Hlavní menu |  |
FAQ |  |
Toplist |  |
|
Komentáře ke článku: Zlaté tele (ze dne 22.02.2015, autor článku: Kilmore)
Přidat nový komentář
|
Súkromných investorov prevažne iba zaujíma zisk. Sú to často prízemné bytosti, nejaký technologický pokrok (ktorý by iných investorov napríklad mohol pripraviť o príjem) alebo vývoj zaujímavých vecí nikdy nedokážu pochopiť. Veľa úžasných technologii bolo zašlapaných len preto že boli "ekonomicky" nevýhodné. Napríklad Concorde, raketoplány, Wankelov motor, virtuálna realita a podobne, ale lepšieho nástupcu doteraz nespravili.
Apollo projekt bol skôr výsledkom vojenskej paranoje z toho že im nad hlavou lietal Sputnik. Sukromník by si v 60 rokoch zrátal že z lunárnej misie nebude mať žiadny zisk a preto na mesiac nepôjde a kvoli satelitnej televízii sa mu raketový výskum neoplatí.
|
|
|
Projekt Concorde byl státním počinem? Wankelovi se zdálo o rotačním motoru při práci ve státní sféře? Nikoli.
Tedy přesně ty Vámi jmenované aspekty ukazují, že není až tak důležité JAK, ale PROČ.
Ani Wankelův motor, ani Concorde totiž evidentně vůbec nikomu nechybí. A raketoplány asi tuplem ne.
Takže jste pisatele podpořil.
|
|
|
Concorde chybi docela dost...
|
|
|
Keby chybal, tak lieta dodnes.
|
|
|
No zalezi jak komu. Ono by bylo prijemne byt za Atlantikem za tri a pul hodiny a ne za devet.
|
|
|
Ono to je 3.5 a 7. Na to aby preletel Atlantik z miesta kde to trva normalne 9 hodin uz nemal dolet. A zjavne tych komu na tom case zalezalo a dokazali si to zaplatit nebolo dost. Ono totiz Concorde spotreboval tolko paliva na prelet Atlantiku ako B744 a uviezol podla konfiguracie tretinu az stvrtinu cestujucich.
Inak, co ho podla mojho nazoru naozaj dostalo su telekomunikacie.
|
|
|
To urcite, ale pokud se nepletu, tak prave odliv pasazeru zapricinil, ze se to nakonec stahlo.
Btw odliv pasazeru byl z ruznych duvodu - jednim z duvodu urcite bylo, ze jak to tenkrat bouchlo, tak ty letadla neletaly strasne dlouho (nevim ted z hlavy, kolik to bylo let) a i po dukladnem vysetreni, proc se stalo co se stalo, se neobnovila důvěra ze 100%.
Dále pokud me pamet nesali, tak doslo ke zdrazeni paliva a bylo potřeba docela silne zdrazovat letenky.
Nakonec doslo ke stazeni a to ciste z ekonomických duvodu, pokud vim.
|
|
|
Ono by bylo prijemne byt za Atlantikem za tri a pul hodiny a ne za devet.
No, záleží jak komu :)
Kupříkladu já bych zásadně preferoval, kdyby ta cesta sice trvala den, klidně i dva nebo tři, ale probíhala by kulturně, a nikoli tak, jak dnes vypadá letecká doprava.
S kajutou rozumných rozměrů, do níž se vejde nejen pohodlné lůžko, ale také pár klubovek, skříň, knihovnička, a jejíž součástí je balkon s výhledem.
S možností zajít do některé z vybraných restaurací.
Nebo se posadit na vyhlídkovou palubu a nechat si přinést šampaňské a Timesy.
Zkrátka, co se mne týká, strčte si za klobouk jak Concordy, tak i Boeingy a jiné Airbusy; a dejte mi, prosím pěkně, linky vzducholodní (jež žel dnes neexistují vůbec), nebo lodní (jež v současnosti existuje jediná a je z mnoha důvodů krajně problematická).
|
|
|
To máte jako s tím autem, musíte se holt stát multimiliardářem a nějaký ten Airbus si nechat předělat podle vlastních představ :)
|
|
|
Všiml jste si, že nejsme v diskusi „proč sakra není na trhu“ (což je tak nějak snad každému zřejmé), nýbrž v diskusi naprosto zásadně odlišné, totiž Ono by bylo prijemne...?
A až budu velký a bohatý, rozhodně nebudu takový blázen, abych si kupoval a nechával předělávat Airbus. To už si spíše v takovém případě nechám postavit na míru tu (vzducho)loď.
|
|
|
Ani pri tych autach sme neboli v diskusii "sakra preco to nie je na trhu" ale v diskusii "skuste to kupit ked to nie je na trhu"
Dost velky rozdiel. Ked nedokazete pochopit slovensky text, mozem pisat anglicky. Alebo madarsky.
|
|
|
Nem tudom.
Ale jsem rád, že jste nenabídl quebeckou franštinu; to by byla teprv výhrůžka!
|
|
|
|
Ta lodní linka do USA je problematická z jakých důvodů?
|
|
|
Pluje asi dvakrát za rok tam a třikrát zpět, není na vybranou moc přístavů, a co nejhoršího, podle referencí je nastupování podobně šílený oser jako nastupování do letadla :(((
|
|
|
Hmm....a nehromadi se jim tam nekde hornici, tedy vlastne lode ?:-D
|
|
|
Oni krom toho asi dvacetkrát tam a devatenáctkrát zpět plují cruise (kde je cesta důležitější než cíl a trvá proto tři týdny).
Nic proti tomu, kdyby ovšem byly v té době na vybranou jiné linky :/
|
|
|
Asi ste zle hladali, ponukaju 2 týždnovú plavbu, lod s kajutou a oknom a aj obrovským batožinovým priestrorom.
http://cargoshipvoyages.com/VoyageDetails/?SCID=54&VID=143&SGID=279
|
|
|
Není poptávka. Holt, kapitalismus:-)
|
|
|
A co je vlastne oser s nastupovanim do sukromeho lietadla?
|
|
|
Kromě získání prostředků na jeho koupi zhola nic.
|
|
|
To neni tak docela pravda. Pokud nastupujes do sveho soukromeho letadla na mezinarodnim letisti, ceka obdobna buzerace, jako v pripade bezneho cestujiciho. Ano, muzes si tu zbran nechat v letadle, pak priletet na mezinarodni letiste, tam projit kontrolou, nechat si orazitkovat pas a pak (i s tou zbrani v letadle) pokracovat dal, v tom Ti nikdo branit nebude.
|
|
|
Až dosud jsem žil v pevném domnění, že do svého soukromého letadla na víceméně libovolném letišti nastupuji tak, že mne až k němu doveze bez zastávek můj Maybach, a přelezu rovnou z jednoho do druhého, ne?
Ale tu zkušenost (zatím bohužel) osobně nemám, možná se pletu.
|
|
|
To plati bohuzel jen pro mala letiste, ktera nemaji zabezpecenou letistni plochu. Na Terminalu Jih (ten slouzi soukromym letum) v Ruzyni Te ceka uplne stejna bezpecnostni prohlidka, jako na ostatnich terminalech, i kdyz na Tebe ceka Tve vlastni letadlo a dokonce i v pripadech, kdyz nikam neletis, ale jen zadas o pristup do vnitrnich prostor letiste (vcetne letistni plochy).
|
|
|
To je zaujimave. Podla tych stastlivcov ktorym je dozicene pouzivat firemne lietadlo, jednoducho dojdu na sukromy terminal v STL a ide sa.
|
|
|
Ale nie. Majitelia/cestujuci nejdu cez komercne terminaly a teda nie su buzerovani prehliadkou. Colnou a pasovou, pravda, prejst musia. Aj tak je to velky rozdiel.
|
|
|
Tohle funguje jen na některých letištích. V Evropě tedy spíš na těch menších, kde je mírnější režim ostrahy (pokud tam nějaká je) a kam i policajti a celníci jezdí jen na zavolání.
Letiště pro pravidelnou komerční dopravu většinou mívají pro celý prostor jeden (přísný) režim přístupu. Pak se odbavení na VIP liší jen nepatrně. Většinou tak, že tam u kontroly nestojí totální debil a chovají se tak, jak by se měli chovat vždycky.
|
|
|
Přesně!
Létal by dodnes, protože by kvůli hluku neměl kde přistát.
Alespoň takto se to občas podává.
|
|
|
Ty projekty určitě někomu chybí, ale ve výsledku to chybění není dostatečnou motivací k tomu, aby se věc podařilo zvrátit.
|
|
|
Concorde byl zhusta financován státem a dokonce si myslím, že ne jen jedním.
|
|
|
Presne tak. Podporovany bol vladami UK a Francuzska. Ba a AF dokonca dostali posledne Concordy za libru.
Na druhej strane, v letectve existuje iny priklad firmy, ktora vznikla sice nie priamo zo statnej iniciativy, ale za masivnej podpory britskej, francuzskej a nemeckej vlady a je velmi uspesna.
|
|
|
Myslíte Eurofigter? Mám pocit, že mají docela problémy s cenou, přestože obecně je letoun zřejmě velmi dobrý.
|
|
|
No nevím, začíná být beznadějně zastaralý za poslední generací Suchojů a Lockheedů…
Asi byl spíš myšlen Airbus.
|
|
|
Aha. A tou poslední generací Lockheedů myslíš F-22, která -- narozdíl od Typhoonu -- doposud nemá IRST a avionikou stagnuje na technologické úrovni roku 2000, neb na rozvoj nejsou prachy a zájem, nebo koncepčně zcela špatný F-35?
|
|
|
Presne tak. Airbus sice tiez narobil nejake prechmaty v odhadoch trendov v civilnom letectve, no funguje zdravo predava tisicku lietadiel rocne.
|
|
|
Ale nie, myslim Airbus Industries. Ono sa sice traduje ze Airbus zalozili tri sukromne firmy - Aerospatiale, Hawker-Siddeley a Deutsche Airbus, ale bez podpory vlad by to asi letelo ako olovena vzducholod. Napokon, ked sa pozriete na stranku Airbusu, tam sa doslova pise:
At a meeting in July, 1967, ministers from France, Germany and Britain agreed “for the purpose of strengthening European co-operation in the field of aviation technology and thereby promoting economic and technological progress in Europe, to take appropriate measures for the joint development and production of an airbus.”
A hned vedla je fotka ukazujuca dvoch ministrov podpisujucich dohodu ktorou sa spustil vyvoj A300.
A pozrite sa na nich ze kde su dnes...
|
|
|
Přesně tak, Concorde byl mezinárodní státní projekt!
|
|
|
"Súkromných investorov prevažne iba zaujíma zisk."
Skoro každého zajímá v první řadě (jeho vlastní) zisk.
Rozdíl je v tom, že zisk soukromého investora plyne z dodání něčeho, za co je někdo jiný ochotný zaplatit (víc, než kolik byly náklady).
Soukromý investor se musí ptát, co na základě té investice půjde vytvořit a kdo bude ochotný si to koupit.
O státní investici rozhoduje nějaká komise či úřad, který dostává přidělené peníze z daní.
Úřad se tedy ptá, jestli mu ta investice zajistí vyšší přísun peněz z daní. Logicky pak bude preferovat investice do výzkumu, který bude jednak vypadat dobře ve výkazech činnosti a jednak dá výsledky v souladu s očekáváním toho, kdo o rozdělování peněz rozhoduje.
"Sukromník by si v 60 rokoch zrátal že z lunárnej misie nebude mať žiadny zisk a preto na mesiac nepôjde a kvoli satelitnej televízii sa mu raketový výskum neoplatí."
Ale vynecháváte, že kdyby se soukromí investoři rozhodli nerealizovat program Apollo, bylo by místo toho k dispozici asi 190 miliard (dnešních) dolarů a stejná částka v surovinách a lidské práci k investicím do něčeho jiného.
Představme si fiktivní scénář: Ohromné množství hlavně technických pracovníků by pracovalo na jiných projektech. Nejspíš by se oproti skutečnosti urychlil rozvoj hlavně elektroniky, automobilového a leteckého průmyslu. Na rozvoj elektroniky navazující pokrok všeho, co vyžaduje složité výpočty, by přišel podstatně dříve. Výzkum raketové techniky by se soustředil hlavně na komerční využití oběžných drah Země. Kolem roku 2015 by lety na oběžnou dráhu byly zábavou vyšší střední třídy, šlo by léčit několik dnes neléčitelných nemocí, běžně bychom měli elektrická auta a existovaly by domy z pokročilých materiálů, které třeba nevyžadují vytápění. Díky pokroku techniky a akumulace kapitálu by bylo v silách soukromých investorů uskutečnit přistání na Měsíci v roce 2030.
Samozřejmě nelze tvrdit, že by to takhle bylo (ale ani že by to tak nebylo), pointa je nezapomínat na to, že ty peníze, suroviny a práce by se investovaly někde jinde.
|
|
|
Je to tak. Podívejte se na státní lunární výzkum objektivně.
Co přinesl? Pár fotografií, pár šutrů. A finanční vyčerpání.
Let na Měsíc byl v tehdejší době absolutním vyplýtváním zdrojů.
Žádný soukromý podnikatel by si nedovolil spustit kosmický program s vědomím, že mu po pár výzkumných misích dojdou peníze.
K čemu to bylo?! Vždyť dnes, po 50 letech, ani nejsme schopni podobnou akci zopakovat, natož cokoliv z lunárního výzkumu zpeněžit.
|
|
|
A tak zopakovat bychom to asi zvladli, ale jsme uz rozpoctove odpovednejsi a nevidime duvod, proc to delat. Ze to zvladneme, to uz jsme si dokazali, nic zvlastniho na tom Mesici beztak neni, tak co tam?
|
|
|
V podstatě souhlas, ale tedy... nějak si nejsem úplně jist, zda pro současnou situaci, v níž se ty peníze, potenciálně využitelné pro další mise na Měsíc, místo toho rozhází na ještě mnohem debilnější a zbytečnější krávoviny (mnohdy s důsledky viditelně a přímo negativními), je vhodné užít pojmu „rozpoctove odpovednejsi“ :)
|
|
|
Myslím, že nezvládli. Nemáme vhodné nosiče. Právě proto se to tenkrát vůbec nemělo dělat.
|
|
|
Technicky na vývoj nosiče určitě máme (ostatně NASA má v plánu vyvinout nosič a poslat ho kolem Měsíce do roku 2021 tuším), navíc to ani není nezbytné, varianta se sestavením lunárního modulu až ve vesmíru je v možnostech existujících raket.
A když už nic jiného, určitě bychom dokázali postavit další Saturn V.
