Komentáře ke článku: Protonové centrum v Praze, díl první (ze dne 11.10.2013, autor článku: Smrtihlav)
Přidat nový komentář
|
V jakém cenové rozmezí by se tak pohybovala léčba protony pro samoplátce (u nějakých obvyklých diagnóz).
|
|
|
Protonová RT je velmi náročná na technologii (to rozeberu příště), cena je závislá na mnoha parametrech a jsou to řádově statisíce za jednu kompletní radioterapii jednoho pacienta.
|
|
|
...což není zase taková hrůza v porovnání s cenou dlouhodobé léčby některých nemocí, ne?
|
|
|
|
Takže například místo zasažených střev a močovodu při prostatě lze vyjít za cenu osobního automobilu s podstatně menšími škodami? No, pokud mě někdy to či podobná rodost potká, doufám, že budu finančně při síle...
|
|
|
Hlavně povinně odvádíte ranec za zdravotní pojištění (+ do zdravotnictví tečou peníze i z jiných povinných daní); bylo by tedy namístě, abyste na to špárovat nemusel.
|
|
|
Soukromě platit léčbu tohoto druhu je úplně mimo. Jestli jsou položky, kvůli kterým existuje zdravotní pojištění, tak tyto. Zasádrovat nohu nebo ufiknout žlučník si nechám i za přímou platbu, ale nemoc tohoto druhu jako je zhoubné onemocnění, to teda fakt ne.
|
|
|
To moc smysl nedává. S rakem máte velmi jasnou vyhlídku na blízký konec. Asi každý, kdo chce v takové situaci dýchat o kus déle, si odřekne chaty, auta nebo pláž v Chorvatsku a radši zaplatí. K noze si při nejhorším můžete uvázat kus klacku a zbytek života prokulhat.
|
|
|
Lupusi, já nevím, ale pokud bych na to v té době měl, tak do odvracení fatálního nebezpečí třeba čtyři stovky nasypu i ze svého, jiný si koupí auto za pět set, já hold za sto, pokud tam bude rozumná pravděpodobnost (samozřejmě záleží na dalších investicích, pokud bych třeba měl šanci 2% a zároveň by tato částka znamenala pro zajištění zbytku rodiny enormě potřebnou částku, tak je to na zvážení...)
|
|
|
Jistěže právě kvůli takovýmto věcem by mělo existovat zdravotní pojištění*.
Bohužel (u nás) tomu tak není: zdravotní pojištění nemáme, máme zdravotní daň**. A ta nefunguje, stejně jako jakákoli jiná.
___
* Pro ty, kdo o ně stojí. Kdokoli, kdo chce platit přímo, ať platí přímo, ne? Jeho věc, jeho rozhodnutí. A třeba i správné, kdo ví (ačkoli já bych se tak osobně nerozhodl, kdybych měl na vybranou).
** A mj. právě její vinou je pojistit se soukromě nezávisle na ní velmi problematické, jakkoli samozřejmě ne zcela nemožné.
|
|
|
Pozor ale, každý se může připojistit... Pokud si dáte u kterékoli soukromé pojišťovny pojištění pro případ závažných onemocnění, kde rakovina je součástí, tak 500 tis. navíc není zas až tak drahá záležitost a ty Vám budou vyplaceny při prvním nálezu .. jestli ty peníze použijete na PTC, je jen a jen na Vás.
|
|
|
Jen pro upřesnění, s ukecaním slevy Vás to vyjde na cca 350-380 Kč měsíčně (půl mega krytí). To vzhledem k odvodům zdravotní daně je fakt málo.
Jen prosadit s tou ČSSD placení nadstandardů, co ? :)
|
|
|
Zásadní pro ceny terapie bude to, kolik pacientů měsíčně ošetří. Jde o to, že cena zařízení je fixní. Náklady na personál jsou více-méně fixní taky. Provozní náklady (energie) tvoří zanedbatelnou část nákladů. Jediné, co bude stoupat jsou náklady na údržbu, ale ani ty neporostou lineárně. Takže, pokud bude ošetřen jeden pacient, cena jeho ošetření by byla astronomická (pořizovací náklady + náklady na personál+...), zatímco u n pacientů by to bylo (pořizovací náklady/n) + (k*náklady na personál)/n ....
|
|
Nedělám si nárok, že jsem si zapamatoval vše, co proběhlo tiskem. A už vůbec si nemyslím, že z toho co je v tisku by se snadno skládal obraz toho, jak se vše seběhlo doopravdy. Ale pokud si vybavuju, nějaký pan Pečenka podepsal tomuto centru poslední den, co seděl v nejvyšším křesle VZP a držel patřičné razítko úžasný objem kšeftů. A poté co odešel z VZP ho zaměstnala překvapivě právě společnost, která provozuje toto centrum. Už to by stačilo, abych začal čenichat, co že to tu tak otřesně smrdí.
Takže nějaká úvaha o tom, jak je toto centrum báječné proto, že je ze soukromých peněz je kapku mimo ... Je báječné třeba proto, že je z těch center nejnovější a tak holt nemá mašinu model 2010 ale mašinu 2012. A je třeba taky báječné proto, že se přes pana Pečenku hned zkraje přicuclo hezky pevně na státní vemeno a nedělalo si až tak velkou hlavu s penězma. Nevím.
Co se týče nových a drahých léčebných metod. Se zdravotnictvím je to blbý. Každý postup, který tam slibuje pomoct dostane punc morálně ospravedlněného. Ale je blbý, že takových moderních pomáhajících postupů je dneska napříč zdravotnictvím třináct do tuctu. A zároveň bohužel platí, že pytel peněz na zdravotnictví je nějakým dílem domácího produktu a nelze ho donekonečna navyšovat. Takže ať se nám to líbí nebo ne, je třeba ten jeden balík podělit. Jak zařídit, aby se do něj najednou vecpal takovej bumbrlíček jako řečené centrum? No to nevím.
Nezpochybňuju to, že se prachy ve zdravotnictví nevydávají účelně. To jistě. Ale je placení léčby v PTC účelným vydáváním peněz, pokud se ekvivalentní léčba dá pořídit v zahraničí (Mnichov?) za polovičku?
To co píšu nemám podložené rešerší, píšu z voleje, z toho, co mi uvízlo v hlavě, ale nemyslím si, že by celá věc byla tak jednoznačná, jak se prezentuje v článku. Ačkoliv samozřejmě, jedná se o první část, bylo by asi ukvapené soudit, než se dočte do konce.
|
|
|
Začínám být alergický na komentátory, kteří si ani nepřečtou článek, a dochází mi trpělivost.
Kauzu VZP a Pečenky jsem popsal. Ale to byste se musel namáhat číst.
Tímto důrazně uzavírám toto vlákno (další reakce budu mazat). Stojí mě hodně úsilí nepřesunout váš koment do chlívku, ale nechám ho tu pro výstrahu.
A proč to stojí v Mnichově polovičku, o tom to bude příště. Už teď ale prozradím, že by bylo i divné, kdyby horší technologie nestála míň.
|
|
|
Ale no tak, diskuse je přeci od toho, aby se diskutovalo, ne aby se přitakávalo.
|
|
|
To máte těžký.
Já do článku napíšu, že nepochybuji o tom, že zkorumpovali Pečenku.
Několik minut po vydání článku si přečtu koment o patnácti řádcích, a moje podezření že komentátor to ani nečetl, jenom přišel hnojit se potvrdí, protože se dočtu že zkorumpovali Pečenku.
Odpovím, že taková demence už je přes čáru a napíšu, že tím téma končím.
A pak jen koukám jak puk, když Kundohlav Smrdutý mi na to odpoví, že by chtěl ještě dodat, že zkorumpovali Pečenku. To je buď velmi sofistikovaná legrace, nebo tvrdé drogy.
Jo btw. prej zkorumpovali nějakýho Pečenku :-/
|
|
|
Ale já si ten článek přečetl... Jistěže jsem si ho přečetl. A ono je v pravidlech diskusí na tomto webu někde napsané, že v komentáři nesmí padnout zmínka o faktu,který už je uveden v článku? Třeba i jako rekapitulace toho, co je pro úhel pohledu podstatné? Že to se to panečku ze soukromých peněz radostně podniká, když si napřed někde posichruju otevřený šuple se státníma prachama ...
|
|
|
Já se do teho vložím, jo ?
Článek poukazuje na to, že vzhledem k debilním zákonům a plošné zdravotní dani je téměř nemožné chtít po státu, aby taková centra budoval. Takže se tu objeví investor, který si MUSÍ zajistit klientelu nezákonně, nikoliv však ne nemorálně či neeticky (nabízí kvalitnější službu za levnější peníz, leč daňovým poplatníkům je z jejich "pojištění" znemožněné standartní cestou k takové služby využívat). Jinými slovy, investor by měl 10x víc možností, kdyby to tady nefungovalo tak, jak to funguje. Kdyby VZP mohla uzavírat smlouvy, tak je pro ni přece levnější zaplatit jednou 500 000, než 10x 250 000 za jednoho pacienta.
Výše například píšu, že není problém se soukromě připojistit (a levněji), že když si zlámu na kole (hehe) nohy a ruce, tak dostanu od soukromé pojišťovny za mnohem menší peníze plnění v řádech statisíců Kč, ale je PROBLÉM tyto peníze použít například za nadstandardní péči u soukromých nemocnic, protože tu takové de facto neexistují.
Attackovat tu pak korupci a říkat "fuj fuj" je pak na hranici toho, kam až dosáhne mé myšlení(zákon občas porušujeme všichni, ale já se necitím morálně či eticky na dně za přejití přechodu na červenou přes prázdnou silnici ... vy ano ?)
|
|
|
to: pitrs
No, já těm libertárním mantrám nějak odmítám rozumět.
Netvrdím, že tento stát je o.k. (a nikdy jsem netvrdil). Ale také nezastávám zacyklený názor, že stát je špatně, protože je stát, a ten je vždycky špatně. Zastávám názor, že stát je třeba kultivovat, nezastávám anarchonázor, že je třeba jej zrušit.
Netrpím ideologickou deformací vidění světa. Tvrzení " investor MUSÍ zajistit klientelu nezákonně" přesahuje mé chápání pravidel hry (ať již idealizovaných nebo reálných). Nemusí. Proč by musel ? protože se objevil ? (Takové tvrzení není idiomatické, nýbrž idiotické). A "nikoliv nemorálně či neeticky" zde také nemá místo. Neboť investor není (a nemůže z principu být) arbitrem, zda má optimální poměr cena/výkon u produktu, který sám nabízí. Koupit ho můžeme, ale nemusíme. Taková soutěž v případě PTC neproběhla (respektive proběhla pouze a právě formou korupce pana Pečenky).
Odmítl bych například tvrzení, že třeba takoví pánové Bakala, Chrenek, Kellner & spol jsou apoštolové trhu v podmínkách volné soutěže a rovných pravidel. Prostě si nemyslím, že jsou to ti hodní hoši, kteří dodnes mohou doložit, jak vydělali první milion pílí vlastních rukou a bystré myslí. To už spíše uvěřím té o Červené Karkulce. (Babiš je u mne nevolitelný právě pro ty 3,-- Kč které má z každého litru nafty. Řepka zasírá rail a vstřik, když už si moje žena to auto fdýzlu vytrucovala ...).
Stát, bohužel nefunguje, jak už jsem říkal. Jedna z podstatných (netvrdím jediná, ale důležitá) příčina je imho právě korupce státu soukromým kapitálem. Ano, čtete dobře. Za příčinu zla nepovažuji stát. Za neštěstí považuji teprve kombinaci státní peníze + soukromý dodavatel veřejné služby. Za překročení hrany považuji privatizaci (nestytím se říci rozkradení) funkcí, jež stát nikdy neměl pustit (např. D-FENSův příklad měření rychlosti aut soukromými agenturami typu Czech Radar. Ale třeba také distribuce vakcín soukromou firmou Avenier, pobočka Agelu, Chrenek je kamarád s Langerem a kruh se uzavírá. Byl jsem zastáncem očkování, dokud jsem nevěděl tohle. Nyní jsem ztratil víru v to, zda doporučená očkování opravdu prošla patřičnou odbornou oponenturou. To jen na okraj, chcete-li taky příklad ze zdravotnického prostředí). Resumé: stát selhává, připouští-li privatizaci funkcí, které nikdy neměl pustit. Výtečný popis třeba tady: jankudrna.blog.ihned.cz/c1-56724350-niceni-statu-na-postupu. Takto jsem třeba vnímal metanolovou aféru, jasný to symptom čtvrté fáze (JUDr. Kudrna to zformuloval lépe, než bych to dovedl já).
Odmítám zaslepené vidění stát=vždy špatně, soukromník=jedině správně. Pravda je většinou někde uprostřed. Civilizované státy (západní Evropa) dávají do zdravotnictví 9-10% HDP (správně). ČR dává 7-8% (špatně: nejenom to procento, ale i absolutní výše HDP). Ale v USA dávají 17%, a přesto tam mají zdravotní péči na píču. Proč ? Můj názor je: právě protože ji mají soukromou (tu péči, né tu píču). Cílem soukromníka není kvalita, nýbrž zisk. Kvalitu poskytne jen, kdyby bez ní zisk nebyl. Pokud je možný zisk jinak než kvalitou (korupcí, chyběním alterantivní nabídky, hloupým kupcem), pak zisk zůstává vždy až na prvním místě.
Jiný příklad: Kdo může za vlny na dálnici D47 ? Stát, kterej to neohlídal, podle pravidla stát je vždyky špatně ? Nebo Eurovia, která to zkurvila a podložila dálnici odpadem zahrnujícím strusku a roury od hajzlu ? (Státní úředník Eurovií zkorumpovaný stěží odmítne převzetí vadného dila, že...)
Tož, asi tak. Prosím, Pitrsi a Smrtihlavě, do mě !
|
|
|
soukromý kapitál korumpuje stát, protože ten mu za to něco přihraje a to něco musí převýšit ten úplatek, jinak by to nemělo smysl. Soukromému kapitálu nic jiného nezbývá, když už stát strká rypák do všeho a jinak by si soukromý kapitál neškrtl. To přesně politici potřebovali a vy tomu ještě tleskáte a zlobíte se na privatizaci, aj. Zkuste trochu vyndat hlavu z . . no však víte odkud.
a k dálnici. Státní úředník je zkorumpovaný a převezme vadné dílo. Kdyby dílo nepřevzal, možná by někteří začali řvát, že to dělá z toho důvodu, aby ho zkorumpovali či aby mu ještě přidali, že dostal málo. A kdyby, óó hrůzo, vybral dražší firmu, aby měl záruku, že to firma udělá kvalitně, tak by ho rovnou zavřeli, protože se nechal zkorumpovat nejvíc. Vidíte z toho nějaké reálné východisko? Ať udělá úředník cokoliv, vždycky se najdou lidé, kteří začnou řvát korupcééé. Tak co má dělat? Jsme v háji, kvalita čehokoliv půjde prudce dolů, protože každý úředník bude mít strach vybrat něco za trochu dražší cenu, aby nebyl nařčen z korupce.
|
|
|
Zdravím, zaujalo mne toto Vaše tvrzení:
Odmítám zaslepené vidění stát=vždy špatně, soukromník=jedině správně. Pravda je většinou někde uprostřed. Civilizované státy (západní Evropa) dávají do zdravotnictví 9-10% HDP (správně). ČR dává 7-8% (špatně:nejenom to procento, ale i absolutní výše HDP).
1) Domníváte se, že stát (tedy Vaší terminologií řečeno: "civilizované státy dávají") něco financuje ? Stát nic nefinancuje, jen přerozděluje. Dobrý den, pane doktore.
Nebylo by tedy korektní říci, že občané tzv. západní Evropy financují zdravotnictví vyšší částkou z vlastních zdrojů, než občané ČR ? Tj. zapomněl jste zmínit míru spoluúčasti pacientů?
2) suma HDP není svatá kráva, natož její absolutní výše.
|
|
První půle článku je zajímavá fyzika a nukleární medicína.
Druhá (od věty "PTC Pha je prostě top... neboť ... je to celé placené ze soukromých peněz") je ideologie.
Zajímavý komentář: lupus67 (má totiž pravdu). Stát se ke zdravotnictví nechová pěkně, to ani náhodou. Nicméně, zde opěvané soukromé podnikání stojí na úvaze nechat si přiklepnout velký soukromý business za státní peníze. A Mr. Pečenka je jistě znalý odborník v oboru radioterapie, který to PTC přiklepnul zcela nezištně a z čirého odborného přesvědčení o prospěšnosti a nezastupitelnosti protonové terapie. Tak teď prosím ještě tu o Smolíčkovi-Pacholíčkovi.
Můžete to, Smrtihlave, smazat, jestliže se vám to nelíbí (ač jsem to dal do nového vlákna).
|
|
|
Opět stejnej materiál.
Čemu přesně nerozumíte na větě, kterou mám v článku: "Pečenka dnes v PTC pracuje a já vůbec nepochybuji o tom, že došlo ke korupci"?
Eště patnáckrát prosím komentář o nějakém Pečenkovi, asi toho není nikdy dost.
|
|
|
No Pečenka. Tak toho prej zkorumpovali, Smrtihlave.
|
|
|
Taky jsem něco zaslech :D
|
|
|
Kdysi jsem se podílel na nějakém byznysplánu, který později zrealizoval zástupce investora sám, ale to je vedlejší.
Podstatné je, že myšlenka byla skutečně "bohulibá" (recyklace odpadu) a byla ve veřejném zájmy. Přitom nešlo o peníze, pouze o nějaká povolení Ministerstva životního prostředí k realizaci onoho byznysplánu (placeného tehdy výhradně formou úvěru a řádného splácení na komerční bázi).
Všichni zainteresovaní úředníci si za ona povolení automaticky nárokovali místo v dozorčí radě (buď pro sebe nebo osobu blízkou) za tučný peníz i přesto, že vydat příslušné papíry byla jednak jejich povinnost (od toho tam byli) a jednak neexistovala jediná skutečnost, proč by tak učinit neměli (budovaný projekt neměl žádná negativa, která by patřičným povolením bránila).
I ten, kdo dělá něco "v dobré víře", ve "veřejném zájmu" a naprosto poctivě prostě musí počítat s tím, že byznys rozjede pouze pomocí korupce.
Nevím, jak tomu bylo v kauze, o níž pojednává článek, ale korupce je prostě brána v dnešním eurosocialismu jako něco naprosto normálního a nelze na základě zjištění korupce usuzovat na špatný projekt. I ty nejlepší projekty přežijí jen díky korupci. Bohužel, o těch nejhorších platí totéž.
|
|
Jako laik přijmu vysvětlení. Je to běžné - z osobní zkušenosti vím, že podplácet musí úplně každý, včetně těch, kteří skutečně nabízí nejlepší poměr kvality a ceny ve státních zakázkách. Kdyby neupláceli, zvítězilo by řešení horší bez ohledy na "veřejný zájem", kterým se všichni ohání přesně do té chvíle, než je na stole otázka "co za to?". A také je samozřejmě jisté, že i ta nejvýhodnější cena je o úplatky uměle zvýšena, protože nebýt toho, byla by zhruba o 25-30 % ještě nižší (10 % tomu, kdo bere a zbytek na to, aby se na to nepřišlo, což je obvykle 2-3násobek těch 10 %).
Trochu se ale bojím toho, že se dostáváme od technické k systémové vadě - tedy nerentabilnost financování zdravotní péče současným systémem.
Tady bych poprosil autora, aby třeba nastínil nějaké politicky průchozí a reálné řešení, pokud nějaké takové zná. Tedy jak vyřešit problém mezi neustále rostoucími náklady, zároveň rostoucími příjemci péče (stárnutí a prodlužující se doba dožití právě vlivem zlepšení péče) a spíše poklesem výdajům na zdravotnictví (HDP klesá a lze očekávat, že bude reálně klesat i nadále, naopak poroste nezaměstnanost a tím pádem suma prostředků vybraných na zdravotním pojištění pravděpodobně bude spíše klesat).Díky.
|
|
hele, já nevím, není von ten Pečenka taky zkorumpovanej? ;-)
(každý kdo je zákeřný jak Apač, musí dnes tuto nebo podobnou větu použít v každém příspěvku)
oceňuji polopatické vysvětlení toho, jak to všechno funguje. Dokonce i mně se to podařilo trochu pobrat. Jestli tomu dobře rozumím, tak protonové centrum dokáže vyřešit část nebo většinu problémů, kdy dochází k poškození? Myslím teď třeba případy, kdy se ozařuje obličej a podobně.
pro korupci dnes u nás není kam šlápnout, stát má svoje špinavé pracky všude, takže bez korupce už pomalu není možné ani postavit kozí chlívek. U velkých projektů tohoto typu by to bez korupce nedokázal ani svatý. Aby toho nebylo málo, tak jsme "začali" proti korupci bojovat, to teprve zajistí ten správný rozjezd pro korupci. :-)
|
|
Bolo by schopné sa PTC centrum uživiť aj bez poistencov z VZP ?
OStatné súkromné zdravotné poistovne preplácali liečbu ?
|
|
jj, takovy zkorumpovany Pecenka je horsi nez vyrazit s Dzigurdou do hor :)))
|
|
No tak to mi ho teda vyndej....pan smrtihlav možná můj komentář smaže ale to mi je úplně jedno, na tohle se prostě reagovat musí.
Takže předně: Jsem od fochu. Hodně od fochu. Ale nejsem příznivce fotonů ani protonů. Takže mi to vlastně může být jedno. Nicméně takto fanatická obhajoba potřeby protonového centra v Kocourkově je zcela mimo a tak reagovat musím.
Jak už bylo uvedeno, úvodní fyzika je zajímavá, nutno říct velmi zajímavá. Proton je prostě strašně cool částice a pohled na Braggův pík oblaží každého radioterapeuta, o tom žádná. Pokusím se ale do problematiky vnést objektivitu a zdůraznit detaily které možná hovoří trochu proti protonům. Tak předně: 25 center po světě hovoří samo za sebe. Jednoduchými počty a dělením nám vyjde že mít PTC v Praze je luxus. Nic proti tomu, já sám mám luxus velmi rád, Ale myslím že je třeba uvést že to není jediný luxus který jsme si v Kocourkově dovolili pořídit - máme Cyberknife, RapidArc apod, Máme také zcela standardní přístroje ovšem zcela nestandardně zaplacené ve smyslu hrazení léčby (tady si nedovolím jmenovat, mohlo by se mi to nevyplatit). Nezapomínejme ani na starý dobrý gamma nůž - není totiž starý ale Sanops vlastní pochopitelně nejnovější generaci. Suma sumárum nám z toho vychází že občané kocourkova v oblasti zajištění supermoderními technologiemi pro radioterapii až tak netrpí - spíše naopak. Potřebu protonového ozařovače v ČR vidím objektivně jako asi tak stokrát menší než obměnu a posílení parku lineárních urychlovačů. Nebudu sem dávat čísla ani příklady ale faktem je že investice do PTC by na tuto obnovu stačila s velkou rezervou. Reálný profit pro onklologické pacienty by pak byl kvantitativně i kvalitativně obrovský - kdo ví tak zná současné čekací doby na zahájení radioterapie. Ale realita je taková že protony v ČR máme a musíme se s tím naučit žít i když je tu vlastně nikdo nechtěl. Ale určitě je to fajn, těch pár šťastných radioterapeutů si má s čím hrát a pár pacientů bude mít lépe ozářenou prostatu. Hurá. Jak už sem uvedl nic proti tomu nemám ale problém je čistě ekonomického rázu. Pokud VZP má v tuto chvíli koule na to se proti smluvené výši úhrady postavit tak je to asi poprvé co ji musím pochválit. Samozřejmě vycházím z čísel která nejsou podložená ničím jiným než mediální masírkou ale předpokládám že na informaci že podle té slavné smlouvy by jedna prostata měla být účtována ve výši cca 600kapříků něco pravdy bude. No a pokud se podaří zajistit aby se taková nehoráznost nemusela platit z mých daní tak možná začnu věřit v dobro :o)
Pokud jsou mé informace nesprávné, prosím kolegu Smrtihlava aby je neprodleně uvedl na správnou míru.
|
|
|
Aniž bych na dané téma byl odborník, tak mi přojde zcela nelogické uvažovat ve smyslu "přijde mi, že PTC potřebujeme/ nepotřebujeme". To přece není na úvaze patrase, Smrtihlava nebo D-FENSe, když na to přijde. Je-li k saturaci poptávky v našem tržním prostoru potřeba deset PTC center, tak jich potřebujeme deset. Nezaplatí-li trh ani jedno, pak tu PTC centrum nemá co dělat. A jó, já zapomněl, tady žádnej trh není, tady je zasraná VZP a úhrady, umožňující jí rozkrást a/ nebo v lepším případě bez účelu rozfofrovat řádově desítky procent toho, co do ní lidi nasypou. No tak to je ovšem trochu problém...
|
|
|
pochopils...jde přesně o to že PTC je flagrantní ukázkou toho že tu žádnej trh není. což sice všichni víme ale o to je to děsivější když ten pomník moderního komunismu cestou do centra práglu vidíš...
|
|
|
Technicky vzato, kdo by jim to vyčítal. Měli možnost tady otevřít PTC centrum, tak to udělali. Že to bude za použití metod, které jsou nelegální úplně a legitimní jen částečně, to bylo myslím zcela jasné už od začátku, neboť bez úplatku úředník v banánové republice prostě nefunguje, jak už psal někdo výše. Jestli rozkradli část VZP a vybudovali z těch peněz použitelné PTC centrum, tak já jim to vyčítat nebudu, protože aspoň máme nějaké to světové prvenství, a pořád to je lepší než to, co by s těmi penězi udělala VZP, kdyby k tomu měla příležitost. Kdyby otázka, zda vybudovat nebo nevybudovat PTC centrum/ novou nemocnici/ novou LDNku/ whatever zůstala plně v kompetenci VZP, tak bychom skončili u částečně hrazených rakví pro lůzu z řad pojištěnců, zatímco by paralelně vznikaly různé "kluby gentlemanů" (zpočátku z řad lékařů a odpovědných činitelů VZP, později by se k nim přidávali další lidé s odpovídajicími kontakty a dostatkem peněz), jezdící "za svoje" (ve skutečnosti za naše) využívat služeb PTC center v Mnichově.
|
|
|
No musím říct, že takhle nějak jsem podstatu toho sporu chápal já z pozice naprostého laika, co o tom ví jen z novin. Velmi rád se tedy podívám, jaké protiargumenty proti tomu pan Smrtihlav vznese.
|
|
Jedna technická pro smrtihlava. Je personálně, finančně či jinak zainteresován na protonovém centru? Ta informace mi chybí. A smysl (jinak velmi zajímavého) článku mi chybí. Měl to napsat hned na úvod. Takhle vůbec nevím co tím chce říct. Ano, bude další díl. Ale... :)
|
|
|
Sakra, zase jsem nebyl první...
|
|
|
S PTC nejsem jakkoli zainteresován, ani vzdáleně.
|
|
|
Mám už jen jeden dotaz: proč proboha vedete agitku za centrum, když v něm nejste zainteresován???
|
|
|
O duvodech podpory PTC je prece celej clanek, kterej porovnava vlastnosti jednotlivych technologii. Je to tisickrat lepsi a ucinnejsi metoda lecby neceho, co neodvratne konci v drevenym penalu. Podporit takovou technologii neni spatne, protoze malo co ma takovej smysl jako tohle. Nebyt zhovadilcu a statniho zdravotnictvi, mame takova centra uz treba dve. Mnoho zdravych casto zapomina, ze rubas nema kapsy.
