Komentáře ke článku: Pravda o úplatcích poštovními odbory (ze dne 29.05.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
Delal jsem sveho casu v jedne velke firme (obrat cca 4-6 miliard rocne) a tam se dely veci, aby to sezral financak...
Napriklad takove listky na formule 1 pro VIP zakazniky. Nevim z jakeho duvodu, ale nebylo proste mozne legalne vzit 50k penez a nakoupit za ne listky na formuli 1. Proto se nasla spratelena reklamni agentura, ktera nakoupila listky na formule, a obratek je preuctovala jako reklamni sluzby. Jak ta si to delala u sebe v ucetnictvi netusim, ale pravda je, ze reklamni sluzby jsou velmi jednoduse "nedolozitelne". Jo zapominam na jednu dulezitou vec - listky samozrejme pres tuto agenturu byly drazsi o prislusnou dan ze zisku...
Neobavam se, ze na Poste neumej neco podobnyho...
|
|
|
Nezjímá mne, pokud to dělá soukromá firma, která si na to holt musí nějak vydělat. V případě státního monopolního molochu, kterému jsou navíc přihrávány státní zakázky, se mi z toho zvedá žaludek.
Dopřejme jim svobodu. Privatizujme.
|
|
Jsem přesvědčený, že bez nich bychom se vrátili do otrokářství
Smankote, co za hovado to psalo? :-O
1. Nikdy jsem nemel pocit, ze mne jako zamestnance chce nekdo odirat a tlacit smerem do otrokarstvi, aniz bych kdy byl clenem jakychkoli odboru
2. Pokud si za sebe nekdo neni schopen vyjednat akceptovatelne podminky, je to blb a to pripadne otrokarstvi si naprosto zaslouzi.
|
|
|
Marxistické přesvědčení, že dobrovolný smluvní kontrakt je v podstatě vykořisťování, asi nikdy nezhyne.
Psychologicky to ale jistý smysl dává, konečně pro mnoho lidí na spodních příčkách společenského žebříku musí být úspěch, moc a vysoký plat nutně být nezasloužený, obvykle jeho důvody ani nechápou. Vice versa, mnoho "šéfů" oprávněně považuje své podřízené za líné a neschopné lemply, konečně hledí ze své pozice na ty méně inteligentní a pracovité, takže se chovají poněkud paternalisticky. No a je to.
|
|
|
Ad 2: Odbory nejsou nic jiného než ona "schopnost vyjednat akceptovatelné podmínky". Akorát - na rozdíl od vás - hromadně, tedy pro více zaměstnanců najednou.
|
|
|
Osobně jsem si akceptovatelné podmínky vždy vyjednával ještě před nástupem. Asi nejsem normální, když nechci, aby za mě cokoli vyjednával někdo jiný...
|
|
|
Sjednat podmínky předem je jedna věc a jejich dodržování věc druhá. Ale v principu není přece nic špatného na tom pověřit někoho aby mě zastupoval. (jako třeba advokát u soudu, nebo někdo s plnou mocí na domovní schůzi, když nemám čas)
Svinstvo je to jen pokud mě zastupuje povinne i když nechci (viz nas zakonik prace) a navíc třebas vydíráním.
|
|
|
No pokud by vyjednávaly jen za své členy a neměly žádná privilegia od státu, tak dejme tomu. Ale pokud vím, tak odbory velmi kecají do věcí, které se týkají i jejich nečlenů a privilegia mají značná (včetně toho, že firma je de facto platí, nesmí odborové führery vyhodit apod.)
|
|
|
firma je defacto platí? no ty koki :-)
já jsem shodou okolností členem odborů jedné malé firmy a příjmy máme z jednoho procenta z platu.
o žádných příjmech z firmy nevím.
|
|
|
Asi doslo k nejakemu prehozeni slovicek, predpokladam, ze jako clen odboru PLATITE 1% z platu do nejake spolecne odborove pokladnicky, je to tak?
Pokud ano, chci se zcela seriozne zeptat - co za to dostavate? Nekde vedle jste psal, ze vylet pro deti, coz by si jiste kazdy clovek dokazal zorganizovat i sam bez odboru, tedy co skutecne za ty penize mate?
Ja kdyz si predstavim, ze bych mel platit 1% sveho platu a defacto z toho nic nemit, tak to bych si za usetrene penize mnohem radsi, priznam se, poridil trebas nejakou mensi dovolenou nebo neco takoveho, rozhodne by mi to prislo jako vyhozene penize :-(
|
|
|
inu to je tak.... mám z toho tu solidaritu
ale vážně, je to tak, odbory tu mají tradici.a když je člověk mladej a chudej, tak je rád že za 1% dostaně 1000 na dovolenou, balíček dětem k vánocům, příspěvek na tábor.
a starej pitomec jako já co už má děti velký a víc vydělá z toho má dobrej pocit že není svině a vyžírka a tak víc platí než dostává
|
|
|
Jo taak, ty mas radost z te solidarity s odborovymi bossy, co se z tvych penez maji o neco lepe, nez by se meli bez nich...Tak to jo, to pak chapu. teda vlastne nechapu.
Jinak i kdyby clovek bral rekneme 15 cistyho, zaplati za 12 mesicu 1800 na poplatkach. Za to pak dostane diplom, a teda k tomu 1000kc na dovolenou, kolekci za 150kc na stromecek a to je tak vse, obvykle. Nejak mi tam chybi ten faktor, ze kdo je mladej a chudej, tak na tom vydela. Mozna mam problem s tim, ze umim pocitat:-(((
No a kdyz si predstavim ja, kolik bych jim po 1% mel odevzdat, tak za to by jiste bylo spousta prispevku na dovolenou, a nejak me nenapada, proc bych sakra mel nekomu platit jeho dovolenou...
Zeptam se te takhle: Kdybys nebyl v odborech, a prisel za tebou vratnej a zeptal se te, jestli bys mu nepridal litr na dovolenou, tak bys mu ho dal?
Pokud ano, proc jses v odborech a nedas mu ho rovnou? A pokud ne, proc jses v odborech?
|
|
|
Nikdo (opakuji NIKDO) vás nesmí do členství v odborech nutit. Nejste-li v nich, je to vaše svobodná volba. Na základě stejně svobodné volby v nich někdo jiný je. A zda své procento z platu propije, protočí forbesem nebo dá do společné pokladničky, z níž se peníze rozdělují dohodnutým způsobem, je jen a jen jeho věc. V odborech jsou lidé ze stejného důvodu, z jakého jsou ve spolku filatelistů, klubu podnikatelů, oddílu mladých svišťů nebo v politické straně.
|
|
|
Ovsem odbory maji podle zakoniku prace moznost vyjednavat i za necleny, coz je nehorazne svinstvo.
|
|
|
já myslím, že to je právo zaměstnance, ale není povinnost to přijmout, takže pokud zaměstnanec-neodborář s vyjednaným nesouhlasí, může to odmítnout. Tomu podle mě nemůže bránit ani zákon o kolektivním vyjednávání.
|
|
|
Naprosto staci §21 odst. 2 zakoniku prace ("Pokud jsou některé pracovněprávní nároky upraveny kolektivní smlouvou i vnitřním předpisem, vydaným před vznikem odborové organizace, platí úprava obsažená v kolektivní smlouvě.") --
z cehoz vyplyva, ze pokud nejsem clenem odboru a vyhovoval mi vnitrni predpis, ale nevyhovuje mi kolektivni smlouva, mam smulu, tedy ze se na mne kolektivni smlouva vztahuje, byt clenem zadnych zkurvenych odboru nejsem.
