Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus, první díl za koncem: Drogy (ze dne 06.10.2015, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Co se týče legalizace drog, tak souhlas.
Čte se to neskutečně blbě.
A ten váš povzdech jak v nestátní společnosti to bude bájo je ... ehm ... jak to napsat slušně ... v dobře fungující minarchii by to nebylo o nic horší. A pokud vím, tak v některých dřívějších pospolitostech .... nestátních .... jistá omezení pro užívání některých omamných látek existovala. Jejich užití bylo např výsadou jen některých členů společenstva nebo nějaké události a podobně.
Takže za 3.
|
|
|
S tou dobře fungující minarchií souhlas; ostatně jak jsem psal už v úvodu seriálu (chápu, že jsou to už dva roky, tak si to nikdo nebude pamatovat), krom dílů 14, 15 a 16 je to vpodstatě obhajoba malého státu.
A je mi líto, že se Vám to špatně čte.
|
|
|
Pohoda, někomu třeba ne, a já ostatně nejsem cílová skupina, mne přesvědčovat v tomto směru vskutku netřeba:-).
Dokud mne neprudí, ať si každý bere co chce.
|
|
|
Branka!
Dokázal jste shrnout celý článek do jedné věty.
Marná sláva, kdo umí, ten umí.
|
|
|
|
Ano.
Dovolím si váš stručný příspěvek upřesnit takto:
Pokud jsou tradiční společnosti (rody, kmeny, tlupy) nestátními útvary, užívání drog omezují.
Liberální přístup k drogám (stejně jako k čemukoliv jinému), ať si každý bere, co chce, ale za svý, vzniká až v období rozvinutého státu, skoro si troufám říci státu ve stadiu úpadku.
V prostředí státu ovšem liberální přístup nemusí být přístupem jediným a již vůbec ne oficiálně prosazovaným, protože společnost ve stadiu úpadku se snaží udržet tradiční hodnoty (viz první odstavec) za cenu zesilování regulace, což zákonitě úpadek urychluje.
____________________________________
(Pro omezní flame: nehovořím o hodinách ani dnech, vím, že procesy ve společnosti neprobíhají lineárně.)
|
|
|
Užívání drog omezují jak které nestátní společnosti, je to různé.
A často to omezování drog vyplývá z toho, že se používají (vzhledem k jejich efektům) v náboženských rituálech, čili tam hrálo velkou roli to náboženství.
Jinak ale řekněme morální zavržení drog s tím, že kdo je bere (nebo prodává), není považován za slušného člověka a ostatní se od něj budou distancovat, je přijatelný a mnohdy i správný přístup. A nepochybně v boji proti drogám nesrovnatelně lepší, než státní regulace.
|
|
- Ty vole, co to je za muziku?
- To je statni hymna, ty vole.
- A jo vlastne, statni hymna. Ja jenom, ze ji dlouho nehrali takhle instrumentalne.
Anarchokapitalismus nabizi reseni: Zrusime stat, nebude hymna, nebude problem.
A co akvarko, pane tovarniku Majere, mas?
|
|
|
Zajímala by mě jedna věc:
U zmíněného vyhuleného týpka ze Samotářů, v čem přesně vidíte ten "problém"?
Jestli v tom, že si vyhulil mozek, ten film se odehrává v ČR, Samotáři se odehrávají v ČR v době svého natočení, tj. v prostředí, kde marihuana byla nelegální a přísněji trestaná, než dnes. V anarcho-kapitalismu by výsledek jen těžko byl horší.
|
|
|
Eh, vyškrtněte si z toho část "ten film se odehrává v ČR,".
(Tj.: Jestli v tom, že si vyhulil mozek, Samotáři se odehrávají v ČR v době svého natočení)
Přepsal jsem větu a nesmazal část té původní.
|
|
Principiálně to dává smysl. Prostě člověk by neměl fetovat víc než by měl. Jeho věc, stejně jako by si neměl hrát víc s vláčky než je snesitelný.
Vynechal jste, ale nezbytné rozdělení lidí na pány a kmány. Kmáni se v dnešní společnosti drog dost často bojí, odmítají je, odsuzují, tak jak se to v tv říká. A je to tak pro ně dobře. Jejich strach je chrání. Třeba chlastaj, ale s tím se dá vcelku normálně dožít život.
Ale tím, že sou to kmáni tak by jejich ,,drogovej hlad,, byl silnější než rozhodnutí opírající se o vůli. Kmáni většinou nedělají analýzu všech pro a proti.
Neříkám legalizovat nebo zakázat, jen bych to s tím neviděl černobíle. Principiálně beru legalizaci všech narkotik. Ale nechtěl bych bydlet vedle hromady smažek. Než člověk začne být alkáč chvilku to trvá. Dobrej feťák to dá za týden. Dostali by se k tomu třeba o pár let dřív v prváku na střední. A je možný, že to je rozhoduující moment pro tu osobu. Její boj. Potenciálně můj soused.
|
|
|
Než člověk začne být alkáč chvilku to trvá. Dobrej feťák to dá za týden.
Tady neuvěřitelně záleží na droze:
Heroin? No jistě, máte pravdu, týden je ještě zbytečně moc.
Pervitin? Horko těžko.
Kokain? Týden je málo.
Tráva? Ani náhodou.
LSD? Ani kdybyste byl na týdenním tripu v kuse a bral toho desetinásobné dávky.
Extáze? Asi i celý život je málo.
Netvrdím, že neexistují drogy, na kterých se člověk stane závislý rychleji než na chlastu, ale je jich menšina.
Kdybyste ty drogy pomyslně rozdělil půl na půl podle nebezpečnosti (faktorů je mnoho, vizte článek), chlast bude v té horší polovině.
|
|
|
Urzo, trochu si o te zavislosti zjistim, nez zacnu psat.
Zavislost je:
a] fyzicka - Abstaky (krece, poceni, poskozeni rytmu srdce,...), zmeny citlivosti a selectivity receptoru v mozku a castecne halucinace (abstinencni) + flashbacky
b) psychicka - "berlicka" v socialnich vztazich, odbourani stresu, obsedantne - kompulzivni naucene jednani.
Fyzicka zavislost je nebezpecnejsi z hlediska doziti, zdravotniho stavu a trvaleho poskozeni. Psychicka zavislost se zase hure leci, protoze clovek ma dlouho pocit, ze nema problem. Rozpad soc. vztahu, sebeobrazu a nakonec osobnosti je totiz pozvolny a funguje efekt vareni zaby - porad jsem v podstate stejny jako vcera.
Nikotin je exemplarni ukazka jedne z nejtvrdsich fyzickych zavislosti. Proto tak frci ty ruzne naplasti,... Alkohol je naopak droga ktera, vyvolava fyzickou zavislost (mirnou az stredni) az ve 3. stadiu a tezkou teprve ve 4. konecnem stadiu.
Heroin: tezka fyzicka, opiaty jsou jediny konkurent nikotinu.
Pervitin: stredne tezka psychicka. Bonus halucinace a flashback - od urcite sily a periodicity vylucuji rizeni auta (podobny problem jako u epilepsie)
Kokain: Extremne zavisi na koncentraci a krivce pusobeni. Obvykle lehka psychicka. Ale jsou popsany i docela tezke pripady.
Trava: vetsina odrud je tak nejak v pohode. Je tam urcite riziko spusteni latentni schizofrenie. Amotivacni syndrom (klidne shnijete ve spine a je vam to jedno) pri velkych a castych davkach. + poskozeni pameti (vicemene funkcne vratne, ale ztracene vzpominky se spis nevrati).
Hasis: tady POZOR. moderni odrudy poskytuji uz hodne THC a v hasisi uz se vyskytuji I docela nebezpecne koncentrace. Tady uz je riziko nakopnuti psychicke poruchy vyznamne vyssi. Psychicka zavislost lehka + vetsi mira toho co u travy
LSD: Bez zavislosti. Riziko urazu pri tripu v nezabezpecenem prostredi. Urcite riziko nastartovani schizofrenie, zejmena pri vyssich davkach.
Extaze: na hrane lehke psychicke. Riziko dehydratace. Pri dlouhodobem uzivani, poskozeni mozku volnymi radikaly. Existuji I protektivni pripravky, ale je nutno je brat spolu s extazi. Uz poskozeny mozek neopravi.
Vypustime-li opiaty a nikotin, pak je pro hodnoceni rizika zavislosti dulezita predevsim absolutni velikost davky, cistota, nastupni krivka a stredni doba mezi davkami. Zalezi taky na tom co si clovek drogou resi. Typ drogy nehraje az tak extremni roli
|
|
|
S tím hodnocením souhlasím, to mluvíte o typu a síle závislosti.
Každopádně "jak rychle závislost vzniká" je další parametr. A ještě úplně jiný parametr je "jak je obtížné se závislosti zbavit" a "jak vypadá absťák".
Ten alkohol je poměrně krásný ukázkový příklad, kde se to rozchází: závislost na něm vzniká relativně pomalu, ale když vznikne, jde o závislost velmi silnou a zbavit se jí.
Když to porovnáte třeba s nikotinem, kde je ta závislost rozhodně daleko těžší a rychleji vzniká, zbavit se (již vytvořené) závislosti na nikotinu je snazší, než zbavit se (již vytvořené) závislosti na alkoholu.
Dalším parametrem je pak ještě to, jak rychle se může ta závislost vrátit. I tady se různé drogy liší.
Takže s Vámi souhlasím, částečně jsem to již vysvětloval v článku, jen pomíjíte určité faktory....
.... a z těch pomíjených faktorů právě plyne, že závisí na tom, o jakou drogu se jedná.
|
|
|
psychická závislost je dána hodně závislou složkou osobnosti a vnímaným užtkem, který by nebyl odhadem bez drogy dosažen.
Fyzická závislost je o dávce a odolnosti organismu
Alkohol ukazuje především míru potřeby studia... Závislost na nikotinu a odvykání je těžší až do druhé poloviny 3. stupně závislosti na alkoholu. Tam převáží fyzická závislost nad psychickou,ale psychická závislost nezmizí. Ale na zmíněný stupeň závislosti na alkoholu se dostanete chlatáním první ligy tak za 5 - 10 let. Normální pijan co začínal na pivu se tam dostane tak za 10+ let. U nikotinu vzniká závislost v řádu týdnů až jednotek měsíců (pokud nekouříte jen jednu v neděli po obědě). Proč jde tedy alkoholismus tak špatně léčit? Protože ochlasta se NECHCE (!) léčit. On nemá problém. Ostatní mají problém. Tak ho přece nebude řešit na svůj úkor.
Odvykání znamená zlomit fyzickou vazbu (kde je) a přerovnat psychiku. Nicméně platí, že u fyzických závislostí je nutná 100 procentní abstinence. Jinak je zpět v závislosti. A to v řádu dnů nejvýše jednotek týdnů. U psychické záleží jak se podařilo usadit psychiku, ale kdo jednou selhal, má zvýšený potenciál selhat i podruhé...Proto je vhodné také abstinovat.
Pokud chcete hodně jednoduché dělení:
a) opiáty a syntetické "ledy" - tvrdé průserové drogy. Nikdy nepustit na volný trh. Používat jen pod lékařským dohledem a u správných diagnóz
b) zbytek - součin poškození a závislosti je společensky snesitelný a odvykačka podobně složitá. Pokud by se volně pustily zejména nižší koncentrace a ty vyšší trochu přidanily a šly tak od 21+, tak by nejspíš nevznikl problém. Je to podobné jako pivo versus tvrdý alkohol.
|
|
|
Občas uvažuji o tom, zda tyhlety „Nikdy nepustit na volný trh” apod. jsou sofistikovaný trolling, nebo zda to račte myslet vážně.
(Já vím, že je-li to sofistikovaný trolling, odpovíte, že to myslíte vážně; proto to není otázka :))
Ale pokud to náhodou opravdu myslíte vážně, je to dost děsivé a měl byste se nad sebou a nad svou bohorovností typu „já moc dobře vím, co je pro ty hloupé lidičky dobré; oni to nevědí, blbečci malí; ale ještěže mají mne, abych jim to vysvětlil“ dost důkladně zamyslet.
|
|
|
V obecné teoretické rovině jistě. Avšak, domnívám se, že rodič, považuje snadnou nedostupnost drogy za součást ochrany dětí. Patrně si myslí, že pokud bude LSD dostupné jako vitamín C vedle KinderVejce, prezervativu u pokladny v supermarketu, tak jej dítě dříve nebo později zkusí. A to jaksi nechce.
|
|
|
Z rodičů, jež znám osobně, takhle nekonečně pitomý není žádný; místo toho se raději snaží své děti vychovat tak, aby nedělaly kraviny.
|
|
|
A napadlo Vás, že snaha prodejců používající výše uvedené triky je patrně úspěšná, když je masově nasazována? Chodíte někdy s dětmi nakupovat?
Procházel jste někdy s dětmi obchodem u pumpy? Všiml jste si, jak děti reagují? A vlastně jinak, kolik čokoládíček a cucavých bonbonů si s dětmi, nebo bez dětí odnášíte? Upřímně.
|
|
|
Ne, demagog a troll OC s dětmi nikdy nakupovat nebyl.
Prostě jim vysvětlil, že drogy jsou špatné, áno. A ty jeho einsteini mu slíbili, že i kdyby to dostali zadarmo k nákupu, tak to do pusy nestrčí.
Panečku, to je chábr.
|
|
|
Prostě jim vysvětlil, že drogy jsou špatné, áno. A ty jeho einsteini mu slíbili, že i kdyby to dostali zadarmo k nákupu, tak to do pusy nestrčí.
To je samozřejmě velmi velmi velmi velmi zjednodušené, ale v zásadě.... Vám snad přijde, že tak svět nefunguje?
Samozřejmě, že když rodič na dítě sere, případně mu sám nejde příkladem, může mu říkat cokoliv stokrát a dítě se mu stejně ufetuje.... ale je-li rodič rozumný, dítěti se věnuje, vytvoří mu zázemí, vede ho ke zodpovědnosti, nerozmazlí ho, má jeho respekt a jde mu svými činy příkladem, pak by to přesně tak mělo fungovat, nebo ne?
Znáte snad nějakou jinou cestu? Jakože rodič bude na dítě srát, stát drogy zakáže a tím se to řeší?
Nesouhlasíte snad s tím, že toto má v rukou z drtivé většiny rodič, zatímco zákony v tom nehrají prakticky žádnou roli? Já sice chápu, že ne každý je anarchista, ale tohle je přece naprostý základ, se kterým jsem očekával, že bude souhlasit téměř každý.
|
|
|
Ví to o tom, že naprostá většina kontaktů s drogou je (nejen) napoprvé zdarma a to přesto, že jsou drogy "zakázané", kriminalizované, a stát( společnost) vynakládá nemalé (a samozřejmě zbytečně) prostředky na jejich "potírání"?
|
|
|
To je zajímavé, protože mi drogy nikdo nikdy nezakazoval. V určitém věku jsem dostal k přečtení My děti ze stanice ZOO a o něco později ... a bude hůř. Tam, kde jsem se pohyboval řekněme mezi 14. a 25. rokem věku, byly drogy i steroidy celkem snadno k mání.
Nikdy jsem si nic z toho nevzal, protože jsem měl strach. A proč jsem ho měl? Protože by ve mně včas vyvolán. A z čeho jsem ten strach měl? Z toho, že by mě drogy zničily, ne z toho, že bych měl průser.
|
|
|
Vnímám to naprosto stejně, ale chlastat jsem přece jenom nakonec začal... ;-)
|
|
|
Stran toho nakupování s dětmi - předpokládám, že tak činíte, že Vy i Vaše dítě jste normální a že tedy dítě chce kdejakou hloupost a Vy jste nucen vysvětlovat, proč hloupost pořízena nebude.
Takhle jsem se například zapotil při vysvětlování, že čokoládové vejce v pozlátku kupovat nebudeme, protože není z čokolády. Podstatné je, že dítě už v raném věku pochopí, že ne všechno, co je k nalezení v obchodě, je dobré, zdravé a bezpečné.
|
|
|
Právě proto vím, jak je náročné dítěti vysvětlit, že je to jen pozlátko. Za bolševika nám rodiče museli vysvětlovat, co se říká doma a co ve škole. Nyní musím slabšímu článku vysvětlovat, že v reklamě je to sice skvělé, ale jinak buď zbytečné, škodlivé, a kdyby to bylo skvělé i ve skutečnosti, reklamu to nepotřebuje. Těžký, věru těžký boj.
A když vidím, jak to okolí nezvládá, je to ještě těžší.
Na druhou stranu úbytek kuřáků, po té co došlo k zákazu, ano zákazu, propagace a povinnosti informovat spotřebitele kuřáka, je třeba konstatovat že mělo kladný dopad na kvalitu života.
Urzova představa, že vedle TicTacu bude light verze LSD nebo Urzovy odpolední travky, mne poněkud děsí.
|
|
|
Pro začátek bych tedy alespoň odlišoval dekriminalizaci distribuce, držení a užívání, a úplné uvolnění reklamy. Existují specifické výrobky (tabák, střelivo, alkohol, léčiva), jejichž reklama je zákonem omezena.
|
|
|
Jak presne je omezena reklama na alkohol a leciva? Dle toho co vidim v TV tvori chlast a leky snad polovinu reklam.
|
|
|
|
upřímně jsem několik dlouhých let byla častěji v obchodech či u pumpy s dětmi než bez nich, ale na počet nakoupených čokoládiček nebo cucavých bonbonů to mělo nepatrný vliv. Děti si už záhy zvykly, že takové věci prostě nekupuji a spíše je vykolejilo, když jsem jim nabídla, aby si něco vybraly, že jim to koupím.
|
|
|
Ty drogy ale snadno dostupné jsou; ne jako vitamín C a KinderVejce, nicméně prakticky kdokoliv drogu sehnat chce, ji prostě sežene.
Ale tvrzení, že když je něco dostupné, dítě to zkusí, mi připadá dost divné. Ředidla jsou skvěle dostupná i pro děti, jdou je snad všechny čichat?
|
|
|
Urzo, a co barvy? Zelenou od červené ještě rozeznáte?
|
|
|
|
1/Mám o vás již delší dobu starost, a pokouším se zjistit, jestli vaše neschopnost rozlišovat, dospěla do stádia, které již přímo může ohrožovat ostatní.
2/Nechte mne prosím v blahé nevědomosti, kde a jak si opatřit drogy. Jsem si vědom, že jsem člověk slabý, který je rád, že ani ve slabé chvíli nemá vyježděnou skluzavku, která by mne vedla do "slastného" úniku nevědomí.
A vy silní, si evidentně cestu umíte najít. Současně bych byl rád, aby mně a mé rodině, drogy nebyly nabízeny v TV reklamách, školách a školkách, běžných obchodech, časopisech, na internetu. Ano díky, díky, že už tam nepropagují cigarety jako součást skvělého životního stylu.
Pochopil jste to?
|
|
|
Asi tak.
Existuje výchova, jistě.
Chceš kouřit? Tady máš Startku a šlukuj.
Chceš chlastat? Kopni to tam.
Tohle je rulík, zahoď to a padej vocaď.
Je to taková odřená namátková sada, ale tvrdím, že bez (násilné, autoritativní) regulace se ani výchova neobejde.
Masovosti výroby a marketingu odpovídá masovost regulace zákonitě. Ano, i ta regulace může být neúměrná.
Kormidlový efekt je přírodním a společenským procesům vlastní.
|
|
|
1/ Přesně a proto je schizofrenní postup, ve kterém na jedné straně tvrdíme : Zkušenost ukazuje, že tohle je jedovaté. Na druhé: Jed pod nejrůznějšími značkami dovolujem spojovat s nevinnými činnostmi, typicky sport, kultura atd tedy reklama ve všech pádech.
2/ Manipulace s psychotropními látkami byla vždy vyhrazena lidem, které jejich schopnosti znali a byla jim dána autorita, aby je vhodně používali. Až obchodní zájmy v novodobé civilizace převážily nad zájmy přežití.
|
|
|
Tak vidíte, že určité jedy jsou propagovány až nebezpečně (spojení s nevinnými činnostmi, reklama). Vyvstává tedy otázka, proč tomu tak je, popř. proč propagace těchto jedů problémem není a proč propagace ostatních jedů by problémem bylo.
|
|
|
To nevíš, že on své děti "ochrání" a "vychová" správně. ANO, prostě to zařídí.
Chránit a vychovávat, co mi to jen připomíná...že by stát:) Neměly by se ty děti ochránit samy?
|
|
|
Ano, se svým tatínkem OC dětem vysvětlí, že drogy ne-e. A kdyby byly nakrásně v každým obchodě a před každou školou, kdyby to bral každej ze třídy, tak ti jejich hustoliberální děti si to prostě nevezmou.
Protože jim to doma řekli, protože jsou vychovaní a protože ani v pubertě nerebelují.
A nebo je to všechno jinak a Urza bude rád, když to bude dostupné dětem. Sám to bere, tak co by to nedopřál potomkům.
|
|
|
Aspoň se ty děti pak nebudou tolik bránit až je bude prznit ;-)
|
|
|
Tak u nás doma byl alkohol fyzicky volně přístupný, ředidla a barvy také, dokonce i nějaké zbytkové cigarety z minulého období (rezeva pro návštěvy) a světe div se, není ze mě alkoholik (a nikdy jsem tam nesměřoval), v životě jsme nekouřil (hrozně mi to smrdí) a k drogám bych se dostal relativně snadno, ale nezkouším.
|
|
|
Já jsem na základce pravidelně čichal toluen a také jsem u toho modelaření nezůstal.
|
|
|
|
Řekl bych, že kdo má trochu selského rozumu a fantazie tak hodnotit cokoliv podle pravidla "mě se to nestalo…" mě nepřijde úplně relevantní.
|
|
|
Proč? Pokud protistrana argumentuje stylem „bez státu by se to určitě stalo protože xy“ tak mi přijde vcelku relevantní poukázat na to, že xy v mnoha případech de facto nastalo a přesto to nemělo ty následky, kterými jsme strašeni.
Konkrétně pokud jde o dnes ilegální drogy, tak v době, kdy byly volně dostupné v lékárnách s nimi nebyly žádné závažnější problémy (ačkoli cenově nebyly nedostupné). Ty přišly až s jejich kriminalisací. Úplně přesně jako to bylo s alkoholovou prohibicí - ta taky jen posílila organisovaný zločin a její následky byly nesrovnatelné s problémy, které předtím alkohol působil a kvůli kterým byla zavedena.
|
|
|
Protože to, že se něco někomu jednotlivě stalo nebo nestalo není pravidlem pro obecné fungování.
Předřečník o státu nepsal, psal o nabízení všude možně. Problém je konkrétně v tom, že i ideální výchova může vést k tomu, že si dítě takto přístupnou drogu vezme, protože není mechanický stroj. U některých drog závislost vzniká poměrně lehce a rychle a je značně destrukční pro daného člověka a v drtivé většině případů i pro rodinu tj. není cesta zpět. Není nic jako na zkoušku či něco podobného.
Nejde o vymazání drog ze světa, ale o vytvoření základní bariéry. Kdo chce ten si drogu sežene tak jako tak.
Stát s tím nesouvisí vůbec, protože stát pouze užívá nástroje, které jsou produktem společnosti. Užívá je špatně, ale to není chyba nástroje.
A co jsou ty "problémy" s ilegálními drogami? Jakože až nešly v lékárně koupit tak teprve potom se lidé rozhodli, že budou fetovat? To asi těžko.
A nespojujte alkohol a fet...jejich následky jsou vzhledem k počtu uživatelů a počtu těch, které to semlelo řádově odlišné. Něco jako házet do jednoho pytle chřipku a ebolu.
|
|
|
Tak zrovna s opiaty byly problem vzdy. Jde o to jak velke a jak rozsirene. Ale vzdy presahovali miru problemu u jinych drog. Ta zavislost vznika proklate rychle a je hodne silna. Pak mate bud cloveka, ktery musi byt trvale "pod parou" a tim padem nemuze delat spoustu veci (protoze hlava nefunguje jak ma) nebo mate dost problem ho odvyknout. Proc ho odvykat? Protoze jinak ho budete zivit nebo bude delat problemy.
Ackoli jsem tvrdym odpurcem alkoholove prohibice, je potreba si dat veci do souvislosti. Alkohol byl v te dobe posledni dostupna latka, s potencialem ovlivnit naladu. Pokud by zustal na trhu teba hasis/trava, tak by dopad byl vyrazne slabsi. Pokud by se uvolnila vetsina drog a zariznute zustaly pouze opiaty, byl problem vyrazne mensi. A to diky tomu, ze by se rozsirila nabidka latek a ta jedna by uz tolik nechybela.
|
|
|
Problémy byly, ale ne takové, aby to bylo horší nebo co do následků horší, než ta dementní válka proti drogám.
Proč bych měl nějakou smažku živit?
- Buď se z toho chce dostat a pak jí v rámci možností nějak pomůžu
- Nebo se z toho dostat nechce, ale nijak mi nepřekáží - pak to nechám být
- Nebo se z toho dostat nechce, bude krást apod. Pak holt přijde ke slovu staré železo od pana Löwa
Živení smažky neobsahuje žádný ze tří scénářů
|
|
|
|
Plosna valka proti vsem drogam je dementni. Cilena proti par se da vest vcelku rozume. Viz Cina zacatku 20 st.
Pokud mate ve spolecnosti s dnesni (opakuji DNESNI) strukturou cca 20% zavislych, pak byste misto zeleza pana Lowa, potreboval zelezo pana Gattlinga. Pripadne v Rusku nakupovat pod rukou FAE.
Pri dnesnich metodach manipulace by slo dosahnout likvidace cilene skupiny v nekolika dnech. Omezite v lokalite prisun drogy a za hlavu (koule,...) dotycnych bude davka (nebo vic). Do tri dnu by bylo vyreseno. Proste bez davky to dotycny neda. A tak pujde na lov. Prustel je pro fetaka technicky stejny problem, ale prenosova soustava ma ponekud zdrzeni. Zombie apokalypsa je docela slusna ilustrace. Akorat ty zombie by dokazaly byt dost rychle.
|
|
|
1. Můžete mi dát zdroj, že v dnešní společnosti je 20% drogově závislých?
2. Proč zombie apokalypsa nenastala už v 19. století, kdy opiáty byly volně prodejné v lékárnách?
|
|
|
|
A vite proc to straseni funguje? Protoze je nekolik malo situaci, kde je to pravda.
|
|
|
Hezký katastrofický scénář, akorát má jednu trhlinu. Kolik by asi tak denně ten dealer před školou vydělal prodáváním matroše, který by se dal koupit v každé druhé lékárně za nějaké malé desítky korun stejně jak třeba aspirin?
A už úplně vidím, jak nějaký krám vystaví matroš běžně do regálu mezi kindervajca. Musí se jim to náramně vyplatit - vydělat pár korun na fetu za cenu, že to bude pro krám něco jako Kainovo znamení a žádní soudná rodina s děckama do takového krámu ani nevleze.
|
|
|
Vy jste vyléčený narkoman? Tak mi to totiž připadá.
|
|
|
Ani kvůli Stbákovi, ani vám, nepřestanu používat slovo Ano.
Fajn, vy si svoje děti vychovávejte po svém. Pastáky jsou prý sice přeplněné, ale neva, oni se tam ty děcka srovnaj a ochráněj tak nějak navzájem.
|
|
|
A ne? Vy snad své děti vychovávat neumíte a očekáváte, že to za Vás udělá stát?
Tohle vlákno je vážně šokující.
|
|
|
To píšu kde? Psal jsem ti ať se naučíš číst, zjevně se to minulo účinkem.
|
|
|
Vidíte ty otazníky v tom příspěvku? Znáte rozdíl mezi otazníkem a tečkou?
Teď tedy nevím, kdo by se měl naučit číst xD
|
|
|
Chápu, že tobě něco jak řečnická otázka asi nic neříká. Nebo říká a teď se z ní chceš vylhat. Tak mi pověz, co je na tom šokující, když jsi vlastně ještě odpověď nedostal? Jen dej pozor, aby ses do těch svých výmluv lži nezamotal ještě víc.
Víš co by mě ale zajímalo daleko více. Neporušuješ ochranou a zejména výchovou přirozená práva svých dětí?
|
|
|
Šokující je vlákno. Od Vás mě nejspíše nešokuje už nic.
A ne, neporučuji výchovou přirozená práva svých dětí, už se to tu řešilo.
|
|
|
Upřímně je mi jedno co sis tu kdy nalhal do kapsy.
Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení...
Ty máš od svých dětí svolení, aby si s nimi mohl nakládat? Jak takové svolení probíhá?
|
|
|
Já s nimi ale nenakládám, nikdy v životě jsem neužil fyzického trestu ani jsem jim nikdy násilím nehrozil.
|
|
|
O násilí a fyzických trestech nikdo nemluví, jde o vlastnictví sama sebe, které na tebe tvoje děti nepřevedly a ty s nimi přesto nakládáš.
Porušuješ svoje vlastní pravidla, jak pak věřit všemu tomu, co jsi na tom založil?
|
|
|
Ony vlastní samy sebe, proto jsou svobodné; mohou odejít, kdyby chtěly.
Já jejich vlastnická práva neporušuji, proto jsem mluvil o fyzickém násilí či výhružkou fyzickým násilím.... nenakládám s nimi, v zásadě má výchova probíhá tak, že nějak sám jednám a že na své děti mluvím, o nějakém porušení jejich přirozených práv nemůže být řeč!
|
|
|
Výhrůžky fyzickým násilím jsou také jenom mluvení. Jedno mluvení je "nakládáním" a jiné není? Začínáš se v tom ztrácet. Ono taky vyargumetovat, že výchova dítěte není nakládáním s ním, je nemožné už z definice.
Porušuješ přirozená práva.
Jako vždy....ulož si tohle až ti budu říkat, že si protiřečíš nebo vycházíš z nereálných předpokladů.
|
|
|
Ehm.... Vy tedy tvrdíte, že porušuji přirozená práva (tak, jak jsem je definoval já) svých dětí tím, že na ně mluvím?
Pokud ne, můžete mi vysvětlit, jakou akcí vůči svým dětem porušuji jejich přirozená práva (dle mých definic)?
|
|
|
Ted nevim, jestli blbeho jen hrajes nebo zase klickujes. Porusujes jejich prava tim, ze s nimi nakladas a nemas jejich svoleni.
|
|
|
A jak s nimi tedy "nakládám" bez jejich svolení, aby to dávalo nějaký smysl z hlediska té mé definice?
Co přesně označujete tím "nakládám a nemám jejich svolení"?
Že na ně mluvím? Nebo že je živím? Nebo že žijeme pod jednou střechou? Co z toho?