Protoze Smrtihlava znam osobne, tak vim, ze toto ani vzdalene nejsou informace z google nebo vycucany z prstu a tak mam k jeho nazorum nalezity respekt.
...ale zda se mi...teda i kdyz do toho nevidim ani trochu, ze toho Pecenky musel nekdo podmaznót, protoze to jinak snad néni možný a bratr Smrtihlav by mel fokusovat i na tuto moznost, ze jo? 8o)
|
|
|
Proč těch center tedy není více v daleko bohatších státech než jsme my, a kde zřejmě podle vašich keců tolik nebují korupce a zdravotnictví na tom musí být daleko lépe? Nehledě na to, že se v tom vyspělejším světě určitě najde dost lidí, který si to zafinancujou jako výdělečnej projekt.
|
|
|
(v současné chvíli se na světě staví cca jednou tolik klinických protonových center jako dosud stojí, ono to půjde geometrickou řadou - všechno jde vždycky postupně. Magnetických rezonancí v nemocnicích taky kdysi bylo na světě pět a já to ještě pamatuju. Protože to bylo kurevsky drahé a tehdy také bylo dost oveček, podle kterých hrozně předraženě zbytečné. Dnes je to bez MRI nepředstavitelné)
|
|
|
Ale ten vas primer je uplne spatne!
Magneticka rezonance je zobrazovaci technika - tedy nastroj napomahajici diagnostice a to ve velmi sirokem spektru!
PTC je naopak hodne specializoavny pristroj k dost specifickym cilenym terapiim!
Opet pletete hrusky s jablky :-(
|
|
|
Příměr není špatně. Jde prostě o hodně drahé lékařské zařízení. Ceny PTC nebudou srovnatelné s MRI a nebude to úplně v každém špitále, ale ten princip s rozšířením a klesající cenou stejný je.
|
|
|
Ten primer spatny je, nebot MRI je diagnosticky pristroj a vysetreni z nej se hodi ke stanoveni (upresneni) diagnoz lekarum z sirokeho spektra oboru (a oddeleni). Proto jeho postupne navyseni je logicke.
PTC je uszce specializovany priostroj, hodici se k lecbe pomerne specifickych chorob, ktere jsou v populaci zastoupeny pomerne ridce a proto jeho rozsireni je vazano na uzke moznosti jeho vyuziti.
Proto ten primer nesedi a sedet nemuze. Kazdy z tech pristroju je urcen k necemu ZCELA jinemu uziti za zcal jinych okoolnosti. (STANOVENI diagnosy v sirkem spektru moznosti versus lecba uzke skupiny pripadu).
Jedine, co to spojuje je to, ze jde (slo v dane dobe) o relativne drahy a (v dane dobe) hypermoderni pristroj. Tim podobnost konci.
|
|
|
…a že u MRI taky většina křičela, že vůbec není potřeba a celkem zvládnou starší přístroje.
Mimochodem, cyklotron se dá přímo využívat k výrobě radiofarmak. Jak víte, že později nedojde k rozšíření kapacit technologie PTC na jiné věci?
|
|
|
Nevim kdo co tehdy kricel a je to v celku jedno, jelikoz to nema k debate souvstaznost. Navic tady nikdo nekrici a ja jen a pouze argumentuji.
Jediny, kdo tady plus minus "krici" je docela tvrda PR kampan investora PTC. (Cimz samozrejme nutne nerikam, ze autoruv clanek je jeji vedomou soucasti, spise mozna jejim dusledkem?)
Kampan investora ( o nemz tady kupodivu vlastne nikdo nic nevi), ktery si tady pripravil podnikatelsky zamer postaveny na korupcnim a spatne fungujicim systemu financovani jedne ze sfer kde dochazi k nalkladani s verejnmi prostredky ( v tomto pripade tuzemskeho zdravotnictvi). Model byl take stejny, jako v jinych tunelech poslednich dvou desetileti, tedy skutecnost, ze stat se zavaze odebirat sluzby, ktere neprilis potrebuje, ale za podminek pro stat (resp statem provozovanou organizaci) vice nez nevyhodny.
Ostatne jak tady jinde v debate pise jiny diskutujici, neco v tom smyslu, ze kdyby VZP zustala na podminkach nevyhodne (a zrejme za korupcnich podminek uzavrene) smlouvy o smlouve budouci, tak by se stat (VZP):
"..kdyby VZP dodržela smlouvu s centrem, odevzdala by mu miliardu za cca 1100 pacientů a to je prý zhruba kompletní částka, kterou disponuje české zdravotnictví na onkologickou radioterapii."
Model je jasny a v podminkach CR docela znamy, jedine co je "trochu neobvykle" je vyse toho, kolik by si VZP pustila zilou kdyby na to pristoupila. Dalsi neobvyklosti je to, ze se nikdo nepta kdo je investor a tuto otazku si nepokladaji ani ceska media a ani jinak velmi dusledni ctenari d-fense. Zvlastni.
V techto podminkach je take zarazejici, ze zrovna cast zdejsiho core, ktera naprosto pravidelne dsti ohen a siru, kdyz dojde na to, ze se nejaka statni instituce (ci instituce zijici z nucene vybranych penez) ma zavazat k nejakym zasadnim vydajum. (A tady nejde o vydaje zasadni, ale primo a pomery ceskych zdravotnich rozpoctu, giganticky zavazek). Hle, v tomto pripade se nahle zda, ze se podle vaseho mineni ma VZP zavazat k odberu sluzeb firme o nichz nikdo nic nevi, za neco co akutne neprilis potrebuje v castkach vice nez zasadnich?
Jsou tyto z vasi strany v celku neobvykle reakce dany tim, ze se snazite jednoduse zastavat kolegy a pritele? Pokud ano, je to logicke, chapu a respektuji. Ale na druhou stranu to nic nevypovida k jadru nasi diskuse.
Pro ted se musim rozloucit, preji pekny vecer
|
|
|
Ostatně správně jste myslím zrovna vy napsal, že kdyby VZP ty podmínky přijala, asi by to dopadlo nějakou žalobou na managery.
|
|
|
Ale ne, pořád to nechápete: Jde o tvary křivek, vyjadřující cenu a počet těch přístrojů v čase. Že cena PTC bude vždy vyšší a počet nižší samozřejmě nikdo nerozporuje.
|
|
|
jeste v rychlosti:
1)
citace z ofiko dokumentu VZP:
"budoucí smlouva bude uzavřena na 15 let a VZP z ní vznikne povinnost hradit PTCC péči systémem protonové terapie za minimálně 1650 nemocných v kalendářním roce, v ceně nejméně 26 tisíc korun za jeden ozařovací den. Protože průměrný počet ozařovacích dnů na pacienta činí 22 až 25 dnů, dosáhly by minimální závazky VZP vůči PTCC částky vyšší než 1 miliarda korun ročně."
2) citace z Medical tribune
Náklady VZP na onkologickou léčbu (2012): 11,463 milionu korun.
ozařování: 1,3 miliardy korun a léčeno bylo 14.500 pacientů.
Závěr: Pokud byla predbezna smlouva s PTC na zhruba miliardu a celkova rocni naklady na lecbu ozarovanim v CR jsou cca 1,3 mld -
uz chapete ten tunel?
a ted uz opravdu dobrou!
|
|
|
no to mě poser.....
kdo tohle podepsal by měl jít sedět copak na tohle není paragraf???
fascinující jsou zeména ta slova "minimálně" a "nejméně"
du blejt.
|
|
|
V roce 2012 který citujete jsem byl na dvou pohřbech lidí, kteří měli rakovinu a chodili na ozařování. Chápu to tedy dobře že to byli dva z těch 14 500 pacientů?
Já samozřejmě chápu, že oněm "pacientům" nebylo 30 let a že imunitní systém v 80ti je na zlomku efektivity, na druhou stranu říct kolik lidí se "léčilo", kolik se "vynaložilo" a kolik by se "vynaložilo jinou technologií" nepodchycuje fakt, že vynaložit peníze na výrobu 15 000 matek a neřešit zda se "podaří" 14 993 nebo zda se podaří 6 000 asi taky není úplně smysluplné.
|
|
|
Já byl v r. 2012 na pohřbu jednoho, kterýmu bylo 58 let a umřel dřív než vůbec na ozařování došlo, protože musel čekat...támhle dva měsíce na jedno vyšetření, 14 dnů na výsledky, jinde tři tejdny k doktorovi na onkologii, pak měsíc a půl na zahájení léčby...a jejda, už je pozdě, tak šup šup na paliativní léčbu a sbohem! ...další...
kolik peněz se vyhodí oknem na relativně snadně léčitelnou a ohraničenou rakovinu, když se nechá dojít do stádia neléčitelnosti? kolik peněz nasype do systému celej život zdravej chlap a sportovec, než se na něj systém vysere a nechá ho umřít?
systémem, jeho náklady a jeho úspěchy bych teda moc neoperoval, protože to stojí za hovno ani ne tak co do úspěšnosti léčby, jako do její dosažitelnosti. systém je rozbitej a fakt, že je levnej na jeho nefunkčnosti nic nemění.
|
|
|
Honzo, a co tím chcete říct? Týká se to ještě tématu? Vyřeší to nějak protonové centrum? Nebo myslíte, že tam objednací doby nebudou? Že plánování terapie bude hotové hodinku po prvotní diagnóze?
Včera jsem s kamarádem jen tak povrchně probíral jeden případ rakoviny prostaty. Klasicky se to léčit nedá, resp. nikdo do toho nepůjde, protože je tam neúměrný riziko. Připadá v úvahu proton. Chtěj 400 tisíc na ruku, což je vtipný, když si uvědomíte, za kolik to nabízej pojišťovně.
Celý to kolečko od prvotní diagnostiky u praktika přes určení stádia až po doporučení terapie onkologem si stejně musí pán oběhnout. A nakonec buď za svý, nebo do Mnichova, a to ještě možná. A jsme zas u MRI a ruky vaší sestry. Buď levně, za dlouho a možná v tomhle případě konečná, nebo za prachy o něco rychleji, protože dražší znamená víc volných kapacit.
S taxíkem to bude to samý. Když mu nabídnete 500 za kilometr, klidně se i na ostatní vykašle a vezme vás přednostně. Tak to prostě na trhu je. Není to potvrzení faktu, že trh funguje?
|
|
|
Primer spatny neni, protoze spektrum lecby je siroke a fotony muze zcela nahradit s mensimi dusledky ozarovani okolnich tkani. Neni to jen krk a stitna zlaza, vis?
Tvuj postoj je stejny jako pri nastupu automobilu. Taky byl pocazovan za zbytecny, drahy, technicky narocny...a hele dneska - z odpurcu zbyli jen pomatenci jako auto*mat. Tem se chces podobat? Tak to pak jo...
|
|
|
Vsude je statni zdravotnictvi...a je to drahy, protoze je to novy. Jiste, muzeme lecit prikladanim pijavic a branit se cemukoliv drazsimu, ale tak se nepohnem z mista. Navic, a mozna to pro tebe bude prekvapko, jsme v onkologii spicka a tohle je zpusob, jak se na te spicce udrzet. Je prece lepsi, kdyz nasi lidi budou skolit novacky, nez aby tomu bylo naopak, ne? Byla by chyba zustat 100let za opicema, protoze nekomu jsou penize drazsi nez zivot. Nastesti pro tebe a tve blizke muzes, az prijde tvuj nebo jeste lepe jejich cas, lecbu protonem odmitnout. Vsadim boty, ze bys na to nemel koule a nebyt proton u nas, skrabal bys na pojistovne, abys mohl do Mnichova. Takovejch kritiku uz bylo...
|
|
|
máte velmi zvláštní způsob uvažování. Když někdo něco pochválí, Vaše první myšlenka zřejmě je, že z toho něco má??
znám Smrtihlava osobně a ani v žertu si neumím představit, že by obhajoval cokoliv nebo psal pochvalné články na cokoliv, jen z toho důvodu, že je na tom nějakým způsobem zainteresován.
|
|
|
Slušně jsem se zeptal, a hned mě tu napadá nějaká osoba, která má pocit, že se musí vyjadřovat ke všemu a reagovat na všechno. Nějakej mindrák nebo co?
|
|
|
na moje pocity nebo mindráky se vykašlete, to nakonec není váš problém. Proč bylo důležité vědět, jestli je nebo není Smrtihlav s firmou nějak propojen?
|
|
|
Protoze je to modni vec, odhalovat novackymi praktikami viniky. Kdyby Smrtibracha priznal, ze tam meje hajzly, byl by se mu musel omluvit, ze to podporuje ze zistnych duvodu..a vitezstvi by bylo na svete a jeden grazl odhalenej, ne?
|
|
|
No...já vážně nechápu, proč by se jinak tenhle bezesporu inteligentní člověk angažoval tak výrazně na jedné straně sporu dvou evidentně svinských organizací. Hajzlíky tam nemeje, tipnul bych to někde na úrovni středního managementu.
|
|
|
"já ochy nechápu proč by to někdo dělal" má být argument?
není to přesně tak, jak Smrtihlav píše? Totiž mediální přesvědčení veřejnosti, že to vlastně nepotřebujeme a jako bonus, nikdo to nemá co obhajovat. Pokud to obhajuje, určitě z toho něco má. Protože říkali, že je to zbytečné?
možná je to zbytečné, nerozumím tomu tolik, abych to dokázala posoudit. Čemu rozumím je, že mediální masáž na jakékoliv téma bývá asi ve 118 případech ze 100 úplně mimo .
u VZP už je tak nějak tradice, že huláká, že vlastně nemá na nic. Řvou směrem k pacientům, řvou směrem k lékařům, nemají dost a nikdy mít dost nebudou. Ušetřit by se tam nejspíš dalo několik miliard. Nevím, jak je to dnes, ale donedávna měli neuvěřitelný bordel ve veškeré evidenci. Nedařilo se jim vymáhat dlužné pojistné, protože ani netušili, kdo a kolik jim vlastně má platit. Je to obrovský moloch, kde se nejspíš nějaká ta miliarda ztratí. Takže co třeba ušetřit na provozu? Kolik stojí provoz celé VZP, kolik mají zaměstnanců a jak vysoké mají investice do svých provozních budov. Protože pacientům tak nějak nakašlat s nějakou léčbou, ale opravit a udržovat například ten drahý dům po Merkurii, jim zjevně problém nečiní. Nechce se mi to hledat, ale skoro bych tipovala, že provoz VZP stojí výrazně více než jsou ochotni uvolnit na ozařování pacientů, ale možná se pletu.
|
|
|
V tom nechápání podle diskuze nejsem evidentně sám, ale budiž.
Není to tak, jak Smrtihlav píše. Jak už píšu jinde, co se týká technologie, mluví pravdu, v té politice je to tvrdý lobbing a hloupost.
Ano, nedokážete to posoudit.
VZP dodala argumenty a centrum na ně neodpovědělo, jen se ohání smlouvou. Vlastně odpovědělo. Ať si VZP sežene miliardu navíc. A na to už jsem také odpovídal jinde. Nerad se opakuju.
|
|
|
Proc? Protoze vidi ty velke prinosy, ktere ta technologie ma bez ohledu na korupcni sracky okolo. Kdyby to bylo centrum soustredeni bioenergii, byly by vysledky prinejlepsim neprukazne. Tady jsou ale pocitatelne a jsou o tridu vys nez uplna spicka ve stare technoligii. Je to drahe? Fajn. Nemel bych nic proti tomu, kdyby VZP vybudovala i z mejch penez druhe takove centrum, klidne i s tim akvarkem za milion. Konkurence srazi cenu a budeme mit kapacity vic. Fakt, ze ted sem jezdi skrabat na dvere bohati rusove a britove, jiste neukazuje, ze se jedna o nejlepsi dosazitelnou metodu lecby a ze jim to za prodlouzeni zivota stoji zato.
Zjistil jsem postupem casu jednu vec: vzorce mysleni, jako mas ty a sswed maji pouze lidi, kteri jeste nezkusili, jak je cejtit Smrť a maji pocit, ze se jich to netyka, protoze jsou jeste mladi a maji relativne mlade rodice.
|
|
|
Bez přisátí se na státní cecek v podobě VZP by nejspíš to centrum nikdy nevzniklo, ale to nevadí, protože je tam super technologie a kdyby to mělo zachránit jeden jediný život?
|
|
|
nevšiml sis, že bez přisátí na státní cecek by tady nevzniklo nic?
taky protestuješ proti přístavbě v Motole například?
já jen, abychom si ujasnili priority a měrku podle které toto posuzujeme.
---
připomínám, že neužitečně neurzujeme, ale řešíme to v reálné rovině.
|
|
|
Ne, proti přístavbě v Motole neprotestuju. Jestli se tam uplácí, asi je to v obvyklých intencích a není to pokus vytunelovat celou kapitolu onkologické radioterapie.
Bez přisátí na státní cecek by nevzniklo nic v českém veřejném zdravotnictví. Ale chápejte, já neříkám že se nemají přisát, Já tvrdím, že si na to nemůžou vzít sací bagr.
|
|
|
Honzo, už jste slyšel, že tuhle dokázali při jaderné fúzi konečně vyrobit energii?
No tak šup, postavíme si tu tokamaky v každém baráku. Ušetříme 100 mld z rozpočtu, prodáme to ČEZu, napřed teda podmáznem nějakýho toho ředitele, a běda, jestli smlouvy pak lidi s kapkou zdravýho rozumu nedodrží.
Ano, je to technologie budoucnosti, ano, musí se na ni postupně převést pacienti, kterým to pomůže. VZP to evidentně dělat začala...v Mnichově. Neustoupila vydírání korupčníků a to je dobře.
Čtete vůbec, co tu v té diskuzi píšu??
|
|
|
v diskusi čtu hlavně to, žes nepochopil rozdíl jedné generace protonu mezi mnichovem a PTC, která je jedním z důvodů rozdílné ceny léčby, jenž je uváděn v médiích. Ten druhej je manipulace s cenou léčby, kdy je brána nejlacinější kůra na starším přístroji a srovnána s nejdražší léčbou na nejnovějším aparátu.
situaci lze brát taky tak, že VZP nehodlá utrácet za domácí špičku a místo toho honí své pojištěnce na horší, ale levnější proton do Mnichova.
budem hledat pravdu v médiích? tak to teda "dobrý lov!"
|
|
|
Špičkovost zařízení není úplně vždy relevantní, jakkoli v daném kontextu o ní asi není pochyb. Jenže na zhotovení běžné sádry při nekomplikované fraktuře taky stačí okresní špitál s klasickým rentgenem a není potřeba kvůli tomu pacienta vrtulníkem do FN na MRI a co já vím co ještě.
Nezaplatit léčbu v PTC vůbec nikomu je úplně stejná pitomost jako posílat tam úplně každého, včetně těch, kterým srovnatelně poslouží starší/jiný postup. Od doktorů a pojišťovny bych proto čekal hlavně to, že budou zvládat rozdělování obou skupin.
|
|
|
Tady se kvalita zařízení ovšem samozřejmě projeví. Jen se v žádném případě nedá ustupovat arogantním formám nátlaku. Já pořád nechápu, jak místní zastánci potírání korupce mohou chtít, aby se vyhodila miliarda oknem do kapsy korupčníka, i kdyby to mělo zachránit jeden lidský život.
|
|
|
Tam pravdu hledáte vy, Honzo. Já ji hledal u kluků na VZP, pak jsem se došel zeptat radiologa právě do Motola, politiků, prostudoval jsem si webové stránky obou organizací a pak si teprve udělal obrázek.
Manipulace s cenou léčby je tak strašná kravina, že to snad ani není možné. Já jsem to slyšel až včera večer, ale existuje jednoznačný důkaz, že centrum nabízí pojišťovně ceny o 50% vyšší než privátním klientům.
Už jsem řekl, jednoznačné svinstvo, jen nevím, jestli jste užitečný idiot nebo jen užitečný, tj. jestli víte a lžete, nebo nevíte a fabulujete.
|
|
|
Ostatně jinde v téhle diskuzi už píšu, že pár onkologických případů jsem viděl. A po nemocnicích jsem se toho nalítal s dětmi dost a dost. Prostě mě neznáte, nevynášejte soudy, neargumentujte pod pás, protože Smrtihlav je váš kamarád, a bavme se věcně. Napadejte argumenty, ne mě!
|
|
|
vybruslils z toho zadníma vrátkama, která jsem ti tam nechal, argumentů sis ani nevšiml, tak asi nemáš, co bys na ně řekl a pojal jsi reakci jako osobní obranu. fajn...beru jako odpověď hlavně to, cos nenapsal.
|
|
|
Promiňte, pokud jsem nějaké argumenty přehlédl, pokusil jsem se vypořádat se se všemi.
|
|
|
Dotaz byl sice formou slusny, ale vyznamem dost nehorazny. I kdyz to nemuzes vedet, tak tezko hledat v teto veci horsi urazku. Ale k veci...
Vzhledem k tomu, ze jde, vice mene, o obecne-srovnavaci test atomovych vrhacu, tak mi pripada ten dotaz dost nejapny. Kdyz napise D-F test na Alfu s tim, ze je to skvelej stroj v porovnani s Fobyji, tak se ho taky zeptas, jestli maka pro Fiat? Asi ne, ze? Tak proc se ptas ve stejny situaci ted Smrtihlava? V souvislosti s necekanosti dotazu se nemuzes divit, ze na nej ostatni diskuteri reaguji...a vzhledem k jeho vyzneni spise negativne.
|
|
|
Máš už dobře čitelnou značku?
|
|
|
Obavam se, ze ti nerozumim.. Neco k tematu? Zkus to prosim upresnit. Diky!
|
|
Milý pane Smrtihlav,
sice nejsem na celé věci osobně zainteresován, ale jako člověka, který se o radiologii už pár let otírá, mě tohle téma před časem dost zaujalo. Setkal jsem se s pár lidmi z onkologie Bulovky (odkud protonové centrum sem tam někoho přetáhne), s pár lidmi z VZP a s pár dalšími lidmi z oboru.
Podle mě se má věc asi tak, že rozpočet českého zdravotnictví je omezený. Někde se psalo, že kdyby VZP dodržela smlouvu s centrem, odevzdala by mu miliardu za cca 1100 pacientů a to je prý zhruba kompletní částka, kterou disponuje české zdravotnictví na onkologickou radioterapii. Možná je to hloupost, možná si to dobře nepamatuju, ale pokud to budete rozporovat, pokusím se to dohledat.
Protože tu máme ten omezený rozpočet, prakticky každá léčba je kompromisem mezi účinností a finanční náročností. Pravděpodobně nejsme tak bohatý stát, abychom uživili nejmodernější protonové centrum na světě, a protonovou terapii může dostat právě jen pár perspektivních (čtěte mladých a s výrazně dobrou prognózou) pacientů s úzkým spektrem indikačních předpokladů.
Víte, já uvnitř v centru ještě nebyl, ale od lidí, co tam pracují, jsem slyšel, že financemi se při výstavbě a zařizování zrovna nešetřilo. Obrovské akvárium s rybičkami za milion....nevím, napamatuju si přesně detaily. Co mi vadí, je myšlenka, že protonové centrum vystavěl soukromý investor, který od začátku založil svůj byznys na zkorumpování státního úředníka, při realizaci projektu se rozhodně nechoval hospodárně, nehledal další alternativy, pokud korupce nevyjde a teď se ještě vzteká
Nevím, v jakém poměru k centru jste vy, pane Smrtihlave. Trochu se obávám, že se tu odehrává předarbitrážní palebná příprava, a děsí mě to. Tenhle web tímhle článkem upadl někam, kde nikdy předtím nebyl.
Vojenská pojišťovna se zdá se s centrem dohodla, VZP se snaží převodem svých pacientů do Mnichova naprosto evidentně zatlačit na centrum, aby pro ni snížilo ceny. Nevím, jak se liší technologie Mnichova a PPC, ale řeknu to takhle: Jsem ochoten uvěřit, že vám jde o blaho pacientů a národa a tak vůbec, když veřejně prohlásíte, že v protonovém centru nepracujete a nejste na jeho hospodářském výsledku finančně zainteresován
Pokud je tomu tak, nechápu, proč jste ten článek napsal, protože IMHO je objektivní jen po technické stránce. Dál už je to politika.
|
|
|
"nehledal další alternativy, pokud korupce nevyjde"
Jaká přesně existuje "alternativa", jestliže všichni obyvatelé povinně odvádí "zdravotní pojištění" v nemalé výši? Nemohou říct "zaplatím si vše ze svého a odvádět nebudu", to prostě nejde. Výsledek je takový, že byť odvádím jak já tak většina mých známých "eráru" 50 000 - 100 000 Kč ročně, zubaře si platíme ze svého, neb jsme viděli jak naše kamarádka skončila na JIP po "péči" svého státem nasmlouvaného doktora. Když jsme nemocní, pokud to není skutečně nezbytné, nechodíme ani na "nemocenskou" a bereme si dovolenou. Když je potřeba rehabilitace, opět soukromá. Prostě takový "ideální pacient". Nejen že cvaká desítky tisíc ročně za péči kterou nečerpá, ještě vidí že kdokoli v okolí kdo dostal rakovinu na ni taky zařval.
|
|
|
Zeptal bych se pana Šmuclera. Podle mě je alternativou jednak přesvědčit pacienta, že právě v jeho případě se vyplatí zaplatit terapii ze svého, protože proti standardním postupům je šetrnější a významně zvyšuje pravděpodobnost přežití, dále je alternativou nasmlouvat si pojištěnce z okolních států (což je složité, protože těch zmiňovaných zhruba 1100 pacientů ročně se momentálně protony září tak v celé Evropě dohromady, ale ne nemožné) nebo je alternativou opravdu výrazně srazit všechny náklady a potom přesvědčit laickou i odbornou veřejnost o tom, že se to prostě vyplatí, protože nemocní půjdou dřív do práce, budou stát míň v následné péči atd. atp.
Hýření luxusem je ve zdravotním zařízení u nás prostě špatná cesta.
|
|
|
Co třeba aspoň částečná úhrada.
Ale že VZP nemá na skutečnou léčbu je jasné, kdo by se divil. Onehdá jsem v bedně viděl, jak budou všem rozdávat „zadarmo“ vakcínu na chřipku (u které není absolutně prokázána účinnost, taky se nemusí trefit a pak bude průběh kvůli oslabenému organismu ještě horší). Za to se vyhážou desítky ne-li stovky milionů a pak VZP natáhne ruku, ať režim dorovná ztráty. Jo, to se to platí vakcíny z cizích prašulí…
|
|
|
Částečná úhrada je přece sociálně necitlivá Vy hnusný asociále...
|
|
|
No jo vlastně, tak radši tvrdnout ve frontě a pak dostat třeba jiný druh rakoviny kvůli přílišnému ozáření…
|
|
|
Ale tak ona ta vakcína jistě něco dělá. Prasečí chřipka v Řecku pobila asi 150 lidí. Vakcína proti prasečí chřipce jen asi 30, byť ji teda primárně nedostávali "staří a oslabení" které kosila chřipka, ale lidi v plné síle - sportovci, vojáci, policisté. Tedy jen ze začátku, jak pak skončil ochrnutý jeden sportovec co měl jet na OH na vozíku, a další dva sportovci zařvali tak se dovakcínovalo. Vojáci i sportovci začali být všichni "akutně nemocní" aby vakcínu nedostali...
|
|
|
Částečná úhrada? No asi jde o to, jak se to vyjedná. Jak to tak vypadá navenek i dovnitř, teď se právě konečně škrtly ty korupční nesmysly a začíná se natvrdo jednat. Vojenská už to nějak vyřešila, VZP bude muset taky, ale používaj se lecjaký strategie a nemůžu se zbavit dojmu, že Smrtihlavův článek je jejich součástí.
