Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus, díl patnáctý: Vymáhání práva (ze dne 23.09.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Víte, Urzo, ten Váš systém má několik zásadních vad.
1) Není stát, nejsou zákony, nejsou pravidla - společnost jako taková neexistuje. Řekněte mi, na základě čeho stanovíte, zda je dotyčný vinen - pokud pojedete podle vlastních pravidel, tak tím můžete zasáhnout do jeho vlastních práv, což je proti myšlence ankapu, ne?
2) Už to tu čtu opakovaně, ale zatím jste nepředložil jediný argument, že "násilné řešení je drahé řešení, kterému se každý vyhne". Tuhle teorii lze ještě teoreticky aplikovat v situaci, kdy jsou obě dvě strany na cca stejném levelu, ale v okamžiku, kdy má jedna stranu jednoznačnou převahu, tak je naopak násilné řešení jednodušší. Hypoteticky, představte si takového majitele pozemku, který blokuje výstavbu nového krásného luxusního obchodního centra. Nechce se odstěhovat, bydlí tam celej život - co je levnější, kulka do hlavy, nebo zrušení celého projektu?
|
|
|
1. na základě vlastního svědomí. Ano, to risiko existuje, a každý arbitr je musí nést -- nechce-li, nebude arbitrem.
2. to je důsledek pozorování -- v anarchiích typu Divokého Západu apod. to tak spolehlivě fungovalo. Téměř všichni (včetně těch velmi silných) se "válce" vyhýbali; těch, kdo ji zvolili, bylo naprosté minimum (řádově -- opravdu řádově menší množství, než jak často toto tristní a hloupé pseudovýchodisko volí "stát").
Že to pozorování nemusí platit pro každou společnost, to je samozřejmě pravda; nejde o důkaz, jde jen o indicii.
|
|
|
ad 1) Svědomí, stejně jako morálka, je poměrně flexibilní pojem. A hlavně - to, že se arbitr řídí dle vlastní morálky, mě nemusí vyhovovat. Cynicky řečeno může mít arbitr názor, že za nevěru si člověk zaslouží kulku - je to v souladu s jeho svědomím. A naprosto zanedbáváte zásadní fakt - každá strana se bude snažit vyhrát, takže se budou snažit najít arbitra, který bude rozhodovat v souladu s jejich pohledem na věc. Pořád ale jsme ještě na úrovni toho, že se strany nějak chtějí domluvit. Když se nebudu chtít domluvit, tak Vám ukážu middle-finger avůbec se s Váma nebudu bavit. Co uděláte, odprásknete mě?
ad 2) No to nám tady scházelo, Divokej Západ. To snad nemyslíte vážně, ne? Jistě, všichni se válce vyhýbali, při tom se jim podařilo z větší části vyvraždit domorodé obyvatelstvo. O tom, že by platil v té době nějaký zákon kromě zákona silnějšího, si nechte zdát - smrt byla velmi levné a velmi časté řešení v těch dobách. Zkuste si najít třeba jméno John Sutter - jistě Vás potěší, jak se všechno podařilo vyřešit smírně a jak všichni ti milí lidé stoprocentně respektovali jeho práva.
Ano, v závěru máte pravdu. Problém je v tom, že tato pozorování prakticky neplatí pro žádnou lidskou společnost. Každá lidská společnost v určitém stupni vývoje došla k názoru, že nějaké základní uspořádání a pravidla prostě potřebuje - prostě proto, že v okamžiku interakce více lidí se jejich zájmy navzájem stýkají a je třeba definovat základní parametry tohoto styku.
|
|
|
Dostudovat reálnou historii -- Buffalobilky jsou sice hezké čtení, ale s historií mají málo společného. Vizte např. https://mises.org/daily/4108
... in the absence of formal government ... the market did provide protection and arbitration agencies that functioned very effectively ...
... the same desire for power that creates problems in government also seemed to create difficulties at times in the West ...
... [however,] When agreement [on initial rights] existed, ... anarchocapitalism was viable on the frontier.
|
|
|
*We're very sorry, but that page doesn't exist or has been moved.*
Tak to je fakt argument, jako bota...:-)))
Ale vážně - pokládáte Suttera, což je naprosto reálná osoba a potažmo jeho příbeh za Buffallo Billa? A chcete snad popírat fakt, že původní domorodé obyvatelstvo bylo soustavně decimováno? To je ten Váš ankap? Si ze mě musíte střílet, ne? Vůbec, nepřijde Vám zvrhlý srovnávat dnešní situaci a 19. století? Co takhle to srovnat s dobou, kdy tu pobíhal Kopčem, to byl taky ankap, ne?
|
|
|
Omlouvám se, vlezlo mi tam omylem to zatrolené https, jež tento RS nezvládá: mises.org/daily/4108.
Původní obyvatelstvo decimoval stát -- najděte si např. kdo (a proč) vraždil u Wounded Knee. Naopak tam, kde stát neměl sílu, byly uzavírány oboustranně výhodné smlouvy.
Zda byl nebo nebyl Divoký Západ "ankap"* a nakolik je to relevatntní nebo irelevantní pro XXI. století, nad tím se račte laskavě zamyslet sám. Já dokládám, že ta doba byla poměrně velmi klidná a bezpečná (a to dokonce i ve srovnání s mnohými státy), tedy že anarchie může v tomto smyslu fungovat dobře.
___
* Jak už jsem mnohokrát psal, já tento termín nemám rád. Anarchie je anarchie je anarchie. Ankap, ansoc, an-whatever jsou nesmyslné kombinace; kdyby měl někdo nějak určovat, budou-li lidé v anarchii žít -kap, -soc, nebo jakkoli, už by to nebyla anarchie.
|
|
|
To je zásadní omyl - původní obyvatelstvo decimovali všichni - mimo jiné i stát, ale o tom, že by tam, kde stát neměl sílu, byla mírumilovná pohodička, si leda tak nechte zdát.
Už třeba jenom z tohodle důvodu bych mi srovnání s poměry na Divokém Západě přijde poněkud iracionální. Jestliže si například myslíte, že oni arbitři byli opravdu spravedlivým a férovým řešením, tak se to maximálně týkalo takříkajíc sobě rovných (a leckdy ani to ne, viz. onen Sutter - odstřelení nějakého rudocha žádný arbitr neřešil. Takže obecně ne, poměry na Divokém Západě opravdu není dobrý brát jako podklad pro to, že to může fungovat. Stejně tak byste mohl tvrdit, že na Divokém Západě nepotřebovali dopravní předpisy. (faktem je, že aspoň neměli radary..:-)) ). To, co se dělo na Divokém Západě, vypovídá na druhou stranu hodně o lidský povaze a o tom, čeho všeho byli lidi schopný (ať už v rámci státu, nebo samostatně).
K onomu odkazovanému článku - jako technika mě zaujala poměrně zajímavá práce se zdrojema - mluví se tam o počtu vražd v jistých městech, ale už se nedozvíme populaci, ani se nedozvíme, jakým způsobem se k tomuto údaji došlo - obecně vycházet ze statistik ohlášených vražd během éry DZ mi přijde poněkud úsměvné. Hlavně ale lze z článku vyčíst jednu zásadní informaci - jednalo se o jakási zjednodušená pravidla platící v relativně malých společenstvích. Nikdo nemusel řešit plno problémů, které tu dnes řešíme. Opravdu věřím, že dočasně to mohlo v té době za těchto podmínek fungovat.
Akorát jedna věc mě zaujala - píšete, že termín ankap, tj. anarchokapitalismus, nemáte rád. Přesto je ve zmíněném článku tenhle termín opakovaně používanej a autoři s ním dost šermují. Takže byla to ankap, nebo anarchie na tom DZ?
|
|
|
Ankap, ansoc, an-whatever jsou nesmyslné kombinace
A já Tě jako vždy opravuji, že to nejsou nesmyslné kombinace, protože to druhé slovo tam nemá znamenat nějaké určení, jak to má být, ale odhad.
Anarchokapitalista i anarchosyndikalista jsou oba anarchisté, avšak liší se v tom, co se domnívají, že se bez státu stane.
Je to jako kdybys řekl, že víra v Boha je víra v Boha je víra v Boha a křesťanství a islám jsou nesmyslné kombinace, protože je-li Bůh všemocný, nikdo přece nemůže určovat, jaký Bůh to je. Jenže ti křesťané či muslimové to neurčují, pouze se "odlišují" podle toho, o jaké Bohu se domnívají, že existuje. Podobně jako se anarchokapitalista od anarchosyndikalisty liší tím, že mají jiné představy o tom, jak bude anarchie (většinou) vypadat, což neznamená, že by to chtěli nějak "určovat"; ergo to není nesmyslná kombinace, pouze si pod tím pojmem něco nesmyslného představuješ.
PS: Opakuji se, ale Ty opakovaně říkáš, že je to nesmyslná kombinace, takže jen opakovaně říkám, že není.
|
|
|
Na tu stránku se dá dostat tak, že odkaz zkopírujete jako text. Tag, který lze použít pro vložení obsahu do komentáře, totiž doplňuje text odkazu o označení protokolu http (pokud tento není přímo uveden v textu odkazu).
|
|
|
ad 2) luxusní obchodní centrum bude chtít přilákat luxusní zákazníky, kulka do hlavy není úplně ideálním začátkem pro přilákání takových zákazníků. Když chcete přilákat luxusní zákazníky, musíte lidi hladit po srsti, protože luxusní zákazník má vždy na výběr.
pod taktovkou státu se volí "levnější" varianta vyvlastnění, která nás paradoxně stojí šílený prachy. :-)
|
|
|
No tak dotycny uklouzne v koupelne a padne na nuzky, obesi se, protoze ho opusti registrant, nehoda v aute...moznosti je mnoho.
Nemuzu si vzpomenout, kdy nekomu neco naposledy stat vyvlastnil, ale nemam TV a tak nejsu uplne v obraze..
|
|
|
Zatímco dnes nikdo v koupelně neklouže, na nůžky nepadá, neoběšuje se a registrant ho neopouští a nehody nejsou.... zlatý stát, měli bychom mu děkovat na kolenou.
|
|
|
1919 - 1938 pozemkova reforma (ukradeni 4 milionu hektaru zemedelske pudy)
1939 - 1945 arizace + vysidleni Benesovska a Drahanske vrchoviny
po 1945 - nemci,madari, + vse nad 50ha
1948 - temer vse
po 1989 - mostecka uhelna, ostravska dalnice.
Navic clovek nevi dne ani hodiny, pokud ma dum nekde na trase budouci komunikace,fabriky nebo nedejboze najde na zahrade nejake nerostne bohatstvi.
25.10.2012 "Snazší a levnější vyvlastňování pozemků odsouhlasil Senát. Stát tím chce ušetřit miliardy"
prakticky od padu monarchie se kradlo nepretrzite a ve velkem, jen se menil klic na okradene - slechta, zidi,nemci,cesi,tovarnici,kulaci. Dnes je zmena jen v tom ze nezalezi na puvodu vlastnika, ale na tom co ma za majetek nebo spis kde ho ma.
|
|
|
Což nás tak nějak dovádí k myšlence, že láska sice zahřejme, ale uhlí je uhlí. Mimochodem zajímalo by mě jak se získávaly pozemky na ty pravítkově rovné císařské silnice.
Jo a v Krčínově životopise jsem četl něco o tom, že náhrady za rybníkem zaplavené pozemky se často řešily až ex post, když už byl pozemek pod hladinou. Jestli tam bude ta hladina, to šéf rozhodnul už před tím.
Ona ta nedotknutelnost majetku je takový myšlený ideál.
|
|
|
..a hromadu peněz musel vydat Petr Vok, jenž po bráchovi zdědil dluhy, který nasekal právě Jakub Krčín a situaci dorovnával asi 10 let, protože toho bylo moc.
Myslím, že mnozí zapomněli na pravidlo "práva silnějšího", které nikdy nepřestalo platit, ale pro fantasie o urzově nádherném světě ankapu se prostě nehodí a tak to odmítají i "věřící" 8o)
|
|
|
"Ona ta nedotknutelnost majetku je takový myšlený ideál."
Samozřejmě, že je to ideál stejně jako jiné právní konstrukty, nicméně ideál, ke kterému se civilizované společnosti snažily přiblížit.
Když psal Honza "Nemuzu si vzpomenout, kdy nekomu neco naposledy stat vyvlastnil, ale nemam TV a tak nejsu uplne v obraze.."
tak jsem cítil potřebu připomenout vyvlastnění, která si pamatuju já rovněž bez telky.
Nicméně v předdemokratické době se nějaké vyvlastňování dělo v podstatě minimálně (ve srovnání s tím co pak přišlo)
|
|
|
Četl jsem, že v předdemokratické době bylo možné vyvlastnit celé panství bez náhrady.
|
|
|
Jako kdyz se nepohodlnemu slechtici sebral hrad i s celym panstvim a dal jinemu, poslusnemu slechtici, tak to bylo co? Ancap?
Je fakt fascinujici, jak moc se mistni ancap-core upina na myslenku "za vsechno muze stat" a nic predtim jako kdyby neexistovalo. Slunickova monarchie, kde nejvetsi zasluhou bylo dobre se narodit, slunickova historie bez statu, kde hodni kralove a dalsi podobna sebranka okradala vsechny jeste hur nez to zvladaji staty dnes a kdyz prachy dosly, slo se krast k sousedum (takova tricetileta valka, to byla asi nejaka ancapacka selanka a dost se divim, ze tehdy v dobe, kdy nebyl zadny hnusny stat to proste nevyresil vhodny, efektivni soukromy arbitr, kdyby jel na procenta, urcite by se mu nevedlo spatne).
Zaviranim oci nepohodlna pravda nezmizi. Ale chapu, je to jednodussi nez si priznat, ze stat sice ze sve podstaty spoustu veci pro lidi, kteri na nem nechteji byt zavisly zhorsuje, ale uplne stejne ovladal lidi kral a pred nim nacelnik. Stejne jako si na sve chtel prijit saman nebo biskup a kradli jaksi paralelne.
|
|
|
Sice nejsem člen místní ankap-core, ale mám takový pocit, že sluníčkovou monarchii tady nikdo za sluníčkovou historii bez státu nepovažuje... Už jen z toho důvodu, že to tehdy jaksi nebylo bez státu.
|
|
|
Opravdu nikdo? Ja tady ctu porad neco o tech zlatych casech za Franze Josefa, o tom, jak prisel zly Masarik a rozbil monarchii babovicky a skoda, prevelika skoda, ohavna ohavnost, velka, opravdu velka spatnost ze ta Koruna ceska nema vetsi sance a je tedy potreba hledat sice spatna, velmi velmi (velmi) spatna reseni, ale stale mene spatna, nez jsou reseni jina, medle bla bla.
Navic temer jakekoliv zlo je spojeno se slovem "stat" byt je to sebevetsi hloupost (staci si procist par prispevku lojzi, ktery nema problem statu prisuzvat veci, ktere se dely i davno pred nim a s otazkou "jak je to mozne" se vyporada obvyklou odpovedi (kterou pouziva i Urza) a to "uz bylo dokazano, ze to neni pravda", pricemz "dokazano" to bylo pocitem).
|
|
|
V Krčínově době především půda patřila feudálovi*, který si s ní mohl dělat, co chtěl. Takže o nějakém narušení majetkových vztahů a náhradách se v souvislosti se stavbou rybníků moc mluvit nedá. Na cizím panství samozřejmě feudál stavět nemohl. Vztah mezi feudálem a sedlákem, který tam hospodařil, byl spíš nájemní a postavení poddaného se lišilo v čase a místě.
___
* Těch vztahů bylo několik typů, některé majetky patřily panovníkovi, ale šlechtické rody je leckdy držely ve správě celá staletí dědičně.
|
|
|
Obávám se, že to nebylo tak jednoduché, minimálně tam byly nějaké zásahy do existujících užívacích práv (neříkám, že nutně majetkových, ale myslím, že v té době už existovala i jiná vlastnická práva k půdě, ale to fatkt nevím), protože vyrovnání probíhala, ať finanční nebo směnou.
|
|
|
aha...
stačilo napsat "víš, že si ani nepamatuju?"
zbytek napsal LWG
|
|
|
1948 - temer vse znamena konkretne co?
Je zajimave, ze vlastnici pudy dokazi ucelove brzdit stavbu naprikad komunikaci dlouha leta, ackoli exituje to 25.10.212 a existovaly predchozi upravy.
Vyvlastněni pro stavby bylo i za socializmu za uplatu, jak zohlednil zakon o pude. I kdyz vlastnici radi nebyli - zkusenost z vlastni rodiny.
|
|
|
aby dotyčný padnul na nůžky, uklouznul v koupelně, oběsil se a podobně, je třeba, aby se o to někdo postaral. Tomu někomu je třeba zaplatit, zadarmo to dělat nebude, navíc pořád je tu nebezpečí, že to lidem kolem dojde. Takže bude lepší takovému někomu dát peníze na nový dům, či mu nějaký nový postavit. A to předpokládáme, že tam má dům jen on. Většinou tam těch domů bývá víc, kdo by taky stavěl na samotě u lesa luxusní obchoďák. Takže bude třeba, aby obyvatelé všech těch domů padli na nůžky, uklouzli v koupelně . . .
|
|
|
Luxusní obchodní centra prodávají luxusní značky vyráběné osmiletými dětmi v Čině, které si na nich luxusně kurví zdraví :-) A stejně je luxusní zákazníci kupují za "luxusní" peníze.
|
|
|
otázkou zůstává, jestli je lepší si luxusně kurvit zdraví nebo luxusně zemřít hlady rovnou. Nebo ty děti mají na výběr něco jiného?
|
|
|
problém ale je, když firmy zaměstnávají levnější děti, místo dražších dospělých, což je realita docela dost rozvojových zemí.
|
|
|
Byls v te Cine nekdy? Predstava osmileteho ditete, ktere maka ve Foxconnu u pasu s ajfouny je tak dementni, jak jen muze byt (za Foxconn a ajfoun muzes samozrejme dodat co libo).
Pripadas mi jako ti znalci z USA, kteri nas karaji za rasismus a za segregaci a znevyhodnovani cikanu v ramci vzdelavaciho systemu. Vzdycky premyslim, jak dementni takovy clovek je a jak moc to tady zna, kdyz je schopen neco tak vymasteneho vubec vypustit z huby. A pak prijde podobny mistni znalec a zacne blabolit neco o Cine a kdyby to slysel nejaky Cinan, bude si rikat, co to tady v CR zije za hlupaky, kteri o nich nic nevi, ale nebrani jim to placat kraviny.
Ale mozna v praci navrhnu, ze bysme meli zacit zamestnavat ty osmilete deti, ze to bude super vejvar, na netu to pisou a tak je to pravda. Mozna bys nam mohl s tim naborem pomoct, nevim, jestli ma vedeni cinske pobocky dostatecne zkusenosti, precejen jsem tam jeste nikdy zadne dite nevidel (teda krome dcery kolegyne, kdyz k ni prisla po skole - je ji 7, asi se zeptam, jestli tam skutecne jen prisla za mamkou a nebo jestli uz ji trenujem, aby mohla za rok do pracovniho procesu). Svata prostoto...
PS: nelze samozrejme vyloucit, ze se nekde v Cine deti k praci nezneuzivaji, stejne jako to nelze vyloucit nikde jinde. Ale o nic bezneho nejde a coby argument do diskuse je to stejne validni jako onen mistni rasismus.
|
|
|
Ljuba Hermannová, jaký vztah k ní AK má?
Klidně v 128 díle napište, počkám si.
|
|
|
To má nějakou hlubší myšlenku, nebo to je jen další hloupý koment zařazený do blbého vlákna?
|
|
|
Ne, je to dalsi, nedorazeny a nedomysleny (tedy hloupy) clanek na jinak dobrem blogu. Jindruv koment to rika tak, aby to pochopili lidi alespon se zbytky predstavivosti a kombinacnich schopnosti. Proto me to prislo elegantnejsi, nez napsat na tvrdku, ze to stoji za hovno a ze stejneho duvodu jsi to ty nepochopil.
1:0 pri Jindru.
|
|
|
Ty už počítáš to ubohé skóre i jiným lidem?
|
|
|
1/ Vyhýbal bych se vyjádřením typu, že společnost "jako taková" v ankapu neexistuje. Společnost normálně existuje, jen ne řízená státem. Otázku, na základě čeho kdo stanoví, že je dotyčný vinen, moc nechápu.... jednu z možností přece předkládám v tomto článku (v kombinaci s minulým), ne?
2/ No, nemusí (a nikdy nebude) to platit vždy ve 100 % případů. Pouze předpokládám, že většinou to platit bude, protože válka je prostě drahá (nebezpečná). Prostě ve chvíli, kdy máte společnost, ve které má každý u pasu kvér, včetně dětí, tak jsou v ní konflikty prostě riskantní, ergo se jim lidé mají tendence vyhýbat.
|
|
|
) Není stát, nejsou zákony, nejsou pravidla - společnost jako taková neexistuje.
To je ale obstojna logicka klicka, jak jste dosel k tomu, ze kdyz neni stat a nejsou pravidla, neexistuje spolecnost?
co je levnější, kulka do hlavy
A vy s jistotou predem vite, ze bude stacit jedna a ze se za dotycneho nikdo nebude mstit?
|
|
|
Třeba kmenové společnosti nemají stát, mají pravidla - neříkají jim zákon, ale co do závaznosti jsou často obdobná.
|
|
|
To je ale obstojna logicka klicka, jak jste dosel k tomu, ze kdyz neni stat a nejsou pravidla, neexistuje spolecnost?
Dobře, říkám tomu stát, je to myšleno jako jakékoliv "státní zřízení", ať už na bázi demokracie, nebo na bázi hierarchie (nebo jakékoliv jiné). Určitá společnost, nebo společenství, jsou jaksi tvořeny lidmi, kteří se k tomuto společenství hlásí a akceptují jeho pravidla. Vy jste zrušil to gro, na čem je společnost stavěná, z logiky mi vyplývá, že jste zrušil i společenství jako takové. Nevidím žádnou logickou kličku.
A vy s jistotou predem vite, ze bude stacit jedna a ze se za dotycneho nikdo nebude mstit?
Nevím - ale mám takovou převahu, že je mi to šumák. Ten případ se týká situací, kdy je jedna strana řádově silnější. Zapomeňte na Ramba, kterej vykosí celou armádu, tohle je realita. Jestliže hledám nejlevnější řešení, tak násilné řešení (a vůbec se nemusí jednat o kulku, takový rukojmí někde ve sklepě bohatě postačí) je v mnoha případech tou nejsnadnější variantou.
|
|
|
Spolecnost, to jsou zejmena vztahy mezi lidmi. Ty probihaji v zasadni mire neregulovane. Rozhodne byt soucasti spolecnosti neznamena akceptovat nejaka pravidla, ja kuprikladu clenem nejake spolecnosti prokazatelne jsem a na pravidla, zejmena na ta formalizovana, kaslu -- a mam v tom podporu i jinych clenu teto spolecnosti. Pletete si spolecnost a stat.
A k tomu druhemu... Nikdy nemate takovou prevahu, aby vam to bylo sumak, protoze vzdycky pod vami muze explodovat kanal, spadnout na vas zed, taranovat vas nakladni auto z protismeru (treba dalkove rizene), prijit sebevrazedny atentatnik,. Jasne, da se to hodne omezit, ale to zase stoji spoustu penez a to je to, o cem mluvim, zajisteni relativniho bezpeci, pokud vam neco hrozi, je pro vas jednak velmi drahe a krome toho zasadnim zpusobem nepohodlne. Jste si skutecne jist, ze dokazete a chcete nest takovy naklad?
|
|
|
Aha – v tom případě mluvíme trochu o něčem jiném, já bral společnost jakožto společenské zřízení – které bývá většinou nějakým způsobem regulované (vynechme ankap, že?). Rozhodně na ty pravidla nekašlete – nebo mi chcete tvrdit, že nemáte přihlášený auto, neplatíte daně a nemáte nějaký identifikační průkaz? Vy byste možná rád kašlal, ale ve skutečnosti nemůžete – ty pravidla Vám to neumožní (tedy za předpokladu, že nechcete skončit v lochu).
Roote, proberte se prosím z té ideologie – když bude stát velká organizace proti jedinci, tak to nemůže pro jedince dopadnout v neregulovaném prostředí dobře. To je pouhá otázka možností, které jednotlivé strany mají. Jestliže budu mít značnou převahu a nikdo mě nebude omezovat, tak pokud nejsem čirou náhodou idealista (ale pak bych se těžko dostal do takové pozice), tak využiju prostředky, které uznám za vhodné – včetně násilí. V jiném threadu se tu mluví o mafii – naprosto typický příklad, máte pocit, že mafiáni využívali pouze své konverzační schopnosti, když chodili vybírat výpalné?
|
|
|
K prvnimu odstavci se dale s odvolanim na cl. 37 odst. 1 Listiny nebudu vyjadrovat :-)
Dobre, predstavme si situaci, kdy zla organisace stoji proti jednotlivci, co nechce prodat pozemek. Pokud ho organisace odpraskne, tak samozrejme nevi, kdo ji to vrati (a zda vubec). Je tam obstojna informacni asymetrie, ten, kdo kona vendettu, muze delsi dobu sbirat informace, muze se dokonce ve zle organisaci nechat zamestnat -- a organisace nema zpusob, jak se branit. No a uder muze prijit v nejprihodnejsi okamzik pro toho, kdo danou spatnost oplaci. To nikterak nesouvisi s ideologii, to je proste taktika a realne risiko, jehoz existenci je treba si uvedomit.
Budu-li mit na krku mafii, je samozrejme zbytecne si ji plasit tim, ze budu likvidovat pesaky, kdyz prijdou pro vypalne. Tem je rozumne to vypalne dat a tvarit se nejakou dobu jako ovecka, kterou je mozne strihat, mezi tim se pripravit na ucinnou odplatu a teprve pak prijde muj okamzik. Dnes mafie pred drsnymi utoky okradanych chrani zejmena stat, pokud vyhodim do luftu vora v zakone, bude ze mne stejny vrah, jako kdyz zapichnu starou Blazkovou, kdyz myje schody a to je ten problem.
|
|
|
Tak tímhle jste mě dostal. Vy si infiltraci zlé organizace představujete jako Hurvínek válku. Dostat se k hlavě takové organizace může znamenat několik let tvrdé práce jako poskok a postupných skoků na žebříčku o stupeň výše. A to ani nevíte, kolik stupňů vás ještě čeká. Srovnejte si to dnes s velkými korporacemi. Tam se k vedení nedostanete třeba i nikdy a to nemají žádný důvod si vedení významněji chránit. Běžná osoba nemá čas ani prostředky pro takovou akci.
|
|
|
Rikam snad nekde, ze se da projit takovou korporaci ci jinou instituci od posice vratneho po posici generalni reditele za tri mesice?
Ano, nese to urcite naklady a obtize, coz omezuje takove akce na opravdu nastvane jedince, kterym by to za to stalo. A to je dobre.
|
|
|
Stejne jako to vyznamne snizuje riziko pro takovou organizaci, ze kdyz si budou delat co chteji, tak se jim to vrati. Jsme tedy zpatky na zacatku, kdy organizace si dvakrat rozmysli nez nekoho krochne ze strachu pred vendettou, ale soucasne ta vendetta bude tak nepravdepodobna, ze se vlastni neni duvod bat?
Strach z vendetty je primo umerny moci druhe strany. Jednotlivec, ktery ma akorat nejaky kus pozemku a nechce prodat, ale nema realnou moc se branit proste skonci v zakladech obchodniho centra a hotovo, nema-li za pribuzneho Ramba, nema se mafian zas tak moc ceho bat. Ze stejneho duvodu nebude jen tak bez rozmyslu hazet do Orliku nekoho z mafie vetsi.
Realita ukazuje, ze mimo filmove platno obvykle organizace jednotlivce porazeji. Kdyby to nebyla pravda, neni o cem diskutovat, zadny stat uz by tady davno nebyl.
|
|
|
Roote, nechte toho. Sám asi tušíte, že tohle je naprosto nesmyslnej argument - tady nejsme v akčním thrilleru, kde si hrdina zažije pokoření, pilně trénuje a potom vyklepe všechny zloduchy. Tohle je realita. Takže tu máme jedince toužícího po pomstě a proti němu obrovskou organizaci, která má zdroje, informace, peníze a strukturu na to, aby dotyčného jedince klepla přes prsty, když si jenom uprdne. A hlavně organizaci, která nemá vůbec žádné ohledy a udělá, co je potřeba - což při vší úctě většině jedinců vlastní není, každej na to nemá.
Tak schválně - když už tu probíráme tu mafii - podle Vašeho scénáře by žádná mafie nemohla existovat, prostě proto, že by se musela klepat ve strachu před oněma osamělejma mstitelama, který ji přijdou zničit. Praxe je trochu někde jinde (a vůbec to nemá nic společného se státem, ve vyspělých společnostech se stát snaží proti mafii poměrně razantně vystupovat - už třeba jenom proto, že mafie mu vytváří do jisté míry konkurenci..:-) )-
|
|
|
Jiste, vyhoda mafie je v tom, ze i ten dotycny nese naklad (casto v absolutni vysi) te pomsty a diky tomu si tu pomstu rozmysli, protoze na to treba nema. Na zapad se taky pokouselo prostrilet z komunistickeho Ceskoslovenska jen par skupinek a povedlo se to, pokud si dobre vzpominam, jen jedine (pokud pomineme unosce letadel). Nicmene kazdy takovou moznost ma, pokud se ji dobrovolne nevzda.
Ja chapu, ze se Vam takova argumentace nezamlouva, protoze to bori urcita navykla schemata uvazovani, nicmene risiko te vendetty tu vzdycky je. Jiste, nase kultura ji znacne potlacila, ale jako vsechno na tomto svete, i to potlaceni vendetty je dvousecne, cili ma to i sve negativni stranky, ktere se opomijeji.
|
|
|
Vy mě nechápete - já nepopírám, že to riziko tu je vždy. O tom žádná. Ale zkuste si srovnat šance jednoho člověka proti vyspělé, koordinované organizaci. Jestliže to budete hrát čistě silově, tak ten dotyčný uspěje třeba v jednom z tisíci případů - nebo tak v jednom z 5t případů, nebo 10t případů, to nevíme (např. útěkem, nebo tím, že se vzepře a někoho odstřelí). Což když si ona organizace, resp. její vedení srovná tohle riziko s potencionálním ziskem, tak tohle riziko ve srovnání se ziskama klidně akceptuje.
Uvědomte si - v naší fikci jsme v naprosto neregulovaném prostředí. Právo silnějšího je v tomto případě prostě dominantní.
|
|
|
Asi stejne, jako sance bratri Masinu versus NDR. Nejde to hrat ciste silove, pak samozrejme nemate sanci. Ale mate sanci vyuzivat informacni asymetrie, system infiltrovat a pak mu nejak skodit. Nemusi to hned byt vyvrazdeni managementu, ale treba jen vynaseni informaci, defraudace nebo neco podobneho. Silnejsim totiz nemusi byt vzdycky jen velky a silny predator, ale muze jim byt a casto je maly a rafinovany parazit.
|
|
|
právo silnějšího je dominantní vždy. Jen v neregulovaném prostředí si ho silnější musí opravdu zasloužit, takže musí být skutečně těmi silnějšími. Ve zdegenerovaném prostředí, které se pokouší tomu bránit, se stávají silnějšími zcela nezaslouženě slabé kousky typu Babiš, Nečas a podobní. A když je šance, že se dá pozice silnějšího vydrndat jinými metodami než prokázáním skutečné síly, ať už fyzické, finanční nebo jasné převahy inteligence, slušnosti či schopnosti kooperovat, derou se úspěšně do popředí skuteční zoufalci. Tak jako je to zjevné dnes.
|
|
|
Je mi jasné, že Ty by ses mezi těmi retardy prodrala do popředí s prstem v nose, jen se to halt příčí Tvému vkusu.
To chápu, ale přesto si myslím, že bys to měla udělat, protože z úst premiérky by měla propaganda ankapu mnohem větší váhu, než od nějaké moussy z webu.
Věřím, že to s naším Společným Velkým Snem myslíš vážně a tu oběť pro blaho všech slušných lidí podstoupíš.
|
|
|
bav se s volem o dortíčku, když víš, že žere seno. Dokážu pochopit, že v Tvém věku je bezstátí něco naprosto nepředstavitelného, protože zvyk je železná košile a často i litinový kabát. Co pochopit nedokážu, je Tvoje namyšlenost nad vlastní omezenou inteligencí, ale co už, opakuj si, ať jsem blbej, jen když jsem zdravej. A zdraví je co? Nejdůležitější!
jsou jen dvě možnosti, buď jsi úplně blbej nebo z nějakého důvodu předpokládáš, že jsou blbci všichni kolem Tebe. I když otázkou zůstává, zda takový postoj také nesvědčí o Tvé blbosti. A teď opravdu nemyslím, že bys byl blbej, protože odmítáš anarchii. Spíše pokládám za blbost neschopnost přemýšlet jiným směrem. Ale je to Tvůj boj.
|
|
|
Děkuji za vyčerpávající odpověď. Je velmi chytrá.
|
|
|
a jo, já vždycky zapomenu, že Tobě nejde o nic jiného než si onánkovat, kdo v diskuzi vyrobí jako chytřejší odpověď. Ale na tom stojí Tvůj svět, můj ne. Budeš překvapen, ale pro některé je diskuze důležitější než onanie nad pseudovítězstvím v diskuzi. :-))
|
|
|
"...opakuj si, ať jsem blbej, jen když jsem zdravej. A zdraví je co? Nejdůležitější!
jsou jen dvě možnosti, buď jsi úplně blbej nebo z nějakého důvodu předpokládáš, že jsou blbci všichni kolem Tebe. I když otázkou zůstává, zda takový postoj také nesvědčí o Tvé blbosti. A teď opravdu nemyslím, že bys byl blbej, protože odmítáš anarchii. Spíše pokládám za blbost neschopnost přemýšlet jiným směrem."
Nehodlám se vyjadřovat ke stylistické ani obsahové stránce Tvých komentů, ale upozorňovat, že Tvůj svět nestojí na vyrábění chytřejších odpovědí, myslím, nikoho nemusíš.
|
|
|
Každý se může nechat zastřelit, pokud se té možnosti dobrovolně nevzdá?
Ts, ts, ts, muhahaha...
_____
Pardon, omlouvám se; jsem to prostě nevydržel, no.
|
|
|
Erm... přes čáru se snažilo fouknout hodně lidí, řada z nich byla ozbrojená, a podařilo se to mnohem více skupinkám než jen těm Mašínům a Paumerovi, jež máš patrně na mysli. Celkově nejrůznějšími cestami uteklo skoro 200 000 lidí; přímo přes dráty minimálně desítky, možná stovky.
Statistiku "kolik z nich bylo těmi pohraničnickými sviněmi donuceno si cestu na svobodu prostřílet" nemám, pokud Ti jde právě jen a jenom o to. Ale pár jich určitě bylo -- přinejmenším se ví, že nejméně 10 pohraničníků bylo zastřeleno právě "útěkáři" (daleko více pak kolegy, případně vlastní rukou; ale to je zase jiná pohádka).
|
|
|
Oni si ani ti Masini pres csl. hranici, ani pres nemecko-nemeckou vnitrni hranici tu cestu az tak doslova neprostrileli, strilelo se jinde. Zato se vi o rade neuspesnych pokusu (ti vojaci, co sebrali V3S na utvaru a skoncili na pevnostni zavore, bratri Baresovi a jejich neslavny konec apod.) o prechod se zbrani. Statisticky byl paradoxne asi uspesnejsi pokus o prechod beze zbrane.
|
|
|
Co je na tom paradoxniho? Strileni znamena a znamenalo selhani zakladni taktiky, snad s vyjimkou zoufalcu Baresovych a leteckych unoscu.
|
|
|
No, to je sice do značné míry pravda; jindy ale zase naprosto tragickým selháním základní taktiky je právě nestřílení.
Kupříkladu kdyby Klenovský ve '49 v Chocni to prase esenbácké Bernarda odstřelil na místě, nemusel sám umřít, nemusela umřít Prokopová, nemuseli Mikš a Valášek skončit v bolševickém vězení...
|
|
|
no, vono by úplně stačilo, kdyby mu Prokopová nepovolila pouta a ten závěr z pušky (potažmo celou pušku) si vzali s sebou do kabiny a nepohodili ho tam, kde ho moh Bernard lehce sebrat a vrátit do flinty. Tohle si těžce posrali sami. Zabíjet nikoho nemuseli, i když by se houby stalo, kdyby ho v přestřelce smázli.
|
|
|
Pokud někdo plní přání zajatého nepřítele v rozsahu, že mu přienese část zbraně a částečně uvolní ruce a to navíc za aktuálních okolností, nemůže se divit...
|
|
|
asi tak. prostě zpackaná taktika. V důsledku toho zpackání se pak střílelo. A protože život není film, tak to odnesli ti hodní.
|
|
|
Drobne upreesneni: Masini nesli pres zeleznou oponu ( do SRN - neb v tu dobu to uz bez mistni znalosti a kontaktu melo extreme malou sanci na uspech) ale sli (a presli) pres vychodni Nemecko do zapadni zony Berlina
|
|
|
A rikam snad neco jineho?
|
|
|
Spíše asi ne; oni ti úspěšní samozřejmě většinou ozbrojeni byli; namátkou třeba když projel Uhlík v upraveném transportéru dráty v '53, seděli u střílen Hora a Krejčeřík se samopaly. Akorát že nemuseli střílet, no -- pohraničníci měli docela kliku, že buď šlo zrovna náhodou o slušné lidi, kteří samozřejmě nikomu v odchodu nebránili -- a nebo, pokud to byli jako většina PS kovaní bolševici, byli při pohledu na to vozidlo natolik zblblí, že se nezmohli na nic než blbě čumět :)
No, a ti, kdo ozbrojeni nebyli, často právě proto nedopadli dobře.
Vezmi si třeba Řandu, který utekl v '59 -- kdyby nebyl ozbrojen, ta svině bolševická Horváth by ho nepochybně přivlekla zpátky ještě z německého území a skončil by prašpatně...
|
|
článek jako vždy dobrý, jen mi trochu zvoní v uších z toho nesmyslu, že se někdo pokusí okrádat chudáka a jak to řešit. Kdo bude okrádat chudáka a o co? Nebo chudák není člověk, který nemá nic?
je to pochopitelné jen jako reakce na řev odpůrců, kteří tvrdí, že chudáci budou bez státu ponecháni sami sobě. Což je fakt, na druhou stranu, když okradeš chudáka o jednu jedinou slepici, kterou má, tak si těžko oba dva najmou agenturu, ale především budou stát jeden chudák proti druhému a bude to prostě jejich boj. Jen dnes má chudák-obět výrazně menší možnosti bránit svou slepici, musí respektovat, že pokud mu ji ukradne Rom, nemůže nic a bude za ještě většího chudáka. Pokud mu ji ukradne dítě, musí si to nechat líbit, i kdyby měl záhy s rodinou zemřít hlady. Jenže to je dnes, v ancapu se to setřepe jaksi samo od sebe.
|
|
|
Četla jste Kapitál?
Taky dobrý, ale jak říkal Schindler, most váš statický výpočet číst nebude.
|
|
|
četla, ale nedočetla. Kolabovala jsem již při předmluvě, ale souvislost se statickým výpočtem moc nechápu. Zkuste to nějak podrobněji.
|
|
|
Prostě svět se ubírá poněkud jinudy, než naše theorie, a my se jej snažíme pochopit, a daří se nám to jen přibližně.
Bradatí bratránci si mysleli, že svět chápou zcela, a hned nabídli řešení jak jej vylepšit. O tu samou pošetilost se pokouší autor, tohoto seriálu. Nikomu tím neškodí, tedy zatím, ale nějak jsem se naučil, mít se na pozoru, když někdo chce předělávat svět.
|
|
|
|
Tva teorie stoji na nenasili, protoze si myslis, ze to tak je. Aleje to kravina. Kdyby to tak bylo, dnes bychom (podle tvych hodnoceni) neresili zadnou kriminalitu, protoze kvuli nefunkcnosti justice by nikdo nikoho nezaloval. Take jsi zanedbal korupci arbitru, kteri by jiste nebyli Mirky Dusiny atd.
Celej neuzitecnej serial jsi zakoncil dilem, ktery je uplne mimo realitu.
Kdyz jsem to cetl, pripadlo mi ihned, ze to psalo trideni, slepe stene podle toho, co slyselo v okoli kosiku ve kterem ho opecovava maminka 8o)
...a ted uz by mohl byt pokoj, ze?
|
|
|
Jak už jsem mnohokráte řekl, nikde nepočítám s tím, že nebude žádné násilí. Násilí pochopitelně bude pořád, bez ohledu na státní zřízení. Rozdíl je jen v tom, jak moc ho bude, jak často, jakým způsobem se proti němu půjde bránit a podobně.
Seriál jsem tímto dílem nezakončil, ještě jich tam několik zbývá.
Kombinace psaní bez háčků a čárek s hrubkami je šílená, neboť rozkódovat, že trideni a čárka za ním má znamenat třídenní bez čárky, vyžaduje opakované přečtení; možná Tebe ta maminka v rámci opečovávání ještě mohla naučit česky.
Pokoj by mohl být.... nechtěl by ses třeba zas držet toho, že mě ignoruješ? Zní to vždycky tak drsně, když o mně všude píšeš a vykřikuješ, jak jsem Ti ukradený a že mě ignoruješ.... každopádně chápu, že už jsi to nemohl vydržet, tak se zas stávám Tvým hlavním tématem.... ale nebylo toho už dost?
|
|
|
Nehodlám srovnávat obě theorie, jen bych se nerad dočkal toho, aby moji vnuci museli skládat státní zkoušky z vědeckého AK.
Četl jsem asi půl odstavce jedním okem, a pochopil jsem, že dál už číst nemusím, neboť debat o tom jak to bude, až ta správná ideologie zvítězí jsem si užil dostatečně v mládí.
Kdo si hraje, nezlobí, že jo.
|
|
|
A že dnes skládají státní zkoušky z principů fungování současného státu, to je OK?
|
|
|
Ty si nějakou takovou zkoušku snad skládal?
|
|
|
Jojo, v rámci předmětu, který se jmenoval tuším Občanská výchova.
|
|
|
Někteří z toho dokonce maturovali.
|
|
|
Mladší dítě maturovalo před 2 lety, a z žádná Občanská nauka povinná nebyla.
Tuším že měla ČJ, AJ, NJ, Zeměpis a Dějepis, ale nejsem si jist, zeptám se, ažbsi zase přijde domů pro prachy :-)
|
|
|
Samozřejmě, že povinná není, pouze existuje možnost z ON odmaturovat v rámci volitelného předmětu.
|
|
|
To je ovšem odpověď na mou větu "NĚKTEŘÍ z ní dokonce maturovili" jak vyšitá.
Každopádně ten předmět minimálně na gymnáziích měli minimálně ještě před pár lety všichni.
|
|
|
To je reakce na tvrzení:
A to že dnes skládají státní zkoušky......atd
není tam slovo "někteří" že jo, zároveň připomínám, že termín "státní zkouška" v daném kontextu znamená něco jiného, než maturita, natož z volitelného předmětu.
Degradaci VŠ školství pozoruji, bakalářské práce kdekdo nazývá diplomovými pracemi, maturitu nebo bakalářské zkoušky nazývají někteří státnicí, inu, slovíčkařte si, na podobné pindy nemám čas ani náladu.
|
|
|
Aha, on je až takový rozdíl, jestli z toho maturují, skládají státnice, nebo jsou z toho zkoušeni před tabulí? Osobně bych řekl, že je to vesměs jen formální detail....
|
|
|
Takový drobný, až na to, že státnici z ON si můžete zvolit, maturitu také. Oproti tomu zkoušení u tabule ne.
|
|
|
Tím spíš je to zkoušení u tabule větší problém.... čili to spíš nahrává mně než oponetovi.
|
|
|
Až na vaší počáteční reakci "A že dnes skládají státní zkoušky z principů fungování současného státu, to je OK?"
|
|
|
Ty se skládají taky.... akorát ne povinně a ne všude.
|
|
|
Ano, to už jsem psal. A vy snad máte něco proti tomu, aby si někdo dobrovolně skládal zkoušky z ON (marx-leninismu, Mein Kampfu,...)?
|
|
|
|
to je takové synkretické zaokrouhlení termínů...slovo tam není, ale jako kdyby bylo, vždyť je to jen jedno slovo, ne? ty toho naděláš... jeden by řekl, že se učil "diskutovat" u auto*matu, že? 8o)
|
|
|
Je pro Tebe skutečně tak těžké mírnit svou posedlost mou osobou?
|
|
|
Nápověda : Státní zkouška = státní zkouška.