Technicky to takový problém není, problém je: Proč něco takového vůbec dělat?
|
|
|
Na tuto otázku už hodně dávno odpověděl jistý George Leigh Mallory.
|
|
|
možná je to přesně naopak, jsme tak rozpočtově nezodpovědní, že už bychom to finančně prostě nezvládli.
a bude hůř, EU chce na vědecké granty vyplňovat výkazy práce. Takový vědátor, když dovědátoruje, tak napíše kolik hodin co dělal. Jeden takový zoufalý nešťastník se mě ptal, jestli tam opravdu psát, že třeba čtyři hodiny přemýšlel. A jestli to nemá zatajit, pokud nic podnětného nevymyslel. A pořád se ptal, to tam tedy má psát. :-)
|
|
Jako insider obou táborů musím řici, že představa v článku je stejně najivní jako soukromé VŠ školství je lepší než státní. Zahraniční managementy na VaV zájem nemají žádný a české pouze jenom některé. Samozřejmě je špatně, že ve stáním sektoru je hodnocený výsledek článek v impaktovaném časopise na druhou stranu někteří lidé jsou kvalitní po pedagogické stránce..
|
|
|
Jistě, ona realita českého veřejného vysokého školství je dokladem toho, jak se to má dělat, viďte.
|
|
|
|
V oblasti ekonomie obojí hluboce v řiti. Jako humanitní disciplíně ji zcela chybí samočistící schopnost. Co jsem viděl technické obory na FAV v Plzni, či slyšel od bratra o situaci na Matfyzu před pár lety, také žádný zázrak. Otevřeně vzato, bez grantů a dotací na studenta by si většina výzkumníků nevydělala ani na slanou vodu, protože by jejich výsledky ani jejich vyučování chtěl jen málokdo. Čest výjimkám, to musí být charaktery.
|
|
|
Neviděl bych to tak černě. Je pravda, že technické školy by mohly být efektivnější a že třeba Němci jsou o cca 10 - 15 let napřed z hlediska výuky.
Otevřeně vzato, bez grantů a dotací na studenta by si většina výzkumníků nevydělala - tohle moc neber vážně. Takhle vztekají někteří kolegové z průmyslu. Ono kdybys viděl, co platí managementy ve větších firmách sobě či zákazníkům za různé konference, meeting atd, tak bys to zase tolik neřešil, kdo si na co vydělá a jak je kdo efektivní. Navíc do toho ještě zakomponuj lokální české specifikum, že při dotazu "Jak se daří?" se na tebe vyvalí většinou spousta sraček
|
|
|
Jenze ti v tech firmach si na to vydelali. Neni jejich povinnosti se chovat tak, aby splnovali vase kriteria pro efektivitu.
|
|
|
Jenze ti v tech firmach si na to vydelali. Neni jejich povinnosti se chovat tak, aby splnovali vase kriteria pro efektivitu.
Ano to jistě. Nekritizuji. Pouze popisuji. Souhlasím je to jejich věc.
Argument bych použil, který slýchávám v mé firmě a i těch ostatních.. Stát nabízí firmám nějaký ekosystém a peníze si svým způsobem také vydělal za jeho správu. Nikdo tady firmu nenutí platit daně zde. Může se svobodně přesunout do jiného ekosystému a platit daně zde, pokud se jí to nelibí.
Pak je samozřejmě přístup další...nazval bych ho "Babiš".
|
|
|
Aha, tak pokud kladete rovnítko mezi VYDĚLAL a NAKRADL, tak to pak chápu, že musíte mít na věc jiný pohled než třeba já, který KRÁST a VYDĚLÁVAT vidí jako dva zcela rozporné pojmy.
|
|
|
Cili jste dalsi, kdo jako variantu k placeni dani nabizi (krome obligatniho kriminalu) odsun. Dekuji, to mi staci.
|
|
|
"Stát nabízí firmám nějaký ekosystém a peníze si svým způsobem také vydělal za jeho správu."
Umm... Tomu, že skupina ozbrojených lidí někomu řekne "zaplať, nebo...!" říkáte "vydělal"? To je "vydělal" opravdu hodně "svým způsobem".
|
|
|
Je zde ale jiný problém. Mnohé firmy si na to vydělaly ne proto, že by jejich molochovatý megakoncern se strukturou podobnou státu dokázal vyrábět efektivněji než ostatní, ale proto, že svou strukturou podobnou státu má větší šanci se přisát na penězotoky státu, a také aktivně ovlivňovat státní regulace, kterými lze nepřímo likvidovat menší a dravější konkurenci.
Ostatně, co jiného jsou například státem udělované patenty?
|
|
|
|
třeba by Vás v soukromém školství naučili, jak se správně píše slovo "naivní". :-D
|
|
Asdf - musi byt neprazdne
|
|
První krůčky počítačů byly "tlačeny" ze státních peněz (a že jich byl sakra kopec), až později soukromý sektor zjistil že dají využít i v něm, do té doby bylo ekonomicky výhodnější platit kancl ženskejch u mechacnickejch kalkulaček než lifrovat miliardy do výzkumu něčeho co by je mohlo nahradit...
Stejně tak jaderný výzkum (a s ním se pojící poznání hmoty na úrovni atomů jež bylo později užitečné třeba pro vývoj rychlejších, menších a levnějších počítačů), silně pochybuju že by bez vojenského zájmu sehnali prostředky byť i jen na stavbu něčeho na způsob "Chicago pile", už tady bysme se bavili o milionech dolarů a praktickej výnos nejdřív za několik let a dalších pár stovek milionů dolarů...
Počátky internetu a soukromý sektor? Ha! Kdo by do toho investoval? To co začalo jako hračka několika státních institucí a VŠ je dneska nepostradatelný nástroj, ale bez státního výzkumu by tu nikdy nebyl.
Občas je potřeba skousnout tu myšlenku že "obecné blaho" neni jen něco z Marxova díla...
|
|
|
O Bastiatově rozbitém okně jste slyšel?
|
|
|
Ale tohle není případ rozbitého okna, jelikož tady žádná škoda nevznikla. Je to jenom otázka toho, zda se peníze budou investovat do toho, co chce pekař, nebo do toho, co chce stát.
|
|
|
Je to to samé, jelikož vidíte jen bezprostřední následky nějakého činu (rozbití okna), zatímco následy méně přímé Vám unikají. Velice stručně, jakmile pekaři vezmete peníze a nacpete je do nějakého výzkumu, nejspíše se nedostane na něco jiného. To něco jiného může být vibrátor pro jeho manželku, anebo jiný typ výzkumu, řekněme lék na pekařovu plešatost. Abyste obhájil třeba svůj částicový urychlovač proti tomu vibrátoru či Bierhanzlově masti, musíte popřít pekařovo právo rozhodovat si, jak naložit se svými penězi. A kdo že to má věděl lépe než pekař, co je pro něho dobré? Vy. Proč se divíte, že se tomu vysmívám?
|
|
|
Obávám se, že se tu směšuje diskuse v rovinách "princip" a "konkrétní případ". Ono totiž v konkrétním případě nemusí pekař vědět, co je pro něj dobré, ale z hlediska KT je principiálně je vždy špatně o někomu rozhodovat.
(V životě mě leckdo, rodiče především, manželka taktéž, dokopali k nějakému kroku, kterému jsem se bránil a následně z něj profitoval, což se mi principiálně nelíbilo, ale na druhou stranu po stránce efektu ano). Nelze to vzít jako důvod pro od, ale na druhou stranu to nelze přehlédnout.
|
|
|
Přesně tak.
Pekař by nedal peníze do výzkumu jaderných elektráren a ARPANETu. Ale dost možná z nich bude profitovat mnohem víc, než kdyby si za to koupil nový gauč.
|
|
|
Jak to víte? Co kdyby pekař vydělal dost, aby mohl investovat do energetické společnosti nebo soukromého výzkumáku (který v době státem financovaného tedy monopolizovaného výzkumu vzniknout nemůže), který by vytvořil to samé a navíc levněji?
Nevíte, jen demagogicky plkáte...
|
|
|
"Pekař by nedal peníze do výzkumu jaderných elektráren a ARPANETu. Ale dost možná z nich bude profitovat mnohem víc, než kdyby si za to koupil nový gauč."
To ovšem vyžaduje existenci nějaké instituce, jejíž názor na to, co je pro pekaře dobré, je důležitější, než jeho vlastní.
Do té míry, že ta instituce má právo mu proti jeho vůli jeho výdělek sebrat a utratit "v jeho zájmu" podle svého uvážení. A dokonce ani ne v jeho zájmu, stačí "v zájmu obecného blaha", byť by to pro pekaře samotného bylo nevýhodné.
Narazíte ale na to, že kdyby tohle byla pravda, nutně by ideální bylo sebrat všem všechno a svěřit to té skvělé instituci k přerozdělení.
Řekl bych, že provedené experimenty jsou v hrubém rozporu s tím tvrzením.
PS.: Samozřejmě pekař může dojít k tomu, že někdo jiný ví lépe, do čeho by se peníze měly investovat. Pak jednoduše dobrovolně svěří své peníze tomu někomu. Což se skutečně děje a celkem uspokojivě to funguje.
|
|
|
Stát legal tenderem a svou vlastní monetární politikou zcela zničil dlouhodobé podnikatelské projekty.
Investice dvacetiletého pekaře do balíku dlouhodobých výzkumných projektů, s výhledem vysokého výnosu za 40 let by ve světě bez influjících peněz a občasných státních převratů spojených s konfiskacemi, by mohla být zajímavá jako zabezpečení na stáří.
Dnes tomu tak ale není. Peníze na čtyřicetiletý provoz takové společnosti by se znehodnotily. Nebo by je stát zkonfiskoval. A je zde nekalá konkurence státem provozované povinné letadlové hry zvané státní průběžný důchodový systém.
|
|
|
Pekař by nedal peníze do výzkumu jaderných elektráren a ARPANETu. Ale dost možná z nich bude profitovat mnohem víc, než kdyby si za to koupil nový gauč.
„Zkrátka, milý pekaři, já, Mallory, vím mnohem lépe než ty, co je pro tebe dobré. Tak koukej srazit kufry a dát mi svoje peníze; já je využiji způsobem, který považuji za nejlepší, a když budeš mít velkou kliku, třeba na tebe i něco málo zbude. No a kdyby se ti to nelíbilo, můžeš si vybrat -- buď tě zavřeme až zčernáš, a nebo ti milostivě dovolíme, aby ses odebral do exilu. Zatím ještě. Ale moc dlouho si to nerozmýšlej, protože za chvíli ty hranice zase zadrátujeme.“
|
|
|
Pomerne odvazne tvrzeni, když i v dnesnim svete, kde je mraky vyzkumu vseho moznyho dotovana staty, bezi třebas takovy www.kickstarter.com
Spousty projektu tam vybraly velke peníze na něco, co je z pohledu i drtive vetsiny lidi naprosta blbost. Například...
Btw presne třebas na tom Kickstarteru se vidi, co lide chteji a co ne. A to co chteji, to jsou ochotni zaplatit. Když jim někdo nabidne něco, o cem třebas ani nepremysleli, ale prijde jim to desne fajn, tak do toho daj prachy.
TAKHLE by to mělo fungovat.
|
|
|
Že lidé jsou blbí, to je fakt. A že kolikrát i chytrý člověk se zmýlí, to také. Ale tak tomu přeci bylo, je a bude. Co z toho vyvozovat?
|
|
|
Že princip je krásná věc, ale jednání v rozporu s ním nutně nemusí být neefektivní (chtěl jsem napsat "špatné", ale to je ještě subjektivnější kategorie).
|
|
|
No já mám také už pár roků velkou radost ze své dcery, ale obecné pravidlo, že bez gumy se snadno dostaví neplánované důsledky, to nějak nevyvrací.
|
|
|
"Bez gumy" se dostaví následky zákonité, což bych za obecné pravidlo dokázal považovat.
Pokud jsou pro neuživatele neplánované, raději bych s ním obec nesdílel.
|
|
|
"Ale tohle není případ rozbitého okna, jelikož tady žádná škoda nevznikla."
Čím to, že tolik lidí, dokonce i poměrně inteligentních, podléhá tomuhle klamu?
Státní peníze se neobjeví samy od sebe, nejdřív se musejí někomu sebrat. Je to naprosto totéž, jako s tím rozbitým oknem.
|
|
|
Tak.
K rozvoji skrze soukromý sektor by jistě došlo, nicméně mnohem později, jak je ostatně zmiňováno i v článku. Občas prostě máte obrovské náklady v začátcích, které by položily půl podniků v zemi, ale po jejich zaplacení může vzniknout něco, co je začne bohatě vynahrazovat.
|
|
|
otázkou zůstává, jestli později není lépe. Respektive později, až skutečně zaplatíme všechno, co je třeba. Asi jako hospodaření doma, nejprve kupujete, co nutně potřebujete a teprve až z přebytků řešíte to, co není nezbytně nutné. Máte to později, ale když předběhnete čas, nemusí se to vyplatit a nebo také může, třeba v případě vzdělání nebo úplatku za rychlou operaci. Jenže tohle prostě stát/Brusel/úředník nedokáže nikdy vyhodnotit správně.
Apollo je zářným příkladem, pro většinu lidí na zemi, to nemělo vůbec, ale vůbec žádný přínos. Ačkoli to byla skvělá akce.
|
|
|
"Jenže tohle prostě stát/Brusel/úředník nedokáže nikdy vyhodnotit správně."
Občas dokáže. Jen je to sázka do loterie.
Když se vám nelíbí příklad Apolla, co třeba GPS?
|
|
|
pokud to dokáže vyhodnotit správně, tak se to neuvěřitelně prodraží, takže je to prašť jako uhoď.
s GPS je to totéž, kdyby toho nebylo, kde je problém? Tak to prostě není, bude to později a co? Přežít se bez toho dá.
|
|
|
Přežít se dá bez všeho, ale kdybychom všichni přemýšleli takhle, tak se obávám, že budeme ještě dlouho sedět v jeskyních.
|
|
|
ale jděte Vy brepto, opravdu myslíte, že nás z jeskyně dostal úředník, protože jsme zaplatili berně? :-D
svého času dokonce za zaplacené berně úředník vymáhal nepobývat v jeskyni. Zákon určoval, že nemůžete být poustevníkem. A dnes, kdy musíte mít trvalý pobyt, i kdyby na úřadě, je to vlastně stejné, ale že by ten přesun z jeskyně do domu, byl zrovna zásluhou státních opatření, na které jsme se nedobrovolně všichni museli složit, tomu se mi nechce věřit.
|
|
|
Já pouze myslím, že občas se "a všichni dohromady uděláme moc" zadaří. Občas se to nezadaří. A občas si někdo ulije. Ale myslím, že je to v některých odvětvích v celkovém shrnutí rychlejší, než kdyby každý dělal vše sám.
|
|
|
Samozrejme. A tomu "a vsichni dohromady udelame moc" rikame take "svobodny trh". Je to snad nejak v rozporu s tim, co bylo receno?
|
|
|
Nákaza kolektivismem.
Nikdy jsem neviděl, jak VŠICHNI DOHROMADY UDĚLAJÍ MOC. Já v tom kolektivismu vyrůstal a povím Vám z kolektivistické praxe, že:
1. když z kolektivu 100 lidí vyměníte 80 lidí, nestane se vůbec nic. Nikdo to nepozná, výsledky se nezmění.