Dale si prostuduj pojem "kolektivni smlouva vyssiho stupne", ktera muze byt pro zamestnavatele zavazna proste proto, ze tak MPSV stanovi (§7a zakona c. 2/1991 Sb. o kolektivnim vyjednavani). Nedivim se, ze pracovni mista pak vznikaji jinde, kdybych chtel stavet fabriku, tak to s jistotou nebude nikde, kde takova zverstva maji.
|
|
|
ať jsi nebo nejsi členem odborů, kolektivní smlouva upravuje jen tvoje nároky, neupravuje povinnosti, protože ty jsou stanoveny zákonem. Kolektivní smlouva ani interní předpis nemůže vynutit větší povinnost než zákon. Dojednané nároky můžeš vždy odmítnout, ať jsi nebo nejsi členem odborů.
já vím, co je kolektivní smlouva vyššího stupně, ale trochu nechápu kam chceš s tou fabrikou utéct. Odbory nejsou žádná česká specialita.
tím nechci říct, že jsou odbory nějaká výhra v loterii, jen mám dojem, že se z nich dělá větší strašák, než ve skutečnosti jsou.
|
|
|
§23 odst 2. zakoniku prace:
Kolektivní smlouvu není možné nahrazovat smlouvou podle § 51 občanského zákoníku
§ 51 obcana:
Účastníci mohou uzavřít i takovou smlouvu, která není zvláště upravena; smlouva však nesmí odporovat obsahu nebo účelu tohoto zákona.
§ 24 odst. 1 zakoniku prace:
Odborová organizace uzavírá kolektivní smlouvu také za zaměstnance, kteří nejsou odborově organizováni.
§ 25 odst. 2 zakoniku prace:
Kolektivní smlouva je závazná také pro
b) zaměstnance, za které uzavřela kolektivní smlouvu odborová organizace nebo odborové organizace
Kolektivni smlouva muze obsahovat kuprikladu zpusob odmenovani zamestnancu nebo vypocet mzdy. Zakon celkem jednoznacne rika, ze pro zamestnance je takova smlouva zavazna, z cehoz vyplyva, ze je mu legislativne braneno v uzavreni takove smlouvy se zamestnavatelem, jaka by mu vyhovovala (kuprikladu co se tyce toho zpusobu odmenovani). Je to hnus, hnus a jeste jednou hnus.
|
|
|
Priznam se, ze jsem nastesti usetren techto problemu, a tak mne to docela zaskocilo:-) Takze je to tak, jestli tomu dobre rozumim, ze napriklad nastoupim do Skodovky na pozici montera zpetneho zrcatka, a nemohu si dojednat vyssi plat, nez ma deset dalsich monteru zpetnych zrcatek, protoze tento plat proste byl vyjednan kolektivni smlouvou?:-)) To je sranda:-)) Nahodou si rikam, ze na tom castecne zamestnavatel i muze vydelat, protoze nikdo nemuze chtit vic penez, nez maji ostatni :-)))
U nas na firme nastesti zadne odbory nemame, a pokud by je kdokoliv chtel zavadet, tak dostane kolektivne pres drzku, nejspis doslova:-))
|
|
|
Ano, presne k tomu se to da pouzit.
Nastesti take zadne odbory nemame a ten, kdo by se o jejich zalozeni pokusil, by nejspise dopadl stejne (procez by nasledne byly zalozeny jeste jedny odbory mnou a ty by se na kolektivni smlouve se zamestnavatelem z principu nedohodly).
|
|
|
a kolik myslíš, že by sis jako montér zpětného zrcátka vyjednal sám? Jako montér zpětného zrcátka bys byl rád, že nějaké odbory jsou a dojednají ti minimální hodinovou sazbu a k tomu nějaké odměny. Kolektivní smlouva obsahuje buď jen obecná ujednání o mzdách nebo minimum. Mzdový strop by možná chtěl dojednat zaměstnavatel, ale na toho by měli odboráři tlačit, aby tam nic takového nebylo. Víc by se dalo vytřískat z toho jaký chudák je zaměstnavatel, ale tos nějak rychle opustil.
|
|
|
Mozna bych rad byl, mozna ne, rozhodne neni na Tobe, abys to posuzovala. Nicmene monterem zpetnych zrcatek ve Skodovce tak nejak vlastnim pricinenim nejsem a uplne stejnou moznost meli i ti, kteri tu praci delaji.
V kazdem pripade je ustanoveni §24 naprosto zvrhle, protoze kdyz uz nekdo chce, aby za nej odbory neco dojednavaly, ma moznost do nich svobodne vstoupit.
|
|
|
je a není, protože kdyby takové ustanovení neplatilo, odbory by vyjednaly vyšší platy pro svoje členy a pak by se mohlo stát, že by ostatní museli víceméně nedobrovolně vstoupit, aby mohli takový plat taky dostat. Ještě jsem neslyšela, že by odboráři někomu sjednávali nižší plat než by mu chtěl dát zaměstnavatel.
|
|
|
Pokud se budeme bavit i o dobe minule a nejen CR....Potom se v ramci odboru dely ruzne zajimave veci :-))
Viz propojeni nekterych velkych odboru a mafie a podobne :-)
|
|
|
no a? jak to souvisí s par. 24?
|
|
|
Odpovidal jsem na tvoje "Ještě jsem neslyšela, že by odboráři někomu sjednávali nižší plat než by mu chtěl dát zaměstnavatel."
Ve skutecnosti sveho casu se presne to delo, a samozrejme mnohem horsi veci...
|
|
|
Odbory nesmějí jménem zaměstnanců přijímat závazky či se jejich jménem vzdávat jakýchkoliv práv vyplývajících ze zákonů, pracovněprávních předpisů či pracovních smluv.
Jediný případ, kdy někteří zaměstnanci mohou roli odborů vnímat jako negativní, je situace, kdy odbory souhlasí s kolektivní smlouvou, zatímco oni zaměstnanci by chtěli od zaměstnavatele získat víc (a zaměstnavatel jim to nechce dát). Podpisem kolektivní smlouvy tito zaměstnanci ztrácejí právo na legální stávku.
Takže ano, odbory a jejich kolektivní vyjednávání jsou "nespravedlivé", protože nahrávají zaměstnavatelům a zaměstnancům omezují možnost stávkovat.