Kübling o zkoušení před tabulí v rámci předmětu, který všichni stejně prospali a měli nejhůře za tři nezmění nic na tom, že si mluvil o skládání státní zkoušky.
|
|
|
Mno, když už se v tom chcete takto idiotsky vrtat a slovíčkařit, pak jsem nikdy nic neřekl o povinných státních zkouškách; pouze že se skládají, což se skládají.
|
|
|
Nevím z čeho se skládají zkoušky a kde, už je to let, co jsem opustil fakultu ze státnicí z Ocelových mostů, Ocelových kostrukcí pozemních staveb, Theorie pružnosti a plasticity a Marxismu-leninismu.
Myslím si, že snad žádný "společensko-vědní" obor po zrušení toho marxismu u státní zkoušky mladých mostařů už není, přeptám se.
Pokud je, tak mi to vadí silně.
|
|
|
Nevím, jak u mostařů, ale na Mikulášském gymnáziu v Plzni takový obor rozhodně byl ještě před nějakými deseti lety; jmenovalo se to Občanská výchova nebo tak nějak....
|
|
|
Nevím, já studoval průmku v době, kdy Havel smolil koncept Charty, a i tehdy maturita byla z ČJ, RJ, Pozemních staveb a Betonových konstrukcí.
Politiky všude plno, nějaká ta Občanská nauka taky, ale zcela jistě to ani za Husáka nebyl maturitní předmět.
Možná, že za Pravdalásky nějaký překabátěný soudruh učitel byl velmi aktivní, to neumím posoudit. Děcko dělalo gympl Na Pražačce, a žádné problémy s nějakou ideologizací či politickým vymejvání hlav, jsem nezaznamenal.
Spíš mě vadilo, že tu nešťastnou blondýnu talentovanou na matiku po mamince vychovávali jako budoucího jaderného fyzika včetně kvantové theorie.
|
|
|
Počkat, ale my jsme přece nemluvili o maturitě, nebo ano?
To jste tam teď dodal Vy. Je-li ten předmět povinný (byť nematuritní), jsou z něj Vaše děti povinně zkoušeny....
|
|
|
Ano, psal jsem o státní zkoušce, sorry jdu dělat něco užitečného, přeji hezký den
|
|
|
Jo takhle.... je tak podstatné, jesli je to u státnic, maturity, nebo ve třídě před tabulí?
Osobně bych skoro řekl, že to poslední je ještě horší, protože to potká mnohem více lidí.
|
|
|
ano je. velmi. je v tom totiž pointa narážky, kterous nepochopil, hňupe.
nepochopils, že jde o příměr k marxismu-leninismu a zase jsi do toho musel rejpat, abys pak těm blbostem dal korunu v podobě "na tom zas tak nezáleží".
|
|
|
Samozřejmě, že jsem pochopil příměr k marxismu-leninismu, avšak ani tak neshledávám moc velký rozdíl mezi tím, kde přesně je to zkoušeno.
|
|
|
Já mám blíže k urnovému háji než ke školní tabuli, tak si dovolím na to nemít žádný názor.
|
|
|
Jo, pochopitelně, to je dobré doplnění, já jen myslel chudákem něco trochu jiného než Ty, ale v Tebou popisovaném případě máš samozřejmě pravdu xD
|
|
|
"Pokud mu ji ukradne dítě, musí si to nechat líbit, i kdyby měl záhy s rodinou zemřít hlady."
Pokud se týká obrany majetku, nebo odpovědnosti za škodu, tak nemusí.
Pokud se týká trestní odpovědnosti, tak v ancapu není trestných činů (resp. si každý může zkusit trestat kohokoliv za cokoliv, od vraždy za špatný rytmus chůze), otázkou je vždy, zda mu to projde.
|
|
Některé kapitoly anarcho-fiction seriálu jsou přijatelnější než druhé, ale některé jsou opravdu absurdní. Tato je nesporně jeden z králů mezi těmi hloupějšími.
Řešení typu "bezpečtnostních" agentur je ve filmu a literatuře zpracována celá řada, zejména v postkatastrofických dílech. Kultura je mnohdy lepší ilustrátor než nějaký obrýlený intoš z knihovny.
Děje se toto: ty "agentury" si prostě vykolíkují svoje území a spoupeří o moc s jinými. Stanou se z nich regulérní soukromé armády, které bojují o zdroje. JAk by to mohlo být jinak? A představa nezávislého "znalce", kterak rozhoduje ve prospěch slabého jedince o odškodnění proti agentuře, plné odborníků na sběr informací a také goril a všelijakých žoldáků - tak to už je opravdu pitomoučké.
Na další nesmysly asi ani nemá cenu poukazovat.
Staré známé: kdo hlídá hlídače, že?
|
|
|
Aniž bych Vám chtěl jakkoli do čehokoli hovořit, dovoluji si jen tak na okraj poznamenat, že obecně účelem filmu a literatury je pobavit diváky a čtenáře; podat realistický pohled na historický svět je relativně podružné.
Sám velice rád pro zábavu čtu westerny; nicméně z hlediska posuzování toho, jak mohou (či nemohou) vztahy mezi lidmi fungovat v reálném světě bych si dovolil doporučit kupříkladu voluntarycompact.com/files/An%20American%20Experimat%20in%20AnarchoCapitalism. pdf.
|
|
|
Nevím přesně, na co narážíte, ale pokud na nějaké mafie, pak je třeba vzít v úvahu, že tyto:
1/ operují v zásadě výhradně na území států (a jsou jim -více či méně, skrytě či otevřeně, chtěně či nechtěně, přímo či nepřímo- podporované),
2/ vybírají stejně většinou menší výpalné než moderní socialistický stát (a méně Vás omezují).
I když porovnáte mafii ve stylu Kmotra se současným státem, tak kdo jim platil, podřídil se a držel hubu, ten byl v zásadě v pohodě, přičemž si tento klid vykoupil mnohem levněji než od státu a požadavky na něj byly kladeny také menší.
|
|
|
Kravina. Mafie vznikaji pouze tam, kde ty predpokladas vznik ankapu.
Tve "pausalni poplatky" pak nejsou nic jinyho nez vypalny, kterymu i sami mafiani rikaji, ze je to "za ochranu"...atd.
Mas to blbe a nevykyblujes se z toho...smolik!
|
|
|
Mafie vznikaji pouze tam, kde ty predpokladas vznik ankapu.
????
Takže ve státech mafie nejsou? Doopravdy?
Paušální poplatky, o kterých mluvím v článcích, výpalné nejsou; každopádně si nemyslím, že by kdy nějaká mafie měla tak vysoké výpalné jako dnešní stát.
|
|
|
No tak "pravá" - sicilská mafie se vyvinula právě tam, kde byl stát velmi slabý.
|
|
|
Právě, mám pocit, že mafie do určitý míry suplovala stát v některejch věcech - že se jednalo právě o tu bezpečnostní agenturu (bez možnosti opt-outu).
|
|
|
Je to poplatne tomu, kdo to nadrasal.
Je to samozrejme teorie stejne platna jako ta, jenz ma platnost jen v pripade "kdyby byli elfove, trpaslici a skretove".
|
|
|
Je to samozrejme teorie stejne platna jako ta, jenz ma platnost jen v pripade "kdyby byli elfove, trpaslici a skretove".
Teorie, jež má v předpokladech existenci elfů, trpaslíků a skřetů, je téměř jistě platná, ergo jsi právě uznal platnost mých teorii; děkuji, netušil jsem, že k tomu jednou dojde.
|
|
Jako obvykle zajímavý článek plný zlých, ošklivých, fuj kacířských myšlenek, jen tak dál :-). Chtěl jsem se jen zeptat, odkud jste čerpal informace o společenském uspořádání středověkého Islandu? Docela mě to zaujalo a rád bych si doplnil vzdělání. Díky.
|
|
|
Nemám bohužel žádný "jednotný velký zdroj", čerpám tak po různu, zajímám se o tuto společnost už nějakou dobu. Každopádně "originálním" zdrojem, ze kterého všechny ostatní zdroje vychází, jsou islandské ságy; z těch vychází prakticky všechny informace, které o této společnosti máme.
|
|
|
Zajímáte se sice možná nějakou dobu, což vás šlechtí, ale to vaše tvrzení/"argument" v článku je zcela mimo. Protože na Islandu vůbec žádné silové složky, které by jen vzdáleně připomínaly nějaké bezpečnostní agentury, neexistovaly. Tedy těžko mohly být zneužity.
|
|
|
Navíc chápat Island, od osídlení po přijetí Haakona IV za krále, jako anarchii vyžaduje VELMI pružné chápání tohoto pojmu.
|
|
|
Spíše by se dalo říci, že nechápat jej tak vyžaduje naprosté nepochopení toho pojmu :(
Čo také si, Kefalín, predstavujete pod pojmom "anarchie"? A neřešili už jsme to několikrát, náhodou?
|
|
|
Řešili a nevyřešili. A jednotný a pro všechny závazný právní systém...on ten Úlfljótr do toho Norska nejel jen tak pro srandu...a jednotná soudní soustava mi pořád jako anarchie nepřijdou ani smykem. Vám ano?
Ano, samotná "realizace" soudního rozhodnutí byla řešena svépomocí, ale to pro mne ten Island jako anarchii tedy rozhodně nezachrání.
Ono by se řešilo navíc mnohem lépe, kdyby byl autor seriálu schopen/ochoten poskytnout nějakou jednoznačnou definici pojmu stát, a jasně uvést jeho základní a neopominutelné atributy.
|
|
|
A Vy si pod pojmem "stát" představujete co přesně?
|
|
|
To by bylo opravdu velmi zajímavé zjistit, protože ve Vámi odkazovaném textu je psáno:
The Icelandic Commonwealth, Icelandic Free State, or Republic of Iceland ... was the state existing in Iceland between the establishment of the Althing in 930 and the pledge of fealty to the Norwegian king with the Old Covenant in 1262.
....
This created a uniquely democratic structure about which historians continue to speculate today.
Stát a demokracie se zdají být zajímavými pojmy.
|
|
|
Ohledně té demokracie a zmatku v tom, co to znamená si dovolím citovat mého oblíbeného Bocheńského:
»Demokracii v podstatě nelze definovat, tak veliké panuje v této věci zmatení pojmů. Samo přesvědčení, že demokracie je odpovídající uspořádání veřejných věcí, není pověrečné, Pověrou je však slepá víra, že jedinou přípustnou formou zřízení je pouze demokracie, aniž by se odlišovaly různé významy slova. Slovo demokracie má přinejmenším šest významů: demokracie jako uspořádání společnosti, určitý druh této demokracie, liberální zřízení, ústavní stát, sociální demokracie a konečně diktatura strany.
1. Na prvém místě označuje demokracie zřízení, v němž vládne lid,resp. volí ty, kdo vládnou. Je to demokracie ve smyslu lidovlády. Je-li tomu tak skutečně, potom je třeba říci, že pojem „lidová demokracie" je nesmysl, protože doslova znamená „lidovou lidovládu", tedy něco jako „máslové máslo". Slovo demokracie totiž pochází z řeckého démos (lid) a kratein (vládnout) .
2. Často se ovšem pojmem demokracie neoznačuje demokracie vůbec, ale určitá forma demokratického zřízení. A zde existují nejrůznější druhy demokracie. Jedním z nich je tzv. bezprostřední demokracie, jež se dosud praktikuje v některých malých švýcarských kantonech, kde se na tzv. Landsgemeinde shromažďuje všechen lid, aby přímo řešil nejrůznější státní záležitosti; stejná je v určité míře i demokracie praktikovaná ve švýcarské konfederaci. Jinou formou demokracie ve smyslu uspořádání společnosti je demokracie parlamentní, v níž lid volí své zástupce (parlamentáře). Rovněž tato demokracie má různé formy; existuje například demokracie prezidentská (ministři odpovídají prezidentovi, jehož volí lid) a demokracie stran (ministři odpovídají parlamentu). Často se setkáváme s tím, že některá z těchto četných forem demokratického zřízení je považovaná za jedinou „skutečnou" demokracii, což je evidentní pověra.
3. Od demokratického zřízení je třeba odlišovat zřízení liberální, v němž například panuje svoboda tisku, svoboda shromažďování apod. Stává se, že uvedené svobody jsou v demokratickém zřízení omezovány (zpravidla například v době války) a že naopak v nedemokratickém zřízení existuje více svobody.
4. Něco jiného je také zákonné uspořádání, třebaže i ono bývá často označováno pojmem demokracie. Právní stát je zřízení, v němž jsou respektovány právní normy. Že je chybné směšovat zákonnost s demokratickým zřízením, vyplývá ze skutečnosti, že existuje řada států s demokratickým zřízením, v nichž není respektována zákonnost a že jsou naopak známy nedemokratické, ale právní státy. Představu o druhé možnosti si můžeme učinit ze známé anekdoty z doby Friedricha Velikého, jenž byl samovládce a v jehož státě nebylo po demokracii ani stopy. Hovoří se v ní o mlynáři, jemuž královští úředníci zabrali mlýn a jenž prohlásil, že jde do Berlína, protože - podle jeho vlastních slov - „v Berlíně jsou ještě soudci". Takže mlynář věřil v zákonnost tohoto nedemokratického státu.
5. Rovněž není namístě směšovat demokratické zřízení, a v podstatě i liberální či právní zřízení, s demokracií „sociální". Demokracie uvnitř společnosti přináší takové uspořádání, v němž mezi jednotlivými vrstvami neexistují psychologické přehrady. Že je tato „sociální" demokracie něco jiného než demokratické uspořádání, nám potvrzuje skutečnost, že existují země s čisté demokratickým zřízením, v nichž jsou tyto bariéry velice silné, na druhé straně jsou země bez demokratického zřízení, v nichž nejsou mezi příslušníky různých sociálních vrstev příliš hluboké rozdíly. Podobná „sociální" demokracie existuje dokonce v zemích ovládaných tyrany, kteří chtějí všechny občany snížit na úroveň nevolníků.
6. A konečně marxisté-leninisté si uvykli označovat za demokracií diktaturu své strany; podobné terminologie používají také tyranští samovládci v mnoha zaostalých zemích, v nichž často existuje pouze jedna strana. Říkat takovému zřízení demokracie je patrné tou nejtěžší pověrou, jakou si lze představit, protože v něm neexistuje demokracie ani v jednom z výše uvedených významů: demokracie ve smyslu uspořádání společnosti nebo ve smyslu liberalismu atd.
Nezávisle na zmatku kolem pojmu demokracie i na pověře spočívající v tom, že za „skutečnou" demokracii je považován pouze jeden z významů slova, existuje ještě jedna velice rozšířená pověra, Spočívá v těžko pochopitelném přesvědčení, že demokracie, nebo dokonce některá z forem demokratického zřízení, které se osvědčilo jako vhodná forma vlády v naší zemi nebo zemičce, musí být nastolena všude ve světě, v Číně, stejně tak v Etiopii či Brazílii. Že je to pověra, vyplývá už z prostého faktu, že ze sto šedesáti v současnosti existujících států má demokratické zřízení sotva 21. Podléhat této pověře je jedním z nejhorších a nejvíc kompromitujících projevů provincialismu.
Viz též: autorita, elita, lid, stát, rovnost, svoboda.«
Celá ta knížka "slovník filozofických pověr" stojí za to -- naprosto brilantně tam popsal i novináře s jejich neduhy, filosofy, rozebral druhy autority apod.
|
|
|
Není nad to odpovědět na otázku otázkou...jsou věci které se koukám nikdy neomrzí:-)...nicméně to jsem zrovna od vás nečekal.
A proč nepovažuji konkrétně Island .... a právě o něm je zde řeč .... za anarchii, ale za velmi specifickou formu státu, jsem jasně napsal o kus výše.
|
|
|
Že by tohle? (Z Vámi laskavě poskytnutého odkazu, jak jinak.)
In the early 13th century, the Sturlung era, the Commonwealth began to suffer from chaos and division resulting from internal disputes. Originally, the godar functioned more as a contractual relationship than a fixed geographic chieftaincy. However by 1220 this form of communal leadership was replaced by dominant regional individuals who battled with one another for more control.
(Jen úryvek, ale zbytek je dohledatelný, ne?)
|
|
|
Naopak si dovoluji tvrdit, že (a) mimo jste Vy, (b) proto, že -- v tom obecném smyslu, v němž se o agenturách zde hovoří -- je godordy*; připomínaly extrémně blízce, až zcela neodlišitelně.
___
* za to absurdní 'd' se omlouvám, ale znaku eth -- který v tomto RS nelze zapsat (už by to Q fakt mohl poštelovat) -- se na pohled podobá ještě tak asi poměrně nejlépe.
|
|
|
Zní to zajímavě a hlavně originálně, takže byl by nějaký zdroj této informace?
|
|
|
|
To je stránka kterou jsem na váš popud ... a za to vám upřímně a bez ironie děkuji ...někdy před rokem začal. Ale jak vám z ní vychází, že godordy jsou něčím podobným jako bezpečnostní agenrury je mi skutečně záhadou. Takže pokud jen toto, tak za mě fakt ne.
A jen na okraj, už tehdy mě u toho odkazu pobavil ten začátek .... "The Icelandic Commonwealth, Icelandic Free State, or Republic of Iceland[1] was the state " ... protože to bych u neustále zmiňovaného příkladu fungující anarchie rozhodně nečekal:-).
|
|
|
Máme cosi. To cosi si každý může -- nebo nemusí, jak sám chce -- vybrat; není to dáno ani geograficky, ani podle žádného jiného apriorního pravidla, jde o čistě smluvní vztah. A to cosi těm, kdo se pro ně rozhodli, zajišťuje ochranu a podporu, za niž si nechá platit.
Jak tomu "cosi" chcete říkat?
A stran druhého odstavce, opravdu byste to nečekal, zvláště pak na wiki apod.? Opravdu jste se nikdy nesetkal kupříkladu s mile absurdní formulací "Somálsko je stát, v němž je anarchie..." apod.?
Mám pro Vás informaci: jen málokterý pojem má zcela jednoznačný smysl bez ohledu na kontext. A konkrétně pojem "stát" se dost často používá ve významu "země"; je to sice samozřejmě špatně, ale je to hodně běžné. A ani zdaleka to není ani jediný, ani nejhorší zcela běžný newspeak...
|
|
|
A tak já nejsem zrovna nejostřejší nůž v šuplíku, ale tohle dokonce chápu. Ale kde to na tom Islandu vidíte?
Stran druhého odstavce .. je fajn mě odkázat na Wiki a pak něco, co se vám nelíbí v té samé Wiki relativizovat:-). Že se zemi občas nepřesně říká stát je fakt, ale že by se zemi jen tak omylem říkalo republika nebo commonwealth, to už to šroubujete trochu moc. To
A co se Islandu jako jako anarchie týče, tak to fakt nedám. Ne s jednotným a všeobecně závazným právním systémem, a ne s tamním soudním systémem. To už mi fakt přijde jako čistě "přání otcem myšlenky".
|
|
|
Děkuji za poskytnutí informace, sice někomu jinému, ale zato veřejně.
Lze tedy odvodit, že spojení:"Vy etatisté", tak často používané ve zdejších debatách, vlastně neznamená nic konkrétního a má význam jen jako označení diskutujícího, který s Učením nesouhlasí.
|
|
|
Hlavně nevím, který argument myslíte, nebo co zpochybňujete.... stokrát můžu říct, že když mi někdo něco vyvrací, aby mě citoval, ale nikdy se toho nedočkám. Zpochybňujete tedy, že lidé prodávali právo na odškodné, aby se jich silnější zastávali? Nebo o čem vlastně pochybujete?
|
|
|
Pokud to bylo na mě ... "I tak ale většina lidí argumentuje proti silovým složkám v soukromých rukou tím, že by mohlo dojít k jejich zneužití proti vlastnímu obyvatelstvu, ač známe anarchistické společnosti (středověký Island či Irsko), ve kterých k ničemu podobnému nedošlo ... " ... na Islandu prostě nebylo co by mohlo být zneužito, argument je tedy zcela mimo.
|
|
|
Záměrně se s Vámi nechci dohadovat o tom, jaké tam byly či nebyly bezpečnostní složky a jak moc se podobaly či nepodobaly bezpečnostním agenturám, protože si úplně zas umím představit tu debatu....
Nicméně i kdybych připustil Váš názor, že pár chlapů se sekerami není bezpečnostní agentura, skutečně nerozumím, jakým způsobem to vyvrací cokoliv z toho, co jste citoval.... už začínám chápat, proč mě nikdy nikdo necituje, když takzvaně "vyvrací" mé argumenty; ono když je odcituje, tak se zjistí, že ono "vyvracení", i kdyby to byla pravda, není v protikladu k tomu, co to má údajně vyvracet.
|
|
|
Chtěl jsem původně něco napsat, ale OC o kus výše tvrdí, že podle jeho názoru tam takové analogické subjekty existovaly, tak si rád počkám na nějaký zdroj ze kterého při tomto svém tvrzení čerpal.
Nicméně když už spolu tak hezky diskutujeme, co kdybyste konečně zplodil to, oč jste byl nejen mnou už několikrát žádán? Naposledy o pár postů výše. Aby toho na vás nebylo moc:-), tak vám to klidně napíšu i sem "Ono by se řešilo navíc mnohem lépe, kdyby byl autor seriálu schopen/ochoten poskytnout nějakou jednoznačnou definici pojmu stát, a jasně uvést jeho základní a neopominutelné atributy."
|
|
|
Já v tomto s OC souhlasím, ale jak říkám výše, pro mé tvrzení je to asi irelevantní.
Co se týče jednoznačných definic něčeho, co z principu není jednoznačně určeno, tak nemůžu sloužit. Ono máte mnoho forem čehosi (středověké Irsko třeba), co někdo nazývá státem, jiný ne, přičemž máte mnoho stavů něčeho "mezi státem a anarchií", které nejdou přesně rozhodnout....
Vaše otázka je podobná tomu, kdybyste se ptal, od kolika zrnek písku už je toho písku hromada; ta otázka prostě není korektní, pokud nepracujeme v diskusích právě s tou hranicí.... je mnoho věcí, které prostě není možné takto definovat, protože tam existuje mnoho hraničních případů.
Definujte hranici mezi chalupou a domem, mezi vilou a domem, mezi pohádnou a fantasy, mezi fantasy a sci-fi, aby platila pro všechny případy.... nemožné. Přesto se lze o těch pojmech normálně bavit.
Jednoznačná definice pojmu stát tedy neexistuje, protože rozdělit to nekonečno potenciálních stavů na dvě množiny, aby v jedné byl stát a v druhé ne, prostě nelze.... i kdyby se nějak povedlo definovat pojem "žít svobodně", pak kde končí stát a začíná anarchie? Když žije svobodně 75 % lidí? 85 %? 95 %? 99 %?
|
|
|
Jen k té úplně poslední větě (se vším nad tím souhlasím): nedomnívám se, že by množství lidí, žijících svobodně, bylo vhodným měřítkem pro rozhodování stát vs anarchie. Spíše bych hodnotil existenci a sílu monopolu moci apod.
Mj. je rozhodně možné -- jakkoli z řady důvodů velmi nepravděpodobné -- aby daleko více lidí žilo daleko svobodněji (ať již to znamená cokoli) uvnitř státu, který si monopol moci usurpuje (ale nezneužívá jej), než v anarchii, kde sice monopol moci není, ale je to tam samý malý, směšný, ale přec jen warlordíček.
|
|
|
Jo, to máš pravdu, což činí celou věc ještě daleko komplikovanější.
|
|
|
Děkuji; tvůj druhý odstavec krásně ve zkratce popsal mé důvody k odmítání anarchie a afinitě k minarchii: jiné vnímání pravděpodobného vývoje.
|
|
|
No, právě jsem četl Smažku na Rybě, a už chápu Tvé vyhodnocování pravděpodobností takového či makového vývoje :P (Pardon, nešlo odolat.)
|
|
|
Tušil jsem, že se mi to ze tvé strany může vrátit -- analytický modul tedy funguje, jak má :D
(Leč zde se nejedná o uvažování s pravděpodobností matematickou, nýbrž historicky-precedenční, že.)
|
|
|
Takže abych si to ujasnil, vy tu celou dobu píšete o tom, že nahradíte stát(což nevíte co přesně je) anarchokapitalismem - kde kapitalismus všichni známe a u té anarchie opět nevíme co přesně to je?
To myslíte vážně? :D :D Ano, pak se nedivte, že s vámi lidé nesouhlasí a nejsou schopni vám dodat předpoklady, které jsou špatně, když vy nejste schopen dodat definici co chcete nahradit čím.
Ale určitě to bude fungovaT!! :D :D :D
Dnešní ráno je velmi zábavné :o)
|
|
|
Ráčil jste někdy zaregistrovat rozdíl mezi "umět přesně definovat včetně všech krajních případů" a "vědět, co to je"?
Zajímavé je, proč těmto požadavkům na přesné definice čelím zrovna já. Vy osobně jste schopen přesně definovat společenské zřízení, které považujete za nejlepší?
|
|
|
Ty si ten, kdo něco nabízí. Ty se snažíš přesvědčit je/nás a měl bys umět rozptýlit jejich/naše pochybnosti. Tim, že budeš váhavcům nadávat do retardů rozhodně nikoho nepřesvědčíš. Spíš naopak.
A upřímně, pokud nejsi schopen ani vysvětlit, co je to vlastně ten stát, proti kterýmu bojuješ a kterým se furt oháníš, tak je něco dost špatně.
|
|
|
Opět další takový: Chápete rozdíl mezi "vysvětlit" a "přesně definovat"?
|
|
|
Nezlobte se, ale dosud jste neudělal ani jedno.
|
|
|
Udělal mockrát; a teď znovu, vizte níže.
|
|
|
Jo. Ale ty nejsi schopen ani jednoho. Jasně, jsou lidi, kterejm nevysvětlíš nic, ale ty nedáš dohromady ani tu blbou definici, co je to vlastně ten stát.
|
|
|
Ale udělal mockrát; stát je monopol na násilí na nějakém území.
|
|
|
No výborně. Takže mám ve svém bytě svůj stát nebo nemám? Jsem doma nejsilnější a když na to přijde, tak můžu přítelkyni zmydlit jako psa. Jenže vona na mě může zavolat policajty a ti zmydlí mě. Jenže když ČR nasere Německo, Rusko nebo třeba Polsko, tak sem vlítnou a pěkně to tady zrichtujou (což se v minulosti párkrát stalo). Takže ani ČR vlastně nemá monopol na násilí na svém území, protože jim do toho kecaj jiný státy a vnucujou nám smlouvy, kterejma se musíme řídit. Asi jediný subjekty na Zemi, který si můžou na svým území dělat co chtěj a nikdo jim do toho nemůže kecat jsou USA, Rusko a Čína a možná ještě Indie, který jsou natolik velký a silný, že si na ně nikdo netroufne.
|
|
|
Přesně z toho důvodu je to vysvětlení, nikoliv definice.
Ergo každý, kdo to chce pochopit, to chápe; ten, kdo chce jen dementit kolem, si holt dementí kolem.
|
|
|
Teoreticky. Když odjedete do Ruska, tam zmlátíte doma silného Ivana a zase se vrátíte, určitě do ČR Rusko nevlítne:).
Když budete mlátit přítelkyni a ta na vás zavolá slušného souseda svalovce, tak se mu u dveří vysmějete do xichtu, protože váš dům - váš hrad. Když zavolá cajty, tak vás seberou a odvezou na fízlárnu a pak možná do lochu.
V ancapu by to nefungovalo jinak. Doma si můžete mlátit přítelkyni, jak se vám zlíbí, maximálně na vás může povolat slušnou bezpečnostní agenturu. Té se u dveří vysmějete do xichtu, protože váš dům - váš hrad a můžete v mlácení pokračovat. Pak zavolá neslušnou agenturu a ta vás sejme, protože jí do nějakých vlastnických vztahů nic není a vše platí vaše přítelkyně.
|
|
|
Vysvětlení je pro tento pojem výrazně snazší než definice....
|
|
|
Uzro, teď to neberte jako útok na vás osobně ... výjimečně:-) ... ale s tímto jděte do prdele. Protože jste to VY, kdo se ve svém seriálu neustále vymezujete vůči STÁTU, a stát jako takový považujete za hotové zlo a příčinu toho nejhoršího co na světě je. A přitom jej nejste schopen definovat a jednoznačně pojmenovat jeho esenciální atributy. To je prostě na palici.
Výsledkem je ten váš neskutečný bordel, kdy prostě zcela opomíjíte fakt, že stát jako forma společenského uspořádání zde existuje již několik tisíc let, po celkem značnou část tohoto období dokonce jako forma jednoznačně dominantní a převažující(čím to asi bude), a po celou tu dobu se vyvíjí. Pokud vezmeme třeba tuhle vaši ságu, tak prakticky všechny oblasti o kterých jste tu psal byly ve spoustě států po stovky let čistě na každém soudruhovi a stát...ať již tento reprezentoval kdokoli...je měl zcela na háku. Rozhodně pochybuji, že by třeba Přemyslovci nějak řešili kam kdo bude chodit do školy, jak se zabezpečí na stáří, ke komu a za co se půjde léčit a pod. Přitom to byl stát jak řemen. A podle vás byl tedy už ze samé své podstaty špatný. Takže CO mají společného VŠECHNY státy, že jsou špatné samy o sobě, tedy že problém/chyba tkví v samotné jejich existenci a ne nějaké jejich konkrétní formě?
Další vtip je v tom, že pokud nejste schopen jasně definovat stát a jeho základní atributy, nejste zcela logicky schopen od sebe odlišit minarchii od anarchie. Viz ten Island.
|
|
|
bingo, stát trpí rozpínavostí. Dříve nebo později se pokusí uzurpovat čím dál tím víc. Takže i když začne tak, že nebude skoro nic řešit, dříve nebo později začne řešit čím dál tím víc věcí. Strkat do nich nos a především vybírat na ně prachy.
že něco existuje dlouho je důvodem, aby to bylo pořád? Proč?
|
|
|
Ale prd ... stát je nástroj ... nic víc. Nástroj lidí ... jde čistě o to co ti, kteří nejsou u vesla, dovolí těm, co zrovna u vesla jsou. Krásným analogickým příkladem je přetahovaná mezi šlechtou a panovníkem ve středověku u nás.
On někdo říkal něco o tom, že tu něco má být napořád? Kdo? Kdy? Kde?
|
|
|
. . . stát jako forma tu existuje již několik tisíc let . .
napsal jste to jako kdyby tu stát musel být napořád. Jen nerozumím tomu, že několik tisíc let se tu děly různé věci a na ty se kupodivu neodvoláváte. Nebo snad chodíte lovit mamuty a živíte se sběrem kořínků? Matláte po doma keramiku? Jak je to možné? Nedělali to lidé dostatečně dlouhou dobu, tak dlouho, že by nám nemělo být dovoleno dělat něco jiného? Berete stát jako jakýsi přírodní zákon, což je nesmysl. Je na světě ještě nějaké jiné zvíře, kromě člověka, které má potřebu mít stát?
stát je nástroj, s tím souhlasím. Čemu nerozumím je proč musí být někdo u vesla?
|
|
|
|
Aneb: "Coz je nesmysl" umi napsat kazdy. Ty umis snad vic??
|
|
|
proč je nesmysl co? Že stát není přírodní zákon? A je snad? Co je na to potřeba vysvětlovat? Vidíš tam někde zákon přírody?
|
|
|
|
|
|
Protože je v lidské povaze chtít ovládat druhé a mít díky tomu dominantní postavení ve smečce/stádu....a stát je fajn nástroj....takže to vždy dříve či později někdo zkusí. Na někom. Jak to dopadne záleží vždy na všech zúčastněných:-).
Ale nenapsal, a pokud jste to tak pochopila, tak je mi líto, ale závada je na vašem přijímači. Prostě forma organizace společnosti vždy odráží stav té společnosti. Stát jako takový evidentně zatím funguje, byť se neustále mění, stejně jako se mění společnost. Až se společnost změní natolik, že už stát nebude fungovat v jakékoli formě a podobě, tak prostě zanikne. A co bude pak...o tom všichni víme akrorát tak hovno. Dokonce i po tomto seriálu:-).
BTW ... doufám že mi někdo moudře napíše, že on nikoho ovládat netouží, a proto je to blbost. Pro dotyčného dobráka rovnou uvádím na pravou míru, že hovořím o převažující a obecné tendenci, která samozřejmě nikterak nevylučuje existenci výjimek.
|
|
|
teď tomu nerozumím, pokud je v lidské povaze chtít ovládat druhé, kde se berou ti ovládaní? To nejsou lidé?
poprvé napsal a podruhé potvrdil. Přistupujete k tomu jako k nezbytnosti a taky to tak popisujete. Vizte váš druhý odstavec, je to tak, protože to tak je, protože to tak musí být. Nebo tam snad píšete něco jiného? A proto mě zajímalo, proč si myslíte, že to tak musí být.
jste Vy sám výjimka? Nebo chcete ovládat druhé a proto se Vám líbí stát?
|
|
|
"Hlubinná psychologie je soubor psychologických směrů, které však mají jedno společné: snaží se za běžnými projevy našeho prožívání, usilování a jednání najít hlubší vrstvu skrytě působících činitelů, které ovlivňují naše vnější projevy. Těmito činiteli mohou být dřívější zážitky, které jsme si nechtěli připustit a potlačili je. Zejména v dětství může být potlačování takových citů a pohnutek časté (např. ze strachu dítěte, že ztratí lásku rodičů a bude jimi odmítnuto). Potlačování projevů citů či pohnutek si na nás mohou vynucovat také v dospělosti společenské zvyklosti nebo politické poměry.
Zejména s ohledem na vytučněnou část textu musím říct, že otázka "Nebo chcete ovládat druhé a proto se Vám líbí stát?" velmi pěkně ilustruje, jak široce lze chápat význam slovního spojení "korektní diskuse".
|
|
|
asi takhle, já sice dokážu pochopit proč se zrovna ty pokoušíš rozpliznout diskuzi do sraček, přesto nemám zájem.
zkus třeba napsat, proč myslíš, že musí být stát. To by mohl být jakýs takýs základ pro diskuzi.
|
|
|
A co začít pokusem stát skutečně definovat a konečně pojmenovat ty jeho základní atributy, při jejichž splnění se organizovaná společnost stává státem.
To by byl konečně ZÁKLAD. Po těch -nácti dílech ....
|
|
|
Ted tam zrovna naskocil dalsi. 15 a 14/15.
Pokazde mi to pripomene to vychazeni clanku a tasemnici.
|
|
|
No tak to je teda docela prdel. Urza zjevně panikaří, jak se tu pomalu obnažuje stupidita toho jeho anarchokapitalistického práva, tak se snaží dalším kýblem odvést pozornost. ;-)
|
|
|
To je, obávám se, zhola nemožné, neb právě na rozplizlosti a možnosti libovolně vykládat pojmy "stát", "dobrovolnost", "vlastnické právo", "násilí", "přirozený", "svobodný", "nezávislý", "iniciovat" a kopici dalších celá ankap teorie stojí.
Jedinou možností, jak můžete své předsudky vůči ankapu překonat, je vítězství víry nad rozumem.
|
|
|
základ čeho? Nekonečné diskuze na téma jak moc je definice správná nebo platná? Vy nevíte co je stát a co je anarchie a potřebujete si tyto termíny nějak vyjasnit? A pak bychom pokračovali k tomu, že si budeme definovat, co to je definovat? Rozumím, to je dobrý základ pro nikdy nekončící tlachy o prdu.
nejsem autorkou -nácti dílů, čili nic. Autor -nácti dílů se dostal do problémů tím, že je vůbec napsal. Protože běžní joudové se srazili do toho, že se ho pokoušejí dostat na pitomostech, místo aby se zamysleli hlavou, co tím vlastně chtěl říct. Ba co hůř, někteří to pojali jako boj s Urzou. No co už, aspoň že nepřetížili mozek. :-(
|
|
|
Nebudeme nic definovat, protože to byste pak určitě chtěli definovat kdejakou blbost...
Ztrácíš síly, koukám. Dosud jsi většinou vydržela předstírat, že Ti jde o korektní výměnu názorů, podstatně déle.
|
|
|
Tak naštěstí má Velkou Ochranitelku která ho před tou nepřející smečkou běžných joudů vždy ochrání:-).
Nebo to aspoň zkusí:-).
BTW ... pokud někdo o něčem vyflákne dílů jak na mexická telenovelu, tak bych očekával, že alespoň základní pojmy má celkem zmáklé. A jsem tudíž schopen například jasně vysvětli rozdíl mezi anarchií a minarchií. Celé to totiž začalo v této diskuzi tím, že Urza a spol. neustále uvádí Island jako příklad po relativně dlouhou dobu fungující anarchie, což s ohledem na fakta, jež jsem v této diskuzi několikrát zmínil, považuji za omyl.
Ale nakonec se mohu zeptat i vás ... považujete Island(v diskutovaném období) za anarchii, tj. bezstátí, nebo minarchii, tj. stát? A proč? Třeba se k těm základním rysům státu přeci jen dobereme.
Děkuji uctivě.
|
|
|
tak pardon, netušila jsem, že jste na tom stejně blbě jako někteří a místo diskuze se uchýlíte k urážkám každého, kdo nesdílí ten Váš jediný a správný názor. :-(
|
|
|
A Vy výraz "běžní joudové" považujete za nějakou svébytnou formu komplimentu?
A urážka myslím vypadá hodně jinak než to, co jsem napsal.
A furt o tom rozdílu mezi minarchií a anarchií, a co ten Island a proč, vím pořád prd.
|
|
|
"A urážka myslím vypadá hodně jinak než to, co jsem napsal."
Vy tomu vůbec nerozumíte. Jestli je v tom urážka, se pozná podle toho, na co se ptáte. Když je otázka příliš ... řekněme, problematická, urážka v tom většinou je. A zpravidla natolik ranivá, že ani pokračovat po věcné linii už nelze.
_______
(Nemohu v této souvislosti nevzpomenout nesčetné Logikovy úkroky stranou ve stylu "nebudu se už s vámi o tom bavit, protože schválně rýpete / slovíčkaříte..." ;-))
|
|
|
No a o tý revoluci nevim taky nic. :(
|
|
|
To bys mi nejdřív musela říct, čo si pod takým pojmom "stát" vlastně predstavuješ.
To kdyby ses zeptala třeba na organisované násilí, to by byla jiná. To bych Ti odpověděl, že samozřejmě být musí, protože člověk je sociální bytostí, což znamená, že je uzpůsoben životu v komunitě. Jakákoli komunita může efektivně fungovat jen tehdy, je-li organisována. Organisace znamená mocenskou hierarchii. Základním instrumentem výkonu moci je násilí.
Organisované lidské společenství = organisované násilí.
|
|
|
Pěkně polopatické. Podepisuji.
|
|
|
|
To může být...a velmi často také je...jedna skupina...to že chcete někoho ovládat vůbec neznamená, že se vám to podaří, a že on, nebo někdo jiný, neovládne vás. Navíc každý může být(často bývá) ve dvojí pozici...na jedné straně je někým ovládán, na straně druhé jiné ovládá on sám. V této souvislosti je zcela lhostejné zda výlučně, či jen do jisté míry. Navíc zcela abstrahujete od možnosti, že se někdo nechá ovládat dobrovolně. Asi vám tam vadí to "ovládat", tak si tam dejte třeba "vést".
Já teď fakt nechápu kam vy na ty závěry chodíte. Lidská společnost se vyvíjela a na základě tohoto procesu se začaly formovat tlupy, rodová, společenství, kmeny a co já vím ještě. Postupně začaly vznikat první státy, a evidentně z důvodu poskytování nějaké konkurenční výhody začaly válcovat předešlé formy organizace společnosti. Ale tak, jako ty první formy státu zde nebyly na věky, ale byly postupně nahrazovány jinými, protože již společnosti na daném stupni vývoje nevyhovovaly, tak nakonec i stát jako takový přestane vyhovovat a zanikne. Dříve či později. Pokud tedy dřív všichni nechcípneme.
Kde v tom vidíte nějakou nezbytnost? Prostě evoluční vývoj jako každý jiný ... který nikdy neskončí, dokud "neskončí" lidstvo jako takové.
A jěje ... vy koukám nemáte svůj den .... já jsem někde psal o tom, že stát je nástrojem VÝLUČNĚ k ovládání druhých? A že každý stát vždy a za všech okolností musí být takto koncipován? Ani omylem. Psal jsem, že stát tento potenciál má, a proto se jej řada lidí vždy bude snažit takto využít. Nakolik se jim to podaří záleží na každém soudruhovi....i soudružce.-).
|
|
|
to je asi marný, zcela zjevně Vás vedou do řiti a Vy tomu říkáte konkurenční výhoda. Paní Kousalíková, či jak se ta žena jmenuje, musí vrnět blahem, pokud "vede" takový materiál. :-)
to nejsou závěry, jen mě zajímalo, proč myslíte, že to tak musí být. Většina lidí bere stát jako "empiricky nám danou entitu" a mě jen zajímá proč. Proč tolik zbytečných výkřiků, že nemůže být anarchie, že je to nesmysl, že to nebude fungovat, že . . . a jediné co se dozvím je, že státy jsou tak dlouho, až si myslíme, že to nemůže být jinak. S evolucí to nemá nic společného. Evoluční vývoj stát nepotřebuje.
stát má potenciál ovládat druhé, potud si rozumíme. Čemu nerozumím je, proč tak horujete pro stát? Co si od státu slibujete, co byste neměl, kdyby stát nebyl? Jen se ptám.
|
|
|
"S evoluci to nema nic spolecneho."
Ne? A japato?
|
|
|
co má stát společného s evolucí? Přesněji s evolučním vývojem? Stát je umělý společenský konstrukt. Nebo že by mamuti vyhynuli neb si včas nezaložili stát?
já už nevím, jak na tyhle blbiny reagovat. O co se snažíš? Chceš mě přesvědčit, že nebýt státu už je po nás dávno veta? Opravdu?
|
|
|
Kdo tam vede vás sice netuším...nevím zda jste P2 nebo P3, ale nemyslím si, že někdo z nás má druhému co závidět:-). Navíc jste napsala samozřejmě blbost, ale to sama dobře víte:-).
Pokud se evolučně vyvíjí člověk jako druh, vyvíjí se i lidská společnost a logicky se stejně tak musí vyvíjet i formy její organizace. Jo, a až mi ukážete kde jsem psal, že anarchie nemůže z principu fungovat či dokonce nastat, tak si to rád přečtu. Možná jsem náměsíčný a píšu nějaké posty aniž bych o tom věděl:-).
Já horuji pro stát? Kde jste na to přišla? Půjčím si Urzovo oblíbené "Můžete mě citovat?":-)
|
|
|
dobře, tak jinak, pro stát nehorujete, anarchie se Vám zdá nemožná. Tak teď nevím, jste tu nový a ještě nemáte názor nebo to prostě neřešíte a berete to jak to přijde nebo máte nějakou představu a pokud tak jakou?
(nic proti ničemu, jen mě to zajímá)
|
|
|
Pro stát nehoruji, podobně jako nehoruji pro existenci obtížného hmyzu.
Stát akceptuji jako nutné zlo, podobně jako obtížný hmyz.
Snahu vymýtit / zrušit stát považuji za stejně bláhovou a marnou, jako snahu vymýtit / zrušit obtížný hmyz.