Nebo něco úplně jiného? Můžete se, prosím, vyjádřit? Tvrdíte, že s nimi "nakládám a nemám jejich svolení", já si žádného takového jednání nejsem vědom; můžete mi tedy upřesnit, co tím myslíte Vy?
|
|
|
Nakladani bez jejich svoleni. Pises to v clanku o prirozenych pravech. Nakladani nikde nedefinujes, jen arbitrarne a ucelove ted prohlasujes, ze s nimi nenakladas. Nikdy jsi jim nic nezakazal, nikdy jsi jim nerekl, ze neco maji nebo nemaji udelat? Pro jakoukoliv spolecnou akci sis vyzadal jejich svoleni? Chapou vubec konstrukt prirozenych prav, protoze i zde ti je inteligentni a vzdelani dospeli lide uspesne rozporovali s tim, ze nejsou "prirozena", ale ze jde o umely konstrukt.
Kazdy ma vcelku dobrou predstavu jak vypada vychova i bez fyzickeho nasili a do osobnosti ditete a jeho fungovani zasahujes takovou merou, ze prohlasovat,.ze to neni nakladani je nesmysl.
|
|
|
A co předání dítěte bez jeho souhlasu k nakládání třetí osobě?
Z nedávné doby mě napadají otřesné případy se zubařem a otorynolarynglogem s použitím fyzického násilí, protože na základě logické diskuse tu hubu ne a ne otevřít...
|
|
|
Já dokonce v nutné obraně svých přirozených práv zubařku pokousal. Vzala se brnění, potvora (tedy jen na jeden prst, ale stejně).
|
|
|
OK, konečně jsem z Vás tedy něco dostal; nakládání je podle Vás například:
1/ když jim řeknu, že mají něco udělat, nebo
2/ když jim něco, že něco nemají dělat.
Chápu to dobře?
Je sice hezké, že si tady vymýšlíte nějaké nové významy slova nakládat (samozřejmě, že jej nedefinuji, Vy snad definujete nějaká slova z těch, co mi teď píšete), i kdybychom připustili, že to slovo tak vnímáte, je zjevné, že v definici takto použito nebylo. Proč?
Inu, kdyby bylo, pak bych musel (nejen o dětech, ale obecně) tvrdit, že nikdo nikomu nesmí říkat, co má a nemá dělat, ANIŽ NÁSLEDUJE HROZBA FYZICKÝM NÁSILÍM. Aby byla skutečně pravda to, co říkáte, tedy že já porušuji VLASTNÍ (tj. ne Vaše) pravidla, musel bych zároveň tvrdit, že jen tak někomu říci, aby něco dělal/nedělal (bez hrozby násilím) je porušení jeho práv.... můžete mě odkázat na to, kde jsem něco podobného tvrdil?
Slovo "nakládat" sice můžeme chápat každý jinak, jenže chcete-li tvrdit, že já jsem nekonzistentní a odporuji sám sobě, nemůžete to dokazovat tím, že odporuji Vám. Když říkám něco jiného než Vy, není to odporování sobě samému, to by bylo, kdybych říkal něco jiného než já sám.
Vy mi tady zatím ukazujete, že když do mé definice a mých pravidel dosadíme Vaše chápání slova "nakládat", pak je porušuji. Jenže abyste ukázal, že odporuji sám sobě, musíte tam dosadit mé chápání slova "nakládat".
Přičemž z mých textů je, myslím, naprosto zjevné (zejména z toho textu o svobodě slova), že jsem rozhodně neměl nikdy nic proti tomu, aby někdo říkal druhému, co má a nemá dělat, nehrozí-li mu fyzickým násilím v případě neuposlechnutí.
Pokud mi uvedete příklad, kde slovo "nakládat" používám takto (tj. za "nakládání" považuji i případ, kdy někdo jen někomu říká, co má a nemá dělat, ale za neuposlechnutí nehrozí fyzické násilí), máte samozřejmě pravdu a protiřečím si. Neuvedete-li takový příklad, pak jste prostě starý dobrý hlupáček Startér, který za "Urza je nekonzistentní a odporuje sám sobě" považuje "Urza je nekonzistentní se Startérem a odporuje Startérovi", což je úvaha tak na úrovni člověka s IQ 80.... oh, wait, možná právě tady je ten problém.
|
|
|
Kýblingu se účastnit nehodlám zkrať to na třetinu pak si to možná přečtu.
|
|
|
Jasně, chápu, více než pět řádek je pro idioty moc; ale to je jedno, stejně byste to nepochopil.
Každopádně si na toto zas vzpomeňte, až mi budete zase příště vykládat ty sračky o tom, že si protiřečím – nejste schopen si to obhájit.
|
|
|
Já to zkrátím na desetinu. Pletete si pojmy "nakládat s někým" a "ovlivňovat někoho".
|
|
|
Pojmy si prosím nepletu. Jen nejsou, zejména v závislosti na věku a mentálním stavu člověka úplně oddělitelné, někdy dokonce z velké části splývají.
Tedy, spojte síly a dokažte jak s ročním děckem nenakládáte, jak rozumí konceptu přirozených práv a jak může svobodně odejít.
|
|
|
Obávám se, že to dokázat nemohu, neboť něco takového ani netvrdím.
|
|
|
To z nich vychováš pěkný debily...
|
|
|
Pokud skrze vlastnictví sebe sama vlastním (já+manželka) produkt své práce, pak jednoznačně musí být mé děti moje vlastnictví, jelikož vznikly z mého těla, mojí prací. Dokud na ně toto vlastnictví nepřevedu nemohou pochopitelně vlastnit sebe sama.
Pokud na ně vlastnictví nepřevedu, tak nemůžu žádným činem porušit jejich vlastnická práva, protože díky tomu, že nevlastní sebe sama nemůžou pochopitelně vlastnit ani nic jiného.
V případě, že řeknu, že dítě vlastní sebe sama apriori, popírám tím ale, že vlastním výsledky své práce, což zasévá semínko nekonzistence do teorie přirozených práv na základě sebevlastnictví. Obojí platit nemůže.
|
|
|
Já osobně tu variantu „dokud nepředám, nevlastní“ považuji za mnohem lepší.
Ale ani ta druhá není nikterak nekonsistentní (byť podle mne není rozumná ani praktická). Nevlastníte automaticky všechny výsledky své práce: kupříkladu pracujete-li v nájmu na cizím na základě smlouvy, budou výsledky Vaší práce patřit smluvní straně. Budete-li pracovat bez svolení na cizím majetku, Vaším majetkem se to nestane. A tak dále.
|
|
|
Konsistentní jsou obě, ale jaksi nemůžou platit zároveň.
Z první plyne: můžu použít násilí na kohokoli, kdo nevlastní sám sebe a neporuším tím žádná JEHO vlastnická práva, protože žádná nemá. A jde potom o to, jaké bude mít akt předání vlastnictví náležitosti, aby ho ostatní museli respektovat.
Z druhé potom: NAP platí pro všechny, protože vlastní sami sebe. Ale když už porušujeme princip vlastnictví výsledků svojí práce za pomocí vlastních nebo nikým nevlastněných zdrojů, tak co to nerozšířit i na něco dalšího... Třeba daně?
ad 2. odstavec. mea culpa, to mi přišlo, že je jasné.
|
|
|
Nemohou, ale z hledisek, o nichž zde diskutujeme, je lhostejné, která z nich platí.
Z prvé to sice plyne, nicméně je třeba zdůraznit, že tím stále můžete porušit něčí vlastnická práva k dotyčnému -- a onen někdo se tím budou nejspíše asi cítit značně dotčen a nenechá to jen tak.
Což ostatně přesně odpovídá realitě: pustíte-li se pěstmi do kojence, on sám příliš silně protestovat nebude, zato jeho rodiče z Vás patrně nadělají fašírku.
Obdobně v tom ostatním.
|
|
|
No jo, jenze ancap zatvrzele ale neudrzitelne trva na soucasne platnosti obou. A o ancapu soude min dle nazvu, clanek byl. Hned treba ten druhy odstavec vylozene vybizi k otazce, kde to vlastnictvi vzal, jestli v modu 1, ktery jak jste sam psal povazujete za lepsi nebo v modu 2, coz mi v kontextu clanku dava vetsi smysl.
|
|
|
Nevím, na čem trvá "ancap" a co to vlastně podle Vás znamená, ale článek jsem psal já a já rozhodně na obou netrvám.
Přirozené právo (a v něm i vlastnictví) jsem v seriálu definoval takto (a z této definice vycházím):
- Vlastnictví je vztah, který přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
- Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (někteří libertariáni tvrdí, že výjimku tvoří vlastnictví člověka člověkem, které je nepřevoditelné; jiní –včetně mě– jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám sebe darovat či prodat a učinit ze sebe –dobrovolně– otroka); transakce mohou být realizovány pomocí smluv.
- Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede.
- Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte dílo Johna Lockeho). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.
|
|
|
Ok, klicove je to, ze clovek vlastni sam sebe, od toho je i u toho Locka ostatni odvozene. S tim jste mel imho zacit.
Otazka na vas je: jak toto vlastnictvi ziskate?
|
|
|
Ale vždyť jsem tím začal, nebudu to jen znovu opakovat v každém dílu.
Jak vlastnictví získám? Nezískám, dle mého názoru se s ním už narodím, je prostě mé odjakživa.
|
|
|
Zacit v tom prispeveku, ne clanku...:-)
Pak budete jiste souhlasit s tim, ze dite dvou lidi, kteri nevlastni sama sebe, samo sebe od narozeni vlastnit bude, coz vylucuje, aby ho od narozeni vlastnil vlastnik rodicu. Coz znamena, ze neco, co vznikne z vlastnikova vlastnictvi, si dle vas legitimne privlastni nekdo jiny.
|
|
|
Dítě, dvou lidí, kteří nevlastní sami sebe, bude skutečně vlastníkem samo sebe, jeho vlastníkem NE budou majitelé těch lidí (tj. otroctví není dědičné).
Něco, co vznikne z vlastníkova vlastnictví, může legitimně vlastnit někdo jiný, nikde jsem netvrdil opak, nevidím v tom problém.... ostatně kdyby tomu tak nebylo, omezovalo by to některé svobodné smlouvy, kupříkladu:
Člověk A má svůj les, kácí tam své dřevo, ze kterého na svém pozemku vyrábí nábytek; člověk B pro něj něco udělá a A mu jako protislužbu nabídne, že příští police, kterou vyrobí, patří jemu (člověku B). V takovém případě ta police (vyrobena na pozemku člověka A z jeho dřeva a jeho prací), která vznikla jasně z vlastnictví člověka A, si legitimně přivlastní B.
|
|
|
Přijmeme-li koncept nahrazení osobnostních práv vlastnickým právem, pak:
Dítě, jehož rodiče nevlastnili sami sebe, se může stát svým vlastnictvím např. okupací (nepatří nikomu, samo se vezme do vlastnictví, protože jeho schopnost přijímat do vlastnictví není omezena).
Je však otázka, zda sebe může vlastnit někdo, kdo není takový úmysl schopen projevit, něco takového vůbec zamýšlet a uhájit, třeba proto, že je dvoudenní kojenec a pokládá se za jednu osobu s matkou.
Také je otázka, pokud si ho v té době někdo přivlastní třeba jako adoptivní rodič, zda tím vznikne jeho vlastnictví jako k vlastnímu dítěti (když chybí projev vůle dítěte a rodiče ho nevlastní, tudíž jejich vůle je irelevantní).
Otázky, samé otázky....
Zajímavé jsou změny vlastnictví smíšením (hmotných základů), opracováním (spojením hmotného základu a práce), atd., ale v praxi se s tím takřka nepotkávám.
|
|
|
Jj, jsou to zajímavé otázky.
Co se týče těch rodičů, tak si myslm, že ti ho nevlastní nikdy, ani adoptivní rodiče ne. Spíše bych jejich vztah viděl tak, že mezi sebou mají nějaký "kontrakt" (implicitně uzavřený), že se rodiče o to dítě budou starat, dokud toto nedostane rozum a nebude se moci rozhodovat.
|
|
|
Ano, ono totiž i právo vlastnické (jakkoliv vypadá jako přímé, jednoduché a konzistentní) je do značné míry právem závislým na výkladu.
Kontrakt implicitně uzavřený.... právě jsi objevil něco, jako právní fikci (není to tak, ale chováme se, jako by to bylo), protože tím překlenuješ skutečnost, že jedna ze stran kontraktu je nezpůsobilá k jednání (pro nedostatek vědomí, vůle, atd.), ale pochopitelně vzhledem ke konstruktu ancapu, který na přirozeném právu, de facto odvozovaném pouze z vlastnického práva a na kontraktech stojí, ten kontrakt prostě potřebuješ...
Jinak v NOZ a ZOK najdeš právní fikce vyvratitelné pod formulací "más se za to" (můžeš dokázat jinak) a nevyvratilelné "platí že" (a tak se to prostě bere a padla).
|
|
|
Mně přijde, že tam ten kontrakt vážně je; ale to je asi věc názoru.
Každopádně rozhodně ho tam "nepotřebuji", Rothbard to třeba vyřešil jinak, prostě prohlásil to dítě za majetek rodičů a bylo.... já s ním v tomto nesouhlasím.
|
|
|
V článku píšete:
"Jistě, na jedné straně by to asi bylo v případě legalizace drog trochu snazší, na straně druhé by odpadlo lákadlo zakázaného ovoce. Především by ale byla přenesena zodpovědnost za děti zpět na jejich rodiče..."
Přenášet na někoho zodpovědnost za cizí majetek?
Kdo má na něco takového právo a z jakého titulu?
A proč ausgerechnet na rodiče?
|
|
|
Tak zejména u dětí, u kterých už reálně řešíme drogovou problematiku, je to celkem jasné:
Tam existuje oboustranný dobrovolný kontrakt, že dítě se řídí rodičovými pravidly, rodič jej za to zabezpečuje, živí a podobně. Kdyby kterákoliv ze stran o toto zájem neměla, nemá dle mého názoru povinnost se toho účastnit (samozřejmě v dle současných zákonů má).
Ještě mě teda napadá, jestli jste tu zopodvědnost pochopil ve smyslu "zákonné zodpovědnosti", případně "bezpodmínečné zodpovědnosti za jeho činy" a podobně, pak to tak nebylo myšleno.
Vlastně jsem to nevyjádřil moc dobře. Ono je to těžké, když člověk píše celý dlouhý článek, aby každá věta dávala přesně smysl a vyjadřovala to, co jí vážně chci vyjádřit.... ale samozřejmě moje chyba.
|
|
|
Skutečně Vám z mých otázek není patrné, že mají obecnou platnost a s drogami nesouvisí ani trochu?
Nebo byste na rodiče chtěl přenášet odpovědnost pouze za děti, "u kterých už reálně řešíme drogovou problematiku"?
Pokud ne, tak to prosím zkuste ještě jednou a pokud možno, lépe.
|
|
|
Tímto mě vyzýváte k tomu, abych větu, kterou jsem použil v nějakém konkrétním kontextu (a ještě jsem uznal, že jsem ji mohl lépe vysvětlit už v článku, ale alespoň jsem to tedy udělal v tom příspěvku), obhájil jako obecně platnou bez toho kontextu?
To myslíte vážně? Četl jste ten můj příspěve vůbec celý?
|
|
|
Kontext byl o drogách. Právě s ohledem na něj (a abych zjistil, platí-li uvedené i mimo něj) jsem Vám položil nepříliš komplikovanou otázku:
Nebo byste na rodiče chtěl přenášet odpovědnost pouze za děti, "u kterých už reálně řešíme drogovou problematiku"?
Četl jste ji?
|
|
|
Četl, odpověď zní NE, ale stále platí to, co jsem napsal výše.
|
|
|
Výše jste toho napsal hodně, včetně vyslovených kravin. Můžete upřesnit?
|
|
|
Vzhledem k lehce útočnému způsobu, jakým tuto diskusi vedete, ani nemám chuť. Když se útočně projevuje nějaký hlupák, ani mi to nevadí, protože stejně nemá na víc; když se takto projevujete Vy, přijde mi to škoda, protože se s Vámi dá diskutovat velmi zajímavě, když jste v lepší náladě.
|
|
|
Dobře, slibuji, že už se budu snažit ovládat.
Zní-li odpověď ne, znamená to, že Vaše, mnou citovaná část článku o přenesení odpovědnosti za děti na rodiče má obecnou platnost i bez (naprosto zbytečně zdůrazňovaného) kontextu, neboli týká se všech dětí.
V tom případě už Vám nic nebrání zodpovědět mé původní otázky:
Přenášet na někoho zodpovědnost za cizí majetek?
Kdo má na něco takového právo a z jakého titulu?
A proč ausgerechnet na rodiče?
|
|
|
Ano, má obecnou platnost, ale zejména z toho kontextu (a mého dalšího vysvětlení) by mohlo vyplývat, jak to bylo míněno:
- NENÍ tím míněna odpovědnost z hlediska zákona.
- NENÍ tím míněna ani opdovědnost z hlediska nějakého potenciálního "soukromého soudu".
- NENÍ tím míněna odpovědnost ve smyslu, že co udělá dítě, je jako kdyby udělal rodič.
Mínil jsem tím čistě "zodpovědnost za to, jak rodič své dítě vychová", prostě zodpovědnost za výchovu, kterou mám pocit, že rodiče (třeba v této diskusi je to poměrně vidět) mají někdy tendence přehazovat na stát.
I z toho důvodu jsem zmiňoval ten kontext, protože je něco jiného říci tu větu samostatně (kde se zdá, že tím míním něco z toho, co jsem teď jasně uvedl, že to není) a říct ji v daném kontextu (kde to k tomu stejně může svádět, ale domnívám se, že už méně).
Doufám, že to je odpovědí na Vaše otázky (respektive to spíše vysvětluje, proč asi nemá smysl je vůbec pokládat, neboť jsem to myslel jinak, než jste to předpokládám Vy pochopil – s ohledem na otázky).
Jak už jsem psal výše, dost možná jsem použil nevhodného vyjádření a měl jsem to v článku jinak formulovat, případně dovysvětlit. Problém je, že se v tom rozsahu těžko dovysvětluje každá druhá věta, kterou lze pochopit nějak jinak.
|
|
|
Hovoříme-li o zodpovědnosti rodičů, zcela logicky mne zajímá otázka, komu že se to mají vlastně zodpovídat a z čeho. Jiným způsobem si vymezení pojmu "zodpovědnost" neumím představit.
Zodpovídat se představitelům zákona tedy nemusejí, soukromému soudu taky ne. Tak komu?
|
|
|
OK, toto už beru jako programovou cílenou (a/nebo předstíranou) nechápavost. Nevím, zda má být cílem mě vytočit, vytrollit, nebo se jen nudíte, ale odmítám v tom pokračovat.
Kdybych to předtím dvakrát či třikrát nevysvětlil, tak OK, teď už je zcela absurdní, že bych měl znovu psát to, co jsem psal již výše. Ne, skutečně jsem to slovo nepoužil v tomto významu (maximálně tak, že by se zodpovídali sami sobě, ale ani to není přesné a přesně vidím, jak to zase překroutíte a budete předstírat, že nechápete).
|
|
|
No je pravda, ze kdyz se verici v kazani dozvi, ze prirozena prava vlastne nejsou ani prirozena ani prava a neprdne mu z toho lebka, zblajznout nejakou nezodpovednou zodpovednost uz je malina. :-)
|
|
|
|
|
Myslím, že zabedněnost předstíráte Vy, protože si s otázkou nevíte rady.
Zodpovídat se sám sobě znamená odpovědnost pociťovat.
To může každý naprosto dle svého gusta, aniž by bylo nutno odpovědnost přenášet.
Ale pokud to opět není přesné, nic Vám nebrání to přesně napsat.
Možná snad ten zmatek v hlavě...
|
|
|
Už jste trochu blíže, ale já jsem vážně Vaším chováním znechucen, odmítám s Vámi vést diskusi jako se Startérem. Až budete v jiné náladě, můžeme se o tom bavit.
Už ta první věta, že si s otázkou "nevím rady".... jako byste nevěděl, že ať vím, či nevím, mohl bych vždy něco napsat a Vy na to vždy něco odpovědět, protože tato diskuse je tak neuvěřitelně obecná, že šance, že by jeden z nás byl "pod tíhou argumentů donucen přehodnotit svůj názor", se limitně blíží nule. Ano, v konkrétnější diskusi se tak může zajisté stát, ale v takto obecné ani náhodou (a velmi pravděpodobně ani v případě, že bychom oba svou chybu uznat chtěli, což je momentálně nepravděpodobné, protože Vy k tomu od počátku přistupujete tak, že máte pravdu a vůbec si nepřipouštíte, že by to mohlo být jinak, zatímco já jsem znechucen tím, jak se tady se mnou bavíte).
Jsou dva způsoby diskuse, která má smysl: Buď se bavit o něčem poměrně konkrétním a jasně definovaném, pak mohou být strany klidně nepřátelsky naladěny, ale i tak se může ukázat, že jedna ze stran je například nekonzistentní; nebo na obecnější téma, pak ale musí být vůle z obou stran diskutovat. Vy máte momentálně vůli akorát tak poučovat debílka Urzu o pravdě moudrého Coyota a já mám tak akorát chuť se Vám na tu bohorovnost vysrat, ergo šance, že v takto obecné diskusi k čemukoliv dojdeme, je prakticky nulová. Což Vy samozřejmě víte, stejně jako víte, že v takto obecné diskusi má kdokoliv vždy něco, co by mohl odpovědět, přesto mi píšete, že si s otázkou nevím rady.... v této situaci si nelze nevědět rady, což je Vám mnedle jasné.
A toto téma má (pro obě strany) tolik šedých zón a tolik prostoru pro uhýbání, zbytečné buzerování, interpretace a definice slov, slovíčkaření, snahu nepochopit druhou stranu, že nedává vůbec smysl se o něm bavit tímto způsobem.
Opět musím konstatovat, že jsem přesvědčen, že Vy toto všechno víte.
|
|
|
Tedy popravdě - irituje mě Vaše přesvědčení o precisnosti vlastních argumentů. Kdybyste napsal "takový a makový svět by se mi mocinky moc líbil" a nepokoušel se to logicky vyargumentovat, neměl bych slůvko proti.
Pokud ale svůj světonázor presentujete jako vytříbený a vnitřně konsistentní, měl byste se umět vypořádat i s argumenty a otázkami, které se Vám nelíbí. A pozor - vzhledem ke skutečnosti, že většině ostatních se Vaše teorie jeví být fantasmagorickými, neměl byste si dovolit hodnotit argumenty těch, již s Vámi o ní diskutují, jako absurdní.
"Buď se bavit o něčem poměrně konkrétním a jasně definovaném, pak mohou být strany klidně nepřátelsky naladěny, ale i tak se může ukázat, že jedna ze stran je například nekonzistentní..."
Ne, to není pravda. Pokud už nakrásně bude jasně definovaný předmět diskuse, nikdy nebudou jasně definované všechny pojmy, v diskusi užité a porozumění druhému vždy zůstane otázkou dobré vůle.
A Vám se jí dostává přesně tolik, kolik si za vlastní snahu pochopit druhé zasloužíte.
|
|
|
Jen stran prvního odstavce samotného -- chápu správně, že pokud pan A rád sní o nějakém světě, jenž je nelogický a nekonsistentní, je to zcela OK; pokud ale pan B rád sní o jiném světě, který je tak moc vnitřně konsistentní, jak jen si pan B dokáže vysnít (a to je rozhodně silně nad průměrem, byť rozhodně ne stoprocentní) -- je to najednou špatně?
Zajímavé a překvapivé, poslyš :)
|
|
|
Ale kdeže, snění bych nikdy nikomu nevyčítal, ať už konsistentní nebo nekonsistentní.
Že Tě něco takového mohlo napadnout, je pro mne rovněž překvapivé.
Zcela OK ale není to, že ačkoli se Urza zoufale snaží přesvědčit publikum, že jeho představy mají hlavu a patu, s argumentací zpravidla zůstává někde mezi, řekl bych tak zhruba uprostřed.
Je schopen diskutovat týdny o vlastnictví fotonů, ale prostou otázku na jím užitý - a poměrně zásadní - termín "odpovědnost" považuje za za vlasy přitaženou provokaci.
Nevadí mi slovíčkaření, jehož záměrem je předejít rozumně předpokladatelnému nedorozumění. Vadí mi slovíčkaření tam, kde nedorozumění není důvod předpokládat a jeho záměrem je rozmr... pardon, stočit řeč stranou.
Jistě, těžko lze v konkrétním případě někomu prokázat, že právě teď slovíčkaří nikoli proto, aby si s jiným rozuměl, ale ve snaze o destrukci diskuse, v níž tahá za kratší konec. Ale na tisících příspěvků už se nezamlženým zrakem poznat dá, že míra Urzova slovíčkaření se odvíjí výhradně od míry (ne)souhlasu s diskutovaným názorem.
Kdybys chtěl, viděl bys to taky.
|
|
|
O tom, že kdybych chtěl, viděl bych leccos, není pochyb :)
Hranice mezi „chci a tedy vidím (co není)“ a „nechci, a tedy nevidím (co jest)“ je ohavně mlhavá, že? ;)
|
|
|
Neřekl bych, že mlhavá, protože tam nevidím žádnou.
Když nevidím skutečnost (co je), protože ji nechci vidět, celkem logicky vidím něco jiného, tedy "co není".
(Možnost nevidět vůbec nic jeví se mi být krajně nepravděpodobnou.)
|
|
|
Ale tohle bylo vždy pro Urzu typické. Jakmile je jasně položená otázka, na kterou nemá odpověď (což je při jeho světonázoru často), pak slovíčkaří, řeší blbosti a míjí podstaty komentářů. Je to cílené, opakuje se to a svědčí to o jeho omezenosti.
Budiž mu trestem to, že kromě pár ultraliberálních bláznů (OC) a pážat (lojza) mu to nikdo nezobe.
|
|
|
Mně by docela zajímalo, jak byste se s podobnými otázkami vypořádal Vy.... nebo většina z těch, kdo je kladou.
Tak například:
Jak rozlišíte "jasně položenou otázku" od "nejasně položené otázky"?
"Nemít odpověď" znamená vážně "nemít žádnou odpověď", nebo "nemít smysluplnou odpověd", přičemž pokud to druhé, jak definujete "smysluplnost"?
Jak vymezujete pojem "slovíčkaření"?
Jak odlišíte "blbost" komentáře od "podstaty" komentáře?
Podobné otázky dostávám od určité skupiny lidí (které dominuje hlupák Startér) neustále. Je pak naprosto logické, že se diskuse typicky rozplizne a také, že vidím-li podobnou otázku položenou od někoho, kdo není debil (Coyot), nemám ani náladu na ni odpovídat.
Samozřejmě je to vlastně skvělé podobné otázky pokládat, protože když na ně odpovídám, tak se dá vždy říct "Urza rozesračkoval diskusi a řeší blbosti", když ne, tak se dá říct "nemá na to odpověď, což je při jeho světonázoru jasné".
Mimochodem, jak souvisí světonázor s tím, že jsem odmítl přistoupit na Coyotovu hru "definuj-slovo-odpovědnost"? Ona je snad anarchie nějaký handicap v definování?
|
|
|
Opět lžete. Nechtěl jsem po Vás definici zodpovědnosti, ale její parametry.
Stejně, jako kdybyste řekl, že Vaše auto má barvu a já se zeptal, jakou.
|
|
|
A já už Vám řekl, že tímto způsobem se s Vámi nebudu bavit; bez ohledu na to, co jste po mně chtěl (a nebudu to ani dohledávat), prostě odmítám to, že můj případný omyl okamžitě označíte za lež.
|
|
|
Omlouvám se za heavy OT, ale opravdu mne to saujalo: to používání "s" ve slovech, kde my pasáčci vepřů používáme modernější "z" je tu hojně rozšířené. To je nějaká známka mentální vyspělosti nebo snad poznávací znamení (něco jako pozdrav Kukluxklanu)? Ne, že bych se z toho musel pozrat, ale je to takový interezantní jef. Filosofii jsem ještě pozřel, ale precisnost... Gramatický znobizmus?
|
|
|
Ta eska mohou být projevem gramatického snobismu asi tak stejně, jako zetka projevem gramatického buranismu.
Jazykově korektní je obé a nic Vám nebrání vybrat si dle svého vkusu. Ona je ta zbolševisovaná čeština taková sympaticky lidová, že?
|
|
|
Uklidněte se, dobrý muži. Já přece vaši volbu nekritisuji, pouze mne zajímalo, jestli to má nějaký speciální význam (nejste jediný). Jazykově korektní je snad obé, nicméně (jak mi bylo vysvětleno), s-varianty jsou považovány za poněkud veraltet. Proč do toho taháte zbolševizovanou češtinu, jsem nepochopil. Ty z-varianty tam snad zavlekli bolševici a každý, kdo je nepoužívá, tedy užívá zbolševizovanou češtinu? Pokud to vidíte takto, tak by to mohlo být vysvětlení.
Vyslovujete ta slova prosím jak? Taky se "s"?
|
|
|
..."každý, kdo je *používá*", sorry
|
|
|
Volba starší transkripce v jazyce typicky indikuje konservativnost, příklon ke starším (ba mnohdy přímo zastaralým) hodnotám a nechuť k (post)moderní době a jejím přínosům: jak překvapivé!
Stran bolševika se traduje, že zcela konkrétně transkripci „teze“ namísto původního „these“ si vyžádal osobně Antonín Novotný, neboť si (tehdy výhradně) správný zápis nebyl s to zapamatovat. Může jít ovšem o příběh apokryfní.
Výslovnost samozřejmě záleží na konkrétním slově, jeho kořenech a logice hláskotvorného vývoje. Namátkou třeba „-ismy“ se vyslovují se zet; naproti tomu ale kupříkladu „diskuse“ či „skansen“ se správně vyslovují s es, a výslovnost se zet je nesmyslná a chybná.
Mimochodem, doporučuji přečíst si díla Pavla Eisnera, s obzvláštním důrazem na jeho úvahy o paralelním úpadku (či rozvoji) jazyka a společnosti jako celku.
|
|
|
OC: díky, to už je jasnější. Pokud takhle někdo píše, aby tím vyjádřil svůj přístup k tradicím a hodnotám, tak se mi to jeví jako validní důvod a ostatně každého věc. Opravdu mě to jen zajímalo - nic víc jsem tím nechtěl vyjádřit.
To, že se tyto konstrukce někdo nepoužívám, ovšem jistě neznamená, že k obdobným tradicím či hodnotám neinklinuje, příp. že je bolševikofil.
|
|
|
Amen, ačkoli soudím, že bude jistá (slabá, ale nenulová!) korelace mezi tradicionalismem a neignorováním formy -- tedy mj. také snahou psát správně, čitelně a bez chyb.
