D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Polemika s úrokovým strašákem
    (ze dne 11.06.2014, autor článku: Urza)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:50:27     Reagovat
    Autor: Cmk - cmk
    Titulek:Dotaz...
    Dotaz...

    Banka ma 0.
    Vytvori 100, které pujci, vrátit chce 120.

    Jaky je zisk banky - 100 nebo 120?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:51:25     Reagovat
    Autor: cmk - cmk
    Titulek:Re: Dotaz...
    Oprava otázky:

    Jaky je zisk banky.. 20? 100? Nebo 120?

    (napoveda - na zacatku mela banka 0, po splaceni ma 120)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:52:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Dotaz...
    Po splacení má 20, protože pokud těch 100 vytvořila z ničeho, po splacení ty peníze zas nechá zaniknout.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:56:26     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Jen me napadlo, co v clanku chybi....a uz je to tu :-)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:01:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Jojo, dobrý tip xD

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:57:49     Reagovat
    Autor: salazar72 - salazar72
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Což mi z logiky věci přijde jako neoprávněné obohacování. :\

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:05:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    To i mně.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 07:42:50     Reagovat
    Autor: sswed - sswed
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Proč? Důvod?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:08:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Když někdo vytvoří peníze, které dá do oběhu, klesne tím hodnota peněz, které už v oběhu jsou; ergo ten tvůrce peněz si přivlastnil část hodnoty držitelů té měny.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:10:17     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Dotaz...
    To taky, mě ale vadí že si nemohu peníze vytvořit také, ale musím kvůli nim do rachoty... tedy že banka ano a já ne.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:11:39     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Dotaz...
    A proc nepujcujes lidem na urok?
    Taky si tim muzes vytvaret peníze, ne?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:19:46     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Myslím že by se netvářili kdybych jim půjčoval "císařovi nové šaty"..., ale mohu se mýlit.
    Nehledě na takové detaily jako že by si na mne zřejmě brzy "posvítili".

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:15:38     Reagovat
    Autor: Wraith - Wraith
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Jenže vy byste nikomu nepůjčoval, jak říkáte "císařovy nové šaty". Takže například - vezmete si od banky úvěr, kde nemusíte platit úrok, pokud jej splatíte do 90 dnů. Tyto peníze půjčíte s tím, že vám budou vráceny do 60 dnů, přičemž úrok bude 10%. Právě jste vytvořil peníze, které nemáte a půjčil je s tím, že vyděláte úrok.
    Totéž dělá ve skutečnosti banka. Pan Urza zde argumentuje tím, že "tvorba peněz" bankami je neoprávněné obohacování, nicméně ono není. Ta banka totiž ve skutečnosti musí vyplatit buď hotovost (takže jde o peníze existující), nebo je odeslat bezhotovostně a za určitou dobu v rámci clearingu vyrovnat transakci s cílovou bankou. Pokud banka nedostane své peníze zpět, pak na konci nebude moci jen tak ty "virtuální", neboli "vytvořené" peníze oželet, nechat zmizet, budou prostě chybět na její straně a pan Urza jistě bude souhlasit, že kdyby tomu tak nebylo, právě vynalezl finanční perpetuum mobile. Stačilo by totiž peníze vydávat a nepožadovat vrácení - jsou přece "vytvoření" ne? ;-)
    Každý, kdo obchoduje s nějakým instrumentem, kde se používá páka, dělá ve skutečnosti něco podobného tomu, co dělá banka. Vezmete 1.000 jednotek měny, vynásobíte například 50, za virtuálních 50.000 nakoupíte komoditu, po nárůstu její ceny ji prodáte. Pokud její cena stoupla o 1%, vydělal jste 500 jednotek. Na 1% nárůstu jste vydělal 50%, díky "vytvořeným" pěnězům mínus nějaké drobné transakční poplatky. Pozor - stejně jako ta banka riskujete - v případě, že neodhadnete trh (banka komu půjčuje), přijdete o všechny své prostředky. Kdyby vás broker nezastavil včas , budete navíc brutálně v mínusu. Banka, která půjčila "vytvořené" peníze je odepíše všechny. A bude je muset nahradit.
    Skutečnou prasárnou tedy není půjčování oněch peněz a vydělávání na úrocích (protože na konci bude na stole pro banku účtenka, která je splatná), ale situace, kdy takovou banku nějaký stát v podobné situaci sanuje penězi občanů. To je stejné, jako byste vy prohrál na burze a stát vám to nahradil a zkasíroval zpět vaše sousedy na daních.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:49:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    V zásadě souhlas, ono jsme se asi příliš nepochopili.
    Já nikde neříkal, že skutečnou prasárnou je půjčování peněz a vydělávání na úrocích. Skutečnou prasárnou není ani samotné frakční bankovnictví.
    Skutečnou prasárnou jsou dvě věci, Vy jste zmínil jednu. Prasárna je, že stát sanuje banku penězi občanů. Ale další prasárna je, že stát vynucuje na lidech, aby přijímali nějakou měnu a platili v ní daně, přičemž dá bankám možnost tuto měnu vytvářet. Kdyby si banky dělali totéž s nějakou soukromou měnou, je to OK.
    Logicky to není OK teď, protože stát nutí lidi, aby ty peníze přijímali, ergo mají banky moc vytvářet peníze a vydělávat na nich, i když je předtím neměli. Pokud Vám tohle přijde v pořádku, pak by mělo být logicky v pořádku, aby to dělal kdokoliv.... a to je už zjevná blbost, protože zajisté chápete, co by se pak stalo.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:40:21     Reagovat
    Autor: Wraith - Wraith
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Teď mne napadá ještě jedna ukázka, jak to můžete dělat.
    Jste eshop. Nakoupíte ledničku za 500,- Kč, prodáváte za 1000,- Kč. Máte zákazníka, ale ten nemá peníze, takže mu nabídnete tzv. "financování" - dodáte mu ledničku a půjčíte mu peníze na platbu - celých 1000,- Kč. Úrok bude 10% ročně, Za rok vám zákazník zaplatí celkem 1100,- Kč.
    Z této částky je 50,- Kč úrok z "vytvořených" peněz, které jste neměl, jde o zisk, kterého byste bez této transakce nedosáhl.
    Banky dělají v podstatě to stejné - půjčují část peněz svých klientů, k tomu pak část peněz "vytvořených". Vše se to liší jen vzájemnými poměry, dobami splatnosti atd. Nicméně, jistě najdete dostatek příkladů, kde si někdo koupí "zázračný" výrobek, na kterém je 900% marže a ještě si jej vezme od prodejce na úročený úvěr. Je to neetické? Myslím že ne. Je to business. Peníze jsou komodita jako cokoli jiného a jen ten, kdo nepochopil tohle a fakt, že jejich hodnota už nikdy nebude pevná (protože nejsou ničím kryté), může bankám vyčítat, že na té komoditě vydělávají jak umí.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:51:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Nemám nic proti nekrytým penězům, jsou-li to peníze čistě soukromé a nejsou-li nikomu násilím vnucovány či zvýhodňovány.
    Mám hodně proti nekrytým penězům, které stát nutí občanům a vybírá v nich daně.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:55:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Když já si vydám své Urza-peníze a budu jimi platit, budou nekryté a já budu kdykoliv emitovat jakékoliv jejich množství, pak to ještě samo o sobě nevadí; kdokoliv může mé peníze nepřijmout, nikdo je k ničemu nepotřebuje, nikdo není nucen v nich cokoliv platit.
    V momentě, kdy ale stát řekne, že daně se vybírají v Urzo-penězích, kdy budou státní soudy vyměřovat např. odškodné v Urzo-penězích, nebo když dokonce řekne, že každý obchodník na daném území musí Urzo-peníze přijímat, pak je to zatraceně špatně.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:12:55     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Dotaz...
    Jiste, ze si je vytvorit muzete. Proste podepisete smenku.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:21:04     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Až budu mít ustřižený rožek občanky...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:23:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Hm, dej vědět, až tou směnkou úspěšně zapravíš berně.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:32:03     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Ja jsem nerikal, ze nekdo jiny musi mit povinnost jeho smenku prijmout :-)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:33:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Je to jistě otázka interpretace, ale mně se v kontextu „... že banka ano a já ne” zdá ta povinnost přijetí vlastním jádrem výpovědi.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 17:14:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Inu, ve slusnem systemu bys nemel mit povinnost prijimat zadnou menu, kterou nechces, takze i kdyz banka ma moznost emitovat penize, nemel bys mit povinnost jejich akceptace.

    (uznavam, opet jsme v rovine debaty o idealnim reseni)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:54:03     Reagovat
    Autor: gordon - gordon
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    legislativu schvalili demokraticky zvoleni poslanci. takze to tak chceme.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:55:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Jak kdo, jak kdo.... xD

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:58:28     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Druhá část věty na kterou reagujete nedává smysl. Schválili poslanci (a minimálně nechali projíst senátoři). O tom, zda to chce "lid", "voliči", atd. to nic neříká.

    Že to nechcete Vy, to mě nepřekvapuje. Místo abyste klopil s trochou svazáckého nadšení, tak pořád nějaký kyselý xichty...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:04:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    xD
    (S tím "lidem" a "voliči" samozřejmě souhlas.)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:56:18     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Z hlediska práva je to oprávněné obohacování, oprávněné právě tím zákonem. Ke studiu též doporučuji hesla: "daně", "zákonné pojištění", "OSA", atd.. Jsou toho stohy.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 00:35:39     Reagovat
    Autor: narg - narg
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    prave, a presne tohle dela FEd, ale s celou hodnotou dolaru, proto taky maj americani krizi jak krava, akorat si ji zatim lopaty nepripoustej

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 07:46:12     Reagovat
    Autor: sswed - sswed
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Někteří ještě tvrdí, že v ekonomice se akumuluje právě ta složka úroků. Že o tu roste v ekonomice objem peněz. Těch lží je daleko více a překvapuje mě, že jim věří i diskutující na tomto webu. To je podle jejich příspěvků elita národa.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:52:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dotaz...
    Ani jedno; zisk je 20.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:54:27     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Dotaz...
    Kvuli temto dotazum by mozna slo doplnit, ze (centralni) banka muze penize na konci cyklu tez znicit.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:55:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Jistě; myslel jsem, že je to všeobecně známý fakt, tak jsem to nezmiňoval.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:59:35     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Neni, nikdo normalni prece penize nicit nebude :-(
    Bezneho cloveka to nenapadne, podad se drzi asociaci se zlatym standardem. Pritom fiat money a zlaty standard prave v tomhle bode maji ten zasadni rozdil..

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:02:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Jo, máte pravdu, měl jsem se rozepsat i o tomto, jen mě to nenapadlo.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:04:52     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Zaujímavé by bolo ak by ludia začali inflačné peniaze hromadne verejne ničiť s cielom boja proti inflácii :)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:22:03     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Vid Remarque. Pripaluje si cigaretu stomarkovkou.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:26:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Pokud mě paměť neklame, byla to dvacetimarkovka; ale možná klame xD

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 01:01:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    I to je moc.

    ... Požitkářsky vytáhnu ze zásuvky doutník, černý brazil. Ráno mi ho dal cesťák z württemberské továrny na kovové zboží a vzápětí se mi pokusil vpálit sadu bronzových věnců. Doutník je tedy jedna báseň. Hledám zápalky, ale jako vždycky jsou kdovíkde. Kamna ještě naštěstí nevyhasla. Stočím desetimarkovou bankovku, přidržím ji u žhavého uhlí a zapálím si doutník. Topit v kamnech koncem dubna je vlastně holá zbytečnost. Je to jen takový obchodní trik mého chlebodárce Jiřího Krolla. ...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 08:43:34     Reagovat
    Autor: jmak - jmak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    The K Foundation na to šla trochu víc zostra:

    Těžko říct, kdy vznikl nápad na asi nejdražší uměleckou performanci v historii.

    Zda to bylo tehdy před Tateovou galerií, nebo ještě dříve. "Největším překvapením naší kariéry po rozpuštění The KLF bylo, že The KLF jsou vlastně nezničitelní," prohlásil Drummond v jednom rozhovoru, když vysvětloval, jak se zrodil celý nápad. "Sice jsme The KLF rozpustili, vymazali jsme kompletně celý archív skladeb, takže se nemohly lisovat a prodávat nové desky, stále nám ale chodily do banky peníze za prodej zbytku desek, autorská práva ... Během doby, kdy jsme měli The KLF, jsme vlastně všechny peníze investovali zpět do produkce tvorby, teď jsme je ale neměli kam dát. Neměli jsme pro ně žádné využití."

    První nápad byl prostý. K Foundation chtěli vzít milión liber a prostě je vystavovat.
    Pak nápad zmutoval v putovní výstavu, jež by jezdila po celé Evropě (v jedné verzi to bylo jen po území bývalého Sovětského svazu) ve vlaku. Ukázalo se ale, že podobný projekt je prostě nepojistitelný. A tak došlo na myšlenku peníze spálit. Otázkou ale bylo: Jak? Před novináři? V galerii?

    Po několikaměsíčních diskusích nakonec ze svého konta vybrali přes jeden milión liber, odletěli na ostrov Jura ve Skotsku, kde v naprostém soukromí, pouze za přítomnosti filmaře známého pod pseudonymem Gimpo a novináře Johna Reida z Observeru, 23. srpna 1994 milión liber spálili v krbu. Celá událost trvala asi hodinu a vzbudila neuvěřitelný zájem médií. Reid, kterému dovolili přikládat, později prohlásil: "Ze začátku jsem cítil strašný pocit viny, ale za nějakou dobu už jsem se jen nudil a házel bankovky do ohně v podstatě mechanicky."

    Tu část tisku, jež považovala celou akci za dobře zrežírovaný podfuk, přesvědčili jednak bankovním výpisem ze svého konta, potvrzujícím výběr částky, jednak svědectvím farmářů z ostrova Jura, kteří ještě měsíce po celé události nacházeli po ostrově poházené bankovky, jež nestihly shořet a doslova vylétly komínem. Přesně rok po události K Foundation tisknou inzeráty, ve kterých zvou na promítání filmu. Po promítání následuje diskuse, během níž se diváci mohou Drummonda a Cautyho ptát prakticky na cokoli. Dochází na bizarní momenty, kdy lidé umělcům nadávají, že si dovolili spálit své vlastní peníze.


    klf.cz

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:49:11     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    To má ten háček, že zničením peněz se poměrně zvýší hodnota všech těch zbývajících.
    Čili zničením peněz zvýšíte bohatství těch, kdo peníze nezničili.

    Mám pocit, že z toho nic nebude :-)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 19:52:10     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Dotaz...
    Silně pochybuji že nějaké ničení peněz probíhá... to by nebyla inflace, ale opak. Jak správně píšete hodnota peněz by rostla. Sice nejsem ekonom a nesleduji to bedlivě, ale o růstu hodnoty peněz kvůli deflaci jsem ještě nezaznamenal.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:15:26     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Dotaz...
    A tak jo, někde něco shoří, utopí se, ztratí, zkoroduje…ale toho je celkem málo ve srovnání stím, kolik se toho tiskne.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 08:35:19     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Dotaz...
    Já myslel ničení těch vyčarovaných z luftu. Že se ničí poškozené se asi nedá počítat, protože místo nich natisknou nové.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:01:32     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Sice si při deflaci za peníze více koupíte, ale zase váš majetek ztrácí hodnotu.
    Ale předně, pokud máte půjčené peníze (investiční úvěry ale i běžné úvěry) musíte vracet reálně víc, což je problém, jak u investic, kde musíte předem kalkulovat návratnost, tak u spotřeby domácností.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:09:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Erm, mezi „ztrácí hodnotu“ a „snižuje se jeho nominální cena“ je docela zásadní rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:21:42     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    P.S. a „reálně víc“ musíte samozřejmě vracet tak nějak z principu věci vždy, že. Kolik to „víc“ dělá v nominálních částkách, to není moc podstatné; pokud je inflace, srovná to o to větší úrok.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 23:03:48     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Prosím pěkně, pokud si půjčíte i s úrokem 1200 a víte, že potřebujete vyrobit 10 aut na splacení pak při deflaci se vám lehko stane, že na zaplacení stejných 1200 (nominálně) bude muset místo 10 vyrobit a prodat stejných aut 12 => reálně zaplatit víc.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 00:59:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Nezapomínejte, že při stejné úrokové míře se nominální úroková míra v inflační a deflační ekonomice liší.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:40:04     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz...
    Nevidím souvislost s tím na co reagujete.
    Ale na jiném místě jsem tu psal o omylech provázejících peníze a jeden z nich byl považování peněz za jakousi nezávislou míru hodnoty.
    To právě demonstrujete.
    Při deflaci klesají ceny, ale ne hodnota věcí. Právě naopak roste hodnota peněz. (Peníze jsou prostě jen další komodita, ne nějaká nezávislá měrná jednotka.)

    To druhé je pravda. Na deflaci vydělají ti kdo mají úspory a prodělají ti kdo mají dlouhodobé úvěry.
    Připočítejte si že největší dlužník je stát a máte odpověď na to, proč se vláda deflací tak straší a centrální banka se zoufale snaží udržet alespoň nějakou inflaci.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:55:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:perex
    Zatim nic k obsahu (ten jsem jeste neprecetl a asi se k tomu dostanu az vecer ci zitra), ale ten perex vypada jak volebni listek partaje Petra Cibulky...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:01:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: perex
    To proto, že ke svým článkům pro D-F perex nepíši, neboť se pak zobrazuje v článku jako první odstavec (což je mnedle docela nešťastné), takže jako perex používám právě ten první odstavec.
    Když píšu články třeba pro Mises, perex napíšu zvlášť, protože se do článku automaticky nevloží (což mi přijde rozumnější; teda nevadilo by mi, kdyby se tam vložil tak, aby byl jasně označený a nevypadal jako první odstavec jako na D-F).

    Komentář ze dne: 11.06.2014 10:56:30     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Nejak se nemuzu dopocitat
    Ty, ted se nejak rychlo nemuzu dopocitat, kde mas ty chybu, ale zkus teda mezitim napsat, kde se vzaly ty "2", ktere navic musi bance vratit. Zkusim na to prijit a pak ti dam vedet, pokud me nekdo nepredbehne.

    Je to nejak takhle = spolecnost 1000, banka 80, podnikatel 20 a pak musi nekde podnikatel vycarovat ty "2", ktere ale nikde nejsou protoze centralni banka vydala jenom 1100. Takze si ma podnikatel ty 2 navic natisknout sam?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:11:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Vždyť o tom celý ten článek je!
    Proč bych měl psát, kde se vzaly ty "2"? Vždyť jsem to zdůvodnil v tom příkladu. Vidíte, že v každém okamžiku je v ekonomice 1100, které se pouze přesunují od jednoho k druhému! V žádném okamžiku tam žádné "2" neubyly ani nepřibyly.
    Nerozumím, proč by měl někde podnikatel vyčarovat ty "2"? Společnost 1000, banka 80, podnikatel 20. Banka chce od podnikatele 22 a všichni to berou jako šílené kouzlo, že "to nemůže fungovat". Ale co když si podnikatel třeba od někoho koupí chleba za "2"? Taky musí někde "vyčarovat 2", případně si je natisknout? Co je to za nesmysl?
    Úrok je úplně normální platba za službu (půjčku). Proč zrovna u úroku všichni tak šíleně řeší, kde se ty peníze vezmou? Vždyť se normálně platí i za jiné služby!! Také se ptáte, kde se ty peníze vezmou? Co když ta banka pronajme bezpečnostní schránku? Také se mě budete ptát, kde se na to ty peníze vezmou a zda je musí někdo vytisknout? Chybu tam nemůžete najít, protože tam žádná není, naopak Vaše logika je chybná.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:17:06     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    No, ptam se, kde se ty dva vezmou, protoze bod 2 nesouhlasi:

    2/ Podnikatel si od banky půjčí 20 s 10% úrokem (má tedy vrátit 22), takže banka má 80, podnikatel 20 (dluží 22 bance), zbytek společnosti 1000.

    banka 80
    spolecnost 1000
    podnikatel 20
    dohromady je tech penez 1100 - ale podnikatel musi nekde vzit ty 2, aby je vratil navic k tem 20 - to vychazi na to, ze je potreba vygenerovat ty 2 a muselo by byt celkem 1102 penez.

    Predstav si, ze by si ty penize podnikatel pujcil a chtel je hned zase vratit - kde vezme ty dva?

    nekde v tom tvym postupu je chyba, ale nemuzu ji najit. Ale znam tokovyhle podobny vtipky s poctama, kde to jako vsechno souhlasi, ale ze 3 se stane na konci 5:-)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:23:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    dohromady je tech penez 1100 - ale podnikatel musi nekde vzit ty 2, aby je vratil navic k tem 20 - to vychazi na to, ze je potreba vygenerovat ty 2 a muselo by byt celkem 1102 penez.
    Vždyť celý ten příklad Vám ukazuje, že není třeba nikde generovat žádné 2!! Ten příklad je důkaz toho, že ten úrok může vrátit i bez toho, aby se někde generovaly nějaké 2; sám si to tam můžete přečíst, žádné další peníze nebyly vygenerovány a úvěr byl splacen i s úrokem. Není to žádný vtípek s počtama, ty "vtípky s počtama" spočívají v tom, že tam někdo provede neekvivalentní úpravu tak, aby si toho nikdo nevšiml, ale já nic takového neudělal, ty počty sedí!

    Podívejte.... zkusím to ještě jinak:
    1/ Přijdete do banky, tam si půjčíte 20, banka chce samozřejmě půjčku vrátit (těch 20) a ještě k tomu chce další 2 jako poplatek za tu službu.
    2/ Přijdete do banky, tam potkáte sexy bankéřku, která řekne, že se s Vámi vyspí, když jí dáte 2 jako poplatek za tu službu.
    Jak se ty dva případy liší? Proč podle Vás v prvním případě je třeba někde "vygenerovat" ty 2, zatímco v druhém případě je to OK a nijak divné Vám to nepřijde?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:28:17     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ty pripady se nelisi - v obou mam nulu, takze kdyz mi banka pujci 20, tak nekde musim 2 vycarovat, stejne jako ve druhem pripade, kdyz mi nikdo nic nepujci, mam nulu a bankerka chce 2 zaplatit - kde je vzemu, kdyz nic nemam?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:33:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Pro někoho něco uděláte a on Vám ty 2 dá!
    Předpokládejme, že někde ve společnosti máte ještě mechanika, který umí opravit auto a potřebuje se najíst chleba. A bankéř má zrovna náhodou rozbité auto.

    Takže banka Vám půjčí a chce za to 2.
    Vy upečete chleba, mechanik ho d Vás za 2 koupí.
    Vy dáte 2 bance za to, že Vám půjčila.
    Bankéř si nechá opravit auto, mechanik si za to vezme 2.

    Všichni jsou pak na svém, jen si vzájemně poskytli nějaké služby (banka Vám půjčila, Vy jste mechanikovi upekl chleba, mechanik bankéři opravil auto).

    Vždyť to sám vidíte, ty případy se nijak neliší. To znamená, že by ten problém (pokud byste měl pravdu) měl vznikat úplně u každé platby! Pokaždé, když si někdo řekne cenu za nějakou službu, měl byste se ptát, kde se ty peníze vezmou a odpovídat si, že je třeba je vygenerovat!

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:50:13     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    To jenom presouvas problem dal a presouvas jen existujici penize. Nekdo ale nakonec ty 2 navic musi tomu puvodnimu majiteli (centralni bance) vratit.

    Všichni jsou pak na svém, jen si vzájemně poskytli nějaké služby

    prave, nikdo ty dva nevygeneroval, ktere se musi vratit centralni bance, ktera ty penize do tohohle kolecka pujcila. prave ta nase banka, ktera pujcila pekarovi by mela mit na konci ty dva navic, aby ona mohla splatit svuj dluh centralni bance.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:09:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Vážně? Nebo si ze mě už děláte srandu?

    Tak holt banka dostane 2, z nichž si může 1 nechat a 1 musí vrátit centrální bance.
    Za 1 si ta banka nechá uklidit.
    1 vrátí centrální bance.
    A centrální banka si taky nechá uklidit za 1.

    Takže jediný rozdíl mezi mým příkladem a Vaším je to, že v mém si ta komerční banka nechala uklidit za 2, ve Vašem si holt nechá komenrční banka uklidit za 1 a centrální banka taky za 1.

    A proč mi pořád neodpovídáte na tu otázku, kterou Vám všude pořád dokola kladu?
    Ptám se, proč je třeba "generovat" nějaké peníze jen pro placení za služby bank! Proč není třeba také "generovat" nějaké peníze na to, aby byly zaplaceny jakékoliv jiné služby?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:13:40     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Za placeni za sluzby generovat penize nemusis, protoze tam neni urok. Zaplatis penize, dostanes sluzbu.

    Jenze pri pujcovani zadne penize neplatis, ale dostavas. Pokud bys to chtel rovnavat se slubou, tak si predstav, ze prijdes do banky a chces pujcit 20 a banka ti rekne, ze chce nejdriv zaplatit poplatek za tuhle sluzbu ve vysi 2. Ale ty nemas ty penize, ty potrebujes nejdriv pujcit. Takze kde chces vzit ty 2, abys za tu sluzbu mohl zaplatit? S tim, ze zaplatis potom to jenom odsouvas.

    A tim ze uzavirat jenom kolecko banka-pekar-spolecnost prave ztracis ten pohled, proc je potreba ty penize generovat.

    Hlavni myslenka je, ze ty uroky tam proste chybi. A prave asi spousta lidi si mysli, ze tema presunama penez a uroku tam zadny problem neni. Presouvanim uroku z jednoho na jinyho nevyresich problem dluhu.

    Zkusim jeste jinej priklad. Banka ma nejaky naklady, rekneme ve vysi 2, jak jsi psal, ktere musi zaplatit spolecnosti. Kdyz banka nebude davat zadnej urok, tak bude prodelavat:

    p=0, b=100, s=1000
    p=20(-20=dluh - zadny urok), b=80, s=1000
    p=0(-20), b=80, s=1020
    p=25(-20), b=80, s=995
    p=5, b=100, s=995
    p=5, b=98 (banka zaplatila svoje naklady), s=997
    p=0, b=98, s=1000 (podnikatel si koupil dum a drahy auto), banka prodelava a ty pujceny 1000 penize od centralni banky musi nekdo splatit i s urokem, kdo zaplati urok? a centralni banka dal tema penezma platit nebude, ona je konecny prijemce a chce je zpet

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:21:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Za placeni za sluzby generovat penize nemusis, protoze tam neni urok. Zaplatis penize, dostanes sluzbu.
    Úrok je ale poplatek za službu zvanou půjčka!!!!
    Služba je: banka mi dá 1000, já jí za rok dám 1000 zpátky.
    Poplatek za službu (nebo také úrok) je: dám bance 100.
    Zaplatím peníze, dostanu službu. Zaplatím úrok (peníze), dostanu půjčku (službu).

    Jenze pri pujcovani zadne penize neplatis, ale dostavas.
    Jistě, to je podstata té služby.

    Pokud bys to chtel rovnavat se slubou, tak si predstav, ze prijdes do banky a chces pujcit 20 a banka ti rekne, ze chce nejdriv zaplatit poplatek za tuhle sluzbu ve vysi 2. Ale ty nemas ty penize, ty potrebujes nejdriv pujcit. Takze kde chces vzit ty 2, abys za tu sluzbu mohl zaplatit? S tim, ze zaplatis potom to jenom odsouvas.
    Zaprvé: Co když ty 2 mám? Mám 2, ale půjčit chci 20?
    Zadruhé: Co když banka akceptuje platbu za službu později? To přece není nic proti ničemu. V restauraci taky platíte až když dojíte.

    Hlavni myslenka je, ze ty uroky tam proste chybi. A prave asi spousta lidi si mysli, ze tema presunama penez a uroku tam zadny problem neni. Presouvanim uroku z jednoho na jinyho nevyresich problem dluhu.
    ÚROK JE POPLATEK ZA SLUŽBU!!
    PROČ BY MĚLY CHYBĚT PENÍZE NA ÚROKY, ALE NEMĚLY BY CHYBĚT PENÍZE NA PLATBY JINÝCH SLUŽEB??
    Ano, spousta lidí si myslí, že s přesunama peněz tam není žádný problém, protože tam skutečně žádný problém není.
    Ostatně jsem Vám to ukázal ve svém příkladu, o kterém jste na začátku řekl, že mi ukážete, kde je tam chyba, ale nějak chodít kolem a ještě jste to neudělal.

    Příklad dole je opět naprosto nejasný, neustále tam mluvíte o centrální bance, ale vůbec ji v příkladu neuvádíte. Navíc není jasné, kdo, co, komu, jaké transakce se dějí.
    Každopádně pokud tím chcete ukázat, že banka bude prodělávat za předpokladu, že má náklady a poskytuje půjčky zdarma, tak to je celkem zjevné. Pekař bude také prodělávat za předpokladu, že má náklady a poskytuje zboží zdarma.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:12:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Proč když dám dvě kila za lístek do kina, tak netvrdíte, že "ty dvě kila nikdo nevygeneroval, v ekonomice nejsou, je třeba je někde vzít"?
    Proč když dám bance dvě kila za to, že mi půjčí litr, tak najednou "ty dvě kila nikdo nevygeneroval, v ekonomice nejsou, je třeba je někde vzít"?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:03:20     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ale ano, tvrdim. Ty dve kila do kine nekde vzit musis. Pujcis si je od banky, kterej pak musis vratit neco navic. Jsou to uplne rozdilne aktivity, prirovnal bych to k tomu, jako kdyby ses snazil pomoci sekund vyjadrit vahu. Jako kdybys mi rikal, ze za 200kc dostanes 5kg zeleza, tak je to stejne jako kdyz za 200kc dostanes 5 minut zeleza.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:11:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Bance nevracím "něco navíc". Bance vracím přesně to, co mi půjčila, PLUS za tu službu normálně zaplatím (úrok). Není to "vracení něčeho navíc". Ta banka po mně chce platbu za to, že pro mě něco udělala (v tomto případě mi poskytla úvěr).
    V kině je to úplně totéž: kino pro mě něco udělá (pustí mi pohyblivé obrázky) a já jim za to něco zaplatím.
    Nechápu, proč bych si měl peníze na kino půjčovat od banky. Když jdu do kina, normálně vezmu svoje peníze, nijak si na to nepůjčuju.
    Jde o to, že nám různí lidé poskytují různé služby, přičemž banka nám poskytuje službu zvanou úvěr a poplatek za to se jmenuje úrok, ale je to jinak úplně totéž jako poskytnutí libovolné jiné služby za poplatek. Proč u jakékoliv jiné služby s tím problém nemáte a u půjčky ano?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:37:43     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tak me se zda, ze mas problem ve vyrceni tohoto:

    každá koruna může být postupně použita k zaplacení více úroků

    to je prave ten problem, kterej zpusobuje to, ze to neni videt, a proto se deje to, co se deje. Dluhem se splaci dluh, ale tim, ze se splati prvni dluh, tak nezmizi a misto nej se objevi dalsi dluh. A proto nejde nikdy splatit vsechny dluhy.

    Proste ty jenom pokracujes v cyklu uver-splatka, ale nikdo to nemuzes uzavrit, protoze pak prave by jsi zjistil, ze by ti chybely penize. Ano, ten problem nenastane, dokud ten puvodni vydavatel penez nerekne, ze chce penize zpatky. Stejne jako kdyz klienti banky v te bance penize nechavaji a nechteji je zpatky, tak je vsechno OK a vsechno funguje. Kdyz ale pak zacnou chtit klienti penize zpatky a chteji to i s uroky, tak banky zacnou chtit splatky a uroky po ostatnich, ale ty penize proste nejsou v obehu, takze se nedaji vratit. Tenhle system proste predpoklada, ze ty puvodni tvurci penez nebudou chtit nikdy ty penize zpatky.

    Vezmi proste jednoduchy priklad a zkus mi na nej odpovedet. Ja budu mit jednu unikatni vec, tuhle vec nikdo jiny nema a nejde vyrobit. Ty za mnou prijdes, ze ji chces pujcit a ja ti ji pujcim s podminkou, ze mi za to vypujceni das jeste jednu takovou vec. Kde tu vec vezmes, kdyz zadna jina neexistuje?

    Kdyz ale prijdu do kina a reknou mi, ze za promitnuti filmu chteji tuhle moji vec, tak si proste uziju sluzbu a dam jim tu vec. Vsechno OK.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:44:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tak me se zda, ze mas problem ve vyrceni tohoto: každá koruna může být postupně použita k zaplacení více úroků
    OK, předvedu Vám na jednoduchém příkladu, jak je možné jednou korunou zaplatit více úroků:
    Mám v kapse korunu, jdu zaplatit bance úrok, dám tam tu korunu.
    Tu korunu dostane vyplacenou bankéř, který jde na večeři, tam nechá v restauraci tu korunu.
    Majitel restaurace má v kapse korunu, jde zaplatit bance úrok, dá tam tu korunu.
    Voilá, jednou korunou byly zaplaceny dva úroky.
    Můžete to nějak vyvrátit?

    Proste ty jenom pokracujes v cyklu uver-splatka, ale nikdo to nemuzes uzavrit, protoze pak prave by jsi zjistil, ze by ti chybely penize.
    Jen za předpokladu, že by všechny peníze světa pocházely jen a pouze z úvěru, což ale není pravda (vizte historii vzniku peněz).

    Vezmi proste jednoduchy priklad a zkus mi na nej odpovedet. Ja budu mit jednu unikatni vec, tuhle vec nikdo jiny nema a nejde vyrobit. Ty za mnou prijdes, ze ji chces pujcit a ja ti ji pujcim s podminkou, ze mi za to vypujceni das jeste jednu takovou vec. Kde tu vec vezmes, kdyz zadna jina neexistuje?
    Nikde. Peníze však tuto podmínku nesplňují v žádném bodě. Nejsou unikátní a má je spousta lidí.