Nic z toho ani to vše dohromady ale neznamená, že jsem zkurvený hmyzofil.
|
|
|
nebo etatista (přičemž význam toho slova se mohu jen snažit odhadovat).
|
|
|
|
Nic proti DDT, naopak; čím víc ty kurvy dostanou do kožichu, tím líp. Pokud se dohodneme na něčem smysluplném, třeba že cílem je, aby nás ten hmyz obtěžoval co nejméně, můžeme při jeho aplikaci DDT spolupracovat.
|
|
|
možná sis toho nevšiml, ale Tebe se nikdo na nic neptal. Jinými slovy, Tvůj názor mě nezajímá neb nedokážeš překročit svůj stín a jedeš v režimu, plácnu cokoliv jen když zdánlivě poškodím Urzu. Až se z toho vymaníš, dej vědět.
|
|
|
Ok, dám pak vědět. Ovšem ne dřív, než uvidím, žes překročila Ty svůj stín a přestalas toho nadutého, narcistního, drzého a do huby si nevidícího spratka bránit za každou cenu a proti lidem, kteří diskutují korektně.
|
|
|
kdybys měl v té své kedlubně aspoň zbytky rozumu či sebereflexe, všiml by sis, že jsem anarchii hájila ještě dřív než se tu objevil Urza. A nebo možná nevšiml, protože jsi tu moc krátce a už se tu pokoušíš dělat revoluci. Jsem tu dlouho a proto Tě mohu ujistit, že takových jako Ty tu už bylo a kde jsou? Ti ostatní jsou tu dál, i když to už na Tebe bude asi moc velká makačka na bednu. :-D
|
|
|
Kdo tu mluví o anarchii? Nebo už Ti to s nickem "Urza" splývá?
|
|
|
|
Revoluci v e-tlachárně. Zdá se, že jí dlouhá léta aktivity na tomto webu už trochu zatemňují mysl.
|
|
|
definuj "zdá se". Co se zdá je sen, není-liž pravda? :-))
|
|
|
Ano, je to naprosto živý sen o zatemnělé mysli ... ale třeba se za chvíli probudím.
|
|
|
to už je dávno, ale nedopadlo to. :-)
|
|
|
No tak mi to vysvětli. Jsem chlap, takže polopaticky. Jako debilovi, abych to pobral.
|
|
|
Chlapovi polopaticky jako debilovi? Jak můžeš něco takového říct, Ty zrádče?
|
|
|
Snažím se jenom užít nějakého známého komunikačního kódu, abych se propracoval ke kýžené informaci ...
|
|
|
pripada mi ze to je contradictio in adjecto. hajit zdravi selsky rozum (coz mi kdysi prislo jako jeden z hlavnich motivu zdejsiho blogu) je v rozporu s virou v anarchii. A nejen proto ze anarchie je naprosty konstrukt, nebot clovek (jako kazdy socialne zijici tvor) zil, zije a bude zit v socialne hierarchizoavne spolecnosti, at uz chceme ci nikoliv. Stejne jako v ni ziji potkani, vlci ci simpani. Jen oni o tom tak nespekuluji...
|
|
|
"Jsem tu dlouho a proto Tě mohu ujistit, že takových jako Ty tu už bylo a kde jsou?" .... stát je tu dlouho a proto vás mohu ujistit, že takových pokusů a snů o anarchii jako je tento tu už bylo a kde jsou?
Občas prostě nelze odolat:-)
|
|
|
pokusů o anarchii bylo mnoho? Vážně? Kde by se vzaly, když to každý bere jako Vy? :-D
|
|
|
Já myslím, že při troše studia by se jich v historii pár našlo:-). Já u toho samozřejmě nebyl, já byl v SSM a Bakunin už tehdy nebyl v kurzu:-). Nicméně můj post byl o něčem jiném, ale nevadí .... vy jste chytrá dost, takže na to víte. Že když je vám něco jasné, ale zrovna se vám to nehodí, tak dokážete předstírat nechápavost a mimoidnost skutečně rozměrů hodných jeviště ND, je věc jiná:-).
|
|
|
Ono je to sice veselé, zároveň ale podnětné k zamyšlení.
Pokud se některým překrývá jejich sociální síť s lidmi z tohoto webu, případně sem nasměrovali i lidi ze svého okolí, kteří jsou jen pasivními návštěvníky, tak lze směle předpokládat, že se zde sociálně realisují se všemi důsledky, které si lze představit, například že si nemohou dovolit se zde zesměšnit nebo připustit chybu ve světonázoru, který je sbližuje a o kterém možná přesvědčili řadu jiných.
Takoví nehrajou na nějaké tříbení názorů, ale o svoji reputaci.
Proto ta ukrutná a nechutná křeč. Ale tolik jen můj skromný názor.
|
|
|
Posledni odstavec obavam se sedi jak prislovecna prdel na hrnec
|
|
|
Že se mi zdá anarchie nemožná jste už napsala jednou, a já se vás už jednou ptal, na základě čeho tak soudíte.
Stát v jeho současné formě mě neskutečně sere, protože se montuje do milionu věcí, po kterých je mu prd. Takže můj ideál je, že se na to postupně vysere a nechá lidi na pokoji. Protože jsem starej a skromnej, tak by mi pro začátek snad už i stačilo, kdyby nepřikládal pod kotel. A pokud se zadaří, tak v průběhu uvolňování těch šroubů má smysl uvažovat o dalším krocích....tj. zda už je stav vyhovující, či zda má smysl uvolňovat dál a dál, a popřípadě ty šrouby jednou vyšroubovat úplně a zahodit je. Ten konec představuje přechod od minarchie k anarchii.
Toho konce se NIKDO z nás tady nedožije, a pravděpodobně to ani smykem nehrozí ani našim dětem a jejich dětem. A pokud ano, tak díky nějaké megaprůseru, kterého bych se opravdu velmi nerad zúčastnil, a rozhodně bych jej nepřál svým potomkům.
Takže mé představy se opravdu netýkají toho, jak možná by mohl fungovat svět v ancapu. K předpovídání budoucnosti a věštbám mám totiž odjakživa velmi skeptický postoj. Stejně tak věřím, že ať si kdo vysní cokoli, nakonec to bude stejně všechno jinak,
|
|
|
Stát je způsob organizace společnosti a jeho zákonitý vznik závisí na hustotě obyvatelstva a dosaženém bohatství oné společnosti.
(Jak zřejmé je, že stát "se sere do živote" po překročení kritické hustoty obyvatel, ukazuje t.zv. Divoký Západ. Vzrůst anarchistické populace z asi 5000 osob na asi 100 000 osob během zhruba jednoho a půl desetiletí a šup - už se "sere".)
S růstem hmotné úrovně společnosti roste i stupeň organizovanosti, to není nic objevného, poukazuje se na to skoro v každé zdejší diskuzi.
Je možné odvodit, že dnešní rozmach státních struktur a zastrčení jejich pracek prakticky kamkoliv je produktem kapitalizmu.
Kapitalistický systém je totiž na počátku zlomu v růstu materiální úrovně společnosti.
(Je to zjednodušené, joo, ale ti, kteří to vědí, to jistě dokáží přijmout.)
Feudální a předchozí systémy se vyznačovaly dlohodobou stagnací úrovně a dlouhodobou stagnací státního aparátu.
Stát tedy má svou evoluci závislou na evoluci člověka.
Co se týče posledního odstavce, máš pravdu.
V tom, že nerozumíš ničemu.
Z Tvých oponentů pro stát nikdo nehoruje, pouze ho přijímají jako evoluční zákonitost.
Kdyby stát nebyl, měl bych to k sousedovi hodinu cesty a půl života bych trávil sběrem naplaveného dříví na pláži ze sopečného písku.
(Pozor! Jde o popis možného stavu "co by - kdyby" v rozsahu zdejší diskuze, ne o popis příčin a následků obecně.)
|
|
|
Nedelej Majka a neshazuj se laskave az tak stupidnimi otazkami jako kde se berou ovladani.
Kde se berou hloupi? Kdyz vynechame pravidelne ctenare ancapovych vymyvacek mozku, tak vetsinou tam, kde se objevi nekdo chytrejsi (= k tomu staci treba i jen tupe neverit na ancap).
Ovladani se berou tam, kde se objevi nekdo ovladajici. Stejne jako temi hloupymi (opet s vyjimkou ucastniku pravidelnych ancapovych vyplachu) se nestanou ani temi ovladanymi vlastnim pricinenim, proste najednou jsou.
Tohle pisu jen proto, ze jsem si uvedomil, ze kdyz nedas ani pasivni agresivitu, jsou slozitejsi veci uz uplne mimo dostrel.
|
|
|
Stále tatáž otázka: Je-li ke kritice státu nutná jeho exaktně přesná definice, proč není ke kritice anarchie potřeba její exaktně přesná definice? Je-li pro obhajobu anarchie zapotřebí její exaktně přesná definice, proč není potřeba téhož k obhajobě státu?
Smetete-li anarchii a kritiku státu s tím, že je neumím přesně exaktně definovat, dobrá.... pak je ale na Vás, abyste přesně a exaktně definoval totéž, chcete-li stát hájit.
Mnedle nejsou tyto exaktní definice nutné. Byly by sice moc hezké, ale nejsou nezbytné.
Což je dobře zejména v souvislosti s tím, že jsem přesvědčen, že takové definice ani neexistují, mají-li být smysluplné (určitě by NĚJAK stát a anarchie definovat šly, ale jsem přesvědčen, že se vždy najde mnoho případů, pro které ta definice bude nesmyslná).
|
|
"Kdo by si chtěl o tomto tématu přečíst více, tomu vřele doporučuji svého oblíbeného autora Murrayho Newtona Rothbarda, který se bezstátnímu zajišťování bezpečnosti věnoval v obrovském rozsahu v mnoha svých dílech; nebo také první komplexní texty na toto téma, které sepsal v devatenáctém stolení francouzský volnotržní ekonom Gustave de Molinari." Více čtenáři naleznou zde: www.mises.cz/database/literatura/36.pdf
|
|
|
Jak by se v anarchokapitalismusu zabránilo tomu, aby se rozhodci spolčili s podvodníky? jako např. v
http://www.novinky.cz/krimi/313709-soud-je-oznacil-za-podvodniky-presto-od-svych- obeti-chteji-dalsi-miliony.html
|
|
|
O tom pojednává minulý díl.
Ale celkově by se tomu na 100 % rozhodně nezabránilo (což se prostě na 100 % podvodům nezabrání nikde); obecně statisticky by se tomu ale zabránilo tím, že když se rozhodce spolčí se zločinci, stojí ho to pověst. Dnes to může být soudci prakticky jedno, může se vesele nechat uplácet, pokud ho nechytí přímo s penězi v ruce, nic se mu nestane. V ankapu je celkem jedno, zda je soudce uplacený, nepořádný, či neschopný, prostě když soudí blbě, nikdo nebude požadovat jeho služeb.
|
|
|
A nebo naopak, v některých případech budou upřednostňováni rozhodci, kteří jsou známi svým tendenčním rozhodováním. Např. u soudů v Texasu mají patentoví trolové výrazně vyšší šanci na úspěch něž kdekoliv jinde.
V ankapu předpokládám také bude legální do smlouvy napsat konkrétního rozhodce, podobně jako tomu je teď?
|
|
|
No, neříkal bych tomu přímo "legální", protože tam bude absence jednotného práva, které by říkalo, co je "legální". Rozhodně to ale bude legitimní; přičemž s tou smlouvou protistrana může a nemusí souhlasit.
|
|
|
A samozřejmě bude vhodné tam mít ustanovení o tom, kdy takový rozhodce nemůže rozhodovat (střety zájmů...).
Ono to vypadá jako náramná sranda, to rozhodčí řízení, ale bylo by to hodně důvodů k zamyšlení a rozhodování....
|
|
|
WTF? Obtěžoval jste se přečíst ten linkovaný článek? Tam se rozhodce spolčil se zločinci a bylo mu úplně u zadku, že "přišel o pověst."
Pochopte konečně, že existuje mnohem více "obchodních strategií", než jenom "snažit se o dlouhodobý úspěch uspokojováním potřeb co nejvíce klientů."
Když podvodně či překroucením práva vyrazíte z lidí pár set milionů, můžete se za ně po zbytek života válet na Bahamách a že nemáte dobré jméno a v nějaké ČR už si ani neškrtnete vám může být dokonale ukradené.
A proto "ztráta dobrého jména" ani "to by přeci neuspokojili co nejvíce zákazníků" negarantují naprosto a vůbec nic, a to ani statisticky.
|
|
|
Aha.... a co přesně nechápete na totéž větě?
Ale celkově by se tomu na 100 % rozhodně nezabránilo (což se prostě na 100 % podvodům nezabrání nikde); obecně statisticky by se tomu ale zabránilo tím, že když se rozhodce spolčí se zločinci, stojí ho to pověst.
|
|
|
Četl jsem váš post 5x ale pořád tam vidím totéž. Jsem zcela konsternován.
Inu, s takovou mi nezbývá, než popřát pěkný den a vzdálit se :-O
|
|
Přišla bezpečnostní agentura (BA) že mají důkazy o tom, že někdo někomu např. sebral auto. On tvrdí, že ho vzal jako věc ničí, když půl roku stálo odemčené na parkovišti. BA předá věc arbitrovi, "obviněný" - říkejme mu tak pro zjednodušení - toto předá jinému arbitrovi (spolu se neshodli na jednom). Výroky arbitrů jsou protichůdné. BA zamává svým "rozsudkem" a natáhne závěry ve smyslu - tady máme nějakej papír, ty máš nějakej papír a my máme momentálně zásahovou rotu v pohotovosti? Nebude to celé pak otázka vzbuzení důvěry u široké veřejnosti a tedy spíše mediálního boje, když vezmeme za platný Váš přístup, že bojovat se de facto nebude pro nevýhodnost boje?
Měl jsem prár podobných dotazů, ale všechny víceméně balancují na problémech, které může přinást skutečnost, že:
a) absentuje překážka věci zahájené (není vyloučené vést ve věci více řízení současně, zejména pokud arbitři neuznají oprávněnost jiného řízení).
b) absentuje překážka věci rozsouzené (není vyloučené zahájit ve věci nové řízení, zejména pokud jiný arbitr neuzná pravomoc předcházejícího arbitra).
c) absentuje příslušnost k arbitrovi, pokud nedojde ke shodě na arbitrovi.
Jiště že jde o opakující se rozdíl v našem pohledu, ale třeba obě výše uvedené zásady podle mě nevyznikly jen tak a i když mají své výjimky, věci v mnohém zjednodušují.
Jistě se dají sjednat do smluv, ale lidová smluvní kreativita ... podkal jste to někdy? :-)
|
|
|
První dotaz s autem: Záleží na tom, zda jsou obě strany sporu klienty nějaké agentury, či nikoliv. Pokud jsou, pak lze předpokládat, že ty agentury budou mít mezi sebou smlouvy, ve kterých bude rovnou i napsáno, který arbitr to soudí. Pokud jeden z nich nebude, pak je v celkem nevýhodné situaci, rozhodne-li arbitr druhé strany v jeho neprospěch. Nebude-li u žádné agentury ani jeden z nich, pak nemá příliš smysl, aby chodili každý za jiným soudcem; buď tento krok vynechají úplně, nebo se shodnou na jednom soudci. Leda by se pak taková rozhodnutí používaly jako součást zmíněného mediálního boje, což by bylo jistě také zajímavé, ale výsledek si netroufám předjímat.
a/ Vyloučené to není, ale nemá to příliš smysl. To řízení se vede vždy "pro někoho". Buďto mezi oběma účastníky, nebo pro nějakou bezpečnostní agenturu, nebo alespoň "pro veřejnost". Vést řízení "jen tak" je nesmysl. Přičemž pokud půjde o klienty dvou agentur, je velmi nepravděpodobné, že by se tyto neshodly na soudcích (to už by se mohly rovnou postřílet).
b/ Opět totéž jako u a/.
c/ Tu řeší do jisté míry bezpečnostní agentury. Jste-li klientem nějaké, pak tato má nějaké své arbitry, přičemž je-li i protistrana klientem, shodnou se na arbitrovi ty agentury. Pochopitelně v případě, že nikdo není klientem žádné agentury, ke shodě dojít může a nemusí; dojde-li k ní, je vyřešení, nedojde-li k ní, nemá smysl se vůbec soudit.
|
|
|
Když to celé shrnu do jedné odpovědi, pak pro každý spor existují následující možnosti:
1/ Jedna ze stran není známá, takže jediné řešení je ji zjistit a dále pokračovat podle některého z bodů 2/, 3/, 4/.
2/ Obě strany jsou známé a dohodnou se.
3/ Obě strany jsou známé a obrátí se na soud, který to rozsoudí.
4/ Obě strany jsou známé a bojují.
Celkem nesmyslná je možnost, že se sice obě strany rozhodnou soudit, ale každý půjde k jinému soudci, to nedává moc smysl, protože budou tam, kde už byli; respektive může to mít smysl jako součást bodu 4/ (ovlivňování okolí), ale tam zas nevadí Vámi jmenované absentující překážky.
|
|
|
Jinými slovy - a to není nějaký útok bokem - arbitři budou především smluvními partnery bezpečnostních agentur (ve věcech sporů ze škodních jednání). Ju?
|
|
|
Na tohle fakt nejsem schopen odpovědět, to už je moc do detailu a může to být jakkoliv. Vážně nevím. Zjevně budou dělat na volném trhu to, po čem bude největší poptávka, ale co přesně to bude, to se mohu jen dohadovat, přičemž tohle už je takový detail, že nemám ani ponětí. Kdybych ale měl přesto tipovat, tak bych řekl, že nejčastější využití arbitrů bude, že ke smlouvě bude vždy uveden nějaký arbitr, který řeší případné neshody kolem dané smlouvy.... ale fakt je to jen hodně velký odhad naprosto na vodě.
|
|
|
Sice nevim jak to v realu bude fungovat a uz vubec ne jak to dopadne, ale urcite to bude super. Vira v to, ze jeden z hlavnich parametru bude svoboda, je usmevna.
|
|
|
Kdybyste byl schopen alespoň základů abstraktního myšlení, pochopil byste, že existuje něco jako principy či zákonitosti, ze kterých lze leccos odvozovat, aniž znáte přesnou podobu toho, jak přesně to bude vypadat.
|
|
|
Jakékoliv odvozování je ovšem založeno na tom, že předpoklady jsou pravdivé. Pokud je alespoň jeden předpoklad nepravdivý, tak lze odvodit absolutně cokoliv, že.
Pakliže jeden z předpokladů je sporný, pak se dostáváme právě k oné víře.
Ti, kdo věří, že daný předpoklad je nepravdivý, ti takové odvození a stavbu na něm odmítají - a jednají správně. A oponenti, kteří věří v pravdivost daného předpokladu, zase dané odvození přijímají a tvrdí, že je správné a pravdivé.
A zachování svobody je rozhodně jedním ze sporných předpokladů.
|
|
|
Mnedle je ta svoboda spíše důsledkem, než předpokladem....
|
|
|
I kdyby, tak se dá najít pár dalších sporných předpokladů. AK nestojí na silných předpokladech a vždy pravdivých už vůbec ne .)
|
|
|
Například?
(A prosím, ať si to ušetříme, rovnou mi řekněte, kde přesně například v nějakém článku to předpokládám, ať to není zas obecné tlachání o tom, že něco předpokládám, avšak nikdo mi vlastně není schopen říct co a kde.)
|
|
|
Například ten předpoklad, z kterého dovozujete, že soukromí soudci soudí morálněji.
|
|
|
To je zas projev Vás naprosto hodný:
Ukažte mi jaký předpoklad, kde přesně, v čem není pravdivý, citujte mě, vyvraťte to, ....
|
|
|
No až ho sem napíšete tak se o něm můžeme bavit. Nebo máte strach, že by vás tu někdo zase vykostil?
|
|
|
Jste normální?
Někdo prohlásí, že vycházím z neplatných předpokladů.
Já mu řeknu, že abychom se o tom mohli bavit, chtěl bych konkrétně vědět, co tím myslí, které předpoklady, proč jsou neplatné a tak dále.
Vy mi na to řeknete opět něco naprosto nekonkrétního.
Když se proti tomu ohradím, řeknete mi, abych JÁ něco uváděl a že mám strach, aby mě někdo nevykostil (ehm.... ten termín....).
Tak buď se Vám nezdá nějaký předpoklad, ze kterého vycházím, pak mi ale řekněte, který předpoklad to je, co se Vám na něm nezdá a můžeme se o tom bavit, nebo si to nechte pro sebe a šoupejte nohama.... Vy po mně vážně chcete, abych za Vás vymýšlel, co se Vám vlastně na mých teoriích nezdá, protože to nejste schopen sám zformulovat??
|
|
|
Tak diskutujte s tím "někdo", bráním vám snad?
Já jsem se zeptal na konkrétní věc.
Neřekl jsem, že se mi nezdá nějaký váš předpoklad. Ptal jsem se na pro mě neznámý předpoklad, z kterého vycházíte pro vaše prohlášení, že soukromí soudci soudí morálněji. Domníval jsem se, že to pro člověka, který se tu neustále ohání logikou, nebude problém. Zjevně ano.
Jinak to je trochu hlava 22 aneb kýbl. Melu sračky, jak jsem k nim došel neřeknu....a teď mi to, co jsem neřekl, vyvraťte.
|
|
|
Aha, Vám se tedy nezdá předpoklad, ale nevíte jaký? xDDDD
|
|
|
Jste retardovany? Pisu nekde, ze se mi nezda predpoklad? Tak potreti a polopate. Nezda se mi vyvod, na zaklade pripustnych predpokladu, ktere neznam. Jasne? Nebo to mam namalovat? A proto se ptam na ten predpoklad.
|
|
|
A číst se někdy hodláte naučit, nebo ráčíte zůstat idiotem věčně?
Komentář ze dne: 23.09.2013 15:39:32 Reagovat
Autor: starter25 - starter25 (Ignore)
Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz
Například ten předpoklad, z kterého dovozujete, že soukromí soudci soudí morálněji.
|
|
|
ojoj... každý chápe, na co je ptáno, kromě toho, kdo má odpovědět. Ale je jasné proč to "nechápe". Protože korektní odpověď neexstuje, resp. existuje: předpoklad, že "komerční" rozhodovatel je morálnější než "státní" je blbost.
A ještě dále: jak je vidno, podle mnoha lidí zde (včetně mé maličkosti) to bude přesně naopak. Komerční rovná se - korumpovaný. A nějaký ohlad na "pověst" ho zajímat nebude, zakázek od bezpečnostních složek, kterým půjde na ruku, bude mít hromady.
|
|
|
Takže zaprvé: Řešily se tu nějaké chyby v předpoklady, Startér do toho vstoupil jako debil s něčím úplně jiným. Přibližně také chápu, co Startér chce, ale vůbec to sem nepatří a navíc se neumí vyjadřovat a píše jako idiot.
Zadruhé: Přesně tu jeho otázku zodpovídám ve čtrnáctém dílu, dokonce tam píši i ty důvody, je tam o tom celý odstavec, jestli někdo proti tomu odstavci něco má, ať mi to laskavě sdělí, každopádně kopírovat jej se nebudu.
Zatřetí: Je třeba rozlišovat mezi tím, zda je komerční rozhodovatel morálnější, nebo zda dělá lepší rozhodnutí a je méně úplatný; morálnější je na něm už z principu to, že je placen dobrovolně, na rozdíl od státních soudců, kteří jsou placeni z uloupených peněz.
Začtvrté: Vaše rovnost mezi "komerční" a "korumpovatelný" (a v protikladu státní jako méně korumpovatelný) svědčí o totálním nepochopení nejen teorie, ale i toho, co je vidět všude v praxi.
|
|
|
Jiste můžete tvrdit co chcete, pokud ale většina pozorovani situaci kolem sebe hovori o opaku, potom vase argumenty nemaji velke vahy...
|
|
|
Uf, no upsal jsem. Tak jsme si odbyli tu fachidiotickou část a teď můžem na ty předpoklady. Tedy pokud nejste stále připosrán.
|
|
|
Jistě. Takže mi řekněte, které předpoklady Vás zajímají, můžeme se pak o nich bavit. Rozhodně nebudu za Vás vymýšlet předpoklady, které Vám nesedí.
|
|
|
Jasně. Agresivně nadávat a útočit, to ano. Neustále řvát po definicích, příkladech, odkazech, to také. Ale jakmile se někdo zeptá jeho, tak raději vycouvat a jít prudit do jiných vláken. Ono je hrozně snadné jen do všeho kopat a nadávat; obhajovat svá tvrzení, na to už ale koule nemá.
|
|
|
Ono se totiž obloukem dostáváme k tomu, že ostrakizace těch, kteří se dobrovolně nepodřídí rozhodčím nálezům (viz. minulý díl) není univerzální a je třeba praktické vykonatelnosti práva.
A protože agentury budou velmi silným hráčem na poli výkonu rozhodnutí, bude celkem logicky důležité, aby akceptovali vykonatelnost příslušného rozhodnutí. No a z důvodů určité záruky solidnosti takových vykonávaných rozhodců, z důvodů malé domů a dalšího racionálního uvažování pochopitelně nebudou akceptovat každého...
|
|
|
Proti tomu v zásadě nic nenamítám, je to možné.
|
|
"Detektivové začnou pátrat a shánět důkazy." - jestli máte na mysli jedna paní povídala, tak to možná. Klasické policejní vyšetřování s oporou zákona je ovšem dost velký zásah do práv jednotlivce, to vám takto fungovat nebude. Tato věta tedy stojí ne vodě. Článek na mne tentokrát působí trochu hloupě, což je škoda, některé myšlenky z minulých dílů mne hodně zaujaly.
|
|
|
Vyšetřování, které výše zmíněným způsobem porušuje práva jednotlivce, považuji pochopitelně za nepřijatelné.
|
|
|
Já jsem nepsal "porušuje práva". Píšu o "zásahu do práv". V podstatě poukazuji na to, že ve svýcch konstrukcích jedním dechem mažete vliv státu, a zároveň používáte jeho mechanismy, zde výkonnou moc, viz Zmíněné "Detektivové začnou vyšetřovat" Ten zásah může být naprosto opodstatněný, ovšem zároveň také musí být "autentizovaný", a to ne výkonnou mocí. Bez hlubší analýzy si dovolím vyvodit, že vám to obecně nefunguje v případech, na které se nedá aplikovat klasický model nabídky a poptávky. Tzn. typicky pouze křivky dvou funkcí, závislé na tržních faktorech.
|
|
|
Já jsem nepsal "porušuje práva". Píšu o "zásahu do práv"
Prosím, vysvětlete mi rozdíl; žádný nevidím.
zároveň používáte jeho mechanismy, zde výkonnou moc, viz Zmíněné "Detektivové začnou vyšetřovat"
Ne; vyšetřovat lze různými způsoby. Někdy to jde snáze, jindy hůře.
Nejsnáze to patrně půjde ve společnosti, kdy má vyšetřovatel právo kdykoliv komukoliv vejít do domu, dělat tam cokoliv, kohokoliv kdykoliv jakkoliv prohledávat, přistupovat ke všem informacím a všichni jsou povinni s vyšetřujícími spolupracovat na čemkoliv, na čem si zamanou.
Naopak nejhůře půjde vyšetřovat ve společnosti, kde má vyšetřující úplně stejná práva jako kdokoliv jiný, že je na něj prostě pohlíženo jako na normálního člověka, ke kterému nikdo nemá žádné povinnosti a maximálně s tím mohou lidé dobrovolně spolupracovat.
Věta "detektivové začnou vyšetřovat" může platit v libovolném z výše uvedených stavů; jediné, co se liší, je to, jak snadnou práci mají.
|
|
|
Ad zásah: "Zásah do práv" (oprávněný)- typicky soudně povolená domovní prohlídka - není porušením práva. To ve vašem systému není možné. Rovněž například není možné porovnávat otisky, už vůbec ne požadovat svědectví třetích osob.
Ad způsoby vyšetřování: oceňuji pokus převést i tuto činnost do funkcí nabídka a poptávka :)
S vážnou tváří si dovolím tvrdit, že v případě vyšetřování se bude "nabídka" moci něco vyšetřovat u dotčených osob limitně blížit nule.
Tedy ještě jednou: vaše konstrukce "Detektivové začnou vyšetřovat" stojí na vodě.
|
|
|
Je zvlastni, ze v historii to bylo presne naopak, viz nize.
|
|
|
Porusenim prava zajiste takova domovni prohlidka je, kuprikladu porusenim prava na nerusene uzivani nemovitosti. Ze takove pravo ustupuje do pozadi jinemu pravu a je to v souladu s platnou legislativou, je jina vec, ale o poruseni prav konkretnich osob se celkem jednoznacne jedna.
|
|
|
Velice těžko budu argumentovat rozdíl mezi porušením práva, a zásahem do práv, pokud vy budete používat tyto konstukce "Ze takove pravo ustupuje do pozadi jinemu pravu ". Pokud budeme vnímat právo jako stav 0 nebo jedna, tedy je nebo není, ani jeden z nás nemá pravdu. Pokud se na to budeme dívat z pohledu Urzy, tedy jakési poptávky nabídky po právech, tvrdím, že v tom modelu chybí "nezávislá" instance, nyní soud. To je celé.
|
|
|
Ja bcyh rekl, ze nechybi, naopak, ze je takovych nezavislych instanci vyrazne vice, nez jedna monopolni (tedy statni soudni system).
Ano, mate problem v rozliseni pojmu "pravo" (jakozto neco, co dana osoba muze a co ji nelze upirat) a "pravni rad" (cili legislativa). To se muze casto lisit a byt neco legislativa cini legalnim, stale se muze jednat (a casto jedna) o poruseni konkretniho prava konkretniho cloveka...
|
|
|
Ad zásah: "Zásah do práv" (oprávněný)- typicky soudně povolená domovní prohlídka - není porušením práva. To ve vašem systému není možné. Rovněž například není možné porovnávat otisky, už vůbec ne požadovat svědectví třetích osob.
Pro mě v tom není rozdíl. Jen proto, že nějaký čičmunda v taláru něco řekne, to ještě nezačne být legitimní.
Ad způsoby vyšetřování: oceňuji pokus převést i tuto činnost do funkcí nabídka a poptávka :)
S vážnou tváří si dovolím tvrdit, že v případě vyšetřování se bude "nabídka" moci něco vyšetřovat u dotčených osob limitně blížit nule.
Tedy ještě jednou: vaše konstrukce "Detektivové začnou vyšetřovat" stojí na vodě.
Stále nerozumím proč. Oni vyšetřovat mohou, jen s menšími pravomocemi než teď. Což neznamená, že je vyšetřování znemožněno. Gestapo mělo také větší moc než současná policie, přičemž nelze tvrdit, že dnešní policie kvůli tomu nemůže vyšetřovat.
|
|
|
Ano, pokud budete slovíčkařit, tak vyšetřovat mohou, ale s efektivním vyšetřováním to nemá nic společného. Vy jste ale na tom, že to (aspoň někdy) efektivní bude, postavil článek.
|
|
|
Jak se Vám snažím už mnoho příspěvků sdělit, pak pouhý fakt, že ke způsobu A existuje ještě efektivnější způsob B neznamená, že způsob A je nepoužitelný.
Je to úplně stejné jako kdybyste po pádu Protektorátu začal prohlašovat, že policie nebude moci vyšetřovat, protože už nebude mít pravomoci gestapa. Není vůbec žádný důvod se domnívat, že zrovna ty dnešní pravomoci mají tu správnou míru. Současná policie je na ně nějak nastavena, ale to se samozřjemě může změnit.
|
|
|
Jinými slovy: detektivové v ankapu budou mít těžší práci než detektivové teď, kteří mají zas těžší práci než detektivové Gestapa.
Z toho ale rozhodně nevyplývá, že by detektivové v ankapu neexistovali, případně nemohli vyšetřovat.
|
|
|
Určitě vám nikdo nezpochybní myšlenku, že méně efektivní způsob je také způsob. Ale jak jsem psal, kde berete jistotu, že když to bude fungovat hůř, přesněji skoro vůbec, že o to bude zájem? A pokud o to zájem nebude, jak to vyřešíte jinak? Nebo tak nějak očekáváte příchod zázračné metody, jako v případě telefonování GSM? Myslém, že jádro pudla je v tom, že na zásahy do práv nemůžete aplikovat tržní mechanismy jako všelék.
|
|
|
Myslím si, že to s sebou ponese určitě nové problémy, avšak na druhou stranu lze počítat i s tím, že zaměstnanci bezpečnostních agentur budou trochu jiná liga než policie.
Každopádně jistotu nikde neberu, ani jsem nic o jistotě netvrdil a žádnou jistotu Vám nepředkládám, takže nechápou ten dotaz.
|
|
|
Ehm, dost pravděpodobně budou v těch agenturách ti samí lidé, co jsou dnes u PČR a rozvědek. Protože jim to jde a baví je to(v případě PČR je to musí sakra bavit).
Takže jediný rozdíl bude v efektivitě a rozpočtu. A nemyslím si, že by rozpočet na lepší hračky výrazně zachránil mizernou efektivitu, protože nebudete porušovat práva sprostého podezřelého :) (což státní vyšetřovací agentury dělají)
|
|
|
Asi tak, jak je uvedeno v článku "a opodál stojí žoldák-pochůzkář bezpečnostní agentury, který neví,...":).
|
|
|
Vy máte pocit, že policajtům jejich práce obecně jde?
|
|
|
Doporučuji navštívit příští sraz fóra MujGlock. Tam se vždy vyskytne i pár policistů a expolicistů, kteří ten slogan "pomáhat a chránit" brali vážně (a mimo to fungují v ČR jako místní Massadové Ayoobové se vším všudy.)
Disclaimer: na postoj "ACAB" to může mít a mívá devastující účinky, takže pakliže si jej kdo chce udržet, nechť se onoho srazu naopak důsledně vyvaruje :)
|
|
|
Ačkoli tu ta diskuse už byla, tak opět doporučuju podívat se na činnost bezpečnostních složek států, okupovaných za druhé světové války.
Jakmile tu existuje jednotná organisace typu policie, s lidmi, vybavením, informacemi apod. je velmi snadné použít ji k velmi nepěkným věcem. Odmítnul by ten Tvůj slušný policajt například sebrat nějakého „extremistu“ jako jsi Ty nebo já? Těžko. Nemluvě o tom, že je snadné mu podstrčit vhodné informace, které z objektů zájmu udělají nebezpečné násilníky, a ty sebere s klidným svědomím i ten nejpoctivější policajt.
Na vlastní oči jsem viděl* jak se fízl sesypal když jsem u správního řízení chtěl nechat zaprotokolovat jeho přiznání, že jsou nadřízenými tlačeni k výběru pokut, které mu mezi řečí ujelo. Brečel tam ve stylu „Já mám hypotéku, dvě děti, manželku na mateřské, to by mě zlikvidovalo“. Byl to sice jen dopravák, ale o tom, že například kriminalisti by byli nějak morálně vyspělejší si nedělám nejmenší iluse.
Svinské režimy bohužel umějí motivovat/nutit i relativně slušné lidi k tomu, aby dělali velmi neslušné věci. To je velmi závažný důvod pro to, aby se lidé, kteří nechtějí ráno při pohledu do zrcadla blít, drželi od policie a podobných státních složek co nejdál. Nechci tvrdit, že slušný člověk by tam za žádnou cenu dělat nesměl, ale měl by o tomto risiku vědět a v hlavě si to srovnat, než se nechá nalejt.
___
* a mám audiozáznam
|
|
|
Ale jistě, že ve styku s policisty apod. platí, že je na ně stále nutno nahlížet jako na "cokoli řeknete může být a bude použito proti vám" a nikdy nepřiznat ani nenaznačit žádné porušení žádného zákona -- pro sichr.
Zároveň ale rozhodně neplatí "ACAB" -- spíše "SCAB". Takže ohledně té činnosti bezpečnostních složek za okupace opět doporučím se podívat i na ty, co pomáhali odboji a leckdy za to platili cenu nejvyšší.
Ano, statisticky to může být všelijaké a to je důvod nikomu z nich nevěřit na 100%.
Leč nemálo z nich se dnes v rámci možností snaží o tu "efektivní pomoc těm, co tu pro ně deklarovaně jsou" -- což byla pointa Urzova postu.Ale jistě, že ve styku s policisty apod. platí, že je na ně stále nutno nahlížet jako na
|
|
|
Detektivům? Ano. Nesuďte PČR na základě buzerace dopravního oddělení, kde jde o kvantitu, nikoliv kvalitu.
Jistě, mohlo by to být lepší, ale výrazně pochybuji, že by se libovolná soukromá agentura dostala přes PČR úspěšnost bez zásahu do jediného práva sprostého podezřelého. PČR to bere zkratkou a čím déle se věc šetří, tím větší šance je, že se nevyšetří. A na to by soukromé agentury dojely.
|
|
|
Objasněnost vražd je téměř sto procent, ale to ty jistě víš.
|
|
|
Vhodnější by bylo mluvit o procentu objasněnosti úmrtí, které PČR milostivě označí za vraždu. Pak tu máme ještě ublížení na zdraví s následkem smrti a vraždy odložené jako sebevraždy a nešťastné náhody - ať už proto, že pachatel byl chytřejší než policajt, což tolik práce nedá, nebo proto, že z toho ta vražda nekoukala moc okatě a policajt nechtěl přijít o prémie.
A že ta objasněnost pozůstalým nějak výrazně pomáhá, co?
|
|
|
A že ta objasněnost pozůstalým nějak výrazně pomáhá, co?
Toto není moc korektní argument.
Pozůstalým rozhodně stoprocentní objasněnost nepomůže. Avšak lze na to pohlížet i prizmatem (podle mého názoru pravděpodobného) předpokladu, že _také díky_ objasněnosti blížící ke stu procent bude pozůstalých výrazně méně, než kdyby se objasněnost blížila k nule.
P.S. Toto je můj soukromý názor, nemám k němu odkaz na žádnou relevantní studii a nepředkládám jej jako teorii podloženou vyčerpávajícím studiem děl Misese, Rothbarda a jiných univerzálních myslitelů. Z důvodu úspory času rovněž nehodlám vyvracet důkaz nesmyslnosti svého názoru založený na vysoce sofistikovaném odvození ekvivalence hrušek a jablek či podobných patlaninách.
P.P.S. Dodatek označený P.S. jsem neadresoval panu JJ.
|
|
|
ad P.S. -- tedy plácl jste naprosto nepodložený nesmysl, a důkazy, že a proč je to nesmysl, Vás nezajímají. To je pak těžká diskuse s něčím takovým.
|
|
|
důkazy, že a proč je to nesmysl, Vás nezajímají
Důkaz? Zajisté žertujete. Ne-li, hledejte si k trollingu jiného partnera.
To je pak těžká diskuse s něčím takovým.
Zde jste uhodil hlavičkou o hřebíček. Proto se diskusi s něčím takovým snažím vyhýbat.
|
|
|
Tu teorii o prevenci znám. Nechci tvrdit, že nefunguje nikdy, ale tenhle efekt bych nepřeceňoval.
|
|
|
Tu teorii o prevenci znám. Nechci tvrdit, že nefunguje nikdy, ale tenhle efekt bych nepřeceňoval.
S tím souhlasím.
Držení a nošení palných zbraní a seriózní posuzování jejich použití v situacích krajní nouze a nutné obrany považuji za vhodnější prevenci, bohužel současná praxe a vyhlídky do budoucnosti mě příliš netěší.
|
|
|
Vhodnější by bylo mluvit o procentu objasněnosti úmrtí, které PČR milostivě označí za vraždu. Pak tu máme ještě ublížení na zdraví s následkem smrti a vraždy odložené jako sebevraždy a nešťastné náhody - ať už proto, že pachatel byl chytřejší než policajt, což tolik práce nedá, nebo proto, že z toho ta vražda nekoukala moc okatě a policajt nechtěl přijít o prémie.
Ok, beru to, ale nemyslím si, že se to dnes děje často.
A že ta objasněnost pozůstalým nějak výrazně pomáhá, co?
Tohle není korektní argument, neboť jsem se bavili o efektivitě policie.
|
|
|
Tohle není korektní argument, neboť jsem se bavili o efektivitě policie.
Sama o sobě policie má možná v povaze zločiny jen vyšetřovat a ne jim předcházet, ale když to rozšíříte i na ty bezpečnostní agentury, tak tam už může mít velmi dobrý smysl hodnotit i prevenci.
|
|
|
Jak často se to děje s jistotou nevíme a policajti se moc nesnaží, aby se to dalo z tabulek alespoň hrubě odhadnout. Například u ublížení na zdraví se „s následkem smrti“ v oficiálním přehledu kriminality nerozlišuje. U úmyslného ublížení na zdraví, (položka č. 151) je objasněnost kolem 70 %, u usmrcení z nedbalosti už méně než 40 %. Asi by to šlo vytáhnout z dat ČSÚ kde asi budou celkově úmrtí v důsledku trestné činnosti.
Ročně je pak vykázáno cca 1400 sebevražd - i kdyby jen 5 % z nich byly vraždy, tak je to dalších 70 a objasněnost vražd máte hned na 67 %. Otázkou je, kolik zavražděných figuruje mezi dlouhodobě pohřešovanými atd. atd.
|
|
|
Dotaz je pořád stejný, Kdo a hlavně na základě čeho bude vyšetřovat? Opakuji, že ten článek je na vodě. S dovětkem bohužel, protože jsem se na tento díl docela těšil.
Ad zaměstnanci: upřímně se divím tomu, že věříte tomu, že zaměstnanci bezpečnostních agentur budou jiná množina než nynější zaměstnanci bezpečnostních sborů. Spíš vám to nevěřím, to zavání demagogií.
|
|
|
No minimalne budou mit financne motivovany management a vlastnika(y) agentury, at kladne, tak zaporne (agentura muze zkrachovat) a ti pochopitelne budou tlacit prave na ten personal, aby fungoval lepe.
A na zaklade ceho budou vysetrovat? Patrne na zaklade podani nekoho, na kom byl spachan nejaky zlocin. Pokud se ptate, zda budou mit pravo vtrhnout ke komukoli domu ve tri rano a pak ho bezduvodne drzet tri ctvrte roku ve vazbe bez konkretniho podezreni, tak toto pravo samozrejme mit nebudou a kdokoli se jim bude moci branit, stejne tak nebude nikdo povinen jim rikat pravdu a nic nez pravdu, ale tim prece lepe, o to slusneji a profesionalneji se budou muset, oproti stavajicim policistum, chovat. Dnes soukromy detektiv take nema oproti beznemu obcanu zadna specialni privilegia a to mu v jeho praci nijak zasadne neprekazi.
|
|
|
Z vaší odpovědi mám pocit, že máte v ruce nějakou statistiku, která mluví ve prospěch soukromých detektivů oproti Polici ČR, co se týče objasněnosti trestných činů u nás. Docela by mě zajímala.
|
|
|
Nikoli. Trestne ciny u nas vysetruje ze zakona policie a soukromym detektivum v tom vyznamnym zpusobem brani.
Nicmene, i kdyby soukromi detektivove byli ve vysetrovani zlocinu mene uspesni (pracovni hypoteza pro potreby teto diskuse), je odpornym utilitarismem davat policistum a statnim zas-tupcum pravo nekomu jen na zaklade chatrneho podezreni pravomoc rozvratit zivot, delat domovni prohlidky, zavirat je na CPZ, strilet na nej jako na pana Hanusu apod. Pokud uz statni policii tak moc chcete, necht ma vuci ostatnim stejna prava jako kdokoli jiny.
|
|
|
Nikde jsem nepsal, že něco chci. Je úplně jedno, jaká instance bude provádět "vyšetřování", když jeho efektivita bude z principu nulová. Stále kladete rovnítko mezi "mít nástroj" a "zneužívat nástroj". Já chápu vaši potřebu "beznástrojové" sluníčkové společnosti, ale ta se úplně míjí s realitou.
|
|
|
Takze efektivita prace soukromych detektivu je nulova?
Mimochodem, nazyvat ancap slunickovou spolecnosti, to tu jeste nebylo, jste originalni, bravo. Jenom, bohuzel, slunickovou spolecnosti spise zavani to, ze nekomu dame pravomoci a budeme verit, ze je nezneuzije, protoze kterakoli pravomoc, kterou Policie disponuje, byla zneuzita v minulosti mnohokrat (to, ze za to nepadaji rozsudky, neznamena, ze k tomu nedoslo, ale jen to, ze to nekdo nedokazal nebo treba nechtel vysetrit, a to i kdyz ty nastroje ma). Predpokladam, ze byste nechtel byt v kuzi pana Safranka, ktery si diky statnimu policejne-soudnimu diletantismu odkroutil radu let v kriminale nebo treba v kuzi pana Plisky, ktery diky temuz diletantismu pobyl rok ve vazbe. Premyslejte o tom, protoze priste na jejich miste muzete byt prave vy nebo ja nebo kdokoli jiny.
|
|
|
Vyšetřovat může kdokoliv, ale je pravděpodobné, že někteří se na to specializují; bezpečnostní agentury.