2. Když ze zbylých vyměníte 15, někdo to pozná, něco se chvilkově změní a výsledky se na chvíli rozkolísají, aby se postupně vrátily do předchozí predikce
3. když z kolektivu zbývajících 5 lidí vyměníte 4, bude problém, a to velký. Nicméně pravděpodobně za obrovského úsilí všech zúčastněných nějak zvládnutelný, ale na úkor času a výsledků. Navíc kolektiv změní jednoznačně své výsledky, a to hodně znatelně. Může to vést k zániku kolektivu, ale pravděpodobně nakonec nepovede.
4. Když vyměníte z oněch 100 lidí toho jednoho jediného zbývajícícho, celé se to sesype jak domeček z karet, kolektiv přestane existovat, nevyprodukuje nic a výsledky budou v nejlepším případě nulové, spíš záporné.
Žádná "týmová práce" překvapivě nikdy nic nikomu nepřinesla.
Dějiny pokroku jsou dějinami jednotlivců, nikoli kolektivů.
|
|
|
Na základě svých několikaletých zkušeností mohu vaše téze zhruba potvrdit s tím, že závěr je nesmyslný.
Pracoval jsem jako člen několika týmů, od pěti členů do několika tisíc členů, jimž jednotlivec nemohl konkurovat a výsledky jsou kladné, v terénu pozorovatelné a zákazníky využívané.
Dějiny pokroku jsou dějinami jednotlivů, z nichž každý je plně nahraditelný.
Pokud nevynalezne luk Franta, tak ho sestrojí za rok Jirka.
|
|
|
Mohu se optat kolik máte z těch grantových systémů osobních zkušeností? Já jen, že valná většina lidí která z toho systému žije (a to je nepokrytě takových minimálně 80 %) jede prostě jen po dráze inženýr - doktorand - docent - důchod. Konfrontace s realitou veškerá žádná, a celá jejich invence se v zásadě koncentruje jen na tom vědět co zrovna "frčí" protože v tom se dá urvat grant. Jejich celkový přínos vědě po grantech za desítky milionů je nicméně jen a pouze v tom, že tuhle či tamhle se za jejich grant koupí přístroj, který později možná využije někdo z těch pár procent nahoře, a díky tomu ušetří práci tomu jednomu ze sta nebo tisíce co je skutečně geniální nerd který žije jen a jen svým oborem.
Kdyby těch 80 % zmizelo, pes po nich neštěkne a jediné jak se to zaregistruje je, že by školy potřebovaly víc cvičících. Někdo takový má totiž šanci něco objevit snad jen náhodou. Asi tak jak Fleming Penicilín. Prostě někde zapomene umýt misku, a pak si náhodou všimne že se tam něco stalo.
|
|
|
Výborně, jen do toho Flemminga rýpete neprávem. On totiž neobjevil nic náhodou, on té náhodě aktivně pomáhal a doufal, že právě něco takového se stane.
|
|
|
Náhoda u Fleminga byla jen v tom že ta spóra na zapomenuté misky přilétla oknem.... on zkoumal všechno možné a chtěl se dobrat právě k tomuto výsledku.
|
|
|
Takze radsi vypiseme nehorazne dane, z nichz budeme neefektivne (stat to jinak neumi) dotovat vyzkum (casto i nesmyslny). Bravo. Kdyz ho chcete platit, snizte dane a vypiste na to sbirku. Ze by vam tolik lidi sve penize nedalo? Vidite, ve skutecnosti je ti lide chteji pouzit k necemu jinemu...
|
|
|
Myslím, že se můžeme shodnout, na čem se neshodneme:
Vy myslíte, že každý ví nejlépe, jak utratit své peníze.
Já myslím, že odborníci mohou v některých případech vědět lépe, jak má člověk utratit část svých peněz, neboť to přinese přínos pro celou společnost a zpětně na toho člověka.
Je to tak?
|
|
|
Ano, je tomu tak. Odbornici vedi mnoho veci, ale urcite nevedi, jak moc penez ma kdo utratit za tu kterou konkretni vec, uz jen proto, ze odbornici obvykle trpi tendenci vyrazne adorovat prave ten svuj obor.
Jinak ja vam zadnym zpusobem nebranim a ani nemam v umyslu branit v tom, abyste nechaval sve penize utracet odborniky. Ale za to od vas ocekavam, ze vy mne nechate, abych s nimi naopak i ja nakladal presne tak, jak uznam za vhodne. Coz ovsem necinite.
|
|
|
Máte naprostou pravdu.
Jenže žijeme v demokracii a se mnou souhlasí více lidí.
|
|
|
Konečně je to tu! Chvíli bylo třeba čekat, ale doznání je tady. Je jedno, jaké máte argumenty, je jedno, co je pravda, důležité je, že za mnou stojí většina lidí. A kdyby snad nestála, tak je třeba jít cestou irského referenda, že.
|
|
|
|
Alespoň víme, na čem jsme. Leckdo dokáže tím obecným blahem mlžit pěkných pár tisíc slov a nikdy z něj nevypadne takhle jasná formulace logiky věci.
|
|
|
"Co je pravda" je u názorů (NÁZORŮ) na přerozdělování peněz nelogická otázka. Někde tady v diskusi řeším to, že si nemyslím, že ty "peníze" patří pouze vám (ah, pan OC tam již dal link, super).
Řekněme, že jste ve státě, který vám bere určité množství peněz (ano, jako výpalné) a přerozděluje je podle přání většiny.
Vyhraje ten názor, který je nejfrekventovanější? Ano.
Líbí se mi to? Složitá otázka. Záleží na tom, kolik mi stát bere a co mi dává nazpět... pokud mi ale dává volbu se přestěhovat jinam, tak to není ani jasné "ANO", ani jasné "NE". A o to mi zde jde.
(Pokud to není jasné, "máte naprostou pravdu" referuje na "Jinak ja vam zadnym zpusobem nebranim a ani nemam v umyslu branit v tom, abyste nechaval sve penize utracet odborniky. Ale za to od vas ocekavam, ze vy mne nechate, abych s nimi naopak i ja nakladal presne tak, jak uznam za vhodne. Coz ovsem necinite.")
Ještě shrnutí, aby to všichni pochopili: říkat, že tak něco funguje != líbit se.
|
|
|
Do Vašeho města (čtvrti, ulice...) se přistěhuje tolik cikánů, že se v daném místě stanou většinou. Pokaždé, když si půjdete domů s výplatou, Vás zastaví skupina zcela průměrných indočechů a odhlasuje si právo na obsah Vaší peněženky. Vy se samozřejmě hlasování smíte zůčastnit také, aby to bylo správně demokratické. Pokud by se Vám to snad nelíbilo, nijak by Vám nebránili se odstěhovat.
Moje otázka zní: podporoval či obhajoval byste takové společenské uspořádání ve Vašem městě (čtvrti, ulici...)?
Pokud ano, nemám dalších otázek a oceňuji Vaši názorovou konsistenci.
Pokud ne, vyvstává zde otázka, jakým počtem lidí určujete hranici mezi společností, v níž považujete takové chování za akceptovatelné a společností, v níž totéž považujete za nepřijatelné.
Žádný jiný principiální rozdíl mezi malou (kraj, obec, ulice, bytový dům...) a velkou (stát, SESR) lidskou pospolitostí s vlastními pravidly totiž nevidím.
|
|
|
Tak nějak jste zapomněl ještě na fakt, že ona většina si může kdykoliv odhlasovat, že už se odstěhovat nesmí a za jeho peníze postaví kolem čtvrti plot, který budou 24/7 hlídat. Pořád je to v pořádku?
|
|
|
ne, tak to není. I kdybych si svými penězi připalovala cigára, nikomu do toho nic není. Mně se to líbí a není na nikom, aby hodnotil přínos pro společnost. Jsou to moje peníze, nejsou ani Vaše ani společnosti. A zpětně mi to nic nepřinese, protože třeba záhy skapu na rakovinu plic, proč myslíte, že narozením přejímám nějakou zodpovědnost za společnost? Co je mi do toho?
a to přesně je důvod, proč někteří ani nejdou pracovat. Nejen dávky, ale i to, že jim z peněz nic nezbyde. Práce je kdesi v okresním městě a všechny ty platby za dopravu, oblečení, stravování, se nevyplatí, takže zůstanu doma a jako bonus dostanu nějaké dávky. A aby nedošlo k omylu, stravování, oblečení a dopravu prodraží zejména daně. Ale můžu se asi radovat, protože Apollo, GPS a další hafo kokotin, které nikdy nepoužiju . . . . Už to chápete?
|
|
|
Já to prostě beru z konzervativní strany – "své" peníze můžete vydělat jen proto, že vám k tomu dává stát možnost (chrání vás před nepřáteli, zajišťuje zákony apod.). Za to mu, pokud v něm legálně pracujete, platíte daň. Peníze před zdaněním tedy IMHO nejsou POUZE VAŠE, protože na jejich získání nemáte podíl jen vy, ale i stát.
Máte plnou možnost daně neplatit (a přejít do ilegality), lobbovat za změnu, uspořádat revoluci za změnu, jít pracovat někam jinam, kde vás nebudou tolik odírat... to jsou všechno také vaše možnosti.
|
|
|
Je to tedy IMHO prostě společenská smlouva se státem, kdy on pro vás zajistí podmínky a vy mu dáte část výdělku. Jediným rozdílem od ostatních je to, že se podepisuje přechodem na území státu či získáním státní příslušnosti.
|
|
|
"své" peníze můžete vydělat jen proto, že vám k tomu dává stát možnost
Tahle sice není úplně špatná, ale tu o Smolíčkovi mám mnohem raději.
Ve skutečnosti je tomu právě naopak -- kdyby mi stát neustále neházel nejrůznějšími způsoby klacky pod nohy, byl bych na tom mnohem, mnohem lépe.
A to ještě mám kliku, že dělám v oboru, ve kterém si na mne ten Váš stát (dosud) nevymýšlí tak nekonečná svinstva jako třeba toto: alkoholia.cz/magazin/vetsina-malych-likerek-skonci-kauce-jsou-pro-ne- likvidacni.
|
|
|
Dobře: "své" peníze si můžete vydělat jen proto, že vás stát z fleku neodstřelí na místě. Tím vám k tomu dává možnost.
Ano, je to výpalné. Ale silnější bere.
|
|
|
Konecne jsme u jadra veci. Me zmatla ta "spolecenska smlouva" o neco vyse. Marne jsem vzpominal, kdy a kdo ji za me uzavrel a ono se tak rika starodavnemu principu "silnejsi pes mrda". Takovou smlouvu pak ale dodrzuji jen proto, ze je tu 40tis. Fizlu co ji vynucuji a budu ji porusovat pokazde, kdyz na me nedosahnou nebo me nevidi a budu delat vse proti tomuto statu.
|
|
|
No, a kdyby tu nebylo těch 40 tisíc fízlů, tak každý třetí debil, co se na nic lepšího nehodí, začne loupit/vybírat "mýtné", ozbrojení debilové mezi sebou budou válčit a přitom ničit majetek nezůčastněných, těm nezůčastněným nakonec dojde trpělivost a najmou si pár bezpečnostních agentur lomeno soudců, aby zjednali pořádek... A nejsilnější soudce se po nějaké době, kdy jeho moc překročí kritickou hranici, prohlásí svrchovaným vládcem a začne zavádět a vynucovat své zákony...
...pomocí 40tis. ozbrojenců.
Rozdíl nula.
Vítejte na místě zvaném "svět".
Lepší to nebylo a len tak nebude.
|
|
|
zajímavé, takže když je někdo nucen vydělávat nelegálně, tak je to také zásluha státu a peníze patří všem nebo ne? Chcete tím opravdu říct, že když budu dělat nelegálně, tak peníze patří jen mně a nikdo na nich nemá podíl?
nechci lobbovat za změnu, nechci revoluci, chci jen, abyste mě z toho vynechali, proč to nelze?
|
|
|
Z pohledu státu vám ty peníze nepatří. Z pohledu pragmatického vám patří do té doby, dokud vám je někdo nevyrve ze studených, mrtvých rukou.
Proč to nelze? Protože máte dvě možnosti.
Buď se můžete řídit společenskou smlouvou a stát se subjekty státu. Pak vás bude ochraňovat.
Nebo se jí nebudete řídit; v tom případě po vás stát půjde, protože mu rušíte monopol.
Já nevím, co je na tom k nepochopení.
|
|
|
ne, nebude mě ochraňovat a také tak nikdy nečinil, kde jste probůh přišel na takovou pitomost. Vás vážně stát nějak chrání? Mě tedy ne, stejně jako nechránil mé rodiče a ani mé prarodiče. Ta ochrana je jen iluze, Vaše víra, nic víc, nic míň. Protože ta ochrana je jen a právě proti tomu, co stanoví stát a aby toho nebylo málo, ten si protiřečí více než je zdrávo. Zkuste o tom trochu přemýšlet, protože mě už opravdu svědí ruce a chce se mi napsat, co to, sakra, melete.
|
|
|
Mě v rámci možností celkem chrání – minimálně před jinými státy určitě.
Pokud vás nechrání – dobře, opravuji:
Proč to nelze? Protože máte dvě možnosti.
Buď se můžete řídit společenskou smlouvou a stát se subjekty státu.
Nebo se jí nebudete řídit; v tom případě po vás stát půjde, protože mu rušíte monopol.
|
|
|
Promiňte, že ještě debatuji, ale nedá mi to:
"Mě v rámci možností celkem chrání – minimálně před jinými státy určitě..."
Řekneme si za pět let ;-) Do té doby to jsou s odpuštěním kecy, protože ČR žádný jiný stát (zatím) neohrožuje.
|
|
|
|
No, ono by těch zkušeností s ochranou před jinými státy bylo dost i z historie, že. Jak to hezky fungovalo třeba v takovém roce 1939 nebo 1968...
Poslední stát na tomto území, který snad do jisté míry své občany před něčím skutečně chránil, byl zničen v roce 1918.
Od té doby dále je naprosto jisté, že by lidem bylo bez státu mnohem lépe (či chcete-li méně špatně), než v tom chvílemi demokratickém, chvílemi nedemokratickém, leč stále a pořád hnoji.
|
|
|
No možná to JJ nepotěší, ale faktem je, že ti prajzové a francouzi (!) se nám tu proháněli jak na vlastním dvorku...
|
|
|
I jiní sousedi, třeba Švédi a Turci...
|
|
|
To jo, ale to bylo v době, kdy vidlákovi mohlo být celkem jedno, zda přišli Švédi nebo císařští. Chalupa hořela stejně jasným plamenem v obou případech a rovněž dcera byla kulturně obohacena v obou případech. Vlastně mi nenapadá od pozdního středověku případ, kdy tady stát něčemu vnějšímu zabránil.
|
|
|
Ale tak to Slovensko jsme Maďarům nedali, ne? :D
|
|
|
Jak jsem psal nize - panu Mallorymu to takto vyhovuje. On a banda jemu podobných svini proste drzi v ruce vetsi silu nez ostatní a tak jim holt diktuje podmínky, za jakých je nechaji prezivat.
|
|
|
Myslím, že '39 bylo po '38 neodvratitelné. Přišli jsme o třetinu území a neměli jsme jak se bránit.