To jsou paradoxy!
|
|
|
řešili jsme současný zákon a současné odbory, co bylo nebo nebylo nebo co bylo někde jinde s tím nijak nesouvisí.
a kromě toho ti asi uniklo, že jsem ani jednou nenapsala, že odbory jsou báječné. Nehájím je, takže reakce, ale kdysi byly fuj, je tak nějak mimo.
|
|
|
Zivot ma rad absurdity, zvlaste je-li sesnerovan spoustou zakonu, takze by k tomu uplne klidne mohlo dojit :-)
Mimochodem, kdyby odbory vyjednaly vyssi platy pro svoje cleny, znamenalo by to pro cleny tech odboru konkurencni nevyhodu, neb by se jich zamestnavatel mel tendenci zbavit a nabrat nejake necleny. Opet by si uskodili pouze ti odborari.
|
|
|
opět by si uškodili? připadají ti odboráři jako poškození? Teď jsem z toho jelen, vedeme tu diskuzi, protože lituješ odboráře, jak jsou na tom špatně a mohli by být ještě hůř?
jednala jsem jen s hereckou asociací, ale že by tam byly ze strany asociace nějaké snahy uškodit členům, to jsem si tedy nevšimla.
|
|
|
Ano, uskodili, neb trh by nasel efektivnejsi reseni, nez je vyuzivani sluzeb odborove organisovanych delniku... Dalsi variantou je vyvoz prace na Ukrajinu, do Turecka, do Ciny apod. -- tedy da se rici, ze veskere kolektivni vydirani zamestnavatelu se tem blbum (ale nejen jim, i dalsim) jednou velmi neprijemnym zpusobem vrati.
|
|
|
To se ovšem vrátí i těm samostatným svobodomyslným a vrcholně vzdělaným blbům, kteří si své platy sjednávají individuálně. I v takovém případě může majitel usoudit, že se mu vyplatí přesunout provoz na Ukrajinu.
|
|
|
Samozrejme. Proto je lepsi byt na te strane, ktera praci nakupuje, nez na te, ktera praci prodava.
|
|
|
trh by si nenašel nic, protože nemůže fungovat kvůli zákoníku práce, atd. Odbory jsou tou úplně poslední malou žábou na prameni. Sice odboráři připomínkují zákoník práce, ale většinou jim to není moc platné.
|
|
|
Co? Zruseni firmy a presun pracovnich mist do Turecka nemuze fungovat kvuli zakoniku prace? Pripadne presun pracovnich mist (ci vyvedeni majetku) do jine pravnicke osoby, posleze zanik te pravnicke osoby, co nekoho zamestnava a nasledne nasazeni agenturnich zamestnancu? To jsou veci, ktere je realne mozne udelat a s nimiz si cesky zakonik prace nastesti neporadi.
|
|
|
tak to samozřejmě fungovat může. Ale tomu přece odboráři nebrání?
|
|
|
No tomu ani zabranit nemohou, nicmene presne to je jediny logicky a ocekavatelny vysledek jejich tvurci cinnosti, kdyz se budou zamestnavatele snazit prilis dusit.
|
|
|
ono se to snadno píše, hůře realizuje, zvlášť když v tom máš svoje prachy a odbyt funguje. Některým firmám by se to prodražilo víc než odbory.
nevím jestli je to logické a očekávatelné, ale zatím se to moc neděje a pokud se firma stěhuje tak spíše kvůli daňové zátěži než kvůli odborům.
|
|
|
Obecne kvuli cene prace, nezavisle na tom, kdo na ni ma nejvetsi podil.
|
|
|
Tak ja se hlasim.
Presne tohle jsem zazil, jenom se nejednalo primo o plat, lec o ostatni benefity.
Byl jsem zamestnany v nove vzniklem oddeleni pro praci s vysokou pridano hodnotou ve stare bolsevicke firme, kdy byl zbytek zamestnancu kopaci, riici tatrovek apod.
A odborari travili vetsinu casu shuzovani tim, ze probirali, jak je mozne, ze clovek prodany na projekt s 25000mnday rate dostal sluzebni chrochtavku, chteli vystavovat knihy jizd dotcenych chrochtavek na intranetu, vyuctovani marketingovych akci se zakazniky apod...
|
|
|
Pokud na to zaměstnavatel přistoupil, je to vina "bolševického" zaměstnavatele-sralbotky, a nikoliv odborů.
Nebo snad chcete říci, že odbory chtěly stávkovat za to, abyste vy osobně měl nižší benefity?
|
|
|
On na to zamestnavatel nepristoupil.
Popisuju jenom jeden s mnoha pozadavku odboru tohoto typu vznesenych vuci zamestnavateli.
Moussa se ptala, zda nekdo zna pripad, kdy odborari se svym snazenim pokuseli obrat jine zamestnance, neodborare.
No a to je presne tenhle pripad.
|
|
|
"a kolik myslíš, že by sis jako montér zpětného zrcátka vyjednal sám?"
To právě díky odborům nikdo (ani samotní zrcátkomontéři) neví.
|
|
|
to už asi nezjistíme i kdybychom odbory zítra zrušili. :-(
|
|
|
Já nevim, ale kdyby škodofka neuspokojila mzdové požadavky žádného člověka, který by se hlásil na pozici montéra zpětného zrcátka, tak by po silnicích jezdily škodofky bez zpětnejch zrcátek... :-) Pokud se se zaměstnavatelem nedohodnu na penězích, tak půjdu někam, kde se dohodnu.
|
|
|
Tak za prvé: Dojednávána je minimální mzda, nikoliv maximální. Nikdo panu továrníkovi nebrání, aby montéru Lojzovi dal dvojnásobek. Pokud to Lojza večer U kulatý báby nerozkecá, odbory nemají šanci se to dozvědět. A ikdyby se dozvěděly, nemají možnost do toho kecat.
A za druhé: I kdy byla funkce "montéra zpětných zrcátek" svázaná tisíci omezeními, nikdo Lojzovi ani panu továrníkovi nebrání uzavřít pracovní smlouvu na pozici "operatér montáže zpětných zrcátek" s minimální mzdou nižší či milionkrát vyšší - zkrátka jinou než v kolektivní smlouvě.
|
|
|
To je zajímavé, jak zastánce totální svobody nebetyčně štve, že se někdo může dobrovolně rozhodnout být v odborech, stejně jako oni se mohou dobrovolně rozhodnout v nich nebýt :-) Členství v odborech není nikdo povinen obhajovat, prostě se rozhodl a to úplně stačí. /BTW nejsem v nich/
|
|
|
Jo a ať se P.T. root nezlobí, nebudu na něj reagovat. Svobodně se může vystěhovat do země, kde odbory nejsou, např. Burkina Faso :-) dokud tu zůstává a zákony nemění, je prázdným tlachalem.
|
|
|
Me jako zastance svobody stve, ze nikym nevolena natlakova organizace, vlastne obdoba mafie, bez sebemensiho mandatu, ma tu drzost pozadovat demisi radne zvolene vlady!
|
|
|
Nikdo mě nezvolil, nemám žádný mandát - také Vám bude vadit, když budu požadovat demisi vlády? Já myslel, že součástí svobody je říkat, co chci.
|
|
|
No to je fakt. Si vem třeba takovej D-Fens weblog. Parta anonymních nicků bez sebemenšího mandátu a představte si, voni maj tu drzost nadávat na řádně zvolenou vládu a kritizovat řádně přijatý zákony. To je šlendrián, s tim bys jako zastánce svobody měl rozhodně něco dělat.
|
|
|
Chapu ze odborar a logika jsou vzajemne kontraindikace ale precejen....