Na základě čeho? Na základě toho, že jim za to někdo zaplatí (buď přímo, nebo paušálně).
|
|
|
Vy kladete rovnítko mezi mám zaplaceno a jsem schopen. Pořád tvrdím, že i když budu mít zaplaceno, tak nebudu moci vyšetřit nic, pokud se mnou nebudou dotčení spolupracovat. Množství peněz inkasovaných mnou na jejich ochotě/neochotě nezmění vůbec nic.
|
|
|
Kteří "dotyční" nebudou spolupracovat?
|
|
|
Většina. Co se týče jakéhokoli vyšetřování, většina subjektů zájem spolupracovat nemá. Ať už ze zištných důvodů, nebo je jim to prostě fuk. Ve vašem pojetí poptávka výrazně převyšuje nabídku. Pouze umělý zásah do tohoto tržního mechanismu, (tím je v klasickém diagramu například nějaká pobídka), zvedá nabídku na nějakou smysluplnou hodnotu. V našem případě je touto pobídkou aplikace práva. Pokud existuje jiná forma pobídky, a víte o ní, klidně ji uveďte.
|
|
|
Jistě, čili myslíte spíše svědky a podobně, než samotné zločince (což dává smysl, ti nespolupracují už z principu nikdy). Pak ale zas není pravdivé tvrzení, že peníze, které dostává, jsou nezávislé na tom, jak lidé spolupracují. Dostáváte-li hodně peněz, nemusíte si za ně kupovat jen lidi, vybavení a podobně, ale můžete pomocí těch peněz přesvědčovat lidi ke spolupráci.
|
|
|
A kde berete presvedceni, ze dotceni spolupracuji s policii? Ano, zakon jim to narizuje, ale pokud nemaji inteligenci houpaciho kone, vzdycky si najdou zpusob, jak policii nic podstatneho nerici.
Takze zbyva moralni hledisko a pokud nekdo spolupracuje s policii proto, ze mu jeho moralka rika, ze je spravne pomahat tem, co se snazi potlacovat zlocin, nevidim duvod, proc by nemel spolupracovat se soukromym vysetrovatelem.
|
|
|
Takze zbyva moralni hledisko a pokud nekdo spolupracuje s policii proto, ze mu jeho moralka rika, ze je spravne pomahat tem, co se snazi potlacovat zlocin, nevidim duvod, proc by nemel spolupracovat se soukromym vysetrovatelem.
Přičemž k tomu bych ještě dodal, že pokud bude soukromý vyšetřovatel vyšetřovat zločin a zeptá se mě třeba na svědectví, co jsem viděl, kde jsem byl, případně tak něco, nevidím moc důvod, proč mu to prostě neříci, zeptá-li se slušně a nebudu-li třeba znát pachatele a krýt ho. Oproti tomu když mi bude tytéž otázky klást policie, rozhodně nebudu spolupracovat ani o chlup více, než k čemu budu donucen, přičemž i tak se budu snažit dávat informace co nejvíc matoucí, nicneříkající a minimální.
|
|
|
Čekal bych argument, a ne demagogii ve smyslu toho, že na základě postoje, který generujete vy, tedy Urza, tedy Policie - Ne, soukromý vyšetřovatel - Ano, to prostě zobecníte a ono to tak bude. Člověče, nějak ve vás nepoznávám autora těch zajímavých článků předtím. Mám pocit, že vás ta argumentační nouze trochu tlačí ke zdi.
|
|
|
Stejne je legracni, co tu po Urzovi chces. Ty po nem chces, aby si predstavil situaci, která nyní neexistuje, a aby predikoval, jak se bude chovat který clovek v které jake situaci.
Vtipne na tom je, ze at napise COKOLIV, tak se to da roztrhat na kusy, protože se jedna o predpoklad a každý predpoklad jde jednoduse vyvrátit tim, ze je to jen predpoklad.
Řekl bych ktomu celému tématu jednu věc: To, ze si něco neumim představit, ještě neznamena, ze to neexistuje/nefunguje/neexistovalo by / nefungovalo by.
No boze, tak by s vyšetřovatelem nespolupracovali nekteri lide...Co se stane, když bude neceho nedostatek - v tuto chvili nedostatek určitých informaci - a někdo za to bude ochotny platit?
No stane se to, ze tento nedostatek nakonec někdo vyresi. Například tim, ze vynalezne nejakou novou metodu vysetrovani, která by nas doted vůbec nenapadla, neboť není potřeba, neboť lide nam to reknou. Pokud by nerekli, byl by tlak na jinou metodu, jak se fakta dozvědět. Co ja vim, třebas by se uchytli senzibilove, co by to vestili z kristalove koule, to asi ted nevi nikdo, a historie nas uci, ze leckdy byly zapeklite problémy vyreseny tak, jak to VUBEC NIKDO neocekaval
|
|
|
To prece neni demagogie. Kdyz si mne predvola jako svedka arogantni policie ve stylu "Musite se dostavit dne toho a toho tam a tam a tam vypovedet neco a kdyz ne, tak muzete byt predveden a muze vam byt udelena poradkova pokuta do vyse 50000 Kc", tak ma snaha jim pomoci bude ponekud jina, nez kdyz prijde nekdo ve stylu "Dobry den, nezlobte se, ze Vas obtezuji, panu XYZ udelali nejaci grazlove to a to a ja si myslim, ze nam muzete pomoci ty grazly identifikovat a najit, dokazal byste si na mne udelat chvili casu?" V tom druhem pripade by se kazdy slusny clovek musel stydet sam pred sebou, ze dotycnemu nepomohl, v tom prvnim jim s gustem nadefekuje do obliceje, a uprimne receno, zaslouzene. Jste policajt nebo mate nejaky jiny duvod, proc to nedokazete pochopit? :-)
|
|
|
Demagogie je, že podsunete váš vzorec chování komukoli dotčenému. Na základě této konstrukce prostě argumentovat nemůžete.
"Jste policajt nebo mate nejaky jiny duvod, proc to nedokazete pochopit? :-)" - mám zkušenost, diskuse začíná být osobní většinou v případech, že docházejí argumenty. Ale dobře: ne nejsem policajt, ale nemůžu pochopit argumenty, které nemáte, to nejde z principu.
|
|
|
No s demagogii jste zacal jako prvni vy, tak jsem vam ukazal, jak vypada zpusob, kterym "argumentovat proste nemuzu";. Ten vzorec je obecny, takhle proste bude uvazovat kdokoli, kdo se policie neboji. Argumenty jste dostal, tak z nich nedelejte subjektivni pohled na vec a nelzete, ze je nemam, to je totiz teprve demagogie. Jedem das seine!
|
|
|
Prosim označte nějakou mou větu, nebo argument, který je demagogický. Pokud jste někde nepředložil argument, je asi lež, když řeknu, že ho nemáte, to mě ale chytáte za slovo. Jednodušší by bylo, kdybyste ho rovnou předložil. Jinak ke vzorcům chování, obecný vzorec chování nemůžete dovodit z vašeho postoje, respektive nevím, jak byste to dokázal. Určitě existuje množina subjektů, které se nebojí policie, ale z toho nemůžete dovodit, že by se tyto subjekty držely vašeho vzorce. Co se týče této diskuse, výrazně mi ji komplikuje fakt limitu 40 minut na další komentář. Udělal jsem něco špatně, nebo mám již moc příspěvků :)
|
|
|
Prestante se kroutit jako had. Obecny vzorec chovani mozna odvodit nemuzu, ale logiku to jaksi ma bezchybnou (coz zatim mlcky uznavate i vy, protoze jinak byste ji uz napadl) a tedy to ma i znacnou miru relevance. Naopak, pokud se vzdame moznosti odvozovat vzorce chovani od deduktivni logiky, zbyde nam uz pouze empirie a ta nam da jeste mnohem horsi vysledky, nez deduktivni logika. Takze si ponecham tu moznost odvozovat vzorce chovani od te deduktivni logiky a budu si to v prakticke rovine testovat na tom, jak bych se v dane situaci zachoval ja. Lepsi model nemam a obavam se, ze asi nikdo.
|
|
|
"Ten vzorec je obecny, takhle proste bude uvazovat kdokoli, kdo se policie neboji. " versus " Obecny vzorec chovani mozna odvodit nemuzu" Co je na tom bezchybně logického, mi uniká. V podstatě ani nedržíte kontext. Taky jsem nenašel příklad mé demagogie, zřejmě se ztratil v překladu. Závěrem: projektovat lepší zítřky na základě studie, že to co dělám já, budou dělat všichni, je podle mě za hranicí odvahy i Mirka Dušína. Ne že bych vám nefandil, ale kdyby to tak aspoň vzdáleně bylo, neexistovala by ani tato diskuse.
|
|
|
Dobre, takze "vzorec chovani, ktery bude aplikovatelny na kazdeho a u kazdeho jedince vyjde, z principu neexistuje", coz ovsem nemeni nic na platnosti one logicke uvahy... A "s demogogii" si prelozte pro sebe jako "argumentovat demagogii jste zacal prvni vy".
|
|
|
Mrkněte na tu diskusi; já to nepsal Vám jako argument, psal jsem to rootovi jako rozšíření tho, co napsal.
A těžko jsem se mohl dostávat do argumentační nouze v diskusi Vás s rootem, které jsem se neúčastnil....
|
|
|
Aha, koukám, že to vlákno je kratší, než jsem myslel xD
Diskuse jsem se tedy účastnil, nicméně my dva pokračujeme v jiném vlákně, takže má zpráva tady těžko může být důsledkem argumentační nouze, když jsem jen doplnil roota, nikoliv odpovídal na nějaký argument.
|
|
|
Možná byste se divil, kolik lidí s policajty raději spolupracuje, protože si myslí co všechno mu nemůžou udělat (i když většinou nemohou), že se to musí, že jinak na něj něco vědí, atd..
|
|
|
Jinymi slovy, mozna bych se divil, co je kolem nas ofci. Nedivil...
|
|
|
Nedivil; já taky tápu v tom, co policajt může, a co už ne. Čtením D-F v tom získávám povědomí stále větší a za pár let už se v tom možná budu i orientovat xD
|
|
|
Orientovat byste se mohl cca do 30 minut, stačí si přečíst zákon o Policii. :) Nicméně D-F čtu neméně pozorně.
|
|
|
No, to už jsem i udělal, problém je, že když čtu zákony, pak vždycky přijde nějaký právník a řekne mi, že to, co je tam napsané, je míněno vlastně nějak jinak, má to nějaký jiný výklad a podobně.
|
|
|
O to ani tak nejde. K tomu byste se musel dokonale orientovat jeste v prestupkovem zakone, ve spravnim radu, v trestnim zakone, v trestnim radu, byt si je schopen dat do souvislosti s ustavnim poradkem a podle toho si byt schopen kterekoli ustanoveni take vylozit (i kdyz si jej zase muzete vylozit radou zpusobu, ale kterykoli z tech vykladu uz bude mit nejakou relevanci). To po vas ovsem nelze chtit, protoze to je mimo moznosti 99 % populace a i u toho 1 % to vyzaduje nejake vzdelani v pravu, at uz formalni nebo neformalni. Mnohem snazsi je odeprit podani vysvetleni (to muzete vzdy, jste chranen proti tomu, abyste musel vypovidat proti sobe) a poradit se s nekym, kdo se v tom orientuje. Samozrejme, druha moznost je pracovat na sebevzdelavani a za nejakych pet let to bude lepsi.
|
|
|
Jojo, s tím odmítnutím podání vysvětlení jsem to pochopil i ve FSM a přibližně vím, co všechno mohou a nemohou v takové situaci dělat, pamatuji si, že nemusím nic podepisovat a ani nic říkat, jen prostě říct, že nechci nic řešit na místě a že nechci nic říkat; plus ještě tuším, že v nějakých šesti extrémních případech mi mohou vzít na místě auto či řidičák (ale to zas vím, že je v tak extrémních případech, ke kterým normálně nedochází).
Každopádně nějaká bližší orientace v právu je pro mě extrémně obtížná, protože mám mizernou paměť, cokoliv si přečtu, tak to za chvíli zas nevím, pokud si to nezařadím do kontextu a nedává to smysl zároveň s něčím jiným, co už vím. Navíc občas nějaké zákony přečtu, ale když tady třeba v diskusi sdělím, jak jsem je pochopil, tak mi je vysvětleno, že to skoro vždy chápu blbě, takže na to čtení zákonů moc nespoléhám.
|
|
|
Tak ctete radeji judikaturu...
|
|
|
Což je také nesnadné čtení (nesnáším zvláště nezpracované rozsudky), ale pokud je to trochu předžvýkané, tak se dozvíte, jak se ty věci vykládají.
|
|
|
Toto je IMHO redundantní vlákno, neb přesně o tomto (dokonce se točila i přesně okolo domovních prohlídek jako názorné ukázky) zde již diskuse proběhla, a to zhruba s tím výsledkem, že domovní prohlídky jsou neospravedlnitelné orwelliánské a utilitaristické svinstvo a tedy je naprosto v pořádku, že se nesmí provádět; to ovšem nevadí, protože "schopní vyšetřovatelé" to očividně dovedou vyšetřit nějak jinak.
Pro ostatní případy, kdy jsou lidé ke spolupráci s vyšetřovateli nuceni, to hádám bude platit úplně stejně.
Pokud si tedy chcete ušetřit pár tisíc slov a nevypadat jako Velký Bratr, nechte toho a klidně spěte s tím, že schopní vyšetřovatelé si vždy nějak poradí i bez toho, aby zasáhli do číchkoli přirozených práv.
|
|
|
Na toto vždy davam priklad agentury Pinkertonu, před kterou svého casu měli zlocinci VYRAZNE vyssi respekt, nez před statnimi organy, a tato agentura také mela zasadne lepsi výsledky, nez "statni urady".
A to jiste mely statni organy mely vetsi pravomoci...
|
|
|
Což není příliš dobrej příklad. Pinkertoni totiž většinu času pracovali pro vládu, tj. pravomoci a náplň měli prakticky stejné, jako by byli součástí vládních složek.
|
|
|
Priznam se, ze to s téma pravomocema jsem nikdy neslysel, je na to nejaky odkaz nebo nejaky zdroj, kde se o tom něco vice da dozvědět?
Mimochodem, co to znamena "pracovali pro vladu"? Pokud vim, tak například klasicky "lovili zlocince za odmenu", stejne jako to dělalo vice subjektu.
Bez ironie - rad se necham poucit, protože me to docela zajima, ja zatím co jsem kdy mel moznost se o této agenture něco dozvědět, tak se to tykalo především prave jejich cinnosti v chytani zlocincu a detektivni cinnosti.
|
|
|
Tak například za občanské války se věnovali špionáži. To asi nedělali pro generála soukromě :).
|
|
|
Když se zakládalo ministerstvo spravedlnosti někdy po občanské válce, tak si místo zřízení nějaké obdoby FBI najalo Pinkertony na zajišťování veškeré práce.
V případě „lovení zločinců za odměnu“ to bylo podobné. Kdo byl zločinec, o tom rozhodoval téměř vždy státní soud a ta odměna šla až na výjimky z veřejných rozpočtů - jen tu a tam vypsal odměnu nějaký bankéř či spolek poškozených.
|
|
|
Ano, ale to nijak nehovori o tom, ze by snad Pinkertoni měli nejaka nadstandardni prava, blizici se "policii". Pokud je mi znamo (a pokud je mi to znamo blbe, necht me opravi prosim), tak Pinkertoni nemeli zadna "policejni prava", ze by snad diky tomu měli byt uspesni.
Samozrejme odmeny na zlocince vypisoval stat, ale Pinkertoni proste jednali jako jakykoliv jiny subjekt, který chtěl ciste splnit kontrakt.
Davam Pinkertony vždy jako priklad toho, ze i ve chvili, když uz nejaky ten stat byl (i když myslim, ze vyrazne "omezenejsi", nez je dnes), se zlocinci bali soukrome agentury, a ze statnich organu si az tak moc nedelali.
|
|
|
Lojzo, aniž bych chtěl nějak shazovat Pinkertona, tak jeho velkej úspěch je danej hlavně tím, že v té době prakticky žádné reálné policejní složky státu neexistovaly. Pinkerton v podstatě suploval státní orgány a měl i stejné pravomoci. A nadstandardní práva? V té době neměla ani policie žádná nadstandardní práva. Rozdíl mezi Pinkertonem a policií by v té době v podstatě zanedbatelnej – Pinkerton byl placenej ze stejných peněz, jako policie.
|
|
|
nebudu rozvadet flame nad detailama..ale jen tedy shrnuti: Priklad Pinkertonu tedy proste ukazuje, ze soukroma detektivni agentura muze mit vynikajici výsledky a není důvod si myslet, ze statni urady budou mit výsledky lepsi...
|
|
|
K materiálům - cynicky přiznám, že jsem nečerpal z internetových zdrojů, ale z knížek od Borovičky. Bohužel jsem svýho času přečetl skoro všechny, takže takhle z hlavy nevykopu, která to byla..:-))
|
|
Všichni si tady představují "bezpečnostní agentury" o velikosti a záběru současné policie. Dnešní policie ale poskytuje obrovské množství různých služeb. V Ankapu by mnohem pravděpodobněji vzniklo spousta menších firem, které by se specialzovaly na různé služby. Auto bych nechal hlídat u jedné firmy. Hlídání bytu bych svěřil zase jiné firmě. Každý vlastník cesty nebo prostranství nebo obchoďáku by taky najal na hlídaní nějakou jinou agenturu, s přesnou smlouvou co po nich chce aby dělali. Jistě by vznilky firmy na hlídání osob - je tak těžké si představit, že například "nafasujete" do kapsy tlačítko, po jehož zmáčknutí dorazí pomoc? Nebo vám při objednávání taxíku nabídnou ozbrojeného řidiče za drobný příplatek. A podobně. Další firmy by se zase specializovaly na poskytování podpory pro tyto firmy - třeba by jim půjčovaly na požádání psy nebo zásahovou jednotku, vrtulník, detektivy, ...
Představa, že si jedna firma "vykolíkuje" území, kam zakáže vstup ostatním firmám mi přijde podivná, v žádném jiném odvětví se to zatím nestalo.
|
|
|
To je moc dobrá připomínka a hezky řečeno; jen si myslím, že "ozbrojený řidič" bude spíše norma, než že by si někdo za to něco připlácel. Předpokládám, že v anarchistické společnosti by byli ozbrojeni tak nějak všichni až na výjimky.
|
|
To co v článku popisujete je vrcholně amorální. Jediný důvod proč potírat zločin je to, že je to zločin. Dělat to kvůli zisku je stejně špatně jako předstírat lásku kvůli penězům nebo se chovat čestně, protože se to zrovna hodí.
|
|
|
Teď nevím, jestli si děláte srandu, nebo zda to myslíte vážně.... opravdu netuším. Ale kloním se spíše k tomu prvnímu, takže Vám to zatím nebudu vyvracet....
|
|
|
Myslím to vážně. Zvláště výživné je to v části, proč strážník pomůže oběti zločinu, která je v bezvědomí.
Docela by mě zajímalo, jestli stejně uvažujete v případě, kdy vidíte, že se někdo např. topí.
|
|
|
Myslíte to vážně? Jinými slovy by skutečně podle Vás všichni policajti, detektivové, bodyguardi a vůbec všichni, kdo brání nějakým způsobem zločinu, měli žrát kořínky a dělat to zadarmo? Tak to přece neprobíhá vůbec nikde, v žádném zřízení.... poskytování ochrany je přece normální poskytování služby, podobně jako třeba léčení lidí od nemocí a tak dále.
V případě, kdy vidím někoho, jak se topí (a shodou okolností už se mi to stalo v životě dvakrát), tímto způsobem neuvažuji, neboť si to mohu dovolit; kdybych však byl povoláním plavčík, garantuji Vám, že bych přesně tím způsobem uvažoval a nevysedával u vody zadarmo.
|
|
|
Nikde nepíšu, že se potírání zločinu má provádět zdarma. Kritizuji ten motiv zisku. Do důsledku domyšleno z toho vyplívá, že pokud bude spáchán zločin, jehož vyšetření nebo potírání bude ekonomicky nerentabilní, tak se prostě nebude řešit.
Pokud přijmete fakt, že zločin je špatný ze své podstaty (je to už v tom slově:)), tak ho přeci musíte chtít potírat právě proto, že je špatný. Pokud si do toho zakomponuje nějakou další podmínku, jako třeba abych vydělal nebo když bude hezky nebo když se mi bude chtít, tak tím vlastně připouštíte, že ačkoliv víte, že se jedná a priori o špatnost, budete ji tolerovat, protože nebyla splněna vaše podmínka.
V tom tkví ta amorálnost tohoto přístupu.
BTW už vidím, jak příjdu k přepážce BA s tím, že mi někdo killnul manželku a dozvím se, že bohužel vaše pojištění nekryje náklady na vyšetřování vraždy, ale samozřejmě můžete zaplatit celou částku jednorázově. Aha na to nemáte? No tak to holt ten vrah bude běhat po svobodě dokud nezabije někoho, jehož pozůstalí na to mít budou. Děkujeme, přijďte zas.
|
|
|
Pokud přijmete fakt, že zločin je špatný ze své podstaty, musíte přece být ochoten na jeho potírání vydat své vlastní peníze, že?
No a pokud to uděláte, nemůže být ekonomicky nerentabilní.
Jo aha, Vy sice zločin za špatný považujete, ale sáhnout do vlastní kapsy, to už jaksi ne, to ono je potřeba, aby se honilo za cizí, a za to budete hlasovat? No comment.
|
|
|
Omyl, já nemám problém platit daně, které jdou na tyto účely, protože právě vím, že se to zadarmo dělat nedá a zároveň vím, že zločin bude z principu vyšetřován právě proto, že se jedná o zločin a ne proto že je to ziskové.
|
|
|
Ale pak by přece bylo nekonečně lepší a praktičtější posílat ty peníze přímo nějaké vhodné policejní agentuře, ne? Aspoň by jich dostala většinu, protože by je po cestě politici nerozkradli.
A ta agentura by za Vaše peníze (a peníze všech ostatních, kdo o její funkci stojí), vesele vyšetřovala. A naopak, neokrádala by nemravně o peníze ty, kdo o její funkci nestojí -- takových je třeba menšina, ale rozhodně existují; a současné řešení, jež je pod hrozbou násilí nutí platit si policii právě na to, aby mohla proti nim zasáhnout, kdyby platit přestali, je docela hodně svinské, ne?
|
|
|
Myšlenka dobrá, ale bohužel to není tak jednoduché. Klíčový je tam totiž ten požadavek, že se má vražda řešit kvůli tomu, že je to vražda, tedy udělat maximum pro to, aby byl vrah chycen a potrestán. Z toho plyne, že se vražda řeší ať je vrahem kdokoliv a oběť kdokoliv, tedy řeší se vždy. Krom toho, že je to správné, tak je to i výhodné. Protože jednak bude vždy snaha učinit spravedlnosti za dost a druhak je lepší když vrah neběhá volně po ulicích.
Vznikne tedy agentura, která bude pro zjednodušení lapat a trestat na nějakém území pouze vrahy. No a pokud nechceme vrahy rovnou střílet, tak by mohla spravovat i vězení, kam se budou vrahové zavírat.
Jak ale bude tato agentura financována? Řekněme, že na bázi dobrovolnosti, tedy tak, jak jste naznačil. Je docela pravděpodobné, že řekněme 80% lidí si bude vědomo správnosti konání takové agentury a peníze budou posílat dobrovolně. Co ale s tím zbytkem? Služby a benefity budou využívat stejné,ale platit za ně nebudou. Benefit z toho, že po ulicích neběhají vrazi se na ně vztahuje také a pokud dojde k vraždě v jejich okolí, tak bude agentura vraha chytat ať platili nebo neplatili.
Jsou v podstatě tři možnosti, jak toto řešit:
Lapání a trestání vrahů neplatičů se nebude řešit. To je ale v rozporu s imperativem, že vraždy se musí řešit vždy a zároveň je to i nevýhodné pro tu většinu, protože vrazi neplatičů by nebyli potrestání a tím pádem by mohli vraždit dál a to třeba i platiče.
Potom je možnost, že se vrazi neplatičů budou chytat i trestat stejně jako v případě platičů a náklady na takovou činnost se bude zpětně po neplatiči vymáhat. Takto by to teoreticky šlo, ale v důsledku je to nevýhodné jak pro platiče, tak pro neplatiče. Platiči budou muset platit víc, než kdyby platili všichni a stejně tak i neplatiči. Navíc neplatiči stejně zdarma čerpají benefit z ulic bez vrahů plus je možné předpokládat, že vysoká cena úkonů spojených s řešením vraždy by motivovala některé neplatiče vraždu vůbec nehlásit a nechat tak vraha na svobodě.
Poslední, staletími ověřený a fungující způsob je donutit neplatiče, aby náklady na benefity, které čerpají platili také. Já jsem pro tuto variantu.
Teď si možná říkáte, není právě přesně toto mafie? Vždyť ta také nabízí ochranu, přičemž platba je mandatorní. Odpověď je NENÍ. Rozdíl je právě v tom motivu. Zatímco mafie Vás nutí platit za účelem vlastního užitku a aby to nebylo úplně krádež, tak Vám za to poskytne nějakou quasi službu, tak popsaná agentura funguje pouze za účelem chytání a trestání vrahů a to bezpodmínečně, což jak jsem psal výše je jak správné tak výhodné.
|
|
|
Nikde nepíšu, že se potírání zločinu má provádět zdarma. Kritizuji ten motiv zisku.
A můžete mi vysvětlit, jak tohle jde dohromady?
Neříkáte, že se má provádět zdarma, ale na druhou stranu kritizujete, když to někdo dělá pro prachy?
Ano, když bude vyšetřování zločinu ekonomicky nerentabilní, pak se prostě nebude řešit; znamená to totiž, že lidé chtějí, aby ty prostředky byl využity jinak, lépe; více zde:
http://www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28
Ano, zločin je špatný ze své podstaty, ale z toho naprosto nevyplývá, že vyšetřování zločinu je dobré; to vůbec ne. Možná kdybyste řekla prevenci. Ale ani v takovém případě to není úplně pravda, zejména je-li nutné páchat zločiny proto, aby bylo možné předcházet jiným zločinům. Když stát napřed páchá zlo na lidech, kterým loupí peníze, aby za ty peníze mohl vyšetřovat jiné zločiny, je to svinstvo.
Takže ano, zločiny jsou špatné; na druhou stranu to neznamená, že prevence zločinů (a už vůbec né jejich prosté vyšetření a tím méně vyšetřování) je vždy správná, záleží totiž ještě na ceně, kterou za to platíte.
Tedy vím, že zločin je špatný, a ano, budu ho klidně tolerovat, protože nebyla splněna nějaká podmínka, jak říkáte.... a víte, jaká je to podmínka? Ta podmínka je, že lidé musí chtít vyšetření toho zločinu dobrovolně..... jakmile jsou k tomu násilím nuceni, děje se mnohem více zla, než kdyby se ten zločin nechal nevyšetřený.
|
|
|
Slucitelne to je dobre, idealne neziskova nebo rozpoctova organizace. Chapu ale, ze tyto formy nejsou s ankapem kompatibilni.
K tomu zbytku, kdyz vas zavrazdim a zaridim, aby bylo vyhodnejsi nevysetrovat nez vysetrovat, tak budete muset z rakve tleskat, jelikoz lide se dobrovolne rozhodli alokovat zdroje jinak, lepe nez na potrestani vraha nejakeho Urzy. Ne?
|
|
|
Proč by byly neziskové organizace nekompatibilní s ankapem?
Co se týče Vašich představ o světě, tak jsou vážně úsměvné. Evidentně nemáte vůbec ponětí o funkci peněz, ale hlavně by mě zajímalo, jak v ankapu "zařídíte", aby to bylo výhodnější nevyšetřovat, než vyšetřovat.... a jak to v ankapu "zařídíte" tak, aby to ve státu zařídit nešlo.
|
|
Několik námitek:
"Bude-li však protestovat (může například namítat, že je nevinný, nebo svou vinu přiznat, ale označit požadavky oběti na odškodné za absurdně vysoké), předá bezpečnostní agentura celou záležitost soukromému arbitrovi (vizte čtrnáctý díl), který o ní rozhodne; podřídí-li se dotyčný jeho verdiktu, je vše v pořádku. Nepodřídí-li se, bezpečnostní agentura jej donutí násilím."
Tedy nezáleží až tak na tom, jak arbitr rozhodne, protože nakonec stejně "domnělého" pachatele donutíme násilím. I v blbém státě existuje možnost se odvolat. A i v blbém státě povětšinou stále ještě platí, že k odsouzení je potřeba dostatečných důkazů.
"Předpokládám, že většina čtenářů si pomyslela něco jako: „Proč by se agentura obracela na rozhodce, když stejně může domnělého pachatele donutit ke spolupráci násilím a ušetřit soudní výlohy?“ Inu, taková úvaha předpokládá, že užití násilí je levnější než řešení skrze rozhodce, což nelze považovat za příliš pravděpodobné;"
Proč by nebylo? A krom toho neberete v potaz, že rozhodnutí arbitra (pokud je nestranný) může znamenat úspěšnost 50:50. Dále neřešíte čas. Čas jsou peníze. Ušetřený čas v penězích může být násobně větší suma, než měsíční nájem hordy žoldáků a deset královsky placených arbitrů dohromady.
"kdokoliv se může dotyčného pokusit pomstít (což potenciálně způsobí další ztráty) a v neposlední řadě si vraždami bez soudů bezpečnostní agentura nadělá mnoho nepřátel a nebude se těšit zrovna dobrému jménu"
Pokud bude příznivec "odsouzeného" přesvědčen o potřebě pomsty, vykoná ji vždy, bez ohledu, jestli dotyčného agentura odkráglovala na místě, nebo mu vše sebrala až po výroku arbitra. Vraždami bez soudů si nadělá mnoho nepřátel? Račte občas nahlédnout na požadavky "poškozených". Ve víru emocí vůbec neřeší náhradu škody, ale velmi často nemálo z nich volá po provaze, kulce, nebo hnití v kriminále.
"Každá bezpečnostní agentura bude mít tedy pravděpodobně smlouvy s rozhodci. V případě konfliktu dvou klientů téže agentury –nebo konfliktu jejího zákazníka s někým, koho žádná agentura neochraňuje– bude rozhodovat některý ze soudců, s nímž má tato agentura smlouvu."
Opět, arbitr je v podstatě zainteresován na agentuře. Tu spravedlnost bych chtěl opravdu vidět.
"Lidé se často ptají, jaká je záruka, že se ty největší z bezpečnostních agentur nespojí a neovládnou celou společnost. ... Krom toho, že o korporaci tak velké, aby měla potenciál zotročit nějaké větší území, většinou nerozhoduje jeden člověk, nýbrž mnoho akcionářů,"
Vážně? Je tak nereálné, aby "agenturu" ovládal jeden člověk? Byť třeba největší akcionář, když ne jediný vlastník?
|
|
|
Tedy nezáleží až tak na tom, jak arbitr rozhodne, protože nakonec stejně "domnělého" pachatele donutíme násilím. I v blbém státě existuje možnost se odvolat. A i v blbém státě povětšinou stále ještě platí, že k odsouzení je potřeba dostatečných důkazů.
Proč by nemělo záležet na tom, jak arbitr rozhodne?
V blbém státě je možnost se odvolat? Otázka je, k čemu Vám to je. Fakt by mě zajímalo, jak třeba v KLDR tyhle věci fungují.
Proč by nebylo? A krom toho neberete v potaz, že rozhodnutí arbitra (pokud je nestranný) může znamenat úspěšnost 50:50. Dále neřešíte čas. Čas jsou peníze. Ušetřený čas v penězích může být násobně větší suma, než měsíční nájem hordy žoldáků a deset královsky placených arbitrů dohromady.
Nerozumím. Vysvětlete. Čí čas?
Opět, arbitr je v podstatě zainteresován na agentuře. Tu spravedlnost bych chtěl opravdu vidět.
No, jenže co jiného může v tom případě, na který reagujete, ta agentura chtít, než spravedlivý soud? Má dva klienty, kteří se spolu přou. Proč by měla ta agentura jednomu z nich stranit?
Vážně? Je tak nereálné, aby "agenturu" ovládal jeden člověk? Byť třeba největší akcionář, když ne jediný vlastník?
Napíšu-li, že VĚTŠINOU k něčemu nedochází, nechápu Váš dotaz na to, zda je NEREÁLNÉ, aby k tomu došlo.
|
|
|
"Proč by nemělo záležet na tom, jak arbitr rozhodne?"
"Bude-li však protestovat (může například namítat, že je nevinný, nebo svou vinu přiznat, ale označit požadavky oběti na odškodné za absurdně vysoké), předá bezpečnostní agentura celou záležitost soukromému arbitrovi (vizte čtrnáctý díl), který o ní rozhodne; podřídí-li se dotyčný jeho verdiktu, je vše v pořádku. Nepodřídí-li se, bezpečnostní agentura jej donutí násilím."
Stát není jen KLDR, že?
Čas okradeného (oloupeného, podvedeného,...)
Spravedlivý soud? Děláte si legraci?
"nebo konfliktu jejího zákazníka s někým, koho žádná agentura neochraňuje– bude rozhodovat některý ze soudců, s nímž má tato agentura smlouvu."
Asi jsem to napsal blbě. "Krom toho, že o korporaci tak velké, aby měla potenciál zotročit nějaké větší území, většinou nerozhoduje jeden člověk, nýbrž mnoho akcionářů,"
Opak je pravdou. Rozhoduje vždy většinový vlastník.
|
|
|
Jak z věty "nepodřídí-li se (rozhodnutí arbitra), bezpečnostní agentura jej donutí násilím" plyne, že nezálží na rozhodnutí arbitra?
Stát není jen KLDR, ale Vy jste explicitně řekl "blbý stát", tak jsem vzal jeden příklad blbého státu....
V případě, že bude mít zákazník agentury spor s někým, kdo není ničím zákazníkem, si agentura může dovolit nezasáhnout, není-li její klient v právu.... proč by zasahovala, když nemusí?
Většinový vlastník rozhoduje, když existuje.... velmi často neexistuje a musí se jich na to sejít víc.
|
|
|
Bude-li však protestovat (může například namítat, že je nevinný, nebo svou vinu přiznat, ale označit požadavky oběti na odškodné za absurdně vysoké), předá bezpečnostní agentura celou záležitost soukromému arbitrovi .... bude rozhodovat některý ze soudců, s nímž má tato agentura smlouvu ... Nepodřídí-li se, bezpečnostní agentura jej donutí násilím.
Zpřehledníme to. Agentura někoho chytne, on bude tvrdit, že je nevinný. Agentura ho eskortuje k arbitrovi, se kterým má smlouvu. Arbitr (finančně zainteresován smlouvou s agenturou) rozhodne v neprospěch chyceného (stále tvrdí, že je nevinný). Chycený se nehodlá podvolit. Arbitr chyceného předá zpět agentuře. Nastupují mlátičky v žoldu agentury.
(A kdyby to náhodou arbitr spletl a dotyčného neodsoudil, agentura ho "chytí" znovu a zkusí jiného arbitra. A tak dále, a tak dále, až se dílo podaří. Pak nastupuje argument, že se to obejde i bez toho arbitra.)
Blbý stát je i ten, z kterého si oba píšeme. Odvolací soudy tu, neklame-li mne paměť, dosud fungují. Zdráhám se uvěřit, že byste tento stát nepovažoval za "blbý".
Agentura sama pozná, že klient není v právu? Tak zase zbytečný arbitr, agentura to rozhodne sama. No já si platím maximálně advokáta a i když by si myslel, že nejsem v právu, bude se snažit v můj prospěch udělat maximum, protože ho platím.
Jistě, sejdou se dva, tři, čtyři. A agenturu spolu vlastní, protože mají naprosto odlišné názory. Velmi běžné.
|
|
|
Ach jo, Vy pořád předpokládáte, že je v zájmu agentury, aby její arbitr označil každého jako viníka!! To ale přece v jejím zájmu není. V jejím zájmu není nijak zvlášť ani opak, ale rozhodně nechápu, proč by v jejím zájmu mělo být odsuzování nevinných, z toho přece nic nemá, jen náklady....
|
|
|
Ano je, protože to je v zájmu jejích klientů.
|
|
|
Jak říkám, máte prostě buď bezpečnostní agenturu, nebo mafii, která se ničeho neštítí.
Bezpochyby budou existovat oba typy institucí. Bereme-li ale v úvahu tu první (o které píši), pak je v jejím zájmu rozhodovat pokud možno spravedlivě.
|
|
|
Spravedlivě pro svoje klienty, to máš pravdu.
|
|
|
I pro své potenciální klienty a pro všechny ostatní, u kterých si buduje renomé solidní firmy.
|
|
|
Nevím, ale pokud bude vždy rozhodovat pro své klienty, rád se stanu jejím klientem. Takže o klienty nebude nouzi. S mafií se také radši všichni domluví, aby měli alespoň nějaký ovčí klid.
|
|
|
Motáte dohromady dvě různé věci.
|
|
|
Pokud budou klienti po své bezpečnostní agentuře požadovat, aby se jich zastala i když provedou něco, co je vnímáno většinou obyvatel jako "nemorální". Je sice možné, že to některá agentura akceptuje, ale pak bude tato agentura/mafie vyžadovat mnohem mnohem vyšší poplatky, než ostatní agentury. Takže bych velký zájem klientů neočekával.
Navíc si každý dobře rozmyslí, obchodovat s někým, kdo je klientem takové agentury/mafie (a těžko by to utajil).
To co si běžně představujeme pod "mafii" může existovat jen v prostředí státu - jen pokud má mafie obrovské zisky na něčem nelegálním (drogy, alkohol, prostituce, ...). Není náhoda, že nejsilnější mafie byla v době prohibice!
|
|
|
Ve výrazně svobodnějším prostředí, než jaké máme dnes, nemusí být ta jednostrannost takové terno, jak se tu občas presentuje.
Dejme tomu, že dnes někomu něco provedete. Jste svině, nenahradíte škodu, najmete si dobrého právníka. U soudu jde jen o to, nedostat flastr, jak hodně nase..te poškozeného je fuk. Takže s ním vyje..te a máte v podstatě klid. Pokud by si to s Vámi poškozený chtěl vyřídit, stát Vás chrání.
Ve výrazně svobodnějším řízení máte i jako viník daleko vyšší motivaci k tomu, abyste se s poškozeným nějak dohodl, protože pokud s poškozeným vyje..te jako v prvním případě, je tam reálná hrozba toho, že se začne mstít a Vás to nakonec bude stát víc. A jak už to zaznělo, pokud to začnete řešit stylem „u meňá balšoj pistolet“, brzy se u někoho najde „balšája vintóvka“.
Samozřejmě to nemusí jít vždy do extrémů. Pokud například Vaše firma vyběhnete s klientem, bez státní ochrany v podobě licencí, registrací, regulací a podobných svinstev ji budete moci brzo zavřít, protože konkurence se objeví dřív než se nadějete.
|
|
|
Tak určitě nemusí,, to máte pravdu, ale zas proč by měla být menší oproti západnímu soudnímu systému? Dnes se skutečně může stát, že i Jouda z Horní Dolní porazí v dílčím sporu nějakou "Zlou" Korporaci.
|
|
|
Jistě že je, protože když to dělat nebude, najdou si arbitra jiného. Když si někoho platím, tak očekávám, že bude makat v můj prospěch. A pro agenturu je jedno, zda je to arbitr, zátylek nebo sekretářka. Jak to, že z toho nic nemá? Když se agentura (nebo ten koho agentura zastupuje, na "viníkovi" zahojí, tak svůj díl dostane jak agentura, tak arbitr. Všichni spokojení.
Pokud byste chtěl, aby arbitr byl nestranný, tak by ho museli platit obě strany stejně, nebo by nesměl být placen ani jednou stranou sporu.
|
|
|
Nějakou absolutní nestrannost a spravedlnost bych do toho raději netahal. IMHO by se požadovaný výsledek dal lépe popsat jako „aby se vlk nažral a koza zůstala celá“.
|
|
|
V případě, že bude mít zákazník agentury spor s někým, kdo není ničím zákazníkem, si agentura může dovolit nezasáhnout, není-li její klient v právu.... proč by zasahovala, když nemusí?
Tohle fakt myslíte vážně? Co třeba proto, že je to její klient a každá agentura v rámci konkurenčního boje bude hájit zájmy svých klientů. Protože agentura, která bude absolutně nestranná, tyto zájmy poměrně často hájit pochopitelně nebude.
|
|
|
Ale ta agentura se rozhodně bude starat o zájmy svých klientů, ale jsou prostě obecně dva druhy společností:
1/ Seriózní bezpečnostní agentura.
2/ Mafie.
V nějaké míře je zájem o obojí, každopádně každá z těchto společností má principiálně jiné zákazníky.
|
|
|
Uvažujte - tyhle dvě organizace nemůžou vedle sebe přežít, aniž by se dostaly do sporu, protože jejich zákazníci se do sporu dostanou zcela určitě - o tom není pochyb.
Jenže seriozní bezpečnostní agentura bude vždycky v nevýhodě - ať už z hlediska síly, nebo z hlediska možností. Prostě proto, že aby fungovala tak, jak má, tak své prostředky bude muset limitovat a např. dodržovat určitá pravidla - koneckonců, je seriozní. Což mafii moc trápit nemusí, že? A jaké prostředky si myslíte, že budou efektivnější - ne morálnější, ale efektivnější?
Ve skutečnosti je tohle cesta, která naprosto musí vyhovovat zmrdům - pravidla žádná, postihy žádné, riziko minimalizované, možnosti silového řešení takřka neomezené.
|
|
|
Ty dvě organizace rozhodně mít spory budou, o tom žádná.
Nicméně s tou výhodou mafií bych to neviděl tak jasně. Jednak ve vší obecnosti vítězí ta, kterou lidé více podpoří a jednak ty slušné bezpečnostní agentury jsou navzájem kompatibilní, mafie nejsou kompatibilní ani mezi sebou, takže když bude bojovat slušná bezpečnostní agentura s mafií, je mnohem pravděpodobnější, že jí pomůže jiná slušná bezpečnostní agentura (protože kdyby získala mafie příliš mnoho moci, tato agentura bude mít problém, naopak mafii je jedno, jestli více moci získá jiná mafie, nebo jiná seriózní bezpečnostní agentura, ergo má méně motivace pomáhat).
|
|
|
Mafie mezi sebou kompatibilní nejsou, ale když na to přijde, jsou schopné velmi dobře kooperovat. Pokud bude mít jedna mafie problém s agenturou, dá se předpokládat, že podle hesla "tvůj nepřítel je i mým nepřítelem" o výpomoc nebude nouze.
|
|
|
Stejně jako když bude mít mafie problém s jinou mafií, bude ještě vděčná bezpečnostní agentuře, která ji sejme.
|
|
|
Hodit se to může, ale možná kmotr té dosud nesejmuté zauvažuje, za jak dlouho přijdou spravedliví hoši na návštěvu k němu.
|
|
|
Ale pochopitelně, přečtěte si ještě jednou ten můj původní příspěvek, ve kterém to popisuji.
Slušné bezpečnostní agentury budou spíše spolupracovat, protože nemají principiálně protichůdné zájmy; oproti tomu mafie principiálně protichůdné zájmy mají (navzájem se sebou i se všemi bezpečnostními agenturami), ergo se mohou spolčit tak či tak, případně zůstat stranou, rozhodně ta kooprace mezi mafiemi bude obecně menší.
|
|
|
Mafie i agentury budou spolupracovat vždy tam, kdy je ta spolupráce výhodná a naopak budou proti sobě, když to výhodné nebude. Příklad společný nepřítel / zisk. Důvod proč by zrovna agentury měly spolupracovat více, vážně nevidím.
|
|
|
Ach jo.... samozřejmě vždy budou spolupracovat tam, kde je to výhodné.
