Komentáře ke článku: Pár slov o amnestiích (ze dne 06.01.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Na Nový rok, o slepičí krok - na Tři krále, o krok dále...
Omlouvám se za nejapné žertování, ale v tomto směru (posílení práv poškozeného) snad je jakýsi když ne posun, aspoň náznak trendu viditelný - jak to hodnotí místní profesionální i autodidaktičtí znalci práva?
|
|
|
To by bylo určitě krásné, ale pořád je špatný ten úplně základní směr, který říká, že zločinec není dlužen oběti, ale státu.... náznaky trendu jsou v tomto ohledu bohužel málo. I když určitě lepší než nic.
|
|
|
Ano, jediné, s čím lze souhlasit, je že pachatel by měl odškodnit oběť.
Jinak ale nesouhlasím.
S Klausem souhlasím ve valné většině - odhadem 85 % (?), Nesouhlasil třeba s deregulací cen nájemného v Praze, kvůli své matce - velká chyba. Nesouhlasím ani s amnestií.
Amnestie pro Berku a podobné? Ať se Klaus nediví, že ho kritizují.
Mohl být tím, kdo dokázal pojmenovat ekofašismus a EU-socialismus.
Bude jen tím, kdo kradl pero před TV-kamerou a amnestoval zloděje a tuneláře ...
|
|
|
Nesouhlasil třeba s deregulací cen nájemného v Praze, kvůli své matce - velká chyba.
Tohle řekl? Nebo s tím přišly noviny, že je to kvůli jeho matce?
|
|
|
Nestojí mi to za to, abych to hledal.
Ale myslím, že to opravdu řekl. Na svojí matce demonstroval důchodce - chudinky, kteří živořili v 4+1 za regulovaný peníz
|
|
|
Ano, tak to souhlasím, to je pochopitelně špatně.
Vlastně bez ohledu na jeho důvody je to špatně, regulované nájemné není nikdy nic dobrého.
|
|
Prima clanek a netusim proc ma tak spatne hodnoceni. At uz minarchiste maji pravdu nebo ne, muj MOZEK mi rika ze odskodneni obeti ma mit prednost pred vsim ostatnim. Pokud Kulisaci urci ze ne kazdy cin lze "vyresit" odskodnenim (v ramci "boje proti bohatym"), budiz, ale pozadavek Kulisaku necht se laskave postavi do fronty.
Z logiky clanku tez plyne ze je nesmysl trestat nekoho za neco co nikomu neskodi, coz je (pravdepodobne) nezamysleny ale tez dulezity bod.
|
|
|
Článek má špatné hodnocení proto, že souhlasí s těmi amnestiemi, to je dle mého názoru zjevné xD
Imho mnoho z těch, kteří dali pětku, ji dali po prvním odstavci. Ono se proti těm argumentům v článku totiž mnoho říct nedá, záměrně jsem je nechával v obecné rovině, ve které jsou prakticky nevyvratitelné; nezacházel jsem do detailů, protože jsem nechtěl, abychom se tu zabývali řešením nepodstatných věcí, chtěl jsem poukázat pouze na podstatu věci.
Nesmysl trestat někoho za něco, co nikomu neškodí, byl zamýšlený bod. Dokonce jsem měl v článku dva odstavce na toto téma. Ale smazal jsem je, protože chci poukázat na něco jiného a nechci odvádět pozornost čtenářů i diskutujících jiným směrem.
|
|
|
jak mi pane někdy trošku nesedíte mnohomluvností, tak si dovoluji vás kromě za argumentaci pochválit i za stručnost článku.
|
|
|
Děkuji, i když ta pochvala patří spíše mé manželce. Já jí to vždycky dám přečíst, ona řekne "to je moc textu, to lidi nebudou číst", tak z toho něco vyházím, dám jí to znovu přečíst, ona řekne "pořád moc" a tak dále.
Někdy na ni tedy nedám, takže pak leckomu nesedím mnohomluvností xD
|
|
|
Tak to jsi hrdina. Já sice vím, že ve svých článcích mám "pořád moc", ale nevím, co proškrtat.
|
|
|
Já většinou také ne, protože jsou většinou tak dlouhé.
Občas něco proškrtám.... většinou se při proškrtávání řídím metodou, že si řeknu, co je hlavním tématem článku a začnu škrtat ty odstavce, které jsou tomu tématu nejvzdálenější (bez ohledu na to, za jak kvalitní a důležité je považuji, hodím si je stranou a někdy je použiji s drobnými úpravami do jiného článku).
|
|
|
pánové,
vaše články jsou opravdu někdy dlouhé, nejsou však v žádném případě blábolivé. slova jsou na svém místě a mají hlavu a patu. jsou dlouhé - prostě nejste mistři zkratky. když je dost času, tak to nevadí - ale strukturování textu je fajn věc a klávesa dylýt nekouše.
(mimochodem, není to zásadní, i tak patříte k tomu lepšímu na tomto webu, určitě mezi top ten autorů)
|
|
|
Díky, chvála vždycky potěší a motivuje k dalšímu psaní xD
|
|
|
mozna ma spatne hodnoceni, protoze se pouzivanim zastupnych znacek K, E, Z, O a M stal hure srozumitelny...
Pak je nutne se soustredit na porozumeni forme a zbyva mene sil na porozumeni obsahu :-)
|
|
|
Také jsem o tom přemýšlel. Ale když už mi tam vyšel MOZEK (který mi tam fakt vyšel napřed skoro náhodou), tak jsem to nemohl zrušit xD
Díky za postřeh.
|
|
|
Taky bych byl raději, kdyby tresty u nás měli výchovný efekt a přínos pro společnost, ale nemyslím si (a zmiňovali to zde na serveru pod dfensovým článkem jiní), že amnestie je dobrá volba, protože systém práva a spravedlnosti je podle některých na hlavu postavený. Jde o naprosto nesystémový zásah, který neřeší vůbec nic a se spravedlností nemá nic společného, už jen z důvodu, že není plošná. Jak k tomu přijdou amnestování a odsouzení 3.1.2013 za stejné přečiny. Jde jen o podivný dárek části lidu ku 20. výročí, který ani jeden z hlavních dvou aktéru věrohodně nevysvětlil (ne, že by musel). Důvod, že je 20. výročí mi přijde jako hodně slabý. Pokud tím byl sledován vyšší záměr, osvěta lidu, poukázání na páchání nespravedlnosti, nebo něco jiného, co mi nedochází, jsem jedno velké ucho.
Celkem pěkné argumenty, se kterými z části souhlasím, jsou uvedeny zde:
http://www.ceskapozice.cz/domov/pravo-bezpecnost/klausova-amnestie-pekna-tecka-za- tou-nasi-privatizaci
|
|
|
Tohle jsou dva nejtypičtější argumenty. Jenže oba nesmyslné.
1/ Že amnestie není dobrá volba, ale bylo by lepší udělat něco jiného? Ano, jistě, ale proč za to kritizovat Klause? On nemůže udělat moc nic jiného. Ono je hrozně snadné říct, že systém je na hovno, ale nelze to řešit náhodným propouštěním, nicméně změnou zákonů. Ale Klaus nemůže změnit zákony. Klaus je někdo jiný než vláda. On je prezident, takže v zásadě s tím mohl dělat to, že neudělá buď nic, nebo dá amnestie. Žádné "mělo SE to udělat jinak" mu nelze vyčítat, protože ON to nemohl udělat jinak. Vyčítat mu, že propustil vězně MÍSTO TOHO, aby změnil zákony je úplně stejné, jako kdybych Vám vyčítal, že jste napsal tento příspěvek místo toho, abyste změnil zákony. Vy můžete celkem prd, můžete vyjádřit svůj názor, to jste udělal. Nestál jste před volbou "napsat příspěvek, nebo změnit zákony", stále jste před volbou "napsat příspěvek, nenapsat příspěvek". On stál před volbou "propustit vězně, nepropustit vězně", nikoliv před volbou "propustit vězně, změnit zákony".
2/ Že je to nesystémový krok? Využití jednoho z pravidel systému je nesystémový krok? To je divné. Dokud systém obsahuje amnestii jako jedno z pravidel, není jeho využitím nic nesystémového.
|
|
|
Děkuji za reakci.
Ad 1) Nesouhlasím s tím, že nemohl udělat nic jiného. Nepsal jsem nic o zákonech, ale když už tak: Co udělal pro změnu zákonů před tím, než se stal prezidentem, tedy kdy byl v pozici předsedy vlády, ministrem, předsedou parlamentní strany? OK, i kdybych bral v potaz jen jeho prezidentskou etapu, stále nemohu souhlasit s tím, ze nemohl nic udělat. Sice nemá zákonodárnou moc a já od prezidenta neočekávám návrhy zákonů, ale očekávám jeho aktivní snahu o změnu, pokud cítí, že je potřeba, a to například veřejným zaujetím stanoviska a "kopáním" do politiky. Dokáže to u evropské unie, u ekonomických témat, u globálního oteplování a tady se zmůže jen na krečovitou amnestii, kterou ani nedokáže vysvětlit, viz jeho poslední projevy. S celkovým obrazem jeho názoru na amnestii za jeho celou kariéru mám prostě obočí pozvednuté nad tím, jakým způsobem to bylo provedeno. Jestli to byl účel nebo projev neschopnosti (nevědomosti) si netroufám říct.
Ad 2) Nesouhlasím s použitím amnestie jako "nástroje vzdoru" nebo jako demonstraci, ze je systém na hlavu, vězení jsou plná, tresty neadekvátní apod. Na to jsou jiné nástroje.
|
|
|
1/ Budiž, mohl udělat jiné věci, dřív.... teď toho zas tolik dělat nemůže. A pokud se postavím před volbu, zda raději alespoň něco, nebo nic, tohle mi přijde lepší. Ale ano, máte pravdu, šlo to dělat lépe.
2/ Jako nástroj vzoru mi to přijde právě dobré. Jaké jiné nástroje máte na mysli?
|
|
|
No ty nástroje, které jsem zmínil v předchozím komentáři, v bodě 1. Např. už by mohl připravit průchozí jména soudců ústavního soudu. Zkušeností s vyjednáváním má na to dost.
Pokud to mělo být zamýšleno jako "nástroj vzdoru", přijal bych to, kdyby forma byla jiná. Kdyby si to více promyslel, lépe připravil a doprovodil to nějakým poselstvím, třeba v dolním komoře (kam byl pozván, jeho vyjádření viz hrad.cz). Pak by to bylo vhodné. V téhle podobě se to asi minulo účinkem, protože se to velmi rychle zvrtlo na čl. 2., u kterých nemálo lidí vidí účel, resp. příprava půdy na život mimo hrad.
|
|
|
Ale já netvrdím, že Klaus je dokonalý.
Jen tvrdím, že ta amnestie taková, jaká byla, je lepší, než kdyby nebyla vůbec žádná.... že mohla být třeba nějaká lepší, to nepopírám.
|
|
Článek je vecně nesprávný, protože nebere v úvahu to, že i dle našeho trestního řádu se pachatel a oběť mohou dohodnout na řešení. Doporučuji nastudovat, co je to podmíněné zastavení trestního stíhání a narovnání. Zejména tím prvním už dnes mnoho trestních stínání končí. Samozřejmě, lze to pouze do určité sazby.
|
|
|
"Samozřejmě"?!?
Pardon, avšak za naprostou samozřejmost bych si dovolil považovat pravý opak.
|
|
|
Tak třeba z vraždy se vyplatit nelze. To mi žíly nijak zvlášť netrhá, i když bych si asi dovedl představit i to, že bude lhůta k odškodnění oběti a pokud nebude splněna, tak do lochu až potom. Nicméně to je u značné části pachatelů debata stejně pouze akademická, protože by to odškodnění (v případě usmrcení přinejmenším statisíce) stejně nikdy nedali dohromady.
|
|
|
Z mareni vykonu uredniho rozhodnuti a vykazani se take vyplatit nelze. Z kradeze nebo z podvodu ano. Co z toho je spolecensky nebezpecnejsi?
|
|
|
odškodnění pozůstalých oběti, samozřejmě.
|
|
|
v případě usmrcení přinejmenším statisíce
Nejsem si jist, jestli si tady rozumíme. Rozhodně si nemyslím, že by ta částka měla být jednotná a určena státem.
|
|
|
Treba ve zlem barbarskem Iranu (a zrejme i v jinych zemich s islamskym pravem) rozhoduje o trestu za vrazdu i zabiti rodina zavrazdeneho. Od "nic nechceme, dlouho si o to koledoval" pres "jo byla to nehoda, ale dejte nam odskodne" az po "i kdybyste nam dali miliardu, chcem aby vrah visel (nebo co jim tam delaj)"
Coz mi prijde celkem rozumne usporadani. KDO JINY by o tom mel rozhodovat?
|
|
|
V civilizovaném světě platí zásada, že nikdo nemá být soudcem ve své vlastní věci. Upřímně řečeno, nevidím důvod, proč od tohoto principu ustupovat.
|
|
|
Tohle je argument nulové hodnoty. V civilizovaném světě to tak máme, takže je to správně a nebudeme od toho ustupovat.
Tímhle lze totiž obhájit každý status quo. Mohl byste říci (před nějakou dobou) "v civilizovaném světě máme otroctví, takže není důvod to měnit".
|
|
|
Zásadu, že nikdo nemá být soudcem ve své vlastní věci považuji za velmi rozumnou a správnou.
|
|
|
To už je lepší argument, nicméně na to Vám řeknu to, co psal root - ten člověk není soudcem (plus je to podrobně popsáno v tom článku, na který jsem dával link na konci tohoto článku, o kterém diskutujeme).
|
|
|
Prinejmensim to imho snizuje moznost natlaku Z na O
|
|
|
No, tak holt bude Z tlačit na někoho jiného.... to není zas až tak rozdílné.
|
|
|
Soudce rekne ze toto je vrazda a teprve pak si poskozeni stanovuji vysi trestu v ramci nejakych parametru. (nemuzu napriklad pozadovat zavrazdeni nekoho jineho z rodiny nez vraha atd).
Zasada ze poskozeny urcuje jakou formu nahrady zvoli povazuji za jedinou spravnou. Kdo jiny by to mel urcovat?
|
|
|
Pokud sis neráčil všimnout, tak právě v těch civilisovaných státech na tento princip dávno defekuje canis lupus familiaris. Něco někomu provedeš a místo toho, aby se věc vyřídila mezi vámi (třeba i z donucení vnější autority) Tě státní soudce odsoudí k tomu, abys přispěl do státní kasy a poškozeného pošle v lepším případě do adhezního řízení, v horším tam, kam slunce nesvítí. Správní řízení a pokuty v nich vybrané to samé.
Netvrdím, že bych celkově preferoval právní systém Íránu před evropským, ale zrovna tahle věc by za úvahu stála - on totiž princip že hlavní je napravit škodu, fungoval docela dlouho i v našich zemích.
|
|
|
Já soulasím s tím, že primárním účelem trestu má být náhrada způsobené škody. Nicméně to nemůže znamenat, že pachatel je vydán zcela napospas poškozenému. Musí tam být ten nezávislý třetí, kdo bude hlídat, aby se to pohybovalo v rozumných mezích a pokud si bude poškozený klást zjevně nepřiměřené požadavky, prostě mu z toho přizná jen část a hotovo.
|
|
|
Mně šlo teď hlavně o to, že někdo někomu něco provede, stát se do toho nas..e a začne kasírovat, ačkoli jemu žádná škoda způsobena nebyla*, a skutečný poškozený utře hubu.
Jinak s Tvojí námitkou docela souhlasím, však jsem nějakou tu vnější autoritu zmiňoval. Myslím, že rozumné a zároveň proveditelné by bylo něco jako obdoba souhlasu s trestním stíháním u osob blízkých. Případně to, že soudce by vynesl nějaký trest, který by představoval maximum a poškozený by pak mohl tento trest odpustit, ať už zcela, nebo jen částečně.
___
* Dovoluji si zde předpokládat, že občan není majetkem státu a myslím, že zrovna Ty to rozporovat nebudeš.
|
|
|
Mne by hlavně zajímalo, proč sakra onen "třetí", jehož obecnou potřebu jsem ochoten akceptovat, má být ausgerenchet ta největší široko daleko dosažitelná svině, totiž stát. Toto již ochoten akceptovat nejsem.
|
|
|
Ty si úplně protiřečíš. Na jedné straně píšeš, že člověk i za vraždu by měl být zavřenej až poté, co nezaplatí statisíce pozůstalým a na druhé napíšeš tohle. Totální mimóza.
|
|
|
Soudcem nejsou (tedy vinu neposuzuji). Ze si nekdo stanovi smluvni pokutu u nejake prkotiny, s tim nikdo moralni problem nema, ale ze by si nekdo mel stanovit hodnotu blizniho, to povazujete za problem?
|
|
|
I rozhodování o výši trestu je souzení.
|
|
|
Ano, ale pachatel by měl mít možnost se z toho vyplatit, přičemž tato dohoda by měla být zcela na libovůli jeho a poškozených.
Například když bude za vraždu smrt, může se pachatel vykoupit, přičemž cena může být záležitostí dohody. A tak dále. Viz. ten link na konci článku.
|
|
|
"Samozřejmě" to jde jen do určité sazby, u určitých (většiny) prohřešků to nejde vůbec, protože jsou vyhodnoceny jako ohrožení "společnosti" (i když se nikomu nic nestalo), takže to vlastně nejde skoro nikdy.... takže typický věcně nesprávný článek.
|
|
|
Jak skoro nikdy? Pokud má pachatel peníze tak naopak velmi často.
|
|
|
Ano, de facto. Nikoliv de jure. O tom jsem tam také psal. Pochopitelně to jde podplatit a obejít, ale náš právní řád říká, že by to tak nemělo být.
|
|
|
Děje se to velmi často a zcela v souladu se zákonem.
|
|
|
Treba u vytrznictvi? Nebo u propagace a podpory hnuti smerujiciho k potlacovani svobod obcanu? Ci snad u sireni toxikomanie? To jsou skutky, kde de facto samozrejme existuji poskozeni, ale de jure je vzdy poskozenym pouze spolecnost.
|
|
|
Kdo je prosím Tě de facto poškozený u těch hajlovacích a podobných naprosto nesmyslných blbinek, jež se odsuzují jako propagace a podpora hnuti...?
|
|
|
Ani u jednoho z těchto trestných činů samozřejmě poškozený neexistuje, tudíž odklon nepřichází v úvahu. Takových příkladů samozřejmě najdeme víc, porušování povinnosti strážní služby, například :o)
|
|
|
Porusovani povinnosti strazni sluzby samozrejme poskozeneho mit muze. Napriklad toho, koho nepritel zastreli, protoze ten, co drzel hlidku, zaspal. Totez plati i o vytrznictvi a (pro OC) i na teoreticke urovni psychicke ujmy o tom hajlovani.
|
|
|
Nedostatečně intenzivní příčinná souvislost :o)
|
|
|
Takze kdyz ridic jede s vozidlem, ktere ma sjete pneumatiky a dostane smyk, je pricinna souvislost dostatecne intensivni, ale kdyz vojak zachrape na hlidce a v dusledku toho je pobito pul jednotky, pak pricinna souvislost dostatecne intensivni neni? Ach jo, ti pravnici... :-)
|
|
|
Otázka je, čemu říkáte často. Rozhodně se to víckrát nestane, než stane, takže to za "často" nepovažuji. Ano, důvodem, proč se to často nestane, je prostě to, že tu máme mnoho trestných činnů, které nemají oběť - to je ale špatně.
|
|
|
hehe kouzlo preklepu mnoho trestních stínání
|
|
...masa M platí E i K aby našli Z. Pokud by měl platit vztah pohledávky O za Z pak by O měla platit E i K sama (jedno jestli ze svého, veřejnou sbírkou, z darů, půjčkou).
|
|
|
Nikoliv, K i E jsou celkově špatně a neměly by vůbec existovat.
O by měla platit nějaké úplně jiné bezpečnostní agentuře B, která to bude nějak řešit. Podrobnosti jsou v tom článku, na který dávám link ke konci.
|
|
|
Ale ona ji plati a dokonce povinne...rika se ji stat a poplatkum dane ;)
|
|
|
No, jenže to je právě ten problém. Ono takové to přirovnávání státu k firmě je dost špatné, protože panují úplně jiné podmínky.
Rozdíl mezi tou agenturou a státem je (z pohledu zákazníka):
1/ Agenturu si může rozhodnout nezaplatit.
2/ S agenturou si může dohodnout, jaký postup jí vyhovuje (a když žádný, tak vždy může říct "tak teda nic").
3/ Vidí, kolik ho ta agentura stojí a co mu poskytuje. Když je to stát, tak sice taky vidí, co mu poskytuje, ale nevidí, kolik to stojí, protože jednak platí ty daně v balíku za všechno naráz a jednak stát v některých odvětvích tolik deformuje tržní ceny, že vlastně už není vidět, co kolik stojí (jsou většinou vidět nákldy, ale náklady se nerovnají ceně).
4/ To, kolik platí, souvisí s jeho bohatstvím a příjmem, ale vůbec to nemá žádnou souvislost s tím, jaké služby za to dostává.
Rozdíly z pohledu společnosti:
1/ Stát nemá žádnou motivaci to dělat dobře, bezpečnostní agentura ano (nechce přijít o zákazníky).
2/ Stát nemá žádné možnosti, jak zjistit, jestli to dělá dobře, bezpečnostní agentura ano (když je v zisku, dělá to dobře, když ve ztrátě, tak špatně).
3/ Stát nemá žádné možnosti, jak zjistit, jakou úroveň bezpečnosti vzhledem k ceně považují zákazníci za optimální, bezpečnostní agentura ano (dá několik ochranných programů za různé ceny, některé zákazníci využívají, jiné ne).
4/ Stát postihuje i lidi, kteří nikomu nic neudělali, jen proto, že si to tak rozmyslel nějaký úředník, kterého to nestojí žádné náklady, takže to klidně může udělat. Agentury nebudou stíhat lidi, kteří nikomu nic nedělají, protože je to prostě drahé.
Těch rozdílů je samozřejmě mnohem víc. Krom toho z těch, které jsem uvedl, plynou různé zajímavé důsledky. Každopádně myslím, že i tohle stačí pro osvětlení.
|
|
|
Jenze obavam se, ze vase "agentury" by nikdy takhle nemohly fungovat, pokud by jim za zady nestal stat. Proste NIKDY. Kdyby byly odkazany samy na sebe, tak by se jejich chovani prubezne zacalo soucasnemu statu podobat, az by se za par stoleti (mozna mene, mozna vice) samy staty staly. Zadne sterilni imaginarni prostredi tu bohuzel nemame :)
|
|
|
To si myslím o více věcech, že existují proto, že směrem k nim směřuje evoluční tlak. Jistě nevypadjí po různých zásazích úplně stejně, ale v čase se blíží.
|
|
|
To, co píšete, by se dalo interpretovat i takto:
1/ Náš systém je špatný.
2/ Nevyplatí se ho měnit na lepší, protože co kdyby se to zas změnilo na špatný.
Souhlasím s tím, že by se to mohlo stát. Rozhodně to ale není důvod, proč to nezkusit.
|
|
|
Takhle taky lidi chtěli zkoušet komunismus...
"Chtěli jsme jen to nejlepší, ale dopadlo to jako obvykle."
"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
|
|
|
Já neříkám, že zkoušet všechno, co koho napadne, je dobré. Jen říkám, že "to není dobré, protože by se to mohlo v nejhorším případě vrátit k současnému stavu," je nesmyslný argument.
|
|
|
Tak jo, to je ovšem argumentace nekonečně spolehlivější, než články, jež sice překrouceně, nicméně alespoň popisují realitu. Bravo. Mám pro Vás pár úplně stejně (ne)podložených názorů, zato ale od nesrovnatelně moudřejších a odpovědnějších lidí, než toho, jehož citujete Vy:
A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine.
When the people find that they can vote themselves money, that will herald the end of the republic.
Democracy... while it lasts is more bloody than either aristocracy or monarchy. Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There is never a democracy that did not commit suicide.
|
|
|
Ano, doporucuji pozornosti zejmena slovni spojeni form of government. Budeme-li mit nongovernment, bezvladi, nelze o tom tvrdit, ze to je form of government, je to pouze form of society a proto je mozne vyse prohlasit, ze vyse uvedeny Churchilluv citat se na anarchokapitalismus nevztahuje :-)
|
|
|
Škoda, že tohle nemůžete říct starýmu Winstonovi do očí, to by mě zajímalo, co by na to řekl :o)
|
|
|
Starýmu Winstonovi bych toho do očí řekl mnohem více, a začal bych búrskými válkami. To jen pro úplnost, aby se nezapomínalo.
|
|
|
Ne "mohlo" - ono by se to stalo. System funguje porad stejne, nikde na svete nemuze fungovat dlouhodobe ani komunismus/anarchismus, ani otrokarska/nevolnicka spolecnost. A ten trend se spolu s vyvojem technologii a globalizaci zrychluje a zrychluje. Mozna je to slepa cesta co skonci krachem (sebeznicenim), mozna je to sinusoida co osciluje kolem nejakeho idealniho stavu...zatim z vyvoje lidstva to vypada spise na to druhe.
Navic - jak byste chtel system takhle najednou zmenit? Dalsi revoluci?
|
|
|
Proč myslíte, že to nemůže fungovat? Že to někde fungovalo skoro tisíc let, je pro mě dobrým argumentem o opaku. Že na takovém systému vznikla nejsilnější civilizace této doby (která ten systém opustila, takže upadá), mluví též proti Vašim slovům.
Co se týče změny, to je na delší debatu. Osobně si myslím, že revoluce nemá smysl, dokud lidé nepochopí. Změnit se to imho může ve chvíli, kdy se povede dostatečný počet lidí přesvědčit o tom, že je to lepší než stát.
|
|
|
Zatímco demokracie dlouhodobě fungovat může? Řekl přesně kdo a proč?
Anarchie na Islandu i otrokářský Řím fungovaly lepší část milénia -- milénia!
Nejstarší demokracie fungují nějakou tu stovku let, a už jsou po krk v problémech nekonečně horších, než jaké měly oba výše zmíněné příklady.
|
|
|
Jasně, nazvěme to třeba B a SS (soukromý soudce), furt to je K a E, princip je v tom, že nezohledňuješ (ne bo -te-, teď nevím:-)), že v současném systému náklady na dopadení Z nese M (která tedy rozhoduje o výši a způsobu trestu prostřednictví volených zástupců) kdežto v anarchii (minarchii) by je měla nést pouze a jen O. Takže tam je jasná pohledávka M za Z a zároveň i pohledávka O za Z.
P.S. já s popsaným v článku souzním (ode mě za jedna), jen tahle malá disproporce, no:-)
|
|
|
Ano, kdybych napsal jen tento článek, měl byste pravdu, skutečně jsem se tam tím nezabýval (a schválně). Naopak v tom článku, na který se na konci odkazuji, který jsem psal před lety, to řeším a ve zdrojích, které jsem k tomu článku použil, se to řeší ještě víc.
Náklady by nemusel platit výlučně O. Náklady by mohlo nést stejně hodně lidí (formou pojištění, případně poplatků za služby bezpečnostní agentury, které platí i lidé, kterým se nic nestalo, což je de facto forma pojištění).
Hlavní rozdíl je v tom, že by tyto lidé nesli ty náklady dobrovolně, nikoliv z donucení agresivním násilím, což spatřuji jako diametrální rozdíl, který mění úplně celou podstatu věci.
Samozřejmě by to mohlo vypadat i jinak. Ale čím méně se do toho bude plést stát, tím více to bude podle toho, jak to lidé chtějí.
|
|
|
Princip pojisteni je v tom, ze je mi nahrazena skoda bezohledu na to kdo a zajakych okolnosti ji zpusobil, respektive vychazi z podminek pojisteni, stejne, ale naopak je hrazena pojistenim skoda, kterou zpusobim ja. Pojisteni postrada trest. Muze byt jen drazsi nebo levnejsi podle statistiky pojistnych udalosti. Trest je ale dulezitou soucasti vychovy individua a to nejen u homo sapiens. Ackoliv tedy souhlasim s tim, ze cim vic statu tim hure a zalozenim jsem anarchista, respektive anarchii povazuji za "nejspravedlnejsi" spolecenske usporadani, nedokazu se argumantecne vyporadat s absenci trestu za umyslne zpusobenou skodu za nejz majetkovou nahradu nepovazuji. Takze mam dilema.
|
|
|
Zkuste si prosím vyhledat ve starších diskusích klíčová slova "sandstorm" a "trest". Nechce se mi to celé opakovat :)
V zásadě a zjednodušeně, až na naprosto zanedbatelné množství výjimečných případů je trest dokonale nanic.
|
|
|
Nemyslel jsem pojištění jako trest. Myslel jsem pojištění jako způsob platby za ten soud a/nebo bezpečnostní složku, která Vám pachatele chytne, případně rozhodně o jeho potrestání, také to nějak konkrétně zařídí. Říkal jste, že to stejně musí platit oběť, tak říkám, že ne nezbytně každý oběť musí platit celou částku, může to fungovat na principu pojištění, kdy potenciální oběti platí za to, že až se stanou skutečnými oběťmi, ostatní se na ně složí.
Jsem si docela jist, že Vaše dilema Vám mohu celkem uspokojivě vyřešit. Není to sice z mé hlavy, vymysleli to lidé na Islandu, kde měli anarchistickou společnost skoro tisíc let. Dále se k tomu názoru přidávají někteří velcí libertariánští autoři (myslím, že Kinsella, Hoppe, nevím to úplně jistě, plus určitě nějací další).
Ten systém říká, že pokud někdo někomu něco udělá, má pak oběť právo jednak na to, aby jí byly zaplaceny škody (jak to jen situace umožňuje), plus pak má oběť právo udělat zločinci totéž, co udělal on ji - přičemž je ponechána možnost se dohodnout jinak. Takže Vy mi třeba ukradnete milion, pak mi musíte dát dva (jeden ten ukradený, druhý Váš). Nebo mě bodnete do břicha, tak mi pak musíte zaplatit léčbu, případný ušlý zisk v práci, plus já mám právo Vás též bodnout do břicha - pokud se nedomluvíme jinak. Když mě zabijete, to právo po mě dědí ti, kteří kteří dědí i ostatní můj majetek. Obchodování s těmito právy bylo na Islandu velmi populární, protože se tím zajišťovalo, že i chudí lidé se mohli efektivně bránit proti násilím ze strany bohatých (prodali svá práva jiným bohatým, kteří pak řešili záležitost za ně - a odškodné si pak rozdělili, přičemž někdy padlo celé tomu, kdo to vymáhal, ale i v tom případě to má pro oběť smysl, neboť dostane to svoje původní, plus navíc se snižuje motivace útočníků na ni útočit, protože i když oběť sama je celkem bezmocná, může svá práva na vymáhání odškodného prodat mocným, který o to zas mají zájem, protože je to výdělečné).
Neříkám, že to je nejlepší možný systém, věřím tomu, že volný trh by našel lepší, ale rozhodně je to lepší než to, co tu máme teď, je to ozkoušeno 900 lety praxe a navíc to řeší Vaše dilema.
|
|
|
Dik. To je presne ono. Island beru vsema deseti.
|
|
|
Rád jsem pomohl.
Jinak se omlouvám za chyby a překlepy ve svém příspěvku, teď jsem si to po sobě přečetl a hrůza xD
|
|
|
To je v pohode, nebaziruju na blbostech:-).
|
|
|
A jeste k uhrade sluzeb B formou pojisteni. To je lehce mimo misu, protoze to jde proti principu pojisteni. Muzete si pojistit jen predem danou hodnotu. U vyhledani a usvedceni Z tu hodnotu znat nemuzete. Princip uhrady sluzeb B by tedy musel byt jiny.
|
|
|
Nemusel. Ta hodnota může být "do výše X".
Agentura hledá tak dlouho, dokud to nepřekročí náklady.
Samozřejmě pak může podvádět, předstírat hledání, nic nedělat, shrábnout peníze - jenže to pak přijde o zákazníky, až se ukáže, že je k ničemu.
Takže se spíš bude naopak snažit pořešit to co nejefektivněji, aby to moc nestálo.
|
|
|
Jenze pokud budu mit pojisteny nejaky majetek, a nekdo mi ho ukradne, poskodi..., dostanu nahradu z plneni, kdo je Z a jeho potrestani je mi volne. Takze mozna pojistovna bude platit nejakou B aby snizila naklady za plneni z fiktivnich kradezi anebo ziskala nahradu za plneni od Z. Jak by to bylo pri nemajetkove ujme napr. pri z dostani pres drzku nebo jinou nemajetkovou ujmu kdyby naklady na odskodneni byly predem nezname nedokazu v popsanem principu aplikovat, ale mozna nemam jen dostatecnou fantazii:-).
|
|
|
Jenže to pojištění nemusí být ve formě, že za to dostanete peníze. Nebo vlastně také může. Ale pokud ta pojišťovna bude zároveň bezpečnostní agentura (nebo s ní bude mít smlouvu), tak pochopitelně může situaci řešit i tak, že zloděje dopadne, přičemž jej donutí, aby Vám to vrátil, případně ještě něco dal - když to pro tu agenturu bude levnější řešení, tak není problém.
|
|
|
Ne, to ne, to by tezko fungovalo, protoze v pripade ze by Z nebyl ztotoznen nahrada by nebyla, takze by to pojisteni nebylo, pokud tedy chapeme pojisteni stejne.
|
|
|
Pojistění přece nemusí být na věc, může být i na službu. Je to stejné jako zdravotnické pojištění, to můžete mít na to, že se Vám lékaři pokusí pomoci. Když Vám nepomohou a selžou, Vy třeba umřete, ale bylo to také pojištění. Tak úplně stejně můžete být pojištěn u té agentury na to, že bude chytat toho zloducha.
|
|
|
* Nebo u pojišťovny, která zaplatí agentuře chytání zloducha, to už záleží jen na tom, jak budou ty věci smluvně pořešeny, rozdíl je to nepodstatný.
|
|
S vašimi názory nelze než nesouhlasit. Vyvrátit je asi taky nejde, protože si nepřipustíte, že to co se stalo je zcela špatně.
A teď si řekneme proč. Jste programátor, věřím že by to mohlo zafungovat.
Mám systém. Je jedno jestli je špatný či dobrý. Ale aby alespoň fungoval, tak jak je navržen, musí se jeho pravidla dodržovat. Jakmile začnete povolovat výjimky a ohýbat definovaná pravidla různými hacky, jste na cestě do pekel. Takže POKUD tedy Václav seznal, že česká justice je napiču a nefunguje, NENÍ cestou anulovat její rozhodnutí. To přináší ještě větší bordel v systému jako celku. Navíc všechny ty pupkaté soudce a právnické žvanily si též platíme. A všichni tito lidé "pracovali" v souladu s definovanými pravidly, aby Václav jejich práci znehodnotil.
Takže, pokud současný systém justice, právníků, zákonů a celého toho bordelu je špatný, máme dvě cesty:
a) najmeme druhou bandu právníků, které budou každý den mlátit razítky a anulovat rozhodnutí první bandy
b) změníme ta pravidla.
Toto jsou dvě cesty, které jsou korektní; cesta, kdy se občas nahodile vyskytne náprava či poškození justice (podle toho jak se na amnestii díváte), je nevyhovující a chybné.
---
Jediný důvod pro vězení je:
a) vymoci peníze/jinou formu odškodnění ze zločince (předpokládá jeho práci ve věznici a nikoli urlaub/vakace)
b) izolace nebezpečného jedince ve vězení (např. uvězení znásilňujícího týpka postačí do doby než mu přestane stát)
je chybou státu(systému), že nevynucuje práci vězňů a odpočinkový pobyt jim platí (pozor! viz bod a -- pokud je vězeň majetný a způsobil nahodilý reverzibilní problém, nechť jej zaplatí a není důvod k uvěznění). Pokud si přečtete např. dostojevského uvidíte, že ne všechny věznice takto fungují/fungovaly. A ROZHODNĚ není řešením amnestovat zločince, protože způsob, kterým vedu věznici, je pomýlený.
poznámka k "nereverzibilním" prohřeškům: máme velmi zámožného pána, který se prostě občas prdne a rád jezdí autem po chodníku. Jistě, absurdní příklad. Dávám vám jej záměrně, aby bylo zřejmé, že pokud tento zámožný pán pravidelně zaplatí kriplkáru přejetým, není to postačující řešení.
|
|
|
sorry za gramatiku a četné překlepy -- psal jsem příliš rychle (příště budu opatrnější).
|
|
|
Váš pravopis a překlepy mi nevadí, Vaše logika je kurtě chybná. Vše, co jste napsal, jde vyvrátit jedinou větou:
Prezidentská amnestie je součástí systému.
Nemůžete dost dobře říkat: systém má nějaká pravidla a bez ohledu na to, zda je dobrý, nebo špatný, nemůžete tato pravidla porušovat. Jenže čím jsou porušena? Právě tím, že se využilo jednoho z těch pravidel? Tohle si protiřečí.
Ač je tohle nejsnažší způsob, jak zrušit celou Vaši argumentaci, nedostává se to k jádru a nesouhlasím s více věcmi:
1/ Je-li systém špatný, je i špatné dodržovat jeho pravidla. Dostal jsem k Vánocům skvělé triko, je na něm napsáno "Good people disobey bad laws"; a je to velká pravda. Jsou-li zákony špatné, je rozhodně lepší je nedodržovat (pochopitelně někdy mohou být sankce horší, v takovém případě se vyplatí je dodržet, ale je to jen z donucení).
2/ Argument, že porušování pravidel špatného systému je špatné, protože to povede k zhroucení toho systému, je též invalidní - ten systém je přece špatný, takže jeho zhroucení je pozitivní.
3/ Václav Klaus seznal, že systém je špatně, snaží se s tím průběžně leccos dělat, ale nemá neomezenou moc. Udělal tedy alespoň to, co udělat mohl. To je rozhodně víc, než jste udělal Vy nebo já (tedy nevím přesně, co jste udělal Vy, ale předpokládám, že nic zásadního).
4/ Příklad s tím pánem, který jezdí po chodníku a tam mrzačí a zabíjí lidi.... já neřekl, že by měl existovat zákon o tom, že se to MUSÍ řešit odškodněním. Já řekl, že by měla být MOŽNOST to řešit odškodněním. Což znamená, že Vámi zmiňovanému by to procházelo pouze do chvíle, než by narazil na někoho, kdo nebude mít zájem se dohodnout.... což by bylo asi velmi záhy.
|
|
|
Tak tedy k mé logice a možná chybnému popsání mého názoru.
Ano, prezidentská amnestie je součástí systému. Tedy může nastat a já rozhodně nehodlám (je-li to vůbec možné) o její zrušení. Prostě se vyskytla. A tím se dostáváme k tomu co jsem psal. Předpokládejme: A) amnestie je chyba; pak v dobrém systému je identifikována, eliminována a již nikdy nenastane(toto bych si představoval jako správný postup). B) amnestie je žádoucí oprava chybovosti systému. Nastává nahodile, s vedlejšími účinky, není možné její opravný účinek promptně vynutit ... Programujete v souladu s A anebo v souladu s B? I pokud by tedy amnestie byla opravná (což není), pak potřebujeme, aby tato oprava probíhala na rutinnější bázi a současně se musí při každém jejím spuštění eliminovat možnost dalšího vzniku těch problémů, které opravuje. Srozumitelné?
ad 1) je-li systém špatný, porušování jeho pravidel jej učiní ještě horším (viz teorie rozbitých oken). Vyzkoušejte v praxi a uvidítě. Jediná možnost je oprava pravidel ASAP.
ad 2) No možná, je otázka, zdali systém, který vznikne po zhroucení toho původního, bude lepší než ten starý. Pokud ano, pak ono zhroucení je pozitivní, ale tuto garanci nikdy nemáte. Ani tu, že zhroucením státu se vše vrátí k volnému trhu.
ad 3) Pokud od systému něco očekávám a chci, pak je to to, aby se choval předvídatelně a nikoli nahodile. Jakkoli můžete mít pravdu a amnestie může být opravná (opět tomu nevěřím), pak tato oprava je velmi nespolehlivá, s vedlejšími účinky, neočekávatelná atd.
ad 4) ok.
Co takhle jeden příkladek. Dejme tomu, že máte pravdu a bylo by tedy vhodné vždy při nástupu nového prezidenta či jeho odchodu "spouštět" tzv. "nápravy". Není tedy ideální trochu si zakrást vždy před očekávaným výskytem "nápravy"? Věřím, že pokud by se "nápravy" staly očekávatelnějšími, bude to ROZUMNÁ strategie nejednoho zločince.
|
|
|
Ano, prezidentská amnestie je součástí systému. Tedy může nastat a já rozhodně nehodlám (je-li to vůbec možné) o její zrušení. Prostě se vyskytla. A tím se dostáváme k tomu co jsem psal. Předpokládejme: A) amnestie je chyba; pak v dobrém systému je identifikována, eliminována a již nikdy nenastane(toto bych si představoval jako správný postup). B) amnestie je žádoucí oprava chybovosti systému. Nastává nahodile, s vedlejšími účinky, není možné její opravný účinek promptně vynutit ... Programujete v souladu s A anebo v souladu s B? I pokud by tedy amnestie byla opravná (což není), pak potřebujeme, aby tato oprava probíhala na rutinnější bázi a současně se musí při každém jejím spuštění eliminovat možnost dalšího vzniku těch problémů, které opravuje. Srozumitelné?
Aha, tohle už alespoň dává smysl. To, co jste říkal dřív, si odporovalo. Teď chápu, co jste chtěl říct.
Když přistoupíme k Vaší analogii s programováním, pak pochopitelně záleží na tom, co je zadáním. Rozdělil bych na to následující čtyři možnosti:
1/ Programuji systém, který jsem schopen naprogramovat poměrně levně (vzhledem k tomu, jaký z něj bude užitek) tak, aby nevykazoval chyby a choval se sám správně: pak volím možnost A.
2/ Programuji systém, který jsem schopen naprogramovat draze (vzhledem k tomu, jaký z něj bude užitek) tak, aby nevykazoval chyby a choval se správně: rozhodnu se mezi A a B na základě toho, jak drahé je udělat A, o kolik levnější je udělat B a kolik škod mi přinese B.
3/ Programuji systém, který prostě nejsem schopen naprogramovat tak, aby nevykazoval chyby a choval se správně, ale dokážu jej naprogramovat alespoň tak, aby rámcově fungoval ve většině případů a v menšině holt vykazoval nějakou chybovost: volím možnost B.
4/ Programuji systém, o kterém vím, že naprogramovat nejde a jsem schopen formálně dokázat, že naprogramovat jej není možné, vůbec (třeba halting problem): volím možnost neprogramovat ho vůbec a nesnažit se o něco, co nejde.
Stát je tady jednoznačně ta možnost 4/. Jde dokázat, že stát nemůže fungovat efektivně. Ten důkaz je poměrně složitý a nad rámec této diskuse, ale udělali to pánové jako Mises, Hayek, Rothbard, zejména první a poslední jmenovaný postupoval velmi systematicky a formálně, i když Mises a Hayek se některým oblastem nevěnovali, takže chcete-li kompletní důkaz, když si přečtete všechna díla Rothbarda, máte ho.
K těm bodům, které uvádíte:
1/ Je-li systém špatný, porušování pravidel jej nemusí nezbytně učinit horším. Teorie rozbitých oken je jen speciální příklad, rozhodně neříká nic obecně. Říká jen, že v některých případech se vyplatí pravidla dodržovat, i když jsou špatná. Rozhodně to ale nemluví o všech situacích. Dokonce bych řekl, že mluví o drtivé menšině. Oprava pravidel ASAP je žádoucí jen v případě, že víme jak a že to lze.
2/ Ano, garanci nemáte. Ale ono těch možností zas tak moc není. A stát patří k těm nejhorším.
3/ Jenže Vy nepředpokládáte možnost, že já bych od systému nejraději neočekával nic, než to, aby mě nechal na pokoji. Takže čím je ho méně, tím lépe. A je mi jedno, jestli má pravidla, nebo je nahodilý, prostě ho chci co nejmenší s co nejmenšími právy. A budu radši za nahodilý malý, než za systematický velký.
4/ Příklad kolem toho, že by se systematicky vyskytovaly amnestie a předtím by se kradlo: nic takového tu není a já nic takového neobhajuji. Na druhou stranu, pokud nahradíte slovo "zakrást" za jiná, například "krátit daně", "prodávat drogy", pak by to bylo určitě fajn, kdyby tyto činnosti, které jsou zcela neprávem trestány, byly co nejčastěji promíjeny.
|
|
|
ad kategorie a volby A/B: zatím jsem se nesetkal se systémem, který by byl provozován dlouhodobě (tj. déle než víkend) a kde by se vyplatila volba "povolím nahodilost chování" a nezvrátila se v pohromu. Ale netvrdím, že to nemůže hypotetický přinést ovoce. Jen tomu nevěřím.
ad 1) nevím. Možná. Neposoudím. Má domněnka je opačná té vaší.
ad 2) nevím, možná -- jakkoli též čtu texty rothbarda apod.
ad 3) nahodilost systému je největší zlo, protože prakticky znemožňuje lidem učinit rozhodnutí, která budou správná. I anarchie má svá pravidla a není jich málo. Jen nejsou vnucována autoritou, ale jsou dána in/exteligencí každého jedince a přijatá rozhodnutí jsou vybírána na základě teorie her (maximální zisk pro jedince, dle jeho soudu). Vložením nahodilosti do systému donutíte jedince volit tak, aby se "jen proboha vyhnul tomu nejhoršímu", protože nemůže kalkulovat (téměř) s ničím.
ad 4) domnívám se, jakkoli celé dílo rothbarda načtené nemám, že jen dokázal, že stát nikdy není schopen nastavit požadavky optimálněji než svobodný trh. Potud OK. Ale to neznamená, že stát regulující minimum (jen zvolené podstatné věci -- ano, vím že už jejich určení by byl problém) a jehož doba jedné iterace je velmi malá se nedostane velmi blízko svobodnému trhu. Nejsem teoretik, ale halting problém se v tomto případě neaplikuje, protože problém nemá řešení; procesem je kontinuální přenastavování vah tak, aby výsledek byl co neoptimálnější vzhledem k požadovanému. A např. co se požadovaného uvěznění nebezpečných osob týče, tak "požadované chování" definovat jde a systém se může snažit konvergovat k tomuto stavu. Cestou je nikoli radikální změna (o které rothbard mluvil) ale iterativní rychlé malé změny požadovaným směrem.
|
|
|
Ad kategorie A/B: Setkal, jen o tom nevíte, protože se na to nedíváte moc široce, ale Váš úhel pohledu je moc úzký, takže pak přirovnáváte řízení státu k programování softwaru a ignorujete případy, na které by bylo sice hezké napsat software, ale prostě to nejde.
Například všechny call centra jsou systémy řešeny způsobem B pořád, protože nikdo neumí psát software, který by dokázal parsovat přirozený jazyk. V drtivé většině call center by totiž nebyl takový problém napsat software, který by už pak řešil ty požadavky, ale prostě neumíme napsat software, který by dokázal rozumět přirozenému jazyku.
Přináší to ovoce skoro všude, kde máte prostě lidskou obsluhu, protožeto software řešit z nějakého důvodu neumí, nebo umí velmi špatně.... a i kdyby to bylo fakt systémové, vyplatí se používat lidské zdroje, neboť ta nahodilost je lepší, než zoufalá chybovost a neefektivita softwaru při řešení některých problémů.
Totéž platí pro stát. I pro právní řád. Ten problém je státem neřešitelný, fungovat to dobře NEMŮŽE a lze to dokázat (viz. Rothbard).
1/ OK, tak já uvedu příklad, tím to rozsekneme.
Vy tvrdíte, že je VŽDY lepší se řídit pravidly (i když jsou špatná) než je porušovat.
Já tvrdím, že je lepší je NĚKDY porušit.
Tím pádem jsme v situaci, Vy nějaký systém hájíte, takže musíte dokázat jeho fungování ve všech případech, příklad Vám nepomůže. Já ten systém napadám, takže mi stačí uvést příklad toho, kdy nefunguje.
Můj příklad je tedy tady: Vezměme si nějaký velmi špatný systém, na tom to půjde dokázat nejlépe. Budiž fašismus, nacismus, komunismus; ty systémy říkají, že máte udávat nepřátele režimu. Je správné udávat? Pokud ne, Vaše teorie padá.
2/ No.... jaké vlastně znáte další uspořádání než stát a trh?
3/ Tak tady se shodneme, pokud nám bude jasné, co myslíme slovem "systém". Já myslím autoritu, která něco vnucuje. Vy zjevně myslíte jakékoliv uspořádání. I když moment.... Vy také musíte myslet autoritu, která někomu něco vnucuje, protože to anarcho-kapitalistické společnosti tu naprostou náhodnost zavést ani nelze. Nebo jak byste si to představoval?
4/ Ano, s tím, co dokázal, souhlasím. Z toho bych ale už klidně udělal závěr, že stát to prostě nemůže dělat dobře. Nebo ne? Protože je-li volný trh lepším řešením než stát vždy, kdy může být lepší mít stát?
|
|
|
ad 1) děkuji za příklad, už si rozumíme. Máte pravdu. Ale to nač jsem poukazoval je ještě trochu něco jiného. A ukážu to na vašem příkladě. Ano je asi "správné" přátele neudat, stejně jako nyní zřejměji vidím, proč je snad ok amnestovat. Nicméně, z pohledu systému a jeho další práce, je to nepostačující akce. Problémy budou ať už byste to udělal či ne.
ad 2) obojí je vlastně jen pojmenování nějaké míry do jaké se rozhoduje jedinec samostatně a do jaké jej řídí/omezuje nějaká autorita. A některé hodnoty mají své pojmenování. Stát realizující nějaký malý počet základních služeb by se mi líbil asi nejvíce.
ad 3) ano, lib. uspořádání. Chtěl jsem říci, že pokud v systému nebude víra v to, že to co někdo autoritativně rozhodne se i stane(protože to druhá autorita zruší), pak klesne víra i tuto autoritu, a její rozhodnutí přestanou mít jakoukoli váhu. Ve společnosti bez autorit rozhodujících o cizích zájmech by nahodilým nekauzálním chováním asi byl nějaký vyšinutý jedinec, který svou přítomností šíří ve svém okolí problémy. Ale nevím, příliš hluboce jsem nad tím nepřemýšlel.
ad 4) těžko říci. Minimalistický stát, pracující na své legislativě iterativně a inkrementálně (po malých přírůstcích) by myslím od trhu příliš vzdálen nebyl; byl by horší v řadě aspektů, ano, ale zase by mohl řešit některé oblasti "šedé zóny", ve které někteří libertariáni ukazují jak by to mohlo fungovat bez státu, ale toto řešení prakticky nabízí zánik daného odvětví, jakkoli tento zánik není zcela v zájmu společnosti. Ale to tu nechci vytahovat.
|
|
|
1/ Ano, souhlasím, je to nepostačující akce, ale rozhodně je pozitivní. A udělá-li hodně lidí nějaké "nepostačující akce", v součtu to možná bude postačující. Celkově je ale tedy dobré porušovat špatné zákony ve špatném systému. Jak jsem řekl na začátku, good people disobey bad laws xD
2/ Dobře, ale proč? Jako k čemu ten stát, když oba víme a souhlasíme, že Rothbard dokázal, že stát není nikdy lepší než trh?
3/ No, tak pochopitelně by stejné autority rozhodovaly vždy stejně. Různé jinak. Pak by záleželo na tom, ke které by se zákazníci obrátili. Pravděpodobně kdyby to záleželo jen na nich, neshodli by se (nevím, možná), takže by to asi záleželo na jejich agenturách (protože lidé řád chtějí, chtěli by takové agentury, které to budou řešit podle nějakého "řádu"). Očekávám, že by to vypadalo tak, že by měly vždy agentury spolu dohodu, o seznamu arbitrů, kteří budou řešit spory jejich klientů. S těmi arbitry by tak asi souhlasily obě strany předem, takže by pak nebylo sporu. Ty agentury mají dobrý důvod se dohodnout, protože válka je drahá, dohoda levnější. Arbitři mají dobrý důvod ani jedné agentuře nestranit - jinak by je ta druhá odmítla využívat jako rozhodce sporů, takže by přišli o zákazníky. Finanční motivace tam tedy je. A dalo by se předpokládat, že by ten systém vyhovoval i normálně lidem. Kdyby ne, pak by za to nebyli ochotni platit a přišlo by něco, co jim vyhovuje víc. Ale tenhle systém mi přijde jako docela OK. Řekl bych ale, že volný trh by určitě přišel s lepším řešením než já tady.
4/ Myslím, že máte velmi špatné předpoklady. Říkáte, že libertariáni ukazují jakýsi model, podle kterého by to mohlo bez státu fungovat, ale znamenalo by to zánik odvětví, který by nebyl v zájmu společnosti. Tohle je ale hrubé nepochopení libertariánství, volného trhu, anarcho-kapitalismu a vůbec svobodného podnikání (myslím vážně svobodného a neregulovaného). To, že někteří libertariáni navrhují systém, jak si myslí, že by to bez státu mohlo fungovat, ještě neznamená, že chtějí tento systém prosadit. Oni to navrhují jako "jednu z alternativ", ne jako dogma, jak to dělají etatisté. Když socialista řekne: "v mém systému by právo vypadalo tak a tak", znamená to, že pokud v tom najdete nějakou významnou díru, ten systém je špatný. Když libertarián řekne: "v anarchii by to mohlo hypoteticky vypadat tak a tak" a Vy v tom najdete nějakou díru, může to také znamenat, že to jen dotyčný člověk nedomyslel, ale ve skutečnosti by to vypadalo úplně jinak. Ten socialista by to totiž nakázal zákonem, takže by to MUSELO být podle něj. Ten libertarián by nechal lidi svobodně konat. A když by se tam pak objevila chyba, přišli by podnikatelé s lepším řešením, za které by lidé byli ochotni platit. V anarchokapitalismu se nemůže stát, že by zanikl nějaký obor či odvětví, není-li to v zájmu společnosti. Je to jednoduché: není-li v zájmu společnosti, aby ten obor zanikl, znamená to, že lidé jsou za služby v tomto oboru platit více, než jsou náklady na jejich poskytování (a v takovém případě budou podnikatelé, kteří budou ty služby poskytovat prosperovat); nemají-li lidé dostatek peněz na to, aby platili za služby více, než kolik jsou jejich náklady, znamená to, že zánik takového odvětví je v zájmu společnosti, protože plýtvá zdroji (jejich náklady jsou vyšší, než kolik lidé chtějí/mohou platit).
|
|
|
ad 4/ záleží jak definujeme "zájem společnosti". Pokud budeme definovat zájem společnosti jako chápat jako věc, kterou jednotliví lidé přímo poptávají a platí, pak máte pravdu.
"Zájmem společnosti" můžeme ovšem chápat, a tak jsem to i myslel, jako zajištění existence určitých možností. A tedy pokud jste mimo určitou statisticky významnou skupinu lidí, vámi poptávaná služba prostě nebude existovat, pokud nemáte sdostatek prostředků k jejímu zaplacení. Jistě, a tak je to správně, řeknete. Ale máte-li něco s dlouhodobou a nejistou návratností investice, pro jednoduchost si pomozme příkladem výzkumu nových antibiotik, pak pro investora je snazší investovat do natáčení nových dílů seriálu Ulice, které lidé poptávají tady a teď, protože nedokouknou, že v nedaleké ale přece vzdálené době je *budou* potřebovat. Raději dají přednost užitku hned. Netřeba citovat obvyklou argumentaci, že by jistě vznikla společnost, která ráda rizikovost této investice podstoupí a pak bude prodávat s megaprofitem. To je právě jedno z těch slepých a neprokazatelných tvrzení. Stejně jako já tvrdím, že spíše nevznikne, vy můžete tvrdit, že jistě vznikne. Tak a je tedy možné, že toto odvětví zanikne protože nyní potřebujeme více podřadných herců (či skvělé herce, soustředěné na hraní podřadných výmyslů). Ovšem AŽ se potřeba oněch antibiotik z příkladu dostane i klidem sledujícím Ulici, tak bude sakra pozdě a restart daného odvětví a přivedení nového léku v situaci kdy je potřeba ASAP může trvat desítky let. Tím chci říci, že jakkoli se mi všechny ty myšlenky líbí, řešení pro tento případ nevidím a cele svěřovat životy mnoha lidí do svobodných vůlí nevzdělaných lidí je nebezpečné.
|
|
|
Jenže pokud chtějí lidé nové díly Ulice teď více než nová antibiotika za deset let, pak jsou skutečně pro společnost lepší nové díly Ulice. Problém je, že to mnozí prostě nechápou a nejsou ochotni to akceptovat, protože si myslí, že jen oni ví nejlépe, co je pro lidi správné. Takových, co to ví nejlépe, jsou miliony, přičemž každý to ví jinak - to jen aby to nebylo tak jednoduché.
Samozřejmě že to může vést k průseru. Jenže chování států také kolikrát vede k průseru. Já opravdu nechápu, jak můžete po dvou světových válkách a vůbec poté, co ve válkách či na jejich důsledky zařvalo za posledních sto let třista milionů lidí obhajovat státy, které za to můžou s tím, že kdyby tu byla anarchie, tak by byl MOŽNÁ problém, o kterém si myslíte, že by MOHL nastat, přičemž očekáváte, že až nastane průser a antibiotika budou sakra potřeba, takže se na to zaměří neuvěřitelně moc lidí a zdrojů, bude vývoj trvat stejně pomalu jako doposud. Není to divné? Budeme raději hájit systém, který dělá obrovské chyby a dělá je rozhodně, než jiný systém, který by MOŽNÁ mohl dělat jiné chyby?
|
|
|
Budeme raději hájit systém, který dělá obrovské chyby a dělá je rozhodně, než jiný systém, který by MOŽNÁ mohl dělat jiné chyby?
Zde mi neda, abych neodpovedel bych slovy klasika: Tomu nerozumíš, to je vozová hradba.
|
|
|
|
300.000.000 lidí na následky válek? Jak nepřímé následky tam započítáváte?
Od roku 1913 byly jen dvě války, které stály za řeč - první válka se dohrabala podle různých zdrojů někde pod 10 mega, druhá se pohybuje tak okolo 60 - 80 mega, včetně civilů. I kdyby se druhá válka opakovala ještě jednou, jsme někde okolo poloviny té cifry.
Vietnam, Korea, Indočína byly proti těmto velkým konfliktům spíše epizody, Záliv a Afgoš jsou pod úrovní statistických chyb těch velkých konfliktů, stejně jako kočkování Izraele se soudy a nebo takové okrajové rvačky jako Falklandy (z pohledu počtu obětí).