Nedá mi to zde opět jednou neocitovat mého velmi oblíbeného Basse: Všechno, co má svůj sloh, je hodno úcty a obdivu ušlechtilého člověka. Svět se teď rychle mění; kázají nám o vývoji a revoluci. Ale ani vývoj, ani revoluce nepřinesou nic cenného, nedají-li tomu zároveň sloh. Ztratíme-li styl, jsme jen nevýznamné množství, kupa, hromada, chaos. Teprve forma, teprve sloh tvoří krásu života.
[Cirkus Humberto; kdo náhodou nečtl, vřele doporučuji]
|
|
|
Velmi by mne zajímalo, zda Vaše obydlí také vypadá jak z roku 1900 včetně veškeré tehdejší výbavy, nebo zda se ta "nechuť k (post)moderní době a jejím přínosům" projevuje jen tak někdy. A pokud nevypadá, proč?
__
neberte, to, prosím, jako rýpanec, chci se těm pravidlům, kdy se ona nechuť nosí a kdy ne, dostat na kloub.
|
|
|
To máte blbé a poněkud neřešitelné, neboť žádná „pravidla“ tohoto typu neexistují, a každý si to řeší po svém. To máte přesně totéž, jako s tou anarchií, jejíž závazná pravidla mnozí blázni také neustále hledají, a diví se, že je nemohou nalézt.
Statisticky patrně konservativní lidé tendují k tradičním řešením tam, kde to není příliš omezující, a smiřují se s moderními tam, kde by řešení tradiční přineslo příliš značné nepohodlí. Okna tedy takoví lidé typicky (nikoli ovšem výhradně) mívají v dřevěných rámech, zahradní nábytek dřevěný nebo železný a nikoli plastový atd.; naproti tomu jen zcela výjimečně mívají WC řešeno budkou nad žumpou na závětrné straně pozemku.
Jak překvapivé!
|
|
|
OC: chyba byla asi v tom, že jste se zmínil o těch přínosech. Kdyby zůstalo jen u hodnot, byl by ten špílec bezpředmětný :-).
Ostatně si dovolím předjímat, že ta nechuť se týká "výdobytků" spíš sociálních a politických a že proti plastovým oknům vážnější námitky nemáte. Nebo se mýlím?
|
|
|
Mýlíte. Ukrutně se mi nelíbí, stejně ostatně jako většina plastů*. Speciálně v případě okenních rámů (a jiného nábytku) považuji to estetické hledisko za významné a silně převažující potenciální výhody moderny (jichž ostatně moc není, li vůbec jaké). Život v prostředí, kde jsou rámy oken dřevěné a kupříkladu kuchyňská linka je z kamene a nikoli z jakési podezřelé umělé hmoty atd. je pro mne značným přínosem :)
Nicméně je pravda, že plastová okna mi vadí podstatně méně, než mnohé výdobytky politické a sociální; v tom máte naprostou pravdu.
___
* Nikoli zcela bez výjimek. Zásuvky mám plastové, v odpadkovém koši mám igelitový sáček, a nosím Glocka :P
|
|
|
Jsem si naprosto jist, ze v odpadkovem kosi *igelitovy* sacek nemas...
|
|
|
Pravda, vinen v plném rozsahu. Přiznávám, že (zcela nekorektně!) říkám „igelit“ všem těm poly-bůvíco, jejichž názvy ani vlastnosti si nepamatuji; odlišuji pouze mikroten, a i to velmi nedůsledně :)
|
|
|
|
Jakto? PVC se stále používá. Sice už výrazně méně ve prospěch LDPE, HDPE či PP, ale…
|
|
|
OC: vy jste zrůda - plasty na okně vám vadí, plasty na pistoli ne :-).
Just kiddin' - já jsem prostě jeden z těch antiplasťáků, takže jsem nevzal na milost ani GP.
|
|
|
No, racionální jadérko to přesto má -- na okna koukám furt, kdežto Glock je buď v pouzdře nebo v šuplíku. A koukám na něj akorát tak na střelnici, kde stejně trávím hanebně málo času v poslední době :(((
Na stěnu ovšem patří těšínka nebo tak něco :P (Nemám, neboť nemám na pozemku ropný vrt aniž doly na marmeládu.) Jednu dobu jsem na stěnu chtěl pověsit Gewehr, ale mezitím se mi udělal názor, že ani ten na to není dost hezký :)
|
|
|
MIt na zahrade ropny vrt neni vyhra. Mozna jeste horsi, nez vyhrat v televizni loterii. Tedy... pokud cloveku nevadi, ze mu pak behaji po zahrade ruzni cizi lidi, stale je oznacovan za diktatora/teroristu/whatever...
|
|
|
SVT 40 esteticky nevyhovuje?
|
|
|
Po stránce estetické je už -- podle mého subjektivního vkusu, samozřejmě -- pořád lepší ten Gewehr. A nadto ještě zrovna u SVT velmi zásadním a zcela nepřekonatelným způsobem nevyhovuje výrobce, a to ideologicky :P
|
|
|
Na těšínku máš ovšem dost nechutně moderní dům ;-)
|
|
|
To mám, ale bohužel v době, kdy jsem si pořizoval bydlení, byl zrovna na trhu ohavný nedostatek zámků a hradů v mně dostupné cenové kategorii :) A do nějaké roubenky se těšínka také moc nehodí; byť by jí i odpovídala časově, stylově patří úplně jinam.
Tak se halt musím smířit se solitérem, no :) (Teď pokukuji zrovna po docela hezkém dvojáku, uvidíme, jak to dopadne nebo nedopadne...)
|
|
|
Najdou se roubenky, kde by to ani stylově nebyl vůbec problém:
http://www.ireceptar.cz/res/data/252/030137.jpg
http://www.jedtesdetmi.cz/resize.php?filename=upload/4c406b460e980.jpg&mW=640&mH=360
|
|
|
Já Ti nevím; podle mne i do těchto prostor (stejně jako třeba k Tobě) stylově patří běžný štuc, ale nikoli těšínka -- tou, nakolik mohu říci a nakolik se mi historie vybavuje, jejich obyvatelé téměř jistě nikdy nelovili, ne?
|
|
|
Naopak, místní honorace, obývající podobné objekty, se lovů pořádaných vrchností často účastnila. Doloženo je to i u některých farářů, o vyšších církevních potentátech nemluvě. Je ale pravda, že nevím, do jaké míry u těchto lidí bylo běžné vlastnictví vlastní lovecké zbraně.
A mimochodem, ani s tou dostupností zámků to nebylo tak hrozné. Na Hlubokou či Konopiště by asi Tvoje úspory nestačily, ale různé venkovské (a často lovecké) zámečky bývaly za rozumné peníze. Samozřejmě s tím, že vyžadovaly další investice, ale vyloženě nedostupné to nebývalo ani tak.
|
|
|
Mohu se nepochybně mýlit, nijak podrobně jsem to nestudoval; domnívám se ale, že i pokud vlastní loveckou zbraň měli, nebyla to aristokraticky přezdobená těšínka, ba vůbec těžko jakákoli zbraň s kolečkovým zámkem, nýbrž daleko spíše nějaká ta luntovka.
Tedy u těch farářů; u nějakého biskupa a podobně to je samozřejmě jiná, ale ten, myslím, typicky v těch zobrazených roubenkách asi nebydlíval, či ano?
Já po nich i koukal; aby to bylo aspoň marginálně použitelné, bylo potřeba mít tak 10 mega plus. Případné výjimečné levnější nabídky znamenaly, že bydlet se tam bude dát rozumně tak nejdříve po pěti deseti letech práce. Což nebyl problém pro Tebe, ale byl by to docela problém pro mne.
|
|
|
Ono jednoho to totiz dokaze umorit. To stale nabalovani pofidernich myslenek na chatrnou nelogickou konstrukci s neexistujicimi a jiz mnohokrat poprenymi zaklady, ze ktere sestava cely ten ciste teoreticky anarchokapitalisticky paskvil.
Treba ten "princip neagrese", "prirozena prava" a "princip vlastnictvi" nebo jak se jmenovalo to posledni evangelium.
S faktem, ze neexistuje jedine dalsi prirozene pravo nez pravo silnejsiho, jste se nikdy nedokazal vyporadat, ale postavil jste na te logicke dire cele vzdusne veledilo. S pravem silnejsiho samozrejme primo koliduje ten dalsi vlhky nerealny sen o "principu neagrese", ktery je jeste nesmyslnejsi nez ta jakasi fiktivni "prirozena prava", ze zcela zrejmych a zde jiz mnohokrat rozebranych duvodu. A tak dale.
Takze se da obcas z nudy prihodit polinko a doufat, ze se objevi dalsi nesmysl k zasmani (i kdyz po fotonove teorii, ktera byla dost kvalitni matros, je to slabe), ale nejakou velkou trpelivost bych necekal.
|
|
|
Zjevně si pleteš terminus technicus "přirozená práva" dle NAP s právy, jež mají něco společného s přirozeností. To je ale velká, převeliká chyba.
"Přirozená práva" dle Urzovy teorie NAP znamená "práva, která by se moc líbila".
|
|
|
|
Zde bych podotkl, ze nekteri lide veri (ano, rikam zamerne slovo veri se vsim, co s tim souvisi), ze je cloveku pravo vlastnit "něco" jaksi vrozene a nejde jej od neho oddelit.
Priznam se, ze jsem také toho nazoru, ze se clovek rodi se schopnosti vnimat vlastnicka prava a uvědomovat si je.
Ale chápu, ze někdo tuto viru nesdili. Rozhodne bych tuto skutečnost ovšem nepouzival jako klacek proti nemu, ačkoliv mi je jeho mysleni zcela nepochopitelne.
|
|
|
Ani v nejmenším nechci rozporovat, že lidi můžou věřit naprosto v cokoli.
|
|
|
Pořídil jsem si psa.
Jsou mu tři měsíce.
Právo vlastnit je mu vrozené.
Cokoli najde, považuje za své vlastnictví.
Vezme mi bačkoru, odnese do svého pelechu k ponožkám a ručníku.
Pes se tedy rodí se schopností vnímat vlastnická práva a uvědomovat si je.
Bačkoru mu vezmu, abych nechodil bos.
(Ponožky a ručník pes již smísil se svou prací natolik, že je jejich další použití k původnímu účelu vyloučeno, zůstanou tedy jeho vlastnictvím).
V tom okamžiku zjistím, že pes se rodí se schopností vnímat právo silnějšího a uvědomovat si ho.
|
|
|
|
Mam dva psy a ti,pokud nechteji prijit o svuj celkem vytribeny cich, se do podobnych akci nepousteji.
|
|
|
Je krasne precist si takovou smrst pozitivnich myslenek od odsouzeneho podvodnika a zlodeje, ktery se priznal, ze kdyz vidi prilezitost se obohatit, tak musi i premyslet(!), jestli ji nevyuzije.
8o)
|
|
|
...mocinky mimi moc libila? Je pravda, ze skutecnosti vice odpovidajici termin "neprirozena prava" je neco, cemu by se mel kazdy spravny verozvest vyhnout, at uz hlasa jakykoli blud.
Ale mohl by to prejmenovat na "nadprirozena prava". To lip sedi jednak k jejich realnosti a pak k te anarchokapitalisticke verouce, ktere se proste da jen verit stejne jako treba na ekologicke soby, (kteri Santa Clausovi za jizdy do obliceje neprdi obvykly koktejl na bazi metanu, ale vonavku).
|
|
|
Jmenovat by se to tak nemohlo, ale mělo.
V jedné z diskuzí jsem se dočetl, že ona práva pocházejí od Boha, což jejich přirozenost vyvrací a nadpřirozenost potvrzuje...
|
|
|
Už mnohokrát jsem vysvětloval, že "přirozené právo" je terminus technicus, ne spojení dvou slov "přirozené" a "právo".
Právo silnějšího nijak nepopírám, to platí vždy a všude, ve státu, v anarchii, kdeokoliv, přičemž společného to s tím nemá prakticky nic; ať bude jakékoliv zřízení, vždy bude výsledkem práva silnějšího, to je tak vše.
Vlastnická práva, princip neagrese, NAP, přirozená práva, to je všechno totéž, jen řečeno jinak. S právem silnějšího to není nijak ve sporu, ale ani to s ním nijak zvlášť nesouvisí.
Trochu mě mrzí, že je třeba to vysvětlovat neustále znovu a znovu, vždyť už tady o tom bylo tolik diskusí, přičemž pak někdo zase přijde a prohlásí, že v těch diskusích už se ukázalo, jak je to chatrné, nelogické, neexistující (přitom se v nich vždy ukázalo jen to, že ten, kdo to přišel ukázat, vůbec nepochpil, která bije, jako ostatně znovu teď).
|
|
|
Doporučuji zauvažovat nad vhodností takto matoucího slovního spojení. Vím, že je těžké odepsat ten positivní náboj, který slovo "přirozenost" obsahuje, ale velmi by to zjednodušilo komunikaci.
Navíc je hloupé užívat v názvu adjektiv, jež postrádají obsahovou souvislost.
|
|
|
Jak už jsem mnohokrát říkal, já to tak nepojmenoval; na tom jménu si ani nijak zvlášť netrvám, jen jsem o tom přečetl už tolik literatury, že je těžké o tom mluvit a to slovní spojení nepoužít.
Na druhou stranu každému diskutujícímu, který je ochoten se domluvit a shodnout (což Vy dnes vážně nejste), to není nejmenší problém v dalším příspěvku vysvětlit; samozřejmě někteří vysvětlení přijmou, jiní si z něj raději budou dělat prdel a příště zase nebudou vědět, která bije.
|
|
|
"Vlastnická práva, princip neagrese, NAP, přirozená práva, to je všechno totéž, jen řečeno jinak. S právem silnějšího to není nijak ve sporu, ale ani to s ním nijak zvlášť nesouvisí."
Toto jsi tu zatím neprokázal. Jen jsi zatím každého diskutujícího, který nebyl ochoten přijmout tvé ničím nedokázané "vysvětlení" označil za nechápajícího idiota.
|
|
|
A proč bych zrovna Vám měl něco prokazovat, když se ani chovat neumíte?
|
|
|
Píše člověk, které diskutující s jiným názorem označuje jako hlupáky či idioty. Wow.
Mě nic dokazovat nemusíš. Zejména něco, co ani neexistuje.
Já si jenom v tvém pardon Dfensově obýváku říkám moje názory.
|
|
|
Je tady spousta diskutujících s jiným názorem; mnohé z nich respektuji.
Vás neoznačuji za hlupáka pro jiný názor, ale protože nedokážete chápat psaný text. Nikdo další tak hloupý ve zdejších diskusích nebývá; a protože jste se tak asi narodil, nechal bych Vás být a neříkal Vám to (ostatně to ani nedělám, dokud na mě nereagujete), kdybyste se alespoň choval slušně.... jenže Vy ne.
Ostatně těžko Vás mohu mít za hlupáka kvůli názorům, když jsem Vás nikdy žádný ucelený názor prezentovat neviděl (krom těch žlučovitých výpadů); neustále se mě jen snažíte na něčem nachytat, ale ani to se Vám nedaří, tak nakonec prostě bez ohledu na stav diskuse prohlásíte, jak jste mě zase dostal a že si to mám zapamatovat.
Smutné je, že z Vašeho projevu vlastně vím jen dvě věci: nemáte mě rád a moc rozumu jste nepobral. Jinak ani netuším, jaké máte ve skutečnosti názory, zda jste komunista, socan, minarchista, levičák, pravičák, netuším ani, jaký stát či společnost byste si přál či nepřál, neznám Vaše názory na vlastně žádná témata, která se tu probírají, jen vím, že jste vždy v opozici, ať už napíšu cokoliv.... prostě taková onuce. Je smutné chodit někam diskutovat takovým způsobem, že ten, kdo nemálo Vašich příspěvků čte, nemá vlastně potuchy o Vašich názorech.... ale to je Vaše věc. Já na našich konfliktech netrvám, ostatně je ani nevyvolávám, prostě by stačilo, abyste přestal a prezentoval zde své názory bez ohledu na to, co píšu já.... ale samozřejmě klidně travte svůj čas tímhle poštěkáváním, je to Vaše věc.
|
|
|
Pravděpodobně to sem lepím nepatřičně, ale nutkání dolepit k otázkám ještě nějaké další jsem se neubránil.
Vzhledem k tomu, že do diskuze se zapojují i osoby samy sebe označující za t.zv.věřící, nabízí se otázka:
V konceptu vlastnictví sebe sama nebo někoho jiného se jedná o tělo, tělo s duší, nebo duši?
Lze duši prodat ďáblu skutečně, nebo jen přeneseně?
Lze-li ji prodat ďáblu, lze ji prodat i člověku, a tělo si ponechat?
|
|
|
A z toho vyplývající, nejdůležitější otázka:
Lze prodat ďábla člověku bez duše?
|
|
|
Pokud ho majitel dá na trh, co by tomu tak asi mohlo bránit?
|
|
|
Ale koho je ďábel vlastnictvím, když ho JHVH nechal pustnout nejméně po čtyři tisíce let? Je vlastnictví neměnné? Je možno ho legálně obsadit, opravit a squattovat v něm s tím, že se při řádném užívání staneme jeho vlastníky? Stává se ďábel tímto nevlastnitelným přírodním zdrojem?
|
|
|
Pokud bůh ďábla stvořil a dosud nezcizil, je tento jeho vlastnictvím.
Pokud stvořitel výtvor nevyužívá dostatečně dlouhou dobu, je squatting možný, zejména pokud v místě platí anglosaské právo.
Smísíme ďábla se svou prací a je náš.
Jak se již stalo.
|
|
|
Takže zatímco opičky, které se narodí ve vašem zvěřinci vašim opičkám vaše budou, tak děti, které se narodí ve vašem otročinci vašim otrokům vaše nebudou? No proč ne, ale to jako budete chtít, aby to platilo i pro můj otročinec?
Ale otroky stranou, když si s manželkou uplácáme ze svojí hlíny na svém pozemku a pro sebe cihlu, tak ji budeme vlastnit, nebo ne?
Tak jak to, že pokud si stejně "uplácáme" dítě, manželka ho bude 9m nosit, já jí budu živit, a pak ho s dosolova s nasazením vlastního života porodí, tak ho vlastnit nebudeme?
V tom je buďto něco nadpřirozeného nebo je to prostě nekonzistentní.
|
|
|
Já myslím, že má definice mluví ve všech bodech naprosto jasně; že se Vám to nelíbí, je věc jiná, ale kde je, prosím, ta nekonzistence?
Zatím mi ukazujete pouze to, že má definice je nekonzistentní s tím, jak byste si to Vy představoval.... to celkem ale není nic až tak překvapivého, těžko najdete dva lidi, kteří mají vzájemně plně konzistentní názory. Kde je však má definice nekonzistentní sama se sebou?
|
|
|
Zkousim si vas oba predstavit, na piskovisti. Decka nechapave s lopatkami koukaji po zrudlych tvarich svych otcu...tvl. fakt to mysli vazne? Ja myslel, ze babovicka, koho je, to je problem....
|
|
|
Teď na to koukám, vy to tam opravdu nemáte, že výsledky vlastní práce z mnou vlastněných zdrojů jsou mé vlastnictví.
No pokud to máte postaveno takto, tak skutečně můžete vlastnit sebe sama a otroctví nedědit, ale má to asi tak stejnou obecnou platnost jako že makové buchty jsou lepší než povidlové.
|
|
|
Jak říkám, můžete s tím nesouhlasit, ale nekonzistentní to není.
Co se týče té obecné platnosti, tak je otázka, co kdo považuje za "obecně platné", každopádně mi přijde, že v porovnání s drtivou většinou jiných "právních systémů" (či "morálních imperativů", záleží, jak na NAP chcete nahlížet) je to ještě obecné až až (zejména když to třeba porovnáte s právním řádem ČR, je to vrchol vší obecnosti xD).
|
|
|
Prostě vytvoříte normu, (nebo budete respektovat jako přirozenou, to jsou jen jiné formy ztotožení se).
Té normě přidíte (jakýmkoliv způsobem) obednou působnost..
Norma zní (dejme tomu): Otroctví se nedědí.
Otázka je, kdo se jí bude dovolávat a u koho. Mohu se například nechat vyjádřit nějakou autoritu, a doufat, že se jí podvolí i ten, kdo normu nerespektoval.
Nebo mohu jít normu prosadit silou a doufat v nečnnost či podporu ostatních.
Atd. Systém bez konečného rozhodce a státního donucení ještě nutně neznamená bezbřenou svobodu jednání (naopak si troufám říci, že se to snadno může změnit v zatraceně silné požadavky na konformitu s nepsaným právem, zvyky skupiny, morálkou, atd.). Nezapomeňte, že tak jako chybí státní donucení, chybí i stání garace nějakých práv (oba ty instituty mají nějaké problémy s výkonností, ale na druhou stranu, oba nějak fungují, pokud zmizí, bude se muse změnit více, než je začít platit přímo za věci, které dodával erár).
|
|
|
Já ale netvrdím, že anarchie by se přesně řídila přesně NAPem (naopak mi to připadá velmi nepravděpodobné).
NAP (princip neagerese, přirozená práva, celý ten koncept vlastnictví) s anarchií či anarchokapitalismem souvisí ze dvou stran (pokaždé úplně jinak):
1/ Přijmeme-li NAP jako morální imperativ, vyplývá z něj, že jediné etické uspořádání společnosti je anarchokapitalismus.
2/ Nastane-li někde anarchie, lze předpokládat, že se tam budou lidé povětšinou řídit pravidly NAPu podobnými (samozřejmě ne přímo NAPem).
Jakkoliv jsou to dvě spojení mezi týmiž věcmi, jsou to v podstatě dvě "nezávislé" souvislosti, mezi kterými nevidím žádnou silnější vazbu. Tedy ne že bych to vnímal úplně jako náhodou, spíše důsledky vnitřní konzistence celé té teorie.
Každopádně máš samozřejmě pravdu v tom, že této normy jako takové (třeba vezmete-li tu mou definici) se v ankapu nikdo nedovolá a pravděpodobně se přímo této normy dovolávat ani nebude. Nelze predikovat volný trh (ani v oblasti práva), takže nedokážu odhadnout, jaké právo by platilo v ankapu, ale nepředpokládám, že by to byl přímo NAP, spíše něco tomu podobného (upraveného a upravujícího se podle potřeb lidí).
Z hlediska mého seriálu (a patrně i ostatních článků a komentářů) mohou být tyto souvislosti velmi zavádějící a mnoho lidí (a já se moc nedivím) chápe ankap jako "stát, ve kterém platí jako NAP jako zákon", což je ale obrovské zjednodušení.
Já ve skutečnosti tvrdím, že NAP je dobrá etická norma, vlastně ta nejlepší, kterou znám.... a z toho odvoduji anarchokapitalismus jako etické a nejlepší společenské uspořádání. To už však neimplikuje tvrzení (které je mnedle pravděpodobně nepravdivé) "v ankapu by platil bezvýhradně NAP"!! Na druhou stranu se ale ještě (mimo to) domnívám, že výsledkem volnotržního práva by bylo cosi NAPu podobného (což je ale celkem jiná myšlenka). Chápu, že závěr "ankap == NAP" se z mých článků nabízí, už jsem rezignoval na nějaké podrobné vysvětlování (není-li to nutné k diskusi), ale Tobě jsem to napsal, protože jsem si všiml, že příspěvky ostatních čteš velmi důkladně a zamýšlíš se nad nimi, takže to nepovažuji za házení hrachu na zeď xD
|
|
|
Takhle lidé ale nefungují.
V té vaší anarchii bude silnější pes jebat a na NAP se vám vysere z vysoka a s úsměvem.
Jste opravdu kompatibilní s realitou? Kolik lidí vám bude muset ještě napsat, že celej tenhle fantasmagorickej blud je postavenej na hliněnejch nohách a s reálným životem nemá společného lautr nic?
Jen se chci optat. Jakto, že otroctví není dedičné. Jako když budu mít otroky, ti se mi budou množit, tak pak mám ty jejich děti pouštět do světa? Kdo mě donutí?
|
|
|
Naprosto VŠUDE silnější pes jebá. VŠUDE. Neexistuje ŽÁDNÉ zřízení, kde by tomu tak nebylo. A naprosto nijak se to nevylučuje s existencí zákonů či pravidel, jen ta pravidla jsou odlišná podle toho, kdo je zrovna silnější pes.
Vážně nechápu, z jakého důvodu to používáte zrovna proti anarchii? Co to s tím má společného?
Víte, je to asi tak retardované, jako kdybych proti nějakému zákonu naší vlády namítal, že "silnější pes mrdá", takže zákony jsou na hovno.
Otroctví dle mého názoru není dědičné, ale samozřejmě se o to můžete pokusit. Ve státu i v anarchii. Otázka je, co se pak stane. To bude záležet na tom, jak dobře to provedete.
|
|
|
Stranou všech definic, pouze prakticky: Pokud platí vždy, že silnější pes tamto, potom by zrušení státu a návrat k anarchii představovalo pouze jakýsi restart cesty zpět ke státu. Nijak neřízené právo silnějšího totiž vždy nevyhnutelně vede k něčemu, co má definiční prvky a povahu státu, byť se to tak nemusí jmenovat. A ten stát založí ti nejsilnější, kteří se nemohou či z ekonomických důvodů nechtějí mezi sebou nadále prát.
Z výše uvedených důvodů mám za to, že anarchie by představovala (a zatím tomu také v historii vždy bylo) pouze jakési intermezzo či interregnum, z níž by vznikly (staro)nové pořádky.
|
|
|
Nikoliv nezbytně; je sice pravdou, že silnější pes vždy mrdá, ale neplatí, že z toho musí nutně vyplývat stát.
|
|
|
Nemáte pocit že princip "silnější pes VŽDY mrdá" přebíjí NAP?
|
|
|
Ne; nepřebíjí NAP podobně jako nepřebíjí zákony státu.... zálež jen na tom, co ten silnější pes chce.
Silnější pes mrdá platí vždy.... dokonce i v neziskovkách to platí, akorát tam je silnější pes typicky nějakej pošuk.
|
|
|
Vždy z toho bude vyplývat stát resp. společenské uspořádání s veřejnou mocí vynucující některá společenská pravidla. Nicméně uznávám, že v určité době lidského vývoje byl stát, resp. pobyt v něm a podrobení se mu, spíše dobrovolný (srov. že vyhnanství bylo jedním z nejtěžších trestů a že poustevnictví nebylo obecně protiprávní).
|
|
|
Neřešili jsme tohle už nejméně ... třikrát čtyřikrát, ne-li víckrát? (Měl jsem chuť napsat „tisíckrát”, to by bylo přehánění. Ale opakuje se to šíleně a často, a že si na to, jak se zdá, nikdo nevzpomíná, takže se přesně tytéž argumenty dokola znovu a znovu opakují, to mi přijde absurdní a nepochopitelné :/ )
Je možné (nikoli jisté), že anarchie nutně po nějaké době bude nahrazena státem. So what? Státní zřízení se patrně po nějaké době také změní; z monarchie se může stát ústavní republika (a nikdo to nepovažuje za argument proti monarchiím); z ústavní republiky se může stát demokratický hnůj (a nikdo to nepovažuje za argument proti ústavním republikám); z demokratického hnoje se může stát fašistická totalita (a skoro nikdo to nepovažuje... atd.), z fašistické totality se může stát i bez revoluce demokracie, a tak dále, a tak dále.
Nemá smysl plánovat na tisíc let; to jednou zkusili Němci, a úplně to nevyšlo.
Naopak i desítka let života v relativně slušném světě je mnohem lepší, než nic.
|
|
|
Já myslím, že kořenem toho argumentu, že by z toho zase vylezl stát je to, že ty změny (nejprve přechod k anarchii a poté její potlačování státem - ať už nově ustanovovaným nebo nějakým vnějším existujícím) by vyprodukovaly tolik negativních jevů, že výhody krátké anarchie mezi tím za to nestojí. Samozřejmě záleží na tom, s jakou pravděpodobností člověk to (znovu)nastolení státu očekává. A v současném světě, který je bohužel států plný, se třeba podle mého názoru ta pravděpodobnost limitně blíží jedné.
|
|
|
Nevidím naprosto žádný důvod, proč by ty změny měly produkovat více negativních jevů, než kterákoli z těch ostatních zmíněných změn (například tedy než změna demokracie ve fašistickou totalitu).
|
|
|
Nevidím naprosto žádný důvod, proč by neměly.
|
|
|
Já ten důvod vidím - většina současných států prostě je schopna krátkodobé mobilisace zdrojů v takovém rozsahu, že s nějakou anarchií zamete. Ano, bude to nemravné, bude to zoufale neefektivní, ale bude to tak. Například u Kurska byla Wehrmacht schopna způsobit Rusákům ztráty tuším sedminásobné proti vlastním. A bylo to stejně houby platné.
Plus samozřejmě historická zkušenost - největší svinstva státy páchají právě při obsazování území. Ať už to byly Sudety v letech 1918-20, Ukrajina v roce 1940, nebo jižní Vietnam v sedmdesátých letech.
A i pokud bychom zcela zanedbali vyloženě násilné řešení situace, tak státy jsou schopné obyvatelům hypotetické anarchie neskutečně zkomplikovat život tím, že jim zvýší transakční náklady na spoustu běžných aktivit.
Teoreticky by se dalo operovat s tím, že vytvoříš podmínky, které zajistí, že žádnému okolnímu státu nebude ta anarchie vůbec stát za pozornost. Jenže v praxi si to opravdu nedovedu představit. Už proto, že v anarchii budeš moci mluvit pouze sám za sebe, případně na ty, kdo ho pověří zastupováním. Takže dejme tomu, že Ty a sousedé z vaší ulice se s tím vedlejším státem nějak domluvíte. Jenže obyvatelé vedlejší vesnice to neudělají a budou do toho státu co já vím, třeba pašovat drogy. Co myslíš, že udělá stát? Chvíli možná nic a pak to pro jistotu zašlápne celé.
|
|
|
Aha, Ty uvažuješ o variantě „obsazení zvenku“ namísto „vzniku státních struktur zevnitř“ (o níž, domníval jsem se, v tomto vláknu šla řeč).
Tam je to, obávám se, příliš mnoho „co by kdyby“. Nicméně se domnívám, že soused spíše postaví plot, než aby šel střílet -- srovnej ostatně se současnou situací s běženci. Proč Spojené Státy dávno neobsadily řadu svých sousedů z jihu, Mexikem počínaje? Drog se odtamtud do USA pašuje víc než dostatek, a s jejich vojenskou silou by to bylo technicky poměrně levné...
