D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Forum 2000, aneb jak pan Havel do východních Čech cestoval.
    (ze dne 05.12.2010, autor článku: Katoda)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 05.12.2010 19:26:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:SocIn
    Jedna z nejlepších "Dekonstrukcí Havla", jaké jsem četl. Za jedna.
    Zvláště mě dostala pasáž, ke které bych se jinak nedostal:

    "Ti architekti podlehli bludné představě, že je v silách osvíceného mozku vymyslet ideální město. Nic takového ale nevzniklo. Ukázalo se, že smělé urbanistické projekty jsou jednou věcí a život věcí druhou a že si život začasté vyžádá něco úplně jiného, než co mu architekti nabízejí"

    "Božští architekti" vytvářející umělá města jsou zlí, hloupí a nemůže to fungovat.
    Ale stejně "božští architekti" lidských osudů - tj. Havlovi sociální inženýři - kteří nevytvářejí a neplánují jen umělá města jen města, ale rovnou celou společnost, vazby v ní a spotřebitelské chování, ti fungovat mohou?
    To, co nevyjde architektům v malém a Havel si na tom smlsne má vyjít sociologům, sociálním biologům a aktivistům v rozsahu řádově, řádově větším?
    Takový mix pokrytectví, něčeho ještě většího, než je normální pýcha a naprosté nekritičnosti a egoismu jsem již dlouho neviděl. Pomalu ztrácím i ty zbytky respektu, které jsem k Havlovi měl za zlepšení zahraničního image země.

     
    Komentář ze dne: 05.12.2010 20:53:25     Reagovat
    Autor: Angus - angus
    Titulek:Re: SocIn
    Fakt dobrý článek.
    Kopnout si dneska do Havla není nic těžkého (může si za to svými hysterickými výkřiky sám), ale tady se autor vyhnul laciným kecům a nádhernými argumenty projev starého brepty vyautoval.

     
    Komentář ze dne: 05.12.2010 21:12:02     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: SocIn
    Naprostý souhlas. Taky jsem si všiml toho značného nepoměru mezi tím, jak Havel na jedné straně brojí proti centralistickým zásahům do některých oblastí lidského života aby v jiných oblastech prosazoval zásahy ještě větší.

    A jinak čistě technicky to vidím přesně opačně než Havel - když jsem třeba v roce 82-83 vyjel z Prahy na Hradec, tak jsem hned vjel do Počernic, pak Nehvizdy atd. atd. Obdobně na Boleslav to byla jedna vesnice za druhou. Dnes najedu na D11 a jsem mezi poli. A že někde stojí logistické centrum? No tak tam stojí. Pořád o něco lepší než dřívější polorozpadlé vesnice se spoustou bordelu.

    Mimochodem, ta svoje setkání si Havel platí z vlastní kapsy či dobrovolných darů?

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 15:50:13     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: SocIn
    http://www.forum2000.cz/cz/partneri/
    business nic jiného, každý rok sečtou cifry, zaklapnou desky s projevy a další rok na novo. Blábolení za pultíkem je jen nutnou součástí, mají stejný obsah jako projevy na sjezdu KSČ.
    P. Katoda mě přesvědčil o tom, že existuje "filozofický zmrdismus". Moc pěkný článek.

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 18:08:54     Reagovat
    Autor: Pitrs - Pitrs
    Titulek:Re: SocIn
    Tohle mi přijde zvláštní. Nejsem s to popisovat rozdíl mezi záPražím před 50ti lety a dnes, ovšem změna venkova následkem obrácené logiky urbanizace mi je osobně proti srsti.
    Nečetl jsem celý Havlův projev, takže se můžu vyjádřit jen ke komentářům v článku, ale co vím, tak Havel dlouhodobě naráží na výstavby satelitních městeček, jako je třeba to v Průhonicích. A na rozdíl života v nich a ve vesnicích jako takových. Ta logika jeho postoje, alespoň mnou pochopená, lpí v tom, že ve městech se sobě lidi odcizují(Hradčany a centrum z pohledu pamětníků dnes a před 50ti lety, možná i dříve, třeba za první republiky, přeměna Žižkova atd.).
    Navíc ti, co dnes touží z nějakého důvodu po vlastním bydlení na vesnici či okraji města, netouží po faktickém klidném životě, který vesnice nabízí, ale po tom, aby je notravovali sousedi v paneláku a aby se mohli v práci švihnout tím, že maj vlastní štyry zdi se střechou někde v čupr zazobaným zapadákově, což je megacool. A hlavně k tomu eSÚVé. Tím se vytváří jakési bloky samostatných jednotek spojených snad jen blízkostí šedých teček na mapě.
    Náhodou jsem teď slyšel zpovědi pár lidí, co na takových místech bydlí. Původně lidi, co chtěli mít barokní blbůstky kolem schodů vedoucích do rádoby luxusní zahrady s bazénem, kteří si zasadili kolem plotu jehličnaté stromky, u kterých se do šesti let dalo očekávat, že zastíní jakýkoli výhled na sousedy.
    Nakonec mi přišlo, že je jim líto, že už stromy mají odrostené a že na ty sousedy nevidí. Někteří z nich 10 let ani neví, jak se ti jejich sousedi jmenují. Velká část těch lidí dojíždí někam do centra do Phy, když se zadaří, tak i 1,5 hodiny ráno, zpět dalších X večer, k tomu pracovní doba, barák celej den prázdnej, občas manželka na mateřské, která nemá roupama celej den co dělat, protože si s kočárkem na Petřín jen tak nezajede... Do lesa se bojí, protože tam se blbě vyšlapuje na podpatkách až po prdel. Odcizení v těchto z mého pohledu smutných případech je něco, co může, i když občas asi netrefně, Havel popisovat. Člověk je tvor společenský a tohle není návodem pro štěstí.
    A jako politika jsem si ho vážil mnohem víc, než toho dnešního pantáty Tunela, protože byl mnohem bliž kultuře. Život a stát nejsou jen o ekonomice a o politických pohlavárech a člověk s jiným přístupem mi přijde lepší (mrzelo mne, že třeba prezidentem nebyl zvolen Pačes).

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 19:27:43     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: SocIn
    A proc ne rovnou Blob Kaplicky?

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 19:34:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: SocIn
    Námět pro úvahu: nevzniká dost satelitních městeček hlavně proto, že se jinde nedá za rozumnou cenu && v rozumném dojížděcím dosahu sehnat bydlení, kde sousedi neslyší přes zeď každé slovo?
    Námět pro jinou úvahu: jsou si lidé skutečně odcizení, nebo si jsou díky komuunikačním technologiím blížší, než kdy předtím - jen to není vidět, protože místo se spolu ideově spříznění lidé z celé republiky baví na fóru místo v lokální hospodě? Někdo pěkně parafrázoval onen reklamní slogan Nokie: "Connecting people - disconnecting families"

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 19:41:45     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: SocIn
    Tak tak...ja osobne jsem vyrustal v malem mestecku, spise velke vesnici, cca 2000 obyvatel, vsichni se znali se vsema, dalo by se s nadsazkou rict. Mel jsem dost kamaradu, pozdeji jsme se stehovali na vesnici hned za koncem Liberce, to same, docela dost kamaradu, znamych..diky skole to same...A pak jsem si jednoho dne poridil internet a za rok-dva jsem zjistil, ze mam asi tak 50x vice znamych a kamaradu, nez jsem mel predtim :-))
    Takze jsem to po par letech zredukoval a dneska jsem tak na urovni toho, co jsem mel na te vesnici. Zato to jsou pouze lide me blizci, a ne nejaka neurcita "poulicni smeska".
    A pokud by nekdo rekl, ze je to jen virtualni, a ne opravdove, potom musim rict, ze s vetsinou z nich se docela dobre znam i osobne, a cas od casu se diky ruznym akcim vidame...

    Takovy ty kecy, ze lidi uz nejsou co driv, to uz tu je par tisic let. Pamatuju si, jak jsem cetl nejake citaty uz slavnych antickych myslitelu, kteri tvrdili, jak se svet riti do zahuby, deti necti sve otce a jsou cim dal tim horsi. Takze Havel nijak nevynika, nerika nic, co uz by tu nebylo par tisic let:-))

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 07:02:49     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SocIn
    Citáty nejen antických myslitelů tvrdivších, že svět se řítí do záhuby, se připomínají často.
    Kupodivu, nikdo z připomínačů nedokáže vzít v úvahu, že se všechny potvrdily.
    Ostatně, na řícení světa do záhuby na tomto webu poukazuje mnoho lidí a naváhají snášet kopy důkazů pro svá tvrzení, aby je lojzové nepovažovali jen za takové ty kecy. Někteří dokonce přidávají ke svým tvrzením i emigrační plány.

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 08:42:33     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Svět se ve skutečností řídí do záhuby od roku 2000, přičemž to byl také jediný správný výklad Mayského kalendáře: od té doby se celý známý svět vydal na stezku ganxta fízlokracie. A to vše díky příliš velkému výpočetnímu výkonu: kdyby počítače (a elektronika) zůstaly na úrovni roku 1999, jednak by naprosto zrealizovat takové velkolepé šmírovací projekty, jaké tu dnes máme a druhak by se tolik nerozšířila ganxsta "kultura" - a přitom to tehdá pro všechny "normální" aplikace stačilo :-D (jako vtip to celé myslím jen napůl. Nebo možná spíše ze 4/5).

    P.S.: před rokem 2000 jsem vůbec nikoho neslyšel otevřeně říkat, že "je potřeba nějaká lehčí diktatura, protože té svobody je moc a není bezpečno". Teď je to celkem rozšířený názor. Taktéž si nejsem vědom toho, že by se tu v oné době vyskytovali proponenti masového odposlouchávání a šmírování - opět srovnat se současným stavem. Ne nadarmo říká klasik, že "každá generace musí bojovat o svou svobodu" - a problém dneška spočívá ryze v tom, že spousta lidí žádnou svobodu nechce.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 07:27:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Mayský kalendář jest tedy ve srovnání s čínským či židovským více směroplatnější?
    Podle kalendáře kmene Čamakoko, který je s vlastním podpisem náčelníka Červuiše uložen v Náprstkově muzeu, bude konec světa 13.prosince 2013, což je ovšem samozřejmě zcela přesně podle mayského kalendáře, ve kterém se, podle výkladů nadšených vyznavačů, počítá s tolerancí přes tři procenta.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 08:19:45     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Ach jo, tak to musím ještě rok čekat, než začnu mayský kalendář omlacovat doomsayerům o hlavu? A zlevní reality? Nezvětší se v roce 2013 ona tolerance záhadně třeba na 5%? A co na to Jenda Tleskatch?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 09:29:19     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Jaký rok?
    3% z alautunu*) je přece jenom interval o něco delší!

    Reality zlevní, a to úplně. Pokud je více směroplatnější kaledář jiného etnika, reality zase podraží.

    Tolerance může být samozřejmě upřesněna po novém změření obsahu izotopu uhlíku v blátě z podrážek Kolumbových holínek, ale to je snad postup běžný, ne?

    Zatleská a odletí, co jiného byste myslel?
    ________________________________
    *) Tuším, že právě z délky alautunu, jehož počátek se umně položí na datum vymření dinosaurů, je vypočítán předmětný konec světa. Datum musí být známo přesně, neboť Mayové počítali ve dnech, přepočet na roky je až moderní interpretace. Viz u Ludvíka Součka (věta na závěr rozboru mayského kaledáře):"... k čemu jim proboha byl alautun čítající bratru 63 miliónů let?"
    (citováno zpaměti).

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 09:40:35     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Uá, já zapomněl, že on teď není rok 2012! Tak tady je názorně vidět, jak na mne působí mediální masáž o konci světa ve spojení s každodenním stereotypem. Již mlčím (jsa ztracen v čase).

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 09:41:37     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Pote, vyvoláme válku ...

    Na frontu půjdou důchodci, tím se vyřeší důchodová reforma a uvolní se nemovitosti, které bude možné koupit za nízkou cenu. Zároveň se zvedne porodnost, jako při každé válce, a zrychlý techologický vývoj.
    Vybijou se magoři a humanisté.
    Získáme naftová pole a zbavíme se muslimů.
    Napleníme si a narabujeme.
    Zbavíme se starých vojenských zásob a bude místo na nové.

    Říkám vám, pořádná válka je to, co Evropa potřebuje!
    Rok 2013 je ideální termín.

    :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 09:59:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Omyl, magoři a humanisté přežijí a zatímco si slušní lidé snaží zachránit život, dostanou se k moci.
    Takový inspirativní náhled na "potřebu velké války" ukazuje třeba Huxley, že. A koneckonců i EU, která je každou chvíli omlacována o hlavy eurorealistů jako "garant míru v Evropě - přece byste nechtěli další válku".

    A mějte mě za škarohlída, ale zvedání technologického vývoje je tak to poslední, co bych si přál. Nebo jsou v zájmu svobodomyslného lidstva ještě menší a levnější kamery (nejlépe autonomní a létající; připomíná mi to povídku o kameře-vážce šmírující za okny), více čipů/RFID/označení (nejlépe na všech výrobcích, takže pěkně sledování life-cycle z fabriky až k vám domů - a běda, jak vyhodíte PET lahev do popelnice!), silnější IT a větší DB (aby si "patřičná místa" mohla ještě rychleji udělat váš profil) a konečně ještě více vody na mlýn pacifisto-humanisto-aktivistů?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:01:56     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    A hele, heretik. Budete mít místo v přední linii :)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:06:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Dostanu alespoň nějaký pěkný EMP generátor, abych vám ten technologický vývoj pozastavil? :)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:09:31     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    A teď otázka za sto bodů: kde vzít generátor EMP bez technologického vývoje? Aha!

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:13:27     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    No, tak takový MiG-25, ASAT raketa s malou jadernou hlavicí a šup do ionosféry. To je pre-2000, to byl ještě technologický vývoj veskrze pozitivní ;-)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:23:25     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    To je typická jeskynní logika. Když nic nebudeme vyvíjet, bude vše v pořádku. Technologický vývoj slouží oběma stranám barikády a ti schopnější ho dokáží využít lépe. To je přírodní výběr, a ten je přirosený, a sároveň je saložen na neviditelné ruce trhu, takže je to dobré!

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:38:07     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Ano, přirozené je ovšem i to, že jeden vůdce vládne všem, jeden jim všem káže.. abych tak parafrázoval klasika (jak to pokračuje zajisté víte).
    Problém s neviditelnou rukou trhu je v tom, že ji dnes drží státy. A ty mají poměrně jasno v tom, jak má onen technologický vývoj vypadat, že.
    Je pak sice pěkné, že se dá technologický vývoj hypoteticky využít na obou stranách barikády, ale přeci jen je dost nepravděpodobné, že si vy jako jednotlivec postavíte tisícovku létajících, autonomních robůtků a pošlete je do boje proti statisícům létajících, automatických kamerek. Stejně tak je sice pěkné, že si můžete koupit nabušený počítač, ale ten informační systém NSA (nejspíše ani ničeho domácího) s ním asi zrovna nenabouráte. A konečně, je určitě pěkné, že se na satelitu můžete v reálném čase dívat, jak vás obkličuje Ideopolicie, jí bude to sledování, ve které místnosti bytu se nacházíte a kam se díváte přeci jen poněkud užitečnější.