Ale neříkám, že nelze vytvořit pohled, který počet obětí takto rozšíří. Jenom mě zajímá, jak k tomu zpracovatel došel.
|
|
|
Tak si k te prvni zapoctete spanelskou chripku a dalsi nasledky (VRSR, Gulag, hladomor na Ukrajine), k te druhe take jeji nasledky (treba cinskou kulturni revoluci) a nebudete od toho cisla radove zase tak daleko.
|
|
|
Ano, pokud považuji oběti gulagu za oběti války, pokud považuji vnitropolitická rozhodnutí typu Kulturní revoluce za důsledek války, stejně jako epidemii (nevyvolanou válečnou akcí), tak ano.
|
|
|
Epidemie tou valecnou akci sice nebyla vyvolana, ale valka minimalne zhorsila jeji nasledky (snizenim imunity populace diky nedobre vyzive a nedostatku vitaminu) a krome toho take patrne nasledky valky mely jisty podil na jejim rychlejsim sireni, byt to je diskutabilni.
O tom, ze bez Sarajeva 1914 a bez Wilhelma der Zweite by nebylo gulagu, asi neni treba pochybovat.
|
|
|
No, třeba Velká válka by asi vypukla i jinak, neboli jen kvůli Sarajevu se zřejmě svět do boje nevrhnul. A například bolševici mohli být několikaletou epizodou, po které by tam byly jiné hrůzy (cože? telefon z Moskvy do pekla jen za dvě kopějky? - To víte, místní hovor...)
|
|
|
Ano. A dobrá, aby to bylo formálně čisté, můžeme místo "důsledků válek" (což by se, myslím, dalo také obhájit, ale proč....) napsat "lidi, které zavraždily státy" (i když to bychom se dostali patrně k ještě vyšším číslům).
|
|
|
Ona to zpočátku trochu zmátla poněkud nešťastná formulace tuším pana Urzy; podstatné je, že nešlo o srovnání války vs jiné příčiny, nýbrž o srovnání toho, kolik životů mají na svědomí státy jako takové vs kolik životů mají na svědomí osobní, soukromé, nestátní excesy libovolného typu.
|
|
|
|
|
|
Ale hlavně i v případě, že se časem ukáže, že ty nové díly Ulice nebyly tak dobrý nápad, protože zrovna teď kvůli tomu nemáme vzácné zdroje na řešení jiného problému, nemění to nic na tom, že v té době, kdy se ty nové díly Ulice natáčí, to skutečně je společenský zájem (společenským zájmem myslím to jediné, co tím rozumně myslet lze - agregace zájmů všech jednotlivců).
Ono totiž po bitvě je každý generál.... možná ten "velký problém lidstva" bude nevyléčitelná nemoc, které by se dalo zabránit včasnou investicí do léku. Nebo je to asteroid, který se blíží k zemi a narazí - vyřešit by se to dalo investicí do kosmického výzkumu. A tak dále.... tohle prostě nikdo neví, dokud se to nestane.... takže je lepší to nechat na lidech, ať si sami rozhodnou, co chtějí.... můžou dělat i víc věcí naráz, plus přitom ještě točit Ulici.
|
|
|
ale toto jsem ovšem neřekl, že ano. Nevidím místo, kde bych obhajoval stát v jeho současné podobě.
Řekl jsem, že pokud by měli začít o podstatných věcech rozhodovat lidé, kteří nejsou zvyklí rozhodovat sami o sobě a svou energii utápí ve zbytečnostech, pak SE DOMNÍVÁM, že by to nemuselo dopadnout dobře. Pochopitelně můžeme spekulovat, přesně v duchu např. obhajoby drog, že i člověk, který se denně těší Ulicí, může být skvělý mikrobiolog. Jistě může. Nevěřím tomu.
A o tom čemu věřím a čemu nevěřím to asi celé je. Mohu klidně říci, že se mi líbí teoretické řeči pánů Rothbarda, Bastiata a dalších, mohu klidně říci, že bych jimi vykreslenou společnost chtěl. Bohužel i kdybych měl kouzelné tlačítko, které by vymazalo stát, nevím jestli bych jej rád stisknul, protože nevím, jestli bych nevymazal něco sakra důležitého. Zas tak velkej frajer nejsem, abych dokoukl TAK daleko.
Jistě můžeme mluvit o tom, že se z daní kupují strašné hovadiny a dotují se výzkumné ústavy, či VŠ kde výsledky nejsou.
Ale dovolte mi můj názor, jakkoli může být chybný, že pokud by stát násilím nebral daně, což by bylo jistě chvályhodné, a lidé by si sami mohli vybrat co se se 100% jejich prostředků stane, pak by v naší konzumní společnosti přibylo krásných domků, bazénů, trampolín, ale výzkum by neprobíhal a lidské poznání by se rozhodně nerozšiřovalo ale spíše propadalo. Je to můj názor, stejně jako váš může být jiný a obojí je teorií.
Protipříkladem může snadno být analýza vašich investic. Odpusťte, ale pochybuji, že kdokoli v této diskusi vzal litr z minulé výplaty a poslal ho na výzkum čehokoli, byť by to barevnější lentilky byly. Pokud vyrazíte v protiútok, že litr je moc a poslal byste jej kdyby nebyly daně, tak fajn. Poslal jste alespoň něco, cokoli? (pochopitelně tím nemyslím humanitární pomoc ve formě jídla africe).
a dovolím si ještě jednu analogii:
ad "kdyby tu byla anarchie, tak by byl MOŽNÁ problém, o kterém si myslíte, že by MOHL nastat, přičemž očekáváte, že až nastane průser a antibiotika budou sakra potřeba, takže se na to zaměří neuvěřitelně moc lidí a zdrojů": abychom byli zcela korektní, tak řekněme, že určitý zlomek lidí v autě nikdy nebourá, předpokládejme že jich je více než 50%. Pro ně tedy platí, že MOŽNÁ budou mít problém, budou na něj MOŽNÁ potřebovat deformační zóny či airbag jakkoli je nepravděpodobné. Přesto všichni jezdíme v "tancích" a airbagy nám chrání pomalu i krabičku cigaret. Jistě bychom mohli říci, že je lepší utratit prachy za něco lepšího a jezdit levněji, s živějším autem. A v případě problémů zapojíme do řešení problému s chybějící airbagem celou posádku a zrychleně to vyřešíme. Až budete v takové situaci v šitovém autě, tak to DOPADNE špatně a nevylžete se z toho i kdyby jste v kufru vozil trubky a svářečku. ANO, je to ad absurdum. Vím, že lidé momentálně SVOBODNĚ CHTĚJÍ airbagy apod., ale chtějí to proto, že ví, že je dobré je chtít a že tato možnost a nebezpečí (jakkoli nepravděpodobné) existuje. Není možné, aby byl každý informován, že chce přispívat na vývoj antibiotik, jinak je solidní šance, že v budoucnu chcípne při (dnes) banální operaci. Množství věcí, na které by chtěl přispívat a neví o nich, je hodně a nemůže vědět o všech.
---
závěrem chci říci, že myšlenky rakouské školy jsou krásné, vše co píšete vč. počtu lidí zabitých státy ve válce atd je pravda, sympatizuji s rak. ek. školou, ale nechci papouškovat názory psané rothbardem aj. Nijak bych se nelišil od lidí, kteří mají hlavu vymytou a naplněnou jinými "správnými" názory. A nechci se spoléhat na řešení až bude problém, tak ho vyřešíme, i ve vážně bolavých oblastech. Např. s těmi antibiotiky už teď víme, že bude problém, a že ho budeme dost blbě řešit.
|
|
|
ale toto jsem ovšem neřekl, že ano. Nevidím místo, kde bych obhajoval stát v jeho současné podobě.
A proč by stát -v libovolné podobě- měl být nějak výrazně osvícenější než obyvatelstvo?
Řekl jsem, že pokud by měli začít o podstatných věcech rozhodovat lidé, kteří nejsou zvyklí rozhodovat sami o sobě a svou energii utápí ve zbytečnostech, pak SE DOMNÍVÁM, že by to nemuselo dopadnout dobře.
Ano. Řešením ale rozhodně není vzít jim právo rozhodovat. Řešením je naopak nechat je rozhodovat o všem, čímž si zvyknou. Dnes se stát snaží, aby občan nemusel rozhodovat ani o sobě a vůbec o ničem. Pak pochopitelně není zvyklý rozhodovat. Beztak lidé obecně schopni rozhodovat jsou.... a také to dělají, je-li to nutné.
Zas tak velkej frajer nejsem, abych dokoukl TAK daleko.
Aha.... a jste dost velkej frajer, abyste řekl, jestli jsou důležitější antibiotika, nebo kosmický výzkum? Nové auta a domy, nebo antibiotika? V jakém poměru je co důležitější? A když už jsme u výzkumu, je lepší výzkum rakoviny, nebo sopek? A tak dále.... a myslíte, že někdo je tak velkej frajer, aby tohle dohlédnul? Právě není, na tom celém stojí přesvědčení anarchokapitalistů. On totiž nikdo není ani dost velkej frajer na to, aby rozhodl, kolik procent zdrojů chtějí lidé věnovat natáčení seriálu Ulice, ani takovou blbost žádný centrální plánovač neví, protože není ani schopen posoudit, jaký užitek lidé z té Ulice mají, kolik pro ně znamená hodina, kterou u toho seriálu denně stráví, jak je to pro ně příjemné a kolik by za to byli ochotni dát.
Pochopitelně můžeme spekulovat, přesně v duchu např. obhajoby drog, že i člověk, který se denně těší Ulicí, může být skvělý mikrobiolog. Jistě může. Nevěřím tomu.
To na věci vůbec nic nemění. I kdyby lid obecný věděl o mikrobiologii hovno a rozhodl se pro Ulici místo nových antibiotik, znamená to, že Ulice je pro ty lidi lepší volba. Protože nezajímat se o mikrobiologii je také volba. Máte tolik oborů, že se nemůžete stát odborníkem na vše. Takže si každý musí zvolit, kterým rozumět, tedy i kterým nerozumět (nebo alespoň nerozumět jim moc). A nikdo, ani Vy, ani já, nemůžete říct, která ta rozhodnutí jsou špatná, protože nikdo neví, zda hrozí riziko epidemie (tedy by se měly investovat zdroje do mikrobiologie), nebo asteroidu letícího na Zemi (tedy by se měly investovat zdroje do astronomie a nějakých odpovídajících zbraní) a tak dále.
Máte-li pocit, že se mnoho lidí rozhoduje špatně, máte právo je přesvědčovat, ale rozhodně ne násilím k něčemu nutit.
Jistě můžeme mluvit o tom, že se z daní kupují strašné hovadiny a dotují se výzkumné ústavy, či VŠ kde výsledky nejsou.
Vy máte pořád pocit, že jste ten jediný, kdo dokáže říci, co je hovadina, co hovadina není.
Vy rozhodnete, které VŠ mají dobré výsledky, které špatné? Vy rozhodnete, podle čeho se to bude posuzovat? Vy rozhodnete, že Ulice je blbost a antibiotika ne? Co když pro někoho je prostě lepší Ulice, než antibiotika? Máte snad právo ho nutit rozhodovat se jinak?
Ale dovolte mi můj názor, jakkoli může být chybný, že pokud by stát násilím nebral daně, což by bylo jistě chvályhodné, a lidé by si sami mohli vybrat co se se 100% jejich prostředků stane, pak by v naší konzumní společnosti přibylo krásných domků, bazénů, trampolín, ale výzkum by neprobíhal a lidské poznání by se rozhodně nerozšiřovalo ale spíše propadalo. Je to můj názor, stejně jako váš může být jiný a obojí je teorií.
Ano, máte pravdu. Já si myslím, že výzkum by probíhal, Vy si myslíte, že by neprobíhal. Až do této chvíle jsou naše názory jen teoriemi a můžeme se o tom hádat pořád.
Jenže to není to podstatné. Já ještě navíc tvrdím to, že pokud byste měl náhodou pravdu a výzkum by neprobíhal, je to tak správně, protože chtějí-li lidé raději nové domy a auta, pak je nemorální, neetické a špatné nutit je, aby místo toho provádali výzkum jen na základě toho, že Vy si to myslíte, že je výzkum lepší. Rozdíl mezi námi je, že Vy si myslíte, že nejlépe víte, co je pro lidstvo lepší. Já tohle říci nedokážu. Já si myslím, že nedokážu posoudit, co je pro lidi lepší. Ale oni to posoudit dokážou nejlépe sami. Tak jim tu možnost dejte. Bez ohledu na to, jestli se nám to zdá hloupé, nebo chytré, je to JEJICH právo se rozhodnout!
Protipříkladem může snadno být analýza vašich investic. Odpusťte, ale pochybuji, že kdokoli v této diskusi vzal litr z minulé výplaty a poslal ho na výzkum čehokoli, byť by to barevnější lentilky byly. Pokud vyrazíte v protiútok, že litr je moc a poslal byste jej kdyby nebyly daně, tak fajn. Poslal jste alespoň něco, cokoli? (pochopitelně tím nemyslím humanitární pomoc ve formě jídla africe).
Řekl bych, že jem já, stejně jako Vy, dal na výzkum mnohem víc. Jen ne formou daru. Dostali jsme za to nějakou protislužbu. Něco koupíte, přičemž Vaše výdaje jdou na mnoho výloh, jedna z nich je výzkum.
Také pochybuji, že kdokoliv v této diskusi vzal litr a jen tak ho poslal nějaké pekárně na to, aby se měla lépe. Přesto.... znamená to, že v anarchistické společnosti nám dojdou rohlíky?
ad "kdyby tu byla anarchie, tak by byl MOŽNÁ problém, o kterém si myslíte, že by MOHL nastat, přičemž očekáváte, že až nastane průser a antibiotika budou sakra potřeba, takže se na to zaměří neuvěřitelně moc lidí a zdrojů": abychom byli zcela korektní, tak řekněme, že určitý zlomek lidí v autě nikdy nebourá, předpokládejme že jich je více než 50%. Pro ně tedy platí, že MOŽNÁ budou mít problém, budou na něj MOŽNÁ potřebovat deformační zóny či airbag jakkoli je nepravděpodobné. Přesto všichni jezdíme v "tancích" a airbagy nám chrání pomalu i krabičku cigaret. Jistě bychom mohli říci, že je lepší utratit prachy za něco lepšího a jezdit levněji, s živějším autem. A v případě problémů zapojíme do řešení problému s chybějící airbagem celou posádku a zrychleně to vyřešíme. Až budete v takové situaci v šitovém autě, tak to DOPADNE špatně a nevylžete se z toho i kdyby jste v kufru vozil trubky a svářečku. ANO, je to ad absurdum. Vím, že lidé momentálně SVOBODNĚ CHTĚJÍ airbagy apod., ale chtějí to proto, že ví, že je dobré je chtít a že tato možnost a nebezpečí (jakkoli nepravděpodobné) existuje. Není možné, aby byl každý informován, že chce přispívat na vývoj antibiotik, jinak je solidní šance, že v budoucnu chcípne při (dnes) banální operaci. Množství věcí, na které by chtěl přispívat a neví o nich, je hodně a nemůže vědět o všech.
Já Vás vážně nechápu. Vždyť celý ten Váš příspěvek je přímo jak z učebnice obhajoby anarcho-kapitalismu. Jen vždycky uděláte debilní závěr xD
Prakticky všechny ty věci, co píšete, jsou přesně ten důvod, proč stát selhává. Právě proto, že není možné, aby byli lidé opravdu informováni a dokázali dělat skutečně fundovaná rozhodnutí typu, do kterého z XY oborů je třeba dát kolik peněz a jak je v těch oborech dělit do podoborů, tak právě proto by taková rozhodnutí nikdo dělat neměl, měli by je dělat protě tak, že si budou kupovat, co potřebují, přičemž to, co budou kupovat víc, je to, co chtějí.
závěrem chci říci, že myšlenky rakouské školy jsou krásné, vše co píšete vč. počtu lidí zabitých státy ve válce atd je pravda, sympatizuji s rak. ek. školou, ale nechci papouškovat názory psané rothbardem aj. Nijak bych se nelišil od lidí, kteří mají hlavu vymytou a naplněnou jinými "správnými" názory. A nechci se spoléhat na řešení až bude problém, tak ho vyřešíme, i ve vážně bolavých oblastech. Např. s těmi antibiotiky už teď víme, že bude problém, a že ho budeme dost blbě řešit.
Opět prostě krásná úvaha, debilní závěr. Nechcete riskovat, že bude problém s antibiotiky, takže do toho hlavně nepouštět svobodný trh, musí se to nechat státu. A vzápětí řeknete, že teď, když je to v rukou státu, bude problém s antibiotiky. WTF? Vždyť to nedává smysl!
Vy řeknete, že "sice je pravda, co píšete, že státy zabily 300M lidí za posledních sto let, ale já tu chci stát, protože kdyby tu byl svobodný trh, máme problém s antibiotiky.... a mimochodem, máme problém s antibiotiky". Nepřijde Vám to úplně nelogické?
|
|
|
tak já nevím, jestli jen chybně čtete můj text, anebo se urputně snažíte budovat strawmana.
NIKDE NEOBHAJUJU STÁT V JEHO SOUČASNÉ PODOBĚ, NIKDE NETVRDÍM, ŽE VÍM ČI SE POKOUŠÍM ŘÍDIT CO JE SPRÁVNĚ A CO JE ŠPATNĚ. Nevím to já, nevíte to ani vy. V tom se jistě můžeme shodnout s Vámi i s "rakušáky". Co však můžeme říci zcela jistě, že to neví sledovači ulice. Jejich "správně" končí u jejich pupku. Budete-li se bavit s lidmi staršími 50-ti let, nemálo z nich řekne: "je mi to jedno, v tu dobu už budu mrtvej". Tito lidé budou přijímat velmi suboptimální řešení z dlouhodobého pohledu, protože jim jde jen o jejich pupek. Jakékoli nutné a potřebné investice se významným počtem těchto lidí budou problematické či nemožné.
takže ad:
"Vy máte pořád pocit, že jste ten jediný, kdo dokáže říci," -- fakt nemám.
ad "... frajer ..." ne nejsem (psal jsem to), vy též nejste, tv-čumilové TUPLEM nejsou.
---
AD: "Co když pro někoho je prostě lepší Ulice, než antibiotika? Máte snad právo ho nutit rozhodovat se jinak?" Víte kde je jeden problém? Většina lidí nejsou konzistentní tvorové, kteří mají svůj názor a hájí jej, jednají podle něj. Většina lidí je z kategorie: "já chci výhodu." Všichni tito lidé, budou požadovat něco zadarmo a budou se domáhat toho co právě potřebují a obviňovat ostatní, když to nemají. Tito lidé by v anarcho-kapitalistické společnosti kupovali houpačky --- protože jim to dává výhodu a mohou si houpat prdelí. OK, proč ne. Ale problém je v tom, že až začnou lidé houfně umírat, neřeknou "kurva, to jsem byl blb, jdu chcípnout na houpačku", ale budou obviňovat ostatní, vydírat, žebrat, láteřit, útočit na ostatní ...
"pokud byste měl náhodou pravdu a výzkum by neprobíhal, je to tak správně, protože chtějí-li lidé raději nové domy a auta, pak je nemorální, neetické a špatné nutit je, aby místo toho provádali výzkum jen na základě toho, že Vy si to myslíte, že je výzkum lepší." -- opět to nejsem já, kdo si myslí, že ví více než ostatní. Ale ano, v tomto se rozcházíme. Skutečně se domnívám, a proto nemohu přijmout 100% myšlenky rakušáků, že jsou věci, o kterých by lib. člověk rozhodovat neměl.
od ony myšlenky a závěry: jak říkám, já rakušáky mám rád, ale jsou věci, pro které mi jejich myšlenky nenabízí řešení. A k poslednímu odstavci: ne nepřijde mi to nelogické. V současné době MÁME problém, protože stát selhává v kontrole antibiotik a dává min. prostředků na výzkum nových. Tak jej tedy zrušme. Zmizí i ona zoufalá regulace jejich užívání a i ta ještě funkční přestanou fungovat a přesně v duchu jednoho z předchozích odstavců si lidé začnou kupovat silná antibiotika na "chřipku" (čti rýmu), protože ... chtějí a mohou. Prachy na výzkum pochopitelně nedají, a pokud, onou zmiňovanou formou zlomky ceny krabičky, rozhodně ne dost. V tomto případě zrušením státu, jakkoli by to v mnoha oblastech bylo řekněme prospěšné, šlápneme do hovna.
|
|
|
tak já nevím, jestli jen chybně čtete můj text, anebo se urputně snažíte budovat strawmana.NIKDE NEOBHAJUJU STÁT V JEHO SOUČASNÉ PODOBĚ, NIKDE NETVRDÍM, ŽE VÍM ČI SE POKOUŠÍM ŘÍDIT CO JE SPRÁVNĚ A CO JE ŠPATNĚ
Já Vám ale rozumím. Vím, že nehájíte současný stát. Já mluvím o státu obecně. A ty věci, které píšu, platí o jakémkoliv státu. Stát prostě vládne lidem, něco za ně rozhoduje. A ať je těch věcí, které stát za lidi rozhoduje, jakkoliv málo, vždy to dělá za předpokladu, že to ví lépe, než to ví oni. A o tom mluvím. Všechny ty věci, které jsem tam psal o antibiotikách a o Ulici se týkají jakéhokoliv rozhodnutí státu, kdy něco lidem rozkáže - protože to předpokládá, že tam "nahoře" sedí někdo, kdo to ví lépe než všichni ti lidi.
Co však můžeme říci zcela jistě, že to neví sledovači ulice. Jejich "správně" končí u jejich pupku. Budete-li se bavit s lidmi staršími 50-ti let, nemálo z nich řekne: "je mi to jedno, v tu dobu už budu mrtvej". Tito lidé budou přijímat velmi suboptimální řešení z dlouhodobého pohledu, protože jim jde jen o jejich pupek. Jakékoli nutné a potřebné investice se významným počtem těchto lidí budou problematické či nemožné.
Souhlasím s Vámi v tom, že takoví lidé skutečně nebudou dělat investice do budoucna. A souhlasím s Vámi též v tom, že se mi nelíbí jejich hodnoty. Na tom se asi shodneme.
Ale na rozdíl od Vás tvrdím, že my máme právo s těmi hodnotami nesouhlasit, třeba jim zkusit nějak ukázat jiné (nemyslím, že by to k něčemu bylo), ale nemáme právo je násilím nutit, aby dělali něco jiného.
Pro ně je důležitý jejich pupek, jejich Ulice, jejich "teď a srát na dobu za padesát let", jejich řešení, která jsou z našeho pohledu "suboptimální".
Jenomže Vy tvrdíte, že se to musí řešit silou a musíme je donutit k tomu, aby "spolupracovali" podle našich představ. Jenže já tvrdím, že ti lidé mají plné právo na všechno srát, starat se jen o vlasní pupek a další díl Ulice, ignorovat, co se stane za padesát let, protože oni tu už nebudou, nedělat žádné investice, které jsou z našeho pohledu rozumné.... ať se nám to může stát jakkoliv hloupé. Já jsem přesvědčen, že oni na to prostě mají právo a neexistuje nikdo, kdo by řekl, že "my to víme líp než oni". Protože z jejich pohledu to zas vypadá naopak: "Já se tu dívám na Ulici, to je ale hrozně super a inteligentní seriál.... nejsem jako ti idioti na D-FENSu, kteří se baví o blbostech místo toho, aby se nechali obohatit krásou našeho seriálu." Z Vašeho pohledu to vypadá tak, že je zajímá jen jejich Ulice a jejich vlastní pupek. Takže z Vašeho (i mého) pohledu jsou hloupí oni, z jejich pohledu jsme hloupí my. Ideální řešení tedy je, že my se nebudeme starat o ně, oni se nebudou starat o nás a OK. A stejně jako oni nemají právo po nás žádat nějaké "sociální dávky" a podobné věci, my nemáme právo po nich žádat, aby investovali do výzkumu.
takže ad:
"Vy máte pořád pocit, že jste ten jediný, kdo dokáže říci," -- fakt nemám.
Dobře, tak jinak. Vy máte pocit, že EXISTUJE NĚKDO, kdo to dokáže říci. Nebo je Vaše obhajoba státu nekonzistentní. Ten stát stojí na tom, že někdo dokáže říci lépe, jaké jsou preference lidí, než oni sami (= rozhodnout za sledovatele Ulice, že potřebují víc antibiotika, než další díl - což já ale tvrdím, že nikdo říct nedokáže, krom jich samotných).
Ale problém je v tom, že až začnou lidé houfně umírat, neřeknou "kurva, to jsem byl blb, jdu chcípnout na houpačku", ale budou obviňovat ostatní, vydírat, žebrat, láteřit, útočit na ostatní ...
Ano, to pravděpodobně budou. V takovém případě mají ostatní právo se jim na vydírání vysrat, na žebrání jim nic nedat, láteření ignorovat, v případě útoku se bránit (a třeba je i zabít, když na věc přijde, pokud budou tím útokem nebezpeční).
Nebo se najde někdo (ten někdo může být i hodně lidí, firem a tak - ale taky nemusí), komu jich bude líto, který je vyslyší a dá jim, co chtějí.... může to dělat z nejrůznějších důvodů, buď prostě proto, že je to dobrý člověk, nebo že chce vypadat jako svatý, nebo že má prostě houpačkáře rád. To je jedno.
Každopádně my máme právo jim říct: nekupuj si houpačku, protože jinak pak chcípneš na houpačce. Ale nemáme právo jim vzít jejich peníze na jejich houpačku a koupit jim místo toho něco jiného. Protože to bychom pak nebyli o nic lepší než oni, kteří pak, až je problém, jsou útočit na nás, že něco chtějí. Náš útok na jejich houpačku je úplně stejně zlý jako jejich případný útok na to, že chtějí něco od nás.
Máme ale právo je pak třeba nechat umřít. Ale oni možná vůbec nebudou umírat. A možná nebudou tak blbí. Ono je klidně možné (a já tomu docela věřím), že lidé jsou blbí, protože je jim umožněno být blbý a následky nese někdo jiný. Myslím, že kdyby následky nesli sami, valná většina by jich přestala být blbá (protože imho jsou blbí jen proto, že jsou líni myslet, ne proto, že by to nedokázali).
V současné době MÁME problém, protože stát selhává v kontrole antibiotik a dává min. prostředků na výzkum nových. Tak jej tedy zrušme. Zmizí i ona zoufalá regulace jejich užívání a i ta ještě funkční přestanou fungovat a přesně v duchu jednoho z předchozích odstavců si lidé začnou kupovat silná antibiotika na "chřipku" (čti rýmu), protože ... chtějí a mohou.
A nebo -a to je velmi pravděpodobné- vznikne nějaké úplně nové řešení, o kterém se nám vůbec nesnilo. Nemohu Vám říct jaké, protože to nevím. Ale je to stejné jako když někdy v 15. století kdosi spočítal, že město nemůže být větší než Xkm čtverečních, protože koně, kteří tam tahají věci, musí něco žrát, přičemž i to, co žerou koně, musí vozit právě koně, takže pro město určité velikosti už by ty vzdálenosti mezi poli, které je třeba obdělávat a městem, byly tak velké, že by to ti koně prostě nezvládali vozit.
Přesně takto uvažují etatisté. Vezmou současné podmínky a na tom základě postaví nějakou šílenou teorii a pak vydávají nesmyslná nařízení. Jenže volný trh většinou přijde s řešením, které předtím nikoho nenapadlo. Kdybychom diskutovali v tom 15. století, Vy mi řeknete, že město nemůže být větší než Xkm čteverečních, takže musíme přijmou nějaká opatření, přičemž já bych Vám také nemohl odpovědět: budou auta. Ale mohl bych Vám odpovědět: volný trh nabídne řešení, které neznám.
|
|
|
ad většina odstavců, zejména druhý. V teoretické rovině máme stejný názor. Ano, v teoretické rovině souhlasím, aby každý 100% rozhodoval o svých věcech a nikdo mu nic násilím nebral. V rovině praktické toto nemohu přijmout, kvůli v příkladu uváděným problémům.
ad třetí: nemám pocit, že existuje někdo, kdo dokáže PŘESNĚ říci, co je třeba dělat. Přesto je má obhajoba (doufám) konzistentní. Jak to? Protože si myslím, že je přijímat opatření, která jsou z dlouhodobého hlediska potřebná, jakkoli se několika jedincům nebude líbit, někoho, kdo bude určovat cestu/strategii. Může být dobrá i špatná, ale věřím, že bez "vedení" se určité věci prostě nezrealizují.
ad charita: v uvedeném příkladu antibiotik se prostě nenajde nikdo, kdo by se "houpačkáře" slitoval a podal mu to co bude požadovat. Jím požadované nebude existovat. Jediné, co by mu "charita" mohla v tomto případě nabídnout je rychlejší forma smrti. A chybné rozhodnutí houpačkářů (budu předpokládat, že je to většina lidí) budou v tomto srabu všichni.
"Každopádně my máme právo jim říct:" -- máme. Ale těch věcí je TOLIK, že to nestihneme. Viz třeba mizerná osvěta a vysvětlování některých příčina-> následek v současném systému. Proto tito lidé budou rozhodovat nejen o své budoucnosti bez znalosti nutného kontextu a proto jistě přijmou vždy dlouhodobě suboptimální řešení. Všichni, nejen sobci, ale i ti, kteří se v dané věci neorientují. Tedy úplně všichni.
Tedy až po poslední odstavec máme stejný TEORETICKÝ názor pohlednosti dané teorie, jen já nevěřím, že je možné ji aplikovat do praxe beze změny.
---
ad poslední odstavec:
v tom co píšete je možné najít rozdílnost obou táborů ve vnímání rizika:
etatisté, tak jak je popisujete pracují se současnou znalostí a snaží se optimalizovat svůj svět jak jen to jde tak, aby problém nevznikl.
anarchisté, tak jak je popisujete, ignorují problém s naivní vírou, že se najde nějaké řešení problému, jakkoli jej ještě neznáme, a problém se vyřeší.
Jakkoli sympatizuji s rakušáky, s tímto rizikovým řízením se nemohu ztotožnit. Máte pravdu, pokud to vyjde a problém vznikne a chvíli po něm se najde jeho řešení o kterém doposud nikdo nevěděl, tak je to super a nejoptimálnější řešení (šel jsem bez jídla a hader do hor na N dní, a když už jsem byl vyhládlý a promrzlý, tak mne vyzvedla helikoptéra), protože jste se skutečně neobtěžoval opatrností, či strachem, neutrácel na "obranu". Ale pokud ta trocha štěstí nebude a nové doposud neznámé řešení se nenajde včas, může to být sakra průser. Je na každém, jak bude pracovat s rizikem. Já půjdou tou prvou cestou.
|
|
|
V teoretické rovině máme stejný názor. Ano, v teoretické rovině souhlasím, aby každý 100% rozhodoval o svých věcech a nikdo mu nic násilím nebral. V rovině praktické toto nemohu přijmout, kvůli v příkladu uváděným problémům.
Takže Vy souhlasíte s použitím násilí proti lidem, kteří ještě nic neudělali, ani nic nedělají, v zásadě se ani teď nechystají nic udělat, přičemž ten důvod je, že si myslíte, že kdyby někdy přišla nějaká hrozba, o které nevíme, jaká by to byla a jestli vůbec přijde, tak by tito lidé MOHLI něco udělat?
Nechci Vás nějak démonizovat, ale tohle je takový trochu Herodes-Stalin-Hitler style. Jistě, rozdíl je tam v míře násilí, ale ten základní princip to tak nějak splňuje.
nemám pocit, že existuje někdo, kdo dokáže PŘESNĚ říci, co je třeba dělat. Přesto je má obhajoba (doufám) konzistentní. Jak to? Protože si myslím, že je přijímat opatření, která jsou z dlouhodobého hlediska potřebná, jakkoli se několika jedincům nebude líbit, někoho, kdo bude určovat cestu/strategii. Může být dobrá i špatná, ale věřím, že bez "vedení" se určité věci prostě nezrealizují.
Já to pořád vidím jako nekonzistentní.
Jedna věc je, že obhajujete princip, že je třeba donutit lidi násilím k tomu, aby něco dělali, protože by to jinak neudělali. S tím nesouhlasím, ale budiž, konzistentní to stále je (i když se mi to nelíbí).
Ale aby bylo to, co říkáte, proveditelné, musíte přece mít někoho, kdo řekne, co je třeba dělat a ví to lépe než ti lidé. Musíte mít někoho, kdo řekne, zda regulovat antibiotika, nebo pozorovat šutry ve vesmíru, co k nám letí, nebo regulovat jaderné zbraně a tak dále.... těch hrozeb je přece hodně, zdroje jsou omezené.
Nechápu, jak tedy můžete (i za předpokladu, že souhlasíte s násilím proti lidem jménem nějakého "lepšího rozhodnutí") obhajovat konzistentně ten názor, pokud nevěříte, že existuje někdo, kdo je o takových věcech schopen rozhodnout lépe.
"Každopádně my máme právo jim říct:" -- máme. Ale těch věcí je TOLIK, že to nestihneme. Viz třeba mizerná osvěta a vysvětlování některých příčina-> následek v současném systému. Proto tito lidé budou rozhodovat nejen o své budoucnosti bez znalosti nutného kontextu a proto jistě přijmou vždy dlouhodobě suboptimální řešení. Všichni, nejen sobci, ale i ti, kteří se v dané věci neorientují. Tedy úplně všichni.
Opět je tu ten problém. I kdybych připustil, co říkáte, morálně se s tím vyrovnal - kde je ten osvícený člověk, který tomu rozumí lépe? Kde je ten, který řekne, toto ano, toto ne, toto více, toto méně?
Poslední odstavec je nad rámec toho, co jsem schopen v diskusi vysvětlit. Mohu Vás tedy odkázat na literaturu (Rakouská ekonomická škola - prakticky cokoliv). Četl-li jste a stejně nesouhlasíte, pak kapituluji, nejsem schopen to vysvětlit lépe.
|
|
|
* Ta kapitulace se týká jen toho posledního odstavce, pochopitelně ve zbytku jsem schopen a ochoten diskutovat dál.
|
|
|
Volba pojmenování "Herodes-Stalin-Hitler style" je vtipně účelová. Záměrně jste zvolil ty, kteří dělali z pozice moci největší zlo, jako by to bylo nevyhnutelné. Ale budiž, no problem. Každá větší věc potřebuje plán a někoho, kdo dohlíží nad jejím plněním. Můj názor, nenutím vám jej. Nevyplývá z něj, že obhajuji zvěrstva. Jen jsem názoru, že anarchie a úspěšné dosažení konkrétního cíle je nejistá cesta. Pokud někdo dosáhne 100% úspěchu, bude to nutně dílem svobodných rozhodnutí jedinců a kurevské náhody. A té nevěřím a jen tak neuvěřím; proto volím vedení byť vím, že do jisté míry musí být špatné. Je to stejné jako stvoření světa. Nejsem stoupencem žádné víry, ale nemohu věřit v evoluční teorii 100% protože její pravděpodobnost je komicky nízká.
stále myslím, že tam nekonzistence není: je potřeba mít někoho, kdo bude činit rozhodnutí i když víme, že tato rozhodnutí budou vždy do větší či menší míry chybná(protože nikdo vševědoucí není). Proč? Jak už jsem řekl, ve stádu lidí, přijímajících výhradně krátkodobá rozhodnutí za která nebudou ochotni nést důsledky je to lepší strategie, jakkoli nemůže a nepovede k nejlepšímu cíli, kterého by hypoteticky mohlo být dosaženo anarcho-kapitalismem.
A je otázkou, zdali např. v souladu s teorií her, je vůbec možné, aby bylo dosaženo společenského optima, pokud nelze věřit v "dobré slovo" našeho partnera, v jeho zodpovědnost za jeho volbu strategie apod. Připomínám, že nevím co je to společenské optimum a odpověď na tuto poznámku neznám. Ale abstrahujte si např. Prisoners dilemma, kde je equilibrium nalezeno ve výrazně suboptimálním bodě, jen protože jedinci jednají sobecky. (pozn. suboptimálním z pohledu jedince, optimálním z pohledu všech účastníků).
ad třetí odstavec: Není, nehledejte ho. Domnívám se, možná mylně, že klíčová rozhodnutí (jaká to jsou by mohlo být rozhodnuto nějak kolektivně) by měl dělat úzký kruh lidí. I když to nebudou dělat úplně kurevsky nejlíp, pořád to bude lepší, než výsledek, ve kterém by se společnost ocitla, kdyby si každej dělal co chce. Např. ona antibiotika jsou příkladem, kde regulace JE nutná. Pokud vy se rozhodnete rozumně a budete vyvíjet nová a stávající používat korektně a já na to dělat nebudu a rámci "prevence" je budu jíst ráno k čaji, tak zcela anuluji vaši snahu a investice. Má volba strategie (žrát je k čaji) vás DONUTÍ nešetřit jimi a nevyvíjet nová (jinak ztratíte ještě více). Nashovo equlibrium bude nalezeno ve světě bez antibiotik.
|
|
|
oprava: "ve světě bez *účinných* antibiotik".
dodatek: a je otázka, co je důležitější. Zdali pošlapání práv jedno (či několika) jedinců, kteří *chtějí* jíst antibiotika k čaji anebo zachování tohoto omezeného zdroje pro všechny, mj. i pro ty, kteří je používají chybně. Přeneseno, zdali svobodné ač chybné rozhodnutí jedince má váhu nevyhnutelné smrti mnoha jedinců (zanedbávám zázračnou možnost nalezení alternativního řešení). Pokud zachování zdroje je důležitější, pak musí existovat nějaký "pošlapavač práv". Pokud není, pak Váš vysněný svět bude svět, kde skalpel již nebude potřeba.
|
|
|
Můj názor, nenutím vám jej.
To je právě ten problém. Vy mi nenutíte ten názor ve smyslu, že bych mu musel nutně věřit, ale z toho názoru vyplývá, že mě pak bude někdo nutit k tomu, abych v souladu s tím názorem dával své peníze a svou práci do věcí, o kterých někdo rozhodne, že tak mají být, i když nesouhlasím.... takže mi nutíte daleko víc.
Volba pojmenování "Herodes-Stalin-Hitler style" je vtipně účelová. Záměrně jste zvolil ty, kteří dělali z pozice moci největší zlo, jako by to bylo nevyhnutelné. (,,,,) Nevyplývá z něj, že obhajuji zvěrstva.
Ano, zvolil jsem takové, u kterých to bylo hodně zjevné. Ano, také chápu, že jste zastáncem jiné míry násilí. Ale mluvím o tom principu, který obhajujete: že pokud nějaká skupina lidí nedělá to, co považujete za správné, můžete ji k tomu donutit násilím. Tohle je to, co říkáte.... stále se vyhýbáte to říct takhle přímo a vyhýbáte se tomu různým povídáním o 100% úspěchu, či o tom, že každá větší věc potřebuje plán a někoho, kdo dohlíží nad jejím plněním.... jenže z toho vyplývá, že tvrdíte, že pokud nějaká skupina lidí nebude dělat to, co Vy považujete za moudré, máte právo ji k tomu donutit násilím.... vidíte to alespoň? Vidíte, že to vyplývá z Vašich tvrzení? Pokud ano a souhlasíte s tím, nejsme ve sporu, dál už je to věc hodnot. Já tvrdím, že nemáte právo proti někomu používat násilí jen proto, že si myslíte, že něco víte lépe.... Vy si myslíte, že ano. Fajn. Ale vidíte to?
Pokud někdo dosáhne 100% úspěchu, bude to nutně dílem svobodných rozhodnutí jedinců a kurevské náhody.
Nikdy mě ani nenapadlo, že anarchie by vedla ke 100% úspěchu. Jen říkám, že je úspěšnější než stát, toť vše.
je potřeba mít někoho, kdo bude činit rozhodnutí i když víme, že tato rozhodnutí budou vždy do větší či menší míry chybná(protože nikdo vševědoucí není)
A proč si myslíte, že ten jeden člověk bude dělat méně chybná rozhodnutí než všichni? Jak vůbec definujete chybná?
Co když je třeba člověk, kterého fakt nebaví život, nemá potomky, nemá nic, je fakt hrozně zpruzený, je mu úplně jedno, jestli umře, nebo bude žít.... a jediné, co ho v životě baví, je sledování seriálu Ulice, který považuje za něco úžasného.... můžete pak říci, že když investuje své peníze a vzácné zdroje nějakým způsobem do natáčení nových dílů seriálu a ne do vymýšlení nových antibiotik, je jeho rozhodnutí chybné? Já si myslím, že není. Myslím si, že jeho rozhodnutí je správné. A také si myslím, že na něj má právo. A my nemáme právo ho nutit k ničemu jinému.
Tohle byl extrémní případ. Nicméně cíle lidí jsou různé. A ta neinformovanost, kterou často kritizujete, je také velmi často důsledkem racionální volby.... neinformovaný je typicky ten, pro koho je nepříjemné (či nákladné) shánět informace. V takovém případě volí raději nevědomost bez práce před vědomostmi s prací. Pro něj je to tak lepší. A bez ohledu na to, jak to pro Vás či mě vypadá debilně, jak můžeme říct, že rozhodnutí být neinformovaný je pro dotyčného chybné?
A přesně na tyto problémy bude stále narážet ten Váš centrální plánovač (a vůbec všichni centrální plánovači). I kdyby věděl, jako akcí čeho docílí a co ta akce bude stát (ani tohle nikdo neví, ale pořád to není ten hlavní problém), tak nemůže vědět, co je "správné". Na to, aby věděl, co je "správné", by musel nejprve znát preference všech jednotlivců a nejen znát, musel by je být schopen i porovnat, což je zhola nemožné.
Připomínám, že nevím co je to společenské optimum a odpověď na tuto poznámku neznám.
Tohle je ale ten celý problém. V tom celém spočívá zakopaný pes. Proto je státní nadvláda špatná, proto je anarchie jediná cesta. Vy nemůžete znát společenské optimum, protože nikdo nemůže znát společenské optimum, každý zná jen vlastní preference. A podle těch jedná. A i kdybyste byl hrozně osvícený a věděl, do kterého výzkumu dávat kolik peněz, aby bylo dosaženo které akce, nemůžete říci, co máte dělat, dokud neznáte preference lidí.
Preference starších lidí jsou pochopitelně jiné než preference mladých, preference smrtelně nemocného člověka jsou jiné než zdravého, preference hladového jsou jiné než sytého a preference někoho, kdo chce spáchat sebevraždu, jsou výrazně jiné než toho, kdo chce žít dlouhý života. A není možné, aby jakýkoliv plánovač tohle vše obsáhl.
Není, nehledejte ho. Domnívám se, možná mylně, že klíčová rozhodnutí (jaká to jsou by mohlo být rozhodnuto nějak kolektivně) by měl dělat úzký kruh lidí. I když to nebudou dělat úplně kurevsky nejlíp, pořád to bude lepší, než výsledek, ve kterém by se společnost ocitla, kdyby si každej dělal co chce.
S tímto bych dokázal souhlasit, pokud bychom připustili, že všichni mají stejné cíle. Pak schopnější lidé dokáží lépe posoudit cestu k těm cílům.
Jenže problém je v tom, že nemáme stejné cíle. Naše cíle se velmi zásadně liší.
Pokud vy se rozhodnete rozumně a budete vyvíjet nová a stávající používat korektně a já na to dělat nebudu a rámci "prevence" je budu jíst ráno k čaji, tak zcela anuluji vaši snahu a investice.
Ne. Vy úplně ignorujete vlastnická práva. Když já vyvíjím antibiotika, já si mohu rozhodnout, komu a jak moc jich budu prodávat. A klidně můžu říct, že kdo je žere k čaji, už žádná další nedostane. Mohu si je prodávat jakkoliv chci. Mohu třeba říct, že má antibiotika budu prodávat pouze na předpis doktorů, které si sám vyberu. A s těmi doktory mohu uzavřít smlouvy, že mi budou ukazovat, na co budou ta antibiotika předepisovat. Pak já se mohu rozhodnout, kterého z nich nakopu do zadku, mám-li na tom svůj zájem, aby má antibiotika byla účinná.
Ten problém antibiotik je právě dán tím, že tu máme dementní stát, který určuje dementní pravidla a říká, že třeba nemohu vyrábět lék jen pro nějakou skupinu lidí (třeba jen pro černé, nebo jen pro cikány, budu-li chtít), z čehož pak vyplývá, že si výrobce nemůže vybírat, komu je prodá a nemůže říct nějakým doktorům: ne, jsi debil, na tvé předpisy nic prodávat nebudu. Soukromý výrobce si klidně může určovat libovolná pravidla, klidně předpisy od lékařů, dokonce předpisy od vybraných lékařů. Nebo může udělat prostě denní kvóty. Každý den prodá pouze X antibiotik, zbytek má smůlu.
Takových možností, jak to řešit, je v anarchii mnoho. A rozhodně by některé takové vznikly. A ten problém by patrně vůbec neexistoval, protože je právě v zájmu výrobců antibiotik, aby neztrácela účinnost. Budou-li je prodávat jak dementi, poškodí tím i sami sebe.
Takže mé investice anulujete jen v případě, že tu budeme mít nějaké státní nařízení, která mi na jednou stranu brání prodávat antibiotika, komu já uznám za vhodné, ale na druhou stranu řeší, aby se to nezneužívalo. Tu regulaci si může každý výrobce udělat sám. A s ohledem na to, že každému výrobci jde zejména o zisk, bude se snažit prodávat antibiotika v takovém tempu, v jakém stíhá za rozumných nákladů vyzkoumávat nové funkční druhy....
Má volba strategie (žrát je k čaji) vás DONUTÍ nešetřit jimi a nevyvíjet nová (jinak ztratíte ještě více).
Nedonutí. Postaví mě před výběr, zda Vám to chci prodávat, nebo ne, případně jak moc a za jakých podmínek. Tohle je typický problém, kdy obhájci státu útočí na anarchii s tím, že v situaci anarchie předpokládají stále některé věci, které jsou čistě důsledkem státního působení.
|
|
|
ad první odstavec: ano nutím. Jakkoli je myšlenka rakušanů pohledná např. firmu "řízenou" těmito myšlenkami bych mít nechtěl. Namítnete, že firma má právo rozhodovat, protože rozhoduje o svém vlastnictví. Fajn, předpokládejme firmu kde je každý zaměstnanec vlastní stejný podíl, pak pokud by se řídilo jen dle rak. zásad, já bych v této firmě dělat (a mít podíl) nechtěl.
Ano, jsem zastáncem jisté míry násilí. Ale jistá forma násilí, může mít i podobu tatínka, který seřeže prdel děckovi, které strká kružítko do zásuvky. Zvolil jsem takové přirovnání, u kterého je hodně zjevné, že "dělej si co chceš" není vždy moudré. Když vy můžete Hitlera, já můžu tatínka :) Ano, vidím to. Jsou okolnosti, kdy je to nezbytné; je třeba postupovat, aby těchto okolností bylo co nejméně, ale tato možnost musí existovat. V zájmu "dobrých" rozhodnutí. Jistě můžeme spekulovat, že mé hypotetické emo-dítě by raději zemřelo a já pošlapávám jeho svobodu. Možná. Má smůlu, toto dělat nebude.
ok, anarchie je úspěšnější v dávání lidem krátkodobých výhod. Dlouhodobé výhody jsou nahodilé. Má domněnka.
ad čtvrtý: není nic špatného na tom být neinformovaný a klidně i hloupý. Jen by takový člověk neměl mít zbytečnou možnost rozhodovat o ostatních -- viz např. "problém" našich současných voleb, kdy si mohu koupit hlasy lidí v cigošských kolonií, či (více stealth cesta) gulášem. Kdyby byl svět plný lidí, kteří dělají moudrá rozhodnutí na základě svého posouzení & zkoumání, nebylo by třeba např. polit. kampaní. Není tomu tak, proto se "guláš" stále vaří. Problém s centrálním plánovačem je mi znám. Přesto mu v několika klíčových bodech věřím více, než náhodnosti.
ad poslední dva odstavce: dobrá, vyhrál jste :) Máte pravdu, zkostnatěle jsem předpokládal, že prodejce/tvůrce antibiotik si bude počínat stejně stupidně jako doposud nyní stát, nebo regulaci zcela odstraní. To bylo chybné, protože je to artikl, se kterým obchoduje, a pokud dojde k jeho zničení, doobchodoval. Budu muset přehodnotit to co jsem říkal v ostatních bodech.
|
|
|
ano nutím. Jakkoli je myšlenka rakušanů pohledná např. firmu "řízenou" těmito myšlenkami bych mít nechtěl. Namítnete, že firma má právo rozhodovat, protože rozhoduje o svém vlastnictví. Fajn, předpokládejme firmu kde je každý zaměstnanec vlastní stejný podíl, pak pokud by se řídilo jen dle rak. zásad, já bych v této firmě dělat (a mít podíl) nechtěl.
Jenže stát prostě není firma. Tato přirovnání jsou naprosto scestná. Krom toho selhávají, pokud to přesunete o úroveň výše.... zvyšte granularitu, místo lidí si teď dosaďte státy a místo té firmy svět. A máte současný stav. Tohle v zásadě nic nedokazuje, že to na jiné úrovni granularity funguje (může fungovat) dobře/špatně.
Ano, jsem zastáncem jisté míry násilí. Ale jistá forma násilí, může mít i podobu tatínka, který seřeže prdel děckovi, které strká kružítko do zásuvky. Zvolil jsem takové přirovnání, u kterého je hodně zjevné, že "dělej si co chceš" není vždy moudré. Když vy můžete Hitlera, já můžu tatínka :)
Ano, můžete. Ale v tom případě já mohu položit otázku: komu patří ta zásuvka? Dítěti, nebo tatínkovi? A patří-li tatínkovi, není to náhodou on, kdo si může rozhodovat, kdo bude co strkat do jeho zásuvky? Tenhle příklad je špatný.... neříkám, že nevymyslíte lepší na podobné bázi, ale tohle je stále v souladu Rakušany xD
ok, anarchie je úspěšnější v dávání lidem krátkodobých výhod. Dlouhodobé výhody jsou nahodilé. Má domněnka.
U krátkodobých výhod souhlas.
Teď si pojďme rozebrat ty dlouhodobé: stát to snad umí lépe?
Ono je pochopitelné, že krátkodobé výhody se dávají lépe než dlouhodobé, protože predikovat vývoj krátce dopředu je snažší, takže jestli Vám jde o to, že OBECNĚ je snažší zajištění krátkodobých výhod než dlouhodobých, pak nejsme ve sporu.
Pokud ale tvrdíte, že stát to umí s dlouhodobými lépe - uveďte důvod, proč tomu tak je?
není nic špatného na tom být neinformovaný a klidně i hloupý. Jen by takový člověk neměl mít zbytečnou možnost rozhodovat o ostatních -- viz např. "problém" našich současných voleb, kdy si mohu koupit hlasy lidí v cigošských kolonií, či (více stealth cesta) gulášem. Kdyby byl svět plný lidí, kteří dělají moudrá rozhodnutí na základě svého posouzení & zkoumání, nebylo by třeba např. polit. kampaní. Není tomu tak, proto se "guláš" stále vaří.
??
Toto píšete Vy mně? Etatista anarchistovi?
No já rozhodně souhlasím xD
Že bych Vás přesvědčil? xD
Problém s centrálním plánovačem je mi znám. Přesto mu v několika klíčových bodech věřím více, než náhodnosti.
Prosím, uveďte. I vysvětlení, proč věříte více centrálnímu plánovači.
dobrá, vyhrál jste :) Máte pravdu, zkostnatěle jsem předpokládal, že prodejce/tvůrce antibiotik si bude počínat stejně stupidně jako doposud nyní stát, nebo regulaci zcela odstraní. To bylo chybné, protože je to artikl, se kterým obchoduje, a pokud dojde k jeho zničení, doobchodoval. Budu muset přehodnotit to co jsem říkal v ostatních bodech.
Děkuji. Doufám, že se k tomutéž dostaneme v těch ostatních bodech, kde více věříte centrálnímu plánovači.
|
|
|
Tak se soustřeďme jen na onoho plánovače.
1. Každá skupina má obvykle nějakého/nějaké vůdce. Pokud budu uvažovat situaci, kdy se N lidí dostane do problému, pak se domnívám, že jej budou řešit lépe, bude-li tu jedno vedení, které rozhoduje, co se bude dít. Nebo řeknu lépe. Cesta k zakončení řešení bude přímočařejší. A ano, může existovat varianta, že ono řešení bude špatné. Budu-li ale v situaci, kdy potřebuji výsledky práce od každého, pak potřebuji, aby rozhodnutí "co budu dělat" učinili ti, kteří nejsou úplně mimo a vyberou alespoň trochu dobré. Víte v čem je největší průser? Vždy když to píšu, tak už tuším předem vaši protiargumentaci :) No nic, zkusme dál. Takže si třeba představím omezenou skupinu např. ztracenou v horách, kde musí přečkat nějakou dobu.Ano vím jak debilní příklad to je. Pak rozhodnutím jedince může být, prcám na to, nebudu nic dělat, počkám si. A jak už jsem říkal, lidé "chci výhodu" nejsou konzistentní. A tedy, až ostatní budou využívat výhod svých výdobytků (přístřešek, nějaké jídlo), ti, kteří si svých výhod již užili (lenošení) si přijdou pro přídavek (hej, kámo, místa tady máš dost). Tím tedy můžu vyjádřit své podezření, že umožnění zcela volné volby i bezcharakterním lidem, zvýším napětí ve společnosti a zvýší se nutnost lidí bránit své výdobytky.
2. přechodný stav: tak tedy předpokládejme, že stát zanikne, ale jakou máme šanci, že firmy či jiné subjekty převezmou některé potřebné úkoly a omezení chybného použití a nedojde k průseru? Není to zase se vydání všanc?
... poslyšte nebaví se s vámi snadno ;) Nasadil jste mi svou argumentací brouka do hlavy. Každopádně mám z toho celého kolem rakouské školy pocit, jako když vám na návštěvě naservírovali osolenou kávu. Něco vám nechutná i když byste ji rádi vypili, ale nevíte ani pořádně jaké jsou důvody proč to nechutná ... Nevím proč té škole nevěřím, že by fungovala, ale prostě mám pochyby.
|
|
|
1/ Příklad s horama je fajn. Rozhodně není debilní.
A ano, možná je lepší mít nějakého vůdce. Každopádně takového, kterého budou lidé poslocuhat DOBROVOLNĚ, nikoliv takového, kterého budou muset poslochat z donucení.
Anarchie není o tom, že nikdo nebude nikdy nic řídit, anarchie je pouze o tom, že každý si vybere, kým se nechá/nenechá řídit.
Co se týče toho jedince, který si řekne "prcám na to, počkám si, pak budu somrovat u ostatních", tak na to má zajisté právo. A pokud na to ten jedinec bude prcat, počká si, pak půjde somrovat, ostatní ho můžou prostě odmítnout, na to mají také právo. A bude-li tento jedinec prudit, poté jej můžou násilím pacifikovat. Rozhodně je ale špatně, pokud budou násilím pacifikovat každého, kdo si nebude stavět přístřešek/shánět jídlo (třeba proto, že se rozhodl, že na to prcá a raději umře). Ono to není jen špatné, ono to je hlavně i v tomto příkladu i zoufale neefektivní.
2/ Když přestane stát zajišťovat služby, které lidi potřebují, je šance, že se toho chopí někdo jiný, rovna prakticky jistotě. Protože je to výdělečné. Není to výdělečné jen v případě, že to lidé nechtějí. Pak to nikdo dělat nebude; a je to dobře, protože to bylo jen plýtvání zdroji.
|
|
|
Dobrovolně následovaný vůdce je správné řešení, to je jasné. Ideální, idylické, iluzorní. Jasně, chtěl bych to tak, ale v reálu se tomu tak nestane. Jako příklad si můžeme vzít krásný Goldingův román Pán much. Máte 10 lidí. 5 si vezme svého vůdce, který jim káže pracovat, 3 si zvolí jiného vůdce, který jim bude dávat okamžitý benefit. Až bude čas sklízet výhod první skupiny, budou chtít sklízet i ti ze skupiny druhé a protože nepracovali a měli čas se připravit na správný způsob jak "poprosit" o "milosrdenství", může se jim to povést. A povede-li se jim to, všichni ti, kteří museli pracovat, aby byla sklizeň nebudou motivováni pracovat i příště, když ostatní měli sklizeň i bez toho.
Tedy opět. Shodujeme se v tom, co by bylo dobré, když by se to stalo, ale rozcházíme se v tom, jestli je reálné toho dosáhnout.
---
myslím že naše diskuse je vyčerpána. Promyslím si ještě důsledky toho co jste říkal, ale dál se asi zatím nedostaneme.
|
|
|
Dobrovolně následovaný vůdce je správné řešení, to je jasné. Ideální, idylické, iluzorní. Jasně, chtěl bych to tak, ale v reálu se tomu tak nestane. Jako příklad si můžeme vzít krásný Goldingův román Pán much. Máte 10 lidí. 5 si vezme svého vůdce, který jim káže pracovat, 3 si zvolí jiného vůdce, který jim bude dávat okamžitý benefit. Až bude čas sklízet výhod první skupiny, budou chtít sklízet i ti ze skupiny druhé a protože nepracovali a měli čas se připravit na správný způsob jak "poprosit" o "milosrdenství", může se jim to povést. A povede-li se jim to, všichni ti, kteří museli pracovat, aby byla sklizeň nebudou motivováni pracovat i příště, když ostatní měli sklizeň i bez toho.
Jenže řešení je podle Vás co? Všechny násilím donutit? To je ještě mnohem horší....
To, co tady obhajujete, je prostě preventivní násilí dřív, než se vůbec cokoliv stane. Vy říkáte "použijeme násilí proti někomu proto, že by časem možná za nějakých okolností nemohl použít násilí on", když není žádná indicie, že by to skutečně mohl udělat. Tím pak můžu omluvit útok na kohokoliv, koho potkám na ulici (co kdyby mě časem napadl?).
Tedy opět. Shodujeme se v tom, co by bylo dobré, když by se to stalo, ale rozcházíme se v tom, jestli je reálné toho dosáhnout.
Já tvrdím, že rozhodně stojí za to to zkusit.
myslím že naše diskuse je vyčerpána. Promyslím si ještě důsledky toho co jste říkal, ale dál se asi zatím nedostaneme.