Samozřejmě, „kdyby v Mexiku nebyl stát ale anarchie, dávno by to udělali“, jenže to je tvrzení přesně na úrovni onoho známého, jež začíná také „kdyby“ a dovozuje, že za jistých okolností by babička byla dědeček.
|
|
|
Ne nutně obsazení - třeba by to bylo ustanovení loutkové vlády z místních šmejdů. Nicméně v situaci, kdy okolo nějakého anarchoúzemí existují státy je jejich neinterference čistou ilusí.
Pokud jde o to, co by Američané udělali, pokud by v Mexiku nebyl stát se podívej třeba na to, jak jdou po pašerácích drog v mezinárodních vodách. Netvrdím, že by USA území natvrdo anektovaly, ale že by se na to zpoza hranice jen tak koukaly, to je podle mého názoru opravdu krajně nepravděpodobné.
|
|
|
Tak konečně jsme se také shodli.
Přesně toto (téměř do puntíku) jsem psal před asi měsícem až dvěma Urzovi. Že anarchie je něco jako novorozenec a stát je dospělý.
Že anarchie je jen přechodné období, než ti nejschopnější vytvoří stát.
A že je zbytečné se do období, kdy se počůráváme, vracet.
|
|
|
To jsem kdysi dávno logikovi též vysvětloval. Prostě před mnoha a mnoha lety za mnoha horami a řekami existoval takový jeden ancap pak přišel silnější pes a ancap rozmrdal a vznikl předchůdce moderního státu.
|
|
|
NAP neni mozne povazovat za moralni imperativ, protoze stoji a pada s obsahem pojmu agrese, kteryzto je promenlivy v case sprostoru, cimz tezko muze slouzit jako meritko jednani.
|
|
|
Tak pochopitelně to slovní spojení či dokonce tu zkratku samotnou nikoliv; to, co se za tím skrývá (a na tom se ti, kdo tento pojem typicky užívají, shodnou DALEKO lépe než například zastánci demokracie na její definici), už ano.
|
|
|
To je pravda, problém je jen s těmi lidmi, kteří tento pojem typicky neužívají.
Což bude tak... 99 % populace? Dobře, budu hodný a řeknu 97 %, ať to nevypadá tak drtivě.
|
|
|
Což nic nemění na tom, že NAP lze považovat za morální imperativ; jen proto, že většina lidí v populaci netuší, co je halting problem, jistě nezačnete vymýšlet, co by to tak asi mohlo být, z těch dvou slov.
|
|
|
To je jen věc úhlu pohledu. Vy tvrdíte, že jste děti vyrobil, a proto Vám patří; já tvrdím, že jste svým dětem způsobil škodu tím, že jste je vrhnul do téhle reality, a v rámci náhrady této škody jste povinen se o ty děti starat.
Něco jiného by bylo, kdyby ty děti zaklepaly na Vaše dveře a výměnou za péči souhlasily s omezením svých práv.
|
|
|
No a těch úhlů může být ještě spousta dalších...
Ostatně každé právo hodné toho jména - ať přirozené, nepřirozené, nadpřirozené, vlastnické, majetnické či kořistnické - je ideální konstrukt (čti lidský výmysl)...
|
|
|
A kdo jiný to udělá nebo má udělat, když ne on?
|
|
|
"Chránit a vychovávat, co mi to jen připomíná...že by stát:) Neměly by se ty děti ochránit samy?"
Jistěže měly a jinak to prakticky nejde.
Rodič může vysvětlovat, případně i nařizovat a zakazovat, ale pokud nehodlá své děti držet ve sklepě na řetězu, stejně bude ve finále to rozhodnutí na nich.
Jinak já nevím, předpokládám to, že nám bylo nějakých 14, jsme zažili všichni, fakt znáte někoho, kdo se choval ve smyslu toho, co píšete?
"Z rodičů si nic nedělám, jsem hustej rebel, ale drogy jsou NELEGÁLNÍ!"
Mně teda něco takového připadá úplně absurdní, to spíš je víc lidí, pro které to, že je to nelegální, bude naopak důvod to vyzkoušet.
|
|
|
Asi má zdejší redakční systém stále nějaké bugy. Nechtěl náhodou Krasoň dát svou poznámku o neschopnosti rozlišit barvy k vašemu příspěvku místo k Urzovu? Vaše rovnítko mezi rodičovskou a státní výchovu tomu dost nahrává...
|
|
|
Ano, pochopil; Vy si něco nepřejete, takže ostatní mají být násilím donuceni k tomu, aby Vám vyšli vstříc. Ne že byste Vy vybral pro dítě školu, která Vám vyhovuje, ne že byste Vy chodil do obchodů, které Vám vyhovují a tak dále, oni se musí přizpůsobit Vám, co budou prodávat a propagovat; a kdo se nepřizpůsobí, bude pokutován, kdo pokutu nezaplatí, bude mu zabaven majetek, kdo jej bude bránit, bude zastřelen.
Vskutku obdivuhodný názor, tomu se vyloženě kořím, jaký jste férový táta, vzor k pohledání.... předejte podobné hodnoty svým potomkům, Vám podobné udělají totéž; a pak plačte, že žijeme v socialismu. Jak prozíravé.
|
|
|
Tak Vy předáte potomkům akorát chuť na drogy a sociální nekompatibilitu. A soubor hloupých názorů a dogmat.
Kdo je teda horší táta?
|
|
|
Ano, vychovávat potomky k NAPu, Bohu a vysvětlit jim, že loupit a iniciovat násilí vůči někomu, kdo si jen hledí svého na svém a za své, se nemá ani v případě, že většina trvdí opak, je bezesporu otřesné.
|
|
|
Dát do jednoho postu Boha a odpor vůči násilí a loupení, to chce hodně vyhulenej mozek. Ve jméno té Vaší židovské zombie se vraždilo a kradlo celá dlouhá staletí.
Nehledě na to, že víra v Boha je výplach pro ovce. A to jste tak moc nechtěl bejt ovečkou. A teď uděláte ovce i ze svejch dětí.
Nějak se Vám to motá dohromady a přestává to dávat smysl.
|
|
|
Ano, já vím, že mnozí svá zvěrstva omlouvali tím, že to bylo ve jménu Boha; nicméně neřekl bych, že do dělal Bůh.
Nebo snad chcete říci, že když někdo udělá svinstvo a řekne, že to bylo ve jménu Emersona, jste zavrženíhodný?
Smysl to dává, zajímá-li Vás jak přesně to dává smysl mně osobně, napsal jsem o tom zde:
http://vira.urza.cz/
|
|
|
Bůh to toleroval. Bůh nechal umučit svého syna. Bůh je zvrácená stvůra.
Pokud mám moc zastavit probíhající vraždění maniaka a současně tím zásahem sebe neohrozím, jsem označován jako morální autorita mírumilovného náboženství a nezasáhnu, není tam kurva něco špatně? Je! Bůh je mírumilovný, hodný a odpouští. Je všemocný a všudypřítomný, přes to nebyl schopen zachránit ani svýho syna, přes to nebyl schopen zachránit lidi před ikvizicí, přes to nebyl schopen odvrátit jiné lidské pohromy(nemluvím o živelných pohromách, ale o násilí páchané lidmi na lidech jeho jménem).
Je to pouze pokrytectví věřících, že si tyto otázky nepokládají, nebo jsem prostě divnej?
Kdyby pravidla nebyla nastavena tak debilně, tak bych napsal, že doufám, že se Bůh smaží v pekle a denně mu do prdele vráží ananas. Jenže ...
|
|
|
Jsem nevěřící, ale hlavní argument je, že dal (Bůh) lidem svobodnou vůli, pokud by dělal vše proto aby odvrátil, zabránil, změnil atd. tak by svobodnou vůli lidem vzal.
|
|
|
To není argument, ale výmluva.
|
|
|
Ano, Vy.... ale Vy nejste vševědoucí. Netvrdím, že je to zrovna ten případ, ale může to být něco jako když necháte dítě poprvé sáhnout na rozžhavená kamna pod dohledem, aby to už příště neudělalo.
Většina křesťanů argumentuje svobodnou vůlí, já osobně si myslím, že tak jednoduché to není.
Domnívám se, že pokud vidíte souvislosti, které někdo jiný nevidí, není schopen vidět a ani domyslet, jsou zdůvodnění Vašich rozhodnutí prakticky nepředatelná. A podobně jako Vy nevysvětlíte mnoho věcí malému dítěti, které prostě nechápe určité akce svého rodiče a připadají mu hrozně zlé (byť rodič ví přesně, proč je dělá), my lidé nemusíme být vůbec schopni pochopit – natož hodnotit – boží záměry.
Netvrdím, že to právě tak je, já totiž nevím, jak to je, proto se tomu říká víra, není to vědění, nejsou na to důkazy, je to prostě víra. Váš postoj může být pravdivý, ale také nemusí, jak jsem právě ukázal ve svém příspěvku. Může to být tak či tak, neexistují pro to žádné důkazy. Prostě buď věříte, nebo ne, nebo věříte dokonce tomu, že je Bůh zvrácená stvůra, je to na Vás.... já Boha miluji, protože si myslím, že vše, co dělá, má nějaký záměr, který prostě mnohdy nejsme schopni pochopit.... Vy můžete tvrdit, že je to zvrácená stvůra, protože se domníváte, že jeho záměry chápete.... nelze rozhodnout, kdo má pravdu, dokonce se můžeme oba mýlit a je samozřejmě možné, že žádný Bůh neexistuje – já tomu nevěřím, ale nemám sebemenší důkaz, který by to vyvracel, takže ta možnost tu je.
|
|
|
Jak někdo, kdo se tady kasá, že uvažuje přísně logicky a na vše má odpověď, může věřit v entitu, která neexistuje a ještě jí přisuzovat schopnosti a jakési "boží záměry". To absolutně nedává smysl.
Všechno podkládáte argumenty (teď nechám stranou, že zcestnými) a tady najednou věříte jakýmsi kmenům z pouště a jejich knize. Ač k tomu není jediný důvod. Evropany museli tihle pouštní hoši přesvědčit násilím a zničit pohanské modly a vypálit posvátné háje. To je teda panečku víra, když se k ní musí lidi nutit násilím.
Budete i svým dětěm vštěpovat víru v zombie nebo je necháte volnému vývoji?
A co církev, není to taková ankapácká korporace?
|
|
|
Právě proto, že uvažuji logicky, chápu, že taková entita může a nemusí existovat, přičemž ani pro jedno nemáme důkazy.
Než budu odpovídat na Vaše otázky:
Kde jsem tvrdil, legalizováním drog nevzroste jejich spotřeba? Máte pocit, že budee na jedné straně o mně lhát, neodpovídat na nehodící se otázky, na straně druhé já Vám na vše odpovím?
|
|
|
Stejně tak může a nemusí existovat žena s dvěma přirozeními. Víra v toto je stejně směšná, jako v Boha.
Legalizováním drog samozřejmě vzroste jejich spotřeba. A to Vám přijde ok? Myslel jsem (ač je to u vás trochu nelogické), že nechcete mít ze společníků smažky, ale že jde jen o tu slavnou "svobodu". Čili chyba v mém odhadu. Myslel jsem, že míníte, že legalizací se dosáhne jen pozitiv a negativa (zvýšení spotřeby) žádná nebudou.
|
|
|
Samozřejmě, že může a nemusí existovat žena s dvěma přirozeními; víra v to mi směšná nepřipadá, umím si představit, že k takové mutaci dojde.
Ohledně těch drog samozřejmě uznávám, že vzniknou i negativa, prakticky vše má pozitiva i negativa; ostatně ani v článku nepíši jen o pozitivech (i když především ano, neboť se domnívám, že pozitiva rozhodně převáží).
Každopádně doufám, že si na tomto příkladu zapamatujete, jak snadné je se dost zásadně zmýlit a předpokládat naprostý nesmysl; a to zde, prosím, celkem nic nenavrhujete a neprezentujete, drtivá většina Vašich příspěvků je jen kritika druhých, což je pochopitelně nezměrně snazší než s něčím sám přijít.... i přesto jste se dopustil omylu, který jste přešel celkem klidně.... očekávám, že podobně budete reagovat i na další mé skutečné či domnělé omyly.
|
|
|
Technická, ženy s dvěma přirozeními existují, je to způsobené vzácnou genetickou odchylkou (stejně tak jako např. polydaktylie), stačí se zeptat Google.
Oproti tomu Boha ještě nikdo neprokázal.
|
|
|
Gödel ano, někdy počátkem 40. let.
|
|
|
Myslíte věty o neúplnosti?
Jedno vám nechám, jste opravdu dobrým komikem.
|
|
|
Nebo myslíte jeho ontologický důkaz?
Pak jste spíše tragikomikem.
|
|
|
Chcete tím naznačit, že Gödelův ontologický důkaz není důkazem existence Boží?
(Jak se Vám do toho připletly věty o neúplnosti, to vůbec netuším; leda byste gúglil něco jako „goedelův důkaz“ a psal postupně, co Vám to vyneslo? Ale to snad opravdu ne. Tedy doufám.)
|
|
|
Někteří lidé považují věty o neúplnosti jako důkaz boží existence, páč když se to v logickym systému nedá dokázat, tak to musel udělat Bůh, mámo. Oproti tomu Gödelův ontologický argument je kapánek méně známá věc.
Ontologické argumenty mají slabinu v jednom bodě a to v axiomech. Konkrétně ten Gödelův jich vyžaduje 5 (uvedeny např. zde http://www.phil.muni.cz/journals/index.php/profil/article/viewFile/152/245 ), z čehož se dají všechny celkem jednoduše napadnout (nechám na čtenáři).
Tedy Gödel opravdu prokázal existenci Boží, ale jen, pokud bych užil známého matematického vtipu, jen pro vesmíry, kde žijí kulaté slepice ve vakuu.
|
|
|
Tvrzení když se to v logickym systému nedá dokázat, tak to musel udělat Bůh, mámo jsem dosud nikdy a nikde neviděl; patrně mám štěstí (pravda, ve světě, v němž nemalé množství lidí považuje Weirova Marťana za film dokumentární, je možné asi všechno).
Zbytek je samozřejmost a nudná tautologie: dokazovat vždy lze pouze ve zvoleném formálním systému; žádný důkaz, který by na nějakém formálním systému závislý nebyl, neexistuje a z principu věci existovat ani nemůže. Proto také nelze nikdy žádné tvrzení přírodních věd (vyjma matematiky, jež je případem specifickým) dokázat, ale vždy jen a jenom vyvrátit.
|
|
|
Co si představuješ pod pojmy „tvrzení přírodních věd“ a „dokázat“?
Já měl dosud za to, že je možno potvrdit či vyvrátit nějaké tvrzení/výrok/předpověď pomocí experimentu a/nebo pozorování.
|
|
|
O to přece od začátku jde -- pojem „dokázat“ dává smysl pouze v rámci formálních teorií; hovoříme-li tedy o důkazu Boží existence, nutně i zde se musíme pohybovat v rámci nějaké formální teorie.
Slovo „potvrdit“ je možná kapku problematické; úspěšný experiment nějaké tvrzení/výrok/předpověď posílí, takže je více důvodů onomu tvrzení/výroku/předpovědi důvěřovat i nadále. Dokázané tím ale nikterak nejsou; hned další experiment je může vyvrátit. Nebo je nemusí vyvrátit žádný experiment, a stejně mohou být „nepravdivé“. Viz zhruba totéž podrobněji v www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012102704#2.
|
|
|
Jestli vám vadí pojem "dokázat", tak bych jenom zdůraznil, že v příspěvku [21] jsem psal doslovně:
"Oproti tomu Boha ještě nikdo neprokázal."
Ve smyslu učiniti patrnou jeho existenci. (Do toho samozřejmě nepočítám "věřte a uvidíte".)
|
|
|
Já jsem psal pouze o potvrzení výroku, ne nějaké obecnější teorie. U teorie souhlasím - tam jedno pozorování opravdu není důkazem a dokázat ji možné není.
Ale u pokud je to tvrzení jednorázová záležitost, je dle mého názoru jednoznačně vyvratitelné i potvrditelné.
|
|
|
Aha, takhle -- jistě, takové výroky existují. Akorát že výrok „Bůh existuje“ mezi ně bohužel nepatří :)
|
|
|
Dejme tomu, že jsem včera předpověděl, že dnes vyjde slunce. Stalo se. Jak chceš nějakým dalším pozorováním tu moji předpověď vyvrátit?
Samozřejmě, že moje tvrzení mohlo být nedostatečně vědecké a tedy vůbed nespadalo do kategorie těch tvrzení, která jsi měl na mysli :-)
|
|
|
(V časové smyčce jsem odpověděl už v 09.10.2015 23:24:20 :))
|
|
|
Patrně máte štěstí, já to štěstí už párkrát neměl.
Ano, žádný důkaz, který by na nějakém formálním systému závislý nebyl, neexistuje a z principu věci existovat ani nemůže. Proto není Bůh existující v našem světě dokazatelný z formálního systému*.
Pokud máte problém s tvrzením, že "Boha nikdo neprokázal", tak bych uvedl, že myslím v tomto světě. Domnívám se, že to bylo jasné, protože k dokázání jeho existence v libovolném formálním systému mi stačí zkonstruovat takový systém, kde Bůh axiomaticky existuje. Nepotřebuji Gödela.
Pokud máte problém s tím, že ani ženu s dvěma přirozeními nikdo neprokázal a je to jen teorie, odpovím, že je to nicméně teorie, kterou podpírá množství důkazů. Což většinou myslíme, když jako humpoláci mluvíme o "je" nebo "není".
(*) Pokud jste racionalista, je věc složitější, nicméně to vám napadnu jednoduše a rychle.
|
|
|
Pakliže má Bůh ty vlastnosti a schopnosti, které mu jsou přisuzovány, nemáte (nemáme) pozici k tomu, jeho rozhodování kritizovat, neboť to zahrnuje aspekty, jejichž podstatu nebudeme nikdy schopni pochopit.
|
|
|
Podstatu lidí, kteří uvědoměle vyprázdní obsah svých střev do bazénu, také nebudu nikdy schopen pochopit.
Znamená to snad, že nemám pozici k tomu je kritizovat?
|
|
|
Urzo, jste magor, který vykazuje veškeré příznaky pokročilého uživatele jedů.
Normální je nedrogovat. Normální je nepropagovat drogy. Normální je vychovávat příkladem. Normální je, bránit se proti magorům, uchylům, distributorům jedů.
A doufám, že si vás tady Dfens pěstuje jako exponát v muzeu. Něco jako dvouhlavého novorozence. Protože pokud by nejhlasitějším propagátorem svobody měl být vyhulenej Urza, tak je to v prdeli.
|
|
|
Vážně? Já osobně jsem nepožil žádnou drogu již víc než třičtvrtě roku. Ani alkohol. Nic. Žádná cigareta, žádný alkohol, žádné hulení, žádný trip, naposledy jsem se sjel 1.1. 2015, to si pamatuji celkem přesně.
A co Vy, když už ostatní obviňujete z vyhulenosti či příznaků pokročilého uživatele jedů? Také více než třičtvrtě roku ani pivko?
|
|
|
A to nám teď píše která část vaší osobnosti?
Obviňuju? Urzo, nikoho neobviňuju. To je vaše věc, jak si nakládáte se svým životem, taky jediná skutečná svoboda, kterou v životě máme. Ale zkuste si pohovořit s psychoanalytikem. Dobrovolně, svobodně. Takové skupinové sezení v uzavřeném kruhu. Tam můžete ventilovat, vše co máte v duši. A možná s vámi budou i souhlasit.
|
|
|
Vyhýbavá odpověď, jak jinak.
Takže předpokládám, že někdo, kdo normálně pije, možná i kouří, mi bude povídat o tom, že já jsem uživatel jedů, který jsem se ničeho podobného nedotkl už více než třičtvrtě roku.
|
|
|
Však jsem Vám psal, že jsem osoba slabá. Nevěřící v židovské běsi, nemoha se, za poplatek, vyzpovídat se svých hříchů, směřující jistě do očistce. A proto chci další slabé a ještě slabší uchránit a odvrátit od stejně nešťastné cesty. Vy jako věřicí, mi jistě poskytnete podporu v mé snaze chránit slabé a nevědomé, aby neupadli do hříchu a zmaru. Amén.
|
|
|
Zachraňujte. Na svém a za své.
|
|
|
Však, o to se snažím. Představte si, že si Vás současný dealer LSD bude moci objednat reklamní blok před večerníčkem. Řekněmě za 300táců. Jo a taky z toho odvede daň spotřební, z přidané hodnoty a třeba daň z fetu. A režimní televize uvedených 300táců použije na onanii nad Stbákovým projevem. A vy to jako poslušná ovce platíte ve své pravidlené dávce, a přispíváte svým svobodomyslným dětem, aby také mohli svobodně žít. Mno, co víc si StBák může přát?
|
|
|
Ehm, tohle snad ani nemůžete myslet vážně jako údajnou prezentaci toho, o co usiluji a o co se snažím.... zrovná já totiž určitě chci, aby existovala veřejnoprávní televize a spotřební daň....
|
|
|
Myslím, to stejně vážně, jako vy myslíte své elaboráty, které popírají sami sebe. Cestu ke svobodě dláždit obhajobou propagace užívání drog.
Nemyslím, že to pochopíte, ale úředníkům potažmo policii, je přeci zcela jedno, za co vás budou šikanovat. Ale kvůli tomu se přeci nevzdám základního pudu sebezáchovy smečky.
|
|
|
Kde popírám sám sebe?
Prosím, méně obecných keců a dodejte mé konkrétní výroky.
|
|
|
O čem se tady celou dobu bavíme?
Co se vám snažili desítky lidí vysvětlit pod vašimi výplody?
Urzo, jste tak roztěkaný před nebo po konzumaci?
|
|
|
Diskutujete takto záměrně, nebo jste prostě hloupý?
Zejména ta poslední otázka poté, co jsem Vám napsal výše, je poměrně značně retardovaná, nebo jde o trollení, případně obojí.
|
|
|
Urza řekl:
"Ehm, tohle snad ani nemůžete myslet vážně jako údajnou prezentaci toho, o co usiluji a o co se snažím..." (Konec citátu)
O co usilujete, nelze ani vyčíst z Vašeho blogu, jevícímu jisté známky autorovy rozpolcenosti, natož z diskusních matiné pod Vašimi články. Často pokládáte otázky. A právě na to si (alespoň já osobně) dávám kurva pozor. Tedy v dnešní z kloubů vymknuté době, jest tato činnost nutností.
Neříkám, že jste provokatér, to bych Vám sice asi křivdil, ale právě tyto Vámi inspirované diskuse patří jistě k bestelerům na všech služebnách té to banánové země.
O drogách s Vámi nepoemizuji, jest to pro moji maličkost krajina zcela neznámá. Čočku nám dáváte, to jo. pěknou.
Na druhou stranu tento server bez Vás by byl zřejmě jen řetezením nudných dnů, kdy déšť haraší na okenních tabulích a mlhavý říjnový večer přichází brzy...
Krásně to popisuje pan Kafka:
...V kanceláři nám řekli: Jděte dolů do vsi. Jste tam přiděleni jako pomocníci Zeměměřiče".
"My ale té práci ani trochu nerozumíme"
Ohradili jsme se.
"To vůbec nevadí. Trochu jej poškádlete, trochu zabavte. Je tady nový a máme zprávy, že bere vše příliš vážně..."
|
|
|
Rozumím tomu správně, že chcete nechat své dítě koukat na reklamy bez dozoru a že Vám to do určité míry usnadňuje zákaz drog? Pokud jsem tomu porozuměl správně, potom se ptám, jak takto ponechané dítě chcete uchránit před světem drog, ať tento už bude legální či nikoli?
|
|
|
Ona ale k reklamě není potřeba televize.
Můžou na to koukat třeba na plakátech v metru / autobusu cestou do školy. Ta představa je tak zvrhlá, že nemůže nikomu přijít normální.
To není svoboda, ale dekadence.
|
|
|
Myslím, že problém není ani tak v tom, co je předmětem reklamy, jako v existenci reklamy samotné. Popravdě řečeno bych raději absolutní zákaz veškeré reklamy (s výjimkou vystaveného zboží), než absolutní zákaz drog.
|
|
|
S tím, že by to bylo méně špatné, souhlasím; ale pořád by to bylo špatné.
Což tak nechat každého, ať si dělá reklamu jakou chce -- a děti naučit, aby hloupou reklamu rozeznaly a ignorovaly?
Pravda, je to poněkud pracnější, než jen říci „zakažte to!“ a opět si sednout k televizoru (což je tedy přístup, jenž neočekávám od Tebe, ale zdá se, že mnozí jiní diskutující jej mají ukrutně zažitý).
|
|
|
To byla jen reakce na obavu, že legalizace drog by vedla k jejich propagaci formou reklamy. Je-li to skutečně takto postaveno, potom raději kriminalizovat reklamu a dekriminalizovat drogy.
|
|
|
To je tak úchylná představa, že to radši ten zákaz drog.
Když tedy už něco zakázat tak politiku:-).
|
|
|
Úchylná v tom, že je nereálná, nebo že se Vám nelíbí. S tím prvním souhlasím, byl to z mé strany pouhý výron (fantazie).
|
|
|
Úchylná je proto, že je to ještě horší než zákaz některých drog. Takže se mi to nelíbí. Dokážete si představit to zneužití OČTŘ při kriminalizaci veškeré reklamy (je také otázka co si pod reklamou vlastně představujte, respektive zda si uvědomujete, že reklamou je (nejen) např. i placený odkaz - link).
|
|
|
Poté, co jsme si ujasnili, že nediskutujeme o realitě, nýbrž o pouhém vkusu, dodávám, že si uvědomuji vše Vámi naznačené. Jako tolerovatelnou výjimku jsem uvedl vystavené zboží.
Placený odkaz; tím myslíte takový ten banner, který se nečekaně posune na místo, kam klepu myší, takže se mi namísto kýženého odkazu objeví ten reklamní? Tak za to bych střílel.
|
|
|
Blokovat reklamu v browseru je nicméně velmi snadné (tedy v normálním slušném operačním systému, v němž o tom, kam má kdo přístup, rozhoduje admin a nikoli výrobce; v Mac OS X to patrně nepůjde od toho debilního Kapitána nahoru :(, stran Woken nevím a vědět nechci :)).
Nicméně máš-li ještě normální OS, prostě si v /etc/hosts přesměruj všechna IP a domény, z nichž chodí debilní reklamy na 127.0.0.1, a je to.
|
|
|
My maso odlišujeme pracovní a domácí počítač. Druhý uvedený mě nepustil ani na Google, protože "untrusted". A sem mě to pustilo. Pak člověk nemá být paranoidní.
|
|
|
Co se Ti na tom nezdá? Gúgl přece je zcela jistě a bez nejmenších pochyb mnohem méně důvěryhodný než DFENS.
|
|
|
Ono to dává smysl, ale bez toho trknutí bych o tom nikdy takhle nepřemýšlel.
|
|
|
Pro Urzu je svoboda bohapustá anarchie, kde silnější pes mrdá.
Bejt po jeho, tak nám tady vládnou drogový gangy (kam až to může zajít je krásně vidět na příkladu Escobara) mafie a oligarchové. A možná i sdružení pedofilů :-D
Děkuji nechci.
Exponát to bezesporu je. Jen nevím, jestli je to fór nebo sociální experiment. Ale to už se tady taky řešilo.
|
|
|
To se pokoušíte Urzu trollit (resp. nejen jeho, ale všechny ze zdravým rozumem), nebo si skutečně neuvědomujete, že Escobarův a podobné kartely mají své bohatství a moc pouze a jenom díky tomu, že jsou drogy ilegální?
|
|
|
Zrovna jsem mu chtěl přesně toto napsat, díky xD
|
|
|
To je takový mýtus, který se pro některé ovce možná stal dogmatem, ale tak to přeci není. Mafie i gangy neprodávají pouze drogy, mají daleko širší repertoár, tedy jaksi s legalizací drog by těžko vymizely naopak by tento repertoár použily při legálním prodeji drog. A k vlastním drogám, vysoká cena není jenom proto, že je to "zakázané" zboží, ale proto, že je poptávka je jaká je - závisláci, kteří drogu musí mít za každou cenu - ti zabijí svoji babičku, aby si za její důchod něco střelili do žíly. Teď by mi někdo mohl vysvětlit jak konkurovat (pochopitelně za účelem snížení ceny) výrobou, distribucí a prodejem zavedeným gangům?
|
|
|
|
Potom tedy v zásadě říkáte, že legalizace drog by na nebezpečnosti mafií a gangů [neubrala. Já si to myslím také, ale to není důležité; podstatné je, že to připouštíte Vy.
|
|
|
Například náhradní díly k autům se dají prodávat v celku legálně, přesto na trhu gangy působí.
|
|
|
Presne tak. Neubrala. Kdyz jim data Italska vlada nuz na krk, tak zacali podnikad s odpadem (vyvoz nebezpecneho odpadu k Africkym brehum) a dovoz nezdaneneho stavebniho materialu zpatky). A najednou slo s vladou vyjit... Drogy nejsou vsechno. Mafie je extremni forma korporace, ktera odhodila veskere zakonne zabrany a vetsinu moralnich.
|
|
|
Jistěže ne. po zrušení Volsteadtova zákona a konci prohibice v roce 1933 taky americké mafie nezavřely krám a nevydaly se někam na Středozápad pěstovat tuřín. Prostě si našly jiný pole podnikání.
|
|
|
V podstatě zavřely; gangy pašeráků alkoholu se do značné míry rozpadly a jejich kriminální činnost se zmenšila na zlomek té původní.
Nicméně efekt „mám spoustu střelců a nevím co s nimi“ se skutečně projevil -- na malinko jiné úrovni: konkrétně šlo o federální policajty, jichž byla spousta a neměli nic na práci.
Normální president by je poslal domů, ať si začnou na živobytí vydělávat poctivou prací; bohužel ale tehdejší president nebyl normální, byl to FDR s tím svým šíleným Novým údělem. Takže jim práci uměle vytvořil, a to práci pěkně svinskou -- vizte prosím NFA z roku 1934 a jeho šílené důsledky :(
|
|
|
to ale byly vesměs malý ryby a čučkaři. Velký a mocný mafie jako Outfit nebo Combination jely dál a svoje metody nikterak nezměnily.
|
|
|
Část jich zavřela krám nebo alespoň přišla o značnou část moci a investovala vydělané peníze do legitimního podnikání. A ta druhá část se vrhla na co? Na drogy a hazard - tj. opět aktivity, silně regulované až zakazované státem.
|
|
|
Cenu drogy určuje trh a ne stát nebo jejich legalita. Krásným příkladem může být marihuana v Čechách, kdy její cena stále a stabilně klesá. Čili je to spekulativní.
