Komentáře ke článku: Proč nejsem Charlie (ze dne 13.01.2015, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
Hmm, takze tu mame autora, ktory zaverom svojej uvahy nielen ze obvinil obete z vlastnej smrti, ale aj zo smrti inych ludi. Wow, just wow.
Vazeny autor, skutocne nie ste Charlie. Ste totiz kokot dreveny, plechom obity.
PS: Ostatnym diskutujucim za ospravedlnujem za vulgarizmus.
|
|
|
Ten Váš „kokot dreveny, plechom obity“ má naprostou a stoprocentní pravdu.
Nehodlám (z časových důvodů, jinak by to byl jistě krásný flame) řešit otázku, jak dalece svoboda slova (ne)zahrnuje neustálé provokace známého vražedného psychopata.
Každopádně ale jisté je, že takové provokace nesou zjevné risiko -- a pokud je pravda taková, že tu policejní ochranku si redaktoři toho sračkaplátku vyžádali (což nevím), pak skutečně vinu za smrt chudáka Ahmeda Merabeta si v pekle (nebo kdekoli se toho času nalézají) nesou.
Asi tak stejně, jako kašpar, který vyrazí do lavinových svahů protože ví prt o tom, jak to v horách funguje, nese vinu za případnou smrt těch, kdo se jej snažili před lavinou zachránit a sami při tom zahynuli.
|
|
|
Jedna věc je, že redaktoři toho plátku nesli zjevné riziko a že se to celkem dalo čekat, úplně jiná věc je ale obviňovat je ze smrti ochranky.
Chudák Ahmed Merebet si přece vybral sám, co bude dělat za práci, sám věděl, koho jde chránit, bral za to peníze, takže jaképak copak? Proč by měli za jeho smrt nést vinu ti redaktoři? On přece mohl udělat úplně stejnou rozvahu jako oni, byl tam dobrovolně, nikdo ho k tomu nenutil a bez ohledu na to, co si "vyžádali", se jim na to mohl kdokoliv vykašlat. Kdo se na to nevykašlal, podstupoval to riziko dobrovolně.
Vinu zde dle mého názoru nesou jednoznačně jen a pouze ti vrazi. To, že byli neustále provokováni, je sice fakt, takže se to dalo čekat, ale to má přece do viny daleko. To máš jako třeba ženu, která chodí vyzývavě oblečená každý den domů v noci skrz nějaká nebezpečná místa.... když ji někdo znásilní, tak to přece není její VINA; ano, možná je to její CHYBA, že se vystavovala riziku.... ale vina? Jak? Proč?
Totéž s tím kašparem: kdo se rozhodne dobrovolně zachraňovat lidi v lavinách, podstupuje dobrovolně to riziko, a když při tom umře, je to nejspíše jeho chyba, protože něco neodhadl, ale vina většinou není ničí, protože prostě přírodní síle těžko připisovat "vinu".
Jaký je mimochodem rozdíl v tom, zda je to kašpar, který ví prd, nebo člověk, který něco ví, ale nějakým nedopatřením se při jeho zachraňování stejně někdo zabije? Jasně, ten, kdo něco ví, značně snižuje šanci, že se dostane do situace, ve které bude muset být zachráněn (před čímkoliv), ale stát se to může komukoliv.
|
|
|
Hm, nechtěl jsem se rozepisovat, a měl jsem. Ale času je málo... no, ars longa, vita brevis, znáš to.
Myslím, že je to zhruba tak asi na půl cestě. Horská služba činí věci velmi záslužné; a ten, kdo chce riskovat, by to měl vést v patrnosti a poslat na služebnu v místě, kde tak činí, krátký dopísek: „Vážení, já nejsem ten typický blb, jenž o horách nic neví, na jaké jste zvyklí; hory znám, a riskovat chci, protože mne to těší. Pokud mi ten risk nevyjde, nepřeji si, abyste ztráceli čas a riskovali vlastní životy!“
(Oni to stejně udělají; ale pak už to bude jejich rozhodnutí. Ale bez toho dopísku je to... přinejlepším sporné, vzhledem k tomu, že svět prostě funguje tak, jak funguje, a pitomci v polobotkách, již si spletli Obří Důl a Sněžné Jámy se Staroměstkým náměstím, se vyskytují v počtu poměrně hojném.)
No... a stran té ochranky, tam bych viděl dost zásadní to „vyžádání si“, plus fakt, že šlo o esenbáka. Na druhou stranu ale ano, uznávám, že jaksi z principu věci jen málokterého esenbáka je škoda, i kdyby jej trefil šlak při sledování ČT ;)
|
|
|
Milý pane OC, ještě se mi nestalo, že bych s Vámi nesouhlasil, ale tentokrát jste hodně ulítnul. Souhlasit s větou: "V tomto bodě se dnes všichni hájí svobodou slova, ovšem svoboda jednotlivce údajně končí tam, kde začíná svoboda druhého a dotyční tímto jednáním prostě přesáhli rámec své svobody slova, když v podstatě útočili na svobodu vyznání druhých.", to mi přijde už hodně mimo rámec soudnosti. Opravdu by mně zajímalo, jak uargumentujete, že jim kreslením obrázků bránili v jejich svobodě vyznání.
Jen tak mimochodem, já mohu mít své náboženství, které říká, že zrzouni jsou čisté zlo a nesmí existovat, protože jsou to výhonky ďábla. A ti šmejdi ne a ne zmizet z povrchu světa a svojí existencí mi tedy brání v mé svobodě vyznání, že? Takže mám právo je všechny vystřílet?
Opravdu si to myslíte? Pokud ano, radikálně měním názor na Vás...
|
|
|
Zkusím jiné podobenství:
Mladý chlápek jménem Karlík chodím kolem kraje pralesa, kde žijí tygři a neustále šťouchá klacíkem do houští, kde tuší tygra. Tygr se zachová, jak mu velí příroda, hmátne a Karlíka si přitáhne, aby mu ukousl hlavu.
Konec prvního dílu.
Karlík byl provokatér - ale copak má tygr právo kvůli pár šťouchancům klacíkem někoho zabít?
No - podle našeho civilizovaného zákona určitě ne. Ale podle tygřího zákona ano.
Ale proč se tedy statní vesničané v pralese vybaví klacíky, pochodují a vykřikují, že "Oni jsou teď Karlíci?" A šťouchají do houští. Někteří jsou, pravda, ozbrojeni.
Co je ale nejhorší, jejich náčelníci jdou (sice jen chvilku, než to někdo natočí) v čele toho šíleného průvodu. Pak se moudře (zbaběle?) stáhnou do svých bezpečných chatrčí.
Nemám pocity, že by takový průvod působil, že prales bude bezpečnější a tygři se budou držet zpátky. Ba ani rozdání několika oštěpů vesničanům navíc moc nepomůže, když nevíme, kdy a kde tygr hmátne prackou.
(Myslím, že něco takového měl OC na mysli. Ani já nejsem Charlie, jen Kocour.)
|
|
|
Uvědomujete si, že jste právě přirovnal muslimy ke zvířatům? :)
Mám však hlubší důvod s vaším přirovnáním nesouhlasit: Lidská společnost ctí zákony a pokládáme za danost (byť nevyřčenou) vymezovat platnost zákonů územně. Ve Francii platí francouzské zákony - pro Karlíky, pro tygry i pro mne a Vás.
Pokud bychom změnili zvíře, třeba na psa, a přesunuli příběh do parku uprostřed Paříže, pak by byl pejsek za karlíkovu smrt utracen. Domestikovaný tygr zřejmě také, i když to se asi nedozvíme.
Pokud budete v ZOO dělat ksichty na tygra za mříží, je to v pořádku. Pokud vlezete do klece a budete dělat ksichty na přímo, nejen že to nepřežijete, ale tygrovi se dost možná nic nestane. Na které straně mříží byli redaktoři Charlie Hebdo, je asi zjevné.
Takže pozor na přirovnání, jsou zrádná.
Ad řešený problém: Klasik praví, že, svobodu slova nemáme proto, abychom se mohli bavit o počasí. Máme ji proto, že někdy (a jen někdy) jsou názory lidí, pokládaných za blázny, ve skutečnosti správné. Většina se nemýlí často, ale mýlí se obvykle fatálně. Proto je třeba věnovat přiměřenou dávku pozornosti i bláznům.
Jistě dokážete vymyslet desítky případů, kdy se většina mýlila a jedinci měli pravdu. Za všechny jmenujme Giordana Bruna, Jana Husa, Alberta Einsteina. O mnoha příkladech z dvacátého a jedenadvacátého století, které mě napadají, historie teprve rozhodne.
Tito a další byli nebo mohli být stíháni za své názory, které se nicméně ukázaly jako správné, a především prospěšné pro společnost jako celek. To proto je v zájmu společnosti chránit i práva těch, s kterými snad právě většina nesouhlasí.
Ano, karikatury Charlie Hebdo se mi zdají trochu zbytečně provokativní. Je ale velká propast mezi "nelíbí se mi" a "mělo by se zakázat" - toho prvního jsou spousty, do druhé kategorie by mělo patřit jen velmi málo věcí (jestli vůbec nějaké).
|
|
|
On je rozdíl mezi názorem a jednoznačnou urážkou.
"Lidská společnost ctí zákony"
Jistě, ale někteří jedinci je nectí. Nebo s tím v nějakou chvíli přestanou. Ti, co vtrhli do redakce je přestali ctít. Ten, co ubodal exmanželku také. Každý z nich měl nějaký důvod se na zákony vykašlat. Co s nimi udělá většinová společnost, už je věc jiná.
|
|
|
Tygr i pes Vám na zákony z vysoka defekuje, stejně jako někteří lidé (na delší debatu by bylo, že i já se někdy občas dopustím jednání, které by mohlo být považováno za porušení zákona, ať už nevědomky nebo vědomě).
Když vezmu ten Váš upravený příklad se psem, tak ve chvíli, kdy pes na Karlíka zaútočil tak, že se Karlík důvodně obával o své zdraví či život, měl Karlík zareagovat tak, aby pes ve svém útoku nemohl pokračovat, i kdyb to znamenalo, že by psa zranil nebo zabil (kupříkladu legálně drženou zbraní). Jenže (nejen) francouzsky stát klade překážky tomu, aby člověk bránil své právo na život (ač tu kdosi včera tvrdil, že stát právo garantuje) proti někomu, kdo toto jeho právo nechce respektovat. K čemu je Karlíkovi, že pes, který ho zabil, bude utracen, k čemu je redaktorům fakt, že jejich vrazi půjdou bručet? Pokud by byli ti útočníci nebo ten pes zabiti v sebeobraně, situace by ně dopadla stejně, nebo poněkud hůře (ale to by měl být jejich risk a tedy i případná prohra), ale pro ty, na které bylo zaútočeno by situace s největší pravděpodobností dopadla lépe (možná i mnohem lépe, zdravím covera).
|
|
|
Pardon, tak jsem se soustředil na fakt, že ve Francii není trest smrti, že mi nedocvaklo, že útočníci z Charlie Hebdo byli zabiti v přestřelce s policií. Ovšem to je zavražděným redaktorům platné podobně jako zimník.
|
|
|
Jenom malou poznámku Plasti:
Muslimští tygři, jejichž kultura je zcela jiná než kultura třeba opičáků, (když se vám nezdá, že se míchají lidské a nelidské vlastnosti) přece žijí v jednom prostoru, v jedné džungli. Není tam ani právní anio fyzická mříž. Jen hranice kultur.
===
Navíc - nešlo mi o to, rozsoudit, kdo je v právu a kolik provokace je ještě svoboda a kolik už je psychický útok.
Šlo mi o nesmyslnou reakci davů pochodujících s nápisem "Jsem Charlie!" a vedených věrchuškou, která se tímto "přibližuje k davům.
I prd! stary-kocour.blogspot.cz/2015/01/uhly-pohledu.html
Politici sledují své vlastní zájmy a nadšení Frantíků jen použili. Nebo zneužili.
Prezident Hollande dnes v TV prohlásil, že "islám a demokracie jsou slučitelné"! Buď neví nic o islámu nebo o demokracii - nebo je [cenzurováno].
|
|
|
Ovšemže islám a demokracie jsou slučitelné. Proč by neměly být? Stačí kupříkladu, aby 51 % voličů hlasovalo pro právo šaría, a hned máš obojí najednou.
|
|
|
(Pokud ovšem ty volby nebudou nedemokraticky zrušeny, jako třeba v Alžírsku počátkem 90. let :))
|
|
|
|
To už ovšem je OC spor o terminologii. Například: co je to kompatibilita... [;>))
|
|
|
Na demokracii bych hodil tygří bobek. Podstatné je, že nejsou slučitelné islám, resp. islámské právo tedy šaría a svoboda jednotlivce. Myslím, že to se Vám*, Kocoure, snažil sdělit svým příspěvkem i OC.
---
* Teď si nejsem jist, jestli si netykáme. Gentleman by to nezapomněl, tedy pokud by o něj nepečoval Dr. Alzheimer. Vypadá to, že se pustil i do mne.
|
|
|
Dlužno dodat, že úplně stejně (byť možná v mírně odlišné míře, o to nechci vést spor; ale nepochybně v témže principu) nejsou vzájemně slučitelné demokracie a svoboda jednotlivce.
|
|
|
Svoboda jednotlivce není slučitelná s žádnou pospolitostí, respektive s žádnou situací, kdy se na jednom místě a ve stejný čas vyskytuje více než jeden člověk. Už v tento okamžik dojde ke kolisi svobody jednoho vyhřívat se na slunci a svobody druhého vrhat stín.
|
|
|
Vyskytoval jsem se v mnoha pospolitostech, a v řadě z nich jsem zhola žádné omezení svobody nepocítil (zajisté jsem v nich svou svobodu do jisté míry omezil sám na základě vlastního rozhodnutí, leč to je něco dost zásadně odlišného, než v pospolitostech jiných, v nichž mi jsou omezení diktována z moci a svévole větší síly).
Asi jsem něco dělal špatně.
|
|
|
Vážně chceš tvrzení, že někdo omezil Tvoji svobodu, protože Ti zasedl místo, oponovat tím, že sis ji omezil sám, protože sis na základě vlastního rozhodnutí sedl jinam?
|
|
|
Místo kde? Jak tomu místu OC přišel? A bylo to skutečně jeho místo?
|
|
|
Kde... to je, PanePředsedo, naprosto jedno.
Pokud jste dosud nepochopil, o čem je meritum debaty, tak o střetu zájmů dvou lidí, pokud jste schopen té míry abstrakce.
|
|
|
zdá se, že neznáš ZZP. :-)
|
|
|
|
On je trochu problém s interpretací pojmů (jo, chtělo by to prokecat noc či dvě :)), ale ... hm, navede Tě k lepšímu vymezení pojmu „svoboda“ třeba otázka, zda mohu svobodně -- rozhodnu-li se tak -- zcela bez ohledu na jakoukoli společnost přítomnou či nepřítomnou vylézt bez přírazu na pětimetrové lano? Nebo zda mohu, zachce-li se mi, vzít AUG a svobodně nastřílet z deseti ran deset desítek na standardním terči pro vzduchovku, kilometr vzdáleném?
|
|
|
Svoboda jako poznaná nutnost? (?!?!!!)
|
|
|
Na noc či dvě najdeme jistě zajímavější thema, tohle určitě máme za chvilku hotové. ;-)
Myslím, že chápu, co chceš naznačit: primárně je svoboda omezena především schopnostmi každého soudruha, resp. přírodními zákony, sekundárně pak zájmy a jednáním druhých lidí, neboli sociálními interakcemi.
Rozdíl mezi těmito rovinami si plně uvědomuji a je-li thematem diskuse společenské uspořádání, pak pojem "svoboda" používám vždy výhradně ve smyslu druhém.
Hovořím-li tedy o zcela přirozeném, vzájemném omezování dvou lidí, vyskytujících se ve stejný čas na stejném místě, nemám na mysli ani tak skutečnost, že si fysicky překážejí (jako může překážet třeba strom), ale omezení, plynoucí ze vzájemného střetu jejich zájmů.
Ten si chce zpívat, onen zase spát, což se nerýmuje - která ze svobod má ale přednost? Ať už kterákoli, jedna z nich bude omezena bezpochyby.
(Nepřijdeš teď se špunty do uší, že ne?;-)
|
|
|
"...policejní ochranku si redaktoři toho sračkaplátku vyžádali (což nevím), pak skutečně vinu za smrt chudáka Ahmeda Merabeta si v pekle (nebo kdekoli se toho času nalézají) nesou."
V tom případě vinu ovšem nese i Francie, protože (nejen) redaktorům Charlie Hebdo znemožnila a znemožňuje se ozbrojit tak, aby mohli čelit útoku (nejen) islamistických vrahů (teď odhlédnu od coverových pouček o "zamrznutí".
|
|
|
Obcan ma pravo cinit,co mu zakon nezakazuje. A mocenske struktury jsou zde proto, aby pravo garantovaly.
|
|
|
Tahle není špatná, ale tu o Smolíčkovi mám radši.
|
|
|
|
Ve Francii ma clovek pravo se branit pouze ostre nabrousenou tuzkou a naprosto nekompromisni a tvrdou ponizenou suplikou. Stat mu to pravo garantoval, ale na obranu to nestacilo.
|
|
|
Samozřejmě, že ti mizerní socani* nesou vinu -- nejen za tu vystřílenou redakci, ale také za všechny zavražděné, oloupené a znásilněné atd.
___
* Všichni, od voličů, již volí idioty, až po ty zvolené idioty samotné.
|
|
|
Obcan ma pravo cinit,co mu zakon nezakazuje. A mocenske struktury jsou zde proto, aby pravo garantovaly.
|
|
|
|
|
Obcan ma pravo cinit,co mu zakon nezakazuje. A mocenske struktury jsou zde proto, aby pravo garantovaly.
|
|
|
|
|
Nejako mi pripominate (spolu s autorom) tych, ktori sa vyjadzuju o obetiach znasilneni nejak v zmysle "naco chodila v minisukni, alebo naco tam liezla po polnoci" etc.
A pravdu nemate. Vinu nesie vzdy nasilnik. Je to jeho rozhodnutie, jeho konanie.