No na druhou stranu je to D-FENSův parťák na webu, když může mazat komentáře, takže předpokládám, že ta agitka je asi nějak majitelem serveru tolerovaná/podporovaná.
Ať si VZP a PPC udělaj jakou zvládnou dohodu, já prostě vidím takovejhle článek jako ránu pod pás na relativně čteným serveru. Současnému vedení VZP bych asi cuknutí od nadiktovaných podmínek nevyčítal.
|
|
|
Nemyslim si, ze clanek by byl ucelova agitka. K cemu by to bylo? Kolik lidi cte D-F? Kolik dulezitych lidi (s rozhodovacimi nebo ovlivnovacimi pravomocemi) cte D-F? Nebylo by ucelnejsi svuj cas marnit nijak ?
To, ze clanek ma nazor pisatele je vcelku jasne, to bych mu nevycital. Misto toho muzete treba napsat vlastni a srazit skore. Osobne bych to docela uvital, protoze jako laikovi se mi clanek cetl pekne, je logicky, dava smysl, ale hlubsi nazor si udelat neumim.
Je to uplne stejne, jako kdyz bych Vam ja zacal vysvetlovat, ze je efektivnejsi programovat profilujici binarni translator, nez rychly binarni translator pouze s povrchnimi optimalizacemi (tedy nepredpokladam, ze proti me stoji lekar, ktery si ve volnem case programuje JIT kompilatory). Nazor si take neudelate.
[ Mimochodem, asi dva roky dozadu jsme prodali diagnostiku na Fordy nejakemu clovickovi do US, on s tim chtel diagnostikovat Aston Martina (ma motor z Mustanga). Po tydnu se ozval s nejakymi technicky zajimavymi komentari. Nakonec z nej vypadlo, ze si chce udelat chiptuning, jenze na to nejsou moc nastroje, tak se v binarkach z ECU zacal vrtat sam a pochopil hromadu veci. Mel jsem dojem, ze to je nejaky automechanik, co si vylepsuje auto. Jen tak mimo z nej vypadlo, ze je "spine surgeon".... ]
|
|
|
|
Spousta otázek.
Takže
1) nejsem lékař, jen rád píšu za jiné lidi různé bakalářské a diplomové práce a jejich části a čtu učebnice a tak podobně, nedávno jsem se dostal k radiologii a ještě to mám v hlavě.
2) Kolik důležitých lidí s rozhodovacími pravomocemi čte D-F nevím. Počítejte 15 tisíc kliků, to je asi 10 tisíc lidí? 40 s rodinami. Velká většina inteligentní lidé často používaní jako referenční skupina, ideální prostředí pro lobbing hned po odbornících, jenže ti už si názor udělali a nejde je opít rohlíkem.
3) Článek je čtivý, dává smysl a obsahuje názor pisatele. To všechno mohu říci i o knize Mein Kampf.
4) Když si budu chtít udělat názor na rozdíl mezi typy binárních translátorů a jaký z nich použít tam, kde ho potřebuju, budu se snažit nastudovat k tomu nezbytné minimum informací - naprosto netuším, jak se znaky na jedničky a nuly rozkládají, ale myslím, že by to nezabralo o moc víc než jeden den hledání a přemýšlení. Analogicky když dostanu raka, prostě se poinformuju.
5) Nevyčítám autorovi, že by lhal. Jen jsem zvyklý číst tu články, které nabízejí objektivní pohled. A teprve když si poslechnete (přečtete) i druhou stranu sporu, můžete se zamyslet, kde je pravda. Nemusím psát žádný článek, internet je plný prohlášení VZP i kluků od protonů. Stačí pár desítek minut a jste v obraze :-)
|
|
|
ad 3) ja to o ni rici nemohu. Zrovna se ji snazim cist.
ad 1) a 4), nemyslim to proti Vam, lide, kteri umi mezioborove veci (takovi "encyklopediste") jsou mi sympaticti, ale obavam se, ze tydennim studiem dane problematiky budete na uplnem zacatku. Pekne je to videt zrovna na te binarni translaci ( en.wikipedia.org/wiki/Binary_translation). Na svete jsou rekl bych jednotky lidi, kteri v teto oblasti dosahli nejakeho pokroku (nepocitam hromady projektu na univerzitach, ktere ovsem maji spise "neocenenou" ;) teoretickou hodnotu). Ja se tomu venuji uz delsi dobu, s nekterymi moudrejsimi jsem v kontaktu, a z diskuse s nimi rozhodne nemohu rici, ze "vim jak na to" (podle jejich reakci ani oni nevedi). Jestli mi poradite jak udelat rychlou a spolehlivou detekci samomodifikujiciho se kodu pro JIT, tak Vam za myslenku velmi rad zaplatim.
5) naprosty souhlas
|
|
|
K tomu studiu - měl jsem na mysli základní pochopení, o co v problému vlastně jde, jak to v současnosti funguje nebo proč to zhruba nefunguje a utvoření si vlastního jednoduchého názoru. nemám ambice posouvat vědu, stejně jako v případě protonové terapie. Dívám se na to spíš ekonomicky a tam je to prostě zatím neprůchodné...
|
|
|
1) takze zde stoji "google profesor" proti profikovi..? Diky za objasneni situace.
2) od zacatku urzingu pocet pricetnych ctenaru nejspise opadl a diky tomu je pryc doba, kdy se D-F cerl i v parlamentu. Takze doku z hrusky...
3) technicke srovnani postavit do jedny roviny s Mein Kampf chce skutecneho nazoroveho artistu
4) nerdi nesmysly jako nejake translatory jsou naprosto neporovnatelne co do posouzeni v porovnani s hodnocenim dvou radiologickych metod. Vzhledem k tomu, ze lze videt i bakalarku na tema programovani fantasy hry, tak si nedelam iluze o tom, ze kompilaty, ktere vydestilujes ze skript jsou nejakym extra zakladem pro oponovani profikovi.
5) tohle je ale dost rozdil. Tohle je clanek od kluka-ktery-neni-od-protonu a neni kriticky, protoze to srovnaca a posuzuje pouze technicky...a to na guglu nenajdes. Nemuzes si informace prefiltrovat na racionalni a kecy, protoze o tom nic nevis. Smrtihlav vi - a v tom je jeho sila. Muzes mu okopavat kotniky jak chces, ale faktem je, ze tve dedukce informovaneho laika jsou na urovni zpravodajstvi TV Hovna.
|
|
|
Taky si myslím, že "vědecký urzismus" poněkud odrazuje i pravidelné čtenáře, a vědecká oponentura kolegy s kvalifikací "rád píši bakalářské práce" je v tom celém už jen humornou vložkou.
|
|
|
Nechci být jako Urza, abych odpovídal na každou kravinu, ale věřte, napsat jako nelékař slušnou bakalářku na medicínské téma prostě není legrace a jestli si myslíte, že je to o googlu, jste na hlavu padlý.
|
|
|
Takže Honzo, děkuji za opětovné napadení a teď k věci:
1) strávil jsem studiem radiologie 2 měsíce času 12 hodin denně. Je to mnohem víc než kolik tím strávila většina radiologických asistentů, kteří vás budou jednou nastavovat pro terapii. Na google zapomeňte, byla to skripta jihočeské univerzity, západočeské univerzity a ČVUT.
2) Každý pěšák je pro centrum dobrý. Lidé, kteří spravují veřejné fondy, vědí, o co jde, takže je na čase z toho udělat politickou otázku. Čím lepší mediální kampaň a čím víc podpisů pod peticí, tím lepší výsledná cena za zákrok, tím víc do kapsy investorovi a tím méně peněz pro pacienty. Pokud se za toto stavíte, potom nastávají dvě možnosti. Buď nevíte, co děláte, a jste tím pádem užitečný idiot, nebo víte, co děláte, a jste jen užitečný ;)
3) Nepostavil jsem to do jedné roviny
4) Neoponuji profíkovi. Tvrdím, že profík to dělá ze zištných důvodů, oponuji mu jen v rovině politicko-ekonomické. Asi 10x jsem tu napsal, že technická stránka článku je super. Politická je žumpa.
5) neporovnává pouze technicky. Nebo jsme četli každý jiný článek.
|
|
|
Mein Kampf je čtivý a dává smysl? Wow...
Nechci prozrazovat podrobnosti, ale z toho, co vím o Smrtihlavovi, tak pokud vůbec na něčem, je zaiteresován spíše na opaku toho, co mu všichni předhazujete.
|
|
|
|
Ses uplne mimo. Clanek je zejmena o technice a efektivite lecby.
Tve podezreni, ze je tam nejaka spojitost, je stejny nesmysl, jako se divat na National Geographic a zhnusene pak prohlasit, ze je to agitka proti IAD, protoze je to o divoke prirode. Mas to proste prekonbinovany...
|
|
|
Rohlík je zejména o mouce. Přesto když v něm najdu švába, nejsem rád. A tady vidím švába.
|
|
|
Čili přesně dle scénáře "plať, na nic se neptej, a neočekávej že bys za peníze kdy dostal službu". Přece musíme chápat, že pokud by přišla vážná nemoc, tak bez pojištění nás zruinuje.
No a když nemoc skutečně přijde, pojištění nám vlastně službu stejně neposkytne, a je potřeba pěkně vytáhnout cash a platit ze svého. Jo a během toho samozřejmě dál pěkně platit zdravotní které nijak nečerpáme.
|
|
|
Ne, přesně podle scénáře "když je víc alternativ, očekávej za svý prachy tu, kde je slušnej poměr cena/výkon".
Víte, když máte zarostlej nehet, neudělaj vám CT a neoperujou s robotickou asistencí. Jde o to určit, v kterých případech znamená protonová terapie výraznýnárůst šancí pacienta a pak taky o samotný obsah slova výrazný a kolik to ještě může stát.
A o tom to je a to se teď dohaduje, tedy doufám.
PPC korumpovalo, bylo smáznuto a pak arogantně vystupovalo jako ublížené. A to prostě není cesta.
|
|
|
Normálně by v prvé řadě měli vydat alespoň stejné množství peněz i na lepší variantu než ta vaše cena/výkon. Ne, že buď dají na to, nebo na nic.
|
|
|
Ano, to je chyba. Myslím, že bez korupce a bez svinstev ze strany centra mohla být vyřešena stejnou cestou, jak je to momentálně u VoZP. Je to ovšem jen můj názor.
|
|
|
ochy: v podstate naprosty souhlas s tim co pisete.
A tahle veta, clanek..." je objektivní jen po technické stránce. Dál už je to politika." je dle meho soudu bohuzel z vasi strany zcela presna.
|
|
|
Ja ti rozumim. Nicmene mam dve poznamky:
1) clanej je spise srovnavacim testem technologii bez ambici vyndat milion z krabice od vina
2) funkce nejmodernejsiho centra u nas muze byt draha, ale kolik miliard z toho zdravotnictvi vytece bokem za predrazene pradelny, silikonove hadicky z izraele, co v nicem nedrzej apod.? Nebylo by na miste spis postrilet ta hovada, kvuli jejichz plytvani a hrani do vlastni kapsy je na lecbu rakoviny jen ta miliarda?
---
Sestra si zlomila zapesti a kvuli poloze chrupavek, vazu a tim i planovani operace byla potreba magneticka rezonance. Statni ustavy po cele Morave mely plno a nejblizsi misto meli ve Znojme za 6 tydnu, v Brne za 3 mesice. Proto jsme vyhledali soukromou kliniku PMT v Brne a vyridili to tam za 4 DNY!!!. Zatimco statni zarizeni konci v 15:00, PMT si klidne domluvi termin na 22:00. TO je rozdil. Vysetreni nakonec hradila pojistovna...ta konercni, urazova. Stani se na sveho pojistence vysrala.
|
|
|
Já mám poznámky k poznámkám :)
1) Zhruba polovina článku je opravdu zajímavým základním porovnáním účinku obou technologií, jakkoliv je to velmi zjednodušující. Ta druhá je prostě tendenční; ano, nová technologie je zajímavá, ano, během několika příštích desítek let pravděpodobně nahradí technologie stávající, ale zatím je příliš drahá pro masové použití.
Stejné to svého času bylo i s MRI - byla drahá, pojišťovny ji proplácely jen v odůvodněných případech, zejména u akutních traumat orgánů abdomenu a pohlavních orgánů lidí pod 25 let věku. Pomalu ale s tím, jak se technologie zlevňuje a radiologové se učí ve snímcích číst, nahrazuje v diagnostice CT všude, kde to jde a je to alespoň trochu účelné.
Křičet v roce 95, že je potřeba všechny případy, kde by MR byla o něco přínosnější než CT, nahnat na rezonanci, bylo utopické, demagogické a člověk by si myslel, že ten, kdo to dělá, je buď cvok, nebo ty přístroje prodává.
2) Ano. Nechť Smrtihlav (nebo vy nebo kdokoliv jiný) nabídne přesný postup, jak tu miliardu ročně ušetřit, vnuťme ten postup politikům a až tu miliardu ušetříme, dejme ji na proton. I když obecně musím říct, že argumenty typu "oni kradou, tak já taky" nebo "tady se rozhazuje, tak proč nerozhazovat i jinde" považuju za nešťastné.
-----------------------
Sestry je mi líto, nicméně ač nejsem radiolog ani ortoped, myslím, že plánování operace není úplně akutní úkon, takže chápu, že se na něj čeká. Pokud chcete rychlost, soukromá klinika je dobré řešení, extra když je sestra pojištěná. Víte, MRI je spíš politická věc a kdyby nebylo voleb, byly by tyhle mašiny v republice tak 3. To je ale zase jiný příběh...
|
|
|
1) vzhledem k tomu, co a jak to leci, muzes vzhledem k cene pocitat s tim, ze nebude trvat ani 10 let a budeme mit druhe centrum, takze se protony stanou sice drazsi, ale uspesnejsi lecbou, takze ve finale budou levnejsi. Model muzes vzit prave z te MR.
2) smrtihlav si minimalne v tomhle clanku neklade za cil resit obecne problemy plytvajiciho zdravotnictvi. (Od toho jsou tady ajťáci-co-rozumi-vsemu, ze, urzo? 8o) )
---
Pokud mas tristivou zlomeninu zapesti, tak je klicove vedet driv nez ruku rozriznes, co je rozbity a co a jak je treba sesroubovat. Kdybys byl od fochu, vedel bys to a nevedl blby reci na tema, ze to muze pockat. Ano, muze. Ani by se to vlastne nemuselo operovat stejne jako treba v 19. stoleti. Co na tom, ze by s tou rukou nemohla dalsich 60 let nic delat, ze? Hlavne, ze by se usetrilo, aby ji bylo z ceho platit invalidni duchod, zatimco by se ona stala uplne pasivnim spotrebitelem. jo, to by bylo zcela jiste potreba a prijem toho duchodu by byl opravneny, protoze sestra svedomite plati zdravotni a socialni dane, takze zavazek existuje. Jenze ona byla se zapestim na MR, dali ji ho dohromady a za ty roky, co bez omezeni pracuje, uz tu svou MR davno zaplatila. A ted si to spocitej, ajnstajne...
|
|
|
1) Ano, to je svatá pravda, na tom se shodneme, ovšem co říkám já je, že to není důvod nechat se dnes vydírat.
2) Přesně tak. Je to agitka.
-------
Nečtu myšlenky. O tříštivé zlomenině zápěstí nikdo nic nepsal, nebo jsem se přehlédl? Měl jsem zato, že chtěli vidět postavení jednotlivých členů pro nějakou rekonstrukční operaci špatně zhojeného traumatu. Pokud to byl akutní stav, potom to máte na Moravě nějaké divné. U nás v ČB jdou akutní případy v podstatě okamžitě.
|
|
|
Teď koukám, na co je to reakce, tak to ještě poupravím: Honzo, když vám řeknu, pořiďte si Veyrona, je to boží auto, skvělý svezení a za pár let bude etalonem kvality, nemůžu říct, že si nekladu za cíl zabývat se do hloubky plýtváním ve vaší rodině, protože když plýtváte, na veyrona nemáte a já vám ho nutím, jsem debil. Chápete mě?
VZP říká, že na to nejsou prachy. Ať přesvědčí Smrtihlav o opaku, nebo ať jen technicky napíše, že je to technologie budoucnosti, ale stěžovat si takhle...no...je to hloupý nebo podlý, pořád nevím.
|
|
|
MRI je politicka vec. Hustyyyy... Asi budeme muset pockat na to, az budes psat seminarku o neurologii a v ni se zameris na opisovani moznosti diagnozy a leceni napr. roztouseny sklerozy, kde se MR pouziva bezne tak jednou za kvartal.
---
Jsi v tomhle teoretik a neumis s tim pracovat, tak z tebe lezou vpravde urzoviny. Zkus si o tom neco zjistit a nestrilej od boku, protoze blbej jako urza nejsi, tak si to nezkaz.
...a nezapominej, ze zrovna medicinska skripta jsou casto tendencni v intervalu "ode zdi ke zdi".
|
|
|
Ano, MR byla a je politická věc. Proto ve spoustě větších vesnic mají magnet. Seznam si jistě vygooglíte. A u té rezonance sedí radiolog, který nemá načteno dost snímků, a tak výrazně snižuje efektivitu této zobrazovací metody. A proto ve velkých městech čekáte drahnou dobu a na venkově to jde samo.
A víte, čím je to způsobeno? Je to tím, že politik vyfocený u mašiny za 50 mega je prostě v novinách sexy.
Vaše urážky mě baví, vážně, věřte, umím to taky, ale je to pod mou úroveň.
|
|
|
Tohle mi taky není moc jasné - proč ten radiolog nesedí někde v kanceláři, nekouká na fotky z deseti šptiálů a neposílá jim obratem výsledky?
U klasického rentgenu je normální, že si nechám snímky udělat v „okresní“ nemocnici v místě, kde zrovna jsem, a pak je pošlu specialistovi do FN, který se o mě stará.
|
|
|
Složitější případy se snaží konzultovat, výměna snímků už nějakou dobu elektronicky probíhá, ale ke každému lékaři z okresní nemocnice se to prostě nedostane, do toho si nemusí ten lékař všimnout, že je to složitý případ, jestli chápete, a vědecké kapacity nestihnou vidět každý snímek, není to rentgen, přece jen...
|
|
|
V dnešním zdravotnictví je politika všechno. Od PTC přes MRI po to, kdo dodává do špitálu lajntuchy nebo v jeho areálu dláždí chodníky.
|
|
|
Kdo dláždí chodníky nebo dodává ručníky je věc peněz. Tohle je věc prestiže, politiky jako takové.
|
|
|
Ono je to s tou NMR pěkně naprd. Já si ji dokázal obstarat za 2 dny když to spěchalo, a to prostě jen tím, že jsem vzal telefon, slušně se zeptal, řekl jim proč a byl jsem ochotem jet 150 km. Nejdéle jsem čekal na kontrolní NMR 3 týdny. Vše bez známých, na VZP. I ta 2 co proběhla na soukromé klinice hradila VZP. Ale je pravda že v obou případech na klinice proběhla vyšetření večer, zatímco ve státních nemocnicích končí cca v 15.00 . Tady taky utíkají peníze, protože zbytečně platíme přístroje za desitky mega navíc.......
|
|
|
Zajímavé. Mám zkušenost z Motola a nemocnice ČB. Obojí magnet prakticky na počkání, i když, pravda, pro dítě. Na úkor objednaných pacientů nebo posunu pracovní doby.
Na radioterapii na Bulovce dělají na dvě směny. nenapadlo mě nikdy zkoumat, jak je to na diagnostice, ale nepovídejte mi, že pro akutní stavy tam nejsou 24/7? Když přivezou bouračku s malými dětmi a rozsáhlým poškozením měkkých tkání, tak čekají do nejbližšího pracovního dne? Je tu někde radiolog z magnetu? :-)
|
|
|
Pravdou že tohle byly okresní špitály, v Motole věřím že jedou nonstop minimálně pro akutní případy
|
|
|
Magnet na venkově je průser všech průserů, ale soustředit drahé přístroje náročné na obsluhu do krajských a fakultních nemocnic je prostě politicky neprůchodné..
|
|
Co je vlastně s tím? Většina fyziků, kteří to prezentovali (sice nikoli přímo dozimetrikové, ale pár jaderných mezi nimi bylo), tvrdili právě to, že při vhodně zvolené energii dojde k pohlcení největší části energie kvanta na malé dráze a proto je gamma nůž tak über.
To teda neplatí a teď je in proton, který je nabitý a proto naopak po cestě interaguje rád? Ptám se lako lehce poučený laik řekněme.
|
|
|
Byla by citace, kde někteří odborníci (kdo mají být ti dozimetrikové mi není jasné) tvrdí, že Leksellův gama nůž je skvělý proto, že...atd?
Já myslím, že tvrdili, že je skvělý proto, že je velmi přesný a je to neinvazivní chirurgická metoda. Což je oboje při hrabání se v mozku celkem velká výhoda.
|
|
|
Dozimetrikové-absolventi některého z oborů na Katedře dozimetrie FJFI (případně oadobně jinde), což jsou výhradně ti lidé, kteří na tom právě pracují.
Jména už po mě nechtějte, bylo to pár lidí z katedry, co na přednáškách lákali na svoje obory. Lidi víc od fochu než tyto si nedovedu představit, plus tušim nějaká taková přednáška byla i na fyzice PřF MUNI. Takto mi to popisovali shodně všichni a najednou se tu dovídám, že gamma je naprd a vivat proton? To mi nesedí.
|
|
|
Pane, nechci se vás nijak dotknout, ale obecně s lékařskými přístroji mohou pacienta diagnostikovat a léčit jen lékaři, v tomto případě radiologové, a spravovat jej mohou, pokud vím, jen technici - absolventi zdravotnických oborů na technických školách. Myslím, že ČVUT na to má v Kladně pobočku. Jestli je na jaderce nějaká dozimetrie jako studijní obor nevím, možné je všechno, ale dám prst do ohně za to, že nesmějí na pacienta ani sáhnout.
Gama nůž není na prd, ale proton je prostě technologie budoucnosti, to je fakt. Musíte si uvědomit, že už je to pár let, co tu bylo konto Míša, a technologie ve zdravotnictví jdou dopředu strašně rychle.
|
|
|
Já v tom nedělal, takže netuším, nicméně podle toho, co nám bylo řečeno (a mám zatím alespoň v personál FJFI dostatek důvěry na to, aby předpokládál, že studentům nebudou lhát aby je dostali k sobě na katedru), s těmi přístroji dělají. Je teď celkem podružné, jestli dělají nastavení, údržbu a nevím co, nebo rovnou zákrok, každopádně jsou k provozu těchto zařízení nutní. A současně tak nějak předpokládám, že když je to jejich obor, tak ví, jak ta technologie funguje.
Poukazuji každopádně na to, že mi bylo vždy řečeno, že mi víceméně ne jen z jednoho zdroje byl řečen vždy opak, než tvrdí článek. Samozřejmě nevylučuji, že to tak ve skutečnosti je a jen nedošlo k jistému „zazoomování“, jako se to tendenčně dělá pro zveličení rozdílu. Tedy že podobné účinky mají oba typy záření, jen proud protonů má požadovanou vlastnost ještě lepší, přičemž došlo k vypíchnutí intervalu, kde ten rozdíl vypadá hrozně velký a v absolutním srovnání je třeba mnohem menší.
Co je konto Míša nemám nejmenší tušení.
|
|
|
Nicméně je samozřejmě možnost, že si to pamatuji špatně nebo cokoli jiného, proto jsem poprosil o rozšíření výkladu…
|
|
|
Tak jsem kvůli vám prošel stránky KDAIZ a opravdu se absolventi v medicíně neuplatňují. Jdou vesměs na úřady, do výzkumu a vývoje v soukromých firmách nebo na různé instituty typu CERN. Čímž nechci říct, že by neznali účinky záření na organismus nebo princip medicínských přístrojů, spíš si to špatně pamatujete. V tom článku je to dobře.
|
|
|
Asi jste se díval blbě…https://sites.google.com/site/kdaizfjfi/informace-o-studiu/magisterske-studium/radiologicka- fyzika/uplatneni
|
|
|
|
Jo, já si říkal, že na plánování terapie jim jen kurz nebude procházet dlouho :-) A už je na to škola :-)
No tak už je to i na jaderce, měl jste pravdu.
|
|
|
No už je to tam nějaký pátek. (A víc zajímavých věcí, na Matematické informatice se už nějakou dobu montují do mainframe; asi jedna z mála škol u nás, co si ještě udržuje kontakt s potřebami trhu, díky spolupráci s firmami.) Nás právě lákali, že uplatnění je hrozně moc, protože ozařovačů už je postavených (a plánují další) mnohem víc, než personálu. Jestli to pak taky nesouvisí s tím, že jsou takové čekací doby a funguje to jenom do tří hodin, jak tu psal Honza: když je tam na to jeden člověk, tak holt nemůže chodit denně na dvanáctky. Ale na soukromé klinice si dokážou zaplatit dva co se střídají…
|
|
|
No, na Bulovce jedou nejmíň na 3 ozařovny ve dvousměnném provozu. Pravda je, že radioterapie je v rámci nemocnic jednou z mála ziskových kapitol, jestli jsem dobře informován. A taky je pravda, že ač u nás je odborníků relativně dostatek, jsou v Evropě země s rigidním školstvím, které ještě patřičný obor ani neotevřely. Takže uplatnění je. Na druhou stranu je to celkem namáhavé fyzicky, jste denně v kontaktu s umírajícími...viděl jste někdy pacienta s umělým ústím průdušnice - se slavíkem? A teď si představte, že je oslabenej ozařováním a dostane nějakou infekci, třeba kašel...k tomu po vás šlapou arogantní doktoři, vedoucí a každej pacient, co umírá, není taky zrovna příjemnej...já nevím, za ty prachy bych šel radši vyvážet popelnice asi...
|
|
|
Stránka nebyla nalezena.
Víte, já se o tom hádat nehodlám, je to podružné.
|
|
|
Klasická odpověď. Pak se ovšem nabízí otázka, proč jste se do toho začal nimrat, když to bylo podružné před tím, v průběhu i na konci.
|
|
|
Šlo nám o techniku a princip, ne o to, kdo kde a co studuje, myslím.
|
|
|
No já nevím o co šlo vám. za sebe jsem to ilustroval jen pro to, že mi to nevykládala dojička z kravína, ale trochu někdo od fochu…ncméně je to nějaký pátek, takže jsem si to mohl poplést, to nevylučuji.
|
|
|
Aha. Takže konto Míša: www.kontobariery.cz/Projekty/Konto-MISA.aspx
K provozu těchto zařízení nutní nejsou, pravděpodobně se podílejí na jejich vývoji a testování. Zkuste google, jak říkám, ruku do ohně za to nedám, prst ano.
Nevím, jestli jste článek četl dostatečně pozorně, je to tam vysvětleno po teoretické stránce a zhruba stejně to funguje i po praktické. Hlavní výhodou protonové terapie proti záření fotony je ve zkratce mnohem menší poškození přilehlé tkáně při stejné dávce do postižené oblasti, tedy buď možnost vyšší zaměřené dávky nebo snazší a kratší regenerace zdravé tkáně v okolí, případně kombinace obojího.