Každopádně v případě legalizace potečou peníze přímo do státu (který tady všichni tak nenávidí) a zároveň se zvýší dostupnost těchto látek.
Zda by se pak kartely "zestátnily" je opět spekulativní. Přikláním se k tomu, že ano. Prostě by svůj kšeft jen zlegalizovali.
|
|
|
Ehm, stát ale cenu drogy zvedá, o tom snad není sporu.
|
|
|
Ano, státu poteče výpalné v podobě DPH (nebo možná ještě nějaké daně, jako je na alkohol a cigarety). Ale to si stát bere i z hajzlpapíru.
Stát některé ceny ovlivňuje velmi výrazně (třeba u tabáku). O tom, že nelegálnost cenu také zvyšuje, snad není potřeba vést diskusi.
|
|
|
Nevšiml jsem si, že by nelegálnost zvyšovala cenu marihuany. Ta naopak stále a stabilně klesá, ač marihuna je kriminalizována více než dřív. Naopak legální marihuana je přestřelená několikanásobně.
Čili ten Váš výrok moc smysl nedává.
|
|
|
Jak klesá? Už léta osciluje na hranici 200CZK/g. V Izraeli lze koupit špičkové konopí ca 50CZK/g. Náklady na domácí produkci konopí v českých podmínkách se pohybují okolo 10-20CZK/g podle toho zda pěstujete venku nebo uvnitř. Nelegálnost tedy zvyšuje cenu konopí 10 - 20x.
|
|
|
Pokud se nepletu, pak cca před deseti lety byl gram pro koncového zákazníka za 250,- Kč. Dnes běžně okolo 150,- Kč ale i méně.
To mluvím o ceně u "dealera". Čili stále a stabilně klesá. Nelegálnost možná cenu zvyšuje, ale rozhodně ne 10 - 20x. Naopak cena klesá díky konkurenci a přebytku, který tu vzniká díky vietským velkopěstírnám.
|
|
|
Konopí koupené z neznámého zdroje může trpět spousty vadami od plísní, obsahem nežádoucích látek z nesprávné půdy nebo hnojiv, špatným poměrem (či dokonce absencí) THC a canabinoidů až po odpornou chuť, nebo příměsemi listů atd., to je podobné jako u alkoholu. Legalizace by pomohla minimálně v tom, že by se z trhu tenhle shit odstranil (jistě ne úplně) a cena by klesla na 30 - 50 CZK pokud byste nepěstoval sám, ale kupoval přímo od pěstitele.
|
|
|
Souhlas, že je na trhu spousta shitu, ale na druhou stranu - obecně kvalita marihuany je v ČR nejvyšší v Evropě. A kupříkladu kamarád z Ameriky (Američan, ne migrant z ČSR) nechápe, co máme za modely. Během toho, co by si tam ubalil 2-3 jointy, mu u nás stačí jeden a je hotovej :-)
Legalizace by shit nevymítila, jen by se to rozdělilo. Jako s chlastem. Může být vodka za 99,- Kč (a budete blejt a brečet bolestí hlavy) a nebo taky za 599,- Kč (a budete druhý den v pohodě).
|
|
|
Proč naopak? Pokles či růst ceny nevypovídá o rozdílu cen na černém a legálním trhu naprosto nic.
To, že na černém klesla cena z 250 na 150 nijak nevylučuje, že na legálním by ve stejném období klesla z 50 na 30.
|
|
|
To opravdu myslíte vážně ?
A proč by podle vás trh s marihouanou měl fungovat jinak, než trh s alkoholem v době prohibice ? O tom, že v době prohibice cena alkoholu vzrostl avelmi výrazně je k doihledání dokladů dost. Jak prohibice (ne)funguje se pak z pera ekonomického historika můžete dočíst zde:
https://eh.net/encyclopedia/alcohol-prohibition/
a máte to tam i s odkazy na zdroje ...
Pokud cena marihuany klesá, tak je to tím, že i na černém trhu roste nabídka, a pokles ceny je přirozený jev, nicméně kdyby prohibice nebyla, tak bude na trhu dostupná levná a současně kvalitní tráva z dohledatelného zdroje, který svým jménem garantuje kvalitu produktu, takže si spotřebitel může likvidovat mozek řízeně a nebo taky míchat zdraví prospěšné mastičky s poměrně konzistentní kvalitou.
|
|
|
"Normální je nedrogovat. Normální je nepropagovat drogy. Normální je vychovávat příkladem. Normální je, bránit se proti magorům, uchylům, distributorům jedů."
Tak jednak by mě zajímala ta definice pojmu "normální", jelikož neznám asi nikoho, kdo by tohle splňoval. Byť znám lidi, kteří se důsledně vyhýbají návykovým látkám (včetně alkoholu), dělají to ze zdravotních důvodů a paradoxně verbálně je spíš propagují (ve smyslu, že třeba cigaretu považují za stylovou a podobně).
A vedle toho mi připadá zcestný ten názor, že podstatné je, aby drogy byly nelegální, i když to stejně nikomu ve fetování nezabrání a naopak to problémy ještě zhorší.
|
|
|
Jde o jistou minimalni barieru, kdy clovek musi vynalozit urcite usili, aby drogu ziskal. Pak zafunguje gaussova krivka a vetsina se na to vyprdne. Ten zbytek si holt da. A o to, aby to vymahani danebariery nebylo moc destruktivni.
|
|
|
|
Takhle, já osobně mám k návykovým látkám spíš negativní vztah*, nelegální drogy jsem se nikdy ani nesnažil získat, přátelím se většinou s lidmi podobného uvažování a feťákům se vyhýbám.
Přesto i mně už byla nabídnuta nelegální droga, zadarmo, stačilo si jen vzít.
Navíc právě v atmosféře zakazování drog je distribuují zločinci, kteří si oproti slušnému obchodu klidně dovolí někomu dávat drogy levně nebo i zadarmo do doby, než si vytvoří závislost.
Takže o jaké bariéře je řeč?
* Z mých dalších komentářů je doufám zřejmé, že vidím podstatný rozdíl mezi odpůrcem drog a příznivcem zakazování drog.
|
|
|
Vy jste asi dlouho nekupoval nějaké ředidlo, že? Dostupná pro děti byla v době našeho dětství. Ale to mi v krámě prodali i diabolky, jen se zeptali, jestli o tom táta ví. To samé pivo do džbánku k nedělnímu obědu.
Dnes máte problém koupit si některé těkavé látky i jako dospělý.
|
|
|
Děti ředidla čichat samozřejmě jdou.
V poslední době používám opět syntetické barvy a přijdou si čichnout i dospělí členové rodiny (vždycky, od malička mně to tak vonělo...).
Obranná reakce organizmu to ale jistí, v naší rodině naštěstí stoprocentně.
|
|
|
Ach jo. To jsem bohužel netušil, že ten "vývoj" jde tak "kupředu".
|
|
|
Kupoval jsem veterinární léčivo za cca. dvanáct korun (pro králíky). Do evidence muselo být zapsáno pro jakého chovatele. To jsem pravidvě uvedl, ale mohl jsem si vymyslet cokoliv. Je to všude a rozlézá se to jak metastázy.
|
|
|
|
A co by se stalo, kdybyste to tak udělal? Nic.
Po mne v bance chtějí při výběru hotovosti nad .... důvod. Odpovím "nic vám do toho není". "Co?" "Napište tam, nic vám do toho není" Chvíli čumí, ale pak tak něco napíše. A co se stalo? Nic.
A proti byrokracii chcete bojovat tak, že začnete obhajovat propagaci drog? Jakou myslíte, že budete mít úspěšnost?
Urza je placený provokatér nebo magor.
|
|
|
Jak kde - věřím tomu, že někde by mu to odmítli prodat, nebo ho i udali.
Je to stejné jako s prodejem střeliva. Ačkoli 8x57 IS nebo staré revolverové .44 jsou zcela zjevně náboje do zbraně kategorie D a ačkoli zákon vůbec nezná něco jako „kategorie střeliva“, tak Policie nařídila prodávat pouze držitelům ZP a evidovat. A prodejci to dělají - bez ZP neprodají a nákupy bonzují.
|
|
|
Ve slušném státě má prodavač v železářství po otázce stran koupě střeliva ukázat na příslušný kýbl se slovy: "Tam si naberte, já Vám to pak zvážím." A kilo devítek para za xxx peněz, těsilo nás, přiďte zas.
|
|
|
Dokonce i ve státě neslušném to pár let takhle nějak fugnovalo, než udělali nový zákon, kterým nahradili ten zlý z dob policejního státu a absolutismu.
|
|
|
Vždyť to říkám každou chvíli, že bych úpěl pod jhem, až bych brečel..
|
|
|
Tak tady bych blil já, protože jsem celkem odolný vůči tomu, je-li v zákoně <-> ovina, to se mnou sice cloumá, ale normotvorba v podání PČR (MV), která tím zcela proti obsahu zákona.... za to by měl jít někdo od válu a do průvanu.
|
|
|
A nechceš to zkusit prohnat soudy? Jít si koupit třeba krabičku .44-40 na občanku, a když Ti ji neprodají, hnát to až k Ústavnímu, který by stanovil, že taková svinstva prostě esenbáci a prodejci dělat nemohou a nesmějí?
Je ovšem samozřejmě jistá obava, aby to nevybudilo nějakého debila a posléze Sněmovnu (jež je debilů plná) upravit zákon v tom směru, že nikdo nesmí kupovat žádné střelivo, protože státní drábi je fasují, a ostatní je nepotřebují :/
( 1.bp.blogspot.com/-hkLlMBKJKHI/UnA2GfDOFNI/AAAAAAAAHFc/81QkGHlkxps/s1600/102913. jpg)
|
|
|
Už vidím Rychteckého, jak se zastává nabývání střeliva bez ZP... To spíš ta Tvoje varianta, nebo spíše něco řekněme "tím směrem".
|
|
|
Pan plk. Antonín Kreml - mj. strůjce té kausy se střídavě legálním a nelegálním střelivem, který neváhal vysílat své hulibrky na střelnice, aby se tam prohrabávali koši s prázdnými hilznami a hledali stopy ilegálních aktivit.
|
|
|
Sekundárním efektem je i dost podstatný nárůst ceny vlivem takové věci jako je velmi draho zaváděný REACH, vzápětí nahrazovaný neméně drahým systémem GHS. Díky tomu stojí piksla petroleje jako lahev slušné kořalky a nikdo se v tom stejně nevyzná. Zaboha bych nechtěl mít velkoobchod s drogerií :-(
|
|
|
Drogy jsou dostupne. Ale ne bezne. A cena je prohibitivni pro celou radu uzivatelu. Coz je zejmena u deti a mladistvych dost plus.
Predstava, ze vychova ovlivni vse je pokracovanim konceptu Johna Locka Tabula Rasa. Nicmene jaksi ignoruje geneticky dane predispozice jako je napr. impulzivnost. U jinych drog je rozumna sance na spaleni cumaku a navrat do normalu. U opiatu je bohuzel uz po nekolika malo aplikacich, kdy si uzivatel stale mysli, ze je to pod kontrolou, vytvorena silna zavislost, ktera snadno rozesere cely zivot. To neni jen nejaky muj vymysl. To je nekolik stoleti zkusenosti. Ano velmi slabe opiaty by sly pustit na trh a, i kdyz by zavislost 100% vznikla take, nemusel by byt ten efekt ovlivneni tak extremni. Ale je tam velke riziko adaptace a potreba vyssi davky, aby mely nejaky ucinek. Proto jsou opiaty droga, na ktere se staty bezesporne shoduji, ze je zakazana*.
---------------
* Akorat nektere podporuji produkci opia jako ekonomickou aktivitu. Ale prevazne smerem ven.
|
|
|
Ehm, tato argumentace mi říká co? Že by existovaly případy, kdy si někdo zničí život kvůli tomu, že by nebyly drogy zakázané? No jistě, nikdy jsem netvrdil opak.
Jenže to jako argument naprosto nestačí. Ona je tu pak ještě druhá stránka: zničené životy v důsledku té prohobice....
|
|
|
Avšak, domnívám se, že rodič, považuje snadnou nedostupnost drogy za součást ochrany dětí.
Nikoli. Jako rodič bych spíš považoval za problém, kdyby mé děti zkoušely kdovíco kdovíkde kdoví od koho, jenom proto, že se o tom bály mluvit doma, protože to je přeci moc zakázané.
Jinak jste správně poukázal na dostupnost drogy, nikoli na její legalitu. U té dostupnosti uznávám, že to rodičům jenom přidělává práci, ale je otázkou, jestli je dostupnost skutečně tím zásadním problémem, a především, jestli v tom zákaz působí jakkoli pozitivně.
|
|
|
Jsou momenty kdy liberalni mysleni, proste selze. Latky vytvarejici tezkou zavislost a tezce poskozujici jsou jedna z nich. Dale doporucuji asymetricky trh...
Jsem pro omezeni statu, razantni omezeni, ale z extremu do extremu je totalni hovadina. To uz hranici z obsesi.
|
|
|
"Jsem pro omezení znásilňování, loupení, vraždění a teroru, razantní omezení, ale z extrému do extrému je totální hovadina. To už hraničí z obsesí."
(Ohledně toho asymetrického trhu doporučuji přečíst např. Blocka.... a nejen jeho, ono to celkem plyne i z Misese.)
|
|
|
"Jsou momenty kdy liberalni mysleni, proste selze."
Tak rozhodně to není případ drog, kde naopak těžce selhávají regulace.
Jak jsem psal, regulace drog neomezila počet uživatelů, zhoršila zdravotní dopady, zhoršila kriminalitu (sice je diskutabilní, jestli co do množství, ale zcela nepochybně co do závažnosti) a ekonomické dopady jsou jednoznačně negativní.
A naopak existují země, kde se nedávno například legalizovala marihuana. Co jsem četl výsledky, počet uživatelů nijak zvlášť nenarostl, kriminalita klesla, ekonomika vzrostla a i ten stát na tom vydělal balík peněz na daních.
Tak kde přesně to liberální myšlení selhalo?
|
|
|
No, Lopata víceméně tvrdí, že kdyby se liberalizovala většina drog, ale trvala prohibice „těch nejhorších a nejnebezpečnějších“, v celkovém součtu by dopady byly positivní, tedy méně uživatelů, menší kriminalita, menší zdravotní dopady, atd. atd., než (a) při plné liberalizaci, (b) při tom prohibicionistickém svinstvu současného typu.
Já osobně o tom bodě (a) silně pochybuji (naopak bod (b) je zcela nepochybný), ale přímo vyvrátit to asi nejde, přinejmenším si nevybavuji z historie žádný rozsáhlejší experiment tohoto typu.
A jakkoli lze diskutovat o tom, že v principu je plný liberalismus správný dokonce i kdyby (a) jednoznačně platilo, jednoduše proto, že svoboda je mnohem důležitější než bezpečí (vizte prosím Franklina), je pořád rozhodně daleko méně špatné spolu s Lopatami dosáhnout legalisace trávy a LSD a podobných legrácek, než ponechat systém v současném enormně prohibitivním stavu.
Až někdy budou plně legální všechny drogy krom opiátů (nebo tak něco), pak bude vhodné se zasazovat o plnou legalisaci úplně všech. V současnosti je to spíše kontraproduktivní (byť jde o principiálně správný cíl), neboť i částečná legalisace by byla enormně žádoucí.
|
|
|
V případě drog se s tím dá souhlasit.
I když i člověk s názorem, že nejlepší by byla plná legalizace, nemusí být dogmatik a může podporovat částečnou legalizaci, pokud je to průchodnější cíl (lepší něco, nežli nic).
Ostatně i já bych byl hodně opatrný s plnou legalizací drog v systému, který zároveň tvrdí, že kdokoliv si profetuje zdraví má nárok na to být zachráněn za peníze těch, kdo nefetují.
|
|
|
Opět s první částí příspěvku souhlas; není však pravdou, že v případě fyzických závislostí je nutná 100% abstinence, jinak jste zpět v závislosti! To platí u alkoholu, ale nikoliv u "fyzických závislostí obecně".
Ostatně víte, jak se projevuje fyzická závislost na nikotinu? Máte v mozku nikotinové receptory, které se prostě zmnoží, když začnete kouřit, čímž pádem potřebujete nikotinu více pro dosažení stejného efektu.
Když kouřit přestanete (a vydržíte), ty receptory se zase zredukují na původní stav. Rozhodně pak neplatí, že když si dáte cigaretu, zase se Vám zmnoží, na to je potřeba více.
Jiná věc je pochopitelně psychická závislost, přičemž na nikotinu vznikají obě.
Není ale pravda, že je nutná 100% abstinence, i těžký kuřák může přestat a stát se kuřákem příležitostným. Fyzická závislost mu tímto znovu nevznikne a má-li pevnou vůli, je vše OK. V případě alkoholu toto možné není.
Ergo záleží na typu drogy a zdaleka to není tak jednoduché, jak tvrdíte.
Respektive ve skoro všem, co píšete, máte pravdu, ale je to jen část pravdy, na základě které stavíte chybné závěry.
Věta typu "nikdy nepustit na trh" je pak vyloženě směšná, to snad netřeba vysvětlovat proč.
V článku jsou argumenty, proč drogy nezakazovat ani v případě, že se jedná o čisté svinstvo.
|
|
|
Stavet na bilych vranach je osidne. I u alkoholu jsou popsani lide, kteri to dokazali omezit. Ale statistika je neuprosna. Z hlavy nedam presna cisla, ale s kazdym kolem to roste a pod 80% hranici selhani napoprve to nejde. To zaprve. Aa uz jsem to nasel, napr. tady (Despite these facts [koureni je dost zdravi devastujici - lopata], however, approximately 80% of smokers who attempt to quit on their own relapse within the first month of abstinence, and only approximately 3% remain abstinent at six months. This illustrates the powerful force of tobacco addiction and the chronic nature of the disorder.) [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2946180/]
Za druhe od urciteho poctu cigaret za jednotku casu uz nedochazi ke zvysovani fyzickeho efektu. Dalsi nikotin se na receptorech nevyuzije a pouze se metabolizuje. Tam uz dochazi jen k utiseni psychicke obsese. Navrat na hranici saturace a lehce pod ni je pak jen otazkou vule. Tady k fyzickym abstinencnim priznakum nedochazi. Cili snizeni ze 40-60 cigaret za den na tak +- 10 je opravdu z velke casti o odvraceni pozornosti od cigarety a vuli. Ale dal uz je to o te fyzicke zavislosti (viz vyse).
Pocty receptoru se pravda meni, ale ne nijak dramaticky. Hlavni efekt je desenzibilizace. Coz bych prirovnal k privirani kohoutku s tim, jak roste tlak v potrubi. Abych udrzel maximalni definovany prutok. Vic hulite receptory znecitlivi a musite hulit vic, aby to melo nejaky efekt. . Chvili nehulite, a brana se otevre a staci hulit min. Jenze pak se brana zase privre ... a jste v prdeli. Proto je potreba s tim seknout uplne nebo to ani nezkouset a najit si minimalni saturaci, pripadne naplasti. Ono totiz to odvykani je docela rana pro telo a opakovane je to slusny ocistec. Treba u starych lidi se vyslovene nedoporucuje ani zkouset prestat, prave kvuli zatezi organismu.
Jednoduche to neni. Ale nejde tu o prednasku z adiktologie. Jde o velmi jednoduche rozdeleni na to co spolecnost muze tolerovat a nehrozi velky pruser. A na to co bude pruserem vzdy a za vsech okolnosti. S jedinym rozdilem jestli na konci bude hromada otroku, kteri primknou ke kazdemu kdo jim zajisti davku nebo kopec mrtvol. Predpokladam, ze byste nechtel zit ve spolecnosti, kde je 20 - 40% lidi silne zavislych (historicka cisla). Ano ti lide jsou v postate slusni. Jenze jedinym vypadkem drogy je z nich armada hladovych psu, kteri pro drogu udelaji cokoliv. Proto budu ve vasich ocich klidne naprosto smesny, ale vzdy, kdyz budu mit prilezitost to jakkoliv ovlivnit, udelam vsechno proto, aby se nikdy na trh nedostaly.
|
|
|
vzdy, kdyz budu mit prilezitost to jakkoliv ovlivnit, udelam vsechno proto, aby se nikdy na trh nedostaly
Čímž spolehlivě zajistíte jen jednu jedinou věc: budou na černém trhu, a budou přinášet enormní profit (mnohem vyšší, než ostatní komodity), z nějž budou vyrůstat narkomafie. Dostupné pak budou zvláště dětem snáz, než kdyby byly plně legální, protože narkomafiím stojí za to užívat nemravných postupů šíření a prodeje, jichž by se normální obchodník nikdy nedopustil. Navíc budou z týchž důvodů prodávat ty drogy řezané bůhvíčím.
Net effect: mnohem více závislých, mnohem více nemocných, mnohem více zničených životů -- a to dokonce i když do nich nezapočítáme teenagery zavřené za to, že měli v kapse jointa.
|
|
|
Ano vidime cestnost velkych korporaci v primem prenosu. Jeden pruser za druhym. Nejde o to co obchazeji. Ale o to, ze na nejake zakonne natoz mravni omezeni naprosto serou. Maly obchodnik bude mit zabrany. Korporace ne.
Zapominate, ze s klesajicim poctem zakazanych latek a rostoucim mnozstvim legalnich ekvivalentu, strme klesa poptavka. Protoze lidi jsou liny a nebudou si trhat zily. JIste cerny trh zustane. Ale v pripade povoleni vetsiny ostatnich drog by byl radove mensi.
Mame dnes zavislych 20% populace nebo dokonce 40% na opiatech? Kdepak jsou? Kde? Nejsou co. Protoze marna slava, ona prohibice urcity efekt ma. Jen nesmi byt plosna, ale selektivni. Pak vedsina lidi prijme legalni substitut.
A do konecneho souctu pocitam I mrtve a zavrene kvuli distribuci drog.
|
|
|
OK, opusťme adiktologii.
Nejde však, jak říkáte, o to, co společnost může tolerovat a nehrozí velký průser.
Jde zejména* o to, co bude ještě větší průser, pokud to bude regulováno. A to se obávám, platí u všech drog.
Vizte prohibici v USA ve dvacátých letech.
--------
* Mně osobně jde zejména o svobodu každého jednotlivce se rozhodnout, co prodává, kupuje a fetuje, nicméně chápu, že to je Vám asi někde.
|
|
|
Uz jsem to psal jinde, ale rad to zopakuji. Alkoholova prohibice zakazala posledni latku, ktera meni naladu. A je hluboce vetknuta do spolecenskych ritualu. Tim vznikla enormni poptavka. Pokud budou zakazane jen opiaty a spoousta dalsich latek bude k dispozici, bude tlak poptavky radove mensi.
------
Ano tady se neshodneme. Vy verite v bezbrehou svobodu. Ja verim, ze svoboda bez minimalniho radu je zvule. A ze ten minimalni rad je potreba. A to tim vic cim vic se zahustuje populace.
|
|
|
Já netvrdím, že řád není potřeba; myslím si, že řád vzniká i ve svobodě, jen to není řád, ke kterému by byli lidé násilně nuceni.
|
|
|
No... dokonce si umím představit, že mnozí z nejhorších neřádů by v anarchii (nebo rozumné minarchii, jež do toho nekecá, to už je jedno) byli k řádu nuceni mnohem více a účinněji, než v systému demokratickém, který neřády chrání.
Ostatně: anarchy is not lack of order; it is a lack of orders.
|
|
|
|
K té psychické závislosti: Mám třeba rozečtenou knihu (nebo rozehranou hru, to je jedno), uvedená činnost mi způsobuje libé psychické pocity a vítám každou příležitost, kdy se jí mohu věnovat. Jsem psychicky závislý na čtení (nebo hraní her), nebo jsem psychicky závislý na konkrétní knize (nebo hře), anebo se vůbec o psychickou závislost nejedná?
A byla by odpověď jiná, kdyby tam namísto knihy (nebo hry) byla cigareta, marihuanová cigareta či sklenička koňaku?
|
|
|
Co cigareta či sklenička xD
Předpokládám, že jsi jako gamer už někdy četl/vypozoroval názory lidí, kdy prakticky libovolná záliba, které člověk věnuje pár hodin denně, je "koníček", zatímco počítačová hra je "závislost"? xD
|
|
|
V mém případě to říkal jen jeden kamarád, který si potom chtěl zkusit UT. Zkusil, chvíli si chodil po mapě a pak šel zvracet. Takovým to skutečně musí připomínat drogu :o)
|
|
|
A co teprve kdyby zkusil treba takovy Descent :) I kdyz je v UT mozne leccos, porad je tam jasne definovane "dole" a "nahore"
|
|
|
To byla na svou dobu naprosto geniální hra. Miloval jsem ten pocit svobody pohybu kamkoliv, prozkoumávání štol a šachet a boj s důlními roboty. V takovém momentu se na pocity "dole" a "nahoře" snadno zapomíná :-).
|
|
|
No, získat závislost na PC hrách je myslím mnohem jednodušší než na skleničce. Na druhou stranu se to člověk zase rychleji a snadněji odnaučí ;)
|
|
|
Pokud to zacne vytlacovat bezne cinnosti, potom povinnosti a objevuje se nezvladatelna touha, pak je to zavislost. Jinak je to oblibena cinnost.
|
|
|
První věta je o lásce a ta druhá o sexu?
Jen tak blbnu, nic duchaplného.
|
|
|
Neměl byste nějaký odkaz na tu deklarovanou těžkou fyzickou závislost na nikotinu?
Já jsem občasný kuřák, na motosraz si koupim baliček tabáku, v práci mám krabičku, protože po třech hodiách nikam nevedoucího jednání se většina problémů vyřeší během pěti minut u cigatery a pod. Ale před dvěma roky jsem se docela rozkouřil, řekněme v průměru pět cigaret za den po dobu půl roku. A když jsem si řekl, že takhle by to teda dál nešlo, tak jsem něco přes měsíc na cigaretu nešáhl a nepřišlo mi, že bych pociťoval projevy fyzické závislosti. Tak by mě to docela zajímalo. Psychická tam nějaká byla, to jo, ale ta zas není žádnej velkej problém k překonání.
|
|
|
„Přestat kouřit není vůbec žádný problém; já už přestal nejméně dvacetkrát!“
(Ale jinak mne to také překvapilo, žil jsem až dosud v ilusi, že fysická závislost na nikotinu je zanedbatelná, a hlavní problém u kuřáků že je právě psychická.)
|
|
|
Receptory na nikotin se dovedou solidně namnožit a neodumírají. A dovedou se hlásit. Abstinující kuřák je má aktivní a případné cigáro je pro něj daleko přínosnější než pro nekuřáka.
|
|
|
Asi tam bude i ta fysická závislost - moji rodiče byli ze zdravotních důvodů donuceni naráz přestat kouřit. Byly doby, kdy oba vytáhli čtyřicet denně (to se ještě prodávaky cigarety značky Clea, krabka tuším za osm Kčs?), ale i v důchodu dávali oba aspoň deset denně. No, mamina to odnesla pořádným absťákem v umělém spánku po operaci (málem tam zůstala), táta o rok později malou CMS a infarktem. Mám i historky a očité poznatky z okruhu mých přátel a známých, kdy poměrně vysoké procento kuřáků mělo spíše větší zdravotní potíže poté, co byli donuceni přestat ze dne na den kouřit.
Asi není úplně nejlepší přestat naráz kouřit, zvlášť pokud to ten člověk předtím provozoval prakticky od puberty...
|
|
|
Teda... nevim, jak se Vám kde komu množej jaký receptory, ale v roce 89, to mi bylo 30, jsem kouřil 45 denně. Od třinácti let. A ležim si takhle po operaci slepáku pod Petřínem a z vokna kuřárny vidim jak východní Němci lezou západním Němcům na ambasádu přes plot a naši policajti na to jen čučej. Tak jsem si řek, že ten komunismus už dlouho trvat nebude (zbejvaly 3 měsíce), je třeba šetřit. Tu Petru jsem típnul, krabku věnoval spolupacošovi a vod tý doby jsem si nezapálil. Žádný šidítka, žádný žvejkačky, žádnej absťák... nic. A to jsem tehdy dělal práci, která ke kouření vyloženě vybízela. Je pravda, že mi cigára (většina) dodnes voněj ale nějak mne to netrápí. Kamarádi u mne hulej, do kuřáckejch podniků s partou mi nevadí chodit.
Tyhle kecy vo těžký závislosti na nikotinu a vo nutnosti náplastí a elektronickejch cigaret a podobně, jsou jen výmluvy slabejch kusů.
|
|
|
Kecy o nutnosti náplastí a elektronických cigaret jsou patrně od slabých kusů, nicméně silná závislost je rozhodně fakt, který je prostě biologicky dán právě těmi receptory.
Že tu závislost dokážete překonat, je Vám ke cti, nicméně to nic nemění na tom, že těžká závislost tam vzniká. Pochopitelně lidé mají různě silnou vůli a efekt absťáku na každého je individuální, zejména u toho nikotinu.
|
|
|
je to tak, takových lidí jako Vy je spousta, takže to opravdu s těmi receptory nebude tak horké.
šidítka a žvýkačky moc nepomáhají, jsou to spíše řeči reklamních agentur. Po e-cigaretách také většinou nesahají kvůli nikotinu.
|
|
|
S těmi receptory je to prostě fakt; leč ano, takových lidí je spousta, protože to odvykání na každého působí jinak, těch potenciálních příznaků jsou mraky, u někoho se vyskytují všechny, u někoho jen některé, u někoho prakticky žádné, případně jen slabě až skoro zanedbatelně.
Myslím, že přesně toto už se tu jednou řešilo, když jsi psala o tom, jak jsi zvládla odvykání Ty....
|
|
|
Chemicka zavislost na nikotin je naprosto minimalni v porovnani se "situacni zavislosti", jak tomu rikam ja. Dukazy pro tuhle mou teorii vidim kolem sebe denne. I odnauceni kuraci si radi zajdou pasivne "nufnout", i kdyz si sami uz nezapali.
A oba uzivatele kovovych "dudliku pro dospele", ktere osobne znam, si po vypusteni sve davky e-pary uz minimalne jednou rekli o "poradne cigo".