Prave tak v pripade vystrielania srackaplatku vinu za to co sa odohralo vedu ti co utok naplanovali a vykonali. Z vlastnej vole, vedeni vlastnymi motivmi. To ze co bolo spustacom ich motivov je nepodstatne.
PS: Ten priklad s kasparom na lavinovych poliach je kompletne pritiahnuty za vlasy.
|
|
|
Existují věci, jevy a lidé, kteří nerespektují právo na život člověka. Již zmíněná lavina, dále pak třeba rakovina, AIDS, piáno padající ze třetího patra, hladovej tygr, islamistický terorista atakdále atakdále. Pokud si chce s nimi člověk zadat či zahrávat, měl by také učinit vhodná opatření, která mu pomohou si své právo na život (a tedy a hlavně ten život) zachovat. Vina je možná slovo poněkud silné, slovní spojení nedostatečná opatrnost mi zase přijde takové nemastné neslané.
|
|
|
Nedostatocna opatrnost? Celkom urcite.
Nezodpovednost? To beriem tiez.
Vina? Urcite nie.
|
|
|
Kdybych kouřil 100 a více cigaret denně a poté pošel na rakovinu plic, myslel byste si to si zavinil sám nebo ne?
|
|
|
Ne, je to jako byste si dělal legraci z rakoviny, a ona potom pozabíjela celou redakci. To je správné přirovnání. Zavinil jste to?
|
|
|
Tak pokud bych redaktorem nějakého humoristického časopisu, seděl v té redakci, psal a kreslil fóry o rakovině a přitom kouřil tu stovku denně, tak bych se nedivil, že by se ozvaly hlasy, že jsem to zavinil. Myslím si, že by to byly hlasy těch lidí, kteří prosazují naprostý zákaz kouření v restauracích.
---
Kdyby mne ti hypotetičtí kolegové z redakce požádali, abych nekouřil přímo v redakčním open-spacu, ale chodil na balkon, ven apod., měl bych pro ně pochopení a jejich přání se snažil vyhovět.
|
|
|
Pokial argumentujete prikladmi, pouzivajte prosim priklady ktore su aspon priblizne analogicke. Tento nie je.
|
|
|
Já tu mou otázku nebral jako argument (alespoň prozatím), ale jako otázku. Mohl byste mi na ni, prosím, odpovědět?
|
|
|
Odpovedal Vam na nu RomanL uz vyssie. Mam uplne rovnaky nazor aky on.
|
|
|
Pokud si ráčíte povšimnout, tak na tu otázku mi ve skutečnosti neodpověděl.
|
|
|
Musím doplnit, odpovědí pana RomanaL by mohlo být to "Ne" na začátku, pak je ale zbytek jeho příspěvku prakticky irelevantní a nadbytečný.
Já si ale myslím, že vcelku nadbytečné (resp. z příspěvku vypustitelné) je v tom vyjádření pana RomanaL právě to "Ne" a nosnou myšlenkou je ten zbytek a pak to opravdu není odpověď na mou otázku.
|
|
|
A ještě: redaktorů Charlie Hebdo se alespoň náznak opatrnosti projevil tím, že si zažádali o policejní ochranu. To je ovšem "řešení" levičácké a kvůli tomu bylo odsouzeno k nezdaru.
|
|
|
Já bych ve vašem komentáři pozměnil slova opatrnosti za vychcanosti a levičácké za přizdisráčské.
|
|
|
Já už jsem podobnou debatu vedl a uznávám, že jak levicová opatrnost tak i levicová konsistentnost bývá vlastně jen vychcanost. Ale to přidzisráčství mi tam úplně nesedí.
|
|
|
Redaktůrci si vychcaně za peníze svých spoluobčanů obstarali policejní ochranu, aby mohli dál přizdisráčsky malovat urážlivé obrázky. Aby to bylo ještě srozumitelnější, tak menší parafráze ze Švejka: To se nám to maluje, když nám policajti za cizí peníze chrání záda.
|
|
|
Mě šlo o to, že stát, který lidem (tedy i těm redaktorům) bral (a živým stále bere) peníze, které se potom stávají těmi "cizími penězi", znemožnil redaktorům, aby si legálně efektivně chránili svá záda sami. Pokud jste to přizdisráčství myslel tak, že si tedy ty záda měli chránit ilegálně, pak je ten termín IMHO přehnaný. Pokud se to přizdisráčství mělo vztahovat na to, že redaktoři nekritizovali to státní znemožňování účinné sebeobrany, pak bych to viděl spíše na nedostatek rozhledu, nežli na přizdisráčství.
|
|
|
Hm, přirovnávat islámského fanatika k lavině, to je teda pěkná blbost, pane!
|
|
|
Problém není v tom, že provokovali všechny které mohli. Ta blbost u nich byla jaksi to, že si neuvědomili v jakém státě EU to dělají.
Co by se stalo kdyby redakce Charlie Hebdo byla u nás? Vůbec nic pravděpodobně. Naše populace má muslimů minimum a většina ČR je mírně řečeno nesnášenlivá vůči skoro komukoliv kdo se zrovna namane. :)
Ovšem je nenapadlo nic lepšího než takovejhle plátek vydávat v zemi, kde je muslimů jak na*ráno. Kde stát a jeho schopnosti bránit své občany jsou pod bodem mrazu (tedy o něco maličko hlouběji pod bodem mrazu než u nás). Což, podle mě je fakt sebevražednej nápad..
Ano, svoboda projevu a kdesi cosi. Ostatně, taky máš svobodu projevu a můžeš si říkat co chceš.. navrhuju najít nějakou partičku skinů, dojdi k nim hodně blízko a začni jim nadávat. Přece máš taky svobodu projevu ne?
Je to zhruba na stejné úrovni.. ano můžeš to udělat, ale je to fakt blbej nápad. Jim to jaksi nedošlo.. Holt střety s realitou oproti iluzím jsou krušné.
|
|
|
Daemoniusi.. Vase logika je zdrcujici. Tech vasich mnoho slov bych shrnul strucneji: Domnivate se, ze svobodu projevu mate jen vuci tomu, koho se nemusite obavat.
Vyborne, sracctejsi a cesstejsi blbost uz jsem dlouho necetl :-) podle vsi logiky bych soudil, ze jste idelani typ pro spolecenskou normalizaci...
|
|
|
Za prvé to zas taková hloupost není, kupříkladu názor "Problém není v tom, že provokovali všechny které mohli. Ta blbost u nich byla jaksi to, že si neuvědomili v jakém státě EU to dělají." mi připadá rozumný. Spíš to Vaše zestručnění se poněkud míjí s myšlenkou původního příspěvku (tedy jak jsem ho pochopil já).
Přijde mi nemístné postavit vedle sebe sráčství a češství. Mám to chápat tak, že si myslíte, že Češi jsou sráči?
|
|
|
V Ceskoslovenske socialisticke republice je zarucena svoboda projevu. Co uz garantovane neni, je svoboda po projevu.
Coz zjevne do Francie jeste neproniklo. Aspon donedavna.
|
|
|
Nebojte, to přijde. Už před nějakým časem jsem slyšel o něčem takovém ve Velké Británii.
|
|
|
Přesně!
Svobodu projevu mám jen vůči tomu, koho se nemusím obávat. To zcela odpovívá tézi, že existuje jediné přirozené právo, a sice právo silnějšího.
Pokud chci mít svobodu projevu vůči tomu, koho se musím obávat, musí mi nědo krýt záda.
V evropských podmínkách máme svobodu projevu vůči všem, nicméně společensky diferencovanou, abych se vyjádřil učeně.
Takže: pokud si někdo uvědomí, že má svobodu projevu jen vůči tomu, koho se nemusí obávat, je to realista a člověk, který je ochoten se o sebe sám postarat.
Je to možná sráčské a české, záleží na definici sráčství a češství.
Pokud někdo chce mít svobodu projevu vůči tomu, koho se musí obávat, a spoléhá se na to, že mu někdo jiný bude krýt záda (či dokonce že mu někdo krýt záda musí), není to podle vás ani české, ani sráčské.
Opět záleží na definici sráčství a čeští.
Snad abyste nějakou dodal.
(Pro pořádek připomínám, že nejsem Čech.)
|
|
|
Opat argumentacia prikladom ktory nie je analogicky. To prirovnanie so skinmi by fungovalo keby redaktori rozdavali svoje karikatury na nejakej demonstracii organizovanej radikalnymi moslimamy alebo v mesite ktoru radikali navstevuju.
To je naozaj taky problem vidiet ktore javy su analogicke a ktore nie?
|
|
|
|
Takže pokud budu skínům nadávat kupříkladu v tisku či na internetu, tak pokud se o tom doslechnou, rozhodně si na mne nemůžou někde počkat?
Naopak pokud jim budu nadávat na skínské demonstraci, tak mne mohou beztrestně zkopat do kulaté krychle?
---
Omluvte mou nechápavost, ale ten Vámi zmiňovaný rozdíl mi zůstává nejspíš utajen.
|
|
|
To naozaj nevidite rozdiel medzi posmievanim sa niekomu v tlacovine s velmi limitovanym nakladom a posmievanim sa niekomu na demostracii kde uz vsetci budu aj tak vyhecovani?
|
|
|
Můžou mi chtít ti, co se jim posmívám, dát přes držku za to první i za to druhé? Já myslím, že můžou.
|
|
Takovou idiotskou slátaninu jsem dlouho nečet.
|
|
hm,myslet si,ze terorismus takovy,jaky je presentovan soucasnym zpitomelym oficialnim tiskem a netem,vznikl a jest ziven toliko islamci a mohamedany,muze opravdu jen pitomec typu kterehokoliv Sobotky,mamlasu z Bruselu,Berlina ci Parize nebo "umeleckych znalcu" z kterehokoliv divadla od Sumavy k Tatram...je mi lito,ale ani v Parizi,ani v Israeli a ani mezi Araby tenhle tricet let hnijici rozkladajici se pes neni...
|
|
|
A kdepak tedy je, pane rosomáku?
|
|
|
pripada vam nebo povazujete dvoji nebo rovnou troji tvar tech,kteri naoko prolevaji krokodyli slzy vsude v mediich,kdykoliv se stane nejaka podobna vec,ktera se jim hodi do kramu,za zabavne??
jste spokojen,kdyz jste klaman?jste rad povazovan za prostoducha??
verte nebo prijimejte dal hru tech,kteri se povazuji za neco vic,nez ostatni,na zle islamisty,zidy,nemce,slovany,cikany...atd...
v dobe medialniho photoshopu jest mozne vse,proto je dobre uzivat v hojne mire instinktu,intelektu i intuice,ve spravnem nebo radeji vyvazenem pomeru,a nenechat se zmast zvatlanim tech,kterym na vas nezalezi ani za mak..
kde ta mrsina zacala hnit a kdy,zkuste najit sam,treba budete prekvapen
|
|
"Satira je fajn věc, pokud má ovšem nějaký inteligentní smysl..." a to, prosím pěkně určí kdo? Vy osobně, či snad nějaký výbor?
Například pro mě má zesměšňování jakéhokoli náboženství inteligentní smysl. Ať jde o mohamedány nebo křesťany věřící, že vesmírná židovská zombie, která byla svým vlastním otcem, může nechat člověka žít věčně, pokud budeme jíst symbolicky její maso a telepaticky jí v nejstudenější budově ve městě každou neděli řekneme, že ji přijímáme za svého pána, čímž nás ona oprostí od zla, které je v podstatě lidstva schované proto, že jakousi ženu, která vznikla z žebra, přemluvil mluvící had, aby snědla jablko z magického stromu. Howgh.
|
|
|
OK. Pokud tedy jste ochoten nést to risiko, že nějaký pobožný magor to zesměšnění neunese, a nadělá z Vás cedník. V pořádku?
Poznámka: ne, netvrdím, že by to bylo „správně“, to vůbec ne* -- jen upozorňuji na zcela reálné risiko (s těmi magory s žebrem o dost menší, než s těmi magory od Mekky; ale na takto abstraktní úrovni to nehraje zásadní roli). Může se Vám to nelíbit, můžete proti tomu demonstrovat na Champs Elysée (nebo výrazně bezpečněji u Václava), ale na tom risiku se tím jaksi ... ehm... nic nezmění.
___
* Úplně upřímně na to, na rozdíl od mainstreamu, nemám jednoznačný názor. Ano, měl bych tomu věnovat pár vigilií a udělat si jej; zatím ale jaksi nebyl čas. Nicméně ten „mainstreamový jednoznačný názor“ (že kdokoli může kohokoli jakkoli urážet a má se při tom cítit zcela v suchu a v bezpečí) mi tak nějak offhand nepřijde úplně rozumný, jakkoli uznávám, že to promyšlené nemám a třeba nakonec dojdu k závěru podobnému.
|
|
|
Nejedná se o možnost bez následků kohokoli urážet, ale o svobodu projevu.
Samozřejmě že nekonformní tvrzení u davu narazí, to není riziko, ale jistota. Dostali jsme se do místa v dějínách, kdy (plusmínus) nezapalujeme lidi za to, že tvrdí, že ti a ti si myslí pitomost nebo věří ve víly a hejkaly nebo ve skutečnost, že plošná vakcinace je horší než její absence (ať se netrefuju jen do chudáků křesťanů). Zkusme v něm zůstat...
Šel bych osobně ještě dál, protože "svoboda slova" má jen jeden význam a trestat někoho za to že tvrdí, že holocaust nebyl, Lenin byla žena, že Himaláje jsou v Botswaně, že Ježíš byl debil (nebo že vůbec nebyl) nebo že kritizoval policii nikdy dobře nedopadne. Uražených bude přibývat, trestaných témat rovněž, někdo to bude muset samozřejmě hlídat (ideálně sami spoluobčané) atd atd...
|
|
|
Křesřané mívají bohoslužby v mrazírnách? ;-)
|
|
|
|
V mrazírnách bývá celkem příjemně - samozřejmě mimo uměle chlazené prostory samotných mrazáků...
Mmch. tuhle se nějací modlili v mrazáku o život - a ne jako...
|
|
|
Ok, dostali jste mě. Nejstudenější barák ve městě je kostel a kdo to popírá, dělá to dodnes :)
|
|
|
Já s tím kostelem stále nemohu zcela souhlasit.
---
A co konkrétně dělá dodnes? ;-)
|
|
|
Autor ale nepíše, že by to měl někdo určovat, natož ve smyslu určovat a posléze zakazovat. Přijde mi, že autorův postoj lze shrnout tak, že to bylo hloupé, k čemuž bych se přiklonil. Pokud třeba vlezu do sparťanského kotle, zařvu Baník! a dostanu přes hubu, bude platit, že se smí od srdce fandit Baníku, že není důvod, aby to někdo zakazoval nebo aby určoval jak a kde se smí Baníku fandit, a rozhodně budou v neprávu ti, kdo mě za takové fandění dají přes hubu, ale zároveň bude platit, že jsem prostě kretén. Pokud mě tam půjde zachraňovat ochranka a dostane taky přes hubu, bude oprávněná otázka, jestli za to nejsem jaksi morálně zodpovědný.
Proč to podle autora bylo hloupé v tomto konkrétním kontextu, to popisuje článek. Nemám rozmyšlené, jestli bych se s tím ztotožnil, já nejsem Charlie spíš proto, že podle mě není pravda, že "(Problém není v tom, že) provokovali všechny které mohli", jak tu píše jeden komentář. Pokud vtip proti Židům stáhli a autora vyhodili, nemůžu věřit tomu, že tepou do všeho a nemají úctu před ničím (a to sám antisemitským vtipům nehovím a mezi Izraelem a Araby bych stále ještě fandil těm prvním). Stejně tak, jak tu taky někdo píše (což je ovšem spekulace), nevěřím, že se budou vysmívat neozbrojeným policistům na kolech, státníkům simulujícím pochody v uzavřené ulici, redakci jako stádu ovcí na porážku ap. Jistě by právě teď bylo mnoho příležitostí, jak tepat do vlastních řad.
Tepat jenom do cizích není žádný velký kumšt, skoro se chce říct, že obrázky Mohameda v křesťanskoateistické Evropě jsou vlastně takový karikaturistický kýč: ohlas domácího publika je jistý. Víc bych ocenil satiru, která zasáhne mě, "nás" (třeba se mi líbí ten příběh o židovské zombii, když už se počítám za toho křesťana, jakkoli to teda není tak úplně příklad toho, co mám na mysli ;-). Takže já taky nejsem Charlie, to už bych spíš byl ten Ahmed, který bránil jejich svobodu slova, i když si možná taky myslel, že to je banda pitomců.
|
|
|
Jenže redakce časopisu není muslimský kotel. Takže abychom se drželi Vašeho přirovnání, je to to samé, jako byste u sebe doma, u televize, skandoval "Baník, Baník!", do bytu by Vám vtrhli sparťané, a postříleli Vás a celou Vaši rodinu.
Když začnete urážky Mohameda vykřikovat v mešitě někde v Teheránu neb Abů dabí, tak se ale nesmíte divit, že budete zdvořile vykázán, možná i vyveden , když si nedáte pokoj.
|
|
|
Tak si zařvi "Baníkpyčo" na Bazalech a až tě nějakej Sparťan ze svého místečka pro vlajkonoše hostí zastřelí, napiš, že si za to můžeš sám, protože jsi ho provokoval.
Sice u sebe "doma" a na "svým písečku", ale tak nějak jsi nerespektoval jeho víru ve Spartu. Je to tedy tvoje chyba, logicky. :-)
To dává smysl, ne?
|
|
|
To byl jen příklad, že existují věci, které jsou zcela v pořádku a případné "přeshubné" zcela v nepořádku, a přesto zdravý rozum říká, že v určitém kontextu může být hloupost takové věci dělat. Připadá mi, že velmi podobně argumentuje i článek, proto jsem uvedl jiný příklad. Nedává smysl poukazovat na to, že to není stoprocentní paralela, to ani neměla být.
(Nicméně, kdyby to měla být paralela se zastřelením za Baníkpyčo na Bazalech, museli by v Charlie Hebdo kreslit oslavné obrázky Ježíše, žeano. Ale je to samozřejmě nesmysl ten příklad takto pitvat.)
|
|
|
Tak si zařvi "Sparta, buzerantů parta" - je to naprosto analogické onomu příkladu, který je dost pochybný.
|
|
Nejlépe se na muslimy ani křivě nepodívat aby chudáci neměli záminku my uříznout hlavičku. Vlastně si za všechno můžeme sami a muslimové jsou jen oběti systému.