To snad nikdo nerozporuje, jde vcelku výhradně o peníze.
|
|
|
Koukal jsem se a ač má gamma zajímavé peaky závislosti pohlcené energie na hloubce a energii, je skutečně možné, že okolní tkáň poškozuje víc, ovšem díky fokusaci do ohniska z více směrů je otázka, o kolik. Čili skutečně se může jednat o pomíchání dat v hlavě, je to už nějaký pátek.
Nicméně koukám, že ještě existuje neutronová terapie, která má opět výhody snadné prostupnosti díky absenci elektrického náboje, jen se nesmí srazit s vodíkem po cestě. Používá se tam navázání pohlcovače neutronů do nádoru a následného alfa rozpadu po zachycení a přijde mi to ještě zajímavější, jak proton. Tak aby se zas za deset let nepřezbrojovalo na neutronové ozařovače…
|
|
|
Nejsem radioterapeut, ale je to o tom, jak dostat maximální dávku do ozařovaného objemu tkáně (s přesností řádově do 1cm3) a přitom co nejméně ozářit tkáně okolní. Smrtihlavův obrázek to dobře ukazuje, je to přilba s cca 120 kolimátory, jež vysílají paprsky, protínající se v jednom ohnisku. Okolí dostane nejvýše 1/120 dávky, ale v centru se to sečte a nádor (cévní malformace, whatever) prostě vypaří. To v kostce.
|
|
|
No právě, alespoň pokud se pamatuji dobře, tak gamma rovněž ztrácí nejvíc energie na posledním kousku dráhy, proto měl být gamma nůž tak super, že zasáhne jen co má.
|
|
V PTC se taky nějak angažoval František Matějka, kterýho tu D-FENS občas linkoval. Neví někdo, kde je ho konec? Úplně zmizel z virtuálního prostoru...
|
|
|
Gugluj heslo "hlas pro zivot".
|
|
|
no soudruh Matějka už zřejmě pochopil je psát propagandistický blogísek tolik nenese, než vést PR kampaň pro soudruhy Lašťovkovic.
|
|
V médiích proběhlo, že VZP posílá tyto pacienty do Mnichova za poloviční cenu. Myslím, že je to k článku docela relevantní informace. Mohl by ji autor okomentovat, prosím? Děkuji.
|
|
|
Jednak to není polovina, co jsem se díval, to je dost překroucené (tehdy vzali nějakou levnější diagnózu v mnichově a nejdražší v PTC, a zpráva už se šířila), ale určitě PTC dražší je, protože používá o level lepší technologii. Bylo by to divné, kdyby to tak nebylo.
|
|
|
Jak už tu psal někdo jiný, je to také o lidech. A o platech. A o možnostech.
Jsem rád, že nemám rakovinu. Že se výjimečně stane i takový průser, že si asistenti spletou pacienta, je opravdu exces, ale že ho nastaví hala bala, to je u nás tak nějak běžné. Za sebe bych hlasoval pro lepší personál a horší technologii.
|
|
Dovolil bych si par otazek:
1) Proc maji v PTC celkem ctyri ty pristroje, kdyz jsou tak nakladne?
2) Kdo je investorem, za ci penize se to budovalo?
3) Cim to je ze teto nejvetsi privatni investici v CR uslapavali cestu vsechny vlady behem kterych se planovalo a budovalo (stridaly se vlady CSSD, ODS, "urednicke") )
4) Co byste rekl na tvrzeni, ze minimalne 97-99% pripadu onkologicky nemocnych pacientu, ktere vyzaduji nejakou formu ozarovani, v soucasnosti bez problemu zvladnou stavajici kapacity a stavajici technologie, ktere v CR jsou?
5) Tusite neco o podminkach a smluvnich zavazcich, za jakych investor shanel a nasmlouval odborny lekarsky personal?
6) Zaregistroval jste opakovane PR kampane investora a to vcetne rozesilani manipulativnich spamu, ci distribuce letaku po onkologickych pracovistich v CR, ve kterych pred pacienty plosne zneverohodnuji jejich lekare a terapie a nabadaji pacienty ke stiznostem na sve lekare a jejich postupy?
7) Vite, ze v ramci sve PR kampane investor plati advokatni kancelar, ktera je na letacich inzerovana a jejiz prostrednictvim si pacienti maji stezovat na sve lekare?
8) Povazujete tento postup za:
- spravny
- eticky
9) Mate zkusenost s onkologickym onemocnenim a mate predstavu o tom, jak zasadnim, ne-li klicovym, momentem je duvera pacienta k lekari a vhodne zvolenemu postupu?
10) Dosavadni pacienti jsou v naproste vetsine privatani moviti (s ohledem na platby ktere jsou jim uctovany to je mozne konstatovat) klienti ze zemi byvale SSSR.
Investor/majitel rozjel plosny marketing sveho prazskeho protonoveho centra drive v zemich byvaleho SSSR nez v CR?
Bonusova otazka, ktera uz padla. Jste v nejakem zamestnaneckem, smluvni, ci jinem komercnim vztahu k proton. centru, popr k jeho investrorum, subdodavatelum, ci zamestnanaci/zamestnankyni?
|
|
|
v otazce cislo 3) vydalso slovo "do zdravotnictvi". Takze melo byt: nejvetsi privatni investici v CR do zdravotnictvi
|
|
|
1) velmi zjednodušeně řečeno; jednotlivá kolimační gantry jsou jen různými výstupy urychlovacího systému, který je brutál drahý a je mu jedno, jestli z něho můžeme odebírat na jednom nebo na čtyřech místech. Takže když už investujete do věcí jako cyklotron, CT, MR nebo plánovací systém, je položka "jedno gantry" vs. "čtyři gantry" fakt až zanedbatelná. Takže buďme jen rádi, že mají v PTC solidní kapacitu i do budoucna.
2) nevím víc než co jsem se dočetl na netu, jestli se dobře pamatuju, nějací bohatí bráchové
3) té investici afaik neušlapával cestu maximálně Pečenka a to nakonec mělo opačný dopad. Vyšlapávání cesty investici si představuju jako projekty izip nebo opencard, tomuhle se spíš různí vlivní brání (docela i úspěšně, pro pacienty bohužel).
4) ono je zvládat a zvládat. Jo, ozářit se dali všici už před 50 lety na kobaltu. Teď ale mluvíme o efektivitě té léčby. To je jako kdybyste řekl že proč zlepšovat chirurgii, že trepanovali lebku už ve starém Egyptě, no a inovací netřeba. Nebo pouštění žilou, taky občas zabralo.
5) ne (docela by mne to i zajímalo, hoďte něco do placu)
6) ano, zmíním se o tom doufám v druhém díle
7) to jsem nevěděl, ale věřím
8) no, to by bylo na složitější diskusi. Ale obecně řečeno, PTC se brání takové pomlouvačné a lživé kampani z různých stran, že jejich reakce jsou skoro až pochopitelné. I oni hrajou na city až moc, vím to, ale nezačali si.
9) dovolím si z taktických důvodů neodpovědět
10) nevím
Bonusová: nejsem.
|
|
|
a není někdo z vašich příbuzných nebo vy potenciálním pacientem PTC? POkud ano, proč si to nezaplatíte cash? V případě, že se prokáže, že Vaše léčba v PTC byla jediná možná, pak máte reálnou šanci vysoudit ty peníze na VZP zpět.
BTW: VoZP má s PTC smlouvu, vy můžete event. přejít k VoZP, tedy pokud to stihnete.
|
|
|
Asi poprvé s vámi bez výhrad souhlasím :-)
|
|
|
Co to kurva melete o tom že si mám něco platit cash? Tady je zas sraz trotlů.
Jestli mně chcete přesvědčit, že jsem článek napsal kvůli osobní zainteresovanosti, poslužte si, děláte blbce jen ze sebe.
|
|
|
dost jistě si myslím, že píšete z důvodu osobní zainteresovanosti, je to prostě takový pocit, podle toho, jak agresivně reagujete v diskusích. Z tohoto důvodu si myslím, že osobní zainteresovanost je ať už na straně potenciálního či skutečného zaměstnance centra nebo na straně potenciálního pacienta nebo příbuzného takového pacienta.
Pakliže zde hovoříte o tom, že finanční závislostí na PTC netrpíte, pak to bude asi z důvodu, že někdo z vaší rodiny nebo přímo vy jste pacient s dg., kterou považujete za indikovanou k léčbě v PTC, zřejmě jste o tom něco četl nebo se pohybujete v branži (koneckonců jste tady psal něco o fyzice, že).
Pokud to po sobě dobře čtu, pak to nebyl imperativ, nýbrž otázka podmíněná - tedy pokud máte vy nebo váš blízký dg. vhodnou k protonové terapii, tak proč si to nesnažíte zaplatit cash? Koneckonců můžete si vzít třeba hypotéku na majetek a 600 000 zase není tolik, abyste to nemohl splácet.
Protože jinak - pokud tedy nejste osobně zainteresován, tak proč ty poslední 2 odstavce? Protože aniž bych jakkoli obhajoval stanovisko soudruhů z VZP, tak proč ta nároková mentalita ohledně napojení PTC na státní ceceček? Poslední 2 odstavce jsou jen spekulativní blábol, který jen podtrhuje Vaši neznalost situace kolem PTC.
Předně soudruzi z VZP v roce 2011 zavedli tzv. absolutní restriktivní politiku, soudruzi nejenže nenasmlouvali péči s PTC, oni nenasmlouvali s nikým nic, dokonce nenasmlouvali ani ambulancím výkony, které by měly mít nasmlouvány v rámci povinného vybavení dle vyhlášky o minimální personálním a věcném vybavení zmrda Hegera. Dokonce ani neumožnili přenositelnost stávajících smluv u ambulancí vedených fyzickou podnikající osobou v případě, že byl zájem "koupit" jejich praxe. Soudruzi dokonce zpětně nenasmlouvali a nezaplatili péči, která nasmlouvána byla, ale z důvodu nízké frekvence výkonu nebyla vykjazována a proto vyškrtnuta ze smlouvy jednostranným právním úkonem ze strany VZP. Dělo se tak nejen u soukromých ale i u státních zařízení. Jediné, kdo mají u VZP nyní bene, jsou obvoďáci a záchranka.
Jediné, co bylo u PTC zvláštní bylo, že PTC mělo smlouvu o smlouvě budoucí ze strany VZP, že pokud dostaví, VZP naváže smlouvu. Tato smlouva však byla uzavřena za krajně podezřelých okolností implikující korupci a já se ptám, kde berete tolik jistoty, že by se tahle smlouva měla dodržet, koneckonců PTC mělo dost možností vymáhat plnění této smlouvy soudně, což neudělalo, asi jim právníci řekli, že by mohli padnout na hubu.
Poté dokonce soudruzi z VZP nabídli PTC cenu, která je obvyklá ceně za normální konvenční radioterapii, zjednodušeně asi 150 klacků za pacoše, což PTC odmítlo a chěli svých 600 klacků za každého (což se dost divím vzhledem k 200 megám investic a dosavadním hospoidářským výsledkům TC s.r.o., což je mimochodem více, než byli soudruzi z VZP schopni (pod tlakem mediální kampaně) nasmlouvat s PTC v Mnichově - na druhé straně ovšem ten, kdo tvrdí, že v Mnichově je to levnější, je idiot, který neví, co jsou fixní a variabilní ekonomické náklady.
Dále nevím, kde berete tu jistotu, že protonová terapie představuje znatelný benefit proti jinému typu léčby zářením pro více než polovinu onkologických pacientů. Ve skutečnosti jsou to řádově procenta, možná jen desetiny procent, kde PT skutečně zmanená jedinou smysluplnou modalitu léčby - ovšem opět zcela bez záruky, účinek je jen stochastický, jako u kteréhokoli jiného druhu léčby ionizujícím zářením.
Určitě zde nehraje roli to, zda je centrum soukromé nebo státní, spíše to, že když by se nasmlouvalo léčení s PTC Praha, pak by skutečně počet léčených pacientů díky distorzi trhu a agresivní mediální kampani znamenala možná zdvojnásobené výdaje za léčbu onkologických onemocnění, což už jde řádově miliardový kšeft - majitelé PTC dimenzovali měsíční výdaje téměř na 100 mega. Problém je v naprosto katastrofální vynutitelnosti práva v našem prasečáku, kde sis soudruzi z VZP můžou dělat, co chtějí.
|
|
|
Nechci se hádat s lékařem, ale pardon, účinky jakékoliv terapie jsou deterministické. Tedy na cílovou tkáň. Veškerý účinek na tkáň ostatní je potřeba co nejvíc omezit a v tom tkví právě výhoda PT. Nebo se pletu, pane doktore? ;)
|
|
|
aha. To vykládejte onkologickým pacientům, kterým nezabírá radioterapie, že nádorová buňka na léčbu zářením reaguje deterministicky, čili 100% nádorových buněk po terapii umře....:))
|
|
|
katalog.lf3.cuni.cz/radiologie/ochrana.ppt, slide 7 v poznámce. Víte, je to tak jasné, až je těžké to dohledat. Následky pro buňky musejí být nenáhodné, což ovšem neznamená, že jich umře 100%. No to je jedno, rozdíl mezi deterministickými a stochastickými účinky doporučuji k dostudování.
Radioterapie cílená na nádor samozřejmě zabere, jen je tu problém s účinky na okolní tkáň. Nádorové buňky jsou jen o málo vnímavější k záření, takže když to nádor zabije, vás to bezmála zabije taky. A tak v případě, že se jedná o recidivu, už nemusí být radioterapie možná (nemusí být možná...is no more an option, jak je to česky správně v tuhle hodinu nevím).
|
|
|
no slide 7 je napsán zcela debilně, protože deterministický účinek = smrt buňky. Čili využití deterinistických účinků k usmrcení nádorové buňky je idiocie.
Stochastické účinky záření vyplývají s částečného poškjození genomu buňky, čili resultem je třeba nádorové bujení. Ftip je ftom, že vy ty deterministické účinky popisujete á posteriori, čili buňka umřela - ach áááno, účinky byly deterministické. Buňka neumřela - pak se s jistou pravděpodobností změní v buňku nádorovou, účinky záření byly stochastické.
Ftip je ftom, že termíny deterministický a stochastický nejsou výlučnými radiobiologie, pouze se tam specifickým způsobem aplikují. Pokud tedy radioterapie neusmrtí všecky nádorové buňky, jedná se o účinek stochastický vzhledem k protinádorovému účinku, aniž by tím byly zpochybněny učebnice radiologie pro začínající fyziky od fochu, kde se hovoří a deterministických (smrt) a stochastických (nádor) účincích záření, v jiných souvislostech.
Pokuste se příště nevytrhávat věci z kontextu a zkuste se trochu vzdělat (myslím, tím obecně, né z radiologie, třeba co přesně znamená slovo deterministický a stochastický) a pak možná budete umět diskutovat i s doktory.
|
|
|
Ani jsem to jinak nečekal :-) Ale jsem rád, že jste se poučil, i když nahlas to neřeknete :-)
|
|
|
Ano, přesně tak. V radiační onkologii se pracuje s dávkami o mnoho řádů nad stochastické úrovně. Tedy nelze hovořit o ničem jiném, než o deterministických účincích ionizujícího záření.
Kolega co na vás reagoval vám píše nesmysl, když tvrdí že to není pravda, protože to by musely všechny buňky přece zhynout! Bohužel jen ve skutečnosti neví, co přesně znamená pojem"deterministické účinky".
|
|
|
deterministický účinek je účinek, který nastává se 100% pravděpodobností. Z hlediska biologického účinku protinádorové léčby je to tedy účinek, který nastává se 100% pravděpdobností, čili má účinek na 100% nádorových buněk.
Stochastický účinek naopak nastává s jnou, než 100% pravděpodobností. V případě ozářeného objemu nádoru tedy znamená, že způsobí smrt pouze omezenému procentu nádorových buněk u určitého procenta pacientů. Proto dochází k relapsům onemocnění po radioterapii, což by v případě deterministického účinku nedocházelo.
Převedeme-li si to na jinou situaci, pokud vám useknu hlavu, bude to deterministicky znamenat vaši smrt, biologický účinek useknutí hlavy je tedy deterministický. Pokud vás ale do hlavy plácnu baseballovou pálkou, pak dejme tomu s jistou pravděpodobností atak přežijete, biologický účinek plácnutí basebalkou do hlavy je vzhledem ke smrti tedy stochastický, poněvadž nastává jen s jistou pravděpodobností ale ne vždy.
Ano z fyzikálního hlediska používáte dávky, které jsou tzv. v "deterministickém pásmu účinku", jenže to platí bohužel jen z fyzikálního (už si to přesně nepamatuji ale 10+ Gy by měla být ta "deterministická dávka"), nikoli hlediska úspěšnosti onkologické léčby. Pokud by tomu tak bylo, pak by se 100% nádorů podařilo vyřešit radioterapií.
|
|
|
Tak hele, doktůrku, já vím to vysvětlím. Měl jste sice ještě šanci se chytit za nos a nastudovat si to sám a dát pokoj. Ale jste úplně stejnej jako doktoři u nás; je to chytrý jak eiffelovka, všude to bylo a všechno to zná a je to největší mistr světa. Každej člověk má v něčem specializaci a v ostatních věcech je pokornej, pokud to ovšem není dochtor medicíné université, to jsou chodící vševědi. Jen klidně tlučte slámu dál, já tohle znám z práce a vím, že už jinej nebudete.
Tákže podívejte se: škodlivé účinky ionizujícího záření na živočišnou buňku rozlišujeme do dvou základních kategorií: stochastické a deterministické.
Stochastické jsou bezprahové. To znamená že teoreticky uvažujeme kolizi jediné ionizující částice s DNA a vytvoření tak brutálního dvouřetězcového zlomu, že buňka svůj cyklus nasměruje do apoptózy. S rostoucí dávkou stoupá pravděpodobnost výskytu určitého jevu. Ten jev samotný ale není závislý na dávce, pouze binárně nastal-nenastal.
Příkladů těch jevů (jako důsledků stoch. účinku) je ranec, ale nabízí se třeba "vznik malignity".
Kdyby se mělo těchto účinků užívat v radioterapii, byla by to pěkná legrace. Například bychom někoho ozářii a pak bychom zjišťovali, co se stalo. Byly by dvě možnosti. Buď by na pacientovi vůbec nebylo znát, že byl ozářen, jako by se nám to jenom zdálo. Nebo by byl úspěšně vyléčen. Nic mezi tím. Funny představa.
Stochastické účinky samozřejmě nejsou omezeny ani shora, pořád jejich pravděpodobnost stoupá s dávkou. Jen jsou v určité chvíli přebity deterministickými.
Deterministické účinky jsou prahové. Jejich míra je závislá na celkové dávce. Od určité dávky vždy něco nastává; a my můžeme dalším zvyšováním dávky ovlivňovat sílu toho projevu. Příkladů je zase ranec. Třeba při ozáření varlat přesně víme, co při jaké dávce nastane. Do dvou grayů víme, že se tvorba zárodečných buněk do několika let obnoví. Nad tři graye zase bezpečně víme, že nastane trvalá serilita. Zákal oční čočky, ten práh se v populaci mění max. o desetiny graye. Atd.
V nukleární medicíně a v radiodiagnostice platí pravidlo "vyhnout se deterministickým účinkům a omezit stochastické" (stíněním, časovým faktorem, vzdáleností....).
V radioterapii o tom nemá smysl mluvit, my spoléháme na determinsitické účinky, my je potřebujem. My volíme dávku na frakci a počet frakcí podle toho, čeho chceme dosáhnout. Kdybychom pracovali se stochastickými, bylo by to funny. Někdo by třeba při whole-brain RT po dvou grayích na frakci neměl žádnou odezvu, a jiný by rovnou zemřel. To bych si pak raději našel jinou práci.
|
|
|
Prosím vás, samozřejmě máte pravdu, já se chci jen zeptat - když nejste líný napsat takovýhle prakticky už článek, pěkně to nastudovat, popsat...proč do háje nejste schopný nastudovat a prozkoumat argumenty obou stran sporu k protonovému centru a obsáhnout celou pravdu, když už se k té politické části musíte vyjadřovat? Vypadáte fundovaně a když jste z oboru, snad to ani nejde nevnímat...na moje komentáře systematicky neodpovídáte, říkáte )a ostatní to potvrzují), že v jejich žoldu nejste, tak PROČ? Nejsem evidentně sám, koho to zajímá.
|
|
|
Ale já nechci řešit tu politiku kolem toho. Obě strany jsou pokydaný hovnama, vím to.
Mně jde o tu technologii. Pro lidi. Nasrat, že je to moc drahý. Když už nám stát krade a přerozděluje peníze, tohle je to co by mělo být "zadarmo".
Proto neřeším spor a argumenty. Někdo postavil funkční centrum a ať ho třeba oranžoví bolševici znárodněj, ale ať se v něm léčí lidi.
|
|
|
V tom případě chápu a bez výhrady souhlasím. Jen to myslím mělo v článku zaznít.
Nejsem idealista a tak vím, že každá nová technologie, byť má potenciál svou předchůdkyni úplně vytlačit, se zavádí do praxe pomalu a složitě. 99 setin procesu je za námi, ta technologie reálně jede a teď je otázka času, než se to pořádně prosadí. Jen se obávám, že tohle vydírání ze strany centra působí zdržení celého procesu a stroje stárnou a nic se neděje. Obrovská škoda. Nezbývá než doufat, že se VZP rychle dohodne. Osobně vidím hledání rezerv v hospodaření jako samostatný proces naprosto bez návaznosti na implementaci nových technologií, dokonce na výdajové stránce. Ale to je vedlejší.
Díky za článek. Doufám, že nepostaví další lidi proti VZP a nebudou nakonec biti právě pacienti. Myslím, že v zájmu všech (pacientů, VZP i centra a technologie samotné) je dohodnout ceny co možná nejnižší - v důsledku bude léčeno víc pacientů moderní metodou a ta se prosadí rychleji. Snad nebude mít ten článek opačný efekt. Jestli mi jako rozumíte ;)
|
|
|
Hele tady byl muj prispevek kdy jsemm vysvetloval ze slovo "stochasticke" je samostatne slovo s urcitym vyznamem, ktere dobre popisuje jaky vliv maji i "deterministicke ucinky zareni" na jednotlive nadorove bunky, a ze se tedy inzinir Smrtihlav dopousti diskuse na jinem pisecku, nez jak to myslel Challenger. Nekdo to smazal, protoze pak by bylo videt jak mu to "dobre" mysli. Takze znovu: applaus za krasny odborny clanek o hovne, Smrtihlave, terminy "deterministicke ucinky zareni" a "stochasticke ucinky zareni" se samozrejme tykaji tkani a organu, pokud se bavime v rovine jednotlivych nadorovych bunek v cilovem objemu, je zde jen urcita pravdepodobnost, ze nadorove bunky podlehnou apoptoze (byl li by ucinek zareni i na bunecne deterministicky, zabilo by to proste vsechny nadorove bunky, co se, jak vime, casto nestava, jinak bysme proste nador vylecili vzdyckz uplne, stacilo by na nej hodit nejakej ten proton). Pokud je tedy vysledny stav dan pravdepodobnosti, jedna se o dej stochasticky. Nejake zonglovani terminologii jako jsou peaky tam a tuhle, deterministicke a stochasticke deje, to by inzinirovy slo, ale aby vedel co to dela s pacientem a nedejboze vedel co to znamena, na to je pan inzinyr prilis nafoukany. Hlavne ze dokaze nadavat do dokturku, to z nej dela fakt frajera.
|
|
|
Dva lékaři na jednom webu, kteří nerozumějí základním termínům, nedokážou pochopit logické vysvětlení a přesto se natvrdo hádají? To snad ani nemůže být náhoda.
Deterministické účinky záření buňku oslabí/zabijí. Jestli celý nádor dostane dostatečnou dávku záření, aby všechny jeho buňky zabilo, je jiná věc, Ale pořád jde o deterministický účinek. Je přímo úměrný dávce. Ten účinek.
Naopak pro stochastické účinky platí, že se zvýšením dávky se prostě jen zvýší pra-vdě-po-do-bnost, že k účinku dojde. A nemusí to být zrovna smrt buňky.
Chápete alespoň teď? Dneska už může studovat fakt každej. Když vidíte, jak jste vystudoval, a uvědomíte si, jak to asi chodí na jiných univezitách a fakultách, nemáte strach bydlet nebo řídit? :D
|
|
|
Myslíte že acko je lékař?
Vlastně asi jo, bohužel, po pár letech praxe co mám s těmito lidmi, může bejt :( já mám nějaké přednášky a cvičení i pro všeobecné lékaře, a když jsem zjistil co je zač ten materiál co pak léčí lidi, mi opadly úplně všechny iluze. Čest výjimkám.
|
|
|
No alespoň to tu o sobě tvrdil. A já pevně doufám, že není radiolog, to už by bylo trochu moc.
|
|
|
V tom smazanem prispevku jsem psal, ze challenger pouzil to slovo nestastne, protoze se priblizil nomenklature "deterministicke" a "stochasticke ucinky zareni". Pouzil ho ale v jeho obecnem vyznamu, a potud spravne. Nicmene mohl cekat, ze se toho mistni inzinyrci chytnou a budou ho poucovat o picovinach, o kterych vubec nepsal. Ani challenger (ani ja) si nemysli ze v cilovem objemu dochazi ke "stochastickym ucinkum zareni" na tkan tak, jak je ten termin definovan, protoze by to nemelo smysl.
Ale to co pisu, ze je rozdil mezi obecnym vyznamem slova "stochasticky" a terminem "stochasticky ucinek zareni", to by uz davno pochopila i opice. Je s podivem, ze nekdo jako je Smrtihlav (podle sveho vlastniho vyjadreni prednasi a vede cviceni) to nechape. Uz jsem tu kdysi psal o tom, jak tristni je uroven ceskych vysokoskolskych ucitelu, jak na telovychovnych fakultach vznikaji PhD tituly na temata jako je "kardiovaskularni prinos her v prirode u ceske mladeze" a podobne je to i na technickych fakultach. Publikace v mezinarodnich impaktovannych casopisech prakticky 0, par prednasek na "mezinarodnim" kongresu v polsku, jedny skripta a dostatecna davka ritolezectvi a bum, mame tu docenta. Nejprisnejsi pozadavky na PhD cechach jsou impakt 1,5 a to je prosim impakt kumulativni, navic neco takoveho vyzaduje jenom minimum oboru. Pak se tady bude nekdo chvastat s prednaskama a cvicenim a co ze to tam ma za material. Rikam tomu haha, kdybste byl inzinyrku smrtihlave jako vedec co k cemu, tak nejste ucitelem na ceske vysoke skole.
|
|
|
Ne, sorry, ani nejsem VŠ vyučující (učím nárazově, pouze praktická cvičení na své půdě a ne celý semestr), ani neprodávám lékařské přístroje. Jak seš tupej, tak seš sebevědomej, ale zatím jenom meleš pičoviny. Ať už tvoje odhady kde určitě pracuju, to už ses stihl seknout tak popáté, nebo tvoje super vědecké filozofie nad sémantikou slov stochastický a deterministický. Hoď ještě něco, humor je koření života.
|
|
|
Pane smrtihlav, kdybyste měl někdy náladu, docela bych si někdy vyměnil pár řádek nebo pár vět nad pivem. Jelikož vládnete nějakým způsobem nad redakčním systémem, máte na mě pravděpodobně mail. Zkuste se ozvat, libo-li. Díky.
|
|
|
Komentář jsem s dovolením přesunul do chlívku. Jelikož je to asi patnáctý blicí příspěvek a píšeš je rychleji, než je stíhám mazat, po vícečetném upozornění dáme roční ban na vychladnutí. Zdraví S.
|
|
|
No to jo, byl trochu blicí ve své formě, to uznávám. Nicméně forma není důležitá.