Doporucuju, najdi si nejblizsi zed a vsi silou do ni uder celem. Snad se ti v te kebuli roszvviti...
Az bude D-Fens a jeho melodyboys blokovat v Praze pri demonstraci moagistralu, az D-Fens spusti generalni stavku v doprave (vlaky + MHD) na 10.cervna, jak prave planuji odborari, pak se vrat.
Samozrejme, neocekavam, ze by odborar neco takoveho pochopil...
|
|
|
Aha, takže vám nevadí požadavek demise vlády, ale blokování magistrály. To ovšem nemá moc společného zrovna s odbory. To se jaksi obecně týká práva shromažďovacího a obecněji pravidel umožňujících beztrestný zábor komunikací (včetně akcí typu "Pražský maraton" ap.).
Mimochodem, jakékoliv stávky se účastní jednotliví lidé. Odbory si mohou vyhlásit, co chtějí. Pokud s nimi nebude nikdo souhlasit, stávky se nezúčastní ani noha.
|
|
|
Asi o struktuře odborů nevíte vůbec nic, jen papouškujete. V odborech probíhají dokonce i volby. :-)
|
|
|
No volby probihaj mozna i uvnitr Al Kaidy.
Jakou maji relevanci ty odborarske kvazivolby v relaci s odborarskym pozadavkem na zvyseni dani pro OSVC opravdu netusim...
|
|
|
Stejnou jako pro nevoliče vládních stran zvýšení DPH.
|
|
|
Hmhm..zajímavé. Takže právo vyjadřovat svůj názor, respektive požadovat něco po volených zástupcích má pouze ten, co byl kamsi zvolen? Ostatní občané mohou akorát držet hubu a krok, vše zkousnout a postavit se do řady? "Pseudoelita" všem ostatním ovcím řekne, co je jediné správné a ty ovečky to poslušně odbekají.
To je vážně zajímavá představa svobody. Ale chápu, "apolitická" politika, neziskovky, nevládní organizace a podobné vadily už panu Profesorovi. Lobbbisti jsou OK, tenhle povl nikoli.
PS: nejsem v odborech, nejsem členem žádné neziskovky a myslím si o některých z nich své.
|
|
|
Ale jasne, ja tomu rozumim...jen malicko nerozumim postoji : Jsem rad v klubu lidi, kteri dobrovolne odevzdavaji sve penize jinym lidem, ackoliv se ti jini lide povetsinou maji lepe, nez ti, co odevzdavaji.
To mi fakt hlava nebere, jinak to cele samozrejme chapu:-)
ale tak fakt zase je, ze existuji i jine sekty, kde to takhle funguje...
|
|
|
takže takhle.
ten mladej zaplatí 1800,- ročně
když má dvě děti, tak dostane 1000 na dovču, 2x800 na tábor, 2x150 na vánoce, děláme dětem výlety, minimálně jednou do roka divadlo.
jest to takový relikt socialismu.dokonce i někdy grilujeme, jdeme na pivo...
ale to je jen nadstavba.hlavní je to kolektivní vyjednávání.a protože se ho účastním, tak vím, že i kapitalistický zaměstnavatel proti němu není, protože je to pro něj výhodnější než se dohadovat s každým sám.
|
|
|
Jojo, super...
Takze "mladej se 2 detma" na tom vydela, v podstate na tom vydela i starej se 2 detma, takze na tom prodelaj vsichni, co nemaj deti. A nebo je to nejake perpetum mobile na penize, ze kazdej da rocne 1800 a vytahne z toho vic? To si nemyslim.
Takze uz se nam to vybarvuje - predpokladam, ze mas taky deti, takze nikomu nic neprispivas, naopak beres tem mladejm, co jsou tak blby, a lezou do odboru a platej tobe a podobnym super pridavky na tabor...
No a i kdyby to tak nebylo - opravdu by me zajimala odpoved na otazku, jestli bys pri neexistenci odboru pridal trebas uklizecce litr na dovolenou, at se ma dobre...jen tak, dobrovolne, jak jsi sam rekl, tak rad pomuzes... pomohl bys?
Kolektivni vyjednavani je opravdu prospesne pro obe strany:"
Odborovi bossove se na tom napakujou, a samozrejme zamestnavatel je taky rad, protoze nemusi resit, ze by snad nekdo chtel pridat a podobny kraviny. Proste ma jednou jasno a vi, jake bude mit naklady, a ty naklady mozna ani nebudou tak velke, jako by byly, kdyby to musel vyjednavat individualne.
Proste vsichni jsou spokojeni...a ti delnasove, ti jsou blahem bez sebe, jak jim to hodny strejda odborar vyjednal...
A nebo je tu pak druha varianta, ze odborovi bossove neco vyjednaji, co zamestnavatel nemuze unest, zacne se hroutit vyroba, odborovi bossove vsak naopak chteji cim dal vice penez a benefitu, a pak se najednou vsichni divej, ze podnik zkrachoval a nema na vyplaty....
Jojo, manzelce taky nutili, at vstoupi do odboru ve Sporitelne, jak je to desne vyhodny...nastesti se mne nejprve zeptala, jestli by to k necemu bylo. Tak jsem vzal kalkulacku, spocital jsem ji to, a od te doby uz jsme o tom nikdy nemluvili....
Pravda je, ze co se tyce platu, proste nebylo mozne o tom ani jednat, natoz neco vic. No take po materske se tam uz vracet nebude...
|
|
|
já mám děti dospělý, takže já jsem ten, kterej doplácí.
dá se to pochopit? dřív jsem bral teď dávám.
otázka, jestli bych dal bez existence jest irelevantní, bo odbory existují a já vstoupil.
při kolektivním vyjednávání jsem byl a nenapakoval jsem se.
|
|
|
Samozrejme, nejlepsi zpusob, jak neodpovedet na otazku je oznacit otazku za irelevantni :-)) OMFG, tak tohle je fakt i na me moc...
Ve skole : Pepicku, tak nam rekni, kolik je 5 plus 5. Pane uciteli, takhle otazka nestoji, to je zcela irelevantni, ja bych rekl, ze v Praze sviti slunicko....
Jinak s tema detma se omlouvam, nejsem v tom zbehly. Obecne vsak plati, ze ti, co deti nemaji, ci je maji stare, doplaci na ty, co maji deti "mlade". Takze minimalne myslenka, ze to odserou i ti, co jsou prave po skole, nemaj deti a nechaj se blbci naverbovat do odboru, je spravna. Ale tak dobre jim tak, kdyz je to bavi...
Co se tyce kolektivniho vyjednavani, netusim samozrejme, o jakou se jedna organizaci, ale pokud vim, tak obvykle tuto cinnost vykonajavi "odborarsti bossove", kteri jsou obvykle za tuto cinnost odmenovani, a pokud nejsou, tak si to dokazou "zaridit". Samozrejme nepredpokladam, ze by ses zde dobrovolne priznal, ze to tak delas, takze tahle cast debaty je skutecne zbytecna...