Bravo!
|
|
|
Ale ono to tak v zásadě je. V každé učebnici etikety je, že se jim třeba slivovice na zabijačce nesmí podávat levou rukou (oni si levou vytírají prdel, pak si ji neumyjí a myslí si o nás, že jsme stejný prasata jak oni, asi nejsou sto mentálně uchopit základní hygienické návyky).
Uráží je všecko, naše krásné ženy, naše koledy, naše vánoční stromky, úvodní písnička kresleného seriálu Prasátko Pepa. Zvykli si, že jim ve všem ustoupíme. Že když nás pár postřílejí, vyhrnem se po milionech do ulic, budem mávat tužkama, svíčkama a srdíčkama, jak je milujem a na titulní stránku časáku, který vystříleli dáme obrázek jejich zakladatele a velký nápis "vše odpuštěno".
Jejich civilizace je o nějakých 600 let mladší než naše. Potřebují náš dozor a naši pevnou ruku. Jak si je vychováme, tak je budeme mít. Oni jsou docela poslušní a učenliví, ve své podstatě jsou to pejsci.
|
|
Docela souhlas s autorem. Jen islam je druhym nejvetsim nabozenstvim na svete, ne prvnim.
|
|
Jen poznamka, Francie si spostu pristehovalcu nepritahla. V prvni generaci prichozich muslimu se jednalo predevsim o Alzirany. A Alzirsko byla tehdy integralni soucast Francie, tudiz prichozi byli Francouzsti obcane, kteri mohli mezi obema Franciemi volne cestovat a stehovat se.
|
|
|
Až tak moc integrální nakonec nebyla...
|
|
|
Byla to soucast Francie a do evropske casti se dalo cestovat stejne snadno jako z Marseille do Parize.
|
|
Zajímalo by mě, jestli zbylí kresliči měli koule a do toho dnešního megačísla šoupli nějakou karikaturu neozbrojené policie na kolech.
|
|
hlavně s myšlenkou, že Charlie Hebdo provokoval a urážel muslimy. On totiž své myšlenky a názory uveřejňoval ve svém časopisu. Pokud se někomu nelíbil, nekupoval si jej a ignoroval jej. Tečka. Příměry typu: řidič Smetana, Pussy Riot, provolávání "sláva cikánům" na srazu skinheadů apod. jsou zcela mimo. Pan Smetana poničil cizí majetek a za to byl potrestán. Pussy Riot své názory vnucovali a jejich "oběti" neměly možnost se jejich produkci vyhnout. Kdyby svůj zpěv provozovaly v uzavřeném koncertním sále, který by si zaplatily samy, nebo z peněz těch, kdo s nimi souhlasí - bylo by vše v pořádku a hájil bych jejich svobodu projevu, stejně jako svobodu projevu Charlieho. Když ale vtrhnou do chrámu, jsem proti, stejně jako kdyby mi vtrhly do obýváku - taky bych je minimálně skopal ze schodů. A posuzovat, zda konkrétní vtip či obrázek byl za hranou je také nesmysl. Hlavně proto, že to tak nerozlišuje ani islám. Dnes je uráží karikatura, zítra socha sv.Václava a pozítří nám budou kamenovat děti za stavění sněhuláků (to není vtip, ale názor významného islámského duchovního)
|
|
|
Souhlasím s tím co píšete. Však myslím že jste se malinko utnul s tím Smetanou. Tak trošku vlastňáček.
Smetana poničil cizí majetek, pravda. Jen onen majetek byl jaksi již ze své podstaty těžko přehlédnutelný. Byl tak umístěn a pro svou nepřehlédnutelnost stvořen.
Argument, že se tomu přece dalo vyhnout, stačil přece jen šátek a bílá hůl považuji za nepřijatelný.
|
|
|
Zajímavá námitka, ale já myslím, že platí jen částečně. Ty Bilboardy za a) nebyly urážlivé. Za b) byly ve veřejném prostoru. No a ten veřejný prostor je trochu problém. Je to jaksi z definice místo, kde se svobody střetávají a občas je nutné snášet i věci co se mi nelíbí. Určení hranice je v tomto případě skutečně obtížné. Na druhou stranu, kdybychom každému, povolili ničit cokoli co se mu ve veřejném prostoru nelíbí - co by v něm asi zůstalo? Plakáty ODS?, Komunistů? reklama na film Život Briana? Reklama na Viagru? :-) Neboť slovy lidové modrosti "Není na světě člověk ten, aby se zalíbil lidem všem"
|
|
|
U Smetany jsme v problémech už v tom "cizím majetku". Politiké strany jsou plaeny příspěvky od státu a tedy z daní poplatníků. Smetana JE daňový poplatník. Asi bude jistá sisproporce mezi přspěl versus poničil, ale nemohu na propagační materiál hledět jako výhradně na soukromý majetek. A to nectím heslo svého mládí "majetek v socialistickém vlastnictví je taky mj, takže si beru ze svýho".
Ale ani s tím, že urážka Mohammeda na stránkách "svého" časopisu je OK nesouhlasím. Je to stále veřejná urážka. Je to krajně neslušné. Redakce byla evidentně složena ze samých neslušných lidí.
Že to ale nesmí nikdy sloužit jako nějaké omlouvání hromadné vraždy, je nabíledni.
Každý, kdo chce v Evropě žít zkrátka musí ctít, že ani v redakci plné hloupých a neslušných lidí nesmí nikdo nikoho střílet, mrzačit nebo jakkoli ohrožovat. To je prostě v Evropě nepřípustné. A kdo tyto zásady nectí, nemá tu co dělat.
|
|
|
No, ať už to bere kdo chce jak chce, tak faktem zůstává, že JEHO ty plakáty ani ty autobusy nebyly, tudíž na ně neměl co hrabat.
|
|
|
|
S touhle logikou můžu začít vyřezávat a odnášet si domů kusy D1: vždyť jsem si ji spoluzaplatil a nějaký beton a štěrk by se mi hodil na dekoraci květináče!
|
|
|
Pán je zřejmě jeden z těch, co si za komančů mysleli, že když je všechno všech, tak vlastně kradou ze svýho a tudíž se nic neděje.
|
|
|
"Nedokázal pochopit, že když je všechno všech, tak všichni krást nemůžeme."
Citát od Iva Jahelky
|
|
|
No, takže Turingovým testem jste neprošel.
> import logic.py
> import irony.py
A potom to zkuste znova.
|
|
|
Co je zase tohle za argument?
Z mých daní se platí XXX věcí a ať už se mi to líbí nebo ne, přesto mi to nedává právo je ničit nebo krást.
|
|
|
To by mohl akcionář kterékoliv firmy také tvrdit, a to ještě důvodněji, neboť on nejen zaplatil, ale také zaplatil s plným vědomím toho faktu a dobrovolně :)
|
|
|
Byl zaměstnaný u DPMO, takže s tím co zaplatil bych byl opatrný. Tyhle organizace bývají obvykle v režimu, že většina příjmů jsou dotace.
|
|
|
Pana Smetanu si dovolím trochu rozvést:
Pan Smetana není žádný chudák nebo nedejbože politický vězeň, anóbrž obyčejný blb, který ničil něco, co mu nepatřilo, dostal co si zasloužil a za všechny svoje problémy si může výhradně sám. Navíc pokud vím, tak Smetana se ani nikdy nehájil nějakými daněmi a podobnými blbinami, ale údajným "vyjadřováním politického názoru". Takže řeči o nějakém spoluzaplacení z daní jsou poněkud mimo mísu. Herr Smetana si na svou "obhajobu" navymýšlel spoustu blbin, ale daně mezi nimi nebyly.
Další věc je ta, že pan Smetana nejen že zničil cizí majetek, ale udělal něco horšího - úmyslně zničil cizí majetek, který mu jeho zaměstnavatel v dobré víře svěřil do opatrování (autobusy DPO) a který se hlavně pan Smetana podpisem pracovní smlouvy dobrovolně zavázal opatrovat a chránit. Zachoval se vědomě jako svině a zneužil důvěry svého zaměstnavatele k realisaci nějakých svých přiblblých, rádoby politických myšlenkových pochodů.
A konečně - nevidím žádný rozdíl mezi Smetanou a jakýmkoliv přiožralým sprejerem čmárajícm na zeď v podchodu (kteří mimochodem běžně dostávají stejné tresty, jako dostal Smetana v první instanci, ne-li větší).
Nehledě k tomu, že malování tykadýlek je na mentální úrovni desetiletého spratka.
|
|
|
|
Taky se divím - já měl za to že jen na plakátech přimaloval politikům fixou tykadla - kdyby aspoň kosočtverce, ale tykadla?!
|
|
|
Detail - nebyly to plakáty, ale velkoplošné fólie na autobusech. Cena, výroba a výměna takové fólie je trochu o něčem jiném než papírový plakát.
To, co tam namaloval, je naprosto irelevantní. Těma malůvkama je zničil, resp. znehodnotil. I kdyby tam napsal "světu mír", tak to nic na věci nemění.
Soud řešil výlučně poškození cizí věci, nikoliv obsah sdělení. Jestli to jsou tykadla, srdíčka, kosočtverce atd. nemělo na nic vliv.
|
|
|
Takže soud řešil poškození folie a ne autobusu. Je to tak?
|
|
|
Dobrá, uznávám, blbě jsem se vyjádřil.
Napsal jsem autobus a pojal jsem to obecně, nečekal jsem, že mě tu někdo bude chytat za slovíčka.
Soud řešil poškození fólie nalepené na autobusu. Už si rozumíme?
|
|
|
Autobus přímo ne, ale jeho nedílnou součást.
|
|
|
Reklamní plakát je nedílnou součástí autobusu? A stále ten samý?
|
|
|
Znovu - nebyl to plakát, ale celoplošná fólie. Ta se nedá odlepit jen tak během pár sekund.
|
|
|
Jen detail, mohu se zeptat, může autobus jezdit (existovat) bez folie?
Může člověk chodit bez čepice a stále být člověkem ...?
Jsou to blbosti, jen se ptám:
"Autobus přímo ne, ale jeho nedílnou součást (sic)."
|
|
|
U Smetany jsme v problémech už v tom "cizím majetku". Politiké strany jsou plaeny příspěvky od státu a tedy z daní poplatníků. Smetana JE daňový poplatník. Asi bude jistá sisproporce mezi přspěl versus poničil, ale nemohu na propagační materiál hledět jako výhradně na soukromý majetek. A to nectím heslo svého mládí "majetek v socialistickém vlastnictví je taky mj, takže si beru ze svýho".
Ale ani s tím, že urážka Mohammeda na stránkách "svého" časopisu je OK nesouhlasím. Je to stále veřejná urážka. Je to krajně neslušné. Redakce byla evidentně složena ze samých neslušných lidí.
Že to ale nesmí nikdy sloužit jako nějaké omlouvání hromadné vraždy, je nabíledni.
Každý, kdo chce v Evropě žít zkrátka musí ctít, že ani v redakci plné hloupých a neslušných lidí nesmí nikdo nikoho střílet, mrzačit nebo jakkoli ohrožovat. To je prostě v Evropě nepřípustné. A kdo tyto zásady nectí, nemá tu co dělat.
|
|
|
Smetana je/byl zaměstnanec DP placeného z našich daní. takže žádný daňový poplatník není/nebyl.
|
|
|
No, já mám dojem, že Charlie Hebdo opravdu provokoval a urážel* - a to zcela záměrně, jak se ostatně na politickou karikaturu sluší...
Akorát ne muslimy* jako takové, ale právě ty militantní - a ti jsou z povahy věci jaksi nedůtklivější...
A hlavně se proti nim vymezoval z jiné pozice, a právě tuto možnost je třeba bránit...
* A nejenom muslimy, ale i katolíky a dokonce i židy (ač to poslední někteří zpochybňují)...
|
|
Autor pise, ze kdyz drazdite sileneho magora az k nepricetnosti, nesmite se potom divit, ze vas odpraskne. Ta myslenka neni uplne blba. Rekneme, ze drazdit sileneho magora je nerozumne.
Kazdopadne vsak je to drazdeni magora legalni a zabijeni lidi je nelegalni. I kdyby ty vesele obrazky o prorokovi byly nelegalni (lze si predstavit zakon na ochranu dustojnosti muslima a jeho idolu), tak i potom je zabijeni humoristu neprimerene a neprijatelne.
Jasny jak facka, ne?
|
|
|
"Kazdopadne vsak je to drazdeni magora legalni a zabijeni lidi je nelegalni."
a to rekl a posvetil jako evangelium kterym se musi ridit vsichni kdo??
|
|
|
Minimálně na našem území si takový světonázor v rámci evoluční snahy o přežití vybojovali naši předci, kteří se museli sakra snažit, aby je machometáni nepřeválcovali. Moje rodina v podstatě stále čerpá benefity poskytnuté kdysi dále feudálem za to, jak bojnovali proti Turkům.
Vámi uvedené evangelium posvětila krev mých a nejspíš i vašich předků. To je vám málo ?
|
|
|
ja se nebavim o machometanech,ptam se,kdo uvedl vyse uvedene v zakon,mimo jine zakon toho systemu,proti kteremu,kdyz se to leckterym hodi,bojuji
rekneme li A,musime rict i B
|
|
|
presneji receno mi jde o tuhle holou vetu
""Kazdopadne vsak je to drazdeni magora legalni a zabijeni lidi je nelegalni."
kdo byl tim bohem,ktery nam to dal do souboru pravidel ktere MUSIME dodrzovat
|
|
|
MORÁLKA.
Morálka je většinově akceptovaný konsensuální souhrn norem správného a většinově přijatelného chování ve společnosti.
|
|
|
Takové ty papírky s okrucánky? Tak nějak zažité společenské zvyklosti křesťanského světa? ...
Ikdyž ty okrucánky se dají jistě také užít k tomu, aby bylo nelegální obé... Alespoň u nás by jistě dotčení mohli poukazovat na hanobení jejích víry, rasy, přesvědčení, nebo jak to některý ten náš okrucánek má psáno.
|
|
|
co z toho zpochybnujete? ;-) Da se to dohledat v zakonech
|
|
|
a vy se vsemi temi zakony souhlasite?i s tim,jak se k nim stavi radoby "elity" nebo "vudcove" te ktere zeme?jste schopen "plnit" veskere zakony tak,aby s vami byl stat-system navysost spokojen?zaradite se mezi miliony bezduchych kolecek,ktere plni zakon,i kdyz je proti tem koleckum??
nic osobniho,pouze otazky
|
|
|
To je skoro na jinou debatu.
Souhlas se zakony - irelevantni. Podle nasich zvyklosti jsou zakony zavazne. Pokud s nejakym nesouhlasim, je treba se nechat zvolit do parlamentu a zmenit ho. Pripadne premlouvat existujici poslance. Urcite bych nasel zakon, se kterym nesouhlasim - ostatne, co znamena nesouhlasit? Povazovat ho za chybny nebo s nim nemit sympatie?
Kdyz to projde "elitam", tak na zakony kaslu - prominte, to je jako z Blesku.
Spokojenost statu s moji osobou - clovek dodrzujici zakony je "bezduche kolecko" ??? To snad ne...
Pozastavujete se nad mym konstatovanim "Drazdit magora je legalni a zabijet lidi je nelegalni". Predpokladam vam jde o tu prvni cast. Drazdeny magor ma v nasem systemu obvykle prostredky - muze napriklad podat zalobu. Vec se u soudu prodiskutuje a muze vyustit ve dva vysledky:
1) drazdeni magora naplnuje nejakou skutkovou podstatu cehosi - drazdici je potrestan. Kdyz to opakuje, je trestan opakovane.
2) drazdeni magora je skutecne legalni. Pokud s tim ma magor v dane zemi presto problem, muze se odstehovat do zeme, kde to funguje jinak.
|
|
|
ja prece nepisu ze clovek dodrzujici zakony je bezduche kolecko...
ovsem clovek,dodrzujici zakony ktere mu skodi,to je jina zalezitost
"Kdyz to projde "elitam", tak na zakony kaslu - prominte, to je jako z Blesku."
tohle kde pisu jsem nenasel
"Pozastavujete se nad mym konstatovanim "Drazdit magora je legalni a zabijet lidi je nelegalni"."
v tomhle pripade mi jde o holou podstatu vety,bez souvislosti se zalezitosti v parizi,takze asi to je jak jste napsal na jinou debatu
jak pisu,nic osobniho,jen mozna jit az na dren toho,proc atd.
|
|
|
Čert vem zákony, ale nacházíte se v nějakém kulturním okruhu, kde jsou ustálené nějaké zvyky a tradice podle kterých lidé navzájem více-méně kooperují s cílem žít a množit se. Mezi tyto zvyky patří svoboda slova, svoboda vyznání,svoboda tisku, právo na život atd.
Zde na serveru byly hezké články o tom, proč se vzájemná kooperace vyplatí, tak si je přečtěte. Aby byla kooperace možná, je nutná komunkace a aby komunikace fungovala, je potřeba respektovat nějaké zvyklosti - například že podání ruky není výzva k souboji nebo urážka, ale pozdrav, rozloučení, usmíření.
|
|
|
ja se s vami nehadam,hodil jsem jen otazku...ohledne tohoto
"nacházíte se v nějakém kulturním okruhu, kde jsou ustálené nějaké zvyky a tradice podle kterých lidé navzájem více-méně kooperují s cílem žít a množit se. Mezi tyto zvyky patří svoboda slova, svoboda vyznání,svoboda tisku, právo na život atd.
Zde na serveru byly hezké články o tom, proč se vzájemná kooperace vyplatí, tak si je přečtěte. Aby byla kooperace možná, je nutná komunkace a aby komunikace fungovala, je potřeba respektovat nějaké zvyklosti - například že podání ruky není výzva k souboji nebo urážka, ale pozdrav, rozloučení, usmíření." muzu jedine souhlasit..
ovsem kdyz chodite k rozzhavene peci a dotykate se ji bez rukavic,popalite se...propriste nechcete li se popalit musite se zabezpecit tak,aby k popaleni nedoslo..variant existuje vic..
o kulturnich okruzich muzeme mozna polemisovat,ale vetsinou plati/lo kdo je silnejsi vyhrava...
|
|
|
Nezabiješ je v desateru.