'68 byl stejný – nedokázali bychom klást odpor armádám Varšavské smlouvy.
Myslím, že lidem by nebylo lépe. Supi by odnášeli kuřátka tak dlouho, než by se zbytek rozhodl o obraně proti nim. A výsledek známe.
|
|
|
ad 68)
Ale dokázali a sakra dobře - VS sem vlítla tuším o nějakých 80-100k vojclech a to jen proto, že naprosto přesně věděla že zdejší bilakoquislingové nebudou klást v podstatě žádný odpor.
Kdyby narazili na tehdy 220 000 aktivních vojáků, bojeschopných 500 letadel, 3000 tanků , stejně kanónů a velice slušně (na svou dobu) vycvičenou PVO dali by velmi rychle zpátečku ...*
Na konflikt takového rozměru neměli jak z hlediska mez. politiky tak materiálně ani náhodou. Přece jenom nebyl už rok 1956.
--------------------
* nejspíš by tehdy bohatě stačilo aby jim PVO sundala prvních 10 andul co vletěly do vzdušného prostoru ČSSR a celé to odhoukali
|
|
|
Jo, první výsadková vlna rozházená po krajině by jistě vypadala malebně. Nicméně SSSR měl od cvičení (tuším Šumava) jednotky i na našem území a obávám se, že konsolidace obrany by byl problém. A předpokládám, že i kdyby nakonec zvítěžili místní, tak za měsíc, dva by se vrátili. Bylo by jich víc, slibovali by puštění ropy a plynu a s odporem by se nemazali.
To jen v tom nesmyslu http://www.valka.cz/clanek_12803.html porazí CSLA armády poloviny NATO bez podstatných vlastních ztrát a na zastavení útoku jí stačí operační hloubka poloviny Šumavy. V reálu to nehrozilo a vůči sovětům fakt ne.
|
|
|
Ono stacilo na Ruzyni vypnout ILS (pokud tam tehdy vubec byl) a zhasnout osvetleni pristavaci drahy, zbytek uz by zaridila fyzika :-)
|
|
|
A proto naši sůvětští bratči již po poledni vyložili pár turistů-fskutečnosti-specnaz, aby v případě problémů zabrali ŘLP a všechno zapnuli, a dokonce se draduje, že si na Ruzyni předem přivezli i své vlastní řízení letového provozu.
Však víš, tu minimalistickou variantou vyvinutou... Právě pro případ potřeby navést na improvizované letiště invazní vlnu.
|
|
|
Nejen to, údajně jich tu operovalo už nějakou dobu před tím pár desítek a pak mj. zabrali další strategická místa…
|
|
|
je to dost únavný, ale ať nežeru, proč přesně má stát monopol? Protože ve státě žije pár tydýtů vašeho typu? Protože až zjistíte, že Vás víc ohrožuje než chrání, bude pozdě? Nebo ještě jinak, před čím konkrétně Vás chrání tenhle stát? V současnosti Vás pentlí tím, že Vám zhorší běžné nákupy neb bude mít zákon na schvalování účtenek, dále Vás chrání tím, že Vám o Ukrajině neřekne pravdu, i kdyby ji znal a v neposlední řadě Vás ochrání tím, že Vám sem nažene větší než malé množství uprchlíků z problematických zemí, protože proto. Kde vidíte tu ochranu? A jak jste přišel na to, že úlohou státu je chránit každého jednoho občana? Souhlasíte s tím, že se obětujete v zájmu společnosti nebo státu?
|
|
|
A tak on ma svým zpusobem pravdu a jeho jednani je vcelku "fer".
Proste nam oznamil, ze on a banda jemu podobných svini si zajistila tak vyraznou moc a silu, ze si mohou dovolit vydírat všechny lidi v této republice a chtit od nich vypalne. A kdo ho nebude platit, tak toho sejmou.
Je to vcelku proste.
Nejake jeho blaboly o tom, ze za to člověka někdo chrani a podobne? No, připomnělo mi to klasickou mafii - ta také vybirala vypalne a skutecne za to dotycne okradene v ramci moznosti chranila. Sice to mělo sve limity, ale záminka to byla vynikajici - zaplat nam a my ti zajistime ochranu, jinak te sejmeme sami jako první.
|
|
|
Uf.
"proč přesně má stát monopol?"
Protože má zbraně a lidi, kteří se je nebojí použít.
"Protože ve státě žije pár tydýtů vašeho typu?"
Dá se to tak říct.
"Protože až zjistíte, že Vás víc ohrožuje než chrání, bude pozdě?"
Doufám, že nezjistím, že mě víc ohrožuje, než chrání. A že pokud to zjistím, nebude pozdě.
"Nebo ještě jinak, před čím konkrétně Vás chrání tenhle stát?"
Vizte TrZ, NOZ. Je otázka, jak efektivně, ale 100 % nemá člověk nikdy.
"V současnosti Vás pentlí tím, že Vám zhorší běžné nákupy neb bude mít zákon na schvalování účtenek,"
A to se mi samozřejmě nelíbí. Říkal jsem snad někde, že se mi líbí všechno, co stát dělá?
"dále Vás chrání tím, že Vám o Ukrajině neřekne pravdu, i kdyby ji znal"
To by mě fakt zajímalo, jak by mohl náš stát vědět pravdu o Ukrajině. Ledaže by mu to řekla CIA.
"a v neposlední řadě Vás ochrání tím, že Vám sem nažene větší než malé množství uprchlíků z problematických zemí, protože proto."
To se mi taky nelíbí. Jak říkám – kde jsem zmínil, že se líbí vše, co stát dělá? Já říkám, že něco dělá (se stim smiřte) a že některé z těch věcí se mi líbí, jiné ne.
"Kde vidíte tu ochranu?"
Vizte výše.
"A jak jste přišel na to, že úlohou státu je chránit každého jednoho občana?"
To není jeho úlohou, to jenom říká.
"Souhlasíte s tím, že se obětujete v zájmu společnosti nebo státu?"
Záleží na typu a okolnostech.
|
|
|
Nechrání vás až poslední dobou, kdy se v demokracii zkazil. Před sty lety vás stát, v osobě Karla 4. nebo Jana Lucemburka, třeba chránil před snědými zloději slepic, tou vyhláškou o utínání uší zlodějům a zmrskání konšelů, kteří ty zloděje nebudou značkovat. Vy jste zaplatila státu desátek (jak sympatické procento...)a stát vás chránil nějakými těmi knechty podél zemských stezek, aby vám mohli kupci vozit sůl a šafrán. Předměty ochrany dnešním státem jsou už dost parodické, ale všechno to je v podstatě s přitakáním jeho občanů.
|
|
|
Mate v tom obstojny bordel. Desatek se neplatil statu, ale cirkvi. Dan z prijmu koncila (nevim, zda presne pred sto lety, to uz byl valecny rok a mohlo to byt trochu jinak, ale urcite pred sto jednim rokem) nekde na 5.5 % v nejvyssi sazbe. No a jeste pred tim stat ani prilis nechranil pred knechty, jen nezakazoval se branit.
|
|
|
Mně je osobně k nepochopení, proč tady obhajujete financování čehokoliv ze státního výpalného jako něco „správného“. Fajn, shodli jsme se tady, že celá daňová mašinérie stojí jen na právu silnějšího. V tom případě není nic špatného na krácení daní, zatajování příjmů a lhaní úředníkům. Prostě ten silnější čokl není tak silný, jak si myslí, a občas si holt nezamrdá.
|
|
|
"Já myslím, že odborníci mohou v některých případech vědět lépe, jak má člověk utratit část svých peněz, neboť to přinese přínos pro celou společnost a zpětně na toho člověka."
Ano. Já například vím, že některým by velmi prospěla pravidelná masáž hřbetu železnou tyčí a velmi mne mrzí, že jim benevolentní zákon dosud umožňuje mnou nabízenou pomoc odmítat.
Věřím, že se to časem změní. Je přece obecně známo, že utrpením člověk roste...
S Vámi bych se ale možná domluvil, neb vidím, že jste pokrokově naladěn?
|
|
|
Založte si na to stranu; nepochybuji, že získáte mnoho příznivců.
|
|
|
Já se Vás neptal, co mám dělat, ale zda přijmete mnou nabízenou pomoc, jež je zcela v intencích Vašeho světonázoru.
|
|
|
Nemyslím si, že lidem prospívá masáž železnou tyčí, ale myslím si, že někdy odborníci rozhodují lépe, než neodborníci.
Také jsem uvedl, že jakýkoliv názor můžete v demokracii prosazovat a v případě, že se dostanete na dobré místo, to můžete uzákonit (pokud vás za to nejdřív nezavřou).
Tedy – pokud se dostanete do parlamentu a tohle si odhlasujete, tak se to tak bude dělat a ostatní se mohou přizpůsobit, nebo se proti tomu nějak vzepřít, stejně jako s každým jiným zákonem. Ale nevím, proč bych vás měl podporovat
|
|
|
Coyot je odborník na masáže železnou tyčí, věřte mi.
|
|
|
Výborně, jako takový jistě ovládne duše voličů.
|
|
|
Jste zřejmě ..ehm roztržitý. Já mám teď náhodou chvilku času a tak Vám pomohu se zorientovat v diskusi.
Přijmete jeho pomoc, jakožto odborníka?
|
|
|
Nebojte, narážku jsem pochopil. Jenom jsem myslel, že člověk jako vy to bude vědět.
Pokud budu chtít zefektivnit procesy bití lidí železnými tyčemi, jistě ho přijmu a budu mu naslouchat.
|
|
|
Vy nesouhlasíte s názorem, že utrpením člověk roste a zoceluje, stává se odolnějším, houževnatějším, méně rozmazleným a přestává být pouhou třtinou, ve větru se klátící?
|
|
|
Záleží na typu utrpení. Co nás zmrzačí, to nás neposílí.
|
|
|
O mrzačení tu není řeč.
Věřím, že diskusní taktiku "nechápu, jsem natvrdlý", si napříště odpustíte.
|
|
|
S utrpením často přichází zmrzačení, tak jsem nevěděl, zda zahrnujete i toto. Promiňte, že jsem vás urazil tím, že jsem příliš natvrdlý.
Ano, často to tak je, že "utrpením člověk roste a zoceluje, stává se odolnějším, houževnatějším, méně rozmazleným a přestává být pouhou třtinou, ve větru se klátící".
Akorát nevím, proč to tu vytahujete, říkal jsem snad něco o tom, že jsou to charakterové vlastnosti, které chci za každou cenu rozvíjet?
|
|
|
Druhý a třetí odstavec nebudu nijak zvlášť rozebírat, protože vývody v nich obsažené jsou natolik obecné, že o vlastnostech stávajícího systému nevypovídají vůbec nic. Shrnu-li:
Můžete prosazovat cokoli. Buď se Vám to podaří, nebo dostanete po čuni.
Jj, svatá pravda.
Zato k prvnímu odstavci bych pár otázek měl:
Jaké referenční souřadnice používáte pro hodnocení "lépe / hůře" v tomto kontextu?
A pro jistotu se ještě zeptám - chcete snad tvrdit, že odborníci vědí lépe než já, co mě učiní spokojeným?
|
|
|
Referenční souřadnice pro lépe / hůře jsou vždy obtížné. Používám empirii a empatii – pokud se XYZ milionů dolarů nalije do projektu GPS a vidím, jaké přínosy to mělo pro Boba z USA, tak si mohu představit, co by Bob s těmi "svými" penězi, které dal on na daních, udělal místo toho. Pak porovnám.
Myslím, že často vědí lépe než vy, jak investovat peníze, aby vás to učinilo spokojeným. Třeba i tím, že mimo jiného dosáhnete v dobách dalších i větších výdělků.
|
|
|
Tento Váš koment hezky ilustruje, jak nebezpečná je aplikace tzv. zlatého pravidla "nečiň druhým, co nechceš, aby činili oni tobě", jež jsem vždy kritisoval pro jeho gumovost.
Kdybyste byl totiž skutečně empatický, nepředstavoval byste si na Bobově místě sebe a případné dopady svého chování v Bobově kůži na sebe samotného, ale pochopil byste, že Bob by mohl být mnohem spokojenější, kdyby mu nevzali peníze na nějakou GPS a on je mohl propít. Nepředstavoval byste si sebe a Bobovo jednání nekonfrontoval s vlastním hodnotovým žebříkem, ale představil byste si Boba s tím jeho.
Jste nebezpečný dobroser a typickým představitelem těch, již v dohledné budoucnosti přivodí čipování lidí.
Vážně jste přesvědčen, že potřebuji větší výdělky, abych byl spokojenější? A že to víte lépe, než já sám? Kde se ve Vás bere ta bezbřehá nadutost, človíčku?
|
|
|
Nejsem přesvědčen, že to dokáži pro Vás, ale myslím, že pro obyčejného občana (proto Bob) se to dá předvídat.
Bezbřehá nadutost se ve mě bere díky logice, empirii a statistice.
|
|
|
Logika pracující se špatnými vstupy, empirie s infinitesimálním vzorkem vlastní společenské niky a statistika lidského štěstí...
toť ve svém souhrnu věru monumentální pramen moudrosti.
|
|
|
Upřímně řečeno, není to základem každého názoru, který se zabývá "ideálním uspořádáním společnosti"?
Každopádně – pokud si to myslím sám, je to zanedbatelný názor. Pokud si to myslí velké masy lidí, je to názor, na kterém možná něco bude...
|
|
|
Jo, velké masy lidí také věří ve vzkříšení jednoho chlapíka před dvěma tisíci lety, což se pak už nikdy nestalo, různé písemné zápisy o tom byly napsány se zpožděním několika desítek let a navzájem si odporují. Nebo věří, že za určitých okolností vejdou v místo, kde budou mít po ruce od rána do noci stále čerstvé panny.
Když si něco myslí velké masy lidí, neznamená to zhola nic.
|
|
|
Co je společným jmenovatelem těchto názorů? Že se nedají argumentací jednoduše vyvrátit.
Což u otázek "co nás čeká po smrti" nebo "jak byl stvořen svět" není problém, protože jsou logicky téměř neargumentovatelné, ale "co by radši chtěl průměrný Čech" do těchto nespadá.
|
|
|
Ach jo, takovéhle argumenty nejsou nijak vydatné.
Vy jste chtěl říct, že když hodně lidí něčemu věří, že na tom asi něco bude. Ukázal jsem Vám, že hodně lidí věří kdečemu, protože tomu chtějí věřit. Takže z toho nemůžete nic vyvozovat.