Ano, pokud jste si vědom toho, že navrhujete "preventivní násilí" proti lidem, kteří by možná mohli něco někdy udělat. Jestli tvrdíte, že toto je správné, pak se shodneme (respektive ne na závěru, ale na tom, že máme prostě jiný názor na věc a není to něčí nedomyšlenost, případně chyba v komunikaci).
|
|
|
Já nic neobhajuji. Jen ukazuji problémy obou stran.
Vy můžete ukázat příklad "preventivní obrany", která se vážně nepovedla -- globální oteplování. Popravdě jsem překvapen, že to nezaznělo.
Na druhé straně můžeme poukázat na již zmíněné prisoners dilemma aj. kdy je díky nespolupráci / nemožnosti spolupráce dosažen pro všechny suboptimální stav. Resp. všichni musí volit horší strategii než nejlepší, jen proto, aby je ostatní nepodělali. V našem příkladu s dělbou práce, bychom museli vyčlenit podskupinu, která bude bránit "úrodu" před flákači a všichni pracující se tak budou mít o něco hůře, než kdyby nemuseli investovat do obrany.
Říkám, že nevím jaká je správná cesta, ale problémy mají obě. Použil jste přesvědčivé argumenty a proto některé své názory ještě přehodnotím, ale to není věc na 5 minut.
|
|
|
Vy můžete ukázat příklad "preventivní obrany", která se vážně nepovedla -- globální oteplování. Popravdě jsem překvapen, že to nezaznělo.
Nezaznělo to záměrně. Myslím, že se v prakticky všem shodujeme, ale v tomhle se tedy naše názory diametrálně liší, už proto, že se divíte, proč jsem neuvedl tento příklad.
Já totiž vůbec neřeším ten výsledek. Mluvím o tom, že používání násilí preventivně proti někomu jen tak, protože by hypoteticky mohl něco udělat, je prostě neomluvitelné a špatné.
Jiná věc je, pokud víte, že Vám někdo jde něco udělat, tak se můžete bránit předem, to ano.
Někdy je jasné, že po Vás někdo jde. Když jste někoho vyhodil z práce a on Vám vyhrožuje, že Vám vyvraždí rodinu, pokud ho nevezmete zpět, je rozumné jít a zabít ho dřív.
Pak je spousta příkladů, kde je to na hraně. Když někdo řve na násměstí "cikány do plynu", je pak nutné posoudit, co tím vlastně myslí, co je jeho cílem, jak moc to vážně chce udělat a tak dále.
No a v některých případech je zas jasné, že Vám nikdo nic udělat nechce, i když to řekne. Když polijete kamaráda v hospodě pivem a on Vám na to řekne: "Ty vole, já tě asi zabiju," přičemž je jasné, že to jen tak říká, je nelegitimní ho za to zastřelit.
Jenže to, o čem mluvíte Vy, je ještě úplně na hony vzálené i od toho piva. Ti lidé Vám nedělají VŮBEC NIC. Přičemž to ani nevypadá, že budou dělat, nechystají se na Vás, neútočí, nic. Jen tušíte, že by možná časem za nějaké jiné situace mohli.
V takovém případě je "preventivní násilí" prostě špatně. Když jdete na ulici a někdo proti Vám "vypadá divně", je přece jednoznačně špatné ho prostě zastřelit jen proto, že když jste minule potkal někoho, kdo "vypadal divně", tak Vás zmlátil....
|
|
|
Tak rakouska ekonomicka skola popisuje makro, jeji aplikovani v mikroekonomii sice neni nemozne, ale asi nedava dost dobre smysl. Kazdopadne nespornou vyhodou rakusanu je, mikro muze mit kazdy takove, jake sam uzna za vhodne, oni mi do toho nekecaji.
|
|
|
Rakouská škola mikro popisuje.
Vychází z předpokladu, že "lidé jednají" a také říká, že činí vždy takové rozhodnutí, které je pro ně v daném okamžiku nejlepší. Což Vám, pravda, moc v rozhodování nepomůže, ale nelze říci, že by mikro vůbec nepopisovala.
|
|
|
Protipříkladem může snadno být analýza vašich investic. Odpusťte, ale pochybuji, že kdokoli v této diskusi vzal litr z minulé výplaty a poslal ho na výzkum čehokoli, byť by to barevnější lentilky byly. Pokud vyrazíte v protiútok, že litr je moc a poslal byste jej kdyby nebyly daně, tak fajn. Poslal jste alespoň něco, cokoli? (pochopitelně tím nemyslím humanitární pomoc ve formě jídla africe).
Pravidelne prispivam na LEX, protoze jeho cinnost povazuji za zasluznou. Prispivam pravidelne vic, nez je vyse clenskych prispevku, protoze myslim, ze to je tak spravne. Sice z toho nemam uzitek ZROVNA TED, ale LEX bojuje za pricetne zbranove zakony, dost prace udelal a verim, ze bude delat i nadale. Jak presne maji byt tyto prispevky pouzity nechavam na lidech, kteri se v tom (dle meho) vyznaji lepe a uz se osvedcili.
Prispival jsem na napadeneho taxikare, ackoli jsem vedel, ze se mi ty penize nevrati. Prispivalo nas tolik, ze ta sbirka mela smysl a pomohla.
Obcas prispivam i na jine projekty, ktere povazuju za zasluzne, nebo zajimave.
Na ruznych akcich kupuju tricka a jine reklamni predmety, ktere jednak propaguji danou akci, jedna prijem z nich pomuze organizatorum poradat dalsi rocnik.
Kdyby tedy byl lekarsky vyzkum organizovan podobnym zpusobem (nikoli jako ted, kdy mi stat bere penize s tim, ze to uz sam nejak zaridi), tak bych na nej prispival taky. Rozhodne do oblasti, ktere se tykaji zdravotnich problemu mych, mojich deti, rodicu a znamych. Mozna i do ostatnich, ackoli ne tolik, pokud bych byl presvedcen o jejich obecne potrebnosti. Jsou vyzkumy, do kterych bych prispival i ted, pokud by vypsali sbirku na svou podporu.
Ackoliv v zahradkarske kolonii mame spolecne fondy a vedeni je pouziva na spolecne zalezitosti (a celkem rozumne), tak jsem osobne investoval material i praci do vylepseni spolecnych cest jen tak navic, aby byly lepsi. A hodlam v tom pokracovat.
Co pozoruji sve okoli, tak nejsem zdaleka jediny, kdo tak cini. QED - mylite se.
|
|
|
Ač s ním nesouhlasím, tak on mluvil o výzkumu.
Na takové věci jako Vy dávám své peníze také. A asi většina lidí. Ale přímo financovat výzkum, to dělá dle mého názoru málokdo (i když to děláme všichni nepřímo).
|
|
|
JAk pisu - jsou vyzkumy, ktere bych financoval rad, kdyby vypsaly sbirku a ja o ni vedel ...
|
|
|
(Jinak ochota prispivat zavisi na mnoha faktorech - kolik cloveku zbyva "volnych prostredku" (kdyz stta bere vic nez pulku, je volnych prostredku malo), jak slozite je prispivat (pokud vyzkumne tymy nepozadaji o penize/jinou podporu, je slozitejsi vymyslet, jak je podporit), informovanosti (pokud o necem nevim, tak to nepodporim, pokud je slozite zjistit, jak to podporit, tak je taky sance nizka) - coz by ale jiny (anrchisticky/minimalisticky/..) model asi dost zmenil, tam by se sbirky na podporu zakladaly casto a propagovaly se ..)
Nicmene myslim, ze pokud by "vyzkum" zacal o podporu zadat rozumnum zpusobem, spousta lidi by nemela problem ho rozumnym zpusobem podporit - podivejte se kolik se vybere na pejsky, kocicky, ... na rakovinu, ATB, nahradni organy, ... by se imho vybralo mnohem vic, kdyby na to byla nejaka kampan ...
|
|
|
Tak on rozumným způsobem žádá.... kupujete si zboží, z toho je financován výzkum. Já myslím, že to funguje rozumně xD
|
|
|
Ja do vyzkumu penize davam :-))
Teda...nevim, jak moc to je smysluplne, no jsem drobne zapojen v projektech boinc.berkeley.edu/
Verim, ze to nejaky i kdyby drobny smysl ma...A investuju do toho elektrinu pro chod Pc, tedy penize :-))
|
|
|
a ještě přidám:
jste-li programátor, můžeme si říci i pravou příčinu tohoto bordelu. Je jím vodopád -- respektive "berserk vodopád", kde "requirements" nejsou brány v potaz a fáze testování je eliminována.
Navrhovatel zákona, si vesele sedí a navrhuje si zákon sleduje nezřídkakdy své vlastní sobecké zájmy(peníze, výhody, lenost) než kvalitu výsledku jako celku. Následně v poslední chvíli přijde pár nedouků a jeho špatnou práci ještě zhorší tím, že tam přidají texty, kvůli svým vlastním sobeckým zájmům, či texty které jsou jejich domnělým vylepšením. Následně se nic neověří, nevyzkouší a rovnou se nasadí do ostrého provozu a pokud během následujících 5-ti let (nebo kolika) bude celý systém vážně v prdeli, tak se udělají nějaké bugfixy obdobným způsobem. Tj. celá věc je dána tím, že se vždy vymýšlí kolo (reinventing the square wheel), neobtěžujeme se požadavky ani testováním a s pevnou vírou zlepšení skočíme do hlubších sraček.
|
|
|
Částečně souhlasím. Příčinou je vodopád, kde requirement fáze není brána v potaz a testování chybí.
Jenže tato příčina má ještě svou příčinu. Když půjdete ještě o krok dál, zjistíte, že postupovat podle waterfall modelu, ignorovat requirements a neudělat testy, není možné, protože přijdete o zákazníky a nikdo Vám za takový paskvil nezaplatí. Takže by to bylo vlastně v pořádku. Uděláte blbost, nesete následky.
Problém je, že stát má zákazníky jisté, může si dělat cokoliv, co se mu zlíbí, protože mu stejně zaplatit musí, takže klidně může postupovat Vámi uvedeným způsobem.
Je pak blbost říkat to, co Vám řekne 99% lidí (použiji-li Vaší analogie): problém je v tom waterfall modelu, pojďme používat spiral model. Jenže ono to bude zase úplně stejně na hovno, protože když v tom spiral modelu zas vynecháte nějaké analýzy či testy, výsledek bude k ničemu. Všechny problémy státu se řeší (a lidé stále doufají v dobrý výsledek), že se prostě zkouší jednou waterfall, jednou spiral, jednou agilní programování, jednou nějaká úplně jiná blbost; jenže ono nebude fungovat NIC, dokud management, analytici, programátoři i testeři budou pracovat s tím, že je vlastně jedno, jak bude vypadat výsledek jejich práce a můžou to klidně úplně posrat. A dokud lidé budou pořád řešit detaily (jaký model použít) a ne tu prapříčinu (že ta firma může odvádět libovolně špatnou práci a nic se neděje), nebude to vypadat lépe.
|
|
|
ano, to je jisté. A stejně jako nepřesvědčíte nikoho, že je lépe učit se Linux než M$, či používat Jabber než ICQ, tak nikoho nepřesvědčíte, aby jednal. Všichni chtějí dělat totéž co ostatní, nechtějí být v menšině. AŽ ostatní začnou, tak ONI se přidají. Bohužel je to tak. Toto je jediné, nač se můžete spolehnout.
|
|
|
Nemyslím, že lze obecně říci, že je lepší používat Linux než M$, nebo Jabber než ICQ. Záleží na tom, co od toho chcete a očekáváte. Tyto potřeby* a očekávání uživatelů můžeme považovat za nesmyslné, ale pokud jim to tak vyhovuje víc, je to pro ně lepší. Myslím, že je fajn, když si každý používá ten software, jaký chce.
----
* Potřeba uživatelů může být například i toto: hlavně se o to nechci starat, nechci o tom nic vědět a musí mě to stát co nejméně času a započítávám do toho i čas, který věnuji získávání o problematice. A taková potřeba mi připadá v mnohých případech rozumná.
|
|
|
Ehm ... ja uz par lidi presvedcil a byli nasledne spokojeni - vas priklad nefunguje.
|
|
|
ok, já mám 2 zářezy.
vyměňte všichni za drtivá většina.
|
|
|
Všichni chtějí dělat totéž co ostatní, nechtějí být v menšině.
Opravdu? To znam asi jine "vsechny", nez Vy.
|
|
|
No, krom toho většina čtenářů tohoto webu budou v mnohém "jiní všichni" xD
|
|
|
vyměňte všichni za drtivá většina.
|
|
|
"Většina chce dělat totéž co většina" jest ovšem mile tautologické tvrzení.
|
|
|
Vy jste mi to zkazil. Já to četl odshora, viděl jsem jeho příspěvek a přesně tohle jsem chtěl napsat.
|
|
|
může být.
Ovšem můžete to zkusit zlehčit libovolně, je to prostě tak. Viz. řada psychologických pokusů. Málo lidí chce jednat či jedná podle svého uvážení, či řečeno lépe, spousta lidí se domnívá, že má své názory a jedná svobodně, ale jedná na základě názorů, které jsou z větší části přejaty a jedná tak, jak je v jejich okolí zvyklé. Co je správné a normální je určeno právě tím, co dělá většina. V tomto duchu budou dělat cokoli, pokud to dělají i ostatní. Pak existuje určitá nevelká podmnožina lidí, kteří jsou schopni identifikovat, že to co dělá většina, není ok (což se jim podaří díky tomu, že "normálnost" nevztahují k většinovému chování, ale k nějaké např. morální autoritě či standardům). A pak existuje ještě podmnožina této množiny a to jsou lidé, kteří budou jednat jinak, i když jim to přinese problém.
Můžete tomu věřit či ne, ale většina lidí bude dělat cokoli vč. lib. zvěrstev, dokud z toho bude mít zisk anebo nevystaví sami sebe všanc..
|
|
|
Ehm, IMHO spočívá základní problém v tom, že co se týče zákonodárných orgánů, testeři neexistují.
Jakkoli byl Lyndon Johnson celkem zloduch, jednu věc vystihl zcela přesně a správně: "Legislativu neposuzujete ve světle přínosů, jaký by mohla mít, pokud by byla používána správně, nýbrž ve světle chyb a škod jež by způsobila při použitím nesprávném."
Což dneska nikdo nedělá (až na pár senátorů, které nikdo neposlouchá), protože kdo by se zatěžoval s domýšlením škod, které zákon napáchá? Vždyť páchat dobro je tak snadné!
|
|
|
Ano, že testeři neexistují, je také problém. Ale opět to není původní příčina.
Že testeři nejsou, je blbé. Ale pokud bereme jako příklad softwarovou firmu, tak je-li systém nastaven tak, že zákazníci té firmě MUSÍ platit bez ohledu na to, jaký software vyrábí, není absence testerů to, co je třeba řešit. I když tam nějaké testery pořídíte, tak stejně nevíte, kolik jich má být, co mají testovat, jaký má být poměr analytiků, programátorů, testerů.... a je to vlastně jedno, protože peníze budete dostávat tak jako tak a závisí to na něčem úplně jiném.
Z toho celkově plyne, že problém neexistence testerů či waterfall modelu jsou pouze symptomy a nemá cenu se jimi moc zabývat, dokud nebude vyřešen základní problém, tedy to, že firma dostává peníze bez ohledu na to, jestli jí někdo chce platit a jaký software vyvíjí.
Ono to je také důvod, proč nelze nijak poznat, které nastavení počtů konzultantnů, analytiků, programátorů a testerů je správné. V socialistickém prostředí přijde deset lidí s deseti různými názory a nikdy se nikdo nedozví, kdo má pravdu. V kapitalistickém prostředí to těch deset lidí zkusí a pravdu má ten, kdo generuje největší zisky.
|
|
|
Testeři - přesně tohle si říkám, když čtu některé předpisy. Jsem maloměstský advokát, ale když vidím dopady, tak si říkám, to proboha nevidí ty jejich legislativci? Nejsou shopní se ptá by - kdyby? Nechtěli by mi dát za zlomek jejich odměn pár hodin na zákon? Nebyli schopni odchytit řadu slepých střev, která z těch předpisů koukala.
|
|
S článkem se dá víceméně souhlasit, ten systém je pokřivený. Člověk který například neplatí alimenty, je trestán na svobodě - jako kdyby to snad pomohlo zlepšit stav věci. Kdyby byl vězeň donucen pracovat a tím vydělat peníze, bylo by to o něčem jiném. Dlužíš tady paní 50 tisíc, budeš nuceně pracovat, dokud to nezaplatíš.
Co však chci říct je, že problém je hlavně v mase lidí. Stejně jako za komunistů, kdy spousta lidí věděla že je něco špatně, tak spousta lidí ten systém aktivně bránila a využívala ho. Takový pan Fisher je krásnou ukázkou - aby neztratil svoje možnosti, tak prostě vstoupil do KSČ. A někdo třeba takhle šel k policii, a někdo pracoval i u soudu. Policisté kteří na demostracích zavírali lidi to brali jako svou práci, jako něco úplně normálního a dnes je to stejné. Lidé jdou s davem ať jde kamkoliv
|
|
|
Ano, s tím se dá souhlasit. Jen je ještě otázka, kdo toho dotyčného, který dluží 50 tisíc, donutí pracovat. Dle mého názoru je špatně, aby to musela platit celá společnost. Ale jinak souhlas.
S tím davem máte bohužel asi pravdu :o(
|
|
|
To je tadlencta solidarita. Vono by to teoreticky mělo fungovat tak, že až vyleze, měl by se chytit za koule a prohlásit, že je mu šecko hrozně líto a začít makat a sponzorovat jinýho vězně svejma daněma. Alespoň takdlenc by jakože převýchova měla fungovat.
Otázkou je, jak to ve vězení dovopravdy vypadá - jestli to fakt je celodenní flákání v pravidelným řádu. Protože to mi jako "převýchova" moc nefunguje a rozhodně to nikoho nenaučí pracovním návykům, spíše zbaví. Ale to se pletu do psychologie a jiných divných "věd", takže čert ví, třeba to funguje a vězni celej den makaj, akorát nejsou ziskoví :o)
|
|
|
Vono by to právě tak teoreticky fungovat nemělo. Prakticky to tak nefunguje od pohledu a teoreticky se nad tím stačí chvilku zamyslet a každý rozumný člověk dojde k tomu, že vůbec není divné, že to tak je.
Vono se nám právě má jen zdát, že by to takhle mělo teoreticky fungovat, protože nám to tak říkají už od školy.... ale když se nad tím zamyslíme (v čemž se nám ta škola snaží bránit - a u většiny jedinců je úspěšná), dojdeme k tomu, že to tak nefunguje ani teoreticky, ani prakticky, jen nám nějaká banda bláznů trvrdí, že by to tak fungovat mělo, protože si to oni přejí.
|
|
|
Jak uz jsem psal jinde - spousta veznu by pracovala, klidne i zadarmo, ale jaksi neni jak. Jsou veznice, kde se o praci doslova rvou.
Jinak samozrejme ze vezeni je "celodenni flakani se". Ale tak si to zkus - klidne i jen doma, a trebas jen tyden. Zamkni se doma, vypni net, nakup zasobu chleba a konzerv...Cloveka to "flakani se" prestane brzo bavit.
Co se tyce "prevychovy" - to je opet jeden velky omyl. Zadna prevychova neexistuje. Vezeni zadnou prevychovu nedela. A pokud to nekdo tvrdi (napriklad ruzni ministri a tak), tak keca. Sice mozna existuji nejake pseudo psychologicke postupy, no je to bud k nicemu, a nebo to existuje jen na papire.
Vezeni ma ve skutecnosti jeden jediny efekt: Byt "strasakem". Clovek, ktery se na ta mista dostane (at uz na jakoukoliv dobu) je tim prostredim ovlivnovan k uvaze, jestli "mu to za to stoji". Mimochodem - "vazba neni trest", ale jelikoz podminky ve vazebnich veznibich jsou casto VYRAZNE horsi, nez v samotnem vezeni, pusobi vazba stejne jako vezeni v tomto.
Osobne jsem presvedcen, ze clovek, ktery si tim prostredim vice ci mene projde, se nasledne rozhodne mezi 2 moznostmi:
1. To riziko mu za to stoji. Zjisti, ze to v ty base tak hrozny neni, tech par let se da vydrzet, no priste uz bude chytrejsi, a i kdyby ho chytli, tech par let zase vydrzi.
2. To riziko mu za to nestoji, a bude se "az zoufale" snazit se tomu vyhnout, predevsim tak, ze uz nebude riskovat nejakou "nezakonnou cinnost".
Tot vse.
Co se tyce te prvni skupiny, tak se pak muzeme casto setkat s lidmi typu "je mu 50 a ma odsezino celkem 20 let". Takovy clovek je v tom vezeni "zbytecne". K nicemu to nepomuze, pustej ho, a za chvili je zpet.
Co se tyce druhe skupiny, tak tam melo to vezeni smysl, ale nikoliv ve smyslu, ze by samo vezeni nekoho prevychovalo, ale spise donuti toho cloveka, aby se "prevychoval sam". Obcas tu hovorim o tom, ze jsem v mladi delal nejake kraviny a temito vecmi mam urcite zkusenosti, ackoliv samozrejme nehodlam zachazet do podrobnosti. No mam zkusenosti jednak drobne jako ten, koho se to tyka, no mam zkusenosti i napriklad ze situace, kdyz pred casem jeden muj obchodni partner v nejakem podnikani byl prave clovek, ktery pusobil ve vezeni na urcite vedouci pozici, takze i z toho zdroje mam spousty zajimavych poznatku.
Abych to shrnul: Vezeni pro "prvopachatele" je docela dobre sito. (opakuji, radim do toho i vazbu, ac to vyslovne nezminuju). Takovy clovek ma sanci si rict "tak tudy teda fakt ne" a vnitne na sobe zapracovat. Kdo chce, troufam si tvrdit odejde nakonec vnitrne moralne posilen a ocisten.
Kdo nechce, a do vezeni se zacne vracet, jsem presvedcen, ze uz to zacne byt k nicemu a bylo by potreba na toho cloveka pusobit nejak jinak. Jak, to se neodvazuji tvrdit s jistotou. Je jiste, ze nekterym lidem by i hrozba trestem smrti nevadila, aby pachali dale zlociny.
|
|
|
Tak.
Zrovna včera jsem zahlédl v tv jakousi reportáž od bran věznice. Nějaké ženské individuum tam vyprávělo, jak ji Klaus nasral, že musí z vězení. Říkala, že prvních pět výkonů trestu nebylo nic moc, ale pak ty další už úplná pohádka. Že se jí tam v podstatě žije lépe než venku. Nemusí se o nic starat, nažrat dostane, vyperou jí, střecha nad hlavou, kámošky. Co venku?
Z toho mi jaksi plyne, že strašák se stává strašáčkem a pak se nějak přerodí v kouzelného dědečka. Takže takhle to také nefunguje - na některé určitě ne.
|
|
|
Jsme se nepochopili(včetně Urzy) - já se snažil popsat, jak to vidí velcí teoretičtí optimisté humanismu. Že to fakticky nefunguje a převýchova je jeden velký omyl je mi jasný :o)
Nakonec - pokud soudruh zločinec nechce účelově do basy, tak si myslí, že ho nechytí, že jo :o)
(vynechme nehody, o těch a vězení si myslím svoje)
|
|
|
Ach, děkuji za vysvětlení, vážně jsem Vás nepochopil.
|
|
Článek nástin řešení poskytuje, ne, že ne, ani mě tato varianta ještě nenapadla. Akorát teda nechápu, co s tím má co dělat Klausova amnestie, když ani tak se, podle Urzova modelu, původním Óčkům odškodnění nedostalo, jen byla Z-ka předčasně propuštěna.
|
|
|
Jak s tím souvisí ta amnestie, jsem psal na začátku článku. Skoro všichni odpůrci amnestií ve svých úvahách implicitně předpokládají, že současný justiční, právní a vězeňský systém "spravedlnosti" je správně. Já říkám, že není, čímž podkopávám mnohé z těch argumentů. Zbylé (a někdy i tytéž jiným způsobem) už vyvrátil D-FENS v jeho článku, nechtěl jsem zbytečně psát ještě jednou to, co napsal on.
|
|
V soudnictví u nás (i ve většině ostatních států) roli žalobce, soudce a "kata" představuje stát proto, že od určité výše trestu stát brání právo poškozeného proti síle zločince. Zjednodušeně řečeno: určité zločiny nelze vypořádat mimosoudně, protože:
- zločinec má větší sílu než poškozený (fyzickou, společenskou, organizovaný zločin apod.) a tak může svou silou donutit oběť přijmout neadekvátní vyrovnání (květiny na hrob vyvražděné rodiny)
- oběť nemá možnost se bránit (vražda a pod.)
- neexistují příbuzní ochotní vymáhat vyrovnání ("Stejně si o to celej život koledovat! Byla to černá ovce rodiny.")
- neumožnit nekonečnou smyčku rodinné vendetty
|
|
|
od určité výše trestu stát brání právo poškozeného proti síle zločince
Jakou má výše trestu (či závažnost provinění) společnost se silou (či mocí) zločince? Osmdesátiletá bezdomovkyně, která sotva chodí, nikoho nezná, každému je ukradená a její majetek má v součtu cenu 50kč může být vina vraždou, stejně jako třicetiletý bohatý silák, který má spoustu kontaktů a vlastní stovky milionů může být vinen telefonováním za jízdy....
zločinec má větší sílu než poškozený (fyzickou, společenskou, organizovaný zločin apod.)
Pouze v okamžiku páchání zločinu. Navíc síla nijak nesouvisí se závažností zločinu (viz. výše).
a tak může svou silou donutit oběť přijmout neadekvátní vyrovnání (květiny na hrob vyvražděné rodiny)
Jo, taky svědky nesvědčit, podplatit soudce.... a vůbec, květiny na hrob vyvražděné rodiny soudce - to se nepočítá? Navíc jak často se něco takového děje? Kolik sedí v našem kriminálu lidí, kteří někomu vyvraždili rodinu a kolik jich tam sedí proto, že "mařili úřední vyšetřování"?
oběť nemá možnost se bránit (vražda a pod.)
Pouze vražda, žádné a pod. I v případě vraždy jsou skoro vždy kolem oběti lidé, kteří jsou ochotni ji bránit. A nemá-li vůbec nikoho, může prodat případné odškodné za svou smrt. Tohle se praktikovalo asi děvetset let na Islandu a fungovalo to - nemajetní lidé, nebo lidé, kteří nikoho neměli, prodali někomu majetnému právo na případné vyrování (nebo jeho část), kdyby jim někdo něco udělal. Výhodné to bylo pro obě strany: pro chudáka to mělo tu výhodu, že kdyby mu někdo něco udělal, zastal by se jej někdo "silnější" (protože by pak z toho měl to odškodné), takže to odrazovalo případné útočníky.... naopak pro toho silnějšího mělo zastávání se chudých a slabých ekonomickou výhodu.
neexistují příbuzní ochotní vymáhat vyrovnání ("Stejně si o to celej život koledovat! Byla to černá ovce rodiny.")
Takový člověk může toto právo prodat někomu jinému, jak už jsem psal výše. Jste slabý a chcete, aby Vás všichni nechali na pokoji. Tak jdete za někým silným a řeknete mu: hele, když mi někdo něco udělá, má mi zaplatit odškodné, o které se rozdělíme půl na půl, pokud budu živ, nebo máš vše, pokud umřu. Všichni pak mají motivaci tomu slabému nic nedělat (protože ho silný "chrání" - i když jen z důvodu vlastního prospěchu), naopak ten "ochránce" má velkou motivaci tohle dělat, protože dokud se nic nestane, tak ho to nic nestojí, až se pak stane, může na tom vydělat.
neumožnit nekonečnou smyčku rodinné vendetty
Aha, kolik takových smyček rodinné vendetty zastavili naši hrdinové PaChové? A co když porovnáte toto číslo (o kterém jsem přesvědčen, že se rovná nule) s tím, kolika lidem ublížilo uplatňování právě této vadné logiky? Člověče, to je podobné, jako kdybyste zavedl opatření, že na každých veřejných záchodcích musí být před vstupem brutální kontrola zbraní, všichni svléknout do naha a odložit kovové předměty.... ono to sice všechny bude srát, ale co kdyby někdo vlezl na hajzlíky a tam všechny postřílel? Sice se nic takového neděje, ale co kdyby!
|
|
|
Predrecnik mel na mysli treba mafii. S tou se vyjednava o odskodneni docela tezko.
|
|
|
Zato teď to jde jedna báseň. Tak děkuji, že jste mi vysvětlil, k čemu potřebujeme mít stát. Teď kdybych byl ve sporu s nějakým mafiánským bossem, tak bych se vlastně nemusel vůbec bát, protože jsem v bezpečí, když tu není ta hnusná anarchie. Tohle vážně vždycky miluji, když dávají lidé příklady typu "nemůže to být anarchie, protože když se dostane obyčejný člověk do konfliktu s někým hrozně mocným, kdo se neštítí ničeho, tak jsou jeho šance mizivé" - jako kdyby teď byly obrovské.
Ten argument mi připomíná taky tuhle písničku: nemůžeme mít soukromé bezpečnostní agentury, protože by spolu válčily. Aha, ještě že máme státy, které by to nikdy ani nenapadlo.
|
|
|
co to placas? Nejakej vztahovacnej ne?
Argumentujes proti imaginarnimu protivnikovi. Pouze jsem ti rekl, co myslel predrecnik, nebot ses zas rozepsal a nepochopil, co mel na mysli on.
|
|
|
Ale vůbec ne. Já to vůbec nemyslím zle, mně to přišlo jen takové úsměvné. Fakt jsem to nemyslel vůbec nijak zle a už vůbec ne vzhledem k Vám! Omlouvám se, jestli to tak vyznělo.
|
|
|
V pohode, usnu bez problemu:-)
|
|
|
a krom toho me je cela ta tvoje fantasticka vize zadneho statu totalne zadku protoze je asi tak stejne pravdepodobna jako, ze zejtra pristanou v praze mimozemstani.
|
|
|
Proč tak agresivně?
Já také nevěřím, že se to v dohledné době stane. Jen říkám, že stát je zlo.
|
|
|
Vrazdy jsou take zlo, ale vsichni vime, ze snit o svete bez vrazd je nesmysl. Takovy svet nikdy nebude. Lidi jsou proste takovy.
|
|
|
Nemyslím, že snít o světě bez státu je nesmysl. Myslím, že to existovat může, jen to bude trvat. Na různých místech už to existovalo, někdy ne ani moc krátce, přičemž to mělo úspěch....
Jsem dost přesvědčen o tom, že jak anarchie, tak stát, obojí má tendenci se udržet stabilní, jakmile to jednou na světě je. Když se někdy povede (a věřím, že někdy povede, jen si nemyslím, že bych se toho třeba dožil), že by drtivá většina světa byla anarchistická a státy by byly v menšině, očekávám, že by pak svět zůstal zas velmi dlouho anarchistický.
|
|
|
(A i těch vražd by pak bylo mnohonásobně méně, než dnes. Jakkoli samozřejmě ne nula.)
|
|
|
Tak pochopitelně, někde jsem viděl zajímavou statistiku, že za posledních sto let zeměřelo v důsledku nějakých soukromých agresí 8 milionů lidí. V důsledku válek a státních agresí 300 milionů.
|
|
|
anarchie potrebuje jeden luxus a tim je prostor. Divoky zapad byl velmi ridce osidlen, staty byvale konfederace citaly pouze 10 milionu osob pred valkou sever proti jihu. Na tak velke plose ani stat fungovat v te dobe nemohl, tak byl anarchokapitalismus logickym dusledkem. Nevim, ale podle me nejsou tedy tehdejsi zkusenosti aplikovatelne na dnesni dobu.
Lide si do zivota kecaji protoze ziji moc blizko u sebe a maji pocit, ze jim prislusi se vyjadrovat k zivotum druhych.
|
|
|
Vždycky lze najít důvod, proč něco nejde. Já se s tím nechci spokojit. Budu se raději snažit to změnit, jakkoliv marná ta snaha může být. I za malinkou šanci, že třeba nepatrným a skoro nepostřehnutelným a nepopsatelně malým zlomkem třeba přispěji k tomu, že tu možná jednou bude svoboda, která zvítězí nad státním útlakem, mi stojí za to se snažit.
|
|
|
jsem pro, akorat nevim zdali ma smysl bojovat tak ultimatne ci pristoupit radeji na nejaky kompromis - i ve svem srdci - a zvolit si nejake realnejsi cile. Nejaky mezistupen napr. Zkratka treba osekat stat na kost.
|
|
|
Vidíte to jako reálnější, než anarchii? Proč? Jak?
Jinak z libovolného praktického hlediska je to úplně jedno: já, jako anarchista, rozhodně podporuji a budu podporovat jakéhokoli libertariána, a to tak dlouho, dokud nebude stát minimální; pokud by to nastalo, můžeme pak začít někde v kavárně diskutovat o com, co, jak a proč dál. Do té chvíle jsme ale v naprosté shodě.
|
|
|
Přesně jak už napsal OC.... proč bych měl dělat nějaké kompromisy ve svém myšlení? Ve svém konání udělám kompromisy rád, znamená-li to zvolit vždy tu nejlepší možnost i ve chvíli, kdy není úplně optimální. Volím Svobodné, finančně je podporuji, uznávám Klause, kdybych mohl, volil jsem i Jakla na post prezidenta.... každého libertariána, byť minarchistu, budu podporovat, s každým krokem pro osekání státu budu souhlasit. Jaký je pak rozdíl, jestli věřím v žádný či minimální stát?
|
|
|
Za protiargumenty lze považoval minimálně Irsko a Island; a nakonec asi i to Somálsko.
Abychom si rozuměli: samozřejmě, že tam, kde je hraničářská společnost, má anarchie výtečnou živnou půdu; naopak tam, kde není, je mnohem víc potenciálních problémů. O tom není sporu.
Ale není to podle všeho podmínkou nutnou.
|
|
|
Jake protiargumenty? V pevne vyhrazenem izolovanem prostoru se ten jinak absolutne nezivotaschopny utvar proste nejakou chvili docasne udrzel.
Irskou kmenove primitivne pospolitou "anarchii" zrusilo anglicke kralovstvi, tu islandskou zase danske kralovstvi. Proste dosel prostor a izolace skoncila. Zvitezil uspesnejsi a schopnejsi system.
A to radsi nemluvime o tom, ze ta "anarchie" byl spis jen status quo, kdy ani jeden z mistnich kmenovych nacelniku nebyl dost silny na to, aby to trapeni ukoncil.
A uz radsi vubec nemluvime o vztazich uvnitr kmene, ktere byly zcela "svobodne". Kazdy mohl svobodne na slovo poslouchat nacelnika, popr. radu starsich a nadavkem jeste i kmenoveho druida.
|
|
|
Hele, opatrně s těmi Kelty. Ženy byly svobodné, druidi řešili jenom to co neprolezlo přes zvykové právo. Žádný daně, žádná armáda, žádný fízlové, atakdál. Já mám silnej pocit, že atlantská civilizace keltů nebylo špatný místo k životu.
Zatli tomu tipec římský švorcáci nikoli proto že měli úspěšnější anebo lepší systém, ale měli profesionální armádu.
|
|
|
Jistě, je to přesně tak. Až na nepodstatnou maličkost - že ta armáda byla produktem systému.
|
|
|
Jistě. Zotroč lidi, udělej z poloviny nevolníky, nebo otroky, naval na ně daně až se prohnou a získáš krátkodobě zdroje, abys mohl ovládnout svět.
Dlouhodobě pak musíš udržovat expanzi v chodu a stále jí rozšiřovat, abys nezkrachoval.
|
|
|
Uf, vypadla mi poslední věta:
Lze takový systém označit jako "lepší", či "úspěšnější"?
|
|
|
Určitý problém je v tom, že Řím -- který, mimochodem, já osobně dost upřímně nesnáším z důvodů patrně zřejmých :) -- byl "lepší", či "úspěšnější", krátkodobě asi tak zhruba větší část milénia :)
|
|
|
:)
Jistě, ale posuneme-li se k germánským barbarům, bude to mnohem zajímavější. Zde tedy římská říše rozhodně "úspěšnější" nebyla v žádném časovém okamžiku. Jako hlavní příčinu vidím jejich značnou neúctu k majetku a nepříliš pevné lpění na vlastním životě při obraně svého území.
Co se Říma týká, budeme zřejmě ve shodě. Vždyť ti barbaři provozovali kalendář, jenž se jim nakonec předcházel o tři nebo kolik měsíců! :)
|
|
|
No... nejsem si teď úplně jist, jak to přesně myslíte -- Řím se směrem do barbarica rozšiřoval poměrně efektivně, ne? Jakkoli mé sympatie rozhodně zůstávají na straně barbarů, mám nepříjemný dojem, že udržet své jisté se jim dařilo pouze tam a pouze tehdy, kde a kdy měl Řím vlastní vnitřní problémy.
A Odoaker je kapitolou samou pro sebe -- formálně Řím (část Říma) dobyv, sám se choval římštěji než všichni římané :/
Stran kalendáře, neužíváme čirou náhodou oba ten, který sestavil Řehoř, snad ne přímo člen, ale rozhodně ve velmi dobrém smyslu slova dědic, oné říše?
|
|
|
Ale kdeže. Do barbarica obecně ano, ale nikoli germánského (pomineme-li východní eskapády). Ambiciosní projekt nové provincie Germania Magna zůstal po zničení Varových legií pouze na papíře. Germánům (Arminiovi) se zkrátka podařilo (navzdory existenci různých těch kolaborantů :) ) svobodnou Germánii uhájit.
"Tys však, Romule, věru víc rozuměl zbraním, než hvězdám." Básník zde naráží na přeukrutný binec v římském lunárním kalendáři, jenž byl neustále reformován a opravován s tím výsledkem, že ten kalendář předbíhal sluneční rok kolem roku 50 př.n.l. o dobré tři měsíce. Prostě žně nepřipadly na léto, no. A obléhání Vercingertorovy armády začalo v červnu, což bylo podle Římanů v září... :))
Zajisté úchvatný důkaz matematických schopností Římanů, obzvlášť uvážíme-li, že barbarští Kelti se již dávno řídili kalendářem, kdy každý měsíc začínal novem (tedy lunární kalendář), ale zároveň zachovávajícím týž den v rámci roční doby (tedy sluneční kalendář).
|
|
|
Dostuduji, díky moc za nasměrování.
Stran matematických (a jakýchkoli jiných ostatně) schopností Říma, jakož i stran citátů, osobně bych to viděl (spíše s nesouhlasem, leč co je můj nesouhlas proti historické realitě?) zhruba nějak jako
Excudent alii spirantia mollius aera
(Credo equidem), vivos ducent de marmore vultus,
Orabunt causas melius, caelique meatus
Describent radio, et surgentia sidera dicent:
Tu regere imperio populos, Romane, memento;
(Hae tibi erunt artes), pacique imponere morem,
Parcere subiectis, et debellare superbos.
|
|
|
A i v tom je zrnko římské propagandy. Co zrnko, celé zrno tam Vergilius propašoval! :)
S historickou realitou je to poněkud mrzuté. Drtivá většina pramenů, jež dnes máme k disposici, pochází prakticky pouze od Římanů. Je ošidné posuzovat realitu pouze na tomto základu. Vždyť už samo slovo "barbar" je pejorativní, označuje člověka nekulturního, nějaké méněcenné špinavé hovado. Přitom tomu tak prokazatelně nebylo!
Je to podobné, jako odhadovat historickou realitu za dva tisíce let pouze na podkladu Rudého Práva a děl marxistických klasiků. Uvědomí-li si člověk tuto skutečnost, skládačka nabývá rázem jiných obrysů.
|
|
|
Vcelku je to pravda. Akorát tedy, opravte mne, pokud se pletu, měl jsem vždy za to, že "barbar" má přesně touž etymologii (a tedy logicky přinejmenším původně i význam) jako "Němec"?
Ostatně: barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.
|
|
|
Ano, je tomu přesně tak. "Barbar" je původně řecké slovo, označující někoho, jehož hatmatilce nerozumíme. Naprosto stejný výraz se stejným smyslem je údajně i v sanskrtu. Římané to převzali a postupně to získalo význam "všechno neřímské, tedy necivilizované". Barbary byli Hispánci, Galové, Germáni, Dákové, Peršané ... Přitom o stupni civilizace některých národů bychom mohli vést vášnivé diskuse, ze kterých by Řím nemusel vyjít zrovna nejlépe.
Byli to zkrátka povýšení pancharti. :)
|
|
|
Sorry, nějak jsem na tohle vlákno pozapomněl ;-)
Lepší, horší... To je zapeklitá otázka. Z hlediska odolnosti komunity vůči vnějšímu nepříteli je pravděpodobně nutná určitá určitá míra organisovanosti - tedy násilí, ergo nesvobody - uvnitř skupiny. Na druhou stranu, zkušenosti ze studené války vedou k závěrům přesně opačným. Budu si to muset promyslet, beru si to za domácí úkol.
|
|
|
Z hlediska odolnosti komunity vůči vnějšímu nepříteli je pravděpodobně nutná určitá určitá míra organisovanosti - tedy násilí, ergo nesvobody - uvnitř skupiny
To už jsme tu před nějakým časem dosti podrobně řešili ve vláknech a diskusích, věnovaných (ne)existenci armády a (ne)výhodnosti pouhé domobrany. Máte-li čirou náhodou čas a náladu, můžete zkusit dohledat.
Zkráceně, já osobně se domnívám, že (velmi zjednodušeně)
(a) anarchistický systém je poměrně efektivní pro obranu, mnohem účinnější, než se na první pohled zdá;
(b) v situacích, kde jeho síly nestačí a je dobyt a zničen, by státní systém s armádou skoro jistě také nepomohl;
(c) případů, v nichž neplatí (b), sice je asi množství nenulové; je ale tak malé, že to ani zdaleka nestojí za ostatní nevýhody, jež jsou se státem a jeho armádou spojeny.
Mimochodem, dosud jsem se bohužel nedostal k tomu, abych si pročtl knihu library.mises.org/books/Hans-Hermann%20Hoppe/Myth%20of%20National%20Defense, %20The%20Essays%20on%20the%20Theory%20and%20History%20of%20Security%20Production. pdf -- podle anotace se ale zdá, že by mohla být k této otázce velmi relevantní a velmi zajímavá.
|
|
|
|
Já vím, že tu o tom šla řeč už mnohokrát. A pamatuji si, že i argumentace, obhajující obranné schopnosti anarchistického systému jako efektivnější, než státní, měly celkem hlavu i patu a na první pohled vypadaly věrohodně. Ale zatím jsem se do toho neponořil dost hluboko na to, abych mohl tento dojem nahradit přesvědčením. Počkám si na nějakou příští debatu na tohle thema a slibuji, že už se budu soustředit ;-)
Jen se s tím Vy/Ty klidně pleť, mně se to - vzhledem k mé roztržitosti - určitě stane mockrát, tak ať je skóre trochu vyrovnané ;-)
|
|
|
Velmi se obávám, abys nedošel k týmž závěrům, jako já. :(
|
|
|
Nemaluj hned čerta na zeď. Že bych se z tolika možných závěrů trefil ausgerechnet do těch Tvých, no to snad ani není možné. ;-)
|
|
|
Lze takový systém označit jako "lepší", či "úspěšnější"?
Lze jej označit za úspěšnější, toto musíme vztahovat ke konkrétnímu času. Vítězství v evoluční hře je vždy pouze dočasné (viz. hesla: kavalérie, parní stroj, bitevní loď, Sovětský svaz, Tisíciletá říše, láska jako trám atd.)
Základní rozdíl je ten, že dočasně úspěšnější má v tom čase úspěch a poražený je poražený, nebo není vůbec. Takže tak. "Lepší" je už mnohem složitější a subjektivnější výraz.
|
|
|
K Vašemu příspěvku mám jednu výhradu: že nějaká civilizace vyhraje válku, nemusí to nutně znamenat, že to pro ni byla výhra. Ono se to tak prezentuje, protože je to výhra pro její vládce. Na druhou stranu - lidé z toho typicky nic zásadního nemají, ale mnoho ztratí.
Takže ono ano, anarchie na Islandu byla podrobena Dánskem. Anarchie v Irsku byla podrobena Anglií. Otázka je: co z toho měl průměrný Dán, průměrný Angličan.... a jestli to náhodou nebyla prohra pro všechny (Islanďany, Dány, Iry, Angličany) s výjimou několika panovníků.
|
|
|
Promiňte, ale "úspěch civilizace" "úspěch firmy" "úspěch občana" "úspěch zaměstnance" to jsou prostě výhry v jiných hrách. Takže civilizace (jako organismus) se může vyšvihnout a její mnozí příslušníci (zvláště ti průměrní) tím mohou i trpět. To je ale jejich hra uvnitř té civilizace, co si urvou. Znám lidi, kteří velmi dobře žili v umírajících firmách, třeba až do důchodu. Atd. Firmy byly v rici, ale ze zmenšujícího se koláče brali dotyční pořád velké a absolutně třeba i větší sousta. Nešlo přímo o tunel. Prostě byli na pozici,kterou tam potřebovali v boji o záchranu a nepřistoupili na ústupek v příjmech, bo jim z toho nic nekoukalo.
|
|
|
Jenom doplnění. Znám samozřejmě firmy, které letěly raketově nahoru, ale většina zaměstnanců dále makala za to, co před lety plus nějakou tu stovku k minimální mzdě. Ale část zaměstnanců a dodavatelů ne, ti dokázali ve své hře s firmou urvat větší díl.
Prostě hra chci víc a zároveň nechci na nenažranost zdechnout (ať tím, že už mi firma práci nedá nebo že zdechnu s firmou), vyžaduje vyváženost.
|
|
|
No, vyžaduje, nevyžaduje. Ona v zásadě nevyžaduje nic, nicméně ten, kdo vyvážeností netrpí, nakonec na nenažranost zdechne :)
|
|
|
Opět se dopouštíte té chyby, že srovnáváte nesrovnatelné. Firma a stát je prostě něco jiného. Firmu můžete opustit, založit si třeba vlastní, nebo se na to úplně vykašlat a mít živnosťák. Státy tohle neumožňují.
Takže ta analogie je špatná. A výhra státu ve válce typicky pro jeho obyvatele nepřináší žádné významené výhody.
|
|
|
Firma byla uvedena proto, že principy jsou obdobné, ne nutně stejné.
Takže upřesnění:
Stát lze opustit. Občas to někdo udělá, historicky je příkladů málo. Dost se tím komplikuje jeho existence, ale jistě existuje nemálo území, kde se na pas málo kdo ptá a je důležitější jako existenci si vybudujete.
Návod: Získejte občanství státu, který nedělá caviky s jeho zrušením, nebo kde caviky lze snadno přeplatit. Určitě nějaké takové státy budou. Zrušte občanství ČR s tím, že máte i jiné (to je tuším podmínka, ale teď to nebudu hledat). Zruště i to druhé občanství. Doporučuji na dálku. V odlehlých provinciích Sudánu, Afghanistánu, Somálska, Konga... tam všude bude stačit v nejhorším vytáhnout padělek pasu (nebo Váš původní, prohlášený za ztracený) a nebo vůbec nic, půjde o Vaší schopnost prosadit se v místní komunitě.
Není pravda, že výhra státu ve válce nepřináší pro jeho obyvatele žádné výhody, minimálně část obyvatelstva porfituje.
Je třeba vzpomenout na státy, které zbohatly (a tím i část jejich obyvatelstva) obsazením a odebíráním výtěžků z kolonií - část kolonizovaných území byla nestátní, ale část tvořily státní útvary (a např. neúspěch Českého státu a ztráta jeho významu je někdy připisovaný neschopnosti si takové zdroje zajistit).
Takže minimálně to obyvatelstvo, které se dokáže (ve vnitřní konkurenci uvnitř státu) dostat do pozice, že z probíhající války má prospěch, že má podíl na kořisti (jak přímé, tak následných výnosech) v případě vítězství, může na válce vydělat - často bez ohledu na její výsledek, protože pořád je tu možnost alespoň částečně přesunout kapitál mimo vlastní území. Vydělat lze rovněž na šedé ekonomice, spojené s válečnými nedostatky (pokud nastanou).
Leckerý šlechtic získal za zásluhy i léno, i když před tím měl jen meč, rytířský titul, koně a "holý zadek". Myslím, že spousta US amerických průmyslníků a jejich zaměstnanců hezky profitovalo z obou světových válek. Existovali ve válce angařovaní jedinci, kterým toto otevřelo cestu k politickým funkcím.
Ale myslím, že obdobné výdělky byly i na straně poražených, jen bylo těžší uchovat jejich hodnotu dále.
Vítězství v obranných válkách je zvláštní kategorií, neboť jde (někdy) o zamezení ztrátě hodnot, samozřejmě je otázkou, zda nějaké máte a zda mohou být válkou dotčeny.
|
|
|
Jenže to, že mám odejít, není odpověď. To je stejné, jako kdybych Vám řekl, že řešení toho, že Vás někdo v noci přepadl, je to, že jste tam neměl chodit.... to je přece nesmysl.
A jinak s těmi válkami máte samozřejmě pro některé případy pravdu, jen to tak není vždy. Jestli jsem příliš generalizoval, omlouvám se.
|
|
|
Inu tady se nevyhneme definici "úspěšnosti".
Já jako úspěšný například chápu takový, jenž je schopen poskytnout lidem dlouhodobě (na furt) velmi kvalitní podmínky k životu. Nikoli ten který má pouze vetší tesáky a za pár desítek let se chvěje v agónii, obrovské inflaci a totálně znehodnocené měně. Byť tu agónii dokáže díky předchozím ziskům protáhnout na několik století.
|
|
|
Úspěšnost netřeba definovat, stačí si ujasnit, o kterém z úspěchů je řeč. LWG evidentně mluvil o úspěchu evoluce, jakožto biologického procesu, což Urza ne zcela pochopil a zamontoval do toho aspekt jakési kulturně-sociální evoluce, jejímž kriteriem může být i lidské štěstí, narozdíl od evoluce biologické, kde úspěch neznamená nic jiného, než efektivní adaptaci za účelem je přežití druhu. V tomto smyslu lze za evoluční úspěch považovat třeba i genocidu podstatné části lidstva, jakožto přemnoženého druhu a vytvoření lepších šancí na přežití pro zbylé. Se štěstím to nemá vůbec nic společného. Lidstvo klidně může být evolučně úspěšnou společností, sestávající ze samých nešťastných jedinců.
|
|
|
Byl Tyrannosaurus rex "úspěšný", anebo ne?
a) ano, ve své době.
b) vůbec, protože ať sedím na posedu jakkoli dlouho - nepřijde.
|
|
|
Což je tak trochu i Vaše štěstí. Ale vážně, úspěch je omezen mimo jiné časem. Trvalý úspěch se hledá enormě těžko.
|
|
|
Navíc za pár miliard let vyhasne Slunce, a co potom, že?
|
|
|
b) je správně, neboli slovy LWG: "Lze jej označit za úspěšnější, toto musíme vztahovat ke konkrétnímu času."
Kdy jindy by mohlo být něco / někdo úspěšné/-ý, než v době, kdy (to) existuje, že.
A nebo se to dá říct ještě jinak: evoluce je procesem nahrazování dosavadního úspěšnějším. Tedy cokoli kdy existovalo, bylo právě tehdy tím evolučně nejúspěšnějším.
|
|
|
cokoli kdy existovalo, bylo právě tehdy tím evolučně nejúspěšnějším
S tím nelze polemisovat -- v této formulaci to je téměř tautologie.
Nepříjemná otázka ovšem je, zda mezi "úspěšným" a "evolučně úspěšným" není zhruba podobný rozdíl, jako mezi "tržním" a "sociálně tržním" ;)
|
|
|
Ja, richtig. Motáme se okolo definice úspěchu.
|
|
|
Že (to) již neexistuje, je přec důkazem jeho naprosté evoluční neúspěšnosti, ne? Jakožto neúspěšný byl prostě nahrazen dokonalejším modelem.
Já tu omezující podmínku chápu, leč schází mi důvod ji uznat.
|
|
|
Koukám pánové, že s vámi to bude zase facha ;-)
Já se teď ale musím omluvit, neb musím být v sedm v hospodě a nedochvilnost se netoleruje.
Prozatím snad jen malá inspirace k zamyšlení: pokud je evolučně neúspěšný každý druh, který je dříve nebo později nahrazen jiným, tak žádný úspěšný druh nikdy neexistoval a existovat ani nebude. Pojem "evoluční úspěch" tak poněkud ztrácí obsah.
|
|
|
Omluva přijata, tohle je opravdu zásadní důvod. ;)
A ty jsi si jist skutečností, že nám tu vesele nepřežívá od už prekambria nějaká evolučně úspěšná, ba nebál bych se říci nejúspěšnější bakterie? Anebo nějakej hmyzák, nezměněnej už od karbonu?
|
|
|
A to buď rád, protože jinak by tě schlamstnul i s posedem!
|
|
|
Věřím, že bych mu nechutnal.
|
|
|
Tak by si jen cucnul krve a nechal tě hyenám a krkavcům
|
|
|
Vy to popisujete, jako kdyby se jednalo o krátkou epizodku, která trvala dvacet let....
Skutečně myslíte vážně argument, že ani jeden z kmenových náčelníků nebylo dost silný na to, aby to "trápení" ukončil, přičemž to "dočasné" a "trápení" trvalo 900 let? Kolik států, zatraceně, přežilo v de facto nezměněném režimu bez vážnějších problémů 900 let? Zas trochu objektivity při odsudcích.
Co se týče toho poslouchání, tak to zdaleka nebylo tak žhavé. Ti náčelníci (minimálně na Islandu) měli pouze formu "rádců", neměli právo nikomu nic přímo přikazovat.
Ale hlavně - lidé byli svobodní svůj kmen kdykoliv opustit a přidat se k jinému, což také dělali, nikdo jim v tom nebránil.... kolikrát na jednom úzamí bylo takových kmenů i víc, takže nebylo vůbec nutné se stěhovat. Když chtěli, mohli zůstat i mimo kmen (což většinou nechtěli) a jejich obydlí jim nikdo nebral, mohli na tom místě zůstat. Tohle celé bylo mimochodem velmi důležité, protože je to přesně ten nejdůležitější argument proti státu - nemůže přijít o zákazníky bez ohledu na to, jak jeho služby vypadají.
|
|
|
Přesně tak. Mezi lidmi v jakémkoli uspořádání se budou vždy tvořit a budou vždy existovat mocenské hierarchie.
Čím těsnější a intensivnější interakce mezi lidmi (neboli čím víc lidí nahňahňáno ve stejném prostoru), tím silnější budou tendence k vytváření těchto hierarchií a tyto budou mocnější. Tento fakt je nikoli sociálním konstruktem, ale biologickou charakteristikou druhu homo sapiens sapiens.
Vytváření mocenských hierarchií (vztahů mezi ovládanými a ovládajícími) probíhá vždy skrze násilí, přičemž násilím je jakékoli vnucení své vůle druhému či jeho zmermomocnění, nikoli pouze uplatnění fysické převahy, jak tvrdí skalní libertariáni, aby jim to pěkně vycházelo ;-)
I v anarchii by nutně došlo k situaci, že jeden by potřeboval druhého víc, než druhý jednoho, tedy k asymetrii závislosti, potažmo k asymetrii moci. Při vyloučení (čistě hypotetickém) fysického násilí by tato asymetrie zákonitě rostla, v konečném důsledku až do absolutní nerovnováhy sil - polarisované společnosti absolutně ovládajících a absolutně ovládaných.
(Snad to není příliš provokativní, rád bych šel dnes na kutě v nějakou rozumnou hodinu ;-)
|
|
|
Však máte (máš? Teď se musím přiznat, že nevím, zda jsme si nedávno potykali, nebo ne -- omlouvám se) pravdu, kterak by to mělo kolidovat s kutěmi?
Jen je třeba si dávat pozor, aby jedna z mocenských hierarchií nevyhlásila a nevynutila si monopol na mocenské hierarchizování. Dokud/pokud se tak nestane, je vše naprosto v pořádku.
|
|
|
Nepotykali, jen jsme se domluvili, že bychom mohli ;-)
Tak jestli si mohu dovolit, navrhuji tykání.
Tomu moc nerozumím. Představuji si, že když někdo získá moc nad druhými, získá tím monopol na určování mocenských vztahů (čili mocenské hierarchizování) jaksi automaticky.
|
|
|
Souhlas :)
Nikolivěk -- přece "moc nad druhými" z principu věci není "moc nad všemi druhými"; v normální společnosti existuje spousta různých, vzájemně se překrývajících hierarchií spousty různých mocí.
Jednu moc určitého typu má církev (každá církev -- ideálně jich je mnoho). Jinou moc jiného typu mají úspěšní obchodníci a majitelé velkých podniků nejrůznějších typů (těch je mnoho asi v libovolném systému a každý má moc trochu odlišného rozsahu a nad trochu odlišnými lidmi; tyto oblasti moci se nutně překrývají mnohem více, než jak tomu je u církví). Ještě jinou moc mají významní zločinci a hlavy mafií; bylo by naivní předpokládat, že takoví nebudou existovat (jakkoli zajisté, čím takových méně, tím lépe). A určitě jsem na něco podstatného zapomněl :)
V celém tom seznamu ale nevidím nikoho, kdo by z principu věci musel mít moc nad kýmkoli jiným.
|
|
|
To jistě ne, "moc nad druhými" určitě neznamená "moc nad všemi ostatními". Jsem ale toho názoru, že bez korekce fysickým násilím dojde k postupné kumulaci moci a dříve nebo později se jedna z "mocí nad druhými" stane "mocí nad všemi druhými".
Vezmeme-li totiž boj o moc jako přirozenou součást konkurenčního boje, s každým dalším získaným dílem moci se stává jedinec konkurenceschopnějším a roste i jeho schopnost vyhrát další mocenský souboj ... ad infinitum. Zpravidla pak v okamžiku, kdy míra jeho moci je pro ovládané neakceptovatená, nastoupí fysické násilí (případně ve formě hrozby) a dojde k redistribuci moci. Pokud by ale fysické násilí nenastoupilo, moc by se kumulovala, koncentrovala a fúzovala až do své absolutní podoby, tedy Tebou zmiňovaná diversifikace moci by přestala existovat.
|
|
|
Může být. Já osobně to nepovažuji ani zdaleka za jisté, avšak přijměme to jako pracovní premisu.
I pak mi nicméně přijde jako žádoucí hledat postup, který povede k dočasnému oslabení monopolu moci, a to zcela bez ohledu na to, že (dejme tomu) sub specie aeternatis se to vrátí k podobné ohavnosti jako dnes.