    A konečně se ptám:
    Je úvěr služba? ANO/NE
    Je úrok platbou za tuto službu? ANO/NE

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:05:07     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Nikde. Peníze však tuto podmínku nesplňují v žádném bodě. Nejsou unikátní a má je spousta lidí

    A ti lide je asi vzali kde??? To fakt nevidis? Co ja vim, tak to zacalo tak, ze zlato se ulozilo v "bance", za to dostal majitel tolik papirku, kolik odpovidalo zlatu. Protoze ale lidi zacali chtit vic papirku i bez zlata, zacala banka tvorit papirky bez zlata a zacala pozadovat vic papirku vratit, nez kolik pujcila. A kdyz pak banka rekne, hej, chci svoje papirky zpatky, tak kde ty lidi tech papirku vezmou X+urok???

    Je úvěr služba? ANO/NE
    Je úrok platbou za tuto službu? ANO/NE


    nektery banky uctuji poplatky a uroky zvlast, ale problem je v tom, ze musis zaplatit tim, co sis pujcil. A kdyz sis pujcil X od nekoho, kdo tu komoditu tvori, tak mu proste nemuzes vratit X+vic, protoze to vic na svete neexistuje, protoze to ten nekdo nevytvoril, vytvoril pouze mnozstvi X.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:12:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    To je sice hodně zjednodušený pohled na to, jak se ty peníze vzaly, ale dejme tomu.... nicméně operace, kdy lidé uloží do banky zlato a dostanou papírky, rozhodně není půjčka.
    A ano, POTÉ se začaly tvořit peníze půjčkami, ale NE VŠECHNY peníze vznikly z půjček. Ergo naprosto selhává Váš příklad s tím, že je to věc, která je unikátní.... není.... jsou peníze z půjček, ale krom toho jsou ještě peníze, které vznikly tak, jak jste sám uvedl.

    Koukám, že odpověď ANO/NE asi nedostanu....

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:13:11     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    "a co když banka řekne ..." je dost nesmyslná otázka, ne? Pokud to řekne, tak ty papírky prostě nedostane, takže to ani takhle neřekne. A pokud se dluhy platí postupně a úroky se mají šanci protočit znova v ekonomice, tak ten problém vůbec nenastane.

    Pořád se točíte v kruhu kolem toho, že by všechny dluhy měly být splatitelné teď hned okamžitě. Ale to není reálné ani kdyby všechny peníze byly podložené zlatem.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:45:37     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tím, že se dluh splatí, tak zmizí. Žádný další nevznikne. Dluh vzniká tak, že si někdo půjčí. A na splácení přece není třeba půjčovat.

    Peníze na běžnou spotřebu si přece nepůjčuju, ale nechám si platit za práci. Proč bych si nemohl vydělat i peníze na splacení dluhu. Ty úroky, které zaplatím navrch si pak může vydělat někdo jiný tak, že bankéři něco prodá.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:49:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Zobecnil bych to: Peníze na běžnou spotřebu si přece nepůjčuju, ale nechám si platit za něco. (kde neco muze byt kupriklad prace, ale i jine statky, napriklad pronajmy, prava k necemu atd. atd.)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:58:55     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Resp. ukazeme celou pravdu jeste jednou:

    narodni banka vytiskne 1000kc, da je do spolecnosti a chce vratit 1100, to znamena, chce mit 1100 i po zaplaceni nakladu, proste chce mit na konci navic 100.

    spolecnost ma 1000, do normalni banky jde 100 (pak musi vratit 110), zbytek spolecnosti dostane 900 a musi vratit 990.

    banka pujci pekarovi 20, chce vratit 22 - p=20(-22=dluh), b=80, s=900
    pekar koupi pec za 20 - p=0(-22), b=80, s=920
    pekar proda chleba za 25 - p25(-22), b=80, s=895
    pekar splati dluh bance - p3(0), b=102, s=985
    pekar koupi dum - p0(0), b=102, s=988
    banka zaplati nejake svoje naklady - p0, b=100, s=990

    a ted musi cela spolecnost vratit centralni bance 1100, ale ma jenom 1000. Cili muzeme presunout problem na nasi banku, ktera pujcila pekarovi, ta totiz musi centralni bance vratit svoji cast dluhu, tj. misto 100 musi vratit 110, ale ty nema a proc je nema? protoze od pekare ziskany 2 zase rozfracala, pritom si je mela nechat prave na ty uroky (a mela pujcit 5 pekarum, aby dostala celych 10 na urocich). Samozrejme v praxi je to zhorsene tim, ze nase mala banka chce taky nejaky svoje prachy pro svoji zabavu i po zaplaceni nakladu, takze od pekare nebude chtit 2, ktere pak utrati za svoje naklady, ale od pekare bude chtit rekneme 4, z tech pak 2 musi vratit centralni bance, za 1 zaplati naklady na provoz a 1 si necha. Takze se nekde musi vycarovat ty 4, ktere ale nejsou ani natiskle.

    Je to jasne, jak je to mysleno?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:08:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    narodni banka vytiskne 1000kc, da je do spolecnosti a chce vratit 1100, to znamena, chce mit 1100 i po zaplaceni nakladu, proste chce mit na konci navic 100.
    Promiňte, ale čtete, co Vám píšu? Protože tohle už jsem Vám tu na dvou místech vyvrátil a Vy to pořád opakujete. Nebudete-li číst můj text, nemá diskuse smysl.
    Zaprvé jsem tu opakovaně zmiňoval, že když banka tvoří peníze z ničeho, aby je mohla půjčit, také je po vrácení zase zruší. Takže když banka vytvoří 1000, které půjčí, pak jí někdo vrátí 1100, tak ta banka zase těch 1000 zruší, takže má JEN 100.
    Přičemž těch 100 není čistý zisk! Z těch 100 musí zaplatit zaměstnance a všechny náklady.
    Kdyby nějaká banka skutečně předpokládala, že CELÝ ÚROK bude čistý zisk, pak to znamená, že její náklady jsou NULOVÉ, což je blbost. Ta banka samozřejmě z těch úroků platí zaměstnance a podobně.

    Váš příklad je naprosto nepřehledný a vůbec nevím, co tím chcete říct. Vy sice píšete, co kam jde, kdo co kupuje, ale nepíšete OD KOHO. Takže to doplňte, pak budu reagova, teď tomu vážně nerozumím.
    Do normální banky jde 100 (OD KOHO?), zbytek společnosti dostane 900 (OD KOHO?) a musí vrátit 990 (OD KOHO A PROČ?).... prosím o výše zmíněné doplnit celý příklad, aby bylo úplně jasné, z jakého stavu vycházíte a jaké akce se dějí.

    V závěru pak není vůbec jasné, co myslíte tím že "celá společnost musí vrátit", wtf? Vracet musejí vždy konkrétní lidi.
    Je to prostě naprosto nesrozumitelné. Můžete to, prosím, napsat přibližně tak, jak jsem to udělal já v článku?

    Dále bych rád konečně dostal odpověď na otázku, na kterou jsem se Vás už ptal asi 4x a už mi vážně trošku začíná lézt krkem diskuse, ve které Vy pořád opakujete totéž, já Vám to vyvracím, Vy to pořád opakujete a na jakékoliv mé další otázky nereagujete.
    Takže:
    Proč když dám dvě kila za lístek do kina, tak netvrdíte, že "ty dvě kila nikdo nevygeneroval, v ekonomice nejsou, je třeba je někde vzít"?
    Proč když dám bance dvě kila za to, že mi půjčí litr, tak najednou "ty dvě kila nikdo nevygeneroval, v ekonomice nejsou, je třeba je někde vzít"?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:55:05     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Takže když banka vytvoří 1000, které půjčí, pak jí někdo vrátí 1100, tak ta banka zase těch 1000 zruší, takže má JEN 100.

    tohle je ale prece nesmysl, ne? kdyz banka vytvori 1000 a pak ji ma nekdo vratit 1100, kde se tech 100 vezme, kdyz ta banka vytvorila jenom 1000?

    odpovez mi na tohle a jsme hotovi - a doufam, ze sem nenapises neco, ze to vytvori nejakej pekar nebo jina spolecnost.

    Váš příklad je naprosto nepřehledný

    dobre, zapomen, tvuj priklad staci, "banka vytvori 1000, pujci je, za sluzbu pozaduje 100 navic" - jedine banka muzu vytvaret penize, nikdo jiny. Jak dostane banka tech 100 navic (tedy celkem 1100), kdyz vytvorila jenom 1000?

    dekuji

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:00:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    tohle je ale prece nesmysl, ne? kdyz banka vytvori 1000 a pak ji ma nekdo vratit 1100, kde se tech 100 vezme, kdyz ta banka vytvorila jenom 1000?
    Ty peníze už ve společnosti jsou! Zdaleka ne všechny peníze, které jsou ve společnosti, se tam dostaly jako úroky.
    A je to úplně stejná otázka, jako kdybyste se ptal: jdu do kina, mám jim dát 100, kde se těch 100 vezme, když s tím žádná banka nemá vůbec nic společného?

    dobre, zapomen, tvuj priklad staci, "banka vytvori 1000, pujci je, za sluzbu pozaduje 100 navic" - jedine banka muzu vytvaret penize, nikdo jiny. Jak dostane banka tech 100 navic (tedy celkem 1100), kdyz vytvorila jenom 1000?
    Ty peníze už ve společnosti jsou! A zdaleka ne všechny pochází z úvěrů!
    Samozřejmě, že když předpokládáte, že VŠECHNY PENÍZE vznikly jako dluh, pak to, co říkáte, dává smysl.... nicméně tak tomu není.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:21:53     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ty peníze už ve společnosti jsou! A zdaleka ne všechny pochází z úvěrů!

    je to trolling nebo ne? OK, asi jsi me dostal, nechal jsem se zatrollovat, takze naposledy. Penize (ty papirky) vytvari instituce NARODNI BANKA. U nas je to CNB, v americe FED - a tim nemyslim jeji zamestnance, kteri dostanou plat. Tyhle tisknou papirky, rozdaji je na pouzivani a kdyz je budou chtit vratit, tak budou chtit jeste dalsich X navic, ktere ale nikdy nikomu nevydali. A budou je chtit vratit i od svych zamestnancu.

    Ale samozrejme, pokud si nedokazes predstavit, ze ten puvodni majitel to bude chtit nekdy vratit, tak ti to nedojde.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:31:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Aha, jsme doma. Vycházíte-li z těchto předpokladů, máte samozřejmě pravdu. Jen mě nenapdlo, že jste až tak těžce neinformován; dovolím si tedy trochu doplnit Vaše vzdělání:
    - Ano, centrální banky vydávají peníze.
    - Ano, často se ty peníze dostávají k lidem ve formě úvěru.
    - Ano, často je to úvěr poskytnutý komerční bankou.
    - Ne, 100 % existujících peněz nejsou pouze úvěry.

    Oni samozřejmě chtějí vrátit ty, které půjčily jako úvěry, ale to nejsou všechny peníze (důkazem budiž, že v minulosti byl například dolar krytý, nemluvě o těch případech, kdy si vláda vytiskla peníze na války a podobně).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:05:55     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    A co když zkusíme tu banku úplně vynechat, jako v tom fóru, kdy turista přijde do městečka, nechá v recepci hotelu stovku jako zálohu a jde si prohlédnout pokoj. Hoteliér zaplatí dlužnou stovku kuchaři, kuchař řezníkovi, řezník zedníkovi, zedník ... atd. ad libitum ... advokátovi, advokát prostitutce a prostitutka hoteliérovi. Host sejde dolů s tím, že si to rozmyslel, sebere stovku a odjede z oddluženého městečka...
    Kde se ty peníze vzaly? Hint: turistovi neubylo...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:11:48     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    P.S. Kde se berou peníze na úroky? Například já, když musím zaplatit bance úrok, tak si koupím o to kratší jachtu, míň šampáňa, ústřic a lanýžů...
    On si to za mě koupí ten bankéř a tím to oběživo zase spořádaně vrátí do oběhu...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:21:33     Reagovat
    Autor: salazar72 - salazar72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    A odkdy je veřejné oběživo dluhem u centrální banky?
    Navíc nechápu co pořád máte s tím půjčováním? Vy nemáte jiný zdroj příjmu, než úvěrování???

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:25:45     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    A odkdy je veřejné oběživo dluhem u centrální banky?

    od te doby, co je centralni banka vlastnikem verejneho obeziva a statu ho pouze pujcila s urokem

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:32:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Takže chcete říci, že 100 % peněz na světě jsou pouze dluhy centrálním bankám? Že jiné peníze než dluhy tu nemáme? Že VŠECHNO OBĚŽIVO bylo vytvořeno tak, že někdo je někomu připsal na účet a chce je s úrokem vrátit?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:53:28     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Takze naposledy:

    http://www.cnb.cz/cs/o_cnb/

    V souladu se svým hlavním cílem ČNB určuje měnovou politiku, vydává bankovky a mince, řídí a dohlíží na peněžní oběh, platební styk a zúčtování bank

    Kdyz CNB vydava penize, ktere pak nekomu (a ted je opravdo jedno komu) pujci a chce z nich za nejake obdobi splatit urok, tak ano, pokud da ten splaceny urok za se nekam do obehu, tak se to vrati do "spolecnosti". Ale dluh porad bezi, protoze na to, aby byl splacen cely dluh i s urokem proste ty penize neexistuji.

    Tvoji reci, CNB banka vyda 1000 a chce splatit urok 100, celkem 1100. Jenze nikdo nemuze splatit 1100, protoze existuje pouze 1000, takze se z toho tisice splati pouze pouze urok 100, dluh je stale 1000, ale do banky se vratilo 100, ktere ted ve spolecnosti chybi. Banka je da zpet do spolecnosti, takze je ve spolecnosti porad 1000, ale dalsi rok je zase dluh 100. A takhle dal. A kdyz bude chtit pak banka nekdy penize zpet, protoze bude chtit treba koupit od jineho statu, tak nebude nikdo, kdo dokaze vratit celych 1000+urok 100, protoze existuje (fyzicky) jenom 1000.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:59:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    A kde je tam napsáno, že jiné peníze než ty, které ČNB vydala jako dluh, neexistují?

    Já tvrdím: Peníze se do oběhu dostávají MIMO JINÉ (AVŠAK NEJEN VÝLUČNĚ) jako úvěry.
    A Vy mi to vyvracíte přednáškou o tom, že peníze se dostávají do oběhu jako úvěry?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:03:01     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ten příklad, proč by nemělo jít těch 1100 splatit nějak nechápu. Najednou to splatit nejde, ok beru. Tak vydělám 500 a zaplatím. Banka to za něco zase utratí a postupně skrz ekonomiku přitečou zase ke mně. Postupně vydělám dalších 600 a doplatím zbytek. V ekonomice se točí 1000, takže těch 500 i 600 shromáždit můžu.

    Celkově ale nechápu smysl toho proč by se najednou měly vracet všechny peníze, co jsou v oběhu. To mi prostě hlava nebere. Jaký by to mělo mít důvod?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:08:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ono ještě jinak: má-li ČNB nějaké výdaje, mýlíte se.

    ČNB vydá 1000 a chce zpátky 1100 (postuně).
    Já zaplatím 550, ČNB má nějaké zaměstnance, tak třeba vyplatí těch 550 na platech.
    Já něco udělám pro zaměstnance ČNB, kteří mi za to zaplatí 550.
    A já vrátím druhých 550.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:40:08     Reagovat
    Autor: trdlo - trumpeta
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Nejdříve jsem chtěl napsat reakci typu "Urzo, ty nám chceš znovu připomínat učivo ZŠ?", ale teď vidím, že na některé je i sčítání, odečítání a procenta příliš, takže dávám za 1.
    Co mne na ČNB sere nejvíc je, že vložením natisknutého tisíce do systému, kde již jeden tisíc koluje, každému seberou právě polovinu hodnoty jeho peněz. To je sprostá zlodějina a někteří stále nechápou, že se to přece dá jednou za 4 roky změnit. Zrovna dnes jsem takhle jednomu klučinovi vysvětloval pojem inflace a deflace, aby pochopil boom kolem bitcoinu. Možná by prospěl článek na tohle téma a pokud se na to necítíš, tak co aspoň plány na nový ruský zlatý standard?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 18:00:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Nejdříve jsem chtěl napsat reakci typu "Urzo, ty nám chceš znovu připomínat učivo ZŠ?", ale teď vidím, že na některé je i sčítání, odečítání a procenta příliš, takže dávám za 1.
    Ano, mě by o tom také nikdy nenapadlo psát článek, kdybych na každém kroku nenarážel na někoho, kdo to prostě nechápe (naposledy včera v diskusi tady na D-F) :o(

    Jinak ta svinňárna, kterou popisujete, mi vadí taky, ale víc než proti tomu volit a vysvětlovat to lidem, se asi moc dělat nedá.
    Prospěl by článek na které téma? BTC, nebo inflace a deflace? Na obojí bych se cítil, ale myslím, že článků na tato témata je již dost a nenarážím na každém kroku na nevědomosti s tím spojené (občas teda taky, ale ne zas tolik). O Rusku psát moc nechci, zatím bych řekl, že by to bylo až moc věštění.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 18:48:26     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Nedá se to změnit ani jednou za čtyři roky, ani nijak.

    Představa „no ale když (skoro) všichni zvolíme moudré, čestné, inteligentní, pravicové a vzdělané zástupce, tak to přece bude fungovat skvěle!“ je přesně stejně smysluplná, jako představa, že může fungovat termodynamické perpetuum mobile.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 19:16:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocita
    Což myslím nevylučuje možnost změnit pár věcí k lepšímu; že to nebude fungovat skvěle, je jasné, ba dokonce i že to bude fungovat špatně, nicméně lze volit mezi méně špatně a více špatně.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 08:59:21     Reagovat
    Autor: Aspirin - Aspirin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopo
    Urzo, obdivuji tvoji vydrz. Ja uz bych se asi neudrzel a byl sprosty. Nejhorsi na tom je, ze takovi lide jednou za 4 roky rozhoduji i o nasem osudu...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:17:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu
    Bohužel nerozhodují.... kdyby každé 4 roky o našem osudu rozhodovali lidé jako OC, tak myslím, že bychom si velmi polepšili; on by to ostatně nemusel být ani OC, neboť i mnoho jiných čtenářů (teď mě zrovna napadá třeba Cover), se kterými se ve svých názorech shoduji mnohem méně, by o našem osudu rozhodovali výrazně lépe, než jak to dělá průměrný volič.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:12:23     Reagovat
    Autor: Aspirin - Aspirin
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nem
    Máte jistě pravdu v tom, že pokud by rozhodovali čtenáři DFense resp přispěvatelé této diskuse, tak si výrazně polepšíme.
    Já měl na mysli konkrétně Rowose a myslel jsem to obecně - pokud voliči nechápou základní elementární principy (a to většina imho nechápe), pak věří různým mediálním tlakům a "pravdám" a pak je výsledek jaký je.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:43:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se
    Což je jinými slovy zhruba totéž, co jsem se snažil vyjádřit v 11.06.2014 18:48:26 :)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 17:01:21     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Co mne na ČNB sere nejvíc je, že vložením natisknutého tisíce do systému, kde již jeden tisíc koluje, každému seberou právě polovinu hodnoty jeho peněz.

    V případě negativního šoku na straně nabídky (obchodní banky se bojí půjčovat, problém s určitým druhem surovin aj.) Vám právě to nepřilití peněz do ekonomiky ze strany CB MŮŽE způsobit takovou inflace, že 500 z tisíce bude ještě skvělý výsledek.

    Jinak CB si ty peníze umí stáhnout z oběhu velice akčně :).


     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 17:11:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocita
    Nepřilití peněz může způsobit inflaci.

    Aha.

    A co že je inflace? Podívejme se pro jistotu do slovníku:

    inflace, -e f. hosp. nemírné vydávání oběživa

    Takže „nepřilití peněz může způsobit nemírné vydávání oběživa“? To je ale _opravdu_ zajímavá ekonomická theorie.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 17:13:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopo
    To je divná definice. I mírné vydávání oběživa je inflace.... i když mírná xD

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:42:12     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu
    Jen pokud by (a) žádné oběživo nikdy nebylo zničeno, (b) zároveň nenarůstaly hmotné (i nehmotné) statky. O tezauraci nemluvě.

    Každopádně reálně je nevydávání nového oběživa (ba dokonce i velmi mírné vydávání) deflační. Což ostatně obecně vůbec není špatně, ačkoli keynesiáni a podobní šašci z toho mají apoplexii.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:48:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nem
    (a) je pravda,
    (b) pouze podle nové definice inflace, já myslel, že se bavíme o té původní

    V každém případě je ta definice ze slovníku divná.
    Původně (100 let zpátky) bylo pojmem "inflace" označováno navyšování peněžní zásoby (bez ohledu na důvod a bez ohledu, co to udělá s cenami; takže teoreticky mohly ceny během inflace klesat).
    Dnes je typicky pojmem "inflace" označován růst cenové hladiny (měření těmi nesmyslnými koši, kde se dá tak snadno podvádět).
    Jakkoliv mi ta původní definice připadá smysluplnější, přijal jsem, že dnes je běžně používána ta nová.... každopádně ta slovníková je vágní a neodpovídá ani jedné z těch dvou.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:55:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se
    Jakkoli je historie jazyka a vývoj pojmů tak trochu mým koníčkem, zrovna tady nic o původním nebo nepůvodním významu není -- prostě a jednoduše jsem sáhl do slovníku, nic více, nic méně: bara.ujc.cas.cz/psjc/search.php?hledej=Hledej&heslo=inflace&where=hesla& zobraz_ps=ps&zobraz_cards=cards&pocet_karet=3&ps_heslo=inlace&ps_startfrom=0&ps_numcards=0& numcchange=no&not_initial=1

    Dokonce i obecně méně spolehlivý SSJČ hovoří o zvýšeném (na místě nemírného) vydávání: ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=inflace&sti=EMPTY&where=hesla& hsubstr=no.

    Mít víc času, podíval bych se ještě do Otta, ale tam se online hledá blbě (resp. existuje-li finta na pohodlné a efektivní hledání v Ottovi online, neznám ji).

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 19:03:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neja
    Přiznávám, že slovníky takto načtené nemám.
    Nicméně ekonomické spisy, které jsem z té doby četl, inflaci definují jako zvyšování peněžní zásoby (nebo o ní tak alespoň mluví).

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 19:06:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Každopádně v kontextu této debaty je to úplně jedno -- vyjdeme-li z libovolné z definic, je pořád „Nepřilití peněz může způsobit inflaci” pitomost par excellence :)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 19:10:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to pochopitelně, to jsem ani nekomentoval.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:39:42     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak se zkuste na chvíli zamyslet třeba nad situací, kdy je nabídkový šok způsoben skokovým zvýšením ceny práce. Jako příklad si vemte zvýšení mezd v US automobilovém průmyslu v minulém století způsobeném vyjednávací silou odborů (jiné příklady jistě zvládnete najít sám).

    Tato změna vedla k zvýšení cen automobilů pro spotřebitele a vzhledm k velikosti a provázanosti s dalšími obory i ke zvýšení cenové hladiny - tedy inflaci.

    V této situaci MŮŽE centrální spáchat monetární expanzi s nadějí, že snížením úrokových sazeb začnou banky půjčovat levněji, což může firmám kompenzovat zvýšenou cenu práce.

    CB samozřejmě musí řešit, zda je expanze v dané situaci vhodná vzhledem k např. meznímu sklonu domácností ke spotřebě vs meznímu sklonu k investicím aj.
    Nicméně mechanizmus je snad už jasný.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:53:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jste na velkém omylu. Nestudoval jste náhodou Keynese?

    Ve skutečnosti je tomu tak, že pokud se v popsané situaci zlevní úvěry, pak skutečně hrozí risiko inflace -- ale právě a pouze vinou těch levných peněz, jimiž mohou automobilky absurdní požadavky gangsterů sanovat. Na úkor všech.

    Naproti tomu pokud by nikdo takovou nekonečnou pitomost jako lití dalších peněz do ekonomiky neudělal, mohla by automobilka
    (a) gangstery vyházet a namísto nich najmout normální slušné lidi, neorganizované v odborech;
    (b) gangstery si nechat a i s nimi zkrachovat.

    Tertium non datur; a ani (a), ani (b) inflaci (ani žádné jiné problémy) nevyvolá.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 22:44:01     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli by udělal nebo neudělal záleží na konkrétních okolnostech. Princip fungování monetární expanse to ale nemění.

    ad a) lidi vyházíte a zaškolené popř. s praxí ve vaší fabrice si utrhnete ze stromu, že? Ne, po tu dobu, co budete vhodné hledat a zaškolovat (což vás taky něco stojí), budete muset omezit výrobu, což dopadne negativně nejen na vás ale na veškerý navazující průmysl a služby, čímž se ještě umocní nabídkový propad a tlak na růst cenové hladiny.

    ad b) proč krachovat? Stačí zdražit, mimochodem přesně to také v USA automobilky svorně udělaly a působily tak jak významný zdroj inflace.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 22:59:30     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nestačí zdražit. Pokud nikdo nelije peníze do ekonomiky a nevyvolá tím inflaci, zdražením se jen připravím o zákazníky, nic jiného tím nedocílím.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 23:30:51     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to funguje v dokonalé konkurenci, kdy je poptávka cenově max elastická a produkt váš i konkurence je naprosto totožný (plus tam jsou ještě další předpoklady). K těmto podmínkám se na určitém území může blížit třeba pšenice (ale ani tady není poptávka dokonale cenově elastická). U drtivé většiny ostaní produkce tomu tak není a auta jsou toho zářným příkladem. Vemte si třeba škodovky, ty si bude spousta lidí kupovat, ať to stojí co to stojí, protože jsou to škodovky:).

    Jinak inflace opravdu není přilití peněz do systému, může být tím také způsobena a pravda je, že také často byla, zvláště když emisi peněz mohla ovlivňovat přímo vláda (viz státovky).


     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 23:00:44     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud ty odborově organisované šmejdy vyhází hned, jak si začnou vyskakovat, bude to pořád výrazně menší průser, než když ustoupí, bude se tvářit jako nic a až to naroste do nezvladatelných rozměrů, půjde si pro státní bailout.

    Ono většinou stačí vyhodit pár největších křiklounů a zbytek dostane rozum. Při neexistenci welfare state pak zpravidla rozum dostnou i ti křiklouni. Najdou si jinou práci a dají pokoj. Těch pár, co budou dělat bordel vždy a všude holt skončí na ulici a ve vývařovnách Armády spásy. Pořád lepší, než to, co se děje v současném Detroitu.

    Jedním z největších problémů státních regulací je to, že tlumí či vyřazují tržní samoregulaci. Když pak dojde na průser, stojí to za to.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 23:50:50     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak i bez welfare state záleží na tom, kdo má silnější nervy. Ono se většinou akcionářům nelíbí, že jsou výpadky ve výrobě a že jim snižujete jako manažer, svou neschopností se dohodnout, hodnotu jejich investice.

    Na nějakou tržní samoregulaci se vám můžou vykašlat, když přicházejí o peníze. Samozřejmě jsou mezi nimi i osvícení borci, kteří si uvědomují důležitost principů:)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 00:14:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bez welfare state nicméně (a) hodnotu investice výrazněji sníží nesmyslné ústupky nenažraným gangsterům než promptní vyházení týchž, (b) a je to zřejmé i průměrně inteligentnímu akcionáři.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:57:14     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopo
    Ty jo, to je definice, jako kdyby se řeklo, že oheň je to když se škrtne sirkou:)

    Inflace je definována jako projev ekonomické nerovnováhy, jehož vnějším znakem je růst cenové hladiny.

    Takže ano, pokud si zafixujete rychlost obratu peněz a velikost reálného produktu, pak je inflace opravdu přímo úměrně závislá pouze na množství peněz v ekonomice.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 20:15:39     Reagovat
    Autor: Kilmore_Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu
    Ta Vaše definice inflace nemá ani ten smysl, co přirovnání ohně ke škrtnutí sirkou.

    Co je to ekonomická nerovnováha? Může něco takového existovat na makroskopické úrovni, co si pod tím vůbec představovat? Co si pod tím představit na úrovni jednotlivých trhů? V jistém smyslu jsou trhy vždy v rovnováze (prodané množství odpovídá množství koupenému) a v jiném vždy v nerovnováze (subjektivní hodnoty zboží jsou nutně odlišné, jinak by ke směně ani nedocházelo). Proč je rovnováha žádoucí, anebo proč by se rovnováha měla projevovat jako neměnná cenová hladina? Co je cenová hladina, jak ji definovat? Nemůže snad i neměnná cenová hladina být přítomna v podmínkách velmi razantních změn na jednotlivých trzích? A tak dále a dále...

    Zřejmě čtete velmi špatnou literaturu.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:43:32     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Problém nastane pouze v okamžiku, kdy by ten podnikatel chtěl opravdu HNED ty peníze vrátit a banka by si počítala úroky ve formě fixní částky při sjednání úvěru nebo na nějaké sekundové bázi.
    Potom by je opravdu neměl vrátit z čeho.

    Na druhou stranu se dá předpokládat, že podnikatel si půjčuje, aby vytvořil něco alespoň v hodnotě 22. Takže peněz (třeba jednotek zlata) je reálně sice pořád stejně, ale obhospodařují větší hodnotu (produkt = 1102). Tím pádem ale zase musí růst rychlost oběhu peněz nebo klesnout cenová hladina nebo v nějakém poměru objí.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:55:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tak problém nastane v mnohem více okamžicích.... to, co uvádíte, je jen jedna možnost. Další možností taky je, že ten podnikatel třeba umře. Nebo ho někdo okrade. Nebo zkrachuje. Whatever. To ale nic nemění na tom, že dluhy nejsou obecně principiálně nesplatitelné.

    Tím pádem ale zase musí růst rychlost oběhu peněz nebo klesnout cenová hladina nebo v nějakém poměru objí.
    Přesně!
    Zrovna včera jsem tohle téma zmiňoval v jiné diskusi.... proto lze také předpokládat, že v případě kryté měny bez vnějších zásahů (či objevů velkého množství kovů, kterými je měna krytá) bude docházet k mírné deflaci.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:26:22     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Principiálně spaltitelné samozřejmě jsou, ale předpokládá to růst. Při statickém pohledu na věc však nikoliv, na což myslím právě poukazují ti, co o nesplatitelnosti hovoří.

    Ohledně deflace v systému drahých kovů souhlas. Nicméně tvrdit, že by byla mírná je odvážné. Ono vnější zásahy nemusí být a také nebyly pouze státní. Jde třeba o nové vynálezy, které usnadní produkci nebo nějaký tržní subjekt drží kritické množství kovu, z libovolného motivu mimo oběh (např. Templáři před pátkem 13.).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:32:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Co je statický pohled na věc? Že v tomto okamžiku, kdyby nedošlo k žádným obchodům, výrobě, ničemu, prostě by všichni měli to, co mají, a museli by najednou vše splatit? No.... to by pochopitelně nesplatili, ale to je asi zjevné, o tom snad nikdo nikde nepolemizuje. Nicméně stačí, aby mezi sebou obchodovali, něco vyráběli (což je ten růst) a není problém.

    S druhým odstavcem souhlas, mé tvrzení bylo odvážné, zásahy mohou být více druhý a míra by mohla být i větší.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:34:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ostatně proč by si někdo půjčoval peníze s úrokem, kdyby s nimi nechtěl nic dělat a chtěl by jen staticky čekat. Lidé si ty peníze typicky půjčují proto, že mají plán, jak na tom vydělat.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:08:31     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    No…docela dost lidí si půjčuje aby si koupili něco, co pak spotřebují a žádné příjmy na to splacení jim to nedá (může jim to samozřejmě dát zážitek, ale nevydělá jim to prachy ani nic, co za ně smění). Třeba televize, dovolená…

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:15:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    OK, co z toho ale plyne? Že dluhy jsou nesplatitelné? Ne; pouze to, že někteří lidi neumějí vydělávat. Samozřejmě že některé dluhy nebudou splaceny, ale to nebudou ani ty, kde dlužník třeba umře a podobně; jenže o tom se přece nebavíme, tady se bavíme o tom, zda je celý ten systém postavený tak, aby byly dluhy nesplatitelné, či není.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:29:01     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    I ti získají možnost mít danou věc či službu hned, zatímco jinak by tu spotřebu museli odložit.
    Že to později hodnotí jako nevýhodné je úplně normální chybné rozhodnutí, podobně jako podnikatelova investice se může ukázat jako nevýhodná.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:07:58     Reagovat
    Autor: salazar72 - salazar72
    Titulek:Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    :DDD
    Radši to neřešte, stejně to nepochopíte.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:14:24     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Z peněz, které podnikatel utrží v modelovém příkladu za chleba.
    To je ten chybějící dílek skládačky, který neuvažujete.

    S tím uvažováním byste měl stejný problém třeba s jídlem:
    Každý musí jíst, většina si jídlo kupuje a pak spotřebovává, takže si musí kupovat pořád nové.
    Proč se tedy veškerý majetek už dávno nepřesunul k zemědělcům?

    Odpověď je stejná: Protože sami zemědělci (banky) jsou součástí ekonomiky a peníze jim zaplacené se objeví zase někde jinde.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:20:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tohle s těmi zemědělci je moc hezká analogie, škoda, že nenapadla mě, když jsem ten článek psal.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:26:14     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Bohužel se bojím, že ani tenhle příklad tu nepadne na úrodnou půdu.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 00:52:50     Reagovat
    Autor: narg - narg
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    tohle se zemedelci fungovat bude, protoze utraceji penize, ktere se nekde vzali a zase je nekde vrati do obehu, ALE banky si natisknou svoje penize, vyberou urok za pujceni a zase je znici, z pohledu kolobehu se jakoby nic nedeje (penize pribyly a zase zmizeli 0 od 0 posla), ale najedou se objevili penize z uroku jakoby "z niceho", ktere nemaji svoji protivahu v zadne sluzbe ani zbozi a to postupne narusuje rovnovahu v kolobehu a to tak, ze jako kurevsky hodne, viz krize v usa (uz od doby s hypotekama vpodstate), a jediny dobry na euru je, ze (zatim) si nikdo nedovoli tisknout eura jak hajzpapir, a to si piste, ze se o to nackove snazi horem dolem

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:20:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Co myslíte tím, že nemají "protiváhu" v žádné službě? Co je to "protiváha"?
    Ta služba, kterou tím úrokem platí, je přece ta půjčka.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:01:39     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    "z pohledu kolobehu se jakoby nic nedeje"
    Častý, nicméně mylný názor.
    Děje se toho hodně. Natištění nových peněz sníží jejich hodnotu, ale ne naráz a ne všude stejně.
    Pokles hodnoty peněz nastává teprve ve chvíli, kdy si jednotlivé subjekty uvědomí, že mají víc peněz a začnou víc utrácet.
    Dojde k přesunu bohatství k těm kdo nové peníze získali nejdřív a své náklady ještě platili ve starých cenách. Na opačné straně jsou ti kdo už museli platit vyšší ceny aniž by se k nim ještě dostaly nové peníze.
    Po zničení peněz bankou zas někdo nedostane úvěr který by dostal, jeho dodavatelé nemají tolik objednávek a musejí snížit ceny, a tak dále.
    Ale rozhodně se to nebude týkat stejných subjektů a nevyruší to působení té první části.