    Jinak řečeno, technologický vývoj je fajn, když je veden neviditelnou rukou trhu. Ale ne až tak fajn, když je trh veden potřebami totalitomilných ouředníků. Partyzáni na filipínách, které chytli termovizí by mohli vyprávět.

    Aby tedy bylo jasno - neříkám, že jsem ryze proti technologickému pokroku. Jen mám IMHO docela oprávněné obavy z toho, jakým směrem se dnes ubírá.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:41:10     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Ubírá se správným směrem, protože je v rukou toho, kdo si ho dokázal urvat. A to je přirosené, a co je přirosené, to je správné! :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 10:45:17     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Tfuj, jsem snad postmodernista? Správné je to, co je náležité! Ať žije tautologie!
    (http://xkcd.com/703/)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 11:02:33     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Ten kdo čurá proti větru, nachčije si na boty. Kdo zpochybňuje roli demokratického státu jako přirozeně vzniklé jednotky, nemá šanci. Pokud se toto zřízení má někdy změnit, nebude to kvůli pár brbralům, ale kvůli objektivním vnitřeně-vnějším podmínkám, které tuto změnu vyvolají. Už komouši zkoušeli změnu tohoto vývoje metodou brute force, a vydrželo jim to sotva 40 let. Hitler nedokázal ani to. Příroda si nedá poroučet.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 11:20:51     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    "Demokracie je strašná, ale nic lepšího bohužel nemáme".

    Demokracie je de facto nepřirozený stav, který nikde v přírodě není. "Přirozený" stav je jeden vládce a spousta poddaných, kteří bez keců plní jeho rozkazy (a případně ho svrhnou, aby se následně vyselektoval *jeden* další vládce). Lidé jsou ovšem více, než zvířata a tudíž se právě díky oné mentální nadstavbě snaží vytvořit systém spravedlivější a ctící jedince (čímž nemyslím jedince sedícího na vršku hierarchie).
    Demokracie je chabý pokus, který nevyhnutelně sklouzává právě k "přirozenému" (a IMHO nesprávnému) stavu "pán-bezprávní slouhové". Někde je to očividné a země přejde do totality; někde je to kamuflované a zemi řídí třeba aktivistický/sociálně-inženýrský mor a mediokracie, aniž by si toho lidé všimli nu a jinde (prý třeba jižní Korea) to řídí korporace, propojené s Vládou&Stranou.
    Vývoj je prostě takový, že pár dobrých lidí vždy něco vydobyje na těch zlých, načež umřou a systém upadá tak dlouho, dokud nevyburcuje dalších pár dobrých lidí.
    Ale osobně mám takový dojem, že je těch "dobrých lidí" stále méně - protože z majority společnosti jsou buď otevření "kolaboranti" a'lá "potřebujeme diktaturu, aby bylo bezpečí!", nebo alespoň přitakávači. Ani když to nic nestojí, nedeklarují alespoň náklonnost ke svobodě, nýbrž pravý opak: náklonnost k diktatuře, vládě tvrdé ruky a utahování šroubů. To tu snad ještě nebylo (nebo ne v takové míře)..

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 11:41:31     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocI
    Posor, posor, detekuji hrubou nesnalost přírodních sákonů!

    Základem sociálně žijících vyšších všivočichů je smečka. Ve smeččce existuje hierarchie, nikoliv tedy jeden vládce a ostatní nuly. Existují kliky, které momentálně vedoucí jedince ohrožují nebo podporují (tedy vedoucí skupiny), stejně tak jako tzv. šedé eminence, nebo dělba úkolů.

    Největší problém lidstva je, že si myslí, že jsou něco víc než občejná zvířátka. Z toho pramení mylná představa, že se lidé vymkli přírodním zákonům. Ty samozřejmě platí nadále, o čemž se lidé nejednou bolestivě přesvědčí.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 11:50:20     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale tak samozřejmě, že ten diktátor nemlátí své odpůrce sám a jeho pochopové mají poněkud vyšší postavení, než ti zrovna mlácení; o možnosti ohrožení vůdce smečky jsem se zmínil.

    Největším problémem lidstva je to, že si myslí, že nejsou nic víc než zvířátka a z toho vyvozují, že mají právo se chovat zvířecky.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:41:43     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Největším problémem lidstva je to, že si myslí, že nejsou nic víc než zvířátka a z toho vyvozují, že mají právo se chovat zvířecky"

    :-), uff a já myslel, že největším problémem lidstva je GW.

    Je chování zvířat nepřirozené? Je demokracie nepřirozená? Co to vlastně znamená, když je něco přirozené? Můžeme vůbec nějaký jev, či chování označit za nepřirozené?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 12:06:29     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nehledě na ten malý a zcela podružný detail, že ta hierarchie ve smečce v žádném případě nevzniká za pomoci demokratické volby, zahrnující i slabší kousky. V přírodě platí jediný zákon, a to sice zákon silnějšího. Neříkám, že u lidí nebo v demokracii ne; je ale dost korigován a měl by být korigován.
    Takže
    a) jste si sám pěkně vyvrátil "přirozenost demokracie"
    b) byl nalezen nezpochybnitelný rozdíl mezi lidmi a oněmi zvířátky - někteří lidé totiž jednají "správně" i když z toho nemají jiný zisk, než "dobré svědomí" a nejsou k tomu nuceni z pozice síly. Zvířátka na "svědomí" nehrajou a ničemu jinému, než síle se nepodřizují.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 12:17:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zvířátka na "svědomí" nehrajou a ničemu jinému, než síle se nepodřizují.

    To je dost odvážné tvrzení, mezi námi.

    Samozřejmě, pojem "svědomí" je problematicky definován i jen u lidí, neřkuli u zvířat; nicméně lze doložit ukrutně dlouhou řadu případů, kdy je chování zvířat řízeno něčím jiným, než pouhou větší/menší silou. Naprosto typické je to pro vnitrodruhovou komunikaci (o níž se zde bavíme u lidí), ale nezřídka to funguje i v mezidruhové.

    Doporučil bych nějaké pěkné počtení o etologii; pokud je psal někdo šikovný -- Tinbergen, Veselovský, Durrell -- bývá to i velmi zábavné.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:21:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, proto jsem se neoháněl jen svědomím, ale explicitně zmínil nevýhodnost takové akce. Které zvíře *dobrovolně* zemře, aby zachránilo ostatní (Ač by mu v opačném případě nehrozila žádná persekuce a zachránilo by si život?) případy se samičkou atp. nejsou "morálním/správným" chováním typu "správno pro správno", nýbrž jen jakýmsi "obchodem", který se dá brát jako velmi specifický případ jednání z pozice síly (je v něm "silnější" "prodejce" a "poptávající" se musí přizpůsobit) - tak to chápu já.
    Nicméně mým cílem nikdy nebylo se tu snažit o nějaký etologický rozbor či co; pouze jsem chtěl oponovat tvrzení, že by "demokracie" (zvláště ve svých ideálnějších formách) byla přirozená.

    (Jinak nějakého Durrella jsem před lety četl, ale bez mučení přiznávám, že mě zvířecí říše moc netáhne a zvěř osobně nemusím. Ještě tak ty fógly nebo menší hlodavce celkem snáším, ale jinak moc ne.)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:25:06     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě tak ty fógly nebo menší hlodavce celkem snáším

    Koukám, typický městský člověk: zná akorát holuby a potkany ;)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:31:27     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ještě několik dost nepříjemných setkání třetího druhu s volně vypuštěnými loveckými čokly v lese a nějaké ty koně, kvůli kterým se člověk musí furt koukat pod nohy místo po obzorech, aby do něčeho nešlápl..
    To fógli (sýkorky, datli apod.) jsou celkem v klidu, ti na mě ještě nezaútočili ani fyzicky, ani biologicky ;-)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:40:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je ale velká klika! Vizte na straně jedné Daphne du Maurier, případně Hitchkocka, na straně druhé pak "... a gójům zpívaji!"

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:46:59     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je povyku. Tak šlápnete sem tam do nějakého kobylince. Pokud máte pořádnou botu a ne nějaký vetchý sandál, můžete s klidem obhlížet obzory. A loveckého čokla si nevšímejte. Beztak je trénován jen k donesení již trefeného, a to vy v tu chvíli nejste:).

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:33:07     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Které zvíře zemře? Včela, mravenec ... a to jsou jen ta blbejší, socialističtější zvířata.
    S velkou pravděpodobností prakticky jakýkoliv samec bránící zaskočené stádo před predátory či jiným nepřítelem. Atd.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:42:54     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale já nemluvil o obraně :D Já měl na mysli třeba případ, kdy je "n" živých tvorů v údolí, načne se tam valit voda a na nějakém voru nebo třeba vyvýšenince je místo pro "n-1" tvorů. Ještě jsem neviděl (v dokumentech; chmm), aby si nějaké zvíře řeklo "tak fajn, tak já se tam nebudu cpát a ohrožovat je, chcípnu si tu pro vyšší dobro".
    Preventivně - a ne, tím nemám na mysli situaci, kdy je k tomu ono zvíře donuceno silou ostatních nebo kdy se mu prostě nedaří vyšplhat na záchranný prostředek/vyvýšeninu/whatever.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:45:59     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A u lidí jste to snad viděl?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:51:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, třeba takový Titanic?
    Jinak případů sebeobětování/osobní statečnosti pnevynucované ničím jiným, než svědomím dotyčného je dost; když ještě v Reader's Digest vycházely slušné články a ne enrivo-socialistické hlody, také se tam čas od času nějaký takový příběh objevil.

    Jak již jsem naznačil v té sálodlouhé diskusi tehdá na téma víra, myslím si, že pokud vezmete člověka jako vícevrstvý model (a'lá ISO OSI, přičemž na nejnižší vrstvě je ono mozkem neřiditelné udržení živ. fcí jako řízení srdce apod.), máme oproti zvířatům právě jednu (či dvě) vrstvu/y navíc - a v extrémním stresu či ohrožení života ji tunelujeme na ty nižší, zvířecí - nebo až na ty nejnižší,m nejprimitivnější.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:57:00     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud si dobře pamatuji, na titaniku stáli u člunů důstojníci se zbraní, aby zajistili uplatnění pravidla Ladies first. I přesto se zachránilo celkem dost chlapů :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:02:19     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě. Nicméně:
    1) v tak kritické situaci se u statisticky významného vzorku populace projevuje právě ono "tunelování na nižší vrstvy"
    2) kdyby opravdu chtěli, tak se na ony čluny probijí - 1 důstojník s pistolí proti tisícům chlapů?
    3) bod 1) ukazuje, že není možné statisticky determinovat chování, o jakém mluvím, protože to vyžaduje extrémně pevný charakter, nesmírnou osobní statečnost a věrnost vyznávaným principům "až za hrob" - což není nikterak zvláště rozšířeno ani normálně
    4) dost z těch chlapů byli boháči, kteří měli čluny "předplacené"

    Sakra, princip o který mi jde snad chápete, ne? Opravdu si nedovedete představit situaci, jakou se zde snažím předestřít, nebo vás jen baví diskutovat? Pakliže se jedná o cvičení v argumentaci, no problemo; jen bych to rád věděl. Takhle mě to maličko irituje.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:07:51     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S těmi tisíci chlapů na Titanicu zvolna -- všech pasažérů dohromady bylo jen asi 1500. Kromě toho významná většina pánů z 1. třídy se namísto nějakého šaškování s nedostatečným místem ve člunech sešla na zadní palubě a při doutníku diskutovali o stavu bursy. Naproti tomu pasžéři 3. třídy se na palubu mnohdy vůbec nedostali, protože nejprve moc dlouho čekali, a pak už bylo pozdě (nicméně často citované tvrzení, že přístupy na palubu byly uzamčeny, je lež jako věž).

    Celkový součet -- žen zahynula asi tak čtvrtina, pánů asi tak čtyři pětiny.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:49:04     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...to proto, že neznáte zvíře, které si umí postavit vor:-), ale jistě existují příklady, kdy se samice "dobrovolně" obětuje aby mohla mláďata přežít.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:54:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mateřský pud se vyskytuje právě na jedné z oněch nižších vrstev. Jak se mám sakra pojistit, aby mě všichni nechytali za slovo? :D
    Dobrovolné, ničím nevynucené a přitom život všanc dávající konání, provedené vůči bytosti, se kterou člověka neváže žádný jiný vztah, než že se jedná také o člověka a které není (v prvé řadě) motivováno potenciálním následným ziskem, pakliže se nebavíme o osobním zisku ve smyslu absolutním, tj. "všechno, co člověk dělá je osobní zisk, i když to dělá pro svědomí/víru ve správno/whatever".
    Lepší?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:58:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takové chování je zcela přirozené pro např. mravenčí kolonie (státy, chcete -li).

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:00:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když už jsme zabrousili do té politické organizace v říši hmyzu, zdalipak víte, proč mají včely med?

    Protože mají královnu. Kdyby měly místo toho presidenta, mají hovno jako my.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:13:06     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V Anglii mají také královnu ...

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:14:22     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ... ale také demokracii. Což empiricky dokazuje, že negativní vliv demokracie je silnější, nežli positivní vliv monarchie :)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:18:01     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže dlouhodobým cílem vašeho snažení o návrat k monarchii je, aby lidí srali med. Chápu. Je to chutnější než maggi v kostkách ... :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:21:23     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víte, jak by med jakožto doprovodný produkt reprodukce pomohl porodnictví? To by se mohly zrušit i poplatky u doktora. Možná. (A na rození dětí by byl potřeba živnostenský list a taková ta hygienicky-potravinová prověrka)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:23:18     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I dnes je prodej mateřského mléka buziness. Ostatně byl vždy, dříve ve formě kojné.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:22:38     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen bych chtěl podoknout, že včely med neserou:-).