Neboť lepší dvacet, padesát, sto či pět set let důstojného života, po nichž bude třeba opět řešit problém -- než problém neřešit vůbec a celou dobu bez pausy žít jako hmyz. Hmyz společenský.
|
|
|
Ano. V tomto názoru nenacházím nic, s čím bych si mohl alespoň trošku zanesouhlasit.
|
|
|
Na Divokém západě stát fungoval velice dobře.
Divoký západ vznikl na základě rozhodnutí státu uvolnit území Kansasu pro osadníky, a to po několikerém přemístění původních obyvatel tam a zpátky a decimování neobvykle krutou zimou (1856?).
S růstem počtu obyvatel (jsou dochovány státní záznamy o tom, kolik jich z kterého okolního atátu přišlo) plynule začaly fungovat státní orgány.
Kansas jako první spojený stát vyhlásil proihibici.
Konec konců, území Divokého západu bylo předmětem obchodu mezi státy, takže ano, stát strpěl anarchii na území, které vlastnil, po dobu, nutnou k organizaci státní moci.
Na území propadlém anarchii existovaly státní vojenské základny.
Ano. Například moje babička měla ten pocit celou dobu, co jsem ji znal.
|
|
|
1. Stát považuje některé trestné činy za bagatelní (výtržnost, drobná krádež, neúmyslné trestné činy apod.) a vyjadřuje to spodní hranicí trestu za takový čin. Dále stanovuje horní hranici možného trestu jako klíč pro určení těch trestných činů, které lze vypořádat mimosoudně (např. max 2 roky natvrdo), pokud je za daný trestný čin sazba vyšší, pak mimosoudní vyrovnání není možné (např. 50 tisíc odškodného vraždu nespraví). Tím se brání NÁSLEDNÉMU použití síly zločince proti oběti aby přijala např. těch 50 tisíc místo oběšení zločince. Stát má (měl by mít) totiž větší sílu než daný zločinec.
2. zločinec má často větší sílu (lepší právníky, zastrašování apod.) než poškozený při peer-to-peer vypořádání trestného činu, ale málokdy má větší sílu než státní aparát, který by měl sloužit jako nezávislý arbitr.
3. Nejen vražda, ale i tšžké ublížení na zdraví s těžkými následky (demence, naprostá imobilita apod.). Funkci islandského protektora u nás zastává stát. I islanďani se podobné praktiky vzdali po zavední centrální státní moci.
4. Pokud by protektor fungoval jak říkáš, pak je pro protektora nejlepší onoho chudáka rovnou zabít, ne?
5. Vendeta byla nejvíce rozšířena právě v oblastech, kde fungovalo rodinné či klanové vymáhíní práva a hlava rodiny či klanu sloužila zároveň jako arbitr (Sicilie v době francouzské nadvlády, Island v období klanového uspořádání apod.). Vendeta proti státní moci nedává smysl.
|
|
|
Ad 4., to by si moc nepomohl, neb by z chudaka nic nemel ('nahradu' ziska od toho, kdo chudaka zabije, kdyz to udela sam, tak to bude sul-nul)
|
|
|
No, plus ještě něco by se stalo - utekli by od něj všichni chráněnci, plus by k němu žádný další nepřišel.
Samozřejmě to také může udělat "tajně". Jenže i tak je to pro něj špatná reklama. Pokud se ten protektor nebude aktivně snažit domáhat odměn za své chráněnce a bude k celé věci přistupovat laxně, tak lidi půjdou k jinému, který to dělá svědomitě.
|
|
|
Stát má (měl by mít) totiž větší sílu než daný zločinec.
Tato úvaha má takovou drobnou chybu. Ten případ nesoudí stát, ale jeden soudce, který nijak zvlášť silný není.
Zločinci, kteří nejsou tak silní/mocní a bezohlední/nemají co ztratit, nebudou hrozit ani oběti, ani soudci.
Zločinci, kteří jsou dost silní/mocní a bezohlední/nemají co ztratit, budou hrozit klidně i soudci, svědkům a podobně.
V tomhle není moc velký rozdíl. Faktem je, že většina zločinců to neudělá, protože se buď bojí, nebo nemají dostatečné prostředky. Když už to ale zločinec dělat chce, jen si vybere jiný cíl.
zločinec má často větší sílu (lepší právníky, zastrašování apod.) než poškozený při peer-to-peer vypořádání trestného činu, ale málokdy má větší sílu než státní aparát, který by měl sloužit jako nezávislý arbitr.
Přečtěte si ten článek o sourkomém právu, který jsem napsal a na který jsem dával link na konci tohoto článku. Ono totiž nejde o souboj zločince s obětí, ale typicky bezpečnostních agentur zločince a oběti.
Nejen vražda, ale i tšžké ublížení na zdraví s těžkými následky (demence, naprostá imobilita apod.). Funkci islandského protektora u nás zastává stát.
Ne, takovou funkci u nás stát nezastává. Je tam jeden propastný rozdíl. Ten protektor nikoho nenutil k tomu, aby mu právo na odškodnění dal/prodal. Lidé to dělali dobrovolně a vybírali si, s kým takovou dohodu chtějí uzavřít. Stát k tomu lidi násilím nutí. Copak Vy to vůbec nevidíte? Mluvíte mi tu o tom, jak musíme mít stát, aby chránil lidi, ale za cenu čeho? Za cenu toho, že na nich napřed páchá násilí! A když Vám předestřu jiný systém, kde se něco takového neděje, tak mi řeknete, že je to vlastně podobné? Copak nevidíte ten zásadní rozdíl mezi někým, kdo Vás chrání, protože za ním přijdete a uděláte obchod, nebo mezi tím, když Vás někdo k něčemu násilím donutí a Vy musíte přistoupit na jeho podmínky?
I islanďani se podobné praktiky vzdali po zavední centrální státní moci.
Jo, ale předtím jim to tam bezmála tisíc let fungovalo. Nebo snad každý systém, který končí, je vždy nahrazen lepším? To je jako říct, že jsme tu měli před rokem 1948 cosi, ale pak jsme to stejně zabalili a měli tu komunisty -> komunisti jsou lepší.
Pokud by protektor fungoval jak říkáš, pak je pro protektora nejlepší onoho chudáka rovnou zabít, ne?
Aha? Co to?
Uzavřu s někým smlouvu, že v případě, že ho někdo zabije, si mohu nechat to odškodné, které vymohu z vraha. Pak dotyčného zabiju a zaplatím si sám sobě odškodné? Protože to je hrozně výhodné? A zejména pro můj další byznys, když zabíjím vlastní chráněnce, tak se ke mně lidi jen pohrnou? Tohle bylo trochu nedomyšlené.
Vendeta byla nejvíce rozšířena právě v oblastech, kde fungovalo rodinné či klanové vymáhíní práva a hlava rodiny či klanu sloužila zároveň jako arbitr (Sicilie v době francouzské nadvlády, Island v období klanového uspořádání apod.). Vendeta proti státní moci nedává smysl.
Tak pochopitelně počítám s arbitrem, který bude nestranný, jinak nemá smysl takového arbitra vůbec mít.
Jinak o Islandu v období klanového uspořádání jsem leccos četl, ale o tomhle nikoliv - můžete mi, prosím, dát zdroj?
|
|
Jinými slovy – vzít spravedlnost do vlastních rukou? Trochu hloupé a naivní řešení, roztáčející sprirálu msty…
V „zaostalých“ zemích jsou tresty nastavené tak, aby zločince odstrašovaly (mrzačení), naše tresty prý slouží k převýchově v lepšího člověka.
1/ Oběť zločinu není odškodněna. >> To je samozřejmě špatně. Jaké odškodnění máte na mysli u skutků násilných trestných činů? Kdo bude platit odškodnění za ty, kdo nemají žádný majetek?
1a/ Oběti zločinu se nikdo neptá na to, jak by se přála celou záležitost řešit. >> Co když pro většinu obětí bude jediným řešením smrt zločince či jeho zmrzačení? Kdo by měl podle vás rozhodovat o adekvátnosti přání na řešení? Rodinný klan, uliční výbor, prodavačky z Alberta? Pak se tu roztočí ona spirála msty za zločin a msty za formu trestu…
1b/ Když se oběť dohodne se zločincem tak, že to oběma vyhovuje více než státní řešení, je to ilegální >>Ti, kdo mají peníze se vždy „vykoupí“? Ti, co nemají peníze půjdou bručet? Tohle jste měl na mysli? V prvním případě mi chybí „poučení“, pro zločince, že udělal něco proti zákonům společnosti, v níž žije.
2/ Stát se tváří, že byl zločin spáchán vůči němu a že má právo trestat bez ohledu na přání oběti. >>
Co když pro většinu obětí bude jediným řešením smrt zločince či jeho zmrzačení? Kdo by měl podle vás rozhodovat o adekvátnosti přání na řešení? Rodinný klan, uliční výbor, prodavačky z Alberta? Pak se tu roztočí ona spirála msty za zločin a msty za formu trestu…
2a/ Nikde se na toto téma nevede diskuse, neboť jsou všichni manipulováni už od malička>>
O čem chcete diskutovat?
3/ Trest pro zločince něco stojí; nejedná se tedy o nápravu, ale způsobení dalších škod. >>
Souhlasím. Zločinec by měl odškodnit oběť, zaplatit státu účet za „převýchovu“ a pokud na to nemá, stát se „státním“ zaměstnancem dokud si svůj dluh neodpracuje…proč toto nefunguje?
3a/ Společenská nebezpečnost zločince po výkonu trestu se spíše zvýší. >>
Obecné dogma, nemám u sebe žádné statistiky, ale souhlasím.
4/ K placení trestů jsou násilím nuceni lidé, kteří nemají s celou záležitostí nic společného. >>
Souhlasím. Zločinec by měl odškodnit oběť, zaplatit státu účet za „převýchovu“ a pokud na to nemá, stát se „státním“ zaměstnancem dokud si svůj dluh neodpracuje…proč toto nefunguje?
4a/ Tito lidé si nemohou ani vybrat, zda vůbec chtějí někoho potrestat, ač to platí. >>
Co když pro většinu obětí bude jediným řešením smrt zločince či jeho zmrzačení? Kdo by měl podle vás rozhodovat o adekvátnosti přání na řešení? Rodinný klan, uliční výbor, prodavačky z Alberta? Pak se tu roztočí ona spirála msty za zločin a msty za formu trestu…
4b/ Nemohou se ani rozhodnout, že ty peníze věnují raději oběti, musí je prostě dát na zločince. >>
Souhlasím. Zločinec by měl odškodnit oběť, zaplatit státu účet za „převýchovu“ a pokud na to nemá, stát se „státním“ zaměstnancem dokud si svůj dluh neodpracuje…proč toto nefunguje?
|
|
|
Odpovědi na všechny Vaše otázky a argumenty jsou obsaženy v tom článku, který jsem psal před dvěma lety a jehož link je umístěn na konci tohot článku, o kterém diskutujeme. Přečtěte si to.
Ačkoliv skoro všem krom toho odkazu podávám ještě vysvětlení, ve Vašem případě by to bylo neuvěřitelně dlouhé a mohl bych Vám sem prakticky ten článek zkopírovat do komentáře, což trochu postrádá smysl.
|
|
|
Přečetl jsem si článek i odkazy a udělal si závěr.
Pane, vy vycházíte z ideální společnosti, kde nikdo není úplatný, všichni na postech arbitrů jsou vyvolení lidé, kterým jde pouze o čest a spravedlnost, ve světě, kde se vše dá vyřešit penězi ke spokojenosti všech.
Předpokládám že excesy soukromých arbitrů budou řešit opět soukromí superarbitři (ti už snad se svatozáří). Kdo budete ten aparát živit, když veškerý majetek padne na úhradu odškodnění...já vám nerozumím...
(váš text="Předpokládejme možnou existenci soukromých arbitrů, kteří rozhodují spravedlivě, neboť je to v jejich zájmu.[1] Dále předpokládejme možnou existenci bezpečnostních agentur, které jsou schopny chránit zákazníky, pokud ví, na čí straně je právo").
|
|
|
Ja myslim, ze nikdo netvrdi, ze by snad vedel jak to udelat, aby vse bylo 100% spravedlive, idealni, spravne a slunickove.
Nekteri lide tvrdi, ze existuji moznosti, jak by to vsechno mohlo byt MNOHEM svobodnejsi a spravedlivejsi, nez je to dnes. Coz povazuji za pravdu.
Osobne bych svuj problem s napriklad vymahanim dluhu sveril do rukou soukromeho subjektu, nez statniho soudu. A spousta lidi to tak dela i dnes, i kdyz jim predtim stat ukradne penize na zaplaceni prace toho soudu, ktery ani radsi nevyuzijou, pac je to na nic. Presto tito lide investuji dalsi penize do soukromeho subjektu, ktery jejich pravo zajisti mnohem ucineji, nez statni soud.
Neni to smutne?
|
|
|
Přečetl jsem si článek i odkazy a udělal si závěr.
Četl jste špatně, takže závěry jsou špatné. Prosím, znovu a skutečně číst, ne přeskakovat očima.
Dáváte mi totiž argumenty proti něčemu, co netvrdím.
Pane, vy vycházíte z ideální společnosti, kde nikdo není úplatný, všichni na postech arbitrů jsou vyvolení lidé,
Nikoliv. Vůbec nevycházím z ideální společnosti. Nepředpokládám, že na postech arbitrů jsou vyvolení lidé. A neříkám, že ten systém bude na 100% fungovat. Jen říkám, že bude fungovat lépe než ten, který tu máme teď. Teď jsou často soudci úplatní, líní, neschopní a zabednění. Výsledky tomu odpovídají.
Neříkám, že sourkomí arbitři by byli neúplatní, pilní, schopní a osvícení. Jen říkám, že by bylo asi v průměru o něco těžší je uplácet, jejich motivace k práci bude v průměru vyšší, vyházet neschopné bude v průměru snažší, jejich snaha být dobří bude v průměru vyšší vyšší.
Bude se uplácet, bude se prasit, ale to se snad teď neděje?
Navíc ti sourkomí arbitři budou mít mnohem větší motivaci fungovat tak, jak je potřeba, aby fungovali, protože nebudou-li, nikdo je nebude chtít a budou krachovat.
kterým jde pouze o čest a spravedlnost, ve světě, kde se vše dá vyřešit penězi ke spokojenosti všech.
Ne, rozhodně ne. Předpokládám (a kdybyste četl pořádně, tak z těch předpokladů vycházím), že jim půjde především o zisk.
Předpokládám že excesy soukromých arbitrů budou řešit opět soukromí superarbitři (ti už snad se svatozáří).
Na tomto předpokladu je krásně vidět, jak mají lidé státem vymyté mozky. Excesy soukromých arbitrů budou řešit zákazníci. Prostě přestanou využívat jejich služeb. Není třeba nic víc.
Kdo budete ten aparát živit, když veškerý majetek padne na úhradu odškodnění...já vám nerozumím...
Jsou-li lidé schopni živit státní soudce, proč by neživili soukromé arbitry? A pokud ne, pak to znamená jediné = o ty služby není zájem (v aktuální míře a rozsahu).
Předpokládejme možnou existenci soukromých arbitrů, kteří rozhodují spravedlivě, neboť je to v jejich zájmu.[1] Dále předpokládejme možnou existenci bezpečnostních agentur, které jsou schopny chránit zákazníky, pokud ví, na čí straně je právo
Inu, máte tam v půlce toho referenci [1] a na konci (to jste už neráčil kopírovat) ještě referenci [2].
Pak stačí se podívat dolů pod ten článek a najít tam toto:
[1] http://www.mises.cz/clanky/moznost-soukromeho-prava-97.aspx
[2] http://www.mises.cz/clanky/policie-81.aspx
A tam je vysvětleno vše, proti čemu něco namítáte. Ach jo. MOZEK. Jak může někdo.... ale nad tím nemá smysl se rozčilovat.
Bude se naše debata skutečně táhnout ve stylu, že něco přečtete, to něco Vás odkáže někam, kde je to podrobně vysvětleno, Vy se tam prostě nepodíváte, začnete argumentovat, takže Vás tam odkážu osobně v komentáři, to si přečtete, zas tam najdete vysvětlivky pro něco, co Vám není jasné, ale než abyste četl vysvětlivky, sepíšete opět argumenty, na které ty vysvětlivky odpovídají, takže já Vás opět pošlu si přečíst vysvětlivky.... asi to bude trvat tak dlouho, dokud nenajdeme článek, který necituje nějaké zdroje.
|
|
"Jsem tím, kdo vždy říkal, že pro ČR nemá členství v EU alternativu. Byl jsem to já, kdo v roce 1996 podal premiéru Dinimu českou přihlášku do EU. Byl jsem to já, kdo podepsal přístupovou smlouvu." Předpokládám, že výše uvedený text jež 8.12. 2008 pronesl Klaus na hradě, je jedním z těch se kterým nesouhlasíte :-) Jinak Vám musím vyseknout poklonu za Vaše články a komentáře, které nemají chybu! :-)
|
|
|
Ano, třeba tohle je jedna z těch věcí, které se mi nelíbí. Na druhou stranu - po bitvě je každý generál a i já se sám za sebe musím přiznat, že když jsme v roce 2004 vstoupili do EU, byl jsem za to rád. Na svou obhajobu mohu říct maximálně to, že mi tehdy bylo 16.
Ale se vstupem do EU jsem souhlasil. A i s mnohými dalšími věcmi, se kterými teď souhlasit nemohu. O politiku jsem se začal zajímat a číst si o tom, když mi bylo asi 10-11, to jsem tomu moc nerozuměl, ale říkal jsem si, že nevím, jestli "levice", nebo "pravice". Že je třeba hledat nějaký kompromis. Když mi bylo tak 12-13, už jsem věděl, že "pravice", ale byl jsem takový ten "pravicový" člověk, co se k tomu sice hlásí, ale v jednotlivých věcech souhlasí se silným státem a ani si to neuvědomuje.... pak jsem byl nějak pravicovější a pravicovější, někdy v 18-20 letech jsem byl libertarián-minarchista, někdy kolem 24 jsem dospěl k anarcho-kapitalismu (nikoliv sám, pomohly mi k tomu hodiny a hodiny diskusí s dvěma bývalými spolužáky).
Každopádně kam až má paměť sahá, Klause jsem si vždy velmi vážil, i když všichni (právem) říkají, jak je arogantní, mně to nevadí; důležité jsou pro mě jiné věci, třeba že má rozum, umí si stát za svým, i když je většina proti, jeho názory se s mými v mnohém shodují. A je to asi jediný politik, který dlouhodobě funguje ve vysoké politice, je vidět, a já si nikdy neřekl: "ty vole, co je to za hlupáka/dementa/hajzla/zloděje".
Za chválu děkuji, je to dobrá motivace k dalšímu psaní.
|
|
|
Já se dostal k ankapu přes čtení knihy Juliana Simona "The Ultimate Resource II" součástí doslovu této vynikající knihy jsou mimo jiné i dva dopisy od Hayeka, které mě velmi zaujaly načež jsem začal gůglit okoho, že se to jedná :-) Jako první sem narazil na mises.org což jsou stránky, které ve mě během cca. 14dní úplně zabili eurosocialistu. Dnes jsem členem Rothbard Ultras:-) Co se týká Klause, tak mi na něm vadí, že jeho kritika EU je poněkud pokrytecká. Nedávno sem například četl Klausovu knihu "Evropská integrace bez iluzí" kde uvadí, že už počátkem 90let varoval před tzv. supranacionalismem tehdejší nově (maastrichtem) vytvořené EU. A já si pořád kladu otázku co ho vedlo k tomu, aby svoje reformy pohřbil tím, že nás hodí do chřtánu socialistické EU? Vždyt přece musel vidět jakým směrem vede (šlo o léta 1985-1995) EU její tehdejší šéf soudruh Jacque Delors(mimo jiné právě on má triku zavedení eura). Klaus snad neviděl jaké souboje sním sváděla baronka Thatcher? V roce 2001 Klaus vydal v MfD článek jež se menoval "10 let od Maastrichtu" tuto smlouvu Klaus označil jako překročení Rubikonu, ale v roce 1996, když podepisoval přihlášku do EU mu zřejmě tatáž smlouva moc nevadila. Btw,. kamarádi, kteří Vás "ukecali" byli hádám Jakub Skala a Petr Málek :-)
|
|
|
Tu knihu jsem četl, i když až v době, kdy už jsem anarcho-kapitalistou byl, takže to byla prostě jen dobrá knížka.
Mises.org občas čtu taky, ale jen málo, trochu mi nevyhovuje číst to v angličtině. Ne, že by to nešlo, ale musím věnovat více mozkové kapacity čtení samotnému, takže zbývá méně na přemýšlení o tom, co čtu.
Každopádně, líbí-li se Vám mises.org, nemohu nedoporučit mises.cz, jsem ostatně jeden z kolektivu autorů toho webu. Občas se tam objevují přeložené články z mises.org, přeložené kapitoly (i celé knihy) různých autorů, přeložené eseje libertariánských velikánů, plus vlastní články nás, autorů webu (ty se bohužel nedají s díly těch velkých myslitelů moc srovnávat, teda většina z nich). Jo a občas tam překládáme i (stovky let) staré články s aktuálními myšlenkami.
Co se týče Klause, tak nevím. Tu knihu, o které mluvíte, jsem od něj sice ještě nečetl, ale leží mi tu na stole, číst ji budu záhy.
Když mluvíte o tom, že nás hodil do chřtánu socialistické EU.... byla tehdy tak socialistická? Mně to tak nepřipadá. Tím rozhodně neříkám, že nebyla; jen si ji prostě tak nepamatuji. To klidně mohlo být tím, že jsem to tehdy tak nevnímal, protože jsem jednak byl mladší a měl jsem méně načteno, jednak byly mé názory více pro-státní, ale možná to mohlo být i tím, že EU prostě tehdy taková nebyla. Nevím. Co myslíte Vy?
Ano, kamarádi a bývalí spolužáci z gymnázia, kteří mě přesvědčili svými briskními argumenty, byli skutečně Jakub Skala a Petr Málek. Jak Vy je znáte a jak to víte? Ne, že bych se s tím nějak tajil, ale zas nepočítám s tím, že by si takovou informaci kdo pamatoval.
|
|
|
Web mises.cz samozřejmě již znám, pravidelně ho navštěvuji a dokonce finančně podporuji :-) A jak vím, že ti dva spolužáci z gymplu byli právě Jakub a Petr Málek? Je to jednoduché, přečetl jsem si Váš profil na mises.cz :-) Co se týká EU a její plíživé proměny v socialistickou organizaci, tak Vám doporučím neoluxor.cz/ucebnice/skryte-dejiny-evropske-integrace-od-roku-1918- do-soucasnosti--38451/ či paměti Margaret Thatcher s názvem "Umění vládnout" ostatně kam povede politika tzv. Soziale Marktwirtschaft jež EU více či méně odpočátku založení praktikovala skvěle vystihl Hans Sennholz mises.org/daily/3635/The-Economic-Comeback-of-Germany
A tak inteligentního (prej oddaného hayekovce podle baronky Thatcher) člověka jakým Klaus je mohlo napadnout již tehdy jakým směrem se bude EU ubírat a kdyby byl skutečně oddaný svým ideálům žádnou přístupovou smlouvu by nikdy nemohl podepsat. Mimo jiné ho trknout, že organizace jež měla(nevim jestli ještě má) normy na zakřivení okurek nebude zrovna to pravé ořechové pro naši budoucnost :-) Omlouvám se, že dávám jen odkazy nemám příliš času podrobně to rozebrat.
|
|
|
Za odkazy se neomlouvejte, naopak, jsem za ně rád a přečtu si.
Jinak ano, Klaus je určitě velmi inteligentní člověk, ale i takový může dělat chyby. Takže mohl v něco věřit a prostě ho to trknout nemuselo. Nebo Vy máte nějakou jinou teorii?
|
|
|
Ano však já nepopírám, že člověk nemůže udělat chybu :-) Jen mi u něj chybí troška sebereflexe, nebo Vy ste ho snad někdy viděl, že by řekl něco jako "Byla velká chyba, že jsem tehdy tu přístupovou smlouvu podepsal lituji toho a omlouvám se"? Já nic takovýho od něj neslyšel! Irituje mě, že něco podepíše a pak vehementně vydává články, eseje píše knihy ve kterých kritizuje EU vždyt dnešní marasmus je logický důsledek smluv na, kterých je mimo jiné i jeho vlastní podpis!!. At už jde o tu přístupovou smlouvu v roce 96 nebo o Lisabon(a vůbec mě nezajímá, že jeho podpis u Lisabonu byla prakticky jen formalita). Nebo ten jeho výstup v roce 2009 v EU parlamentu. Nejprve prohlásí, že naše členství v EU nemá alternativ a pak si začne stěžovat jaká je EU nedemokratická. Chtělo by se mi říct "Máš si pořádně přečíst co podepisuješ vo-e" Nevim jak Vy, ale já když podepisuji nějaký veledůležitý dokument, tak si ho velmi důkladně přečtu a přemýšlím jaké může mít pro mě následky.
|
|
|
Ale jistě, máte pravdu. Není dokonalý, je arogantní, nerad přiznává své chyby, bude jistě velmi ješitný a snaží se působit vždy dokonale, což je někdy skoro až směšné. V tom se s Vámi nepřu.
Na druhou stranu mi žádná z výše uvedených chyb nepřipadá jako vážná charakterová vada (spíš jako takové menší) a zejména v porovnání s ostatními politiky je tenhle člověk někde úplně jinde.
|
|
|
Já nevím, podle mne je zrovna v tomto Klausův názor dlouhodobě konsistentní a korektní (byť třeba od mého se liší) -- Unii chce a souhlasí s ní, ale neměla by fungovat "lisabonsky". Proto podepsal bez výhrad přístupovou smlouvu; proto nepodepsal Lisabon, dokud k tomu nebyl fakticky donucen (doporučuji vzpomenout si, jak to tenkrát bylo, včetně role Ústavního soudu atd.)
A z jeho stránek: Na toto téma jsem napsal dvě knihy a přednesl nespočet projevů a přednášek. Proto se vždy divím, když jsou mé názory na tuto věc karikovány nebo překrucovány. Já podepsal za Českou republiku přihlášku do EU (v roce 1996) a přístupovou smlouvu (v roce 2004). Jsem a vždy jsem byl pro evropskou integraci, pro bourání bariér mezi zeměmi a pro vzájemné otevírání se. Ale byl jsem a vždy budu proti zbytečné unifikaci, centralizaci a byrokratizaci. To není potřeba. Co můžeme rozhodovat sami, doma, to rozhodujme doma. Není třeba, aby za nás rozhodovali v Bruselu.
|
|
|
To je otázka.... zaprvé, jestli se někdy neprojevuje tak, že je to proti evropské integraci a bourání bariér a zadruhé (to je asi důležitější), zda je vůbec možné mít tu integraci bez unifikace a bourání bariér bez centralizace....
|
|
|
Ovšemže ano, vizte EHS. Nebo K.u.K. monarchii, jež byla sice přísně centralisovaná, ale ve srovnání s dneškem byla prakticky minarchií :)
|
|
|
No, to je fakt, ono ve srovnání s dneškem je minarchií skoro cokoliv xD
|
|
Priznam se, ze jsem cekal, kdy konecne nekdo z autoru clanku ci v komentarich napise to opravdu DULEZITE, bohuzel - pokud jsem se neprehledel - to dulezite nenapsal nikdo.
Tak se pokusim, uvidime, kolik za to utrpim odsudku:-)
Mnozi resi, jestli Klaus pustil tisice zlodeju, nebo tunelaru, a ze to je facka poskozenym, a podobne veci...A mraky lidi tvrdi, ze to je naopak dobre, protoze ty lidi tam v tom vezeni nemaj vubec byt, ze je to NESPRAVEDLIVE...a podobne.
Ve skutecnosti se vsichni myli. Prezident nevyhlasoval zadnou amnestii proto, aby pustil tunelare, ani proto, ze by si myslel, ze se zaviraji do vezeni nespravni lide. A pokud clovek sleduje, co Klaus mluvi, tak to i ON SAM tvrdi.
Amnestie je totiz neco jineho - je to akt "milosrdenstvi", akt odpusteni, akt nadeje.
Cela zapadni civilizace je zalozena mimo jine i na odpusteni, milosrdenstvi, dobrocinnosti. Muzeme si myslet o krestanstvi co chceme, no krestanstvi formovalo "zapadni spolecnost" vice, nez jaky jiny myslenkovy proud. A jedna ze zakladnich "myslenek", obsazenych v modlitbe k Bohu, je "odpust nam nase viny, jakoz i my odpoustime nasim vinikum".
Klaus udelil amnestii predevsim z tohoto duvodu. Jakozto akt milosrdentvi, nadeje, ktera je vkladana do kazdeho amestovaneho, ze si tento bude VAZIT toho, ze je k nemu nekdo milosrdny.
To, ze si toho mnozi vazit nebudou, neni jiz problem toho, kdo akt odpusteni provedl. Mnozi se nepouci a pohrdnou jim. Ok, jejich problem, sanci dostali. Bude vsak i mnoho takovych, kteri budou vdecni a mnozi se jiste budou snazit napravit, co zpusobili a vnitrne se polepsit.
Mozna to zni prilis jako otazka "viry", no jsem presvedcen, ze v techto oblastech se proste s tou virou clovek sejde, i kdyz verici neni.
At se kazdy zamysli, jestli nekdy v zivote nekomu odpustil neco "neodpustitelneho". Jsem presvedcen, ze vetsina z nas ano. Je to neco, co z nas dela "lepsi lidi".
Ja osobne preji kazdemu, koho se amnestie tykala, at je i diky ni lepsim clovekem. Jsem presvedecn, ze mnoho bude. A i kdyby se polepsil jeden, tak se to vyplati :-)))
Btw - jeden dil amnestie se tyka tech veci, co se tahnou vice jak 8 let...
Jsem presvedcen, ze pokud se neco tahne vice jak 8 let, tak az na absolutni vyjimky se bud jedna o "zly umysl" ze strany soudu - at uz z duvodu lemplovstvi, ci z duvodu naopak "nadrzovani obvinenemu, napr. za uplatu" , ci se jedna o situaci, kdy nevinny clovek je drzen v permanentnim strachu a napeti.
Vitam proto amnestii jak v pripade "viny soudu"- nebot soud nema co byt "lempl" a nema co soudit takovou dobu, tak v druhem pripade, nebot se ulevi lidem, kteri nespachali to, z ceho jsou vineni a jsou jen psychicky tyrani.
PS: Samozrejme plati neco jako, ze "kdyz se kaci les, litaj trisky". Je mozne, ze nejaky podvodnik 8 let zdrzoval soud (rekneme , ze velmi neschopny soud), a ted se z toho vyvlikne. Je to mozne. No vyhnout se tomu asi neda a nepredpokladam, ze by to melo byt v radu desitek ci stovek soudnich procesu.
A jeste jedna vec mne dojima. Ja se tvrdi, ze poskozeni ted jsou v haji, protoze uz se nikdy svych prav nedomohou. K tomu jen 2 veci:
1. No to se jich doted teda domohli, kdyz se to tahne 10 let....
2. I v tech pripadech je stale mozne skodu resit jinou formou a poskozeni o moznost resit skodu neprijdou.
|
|
|
|
Zajímavý názor. Sice bych tento argument nebral jako podstatnější než ty ostatní (a to jsem křesťan), nicméně ano, souhlasím.
|
|
|
No on to i Klaus sam nekolikrat takto prezentoval. Samozrejme je mozne, ze to novinari 100x prekroutili, ale jsem presvedcen, ze v zakladu to bylo mysleno takto.
Rozhodne mne az rozcilujou ty tuny chytraku, kteri vedi, ze to psal na miru "tem tunelarum", idealne jeste k tomu proto, ze za to dostal zaplaceno. To je fakt vrchol demence...
|
|
|
S tím vrcholem demence souhlasím.
Klausův hlavní důvod to být sice mohl, ale mně to nepřipadá jako hlavní argument k obhájení toho kroku. Možná jsme se nepochopili, já nemluvil o jeho motivech, nýbrž o obhajování toho, co udělal (když někdo něco udělá, prakticky nikdy mi nezáleží na motivech, ale na výsledku - samozřejmě to neplatí, když se jedná o nějaké mně blízké lidi, ale u "veřejných činitelů" na motivy nehledím, jen na výsledky).
|
|
|
Nebo takto:
Petr Mach (Strana Svobodných):
Prezident za svůj podpis odpovědnost nenese, nezodpovídá se parlamentu. Proto mu nesvěřujeme pravomoc vyhlásit amnestii jen tak. Klíčový podpis na amnestii je podpis premiéra. Ten musí mít spočítané dopady - finanční, bezpečnostní, politické. Prezident nese jen velmi pofiderní „politickou odpovědnost“ v tom smyslu, že když udělá něco, co se veřejnosti nebude líbit, nebude už příště zvolen. Současný prezident ovšem už znovu kandidovat ani nemůže, takže jeho politická odpovědnost je ještě slabší. Nanejvýš riskuje, že ho lidé nezvolí do Evropského parlamentu.
Co mají dělat nyní ti, kterým se aktuální amnestie nelíbí? Mohou žádat své poslance, aby vyslovili nedůvěru vládě, která je za amnestii prostřednictvím svého spolupodpisu odpovědná.
|
|
|
Já vím, to prohlášení jsem četl. A ač souhasím s mnohým, co Svobodní říkají, je skutečně špatně, že ti, kteří s amnestiemi nesouhlasí, nemohou nic dělat, ale to není problém amnestií, ale úplně všeho.
|
|
|
Nesouhlasím s tím, že jde o "akt odpuštění". Odpustit může poškozený viníkovi. A omlouvat tuhle amnestii tím, že je řada lidí odsouzených za bagatelní přečiny, to mi připomíná jistého Ratha, který najednou ve vazbě zjistil, že to není žádná selanka (do té doby mu to bylo šumák) a najednou by to chtěl řešit.
|
|
|
A co tedy amnestie, ale i prezidentske milosti jsou? Jsou to akty milosrdenstvi, ci proste neceho takoveho, pokud nechcete prijmout slovo "milosrdenstvi" ci "odpusteni".
Co se tyce samotneho odpousteni : V nasem systemu (o kterem mnozi z nas prohlasuji, ze je spatny, ale to ted nehodnotim - system je jaky je) je zakotveno, ze vinika tresta "stat". Tedy nejvyssi predstavitel statu ma moznost vinikovi odpustit.
|
|
|
Bohužel: když odpustí poškozený viníkovi, sere na něj pes.
Takže když už je ten systém tak dojebaný, že trestá stát, nikdo jiný odpouštět nemůže (nesouhlasím s tím, že stát trestá, takže souhlasím s tím, když ta rozhodnutí někdo zvrací).
|
|
stat jako jednu ze svych zakladnich funkci (uzemi, obyvatelstvo, organizovana statni moc jako zakladni atributy statu) vykonava i vynucovani dodrzovani zakonu (jinak by byla anarchie resp. pravo silnejsiho), v pripade jejich poruseni pak odsuzuje, ve vztahu k trestnimu zakonu je pak sankci jeden z druhu trestu
pokud nekdo porusi (ohrozi) zajem chraneny trestnim zakonem (vule lidu projevena v psanem textu, jako ze se nekrade, neloupi, umyslne nezabiji ..), bude potrestan ..
***
nevidim na tom nic spatne, zajem spolecnosti je nadrazen zajmu jednotlivce (poskozeneho)
|
|
|
Spatne je na tom prave to, ze zajem spolecnosti nekdo nadrazuje zajmu jednotlivce. Ze na tom tu spatnost nevidite, je smutne.
|
|
|
Po pravdě řečeno, špatné je už hovořit vůbec o nějakém "zájmu společnosti".
Nic takového totiž neexistuje. Existují pouze zájmy konkrétních jednotlivců; přičemž ti z nich, již jsou součástí establishmentu, o svých zájmech hovoří jako o "zájmu společnosti" proto a jen proto, aby nebylo tak totálně zjevné, jaká nebetyčná svinstva páší.
|
|
|
Pokud vám tedy někdo ukradne auto, dáváte přednost tomu aby mu zůstalo auto, ale šel sedět, než abyste vy dostal zpět auto či odpovídající náhradu?
Nutno navíc podotknout, že často samotný "zájem společnosti" znemožňuje napravit křivdu vůči jednotlivci. Pokud někdo neplatí alimenty a je mu za to odebrán ŘP popř. je přímo strčen do basy, je téměř jisté že žádné další alimenty ani nikdy nezaplatí, protože prostě nemá z čeho. Ve výsledku je to tedy loss/loss/loss. Pro společnost, pro něj samotného i pro poškozeného.
|
|
|
stat jako jednu ze svych zakladnich funkci
Což je špatně; stát je organizace, která stojí na násilí a loupení.
vykonava i vynucovani dodrzovani zakonu
Které jsou špatné, neboť neříkají, že agresivní násilí a zlodějina jsou špatné, nýbrž to, že na ně má monopol pouze stát a nikdo jiný to dělat nesmí.
jinak by byla anarchie resp. pravo silnejsiho
Anarchie není právo silnějšího. Respektive není to to, co si pod pojmem "právo silnějšího" všichni představují. Naopak stát je "právo silnějšího" - stát může dělat cokoliv, lidé to musí jen platit.
v pripade jejich poruseni pak odsuzuje
Ano, protože si drží monopol na sviňárny. Úplně stejně jako mafie, která si snaží udržet nadvládu nad nějakým územím a bojuje s ostatními mafiemi.
ve vztahu k trestnimu zakonu je pak sankci jeden z druhu trestu
Velmi špatný druh trestu, pokud myslíte vězení.
pokud nekdo porusi (ohrozi) zajem chraneny trestnim zakonem
= stát likviduje konkurenci.
vule lidu projevena v psanem textu, jako ze se nekrade, neloupi, umyslne nezabiji ..
Vůle kterého lidu?
bude potrestan ..
Což je špatně.
nevidim na tom nic spatne, zajem spolecnosti je nadrazen zajmu jednotlivce (poskozeneho)
Zájem společnosti neexistuje. Je to pouze součet zájmů všech jejích jednotlivců. A ani takový zájem není nadřazen zájmu jednotlivce. Není mu ani "podřazen". Prostě s ním není v žádném vztahu, protože je to irelevantní. Je-li tento zájem společnosti v rozporu s právy toho jednotlivce, pak přednost nemá. Je-li tento zájem společnosti v souladu s právy toho jednotlivce, není problém.
|
|
to rozhodnutí pana prezidenta respektuji, ale radost ze skokového ztmavnutí ulic a zvýšení jejich drzostí na základě jejich (i jejich rodinných příslušníků) pocitu zadostiučinění prostě mít nedokáži :-(
|
|
|
Příčinou toho problému ale není amnestie, ale úplně jiné vlivy (to ztmavnutí a drzost je zrovna otázkou různých antidiskriminačních zákonů a podobně).
Vytvořit dementní klima ve společnosti, manipulovat dementní masy, nastavit dementní zákony a pak dementně je vykonávat a prosazovat, nelze řešit tím, že přeplním věznice mixem grázlů, hlupáků, slušných odpůrců režimu a skutečných krminiálníků, a pak se hrozně divit.
|
|
|
Já vím, jde mi jen mi vadí ten skok. O nic jiného mi nejde. U první Havlovy mi vadil mnohem víc a to i přestože mi také tehdy vyčistil rejstřík ...
|
|
|
Tak pochopitelně to "jde dělat jinak", ale musí být vůle. Jste-li prezident a nemáte možnost libovolně měnit zákony a nastavení celého systému, co můžete víc? Myslím tím, že z pozice prezidenta to buď můžete udělat, nebo neudělat.
Hodně lidí říká: jako ano, je blbé, že jsou plné věznice, ale tohle Klaus udělal blbě, protože správné řešení je jiné, chtělo by to změnit zákony. Jenže Klaus nemůže měnit zákony. Z jeho pohledu mi přijde, že udělal, co mohl. I když by určitě existovalo lepší řešení. My pro to děláme ještě méně, jen přesvědčujem lidi (což je také lepší než nic, ale ne ideální).
|
|
|
Asi -- jak někdo psal u minulého článku -- mohl Klaus vyhlašovat amnestie/milosti každý měsíc.
Novináři by samozřejmě kvičeli jako protržení.
A mj. proto by to bylo celkem zábavné, a to v zásadě bez ohledu na to, zda by ty amnestie/milosti byly zaměřeny optimálně (tj. na absurdní trestné činy, jež vůbec neměly stanout ani před soudem, o odsouzení už vůbec nemluvě, a bez velkého "collateral release" ;)) nebo ne.
|
|
|
Vlastně ano, máte pravdu.
|
|
|
Což nic nemění na to, že si stejně myslím, že lepší pozdě, než vůbec.
|
|
|
(V čemž ostatně nejsme nikterak ve při.)
|
|
Na prvni precteni to zni hodne smysluplne.
Kdyz ujmu zpusobim nekomu nechtene a lituju toho, pak je fajn, kdyz mu to muzu nahradit a vyhnout se vezeni.
Kdyz ovsem nekomu ujmu zpusobim s umyslem ho skutecne okrast (vykradeni trafiky, nekale obchodni praktiky, ...), pak podle clanku staci, kdyz ukradene penize VRATIM. Opravdu to staci?
Kdyz nekdo ma dost penez na placeni odskodneho, nemel by teoreticky duvod krast (nasilne ciny sem ted nepocitam). Pokud presto krade, spolecnost by se nemela spokojit s tim, ze to VRATI. Trosku to lidem kazi moralku.
Kdyz nema prachy a PROTO KRADE, pak neni zpusob, jak z nej dostat odskodneni. Bylo by pak PRAKTICKE a UZITECNE, aby ho spolecnost donutila k nejake praci (napriklad ve vezeni), aby skodu (a svuj pobyt v lochu) mohl odpracovat. Tady mame znacne mezery.
|
|
|
Pokud vůbec má někdo právo zmíněného grázla k čemukoli nutit, tak jen, pouze a výhradně poškozený.
Nějaká paní "Společnost" do toho naprosto nemá co kecat.
A v čem máte Vy mezery, to víte jistě ze všech nejlépe; ale proč k sakru ten plurál majestatis?
|
|
|
Vychazim z predpokladu, ze bezny poskozeny nema technicke prostredky k tomu, aby se na grazlovi domohl nejakeho odskodneni. Proto dale predpokladam, ze bude rad za pomoc te "zle" spolecnosti ;-)
O svych mezerach pochopitelne vim. Ten plural se obcas neubranim pouzit - chapu ovsem, ze muze obcas nekoho popudit.
|
|
|
Jenže ta "společnost" může být i soukromá firma. A nemusí jí platit za tu celou službu jednorázově cash, jak si všichni představují (nevím, kde se vzalo toto dogma, že když něco není státní, jediný způsob platby je jednorázový). Může to být klidně třeba na splátky, ale zejména principem pojištění - bude si platit nějaké malé peníze stále, bez ohledu na to, zda se mu něco děje, nebo neděje.... a až se pak něco stane, bude to z toho zaplaceno na principu pojištění.
|
|
|
pak musime byt pojisteni na uplne vsechno. Tusim, ze neexistuje univerzalni pojistka na veskere zlo sveta.
Mam pak dojem, ze obecny predpoklad pojisteni na vsechno je duvod, proc policie prilis nevysetruje kradeze. Proste jenom vyplnuje papiry pro pojistovny.
Budu se muset podivat, kolik mam vlastne uz pojistek ;-)
|
|
|
musime byt pojisteni na uplne vsechno
Tomu přesně nerozumím, můžete tu úvahu malinko rozvést, speciálně ve vztahu k současnosti, v níž (předpokládám podle Vás, pokud Vám rozumím) takto pojištěni být nemusíme a proč přesně?
|
|
|
Ta Vase otazka je tak rozvita, ze jsem ji uplne nepobral ;-) Ale treba na ni odpovim....
V zamestnani ted par kolegu resicich vyzkumne granty mozna pujde k nahradove komisi. Ta komise v posledni dobe resila hodne absurdni prestupky. Proto taky ve svych prispevcich nevnimam skodu a jeji nahradu tak ostre.
Resite grant a nekdo - napr. i resitel - se dopusti libovolne trivialni formalni chyby. Nezpusobi na tomto svete timto nikomu zadnou ujmu. Presto tuto chybu pouzije bernak jako duvod danou polozku v grantu prohlasit za neuznatelny naklad. Resitel to pak zaplati ze sveho - nastesti do vyse trojnasobku sve prumerne mzdy.
Jestli mi ted priklepnou grant, jdu se pojistit proti skode zpusobene zamestnavateli.
|
|
|
|
Kouzelné na tom pochopitelně je, že nemusíte být pojištěný vůbec na nic. Je na dobrovolném rozhodnutí každého jedince, na co se nechá a nenechá pojistit. A to mimochodem bude udržovat při životě ty nejlepší řešení, která budou lidé nejvíce preferovat, naopak zanikat budou ta, která se lidem líbit nebudou (nikdo za ně nebude ochoten platit, protože k tomu nebude donucen).
|
|
|
Článek výši odškodného neřešil, protože ani libertariáni se neshodují na tom, jak by to ve společnosti pravděpodobně vypadalo.
Někteří říkají (a těch je spíše méně), že bude stačit, když zločinec odškodnění vrátí. Jenže proti tomu existuje přesně ten argument, který jste napsal a zní i logicky.
Jiní zas říkají, že pokud někomu způsobíte škodu v hodnotě milion, znamená to, že do této výše nerespektujete jeho práva, takže on pak nemusí do stejné výše respektovat Vaše, tj. máte nárok na to, aby Vám vrátil ten Váš milion a Vy mu můžete vzít ještě jeden milion. Myslím, že z tohoto vycházím i v tom textu, na který jsem házel link na konci článku.
Každopádně ani jedno řešení mi nepřipadá ideální, ale minimálně to druhé se mi zdá výrazně lepší než to, co tu máme teď. Takže v nejhorším toto. Ale věřím tomu, že volný trh by přišel s lepším řešením.
|
|
|
Ja mam totiz pocit, ze prave vyse odskodneho je tu ten esencialni problem. Mohlo by dojit k tomu, ze okamzik vysloveni vyse odskodneni pochopi spousta poskozenych jako prilezitost se dobre napakovat. Slysel jsem o prikladech urazu na rakouskych sjezdovkach, kdy poskozeny pozaduje fantastickou sumu. Proto se na cesty zacinam pripojistovat predevsim proti skodam na zdravi a majetku druhym osobam.
Jsou tu dva extremy:
1) Zpusobim nekomu ujmu. On vyslovi castku X. Ja ji zaplatim a tim je vec vyzehlena. Nikdo do toho nekeca.
2) Spolecnost to pochopi jako svuj problem a snazi se to "resit" soucasnym zpusobem, tj. zavre me do vezeni, ja si tam proziju nejake nepohodli a tim je to vyzehleno. O uspokojeni poskozeneho se prilis nikdo nestara. Pokud ma poskozeny pojistku, muze doufat v pojistne plneni.
Rikam, ze se kazdy muze ocitnout v roli skoditele nebo poskozeneho. V obou situacich bych ja ocenil, kdyby se do toho vlozil nekdo treti, kdo by dohlizel na rozumne doreseni toho incidentu.
Takze tu myslenku v clanku povazuju za pouze intelektualni cviceni.
|
|
|
nic ve zlém, ale to co píšete, je trochu sviňárna, způsobíte mi škodu a řeknete, jééé, promiňte a konec? U většiny věcí přece máte možnost si ohlídat, abyste nikomu škodu nepůsobil. A když si nedáte pozor, já za to něco budu chtít, tak budete trvat, aby někdo třetí řekl, jéé, sorry, von vás neviděl?
|
|
|
ne, takto jsem to jiste nemyslel. Zatim jsem takove veci nastesti resit nemusel, takze spis teoretizuju. Nechystam se nikomu skodit, spis mluvim o blbych nahodach.
Bavme se nad konkretnim prikladem: vrazim na sjezdovce do nejakeho lyzare a on bude mit pochroumanou nohu. Bude to chtit resit peneznim odskodnenim. Bude to nahodou nejaky generalni reditel a rekne, ze se z toho bude lecit tri tydny a chce po me 3 miliony. Pokud nekdo rekne, ze nebude volat po nejakem prezkoumani tehle pozadavku a bez reci mu vysoli 3 mega, tak je pro me pokrytec.
|
|
|
Pokud nekdo rekne, ze nebude volat po nejakem prezkoumani tehle pozadavku a bez reci mu vysoli 3 mega, tak je pro me pokrytec.
Nebo dostatečně bohatý na to, aby mu těch pár korun nestálo za nějaké dohadování, ne?
Jinak ale samozřejmě souhlas; na tom, že někdy může být nějaký třetí zapotřebí, jsme se snad dávno všichni shodli, ne?
Podstatné jsou ale dvě věci:
(a) žádný třetí do toho nemá co vstupovat, pokud se ti dva shodnou a spor mezi nimi nevznikne;
(b) ten třetí, který do toho může vstoupit, aby pomohl řešit případný spor (a ne dříve!) nesmí mít nic společného se státem.
|
|
|
(a) to je pro me v pohode. Dva lidi se dohodnou a nikde nic nehlasi. Treba se nevyskytne aktivni soused z ulice, ktery to tak prece nenecha... ;-)
(b) dokud nekde neuvidim jiny lepsi funkcni system, tak neuverim. Stat, tj. urady+vlada+parlament+policie+soudy nepovazuju v CR za skvely, ale zatim jsem lepsi koncept nevidel. Navic netrpim komplexem, ze v jine zemi (napr. na "zapade") je to vyrazne lepsi.
|
|
|
a/ I kdyby něco "hlásil" soused, tak pokud oběť i zločinec souhlasí s tím, že si to nepřejí dál řešit, mělo by být po jejich a nikdo by se do toho neměl montovat.
b/ Inu, ten systém asi "neuvidíte" na vlastní oči, dokud tu bude stát. Když takhle budou uvažovat všichni, nikdy tu nic jiného nebude, protože každý bude věřit státu, dokud tu nebude něco jiného; a nic jiného tu nebude, dokud budou všichni věřit státu.
A stačí-li Vám ten jiný systém "vidět" zprostředkovaně (což by bylo logické), pak to fungovalo na počátku (respektive před počátkem) Spojených států a vzešla z toho nejmocnější civilizace světa; také to například fungovalo asi 900 let na Islandu, nevzešla z toho žádná velmoc, ale fungovalo to dobře a dlouho.
|
|
|
proč je pro Vás pokrytec? Byl jste to Vy, kdo mu pochroumal nohu a jste to Vy, kdo se má případně pojistit. Proč by on měl nést následky Vašeho "sorry, sem si vás nevšim"? To je totiž podle mého přesně ten důvod, proč většina lidí řve po dohledu státu, aby nemuseli řešit, když někomu uškodí. Uškodil jste mu jednoznačně a je jedno za kolik peněz, buď na tu sjezdovku nelezte nebo si uzavřete sakra dobrou smlouvu s pojišťovnou, abyste mohl vesele vrážet do lidí. Nebo si zkrátka budete muset na sjezdovce dávat pozor.
|
|
|
"Pokrytec" není vhodný termín, nicméně je asi zřejmé, že pan předřečník chtěl otevřít otázku absurdně neadekvátního požadavku na náhradu.
Dejme tomu, že bych prohlásil, že přečtení Tvého příspěvku mne znervóznilo natolik, že se od této chvíle nemohu soustředit na práci; měla bys mi tedy vyplatit adekvátní náhradu ve výši řádově desítek až stovek milionů, protože Ty jsi odpovědná za to, jaké příspěvky píšeš.
Samozřejmě pokud ty peníze nemáš pod cihlou, měla bys mít uzavřenu sakra dobrou smlouvu s pojišťovnou, aby sis mohla vesele psát příspěvky. Nebo si zkrátka při jejich psaní budeš muset dávat pozor, aby někomu nemohly vyvolat psychickou újmu.
Je celkem zřejmé, že takto asi ne, že. Ale otázka zní, jak přesně chceš zjistit, že takto ne a jinak ano? Kde a proč přesně je ta hranice, kde to přestane být absurdní a začne to dávat smysl?
|
|
|
ne, neměls ten příspěvek číst, k tomu tě nikdo nenutil. Na sjezdovku tě pochopitelně taky nikdo nenutí, přesto by ses tam měl chovat, tak abys do jiného nevrazil. Takže na sjezdovce stanoví pravidla soukromý provozovatel, každý si pravidla přečte a mimo jiné tam bude uvedeno, že když někoho pochroumáš, je to na Tobě. Stejně jako je na těchto stránkách hned v úvodu uvedeno, nečtěte. Není ničí povinnost je číst a není ničí povinnost při psaní příspěvku brát ohledy na nevyrovnané osoby. Jo až Ti bude D-F držet nůž na krku, abys tady přečetl všechno, můžeš se hojit na něm. Ale do té doby si prostě budeš muset číst Boženu Němcovou. :-)
|
|
|
na druhou stranu je možné, že až se nám podaří tady instalovat mou vysněnou anarchii, klíďo se nechám pojistit na čtení mých příspěvků. Při své upovídanosti zřejmě budu muset zapomenout na nějaké malusy, bonusy a podobné srandy, ale ta možnost tady je. Neztrácej naději, jednou třeba bude čtení mých příspěvků několik lidí živit. ;-)
|
|
|
Jsou tací (myslím, že Kinsella, Hoppe a další), kteří tvrdí, že když někdo někomu něco udělá, má oběť právo jednak na to, aby to dotyčný zas nějak napravil, plus právo na to mu udělat to samé, nedohodne-li se s ním jinak. Plus to tak fungovalo asi 900 let na tom Islandu, který jsem tu někde v diskusi párkrát zmiňoval.
Jinými slovy se ta hranice určí tak, že Vy mi zlomíte ruku, pak mi musíte zaplatit jednak léčbu a všechny výlohy s tím spojené (třeba ušlý zisk v práci), plus já Vám pak mám právo zlomit ruku, nedohodneme-li se jinak. Takže Vy mi budete nabízet odškodné do výše, dokud se Vám to vyplatí před zlomením ruky.
V případě zlomené ruky s tím bude asi téměř každý souhlasit, protože skoro nikdo nebude chtít radši někomu zlomit ruku, než od něj dostat peníze. Když souhlasit sem tam někdo nebude, tak smůla, holt zlomená ruka na druhé straně. Ta "práva na odškodné" se dávají libovolně prodávat, což právě zejména na tom Islandu zajišťovalo to, že i naprosto chudí se mohli domoci práva, protože bohatým dali část (nebo celé) odškodnění v případě, že to na vlastní náklady (ti bohatí) vyřešili. Výhodné to bylo pro obě strany, protože bohatý dostal to "něco navíc" a ten chudý dostal zaplacené výlohy. V případě vražd ta práva též přecházela na jiné lidi (tam, kam dědictví, nebo to opět někdy prodávali bohatým, což bylo opět výhodné pro obě strany, protože bohatí mohli požadovat náhradu a chudáci tím odrazovali případné vrahy, protože ti by se pak nesoudili se zbytkem rodiny chuďase, ale s někým bohatým.... a i když to neudělali, mohla tu pohledávku, případně její část, prodat ta rodina).
Neříkám, že s tím naprosto bezvýhradně souhlasím a přijde mi to skvělé, ale evidentně už to dlouhou dobu fungovalo.... a určitě je to lepší než cokoliv jiného, co mě napadá. Ale myslím, že by svobodná společnost určitě vymyslela i lepší systém, o kterém zatím nevíme.
|
|
|
Ale ano, já nezpochybňuji, že někdo třetí by se patrně někdy hodil. Rozhodně ne vždy, někdy se prostě dohodnout, někdy se nedohodnou, pak je fajn mít třetího.... ale kdo říká, že ten třetí musí být stát?
|
|
|
... kdo říká, že ten třetí musí být stát?
Přece stát, kdo jiný...
|
|
|
někdy tím třetím klidně může být pojišťovna.
|
|
|
Jindy farář. To už je jedno. Podstatné je, aby to byla nestátní pojišťovna nebo nestátní farář.
|
|
zajem spolecnosti je samozrejme dulezitejsi "pro preziti a zachovani" nez zajem jednotlivce .. v extremnim pripade lze zabit cloveka pokud zachranim vice zivotu a budu beztrestny ... az te policajt vyzve k pujceni automobilu nebot chce stihat zlocince, mas povinnost mu jej pujcit ...
smutna je vase sobeckost
|
|
|
" v extremnim pripade lze zabit cloveka pokud zachranim vice zivotu a budu beztrestny " <--COZE?
Neumim si predstavit jediny nefantasmagoricky priklad mimo valecneho stavu a zabiti nepritele. Prosim nejak to rozvinout a vysvetlit na prikladu. Me to prijde docela zrudne
|
|
|
Kazdy skolni masakr, kdy se silenec zacne realizovat a ty ho sundas driv nez bude pozde
|
|
|
Ah tak...pravda, kdyz jsem nad tim premyslel, tak jsem nejak vynechal situace, kdy "zlocinec" zautoci jako prvni a je to "bojova situace". Pravda, tohle je samozrejme tak...
|
|
|
To je něco úplně jiného. Nejde tam o zabití nějakého náhodného člověka v zájmu společnosti. Jedná se o to, že když po někom někdo střílí, ten má právo bránit se tím, že střelbu opětuje. A kdykoliv má právo se bránit opětováním střelby, má právo i na to někoho najmout/zavolat si pomoc (to je vlastně najmutí zadarmo).
|
|
|
Stran v extremnim pripade lze zabit cloveka pokud zachranim vice zivotu a budu beztrestny, to jsou takové obecné pindy.
Ve skutečnosti lze zabít člověka a být ze zákona beztrestný v případech nutné obrany či krajní nouze. Ty jsme zde už rozebírali několikrát; každopádně zahrnují mj. i spoustu daleko méně extrémních situací, než "zachránění více životů".
Viz mj. např. zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012120903& lstkom=447004#kom447032
|
|
|
|
Tenhle příspěvek je trollení?
|
|
|
|
Já mám také pocit, že je to takovým stylem psáno. Ještě ta poslední věta tam.
|
|
|
|
Bude se Vám to líbit pouze do chvíle, než se někdo rozhodne zabít zrovna Vás, kvůli nějakému (neexistujícímu) záíjmu společnosti.
|
|
tak napr. pokud zabijes agresivniho silence ohrozujiciho posadku letadla a mensi nasili neslo pouzit..., zabiti pohlavaru ..., pokud bude zrejme ze ma v praze vybuchnout do 24 hod bomba ktera usmrti velke mnozszvi lidi myslim ze muceni strujce bomby k lokalizaci je namiste ...
|
|
|
A tu "zřejmost" určí věrchuška, že? Stejně jako určí, kdo je strůjce bomby. Nakonec v USA už to funguje excelentně nyní...
|
|
|
Osobně si myslím, že takové mučení na místě skutečně je. Ale ne proto, že by zájem těch lidí převyšoval zájem jednotlivce, nýbrž proto, že ten jednotlivec je ten, který porušuje práva těch lidí, jeho mučení pak není agresivním násilím, ale obranným násilím.