    Není to jeden proce a pak druhý který ho vyruší. Výsledný stav nelze popsat tak, že se jakoby nic nezměnilo, jen banka "z ničeho" získala ty úroky.
    A jak už bylo řečeno, ty peníze mají protiváhu v poskytnuté službě.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:43:43     Reagovat
    Autor: rowos - rowos
    Titulek:Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Myslim, ze problem zde je v tom, ze banka ma na konci 100. Ale banka chtela mit 102 (i po zaplaceni nakladu na zamestnance, aut a uklizecek). Ze proste vsichni maji stejne jako na zacatku. Ale treba tahle banka by mela mit vic, nez mela na zacatku, protoze ona si tech 100 pujcila taky od nekoho (min. od centralni banky) a musi vratit taky urok, napr. tech 110 (takze za ten rok mela pujcit 5 podnikatelum a mela od kazdeho navic inkasovat ty "2", takze celkem "10") a tech 110 ji melo zustat po zaplaceni vsech sluzeb a nakladu, tak jako podnikateli zustaly "3" na jeho soukrome veci, kdyz z prijmu 25 zaplatil 20 za pec (resp. bylo zaplaceno bankou) a "2" vratil navic jako urok.

    Tenhle priklad je zrejme ne moc zrejmej, ale ten nedostatek penez se vetsinou udava ve spojeni s FEDem a jinymi centralnimi bankami, ktere pujcuji vladam penize, ktere sami tisknou a ze kterych chteji nejaky urok. Takze zkus mi odpoved:

    centralni banka tiskne penize, nikdo jiny nesmi, a pujcuje je vlade/statu a chce z toho urok.

    CB vytiskne pro stat 1000kc a chce urok 10% za rok, tedy chce vratit na konci roku 1100kc. Kde vezme vlada tech 100kc, ktere musi vratit navic, kdyz celkem je v obehu pouze 1000kc a jedina CB smi tisknout penize??? To je ten problem. At se budes snazit, jak chces, stat/vlada nedokaze nijak tech chybejicich 100kc vycarovat. Jedine, co vlada udela je, ze si pujci dalsi 1000kc, aby mohla splatit ten urok 100kc. Takze by splatila 1100kc, jenze nemuze sebrat penize lidem (po zaplaceni 1100kc by zustalo jenom 900kc ve spolecnosti, resp. museli by nejake penize ze spolecnosti sebrat), takze z dalsi pujcky zaplati jen urok a zustane ji pak ve spolecnosti v obehu 1900kc, ze kterych dalsi rok musi zaplatit 190kc urok. Atd. proste neni sance nikdy te centralni bance ty penize vratit vsechny i s uroky. To je ten problem neexistujicich penez.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:01:24     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Urza predpoklada, ze banka (emitujici penize) ma taky nejake svoje naklady (vyplaci mzdu zamestnancum, plati dan z pozemku, rozdeluje zisk akcionarum), ktere v souctu presne pokryji jeji zisk z uroku.

    Takze kolobeh je tento: banka pujci podnikateli, podnikatel vydela na zbytku spolecnosti, podnikatel vrati bance pujcku i s urokem. (v tuto chvili ma banka vic a pocet penez ve spolecnosti klesnul). Nacez banka utrati penize (zaplati zamestnance, dane, akcionare) a tim se pocet penez ve spolecnosti dorovna na vychozi stav.

    Jinymi slovy banka za sve machinace s penezi ziska pravo od zbytku spolecnosti vyzadovat materialni plneni (vytrene chodby, pokladni pracujici od osmi do ctyr, jachty pro majitele a tak podobne)

    Urza to pripodobnuje k praci prostitutky, ktera za machinace se svym a zakaznikovym telem (tedy sexualni sluzby) ziska pravo pozadovat od zbytku spolecnosti stravu a sperky a sluzby taxikaru (=ma penize na utraceni).

    Pripadne k praci pekare, ktery za sve machinace s vodou a moukou a palivem (=vyrobou peciva) ziska pravo pozadovat od spolecnosti dalsi mouku, vodu, palivo, ale i stavbu vily a sperky pro manzelku (=ma penize na nakup surovin a dalsi penize na utraceni)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 12:01:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Zaprvé banka nechtěla mít 102 po zaplacení nákladů na zaměstnance, aut i uklízeček. Teda chtít mohla, ale nikdo to nemohl reálně očekávat, protože to by pak znamenalo, že banka nemá žádné náklady, protože vše, co si vydělá, je čistý zisk, což je nesmysl (banka dostává peníze z úroků, těžko může někdo čekat, že jí VŠECHNY ty peníze zůstanou, protože z čeho by jinak platila auta, zaměstnance a úklid).

    Když k tomu přidáte ještě půjčky od centrální banky, na věci to opět nic nezmění. Vždyť už byly i doby, kdy centrální banky půjčovaly s nulovým úrokem.

    Vy se mě pořád ptáte na totéž: Banka je jediná, kdo může tisknout peníze, chce za ně 10 % úrok, takže KDE SE TY PENÍZE NA ZAPLACENÍ ÚROKU VEZMOU, když nikdo jiný nemůže tisknout? Já Vám ale dávám odpověď: banka má také své výdaje, Vy máte své příjmy, ten cyklus je propojený.

    Ale hlavně Vy pořád dokola ignorujete toto:
    Sám jste řekl, že je úplně jedno, jestli ta banka chce "2" jako úrok, nebo jako poplatek za jinou službu. Prostě banka pro mě něco udělá a chce za to "2"; Vy se přád ptáte, kde to vezme.
    Proč se stejně neptáte všude jinde? Učitel něco naučí Vaše dítě a chce za to "2". Proč se neptáte, kde se ty peníze vezmou? Je to přesně ten stejný případ!
    Když banka vytiskne pro stát 1000kč a chce zpátky 1100kč, kde vláda vezme těch 100kč? No, je to jednoduché.... bankéř si zajde na večeři, restaurace zaplatí státu daně a stát z nich vrátí bance úrok. Co je na tom nepochopitelného?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:08:55     Reagovat
    Autor: Més que un club - Blaugranas
    Titulek:Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Zaprvé banka nechtěla mít 102 po zaplacení nákladů na zaměstnance, aut i uklízeček. Teda chtít mohla, ale nikdo to nemohl reálně očekávat, protože to by pak znamenalo, že banka nemá žádné náklady, protože vše, co si vydělá, je čistý zisk, což je nesmysl (banka dostává peníze z úroků, těžko může někdo čekat, že jí VŠECHNY ty peníze zůstanou, protože z čeho by jinak platila auta, zaměstnance a úklid).

    <nit picking>Tak banka asi nějakej zisk očekávat bude, ne? Ok, nebude to 102, ale třeba 101, protože kdopak bude podnikat s tim, že se bude ve výsledku pořád točit na nule, hmm?? </nit-picking>

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:12:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Pochopitelně bude očekávat zisk. Aby s ním udělala.... co vlastně?
    Vyplatí ho na dividendech akcionářům (a ti to pak utratí), nebo ho investuje do rozšíření o více poboček, aut, počítačů, reklamy (což opět znamená, že to utratí).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 23:00:42     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Centralni banku zisk nezajima. Veskery zisk odvadi statu. 100% zdaneni zisku.
    Tim ovsem pada jeden zasadni argument proti "redeni penez". Je to jen jina forma dane, monetarni dan je tez prijmem fiskalu.
    Ano, anarchokapitaliste zuri. Ale zbytku populace, ktera uznava alespn minimalni funkci statu muze byt zpusob zdaneni, tedy financovani statnich sluzeb, celkem egal, pokud stat poskutuje slizby radne a za rozumny peniz.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 23:36:11     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Omyl. Problém s touto úvahou spočívá v tom, že každý má vlastní měřítka pro „řádně“ a každý má vlastní měřítka pro „rozumný peníz”.

    Proto způsob zdanění z principu věci není a nemůže být nikdy egál nikomu, kdo se zabývá etikou, a to celkem bez ohledu na to, zda dotyčný je anarchokapitalistou, nebo zda má jiné úchylky.

    Poznámka: triviálně snadné a bezproblémově funkční řešení zmíněného problému i se zachováním státu samozřejmě existuje -- totiž kompletní nahrazení daní dobrovolnými asignacemi. Ovšem to by mohlo fungovat dobře a spolehlivě a navíc tak, že by lidé byli spokojeni; a tedy je to naprosto neúnosně zastaralé a zcela politicky neprůchodné.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:41:51     Reagovat
    Autor: Psycho - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ale prd, centrální banka je a má být na státu nezávislá. Proto ani zisky/ztráty neovlivňují státní rozpočet. To by bylo pro stát už moc jednoduché, stačí, že je mu trochu pomáháno prostřednictvím inflace.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 11:36:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Centrální banka především nemá vůbec existovat. Všechny banky mají být zcela rovnocenné (a na státu zcela nezávislé, regulovány pouze a jedině zájmem klientů o jejich služby, ničím jiným).

    Nicméně v praxi nejenže centrální banka existuje, ale je státem fakticky řízena. Jen se podívejte, kdo a jak jmenuje bankovní radu. Napovím: valná hromada akcionářů to není. A to zdaleka není jediný ani nejhorší problém...

    Zrovna někde v jiném vláknu někdo psal o krisi z roku 1929; ta byla přímo zaviněna státními zásahy do monetárního systému, a ničím jiným :(

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:10:39     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Kdyz mluvime o krizi 1929, jaky v te dobe byl asi nejrozumnejsi pristup "bezneho cloveka", aby byl co nejmene zasazen (rekneme, ze mame dnesni znalosti o tom, jak to probihalo, ale nemuzeme pouzit spravne nacasovanou spekulaci na burze na propad ceny)?

    Me se zda, ze se da shrnout do techto bodu:
    - zbavit se vcas akcii (spadly vsechny)
    - splatit pujcky (nesplacene pujcky spoustu lidi zlikvidovaly)
    - vyvest penize z banky (spousta z nich zkrachovalo)
    - v ramci moznosti nakoupit predmety dlouhodobe spotreby (za hotove, nikoli na uver)
    - zbytek investovat do dobre zpenezitelnych predmetu (zlato bylo pozdeji zabaveno, cili spis do neceho jineho)
    - udrzovat zasoby trvanliveho jidla a jinak mit jen drobnou hotovost (hodnota penez take klesla)

    Mylim se v necem? Opomijim neco podstatneho?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:16:16     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Určitý problém je v tom, že většina zmíněných bodů buď krisi akceleruje (pokud FED násilně zajistí, aby peníze z banky vybrat šly), nebo je vinou krise problematických (pokud do toho FED nekecá a banka zavře pobočky): ty banky krachovaly právě proto, že z nich všichni vyváděli peníze (a že jim FED nedovolil na přechodnou dobu zavřít, jako o 14 let dříve, kdy to bylo poměrně bez problémů).

    Zabavení zlata je asi věc, s níž počítat dost dobře nejde -- stejně tak může debilní úředník začít zabavovat zbraně nebo zahraniční měnu nebo zásoby osiva nebo cokoli. Tady mají určitý smysl snad leda ty zbraně, pokud se použijí přímo k ochraně investic...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:17:21     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    (s/1/2/pardon)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:49:19     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Chapu, ze to krizi akceleruje, ale me jde o opatreni, ktera by pomohla tomu konkretnimu jednotlivci, pokud by je udelal vcas, nikoli o opatreni k odvraceni/zmirneni krize.

    (kdyz jednotlivec vyvedl penize, tak o ne neprisel. Kdyz to zacal delat dav, tak banka krachla a pulka davu o penize prisla. Ale ten, kdo je vyvedl pred krachem na tom byl lip nez ten, kdo je v te bance nechal az do toho krachu.)

    Proste cviceni na tema - kdybych se dostal zpatky v case do te doby, co bych udelal ja, abych se mel osobne co nejlip (bez ohledu na zbytek ekonomiky), kdybych si nepamatoval, kdy presne to ma prijit, ale vedel bych, ze uz je to tak nejak na spadnuti.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:13:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Jasně, to ano, pokud jsou k dispozici informace s dostatečným předstihem, pak ano.

    V takovém případě bych vyvedl bych peníze z banky i z akcií a koupil bych velký pozemek na nějakém rozumném místě, postavil bych tam srub, nakoupil bych osivo, zbraně, zásoby. Pokud by zbyla nějaká reserva s níž bych vůbec nevěděl co dělat, pak nejspíše asi zlato, o němž bych samozřejmě tomu praseti FDR a jeho drábům neříkal*.

    Sice ani to není spolehlivou obranou proti těm federálním sviním, jak ostatně zjistila třeba rodina Weaverových, ale je to relativně asi to nejlepší, co se v USA dá/tehdy dalo udělat.
    ___
    * Mít skutečně informace z budoucnosti, našel bych si také měny, jež krise zasáhla/zasáhne nejméně, a udělal bych si nějakou zásobu hotovosti v nich. Ale to už je, myslím, trochu přes čáru... ačkoli v rámci zadání „kdybych se dostal zpatky v case“ by to šlo :)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:27:07     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    "zbytku populace, ktera uznava alespn minimalni funkci statu muze byt zpusob zdaneni, tedy financovani statnich sluzeb, celkem egal, pokud stat poskutuje slizby radne a za rozumny peniz"

    Skutečná formulace by měla spíš být:
    "Zbytek" je spokojený, že mu stát občas něco v nějaké kvalitě poskytne (co byste chtěli "zadarmo") a vzhledem k (záměrné) složitosti těch přerozdělovacích mechanismů si nedokáže spočítat, kolik to vlastně stojí, ale má nějakou mlhavou představu, že to snad je "rozumný peníz".
    (A navíc je přesvědčen, že na volném trhu by ty služby byly daleko dražší, ačkoliv pokaždé když se to vyzkouší se ukáže pravý opak)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 00:56:03     Reagovat
    Autor: narg - narg
    Titulek:Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    to je taky duvod, proc se statni dluh na obyvatele za poslednich 20 let ztrojnasobil

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:06:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ne, ten důvod je, že Kalousek a podobní idioti jsou idioti....

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:20:29     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    ja tomu teda nerozumim, ale kalouskuv pristup k usporam v rozpoctu mi prijde rozumny.
    Naopak prohlaseni typu "kalousek je debil, valorizujeme duchody" ctu jako "kalousek at si rika co chce a na duchody si pujcime"...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:26:37     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Kalousek není úplný debil, takže se pokusil nějak dosáhnout stavu dlouhodobé dojitelnosti občana. Svině je to ovšem po mém soudu úplně stejná, jako socani, kteří chtějí jednorázově podojit a prožrat.

    Do své firmy bych si Kalouska na správu majetku klidně vzal, ale jako toho, kdo bude vykonávat mé instrukce. Ne jako někoho, kdo mně bude nařizovat, co mám jak dělat.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:26:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Vy jste mě možná nepochopil.... já nekritizuji Kalouska za to, že ušetřil moc, já kritizuji Kalouska za to, že moc rozhazoval.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:46:39     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tak to jsem nepochopil. Ja ziju v domeni, ze top09 nikdy nemela vetsinu a tudiz o utraceni kalousek nerozhodoval a naopak vzdy tam byl z jeho strany tlak na uspory (A na zvysovani DPH kvuli mandatormin vydajum).

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:46:27     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    TOP 09 pokud se dobře pamatuji nikdy ani náznakem nevyjádřila snahu snížit státní dluh, míru přerozdělování apod. Je jasné, že při jejich síle by se jim to asi nepodařilo, ale oni to nikdy ani nedeklarovali jako správné a žádoucí.

    O úsporách na výdajích mluvili velmi málo a spíš jen u pitomostí jako poplatky ve zdravotnictví. Jejich hlavní téma bylo snížení schodku a tempa zadlužování, realisované ovšem převážně zvýšením daní (a nebyla to jen DPH).

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:53:30     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    S tim bych nesouhlasil. Pamatuju se na peknych par clanku, jak ministri nadavaji ze kalousek chce aby setrili a oni uz nemaji kde...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:56:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Muhehe, dopuručuju "Jistě, pane ministře". Vynikající studijní materiál.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 14:10:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ano, ale:
    - ty úspory byly v porovnání s dodatečným ždímáním lidí malé a to i v teorii. V praxi to samozřejmě bylo ješě horší.
    - vždy operovali pouze snížením schodku a zadlužování, ne dluhu

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:11:45     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Jo, ale napřed musíš zastavit schodek, bez toho dluh nesnizis.
    Mimochodem, zajimave cteni je tady:
    http://www.mfcr.cz/cs/legislativa/legislativni-dokumenty/2013/zakon-c-4752013-sb- 16365

    Z toho je videt, kolik penez jde na platy, dotace, duchody, atd...
    Docela rozumim tomu, ze bez zmeny zakonu (treba o dotacich) zase tolik manevrovaciho prostoru nema.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:29:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Jo, ale napřed musíš zastavit schodek, bez toho dluh nesnizis.
    No, státní rozpočet lze poměrně velmi snadno dostat z mínusu do plusu z roku na rok.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:38:33     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Njn, když Buh umi zmenit Colu v Pepsi, tak snad i toto... :-D

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:45:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Já myslel teoreticky.... že tam rozhodně je co škrtat.
    A dokonce i pro neanarchisty, jsem přesvědčen, že lze proškrtat i takovým způsobem, že se dostane do plusu, ale v reálném životě se to nijak neprojeví.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:51:35     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocita
    Mohu se mýlit, ale myslím, že předřečníkům šlo o to, že tam nemohl nic proškrtat konkrétně Kalousek, pokud neměl pod palcem většinu ve Sněmovně (a to neměl).

    Otázka zda škrtat chtěl nebo ne a zda by fakticky proškrtal kdyby mohl, je enormně sporná (já osobně se spíše obávám, že odpovědi by byly negativní). Ale tak nebo tak, historický fakt je, že nemohl, i kdyby býval chtěl stokrát a jednou navrch.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:56:50     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopo
    presne takto myslim. Takze vycitat mu to ze rozpocet byl ve schodky neni IMO fair.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:07:32     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu
    Ono je strasne zajimave, ze když se to vezme do detailu, tak NIKDO za nic nemůže, a NIKDO nemohl NIC udelat.
    Tedy se pak deji takove kuriozity, jako ze kazda jedna politicka strana je pro například jednu konkretni zmenu zákona, všichni ji "podporuji", ale za 10 let se nepodari tu věc schválit.
    A opet - nikdo za to nemůže, vždy je to někdo uplne jiny...:-)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:10:14     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nem
    ale jo, muze. Podivej se, jak kdo hlasoval...
    Ale vycitat jednomu cloveku, ze neco nezaridil, kdyz k tomu zaroven nemel prostredky neni zrovna znakem prudke inteligence.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:13:38     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se
    Jenže Kalousek/TOP09 nejen že nezařídili, což se dá pochopit. ale oni se ani nepokusili a dokonce ani neřekli, že by to chtěli. Jediné, co deklarovali a zařídili bylo to zvýšení daní a odvodů.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:13:41     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se
    On k tomu především nemel snahu/odvahu (at uz z ruznych duvodu, například i proto, ze je stejny socialista, jako ostatní, respektive mozna o fufnik mensi...mozna...)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:53:35     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Tak snadno, jak to presentovali Svobodní na tom svém webu by to nešlo ani kdyby měli v parlamentu 99 %*. Při dostatečné politické podpoře, která je samozřejmě v současné době nemyslitelná, by to byla práce tak na jedno volební období.
    ____
    * Na tom webu mají některé zásadní nepřesnosti - například zrušení dotací, jakkoli v principu správné, by se nutně projevilo i na příjmové stránce rozpočtu, u železnice se nerozlišuje doprava a infrastruktura, přičemž 100% privatisaci neudělají za dva týdny atd. atd.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:57:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Já web Svobodných moc nečtu, tohle jsem tam neviděl.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:03:35     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    No, ono by se zrušení dotací klidně mohlo na příjmové stránce projevit positivně. (Nejen, ale také) vinou dotací totiž v tom je takový bordel, že reálné tržní ceny lecčehos už nikdo neumí ani zhruba odhadnout.

    Nicméně obecně souhlas, tak jednoduše by to samozřejmě nešlo ani zdaleka.

    Ale pořád lepší i tak zkusit, než nezkoušet vůbec...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:34:32     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Podnikla TOP09 jediný krok ke změně těch zákonů? Nebo alespoň deklarovala, že by je bylo třeba změnit?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:40:31     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Jo, namatkou treba zruseni zelene nafty, ktere ted vlada zase prosazuje. Az tak dopodrobna to nesleduju, ale ziskal jsem pocit, ze kalousek je jeden z mala, co chce tvrde setrit a ne si pujcovat na vsechno mozne.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:49:39     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Castecne si mene pujcovat, castecne setrit a castecne zaroven o neco vic okradat nevolniky. To snad radeji at se vic zadluzuje, aspon bude sance, ze to jednou krachne.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:51:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Ovšem když mu bylo vycitano, ze mame kvůli zvedani spotrebni dane a podobných věci drazsi naftu, nez v zahranici, takze se firmam vyplati tankovat v zahranici a tady jen projet, tak na to odpověděl, ze on rozhodne nehodla vest konkurencni boj s ostatnima statama a ze spotrebni dane zustanou tak vysoke, jak jsou.
    Coz mi prijde jako dost skodliva věc pro prijem statniho rozpoctu, coz se i ukazalo, ale byl to Kalousek, který tvrdosijne odmital jakoukoliv zmenu (ostatne, ted to není nijak lepsi)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:05:52     Reagovat
    Autor: opas - opas
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocita
    jo, tohle mu nevyslo. Vsak taky nikde netvrdim, ze je genius a bez chyby, jen mi nesedi to nenavistne hazeni blata...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:10:31     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopo
    Tak ono je to tak...Kalousek rozhodne není lepsi, ci horsi, nez jakykoliv jiny adept, který prichazel/prichazi v úvahu.
    Holt to nadavani odsere on, pac tam sedel, kdyby tam sedel někdo jiny, dopadne to uplne stejne, a bude se nadavat jemu.

    To především vzhledem k tomu, ze tam sedi všechno jedna socialisticka / komunisticka pakaz, a není tam prilis nejakych bilych ovci...

    Však Kalousek nedelal nic jiného, nez ze "tak si na to vice půjčíme" zmenil na "tak na to vyci lidi obereme a nebudeme si muset tolik pucovat".

    Coz mi neprijde jako nejaky joo zazrak, abychom ho kvůli tomu museli mit radi...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:21:11     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu
    Podle mne je z hlediska ekonomického i politického Kalousek zhruba stejné neštěstí, jako kdokoli jiný*.

    Ale je s ním aspoň sranda, kdežto z těch ostatních idiotů se člověku dělá leda tak šoufl.

    Od doby, kdy na Ráthovi předvedl tu parodii Churchilla, se na Kalouska nedokáži opravdu rozzlobit. Ono je toho samozřejmě víc -- „k žezlu a koruně bezmála přibyla šavle“ je také Kalousek, a za

    „Prostě jsem vystoupil z Poslanecké sněmovny a sprostě verbálně mě napadl jakýsi mladík ve věku mého syna. Ty urážky byly natolik hrubé, že mi přišlo vhodné dát mu pár facek. Vzhledem k tomu, že proti tomu protestoval, dal jsem mu druhých pár facek, aby pochopil, že ta reakce je zcela adekvátní“

    mu připisuji další kladné body.
    ___
    * No, plešatý vezír je měřitelně horší, ale pořád ten rozdíl není tak extrémní.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:07:11     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nem
    A zrovna jsem narazil na další:

    Jaroslava Jermanová z hnutí ANO se postavila do čela boje za zákaz alkoholu ... A Miroslav Kalousek na to reagoval: "Pokud jsme zašli tak daleko, že má být regulováno chování poslanců z hlediska životosprávy, domnívám se, že by mělo být regulováno i v dalších projevech, například v oblékání či vyjadřování. Ono vydržet sledovat paní místopředsedkyni Jermanovou, jak se marně snaží řídit schůzi oblečená v mikině s kapucí, aby někdo tohle vydržel střízlivý, vyžaduje velké sebeodříkání"*

    Bod :)
    ___
    * Mírně kráceno: zpravy.idnes.cz/po-zakazu-alkoholu-dorazil-poslanec-gazdik-s-mlekem- fhb-/domaci.aspx?c=A140318_153333_domaci_kop

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 22:06:12     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:01:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Neja
    Vskutku xD

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 14:13:44     Reagovat
    Autor: Pat Bateman - georgetown
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejak se nemuzu dopocitat
    Nevzpomínám si na vládu, kdy by to ministři netvrdili ...

    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:09:01     Reagovat
    Autor: honza - Neregistrovaný
    Titulek:Inflace
    Jen k tomu zadržování peněz bankou - to ona neudělá, peníze, které leží, ztrácí hodnotu - navíc čím více peněz banka vytvoří, tím více snižuje jejich kupní hodnotu. Proto peníze točí (investuje), aby jich v danou chvíli zadržovala co nejméně (nebude si přece znehodnocovat svoje statky)...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:19:32     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Inflace
    Udela. Proto maji centralni banky definovany inflacni cil, nikoliv samotnou emisi penez (rozvojove zeme ano, ale take maji menovou politiku diktovanou IMF a delaji casteji cileni kurzu, nikoliv cileni inflace). Pokud inflace roste, centralni banka stahuje penize ,z obehu.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 11:25:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Inflace
    Každopádně ať udělá, nebo neudělá, rozhodně musí nějakou (dost podstatnou) část peněz, které dostane z těch úroků uvolňovat už proto, že musí platit zaměstnance a tak dále.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:21:27     Reagovat
    Autor: x-bat - x-bat
    Titulek:...
    Příklad mi přijde zajímavý :)
    1. Předpokládá, že banka vlastně bude od společnosti pořád něco nakupovat nebo jinak bezúročně vracet peníze do společnosti - díky čemuž bude mít společnost na splácení úroků. Vzhledem k tomu, že banka může vygenerovat prakticky neomezené úroky, nechci ani domyslet, co vše by banka musela nakupovat. Např. pan A si půjčí od banky 20 na nákup auta, pan A si koupí auto od pana B, pan B si uloží peníze z prodeje do banky. Stav: pan A dluží bance 20, pan B má 20 uloženo v bance, banka má 20 u pana A a 20 od pana B. Banka půjčí stejných 20 pánovi C atd. Tudíž banka může jedny peníze půjčit několikrát, generuje několikrát úrok.
    2. Tiše se předpokládá počáteční stav, že banka i společnost vlastní peníze. Ale jak se ty peníze dostaly do společnosti? To těch 1000 banka rozdala? Nakoupila služby? Půjčila a vygenerovala tak hned na začátku nesplatitelný dluh?


     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:28:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: ...
    1/ No, ano.... příklad s dovolením předpokládá, že banka má nějaké zaměstnance, kterým platí výplaty a že tito zaměstnanci je utrácejí; předpokládá dále, že má nějaké akcionáře, kterým platí dividendy, které oni též utrácejí; též odvážně předpokládá, že banka potřebuje budovy, auta, počítače, nábytek, a že tohle všechno bude nakupovat.
    Banka může v systému částečných rezerv dokonce půjčit ještě víc, ona nemusí vůbec čekat, než si tam ty peníze někdo uloží, může je dokonce půjčit i bez toho. Takže ano.... jedny peníze je možné použít k několikerému generování úroku. A teď šok: jedny peníze je možné použít také k několikerému splacení úroku! Stejně jako lze jednou korunou nakoupit postupně mnoho různých služeb, lze tu jednou korunu postupně několikrát půjčit, také ji lze postup několikrát vrátit. Člověk by čekal, že to bude každému jasné.... Vy si koupíte u stánku kebab, stánkař si nechá opravit auto, automechanik si nakoupí chleba, pekař si koupí nový koberec.... a šok, pořád jsou to tytéž peníze, které k tomu používají!

    2/ Zaprvé nepředpokládá; hned v dalším odstavci je ještě bod 0/, který ukazuje, jak to celé navléci, pokud banka nic nemá.
    A jak se peníze dostaly do společnosti? Neučí se na tom něco už na základce? Mušle, šátečky, hřebíky, kameny s dírou, pak zlato a stříbro, mince, bankovky....

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:44:56     Reagovat
    Autor: x-bat - x-bat
    Titulek:Re: Re: ...
    Nádherná arogantní odpověď... díky moc :) Byste se s tím hodil na bulvarni Hovinka.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:49:00     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: ...
    Do Urzy se kope dobře, jen co je pravda. Až na to, že ta odpověď až tak arogantní není. Jen je přímo k věci bez nějakých kudrlinek.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:51:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: ...
    Ani ne; krom arogance jsou v něm totiž obsaženy argumenty, což se o Vaší odpovědi říci nedá.
    Ale koukám, že máte s těmi Novinkami zkušenost: když nejste schopen odpovědět, útočíte na autora xD

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:10:51     Reagovat
    Autor: x-bat - x-bat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ...
    Ale no tak - vaše odpověď je arogantní. Položím normální otázky a úvahy k tématu a dostanu odpověď, která mi jasně říká, že nejlepší je nediskutovat. A je jedno, že úvahy/otázky nejsou pravdivé. Pak se není co divit, že vás slušně pošlu do p*dele :)
    Ale diskuze je na jiné téma, takže toho nechme...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:19:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Ano, má odpověď je arogantní. Ale zároveň obsahuje argumenty a zejména je pravdivá, což je ostatně to jediné důležité.... jestli k diskusi přistupujete tak, že je jedno, kde je pravda, ale podstatná je forma, tak to jste tu asi špatně.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:27:16     Reagovat
    Autor: x-bat - x-bat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Samo, že chci vědět, kde je pravda. Ale taky očekávám normální debatu a ne diskuzi ve stylu "hele blbečku, tak já ti to řeknu ještě jednou". Chceš u svého článku normální diskuzi nebo jen pochvalné komentáře? Arogancí dosáhneš akorát toho druhého.
    Takže je možné, že jsem tady fakt špatně - když nemám žádný oslavný komentář :)

    btw. no, aby tenhle flame pokračoval ve správných kolejích, tak by měla přijít odpověď na téma moralizování apod.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:34:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Arogancí dosáhnu pochvalných komentářů? Vážně? Že bych byl doposud málo arogantní? xD

    Já na moralizování kašlu, na formu debaty celkem taky, zajímá mě akorát to, zda mi mé argumenty vyvrátíte, nebo ne.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:42:36     Reagovat
    Autor: x-bat - x-bat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Arogancí dosáhnu pochvalných komentářů? Vážně? Že bych byl doposud málo arogantní? xD
    Ale šikovně sis to převrátil, to mě nenapadlo. Čeština je vážně zajímavý jazyk.

    zda mi mé argumenty vyvrátíte, nebo ne
    Nevyvrátím :)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:45:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Můžete mě prosím trochu nakopnout, jak jinak to lze ještě vyložit? Mě zas nenapadá žádný jiný význam než ten, že arogancí dosáhnu pochvalných komentářů (že je to kravina a chtěl jste asi říci něco jiného, je nasnadě, ale já to v tom nevidím).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:57:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    (Vážně myslíš, že má smysl toto vlákno protahovat? Jeví se mi zcela zřejmým, že tvrzení -- mimochodem nepravdivé, ale to zde vůbec není podstatné -- znělo „arogancí lze dosáhnout jen pochvalných komentářů, nikoli však smysluplné diskuse“.)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:01:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Ano, tak jsem ho pochopil a připadá mi to jako nesmysl, protože arogancí akorát všechny naštvu, takže mi řeknou, že jsem idiot, rozhodně mě za to nepochválí xD

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:37:51     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...
    Ale u vašeho příspěvku vlastně ani není moc faktů k diskuzi. Ten příspěvek stojí a padá s tím, že si nedokážete představit, že by bankéři dokázali utratit tolik peněz, kolik jim přiteče na úrocích. Nic dalšího jsem v něm nenašel.

    Ty úroky ale vůbec nesou neomezené. Jsou omezené tím, kolik jsou dlužníci bance schopní zaplatit. Pokud banka napůjčuje víc peněz, tak o ně prostě přijde. Pak nastupuje záchrana od vlád, ale to už je jiný problém. Banka musí do oběhu vrátit jen tolik peněz, kolik jí je zbytek schopen zaplatit a to není žádná neomezená suma.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:33:42     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: ...
    Tak moment, těch 20, co má pan A půjčené banka nemá. Bude je mít, až jí je pan A zase vrátí.

    Mám zbytek prvního bodu chápat tak, že si nedokážete představit za co by bankéři mohli vydělané prachy utratit?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:14:30     Reagovat
    Autor: x-bat - x-bat
    Titulek:Re: Re: ...
    Je jasné, že banka reálně 20+20 nemá... šlo jen o velmi zjednodušený příklad ukázky generování peněz (navíc tiše předpokládá, že banka může půjčit jen ty peníze, které má zrovna k dispozici).

    Ad zbytek - představuji si totiž situaci (ač může být absurdní), kdy banka bude chtít splatit všechny úroky a ve společnosti v té době nebude dostatek peněz.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:22:11     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: ...
    Příklad generování peněz to pravda je, jenže jste je v něm vygeneroval vy a ne ta banka.