Takze nikotinova chemicka zavislot prakticky neexistuje, vsechno je to jen o tom "obradu" okolo, plus socialni efekt.
|
|
|
podle některých teorií chemická závislost existuje, ale velice rychle mizí. Údajně je to nějak spojeno s tím, jak rychle tělo dokáže dostat nikotin z krve. Tam by mohl být zakopaný hund. Podle některých je nikotin z krve pryč do 48 hodin.
obřad je opravdu silná závislost. Nepřestávám kouřit jen z toho důvodu, že nevím, co bych si počala s volným časem. Jak bych "odměřovala" čas, jak bych se udržovala v bdělém stavu, jak bych si ukrátila nudnou cestu po dálnici, co bych si dala ke kávě . . . . . .
|
|
|
Odkaz nemám, ale zkuste zagooglit například "nikotinové receptory".
Ta fyzická závislost se projevuje tím, že se Vám nikotinové receptory v mozku prostě zmnoží, čímž pádem Vaše tělo potřebuje toho nikotinu více na dosažení stejného efektu.
Tím vzniká těžká fyzická závislost, že to tělo prostě potřebuje té látky více než normálně, mnohem více.
Odvykání pak jde různým lidem různě, protože záleží na tom, jak se jejich těla vypořádávají s nedostatkem nikotinu. Ten nedostatek tam je, ale projevy mohou být velmi různé (bolesti hlavy, podrážděnost, agresivita, nevolnost, ale také skoro nic).
|
|
|
Zkuste treba http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2946180/
Preskocte cast "Neuropharmacology" ta je o tom jak nikotin vytvari v mozku Dopamin, coz je latka, ktera funguje jako odmena. Zbytek je zbytecne moc technicky.
Pokud kourite malo, jste i treba pomalu metabolizujici a berete to jen jako zpestreni, tak mate na sve strane vsechny protektivni factory. Coz je neco jako vyhra v loterii. Mel jsem spoluzaka na stredni a ten uz natvrdo rikal, ze kouri, protoze musi.
|
|
|
Tak to vypadá, že jsem měl kliku nebo pět denně po dobu půl roku bylo málo na závislost. Jak jsem z jiného článku pochopil, závislost se určuje i podle toho, jak brzo po probuzení si dáte první cigaretu. Většinou jsem si dal první až cestou z práce, po ránu jsem vůbec neměl chuť.
Na druhou stranu jen o nikotinu to nebude, mám dva známé, co chtěli nahradit klasickou cigaretu tou elektronickou a vydrželo jim to asi 14 dní, že prý to "je o ničem".
|
|
|
pět za den půl roku je na závislost opravdu málo. Spíše bych se bála opačného efektu. Kuřák je přepnutý celou dobu do modu "kuřák", Vy se přepínáte z kuřáka do nekuřáka, což může v některých případech být horší, ale v tomhle zanedbatelném množství spíše ne. :-)
|
|
|
...by mě zajímalo, co ty moje receptory. Kouřím tak dvacet let, ale nikdy víc než cca deset denně. Posledních pět-sedm let jsem v režimu "cigáro jen u piva", takže hulím tak jednou za tejden, někdy celej tejden ne. Prostě mi to nepřijde. Mám tu cigaretu svázanou jenom s tím chlastem. Jakmile požiji, vzniká takřka vlčí chuť na cigaretu. Podle testů nemůžu bejt závislej, ale svým způsobem jistě jsem. Jenom to prostě vybunzíruje alkohol.
PS: v zimě jsem se hecnul a tři měsíce nekouřil vůbec, jenom abych si vyzkoušel, jestli to jde.
Jde, ale je to vopruz. Neviděl jsem v tom benefity, takže u piva hulím dál.
|
|
|
Mám to stejně. Nekouřil jsem několik let vůbec. Jediné místo kde teď kouřím je hospoda u piva, různé grilovačky atd. Chuť na cigáro mám už když tam jdu a kolikrát si dopředu zapálím. Jinak nekouřím vůbec a nemám s tím žádný problém, ani doma, ani v práci.
Jen Vám závidím, že u toho piva vykouříte pouze 10 cigaret, já pod krabičku za večer nejdu nikdy.
|
|
|
Presne tak, jsou situace, kdy proste nejde odolat, i kdyz si jinak nedas treba celej tejden ani jednu a ani si toho nevsimnes. Proste situacni zavislot, jak uz tu psal jeden moudry clovek o kus vys.
|
|
|
Přesně tak, o nic jiného, než o situaci nejde. Vím, o čem mluvím, protože přesně tuhle situační závislost mám taky. Určité situace, například když sedím, ležím, stojím nebo chodím, si bez cigára ani neumím představit.
|
|
|
Tak to pozor, to uz se nejedna o situacni zavislost, ale o prilezitostne koureni, tzn. koureni pri kazde prilezitosti.
|
|
|
těžké fyzické závislosti se nemusíte bát. Při spotřebě 5 cigaret za den po dobu šesti měsíců si tělo nejspíš ještě ani nezvyklo na to, že kouříte. :-)
|
|
Že záleží na droze a na osobnosti beru jako předpoklad.
Osobně znám lidi, co to zvládli ujet si na pérku do dvou týdnů. Pérko umí namotávat. K němu byla alternativa mnau mnau a ne všechno co se tak jmenovalo to bylo ale sem četl o někom, kdo vyzkoušel nevkusně silnou sračku pod názvem el padrino v amsterdam shopu, zajímavá zkušenost. Tuším, že už se to nesežene tak snadno. Prodavali to v Brně 500m od bronxu a bylo to vidět.
Na koks potřebuje člověk především love. Chce to slušnej kapitál než si člověk ujede.
Mko je na denni fungovani trochu neprakticky. Možná pro nějakej gaučovej typ, většina zapreferuje jinej stimulant (zdroj neznámý)
LSD i psilocybyn prestavaji mit ucinky pri delsim uzivani. psilocybyn pak jen pokracuje na jatrech. A stav není tak praktickej.(zdroj internet)
květák(květamin)- nedoporučuje se k řízení, někteří říkají, že existují tací, kteří říkají, že je to veliká legrace, i v kombinaci s kdečím ale hlavně lsd.
Amfetík- záleží jakej ale +- napůl cesty mezi koksem a pérkem jsem slyšel z doslechu prý.
|
|
Já byl pro legalizaci vždy, zejména u drog měkkých ALE
bláznovo teze mají opět značné díry.
Patřím ke generaci, která svého času experimentovala s kdečím, co způsobuje nějaký "stav", zobali jsme a hulili, co nám přišlo pod ruku. Několik kamarádů se mi z halucinogenů zbláznilo, někteří do té míry, že jsou pro další život nepoužitelní a berou invalidní důchod. To je suchý fakt. I tento fet je nebezpečný, zejména LSD a houby, protože po nich není kocovina a dá se to zobat po tunách, mění ale TRVALE dráhy v mozku a způsob myšlení. Chlast to nedělá (v takové míře), proto je legální.
Koks no problem, v našich zeměpisných šířkách však značně vzácný a nedostupný.
Heroin (a jiné opiáty) je sračka co zabíjí lidi.
Jistě, bylo by to bez regulace levnější, ale to je krabicové víno taky a narozdíl od virtuálního urzy žijícího mimo realitu, já žiju mezi krabičákovým ksindlem na sídlišti a fakt to není žádný med, všude je nachcané, nasrané a nablité, navíc od rána do večera řvou a somrujou.
No a nejlepší nakonec - ohánět se svobodou jednotlivce a SVOBODNÝM ÚSUDKEM v případě drogové problematiky může opravdu jen magor, který o tom ví totální hovno. Závislák dávno nemá svobodný úsudek nebo volbu, bez pomoci se z těch sraček nedostane. Experimentovat s kdečím v 16ti může kdekdo, i dobře vychované dítě, třeba i to vaše, pane anarchokapitalisto ....
Na závěr se sluší říci, že se rovněž domnívám, že by to neznamenalo vyhynutí lidí a šlo by pouze o princip darwinismu, kdy slabí prostě zhynou. Nic proti tomu. Ale ne u mě v rodině :)
|
|
|
Částečně souhlas, částečně ne:
- Samozřejmě věřím, že se Vám kamarádi zbláznili z halucinogenů, to se stát může.
- Na druhou stranu je na to potřeba brát opravdu hodně; kdyby se místo toho ožírali, dopadnou stejně špatně.
- Alkohol rozhodně není legální proto, že něco nedělá.... na rozdíl od halucinogenů jsou ty konce odlišné (u halucinogenů se člověk může zbláznit, u chlastu umřít), ale veškeré ostatní parametry (rychlost tvorby závislosti, odvykání, absťák, poškozování těla,, ....) jsou u alkoholu PODSTATNĚ horší. Že najdete jednu věc, která je u halucinogenů jiná, je sice hezké, ale zcela objektivně ten chlast vychází z toho srování prostě hůře snad po všech stránkách.
- Řeči o krabicovém ksindu a virtuálním Urzovi si laskavě nechte od cesty; Vy žijete s krabicovým ksindlem na sídlišti, já žil s krabicovým ksindlem pod jednou střechou prvních osmnáct let svého života.
Velmi zásadně protestuji proti tomu, že o tom vím totální hovno; chápu, že je to takový "in" argument, Urza o něčem napíše článek, musí se mu napsat, že o tom ví hovno....
Znám velmi mnoho lidí závislých, znám velmi mnoho lidí, kteří si tím zničili život, znám velmi mnoho lidí, kteří drogy berou a žijí si dobře; svého času jsem pomáhal fetkám s odvykáním, zkušenosti mám i z rodiny, můj otec je alkoholik.
Vím o této problematice mnoho a ze všech stran. Fakt mi vlezte na záda s tím, že o tom vím hovno. Ani náhodou, vím o tom velmi mnoho.
I přesto -nebo spíše právě proto- zastávám ty názory, které zastávám.
Ohledně svobodné volby:
Ano, drogy mohou člověku vzít svobodnou vůli (nebo částečně ji oslabit). Na druhou stranu rozhodnutí, zda bude drogy brát, jak moc je bude brát, dělal ještě v době, kdy pod drogami nebyl. Ergo tento argument naprosto nepřijímám a stojím si za tím, že drogová závislost je důsledkem svobodného rozhodnutí každého s nás.
A konečně s tou rodinou:
Vždyť si to zařiďte! Nebo snad chcete, aby se Vám stát staral o děti, když to neumíte sám?
Jako rodič jste ten, kdo má nejlepší možnost své děti před drogami ochránit.
Experimentovat s kdečím v šestnácti může kdekdo, i dobře vychované dítě, ale je záležitostí rodiče, aby svého potomka vychoval a poučil tak, jak je potřeba.
|
|
|
To nedopadnou. Pokud nechlastaji cistenej denaturak, tak cca 10 let je potreba, na zacatek problemu u jater. A drsnejsi typy (vetsina lidi v CR ne) tak po 30 - 40 letech zacnou s Korsakovem (vybileny mozek). Ale to prumerny Cech neda, protoze bud driv prestane nebo dojede prave na ty jatra. Na rozdil od Rusu...
Alkohol je v podstate linearni cesta do prdele. Kazdy den ujdete kousek a dlouho muzete prestat. LSD je ruska ruleta. Vetsina OK a par rovnou KO (zadna druha sance).
Svobodna volba v pokrivene realite je pouhou iluzi. Pokud cpete do sveho nejlepsiho a dokonale odladeneho programu nesmyslna vstupni data, bude vysledek nesmysl. Stejne tak s rostouci zavislosti je svobodna vule nahrazovana otrockou vuli, ktera slouzi prave one ZAVISLOSTI. Cili dokonale svobodnou vuli mate pouze pred prvni davkou. Pak uz vam ji nektere drogy seberou. Jine ne. A je dobre zakazovat ty co orezavaji svobodnou vuli moc rychle. U zbytku jsem pro vyrazne volnejsi rezim.
|
|
|
S tím LSD a žádnou druhou šancí nemáte pravdu.
Co se týče alkoholu a jater, závisí na tom, jak moc pijete a je to také individuální, jak kdo ten alkohol snáší.
Souhlasím, že drogy Vám mohou vzít svobodnou vůli, o tom jsem se nikdy nepřel. Na začátku však tu svobodnou vůli máte, ergo se jedná o Vaše svobodné rozhodnutí.
|
|
|
Pokud LSD spustí schizofrenii, tak už opravdu druhou šanci nedostanete. Prostě ji máte a s ní i všechny srandy, co se k ní pojí. Např cca 1/3 šance na trvalé uzdravení. Ale i tam budete žít 20 let se strachem, aby se nevrátila. Ano těch smolařů je málo, proto to nazývám ruskou ruletou.
Pokud máte jeden pokus, pak si v mládí často vybíráte mezi "bude mě celý život žrát že jsem to nezkusil" a "sežere mě to zaživa". Je to svobodná volba, to nepopírám. Jen přichází dost brzy, na to jak je zásadní. A má-li být první namlácení huby zároveň posledním, pak je poněkud přísné říkat byla to svobodná volba, máš smůlu.
|
|
|
Ano, LSD může "spustit" schizofrenii, ale pouze u jedinců, kteří k tomu mají genetické předpoklady. Podobně jako někdo, kdo má nemocná játra, se může jednou ožrat a umřít. A kdo má těžkou alergii na ořechy, může sníst ořech a umřít. Diabetik zase....
To jsou takové argumenty.... no, nevím.
Souhlasím, že svět je někdy krutý i přísný, ale to nic nemění na tom, zda je to "svobodná volba" – ta to samozřejmě je (ač následky mohou být kruté).
Ostatně v podobné situaci se mladý člověk nachází i třeba s řízením auta: Má svobodné rozhodnutí, zda se bude za volantem chovat rozumně, nebo jako kretén. Když se bude chovat jako kretén, může první namlácení huby zároveň být tím posledním. Holt prostě svět, no.... přijde mi, že zdůrazňujete některá nebezpečí, ale zcela pomíjíte jiná.
|
|
|
Von je problém v tom, že když seš alergickej, tak to zjistíš tím, že ochutnáš něco a máš průser a z toho máš slušnou šanci se uzdravit. Což u drog a u začátečníka je kurevskej problém, že...
Furt do všeho pleteš logiku a najednou hovno z toho... chjo.
|
|
|
Já psal o těžké alergii, tam nemáte moc slušnou šanci se uzdravit bez lékařské pomoci, když upadnete do anafylaktického šoku, můžete prostě umřít.
Samozřejmě lidí s tak silnou alergií je málo, ale to i lidí, kterým LSD rozjede epilepsii.
|
|
|
Ano, 1. setkání s alergenem je o tom, zda-li přijede sanitka včas. (a v podstatě kromě alergie na hmyz se se vším člověk setkává za přítomnosti dalších osob, takže je možnost pomoci)
Jakmile droga spustí psychické onemocnění - není cesty zpět, není to o sanitce, je to prostě v prdeli.
V tom vidím kurva velkej rozdíl a vůbec mi nepřijde divný, že *někdo* jinej ne...
|
|
|
Ehm.... obojí má nějakou šanci na to, že si jednou vezme a konec (přičemž je úplně jedno, jestli konec nastane proto, že nedorazila sanitka, nebo proto, že nebylo pomoci, prostě důležitá je výsledná šance).
Obě ty šance jsou enormně malé (a nevíme jaké, protože u těch drog žádná spolehlivá data na tohle nejsou, neboť drogy jsou ilegální, takže lidi o tom budou lhát).
Záleží pouze na tom, která ta šance je vyšší (což nevíme).
Fakt nechápu, jak někoho může zajímat více než ta výsledná šance; jako kdyby záleželo na tom, zda někdo umřel proto, že sanitka nepřijela, nebo na tom, že i kdyby přijela, nešlo s tím nic dělat.
|
|
|
Ty vole chápeš, že se tady bavíme o VÝSLEDKU!!? Asi ne, ty fakt neumíš pochopit psanej text.
Takže znova, pomaleji a lépe.
Alergik, který to o sobě neví, sežere ěnco, co ho zrakví. Je zde šance na záchranu.
TO TUČNĚ JE TO, CO JE CENTREM DISKUZE!
Maník má sklony k schizofrenii, neví o tom. Vezme si LSD a rozjede se to. Není zde šance na záchranu.
Ano, obě šance jsou shodně stejně malé(+- pár procent), průser je, že z jedný se dá dostat a žít normálně dál a z druhý ne. Chápeš to už, nebo to zase zkusíš stáhnout jinam?
|
|
|
TL, DR: V podstatě mi jde o to, že ta analogie s alergií je píčovina.
(jakožto alergik a příbuzný schizofrenik o tom něco vím)
|
|
|
*schizofrenika.... no edit :-/
|
|
|
Ano, bavíme se o výsledku; kdybyste však místo těch emocí, caps locku, zuřivosti a vysvětlování mi, že neumím pochopit psaný text, věnoval tu energii právě do chápání psaného textu, došel byste k tomu, že já NEporovnávám šance: "někdo dostane anafylaktický šok" vs. "někdo se stane schizofrenikem z LSD".
Porovnávám šance: "někdo dostane anafylaktický šok A ZÁCHRANKA HO NEZACHRÁNÍ" vs. "někdo se stane schizofrenikem z LSD".
Chápu, že z toho prvního příspěvku jste to možná nepochopil proto, že to tam nebylo napsané zcela jasně, zatímco v tom druhém to bylo opakovaně vysvětleno; chápu ale, že je snazší vidět rudě a začít se navážet do diskusního oponenta, než si pořádně přečíst co píše a zkusit pochopit, co tím myslí.
|
|
|
TL;DR: Místo vysvětlování mi, že neumím chápat psaný text, by bylo možná rozumnější si přečíst, co jsem napsal (tento příspěvek už je jen napotřetí vysvětleno totéž).
|
|
|
Ta pointa je jeste o kus dal.
1) Alergika prevezmou lekari a daji dohromady. Dostane kartu, zachranej balicek a pokud se bude vyhybat tomu co ma na karte. Muze fungovat vesele do 100 let.
2) Schizofrenika prevezmou lekari. A stejne ma jen 1/3 sanci, ze to bude +- OK. A i v dobrym pripade to bude pakarna.
To neni o sanitce, ktera nedojede, ale o tom, ze se dostane do situace, kterou neumime poradne vyresit. I kdyby se uz nikdy ani nepodival na LSD, tu schizu mu nikdo neodpare.
A opravdu to neni o tom resit kolik je to procent. Ale pripustit, ze to relativne bezpecny LSD, umi taky zajistit game over.
|
|
|
Tohle je vážně jak u blbejch.
Kolikrát mám říkat, že porovnávám následující situace:
- šance, že těžký alergik upadne do anafylaktického šoku A SANITKA UŽ HO NEZACHRÁNÍ
- šance, že někdo vezme LSD a stane se z něj schizofrenik (a nic s tím už nejde dělat)
A Vy mi sem pořád cpete, že v té první situaci se ještě dá něco dělat.
Vážně??
Samozřejmě, že bezpečné LSD umí zajistit game over.
Pointou toho, co zde píšu, je, že mnoho dalších věcí umí zajistit game over, je tedy naprosto scestné argumentovat tím, že zrovna LSD to umí taky.
|
|
|
Alergika vysvetlil Urza, ja jen dodam:
Co kdyz se nekdo chce opit a v opilosti se smrtelne zrani? Co kdyz zacne zvracet a vdechne zvratky? Co kdyz to prezene a upije se k smrti? (Jako treba alkoholicka a narkomanka Amy Winehouse, kterou zabil alkohol, nikoli drogy?)
Co kdyz se nekdo "leci" tak, ze se nacpe ruznymi leky proti horecce a bolesti, shodou okolnosti s paracetamolem, a behem jednoho dne si zlikviduje jatra? http://www.novinky.cz/domaci/378846-muze-malem-zabil-paracetamol-v-praze-ho-zachranili- operaci-jakou-jeste-nikdo-neprovedl.html
Co vsichni ti "hrdinove" poradu Darwinovy ceny?
Ti vsichni si dokazou znicit zdravi a zivot behem velmi kratke doby a bez ilegalnich drog.
|
|
|
Že některé drogy jsou potenciálně velmi hnusné svinstvo, není nikterak utajovaná skutečnost, spíš naopak. A že skončit na ulici jako polodementní smažka není žádná výhra, to snad pochopí i podprůměrně inteligentní puberťák.
|
|
|
Tady jde ovšem o to, že drogy mohou spustit nemoce psychické. A to i ty nenávykové(LSD). A v podstatě do toho jde člověk nepoučený, neznalý a amatér, což tomu moc nepomáhá.
Že člověk může skončit jako fetka je sice hezký odstrašující případ, ale to je právě argument proč zkusit zmíněný LSD.
"Nebuď srab, dyť na tom nevzniká závislost, to ti nic neudělá, no táááák" A bum, zrovna tenhle budem ít smůlu a bude mít schizofrenii, aw yeah!
|
|
|
Zakázal bych při jednom také jízdní kola a motocykly: na obou je risiko toho, že se řidič zcela bez vlastního zavinění dostane do nehody s devastujícími celoživotními následky (neřkuli smrtí) daleko vyšší, než risiko schizofrenie zaviněné LSD.
|
|
|
Kde jsem co psal o zakázování? Co to na mě zkousíš za kokotiny?
Třeba se pozer, ale nejzem přísnivec šádnýho sakasování.
Fakt boží - "když není s námi, je proti nám"...
|
|
|
Nepodporujete-li zákazy, mohu se optat, o čem s panem JJ, o němž vím, že nepodporuje zákazy, přesně polemisujete?
|
|
|
No tak lineární ano, ale sklon přímky může být různý. Viz. devadesátileté babči, co bez šťopičky slivky ráno nevstanou (pak už ovšem ani kapku).
|
|
|
Podle mě nejsilnější argument proti zakazování drog je jednoduše to, že to nefunguje.
U mnoha státních aktivit se dá argumentovat, že vedle negativ mají i přínosy. Ty nejlepší z nich jsou dokonce "jen" předražené a neefektivní, ale v jádru užitečné.
Jenže zrovna drogová politika selhává prakticky ve všech kritériích a tak spektakulárně, že to snad nelze nevidět.
Já osobně se řadím spíš mezi odpůrce většiny drog, ale i z té pozice je státní drogová politika fiasko.
V první řadě nelze zapomenout na prohibici v USA, která skončila totálním fiaskem (nakonec hlasovali pro její zrušení i odpůrci alkoholu), současná drogová politika je totéž v malém.
Čili já se ptám, jaký to má smysl, čeho pozitivního to dosáhlo?
1. Zabránilo to lidem brát drogy?
- Ani náhodou, hodně nelegálních drog je úplně běžně dostupných. V podstatě kdo chce vyzkoušet drogy, bez problému je vyzkouší. Kdo je nebere, je v drtivé většině nebere proto, že je brát nechce.
2. Omezilo to zločinnost?
- Právě naopak. Vysoká cena drog (způsobená jejich nezákonností) nutí narkomany shánět velké částky peněz, často skrze zločiny. Na samotný obchod z drogami je navázaná rozsáhlá šedá ekonomika a nebezpečná zločinnost. A ještě navíc zločinecké skupiny používají prodej drog jako zdroj příjmů pro své další aktivity.
3. Zdraví?
- Kvalita nelegálních drog a zdravotní následky jejich užívání jsou nepochybně horší, než kdyby byly legální.
4. Finanční přínosy?
- Ohromné sumy peněz unikají do šedé ekonomiky.
Anarchista by se mohl zaradovat, že je alespoň nedostane stát, přesto bych řekl, že organizovaný zločin je z velké části ještě horší, než stát.
|
|
|
Prestaneme lidi trestat, ono to stejne nefunguje.
|
|
|
To je lež, trestání v mnoha případech celkem zjevně funguje.
Nicméně jsou případy, kdy to skutečně nefunguje, u nich souhlasím.
Přestaňme lidi trestat v případech, kdy to stejně nefunguje a nemá to žádný přínos.
|
|
|
(Kde je Sandstorm, když ho tady potřebujeme :))
Tresty podle mně dostupných informací „nefungují“ skoro v žádném případě; a jakkoli nepochybně v některých konkrétních situacích nějaká positiva přinesou, negativ přinášejí víc. Nenapadá mne po pravdě ani jeden jediný případ, v němž by tresty přinášely více positiv než negativ.
Troufám si tvrdit, že kompletní zrušení všech trestů by nepochybně přineslo problémy, ale jiných problémů by to odstranilo mnohem více. Samozřejmě rozložení problémů by bylo odlišné, což by někteří mohli subjektivně pociťovat úkorně.
(Celou dobu se bavíme o státem udělovaných trestech, že? Protože pár přes zadek dítěti je něco dost zásadně odlišného...)
|
|
|
Kriminologická literatura ukazuje, že obecně tresty celkem slušně fungují, pokud je vysoká pravděpodobnost, že pachatel bude s velkou pravděpodobností brzy po spáchání skutku lapen a odsouzen. Páchání zavrženihodných skutků se tak stává z hlediska Rational Choice Theory (RCT) činností bez benefitů.
RCT není dokonalá, ale celkem dává smysl.
Klíčové je, aby:
1. byla vysoká pravděpodobnost lapení pachatele,
2. trest následoval brzy po spáchání skutku.
Pak tresty fungují. Výše trestu se ukazuje býti méně vyznamným faktorem, protože typický pachatel neočekává, že bude v rámci svého plánovacího horizontu (!) lapen a potrestán. A proto jediná efektivní cesta je toto očekávání beztrestnosti narušit.
Že je naprostý nesmysl vytvářet v drogové oblasti tzv. victimless crimes (zločiny bez obětí) a ty následně trestat, je věc jiná.
|
|
|
Ne, nefungují, protože grázl není příliš racionální člověk (kdyby jím byl, nepáše grázloviny). Recidivisté dokazují, že jejich očekávání beztrestnosti narušit nelze: desetkrát během deseti pokusů ho chytili, ale on ví, že tentokrát už ho nedostanou.
Ještě tak jediné, co jakžtakž (také ne dokonale, ale aspoň trochu) funguje, je očekávání, že se oběť bude bránit. Ale to je jiná věc.
A k tomu navíc ta ukrutná negativa (grázl se v lochu naučí být grázlem ještě mnohem grázlovatějším; grázl se tam stane i z toho, kdo grázlem nebyl a zavřeli jej omylem, atd.)
|
|
|
Problém je v tom, že recidivistu obvykle nechytí během jeho plánovacího horizontu, takže on to, že ho s půlročním zpožděním zase chytí a za další půlrok i zavřou, prostě nevnímá. Případně trest nevnímá jako trest, tedy nedojde k tomu, že újma vyplývající z trestu nepřevyšuje v jeho vnímání benefity.
Kdyby 3x spáchal grázlovinu a 3x dostal v zápětí (!) nakládačku od poškozených, tak po čtvrté už stejnou grázlovinu nespáchá.
Pro člověka s týdenním plánovacím horizontem je trest, kiterý přijde za půl roku, trestem v nekonečnu. Ekvivalentní náklady vstupující do jeho cost-benefit analýzy jsou nulové.
V rámci svého plánovacího horizontu a svého hodnotového žebříčku postupuje každý grázl racionálně a dělá okamžitou cost-benefit analýzu. Bohužel někdy je ten plánovací horizont tak krátký, že dostatečně vysokou nákladovou stránku cost-benefit analýzy musí zajistit oběť svou okamžitou účinnou obranou a nic jiného fungovat nebude a nemůže.
To je vidět, že mnozí lidé, kteří se "nedokáží ovládat" v prostředí, kde jim hrozí okamžitá újma, nemají se sebeovládání problém. Neplatí to dokonale u všech lidí, ale platí to velmi často.
|
|
|
Však ano, doslova přesně totéž jsem přece psal hned v druhém odstavci :)
|
|
|
Pokud vycházíte z premisy, že grázl není racionální, tak dojdete k závěru, že se s grázloviny potlačit nedají a nedá se s tím nic dělat.
Pokud přistoupíte na to, že grázl racionální je vždy, ale dáte k tomu ony "omezující podmínky" (plánovací horizont, cost-benefit analýza a analýza rizik), tak jste mnohdy schopen navrhovat opatření, která zajistí, že se grázlům jejich lotroviny nevyplatí.
Pokud je justiční systém nastavený špatně nebo vysloveně nesmyslně, tak pak nutně poskytuje mimořádně mizerné výsledky.
|
|
|
Justicni sytem je funkcni, jenze je zahlcen drobnymi blbostmi. Pak nastavaji prutahy a dostava se to mimo planovaci horizont vetsiny lidi.
|
|
|
|
Tak soudi lidi. 100% kvalita to neni. Trest povazuji za prilis tvrdy a exemplarni. Nicmene ta myslenka, nechovejte se za volantem jako hovada je rozumna. A vsichni asi uzname, ze Lacinuv pripad ma podstatne vetsi materialni aspekt nez 99% resenych v deprave. Zenska udelala chybu a je klika, ze prezila. Ale aut je hodne a je potreba chapat, ze jezdi I slabsi ridici a brat na ne ohled. V tomhle Lacina propadl na cele care. Nakolik (ne)tlacil resit nechci.
Ackoliv presne tohle je velky pripad, ktery potrebuje dost usili na rozmotani a ktery trpi ruznymi kravinami typu spory o 100 Kc vyzivneho.
|
|
|
|
Ano, ale je skupina lidi, kteri na sikmou plochu teprve miri nebo tam zacinaji. Tady ma vysoka objasnenost a rychle soudni rizeni vyrazne odrazujici ucinek.
18x trestany recidivista patri do kamenolomu a ne na svobodu. Ten uz neni schopny se zmenit.
|
|
|
Neuniká Vám opět(!) podstata? Nenapadlo Vás, že spousta lidí něco nespáchá právě proto, že by jim hrozil trest?
To jste opravdu tak natvrdlý nebo takový demagog?
|
|
|
"nefungují, protože grázl není příliš racionální člověk"
To je sice pro hodně zločinců pravda, na druhou stranu kdyby třeba za krádež nehrozil žádný negativní následek, nejspíš by začala krást i řada racionálně uvažujících lidí.
Viz ostatně socialismus, kdy za "rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví" sice formálně byly tvrdé tresty, zato riziko dopadení bylo pro "malé ryby" minimální, takže se kradlo masově.
(Mimo téma je poučné i to, že to nezastavilo žádné zpřísňování trestů, ale naopak přechod na svobodnější systém se soukromým majetkem.)
Takže dost možná to, že velká část zločinců jedná iracionálně, je právě výsledkem faktu, že většina racionálně uvažujících lidí se zločinu nevěnuje, protože mj. i vzhledem k trestům a riziku dopadení se jim to nevyplatí.
Ještě poznámka, možná by někdo mohl zkusit použít stejný argument k těm drogám, ale podle mě to na drogy nesedí.
Racionálně uvažující člověk se bude vyhýbat drogám primárně kvůli negativním dopadům samotného užívání drog na něj.
A neumím si moc představit existenci významné skupiny lidí, které by nevadilo tohle, ale odradilo by je riziko trestu.