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:24:26     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To už zavedly demokracii? :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:25:25     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (On předřečník patrně vycházel z oné známé uherské terminologie pro nejběžnější blanokřídlé -- vizte "seremed", "neseremed", "neseremed turbo".)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:18:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co kontrolní vzorek? Jedna korelace je mi na teorii málo ;-)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:24:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejen samice se obětuje pro mláďata, ale i třeba pes se obětuje pro svého pána a brání ho před medvědem s nasazením vlastního života.
    A z mnoha situací se svými psy jsem naprosto přesvědčen o tom, že mají i jakousi vlastní představu o spravedlnosti (není to morálka?), za kterou jsou ochotni se bít.
    Dokonce respektují vlastnické právo, i když pro silnějšího by nebyl problém majetkové poměry lehce zvrátit ve svůj prospěch.
    Ony i marné pokusy definovat lidství dávají tušit, že principiální rozdíl mezi člověkem a zvířetem neexistuje. Vždy, když biologové prokáží u zvířat nějakou "ryze lidskou schopnost", antropologové ustupují z posic a mění své definice.
    Co si vzpomínám, jednou z takových vyvrácených schopností byla třeba schopnost abstrakce, která byla prokázána i u zvířat.
    Mmch., tyto pokusy bývají dost zábavné, četl jsem třeba o tom, jak schopnost abstrakce byla dokazována na snaze straky ochcat druhou straku, nebo na názorném pokusu dokazujícím, že vrány umí počítat do čtyř :-)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:41:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Stejně tak by se ovšem dalo říci, že se "pro pána obětuje" onen omega-člen smečky, no ni? Ze zbytku chování psa (hierarchie a nutnost o ni v rodině bojovat a "být pán" atd.) bych ale u psů mluvil spíše o "loajalitě až za hrob", což ovšem může být dáno podobnou motivací, jako u oněch omega-členů smečky či Rudé Armády útočící v sebevražedném šiku dál a dál, maje za zády katy z NKVD připravené popravit "dezertéry". Třeba to ten pes dělá z lásky - a v tom případě by to tak bylo; třeba ne. Do hlavy mu nevidíme a těžko říct.
    Nejsem si ale vědom toho, že by pes riskoval svůj život pro jiného psa či člověka, kterého NAPROSTO NEZNÁ a nemá na zachování jeho života jiného osobního zájmu, než že to považuje za správné. Oproti tomu třeba ten policista, který se vrhl do rozvodněného kanálu aby zachránil kluka to udělat nemusel a neměl jinou motivaci, než že považoval záchranu dítěte lidského druhu za tak silnou, že za to stojí riskovat život. A to je hrdinství, které jsem u zvířat nikdy v takto nezpochybnitelné formě a motivaci neviděl.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:47:00     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jako že se samec nepostaví na obranu mláděte? Resp. jedinec z kasty "vojáků"? Ale no tak, to je přeci zcela běžné.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:07:00     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chjo, další chytanec za slovo. Je i spousta případů, kdy například stavební dělníci vytáhli chlapa z hořícího auta, ač ho naprosto neznali a riskovali při tom životy. Lepší?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:15:21     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Existují zdokumentované případy, kdy delfíni "podepřeli" zemdlelého plavce a dotlačili ho ke břehu. Někdy ovšem také na volné moře :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:40:09     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím ovšem oni delfíni neriskovali vlastní život, žeáno?

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:42:04     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nildy nevíš. Mohli se utopit, přeci jen to nejsou ryby ... :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:43:35     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak za tuto odpověď bys zasloužil přinejmenším jednoho bludišťáka :D Lol.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:32:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, psovi do hlavy nevidíme, policajtovi ovšem také ne. Mohl být přesvědčen, že vodu zvládne, případně, že risiko vlastní újmy je nepatrné ve srovnání s možnou výhrou, tj. obrovským zvýšením společenského kreditu na úroveň, na niž by žádným jiným myslitelným způsobem nedosáhl. Jednoduše: mohlo se mu to zdát být výhodné.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:42:17     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výborně, policistu jste vyřadil. A co ony desítky, či stovky tisíc řidičů, dělníků a dalších lidí, kteří pomáhali u autonehod s reálným rizikem exploze benzinu a vlastní smrti, ač z toho nikdy žádný materielní benefit neměli (třeba proto, že to nikdo - vč. omdlelé osádky vozu - neviděl)?
    Pro to jsem v jednom z minulých postů specifikoval i onen ne-osobní prospěch atd. Přečtěte si to ještě jednou ;-)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 16:38:56     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ac tuto diskuzi prilis nesleduji, dovolim si tvrdit, ze to ti lide delaji proto, ze jim to prinasi urcity pocit uspokojeni. Nekomu zachranit zivot jiste cloveka "vnitrne pozvedne", a i kdyz to nikdo nevidi, on sam sebe povazuje za "lepsiho cloveka". Coz muze byt velmi silna motivace. Proste udelat dobry skutek, a mozna tim castecne odcinit svoje hrichy....

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 16:50:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, a přesně to zvířata zřejmě neumí.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 17:01:55     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je volovina. Já žádný hříchy k odčinění nemám a přesto mi nevadilo pomoci. Ne proto, abych z toho něco extrovního měl nebo něco čekal, ale prostě proto, že kdybych jednou sám (zase) potřeboval pomoct, tak bych rád, aby mi pomohl první, kdo půjde okolo a ne, že zdechnu zbytečně kvůli zapadlýmu jazyku. Za lepšího člověka se nepovažuju. Jsem jakej jsem. Jen už teď vím, že mi to není zatěžko, když se přichomejtnu k podobný šlamastyce.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 17:17:24     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jednak to nemusi byt vedome, a druhak - ja psal o pripadu, kdy se zda, ze z toho dotycny "nic nema". Ty z toho mas pocit, ze ty jsi pomohl , jednou nekdo pomuze tobe. Coz je pro tebe "zisk". Super, u tebe je to tedy jasne. Ale samozrejme ne vzdy to musi byt tento duvod, a ja naznacil duvod dalsi mozny.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 18:21:43     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Což opět zvířátka nemají, nebo ano? Dokáží zviřátka uvažovat v intencích "tímto zavdám precedent, který může změnit společnost takovým způsobem, že jednou někdo podobným způsobem pomůže mně"?

    Jinak já osobně bych - kromě toho, že "je to správné" pomohl i proto, že bych si v opačném případě do konce života vyčítal, že jsem to neudělal. Tedy alespoň doufám, že bych pomohl. Zatím jsem se do takové situace nedostal (za což jsem vděčný), tak to nemohu s jistotou vědět..
    Opět ale zvířata (kvůli kterým jsme to probírali) necítí výčitky svědomí - pokud pes někomu (neznámému) nepomůže a ten někdo i díky tomu zemře, netrápí se s tím to zvíře, nemá z toho noční můry. A o to, připomínám, tu šlo především: jestli je člověk víc, než zvíře a jestli je demokracie přirozená. To druhé bylo vyvráceno, to první dle mého názoru také.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 18:45:25     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zvířátka to mají. Četl jsem o netopýrech, kteří spí hromadně jeden na druhém v jeskyni. Ten, který se vrátí s potravou zvenčí, podělí se s ostatními tak, že část obsahu vyvrhne druhému do tlamy. Ten, který tak neučiní, utře pak nudli, když se dělí ostatní a zhebne.
    Všichni investují do komunity jen (!) proto, že to považují za výhodné. Včetně člověka. Možná Vám tuto jednoduchou logiku zastírá komplikovanost a mnohovrstevnatost lidského myšlení, ale jádro je pořád stejné. Už jsem tu jednou psal o tom, že mezi altruismem a sobeckostí není principiální, nýbrž kvalitativní rozdíl. Nechce se mi to hledat, tak to zkusím stručně shrnout: altruistickým chováním člověk kultivuje životní prostor svůj a svých potomků. To, že my, na rozdíl od zvířat, vidíme souvislost mezi investicí a potenciálním užitkem i přes dva rohy, nemění nic na stejných pohnutkách.
    (Lépe to teď asi nezformuluji, právě jsem dojedl dva steaky á 300g, takže složitější debatu budu muset odložit na později, neb mám odkrvenou hlavu.)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 13:41:45     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mě tuto myšlenku hlavně zastírá to, že já do komunity neinvestuji. Člověka z hořícího auta bych vytáhl prostě proto, že je to "správné" a že bych měl jinak výčitky svědomí (plynoucí z toho, že jsem neudělal, co bylo správné) - a udělal bych to i tehdy, pokud by se celá společnost písemně zavázala, že nikdy nikomu pomáhat z hořícího auta nebude a když já někoho vytáhnu, stejně mi nepomůžou.
    Možná vám tuto jednoduchou myšlenku zastírá to, že si nedovedete představit jednání, které není materielně efektivní/přínosné v ekonomickém, ale pouze osobně-morálním smyslu ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 17:07:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...prostě proto, že je to "správné"...

    Záleží na tom, jak chcete jít do hloubky. Já se snažím o totéž, o co se v podstatě snaží filosofie odjakživa: vysvětlit co nejvíce jevů co nejmenším počtem zákonitostí, neboť pozorováním světa i introspekcí jsem dospěl k přesvědčení, že tento způsob poznávání je smysluplný a efektivní. Společný jmenovatel zdánlivě nesouvisejících jevů je ovšem mnohdy podstatně hlouběji než na úrovni "je to správné - není to správné".
    Pokud Vás ovšem uspokojuje poznání a vysvětlení jevů skrze šablony akceptovaných stereotypů (to se ne/má, to je/není správné...), pak chápu i Vaše "prostě proto, že je to "správné"".
    I tak se na věc lze dívat, aneb proti gustu žádný dišputát. Mohl jste si ale ušetřit argumentaci, z tohoto úhlu pohledu úplně stačilo říci, že pohnutky lidského a zvířecího jednání jsou naprosto různé, protože je prostě správné to takhle říkat. Informační hodnota Vaší úvahy by se tím prakticky nezměnila a měl byste s tím mnohem méně práce.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 18:18:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zkusím srozumitelněji.
    To, že z čehosi máte výčitky, aniž byste je dokázal rozumově zdůvodnit, svědčí celkem přesvědčivě o tom, že jde o myšlenkový stereotyp. Myšlenkový stereotyp je zautomatisované myšlení dle osvědčených vzorců. Je dobré k tomu, že nemusíme vyhodnocovat každou rozhodovací situaci zvlášť, což má svůj dobrý důvod: jsme mnohem výkonnější v jednání než v myšlení a pokud se má naše jednání vůbec něčím řídit, lépe stereotyp než nic. Z toho je patrné, že stereotyp nevede k neomylnosti, anobrž pouze k minimalisaci chybných rozhodnutí ve většině situací, které nestačíme analysovat. (Už jsem v jiné diskusi psal o tom, že odtud plyne i náš pohled na cikány, teplouše, nebo pestře zbarvené žáby, které bývají často jedovaté.) Pomoc druhým je streotypem, který máme empiricky mnohočetně ověřen jako výhodný. Příklad jeho nevýhodnosti v jednotlivém případě na tom nemění zhola nic. Paušálně je chování podle tohoto vzorce zkrátka výhodné. Nic víc, nic méně.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 18:49:01     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Eh, dovolil bych si nesouhlasit. Pokud to redukujete na "zvířata myslí jinak, než lidé", bude to samozřejmě pravda. O tom se tu nicméně nebavíme, nebo ano? Bavíme se o tom, zdali onen důvod pro odlišné lidské chování pochází ze stejné "řídící vrstvy" jako u zvířat, nebo se jedná o vrstvu vyšší, kterou zvířata vybavena nejsou.
    Ad výhodnost - je například známo, že mudžáhidíni své oběti zdlouhavě podřezávají a libují si v mučení zajatců nožem. Přesto bych, pokud bych proti nim někde bojoval a dostal se tváří tvář smrtelně raněnému mudžahidínovi svíjícímu se na zemi v těžkých bolestech, takového člověka nemučil, ale střelil bych ho mezi oči - jako slušný člověk. Dovedu si totiž představit sebe na místě dotyčného - a co bych asi tak chtěl. Mučení nožem by to rozhodně nebylo, rána z milosti ano. A tak bych se zachoval tak, jak to osobně považuji za správné - navzdory tomu, že by se tak on vůči mě nezachoval, ba dokonce přes to, že by se on či kterýkoli ze jeho kamarádíčků zachoval právě naopak.
    Simple put, k definování toho, co je dobré používám empatii a své osobní morální hodnoty - nic z toho přitom   n e m á   ž á d n o u     r e l e v a n c i   s  chováním okolí či jakýmkoli, byť podvědomm nebo zevšeobecněným očekáváním, že bych si tím zlepšil život ve vzatu k okolí nebo dosáhl jiného, fyzického/materielního benefitu.
    Mají zvířata empatii? Mají morálku? Jsou schopna víry v Boha? Podle všeho, co je mi známo zní tyto odpovědi "ne", "ne" a "ne".
    Ergo má člověk oproti zvířatům minimálně jednu "řídící vrstvu navíc", a o to mi šlo.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 20:07:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Také si dovolím nesouhlasit, což je doufám patrno už z dosavadní diskuse.
    Vůbec netvrdím, že zvířata myslí jinak, než lidé, naopak se snažím zdůraznit stejné základní schema, které Vy odmítáte. Tedy to, že zvířata i lidé dělají jenom to, od čeho očekávají, že bude výhodné.
    Vy jako člověk chápete, že zasadíte-li se jakýmkoli způsobem o lepší svět (mezilidské vztahy či cokoli jiného), získáte užitek Vy a Vaše děti. Pes tuto komplikovanou souvislost není schopen vidět, proto se ke svému bližnímu chová jako pes.
    Řídíte se tím, co považujete za správné ... máte nějakou představu, odkud se vzala vaše měřítka, odmítáte-li kriterium výhodnosti?
    Snažím se Vám vysvětlit, že ona měřítka Vám byla implantována od okamžiku, kdy jste se poprvé nadechl. Tedy, že se s nimi nerodíme, ale učíme se je. Příklady ostatních, pohádky, maminčina ukolébavka ... vše je intensivní předávání myšlenkových vzorců. Mnohem dřív, že zapojíme filtr ratia. S ním můžeme až mnohem později revidovat a analysovat své zakořeněné vzorce, jichž se ale ex post zbavit je podobno amputaci končetiny.
    Chci říci to, že Váš morální kodex je produktem systematického a intensivního tlaku společnosti, který jste si osvojil, protože Vám nic jiného nezbylo. Kdyby jste se narodil do společnosti, která by adorovala atavistické přednosti a likvidovala slabé, Vaše vzorce by vycházely z jejích pravidel a Vy byste měl výčitky svědomí ze slabošské pomoci kriplovi.
    Co se zvířat týče, myslím, že empatie schopny jsou, jinak by se nesnažila ovlivnit emoce jiných zvířat. Mají morálku? Myslím rovněž, že ano. Pokud ovšem ve své pýše nebudeme tvrdit, že morálkou je jen to, co je lidské. Jen její měřítka jsou jiná. Nebojí se Boha, ale hromu. Neumí tak sofistikovaně kooperovat, ale ani se navzájem mučit jako lidé.
    Jen naše nadutost nám brání pochopit, že jsme sice vychcanější, nicméně v podstatě pořád ty samé, agresivní opice jako kdysi. Žádnou řídící vrstvu navíc nemáme. Jen med kolem papuly má lepší příchuť a iluse jsme dovedli k dokonalosti. Zejména tu o výjimečnosti lidství.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 20:20:01     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zvířata mají empatii, mají morálku a věří v Boha. Pes se dokáže vcítit do pocitů člověka a jistě i do jiného psa (strach, bolest, zuřivost, to všechno poznají), zvířata nikdy nikoho nemučí pro potěšení, důkaz pro viru v Boha nemám, ale to nemám ani u člověka, zřejmě proto, že nevím co to je Búh. Chápu o co Vám jde a je to prosté, většina lidí má nějakým zázrakem prostě větší IQ než většina zvířat, ovšem když tu inteligenci nemá (mentálně postižení) tak je prostě jen zvíře. Můžeme diskutovat co je to inteligence.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 20:41:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Videl jste nekdy lisku nebo kunu v kurniku? Tak jak muzete popsat, ze zvirata nezabijeji pro poteseni?