Bezesporu zjistit názory průměrného Čecha na správnou velikost kufru auta je asi na stejné úrovni jako zjistit jeho názory na posmrtný život, poměrně snadné a ověřitelné.Nevyvodíte ale z toho, že všichni Češi by měli (!) jezdit takovým nebo makovým autem, ani že by měli (!) chodit do kostela. To je právě ten rozdíl mezi normativním a pozitivním výrokem, který Vám v debatě o pozitivní etice unikl, takže jste si ji spletl s normativní etikou a domníval se, že když lidé občas jednají proti etickému kodexu, že to popírá existenci toho kodexu.
|
|
|
Porovnáváte neporovnatelné. Debata nebyla o tom, zda by průměrný Čech chtěl nějakou velikost kufru auta, ale o tom, zda by z dnešního pohledu radši byl před 30 lety dal peníze na nějaký projekt státu, než si za to koupil tlačenku.
|
|
|
Já myslím, že už mi to stačilo. Dobrou noc.
|
|
|
|
chcete snad tvrdit, že odborníci vědí lépe než já, co mě učiní spokojeným?
Ano. Moje Domina mě o tom přesvědčila.
(Omlouvám se za vpád, ale vývoj diskuze mi připadá jednoznačný.)
|
|
|
A kdo rozhoduje o tom, kdo je a kdo není odborník?
To je vlastně jediné, o co tady jde.
|
|
|
Přece panovník (ať už je to jedna osoba, společenství, nebo všichni občané).
|
|
|
"Já myslím, že odborníci mohou v některých případech vědět lépe, jak má člověk utratit část svých peněz, neboť to přinese přínos pro celou společnost a zpětně na toho člověka."
A to jeprávě ten nesmysl.Učiňme pokus:
Jak nejlépe utratím 4500 Kč, které mám dnes v peněžence?
|
|
|
To je jednoduché, jako odborníkovi svěřte peníze mně, a já vám za ně zaručeně pořídím to, co pro vás bude nejlepší. Ale protože jako odborník velmi dobře vím, že peníze kazí charakter, nejlepší pro vás bude, když se obětuji, zkazím si svůj charakter, peníze si nechám pro sebe a vy budete mít čistý štít! Tak svoje peníze zaručeně utratíte nejlépe. ;-)
|
|
|
Éto óčeň charašo. V důsledku zpevnění normy dostane sice jednotlivý dělník za stejný kus výrobku míň peněz, ale zvýší tím produktivitu práce v důsledku čehož se zvýší životní úroveň nás všech. Tedy i životní úroveň toho dělníka, co bere za stejnou práci míň peněz.
|
|
|
Hmno, spise to vypada, ze vetsina lidi dosla k zaveru, ze se radeji obejdou bez toho ancapu... :-D
|
|
|
Program Apollo měl naopak pro většinu, ne li pro všechny lidi na Zemi, docela zásadní přínos. Dvě velmoci měly světovládné ambice a po začátečním oťukávání nepříliš spolehlivou technikou se daly na demonstrativní soupeření ve vesmíru. Kennedy si měřil pindíka s Chruščovem skrze kosmodromy, což bylo podstatně lepší, než kdyby Chruščov dokazoval socialistickému táboru přednosti zřízení tím, že zkusí vymazat z mapy Floridu.
Jistě že Kongres mohl místo toho přiklepnout federální peníze na program pozvednutí životní úrovně diskriminovaným vrstvám Ameriky a mohli tam mít Obamu prezidentem o generaci dřív.
|
|
|
Nebo mohli snížit daně, peníze nechat soukromému sektoru a díky rozmachu průmyslu mohli SSSR uzbrojit o generaci dřív. Takové prognózy jsou ošemetné.
|
|
|
Nechci se vměšovat do věštění, ale on by soukromý sektor sám od sebe začal vyvíjet za své zbraně a stavět divize, nebo by na to byly zase potřeba ty daně?
|
|
|
Pokud zde stále běží debata o nepotřebnosti rybníků za jistých předpokladů, lze si velmi snadno představit, kterak enormně zbohatlý soukromý sektor dobrovolně asignuje obrovské peníze na armádu, protože má strach z Říše zla na východě, a chce ochranu.
Nebo také ne, samozřejmě; ale mluvils o věštění, že?
|
|
|
No vidíte, takže za nezaměstnané s kalkulačkou může stát.
|
|
|
Oboje bylo tlačeno státem, ale z většiny to nebyly peníze na základní výzkum.
Byl to aplikovaný výzkum na objednávku státního válečného průmyslu. (který sám o sobě představuje nepředstavitelné plýtvání vzácnými zdroji.)
Kdyby ty zdroje byly ponechány lidem, jistě by se našel jiný obor, který by si aplikovaný výzkum vyžádal.
|
|
Obory, které nemají "praktický význam" jako třeba zmíněná egyptologie, archeologie, kosmologie atd. by přestaly existovat. Ostatně možná ani částicová fyzika - k praktickému použití má přece tak děsně daleko a nikdo neví, kdy a zda z toho něco bude. Ale i primární výzkum třeba léčiv. Celé roky se může ubírat po slepé cestě.
====
Bohužel, tenhle Kilmorův "jednoduchý názor" nelze v plném rozsahu akceptovat. Znám totiž lidi. Myslí z 95% jen malý kousek dopředu.
Bližší košile než kabát. Ani ta soukromá kosmická doprava by neexistovala bez nějakého základního výzkumu. Takže bychom pomaličku spěli k totální stagnaci. Jen "rychlý prachy" by fungovaly.
P.S.: Četl jste Kilmore Krále krysu? To je popis zcela pragmatického světa.
|
|
|
Četl, ale nijak mne to nezaujalo, bral jsem to spíše jako další thriller. Nesmyslný totiž byl ten předpoklad, že člověk Krysových schopností by nebyl v našem reálném světě úspěšný.
Co se týče soukromé kosmické dopravy, řeknu jen Space X.
Co se týče léčiv, které Vás tak trápí, tak tam jsou velikou žábou na prameni proces povolování léčiv, který je nesmírně drahý. Takže cyklus inovací je pomalý a patenty to spíše dál utlumí, než aby povzbudily k novému výzkumu.
Ale obecně vzato, každý ať si ze svého hradí co chce. Jediné, co jsem chtěl říci, je že vědecká věrchuška si může tu svou propagandu strčit do zadele, neboť ať si má argumenty sebelepší, morální nárok podržet si své vydělané peníze jimi nevyvrátí.
|
|
|
Ale Space X přece maximálně staví na základním výzkumu :-)
"Morálním nárokem" můžete argumentovat maximálně ve světě My Little Pony.
|
|
|
Zřejmě Vám uniká předmět diskuse. Řeč je tu o tom, že se před půlstoletím nalily ohromné peníze do výzkumu raketových nosičů, kupříkladu. Ale přínosy byly velmi, velmi slabé, dokud nepřišla soukromá firma, nespočítala si, že je tu příležitost k zisku, a o půlstoletí později rozvíjí technologii, která už nyní několikanásobně zlevnila dopravu na oběžnou dráhu. A jsou na cestě se dostat na zlomek původní cifry během několika let. To je soukromý výzkum v praxi. Apollo tu bylo před půlstoletím zbytečně, teď by se to zvládlo nepoměrně laciněji, protože až teď je ten správný okamžik.
|
|
|
Ale správný okamžik je tu proč? Protože před půlstoletím tu bylo Apollo. Je otázka, kdy by byl správný okamžik, kdyby tu před půlstoletím Apollo nebylo.
|
|
|
Váš argument je, že Apollo bylo super, tedy ty peníze utracené před půlstoletím. Běh dějin ukázal něco jiného.
Bez Apolla bychom si možná ještě deset dvacet let počkali. Na rozdíl od Vás nemám křišťálovou koli a objektivní kalkulačku subjektivních užitků, abychom mohl určit správný okamžik. Pouze říkám, že trh má (a dnes a denně jej používá) mechanismus na stanovení té správné chvíle na základě ochoty zákazníků platit. Vy nenabízíte jinou alternativu než politický proces. A to je prostě směšné.
|
|
|
Wat? Já tvrdím něco naprosto opačného – že tu křišťálovou kouli nemám a tak nemohu posoudit, zda a jak moc to pomohlo (naproti tomu vy se stavíte jasně záporně); pokud se ale podíváme na zlepšení a zlevnění doprovodných technologií, myslím, že ano.
Trh se zastavuje v lokálním maximu. Ne v globálním. To je důvod, proč není ve všem nejlepší.
Já nabízím tržní i politický proces.
|
|
|
A tusite alespon, co vsechno treba diky Apollu a nesmyslne vysokym danim v USA v 60. letech (a naprosto zbesilemu, 73 let trvajicimu komunismu v Rusku, naprosto nesmyslne plytvajicimu uplne vsim a zejmena pak talentovanymi lidmi) nevzniklo nebo se opozdilo?
|
|
|
|
Ne. Ale jsem si jist, ze malo toho rozhodne nebylo.
|
|
|
Vidíte a já si myslím, že závody v kosmu byly celkem zajímavý způsob studeného válčení a zdvihání morálky vlastní obyvatel. Napsal bych to k výdajům na obranu (a útok).
|
|
|
to je sice možné, ale na druhou stranu zdvihat morálku bylo třeba, protože ti následní zdvihači spustili studenou válku, ti stejní zdvihači si odhajlovali rozdělení světa a Evropy. Studená válka nevznikla na přání platících spotřebitelů, ani běžných joudů. Kdyby na nich bylo, žádná studená ani jiná válka by nejspíš nebyla, žádné dráty ani železné opony. Zdvihání morálky je dost běsný a vlastně nesmyslný počin. :-)
|
|
|
Myslím, že podceňujete běžné joudy.
|
|
|
Tak to je pochopitelně pravda. Konečně celé to nemuselo být, kdyby byl svět úplně jiný, já vycházel z bodu nula, který jsem si postavil na místo, když závody v kosmu začaly.
|
|
|
Sám jste zvolil konkrétně Apollo a Space X, tudíž jste si našlápl osobně :P
Space X je přímým důsledkem (ne že "jenom" staví na výzkumu z něj vzešlého) Apolla, právě to inspirovalo Muska aby se zajímal o rakety a vesmírnou dopravu, bez něj by se o raketách dost možná nikdy nedozvěděl...
Dále pak bez Apolla, jeho předchůdců a sovětskejch protějšků by se nic nevědělo o praktickejch motorech na kapalné palivo (bez tohodle se nemá smysl o kosmický dopravě vůbec bavit), jejich vývoj a testy stály miliardy dolarů/rublů/řískejch marek, často jen aby skončily jako nebezpečnej velkolepej ohňostroj a konstatování že tudy cesta nevede...jsou prostě věci kkterý jsou tak enormě drahý že se do toho soukromej subjekt v takovym rozsahu nikdy nepustí, protože by to byla ekonomická sebevražda, ostatně i Space X je dost "kamikaze", Musk tam vsadil doslova všechno co měl, pár neúspěchů navíc a investory by už nesehnal, Space X by tak skončil jako jiní (Musk neni první s takovouhle ambicí, ani zdaleka)
|
|
|
Dtátem nesponsorovaná archeologie nikdy neexistovala?
Pokud jde o slepé cesty, tak tam je vyšší risiko v případě, že to organisuje stát. Pokud v oboru ponecháte konkurenci, budou slepé uličky odpadat postupně a zdroje se budou postupně přesouvat k perspektivním řešením. Pokud o tom necháte rozhodovat nějaké úředníky, případně vybraných pár jedinců v nějaké komisi a ti se seknou, je docela pravděpodobné, že žádné alternativy nejsou, protože kdo by mohl konkurovat státu, že? Navíc když mu ten stát na svoje hrátky sebere tolik peněz. A to nemluvím o tom, že další kvanta zdrojů padnou, když se přijde na to, že jde o blbost, ale zúčastnění se budou snažit svůj oblíbený projekt držet za každou cenu, aby nevypadali jako blbci, nepřišli o svá místa apod.
|
|
|
Poslední věta je vystihující, ale jde napříč společností, bez ohledu na státní či soukromý sektor.
|
|
|
Jenže v soukromém sektoru se na to poněkud hůř shánějí peníze.
|
|
|
Samozrejme, penize ukradene se preci utraceji ze vseho nejsnaze. Vis, kolik lidi by prislo o prijmy, kdyby se prestalo krast? I v pripade vedy stat slouzi k redistribuci penez od chudych k bohatym.
|
|
|
Rozhodně máte s Rootem pravdu. Nicméně kdysi mi toto bylo (za "hlubokého míru") předkládáno otcem a přišlo mi to naprosto logické a hluboce jsem tomu věřil.
Když jsem následně poznal soukromý sektor blíže, nestačil jsem žasnout (doslova), jak podobný je tomu státnímu. Nejvíce mi přišla úžasná skutečnost, jak často se nevytvoří zpětná vazba nebo jak se dá pomalu demontovat a pak je pole volné (článků o zazmrdování firem je tu dost na to, aby šlo o zcela výjimečné jevy).
Kdybychom rozšířili obhajobu nesmyslů za každou cenu i na podílníky/majitele (kde je to v prořádku, to je jejich kšeft), tak už to bude celkem dost široké pole.
|
|
|
Já se s tím nejvíc setkal u bývalých ruštinářů, kteří se dali na výuku základů společenských věd, anebo u excelentních absoloventů VUMLu, kteří po revoluci včas reagovali na změnu směru převládajících větrů. A sice že tihle hoši neustále padali na kolena a řvali při tom trh, trh, trh. Přitom lidé jsou lidé, i v těch soukromých firmách najdeme sociopaty, debily, lemply a tak dál. Rozdíl je jen v tom, že v soukromé firmě to kreténi dělají špatně za své, anebo na útratu nevědomého akcionáře, a že to v soukromém sektoru občas také funguje. Až na tyhle detaily je to jak normální byrokracie, takže byrokracie je vlastně dobrá, řekne si někdo.
|
|
|
Říkalo se jí "vykradači hrobů".
Problém je, že jsou obory, kde do toho prostě musíte lít kvanta peněz, než z toho začnou proudit peníze zpět. A takové peníze jen tak nikdo nemá – kromě státu a globálních korporací. A globální korporace to často zabijí podobně (de facto jsou to často státy ve státě, že, akorát tam nejde o "přínos lidem", ať už to je, co to je, ale o zisk).
|
|
|
Aha, takze o patrne nejuspesnejsim archeologovi vubec, Heinrichu Schliemannovi, jste nikdy neslysel...
|
|
|
Slyšel.
Vy jste tam neviděl tu částečnou ironii?
|
|
|
Jak bych to jen rekl? Dejme tomu, ze jako vazna odpoved to nestalo za mnoho a jako vtip taky ne...
|
|
|
Člověk každého neuspokojí.
|
|
|
Dobrej masochismus zkoušet diskukutovat se skalním neosocanem o soukromém majetku a rozhodovacích procesech. Co takhle rovnou zkusit vob-vob-vobrátit mu-mu-mullaha?
|
|
|
Tady je to alespoň zadarmo, v některých podnicích si musíte za podobné služby dosti zaplatit.
|
|
Proč lidi používají slovo "amorální" jako odsouzení něčeho špatného? Vždyť to znamená "bez morálky" a tudíž by to mělo být něco, co je logické, bez ohledu na "dobro" a "zlo".