Určení strůjce bomby je věc jiná: mučit náhodné lidi, z nichž jeden ví, který je strůjce bomby, už je samozřejmě v rozporu s jejich právy.
|
|
|
Problém je opět v tom, že předem nevíte, zda tím strůjcem skutečně je.
Naprosto uznávám, že lze uměle sestrojit řadu situací, v nichž by mučení* bylo z hlediska vyššího principu mravního na místě; obávám se však, že v reálném světě je pravděpodobnost libovolné z nich tak strašlivě nízká, že je netřeba brát v úvahu.
___
* Či raději "získání výpovědi proti vůli vypovídajícího" -- upřímně se domnívám, že zrovna mučení je v tomto směru žalostně neefektivní, a namátkou třeba vhodná farmaka jsou násobně lepší.
|
|
|
No, jenže potom také nevíte, kdo tím strůjcem je. Máte to všechno jen s jistou pravděpodobností, s tím musíte pracovat a nevyhnete se tomu. Když najdete něčí zavražděnou manželku, která je probodnutá nožem, na kterém jsou manželovy otisky, na ní je manželovo DNA, v její vagíně se našlo jeho sperma, které je prokazatelně výrazně mladší než doba úmrtí, on všude vyhlašoval, že ji zabije, sousedi slyšeli, že přišel domů a hned pak se strhl hluk, nikde kolem nejsou stopy nikoho jiného a způsob vedení rány a případného zápasu odpovídá tomu, že se prala s mužem manželovy výšky a váhy, za nehty má jeho vlasy a tak dále - tohle všechno ještě nemusí znamenat, že ji určitě zabil. Jen to tak skoro jistě je. A s tím musíte nějak pracovat.
Strůjce bomby nemáte také s jistotou nikdy. Ani předtím, ani potom. Ani když se přizná. Vždy je tam nějaká (byť velmi malá) šance, že to bylo nějak jinak.
Tohle jsou technické věci, které nemá smysl řešit v takto obecné debatě, dokud nemáme k dispozici konkrétní případ (tam pak samozřejmě tyto technické věci hrají klíčovou roli). Pochopitelně mučit náhodné lidi s tím, že někdo z nich možná vyrobil bombu a uvidíme, co nám řeknou, je špatně a nějaký "zájem společnosti" to neomlouvá.
Co se týče toho, zda jde o mučení, nebo použití farmak, opět záleží, co máte k dispozici a co funguje. Já psal mučení, protože se tu o něm mluvilo. Vyjádřil jsem se tedy nepřesně, myslel jsem tím použitím nejefektivnějšího prostředku proti zločinci - bez ohledu na to, zda ho to bude bolet, nebo mu to dokonce způsobí nějaké následky, které třeba budou končit smrtí (mám-li dostatek důkazů, díky kterým mohu s vysokou pravděpodobností, která hraničí s jistotou, prohlásit, že ten člověk, kterého mám, je skutečně strůjce bomby).
|
|
|
Měl jsem dojem, že je to zřejmé, ale zjevně nebylo, tedy přeformuluji: podle mého osobního názoru je v reálném světě strašlivě nízká pravděpodobnost situace, v níž dokáži identifikovat člověka, z nějž by bylo správné a adekvátní vyrazit výpověď libovolným efektivním způsobem bez ohledu na následky, s dostatečně vysokou pravděpodobností na to, aby bylo zmíněné vyrážení mravně přípustné*.
Sice samozřejmě nenulová, nicméně tak nízká, že to lze medle zanedbat BÚNO.
___
* Jde o násobení dvou nízkých pravděpodobností -- přípustnost takového zákroku proti někomu, krát míra jistoty, že ten, koho mám v rukou, je právě onen někdo.
|
|
|
Souhlasím.
Ale myslím, že pravděpodobnost "přípustnosti" takového zákroku je rovna jedné. Protože kdybychom řekli, že ne, myslím, že bychom z toho po chvíli snahy vykřesali pomocí nějakého řetězce implikací to, že když na Vás někdo vytáhne nůž a běží k Vám s řevem, že Vás zabije, nemáte právo střílet....
|
|
|
Opět si nerozumíme. Přípustnost takového zákroku se odvíjí od konkrétní situace -- míra ohrožení, zároveň také velikost šance, že z toho, koho mám v ruce, i je-li to správný člověk, vůbec lze správné údaje dostat*, apod.
"Pravděpodobnost přípustnosti" je tedy jinými slovy pravděpodobnost, že taková situace vůbec nastane.
___
* Např. jsem přesvědčen, že téměř nikdy (nejde-li o situaci naprosto výjimečnou) není morálně opodstatněné mučit toho, kdo si přijde pro výkupné za uneseného člověka.
Nikoli snad proto, že by to nebyl dostatečný grázl, to zcela spolehlivě je, a z titulu grázlovství by si zasloužil jednání zcela libovolné. Jde však o to, že únosci také nejsou úplně blbí, takže ten, koho pošlou pro prachy, na 99.999 % nic, co by mi umožnilo uneseného osvobodit, prostě a jednoduše neví. A v takové situaci nejsem morálně oprávněn grázla mučit -- místo toho jej humánně odstřelím.
|
|
|
Ano, pak není sporu. Špatně jsem Vás pochopil, teď už chápu a souhlasím.
|
|
|
Mučení může být v některých případech efektivní. Jak které, jak kdy, jak u koho.
Samozřejmě nejvíc záleží na tom, zda vyšetřovateli jde opravdu o získání pravdivých informací, nebo zda jen potřebuje z někoho vymlátit přiznání k čemusi a skutečný stav věcí mu je ukradený.
|
|
|
Tak myslím, že tu byla řeč o získání opravdu pravdivých informací, protože kdyby to byl ten druhý případ, rozhodně nemůže být řeč o tom, že by na to měl třeba teoreticky "právo".
|
|
|
Muceni moc efektivni nebyva, vetsinou kazdy rekne cokoli, co si vysetrovatel preje, jen aby to uz skoncilo.
|
|
|
Jistě - proto jsem také psal o důležitosti úmyslu vyšetřovatele. Pokud není blbý a jde mu o pravdu, tak o tomto efektu samozřejmě ví a vedení výslechu tomu přizpůsobí.
|
|
|
Moc se koukáš na filmy....myslím že naši PACHové by do 24 hodin nestačili sepsat ani protokol, natož bezpečně určit strůjce bomby......no a víceméně Ti nepřeju, aby Tě v takové situaci náhodou omylem za toho strůjce považovali. Myslím, že bys svého receptu celých 24 hodin dost litoval.......
|
|
|
Litoval bych těch 24 hodin, během kterých by se sepisoval protokol? xDD
Jinak máte samozřejmě pravdu, s dnešní policií by to dopadlo tak, jak říkáte. Nicméně v podobných akademických debatách je asi dobré připustit možnost existence o něco lepší policie, protože to, co tu máme teď, bude patrně spíše to horší, co je stát schopen vyprodukovat.... nemyslím si, že by to stát mohl někdy dělat dobře, ale rozhodně je tu mnoho prostoru, jak to dělat méně špatně.
|
|
|
ehm...reagoval jsem na toto :
"...pokud bude zrejme ze ma v praze vybuchnout do 24 hod bomba ktera usmrti velke mnozszvi lidi myslim ze muceni strujce bomby k lokalizaci je namiste ..."
(bohužel zdejší pravěké fórum je poněkud nepřehledné)
|
|
podle mého názoru amnestie nepředstavuje žádný problém, dokonce ani kdyby byla ve větším rozsahu. Jediné co představuje problém je spousta věcí, kterou stát není schopen řešit, ale abychom si tak nějak nevšimli, tak politice se zmohli jedině na to, že začali hořekovat, jak je to všechno špatně, že amnestie je moc a bla bla. K tomu hysterická mediální masáž a už to jede.
neřešených a neřešitelných problémů je pod taktovkou státu asi milion, možná víc. Problémy, které se vztahují k amnestii jsou například tyto
- pomalé a neschopné soudnictví
- přeplněné věznice
- problém s "diskriminovanými", který nikdo neřeší. Problematické oblasti v Čechách, kde hrozí, že to bouchne každou chvíli.
- problém propuštěných vězňů. Takový čerstvě propuštěný někdy opravdu nemá nic a nemá kam jít. Stát, který se dušuje, jak se o všechno stará a kterému spousta lidí dokonce věří, jak se stará, prostě takového vězně vyšoupne za dveře s pár korunami a nazdar. Nic jako cílená pomoc čerstvě propuštěným než se o sebe dokážou postarat nejspíš neexistuje, takže jejich jedinou možností často bývá cesta zpátky.
na amnestii není špatného ani nefunkčního vůbec nic. Problém je zase u státu. Který svým "řešením" problémů zadělává na problémy ještě větší a rozsáhlejší a když do toho pak politikům šlápne Klaus, je o zábavu postaráno. :-)
další zajímavá věc je, že donedávna všichni skuhrali, že čmouda nezavřou ať dělá, co dělá a najednou má kdekdo hrůzu z toho, že amnestie vyvalila čmoudy na ulici.
|
|
|
Opět názor, pod který bých se do puntíku podepsal. Souhlasím s každým slovem.
Jen bych dodal, že ty problémy, o kterých píšeš, jsou nejen neřešené, ale také státem neřešitelné. Rozhodně to půjde udělat o něco lépe, než jak je to uděláno teď, ale nemyslím si, že je možné to udělat dobře, dokud to bude mít v rukou stát (bez ohledu na to, jaký stát stát to bude a jací konkrétní lidé jej povedou - bude to pořád jen více či méně špatně, ne dobře).
|
|
|
Též nezbývá než souhlasit...
Jasné, že např. romskou otázku stále nevyřešili. Protože kdyby ji vyřešili, už by ti úředníci nebyli potřeba.
Co třebas přídavky na dvě děcka, na třetí a čtvrté možnost odpočtu z daní (= nepracuješ, tak nechtěj mít hafo děcek..) Chceš mít 5-10 děcek, tak si na ně vydělej. Chci mít mercedes? Taky si na něj musím vydělat.... tohle už jsme trochu mimo téma amnestie.
|
|
|
Rómskou otázku lze úplně skvěle vyřešit tím, že se jí prostě přestaneme zabývat. Přirozené skutečné problémy takto skoro nikdy řešit nelze, nicméně problémy umělé (jako romská otázka) tímto způsobem lze vyřešit naprosto spolehlivě, protože právě jejich řešení je ještě víc prohlubuje.
Když nebudou žádní antidiskriminační zákony, žádné nadržování či zvýhodňování ze strany státu, zanikne i drtivá většina nenávisti vůči té menšině. Ano, určitě zbude pár dementů, kteří je budou nenávidět dále, ale drtivá většina lidí, která teď "nesnáší cikány" k tomu má typicky ten důvod, do jaké role je staví stát. Někdy by se skutečně stávalo, že by se někde vyskytla třeba hospoda typu "černým vstup zakázán", ale celkově by to i jim pravděpodobně přineslo prospěch, protože cenou za trochu "otevřené" nenávisti, která bude vidět, zanikne mnoho "skryté" nenávisti, která je tu teď. Nehledě na to nejdůležitější - nikdo nemá právo nikoho nutit, aby do své hospody pouště lidi, které tam pouštět nechce (bez ohledu na to, jak dementní či rozumný je klíč, podle kterého rozhoduje).
|
|
|
Všechny ty agentury, zmocněci, učenci, příjemci grantů apod. se těžko mohou dobrat pravdy. Všichni totiž řeší údajný problém cikánů s většinovou společností. Jenže oni s náma vůbec žádnej problém nemaj. Jak může belouš ráno vstávající do práce rušit po propité a projásané noci spícího cigána. Jedinej problém nastane ve chvíli, kdy se bělouš nenechá okrást.
Takže až přestanou tyhle hovádka řešit neexistující problém a budou řešit reálněj problém, kterej má bílá většina s černou menšinou, pak se začne blýskat na lepší časy.
|
|
|
Toho se, bohužel, nedočkáme. Ten problém není ani tak soužití cigánů s gádžama, na to stát sere, ale s otravností všech těch spasitelů světa, pachatelů dobra a darmožroutů v jedné osobě. Proto jim stát formou dotací a grantů zacpe hubu a má klid. V podstatě tahle verbež parasituje na společnosti (= daňových poplatnících) daleko sprostším způsobem, než cikánská komunita.
|
|
Občas přemýšlím nad tím, proč se na západě mají relativně dobře a kriminalita je tam nízká a u nás to stojí za nic. Lidem chybí motivace něco pěkného a užitečného dělat a nevidí žádnou budoucnost. A komančové nás už tak dost poznamenali.
Např dělat za 10-12k otroka někde v supermarketu není žádný med. Tím neomlouvám žádné zločiny, jen uvádím možnou příčinu.
|
|
|
Na kterém přesně západě se mají relativně dobře a kriminalita je tam nízká?
Ve fašistické Británii, kde zákaz obranných zbraní odstartoval prudký růst násilné kriminality?
Či snad u žábožroutů, kde hoří auta obden?
O situaci v Německu by Vám mohl leccos povědět pan Dominik Florian Brunner, nebýt toho, že už nikdy nic neřekne...
Nebo snad jste myslel USA? Tam jsou, pravda, místa, kde to funguje excelentně, např. takový Vermont nebo Kennesaw... ale jako celkový průměr také nic moc.
|
|
|
Myslím, že Německo je na tom lépe než my.
Kriminalita je tam nižší, počet odhalených zločinů vyšší (i když jen o málo), věžňů je tam výrazně méně.
Celkový "pocit bezpečí" na ulicích tam mají lidé pravděpodobně také vyšší, i když to nemluvím o celém Německu (ale jen k severo-západě) a neuvádím to na základě žádné statistiky (ty předchozí údaje ano), je to na základě poměrně dlouhých rozhovorů s několika (10+) tamními lidmi.
Každopádně je fakt, že tam mají zas jiné problémy.... ač je průměrný německý policajt patrně schopnější než průměrný český (mají tam i na jejich přijímání vyšší požadavky a celková "společenská prestiž" toho povolání je tam vyšší než tady), jsou tam šílené boje proti drogám, kdy policajti bohužel skutečně efektivně a systematicky zatýkají drogové dealery a třeba i manipulace (prodávání, držení, kouření, pěstování) s trávou je tam dost problematická (což dělá cenu trávy mimochodem cca dvojnásobnou než tady). Na druhou stranu tam zas není takový silniční fašismus a myslím, že i méně případů typu, že se jednotliví policajti chovají jako totálně dementní bezmozci (tím nemyslím průměrně hloupé chování, ale takové to, nad kterým člověku hlava stojí a překvapuje ho to i v případě, že se jedná o policajty).
|
|
|
|
je to argumentace mnohem méně špatná, než argumentace nějakými pocity a názory
Rozhodně s Vámi souhlasím, proto jsem ve svém příspěvku důsledně oddělil to, co jsou pocity a názory od toho, co jsou statistiky a fakta.
|
|
|
někdy, už o Tobě psali v novinovém článku? To by ses totiž nepostačil divit, co všechno je možné a co všechno papír unese. Tím nijak nezpochybňuji, to co odkazuješ, ale potkala jsem se tím a od té doby nevěřím ani tomu, když někdo napíše, že zítra vyjde slunce (teď vynecháme, že svítí pořád).
|
|
|
Tak on taky neříká, že by ta argumentace novinami byla buhví co.... on jen říká, že je lepší než argumentace pocity a názory, což myslím, že bude asi pravda.
|
|
|
a tak, já jsem to brala jako reakci na pivka, který k tomu má přece jen blíž a nejde úplně o pocity, jde o profesi.
nicméně, zažila jsem opravdu na vlastní a vím, že "sedmá velmoc" zveřejní cokoliv. Ze zkušenosti vím, že nejde o drobné nedostatky, ale o úplně jinou situaci, protože prostě čtenář musí dostat "nažrat" a čtenář nemá možnost a ani snahu si to ověřit. Navíc čtenář miluje dramata a současně jasné řešení. Chce to, tak mu to dáme, nic jiného sedmá velmoc nedělá. Tu to zatajíme, tu to zkreslíme a tu to vymalujeme úplně jinak. V horším se neobtěžujeme.
|
|
|
Ano, tomu rozhodně věřím. Jen si myslím, že ty věci, o kterých píší, jsou alespoň postaveny kolem nějakého skutečného příběhu. Tedy když například napíší "Dva opilí mladíci ubodali důchodce", může to znamenat, že dva střízliví důchodci nalezli opilého mladíka s nožem, kterým jim napřed hrozil, poté na nůž upadl.... ale nemyslím si, že to vznikne třeba ze situace, že na matku s kočárkem spadne ze střechy dělník.
|
|
|
Ono nejhorší na tom je to, že jsem snad ještě neviděl případ, o kterým bych něco věděl a který by nebyl v médiích podán zcela zkresleně, popřípadě úplně blbě. Ono, když se člověk i jen na ty citace, co jimi tady pan OC pořád hází, podívá pořádně, zjistí často zásadní rozpory mezi vyzněním té informace a v článku zmíněnými fakty. Akorát kdo má mít furt čas na to se tím hrabat. Proto argumentaci novinovými články od této chvíle do ignore. Pokud tomu někdo chce věřit, jeho boj.
|
|
|
Jak už jsem psal, argumentujte judikáty a soudními spisy, máte-li je; to je nepochybně lepší.
Nicméně trvám na tom, že pokud srovnáte novinové články s "no, víte, já si myslím" a "já mám pocit, že" a "podle mne", to vše bez odkazu na cokoli, tak potom ty články jsou argument zásadně podloženější. Relativně.
|
|
|
a už jen snad detail, ČTK dokáže klidně bez mrknutí zaměnit fotografie zúčastněných. Ale to už je fakt jen třešnička na dortu. A každý plátek dostane fotky z databáze ČTK.
jinými slovy, není vyloučeno, že se Tvoje fotografie octne nad titulkem sedminásobný vrah odsouzený na doživotí, kdyby byl trest smrti, zaslouží si to právě tento člověk. Je to jako dobrý vtip, dokud na té fotografii nejsi Ty. A to není žádná nadsázka, stalo se a fotografie jistého člověka se dostala mezi přehlídku několikanásobných a brutálních vrahů.
|
|
|
Název článku nelhal, o amnestiích opravdu jen pár slov...
|
|
|
Ano, zbytek je o vyvracení argumentů proti nim xD
|
|
Přišel jsem ke článku později, nemám teď čas a sílu louskat diskusi, jen info, proč jsem dal špatnou známku článku: nesouhlasím s úvahou, že je dostatečné u porušení zákona (řešmě obecně, některá porušení by neměla existovat, ale to je jiná diskuse) odškodnit oběť. Dle mého názoru by měl být pachatel donucen odškodnit oběť A POTRESTÁN (např. vězením, ale jsou i jiné formy trestu). To, že zaplatí škodu prostě nepovažuji za dostatečné.
Prostě odškodnění/náprava škody by mělo být vždy automatické, a u jednání, které je zákonem prohlášeno za společensky nežádoucí by měl vždy být trest (slovy článku domnívám se, že kromě pohledávky poškozeného vůči pachateli, která vzniká vždy z principu, vzniká u zákonem daných činů i pohledávka vůči společnosti).
Pokud to někde v diskusi padlo, tak se omluvám, ale viz výše ...
|
|
|
Nepochopil jste článek, nečetl diskusi, nečetl link, který je v článku, ale dáváte špatnou známku xD
Děkuji za vysvětlení, už chápu, proč to má tak špatné hodnocení.
Nikde není řečeno, že pohledávka, která vzniká od pachatele směrem k oběti, je rovna tomu, co pachatel oběti udělal. Může být vyšší, což je zároveň trest. A přesně tohle je podrobně rozebíráno jednak v tom linku, který je v článku, ale také v diskusi výše.
|
|
|
Link jsem četl, diskusi jsem pravda nečetl, ale to jsem už avizoval. Můj komentář vycházel z toho, jak jsem článek pochopil - zda tak, jak byl zamýšlen je samozřejmě věc jiná, ale snažil jsem se o pochopení jak jsem mohl. Nicméně tento Váš přístup k mému komentáři mě přiznám se vůbec nepřekvapuje, vzhledem k Vašim článkům a příspěvkům v diskusích.
Znovu se pokusím vysvětlit (vycházím z toho, jak chápu sdělení myšlenky článku) - nesouhlasím s tím, že pouze odškodnění (řekněme někomu zapálím auto, tak mu pořídím jiné stejné a ještě přidám půl milionu, tj. auto a půlmego je celkové odškodnění) je dostatečné. Jsem přesvědčen o tom, že je potřeba postihovat - trestat - pachatele, nikoliv "pouze" sjednávat nápravu.
Jakkoliv je potřeba říct, že sjednání nápravy či kompenzace (kde to napravit už nejde) by mělo být vždy na prvním místě! I zajištění tohoto by v naší společnosti bylo krokem vpřed ...
|
|
|
Nicméně tento Váš přístup k mému komentáři mě přiznám se vůbec nepřekvapuje, vzhledem k Vašim článkům a příspěvkům v diskusích.
No.... na rozdíl od některých jiných nemám nic proti lidem, kteří mají prostě jiný názor. Ale projevuji se, pravda, poněkud neurvale k těm, kteří se vyjadřují tak nejasně, že to vlastně ani nedává moc smysl.
Vy na jednu stranu píšete:
Dle mého názoru by měl být pachatel donucen odškodnit oběť A POTRESTÁN (např. vězením, ale jsou i jiné formy trestu).
A na druhou stranu klidně zároveň:
nesouhlasím s tím, že pouze odškodnění (řekněme někomu zapálím auto, tak mu pořídím jiné stejné a ještě přidám půl milionu, tj. auto a půlmego je celkové odškodnění) je dostatečné.
Co je těch půl mega jiného než trest?
Já na Vás nejsem hrubý proto, že máte na problematiku jiný názor (a ani to nemohu s jistotou říci - ono to totiž z Vašich příspěvků nejde moc poznat z faktů, která píšete, jen tak soudím podle toho, že se projevujete nesouhlasně). Já s Vámi jednám arogantně proto, že text, který píšete, nedává smysl, sám sobě odporuje.
Vy zároveň píšete, že je třeba krom odškodnění ještě trestat, k tomu dodáváte, že formy trestu mohou být různé, nejen vězení, ale že rozhodně nestačí, když by někdo někomu zapálil auto a dal mu nové auto a půl milionu....
Nebo tím chcete říct, že požadujete i jiné tresty než peněžní? Pokud ano, proč to prostě nenapíšete?
|
|
|
Celkem je mi jedno proč jednáte arogantně, beru to jako fakt o Vaší osobnosti.
Tentokrát jste pro změnu Vy pochopil můj příspěvek jinak, než jaký obsah mu přisuzuji já.
To <b>"ještě přidám půl milionu"</b> nepovažuji za trest, ale za součást odškodnění (např. za to, že to je jiné,auto byť stejného typu, za to že byla oběť nějakou dobu bez vozidla atd. atd., prostě ne trest ale kompenzace za řekněme nematerielní újmy, whatsoever).
Pokud to tedy mám přeformulovat, rozdělím to do dvou námitek
1) považuji za nutné a podstatné jasné explicitní oddělení odškodnění od trestu, přičemž řešení jakékoliv události postihované zakony daného státu dle mého názoru musí obsahovat složky obě, tj. oběť musí být (pokud možno plně) odškodněna a pachatel musí být (a to nad rámec odškodnění) potrestán.
2) finanční formu trestu považuji za nevhodnou více než například vězení, protože se domnívám, že vězení vadí řádově více lidem, než finanční postih, navíc u finančního postihu se bude obtížněji stanovovat jeho výše tak, aby na konkrétního pachatele měla zamýšlený (trestní) účinek.
S mnohými Vašimi argumenty ohledně vězení souhlasím, nicméně stále to považuji v průměru za vhodnější, než finanční formu trestu ...
Znovu podotýkám, že by mělo dojít k výraznému přehodnocení toho, co je společensky nežádoucí jednání a jaké za ně dávat tresty.
|
|
|
Hm.... jenže odškodnění není "něco navíc". Máte to obsažené i v tom slově: od-škodnění; vzetí škod zpět, náprava škod, zrušení škod, vyrování škod.
Odškodnění znamená, že někomu nahradíte to, co jste mu způsobil. Když jste někomu zapálil auto, dáte mu nové, plus mu nahradíte všechny problémy, které s tím měl (třeba ušlý zisk). Když někomu vezmete peníze, vrátíte mu je zpět (opět plus ušlý zisk). Když někomu zlomíte ruku, zaplatíte mu léčbu, opět ušlý zisk v práci, plus mu třeba dáte bolestné (pozor, to nejsou "peníze navíc", tím mu prostě kompenzujete tu bolest). Když někoho zmrzačíte, dáte mu peníze na léčbu, budete mu platit vozík, údržbu, předělání bytu na bezbariérový, nemůže-li kvůli tomu vykonávat práci, kterou předtím mohl, budete mu platit rozdíl, nějakým zpsůsobem mu (třeba finančně, jde-li to) vykompenzujete radosti, o které kvůli tomu přišel (pochopitelně jejich výše je sporná, více se to rozebírá právě v tom článku, na který jsem dával link).
Tohle všechno je odškodnění.
Když mu ale dáte ještě nějaké peníze NAVÍC, už to z principu věci není ODŠKODNĚNÍ
|
|
|
Pardon, omylem jsem tu odeslal.... napíšu to znovu a celé.
|
|
|
Ano, slovo navíc bylo míněno "navíc k autu", ale v rámci odškodnění, třeba za ty nemajetkové újmy. Pokud ho vykládáte tak, jak v tom nedopsaném příspěvku, tak to není odškodnění, souhlas.
|
|
|
Teď koukám, že já tam žádné slovo "navíc" neměl,to jste tam doplnil Vy, já tam měl " auto a půlmego je celkové odškodnění" ... takže řešíme něco, co tam vůbec nebylo :(
|
|
|
Ano, Vaši větu "auto a ještě přidám půl milionu" jsem si dovolil interpretovat jako auto a NAVÍC půl milionu. Je v tom snad rozdíl?
Jinak prosím, pokud chcete reagovat, reagujte pod ten druhý komentář, tento není celý. Omylem se mi odeslal, tak jsem ho napsal znovu a celý a je hned pod tím nepovedeným.
|
|
|
Hm.... jenže odškodnění není "něco navíc". Máte to obsažené i v tom slově: od-škodnění; vzetí škod zpět, náprava škod, zrušení škod, vyrování škod.
Odškodnění znamená, že někomu nahradíte to, co jste mu způsobil. Když jste někomu zapálil auto, dáte mu nové, plus mu nahradíte všechny problémy, které s tím měl (třeba ušlý zisk). Když někomu vezmete peníze, vrátíte mu je zpět (opět plus ušlý zisk). Když někomu zlomíte ruku, zaplatíte mu léčbu, opět ušlý zisk v práci, plus mu třeba dáte bolestné (pozor, to nejsou "peníze navíc", tím mu prostě kompenzujete tu bolest). Když někoho zmrzačíte, dáte mu peníze na léčbu, budete mu platit vozík, údržbu, předělání bytu na bezbariérový, nemůže-li kvůli tomu vykonávat práci, kterou předtím mohl, budete mu platit rozdíl, nějakým zpsůsobem mu (třeba finančně, jde-li to) vykompenzujete radosti, o které kvůli tomu přišel (pochopitelně jejich výše je sporná, více se to rozebírá právě v tom článku, na který jsem dával link).
Tohle všechno je odškodnění.
Když mu ale dáte ještě nějaké peníze NAVÍC, už to z principu věci není ODŠKODNĚNÍ.
Když někomu zapálíte auto, odškodnění (= náhrada škod) je, když mu dáte nové auto, plus mu nahradíte ztracené příležitosti, kdy by s tím autem mohl jezdit, ale kvůli Vám nemohl.
Pokud mu ale pak ještě dáte půl mega navrch, není to odškodnění. To už je trest.
Takže ano, přisuzujete-li slovu odškodnění jiný význam než odškodnění, pak ano, zřejmě jsem pochopil Váš příspěvek jinak. Ale to bych neřekl, že je tak úplně má chyba. Pokud napíši "chodník" a budu tím myslet "lampa", asi není úplně Vaše chyba, když mě nepochopíte.
Vaše dvě námitky:
1/ Ano, klidně to může být oddělené. Pachatel nemusí oběti platit milion. Může mu zaplatit dvakrát půl milionu. Jeden půlmilion jako odškodnění, druhý půlmilion jako trest.
2/ No.... k tomu nemám co říci, protože PŘESNĚ tohle vysvětluji v textu, na který jsem dával link na konci článku, přičemž Vy tvrdíte, že jste to četl. Nevím, co bych na to měl říct. PŘESNĚ tuto námitku tam rozebírám na několika místech.... Vy ji přesto napíšete a na argumenty proti ní, které jste údajně četl, nereagujete. K čemu je takové čtení? Máte nějakou tezi, čtete text, který tu tezi vyvrací.... tak snad pak buď najdete chyby v textu, nebo tu tezi zahodíte jako chybnou. Takže jste to buď nečetl, nebo jste to jen prolétl očima bez toho, abyste nad tím jakkoliv přemýšlel - přesto o tom chcete diskutovat a hodnotit. To beru zas já jako fakt o Vaší osobnosti.
|
|
|
„Kniha je, pánové, více různě nařezaných čtvrtek papíru, různého formátu, který jest potištěn a sestaven dohromady, svázán a sklížen. Ano. Víte, pánové, co je to klih? Klih jest lepidlo.“
---
nosíš dřevo do lesa
|
|
|
No.... jak jinak to mám vysvětlit lépe?
|
|
|
myslíš, že je zde někdo, třeba jen jediný člověk, který potřebuje vysvětlit výraz "odškodnění"?
váš spor se točí kolem něčeho, co se nazývá "nemateriální újma" a není určena podle nějakého sazebníku, ale určuje ji soud podle svého uvážení.
|
|
|
No, přišlo mi, že když někdo říká "zapálím mu auto, takže mu dám nové a přidám půl mega" a na můj návrh "zločinec by měl odškodnit oběť a pak ještě může zaplatit oběti další peníze jako trest, dohodnou-li se" řekne, že to je málo, protože odškodnění nestačí, pak ano, mám pocit, že je tu někdo, kdo potřebuje vysvětlit pojem "odškodnění".
|
|
|
Viz komentáře k tomu špatnému příspěvku, vyložil jste si to špatně, pokud mi někdo spálí auto tak pouhé auto jsem nepovažoval za plné odškodnění, také jsem explicitně napsal "někomu zapálím auto, tak mu pořídím jiné stejné a ještě přidám půl milionu, tj. auto a půlmego je celkové odškodnění". Takže "navíc" je skutečně chybná interpretace.
Jestliže napíši "lampa" a Vy myslíte "chodník" ...
K bodu 2) - pro jednoduchost řeknu, že ohledně článků (linkovaným a z něj linkovanými) jsem v pozici "myslím si, že to jsou teorie, které by nefungovaly, ale neumím to vyargumentovat", takže to je moje "víra", že by to nefungovalo
Doufám, že to případnou následnou diskusi zjednoduší ...
|
|
|
S ohledem na to, že to celé byla jednak reakce na toto:
"Nikde není řečeno, že pohledávka, která vzniká od pachatele směrem k oběti, je rovna tomu, co pachatel oběti udělal. Může být vyšší, což je zároveň trest.";
a ještě navíc jste jako částku zvolil půl milionu (což je typicky spíše více než cena auta), neřekl bych, že interpretace "navíc" je chybná, ale spíše, že jste to prostě vyjádřil špatně a teď se to snažíte zachránit.... ale budiž.
Co se týče Vaší "víry", že by něco nefungovalo, která je patrně výsledkem státní manipulace již od školních let, tak to diskusi zjednoduší velmi, s postojem "nemohu Vám ukázat, kde se mýlíte, ale řekl bych, že se prostě mýlíte", diskutovat nelze....
Mimochodem, dával bych si na Vašem místě pozor na "myslím, že je to nějak, ale naprosto nevím proč, nejsem to schopen zdůvodnit, když mi to někdo vyvrací, nevidím v tom chybu, ale přesto budu věřit tomu, že mu jsem věřil dřív" - prakticky vždy, když se s tímto setkáte, znamená to manipulaci. Prostě byl dotyčný k něčemu zmanipulován.... když totiž nebyl, věří tomu, co dává smysl, ne tomu, o čem mu někdo řekl, že tomu věřit má.
Ale vlastně jsme se dostali k tomu, že nejste ten typ:
"Nečetl jsem, ale dám tomu špatnou známku."
Budete nejspíše typ:
"Četl jsem, nemohu to nijak vyvrátit, dává to i smysl, ale ve škole mi říkali, že takhle přemýšlet je špatné, tak tomu dám špatnou známku."
Teď je jen otázka, co je horší.
|
|
|
do toho "odškodňování" se furt pleta taková ta pojišťovácká logika se sníženou cenou opotřebované věci. správný pohled poškozeného ovšem je pro případ např. auta následující: výše odškodnění se rovná ceně uvedení věci do původního stavu (a v případě opravy auta plus rozdíl tržní ceny auta nebouraného a auta bouraného odborně opraveného), odškodnění za čas kdy poškozený nemohl věc užívat (tj. dejmetomu půjčovné srovnatelného vozidla), cena času kdy poškozený musel obíhat ouřady a servisy (dejmetomu hodinový příjem poškozeného při jeho ekonomické aktivitě plus cestovné), a citová újma, protože poškozenému je prostě nepříjemné že mu někdo pil z jeho hrníčku.
konkrétně třeba: férové odškodnění třeba za krádež a zmizení desetileté ojetiny s aktuální tržní cenou okolo sto tisíc vidím na hladině zhruba stopade až dvěstě - musím hledat nové, prověřovat, vybírat, zařizovat atakdále.
|
|
|
Ano, jistě, v zásadě souhlas, jen.... co z toho plyne? Jsem nějak mimo, omlouvám se, vůbec nevidím, že bych to nějak rozporoval, nebo že byste rozporoval něco, co jsem řekl já.
|
|
|
jsem to blbě zařadil, samozřejmě. línej člověk, roluje, roluje, a pak to někam napíše.
ale někde se blábolilo že cena zničené věci plus něco navíc. není to navíc! prachsakra ne!
tuhle jsem si počítal kolik času mi sežere zamykání a odemykání všeho možného, a došel jsem k paradoxnímu závěru, že dlouhodobě by se mi na příklad auto skoro vyplatilo nezamykat vůbec (pokud si teda cením svého času jinak než na nulu a dostávám se někam k řádu příjmu při běžné ekonomické aktivitě) - což ovšem může být zkreslené, netuším, kolik drbanů už zkusilo vzít za kliku a když bylo zamčeno tak pokračovali na parkovišti dál.
|
|
|
Já když říkám odškodnění + něco navíc, tak tím myslím skutečně celé odškodnění (i s těmi penězi za ušlý zisk, sraní se po úřadech a kdoví co ještě) + něco navíc (jako trest, což je úplně navíc od odškodnění a všech výloh s tím spojených).
|
|
|
K tomu bych možná ještě dodal, že pachatel by měl mít možnost se s poškozeným dohodnout na formě a výši odškodnění, nicméně o trestu by měl rozhodovat soud na základě srozumitelného zákona.
|
|
|
pokud má být náhrada škody + trest, tak by se to trestání naprosto zneprůhlednilo. ale nesouhlasím s tím aby se počitatelné nebo nevratné následky měly trestat vězením místo hmotným vyrovnáním, protože je k ničemu, aby někdo bručel, zatímco jiný se bude pasovat do nových podmínek, kdy třeba přijde s partnerem i o polovinu příjmů apod. kriminálem nikdo neobživně a kriminálem se taky nikomu nepomůže. pokud se jedná o nedbalostní tr.č., klidně by postačilo materiální vyrovnání...a ona už si to s viníkem pojišťovna spraví sama, protože po něm bude vymáhat nahrazenou škodu. Soud by měl (precedentně)určit jen výši škody/náhrady.
|
|
|
Naprostou souhlasím a jen dodávám, že:
1/ Soud nemusí být státí.
2/ Soud by měl přihlížet k požadavkům oběti. Tj. neříkám, že "vždy vyrovnání" je nejlepší řešení. Pokud Vám někdo znásilní a zabije dítě, myslím, že byste měl mít možnost říct, že si pro pachatele přejete jiný trest než to, aby Vám zaplatil pár mega. Neříkám ani "vždy vyrovnání", ani "nikdy vyrovnání", spíš dohoda buď jen mezi obětí a pachatelem, nebo případně ještě nějak řízená rozhodcem.
|
|
|
Ad 2) - to je právě to, kde se rozcházíme, dle mého cítění by odškodnění měla být dohoda mezi obětí a pachatelem a trest mezi pachatelem a "společností" a oběť by do toho vůbec vstupovat neměla.
Nebo, pokud to zformuluji jinak, a použiji to, co jste napsal, tak bych to rozdělil na to, co jste popsal v bodě 2, plus ten "státní trest".
|
|
|
Jak jsem říkal výše, argument "dle mého cítění" zavání manipulací.
|
|
|
OK, přeformuluji.
Zastávám názor, že ohledně odškodnění měla být dohoda mezi obětí a pachatelem (v případě nedohody by se zapojil arbitr) a trest mezi pachatelem a "společností" a oběť by do toho vůbec vstupovat neměla.
Lepší?
|
|
|
No, o moc ne, protože ten názor zastáváte i navzdory tomu, že nejste schopen vyvrátit teorii, která říká opak, přičemž tohle nejste sám schopen žádnými logickými argumenty obhájit, jen řeknete, že to tak cítíte.
|
|
|
Řekněme, že ta teorie mi přijde nedůvěryhodná, nevěřím předpokladům, ze kterých vychází. Nastoluje nějaké výchozí situace a domýšlí se toho, jak by se v takových situacích lidi chovali. Opravdu nevím, jak by se takové teorie měly vyvracet, tvrdí "předpokládejme jestliže A tak B" a mě se zdá pravděpodobnější (předpokládám) "jestliže A tak C". Snad je i přes moji současnou společností zmasírovanou hloupost pochopitelné, co se snažím sdělit.
Omlouvám se, ale myslím, že jsem Vás již znechutil a zklamal dost, tak si dám zase pauzu, a dám prostor kvalitněji disponovaným diskutujícím.
|
|
|
Řekněme, že ta teorie mi přijde nedůvěryhodná, nevěřím předpokladům, ze kterých vychází
Kterým předpokladům a proč?
Opravdu nevím, jak by se takové teorie měly vyvracet, tvrdí "předpokládejme jestliže A tak B" a mě se zdá pravděpodobnější (předpokládám) "jestliže A tak C". Snad je i přes moji současnou společností zmasírovanou hloupost pochopitelné, co se snažím sdělit.
Já ale snad nikde netvrdím "předpokládejme, že jestli A, pak B". Já maximálně tvrdím "předpokládejme A". A pak tvrdím "jestliže A, pak B". Ale hlavně neargumentujte písmeny, ale napište to. Které A, které B, které C. Jenže Vy jste sám řekl, že to vyvrátit neumíte :-o.
|
|
|
OK, tedy tvrdíte "předpokládejme A, jestliže A tak B". Prostě si nemyslím, že lze předpokládat A, to je celé.
Předpoklady chování lidí v článcích Vašich i linkovaných mě přijdou nerealistické.
Znovu opakuji, nevím, jak vyvrátit předpoklady. Ty články jsou prostě teorie, postavené na tom, jak si myslíte, že by se lidé/společnost chovali v určitých hypotetických situacích.
A opravdu už na mě nemusíte reagovat, diskuse se mnou Vám, dle mého názoru, těžko něco přinese, prostě nejsem dost erudovaný na tuto diskusi.
|
|
|
A můžete mi alespoň říct, které předpoklady?
|
|
|
ne. vždy je to mezi obětí a škůdcem. stát, když už se do toho chce srát, by měl zajistit, aby oběť škůdce nezabila jak ho poprvé uvidí a být racionálním arbitrem těch dvou, ne nějakým zástupcem "společnosti", protože ta je složena ze škůdců a obětí.
pokud oběť sdělí soudu, že by si (mimo odškodnění) přála materiální trest, pak soud určí jeho výši a nazdar - případ vyřešen. pokud oběť po odškodnění (pokud je kde brát) trvá na nepeněžním trestu, dostane škůdce kriminál.
|
|
|
Rozumím, ale mám na věc jiný názor.
|
|
|
Námitka ctihodnosti, příslušnost rozhodce se zakládá (dnes) dohodou, navíc pokud se týká "řízení rozhodcem" tak jde spíše o mediaci.
Příslušnost soudu nebo rozhodce musí být nějak založena. Pokud nedojde k dohodě, musí jej určit nějaká moc (panovník, stát, starosta, šerif, rada starších...) ale vždy tam bude ten prvek donucení. Jinak je to soud na prd.
Mimo kontraktační věci (kde strany mohou trvat na podmínce dohody o řešení sporu) je třeba nějak určit povinnost strany podrobit se té které instituci (státní či soukromé, to je do základu jedno), nebo minimálně rozhodnout o tom, že rozhodnutí takové instituce lze vykonat (sebrat majetek, zastřelit dotyčného, vyklidit ho z bytu, nebo cokoliv ...)
|
|
|
Ano, špatně jsem se vyjádřil, máte samozřejmě pravdu.
Typicky by to mohlo být třeba tak, že obě strany sporu budou mít své bezpečnostní agentury, které budou využívat služeb rozhodců, kteří byli vybráni na základě nějaké předešlé dohody.
Respektive pravdu mám i já v tom smyslu, že je to pořád dohoda, ale zároveň je tam i to donucení (byť na základě předchozí dohody).
Takže souhlas, tady nejsme ve sporu, jen jsme se nepochopili (což bylo dáno mým špatným vyjádřením myšlenky, takže má chyba, pardon).
|
|
|
Aha. Takže já uzavřu smlouvu s nějakou bezpečnostní agenturou. Pak mě někdo řekněme zastřelí.
Moje bezpečnostní agentura bude mít smlouvu s rozhodcem, který se tím tedy stane příslušným pro střelce, aby zjistil, zda má být potrestán za to, že mě bachnul?
Co když střelec nemá bezpečnostní agenturu, nebo má, ale jeho bezp. ag. nemá rozhodčí smlouvu s mojí bezpečnostní agenturou?
|
|
|
Pomerne funkcni paralely vseho uvedeneho naleznete v mezinarodnim pravu.
|
|
|
Mezinárodní právo je právo států mezi sebou. Obávám se, že jeho přenesitelnost na úroveň jedinců je dosti problematická. Ano, v minulosti mě mezinárodní právo dosti přitahovalo jako možný základ pro jiné pojetí právního režimu mezi jednotlivci. V současné době jsem vůči tomuto skeptický.
|
|
|
Je to obecne pravo suverennich subjektu mezi sebou, na velikosti toho objektu, jak vidno, zase az tolik nezalezi... A stejne jako jedinec, i stat muze byt gaunerem a stejne jako staty, i jedinci se na nej mohou domluvit. Stejne, jako se staty mohou, stejne jako jedinci, domluvit na nekoho slusneho. A stejne jako jedinci, i staty se utoku nekdy brani, nekdy nebrani a stejne jako jedinci, i staty se nekdy brani uspesne a jindy mene uspesne.
|
|
|
To je všechno pravda, nicméně počet prvků systému a jejich vlastnosti mění pravděpodobný vývoj systému. Já se o to nehádám, jenom si myslím, že třeba řídce osídlená krajina je pro tento model reálnější než Střední Evropa.
|
|
|
Myslíte to, co notoricky nefunguje, respektive funguje to potud, pokud to uznává ten, kdo má faktickou moc?
|
|
|
A ono je tomu v "mikropravu" nejak zasadne jinak? :-O
|
|
|
Tohle všechno rozebírám v tom textu, na který je link na konci článku, o kterém se teď bavíme. Prosím, přečtěte si ho, pak o tom můžeme diskutovat. Ve zkratce Vám odpovím, ale pokud na to budete mít další otázky, prosím, přečtete si napřed ten článek....
Má bezpečnostní agentura bude mít smlouvu pravděpodobně s mnoha rozhodci.
Když Vás pak zastřelí někdo, kdo nemá žádnou bezpečnostní agenturu, rozhodne to prostě kterýkoliv z nich.
A když Vás zastřelí někdo, kdo má jinou bezpečnostní agenturu, lze předpokládat, že budou existovat takoví rozhodci, které jsou společní pro obě bezpečnostní agentury.... lze to předpokládat proto, že jiné řešení je válka.... a to je drahé.
Takže ten systém je asi tak, že prostě když klienta bezpečnostní agentury A napadne klient bezpečnostní agentury B, mají už pravděpodobně bezpečnostní agentury A a B smluvně zajištěno předem, co v takové situaci dělat.... když ne, bude spolu válčit bezpečnostní agentura A a B, což je nepravděpodobné, že by udělali kvůli nějakému jednomu člověku; nebo se na to bezpečnostní agentura A výkašle, ale to je také nepravděpodobné, protože by tím ztrácela klienty.... takže se budou snažit dohodnout.
|
|
|
A je také vhodné jasně říci, že v tomto systému je naprosto klidně možné, že se nijak nedohodnou a grázl zůstane bez trestu a poškozený bez náhrady.
Stát se to může a rozhodně -- bude-li takový systém nastolen -- se to občas stane.
Jen řádově a násobně méně často, než jak se podobné věci stávají v systému státním. Adekvátní novinové články, popisující případy, v nichž v současném systému grázl nebyl nijak potrestán a/nebo poškozenému zůstaly pouze oči pro pláč, už si pan Pivko dohledá snadno sám :)
|
|
|
Jo, to jsem bral jako samozřejmé, děkuji za doplnění.
|
|
|
No - pokud by me nekdo zabil dite, tak bych predpokladam zcela "iracionalne" nechtel odskodneni ani 10 milionu, ale trval bych na tom, ze se ten clovek ma tyden v kuse mucit a pak umlatit zeleznou tyci.
Coz ovsem muze byt trosku problem, protoze zijeme v jakesi "civilizaci" a takoveto tresty rekneme nejsou "prijatelne". Coz je takovy hezky paradox - kdyby zabili dite sousedovi a on toto chtel uciniti, tak spousta z nas bude tvrdit, ze takovyto trest ne. A jak by to dite zabili nam, tak by clovek razem otocil.
Z tohoto duvodu neni uplne od veci, kdyz existuje nejaka "vyssi autorita", v tomto pripade stat, ktery da tem trestum urcite mantinely.
Ja jsem zastance minimalniho statu, a urcite i mnohych zmen v soudnictvi, no samotny princip "trestani statem" mi neprijde spatny. Samozrejme zastance ABSOLUTNI anarchie bude nesouhlasit, ale ja jakozto zastance "minimalniho statu" povazuji prave tuto oblast za jednu za velmi mala, ktera je smysluplna, aby ji resil stat.
Coz nevylucuje nijak situaci, kdy se poskozeny s pachatelem JAKKOLIV "domluvi". Pokud tak bude na vzajemne dohode (kterou muze zprostredkovat nezavisly arbitr, napriklad), potom bych tuto dohodu nadradil cemukoliv, co by chtel resit stat.
No pokud se z jakehokoliv duvodu nedomluvi, potom povazuji za spravne, aby stat provedl "trest" v ramci predem jasnych pravidel a mantinelu.
A znovu opakuji, ze mam samozrejme na mysli ZCELA jina pravidla a mantinely a postupy, nez tu mame dnes.
|
|
|
No, mně nepřijde úplně od věci někoho umlátit železnou tyčí, když mi zabije dítě.... a ani to nemusí být iracionální. A dokonce je to i podle některých anarchistů součástí přirozeného práva.
|
|
|
Njn...ale kdyz...ja nevim, precejen takovy trest mi prijde na dnesni dobu tak nejak ...necivilizovany :-)
|
|
|
Také by existovalo mnoho rodičů, kteří by k takovému trestu nepřikročili. A určitě mnoho jiných, kteří ano.
Argumentace "civilizovanou dobou" mi přijde špatná, protože tím vlastně opět stavíte společnost (dobu, civilizaci) nad jedince.
Neříkám, že nebude existovat rozumný argument, kterým by se to nedalo vyvrátit, ale tenhle mi připadá velmi nebezpečný.
Kdybychom ho totiž přijali, mohli bychom tu zachvíli mít to, že je na dnešní dobu necivilizované, aby si každý platil výlohy sám za sebe, aby si o zdravotní péči rozhodovali lidé sami a tak dále.
|
|
|
To tak neni.
Mam za to, ze neni od veci stanovit si nejake zakladni mantinely lidskeho chovani, nad kterymi je stat arbitr.
Nema jich byt mnoho - naopak. Ale vidim jako pozitivni, aby takove mantinely byly.
A prave urcity "strop", co se tyce "trestu", je jeden z tech mantinelu.
To, o cem mluvim jako o "civilizovanem chovani" je neco, co nas "odlisuje od zvirat". A ja chapu anarchisticky postoj, ze "at se lidi klidne chovaj jako zvirata, je to jejich problem", no mam s tim docela problem.
Mimochodem - i v tom "idealnim anarchismu" musi platit urcite "vyssi principy". Protoze bychom se mohli lehko dostat k takovemu zajimavemu paradoxu , ktery by rikal, ze vsichni jsou tak svobodni, ze neexistuje zadny osobni majetek. Takze je to jen o "mire" techto pravidel.
|
|
|
Samozrejme ze v "idealnim anarchismu" plati urcite vyssi principy. Ale nepotrebuji k tomu zadneho institucionalisovaneho vymahatele.
|
|
|
Ano, v "ideálním anarchismu" budou také "vyšší principy", ale bude to nějaký konsensus, nebude je nikdo všem lidem direkvitně určovat.
Problém Vašeho řešení je, že pokud se určí ty "dobré a správné civilizované hodnoty", tak k nim budou lidé postupně přidávat další a další, až budeme tam, kde jsme.
|
|
|
Jeste je vhodno dodat, ze ony "vyssi principy" v "idealnim anarchismu" plati jen prevazne, rozhodne vsak nemuseji platit v nejakou konkretni chvili na nejakem konkretnim miste, pokud se ten, kdo tam zije, s takovymi principy neztotoznuje (priklad: "idealne anarchisticke" uzemi obyvaji vetsinou verici krestane, avsak nekde uprostred zije a ma sve pozemky atheista. "Vyssi princip cteni svatecniho dne" je proto prevazne akceptovan, vyjma uzemi onoho atheisty, ktery cas od casu, kdyz se mu chce, pracuje i v nedeli).
|
|
|
|
O nikoliv...
Znovu opakuji, ze tyto hodnoty by mely byt ty "zakladni". Napriklad, nebylo by spatne mit jako jednu z hodnot cosi o tom, ze lide mohou vlastnit hmotne a nehmotne statky, a to je jejich "zakladni lidske pravo".
Potom by dozajiste mela byt jedna z hodnot, ze kazdy, kdo se chce povazovat za cloveka, nesmi nikoho zavrazdit. No a take to, ze nikdo takovy nesmi nikoho mucit, a to ani jako trest za jiny zlocin.
A jeste par, opravdu par, takovych veci by se naslo.
Totiz - pokud si predstavuje nekdo anarchii jako "naprosto svobodny stav", potom kdo komu dava vubec nejake pravo na to, aby nekomu branil disponovat se svym "majetkem"? Vzdyt neexistuje NIC, neexistuje zadne pravo na to neco vlastnit. Slovo "vlastnit" neexistuje - vzdyt tim, ze nekdo vlastni automobil, porusuje moje "pravo" s tim automobilem jezdit, jak uznam za vhodne.
Tedy uz jen samotny institut "vlastnictvi" omezuje lidi a ZADNA spolecnost, ktera akceptuje "vlastnictvi" NENI 100% svobodna.
A pokud by institut "vlastnictvi" byl zalozen ciste jen na "dohode vetsiny lidi", porad bude existovat dost lidi, kteri by proste zadny institut vlastnictvi neuznavali a tedy z jejich pohledu ZCELA legitimne by disponovali cimkoliv, co by jim prislo pod ruku. A z hlediska "vyssiho principu mravniho" - jak by jim to nekdo mohl mit za zle? Oni jsou jen 100% svobodni, no ne?
Takze znovu opakuji: Pokud se k sobe nechceme chovat jako zvirata (a to pisu bez nejake negativni emoce - zvirata se k sobe proste chovaji absolutne svobodne, predpokladam, ze zvirata nemaji napriklad "svedomi" a podobne), je NUTNE akceptovat urcita omezeni, a to proto, abychom skutecne mohli byt svobodni tak, jak to chapeme dnes, a ne svobodni na urovni zvirat.
Coz je hezky paradox :-)
Nikomu samozrejme nebranim si myslet, ze idealni lidske spolecenstvi je takove, ktere bude na urovni zvirat. No ja se priznam, ze me to idealni neprijde a myslim si, ze je dobre mit nejake ramcove mantinely.
A okamzite dodavam, ze mam nazor, ze tyto mantinely maji byt pouze "zakladni".
Prirovnal bych to k "desateru". Desatero, pokud moje chabe, relativne ateisticke zkusenosti staci, bylo takovy..."ramec". Aneb - chovejte se v ramci techto bodu, a vsechno bude ok.
A proti tomu nic nemam a naopak to pokladam za prospesne
|
|
|
take to, ze nikdo takovy nesmi nikoho mucit, a to ani jako trest za jiny zlocin.
Vida, to je az tak "zakladni" hodnota, ze s ni rozhodne nesouhlasim a na mych latifundiich se muceni zlocince nevylucuje, ani v ramci vysetrovani (byt tam to nebyva prilis efektivni), ani jako trest. A kdo mi v tom bude chtit branit, tomu se postavim se zbrani, nebot neco takoveho povazuji za omezeni sve suverenity.
otiz - pokud si predstavuje nekdo anarchii jako "naprosto svobodny stav", potom kdo komu dava vubec nejake pravo na to, aby nekomu branil disponovat se svym "majetkem"?
To je velmi spatne polozena otazka. Pravo zde je dano prirozenym stavem veci, pripadne, z pohledu vericich, prichazi od boha. Tim je receno, ze takove pravo cloveku neni dano spolecnosti (a proto mu jej ani spolecnost nema pravo brat, ale to je uz zase jina otazka).
tim, ze nekdo vlastni automobil, porusuje moje "pravo" s tim automobilem jezdit, jak uznam za vhodne.
A z ceho vychazi tve hypoteticke pravo jezdit s cizim automobilem? Je snad podle tveho nazoru dano prirozenym stavem veci?
A z hlediska "vyssiho principu mravniho" - jak by jim to nekdo mohl mit za zle?
Pomerne snadno. Ta vec je moje, protoze bez me aktivity by nevznikla (aniz bych se tohoto prava vzdal napriklad podpisem pracovni smlouvy vymenou za mzdu -- poznamka pro ty, kdo by mne chteli obvinovat ze sireni komunistickych myslenek), pripadne by bez me aktivity nebyla smenena/porizena. Opacny princip, "patri vsem, protoze existuje" je pri hlubsi analyze argumentacne neudrzitelny.
Pokud se k sobe nechceme chovat jako zvirata (a to pisu bez nejake negativni emoce - zvirata se k sobe proste chovaji absolutne svobodne, predpokladam, ze zvirata nemaji napriklad "svedomi" a podobne), je NUTNE akceptovat urcita omezeni, a to proto, abychom skutecne mohli byt svobodni tak, jak to chapeme dnes, a ne svobodni na urovni zvirat.
Neni. Staci jen chapat, ze svoboda a odpovednost (vuci sobe, nikoli trestni odpovednost, o te se zde nikdo nebavi) jsou dve strany teze mince. Disrespekt vuci svobode jineho je v kratkodobem i dlouhodobem horizontu risikovy (a tedy nezodpovedny vuci sobe).
Prirovnal bych to k "desateru". Desatero, pokud moje chabe, relativne ateisticke zkusenosti staci, bylo takovy..."ramec".
V jednoho boha veriti budes a dbej, abys den svatecni svetil!
|
|
|
Tak tomu VUBEC nerozumim, priznam se.
Ty pises o jakemsi "prirozenem stavu veci" . Jako ze proste vlastnistvi je "prirozene".
Clovek se tedy narodi, a od prvni sekundy je mu zcela jasne prirozene, ze existuje vlastnictvi. Od prvni sekundy na tomto svete o tom nijak nepochybuje - je mu to - nejspise nejak geneticky - dane. Proste neco jako obvykle se clovek narodi se 2 rukama a 1 hlavou, tak se take narodi s prirozenym pravem vlastnictvi.
Fakt?
A kdo zrovna TOHLE urcil?Kdo to rekl? Trebas ja - teoreticky - tomu vubec neverim. Osobne jsem - teoreticky - presvedcen, ze to tak neni, ze zadne pravo vlastnit nejaky majetek neexistuje, jsem - teoreticky - presvedcen, ze proste zadny clovek nema pravo omezovat VUBEC NIJAK zadneho jineho cloveka, takze nema ani pravo si privlastnovat nejaky majetek.
A ted mi to prosim te vyvrat.
To, ze existuje nejake "vlastnictvi", je jen a jen "zvyk". Proste to tak nejak kdysi vzniklo, a ted to tu tak setrvacnosti bezi. Neni to NIC prirozeneho a samozrejmeho. Je to UMELY konstrukta slouzi k tomu, aby se lidska rada mohla vyvijet kupredu. Osobne neuznavam argument "je to tak proto, protoze to tak proste je". Pokud tvrdis, ze je to tak prirozene, tak to nejak dokaz.
Btw - ty bys vazne jine lidi mucil? To bych do tebe nerekl, opravdu :-)
Co se tyce desatera: Nikde jsem nenapsal, ze se mame ridit desaterem, coz samozrejme vis:-) Dal jsem to jako priklad "smysluplneho ramce". A pokud mi nekdo bude tvrdit, ze takovyto ramec by mel byt nemenny po veky veku, tak si o nem budu myslet cosi o chabe inteligenci, ci minimalne predstavivosti.
|
|
|
Clovek se tedy narodi, a od prvni sekundy je mu zcela jasne prirozene, ze existuje vlastnictvi.
Tak takhle to prave neni :-)
Je to jinak. Narodis se, neuvedomujes si ani sam sebe. Pak poslouchas rodice, neuvedomujes si vlastni autonomii, ale sam sebe si uvedomujes. Pak si zacnes uvedomovat i vlastni autonomii a vlastni moznosti. To prichazi postupne, casem. Ale nic to nemeni na tom, ze to prijde a veskera snaha rodicu tomu branit je marna, leda by te vychovali v naprosteho submisiva, neschopneho rozhodovat o nicem.