Ale jde o to, že pokud máte seriózní agenturu, tak ta bude mít rozhodně méně konfliktů s jinou seriózní agenturou než s mafií. Naopak když máte mafii, tak ta bude mít konflikty jak s mafiemi, tak se seriózními agenturami.
|
|
|
Hm, a jak je definována "seriosní agentura" a čím přesně se liší od mafie? Nejde náhodou o to, že seriosní agentura je taková, jež má méně konfliktů, tedy o excelentní circulus vitiosus?
|
|
|
V rámci této diskuse (a myslím, že výše to bylo naznačeno), se mafií rozumí taková organizace, která svým klientům pomůže za nějaký poplatek (téměř) vždy bez ohledu na morálnost tohoto činu. Naopak seriózní agenturou se myslí taková, která si staví renomé na tom, že pomáhá jen tehdy, kdy je to morální a legitimní. Ergo mafie půjde klientovi klidně pomoci někoho jen tak přepadnout (případně ho pak bude hájit), solidní bezpečnostní agentura nikoliv.
Z této definice pak pochopitelně plyne, že mafie bude mít více konfliktů.
|
|
|
A máme už definováno, co je a co není morální? :)
Abychom si rozuměli -- já podle tohoto klíče dokáži bez nejmenších problémů odlišit mafii od agentury. Jistý problém (_pro tuto konkrétní diskusi_, nikoli pro realitu anarchie) vidím v tom, že jiní mají odlišné morálky a mohou mé agentury hodnotit jako mafie a mé mafie jako agentury.
Pokud bych je měl nějak přesvědčovat, že mé hodnocení je lepší a rozumnější, asi bych musel poukázat na to, že mé agentury mají méně sporů, než mé mafie... ne?
|
|
|
Tak jistě máš pravdu, že v této definici by mohl být problém, ale já mám pocit, že v této diskuse v té definici zrovna problém teď aktuálně není.
Stejně jako si myslím, že agenturu, která je obecně slušná, ale čas od času se splete (což se prostě asi stávat bude), lze normálně považovat za agenturu....
|
|
|
Podle mne ano -- ale asi to není důležité :)
Just for the record, podle mne pohled 'jsou "slušné agentury" na straně jedné a "mafie" na straně druhé' nedává dobrý smysl. Je prostě spousta agentur, jež operují více či méně mravným způsobem (přičemž tu míru mravnosti navíc hodnotí každý trochu jinak).
A to je správně, tak to má být. Naopak to současné řešení, kdy existuje pouze jedna jediná totálně amorální supermafie, je ukrutně a děsivě špatné.
|
|
|
Rozhodně souhlasím, diskutovali jsme pouze o zjednodušeném modelu.
|
|
|
Jednak ve vší obecnosti vítězí ta, kterou lidé více podpoří....
Zvítězí pravděpodobně ta, na jejíž straně budou stát ty všehoschopný, ne většina. Ostatně tak tomu je téměř vždy.
|
|
|
Já záměrně nepoužil slovo většina, ale myslím, že to není ani o všehoschopných.... myslím, že je to prostě o tom, kolik má kdo prostředků.
|
|
|
Ale vy jste tvrdil, že silové řešení je příliš drahé, takže se k němu nebude prakticky vůbec sahat. A najednou se tu bavíme o souboji jednotlivých bezpečnostních agentur, přičemž na férovku přiznáváte, že vyhraje ten, kdo má více prostředků a nezdráhá se je použít– a to má být onen výsledek? Teda nemůžu říct, že by mě tohle naplňovalo nadšením nad ANKAPEM. Kromě toho – představte si bezpečnostní agenturu, která zastupuje jednotlivé osoby (třeba Vás)vs bezpečnostní agentura, která zastupuje velkou společnost (řekněme ČEZ). Bezpečnostní agentura zastupující osoby může využít na soukromý spor Vás a ČEZu pouze peníze, které do toho vložíte Vy, maximálně své vlastní prostředky. Ostatním jejím klientům je totiž soukromý spor Vás a ČEZu úplně u prdele – nevidí důvod, proč by měli tento spor financovat. Fakt máte pocit, že to bude férovka?
|
|
|
Ach jo, platí obojí:
1/ Střety jsou drahé, ergo není moc dobré se do nich pouštět.
2/ Když už ke střetu dojde, zvítězí typicky ten, kdo má více zdrojů (což ale zdaleka neznamená, že to bude beze ztrát, ani že předem vědí, kdo to bude).
|
|
|
Ma CEZ dost penez na to, aby kontroloval kazdy kus uhli, zda to je opravdu uhli a ne trhavina? Kdyz mu jezdi do elektraren celkem treba tricet nebo padesat vlaku uhli denne? A vi vubec CEZ, ze s nim Urza vede spor? A co na to verejnost? Zlikviduje-li CEZ kvuli sporu Urzu, muze si nejaky jiny zakaznik CEZu rici "ha, kdyz s nimi budu mit spor ja, tak mne zlikviduji taky jako Urzu. Lepsi s nimi zadne spory nemit a jediny zpusob, jak se vyhnout sporu s CEZem, je s nim neuzavirat zadne obchody". Z cehoz vyplyva, ze reseni sporu nasilim je prilis drahe i pro CEZ...
|
|
|
Tak tak. Naproti tomu v současnosti tu máme stát, a ten se už postará o to, aby každý obchody s ČEZem uzavíral, ať chce nebo nechce...
|
|
|
Me stat do obchodovani s CEZem nenuti; vas ano?
|
|
|
Jste v logické smyčce - ČEZ (jakkoliv jsem název použil pouze proto, protože jak krátký, ale týká se i každé jiné firmy v podobné situaci) má v předpokládaném uspořádání monopol na strategicky důležitou komoditu, takže jestli si něco takovýho dotyčný zákazník řekne, tak to může rovnou zabalit.Substitut není, protože jakékoliv pokusy o vývoj adekvátního substitutu ČEZ zlikviduje rovnou v zárodku (musel by být blbej, kdyby to tak neudělal). Jestli pochopitelně zvládnete doma na koleně zplichtit novej zdroj energie, tak nechť je ctěná libost, ale většinou to tak snadný není.
|
|
|
Kdo da CEZu monopol? Trh? Ok, jste si jist, ze se nenajde investor, ktery do naruseni monopolu nepujde a nezajisti se proti pokusum o likvidaci sveho byznysu ze strany onoho hypotetickeho evil-CEZu? Nebo, dobre, se takovy investor nenajde, coz ale znamena, ze na tom trhu neni dostatecna marze na to, aby se nekomu vyplatilo takovy monopol znicit -- a takovy monopol uz neni zasadne spatny, protoze jeho marze uz nejsou zase tak velke.
|
|
|
Krásně se to zašmodrchává, takže si v tom udělejme pořádek - budu párkrát citovat (poměrně volně, neb sem línej to hledat) z diskuze, protože Váš příspěvek není příliš s Urzou komfortní a zřejmě každej zastáváte jinej pohled na věc.
Urza: "Podle mé teorie V ANKAPU monopoly nebudou"
root: "takovy monopol uz neni zasadne spatny, protoze jeho marze uz nejsou zase tak velke"
Urza: "Násilné řešení je příliš drahé, takže se k němu nebude sahat"
root: "Ok, jste si jist, ze se nenajde investor, ktery do naruseni monopolu nepujde a nezajisti se proti pokusum o likvidaci sveho byznysu ze strany onoho hypotetickeho evil-CEZu" = násilné řešení mezi ČEZem a narušitelem
A pak se v tom má někdo vyznat, že, když se neshodnete ani Vy s Urzou.
Podívejte, aby mohla nějaká forma s ČEZem začít spor, tak musí být na něco takového dostatečně velká - jenom blázen by šel do souboje, kde jsou šance těžce proti němu a nemá větších šancí. Za předpokladu takového souboje potom může nastat teoreticky to, že se obě dvě firmy navzájem oslabí natolik, že nebudou schopný monopol udržet - nebo taky může nastat to, že formou kartelové dohody si trh za určitých podmínek rozdělí - což není žádná novinka, ne? V tom případě je situace ještě horší, protože prakticky máte ještě větší subjekt (můžete uvažovat velikost obou dvou firem) a vstup dalších subjektů bude ještě více omezen. Teoreticky vzato tu monopol nemáte, prakticky vzato si můžete ale vybrat mezi dvěma firmami, které jedou podle stejného mustru. Je to monopol, nebo není?
|
|
|
Ad monopol: Jde o definici toho slova. Buďto můžete monopol brát jako jednu firmu, která zásobuje skoro celý trh, i když kdokoliv může do odvětví vstoupit a někdo další tam i je, nebo můžete brát monopol jako firmu, která zásobuje úplně celý trh a nikdo jiný k ní nemůže vstoupit.
Každopádně s rootem tvrdíme totéž. Podrobněji to vysvětluji v tomto linku, který jsem sem ostatně už dával, tam je to úplně jasné (a myslím, že i root s tím bude souhlasit): www.ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=22.
Ad násilí: Jestli mě přesně citujete, pak tam asi něco chybí, nebo jsem něco zjednodušil. Ale spíše bych řekl, že mě citujete jen přibližně. Netvrdím, že se k násilí nikdy nebude sahat, jen tvrdím, že většinou ne (to říkám opakovaně pořád všude, v článcích, komentářích a tak.... pokud jsem náhodou někdy to slovo většinou vynechal, pak jde o mou chybu).
|
|
|
|
A ze se s Urzou neshodneme? No to je prave dobre, to je podstata kapitalismu, ze kazdy ma jine nazory, jine schopnosti, jine videni sveta, jine napady a tedy i jine zpusoby reseni problemu. To neni slabost, to je naopak sila...
|
|
|
To je samozřejmě pravda, nicméně se domnívám, že zrovna na monopolech se shodujeme (alespoň to, jak jsem Vás viděl psát o monopolech, mi vždy dávalo smysl a nikdy jsem nenarazil na nic, s čím bych v tomto ohledu nesouhlasil).
|
|
|
Jiste, xgandalf dostal akorat odpovedi z trochu jineho uhlu pohledu.
|
|
|
A má to vůbec smysl? Jsem naprosto přesvědčen, že takovýhle pohled na svět se dá získat jen, pokud ho celej trávíš za kompem. Tenhle článek je jednoznačně za 6 z 5ti, protože takovouhle snůšku dojmů a pocitů člověk jen tak nevidí. V článku není jediný argument, který by byl ověřitelný, protože halucinace, jak to vypadalo na Islandu a Divokým západě, fakt neberu jako relevantní argument. První články se mi líbili, ale musím dát za pravdu ZZR, který jasně avizoval, že tenhle konec bude smrtící, protože bude plný pocitů.
Jinak obecně anarchokapitalismus momentálně ovládá Severní Mexiko. Jsou tam města bez policie, armády a nikdo se tam neodváží kandidovat ve volbách a jisté bezpečností agentury, které ten stát nesejmul, tam kooperují a předávají spory arbitrům, kteří rozhodnou na základě přirozených práv.
--------------------------------------------------------------------------------
"výlety po městech, spanilé jízdy, jimiž demonstroval svou krutovládu. Zabij toho, zabij tam toho, ukazoval Z-40 svým žoldákům na náhodné lidi, které jeho auto při vyjížďce míjelo."
S
|
|
|
Ono kdyby géčko kokainu nestálo cca 3k CZK tak by Z-40 neměl ani na náboje natož na wagen, o výplatě žoldáku nemluvě.
A teď otázka na tělo. Proč je g kokainu tak drahé?
|
|
"Tím nejkatastrofičtějším výsledkem konfliktu bezpečnostních agentur je vznik monopolu na násilí, tedy státu."
Takže my vlastně už dávno žijeme v AnKapu, akorát nám tady nějak vznikl stát, který má monopol na násilí. Říká tedy AnKap, co teď s tím? Respektive, kdyby se zázrakem povedlo stát zrušit, říká AnKap, jak jeho vzniku zabránit příště?
|
|
|
Aha, takže když já řeknu: "Do státu se lze dostat skrze kontrolu území bezpečnostními agenturami," Vy brilantně vyvodíte: "Jsme ve státě, takže jsme se tam dostali skrze kontrolu území bezpečnostními agenturami."
Když Vám tedy řeknu: "Do Prahy se lze dostat z Plzně," odvodíte také tak brilantně, že: "Všichni, kdo jsou v Praze, tam dojeli z Plzně"?
|
|
|
Nevím, jestli to bylo brilantní, to nechci hodnotit a o to mi nešlo, můj dotaz byl tento: předpokládejme, že jsme nyní ve státě, který vznikl skrze kontrolu území bezpečnostními agenturami, jak z toho teď ven a jak tomu zabránit pro příště?
|
|
|
No, ale my nejsme ve státě, který vznikla skrze kontrolu území bezpečnostními agenturami.... každopádně kdybychom byli, bude cesta z něj ven asi stejná (blbá) bez ohledu na to, z jakého důvodu jsme se do něj dostali.
|
|
|
No a jaký je v tom praktický rozdíl? Když zaměníte pojem "bezpečnostní agentura" za "královskou dynastii", tak to docela i odpovídá, ne? Copak bezpečnostní agentura "ČR" by si nemohla po ovládnutí území stanovit na něm pravidla, jaká chce (včetně případné demokracie, zavedení Ústavy atd.)?
Nebo podle vás by současný stát, jak je nastavený, skrze kontrolu území agenturou vzniknout nemohl?
|
|
|
Mohl, jen to považuji za nepravděpodobné, ale mohl.
|
|
|
Dobře, nevím, jak ohodnotit tu pravděpodobnost, mně se teda jeví jako docela velká, když už se to stalo 300x všude na celé planetě (nebo kolik že je na Zemi států), na druhou stranu pravděpodobnost vzniku života ve vesmíru je naopak hodně malá, a přesto žijeme.
Každopádně je tohleto pro mě dost velká vada na kráse AnKapu.
|
|
|
Jenže se Vám stále snažím ukázat, že to se prostě nestalo.
Vaše logika je následující:
Vy: Máme státy, mohli jsme se tam dostal skrze bezpečnostní agentury?
Já: Ano.
Vy: Takže jsme se tam tak dostali.
Já: Nedostali; ale mohli jsme.
Vy: Ale kdyby se to tak stalo, co bychom měli dělat? Jaký by byl praktický rozídl?
Já: No, moc žádný.
Vy: Takže jsme se tam tak dostali.
Znovu říkám: Ne, nedostali. Státy nevznikly způsobem, že by se monopolizoval trh s bezpečnostními agenturami.
|
|
|
Jo, v tom máte pravdu, ta moje argumentace ohledně vzniku té situace je chybná. Mně jde ale hlavně o to, že POKUD se do takové situace jednou dostaneme, pak AnKap zřejmě strká hlavu do písku a říká "smůla, game over, nemám odpověď, vzdávám se, není cesty ven".
Vzhledem k tomu, že teď jsme v takové situaci (a je podle mě jedno, jestli kvůli agenturám nebo šlechtě), tak z právě zmíněného tvrzení AnKapu plyne, že z toho není cesty ven, a proč se tedy AnKapem vůbec zabývat?
|
|
|
Jistě, s tím souhlasím. POKUD se z ankapu stane stát, pochopitelně na to už dále nemá ankap odpověď, protože neexistuje. Ale tak je to se vším. Máte-li nějaký systém řízení společnosti, tak pokud zanikne, už nemá odpovědi na to, jak co řešit.
Ankapem je dobré se zabývat, protože jde o přesvědčování lidí, že čím méně státu, tím lépe. Na drtivé většině věcí se totiž příznivci ankapu shodnou i s minarchisty.
|
|
|
Státy nevznikly tím, že by se monopolizoval trh s bezpečnostmí agenturami? A jak tedy vznikly?
Jen se ptám, toto mne zajímá.
|
|
|
Na tuto diskusi s Vámi opravdu nemám náladu, nezlobte se. Úplně už vidím, jak to bude probíhat.
|
|
|
Mno, nějak vám ta křišťálová koule zlobí: já jsem totiž nemínil diskutovat, pouze jsem se ptal (viz předchozí post.)
Napočtvrté se již skutečně míním diskusí s vámi vyvarovat.
|
|
|
Z otázek na tomto webu v drtivé případě vznikají diskuse.
Hlavně nevím, co chcete slyšet.... jak vznikly státy už se tu řešilo mockrát, dokonce i já jsem to psal. Nemám takové diskuse rád, protože jsou o ničem,vedou k ničemu a akorát dávají prostor různým Ygorkům k tomu, aby se do toho mohli plést a ukazovat svou nadřazenost rýpáním se v nepřesnostech, neboť je to téma, které bude tak nějak ze své podstaty velmi neexaktní.
|
|
|
Co já si pamatuji poslední diskusi na toto téma ("Slovanské kmeny a autorita sankce"), tak tam si právě žádný závěr nepamatuji.
Tak mne zajímalo, co jste si od té doby dal dohromady se zapracováním těch historických podoteků -- čistě abych věděl, co si mám tiše myslet.
|
|
|
No, myslím si pořád totéž.... prostě někteří mocní lidé založili nějaké tlupy a ovládli okolí. V podstatě to byli původně asi nějací bandité, kteří si tam pak nějakým způsobem uzurpovali moc. Předpokládám také, že to je pouze jeden z mnoha možných způsobů vzniku státu, těch států je hodně, každý mohl vzniknout trochu jinak (navíc ty momentálně existující státy vznikly skoro výhradně jako výsledek objevování, nebo válčení).
|
|
|
Takže -- jen abych v tom měl jasno -- vznikaly státy tak, že bandité monopolizovali moc své tlupy, ano? Děkuji.
(Můj poslední post v tomto vlákně)
|
|
|
No, určitě ne bezvýhradně takto, ale mimo jiné takté tak, ano.
|
|
|
sksk: Nebo podle vás by současný stát, jak je nastavený, skrze kontrolu území agenturou vzniknout nemohl?
Urza: Mohl, jen to považuji za nepravděpodobné, ale mohl. (...)
Jenže se Vám stále snažím ukázat, že to se prostě nestalo.
Znovu říkám: (...) Státy nevznikly způsobem, že by se monopolizoval trh s bezpečnostními agenturami.
cover: vznikaly státy tak, že bandité monopolizovali moc své tlupy, ano?
Urza: No, určitě ne bezvýhradně takto, ale mimo jiné takté tak, ano.
Ježíš: Vaše řeč budiž ano, ano, ne, ne…
Urza: Jistě, určitě, ale ne bezvýhradně takto, ale mimo jiné také tak, ano...
|
|
|
Nejste-li schopen spatřit rozdíl mezi "monopolizací trhu s bezpečnostními agenturami" a "nejsilnější tlupa zabere území", tak moc nemám, co bych dodal (to první je pochopitelně spciální případ druhého, avšak rozhodně ne naopak).
Jinak je zajímavé, že zrovna teď mi toho Ježíše předhazujete, přičemž když tak mluvím, tak máte zase kecy o binárním uvažování. Kdo chce psa bít....
|
|
|
Jsem dychtiv ten rozdíl poznat.
Z Vašeho "Nicméně i kdybych připustil Váš názor, že pár chlapů se sekerami není bezpečnostní agentura..." ( www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013092301& lstkom=512216#kom512907)
vyplývá, že pro Vás pár chlapů se sekerami bezpečnostní agenturou je.
Zároveň ale tvrdíte, že mezi "monopolizací trhu s bezpečnostními agenturami" a "nejsilnější tlupa zabere území" rozdíl je.
Můžete tedy pro nás pomalejší stručně shrnout alespoň nejzákladnější rozdíly mezi nejsilnější tlupou a pár chlapy se sekerami, případně mezi monopolisací trhu v daném kontextu a zabráním území?
|
|
|
Záleží více na tom, co dělají, než na tom, co mají za zbraně.
|
|
|
Tímhle chcete odůvodnit své tvrzení, že mezi "monopolizací trhu s bezpečnostními agenturami" a "nejsilnější tlupa zabere území" je rozdíl?
Z čeho tak samozřejmě plyne, že nejsilnější bezpečnostní agentura a nejsilnější tlupa nebudou dělat totéž?
|
|
|
Ach ta logika, Coyote, ta logika.
Neplyne z toho, že nebudou dělat totéž, plyne z toho, že nemusí dělat totéž.
|
|
|
Koukám, že překonat Vaši zabedněnost bude vyžadovat víc času, než kolik mám momentálně k disposici.
Pročež pokračování zítra.
|
|
|
|
Fakt si to můžete ušetřit. Skoro pokaždé, kdy "překonáváte mou zabedněnost", dojdeme k tomu, že prostě nejste schopen pojmout základy logiky a vyvozujete z různých výroků něco, co z nich nevyplývá a podobně. Takže si to nechte pro sebe, já o to fakt nestojím.
|
|
|
Opět se dostáváme k tomu, co už jsem Vám říkal na začátku.... mezi těmi pojmy není ekvivalence, pouze jednosměrná implikace. Nejsou totožné, pouze jeden je speciálním případem druhého.
Každá bezpečnostní agentura je z principu tlupa se zbraněmi; ne každá tlupa se zbraněmi je však bezpečnostní agenturou.
|
|
|
Jenomže na to se Vás nikdo neptal, Logiku. Předmětem otázky nebyl rozdíl mezi bezpečnostní agenturou a nejsilnější tlupou, ale rozdíl mezi nejsilnější tlupou a pár chlapy se sekerami.
Ta otázka totiž logicky vyplynula z toho, že jedno z uvedeného za bezpečnostní agenturu považujete, zatímco druhé ne.
Příště se prosím pokuste, a to dříve než se pustíte do dalších brilantních logických konstrukcí, pochopit, o čem jde řeč.
|
|
|
Coyote, prosím, dostudujte si základku.... jste úplně mimo a nechápete naprosto základy.... to není už ani o logice, ale prostě o tom, že někdo něco řekne a Vy nepochopíte význam.
A rozdíl mezi nejsilnější tlupou a pár chlapy se sekerami je též zjevný. Pár chlapů se sekerami může a nemusí být nejsilnější tlupa v závislosti na tom, jak silné jsou ostatní tlupy.... předpokládal jsem, že na toto se neptáte, protože tohle dá dohromady fakt i děcko.
|
|
|
Na tuto diskusi s Vámi opravdu nemám náladu, nezlobte se. Úplně už vidím, jak bych zase dostal po čuni.
|
|
|
Zajímavé.... když diskutuji, je Vám to proti srsti, že je toho moc. Když diskuse, které budou skoro jistě k ničemu odmítám již v zárodku, též do toho rýpáte.
|
|
Tím nemyslím jenom tento díl, myslím celý seriál. Na tenhle díl jsem ale čekal s touto námitkou:
Momentální stav na našem území je ten, že zde operuje jedná obrovská mafie zvaná "Česká republika". Je-li koncept ankapu v praxi funkční, jaktože už tady dávno nevznikla nějaká soukromá společnost, která bude své klienty schopná ochránit před vysáváním Českou republikou? Proč už tady dávno nefunguje nějaká konkurenční "Česká republika s.r.o.", třeba taková, jako je popsaná před nějakou dobou v jednom článku na tomto webu?
|
|
|
No, protože vzniknout nesmí; když vznikne, ta velká Česká republika ji sejme, což je dáno právě tím monopolním postavením.
|
|
|
No jasně. Ale i vy přiznáváte, že se ankap může zvrhnout ve stát, tím, že vznikne jedna monopolní bezpečnostní agentura. Já se dokonce domnívám, že po nějaké době k tomu dojde zákonitě (byť pro to nemám důkazy ani silné argumenty, proto píšu slovo "domnívám"). A pak jsme ve stavu, který tady máme teď a není z toho cesty zpět ... Ono to vlastně ani není námitka proti ankapu jako takovému, jenom námitka, že není dlouhodobě udržitelný. Je otázka k diskuzi, jestli to "dlouhodobě" znamená měsíce, roky, desetiletí nebo staletí. U těch posledních dvou možností už by to stálo za to.
|
|
|
Však ano, Vy se domníváte toto, já se domnívám opak, každopádně nejhorší, co se může stát, by bylo to, že by vzniknul zase stát, ostatně přesně jak píšu v článku. Žádné důkazy pro své tvrzení (či jeho opak) pochopitelně nemám, jsou to domněnky.
|
|
|
Ano. Můžeme to tedy asi uzavřít konstatováním, že "nic netrvá večně" a dál to neřešit.
|
|
|
Aha - a když tahle situace nastává teďka, tak proč myslíte, že v Ankapu by to bylo jiný? Tj. dosaďte si na místo státu třeba nějakou silnou korporaci s dominantním postavením? Podle Vaší teorie monopoly v Ankapu nebudou, ale opak je pravdou, ne?
|
|
|
Podle mé teorie V ANKAPU monopoly nebudou, ale opak je pravdou, protože VE STÁTU jsou?
|
|
|
No jistě - konkrétně v téhle oblasti (tj. právo a jeho vymáhání) má naprostej monopol stát, ne? Jenže jaký je rozdíl mezi státem a dostatečně velkým subjektem? No prakticky žádnej, přesto Vaše teorie s ničím takovým neuvažuje. Monopol přece není podmíněnej státem, monopol je podmíněnej dostatečnou velikostí subjektu a jeho schopností ovládnout trh.
|
|
|
Ano, jenže tady už nemluvíme o volném trhu. Moje teorie předpokládá, že na volném trhu by k tomu nedošlo, což ale neznamená, že by k tomu nedošlo ani ve chvíli, kdy volný trh není.
|
|
|
Dobře, ale pořád mi uniká, proč si myslíte, že volný trh by něco takového eliminoval. A jak definujete volný trh - když bude mít nějaký hráč dostatečně silnou pozici, tak si ten "volný trh" v dané oblasti zdeformuje k obrazu svému. Celá ta teorie počítá s konkurencí, ale jakožto silný hráč se budu snažit tu konkurenci eliminovat - ať už tím, že ji koupím, nebo zlikviduju (co mi přijde jako lepší varianta, je dost diskutabilní). Takže volný trh je fikce, která nikdy nikde nemůže nastat.
|
|
|
|
Urzo, nezlobte se na mě, ale ta Vaše definice je silně mimo mísu. Dostatečně velký a stabilní subjekt má dostatek prostředků na to, aby jakoukoliv konkurenci omezil, případně zlikvidoval – zejména v okamžiku, kdy se nemusí ohlížet na jakási pravidla a má dostatečnou sílu k tomu, aby si pravidla vytvořil a uzpůsobil k obrazu svému. S tím nemá stát co do činění – je naivní představa, že úplně stejný lidi by změnili svoje modely chování radikálně k lepšímu (super, konkurence je přece prospěšná) v závislosti zmizení státu. Mám pocit, že si lidi moc idealizujete..:-))
|
|
|
Až na to, že reálně monopoly vznikají pouze za pomoci států, bez nich jaksi nikoliv.
|
|
|
Ne, to je Vaše hypotéza, že monopoly vznikají za pomoci států - defakto lze v tomto případě konstatovat, že stát sám o sobě je monopol, ne? Jenže vzhledem k faktu, že prakticky nikde dlouhodobě neexistovala společnost bez jakéhosi organizovaného společenství (ať už to budeme nazývat stát, nebo jakkoliv jinak), ze které bysme mohli predikovat za stávajícího stavu, že monopoly bez pomoci států nevznikají (pokud nechcete začít fantazírovat stejně jako kolega OC o Divokém Západě, případně začít vytahovat Island a podobné ostrůvky).
|
|
|
Vy pořád nechápete jednu zásadní věc. A jsem docela rád, že je to zrovna tato věc, protože se sem hodí ta skvělá věta:
Anarchy is not a lack of order; anarchy is the lack of orders.
Neustále a naprosto chybně předpokládáte, že anarchokapitalisté jsou pro společnost bez jakékoliv struktury či organizace, jinak to není anarchie.
To je ale mylné; anarchokapitalisté počítají s organizovanou společností, počítají s kooperací, dokonce i s hierarchií.... jsou jen proti tomu, aby to celé bylo vynucováno násilím.
|
|
|
Rozumím správně, že mluvíte o mocenské hierarchii bez násilí?
|
|
|
Nevím přesně, co myslíte mocenskou hierarchií, ale já mluvil o hierarchických vztazích ve vší obecnosti, mezi které patří třeba firemní hierarchie a podobně.
|
|
|
Mocenskou hierarchií míním hierarchii, v níž výše postavený má větší moc než níže postavený.
Co všechno zahrnuje "a podobně", si představit neumím.
|
|
|
Ano, je-li firma mocenskou hierarchií, pak rozhodně anarchokapitalisté rozhodně nekritizují všechny mocenské hierarchie (jen některé).
|
|
|
Bylo by možné jednoduše vysvětlit onu hranici mezi akceptovatelnými a neakceptovatelnými mocenskými hierarchiemi?
|
|
|
Bylo; a už jsem to mnohokrát udělal. Jste-li ale retardovaný, stejně to nepochopíte, ergo to nemá smysl opakovat. Nepochopil jste to už mockrát, patrně to nepochopíte ani teď, krmit Vás tím slovo po slově nebudu. Maximálně Vám dám hint, protože když si na to přijdete sám, třeba už se přestanete tak hloupě ptát; a ten hint zní: "iniciace násilí, donucení versus dobrovolnost".
|
|
|
Jinou odpověď jsem ani nečekal, jen jsem chtěl abyste ji - vzhledem k Vašim potížím s pamětí - uvedl přímo v tomto vlákně.
Z uvedeného mi vyplývá, že agentura či soud, jež budou kohokoli k čemukoli nutit pohrůžkou násilí, jsou pro Vás neakceptovatelné. Nebo jste zase na něco zapomněl a chcete svá kategorická vyjádření doplnit / relativisovat?
|
|
|
Buď jste hloupý, nebo to předstíráte. Ani v jednom případě na Vás nemám náladu. Ve třetím dílu (a nejen tam, plus rozhodně v mnohých diskusích) přesně toto vysvětluji naprosto přesně a podrobně. Máte-li o to zájem, najděte si to. Chcete-li jen otravovat a dělat z diskuse bahno, pak Vám v tom nehodlám pomáhat.
|
|
|
Nevím, co vysvětlujete ve třetím dílu, protože nekonečnou slast, spojenou se studiem Vašich článků, si dlouhodobě odpírám, drže se pravidla "dobrého po málu".
Faktem ale je, že naprosto každé pravidlo, které má být respektováno i v případech, kdy se právě nehodí, musí být opřeno o možnost použití násilí.
Pravidla, jejichž dodržování stojí výhradně na dobrovolnosti a nenásilí, jsou logickým lapsem a vlhkým snem pošuků, kteří o základních vzorcích lidského chování vědí naprosté hovno.
|
|
|
Víte, co je totální demence?
Nepřečíst článek, špatně odhadnout, co v něm je a pak to omlátit o hlavu autorovi. Ve třetím dílu totiž celkem nic o pravidlech, která mají být respektována ve všech případech, není.
|
|
|
Strčte si laskavě svůj třetí díl tam, kam slunko nezasvítí. Jestli chcete diskutovat stylem "viz můj třetí díl", "viz můj šedesátýčtvrtý díl", "viz mé kýble hoven, které jsem tu nadrásal za posledních pár let"... tak jděte do prdele.
Vy jste psal o ne/násilí jako o hranici mezi akceptovatelným a neakceptovatelným, já Vám odpovídám, že násilí, přinejmenším v latentní formě, je přítomno vždy. V každé lidské společnosti, v každé agentuře, v každém pravidle, pročež hranice mezi různými uspořádáními lidských komunit, definovaná násilím, je naprostým nesmyslem.
|
|
|
Jestli chcete diskutovat stylem "viz můj třetí díl", "viz můj šedesátýčtvrtý díl", "viz mé kýble hoven, které jsem tu nadrásal za posledních pár let"... tak jděte do prdele.
Já s Vámi -jak už jsem mockrát řekl- nechci nejraději diskutovat vůbec.
Když máte pořád potřebu tady kolem onanovat a diskuse se mnou začínat, pak si dovoluji diskutovat s Vámi tak, jak uznám za vhodné a nenechám si od Vás diktovat, jakým způsobem to mám dělat. A s ohledem na to, že diskuse s Vámi mi připadá jako házení perel sviním, omezuji se na vyjádření co nejstručnější. Chápu, že si ve své samolibosti možná myslíte, že s někým budete mluvit jak hovado a on bude diskutovat podle Vašich představ, ale nikoliv, není tomu tak.
Na to s tím násilím Vám tedy odpovídám: vizte třetí díl a tentokrát i díl 14 a 1/2. Nevyhovuje-li Vám tento styl diskuse, prostě se mnou nediskutujte; mně to rozhodně líto nebude, ba naopak.
|
|
|
Argumenty, obsažené ve 3., 14. a 1/2. díle Vašeho seriálu jsem již vyvrátil ve svých příspěvcích z posledních dvou let. Najděte si je.
Jsem přesvědčen, že ani oligofrenik Vašeho formátu si nemůže myslet, že takto lze smysluplně diskutovat. Spíše bych řekl, že u vědomí pomalu se hroutícího domečku z karet začínáte ztrácet glanc. Nebo spíš podléhat panice. Glanc ztratit nemůžete, neb jste ho nikdy neměl.
|
|
|
Ne, nevyvrátil. Vyvracíte něco, co tam vůbec není.
Vaše odhady toho, proč s Vámi nechci diskutovat, jsou podobně přesné jako odhady toho, co tvrdím ve svých článcích.
|
|
|
A muzete prosim uvest priklad takoveho monopolu, ktery dokazal konkurenci omezit, pripadne zlikvidovat, zaroven skodit zakaznikum a zaroven nevznikl zasahem statu?
|
|
|
|
A Microsoft ma, pekne prosim, monopol na co?
|
|
|
Kdy a kde měl Microsoft monopol a nač přesně? Pohybuji se v IT už přes čtvrt století, a dosud jsem nikdy nic podobného nezaznamenal.
|
|
|
Microsoft neměl monopol nikdy, pokud se dobře pamatuji.
Ovšem dominantní tržní podíl v oblasti desktopových OS, to rozhodně ano. Ještě v roce 2008 to podle marketshare dělalo nějakých 95%.
|
|
|
|
To mi připomíná ten vtip o poválečném rozhovoru Jugoslávce a Čecha stran střílení německých okupantů („my bychom je také stříleli, ale u nás to bylo zakázaný“).
Ve skutečnosti je to složitější a od Vás bych čekal, že se to pokusíte alespoň trochu převést do ekonomických vztahů. Já to vidím takhle: Míra útlaku, kterou vykazuje současná ČR prostě není schopná vygenerovat dostatek poptávky po svobodnějších poměrech a po existenci vzpomínané agentury. Mně nebo Vám se to nemusí líbit, ale velké části současné populace současné poměry v zásadě vyhovují - nevyhovují pouze nějaké detaily a lidé se ani neshodnou, jaké to jsou.
Zákaz takové agentury ze strany státu, ale hlavně existence státního mocenského aparátu do věci zasahují zejména následujícími dvěma faktory:
1. Zvyšují náklady hypotetické agentury - musela by být hodně dobře ozbrojena, utajena apod.
2. Odrazují část poptávky - i mezi lidmi, kteří obecně s myšlenkou takové agentury obecně souhlasí, panuje značná skepse stran realisovatelnosti podobného projektu.
Čímž se dále snižuje pravděpodobnost toho, že ta agentura vznikne.
|
|
|
Tak jistě, Vy jste tomu dal podrobný rozbor, proti kterému vůbec nic nenamítám, nicméně zjednodušeně řečeno to není nic v rozporu s tím, co jsem napsal výše.
|
|
|
Vy jste to pojal tak, že něco se nestane proto, že je to zakázáno. Což není pravda.
Státní zákaz není nic, přes co by vlak nejel, je to pouze jeden z faktorů. Ne zanedbatelný, ale ani ne nejkritičtější. Nejkritičtější je jednoznačně to, kolik lidí stojí o svobodné poměry. I kdybyste ze dne na den státní bič zrušil, tak cukřík bude na udržení poměrů stačit (dokud na něj bude kde brát).
|
|
|
Tak samozřejmě zákaz samotný není o ničem, ale zákaz podpořený silou už ano.
Jistě, jak sám říkáte, pokud by dostatečný počet lidí s dostatečnou silou měl o něco takového zájem, zajisté by to vzniklo.
|
|
|
"I kdybyste ze dne na den státní bič zrušil, tak cukřík bude na udržení poměrů stačit (dokud na něj bude kde brát)."
Což potrvá jak dlouho?
Podle mě kdybyste umožnil beztrestně vystoupit z našeho sociálního systému, zhroutil by se tento v řádu měsíců.
(Protože by vzápětí vystoupili ti, kteří to celé platí a je jim státem natvrdo řečeno, že žádnou adekvátní protislužbu nedostanou.
Ještě by stát mohl kolaps oddálit placením důchodů a dávek nově vytvořenými penězi, za cenu zničení celé ekonomiky.)
"Nejkritičtější je jednoznačně to, kolik lidí stojí o svobodné poměry."
Nejen "kolik", ale taky "jak moc".
|
|
|
|
Hezke, priklady jsou takove, ze i zaryti skeptici by je měli pochopit a mohli by se nad tim zamyslet.
|
|
Je to vsechno zajimave a kdyby to tak fungovalo a my v tom zili, pekne. Ale nejak mi tam chybi lidsky faktor. Je hezke, ze takhle by to fungovalo, kdyby byli lide rozumni a uvazovali. Bohuzel to tak neni.
Lidi jsou blbci, cast stado a soucasny system dle meho nazoru (byt si na nej stezuji) v podstate chteji.
Tech opravdu rozumnych ochotnych nad svymi ciny premyslet a byt za ne zodpoveny je pohrichu jestli ne mensina, tak jen vetsina. A jak by to fungovalo, kdyby tu byla spousta lidi, kteri by vedome porusovali dohody a snazili se o svuj co nejvetsi prospech bez ohledu na ostatni.
I bez ohledu na to, ze by jejich chovani nedavalo v nastavene spolecnosti smysl?
|
|
|
Sám nejsem příznivcem státu a domnívám se, že všechny dříve zmíněné oblasti mohou fungovat bez státu (a lépe), ale jediná oblast kde to bez násilí nejde je právě to vymáhání práva.
Již samotné slovo vymáhání napovídá, že to asi nebude věc čistě dobrovolná. Například když někdo spáchá vraždu, tak se většinou bez násilí nebo omezení osobní svobody nedá chytit, odsoudit a potrestat. Už samotné vyšetřování (soukromé agentury) narazí na značné překážky, neboť domovní prohlídku jim asi sprostý podezřelý dobrovolně nepovolí. I kdyby byl dejme tomu pachatel usvědčen bez prohlídky, bez zatčení, bez výslechů a dokonce se i dostavil k soukromému soudu a tam byl odsouzen, tak těžko dobrovolně a bez použití násilí nebo omezení svobody přijme trest.
Zločinci obvykle neradi pykají za své činy, většinou se sami od sebe nepřiznávají a při vyšší inteligenci dobrovolně nepodávají výpovědi. Předpokládám tedy, že u většiny trestných činů (pomíjím fakt, že bez použití násilí a omezování by mělo vyšetřování velmi omezené možnosti a tím i výsledky) by pachatelé sami dobrovolně nešli do vězení, pokud by byli soudem shledáni vinnými.
Nemám rád používání násilí a omezování osobní svobody a to ani pokud jde o sprostého podezřelého, jen jsem tímto chtěl říct, že bez těchto násilností nemůže takové vymáhání práva fungovat. A ostrakizace u vrahů nebo zlodějů fungovat nebude, i když jim budou lidé na ulici nadávat do bestií a děti na ně budou házet šišky a malé kamínky.
|
|
|
Děkuji za komentář; sice s Vámi nesouhlasím, ale oceňuji slušné vyjádření opačného názoru.
Jen chci dodat, že rozhodně nikdo nepředpokládá, že zločinec půjde do vězení sám dobrovolně, nebo že se přizná. Ano, soukromí detektivové budou mít těžší práci než státní, protože nebudou mít "pravomoci navíc", ale je nutné si také uvědomit, že dávání policii nějaké "pravomoci navíc" není určitě zadarmo (a jakou za to platíme cenu je vidět třeba zrovna na tomto webu stále).
|
|
|
"rozhodně nikdo nepředpokládá, že zločinec půjde do vězení sám dobrovolně"
Stejně se tedy dá předpokládat, že platí (řešení pro poškozeného příznivější) "nikdo nepředpokládá, že zločinec nahradí škodu sám dobrovolně". Kdo tedy bude tím "exekutorem", který bude náhradu vymáhat a kdo naopak bude "dohlížet" na to, že si "exekutor" nebere z posice síly více než má?
|
|
|
To všechno závisí na zúčastněných stranách toho sporu. Poškozený si může zaplatit agenturu, nebo taky ne, může si to vymoci i sám.
|
|
|
No to jste mi moc neodpověděl. Sám si vymoci může, může si najmout agenturu, ale nějak to neřeší případy, kdy "zločinec" je sám o sobě dost silný, nebo má najatu silnější agenturu. A obráceně, kdy je tak slabý, že proti najaté agentuře nemá šanci se bránit.
|
|
|
Vždyť to popisuji v článku. Těm agenturám se typicky nevyplatí pomlátit se kdykoliv, kdy se jejich zákazníci nepohodnou. Ergo je pro ně výhodnější uzavřít smlouvy, že v případě, že budou mít zákazníci konflikt, to bude řešit nějaký rozhodce (na tom se dohodnou předem).
|
|
|
Jistě, to jste psal. Tak příklad. Silný, movitý jedinec s hodně silnou "agenturou" za zády (dosaďte jinak dle libosti: společenství, klan, firma,...) někoho poškodí/okrade, je usvědčen, klidně předstoupí před arbitra, tam se dozná, ... a dál?
|
|
|
No, to "dosaďte si jinak dle libosti" je dost zásadní.
Ono záleží na tom, jestli instituce, která ho kryje, je prostě mafie, nebo seriózní bezpečnostní agentura.... pokud to druhé, není problém, ta agentura ho vydá na základě rozhodnutí toho rozhodce; pokud mafie, tak se mě ptáte na to, co ankap udělá s tím, že bohatý mafián páchá zločiny.... no, přibližně totéž, co stát.
|
|
|
Omlouvám se, dal jsem tu závorku blbě, měla se vztahovat k silnému jedinci. Agentura, co má za zády, není mafie, je podle vašeho "slušná". Jen hájí toho, kdo jí zaplatil.
|
|
|
Ono i dnes mame ruzne agentury, které nas chrani, ale pokud se stane to ci ono, tak mají ve smlouve, ze v tu hvili od toho davaji ruce pryc.
Umim si představit, ze takova smlouva s agenturou bude něco na styl "my vas chráníme a zastupujeme, no pokud se ukaze, ze jste nekoho okradl/zavrazdil, tak v tu chvili od toho davame ruce pryc.
Viz třebas dneska "resime za vas přestupky a zastupujeme vas, ale jak se jedna o nehodu, a nebo o alkohol, davame od toho ruce pryc"
NAPRIKLAD
A nebo taky 100x jinak...
|
|
|
Ano, většinou je tím limitem možnost dostat se do sporu se státem. Ten ale jaksi v ancapu chybí. Nevím, jaké máte smlouvy vy, ale já mám třeba na ochranu majetku smlouvu, kde žádné "ruce pryč" není. Přijde-li si tedy někdo "cizí" něco "vypůjčit", má s nimi problém. Přijde-li PČR s orazítkovaným papírem, asi jim bránit nebudou. Ale to jsme zase u toho státu.
|
|
|
OMG?
Agentura, resici za mne přestupky, které spacham při rizeni vozidla, se VZDY, tedy ve 100% pripadu dostava do sporu se statem a s nikym jinym. Tato agentura mne primo zastupuje ve sporech se statem.
|
|
|
Neřešíme náhodou fungování v ancapu?
|
|
|
Nikoliv, viz to, cim jsem zacal :
"Ono i dnes mame ruzne agentury, které nas chrani, ale pokud se stane to ci ono, tak mají ve smlouve, ze v tu hvili od toho davaji ruce pryc."
Tedy jsem to daval jako priklad, ze jiz i dnes to takto funguje, tedy není důvod se domnívat, ze by to tak nefungovalo i jindy a jinde
|
|
|
No promiňte, nějak jsem se nechal unést. Dosud jsem se domníval, že debata se vede od začátku vlákna - tedy od příspěvku pana rambo1234a.