    Ano, a zvirata veri v Boha. V Boha trojjedineho, umeji vyjmenovat vsech dvanact apostolu, dokonce i pozpatku a take si staveji i chramy, oltare a modlitebny. A souseduv jezevcik se trikrat denne modli Otcenas a trikrat Zdravas.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 20:59:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona zvířata pro potěšení zabíjejí, ale nemučí. Tedy jde o radost z likvidace (odstranění konkurence, nácvik lovu...), nikoli z utrpení.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:01:21     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak víte, že to je pro potěšení,? Věří tomu i muslim? Mě jde o ten vyšší plán, tu nadstavbu, kterou p. cover72 vidí u člověka a nevidí u zvířat.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:06:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak moment, teď v tom mám pěkný goulash, nevšiml jsem si Vašeho vstupu do diskuse a považoval jsem Vás za covera, takže se musím znovu zorientovat.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:33:43     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Guláš v tom máte proto, že moje reakce jsou na posty covera72 a Roota, což je pravda graficky dost nepřehledné:-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:14:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To potěšení se dá vydedukovat. Vyjdeme-li z předpokladu, že to dělají pro očekávaný užitek a současně vyřadíme ty užitky, o které zjevně nešlo, zůstane nám užitek, o který šlo. Pak by theoreticky ještě mohlo jít o užitek, který mne nenapadl. Tuto variantu však - stejně jako nevznesenou námitku - považuji za irelevantní ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:28:59     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sice jsem nikde nezmínil potěšení ze zabíjení, ale rozumím:-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 20:53:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Snažím se vyhýbat diskusím o Bohu, neboť nemám potřebu se dotýkat věřících. Když už jste to ale nakousl, pro mě je víra téměř synonymem iluse. Nebo to řeknu opačně: iluse je názorem bez racionálního důvodu, tedy vírou. Slova jako víra nebo iluse používám bez jakéhokoli pejorativního nádechu, jsa si vědom, že nějaký postoj halt musíme zaujmout i k jevům, jimž nerozumíme. Iluse tedy považuji za nezbytné k životu, čímž ovšem neříkám, že bychom jimi měli nahrazovat názory, které sice racionálně uchopit umíme, jen se nám prostě nelíbí.
    Nepolemisuji však s tím, že naše iluse jsou díky inteligenci neskonale sofistikovanější, než ty zvířecí.
    K té inteligenci: inteligence určitě není schopnost zvládat její testy. Řekl bych, že inteligence je schopnost nalézt/uchopit podstatu či v chaosu řád, kausality jevů. A ano, inteligence je to podstatné, čím se od zvířat lišíme. Ovšem ne více, než ony se liší mezi sebou ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:22:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi jsem měl tu poslední větu rozvinout víc, aby bylo zřejmější, co chci říci. Vyplývá z toho, že dělicí čáru mezi výjimečnými a ostatními můžeme udělat kdekoli, zcela dle svého liba.
    Můžeme říci, že lidé se zásadně liší od všech ostatních živočichů, stejně ovšem můžeme říci, že lidé, delfíni (a další)... se zásadně liší od ostatních (třeba měňavek).

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:36:29     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já s Vámi v souhlasím (tedy polemizujeme nad tématem, kde máme shodný názor), zejména u mojí these, že neexistuje, žádný vyšší plán, nadstavba, ale prostě inteleigence:-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:43:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to jsem rád. Už jsem si chvílemi nebyl jist, s kým se vlastně hádám a reálně hrozilo, že začnu oponovat sám sobě ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:39:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[40]ISO model mozku
    coyot: 1) demonstrací na mudžahidínech jsem se snažil právě dokázat, že jsou moje pohnutky *jiné*, než očekávání změny společnosti v lepší pro moje děti/bližní/whatever. Nevím, jak jinak to ještě popsat - dělám prostě to, co bych si přál aby mi bylo učiněno kdybych byl "v kůži" dotyčné osoby. I když to nepřinese žádná zisk. Střelil bych musulmana mezi oči a nenechal bych ho se tam pomalu utrápit, i kdybych byl jediný nemuslim mezi šesti miliardami mudžiků posedlých hraním si s nožem a kdy by to z racionálního hlediska bylo kontraproduktivní, protože by mi to nepřineslo nic kromě "pocitu" a naopak bych vyplýtval 1ks střeliva (šance na benefit "změna společnosti k lepší" by byla nulová). Vy se mi tu prostě celou dobu snažíte dokázat, že je veškeré lidské jednání založeno na racionálních a prospěchářských vzorcích, které třeba jen nevnímáme - kdežto já říkám, že se někdy chováme zcela iracionálně z hlediska materialistického/pragmatického, přičemž rozhodující je hledisko "duchovní"/morální/principielní. Ano, máte pravdu v tom, že zvířata se vždy chovají racionálně. Neudělají něco kvůli "víře v dobro" nebo "z principu", pokud je ono chování "z principu" ze všech objektivně-racionálních materielních hledisek nevýhodné. Lidé ano, a právě to pokládám za důkaz existence oné vrstvy navíc.
    (samozřejmě je možné, že se vy chováte vždy racionálně/materialisticky/prospěchářsky, i když o tom pochybuji; v tom případě by zde skutečně nebylo principielního rozdílu mezi vámi a zvířaty a jediný rozdíl by byl dán vyšší inteligencí /a také byste nikdy nemohl pochopit můj postoj/. Nicméně mám za to, že i vy jste se snad někdy zachoval iracionálně z materialistického hlediska, v to počítaje optimalizaci společnosti.)

    2) tak. I když si osobně jako věřící myslím opak, není náhodou "iracionální iluze náboženství" přesně tím, co by racionálně a ultra-pragmaticky jednající zvířata nikdy nedělala? Náboženství (resp. víra) již dávno není vysvětlením něčeho, čemu nerozumíme (přinejmenším ta křesťanská); pokud tedy vykrátíme "vysvětlující víru" (např. v hrom) a ponecháme pouze onen filosoficky-morální rozměr, dostaneme se přesně k tomu, co zvířata nemají.
    K tomu, co je podle mého názoru možná ještě další vrstva nad tou, o jejíž existenci tu debatujeme (tj. nad vrstovu 4.):

    3) Takže můj ISO model vrstev mozku ;-)
    < 5) Vrstva filosoficky-náboženská - jen možná, jinak splývá se 4. >
    4) Vrstva principielní/morální: non-pragmatická, non-oportunistická, iracionální nadstavba
    3) Vrstva "animální": pragmatická, racionální, tvrdě materialistická
    2) Vrstva základní: "životní instinkty" - jezení, pití, rozmnožování se
    1) Vrstva fyzická: tep srdce, střevní peristaltika a další zcela mimo-volní procesy

    Zvířata mají první 3 vrstvy, vrstva 4. a případně 5. by byly unikátní pro lidi.

    Má teorie 4. vrstvy je IMHO jistým způsobem potvrzena i empiricky, protože lidé s různými poškozeními mozku "padají" na nižší vrstvy - např. lidé prošlí příliš masivní hypoxií leckdy skončí na vrstvě 3 či dokonce 2, v kterémžto případě se jen sápou po jídle a "samičkách" - jsou to jacísi "zombies".

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:44:53     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[41]Re: ISO model mozku
    Jinak samozřejmě "morální" chování, které je ale hnáno pouze touhou "upravit společnost tak, aby byla vlídnější ke mne/mým potomkům" je pragmatické a racionální a tudíž patří na vrstvu 3 (nebo z ní přinejmenším tuneluje do té čtvrté)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:49:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[41]Re: ISO model mozku
    A ještě další empirický důkaz pro 4. vrstvu: lidé dokáží "tunelovat" z vrstvy 4 na vrstvu 2 a například ovládnout touhu jíst (až za hranice přežitelnosti - hladovky) či se rozmnožovat; oproti tomu zvířata toto nedokážou a jediné, co jim v tom může zabránit je násilí /ať již předpokládané - "vykadím se na koberec a páníček mě seřeže novinama" - či aktuální - "vrhnu se na družku alfa samce a ten mi prokousne krk").
    Jen lidí dokáží ovládat svou základní vrstvu pro jinou motivaci, než je ta pragmatická.
    [Pokud tedy dokážete přijmout, že se lidé (někdy) chovají vědomě zcela iracionálně a v opozici ku materielním ziskům (v to počítaje změnu společnosti k lepšímu.)]

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 22:45:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[42]Re: Re: ISO model mozku
    Ne ne ne. Já se nevrhnu na cizí samici proto, protože si spočítám, že když se budu ovládat, dosáhnu lepšího společenského postavení a tím i většího počtu a kvalitnějších samic, než kdybych se neovládal a skončil v lochu.
    Ten rozdíl ve schopnosti odložit (a tím zvětšit) slast je přece dost patrný i u lidí ne?
    Jsou etnika, která slast odložit nejsou schopna a podle toho také jejich životní slasti vypadají. Vyměšování, kopulace, jídlo, pití.
    Naopak odložím-li slast, činím tak z důvodů ryze pragmatických, protože vím, že dříve nebo později postoupím do zážitkového levelu jiného řádu.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 23:41:25     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[43]Re: Re: Re: ISO model mozku
    Takže vy neznásilníte první pěknou slečnu, kterou uvidíte jen proto, že by vám to neprošlo? Nebo kvůli tomu, že by to zavdalo precedent, kvůli kterému by byla následně ohrožena vaše družka? Což v důsledku znamená, že pokud by se o tom s pravděpodobností=1 nikdo nedověděl (tj. nebyla by zde ani represe, ani negativní nastavení společnosti), šel byste do toho?
    Já nevím, mě se tenhle ultra-pragmatický přístup zdá být celkem smutným. Já bych něco takového neudělal v prvé řadě proto, že by se to oné slečně nelíbilo. Co vy?

    Ano, ona etnika vesele tunelují ze 3 či dokonce 2. vrstvy rovnou na tu čtvrtou - a žijí podobni zvířatům.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 23:46:43     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    Jistě, že by do toho šel kdyby to dělal kde kdo, pak by to asi nejspíš nebylo znásilnění. Znáte šimpanze Bonobo?

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 01:09:48     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    Samozřejmě. Spontánní Bonobo, můj vzor, ten se umí odvázat, pročež nepotřebuje prášky na deprézi ani psychoterapeuta :-)

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 13:27:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    No vidíte. A já bych to neudělal, ani kdyby vesele znásilňovali všichni okolo - protože "empatie" (za znásilnění považuji vnucení coitu druhé osobě proti její vůli) a protože "morálka" (mj. i biblické "nepřidáš se k většině, páchá-li zlo". Sorry, na demokratickou definici relativistické morálky ani na její pragmatičnost a pudovost nehraju. A mám za to, že bych raději zemřel, než se přidal k většině páchající nějaké extrémní zlo. Argument o "vylepšení společnosti" je v tomto případě irelevantní, protože jsem realista a na změnu společnosti v případě "mučednických morálních vzorů" naprosto nevěřím (to je totiž úchylům a násilníkům putna, Q.E.D. historicky); stejně si myslím, že se do tohoto ohledu nutně nemusí promítat má víra - maximálně kus výchovy, který mi "nainstaloval" schopnost empatie.
    Ergo jsem živoucím důkazem neplatnosti teze o neexistenci 4. vrstvy, protože se chovám zcela iracionálně, nepudově a nesmyslně z hlediska světového, jsa hnán pouze morálkou, která ale může působit opět destruktivně a kontraproduktivně. Zvířata by se takovým způsobem nikdy nechovala (třeba i pro to, že nebazírují na principech). Jinak viz http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010120506&lstkom=318358# kom319381

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 22:35:59     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[41]Re: ISO model mozku
    Já chápu, co tvrdíte a chápu i to, že je to něco jiného, než tvrdím já. Jen pořád nevím, čím z toho konkrétně mají být má tvrzení vyvrácena.
    Tedy ještě jednou a budu ukázněně číslovat:

    1) Tvrdím, že veškeré lidské jednání je motivováno očekávaným užitkem.
    2) Tvrdím, že inteligentní bytost - člověk - je schopen očekávat užitek i z altruistického jednání.
    3) Dále tvrdím, že kausalitu mezi jednáním a užitkem nejsme schopni hodnotit v každém jednotlivém případu, pročež se řídíme osvědčenými vzorci, tedy jednáme tak, jak je ve většině případů výhodné. Příkladem takovéhoto většinově výhodného jednání je pomoc nebo ohleduplnost. Takovéto chování je tedy navyklým vzorcem, jehož logiku nepřezkoumáváme v jednotlivých případech, neboť v rozhodovací situaci nebývá filosofování vhodné. Pročež jedeme podle vzorce i tehdy, kdy to po racionální analyse ex post z hlediska výhodnosti nedává smysl.
    Tedy dosahujeme užitku statisticky nejúspěšnější metodou, altruismem (či jeho úspěšným předstíráním). Žádná nadstavba.

    S tím náboženstvím souhlasím, že ryzí náboženství strachu už dnes asi neexistují, všechny mají určitý (leckdy dominantní) sociální aspekt. Tedy všechny různým mixem strachu a sociální rukověti.

    Pokud budete chtít odmítat analogie, asi Vám v tom nezabráním. Můžete poukazovat na to, že zvířata nemají víru ani jakoukoli antropomorfní představu Boha s lidskými vlastnostmi, kterému je možno se vlichotit do přízně nebo jej urazit.
    Nebo připustíte, že Vaše podoba víry je jen jednou z mnoha možných, případně vynecháte pojem "víra" a analogie budeme hledat ve spiritualitě (v pravém slova smyslu, nemluvím o New Age a podobných pošucích). Tam už bych - být Vámi - ale tak resolutní nebyl. Nemluvím o sloních hřbitovech ... mluvím o tom, že zvířecí spiritualita se prostě vyvrací mnohem méně snadno než jejich víra v Boha. A mnohem nesnadněji by se touto cestou dokazovala i lidská výjimečnost.

    K Vašemu ISO modelu :-)
    Hezké, ale pochopitelně nesouhlasím. Teď zrovna mám rozečteno něco o neurochirurgii a mozku a jak to, co už jsem přečetl, tak mé vlastní úvahy se s Vaší hierarchisací vrstev neslučují ani dost málo. Ale na to, abych Vám to vyvracel, o tom vím dost málo a navíc to není pro meritum debaty myslím podstatné.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 23:49:42     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[42]Re: Re: ISO model mozku
    No a právě v oněch bodech 1) a 2) se neshodneme. Já totiž tvrdím, že přinejmenším někteří lidé jednají úmyslně a s plným vědomím bez očekávání užitku - resp. přinášejí nějakou osobní oběť s plným vědomím, že z toho nikdy a v žádné podobě nebudou mít žádná materielní benefit ani oni, ani nikdo z jejich sociální sítě. Právě to jsem se snažil ukázat na tom příkladu "zbytečná ztráta kulky pro konec trápení mudžahadína v celo-mudžahadínském světě".