    Pokud si představujete absurdní situace, tak proč se držíte tak při zemi. Přece banky nemusí chtít jenom vrátit všechny dluhy teď hned okamžitě. Můžou ještě chtít navrch i deset poršat a hodinky s vodotryskem. Chápete kam mířím? Celá myšlenka toho, že se zastaví čas a všechny dluhy se budou najednou vracet je úplně nesmyslná. Dluhy se vracejí postupně a v té chvíli žádný principielní problém nevzniká. Úroky se protočí v ekonomice a pújdou s nimi zaplatit další dluhy i s úroky.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:20:25     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: ...
    "1. Předpokládá, že banka vlastně bude od společnosti pořád něco nakupovat nebo jinak bezúročně vracet peníze do společnosti"

    Což je předpoklad naprosto správný.
    I kdyby banka zázrakem neměla žádné provozní náklady, když někdo vrátí víc peněz než si půjčil, z pohledu banky to je zisk.
    Teoreticky by banka mohla celý zisk zadržovat, ale k čemu by jí to bylo?
    Za zisk si buď něco koupí, nebo ho rozdělí svým majitelům a ti si za něj něco koupí.
    V každém případě se ty peníze vrátí zpátky do ekonomiky.

    "2. Tiše se předpokládá počáteční stav, že banka i společnost vlastní peníze."
    Což je také realita.
    Platidlem může být jen statek snadno vyměnitelný za jiné statky.
    Vždy platí, že vlastnictví peněz je široce rozšířené, věc, kterou skoro nikdo nemá, se nemůže stát platidlem.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:35:04     Reagovat
    Autor: pk202 - pk202
    Titulek:
    Cyhbí mi tam tam to, že ve skutečnosti nejde o peníze , ale o produkty a požitky, které za peníze vyměňujeme. A toho "celkového produktu" je jaksi počet už omezený a banka pak každým "natištěním" peněz a jejich přidáním do oběhu prostřednicvím půjčky hodnotu těch peněz devalvuje.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 13:38:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    To tam nechybí, to je tam zmíněno.
    Jen je tam u toho též připsáno, že je to vzhledem k otázce, kteoru se článek zabývá, irelevantní.
    Celkový produkt je sice počet omezený, ale nikoliv konstantní, on stále roste, protože lidé pořád něco vyrábějí a tak....
    Nicméně máte samozřejmě pravdu v tom, že banky tisknutím peněz devalvují měnu a obírají tím držitele dané měny (což je v článku též zmíněno).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:15:37     Reagovat
    Autor: gordon - gordon
    Titulek:Re:
    a mnozstvo produktov v obehu, ktore si ludia vymenia za peniaze nerastie? Rastie, a rastie daleko rychlejsie ako mnozstvo penazi v obehu.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:23:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Rastie, a rastie daleko rychlejsie ako mnozstvo penazi v obehu
    Myslím, že nemáte pravdu.
    Tedy samozřejmě máte pravdu s tím, že množství produktů roste, ale řekl bych, že roste pomaleji, než množství peněz, což soudím z toho, že tu máme inflaci (rostou ceny, ergo peníze se do ekonomiky přilévají rychleji než zboží).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:29:09     Reagovat
    Autor: gordon - gordon
    Titulek:Re: Re: Re:
    myslim vsetky produkty, nie len produkty urcene prave teraz na predaj. Napriklad rocne pribudne X novych domov ale statna banka zaroven neemituje peniaze v cene tychto produktov. Vo vacsine z nich budu ludia byvat a nie su urcene na dalsi predaj a preto su z hladisky obeziva nezaujimave. Peniaze za ktore boli tieto domy postavene sa presunu do inej casti ekonomiky odkial boli na tu chvilku stiahnute. No a inflacia je skor dosledok ako pricina zdrazovania produktov na pultoch.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:30:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že to takto nejde brát, protože skoro všechny domy jsou na prodej, i ty, jejichž majitelé je aktuálně prodávat nechtějí, ale za nějakou (velkou) částku by kývli.
    Stejně jako se domnívám, že nelze říci, že věci, které teď momentálně nejsou určeny k prodeji, neovlivňují oběživo; fakt, že mám dům, často znamená, že si nechci kupovat druhý, případně že má motivace k takovému kroku je nižší, než kdybych dům neměl.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:10:18     Reagovat
    Autor: a - Neregistrovaný
    Titulek:

    - Úroky jsou nesplatitelné, neboť celkový objem úroků je větší, než kolik je peněz v oběhu.
    - To by byl pouze důvod k tomu, proč všechny úroky nemohou být splaceny naráz;

    A to je prave ten problem. Uroky musi byt splaceny do urciteho data, ale penize (centralni) banka nevrati placenim za sluzby do obehu tolikrat aby to vsichni dluznici mohli stihnout.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:17:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Což je informace zcela vycucaná z prstu, kterou nelze naprosto nijak potvrdit či vyvrátit.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:17:14     Reagovat
    Autor: gordon - gordon
    Titulek:Re:
    preco kazdeho serie system pomernych rezerv? Staty predsa vydavaju tony dlhopisov cim tiez umelo "vytvaraju" obezivo a to uz pride kazdemu normalne?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:25:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    To mě sere taky.

    Nicméně abych byl přesnější: frakční bankovnictví mě samo o sobě nesere za předpokladu, že by bylo prováděno na měně, která není nikomu vnucována; nicméně dokud je prováděno na měně, kterou stát násilím vnucuje lidem (vybírá v ní daně a ukládá povinnost ji přijímat), tak mě to sere.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:30:29     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:
    Nevím, školy nemám...
    Je to opravdu tak, že jedině banky (případně jen centrální) mohou vytvářet peníze z ničeho?
    Nebylo by z hlediska (ne)splatitelnosti úroků (obecně dluhů) či živení inflace daleko horší, kdyby si lidi začali ve velkém půjčovat navzájem a vystavovat (nekryté) směnky?

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:36:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    No, je to velmi zjednodušený pohled (nechtěl jsem to v článku moc rozebírat, ono je to spíše na knihu).... nemohou si tedy těch peněz z ničeho vytvořit neomezené množství, jsou vázány mnoha pravidly a tak dále.... ale ano, vytvářejí peníze z ničeho (ty pak zase ruší, ale zisk z úroku se nechají).

    Co by se stalo, kdyby si lidé začali půjčovat ve velkém navzájem a vystavovat (nekryté) směnky, si vůbec netroufám odhadnout.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:49:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Co by se stalo, kdyby si lidé začali půjčovat ve velkém navzájem a vystavovat (nekryté) směnky, si vůbec netroufám odhadnout

    Asi je otázka, co míníš tím „ve velkém“.

    Podle mého názoru by se stalo zhruba to, že by tu a tam někdo přišel na buben, zatímco velmi drtivá většina by na tom byla mnohem lépe než nyní, a to zdaleka nejen po finanční stránce, protože by to lidi vedlo k odpovědnému a soudnému vybírání těch, (a) komu půjčí, (b) od nichž si půjčí. A ten přístup by se přenášel i do jiných oblastí.

    Proto by to velmi brzy zákon zakázal a drábi by to začali přísně stíhat.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:31:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Jo, to zní docela uvěřitelně; bohužel i ten důsledek.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:35:02     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Pokud to budete zkoušet, prokazatelně informujte toho, komu směnku vystavujete, že momentálně nemáte na její úhradu a nevíte, zda někdy mít budete. Ideální by bylo vyznačit přímo na směnce. Vyhnete se tak případnému stíhání za podvod.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:39:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Počkejte, vážně? Když na směnku napíšu vedle všech náležitostí (a vedle data, kdy peníze chci splatit), že nemám na její úhradu a nevím, zda někdy mít budu, tak když pak nezaplatím, vyhnu se stíhání za podvod??
    Já žil doposud s představou, že je úplně jedno, co je na směnce napsáno, že může být klidně i na počmáraném pivním tácku vedle sestavy fotbalového mužstva, ale jakmile má těch několik náležitostí, tak prostě platí a je jedno, co obsahuje krom toho :-o

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:48:53     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V Praze dne
    ZA TUTO VLASTNÍ SMĚNKU ZAPLATÍM
    dne
    komu
    kolik,- Kč
    slovy korun českých
    místo placení
    Splatno u Banka, č.ú.
    BEZ PROTESTU
    Kdo

    Směnku na které bude něco jiného než výše uvedené bych si jako záruku nevzal:-).




     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:15:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tak to jsem zas o kus chytřejší, děkuji.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:19:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, pokud tam bude "v hotovosti" misto bankovniho uctu, nemam s tim problem :-)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 07:11:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V té souvislosti mě napadá jak je to s limitem pro hotovostní platby v případě splatnosti směnky v hotovosti a přesahující tento limit?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 11:29:09     Reagovat
    Autor: Field - Field
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidíte, tohle je docela zajímavý problém. Směnkou jsem se zavázal ještě před datem platnosti zákona splatit ji v hotovosti, zatímco zákon platný v době splacení mi totéž zapovídá. Jakpak by soud asi řešil tuhle zapeklitost?

    Znamená to, že jako dlužník nic platit nebudu a soud mi dá za pravdu, neboť směnku podle zákona sjednaným způsobem splatit nesmím? Nebo směnku splatit mohu a budu potrestán za porušení zákona, ačkoli v době vzniku směnky ještě neplatil?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 11:35:13     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smenku splatite nahradnim zpusobem, tedy na ucet veritele, protoze ucelem zakonneho ustanoveni nebylo poskodit veritele, ale jen omezit konkretni technicke provedeni plateb. Pouzijte teleologicky vyklad...

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:43:05     Reagovat
    Autor: Field - Field
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Což ovšem předpokládá, že věřitel s touto změnou bude souhlasit a umožní mi ji.

    Nezajímá mě ani tak výklad této situace jako spíš to, zdali by tento rozpor mohl být použit k obejití toho nablblého ustanovení o hotovostních platbách.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:28:24     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Směnku, kde je "komu", bych si jako záruku nevzal.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:35:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč ne? (Teda pokud byste tam byl Vy.)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 18:55:07     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Technicky nikdy nikdo nemůže vědět, zda bude v budoucnosti s to směnku splatit (a to zcela bez ohledu na to, zda ve chvíli, kdy ji vystavuje, na její úhradu má nebo ne).

    Nevím (a v jistém smyslu snad ani vědět nechci) jak se na to dívá český zákon a česká justice; nicméně zdravý rozum celkem jasně říká, že

    (a) proplacení žádné směnky nikdy není absolutně jisté;
    (b) míra risika je přesně to, co musí hodnotit věřitel (a na jejím základě kupříkladu stanovit vhodný úrok apod.);
    (c) nicméně, je naprosto zásadní rozdíl mezi
    (i) „půjčuji si peníze s tím, že je nehodlám splácet a počítám s tím, že se z toho nějak vyvléknu;
    (ii) půjčuji si a hodlám splácet, ale nějaká vis maior mi v tom zabrání.

    Zatímco bod (i) podvod nepochybně je, byť i by půjčující si tisíckrát věřitele explicitně a dokazatelně informoval o tom, že neví, zda někdy na úhradu mít bude, bod (ii) naopak podvodem rozhodně není a být nemůže, a to ani kdyby dlužník věřitele tisíckrát ujišťoval, že zcela jistě vše splatí.

    A já bych ještě dodal tolik, že čím více a výrazněji se nějaký dlužník snaží zdůrazňovat, že neví, zda někdy mít na splacení bude, a čím více se bude snažit tak činit způsobem prokazatelným, tím silnější a důvodnější budu mít podezření na bod (i). Z důvodů snad zcela zřejmých.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:38:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Nebo to řeknu ještě jinak, snad srozumitelněji:
    Může banka za určitých okolností půjčit peníze, které nemá? ANO
    Děje se to běžně a často? ANO
    Může to banka udělat kdykoliv a v libovolném množství? NE

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:02:53     Reagovat
    Autor: Hook - Hook
    Titulek:Re: Re:
    Za jakých okolností může pls banka půjčit peníze, které nemá?
    Napadá mě jedině, že si veme lombardní úvěr od CB a půjčuje proti peníze na cestě.
    Ale moc se mi nezdá, že by to takto šlo:).

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:40:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Já myslel CB.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 14:59:28     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Dabluv advokat
    Mam zatím jen chvicku a nemel jsem cas cist všechny komentare, omlouvam se, pokud jiz muj dotaz padl a pokud ano a byl zodpovezen jinde, tak prosim ignorovat, dostanu se k tomu vecer...

    Ale napadla me jedna věc, která skutecne muze delat problémy.
    Totiž - systém, kdy se jednema penezma zaplati opakovane několik uroku, je jasny, a asi to většina lidi chape. Ale vyžaduje to jednu velmi důležitou věc, a prosim vysvětlit/vyvrátit/potvrdit, jestli je ma obava spravna. Totiž:
    Pokud banka bude nakupovat služby a zaroven poskytovat sve služby v nejakem rozumnem pomeru, je vse ok a není problém.
    Co když ale banka bude tyto 2 cinnosti provádět v SILNEM nepomeru?
    Priklad: Banka ziska 100 penez na poplatcích za sve služby. 50 penez pouzije na vyplaty, nakup picitacu atd a 50 penez pouzije na to, aby mohla ještě vice pujcovat peníze a mit za ne další a další poplatky. Ok, znacna část penez se skutecne vraci do obehu za služby a je to ok.
    Ale co když banka vydela 100 penez, z toho 1 peniz zaplati za služby "obcanum" a 99 penez pouzije ciste a pouze na generovani dalších penez pomoci uroku?
    Tam v tom pripade podle me trosku zacinaji chybet ty peníze, které "zaplati vice uroku jednim penizem"
    Zacneme se dostavat do stavu, ze bude potřeba 1 peniz například 1000000000x "otocit", nez budou všechny uroky zaplaceny. A to číslo roste a roste.

    Tedy není pravda ani v takovem pripade, ze uroky nejdou splatit. Zacina ale nastavat v urcitem bode situace, kdy je to technicky téměř nerealne dokázat v tomto svete a za tohoto systemu penez.

    Toto byla teoreticka úvaha. Ve skutecnosti osobne nevim, jaky je ten pomer v realu a ani si netroufam odhadovat.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:04:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Dabluv advokat
    Ano, kdokoliv může začít syslit, což je mimochodem vzhledem k inflaci prodělečné, ale nemusí to být ani banky.... ono když začnou takhle hromadit peníze třeba majitelé hospod, výsledek bude úplně stejný.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:04:25     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Dabluv advokat
    Ale banka nesysli. Banka ty peníze opet investuje do další služby, která ji ma prinest uroky...

    Cely ten muj text je na téma "banky mozna vraci do obehu méně penez, nez by bylo potreba".
    Ja chápu, ze z laického pohledu (ostatne i ten muj je laicky) to tak muze docela dobře vypadat.
    Banky tim padem neustale "zvysuji sve jmeni", coz by nebyl problém, pokud by ho zvysovaly ve forme nejakych hmotných majetku, vyuzivani služeb a podobne. Ale ono je to jmeni zvysovano prave tim, ze banky mají vice a vice penez. Samozrejme je pujcuji dále, atd atd, a pokud by se maly zacit intenzivne platit všechny uvery, tak na to skutecne nevyjdou peníze, protože banka jich nepusti tolik do obehu.
    Tot laicky, ne uplne nesmyslny pohled.

    Ve skutecnosti je to samozrejme tak, ze existuje nejaky relativne rovnovazny stav. Pokud by banky najednou z niceho nic mely nasobne vice penez na hotovosti a nikdo uz si nechtel pujcovat, tak dle mého nazoru logicky ty banky by MUSELY nutne zacit kupovat hmotne majetky a podobne, protože jinak by se jim ty peníze znehodnocovaly diky inflaci.
    Ale bezny laik uz tento krok nevidi. On vidi jen tu fazi první, imho.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:23:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Dabluv advokat
    Tam je jiný háček:
    Banka vybere na úrocích X peněz; řekněme, že Y zaplatí na výplatách, případně zaplatí za služby a Z je čistý zisk, který investuje do dalšího půjčování.
    Ty říkáš (správně), že pokud by se Z blížilo X (a tedy Y by bylo malé), mohl by být problém.
    Jenže v takovém případě by mnedle nějak zafungovala konkurence, protože tak je to v každém podnikání. Pokud je to Z moc vysoké, jsou tam obrovské zisky a nastává konkurenční boj, typicky bývá to Z (v poměru k X či Y) dost malé.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:15:30     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Dabluv advokat
    Jojo, ono to tak bude - samozrejme ne zas az tak uplne idealne, protože bankovnictvi je dosti sesnerovano statem, a to takříkajíc napric politickym spektrem :-) Nejak mi nenaskoci zadna země, kde by stat vůbec bankam do niceho nekecal...
    Ale snazil jsem se chvili myslet jako clovek, který to nedomysli az do konce a zustane na pul cesty, a clanek na to nedava odpověď. Myslim, ze by bylo potřeba lidem jasne rict, ze sice banky jsou velke zle a osklive, ale ve skutecnosti porad ještě docela dost z toho, co vydělají, pousti zpet mezi lidi. Pak by to mozna pochopili i ti zatvrzelejší :-)

    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:42:50     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Přičina
    Podle mě to je dané tím, že snad už od začátku existence peněz o nich přežívají některé mylné představy.
    Jednak že peníze samy tvoří jakousi nezávislou "měrnou jednotku hodnoty".
    A jednak že úrok jsou "peníze za nic".

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 16:34:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Přičina
    Jo, že mají lidé o penězích divné představy, je mi známo.... zejména jejich funkce jako nosiče informací skrze ceny je značně opomíjena.
    Ale u takto jednoduchého příkladu mě pořád překvapuje, že je tak těžké ho vysvětlit.... pak si říkám, že vysvětlit masám některé složitější věci z ekonomie je možná i nemožné.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 15:53:09     Reagovat
    Autor: Tanguero - Tanguero
    Titulek:teorie úrokové míry
    Pokud se někteří diskutující zde chtějí blýsknout jako chytrolíni, doporučuju dvě protikladná díla o Teorii úroku, jedno napsal lord Kyenes a druhé pan von Mises.
    Pak se jim možná v makovicích rozsvítí a přestanou plést dohromady úrok, FIAT money, frakční bankovnictví a další věci.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:11:14     Reagovat
    Autor: Host - Neregistrovaný
    Titulek:
    Hoďte na něj proboha už někdo síť!

    Jak jsem vám dříve psal (a vy jste to ignoroval), tak je to vlastně účetní fígl. Banka půjčí nekryté peníze – 1000 podnikateli a chce 200 jako úrok. Takže bance vznikne pohledávka ve výši 1000, což je (odhlédneme-li od toho, že je banka vytvořila z ničeho) v pořádku. Jenže podnikatel ty peníze vezme a uloží je na účet v bance. A najednou se stane zázrak. Ty dluhové peníze přestanou být dluhovými a stanou se z nich normální peníze. Takže vůbec nic nezanikne, ale po splacení půjčky a úroků má banka 2200, ačkoliv na začátku měla 0. A vzhledem k tomu, že se takto půjčují obrovské sumy, tak z toho je inflační průšvih.
    Za hypotéku 3mil. Člověk zpravidla zaplatí 6mil. s úroky.

    Poznámka: že si podnikatel půjčí peníze v bance A a peníze uloží v bance B je z hlediska tohoto systému a celkových peněz v oběhu nedůležité.

    Za nejdůležitější považuji skutečnost, že veškeré peníze do oběhu dávají banky. Dříve to býval panovník, který tak činil těžbou zlata/stříbra a ražením mincí. Tuto pravomoc stát ztratil a získali ji bankovní lichváři. To je jeden z důvodů vysokých daní. Dříve panovník podstatnou část výdajů hradil těžbou drahých kovů a následnou ražbou mincí.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:27:46     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re:
    Ty čísla mi nějak nesedí :
    1) banka ty peníze nevytvořila z ničeho. Buď do ní někdo vložil svoje úspory, nebo si je půjčila on ČNB. Ale budiž, tohle není to důležité.
    2) Pokud si někdo bere půjčku tak si za ni obvykle něco potřebného koupí a neuloží si ji na účet. Takže ty peníze si na účet u banky spíš uložil někdo jiný u kterého si náš podnikatel koupil něco aby mohl podnikat.
    3) Odkud vzal ten podnikatel peníze na splacení toho dluhu? Někdo si od něj něco koupil(zboží, služby, ...) Kdo si to koupil? Pro jednoduchost ten někdo jiný, kdo si těch 1000 uložil do banky (v reálu by v tom řetězci bylo samozřejmě lidí víc). Takže v bance už ty prachy nejsou.

    Tenhle příklad by fungoval, kdyby si lidi jen půjčovali peníze, ukládali je do banky a nic jiného s nimi nedělali. Jenže většina lidí nemá v hlavě piliny a dělá něco jiného.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 17:33:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Hoďte ji sám.... ale na to se musíte mnohem víc snažit.

    Zaprvé: tak, jak jste to popsal, to nefunguje. Když banka půjčí 1000, vezme si úrok 200, tak na tom trhne 200 (poté, což je úvěr splacen).... nikoliv 1200, jak tu už někdo psal, ale už vůbec ne 2200, jak píšete Vy.
    Pravdou sice je, že čím více banka napůjčuje, tím více může půjčovat dále, ale ROZHODNĚ ANI OMYLEM to nefunguje tak, jak popisujete. Přibližně tuším, jaký model se snažíte popsat (máte banky A a B, někdo si půjčí od A 1000, za těch 1000 si něco od někoho koupí, přičemž on má účet u banky B, kam nakonec těch 1000 doputuje), ale děláte to špatně, navíc to s touto problematikou vůbec nesouvisí.

    Zadruhé: I kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak to mou teorii naopak ještě podporuje. Kdyby ty peníze po vrácení nemizely, tím spíš by jich bylo v ekonomice ještě více a vlastně by se každým úvěrem rozmnožily.

    Že veškeré peníze dávají do oběhu banky, je sice pravda, ale není pravda, že všechny peníze pocházejí jen a pouze z úvěru.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:02:43     Reagovat
    Autor: 8-P - osmpé
    Titulek:
    Rekl bych ze tady nejde o to jak by to pujcovani na urok melo fungovat, ale o to jak to ve skutecnosti funguje.

    Dluhopisy sice nejsou realne penize, ale lze je prodat za penize, a proto jsou dluhopisy v dusledku penize. Proto s pujcovanim roste objem penez v ekonomice. Ne tech realnych minci a bankovek, nybrz tech "virtualnich" ktere se sice vykazuji na uctech, ale ve skutecnosti neexistuji. A protoze se tyto "virtualni" penize obchoduji, otazka je nakolik se obchodovani s virtualnimi penezmi = obchod s dluhopisy a tak podobne - promitne do realne ekonomiky - tzn do realnych cen zbozi a sluzeb.

    Dochazi diky pujckam k nasobeni penez v ekonomice?

    Toto je asi zakladni otazka, kterou je potreba zodpovedet, pokud chceme vedet jestli jsou vsechny pujcky v ekonomice splatitelne nebo nikoliv. Ono je totiz docela dost dobre mozne, ze pujcky jsou samy o sobe vyznamnym inflacnim cinitelem, protoze umoznuji rust cen. Potom ale velke pujcovani musi doprovazet velky tisk penez.

    Toto letadlo zkratka pohani tiskarna na penize. Kdyby neexistovala tiskarna na penize, ty pujcky by dost mozna skutecne splatitelne nebyly. Otazka je, jestli to letadlo dovede bezpecne pristat driv, nez se mu osoupe vrtule.

    Ono se totiz taky muze stat, ze se vrtule sekne - a potom pan Buh pomahej tem, kdo maji na krku velke dluhy v ekonomice ktera jde k zemi.

    Ale to se asi driv dockame hyperinflace - ta je politicky stravitelnejsi...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:16:00     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re:
    Jabka sice nejsou realne penize, ale lze je prodat za penize, a proto jsou jabka v dusledku penize...

    Peníze na účtech jsou naprosto reálné. Je úplne jedno, jestli jsou peníze realizované jako mušličky, kakaové boby, potištěné papírky, nebo jedničky a nuly. Důležité je, že se za ně dá nakupovat.

    Přidávání peněz do oběhu taky není nic nového. Už ve středověku panovník občas řezal stříbro nějakým šmejdem aby poddaným ohlodal úspory.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 07:36:02     Reagovat
    Autor: 8-P - osmpé
    Titulek:Re: Re:
    Ano, pokud jsou jabka obchodovatelna za penize, lze je povazovat za penize - alespon tedy z ucetniho hlediska.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 08:42:17     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re:
    Pak tedy pěstováním jablek taky roste objem peněz v ekonomice. Nebo ne?
    Píšu to proto, že to co jste napsal rozhodně není dostatečné zdůvodnění, proč by půjčováním měl růst objem peněz.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:46:20     Reagovat
    Autor: Matthew.J - Matthew.J
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ano a jejich konzumací/zkažením klesá.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:23:09     Reagovat
    Autor: drfie - drfie
    Titulek:
    Ta bláznivá teorie se dá ještě víc propracovat. Nejsou jen zlí bankéři, jejichž úroky se nedají splatit, ale také zlí obchodníci, kteří neustále zdražují (vytvářejí "inflaci"). Celý systém pak vyrovnává hodná centrální banka, která musí tisknout peníze tak rychle, aby s tou "inflací" držela krok, a tedy aby lidi měli na placení těch úroků v bankách a těch zdražení v obchodech.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:40:14     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re:
    ROFL +1 :-D

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 21:00:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Takové věci bych sem nepsal ani ve srandě.... blbec půjde okolo, přečte si to, natočí o tom video na Youtube a ejhle, hned si to myslí dalších tisíc lidí xD

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 21:33:30     Reagovat
    Autor: drfie - drfie
    Titulek:Re: Re:
    Já jsem si to bohužel nevymyslel, ta "teorie" už je "in the wild".

    Příště bych to mohl zkusit napsat třeba zašifrovaně. Ale obávám se, že napsat to pozpátku by asi nestačilo.

    Což mě přivádí na myšlenku, proč bylo v historii tolik tajných společností. Ono to nemuselo být tak, že chtěli sobecky utajit nějaké moudro, ale prostě si jen vyprávěli vtipy a báli se, aby se toho nějakej blb nechyt :)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 23:21:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Ach jo, taková píčovina, kterou jsem dokonce považoval za vtip a on to někdo myslí vážně.... ale co se divím.

    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:32:03     Reagovat
    Autor: Johny D. - Johny D.
    Titulek:
    Děkuji autorovi, super článek. Tenhleten mýtus u nás šíří nejvíc asi "zeitgeist" a "peníze jako dluh". Mě taky kdysi nakoply, ale nějak jsem u nich nemohl zůstat...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 21:01:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    Na Zeitgeist se musím podívat, už jsem na to slyšel tolik negativních referencí, že asi neodolám xD

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 23:06:20     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re:
    Jo Zeitgeist je jeden z filmů, které bych popsal zhruba "Pokud ti tam něco připadá reálné, pak jsi našel svou mezeru ve vzdělání."

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:19:58     Reagovat
    Autor: DND - DND
    Titulek:Re: Re: Re:
    Super - našel jsem mezeru ve svém vzdělání:-) (Zeitgeist, část o křesťanství)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:57:40     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Tuhle část jsem jim taky napoprvé sežral. :)

    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:48:14     Reagovat
    Autor: Ekolog - Neregistrovaný
    Titulek:Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Nemyslel jsem si, že v 21 století uvidím někoho veřejně obhajovat perpetum mobile, ale neuvěřitelné se stalo skutečností a musím tedy reagovat. Články od Urzy obvykle nečtu, protože mají kvalitu hospodské debaty po desátém pivu, ale tohle jsem přečíst musel a nelituji :-) Dobře jsem se pobavil a po přečtení většiny komentářů i vyděsil.

    A teď k jádru perpetua mobile, abych nebyl nařčen z útoku na osobu místo na problém:

    Situaci zjednodušíme jak už někteří naznačili na jednu banku a jednoho dlužníka (stát). To nám pomúže zbavit se oblbujících detailů, které podvodníci vždy používají k odvedení pozornosti diváka, zatím co ho okrádají.

    Když tedy banka pujčí státu X na úrok, za rok bude vymáhat X+Y. Pokud je Y > 0, stát jako dlužník na konci roku přijde o všechno, protože ani v dražbě všech statků jakkoli bohatého státu nikdo nezaplatí Y (protože Y neexistuje). Dražba věškerého majetku tedy nepokryla dluh a všechny statky tohoto státu nyní patří bance.

    Tento příklad názorně ukazuje, jak se dělá ze smyšleného virtuálního bohatství (čti úroku) skutečné materiální bohatství na úkor ostatních účastníků tohoto podvodu. Jedná se vlastně o jakousi přečerpávací stanici, kde směňujete bezcenný potištěný papír za skutečné statky (a tento papír se navíc vrací zpět). Jednoduché a geniální.

    Pro matematicky nadané čtenáře D-FENS, kterých je bohužel velmi málo poznamenávám, že tento příklad by posloužil jako základ pro matematický důkaz sporem (dokazovali bychom tvrzení: "Aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok" a výše uvedený příklad ukazuje spor. Uvedené tvrzení tedy není pravdivé a musí platit opak). Podobně lze dokázat tvrzení pro více dlužníků.

    Kdyby se "letadla" účastnili jen Urzové a to dobrovolně, bylo by to v pořádku. Stát nás ale nutí používat peníze zákonem tj. násilím.

    P.S.: Nemůžu uvěřit, že většina diskutujících přijala tuhle hříčku s čísly a není schopna zřejmý nesmysl okamžitě vyvrátit?! Jestli je tohle obecná úroveň vzdělanosti, tak nás ochraňuj bůh...

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 20:55:57     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Dozajiste pokud by jakykoliv subjekt mel 0 penez, pujcil si od banky na urok, s tema pujcenyma penezma nic nedelal - nijak je nezhodnocoval - a po case chtěl vse zaplatit i s urokem, tak na to proste nebude mit a je v haji.
    Prekvapuje me, ze je to pro nekoho tak prevratny objev.

    Napada me jeden podobne prevratny objev: Mam hlad, jdu si koupit chleba, a ten hodim do reky. Co ted? Umru hlady...to je ale hrozny, chleba vůbec nepomaha od hladu!!!! Klamava reklama, spiknuti!!!

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 21:01:59     Reagovat
    Autor: dv - alefzero
    Titulek:Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    proboha... po tolika protipříkladech a logických vysvětleních?
    Prozradím Vám sladké tajemství:
    1) nikde ve vašem příkladu není řečeno, že X == celková hodnota majetku státu, ať si pod tím představíte cokoliv. Ergo X+Y nemusí být nesplatitelné, ani kdyby
    2) vypadly Vám berně, zahraniční obchod, drobné dary a n dalších zdrojů příjmu uvažovaného státu, které za ten rok značně navýší výše uvedenou "celkovou hodnotu majetku státu".
    Ten systém prostě není uzavřený, a to je Vaše chyba v úvaze.
    Jelikož se považujete za matematika, dám Vám příklad z fyziky: Je tepelné čerpadlo se svou účinností >> 1 perpetuum mobile?
    (pokud byste to nepochopil, tak tepelné čerpadlo = stát, elektřina jím spotřebovaná = üvěr, teplo jím dodané = üvěr i s úroky. Kde se vzala extra energie?)

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 21:17:34     Reagovat
    Autor: drfie - drfie
    Titulek:Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Ono to sice už bylo výše zodpovězeno, ale budiž...

    > stát jako dlužník na konci roku přijde o všechno

    Proč to? Podle toho, jak jste ten příklad zadal, tak prostě nikdo úrok nesplatil, banka ho může odepsat jako nevymahatelnou pohledávku a problem solved.

    Je možné, že ta smlouva o úvěru mezi státem a bankou bude obsahovat něco v tom smyslu, že pokud nebude dluh i s úroky splacen včas, tak veškerý majetek státu propadá bance (a dluh se tím neruší), ale to už je hodně přitažené za vlasy. (Ačkoli v Česku nikdy nevíme...)

    Nejjednodušší řešení dluhu je, že prostě stát část svého majetku prodá bance - ne ale za peníze, nýbrž za umazání dluhu. Nemusí se jednat o majetek, stát může poskytnout nějakou službu, třeba by poslanci nosili reklamní trička...

    Na to samozřejmě namítnete, že stát musel ručit majetkem, a ten majetek je větší, takže bance se nevyplatí dluh normálně umazat, ale počká si až na to, že stát dluh nesplatí. Ale to jednak nebylo v zadání problému a druhak se pak nutně musíme ptát, proč by si takový dluh stát bral.

    Mnohem jednodušší (a přitom stejně pitomý) by tedy byl následující příklad: Neexistují žádné peníze, stát vyhlásí, že bance dluží milion peněz.

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 21:30:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Já dal příklad: někdo si půjčí peníze, ty investuje, vydělá více peněz, takže ty původní vrátí i s úrokem.
    Vy jste na to prohlásil za oblbující detaily a dal jste naprosto jiný příklad: instituce, která je notoricky v mínusu, si půjčí peníze, takže překvapivě nemá na to, aby splatila úrok.
    A ukázal jste tím co? Aha, nic. Ono to totiž s tím mým příkladem příliš mnoho nesouvisí. A s problematikou, kterou se zabývám v článku, to to souvisí poměrně okrajově.
    Jestliže já tvrdím, že dluhy nejsou principiálně nesplatitelné na základě toho, že existuje úrok, případně na základě toho, jak je nastaven dnešní systém bankovnictví, rozhodně to neznamená, že každý jednotlivý úvěr musí být vždy splacen! Takže gratuluji, dokázal jste mi, že existuje stav, ve kterém může být úvěr nesplacen. Jen nevím, proč jste to dělal tak obtížně. Stačilo napsat: podnikatel si půjčil peníze a zemřel, dluh zůstal nesplacen.