"Nepomluvíš bratra svého" tam není.
Je tam něco o pomluvě matky a otce a jako že ne, ale o muslimovi či politikovi ani čárka...
Blbý no, ale na těchto základech Evropa vyrůstala a krvácela, tak je holt tak nějak ze zvyku dodržujeme.
|
|
|
jasné, jen z existence nepříčetných magorů nelze vyvozovat potřebu cenzury, či autocenzury. Z existence nepříčetných magorů lze vyvozovat pouze potřebu jejich eliminace.
|
|
|
|
Dráždit šíleného magora je obecně zdravotním rizikem...
Ale vidím rozdíl v tom, zda ho dráždím jen tak z plezíru, nebo zda k tomu mám pádnější důvod - třeba že on už mě nějak sere (jo, taky musím být aspoň trochu magor)...
A abych nezapomněl, já* bych jim nepříčetnost nepřiznával - to na rozdíl od názoru, že "si za to můžeme sami, páč jim takňák ubližujeme"...
|
|
Ovšem ze zcela jiných důvodů.
Mám rád časopis Sorry, tam si taky servítky neberou. Charlie Hebdo jsem nikdy nečetl, nevím, jak pracovali, co vytvářeli a z jednoho obrázku si celkový dojem dělat nechci.
Ale prostě a jednoduše v evropském prostoru dělali evropsky legální věc a smáli se mrzáčkům.
Mrzáčky to nasralo a varovali Charlieho. Charlie na to sral a dál se jim posmíval.
A v tomto bodě nejsu Charlie - já bych to totiž na vědomí vzal a podle toho jednal (a ochranka není nejlepší řešení - jak vidno).
Charlie dráždil kobru bosou nohou, to je v pořádku, ale nepřemýšlel nad prevencí - to není v pořádku a proto NEJSU CHARLIE.
|
|
|
EU není CHARlie
http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/13118-eu-chce-zavest-novy-urad-na-monitorovani- tolerance-vtipy-o-islamu-budou-trestnym-cinem.aspx
|
|
"který si jen tvoří vlastní sektu mající s islámem pramálo společného"
"Jaký má však smysl, když zesměšňuje samotnou podstatu největšího náboženství světa"
"A toho si museli být karikaturisté dobře vědomi"
"tuto odplatu z řad radikálů, schovávajících se za islám, ovšem s islámem nemajících nic společného, prostě dříve či později přitáhnout museli"
Autore, sorry, ale jste naprostý debil. D-Fensi, proč tuto sračku publikujete?
|
|
|
Autor jenom suše konstatuje zjevné, proč by měl být debil?
|
|
|
Zaprvé protože popírá zjevný vliv islámu, jako konkrétní ideologie. Zadruhé, protože říká "můžou si za to sami, neměli provokovat", což je argument, jako když Váš psychopatický soused chce šukat vaší ženu, Vy mu to nedovolíte a on Vás za to zabije - můžete si za to sám. Takto uvažovat může skutečně jen debil.
|
|
Přínosný názor, souhlasím s ním a dodávám, že nejsem sluníčkář.
Když se někdo bude posmívat Vaší matce, taky mu půjdete rozbít držku.
|
|
|
Opravdu?
Doufám, že máte zbroják, jste evidentně duševně vyrovnaný jedinec.
|
|
|
Něco konkrétního by tam nebylo? Nejste jediný, kdo tento Halíkovský názor nepochopil.
|
|
|
Asi proto, že je to halíkovský názor. To bude ono.
Ona je to totiž hovadina a rozbíjet někomu držku jen proto, že řekl něco hnusného o mé matce, opravdu nehodlám.
Nejsu debil, no.
Ale každému, co jeho jest. :-)
|
|
|
Jestli jste nebo nejste debil nechte raději na posouzení druhých.
|
|
|
Názor jiných na toto mě nijak extra nezajímá.
Evidentně si ten svůj halíkovský blud nedokážete obhájit, no... :-)
|
|
» Jedna cesta spočívá v odstraňování ne-islamistických tradic a symbolů. To se děje pod záminkou nepohoršování muslimů a jejich ochraně před svody jiných věr. Cílem je také zhoršit konkurenčních kultur a náboženství a tím zlepšit šance pro budoucí islamizaci.«
~ 10news.dk/nicolai-sennels-what-is-islamization/
Také viz
echo24.cz/a/ijqNk/nedrazdit-muslimy-a-nechaji-nas-na-pokoji-pak-neznate- koran
To, o čem autor mluví, je Salafismus a Wahhabismus, dva nejrozšířenější proudy sunnitského Islámu.
Wahhabismus vznikl vysloveně jako zatrpklá reakce saúdských pouštních barbarů, kteří dospěli k závěru, že neúspěch Islámu v dobytí světa spočívá v pokusech o reformaci, pročež jsou jakýkoli pokrok, reforma, modernizace či pokulturnění "haram" (zakázané); z toho vychází kupř. i ona známá teroristická skupina Boko Haram, která se proslavila únosem 200 dívek a hlášením se k ISIS: její název doslova znamená "západní/neislámské vzdělání je zakázané".
Salafismus (jinak Salafíja) původně vznikl naopak jako modernizační proud, pokus o "návrat ke kořenům", který si kladl za cíl, aby každý muslim kriticky zkoumal Korán a nevycházel z "pozdějších herezí". Jelikož byl ale nacionalisty vyhnán z Egypta, přesídlila škola Salafismu do Saúdské arábie, kde se smíchala s Wahhabismem a až na pár míst, kde je prevalentní "oldschool" salafismus, je téměř stejně netolerantní, jako wahhabismus.
To jen na vyjasnění, že když autor říká, že Islám je nereformovatelný a cílí na vojenské, násilné dobytí celého světa a zákaz všeho (HARAM!), neříká nepravdu, generalizuje, neb mluví o majoritních proudech Wahhabistů a Salafistů, ke kterým se ale zdaleka nehlásí všichni západní Muslimové -- ty se wahhabistický a salafistický import až snaží přetáhnout na svou stranu a radikalizovat.
(Mimochodem, podle našich orientalistů se Salafíja začíná infiltrovat do ČR, kde cílí na radikalizaci našich muslimů. Samozřejmě jako import ze Saúdské Arábie.)
Na každý pád s "nepohoršováním" ať jde autor, stejně jako neomarxisti a wahhabisti, kteří se tím tak rádi ohánějí, k šípku. Když se mu to nelíbí, ať to nečte. Žij a nechej žít, TO je naše kultura: pokud si ji necháme vzít, skončili jsme.
|
|
|
Právěže žij a nechej žít vůbec není naše kultura, máme hranice povoleného chování stejně jako ten islám, jenom je máme jinde (jako společnost, neříkám, že se s tím ztotožňuje každý jednotlivec, natož zde mezi přispěvateli). Naopak v čem se s islámem perfektně shodujeme, je přesvědčení, že právě ty naše hranice jsou objektivně správné, ty "cizí" objektivně nesprávné, a že podle těch našich by se měli chovat všichni --- a to nejen u nás, ale po celém světě, viz všelijaké vývozy západní představy o lidských právech. :-)
Příkladem na svobodu slova budiž vtipy na plynové komory a podobné věci, příkladem z jiného soudku budiž třeba nemožnost chodit veřejně nahý (natož třeba veřejně masturbovat či souložit) --- to jen když se muslimové musejí oblíkat o trochu víc a nesmějí se [někde] veřejně líbat, máme je za hrozné barbary a chceme je od burek "osvobodit" i v Afghánistánu. Přitom tomu jen místo "pohoršování" říkáme "výtržnictví" a máme za to jiné tresty, ale z principiálního pohledu to jsou nepodstatné detaily. Dalších příkladů, kdy společnost nenechá žít, by se právě na tomhle serveru našlo neurekom.
Já jsem ve jmenovaných věcech docela "konformní", vtipy na plynové komory mi zas tak vtipné nepřijdou, myslím, že je vhodné, aby lidé chodili oblečení, a dokonce si myslím, že naše pravidla jsou skutečně objektivně lepší než v libovolné verzi islámu. Stejně tak mám rozhodně za to, že pokud sem někdo přijde, má se přizpůsobit místním zvyklostem. Ale o tom moje reakce není.
Co mi přijde vážně legrační, je prezentované přesvědčení, že "naše kultura" funguje nějak principiálně jinak, že tu máme nějaké opravdové žij a nechej žít, a "oni" to nemají. To je přece úplně mimo realitu.
|
|
|
a) nikoli objektivní, ale naše
b) mezi ostrakizací a násilnou represí je zcela zásadní rozdíl.
Když tu někdo porušuje "naše" společenská tabu, tak se jej zpravidla tak akorát všichni straní, ale o život mu nejde.
Když se zavede Šaría, tak ulicemi patroluje náboženská policie a likviduje ty, co si nedají říct.
Ano, různí zakazovači by chtěli totéž. Jenže lidi (nejen) na tomto webu zpravidla brojí proti zakazovačům všem: těm, co řvou "outlaw this" i těm, co řvou "haram!"
|
|
|
Jo to "nechat žít" bylo myšleno úplně doslova! Tak to ano, je pravda, že v té naší kultuře skutečně o život nikomu nejde. To pardon, v mém okolí se toto úsloví používá obrazně, proto jsem chtěl poukázat na to, že nevidím žádný principiální rozdíl mezi kulturou nenechávající (obrazně) žít odhalený rozkrok a kulturou nenechávající žít odhalené vlasy (jinak ani u nás to samozřejmě neskončí s pouhým straněním se, na soulož na náměstí jistě zareaguje i patrola policie zcela nenáboženské, tím spíš, pokud si nedáte říct). Ale ano, bráno doslova u nás po zrušení trestu smrti nejde o život už vůbec nikomu. :-)
|
|
|
Mária Brodská, Otakar Tomek, Martin Švagr, ...
|
|
|
(Nechci dělat ďáblova advokáta, ale tyhle věci lze asi hůře označit za něco systémového, než když je něco explicitně banované. Jakékoli lidské chování obnáší chyby a nedostatky, a někdy i fatální, to bych nemíchal.)
|
|
|
Mezi ostrakizací a násilnou represí je jen tenká hranice. Stačí se podívat do nedaleké minulosti. Té naší. I ta "náboženská policie" byla.
|
|
|
Žij a nechej žít naše kultura je. To, na co upozorňujete, tedy násilím vymáhané hranice, jsou ve skutečnosti naše vlastní pokusy o demontáž nejlepších výdobytků naší kultury.
Je zde ještě jeden podstatný rozdíl - naše kultura do značné míry respektuje, že doma v soukromí si můžete dělat v rámci "žij a nechej žít" cokoliv a zvýšené nároky na vás klade pouze na veřejnosti. Pokusy nalomit tento důležitý princip, kterých bohužel přibývá, jsou ve skutečnosti pokusy prosadit totalitu.
Islám má snahu regulovat i to, co děláte v soukromí.
|
|
|
No, „naše kultura“ do soukromí kecá dost značně -- nesmím si ani na vlastním pozemku zastřílet z vlastní pistole!!!
|
|
|
...pokud máte pozemek, kde nehrozí riziko že budete obtěžovat okolí hlukem a střelami, spánembohem si střílejte jak chcete.
Taktéž nechat si na příhodném kousku pozemku schválit střelnici není zas tak big deal.
Ovšem, nevím, jak máte velký pozemek a jak blízko sousedy.
|
|
|
Takže když se domluvíte se sousedy, že jim to nevadí ... mohou se třeba i přidat:-) ... tak už je to rázem v pořádku?
|
|
|
|
... když se domluvíte se sousedy, že jim to nevadí,
je to stále nezákonné a stále, pokud na to Úřad přijde, bude mít vlastník té zbraně přinejmenším problémy, a dost možná o tu zbraň přijde (obrana nedostatkem materiálního znaku je sice teoreticky možná, ale v praxi velmi upřímně pochybuji, že by zafungovala).
(Zdaleka nejen, ale také) proto je ten zákon svinstvo par excellence, a dokládá, jak nemravně se ten náš stát do našeho soukromí vkládá :(((
|
|
|
Přiznejte si, že těch věcí, které nemají vliv na okolí, můžete na svém pozemku stále dělat zatraceně hodně. Ano, mohlo by to být ještě o dost lepší, ale stále jsme jednou z nejsvobodnějších zemi na planetě.
Bohužel bude hůř:
" ... The Commission decide on how to proceed to amend the Firearms Directive, which could lead to a proposal for stricter checks for some categories of weapons and by prohibiting the most dangerous weapons, which are already subject today to mandatory authorisation. "
Brussels, 11 January 2015
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-3140_en.htm
|
|
|
Hm. Na zahradě s živoým plotem vedle sousedního domu je ovšem to "soukromí" jaksi dosti ošidné.
Zakopej si 10m pod zem betonové roury... A hned budeš mít skutečné soukromí a různé jiné věci jsou tím jaksi implikovány.
|
|
|
To je trochu blbý argument -- v komůrce zakopané pod zem může Muslim stejně pít víno a jíst vepřové, jako já v ní mohu střílet.
A mimochodem, střílet v ní „mohu“ jen proto, že kde není žalobce, tam není soudce; pokud by se to ale náš Skvělý Stát Plný Osobních Svobod A Soukromí nějak dozvěděl, budu mít zcela jistě značné problémy, a možná dokonce přijdu o zbroják.
|
|
|
Mno, když už o tom mluvíš, tak by bylo velmi zajímavé, jak by ti s takovou dokazovali materielní aspekt.
|
|
|
Mimochodem, z které "kultury" bylo to osazenstvo redakce, které se zcela zjevně neřídilo vaším "žij a nechej žít"?
|
|
|
Jakpak se tím neřídilo? Oni svůj časopis někomu vnucovali se zbraní? Nebo vpadávali do mešit/synagog/kostelů/volebních místností a megafonem uráželi tamní návštěvníky?
Neexistuje žádné "právo na to, aby se ostatní zdrželi všech projevů, které vám vadí".
|
|
|
|
Ne že bych se v tom chtěl nimrat, ale
a) můj výrok byl snahou o český překlad "there is no right not to be offended"
b) do mešity nešli hulákat urážky na tamní návštěvníky, ale zatknout (byť samozřejmě exemplárně a nevhodně) podezřelého
c) nešlo o urážku, nýbrž o důvodné podezření, že inkriminovaná kniha navádí k násilnýmt restným činům, což je dosti rozdíl
|
|
|
Jak někde vidím použit obrat "důvodné podezření", tak začínám mít podezření rázem také ...
|
|
|
Hele a to měli taky „důvodné podezření“ že tu mešitu bude bránit komando fanatických šaríjáků s těžkými zbraněmi, že tam neposlali dva maníky v civilu, ale rovnou komando?
|
|
|
"...exemplárně..."
Já ten zásah neobhajuji, ale nelíbí se mi, když je překrucován do něčeho, čím nebyl...
|
|
|
No jo, to bude zase ta "naše kultura", ne? Že já smím druhého urazit, ale on mě za to nesmí praštit. Ale hlavně běda, kdyby to někdo měl, ať už ti Halíci, že ke svobodě slova patří i určitá (doslova vzato tedy spíše neurčitá :-) zodpovědnost za slovo, nebo ti od rány, že za blbé kecy může být přeshuba, před všemi odlišnými pohledy musíme tu naši kulturu sveřepě bránit! :-)
|
|
|
... kdyby to někdo měl _jinak_ ... tam mělo být, sorry
|
|
|
Zkuste si znova přečíst post pana "kat".
|
|
|
Nezlob se, ale nějak mi k jejich činnosti nepasuje "žij a nechej žít". Urážení bez zjevného důvodu považuji za projev debility. Máš pravdu, že žádné takové právo neexistuje, ale můj názor je ten, že určitě každý může na jakýkoliv projev, který se ho týká, reagovat. Jestli zvolí také malůvku, nebo pár facek už je na něm.
|
|
|
Jistěže je to projev debility.
Jistěže je to nemoudré*.
Ale lidé jsou prostě různí a jak jsem psal vedle Lojzovi, pokud mně (ať se lépe diskutuje) dotyčný nepomlouvá, ale toliko verbálně či oprásky sděluje svůj -- byť velmi nelichotivý -- názor na mně, přiměřená reakce z mé strany je:
a) verbálně či opráskem mu to oplatit
b) pokrčit rameny, zařadit si dotyčného na osobní blacklist "blbů se kterými se nebavím" a jít dál
Oproti tomu naprosto není přiměřená reakce mu způsobit těžkou újmu na zdraví, neřkuli smrt.
Ale -- opět viz thread -- www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015011001& lstkom=589017#kom589282 samotná touha "dát za urážku někomu přes držku" je ve skutečnosti zpravidla nutkáním primitivního "opičího mozku", který si myslí, že pořád hraje "Status Seeking Show" ve smečce a musí sám sobě i okolí dokazovat, že je Fakt Hustej Týpek Co Si Nic Nenechá Líbit.
Alt. se jedná o ochranu slabších ("neurážej mou manželku/dítě/babičku a pojď si to vyříkat se mnou") -- jenže podle muslimů je Alláh bůh všemohoucí etc., ergo očividně není v postavení "slabšího, kterého musí šaríácký 'gentleman' chránit", že?
______________
*ale na druhou stranu, viz výše: šaría-totalita se etabluje mj. tím, že požaduje, aby bylo z veřejného prostoru odstraněno vše, co se jí nelíbí, tzn. perspektivně vše neislámské. Vánoční stromek odstraní pomocí "I feel offended", na Charlie Hebdo zkusili totéž a když jim odpovědí byl vztyčený prostředník, uchýlili se šaríáci k násilí.
Takže potom se na to naopak dá nahlížet tak, že Charlie Hebdo necouvli před nelegitimními pohrůžkami násilí, jako jedni z mála se neuchýlili do bezpečí konformity i vstříct konkrétní hrozbě a tedy se jednalo o čin "Defiance", tedy svého způsobu hrdinství a "nepřizdisráčství", pardon my french.
Ne proto, co bylo na jejich nevkusných malůvkách, nýbrž proto, že odmítli přistoupit na hru " my šaríáci vám budeme rozkazovat, co smíte kreslit".
|
|
|
Zejména to pod čarou je napsáno podle mého gusta.
|
|
|
|
No právě, lidé jsou prostě různí. Takže pokud je jich víc než miliarda na určité konkrétní projevy debility vysazená, jak velká je šance, že na takové projevy zvládnou všichni reagovat jen přiměřeně? A o tom ten článek je.