    Jiným takovým prvkem je právě náboženství/víra: zcela obecně vzato děláte něco kvůli tomu, že se to líbí nějakému Bohu. Na zemi z toho ale nebudete mít žádný užitek, ba dokonce můžete z toho mít materielní anti-benefity vč. takových extrémů, jako je ztráta života (třeba teď v Somálsku popravili nějakou holku, co konvertovala od Islámu ke křesťanství a odmítla revers) a přitom existenci Boha nelze dost dobře dokázat a tím pádem to racionálně zdůvodnit.
    Je takové jednání racionální, resp. vedeno pragmatismem stylu 3. vrstvy? Toto je můj důkaz. Takto iracionální chování z hlediska "přízemního"/světského lze totiž vysvětlit:
    1) buď vrstvou vyšší, která operuje na jiných principech, nebo
    2) vrstvou vyšší, která počítá s benefity mimo existující, fyzický svět.
    Každopádně se to ale na pragmatickou/racionální třetí vrstvu nevejde, takže musí nutně existovat nějaká čtvrtá. A pokud s tím nesouhlasíte, tak musíte nezpochybnitelně dokázat existenci Boha (tj. dokázat racionalitu výše uvedeného konání).

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 00:40:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[43]Re: Re: Re: ISO model mozku
    "...jednají úmyslně a s plným vědomím..."
    já jsem naopak přesvědčen, že lidé v drtivé většině případů vůbec nejednají úmyslně a s plným vědomím, ale podle vzorců, které ... kde se vzaly, tu se vzaly. Relativitu plného vědomí a racionality se pokusím popsat.

    Dělám to nerad, ale asi to snáze popíši příkladem, než obecnou thesí:
    V mé první firmě kdosi ukradl kleště. Věděla o tom zaměstnankyně, se kterou jsem měl dobrý vztah a která hlídávala náš tehdy malý závazek a větší závazek ji oslovoval "teto". Zjistil jsem, kdo kradl i to, že ona věděla a zeptal jsem se jí, proč mi to neřekla. Odpověděla, že není bonzák. Tedy jsem jí předestřel situaci, kdy by byla svědkem krádeže mezi spoluzaměstnanci. Odvětila, že to by nenechala být, protože to je něco jiného. Pak si uvědomila, že já s manželkou jsme vlastně slušní lidé, kteří se k ní chovají hezky a které má svým způsobem možná i ráda, raději, než mnohé ze svých kolegů a zastyděla se, až jí bylo do breku.
    Nepochybuji o tom, že v její sociální síti by její chování někoho pohoršilo. Za bolševika se říkalo, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Jenže já nebyl bolševik a firma byla moje. Na to ovšem sral pes, neboť lidé mnohem snáze akceptují zažité vzorce myšlení, než by filosofovali a tvořili si vlastní názor.

    Lepší příklad utilitárního chování, než úlitby Bohu, jste předložit nemohl. Ano, na rozdíl od zvířat, člověk umí počítat s benefity i mimo existující, fyzický svět. K tomu ovšem nepotřebuje 4. vrstvu, stačí lepší představivost.
    Abyste prokázal racionalitu svého chování, postaveného na víře, nemusíte přece dokazovat racionalitu svého rozhodnutí věřit. Víra je ákladní nepřezkoumatelný předpoklad (axiom, předsudek - ostatně, kdo nějaký nemá, že) a veškerá myšlenková nadstavba nad tímto fundamentem může klidně být přísně racionální a logická. Matematika také není objektivní realitou, nýbrž tautologií, dokazovat matematické výsledky lze opět jen v rámci matematiky, tedy premisami, na nichž matematika stojí. A ona zaměstnankyně se také chovala zcela racionálně, ovšem až nad basí základní premisy, že kapitalisti jsou nepřátelé.

    Shrnu: veškeré naše rozhodování/jednání, jakkoli racionální, vychází vždy z iracionálních, nepřezkoumatelných předpokladů. Na těchto bahnitých základech stavíme pak nebetyčné chrámy racionality z precisně tesaných kvádrů racionálních argumentů.
    A abych nebyl podezřen z postmodernismu - jakkoli jsou ony iracionální premisy nepřezkoumatelnou vírou či ilusí, v okamžiku konsensuální společenské akceptace se stávají normou a nadstavbová racionalita se stává objektivní skutečností.

    Sakra, asi jsem se zase trochu zapomněl. Pardon, asi už jsem přetažený.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 01:25:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    Ještě - aby bylo zřejmo, proč to vlastně všechno píšu...
    Jde o to, že z určitého myšlenkového schematu, jehož pravdivost nejsme schopni ověřit, vycházíme ve svých úvahách vždy. No a ono "nezabiješ", případně Vaše "pomohu" nebo "budu ohleduplný" je přesně takovým schematem. To není schema genericky lidské, anobrž kulturní. To je, s dovolením, rozdíl. Rovněž to, že Vám dělá dobře respekt ke schematu je důsledkem zvyku. Ten je důsledkem výchovy, neboli kulturně - společenského tlaku, nikoli Vašeho lidství.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 13:23:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    Ano, ale výchova je příčina. Pokud si ale předem důkladně promyslím, že je pro mne ztráta kulky na trpícího mudžika ze všech hledisek nevýhodná, ale přesto to udělám, protože by mě jinak trápilo svědomí - je to racionální? Když vědomě a s plným rozmyslem - tedy nikoli ex-post - udělá něco, co je ze všech hledisek nevýhodné a jediný benefit je klidné "svědomí", o kterém ale vím, že je dáno kulturou atd. a není racionální - a přesto do toho jdu, s vědomím iracionality a kontraproduktivnosti?
    To je prostě něco, co je podle mého právě lidské - protože zvíře tak "blbé", aby se kvůli svým vyznávaným principům chovalo kontraproduktivně a iracionálně není, stejně jako by si raději nezvolilo smrt než něco, co se 2. vrstvě líbí, 3. také a jen ta 4. s tím má problém. Analogický důkaz pro 5. vrstvu bych viděl v tom, že může vypůsobit override v tom smyslu, že člověk dělá něco, co je v rozporu s 2.,3., i 4. vrstvou jen proto, že to žádá ta 5.

    Můžeme se tu donekonečna hádat o tom, kde je hranice mezi benefitem/jeho očekáváním atd., ale jak to vidím já je prostě nepopiratelným faktem, že úroveň abstrakce nutná k overridů vypůsobenému 4. či potenciálně 5. vrstvou je prostě taková, že ji žádné zvíře nemá.
    A ano, můžeme se po tom bavit o tom, zda není 4. (příp. 5.) vrstva jen "softwarovou nadstavbou" nad vrstvou 3, resp. zda se nejedná o "virtualizaci" danou pouze vyšší inteligencí - ale i v takovém případě je prostě IMHO nepopiratelný fakt, že zvířata tuto vrstvu nemají.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 22:09:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    Rozumím, ale:
    1) Nevěřím tomu, že lidé jsou schopni se chovat jak popisujete, tedy vědomě nevýhodně. (Jenom pro připomenutí zopakuji, že kultivaci životního prostředí (v původním smyslu slova, nikoli v tom, který si usurpují environmentalisté), ať už pro sebe nebo pro své děti, jakož i možné odměny mimo tento svět nelze ze seznamu sledovaných benefitů vyloučit.) Myslím, že při důkladné analyse příkladů heroického altruismu vždy nějaký možný benefit najdeme.
    2) Pokud byste přesto dokázal existenci takového chování, dokázal byste jen to, že člověk je schopen sebeobětování pro druhého, jako třeba pes. Argumenty o tom, že psova oddanost je dána jeho závislostí, považuji za irelevantní, neboť tímto argumentem je možné vysvětlit jakoukoli oběť, jen ne tu nejvyšší, absolutní.
    3) Pokud byste dokázal existenci nezištného chování u lidí a zároveň vyvrátil tutéž schopnost u psů, pak by nastala ta pravá chvíle pro vypořádání se s otázkou:
    Je rozdíl mezi lidským a zvířecím chováním způsoben
    a) evolučním rozvinutím vrstvy 3,
    nebo
    b) vrstvami 4, 5, determinujícími "lidství"?
    To už je de facto spor mezi evoluční theorií a kreacionismem. Což mně osobně v další diskusi nikterak nebrání, neboť jsem sice přesvědčeným, nikoli však zarytým zastáncem evoluční theorie.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 01:08:13     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[43]Re: Re: Re: ISO model mozku
    Podívejte, to že si člověk k přežití vybral zrovna mozek (inteligenci) neznamená, že si vybral to nejlepší, jiné druhy tvorstva si vybrali např. odolnost proti tlaku (z našeho pohledu), vybrali je široký pojem chápu, dejme tomu vyvinuli, to může znamenat jak vyšší plán a nebo také "přirozený"="výhodný" výběr, je těžké uvěřit čemukoliv pokud věříte, že je vesmír nekonečný. Ovšem myslím, že to co Vy nazýváte vrstvami, chováním na jiném základě než raciu, tedy, že společnost si utváří pravidla (kodexy) chování, ne na základ příčin a následků, ale že naopak se snaží přizpůsobit chování tak jak bylo dáno vyšší vrstvou, mi indikuje teorii o božím stvořením. A o to se přít je těžké:-)

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 13:30:18     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: ISO model mozku
    Teorie o božím stvoření sem zasahuje jen v tom smyslu, že limituje vás dva (s coyotem), protože by připustění existence nadstavby neexistující u zvířat poněkud ztížilo evoluční vysvětlení; o to mi tu ale naprosto nejde.
    Mě jde celou dobu jednoduše o to, že jsou lidé více než zvířata, protože některé prvky lidského chování žádné zvíře nemá a tudíž zde musí být "něco navíc" - za což pokládám právě onu 4. vrstvu.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:42:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není vcítění - pes se nedokáže dívat na svět očima druhého/na moment přijmout za své naprosto nekompatibilní uvažování a "emulovat" stav a vnímání; pouze reaguje na vnější podněty - tón hlasu, tělesný pach (to nejvíc, tak poznají strach), držení těla a hlavy, grimasy...

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 21:59:02     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O.K. Mluvíme o empati-vcítění do pocitů druhého, je pocit druhého třeba strach? Pak se do vás pes dokáže vcítit dokonale. Jinak než vnějšími podněty nejste schopen se do druhého vcítit pokud nejste telepat.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 22:06:33     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě, že dokážete. Pokud vám někdo po telefonu syntetickým řekne, že mu někdo ustřelil hnátu (nebo provedl něco horšího), dovedete si představit, že to asi zatraceně bolí. Pokud narazíte třeba na týpka s totálně rozvrácenou psychologií po nějakém strašném zážitku a dokážete ho pochopit - tj. s ohledem na to, co o něm víte si představit, co dělá a hlavně co ho k tomu vedlo, ač je vám to zcela cizí, opět se jedná o empatii.
    Jinak řečeno, empatie podle mě znamená "představit si sebe v kůži druhého" - nikoli "pozorovat/vyhodnotit sledováním pocity". Demonstrace? Viz příklad z první věty - tak, jak jsem to popsal by to byla empatie, kdyby to řval a křičel bolestí, bylo by to vysledování, jaké by dokázal i onen pes.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 22:19:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To, že pes nezná některé pocity do kterých se může vcítit, (a my zase neznáme některé pocity co má pes) neznamená, že nemá empatii. Člověk má vyšší inteligenci a i vyšší poznání světa než pes (nebo si to aspoň myslí). Líbí se mi Vaše vrstevná tabulka.

    Celá diskuze myslím vznikla z Vašeho přesvědčení, že by se lidé neměli chovat jako zvířata,a já si občas říkám kéž by se tak chovali.


     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 23:54:06     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    První věta-souhlas, ale to nebylo jádrem mého tvrzení o psí empatii. To se zakládalo na tom, že se dokážeme vcítit do druhého na základě vlastní představivosti a nikoli pouze vnějších znaků (zkroucenost bolestí, bolestný řev, pláč atp.) - pes podle mne dokáže pouze to druhé.

    Celá diskuse vznikla z toho, že podle mě člověk není jen o něco chytřejší zvíře, ale má vyšší řídící vrstvu/y či funkce, zvěte to jak je libo. Jsou totiž projevy chování, které zvířata nemají, nikdy mít nemohou a jen vyšší inteligencí se vysvětlit nedají. Tuto vyšší vrstvu pak mohou jak využít, tak zneužít - jako ostatně všechen pokrok či zlepšení.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 00:27:22     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pes cítí jak se potíte z toho (také) pozná, že máte strach, pes ví co to je strach a myslí si, že se bojíte tak jak by se bál on kdyby měl strach. Stejně tak když mi oznámíte, že máte rakovinu, dokážu se vcíti do vašich pocitů tak, že si představím jak bych se cítil kdybych měl rakovinu. Víte o tom, že (nejen) psi trpí epilepsií? Myslím si, že vesmír (svět) je komplexní systém, kde nějaké vyšší vrsty, nadstavby apod. nemohou fungovat.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 01:03:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Telefon není dobrý příklad. Pes potřebuje slyšet bolestný řev, aby si představil totéž, co si představí člověk, když si přečte text "řvu bolestí".
    Příklad ilustruje jen to, že psi nemají tak kvalitní komunikační instrumentarium, jako lidé.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 09:01:30     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, možná je to tím, že psi neumějí číst. Ale zkuste si najít výsledky pokusů s opicí, kterou číst (a psát) naučili. Myslím, že se tam ukázala významná míra abstrakce.

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 09:42:47     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, dyk to říkám.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 18:33:19     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    co to je "mít pocit"?
    já vím, že se mi nepříčí tam jít i když tam může být k vidění ledasco....že nevytuhnu nebo tak. vím, že to svedu stejně jako dokážu řídit 1000km v kuse, postavit obchodní dům nebo libovolnou, jinou dovednost.
    taky se nedá říct, že by to byl zisk, protože jsem tu schopnost měl už předtím.

    ...a že mi někdo pomůže, když bude třeba, je jen mé přání, ale určitě nemám pocit, že bych si to nějak "předplatil". tak věc nefunguje. snad jsem přiživil v několika lidech z okolí těch, kterým jsem pomohl z auta, že takový věci "se dělají". tím to hasne.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:53:03     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Něco takového existuje ve vlčích smečkách. Ten chudák bývá označován jako Omega. Jeho funkce ve smečce by se dala nazvat "obětní beránek".
    (I když ve vámi uvedené povodni to možná neplatí)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:57:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Něco takového existuje ve vlčích smečkách. Ten chudák bývá označován jako Omega. Jeho funkce ve smečce by se dala nazvat 'obětní beránek'."
    "Preventivně - a ne, tím nemám na mysli situaci, kdy je k tomu ono zvíře donuceno silou ostatních nebo kdy se mu prostě nedaří vyšplhat na záchranný prostředek/vyvýšeninu/whatever."
    => proti této variantě jsem se pojistil ;-)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:35:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad poslední odstavec - znamenám si: "Cover příště žádný steak" ;-) Nicméně uznávám, že třeba krocan nebo i nutrie se jíst dají.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:55:15     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ještě jsem zapomněl na ryby, ty mi také nijak neubližují a jsou celkem roztomilé :D

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:59:40     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo ryby, zvlášť žraloci a piraně jsou docela sexy ... Ale kapři na druhou stranu pěkně žižlaj, což? :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:01:09     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, zda je žralok sexy; zcela jistě však není ryba.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:15:55     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Plave to jak ryba, kouše to jak ryba, vypadá to jak ryba ... pro tento diskusní účel je to ryba. Že je to paryba je v tomto případě asi tak důležité, jako že paštika není příbuzná štice.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:05:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To netuším; nemuchluji se s kapry. Ale proti gustu žádný dišputát :p

    Jinak mám osobně raději teplotu okolo 12°C, v důsledku čehož se nevydávám ani k teplým mořím, ani do Amazonie - takže jsem byl o ohrožení života rybičkami ochuzen (ne, že bych toho litoval). Můj kamarád losos mě pak vskutku neohrožuje ničím, snad kromě zapomenuté kosti.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:10:39     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, těch 12° C velmi vyhovuje tomu sexy žralokovi, co není ryba (míním konkrétně ten druh, co si jej vybral Benchley pro svou známou knihu).