    Pro matematicky nadané čtenáře D-FENS, kterých je bohužel velmi málo poznamenávám, že tento příklad by posloužil jako základ pro matematický důkaz sporem
    Ano, těch je skutečně velmi málo. A ještě úplně nejhorší jsou ti, kdo to o sobě ani nevědí, takže pak trousí takové perly (dovolím si zdůraznit, abych pobavil i toho, kdo to náhodou přeskočil):
    dokazovali bychom tvrzení: "Aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok" a výše uvedený příklad ukazuje spor. Uvedené tvrzení tedy není pravdivé a musí platit opak
    To je důkaz sporem jako kráva. Když pomineme, že není-li platné tvrzení, neznamená to, že musí platit jeho opak, nýbrž jeho negace (dokážete-li neplatnost tvrzení "mám nejrychlejší auto na světě", neznamená to, že platí "mám nejpomalejší auto na světě"), tak je tu největší prča ten Váš "důkaz příkladem". Je to něco jako kdybych tvrzení "všechny auta jsou červená" dokázal tím, že Vám jedno takové ukážu. Tvrzení "aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok" rozhodně nevyvrátíte tím, že ukážete jeden příklad, kdy se někomu nepodařilo splatit dluh a ignorujete vesele všechny ty případy, kdy se to podařilo. To bych pak snadno mohl vyvrátit tvrzení "je možné splácet dluhy" tím, že Vám ukážu jeden případ, kdy to nevyšlo.
    Podobně lze dokázat tvrzení pro více dlužníků.
    Do toho; myslím, že směšnější už to nebude, ale třeba překvapíte.

    Kdyby se "letadla" účastnili jen Urzové a to dobrovolně, bylo by to v pořádku. Stát nás ale nutí používat peníze zákonem tj. násilím.
    To je samozřejmě špatné, jak jsem v článku několikrát uvedl. Fakt, že je to svinstvo, ale ještě neznamená, že je to nesplatitelné. Splatitelné to je, ale banky nás přitom okrádají.

    Nemůžu uvěřit, že většina diskutujících přijala tuhle hříčku s čísly a není schopna zřejmý nesmysl okamžitě vyvrátit?! Jestli je tohle obecná úroveň vzdělanosti, tak nás ochraňuj bůh...
    A proč jste to tedy nevyvrátil Vy? Jen směle do toho!
    Ale ukažte mi, kde mám ve svých počtech chybu, ok? Vy přece ty obluzující detaily snadno prokouknete!




    PS: Arogance je fajn a zábavná, máte-li pravdu. Jste-li však jedinec, který získal pocit, že má matematické nadání, protože na základce mu dala pančelka jedničku a pochválila ho, ale středoškolskou matiku (například důkaz sporem) už nedává, je to spíše trapné. Ale děkuji za vhled, už alespoň rozumím, jakému typu lidí a z jakého důvodu mé články připadají jako debata po desátém pivu xD

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:42:43     Reagovat
    Autor: Ekolog - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Mám pro vás překvapující novinku. Tvrzení "... není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok" buď platí (true) nebo neplatí (false). Opak se proto rovná negaci (je třeba vytvořit / není třeba vytvořit). Při vědomí toho, že existují jen dvě možné hodnoty, by to měl pochopit i žák zvláštní školy.

    Dokázal jsem, že výše uvedené tvrzení není pravdivé a je tedy nutné vytvořit peníze na úrok pokud má být splacení vůbec TEORETICKY MOŽNÉ.

    Důkaz není o tom, zda ten kdo zemřel splatí či nesplatí dluh, ale jde o to jestli i za ideálních podmínek je splacení alespoň teoreticky možné. Pokud jsme dokázali, že to možné není ani teoreticky a v "ideálním případě" pak nemá smysl zabývat se ostatními ne-ideálními případy. Přesto že nechápete ani základní principy logiky a dokazování, nebrání Vám to se k problematice vyjadřovat. Jak symptomatické pro přebujelé ego.

    A ano, kupodivu při důkazu sporem stačí najít pouze jeden příklad toho kdy tvrzení neplatí. To je podstata důkazu sporem. Každý kdo ovládá matematiku ze střední školy si udělá úsudek sám.

    Pokus o "straw man" argument s nejrychlejším / nejpomalejším autem nemá cenu ani komentovat. Snad tato konverzace poslouží jako osvěta pro humanitně vzdělané čtenáře a pro pobavení těch ostatních.

    Pro JSH: máte pravdu že by příklad fungoval úplně stejně pokud by banka půjčovala sama sobě, ale příklad se státem odpovídá tomu jak to ve skutečnosti funguje a je snadněji představitelný. Nechápu ovšem, co chcete dokázat tím, že stejně jako já správně zjednodušíte úlohu, ale pak prohlásíte něco o pi.ovině. (omlouvám se za špatné umístění, ale zdá se že je tu limit na jeden příspěvek za několik hodin a to se mi nechce čekat...)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 14:07:24     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Tento webový systém je vybaven pokročilým mechanismem umělé inteligence. Kdo píše „pi.oviny”, tomu je přidělen limit jednoho příspěvku za několik hodin.

    Na prvý pohled by se mohlo zdát, že by bylo smysluplnější takové kašpary odstřihnout zcela; ale to je omyl: i umělá inteligence se chce občas zasmát.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 14:24:56     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Víte, já jsem chtěl jen ukázat, že jste tu úlohu NEzjednodušil správně. Naopak jste z té rovnice vyškrtal všechny, kdo by byli schopni nějaké peníze vydělat.

    Kdyby to ve skutečnosti fungovalo podle vašeho příkladu tak všichni zdechnou hlady ještě než dojde na nějaké splácení. :)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 14:53:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Ah, počítal jsem se tím, že mluvím s hlupákem, ale nikoliv, že až s takovým hlupákem; mé sdělení mělo totiž DVĚ ČÁSTI.

    První část:
    Důkaz sporem neznamená, že když vyvrátíte tvrzení, platí jeho OPAK.
    Důkaz sporem znamená, že když vyvrátíte tvrzení, platí jeho NEGACE.
    To jsou dvě různé věci.... zatímco opakem úplné hlouposti je genialita, negací úplné hlouposti je nejen genialita, ale i průměr.
    Celá první část nijak neobhajovala mé trvezní o úrocích, ta pouze poukazovala na to, že jste blbec, který netuší, co je důkaz sporem, a ještě má pocit, jak je nadaný na matematiku.

    Druhá část:
    Nijak nerozporuji, že když dokážete neplatnost nějakého tvrzení, znamená to, že platí jeho negace. To mi nemusíte pořád dokola vysvětlovat a v rámci toho machrovat znalostmi, které ve skutečnosti nemáte.
    Pouze tvrdím, že jste nevyvrátil výrok: "Aby bylo možné splatit dluh i s úroky, NENÍ TŘEBA vytvořit nové peníze." Fakt, že najdete příklad, kdy se dluh splatit nepovedlo, neznamená, že to nelze bez toho, abyste vytvořil nové peníze.
    Nebo snad chcete tvrdit, že výrok: "Abych mohl dojet z Plzně do Brna, NENÍ TŘEBA jet přes Prahu," lze vyvrátit tím, že jste jel o víkendu z Plzně do Brna přes Prahu? Pokud myslíte, že ta Vaše víkendová cesta vyvrací tvrzení: "Abych mohl dojet z Plzně do Brna, NENÍ TŘEBA jet přes Prahu," pak jste už nejen hlupák, ale pravděpodobně skutečně mentálně zaostalý; pokud máte koule alespoň na to, abyste uznal, že Vaše cesta Plzeň-Brno přes Prahu nevyvrací výše uvedené tvrzení, pak je jasné, že ani Váš debilní příklad nevyvrátil můj výrok s dluhem.
    Naopak mně bude stačit jediná cesta Plzeň-Brno, během které neprojedu Prahu, abych své tvrzení dokázal. Takže pokud nejste schopen vyvrátit můj příklad v článku, příklad, ve kterém dluh nebyl splacen, Vám nepomůže. Existenční a univerzální kvantifikátor Vám něco říká?

    Můžete mi vysvětlit, jak někdo, kdo údajně nechápe základní principy logiky a dokazování, prošel logikou i matikou na matfyzu s jedničkami či nejhůře dvojkami a úspěšně se tím (logikou, ne důkazy) už léta živí?
    Naopak Vy, předpokládám, jste matematiku viděl naposledy na základce či nějaké hodně špatné střední škole a k logice jste se vlastně pořádně nedostal nikdy..... a teď se živíte možná jako profesionální ekolog, ale žijete stále v představě, jaké jste eso v logice xD

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 00:07:14     Reagovat
    Autor: Ekolog - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    > Důkaz sporem neznamená, že když vyvrátíte tvrzení, platí jeho OPAK.
    > Důkaz sporem znamená, že když vyvrátíte tvrzení, platí jeho NEGACE.

    Vaše rétorické cvičení ohledně opaku a negace je zcela irelevantní - vztah opaku a negace jsme si v boolean algebře už vyjasnili a myslím že není co dodat.

    > Nijak nerozporuji, že když dokážete neplatnost nějakého tvrzení,
    > znamená to, že platí jeho negace.

    No konečně. Takže už oba víme, že důkaz který jsem na začátku provedl je vpořádku a závěry z něj vyvozené platí. tj. platí:

    "Aby bylo možné splatit dluh, je třeba vytvořit peníze pokrývající úrok"

    To že nejste schopen ani správně sestavit důkaz sporem ve Vašem příkladu o cestě přes Prahu ukazuje, jaký "hokej" v tom máte. Už v předchozím příspěvku jsem Vám vysvětlil, že důkaz není o tom, že se rozhodnete neco udělat nebo neudělat. Důkaz je o tom jestli je to teoreticky možné nebo ne, ale nechci se opakovat.

    > Můžete mi vysvětlit, jak někdo, kdo údajně nechápe základní principy logiky > a dokazování, prošel logikou i matikou na matfyzu s jedničkami či nejhůře
    > dvojkami a úspěšně se tím (logikou, ne důkazy) už léta živí?

    Ne, to nemohu. Mě samotnému nad tím zůstává rozum stát, takže by bylo lepší kdybyste nám spíš Vy popsal jak k této politování hodné situaci došlo. Každopádně, pokud je to pravda, tak máte neuvěřitelné štěstí. Tak si ho užívejte dokud trvá...

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:34:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Ehm, já napsal toto:
    Nijak nerozporuji, že když dokážete neplatnost nějakého tvrzení, znamená to, že platí jeho negace. To mi nemusíte pořád dokola vysvětlovat a v rámci toho machrovat znalostmi, které ve skutečnosti nemáte.
    Pouze tvrdím, že jste nevyvrátil výrok: "Aby bylo možné splatit dluh i s úroky, NENÍ TŘEBA vytvořit nové peníze." Fakt, že najdete příklad, kdy se dluh splatit nepovedlo, neznamená, že to nelze bez toho, abyste vytvořil nové peníze.
    Nebo snad chcete tvrdit, že výrok: "Abych mohl dojet z Plzně do Brna, NENÍ TŘEBA jet přes Prahu," lze vyvrátit tím, že jste jel o víkendu z Plzně do Brna přes Prahu? Pokud myslíte, že ta Vaše víkendová cesta vyvrací tvrzení: "Abych mohl dojet z Plzně do Brna, NENÍ TŘEBA jet přes Prahu," pak jste už nejen hlupák, ale pravděpodobně skutečně mentálně zaostalý; pokud máte koule alespoň na to, abyste uznal, že Vaše cesta Plzeň-Brno přes Prahu nevyvrací výše uvedené tvrzení, pak je jasné, že ani Váš debilní příklad nevyvrátil můj výrok s dluhem.
    Naopak mně bude stačit jediná cesta Plzeň-Brno, během které neprojedu Prahu, abych své tvrzení dokázal. Takže pokud nejste schopen vyvrátit můj příklad v článku, příklad, ve kterém dluh nebyl splacen, Vám nepomůže. Existenční a univerzální kvantifikátor Vám něco říká?


    A Vy jste z toho skutečně zareagoval pouze na tu první větu? Tím mě vážně přivádíte k úvahám, že nejste debil, ale troll (respektive spíše debil A ZÁROVEŇ troll).

    Nicméně to s Vámi ještě zkusím, možná jste vážně tak blbej.
    Vy jste tu provedl jakousi parodii na důkaz sporem. Ta parodie měla dvě části. V první jste "dokázal" neplatnost jakéhosi výroku, v druhé jste z toho vyvodil, že negace toho výroku platí.
    Ta druhá část je v pořádku! Ta první nikoliv.
    Ještě jednou zřetelně: Pokud byste skutečně dokázal, že tvrzení: "Aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok," není pravdivé, pak máte pravdu v tom, že jste tím zároveň i dokázal pravdivost tvrzení: "Aby bylo možné splatit dluh, je třeba vytvořit peníze pokrývající úrok." Nemám žádný problém s tím, že KDYBYSTE vyvrátil první, platí druhé. TVRDÍM VŠAK, ŽE JSTE PRVNÍ ANI OMYLEM NEVYVRÁTIL!!

    A proč že jste nic nevyvrátil?
    Protože tvrzení: "Aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok," rozhodně nelze vyvrátit příkladem, ve kterém úrok nebyl splacen, případně kde byl splacen vytvořením peněz.
    Podobně jako tvrzení: "Aby bylo možné dojet z Plzně do Brna, není třeba jet přes Prahu," rozhodně nelze vyvrátit příkladem, ve kterém jste z Plzně do Brna nedojel, případně kde jste dojel přes Prahu.
    Vy jste pouze ukázal příklad dluhu, který nebyl splacen. To ale nic nevypovídá o tom, zda být splacen principiálně mohl či může. A samotný fakt, že by ten dluh šlo zaplatit vytvořením peněz, rozhodně nedokládá, že neexistuje jiná cesta.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 04:08:58     Reagovat
    Autor: Ekolog - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Konečně se někam dostáváme. Váš omyl je v tom, že si myslíte že jsem dokázal jenom to, že dluh nemůže být splacen. To že dluh nemůže být splacen je jen důsledek ne-existence peněz Y. Ve skutečnosti jsem dokázal to, že je potřeba vytvořit peníze Y, aby bylo možné dluh splatit. Přesně jak píšete - dokud nevytvoříme peníze Y dluh nelze ANI TEORETICKY splatit.

    Když převedu Váš příklad s cestou z Plzně do Brna musel bych najít příklad kdy MUSÍM jet přes Prahu (tj. neexistuje jiná cesta).

    A to je přesně to co jsem udělal. Našel jsem Vám příklad, kdy ke splacení dluhu MUSÍM vytvořit peníze Y na pokrytí úroku:

    Pokud tedy dlužím X+Y peněz, ale v celém vesmíru existuje pouze X peněz nemohu X+Y nikdy splatit (X > 0 a Y > 0) dokud Y banka nevytvoří. Přesto můžu být jinak velice zámožný človek (měřěno například ve zlatě). Mohl bych se snažit umořit dluh zlatem nebo jinou komoditou, ale problém je že nedlužím zlato, ale peníze a podle smlouvy musím také peníze vrátit. O možnosti "naturálního" plnění se nikde nehovoří.

    Příkladem z praxe je prodej domu v dražbě pokud nesplácíte hypotéku. Váš dům je nejprve vyměněn za peníze (v tržní ceně) a teprve pak se počítá výsledná bilance.

    Podobně bych se i já mohl snažit prodat zlato nebo něco jiného z mého majetku a koupit za něj Y peněz, ale Y neexistuje. Y není od koho koupit, byť bych nabízel výměnou za Y neomezené bohatství. Tržní cena mého veškerého bohatství vyjádřená v (nekonečně vzácných) penězích je podle trhu 0. Nikdo totiž nemá peníze a proto nikdo nemůže moje bohatství za peníze koupit. A v tom je jádro problému.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 06:09:36     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Promiňte, ale tohle se mi snad zdá.

    Váš "důkaz" spočívá v tom, že jste vymyslel zjednodušený příklad ve kterém ty peníze Y opravdu nejsou. Příkladů, kde něco nejde, vymyslím spoustu. Jen to není důkaz ničeho.

    To je jako byste dokazoval tu cestu přes Prahu tak, že byste nakreslil mapu s jednou jedinou cestou a tvrdil, že to takhle vypadá i v reálu.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:05:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Perlička na tom je, že i v té situaci, kdy ty peníze skutečně v celém vesmíru nejsou, existuje způsob, jak to splatit.... jak jsem totiž psal v článku, když ty peníze nejsou v oběhu, znamená to pouze tolik, že dluh nemůže být splacen naráz, ale nevylučuje to, že bude splacen postupně na splátky (což dluhy často bývají).

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:04:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Urza: Vy jste pouze ukázal příklad dluhu, který nebyl splacen. To ale nic nevypovídá o tom, zda být splacen principiálně mohl či může.
    Ekolog: Váš omyl je v tom, že si myslíte že jsem dokázal jenom to, že dluh nemůže být splacen.
    To myslíte vážně?
    Vždyť jsem Vám zrovna v minulém příspěvku napsal, že jste to nedokázal!

    Nedokázal jste, že dluh nemůže být splacen! Jak jinak už to mám říci?
    Jsou dokonce dva důvody, proč jste to nedokázal.... vysvětlím Vám to na tomto Vašem tvrzení:
    Pokud tedy dlužím X+Y peněz, ale v celém vesmíru existuje pouze X peněz nemohu X+Y nikdy splatit (X > 0 a Y > 0) dokud Y banka nevytvoří.
    Toto tvrzení totiž jednak neodpovídá realitě a jednak i kdyby odpovídalo, nemusí být pravdivé.

    Neodpovídá to realitě proto, že fakt, že v celém vesmíru nejsou žádné další peníze, jste použil pouze jako zjednodušení celého příkladu, kde jste použil pouze banku a stát a předpokládal jste, že nic dalšího není.
    To ale prostě není pravda. Nemůžete napřed přijít do modelu s nějakým zjednodušením a pak na tom zjednodušení postavit důkaz.

    Na druhou stranu vzhledem k Vašemu projevu je značná šance, že minulý odstavec nepochopíte.... rád bych tedy, abyste se zaměřil na tento a rozhodně ho ve své reakci neopominul jako jste to udělal minule s tím, co se Vám nehodilo.
    Řekněme, že v celém vesmíru je pouze 1000 peněz, které má banka (toto NENÍ PRAVDA, hodně to nahrává Vám, není to tak, ale dokonce i s tímto nereálným předpokladem hodlám ukázat Váš omyl).
    Banka mi půjčí 100, chce za ně 110 (a stále platí ta NEREÁLNÁ situace, zdaleka ne všechny peníze v oběhu vlastní jedna banka).
    Já za nějakou dobu splatím 55, takže budu dlužit ještě 55, banka bude mít v hotovosti (po mé splátce) 955, zatímco já mám v hotovosti 45 (a 55 dlužím).
    Naprogramuji software pro banku (to je pochopitelně ten jednodušší příklad, také můžu naprogramovat software pro obchod s elektronikou, výrobce aut může v tom obchodu nakoupit, banka může nakoupit u výrobce aut, případně ten řetěz může být libovolně delší), banka mi za práci zaplatí 50, takže najednou já mám 95, banka má 905 (a já stále 55 dlužím).
    Vrátím bance 55, takže já mám 40, banka 960.
    Dluh je splacen i za předpokladu, že v celém vesmíru žádné další peníze nebyly; a ba co víc, najednou mám v držení 40, což jsou peníze, které NEJSOU DLUHEM, takže najednou (i pro další lidi) vytvářím ty peníze, které podle Vás "nikde v celém vesmíru nejsou".
    A z toho důvodu, že může nastat taková situace, se v oběhu berou peníze, které NEJSOU DLUHEM bance (a to i v případě, že by původně všechny peníze dluhem byly, což též nejsou).
    Přičemž takové situaci rozhodně nastávat musí, protože banky potřebují z něčeho platit zaměstnance, kupovat si software, domy, auta a podobně.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:11:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    * Pro jedince s omezenou představivostí ještě jedne příklad, jak se mohou ve společnosti vzít peníze, které nejsou dluhem, i kdyby na počátku všechny peníze dluhem byly (což ještě navíc nebyly):
    1/ Banka půjčí peníze truhláři.
    2/ Truhlář za peníze nakoupí dřevo od dřevorubce.
    3/ Truhlářovi shoří dílna i s dřevem, případně i s truhlářem.
    4/ Banka musí půjčku prostě odepsat jako ztrátu, pokud je truhlář mrtvý, nebo na ulici s krabicákem, nicméně dřevorubec ty peníze má a rozhodně ne jako dluh, jsou to peníze v ekonomice, které nejsou v konečném důsledku dluhem bance.

    Tento příklad (a také ten v minulém příspěvku a mnoho dalších) jasně dokazuje, že i kdyby všechny peníze vznikly původně jako dluh (což také není pravda), mohou se za různých okolností měnit na peníze, které někdo vlastní a dluhem nejsou.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 11:14:07     Reagovat
    Autor: Ekolog - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    No pokud se pamatuji, tak jsem napsal "za rok bude banka vymahat X+Y" nikoli "za půl roku bude banka vymahat (X+Y)/2 a za dalšího půl roku znovu (X+Y)/2" Když nečtete zadání, tak se nedivte. Jako matfyz absolvent byste měl být na přesnost navyklý.

    Takže znovu. Dokázal jsem, že za dříve uvedených podmínek (jedna banka, jeden dlužník, jedna pujička splacená najednou, pouze X peněz v celém vesmíru a naturální plnění vůči bance není dovoleno) nemůže být dluh splacen a to z důvodu neexistence peněz na úrok Y.

    Asi se Vám to bude zdát, stejně jako kolegovi JSH, zbytečně moc omezené, ale o tom se teď nebavíme. Shodneme se tedy, že je důkaz platný?

    Chybějící Y je kostlivec ve Vaší skříni, kterého velmi rád přemisťujete a zakrýváte, aby pokud možno nebyl vidět. Proto jsem Vám, metaforicky řečeno, nechal jen jednu skříň, aby bylo kostlivce vidět, kdykoli jí otevřete.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 11:30:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Já jsem se bavil o splácení dluhu obecně, nebylo tam vůbec definované, zda má být splacena najednou celá částka, nebo zda se jedná o splácení postupné; Vy jste tam pak při "vyvracení" podstrčil podmínku navíc a teď mě napadáte, že nečtu zadání, protože jste ignoroval tu Vaši podmínku, kterou jste si tam dodal? Jste vážně tak hloupý, nebo jen berete spátečku a doufáte, že to projde?

    Ergo jste tedy dokázal:
    Za předpokladu, že máme jen jednu banku, jednoho dlužníka, banka vlastní všechny peníze vesmíru, nebere platby v naturáliích, vyžaduje splacení celého dluhu v jeden okamžik, nikoliv na splátky a nepřipouští dřívější splacení ani za předpokladu, že by klient nechtěl za dřívější splácení žádné výhody, v takovém případě nemůže být úrok splacen.
    A chcete mi tvrdit, že jste tím sporem vyvrátil tvrzení:
    Aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok.
    To myslíte vážně?
    Protože o pár příspěvků výše jste se kasal, že právě toto tvrzení jste vyvrátil: "Aby bylo možné splatit dluh, není třeba vytvořit peníze pokrývající úrok."
    Skutečně jste až tak blbej, nebo už to chápete a jen je Vám to trapné?

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 06:27:16     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    "Můžete mi vysvětlit, jak někdo, kdo údajně nechápe základní principy logiky a dokazování, prošel logikou i matikou na matfyzu s jedničkami či nejhůře dvojkami a úspěšně se tím (logikou, ne důkazy) už léta živí?"

    Ze by to bylo tim, ze matfyz, konkretne fakulta hrani pocitacovych her, je odtrzena od reality...a "uspesne se tim zivi" by bylo mozno tvrdit i kdybys nepracoval jako ucitylek na stredni skole, ale jako popelar?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 11:34:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Proč stále lžete? Rozdíl mezi hraním a programováním počítačové hry asi znáte, že nepracuji jako učitel už též víte....

     
    Komentář ze dne: 11.06.2014 23:20:56     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    A mohu se zeptat, proč tu situaci zatemňujete zbytečným státem? Vždyť by tam stačila jen ta banka, která by půjčovala sama sobě a taky by to nemohla splatit?

    Není tam ten stát taky jen jako oblbující detail pro odvedení pozornosti čtenáře?

    Tento příklad jasně ukazuje jen to, že z čehokoliv se důkladným proškrtáním a zanedbáním podstatných detailů dá udělat totální pičovina.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 08:04:09     Reagovat
    Autor: 8-P - osmpé
    Titulek:Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Napada me jeden priklad ze zivota: Velka krize roku 1929.

    Behem prvni svetove valky se ve velkem rozjel americky prumysl, ale kdyz valka skoncila, zajem o letadla a kulomety vyrazne poklesl. Proto se fabriky preorientovaly na "nejnovejsi vynalezy" = pracky, radia, sici stroje, zarovky - ono toho noveho prumysloveho zbozi tehdy bylo dost a dost.

    Problem byl, ze mezi lidmi tehdy nebylo dost penez na nakupy radii a zarovek - ale velke prumyslove podniky nasly reseni = pujcky. Behem dvacatych let minuleho stoleti se zkratka vsechno kupovalo na uver. Dusledkem bylo, ze se od roku 1920 do roku 1929 zvetsila penezni baze 10x.

    V roce 1929 se naakumulovaly nesplacene uvery do takove miry, ze cely financni system proste krachnul. Zacalo to - jak jinak - krachem na burze = krachem bubliny "virtualnich penez".

    Dnes uz vime, ze velke krizi slo do jiste miry zabranit natisknutim ohromneho mnozstvi penez. Sice za cenu inflace, ale zato by to nepolozilo cele prumyslove podniky. Problem byl, ze tohle tehdy FED nenapadlo - oni naopak stahli penize z obehu, a pozar byl na strese.

    Moderni centralni bankeri jsou z toho moudrejsi, a proto dneska tisknou jako o zivot. Jsme totiz ve stejne situaci jako pred 85ti lety, ale narozdil od tehdejsich centralnich bank, moderni centralni banky zkratka tisknou, a tim zabranuji krachu na burze.

    Otazka je, jak dlouho to takhle pujde dal?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 11:28:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Finanční Perpetum Mobile NEEXISTUJE
    Erm, to si patrně děláte legraci, že?

    ... není sporu o tom, že – ve dvacátých letech, stejně jako v posledním desetiletí – stojí za problémy finančního sektoru předcházející vládní politika uměle levných peněz, pak je proti všem ekonomickým zákonům, že by se z této situace mělo vybřednout pomocí de facto stejných opatření

    dejinyasoucasnost.cz/archiv/2009/1/existuje-pouceni-z-pribehu-/

    Komentář ze dne: 11.06.2014 23:47:53     Reagovat
    Autor: Grunsk - Grunsk
    Titulek::-)
    Jen by mě zajímalo, kde se v příkladu vzalo těch 1000 co mají ostatní. Ty přece jsou taky z banky a taky na úrok.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 00:08:57     Reagovat
    Autor: JSH - JSH
    Titulek:Re: :-)
    To vůbec nemusí být pravda. Z toho, že nějaké peníze jsou půjčené z banky přece nevyplývá, že musí být půjčené všechny. I tohle už tu v diskuzi zaznělo několikrát.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 06:50:12     Reagovat
    Autor: Grunsk - Grunsk
    Titulek:Re: Re: :-)
    To vyplývá z toho, že jediný způsob, jak lz vytvořit peníze je natisknutím v centrální bance a následná půjka.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 07:01:13     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: :-)
    To, ze se nove penize tisknou v bance jeste neznamena, ze vsechny penize musi byt pujcene.

    Jednak tu jsou "stare penize", ktere vznikly pred prechodem na stavajici model (vyrazene panovnikem napriklad), ktere byly vymeneny za nove, ale zadny dluh tim nevzniknul.

    Dale tu jsou vsechny vydaje banky - pokud pro banku zametu podlahu, odsedim si 8 hodin za prepazkou nebo v reditelskem kresle, udelam reklamni kampan, postavim dum, dodam internetove pripojeni, nebo elektrinu, vyberu od ni vodne a stocne, tim vsim z banky dostavam penize, aniz bych ji neco dluzil

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:01:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: :-)
    Nevyplývá; a i kdyby ano, pak se může stát toto:

    banka mi půjčí 1000, chce zpátky 1100
    já vrátím 550, banka těch 550 utratí, třeba si koupí chleba u pekaře
    já naprogramuju pro pekaře software, on mi dá 550
    já zaplatím bance 550, dluh je splacen, ačkoliv v ekonomice nebylo víc než 1000 (a dluh byl magicky 1100)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:50:50     Reagovat
    Autor: Petr - Grunsk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: :-)
    Takže se už bavíme jen o tom, kolik ta banka zaplatí mimo úvěry a jetli to je více nebo méně než úroky z dluhu.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:58:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: :-)
    Ono je to dlouhodobě cca stejné číslo, protože to není jedna banka, ale všechny banky, čímž se to průměruje.
    Ostatně ono i v rámci jedné banky to bude dlouhodobě stejné číslo, protože kdyby byla ta banka dlouhodobě v mínusu, zkrachuje (resp. bude to sanovat stát, čímž se ale dostáváme k tomu, že se ta čísla vyrovnají); kdyby byla banka dlouhodobě v plusu, tak s těmi vydělanými penězi něco bude dělat (hromadit peníze je v současné inflaci ne úplně výhodné), přičemž ať už to vyplatí akcionářům na dividendech (oni to utratí), nebo ty peníze investuje (a ať už si za ně koupí reklamu, budovy, auta, nábytek, počítače, více zaměstnanců, investuje na burze, whatever, stejně to nakonec utratí), stejně se ta čísla budou v dlouhodobém horizontu cca rovnat.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 08:58:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: :-)
    Mohly to být peníze, které dala banka lidem za zlato, mohly to být peníze, které dříve byly dluhem, ale už nejsou (banka půjčila třeba 900 a chtěla zpět 1000, oni napřed zaplatili 500, banka pak 500 utratila a oni zaplatili těch 500 znovu, takže ty peníze sice jako dluh přišly, ale nyní jsou v oběhu bez toho, aby byly dluhem).

    Komentář ze dne: 12.06.2014 00:54:25     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Urzo, kašlete na to ...
    zabedněncům to proste nelze vysvětlit, a zabedněnost je dneska normální.

    Oni si prostě nevzdělaní lidé, místo aby byli zvídaví a vzdělali se někde něco přečtou a vhodně to smíchají dohromady.

    Tenhle blud s penězi se začal objevovat v konspiračních teoriích poté co se "zjistilo", že vlády mají napujčováno tolik peněz, že je nemožné aby svůj dluh splatily (samozřejmě zase okamžitě všechny najednou).

    Potom si to nějaký zabedněnec převedl na normální ekonomiku, bohužel bez znalosti ekonomie. A už to tady máme.

    Myslím, že je dobré to vysvětlovat pomocí DPH, ta taky vznikne jakoby bez peněz, které by jí kryly a přesto jsme stále okrádáni, a ještě se z toho nikde nezhroutila ekonomika. No a pokud někdo nepochopí ani DPH tak nemá cenu mu vysvětlovat úrok.

    Možná by i stačilo říci, že úrok se platí jíž stovky let a ekonomika fungovala i když existoval zlatý standard a nikdo si nemohl peníze vytvořit bez odpovídající hodnoty ve zlatě.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:04:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Urzo, kašlete na to ...
    Já doufal, že to někdo pochopí.... někdo asi jo.
    Na druhou stranu pak si člověk přečte třeba toto:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2014061101& lstkom=558500#kom558500
    a facepalm....

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 14:56:50     Reagovat
    Autor: acada - ACADA
    Titulek:Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Ja bych nezoufal. Treba to, ze po celem cyklu pujcka a vraceni nakonec banka tu puvodni castku smaze a zustanou ji jen ty uroky... To jsem nevedel. Cele me to vedlo k zamysleni, v cem skladovat plody sveho snazeni. V penezich to zrejme nema smysl i pres to, ze po generovani penez se zase tyhle smazou. Zlato je drahy, o pozemky se clovek musi starat... Ze bych nakoupil neci dluhy?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:00:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    To, že je zlato drahé, je jeho pozitivum, ne negativum.
    Za velké peníze koupíte málo zlata, což je super, protože ho můžete snadno skladovat.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:13:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Zlato se blbě dělí, v historii se pro placení daleko víc používalo stříbro, kterého je víc a proto má nižší „finanční hustotu“.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:20:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Tak já nemluvil o tom, v jaké formě platit za rohlíky, v pekárně mi nevezmou zlato ani stříbro.
    Ale na uchování hodnoty je to asi celkem jedno, ne?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:28:23     Reagovat
    Autor: acada - ACADA
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Mea culpa. Myslel jsem spise to ze zlato je "predrazene". Ze se neda ocekavat, ze jeho hodnota bude nadale stejna nebo vyssi. To ze se v nem kumuluje velka hodnota se mi libi. Ale uz mene vyhlidka na to, ze ja si ho ted koupim za penize, za ktere bych nyni mohl mit treba kus lesa Mayere. A az budu chtit vice smenitelne statky, tak za to bude tak maximalne jeden strom.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:51:17     Reagovat
    Autor: acada - ACADA
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Aj. Uz dlouho jsem se nedival na grafy... Uz to neni tak hrozne.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:34:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    No... cca poslední rok to sice není tak hrozné jako předtím, ale pořád je to dost zlé.

    Tedy... pro investice je to dobré, rychle se to mění :) -- ale pro dlouhodobé uložení peněz nic moc, na to bylo zlato naposled dobré někdy kolem roku 2002, pokud mne paměť moc nešálí.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:51:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Přijde na to, za jakým účelem a jak velkou hodnotu chcete uchovávat. Pokud chcete do kovu uložit co nejvíc třeba před útěkem z nějaké diktatury a počítáte s tím, že po usazení se někde jinde to zase proměníte na lokální peníze (případně nakoupíte dům atd.), bude zlato lepší. Ale pokud chcete nasyslené kovy postupně prodávat a tím si přilepšovat ve stáří bude zase vhodnější stříbro.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:57:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Jo, v tom máte asi pravdu.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:03:16     Reagovat
    Autor: acada - ACADA
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    V mem pripade se jedna spise o ulozeni na stari a pak postupne odprodavani. Ale samozrejme neda se vyloucit ani varianta prvni. Koketuju s jednouncovyma zlatyma slitkama. Jeho hodnota neni az tak nesmyslne vysoka jako treba u kilovych cihlicek. Na nejakou dobu by se z jedne dalo zit. Kdybych tim mel platit, pak samozrejme kus stribra o velikosti dolarove mince je to prave. (pockejte, nepouzivalo se to uz nekde bezne jako platidlo? :-D )

    Nejspis to skonci nekde u mixu.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:27:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Já se znám s pár lidmi, kteří v devadesátých letech utíkali z bývalé Jugoslávie a pár těmi, kteří zdrhali před ajatoláhy v období od revoluce v roce 1979 do roku 2000. Všichni do jednoho se shodovali na tom, že jednoznačně nejlepší investicí, která jim v kritické situaci pomohla začít znovu, bylo vzdělání. Některým z nich se podařilo přivézt si i trochu peněz apod. ale bez těch by se prý v zásadě obbešli, kdyby to muselo být.