Nakonec velmi dobre se ukazalo, jak se da profesionalne odborove vyjednavat u stavky lekaru, kdy se vrchni odborar nakonec nechal od ostatnich velmi dobre zaplatit a udelal si z toho zivnost...Chapu, ze u nej to je medialne videt, a u jinych ne...
|
|
|
Aha, starej pitomec ma dobrej pocit z toho, ze je blbej jako stoudev. Ted uz tomu rozumim...
|
|
|
radši budu blbej jak štoudev, než jako vy.
nerozumíte samozřejmě ničemu.
|
|
|
:-))) Nerozumim nicemu. Sice mam prakticky ve vsem, co delam, velmi slusne vysledky, ale nerozumim tomu. Jo. Nejaka stara paka vod soustruhu by mi to mela vsechno vysvetlit.
|
|
|
nedokážete pochopit, že lidi kteří spolu dělají se nezřídka i kamarádí a myšlenka spolčit se pomáhat si je nasnadě.
stojí to sice trochu času, ale někdo to tak dělá.
někdo zase propaguje sobectví, které nás zachrání bezplatně na internetu :-)
snad bezplatně :-)))
|
|
|
Halt nekdo se spolcuje s kolegy/prateli a rika tomu odbory a nekdo se spolcuje s kolegy/prateli a rika tomu akciova spolecnost... :-)
|
|
|
Bez osobních urážek by diskuse být nemohla?
Asi nemohla...
|
|
|
To aby tomu rozumela i delnicka trida
|
|
|
Je rád a rád si na to zvyká. A to je blbě.
|
|
|
|
|
"Pokud si za sebe nekdo neni schopen vyjednat akceptovatelne podminky, je to blb a to pripadne otrokarstvi si naprosto zaslouzi."
Potíž je, že ti dotyční nemají pocit, že si to zaslouží.
Navíc když křesťanství přišlo s tou filosofií, že máte být skromný a nevyvolávat konflikty. Takže pak ten kdo navrhl pro sebe výhodné podmínky je "zlý" a ten kdo přijal pro sebe nevýhodné podmínky je "hodný".
Takže můžete stokrát říkat že si to zaslouží, stačí aby v takové situaci bylo dost lidí a vyřeší to jednoduše změnou režimu.
Krom toho, seskupit se s jinými podobných zájmů za účelem zvýšení své síly při vyjednávání je celkem logické a děje se to běžně, tak kde je problém (teoreticky)?
|
|
|
Zmena rezimu neni zase tak snadna vec, ma-li protistrana zbrane. On je rozdil demonstrovat na namesti a celit obcanske valce...
|
|
|
Podle toho, kolik lidí by bylo ochotných za ten původní režim bojovat, zejména pokud by změna proběhla nenásilným a legálním způsobem.
Záleží jak si ten předchozí režim představujete, ale minimálně v každém zdejším režimu za posledních 200 let dost velká skupina nespokojených dokázala změnit vládu.
Za Františka Josefa se vlády měnily jak na běžícím páse, v demokracii stačí na změnu režimu volby, protektorát netrval dost dlouho aby se něco poznalo, socialismus byl asi nejodolnější, ale minimálně od 1968 se držel jen vojenskou silou SSSR.
|
|
|
Vyjednat přiměřené podmínky se dá jistě v Praze, kde člověk při neúspěchu s jedním zaměstnavatelem má další solidní možnosti. Ale jsou místa a situace, kdy má jedna strana všechny trumfy v rukou - a té druhé skoro nezbývá nic jiného než otročit...
Kdo nezažil, tomu se to poučuje...
|
|
|
A vy jste snad nevolnik, ze se nemuzete prestehovat, kdyz v miste bydliste nesezenete vyhovujici zamestnani?
|
|
z jakého důvodu by se měly odbory při vyplácení řídit směrnicí pošty? Ta se vztahuje na zaměstnance, nevztahuje se na členy odborů, pokud si odbory stanoví jiná pravidla. Odborářské svazy mají příspěvky od členů z těch mohou vyplácet příspěvky členům, nečlenům i příslušníkům rodiny, zjednodušeně komu si umanou. Takže pokud to bylo placeno z peněz odborářů a nikoliv z peněz pošty, nejedná se ani o trestný čin ani o problém s účetnictvím a dokonce ani o úplatek. Pokud se peníze vyplácely z prostředků ČP, pak záleží na kolektivní smlouvě a tam je možné uvést možnost příspěvku na cestu, stravu, atd., takže zase žádné porušení zákona.
|
|
|
Hele, na čí straně vlastně stojíš... Chci říct ... komu si myslíš, že tím prospěješ?
|
|
|
jsem odpůrcem mediálních masáží a pravidelného slinění prstu pro zjištění odkud vítr právě fouká. A pokud chci na někoho házet špínu, tak uznávám lepší prostředky než výmysly a nepochopení. Jedna věc je, že odbory stojí za karas, druhá věc je, že ze svých peněz si mohou platit co chtějí, protože odborářské příspěvky jsou dobrovolné, respektive členství je dobrovolné. Ani v záchvatu prospívání straně, které jsem příznivcem se nebudu uchylovat k laciným blábolům.
|
|
|
Máš pravdu, jsme přece lepší než oni. ;-)
|
|
|
o lepší asi úplně nejde, já jsem prostě taková povaha, však víš, už jsme to řešili v souvislosti s mezilidskými vztahy. Já prostě nedokážu kývat zjevné kravině i kdyby tu kravinu řekl můj guru, asi proto žádného nemám. :-))
je třeba poukázat na to, že stávkující byli možná "uplaceni", ale šlo by to trochu lépe. Je hloupé to svádět na porušení zákona, když k němu nedošlo. Ještě hloupější je skočit na vějičku, protože podle zveřejnění v médiích, je možné soudit, že to někdo chtěl devalvovat. A kromě toho stávkovali proti vládním reformám, které jsou hloupé od začátku do konce. Například důchodová reforma je jen výsměch, za ni se schová výběr DPH, to je vyložená zvrhlost, atd.
|
|
|
Týý joo, asi jsem marod.
( Ani zdravý bych to nenapsal lépe.)
|
|
|
Clanek nepise, ze by se odbory mely ridit smernicemi posty, ale ze vymluvy na cestovne a diety jsou jenom vymluvy.
Oborari si zkratka za 3 stovky koupili klaku, clanek nedela nic jineho, nez ze vyvraci vymluvy.
Nezakonneho na tom samozrejme neni nic, zakoupeni klaky neni trestne.
|
|
|
Znovu bych si dovolil připomenout, že šlo o peníze odborů vybrané z členských příspěvků (tedy ze soukromých peněz členů), takže nám ostatním může být úplně jedno, na co byly použity. A za druhé, poštovní odboráři tvořili z celého osazenstva Václavského náměstí nepatrný zlomek, takže řeči o "placené klace odborářů" jsou poněkud demagogické.