A i kdyby používali "nemorální", tak je to (IMHO) stejně není argument, neboť (IMHO) morálku má každý jinou a tak autor mluví jen a pouze za sebe, že se mu to nelíbí.
|
|
|
Strkat psa do trouby není morální
|
|
|
|
Tak si tam toho psa strčte. Důležité je, aby to byl pes Váš, řádně zakoupený.
|
|
|
Díky, už jsem myslel, že mě necháte o hladu.
|
|
|
Do Vašeho kručícího žaludku mi nic není. Ale byl bych nerad, kdybyste mi sežral mého psa pod záminkou, že z toho plynulo nějaké obecné blaho.
|
|
|
Mně z toho bude blaho plynout. Do vás mi nic není :-)
|
|
|
Já Vám samozřejmě velmi dobře rozumím. Zajisté Vám maso z mého psa udělá dobře v žaludku. Ale nemůžete mne přesvědčit, že se jedná o obecné (tedy i mé) blaho a nemůžete mne přesvědčit, že se Vám nemám bránit. A když mne a další lidi o tom nepřesvědčíte, tak si nebudete moc psy brát bez rizika. Jistě by bylo lepší nás přesvědčit, že máme psy odevzdat, protože když se dobře nenajíte, nebude blahobyt a pokrok a vůbec světlé zítřky. Vemi zábavné, ale psa si nechám.
|
|
|
Tak tady pomůže jenom Hundesamt.
|
|
|
Logicky si obhájít, co se Vám zachce, stačí zvolit vhodné premisy.
Každý nemá morálku jinou. To je možná největším důkazem úpadku moderních humantiních věd, že etiku vystrčily mimo vědecký diskurs. Lze to snad nějak "vědecky" zdůvodnit? Copak nevidíme všude kolem sebe, že zatímco v mnoha a mnoha věcech se lišíme, základní etické normy jsou konstantami? I ten nejposlednější zloděj to má v hlavě srovnané lépe.
|
|
|
Základní etické normy jsou konstantami, dokud neprofitujete z jejich porušení.
Kdybyste mohl prožít celý svůj život v luxusu a absolutním štěstí, ale 10 000 lidí, které neznáte (jsou to třeba Afričané, co já vím) by kvůli tomu zemřelo strašlivou smrtí, nicméně o tom by nikdo kromě vás nevěděl, co byste udělal?
Pokud byste nabídku přijal, popíráte etické normy dnešní společnosti (jste masový vrah!). Pokud byste ji nepřijal, popíráte etické normy mnoha dalších lidí, kteří by to klidně udělali.
|
|
|
Otázkou pro Vás je, proč když právě lidé NEMAJÍ pocit, že jim to projde, proč se spíše chovají morálně. Odkud se tato morálka bere a odkud se berou její jednotlivá ustanovení? Jsou libovolná? Nebo jsou za nimi nějaké obecnější principy, které libovůli omezují? Jaké jsou?
Všichni jsou tak podělaní z toho, že za určitých okolností lidé jednají (většinou) nemorálně, že hned skáčou k závěru o neexistenci objektivně poznatelných etických principů. Přitom tohle samotné je pravidelnost. Nemluvě o tom, že v humanitních disciplínách má každé poznání své limity. Ekonom také nemůže tušit, jestli si pan Pekař koupí ten vibrátor pro manželku nebo Bierhanzlovu mast, ale může popsat důsledky té volby.
|
|
|
Morálka (z hlediska skupiny i z hlediska jednotlivce) je součástí nějakého prostředí nebo jím formovaná. V horských státech Indie bude jiná než u Eskymáků, v partě zlatokopů jiná než jednotkách SS, atd..
|
|
|
> Pokud byste nabídku přijal, popíráte etické normy dnešní společnosti
Ale prdik. Prijetim nabidky by se na moralku vysral ale nic nepoprel. Kazdy trochu soudny clovek (>90% populace) by vedel ze jde o spatnost. Ne kazdy z nich by nabidce odolal. Mnozi z nich by se snazili sami sebe ze je to v poradku, mnohym by se to povedlo. Coz je ztrata soudnosti, ale nez k ni dojde je vec jasna.
|
|
Výzkumná činnost především nevzniká na základě toho, že se sejde parta chlapíků v pláštích, požádají o granty, pak se rozmyslí, co s tím balíkem provedou a ono z toho možná něco vyleze. Jsou to firmy jako každá jiná, ten výzkum si musí nejdřív někdo objednat a dá se čekat, že o výsledky má z nějakého důvodu zájem.
Stát potažmo EU financují výzkum v oblastech, kde jsou částečnými nebo jedinými investory (třeba jaderná energetika), nebo je zamýšlejí pomocí direktivy zavést do soukromého sektoru (třeba technologie CCS). Pokud tu stát bude nadále fungovat jako zřizovatel a provozovatel mnoha projektů, bude tu i státem financovaný výzkum, např. https://web.svobodni.cz/clanky/z-ciziho-krev-netece-aneb-podivna-studie-o-kreckovi- za-2-miliony
|
|
|
Bohužel musím zpochybnit vaše tvrzení. Nevím, jak je to v technických vědách, ale ve vědách přírodních a v lékařství je to přesně tak, že se především musejí získat granty, což je obvykle otázka známostí a lobbyingu. Následně se přemýšlí, za co se peníze utratí (i když jistý nástřel musí člověk dát předem).
|
|
|
V technickych vedach je to take tak. Zrovna tenhle tyden jsem absolvoval sezeni s jakousi partickou z vyzkumnych instituci slavnych jmen, ktera dostala od unie grant v radu nekolika milionu eur na vyzkumny program s velmi hrde znejicim nazvem, nacez se evropske odborne verejnosti ptali, co by v ramci toho programu vlastne meli zkoumat.
|
|
|
Na uvod- prosel jsem vzdelanim na ceske technicke skole a ted delam aplikovany technicky vyzkum v Cesku pro zahranicni firmu. Na jednu stranu jsou tady vysledky "zakladniho" vyzkumu, ktere si nedovedeme predstavit, jak by vznikly ve firme hledici jen na zisk, na druhe strane musim do puntiku podepsat nazor predchozi.
Cca pul roku zpatky jsme meli navstevu z akademicke sfery. Vyzkumne centrum, jen investicni naklady by nasemu firemnimu vyzkumu pokryly existenci na 20 let. V Praze se to delat nesmi, Praha je pry moc bohata, takze tesne za jeji hranici. Centrum tesne pred spustenim, utracene neskutecne prachy a skola ma uz ted financni problemy, i kdyz spoluucast byla procentualne smesna. Nakoupeny pristroje, protoze toto muselo byt specifikovano uz v zadosti o dotaci a kriteriem bylo, ze mel nekdo ve skole nejaky sen a zaroven jeste pristroj ve skole nebo u kamaradu nebyl.
A ted objizdeji vsechny firmy v Cesku, nabizi sve "sluzby", maji problemy rici, co to firmam prinese. Ptaji se firem, co by chtely zkoumat. Ptaji se firem, na co by dokazaly vyuzit jimi uz zakoupene pristroje. Stavi svoji existenci na spolupraci mezi firmama, ale nechteji pochopit, ze my se svymi zakazniky spolupracujeme a prostrednika ne vzdy potrebujeme. Priznavaji, ze se zavazali, ze v centru budou pracovat desitky vysoce kvalifikovanych lidi a jedinym zpusobem, jak toto splnit a nezkrachovat, bude papirove prevedeni soucasnych prazskych zamestancu do vyzkumneho centra. A jsou velmi prekvapeni, ze nabizeji hlavne tu "spolupraci" a nikdo nechce byt prvni (neprehanim, v dobe kolaudace nemeli jedinou firmu), kdo do vlaku naskoci...
|
|
|
Známý, který pracoval pro CzechInvest, mi to samé říkal o akcelerátorech (bohužel ne těch v autě). Firmy, které do toho jdou, stojí za hounou, jejich záměry nemají kvalitu, šanci uspět. A ti skutečně dobří se něčeho takového nedotknou ani klackem.
|
|
|
On toho stát ve výzkumu financuje mnohem více. Stěží byste hledal oblast, kde není přítomen. Já znám jeho vliv na ekonomii, viz článek. Často před staletím napsané texty jsou lepší než ty dnešní. A některé staleté výkaly pořád smrdí na stole a nikdo je ne a ne smést do koše. Hlavní je získat prachy a napsat něco, co nikoho neurazí. V technických nebo přírodovědných oborech je to lepší, ale různé deformace z toho také musí plynout.
|
|
|
V řadě oborů nedokážete předem odhadnout, jakou oblast aplikovaného výzkumu bude třeba rozvinout (protože ji třeba rozvíjí protivník) a co ze základního výzkumu jí mělo předcházet. Takže ve strategické výhodě bude stát (říše), který má díky velkoryseji organizované vědě lepší výsledky. Celé lidské dějiny jsou soupeření o teritoria, sféry vlivu, k tomu potřebujete moc, což jsou informace, fungující ekonomika, technologie a ozbrojené síly. Když něco z toho zanedbáte, může se z hlediska dějin v okamžiku stát, že přestanete existovat jako stát, korporace, vesnice i jako jednotlivec.
Jo a ještě jednu věc v tom státě potřebujete, a sice lidi. Bez nich to zatím 100% nejde. Tudíž je užitečné vědět, jak lidská společnost optimálně funguje a k tomu můžou někdy posloužit i humanitní vědy. V krajním případě i taková religionistika (abystě věděl, jaké slabiny jsou u protivníka).
Z čehož vyplývá, že otázka nestojí, jestli věda ve státě, ale v JAKÉM státě a jak definovat UŽITEČNOST vědy.
Proti názoru, že současná bruselská parodie na říši zdiskreditovala všechny možné oblasti i pojmy, nelze celkem nic namítat.
|
|
|
Kdybych se někdy stal diktátorem, což je tedy velmi pravděpodobné, tak bych takovým doporučením nedal mnoho pozornosti. Historie totiž ukazuje něco jiného. Chci velký daňový výnos? Nemůžu lidem sedět na hrbu, musím jim dát velkou míru ekonomické svobody, slušné soudy a nechat je být. Chci silnou armádu? Stačí stanovit rozpočet na nové hračky, zadat soutěž a počkat si, až to soukromé firmy vymyslí. Chci zajistit svoji dynastii? Nesmím svému kancléři dovolit zřídit sociální systém, který by z centrální moci udělal příliš lákavé sousto, naopak musím mnoho funkcí státu vhodně rozdělit a různé skupiny proti sobě co nejlépe poštvat, aby se proti mne nespojily.
|
|
|
inšpiroval ste sa USA ? Tam toho diktátora občas vymenia, a aby sa nepovedalo, tak tam si zvolia diktátora pochádzajúceho z jednej z dvoch politických stran, čo je presne o jednu politickú stranu viac ako je v takej bežnej diktatúre a ovce majú potom pocit "slobodnej voľby"
|
|
|
Ne, USA je jedním velkým selháním původního plánu (některých) otců zakladatelů. Podělalo se to už v roce 1812, pak 1860, a od anexe Filipín to za nic nestojí. Ekonomické svobody stále méně, zbytečné intervence po většině plateny, které nevedou k ničemu pozitivnímu, no a hlavně demokracie. Tfuj.
|
|
|
Jenomze prave ta centralni moc, ackoliv nepochybne osvicene apllikovana, ale soustredena ve vasich rukou, bude prave to nejlakavejsi sousto pro jine, mene osvicene. A pokud budete rozestavat skupiny proti sobe, stanete se zakonite driv nebo pozdeji obeti vlastnich intrik. Bohuzel.
|
|
|
Je ověřeno, že to může fungovat celá staletí. A většinou dynastii smete demence aktuálního vladaře, anebo vnější okolnosti, vzájemné soupeření mezi různými klikami je zvládnutelné.
|
|
|
Ta centrální moc nesmí sklouznout k micromanagementu a excesivnímu zasahování do záležitostí jednotlivých lidí a jejich skupin*. Úkolem centrální autority/vládce není aktivně štvát jednotlivé lidi a skupiny proti sobě (tady K.T. IMHO zvoil nevhodnou formulaci), ale jejich vliv vyvažovat a u všech z nich si budovat respekt (v nejhorším případě stylem „pořád je lepší on, než ta druhá skupina).
V současné době se tohle docela daří lichtenštejnskému panovníkovi, z minulosti typické příklady jsou např. František Josef I nebo Wilhelmina.
___
* Takovým stylem vládl např. císař Karel IV - protože byl osobně velmi schopný, tak on to zvládal, nicméně jeho méně schopnému následovníkovi se to, co Karel vybudoval, docela rychle rozpadlo pod rukama. V menším měřítku a s horšími výsledky se takhle pokoušel vládnout později i Josef II.
|
|
Pro ty, co tvrdí, že bez státního financování nelze dělat pokrok ve vědě a výzkumu, doporučuji se zamyslet nad historií. Kdo financoval bratry Wrightovy? Kdo financoval Watta při jeho zdokonalování parného stroje? Kdi financoval Issaca Newtona či Koperníka?
Fascinuje mne víra, že ti zlí podnikatelé nikdy nic na vědu nedají (koupí si další letadlo, yachtu, Rolls-Royce,...) Přitom v minulosti byla nejčastěji šlechta mecenášem různých vědců.
Jediný okamžik, kdy má v dnešní době smysl financování státem, je vojenský výzkum, či už se jedná o obranu nebo útok. Zde zmiňovaný projekt Apollo byl v první řadě vojenský program. Civilní užitek byl až vedlejší produkt. I ARPANET byl vojenský program realizován vysokými školami.
|
|
|
Já myslím, že nikdo netvrdí, že to "nelze", ale někteří tvrdí, že hybridní kombinace státního a soukromého financování je lepší, než pouze soukromé.
Většina věcí se dá použít vojensky i civilně. Jestli to vzniklo jako vojenský, nebo civilní projekt, to už je IMHO nepodstatný rozdíl.
|
|
|
Jenomže racionalita toho "hybridu" je sporná. Jaký klíč má k dispozici politická reprezentace, zvláště ta volená, k tomu, aby racionálně rozhodovala? A chce tak vůbec rozhodovat? Kua, dělo se tak někdy? Veškeré příklady úspěchu státního financování jsou rozbitá okna. Utratili jsme mraky peněz a občas z toho něco málo vypadlo. A proto je to dobře a měli bychom pokračovat. Q.E.D.
|
|
|
"Veškeré příklady úspěchu státního financování jsou rozbitá okna. Utratili jsme mraky peněz a občas z toho něco málo vypadlo."
A zde se neshodneme.
|
|
|
Jistě, já jsem příslušníkem rakouské ekonomické školy a Vy jste zas dobroser, tady shoda nebude a být nemůže.
Ale i tak velice děkuji za Vaše názory pod tímto článkem. Nebyl nejlépe napsaný a potřeboval jsem jeho pointu - že každý za své - nějak vhodně podtrhnout.
|
|
|
Ano, já jsem opravdu dobroser první třídy, protože razím tezi, že občas je lepší fungovat kolektivně a občas individuálně.