Pokud se budu posmívat nějakému bláznovi, ten bude křičet, že mě zabije, já ale před nelegitimními pohrůžkami necouvnu, neuchýlím se do bezpečí konformity ... pardon, mně ty kecy nejdou ani opsat ... a on mi pak zapálí barák, kde uhořím i s rodinou, která za nic nemohla, bude právo taky zcela na mé straně. A co jako? Opravdu hrdinství "svým způsobem", aspoň to je trefná formulace. :-)
Novinky citují jakýsi Svaz muslimských učenců: "Zveřejňovat kresby nebo filmy Proroka nebo útočit na islám není moudré ani logické. Jestliže souhlasíme s tím, že atentátníci patří k menšině, která nezastupuje islám ani muslimy, jak můžeme tedy reagovat na jejich čin něčím, co není zaměřeno na ně (na útočníky), ale na Proroka uctívaného miliardou a půl muslimů?" Musím souhlasit, taky to naprosto nechápu. To je jako s tou levou rukou, může mi to připadat absurdní, ale pokud to bude všeobecně známo, a přesto budu lidem z východu podávat věci levou rukou, jak jinak to budou moci interpretovat než jako úmyslnou urážku? Stejně tak je na pováženou, že je pětina lidstva tolik citlivá na zobrazování Proroka, ale holt to tak je, "lidé jsou prostě různí". Pokud tedy je toto všeobecně známo (a to je), a já jej budu nelichotivě zobrazovat, jak si to mají jeho následovníci vyložit? Tohle je boj per proti terorismu? Že vědomě urazím miliardu lidí, z nichž naprostá většina s tím terorismem nemá nic společného?
Mně připadá, že západní společnost má plnou hubu svobody, rovnosti, tolerance ap., ale ve skutečnosti právě teď dává krásně najevo, že to jsou jen prázdné kecy, ukazuje všem muslimům, jak jimi pohrdá, jimi, jejich názory, jejich pocity, neznamenají pro nás nic. To by šlo pochopit, kdybychom se tak stavěli ke všemu, jenomže když holocaust takto nikdo soudný neznevažuje, je zřejmé, že umíme brát ohledy. Jenom nám za to muslimové holt nestojí, no a nezdráháme se dát jim to pěkně najevo. Mohli jsme všichni být Ahmed, který za tu jejich svobodu urážet položil život, ale jsme všichni Charlie, který trvá na své svobodě chovat se jako hovado (jasně, ve skutečnosti tím sloganem naprostá většina neříká nic víc, než že jsou tupé ovce, no ale stejně). To si zase člověk vzpomene, jak se před lety při nějakých těch pařížských nepokojích kohosi ptali, co vlastně chtějí, a odpověď byla "Přestaňte nám tykat."
|
|
|
"V Římě se chovej jako Říman."
My se v Saúdské arábii, Kuvajtu atp. přizpůsobujeme muslimům a nejenže neděláme věci, které je urážejí, ale ani si nedovolíme po nich požadovat, aby se přizpůsobovali oni nám,.
Takže kde, kurňa, berou oni právo po nás požadovat, abychom se U NÁS DOMA věčně ve všem přizpůsobovali JIM?
Musím říct, že mám pro redakci Carlie Hebdo, která na hru "my budeme říkat, že se urážíme a vy budete věčně ustupovat" nepřistoupila a namísto toho řekal otravným "I'mOffended" týpkům ono" f*ck off and deal with it" čím dál tím větší pochopení. Tím větší, kolik slyším řečí o tom, jak se musíme přizpůsobovat přecitlivělým lamám, které ve sktuečnosti ani nejsou přecitlivělé, ale jen rozpínavé, asertivní a manipulující vzbuzováním pocitů viny.
Vy chcete, aby to pokračovalo "po jejich" dál a za pár let nás tu vraždili za nepotvrzená nařčení o tom, že jsme urazili proroka tím, že jsme se napili ze studny/vyhodili nějaký papír v arabštině/měli tu drzost odmítnout konvertovat k islámu atp.?
Vyhledejte si "Pakistan Blasphemy laws". To je vyústění toho "neurážení muslimského jemnocitu", který tu tak propagujete.
Já v této větvi končímn, howgh.
|
|
|
O co přesně se opírá představa, že chci, aby něco pokračovalo "po jejich" dál, navíc zjevně k nějaké absurdní slippery slope? Například se zpravidla lidé otevřeně neposmívají postiženému, i když jim na něm třeba přijde něco legračního, OK, můžeme to nazvat přizpůsobováním přecitlivělým lamám. Bez ohledu na nálepku mi to přijde jako elementární slušnost, ale asi mám nějakou zastaralou výchovu a svět se už otočil jinam, takže jsou všichni Charlie.
Mně byl dán rozum, takže jsem myslím schopen docela dobře odlišit, kdy jde (subjektivně) o zasažené city a kdy o hru na ustupování. Chápu, že pokud toto někomu chybí, žije ve strachu a vidí tu nakloněnou rovinu hned od začátku. :-)
|
|
|
Tak podle vás byl Mohamed jako postižený, jo? Tak to si dávejte bacha, aby vás za to někdo neodpráskl, rouhači jeden! Takhle hloupě urážet Mohameda! Prej "Mně byl dán rozum...". No to určitě, vy hlupáku!
|
|
|
Also, pořád to nijak nenarušuje "žij a nechej žít", protože Muslimy nikdo nenutí číst Charlie Hebdo a samotný fakt, že vyjde, jim nijak nebrání žít jejich životy.
Tvrdit opak je cesta do pekel, protože to znamená, že každý má právo požadovat po všech ostatních, aby se přizpůsobili jemu a odstranili z jeho dohledu a vědomí vše, co on nemá rád.
Takže já budu "uražen" chlapy v buzioblečkách. Zakázáno.
Mahmůd bude požadovat zákaz časopisů s fotkami žen. Haram.
Vikas bude uražen reklamou na hovězí burgery. Zakázáno.
Cecilka bude uražena prodejnami zbraní. Zakázáno.
Atd., atd., až se z toho všichni potento, jak sděluje merit excelentního článku Omezenci omezují:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2009060802
|
|
|
Příklady nejsou zrovna nejlepší. Ten, kdo si vezme buznaobleček tak činní, ne aby někoho apriori nasral. Oproti tomu ten čmáralista to dělal jen, aby někoho nasral*. V tom je ten podstatný rozdíl. Já neříkám, že by mu mělo být čmárání zakázáno. Jen by měl počítat s tím, že to někomu může vadit.
Není přiměřená reakce.... Vynechme víru, zkus si představit, že ti někdo opakovaně obden chodí srát přede dveře. Vynadáš mu? Oplatíš mu to? Pokrčíš rameny a dáš si ho na blacklist? A nebo mu nepřiměřeně nafackuješ?
Řekl bych, že cestou do pekel je právě ta lhostejnost k podobným projevům "neúcty" k cítění nejen "těch druhých", ale i nás samých. Naše společnost má hranici už notně posunutou. Věřím, že ještě před sto lety by byl umělec za "karikaturu" Krista (ať změníme námět) zmrskán věřícími. A nikomu by to nepřišlo divné. A dnes? Všichni jsou Charlie! Je jedno, že naši víru také uráželi, hlavně že uráželi víru toho druhého**. Nasrali nám na hlavu, nevadí, budeme Charlie! Umělec má přece právo! No tak ať si to své právo také obhájí, protože jinak žádné nemá.
*/ nevím, jestli jsi nějaké ty obrázky viděl a jestli ano, přišli ti "vtipné"?
**/ mimochodem, to je to, proč nesouhlasím, že k umělcům Charlie nepasuje "žij a nechej žít". Oni přes své čmáranice vzkazují váš Bůh je špatný, vaše víra je špatná, vaše hodnoty jsou špatné. Je to přesně ten typ lidí, kteří kdyby mohli, tak nebudou jen čmárat, ale říkat/nařizovat (podle velikosti moci) ostatním, co je správné.
|
|
|
** No nevim, ale náboženství, které se šíří za pomoci kalachů a bomb špatné je, to, že na to někdo upozorní prostřednictvím satiry (ať už vkusně nebo nevkusně) je zcela legitimní, alespoň v mém chápání světa. Uvědom si, že karikatury Mohammeda přišli až po atentátech jeho vyznavače.
|
|
|
Pokud je mi známo, uráželi minimálně tři různá náboženství. Ta legitimita u dalších dvou je v čem?
|
|
|
|
Třeba vojížděním análů voveček na cestě k Bohu? V podstatě to máš jedno, prašť jako uhoď. Náboženství (jakékoliv) je mocenský nástroj plný násilí, podobně jako politika.
|
|
|
A ty máš také křišťálovou kouli jako naši znalci? Co když ty kresby dělali ne aby naštvali muslimy, ale proto, že tím potěšili antimuslimy or whatever? Naštvaní musmilové si to fakt nekupovali, takže asi nebyli tak úplně cílová skupina, že...
Exkrement je hmotný. Ergo naprosto mimo srovnání. Když už, tak můžeš mluvit o někom, kdo dělá jako že ti sere před dveřmi -- dost podstatný rozdíl č. 1.
A číslo 2 je, že v tomto příkladu se jedná o tvé dveře, kdežto v případě Charlie Hebdo se jedná o úplně cizí redakci i novinové stránky.
Jinak FYI, já jsem křesťan, ale za karikatury Krista bych nikoho nemrskal, ani fyzicky neinzultoval a naopak takové jednání považuji za velmi nesprávné: to je totiž mezi nimi a Bohem. A protože podle mé víry je Bůh všemohoucí, je to asi jako se dívat, jak zakrslý trpaslík bosou nohou dráždí tygra, tvrdíc že tygr mu nic udělat nemůže: adekvátní reakce je pokrčit rameny s tím , že každý svého štěstí strůjcem; rozhodně nikoli napadnout trpaslíka.
Also, rač si všimnout, že Kristus sám řekl, že kdo by se rouhal proti němu, tomu bude odpuštěno; a za ty, kteří jej uráželi a fyzicky na něj plivali u Boha-otce orodoval "odpusť jim, vždyť nevědí, co činí". A učedníka, který se v horlivém bojovém nadšení vrhl na sluhu římského vojáka ve snaze Krista chránit zastavil, odvolal a sluhu uzdravil.
Ergo -- ne, křesťanský Bůh nepotřebuje a ani nechce, aby jej jeho vyznavači bránili proti urážkám apod. a nechal to naprosto jasně zaznamenat.
Čímž se dostáváme k meritu věci: když má někdo potřebu drtit jinověrce za "urážku svého boha", implikuje to, že je jejich bůh buď slabý, nebo že ve skutečnosti nejde o jakéhokoli Boha, nýbrž o "měření sil" mezi konkurenčními tlupami opiček. Boj o kulturní a posléze fyzickou dominanci v dané oblasti.
A co do hvězdiček -- už jsem řekl, že mi to vtipné nepřijde. Ale já nejsem cílová skupina. Also, satira je satira. Podívej se na
cover72.net/img/blag/NO_Cecilia_Malmstrom.jpg
a řekni mi:
- je to "nenechání žít" Cecilky?
- implikuje to, že by autor Cecilku nejraději zakázal?
- přijde ti to hodné fyzické inzultace autora?
- a proč?
|
|
|
Křišťálovou kouli nemám a ani mít nemusím, abych pochopil, že svým dílkem chtěli jen urážet. Jsi křesťan a nevadí ti to. Ok. No najdou se i ti, kterým třeba žába na kříži vadí (umělecké dílo, pro informaci). Zřejmě umělec také vyznával heslo "žij a nechej žít". A nepochybuji, že svým dílkem někoho "potěšil". Každé zboží nakonec najde svého kupce. Satira je satira. A co je satirické třeba na kopulující Nejsvětější Trojici?
Meritum věci je poněkud jinde. Nejde o urážku "slabého Boha", jde o urážku víry toho dotyčného. Nebo, chceš-li, něčeho co je dotyčnému svaté (a Bůh to být nemusí). Svůj příklad jsem zvolil nevhodně. Dosaď si tedy něco nehmotného. Něco, co urazí tvé city. O měření sil či snad fyzickou dominanci vůbec nejde. Nikde není psáno, že ten urážející je fyzicky slabší. A mnohdy slovní urážka bolí více, než facka.
Cecilka škodí a může škodit ještě více. A jistě je správné se proti konání Cecilky ozvat, byť třeba jen tou satirou. Třeba změní názor, nebo bude méně škodit svými "pravdami". Prorok škodí čím? Změní po karikaturách názor? Bude méně škodit? Špatný příklad.
|
|
|
Výborně.
"Nejde o urážku "slabého Boha", jde o urážku víry toho dotyčného. Nebo, chceš-li, něčeho co je dotyčnému svaté (a Bůh to být nemusí). Svůj příklad jsem zvolil nevhodně. Dosaď si tedy něco nehmotného. Něco, co urazí tvé city."
Přesně tak. Naposledy mé city něčím nevhodným urazil kolega, když se mne pokusil vytrollit nechutným obrázkem dvou 4% chlapů. Bez toho, aby se tim muselo zabývat racio jsem udělal jsem blicí zvuk, s rychlostí, jaká mne překvapila se mi povedlo ten hnus zavřít a následně mi směrem ku kolegovi ulétlo pár ošklivých invektiv -- a tím to celé skončilo.
A o to jde. Jakožto civilizovaný člověk ve svobodné zemi reaguji na něco, co mne uráží tím, že se od toho odvrátím pryč a na toho, kdo mi to způsobil reaguji proporcionálně. Jak jsem psal: na slovo slovem či nijak, na obrázek obrázkem, slovem či nijak, atd.
V tom to celé je.
|
|
|
No a když někdo brutálně urazí vaší matku nebo bude o vaší manželce nebo přítelkyni rozhlašovat, že je kua, tak nevím jak vy, ale já bych mu to šel vysvětlit ručně a to se také považuji za civilizovaného člověka.
|
|
|
Tak ono by se dalo reagovat i slovem, teď mne kupříkladu napadlo:
A: "Vaše manželka je kurva."
B: "To se pletete. Kurva není, je kuplířka, a pase mimo jiné tu Vaši. Ale teda výdělky nic moc. Včera prej ta Vaše nějaký drobný vydělala, ale jenom díky tomu, že si nějakej chlapík potřeboval někde opřít kolo a všechny stojany byly plný."
---
Čímž Vás nechci odrazovat od Vašeho ručního řešení, či ho nějak snižovat nebo hanit.
|
|
|
To je otázka toho, jak si každý nastaví své vztahy.
Pokud by někdo urazil dámu, která by se mnou byla v takto blízkém vztahu, buď bych s ní měl předem vyřešeno, nebo bych se jí operativně zeptal, zda chce, abych onu urážku s dotyčným pánem řešil ručně a na základě toho pak jednal.
Jinak totiž opět narážíme na "Opičí mozek" -- jenže jak MacYoung, tak Miller kupodivu tvrdí a na empirických příkladech dokládají, že ženy ve skutečnosti daleko víc ocení chlapa, který se neserve kvůli každé blbosti, kterou plácne někdo okolo.
To jen naše mozečky to vnímají furt "po opičím"...
Ergo souboj racionality s emo-myšlením ;-) A jak jsem tohle řekl, tak zbytek přenechám Coyotovi, neb racionalita je jeho oblíbené téma :D :D
|
|
|
Ale každopádně je to opět točení se v kruhu, neb toto spadá do bodu "obrana slabšího" a nikoli "obrana víry".
Laskavě se zkuste držet v rámci vymezeného systému, protože jinak se můžeme točit v kruhu donekonečna, šoupat argumenty z kategorie do kategorie a nikam se nikdy nedostaneme.
|
|
|
Jistě, a že to pro více než miliardu lidí to spadá do přesně stejného bodu, to můžeme ignorovat, jediný relevantní je přece ten náš pohled. Když se podívám na výsledek osvobozovací akce v Iráku a v Afghánistánu, skoro bych řekl, že právě naopak předváděné myšlení (či spíše nemyšlení a ignorantství) je příkladem, jak se nikdy nikam nedostaneme. :-)
|
|
|
Chtel jsem tim naznacit, ze v kazde spolecnosti i v te nasi "racionalni" jsou veci nebo chovani, ktere jsou proste tabu. Jenze, diky tomu, ze jsme v takovem prostredi vyrustali, tak nam to prijde jako samozrejme a normalni a nikoho nenapadne tato tabu SCHVALNE porusovat, protoze vi, ze zpetna vazba muze byt s velkou pravdepodobnosti neproporcionalni.
|
|
|
Nejde o obranu slabšího. Pokud někdo o mé partnerce řekne, že je kurva (aniž by ona u toho byla), je to útok v prvé řadě na mne. Pokud někdo uráží mou víru, uráží opět mne.
Urážka může mít různou intensitu, stejně tak reakce na ní. Někomu přijde přiměřená, jinému už nikoliv. Asi také záleží, zda se se urážky opakují. Přesto jsem přesvědčen, že pro vymezení nepřekročitelné hranice někdy ignorování, slovo či obrázek nestačí.
"ženy ve skutečnosti daleko víc ocení chlapa, který se neserve kvůli každé blbosti, kterou plácne někdo okolo"
Ne každé se zdá zařazení mezi kurvy jako blbost. A několika situací, kdy zaznělo "to se mne nezastaneš?", už jsem byl svědkem. Dokonce i následného "ocenění". Asi mají některé také opičí mozek.
|
|
|
Jak říkám, to si ti dva vždy musí domluvit mezi sebou ;-)
Taxonomie je jasná.
Buď jde o obranu slabšího, NEBO jde o osobní urážku.
Ohledně obrany slabšího je toto vlákno.
Ohledně osobní urážky je vlákno nahoře, kde jsem rozebíral, proč civilizovaný člověk na osobní urážku nereaguje násilím.
Also viz ony "Pakistan blasphemy laws", u kterých končí snahy "neurážet jemnocit muslimů". Oni totiž wahhabističtí muslimové a zbytek téhla šaríácké chátry má takový jemnocit, že tomu, kdo je nechce "urážet" nakonec nezybde nic jiného, než poslušně konvertovat k Islámu, na slovo poslouchat Imáma jako svého boha a šoupat nohama.