    (Samozejmě to nejsou negramotní zemědělští dělníci, ale na druhou stranu takoví nedají dohromady ani tu zásobu kovů.)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:39:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Tak jistě -- vzdělání (a praktické schopnosti a uložené informace apod.) je enormně důležitou součástí toho širokého portfolia, o němž jsem se zmiňoval v nějaké jiné zprávě. Stejně jako spolehlivá a dobrá komunita, stejně jako dobře vychované děti (což souvisí velmi úzce, samozřejmě).

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:30:47     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    v pekárně mi nevezmou zlato ani stříbro

    Přesně proč ne?

    Já to sice nezkoušel, ale jsem přesvědčen, že kdybych se v místní pekárně s nimi domluvil, určitě by je vzali.

    Přinejmenším je naprosto jisté, že to jde točit soukromým malým kolečkem bez participace státu, banky, apod., zhruba na úrovni „známý šperkař vezme zlato a dá v současnosti běžné platidlo; za ně koupím rohlíky -- celé transakce se tedy účastní pouze tři lidé: šperkař, pekař a já.“

    (Netvrdím, že je to výhodné. Typicky není :) Ale tvrdím, že je to vždy možné.)

    Finální poznámka: pokud někdo chce zakázkový software a hodlá za něj platit zlatem, nechť se na mne klidně kdykoli obrátí. Nevidím ani nejmenší důvod, proč bych toto platidlo neměl akceptovat -- to bych byl blbej, ne? A podle mne to typický (nikoli blbý) pekař uvidí přesně stejně.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:40:12     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Virtuální měny také berete?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:50:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    V zásadě ano, ačkoli u těch je trochu problém s tím, že v současnosti moc rozumná virtuální měna neexistuje (nebo existuje a já o ní nevím). O problémech BC jsme tu diskutovali poměrně nedávno; hlavním z nich je to, že BC ani zdaleka není anonymní.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 18:16:43     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Ale každopádně asi neděláte weby…

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 19:18:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Ano a ne :P

    Dělám inter- a intranetové aplikace s webovým uživatelským rozhraním -- dělal jsem např. řadu různých specializovaných webshopů (včetně „Apple Store“ pro východní Evropu, jak fungovalo separátně pod řízením MDS v 90. letech, než to celé přebral Apple). Ale můj šálek čaje je vlastní funkčnost; detaily UI, všelijaké CSSy a podobné šílenosti si většinou ladívá klient sám.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 00:19:35     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Takže e-shop byste zvlád? I modulárně, tedy nejlépe to dělat v něčem jako Ruby?

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 00:44:49     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Ano. Podrobnosti v e-mailu.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:53:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Jasně, souhlas, já to přespříliš zjednodušil.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 05:41:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Presne proto, ze i deset chlebu bude stat par stribrnych hoblinek nebo jednu zlatou. V pripade padu meny je zlato dobry max. k tomu ho v hrnci zakopat na zahrade a vykopat az bude zase pevna mena, ale v mezidobi je zkato jako platidlo na prd, pokud teda nekupujes jalovici, kde bys se mohl dostat na "jeden zlaty" a tak by ti nebylo zlato na houby.
    Civilisti z valecnych zon se shoduji, ze nejlepsim platidlem "v pruseru" jsou leky, chlast, naboje a jednoduche pomucky jako zapalovace nebo monoclanky, popr. PHM.
    S krabickou lugeru se da myslim prezit dyl nez s investicnimi mincemi za ctvrt milionu uz jen proto, ze zlatou minci nezastrelis srnku, kterou bys pak mohl jist.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 15:29:35     Reagovat
    Autor: acada - ACADA
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Stribro se mi taky vic libi, ale zase na nem chce stat sve desatky, coz investici ponekud znevyhodnuje.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:26:57     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Pak je prostě a jednoduše potřeba kupovat drahé kovy bez státního dozoru.

    Poznámka: investice je něco dost zásadně jiného, než dlouhodobé uložení majetku.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:21:04     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Erm. Zlato se dělí naprosto skvěle -- mnohem lépe, než třeba nemovitosti, starožitnosti či v zásadě cokoli jiného cenného, a to celkem včetně toho stříbra: typicky si i půlka nebo zlomek zlaté mince uchovává hodnotu relativně lépe, než půlka stříbrného poháru nebo dva zuby stříbrné vidličky :)

    Ostatně právě proto je zlato historicky nejspíše asi nejuniversálnějším platidlem vůbec. To, že bylo stříbrňáků víc (ostatně měďáků ještě víc) sice platí, ale v situaci, kdy se bavíme o oficiální měně, nikoli o kovu samotném.

    Určitý problém samozřejmě je s drobnými platbami, jež mírně problematizuje vysoká cena zlata; zde je ovšem spousta řešení, z nichž bi- či vícemetalismus je jen jediné a ne nutně optimální. Osobně bych třeba v hypotetické situaci, kdy státovky nebudou fungovat (např. vinou hyperinflace), pro běžné drobné výdaje preferoval spotřebitelský úvěr, zapravený zlatem vždy ve chvíli, kdy dosáhne smysluplně vysoké částky -- tedy nikoli po každém rohlíku, ale třeba po měsíci.

    Vhodnost pro dlouhodobé uchování hodnoty, stejně jako současná i budoucí likvidita, pak je s tím víceméně ortogonální, a závisí na řadě dalších faktorů. Každopádně s libovolnou variantou existuje řada potenciálních problémů (např. se k moci dostane nějaké socanské prase a vyhlásí Executive Order 6102, apod.) Proto je v rámci zabezpečení na stáří optimální co možná nejširší portfolio -- v němž má zlato (stříbro, apod.) rozhodně dost významné, ale zároveň zdaleka nikoli výjimečné ani určující postavení.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:48:36     Reagovat
    Autor: acada - ACADA
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Omlouvam se za pouziti nevhodneho termitu investice. Ano myslel jsem ulozeni majetku. Chci ho ulozit tak abych se o to nemusel moc starat a ono to neztracelo svou hodnotu (ne to cislo v CZK). S tim bi-metalismem... to se mi moc nelibi. Smichat zlato s necim jinym. Jak pak dostanete zpet ciste zlato kdyz budete chtit ciste. Tim mixovanim vyse jsem myslel spis neco jako pul kila zlata v uncovych cihlach a 10 kilo stribra (neco v kilovkach, neco v uncovkach...).

    Diky za napady. Ted jen sehnat spolehliveho dobreho prodejce a nasledne kupce. Toho se bojim docela dost, ze si nabehnu jako kolousek v autobazaru.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 17:02:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Bi-či-více-metalismus neznamená to slít dohromady, ale přesně to, co píšete: zlaté slitky, stříbrné hřivny, možná i nějaká ta měď nebo naopak zase platina či jiné palladium*, pár drahých kamenů**, atd. na hromadě.

    Samozřejmě, obecně platí, že čím výhodnější obchod, tím nese větší risiko -- to je tak nějak nutně vždy z principu věci. Bude-li někdo prodávat gram zlata za tři stovky, je vcelku pravděpodobné, že to zlato je buď kočičí, nebo kradené, nebo něco mezi tím.

    Obávám se -- jak jsem psal výše -- že v současnosti na nákup není moc dobrá doba, komodity jsou relativně drahé. Loni byla dobrá doba na prodej :) (Ale já toho z různých důvodů nevyužil :( )
    ___
    * Pozor, mizerná likvidita, což nepřekvapí.
    * Pozor, taky mizerná likvidita, což mnohé překvapí :)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 16:53:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Operovat u historie pojmem „oficiální měna“ mi přijde poněkud nešťastné. Co jako měla ta „oficiální měna“ být a jak se měla lišit od například volných úlomků daného kovu? Po většinu doby existence mincí z drahých kovů neexistoval měnový monopol jejich vydavatelů a omezení cirkulace kovu v jiné podobě byla spíše výjimečná (většinou když panovníkovi teklo do bot a začal minci šidit). Zcela běžně obíhaly mince zahraniční, kryté opravdu jen svým materiálem. Různé úlomky a slitky nebyly zakazovány, ale moc se to nepoužívalo kvůli nepraktičnosti.

    Dokonce i daně a poplatky bylo možno uhradit měnou jinou než tou, kterou razil panovník. Pokud jsi dlužil za Karla I/IV na daních 128 pražských grošů, mohl jsi je klidně zaplatit dvěma odlitky/hřivnami nebo ekvivalentním množstvím grošů míšeňských. Ostatně ty daně i ceny se běžně stanovovaly právě v jednotkách, odvozených od stříbra. Podobně i zmiňované měďáky - jejich hodnota byla odvozena od groše.

    Naopak pro zlato většinou takový jasný poměr neexistoval, takže pokud jsi chtěl něco platit zlatem, byl jsi ve stejné situaci, jako když s ním chceš platit dnes - musel jsi ho nejprve nějak přepočítat na (a případně i vyměnit za) všeobecně akceptované platidlo a tím bylo právě stříbro. Výjimkou samozřejmě byly bimetalické systémy, kde byl poměr mezi zlatem a stříbrem zafixován. Ty jsou ale záležitostí relativně mladou.

    Samozřejmě můžeš mít jiný pohled na to, co to znamená „nejuniversálnější“ a „platildo“ ale tak, jak ty pojmy chápu já, ten termín daleko více sedí na stříbro. Samozřejmě je otázkou, jak je to dnes, protože úlohu běžného oběživa už nemá ani stříbro.

    Uživatelský účet a jeho srovnání zlatem je pěkná idea, obávám se ale, že dnes použitelná jen omezeně a tam, kde se zdržuješ a platíš častěji. To se samozřejmě dá obejít nějakými elektronickými systémy, ale ty do toho už zase vnáší zbytečné komplikace a risika.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 17:07:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    Myslím, že skoro každý se „někde zdržuje a platí častěji“ :)

    Elektronické mikroplatby a podobné legrácky jsou samozřejmě další řešení -- také s vlastními výhodami i nevýhodami.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 05:54:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo, kašlete na to ...
    V pripade zhrouceni systemu, kdy dneska jsi a zitra nejsi, je predpoklad, ze ti nekdo da rohlik "na futro", asi nejvice usmevna..a hned potom "zcela mimo".
    Jednak se rohliky pecou z mouky, kterou pekar musi kupovat a druhak je za Tebou dost tech, kteri plati hned na ruku. Vysledkem tedy je, ze v pripade previsu poptavky po rohlicich nad jejich nabidkou, coz lze v pripade padu meny apod. ocekavat, zadne rohliky nezbydou a spise odejdou nekteri zakaznici neuspokojeni, takze ten, kdo nema smysluplne platidlo a nabizi zlate ulomky odchazi s krucicim brichem.
    Druhou moznosti je, ze budes pecivo nakupovat "z ruky do ruky" a tedy za fantastickou cenu, pricemz bys bochnik chleba dostal i za pul krabicky sirek...a zlate ulomky do jdou driv nez sirky. A to vubec nemluvim o tom, ze u pekare budou chtit nekteri chytrǒini udat mosaz jako zlato, on nebude schopen toto rozpoznat, protoze punc na jen jeden ulomek ze spermu, ze? Proto by se vydaval v nejistotu a drahe kovy proste prijimat nebude. On Tve zlato nepotrebuje, ale Ty jeho chleba ano, proto to bude pekar, kdo urci pravidla.

    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:15:57     Reagovat
    Autor: Hrosan - jhk
    Titulek::-)
    Je to až kouzelné, jak málo je chápána podstata peněz, pojem peněžní zásoby, emise peněz (manipulace měnou ze strany státu), oběhu peněz ekonomikou - jeden by řekl, že by to měla být základní znalost každého, a lze se domnívat, že to, že není, je v (státem kontrolovaném školství) záměr? Neznalé lze tak hezky strašit a manipulovat... Díky Urzo za řekl bych až heroickou trpělivost v diskuzích (a článku). H.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 09:27:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: :-)
    Já bych neřekl, že je to záměr, spíš bych řekl, že jde o to, že ty znalosti nemají ani ti učitelé, takže to pak těžko mohou někoho naučit.
    Co jsou peníze, jaké jsou jejich funkce, co se děje při navyšování peněžní zásoby a proč, že úrok vlastně není ani peněžní jev, to jsou všechno znalosti, které 99 % lidí prostě nemá; proto se to také neučí, když tomu nerozumí ani ti, kdo učí.

    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:20:30     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Příklad
    No on ten příklad nebude tak úplně, což? Na začátku je rozložení sil takovéto:
    1/ Banka má 100, podnikatel 0, zbytek společnosti 1000.
    na konci pak:
    7/ Podnikatel si koupí (od „zbytku společnosti“) například dům za 3, takže banka má 100, podnikatel 0, zbytek společnosti 1000.
    Všimněme si, že na počátku je celková bilance 1100 a na konci najednou 1103. Kde je chyba? Jak vznikly ony podnikatelské 3 navíc? Z ničeho? Banka si vymyslela fiktivní 2 a najednou tu máme fiktivní 3 v podobě 3 reálných!!! Odpověď je jednoduchá. Tyto 3 byly do systému přility zvenčí, například v podobě mouky, kterou musel podnikatel pořídit za nějakou protihodnotu, o které není zmínka, aby mohl prodat rohlíky. Tohle je v příkladu zahrnuto kde? Nikde. To je přesně to, co všechny sere na různých ekonomech a politicích a podobných čuramedánech. Účelově si vyberou co se jim zrovna hodí do krámu, fakta pokroutí nebo zamlčí a pak se tváří buď jako ředitelé zeměkoule nebo se z toho hovna nakonec snaží uplést bič a ve finále s ním ještě zapráskat.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:34:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Příklad
    Aha.... takže když jsem řekl, že pec stála 20, jsem hnusný politik a čuramedán.
    Kdybych ale napsal, že pec stála 17 a mouka 3, tak už je to OK?

    To je přesně to, co všechny sere na podobných hlupácích. Účelově nepřemýšlejí, texty nečtou nebo nechápou, a pak se tváří buď jako děsní chytráci, nebo se z toho hovna, co mají v hlavě místo mozku, nakonec snaží uplést bič a ve finále s ním ještě zapráskat.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:55:06     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Příklad
    Ne, i kdyby pec stála 500 je to jedno.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:58:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Příklad
    Ehm.... v čem tedy spočívá Váš původní argument? Vyčítal jste mi, že jsem do svého modelu nezahrnul mouku.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:29:54     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Příklad
    Pointa je v tom, že do příkladu jsou zamotané vstupy zvenčí modelového systému, které jej dotují a on tak může zdánlivě generovat stále nové hodnoty. Například mouka - společnost si ji z prstu nevycucala, stejně jako dům, který si koupil podnikatel. V reálu ovšem neexistují vstupy zvenčí (na Zemi z vesmíru skutečně nikdo nic nedoddává) pak je třeba měřítko reálného užitku dodávat zevnitř (určité banky si vydávají měřítko reálného užitku - peníze víceméně jak je napadne) což nevyhnutelně vede jen k snižování vlastní hodnoty měřítka reálného užitku. Jinými slovy si reálný užitek hodnotu zachovává stejnou ale mění se hodnota měřítka, kterou se výše onoho užitku vyjadřuje. No a vo tom to je. Není možné zobecňovat něco co platí pouze za předem stanovených podmínek aniž by tyto podmínky byly předem popsány.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:39:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Jo tak.... jinými slovy mi říkáte, že je troufalost počítat s tím, že mouka k nám nepřiletěla z vesmíru. Hm. A kde se nám ta mouka asi tak vzala? Asi z obilí. A kde se vzalo to obilí? Že by vyrostlo? A že by rostlo pořád nové a nové?
    Vždyť se podívejte na všechny potraviny. Neustále je spotřebováváme, spotřebováváme jich každou vteřinu tuny.... a budete mě tu poučovat o tom, že to je neudržitelné, že musí každou chvíli dojít, protože přece z vesmíru nám nikdo nic nedováží?
    Pak máte ještě jednu skvělou veličinu.... lidskou práci. Ta také zrovna nedochází. A ano, tam se mohou brát právě ty "hodnoty z ničeho". Jsou lidé, kteří dokáží během času pomocí své práce proměnit jedny suroviny na jiné! To je, co?
    Takže ne, chyba v příkladu není v tom, že bych do toho modelu přidával "vstupy zvenčí". To je jen Vaše nepochopení celého článku, který sděluje, že nelze koukat jen na ten jeden dluh, ale je třeba brát v úvahu i všechno kolem.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:21:55     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Zdravím. Já článek chápu velice dobře. Nepochopení je patrně na Vaší straně. Uvádíte příklad s obilím a lidskou prací. Půjdeme tedy dále do detailů. Společnost produkuje obilí. Ovšem obilí neroste zadarmo. Hodnotu obilí můžeme vyjádřit například hodnou práce, kterou musela Společnost zaplatit tomu, kdo to obilí vypěstoval. Čili v rámci Vámi uvedeného příkladu obilí přiletělo odkudsi zvenčí, ovšem správně by to mělo být tak, že Podnikatel koupil obilí od Společnosti a to jsou ty 3, které u Vás vznikly z ničeho. Budeme-li, předpokládat, že Váš modelový příklad je rozdělen na tři subjekty a to Banka+Podnikatel+Společnost, kdy Společnost představuje všechny ostatní ekonomické subjekty mimo Banky a Podnikatele, pak Společnost sice vyprodukuje obilí zdánlivě zdarma (reálně si pouze přeskupí prostředky uvnitř sebe sama, což se navenek nijak neprojeví), ovšem vyprodukované obilí prodá Podnikateli. Čili hodnota ani nevznikne ani nezanikne. Pouze se přesune z podmnožiny Společnost k Podnikateli za protihodnotu.

    Správně by měl Váš příklad vypadat takto:
    1/ Banka má 100, Podnikatel 0, zbytek společnosti 1000.
    2/ Podnikatel si od banky půjčí 20 s 10% úrokem (má tedy vrátit 22), takže Banka má 80, Podnikatel 20 (dluží 22 bance), zbytek Společnosti 1000.
    3/ Podnikatel si koupí (od „zbytku společnosti“) pec za 20, takže Banka má 80, Podnikatel 0 (dluží 22 bance), zbytek společnosti 1020.
    4/ Podnikatel si koupí (od „zbytku společnosti“) mouku za 3, takže Banka má 80, Podnikatel -3 (dluží 22 bance), zbytek společnosti 1023.
    5/ Podnikatel peče chléb, který prodává lidem (patřícím do „zbytku společnosti“) za celkem 25, takže Banka má 80, Podnikatel 25-3=22 (dluží 22 bance), zbytek společnosti 998.
    6/ Podnikatel splatí dluh i s úroky Bance, takže Banka má 102, Podnikatel 0, zbytek společnosti 998.

    Takto vypadá systemeticky uzavřený, reálný, transparentní model. Na tomto mnou prezentovaném příkladu lze demonstrovat několik věcí.
    Za prvé: Úroky bance je možné splácet (viz článek),
    Za druhé: Hodnota práce podnikatele je 2, v tomto konkrétním případě je stejná jako úrok, který musí zaplatit bance.
    Za třetí: Bohatne-li jeden subjekt děje se tak na úkor jiného. (Banka+2, Společnost -2, Podnikatel 0) Jinými slovy není možné aby bohatli všichni současně, hodnoty se však mohou volně přesouvat mezi jednotlivými subjekty.

    Pouze na okraj bych dodal, že to, že Banka pustí do oběhu více peněz nenznamená, že subjekty ve výše uvedeném systému zbohatly. Změní se pouze hodnota měřítka. Nic víc. Banka pak bude mít třeba 1.000, Společnost 10.000 a Podnikatel si koupí Mouku za 30 a Pec za 200. To je ale jiná písnička. Aby byl příklad politicky korektní opravím jej pro jistotu tak aby vydělal i chudák Podnikatel a mohl být posléze oškubán modelovým govermentem:

    1/ Banka má 100, Podnikatel 0, zbytek společnosti 1000.
    2/ Podnikatel si od Banky půjčí 30 s 10% úrokem (má tedy vrátit 33), takže Banka má 70, Podnikatel 30 (dluží 33 bance), zbytek společnosti 1000.
    3/ Podnikatel si koupí (od „zbytku společnosti“) pec za 20, takže Banka má 70, Podnikatel 10 (dluží 33 bance), zbytek společnosti 1020.
    4/ Podnikatel si koupí (od „zbytku společnosti“) mouku za 3, takže Banka má 70, Podnikatel 7 (dluží 33 bance), zbytek společnosti 1023.
    5/ Podnikatel peče chléb, který prodává lidem (patřícím do „zbytku společnosti“) za celkem 30, takže Banka má 70, Podnikatel 37 (dluží 33 bance), zbytek společnosti 993.
    6/ Podnikatel splatí dluh i s úroky Bance, takže Banka má 103, Podnikatel 4, zbytek společnosti 993.

    Doufám, že už je vše jasné. Reálná hodnota bohatství celkově ani nevzniká ani nezaniká. Pouze se přesouvá mezi jednotlivými subjekty uvnitř uzavřeného ekonomického systému. Banka zbohatla o 3, Podnikatel o 4 a Společnost o 7 zchudla, což lze interpretovat například tak, že práce podnikatele má pro Společnost hodnotu 7 a služba Banky má pro Podnikatele hodnotu 3. Vytrhnout ovšem z kontextu pouze vztah Banky a Podnikatele, konstatovat, že oba subjekty zbohatly, zamlžit, že se tak stalo na úkor Společnosti a naroubovat to na celý model je hovadina. A právě tomuto patří poslední věta, nebo dvě, mého původního příspěvku, která Vás tak rozčarovala.




     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:28:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    A můžete mi říct, proč mouka musí stát zrovna 3 a hodnota práce podnikatele musí být právě 2, kolik byl ten úrok?
    Proč mouka nemůže stát 2? Proč podnikatel nemůže pracovat za 3?

    Celé to Vaše povídání vychází z nějaké utkvělé představy, že zisk podnikatele musí být (nevím proč) přesně rovný výši úroků.
    Proč??

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 10:31:39     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Hmm. Tak teď už jste úplně mimo mísu. Podnikatel si samozřejmě může svou práci cenit na kolik chce a Společnost si může prodávat mouku taky za kolik chce ale to s probíraným příkladem a s tím co se Vám snažím naznačit přece nemá nic společného. Koukněte na "politicky upravenou" variantu modelu :)
    .

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:09:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Podnikatel si samozřejmě může svou práci cenit na kolik chce a Společnost si může prodávat mouku taky za kolik chce ale to s probíraným příkladem a s tím co se Vám snažím naznačit přece nemá nic společného.
    A čím jiným se tedy liší Váš příklad od mého? Vždyť mi tu od začátku předkládáte jako "chybu" pouze to, že podnikatel ve skutečnosti nevydělá 5, ale 2.... což je směšné, nicméně co jiného mi tu vysvěltujete?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:33:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Mimochodem je možné, aby bohatli všichni současně. To jsou opět základy ekonomie, které bohužel skoro všem chybí, neboť jsou navyklí na takové ty komunistické propagandy, že zisk jednoho je ztrátou druhého.

    Když třeba něco s někým vyměníte a oba s tou výměnou souhlasíte a oba to tak chcete, tak jste tím zbohatli oba současně. To je princip dobrovolné směny.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:14:19     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Koministická propaganda snad nikdy netvrdila, že "zisk jednoho je ztrátou druhého"...
    Pokud si vzpomínám z VUML, tak problém spočívá v tom, že buržujové si přivlastňují nadhodnotu, vytvářenou pracujícími...
    Přisvojení větší části zisku na úkor druhého přece ještě neznamená, že ten druhý utrpěl ztrátu; všem něco přbylo, ale různou měrou...

    Samotnou výměnu bych za zbohatnutí nepovažoval, byť vedla k uspokojení obou stran - ale zpravidla se směňují nově vytvořené hodnoty...

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:51:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Já měl za to, že dělníci jsou ti vykořisťovaní.... ono je to míněno tak, že jsou vykořisťovaní a zároveň na tom vydělávají? Nevím, školy na to nemám.... možná ano.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 12:14:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Vykořisťování spočívá v tom, že jim není ponechána dostatečná část nadhodnoty.

    Ona ta marxistická ekonomie je neskutečná sbírka sr..ek a asi nemá cenu to tady rozebírat do detailu.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 12:28:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Já to i četl (teda ne úplně od začátku do posledního písmenka, ale většinu Kapitálu jsem přečetl, i když s přeskakováním), ale pak jsem to nějak pozapomněl.... každopádně díky za upřesnění.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:23:14     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Úplně jste odběhl od původního tématu ale budiž. Vždyť i princip dobrovolné směny není nic jiného než přesun hodnot mezi např. dvěma subjekty ovšem v rámci nějakého globálního uzavřeného ekonomického systému. Má-li rohlík pro pekaře hodnotu 2 pak pro zákazníka má taktéž hodnotu 2 nebo vyšší pokud si jej od pekaře koupí. Ve finále je jejich vzájemná bilance stále stejná protože před směnou měl pekař hodnotu 2 v podobě investice do rohlíku a zákazník hodnotu 2 nebo vyšší v potřebě utišit hlad. Vyjádřeno vhodným měřítkem - penězi - utratil zákazník své 2 za uspokojení potřeby najíst se a pekař obdržel 2 za rohlík. Počáteční stav byl -2 pekař, +2 zákazník a na konci +2 pekař, -2 zákazník. Bilance je vyrovnaná, potřeby ukojeny a vše funguje. To, že Vám nejspíš někdo vsugeroval, že ekonomika je v podstatě jistá forma perpetua mobile na tom nemůže nic změnit. Naopak, spíš bych analogicky aplikujte zákon zachování energie nebo zákon zachování hmoty.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:31:43     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Tak jistá forma to není, protože se tam něco vkládá, neobjevuje se to ze vzduchu, ale určitě má nevyčerpatelné vstupy. Vždy na Zemi (a když ne tady, tak na blízkých vesmírných tělesech atd.) budou suroviny, vždy tady budou lidi, kteří budou makat apod. a to se do ekonomiky neustále vkládá.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:56:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Ano, jenže když pekař prodává rohlík za 2 koruny, může pro něj mít klidně hodnotu 1 koruny. A když zákazník kupuje rohlík za 2 koruny, může pro něj mít klidně hodnotu 3 korun.

    Takže směna "rohlík za 2 koruny" je o tom, že na tom prodávající i kupující vydělá, protože prodávající za 2 koruny prodal něco, co pro něj má hodnotu 1 koruny, ale kupující za 2 koruny koupil něco, co pro něj má hodnotu 3 korun.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 12:19:34     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Teď je to začíná být zajímavé. Na čistě akademické bázi skutečně vydělal pekař i zákazník. Pekař vydělal reálnou korunu tím, že vyrobil rohlík levněji než je zákazník ochotný zaplatit a zákazník vydělal fiktivní korunu na tom, že si pekař řekl za rohlík méně než byl zákazník ochoten dát. Tím ovšem zákazník žádnou hodnotu nvytvořil.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 12:35:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Nejen na čistě akademické bázi, ono i na čistě praktické bázi oba vydělali, protože kdyby ne, tak spolu neobchodují.
    Když říkáte, že zákazník nevytvořil "hodnotu", tak nevím, co tím přesně myslíte. Pokud to, že nevyrobil žádnou hmatatelnou věc, pak ne. Ale jinak to byste mohl říci, že i řidič, který převezl zboží z místa A do místa B nevytvořil žádnou hodnotu. Nicméně lahev vody v obchodě je jiný statek než lahev vody u výrobce na velkoskladě (a jiný než lahev vody v mé lednici).
    Těm statkům pak různí lidé přisuzují různou hodnotu. Lahev vody u mě v lednici má pro mě patrně větší hodnotu než pro Vás. Lahev vody v obchodu má patrně pro nás oba větší hodnotu než lahev vody ve velkoskladu výrobce.
    Ono jde o to, že tou výměnou celkově vzrostl užitek všech zúčastněných. Zákazník má větší užitek z rohlíku, než z dvou korun, jinak by ho nekupoval. Takže svým způsobem "vytvořil hodnotu" tím, že ten rohlík koupil, protože jeho užitek vzrostl (ze statku "rohlík v obchodě" se stal statek "rohlík v zákazníkově chlebníku").

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 13:38:32     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Aha, jo, souhlas! My se na to díváme každý z trochu jiného úhlu. Tím nevytvořil hodnotu mám na mysli to, že ušetřenou zákazníkovou korunou společnost nezískala ke svým původním 1000 další +1. Zjednodušeně: Pekař - Společnost; Na začátku má Pekař 0 a Společnost 10. Bilance je 10. Jedinec ze Společnosti koupí od Pekaře rohlík za dva, čili P 2, S 8, bilance je opět 10. Ačkoli byl jedinec ochoten platit 3 ten rozdíl (1) společnosti nevytvoří hodnotu +1 ve smyslu P 2, S 8+1, Bilance 11. Tou ušetřenou korunou systém Pekař-Společnost nezbohatne neboť bilance bude pořád 10.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 14:21:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Určitě! I v tom se shodneme. Suma peněz zůstává pořád stejná, jen užitek vzrůstá (přičemž to "kouzlo" na tom je, že vzrůstá úžitek na obou stranách).

    No a teď pozor, k čemu jsme v diskusi zatím došli:
    - Transakcemi peněz ve společnosti nemohou vzniknout žádné nové peníze.
    - Transakcemi čehokoliv ve společnosti může vzniknout mnoho nového užitku.

    K tomu přidejte poměrně zjevný poznatek, že lidé jsou ochotni platit peníze, aby zvyšovali svůj užitek (ostatně k tomu peníze slouží).
    Služby, zboží, práce, prostě statky obecně jsou směnitelné za peníze (obousměrně). Služby, zboží, práce a statky obecně mohou vznikat bez ohledu na peníze, prostě lidé budou něco dělat (vyrábět, měnit, whatever).

    No a závěr?
    Máme-li konstantní počet peněz, tak ačkoliv žádné nové nevznikají, mohou ty stávající libovolně cirkulovat mezi lidmi, dokonce mohou obíhat jedno kolečko stále dokola. Není nesmyslná operace, kdy máte kruh lidí, kteří si mezi sebou předávají pořád dokola tytéž peníze (protože je vyměňují za nějaké statky, které, jak jsme si ukázali výše, mohou vznikat jen tak z lidské práce).
    Je tedy možné jednou a toutéž korunou stále dokola znovu a znovu platit třeba pekaři za chleba (např. on mi každý den upeče chleba, já každý den něco naprogramuju pro nemocnici, ve které on se každý den léčí). Statky kolem vznikají pořád nové, pekař je pořád nemocný, nemocnice ho stále dokola léčí, já pořád zlepšuji a zrychluji svůj software, pekař pořád peče nové a nové chleby. Peníze prostě cirkulují a já mohu stejnou korunou pekaři zaplatit klidně tisíc korun (postupně).
    A banky? Tam platí totéž. Banky mi mohou pořád dokola půjčovat a já jim to můžu pořád dokola vracet (i s úroky), protože ty peníze budou stále cyklicky obíhat. Není vůbec potřeba, aby byly tvořeny nějaké nové, protože úplně stejně jako mohu jednou a toutéž korunou zaplatit pekaři tisíc chlebů, mohu i bance jednou a toutéž korunou zaplatit dluh i úrok.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 14:45:12     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Ano :)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 14:59:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    No skvělé, takže jsme ve shodě!

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 12:33:23     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Řekl bych že teď už ano. :)

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 02:41:11     Reagovat
    Autor: gogan - gogan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Pardon, že se pletu do diskuse, ale ve všech případech zapomínáte, že banka musí platit zaměstnance, energie, služby ... tedy zase zbytku společnosti platí, no a případné zisky rozdělí mezi akcionáře kteří nakoupí jídlo, služby, jachty, auta, další akcie ...

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 00:43:10     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Není možné zobecňovat něco co platí pouze za předem stanovených podmínek aniž by tyto podmínky byly předem popsány.

    Jak vidíte, je to možné :-)
    Zvykejte si, v medvědinci jde o běžný folklórní prvek.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:24:10     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příklad
    Na to si asi nezvyknu :)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 12:45:38     Reagovat
    Autor: Kasse - Kasse
    Titulek:Re: Příklad
    Jak vznikly ony podnikatelské 3 navíc? Z ničeho?

    No já Vám nevím, takovéhle otázky mě vždy trochu zarazí...
    Nemohlo by to náhodou být tak, že lidé nějaké ty hodnoty vytvářejí? Vlastníma rukama? Prací? Jako že během věků ta... ehm... s... s... (já to teda řeknu, pánové prominou) společnost bohatne vcelku bez ohledu na to, kolik peněz / zlata / whateveru mezi lidmi koluje? "Predtim" 1100 kreditů v oběhu, "potom" 1100 kreditů v oběhu, "mezitim" ale vznikly statky v hodnotě 3 kreditů. Proč ne?
    Hele, řekněme, že máte 20, já 0. Já Vám vykopu kanál v hodnotě 5, vy mi zaplatíte... no, kolik chcete. Dohromady budeme mít pořád 20, ale ten kanál za 5 vznikl... z ničeho?
    (Zadarmo kanály nekopu.)
    (Jestli odpovídám na jinou otázku nebo je-li to, co píšu, každému jasné, tak sorry.)

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 16:02:13     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Příklad
    No, část hodnot se přesunula ode mě k Vám, Já mám 15 a Vy svých 5. Problém by nastal kdybych se rozhodl, že chci zase 20 a tak bych si je fiktivně vyrobil jako bylo zmíněno už někde výše. Pak byste přišel, že mi uděláte chodník za dalších 5 a tak furt dokola až by těch peněz bylo všude tolik, že by Vám těch 5 začlo být málo. Vy byste chtěl víc, já bych tisknul víc ale kam by to vedlo?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:41:47     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Příklad
    A Vy jste ke svým původně 20 přišel jak? Patrně nějakou službou či výrobou, ne?
    Pokud utratíte 5 ze svých 20 kopáčovi, budete mít snahu je znovu nabýt jinak po dalších 3 kopáčích budete plajtle ...