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 12:42:30     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsou samice silnější? A přesto mají mnohdy ve smečce dominantní postavení. Zákon silnějšího je princip, kterým se často ohánějí lidé, kteří o jeho praktické aplikaci v přírodě vědí velké kulové. Platí totiž zároveň se zákonem vychcanějšího a zákonem zbabělejšího, který vyhraje jím, že uteče, nebo zákonem slabšího, který dokáže nastavit prdel (fakticky i obrazně) tomu správnému, a tedy se dostane v hierarchii výše.

    ad a) Demokratická volba ostatně není ani v současné demokratické společnosti. Na čelní místa na kandidátce totiž lidé nejsou voleni, ale dostanou se tam buď tím, že se tam prorvou, nebo prointrikují. Vy pak pouze volíte, komu z nich umožníte jít dál, prakticky tak, že odstaníte jeho protivníky tím, že jim postup na další lewel neumožníte. Adekvátně ve zvířecí smečče.

    Vůdce samozřejmě nemůže přeprat celou smečku, pouze několik konkurenčních jedinců, a zbytkem je pak tolerován, ev podporován.

    Představa, že v demokracii svobodně volíte své zástupce je velmi hloupá a nebezpečná!

    ad b) Musím s lítostí konstatovat hlubokou neznalost jak etologie, tak běžného chování zvířat z vaší strany. Tzv. správné jednání bez okamžité odměny se u zvířat vyskytuje, a proto pochopitelně také u člověka.

    Dopručuju literaturu zmíněnou OCsem, zvláště pak čtivého Veselovského, mimořádně uznávaného bývalého ředitele ZOO (tuším snad praha) a jeho knihu Vždyť jsou to jen zvířata.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 12:52:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsou samice silnější?

    Velmi často ano. Nicméně to není příliš relevantní :)

    Jinak Veselovský skutečně řídil pražskou ZOO, a to poměrně dlouho -- zhruba od roku 60 do roku 90, nemýlím-li se příliš. A jakkoli jej čtu velmi rád, podle mého osobního názoru jsou oba dva další zmínění čtivější :)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:01:23     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U zvířat žijících ve smečče je samice v naprosté většině případů drobnější, ergo kladívko slabší. Ona taky nemá za úkol se rvát s okolím, žeáno.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:27:10     Reagovat
    Autor: bitovod - bitovod
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Jsou samice silnější?"

    No já nevím, ale u nás doma bych se asi po zvážení možných důsledků velmi dlouho odhodlával tuto otázku položit :)

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:40:45     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Musíš to formulovat citlivěji. Doporučuji se vyhnout pojmu "silnější" který by mohl být špatně pochopen, a doporučuji použít termín "mít větší sílu". :p

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:36:49     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    Cover: Partyzáni na filipínách, které chytli termovizí by mohli vyprávět.

    Nepatřilo tam spíše "nemůžou vyprávět?"

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 13:46:37     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SocIn
    No, pár jich to myslím i přežilo. Ale jinak recht..
    Aneb jak pravila teta Kateřina, "kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde".

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 20:45:24     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: SocIn
    Havel dlouhodobě naráží na výstavby satelitních měst. Předtím než začal narážet na výstavby satelitních měst, byl na sídlišti a tam lkal (bylo to záhy po revoluci a sliboval, že s tím určitě něco udělá, dojalo ho jižní město), jak ti chudáci bydlí namačkání v těch králíkárnách, že tam musí být hrozný život, jak mraveniště a že je třeba s tím něco udělat. Nic moc s tím sice neudělal, ale když se odtamtud lidé začali stěhovat, začal lkát zase nad něčím jiným. Že je lidí jako sraček a někde bydlet musí, mu asi zapomněli říct. Vždycky kritizuje, ale nikdy neřekne, jak z toho ven. Jako by se cíleně pokoušel vzbudit v lidech špatné svědomí už jen z toho, že vůbec žijí.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:34:17     Reagovat
    Autor: trent - hjirka
    Titulek:Re: Re: Re: SocIn
    To je hlavně ona pověstná blbá nálada.

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 09:19:50     Reagovat
    Autor: Sandstorm - Johohoho Ehehehe
    Titulek:Re: Re: SocIn
    Já bych řekl, že nad "odcizením" naříkají extroverti, kteří se nemají na koho věšet ;o)

     
    Komentář ze dne: 12.12.2010 16:05:07     Reagovat
    Autor: svetr - svetr
    Titulek:.....
    ....Bývalý prezident Václav Havel si pořídil nový vůz. Volba padla na velké SUV Mercedes-Benz GL 500 s osmiválcovým pětiapůllitrovým benzinovým motorem a pohonem všech čtyř kol 4 MATIC. Cena velkého SUV s osmiválcovým motorem se pohybuje kolem dvou a půl milionu korun http://www.zavolantem.cz/stripky/vaclav-havel-ma-nove-auto-mercedes-benz-gl-500

    Komentář ze dne: 05.12.2010 20:35:33     Reagovat
    Autor: Folklorista - O' Pruz
    Titulek:Neklesejme na mysli.
    Je třeba si stále našeho Velkého myslitele Havla připomínat.

    Uctil jsem památku dramatikovu shlédnutím jeho dvou her v poslední době v televizi. Tedy jen částečně a jako trest. Větší slátaninu slov a epizod těžko hledat.

    Jsou zásadně dvě možnosti,
    buď jeho velikost nechápeme a nikdy nepochopíme,
    nebo jde jen o obyčejného, ale o to víc užvaněného žvanila.

    Usuzuji, že i katoda má určitě na myli druhou variantu.

     
    Komentář ze dne: 05.12.2010 22:00:29     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Neklesejme na mysli.
    Nevím, třeba Zahradní slavnost (viděl jsem někdy koncem devadesátých let - Prázdniny v Telči, tuším divadlo Husa na Provázku), mi přišla dobrá.

    Je to absurdní divadlo, to prostě nemusí sednout.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 08:54:38     Reagovat
    Autor: Folklorista - O' Pruz
    Titulek:Re: Re: Neklesejme na mysli.
    Právě jeden z trestů byl ona Zahradní slavnost. Doposud jsem byl dramatikovými výplody neposkvrněn a připadalo mi to k němu a jeho věhlasu převelice nespravedlivé. Všichni přece říkají jaká je v jeho díle velikost, nadčasovost a já ignorant se toho ani nedotknu.

    S nezaujatou představou a dokonce s očekáváním jsem zasedl naprosto neintelektuálně k televizi. Potom jsem chvíli přemýšlel o sobě zdali jsem pitomec a nedovedu pochopit onu velikost a nadčasovost, nebo je to pitomost nějak z podstaty. Z pohodlnosti a neschopnosti se orientovat v postavách a ději, jsem zvolil druhou variantu.

    Snad v příštím životě budu obrácen na jinou kulturní víru.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:44:45     Reagovat
    Autor: sauron - Sauron
    Titulek:Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    Ševče, drž se svého kopyta. Jako dramatik byl Havel docela obstojný, uznávám, že né každému seděl. Politik je to tragický, jeho představa nepolitické politiky a nestranické stranickosti napáchala a ještě napáchá v této smutné kotlině velké škody.

    Z her znám ZAHRADNÍ SLAVNOST - ta se víc než hojnou měrou utápí v nicneříkajících dialozích a frázích, asi je to záměr a typický znak havlovského absurdního dramatu, ale zároveň zdlouhavá duda.

    AUDIENCE - ta gramofonová s Laňďákem a samotným Havlem (natočená před plyšákem někde v obýváku) je výborná, v jiném obsazení jsem ji viděl v alternaci Landovský-Abrhám v televizi - taky slušné.

    Na motivy havlovy hry (nevím které) jsou MLÝNY divadla Sklep, vynikající, netřeba představovat.

    Taky jsem někdy okolo plyšáku četl SLOVO O SLOVU, nějaký předplyšákový projev-děkovačku k převzetí nějaké literární ceny. Tehdy mi to připadlo výborně a trefně napsané. Jestli bych z toho byl unesen i dnes, to netuším...

    Jako dramatik to má u mne Havel 3:1 v jeho prospěch :-)

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 13:06:58     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    no nevím, audience je sice vtipná, protože je ze života, ale jinak je dost o ničem.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 14:07:43     Reagovat
    Autor: sauron - Sauron
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    Pojem "o ničem" je relativní. Mi přišla hra o tom, že si komanči vybírali za své donašeče lidi, kteří nebyli schopni sesmolit souvislou větu a ti pak nabízeli "svým sledovaným", aby si to na sebe psali sami (a to dokonce výměnou za to, že dostanou lepší pracovní pozici), přišlo docela zajímavé. Už vzhledem k tomu, že ten příběh má PRÝ reálnou zápletku z osobní zkušenosti autora. Havel to pojímá svým osobitým způsobem neustále se opakujících dialogů, což (uznávám) může přijít někomu zdlouhavé a neakční. Mi se Audience líbila NEJEN kvůli docela vtipným dialogům a výtečnému Landovskému...

    Svůj názor Vám nevnucuji a Váš plně respektuji!

    p.s. Nejsem žádný skalní fanda havlova díla, jen mi osobní averze k Havlovi politikovi nebrání vidět jeho literárně-dramatické dílo zaslepeně...

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 14:16:24     Reagovat
    Autor: Sauron - Sauron
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    Na konci mělo asi být NEZASLEPENĚ. Sorry, prsty rychlejší než hlava!

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 14:49:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    to je z pivovaru, tam se nevynacházel ani nikdo střízlivý ani nikdo schopný sesmolit souvislou větu. :-))

    nezdálo se mi to zdlouhavé a neakční, jen mi tam nějak chybí pointa, ale možná mám zkreslený náhled, vyrostla jsem nedaleko pivovaru a vím, jak to tam chodilo. Souhlasím s tím, že hra celá stojí a padá s vypitým psychopatem Landovským. Ale to je jen můj názor.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 15:16:36     Reagovat
    Autor: Sauron - Sauron
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    Nemám nějakou zvlášť velkou potřebu tady havlovi dělat advokáta. Já tu "nosnou pointu" celé hry vidím v tom, jak ožrala sládek neustále krouží kolem toho, jak Ferdinanda Vaňka přesvěčit, aby na sebe donášel sám a on (sládek) to nemusel vymýšlet a psát - s čímž musel mít pochopitelné problémy. Je ochoten mu za to vyběhat teplejší flek ve skladu s "klídkem na to psaní her" atd. Naopak "intelektuál" Vaněk řeší morální dilema, jestli mít pod kontrolou "co na mě vědí" nebo se držet "principů" nejdepodílet se na věcech, s kterými nesouhlasí. Třeba Vám to nepřipadne jako zajímavá pointa, mi i docela jo.

    O humoru té hry nepolemizuji. Už jen střet dvou diametrálně odlišných světů - pivního burana ožraly sládka a poněkud plachého intelektuála v složité životní situaci Vaňka - sám o obě vytváří řadu komických situací. Né, že by se u toho jeden řezal smíchy od začátku do konce, ale určitý vtip tam halt je...komu čest, tomu čest :-)

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 07:16:48     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    Omyl, ne? Řešení dilematu samo o sobě pointou být nemůže a není.
    Humor té hry se posuzovat nedá, protože v předmětné hře žádný humor není.

    Ostatně:"...aká pointa? Prečo pointa? Veď život nemá pointu."
    (Volně dle Rudolfa Slobody, z jeho reakce na kritiku textů pro děti.)

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 23:21:51     Reagovat
    Autor: pravylevak - pravylevak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    STIÍŽENÁ MOŽNOST SOUSTŘEDENÍ je výborná hra.
    Havel je dobrej dramatik.
    Vždyť on za tu svou politiku ani vlastně nemůže, přišel k tomu jak slepej k houslím.

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 00:04:08     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Neklesejme na mysli.
    samo, to se stává úplně běžně, že "slepej" přijde k prezidentování ani neví jak. ;-)

    Komentář ze dne: 05.12.2010 21:06:04     Reagovat
    Autor: svetr - svetr
    Titulek:Ano, nekteré památky za komančů
    pomalu chátraly.
    Ted ovšem chátrají rychle, protože developer nemá čas a v památkové chráněné budově se ve střeše objevují díry jak po bombardování. Popřípadě se z barokní sýpky vyřežou trámy a odvezou do Itálie.

     
    Komentář ze dne: 05.12.2010 21:20:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Ano, nekteré památky za komančů
    Vskutku.

    Jedinou příčinou je právě to ohavné svinstvo, jemuž se eufemisticky a blbě říká "památková ochrana". Jeho vinou to totiž majitel nesmí prostě a jednoduše opravit -- učiní-li tak, hrozí mu ukrutná pokuta.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 09:59:40     Reagovat
    Autor: DND - DND
    Titulek:Re: Re: Ano, nekteré památky za komančů
    Opravit, opravit ... hmm a co taková kavárna Elektra v Ostravě, ze které udělal nový majitel jakousi mexickou haciendu?

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 00:07:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Ano, nekteré památky za komančů
    pořád jedno a totéž, protože ta stejná "ochrana památek", která jednomu šlape na přezky kvůli čemukoliv, klidně druhému za všimné dovolí cokoliv.

    zažila jsem nedávno výživné jednání s památkáři, kteří si usmysleli, že nepovolí nový nátěr fasády, dokud nedoložíme původní barvu fasády. Původní barvu doložit nelze, protože v roce tuším 79, proběhla rozsáhlá rekonstrukce a fasáda byla otlučena komplet. Žádné vzorky se nedochovaly, protože komoušům to bylo ganz egal, fotografie byly černobílé a nijak zvlášť neřešily jednotlivé vrstvy. Nikdo netuší, jak tenkrát fasáda vlastně vypadala, je známo jen přibližné barevné vyvedení. Což nebrání památkářům dupat po každém detailu a dělat z toho opravdu drama i za cenu, že na domě zůstane hnusná oprýskaná a posprejovaná fasáda. Na všechno je předpis, zákon, vyhláška, s odlišnostmi se nepočítá, individuálně posoudit situaci je možné pouze ze známosti nebo za peníze.

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 00:21:05     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ano, nekteré památky za komančů
    Musíš myslet kreativně. Určitě se nějakou náhodou najde dobová pohlednice - kolorovaná fotografie, ne? A shodou okolností na ní bude barva, kterou teď chcete...