Důležitý je obsah, ve kterém jsem tě už po několikáté upozornil na faktickou nesprávnost toho co tu propaguješ. Mimochodem nevěřím, že by sis to nedokázal najít taky, ani nevěřím, že bys za to teď nebo v minulosti nebyl někým placen. To zase shledávám blicí já.
A
|
|
|
Mně to nedá a musím odpovědět i na ten chlívkový příspěvek.
Takže za prvé, nejde o manuální uspokojování. Chtěl bych prostě vidět člověka, který je odborně takhle fundovaný a přitom je prosťáček, co se týká ekonomických následků jeho konání, a to proto, že bych rád nakreslil a vysvětlil tu posloupnost, na konci které jeho jednání vede k vyšší ceně PT a následně k celkovému zhoršení péče a smrti více pacientů.
Za druhé význam slova "stochastický" je náhodný, význam slova "deterministický" je složitější, ale dalo by se to v tomhle kontextu následovat zhruba jako "předvídatelný, vždy následující po příčině". Což pro účinky záření platí naprosto perfektně. Nejste dobrý ani v radiologii, ani v sémantice. Navíc se ani vykrucovat neumíte.
Za třetí o PT nevíte naprosto nic a to mě děsí.
Jestli jste opravdu lékař, jak tvrdíte, je to velice smutný důkaz úpadku školství.
|
|
|
Deterministické a stochastické účinky záření, to se dá použít v obecném významu? :D
Víte, není ostuda občas napsat, že ač jste doktor, napsal jste úplnou píčovinu a budete se snažit to neopakovat. Teorie praví, že v očích spoludiskutujících stoupnete, pokud to nebude moc často :-)
Challenger jasně psal, že účinky na nádorové buňky jsou pouze stochastické. A to je kravina, co se jen tak nevidí :-)
|
|
|
Ne.
Slovo stochastické existuje i samostaně, než v rámci termínu "stochastické účinky záření" a má i svůj obecný význam. Jak už jsem řekl, i opice by to dávno pochopila. Řeknu to ale ještě jednou:
Challenger má samozřejmě pravdu. I přes to, že technický termín pro účinky takové dávky je "deterministické účinky", tenhle termín se týká tkáně ev. orgánů jako celku. Chování jednotlivých nádorových buněk po ozáření v cílovém objemu je děj určený pravděpodobností (všechny prostě nechcípnou), tedy cizím slovem děj stochastický.
A víckrát to vysvětlovat nebudu, najdi si laskavě alespoň slovních cizích slov než ze sebe na internetu uděláš příště blbce.
|
|
|
Uděláte dobře, už to nevysvětlujte. Kazíte lidem iluze o lékařích jako inteligentních lidech.
|
|
|
Ano a znovu se tu hrabeme v terminech, o kterych nikdo nemluvil. Slovo "stochasticky" ma proste jiny, obecny vyznam, nez ma termin "stochasticke ucinky zareni". Proto tu porad melete tu jednu a samou pisnicku a nejste schopen to pochopit.
"Deterministické účinky záření buňku oslabí/zabijí. Jestli celý nádor dostane dostatečnou dávku záření, aby všechny jeho buňky zabilo, je jiná věc, Ale pořád jde o deterministický účinek. Je přímo úměrný dávce. Ten účinek. "
- to je do znacne miry pravda, nejde ale jenom o to jestli dostane cely nador dostatecnou davku, ale take o vlastnosti jednotlivych bunek, kmenove nadorove bunky byvaji ponekud odolnejsi a ty prave prezivaji (alespon potud nejnovejsi teorie)
- jednotlive bunky to tedy i v ramci toho deterministickeho ucinku na urcity objem tkane zabije s urcitou pravdepodobnosti, pusobi tedy stochasticky
Vystudoval jsem UK a FAU E-N, prosim stezujte si na prislusnych rektoratech ze mi to dovolili, kdyz se vam to nelibi. A vystudovat kazdej nemuze, jenom kazdej muze psat na internet.
|
|
|
Hehe, neuvěřitelný :D "Do značné míry pravda" :D :D Vy nejste lékař, jste bavič :D
Ale jinak je fajn, že couváte. Tak si to dostudujte a budu to brát tak, jako že jste se chytil za nos tak moc, jak jen vám to hrdost dovolí :-)
|
|
|
Já necouvam. Snažím s vám to vysvětlit.
|
|
|
Jojo, slinty které píšeš za účelem uražení mažu, protože současný poněkud nevhodný systém komentářů, kdy se v tom nevyzná ani prase, netřeba ještě plevelit dále tím, že si tady potřebuješ něco vyříkávat.
Sranda na tom celé je, že mně oslovuješ pořád inžynýrku, protože ses rozhodl vydedukovat moje povolání, ale nepodařilo se ti to, sorry. Ale zkus ještě něco jinýho, ať mně pobavíš :o)
Tvůj unikátní výklad stochastických a deterministických účinků je sice upřímně řečeno nepochopitelný, teda aspoň já se v tom nevyznal, možná je to práce pro prase, ale proč ne, filozofování z nudy zabíjí dobře čas. Zkus to poslat někam na IAEA nebo aspoň do Prahy na SÚRO, třeba se tam chytnou za nos a opraví všechny publikace, a dostaneš Nobelovu cenu.
|
|
|
Já se vůbec divím, že Nobelovku nedostává každý rok jiný český lékař, ale to je vedlejší. Cenzura, pokud to není opravdu za roh, je fakt svinstvo. Není lepší reakcí být prostě věcný? Když to jde mně na Honzovy urážky, vy byste to s Áčkem jistě také zvládl.
|
|
|
Ale já jsem nemluvil o stochastických a deterministicých účincích záření, ale o tom, co znamená slovo stochastický obecně.
Inžinýrek se pozná podle toho, že má technické vzdělání, je tedy prostě nejlepší, zároveň má zavřenou dubovou hlavu, něco si usmyslel, má to prostě správně a ať mu to vysvětluješ jak chceš tak si furt mele svou. To je definice inžinýrka a to prostě jsi, ať děláš co děláš.
Mimochodem jsem si nemyslel že bys pracoval ve špitále nebo jako plánovač RT. Podle mě pracuješ v nějaké firmě dodávající lékařské přístroje, a to jenom hádám. Každopádně by to vysvětlovalo tvoje znalosti i to, že jsi tak tolerantní k těm úplatkům.
Mimochodem k mým námitkám na to že ještě někdo tebou proklamované perfektní vlastnosti PT v praxi neprokázal ses ještě asi neráčil vyjádřit, protože by se s tim těžko polemizovalo.
|
|
|
Tak jsem po přečtení tohoto vlákna, ve kterém chytám jen takový nějaký přibližný kontext, konečně pochopil, jak na mnohé čtenáře musí působit mé občasné matematické, logické a ekonomicko-teroretické výlevy - a asi docela nuda xD
Na druhou stranu nechápu, jak občas může přijít někdo, kdo o daném tématu vůbec nic neví, a začít do té diskuse o matematice/logice přidávat své rozumy.... představa, že bych se teď do této diskuse zapojil a přidal nějaký -jakýkoliv- názor, je groteskní xD
|
|
|
Může přijít snadno, ale měl by si o daném tématu nejdřív něco alespoň přečíst, aby se neztrapnil hned zkraje.
|
|
|
Celou dobu jsem to hledal, abych to odzdrojoval, protože s dochtorama se nemá cenu hádat, maj na to papír a je třeba dohledat potvrzení od jiného s papírem :-) Nám by nevěřil. Tak schválně, jestli to uzná :D
|
|
|
Ono je to jedno. I kdyby vám tvrdil že kilo peří je lehčí než kilo železa, zkazilo by vám to večeři? Mně ne.
|
|
|
No, ono de facto je, pokud to vážíte na standardní váze, bylo to v nějakej fyz. olympiádě, ale to je vedlejší :D
To byla jen sonda do psychologie doktorů, jinak bych to neřešil :-)
|
|
|
Ve vakuu není, v jakémkoli jiném prostředí je, protože peří je objemově víc a proto vztlak.
|
|
|
Fakt jo?
Jakou hmotnost má tedy kilo peří na Sněžce a jakou v Macoše? A kilo zlata?
|
|
|
Hmotnost je vždy stejná, nicméně tíhová síla působící na tutéž věc se na Sněžce a v Macoše liší.
|
|
|
Nemyslím si, že hmotnost tělesa je nějak relativní pojem, nemyslím.
|
|
|
Však on psal "pokud to vazime na standadrdni vaze", tedy nejspíše mysli to, co mu vaha ukaze.
A skutecne, pokud budeme mit kilo peri a kilo zeleza a oboji zvážíme na dostatecne citlive vaze, dostaneme nepatrne jiné výsledky. (samozrejme rozdil bude téměř nulovy, no ne absolutne nulovy).
|
|
|
Tady mi asi něco uniká. Ten rozdíl bude nenulový přesně proč?
|
|
|
|
Moment. Možná mi něco ušlo, ale zde snad hovoříme celou dobu o váze, nikoli o hmotnosti. A zde kilo je kilo je kilo, ne?
Samozřejmě, že podle toho, jaký materiál vážíme, v jak hustém prostředí to bude (o dalších faktorech ani nemluvě) se bude hmotnost, potřebná pro dosažení té kilové váhy, lišit. O tom sporu není.
Ale tak nějak z definice, pokud něco váží kilo, tak to prostě váží kilo.
|
|
|
No, já nevím, ale přijde mi, že tím kilem se myslí kilogram, což je jednotka hmotnost, ne tíhy, kterou máš v newtonech....
Pochopitelně pak můžeme spekulovat o slově "váží", které je mi fyzikálně nejasné a může se tím mnedle myslet docela dobře tíha i hmotnost.
Ale když se ptáme, co je těžší, je to dle mého názoru zjevný dotaz na tíhu (v newtonech), nikoliv hmotnost (v kilech)....
Kdyby se tedy někdo zeptal, co má větší HMOTNOST, zda kilo železa, nebo kilo peří, pak obojí stejně, protože kilogram je jednotka hmožnosti. Pokud se někdo zeptá, co je TĚŽŠÍ, pak to železo, protože tíha je v newtonech a započítá se i vztlak. Když je otázka, jakou má co VÁHU, tak to je mnedle fyzikálně nesmysl a lze to "lidově" vykládat tak i tak.
|
|
|
Hlavně je přece ten dotaz formulován zjevně tak, že evokuje daleko spíše představu hokynářského krámku (v kterémžto kontextu je "kilo" jednoznačně jednotkou váhy a žádný "newton" neexistuje), a nikoli fysikální laboratoře (což je naprosto odlišný, že).
|
|
|
No..jak uz jsem psal jinde - cele to bylo podane tak, ze "když dame na vahu kilo peri a kilo zeleza, tak u toho peri vaha ukaze mensi číslo - za predpokladu, ze vaha bude extra super citliva a ten nepatrny rozdil bude schopna detekovat".
Tedy slo o to, co uvidíme na vaze, nikoliv jaka je hmotnost ci něco podobného.
A zde plati tedy, ze v beznych podmínkách tomu tak je, i když rozdil je velmi nepatrny
|
|
|
Dodal bych, objem peří a železa, který má ve vakuu hmotnost kilogram. Když se to pak dá na tu samou váhu ve vzduchu, bude tam rozdíl.
|
|
|
Když už do toho hokynářství mocí mermo taháte fysiku tak neústrojnými způsoby, ještě by mne docela hodně zajímalo, co je to "objem peří" :)
|
|
|
Velikost prostoru, které zabírá těleso (zde tedy skupina těles zvaná peří).
|
|
|
Takže Lojzův rozdíl na ukazateli váhy bude způsoben poletujícím peřím okolo váhy:).
|
|
|
No, myslím, že ten problém spočívá v tom, že operuješ s nějakou veličinou "váha", která fyzikálně neexistuje.
Obecně se v lidské řeči váhou tedy mohou myslet dvě věci: hmotnost, nebo tíha. Když ji ale udáváš v kilogramech, pak tím nemůžeš myslet tíhu a naopak.
Váhou tedy myslíme jedno, nebo druhé, ale když už jí měříme v kilogramech, je tím zjevně myšlena hmotnost, ne tíha, protože tíha prostě v kilogramech není.
Přičemž kilogram železa má za stejných podmínek (a zároveň není-li to ve vakuu a je-li to v gravitačním poli) větší tíhu (= je těžší) než kilogram peří. Pokud do toho začneme tahat "váhu", musíme se pak rozhodnout, zda tou váhou myslíme hmotnost, nebo tíhu. Pokud hmotnost, pak váží stejně, pokud tíhu, pak váží jinak. Nemůžeme ale říci, že kilogram je jednotka váhy a zároveň váha není hmotnost.
|
|
|
Tak ta pointa je patrně v tom, že ta hádanka nezní: "Co má větší hmotnost, kilo železa, nebo kilo peří?" V takovém případě je správná odpověď, že obojí stejně.
Ale ptáme-li se, co je TĚŽŠÍ, pak je to skutečně kilo železa, protože od tíhové síly ještě odečteš vztlakovou.
|
|
|
Teď jsem to psal panu AJR, já tedy té formulaci rozumím přesně opačně.
"Kilo peří" pro mne není "peří o takové a takové hmotnosti", ale "peří o takové a takové váze"*, ditto kilo železa. Obě tedy medle z definice váží přesně stejně (totiž kilo); obecně ale mohou mít různou hmotnost, v závislosti na tom, jak a kde to vážení probíhá.
___
* Za implicitně daných podmínek.
|
|
|
To si nemyslím právě kvůli tomu kilogramu.
Kilogram je jednotka hmotnosti, rozhodně ne tíhy.... co je váha, to sice může být tíha i hmotnost (asi v závislosti na tom, jak to kdo myslel), ale je-li udána v kilech, pak je to určitě hmotnost a je-li udána v newtonech, je to určitě tíha.
Nemůže mít ale tíhu udanou v kilogramech....
Růzhnou hmotnost objekty mnedle rozhodně nemohou mít v závislosti na tom, kde vážení probíhá, protože hmotnost tělesa je určitě neměnná, protože třeba tu gravitační sílu, která na to působí, počítáš z té hmotnosti. Přičemž někde v hlubokém vesmíru na to nemusí působit prakticky žádná síla, žádná váha neukáže žádné hodnoty, což ale neznamená, že těleso není hmotné.
|
|
|
|
Rozhodně. Ovšem probíhá-li měření mimo vakuum a v gravitačním poli, pak má kilogram železa jinou tíhu než kilogram peří.
|
|
|
To bychom ještě měli vzít v potaz, jaké to kilo peří má tvar. Pokud bude peří slisované do kuličky, tak se o vztlakové síle nemá smysl vůbec bavit.
|
|
|
Smysl se o ní bavit má, ale máte pravdu, je-li peří slisované, může být stejně těžké jako železo, ba i těžší.
|
|
|
Nemyslím, jsou to bílkoviny a tym mají obecně i v prášku nízkou hustotu, tedy i při slisování do kostičky by pořád neměly hustotu železa.
|
|
|
Já měl za to, že lisovat můžete cokoliv jakkoliv a hustotu můžete zvyšovat libovolně.... pravda, otázkou je, zda o tom pak stále můžeme říci, že jde o "peří" xD
|
|
|
Jaký tvar má kilo železa?
____________________
(Vzpomínám maně na superinteligentní odstín modré barvy, zformovaný pro onu příležitost do tvaru čtyřbokého hranolu.
|
|
|
Napadá mne rozvinutý svitek desetinové planžety.
|
|
|
Tomhle vtipu (logicky) nerozumím (respektive jsem mířil jinam, třeba ke kyblíku špon).
A co takhle psí nádoba (kanistr)?
|
|
|
To schválně najděte, to se někdo asi zhulil.
|
|
|
Nezhulil, hmotnost je stejná, ale váhy měřívají sílu, která na ně působí, nikoliv hmotnost; a tíhová síla působící na kilo železa i peří je stejná, ale vztlaková se liší.
|
|
|
No když si někdo do té úvahy začne přidávat nějaká další zadání, jako např. vzduch, nebo že to kilo peří by bylo objemově větší (a pak by bylo vzduchem "lehce nadnášeno"), pak je to zhulenec. O tom prve řeč nevidím a tak nemohu než trvat na tom, co jsem napsal.
|
|
|
No, to ztlačení peří jsme diskutovali výše a je dost možné, že peří ztlačené tak, aby mělo hustotu větší než železo, už by nebylo možné nazývat peřím.... v takovém případě by to pak bylo OK.
Že je okolo vzduch, není, myslím, tak šílený předpoklad.
|
|
|
K prvnímu odstavci - ano jsem z branže. Podrobnosti nejsou na místě. Ne, v PTC nemám pražádný osobní interes. Podle vaší logiky by musel být Matějka snad investor sám. Děkuji za rozsáhlou analýzu kde jste vycítil můj osobní interes, ale mýlíte se. V komentářích pod tímto článkem reaguji opravdu mimořádně kysele, když vidím s jakým sebevědomí se tady přepisují některá "fakta" z idnesů a novinek, které nikdy nepoznamenala pravda, nedokážu si odpustit přezíravost.
Ano, vím o tom víc než vy všichni dohromady. Kdo tomu nevěří a/nebo chce polemizovat s tím co píšu, jen jeho chyba.
Jo, taky mám občas záchvat hrozné vševědoucnosti u různých jiných oborů lidských činností, a pak jsem lidem z té branže pro smích stejně jako většina komentářů tady mně. Takže pro to mám skoro i pochopení.
Třetí odstavec - proč píšu že protonová terapie je top a jednou to bude naprostý standard? protože je to pravda. Věřte mi nebo mi nevěřte, mám to v piči. To není o názorech, to je jen otázka "kdy".
Odstavce 4+5+6 - fakt nevím, tu přetahovanou aktivně nesleduji. PTC je ušpiněné od hoven až po uši, nejen ostatními kydači ale i jejich vlastní aktivitou. Víte ale co? To mně vůbec nezajímá. Mně zajímají osudy lidí s rakovinou. Vystavte třeba zejtra nějaký protonový centrum, v Opočně třeba, státní, a PTC nechte chcípnout, je mi to buřt. Jde mi o to, aby se lidi měli kde lépe léčit, a lépe = protony. Nejde mi o blaho PTC ale momentálně je to jediná šance a navíc oni to zase posouvají celé dopředu ten obor. Takže i když je PTC ušpiněné hovnama, je to pro lidi šance. Pro lidi, kterým je politika ukradená, kteří mají onkologické oněmocnění.
Předposlední odstavec: ne, není to pravda. Papouškujete nesmysly. Kromě mamm a TBI (a TSEI) je protonový izodózní plán vždy lepší než fotonový. Někdy o trochu, někdy brutálně. Jasně, je to drahý a u paliací vem to čert. Ale nadpoloviční většině pacientů to udělá lepší službu. A i kdyby se vzalo jen 10% z nich, s nejlepší prognózou a s největším rozdílem (s největším potenciálem ušetřit OARs), je to obrovský ranec lidí. PTC by jelo na dvě směny na všech gantry celej rok a na všechny by i tak nezbylo.
Takže ne, mýlíte se. I když to co píšete (o nějakých těch zlomcích procent a tak) tisknou v novinách. Buď nejste z branže a pak to chápu že to prostě nevíte (jak jsem řekl, já se zase nechám utahat na vařené nudli v jiných oborech), nebo jste a pak vědomě lžete. Třetí možnost tady není.
|
|
|
Já z branže nejsem a jestli jsou vám moje komentáře k smíchu, je mi líto, ale měl byste je vyvracet, protože jinak to nejsem já, kdo vypadá hloupě.
Že je tahle technologie top a že jednou bude standardem je čiročirá pravda, ale právě ono KDY je na tom to podstatné. A lobbovat za pražské centrum, to prostě není fér tady a teď.
|
|
|
ano, protonová léčba bude "jednou" standardem, o tom není sporu, za podmínky, že se nevymyslí něco úplně jiného, dá se tak usuzovat prakticky podle aplikace všech dosavadních typů medicínských inovací. Pak se ovšem libertariáni z Mises.cz nesmějí divit, že zdravotnictví spolkne čím dál víc.
Co se týká výhodnosti PL, pak ano, již z principu účinku fotonového a protonového svazku lze usoudit, že protony dopravují svůj účinek na cílový objem tkáně mnohem efektivněji a tudíž i kolaterální léze je menší. Na druhé straně ovšem Vaše manipulace spočívá v tom, že ne vždy má tato výhoda takovou míru, aby to stálo za těch cca 450-550tisíc navíc obětované ekonomické příležitosti.
prostě se vohnouti musejí smířit s tím, že neplatí tolik, aby se vyplatilo dát polovinu obratu ve zdravotní péči jednomu centru, navíc by dost těžko potom soudruzi odůvodnili, že vohnouti z Prahe budou ozařování protony, zatímco vidláci z Ostrávy jenom Sajbrnajfem za 250 mega, zatímco zbylí vidláci jen kobaltem. Čili bez ohledu na technický pokrok má záležitost kolem PTC ještě mnohem víc rozměrů než jenom že Proton je nejlepší. Tudíž dostanou vohnouti léčbu "jen" fotonovým svazkem a tudíž budou při stejném medicínském výsledku vystaveni vyšší toxicitě léčby, protože na to, aby měli na proton si nezaplatili dost a pouze a jedině tehdy, když půjde o mladého člověka, který by díky toxicitě léčby oslepl, usedl na invalidní vozík atpod. - to jest zejména v dětském věku a jen oblast hlava krku, páteř a další složité a citlivé oblasti nikoli prostaty (protože se dají mnohem levněji odoperovat) a těch je bohužel málo. Tam kde je benefit pouze částečný a neznamená markantní zhoršení kvality života, tam si, bohužel pro soudruha Pečenku a Lašťovku budou muset vohnouti, pokud budou chtít proton, léčbu doplatit - a tady se domnívám, že raději zvolí léčbu fotonovým svazkem, protože si řeknou, že 450 tisíc využijí na něco jiného.
Čili skutečně jde o řádově procenta pacientů, kteří jsou "vhodní" z toho důvodu, že jiná léčba u nich buď nefunguje nebo má nepřijatelnou toxicitu. Tečka.
|
|
|
|
No, pane doktore, tohle je komické a Vy to víte. Ono je to tak, že to "prokázání, že léčba byla jediné možná" není možné, neb neexistuje lékař, který se pod takto kategorický soud podepíše. A pak bude čelit konkurenci jiného lékaře, který prohlásí, že by to šlo jinak a vzhledem k tomu, že věc už proběhla to celé spadne do koše.
Osobně jsem prožil podobný spor s lékaři o zkurvenou operaci ženy, kde mi (každý!) lékař řekl po straně, že je to jasné, jak to bylo, ale pro soud to nelze napsat, protože...
Ale jsem zvědavý, jak se Vy osobně pod takové tvrzení podepíšete a obhájíte ho. Do té doby budete s takovým tvrzením za teoretického kecala.
|
|
|
To jsou jen spekulace. Nevím, kdo co u operace vaší manželky zkurvil nebo co vám kdo řekl po straně (dost dobře si nedovedu představit znalce, který by do znaleckého posudku napsal exkulpující závěr a po straně vám řekl, že máte pravdu, to by nejspíš bylo na opbžalobu z křivého znaleckého posudku, že ano, to by ten znalec musl být totální idiot. Spíš bych řekl, že vám spíše někdo řekl, co jste chtěl slyšet, aby se vás zbavil).
Ale já vám řeknu proč "protože...": protože z pochopitelných důvodů je v čekoprasečáku 90% medikolegálních kauz vedeno v módu trestního stíhání: trestní stíhání většiny profesních lapsusů lékařů je ovšem hrubě neústavní. Aby totiž bylo ústavní, musely by se stanovit tzv. závazné profesní standardy, k čemuž Čekoprasečák koneckonců zavazují mezinárodní smlouvy - konkrétně čl. 4 zákona č. 96/2001 Sb ms. Žádné takové profesní standardy schválené do právního řádu však v čekprasečáku nejsou a tudíž podle mého názoru nelze s ohledem na článek 39 Listiny základních práv a svobod lékaře za trestný čin odsoudit - nyní dokonce k tomu existuje i závazný judikát ÚS (moji argumentaci nyní u ÚS použila i jistá Königsmarková a na základě toho byla osvobozena - pokud četla disklusní příspěvky na téma medicínské právo, kam pravidelně přispívám, tak mohu být hrdý na to, že existuje čistě teoretická možnost, že jsem to byl já, kdo jí to poradil). V případě, dosavadních kauz, kdy se jednalo o ublížení na zdraví z nedbalosti ať už bez smrtelného následku nebo s ním, vždy platí, že o vině a trestu rozhoduje de facto soudní znalec aplikující pouze svůj názor daný a posteriorní zkušeností, jak případ dopadl, což je z hlediska právní teorie prasárna non plus ultra a naše justiční prasata to dobře vědí (porušení zásady zákonnosti a principu právní jistoty). Tak vynášejí jen "bagatelní" rozsudky ve smyslu krátkých podmíněných trestů, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, aby dochotři moc neřvali a vohnouti měli svoji vendettu, protože tak velí zakázka od státu - v opačném případě by totiž znamenal obrovkou finanční zátěž pro špitál, ale také relativně nižší dostupnost práva pro běžné vohnouty, protože kdyby se měly medicánské kauzy řešit tak, jak je ve světě obvyklé - to jest v soukromoprávním módu s event. kárným řízením před stavovskou organizací, tak to bude pro vohnouty velmi drahé ale s větším rizikem pro státní organizace, které by musely platit odškodné - navíc se podobné věci do práva dostávají těžko, protože soudci jsou ve velkém procentu komunističtí soudruzi, kteří proponují kontinuitu práva z dob komunistického režimu.
Z toho důvodu já bych nikdy, skutečně NIKDY nevydal v žádné medicínské kauze odsuzující znalecký posudek, buď by existovaly okolnosti, za kterých bych to udělat nemusel, kdy by se chtěl postižený vohnout vyřádit na nevinném lékaři, v opačném případě bych se vyloučil pro podjatost z důvodu zvláštního poměru k věci v případě, že by existovala byť jen teoretická možnost odsouzení lékaře za trestný čin v dosavadním právním bordelu. Naštěstí jsem se nikdy nemusl vylučovat ale mám pro tyto případy připravený pěkný dopis soudci s fakáčem na konec. Bezpráví, které mě jako občana potvruje v právním postavení občana druhé kategorie, pro kterého neplatí Listina základních práv a svobod se já účastnit nebudu.
Co se týká samotné předmětné věci, to jest nároku na terapii v Protonovém centru, tak to je dle mého názoru zcela jiná kategorie soudního procesu. 1) poněvadž existuje jediné protonové centrum, pak odborné vyjádření dle logiky věci olze získat pouze tam, popřípadě by Vám protonové centrum mohlo zajistit nezávislé posouzení nároku za zahraničí - existuje skupina - a já nevím jestli je to 0.5% nebo 2% tumorů, kde PL představuje skutečně jedinou možnou laternativu s ohledem na toxocitu léčby - například roste-li patnáctiletýmu klukovi juvenilní angiofibrom podél n. opticus a chiasmatu, pak se léčba v PTC rentuje i dle kritérií QALY, protože jakákoli jiná léčba s plánovanou kontrolou růstu tumoru znamená oslepnutí a dalo by se najít i celá řada jiných případů, kdy je to podobné - vesměs ne dost radiosenzitivní tumory ve velomi složitém anatomickém prostředí obklopené vitálními strukturami.