Vlastnictvi neni zvyk. Neni ani omezeno na lidi. Kdyz sahnes psovi do zradla nebo slapnes tam, kde ma zakopane kosti, bude se na Tebe tvarit dosti nelibe, mozna Te pokouse, pricemz mu nikdy nikdo nerikal, ze to je zvyk, ze se tak ma chovat -> ma to nejak podmineno geneticky. Totez plati i o lidskem pristupu k vlastnictvi.
Btw - ty bys vazne jine lidi mucil? To bych do tebe nerekl, opravdu :-)
Vzdyt jsem tu mnohokrat psal, ze bych mensi gaunery nechaval za prvni zlocin serezat bicem. Pro jejich dobro, samozrejme, protoze mi prijde prehnane je veset hned. Samozrejme, pokud by nekdo vedome a zamerne nejak tvrde ublizil nikomu, na kom mi zalezi, tak bych byl hodne kruty, dokonce az tak, aby se to rozkriklo (nebot kdyz se to dostatecne rozkrikne, budu mit od gauneru navzdy pokoj). Muceni tedy neni vzdy nehumanni, da se rici, ze casto muze hrozba neceho takoveho potencialniho pachatele od trestne cinnosti odradit a tedy napravit (nerikam, ze vzdy a nerikam, ze kazdeho).
|
|
|
"Muceni tedy neni vzdy nehumanni, da se rici, ze casto muze hrozba neceho takoveho potencialniho pachatele od trestne cinnosti odradit a tedy napravit (nerikam, ze vzdy a nerikam, ze kazdeho)."
Jasne, stejne jako vezeni etc. etc. etc. (alibisticky disclaimer).
|
|
|
Jo, stejne, jako vezeni. Vy kuprikladu platite dane dobrovolne, nebo proto, ze je tu riziko potrestani, kdyz tak cinit nebudete (nebo kdyz nebudete mit dost dobry danovy stit)?
|
|
|
A ted:
Je hrozbou pravdepodobnost penalizace (nebudu platit CSSZ, do roka po mne skoci), nebo hrubost te pripadne sankce (mozna budu jeden ze sta, ale pak me stahnou z kuze)?
To uz je vysoka pojistna matematika vyzadujici mekka psychologicka data, ktera ovsem nikdo nikde nema - nez aby se daly vydavat takove hrabeci vyroky se spoustou alibistickych disclaimeru (ve stylu 'ted si to nejak myslim, ale mozna je to jinak, nojo').
|
|
|
Pripoustim. Na druhou stranu, kazdy, kdo takove verejne provadene bicovani ci jinou formu muceni uvidi, si patrne rekne "tak, bud to musim prestat delat nebo musim udelat maximum pro to, aby mne u toho nechytli".
|
|
|
No, většina grázlů (včetně recidivistů) je pevně přesvědčena, že je nechytí, takže je to celé taknějak moc netanguje.
Jak psalo nedávno správně Pivko, při veřejnmé brutálním trestání kapsářů (od pranýře přes sekání rukou až po popravy) býval kdysi dav -- a v tom davu spousta kapsářů.
|
|
|
:)
„Vychovával jste někdy štěně?“
„Ano“
„Propašoval jste je někdy do domu?“
,,Err... ano, pane. Nakonec.“
„Aha, ano. Když vaše štěně udělalo chybu, rozzlobilo vás to?“
„Cože? No, ono přece nevědělo co a jak, bylo to jenom štěně.“
„Co jste udělal?“
„No, vynadal jsem mu, vymáchal mu v tom nos a naplácal mu.“
„Ono vám jistě nerozumělo ani slovo, že?“
„Ne, ale chápalo, že se na ně zlobím.“
„Ale právě jste řekl, že jste nebyl rozzloben.“
„Ne, ale ono si muselo myslet, že se zlobím. Muselo se učit, ne?“
„Připouštím. Ale když už jste mu objasnil, že se to nedělá, jak jste mohl být tak krutý a ještě je uhodit? Řekl jste, že to ubohé zvíře nevědělo, že provádí něco špatného. Přesto jste mu způsobil bolest. Ospravedlňte se! Nebo jste sadista?“
„Pane Dubois, to musíte udělat! Vynadáte mu, takže ví, že je v průšvihu, vymácháte mu v tom nos, takže bude vědět, jakej průšvih myslíte, a naplácáte mu, takže si to příště zatraceně rozmyslí – a musíte to udělat hned! Potrestat ho pozdějc už není k ničemu, jenom ho popletete. I tak se z jedný lekce nepoučí, takže ho hlídáte, přistihnete ho znova a naplácáte mu ještě víc. Naučí se to hezky rychle. Ale jenom mu vynadat je plýtvání dechem.“
„Vraťme se k mladistvým delikventům. Tyto děti byly často chyceny, policie jich každý den zavírala spousty. Dostaly vynadáno? Ano, často velice. Vymáchal jim v tom někdo nos? Zřídka. Noviny a úřední orgány často držely jejich jména v tajnosti – na mnoha místech to zákon pro zločince pod osmnáct let vyžadoval. Dostaly nasekáno? Rozhodně nikoliv! Mnoho jich nikdy nedostalo výprask ani jako malé děti, existovala rozšířená domněnka, že výprask nebo jakékoliv potrestání způsobující bolest, působí dítěti trvalou psychickou újmu.
[A] trest musí být neobvyklý nebo není k ničemu: Co se stane, když štěněti nasekáte každou hodinu?“
„A ... asi se zblázní!“
„Pravděpodobně. Rozhodně je to ničemu nenaučí.
Zpět k oněm mladým zločincům – Pravděpodobně nebyli jako malé děti trestáni, zcela určitě nebyli za své zločiny zmrskáni. Obvyklý postup byl: za první přestupek varování vyhubování, často bez soudu. Za další přestupky trest vězení, leč často s odložením tre- stu a mladistvý propuštěn na podmínku. Chlapec mohl být mnohokrát zadržen a několikrát odsouzen, než byl potrestán – a i potom to bývalo jen vězení, kde seděl s dalšími takovými, od nichž se naučil dalším zločinným návykům. Pokud se ve vězení vyhýbal potížím, obvykle se mohl vyhnout i většině tohoto mírného trestu a být pro- puštěn na podmínku – 'na čestné slovo' v žargonu oněch dob.
Tento neuvěřitelný postup mohl pokračovat léta, zatímco jeho zločiny se stávaly častějšími a horšími, a nenásledoval za ně trest kromě nudného – leč pohodlného –vězení, a to jen někdy. Pak náhle, obvykle podle zákona při jeho osmnáctých narozeninách, se z tohoto 'mladistvého delikventa' stal dospělý zločinec – často už během několika týdnů nebo měsíců skončil v cele smrti, kde čekal na po- pravu za vraždu.
Dejme tomu, že svému štěněti jen vyhubujete, nikdy je nepotrestáte a necháte je dělat doma neplechu... a občas je zavřete venku do boudy, ale brzy je necháte se vrátit do domu s varováním, aby to příště nedělalo. Pak si jednou uvědomíte, že je to již dospělý pes a stále ještě není vychován – pročež vytáhnete pistoli a na místě ho zastřelíte. Poznámky, prosím?“
„No... to je nejpitomější způsob, jak vychovávat psa, o kterým jsem kdy slyšel!“
„Souhlasím. Nebo dítě. Čí by to byla chyba?“
„No... no, moje, hádám.“
„Opět souhlasím. Leč nehádám.“
(Brutálně kráceno, přečtěte si radši originál ;))
|
|
|
Jak jsem psal nize - pes si brani kost, ale ne proto, ze by mel povedomi o tom, ze ma na tu kost nejake pravo, napriklad vlastnicke. Ne, on si ji brani, protoze ji chce sezrat a ukojit tak svuj hlad, napriklad. Nema to s zadnym pravem nic spolecneho.
Zbytek bych se opakoval, cti o neco nize
|
|
|
Ono je to s tou etologií podstatně složitější. Obecně -- nikoli bez výjimek -- slabší pes svou kost ubrání proti mnohem silnějšímu, je-li ve svém teritoriu; a naopak.
Zda to má něco společného s nějakým právem, to je otázka, na niž neumím odpovědět, dokud někdo jasně nedefinuje pojem "právo", což se dosud, pokud vím, nestalo :)
|
|
|
Na většinu toho odpověděl už root, ale přesto bych měl ještě několik velmi důležitých připomínek.
Znovu opakuji, ze tyto hodnoty by mely byt ty "zakladni".
Ty hodnoty, které považujete za "základní", jsou neuvěřitelně zneužitelné, rozšířené, navíc se na nich nějaký větší počet lidí neshodne.
Napriklad, nebylo by spatne mit jako jednu z hodnot cosi o tom, ze lide mohou vlastnit hmotne a nehmotne statky, a to je jejich "zakladni lidske pravo".
Něco takového už je, jmenuje se to "přirozené právo" *, uznávají to prakticky všichni anarchisté.
Mimochodem, Vy už máte spor v tom, co tu píšete. Vlastnictví nehmotných statků odporuje vlastnictví hmotných statků: vlastním-li tužku a papír, znamená to, že si na svůj papír mohu svoji tužkou psát vše, co budu chtít. Vlastnictví nehmotných statků tomu brání. Když řeknete, že máte autorské právo na svou knihu, znamená to mimochodem, že si nárokujete v jistém smyslu kousíček vlastnického práva na všechny tužky, papíry, počítače, tiskárny (a tak dále) v celém vesmíru....
Tedy uz jen samotny institut "vlastnictvi" omezuje lidi a ZADNA spolecnost, ktera akceptuje "vlastnictvi" NENI 100% svobodna.
Svoboda ale neznamená, že si můžete dělat, cokoliv Vás napadne.
A pokud by institut "vlastnictvi" byl zalozen ciste jen na "dohode vetsiny lidi", porad bude existovat dost lidi, kteri by proste zadny institut vlastnictvi neuznavali a tedy z jejich pohledu ZCELA legitimne by disponovali cimkoliv, co by jim prislo pod ruku.
Přečtěte si Lockeho. A nejen jeho. Vlastnictví je do jisté míry přirozené, protože musíte vlastnit třeba své tělo, kdybyste nevlastnil, nemůžete nic dělat. Není to žádný konstrukt, který jen tak vymysleli lidé.
Jinak Lojzo, věci, které tady píšete, svědčí jednoznačně o tom, že o věcech velmi přemýšlíte. Já měl před lety stejné názory. Pak jsem se ale prokousal velkým množstvím libertairánské literatury, která mi pomohla si ty myšlenky utřídit v hlavě, přičemž teď jsou "konzistentní" a není tam žádný rozpor. Myslím, že by Vám to pomohlo také. Doporučuji zejména Rothbarda, od toho můžete přečíst prakticky vše a odpoví Vám to na mnohé argumenty. To, co tu píšete, je totiž opravdu složité a nejsem schopen Vám to vysvětlit v komentáři, to spíš v osobní debatě. Ale pokud si budete číst, dojdete k tomu zajisté také.
Přičemž ještě musím dodat, že ta četba není nějaké takové "jedna paní povídala, mám takový pocit" a tak dále. Zejména Rothbard postupuje velmi systematicky, svá tvrzení dokazuje a začíná opravdu od píky (co znamená vlastnit, proč je to přirozené, následně -po dlouhé době- dojde k tomu, proč duševní vlastnictví přirozené není a tak dále).
----
* Poznámka pro všechny rýpali, kteří do toho rýpají pokaždé, když to napíšu, zejména pro Honzu ZZR, ale i další: Napsal jsem "přirozené právo". Tím rozhodně nemyslím spojení slov "přirozené" a "právo" ve smyslu, aby si každý sám došel k tomu, co to je. Slovním spojením "přirozené právo" myslím to, co tím nazývají libertariánští autoři, kteří se tím zabývají, konkrétně se jedná o vlastnická práva, vlastnictví sebe sama, homesteading a principy z toho vyplývající. Rozhodně tím nemyslím to, že když se to jmenuje "přirozené právo", tak by se to samo dokázalo i vynutit, a už vůbec tím nemyslím to, že když se to jmenuje "přirozené právo", tak by ho měl stát zajišťovat všem jedincům a tak dále. Prostě to tak pojmenovávám proto, že se to tak nazývá v literatuře, která je mi blízká a které jsem přečetl mnoho a nevím, jak to pojmenovat jinak, protože tohle pojmenování je opravdu výstižné a hlavně jsem se s jiným označením nikdy nesetkal. Nemáte-li ponětí o tom, co znamená "přirozené právo" jako pojem (nikoliv jako spojení dvou slov, pod kterými si každý představí, co chce), prosím, nereagujte na to, dokud si o tom něco nepřečtete.... opravdu už nechci znovu vysvětlovat, že "přirozené právo" není nic, co by se samo vynucovalo a že je blbost, že to neexistuje proto, že si zamykám dům....
|
|
|
* Pochopitelně rýpaly. Evidentně mě toto téma činí neklidným xD
|
|
|
teď jsou "konzistentní" a není tam žádný rozpor
Tak ještě přečíst Smullyana :P
|
|
|
Že by smysluplná kritika? Fajn.
Doporučíte mi nějaké konkrétní dílo?
|
|
|
Kritika jen a právě toho konkrétního citovaného výroku. Dílo jest "Jak se jmenuje tato knížka?", doporučený odstavec, moment... 243. Důkaz, že jste buď nedůsledný, nebo domýšlivý, str. 182. Odcitoval bych to celé, ale našel jsem jen jediné on-line provedení a z toho nejde copy/paste, a pokus o download říká něco o facebooku!!! Grrr. ( www.scribd.com/doc/54831494/Smullyan-Jak-se-jmenuje-tahle-knižka) .
|
|
|
|
No...tak jsme se kousek posunuli zase blize k sobe :-)
Tedy: Pokud existuje neco jako "prirozene pravo" , potom z toho vyvozuju:
Zadne prirozene pravo neexistuje jen tak, ze by se tu zhmotnilo z vakua. Ostatne, proc bych mel vlastnit sve telo? Proc by ho nemohli vlastnit napriklad (prvni, co me napadlo) moji rodice? Protoze to neni "bezne"? No, ale o tom se nebavime....Mozne by to jiste bylo, ne?
Takze: To, ze tu je nejake "prirozene pravo" uz samo o sobe znamena, ze to je nejaky "umely konstrukt". Ackoliv na te nejzakladnejsi urovni, je to umela vec a na tom trvam.
Tedy -> Mame tu nejake "umele" vytvorene "pravni povedomi" o tom, ze existuje "pravo vlastnit". Tedy uz to samo o sobe odporuje jakesi "absolutni" svobode. Lide jsou minimalne ozemeni tim, ze proste musi respektovat vlastnicke pravo nekoho jineho. Uz to samo o sobe je omezeni.
A ted se tedy bavime o tom, jestli toto omezeni je jedine mozne, a nebo jestli jsou mozna jeste nejaka dalsi omezeni. Ja tvrdim, ze je mozne a dokonce i spravne jeste nejaka omezeni na te uplne zakladni urovni mit. Nema jich byt mnoho, ale nejaka tam byt maji. A daval jsem priklad toho, ze bych povazoval za spravne mit omezeni v moznosti muceni jine lidske bytosti. Nakonec, kdyz nad tim premyslim, ze jen upresneni toho "nejzakladnejsiho" prava, viz vlastnictvi vlastniho tela.
Jinak obecne - myslim, ze ze jsme oba, a to i Rootem tak nejak "na jedne lodi". A doufam, ze je to tak brano, ze sice mame v detailech mozna malicko jine nazory, ale v tom zakladu se naprosto shodnem.
|
|
|
Zadne prirozene pravo neexistuje jen tak, ze by se tu zhmotnilo z vakua.
To je prave ten problem, celkem nepopiratelne existuje a je zakodovano kdesi hluboko v lidskem mozku, at se nam to libi nebo ne.
Ostatne, proc bych mel vlastnit sve telo? Proc by ho nemohli vlastnit napriklad (prvni, co me napadlo) moji rodice?
Rodice jej samozrejme po nejakou dobu vlastni. Ale ty se jej postupne zmocnujes, az nad nim preberes vladu zcela, vedome ci nevedome. V urcitem okamziku pak rodice zjisti, ze uz Tve telo nevlastni. To je celkem prirozeny proces a veskera snaha mu branit narazi prave na ono prirozene pravo.
|
|
|
Nesouhlasim s tim, ze nejake pravo je "zakodovane nekde v mozku".
Neni.
Pokud by byl clovek vychovavan v prostredi, kde by nemohl tusit o nejakem pravu, tak by o tom pravu proste nevedel.
Je to velmi podobne, jako napriklad hudba.
Polozil sis nekdy otazku, proc se nam libi urcite tony, urcite melodie, urcite skupiny tonu hrane soucasne...proc se nam libi tony, ktere maji prave takove frekvence, jake maji?
Odpoved je pomerne jednoducha a jednoznacna: Protoze jsme tim indoktrinovani odmalicka. Je to prosty zvyk. Odmalicka slysime urcite tony, urcite souzneni tonu, a zvykneme si na to.
Nase stupnice ma 8 tonu - no existuji stupnice napriklad 5 tonove. Pokud se nepletu, jedna se o asijske stupnice.
Ze ti asijska hudba zni tak trosku neprirozene. Tak uplne presne stejne zni nase hudba asiatum.
Zadne pravo neni v zadnem mozku. Dite se narodi a netusi, ze nejaka prava ma. Rodice ho ale vychovavaji, a davaji mu priklady, i nevedomky. To jsou tvoje boticky, to jsou taty boty...to je nas dum, to je souseduv dum...
Dite uz ve veku mozna nekolika mesicu zacne tohle chapat - u nasi holky, a verim ze nejen u nasi, je ve veku 2 roky nejoblibenejsi slovo "moje". Ale kdyby zila na pustem ostrove sama a nikdy predtim nepoznala zadnou spolecnost,jine lidi, zvirata a podobne, vubec by netusila, ze existuje neco jako "vlastnicke pravo". Dozajiste by touzila nektere veci VLASTNIT, aniz by ale vedela, ze na to ma ci nema nejake PRAVO. Predpokladam, ze lev nema poneti o tom, ze ma pravo sezrat tu antilopu, co ulovil, napriklad.
|
|
|
Jenom k tomu, aby dokazala pochopit vyznam slova "moje", k tomu musi mit v mozku nejaky firmware.
Predpokladam, ze lev nema poneti o tom, ze ma pravo sezrat tu antilopu, co ulovil, napriklad.
Procez ji tedy nejprve ulovi, pak se ji omluvi a da ji kontakt na sveho advokata? Pokud ne, pak *vi*, ze ma pravo ji ulovit.
|
|
|
Přesně.
Lev velmi dobře ví, že jedná právem silnějšího a že tu antilopu může ulovit, pokud se ona nechá.
Antilopa napopak neví, že má přirozené právo na vlastnictví svého těla, proto systémově (tedy vždy) volí raději útěk, než soudní spor o určení vlastnictví.
|
|
|
celkem nepopiratelne existuje a je zakodovano kdesi hluboko v lidskem mozku, at se nam to libi nebo ne.
To ovšem není právo, ale pud.
Lze to dobře vidět právě na chování malých dětí.
Malé děti zcela přirozeně považují celý svět za svůj majetek*) a zcela samozřejmě si jeho části berou. Při tom se seznamují s jediným přirozeným právem, právem silnějšího (když berou kyblíček z rukou silnějšího kolegy nebo míček z psí tlamy). A jednoho dne zjistí, že jsou silnější než rodiče, tento přirozený proces je popsán správně, jakkoli ze špatného východiska.
_________________________
*) Něco z tohoto uvažování přetrvává v náboženských učeních. Různá náboženství stejně tvrdí, že bůh člověku celý svět prostě dal. (S drobnými rozdíly, jistě, jinak by to nebyla různá náboženství.)
|
|
|
Argument, že přirozené právo je někde v mozku, rozhodně není jediný. Podle mě hlavní argument je ten, že neexistuje jiné právo, které by bylo zároveň:
1/ konzistentní,
2/ nearbitrární,
3/ nikoliv zcela "neproveditelné",
4/ smysluplné.
Body 1/ a 2/ jsou, předpokládám, jasné. Body 3/ a 4/ nejlépe vysvětlím tím, že ukážu příklad, co je nesplňuje. Bod 3/ nesplňuje například to, že by všichni lidé vlastnili malý zlomek těla všech ostatních (při 7G lidí na planetě by každý vlastnil 1/7G těla každého), takže by nikdo nemohl dělat nic, protože by se musel všech napřed ptát na svolení, jenomže k tomu už by to svolení musel mít. Bod 4/ mluví o tom, že je to napasovatelné na nějakou lidskou společnost, porušovalo by jej například právo "nikdo nevlastní nic krom svého těla, vzduchu, který dýchá a zdrojů, které aktuálně užívá".... takové právo sice splňuje body 1-3, ale je k ničemu.
Nenarazil jsem na žádné jiné právo krom přirozeného (opět tím myslím to, co jsem říkal v minulém příspěvku, tedy není to nějaké slovo přirozené přidáno ke slovu právo, aby si každý domyslel, co se mu zlíbí, ale je to pojem "přirozené právo"), které by tato kritéria splňovalo.
Takže buď mi ukažte jiné právo, které ta kritéria splňuje, nebo mi vysvětlete, proč jsou ta kritéria špatná, které je tam navíc, které tam chybí, případně z jakého důvodu je to lepší jinak....
Nebo mi popište, které právo považujete za základní Vy. Zatím píšete jen příklady z toho konceptu, ale žádný ucelený koncept jste nepředložil. A i v těch příkladech už je rozpor (duševní vlastnictví odporuje hmotnému).
|
|
|
A mně se chce něco říct...
|
|
|
|
Když já Vám nevím...
Je mi jasné, že kdyby většina lidí uvažovala o světě jako Vy, tento by zajisté byl jiný, lepší... Jenomže ať dělám, co dělám, nemohu Vaše přesvědčení sdílet. Pročež mám na jednu stranu vždycky sto chutí vyvádět Vás z omylu, na druhou se ale pořád vnucuje ta kruciální otázka "komu si sakra myslíš, že tím prospěješ?"
Ale dobrá, čert vem blaho lidstva...
Pojem "přirozené právo" považuji za jednu z těch oblíbených zaklínacích formulí, jejichž účelem je pohodlná náhrada logického myšlení kategorickým tvrzením. Něco ve stylu "protože proto".
Spojení "přirozené právo" nenápadně podsouvá implikaci "když je něco přirozené, tak je to správné, nezpochybnitelné a dané, tedy i přirozená práva jsou správná, nezpochybnitelná a daná."
Je tedy správné vše, co je přirozené, nebo to platí jen o právech? Pokud je správné vše, co je přirozené a přirozenost sama o sobě legitimisuje libovolné lidské jednání, musí to platit i pro násilí, neb máloco je tak přirozené, jako právě ono. To ale libertariáni zásadně odmítají, nepletu-li se.
Ono se vůbec s tou přirozeností rádo ideologicky žongluje. Lidé jsou pyšní na svoji kulturu, která není ničím jiným, než neustále zpevňovanou hrází proti pudovému - tedy přirozenému - chování, přičemž pudové a přirozené odsuzují jako animální, nekulturní a primitivní. Když se to ale hodí, bez mrknutí oka jsou schopni použít tu samou animální přirozenost jako etalon ctnosti. Lidská schopnost sebeoblbování je prostě grandiosní.
|
|
|
Já to právo takhle nepojmenoval. V diskusích bych byl možná radši, kdyby se to jmenovalo nějak jinak, protože by se pak lidé víc zaměřovali na to, co je obsahem toho práva, ne na to, jak se jmenuje.
Nicméně tato diskuse o samotných základech je velmi rozumná a myslím, že má své místo. Celý ten systém, který považuji za nejlepší možný, je založen právě na základech tohoto práva. Proto je určitě dobré jej podrobovat kritice a diskutovat o tom.
Na rozdíl od ostatních libertariánů, typicky zejména roota, nekladu až tolik důraz na to, zda je to právo skutečně přirozené, nebo není. Myslím si, že taková debata nevede moc k cíli, protože pro každého je přirozené něco jiného a hrozně blbě se to dokazuje. Tím nechci říct, že bych nevěřil, že to právo přirozené skutečně je - souhlasím s rootem a myslím si, že "přirozené právo" je skutečně prirozené. Ale myslím si, že to není moc dobrý argument pro přesvědčování lidí, protože nevím, jak (a zda je vůbec možné) přesvědčit někoho o přirozenosti "přirozeného práva".
Krom toho, že je to nepraktické pro diskusi, to ani není něco, co by přesvědčilo mě samotného. To, že je něco "přirozené" pro mě ještě automaticky neznamená, že je to správné a že to tak musí být. Důvody, proč si myslím, že "přirozené právo" je to správné, podle kterého bychom měli fungovat, jsou jeho vlastnosti. A krom toho, že právě jeho vlastnosti a obsah jsou tím, co mě přesvědčilo, se o tom dá i mnohem lépe mluvit a diskutovat. Pro mě je přirozené právo správné zejména proto, že je konzistentní. Člověk by řekl, že je to taková samozřejmá podmínka. Jenže s překvapením zjišťuje, že to moc samozřejmé není a skoro žádné právo konzistentní není - alespoň v něčem odporuje samo sobě. Dále mi na přirozeném právu přijde dobré, že není vůbec arbitrární. To je opět něco, s čím se setkáme jen velmi zřídka. Dále je aplikovatelné na společnost v libovolném materiálním stavu (na tomhle selhávají taková ta práva, která říkají, že každý má právo na zdravotní péči, teplé jídlo, vzdělání a já-nevím-co-ještě zdarma - není možné takové právo aplikovat tam, kde je společnost extrémně chudá). A konečně to právo je nějak smysluplné, realizovatelné, něco říká, jde z něj dojít k nějakým závěrům (například právo: "nikdo nevlastní nic a nemá právo na nic" je též konzistentní a nearbitrární, ale nemá smysl se jím zabývat, protože neposkytuje žádné řešení). Neznám žádné jiné právo, které by splňovalo tyto podmínky. Proto mi přijde "přirozené právo" tím nejlepším možným. Ne proto, že je přirozené, ale prostě proto, že má určité vlastnosti.
|
|
|
Au. S pár takovými jsem se onehdá setkal v diskusi Svobodných. Přečetli pár libertariánských teoretiků a měli za to, že mají konsistentní, logický a neprůstřelný systém...
...Až na to, že v něm byly díry jako kráva. Týkalo se to tehdy tuším diskuse o autorských práv a jakéhosi libertariánského teoretika, který sepsal celou knížku a argumentoval v ní úplně stupidními bláboly, které šly snadno vyvrátit -- když se chtělo. "Experimenter's bias" znáte?
Tehdy jsem si udělal čas a ty díry exploitoval a zveřejnil -- tu tam byla "konsistentní a logicky neprůstřelná teorie". A to jsem neudělal nic jiného, než že jsem do těch krásných "důkazů" a modelových příkladů nasypal jiné, ovšem principielně stejné vstupy.
Příklad k této diskusi: aby někdo bez dovolení jezdil vaším autem je špatné, protože jste upravil nezaalokované přírodní zdroje a svou prací je přeměnil na výstup, na jehož užívání si nyní nárokujete monopol.
Aby někdo upravil nezaalokovaný přírodní zdroj (namísto rud a koksu bahnitou louku) a svou prací (chůzí) jej transformoval (nechal hluboké otisky bot) na výstup, na jehož užívání si nárokuje monopol (nikdo na té louce nesmí chodit v mých šlépejích, potažmo nikdo nesmí využívat louku, po které jsem se prošel) tedy implikuje, že je v právu?
Atp. Ono to není propracované, ale na většině z těch "logických a neprůstřelně konsistentních" teorií se dají nalézt velké problémy, když namísto těch "správných vstupů" vložíte vstupy principiálně stejné, ale ne tolik jednoznačné -- to jest, když ten proklamovaný princip vezmete a dovedete do důsledků. Protože pak se mnohdy zjistí, že to vůbec není tak logické a jednoznačné.
Ono je libertariánství moc pěkný koncept a já sám jsem libertarián preferující voluntaryismus jako Utopii prostě proto, že mi to přijde etické, spravedlivé a osobně bych preferoval, kdyby se k sobě všichni chovali jako libertariáni...
...ale nic se nesmí brát moc vážně a hlavně je fatální chyba si myslet, že máte/máme dokonale odůvodněný, neprůstřelný systém a Absolutní, Nezpochybnitelnou Pravdu a patent na ni. Takový ten "libertariánský fanatismus", do jakého sklouzávají někteří lidi od Svobodných a okolo serveru mises.cz.
|
|
|
EDIT: protože hranice -- protože svět není binární.
|
|
|
Když shrnu celý Váš příspěvek, chcete říci toto: homesteading není exaktní algoritmus, není tedy úplně jasné, co je a co není homesteadované.
Ano, máte pravdu.
To ale jen říká, že i v konzistentním a logickém systému se mohou vyskytovat spory mezi lidmi, kdy není jasné, co je ještě homesteadováno a co už ne.
Jenže on nikdo netvrdí, že anarchie je dokonalá. Pouze se tvrdí, že je lepší než stát. Doufám, že nemusím uvádět, kolik podobných nejednoznačností je v našich zákonech, kde všude si protiřečíme a tak dále.... a neprotiřečíme si v detailu jako "co je homesteadováno a co není", protiřečíme si v základních principech. V libertariánském světě alespoň víme, že když už se strany sporu shodnou na tom, co je homesteadované, ví, co dál. V "moderním státu" jsou proti sobě i ty principy (viz. třeba daně proti zamezení krádežím, váleční hrdinové proti vrahům, svoboda slova proti různým anti-extrémistickým zákonům, a mnohé další....).
Takže ono s tímto se setkávám možná ještě častěji než Vy s libertariánským teoretiky: s lidmi, kteří začnou vést diskusi o tom, zda je lepší stát, nebo anarchie.... a po chvíli přestanou porovnávat anarchii se státem, ale anarchii s dokonalostí. Jako kdyby stát dokonalý byl.
Ale oceňuji, že jste zmínil přesně toto, je to skutečně jedna z nejzásadnějších nejednoznačností libertariánské etiky a morálky, přesně tohle mi připadá (a vždy připadalo) jako "nejslabší místo".
|
|
|
Teoretické spory jsou jistě zajímavé.
Jenomže v praxi já jsem ochoten dohodnout se i s etatistou, pokud je tento alespoň trochu rozumný.
Protože z loje už nám pomalu nekoukají ani uši.
|
|
|
|
Já jsem tím nereagoval na spor "anarchie versus cokoli", ale na proklamaci o konsistentním, logickém a prakticky neprůstřelném systému ;-)
Ono totiž prakticky vzato je toto vše jen takový filosofický (možná až teolgoický, protože "náboženská debata") debatní kroužek, kam každý přijde s nějakými názory, na které páchá apologetiku a které diskutuje v rámci víceméně shodných premis s dalšími podobně věřícími.
Realita je ovšem taková, že všechny ty postoje jako libertariánství, AnCap, socialismus atd. nevychází primárně z nějaké objektivní, univerzálně platné racionální úvahy, ale z nějakých osobních preferencí a úhlů pohledu, na kterých je pak racionálně vystavěna nebo přijmuta nějaká ideologie jako kompatibilní s osobností a postoji.
Jednomu pánovi jsem se snažil vysvětlit, proč se nedá "logicky vavrátic cizí názor" a proč je to mnohdy dokonce škodlivé, takže sem dám repost mých slov:
* * *
Stanovisko je jen projekcí osobní preference, kupříkladu utilitarismu na způsob "správný je kapitalismus, protože je ekonomicky maximálně efektivní" nebo svobodomilství na způsob "správný je AnCap, protože 100% svoboda".
Problém je v tom, že tato logika funguje na základě premisy, že nejdůležitější je efektivita, potažmo svoboda.
Pro socialisty efektivita ani svoboda nejsou nejdůležitější: mají jinou premisu.
Přitom není možné logicky dokázat, že některá premisa je více správná: není jak. Premisa je otázkou osobní víry (ve smyslu "belief") nebo řekněme osobního rozhodnutí.
AnCapák může říci "nejdůležitější je efektivita, čert vem rovnost" a z toho něco logicky vyvodit; socialista může říci "nejdůležitější je rovnost, čert vem efektivitu" a z toho něco logicky vyvodit.
Co je nejdůležitější ale není nic objektivního, anóbrž otázka oné osobní preference.
A to je meritem věci: protože se nejedná o nic racionálního
(racionální jsou až konstrukce nad tím, to logické rozvedení, ta praktická aplikace premisy) anóbrž o osobní pocit, co je důležité, nedá se tento pocit "logicky vyargumentovat" a tudíž se jedná o... Víru.
Kapitalista věří, že správná je ekonomická efektivita a maximální svoboda a nerovnost mu nevadí; a na tom pak logicky staví.
Socialista věří, že správná je rovnost a nevadí mu ani nesvoboda, ani neefektivita; a na tom pak logicky staví.
Ale stejně jako kapitalistu nikdo nepřesvědčí, že by se měl vykašlat na efektivitu a svobodu a jít nastolovat rovnost (která mu -- a mne též -- přijde absurdní a zrvrácená) nikdo nepřesvědčí socialistu, že by se měl vykašlat na rovnost a jít nastolovat svobodu a efektivitu (která mu přijde nelidská). Jedná se prostě o konflikt různých hodnotových systémů a priorit.
* * *
Přičemž problém nastane právě u lidí, kterým z toho kroužku přeskočí, získají dojem, že mají Universální Recept na Jediné Správné Uspořádání Světa, který je dobrý pro všechny -- včetně těch, kteří si to nemyslí -- a vyrazí na křížovou výpravu proti bezvěrcům, protože oni jsou přeci ti Osvícenci, kteří "přece mají Logickou, Objektivní Pravdu."
A přesně toto je problém úvah o anarchistické společnosti: neexistují "přirozená práva", na kterých by se shodli všichni, protože různí lidé mají různé hodnotové systémy. Kanibalovi z tropů prostě nevysvětlíte, že nemá žrát lidi proti jejich vůli -- vždyť je to normální a správné. A loupeživé bandě nebo kmeni primitivů z pralesa zase nevysvělíte, že existuje něco jako "právo na osobní vlastnictví", protože je jim úplně jasné, že nemáte žádné právo kromě práva největšího klacku. Rozdílný hodnotový systém.
Základní problém většiny anarchokapitalistů totiž spočívá právě ve dvou předpokladech:
1) že všichni jsou homo economicus
2) že mají všichni stejné výchozí premisy a chápání, jako oni
|
|
|
Tedy Cower72, klobouk dolů, to má konstrukci, myšlenku a logiku. Jenom bycho to doplnil ještě jedním aspektem:
A kdo to nevidí jako já, je svině, protože chce - nesvobodu či nerovnost, podle víry - a na to nemá morální právo.
|
|
|
Já s Vámi naprosto souhlasím.
A kdyby mi tu někdo napsal v diskusi to, co právě Vy, jsem ochoten okamžitě diskusi ukončit s tím, že se neshodneme a nemá cenu pokračovat.
Jenže, pokud si všimnete zdejších diskusí, tak se nikde nedočtete, že by někdo řekl: rovnost nade vše, čert vem efektivitu a svobodu.
Někteří tu jsou ochotni hypoteticky připustit, že jsou ochotni obětovat svobodu. Zdaleka ne všichni. A skoro všichni argumentují efektivitou, viz. různé jako "v ankapu by přestala fungovat antibiotika", nebo "v ankapu by nefungovalo školství", "kdo by spravoval silnice", "zdravotnictví by bylo neudržitelné a krachovalo by" a takové podobné bludy.
Takže ano, když řeknete to, co jste právě řekl, jsme sice ve sporu, ale dospěli jsme k závěru, nemá cenu se dále přít.
Jenže já nediskutuji s lidmi, kteří mi řeknou "seru na svobodu, seru na efektivitu, hlavně ať jsme si rovni". Já diskutuji s lidmi, co mi typicky říkají "ankap nemůže zajistit léky pro chudé", nebo "v ankapu by se lidé zabíjeli na potkání" a podobně.
|
|
|
No, realita není černobílá a Cower popsal podle mého názoru princip, ne základní stav. Takže kupodivu existují lidi, kteří jsou ochotni obětovat část něčeho a část něčeho jiné v různém poměru.
|
|
|
No, ale pořád je tu většina těch, kteří jsou schopni obětovat svobodu za efektivitu, přičemž tu efektivitu očekávají od státu, který je svou neefektivitou přímo vyhlášen.
|
|
|
Mě se pořád zdá, že většina lidí je ochotna obětova svobodu a někteří i efektivitu (resp. část těchto hodnot) spíše za stabilitu a pohodlí (obojí v určité míře), než efektivitu, což je ovšem u státu racionálnější očekávání, než očekávání efektivity.
|
|
|
No, osobně si myslím, že i stabilita a pohodlí by bylo větší v ankapu.... teda pohodlí určitě, protože to je vázáno k efektivitě. Stabilitu nevím, jak měřit.
JInak abychom se bavili přesně, většina lidí je ochotna obětovat svobodu, ale nejen svou, ale i lidí okolo.
|
|
|
Já k tomuto mám (zhruba) tento přístup:
Pokud je někdo ochoten něco snášet, není nic proti ničemu, pokud chce po ostatních, aby to snášeli také, maximálně však v míře, ve které je to ochoten snášet sám.
To nezakládá povinnost ostatních tento požadavek akceptovat.
Pokud se však někdo ze svobodné vůle nabídne, že pro někoho bude snášet více, než ten, komu bylo přislíbeno, je přípustné po něm toto požadovat až do výše této nabídky. Je-li nabídka splněna s podmínkou, potom jen za předpokladu vyhovění této podmínce.
Takže pokud s někým nesouhlasím, ale vím nebo si myslím, že se do tohoto vejde, je u mě daleko výše, než ten,kdo tento test nesplňuje.
|
|
|
No.... k čemu je požadavek, který nikdo nemusí akceptovat?
A na druhou stranu, proč by někdo nemohl požadovat něco, co nechce snášet sám?
Podle této logiky je jedna nepřípustný stát v obecné rovině a jediný přijatelný systém je právě anarchie (protože píšete, že ten požadavek nikdo nemusí akceptovat).
A zároveň je třeba špatný vztah sadisty a masochisty, protože sadista chce, aby masochista snášel věci, které sám sadista snášet nechce.... nebo tím "po ostatních" mínítě vždy celou společnost?
Myslím, že jsem Vás ne úplně pochopil.
|
|
|
Ja to chapu tak, ze masochista by nabidnul, ze je ochoten snaset fackovani, pokud bude fackujici v cernem latexu a sadista by na to pristoupil (ac by sam fackovan byt nechtel, latex-nelatex) a podle te druhe casti by to bylo presne v poradku ...
|
|
|
Bylo to vyťaté od boku, nemám už dnes sílu a čas to opravovat, asi jsem byl fakt nepochopen a když se na to koukám, tak asi důvodně.
Odpojuji se....
|
|
|
Asi tu došlo k jistému nepochopení co do meritu mých dvou postů.
Já se jimi nesnažím tvrdit něco o AnCap; toliko se snažím vysvětlit, že způsob argumentace, kterým je tu AnCap obhajován, se mi zdá být krajně nešťastným, průstřelným a plným bugů; a poukazuji na některé neplatné premisy, kterými se zastánci AnCap ohánějí jako nedílnou součástí své argumentace (Homo economicus, globálně identické hodnotové systémy, podobné priority všeho lidstva atp.)
Ta dlouhá pasáž o rozdílných prioritách a premisách socialisty a kapitalisty tu kupříkladu figuruje proto, že vyvrací argumentaci na způsob "AnCap by fungoval a stabilizoval se, protože je ekonomicky nejefektivnější" jako irelevantní, neb určité části lidstva je prostě dokonale ukradené, jak efektivní co je, neb mají jinou prioritu a to sice páchání dobra či nastolování rovnosti.
Opět -- potřetí -- zdůrazňuji: nediskutuji proti AnCap jako takovému nebo za jiný systém; diskutuji proti "zabugovanému" způsobu argumentace pro AnCap. De facto tu místy emuluji "ďáblova advokáta" a místy se místo toho snažím vysvětlit, že takové argumenty mohou přesvědčit jenom již přesvědčené AnCapáky, ale nikoli "nevěřící v AnCap" a proč tomu tak je.
|
|
|
A co take si, Kefalin, predstavujete pod takym pojmom homo economicus?
|
|
|
Pokud jsem dobře pochopil, homo economicus je bytostí, sledující svým jednáním vždy vlastní užitek, přičemž užitkem může být
1) cokoliv - což je sice pravdivé, ovšem natolik široké a obecné vymezení pojmu, že si jeho smysluplné využití nedovedu představit, nebo
2) libovolný méně široce definovaný profit - pak ovšem tvrzení pravdivé není.
|
|
|
To byste se divil, jak skvěle se dá využít ten bod 1/. Vy byste na to sice nepřišel (a já také ne, pochybuji, že vůbec kdo v této diskusi, kdyby si o tom nepřečetl), ale lze z toho smyslupně vytěžit hodně....
Ludwig von Mises ve své knize Human Action ukazuje, že z prostého tvrzení "člověk svým jednáním vždy sleduje vlastní užitek, ať již je to užitek jakýkoliv", lze ukázat opravdu hodně.
|
|
|
Mno. Přiznávám, že tuto knihu jsem nečtl (a měl bych, zajisté -- ale ars longa, vita brevis, a knih čekajících na přečtení mám pěkný stoh, o práci ani nemluvě :( )
Dokážete postup, jímž lze ukázat opravdu hodně z prostého tvrzení "člověk svým jednáním vždy sleduje vlastní užitek, ať již je to užitek jakýkoliv" zjednodušeně předvést zde?
Mně může něco podstatného unikat, avšak pokud "vlastní užitek (ať jakýkoli)" může zahrnovat mj. také "zrovna mi to přišlo jako dobrý nápad" a "byl jsem ožralý jak slíva" a "chtěl jsem si vykompenzovat komplex" a "potřeboval jsem peníze" a asi tak sto tisíc jiných podobných, opravdu nevidím žádnou cestu, kterak se od této premisy dostat k jakémukoli smysluplnému tvrzení.
___
Vyjma samozřejmě přístupu statistického, o němž se zmiňuji v debatě v jiném vláknu -- "ukazuje se, že zhruba tolik a tolik lidí ve společnosti jedná zhruba tak a tak, tedy předpovídáme, že...", vizte prosím také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& page=1&lstkom=451366#kom452246 -- to ovšem zase na druhou stranu není na "člověk svým jednáním vždy sleduje vlastní užitek" nikterak závislé.
|
|
|
|
OK, zhruba zkráceně vysvětlím (ale fakt by bylo lepší, kdybyste si to přečetl od Misese, který je jednak mnohem lepší ve vysvětlování a jednak na to má mnohem více prostoru v knize než v komentáři).
Statistika se tady vůbec nepoužívá. Ale používá se následující úvaha:
Člověk jedná, ať dělá cokoliv, jedná. I když nic nedělá, je to jednání, protože je to výsledkem jeho rozhodnutí nic nedělat.
Dále říká, že když člověk jedná, jedná vždy tak, jak je pro něj v danou chvíli nejlepší.
To nic neříká o tom, že třeba někdy v budoucnu nezjistí, že to byla blbost. Problém je, že v danou chvíli nikdo nedokáže říct, zda je to blbost, či nikoliv. Což znamená, že každý člověk vždy dělá to, co je pro něj nejlepší, přičemž jen on sám může vědět, co je pro něj nejlepší.... kdyby jednání, které dělá nyní, nebylo to nejlepší pro něj, dělal by něco jiného.
Co se týče toho vlastního užitku, tak příklady, které uvádíte:
zrovna mi to přišlo jako dobrý nápad: To znamená, že to má pro člověka v danou chvíli nejlepší užitek. Pokud mu třeba přijde dobrý nápad svléknout se a skočit mezi kaktusy a udělá to, demonstruje tím svou prefernci, že skočit mezi kaktusy bylo pro něj v danou chvíli to nejlepší. Nikdo nemůže říct opak, protože jednak nikdo neví, co se přesně stane (třeba v těch kaktusech může najít poklad, který jinak nikdo neviděl), ale hlavě proto, že nikdo nezná jeho motivace.... i když je ten člověk prostě hloupý, takže neví, že kaktus píchá, je tato nevědomost a neinformovanost výsledkem jeho uplynulých rozhodnutí, která byla opět vždy to nejlepší.... když mu někdo vysvětloval, že kaktusy píchají, přičemž on to neposlouchal, bylo pro něj lepší tu chvíli věnovat neposlouchání, než poslouchání (kdyby ne, poslouchal by - a opět v tu chvíli nikdo nemůže říct, co je pro něj lepší).
byl jsem ožralý jak slíva: Jediný důvod, proč se někdo ožere, je ten, že mezi mnohými možnostmi, které v tu chvíli má, přináší nejvyšší užitek se ožrat. Třeba to může mít pak špatné následky, ale také nemusí, což nikdo nemůže vědět, ale hlavně, vybral si to ten ožrala sám a nikdo jiný není schopný přesně říct proč (a kolikrát ani ten ožrala to nedokáže popsat), ale je to to nejlepší, co mohl udělat, protože jinak by udělal něco lepšího. V danou chvíli mu to muselo připadat jako nejlepší z možností, které má, což znamená, že to pro něj byla nejlepší možnost (protože to, jaké měl k dispozici informace, závisí na jeho předchozích rozhodnutích, která probíhala stejným způsobem).... kdybychom to soudili z pohledu budoucnosti, pak zjistíme, že nejlepší možnost patrně neexistuje, takže to musíme soudit z pohledu přítomnosti.
chtěl jsem si vykompenzovat komplex: Totéž, pro dotyčného bylo nejlepší udělat něco, protože ho žralo něco jiného. A i když to třeba znamenalo, že šel a zbil malého kluka, aby si vykompenzoval, že jeho v dětství vždy mlátili, přičemž teď ho za to třeba čeká trest, bylo to v dané chvíli to pro něj nejlepší, co mohl udělat - kdyby ne, nedělal by to, udělal by něco jiného.
potřeboval jsem peníze: Také - kdyby znal v té chvíli lepší řešení, udělá to jinak. Ale to, co nezná lepší řešení je důsledkem jeho dřívějšího jednání, které se vždy zakládalo na tom, co je v té chvíli nejlepší.
Dále z toho Mises dovozuje i další věci, protože z toho například vyplývá, že:
1/ Nemůžeme rozhodovat "za někoho", protože neznáme jeho priority.
2/ Svým jednáním člověk demonstruje své priority (= není třeba jej usměrňovat a nutit násilím jednat jinak).
3/ Sebelepší "usměrňovač" či "panovník" netuší, jak to dělat lépe, protože nezná budoucnost; nezná dokonce ani preference lidí v přítomnosti.
4/ Preference nelze nijak sčítat, odčítat, dokonce porovnávat mezi různými idmi.... lze je jen seřadit do nějaké posloupnosti v rámci jednoho člověka, přičemž vypovídá o nich jeho chování (ne to, co říká, ale to, co dělá).
Když si to po sobě čtu, upřímně vidím, že to není moc dobré vysvětlení; ale nedokážu to lépe. Jenže ta kniha je vážně brilantní, nedokážu to předat tím způsobem, ač jsem ji pochopil a při čtení jsem až žasnul, co všechno dokázal vytěžit z tak mála.
|
|
|
Člověk reaguje na danou situaci - jedná - často pudově.
Z tvého vysvětlení vyplývá, že pudové jednání je v dané situaci nejlepší.
Tomu nevěřím.
Člověk často volí náhodné řešení z bezradnosti.
Z tvého vysvětlení vyplývá, že náhodné řešení je v dané situaci nejlepší.
Tomu nevěřím.
|
|
|
Ano, někdy člověk reaguje pudově. Třeba v případě, že dá ruku do ohně - vytáhne ji, aniž o tom vůbec musí přemýšlet. To je ale dle mého názoru dobré, ta vteřina navíc, kterou by zabralo přemýšlení, by mohla způsobit hodně škod.
Když se ale lidé rozhodují, zda si vzít půjčku, do čeho investovat, jaké povolání zvolit, jak podnikat - to jsou většinou výsledky přemýšlení, ne pudů.
Co se týče bezradnosti, ta je vždy výsledkem neinformovanosti. Přičemž je na každém, aby si zvolil míru neinformovanosti; získávání informací stojí minimálně čas - je na každém, do čeho ten čas raději věnuje (i když věnujete všechen svůj čas do získávání informací, budete v mnohých situacích stejně bezradný - je to tedy už jen o poměru času, který chce jedinec tomu získávání informací dát).
Náhodné jednání je vlastně velmi často nejlepší možnou volbou. Je to vždy (a nejen tehdy, ale rozhodně v každém takovém případě), když rozdíl zisku z nejlepšího možného výsledku a nejhoršího možného výsledků je menší než cena získávání informací. Takových případů nastává v životě hrozně moc. Například: Z které strany obejít blok domů? Jedna cesta bude výhodnější, ale zjišťování té informace je dražší než zisk. Popoběhnout po jezdících schodech, abych lépe stihnul metro? Možná poběžím zbytečně. Možná ne. Je lepší prostě jedno zvolit (v závislosti na tom, jak moc spěcháte), než si pro každou takovou situaci googlit jízdní řád (pro někoho). Je lepší dát si v restauraci tatarák, nebo biftek? Málokdo se dožaduje vstupu do kuchyně a rozhovoru s kuchařem na téma, jak přesně postupuje při přípravě jídla, maximálně se na nějakou jednu či dvě věci zeptá obsluhy. Na jaký záchod se jít vykadit? Nikdo asi nenosí příruční laboratoř na rozbor bakterií na veřejných záchodcích - prostě zvolíme první mísu a kabinku, která není od pohledu nechutná, je-li to možné.
V některých situacích je náhodný výběr lepší zjevně (z které strany obejít blok, do které mísy se vysrat), jindy se to člověk od člověka liší více. Mě například neuvěřitelným způsobem prudí koukání na ceny a jejich porovnávání při nakupování, jedná-li se o nákupy třeba do tisícovky (a ani u vyšších částek to moc nedělám). Nesnáším tu činnost. Když se cena, kterou vidím, neliší od mého očekávání nějak výrazně, koupím to. Když jsem kupoval synovi k Vánocům baterii do laptopu, očekával jsem cenu kolem dvou tisíc. Stála něco přes (nepamatuju si kolik, ale méně než dva a půl). V tu dobu se mi tak hrozně nechtělo hledat levnější, že jsem kouknul do dvou e-shopu a vzal dokonce tu dražší (protože jsem ten e-shop už znal a bylo mi milejší zaplatit o padesát korun víc za vědomí, že asi nebudou problémy s doručením a jde se s nimi domluvit - o druhém e-shopu jsem nevěděl nic a nestálo mi za to to zjišťovat). V současném rozpoložení bych byl i ochoten to zadat do nějakého porovnávače cen. To ale neznamená, že jsem to předtím udělal blbě. Prostě jsem byl unavený a nestíhal jsem, přičemž ten negativní pocit z vyhledávání nižší ceny byl tak silný, že bylo lepší udělat to tak.
Manželka to má zas naopak. Má dobrý pocit, když najde nižší cenu, že ušetřila. Má ten dobrý pocit dokonce i tehdy, když nalézáním nižší ceny stráví tolik času, že kdyby ten čas strávila v práci, vydělá si patrně víc. Opět by se dalo říct, že to bylo nevýhodné - jenže nebylo, ona z toho má prostě dobrý pocit, takže klidně i v supermarketu nakoupí raději levnější věc (samozřejmě za předpokladu, že chutnají asi tak stejně a není to nějaká Clever sračka), což mě by asi kleplo, kdybych měl koukat, kolik stojí cukr a jestli v poličce vedle není levnější.... prostě beru první cukr a jdu (samozřejmě bych to dělal asi jinak, kdybych měl poloviční plat).
A přesně tohle popisuje Mises. Ač volíme různé strategie nakupování, obě jsou pro nás ty nejlepší. A pozor, i v případě, že máme společně peníze. Manželce nevadí, že já koupím klidně dražší věc, jen abych nemusel hledat levnou (to by ji asi vadilo, kdybychom si to nemohli dovolit, což ale v tak malých částkách určitě můžeme), i když by se dalo říci, že tím utrácím to, co ona pracně našetří - jenže nelze počítat jen ty peníze, je nutno započítat i pocity (její dobrý z nalezení levnějšího zboží a můj odpor k hledání).
Psáno z telefonu, omlouvám se za chyby.
|
|
|
Aha, takze pouzivas ve svych prispevcich nejaky pojem, jehoz konkretni obsah neznas a mas o nem jen mlhavou predstavu.
|
|
|
Já ho nepoužívám, a to právě z těch důvodů, které zmiňuji.
|
|
|
Sorry, spletl jsem si Covera s Coyotem... :-(
|
|
|
Pojem "Homo economicus" používá (nebo dokonce zavedl) Tomáš Sedláček ve své podnětné knížce "Ekonomika dobra a zla" jako označení za fallacy, že všichni lidé racionálně sledují svůj prospěch a jako roboti udělají vždy to, co je pro ně v dané situaci objektivně nejvýhodnější.
Ukázkovým příkladem "Homo economicus fallacy" je nedávno zmíněný spor mezi tvou teorií "když budu všechny mučit, ono je to odradí" (předpokládající homo economicus model chování) versus podotek "jenže zločinci si zpravidla nepřipouští, že by je mohli chytit, potažmo umučit, takže v reálu neodradí."
|
|
|
Naja, Sedlacek, odtud vitr fouka :-) Sedlacek resp. ani ty nepopirate, aniz byste to ovsem oba tusili, ze lide racionalne sleduji svuj uzitek (pro jistotu nebudu uzivat slova prospech, je uzsi, nez uzitek a uzitkem muze byt nekdy i neprospech). Vezmeme si Tebou uvedeny priklad, kdy si zlocinec nepripousti, ze by ho mohli chytit. I ten zmineny zlocinec v takovem pripade svym jednanim sleduje uzitek, bohuzel svym omezenym vnimanim skutecnosti nedokaze pochopit, ze jedna v rozporu se svymi zajmy, protoze je zde nejaka pravdepodobnost, ze bude chycen, pripadne to risiko mylne povazuje za pomerne male.
Tenhle priklad neni poprenim one teorie uzitku, tenhle priklad rika jedine, ze ten, koho oznacujes jako homo economicus je nekdo -- muzeme si pro takoveho jedince vybrat nejake jine oznaceni, treba nadclovek -- kdo dokaze zvazit sve moznosti a dusledky sveho jednani lepe, nez ti, kteri takhle nejednaji.
|
|
|
Přesně tak -- a "Homo economicus fallacy" (a jí příbuzná iluze racionality: cover72.net/blag/viewpost.php?blag=116) spočívá právě v tom, když tento faktor zvesela ignoruješ a podvědomě se na základě svého modelu uvažování, inteligence a rozhodování snažíš predikovat chování ostatních, aniž bys ovšem bral v potaz fakt, že ti mohou vycházet ze zcela jiných vstupů a i těm vstupů, které bereš v potaz mohou přikládat zcela odlišné priority.
Neboli staré dobré "podle sebe soudím tebe".
Mimochodem, přesně z toho důvodu tvůj nápad s mučením jako odstrašujícím faktorem v praxi zcela katastrofálně selhal tuším v Norsku nebo Dánsku.;
|
|
|
Ja ten faktor ovsem neignoruji, "Homo economicus fallacy" pouze nechape uzitek jako subjektivni zalezitost a v nasledku toho totalne selhava. Nechapu, proc nechapani subjektivity a ruznych vstupu vkladas do ust ty mne, kdyz je tomu presne naopak :-)
V Norsku nebo v Dansku mozna selhal, v Cechach by neselhal, protoze tahle zeme mela na par Kubisu a Moravku kvanta zbabelych Moravcu.
|
|
|
Ale ignoruješ -- a to vždy, když v rámci obhajoby AnCap argumentuješ tím, jak by lidé něco dělali protože je to tak efektivní, logické, jediná ekonomicky rozumná volba atp. a marginalizuješ množství lidí blbých, nabubřelých, s vysokou časovou preferencí nebo nepomýšlejících důsledky.
Homo economicus fallacy samozřejmě chápe, že užitek může být subjektivní záležitost a právě proto by se celá dala vystihnout jako výkřik "jelikož nevíš, co je pro koho relevantní vstup do rozhodování se pro to, co je pro něj výhodné, tvé modely ohledně toho, jak se lidé zachovají jsou náchylné k selhání"
Typickou ukázkou Homo economicus fallacy je každý případ, kdy někdo v predikcích chování ředitelů společností nepřipouští, že by se mohli chovat jako paraziti (z toho důvodu, že mu nedojde, že v krátkodobém horizontu je parazitismus výhodný a tedy je výchozím modem operandi pro lidi s vysokou časovou preferencí).
|
|
|
Mozna jsou nachylne k selhani, na druhou stranu, vzdy celkem prokazatelne v delsim horizontu vitezi ti, kdoz se chovaji v souladu s mym modelem. Neexistuje lepsi zpusob, jak se zbavit hloupeho jednani, nez tento zpusob zadnym zpusobem nezvyhodnovat.
|
|
|
Ano, pak ti skutečně stačí odstranit těch 70% populace, které se nechovají v souladu se tvým modelem. Jinými slovy, zničit všechny, kdo mají jiné paradigma, než ty a vytvořit Homo economicus s tebou jako etalonem toho, co je moudré, správné a jediné žádoucí jednání. A přesně o tom tu píši.
|
|
|
Ano, o tom tu pises. Ty mi podsouvas jako reseni odstranovani populace. Ja budu ovsem odstranovat jednotlive prislusniky populace az tehdy, budou-li oni vuci mne nebo nekomu jinemu iniciovat nejakou formu agrese. Ja naopak rikam, ze lide se dnes chovaji hloupe, protoze je vyhodne se chovat hloupe a protoze casto primo nenesou negativni nasledky takoveho chovani.
|
|
|
Já ti odstraňování populace nepodsouvám jako řešení, toliko konstatuji, že je to nutný výsledek tvého postoje, o čemž IMHO není sporu, protože to nepřímo sám uznáváš.
Za sebe pak dodávám, že model, který k tomu aby fungoval potřebuje zničení 70% "testovaného vzorku" je fakticky nefunkční, protože se nakonec nejedná o nic jiného, než o odstranění "nepohodlných veličin" z grafu za účelem toho, aby ti vyšel tak, jak chceš, tj. zhruba totéž, co dělá IPCC rušením stanic hlásících nepohodlně chladné hodnoty.