Ano, nahlíženo z pohledu účelu akce šlo o velmi nešťastné rozhodnutí poštovních odborů, neboť šlo předpokládat, že se těch tří stovek chytí média (a jak je vidět, velmi úspěšně).
|
|
|
my jsme dnes zrovna odsouhlasili z odborových peněz výlet pro děti do prahy.
a ještě je uplácíme volným vstupem do zoo a sladkostma na cestu.
nezavřou mě za to nakonec? :-O
|
|
|
K cemu slouzi odbory - doporucena literature jest Mario Puzzo - Kmotr. Znacna cast prijmu rodiny Corleone byla z plateb podnikatelu, ze odbory nebudou delat problemy. Ostatne i tehdy to bezelo na stejnem principu jako dnes, korumpovani byli bossove, clensto jsou jenom ovce. Dnes je pripad obdobny, bossove si s pomoci ovdi delaji predvolebni kampan. Falbr uz mlaska u koryta v Bruselu, more to go.
Kdyz uz tato nedemokraticka natlakova organizace z historickych duvodu v nasem pra vnim radu existuje, pak jsem ochoten akceptovat v jejich vyjednavani se zamestnavatelem a nereknu proti tomu ani krles.
Jenze ta verbez na namesti vybec neresila nejake pracovni zalezitosti, pozadovali demisi radne zvolene vlady, pozadovali zemnu danovych zakonu a to bez SEBENESIHO demokratickeho mandatu!
Odborarsti bossove napriklad jiz dlouho pleduji za zvyseni dani OSVC, pouzivaji k tomu zajimave eskamoterske obraty, treba vydavaji marzi OSVC za jeho plat a z toho zakladu chteji platit socialni a zdravotni odvody. Tedy vlastne po OSVC pozaduji, aby meli socialne a zdravotne pojistene soustruhy, vrtacky, provozovny, resp. jejich doposud neodepsanou cast!!!!
Tudiz odborari vlastne demonstrruji za to, aby mohli me, OSVC, OKRAST!
Resultat:
Odborari ve fabrikach jsou sice podle me reziduum minulosti ale budiz, zde to jeste ma nejake opodstatneni a smysl.
Ale odborari na namesti, za 3 stovky koupena klaka pologramotu, to uz je jenom verbez a luza.
|
|
|
demokratický mandát samozřejmě mají. Jmenuje se to Ústava, Listina základních práv a svobod a Zákon shromažďovací. Kurde, je přece ta demográcije, tak si každej může kafrat co chce a kde chce, no ne? Když může krafat nějakej anonymní Vašek na netu, tak proč by nemoh krafat nějakej o něco méně anonymní odborářskej Franta na náměstí?
|
|
|
Jenze tohle nebylo kafrani, troubeline. Proti kafrani ani krles.
Tohle byla demonstrace moci, jak odborarsti kapove ovladaji sve bezmozke ovce.
Tedy uplne to same, co byly sveho casu hitlerovy pochodnove pruvody.
Mno a planovana stavka v doprave, tedy sabotazni akce to je uz uplne jina polivcicka.
Zaklad snazeni odborarske luzy je ve vydirani vlady natlakovymi akcemi, aby vladu primeli k zmene rozhodnuti v jejich prospech a v neprospech jinych.
Tedy aby politika vsemi obcany radne zvolene vlady byla modifikovana ve prospech marginalni skupiny odborarske luzy.
Tedy jedna se o stejnou politiku, jako provadi teroristicke skupiny na celem svete.
Odbory jsou navic jedina organizace, ktera toto vydirani muze provadet legalne. Ja jako OSVC, pokud bych treba za socana prestal na protest platit dane, zavrou me. Odborarska verbez muze klido zpusobit miliardove skody, nic se ji nestane a ani je nemuzou vyrazit z prace.
Obborari, jak byli videt na namesti, to byla luza opita moci a beztrestnosti
Uplne stejni typove, jako v hitlerovych pochodnovych pruvodech.
|
|
|
rád bych se trošíčku ohradil ,-)
označuješ odboráře za bezmocké ovce a lůzu a já jako odborář nemám ten pocit.
já si zase myslím že jsi šulín.
|
|
|
to by me zajimalo, ktery bezmozek a luza si o sobe mysli, ze je bezmozek a luza....zato asi kazdej z nich si o lidech s jinym nazorem mysli, ze jsou sulini
asi jsem taky bezmozek a luza, protoze si o vas myslim, ze jste sulin....kdysi jste se mi tu nezdal uplne marnej, nevim, jak je to mozne, kdyz ted ctu vase prispevky...
|
|
|
Jako OSVČ můžete na protest přestat být samostatně výdělečně činný. To je přesná analogie s právem na stávku. Navíc na rozdíl od odborářů můžete přestat pracovat okamžitě a bez uvedení důvodu, zatímco oni jsou omezeni zákonem o kolektivním vyjednávání.
Přestane-li pekař na protest péci housky, také ho nikdo nepožene k odpovědnosti, protože našel zavřený krám a zůstal bez snídaně.
|
|
|
Tak tohle je odpoved opravdu hodna odborare ... proto ty svine levicacky odborarsky ze srdce nesnasim :-(
|
|
|
To můžete, ale v tu chvíli jste skončil. Přijdete o zákazníky, pokud přerušíte rozdělanou práci, bude tam asi nějaké plnění (penále) a vaše pověst je v pytli. Uvolněné místo na trhu nahradí vaše konkurence.
Oproti tomu, když si odboráři zastávkují, flek jim zůstane a co to udělá s chlebodárcem je jim u prdele. Odpovědnost odborářů za škody veškerá žádná.
|
|
|
Taky mam rad Cimrmana.
Pripomina to, jak Cimrman jako ucite domlouval zlobivym zakum, ze jesli neprestanou zlobit, tak za trest si neda po obede virzinko...
|
|
|
Demonstrují za to, jak tě okrade stát, ne odbory. Stejně jako máš možnost jít na náměstí ty a říct všem okolo koho a jak zdanit. A nikdo nemůže říct ani popel, pokud nebudeš zároveň pohoršovat nahatou prdelí před školkou. A odbory jsou přece demokratické, mají dobrovolné členy spolku, kteří mezi sebou vybírají zástupce.
|
|
|
"Demonstrují za to, jak tě okrade stát, ne odbory." No to je opravdu kouzelne! To je blabol vskutku hodny odborare!
Takze odborarska verbez nejprve natlakovymi akcemi donuti vladu k okradeni OSVC, ale muze za to ta vlada. Fascinujici. A obet vlastne nezastrelil vrah ale pistole...
Vazeny, to vase pojeti "demokracie" se tak trochu na 100% kryje s terminem "korporativni fasismus".
Ostatne Musolini zacal svou politickou karieru prave jako odborarsky predak. Korporativni fasismus je prave system, kde jednotlive zajmove korporace (napr, odbory) spolu soutezi a pretlacuji se mimo demokraticke mantinely.
S demokracii to nema spolecneho nic.
A opakuju, vlastni kafrani na namesti mi nikterak nevadi, ono ostatne neslo o nic jineho nez o demonstraci sily, pochodnove pruvody ostatne vynalezl odborar Mussolini, Hitler to jenom zdokonalil.
Trmacka je, ze na 10.6 ze chysta stavka v doprave a to prosim ne za ucelem reseni pracovnich vztahu, ale za ucelem politickeho vydirani radne zvolene vlady.
Tedy, souhrnem, polika ceske odborarske verbeze kopiruje politiku teroriticke organizace ETA. ETA vzdy predem nahlasi ulozenou bombu v civilnim prostredi (policajty nesanujou) a civilni obeti jsou collateral. Hlavnim ucelem je chaos a vydirani.