Což potvrzuje i má zkušenost s lidmi které znám, kdy velká část nějakou nelegální drogu vyzkoušela (tj. v riziku trestu moc problém nevidí), nicméně těch drog konzumují jen hodně málo právě z obavy z možných následků.
|
|
|
Já myslím, že absence trestu není totéž jako absence negativního následku. Když někdo půjde jinému vybrat by, dotyčný jej zastřelí, nenazýval bych to úplně trestem, ačkoliv negativním následkem pro lupiče bezesporu ano.
Navrácení ukradeného majetku a komenzace všech škod s tím spojených opět těžko lze nazývat trestem, ale negativa to pro lupiče má.
|
|
|
"Když někdo půjde jinému vybrat by, dotyčný jej zastřelí, nenazýval bych to úplně trestem"
To ale platí jen u některých trestných činů. O krádeži oběť zpravidla neví, takže se nemůže bránit. Navíc zastřelit někoho za to, že se mi pokusil vytáhnout z kapsy peněženku, asi drtivé většině lidí bude připadat hodně přehnané, to není obrana ani trest, ale pomsta.
Teoreticky by šlo třeba dát mu pěstí, ale to zločinci i dneska řeší volbou fyzicky slabší oběti.
"Navrácení ukradeného majetku a komenzace všech škod s tím spojených opět těžko lze nazývat trestem, ale negativa to pro lupiče má."
Tak samotné vrácení ukradeného majetku není dost negativní dopad (když mě nechytí, fajn, když mě chytí, vrátím to co jsem zrovna kradl a zkusím to znovu).
A zrovna u krádeží je pachatel často chycen buď rovnou při činu, nebo vůbec. Čili třeba obchod bude mít náklady kvůli krádežím obecně (ukradené zboží, kde pachatelé nebyli dopadeni, ostraha, apod.), ale prakticky nic z toho není přímý náklad na dopadení zloděje u nějaké konkrétní krádeže.
Navíc typicky ty další škody budou těžko vyčíslitelné a oběť a pachatel se nejspíš budou dost rozcházet v názoru, co všechno tam patří.
A vzniká riziko, že se naopak oběť bude snažit na tom obohatit umělým navyšováním těch souvisejících škod.
(V extrémním případě by se mohlo dít něco analogického tomu, když dnes někdo kupuje malé dluhy a pak vydělává vymáháním vysokých nákladů řízení.)
|
|
|
Samozřejmě újmu oběti někdo musí posoudit, přičemž reálně je toho schopna jen oběť; to je problém, který je třeba řešit odhadem a posouzením nějakého rozhodce/soudce, ale je to pořád lepší, než když oběť odškodněná moc není a viník je potrestán nějak nesouvisle s tím.
Co se týče toho navrácení A KOMPENZACE ŠKOD S TÍM SPOJENÝCH, tak tam jsou dvě možnosti:
1/ Pachatel je chycen při činu, tam riskuje, že bude třeba zastřelen/zmlácen/whatever.
2/ Pachatel není chycen při činu, někdo ho chytít zpětně, tam ale rozhodně vzrostly náklady s tím spojené (čas těch chytačů, čas majitele, nemožnost majitele užívat tu věc a tak dále).
Netvrdím, že je to ve všech případech dostatečné, ale rozhodně nelze říct, že by to pro zloděje nemělo žádná negativa.
|
|
|
"Navrácení ukradeného majetku a kompenzace všech škod s tím spojených opět těžko lze nazývat trestem, ale negativa to pro lupiče má."
Tohle myslíte vážně?
Něco ukradnu a když se na to nepřijde tak ok a když se na to přijde tak to vrátím. A kde jsou ta NEGATIVA? Chápete smysl toho pojmu?
Tohle už je vážně hodně mimo. To nejsou diskuze, to jsou normální splašky.
|
|
|
Podívejte, Emersone, minule, když jste se takto projevoval, jsme se shodli na tom, že to není moc dobrý způsob komunikace a nějakou dobu jsme diskutovali normálně.
Teď už zase začínáte chytat rage a opět to začíná vypadat jako předtím, přeskakujete v mých větách celé části, prosím, pojďme zase jednat jako lidé.
Navrácení ukradeného majetku a kompenzace všech škod s tím spojených
Když říkám VŠECH škod, tak to znamená včetně ztraceného času všech, kteří se tím nějak museli zaobírat, včetně ztraceného času mě, když jsem tu věc nemohl používat, včetně veškeré újmy, které jsem v souvislosti s tím vytrpěl a tak dále. Samozřejmě velmi záleží na tom, co mi dotyčný vezme, ale je-li to nějaká netriviální věc, mohl jsem na tom v součtu já a ti, kdo tu věc hledali našli, dohromady nechat klidně desítky (i víc) hodin, což může stát desítky (i víc) tisíc. To Vám nepřijde, že by byly pro zloděje negativa? Musí mi tu věc vrátit a zaplatit všechen čas mě i vyšetřovatelů, kterým tím byl promarněn, plus pokud ta věc ještě nějak chyběla v mezidobí, mohlo to způsobit další škody.
|
|
|
Tohle ale nemyslíte vážně, že ne?
Kdo vyčíslí kupříkladu model Bismarcku, který budu s otcem a synem desítky hodin stavět? Já? Zloděj? Syn? Vyšetřovatel?
Kdo a proč to teda bude vyšetřovat? To si budu muset vyšetřovatele platit ze svýho a když to vyhraju, tak ho zaplatí zloděj?
A kdo vyčíslí, když mi ten zloděj omylem šlápne při tý svý krádeži na dítě? A třeba mu při tom zlomí nohy.
To berete jako negativa, že budu v nejhorším něco muset uvést do původního stavu?
Jste si jist příčetností? Bez vytáček.
|
|
|
To vyčíslí soudce; samozřejmě nepřesně, ale o co přesnější je jeho rozhodnutí, zda půjde pachatel sedět na rok, dva, dostane podmínku, nebo vůbec nic?
Navíc se podívejte, co jsem psal výše, vůbec jsem se nebavil o tom, kam se to teď snažíte stočit. Psal jsem pouze, že vrácením ukradeného majetku a kompenzací VŠECH škod s tím spojených, vznikají i zloději negativa.... Vy jste si to blbě přečetl, začal se chovat jako magor, když jsem to vysvětlil, opět se chováte jako magor a vysvětlujete mi nějaké technikálie toho řešení (a už vůbec neřešíte, co bylo mé původní tvrzení).
|
|
|
Jestli jsem Urzu správně pochopil, podle něj to vyčíslí oběť.
Resp. oběť něco chce a asi dopadený zloděj nabídne nějaké odškodnění. A pak půjdou k soudci, který nějak rozhodne.
(Otázka je, proč by zloděj na tom spolupracoval, na druhé straně dokonce i pro zločince je pořád lepší se podřídit zákonům, protože sice možná půjde do vězení, ale pořád mu ten zákon skýtá i výhody, jako že ho ostatní nesmějí zabít a podobně.)
Nebral bych takový systém jako úplný nesmysl, dost možná by fungoval lépe, než ten současný (kde často stát udělí zločinci nějakou pokutu, kterou si nechá, a oběť ostrouhá).
Jen je to (i pro mě) těžko představitelné.
|
|
|
Vidíte, to jste formuloval ještě lépe než já sám; samozřejmě vyčíslí to oběť, soudce posoudí přiměřenost (i když to samozřejmě může jen hádat, ale tam není v o nic jiné situaci než soudci dnes, kteří rozhodují o tom, jaké velký trest dají, mají tam také typicky nějaká rozmezí).
|
|
|
Hodnotu toho Bismarcka vyčíslí strašně snadno soudce. Jednou propagace nacismu, prvotrestaný, ovšem pozor, organisovaná skupina a narušování mravní výchovy, to máme rok natvrdo s dohledem, odchod, další případ prosím...
|
|
|
|
Ja si myslim, ze zasadnim problemem tretu je hlavne jeho druh a mira. Jestli dam diteti na prdel hned, a nebo zitra, je celkem jedno. Jedno neni, jestli dostane placnuti, nebo vyprask remenem.
|
|
|
Neni, bolest je okamzitym regulatorem activity. Proc neudrzite ruku na rozpalenych kamnech? Protoze to ... BOLI. Sahnete na ne s klidem znova? Ani nahodou! Protoze tu bolest nechcete znovu zazit. A mozek si na vedome i podvedome urovni tvori spojitost horka kamna = bolest. Velkou kapitolu o tom napsal Sinner - operantni podminovani a uceni.
Vcasnost trestu a jeho vysoka pravdepodobnost hraji nejvetsi roli. + je dulezite, aby byla prekrocena jista mira neprijemnosti a zaroven nebyla prekrocena mira, ktera je zcela zjevne neprimerena.
|
|
|
Je ironie, ze prave to davani diteti na zadek, ktere bezpochyby, davkovane racionalni merou, efekt ma, je postupne ve slunickovych demokratickych zemich zakazovano.
|
|
|
"Tresty podle mně dostupných informací „nefungují“ skoro v žádném případě"
Nejspíš se budeme lišit v definici pojmu "trest".
Podle mě je celkem jedno, jestli ten trest uděluje zrovna stát.
Ten stát tam totiž není podstatný.
I v nějakém ankapu s dobrovolnými úmluvami a soukromými arbitry by ten princip udělování trestů mohl technicky být stejný, jako dneska.
|
|
|
Rozhodne hodne k zamysleni.
Z jineho soudku: bude pokracovani o islamu?
|
|
|
Díky; a připojuji se k té otázce, i já chci, aby Cover psal o islámu.
|
|
|
Časem. Nejdřív za měsíc. Dospěl jsem k názoru, že je to úplně jedno a OIN může zvesela dobíhat jak dlouho chce jako takový akademický doslov.
Protože mám islámu plné zuby (studovat a analyzovat výplody a historii svých nepřátel jaksi není osvěžující ni příjemná činnost) a navíc nemám náladu na vyvracení lží od osiny v rusuturu s nickem na 'O', které každý díl OIN nevyhnutelně následují.
Prozatím tak cover říká: "Dosti bylo islámu!"
|
|
|
Škoda, že ses tím lhářem nechal znechutit; ale samozřejmě Ti to nevyčítám.
|
|
|
Velká škoda, Covere72. Čtu Vás rád. Pokud se "O" týká, tak abych se přiznal, tento člověk mne také velmi sere a to mírou větší, než značnou. Na druhou stranu je to intelektuál a osobnost s poměrně velkým IQ. To zpravidla bývá neštěstím, protože takoví lidé (byť by hodně chtěli) se s tím těžko naučí žít, spíše vůbec.
Nejde se s "O" (tedy pro nás pochopitelně) než smířit, jako se chřipkou. Každý jsme ji měli...
|
|
|
O IQ by se dalo mluvit i jako o schopnosti rozumem vidět zeď dřív než do ní praštíš hlavou. No a Urza nám v každym článku předvádí stavbu zdi a hecování k rozeběhu.
|
|
|
S coverem to prehnal, ale jinak souhlas. Ochyho trolling neni obcas vubec od veci...takze to vlastne v tech pripadech ani neni trolling, i kdyz se k tomu hrde hlasi :).
Za pokracovani serialu o islamu bych pridal cimrmanovske "ja bych si z dovolenim take dal".
|
|
|
"Ochyho trolling není občas vůbec od věci", aneb
z pohledu kokota kokot ani moc kokotsky nevypadá.
|
|
|
Jsem ohromen, jak ve Vašem podání vypadá představa slušného diskutéra.
|
|
|
Jsem ohromen pronikavostí úsudku, jenž Vás dovedl k závěru, že to má být slušné.
|
|
|
Když jste s tím termínem naposledy (naposledy co já byl u toho) manipuloval, tak jsem samosebou očekával, že se té premisy budete držet také. Zdá se, že mne opět dostihla má naivita.
|
|
|
Asi mi to v diskusi uniklo, nicméně za pokračování se také velmi přimlouvám. Nám neznalým to poskytovalo mnoho materiálu k přemýšlení.
|
|
|
Ale jo, však říkám, že bude. Ale až časem.
|
|
Ja bych se pozastavil u vyroku pro všechny slušné lidi, kteří by „na drogy nikdy nesáhli, ale pivo si dají rádi' Treba ja pivo piju kvuli chuti, stejne tak kvuli chuti piju nektere rumy, vina, nebo jim cokoladu. Maji drogy nejakou chut?
|
|
|
|
mají.
tedy obecně (abych ocitoval nešpora, sám jsem laik a použiji pravděpodobně špatně termity) chuť je dost podivný smysl a je možné, že máte vypěstovaný podmíněný reflex, je mi příjemná hladinka - ergo pivo mi chutná. (pokud tedy pijete pravidelně, to prý znamená aspoň jednou do měsíce).
jinak je to samozřejmě blbá otázka - máte snad b nose či v žíle nějaké chuťové receptury?
|
|
|
|
Ano, chut je dost divny smysl, podstatnou cast chuti pry tvori vune, nos je primo spojeny s dutinou ustni, takze snupanim by asi chut jit poznat mohla, nevim, nezkousel jsem :)
I pro CNNPRG vyse: Alkohol asi nejakou chut ma, cisty sem nikdy nezkousel ani to nemam v umyslu. Pokud by slo jen o hladinku, melo by to fungovat s kazdym alkoholem, nicmene je spousta chlastu, ktery mi proste nechutna. Navic, pokud je "hladinka" to co si myslim, je to u me docela vzacny jev. V zasade se da rict, ze pocituji jen negativni ucinky alkoholu, navic mam velmi ostrou hranici mezi "jsem v pohode" a "drepim na wc a zvracim".
To Urza: Kafe taky podle chuti znam, nejmenoval jsem z jednoducheho duvodu - je, podle meho osobniho nazoru, nejbliz nelegalnim drogam. Zatimco u cokolady ucinky drogy nevnimam, u alkoholu mi vadi, kafe piju kvuli ucinku drogy. Pokud mi teda chutna. Nez hnusny kafe, to si radsi sezenu nejakou kolu :) Coz je i jadrem meho prvniho prispevku. Divate skrz prsty na lidi, kteri odsuzuji nelegalni drogy (protoze se nechteji sjizdet), ale pivo si (dle Vas pokrytecky) daji, protoze jim chutna.
|
|
|
Ano. Alkoholické nápoje a čokoládu jste vyjmenoval sám, tipuji, že i kafe podle chuti znáte. I mnohé další drogy mají chuť (nevím, zda všechny, mnoho jsem jich nezkusil).
|
|
|
Myslim, ze to nemusi byt jenom chut, ale treba i pocit.
Kdyz mam sex, tak mam zmenene vnimani, mysleni a prozivani, citim se mnohem lepe, nez kdy jindy. Chut to nema, ale je to skvely zazitek, ktera si rada dopravam pravidelne.
|
|
Karlíku, už je tu zas! :)
Jinak je samozřejmě pravda, že zakazovat někomu cizímu něco jíst nebo pít je už extrémně debilní. Ovšem to by nebyl stát, aby absurditu dovedl zdvojnásobit, když na jedné straně přísně stíhá a trestá výrobce a distributory "drog" a současně přitom za státní peníze kupuje a rozdává feťákům stříkačky pro aplikaci těchto zakázaných drog. Debilita na druhou.
|
|
|
Proč tedy tento názor tak tvrdě odszujete, abyste se k němu vzápětí přihlásil?
|
|
|
ČR někomu zakazuje něco jíst nebo pít? Ale, to je mi novinka. Mohl bych vědět co přesně? Abych byl poctivé občan =)
|
|
|
Inu, když někdo vaří perník, jdou po něm všude na světě. To by nebylo tak ku divení. I s těma buchnama se to dá pochopit. Smažka, která má totálně vyvařenej mozek na kaši, že se s touto nedá pohnout ničím a je schopná píchat to do sebe třeba pumpičkou na kolo, pokud nesežene stříkačku, tak to je snad jediná možnost aby ještě k tomu potěšení nedostali AIDS a žloutenku. Potažmo to dále ještě neroznášeli.
Tráva by se dala ještě nějak pochopit, stejně jako ti šamani, co v jihoamerických pralesích vaří liány. To je nějak (dejme tomu) přírodně kultovní. Asi ví, proč to dělají. A také je to jejich boj.
Chlast nemá cenu rozebírat, nerozumím tomu, jsem totální abstinent (ani pralinky ne). Pouze mám stále větší problémy s alkoholerm a to v tom smyslu, že pokud musím s někým, kdo je doslova "na krupici" trávit společný prostor a nedej Bože i nějak komunikovat, obrací se mi bachor naruby a naskákají mi po ksichtě pupínky.
Proto nekuřáky taky chápu, ač kouřím vydatně. Smrdí jim to. Dobře, nebudu jim otravovat vzduch.
Jinak návyk je zajímavá věc. Navyknout se nechá na cokoli, třeba i na pastilky Tic Tac. Vážně.
|
|
Urzo, nepřemýšlel jste někdy nad tím, že byste si založil nějaký blog? ;-)
|
|
|
Nevím, zda bych to přímo nazýval blog, ale na www.urza.cz jsou dvě sekce, které se blogu blíží.
|
|
|
Drogy jsou zrovna případ, kdy kolikrát stát skutečně ví lépe, co je pro lidi dobré.
Osobně bych byl velmi rád, kdyby spotřeba drog v ČR poklesla, včetně alkoholu, protože je to jednoduše pro společnost škodlivé, sociálně patologické jevy se tomu říká. Ovšem už nejsem pro to, aby stát drogy nějak příliš reguloval, protože jsou nezregulovatelné a perzekuce kolikrát vede akorát k tomu, že obchod s drogami je výnosnější a produkty méně kvalitní (prohibice v USA, metanol u nás).
Jak z toho ven, nevím. Jediným řešením je asi dlouhodobá společenská ostrakizace feťáků (včetně alkoholových). Když člověk ví, že za nějaký čin ho ve společnosti čeká naprosté odsouzení, dvakrát si ho rozmyslí. Legitimizace všech drog je pak pro mě už něčím úplně ujetým, opravdu nechci v ČR zvedat spotřebu, která je už tak dost velká. Zajímalo by mě, jak to udělali v Norsku nebo Švédsku. Na začátku minulého století země s obrovským problémem s alkoholem a dnes...Z nich bychom si mohli vzít inspiraci.
|
|
|
Aha.... a to, že tady zrovna stát ví lépe, co je pro lidi lepší, se pozná podle toho, že se to zrovna náhodou shoduje s Vaším názorem, že?
Co se pak s Vaším názorem rozchází, je zase případ, kde to stát lépe neví, není-liž pravda?
|
|
|
S tím až tak nesouhlasím, já osobně si alkohol dopřávám a dlouhá léta jsem si dříve dopřával i marihuanu, takže změna situace např. k norskému modelu by se mě výrazně dotkla také a co se mně osobně týče bych to bral negativně, ale pohlížel bych na to jako na nutnou společenskou oběť.
A kdyby se někdy ze mě stal feťák, upřímně doufám, že mě za to někdo zavře do nějaké léčebny a nechá mě tam do vyléčení i přes moje pištění, že chci ven a že je to moje právo.
|
|
|
No dobře, to si ale můžete domluvit se svými blízkými, není nutné kvůli tomu podporovat stát v násilí vůči lidem, kteří jen uspokojují potřeby svých zákazníků.
|
|
|
To je individualistický přístup. Já mluvím o dobru pro společnost, ne jen pro mě, takže ano, ta podpora nějakého "násilí" potřeba je.
|
|
|
A co jiného je dobro pro společnost, než dobro pro každého z nás?
|
|
|
Na tom se shodneme, ale dovolit někomu si takhle mrvit život nepovažuji za nic dobrého.
|
|
|
Souhlasím; zavřít ho za to do vězení je však ještě horší.
|
|
|
Nesouhlasím se zavíráním nemocných lidí do vězení, ale do k tomu určených léčeben. Pokud ho svobodně necháte fetovat, zničí si celý život a pravděpodobně pojde někde ve škarpě a možná stihne zničit život i několika jiným lidem okolo sebe. Když ho - třeba násilím - zavřete do léčebny, existuje naděje, že se z toho dostane. Úplně ideální by ale bylo, kdyby fungovala nějaká prevence. Z tohoto hlediska by mě fakt zajímalo, jak to udělali v té Skandinávii.
|
|
|
A kdo bude určovat, kdo je "nemocný"?
Já už to úplně vidím v praxi, jak se vždy najde důvod, proč nepohodlné lidi někam zavřít....
|
|
|
Já nechci selektovat ty, co drogy zvládají a ty, co je nezvládají, protože jak správně chcete kontrovat - to nejde. Proto si myslím, že by se mělo ke všem automaticky mělo přistupovat jako k potenciálním feťákům. Sice se tím mnoha lidem, kteří to zvládají, třeba stane křivda, ale na tu by měly pohlížet jako na oběť pro společnost, jejíž stav se tím zlepší.
|
|
|
Naprosto každý je potenciální feťák. Dokonce i ten, kdo nikdy nic nevzal.
A fakt mě fascinuje, jak "počítáte" to, kdy se "stav společnosti zlepší". Nechte lidi jednat, oni ví nejlépe sami, jak se jejich stav zlepší.
|
|
|
A právě proto tak chci ke drogám přistupovat.
Kde vlastně berete to přesvědčení, že jednotlivec nejlépe ví, co je pro něho dobré? Je to jen víra, nebo to můžete nějak dokázat? Já si to totiž nemyslím. A myslíte, že to se týká třeba i dětí? Jste zastáncem zcela svobodné výchovy?
|
|
|
A vy znáte někoho, kdo ví lépe než vy, co je pro vás dobré? Děláte vše podle jeho příkazů?
|
|
|
Tak např. jak jsem zde zmínil - kdyby se ze mě stal feťák, uvítám to.
|
|
|
Feťák - tedy někdo na něčem závislý. Jakpak by se vám líbilo, kdyby někdo seznal, že toho cukru spotřebujete fakt dost, označil vás za závislého, co si ničí život a poslal vás za mříže ústavu? Pochopitelně pro vaše dobro! Také byste vítal? A ten cukr si zaměňte dle libosti za něco jiného.
|
|
|
Jako že kdyby mi někdo zdarma hlídal správnou životosprávu? To by bylo fajn. I pro společnost by to bylo fajn.
|
|
|
A pro vás? Co kdybych vám ji pohlídal já. Vím totiž, co je pro vás dobré, vážně.
|
|
|
Jako že byste mi dělal osobního trenéra? To bych uvítal, ale jaksi se mi tomu nechce věřit. :D
|
|
|
Ne, jen bych vám sestavil jídelníček podle svého přesvědčení. Případně bych vás mohl někam zavřít, pokud by vám zdálo, že to pomůže.
|
|
|
A jak ho chcete vymáhat? Navíc "přesvědčení" asi není zrovna něco, co by mělo rozhodovat o mém jídelníčku, radši bych ho měl sestavený více vědecky. :)
|
|
|
říkal jsem vám, že vím, co je pro vás dobré:). Vědecky vám to podložím, to je dnes běžná rutina.
|
|
|
Jíddelníček?
Tím se zabývá hodně lidí a ti ostatní věří, že jim dělají to, co je pro ně dobré.
Lékař či rodič mě někam zavřeli častokrát a nutili konzumovat hnusné věci. Tvrdili, že je to pro mě dobré, a většinou bylo (někdy to byl nijaké, nikdy škodlivé, tedy až dosud).
|
|
|
Ano, hodně lidí se tím zabývá. Lze je ale v případě potřeby poslat do řiti.
|
|
|
Někdo Vám brání v tom, abyste si pro podobný případ předem vybral opatrovníka své osoby a vybavil ho informacemi o tom, jak chcete postupovat?
Dost lidí se tu presentuje tím, jak mají s příbuznými a kamarády domluveno, co s nimi mají a nemají dělat pokud někdy budou v komatu apod. Tak proč nepoužít stejný mechanismus i na jiné průserové situace?
|
|
|
A to se dá? Komat a podobné jobovky mám už vyřešené, ale jak se s někým můžete domluvit, aby vás v případě narkomanie nechal zavřít? Pořád jste snad svobodný člověk, nebo ne?
|
|
|
Proč by vás, proboha, měl nechat zavírat?
|
|
|
Kdyby se mě stal někdy feťák, chci, aby mě zavřeli do nějaké léčebny a nepustili, dokud nebudu čistý.
|
|
|
Aha. A když někdo-kdo-ví-co-je-pro-vás-dobré usoudí, že nejlepší je vás zavřít do konce vašeho života, stále se vám to zdá správné?
|
|
|
A čeho by tím chtěl dosáhnout?
|
|
|
Vašeho dobra, pochopitelně.
|
|
|
|
Konkrétně trpíte-li například sebevražednými sklony. Nebo máte alergie na některé věci, se kterými byste se mohl mimo vězení setkat...
|
|
|
Tak za vyléčení sebevraždených sklonů bych vám byl vděčný.
|
|
|
O tom nikdo nemluvil. Řeč byla o zavření. S nějakými sklony se nikdo patlat nebude, prostě stačí, že Vám zabrání ve spáchání sebevraždy.
|
|
|
Co konkrétně? Prostě vás zavřou do nějaké léčebny a nepustí, dokud nebudete čistý. Snad najednou nechcete tvrdit, že se v průběhu "očistce" z vás stane ten, kdo ví nejlépe, co je pro vás dobré? Ne, ne. Takhle to nefunguje.
|
|
|
Vždyť už jsem tu psal asi dvakrát, že bych za to byl rád.
|
|
|
Asi si nerozumíme. Vy byste byl rád, kdyby vás po čase (až usoudí, že jste čistý) pustili. Zapomínáte, že o vaší "čistotě" by opět rozhodoval někdo, kdo-ví-lépe-než-vy-co je-pro-vás-dobré.
|
|
|
A kdo je placen, byť to třeba není řečeno natvrdo, podle počtu zadržovaných a „léčených“.
|
|
|
Předběžné prohlášení
§ 38
V očekávání vlastní nezpůsobilosti právně jednat může člověk projevit vůli, aby byly jeho záležitosti spravovány určitým způsobem, nebo aby je spravovala určitá osoba, nebo aby se určitá osoba stala jeho opatrovníkem.
§ 39
(1) Nemá-li prohlášení formu veřejné listiny, musí být učiněno soukromou listinou opatřenou datem a potvrzenou dvěma svědky; svědek o sobě uvede v potvrzení údaje, podle nichž ho lze zjistit.
(2) Svědky mohou být jen osoby, které na prohlášení a jeho obsahu nemají zájem a nejsou nevidomé, neslyšící, němé nebo neznalé jazyka, v němž je prohlášení učiněno. Svědci musí prohlášení podepsat a být schopni potvrdit schopnost prohlašujícího jednat a obsah jeho prohlášení.
(3) Je-li obsahem prohlášení pořízeného veřejnou listinou určení, kdo se má stát opatrovníkem, ten, kdo veřejnou listinu sepsal, zapíše údaje o tom, kdo prohlášení pořídil, kdo je povolán za opatrovníka a kdo veřejnou listinu sepsal, do neveřejného seznamu vedeného podle jiného zákona.
.....
§ 41
(1) K výslovnému odvolání prohlášení se vyžaduje projev vůle učiněný ve formě předepsané v § 39 odst. 1.
(2) Zničí-li listinu obsahující prohlášení ten, kdo je učinil, má to účinky odvolání.
§ 42
Týká-li se prohlášení jiné záležitosti než povolání opatrovníka a je-li účinnost prohlášení vázána na podmínku, rozhodne o splnění podmínky soud.
§ 43
Změní-li se okolnosti zjevně tak podstatným způsobem, že člověk, který prohlášení učinil, by je za takových okolností neučinil nebo by je učinil s jiným obsahem, soud prohlášení změní nebo zruší, pokud by jinak člověku, který prohlášení učinil, hrozila závažná újma. Před vydáním rozhodnutí soud vyvine potřebné úsilí, aby zjistil názor člověka, o jehož prohlášení rozhoduje, a to i za použití takového způsobu dorozumívání, který si člověk zvolí.
§ 44
Je-li prohlášení nebo jeho odvolání neplatné, soud k nim přihlédne, není-li příčiny pochybovat o vůli toho, kdo je učinil.
Zdroj: 89/2012 Sb., Zákon občanský zákoník | Fulsoft - Zákony, judikatura a literatura 2015 - 2016
Copyright © Verlag Dashöfer, nakladatelství spol. s r. o.
|
|
|
V případě hospitalizace bez možnosti projevu vůle hospitalizované stejně proběhne detenční řízení, viz.
§ 191b o.s.ř.
(1) O každém, o němž je ústav povinen učinit oznámení podle § 191a (dále jen „umístěný“), zahájí soud, v jehož obvodu je ústav, řízení o vyslovení přípustnosti převzetí podle § 191a odst. 1 nebo omezení podle § 191a odst. 2 (dále jen „převzetí“) a dalším držení v ústavu, ledaže převzetí a držení nařídil soud v jiném řízení. Souhlas opatrovníka osoby zbavené nebo omezené ve způsobilosti k právním úkonům nenahrazuje souhlas umístěného. Jestliže ústav neučiní oznámení podle § 191a, jsou umístěný nebo jeho zákonný zástupce oprávněni podat návrh na zahájení řízení.
|
|
|
Tak to jsem nevěděl. Díky!
|
|
|
Můžete se například dohodnout o tom, že v určitém případě podá ten člověk návrh na zbavení svéprávnosti a ustanovení opatrovníka. (Možná ten návrh můžete podat i sám, ale tím si nejsem jist.) Opatrovníkem bývá typicky rodinný příslušník, ale osř tuším mluví o osobě blízké, takže předpokládám, že pokud byste předem projevil svoji svobodnou vůli v tomto směru a opatrovníka si vybral sám z řad kamarádů, soud nemá důvod k tomu nepřihlédnout.
Samozřejmě je tam (v současné době, v pojetí státu!) ten problém, že důvody ke zbavení svéprávnosti musí posoudit soud a existuje risiko toho, že budete shledán svéprávným v situaci, ve které jste už předem chtěl rozhodování vložit do rukou opatrovníka. To by při svobodnějších poměrech odpadlo - tam by mohl soud maximálně zkoumat, zda současný stav naplňuje ty Vámi předem stanovené podmínky.
|
|
|
Řízení o zbavení svéprávnosti jest "beznávrhovým" tj. "nesporným" řízením (to jsou terminusy technicusy) a soud jej může zahájit i bez návrhu. (Stejně jako jiné opatrovnické věci, např. ohledně svěření dětí).