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 00:35:02     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ano, nekteré památky za komančů
    na to byli ti hajzli, kteří se pravidelně nechávají od sousedů Balkánců uplácet, připraveni. Protože chtěli řešerši historické fasády, kde ji, hergot fix, mám vzít, když oni teoreticky ze svých záznamů mohou hravě zjistit, že fasáda byla otlučena před třiceti lety. A ani bych se moc nedivila, kdyby to otlučení schválili titéž, kteří se dnes točí na tom, že to nemůžeme doložit.

    kreativní jsou památkáři, nemám žádný důkaz, že by je sousedi Balkánci upláceli, ale protože jim projde úplně všechno a ještě se smějou, že my v tom neumíme chodit, nedovedu si to jinak vysvětlit. Další paradox je, že památkáři nedovedou nijak poradit, přesněji dovedou, ale takové rady stojí za zlámanou grešli. Jediný okamžik, kdy si dovedu představit, že potřebujeme památkáře, je právě ta rada. Že by fungoval jakýsi úřad památkářů-historických odborníků a ten by byl schopen v případě nejasností poskytnout rady nebo odborníky, náměty, případně vymyslet ideální řešení některých složitých problémů. Vím, jsem snílek, úřada je úřada, nic víc. :-)

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 00:43:44     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, nekteré památky za komančů
    U nás takhle památkáři celkem i fungují. Nepočítám-li tedy toho přiblblého, ale o to aktivnějšího a idealističtějšího kunsthistorika, bez jakékoli orientace ve stavařině... Naštěstí i jeho kolegové chápou, co je zač, takže se vždycky nějak domluvíme :-)

    Komentář ze dne: 05.12.2010 21:16:13     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:
    No, je to smutny pribeh. Driv aspon netapal tak bolestne...

    Komentář ze dne: 05.12.2010 22:09:20     Reagovat
    Autor: bad-men - majk.z
    Titulek:Prdelky, prdelky...
    Prdel byla, když si vozil prdel v R500 (prý je věrný Merglu přes 35 let.) a od letoška si vozí prdel v GL 500 a přitom "dělá maskota" zeleným palicím a před eurovolbami jim dělal reklamu, kudy chodil a tomu také přízpůsobil své filosofování....

    Ale to je podobné jako si udělal Bursík z huby sráč, když pyskoval na Klause, že místo ošklivých žárovek by tam měly být "ekologické" zářivky a přitom si vozil prdel ve vládním 7er BMW až do konce svého ouřadování na ministerstvu ŽP.

    No nic, divím se, že si dělají z huby sráč dobrovolně a čekají, že to nikdo nevidí.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 08:01:35     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Prdelky, prdelky...
    Nene, když jel Oxid Bursičitý do nějaké té show na naší milované "veřejnoprávní televizi", vezl si prdel v oktáfce na biopalivo, aby to mohl oponentům patřičně omlátit o hlavu.
    V bavoru se vozil jen tehdy, když to nebylo tak vidět ;-)

    Ale jedna věc se mi líbí, když už jste ho připomněl - a to sice jak se Zelení a sociální inženýři všech barev už ani neobtěžují maskovat. V souvislosti s Oxidem konkrétně věta "Podívejte, tady jako, v těch patnácti vteřinách, je základní věc, že jako pan Mach nemá jako věcný argument kromě toho, že obhajuje právo člověka na to vybrat si něco, co je neekonomické a neekologické a kvůli tomu on se bouří, protože co teď tady se vlastně děje, jednoznačně lidem ušetří v peněženkách, na jedné takové žárovce stowattové ušetří prostě dva až tři tisíce korun, zároveň to šetří životní prostředí, čili jednoznačné argumenty.."
    Pěkně natvrdo.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 10:04:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Prdelky, prdelky...
    To s Octavií na rostinný olej byla jen nějaká propagační akce (btw: z toho oleje pokud vím neodvedl spotřební daň), ale bavorákem jezdil jen chvíli na začátku svého působení na ministerstvu. Jako primární ministerský wagen si nechal pořídit Lexus GS 450h

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 17:34:02     Reagovat
    Autor: Integrale - integrale
    Titulek:Re: Prdelky, prdelky...
    Ále prd, velebnosti. Havel byl věrný vždy tomu, z koho něco koukalo. A když dostal darem Lancii Themu 2.0 16v Turbo LX, která utekla tehdejším hradním BMW 730i během několika sekund a na rozdíl od nich dokázala soustavně fungovat i déle než rok, tak si tu druhou Kappu 16v TB dokonce z věrnosti koupil za svý, což mělo jako vedlejší účinek ten pozitivní efekt, že tak mohlo udělat i více obyvatel České republiky. Bylo jich každý rok kolem 70, což bylo na prodej jedinýho typu Mimochodem, ta Kappy je na prodej v AAAAAAA Auto PRaha za nějakou šílenou dardu.

    Komentář ze dne: 06.12.2010 08:47:50     Reagovat
    Autor: tomk - tomk
    Titulek:Chyba na začátku
    Kvalitu článku sráží dolů zásadní chyba v premise, cituji "toutéž cestou do naší venkovské chalupy, ke které jsem přikoupil nějaký ten hektar pozemků čtyřicet minut" - to bohužel není pravda, ačkoli Havla vůbec nemusím, tak je mi jasné, že mluvil o 40 minutách kodrcání přes Prahu. Z kraje Prahy to má k nám na chalupu ještě 140 km.
    Když autor článku nechápe češtinu, neměl by článek zakládat na analýze toho, co prý někdo řekl.
    A bohužel pro autora, nejrychlejší způsob dopravy z Hradčan na Černý Most (ve dne) je po teleportaci a vrtulníku pořád MHD. Smutná pravda pro místní zastánce individuální dopravy.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 10:16:39     Reagovat
    Autor: JSK - JSK
    Titulek:Re: Chyba na začátku
    Miluji tyhle argumenty, že přeprava mezi stanicemi metra je ryhclejší MHD než autem. Co třeba zkusit, jak se nejrychleji dostanu z Písnice do Březněvsi? Kde by asi skončila ta vaše slavná MHD? A pokud cestujeme mimo město nebo mezi městy, nic není rychlejší než osobní automobilová doprava.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 10:22:47     Reagovat
    Autor: dup - dup
    Titulek:Re: Re: Chyba na začátku
    at z Hradcan na Cernak, nebo z Pisnice do Brezinevsi - bezkonkurencne nejrychlejsi je skutr. O aute ma vyznam uvazovat jenom kdyz je hnusne (nebo pri preprave neceho vetsiho) a o mhd mozna tak kdyz clovek jede chlastat...

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 21:31:48     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Chyba na začátku
    to, že je mezi městy rychlejší auto nic nemění na tom, že z centra na čerňák je to rychlejší MHD :) Jinými slovy, sice se rozčilujete hezky, ale naprosto mimo mísu.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 21:58:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Chyba na začátku
    Jenze z mesta na Cernak to neni rychlejsi MHD... Ani pres den. Auto je na tom oproti metru o cca pet minut lepe, nedavno jsem mel moznost si to zmerit. Nevylucuji, ze opacnym smerem auto pomalejsi byt muze.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 22:21:33     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Chyba na začátku
    No, o tomhle bych se zcela zasadne hadal.
    Za prve - co to je centrum? Budu brat centrum Vaclavske namesti, to je takove bezne pojeti centra.
    A KDY se presouvame? jine to bude ve 12:00, v 16:30 a ve 24:00
    Metrem je vaclavak-> cernak cca 30 minut, v prumeru.
    Autem: 12:00 to bude v beznem dni podobne, plus minus 5 minut. 16:30 to vyjde nejspise o neco dele, predpokladam plus 5-10 minut. Ve 24:00 to bude o cca 15 minut rychlejsi autem, a to jeste predpokladam, ze vylozene strasne nespecham a nejedu po okruhu 120+ (ozkouseno, ze se da dostat z Pankrace na cernak za cca 7 minut, docela v pohode, s beznym autem)

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 22:38:47     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Chyba na začátku
    já se hádat nebudu, protože jsem to neměřil a na čerňák jezdim tak třikrát do roka. Mně zaujal argument předřečníka, který reagoval stylem "chleba se salámem je sice možná dobrej, ale k čemu mi to je, když se potřebuju ožrat"

    Komentář ze dne: 06.12.2010 11:52:32     Reagovat
    Autor: scobra - scobra
    Titulek:
    Levičák Katoda zase kritizuje levičáky svými levičáckými průpovídkami... Pravičák by totiž takovýmhle stylem těžko upozorňoval na majetkové rozdíly mezi ním, "obyčejným člověkem", a bývalým prezidentem, protože chápe, že jsou lidé úspěšní a bohatí/bohatší a neúspěšní/líní/neschopní a chudí/chudší. Zkrátka "ten má mercedesa, to je ale svině, já mám jen oktávku..." může napsat jen levičák.

    Čímž pochopitelně nechci obhajovat bláboly pana Havla, chci jen upozornit na naprostou absurditu přinejmenším úvodu tohoto článku a opět navrhnout Katodovi, aby si nejdřív zametl před vlastním prahem, než začne někoho kritizovat.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 11:57:14     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re:
    já jsem v článku nečetla, že by Katoda vyčítal Havlovi mercedes. Havel není svině, protože má mercedes, Havel je svině, protože by jezdil mercedesem a ostatní nutil žít o vodě a chlebu, sedět doma nebo jezdit MHD, aby planeta a Havel netrpěli. Takže ten, kdo by si měl zamést před vlastním prahem (a to už asi po stopadesáté) je v tomto případě Havel.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:04:54     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re:
    Pak je ovšem otázka, zda katoda, vlastník staré oktávky, zřejmě TDI, může vůbec něco někomu vytýkat :p

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:12:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    Může. I kdyby jezdil třeba Rollsem. Nevšiml jsem si totiž že by tvrdil cokoli v tom smyslu, že by se (ostatní) lidé měli uskromňovat a jezdit hromadnou dopravou nebo že by měl v tomto směru něco podnikat stát či města.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:13:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re:
    podle mě Katoda nikomu nic nevytýká, jen se snažil říct, že není zvědavej na blbý rady někoho, kdo se tváří jako spasitel celýho světa. Katoda si jezdí, jak uzná za vhodné a nikomu nic nediktuje, ať si Havel jezdí taky jak uzná za vhodné a přestane obtěžovat. Myslím, že je Katodovi Havlův mercedes opravdu volnej.

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:30:13     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Dobře, vy dva. Ale jezdí foktávce! To je stigma! :) Oktávkáři nemají právo na život, natož na kritiku! :p

     
    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:50:13     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    když ježdění v oktávce nevydáváš za bestofku a neděláš z toho stajlovou záležitost, tak to problém není. Jen opak je stigma. :-))

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 09:04:28     Reagovat
    Autor: Katoda - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji, jsi jeden z těch, kdo pochopili, o co se v mém článku jedná. Jestliže Tvůj partner v diskusi jménem "mistral" označuje ježdění v Koktávii za, cituji: "stigma", pak nemám, co bych dodal. Takovéto přístupy nejsou ničím jiným, než snobismem. Viděl jsi film "Román pro ženy"? Tak ještě jeden citát. Snobský prodavač modbilních telefonů tam použil skvostnou větu: "Podívej se na to toho trapáka jakej má mobil!" Mistrálův přístup je naprosto totožný. Používám takovej mobil a jezdím takovým autem, které vyhovuje mým potřebám a na jaké mám. Obé si kupuji aby mi sloužilo a ne abych honil vodu před sousedy a známými, popřípadě před Mistrálem.

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 09:33:40     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že to bereš moc vážně.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 15:10:32     Reagovat
    Autor: trent - hjirka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    myslím, že ani moc ne. Kdyby napsal, že jezdí v mazdě nebo golfu, byl by kárán úplně stejně. Ovšem ne za to , že "oktávka v tdi", ale za to, že "cizí západní auto".

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 09:57:54     Reagovat
    Autor: ma - Mistral
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zcela jasně vidím, že jste frustrován vlastnictvím oktávky! Jsem takřka přesvědčen, že s ní také jezdíte 50/90/130, fklobouku a svajíčky! :p

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 11:40:55     Reagovat
    Autor: BurtonBell - Burton Bell
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    malicke faux pas v osloveni: moussa je zena (alespon byla kdyz jsem ji naposledy v lete videl :)

    jinak clanek super, diky za nej

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 12:07:11     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Týýý jooo!

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 12:10:31     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Blbeji uz se projevovat neumite? Treba hykat, kdakat nebo kokrhat? :-)

     
    Komentář ze dne: 09.12.2010 12:22:09     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Umím, ale není to potřeba.
    Když si jeden přečte předmětný příspěvek, který je pro srozumitelnost opravdu obecnou vybaven na patřičném místě t.zv.smajlíkem, a následnou Katodovu reakci, není jiného projevu schopen.
    Pokud to obecenstvu vadí, snad přijme omluvu této nepatrné osoby.
    Kritizované sousloví je pak v dnešní mluvě používáno jako výraz velkého (trochu) nevěřícného údivu, odlišně od prostě pitomého "wow".
    Tož asi tak.
    Pokud by bylo třeba vyjádřit údiv nad tím, že kritika někomu stojí za to, pak:"... neznám těch slov, jež řekl bych a plakal."
    _________
    Údiv je o to větší, že Katoda, ma i moussa sem chodí velmi, ale opravdu velmi dlouho, ne?

    Komentář ze dne: 06.12.2010 11:53:01     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek::-))
    nepamatuji sice rok 54, pamatuji pozdější dobu, ale článek mě pobavil. Už dlouho jsem se tak nezasmála.

    situace opravdu k popukání, Havel za komunistů strašlivě trpěl, protože aktivně bojoval proti komunistům. Proč proti nim bojoval, když to byla taková selanka?? :-))

    nemyslím, že by byl zmatený nebo si neuvědomoval souvislosti, prostě jen účelově kecá, jako to dělal vždycky a spoléhá na to, že si nikdo nevzpomene. Prošlo mu to mockrát, takže z jeho pohledu není důvod si myslet, že to tentokrát neprojde.

    Komentář ze dne: 06.12.2010 12:37:46     Reagovat
    Autor: dante - dante
    Titulek:topgun
    Pisu to tu uz po nekolikate, Top gun je skoleni pro instruktory letani, jeho naduzivani na DFENSovi pro vetche metafory je mor :)

    btw, skoda ze nejsou videt IP u prispevku

    Komentář ze dne: 06.12.2010 15:02:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:
    Katodo,
    Tvá trpělivost a houževnatost při čtení židákova blábolení je obdivuhodná a já bych toho schopen nebyl.

    Klobouk dolů. Sestoupil jsi z vlastní vůle na samé dno pseudointelektuálního marasmu a ještě ses pokusil o misijní činnost spočívající v pokusu o poopravení dobytkova názoru.

    Až toho skřeta vezme čert, vypiju na čertovo zdraví flašku rumu...jako že jsem abstinent 8o)

    Komentář ze dne: 06.12.2010 16:44:06     Reagovat
    Autor: Hroch - Neregistrovaný
    Titulek:Tragická postava našich dějin
    Veliký Myslitel pronesl mnoho obdivuhodných výroků, mě ale utkvěl v paměti jediný, ten má však o svém autorovi největší vypovídací hodnotu..."Rómové nás obohacují svojí jinakostí..."
    Je zde nyní někdo, aktuálně třeba z Nového Bydžova?