A s tím můžou jít někam.
|
|
|
Jaká demontáž výdobytků? Pravidla se přece naopak oproti minulým desetiletím či staletím uvolňují, jak svodoby slova, tak třeba toho oděvu ap.
No jasně, že se islám všelijak zásadně liší, mně šlo jen o to ztotožňování "naší kultury" s žít a nechat žít a naopak dávání tohoto do opozice oproti islámu.
Na druhou stranu, asi necítím potřebu o tom přesvědčovat přispěvatele právě _tohoto_ serveru: pokud si zdejší vážně myslí, že žijeme v žít a nechat žít kultuře, tak super. Jen je zvláštní, že v mnohých diskusích to působí přesně naopak.
|
|
|
Pravidla v „naší kultuře“ se rozhodně neuvolňují, nýbrž utužují, a to dost ohavně a svinsky.
U nás je do jisté míry výjimkou komunistické období a Protektorát; ale zcela jistě stát v současnosti mnohem více lidem kecá do soukromí než před deseti, dvaceti, osmdesáti, sto nebo sto dvaceti lety.
|
|
|
Zejména ten rozdíl mezi dneškem a stavem před dvaceti lety je dnes hrozivý.
http://www.pecina.cz/files/Vyjadreni_PCR_6.1.2015-an.pdf
|
|
|
(Tady konkrétně jsem myslel tu svobodu slova, která se teď tolik omílá, no a přidal jsem svobodu oblíkání, která je častou, ne-li nejčastější, asociací na islám a jeho prý tolik odlišnou kulturu. V obou případech myslím, že se to obecně dlouhodobě uvolňuje, nenapadá mě žádný zásadní protipříklad.)
|
|
|
|
|
Co takhle zakázaná čísla?
10, 14, 18, 28, 88, 4/20, ...
V kombinaci s tím, že se u znalců na pavědy akceptuje důkaz telepatií k tomu, abyste byl v průšvihu stačí, že na sobě máte tričko s číslicí, ke kterému znalec dokáže najít nějakou závadovou spojitost. Když v něm na ulici vyjdete v nevhodné datum, tak je to úplně jasné.
Některá nevhodná data (neonacistický kalendář) podle znalce Mareše:
30.1
13.2
23.2
30.3
20.4
30.4
1.5
8.5
10.5
16.5
21.6
22.6
30.6
20.7
11.8
17.8
1.9
28.10
9.11
17.11
Zdroj: http://theses.cz/id/u9m5eo/79160-535705860.pdf
Tohle vám opravdu přijde normální ?
Já mám třeba oblíbené tričko s číslicí 19 (aniž bych tou číslicí cokoliv sledoval) a je to jediné tričko s číslicí, které mám. Vyjdu-li pouze z uvedené práce, tak tam najdu třeba tohle datum:
19. dubna v roce 2009 - žhářský útok "Natálka".
Aby toho nebylo málo, tak v práci citovaná věta v kontextu s tímto činem "Měla jsi chcípnout!" má včetně mezer a vykřičníku přesně 19 znaků - to určitě není náhoda.
Určitě nebude problém jaít v ČR znalce, který potvrdí, že svým tričkem určitě vyjadřuji podporu idiotům, kteří hodili zápalnou láhev.
Kde je ta vaše rozšiřující se svoboda oblékání ?
|
|
|
Omlouvám se za neznalost, avšak ve svém spravedlivém boji proti špatnostem jsem povinován vědět co nejvíce.
Ehm - co závadného konkrétně je na 4/20?
Já jen, že 4 je má oblíbená číslice a ve dvaceti jsem byl docela fešák, tak abych nemusel popravit sám sebe za propagaci, děkuji.
|
|
|
20. dubna měl Vůdce narozeniny...
|
|
|
Že voni ty 88 mm kanóny vrtali jen kvůli Vůdci?
|
|
|
To musela být Prozřetelnost. Mimochodem, osmaosmdesátka byla původně do výzbroje zavedena v osmnáctém roce.
:-D
|
|
|
Ano. V tom roce, kdy Adolf Hitler dostal Železný kříž I. třídy.
|
|
|
Zdá se tedy, že Vůdce byl bystrý a věděl, že se jeho datum narození nakonec bude psát po tom hnusném imperialistickém způsobu, tedy 4/20...
Vizionář.
|
|
|
|
Myslím, že hodnocení článku známkou "3,14" prostě taky nemůže být náhoda :-D
|
|
|
Jde to do kytek, ale račte srovnat se Stalinovou Moskvou, isiláckým Mosulem, Kimovým Pchjongjangem atd.
Jde totiž o esenciální rozdíl mezi kulturami v principu, i když třeba nedůsledně, založenými na "žij a nechej žít" a kulturami "žij přesně jako my nebo chcípni".
(Mezistupeň jsou ještě kultury "žij po našem nebo budeš vyvrhel a chcípneš sám a chudý", jako např. puritánský Boston či katolická Sevilla (i když druhé jmenované spadalo se svými "autodafé" hodně do první kategorie).
|
|
|
Já bych si rád (opravdu a bez jakékoli ironie, protože tomu sám nerozumím) někde přečtl nějakou dobře udělanou, solidní a důvěryhodnou analýzu toho, proč "žij přesně jako my nebo chcípni" bylo kupříkladu v tom fátimovském kalífátu mnohem méně výrazné, než v drtivé většině tehdejšího křesťanského světa...
|
|
|
Já bych ti k tomu něco namítl, ale četl jsem o tom tak dávno, že si nejsem ani zdaleka jist, zda se to vztahuje k fátimovskému kalifátu či nikoli a tudíž raději pomlčím.
Bohužel jsem ale z více stran a zdrojů zaznamenal, že moderní zejména západní historie padá za oběť multikulti-neomarxismu, který historii otevřeně cenzuruje a tváří se, že neevropské kultury se chovaly podstatně lépe, než se chovaly.
|
|
|
Jestli oni ti Fatimovci na tom nebyli podobne jako Henry the 8th o neco pozdeji. Odmitli uznat hlavniho nacelnika pres nabozenstvi a udelali se pro sebe. To se potom jednotlivi lidickove tezko stihaji pro nabozenskou liknavost, kdyz se uplne nahore deji takove veci.
BTW: Zbyvajici cast Evropy se nestala islamskou pouze a vyhradne diky "žij přesně jako my nebo chcípni". Dnes je ovsem situace opacna. O nejake osvicenosti se na strane utocnika neda hovorit a na nejake semknuti rad obrancu je "diky" blahobytu a dekadenci mozne rovnou zapomenout. Historie se nam pekne opakuje. Gothove, Normani, Musulmani. Na druhou stranu to vzdycky prineslo par stoleti, kdy zase meli chlapi koule.
|
|
|
Mám jen faktickou poznámku k části úvodního příspěvku tohoto vlákna o wahábismu, saláfismu a modernizaci islámu. Tyto oba proudy jsou teď fakticky jedno, protože byly jedno a to samý od prvopočátku. Pokus o "návrat ke kořenům" a zastavení snah o "pokrok" znamená u islámu to stejné. Rozhodně to neznamená modernizaci, jelikož ta u islámu možná není z principu. Ostatně není náhoda, že všechy dosavadní snahy o modernizaci tohoto kultu v celé jeho historii selhaly.
Muslimové mají jako nejlepší morální autoritu grázla, sociopata a banditu, který nabyl moc loupežemi, plundrováním, znásilňováním a terorem a jehož perverzní pojetí morálky a práv (samozřejmě i na tehdejší dobu) tomu dává jen korunu. Co na tomto chceš modernizovat? Můžeš kolem toho stavět lži a pokoušet se skrývat pravdu. Nu, takových pokusů byla celá řada a zákonitě selhaly. Anebo můžeš tento kult celý odvrhnout. Není nic mezi tím. Absurdnost západních pojmů jako "umírněný muslim" "islamista" či "radikální islám" působí v tomto světle obzvlášť srandovně.
|
|
Upřímně řečeno, když jsem v pátek 9. ledna psal tuto úvahu s myšlenkou požádání mistra Dfense o publikování, čekal jsem známku od spoluobčanů tak 4.00. V mnohem kratším provedení jsem ji totiž hned druhý den po oněch útocích, tedy ve čtvrtek 8. ledna, připnul na fejsbukovou zeď České televize, konkrétně tedy fb ČT24 poté, co jsem se zděšením sledoval neskutečnou davovou psychózu podporovanou mohutnou kampaní "Je suis Charlie" řinoucí se ze všech možných i nemožných médií, tištěných, datových či vysílaných .. a z reakcí zfanatizovaného obecenstva jsem zas a znovu pochopil, jak je to už od Napoleona s tou "sedmou velmocí".
Ještě lepší však byla reakce České televize, která mi za odměnu, bez jakéhokoli vysvětlení, zablokovala možnost přidávat na ten jejich facebook další komentáře. To jen tak na okraj, aby byl případný čtenář obeznámen s faktem, že novináři, hystericky volající po svobodě slova, kterou ostatně mají k dispozici v nevídané míře, sami tuto svobodu nerespektují, jelikož má-li někdo rozdílný názor, je jednoduše zablokován, smazán, odstraněn ;-) U soukromého subjektu bych si možná ještě řekl "OK", ale ČT je veřejnoprávní a já ji jak kretén musím ze zákona platit.
Jaké pak bylo mé překvapení, když jsem si v pondělí 12. ledna přečetl v Lidových novinách názor na muslimskou otázku od KATOLÍKA, kněze, filosofa ale hlavně PROFESORA, tedy člověka, jehož názor už není možno jen tak přehlížet, Tomáše Halíka, konkrétně článek s názvem "Proč nejsem Charlie" (v níže uvedeném odkazu na webovou verzi článku už je název pozměněn). Další den už byl pan Halík ve večerním zpravodajství ČT, přičemž přítomní politikové už nebyli tak hrr do vykřikování, že jsou Charlie :-D
No, proč to píšu? Chtěl bych, až emoce opadnou, aby si to miliónové stádo, včetně předních význačných světových politiků, uvědomilo, že tímto bezmyšlenkovým plutím s proudem se sami staví do rolí loutek a dělají ze sebe blbce. V takovýchto vyhraněných situacích lze mimojiné také nejlépe rozlišit, kdo je schopen zastávat úlohu vedení národů a kdo ne ... a Sarkozy, Hollande, Cameron, Merkelová apod. to určitě nejsou. A ty ostatní wovce pak poznáte nejlépe podle počtu vulgarismů vměstnaných do co možná nejkratší věty jednoduché :-)
...
No a v příštím dílu se můžeme třeba zamyslet i nad tím, komu ten útok mohl prospět a kdo by, čistě teoreticky samozřejmě, mohl stát v jeho pozadí ;-)
...
www.lidovky.cz/halik-ja-nejsem-charlie-ke-svobode-totiz-patri-zodpovednost- pqy-/nazory.aspx?c=A150112_153452_ln_nazory_hm
|
|
|
|
Obávám se, že předřečníkj tím nemyslel toto, nýbrž konspirační teorie na věčné* téma ruských nácků "za všechno můžou židi a USA a jejich tajné služby" -- na rusofilních stránkách se to již podobnými konstrukty jen hemží :-P
_______________
*nedávno jsem se přiučil, že tuto kartu -- tedy "hrozbu židovského spiknutí" společně s "hrozbou dekadentního západu" -- poprvé vytáhli již za Ivana III. a od té doby to jen recyklují...
|
|
|
Teorie neteorie. Faktem je, že to povede k dalšímu utažení šroubů. Stačí si poslechnout jen to, co za nápady leze ze zdejších hlav pomazaných.
(Aby to bylo fér, nutno podotknout, že teoriemi se to hemží i na nerusofilních stránkách:))
|
|
|
A samozrejme se vyznamenal Devil Cameron:
the question is are we going to allow a means of communications which it simply isn’t possible to read. My answer to that question is: no, we must not.
www.computerworlduk.com/blogs/open-enterprise/encryption-3593688
Uz vidim teroristy jak se poslusne ridi jeho zakonem. Asi stejne jako si vyrizovali povoleni na ty kalachy.
Tak blbej nemuze snad byt ani on. Takze o terorismus tady nejde.
|
|
kolik asi tak bylo v časopise Charlie Hebdo publikováno karikatur, které si berou na mušku fakt, že Francie a Evropská unie hází bezúhonným lidem, kteří se chtějí ozbrojit, klacky pod nohy. Myslím tím jak v minulosti, tak i v aktuálním čísle v reakci na onen útok.
|
|
"Nechápu, jak se můžete obráti proti svobodě... Ale pokud nemáte rádi svobodu, tak se propána sbalte a vypadněte."
"Někde na světě je určitě místo, kde můžete být sami sebou, žít podle svého svědomí a nevraždit přitom nevinné novináře. A pokud se vám tu nelíbí, protože tu novináři, které nemáte rádi vydávají noviny, rád bych řekl, že můžete jít do pr***e."
"Je to hloupé, je to tak nepochopitelné. Pokud sem neumíte zapadnout, vysmahněte z Nizozemí. Kvůli vám teď budou s podezřením hledět na všechny zdejší slušné muslimy."
www.ibtimes.co.uk/muslim-mayor-rotterdam-ahmed-aboutaleb-tells-islamists- pack-your-bags-fck-off-live-tv-1483127
|
|
|
Přesně něco takového sem si chtěl přečíst :) to potěšilo
|
|
George Orwell kdysi napsal, že "...jestli svoboda slova něco znamená, pak je to právo říkat lidem, co nechtějí slyšet."
To obnáší i dělat si prdel z kohokoliv a čehokoliv i tou nejpokleslejší formou. Je pak vizitkou charakteru člověka, jak se s tím srovná. Velký člověk se zasměje (i sám sobě), hlupák bude dupat nožičkama a rudnout vzteky.
Ale reagovat násilím je nepřijatelné a musí bezpodmínečně vyvolat odpor každého slušného člověka. Ve svobodné společnosti by to znamenalo, že ti dva zmrdi nevyjdou ven živí. V bolševismu, jaký vládne ve Francii, chápu, že lidem nezbude nic lepšího, než lajkovat na fejsbůůku a demonstrovat s nápisy v prázdných rukách.
|
|
|
|
|
Ja se priznam, ze osobne vnimam takovouto věc - tedy psychicke tyrani / muceni na urovni fyzickeho a mam názor, ze napadeny ma "pravo" se proti nemu bránit stejne, jako proti napadeni fyzickému. V krajnim pripade klidne i zabitim utocnika.
|
|
|
Ale on jim nikdo nenutil ty noviny pod nos, ani si je nemuseli kupovat. Nebo? Tohle je naprosto nesmyslnej argument.
|
|
|
Nebo nic, v české kotlině, kde nikdo v nic nevěří a nikomu na ničem nezáleží je to nevysvětlitelné. Šlo by třeba myslet, že by někdo opakovaně kálel na českou vlajku a případným nasraným Čechům pak říkal, že přece o nic nejde, vlajku si kupuje za své, videa defekací přece nikdo sledovat nemusí, no a že o tom píšou noviny, za to že taky nemůže. Ale takové příklady selžou na tom, že žádné nasrání u Čechů takto vyvolat nelze, protože jim není drahé nic, natož srovnatelně se vztahem muslimů k Mohamedovi. Takže pak se jim taková argumentace snadno jeví jako naprosto nesmyslná. :-)
|
|
|
Je to tak, viz to co jsem napsal malicko nize. Mozna něco přes rodinu, to jedine.
Rekneme, ze mel někdo dedecka, kterého zabili v koncentraku. Mozna potom by dotyčného trosku sralo, kdybychom tuto situaci urazeli, o jeho dedeckovi rikali, ze si to zaslouzil, protože byl homosexualni pedofil...a kdybychom to delali 10 let....tak myslim, ze tohle uz by i zatvrzelého cynika trosku rozhýbalo. Ale tezko rict, no....
|
|
|
Mmch. u emocionálněji laděného národa by taková skutečnost, že policie rozehnala 17. listopadu (Mezinárodní den studentů) demonstraci studentů, pořádanou k půlkulatému 50. výročí původního 17. listopadu, navíc v téže Praze, stačila k převratu sama o sobě - i bez mrtvého Šmída...
Jak by se asi tvářili čeští katolíci, kdyby někdo při nějaké zvlášť slavnostní mši vtrhl do sv. Víta, odstrčil celebrujícího arcibiskupa a nasral do kadidelnice?
|
|
|
Kraslení karikatur je podle vás něco podobného, jako nasrat při veřejné slavnostní mši před arcibiskupem do kadidelnice?
Asi to máme holt nastavené každý trochu jinak, no...
|
|
|
Ano, je to něco velmi podobného. V podstate ty karikatury jsou mozna i silnejsi urážka.
|
|
|
Ale mezi kálením na vlajku nebo kálením do kadidelnice a psaním sice debilního, ale satyrickýho plátku je pro mě prostě propastnej rozdíl. A nemyslím si, že drtivou většinu muslimů ve francii nějakej časopis tak strašně sere. Začneme tím, že přestaneme dělat karikatůry a skončí to kde? To má nějakou hranici? A jakou? Mě to přijde přizdisráčský.
|
|
|
Propastnej rozdil tam nebude...sice ty karikatury jsou, co do sily urážky, o něco horsi, ale nebude to nejak extra rozdilne.
Hranice...hranice jsou věc každého soudruha, a mozna i věc vychovy a podobných věci. Me by například ani nenapadlo urazet nekoho, kdo například je telesne postizeny. Ano, muzeme si delat legraci, ale k urážce je jen kousek a tak i ta legrace byva nejakou "autocenzurou" korigovana, aby to zustala sranda a nebyla to vylozena urážka.
Ti, co kreslili karikatury, tak vedeli, ze to lidi urazi a delali to prave proto. (A to nejen muslimy, ale i jina náboženství).
Ok, někdo nekoho dlouhodobe urazi...tak at se nedivi nicemu.
|
|
|
»Ti, co v již 50% muslimské čtvrti postavili vánoční stromeček dobře věděli, že to muslimy uráží a dělali to právě proto.