Ano dnes to tak funguje, protože by se vaše agentura dostala do sporu se státem. V ancapu stát není (pan Urza vám jistě potvrdí). I dnes fungují "agentury", u nichž se nepředpokládá konflikt ze státem. Naopak se tam předpokládá konflikt s jinou stranou. Omezující podmínky ve smlouvách však nejsou (ale samozřejmě jejich existenci nikdo nevylučuje).
|
|
|
Ale máte-li slušnou agenturu, tak ta z principu nebude hájit toho, kdo ji zaplatil, bez ohledu na to, co udělal, to jde prostě proti sobě, kdyby to dělala, z principu nemůže být slušná.
Protože to by pak fungovalo tak, že přepadnu v parku důchodkyni, ona se brání, ale má agentura přijde a pomůže mi? To už pak z principu věci není slušná agentura, ale mafie.
Jako chápete, stačí si představit ty smlouvy s těmi agenturami. Určitě budou existovat mafie, která budou své "klienty" bránit bez ohledu nějakou morálnost, pouze podle toho, kolik kdo zaplatí. Ale máte-li normálně agenturu, ta bude uzavírat se svými klienty typicky smlouvy, že je bude bránit, pokud oni nezačnou s iniciací násilí, přičemž sporné případy rozhodne arbitr.
Kdyby to ty agentury dělaly jinak, logicky by každý spor jejích klientů vedl k válce s jejich agenturami.
|
|
|
Logicky si každý raději najme agenturu, která za ním bude stát bez dalších podmínek, než "slušnou", která stáhne ocas pokaždé, když se objeví problém. Když s někým uzavírám smlouvu, která má řešit mé případné trable, snažím se, aby tam výjimek bylo co nejméně, nejlépe žádná. Jinak jsou mi takové služby víte k čemu.
Důchodkyně v parku je hezký příklad, ale takový naivní.
|
|
|
Logicky si každý raději najme agenturu, která za ním bude stát bez dalších podmínek, než "slušnou", která stáhne ocas pokaždé, když se objeví problém.
To je přibližně na úrovni věty: "Logicky bude každý létat do práce soukromým tryskáčem, než aby jezdil Škodovkou." On tam bude pochopitelně rozdíl v ceně, což? Protože agentura, která bude za svým klientem stát kdykoliv, z principu válčí prakticky pokaždé, kdy má ten klient problém, což bude za ŘÁDOVĚ jiné peníze než agentura, která jej brání jen když nedělá blbosti.
A jakou agenturu budete platit radši, nemáte-li v plánu páchat nějaká svinstva? Takovou, které dáte měsíčně pár tisíc za ochranu v případě, že Vás někdo napadne, nebo takové, které dáte měsíčně destíky či stovky tisíc za ochranu kdykoliv?
|
|
|
I když nebudu mít v úmyslu páchat svinstva, tak bych rád měl smlouvu, která nebude mít dvě A4 vylučujících podmínek. Rozdíl v ceně samozřejmě může být. Budu si platit takovou, která eliminuje rizika, která předpokládám a zároveň ji budu schopen zaplatit. Je to asi jako dnes s pojistkou třeba u auta. Můžete ji mít jen proti krádeži a kroupám, nebo si připlatíte náhradní auto, ubytování, odtah,.... Ale těžko si uzavřu smlouvu s podmínkou, že budu hodný, sluníčkový, nekonfliktní a vždy respektující rozhodnutí nějakého arbitra, kterého ani neznám.
Blbosti. Kdo rozhodne, zda je to blbost a nebo není?
|
|
|
Mydlím se s někým v parku. Oba jsme přivolali (nějak) své agentury. Moje je tu první. Vidí dva bojující od krve, svědci nikde, počátek konfliktu nestopovatelný. Oba řveme něco ve smyslu, že se jen bráníme.
Doufám, že mají kurva rychlého rozhodce, nebo že toho hajzla sejmu dřív, než on mě.
|
|
|
A jak to prosim funguje v identicke situaci dnes?
|
|
|
Cajti se (pokud je mi známo) především pokusí ukončit rvačku, zjistí si účastníky, zda došlo k nějakému zranění, zadokumentují a potom zakoumají zda nic - přestupek - trestný čin (v nějakém stádiu) a podle toho postupují.
Ovšem cajti nejsou moje agentura. Předpokládá, že každý chce, aby ho jeho agentura vysekala z průseru a tím to tak končilo (případně poslala fakturu, když to nebude kryté paušálem). Přestava, jak agentura věc vyšetřuje (a jak s ní spolupracuje ten druhý) mě jaxi nezapadá do obrazu.
|
|
|
To co jsi napsal je docela idealisticke, spise predpokladam, ze policajti oboum dvoum naparej pokutu a kdo se bude bránit, dostane ještě nejakou od cesty:-)
Ale ok, tak proc by to nemohlo fungovat velmi podobne i bez tech policajtu, respektive s policajtama smluvnima?
Nevim nevim, jak by mohla dlouhodobe fungovat agentura, která by podnikala na zaklade inzeratu:
"nestaráme se, kdo je v pravu. Proste prijedeme, vždycky spacifikujeme prave toho druhého,nez jste vy, a o nic vic se nestaráme".
Takova agentura jiste také vznikne, ale bude to mit pomerne slozite, protože predpokladam, ze s ni například nebudou chtit jednat ostatní, nebudou s ni chtit jednat soudci a podobne.
Takze ona to nakonec nebude agentura jako takova, spise to bude něco, co se blizi "mafii", a to jsme zase nekde trosku jinde.
A znovu opakuji - ted se muzeme maximalne domnívat a spekulovat, co by bylo. Ja mam oblibene rceni vlastní vyroby, a to zni zhruba tek, ze se ještě nikdy nestalo, aby to nejak nedopadlo. Nebal bych se, ze by nevznikl systém, vyhovujici vsem...
|
|
|
Kristapána, kdo je v právu budou řešit (smluvní) policajti? To nemyslíte úplně vážně, že ne?
Představa vaší agentury, kterou si platíte a která vám přispěchá na pomoc, následně zjistí, že jste si začal a tak zase v lepším případě odejde, v horším vám dá nakládačku, je vážně úsměvná. Na takovou agenturu se budou stát fronty.
|
|
|
Nechci byt ironicky, tedy vecne:
NIKDE jsem nenapsal NIC z toho, co mi vkladas do ust, a osobne jsem presvedcen, ze NIC z toho, co pises, by se nejak hromadne nedelo.
Kdo je v pravu, by ROZHODNE neresila agentura - o tom, jak se spory daji resit, tu bylo poslední dobou několik clanku, vcetne tohoto.
Ten zbytek nebud ukomentovat, není to mysleno vazne, ze ne?
|
|
|
To co jsi napsal je docela idealisticke, spise predpokladam, ze policajti oboum dvoum naparej pokutu a kdo se bude bránit, dostane ještě nejakou od cesty:-)
Ale ok, tak proc by to nemohlo fungovat velmi podobne i bez tech policajtu, respektive s policajtama smluvnima?
Nevim nevim, jak by mohla dlouhodobe fungovat agentura, která by podnikala na zaklade inzeratu:
"nestaráme se, kdo je v pravu. Proste prijedeme, vždycky spacifikujeme prave toho druhého,nez jste vy, a o nic vic se nestaráme".
Zbytek byl na základě výše uvedeného, myšlen zcela vážně.
|
|
|
Zavedl jste termín "smluvní policajti".
Jestliže předpokládáte existenci "výkonné moci", jednak nevím, jak to jde dohromady s principem AK, druhak si nedovedu představit praktické provedení: Agentura nad agenturami? S plošným souhlasem? S většími pravomocemi než normální agentury? Je z toho něco vůbec v souladu s principem AK? Všechno se to pořád točí kolem faktu, že vymáhat právo v "bezprávním" systému prostě nejde. Zřejmě byste musel "právo" na právo nahradit existencí nějakého jiného "nároku". Obávám se ale, že prostý trh to nevyřeší.
|
|
|
No, je asi jedno, která agentura přijede první, prostě je od sebe roztrhnou a zbytek se řeší potom.
|
|
|
To jakože druhý rváč (potažmo jeho agentura) jen tak uposlechne tu moji agenturu (se kterou nemá nic společného), společně se posadí ke kávičce a začnou domlouvat arbitra? Už jste se někdy přimotal k nějaké rvačce?
|
|
|
|
Vy byste platil agenturu za tlachání u kávičky? A jen drobný detail - jedna agentura je na místě dříve. Jestli se dostaví ta od druhé strany, je zatím ve hvězdách.
|
|
|
Já bych platil (a dokonce i v současnosti platím) agenturu za to, aby se pokusila převést jakoukoli násilnou situaci na tlachání u kávičky, a sama aby násilí použila pouze v případě, že to opravdu nebude jinak možné.
Vy byste patrně platil jinou agenturu za to, aby násilí iniciovala sama; inu, Vaše věc. Já jsem ovšem přesvědčen, že nás, kdo máme ten "můj" přístup, je mnohem víc, a proto ta "naše" agentura bude mnohem silnější a vyhraje, takže se typicky nebudeme vzájemně vraždit, to jen naprosto výjimečně; mnohem častěji budeme tlachat u kávičky.
Samozřejmě to předem jisté není; to jsme už zase u www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013092301& lstkom=513008#kom513124.
|
|
|
"Vy byste patrně platil jinou agenturu za to, aby násilí iniciovala sama" To jsem nikde netvrdil. Sám ovšem připouštíte možnost použít násilí "když to opravdu nebude jinak možné". Tady mezi námi není rozdíl. Pokud si někoho platím na ochranu své osoby, předpokládám, že to násilí může nastat, řešení u kávičky zvládnu sám.
|
|
|
OC by možná platil agenturu za to, aby se pokusila převést jakoukoli násilnou situaci na tlachání u kávičky, ale to má výpovědní hodnotu o chování většiny blízkou nule.
Většina lidí, když bude dostávat přes držku a její agentura dorazí jako první, bude žádat okamžitou satisfakci nejméně v podobě rozbitého pysku soupeře.
Mmch. ty debaty na thema slušné versus neslušné agentury jsou o hovnu. Ve skutečnosti budou slušné všechny, jen si pod slušností bude představovat každá něco jiného. Jako tomu vždy bylo, je a bude.
|
|
|
Předchvílí se počítalo s tím, že jedna agentura je tam první, teď už jsou tam zas první obě.... ale hlavně je to úplně absurdní.
Hlavně proč bymělo dojít k nějaké válce agentur proto, že se dvě lidé někde poprali? Prostě ten, kdo tam dojde první (což může být klidně mimochodem ochranka toho parku, jestli to nějakou má), ty dva od sebe roztrhne a hotovo; případné soudy se řeší až potom.
Nicméně fakt nechápu takové ty předpoklady, že když nebude stát, tak se všichni budou chovat jako totální dementi a magoři. Proč?
A hlavně nechápu, proč se všechny rozumné řešení podávají jako šíleně absurdní? Proč by se měli posadit ke kávičce a domlouvat arbitra? Už z toho, co jsem psal dřív, je jasné, že tu smlouvu už mezi sebou mají, ale ano, obecně to může řešit arbitr. Nicméně nechápu, proč tak vůbec píšete, vždyť jste byl vždy takový rozumný diskutující, tak proč najednou tyhle řeči?
|
|
|
"Prostě je od sebe roztrhnou". To je další z mechanismů, který tak nějak předpokládáte, a postavíte na něm funkčnost systému, ale v praxi to nemusí být vůbec zrealizovatelné. Na základě čeho bude někdo někoho odtrhávat, na základě čeho bude moci použít násilí?
BTW: samozřejmě vám nezávidím tu nekonečnou argumentaci proti různým rýpalům, a docela to obdivuju, ale tak to prostě je. Stojí-li něco na vodě, je to napadnutelné z mnoha stran, a možná bych někdy řekl bohudík, než bohužel.
|
|
|
Tak zejména je může od sebe roztrhnout majitel toho parku, respektive ten, kdo ho tam zastupuje. Na základě čeho? No na základě toho, že se mu rvou v parku.
|
|
|
Berte to s nadsázkou:
"Haló? Jsem napaden."
Příjezd agentury na místo.
"Konečně. Pomozte mi, jsem napaden!"
"To není pravda, on napadnul mě."
Žoldák k jinému žoldákovi. "A sakra. Co s tím. Volej arbitrovi, ať to rozhodne. Jo. A zavolej majiteli parku, že mu tu lidi dělají bordel."
Žoldák k druhému účastníkovi rvačky. "Jakou máte bezpečností ageturu?"
"XY!"
Žoldák k druhému žoldákovi. "Kde je nebližší kavárna, jestli přijedou, měli bysme to probrat. Zjisti, jestli s nima máme rozhodčí smlouvu."
Jedne z bojujících, ten který stojí. Ještě si kopne do ležícího.
"Tak čus, já jdu."
Žoldák k druhému žoldákovi: "No, ty vole, tak nevím. Půjdeme na to kafe?"
|
|
|
|
Může. Bývá obvyklé, že se majitel parku jen tak potuluje po svém pozemku, aby mohl někoho odtrhávat. Případně si na to někoho zjedná za úplatu.
Otázka byla, na základě čeho je bude odtrhávat agentura. Nabízí se pouze na základě kvéru u pasu nebo většího svalu.
|
|
|
Vy se mě opravdu ptáte, jestli je ta agentura má odtrhávat způsobem, že na ně namíří, nebo způsobem, že je nabouchané gorily odtáhnout od sebe? Inu, to jsem netušil, že ta otázka míří sem.... a odpověď opravdu neznám, připadá mi to jako zanedbatelný detail.
|
|
|
No neptám. Otázka nezněla jak, ale na základě čeho. Konkrétně "Na základě čeho bude někdo někoho odtrhávat, na základě čeho bude moci použít násilí?"
(Majitele parku, případně jeho agenturu vynechte, postačí, když zůstaneme u té jedné, která dorazí na místo první.)
|
|
|
Tak agentura vidí, že se dva rvou, používají násilí, jeden z nich je její zákazník, tak je to docela dobrým důvodem k ukončení té rvačky (neříkám k likviaci protistrany, jen ukončení rvačky).
|
|
|
Jinak řečeno, docela dobrým důvodem k násilí je existence nějakého násilí. Pořád utíkáte od odpovědi na jednoduchou otázku, CO v AK opravňuje někoho k použití násilí proti někomu jinému. (je to jen jiná verze mé původnáí otázky CO c AK oprqavňuje někoho vyšetřovat někoho jiného. K tomu úsměvnému argumentu, že jsem třeba majitel parku, tak můžu použít nasilí, jen tolik: Pokud se bude účastnit rvačky majitel parku, (který se podle vašich principů rve ve svém parku tak nějak víceméně legálně), tak se vám celá ta teorie zase hroutí.
Já chápu že musí být únavné řešit proč něco nejde, ale kdybyste nepoužíval stupidní argumenty, možná by ubylo stupidních příkladů.
|
|
|
Aha, já se tentokrát omlouvám, nepochopil jsem Vaši otázku, protože jsem na ni naprosto vyčerpávajícím způsobem odpověděl ve třetím dílu, přičemž jsem nějak předpokládal, že jste to četl a ptát se na něco jiného. Pravda, předpokládat, že když někdo diskutuje pod patnáctým dílem, tak četl (a má v živé paměti) díl třetí, je nesmysl. Ergo promiňte, nepochopil jsem otázku, už ji chápu a odpovím.
Legitimní použití násilí vnímám v obraně. Nepovažuji za nelegitimní násilí jako takové, ale pouze útočné násilí. Ergo praštit někoho jen tak je nelegitimní, protože je to iniciace násilí. Praštit někoho, protože mě mlátí, je už OK, protože to je obranné násilí. Více o tom ve třetím dílu, tam to definuji poměrně přesně.
|
|
|
Tak ono tam nemusí být dvě stránky vylučujících podmínek. Může tam prostě být napsáno, že je to v případě, že se nedopustíte agrese vůči někomu, přičemž všechno rozhoduje některý ze soudců - a seznam soudců.
Pochopitelně by to šlo ochcat tím, že by ti soudci vždy rozhodli v neprospěch klienta, takže by ta agentura nikdy nikomu nepomohla, ale zas by ztratila zákazníky....
|
|
|
A když nepůjde o agresi? Vrátím se k původní otázce, co když se nepodvolím rozhodnutí arbitra (budu ho pokládat za nesprávné)? Co když nedojde ani k dohodě o arbitrovi?
|
|
|
Když nepůjde o agresi? Tak o co tedy půjde? Že se budete bránit? No v takovém případě zas není důvod, proč by Vám každá agentura nepomohla.
Když nedojde k dohodě o arbitrovi? No, vždyť dohody o arbitrovi uzavírají (v případě, který řešíme) právě ty bezpečnostní agentury....
|
|
|
Lidé mají spory různé, ne vždy jde o facku nebo střílení.
A agentury se musí na arbitrovi shodnout?
|
|
|
Když jde o spor bez násilí, tak ta agentura je v něm tak trochu redundantní.
Jinak agentury se na arbitrovi shodnout nemusí, ale opět: je to snazší než se postřílet.
|
|
|
Přijde mi hloupé obhajovat AK argumentem, že jediný rozdíl mezi tím, co je správné, a tím, co vše si mohu dovolit, je pouze cena. Když to srovnám s úvodem článku, kde jedním dechem píšete, že systém bude morálnější, nestačím se divit. :(
|
|
|
Mám pro Vás informaci: pokud stát nevstupuje do tržního prostředí a neničí je, cena úzce souvisí s morálkou -- nemorální věci jsou typicky drahé, právě proto, že jsou nemorální (a naopak).
Zkuste se nad tím zamyslet, třeba jen z pohledu "kolik peněz by Vám musel někdo zaplatit za to, abyste udělal něco, co považujete za správné" vs "kolik peněz by Vám musel někdo zaplatit za to, abyste udělal něco, co je stejně těžké, ale Vy to považujete za těžce amorální".
|
|
|
Problém je v tom, že co někomu může připadat nemorální, jiný za morální považuje. Když si dnes nějaký ksindl zadělá na problém, nezřídka se na jeho obranu postaví ksindlové jiní, kteří jsou ochotni se i servat a to zcela bez nároku na nějakou odměnu.
|
|
|
To je ale tak nějak důkaz kruhem -- jistě, máte-li společnost, v níž výrazná většina považuje za naprosto morální znásilňovat a loupit, pak se v ní bude docela hodně znásilňovat a loupit. A je to tak správné.
|
|
|
Nemyslím si, že je to tak správné. Ale jinak souhlasím, bude-li většina společnosti považovat znásilňování a loupení za normální, bude se tam znásilňovat a loupit ať už se státem, nebo bez něj. Rozhodně bych ale neprohlašoval, že je to tak správné.
|
|
|
Nad mnoha možnými definicemi a významy pojmu "správné" můžeme trávit čas jindy.
Šlo mi nikoli o to, že "by taková společnost byla správnou společností podle OCe", nýbrž o to, že "podle OCe je správné, že lidé se chovají podle toho, co považují za morální".
Nebo jinak -- podle OCe je špatné přijít s kulometem mezi po generace spokojené lidožrouty a na základě vyšší palebné síly jim tak dlouho vysvětlovat, že jíst lidi je nemravné, dokud to žalostné zbytky přeživších v naprosto rozvrácené společnosti nepřijmou za své.
|
|
|
OT: a je špatné, nebo správné přijít mezi po generace spokojené lidožrouty a když mne domorodec, určený k sežrání explicitně požádá o pomoc se svou obranou, postřílet všechny, kteří by jej chtěli sežrat?
(Jen si vyjasňuji diference mezi OC-ovskou a coverovskou morálkou)
|
|
|
Nepožádá jen zastrašit namísto postřílet?
|
|
|
To je celkem jedno, relevantní je tam ten zásah proti lidožroutské tradici.
|
|
|
OCovská morálka říká, že tohle je otázka na podobné úrovni obecnosti jako "je morální zastřelit člověka nebo ne?", tj. bez znalosti konkrétní situace nelze odpovědět, může to být tak i tak.
|
|
|
Tedy zmrdi by měli být na křivárny nejlevnější řešení.
|
|
|
|
Jestli jste Urzův tiskový mluvčí, tak ve vašem příspěvku postrádám informaci, v čem je AK morálnější.:)
|
|
|
Nejsem, nicméně ta informace tam je, naprosto explicitní: v tom, že stát nevstupuje do tržního prostředí a neničí je.
|
|
|
Tan váš výrok je celý takto: "pokud stát nevstupuje do tržního prostředí a neničí je, cena úzce souvisí s morálkou "
a explicitně z něj plyne právě to, že stát je morálnější. Tolik k logice.
|
|
|
Tolik k Vaší logice, jež jest, ehm, neotřelá a postmoderní, slušně řečeno.
|
|
|
Není můj tiskový mluvčí, ale v tomto konkrétním případě zodpověděl otázku tak, že vlastně ani moc nemám co dodat; takže v tomto konkrétním případě můžete jeho odpověď klidně pokládat za mou.
|
|
|
Jistě, to zní velmi realisticky. Napadne mě grázlova agentura s požadavkem odškodného, protože jsem vstoupil na jeho neoznačený pozemek. Já na ni zavolám svoji agenturu, protože si myslím, že situaci zavinil grázl. Agenti spolu pohovoří, naleznou shodu ve výkladu práva, podají si ruce a všichni se spřátelským úsměvem rozejdeme.
V horším případě zůstanou proti sobě stát s nabitými kvéry a počkají na rozhodnutí spravedlivého arbitra, aby věděli, kdo na koho má právo pálit a kdo smí střílet nanejvýše slepými.
Klobouk dolů, máte to vymakané.
|
|
|
Tohle je jedním z aspektů, které ukazují, že celá anarchokapitalistická teorie stojí na vodě.
Lidi sice můžou dobrovolně přistoupit na cokoli, jenomže dobrovolné přistoupení na pravidla hry ještě zdaleka neznamená dobrovolné podřízení se důsledkům takového rozhodnutí.
Pročež nejsou-li pravidla vymáhána násilím, žádná neexistují.
Právo a jeho vymáhání je nejslabším článkem celé té anarchokapitalistické fantasmagorie. Očekávám, že i Logik to někde v koutku svého kolibřího mozečku tuší, což naznačuje i jeho zvýšená nervosita, kličkování na způsob "tahle diskuse mě nebaví" a vzteklé napadání oponentů.
Jestli tohle neustojí, jakože neustojí, tak může zbytek svého seriálu předčítat leda tak na besídkách zvláštních škol, protože fungování svazu včelařů v systému s nevyřešeným fungováním práva bude kohokoli příčetného sotva zajímat.
|
|
|
Coyot: "nejsou-li pravidla vymáhána násilím, žádná neexistují."
A proč to třeba ve fotbale normálně funguje? (a v dalších sportech) Hráči se rozhodnutím rozhodčího dobrovolně podřizují a žádné násilí není potřeba...
|
|
|
Ono zalezi na definicích...predne by chtelo si ujasnit, co kdo mysli pod pojmem "nasili":-)
On svým zpusobem i rozhodci funguje na principu nasili, pokud nasilim nazveme například akt udeleni zlute karty. Například...
:-)
Obavam se, ze oponenti se vždy muzou chytit neceho podobného, takze by to předem chtelo ty definice...
|
|
|
Protože to píšete blbě. Ve skutečnosti normy nemohou fungovat nikoli bez násilí, ale bez donucení. A to donucení může mít mnoho podob - třeba takovou, že fotbalista, který se nepodřídí rozhodnutí rozhodčího, si nějakou dobu nekopne atd., s obchodníkem, který se nepodřídí rozhodnutí např. obchodní komory nebude nikdo obchodovat, atd.
Ve skutečnosti bez donucení fungují akorát normy a rozhodnutí, jejichž adresát se s jejich obsahem morálně ztotožňuje, což ale znamená, že obsahu normy vyhoví rovnou a rozhodnutí pak nebude vůbec třeba.
|
|
|
Shrňme to tak, že ancap nepovažuje za donucení nic, pokud se někdo mohl rozhodnout jinak a zároveň jeho protihráčem není stát.
Protože i když se rozhodnete vyprdnout se na místního bose a dělat si, co chcete, přes jeho soukromou armádu, pardon bezpečnostní službu, tak se necháte zastřelit dobrovolně.
Pokud prdíte na stát a uplatní násilí policie, tak nebylo dobrovolné.
Anacpisté věří, že to první se víceméně stávat nebude.
|
|
|
Tušil jsem, že diskuse pod tímto článkem bude pro tvory, vybavené smyslem pro absurdní humor úžasně zábavná, ale toto překonává všechna očekávání.
Děkuji, nádherně jste vystihl ducha zdejších diskusí :D
|
|
|
Protože i když se rozhodnete vyprdnout se na místního bose a dělat si, co chcete, přes jeho soukromou armádu, pardon bezpečnostní službu, tak se necháte zastřelit dobrovolně.
Nemá chybu :-D
Připomněl jste mi hlášku
"Přátelé jsou jako brambory. Když je sníte, umřou."
|
|
|
V debatách pod urzočlánky používám násilí ve smyslu, jak ho vnímá Logik, tedy ve smyslu násilí fysického.
|
|
|
Opravdu to funguje dobrovolně?
Obávám se, že hráč, rozzuřený bezdůvodným inkasováním červené karty, neodchází z hřiště dobrovolně, ale protože jinak by byl vlastními spoluhráči vyvlečen.
To, že se mezi jednáním a konečnou aplikací násilí vyskytuje dalších dvacet nenásilných kroků, nemění nic na faktu, že celý motivační řetězec na násilí stojí.
Nebudete-li dodržovat pravidla jakékoli komunity, jejímž jste dobrovolným členem, má tato zpravidla k disposici řadu stupňujích se sankčních mechanismů, jak Vás k respektu k pravidlům přimět. Posledním v oné řadě bývá vyloučení z komunity, například z šachového klubu. Pokud byste ani tuto sankci neakceptoval a vstupoval do prostor, určených jen členům, bylo by proti Vám použito násilí.
To, že v drtivé většině případů k násilí nedojde, ba ani není nutno jím hrozit, protože důsledky svého chování si soudný člověk domyslí a nenechá situaci tak daleko zajít, nemění vůbec nic na tom, že každé pravidlo platí jen tehdy, je-li opřeno o hrozbu použití násilí.
|
|
|
To ovšem není zcela takto pravda.
Ty totiž michas jablka s hruskama.
Hrac dostane červenou kartu...a odmitne opustit hriste, prijdou poradatele a odvedou ho.
Znamena to, ze pravidlo o cervene karte funguje pouze diky tomu, ze je tu hrozba nasilim, tedy odvedenim poradateli? NE, VUBEC NE.
Totiž je potřeba se na tento jev podivat detailne.
Rozhodci udeli červenou kartu a hrac dále nesmí hrat. Pokud neopusti hriste...tak hra proste nepokracuje, dokud se tak nestane. Není zde ZADNE nasili - pokojne se ceka, az dotycny odejde a zadne nasili se nepouzije.
ZCELA JINY jev je potom pokracovani, kdy poradatel vyvede hrace z hriste. Tento jev je totiž SAMOSTATNY, vyvedeni hrace se stane v ruznych situacích, nejen při jevu číslo jedna. Tento jev také NEMUSI nastat - je mozne, ze proste hraci nebudou pul hodiny hrat a budou cekat, az vylouceny opusti hriste dobrovolne. Například mu budou domlouvat, apelovat na jeho cest a podobne, pricemz proti nemu NIKDO zadne nasili NEPOUZIJE.
To, ze V URCITEM PROSTREDI je ZAZITYM ZVYKEM nekoho ze hriste vyvadet, to je jen "mistni specialita" a nekde jinde to mohou mit zcela jinak.
Takze je mozne, ze hrac hriste neopusti a rozhodci pak, zcela v souladu s pravidly, jich si je vylouceny vedom, ukonci zapas a rozhodne kontumacne v neprospech klubu, za který vylouceny hraje. Opet to NENI zadne pouziti nasili.
Takze prosim, když uz chces argumentovat a hovorit ruzne pohdrave o ostatních lidech, tak nejprve poradne premyslej nad tim, co pises a jestli jsi vse spravne pochopil a interpretoval.
|
|
|
Viz výše. V tom příkladu násilí být nemusí, donucení je tam zcela určitě.
|
|
|
Ano...ale ten, s kym polemizuji, hovori o nasili jako takovem.
|
|
|
Ach, synku, synku, myslel-li jsi?
Vím, že NEJSI žádný bystrouš, ale tenhle PŘÍSPĚVEK je evidentně víc dílem Tvého anarchokapitalistického srdce než rozumu, byť mdlého.
Ale dobře Lojzku, probereme SI to ještě jednou. Není to příliš složité, o to VŠAK důležitější.
Ta zákonitost zní takto:
Bez ohledu na POČET stupňujících se sankcí za porušení pravidel, poslední z nich je vždy násilné povahy.
Té se lze vyhnout jedině podrobení se některé ZE sankcí předchozích.
Příklad: první sankcí za PORUŠENÍ pravidla je zaplatit X peněz (tedy nikoli vyražení pár zubů, resp. nic násilného). Nezaplatíš-li, druhou sankcí je X + Y peněz (opět žádné násilí). VYBODNEŠ-li se i na druhou sankci, přijde třetí X + Y + Z peněz. Ta písmenka ale nepřibývají donekonečna a dříve nebo později bude některé z dalších NAHRAZENO ranou do zubů nebo vězením, ergo fysickým násilím.
Tento mechanismus platí zcela bez OHLEDU na to, jestli jsi kdysi NA pravidla hry přistoupil dobrovolně nebo nedobrovolně.
Platí ve fotbale, v šachu, v politice, i na dětském hřišti. To, že "dobrovolně" přijmeš sankci mnohem dřív, NEŽ dojde na násilí, na JEHO platnost nemá vliv.
Zkus, Lojzku, zapojit aspoň TŘI neurony, než zase zareaguješ. Nerad BYCH, abys mě nakonec dohnal K jízlivosti.
|
|
|
Mile zviratko,
nejses ani vtipne, ani chytre.
Spise jses dementni.
Nemas pravdu, poslední sakce není vždy nasilne povahy.
Nic na tom nemeni ani tvůj pseudo-vtipny text, který jen znovu a znovu ukazuje, ze ti je pomerne cizi pochopeni psaneho textu, logika, i cokoliv podobného.
Pokud mas presto dojem, ze jsi genialni a proto umis takoveto tvrzeni, které předvádíš, dokázat, potom tedy dokaz, ze sankce za poruseni pravidel ve fotbale, jez vyusti v červenou kartu, VZDY nakonec konci sankci nasilne povahy.
A dam ti maly tip - ne, opravdu vyvedeni pořadatelem nemá s tim nic spolecneho.
A nebo když v sachu bude clovek požadovat uznani tahu, který je mimo pravidla, tak tedy mi dokaz, ze nakonec VZDY na konci ceka nejaka sankce, která je nasilne povahy.
Prosim o konkretni saknkce, idealne vcetne nejakeho drobnějšího popisu a vysvetleni situace.
Ovšem pokud hodláš pokracovat v debate tim debilnim zpusobem, jakym jsi zacal, potom se mozna ani nemusíš obtěžovat, nemam zajem...
|
|
|
Dobře, zkusíme to laskavěji a uvidíme, co to bude platné.
Sankce za porušení pravidel ve fotbale vyústí v sankci násilné povahy naprosto vždy, pokud se nepodrobíš kterékoli předchozí sankci nenásilné povahy. (Tato část mnou tvrzené zákonitosti Ti nějak vypadla, ale věřím, že jde spíš o roztržitost, než o to, že bys byl debil.)
Dostaneš červenou kartu a vypadneš ze hřiště. V opačném případě bude následovat disciplinární sankce, například se nesmíš zúčastnit pěti dalších zápasů. Buď se podřídíš, nebo vběhneš na hřiště i přes zákaz a vykoleduješ si sankci ještě tvrdší. Nevím, jak přesně to chodí ve fotbale, ale pro náš modelový příklad můžeme klidně uvažovat, že další sankcí bude vyloučení z klubu. Pokud bys ani tuto sankci "dobrovolně" neakceptoval a chodil proti vůli funkcionářů i spoluhráčů na tréninky a zápasy, kde nemáš co dělat, bylo by proti Tobě použito násilí jako poslední prostředek, kterým budeš donucen podřídit se pravidlům.
To, že násilnému řešení předejdeš ve vlastním zájmu tím, že se podrobíš nenásilným sankcím podstatně dřív, než zajde situace takhle daleko, nemění nic na tom, že kdyby ses nepodrobil, na násilí by došlo.
Tedy opakuji: jediným způsobem, jak se násilí vyhnout, je podrobit se jiným sankcím dřív, než na něj dojde.
Což většinou lidi učiní, protože o hrozbě násilí na konci sankční stupnice vědí.
Pokud budeš trvat na analogickém příkladu z prostředí šachu, rád Ti vyhovím. Zůstávám však v pevné naději, že to nebude zapotřebí.
|
|
|
Hmmm...
takze opet to same - spojujes dohromady věci, které spolu VUBEC nesouvisi, jedna se o SAMOSTATNE udalosti.
Ještě jednou:
Dostanes červenou kartu. Neodejdes....nyní existuje postup:
Rozhodci ceka, az hrac odejde.
Hrac nechce odejit? Rozhodci ceka, az odejde...po urcite době vyda rozhodnuti, ze zapas ukonci a muzstvo, jehož je vinik clenem, kontumacne prohraje.
Nikde zadne nasili....
Mezi tim například spoluhraci dojdou k presvedceni, ze nechteji prohrat kontumacne, a proto hrisnika vezmou za ruce a nohy a vyhodi ho za plot.
Je to snad onen trest fyzicke povahy, který nasledoval za udeleni cervene karty? Oooo nikoliv. Je to ZCELA jiny cin, který nemá nic spolecneho s onou konkretni červenou kartou - ma něco spolecneho s tim, ze hraci nechteji prohrat kontumacne.
Nejde spolu spojovat udalosti, které sice casove vypadaji, ze se jedna o jednu akci, ale ve skutecnosti je to sled ruznych akci.
Pokud někdo dostane červenou a za to ho někdo vylouci z klubu, ten odmitne a zavolají na neho ochranku, opet to nemá primou pricinnou souvislost, tato je pouze zdanliva. Oni ho nevylucuji primarne za červenou kartu, ale za nejake chovani, které casove souhlasi s obdrzenim cervene karty.
To same sachy:
Hrac se dozaduje neplatného tahu.
Rozhodci hru ukonci a udeli mu prohru
hrac se odmita hnout ze zidle....
Ale to uz je JINA akce. Pokud se někdo odmita hnout ze zidle, obvykle ho někdo nakonec fyzicky vyhodi. At se to tyka sachu, nebo nevitane navstevy.
Vyvedeni hrace nesouvisi s tim, ze hral proti pravidlum, ale s tim, ze vyvolal agresi lpenim na sve zidli.
Tedy - zpusobem, jak se vyhnout nasili, je nasili sam NEINICIOVAT. (Fotbalista dostane kartu...nehne se...rozhodci ukonci zapas....nehne se...diváci jdou domu, brana se zavira....nehne se....správce hriste chce uzamknout objekt....nehne se....Chova se tedy agresivne, nerespektuje vlastnicka prava majitele stadionu a tak ho vyvedou. Do te doby vůbec k zadnemu nasili nedoslo a dojit nemuselo)
|
|
|
(Že Tě to ještě baví. Já tohle vzdal už dávno ;))
|
|
|
Ja si nemohu pomoct, a vždycky nakonec hledam v lidech "to lepsi"...Bez ironie...zatím jen jeden clovek zde mne presvedcil, ze kde nic není, ani smrt nebere... :-)
|
|
|
Hele, Obelixi, a jak teda podle tebe ten fotbalista neprijme sankci a soucasne se vyhne agresivnimu chovani? Nejak ti to nestymuje (*).
Vynechame ten fakt, ze setrvavani na hristi by byla ta neexistujici pasivni agrese (na jejiz popirani je expertka anarchokapitalistka moussa).
Takze jeste jednou: Jak to teda ten fotbalista s cervenou kartou udela, aby sankci neprijal a pritom si neprivodil nasilnou reakci?
(*) vzhledem k tomu, ze cela zde predkladana teorie ancapu je totalni picovina, ktere muze verit jen naprosty idiot, ty logicke diry tahnouci se od obzoru k obzoru neprekvapuji
|
|
|
Aby to pohopil i ty, verici v urzuv ancap, coz primo implikuje proplachnuty az neexistujici mozek, tak ten rozhodci a poradatel ci majitel stadionu zastupuji tu samou autoritu. Takze je uplne jedno, jestli ho vynese rozhodci nebo poradatel, popripade spoluhraci, aby je tam poradatel nechal jeste nekdy hrat.
I ti spoluhraci zastupuji v tomto pripade (z pudu sebezachovy) tu samou autoritu.
Tvuj bratr v mentalni retardaci OC na to ma pekny priklad s profesorem vyhazujicim sousedy studentu, kterym zazvoni mobil.
Takze na to mas priklad i ze sveho tabora nabozenskych ancapovych zblbliku. No, kdyz se velmi pokorne omluvis za plkani hlouposti, mozna se stanes pro slusnou (TM) = neancapovou cast spolecnosti zase aspon trochu snesitelny.
|
|
|
Vzpomínáš na ty nekonečné a srdcervoucí nářky anarchokapitalistů nad státním násilím?
Vynucování placení daní je přece jasně násilným aktem, protože při odmítnutí následuje řada sankcí, při jejichž odmítnutí následuje fysické násilí ... to přece pochopí každý blbec.
Stačí stát vyměnit za ankap a stejnou kausalitu nemůžou pobrat, kdyby se pokrájeli.
Čekal bych, že zrovna OC bude právě z těchto důvodů zticha jako myška, místo aby retardu plácal po zádech. Jenomže to by si musel trošku, aspoň trošilinku vidět do huby.
Hnidopisstvi neobstoji,svate je jen vytrzeni!
|
|
|
No jo, vsak uz taky urzoancapaci radsi vyklidili pole.
Zasirat kyberprostor pustymi zvasty o nerealnem a nikdy neexistujicim systemu, neschopnem prezit 2 sekundy, na to je uzije. Ale kdyz jim nekdo ty jejich vlastni hovadiny strci pod nos, tak vzdycky zbabele nekam zdrhnou. Takhle se chovaji vsichni a bez vyjimky.
|
|
|
Jen je třeba si pamatovat, že korektně diskutovat nechtějí.
Korektní diskusi jsou ochotni předstírat jen do té doby, dokud mají pocit, že mají navrch. Jak začnou dostávat na budku, přepadne je náhlý záchvat mentální retardace a když ani to nepomůže, zdekují se.
Každý jeden z jejich žvástů už tu byl nejméně jednou úspěšně vyvrácen, některé, jako ten s údajnými ankapy v Irsku, Somálsku či na divokém západě, dokonce několikrát.
Reakce bez výjimky vždy stejná. Taktika mrtvého brouka, pár dnů počkat a ... pějme píseň dokola, okolo stola la la...
Začínám mít dojem, že víra v ankap má úzkou souvislost s některými specifickými charakterovými vadami.
|
|
|
Viz ma reakce nize...holt tu nekteri lide nevysedavaji 24/7, tak se omlouvam, ze ma reakce na sebe nechala hodinu cekat...
Mimochodem, co kdybychom si to nekdy sli vysvětlit osobne? Predpokladam, ze by se to cele odehrávalo v jinem duchu, nez tady....priznam se, ze nemam rad, když mne oponent urazi, a ja mu u toho nemohu pohlednout do oci....
|
|
|
Muzu te ujistit, ze bys prohral i v tom sumo. Urcite si osobni setkani neprejes, pokud se teda nechces do konce zivota po nocich pomocovat. Pokud ma nekdo stejnou nebo vetsi vahu jako ty, ale nema ji ulozenou okolo rovniku jako ty, proste nemas sanci, nadivo.
Tva hloupost a naivita, se kterou trvas na tvem nesmyslnem predpokladu, ze by poradatel dovolil ukoncit kontumacne zapas kvuli jednomu hraci, ktery odmita opustit plochu, spolu s tvou aroganci vytvari oprvdu pusobivy obraz.
Do neprehledne rady logickych nesmyslu a zhovadilosti na cele te chatrnem urzoancapovske zricenine se radi tvuj majitel stadionu, ktery si necha kvuli necemu takovemu ukoncit zapas a nasrat si platici divaky a to v realnem zivote. V tom nerealnem a pofidernim urzoancapu je to uz uplny nesmysl.
|
|
|
Ty se mnou chces bojovat v sumo? To se priznam, ze nemam zadne zkusnosti, cekal jsem kopanec do hyzdi, viz nize.
Ve skutečnosti se s tebou chci sejit...mas s tim nejaky problém?
Podle toho "kyble textu", co jsi napsal, zda se mi, ze ano
|
|
|
No podle toho obrazu, ktery si tady budujes, je to asi jediny sport, ve kterem bys mel mit aspon nejakou sanci.
A to jsi myslel me? Tak to ne, ja se neperu, ja jsem postavy slabe, takrka vechytek, a jen se ventiluju na internetu, to by bylo rychle odbyte. Ledaze bys pockal do jara az mi vyprsi podminka za prizabiti jednoho podobneho trouby.
Ne, pockej moment, nejsi to ty, kdo ma vzdycky plnou papulu reci a obrovsky ramena a potom mu do toho naprostou nahodou neco prijde? No jo, to jsi ty. Vis, ja to mam k tobe autem minimalne pet hodin tam, pak te dorucit na pohotovost, aby te zkusili dat dohromady a pak zase pet hodin zpatky. A nezlob se, preslapovat nekde, nedockat se, a pak jet bez pocitu dobre vykonane prace zase takovou dalku zpatky, to se mi nechce. Nechces prijet ty? Se svym demonickym priblizovadlem bys to urcite dal i vyrazne za min nez za pet hodin.
|
|
|
|
Nezlob, nebo na tebe s coyotem priste taky udelame haka haka. :-)
|
|
|
Ještě že jsem nehmotnej. :)
A upozorňuju vás, že procházet skrze mne je hrubě neetické. Ačkoli podle ČUPS možná ne, tak já to považuju za agresi. A agrese je tfuj, tfuj, bakaná, to ví každej.
|
|
|
Jo, a kdo kompletně vybil planetu parafínů?
|
|
|
No já teda ne. Minový pole.
|
|
|
Minové pole dílo zkázy nedokonalo, to vy jste Krytonovi rozkázal vohulit termostat na plný výkon. Fašisto!
Holy, dej mi holosrdíčko :-).
|
|
|
Nene, fašisty jsem rozdrtili, na tom trvám! Ta šílená hrozba je už minulostí! A díky komu? Aha!
|
|
|
Holy mě neuposlechnul, a tak ta šílená hrozba tady s námi bude nadále :-(.
Dobrou noc.
|
|
|
"My jsme parta drsňáků
Arnieho sbor mazáků
Zabíjení je náš hit
Náš cíl život položit
Hej, hou, heja, hou
Arnieho sbor mazáků! Hej, hej, hej!"
Dobrou.
|
|
|
Jak už jsem Ti psal, jsem pro každou srandu.
Ale dobře to zvaž, protože od jistého bodu není návratu.
Můj mail máš, takže vyzvat mě můžeš.
Jen Tě musím upozornit, že k vykecání se z toho na místě nedostaneš příležitost. Takže co chceš říct, sděl mailem. Na místě to bude beze slov a rychle.
|
|
|
Prilis nechapu, jak to myslis, jestli se chces dojet prat, ci co...Rozhodene jsem ti napsal, tak snad vice po emailech...
|
|
|
Takže Lojzku, když už sis vybrečel to laskavé zacházení... bude to k něčemu nebo mě chceš přesvědčit, že jediným komunikačním způsobem, jaký si zasluhuješ, je bodlo mezi hýždě?
|
|
|
Šachy, fotbal, bodlo - tady někdo zavedl sportovní rubriku?
|
|
|
Ta už je tady nejméně od dob počítání skóre: 16:0 pro mi!
|
|
|
Ah, bodlo mezi hyzde....
Jak vtipne...souhlasim, pojdme tedy zjistit, jak to s tim bodlem mezi hyzde bude...