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:27:52     Reagovat
    Autor: Invi - Invi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Příklad
    Doporučuji přečíst si moji dnešní odpověď Urzovi výše.

    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:38:35     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Jímá mě hrůza ...
    ani mně nevadí, že někdo nedokáže pochopit vznik a fungování měnové báze, to vem čert.

    ALE ze spousty příspěvků mám pocit, že autoři pokládají stát za jediného tvůrce hodnot a to ještě s předpokladem, že si na to vytváření musí půjčit u centrální banky !!!

    Jestli to takhle vypadá na d-fens, kde jsem měl pocit, že jsou čtenáři trochu vnímavější ke státnímu násilí a k jeho ekonomické neefektivitě, tak jak to asi vypadá mezi lidma.

    Libertariáni jsou opravdu v dnešním stavu společnosti pouze snílci, bohužel :-(

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 13:57:13     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Jímá mě hrůza ...
    Ono je to tak:
    Na zakladce jsem se ucil mimo jiné rustinu. V ramci moznosti jsem to jakz takz umel, umel jsem rusky psat, cist docela obstojne, nemusel jsem nad tim ani moc premyslet.

    Dneska rusky nepřečtu pomalu ani pismeno, nenapisu ani slovo, a ze bych nejak extra rozumel/umel mluvit, to teda taky ne.
    Jak to? Proste proto, ze jsem to od te doby ani 1x k nicemu nepotreboval, nemel jsem důvod si to pamatovat a regulerne jsem to zapomel.

    Pokud stat vychovava lidi tak, aby nektere znalosti proste v zivote nepotrebovali (rekneme ze drtiva většina lidi), potom ty znalosti proste nemaji. To ale neznamena, ze by je nemohli mit - ja kdybych si ted sedl k nejake ucebnici rustiny, dozajiste bych se zase alespoň zaklady pomerne rychle doucil.
    Takze pokud je vestina lidi "ekonomicky negramotna", potom to neznamena, ze to je nejaky definitivni nemeny stav. Kdyby to ti lide skutecne potrebovali, tak by se věc zlepšila jaksi automaticky

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 14:00:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Jímá mě hrůza ...
    Normální zpětná vazba všeobecné demokracie, spojená se státní propagandou. Velmi smutné, ale nepřekvapivé.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 15:08:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Jímá mě hrůza ...
    Mě na tom daleko víc děsí to, že sdělení v článku je asi to nejjednodušší, jaké jsem kdy sděloval ekonomickým článkem. Fakt jsem nikdy nepsal ekonomický článek s primitivnějším poselstvím, nikdy jsem nepsal o ničem, co by bylo na vysvětlení tak extrémně jednoduché. Měl jsem za to, že tohle vážně musí pochopit KAŽDÝ.

    Leč není tomu tak. Dokonce se tady objevuje i někdo s nickem Ekolog, jehož příspěvky jsou tak dementní, že by člověk zaplakal.

    Děsí mě představa, že když tolik lidí není schopno pochopit takovou trivialitu, lze jim pak vůbec vysvětlit věci o mnoho řádů složitější? Jak lze s někým, kdo nepochopil tento článek, řešit náklady obětované příležitosti, komparativní výhodu, úrok jako nepeněžní jev, dopady dotací na užitek jednotlivců a tak dále.... to jsou daleko složitější věci, fakt nevím, jak to vůbec může pobrat někdo, kdo není schopen pochopit takovou trivialitu.

    Nejhorší na tom je, že bych je přesvědčovat vůbec nemusel a mohlo by mi být úplně jedno, že tomu nerozumějí, kdybychom neměli tu podělanou demokracii.

    Komentář ze dne: 12.06.2014 17:08:40     Reagovat
    Autor: Vladimir155 - Vladimir155
    Titulek:rozepsání polopatě
    Tak jsem se to pokusil rozepsat, ať to dobře vidím:
    Banka + člověk + společnost, []-věřitel, ()-dlužník
    10 + 1 + 10 = 21 - člověk si půjčí od banky 5 s úrokem 1 na nový stroj, který potřebuje k rozjetí podnikání
    5[6] + 6(6) + 10 = 21 - člověk si za 5 koupí od ostatní společnosti stroj
    5[6] + 1(6) + 15 = 21 - čloěk pomocí stroje něco vyrobí a za 6 prodá společnosti
    5[6] + 7(6) + 9 = 21 - nyní se splatí dluh
    11 + 1 + 9 = 21
    --žádné peníze nevznikly ani nezanikly

    V případě vytváření peněz z ničeho by to mohlo vypadat takhle:
    Banka + člověk + společnost
    1 + 1 + 10 = 12 - člověk si půjčí 5 s úrokem 1
    1[6] + 6(6) + 10 = 17 - člověk si koupí stroj za 5
    1[6] + 1(6) + 15 = 17 - člověk prodá výrobky za 6
    1[6] + 7(6) + 9 = 17 - člověk splatí dluh, banka přitom peníze kromě úroku nechá zaniknout
    2 + 1 + 9 = 12
    --tady vznkly peníze z ničeho a došlo k inflaci, po splacení dluhu ale peníze opět zanikly a množství peněz se vrátilo na původní hodnotu.

    Komentář ze dne: 12.06.2014 17:54:31     Reagovat
    Autor: WildV6 - WildV6
    Titulek:...nebo taky odlehčeněji
    Německý turista vstoupí do řeckého hotelu, dá 100 euro na rezervaci pro případ, že by nenašel nic jiného. Majitel hotelu 100 euro vezme a odnese do místního řeznictví a zaplatí svůj dluh. Řezník 100 euro odnese do vepřína a také zaplatí svůj dluh. Majitel vepřína 100 euro odnes k výrobci krmiva a také zaplatí svůj dluh. Výrobce krmiva odnese 100 euro k prostitutce a také zaplatí svůj dluh. Prostitutka 100 euro odnese do hotelu a zaplatí dluh za nájem. Německý turista se vrátí, protože našel něco jiného, obdrží zpět svých 100 euro a celá vesnice je bez dluhů…

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:00:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: ...nebo taky odlehčeněji
    Ale jak všichni víme, tohle prostě není možné, protože "tolik peněz v ekonomice není" xD

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:48:41     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: ...nebo taky odlehčeněji
    Jelikoz malicko vidim do plateb mezi firmama...
    Je zcela bezne, ze OBROVSKE castky (vzhledem k predstavivosti "průměrného člověka") se mezi firmama daji započítávat. Znam pravni kancelar, která se snazi z toho udelat automaticky systém - kazda firma, co se tam registruje a zada tam sve faktury, dostava nabídky, jak započíst sve pohledávky a nemuset si vymenovat peníze. Funguje jim to klidne v retezu třebas 20 firem...

    Obavam se, ze je to tak zajimave a inteligentni, ze se jim nepodari to prosadit, protože to jednatele firem nepochopej, a jestli to pochopej a rozjede se to, tak do toho nejak vstoupi stat...

    Jinak se to "bezne" mezi firmama dela, především pokud nejaka firma krachuje, a ještě ji nejaka jina dluzi peníze. Znam pripady, kdy se pak veritele a dluznici domluvili a vzajemne si proste zavazky zapocetli

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 10:29:32     Reagovat
    Autor: Field - Field
    Titulek:Re: Re: ...nebo taky odlehčeněji
    No, tady bych rád viděl, jak to vypadá v účetnictví a co na to potom budou říkat na FÚ...

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 10:52:42     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Proč ten údiv?
    Převzetí, postoupení či zápočet závazků a pohledávek jsou standardní účetní postupy zcela běžně používané. A samozřejmě někdy i zneužívané ale to tak je vším od nože po cokoli ...

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 10:59:37     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: ...nebo taky odlehčeněji
    Není snad započtení závazků a pohledávek účetní trivialita? FÚ nebude říkat nic, prostě se to zdaní...
    Jsem ekonomický pablb, ale v tomto případě nevidím rozdílu mezi tím, kdy se vyrovnání řeší zlatem, mušličkami, potištěnými papírky, přesouváním nul a jedniček mezi bankovními účty nebo záznamy v účetních knihách...
    Jo a mmch. není snad obecně množství oběživa mnohem menší než suma všech závazků a pohledávek, potažmo souhrn hodnoty vyměňovaných statků a služeb?

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 22:12:01     Reagovat
    Autor: Field - Field
    Titulek:Re: Re: Re: Re: ...nebo taky odlehčeněji
    Ale ano, triviální to je, jen bych rád viděl reakce FÚna započtení pohledávek vůči řadě subjektů, se kterými nemám žádné smluvní vztahy. Můj přímý dlužník je třeba až desátá firma v kolečku... to musí být lábuž jim to tam vysvětlovat a kreslit.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 23:05:24     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:I to jde
    Pohledávka/závazek jsou standardně postupitelné (obchodovatelné) komodity, samozřejmě na základě smlouvy.

    Pokud státní hydra z toho procesu ( neodvisle od počtu zúčastněných subjektů) inkasuje příslušné DPH (či další výpalné typu spotřební daň ad.), žádná paní Květovaná z FÚ nemá nejmenší šanci ani ceknout ...

     
    Komentář ze dne: 16.06.2014 19:21:05     Reagovat
    Autor: Fraj - fraj21
    Titulek:ne
    Předmětem zdanění jsou u firem faktury a nikoliv jejich úhrady.

    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:01:24     Reagovat
    Autor: O' pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Urzomalčikysmus
    Urza jak je jeho dobrým zvykem nepíše úplné pitomosti. Vždy jen tak trochu. Dokonce to vyfutruje i nějakým tím matematickým příkladem.

    I v případě úrokových strašáků splnil nadmíru očekávání. Trochu polopravd, drobně manipulací, trochu té matematiky základní školy a teorie o splatitelnosti úroků je neprůstřelná.

    Ona manipulace spočívá ve výchozích podmínkách. Banka 100, lid 1000. Sem tam jednička a teorie naplněna. Ono skutečně nezáleží na tom který podnikatel dosahuje zisku. Banka má zisk jako každý jiný, třeba pekař.

    Ona neschopnost splacení dluhu tím nezmizela. A naopak narůstá každým dalším dluhem.

    V čem je problém a tím i chyba učení urzomalčikistů.

    V jedné drobnosti: v poměru.

    Vyjděmež z výchozího bodu kdy banka má 0, lid 100.

    Pokračujme:
    banka 10, lid 100,dobrý
    banka 100, lid 100, stále dobrý
    banka 1000, lid 100, voda stoupá
    banka 10000, lid 100, voda přetekla ač Urza stále neví proč, když to matematicky tak dobře sedí.

    Bystřejším to dochází, Urza jistě setrvává na svém učení. Takže je třeba drobounkou trhlinu do urzomalčikysmu.

    Dluh je tak velký, že v reálné ekonomice není dostatek peněz na jeho splacení. Snad pochopí i Urza. No snad.
    Pro obzvlášť natvrdlé. Reálná ekonomika nemá dostatek peněz na uhrazení tak obrovského zisku bank.

    Udělám opět rekapitulaci:

    před více jak pěti léty jsem věštil ropu za 100 USD, splněno!
    před více jak pěti léty jsem věštil auto za 100 000 Kč, plní se!
    před více jak pěti léty jsem věštil navzdory většinovému názoru význačných ekonomů deflaci, splněno!

    přidávám, věštím velkou oblibu urzomalčikysmu. Doba je těhotná pitomci.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:28:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Urzomalčikysmus
    Zjevně jste opět nic nepochopil, jako obvykle.... pointou je, že i ta banka je lid, víme? Ona nestojí stranou ekonomiky! Psal jsem to sice už v článku, ale očekávat od Vás, že tu informaci zpracujete, by bylo naivní.
    Peníze, které banka vydělá, neputují do vzduchoprázdna..... banka je vyplatí na platech zaměstnanců, vyplatí je akcionářům jako dividendy, vyplatí je reklamní agentuře za reklamu (ta je zas dále vyplatí zaměstnancům a podobně), vyplatí je dalším firmám za nové budovy, auta, počítače, nábytek.... a to je ten "lid" z Vašeho příkladu. Nemluvě o tom, že z hlediska každé banky jsou "lid" i ostatní banky.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:53:00     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Urzomalčikysmus
    Ono tohle je to, co jsem psal ja před casem..Ze si nejaky clovek muze myslet, ze banka hromadi a hromadi peníze.
    Ona ta banka ve skutecnosti hromadi a hromadi majetek, spis nez peníze, rozebirali jsme proc, ale TOHLE by chtelo priste rozebrat a vysvětlit, ze banka fakt nehromadi peníze, protože to je argument, který na první pohled i dava smysl a není divu, ze si to lide mysli.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:02:46     Reagovat
    Autor: O' pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Urzomalčikysmus
    Urzo ač se zdráhám, nemohu si pomoct, jste mimořádně tupej jedinec z čehož usuzuji, že jste zralej na nějakou funkci v evropské unii.

    Zjevně jste nepochopil, že jen banky poskytují úvěry, což lid jaksi nemůže.

    Ale i tak vám dám šanci.
    Zkuste lidu vysvětlit, jak uhradí stát skoro již 1600 miliard s každoročními úroky asi 60 miliard.
    Jak uhradí podnikatelský sektor úvěry ve výši ASI 2000 miliard s ročními úroky 200 miliard.
    Privátní sektor asi 1000 miliard s úroky asi 300miliard.

    Toto vše v průběhu 15 roků.

    Zkuste rosím pochopit, že jsme již ve stavu, kdy si půjčím 100 jednotek mám vrátit 110 jednotek a těch 10 jednotek jaksi nejsou k dispozici. Matematicky je to vskutku nula. V realitě jde o deflaci s následným kolapsem ekonomiky. Lidově nejde to splatit.

    Můžete mlet jak chcete, můžete dokonce " banka vyplatí na platech zaměstnanců, vyplatí je akcionářům jako dividendy, vyplatí je reklamní agentuře za reklamu" do aleluja.
    Můžete dokonce i "řešit náklady obětované příležitosti, komparativní výhodu, úrok jako nepeněžní jev, dopady dotací na užitek jednotlivců a tak dále....", ale onen současný objem dluhu je nad síly současné ekonomiky. Leda, leda že by mises institut zabral rozdával osvětu v matematice.

    Drahý JPs, JJ:

    jsem potěšen, dokonalostí evidence mých výroků. Na formulaci dlouhodobě již jen mezi 110-150 i nadále trvám.

    Dovolím si i slova z roku 2008 "Ano, na skutečnosti, že cena ropy bude dlouhodobě již jen mezi 110-150 , nic neměním, spíš mám obavy z hodnoty 150, jako podhodnocené.

    Je tam ono veledůležité slovíčko dlouhodobě. Současný pokles je předvídatelný, leč definitivně poslední a taky krátkodobý ."

    Pevně věřím, že jste předpokládal dlouhodobost kolen 2-3 roků.



     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 22:10:35     Reagovat
    Autor: row - rowexy
    Titulek:Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    Jen se chcem opýtať :-)

    Vy se domníváte, že veškeré hodnoty. které jsou vytvářeny jsou vytvářeny jen z peněz, které jsou půjčené od banky ?

    Nebo proč by tedy měl existovat stav, kdy těch 10 jednotek není k dispozici ?

    Opravdu by mě velice zajímalo z čeho tak usuzujete.

    Kdyby tomu tak bylo, proč by ekonomika musela nutně zkolabovat ?

    Vždyť by přeci maximálně museli zkrachovat ti zadlužení (tedy doufám, že nepředpokládáte, že úplně všichni jsou zadlužení) a ekonomika by fungovala dál.

    Peníze slouží pouze k ocenění produkovaných statků a poskytovaných služeb zákazníkem, proto máme i inflaci či deflaci.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:16:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    Urza: Nemluvě o tom, že z hlediska každé banky jsou "lid" i ostatní banky.
    Opruz: Zjevně jste nepochopil, že jen banky poskytují úvěry, což lid jaksi nemůže.
    Mno.... co k tomu dodat?
    Vlastně dvě věci k tomu dodat mohu: jednak řadoví lidé samozřejmě úvěry poskytovat mohou (a dělají to, jen ne v takové míře jako banky) a jednak i kdyby nemohli, je to z hlediska toho, o čem se bavíme, naprosto irelevantní.... banka poskytne úvěr a naúčtuje si za to X úrok.... kdokoliv z lidí může poskytnout nějakou službu a naúčtovat si za to X poplatek.

    Jak stát uhradí 1,6T s každoročním úrokem 60G? No, blbě. Leč nemožné to není. Stačí se dostat do plusu s rozpočtem. Že poslanci odmítají snižovat státní výdaje, sice vypovídá o tom, že jsou to idioti, nicméně fakt ne o tom, že by to principiálně nešlo.

    Ja uhradí úroky podnikatelský sektor? Inu, kdykoliv má podnikatel vyšší čistý zisk než úrok, může vracet. Tam už je ta šance daleko větší než u státu.

    Privátní sektor totéž.

    Jinak z toho, čím mi tu argumentujete, bych si dovolil Vám připomenout, o čem je můj článek.... chápu, že jste to nepochopil, protože jste pořád stejný debil, ale dám Vám šanci:
    Článek NETVRDÍ, že dluhy BUDOU SPLACENY.
    Článek TVRDÍ, že dluhy MOHOU BÝT SPLACENY (tj. že není žádný matematický či logický důvod, proč by splaceny být principiálně nemohly, což nám tvrdí mnoho individuí).

    Zkuste rosím pochopit, že jsme již ve stavu, kdy si půjčím 100 jednotek mám vrátit 110 jednotek a těch 10 jednotek jaksi nejsou k dispozici.
    A jsme také ve vztahu, že když si nic nepůjčím, ale za 10 jednotek si koupím třeba večeři, tak těch 10 jednotek také není k dispozici?
    Pokud ne, proč? Jak je možné, že na večeři ty peníze jsou, ale na úrok nikoliv?
    Proč mají úroky nějakou výjimku? Proč když mi banka půjčí peníze a chce za to poplatek 10, tak "ty peníze v ekonomice neexistují, nelze to splatit", ale když mi banka půjčí bezpečnostní schránku a chce za to poplatek 10, tak je to OK a žádný problém?
    Můžete mi laskavě toto zodpovědět? Proč jsou peníze na všechny možné služby, ale zrovna na úroky jako na potvoru ne?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 17:37:49     Reagovat
    Autor: O' pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    No vidím, že metodu když to nejde kladivem, půjde to větším kladivem máte dostatečně osvojenou.

    Prosím o jeden příklad, kdy NEbanka poskytla klasický bankovní úvěr, ne půjčku. A bez mlžení, pitomejch podmínek a jiných hloupostí, typu, když Bůh dá, vše bude uhrazeno.

    Zkuste prosím reálně předestřít jak bude státní rozpočet ČR splacen včetně úroků a důsledků.
    Výlev Že poslanci odmítají snižovat státní výdaje, sice vypovídá o tom, že jsou to idioti je velmi lidský, leč problém neřešící.

    Očekávám výsledek:
    bude splacen tak, že se stane, tento mechanismus
    nebude splacen.
    Dopočítat do jedničky snad umíme.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 19:11:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    Kolikrát že ještě budu muset zopakovat toto?
    Nemluvě o tom, že z hlediska každé banky jsou "lid" i ostatní banky.

    Ignorujete to schválně, nebo se snažíte nechat diskusi vyhnít do ztracena, protože došly argumenty?

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 09:13:42     Reagovat
    Autor: O' pruz - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    Drahý Urzo, mám vás v kolonce filisofující ekonom pravdoláskař.

    Každým výsledkem je u těchto lidí bezbřehé tlachání na mnoho stránek s nulovým obsahem.

    Píšete:
    na svých cestách Internetem nejrůznější články a videa pojednávající o zrůdném bankovnictví, které zatěžuje nevinné lidi dluhy takovým způsobem, že úroky z těchto dluhů nemohou nikdy být splaceny

    článek vystavíte na bankách a jejich úrocích, aby to nakonec skončilo takovou havlovsky opileckou plichtou - banka je lid.

    Odpradávna platí lidová moudrost: když spoří jednotlivec, je to požehnání, když většina, je to katastrofa. Později nazvané Pareto optimální stav.

    Jistá a těžko odhadnutelná výše úvěrů a tím i úroků je prospěšná oběma stranám. Pokud je tato úroveň překročena, získávají jen jednici a většina je znevýhodněna a to tak, že při jisté ještě vyšší úrovní úvěrů jsou nesplatitelné. No a my jsme tu hranici překročili.

    Urzo probůh zkuste prosím alespoň občas trošičku i myslet.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 11:37:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    Gratuluji, právě jste napsal příspěvek, ve kterém už není na co reagovat, protože je to plné sraček a argumenty už tam prostě nejsou.
    Tak jo, vyhrál jste, gratuluji xD

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 08:56:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    1600 miliard stát uhradí relativně jednoduše tak, že zbankrotuje a rozprodá se jeho majetek.

     
    Komentář ze dne: 16.06.2014 14:13:44     Reagovat
    Autor: Hrosan - jhk
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    JJ, stát vždy může relativně jednodušeji uhradit dluh inflací, stačí reálná (ne ta vyhlašovaná) inflace 7 %, a máte každých 10 (11) let dluhu polovinu, "a to se vyplatí!" Podívejte se, jak Velká Británie uhradila dluhy z 2. sv. války, přesně tak. Není třeba bankrotovat, stačí držet inflaci. Stačí se podívat kolem, přesně to se (stále) děje.

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:47:58     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Urzomalčikysmus
    A jéje, Vy jste nám tu chyběl... Jen k té ropě: V roce 2008 jste napsal, že dlouhodbě bude ropa již jen mezi 110 a 150. K tomu jste maloval nějaké vlny o tom, jak se bude cena dál vyvíjet.

    Vlny jsem tu rozebíral v článku, z toho mraku fakt nepršelo.

    Momentálně je ropa za 105 dolarů WTI a těsně pod 110 dolary Brent s občasným ustřelením směrem dolů. Po očištění o inflaci je Brent těsně pod sto dolary a WTI ještě o fous níž.

    Navíc výrazně padla cena zemního plynu, což vyšší* cenu ropy částečně kompensuje.
    ___
    * Proti roku 2008 pořád ale nižší

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 18:51:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Urzomalčikysmus
    Po očištění o inflaci....
    No počkejte, Vy to očišťujete o inflaci, jenže Opruz to očišťuje o tu deflaci, kterou předpovídal, takže mu to vlastně celé vyšlo.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 17:55:46     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Urzomalčikysmus
    Až sa začnú moslimáci v Iraku navzajom mlátiť a ničiť si infraštruktúru, mohlo by to cenu ropy trochu zdvihnúť.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 18:17:07     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Urzomalčikysmus
    Už se mlátí, ne?

     
    Komentář ze dne: 12.06.2014 20:01:29     Reagovat
    Autor: JPs - JPs
    Titulek:Re: Urzomalčikysmus
    Nevím o tom že bys věštil ropu za 100USD... Přesně jsi psal tohle:

    "Cena ropy bude dlouhodobě již jen mezi 110-150 a nikdo na to nic nezmění.
    BUde li za 110 budem slavit jak o vánocích"

    Ten příspěvek jsem si uložil do složky "zaručených předpovědí" a vždycky se směju když na něj narazím. Ani ne tak proto že nevyšel (protože z těch co tam ukládám se to stane přibližně u 2 ze 3), ale málokdo je takovej klaun, že by svůj fail ještě po letech vytahoval jako úspěch své brilantní analýzy (BTW asi 3 roky zpátky jsi mi někde v diskuzi uraženě odpovídal, že po 2 letech je brzo hodnotit, že dlouhodobě znamená něco jinýho, tak se jen ptám - dá se už 5 let považovat za dlouhodobou předpověď nebo ještě počkáme?)

    Komentář ze dne: 12.06.2014 21:57:01     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Horkou jehlou psane
    Urzo, pri vsi me ucte k Vasi osobe :-), z clanku jsem zmaten, nebot mi chybi v uvodu formulace problemu/situace, se kterym polemizujete. Muze byt, ze jste clanek psal pod vlivem nejakeho intelektualniho pretlaku, nicmene: kde je ten problem?!

    Pokud zkoumame financni zavazek osoby A k jine osobe B, ktery osoba A neni schopna uhradit, pak jsou tu nastroje. Dojde k exekuci, pripadne osoba B odepise nedobytnou pohledavku.

    Pokud zkoumame zavazek statu (napr naseho) k veritelum, pak mam pocit, ze toto nikoho nikdy netrapilo.

    Pokud zkoumame akademicky makroekonomicky/monetarni (ci buhvijaky) problem eskalace zadluzenosti - ovsem opet konkretnich lidi, pak ja zadny nepozoruju.

    Nejvic vtipna mi prisla ta poloha clanku, ve ktere se banka zucastnuje ekonomickeho zivota ve smyslu spotreby. Banka si nekupuje produkty lidi ve svem regionu. Ten kapital se proste akumuluje v rukach banky. Ceske banky maji prebytky penez, ktere aktulne nikdo nechce. Snad jen stat, ktery je rozda lidem :-)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 01:21:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Horkou jehlou psane
    Ono je to v článku zmíněno, i když dost možná nejasně.... jde o takové to klasické (a můžete se to dočíst i v této diskusi):
    "DLUHY NEMOHOU BÝT SPLACENY! Když banka půjčí někomu 1000 a chce zpátky 1100, on nemá kde vzít těch 100, protože ty peníze nejsou v ekonomice, vzniká tím dluhová past, matematicky není možné dluhy splatit."

    Banka se samozřejmě zúčastňuje ekonomického života ve smyslu spotřeby, neboť někdo musí platit ty paní za přepážkama, někdo musí platit tu reklamu, někdo musí platit ty budovy, auta, počítače, nábytek, .... ono i když se "kapitál akumuluje v rukách banky", tak pokud ten kapitál nedrží výhradně v penězích, posílá ty peníze do oběhu například nákupem akcií či čehokoliv jiného.
    A i kdyby to bylo, jak říkáte, tedy že by třeba stát rozdal výdělky banky lidem (on tedy dělá opak, ale to je fuk, klidně předpokládejme, že je to pravda), pak se ty peníze účastní ekonomického života ve smyslu spotřeby, protože lidé je utratí.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 08:20:05     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Re: Re: Horkou jehlou psane
    aha, takze hypoteza by byla jaksi formulovana. Chapu to tak, ze vy ji neprosazujete, ale snazite se ji vyvracet. Existuje nejaka seriozni osoba, ktera by ji prosazovala a dodavala by k tomu nejakou seriozni argumentaci? Nebo je to jenom vedlejsi produkt nejake internetove diskuze?

    Vnimam to z pohledu jednoho dluznika. Kdyz nesezene praci v rozsahu takovem, aby mohl platit splatky a neni vidno horizont dokonceni celeho dluhu, tak to jedinec muze formulovat tak, ze v "ekonomice chybi penize na splaceni jeho dluhu". Jeho neschopnost uhradit zavazek je proste "vada ekonomiku, ve ktere zije" :-) Kazdopadne nema problem on, nybrz banka. Banka se ukoji v exekuci dluznikova majetku (sebere mu treba byt dAny do zastavy), zbytek dluhu odepise a jede se dal.

    Hezky to bylo videt v pripade Irska pred par lety. Domactnosti mely haldy hypotek se zastavami, ktere byly silne nadhodnocene. S pocatkem financni krize (kde sehraly banky jistou roli) hodnota zastav klesla, banky chtely prehodnocovat uvery, ale nakonec pochopily, ze jsou v te spolecnosti tim jedinym, kdo ma vlastne ten problem. nechaly se koupit statem a ubohy stat zjistil az po koupi rozsah tech ohrozenych pohledavek :-)

    Porad vaham, jestli mam uverit, ze banky z pozice majitele tech penez vracely penize do obehu tak, ze by ty prachy prozraly ve zbozi :-) Davaji je do obehu pouze prostrednictvim dalsich uveru. Zvlada Bill Gates prozrat vsechny svoje prachy? :-) Horsi je, ze znacna cast toho kapitalu pochazi od ulozek soukromych stradatelu. Takze ten problem, viz vyse, maji taky stradatele. Vite, kam dava vase banka vase vklady? Nekupuje za ne statni dluhopisy nejake obskurni zeme?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:14:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Horkou jehlou psane
    Seriózní osoba ji neprosazuje žádná, neseriózních osob mnoho (takových textů a videí po Internetu jsou mraky), ostatně přesně to jsem psal v prvním odstavci.
    Každopádně důležité je, že tomu věří minimálně malé desítky komentujících čtenářů na D-F a dost možná ještě mnohem více nekomentujících.

    Jinak nemám nic proti tomu, co píšete.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 07:18:56     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Horkou jehlou psane
    Pri vsi Tve ucte k jeho osobe? Usmevacek je na miste 8o)

    Ano, vysadil medikaci a nastal "intelektualni pretlak", ktery upousti jeste i v diskusnich reakcich na kazdy komentar...a kdyz nejsou cizi, reaguje na ty sve.

    Je zabava, kdyz bakalar hrani pocitacovych her "vysvetluje" nejake odborne "problemy".

    8o)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 09:15:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Horkou jehlou psane
    Jste Vy vůbec schopen o mně mluvit bez toho, abyste říkal lži?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:11:11     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Horkou jehlou psane
    Jen jestli to neni tak, ze vsechny me prispevky povazujes prvoplanove za lzi. Ale protoze je tvuj nejlepci kamis Lojza Pravdomluvny, ani bych se tomu nedivil...a navic jsi sam psal, ze si nic nepamatujes, tak jak muzes vedet co je a co neni lez?

    No a ty ekonomicke polemiky, uvahy a teorie...ohlala... Kdybys byl schopen racionalniho vnimani, mel bys s tim uspech v nejake one-man show, ale s tvym handicapem to nevidim nez na zdravotniho klauna.

    8o)

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:50:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Horkou jehlou psane
    I když si moc věcí nepamatuju, tak moc dobře vím, z čeho mám státnice..... a hraní her to rozhodně nebylo.
    A protože rozdíl mezi programováním hry a hraním hry je jasný snad i Vám, znamená to, že lžete.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 06:39:55     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Horkou jehlou psane
    Mit statnice a titul z cehokoliv tykajiciho se pohybu nejakych panacku po obrazovce monitoru pocitace nedospeleho jedince, je:
    - ilustrace nehorazneho plytvani spolecnymi prostredky na veci dokonale zbytne
    - je to podobne "cenne" jako titul z gender studies nebo socialni antropologie

    Hrani nebo programovani..tss..who cares, ucitylku?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 11:39:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Horkou jehlou psane
    Aha, takže o tom, které statky jsou užitečné a které nikoliv, rozhodujete Vy lépe než ti, kdo si ty statky kupují?

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 07:24:27     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Horkou jehlou psane
    Tvrzení "Dluhy nelze splatit" je vadné principiálně. Závazky a pohledávky se sice vyjadřují ekvivalentem nějaké měny, ale vyrovnávají se než prací. Navíc dokud existuje byť jen jediný způsob jak dluhy splatit (třeba tím, že natisknu peníze a ty rozdám) tak je tvrzení neplatné ať už existuje miliarda příkladů kdy dluh nelze splatit.

    Komentář ze dne: 13.06.2014 10:11:42     Reagovat
    Autor: Trotl - Trotl
    Titulek:Pane Urzo,
    tak jsem se snažil počíst diskuzi pod vaším článkem. A zjistil, jsem že spousta čtenářů vůbec netuší co jsou to peníze. (Natož aby tušili, že nemají v kapse žádné peníze ale státovky) Což jste asi měl vysvětlit na začátku článku.
    (ovšem koho by to napadlo, že) Dále mám jedinou připomínku k vašemu příkladu.
    Peníze vygenerované bankou nezaniknou ale dostanou se do oběhu. Což způsobí inflaci. Bohužel tu zaplatí poslední příjemci nejvíc. Bohužel zlegalizování Ponziho schéma (částečné rezervy) je naprasto nechutná záležitost, která vede k okrádání občanů v obřím rozměru. Holt by to chtělo dostat trochu ekonomického povědomí mezi lid. Což ovšem není v zájmu vlád. Proto se ani na ekonomických fakultách tak zvaná "Rakouská škola" oficiálně nevyučuje. Což je znát. Výborná kniha na tohle téma je od Murray N. Rothbard Peníze v rukou státu. Dalším vynikajícím autorem je Fredérice Bastiat. Jenže naši voličskou základnu zajímá hlavně fotbal.... A tam se o ekonomice nic nedoví.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 10:24:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Pane Urzo,
    Peníze v rukou státu jsem četl, leccos od Bastiata také. V zásadě s Vámi souhlasím, až na to, že peníze vygenerované bankou skutečně zanikají (poté, co je dluh splacen), což ale neznamená, že nezpůsobují inflaci.
    Ono totiž čím více banka napůjčuje, tím více může půjčovat dále, takže to inflaci nakonec způsobuje. Rozhodně to ale není tak, že když vyrobí peníze kvůli úvěru, tak si ty peníze po splacení může nechat.
    Dále bych ještě možná měl jednu drobnou připomínku k tomu, co je nechutná záležitost: samotné bankovnictví částečných rezerv nechutná záležitost není, kdyby to banka dělala se soukromými penězi. Nechutnou záležitost z toho dělá stát tím, že tu měnu lidem nutí a vybírá v ní daně.
    Ale to jsou jen detaily.... primárně s Vámi ve většině věcí souhlasím.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:15:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Pane Urzo,
    Navrhuju, abyste si vymeníi tenarske deniky. Minimalne ty totiz nemas zadne sve nazory, ale je prumerne a horsi destilaty nazoru cizich.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:53:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Pane Urzo,
    Jj, tohle mě vždycky baví, jak mě obviňujete z toho, že přebírám názory autorů, které jste nikdy nečetl, takže když jsem například vyjádřil svůj nesouhlas s duševním vlastnictvím, nařkl jste mě, že jen papouškuji Rothbarda.... trapné na tom je, že jste ho však nečetl, jinak byste věděl, že on s duševním vlastnictvím souhlasil.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 11:56:07     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pane Urzo,
    Trolza no ;-)

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 06:53:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pane Urzo,
    Chvili pockame a treba zase budes skemrat o odvoz nekam, kam je nepohodlne jet sockou.