Tam se domnívám, že terapie v PTC je plně indikovaná a stát by ji měl zaplatit. V tomto kontextu existuje jen velmi málo judikátů - stěžejní je judikát ÚS Pl.ÚS 23/98 U 33/14 SbNU 319, který bohužel vyjádřil zamítavé stanovisko k tomu, aby pacientka vybírala zdravotnické zařízení dle svého práva na svobodnou volbu lékaře, jenže pokud by PTC bylo jediné centrum, které by bylo schopno poskytnou "náležitou léčbu", jejíž pozitivní efekt je jasně doložen, pak je zcela nepochybné, že by na tuto léčbu pacient ze zákona nárok měl a pokud je dostupná a pacient pojištěn, musí být i hrazena - ať už v PTC Bulovka nebo PTC Mnichov. Takový judikát tu ještě není a je celkem reálná šance, že by to pacient vyhrát mohl.
Pokud tedy je objektivně dle dosavadních studií taková léčba indikována, domnívám se, že existuje velká pravděpodobnost dostat nezávislý posudek dostatečné právní "kadence" a pak je dosti pravděpodobné, že by i VZP léčbu uhradila i ex post jako refundaci Vámi vynaložených nákladů - 100% jistota u čekoprasečáckých soudů však není nikdy už s ohledem na to, že soudy makají pro stát a jeho aparát a ne pro občany či spravedlnost. To ale už není věcí lékařů (kteří jsou na VZP nasraní jako jeden muž a narozdíl od potopení jiného lékaře zde by nebyl problém s motivací napsat něco pořádně jadrného a rovněž Vám v indikovaném případě napíšou doporučení na protonovou léčbu). Nicméně to bude stát prachy a není 100% jistota, že se vám to podaří, čili řada vohnoutů se raději uchýlí k obvyklému způsobu léčby svých frustrací, totiž plkání u piva.
|
|
|
Díky za malý vhled do motivací pro beztrestnost členů VIP mafie bílých plášťů. Poučné.
Řekl bych že dokud budete Vy a Vaši kolegové beztrestní a nedotknutelní, tak se nic nezmění. Ono to je totiž základ všeho. Člověk s velkou zodpovědností svou práci bude dělat o mnoho zodpovědněji, pečlivěji a kvalitněji než náš zdejší, sice často ne moc placený, zato však v teploučku, suchu a bezpečí "imunity" své mafie doktor.
To pak vede k odchodu těch kvalitnějších, kteří rádi pracují za víc, ovšem také s větším rizikem případných následků a zůstávají jen ti kterým to tak náramně vyhovuje.
Pár kolegáčků Vám něco dluží, takže Vy jste v poho. Zdravotní pojštění je dobré, pár zavázaných kolegů = k nezaplacení.
|
|
|
V teorii částečný souhlas*, ale je v praxi to trestní řízení opravdu takový rozdíl?
Posudky píšou zase doktoři, ze zákona členové té samé ČLK jako podezřelý. Pod jasný posudek se až na největší excesy nikdo nepodepíše - částečně z profesní solidarity, částečně proto, že medicína opravdu není matematika**, soud to pak nějak zmatlá stylem koza/vlk jak popisuje Challenger...
Pokud špitál nahradí způsobené škody resp. je-li to možné zajistí jejich nápravu, tak podmínka pro doktora ničemu nepomůže. A jestli mu v případě extra průseru další činnost znemožní ČLK nebo rozsudek soudu je mi taky wurst, protože extra důvěrou netrpím ani k ČLK ani k justici.
___
* Částečný proto, že když to přeženete, přestanou doktoři cokoli riskovat a/nebo raketově vyletí náklady na zdravotnictví (pojistky zdraží skokem, do spousty věcí se zavedou drahé redundance a křížové kontroly...).
** I u posudků z oblasti relativně exaktních IT jsou otázky typu mohlo/mělo se udělat to či ono a mohl/měl vědět a očekávat tamhleto extrémně problematické.
|
|
|
Asi jsem měl upřesnit že má reakce byla na tu část textu pana mudra, kde vlastně napsal že jiný znalecký posudek než kladný či ve prospěch pro obiněného kolegáčka nikdy nespáchá. Asi ikdyby šlo o Jacka-rippera, to by poslal předpřipravený fakáč. (chápu že by to byla v součané mudr-mafii vlastně sebevražda)
Tedy nikdy by mne nenapadlo ani na sekundu něco o nejasných či nejednoznačných věcech, kde ze dvou či X stejně správných postupů ten zvolený nezabral a už holt nebyla možnost repete. Tam bych i já spíše stranil lékaři. Ovšem je docela dost věcí, kdy jde o buď jednoznačné pochybení či o sérii pochybení celého osazenstva, kdy každý z X, kterému prošla dokumentace a pacoš tlapkama, mohl když ne zvrátit zrakvující postup, tak alespoň jej zastavit. Tedy nebýt v řetězu těch co si předávali lopatu...
Můj osobní zážitek z minioperace gangliomu na vnitřní straně zápěstí, kdy dva žabikuchové věnovali větší pozornost flirtování s (uznávám) vnadnou sestřičkou, než práci mne docela proškolil. Tohle natočit, asi by nikdo nevěřil.
Trumfne to snad jen závodění o rychleji vyříznutého slepáka o němž jsem slyšel...
|
|
|
zajímavé otázky tak ještě pár komentů:
co se týče srovnání praha/mnichov: jde jistě hlavně ze strany VZP pouze o poukázání na fakt, že pricipielně stejná léčba může stát podobně nebo dokonce méně v reichu než u nás. I kdyby stála stejně tak je to do o očí bijící nehoráznost protože asi každému je jasné že lékaři a fyzici v praze a munchenu mají platy různé.
Argument že v holešovičkách mají novější protonovou technologii myslím vyvažuje zkušenost s léčbou kterou v mnichově mají - není vše jen o technologii ale i o lidech...
Co se týče spektra diagnoz: když vyfiltrujeme dětské nádory zbývá nám z mého pohledu docela slušně omezené spektrum indikací pro léčbu protony. Realita je taková, že se léčí zejména iniciální tumory prostaty - v kontextu celé onkologie vcelku podružná diagnosa - sice častá, nicméně jednoduše řešitená. Pro radioteraputa je to ideální nádor - ohraničený, s jasně definovanými kritickými orgány. V současné době vidíme takový závod o to jak ji lépe ozářit resp.odoperovat. Možností je spoustu a cena léčby je od 0Kč za často postačující vyčkávací postup přes 50-100 tisíc za IMRT nebo robotickou operaci až po zmiňovaných 600000. Každý ví že na tohle fakt nemáme (incidence Ca prostaty přes 5000 p.a) IMHO - pořizovat PTC kvůli ozařování prostat je zhovadilost, to snad uzná i Smtihlav. Nicméně pokud se na to podívám z očima investora PTC tak právě ty prostaty jsou velmi lukrativní....
pro zajímavost počty pacientů v Mnichově za 4 roky:
http://www.rptc.de/en/proton-therapy/treatment-spectrum/treated-tumors.html
když odfiltrujem těch 177 prostat tak zbývá počet pacientů který možná zpochybňuje i potřebu existence centra v mnichově...
|
|
|
Fokusuj na stari technologie v Mnichove a porovnavej s tim, ze u nas je spicka. Taxikar s limuzinou si taky vezme za kilak vic, nez ten s otlucenou, smradlavou octoffkou. Navic srovnani cen lecby bylo provedeno manipulativne (nejlacinejsi tam vs. nejdrazsi tady). O tom uz Smrtihlav psal.
|
|
|
Ano, obě strany provádějí zmanipulované "důkazy", protože teď se vyjednává a obě strany se snaží zblbnout veřejnost na svou stranu. Právě proto mi přijde děsivé, že na tomhle serveru najdu článek, který je výrazně tendenční ve prospěch protonového centra v Praze.
Taxikář s limuzínou si vezme dozajista víc. Pokud chcete limuzínu, zaplaťte si ji. Veřejné pojištění vám stačí na oktávku. Jede, smrdí, budete naklepanej, ale doveze. Většinou. A o to jde.
|
|
|
No a článek je mimo jiné o tom, že i ti, kteří chtějí jet limuzínou jsou nuceni platit ještě navíc i tu oktávku.
|
|
|
Ano. Všichni si platí oktávku paušálem a kdo na to má nebo nutně, opravdu nutně potřebuje, ten si najme limuzínu.
Otázkou je, jestli se má hradit platba limuzíny do výše ceny oktávky. Ano, má, předpokládám, že v nejbližší době se to dojedná.
|
|
|
Souhlasím, že minimálně do doby, než se podaří zrušit povinnou zdravotní daň, by měly být jasně definovány závazné standardy hrazené plně z této daně. S tím, že pokud pacient požaduje úkon / materiál mimo standard, hradí si rozdíl cen (ať už cash nebo pomocí komerčního pojištění).
Bohužel, myšlence standardů se zdravotníci úporně brání již nejmíň deset let. Bylo by tématem na samostatný článek, zda hlavní odpor je z ministerstva (neochota přiznat, že stejnou základní péči pro každého systém zajistit neumí), z pojišťoven (zodpovědnost za vyrovnané financování a omezení možností malých-velkých domů kamarádům) nebo od samotných lékařů (zvýšení osobní zodpovědnosti).
|
|
|
Rozhodne by me nenapadlo zastavat se VZP, ale v soucasnosti situace (alepson z hlediska mirne informovane verejnosti) vypada tak, ze centrum zahajilo tvrdou PR ofenzivu a to na vsech urovnich (lobbingu, pres media az letaky v ordinacich s obsahem viz vyse)a to dost nevybravymi, rekneme i podpasovymi prostredky. Zatim jsem zadnou podobne nekorektni reakci z druhe strany nezaznamenal.
V techto debatach mi pripada, ze trochu uchazi jadro sporu. Cnetrum podmazalo sveho cloveka docasne sediciho za mimoerdanych okolnosti na rozhodujicim miste ve VZP. Ten za VZP podepsal extremne nevyhdonou smlouvu o smlouve budouci.
Tento clovek uz ve VZP neni a VZP se nyni brani dostat velmi nevyhodnemu zavazku, ktery predbezne stanovila ta smlouva o smlouve.
Bylo by s podivem (a duvodem k ostre kritice, resp v podstate i i trestnimu stihani) kdyby tak VZP necinnila. § 220 Porušení povinnosti při správě cizího majetku
|
|
Skvely clanek.
....to mi tak trochu pripomina situaci, kdy kdesi kdosi dal do placu, ze Jihoceske Matky mely pry nejstedrejsiho sponzora ve sdruzeni tepelnych (uhelnych) elektraren v Nemecku
|
|
Otázkou je, zda je pro zemi velikosti ČR potřebné mít své vlastní protonové centrum. Počet diagnóz přímo vhodných přímo pro ozáření protony je v ČR velice malý (tumory uvey apod.), tudíž vytíženost tohoto centra a návratnost investice by byla malá. Vše by tedy směřovalo k tomu, že by se ozařovaly tumory, které se se stejným efektem dají ozařovat fotony za zlomek ceny.
Je třeba počítat také s hodnocením QUALY, kdy jsou náklady přepočítány na předpokládanou délku přežití u dané diagnózy a zde se protony dostanou na úplně jinou úroveň oproti fotonům.
Dále je třeba vzít v potaz životnost přístroje a jeho pořizovací cenu, která je u protonového ozařovače 20 krát vyšší než u lineárního urychlovače při stejné životnosti. Někdo to zaplatit musí.
Autor nezmiňuje CyberKnife, který je schopen maximálně šetřit zdravé tkáně a ozáření na něm stojí mnohem méně.....
Tato problematika není určitě jednoduchá a autor článku si může sehnat studie, které počítají přínos PTC pro Českou republiku a ten je minimální.
Na závěr bych ještě zmínil, že pokud v zahraničí najdete jiný typ léčby, která je pro vaši diagnózu prokazatelně lepší než v ČR, pojišťovna by ji měla uhradit. Je proto tedy zbytečné, abychom pro pár pacientů měli svoje zařízení, když je jiné dostupné. Tím bychom se mohli dostat k výhodám centralizace zdravotní péče, ale to je na jiný článek...
Dle mého názoru to je tendenčně psaný článek, bez náznaku hlubší analýzy problematiky.
Nicméně jsem rád, že se tato problematika řeší, protože mě nesmírně zajímá.
|
|
|
Nastesti se jedna o zarizeni soukrome a tak otazky ruznych regulovciku, zda takovou lecbu platit, jak je pacient perspektivni atd., netreba resit, jde jen o to, aby se uzivilo. Opet z toho vychazi jednine -- ze je spravne, aby si lecbu hradil pacient sam bez rozhodovani soudruhu ze zdravotni pojistovny a aby se sam tedy mohl rozhodnout, zda zvoli terapii drazsi ci levnejsi.
|
|
|
A tím pádem nebylo třeba uzavírat smlouvu s VZP a nebylo nutné korumpovat? Tak proč to sakra dělali?
|
|
|
Protože VZP drží většinu českých pacientů?
|
|
|
Pokud bychom zrusili povinne zdravotni pojisteni, pak by samozrejme VZP potreba korumpovat nebylo.
|
|
|
to: root.
Geniální. Čekal jsem, kdy někdo z core přijde s nápadem na zrušení zdravotního pojištění, a vy jste tradičně nezklamal.
Nuže, zdravotní pojištění není povinné například v Mekce libertariánů, v USA. Tož bych měl dva obrázky z amerického zdravotnictví:
1. Před asi rokem jsem strávil týden výletem do Nového Yorku (už jsem to tady zmínil, byť v poněkud jiné souvislosti). Mimo jiné jsem tam něco najezdil metrem a docela jsem zíral, když jsem v metru viděl viset plakáty s texty jako "nechte si změřit krevní tlak" a/nebo "mějte své asthma pod kontrolou". Nedokázal jsem pochopit, proč jsou veřejně a halasně oznamována tvrzení tak banální a samozřejmá; i zeptal jsem se své místní průvodkyně (čechoameričanky žijící tam cca 15 let). Ta mi vysvětlila, že v USA jsou lidé bez zdravotního pojištění, a potom s různými typy zdravotního pojštění (pokud si pamatuji, mohou mít kartu zelenou, stříbrnou, zlatou, platinovou a snad i puntíkovanou: každá znamená určitý stupeň zdravotního pojištění, čemuž odpovídá také výše pojistného). Lidé se však zpravidla vůbec nestarají, nač ze svého pojištění mají či nemají nárok - typicky do doby, než utrpí skutečný zdravotní průser. Well, a když už si zdravotní pojišťovna (v USA soukromá, komerční, na zisk orientovaná, překlad pro zdejší core: posvátná) spočítala, že jí přijde levnějc u deseti lidí včas zdiagnostikovat a řádně léčit hypertenzi, nežli jednomu zaplatit léčbu mozkové mrtvice, no tak to prostě vylepila na plakáty v NYC včetně podzemky. (Základní úvaha platí samozřejmě i pro nepojištěné: i když změření TK lékařem v USA je násobně dražší než v ČR, pořád ještě je řádově levnější, než cena mozková mrtvice v důsledku neléčeného kurevního tlaku). Nicméně, svoboda rozhodování (pacienta - škrtá se jakožto politicky nekorektní terminus) - klienta (!) je nade vše. V ryze soukromém zdravotním systému je komreční nabídnutí iluze svobodné volby klientovi i nad možnost, že by mu někdo kvalifikovaně nabídl účinnou prevenci nebo pomoc i v tom případě, že on o ni nestojí, či na ni programově sere. (Svobodná volba je iluzí už proto, že klient, odhlédaje od faktu, že tomu hovno rozumí, nemůže si vybrat, zda onemocní či nikoli. Orientovat se může pouze v rovině pravděpodobnostní; jinak řečeno, může svobodně sázet sám proti sobě. Ostavně, viz dále.)
2. obrázek: znám v USA chlapíka, jehož manželka utrpěla maligní nádorové onemocnění. Nebyla pojištěna a/nebo měla na prd pojistku, která hovno kryla. (Každopádně mladý a zdravý člověk holt nádor tak nějak nečeká, ale zajisté je věcí jeho svrchovaného rozhodnutí nepojistit se na nemoc, kterou svéprávně a svobodně vyhodnotí coby nepravděpodobnou.) Nuže, k věci: zacvakali celou léčbu svobodně a soukromě z vlastní kapsy ve výši řádově 10e5 USD (operace, ozářka, chemo ... vzali si na to hypotéku). Bohužel, paní přesto zemřela. Vdovec je již několik let podruhé šťastně ženat, avšak léčbu své první nebožky splácí dodnes.
Věřte mi, roote, jsem ten poslední, kdo vám chce odepřít právo se z vlastního rozhodnutí třeba nepojistit. (Nebudete-li bez pojistky míti na léčbu, pravda, bude mi trochu zatěžko dívat se, jak bídně hynete pod mostem. Avšak požadavek na důsledně klientský přístup ze strany lékařů znamená mimo jiné, že oni se prostě musí naučit pohlížet na to s profesionálním nadhledem.)
Současně mi ale věřte, že kdykoli přijde na vyjádření mého názoru (hlasováním, volbami, jakkoli...), stát bez zdravotního pojištění s vámi odmítám sdílet.
|
|
|
Nejsem si vědom toho, že by Root nebo kdokoli jiný z hardcore vystupoval proti zdravotnímu pojištění jako takovému. I v přípsěvku, na který reagujete, root volá po zrušení *povinného* pojištění. Konkrétně já, kdbych měl na výběr, bych se pojistil se spolúčastí někde v řádu nízkých statisíců ročně.
Nepovinné zdravotní pojištění (byť jen pro lidi s příjmem nad ca jedenapůlnásobek průměrného platu) jsme měli v Holandsku až do té potrhlé reformy v roce tuším 2006. „Chudí“ měli svoje státní fondy a ti, kdo vydělávají víc, měli skutečné pojišťovny, které platby stanovovaly na základě pojistné matematiky a ne podle toho, kolik si kdo vydělal. Fungovalo to velice dobře, podstatně lépe než současné povinné pseudopojištění s povinným basis paketem apod.
Americké zdravotnictví zdaleka není soukromé - je to taky polosocialistický paskvil, byť detaily implementace se liší a jeho problémy jsou někdy jiného rázu, než u systémů evropských. Pokud vím, tak moji známí a kamarádi v USA mají většinou pojistky s poměrně vysokou spoluúčastí, někdy dosti striktními požadavky na prevenci. Když jeden z nich dostal (v 35 letech) rakovinu ledvin, pojišťovna léčbu zacvakala celkem bez problémů. Samozřejmě to může být výjimka a nemálo lidí může mít ve smlouvě nějaký ten smallprint, co přináší velké problémy. Je fakt, že moji známí jsou zvyklí číst všechny smlouvy docela podrobně. Další postřeh je, že větší problém než drahé, ale jednorázové zákroky, představují chronické stavy vyžadující dlouhodobou léčbu - tam se prý pojišťovny cukají daleko víc.
K měření tlaku si dovolím jen tu poznámku, že nevěřím, že by to v USA dělal doktor.
|
|
|
Ano jasně! A ve které zemi je tržní zdravotní péče na úrovni levná a nespoléhá se na jakýkoli druh socialistického paskvilu?? Třeba v Sierra-Leone nebo Burundi, nyní čerstvě v Zambii, kde fšude, přesto, že jde o chudé africké státy, vykazuje tržní zdravotnictví nad 10% HDP. Jediný systém, který funguje podle libertariánskcýh představ squěle je Singapůůůr, ach bože, ovšem když se podíváte na tamní zdravotní systém, který vezme jen asi 4% a povinné pojištění je tam 6% (čili taky socyjalismus jak prase ach můj bože, bohužel, ale je to systém fondový, solidarita po eurounijsku tam fpodstatě není), tak jeho hlavní deviza je ta, že lidi nejsou nemocní - představte si, JJ, víte co v USA a EU představuje nejčastější příéčinu úmrtí?? Kardiovaskulární onemconění, kdežto v Singapůůru jsou to úrazy, na druhém místě nádory. Rovněž v Singapůůru existuje poměrně velký počet vcizinců v produktivním věku, což dělá takovou hezkou demografickou distorsi, že ano. Za soudruha Šulínka měli na na ministerstvu zdravotnictví vyvěšené propagandistické heslo "Singapůr náš vzor" a představovali si, že když seříznou efektivitu zdravotní péče pod 4% HDP, že ty další 4% budou moct rozkrást. No a pak až tam přišel někdo, kdo uměl číst a psát, tak je vyvedl z omylu.
Americký systém zdravotního pojištění pilně studuji a musím Vám dát za pravdu. Skutečně je to polosocialistický paskvil, kde cca 50% obratu jede v módu tržního hospodářství a 50% v módu socialismu ve 2 velkých vládních programech Medicare a Medicaid, nyní jsem zvědavý, co se systémem udělá Odumbocare.
Podívejme se tedy na obětovanou příležitost. Představme si, že by americké vohnouty nikdo neléčil a program Medicare a Medicaid popřípadě i Odumbocare byly zrušeny. V tom případě by se dochtoři ty swině intelektuálský v USA vydělali v ekonomickém tržním módu zhruba o chlup víc, co v čekoprasečáku, jen polovina amerických doochodců by se vůbec nedožila doochodu a USA by dále vyřešily velmi efektivně svůj problém s chudobou, jen ty mrtvoly, JJ, moc mrtvol, moc dobře nevím, co by se s nima dělalo (vaše oblíbená charita by to totiž asi nevyřešila), jaký by to mělo dopad na společnost, já tipuji, že by to mělo dopad velký. Na vohnouty, nikoli na doktory.
Takže co mohli američtí soudruzi dělat, než to, že lidem, kteří na to z nějakých objektivních důvodů neměli, tak pro ně zavést nějakej ten socialismus. Mimochodem, ten socialismus sám o sobě je stojí i dle měřítek HDP víc, než náš socialismus v čekoprasečáku, kde za to musíme odléčit ne 30% populace jako v Emeryce ale 100% populace. JE fakt, že u nás 10% nejlépe placených zaměstnanců zaplatí péči 50% lidí včetně lidí žijících z kapitálu nebo živnostníků, kteří i při slušných výdělcích z důvodů rozdílného vyměřovacího základu a daňových paušálů platí nula nula howno.
Já tedy bych byl opravdu ale opravdu pro systém jako v USA, nedalo by se prodělat. Hlavně bych se těšil na kyselé ksichty libertariánů, až bych jim vystavoval účet na 10 000 Kč za říznutí paratonzilárního abscesu a případná exekuční řízení jako v USA (tam je aspoň exekutor neoškube jako tady, že, navíc v současné době za to není ani desetina těch peněz ani kdyby se neaplikovaly limity péče, čili kdyby šlo o insolvenci stačilo by kdyby zaplatil každý desátý a budu se mít stejně). Představa, že eurosocialistické modely zdravotní péče její cenu navyšují, je představa idiotská nevycházející z reality. Je tomu totiž přesně naopak.
|
|
|
Nevím jak moc bych měl mít kyselý xicht z 10 000 Kč za nějakou "operaci". Vím ale zcela určitě jak kyselý xicht mám z toho, že těch 10 000 Kč zaplatím na "zdravotní pojištění" zhruba 6krát do roka.
Pokud chcete operovat s strašlivýma částkama operací, berte v úvahu fakt, že ty peníze které zdravotnictví aktuálně dostane jsou ty samé peníze, které se vyberou na zdravotním pojištění. Z toho vyplývá, že zákonitě ty služby které klienti dostanou teď by museli být schopni zaplatit i bez státního systému.
|
|
|
dal jenom příklad z ranku který zná. vtip je v tom že za tutéž věc dá pojišťovna u nás možná 1000, pokud by sme vycházeli z tržního modelu který zde prezentuje USA tak to stojí 10000 ber nebo nech ležet....Můžeme namítat že v USA je zdarvotnictví předražené ale já bych zvažoval jestli to není spíš tím že jedině zde je alespoň trochu adekvátně zaplacené....
|
|
|
10 000 není vůbec strašlivá částka za úkon, který vás zachrání od potenciálně mnohem většího průseru. To si může dovolit zaplatit i doochodce, přestože dnes VZ platí 1000, ale těch doochodců zase přijde deset. Existují i řádově jiné částky, například když se nabouráte v autě, bude to znamenat, že prodáte střechu nad hlavou, nebudete-li mít našetřeno.
Váš kyselý xicht při placení výpalného soudruhům z VZP celkem chápu, ale to si bohužel pro Vás budete muset vyřešit s nima.
Váš druhý odstavec je bohužel zcela nesmyslný. A to z důvodu platnosti Paretova rozdělení, tedy že 20% lidí platí 80% prostředků ve zdravotnictví a na druhé straně 20% lidí těch 80% prostředků spotřebuje. Bohužel pro ty konzumenty, to zrovna nejsou ti, kteří tam ty prachy dávají. Z čehož vyplývá, že cca 50% populace by v případě absence jakéhokoli podpůrného systému ze strany státu nemělo na zdravotní péči. Na druhé straně by tu byla méně početná skupina, která by na zavedení 100% trhu výrazně vydělala, vy byste třeba jako bohatý, zdravý a mladý platil základní pojistku jen 12 000 a nemusel byste jinak platit vůbec nic. To by se výrazně projevilo i na cenách zdravotní péče, anžto platí Ricardovy zákony o ceně práce a pravidla fixních a variabilních nákladů (ve zdravovtnictví je 70-95% nákladů na chod zdrav. zařízení fixních), čili my to počítali, že za ty výkony, které byste si nemohl odepřít, anžto by alternativa znamenala smrt za strašlivých bolestí, tak ty by vyletěly do nebes - s ohledem na dnešní plat, který mám by mi stačilo 2 dny v měsíci chytnou jednoho vážně nemocného pacienta, abych měl stejně peněz, jako mám dnes. Asi by to nakonec sklouzlo ke clubkartám, řekli bychom - ty hele, dáš nám 3 tácy a my to zajistíme jakoukoli péči v našem portfoliu na půl roku, maximum 5 návštěv a/nebo 3 diagnózy. No a pak byste jen vytáhl kartičku a my bychom poskytovali ze spektra našich výkonů. Na druhé straně - celé obory medicíny by zmizely v propadlišti dějin.
Co by dělali ostatní pacienti? No samozřejmě by s návštěvou doktora a s platbou penízků otáleli (což dělají mnohdy i dnes, přestože je to nic nestojí) a co bude dělat nemoc? Nemoc bude progredovat. Dobře takže nepůjdete s bolestmi v krku k dochtorovi hned ale budete čekat, snad ta bolest přejde, jenže bolest právě cca ve 30% nepřejde a ve 4 hodiny ráno vás to k dochtorovi dotlačí, čímž mu nezaplatíte 10 000 ale 20 000, protože ve 4 hodiny ráno bude prostě taxa takováhle, protože slušný křesťan ve 4 ráno spí.