Uvidíme, jak ti to osobne pujde....souhlasíš?
|
|
|
Jsem pro každou srandu, takže jestli máš chuť a podepíšeš revers, můžeme vyzkoušet, jak mi to půjde. Můj mail máš.
|
|
|
Myslíš, že tímto ochcáváním nohavic v něčích očích stoupneš?
|
|
|
(Ty náhodně rozházené majuskule jsou výtvarně opravdu působivé. Jako textový designer máš zjevně talent.)
To, že nějaká sankce může směřovat k celému kolektivu, jehož jsi členem, je v rozporu s tím, co tvrdím, přesně proč?
Otázka nezní, zda je něco zcela jiný čin nebo není.
(Ostatně, podle jakých kriterií rozlišuješ "jiné činy"?)
K thematu relevantní otázka zní, zda sankce a podrobení se jí jsou v příčinné souvislosti s porušením pravidel.
Snažíš se jednoduchou zákonitost zamlžit příklady, kdy sankce směřuje k někomu jinému, než k narušiteli pravidel, s cílem přimět adresáta sankce k potrestání viníka či jeho přinucení pravidla respektovat, neboli příklady tzv. kolektivní viny.
Zákonitost, že potrestaný (ať už viník skutečný nebo alternativní) buď bude akceptovat některý z postupně přitvrzujících nenásilných trestů, nebo dojde na násilí, tím ale nezpochybňuješ ani trochu.
"Mezi tim například spoluhraci dojdou k presvedceni, ze nechteji prohrat kontumacne, a proto hrisnika vezmou za ruce a nohy a vyhodi ho za plot."
Tímto příkladem jen perfektně ilustruješ to, co tvrdím: spoluhráči raději akceptují trest a přijdou o jednoho ze svého středu, než by se vystavili sankci tvrdší v podobě kontumační prohry.
Někdo dostane červenou kartu, za to dostane další trest, kterému se nepodvolí a následný zásah ochranky nemá příčinnou souvislost s obdržením červené karty?!? :-O
Co přesně si, prosím Tě, představuješ pod slovním spojením "příčinná souvislost"?
Ty příčinné souvislosti v mnou uvedených příkladech jsou naprosto jasné.
Čin -> trest -> nepodrobení se -> tvrdší trest -> nepodrobení se -> ještě trvrdší trest... atakdále, až k násilí.
Tím, že tuto kausalitu kreativně narušíš nahrazením libovolného "nepodrobení se" "podrobením se", netestuješ její pravdivost, ale vytváříš kausalitu zcela jinou.
Jak píšu, právě a jenom "podrobením se" lze zabránit řešení násilnému.
Pokud hodláš opět nesouhlasit, pokus se prosím jednoznačně a přesně vyjádřit, s čím.
|
|
|
Jeden moudry clovek me ucil, ze když někdo nechape, co mu vysvetluji, není to jeho chyba, není to tim, ze by byl hloupy, ale je to tim, ze mu to neumim vysvětlit.
Proto tedy to skusim ještě jednou, tak strucne, jak jen to pujde:
Fotbal...cervena karta....hrac odmita opustit hriste...rozhodci kontumacne ukoncuje zapas....hrac stále odmita opustit hriste....všichni jedou domu, je konec....hrac odmita opustit hriste....
Kde je tam prosim jakekoliv nasili?
Promin, ja tam zadne nasili nevidim.
To, jestli hracovi nasledne rozbijou hubu,nebo se za jeho hrisnou dusi pomodli v kostele, ci mu naopak podekuji, jak jim to pekne nandal - to je jaksi uz věc další, a není nijak nutne, aby u toho dokonce i docházelo k nasili - mozna mu naopak koupej flasku, jak to dobře zvladnul.
Prosim, pokud tam najdes nejake nasili, uznam, ze to nedokazi lepe vysvetlit
|
|
|
Ano, priklad je to malebny, ale naivni a nerealny, stejne jako celej urzoankap.
Vlastne jako priklad pokrivenosti te paralogiky, kterou je tenhle serial jakztakz slepeny pohromade, je to vic nez dobre.
|
|
|
Ty asi budes nejaky fotbalovy znalec, predpokladam?
Pokud je to tak...ty jsi ještě nikdy nevidel, ze by rozhodci predcasne (z ruznych duvodu) ukoncil zapas?
Ja uz to tedy videl mnohokrat....
|
|
|
No jo tak okresni prebor, to je ovsem jina. Pan je opravdovy znalec - fotbalu mezi kravskymi koblizkami.
|
|
|
ok, 123:0 pro tebe, jo? At mas radost...
|
|
|
Jo jo, nic noveho, nezapomen zase simulovat odchod, abys ses vyhnul nutnosti vysvetlit svuj logicky nesmysl s jen tak jednoduchym prerusenim zabavniho programu (a tim ohrozenim toku penez) kvuli veci, kterou vyridi dva chlapici v poradatelskych vestach.
|
|
|
|
|
|
"Fotbal...cervena karta....hrac odmita opustit hriste...rozhodci kontumacne ukoncuje zapas....hrac stále odmita opustit hriste....všichni jedou domu, je konec....hrac odmita opustit hriste....
Kde je tam prosim jakekoliv nasili?"
Jestli to má být příkladem mnou tvrzené kausality, tak tomu moc nerozumím. Hráč vzdoruje setrváním po zápase na hřišti nějaké sankci?
Ta kausalita zněla:
Čin -> trest -> nepodrobení se -> tvrdší trest -> nepodrobení se -> ještě trvrdší trest... atakdále, až k násilí.
Pokud ten guláš, který v tom děláš není úmyslný, přiřaď jednotlivé kroky z Tvého příkladu k jednotlivým krokům naznačené kausality, např.
čin: porušení pravidel
trest: červená karta
nepodrobení se: fakáč na sudího a pokračování ve hře
atakdále.
Možná i Tobě to pomůže pochopit mimomísnost svých příměrů.
|
|
|
Promin, ale tvůj priklad je spatne v tom, ze ve hre se jiz nepokracuje, neboť rozhodci písknul do pistalky a hraci odesli do kabin a zapas je ukoncen.
Mozna nekteri neodesli...no zapas je ukoncen, a jiz t ona jeho výsledek nemá zadny vliv
|
|
|
Můj příklad?
Mluvíš stále o
"Fotbal...cervena karta....hrac odmita opustit hriste...rozhodci kontumacne ukoncuje zapas....hrac stále odmita opustit hriste....všichni jedou domu, je konec....hrac odmita opustit hriste...."?
|
|
|
Ano, tvůj priklad...ty do toho motas něco jako :hrac odmita odejit ,,,zapas pokracuje...
|
|
|
Poslyš, retardo, smyslem toho mého příkladu bylo jen to, abys pochopil způsob, jakým máš přiřazovat jednotlivé kroky svého příkladu k jednotlivým krokům mnou tvrzené kausality, kapišto?
Jestli Tě to mate, tak se na něj klidně vyser. Pokud jsi schopen pochopit větu "přiřaď jednotlivé kroky z Tvého příkladu k jednotlivým krokům naznačené kausality" i bez návodných příkladů, budu štěstím bez sebe.
|
|
|
Pokud jsi schopen pochopit větu "přiřaď jednotlivé kroky z Tvého příkladu k jednotlivým krokům naznačené kausality" i bez návodných příkladů, budu štěstím bez sebe.
Obávám se, že se spíš dočkáte přeložení Vánoc na červen :-D
|
|
|
...nebo tech huste slibovanejch clanku o tom, jak bezne jezdi prumerem 150 kudy se mu zachce. Po uvodnich prohlasenich vc. sazky o 100.000 Kc je najednou hluboke ticho presnym zaporem toho, jak zde vykrikoval na kazdeho, kdo mu jasave nepritakaval 8o)
|
|
|
Ach jo,
Dobře, tak si vezmeme na pomoc pravidla fotbalu, ano?
Doporucuji například odkaz nv.fotbal.cz/scripts/detail.php?id=1403&tmplid=1292 , kde se hovori o pravomocech rozhodcich.
Poukazal bych na bod 21, položka "Rozhodčí má právo utkání nezahájit nebo ho předčasně ukončit: "
Zde bych vypíchnul bod d, kde se pise: "Pro neuposlechnutí rozhodčího hráčem.
Zdráhá-li se vyloučený hráč opustit hrací plochu a prostor hřiště, stanoví rozhodčí kapitánovi jeho družstva krátkou lhůtu, nejvýše však 2 minuty, během níž je vyloučený hráč povinen odebrat se do kabiny svého družstva. Jestliže po uplynutí této lhůty vyloučený hráč neodejde, rozhodčí utkání ukončí stejným způsobem jako v případě inzultace. "
Takze, znovu opakuji, priklad:
Hrac dostane červenou kartu....neodejde ze hriste....rozhodci ceka....pohovori s kapitánem mužstva....hrac stále nechce odejit ze hriste....rozhodci ceka 2 minuty....pak piskne, zapas konci, všichni jdou domu.
Tecka.
Zapas skončil a jiz zadny nepokracuje.
Pokud hrac stále ceka na hristi, uz to se zapasem nemá nic spolecneho, neboť ten skončil.
|
|
|
Pravidla fotbalu? Sorry, to už je na mě trochu zu viel.
To seš vážně takový debil, že ani na několikátý pokus nedokážeš absorbovat nepříliš komplikovanou větu
"přiřaď jednotlivé kroky z Tvého příkladu k jednotlivým krokům naznačené kausality"?!?
Pokud ne, tak opravdu nevím, jak s Tebou diskutovat. Znova a znova to zkouším, nejsa s to uvěřit, že komunikace s ankapákem by mohla být tvrdším oříškem, než komunikace se psem. A znova a znova s úžasem zjišťuji, že je.
|
|
|
Promin, ale ja nechapu, proc bych radil nejake kroky k tomu, co ty pises.
Ja jsem ti dal JASNY priklad toho, jak udeleni cervene karty a nasledne kroky NEJSOU násilného charakteru.
Ty tvrdis, ze jsou, a to dokonce vždy.
Ja ti zde dokazal, ze nejsou, proste rozhodci ukonci zapas a všichni jdou domu, zadne nasili.
A ty mi ted budes rikat, ze JA mam něco nekam prirazovat? Proc bych to jako delal? Ty mi jednoznacne vyvrat muj priklad toho, ze proste nedoslo k nasili a pokud to udelas, tak vysvetli, proc by k nasili mělo dojit, když i podle pravidel fotbalu proste k zadnym nedojde.
Ja ti dal konkretni priklad, který vyvraci tve tvrzeni.
|
|
|
K tomu nasili nedojde ze dvou duvodu, ktere ovsem oba ten tvuj priklad naprosto znehodnocuji:
Bud by bylo vzhledem k vaznosti sankce nasili neprimerene, nebo se ta situace nikdy tak nevyhroti, protoze si hrac dobre predstavi, co by ho pak cekalo v zakulisi.
Proste je ten priklad k puvodnimu problemu nasili jako konecneho reseni irelevantni a uplne spatny.
|
|
|
Jenomže já jsem, prokristovydrahýrány, nejenže netvrdil, ba ani nenaznačil, že libovolné něčí kroky jsou násilného charakteru.
Řekl jsem, že
"Sankce za porušení pravidel ve fotbale vyústí v sankci násilné povahy naprosto vždy, pokud se nepodrobíš kterékoli předchozí sankci nenásilné povahy."
Níže jsem pak totéž vyjádřil polopatě kausální posloupností:
Čin -> trest -> nepodrobení se -> tvrdší trest -> nepodrobení se -> ještě trvrdší trest... atakdále, až k násilí.
Aby Tvůj příklad měl nějaký smysl coby demonstrace neplatnosti výše tvrzeného, musí s tím nějak korespondovat.
Nemůžeš napsal libovolnou kravinu, jako "hráč snědl rohlík" a ptát se mě, kde je v tom násilí, pochopuješ?
A abys pochopil, že Tvůj příklad s tvrzeným nekoresponduje nebo abys ho případně upravil tak, aby korespondoval, vyzval jsem Tě k přiřazení jednotlivých kroků příkladu k jednotlivým krokům tvrzené kausality.
Už?
|
|
|
Ok...
cin: faul
trest: cervena karta
nepodrobeni se: hrac zustava na hristi
tvrdsi trest: rozhodci ukoncuje zapas
nepodrobeni se?? Uz není co, zapas skončil, muze se nepodrobovat jak chce, muzstvo kontumacne prohralo.
Kde tam je nasili?
|
|
|
Kde je tam aspon slaba podobnost s realitou?
Nebo dobrovolne priznavas, ze celej ancap je jen teoreticke plkani o nicem? To bychom se potom naprosto shodli.
|
|
|
zkus se nejprve zjistit, o cem se bavime, a pak se zapoj.
tip: ne, skutecne respektovani cervene karty NENI, a uz vůbec ne vždy, vynucovano hrozbou nasili nekde na konci retezce.
Je vynucovano spise tim, ze pokud by se nepodvolil, tak jeho tym prohraje kontumacne.
Coz není nasili.
Btw kde bydlis? Predpokladam, ze nekde v zahranici, když to mas 5 hodin do Prahy?
|
|
|
Panebože je tohle možný?
Rozhodčí ukončuje zápas z důvodu nezvládnutí organizace zápasu. Kausa "červená karta" frčí vesele dál, protože za dva dny zasedne fotbalová disciplinárka a za čtyři dny představenstvo klubu.
Přešlápni laskavě, je-li to co platný.
|
|
|
Hele uz jsi opravdu unavnej a sam uz zjevne neudrzis nit. Sla rec o nasili v ancapu a ze je nevyhnutelne. Na to sis vymyslel dost slaby a hlavne uplne nerealny priklad, ktery tim padem nedokazuje vubec nic, pokud teda ma byt celej ancap aspon trochu realne pouzitelnej.
Takze se prestan kroutit zizalo a misto toho TVEHO hloupeho a nevhodneho prikladu s cervenou kartou, ktery dokazuje leda tak nerealnost ancapu prijd s necom jinym, ale laskave preskoc do dalsi drazky, pac mas zaseklou desku.
Baden-Würtemberg.
|
|
|
Ooo nikoliv....
Rec sla o tom, ze i dneska je kazde podvoleni se motivovane hrozbou nasili na uplnem konci.
O zadnem ancapu ani slovo...Pletes se, mozna proto reagujes takto..
Hmhm, tak to je docela z ruky:-) To z toho setkani asi nic moc nebude...no kdybys nekdy jel do Prahy, nahodou, muzem se zkusit domluvit..
|
|
|
|
Máte tam chybu.
tvrdsi trest: rozhodci ukoncuje zapas
Ukončení zápasu není trestem pro hráče, paralela se sežráním rohlíku sedí.
Pro hráče to totiž ještě neskončilo.
|
|
|
Ano. Tenhle zatim neprilis durazne zmineny aspekt tomu i jinak zcela nevhodnemu prikladu s cervenou kartou zasadi posledni ranu.
Co myslite, pobavi nas aspon trochu predem neuspesny pokus to nejak vysvetlit? Mam urcite pochyby.
|
|
|
Co myslite, pobavi nas aspon trochu predem neuspesny pokus to nejak vysvetlit?
Pochyby byly na místě. Jakýsi pokus tu je
zarucene dostane pak ještě od disciplinárky přes drzku, samozrejme
nicméně nepřijde mi to ani směšné.
|
|
|
Me to celkem pobavilo. Pres drzku by ale ten anarchisticky fotbalista dostal spis od zahradnika, nebo jak se ten stadionovy travnikar jmenuje, kdyby ho tam pristihl v pondeli rano porad jeste zaryte stojicim na travniku, podoben sadrovemu trpasliku.
Takze, jak pise coyot, proste staci pockat, k nasili zarucene dojde.
|
|
|
Jiste neskončilo...zarucene dostane pak ještě od disciplinárky přes drzku, samozrejme
|
|
|
Násilí čeká na konci, jen je třeba tam dojít. Naprosté většině sankcí (a možná všem, pokud bychom za nepodrobení považovali jakoukoli formu vzdoru) se lze nepodrobit, i když jsi schválně vybral příklad, kdy by se další nepodrobení poněkud vymykalo představivosti.
cin: faul
trest: cervena karta
nepodrobeni se: hrac zustava na hristi
tvrdsi trest: rozhodci ukoncuje zapas (uplatňuje princip kolektivní viny, pročež další kroky se odehrávají mezi fotbalovými funkcionáři a potrestanými hráči).
nepodrobeni se: nerespektování kontumačního výsledku. Hráči (ano, je to debilní, ale modelový příklad jsi vybral Ty) se budou v pokračující soutěži chovat, jakoby v kontumačně prohraném zápase vyhráli, tedy nastoupí na zápas, na kterém nemají co dělat a budou tak narušovat další průběh soutěže.
tvrdší trest: fotbalu nerozumím, ale nesjpíše nějaký další disciplinární či peněžitý.
nepodrobení se: chování, jako by trest nebyl udělen, nezaplacení....
...a dál už můžeš fantazírovat sám až do konce, kde čeká násilí.
Tvrdím-li, že při nepodrobení se žádnému ze stále tvrdších nenásilných trestů dojde na násilí, logicky mluvím o trestech, jimž se nepodrobit lze. Je-li trestem nečekané plivnutí na sako, těžko se tomu lze nepodrobit. Ergo zde nemá smysl mluvit ani o násilí, když jeho explicitně vyslovenou podmínkou je "nepodrobení se".
Ten Tvůj příklad je tak někde na hraně. Můžeme abstrahovat různé způsoby vzdoru, ale všechny budou více či méně přitažené za vlasy, pročež ho klidně můžeme zařadit mezi ty, jimž vzdorovat nelze.
|
|
|
Na konci řetězce je čutálista vyhozen z práce pro porušování smluvních povinností a pokud se nepodrobí ani tomu, bude uplatněno násilí.
|
|
|
vyvede ho ochranka a u popelnic mu rozbije hubu :)
|
|
|
Necekane flusnuti na sako je ale (aspon doufam) zakazano Zenevskou konvenci, ne?
|
|
|
V nastalém ankapu by ptákoviny jako Ženevská konvence byly samozřejmě okamžitě zrušeny.
Spíš si nejsem jist, není-li plivnutí na sako projevem násilí. Ale uvidíme, třeba to bude thematem 84. dílu urzoseriálu.
|
|
|
Není třeba je rušit. Ženevské dohody uzavřeli hnusní etatisté mezi sebou a jsou tedy platné jenom pro státy. Kdo by je taky za anarchisty podepsal? Anarchopkapitalistická milice je vázána jen a pouze ČUPSem.
Z toho taky plyne, že anarchokapitalistický bojůvky zřejmě nemají nárok na ochranu podle těchto smluv. A když začnou daný území osvobozovat demokrati, můžou postupovat fakticky libovolně.
|
|
|
Jsou veci o kterejch se nezertuje!
Urzovo terapeuticke psani o vysnenem svete plnem skritku, elfu...ehm, pardon...uvedomelych, cestnych a bezelstnych ankapaku, skoncilo timhle dilem, ktery byl proto na konci celeho zachvatu, neb v nemoznosti veci resit jinak nez "nozem nebo sekerou", popr. platit nejakejm mafianum vypalny "za ochranu", je koncentrovana marnost vsech jeho predchozich kecu.
Takze neprivolavej mor na nase hrady v podobe dalsich clanku tohodle magora o jeho vyfantazirovanem svete, jenz tenhle blog stlacuji mezi mrtvoly jako mises.cz se ctenosti 200 navstev/den. Sice chapu, ze ho to treba uklidnuje a ventilovat tyhle pretlaky mu doporucil psychiatr, ale tady by to uz prece provozovat nemusel.
|
|
|
pozdě. Jak se grafoman jednou rozjede ...
|
|
|
Hraci nemohou narusovat prubeh soutěže, aniz by se předtím dopustili agrese.
Agrese však jiz není "nepodrobeni se".
Pokud například hraci budou se dozadovat vstupu na stadion, na který nemaji pristup, potom to jiz není vzdor -oni musí aktivne napadnout poradatele/ci něco podobného, aby se tam dostali.
To, ze proti nim bude zakroceno nasilim je logicke, protože oni nasili pouzili jako první.
Tedy pouzite nasili proti nim jiz nemá nic spolecneho s tim, ze se hrac nechtel podvolit cervene karte.
Pokud bys to presto chtěl davat do prime souvislosti, potom bychom museli konstatovat, ze v podstate vse souvisi se vsim a tedy clovek vlastne ani necini zadna svobodna rozhodnuti, neboť cokoliv clovek cini, cini pod hrozbou pouziti nasili...coz doufam netvrdis:-)
To same, pokud hrac, který se takto zachova, dostabe pokutu od klubu - není nasili....nepodrobi se, klub ho vyhodi...není nasili, hrac odmitne odejit....A nyní je ten zlom. Hrac jiz nemá pravo se pohybovat v urcitem prostoru, a pokud se tam pohybuje, pacha on jako první akt agrese a na tento akt agrese nasleduje odpověď, klidne i silou. Ale to je jiz zcela jiny pripad...
Pokud ne, potom skutecne souvisi to, ze jsem před 3 lety řekl před tim panem ANO ciste ze strachu, aby me za 5 let manželka nepraštila valeckem na nudle.
|
|
|
Prosím Tě, agresi už do toho opravdu raději nemotej, protože to je další gumopojem, kdy jinak stejné jednání nazýváš různě, jen podle svého subjektivního vnímání ne/oprávněnosti.
To bychom totiž debatu velmi rychle zajebali úvahami o tom, je-li agresí, když se hráči domáhají svých legitimních práv, která jim chce sudí svým svinským a nespravedlivým rozhodnutím vzít...
Řeč je o pravidlech, jejich porušování a trestech, včetně toho posledního, vždy hrozícího, ale málokdy aplikovaného - fysického násilí. O pravidlech, která se Tobě můžou jevit jako svinská a jinému jako legitimní nebo naopak. Jestli chceš začít s rozlišováním pravidel na mravná a nemravná, ergo rozlišováním trestů za jejich porušení na mravné a nemravné, ergo rozlišování vzdoru vůči těmto trestům na mravné a nemravné, tak z toho uděláš pěkný guláš.
Raději přijmi fakt, že nepodrobení se trestu může mít povahu obrany i agrese. Proč by taky nemohlo, že. Oprávněnost vzdoru ale opravdu není předmětem této diskuse.
|
|
|
Dobře, nahrad slovo agrese slovem nasili.
Nechme to na osobní hovor, myslim, ze 10 slov je lepsi, nez 1000 pismenek....
jdu radsi spat, rano jedu docela brzo...
|
|
|
Nejsem si jist, jestli je ukončení veřejné diskuse způsobem "zbytek mailem" nebo "zbytek osobně" úplně košér. Co kdyby ty naše plky někdo četl, žádostiv rozuzlení? Jakkoli nepovažuji takovou možnost za příliš pravděpodobnou, nelze ji imho zcela vyloučit, pročež myslím, že bychom to měli dokončit tady.
Ale počkám, až tu budeš.
Anebo ne, bůhví, kdy se tu zase oba sejdeme...
Nahradím-li slovo "agrese" násilím (jak je taky v daném kontextu jedině smysluplné), nezmění se v principu vůbec nic, jen se celá věc značně urychlí, protože řetězec příčinných souvislostí od prvotního porušení pravidel, přes sérii neakceptovaných sankcí až ke konečnému, násilnému řešení se podstatně zkrátí.
V okamžiku, kdy hráči užijí násilí jako formy vzdoru proti trestu, konečná, tedy násilná fase prosazení práva se tím velmi přiblíží. Nemusí následovat bezprostředně, protože i na násilný vzdor lze odpovědět další, pořád ještě nenásilnou sankcí. (Prali jste se, tak zaplatíte pokutu, že se prohnete.) Jen to věc urychlí, nic víc.
Ale nic z toho pořád nevyvrací fakt, že při vytrvalém vzdorování (či nepodrobení se) všem nenásilným sankcím dojde nakonec na tu násilnou.
Nepodrobení se sankci, která by těsně před násilným řešením mohla mít podobu například zákazu účasti na nějakých akcích či ukončení členství v klubu a zákazu účasti na jeho aktivitách nebo přístupu do jeho prostor, se v praxi zřejmě často nepřihodí. Právě proto se ale nepřihodí ani konečné, násilné řešení.
Výskyt vzdoru je úměrný možnosti či snadnosti v té či oné oblasti lidských aktivit vzepřít se sankci za porušení pravidel. Poměrně snadné je vzdorovat například sankci peněžní. Ještě snadnější je pak na základě vzdoru sankci přitvrdit. A znovu a znovu, až k exekuci. Tam už většina lidí vyměkne, neb násilí už je cítit ve vzduchu. Ti, co vzdorují i v této situaci a svůj majetek brání, poznají pak zpravidla konečnou fasi - násilné řešení.
Už vážně nevím, jak to říct jednodušeji; vždyť je to jasné jak facka.
|
|
|
Ja to cetl (protoze jsem se zapomnel prihlasit) a zaujalo me "nahrad agresi nasilim", coz je Logikova oblibena synkreticka taktika (nahrad bilou za cernou-a hele, vysledek je podobnej, takze bila a cerna jsou skoro stejny. takhle logicky dokaze, ze az na par detailu s nim kazdej souhlasi, jen musel cekat na Logika, aby mu to ukazal.
Nedivim se, ze si tuhle metodu Bublina oblibil, protoze potrebuje nutne neco, cim by dodal svym vymyslum aspon trochu duveryhodnosti.
Jeho "doresime to po mejlu/osobne/jinde" je dilem hra o cas, a dilem spolehani na jeho utkvelou predstavu, ze je chytrejsi nez vsichni okolo, takze bez publika, ktere by mohlo klast neprijemne otazky, se mu bude "diskutovat" lip. To uz v praxi ukazal a je to docela sranda..
Dalsi "vyhodou" emailoveho kyblingu je, ze pokud na to nepristoupis, tak to v diskusi iracionalne rozmazne jako "dukaz", ze nemas o debatu zajem...tajem poblem resit atd.
Vzpomen si na to, jak tady Bublina lhal o tom, jak 50 kW Thalyjou jezdi prumernejch 150 po D1 z Prahy do Brna i s zenou, dcerou a zavazadlama...nebo stejne obsazenej to dava prumerem 120 pres jeseniky z Prahy do ostravy. Mel dokazat, ze da prumer 150 aspon na trase Praha-jihlava, bylo mu umozneno volit trasu i cas, ale nakonec samozrejme neprijel, protoze mu dotycny nepsal na mejl, ale sem do diskuse a to mu bylo malo...
Zaver: divim se, ze s nim travis tolik casu
|
|
|
Znovu opakuji - dokud vzdorujes nenasilne, potom zadne nasili v nasem pripadu potřeba není,
Pokud si vzdorujici zacne s nasilim, potom proti nemu také muze byt nasili pouzito. Nikoliv však kvůli vzdoru samému, ale prave kvůli jeho nasilne akci, at uz byla tato zapricinena cimkoliv.
Pokud das do prime souvislosti tyto 2 věci, jako ze ho vyhodili ne proto, ze on jako první napadl poradatele, ale proto, ze na zacatku dostal červenou kartu, potom muzes dat do prime souvislosti v podstate cokoliv s cimkoliv, protože nakonec nejakou souvislost vždycky najdes.
Pripadne muzeme rict, ze clovek necini svobodna rozhodnuti, neboť kazde podvoleni se jakémukoliv prikazu, zakazu ci i jen prani nekoho jiného je zpusobeno nikoliv vlastním rozumem, ale je zpusobeno hrozbou nasili, pokud by nevyhovel.
Chtel jsem k obedu rizek, ale manželka vari rizoto, tak jsem si ho dal? No to samozrejme proto, ze kdybych rizoto nesnedl, tak mi manželka nadávala, ja bych dále vzdoroval, ona by zavolala mamince, aby prijela, ja bych tomu vzdoroval a neotevrel ji dveře, prijel by tchan, tomu bych vzdoroval, vyrazil by dveře a prastil me kyjem -> Hle, rizoto jsem snedl ciste pod hrozbou pouziti nasili, pokud ho nesnim.
|
|
|
Co to zas plácáš? Jaké "dokud vzdoruješ nenásilně?"
Přečti si znovu mé tvrzení a zamysli se, co přesně znamená. A pokus se konečně jednou z něho nic neubírat ani do něho nic navíc nevkládat.
(Z tohoto kreativního čtení by se jeden vážně posral. Připomíná mi to nedávný spor s jedním přiboudlým diskutérem, jehož nick mi vypadl z hlavy a jeho záchvatovitou reakci, když si kreativně přeložil "na kole zdržujete auta" jako "cyklouni jsou svině".)
Když píšu "vzdor" či "nepodrobení se" bez dalšího upřesnění, míním tím naprosto všechny jeho formy, včetně té násilné.
Mé tvrzení se nezabývá ani otázkou mravnosti či legitimity toho kterého způsobu vzdoru. To je prvek, který do toho cpeš Ty, v bláhovém domnění, že povede k odhalení vnitřního rozporu v tom, co říkám. Jenomže tímhle způsobem se hádáš jen sám se sebou.
|
|
|
Ano. A kolikrat uz to nastalo? Myslim tim nejakou hru, kde byla aspon jedna televizni kamera?
Vtip je v tom, ze sis vybral priklad, ktery vzdy konci variantou 'hrac se podridi', takze k nasili proste nikdy nedojde. Okresni prebor s hrdymi vidlaky ovsem nepocitaje. Tam jde vo hovno a vyznam neuposlechnute sankce je skoro nulovy.
Fotbalovy profik si ovsem dovede predstavit tu sodu, ktera by ho postihla, takhze hrdost ty 2 minutky mozna predstira, ale pak se rychle pakuje. Penize jsou penize, to bys jako ancapak mel vedet.
Cili je tvuj priklad odtrzeny od reality aka ciste teoreticky aka anarchokapitalisticky.
|
|
|
Muj priklad vyvraci tvrzeni, ze i při udeleni cervene karty jde VZDY o situaci, která by skončila nasilim, pokud by se dotycny nepodvolil rozhodnuti rozhodčího.
Ne, neskončila by nasilim, vysvetlil jsem zde postup, proc.
Tim asi je vycerpano vse, co se k tomu da rict.
|
|
|
To by sis pral, ale to vysvetleni kulha na obe fotbalistovy nohy, uz mnohokrat zmineno proc.
Stejnetak muzes tvrdit, ze ti v kazdem zlomku sekundy hrozi smrt zasahem meteroritu. Pravda to, ze je to naprosto nerealne, jeste neznamena, ze by to opravdu nemohl nastat. A prave ta nit absolutni ireality se tahne celym ancapem, specialne ve zde predkladane verzi ad urzum.
|
|
|
V reálu takovej plejer dostane flastry od majitele klubu a discpilinárky, že se z toho posere. Takže ho nějaký brikule ani nenapadnou. Pokud to není v Kotěhůlkách za kravínem, tak je to byznys jako každej jinej.
|
|
|
A samozřejmě to dovedeno do absurdní polohy může skončit tak, že mu ukončej smlouvu a ochranka ho vezme za prdel a vykopne ze stadionu.
|
|
|
Pokud to není v Kotěhůlkách za kravínem
A pokud to v těch Dolních Kotěhůlkách bude, dostane ještě do tlamy :-)
|
|
|
Je možné, že mu bude poskytnut i tento zpětný fídbek (tm). Anebo se to bude ještě dlouho v hospodě dávat k lepšímu. To záleží na okolnostech. :)
|
|
|
Anebo se to bude ještě dlouho v hospodě dávat k lepšímu
To bych asi radši dostal do té tlamy, kdyby se to mělo přihodit mě. Naštěstí doby, kdy jsem mohl při fotbale dostat červenou kartu, jsou už historií, takže v hospodě se mi smějí kvůli jiným věcem :-)
|
|
|
|
Wunderbar. Když hráče fotbalu, který nerespektuje červenou kartu, vyvede pořadatel, není to násilí? Aha, halt když dva dělají totéž, není to totéž.
Ale pro šach i fotbal platí přinejmenším tento princip: pokud některý z hráčů nerespektuje pravidla hry, ostatní s ním nechtějí hrát. Souhlas?
Pokud se ovšem ten hráč pořád cpe do hry -- snaží se dostat na hřiště nebo hýbat s figurkami na šachovnici --, ostatní mu v tom
a) buď zabrání násilím
b) budou smutně čekat, až se přestupce uráčí se na to vykašlat, odejde a nechá je hrát
c) jako b), ovšem s tím rozdílem, že když už 3 šaczhová či fotbalová utkání nemohou hrát, protože tam pořád oxiduje a prudí ten dement, dají mu přes hubu
|
|
|
Samozřejmě, že sportovní pravidla jsou v podstatě vymáhána násilím. Respektive, jsou vymáhána pod pohrůžkou trestu, který sice není fyzický, ale je trestem. Když někoho faulujete ve vápně, je proti Vám nařízen pokutový kop, což je ten trest. Pokud budete pyskovat a třeba dáte rozhodčímu pěstí, nezahrajete si (jste tedy donucen nehrát). Viděl jsem i zápasy, kde faul byl vyhodnocen jako ublížení na zdraví a řešila to policie.
|
|
|
V obecné rovině máte pravdu, ale mé tvrzení jde dál a pro účel úvahy považuje za násilí toliko násilí fysické, ne způsobení libovolné újmy.
Činím tak kvůli přizpůsobení Logikově definici násilí.
|
|
|
Chápu, aneb co je vlastně ono "dobrovolně".
|
|
|
|
Ono se to objevuje tak nějak průběžně - debaty o daních atp.
|
|
|
V tom OCově odkazu na naši někdejší diskusi to vysvětluji:
S dobrovolností se to má podle mého názoru tak, že je pouhým vyjádřením míry tlaku, pod nímž se rozhodujeme. A jako u každé míry – s měnící se intensitou tlaku, tedy mírou dobrovolnosti rozhodnutí, nemění se kvalita, nýbrž pouze kvantita. Nedobrovolností či donucením nazýváme jen stav, kdy rozhodnutí činíme pod tlakem značným. A mezi nepatrným a značným tlakem existuje kontinuum, nikoli ostrá hranice. Je tedy zřejmé, že - podobně jako u altruismu a egoismu - nemůže jít o oposita, resp. oposita jsou to asi taková, jako "málo vody" a "hodně vody".
Z toho je patrné, ne/dobrovolnost je předmětem subjektivního hodnocení neboli jde o gumopojem.
Seriosní teorie by se gumopojmům měly v maximální možné míře vyhýbat. Teorie ankapu se naopak bez gumopojmů neobejde ani ve svých axiomech a je jimi prošpikovaná skrz naskrz.
|
|
|
K tomu nemám nic. Necítím se dostatečně na úrovni k hodnocení něčeho tak netriviálního, jako jsou návrhy na radikální rekonstrukci lidské společnosti.
|
|
|
O rekonstrukci (nastesti) neni rec. Na toto opravdu netrivialni tema si nastesti ani autor tohohle plkoserialu netroufl, jen se placa v popisu udajne idealniho ciloveho stavu a ani to mu moc dobre nejde. Jedna logicka dira vedle druhe.
|
|
|
|
No jo, pojem "zmena reality" v tom linkovanem prispevku opravdu je, ale zadny z clanku, ktere jsem cetl, nepopisuje zmenu, ale jen cilovy stav.
Je to jen konstrukce, ne rekonstrukce. Pokud se ovsem v nejakem clanku opravdu jedna o zpusobu dosazeni toho "idelaniho" stavu, mozna by mi to za precteni stalo.
|
|
|
|
Pochybuju, že by v ankapu nebylo potřeba používat násilí, to je potřeba ve všech zřízeních. Nikdo sice nemá právo INICIOVAT násilí, naopak k obraně sebe, bližních a svého majetku má každý právo násilí použít. Buď ho použije sám, nebo si na to najme odborníka. Jestli to chápu správně, tak bezpečnostní služby budou mít v ankapu přesně stejná práva jako jednotlivci. (na rozdíl od státu)
Samozřejmě, pokud by se některá agentura zmýlila a poškodila někoho omylem, čekala by ji nějaká forma odškodňování. Na což dnešní policie samozřejmě zvysoka kašle.
Možná by nebylo násilné vězení ani nutné. Ostrakizace by klidně mohla vypadat tak, že s lidmi, kteří se nepodrobí rozhodnutí soudu nikdo neuzavře smlouvu. Což by třeba vypadalo tak, že jim skoro nikdo nic neprodá, skoro nikdo je nezaměstná a nikam je nepustí. Když bude na jedne hospodě cedule "vrazi mají vstup zakázán" a druhá hospoda jim klidně nalije, kam jako zákazník půjdete? Ještě si rádi vyberou nějaké vězení, kde si to odsedí nebo kde je nechaj pracovat a vydělat na to odškodnění. To už ale hodně fantazíruju :-D
|
|
|
Takže v ankapu budou existovat jen komuny cca do 1000-2000 lidí, ve kterých se všichni znají a budou ostrakizovat lidi, co se nepodrobí rozhodnutí soudu? Pokud se předpokládá existence (velko)měst, jak bude fungovat ostrakizace tam?
|
|
|
"Nikdo sice nemá právo INICIOVAT násilí, naopak k obraně sebe, bližních a svého majetku má každý právo násilí použít."
Pojďme si tedy říct, co ta věta znamená:
Jak bylo jinde vysvětleno, iniciovat násilí znamená začít s násilím jako první. (Pro jistotu připomínám, že dle urzoslovníku násilím rozumí se výhradně násilí fysické.)
Obsah věty tedy lze vyjádřit jinými slovy takto:
Nikdo nemá právo použít proti druhému fysické násilí jako první, vyjma případů, kdy tím brání své oprávněné zájmy.
Předkládáte taxativní výčet oprávněných zájmů: obrana sebe sama, bližních a majetku.
Mám pár otázek:
Obrana sebe sama a bližních před čím? Před fysickým násilím asi ne, protože pak by nebylo lze hovořit u napadeného o uplatnění práva užít násilí jako první.
Tak před hlukem ze sousedovy zahrady? Nebo snad před jeho drzými pohledy na pozadí mé ženy? Nebo proti němu smím jako první použít násilí, když mi kvůli jeho právě dostavěné pětimetrové zdi přestalo svítit slunce do oken, na záhon mrkve a na solární panely?
A jak moc bližní musí být ten, jehož oprávněný zájem bráním, abych směl použít násilí jako první? Někdo z rodiny či vzdálený příbuzný? Nebo smím označit za bližního, jehož zájmy jsem oprávněn bránit kohokoli, kdo se mi zamane?
Problém je v tom, že co vypadá na první pohled velmi jasně a jednoznačně, na druhý pohled a zejména pak v praxi ukazuje se být velmi nejednoznačným a vášnivé spory přinášejícím. (Logik se s tím vypořádává tak, že jde o jakousi téměř bezvýznamnou šedou zónu, která už by se nějak vyřešila, neb lidé jsou vynalézaví. Ve skutečnosti se ona šedá zóna táhne od obzoru k obzoru.)
V konečném důsledku není jakýmkoli oprávněným zájmem není nic jiného, než to, co za něj označí vítěz.
Ta výše citovaná věta, pokud by měla aspoň rudimentárně odrážet realitu, by musela být upravena a doplněna zhruba takto:
Nikdo nemá právo iniciovat násilí; naopak každý má právo iniciovat násilí, pokud se bude důvodně domnívat, že brání svůj oprávněný zájem, přičemž důvodnost domněnek je věcí vkusu a především osobních zájmů každého soudruha. Ze všech vzájemně se střetávajících zájmů zbyde nakonec skutečně oprávněným jen jeden - ten podepřený největším klackem.
|
|
Osobne obdivuju kazdydo, kdo dokaze sepsat smysluplny clanek. Urza jich napsal docela hodne, coz samo zaslouzi uznani. Nektere veci by podle mne fungovat mohli, jine ovsem povazuju za utopii, napr. vymahani prava. Ze by vse vyresil trh si nemysli, pokud ano, tak po dlouhem bolestnem obdobi chaosu. Kdyz jsem mel moznost se ucastnit par schuzi napr. majitelu bytu v baraku, videl jsem ze svoboda je spis bremeno a lide se nedokazi shodnout prakticky na nicem a to jicj je treba 20 - 40. Nekonecne diskuse lidi ruzneho razeni, nazoru, zkusenosti..."Tak dame hlasovat, jestli o tom budeme hlasovat", "dame hlasovat o zmene programu", "nehcci hlasovat o zmene programu, je to blbost" atd...Nevim jak by se pak mohlo prosadit cokoliv rozsahlejsiho, co by previslovalo horizont napr. jednoho bloku baraku...Jiste, Urza by rekl, ze by se to vyresilo prorozene a proste by se holt nic nedelo, nestavelo, nekupovalo, neopravovalo atd...Jenze lidi, oc jsou schopni pro nejakou blbost neco blokovat je treba pulka. A lidi nejde vymenit a tak ta "blba" pulka bude vicemene vsude. Myslim, ze by se vsechno paralyzovalo, mozan by se vytvorili nejake neklavy "elitnich" lidi, kt., by se spolu byli schopni dohodnout a neco by spolecne vytvorili, treba nejake oddelene komplexy, ale jinak...Neob treba na schuzi majitelu parcel, dohodne se, ze se bude parkovat jen na jedne strane ulice, aby mohl byt v zime odklizeny snih (aby projel pluh). Jedna zenska rekne, "at si odhlasujete co chcete, ja stejne budu vzdycky parkovat kde chci..." Co s tim? A to je opet jen zhruba 20 lidi...Lidi nejsou schopni se dohodnout skoro na nicem ani v malych celcich, natoz na necem vetsim. Nedovedu si predstavit treba stavbu dalnice...
|
|
|
Citat: "Nevim jak by se pak mohlo prosadit cokoliv rozsahlejsiho, co by previslovalo horizont napr. jednoho bloku baraku..."
Proto taky tvrdim, ze by anarchisti srali doma v obyvaku do rohu, protoze by se ani na tu kadibudku nedomluvili, kdyby se ovsem stal nejaky zazrak a to zivota zcela neschopne zrizeni by se nekde vubec poprve v historii aspon na chvilku objevilo.
Nastesti jsou soucasni ancapaci zatim jen neskodna sbirka posuku. I kdyz nekolik z nich je uz natolik vymytych, ze by prikrocili i k nasili (revoluce), jak se zde aspon nechali slyset. Jedine, co svet zatim kdy z anarchie poznal, bylo nasili pri marnych pokusech ten nesmysl instalovat.
Tenhle serial by mohl byt i skodlivejsi nez hrimani imamu v mesitach uprostred Evropy. Ancap ad Urzam a militantni islam je v tomhle naprosto stejny a pritahuje i stejne deformovany typ lidi.
|
|
|
Kde který AnCapák navrhoval revoluci? :-O
Jakkoli s tou idejí nesouhlasím, přinejmenším Urzovi se musí nechat, že chápe, že se teoreticky nejsvobodnější anarchie nedá nastolit násilím... Takže bych předpokládal, že pokud chtěl někdo nastolovat anarchii násilím/revolucí, nešlo o anarchokapitalistu, nýbrž o anarchosyndikalistu.
|
|
|
Tak takovej Marx to taky urcite myslel dobre a jen si tak teoretizoval. Gulagy uz postavili jini. Takze i tady se pod clanky ancapoveho guru plkalo na tema "kdyz to nepujde po dobrem...".
Proste podobne ideologie pritahuji podobny typ lidi.
A jediny rozdil mezi ancapem a komunismem je "global poperty & services sharing". Ancap je proste jen predstadium komunismu, kdy jeste nedoslo ke vseobecne dohode a optimalizaci.
|
|
|
|
Děkuji za komentář; s tím, že větší celky lidí mají problémy se domluvit tak, aby to nějak fungovalo, souhlasím.... leckdy stačí ta domovní schůze.
Ale víte co? Považuji to právě za argument proti státu.... protože ankap tak nějak nevyžaduje nějaké "celospolečenské shody" a podobné věci.... tam se vždy domlouvají jen ti, kterých se daná věc týká.... naopak taková demokracie, ve které se musí v zásadě všichni domluvit na tom, kdo bude rozhodovat o všem, to je úplně jiný level (a proto také můžeme všude kolem sebe pozorovat, že to funguje na hovno).
|
|
|
Na posledním článku a v diskusích pod ním mne irituje řada protimluvů, a faktem je, že zabředávání do jejich vysvětlování to ještě zhoršuje. Některé z argumentů pro AK se vůbec neshodují ani se základními principy AK.