Ta definice "občas" je pro vás zřejmě nezajímavá, no.
|
|
|
VE skutecnosti razis tezi, ze nejlepší je fungovat tak, jak se to tobe zrovna hodi.
Vyplyva to ze vseho, co tu pises.
Jako ono je to pochopitelne, proste chces pro sebe to nejlepší, to chce v podstate každý.
Pak uz se to jen lisi v tom, jak moc je kdo ochotny kvůli tomu delat svinarny - u tebe je ta ochota velmi velka. U jinych ta ochota tak velka není, to je cely..
|
|
|
V té ochotě to není. Já jsem vystudoval ekonomii a postupně přešel k rakouské škole, protože všechno ostatní byly nevědecké žvásty, ale zároveň žiju dál bez výčitek ze státního rozpočtu. Ráno se na sebe v zrcadle posměšně šklebím, jaký jsem to pěkný sviňák. Vtip je v tom, že někteří lidé učiní"selfmindfuck" a nestačí jim, že je systém živí, ale ještě k tomu potřebují mítí pocit, že se jedná o systém nejlepší a začnou jej z toho popletení obhajovat. Snad by se jinak do toho zrcadla dívat nesnesli.
Ostatně tak to bylo i za totáče. Pár lidí tomu skutečně věřilo a ti zůstali věrní až do hořkého konce. Zbytek odhodil legitimace, nadechl svobodný vzduch do plic a dal se na podnikání. Už aby to zas bylo.
|
|
|
Vidíte – a já ze státního rozpočtu nežiju, v zrcadle se na sebe nešklebím a přesto obhajuji některé praktiky státu.
Užijte si moje peníze; zůstávám optimistou a věřím, že i vy jednou něco dokážete, i když si to nyní nechcete připustit.
|
|
|
Doufám, že kategorie čistý daňový plátce a čistý daňový příjemce pro Vás nejsou neznámou. Jednak čistí daňoví příjemci nejsou státní zaměstnanci, jak implikujete, za druhé možná ze státního rozpočtu sám žijete, třebaže pracujete pro soukromou firmu a zdánlivě tak roztáčíte kola kapitalismu. Někdy je to zcela jasné, ale v mnoha případech vůbec ne. To zmatení není náhoda, ale výborný systém maskující, kdo skutečně tvoří hodnoty a kdo ne.
|
|
|
"VE skutecnosti razis tezi, ze nejlepší je fungovat tak, jak se to tobe zrovna hodi."
Myslím, že to tak funguje pro každého člověka (jen bych v "jak se to tobě hodí" zahrnul i lidi, které má dotyčný rád, a celky, které má dotyčný rád).
"Pak uz se to jen lisi v tom, jak moc je kdo ochotny kvůli tomu delat svinarny - u tebe je ta ochota velmi velka. U jinych ta ochota tak velka není, to je cely.."
Neřekl bych, že je velmi velká (asi syndrom internetové diskuse, kdy každý vypadá jako maximální militant, když si hájí svůj názor), ale asi bude o něco větší, než u většinové populace.
Máte tedy celkem pravdu; nicméně nevím, jak to má vyvracet můj komentář.
|
|
|
Ja ten komentar nevyvracim, jen jsem ho upresnoval. Aby to bylo receno ferove, jak to je.
|
|
|
OK. Zdá se mi, že to je věc poněkud kolmá na to, co jsem zmiňoval, ale proč ne :-)
|
|
|
Ne snad, že by bez státního financování nebyl výzkum možný, ale když půjdete o kousek dál před bratry Wrighty, zjistíte, že bez státní účasti na rozvoji vědy by patrně evropské velmoci neosídlily Severní Ameriku, britská vláda dotovala vývoj chronometru potřebného pro přesnou námořní navigaci, ještě hloub do minulosti egyptští panovníci zřizovali observatoře pro poznání souvislostí mezi přírodními vědami a měření času atd.
A Wrightové by nejspíš měli svůj kluzák jako libůstku, kdyby stát neuznal užitečnost pro obranu, průzkum a dopravu a nezapojil stávající vědu pro rozvoj hračky bratří technologicky.
|
|
|
To, že něco podporoval panovník neznamenalo automaticky, že je to státní věc. Ano, existovaly státy, kde to takhle fungovalo, ale také spousta takových, kde byly záležitosti dvora a státu dost oddělené.
Pokud jde o chronometr, tak po tom byla poptávka i odjinud než ze státních míst a těch konstrukcí vzniklo více. Admiralita sice vyhlásila cenu (dlouho po osídlení Ameriky), ale nikdy ji nevyplatila. A když na to přijde, tak nejvíc se rozšířila (a to i v Royal Navy) zcela soukromě vyvinutá Le Royova konstrukce, která se používala se skvělými výsledky i v kapesních hodinkách.
|
|
|
Isaaca Newtona financoval král, který mu zařídil teplé místo správce královské mincovny. De facto se jednalo o takový státní grant.
|
|
|
(pardon, nebyl to král, ale královna)
|
|
Presne takle uvazoval ten hajzl topolanek a spol.Zrusme vedni obory ktere neprinaseji penize.Blbost nejvetsi.Ja bych zrusil armadu to je 50mld k dobru a dal vse na vedu.Komentovat ze vyzkum vesmiru appolo a dalsi nam nic nedal je jak argumentovat po vynalezu kola k cemu ta kulata vec bude.Hodnotime veci ted a tady a nevidime co nam nejaky zbytecny obor prinese omylem nahodou za 10let.To jen ti posedli penezi by chteli vsechno hned ted ale takhle to proste nefunguje a napsat o tom clanek je uplne zbytecne
|
|
Tohle je solidni kravovina. Sice byrokracie a politika jsou buzerace, ale navazet se zrovna do zakladniho vyzkumu je fakt na palici.
Zakladni vyzkum v podstate prozkoumava moznosti, ktere by se daly do budoucna vyuzit. Je naprosto jasne, ze se tim padem narazi na 90% slepych ulicek. Ale prave pro tech zbyvajicich 10% je ptoreba to delat, porotoze nikdo apriori nevi, co bude to uspesne.. v tom je ten vtip ;) To, aby soukromy investor rozjel vesmirny program (od nuly, ne dnes!), tak by musel byt ekonomicky srovnatelne velky, jako nejaky narod a mit silnou motivaci. Coz je proste ukol statu.
To jako vazne myslite, ze by pred 80 lety soukromy investor vzal kristalovou kouli, zjistil, jak postavit pocitac a potom zacal investovat penize pouze do tech technologii, ktere se ve vysledku osvedcily a diky kterym dnes muzete psat svoje hlouposti a zpristupnit je pres internet cele planete?
To same pro vesmirny vyzkum, jeho dusledky nejste schopen ani pojmout. To neni jenom o "vystreleni nejakeho zeleza" na obeznou drahu. Ma obrovsky ekonomicky i technologicky dopad na celosvetove urovni.
No proste OMG :)
|
|
|
Ano, to je mozne...
No zeptam se na jednu věc:
Není mozne, ze místo toho, aby lide povinne davali peníze na nejaky vesmirny program, by je radsi nevyuzili nejak jinak, jak by jim to prineslo mnohem vice spokojenosti, stesti a radostnych prozitku? Proc je lepsi lidem vzit peníze a vymyslet za ne spoustu uzasnych věci místo toho, aby si lide za ty peníze koupili například drogy a byli stastni?
Neberu odpovedi typu "kazdej prece vi...".
Btw ty fakt mas pocit, ze je dulezitejsi mit nejake technologie, nez byt spokojeny a stastny? Obcas to jde ruku v ruce, coz o to, ale rozhodne ne vždy.
|
|
|
Vyborne, tak si ten zakladni vyzkum platte ze sveho, ale nenutte do toho nekoho, kdo o to nestoji.
|
|
|
Na věčnou mantru "Mně se to nelíbí, nechci to platit", odpovím kontramantrou "Nikdo vás nenutí tu bydlet, odstěhujte si někam, kde vám žádný peníze neseberou. To že takový místo nenajdete, není můj problém".
|
|
|
Jiste, nekoho vyhnat, protoze ma jiny nazor na to, co je spatne, to uz je takova ceska tradice... :-)
|
|
|
Vidím rozdíl mezi "vyhnat" a "pokud se ti nelíbí pravidla, na kterejch se tu miliony lidí dohodli, tak proč tu jsi?"
|
|
|
Tak dohodli jo? No, je možný že jsem zrovna nebyl doma, když se přišli dohodnout. Nebo co.
(Vidim že myšlenkovej trust je v plný formě)
|
|
|
Kde jste vůbec přišel na to, že se na nějakých pravidlech miliony lidí dohodli? Kdy například jste se s kým dohadoval Vy? Nebo kdy se ptali mne, souseda, anebo kohokoliv jiného? I věřící v náboženství demokracie musí uznat, že její rozhodnutí jsou kumulativní, a proto v žádném okamžiku nelze říct, že by lidé "souhlasili" s tím vším bordelem. Je to postupné a často výsledky vedou k docela odlišným věcem, než k nimž vést měly, a následně se to s námi vleče jako hotový fakt.
Nemluvě o tom, že i ten největší demokrat ve skrytu svého srdce má jistou představu o tom, jak určité věci by se demokratickou dohodou řešit neměly. V některých sférách by raději rozhodoval sám za sebe a bez porady s ostatními. Takové soukromé vlastnictví máte také a velmi byste nerad, kdyby Vám sem nějaké demokratické rozhodnutí zasáhlo. Jaké štěstí, že Vy na rozdíl od ostatních spatřujete velikou útěchu v možnosti se sebrat a jít do prdele, to musí být vskutku uklidňující!
|
|
|
To je velmi výstižné. Protože systém produkuje výstupy jen s velmi nepřímou souvislostí s tím, s jakými zadáními byly voleny demokratické instituce.
Ale to je víceméně to samé, jako výše s raketoplány a concorde. Nevadí to tolik nebo tolika lidem, aby se tomu vytvořila dostatečná protiváha.
|
|
|
Toť otázka. Lidem musí jednak něco vadit, za druhé musí věřit, že způsobem XYZ se s tím něco dá dělat, a za třetí se se nesmí domnívat, že se k té lepší budoucnosti lze prohlasovat. Bohužel u nás ovčané v každých volbách doufají, že teď už určitě někdo z politiků je ten správný. Nemají ponětí, jak ho najít, o tom se veřejně hovoří, ale pořád doufají, že tam je, anebo nejhůř příště už bude. Přitom lekce historie je jasná, pro svobodu se lidé nikdy demokraticky nerozhodli.
|
|
|
Já nejsem demokrat. Ale taky nejsem snílek, kterej pořád čeká až se vzbudí v zemi, kde najednou navzdory tisíciletýmu vývoji zmizely daně.
|
|
|
A já Vám to nevěřím. Kdybyste chtěl jen říct, že to na zrušení daní za našich životů nevidíte, tak byste nevytahoval konsensus milionů lidí v téhle zemi. Ještě méně byste ostatní upozorňoval na možnost táhnout jinam. To jsou všecko příznaky kovaného demokrata.
|
|
|
je rozdíl mezi "být demokrat" a "nemít oči v prdeli a vidět, že kolem nás vládnou demokrati".
|
|
|
On tady někdo popírá, že jsme v prdeli, pardon vládnou tady demokrati? Ne. Vy jste se ale oháněl tou demokracií tak, jako kdyby to snad byl argument. Ale on není.
|
|
|
Se mnou se nikdo nedohodl. Ani se mne nikdo na to neptal. Akorat mi ukazovali v televizi, na netu a na plakatech nejake ksichty s poselstvim "zvolte mne, protoze jsem lepsi nez ti ostatni".
Mimochodem, miliony lidi se podle dle one vasi logiky pry dohodly i na tom, ze maskulinum nezivotne ma ve shode prisudku s podmetem ypsilon...
|
|
|
Zajímalo by mě, jak by reagoval na možnost, že by Ti, co podle něj měli odejít, učinili stejně s těmi ostatními.
|
|
|
Jen abyste už zítra nezjistil, že se nedržíte správné linie. Prý Češi "i" a "y", na rozdíl od Moravanů, stejně ani neumí ve své výslovnosti rozlišit, a tak by se mělo demokraticky zasáhnout ve prospěch většiny. V demokracii je třeba být opatrný a žádného pravidla se zbytečně nezastávat. Jestli lpíte i na pouhém pravopise, tak nevím, jak se vypořádáte se situací, kdy už zákazy vysavačů o vyšším výkonu a obyčejných žárovek budou příliš reakcionářské a bude třeba zrevidovat i přírodní zákony, jak se o tom v Bruselu v kuloárech už dlouho diskutuje.
|
|
To při současným stavu, kdy se stát sere úplně do všeho (a povětšinou na co sáhne, to zkurví) někomu vadí zrovna podpora výzkumu? To mi přijde asi jako řešit problém hořícího baráku tím, že začnu mýt okna, protože jsou začouzený.
Zajímalo by mě, co si asi autor představuje že se stane, když se státní podpora vědy a výzkumu zruší. Najednou nám všem snížej daně a budeme se mít o to líp? Hovno. Jen bude víc prachů na platy pro úředníky a rozdávání dávek před volbama.
|
|
|
Vy máte snad pocit, že daně jsou dány božím úradkem, anebo jsou přírodním zákonem? Ne, daně jsou tu proto, protože lidé jsou je ochotni platit a skutečné násilí je nutno využít jen tu a tam. Ta ochota vyvěrá z přesvědčení, že jinak to být nemůže a že některé věci nejde jinak ani financovat. Autor se navezl do jednoho zlatého telete, závěry si udělejte sám. Ale úvaha typu "daně sám neovlivním => odřezání jednoho typu výdajů povede k růstu jiných => státní financování vědy je dobré" , to je tedy závěr, kterému dost chybí.
Nemluvě o tom, že financování humanitních disciplín je obecně škodlidé a těch přírodních občas také, viz například to věčné studování Šumavy. Pokles výdajů na vědu by nezastavil ten typ zkoumání, který je užitečný, jen parazitické aktivity. I kdyby se ušetřené peníze nacpaly do chřtánu kurupčníkům, úřednickým myším, anebo rozházely kdekoliv jinde, bylo by to pro naši vědu přínosné a očistné.
|
|
|
Kolik takovejch článků už tu je? Hodně bych se divil, kdyby to Urza nezmiňoval ve svým ankap eposu. Proč to vlastně píšete? A proč zrovna sem? Chcete si nahrabat lajky?
Sere mě, že se tady pravidelně objeví variace na to samý. Poukážete na problém a jediný řešení, kterým se oháníte je "daně jsou špatné, áno". Já neříkám že se mi daně a přerozdělování obecně líbí. Ale pokud by mě to fakt echt sralo, a pokud bych fakt věřil, že s daněma to nepůjde a musí to jít bez nich, tak bych určitě nešel psát články na jedinej web, kde chtěj daně snížit úplně všichni. Fakt by mě zajímalo, co jste napsáním tohohle článku sledoval.
|
|
|
Sleduji si psaním svých článků, co chci, D-F publikuje, co chce, a Vy si čtete, co chcete. Tak proč ta žluč? Na rozdíl od té demokracie je zde plná svoboda volby a nikdo nechce po Vás vůbec nic, co nechcete sám.