Tedy stejny ucel jako v pripade odborarske verbeze, I zde mozna bude collateral v podobne babek zemrelych na infarkt, ktere se nedostanou do nemocnice, lez primarnim cilem je opet chaos a vydirani.
|
|
|
Vazeny, to vase pojeti "demokracie" se tak trochu na 100% kryje s terminem "korporativni fasismus".
Ostatne Musolini zacal svou politickou karieru prave jako odborarsky predak. Korporativni fasismus je prave system, kde jednotlive zajmove korporace (napr, odbory) spolu soutezi a pretlacuji se mimo demokraticke mantinely. S demokracii to nema spolecneho nic.
-----------------------------------------
Chtěl jsem jenom připomenout těch půl milionů "lůzy", která zazvonila klíčí na Wenzlplazu a sundala "řádně zvolenou" (byť komunisticko-bolševickou) vládu. Kdo jim kurva dal oprávnění na nějakou manifestaci a dokonce generální stávku? Zvolil snad někdo v nějakých volbách vyjednávače OF k jednání s vládou? A představte si tu hrůzu, že to byli společnou rukou nerozdílnou lidé z OF spolu s těmi (hnusnými, boleševickými, svinskými a nevím, jakou nadávku ještě přidat) odboráří z ROH, kteří dostali lidi do ulic. Alespoň v podniku kde jsem byl zaměstnán, to tak bylo.
V současné době nevidím takřka žádný rozdíl mezi tzv. bolševickou vládou v roce 1989-90 a dnes.
A pokud jde o okrádání OSVČ, milý pane, jak funguje 90% OSVČ v tomto státě mi nepovídejte. První otázka při placení je - chcete na to fakturu? Pokud ne, je to o XY levnější. A je zcela jedno, zda to je zámečník, elektrikář, instalatér, nebo automechanik při opravě auta. Pravděpodobně se výjimky najdou, ale nevěřím, že je jich více jak 10%.
Na závěr obrázek - www.seniorhumor.org/images/werich-luza.jpg
|
|
|
"A pokud jde o okrádání OSVČ, milý pane, jak funguje 90% OSVČ v tomto státě mi nepovídejte. První otázka při placení je - chcete na to fakturu? Pokud ne, je to o XY levnější."
-No ještě aby ne. Pro živnostníka a kupujícího je to win-win, a stát ať jde doprdele, no ne ?
|
|
|
Mno, Pepiku, trmacka je v tom, ze bolsevicka vlada nebyla radne zvolena ve svobodnych volbach.
Tato vlada ano.
A pokud tento rozdil opravdu nechapes, neni o cem dal debatovat....
Apropos, spousta lidi vubec nechape, co to je luza. Luza neni stav penezenky ale stav mysli. Ja mam spusta kamosu delniku, knihovnic, zdravotnich sester s mizernymi prijmy, lec luza to neni. Anzto dokazou se ridit zakladnim pravidlem: "Co sam nerad, necin jinemu".
Navic prachata luza je celkem bezna, Takovy Rath, Sobotka, politici obecne.
Slusny clovek se chova tak, jak chce aby se jini chovali k nemu. Odborarska luza pozaduje, aby OSVC meli zdravotne a socialne pojistene soustryhy a jine vybaveni? Pripada ti normalni, aby po tobe nekdo chtel, at platis odvody z neodepsane casti masiny na ktere delas?
Nelibi?
Tak proc to kurva chces po me?
|
|
|
Pokud se dobře pamatuji, platil jsem ze svého soustruhu (neodepsané části) zdravotní a sociální odvody a daň celá léta, protože se nevešel do DKP (tehdejší označení). Nelíbilo se mi to, normální mi to nepřipadalo, ale rozhodně to po mě nepožadovala odborářská lůza.
Co se týče těch voleb a vlády, rozdíl mezi svobodnými volbami a povinnými je zřejmý. To, že mezi kvalifikací a chováním členů vlády (politiků) znatelný rozdíl není, konstatování o Pepově nechápavosti notně ztrácí na údernosti.
|
|
|
Takze odborarska verbez nejprve natlakovymi akcemi donuti vladu k okradeni OSVC, ale muze za to ta vlada. Fascinujici. A obet vlastne nezastrelil vrah ale pistole...
--------------------------------------------------
Vládne zde prosím vláda, nebo vývojář z Tesly?
Drží vláda prst na spoušti či Ferda na náměstí?
|
|
Když už jsme u té fantastické státní firmy, nevíte někdo jak to vypadá teď na celní poště? Mám tam balík z US a leží tam už druhý měsíc. Plnou moc pro vyřízení jsem poště podepsal už před měsícem, celnicí a skenerem to už taky prošlo.
Pokud by jim šla práce, tak jako demonstrace, tak už ho mám asi doma :-(
Dárky k vánocům začnu objednávat asi koncem prázdnin. Je to jeden velkej bordel. Ani ty formuláře pro sčítání nedokázala doručit :-)
|
|
|
Tak to vydržte tak ještě měsíc. A pro příště to zkuste s nějakou nestátní firmou :-)
|
|
|
Tak této poznámce nerozumím. Jak se vyhnout celní poště? Tady funguje nějaká nestátní?
|
|
|
FedEx, UPS, DHL ... si proclívání řeší sami a nevyužívají služeb české pošty (protože to by to tady mohli zabalit). Umí zařídit proclení, ale nechaj si za to pěkně zaplatit.
|
|
|
No, buď si proclení vyřešíš sám, nebo zmocníš českou poštu, ni?
|
|
|
Neřešil jsem proclení - vyměřené clo je nula, ale od 1.dubna 20%DPH pro cenu nad 22€. Pokud vím, tak to ošetřeny zahraniční dopravci zatím nemají. Plnou moc pošta dostala a tak čekám a čekám a ................. :-(
|
|
|
jsem na tom podobne, vim, ze balicek dorazil ze svajcu na celni postu 19/3, jeste tyz den ode mne dostala posta zmocneni a potrebne doklady...
otazka do fora: lze se nejak domahat nahrady? urok z prodleni nebo tak neco?
|
|
|
Myslím, že by po tom měli šlapat zahraniční prodejci a hlavně dopravci. Těm jsem zaplatil nemalou částku za doručení a pořád nic nemám. Pro informaci - plnou moc jsem poslal a čekal. Za měsíc a půl jsem poslal mail co se jako děje (už komunikují - to začátkem dubna nefungovalo) a chtěli dodat doklad o skutečně zaplacené částce - stačí emailem. Kdybych se nezeptal, tak asi budu čekat do soudného dne. Taky vyhrožovali, že zásilky u kterých budou mít pochybnost o ceně a zákazník nedodá nějaký dokad o zaplacení, budou vracet odesílateli.
|
|
|
Nevím to jistě, ale nesouvisí to se změnou celních předpisů? Prý se od nedávné doby proclívá každý balík s hodnotou vyšší jak 20 US$ ze třetí země, což US je. A oni to chlapci nějak časově nezvládají .... viz
http://www.hyena.cz/11/05/110525pes.htm
|
|
Kdybys to autore nezabil tou hláškou o "otrokářství", tak bych ti i fandil.