    Jaky je vubec vyvoj tvych ego-toporicich utilit?
    Uz se Ales Zavoral trepe, jak ho z prazske ubytovny venkovskych studentiku prevalcuje stinovy ministr pocitacovych her za SSO, ktery je navic sam sobe ozbrojenym bodyguardem?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 06:45:30     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pane Urzo,
    Mas (nejen) v tom zmatek a patlas dohromady dve veci ze dvou diskusi, pricemz obe ma prohlaseni byla spise konstatovanim toho, jak jsi zmitan doublethinkem pramenicim dilem z nepochopeni informace a dilem z fanatickeho obdivu. Ale jsem rad, zes to pripomnel 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 11:41:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pane Urzo,
    Zajímavé je, že o tom doublethinku jen mluvíte, ale nikdy vlastně neukážete, v čem spočívá.... jak pohodlné.

    Komentář ze dne: 13.06.2014 13:23:55     Reagovat
    Autor: gumidos - Neregistrovaný
    Titulek:
    Mám pocit, že to pan autor Urza opět pochopil "po svém". Jednak ty články nehovoří primárně o bankách, ale o úvěrech jako takových a jednak si do toho Urza opět přidal svoji kombinaci matematiky a mírné demagogie. Vidím to jinak a to tako: zmíněná nesplatitelnost nevychází z té profláklé teorie o konečném množství zlatých mincí v oběhu, které, jsouce úročeny, nemohou být pro jejich zmíněné konečné množství nikdy splaceny. Nesplatitelnost vychází z jednoduché příčiny, kterou lze ověřit poměrně snadno na kalkulačce, případně v excellu po zadání vzorce výpočtu doby splácení úvěru při zvolené výši splátky a nastavené výši úroku. Tedy vezmeme-li si určitou výši úvěru úročeném určitým úrokem s určitou výší splátky, vypočteme určitou dobu splácení. Pohraji-li si s proměnnými parametry "výše splátky" nebo "úrok", zjistím snadno, že při určitém mezním snížení splátky se doba splácení limitně blíží nekonečnu, resp. splácím pouze úroky a neumořuji jistinu. Lze namítnout, že takto by si splátku snížil akorát blbec. Jenže máme zde ještě druhou proměnnou - tedy úrok, jehož zvýšení při zachování výše splátky přinese shodný efekt. Výši úroku již zmíněný "blbec" neovlivňuje, z větší míry podléhá vnějším vlivům, na blbci nezávislým. Stále budeme nazývat dlužníka blbcem, pokud se mu výše úroku např. u hypotéky zvýši na dvojnásobek v důsledku ekonomických změn a protože si nemůže dovolit enormně navýšit splátku, má problém? Další proměnnou jsou velice populární přirážky, sankce, náhrady rozhodců, exekucí, které jsou zdokumentovatelně v naší kotlince násobně vyšší, než kdekoliv jinde a v podstatě tak činí některé úvěry při jakémkoliv problému nesplatitelnými. Mám pocit, že pokud by byli dlužnící natolik uvědomělí, aby všechna tato rizika vzali v úvahu - pak by objem půjčených peněz klesl poměrně blízko k nule. A rovnou uvádím, že na úplně jinou polemiku ja otázka rozumného očekávání dlužníka, že vstupní podmínky se zásadně nezmění ani že se nezmění jeho osobní podmínky, tedy výdělek, zdraví apod. Podobně je na jinou polemiku, jestli velké množství ekonomických mrtvol, které systém aplikovaný v ČR přináší je dobrý nebo špatný. Pracujeme ale s fakty - tedy není příliš jisté, že se vstupní parametry zásadně nezmění a že se nezmění ani naše osobní parametry. A v naší kotlině existuje nespočet ekonomických mrtvol a jejich počet přibývá, přičemž s požehnáním voleného establishmentu existuje mraky subjektů jejichž zisk generuje vytváření ekonomických mrtvol. Cítím, že ten systém je špatný, byť se mi špatně formulují důvody proč. Možná jenom nechci cestou z práce potkávat na ulici větší množství žebráků, než teď, možná sám nechci jako žebrák skončit jen proto, že jsem něco "neodhadl". Nicméně tvrdím, že je spousta lidí, kterým vlivy na nich nezávislé učinily úvěry nesplatitelnými.

     
    Komentář ze dne: 13.06.2014 13:30:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    zmíněná nesplatitelnost nevychází z té profláklé teorie o konečném množství zlatých mincí v oběhu, které, jsouce úročeny, nemohou být pro jejich zmíněné konečné množství nikdy splaceny
    A to je právě blbost. Článek ukazuje, proč je to blbost.

    Ve zbytku příspěvku pak popisujete, proč blbec nemusí splatit úrok.... o tom naopak článek vůbec nebyl a ani se toho netýká. Ale souhlas.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 12:12:29     Reagovat
    Autor: janabok - janabok
    Titulek:Re: Re: Jak u blbejch na dvorečku!
    Zřejmě jste měl hned zkraje vysvětlit těm pomalejším rozdíl mezi moninálním a reálným množstvím peněz.
    Tedy, že nezáleži na absolutní výši cen, záleži pouze na relativních cenách. a proto neexistuje žádné ekonomicky potřebné množství peněz v ekonomice.
    Ušetřil byste spoustu času a nervů...

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 13:43:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Jak u blbejch na dvorečku!
    Jo, možná jo.... otázka je, zda by si nenašli něco jiného xD

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 19:10:27     Reagovat
    Autor: gumidos - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    "zmíněná nesplatitelnost nevychází z té profláklé teorie o konečném množství zlatých mincí v oběhu, které, jsouce úročeny, nemohou být pro jejich zmíněné konečné množství nikdy splaceny".

    Možná si fandím, ale napíši-li "profláklá terorie", pak jsem myslel, že průměrný čtenář pochopí, že se jedná o teorii nesmyslnou.
    Myslel jsem blbě - Urza bude hnidopišit a hledat skryté významy. No nic.
    Jinak ačkoliv Urzo považujete svou maličkost za opravdového genia, opravdu dar popisu problému vám je cizí, jak již někdo uváděl. Takže pochopit obsah vašich článků možná nevyžaduje genia, ale chorou mysl. Sorry Urzo, ale délka článku či příspěvku nerovná se kvalita.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 20:04:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re:
    Doposud jsem žil v domnění, že "profláknutý" znamená "známý", nikoliv "nesmyslný". Alespoň všichni v mém okolí toto používají v tomto významu.... ale možná jste odborník na výklad hovorové mluvy, takže můžete mít pravdu, nicméně netřeba se kvůli tomu čertit.

    Komentář ze dne: 14.06.2014 14:26:43     Reagovat
    Autor: ... - Jejich Jasnost
    Titulek:O penezich
    Pokud nekoho bavi cteni o penezich, doporucuji http://myego.cz/blog/ds , sice jsou to clanky starsiho data, ale jsou velice dobre napsane, navic ty mechanismy funguji stale stejne.

    Komentář ze dne: 14.06.2014 22:35:16     Reagovat
    Autor: Misto - Neregistrovaný
    Titulek:
    Senzi finta!!!! Tajomstvo virtuálnej korektnosti je skryté v tom, že Urza nás prvoplánovo manipuluje iba tokom peňazí, ale do počiatočných a koncových bilancií nezahŕňa korektne aj uvádzané materiálne aktíva...

    Na začiatku príkladu sú síce peniaze rozdelené v pomere 100-0-1000 a taký istý stav peňazí dostáva aj na konci, ale taktne zahmlieva, že spoločnosť mala na začiatku okrem tých 1000 peňazí ešte v aktívach aj auto a dom!

    Bankár má na záver okrem pôvodných 100 peňazí naviac aj nové auto, a podnikateľ má síce aj na konci 0 peňazí, ale k tomu mu pribudol v majetku dom! A spoločnosť o auto aj dom prišla!

    Najsmutnejšie na tom je to, že rôzni "ekonomickí experti" tlačia ľuďom "haluze do hlavy", že je všetko v poriadku (veď pozrite, spoločnosť má aj na konci stále svojich 1000 peňazí!), hoci spoločnosť má taký nejasný "ciťák", že je výrazne chudobnejšia ako na začiatku príkladu...

    Autor článku to síce nonšalantne prešiel s vysvetlením (citujem) „proběhly nějaké dobrovolné transakce, které byly pro všechny strany ziskové“, ale klasik by asi k výslednej bilancii lakonicky poznamenal: „Ešte pár takých ziskových transakcií a spoločnosť bude na hunte“...

    Takže ako dlho sa budú dať splácať všetky úroky pri takejto „ziskovosti“ spoločnosti? :o/


     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 22:42:40     Reagovat
    Autor: Kvetoslav - Kvetoslav
    Titulek:Re:
    Společnost má chleba.

     
    Komentář ze dne: 14.06.2014 22:57:35     Reagovat
    Autor: Field - Field
    Titulek:Re:
    Článek sice nebyl o autech a domech, ale zkuste to prosím nějak rozvést. Bankéř má auto, podnikatel má dům, to je fajn, ale jak o ty statky ta společnost přišla? Oni snad vzali kvéry a někomu to ukradli?

    Koukám, že závist je mocná čarodějka. Nejlepší bezpochyby bude, když všichni budou mít to svoje malé, státem pečlivě regulované... hovno. Tak společnost rozhodně o nic nepřijde, že?

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 00:19:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re:
    O tom článek nebyl, ale budiž.... k transferům nepeněžních statků tam pochopitelně dochází, ale to vůbec nebylo předmětem mého pojednání.
    Jsou celkem dvě možnosti, jak mohlo k celé situaci dojít:
    1/ Banka půjčila peníze, které byly její a dříve je uspořila: pak má banka naprosto oprávněný zisk, protože někomů půjčovala, riskovala, takže logicky něco získala (a za to si pak pořídila hmotné statky).
    2/ Banka půjčila peníze, které někdo jen natiskl, nejsou to peníze z úspor (což je v dnešní době ten typický příklad): banka okradla zbytek společnosti, protože stát jí toto umožnil a tento typ krádeže legalizoval; to je samozřejmě svinstvo, nic není "v pořádku" (jak píšete), což jsem ostatně v článku několikrát explicitně zmiňoval. Každopádně i když to není v pořádku a není to fér, rozhodně jsou dluhy i tak splatitelné.

    Komentář ze dne: 15.06.2014 10:08:11     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Pseudovědecký blábol
    Autor napsal článek na podporu jisté teze, kterou však vlastním článkem vyvrátil, protože si vymezill velmi úzké, nereálné podmínky, za kterých obhajovaná teze platí. Autor má své čtenáře za idioty.
    Daleko zajímavější je podívat, kdo a proč obhajuje podvodný bankovní systém. Domnívám se, že jsou to ti, kteří uvěřili, že na něm vydělají. Tak těm připomínám, že miliony evropských židů ve 30 a 40 letech také věřily stejnému systému.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 11:15:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Pseudovědecký blábol
    Někteří čtenáři jsou skutečně idioti; zejména tací, kteří:
    - nejsou schopni abstrakce, takže nedokáží posoudit, kdy jeden příklad je/není možné rozšířit paralelně,
    - mají pocit, že to nejde, ale nejsou schopni popsat proč, tak to prostě prohlásí za fakt,
    - mluví o "obhajování bankovního systému" pod článkem, ve kterém je opakovaně napsáno, že je to svinstvo,
    - nejsou schopni rozlišovat mezi "obhajováním bank" (na které nadávám, kudy chodím) a "vyvracením jednoho nesmyslu".
    Takže ano, autor má některé své čtenáře za idioty.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 12:44:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Pseudovědecký blábol
    - urza nedokáže pochopit argumenty a proto podle urzy jejich autoři "nejsou schopni abstrakce"
    - nedokáží pro urzu pochopitelně popsat proč jejich argumenty platí a tak je urza prohlásí za neplatné
    - urza nechápe souvislosti zejména proto, že neví nic o historii, ale zato má titul z hraní debilních her, je sám sobě hrdinou a vidí se jako spasitel
    - urza není schopen popsat problém, protože díky své duševní poruše upadá opakovaně do doublethinku, kterým řeší poulad pravdy svého vnitřního světa se záblesky reality, které nedokáže odfiltrovat/není jich uchráněn. zpětnou vazbu a racionální argumenty odmítá

    ano, někteří diskutující tedy mají urzu za idiota a tento fakt je motorem, který tohoto obsedanta pohání v jeho dokazování svých pravd čím dále krkolomějšími konstrukcemi, které už mnohdy nestojí ani za odpověď. proto obsedant po znechucení protivníka jásá a předhazuje takové vítězství jako argument. Ano. Lidé jsou různí, například blbí...a stejně tak platí, že kritika od blbce je tím nejlepším doporučením.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 12:50:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    To byl zase jednou příspěvek k věci.... je pozoruhodné, že ačkoliv jste už pod tímto článkem napsal odhadem tak deset příspěvků, ještě jste se vlastně ani nevyjádřil k tématu xD

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 12:59:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    BLIK!!! blesk je tvůj pomalejší brácha, hejže?
    k tématu? k jakýmu? proč bych se měl vyjadřovat k opruzáckýmu, uměle vynalezenému problému vůči kterému se už pátý den (a každý den trochu jinak, asi podle intenzity své psychózy) krutopřísně kübluješ v rámci terapie psaním?

    nejsu tvůj terapeut, takže se na tebe můžu prostě vysrat a chovat se libovolně...zatímco ty děláš jako poslušný čoklík to, co chci já. no hele - 6 minut, 7 sekund ti to trvalo...

    8o)

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 13:01:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Jojo, dokážete zaplavovat diskusi sračkami, které se nijak netýkají článku a vlastně ničeho krom vypisování se z toho, koho nesnášíte; jste king!

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 13:57:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Sam jsi napsal, obsedante, ze mych prispevku je "cca" deset.
    Kde teda je to "zaplavovani diskusi"?
    Tva psychoza zvetsuje primo exponencialne. Hustyyyy...
    Mam te svym zpusobem rad. Jsi potvrzenim toho, ze jdu v zivote spravnym smerem...kritika od blbce atd. ...znas to, ne? I kdyz z druhe steany...

    8o)

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:04:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Jak bych mohl neznat.... patří to mezi těch několik málo hlášek z Vašeho omezeného repertoáru, který tady pořád dokola omíláte.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:23:10     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Prima, otroku...
    Na tebe toho potreba moc neni. Jsi malo strukturovana osobnost s mizivym prahem odolnosti vuci stresu. Ale to vsechno ta tva diagnoza, ja vim...

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:26:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Psychologové internetových diskusí vždy pobaví xD

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:05:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Jo...cas reakce: 2 minuty, 13 sekund.
    Lepsis se!
    8o)

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:12:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    A nick pořád stený, IP adresa taky, k titulku přibylo jedno "Re:".... ještě nějaké další důležité metainformace mého komentáře máte potřebu sdělit?

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:20:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Ani ne. Jen jsem myslel, ze nejdyl napodruhy pochopis, ale podcenil jsem tvou totalni neschopnost vnimat realitu a rozlisovat dulezitost informaci. Holt matfyz, no...

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 13:00:35     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    No, já se zcela upřímně přiznám, že ačkoli v případě vašich článku je pro mě primární jejich obsah, a formu tak moc neřeším, byť tedy co si budeme namlouvat, ačkoli lze s vámi občas souhlasit, schopnost stručně a jasně vyložit podstatu problému je dar, kterým zrovna vy moc nadán nejste.-).

    U diskuzí ale u vás jednoznačně dominuje forma nad obsahem, takže se některým reakcím moc nemůžete divit. Kdysi vám i někteří vaši zastánci, jako například OC, doporučovali se povznést nad potřebu sáhodlouze reagovat na vše .... byla to moudrá rada.:-)

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 13:07:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    schopnost stručně a jasně vyložit podstatu problému je dar, kterým zrovna vy moc nadán nejste
    V diskusi, kde část lidí trollí, část lidí to jen zaplavuje sračkami, tuto schopnost skutečně postrádám, protože do toho zabřednu.
    Na druhou stranu jinak s tím problém nemívám; myslím, že mé články jsou většinou srozumitelné (ale možná si moc fandím a není tomu tak).

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:04:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Mluvil o clanku, idiote. Jako ze jsou to nesrozumitelny sracky, ktery i ty zjevne chapes kazdej den trochu jinak.

    Diskuse se tykal druhej odstavec, kdy ti bylo pripomenuto, ze nemas reagovat na kazdy prispevek. Pro zdraveho a soudneho cloveka by to byla jasne formulovana vyzva, aby se hodil do klidu a nereagoval na blbosti a provokace. Ty jsi to vzal jako fundament pro kybl o duvodech, ktere maji dotycneho presvedcit o nezbytnosti chovani hysterickyho debila.

    Nejenze neumis formulovat ten birdel, kterymu sis zvykl rikat "myslenka", ale nedokazes ani osanou informaci pochopit. Uz chapu tragedii ceskeho skolstvi...

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:05:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Já myslím, že on dokáže mluvit sám za sebe.

     
    Komentář ze dne: 15.06.2014 14:13:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    To jiste muze, ale slo spis o preklad jeho prispevku do tve hovadstiny, abys mu lepe rozumnel, nez o nejakou hanspaulovu podporu. On ji zjevne nepotrebuje, ale to e by meli pro preziti pridelit z narodniho vyboru nejakyho asistenta

    Minuta a 37 sekund. Lepsis se kus od kusu...
    8o)

     
    Komentář ze dne: 16.06.2014 19:40:27     Reagovat
    Autor: Fraj - fraj21
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pseudovědecký blábol
    Článek je v pohodě. Sám jsem nesmysl, o kterém píšete, vyvracel mnohokrát. Jediné, co moc nechápu je, proč reagujete na troly vzor Honza nebo Opruz.

    Komentář ze dne: 22.06.2014 23:09:14     Reagovat
    Autor: xmart - Neregistrovaný
    Titulek:úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    píšete "Mnozí jistě namítnou, že jsem z příkladu zcela vynechal frakční bankovnictví; to proto, že s tím nemá vůbec nic společného, což lze jednoduše prokázat – přidáním ještě dalšího bodu do našeho modelového scénáře (dále je třeba ještě opravit odpovídající součty po vrácení dluhu, ale to na věci nic nezmění):"

    Spíše tu jde o jinou věc a to, je, že frakční bankovnictví teorericky může fungovat ( a dokonce bez úroku se dá vše obrátit a ono to vychází). Přidá-li se však úrok již to zpětně nefunguje www.youtube.com/watch?v=2wg00iLdoBE

    Dále složené úročení je skrytý mechanismus převodu bohatství do rukou menšiny při úrokové míře 10 % máte za 300 let z jednoho gramu zlata nárok na veškeré vytěžené zlata na Zemizlato.toje.in/penize.html#slozeny-urok.

    A to nemluvím o umělé soutěživosti, které inflační peníze vyvolávají www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=99

     
    Komentář ze dne: 22.06.2014 23:25:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    To první video je neuvěřitelná píčovina, jakých jsem na Internetu viděl už desítky a myslím, že jsem je i v článku zmínil.... když jste sem dal ten odkaz, věděl jsem, že tam bude další taková píčovina, ale musel jsem na to kliknout, abych to mohl vyvrátit.... a skutečně další facepalm. Jsou lidi skutečně tak blbí, že ty kraviny žerou?
    Smysl to dává do cca 3:30, to je pravdivé. Od 3:30 nechápu, jak se tomu může kdokoliv, kdo není zrovna po lobotomii, nevysmát. Vážně nemohu uvěřit, kolik lidí je tak blbých, že to žerou a ještě dělají další taková videa. A když napíšu článek, který vysvětluje, proč je to kravina, tak mi pod něj někdo další takové video nalinkuje.
    Skoro mě až žere vysvětlovat, jak dementní to je, ale když už jsem to kvůli tomu viděl, tak tedy:
    Jak se vzalo těch 10k dolarů z toho prvního 1k dolarů? Že ty peníze cirkulovaly.... jeden člověk si kupoval něco od druhého, jedna banka ty peníze přijala, další je zas vyplatila, nějaká si za to koupila barák. A přesně tímto způsobem můžete z toho 1k dolarů splatit postupně klidně 100k úroků. Já nevím.... je tak těžké pochopit, co jsem psal již v článku? Jednou korunou lze postupně zaplatit více statků. Mimo jiné lze jednou korunou postupně zaplatit i více úroků. Takže i když je v ekonomice 1k dolarů, lze je použít ke splacení třeba 100k úroků. CO NA TOM NENÍ JASNÉ?

    Dále složené úročení je skrytý mechanismus převodu bohatství do rukou menšiny
    Jo, to je také skvělá píčovina. Frakční bankovnictví je skutečně způsob, jak převádět bohatství do rukou menšiny. Složené úročení fakt ne.

    při úrokové míře 10 % máte za 300 let z jednoho gramu zlata nárok na veškeré vytěžené zlata na Zemi
    Ano.... za předpokladu, že budu jen hromadit zlato a nic za něj nekupovat.
    Napadlo Vás, že třeba když by teď Babiš dokázal z těch jeho miliard vytlouci ročně pár procent zisku, vůbec nic by neutrácel, předával by to takto z generace na generaci svým potomkům, ti by byli stále v zisku, vůbec nic by neutráceli, tak za 300 let by při pouhých několika procentech zisku ročně mohli mít veškeré zlato světa!!!!

    A to nemluvím o umělé soutěživosti, které inflační peníze vyvolávají
    To je dobře, protože z toho bych už asi dostal psotník.

     
    Komentář ze dne: 24.06.2014 16:27:32     Reagovat
    Autor: xmart - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    Výborně, takže to co, se vám nehodí do Vašeho výkladu je hned označeno za píčovinu a kdo to prezentuje je zralý na lobotomii, pak se nedivím úrovni diskuse. Chápu, někdo ty bankstery obhajovat musí, nevím jak je tomu u nás, v Americe na to mají a placené troly.

    To že složené úročení je skrytý mechanismus převodu bohatství do rukou menšiny je nevyvratitelný fakt. Nebo snad chcete popírat matematiku? Už staří Sumerové chápali význam přesunu majetku pomocí složeného úroku. dprogram.net/2010/10/31/michael-hudson-debt-grows-exponentially-while- the-economy-only-grows-in-an-s-curve/.

    O umělé soutěživosti, které inflační peníze vyvolávají i o nesplatitelnosti úroku v dnešním systému mluví i specialista na měnové systémy profesor Bernard Lietaer ve své knize Budoucnost peněz www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=99, Mám snad více věřit nějakému Urzovi, než profesorovi ekonomie, který navrhoval předchůdce Eura (ECU)?

    Vezměme si reálný příklad: Centrální banka vytvoří 10 miliard korun, při povinné míra bankovních rezerv (PMR) 4 % vytvoří bankovní systém úvěry za 250 miliard (při PMR 2 %, kterou máme v ČR, úvěry za 500 miliard). Postupem času, jak subjekty splácejí úvěry zase zmizí i těchto 250 miliard (nejspíše je to je ještě jinak - Ako to každý bankový manažér potvrdí, keď sa peniaze splatia na prečerpaný účet, banka vymaže dlžobu, ale peniaze nevymaže ani nezničí. www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=232). Po splacení úvěrů (berme velmi kozervativní úrok 10 %) však zůstalo bankám 25 miliard korun na úrocích a peněžní zásoba tedy vzrostla o 25 miliard.
    Úroky by byli splatitelné pouze za té podmínky, že za celých 25 miliard, by banky nakoupily nějaké služby od společnosti, což je velmi nepravděpodobné.

    Vaše tvrzení "kdokoliv poskytuje jakoukoliv službu za peníze, které rovnou nevytiskne, by měl podle logiky zastánců nesplatitelnosti úroků způsobovat i nesplatitelnost poplatků za tuto službu, protože: „Ty peníze přece v ekonomice nejsou.“" je totátlní nesmysl, kterým se pak oháníte jako Biblí svatou. Každý vzdělaný člověk prece vidí tu logickou chybu.

    Laskavě si doplňte ekonomické vzdělání a nepletě tady lidi. Jak fungují dlohová ekonomika a jaké to má dopady si nastudujte třeba zde www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=235

     
    Komentář ze dne: 25.06.2014 09:47:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    Pozoruhodné. Já napíšu, že video, na které jste odkazoval, je píčovina a vysvětlím velmi podrobně proč.
    Vy na to vysvětlení nereagujete VŮBEC NIJAK, jen prohlásíte, že obhajuji bankstery (zajímavé, jak jste vy viděl-jsem-youtube-bankovideo idioti v tomto stejní: každý, kdo s Vámi nesouhlasí, obhajuje banky, dokonce i ten, kdo explicitně píše, že dělají svinstva).

    Otázka, zda byste měl věřit spíše Urzovi, nebo profesorovi ekonomie, jen ukazuje Váš způsob uvažování a odmítání argumentů; tohle přece není o tom, že by profesor ekonomie tvrdil, že viděl, že vrahem je zahradník a Urza tvrdil, že viděl, že vrahem je kuchařka.... ano, to byste si pak musel na základě důvěryhodnosti vybrat, komu budete věřit, pokud nemáte další důkazy.
    Na druhou stranu zde vidíte argumenty obou stran, se kterými byste měl pracovat, zkoušet je vyvracet, utvořit si na věc svůj názor.... toho ale schopen zjevně nejste (na můj argument jste prostě vůbec nezareagoval), takže se budete rozhodovat jen podle toho, kdo má jaký titul.

    Vaše tvrzení [....] je totátlní nesmysl, kterým se pak oháníte jako Biblí svatou. Každý vzdělaný člověk prece vidí tu logickou chybu.
    No tak sem s ní! Jen ji rozeberte!
    Tohle vážně miluji, debaty s idioty, kteří mě sice napadají za to, že označuji jejich tvrzení za píčovinu, ačkoliv pečlivě zdůvodním, proč je to píčovina, oni mé zdůvodnění ignorují, vůbec na něj nereagují, a o mých tvrzeních prohlašují, že jsou to totální nesmysly, aniž se obtěžují to jakkoliv obhájit.

    Ten Váš "reálný příklad" jsem zdůvodnil už o příspěvek výše. Ono je možné těch 25 miliard vrátit postupně, víme? Jednu a tutéž korunu lze využít k opakovanému placení úroků, ergo jednou korunou lze zaplatit klidně deset korun úroků, protože ty peníze obíhají.
    Totéž ten "převod bohatství do rukou menšiny".... ano, složený úrok je asi takový nástroj k převodu bohatství jako podnikání, nebo cokoliv, co má potenciál chvíli exponenciálně růst, takže všichni blbečkové z toho udělají závěr, že to exponenciálně poroste 300 let. Na příklad, který jsem Vám uvedl výše, jste též nereagoval.... ostatně jako prakticky na nic z mého příspěvku.

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 15:05:16     Reagovat
    Autor: xmart - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    Opravdu jste velmi podrobně vysvětlil, proč to považujete za píčovinu "Smysl to dává do cca 3:30, to je pravdivé. Od 3:30 nechápu, jak se tomu může kdokoliv, kdo není zrovna po lobotomii, nevysmát. Vážně nemohu uvěřit, kolik lidí je tak blbých, že to žerou a ještě dělají další taková videa."

    Nějak v tom postrádám reálné argumenty.

    Vidím, že umíte používat komunikační triky, já to umím také, tak je přestaneme používat, aby naše komunikace byla založena na faktech a ne na vyvracení komunikačních triků. blisty.cz/art/39049.html Ukázkově jste bagatelizoval mé odvolání na autoritu, která je ovšem v tomto případě velice relevatní, neboť zmíněné téma představuje právě pole expertního záběru pana profesora Lietaera.

    Chcete logickou chybu, tady ji máte: Vypadáto, že asi moc nerozumíte tomu, jaká je opravdová základní funkce peněz. Tedy to, že umožňuje odložit druhou část nepřímé směny na neurčito. Zakoupením služby realizuji právě tuto druhou část směny. Více na mé stránce zlato.toje.in/penize.html

    Tady je důležité pochopit princip hlavně u toho složeného úročení a to lze dobře vidět právě v dlouhém období. Přečtěte si odstavec s názvem Efekt koncentrace bohatství právě z knihy Bernarda Lietaera Budoucnost peněz.

    Mezi podnikáním a úrokem je propastný rozdíl. Většina podnikání něco nového společnosti přináší tj. tvoří přidanou hodnotu. Naopak úročení pouze extahuje a přesouvá vytvořené bohatství do rukou někoho jiného - stejně jako inflace. A stejně jako inflace také složené úročení je nedílnou součástí toho, jak peníze vznikají. zlato.toje.in/nejvetsi-podvod.html

    Jednou korunou lze postupně zaplatit více statků. Mimo jiné lze jednou korunou postupně zaplatit i více úroků. To sice máte pravdu, odborně se to jmenuje rychlost oběhu peněz, ale podívejte se na její aktuální vývoj. www.silverdoctors.com/the-velocity-of-money-in-the-u-s-falls-to-an- all-time-record-low/ Dnes peníze neobíhají, tak jimi nemůžete provést více transakcí ani zaplatit více úroků.

    Rozloučím se s Vámi výrokem Sira Josiahe Stampa, prezidenta banky "The Rothschild Bank of England", který krásně vysvětluje, jak je to se vznikem peněz.
    "Moderní bankovní systém vyrábí peníze z ničeho. Tento proces je možná nejvíce ohromující kouzelnický trik, který byl kdy vynalezen. Bankovnictví bylo počato v nespravedlnosti a narodilo se v hříchu. Bankéři vlastní Zemi. Vezměte jim ji, ale ponechejte jim moc vytvářet peníze, a pohybem pera, vytvoří dost peněz, aby si ji koupili zpět. Vemte jim tuto velkou moc a veškeré velké bohatství, jako je i to moje zmizí, pak bude existovat lepší i šťastnější svět pro život. Ale pokud chcete být i nadále otroci bankéřů a platit si náklady svého vlastního otroctví, nechte bankéře pokračovat ve vytváření peněz a ovládání úvěru."

     
    Komentář ze dne: 09.07.2014 16:02:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    A co tak číst dál? To byste pak možná argumenty nepostrádal. Vždyť hned po té části, kterou citujete, to vysvětluji.... ono by to možná chtělo prostě číst, konkrétně toto:

    Jak se vzalo těch 10k dolarů z toho prvního 1k dolarů? Že ty peníze cirkulovaly.... jeden člověk si kupoval něco od druhého, jedna banka ty peníze přijala, další je zas vyplatila, nějaká si za to koupila barák. A přesně tímto způsobem můžete z toho 1k dolarů splatit postupně klidně 100k úroků. Já nevím.... je tak těžké pochopit, co jsem psal již v článku? Jednou korunou lze postupně zaplatit více statků. Mimo jiné lze jednou korunou postupně zaplatit i více úroků. Takže i když je v ekonomice 1k dolarů, lze je použít ke splacení třeba 100k úroků. CO NA TOM NENÍ JASNÉ?

    Zde je naprosto podrobně vysvětleno, proč je to video od 3:30 píčovina. To jste ale patrně (opakovaně) nepřečetl, protože na to nijak nereagujete a jen se čertíte, že o kousek výše ten argument ještě nebyl, protože následoval poté.

    Až se naučíte číst, můžem povídat dál. Do té doby, dokud na to nezareagujete a nepřečtete to, to asi nemá cenu.

     
    Komentář ze dne: 10.07.2014 12:01:45     Reagovat
    Autor: xmart - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: úrok je splatitelný, ale ne v částečných rezervách
    Jak se vzalo těch 10k dolarů z toho prvního 1k dolarů? Že ty peníze cirkulovaly...

    Ano máte pravdu, peníze cirkulovali a tím, že si další lidé půjčovali vznikaly nové peníze. O to se nikdo nepře, ale jak video dále ukazuje, když se přidají úroky, nebo kdyby někdo nezaplatil svou pohledávku, tak již v tomto systému nelze obrátit tok, aby se vše splatilo. A to jak se zdá nechcete, nebo neumíte pochopit.

    Ve svém článku píšete:
    "Mnozí jistě namítnou, že jsem z příkladu zcela vynechal frakční bankovnictví; to proto, že s tím nemá vůbec nic společného,což lze jednoduše prokázat – přidáním ještě dalšího bodu do našeho modelového scénáře (dále je třeba ještě opravit odpovídající součty po vrácení dluhu, ale to na věci nic nezmění):
    A já Vám právě vyvracím tento mýtus, který tady hájíte. přečtěte si pořádně asi tu nejdůležitější kapitolu z knihy Bernarda Lietaera Budoucnost peněz www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=99


    Úrok je v dnešním systému neodělitelný od vzniku peněz. A peníze vznikají jen tím, že si někdo vezme půjčku u banky (operující v modu částečných rezerv) (když si vezmete půjčku např. u kampeličky nové peníze nevznikají, protože tyto instituce na rozdíl od bank půjčují peníze, které tam vložili vkladatelé)

    Ukážeme si si to na jednoduchém příkladu s hypotékou:
    Když banka tvoří peníze tím, že vám poskytne hypotéční půjčku ve výšce 1 000 000 Kč, vytvoří jen jistinu, a to v momentu, kdy ji připíše na váš účet.Ona však očekává, že jí za zhruba dvacet let vrátíte 2 000 000 Kč. Když to neuděláte, přijdete o svůj dům. Vaše banka nevytváří úrok; ona vás posílá do světa, abyste tam bojovali proti všem ve snaze přinést zpátky dalších 1 000 000 Kč. Protože všechny banky dělají přesně to samé, systém vyžaduje, aby někteří účastníci zkrachovali a tím vám poskytli zbývajících 1 000 000 Kč. Jednoduše řečeno, když vracíte úroky ze své půjčky, používáte jistinu někoho jiného.

    Prostě si někdo další musí půjčit, abyste vy mohl splatit svou půjčku a to přináší do systému nové úroky. To je snad jasné každému, kdo používá mozek.

    No a pak tu máme to Vaše tvrzení s logickou chybu,kterým se pak oháníte jako Biblí svatou a kterou jsem Vám popsal výše.

    Možná umíte číst, ale o schopnosti porozumět textu se dá značně pochybovat.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.