|
|
Ale on Challengera prece neurazi, jen rika, ze jeho vypjata snaha pospinit liberalni pristup je prihloupla a kazi dojem z celeho dila. V cemz ma jaksi pravdu, at se vam to libi, nebo ne. Ten D-Fensuv podmineny banan bych na vasem miste bral vazne a zamyslel se nad sebou...
|
|
|
" Sráží vše na úroveň obvyklých socanských sraček, kterými challenger oblažuje nejen tyto stránky. "
- Jo tohle je vskutku brilantni argumentace.
Jedina osoba, ktera by se mela nad sebou zamyslet, je omezenec JB.
|
|
|
|
"Ševče, drž se svého kopyta"
Jste dalsi, kdo nechape, ze uzitek a zisk mohou byt totozne, ale take nemusi. A prave proto jsou vase uvahy nesmyslne a vase demagogie by byla usmevna, kdyby nemanipulovala spoustu jinych, jednodussich lidi (viz Medik).
|
|
řekl všeznalý guru Rath!
"Byť by došlo k omylu zdravotnického personálu, tak kvalifikovaný a zkušený lékař je na to schopen okamžitě reagovat," uvedl ten, jenž ví absolutně vše o všem! Když takovýto soud pronese muž formátu pana Ratha, tak už jsou jakékoliv další diskuse na dané téma zcela zbytečné! ;-)
viz např. zde:
http://www.denik.cz/krimi/zelenka_heparin_protilek.html
http://www.ct24.cz/index_view.php?id=195252
|
|
|
Rath vi hovno. Rath neni uz lekar, ale politik. Znate nekoho koho zajimaji Rathovi medicinsko-odborne nazory? Je to jen zvanil, stejne jako Julinek
|
|
To je úžasné dílo, pane. Váš článek je první veřejně (byť složitě) dostupný rozbor celé kauzy, v němž se potkávají validní odborné informace s mně velmi blízkým povšechným pohledem na klima v naší justici i politice těchto dní... těchto let. To vše navíc zabaleno do excelentní češtiny.
Přidávám se tedy k těm, kteří poděkovali. Jsem z Vás na větvi :)
Lucie
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anděl smrti reloaded
|