Ok, někdo někoho dlouhodobě uráží... tak ať se nediví ničemu.«
Parafráze je jednoduchá. Máš nějaký argument, proč by to, čím argumentuješ ty, nemělo skončit přesně takhle?
|
|
|
U argumentace typu nakloněné roviny je důkazní břemeno na tom, kdo ji používá, ne aby to ostatní museli vyvracet. :-)
|
|
|
Je pěkné, že jste se naučil termín "slippery slope", leč na druhé straně existuje "salámová metoda", resp. "vaření žáby" a Fabianismus, což ohánění se tímto poněkud znevěrohodňuje, že.
Na každý pád argumenty samozřejmě jsou, jmenovitě Británie, kde si takto pomaličku vymrčovali více a více práv až jim procházelo znásilňování a dodnes jim prochází "šaría "NO-GO" zóny; Švédsko, kde platí totéž; atp.
|
|
|
Nějaké odkazy třeba na to "procházelo znásilňování", jakože to měli zákonem povoleno? Nebo je to ve stejném smyslu, jako když u nás Vietnamcům "prochází" průmyslové pěstování trávy a neplacení daní a obecně všem nepolapeným zločincům "procházejí" jejich zločiny? :-)
|
|
|
Tři kauzy.
První: imám vyhlásil, že znásilňovat britské kuffárky je OK, protože jako nemuslimky jsou to stejně devky.
Druhá: gang muslimů (PC přezdívaných "asiaté") s bílým BMW systematicky znásilňoval "kuffárky" a zašťiťoval se právě takovýmto výkladem Islámu.
Třetí, nejčerstvější: muslimové systematicky znásilňovali Britky a drželi je pod drogami. Když si rodriče stěžovali na policii, PC-připosraná police se znásilňovači nic nedělala, ale naopak obvinila rodiče z "hate crime" a dala jim sodu.
Odkazy si najděte sám, nejsem s to rozlišit, zda jste "exhaustive tactic troll" nebo zda to myslíte vážně a, jsa poučen diskusí o Ukrajině, nemíním ztrácet čas s dohledáváním toho, co si každý, kdo chce bez problémů najde sám.
cover out.
|
|
|
1. (S tou svobodou slova je to teda jak přesně? :-)
2. To je nějaká specialita muslimů v GB, že si své zločiny obhájí nějakými nesmysly? Doteď jsem myslel, že to je běžné napříč kulturami/vyznáními/národy/...
3. Neschopná policie taky není nic moc nového pod sluncem.
Myslel jsem si, že žádné příklady již vymrčených extra práv nebudou. :-)
|
|
|
Pokud to chcete interpretovat takto... Chápu. Užijte si den.
|
|
|
Do prčic, mě by to fakt zajímalo, co je to za podivnou svobodu slova, která umožní nakreslit, jak ústřední postavě nějakého náboženství vychází z řiti hvězda, ale říct, že nemuslimky jsou děvky ap. je "kauza". Já to neumím vysvětlit jinak, než že svoboda slova platí jen pro někoho, což pak ovšem není žádná svoboda slova.
Stejně tak mě nenapadá "co s tím" v rámci svobody slova a vyznání, pokud jde o "Šaría svinstvo", které "se instaluje přes radikální wahhabistické duchovní a učebnice, převážně ze Saúdské Arábie" ap. Jakože satira islámu může být radikální, ale islámský duchovní nesmí být radikální?
Jak se tyhle věci řeší pokud platí, že neexistuje žádné "právo na to, aby se ostatní zdrželi všech projevů, které vám vadí", jak tu kdosi psal? A jo, on to myslel jenom vůči těm, kterým vadí jeho projevy, na ty, jejichž projevy vadí jemu, se to samozřejmě vůbec nevztahuje a je na ně třeba maximální přísnost! :-)
Asi to bude stejná svoboda slova, která zatýká ty, co řeknou, že jsou Charlie Coulibaly, svoboda slova, která vyhodí z práce ty, co nesouhlasí se vstupem vojsk, atd. atp., svoboda, která umožní říkat cokoli, co je povolené říkat. :-)
|
|
|
Jo. Jenže ono nešlo výrok "že jsou to děvky", nýbrž o to, "že jsou to děvky a tedy je OK, když je muslimové znásilní".
Jen takovej detail.
Vidím, že jsem správně usoudil, že toto vlákno postrádá smyslu, neb motivace stran k němu přistupujících se velmi různí.
|
|
|
Vlakno jsem necetl, ale budu reagovat jen na toto konkretni:
Co je na tom spatnyho, když někdo REKNE (/napise), ze "že jsou to děvky a tedy je OK, když je muslimové znásilní" ?
Vzdyt o nic nejde ne, jsou to jen slova, ne? Mame tu tuhlectu svobodu slova, takze si snad každý muze rikat co chce a nikomu to nebude vadit, ne?
Aneb:
Karikatury urazejici něco velmi důležitého pro nejakeho člověka jsou ok, je svoboda slova...
Rict, ze "že jsou to děvky a tedy je OK, když je muslimové znásilní" není ok, protože....proc?
|
|
|
Jasne, nechtelo se mi to cele opisovat, kdyz to bylo o prispevek vys a bylo snad jasne, k cemu se odkazuju. Je to nesmysl/lez/whatever. A co jako? Svoboda slova se nevztahuje na nesmysly/lzi/whatever?
Tu poznamku o motivaci asi neumim interpretovat, ale smyslu to asi vazne postrada, protoze to vysvetleni, jak to prijde, ze se svoboda slova vztahuje jen na nejaka vyjadreni (a pokud, co je tou delici carou), se patrne nedockam. :-/
|
|
|
hranice viz http://cover72.net/zasadni/clanek.php?c=28#hranice_svobody -- Poznámka -> spadl jste mi do kategorie "s tímto nemá cenu debatovat, už svou pravdu má a názor nezmění."
|
|
|
Precetl jsem si peclive tvůj text a myslim, ze ho plne chápu. Svým zpusobem s nim docela souhlasim.
Jsem tedy rad, ze když někdo rekne, že "jsou to děvky a tedy je OK, když je muslimové znásilní", tak se jedna o pripad v ramci svobody slova a je zcela v poradku.
Tak jsme se nakonec zase shodli :-) Akorát si asi budu muset precist to vlakno vyse, protože se mi zdalo, ze proti tomu něco mas, ale asi jsem se spletl.
|
|
|
No samozřejmě, cover72 se dostal do krásného sporu sám se sebou. Ale je to celkem jedno, pokud se už musel uchýlit k "argumentům" typu "oponent už svou pravdu má a názor nezmění". :-)
|
|
|
Opět tě musím odkázat, abys přečetl celé vlákno.
Můj post reagoval na zpochybňování muslimské záliby ve znásilňování.
Nešlo tam o svobodu slova, šlo o konkrétní činy, do kterých vyzývání toho Imáma transformovali konkrétní grázlové, kteří to ovšem páchali s nedotknutelností jakožto chráněná menšina.
|
|
|
Reagoval jsem na napsané, což bylo "První [kauza]: imám vyhlásil, že znásilňovat britské kuffárky je OK, protože jako nemuslimky jsou to stejně devky", v dalším příspěvku, že "jsou to děvky a tedy je OK, když je muslimové znásilní".
Podle odkazované stránky http://cover72.net/zasadni/clanek.php?c=28#hranice_svobody je irelevantní, do jakých konkrétních činů kdo co transformoval, citované je názor, a nikoli výzva, čili hodnocení je z pohledu odkazované definice svobody slova jasné. Stejně jako když někdo řekne "dle mého názoru by nebylo od věci vyvraždit brejlouny", je to podle té stránky beztrestný názor, žádná kauza --- alespoň tam nevidím žádnou podmínku, že to bude beztrestné pouze v případě, že to nikdo netransformuje do konkrétních činů.
Je možné, že imám ve skutečnosti vyzýval. Pak je ale lepší přiznat, že jsem dvakrát špatně citoval, než se uchylovat k argumentům ad hominem ""exhaustive tactic troll", "vlákno postrádá smyslu, neb motivace stran k němu přistupujících se velmi různí", "s tímto nemá cenu debatovat" ap.
|
|
|
To není argument ad hominem, to je prosté oznámení, že po zkušenosti s bezesmyslností diskusí o Ukrajině jsem začal spořit čas, dospěji-li k protinázoru, že protistrana chce jen tančit se slovíčky a já ne.
Pokud to jako ad-hominem vyznělo, sorry.
|
|
|
Ja psal puvodne o jakýchsi lidech, které jiny clovek psychicky terorizoval tak, az z toho radsi spachali sebevraždu. Prijde mi, ze v TAKOVETO chvili, kdyby se dotycna osoba rozhodla místo zabit sebe, zabit toho "utocnika", tak proti tomu nereknu ani slovo. Jo, asi se to nemá delat, zákon to zakazuje, a vůbec, zabijet lidi je zle a fuj fuj. To jo. Ale když uz je někdo tak v prdeli, ze uvazuje o tom, ze se kvůli nejakemu psychickému tyrani zabije, tak tu samotnou situaci hodnotim stejne, jako kdyby ho ten utocnik například napadal fyzicky.
Btw to s tim "nemusi to kupovat" - ono je dneska docela tezke se nejakym vecem vyhnout. Pokud ja tu ted napisu: shiftyho matka byla kurva a shiftyho splodila na mejdanu, kde ji osukalo 5 psu a 10 cikanu, a ty proti tomu bude protestovat, ze jako at neurazim tvoji matku, tak na to mohu napsat: Hele, nemas to cist, vůbec to neres...?
Samozrejme ted si reknes "on me jen chce vyprovokovat, vim, ze to nemysli vazne, nenecham se vyprovokovat a zasmeju se tomu". Jo...ale co když v tomto duchu budes bombardovan par let, nonstop v kuse?
Osobne, kdyby se to delo me, bych v určitou chvili vzal vidle a dotyčnému to sel nejak osobne vysvětlit. Coz se sice nesmí, ale proste by mi prislo spravne to udelat.
|
|
|
No rozhodně kvůli tomu nepůjdu vystřílet tebe a tvojí rodinu, protože nejsem mentál a magor. Popravdě mi něco tak ubohého jako si napsal ani nestojí za reakci. To bych měl opravdu asi vážnej problém, kdybych měl na vše co mě smrtelně uráží(to jsou třeba i jiný věci)reagovat timhle způsobem. Nevim, co je na tom k nepochopení, ale můžeš to otáčet jak chceš.
|
|
|
Problém jsou ti, kdo jsou mentálové a magoři...
Soužití odlišných kultur ve stejném časoprostoru se nutně zadrhne, jakmile jedna z nich bezpodmínečně vyžaduje, co druhá bezpodmínečně zakazuje...
|
|
|
Ano, souhlasím, ale jde tu o reakci a vzájemný respekt. Když evropan pojede byť jen na dovolenou do Saudské Arábie a jeho žena se půjde projít spoře oděná bez bůrky ven, může to v podstatě skončit její smrtí. Ok, je to brutální a absolutně to neuznávám, ale je to jejich země a jejich pravidla, takže by to v podstatě byla jeho chyba. Ale tady v evropě jsou zase naše pravidla. Většina muslimů s nimi nemá problém a s těmi zas nemám problém já. A ti co s nimi mají problém můžou jít. Ale něco měnit? Ne. Oni taky nic nemění.
|
|
|
Ale my - jako Evropa - už (se?) měníme...
|
|
|
A jaká je přesně souvislost mezi Saúdskou Arábií a francouzskými občany muslimského vyznání? Nebo tyhle úvahy mají znamenat, že sice Francie je sekulární stát se svobodou slova a vyznání, ale ve skutečnosti jsou někteří její občané kvůli svému vyznání méněcenní, že nejsou počítáni mezi "nás", ale jsou to nějací "oni"? A kam přesně tihle "oni" "můžou jít", ona je ještě nějaká jiná Francie?
Nemluvě o tom, že i kdyby tam nějakou relevantní souvislost najít šlo, ze vzorce chování "ale on taky!" normální člověk vyroste snad už před pubertou.
Právěže ten vzájemný respekt nějak chybí, skoro všichni jsou teď Charlie, který uráží muslimy. Bohužel nelze mít svobodu slova jen jako svobodu názorů (což je ta hodnota, o kterou by mělo jít), ale je s ní neoddělitelně spojeno nutné zlo svobody urážek. Pak zbývá prostor pro alespoň elementární slušnost, že projevím názor, ale vynasnažím se zbytečně neurážet, to by byl ten vzájemný respekt. To Charlie nedělal. Je samozřejmě nepřijatelné jej za to zabít.
Ale vidím naprosto zásadní rozdíl mezi "nesouhlasím s tím co říkáte ale až do smrti budu hájit vaše právo to říkat" a "Je suis Charlie". Pokud společnost, jak její představitelé, tak její "masy", volí to druhé, považuji to za hodně špatnou volbu, kterou lze jen stěží chápat jinak, než že s tím ta společnost naopak souhlasí. Že tedy jsou si sice všichni rovni, ale někteří jsou si rovnější a respekt nezasluhují. A pak je vždycky veliké divení, kde se bere tolik lidí, kteří neprojeví velikost ducha, jak tu taky kdosi psal, tato nerovnost je bude frustrovat a frustraci budou vybíjet nějakým násilím...
|
|
|
Ať táhnou kam chtějí, když se jim tam bude líbit. Jestliže tvrdíte, že maj právo na změnu země podle jejich (a proti vůli většiny!), tak proč tady ne? Proč tady se z toho neudělá alespoň minimalistický stát s téměř nulovými daněmi atd.? Já to chci a mám na to přece právo! Přece nejsem nějaký méněcenný.
|
|
|
To je vůbec neuvěřitelná myšlenka, že co mají problém, můžou jít. Takové velice svérázné pojetí svobody slova, názoru, vyznání ap., že kdo si myslí něco jiného než já, může jít. :-)
|
|
|
Ať si myslí, co chce, to nikomu nikdo nezakazuje. Nechápete, nebo jenom děláte?
|
|
|
Jasně, musí si to ovšem myslet potichu. Kdyby třeba někoho napadlo říct, že není Charlie, ale že je Charlie Coulibaly, bude zatčen a obviněn: http://zpravy.aktualne.cz/r~feb063a29bcd11e498be002590604f2e/ Zkrátka nebyl mezi těmi rovnějšími.
Já to nedělám, já to chápu: má být rád, že je rád, a pokud se mu něco nezdá, má jít pryč, tedy ovšem až ho pustí. No a taky chápu, že to chce opravdovou velikost ducha, jak se tu psalo, tohle překousnout, takže mě nepřekvapí, když holt někteří projeví ducha menšího a radikalizují se.
|
|
|
Ano, presne, jde o vzajemny respekt.
Pokud někdo nemá respekt zadny, urazi opakovane a trvale několik miliard lidi (a to ještě k tomu zamerne), potom se nemohu zbavit dojmu, ze takovy clovek moc respektu neprojevil, tak at se nedivi, ze ti druzi pak neprojevi respekt k nemu.
Jo, jit ho oddělat je krajni reseni. Ale docela ho chápu. Oni jen proste udelali to, co by cas od casu chtěl udelat každý z nas, ale to my jsme ti prizdisraci, co to nakonec neudelame a nechame si srat na hlavu.
|
|
|
(Ostatne, k temto uvaham pekne sedi samotny nazev serveru, na kterem diskutujeme. :-)
|
|
|
|
Pleteš dohromady tři druhy interakce, které v tomto vlákně zazněly, ačkoliv se zásadně liší a nedají se srovnávat.
1) Obecná urážka, zesměšnění, karikatura apod., o které se bavíme v souvislosti se svobodou projevu, se vyznačuje veřejnou formou, neadresností (kromě veřejných osob, které s tím ale musí počítat) a také tím, že škody, které může způsobit, jsou velmi abstraktní (zranění citů, náboženského cítění apod.). Typicky karikatury Mohameda, papeže, vtipy o Cikánech, Židech, blondýnkách atp. Pro tuto skupinu platí bezezbytku vše, co jsem napsal výše.
2) U adresné urážky ("Franta Novák smrdí", nebo Tebou uvedená "Tvoje máma je kurva") musí každý posoudit, jakou škodu může objektivně způsobit. Normální výčepní urážky nemůže nikdo normální (a střízlivý) brát vážně a platí zde to, co jsem uvedl výše, tj. že je morální vizitkou každého, jak se s tím dokáže srovnat. Pokud se však jedná o klasickou pomluvu ("Franta Novák krade", "Pepa šuká Vencovi starou"), která se nezakládá na pravdě a může způsobit objektivní škody, je pochopitelné, pokud se adresát pokusí o nápravu v adekvátním rozsahu (např. ho vyvede před hospodu a rozbije mu hubu).
3) Výše uvedené psychické týrání nemá se svobodou projevu nic společného, neb se nejedná o veřejné prohlášení a jedná se o obyčejnou šikanu formou poplašné zprávy, citového vydírání apod. Na to se dá napasovat několik § z TZ.
|
|
|
Právo, jakožto sociální konstrukt (nebo lidský výtvor, chceš-li), musí někdo vytvořit (prosadit), aby mohlo existovat, neboť žádné právo a priori, tedy bez lidského přičinění, neexistuje.
Tvé "má právo" tedy mohu smysluplně uchopit nanejvýš jako projev přání, jakými pravidly by se měly mezilidské vztahy řídit.
Psychické (nebo v tomto případě spíše verbální) mučení se nám může nelíbit, dokonce s ním můžeme i nesouhlasit. Je nutno si ale uvědomit, že podstata libovolné svobody tkví právě v uznání práva dělat věci, které se jiným nemusejí líbit. (Svoboda jednat se souhlasem všech ostatních je naprosto zbytečná.) Jakákoli diskuse o legitimitě té či oné svobody je tak porovnáváním a vážením mezi dvěma zly - tím, jež s sebou nese svoboda a jež přináší nesvoboda.
Mnoho zdejších se zřejmě shodne na tom, že újma, hrozící z nesvobody slova je větší, než újma, již je možno svobodným slovem způsobit. (A to i s ohledem na podstatně extrémnější situace, než Tebou uvedený příklad verbálního týrání - můžeš si představit například svobodu slova, projevenou výkřikem "hoří!" nebo "bomba!" v narvaném kině.)
Já tento postoj nesdílím a jsem toho názoru, že požadavek "absolutní svobody slova" je nesmyslný, protože nerozumný a neuskutečnitelný.