Což považuji za ukázkovou "Homo economicus fallacy".
A teď už s tím Homo economicus opravdu dám pokoj :)
|
|
|
Neuznavam ani primo, ani neprimo. Trvam na tom, ze jednoduche, jasne a nekompromisni podminky dovedou racionalnimu jednani drtivou vetsinu populace, coz je moznost, kterou ty totalne ignorujes.
|
|
|
A ty jednoduché, jasné a nekompromisní podmínky nastolí v té anarchii jeden root, ano? Potom se mi zdá, že buď významně přeceňuješ své možnosti, nebo si pleteš anarchii se samoděržavím. Nehledě na to, že na ty podmínky by různí lidé reagovali různě.
Celou dobu se tu snažím vysvětlit, že různí lidé jsou různí a berou různé vstupy; že ohánění se "racionalitou" je totální kravina -- viz cover72.net/blag/viewpost.php?blag=116; a že je tedy kapitální kravina tvrdit, že by anarchie byla taková či maková, protože velká většina ostatních lidí se prostě bude chovat jinak, než si ty představuješ, protože s tebou nesdílí ani tvůj modus operandi, ani tvé paradigma.
Můžeš tvrdit maximálně "v anarchistické společnosti, která by se skládala ze samých rootů a OC by se lidé chovali tak a jako celek by to fungovalo onak", ale pokud opravdu mluvíme o anarchii plné skutečných lidí, jako je v této chvíli těch 10M obyvatel ČR, potom nemáš právo ani prostředky předělat ostatní lidi ku obrazu svému* -- a potom jsou ovšem všechny tvé snahy odvozovat a predikovat chování ostatních na základě toho, co se tobě líbí, jak ty uvažuješ, co tobě přijde racionální (sic!), co tobě přijde výhodné a co tobě přijde pravděpodobné -- jednoduše řečeno, model společnosti založený na předpokladu, že všichni sdílí tvé paradigma či jeho významnou část -- s velkou pravděpodobností selže, protože jiní lidi mají prostě jiná paradigma a priority a nejsou ty.
A to platí pro všechny ostatní předpovídače chování lidí v Utopiích (a koenckonců nejen v těch).
To je vše, co se tu snažím celou dobu vyložit (jen jsem se nechal unést a uhnul od toho).
_________
*ty totiž můžeš ovlivnit maximálně ty, kteří by páchali agresi přímo proti tobě osobně, což je zanedbatelné množstváí lidí; ale nikoli chování zbytku společnosti v jejím rámci
|
|
|
Zase chyba. Nikoli, ty jednoduche, jasne a nekompromosni podminky nastoli ono anarchokapitalisticke prostredi uz samou podstatou sve existence (priklad: neexistuji-li dotace, nikdo o ne nebude zadat a nikdo se na ne nebude spolehat. Muzes mi opet rici, ze to je jen pohled mym paradigmatem a ze se ostatni budou chovat jinak, nez ocekavam, ale klidne se muzeme vsadit, ze to tak bude...) Proto si ani nekladu za cil predelavat ostatni lidi k obrazu svemu, coz mi klades za vinu, ja tak totiz vubec cinit nemusim.
Ano, snazis se mi celou dobu vylozit, ze vis lepe nez ja, co ja si vlastne myslim :-)
|
|
|
Aha. Nedorozumění bude v tom, na jaké výroky o AnCap kdo reaguje. Já mám na mysli výroky typu "jednání ... se v AnCap nevyplatí, to bude všem (racionálně) jasné a proto tam nebude."
|
|
|
Tak vyrok tohoto typu ma dva mozne vyklady. Ciste gramaticky vyklad rika, ze se tam takove jednani nebude vubec vyskytovat, coz je, a to mas celkem pravdu, nepravdepodobne. Naopak ale je mozny jeste vyklad pomoci trendu, ktery pripusti, ze se v nejakych konkretnich jednotlivych pripadech nejake excesy budou vyskytovat vzdycky, ale ze trend bude vypadat tak, jak rika uvedeny vyrok. A tam se da skutecne predpokladat, ze tech excesu bude vyrazne ponekud mene nez dnes, kdy si hlupak obvykle nevypije kalich horkosti sve stupidity az do dna, protoze ho stat chrani pred sebou samym.
|
|
|
Nu, a já nesouhlasím ani s tím předpokladem trendu -- na základě toho, že naprosto nevíš, jak různí lidé reagují na různé věci. Uvědom si, že fakticky málokdo jedná tak stupidně proto, že by jej stát ochránil: od důchodců s hrnci a vysavači přes věřitele zkrachovalých kampeliček až po kapsáře stát zpravidla nechrání (což je koneckonců jeden z oblíbených argumentů AnCap), jen vyvolává takový dojem. V AnCap by se tedy prakticky nic moc nezměnilo -- a tudíž není důvod ani pro to, aby se změnilo chování lidí.
Ditto loupení apod. -- když jsme se o tom bavili naposledy, zaznívalo z diskuse, že by žádní lupiči neexistovali, jelikož "by se to nevyplatilo" -- což jednoznačně odporuje historickým příkladům jak z Not-So-Wild-West, tak z historie zemí před nástupem šlechty a králů atd.
Prostě nežeru ten popis AnCap jako Království nebeského, kde si vlk bude hrát s beránkem a všechno bude sluníčkové, protože lidem racionálně dojde, že to je optimální stav vždy a pro každého a jediné, co takové idylce brání je ten zlý Stát.
(Opět ber v potaz, že argumentuji obecně proti AnCap argumentaci tohoto typu, se kterou jsem se zde setkával, ne nutně proti tobě; tebe se z toho všeho týkají jen ty předpoklady racionality.)
|
|
|
Stat chrani veritele zkrachovalych kampelicek a doochodce s hrnci a vyssavaci minimalne pred otresnymi podminkami, kapsare pak pred lynchem.
Samozrejme, ze by lupici existovali, tak jako existuji i dnes, z diskuse jen vyplynulo, ze by jich patrne bylo ponekud mene, nebot by to povolani bylo risikovejsi (takze by nam se minimalne na krimi scenu nevraceli recyklovani lupici z kriminalu). Opet predikce, kterou jen velmi tezko vyvratis, protoze nestoji na racionalite lupicu, ale samotnem faktu jejich vyssi umrtnosti.
|
|
|
K tomu bych ještě dodal (myslel jsem, že tak učiníte Vy), že je pro chování lidí jedno, zda jsou skutečně v bezpečí, nebo zda mají jen pocit bezpečí!
Ono úplně stačí, když stát "vyvolává takový dojem" (jak bylo řečeno výše). Lidé se chovají hloupě, když si myslí, že je výhodné chovat se hloupě. Kradou, když si myslí, že je výhodné krást. Nedávají si pozor na zloděje, když se cítí ochráněni před zloději. I kdyby stát jen vyvolával dojem, že chrání nějakou skupinu obyvatel proti nějaké rizikové činnosti, ta činnost bude stejně vykonávána (i v případě, že ta ochrana neexistuje). Když dojem zmizí, pak ta činnost poklesne (i kdyby ve skutečnosti ta ochrana existovala).
|
|
|
Ale nechrání. Doochodci i věřitelé přijdou "jen" o své úspory a kapsáři si v krimu mnohdy užijí něco mnohem horšího, než lynč (viz kdysi v diskusi příspěvek o tom, jak to chodilo ve "věznici pro romy").
Co do lupičů s tím na základě pozorování osobně nesouhlasím, ale bylo by to na delší debatu plnou různě interpretovatelných dat a na to nemám sílu ani chuť, takže se do toho nebudu pouštět.
A teď už dobrou noc.
|
|
|
Jenze nez se kapsar dostane do vezeni, tak to trva dlouho. Nejdriv verejne prospesne prace, pak podminka, pak teprve kratky nepodmineny trest...
|
|
|
Takový výrok je zajisté směšný.
Ale... cožpak takový výrok kdykoli kdokoli uvedl jinak, než v ryze ironickém kontextu?
Já mám dojem, že nikoli; ale možná si jen nevzpomínám. Nebo jsem ten kontext interpretoval odlišně :)
|
|
|
nastoli ono anarchokapitalisticke prostredi uz samou podstatou sve existence
Hm, identický výrok, tedy s výjimkou jednoho slova, jsem četl a slyšel před nějakým časem opakovaně.
Nepotvrdil se.
|
|
|
Hitler, 1939: Vyhraji valku.
Hitler, 1941: Vyhraji valku.
Hitler, 1943: Vyhraji valku.
Stalin, 1941: Vyhraji valku.
Stalin, 1943: Vyhraji valku.
Kdyz dva delaji totez, neni to totez.
|
|
|
Hitler i Stalin vyhráli velké bitvy WWII, jejíž studená fáze skončila v roce 1989 vítězstvím Spojenců seskupených v NATO.
Výroky obou státníků byly identické ve své ideologii, oba vyjadřovali svými výroky víru a oba se mýlili.
|
|
|
Takze dle Ygorka Stalin tu druhou svetovou valku nevyhral. Dekuji, to mi staci.
|
|
|
Zajimave je hlavně to, ze Ygorek zde tuto thesi predlozil jiz vicekrat a root prvni podekoval, coz je necekane.
Tvrzeni:"vyhraji valku" je obecne tvrzeni kazdeho vojevudce, ledaze by se dolozil vyrok typu: "prohraji valku" (Hitler, 1945).
Je to tedy predikce ideologicka bez vztahu k realite a tedy bezcenna.
Stejne, jako vyrok v zaklade lakna.
|
|
|
Nevim, ze by bylo zdokumentovano Hitlerovo prohlaseni "prohraji valku", vim jen o prohlaseni "Der Krieg ist verloren", kazdopadne je to zase, jako obvykle, obvykle Ygorkovo mlaceni prazdne slamy.
|
|
|
Ano.
I tak lze odmítnou "nepříjemný" argument.
Je to snadné a rychlé, tedy v dané situaci nejvýhodnější.
|
|
|
Neprijemny argument? :-) Stalin prokazatelne v te valce vojensky zvitezil. Pak zemrel, takze to, ze Rusko prohralo valku studenou, se uz nejspise nedozvedel. Ze jste si dve valky spojil do jedne, abyste mohl provest nejaky argumentacni veletoc, to je pro vas, pravda, symptomaticke.
|
|
|
Jinak se ti nesnažím vykládat, jak co myslíš; jen na tebe zcela v obecné rovině směřuji své tvrzení, že je nemožné a arogantní proklamovat, že někdo ví, jak se lidé v nějaké situaci budou chovat, což v minulých diskusích na téma "anarchie" figurovalo jako nosná myšlenka většiny konstrukcí. A že ohánění se "racionalitou" či "výhodností" nějakého chování je absurdní a není to žádný argument, protože neexistuje žádné univerzálně racionální či univerzálně výhodné chování (pro někoho může být subjektivně výhodné zemřít).
Takže si to neber osobně, jsi jen první anarchokapitalista, který se mi nachomýtl pod ruku a začal jsi se ohánět tím "výhodným" chováním, což mne provokuje :)
|
|
|
Tak mi rekni, proc se i dnes drtiva vetsina lidi chova zpusobem, ktery je pro ne vyhodny, kdyz je to prece absurdni? Mas v te sve argumentaci bohuzel velke mezery.
|
|
|
Chjo. Já přeci neříkám, že se lidé chovají způsobem pro ně nevýhodným: já říkám, že se mnozí lidé chovají způsobem, který se tobě jako pozorovateli zdá být nevýhodným a tudíž ve svých modelech nepředpokldáš, že by se tak někdo choval, v čemž se ovšem mýlíš.
|
|
|
Takze si dohledej, kolikrat jsem sem kdy napsal, ze uzitek je subjektivni.
|
|
|
Ale já vím, že to teoreticky uznáváš. Jenom se mi zdá, že s tím potom nepočítáš v těch proklamacích.
Mj. v tom kontraproduktivním mučení jako výstrahy v tom Norsku šlo právě o to, že určitá skupina lidí nabyla dojmu, že jim mučení samo o sobě subjektivně přinese užitek a úmyslně páchali takové činy, aby byli mučeni. To nepředpovíš.
|
|
|
Ale no tak. To s jistou mírou pravděpodobnosti předpoví naprosto kdokoli, kdo se kdy alespoň marginálně zabýval lidmi a historií :)
Co flagelanti? Co spousta nejrůznějších masochistů? Co lidé, již se přiznávají k věcem, jež nespáchali? Takoví existovali a existují v prakticky libovolné společnosti; rozdíly jsou jen v míře a v konkrétních projevech.
|
|
|
je nemožné a arogantní proklamovat, že někdo ví, jak se lidé v nějaké situaci budou chovat, což v minulých diskusích na téma "anarchie" figurovalo jako nosná myšlenka většiny konstrukcí
Podobná výhrada jako v několika minulých příspěvcích.
Pokud to míníš doslova, tj. že skutečně někdo argumentoval tím, že ví, jak se nutně budou všichni lidé chovat -- pak by šlo vskutku o konstrukci nemožnou, arogantní a absurdní, jenže osobně nejenže zpochybňuji tvrzení, že by to snad bylo nosnou myšlenkou většiny konstrukcí, ale dokonce zajdu tak daleko, že to nebylo nosnou myšlenkou naprosto žádné konstrukce v naprosto žádné debatě, již si dokáži vybavit -- viz také téměř totožnou výhradu v www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& page=1&lstkom=451366#kom452248.
Naopak pokud to oslabíš na to, že někdo odhaduje chování lidí na základě komplexní úvahy i zkušenosti -- tak, jak podrobně rozebírám mj. např. zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& lstkom=451366#kom452185 -- pak zajisté. Toto skutečně je nosnou myšlenkou mnoha (a dokonce možná i většiny) debat; a je tomu tak zcela právem, neboť je to naprosto možné a zcela nearogantní, přesně stejně, jako je naprosto možné a zcela nearogantní tvrdit, že světlo jako celek se šíří přímočaře (jakkoli dobře víme, že kterýkoli konkrétní foton může dělat naprosto cokoli).
|
|
|
(Jen běžím kolem, tak aspoň jedna rychlá odpověď...)
Obávám se, že děláš chybu sice opačné polarity než Root, zato ale v absolutní hodnotě větší. Protože zde naznačuješ, že každý člověk myslí, chová se a hodnotí úplně jinak a nepredikovatelně.
Máloco je dál od pravdy.
Předně, téměř všichni lidé myslí, chovají se a hodnotí velmi podobně; takových, jejichž myšlení, chování se a hodnocení se zásadně odchyluje je velmi málo (a většina z toho mála se nalézá v ústavech, kde je zvykem dávat kliky pouze z jedné strany dveří).
Dále pak, ony relativně malé odlišnosti toho, jak myslí, chovají se a hodnotí ostatní lze celkem velmi přesně predikovat na základě zkušeností -- v zásadě právě tím se zabývá sociologie a několik jiných pavěd, jejichž výsledky nicméně jsou poměrně významné a fungují.
Konečně pak predikce typu "já bych v situaci X dělal Y, takže nutně každý bude v situaci X dělat Y, a tedy výsledek bude zcela nutně YYY" jsou naprosto výjimečné, a já si upřímně řečeno na prakticky žádnou podobnou nevzpomínám -- snad vyjma toho Rootova mučení, to tím trochu, pravda, páchlo (a proto také hned v úvodu tohoto příspěvku tvrdím, že Root chybu dělá, přinejmenším v této jedné konkrétní úvaze).
Typická predikce vypadá trochu jinak, zhruba "domnívám se, že významná většina lidí v situaci X udělá Y; je to poměrně logické, protože Z. Vyhledal jsem si srovnatelné historické případy, a většina z nich tuto hypotézu podporuje, příklad T jí sice odporuje, avšak domnívám se, že ten je nevalidní vinou nesplněných podmínek U a V; proto se domnívám, že by velmi pravděpodobně platilo YYY".
Samozřejmě, že i tyto predikce mohou být mylné, v závislosti na kvalitě zdrojů a poctivosti odvození; nicméně zamítat je šmahem je ještě mnohem zpozdilejší, než činit predikce z odstavce předminulého.
|
|
|
S tím relativně souhlasím -- s výhradou, že sociologie dovede předpovídat víceméně chování průměru, tedy takového "mainstreamového občana" s IQ okolo stovky a "průměrným" ekonomickým profilem nebo člověka patřícího do poměrně jednoznačně vymezené sociologické skupiny, která se jako celek chová relativně předvídatelně; mám za to, že chování třeba DFENSáků -- kteří v celkoívých počtech nejsou zcela zanedbatelnou skupinou -- by se sociologicky dalo předvídat pouze ve velmi hrubých obrysech (samozřejmě zcela jiné výsledky by přinesla hloubková analýza našich postů za několik let, z čehož by se dal udělat dost dobrý osobní profil -- ale my se bavíme o predikování en masse).
Ohledně predikcí, na něž jsem reagoval viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& lstkom=451366#kom452184 -- zejména jsou to ty záležitosti ohledně zločinu, potažmo armád a přirozené hierarchizace a vzniku mocenských center, kde jsem několikrát viděl, kterak anarchokapitalisté zvesela ignorují právě historické zkušenosti a jedou "podle sebe předpokládám všechny". Ale je možné, že jsem si to pobouření tehdy vzal moc k srdci :)
|
|
|
Aha, moment, nerozumíme si.
Žádná sociologie na světě, a ani nic jiného (vyjma hypotetické magie, pokud by fungovala, jako že v našem světě podle všeho nejspíše asi nefunguje) nedokáže předpovědět chování jednoho konkrétního člověka -- zcela bez ohledu na jeho IQ* a jiné atributy.
Naopak ale tyto vědy fungují velmi dobře ve statistickém smyslu. Předpovídat chování skupinky deseti lidí už trochu lze, byť je to krajně obtížné. Předpověď typického chování většiny z deseti milionů je poměrně snadná a poměrně spolehlivá.
Srovnej to s termodynamikou, to je něco podobného. Nebo třeba s tou QED www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012102704 :)
___
* Ponechme prosím stranou předpovědi typu "člověk s IQ 50 nepodá důkaz Velké Fermatovy věty".
|
|
|
Ano, ale vzhledem k AnCap je sociologie nespolehlivá a neprůkazná, protože
a) s rozumnou přesností předpovídá pouze chování mainstreamu, ovšem na základě nesrovnatelných vstupů (prostředí, sstému, regulací, vazeb...) -- a i tam se dá na základě dosavadních zkušeností vyvozovat, že se většina lidí nepostaví na nohy, ale bude koukat sehnat nějakého vůdce, který jim slíbí, že se o ně postará, tzn. implikuje vznik nových mocenských center a hierarchických struktur, což ovšem AnCap popírají, protože na základě "podle sebe soudím tebe" přečdpokládají, že anarchie by se všem hrozně líbila a rozhodně by ji az nic nechtěli měnit
b) nedovede s rozumnou přesností předpovídat chování okrajových skupin obyvatelstva, jako kupříkladu vysoce motivovaných a inteligentních oportunistů, jejichž počty jsou malé v relativním měřítku, ale nezanedbatelné v měřítku absolutním, kteří mají v AnCap volnou ruku asi jako Blackwater v Iráku -- tzn. jsou limitováni pouze svými schopnostmi a schopnostmi okolí k obraně -- a tudíž mohou mít lokálně nezanedbatelný význam na fungování systému a skrze přesouvání působnosti nezanedbatelnou měrou ovlivňovat celý systém -- kupříkladu nutit všechny, aby v AnCap nikdy nejezdili mimo komunity/města sami, ale vždy jen v po zuby ozbrojeném konvoji
|
|
|
K tomu muceni, uznavam, ze jsem v teto otazce vyuzil zkusenosti jednoho dnes jiz zesnuleho a dosti odporneho socialisty, ktery pomoci cukru a bice cesky lid na varene nudli tahat, az na drobne excesy, z nichz jeden ho stal zivot, dokazal. Nicmene ty vysledky byly dosti presvedcive...
|
|
|
Předpokládám, že máš na mysli Heydricha.
Srovnej prosím, jak to fungovalo jemu, se současným stavem.
Jistěže za Protektorátu byla podpora Němců, míra, v níž dělníci makali na Němce, a tak dále, daleko větší, než udává (nebo přinejmenším než udávala v minulých letech) oficiální propaganda. To je pravda.
Tato pravda ale nic nemění na tom, že sabotáže existovaly, že odpor a podzemní hnutí existovaly, a to v míře takové, že pokud by dejme tomu v současnosti byla jen desetinová míra odporu proti současnému establishmentu (oproti tomu, co bylo tehdy proti tehdejšímu), my dva bychom -- při našem názoru na ten establishment -- otvírali šampus obden.
(Pokud a dokud by nás právě za to nezatkli ;))
|
|
|
Sedláčka jsem nečtl, nicméně hypotéza, že lidé racionálně sledují svůj prospěch a jako roboti udělají vždy to, co je pro ně v dané situaci objektivně nejvýhodnější je naprosto absurdní už jen pro to, že žádné "v dané situaci objektivně nejvýhodnější" vůbec neexistuje :)
|
|
|
Musím říct, že tahle kniha je jeden z nejhorších blábolů, co jsem za poslední dobu otevřel (na to, abych to dočetl, jsem neměl sílu). Podle toho, jakej má ten člověk mediální obraz jsem tedy od něj čekal o hodně víc. Takže jsem si ho zařadil mezi všechny ty ostatní kecaly o ničem. Je pravda, že to, jaký ódy na to pěli lidé jako Tomáš Halík mě asi mělo varovat...
|
|
|
Není to kniha o ekonomii -- je to kniha o filosofii, která toliko předkládá zajímavé úhly pohledu a provokuje kopáním do řady posvátných krav, což je ovšem navýsost sympatické.
Když se na to díváš z tohoto pohledu, je to velmi zajímavá filosofická úvaha/provokace, která se dá velmi dobře číst až do části, ve které začne obhajovat EU a jiné kolektivistické manýry.
|
|
|
Tohle se ti vážně povedlo.
|
|
|
Hezký rozbor, mít víc času, probral bych jej detailně.
Nemám jej žel, a tak bych se jen optal -- jakpak to přijde, že v socialistických systémech reálně je nejen málo svobody a efektivity, ale také méně "rovnosti"?
|
|
|
<advocatus diaboli>
Protože socialismus je přeci toliko přechodový stav k Utopii komunismu, která je jako ropný zlom: vždy ji budujeme a vždy bude za 30 let :-D
Symetricky se dá použít obhajoba zastánců AnCap ohledně toho, proč "částečná aplikace" AnCap v podobě omezené deregulace "selhává", resp. dělá ekonomické či společenské problémy, zatímco plná aplikace AnCap by fungovala bez problémů: protože deregulovaná část systému dostává perverzní stimuly od té regulované.
</advocatus diaboli>
Preventivní dodatek: pořád rýpu toliko do argumentace, nikoli do postoje AnCapáků.
|
|
|
Eh? Kde a jak "částečná aplikace" AnCap v podobě omezené deregulace "selhává", resp. dělá ekonomické či společenské problémy?
Kdekoli je alespoň částečná deregulace, naprosto vždy* funguje lépe/méně špatně/s méně ekonomickými či společenskými problémy, než jaké by v téže oblasti a době přinesl systém "regulovanější".
Např. obchod s alkoholem fungoval lépe před kolky než jak funguje s nimi; a funguje lépe nyní, než jak bude fungovat pokud ten debil Heger prosadí tu debilitu zpravy.idnes.cz/heger-navrhuje-levnejsi-nealko-a-uplny-zakaz-koureni- p0f-/domaci.aspx?c=A130108_113811_domaci_hv. A to zcela uvnitř a v rámci současného celkově regulovaného prostředí.
A tak dále, a tak dále, a tak dále...
(Více ale asi mnohem později, teď už opravdu musím zmizet... :/ )
___
* S možností drobných a zanedbatelných lokálních výjimek, daných tím, že v každém reálném systému vznikají nutně vždy lokální fluktuace, vedoucí k místním maximům a minimům neodpovídajícím celkovému trendu. K tomu viz např. také velmi relevantní www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010112302& lstkom=316307#kom316331.
|
|
|
<advocatus diaboli>
Oblíbený příklad deregulace bankovnictví na způsob zrušení významných regulací finančních trhů při zachování "Too Big to Fail" a bailoutů?
Fakticky se o částečnou deregulaci jedná...
</advocatus diaboli>
|
|
|
I toto přinese daleko více výhod než problémů. Stejně jako třeba podobně často diskutované jednostranné zrušení cel apod.
Asi lze čistě uměle zkonstruovat příklad částečně deregulace, jež přinese více problémů než výhod, pokud se o to budeš upřímně snažit; je to ale -- stejně jako takřka všechny umělé příklady -- argument nanic.
A teď už vážně mizím, pardon :(
|
|
|
Pokud nevidis zjevnou nesmyslnost takoveho prikladu sam, tak asi dalsi debata nema smysl.
|
|
|
Roote, přesně jak jsem psal, toto je jako debata s ortodoxním věřícím.
Pro kohokoli vyjma anarchokapitalisty či libertariány je deregulace bankovnictví "ukázkovým příkladem selhání volného trhu" (a ber v potaz, že je to citace, nikoli můj názor!), neboť vidí na časové přímce jako první deregulaci a jako druhou obrovské problémy bank, které nezodpovědní manažeři přivedli na pokraj krachu a které následně socializovaly své ztráty skrze stát a tedy z kapes ostatních daňových poplatníků. A ona tam krom korelace je i nezanedbatelná kauzalita: svoboda nemůže být bez odpovědnosti a když ji tak zavedeš, vždy to skončí průšvihem.
Začít v tomto kontextu tvrdit, že tato svoboda bez odpovědnosti byla ta nejlepší možná varianta a "cokoli jiného je nesmysl a víc se o tom nebudu bavit" je prostě zoufalé argumentační selhání, čímž se vracím zpět ke svému prvnímu postu:
anarchokapitalistický způsob argumentace je krajně nešťastný a přesvědčí pouze již přesvědčené anarchokapitalisty.
|
|
|
Ugh. Toto už medle plave na hranici demagogie -- jedná se o hezké polopravdy: pravdy, ale halt polo.
Ano, není naprosto pochyb o tom, že existuje spousta lidí, již v takovýchto případech vnímají deregulaci jako příčinu problémů. Jenže to není otázka deregulace jako takové, ale jejich inherentně socanských názorů* -- jejich vinou přesně stejně tam, kde k žádné deregulaci nedošlo, budou vinit z problémů nedostatečnou regulaci.
Tj. jistě, argumentace "byť i částečná deregulace je správná, protože...**" na ukrutnou spoustu lidí nezafunguje -- ale tak tomu je nikoli proto, že by částečná deregulace správná nebyla, nýbrž proto, že na tyto lidi nezafunguje naprosto žádná argumentace***.
___
Stran svobody bez odpovědnosti, to zajisté -- však to je právě příčinou průserů demokracie, neboť žádný jiný systém neoddělil svobodu volby od odpovědnosti za její důsledky tak dokonale :( Ale to je obecně z hlediska argumentace irelevantní, opět z přesně téhož důvodu.
___
* Proti nimž, jak jsi sám jinde v debatě excelentně a správě ukázal, v zásadě nelze racionálně argumentovat, resp. lze, ale k ničemu to nevede.
** Kupříkladu proto, že díky částečné deregulaci lze své peníze z toho mlýna do značné míry vyvést ven, a baioutům a podobným svinstvům se smát zhruba v té míře, v níž dokáži neplatit daně.
*** Vyjma argumentace podložené emotivně nebo technikami brainwashingu, a takovou většina z nás vést nemůže, a i kdybychom mohli, nechceme. Opět pro srovnání viz prosím prvou část www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& lstkom=451366#kom452245, který se z jiného úhlu zabývá podobnou otázkou.
|
|
|
No jo, jenže když ta částečná deregulace vede k horším výsledkům, než byly za plné regulace (což se skutečně občas stává), těžko někoho přesvědčíte, že plná deregulace povede k výsledkům lepším.
|
|
|
Vidite, podle vseho bych rekl, ze konkretne Vy uz jste v teto veci presvedcen.
Proste to jedine, co je potreba, je rikat i B, nejen A. Ono to je tak zjevne, ze to snad ani jednodussi byt nemuze, pokud se pricetnemu cloveku dostane vsech informaci a ne jen jejich zamerne osekana cast.
|
|
|
No jo, jenže v tomhle je slabina pokud jde o aplikaci v praxi. I když pro tuto chvíli připustíme, že žádoucím cílem je plná deregulace, stěží ji lze zavést ze dne na den. No a právě to postupné zavádění může způsobit, že to celé ztratí kredibilitu, protože se mohou projevit ta negativa v oné mezifázi.
Pak se skutečně vtírá to, co Cover dle mého soudu velmi pěkně popisuje výše, totiž zda anarchokapitalismus není v praxi ve skutečnosti právě tak nedosažitelný, jako komunismus.
|
|
|
Pokud to pripustime, pripustime, ze budeme zit ve srackach a rizeni temi, kdo manipuluji davy. Chceme to?
|
|
|
To v sobě možná zahrnuje otázku, zda lidé vůbec mohou žít bez toho, aby to "někdo řídil"? A zejména když jich je tolik, kolik jich už dnes je...
Pokud ta odpověď zní ne, pak se mi zdá, že všechny "alternativní scénáře" povedou oproti stávajícímu stavu spíše ke zhoršení a namístě je spíše se snažit o nastavení různých tech "brzd a protiváh" aby ti, kdo "to řídí" nikdy nemohli systém ovládnout celý.
|
|
|
Záleží, co myslíte tím "mohou žít".
Lidé mohou žít například i v gulagu, když na věc přijde. Jen tam nevydrží dlouho.
Takže otázka spíš zní, jestli lidé "mohou žít" s tím, aby je "někdo řídil", protože to řízení vykazuje obrovské chyby, velké ztráty na životech i majetku, násilí, nenávist, nepohodlí, nespokojenost.
A je to taky logické - ten, co řídí ty lidi, nemůže vědět lépe, co ti lidé chtějí, než oni sami.
|
|
|
Ta otázka spíše směřovala na to, zda je dlouhodobě možné, aby lidé žili bez tohoto řízení, jinými slovy, zda se už z samé lidské podstaty po odstranění jednoho řízení vzápětí nutně nenastolí řízení jiné.
|
|
|
To je opět ten argument typu:
Někdo mi svázal ruce. Je blbost si je rozvazovat, protože co když mi je sváže znovu?
Případně k tomu lze dodat:
Když máte svázané ruce, je hrozně nízká pravděpodobnost, že Vám je někdo sváže znovu. Naopak, když si je rozvážete, tak se ta šance hrozně moc zvyšuje.
|
|
|
No, psal jsem o tom jinde, napisu odpoved znova sem.
Na tento argument mam protiargument:
Sice mam svazane ruce, ale jeste se s tim da zit. Neni to nic moc, ale da se to.
Ale kdyz si vsichni ruce rozvazou, tak nejspise ti nejzlejsi mne pak zabijou.
Takze je lepsi, kdyz maj vsichni zavazane ruce. Sice to neni zadna slava,ale je to docela jistota, ze to alespon preziju.
(nerikam, ze se s tim plne ztotoznuji, ale chapu tento postoj)
|
|
|
No, když v tom půjdeme ještě o krok dál, tak ve státní společnosti mají právě svázané ruce všichni krom těch nejzlejších.
|
|
|
No, uprimne - neni to uplne tak pravda. I ti nejzlejsi maji ruce urcitym zpusobem alespon castecne svazane. Minimalne hrozbou ruznych trestu a podobne.
To, ze pokud by ten stat nebyl by ty hrozby mohly byt jeste vetsi, to tito lide nevidi.
Ja to samozrejme vidim, ale take chapu nazor "omezence", ktery nema kapacity na to, aby dohledl tak daleko
|
|
|
Ale já těmi nejzlejšími nemyslím masového vraha, který znásilní a zabije 50 žen. Já těmi nejzlejšími nemyslím psychopata, který mučí lidi. Tohle jsou takoví častí "modeloví nejzlejší" v diskusích proti anarchii.
Já těmi nejzlejšími myslím například Stalina, Hitlera a podobné. A přesně těm stát nejen ruce nesvazuje, stát jim dává obrovskou moc.
|
|
|
Vážně? Takže Hitler měl desetitisíce svých bojůvek, které pochodovaly ulicemi a kterými zastrašil Hindenburga, jen skrze silnou Výmarskou republiku a kdyby stát nebyl, nikdy by je neměl, ano?
Výmarská republika byla celkem slušná ukázka anarchie jako mocenského vakua, kde menšina skutečných anarchistů žije někde bokem a hlavní událostí dne jsou boje nepřátelských frakcí, usilujících o vyplnění onoho mocenského vakua: Bavorská republika rad, hitlerovi "pořádkovci" atd.
|
|
|
Zase rikas A, aniz bys rikal B. Vymarske republiky jako nefunkcniho "mocenskeho vakua" (jimz nebyla) by nebylo bez predchozich etatistickych uletu a velmi masivnich statnich zasahu do ekonomiky.
|
|
|
To je jen stěží relevantní: ano, kdyby ekonomika VM nebyla v takovém svrabu, neměl by konkrétně Hitler takový úspěch s programem svést to všechno na Židy.
Jenže stále platí, že jakmile zde byla lokální anarchie a s ní příležitost razit svou agendu aniž by se jí postavila větší síla, Marxisté a všichni další utopisté se jali nastolovat svoje pořádky všude tam, kde sehnali dost příznivců -- viz ona Bavorská republika rad --; rozhodně to nestálo tak, že by si všichni řekli že anarchie je pro ně nejlepší a jali se nechat ostatní na pokoji; a ti, kteří by byli rádi, kdyby je ostatní nechali na pokoji, se buď sami neubránili (viz mrtví za BRR), nebo se začali sdružovat do vlastních seskupení, která se ovšem také nedržela striktně negativního vymezení práva, ale chtěla marxisty zničit a vyhnat, aby ani perspekvitně nehrozili -- žádná tolerance.
|
|
|
To fakt neznas ty vymarske realie? Ve WR ze vseho nejvice doutnala frustrace z valecne porazky, ktera ovsem az tak docela neprobehla na bitevnim poli. Ekonomicka situace by ji asi postupne dokazala vylecit, nicmene ekonomicke prusery ji stihaly jeden za druhym a ten pocit te frustrace pouze posilovaly. Navic obyvatelstvo bylo etatismu velmi privykle, nevahal bych dokonce konstatovat, ze jim melo vymyte palice (malo ktery narod byl vice zvykly na prusacky dril, ze).
|
|
|
Jenže tomuto způsobu argumentace jasně odporuje celé to extempore s Bavorskou republikou rad, protože
a) marxisté se snažili o totéž všude, kde byli a mnohde se jim to dařilo, ergo se nejednalo o situaci unikátní pro poprvoválečnou VM
b) je zdokumentované, že se řada lidí dala k opozičním bojůvkám právě ze strachu, aby se neopakovala BRR a ti se pak snažili komunisty vyhladit, rozhodně se nezastavili u "žij a nechej žít".
Ergo u nás dvou nejde o neznalost reálií, ale o vyvozování jiných závěrů z masy dat, které se dají různě interpretovat. Asi to nemá smysl, je pravda, že průkazný argument to nebyl.
|
|
|
Bavorska republika rad byl ulet, jeden z mnoha okamzitych, prvotnich ventilu te frustrace, snaha o okamzite nastoleni neceho jineho, at uz tim bylo cokoli. A ano, obratne vyuzivani strachu vedlo k dalsimu narustu moci jinych skupin.
|
|
|
Nesouhlasím. Bavorská republika rad byla realizace -- jedna z dlouhé řady v mnoha zemích a dobách -- dlouholetého úmyslu marxistů.
|
|
|
Ano, ze strany marxistu nepochybne. Ale ti samotni by na to nestacili, zbytek byla vhodna, ve vztahu k marxistum ciste nahodna, prilezitost a okamzita potreba zbytku spolecnosti ventilovat svou frustraci.
|
|
|
Omlouvám se za vstup do diskuse, ale právě jste roote řekl, že nyní by AK ( pokud by byl čirou náhodou nějak zaveden ) dopadl stejně jako WR.
|
|
|
To jsem nerekl, to jste si do toho dosadil :-)
Jednak, frustrace ve spolecnosti tu sice je, ale myslim, ze k tomu, co bylo ve WR, to ma jeste dost daleko. Dale, ozyvaji se zde hlasy, ktere volaji po uvolnovani pomeru, kdyz ne primo po AK, velmi casto a dost lidi chape, ze od statu nic dobreho neplyne (jakkoli uznavam, to urcite neni vetsina) a nakonec, nemame zde dva velke, proti sobe stojici krajni bloky, nesmiritelne hlasajici svoji vlastni versi etatismu a tyto se nam ostatne ani nevyvrazduji v ulicich.
|
|
|
No jo, ale co když to rozhodování zní tak, že "pokud si je rozvážu, je docela velká pravděpodobnost, že mi budou zanedlouho zase svázány a ještě až do krve" ?
|
|
|
Ale jistě, to rozhodování tak stojí. Možné to je.
Každopádně to, že existuje možnost, že by se to mohlo stát, ještě není důvod, abychom žili celé životy ve strachu.
|
|
|
Ona pravda je jedna vec, a tu je potreba si uvedomit a priznat.
Dnes tu mame nejaky stav - urcity pocet lidi na teto planete, urcitou miru "techniky" a podobne. Tento stav je SILNE NETRZNI. Tedy - nevznikl prizenou cestou, ale je dusledkem regulaci. Tento stav je v soucasne dobe stabilni. At uz to znamena cokoliv.
Pokud bychom veskere regulace odstranili, lidska spolecnost by se mela tendenci dostat do JINEHO stabilniho stavu. A existuje znacne riziko, ze pokud by to "nikdo neridil", tak tento stav bude znamenat napriklad to, ze bude na svete "o neco" mene lidi, nez je ted. Ja vzdycky s urcitou nadsazkou tvrdil, ze by to byl stav, kdy na svete by zustala tak 1/10 lidi z tech, kteri tu jsou dnes. No i kdyby to bylo prehnane, porad existuje dost znacne riziko, ze se tak stane.
A ted tedy hlavni otazka: Tohle chceme?
Pokud rekneme "ne", potom tvrdim, ze NENI mozne provest absolutni "deregulaci" do stavu typu "anarchie".
Pokud rekneme "ano", jak se lisime od tech, ktere za tyto nazory kritizujeme jen proto, ze maji pro tento vysledek jine duvody? Viz Bildeberg a spol.
|
|
|
Chtít něco a "být ochoten to risknout" je rozdíl.
|
|
|
V tom pripade sem tucne napiste Chci byt rizen, trebas blbe, to je jedno, ale chci byt rizen.
|
|
|
To mi ale velmi hrubým zjednodušením podsouváte něco, co jsem nenapsal.
Já jen tvrdím, že jestli je na výše uvedenou otázku odpověď záporná (což si spíše myslím), pak lze usilovat jedině o to, aby systém fungoval tak, že nebude ovladatelný jednou (nebo několika málo) osobami, a že je to maximum možného vzhledem k daným okolnostem. Jakou zkratkou jste si z toho vydedukoval to tučně uvedené je mi záhadou.
|
|
|
Dobre, takze nikoli "chci byt rizen", ale "musim byt rizen, protoze neznam lepsi variantu".
|
|
|
To je snad ještě horší....
|
|
|
To je argument na úrovni "pokud připustíme, že je Komunismus utopie, připustíme, že budeme žít ve sračkách a bídě a nesvobodě a řízení 1%, které manipuluje všemi ostatními. Chceme to?"
Anarchokapitalismus, stejně jako komunismus, je extrém. Je možné jej nastolit lokálně v komunitě stejně smýšlejících jedinců, kteří jej dobrobolně adoptují -- viz kibucy nebo anarchistické buňky na odlehlých místech -- a dočasně -- opět viz kibucy a Anarchobuňky, kde děti přesvědčených komunistů či anarchistů měly jiný názor a kibuc či buňku "rozpadly".
Jako každý extrém se tedy jedná o vysoce nestabilní systém, který zcela přirozeně "spadne" nazpět do nějakého systému "kompromisnějšího", se kterým je "smířeno" větší množstí lidí: v komunismu selže ekonomika a byť neoficiálně "se" zavede svoboda, v AnCap by si řada lidí zcela přirozeně zvolila nějakého vůdce a dala vzniknout systému nových šlechticů a následně nových králů či států (kteří by nakonec z pozice "těch se silnějším klackem" převálcovali menšinu svobodomyslných anarchokapitalistů a libertariánů, což je kořen mých výhrad k AncAp).
Dle mého názoru je tedy zcela šílené se snažit o faktické nastolení kterékoli z Utopií -- ať komunismu, anarchokapitalismu nebo mé oblíbené Utopie, minarchistického voluntaryismu --, protože to jednak neprojde a i kdyby ano, nevydrží to.
Co ovšem má smysl je volba Utopie jako směru směřování vývoje společnosti: pokud je jako "nedostižný ideál" zvolen komunismus, společnost se vyvíjí blbě, zatímco pokud je jako "nedostižný ideál" zvolen anarchokapitalismus, vyvíjí se lépe.
Jen to nesmí sklouznout do extrému a fanatismu typu "AnCap (či jiná Utopie) nastolíme za každou cenu a bez ohledu na dopady", což z některých argumentů zaznívá a proti čemuž se tu právě vyhraňuji a dožaduji se korekcí -- viz první odstavec www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& lstkom=451366#kom452302--, protože fanatismus typu "za každou cenu a bez ohledu na důsledky" hrozně nemám rád.
|
|
|
Je nějaký důvod, proč je anarchie považována za extrém? Tedy krom toho, že Vám deset z deseti lidí, které náhodně zastavíte na ulici řekne, že to extrém je. Máme ještě nějaký jiný důvod, proč to nazývat extrémem?
Protože jestli ne, pak mi Vaše pojednání připadá asi následujícím způsobem:
Hele, lidi, buďte rozumní. Rozumět si s manželkou ve všech ohledech a být na sebe vždy hodní, nikdy se nehádat, žít v absolutním souladu, je extrém. Nemá smysl se o to snažit. Mít ji přivázanou na řetězu ve sklepě, znásilňovat ji, bít a nedávat jí najíst, to je druhý extrém. Takže zvolíme nějakou zlatou střední cestu - občas jí dáme přes hubu, občas jí znásilníme, ale hlavně ne moc, protože to by byl extrém. Ale zas na ni nesmíte být moc hodní, to už by byl zas druhý extrém.
|
|
|
Ehm. Zdá se vám tvrzení "je extrém. Nemá smysl se o to snažit", které mi podsouváte, ekvivalwentním, nebo negujícím tvrzení "Co ovšem má smysl je volba Utopie jako směru směřování vývoje společnosti", které jsem zde napsal?
(Téměř) nikdo patrně nedokáže nikdy nebýt hnusný nebo agresivní vůči své manželce -- to by byl extrém. Nicméně má smysl se o to snažit. Má ovšem cenu se o to snažit "za každou cenu", tj. tak, že si vyříznete jazyk, perforujete plíci a paralyzujete si končetiny, abyste na ni nikdy hnusný být nemohl?
Váš příklad je velmi nepraktický, ale odpověděl jsem vám. Prakticky je mnohem lepším příkladem pacifismus.
Je nepochybně velmi šlechetná a krásná představa, že společnost by měla být prosta vší agrese. Je nepochybně pěkné a šlechetné o takovou společnost usilovat.
Ale když někdo začne razit pacifismus za každou cenu a za tím účelem zakazuje lidem ublížit druhým byť v obraně a zakazuje zbraně, je to epic fail. Takže tak.
|
|
|
Jenže ten zásadní rozdíl mezi pacifismem a ankapem je, že pacifismus znamená nucení někoho k něčemu, ankap nikoliv.
|
|
|
Naopak: pacifismus si přeci formálně klade za cíl neagresi, stejně jako anarchokapitalismus.
Problém je, že v případě fanatické aplikace se onu neagresi snaží vynutit agresí.
V případě AnCap si "neagresiů nahraďte "nehierarchií/nepodléháním/nekompromisem".
Neříkám, že je to plně symetrické, jen se na tom snažím ukázat, že nastolování čehokoli "za každou cenu a bez ohledu na dopady" skončí katastrofou.
|
|
|
Až na to, že je trošku rozdíl říci:
Nebudeme používat násilí. Když ho proti nám někdo použije, nebudeme se bránit (pacifisté).
Nebo říci:
Nebudeme používat agresivní násilí. Když ho proti nám ale někdo použije, budeme se bránit (anarchisté).
To, jak přesně se kdo chce bránit, záleží na formě (stát armádou, anarchisté typicky nějakou domobranou či jinou formou), můžeme diskutovat o tom, která z forem je efektivní, která nikoliv, ale rozhodně to nelze srovnávat s tím, že někdo řekne, že se bránit prostě nebude.
|
|
|
(Zkusil jsem vysledovat minulou diskusi, ale je to nad mé síly -- probralo se tu toho moc a vzhledem k nepříliš velké podpoře vláken v tomto fóru to nezvládám rozumně dočíst. Pokud někomu neodpovím na něco, co dotyčný někdo považuje za podstatné -- hlavně asi Cover, ale i Vy, Urzo, případně -- připomeňte se prosím ve vhodnou chvíli, kdy bude debata spíše skomírat.)
Jinak podle mne správný (ne nutně anarchistický, může být klidně anarchista pacifista, Pámbu mu pomáhej) přístup je ten, který lze nejlépe vyjádřit aforismem: "Já žádný spor nezačnu. Ale začnete-li jej proti mně vy, udělám vše pro to, abych jej ukončil!"
|
|
|
Máte pravdu s tím anarchistou pacifistou xD
Jinak diskuse na D-F není řešena dobře.... zejména mi tu chybí možnost v nějaké velké diskusi zobrazit pouze příspěvky novější než nějaký timestamp.
|
|
|
Kdo definoval, ze to je extrem? Ja v tom zadny extrem nespatruji, ja v tom spatruji prirozene usporadani spolecnosti. Kompromis chces delat presne s cim?
|
|
|
Přirozené uspořádání společnosti anarchokapitalismus zcela očividně a průkazně není, neboť spoelčnost se vždy a všude vyvíjela směrem k nějakým hierarchickým strukturám.
AnCap je "přirozený" jen pro menšinu anarchokapitalistů, ale nikoli pro mainstream -- čímž se dostáváme k tomu, co tu tvrdím, celou dobu, tj. že anarchokapitalisté si myslí (ačkoli to vehementně popírají), že všichni jsou jako oni a myslí jako oni a tedy je AnCap "přirozené uspořádání" pro celou společnost.
|
|
|
To není pravda.
Společnost se někdy vyvíjela tak, někdy jinak, ano, bylo v ní více státu než něčeho jiného, ale to neznamená, že se VŽDY vyvíjela ke státům.
|
|
|
K hierarchickému uspořádání společnosti.
Je to zcela logické, pakliže se ctěný anarchokapitalista dokáže oprostit od náhledu, že jsou všichni jako on: lidé jsou "by default" egoisté.
Pokud nějaký člověk zjistí, že je silnější než ostatní a dovede si ostatní podmanit ku svému prospěchu a získat materielní benefity, udělá to → smečka/divoký kmen.
Pokud lidé zjistí, že nějaký silnější z nich je výměnou za jejich poslušnost či materielní benefity ochrání, dají mu je → ranný feudalismus.
Na každý pád se v téměř každé společnosti lidí zformovala hierarchie "vládců" a "poddaných" -- výjimky tvořily jen
a) komunity, kde byli "potenciální vládci" natolik šlechetní, že odolali volání egoismu, nepodřídili si ostatní svou mocí ani nezačali zneužívat moc jim svěřenou
b) komunity, kde nikdo nebyl silnější, než ostatní (některé případy společnosti ozbrojené palnými zbraněmi)
c) společnost na ohromných, řídce osídlených rozlohách, kde si wannabe-vládce nemohl podřídit ostatní a vytvořit hierarchickou strukturu jednoduše proto, že se ostatní uklidili z jeho dosahu a/nebo je nebyl schopen najít
Jinak ve více jak 90% lidských společenství najdeš kmen, náčelníka, radu starších čin jinou formu hierarchické struktury jakožto zárodku státu -- a je zcela ilusorní se domnívat, že by tomu v AnCap bylo jinak a tato drtivá majorita, která se vždy sdružuje do hierarchických struktur, protože je to pro ni subjektivně výhodnější by v AnCap absentovala.
|
|
|
Edit:
...která se vždy sdružuje do hierarchických struktur a následně usiluje o nastolení "svého řádu" a podmanění si menšiny anarchokapitalistů a jiných "nekonformních" z pozice přesilovky...
My libertariáni, AnCap a podobní jsme v menšině. Z toho musíme vycházet. Pročež přesně platí výroky Ortegy y Gasseta:
"Dav - kdo by to řekl při pohledu na jeho jednotný, ovčí zjev - si nepřeje soužití s ničím, co k němu nepatří. Na smrt nenávidí vše, co není davem."
"Forma, která v politice představovala nejvyšší vůli k soužití, je liberální demokracie. Žene úmysl mít k druhému ohled až do nejzazších mezí a je prototypem 'nepřímé akce'. Liberalismus je právně politický princip, podle něhož veřejná moc, ač všemohoucí, omezuje samu sebe a stará se třeba i na svůj úkor, aby ve státě, který ovládá, bylo dost místa i pro životy těch, kteří nemyslí a necítí v souladu se státem, se silnějšími, s většinou. Liberalismus, a to je dnes třeba zvlášť připomenout, je svrchovaně šlechetný: je právem, jež většina udílí menšinám, a je tedy nejvznešenějším hlasem, který na Zemi kdy zazněl. Vyhlašuje nutnost soužití s nepřítelem, a víc než to: se slabým nepřítelem. Nebylo pravděpodobné, že by lidské pokolení došlo k věci tak pěkné, paradoxní, elegantní, akrobatické, nepřirozené - proto nesmí nikoho překvapit, že toto pokolení onu věc tak, rychle a ochotně odhodilo. Byl to pro ně úkol příliš obtížný a příliš složitý, než aby se stal na Zemi zvykem.
Soužití s nepřítelem! Spoluvláda s opozicí! Nezdá se vám už taková něžnost nepochopitelná?"
A za předpokladu této premisy se teď ještě máme dobře, protože naši odlišnost chrání právě pluraritě nakloněná tradice onoho liberalismu, která existuje prakticky jen v západním civilizačním okruhu -- kolik živých a aktivních libertariánů či anarchokapitalistů najdeš mezi Muslimy či Číňany?
Zrušení té politicko-kulturní tradice by zrušilo i tyto přežívající ochrany svobody a nastolilo stav, kdy nenávistný dav bojuje proti libertariánům na život a na smrt ve snaze si je podřídit a donutit je "zapadnout do řady"; a jelikož znova připomínám, že je klasických liberálů, libertariánů a AnCap minimálně v Evropě a brzy i v USA menšina, to je předem prohraná bitva, ve které můžeme akorát hedinně padnout za řvaní Henryho "Is life so dear or peace so sweet as to be purchased at the cost of chains and slavery? Forbid it, allmighty God! I know not what others may may choose, but as for me, give me liberty or give me death!" Což je sice hrdinské gesto a asi je to lepší, než většina forem otroctví, ale přeci jen bych se takovým hrdinským bitvám a'lá "poslední samuraj" vyhnul.
|
|
|
*oprava: ...pokud možno rád vyhnul a proto mi současný stav přijde jako ještě dost slušný kompromis a bojím se pouze zhoršení -- na což přímo navazuje ona část o Utopii jako toliko směru vývoje společnosti, bez oné fanatické snahy to prakticky nastolit bez ohledu na dopady a za každou cenu a tím podminovat i ono směřování a dát munici nepřátelům svobody
|
|
|
K mnohému z toho, co píšete, mám výhrady, nicméně nechám je teď stranou, protože mám důležitější otázku: co z toho má plynout? Co má být poselstvím, výsledkem? Co chcete říci? Že se nemáme snažit?
|
|
|
Že to nemáme přehánět, že máme být vděční za to, co máme, a že je sebevražda se snažit odstranit náš civilizační systém a provést jakýsi "restart", protože bychom prohráli a přišli i o to, co máme.
Že máme usilovat o zachování těch svobod, které máme a o deregulaci postupnými krůčky, přičemž si máme odpustit fanatismus, nedomýšlení důsledků a nákladů "za každou cenu".
Zhruba něco na ten styl.
|
|
|
Máme si vážit toho, co máme?
Já si upřímně neumím představit už mnoho horších situací, než to, co máme.
Přičemž nemyslím teď a tady v ČR. Myslím z dlouhodobého hlediska, když se podíváte na posledních sto let, nebo na posledních tisíc let.... jak to mohlo být horší? Já myslím, že moc ne.
Nemá smysl porovnávat situaci dnes v ČR, bavíme-li se o něčem tak dlouhodobém jako "zavedení anarchie", nelze to hodnotit optikou "za posledních dvacet let je to tu celkem snesitelné, takže pohoda". Protože ten "civilizační systém", o kterém mluvíte, není reálně to, co tu teď kolem sebe máme. Protože i to, co vidíte kolem sebe (a není to žádná sláva) je jeden z nejsvětlejších bodů toho "civilizačního systému", ono už to lepší moc být nemůže.... přičemž ten "civilizační systém" je něco otřesného a jsou to v zásadě pořád dokola nějaká zvěrstva.
|
|
|
Pockej pockej...
Kdyz se ohlednes i tisic let zpet, prijde ti, ze horsi, nez to tu mame ted, to nikdy nebylo?
Tak to je docela odvazne tvrzeni
|
|
|
Na ja, to jsou ti optimisti.
Zvěrstva horší, než jinde? Než v Africe? Než v Asii? Za posledních 500 let? Až na jistou vývojovou etapu USA -- což ovšem nebyla anarchie, ale Republika -- to nikde a nikdy nebylo "lepší" natolik, že bych to vyměnil za dnešek. Vy o nějakém takovém období a době, kterou byste za tu dnešní s gustem vyměnil, víte?
Jsem halt zcela zásadním oponentem postoje "dokud se svět nepřizpůsobí mým představám, budu nešťastný".
A vám doporučuji pro zamyšlení www.rozpad.cz
|
|
|
No musím říct, že mě stačilo jenom vyprávění babičky jak to bylo třeba během války nebo po ní...a to je to pár desítek let. Dnes si právě vzhledem k historii žijeme naprosto luxusně. Chtít restart naší civilizace jenom kvůli jakémusi ideologickému často utopickému a naivnímu fetišismu mi přijde dost zvrácené, to pardon.
Navíc restarty nic neřeší. Pokkud nejste dost silný (mít dostatečnou podporu) v současné civilizaci, aby jste ji byl schopen měnit tak restartem si nijak nempomůžete, spíš pohoršíte.
|
|
|
Tak to je ovšem vaše představivost velmi omezená, pane.
|
|
|
No o kus vedle tvrdíte, že anarchii lze zavést ze dne na den :o)
|
|
|
Hm.... četl jsem si po sobě svůj příspěvek asi čtyřikrát. Pořád mi připadá, že říká to, co říkat měl. Přesto jej asi čtyři lidé pochopili přesně obráceně.
Zkusím to tedy ještě jednou překopírovat a doplním do toho některé upřesňující údaje, třeba už se pochopíme.
Máme si vážit toho, co máme? [= Máme si vážit státu? A naší "civilizace" jako takové, kterou by bylo údajně nemoudré restartovat?]
Já si upřímně neumím představit už mnoho horších situací, než to, co máme.[= Nevím, co doplnit jiného, než hned následující větu (možná zdůrazním, že je tam NEmyslím, nikoliv myslím): Přičemž NEmyslím teď a tady v ČR.]
Přičemž nemyslím teď a tady v ČR. Myslím z dlouhodobého hlediska, když se podíváte na posledních sto let, nebo na posledních tisíc let.... jak to mohlo být horší? [= Ne, jak mohla být situace tady na tomto místě teď horší. Ale jak mohla být situace z celosvětového hlediska horší v posledních stoletích....] Já myslím, že moc ne.
Nemá smysl porovnávat situaci dnes v ČR [= Neměli bychom jako "typický příklad působení státu" brát dnešek a ČR.], bavíme-li se o něčem tak dlouhodobém jako "zavedení anarchie", nelze to hodnotit optikou "za posledních dvacet let je to tu celkem snesitelné, takže pohoda"[= tady i přímo říkám, že za posledních dvacet let je to tu celkem OK, což je ale VÝJIMKA, nikoliv standardní stav]. Protože ten "civilizační systém", o kterém mluvíte, není reálně to, co tu teď kolem sebe máme[= zrovna teď se máme dost dobře v porornání s tím, jak se tak průměrní lidé v historii mají pod nadvládou nějakého státu]. Protože i to, co vidíte kolem sebe (a není to žádná sláva) je jeden z nejsvětlejších bodů toho "civilizačního systému", ono už to lepší moc být nemůže....[= I to, co tu máme teď, přičemž to není žádná sláva, je pořád jedna z těch nejlepších věcí, kterou nám civilizace vedená státy může nabídnout.] přičemž ten "civilizační systém" je něco otřesného a jsou to v zásadě pořád dokola nějaká zvěrstva.[= nikoliv teď a tady, ale v historii a všude]
Celým příspěvkem jsem napadal ta tvrzení, že je lepší podporovat stát, protože nám to dává alespoň "nějaké jistoty", než zkusit anarchii, protože by to mohlo dopadnout blbě.
Já říkám, že stát nám v zásadě žádné jistoty nedává, protože to, co tu máme teď, je velmi světlý bod.... jinak jsou dějiny států v zásadě krvavé a lidé se mají dost špatně.
Chci tím jen říct, že stát nám žádné "jistoty" nedává. Všichni se bojí, že v anarchii by mohl někdo jít a zabít je. Proč je ale každému jedno, že státy zabíjí po milionech? Vždyť stát nám žádnou jistotu nedává. Vy na jednu stranu říkáte "anarchie je hrozná, co kdyby se tam lidi vraždili", ale je Vám úplně jedno, že státy vraždí neuvěřitelně moc, jen zrovna ne teď náš stát v tuhle chvíli.
Nevím, jak už to lépe popsat. Vzhledem k tomu, že to tolik lidí nepochopilo, připouštím, že můj poslední příspěvek je asi špatně napsán, ale vážně nevím, co už s tím dělat lépe, protože když si ho čtu, připadá mi jednoznačný.
|
|
|
No jo, ale pokud tedy bereme dějiny až hodně do minula a sám připouštíte, že to, co tu máme teď, je velmi světlý bod, pak bychom se tím spíše měli snažit tento bod zachovat co možná nejdéle, protože restart právě vzhledem k těm dějinám spíše povede opět k těm zvěrstvům?
|
|
|
Proč by měl restart směrem k anarchii vést k tomu, k čemu vedou státy?