    Komentář ze dne: 07.12.2010 14:07:28     Reagovat
    Autor: Lonestar - Lonestar
    Titulek:Ono by se těch obdivuhodných výroků našlo více...
    "Já myslím, že je to velmi dobře, že občani dávají najevo, že jim není jedno, co se v Praze děje. Demonstraci považuji za legitimní projev občanského vzdoru ve všech demokratických systémech." (Václav Havel 30. listopadu 2010 - k demonstraci před pražským magistrátem)

    "Jsem zhnusen a odsuzuji to. Dobu, kdy se dělala politika na ulicích, už máme dávno za sebou." (Václav Havel 30. listopadu 1997 - k demonstraci na podporu Václava Klause před sídlem ODS)

     
    Komentář ze dne: 07.12.2010 14:12:52     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Ono by se těch obdivuhodných výroků našlo více...
    Mirku?

    Komentář ze dne: 07.12.2010 15:38:21     Reagovat
    Autor: Integrale - integrale
    Titulek:ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Katoda má mé uznání. Na rozdíl od něho totiž nejsem zdaleka tak trpělivý, abych výroky pana Václava Havla (vem' ho čert věčné slávě) po jeho "Rudolfinském projevu" jěště někdy poslouchal.
    Nemohu se nepřiznat, že jsem to mockrát zkoušel. Zkoušel jsem číst Havlovy knihy (celkem dvě) a nerozuměl jsem tomu a nebyl jsem schopen se na ně soustředit. Snažil jsem se i zhlédnout nějaké představení v TV, ale dopadlo to stejně. Film Občan Havel jsem se pokusil zhlédnout celkem třikrát, jako by to byl seriál, ale viděl jsem dohromady sotva polovinu stopáže... film "Why Havel" se mi nepodařilo sehnat propstě nikde... nevím proč, prostě není...
    Ač mám také zalíbení v Lanciích a počítačích Apple, nějak panu Havlovi nerozumím. Nerozuměl jsem mu už v roce 1989, dostal jsem na kolejích málem na budku, když jsem se snažil najít jediný důvod, proč by právě tento člověk měl být prezidentem Československa.
    Jeho "Rudolfinský projev" považuji za faktickou vlastizradu ve smyslu spáchání skutkové podstaty trestného činu, pojmu "humanitní bombardování" nerozumím stejně jako jeho hrám a označení "ještě větší vůl, než Vasil Biľak", které se mu v Německu dostalo po jeho rozhovoru o důvodech výstavby americké vojenské základny v ČR mi přijde celkem výstižné.
    Osobně mám pocit, že to je takový malý pražský krysařík, co všechny kolem obíhá za urputného štěkání a zakusování se jim do kotníků, přičemž z toho, že jej nikdo nenakopne a nerozmázne mezi lejny usuzuje, že je silný jedinec, kterého chovají ostatní v úctě a bázni.
    Já ne.
    Až toho chlapa vezme čert, tak si koupím flašku Becherovky a budu se radovat, že má tato země zase o jednoho vyžírku méně.
    Do té doby nezbývá, než jeho slinty a sebeoslavné ódy ve sdělovacích prostředcích nějak přežít, nejlépe tím, že se jim člověk na sto honů vyhne.

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 00:50:14     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    to je přesné, také jsem se pokoušela jeho výplody číst a zjistila jsem, že to není možné. Většina jeho vět je jen spousta slov a žádná informace. Čím víc slov a současně méně informací, tím lépe. Nacpe tam nějaký ty podměty, přísudky, trochu to rozvine a intelektuálové jsou rozjaření až k nepříčetnosti. Nerozumí tomu ani on sám, natož pak kritici a aby nebyli za vyložené blbce, tak to chválí, protože tím se pasují do klubu těch největších myslitelů. Taková obdoba císařova nového obleku.

    ale nepodceňovala bych ho, on jen tak vypadá, že by mu člověk dal korunu, ale když mu o něco jde, rozhodně to není žádný mopslík. Nesporná výhoda je v tom, že ho kdekdo na první pohled lituje, čehokoliv včetně lítosti dokáže neomylně využít ve svůj prospěch. On vlastně ani nechtěl být prezidentem, ale tak nějak ho do toho vnutili a on těm lidem nedokázal říct ne, ale jen jedno volební . . no tak teda ještě jedno . . . .

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 01:18:51     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    "Jeho "Rudolfinský projev" považuji za faktickou vlastizradu ve smyslu spáchání skutkové podstaty trestného činu..."

    Zajimave. Podrobnosti?

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 10:01:47     Reagovat
    Autor: Integrale - integrale
    Titulek:Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    "...jsme dopustili, aby tu vznikl stav, v němž se nejúspěšnějšími stávají ti nejnemravnější a největší zisk mají nepotrestatelní zloději. Pod hávem liberalismu bez přívlastků, pro nějž bylo kdeco zločinně levicové, se paradoxně skrývala marxistická poučka o základně a nadstavbě: morálka, slušnost, pokora před řádem přírody, solidarita, myšlenka na ty, kteří přijdou po nás, úcta k právu, kultura vztahů mezi lidmi - to všechno a mnoho podobných věcí bylo posláno do nadstavby jakožto lehce posmívané sféry takzvaného "koření života", aby se posléze ukázalo, že už není co kořenit: základna je protunelována. Je protunelována proto, že se nerozvíjela - ateisté mezi vámi mi prominou - v přísném klimatu božích přikázání. Opojeni svou mocí a svými úspěchy a staronově okouzleni tím, jak skvělým nástupištěm ke kariéře je politická strana, začali mnozí - v prostředí tak lehkovážně beroucím zákon - mhouřit oči nad tím či oním, až se domhouřili ke skandálům, problematizujícím sám náš největší důvod k pýše, totiž naši privatizaci. Člověk je tvor společenský, potřebuje se nejrůznějším způsobem sdružovat a podílet se, byť jen ve svém mikrosvětě, na správě veřejných věcí a péči o obecný prospěch. I na to se jaksi zapomnělo: řeklo se "občan a stát", dík čemuž byl občan uvržen do beznadějné samoty, a aby mu tam nebylo smutno, a taky proto, že se to hodí, řeklo se občas ještě slovo rodina. Jinak nic a pusto, takže nakonec jediné, co tu mezi občanem a státem zbylo, byla strana s velkým S. Přičemž nutné zlo samosprávy bylo vecpáno - nebo přesněji: bylo cpáno - rovněž do stranického chomoutu."
    "Museli jsme za rychlost své privatizace, rychlost zajisté vítanou a dobrou, skutečně zaplatit nakradenými miliardami nebo spíš desítkami miliard?"
    "Zazlívám-li něco těm, kteří dnes odstupují, pak daleko víc, než ty či ony konkrétní prohřešky, celkově apatický, ba přímo nepřátelský vztah ke všemu, co by mohlo jen vzdáleně občanskou společnost připomínat či tvořit. Tento apatický vztah je totiž přesně tím, co je v posledku odpovědno za to, že tak banální demokratická příhoda, jakou je pád jedné vlády, se jeví jako málem antické drama a do jisté míry se dokonce takovým dramatem stává: mnoho lidí má docela pochopitelný pocit, že stojí tváří v tvář krachu určité koncepce státu, určitého pohledu na svět, určitého souboru ideálů."

    Nejde o to, že jsou v tom projevu i pasáže, kterým by nebylo co vytknout, kdyby byl přednesen v jiném čase a na jiném místě. Jde právě o to, že právě časoprostorové vnímání je v této věci velmi důležité. Zkrátka, prezident v dané době a dané situaci nesmí podle mého názoru takto veřejně vystoupit.

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 14:06:21     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    A ta skutkova podstata vlastizrady je kde?

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 09:09:43     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Havel podle mě propásl správný čas, kdy odejít se ctí. Kdyby po druhým funkčním období přestal do všeho kecat, někam se uklidil a psal memoáry, jak to tak tihle lidé dělávají, mohl mít klidný stáří a i kdyby jeho vnímání většinovou společností přesto nebylo dobré, aspoň by z něj nebyla taková karikatura, jako dneska.

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 09:21:03     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    S "humanitárním bombardováním" jděte k šípku, nic takového Havel neřekl, už to tu proběhlo mnohokrát - najděte si originál toho rozhovoru, ze kterého to je vytaháno a poslepováno.

    Vlastizrada (nota bene formou projevu) na takovém státě jako je ČR a byla ČS(S)R není z hlediska vyššího principu mravního zločinem. Ráčejí si dohledat, jak ten stát vznikl a co tak nějak průběžně svým občanům prováděl.

     
    Komentář ze dne: 08.12.2010 09:56:35     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    "DANS l'intervention de l'OTAN au Kosovo, je pense qu'il y a un élément que nul ne peut contester : les raids, les bombes, ne sont pas provoqués par un intérêt matériel. Leur caractère est exclusivement humanitaire : ce qui est en jeu ici, ce sont les principes, les droits de l'homme auxquels est accordée une priorité qui passe même avant la souveraineté des Etats." Le Monde 29 Avril 1999
    Par VACLAV HAVEL

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:41:10     Reagovat
    Autor: Integrale - integrale
    Titulek:Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Ne všichni umíme frsncouzsky, takže hodně volně (nerad bych vyvolal diskusi nad překladem, jde o obsah):
    Zásahy v Kosovu nelze nijak zpochybňovat, neboť účelem bombardování nejsou materiální zájmy, ale mají výhradně humanitární charakter. Jde zde o zásady a práva lidí, která jsou nadřezena suverenitě jakéhokoli státu.
    LeMonde, 29. dubna 1999, Václav Havel

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:42:34     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Pěkné; s tím by se dalo i souhlasit (v obecné rovině tedy).
    Díky za překlad.

     
    Komentář ze dne: 10.12.2010 14:55:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Tak. Jde o to, že důvody k zásahu proti Srbsku byly humanitární - tj. ne zištné, jak bylo třeba Američanům podhazováno v souvislosti s první válkou v Zálivu.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 12:24:06     Reagovat
    Autor: tomk - tomk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Opravdu? A co tamní zlatá ložiska, patřící k největším v Evropě? (Toto není údaj z googlu, ale od člověka, který tam byl nasazen)

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 12:43:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    No a co je s těmi ložisky dnes? Zabavili jim je Američané? Nezabavili. Srbové si s nimi dál dělají, co chtějí a jejich vlády jsou vše, jen ne proamerické.

    Srbsko ani nemuselo platit žádné reparace, jako trh je v podstatě zanedbatelné... Já tam opravdu žádný zištný důvod najít nemohu i když se snažím.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 13:00:49     Reagovat
    Autor: Label - Label
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Tak důvody nemusejí být zištné, řekněme strategické...co já pamatuji z gymnazijních hodin dějepisu tak tam byla jakási zmínka o tom, že balkán je branou k blízkému východu. Že jsme si odškrtli zištnost na věci moc nemění.
    Mimochodem asi jste v poslední době zaregistroval třešničku na dortu, když bývalý US generál přiznal, že Clintonova vláda uvažovala obětovat vlastního pilota jako záminku útoku na Irák....i když vlastně jak jinak, je obtížné přinutit vzorného spojence Husajna k něčemu, co by byl dostatečný důvod pro útok.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 13:21:03     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Balkán byl branou k blízkému východu naposledy ve dvacátých letech, kdy představoval jediný způsob, jak tam rychle dopravit vojenskou sílu. Dnes je z tohoto hlediska nezajímavý.

    Clinton uvažoval o kde čem. A nejen uvažoval... Irák nikdy nebyl žádným americkým spojencem, naopak udržoval velmi blízké vztahy se SSSR. Američané mu poskytovali pouze velmi omezenou podporu na začátku války s Íránem, který tehdy považovali za větší hrozbu (IMHO oprávněně).

    Mimochodem, v tom Iráku se také konfiskace ropných polí nekonala...

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 14:23:16     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ŽE TO NĚKOMU ZA TO STOJÍ?
    Jen perlička k tomu Iráku - někde jsem viděl tabulku, jak si těžařské společnosti popronajímaly tamní ložiska. Největší podíl tam mají Britové... A Rusové/Ukrajinci.
    (To krom toho detailu, že náklady na tamní konflikt výrazně přesáhly tamní zisky)

    Komentář ze dne: 11.12.2010 12:07:18     Reagovat
    Autor: Altheus - Neregistrovaný
    Titulek:Skvělé:)
    Přiznám se, že ještě předtím, než jsem si přečetl tento článek bych se možná řadil k lidem, kteří by našeho exprezidenta Havla byli ochotni obhajovat. Doposud jsem totiž nikde neslyšel ani nečetl nic, co by důvodně odsuzovalo nějaký jeho čin, naopak jsem věděl spíše to, že byl vůdčí osobností OF a stál "v čele" sametové revoluce. Je to zejména proto, že se neřadím k pamětníkům a o době, která měla být dobou Havlových zásluh vím pouze zprostředkovaně. Až tento článek mi otevřel oči. Autorovi za něj děkuji a nesouhlasím s úvodní proklamací, že článek je určen hlavně pamětníkům, protože by si ho právě měli přečíst lidé mojí věkové kategorie (ročník 89 a výše). Neměl jsem ani ponětí o tom, jakým směrem se ubírají páně Havlovy myšlenkové pochody a musím říct, že mi opravdu připadají jako výplody nějaké chorobné mysli. Článek je zároveň psaný velice zábavnou formou a už jsem z něj i citoval, "jadérko věci" je kouzelné :D

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 12:20:06     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Skvělé:)
    Ano. Stejny hlupak je treba Capek, kdyz uz pred valkou (kdy jindy, ze) psal o suburbanizaci tehdejsi Prahy, zivelnem rozvoji periferii a smazavani hranice mezi mestem a venkovem.

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 12:36:42     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Skvělé:)
    Ale no tak, to bylo trochu nefér ne? Když dva dělají totéž neznamená to, že jsou stejní.

    Komentář ze dne: 11.12.2010 17:01:12     Reagovat
    Autor: svetr - svetr
    Titulek:
    znám jednoho pravdoláskomi­lovného exprezidenta, který si kvůli svému pohodlí nechal změnit turistickou trasu, která desítky let vedla kolem jeho víkendového sídla…
    Prostě ho ten odpad (prostý lid) rušil a tak konal...

     
    Komentář ze dne: 11.12.2010 17:21:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    No a teď to uvedeme na pravou míru, ano?

    1. Pokud nesouhlasíte s vedením turistické stezky po svém pozemku či jeho hranici, většinou se dá s KČT rozumně domluvit a nemusíte na to být bývalý president.

    2. Shodou okolností jsem tam letos v létě byl a okolí důkladně proslídil při přípravě trasy jedné soutěže... Ta modrá od Silbersteinu na Hostinné vede pořád přímo kolem Havlovy chalupy, úplně stejně jako před 30 lety. Račte se podívat do libovolné turistické mapy nebo se tam příležitostně zajeďte podívat.

    Lidi co pořád blbnete? Havel se historicky znemožňuje docela dobře sám tím, co skutečně dělá a říká, proč mu sakra pořád musíte připisovat i takovéhle z prstu vycucané ptákoviny?

    Komentář ze dne: 09.02.2011 10:37:41     Reagovat
    Autor: Earl - Neregistrovaný
    Titulek:...
    Velikán Havel okopáván nickou Katodou. Baví to někoho?

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.