Existují 2 ekonomická odvětví, ve kterém vyšší spotřeba znamená indukci další spotřeby v budoucnu a těmi je zdravotnictví a válečný průmysl: ve zdravotnictví čím víc lidí zachráníte od vážné nemoci a od smrti, tím víc lidí za vámi přijde i v budoucnu, odstraňuje se přírodní selekce, což vede populaci k závislosti na zdravotní péči, rok life expectancy navíc znamená exponenciální růst výdajů. Tak to prostě je, proto lékaři nemohou s tržním zdravotnictvím prodělat. Možná se nebudou mít dobře všichni doktoři, ale zase na druhou stranu ze zahraničních zkušeností se soukromou praxí vím, že každé zboží má nakonec svýho kupce. Představuji si, že za jistých okolností mě uživí 3 pacoši za měsíc stejně dobře jako je tomu dnes. Další pacoši budou znamenat další benefity, které mohu ale nutně nemusím mít, čili si můžu svobodně vybrat, zda ve 4 ráno šoupat prdelí na židli nebo spát. Zatímco pacoši si bohužel svoji nemoc svobodně nevyberou. Vo tom to je.
|
|
|
Dost pochybuji o tom, že by se tak pěkně kopírovalo Paretovo rozdělení 80/20. Navíc když tvrdíte, že nějaký zákrok by byl dle vás dražší neznamená, že nějaký jiný by nebyl levnější.
Vždy když slyším jak se máme skvěle protože máme hentu prevenci, je mi záhadou když pak slyším v TV mluvit lidi o tom, jak třetina (?) prostředků které padnou na diabetiky jde na léčbu diabetické nohy, a že tomu jde předcházet prevencí. No pokud u nás je to skutečně třetina, kolik na to asi musí padnout v USA. Tam už zřejmě jsou všichni diabetici na vozíku?
|
|
|
no tak Paretovo rozdělení je teorém, teprve až se to zavede, tak zjistíme, jestli platí. To je každému jasné, pochybuji, že disponujete exaktními argumenty, které prokazují, že Paretův teorém neplatí zrovna v tomto případě a podpořily tak vámi vyslovený názor.
Co se týče prevence diabetu, tak o žádné prevenci diabetu nevím krom dietních návyků příslušného vohnouta, vím jen o tom, že se díky preventivním prohlídkám dá odhalit v době před nástupem pozdních komplikací, k nimž diabetická noha nepochybně patří.
Zvyšující se incidence diabetu II. typu souvisí s životním stylem a nikoli s tím, že dochtorům to nemyslí dostatečně politicky. Prevence může existovat, nicméně to nevylučuje existenci vohnoutů, kteří i přes upozornění na dietní doporučení serou jako na placatej šutr. A tady bych se zastal některých (pouze některých!) američanů, jelikož ti díky hrozbě excesivních výdajů za léčbu komplikací preventabilních onemocnění jsou rovněž dosti obezřetní - na druhou stranu ovšem záleží na tom, ve kterém je ten který Američan pojistném programu a jaký je jeho sociální status: procento monstrózních obezit, kde příslušný vohnout sedí na vozíku, dokud se neužere xsmrti, je v USA dosti alarmující.
Čili to, že něco "je k dispozici", ještě neznamená, že vohnouti nevyužijí svého práva na to srát a nést si pak důsledky (zdravotní, bohužel nikoli finanční - ostatně jsem tady zaznamenal něco jako libertariánský berserk ohledně placení amalgámových plomb, jak je to strááášně nespravedlivé, čímž v mých očích ztratili místní libertariáni poslední zbytky respektu k jejich názorům), které v konečném výsledku zvyšují výdaje na ten který segment ve zdravotní péči.
Já osobně jsem pro čistě tržní zdravotnictví, už proto, že bych mohl výrazně ovlivnit, kolik ten který vohnout zaplatí za péči a kyselé ksichty bych si "vychutnal" jako kompenzaci za ta desetiletí drzého okopáváníé kotníků.
Oba totiž víme, že je velmi nepravděpodobné, aby se zavedl systém tržního, nesolidárního zdravotnictví. Proto se tady vymýšlejí fantasmagorie o tom, jak by "tržní systém byl lepší". Ano tržní systém by byl určitě lepší pro doktory, ale nikoli pro vohnouty na druhé straně barikády až na světlé výjimky a to i z důvodu vysoké diskontní míry inflace - na péči ve stáří byste si tudíž s největší pravděpodobností nenašetřil. A právě tohle já považuji za drzost, argumentace libertariánů totiž vyznívá podobně jako argumentace feministek či jiných nátlakových spolků, kteří chtějí parazitovat na cizích zdrojích.
|
|
|
Paretovo rozložení: nerozporuji jeho platnost, s tou souhlasím. Rozporuji uvedená čísla (nebude to třeba 80/20 ale 90/10)
Ad diabetes: psal jsem o diabetické noze, kde informace co jsem slyšel (ne, nemám odkaz) jsou zhruba takové, že asi třetina prostředků vynaložených celkově na boj s diabetes jde právě na komplikace způsobené tímto, a že by se tomu dalo předejít lepší prevencí. Jak vidno ona ta prevence asi taky není samospasitelná. Patrně proto, protože části populace je to tak nějak u prdele.
Ad pojištění v stáří a nikdo vás nepojistí: znovu - jestliže současný systém dokáže zajistit "nějakou" péči přičemž víme kolik do něj nalejeme, a víme "co" z něj dostaneme, v případě "tržního" systému lze předpokládat, že při investování stejného množství peněz by bylo možné získat péči srovnatelnou, ne? Ten systém přece "negeneruje" peníze, má omezené množství prostředků. Ještě lépe, právě vzhledem k onomu Paretovu teorému (neřešme zda 80/20, 91/9 či 77/23) by většina lidí jen vydělala. I ten Tonda z fabriky co dělá za minimální by totiž dokázal svoji péči patrně pokrýt.
Vy se všichni rádi oháníte tím, že státní zdravotnictví je nutné, protože přináší lepší prevenci. Jenže mně tenhle argument připadá s postupujícím časem čím dál méně pravdivý.
|
|
|
to já vůbec nerozporuji - pokud nechceme zdravotnictví provozovat jako jeden velký koncentrák, pak je samozřejmě podstatná část populace, která bude na prevenci a doporučení srát, na druhé straně i to, že na to část populace nesere, přináší nejen benefit ale i úsporu - a to prosím především těm lidem, kteří na to neserou, ale i všem ostatním, protože pak zbude víc na ty, kteří na to serou.
Ad pojištění: dejme tomu, že v současné době je platba 20:80 a spotřeba taktéž (drobné reálné rozdíly zanedbejme). V případě zrušení povinného pojištění by velká část z těch 20% lidí, co nyní nejvíce platí, by prostě platiti přestali a přešli by na pojištění soiukromé s vyšší spoluúčastí, protože by na to měli, jejich příspěvek těm 20% největších spotřebitelů by tedy znatelně klesl. Aby se tedy za předpokladu stálých cen zachovala péče, museli by ti, kteří nyní platí málo ale hodně spotřebují, také hodně zaplatit, na což ale nemají peníze, čioli výsledek by byl ten, že by v případě fatálního onemocnění nebyli pojištěni. Výsledekm by bylo i podstatné zdražení péče, především té nejspecializovanější, o tom, zda by klesla cena té méně náročné, lze spekulovat ale i dnes je tato cena minimální, pouze dochází k ošetření mnoha lidí zbytečně, což kompenzuje příjem zdravotnickému zařízení za cenu, že to v čekárně hučí jako v úlu a vohnouti vztekle kopou do dveří, protože jak víme, tak třeba v ambulantním sektur je fixních 95% nákladů na dosažení zisku. Došlo by tedy s velkou pravděpodobností i v tomto sektoru k výraznému zdražení a poklesu návštěvnosti
Některá vyšetření, která jsou dnes tzv. "lukrativní" by se samozřejmě nedělala, zanikly by celé segmenty péče - kupříkladu alergologie, jíž v systémech s tržním zdravotnictvím nevidíme, i když i dnes by výrazně záleželo na reklamně, protože vohnouti nemají "perfect information" a řada z nich by byla jistě ochotná zaplatit za zbytečné vyšetřování. Určitě by to znamenalo podstatně horší kvalitu onkologické péče, což jsme si ověřili už v roce 200 po zavedení poplatků - rakovina v prvotních stadiích nebolí a tak k nám během prvního půl roku žádný onkologický pacient aby se jich pak naráz objevilo spousta prosraných. To už jsou vyšlapané cestičky, kdy soudruh Julínek zavedením poplatků "výrazně ušetřil", protože jak známo, léčba karcinomů hlavy a krku v pozdích stadiích je proti těm méně rozvinutým dražší o řády. JE fakt, že během prvního půl roku došlo k poklesu návštěvnosti v některých zbytečných provozech cca o 30%, jenže tento "efekt ušetření byl smazán v poměru 1 prosraný onkologtický pacient = úspora z jednoho ambulantního zařízení za celý rok.
My si pořád nerozumíme: já neříkám, že státní zdravotnictví je nutné, a už vůbec neříkám, že přináší lepší prevenci. Možná by se pomocí cílené reklamy a strašení vohnoutů podařilo v tržním zdravotnictví navodit vyšší míru prevence než v socialistickém zdravotnictví. Dokonce říkám, že tržní zdravotnictví by se pro lidi jako jsem já stalo zlatým dolem, protože to už delší dobu studujou a jsou na to připravení. Ovšem cena za přechod k efektivitě by byla velká a dost těžko lze předpokládat, že by ji demokraticky hlasující vohnouti byli ochotni zaplatit. Jediná možná cesta, jak tedy nastolit tržní zdravotnictví, je naprostý krach toho státního, což, pokud se zachová současný systém vládnutí, nelze považovat za pravděpodobné. Tonda z fabriky by byl patrně vedle Josefa na penzi první obětí takové změny - ale to tady samozřejmě mimo Tondy a Josefa nikomu nevadí. Welfare zdravotnictví nelze zrušit (i.e. mocipáni jej nemohou zrušit) proto, že by to mělo zásadní dopad na sociální kohezi obyvatelstva státu a tudíž i na stabilitu celého zřízení jako takového a tím i současné mocenské rozložení, pokud by se nenašel nějaký důvod nebo viník, který by 80% vohnoutům sebral jejich sociální výhody. Navíc zde zdravontictví slouží i jako bezpracný zdroj příjmů těm politicko-mocenským elitám. Z toho vyplývá a vy to dobře víte, že zdravotnictví nikdy nebude jako v 19. století čistě tržní, jen se toho argumentu neustále používá, aby se vyvolal pocit viny u poskytovatelů zdravotních služeb, protože někteří vohnouti mají pocit, že si ze společného koláče zaslouží víc, než dostávají, protože hodně platí. To já nerozporuji, do značné míry to i systém dokonce reflektuje, jenže stěžovat si na to musíte někde jinde, musíte si stěžovat tomu, komu platíte výpalné, nikoli mně, protože já dostávám zaplaceno za odvedenou práci a to cenu nízkou - z důvodu distorze trhu. V systému tržním bych patrněš dostávsal stejně ale za podstatně míň práce, jakékoli zvýšení pracovní zátěže by pak znamenalo enormní navýšení příjmů. Trh by vzhledem k výše uvedeným argumentům znamenal podstatné zmenšené dostupnosti péče, podstatné zmenšení jejího objemu a zvýšení ceny za jednotku. Agregátní příjmy by zůstaly buď stejné, nebo by se zvýšily, v případě společenské nepřijatelnosti hromadného vymírání chudých vohnoutů nemající na péči dokonce i dvojnásobně, což vidíme na příkladu z USA. Lékař by se z konce finančního "potravního řetězce", kde je dnes, posunul na jeho začátek. Čili mně osobně tržní zdravotní péče nevadí a velmi ji požaduji, jen si myslím, že se to nikdy nepodaří.
|
|
|
Mě pořád strašně zaráží, že očekáváte, že vy si budete moct vyžít za tři zákroky měsíčně s ohromnou cenou bez toho, aby se objevila levnější konkurence, která zastejnou cenu udělá zákroků víc?
|
|
|
I to je možné, že se objeví Tonda z fabriky, který si řekne umím řezat, tak budu za láci řezat lidi. Ale nebude to dělat dlouho, protože ho v libertariánském prostředí příbuzní už pátého špatně rozřezaného člověka rozřežou taky.
Pak tu budou taky doktoři, kteří si řeknou, hele, my nebudeme přece vzdělávat další doktory, už je nás dost, zruší se lékařské fakulty a aby člověk dostal glejt, že je fakt jako doktor, bude muset slušně cálovat. No a jak to bude drahý, tak těch doktorů bude míň, bude menší konkurence a větší výdělky.
Pak se může banda libertariánů domluvit, že se teda na ty doktory vyserou, založí si vlastní fakultu a tam podle infa z internetu budou něco zkoušet, vzniknou tak další doktoři, ty zas budou časem chtít o něco víc peněz, tak se třeba trhnou a tak to půjde hezky dokola :D
|
|
|
no to je hezká teorie. Jisté riziko, že se tohle stane, tady samozřejmě je.
Ale víte, jediná věc, kterou si můžu být celkem jistý, je to, že máme dost výrazný vliv na to, kolik lidí se octne jako naši konkurenti. Samozřejmě není možné vyloučit influx lidí zvenku třeba ze Slovenska nebo z Ruska (ti budou mít alena trhu značnou nevýhodu krom ceny), ale pakliže dojde k tržnímu zdravotnictví, zastaví se v první fázi totálně obnova pracovní síly, aby si pak lékaři velmi kontrolovali, koho si pustí mezi sebe. Tzv. numerus clausus existoval i v 19. století.
Je sice možné, že by se mohl na chirurga přeškolit třeba nějaký nezaměstnaný ajťák ale na druhou stranu si myslím, že by dost těžko snášel rizika, taky by si musel pro sebe a svoji rodinu sehnat něco k jídlu dost možná na 10 let.
Naopak, máme celkem vymodelováno, co by se stalo po přechodu na tržní systém - velmi rychle by "odkvetla" kytička na demografické pyramidě doktorů - tedy silné ročníky doktorů, kterým je dnes kolem 60 let. Tím by se efektivně a velmi výrazně přizpůsobil počet lékařů obecné potřebě, značná část důchodců zvyklá na socialismus by s nějvětší pravděpdobností odešla do doochodu, čímž by nám, kapitalistickým dravcům přestala kazit ceny.
Navíc, proč by podnikající Rusák zde zaváděl nižší cenu, když vy stejně zaplatíte i tu vyšší, protože bolest, utrpení a strach ze smrti vás k tomu donutí? Proč dělat prevenci diabetu, když si stačí počkat a pak si z dioabetika vytáhnete 10x tolik? Jinak sám uznáte, že elasticita poptávky po zdravotních službách je velmi "neelastická" a jakékoli odložení spotřeby znamená nikoli zlevnění služby, nýbrž její zdražení (protože mezitím vaše rakovina poněkud poporoste), to jsou základní rozdíly mezi prodejem počítačů a prodejem zdravotní péče.
|
|
|
|
my, lékaři. Vychovat nějakého lékaře může zase jen lékař. Samozřejmě, že univerzitní vzdělání je mimo kontrolu lékařského stavu, což se ovšem netýká vzdělání postgraduálního. Samozřejmě i mezi lékaři existuje poměrně mnoho rozporů v náhledu na tržní systém zdravotnictví, poněvadž značná část se přizpůsobila socialismu a stali se z nich vohnouti, kteří jsou na socialismu závislí. Nicméně si myslím, že pokud budou lékaři uvažovat racionálně, pak jejich profesní organizace rozhodně bude omezovat vstup nových lidí do systému - je to zkušenost všude na světě.
|
|
|
Sice existovaly cechy, nicméně možnosti k drcení nečlena cechu přece jen nebyly neomezené. Navíc pokud by být členem cechu mělo znamenat záruku kvality (což by tak nějak měl být ten účel, proč to vůbec existuje), tak přece stále neexistuje důvod, aby někdo nevynikl tím, že poskytuje kvalitní službu, i když v cechu nebude. To členství beru trochu jako takový certifikát jakosti.
Váš předpoklad je, řekněme, divný. Pokud bude o službu zájem, tím pádem bude víc lidí chtít službu poskytovat, a když nebude dostatek poskytovatelů služby nadřazené (výuky), opět poroste její cena. A ať si to představujete, jak chcete, bez zákonného monopolu (povinné členství v komoře) prostě nemáte šanci silou všechny dotlačit k tomu, aby si nezaložili živnost třeba jen na výuce nových lékařů, a tam se vám ten domeček z karet sesype.
Krom toho, různých skoro řezníků, kteří kurví kde co, ožralů apod. se najde i v té slavné komoře a potažmo celém režimním zdravotnictví dost, takže standard to dneska zajišťuje asi takový, jako komora exekutorská.
Dále vycházíte z premisy, že bude jen jeden standard za jednu cenu. To je hloupost. Bylo by několik různých úrovní podle toho, jak bude pacient ochoten zaplatit. Ono to vzniká už dneska, akorát se o tom nesmí mluvit, protože máme tu třídní rovnost.
Co se týče zdravotního pojištění, bude jistě záležitostí pojišťovny motivovat zákazníky k tomu, aby využívali prevence apod. Dobrý příklad je havarijní pojištění, stále méně je to vidět u povinné ručení (protože to je povinné, že, takže těch bonusů ubývá). U zdravotního pojištění byly nějaké snahy, v posledních letech na to alespoň moje pojišťovna moc nehraje, celkově víceméně pojišťovny hrají na to, že vám ukáží prostředník s tím, že není kapacita (a „vyšší standard“ je drahý) a mají vystaráno, takže na prevenci mohou defekovat.
|
|
|
S temy cechy bych byl opatrny. Tenhle pohled "Prece nikoho nenutily", jak se tu nekdo snazi porad tvrdit, je dost spatny. Od pocatku (nekdy ve 13. stoleti) to byly spolky, ktere byly urceny temer vyhradne na potirani konkurence a v ruznych obdobich diktovaly ruzne tvrde - mnozstvi pracovni sily, kdo bude clenem a kdo ne, nakupni ceny, prodejni ceny, mnozstvi prodanych veci.
V zavislosti na obdobi byly tyhle cechy velmi mocne a osvicenejsi vladari s nimi svadeli tuhe boje (treba Karel IV). Nejbeznejsi bylo tzv. Milove pravo, kdy se ve meste a jednu mili od nej nemohl usadit se svou zivnosti neclen cechu. Podotykam, ze ve 14./15. stoleti neslo sednout do oktavky a jet do sousedniho mesta nakoupit. V nekterych obdobich ovladaly cechy i daleko sirsi uzemi.
Stejne tak se menily tresty pro necleny, kteri vykonavali cinnost mimo cech - od prosteho zabaveni majetku, az po ruzna mrzaceni, vynanstvi, atd.
Teprve nekdy v 18. stoleti se podarilo pomerne tvrdejma statnima zasahama a nemilosrdnymu potirani vratit cechy zpatky na retez a omezit jejich vliv na rozvoj remesel.
|
|
|
No jo, jenže nebyly tak silné i díky podpoře tehdejších mocipánů? Což nemusí být nutně panovník, to mohli být místní papaláši na úrovni měst (města, později měšťané). Taky nevím, jak to tam bylo s právem na nošení zbraní poddanými, to by taky mohlo mít vliv :)
|
|
|
cechy jsou jedna věc, v současnosti je konkurentem cechů silný stát, v utopickém anarchokapitalismu by to bylo jinak.
Druhá věc je dlouhá reproduktibilita pracovní síly - průměrná doba, za kterou se vychová jeden lékař je asi 16 let včetně univerzitního studia. Trh tak dost dobře nemůže reagovat na skokové změny poptávky.
Živnost založená na výuce nových lékařů je sice možná, avšak naučit můžete pouze to, co sám umíte, navíc je zde problém s uznatelností takové výuky. A proč byste pěstoval pro někoho konkurenci, když můžete mnohem více peněz vydělat zdravotní péčí? Samozřejmě je možné se napojit na systémy v zahraničí - vystudovat zahraniční univerzitu a získat v zahraničí taky postgraduální vzdělání. To Vás tam zase ale s největší pravděpodobností upoutá, když někde 10 let nežijete, máte méně důvodů se tam vracet.
S těmi zdravotními pojišťovnami máte samozřejmě plnou pravdu.
|
|
|
Mno já nevím, ono je možná zajímavější učit pár desítek studentů, to už pak není málo. Myslete v mantinelech svobodného trhu, ne dnešního režimního školství. Uznatelost výuky je úplně mimo, to je problém dneska, tam by stačilo ukázat, že to umíte, a u soukromé praxe to sám sobě ani ukazovat nemusíte :)
Stejně tak doba vzdělávání…třeba to půjde mnohem rychleji, nebo taky naopak by se mladí adepti učili z praxe v jednom nemocničním provozu, kde by byli od nějakého rozumného začátku zaměstnaní a sice by tam strávili déle, ale za to by to pak měli třeba zadarmo. Kdo ví, jak nakonec ukázala ta netradiční škola co prezentoval Urza, modelů může být milion pět a trh by ukázal, které jsou jak dobré. Zase, nemyslet v mantinelech dnešního škosltví, které je mimochodem z hlediska pružnosti asi jako beton. Nejen třeba zubařů zřetelně ubývá aspoň 15 let, a kde je na to odezva, he?
|
|
|
Nižší cenu podnikající Rusák zavede proto, aby lidi nešli k Vám, ale k němu.
Pokud jde o vzdělávání, počty doktorů, schopnost reakce trhu apod. nemohlo by dojít k nějaké výraznější diferenciaci? Dostat se na Vaši úroveň třeba trvá 15-20 let, ale na druhou stranu asi ne každý zákrok vyžaduje takto vysoce kvalifikovaného lékaře, ne? Nekomplikovanou tržnou ránu zašije i nezaměstnaný ajťák po týdenním kursu, o měření tlaku, vyplňování papírů a podobných pracech, které dnes běžně dělají doktoři nemluvě.
Z mého pohledu to takhle nějak vypadá v holandských nemocnicích, kde jeden doktor odbaví daleko víc pacientů. U „obvoďáka“ to je vidět, ale ještě to tolik nebije do očí. Ale když jsem viděl nemocničního doktora kmitat mezi tuším pěti ošetřovnami, kde mu nižší personál připravil vše, co jen šlo, docela jsem zíral. Tj. kvanta doktorů sice rychle nevychováte, ale lepší organisací budete schopen lépe využít ty stávající.
Samozřejmě na rozdíl od Vás nevidím do statistik, ale pár pobytů resp. vyšetření v českém špitále tento můj dojem potvrdilo a posílilo. O drobnostech jako že jsem před operací vyplňoval v podstatě stejná lejstra minimálně čtyřikrát, z toho třikrát s tím přišel doktor a opakoval mi to samé poučení, raději nemluvím.
|
|
|
1) podnikající Rusák může mít nižší zaváděcí ceny, ale dost pochybuji, že je bude držet neustále, aspoň data z jiných zemí (Sierra-Leone, Brundi, Zambie - všude tam, kde se platí tzv. na dřevo) tomu nenasvědčují. Alternativou je třeba Somálsko, kde se taky platí na dřevo a podíl zdravotnictví na HDP je nízký - to je ovšem dáno celkovou situací a kulturní úrovní v této zemi, kdy se léčit nemocného prostě nevyplatí a zdravotnictví tam de facto ani neexistuje. Naproti tomu v Zimbabwe platí ženské u porodu za každý výkřik 5 dolarů (amerických). Ačkoli jde o zcela legitimní poplatek v duchu těch nejlepších libertariánských tradic, soudruzi z Transparency International nad tím zvedají překvapeně obočí, ve své nárokové mentalitě považují tyto podivné, leč legální poplatky za projev "korupce": http://zpravy.idnes.cz/korupce-v-zimbabwe-v-porodnicich-plati-poplatky-za-kriceni- poi-/zahranicni.aspx?c=A130712_160853_zahranicni_vrl
2) ano, teoreticky by šlo zavést efektivnější modely, pokud by k tomu ze všech stran byla dobrá vůle. Pokud by výsledkem této dobré vůle bylo snížení životní úrovně a zvýšení forenzního rizika všech zúčastněných stran krom managementu oné nemocnice, dost pochybuji o tom, že by to někdo dělal. "Lepší využití stávajících kapacit" zavání tak trochu sociálním inženýrstvím, zvláště pomneme-li fakt, že stát má zájem hlavně na levné péči a také na propagandistické roli zdravotní péče. Jak se reálně poskytuje nikoho nezajímá a nejlevnější je neposkytovat žádnou péči. V Holandsku jsem zažil skutečně bizarní poměry ve špitále v Maastrichtu, kde se platí i úkony, které by u nás nikdo neplatil. V případě tržního zdravotnictví je alfou a omegou maximalizace zisku, který je z 80% závislý na počínání lékaře, čili v soukromých praxích pozorujeme opačný trend - vytlačování středního personálu - doktor si raději tyto úkony udělá sám, než aby platil sestru nebo asistenty při operacích. V Německu dělá doktor a sestra na sále to, co u nás dělají 4 lidi - pravda 2x tak dlouho, ale zase to má sakra dobře zaplacené a nemá zájem se s nikým dělit. U nás je pohoda klídek leháro a hlavní motivací je skončit s operačním programem před 2. hodinou odpolední.
3) ad papíry: papíry jsou zdánlivě nepodstatná věc, nikoli ovšem ve forenzní medicíně, kde má stěžejní roli to, jak je kdo vyplní. Pakliže není sepsání žaloby k Ústavnímu soudu úkol pro sekretářku ale pro kvalifikovaného advokáta, stejně tak i nemocniční papíry mohou být za jistých okolností úkolem pro toho nejklvalifikovanějšího lékaře. Zašití rány ajťákem je možné (není na tom nic, pokud člověk snáší krev a umí píchnout trochu anestetika a stříhat nůžkama) nicméně opět je zde zákonná povinnost poskytovatele zdravotní péče nést důkazní břemeno správného postupu při léčbě. Ajťák s týdenním kurzem má tedy šanci tak maximálně za válečného stavu v době naprosté nouze. Vámi komentované vyplŇování různých lejster je tu z důvodu forenzní ochrany personálu.
|
|
|
Zřejmě proto, že se v oboru nehraje na sračky, které sotva přelezou záruku.
Nadto tomu tak bylo v historii vždy. Dochtor stál majlant a jídlo stálo majlant To je ovšem v moderním sociálním státě politicky neúnosné.
|
|
|
Což je vlastně ještě horší, protože u všeho ostatního máte definovánu jakousi minimální jakost. U zdravotnictví si hrajeme na tu třídní rovnost, takže standard není. Kdo očekává vyšší, má smůlu, v případě problémů je reklamace dost problematická. A kdo by naopak byl spokojen se standardem nižším za méně peněz, tak má taky smůlu, protože platit musí pořád stejně.
|
|
|
|
Jen k poslední části: Co socialismus prokazatelně dělá, a nemyslím, že medicina by byla výjimkou, je to, že průměruje, snižuje rozdíly. Na základě zkušeností z jiných oborů se tedy domnívám, že by došlo hlavně ke změně vzájemných poměrů cen jednotlivých položek. Zda by nějaký agregátní ukazatel jako např. % DPH stoupl nebo klesl nevím.
BTW: jak velké jsou podle Vás ty reservy dané dnešním neefektivním využitím práce lékařů k věcem, na které lékař není potřeba?
|
|
|
Tak se odstěhujete? Budete nám chybět (ironie).
|
|
|
<ironie>no upřímně řečeno, pokud byste požadoval stát bez socialistického zdravotnictví, budete se muset odstěhovat vy</ironie>, což i myslím, že víte vemi dobře.
|
|
|
To zařízení je asi tak soukromé jako většina českých soukromých škol nebo soukromých autobusových dopravců na dotovaných linkách.