Namátkou: formulace "bezpečnostní agentury budou zasahovat", "pro otevřený boj se zločinci." je v přímém protikladu s citací z úvodního článku "Další ze základních pilířů anarchokapitalistického smýšlení tvoří takzvaný princip neagrese, podle kterého nikdo nesmí iniciovat násilí vůči druhým."
Dále, z tohoto vašeho příspěvku: "protože ankap tak nějak nevyžaduje nějaké celospolečenské shody". Vy ale v článku používáte a opíráte se o termíny pachatel, oběť, zločin, kteréžto termíny jaksi alespoň minimální
celospolečenskou shodu vyjadřují. Zkrátka řečeno, nepůsobí to moc konzistentně.
|
|
|
Promiňte, ale co si představujete pod pojmem "iniciovat násilí"? Já tedy to, že někdo to násilí započne.... když pak nějak reaguje, už bych to rozhodně nenazýval iniciací.
Anarchokapitalisté (typicky) nejsou pacifisté! Nikdo Vám tady netvrdí, že násilí jako takové je nepřijatelné v žádném případě. Samozřejmě obranné násilí je OK. Nevidím nic špatného na tom, že se někdo brání; a to ani když přitom třeba někoho zabije!
Co se týče toho "pachatel", "oběť", "zločin" a podobně, tak ty nevyžadují právě shodu napříč celou společností, to vyžaduje akorát naše právo. Tyto termíny se týkají vždy v každém případě pouze těch, kterých se týkal každý konkrétní zločin.
Nekonzistentně to možná působí, avšak rozhodně to nekonzistentní není, jen je třeba ty články číst opravdu pořádně, neboť pak nezaniknou rozdíly mezi "iniciace násilí je špatná" a "násilí je špatné".
|
|
|
Vy jste vůbec nepochopil smysl mého příspěvku, což vyplývá z použití dalších termínů, které nemáte z principu definované. " obranné násilí", "konkrétní zločin." v AK je můžete mít definované maximálně na hranice pozemku, pokaždé jinak, nebo v rámci jednotlivých "skupin ve shodě", také pokaždé jinak, což s pojmem právo sloučit nemůžete, ani náhodou, ledaže byste definoval 1-N výkladů práva, pro každý pozemek respektive skupinu jinak, což rozhodně fungovat nebude, už v okamžiku, kdy ty skupiny uskutweční první kontakt.
|
|
|
Vy si totiž celou dobu představujete, že aby to fungovalo, musí být v anarchokapitalismu možnost, aby "tam fungovalo naše právo, které teď známe", jinak je to na hovno. Ale tak to prostě není. V anarchii nemáte žádné kodifikované právo a ke každému případu se tedy přistupuje v zásadě individuálně. Jistě, časem se naleznou nějaké typické cesty, jak případy nějakého typu řešit, protože se to ukáže výhodné, takže se to tak bude většinou dělat. Ale půjde to zásadně tímto směrem, ne naopak.
Ten zásadní rozdíl je v tom, že stát se vytvoří nějaký právní rámec, do kterého se snaží zapasovat všechny případy a tak nějak se předpokládá systém ve stylu: tady je X způsobů řešení případů, takže každý případ dáme do nějaké z X škatulek a podle toho to budeme řešit. V anarchii je ten přístup naprosto opačný: máme případy, které se řeší naprosto individuálně a nezávisle, decentralizovaně, každý jinak.... a když se časem ukáže, že případy nějakého typu je výhodné řešit nějak, většinou se tak asi začnou řešit (což ale nedává žádnou záruku, že se někdy nemůžou i tak řešit jinak).
|
|
|
ten zásadní rozdíl bych chápal, je postavený na neexistenci právního, potažmo jiného rámce, ale to byste ho nesměl ve svých příkladech vesele používat. Vy fakt nevidíte, že pracujete s událostmi na základě principů, proti kterým brojíte? :)
Mimochodem "Jistě, časem se naleznou nějaké typické cesty, jak případy nějakého typu řešit, protože se to ukáže výhodné, takže se to tak bude většinou dělat" - tady už se opět nebezpečně přibližujete aplikace kodifikovaného práva. Ale já tomu rozumím, je to prostě výhodnější :)
|
|
|
Nemyslím si, že bych kde používal nějaké kodifikované právní rámce a podobně; jistě, možná používám některé pojmy, na které jsme z takového právního systému zvyklí, což má důvod zejména v tom, že tu takové právo máme, takže k němu máme i pojmy, naopak nekodifikované právo moc nemáme, takže k němu pojmy chybí, nicméně to je tak vše....
Když použiji pojmu "zločin", pak to v prváním řádu nějakého státu znamená provinění proti psanému zákonu; v anarchii se pod pojmem "zločin" rozumní něco, co se protiví morálce těch, kterých se to týká (přičemž ani jeden z těch pojmů není jednoznačný; přiznávám, že ten druhý je nejednoznačný daleko více). Používám stále slovo "zločin", neboť mi připadá, že to bude pro většinu čtenářů více srozumitelné.
|
|
|
" v anarchii se pod pojmem "zločin" rozumní něco, co se protiví morálce těch, kterých se to týká" - tomuhle rozumím od začátku. otázka je pořád stejná: na základě čeho "detektivové" tento "zločin" začnou vyšetřovat? Efektivní vyšetřování s vaším principem existence 1-N různých morálek nejde dohromady. A to neuvažuju vaše pojetí zákonů či zvyklostí vztahujících se pouze k určitému území, respektive majetku. Ten rozpor je přece naprosto evidentní: někdo má něco činit, nemá na základě čeho, respektive, těch základů (norem), zvyklostí navzájem si klidně odporujících je tolik, že průnikem bude v podstatě množina nulové akce.
|
|
|
Nešťourejte. To jsou nepodstatné technikálie, to se utřepe. Důležitý je princip.
|
|
|
Detektivové ale nemají za úkol rozhodnot, zda šlo/nešlo o zločin (což nemají ani teď), detektivové mají jen zjistit co nejpřesněji, co se vlastně stalo....
|
|
|
Netuším, jaký je rozdíl mezi "začnou vyšetřovat" a "mají jen zjistit co nejpřesněji, co se vlastně stalo.... ", podle mě je to naprosto stejné, nicméně absenci odpovědi beru jako fakt, že ji nemáte.
|
|
|
Absence odpovědi se týká toho, že jsem Vaši otázku považoval za řečnickou, případně metaforickou, neboť předpokládám, že chápete, že detektivové začnou vyšetřovat na základě toho, že je k tomu někdo zavolá, požádá je o vyšetřování (a typicky jim za to zaplatí). Jelikož na toto se asi neptáte, ačkoliv to je přímá a jasná odpověď na Vaši otázku, pak prostě nevím, jak jinak Vám mám odpovědět.
|
|
|
To že je někdo platí, ještě neznamená, že budou moci. V tom je jádro pudla. Ale to se asi neshodneme, bohužel :(
|
|
|
Jak "budou moci"? Jakože třeba se jim rozbije auto a nebudou moci přijet? Nebo prostě bude mít někdo větší kvéry? Opravdu teď nerozumím....
|
|
|
"Nekde tady se ztratila dcera pana podotka. Muzeme dal?"
"Ne."
"Videl jste ji?"
"Ne. Nebo jo. Nebo nevim. Nebo co je vam po tom."
"Nic, dobry. Provedli jsme ukon, podepisete nam to?"
"Ale jo, jasny. Jen toho hajzla podotka voholte."
"No to je jasny. Dobrou!"
|
|
|
Ano, o tom, že detektivové to budou mít složitější, už tu řeč byla. Nicméně se to tak nějak netýká aktuálního tématu, alespoň mám ten pocit.
|
|
|
Ta metoda, že jakoby dlouho nechcete pochopit, o čem je vlastně řeč, je myslím nedůstojná někoho, kdo chce publikovat články. Všiml jsem si tohoto vašeho chování i u jiných subdiskusí, přijde mi, že to děláte vždy, když nemáte argumenty. Když už tedy víme o čem je řeč, ta poznámka "Nicméně se to tak nějak netýká aktuálního tématu" je už spíš legrační nebo smutná. Když shrnu fakta, vyfabuloval jste nějaké nefunkční nástroje, a na nich jste postavil článek. Celý váš článek je opřený o něco, co nefunguje ani teoreticky. Mohl bych brát jako výhru, že už jste aspoň připustil, že " detektivové to budou mít složitější", ale ta formulace není vůbec přesná. nebude to funkční vůbec.
|
|
|
Zajímavé.... jak si můžete všimnou, že něco dělám údajně tehdy, kdy nemám argumenty? Jak Vy můžete vědět, kdy mám a nemám argumenty?
Ono to skoro vypadá, že z nějakého mého chování odvodíte, že nemám argumenty, přičemž následně učiníte pozorování, že kdykoliv nemám argumenty (což jste odvodil z toho chování), vykazuji tento vzorec chování.... to je trochu absurdní. Je to jako kdybyste učinil hypotézu, že pokaždé, když se Váš soused pohádá s manželkou, vypadne z baráku a jde si vybít vztek štípáním dříví, přičemž si takovou hypotézu potvrzujete tak, že kdykoliv štípe dříví, tak si řeknete "jistě, pohádal se s manželkou, takže štípe dříví", čímž si tu hypotézu zpětně potvrzujete. Což je totální nesmysl. To jen takové malé pozorování.
Problém je, že když nechápete tyto věci, těžko od Vás pak můžu chtít, abyste pochopil něco jako.... máte stav A (totální policejní stát), ve kterém se detektivům vyšetřuje nejlépe; pak máte stav B (třeba náš současný stát), ve kterém se detektivům vyšetřuje hůře než v tom totálně policejním státu; a nakonec stav C, anarchii, kde se detektivům vyšetřuje nejhůře.
Přičemž nikdo nezpochybňuje, že práce detektivů ve stavu B bude lehčí než ve stavu C. Vy však z tohoto závěru (že dojde k zesložitění) odvozujete (bez jakýchkoliv dalších argumentů), že ta práce nebude možná. Nikdy jste pro tuto nemožnost nepředložil ŽÁDNÝ argument krom toho, že dojde k zesložitění. A já se Vás stále snažím upozornit na to, že naprosto tentýž argument lze použít i o přechodu ze stavu A do stavu B, avšak ve stavu B vyšetřování je možné. Přičemž používáte-li k obhajobě nějaké teze argumenty, které by se všechny bez výjimky daly použít k obhajobě nečeho, co není pravda, pak tyto argumenty nejsou validní; musel byste k těm argumentům přidat nějaký další, kterým tu nepravdu již neobhájíte.
|
|
|
"Zkrátka řečeno, nepůsobí to moc konzistentně."
...jako nic z urzího záchvatu. co bys taky chtěl od terapeutického psaní? nebo tys to bral vážně? bral bys vážně i článek o elfech a skřítcích? vyjde to totiž nastejno, protože základní pilíře urzovy verze ankapu jsou uskutečnitelné možná tam, kde země je plochá a pluje vesmírem na zádech čtyř slonů stojících na krunýři veliké želvy 8o)
|
|
|
Pravda, když lord Vetinari instaloval Cech Vrahů, Cech Zlodějů ad. a pověřil je likvidací konkurence, to je vlastně takový AnCap, ne?
(Ne, protože Cech Vrahů měl státem posvěcený monopol! Fůůůj!)
|
|
|
No tak na male veci opravdu neni treba celospolecenska shoda, ale na ty vetsi je to nutnost. Jak by sse treba postavil ropovod, plynovod atd...? Navic kdyby do toho kazdy mohl kecat, i kdyz tomu nerozumi, tak by do dneska nebyla podle mne postavena zadna stavba, co by prekracovala dejme tomu hranice jednoho vetsiho mesta, protoze vsude je nejaky zajem, neci les, pole, chranena oblast, objektivni obtiz, jako napr. nestabilni podlozi apod. Myslim ze pravdu mel Churchill, ktery rekl "Demokracie je nejhorší způsob vlády, s výjimkou všech ostatních, které jsme vyzkoušeli".
|
|
|
Ale jděte s tím Churchilem pořád, to slyším alespoň jednou týdně (i když v různých obměnách). Mimochodem by mě docela zajímalo, zda by tento výrok potvrdil i dnes, kdyby viděl, kam ta demokracie za tu dobu došla (ale nevím, třeba by byl tím fašismem v Británii nadšen).
Každopádně nikoliv, do všeho by nemohl kecat "každý, i když tomu nerozumí". Do všeho by mohl kecat pouze vlastník a ti, které vlastník určí; bez ohledu na to, čemu vlastník a ti ostatní rozumí.
|
|
|
Technická: neplést "přímou" a "zastupitelskou" demokracii. To je velký rozdíl.
|
|
|
Ano.... mezi tím rozhodně rozdíl je; sám nedokážu říci, co z toho je horší.
|
|
|
pro někoho, kdo je zajatcem vlastního světa ne. pro toho je to pořád jen "brekeke". vzpomeň na to, jak pitomě používal slovo "státnictví" 8o)
|
|
|
smysluplný článek napsal urza možná o svým učitlýlkování, ale o ankapu ani jediný, protože "vymahatelnost práva" v urzopředstavě nikdy fungovat nebude a na tom stojí a padá proveditelnost jeho demagogické utopie.
jistě, urza by řekl "to se nějak vyřeší"...a stavbu např. dálnice si představit umí, protože o tom nic neví.
8o)
|
|
|
"vymahatelnost práva" v urzopředstavě nikdy fungovat nebude a na tom stojí a padá proveditelnost jeho demagogické utopie.
Tak nějak nestojí a nepadá. Jak už jsem psal mnohokrát, všechny ty články a teorie jsou použitelné nezávisle na sobě, přičemž pokud by se z toho seriálu prostě odebraly poslední tři díly, je to stále validní obhajoba minarchie.
|
|
|
* Pochopitelně jsou všechny tak nějak závislé na platností dílů 1 a 2; bez těch by skutečně neplatilo prakticky nic. Nicméně rozhodně nezávisí na dílech 14-16, protože vše, co se píše v dílech 5-13 může být realizováno i v minimálním státě, který zajišťuje pouze právo (a jeho vymahatelnost) a obranu proti vnějšímu nepříteli.
|
|
|
tys nepochopil, že v ankapu platí jen právo silnějšího? dokonce to píšeš, ale nevidíš to?
zkus se se svým ambulantním specialistou poradit o zvládání selektivního vnímání okolní reality...abys pak někam nespadl nebo tak, protože se ti to zjevně zhoršuje...tak abys neskončil na CUO 8o)
|
|
|
Ach jo, pořád s tím právem silnějšího.... to je takový nicneříkající žblept, kterým si někteří tady dokazují svou mužnost.
Můžete mi ukázat libovolný systém, kde neplatí právo silnějšího? Každopádně z toho neplyne vůbec nic. Nic to nedokazuje, nic to nevyvrací, je to prostě jen takový kec pro pohonění ega, ale jinak nic.
|
|
|
ach jo, pořád s tou otravnou realitou, já vím... už su takovej, no.
co je na tom, že někdo nezapomíná na platnost práva silnějšího, k dokazování mužnosti? nedávno jsem na toto téma slyšel hovořit svou sestru, která je heterosexuální ženou zcela jistě.
myslím, že otázka nestojá tak, abych já něco ukazoval. věc se má tak, že ty bys měl dokázat, proč by ve tvé verzi ankapu právo silnějšího nebylo jediným právem. takže si trochu srovnej perspektivu, učitelku 8o)
|
|
|
Já Tě zas asi obtěžuji myšlením; tato činnost je Ti asi hodně vzdálena, takže znovu:
Právo silnějšího je argumentační úskok stranou, protože buďto v diskusi o právu uznáme "právo silnějšího" jako jeden z modelů práva, čímž pak dojdeme k tomu, že toto právo platí vždy, za všech okolností, v každém zřízení (pak ale těžko může být argumentem pro/proti anarchii/státu, protože prostě tak i tak platí vždy a pouze jen právo silnějšího) a neplatí nic jiného; nebo "právo silnějšího" jako jeden z modelů neuznáme, ale budeme jej vnímat jen jako platformu pro ostatní právní modely, čímž pádem jím ale opět nelze argumentovat pro/proti anarchii/státu.
|
|
|
Já jsem si pro svou argumentaci zvolil ten druhý způsob, tedy právo silnějšího vnímám jako "platformu" pro ostatní právní modely, pod kterými vždy stojí právě právo silnějšího.
Proti tomu mi občas Coyot namítá, že jediné, co skutečně platí, je právo silnějšího; což je dáno tím, že on na tento můj systém pojmů nepřistoupil, já odmítám přistoupit na jeho (protože je mnedle nicneříkající a je třeba jít o úroveň níž, ale on to zřejmě vidí jinak).
Chápu, že rád děláš Coyotovi čokla, navíc se cítíš drsně, když můžeš mektat o právu silnějšího, nicméně nepochopils ani svého páníčka, takže to, co říkáš Ty, nedává smysl vůbec (to, co říká Coyot, v tomto případě sice dává smysl, ale je to mnedle k ničemu).
Těžko můžeš na jedné straně chtít po zastánci ankapu, aby vysvětlil, proč v anarchii nebude platit jen právo silnějšího, avšak zároveň po zastánci státu nechtít, aby vysvětlil totéž. Buďto prostě přijmeme, že nějaké právní systémy nemá smysl rozlišovat a vždy platí přirozené právo, tak je to pravda, nicméně se nikam nehneme. Nebo si řekneme, že právo silnějšího stojí nade všemi ostatními právy, které budeme rozlišovat navzájem od sebe, ale pak nelze právo silnějšího užívat jako jeden z těch právních systémů.
|
|
|
Když připustíme, že dosud ve všech zřízeních (v rodových, v zemských, v jakémkoli státním) právo silnějšího platilo a bylo nadřazeno všem právům ostatním, tak se nabízí otázka, z jakého důvodu by to v ancapu mělo být jinak. To na něj lidi zapomenou, nebo se ho všichni dobrovolně zřeknou?
|
|
|
A proč nemělo v ankapu platit právo silnějšího?
|
|
|
To jsem chtěl slyšet od vás. Ale nezapomněl bych na to "nadřazeno", aby se debata zase nezatoulala jinam.
|
|
|
Odpověděl na to už OC níže, napsal to velmi srozumitelně.
Právo silnějšího bude platit pořád a vždycky, což ale nemá smysl tak moc rozebírat. Každopádně to právo silnějšího se nějak projevuje, přičemž tyto projevy se mohou do značné míry krýt s jinými právy. Třeba ve státech se do značné míry právo silnějšího kryje s právním řádem toho státu (jelikož je ten stát typicky nejsilnějším subjektem na daném území). V ankapu bude právo silnějšího platit rozhodně taky, ale má smysl se domnívat, že se bude do značné míry překrývat s přirozenými právy.
|
|
|
Ježíšmarjá, vždyť to je pořád dokola -- zrovna toto jsme už rozebírali stokrát a jednou :(
1. je naprosto jisté, že v libovolném systému vždy bude platit právo silnějšího;
2. má nicméně smysl analyzovat, jak se
- ve stávajících systémech právo silnějšího projevuje;
- extrapolací této zkušenosti jak by se pravděpodobně projevovalo v systémech hypotetických;
3. na základě čehož lze udělat kvalifikovaný odhad, že čím méně centralizace a čím méně monopolů ignorujících vlastnická práva (=čím méně státu), tím lépe budou faktické projevy práva silnějšího korelovat s tzv. přirozenými právy. Zcela jistě tomu tak bylo v minulosti; pravděpodobnost, že tomu tak bude i nadále, je poměrně vysoká.
4. to celé samozřejmě statisticky, ve většinové celkové sumě; nikoli v každém jednotlivém případu -- to snad je zřejmé, ne?
|
|
|
Ano, děkuji, toto je výrazně srozumitelnější než to, co jsem psal já.
|
|
|
Čím více máte "vlastnických práv", tím se stáváte silnějším. Čím jste silnější, tím méně můžete* respektovat práva ostatních. Nevychází mi z toho nic jiného, než že právo silnějšího je nadřazeno všem právům ostatním.
* můžete, pochopitelně nemusíte vždy
|
|
|
Obecně -- a samozřejmě nikoli bez výjimek, opět jde o statistiku velkých čísel -- se ukazuje, že čím více má někdo vlastnických práv, tím spíše chce respektovat tato práva i u ostatních. Ono je to i celkem logické.
|
|
|
To nijak nepopírám. Šlo pouze o ujasnění, které právo je nadřazeno.
|
|
|
|
Váš bod 1 je jasný, ovšem diskutovali jsme nadřazenost práva silnějšího a o tom, bohužel, bod 1 nic nezmiňuje.
|
|
|
takže už monarchie místo ankapu? hustýýý....
a kdyby se pak přehodily ještě nějaký slova, může to být i seriál podpory komunismu, ne? 8o)
|
|
|
Psal jsem minarchie, nikoliv monarchie; nauč se číst, blbečku....
|
|
|
soráč za překlep, kundi 8o)
|
|
che che urza do toho ankapu instaluje SS už v základní výbavě. Možná snad dojde i na ancap koncentráky.
|
|
|
Už několikrát jsem si o úrovni Vašich komentářů říkal, že níže už snad neklesne.... vždy jste mě ale vyvedl z omylu. Budete-li tímto tempem pokračovat, doženete Startéra přibližně do těch ani ne dvou týdnů, ve kterých tento seriál skončí.
|
|
|
Tak možná ty považuješ soukromou bezpečnostní agenturu SS za neslušnou ale její platící zákazníci z řad NSDAP jasně dokazujou že si jí svobodnej trh žádal.Služby byly dokonce tak žádaný že došlo k zakládaní nových divizí, řadě dlouhých fůzý s méně úspěšnými ageturami, zakázkám pro stát, obchodním cestám do zahraničí a vzniku dceřiných společností po celé evropě.
|
|
|
aby pochopil tvůj koment, musel mít aspoň rámcové znalosti. předpokládám, že už tůruje wiki 8o)
|
|
|
To mi řekni, cos tůroval Ty, že Ti výše zmíněné události připadají jako selhání svobodného trhu xDDDD
To je něco jako porovnávat auto a kolo, udělat test, čím se dá lépe přestěhovat skříň.... auto skříň přestěhuje bez problémů, na kole to prostě nejde; a závěr? Auta jsou k ničemu, protože kolo selhalo.
|
|
|
Jojo, to bylo celé tržní jak prase; zajímavé je, že já jsem obviňován z toho, že za vším zlem vidím stát.... nicméně když někdo za koncentráky a NSDAP vidí svobodný trh, tak to bych řekl, že stojím ještě oběma nohama pevně na zemi.
|
|
|
Kdy začali být zločinci z NSDAP opravdu nebezpeční. Dokud byly SA a SS skutečně privátní, občas rozbili hubu nějakému bolševikovi, občas rozbil hubu nějaký bolševik jim. Normální slušný člověk si dal kávičku a mohl sázet na výsledek.
A předpokládám, že i židovskému majiteli nějakého obchodu byla občas vymlácená výloha milejší než lístek do Osvětimi poté, co ta banda hnědých sviní dostala k disposici *státní* aparát.
|
|
|
Tak SS a SA byli privátní vždycky a to "dostali k dispozici stát" tak nějak postupně vyplívalo z předmětu jejich podnikání
|
|
|
Jinými slovy když třeba nějaký sadista bude své oběti zavírat ve zvukotěsné místnosti a tam je mučit, jedná se o selhání trhu, protože díky trhu si mohl tu místnost snadno pořídit?
|
|
|
Tak zaprvé sadista si nepořídil místnost ale platící zákazník/zřizovatel si pořídil sadistu. A za druhé nemluvim o selhání trhu ale o tržnim výsledku a morální posouzení nechávám na vkusu každýho soudruha.
|
|
|
Jiným slovy tvrdíte, že koncentráky jsou výsledkem trhu?
|
|
|
A proč bych netvrdil ?? ee ??? Výsledkem trhu je třeba i nájemná vražda.
|
|
|
A proč bych netvrdil ?? ee ??? Výsledkem trhu je třeba i nájemná vražda.
|
|
|
Jinými slovy jste nějak přišel na to, že výsledkem trhu je nájemná vražda, z čehož jste odvodil, že prasárny čistě v režii státu jsou výsledkem trhu? Tak to jste právě dohnal toho Startéra.
|
|
|
Prostě řikám že výsledkem reanýho trhu může bejt krom bohulibejch věcí i něco obecně považovanýho za prasárnu.Ale chápu že pro někoho kdo považuje (idealní) trh za zdroj morálnosti a obecnýho blaha to může bejt iritující a pak ho to vede k takovejm debilním konstrukcím jako ta na kterou právě reaguju..
|
|
|
Ano, výsledkem trhu rozhodně může být krom bohulibých věcí také prasárna. To je ale šok. Jako kdybychom to tady s OC neříkali pořád dokola. Ano, výsledkem může také být prasárna, avšak otázkou je, kolik prasáren generuje trh a kolik prasáren generuje stát.
Nicméně ačkoliv výsledkem trhu může být prasárna, tak v daném případě, který zde rozebíráme, se tak nestalo, neboť tato konkrétní prasárna zrovna vzešla od státu.
Volný trh sice považuji za zdroj obecného blaha, nikoli však za zdroj morálnosti (to fakt nevím, kde jste sebral).
Jinými slovy jste mě chtěl přesvědčit o něčem, co normálně běžně uznávám a tvrdím (že důsledkem tržních mechanismů mohou být i prasárny), přičemž jste k tomuto přesvědčování zvolil příklad, kdy tomu tak nebylo. Bravo. Druhý Startér je na scéně.
|
|
|
myslíš, že když budeš argumentovat tím, kdo všechno má stejnej názor, že budeš mít lepší pravdu, vlezdoprdelisto?
|
|
|
Myslíš, že když se naučíš číst a rozeznávat v textu, co je argumentem, bude Tvůj život lehčí, či těžší?
|
|
|
ale ty nepoužíváš argumenty, matlo..používáš jen pocity a teorie založené na pocitech..."pocit" je tvůj základní stavební kámen.
můj život už nemůže být lehčí, ale díky za starost...
8o)
|
|
|
Já vím, čemukoliv nerozumíš, označíš za pocit.... chápu, že pak jsi pocity přímo obklopen.
|
|
|
ale já ti rozumím, martine. nejsi Bůh ví jaký myslitel, takže je to v poho... hlavně se nerozrušuj.
8o)
|
|
|
?
Mimochodem je zajímavé, jak ses mohl posrat, když tu někdo vytahovat nějaké Tvé osobní údaje (tuším jen jméno, ale možná i název firmy, nevím), mluvils tady o banování, tenkém ledě a podobně.... přitom mě (a není to poprvé) oslovuješ jménem.
Nemohu říci, že by mi to nějak vadilo, neboť to lze vygooglit asi ta za deset vteřin, nicméně je pozoruhodné, jak nemáš sám problém jiným dělat to, z čeho se sám můžeš posrat.
|
|
|
chachááá...cywe...mantinel, kterej tady svoje jméno sám uvedl při nějaké "důležité" obhajobě vč. svý práce a svý firmy...ten, který zde rozebírá své sexuální zvyky, výlety s manželkou za kurvama a na swingers hájí svoje soukromí?
řekněte: "wow"
8o)
---
ty sis zvykl takové informace sdílet a neva ti to (a proto to používám). já takové informace nesdílím, proto není korektní je veřejně šířit.
á propos - proč nemám využít práva se ve "svém" rajónu hájit proti něčemu, co právě nemusím? nejsou tyto tvé výčitky spíše proti tvým teoriím ankapu? nebo platí ankap-blitky jen tam, kde se ti to hodí a jsi nerad, když jsi s nimi konfrontován tak, jako teď?
|
|
|
Co na této větě -a zejména na její zvýrazněné části- jsi nepochopil?
Nemohu říci, že by mi to nějak vadilo, neboť to lze vygooglit asi ta za deset vteřin, nicméně je pozoruhodné, jak nemáš sám problém jiným dělat to, z čeho se sám můžeš posrat.
|
|
|
já jsem ji pochopil celou...a to včetně toho, cos nenapsal, moulo. nesuď mě podle sebe 8o)
|
|
|
Ano, chápání příspěvků včetně těch částí, které autor nenapsal, je Tvé velké hobby.
Jinak je to jednoduché: neoslovuj mě jménem, nebudu oslovovat jménem ani já Tebe. Jediné, co mi v tom může zabránit, je slovo D-FENSe, kterému to tady patří (nikoliv Tobě); jestliže on řekne, že Ty mě oslovovat jménem můžeš a já Tebe ne, budu samozřejmě jeho rozhodnutí respektovat, je to jeho web.
|
|
|
* Respektive abych byl s těmi jmény úplně přesný:
Ty máš jako nick své křestní jméno, nemáš tam své příjmení.
Já mám jako nick své příjmení, nemám tam své křestní.
Oslovuj mě nickem (= příjmením) a budu i já Tebe oslovovat nickem (= křestním); budeš-li Ty mě oslovovat jménem, které v nicku nemám, budu dělat já totéž.
|
|
|
takovým dohodám jsem odrostl odhaduji tak před 25 lety
|
|
|
u někoho je to přímo hmatatelné, tak proč bych si nepočetl mezi řádky? 8o)
máš už zmatek nejen v termínech do jisté míry odborných, ale i v základních věcech?
rozlišuješ například "jméno" a "příjmení", magore?
je to jednoduché: tys martin, já jsem honza co na tom nechápeš?
potřebuješ na takovou trivialitu rozhodčího, který ti řekne, co máš dělat? tak to seš ještě víc v prdeli s použitelností v běžném životě, než jsem si myslel. kdybych neměl respekt k D-F času, tak ti řeknu, abys mu klíďo napsal...a pak se smířil s tím, co nastane. myslím, že by z toho byl další seriál o hovně, abys se uklidnil 8o)
|
|
|
Jméno a příjmení rozlišuji.... a Tobě ráčí být známo, že slovem "jméno" nemusí být myšleno pouze křestní jméno? Docela často se používá pro celé jméno (tedy křestní i příjmení), někdy i pro příjmení....
|
|
|
Špatné, no.... když mi edituješ příspěvky, z uvozovek se stane ten HTML znak, když to uděláš blbě.
Nechceš si povídat sám se sebou, když mi stejně přepisuješ každý druhý komentář?
|
|
|
Jistě, ale druhý edit to snadno opraví xDD
Ty jsi vážně totální špína bez kouska cti v těle.
|
|
|
zjevně nerozlišuješ
slovíčkaříme?
|
|
|
Slovíčkařit s někým, kdo mi přepisuje příspěvky bez toho, aby tam napsal, že to udělal? Má to cenu?
|
|
|
ale já je nepřepisuju. jen z nich ubírám to, co by tam bejt nemělo.
obsahu, který jsem vyjmul jsem dal "palec dolů". tak to prostě je...a nemám jediný důvod ztrácet čas nějakým avizováním.
|
|
|
Až na to, že modifikuješ mé odpovědi na zcela konkrétní části Tvých příspěvků.... Ty něco napíšeš, já na to odpovím, přičemž Ty můj příspěvek probereš tak, aby tam zůstalo jen to, co se Ti hodí. Z posledního jsi vypustil, tuším, celý odstavec.
|
|
|
nezasahuje to ani trochu do jejich významu.
mažu jen tvé osobní útoky, kde zveřejňuješ moje civilní údaje...což ti vadí a považuješ to za unfair jednání?
...hustýýý
8o)
|
|
|
Z posledního z těch příspěvků, které jsi upravoval, jsi mi vymazal celý odstavec; kdyby šlo jen o nějaké osobní údaje, mohl jsi tam místo svého jména dát třeba hvězdičku. Každopádně jsi si s tím začal, přičemž když jsi dostal ochutnat vlastní medicíny, klesl jsi až k editování cizích příspěvků (a to zdaleka nejen mazání svého jména).
|
|
|
A přestaň editovat mé příspěvky.
Nevyhovuje-li Ti, že Tě oslovuji jménem, také to nedělej (že mně to nevadí a Tobě ano, je věc jiná). Využít práva hájit se ve SVÉM rajonu rozhodně máš.... kdyby to byl ZZR weblog, můžeš si tu dělat, co uznáš za vhodné. Nicméně toto je D-FENS weblog, takže ne Tvůj.
|
|
|
proč bych ne/měl? chováš se nepřijatelně někde, kde taháš za kratší konec, tak co se divíš?
jménem mě klidně oslovuj, ovšem teď už pochybuji, že dokážeš určit rozdíl mezi jménem a příjmením...co už.
rozhodně mohu, což také činím. jinak bych je hájit nemohl, to je logické, že?
8o)
|
|
|
Technicky mohu Tvé příspěvky přepisovat také, pouze jsem se k tomu nesnížil.
|
|
|
technicky a hlavně TEORETICKY...na to druhé zejména fokusuj.
z úrovně, kterou je potřeba dosáhnout k tomu, abys zveřejňoval věci o kterých víš, že jinému nejsou po chuti, jde jen těžko někam klesnout...tos nevěděl?
|
|
|
To je hezké, že to uznáváš.... tak mě laskavě přestaň oslovovat mým křestním jménem, nechceš-li na tuto úroveň klesnout. Nevadí mi naprosto vůbec, že by to jméno někdo znal, nicméně mi není po chuti, abys mě tím jménem oslovoval.
|
|
|
vidíš? přece jen sis z dnešní lekce něco odnesl (nebos měls slabou chvilku):
není třeba na všechno volat mámu, aby zjednala pořádek, děťátko se občas musí o sebe postarat samo.
takže to už aspoň průměrně zvládáš. příště teda přejdem k něčemu složitějšímu,
8o)
|
|
|
Už si jen říkám, zda je horší Tvé soustavné lhaní, nebo editování cizích příspěvků.... myslím, že to druhé.
|
|
|
|
Aha, ono vymazání odstavce z příspěvku není jeho editování? Tak to pardon.... jen si nejsem jist, kdo by si měl ujasnit pojmy.
|
|
|
ne, chápeš to nedobře. je to spíše "napomenutí". müsli na to...
|
|
|
A víš kde mám napomínání od takového bezvýznamného fracka?
|
|
|
jsem si jist, ó veliký a zkušený velkovezíre, že mi to jistě sdělíš sám, protože kde by mohl můj chorý mozek přijít na něco tak vznešeného, co se urodilo ve tvé nejjasnější hlavě jako plod nejtřeskutější logiky...
(doufám, žes pochopil marnost svých pokusů mě urazit i když ti tečou nervy)
8o)
|
|
|
Já vím, kdybych Tě náhodou urazil, prostě mi to z daného příspěvku smažeš.
|
|
|
Tak je jasný že s organizační strukturou stepních pastevců koz nějaký globální prasárny moc provozovat nejde, ono s ní jde totiž sotva provozovat i ono pastevectví koz.
trh je směnej princip a stát je organizační struktura která mj i tento princip využívá a ve svém zájmu ho i moderuje.Volnej trh s herákem před školou by asi byl fakt dost svobodnej ale k obecnýmu blahu by moc nepřispěl( i když :)).
Hitlerova soukromá SS byla nejdříve ošklivě regulována státem pak mu chvíly konkurovala a rostla z jeho neschopnosti a nakonec ho ovládla a stala se jeho součástí.Kdyby tam stát nebyl zvládli by to za tejden a né až za patnáct let.
|
|
|
Žil bych mnohem radši ve společnosti, kde si může každý vyrábět i prodávat heroin komu chce, než v takové, kde je to jakkoliv omezováno.... to jen tak mimochodem.
Ale jinak se zajímavě vykrucujete.... diskutujeme na téma "trh" versus "stát", nebo ne? Pokud ano, jak s tím souvisí Váš příspěvek? Pokud ne, co se tu celou dobu snažíte říci?
|
|
|
Bere zavislí člověk heroin dobrovolně?
Trh vs stát diskutuješ jen ty. Já neustále mluvim o trhu a státu protože obojí paraelně existuje až kam sahaj primární zdroje dějepisu a obojím se provozuje lidská vůle přičemž lidi jsou ten nejhlavnější faktor..
|
|
|
.... pak mu chvíly konkurovala .... Bere zavislí člověk heroin dobrovolně?
Zapejkal jste češtinu dobrovolně?
Trh vs stát diskutuješ jen ty. Já neustále mluvim o trhu a státu protože obojí paraelně existuje až kam sahaj primární zdroje dějepisu a obojím se provozuje lidská vůle přičemž lidi jsou ten nejhlavnější faktor..
V tom případě se tedy ptám, co chcete celým tímto nejapným vláknem, jehož úroveň pravopisu odpovídá úrovni obsahu, vlastně říci?
|
|
|
lpění anarchisty na výstupech úřadu pro jazyk český je taky zajímavej.
Celý vlákno je o tom jak si bezpečnostní agentury vedli v minulosti.A konkrétní příspěvek o tom že pro lidstvo vždy platilo že účel světí prostředky at už idealisti plácali cokoliv(viz první odstavec).
|
|
|
A ukážete mi, kde na tom lpím?
Takže celé vlákno je o ničem, chápu....
|
|
|
ano dějepis je k ničemu neb se nedá namazat na chleba.
|
|
|
Dějepis, ve kterém jsou koncentráky podávané jako výstup trhu, je skutečně k ničemu.
|
|
|
U koncentráků nabídka a poptávka žádná nebyla angláni si prostě jen tak z plezíru zajeli zakempovat do afriky.Lepší počasí a tak .
|
|
|
No privátní. Tam je trochu problém s tím, že ten "privátní vlastník" vznikl jako součást státu a jeho zřízení. Tedy se dalo i očekávat, že ten státní aparát dříve nebo později k disposici dostanou (oč také usilovali). Pokud by si SS nebo SA zřídila přímo třeba IG Farben, o privátnosti by nebylo pochyb.
|
|
|
Tahle debata je pěkně nesmyslná. SS po převzetí moci byly začleněny do státních struktur a to jak Allgemaine SS, tak Waffen SS.
Mimochodem, SS-Wirtschafts und Verwaltungshauptamt, vrchní odbor W přímo řídil průmyslové podniky patřící SS, pro zajímavost třeba pod odbor W3 spadal Heinr. Mattoni AG, pod odbor W1 pak Bohemia-Keramische Werke AG.
|
|
|
A povšimněmež si klíčového slova -amt-, prosím.
|
|
|
No to už byl důsledek vývoje. Šlo mi o to, že ty organisace byly součástí strany a strana byla proto, aby se dalo podílet na moci (vládě) ve státě.
|
|
|
Asi by se to dalo říct tak, že AH plně vložil své schopnosti a prostředky do služeb německého státu.
Ovšem platnost teze, že teprve s koncentrovaným využitím státních prostředků to získalo tu správnou říznost a obludnost tím není nikterak dotčena.
Jakož i faktickou neudržitelnost teze, se od převzetí moci jednalo o privátní organisaci.
|
|
|
Myslíte, že by se dalo říci něco ve smyslu .... AH se zasloužil o stát:-)?
|
|
|
Pokud by se to pojalo tak jako zákon o jistém bývalém presidentovi ČSR - tak určitě:).
|
|
|
Pokud by měřítkem bylo, že dotyčný pokládá stát za svou soukromou hračku ve smyslu "stát jsem já", pak nepochybně.
|
|
|
ty sou voe za příplatek. víš, co je to drátu? dvojitej, určitě žiletkovej + elektrika do toho...a pak plyn do krematoria, ten taky není zadáčo. 8o)
|
|
Jsou chvíle, kdy se člověk rozhledne kolem sebe a řekne si, že tohle je vlastně divný výsledek pobytu mezi samými gentlemany. Procetl jsem si debatu a připadám si jak v dusnem pavilonu mezi autistickymi retardy.
Ichtylismus je nakažlivý! Ichtylske az ultraichtylske prispevky jsem našel podepsané identitami, do kterych bych to nikdy neřek. Některé z nich jsem dokonce podepsal i já!
Jdu se věnovat něčemu uzitecnemu. Slyšel jsem, že třeba sotousske diskuse jsou v poslední době zbytečně racionální.
|
|
|
A je to svatá pravda! Debata o tom jedině správném nátěru bardotky nebo o ideálním GVD na trati 231, to je hotový balzam. Jaký na tyhle zásadní problémy dnešní reality máte názor vy??
|
|
|
Od té doby, co se vdala Džambulka, je všechno zbytečné :)
|
|
|
ale no tak, neházejte flintu do obilí, ještě máme Ornellu! ;-)
|
|
|
Ornella je nezajímavá, anžto nemá minulost a budoucnost, Jediný co se o ní ví je to, že musí být zle vypatlaná, protože pojmenovat dítě Kventin Kokta může jenom kosmopako
|
|
|
...Rychtář znásilní Macuru, který pak odvetou prodá streamu video jak zavádí Džambulce čípek.
Následně se ledy hnou.
|
|
|
nuda, chybí ti tam italský hrabě!!
|
|
|
...jeho role už skončila. Italský hrabě nemá drajv a nemá v podstatě co nabídnout.
Očekávám příjezd nové a svěží postavy, zaboha ale netuším, kdo by to mohl být.
|
|
|
Tak rakovina tu eště nebyla, ne?
|
|
|
...pravda.
Taktéž potenciál těhotenství nebyl zcela vyčerpán. Po svatbě se to přímo nabízí!
|
|
|
Diskuse pod tímto článkem má nějaké magické účinky podporující sebereflexi.... přesně toto jsem si dneska říkal taky.
ejména když jsem četl tu diskusi o fotbalistovi a červené kartě, která je tak absurdně mimo téma čehokoliv, co by se týkalo článku či čehokoliv alespoň trochu zajímavého, a uvědomil si počet příspěvků, který na to padl, ale zejména fakt, že sám jsem se osobně účastnil -ba dokonce inicioval- tolika diskusí, jež byly ještě více -a někdy mnohem více- od věci než ta výše zmíněná, čemuž bych ani nevěřil, že je to vůbec možné, kdybych to nezažil a dokonce nezpůsobil....
|
|
|
Je to pomsta Boha všech diskusí, nebo znamení Návratu na Správnou cestu?
A co na to OC, a jeho otcovský tón - nezaskřípe teď??
|
|
|
Aneb:
UZRO! Sestim smiř!!
|
|
No dobře, čekal jsem až do tohodle dílu, kde mi mělo být odpovězeno, ovšem nebylo ani náhodou.
Jak se tedy budou řešit věci jako je to, že mí nad domem poletí letadlo a hodí mě na zahradu stín. BUde mě tam hučet. I přes to, že tam lítalo předtím.
Vezmeme případ, že mám pozemek tam vedu Lázně. Samozřejmě že tam mám zákaz pohybu kohokoli, kdo si nezaplatil pobyt nebo není zaměstnanec, dále, že nestrpím, aby nad mím pozemkem létala letadla.
Podle mě jsem plně v právu. Letecká společnost si myslí, že v právu je ona.
Najdeme si rozhodce? Jenže jeden nesouhlasí s jedním a jeden s druhým? Ke kterému teda půjdem? A pokud k žádnému, jak se to tedy vyřeší?
Tak trochu sem čekal odpověď zde. Ale tady se hovoří o něčem taky trochu nemyslitelném. Neboť pokud je někdo na cizím pozemku, tak se přeci musí řídit pravidly vlastníka. A samozřejmě, že jako vlastník bych musel mít smlouvu, s bezpečnostní agenturou, že může zasáhnout na mém pozemku. Ale to samozřejmě budu mít jen s tou svojí. Neboť já budu v bezpečí a kdokoli mě bude srát a nebude mít mojí bezpečnostní agenturu, tak ho odprásknu a co s tim udělá? Já sem nikoho nepustím. Žádná bezpečnostní agentura se sem nedostane aby udělala "pořádek".
Stejně tak mě to napadá úplně jinak. Já na můj pozemek nepustím nikoho. Půjdu si pěkně do města, odprásknu si někoho a kdo na mě bude moct? Já jsem na svém pozemku akm nikdo nemůže. Jídlo mě nosí společnosti co se tím zabývají atp.
Jak teda může fungovat bezpečností agentura, bez toho aby měla smlouvu s majitelem pozemku?
To v dnešní době řeší policie, která v určitých případech. Protože existuje stát má povolení jít kamkoli.
/V příspěvku jsem se malinko zamotal, jak to píšu rychle a napadaj mě nové myšlenky. Takže za to se omlouvám./
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus, díl patnáctý: Vymáhání práva
|