Ve skutečnosti lze smysluplně diskutovat jen o míře verbální svobody, tedy tom, které slovo je ještě povoleno a které už ne, jakkoli to pravděpodobně svobodomilcům půjde proti srsti.
Zároveň je ale nezbytné dodat, že ona hranice mezi povoleným a nepovoleným projevem by měla být stanovena co nejjednoznačněji a nejsrozumitelněji, protože to je jediným způsobem, jak omezit svévolnou moc, již disponují soudci, jakožto vykladači zákona.
(Asi se shodneme na tom, že znalcokratický právní neřád je bezpříkladným svinstvem, protože nepozná-li ani soudce bez vyjádření znalce, je-li jednání obžalovaného podle práva trestným činem, je absurdní odsoudit dotyčného za to, že to nepoznal sám.)
Přesto ale tvrdím, že radikální postoj "svoboda slova buď je, nebo není" je nemoudrý. Absolutní svoboda slova nikdy nebyla, není, nebude a být ani nemůže, protože kdyby byla, pak bys musel akceptovat jako legitimní nejen zmíněné týrání, ale i způsobené ušlapání těch vyděšených v kině.
|
|
|
"Svoboda buď je, nebo není" je sluníčkový (sic!) blábol...
Svoboda je kvantitativní kategorie, tudíž názory na její optimální míru se vždy budou různit...
|
|
|
|
|
Svobodu si buď ubráníte, nebo ne. Lepší?
|
|
|
Přesně - kolik si ubráníte, tolik budete mít...
|
|
|
P.S. No a třeba na úkor někoho jiného - a kruh se uzavřel...
|
|
|
Pokud se na tom někom jiném dopouštíte násilí, nebráníte si svobodu. Otevírám kruh, milí trampové.
|
|
|
Jestliže si svobodu bráním, asi mi ji něco ohrožuje...
Tím ohrožením může být i snaha někoho jiného uplatnit svoji svobodu, a obrana nemusí nutně být násilná - i když může...
Konflikt různých svobod apriorně vylučujete? Nebo alespoň konflikt různých pojetí svobody?
|
|
|
Když mi někdo ohrožuje mou svobodu, tak to bude násilí a agrese z té jeho strany. V tom případě neuplatňuje svou svobodu.
Já se vcelku ztotožňuji s definicí svobody, kterou používá kupříkladu pan Zálom: Svoboda je absence iniciace násilí a ta různá pojetí svobody vlastně vylučuje.
---
Doufám, že jsem tu definici ocitoval přesně, takto se mi totiž vryla do paměti. Co mi na ní trochu vadí je to, že nezní hezky česky, protože skoro z poloviny je složena ze slov přejatých.
|
|
|
Omlouvám se, jsemť v tomto směru dost nevzdělaný...
S touto definicí jsem se dosud nesetkal a na první pohled se mi jeví nesmyslná - asi bych se musel seznámit s širším kontextem a přístupem pana Záloma, abych se k ní mohl nějak blíže vyjádřit...
Nicméně ani ta nám v případě konfliktu* nepomůže, protože vznikne spor, zda to či ono chování je násilné, a hlavně "kdo si začal"...
* Nemusí jít o život ani zásadní pravdy, jak chcete v tomto duchu řešit klasický spor o větrání x topení ve vlakovém kupé?
|
|
|
Pokud se nepletu, tak s tou definicí se pojí i koncept přirozených práv jednotlivce, což je kupříkladu i právo vlastnit majetek. Tudíž budete-li chtít někomu sebrat jeho majetek nebo ho poškodit, pak jste to Vy, kdo iniciuje násilí, v tu chvíli již tedy neuplatňujete svou svobodu a poškozený se může proti Vašemu násilí bránit také násilím, protože to prvotní nevyvolal. Tedy obrana přirozených práv je jediná možnost, kdy můžete použít násilí.
---
"Prosím Vás, pane, nebude Vám vadit, když otevřu okno?"
|
|
|
Hmm. Ale pokud vezmeme v úvahu namísto toho například axiom, že "přirozené právo" mají na kterýkoliv majetek a priori právo všichni (vycházející z filosofie civilizace jako abstraktního konstruktu), pak z vašeho pohledu "iniciátor násilí" to třeba dělá jen proto, aby ubránil svou svobodu. A iniciátor násilí je náhle váš obránce.
|
|
|
Na kterýkoli majetek všichni, to je komunismus.
Já jsem to nezdůraznil, ale ono to nakonec je obsažené v té definici svobody, myslí se tím, že máte právo vlastnit majetek, který jste získal bez toho, abyste inicioval násilí. Ten pojem násilí prosím berte trochu šířeji, než jen jako dát někomu přes držku. Pokud někoho okrádáte, tak i když u toho nedostane přes držku a třeba u toho vůbec není, tak je to také násilí.
|
|
|
Chtěl jsem tím zdůraznit, že vaše definice svobody je prostě jen jednou z mnoha – kdokoliv si může vyložit "svobodu" a "přirozená práva", jak sám chce, a vaši definici nemůžete brát jako objektivní význam pojmu "svoboda", pouze jako subjektivní význam.
Jinak řečeno: může se klidně stát, že na sebe navzájem bude užívat "násilí" (ve vašem kontextu) několik lidí a každý z nich si bude myslet, že tím brání svou svobodu.
|
|
|
Ta definice, o níž jsem napsal, že ji používá pan Zálom, vychází z objektivismu Ayn Randové. Zkuste si přečíst některé články na blogu pana Záloma na iDnesu, případně si přečtěte něco z původního zdroje, tj. od Ayn Randové. Každopádně objektivisty je výše zmíněná definice svobody označována jako definice objektivní, nemýlím-li se.
|
|
|
O tom, kdo tu definici používá a z čeho vychází – chápu a rozumím. V "objektivitě" zřejmě narážíme na limity jazyka.
Pokud objektivisté označují tuto definici svobody jako objektivní, zřejmě narážejí na to, že nezáleží na tom, kdo podle této definice zjišťuje, co je svoboda a co není – každému pozorovateli vyjde vždycky to samé, pokud vyjde ze stejných axiomů. (No, já s tím nesouhlasím, ale to není cílem mého příspěvku.)
Já narážím na to, že každý si může zvolit za svou definici "svobody" něco jiného. Jeden vezme svobodu dle Randové, druhý svobodu dle Hobbese, třetí svobodu dle někoho dalšího, čtvrtý se rozhodne mixovat...
|
|
|
Inu, s tvrzením, že "každému vyjde to samé, pokud vyjde ze stejných axiomů, souhlasím na 100 %...
Co ale, pokud vyjde ze zcela jiných?
---
"Prosím Vás, pane, nebude Vám vadit, když otevřu okno?" "Bude."
|
|
|
Kdo se první dopustil násilí v opičím tanci?
A, který upřeně zíral na B?
B, který na to A opáčil "čumíš na mně"?
A, který na to B opáčil "jo, a co s tím uděláš"?
B, který na to A opáčil "přestaň nebo tě nakopu"?
A, který na to B ukázal prostředník?
B, který do A strčil?
A, který do B strčil tak, až B spadl?
B, který na to A praštil pěstí?
A, který na to B praštil lépe a zlomil mu nos?
...
Tak je to v každém konfliktu. Chápete, v čem tkví pointa otázky?
Každá strana sporu bude vždy mít pocit, že příkoří se vůči ní jako první dopustila strana druhá a ona se "jenom legitimně bránila".
A pokaždé, když se "protistrana" v reakci rozhodne eskalovat spirálu, namísto aby pokrčila rameny a se slovy "žij a nechej být" odešla se zvyšuje míra násilí.
|
|
|
Přesně tak.
Znalci si mohou posoudit i to, kdo vyvolal variantu tohoto konfliktu na https://www.youtube.com/watch?v=sMtvcGL1euI :-)
|
|
|
To je přece jasné. Ten, kdo píše skeče pro pořad Hale & Pace, respektive ten, kdo napsal scénář k tomuto skeči. ;-)
|
|
|
Odhlédnu-li od lojzova psychického násilí a mučení (navíc začátek konfliktu mi jako zářný příklad psychického násilí nepřipadá), pak podle mého skromného mínění inicioval násilí B, protože už to jeho první strčení mohlo A ohrozit na zdraví nebo i na životě (mohl po tom postrčení upadnout a pokud by tam bylo něco, o co by se nešikovně praštil do hlavy, tak to mohlo být hned, že se tak nestalo je IMHO irelevantní). Ovšem A mohl očekávat, že B něco takového udělá, což na druhou stranu nedávalo B právo to udělat, ale ten to stejně udělal (už se v tom začínám ztrácet :-)).
|
|
|
"už se v tom začínám ztrácet"
Děkuji.
Takže se můžeme shodnout na tom, že "viníka" konfliktu, v němž obě strany pokračovaly namísto aby to jedna strana nechala být, určujeme nikoli objektivně podle míry zavinění, nýbrž subjektivně podle toho, kde pro každého z nás individuálně leží "threshold" toho, co považujeme za "skutečnou újmu"?
Přičemž
- pro Lojzu je to třeba duševní trauma (protože by mohlo vést k sebevraždě),
- pro vás třeba první strčení (protože by mohlo ohrozit na životě),
- pro A třeba očekávání napadení ("určitě to byl útok bezprostředně hrozící!")
- pro hooligana třeba výrok "čumíš na mně" (protože je ponižující a hrozí ztrátou postu vůdce gangu)
- pro šaríáka skutečnost, že si podřadný kuffár A vůbec dovoluje se na něj dívat (protože to je vyhlášení Svaté války)
atd...
|
|
|
Téměř bych souhlasil, nebýt v tom textu ta podivnost „objektivně podle míry zavinění“.
Jak prosím pěkně definujeme „objektivní míru zavinění“? Co to přesně znamená? V čem a proč přesně by měla být „objektivnější“ varianta „první sáhl na druhého“, než kterákoli z těch pěti, jež jsi vyjmenoval bez ohledu na „atd.“?
Jo aha, ona se Ti nejvíc líbí*. Tak to jo, to je základ veškeré objektivity!
___
* www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015011001& lstkom=589017#kom589314
|
|
|
Já nevím, možná je na můj unavený mozek už pozdě, ale četl's celou tu větu? Protože mně z ní tedy plyne, že ať už je "objektivní míra zavinění" cokoli, je to úplně jedno, protože se podle ní tak jako tak nikdo z nás v hodnocení "kdo si začal" u eskalujících konfliktů neřídí...
|
|
|
Ad Lojza: Pár milých, teplých, lidských slovíček a jeden mittelfinger IMHO nestačí k tomu, aby se z toho jeden dostal do blázince či se zasebevraždil (může to být spouštěč, ale, myslím, že k tomu vzniku duševního traumatu je třeba něco víc).
Ad já: Strčení má za účel dostat protivníka z rovnováhy (myšleno fyzické, či fyzikální chcete-li), což může (a pokud je ten strk proveden dobře a "upřímně" tak i má ;-)) vést k jeho pádu na zem, nárazu na překážku za ním atd. Což je stav při kterém může být narušena tělesná integrita napadeného a tedy násilí.
Ad A: Jaký cíl preventivně vybombardujeme? ;-)
Hooligana bych si dovolil přeskočit, snad Vás to příliš neurazí.
Ad šaríák: pokud je pohled kuffára pro šaríáka vyhlášením Svaté války, pak by se neměl divit případu, kdy kuffár zahájí válečné operace jako první.
|
|
|
Jsou to jen příklady, žeáno.
Takže pro stučnost přeskočím na poslední a zeptám se: a kdo z nich si začal? Šaríák, pro kterého je vyhlášením džihádu pohled, nebo kuffár, který zahájí preventivní útok? Je preventivní útok proti preventivnímu útoku proti preventivnímu útoku obrana, nebo útok?
A co na to Jan Tleskatch?
Otázky, samé otázky :D
|
|
|
Začnu odzadu. Jan Tleskač upravuje létající kolo na preventivní a humanitární bombardér.
"Je preventivní útok proti preventivnímu útoku proti preventivnímu útoku obrana, nebo útok?" Přiznám se, že nevím, ale musím dodat, že by se mohl najít jedinec, který by tu větu mohl považovat za fyzické mučení.
Pokud se šáriák vyjádří: "tím čuměním jsi mi vyhlásil válku a já tu válku přijímám" resp. se dá to jeho přijetí (i prozatím domnělého) válečného stavu dovodit, pak je vhodným řešením odpovědět: "Když válku, tak válku. BATAREJA OGOŇ!". U války totiž není hlavní to, kdo si začal, ale kdo ji vyhraje. ;-)
|
|
|
Pane Lojzo, pokud Vás bude kupříkladu psychicky týrat Vaše žena, můžete se zachovat i podle názoru, který praví že jedinou zbraní muže proti ženě je jeho klobouk, ten si totiž muž může kdykoli nasadit a odejít. Můžete se zachovat i všelijak jinak, ovšem výsledkem některých variant může být Váš pobyt ve vězení.
|
|
... je super oznámení, akorát bych ho sem tam zobrazil i některým registrovaným autorům ;-) Obzvlášť povzbuzující pak je, když po oněch 218 minutách, než člověk stihne onen komentář dopsat, se objeví další červená věta ve znění "Komentář bude možno uložit do databáze až za 155 minut ..." :-D
No nic, spíše jsem chtěl poukázat na jinou nuanci. Ve "svobodné" Francii, která tak strašně volá po ochraně svobody slova, bylo jen za posledních několik dní zatčeno nejméně 50 lidí, kterým hrozí 7 let vězení za to, že slovně vyjadřovali svůj názor - akorát proti špatné komunitě (viz odkaz č.1). Je mezi nimi také jeden karikaturista, ale bohužel pro něj si nevybral zrovna košer motto - tak mu přišili rovnou podporu terorismu. A že to soudruzi z Francie myslí vážně a beztřídně je vidět i z případu z roku 2007:
"V lednu 2007 byl europoslanec Bruno Gollnisch odsouzen za přečin verbálního zpochybňování zločinů proti lidskosti, když 11. října 2004 prohlásil: 'Nezpochybňuji existenci koncentračních táborů, ale historici by měli prodiskutovat počet úmrtí. Co se týká existence plynových komor, je na historicích, aby to rozhodli.'" (viz odkaz č.2).
Vymezení hranic "svobody slova" si tak nejspíše budeme moci zjistit v zítřejším dotisku pětimiliónového nákladu Charlie Hebdo, který se pravděpodobně stane součástí francouzského právního řádu, když včera dostal od francouzské vlády podporu milion euro. No a co si dát bacha, shrnul krásně pan Pecina (s dovolením citovaný výše) v odkazu č.2 níže :-)
odkaz č.1
www.ronpaulinstitute.org/archives/peace-and-prosperity/2015/january/14/after- free-speech-rally-france-cracks-down-on-free-speech/
odkaz č.2
iuridictum.pecina.cz/w/Pop%C3%ADr%C3%A1n%C3%AD_holocaustu
Svoboda slova je tedy skutečně v ohrožení, ovšem ne ze strany 1.600.000.000 muslimů. Totiž dávat rovnítko mezi radikály a islám je asi tak to samé, jako dávat Davida Koreshe či Chrám lidu za vzor křesťanství nebo Óm šinrikjó za vzor buddhismu. Doufám, že každý homo sapiens sapiens si ten jemný rozdíl uvědomuje.
P.S. Protože nevím, kdy bude možno uložit do databáze další komentář, tak bych, ve smyslu předešlého naťuknutí konspirativní otázky "cui bono", na tomto místě rád poukázal na fakt, že nejen USA má své tajné služby, ale má je třeba Izrael, GB, ale např. i Rusko, v jehož čele stojí vytrénovaný podplukovník a bývalý ředitel KGB (dnešní FSB). On totiž ten samozvaný místní imám z pařížského ghetta, provádějící dorostenecký brainwashing, může být úplně (a jak ukazuje zkušenost, tak mnohdy je) na výplatní pásce někoho dalšího ... a jelikož polonium není moje oblíbená značka, budu asi zdrženlivý dalších spekulací ;-)
|
|
|
> Svoboda slova je tedy skutečně v ohrožení, ovšem ne ze strany 1.600.000.000 muslimů.
Nejen z jejich strany. Zpochybnovat existenci plynovych komor mi prijde nechutne, ale trestne by to rozhodne byt nemelo. Stejne tak schvalovani terorismu.
O svobode slova od druhe minuty:
www.youtube.com/watch?v=bCG9NgX05a0
> Totiž dávat rovnítko mezi radikály a islám je asi tak to samé, jako...
Jisteze radikalu mezi nimi nebude vic nez par procent. Ale to staci. A i s temi umirnenymi je problemu dost, treba
www.youtube.com/watch?v=b9SIcIvuKWQ
Libi se mi nem, ze se umi i omluvit :D:D:D
http//www.youtube.com/watch?v=AmGocfFQfVE
|
|
prvni cast clanku je celkem fain, souhlasim i s tim ze mnoho fanatiku z obou stran si ohyba koran a islam dle svych potreb (zvlastni ze obema stranam vyhovuje stejne priohnuti). ale s cim zasadne neoushlasim je obvinovani karikaturistu z precinu proti islamskym zvyklostem na uzemi neislamskem a co je uplne pritezene za vlasy je svalovani vedlejsich ztrat na hlavu autoru karikatur. to je stejne hloupe jako svalovat vinu na zbrane, ale z opacneho konce.
ti terorriste meli svuj rozum, meli svou odpovednost a neni mozne jim vrazdy (zadnou z nich) odjemout a svalit na nekoho kdo je "vyprovokoval". pokud je islam tak utlocitny ze je ochoten zabijet a byt zabit pro zhanobeni svych ikon, tak at radeji zhynou, nez aby nam zde zavadeli sve poradky. pokud bych se mel bat vencit psa, tak se budu radeji bat jako ozbrojeny Charlie.
|
|
|
zvlastni ze obema stranam vyhovuje stejne priohnuti
Mně se to nezdá nijak zvláštní, vždyť i tady spousta diskutujících žehrá na "levičácké zesračkovatění dekadentního Západu" - s tím by nejspíš souhlasilo 9,6 z deseti muslimských fundamentalistů...
|
|
|
ano dobre, ani me to neprekvapuje, jen jsem ten paradox chtel vyzdvihnout.
asi jako:
jste spinavi, protoze se nemejete.
mejete se protoze jste spinavi.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Proč nejsem Charlie
|