Pochopitelně hlavní díl viny na tomto stavu nenese provozovatel, ale stát. Nicméně to zařízení bylo zcela zjevně stavěno právě na peníze od těch státních regulovčíků.
|
|
|
Coz je ovsem znacne riskantni investice a mel by si to uvedomit kazdy, kdo se se statem chce paktovat.
|
|
|
A hlavně by si dotyční měli uvědomit, že korupce ano, ale tohle je moc i na Kocourkovské projekty, zvlášť když je to v kapitole, kde těch peněz není nazbyt. Onkologie, to není ministerstvo pro místní rozvoj nebo obrana :-)
|
|
|
|
No, zase si uvedomte, ze spatna lekarska pece v tuzemsku a moznost jejiho cerpani na za sve v zahranici muze byt docela slusnym motivatorem (alespon k tomu, aby si dotycny na tu zahranicni peci vydelal) :-)
|
|
|
Někdo říkal, že to bude jen pro naše území? Že sem nemůžou jezdit z jiných zemí Evropy i odjinud?
Jinak nevidím třeba problém v tom, aby pojišťovna hradila do výše ceny na gamma ozařovačích a zbytek si pak hradil pacient (což pak už zdaleka nebude tak bolestivá cena). To je pak myslím velmi schůdné pro všechny, ale to by samozřejmě museli podpořit fujfuj soukromý projekt a nedat kamarádům přisátým na režimní nemocnice…
|
|
|
Já to vidím stejně, když tedy už to „zdravotní pojištění“ v současné podobě máme, ale to je opět elitářské, třídně nespravedlivé apod. Podivejte se, jaký kravál se spustil u nadstandardů u věcí, které nejsou bezprostředně život ohrožující.
|
|
|
No právě. Tak radši hovno všem než něco navíc pro ty, kteří jsou ochotni si připlatit…tak je to správně, soudruzi, jinak bychom ten komunismus nevybudovali.
|
|
|
Jenze presne tohle by se v CR nestalo a hlavne: Presne o tohle investorovy neslo. Ten chtel aby se zaplatilo vsechno (za ceny vyssi nez v Mnisku pod Alpou) a to z pokladny VZP - tedy od vsech. Viz smlouva o smlouve z VZP.
Malujete-li si pocinani investora/provozovatele jako nejakeho prukopnika liberalizace situace ve zdravotnictvi, lzete si do kapsy. Naopak:
Postup jaky investor zvolil odpovida presne soudobemu trendu na tunely z verejnych fondu, tedy prodavat predrazene sluzby, ktere navic v danem mnozstvi ani nejsou zapotrebi.
Vzhledek k objemu v jakem byla cela vec planovana ( a pater rijmu byly platby z VZP) tak to byla hauptrefa, nejvetsi rana na zdravotnickem trhu, proti ktere tunely severoceske Krajske zdravotni vypadaji jako detska hra. Jenze ted se dostal do soukoli nejaky pisek, tak se to investor snazi na silu protlacit vsemi dostupnymi prostredky,vcetne na ceske pomery dost nezvyklym tvrdym PR akcim
|
|
|
No já si dovedu představit, že kdyby byla možnst částečné úhrady, tak by ji spousta lidí využila a mnoho zdravotnických zařízení by se mohlo na smlouvy s pojišťovnami vykašlat.
|
|
|
To nikdo nerozporuje. Ale to je zcela jiny pribeh, nez je ten PCT.
Tato investice byla dle vseho konstruovana a predbezme smlouvana (navic klasickou obvyklou metodou) s vidinou klasickeho naveseni na verejny rozpocet za obvykle rozvahy "ze spolecneho krev netece".
Vymlouvat to, ze v cele akci PTC byl vlastne jedina cerna ovce a to ten docasny spravce VZP (via autor), je ukrok stranou pred realitou. Investice byla realizovana s vidinou vydelku garantovaneho nekorektnim postupem. Ostatne ted, kdyz to drhne, pokracuje investor stejne nekorektnim PR tlakem.
Ta korupcni strategie byla staregii investora a tvarit se, ze jedinou cernou ovci je onen proplaceny docasny spravce VZP a investor je v podstate chudak, to je vyslovena demagogie. A spojovat korupcni strategii investora s castecnymi uhradami je (at uz zamerne nebo nevedome)michani hrusek s jablky.
|
|
|
no nevím nevím...
částečná úhrada pojišťovny by představovala vcelku nevýznamnou část. Doplatek pacienta pak částku v řádu statisíců. Pochopitelně bez garance platby eráru by cena léčby šla rychle dolů. Nicméně doplatek by i po slevě (jak krásně byse to vyjímalo na slevomatu: domluvte se s kamarádem a ozáříme vám dvě prostaty za cenu jedné :o)) stále činil bratru 200tisíc. Inteligentní+majetný člověk trpící rakovinou prostaty by si porovnal všechny možnosti léčby a jelikož zvážení poměru cena/benefit by bylo jen na něm nakonec by skončil na IMRT nebo IGRT. A PTC zas zůstanou ty rusáci - ti mají prostě v nátuře že jen to nejdražší je pro ně dobré...
jinak všechny poznámky o zavedení trvrdého rozdělení standardu a nadstandardu kvituju s povděkem, je to jediná cesta jak náš zdravotnický systém zachránit...ale vzhledem k předpokladu jak dopadnou volby a poslednímu rozhodnutí ÚS v této věci to je opravdu čistá utopie :(
|
|
|
"jinak všechny poznámky o zavedení trvrdého rozdělení standardu a nadstandardu kvituju s povděkem, je to jediná cesta jak náš zdravotnický systém zachránit..."
Pokud je něco cesta jak systém zachránit, pak jedině zbourání debilního "povinně státního" pojištění kde jsem nucen platit procenta ze mzdy, přičemž pokud se mi něco stane, nikoho nezajímá kolik odvádím, dostanu "něco", možná, moc od toho čekat nemůžu, a nikoho vlastně nezajímá že já jsem klient, a já jsem ten co platí. Právě proto, protože ta vazba že já jsem klient je tímhle kurvsystémem zcela rozbita.
Ten rozdíl mezi tím jak se ke mně chová generický doktor vs jak se ke mně chová zubařka kterou platím pěkně cash je naprosto nesrovnatelný. I ty služby, žádný že se s váma nebaví ani futra od dveří protože v zásadě nikoho nezajímá zda víte co vám je - a vy pak dojdete domů, a začínáte podle papíru od doktora googlovat co vám vlastně je, protože to jste se ani při páté otázce nedozvěděl.
|
|
|
Opakovaně mě fascinuje, jak si všichni myslí, že doktorovi zaplatí a rázem bude z blba špičkový odborník.
Já zubařce platím naprosto směšné částky a přesto dostávám špičkovou péči. Naposled skleněný čep do zubu + dvojitou bílou výplň - 400 Kč, perfektní práce.
Když někdo dělá svou práci na píču, má dostat pár facek bez ohledu na to, jestli ho platí stát, pojišťovna nebo kdo. Když podepsal poměr, věděl, do čeho jde. Výmluvy na peníze jsou zoufalá omluva pro flinky.
|
|
|
To nejspíš ne, ale při čistě soukromých praxích blb nejspíš záhy skončí u kopání kanálů, protože mu ty prachy nikdo dávat nebude.
Což by některé možná donutilo se trochu zlepšit, protože přeci jen kopání kanálů je trochu horší způsob obživy. Na druhou stranu mnoho lidí tu má zkušenosti, že tak dlouho hledali dobrého režimního dokotra, že se na to nakonec vys* a chodí k soukromému.
|
|
|
Jistě, nikdo mu ty prachy dávat nebude, protože konkurence :D
Hodnocení doktorů máte na internetu, přesvědčil jsem se, že to poměrně funguje. Vysvětlete mi, proč k těm neschopným pořád někdo chodí? Smíme si vybrat a je to zadarmo :-)
|
|
|
A víte co? Já to rozšířím. Proč lidi pořád mají účty ve spořitelně, když tu máme celé spektrum levnějších bank, kde mě navíc nikdo neotravuje a služby jsou asi 100x rychlejší? Aby se konkurence přiblížila dokonalé, musejí se subjekty na trhu mít alespoň snahu rozhodovat racionálně. A v případě lékařů to není jen o té snaze, je to také o přístupu k informacím. A jak poznáte dobrého lékaře, když ho nepoznali ani na fakultě?
|
|
|
Proč lidi pořád mají účty ve spořitelně, když tu máme celé spektrum levnějších bank...
Občas potřebuji na pobočku; Spořitelna ji má v Mníšku a baby jsou velmi vstřícné. Fio (kde mám druhý účet) má naproti tomu nejbližší pobočku až v Praze, a jezdit do Prahy je ukrutná otrava -- a ještě k tomu ti lidé na té pobočce nejsou ani zdaleka tak vstřícní a ochotní, jako ty báby v ČS.
To, zda je to jinde levnější, je mi docela u šosů. Za podstatné považuji to, zda na pobočku musím do nějaké prdele světa nebo zda ji mám u nosu, a také to, jak se tam ke mně chovají.
|
|
|
Na pobočku jsem musel cca jednou za rok, teď v podstatě vůbec, ale hlavně - za ty peníze, co to stojí u spořitelny, dojedu v klídečku do Phy a zpět v roce alespoň 3x :-)
Paní ve FIO mi předevčírem sama radila, že si mám vyměnit kartu stejné kategorie, protože ji mají nově zdarma. Ale hlavně je všechno po internetu a zdarma.
Nepochybuji, že lidí mají různé motivace, ale často jen proto, že nemají dostatek informací.
|
|
|
Tak že jsou lidi často ochotni jet do horoucí prdele, pokud mají něco "zdarma", to je celkem prověřené. A často stačí aby měli jenom pocit, že to mají "zdarma".
|
|
|
|
no jo já vím šlo mi o reálné řešení v rámci současného systému. Total system shutdown je samozřejmě nejlepší řešení ale mám trochu strach že zrovna já bych ho nepřežil...
jo a ještě jedna technická: z hlediska tržního potenciálu jsou zubařina a onkologie jsou od sebe vzdáleny asi tak jako plastická chirurgie a patologie...teda né že by onkologie nebyla lukrativní, to ne, ale je to obor který je natolik závislý na systému solidárního zdravotního pojištění že se nebojím říct že možná je hlavním důvodem pro existenci tohoto systému.
|
|
Mily Smrtihlave, sdelujete tu svoji pravdu a vsechno ostatni oznacujete za medialni humbuk v CR. V diskusi se tu lidi navzajem ujistuji, ze je prece logicke zaplatit jednou 500 000 nez desetkrat 250 000 a jak ze to VZP dela spatne. Nevim co za tim je, budto prikraslujete skutecnost vedome (tj. lzete) a nebo nevedome, nevim co je horsi.
1. Vsechny clanky popisujici vyhody protonove terapie na PubMedu popisuji jenom pomerne male serie. Existuje nejaka evidence (Level I, II, III?) pro Vase tvrzeni, ze protonova terapie je vyrazne lepsi u "vetsiho nez maleho" poctu vzacnych diagnoz? Pokud ano, rad bych to videl, protoze jsem zatim nic nenasel. I ta Vami zminovana prostata, u ktere by to melo byt s protonem vsechno slunickove jasne (PT se pouziva prave u ni nejvic), je zatim ve fazi recruiting:
clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01617161
2. Velmi recentni clanek z The Lancet Oncology (ano, tohle neni Smrtihlav na D-F, to je Lancet, hmm.. cemu verit vic?).
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1470204513703140
Srpen 2013. Dosimetric promise versus cost: critics question proton therapy.
Mimo jine vyvraci vasi teorii, ze veskera kritika je jenom cesky medialni humbuk. V kapitalisticke americe existuje kritika taky.
Cituji:
1 year after treatment, a retrospective database review of Medicare records found that rates of urinary function problems and other side-effects were equivalent between patients who underwent IMRT and those who received proton therapy, despite Medicare paying a median $14 000 more per course for proton therapy.
Takze to, jak tu lzive/zamerne neinformovane (neverim, ze si informace neumite najit) poucujete verejnost o tom, jak se protonova terapie pojistovne vyplati (a ona je tak blba, ze to nechce) nebylo zatim nijak prokazano.
Dalsi citace:
The arguments for protons for prostate cancer are typically based on theory, not clinical evidence of better cancer control or side-effects.
Shrnuti bodu 2: Vyhody protonove terapie jsou u vetsiny onemocneni teoreticke (tj. fyzikalni princip vypada logicky), lecebne vyhody zatim nebyly prokazany. Podle me se casem prokaze, ze protonova terapie ma urcite vyhody u urcitych typu onemocneni, nepredpokladam ale, ze budou natolik vyrazne, ze by zpusobovaly v diskusi vyse zminene efekty (tj. pojistovna sice jednou zaplati vic, ale vyplati se to celkove). Velmi pravdepodobne to bude tak, ze pojistovna zaplati o neco vic, a pacient bude mit o neco mene komplikaci nebo o neco delsi dobu preziti. Porad se bavime o rakovine, jsou to zive bunky, co se mnozi a nezustavaji na jednom miste. Kdyby to bylo tak jednoduche jak to podavate (hodime na to proton a ono to selektivne chcipne), tak by to stacilo selektivne vyriznout a bylo by.
3. To vase obhajovani uplatku VZP je smesne. A neni to vporadku ani proto, ze to byl "soukromy podnikatelsky zamer", ani proto, ze to "jinak nejde". V ceske republice se vyhodily miliony a miliony korun za chirurgicke roboty, za buhvi co vsechno a to jenom proto, ze se nekdo sikovne "domluvil" s nekym na pojistovne. Existuji desitky az stovky luxusnich vil, ktere byly postaveny za penize investovane ve jmenu "dobra" a pro "kvalitni pece o pacienty". Majitele soukromych nemocnic placeni za svoji praci z verejneho zdravotniho pojisteni litaji soukromou helikopterou a detem kupuji k osmnactinam Tuaregy. Podle vas je to vporadku, protoze je to "soukrome", ale soukrome to neni, penize jsou statni, vybrane od kazdeho obcana povinnou dani, jenom je na zaklade kamaradickovani a uplatku dostavaji na sve soukrome podnikani zcela soukrome osoby.
Stejne pachani dobra se odehrava tady. Panove, kteri se dali na podnikani v protonove terapii nesledovali tim uplatkem leceni pacientu, ale svoje vlastni obohaceni, to pachani dobra bylo, je a vzdycky bude jenom zaminka pro vlastni zisk. Za pokus o prisati se svym "soukromym podnikanim" na statni cecek bych jim pral aby prisli o vsechno co maji. Necht pak PT nekdo prevezme, jiste bude ochoten i srovnat cenu za lecbu na uroven obvyklou v okolnich statech tak, aby se mu to nakonec vyplatilo.
|
|
|
Abych byl fair, ta druha citace je vyjadreni jednoho z kritku v tom clanku, ne nejaka obecna pravda.
Ale ja s ni na zaklade toho co jsem se docetl souhlasim. Zatim!! neexistuje evidence ktera by jednoznacne favorizovala PT.
|
|
|
No toje dost prdel, když u nás je median added payment for proton therapy 22 500,- USD...:-)))) tedy více než v USA...:-)))). Hlavně ten idiot Matějka "nezávislý blogger roku" by mě zajímal, jestli za to něco bere nebo ne.
Je vidět, že soudruzi Lašťovka & Lašťovka to měli dobře spočítané. Bohužel dostavěli PTC v blbou dobu, kdyby to bylo v roce 2008 dopadnou stejně jako centra robotické chirurgie, kterých má prasečíák na 1 obyvatele víc než v USA.
|
|
pokud ano, ať slouží. nebo si někdo zahřejvá vlastní polívčičku zadarmo?! za takovýchle prachy co stojí takovéto invazivní léčby s nejistým výsledkem by se dalo vylepšit žití lidí a předcházet tak nejen rakovině. ale to by z toho nebyla malá domů, nafouknutá ega a jiné věci s tím spojené...
|
|
Heh už se nad tím bavím celý víkend a ubírá mi to čas na práci tak bych to shrnul a už sem chodit nebudu:
1. Smrtihlav ulítnul a teď ať už chtěl nebo nechtěl vypadá jako PR nastrčenec. Nicméně pokud byla prvotní myšlenka ukázat laikům výhody protonu proti fotonu tak nic proti - z hlediska radiofyzikálního přínosný článek.
2. Ekonomika: výše je již mnohokráte vysvětleno proč je to celé ekonomický nesmysl a znovu je nutno smrtihlava pochválit že tu ten článek je protože to mnoho lidí díky diskuzi výše pochopilo. A kdo nepochopil tomu už nepomůže nic. Každopádně PTC jako příklad toho správného soukromého elementu v našem zravotnicktví to je fakt slušnej úlet...
3. Medicínská stránka věci: Nezapomínejte že rakovina je zákeřné onemocnění. Bez ohledu na to jestli máte v ruce fotony, protony nebo neutrony jsou možnosti radioterapie značně omezené. Humbuk okolo PTC je jen připomínkou faktu že rakovina je velmi emotivní záležitost a díky tomu je možno na ní vytřískat docela dost peněz. Ale je zde určitě hranice kdy už nemusí jít o snahu pomost pacientovi ale o pouhý hyenismus a obchod s lidským strachem.
A na závěr řešení - podotýkám že jsem chronický optimista takže je určitě nereálné:
PTC v ČR určitě smysl má již dnes, ale ne jako komerční projekt ale jako výzkumné pracoviště. Správné by proto bylo aby po logickém krachu projektu vydražil stát tuto technologii pro některou z lékařských fakult a v ideálním případě okolo toho cyklotronu vybudoval někde v polích za prahou Národní onkologické centrum. To potřebujeme jako sůl a v takovém centru by pak možnost použití protonové terapie hezky zapadala do spektra všech možností inovativní onkologické péče.
HOWGH!
|
|
|
Některé fakultě, to tak. Ve školství, vědě a výzkumu se u nás krade a rozhazuje ještě víc, jak v armádě.
|
|
|
tak to si myslím, že je blbost. Podle mě prostě PTC svoje prachy dostane, jen to nebude taková mašinka na prašule jak si bratří Lašťovkové představovali (stejně by mě zajímalo, co je to za lidi) - budou se muset soustředit na bohatou ruskou, evropskou a arabskou klientelu, počet prašulků bude menší a jejich podnikatelský záměr se jim sotva zaplatí. V současné době podle účetních uzávěrek teče PTC asi 30 mega ročně, takže aby byli šul-nul, musejí sehrant ještě 5 movitých pacošů, což se jim dle mého názoru v cílové populaci čítající skoro miliardu lidí podaří. Plánovaného hrubého zisku 3 mega měsíčně pro každého z brášků, se jim ale asi naplnit nepodaří.
Páchání dobra bylo dost. Jen ať vohnouti závistivě pokukují po těch, kteří si léčbu v PTC budou moci dovolit.
|
|
|
Dík za reflexi.
Že pro někoho vypadám jako PR nastrčenec mi nevadí. Asi mi to nebudete věřit, ale kdybych se měl starat o svoje korýtko, měl bych spíš pomáhat aby PTC lehlo (podrobnější k tomu nebudu).
|
|
|
Projekt nezkrachuje, nějaký komerční smysl to i dává, ale obávám se, že nemáte pravdu, že je dobře, že tu ten článek visí. Pomůže dostat hlasy pod petici a petice pomůže vyjednat vyšší ceny péče. Trpět budou pacienti.
|
|
No protoze jim jde o jejich ksefty, oni totiz leci a leci tak dlouho, dokud pacient neumre. Potiz je, ze protonova terapie neleci, ale VYleci a to je to, kuli cemu tak kvici a proto se proti protonum vede antikampan.
Ona totiz klasika s fotony tak nejak prozari i okolni tkan (viz. clanek) a zatimco se cil ozarovani mozna i zlikviduje, v okolni tkani se zadela na novej problem - ale to pacientovi pan doktor nerekne, protoze vi, ze pacient se za par mesicu az let vrati a penizky se zase pohrnou.
Protony proste fungujou, fyziku poprit nelze a fungujou perfektne. Protonova terapie muze zcela nahradit klasiku a toho se panove felcari boji nejvic, totiz odkloneni penezovodu z jejich kapsy jinam.
|
|
|
Kde si kurnik vzal, ze protonova terapie VYleci? Nikdo to tak nikdy nepopsal, profixu, to ti zase inzinyr Smrtihlav nacpal do hlavy pekny hovinka.
Znovu opakuju: protonova terapie funguje v USA dele nez u nas, v Nemecku dele nez u nas, urcite uz par let. Nikde nikdy nebyly na velkych seriich publikovany vysledky, ktere by tvoji teorii o "VYleceni" potvrzovaly, navic ani zadne vysledky, ktere by popisovaly onu mensi incidenci komplikaci po ozareni.
Fyziku poprit nelze, ale jak perfektni teorie funguje na zivem organismu, kde hraje roli milion dalsich faktoru jsme se mohli uz x krat presvedcit.
|
|
|
je zásada nevyvracet tupým hnědobolševickým vohnoutům jejich bláboly, mají plné právo si vybrat, že budou blbí: protonová terapyje je soukromá a proto je dobrá. Je prostě dobrá, protože je dobrá a proto nám ji stát musí garantovat zadarmo. Dochtoři nechtěj protonovou terapyji, protože by neměli od koho brát úplatky, protože soukromá protonová terapyje fšecko vyléčí. Kdyby byla protonová terapyje státní, byla by špatná, protože státní protony jsou jiný, než soukromý protony. Soudruzi Lašťovka & Lašťovka si zaslouží svoje 3 mega měsíčně čistého zisku ze státního cecku, protože jsou soukromí, tak je napojení na státní cecek dobré. Důkazem toho, že je to dobré, je, že to podporuje soudruh Matějka.
|
|
|
Starý Challenger je zpět!
|
|
|
Blicí kyblíky připraveny!
|
|
|
|
Ono to hranici az s überzmrdstvim. Vetsina diskuteru tady je "per hubam" zasadne pro zruseni povinneho zdravotniho pojisteni a zavedeni komercniho. Sice vi, ze se to proste nikdy nestane, vyplivaji jim z toho ale krasne pohodlne dusledky pro jejich vlastni osobu: DOKUD je povinne zdravotni pojisteni, tak si muzu jit dat par piv a pak zajit se zhnisanym palcem na pohotovost, protoze si to prece platim ne. DOKUD je povinne zdravotni pojisteni, tak nemaji felcari narok temer na zadnej plat, dyt delaji ve statnim. DOKUD je povinne zdravotni pojisteni, tak mam prece narok na peci zadarmo. DOKUD je povinne zdravotni pojisteni, tak bude felcar delat co mu rikam, protoze si ho prece platim, voe ne?
Samozrejme vi, ze to DOKUD nikdy nenastane, jenom se za to schovavaji. Pral bych jim, aby to nastalo, moc bych jim to pral.
|
|
|
Zubaře platim cash a je to snad jedinej případ, kdy to všechno opakovaně funguje k mý spokojenosti. Ostatní, co platila pojišťovna, stálo vždycky za exkrement a spoustu času, nervů a dohadů okolo. To je všechno podstatný, co se k tomu dá říct.
|
|
|
Stejná zkušenost. Před měsícem jsem na soukromé klinice nechal za 4 výplně osmičku. Že jsem to mohl mít skoro "zadarmo", to jest za peníze které si na to platím? Mnohokrát různě vyzkoušeno. To už ne. To už nikdy více.
|
|
|
Já na nikoho neplivu (?) Svoji péči si od cca 18ti let platím prakticky všechny na ruku s výjimkou preventivních prohlídek u praktické doktorky či jak se tomu říká. Nemocenskou jsem nečerpal ani dokud to šlo (pokud jsem onemocněl, bral jsem si dovolenou) Nechápu jak souvisí zhnisaný palec a piva což možná souvisí s tím že i alkohol piju minimálně. Netvrdím že by měl mít felčar "téměř žádný plat", leč jsem si zcela jist že důvod proč má "téměř žádný plat" je právě kvůli státnímu zdravotnictví.
Argumentace o péči zadarmo je pak vzhledem k částkám které do systému ročně odvádím naprosto zcestná.
|
|
|
mám za to, že jste mladý a dosud jste žádnou zdravotní péči (krom preventivních prohlídek) nepotřeboval a ani tudíž neplatil.
Důvod, proč má lékař malý plat, je státní zdravotnictví - s tím souhlasím. Nicméně bavme se realisticky: já bych byl 100% pro, aby zdravotnitví bylo ryze soukromou záležitostí, pokud by tomu tak bylo, tak i ti nejlepší advokáti budou proti lékařům naprostí žabaři, co se týče výše příjmu - odzkoušeno ze zahraničí a to i přes existenci státního zdravotnictvív (koneckoncůl advokátů je asi 12 000, doktorů v aktivní službě asi 35 000 a kolikrát za život potřebujete advokáta a kolikrát lékaře, že).
Na druhé straně, ďábel spočívá v detailu: pokud nějaký deklaratorní libertarián na jedné straně halasně tvrdí, že státní zdravotnictví je špáátnýý, že chce jen soukromé a pak je schopen kvičet, že jak je možný, když se určitý typ léčby ze státního zdravotnictví nehradí, tak tím jeho na orální úrovni deklarované libertariánství postrádá lesku. Řekl bych, že touto kontradikcí jasně prokazuje, že jeho libertariánství je jenom velkohubá póza, o které si náš slavný libertariánský vohnout myslí, že nikdy nebude testována v realitě, tak si dovolí mít velkou a drzou držku, ale ve skutečnosti je jeho výsostným zájmem parazitovat na lékařském duševním vlastnictví. Celá tato eskapáda je jen mechanismem, který má v lékařích vyvolat pocit viny a tím zvýšit intenzitu zabezpečení vohnouta, podobně jako to dělají třeba feministky nebo cikáni na většinové populaci. Toto cikánolibertariánství performované čekými vohnouty ale není o nic legitimnější, než parazitismus sociálně nepřizpůsobivých etnik. Lidi, kteří si přejí skutečně tržní zdravotnictví, by se dali spočítat na prstech jedné ruky.
Argumentace, že jde o péči zadarmo, je naopak na místě vzhledem k tomu, KOMU platíte zdravotní pojištění. Je to stejné jako legitimizovat vlastnictví kradeného zboží, pokud si zaplatím fízla, který to za mě a mým jménem ukradne. Vy neplatíte pojištění ani na svoji zdravotní péči, vy platíte výpalné státu pod hrozbou sociální popravy. Z tohoto úhlu pohledu lze takového plátce politovat, ale s tím já osobně nemám vůbec nic, já, díky tomu, že vy si platíte své zloděje, musím trpět bezpráví, toť vše. Lékař má tedy plné morální právo přizpůsobit kvalitu a dostupnost péče tomu, kolik dostává a pokud se to vohnoutovi nelíbí, má plné právo k němu nejít - lékař totiž nedostává paušál od státu, ale zaplaceno pouze za práci, čili nebude-li vohnout, nebudou ani penízky. Pokud se ale rozhodnete jít k nějakému lékaři, musíte akceptovat službu takovou, jaká je.
|
|
|
sem sice trvdil že se nezapojim ale jednou ještě musim.
Takže: Challenger forever and ever and ever!!!!!!!!!!
Moje přítomnost na d-fensu byla, je a bude naprosto zbytečná - protože dokud tu je Challenger berte to tak, že pod to co napsal se podepisuji s tím že si samozřejmně nedělám ani v nejmenším ambice na to, že bych se byl schopen vyjadřovat tak přesně, trefně a hlavně dostatečně razantně. Tímto tedy ke všem jeho příspěvkům přidávám své velké +1 a pochybuju že bych to byl kdykoli nucen odvolat. Pápá dáda.
|
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Protonové centrum v Praze, díl první
|