A ono ať bude za anarchie jakkoliv zle, těžko může být tak zle, jako například za nějaké světové války.
A ty největší zvěrstva, kterých se dopouštějí státy, v anarchii prakticky nemají místo.... vezměte si například genocidu - neumím si představit jediný přípak, kdy by genocida byla zisková.... těžko bude nějaká firma provádět genocidu, protože na tom prostě jen prodělá.... státy si to "dovolit" mohou.
A všichni tu tvrdí, že když je tu stát, máme "alespoň něco" a "alespoň nějakou jistotu", jenže já tvrdím, že nemáme. Vždyť se stačí podívat, kam to zas míří k EU a do prdele....
|
|
|
Bože. Genocida není zisková, proto ji nikdo dělat nebude. Tohle je jeden ze zlatých hřebů.
|
|
|
Já neřekl, že ji nikdo dělat nebude, ale pro státy je to hrozně snadné.... pro soukromníky mnohem složitější a hlavně drahé a nic z toho není.
|
|
|
Holocaust asi nebyl uplne prodelecny, rekl bych...
|
|
|
Ne, ale rozhodně se dal dělat z ekonomického hlediska mnohem lépe, pokud by cílem byl zisk a ne genocida.
Přičemž pokud by to dělali lépe, vydělali by víc a mrtvých by bylo méně.
To je stejné, jako když chcete získat nějaké území, na kterém jsou lidi, které tam nechcete.
Ano, můžete je zabít, přičemž vyděláte to území.... ale můžete je také prostě vyhnat, což bude pravděpodobně ziskovější.
|
|
|
* Tím "pokud by to dělali lépe" myslím z ekonomického hlediska lépe. Oni měli ale cíle jiné, no.
|
|
|
Ziskovější?
Udělat si například několik milionů nepřátel na život a na smrt? A potom se budete divit, že tito vyhnaní udělají genocidu na agresorech (pokud se dostanou zpet k moci) a nebude z toho žádný zisk.
Stačí obyčejná pomsta ta je možná víc motivující než finanční profit.
|
|
|
Tak pokud máte dost síly na to, abyste vyvraždil několik milionů lidí a ještě na tom profitoval, znamená to, že jste v neuvěřitelné silové převaze. Znamená to, že ti lidé Vám nemohou udělat prakticky nic (kdyby mohli a bránili se, stojí Vás to zdroje). V takovém případě se nemusíte bát ani jejich pomsty, jsou proti Vám mnohonásobně slabší.
Pokud se musíte bát jejich pomsty, je to skupina, která Vám může udělat nějaké významné ztráty (= jejich genocida pro Vás nebude určitě zisková, protože přemoci jejich obranu bude hrozně drahé).
|
|
|
Historie ani současnost Vám bohužel za pravdu nedává. Národnostní křivdy vydrží desítky i stovky let.
|
|
|
V tom případě to znamená, že genocida stejně není řešením.
|
|
|
To ano, ale vysvětlujte to chlapovi, kterému například doslova "pochcípe" rodina při pochodu smrti a předtím mu ještě párkrát znásilní ženu a dceru, že z pomsty nebude mít žádný profit.
|
|
|
Ne, já to myslel tak, že když takové křivdy vydrží třeba i stovky let, tak s tímhle nic neudělá ani genocida. Leda byste skutečně zabil VŠECHNY příslušníky/sympatizanty nějaké rasy/náboženství, což dle mého názoru možné není.
|
|
|
Snadné je to pro jakoukoliv skupinu s velkou mocí, pro skupinu s menší mocí to bude těžší, to je logické.
Kdyby z genocidy nic nebylo tak se neděje, jen to prostě nejde prvoplánově ocenit penězi.
|
|
|
Tak z té genocidy něco má nějaká skupina lidí, která rozhoduje o zdrojích, které jim nepatří.
To je podobné, jako kdybyste říkal, že války jsou ekonomicky výhodné, jinak by se neválčilo. Války ale ekonomicky výhodné rozhodně nejsou, přesto se dějí, protože na tom profituje nějaká úzká skupina lidí u moci.
|
|
|
Složitější než pro stát to bude z toho důvodu, že stát tu genocidu provede na základě nějaké ideologie. Těžko si představit firmu, která má jinou "ideologii", než tvorbu zisku. Samozřejmě můžeme připustit, že v konkrétních podmínkách firma vydělá genocidou nějaké části obyvatelstva (třeba tu genocidu jiná část bude ochotna financovat). Ale oproti genocidám státním, to bude kapička v moři.
|
|
|
genocida může být kurevsky výnosná. stačí, když se šikovně vybere skupina určená k vycídění.
|
|
|
No, ono to tak lehké zas není.
Když vyberete moc chudou skupinu, moc z nich nebude a genocida bude něco stát.
Když vyberete moc bohatou skupinu, bude se zas moc bránit a bude to stát víc.
A jako bonus, když už chcete použít sílu, je lepší je nezabíjet, jen jim vzít majetek.
|
|
|
Nejlepší je sebrat jim majetek a vybít je do posledního, aby se jejich potomci nemohli pokusit vyrvat si to zpátky (Kartágo). nebo vybít co jde a zbytek pár generací tvrdě utlačovat, hubit a převychovávat (viz Aztéci a Mayové) Sice se po letech najdou humanisté, co budou plakat nad zničenou civilizací, ale vítěze to bude stát maximálně nějakou tu pokryteckou omluvu, pokud vůbec. Sebrat a vyhnat (Sudety) je nejlepší cesta, jak si zadělat na problémy v další generaci.
Nejlepší je tak nějak celkem slušně bohatá skupina, která ale není příliš početná (Židé, Mauři, francouzská aristokracie 1789), navíc není dvakrát oblíbená, což se dá v krátké době zařídit. Pak se za ně nikdo moc bít nebude a než se oni sami sjednotí, tak už budou viset.
|
|
|
Opět: pointa je, že provádět genocidy se státem je snažší než v anarchii. Nikoliv, že to v anarchii nejde. Pro genocidu mohou být různé důvody. A různé věci Vás od ni mohou odrazovat. V anarchii je důvodů pro spíše méně a důvodů proti rozhodně více (cena - obecně, ne v každém konkrétním případě).
|
|
|
Jinak jste extrémně fixovaný na stát a dostáváte se do logického paradoxu, že bez státu zmizí něco, co se Vám nelíbí. Bohužel se tak nestane. Stát je tvořen vaší oblíbenou M a M také bude fungovat v anarchii. Mě přijde, že vůbec neberete v potaz, že mnoho věcí je spíše sociologického původu a zrušením státu nezmizi?
|
|
|
+1
To jsem se tu snažil -- jak vidno, neúspěšně -- vysvětlit celou dobu. V téměř každé diskusi o AnCap to tak je.
|
|
|
Tak stát, to je dost široký pojem, ano některé státy zabíjejí svoje občany, některé ne a teoretické i praktické fungování jednotlivých států jsou také na hony vzdáleny.
|
|
|
Tak prakticky všechny státy zabíjí -přímo či nepřímo- nějaké svoje občany. Záleží jen na tom, v jaké míře a jak moc explicitně to dělají.
Každopádně většinou jsou státy spíše despotické, špatné, válčící, krvelačné, jen některé státy v některých obdobích jsou spíše náhodou krvelačné a despotické jen trochu.
|
|
|
Ach tak. Globálně.
A pak že se mýlím, když tvrdím, že Anarchokapitalisté chtějí nastolit Utopii a předpokládají, že všichni jsou jako oni.
Urzo, jen v těchto pár postech jste zcela vážně proklamoval, že
a) celé dějiny celého světa za posledních pár set let jsou zlo, které je třeba napravit anarchií (přičemž když to berete tak globálně, tak zvesela ignorujete, že pár anarchií patrně existovalo a bylo převálcováno těmi státy, což se ovšem té vaší utopické anarchii stát nemůže)
b) že lidé v anarchii jsou homo economicus, kteří sledují jedině ziskovost a nedají se vést emocemi (jako touhou po pomstě), protože "je to pro ně nevýhodné"
c) že nejhorší, co se může v anarchii stát je zvýšená zločinnost, v což nevěříte -- ale myšlenku, že by se v anarchii rychle mohl a podle toho, co víme o lidstvu aptrně i vytvořil stát horší, než ty předchozí, umírněné staletími vyspívání a civilizování sebe sama si nepřipustíte
Jednou větou nechcete nic menšího, než nastolit nebe na zemi v podobě AnCap Utopie, kde se všichni chovají racionálně s měřitelným, fyzickým ziskem jako hlavním vstupem do jejich rozhodování a možnost vzniku jakéhokoli státu, který by vaši AnCap ohrožoval jednoduše zmizíte lusknutím prstů jako nežádoucí.
Tedy přesně to, o čem mi tu root a OC tvrdili, že si to žádný anarchokapitalista rozhodně nemyslí.
Takže velice děkuji za názornou ukázku.
|
|
|
a/ Zaprvé těch několik anarchií, které existovaly, vykazovaly mnohem lepší výsledky než státy. Nedalo by se ani říct, že státy je "převálcovaly". Když vezmu jako příklad mé dvě oblíbené anarchie, tak z jedné se vyvinul nejmocnější stát světa a druhá existovala skoro tisíc let. Když něco existuje tisíc let a Vy řeknete, že to "stejně bylo nakonec převálcováno", tak to se pak dá o všem říct, že to "stejně bude nakonec převálcováno".
b/ To nepředpokládám. Přečtěte si Human Action od pana Misese, ten to tam vysvětluje docela hezky.
c/ Věřím tomu, že by ten vzniknuvší stát mohl být horší než současná ČR, to ano. Ale teze, že státy se staletími vyspívání sama sebe civilizují a "zlepšují", je mimo. Jsou někdy horší, někdy lepší. Ale nevidím nikde "dlouhodobý zlepšující se trend". Jen teď jsme v takovém období, kde je to přechodně lepší než normálně.
Myšlenky, které mi podsouváte, prostě buď nejsou mé, nebo nejsou pravdivé.
|
|
|
a) USA nikdy nebyly anarchií. Za anarchii by se s velmi přimhouřenýma očima dal považovat not-so-wild-west nebo některé prvotní osady po velmi krátkou dobu, ale jinak nic. A laskavě si všimněte, že nezůstaly anarchiemi, ale zcela přirozeně tam vznikla nejprve hierarchie a pak stát.
b) to sice můžete tvrdit, ovšem vaše výroky z diskuse tomu těsně předcházející dokazují opak. Znova si přečtěte, co jste odpovídal na otázku genocidy a pomsty a čím jste argumentoval: "nevýhodností". Naprosto ignorujete emocionální aspekty jako nenávist, pýchu, utkvělou představu o zlepšení lidstva a zejména zcela ignorujete strach lidí, který vede k "preventivnímu" ničení všech potenciálních nepřátel zcela bez ohledu na to, co je ekonomicky "výhodné".
c) základní problém bude, jak operujete s pojmem "stát". Stát je jen nějaká vnější slupka pro "společnost". A společnost se vyvíjí tak, že v běhu staletí, jak roste, zvyšuje svůj blahobyt a úroveň vč. té mentální, zvyšuje svou toleranci vůči pluraritě, snižuje toleranci vůči násilí a zvěrskému chování (mučení, brutální tresty) atd.
To si můžete doložit na Hebrejích (5000 let), Rusech, Američanech, Britech a tak dále -- prostě na téměř každé společnosti. I na nás -- jen si vzpomeňte, že ještě za první republiky byl zákon, trestající potulování se s cigány a v Británii za to byl dokonce trest smrti (za svboodu pohybu, ts ts).
Problém bude v tom, že vy zcela zjevně vnímáte stát jako nějaký vnější zdroj nepravosti, jako takového satanáše, který pokouší dobré lidi ke zlému -- a nepřipouštíte si myšlenku, že ten stát není příčina, ale následek.
|
|
|
ostatně Fotři poutníci byli poměrně bigotní náboženské společenství s pevnou hierarchií a zákony s nástroji k prosazováním vůle vládce (Salemské procesy kupř.).
|
|
|
(To mi připomíná ten stěr na americké "liberály" -- "This country was founded by religious nuts with guns")
|
|
|
K tomu céčku. Za protektorátu se trestalo už i za původ a v následujícím socialistickém ráji také (i když za jiný). A svoboda pohybu byla částečně omezena všem. Jo tomu se říká vývoj k lepšímu:).
|
|
|
a) Anarchií se v této diskusi nejspíš nerozumí stav, kdy si každý člověk na každém místě může dělat úplně co chce. Stav velmi blízký anarchii panoval v USA i po založení států, dokud bylo dost místa a dokud stát neměl moc prostředků, jak se všude rozlézt za lidmi.
b) Anarchie nebude ráj na zemi, ale lepší stav, než to, co máme dnes, nejspíš bude. Ony i ty emoce se snáze krotí, když člověk ví, že s vysokou pravděpodobností ponese následky svého jednání.
S tou příčinou a tím následkem to není tak jednoduché - současná demokracie má značnou kladnou zpětnou vazbu, takže současný stát už je i příčinou mnoha průserů.
|
|
|
a) až doposud jsem žil v dojmu, že pokud stát existuje, ale nechává lidi na pokoji a toliko jim slouží v souladu s tím, co oni chtějí a jsou ochotni zaplatit, říká se tomu "minarchie"
b) merit mého argumentu je v tom, že i kdyby se podařilo nastolit anarchii, byl by to toliko přechodový stav, na jehož konci by vznikl nový stát (státy) a to patrně horší než to, co zde bylo předtím.
S dovětkem souhlasím.
|
|
|
(a) to je sporné, zde ty definice nejsou asi zcela jednoznačné -- obecně se ale spíše za minarchii považuje stát, který nenechává lidi na pokoji a otravuje je, včetně daní, armády a podobných ohavností; dělá to ale v míře velmi malé, "minimální aby to fungovalo" (přičemž o tom, co přesně je minimum, se vedou spory, a žádní dva minarchisté o tom nemají touž představu :))
(b) erm, non sequitur
- cokoli lze označit za přechodový stav k něčemu jinému
- čímž to není inherentně špatné, naopak
- je rozhodně lepší pár desítek (nebo stovek*) let v dobrém systému, i pokud skončí stejným hnojem, jaký je nyní, než se v tom hnoji válet celou dobu, i kdyby se nezhoršoval
- jako že se spíše zhoršovat bude
- což samozřejmě je pouze nedoložený předpoklad; je ale na základě historické zkušenosti mnohem pravděpodobnější, že hypotetický stát-za-sto-let-bude-li-se-dále-vyvíjet-jako-dosud bude daleko horší a méně svobodný, než hypotetický stát-za-sto-let-vznikne-li-přes-anarchii.
___
* Jak dlouho prosperovala velmi funkční anarchie na Islandu? Musel bych si to dohledat, ale nebyla to náhodou lepší část milénia?
|
|
|
a/ Vzhledem k tomu, že píšete, že jim stát slouží v souladu s tím, co jsou oni OCHOTNI zaplatit, mám pocit, že narážíte na minarchii, kde jsou daně dobrovolné. Na druhou stranu takový stav je v podstatě anarchie, protože ten stát je prostě pak velká firma.
|
|
|
a/ Pardon, nevyjádřil jsem se přesně, pokud jsem napsal USA, myslel jsem "bývalé USA".
b/ Jenže Vy čtete jen to, co se Vám hodí, to je potom těžké. Já neřekl, že v anarchokapitalismu nebude nikdy žádná genocida. Jen jsem řekl, že k tomu bude mnohem menší motivace, protože je to ekonomicky nevýhodné. Což je pravda.
To je jak do dubu. Já řeknu, že stát může dělat genocidu snadno, protože mu nejde o náklady, zato v anarchii genocid nebude tolik, protože genocida není zisková. A Vy mi z toho uděláte závěr, že tvrdím, že VŠICHNI hledí na zisk, přičemž to vyvrátíte tím, že NĚKDO na něj nehledí. Ke genocidám může být mnoho motivací a mnoho odrazujících faktorů. I kdybychom připustili, že ve státní i anarchistické společnosti je stejně motivací (přičemž ani to si nemyslím, ale budiž), rozhodně je mnohem víc odrazujících faktorů v anarchii (cena, kterou musíte platit sám, ne Vaši poddaní).
c/ Tohle neberu. Stát není žádná vnější slupka pro "společnost". To by pak znamenalo, že co není stát, není společnost.
I kdybychom krásně připustili, že stát není příčinou zla, následkem zla (o čemž pochybuji a nepřipouštím, ale pro tuto diskusi na chvíli budiž), je to snad důvod, proč teď stát prohlásíme za žádoucí?
|
|
|
Tak se laskavě podívejte na historii pogromů na židy.
Vždy stačil nějaký debil, který zfanatizoval dav proti "nim" a početní přesila. Ano, u nás to někdy bylo motivované ekonomickou výhodností, ale třeba v takovém Rusku či Jeruzalému roku 1948 naprosto nešlo o "výhodnost" jak se na ni díváte vy a naprosto k tomu nebyl potřeba stát: jediné, co bylo potřeba byla početní přesila nenávistného davu.
|
|
|
A to, ze Zide ve stredoveku (ani potom) obvykle nesmeli drzet zbrane a museli zit oddelene v ghettech, okazale ignorujes. Jinak by to rozhodne nebylo tak snadne.
|
|
|
Plebs ovšem "zbraně" v konvenčním slova smyslu také neměl -- bohatě si vystačili s klacky a žhářstvím.
|
|
|
Zkuste se podívat na poučnou historii, kterak náš Otec Vlasti norimberské židy tamním měšťanům v plen vydal.
|
|
|
A co teprv pak když tomu požehná státní oud a vezme obětem možnost legální obrany. Viz Bartolomějská noc, Křišťálová noc, anebo třeba Arménie.
To je potom teprv hukot!
|
|
|
Jak můžete říci, že k tomu nebyl potřeba stát? Ano, možná nebyl, možná byl, ale rozhodně to ovlivnil.... jak můžete říci, jak moc?
|
|
|
|
Nehledě na to, že by se stejně dalo říct, že demokracie je na hovnoa vůbec nemá cenu to zkoušet, protože to není přirozené uspořádání, protože krom posledních asi tak sto let to nikde nebylo a dlouhé tisíce let fungovalo něco přirozenějšího.
|
|
|
(Tak ona demokracie celkem na exkrement je, že. Když už, tak republika, jakou je podle jména i tato země.)
|
|
|
Hlavně to jsou dvě různé věci. Republika je forma organizace státu, kdežto demokracie je forma přijímání rozhodnutí. Tudíž republika může být i zcela nedemokratická, zatímco demokracie může být i zcela nerepublikánská :o)
|
|
|
dokonce může být i zcela demokratické království :) Stačí když bude mít pantatíček král jen reprezentační funkci bez reálné moci
|
|
|
Ne tak úplně. Problém je, že v současnosti se demokratické postupy užívají nejen pro přijímání rozhodnutí exekutivního typu (kam se to docela hodí), ale bohužel také pro přijímání rozhodnutí deklarativního typu "co je správné".
Naopak "republika" se obecně spíše chápe jako systém, v němž ani 99% hlas lidu nemá možnost přehlušit přirozená práva, formulovaná buď zvykově, nebo explicitně v ústavě.
Uznávám, že to je poněkud arbitrární rozlišování, a nehodlám se o to přít; je nicméně poměrně běžné a hodně docela chytrých, vzdělaných a vlivných lidí ty pojmy právě takto užívá. Pro srovnání vizte prosím namátkou např.
www.wnd.com/2005/01/28331/
www.lewrockwell.com/paul/paul76.html
|
|
|
Já s Tebou ne úplně souhlasím, "vždy a všude" je příliš silné; ale to teď vem čert, to můžeme probrat jindy.
Spíše jsem se chtěl optat, zda četls Moon is a Harsh Mistress? Ne-li, rozhodně si to přečíst chceš. (Kromě toho, že je to ukrutná zábava) to je velmi, velmi důrazná, a roztomilá, zároveň ale docela hořká, podpora této Tvé teze z Heinleinova pera :)
|
|
|
No v těhle věcech je extrém to, co je všeobecně za extrém považováno. S tím obávám se nenaděláte nic.
|
|
|
Cili az bude vseobecne za extrem povazovana pravda, bude pravda extremem. To je uzasny pristup :-)
|
|
|
Mluvil jsem o politických názorech, tam bych byl s pojmem "pravda" velmi opatrný :o)
|
|
|
root: Dávno jsem se v tomto vlákně ztratil, proto jen bezprostřední reakce - extrém je česky krajnost. Krajní pozice je taková, za kterou už žádná další není - 0 nebo 100 na stobodové stupnici. Něco jako říkal ten-nevím-už-který politik v carské dumě*: Praveje meňa toľko stěna!
Takže nelze-li být více nestátní než zde proklamováno, je to extrímní názor...
* Omlouvám se, jsemť lama a neumím vkládat bukvice...
|
|
|
Takže například "nekrást" je extrém? Protože víc nekrást už to nejde? Nebo "nikdy jsem nikoho nezabil" je další extrém, protože méně lidí jsem už zabít nemohl? Tak pokud toto bereme jako extrémy, pak myslím, že i root by souhlasil, že anarchie je extrémní.... stejně extrémní jako třeba nezabíjet a nekrást.
|
|
|
V podstatě ano...
Je třeba se oprostit od představy, že být extrémní je něco podezřelého an sich...
Pokud nějaká stupnice obsahuje morální hodnocení, pak extrémní pozice lze popsat v pojmech nejlepší-nejhorší. Ale obecně to neplatí...
|
|
|
Mimochodem, podle této logiky taky "nikoho jsem nezabil" je extrém, zato "zabil jsem padesát lidí" extrém není - méně než nikoho už to nejde, ale více než padesát klidně.
|
|
|
Jistě - extrémní je třeba "pobijte je všechny" - na konkrétním počtu pak nezáleží...
|
|
|
Ještě upřesním - pokud se bavíme o zabíjení: "nikoho jsem nezabil" není názor; extrémní názor je "nikdy bych nikoho nezabil za žádných okolností", případně "vůbec nikdo nemá naprosto žádné právo nikdy nikoho zabít"...
P.S. Doufám, že jsem někde v těch negacích neškobrtl...
|
|
|
To máte fuk, čeština je na to negování stejně dost nešikovná, neboť nikdy nezabil by mělo znamenat vždy zabil, což ale neznamená, takže je to asi fuk.
|
|
|
Proč by ji nešlo zavést ze dne na den? Ano, byl by to docela bordel, ale ono by se to urovnalo samo celkem snadno.
|
|
|
Ono je třeba dobře sledovat, co je vlastně regulace a co deregulace.
Částečná deregulace nevede k horším výsledkům snad nikdy. Každopádně se stává, že něco, co vypadá jako deregulace, vede k horším výsledkům, ale je to vlastně regulace.
Je-li nějaký zákon A, který něco přikazuje/zakazuje, prostě používá státní moc na potlačení svobodné vůle lidí, pak přijde zákon B, který jde proti zákonu A a nějakým způsobem ho omezí, tak potom zákon/nařízení C, které omezuje zákon B, není deregulací, nýbrž regulací.
V případě bank konkrétně: Stát násilím nutí lidi přijímat jeho peníze, omezuje soukromé peníze, prakticky je i zakazuje (v zákoně to přímo není, ale v praxi se to děje), plus dává právo bankám tvořit peníze, nicméně jim zároveň zajišťuje, že lidé MUSÍ takové peníze přijmout (kdyby se tak chovaly banky na volném trhu, jejich peníze by ztratily důvěru lidí), celá tato směsice zákonů je REGULAČNÍ. Když pak stát vydá jiný zákon, který banky nějak omezuje, dává jim nějaké limity, aby nemohly zcela libovolně využívat státní síly k likvidování lidí, je to zákon DEREGULAČNÍ, přičemž když tento zákon oslabí, je to REGULACE, nikoliv deregulace.
|
|
|
Tak tohle je jedna z nejzajímavějších úvah v celé této diskusi. Hmm, hmm. Docela "game changer".
|
|
|
Problém je, že jsem k té úvaze došel poté, co jsem věnoval desítky hodin čtení a přemýšlení o dané problematice bankovnictví; a ještě navíc jsem se jako libertarián k podobným závěrům snažil dojít.
Nepředpokládám, že by někdo, kdo si o tom přečte jednou noviny, došel k témuž; ještě navíc, když k tomu dojít vlastně nechce.
I tak si ale myslím, že stojí za to o tom lidi přesvědčovat a vysvětlovat jim to.
|
|
|
|
On to tu psal někde i root. Opět jinými slovy.
|
|
|
Pro kohokoli vyjma anarchokapitalisty či libertariány je deregulace bankovnictví "ukázkovým příkladem selhání volného trhu"
Pak jsou to hlupáci.
Je to podobné, jako kdybychom lidi do ohně benzín a divili se, že to pořád hoří.
Nějací libertariáni by řvali: přestaňte tam lít ten benzín.
Reakce by byla taková, že by tam lili toho benzínu méně a vítězně by prohlásili: vidíte, pořád to hoří! A pak bychom z toho udělali závěr: voda oheň nehasí. Ač tam žádná voda nikdy ani nebyla (je to stejné jako tvrdit, že deregulace bankovnictví je ukázou selhání volného trhu, ke kterému se to ani nepřiblížilo).
|
|
|
V daném případě se na to tak dívá troufám si tvrdit většina lidí. A co s tím uděláte? Postřílíte je?
|
|
|
Budu je přesvědčovat.
A většina lidí se na to rozhodně nekouká vůbec nijak a nemá názor. Ano, možná z toho zlomku lidí, kteří si na to obtěžovali udělat názor, většina přijala ten hloupý, protože neví, co je volný trh, ale říkají, že je to špatně.
|
|
|
Nic ve zlým, ale na to "budu ho přesvědčovat" je taková jedna pěkná scéna v Kmotrovi :o)
|
|
|
Tak toto jsem nemyslel.... xD
|
|
|
Ok, ale vy sam chcete, aby vam nekdo vladnul na zaklade zjednodusenych a zmanipulovanych informaci, na jejichz zaklade se pak hloupe davy rozhoduji? Pokud ne, jsme prece na jedne lodi a neni duvod se treba vuci panu Urzovi a tomu, co rika, vyhranovat.
|
|
|
Já si jenom nejsem jist, zda současný systém, kdy jsou ty "hloupé davy" řekněme pacifikovány pomocí "chleba a her" s tím, že kdo chce, má pořád ještě relativně dost svobody a možnosti žít slušný život není ve skutečnosti to nejlepší, kam se lidstvo vzhledem ke své genetické výbavě a různým dalším daným okolnostem schopno dostat.
A vzhledem k tomu, že různých proroků už tu pár bylo "a dopadlo to jako obvykle", jsem ohledně těch řekněme "systémových změn" velmi skeptický, ať přichází z jakékokoli konce "politického spektra".
|
|
|
Proc porad chcete nekoho strilet? Staci zrusit vetsine pravo hrabat do cizich kapes a kecat do cizich zalezitosti. Strileni do lidi je krajni prostredek, pokud ti dotycni lide s nejakou formou agrese zacnou (na miru one agrese bych byl, pravda, asi vyrazne citlivejsi, nez dnesni pravni radu umoznuje, takze bych povazoval za opravnene i zahajeni palby z kulometu jako odpoved treba na hazeni kamenu do oken, kazdopadne striktne trvam na tom, ze nasili se muze pouzivat jen jako odpoved na jine nasili).
|
|
|
Ok. Predstav si, ze zrusim svodidla a nejvyssi povolenou rychlost na sve silnici, ale ze budu kompensovat skody na vozidlech, k nimz na me silnici dojde, ve vysi 200%. K cemu tam dojde? Jednoznacne k rustu nehodovosti. Co z toho vyplyva? Ze zrusenim svodidel a nejvyssi povolene rychlosti zpusobuje narust poctu nehod?
U jakekoli "deregulace" musis prave posuzovat to, co sam tvrdis, zda nevzniklo cosi jako "svoboda bez odpovednosti". Pokud nekdo zrusi pravidla s tim, ze sanaci skod bere na sebe, pochopitelne vzrostou skody. K tomu, aby svoboda mohla normalne fungovat, musi pochopitelne kazdy nest plny naklad sve cinnosti (a prave a jen a pouze ten naklad a nic jineho).
Nicmene sam chapes, ze anarchokapitaliste v tomhle maji pravdu, nebot rikas v podstate totez. Pak ovsem nechapu, proc se proti tomuto smeru tolik vyhranujes.
|
|
|
Já se tu vyhraňuji proti argumentaci anarchokapitalistů, která se mnohdy nese v duchu zjednodušujících zkratek, kde to podstatné není vyřčeno -- viz právě teď ono "částečná deregulace je vždy lepší", kterou jsi teprve až po mém výstupu "advocata diaboli" změnil na "částečná deregulace je lepší pouze tehdy, když spolu s deregulací nezavádí i svobodu bez odpovědnosti".
To je to, co jsem chtěl slyšet.
(Mé výhrady AnCap jsem tu neprezentoval; osobně nejsem příznivcem jakýchkoli radikálních změn ve společnosti, protože narozdíl od revolucionářů nepředpokládám, že všichni nadšeně přijmou jejich nový systém, ale že
a) turbulentní doby zneužije kdo může a že
b) mainstream zcela přirozeně bude tíhnout k nějaké centralizované vládě, přičemž dnešní zvohnoutělý mainstream má potenciál "na zelené louce" vytvořit mnohanásobně nesbodobnější a horší politický systém, než to, co máme dnes a "na zelené louce" by záhy měl i více prostředků, než svobodomyslní lidé.
Jinými slovy jsem pesimista, který si myslí, že když dáš šanci velkým změnám, mainstream zařídí, že to povede jen k horšímu, protože svobody jsou dnes z pohledu mainstreamu historicity a přežívají jen díky tomu, že měli lidé v roce 1791 či 1993 ještě dost rozumu na to, aby alespoň nějaké svobody zakotvili v Bill of Rights či Ústavě a tím bránil jejich pošlapávání libovůlí majority ve stávajícím systému -- v systému novém takové "pojistky svobody" moc nepředpokládám.)
|
|
|
Přece jen ještě jedna věc.
Považuješ paradigmata zjednodušená na
(a) považuji za správné znásilňovat a znásilním kohokoli bez omezení, zachce-li se mi; nevadí mi, znásilňují-li mne či mé blízké ostatní
(b) považuji za špatné znásilňovat; ať se ti, kdo věří (a), znásilňují vzájemně, to je jejich věc a bránit jim v tom nebudu; mne nechť z toho ale vynechají: sám nikoho neznásilním a také sebe ani své blízké znásilnit nenechám
za zcela symetrická a plně rovnocenná? Z dikce Tvého příspěvku jsem nabyl dojmu, že ano, avšak je pravda, že jsem jej jen rychle přelétl, a mohl jsem něco přehlédnout.
|
|
|
Naprosto ne -- už proto, že první vymezuje nějaká "práva" pozitivně, zatímco to druhé negativně.
|
|
|
No, já nabyl dojmu, že socialistické a anarchokapitalistické paradigma* stavíš jako přístupy rovnocenné v tom smyslu, že neexistují žádné argumenty mimo obě**, jež by jedno nebo druhé preferovaly.
Ale jak píši, prolétl jsem to jen v rychlíku a je velmi pravděpodobné, že jsem něco podstatného přehlédl. Asi se k tomu někdy později v noci vrátím a pročtu si to pořádně, abych neblábolil s cesty :)
___
* jimž mé výše uvedené (a) a (b) koncepčně odpovídá velmi přesně
** to, že argumenty uvnitř jednoho z paradigmat druhé vyvracejí, je pochopitelně triviálně platné, a také nanic :)
|
|
|
Ne, já stavěl socialistické a AnCap paradigma jako přístupy rovnocenné v tom smyslu, že jsou toliko racionálním rozvedením tvých osobních, řekněme emotivních, preferencí, přičemž jakmile se pro některou z preferencí rozhodneš, argumenty pro "konkurenční" preference a z nich vyvedené systémy pro tebe osobně ztrácí relevanci, potažmo váhu.
|
|
|
|
Pokud jsem to dobře pochopil, tak on neříká, že je to rovnocenné (což není), jen vysvětluje, proč se někteří lidé nemohou shodnout - což má pravdu (bohužel jen v menšině případů; ve většině to socialisté vidí o dost jinak).
|
|
|
|
Ano, souhlasím, to je to, co tu v diskusích děláme xD
|
|
|
Tak zkusím aspoň pár těch slíbených odpovědí :)
Tady jsou, myslím, dvě různé věci. V prvé z nich mám obavu, že sice máš pravdu, ale trochu zavádějící je její formulace i kontext -- nepatří do diskuse o míře svobod, ale do diskuse jiné, mnohem obecnější.
Naprosto obecně pro takřka* libovolný názor či názorový systém totiž platí, že je založen na kombinaci emocí a racia, a nikoli výhradně na jednom či výhradně na druhém.
A tedy výhradně racionálně vyvrátit nejde.
Obecně lze vyvrátit názor druhého
(a) argumentací, již se druhý rozhodne přijmout, přičemž to rozhodnutí je podstatné, zatímco kvalita (a míra racionality) argumentace podružná;
(b) argumentací spojenou s účinným emotivním působením -- to chce talent, míval jej např. Hitler.
Většina nás se snaží o bod (a). A má to smysl -- nikoli kvůli těm, kdo jsou zabarikádováni v názoru "špatném"**, nýbrž právě pro ty, kdo přicházejí s ochotou názor upravit. To je trochu jako s reklamou, že -- na spoustu lidí z principu věci nepůsobí, ale přesto se vyplatí.
Druhá věc se týká toho bodu získají dojem, že mají Universální Recept na Jediné Správné Uspořádání Světa, který je dobrý pro všechny -- a zde je skryt malý háček.
Ono totiž pro všechny je správné to, co je pro ně správné.
Tedy universální recept zcela zjevně existuje: každý nechť postupuje podle toho, co je správné pro něj, a nekecá ostatním do toho, co je správné pro ně -- ejhle, anarchie***!
Na druhý pohled je samozřejmě třeba řešit problém s těmi, pro něž je právě a konkrétně správné omezovat ostatní a ubližovat jim; teprve zde (a nikoli v minulém odstavci!) se dostáváme k "přirozeným" a jakýmkoli jiným právům, a teprve zde je třeba řešit případné rozpory mezi nimi. Ale základní rámec již je zřejmý z minulého odstavce :)
Finálně pak, já osobně neznám "většinu anarchokapitalistů", a tedy si neosobuji právo vyjadřovat se k jejich základnímu problému; mohu pouze říci tolik, že
1) snad osobně (ani nepřímo skrze webové diskuse) neznám žádného anarchokapitalistu, který by se skutečně domníval, že "všichni jsou homo economicus" -- možná k tomu má občas mírně naběhnuto Root, ale i zde se v následné diskusi typicky ukáže, že to přesně takhle rozhodně nemyslel;
2) osobně (ani nepřímo skrze webové diskuse) neznám vůbec žádného člověka -- zcela bez ohledu na jeho názorové paradigma --, který by se vážně domníval, že "mají všichni stejné výchozí premisy a chápání, jako on".
(K bodu 2 pak prosím viz také úzce souvisící www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013010609& lstkom=451366#kom452185.)
___
* Ponechme prosím stranou názory typu "neexistuje největší prvočíslo" :)
** Z hlediska argumentujícího.
*** V jejímž rámci si ti, kdo to preferují, mohou založit komunistickou buňku, a nikdo mimo ni jim v tom nebude sebeméně bránit.
|
|
|
První část -- souhlas.
Druhá část -- nu a fór je v tom, že lidí se smýšlením "nekecá ostatním do toho, co je správné pro ně -- ejhle, anarchie", tedy anarchokapitalistů, je ve společnosti menšina. Nastolení AnCap by tedy dopadlo tak, že jedna z těch "demo většin" by si prosadila svůj systém, "na zelené louce" postavila svou ošklivou, intervenční společnost patrně horší než to, co tu máme dnes -- a milou menšinu anarchistů převálcovala.
S čímž 99% anarchokapitslistů buď nesouhlasí (ejhle: homo economicus fallacy, resp. "podle sebe soudím tebe": předpoklad, že většina "demokratů" posedlých touhou, aby celou společnost někdo řídil a každému bylo kecáno do lecčeho se magicky změní na anarchokapitalisty, kteří nikomu do ničeho kecat nebudou, radostně akceptují nový řád a vůbec budou operovat ve stejném modu operandi, jako dotyčný anarchokapitalista), nebo tvrdí, že to pro ně nebude představovat problém a oni se ubrání (proti většině s tanky a policií).
A jelikož mi nějak nepasuje myšlenka, že by většina anarchokapitalistů chtěla nastolit systém, ve kterém ddostanou toliko šanci si pár let žít v anarchii a poté si vybojovat (a prohrát) svou epickou bitvu proti přesile feudální či demokratické armády, nezbývá mi jiné vysvětlení, než že si anarchokapitalisté myslí, že by žádná nová spoelčnost/stát/feudalismus nevznikl jednoduše proto, že čekají, že všichni lidé s intervenčním smýšlením vymění své názory za ty anarchokapitalistické, neintervenční ("podle sebe soudím tebe") nebo jim dojde, že je pro ně lepší, když zůstanou v anarchokapitalismu, než když si znova vybudují nějakou tu demokracii či feudalismus (homo economicus fallacy).
Prostě odmítají uznat, že vzhledem ke svým počtům tahají za kratší konec provazu a že většina jejich ancap názory nesdílí a i kdyby jí dali šanci v AnCap žít, stejně se budou snažit o regresi do své sociální demokracie.
|
|
|
"každý nechť postupuje podle toho, co je správné pro něj, a nekecá ostatním do toho, co je správné pro ně"
Podstatu problému spatřuji v tom, že to není jeden požadavek, ale dva - a navzájem nezávislé...
|
|
|
A často také protichůdné...
|
|
S mnohým z článku se dá souhlasit, ale nevidím, jak to souvisí s amnestií.
Úvaha "Systém není ideální, tak pustíme na svobodu nějaké vězně" mi přijde trochu jako "Naštvali mě v práci, tak hodím kámen do náhodného okna". Prostě to neřeší problém a spíš ještě vyrobí další.
Ti propuštění stejně poškozeným nic nahradit nemusí, prostě třeba někoho zmlátili nebo něco ukradli a teď se budeme tvářit, že nic neprovedli.
Za druhé vůbec nevidím důvod, proč by prezident měl plošně rušit lidem tresty. Systém kterého sám prezident je jedním ze základních kamenů je postavený na víře, že rozhodnutí o vině a trestu vzešlá z moci soudní jsou v drtivé většině spravedlivá a jsou maximálně ojedinělé excesy, které může prezident řešit pomocí milostí.
Takže, buď ti lidi byli vesměs opravdu vinní a pak je nesmysl je pustit s čistým rejstříkem, nebo soudní moc opravdu generuje tisíce nespravedlivých rozhodnutí a pak to vidím jako dost zásadní problém a byla by spíš na místě diskuse o změně systému.
Za třetí mezi režimem ve vězení a na svobodě je dost rozdíl a vězni jsou prý posledních 6 měsíců připravovaní na propuštění. Takže vyšoupnout ze dne na den (navíc uprostřed zimy) tisíce vězňů na ulici a "nazdar a starej se" mi nepřipadá úplně chytré.
|
|
|
Úvaha "Systém není ideální, tak pustíme na svobodu nějaké vězně" mi přijde trochu jako "Naštvali mě v práci, tak hodím kámen do náhodného okna".
Spíš bych řekl, že úvaha "Systém je úplně špatně, tak pustíme na svobodu nějaké vězně" mi přijde trochu jako "Naštvali mě kolegové v práci tím, že tam topí jak debilové a nechtějí otevřít okna, tak jim hodím šutr do okna své kanceláře; celkově to nic nevyřeší, ale zítra alespoň bude krásně vyvětráno."
Za druhé vůbec nevidím důvod, proč by prezident měl plošně rušit lidem tresty. Systém kterého sám prezident je jedním ze základních kamenů je postavený na víře, že rozhodnutí o vině a trestu vzešlá z moci soudní jsou v drtivé většině spravedlivá a jsou maximálně ojedinělé excesy, které může prezident řešit pomocí milostí.
Tohle je někde napsané? Nebo je to Vaše domněnka? Tohle není ironická otázka, já to opravdu nevím. Přijde mi, že to nikde řečeno není, že prostě prezident využil normálního práva, které mu systém dává, přičemž hodně lidí to naprosto nelogicky napadá způsobem: systém má nějaká pravidla, musíme je dodržovat, prezident nemůže tato pravidla ignorovat - přitom zapomínají, že to, co udělal, je právě podle pravidel. Že oni mají pocit, že to pravidlo je tam z jiného důvodu, přece nic neznamená.... leda by bylo někde napsáno, že institut milosti je tam právě z tohoto důvodu. Není-li to tak řečeno, pak prezident jednal zcela v souladu s pravidly a není možné na něj jít argumentem, že jde proti systému.
Takže, buď ti lidi byli vesměs opravdu vinní a pak je nesmysl je pustit s čistým rejstříkem, nebo soudní moc opravdu generuje tisíce nespravedlivých rozhodnutí a pak to vidím jako dost zásadní problém a byla by spíš na místě diskuse o změně systému.
Tohle je také obvyklý argument: je-li to blbě, má se to řešit změnou pravidel, ne propouštěním vězňů. Je třeba si ale uvědomit, že prezident má omezené možnosti. Udělal, co mohl. Nelze mu přece vyčítat, že nejsou změněny zákony a systém. On to udělat nemůže. Vězně propouštět může. Tak prostě udělal, co může. Vyčítat mu, že teď místo prouštění nezměnil zákony, je podobné, jako to vyčítat třeba Vám, mně a tak dále.
Za třetí mezi režimem ve vězení a na svobodě je dost rozdíl a vězni jsou prý posledních 6 měsíců připravovaní na propuštění.
Jak? Detaily, prosím.... nebo to "prý" znamená, že to jednou říkal Franta v hospodě?
|
|
|
"Přijde mi, že to nikde řečeno není, že prostě prezident využil normálního práva, které mu systém dává"
To byl spíš můj názor na to, že to právo mi přijde zcestné. Jinak jasně, systém mu to právo dává, svým způsobem může propustit třeba všechny vězně protože se mu zrovna chce, ale logicky by to mělo mít nějaký důvod.
Mně opravdu připadá, že amnestie je prostě vyjádření nedůvěry vůči moci soudní. V tomhle ohledu by ještě šla chápat první Havlova amnestie jako symbol nedůvěry vůči moci soudní předchozího režimu.
Ale možná je problém v tom, že to chtělo víc vysvětlit důvody. Na druhou stranu pokud Klaus neměl potřebu to nějak víc obhájit a předcházet těm pocitům které jsem uvedl výše, tak je to i jeho chyba.
"Je třeba si ale uvědomit, že prezident má omezené možnosti. Udělal, co mohl."
To přece není pravda.
V takovém případě měl říct: "Systém je špatně, z toho důvodu dělám amnestii a chci tím zahájit diskusi o změně systému". Samozřejmě nemusel změnit zákony, ale iniciovat diskusi o potřebných změnách mohl a měl, pokud to takhle zamýšlel.
"to jednou říkal Franta v hospodě?"
To říkala vězeňská služba někde v médiích a "prý" znamená, že jsem líný hledat zdroj.
|
|
|
To byl spíš můj názor na to, že to právo mi přijde zcestné.
V tom se shodneme. A neznamená to tak trochu, mimochodem, že když je právo scestné, je i trochu scestné hájit rozhodnutí, která to právo udělalo (myslím ty zavřené)?
Samozřejmě nemusel změnit zákony, ale iniciovat diskusi o potřebných změnách mohl a měl, pokud to takhle zamýšlel.
Jistě, to mohl. Otázka je, zda by se mu na to všichni nevysrali. No, možná se mu na to vyserou i teď. Těžko říct. Ale jo, možná máte pravdu.
To říkala vězeňská služba někde v médiích a "prý" znamená, že jsem líný hledat zdroj.
Jo, už jsem si to našel a i o tom něco přečet. máte pravdu. Ale stejně pochybuji, že by nějaký vězeň nechtěl na svobodu jen proto, aby nepropásl tuhle přípravku. Takže argumentovat tím, že to bylo špatné i pro vězně, asi není úplně ono.
|
|
Názor:Demokratický stát by měl být tak velký a silný,aby byl funkční.Musí určovat pravidla a vymáhat je,takže musí mít represivní složku.Musí zajistit léčbu svých nemocných???
Měl by aspoň zamezit epidemiím a katastrofám a garantovat soiální pomoc potřebným.Musí mít obranu.
Pravidla musí být zakotvena ve srozumitelné ústavě.Tam by měla být zakotvena pravidla a mechanismy i proti korupci a tunelování.Rovnost občanů a právo by mělo být vymahatelné-nástroje by měly být opět zakotveny v ústavě.
Myslím tedy,že ústavu není třeba měnit,ale připsat DODATKY,neodporující předchozím článům/v souladu s duchem ústavy/.
|
|
|
Vám asi nemá cenu cokoli vysvětlovat. Ale zakázat povodně a kroupy, to bych do té ústavy dal!
|
|
|
No jak vznikly povodně blbým vodohospodařením a regulací koryt toků,to vím.Ale na kroupy nejsem dost chytrá.
Tak prosím,prosím,mi to vysvětlete,jak zamezit kroupám.
Čínský komouši prý již umí opravdu poroučet větru a dešti,
za mého mládí to byla UTOPIE jasná,nyní už méně jasná.
|
|
|
Dáme zákaz do ústavy a hotovo, ne?
|
|
|
To tedy víte špatně.
Blbým vodohospodařením*) povodně nevznikly a regulací koryt toků teprv ne.
T.zv. regulací koryta toku se odtok vody z území zrychlí, dojde k odvodnění a nedostatku vody v důsledku sníženého zásaku, učí se to ve vlastivědě a lze to pozorovat i v terénu.
Studie o nežádoucím zahlubování koryt po regulaci, souvisejícím snížení erozní báze a následujícím poklesu hladiny podzemní vody a z toho vyplývajícím snížení výnosů jsou publikovány přes třicet let.
Vaše mládí bylo tak zhruba meziválečné, že?
Čínští komouši, ať to již znamená cokoli, možná již opravdu umí poroučet dešti. Jak by ne, když to před desítkami let vynalezli nekomouši američtí (jak s oblibou uváděl Kurt Vonnegut, jr.) a po nich i komouši sovětští, jak uváděl dobový tisk.
____________________________
*) Naproti tomu blbým půdohospodařením, blbým lesním hospodařením a blbou agrotechnikou povodně vznikají, to vím zase já a na poli jsem to i viděl.
|
|
|
Povodně vznikly zejména pršením. Zmrzlým pršením pak vznikly kroupy.
|
|
|
Joo!
Některé povodně i sněžením.
|
|
|
Někdo by měl konečně s tou přírodou zatočit a ochránit nás před ní. Požaduji neprodlené zpřísnění legislativy!
|
|
|
Usilovně jsem přemýšlel, zda je tento příspěvek trolling, nebo nikoliv.
A jak jsem tak při tom přemýšlení četl dál, narazil jsem na tuto Vaši větu:
Čínský komouši prý již umí opravdu poroučet větru a dešti,
za mého mládí to byla UTOPIE jasná,nyní už méně jasná.
Ta mi dala odpověď. Myslím, že není moc těžké uhádnout, jaká odpověď to je xD
|
|
S Amnestií nesouhlasím. Ale neřekl bych, že jde o takovou katastrofu jakou z toho dělají media. Holt je po vánocích okurková sezóna.
Nad čím bych se ale pozastavil je Urzův výčet důvodu pro vykonávaní trestu státem (kulišáci K + executiva E abych použil jeho příměry). Jsou zmíněny dva důvody:
1) zabránění pokračování v trestné činnosti
2) odstrašující a "výchovný " efekt trestu
Oba důvody nemají pravda u trestů s krátkou sazbou žádný velký efekt. Zejména proto, že tyto pilíře justičního systému jsou s námi od dávnověku, kdy například krádež se trestala utnutím ruky (což oba dva body staví co do účinnosti do úplně jiného světla).
Co tu ale chybí je důvod číslo tři, opět vycházející ze samotných základů justičního systému.
3) společenská satisfakce
Tento důvod uspokojování mas M se zdánlivě zdá jako nejvíc pochybný a sprostě alibistický, je ale naprosto zásadní. Stát (knížectví, království, kmen, tlupa) je totiž společenská smlouva mezi lidmi. Smlouva mimo jiné o tom, že místo aby vládlo právo silnějšího, budou tu pravidla která musí nutně někdo vynucovat - a to jsou právě "K+E". Pokud totiž "K+E" nedokáží masy "M" aspoň částečně přesvědčit že to zvládnou, pak společenská smlouva pozbývá platnosti a máme tu anarchii. Nečekal bych, že zrovna na D-fensovi narazím na teoretiky anarchistických filosofií. ;)
|
|
|
Inu, zásadní chybu (ze které plynou všechny ty ostatní ve Vašem příspěvku) máte v posledním odstavci. A nemyslím tím Vás údiv nad tím, že jste se na D-F setkal s anarchisty, ač to je taky poměrně nesmyslný údiv, protože když je něco blog, ve kterém se prakticky pořád kritizují státní kroky, je logické, že jej bude číst hodně anarchistů.
Stát není společenská smlouva mezi lidmi. Nevím, zda jste Vy na nějakou takovou přistoupil, nebo dokonce podepsal, ale já rozhodně ne. A to ani implicitně, prostě nesouhlasím. Nikdy jsem státu nepřísahal věrnost, nikdy jsem státu neposvětil, že na mě může páchat agresivní násilí, prostě ne.
Stát dále neexistuje proto, aby nevládlo právo silnějšího. Stát JE právo silnějšího, přičemž tím silnějším je právě stát. Je to horší než prosté "právo silnějšího", protože tam je těch silnějších alespoň hodně, teď tu máme jeden.
Když tvrdíte tyhle věci, proč vlastně není mafie na určitém území "společenská smlouva mezi lidmi, aby nevládlo právo silnějšího"? Funguje podobně jako stát. Vybírá výpalné, používá na lidi násilí, hlídá si své území před jinými mafiemi.... tak co? V čem je rozdíl?
|
|
Autor má takovou filozofickou neřkuli přímo kavárenskou...ale bohužel i v teoretické rovině jeho stať tak trošku pokulhává.
Jak se kdysi vyslovil jeden autorův kolega - člověk je tvor společenský. Je přirozené žít ve společnosti a lidé to také činí. Aby to nebylo jednoduché tak je každý člověk jiný tj. mají odlišné preference v různých oblastech svého života. Svoje pudy tedy naplňují tím, že se snaží žít s lidmi, s kterými mají co nejvíce společných preferencí a hodnot a tvoří společnost. Pokud se pohybujeme v západní společnosti tak většinou mezi ty nejvýznamnější hodnoty jedince patří svoboda, zdraví, rodina, víra, majetek atd. a pochopitelně i ochrana těchto hodnot. Logicky se tyto hodnoty poté stávají uznávanými hodnotami v celé společnosti. Provozní záležitosti, v tomto případě ochranu, lze ve velkých společnostech vykonávat individuálně dost těžko, proto si společnost vytvoří E.
Bohužel i ochrana někdy selže a tyto hodnoty jsou někým poškozeny, což způsobuje poškozeným nepříjemné pocity. Logicky je tedy nutné jedince, kteří tyto hodnoty poškozují/likvidují motivovat k tomu, aby tak nečinili. Pokud toho nejsou schopni tak je ze společnosti vyloučit. Jako motivaci lidé vymysleli trest - negativní působení na jedince, kterému se příště bude chtít vyhnout. S tím ostatně autor souhlasí. M se dohodla na trestech a rozhodují o nich nezávislí K.
Je tedy zřejmé, že E a K jsou skupiny těsně spojeny s M a vzniknou defacto v jakékoliv společnosti. Nejsou to nějaké vybájené skupiny, které vznikly čistě účelově na truc autorovi.
Teď přichází autorův konstrukt o tom jak O nemá nic společného s E nebo K, což není tak úplně pravda, protože O je podmnožina M a M vytváří E a K.
Dále je třeba vytvořit dojem, že současné tresty (vězení) vlastně není trest. Proto si vezme jednu z podružných vlastností vězení, která se týká hlavně lidí, které je třeba od společnosti izolovat a to společenská nebezpečnost a plikuje ji na všechny tresty. To lze vyvráti celkem lehce, jakýkoliv trest i krátkodobý je v první řadě trestem, nikdo netvrdí, že krátkodobé tresty jsou kvůli společenské nebezpečnosti.
A hitparáda pokračuje. Konstatování, že vězení je pouze formou trestu, proto není jakýmsi "obecným" (co to je?) trestem mě logicky moc smysl nedává. Tuplem ne když autorovo pojetí, je také pouze formou trestu. Tím autor autuje sám sebe.
Autorovy návrhy fakticky vrací právo do pravěku. Vpodstatě přijímá trest smrti, fyzické tresty, nucené práce a otroctví. V tomto světle mi není jasná logická konzistence úvah logiků, kteří mi v minulé diskuzi vyčítali rok pro Weiglovu dceru, a tady souhlasí s navrhovaným systémem, kde by jí rodiče zabité třeba uřízli uši. To by ji jistě napravilo.
Trochu mimo je také úvaha ekonomického absolventa, že se dá všechno ocenit penězi, proto když jako socialistický plánovač sečte pár čísel a výsledek (pochopitelně dvakrát podtržený) je kladný tak člověk přeci musí být šťastný a uspokojený. Realita je však jinde. Ty nejcennější hodnoty jako život, zdraví, rodina penězi vykompenzovat lze dost těžko.
Samozřejmě, že s některým parciálními věcmi lze souhlasit jako například práci vězňů, aby si zaplatili pobyt ve vězení nebo způsobenou škodu, ale jinak je autor hustý teoretik. Kdyby nebyl tak fixován na negaci současného systému zjistil by, že není až tak daleko od toho co navrhuje tedy v rámci určitých kompromisních mantinelů.
Autor má prostě spolehlivé auto, které řadí maximálně na dvojku a chce rychlé a bezpečné auto. Proto nejlepší řešení je shodit ho hned teď ze skály, protože autor má v hlavě teoretický plán jak vyrobit auto, které bude bezpečné, pojede víc než 300kmh, bude umět létat, skákat, za světlomety stingery a bude umět cestovat časem. A lidé, kteří mu říkají, že ve starém autě stačilo vyměnit byť drahou převodovku a navařit bezpečnostní rám, aby jezdilo rychle a bezpečně, tu jsou ostrakizování jako nevěřící Tomášové.
A nakonec, když autor vidí jak národ reaguje na amnestii, ani tady nemají články hájící amnestii (klín klínem) kdovíjaké hodnocení a v každém druhém článku se píše o půlce národa jako manipulovatlených ovcích, tak by jim svěřil výkon práva sám nad sebou? A doufá, že to bude spravedlivé?
|
|
|
Je tedy zřejmé, že E a K jsou skupiny těsně spojeny s M a vzniknou defacto v jakékoliv společnosti.
Až doposud souhlas, tady jsme ve sporu. Já nemám nic proti tomu, aby existovaly organizace, které se zabývají ochranou lidí a zastávají se jejich práv. Jen tvrdím, že mají být dobrovolně placené, soukromé, nemají mít právo kohokoliv nutit, aby využíval jejich služeb.
Teď přichází autorův konstrukt o tom jak O nemá nic společného s E nebo K, což není tak úplně pravda, protože O je podmnožina M a M vytváří E a K.
V této námitce máte pravdu, i když činíte špatný závěr. Já to trochu zjednodušil, přiznávám, ale stále si stojím za tím, že můj závěr je správný. Ano, O je podmnožina M, přičemž M skutečně možná nějak pofidérně "vytváří" E a K, nicméně to znamená, že O souhlasí a vytváří E a K (a je to právě kvůli tomu, že to "vytváří" je v uvozovkách a že je to nějak pofidérně, protože ne všichni, dokonce ani většina M, nemusí souhlasit, aby "vytvořila" E a K; dokonce může být i situace, kdy nesouhlasí NIKDO z celé M a přesto vznikne nějaká E a K, ač s tou konkrétní E a K z M nesouhlasí ani jeden).
A hitparáda pokračuje. Konstatování, že vězení je pouze formou trestu, proto není jakýmsi "obecným" (co to je?) trestem mě logicky moc smysl nedává. Tuplem ne když autorovo pojetí, je také pouze formou trestu. Tím autor autuje sám sebe.
Tady jste si bohužel špatně přečetl pasáž článku. Vím na co narážíte, prostě si to přečtěte znovu a pochopíte.
Trochu mimo je také úvaha ekonomického absolventa, že se dá všechno ocenit penězi, proto když jako socialistický plánovač sečte pár čísel a výsledek (pochopitelně dvakrát podtržený) je kladný tak člověk přeci musí být šťastný a uspokojený. Realita je však jinde. Ty nejcennější hodnoty jako život, zdraví, rodina penězi vykompenzovat lze dost těžko.
Tohle je tak hrozně mimo, že to mimo víc být ani nemůže. Přečtěte si cokoliv o Rakouské ekonomické škole. Pochopíte.
Autor má prostě spolehlivé auto, které řadí maximálně na dvojku a chce rychlé a bezpečné auto. Proto nejlepší řešení je shodit ho hned teď ze skály, protože autor má v hlavě teoretický plán jak vyrobit auto, které bude bezpečné, pojede víc než 300kmh, bude umět létat, skákat, za světlomety stingery a bude umět cestovat časem. A lidé, kteří mu říkají, že ve starém autě stačilo vyměnit byť drahou převodovku a navařit bezpečnostní rám, aby jezdilo rychle a bezpečně, tu jsou ostrakizování jako nevěřící Tomášové.
Krásné přirovnání. Až na tu první větu. Píšete: "Autor má prostě spolehlivé auto, které řadí maximálně na dvojku". Co takhle napsat, a bylo by to blíže realitě: "Autor má naprosto nespolehlivé, ale navíc nebezpečné auto, které neřadí vůbec, stojí na místě, ale při pokusu s ním popojet, se pohne náhodným směrem, přičemž může kdykoliv třeba začít hořet jako bonus." Takové by bylo vážně lepší hodit se skály.... a to i bez teoretického plánu, jak vyrobit super-auto.... protože i chodit pěšky je lepší, což v případě státu platí dvojnásob.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Pár slov o amnestiích
|