To znamená, že návrh (na úrovni podnětu) může podat kdokoliv, nejčastěji to bývá rodina, zdravotnické nebo sociální zařízení, občas prý obec, nebo jiná osoba, ale není vyloučeno, aby si to člověk na sebe podal sám (třeba ve světlé chvilce)
Soud může přijmout jakoukoliv informaci a např. mu potřeba takového zařízení vyplyne i z jeho jiné činnosti.
|
|
|
OK, kdo nejlépe ví, co je pro Vás nejlepší?
(Odpověď na Vaši otázku: Dětí se to týká od chvíle, co se starají o sebe.... něco jako na svém a za své.)
|
|
|
To neví nikdo, ale zhruba se ví, co je prospěšné a co naopak škodlivé pro společnost. Zabývá se tím např. sociologie.
|
|
|
Jinými slovy mi zcela vážně tvrdíte, že nikdo (tedy ani Vy sám!!) neví, co je nejlepší pro Vás osobně (!!!!), ale zato "se ví", co je nejlepší pro společnost!?!?!?!?
|
|
|
Ne, nikdo ani neví, co je nejlepší pro společnost, ale dokážeme pozorovat některé jevy, které společnosti prokazatelně škodí a snažit se je potírat.
|
|
|
V obecné rovině dejme tomu, opět odhlédneme-li od principiálních věcí jako zda to smíte potírat proti vůli jednotlivců apod.
Ale v okamžiku, kdy to potírání prokazatelně škodí víc než původní negativní jev, je rozumné se na to prostě vykašlat a s původním jevem se smířit, případně se ho snažit omezovat na mikro úrovni osobním příkladem, dobrovolnou pomocí ohroženým lidem apod. Jenže politici a aktivisté potřebují holt velké akce, aby ukázali,j ak se starají a myslí to dobře. A samozřejmě velké akce s velkými rozpočty jsou vhodnější pro různé dojiče veřejných rozpočtů :-(
|
|
|
Ano s tím souhlasím. Např. v Americe se takhle k moci dostala mafie - díky potírání alkoholu. Špatné řešení problému je kolikrát horší, než problém samotný.
|
|
|
K tomu potřebujete vědět, kdo dokáže rozhodnout, co je pro koho lepší.... což nevíte. Ergo je to blbost.
|
|
|
... a proto systematicky například "potíráme" konopí s argumentem že "prokazatelně škodí", přestože konopí v různých formách naprosto prokazatelně pomáhá a neškodí.
|
|
|
Tady bych se předřečníka zastal. Co je dobré pro stádo, to ví opravdu hodně "sociologů". Avšak už neřeší, co je dobré pro jednotlivou ovci.
|
|
|
Sociolog, a to bez uvozovek, zkoumá a v závěru zkoumání zjistí, co je dobré pro velkou skupinu lidí, případně pro její část.
Co je dobrého pro jednotlivce z podstaty oboru řešit nemůže.
Zde by měl nastoupit monolog (tedy individuolog: psycholog, psychiatr). Což se, pokud vím, děje.
Vlastně dnes se používá spíše služeb terapeuta, že.
|
|
|
Jistě, ale začali jsme zde: "Kde vlastně berete to přesvědčení, že jednotlivec nejlépe ví, co je pro něho dobré?"
|
|
|
Nedokáži sledovat diskuzi celou, takže:
Jednotlivec to, co je pro něj dobré, většinou neví.
Postupuje metodou pokus/omyl.
Důvodem je nedostatek informací.
Jednotlivec poměrně přesně ví, co by pro něj bylo bývalo dobré nebo nejlepší.
____________________________________________
(Je samozřejmě důležité, o jaký obor činnosti či etapu života se jedná, ale to by bylo na hodně dlouho.)
|
|
|
Jednotlivec to vědět nemusí*. Jenže když má právo a povinnost rozhodovat se jen za sebe a rozhodne se blbě, není to zdaleka taková tragedie, jako když se blbě rozhodně někdo, kdo má právo rozhodovat za spoustu ostatních lidí.
Samozřejmě bude velmi záležet na tom, kterému faktoru risiko vs. následek přikládáte v kalkulaci risika vyšší důležitost. Já osobně vnímám risika při centralisovaném rozhodování jako výrazně vyšší i když odhlédneme od principiálních záležitostí jako zda na to někdo vůbec má či nemá právo.
___
* čistě pro účely této diskuse odsuňme stranou teorii racionální volby, to že užitek je subjektivní apod.
|
|
|
* Samozřejmě Vám nechci kecat do toho, jak máte diskutovat, jen mám pocit, že právě naprosté nepochopení teorie racionální volby a subjektivity užitku předřečníkem je důvodem, proč tuto diskusi vůbec vedeme.
|
|
|
To je sice pravda, ale lidí, kteří to nechápou, je poměrně dost. A není-li to pro daný případ nezbytné, radši od toho odhlédnu a vysvětlím to řekněme utilitaristicky, což protistrana pochopí snáze. Přijde mi to lepší, než se dlouze hádat o to, zda něčí volba je či není racionální apod.
Když vysvětlujete dítěti, jak počítat peníze, nejspíš s ním taky nevedete dlouhou debatu o komplexních číslech, byť ta čísla, která připadají do úvahy u finančních záležitostí bezesporu jsou jejich podmnožinou. Pokud ano, omlouvám se ;-)
|
|
|
To že centralisticky uvažuji v tomto ohledu přece neznamená, že tak uvažuji vždy. Jaká nebezpečí v tom centrálním řízení spatřujete v tomhle případě?
|
|
|
Třeba kvanta peněz, neúčelně vynakládaná na potírání drog a obchodu s nimi? Jen národní protidrogová centrála stojí 100 milionů ročně, celkově na to stát rozfrcá ca miliardu rok co rok.
Rozhodování o tom, které drogy jsou a nejsou přijatelné? Z toho vyplývající kriminalisace například osmdesátileté babky, která si vypěstuje pár kytek aby měla mast na kolena, protože u státem posvěceného dealera by na ně neměla?
Ano, souhlasím, že za horší blbosti rozfofruje často i víc.
|
|
|
Hned v prvním komentáři jsem myslím (asi nejasně) psal, že by se mi líbilo, kdyby spotřeba drog klesla, ale že nevím, jak toho docílit a stávající opatření považuji za neúčinná, ba dokonce za kontraproduktivní. Takže ano, stávající přístup státu špatný je, na tom se shodneme.
|
|
|
Je to umělá zaměstnanost, když nebudou předstírat, že hledají trávu, budou předstírat něco jiného. Alkohol je "legální" a kolik jeho sledování stojí peněz? Kdo to platí?
|
|
|
"To je individualistický přístup. Já mluvím o dobru pro společnost, ne jen pro mě"
K tomu jen poznámka:
Individualistický přístup tvrdí, že právě sledování individuálních zájmů každým jedincem vede k tomu, že se mají všichni jako celek lépe, než by se měli s jiným přístupem.
(Individualismus tvrdí v podstatě to co Urza, že "zájem společnosti" jako něco odděleného neexistuje, že je to vlastně jen souhrn zájmů jednotlivých členů té společnosti.)
Druhá možnost je kolektivismus, který tvrdí, že existuje "zájem společnosti", který je důležitější, než zájem jedince, a že je správné jedince v zájmu společnosti omezit byť i násilím.
Zásadní problém téhle varianty je určení toho "zájmu společnosti", protože to prakticky vždycky dopadlo tak, že lidi reálně držící výkonnou moc prohlásili za "zájem společnosti" své vlastní zájmy.
"dovolit někomu si takhle mrvit život nepovažuji za nic dobrého."
No, a kdo určí, jestli si někdo mrví život?
To vlastně není nic jiného, než "Mělo by se mu zakázat to dělat, protože já nechci, aby to dělal".
Jenže tenhle argument se pak dá použít na všechno, stačí jen si vymyslet dost hrozivé následky nějakého jednání a těmi pak strašit.
|
|
|
S tim nesouhlasim. Teoreticky to plati, ale prakticky?
Jako priklad - kazdy (predpokladam) by si pral, aby nemusel chodit ochcanejma podchodama a kolem smrdutejch zakouti. Nicmene kdyz prijde na potrebu, tak to proste pochcijou. Takze v mnoha pripadech je individualni zajem spis "at to pravidlo dodrzuji vsichni krome me".
Podobne kradeze - tam uz to je trochu pres biblicke "necin druhym..." - nikdo nechce aby mu nekdo neco kradl, presto nekteri z techto lidi kradou.
Takze tu vyse uvedenou myslenku povazuju za platnou ve smyslu "chci se mit dobre", "chci vystudovat" atp. ale ne generalne platnou.
|
|
|
"Teoreticky to plati, ale prakticky?"
Ano, platí.
Z toho, co jsem prakticky zažil, když se nechalo na lidech, ať si nějak poradí, pokaždé si nějak poradili a celkově byly výsledky lepší, než u řešení nadirigovaných zvenku.
Lidi nejsou takoví nesvéprávní idioti, jak se nám snaží socialisti namluvit.
Jasně, často je po desetiletích přístupu "někdo by s tím měl něco dělat" potřeba pár experimentů s rozpačitými výsledky, ale obvykle se lidi docela rychle adaptují.
Ještě doplním:
"kazdy (predpokladam) by si pral, aby nemusel chodit ochcanejma podchodama a kolem smrdutejch zakouti"
Takhle to ale nefunguje, věci se bohužel nestávají na základě toho, že si to přejeme.
Argument, že by si to všichni přáli, je nesmyslný, protože všichni by si přáli, aby se jim děly všechny věci, které berou jako pozitivní.
Podstatné je, že jednak každý přikládá různým věcem různou důležitost a jednak snad všechny pozitivní věci mají zároveň nějaké náklady (třeba ve formě toho, že je kvůli tomu nutné obětovat nějakou jinou pozitivní věc).
Například problém smrdutých podchodů by šel řešit tak, že by se ke každému podchodu dala toitoika, policajt a kamerový systém (aby tam náhodou nemočil ten policajt).
Skoro všichni by asi byli proti. Proč? No protože jim čisté podchody nestojí za náklady, které by tohle řešení neslo.
Z velké části by to řešil už jen kamerový systém, ale dokonce i to by asi mnoha lidem připadalo jako moc vysoká cena za čistý podchod.
Přitom bych si dovolil tvrdit, že jakékoliv řešení, jak by čistý podchod zajistil stát, by bylo mnohem dražší a jediný rozdíl by byl v tom, že se těm nákladům nelze bránit.
(Tzn. stát by dodal řešení, které je sice pozitivní, ale za neakceptovatelně vysoké náklady. Akorát nemáte možnost to odmítnout.)
|
|
|
"Osobně bych byl velmi rád, kdyby spotřeba drog v ČR poklesla, včetně alkoholu, protože je to jednoduše pro společnost škodlivé, sociálně patologické jevy se tomu říká."
S touhle větou souhlasím.
Ale jak jsem tu už psal, nelze než konstatovat, že právě v tomhle účelu dosavadní přístup státu naprosto selhal.
Drogy jsou nelegální, padají za ně tresty (občas i absurdní tresty pro lidi, kteří v podstatě nic špatného nedělají), na alkohol je uvalena vysoká spotřební daň.
Má to hromadu negativních jevů, například kvůli spotřební dani za alkohol před časem zemřely desítky lidí v tzv. methanolové aféře, přičemž ten pozitivní efekt se nedostavil.
|
|
|
Naprosto souhlasím. To byly právě ty narážky na prohibici, nebo na metanolovou aféru.
Ona pak často ani droga samotná není tak škodlivá, jako organizovaný zločin, který se vytváří díky tomu, že je zakázaná, takže klasické zákazy jsou prostě neúčinné, dvojnásob u věcí tak snadno vyrobitelných, jako je třeba alkohol.
|
|
|
A není pak teda lepší být liberální a říct "Ber si co chceš, ale pamatuj, že si pak taky vyžereš ty následky"?
|
|
|
Vysoká daň na alkohol není proto aby lidi málo pili, ale proto aby byl vyšší příjem rozpočtu, stát se chová stejně jako drogová mafie, maximalizuje svoje zisky a chrání si monopol, ostatně proč není zákaz propagace alkoholu? Alkohol je jedna z nejškodlivějších návykových látek vůbec, feťáků, pardon počet lidí co kdy tuto látku užili se blíží ku 100% a přesto to není společenský problém, naopak existují specializovaná feťácká doupata (bary, hospody ...) a tuto nebezpečnou drogu nabízejí takřka na každém rohu v prodejnách a i na internetu, mnoho lidí pořádá pravidelné (i sousedské) feťácké sešlosti, fetuje se na Vánoce, Velikonoce, v kostele, při sportovních událostech, kulturních sešlostech atd. Oproti tomu velká většina těchto feťáků vykřikuje, že drogy jsou špatné (zejména ty, které sami nefetují) a přejí si aby feťáci jiných drog byli zavření a ostrakizovaní. Jediná parafráze na tenhle stav je, že feťák křičí chyťte feťáka.
|
|
|
"Vysoká daň na alkohol není proto aby lidi málo pili, ale proto aby byl vyšší příjem rozpočtu"
Reálně sice ano, ale oficiálně se tvrdí, že důvodem je snížení spotřeby alkoholu.
|
|
|
daň za alkohol je stanovená "velmi rozumně" tak, aby byl maximalizován užitek pro státní kasu. daň je dost vysoká na to, aby se ji vyplatilo vybírat, a dost nízká na to, aby si i nezaměstnaný mohl dovolit půllitr zdaněného tuzemáku denně.
zvedla-li by se daň příliš, začalo by se pálit ve velkém (ta metanolová aféra byla taková příštipkařina) a chladit v chladičích náklaďáků. klesla-li by, nevyplatilo by se ji vybírat.
|
|
|
Kdyby byla stanovená velmi rozumně, tak za stanovenou sazbou bude k dohledání nějaká seriózní analýza nákladů, výnosů, hrozeb, rizik, ...
Obávám se, že sazba se stanovuje tak, že se sejdou polointeligenti, nějakou dobu se handrkují a až se unaví, tak vypustí do světa číslo, coby výstup expertní skupiny.
Další podobná banda se pak sejde ve sněmovně, tam po podobném neproduktivním procesu odhlasují nějaké trochu jiné číslo. Obě skupiny pak mají pocit, že dobře odvedly svou práci a veřejnost si následně myslí, že sazba je stanovena rozumně, protože ji stanovili "experti" a odsouhlasil parlament. Že jde o začínající a pokročilé experty typu "Huml" jim nedochází.
On ten stát bohužel neumí ani v roli alkoholové mafie, která si násilím vydobila monopol, fungovat příliš efektivně a neschopnost stanovist rozumnou sazbu je nutným důsledkem toho jak stát funguje.
Čachry se spotřební daní na naftu jsou zjevným dokladem toho, že ani "experti" na MF nemají nejmenší tušení jak nastavit spotřební daň na naftu tak, aby se maximalizoval daňový výnos, natož pak aby rozumného stanovení sazby byli schopni poslanci v parlamentu.
|
|
|
jistě jste si všiml uvozovek okolo "velmi rozumně", a tak Vás jistě nepřekvapí, že souhlasím.
ale dejme tomu že se při té sazbě strefili mezi meze "nevyberu nic protože daň je nula" a "nevyberu nic protože daň je nebetyčná a nikdo příčetný si legální kořalku nekoupí".
samozřejmě lokálně jsou tyto meze dotčeny, a ne náhodou vypukla metanolová epidemie v regionu kde je životní úroveň ku úrovni v centru taková jaká je.
|
|
bych si byval pral aby dostupnost byla oemezena pouze z rukou samana pri par slavnostech v roce ...
|
|
jak články či komenty, jinak si to nedovedu vysvětlit :-)
Takovýto text nemá smysl publikovat, je to stejná emociální věc ( boj proti drogám ) jako např. uprchlíci a migranti, rusko usa a ukrajina, korupce atd.
Prostě v tom jednoduše selhává logické myšlení a začnou bouřit emoce a je to všude stejné, nemám rád drogy, neznám je tak proti ním bojuji, nemám rád cizince, neznám je, tak proti nim brojuji.
Selským rozumem je jasné, že negativa drog by odstranila jen jejich legalizace, že valnou většinu ekonomických problému i problému s migraci by odstranilo zrušení sociálního státu, že korupce je jen logickým důsledkem současného přeregulované ekonomiky. Ale bohužel jak již psal Cover o mýtickém myšlení u těchto témat se v lidech něco přepne je konec s logickým uvažováním.
Tak se na to vykašlete, je to ztráta času, radši si dejte jointa a jděte něco dělat neco pro Vás prospěšnějšího :-)
|
|
|
Jen za doplňující zmínku patrně stojí to, že nebýt všeobecné demokracie, ti přepnutí nelogičtí lidé by ani zdaleka nenapáchali tolik zla.
|
|
|
Opět demagogie, soudruhu. Za celý svůj život si nepamatuju, že bych kdy měl možnost v rámci lidově demokratického, kapitalisticko demokratického, či socialně demokratického volebního systému cokoliv ovlivnit na téma drog. Vy ano?
|
|
|
Jistěže ne. Drogy byly prohlášeny za zlo, všeobecného nepřítele a byl jim vyhlášen boj. Nějaké racionální uvažování jde stranou. A tahle "pravda" už je omílána takovou dobu, že většina volebního stáda vůbec odmítá nad problémem přemýšlet. Vzhledem k předposrané korektnosti panující v naší civilisaci, si nikdo z "politiků" nedovolí takové téma vůbec vytáhnout na světlo. Dalo by se v rámci "politického boje" velmi jednoduše použít proti němu.
|
|
|
Že jsem si toho "všeobecného nepřítele a zla" nevšiml třeba u drogy jménem alkohol.
|
|
|
Tak to jste dost nevšímavý. U alkoholu se šroub utahuje blbě, přesto snahy jsou. Naposledy vláda vyhlásila "boj proti nadměrnému pití alkoholu" před necelým rokem a naplánovala si to do roku tuším 2018. Dokonce si na to vytvořila "Akční plán". Tam se píše cosi o zavedení "místní a časové dostupnosti alkoholu". Předchozí vláda také bojovala (třeba si připomenout slova notora Kalouska o tom, že by se alkohol neměl prodávat "na každém rohu").
|
|
|
Jestli tuhle frašku nazýváte bojem...
Já vidím alkohol nejen dostupný na každém rohu, ale dokonce honorovaný nejvyššími představiteli vlády / státu, vidím denodenně reklamy na alkohol v televizi, slyším reklamy v rádiu apod. Viděl jste třeba nějaký festival nebo něco podobného, kde by nebyl jako hlavní sponzor nějaký pivovar?
Asi jste nevšímavý spíše Vy.
|
|
|
Psal jsem, že se šroub utahuje blbě. Možná se to jeví jako fraška, ale takových věcí se ze začátku jevilo více. A kam to dnes došlo. Mimochodem, to omezení/zakázání reklamy je také zmiňováno. Takže když se dílko zadaří, tak budeme bez reklam (to asi vadit nebude) a pro láhev si půjdete do vybraného obchodu, který bude mít otevřeno tři hodiny v úterý a dvě ve čtvrtek.
|
|
|
Já bych to tak "tragicky" neviděl. Ne náhodou sem jezdí půlka náctiletejch z celý Evropy lemtat do barů, ne náhodou máme nejvyšší procento mladistvejch, kteří vyzkoušeli alkohol a trávu, ne náhodou se tady vožírá kdekdo.
Ale dle místních teoretiků OC a Urzy by podobnej přístup u tvrdejch drog rozhodně nevedl ke zvýšené spotřebě mezi obyvatelstvem.
To už ani není vtipný.
To je demagogie, to je mimo chápání, to je jednoduše 3,14čovina.
|
|
|
Můžete mě citovat, kde jsem něco takového napsal?
Případně, nemůžete-li, mohl byste alespoň přestat lhát?
|
|
|
Proč si myslíte že by vedl ke zvýšené spotřebě ?
Vždyť kdo drogu chce tak si jí sežene, takže jejich legalizace by pouze odstranila negativa spojená s užíváním předražených a nekvalitních substancí.
Neuvažujete ještě náhodou tak legračně, jako že si lidé drogami řeší nějaké problémy ? Lidi prostě a jednoduše chtějí užívat drogy, nekomu chutná alkohol, někomu chutná tráva, někomu chutná met, někomu chutná koks a někomu heroin a to je všecko.
Zdravotní důsledky (fyzicky) má nejhorší alkohol zcela bez debat, naopak nejpříznivější pro tělo je heroin nebo thc užívané bez spalování. Tak proč je takový svinstvo jako etanol legální a celkem neškodný heroin nelegální ???
|
|
|
Vždyť je to krásně vidět na alkoholu.
Pokud je možnost něco koupit v obchodě, pak je přístup k tomuto (zvlášť pro dospívající rebelující mládež) mnohem jednodušší, než na černým trhu. 15 letej chlapec poprosí plnoletýho kamaráda, ať mu u vietů koupí láhev vodky. Pak jí vylemtá v parku s kamarády.
A teď si vemte, že takhle jednoduše přijde k LSD, koulím, emku etc.
Už to cítíte?
Nemáte pocit, že u některejch věcí je lepší, že nejsou běžně k sehnání?
U alkoholu se nepřu, taky jsem již včera psal, že to je svinstvo se vším všudy a že je mi odporné, jak jsou na něj reklamy úplně všude.
|
|
|
Odpověď, kde jsem něco takového napsal, si raději necháte od cesty?
A máte ještě tu drzost mi někde vyčítat, že když něco nechci definovat, tak "nemám odpověď? Vy tady bohapustě lžete; a to je OK?
|
|
|
Ale já v tom nevidím problém, znám spoustu uživatelů nelegálních drog, kteří mají to štěstí že mají na to si kupovat drogu kvalitní a jejich dlouholeté užívání na nich prostě nepoznáte.
Co se týče mladých tak s tim stejně nic neuděláte a řekl bych že lepší je nelákat je na zakázané ovoce.
jednoduše řečeno, sfetovanou společnost tady už máme nyní, buď etanolem nebo psychofarmaky a ono by se moc nezměnilo, protože LSD nikdo pravidelně užívat nechce a užití jiné nelegální drogy na uživateli prakticky skoro nepoznáte.
|
|
|
Nevšiml jsem si, že by někdo ze zastánců legalisace tvrdil, že by nestoupla spotřeba. Pokud vím, tak o spotřebě tu nikdo nic nepsal. Několik lidí, včetně mne, tu pouze tvrdí, že by nenastal žádný Armageddon a téměř jistě by došlo k poklesu s drogami spojené kriminality.
Podle mého soudu by se jen změnila struktura spotřeby, protože k dnes nelegálním drogám by se asi přesunula část těch, co to dnes řeší alkoholem.
|
|
|
Jedna z teorií tvrdí, že legalizací konopí by poklesla spotřeba alkoholu, pokles tržeb a s tím spojené daně by byla nepříjemnost v nabubřelém rozpočtu (respektive výdajích), ale největší obava panuje z poklesu prodeje farmak, protože konopí v mnoha případech léčí lépe a bez vedlejších účinků za řádově jiné peníze (i když triviální to samozřejmě není).
|
|
|
Není po tom politická objednávka, proto :-)
|
|
|
Máte samozřejmě pravdu, jen mi to stojí za ty lidi, které se přesvědčit povede. Tady v diskusích samozřejmě vidíte ty největší řvouny pod každým článkem, ale ono je to pořád stejných deset či dvacet lidí, ne ví.... ve výsledku to čtou tisíce.
|
|
|
"Takovýto text nemá smysl publikovat, je to stejná emociální věc ( boj proti drogám ) jako např. uprchlíci a migranti, rusko usa a ukrajina, korupce atd."
Zrovna drogy jsou jedna z oblastí, kde volání po liberalizaci může mít efekt.
Selhání dosavadní protidrogové politiky je totiž už tak zjevné, že v mnoha zemích nastává klima na o něco méně idiotskou drogovou legislativu.
Zatímco ve většině jiných oblastí je tendence neustále utahovat šroub, drogová legislativa se dokonce i u nás, sice zdlouhavě a po malých krůčcích, ale liberalizuje.
Čili kdybych z toho co Urza psal měl tipnout jednu věc, která se reálně může změnit směrem k liberalizaci, je to drogová legislativa.
|
|
|
Myslím, že volání po legalizaci podávané v článcích je zbytečné.
Nevím kde vidíte tu liberalizaci, nedávno se snížilo množství drog, které je možné držet kdy člověk páchá jen přestupek, policajti také začali víc prudit např. uživatele marihuany ( i když tam to spíš souvisí s náborem nováčků, kteří jsou z logiky věci hovada, protože kdo by chtěl bejt fízl žejo :-) )
Ale ohledně marihuany jsem optimista, čísla z Colorada a Washingtonu jsou velice pěkná a takovýto krásný a bezpracný příjem si málokterá demokratická země nechá ujít.
|
|
Venkoncem myšlenka legalizace dává smysl. Taky je mi sice proti mysli popuštění všech druhů drog do volného trhu, ale pravda je, že celkově princip jakýchkoliv zákazů je v určitém směru kontraproduktivní (jako prohibice). Prostě se to sem stejně dostane, nebude to třeba tak kvalitní (tedy čisté), bude to drahé, napakuje se na tom mafie atd.
Nicméně, pokud takhle vypustím draka, nějaká omezení bych vyžadoval. Např. nikdo sjetej za volant. Sjetej někoho zabije v rauši, udělá škodu apod. rovná se zatraceně přitěžující okolnost. Bez toho si to moc představit neumím a upřímně - jsme zase u zákazů.
Co se týče dětí....no, v tom taky nemám moc jasnou představu. I pokud budou opravdu chtít a rodiče nezapůsobí, pořád to dnes mají o dost těžší dostat se např. k "těžkým" drogám, než kdyby byly legalizovány.
Takže, upřímně řečeno, asi víc upřednostním momentální stav, kde jak bylo řečeno, narozdíl od jiných oblastí je určitá legalizace alespoň in progress a lze očekávat zlepšení.
|
|
Otazka zejmena pro Urzu a OC. Ciste prakticky mame tu dnes stat s rozsahlymi pravomocemi a plus minus to v cele Evrope funguje stejne. Vezmeme jako zacatek zpracovatelne historie rozpad Rima a stehovani narodu. Imperium je v troskach, statisice az miliony lidi v pohybu. A ted moje otazky (naprosto seriozne minene):
1) Co ciste podle vas vedlo k preference statu pred otevrenou/anarchistickou spolecnosti?
2) Co by podle vas bylo potreba, aby se vyvoj ubiral smerem k anarchistictejsi spolecnosti?
Diky.
|
|
|
Dobrá otázka, ale bohužel nejspíše neznám všechny souvislosti, motivace a důvody až tak podrobně, abych odpověděl (jiná věc je, že si nejsem jist, zda vůbec jsou známy).
Každopádně jeden z důvodů, který mě napadá (ale netvrdím, že jediný, ani že nejpodstatnější), je to, že Římané měli ke konci ve své říši i barbary, kteří časem zaujímali lepší a lepší postavení, nakonec přestávali být loajální císaři, takže vlastně tímto způsobem z Římské říše okousávali území, které rovnou byly státy, nikoliv anarchie (protože už předtím to byl stát).
Co by bylo potřeba, aby se vývoj ubíral směrem k anarchistické společnosti? Hm, opět těžko soudit, ale myslím, že by mohlo pomoci, kdyby ta společnost nebyla předtím otrokářská.
Ale vážně jsou mé odpovědi jen to, co mě teď napadlo, nemám to tak moc promyšlené a možná jsem Vám řekl kraviny, třeba OC odpoví lépe. Omlouvám se, ale toto zodpovědět dobře neumím, neznám všechny okolnosti a podobně.... samozřejmě znám rámcově tu situaci, ale přiznávám, že ani pořádně neznám důvod stěhování národů a motivace těch lidí.... tedy obecně chápu, že šlo nejspíše o nějaký demografický vývoj, přelidnění, které vedlo k potravinové a další nedostatečnosti.... ale co to vlastně bylo za lidi, kam šli, proč tam šli, ostatně na podobných věcech se nemohou pořádně lidé shodnout ani dnes.
|
|
|
K preferenci státu vedl postupný růst populace a přirozená koncentrace obyvatel. I v oblasti s malou měrnou zalidněností může dojít ke koncentraci obyvatelstva a vzniku jí úměrných organizačních struktur.
Samozřejmě, nemusí. Živoucím příkladem jsou Australané.
Vývoj se k anarchistické společnosti může ubírat rozbitím stávající organizační struktury v situaci, kdy rychlá obnova není možná.
Předpokládá se, že nástupnická struktura může být buď vertikální (pyramida), nebo horizontální (síť). Moderní komunikační prostředky by již síťovou strukturu umožnily provozovat.
Praktický pokus dosud nebyl proveden.
Popis vývoje po rozbití Říma čtivě popsal Egon Bondy v knize o svatém Severinu (Votobia 1996).
|
|
|
|
Australané? Nemyslel jste spíš Austrálce (jak se dnes píše "Aborigince")?
|
|
|
Přesně.
Tím jednoduchým označením jsem myslel původní obyvatele Austrálie.
V době, kdy se světadíl vyznačoval popisovanou malou hustotou obyvatelstva s absencí koncentrace do středisek tam nikdo jiný nebyl. Ani Austrálci, ani Aboriginci.
|
|
|
Teď to vidím - to "živoucím" je skutečně matoucí.
|
|
Dokázal by někdo ze ctěného p.t. obecenstva odhadnout, na čem frčí autoři stránek hej-ty.cz/?
|
|
|
Asi kvalitní matroš. Nejspíš kombinace s duševní poruchou.
Zkusil jsem se otestovat, otázky i odpovědi tak pitomé, že to šlo sotva proklikat. Výsledek mne však vůbec nepřekvapil: Hejtler - žoldák ve službách nenávisti. Jdu se stydět někam do kouta:).
|
|
|
Já to proklikal dvakrát, abych viděl tu nejlepší a nejhorší možnost; když jste vzorný sluníčkář, dají Vám supermana.
Ale ano, ty otázky jsou tak blbé, že někdy ani nevím, co bych měl kliknout xD
|
|
|
Podpořeno grantem z Islandu, Lichtenštejnska a Norska v rámci EHP fondů.
Njn... klasika
|
|
|
Teď jim možná vyschne. Zeman nepozval norskou velvyslankyni a "pravicový" Fiala má největší obavu, aby neskončily penízky z Norských fondů. Ale to by bylo přeci fuj, fuj hej-ty:).
|
|
|
Kdyby vyschly norské fondy, tak by mne to nikterak netrápilo. Mnohem horší by bylo, kdyby vyschly norské fjordy.
|
|
|
Tak to už by neostalo iné, ako v IKEA si kúpiť fjőrdő...
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus, první díl za koncem: Drogy
|