Jinak pro vyjasnění, neřekl jsem v článku, že daně jsou špatné, ale že věda, která se dělá za daně, je špatná. Z části neefektivní, v případě humanitních oborů přímo placená propaganda. V ekonomii, kterou se zabývám, to státní peníze přímo kurví. Kdybyste měl něco rád a viděl, jak se to za státní peníze přetváří v pavědu, anti-poznání, jak se všecko dobré kritizuje a všechen šmejd vyzvedá, tak byste asi také sedl ke klávesnici.
|
|
|
Možná jsem ten článek špatně pochopil. Pokud vás štve, že vámi milovaná ekonomie jde do prdele, tak to nerozporuju, jsem ochotný s vámi i souhlasit. Ale čekal bych že se budete snažit najít nějaké řešení, jak se ze současné situace dostat, a dokonce budu tak náročný čtenář, že bych byl rád aby to řešení bylo reálné. Z článku jsem dostal pocit, že je to jen další bečení místního druhu ovce, která vidí problém, zařvou "za to může stát, mamí, já chci ankap" a tím je to pro ně vyřízený.
|
|
|
Jistý problém je v tom, že to, pro co jistý druh hlupáků od série velmi dobrých Urzových článků nesprávně a nesmyslně používá pojmu ankap -- tedy zcela konkrétně, „zásadní omezení moci a rozsahu státu“ (ne nutně na nulu, jakkoli to samozřejmě je přinejmenším teoretické optimum), je jediným řešením.
Cokoli jiného může tu a tam výjimečně pomoci v krátkodobém výhledu a omezené skupině lidí (a v naprosté většině případů ani to ne); zato ale v dlouhodobém pohledu to vždy a nutně uškodí všem.
|
|
|
Pak je zbytečný psát jakýkoli další články. Prostě napište: "Věda stojí za hovno. Ankap* to spraví." "Muslimové dělaj bordel. Ankap to spraví." "Stará připálila večeři. Ankap to spraví." Máte tři články a vystaráno. A zbytek dne můžete strávit smysluplnější činností, třeba si představovat jak to bude krásný, až tu ten zlej ošklivej stát nebude.
*klidně si místo toho dosaďte "zásadní omezení moci a rozsahu státu", jestli vám to udělá dobře
|
|
|
Och, ne "ne nutně na nulu"... OC, někdo Ti sebral heslo a nick! :-)
|
|
|
|
Já se snažil říci, že když v humanitních vědních disciplínách budete mít státní financování rozbujelé, tak za chvíli z té vědy moc nezůstane. A když to samé uděláte v přírodních vědách, tak zas dostanete fůru harampádí sporné užitečnosti, zatímco na důležité věci soukromému sektoru nezůstanou peníze. Veřte mi, že až takový názor bude tuctový, nenapíšu o něm již ani řádku.
|
|
|
Se vším souhlasím, článkem, komentáři a tak. Jen s jedinou věcí mám problém, ekonomie byla pavěda vždy. Tam prostě nebylo co zkurvit.
|
|
|
A jak prosím definujete pojem "pavěda"? Spadají do něj podle vás všechny společenské obory jako politologie, sociologie, právo, teologie, filologie, psychologie či historie?
|
|
|
Ekonomie není, nemusí být pavěda. Jen má tu štěstí / smůlu, že každý, kdo chce lidi okrádat, musí nejprve zdiskreditovat ekonomii, anebo ji rovnou zneužít pro svůj účel. Chcete, aby Váš podnik byl ochráněn před zahraniční konkurencí, pak je třeba zničit ty, kdo říkají, že to jen povede k vyšším cenám a zpomalení inovativního procesu. Chcete, abyste mohli financovat státní kasu dluhem, pak je třeba zdiskreditovat kohokoliv, kdo tuší, co to je Cantillonův efekt a mohl by o tom psát. Chcete grant na zkoumání nějakých užovek, pak je třeba si vymyslet pomatenou teorii o vědě jako veřejném statku. A tak dál a dál. Všechno tisíckrát vyvrácené a přece to znovu a znovu vylézá z hrobu, jelikož to nějaký sviňák potřebuje. A když na to má, tak si i zaplatí "odborníky, kteří to budou hlásat za něho. V tom pak vězí ten nevědecký charakter ekonomie, že o poznání jde jen menšině.
|
|
|
Ekonomie hlavne neni ciste exaktni veda, ale laviruje na pomezi humanitni a exaktni vedy, v tom je jeji problem. Respektive pokud to ma clovek na pameti, tak to problem neni. Treba zrovna ten Cantillonuv efekt je zavisly na meznim sklonu ke spotrebe resp. k usporam, coz jsou promemne casto naprosto mimo ekonomickou zavislost (valky, neuroda, katastrofy). Zmente ve vstupnich predpokladech hodnoty techto parametru a hned to zacne vychazet jinak.
|
|
|
To je zajímavé tvrzení. Sice pojem jako mezní sklon ke spotřebě je problematický sám o sobě, ale dejme tomu, že na to zapomeneme, jak to souvisí s Cantillonovým efektem?
|
|
|
MPC/MPS je proste koeficient, nevidim v tom nic problematickeho.
Pokud se bude mezni sklon ke spotrebe domacnosti (tech Cantillonovy delnasu) vyrazne nizsi nez mezni sklon k usporam, tak ani vyssi penezni zasoba soustredena v jejich rukou nepovede k rustu cenove hladiny, ale naopak MUZE prostrednictvim MPS vest k rustu investic.
|
|
|
Vy jste si sám a dalece nejlépe odpověděl, co je na tom problematického.
1) S je identické s I
2) Spotřeba a úspory jsou jsou pevně svázány (C+S = HDP - G)
3) Cantillonovy efekty jsou o struktuře spotřeby, potažmo struktuře kapitálu, ne o cenové hladině
Makroskopické úvahy jsou vždycky problém, pokud nemají mikro-základ.
|
|
|
Možná to není v této debatě podstatné, ale předpoklad, že jsou úspory identické s investicemi, je, eufemisticky řečeno, velmi vzdálen realitě. A to nejen díky oblíbenému strkání hotovosti do peřin, trezoru či kamkoliv jinam, kde se peníze dočasně stanou neaktivními. Ani uložení úspor do banky nevede k jejich automatické přeměně v investice, což je patrno z podstaty fungování bank a principu tvorby peněz. A zrovna česká ekonomika je na bankovním sektoru silně postavena. Jakýkoliv ekonomický model obsahující podmínku, že úspory jsou rovny investicím, proto považuji za prázdné školní cvičení hodící se snad do předmětu o dějinách ekonomických teorií, avšak jako příklad té "správné", "nepavědecké" ekonomie bych jej rozhodně nevytahoval.
|
|
|
Tvrzení, že S = I, je naopak o stupeň sofistikovanější než Vaše úvaha. Ve vyspělém hospodářství se téměř nešetří prostým hromaděním užitečných statků, takže úspory se až na zanedbatelný rozsah nezbytný pro každodenní existenci (a to ani nejsou úspory jako takové) hromadí ve formě peněz. Peníze, ať už leží kdekoliv, jsou investicí. Kupříkladu X prodá svou práci na trhu, aniž za obdržené peníze cokoliv zakoupí. Únik? Ne. Ve skutečnosti jeho vzdání se spotřeby relativně sníží cenu zboží tam, kde by býval nakupoval. Pokud to udělá dost lidí, tak poptávka po spotřebním zboží klesá. Zároveň ale všichni nadále pracují, takže vzniká příležitost k akumulaci kapitálu. Vše je řízeno cenovým systémem. Banky do toho přidávají další složitost, ale fundamentálně nic nemění.
|
|
|
Promiňte, ale tohle mi nedává vůbec smysl. Jak mohou být peníze kdekoliv ležící, např. v trezoru, považovány za investicí? Chápu, že pojem investice lze vymezit různě a ekonomická teorie v tomto není jednoznačná. Ale pokud vím, vždy se jedná o nějakým způsobem utracené prostředky, součást agregátní poptávky a součást HDP, viz notoricky známý vzoreček HDP=C+I+G+EX. Bankovky zašité v polštáři pro lepší příští nelze v žádném případě považovat za součást HDP. Ale úspory to bezpochyby jsou. A s bankami je to opravdu složitější. Ani zde nefunguje mechanismus, který by automaticky preměňoval úspory v investice. To byla kdysi jen taková naivní neoklasická představa o tom, že banky fungují jako zprostředkovatel peněz mezi střadateli na straně jedné a příjemci úvěrů na straně druhé. Takto to ale ve skutečnosti nefunguje, neboť banky nejsou zprostředkovatelé, nýbrž tvůrci peněz. Poskytnuté úvěry firmám na investice nejsou podmíněny příjmem vkladů. Nevidím důvod, proč by měly být úspory rovny investicím.
|
|
|
Jak je investice definována v neokeynesiánském makru, na tom mi se přiznám mnoho nezáleží. Ta teorie nemá mikro fundament.
Peníze ležící v trezoru jsou peníze, které kdosi získal prodejem něčeho užitečného. Mohl je okamžitě utratit, ale místo toho se zdržel spotřeby a peníze si po nějaký čas ponechal. Rozdíl mezi oběma situacemi spočívá v tom, že v prvé by byla relativně vyšší poptávka na trzích se spotřebními statky, ve druhé je relativně nižší. V podstatě tak dotyčný zvýšil kupní sílu hotovosti v rukou všech ostatních jejích držitelů. Takže zatímco peníze zůstaly v jeho trezoru, cenový systém jeho rozhodnutí sdělil ostatním tržním aktérům a pokles cen na některých trzích jim umožnil zvýšit nákupy.
Banka svou tvorbou peněz, a zde mezi námi není sporu (já nejsem neoklasik, takže mne jejich omyly netrápí), do toho nevnáší nic fundamentálně nového. Pouze poskytnutím úvěrů některým lidem určuje, že právě tito budou mít poměrně vyšší kupní sílu, zatímco ti, kdo se k novým penězům dostanou později, budou mít relativně nižší kupní sílu. S tím se pojí Cantillonovy efekty, o nichž byla řeč na počátku tohoto vlákna.
Je ale možné, že Vám to i přes takové vysvětlení stále nedává smysl. Mne ale stejně tak nedává smysl makroskopický způsob nahlížení na věc, dávno jsem svou duši upsal metodologickému individualismu.
|
|
Zakladni vyzkum je naprosto nezbytnou soucasti jakehokoliv vedeckeho-technologickeho pokroku a statem musi byt financovan prave z toho duvodu, ze prakticke aplikace takoveho vyzkumu nastanou vetsinou za neprijatelne dlouhou dobu pro soukromeho podnikatele (nekdy desitky let). Kdyby nebylo statniho vyzkumu, tak by napriklad pisatel jak clanku tak i tohoto prispevku nepouzival pocitac, ale psaci stroj a clanek by neposlal e-mailem, ale postou. A to se tyka temer vsech oblasti lidske cinnosti.
|
|
|
FYI, desítky -- i stovky -- let jsou pro soukromého podnikatele naprosto normální horizont plánování; to prvé dělá pro sebe, to druhé pro děti.
Akorát ten demokratický hnůj s jeho principem „za čtyři roky jsou další volby a pak potopa“ v tom dělá zmatky, a učí lidi opaku :(((
|
|
|
Budujeme stát pro 40 milionů obyvatel?
|
|
|
So wrong on so many levels.
|
|
|
Archimedes, Pythagoras, Leibnitzani Newton pro svůj základní výzkum stát nepotřebovali. To je realita !
|
|
|
Nebyl Newton profesor na Cambridgi a Leibniz ve službách panovníků v Mohuči a Hannoveru?
|
|
|
Archimedes pracoval pro Syrakuského krále :-)
|
|
|
Dokonce ve zbrojním výzkumu.
|
|
Snad jen poznámka ke konci článku. Věda zde byla i před státním financováním. Spousta objevů v Egyptě byla učiněna bez státního financování. Pokud by nám stát nebral 60 až 70 % našich příjmů, mnozí z nás by na výzkum v Egyptě dobrovolně přispívali.
|
|
|
Máte plnou pravdu. Ale právě v oblasti ekonomie (ale i té egyptologie) by pravděpodobným důsledkem byl nejspíše úbytek výzkumníků a zároveň prudký růst úrovně činnosti zbylých odborníků. Když už nic jiného, nebylo by nutno se neustále probírat hnojem věcí, které se napsaly jen proto, že publish or perish.
|
|
|
Opatrně s tím. Je docela dobře možné, že mumie Ramsese I. se právě obrátila v hrobě, kterýmžto je nejspíš Nil.
|
|
H. J. Zillmer nenechává na státním financování vědy nit suchou. Stratigrafie, geologie, archeologie - vše v tahu Lyella, Haeckla, Darwina (150+ let) - nikde žádná alternativa. Nejde o to, že by nebyla, ale jen daný, 150 let starý směr je subvencován a upředňostňován. Údajně v posledních deseti-patnácti letech se začínají prosazovat jiné, než tradiční názory (netypicky starší, ale výjimečně alespoň částčeně uznaný Scablands), ovšem ty nejsou ani náhodou výsledkem státních financí, ale jim navzdory.
Ekonomický důsledek nasazení vlaku na jednu kolej a státního financování absence výhybek je nejen vyhazování peněz na zbytečné granty, ale například i nikdy skutečně neprokázaný (ale uznávaný) "fosilní" původ uhlovodíků (ropa, zemní plyn...), tedy kompletně "pokurvený" ekonomický systém...
V tomto pohledu tedy státní financování vědy není nic jiného, než vyjádření víry.
|
|
Nebudu se tu dlouho rozepisovat. Nepopírám, že ve vědě se utápí mnoho peněz třeba v předražených zakázkách nebo v nákupu zbytečného vybavení, které roky stojí nevybalené v bedně někde ve sklepě, ale když si tak čtu o tom, že výzkum by měl řídit trh a zkoumalo by se tak to, o co je zájem a neplýtvalo by se prostředky na bádání nad tím, co nikoho vlastně nezajímá, napadají mě jen dvě věci.
1. Kam by vlastně naše společnost dospěla, kdyby rezignovala na unikátní lidskou vlastnost, a to touhu po poznání věcí bez ohledu na užitek.
2. Chtěl bych vidět autora článku a všechny jeho přikyvovače, až by jejich dítě umíralo na nějakou nemoc, kterou má jeden z deseti milionů a tudíž je ekonomicky nezajímavé na ní hledat lék a žádná firma do toho logicky nepůjde. A až by zjistili, že nějaká firma ten lék pro jejich dítko toho času na hadičkách někde na JIPu vyvine na zakázku, ale bude to trvat 15 let a stát 10 miliard dolarů.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Zlaté tele
|
|
|