Ve svých 2 firmách nemám odbory a přesto si lidí vážím, platím je na základě dobrovolné oboustranné dohody a uzavíráme spolu dobrovolné smlouvy. Nabídnu-li pro zaměstanance neakceptovatelné podmínky, tak se seberou a jdou jinam (a mě to tímpádem finančně bolí, pokud je dotyčný dobrý). Nabídne-li zaměstnanec neakceptovatelné podmínky pro mě, jde také jinam. Rozhodně ani v jednom případě je nedržím násilím a nejsou mými otroky.
Odbory, dle mého názoru, mají smysl, ale pouze v určitých oblastech. Hodně odborů si ale dneska udělalo živnost v politice a své členy používají jako živé štíty či munici proti všem ostatním.
|
|
|
Já si osobně myslím, že odbory na úrovni "zmocněnec pro vyjednávání a domáhání se práv" nejsou nic proti ničemu, pokud do nich někdo chce, tak ať tam je, nebo ať si skupina zaměstnanců najde jiného společného zmocněnce.
Ale bez možnosti zasahovat přímo do činnosti zaměstnavatele.
Mluvil jsem s pánem, který kdysi vedl firmu, ve které byly silné odbory. Tvrdil, že pokud je vedení na obou stranách rozumné, může být taková situace i lepší, než bez odborů. Ojedinělé tvrzení, ale jak je vidět, občas se dějí zajímavé věci.
|
|
|
Ano, odbory jsou dobré, pokud jsou stvořeny k původnímu účelu, tj. hromadné vyjednávání s vrchním managementem. Nedovedu si představit šefa, co má na starosti stovky zaměstnanců, co pracují ve stejné úrovni (typicky fabrika) a s každým jednotlivým zaměstanancem by měl trávit pohovor. To by celý rok nedělal nic jiného a ještě by nestíhal.
Bohužel odbory se dají zneužít zmrdy k vyděračské politice v rámci firmy a to je pak ouvej. Většinou pro všechny strany.
|
|
|
Od toho ma kazdy z tech zamestnancu nejakeho sveho nizsiho sefa a od toho ma spolecnost organisacni strukturu. A v neposledni rade osobni oddeleni.
|
|
|
Trošku mimo realitu. Představ si, že i když máš pod sebou management, tak pokud máš třeba 500 lidí u pásu a pokud by jsi s každým měl vyjednávat o podmínkách práce a odměn na každý rok (berme min. 2 hodiny), tak je to zabitých min. 2000 hodin a je jedno, zda by to dělal jen jeden nebo by se to rozprostřelo mezi více lidí. Pro fabriku je to prostě 2000 hodin vyhozených do luftu, kdy se nemaká na korunky. A ještě by se muselo hlídat 500 individuálních domluv. Takže radši budu jednat se zástupcem, který zastoupí většinu těchto zaměstnanců a domluvené podmínky budou jenom jedny a pro většinu. Takže ušetříme hromadu času jak na straně zaměstnavatele, tak i zaměstnance.
|
|
|
Nebo zamestnancum dam na nastenku "podminky na pristi rok jsou takove, berte nebo muzete jit"... Ani pak nepotrebuji zadne odbory a nestoji me to ani tech 2000 hodin. No a pokud nejaky zamestnanec pro mne ma takovou hodnotu, abych tomu jednani ten cas venoval, pak nevidim duvod, proc tak neucinit.
|
|
|
kazda velka firma ma pro delnasy tabulkovy zarazeni obvykle prevysujici beznou mzdu v regionu odbory neodbory, takze slataniny o 2000 hod jsou mimozni... u nas maji delnici vsichni stejnou pevnou mzdu, variabilni slozku stanovuje mistr. vsichni ostatni ve fabrice si domlouvaji podminky sami za sebe (neni vyjimkou, ze 2 damy, ktere delaji takrka stejnou praci, berou o vice nez 50% rozdilne mzdy - protoze si to tak vyjednaly)
|
|
|
"podminky na pristi rok jsou takove, berte nebo muzete jit"
A zaměstnanci se zvednou a půjdou, protože jste přestřelil a nabídl jim 99 Kč za hodinu, zatímco oni potřebují minimálně stovku.
A vy si obratem na ulici najdete zaměstnance jiné a během půlhodiny je zaučíte, že?
Nebylo by rozumnější, kdyby po vyvěšení té vaší nástěnky za vámi přišel Franta z montovny a řekl: Podívejte, těch 99 Kč/hod je fakt strašně málo, lidi chtěj odejít, dejte alespoň stovku? A vy se rozmyslíte a tu stovku dáte, protože víte, že Franta nemluví do větru.
A ten "Franta", tomu se říká "odbory".
|
|
|
Tak pujdou. Pak bude muj problem, jak si s tim poradim. Jenze drtiva vetsina z nich nikam nepujde, ani kdyz jim dam treba 79 Kc/hod., protoze na ne nikde s otevrenou naruci necekaji a typicky zamestnanecky zbabelec se boji, ze uz se nikde jinde neuchyti...
|
|
|
ja
typicky zaměstnavatelští zbabělci se tak bojí, že dokonce demonstrují proti vládě.
dokonce i veřejně pod svým jménem.
a velký teoretický bojovník proti státu furt nic :-)
|
|
|
Demonstruji... Dostali tri stovky. Coz je asi tak 30 kc/h. Root ma pravdu
|
|
|
To je extra hrdinství, pořvávat hesla v davu. Odejít ze zaměstnání a najít si bez soudruhů odborářů za prdelí jiné lépe placené, to chce trochu větší koule.
|
|
|
Natoz postavit se na vlastni nohy ...
|
|
|
No vidis, a u nas se donedavna resil jiny problem - platy jsou u nas relativne velmi nadstandardni, trebas ja jako obchodak mam prumerne nekolikanasobek "prumerne mzdy", a presto jsme nemohli sehnat dostatecne inteligentni zamestnance na stejnou pozici.
Docela si umim predstavit co by se delo, kdyby u nas byly odbory...To bychom si asi nemohli dovolit tak jednoduse vyhazovat ty neschopne...napriklad zazil jsem pripad cloveka, ktereho vyhodili z prace, protoze to byl lempl, nasledne se za neho postavily odbory (odborovy boss byl jeho dobry znamy), a u soudu odbory vyhraly a podnik toho clovek musel vzit zpet, zaplatit mu pul roku mzdy a pak ho museli vyhodit znovu, sporadane s odstupnym...Meli z toho pak desnou srandu, jak s nima vychcali (ti odborari).
Mimochodem se jednalo o statni instituci, takze jsme to jeste nakonec my vsichni zaplatili...
|
|
|
u soudu vyhráli?
no to muselo bejt krutý spiknutí.to se stane málokdy.
|
|
|
No ona už je zhovadilost jen to, že státní zaměstnanci mají odbory...
|
|
|
:-)), pokud já vím, tak ve státním ty odbory moc nefungují. Což nevylučuje, že někde existuje pár fungujících.
|
|
|
v tom případě došlo k porušení zákona, respektive zaměstnavatel nedokázal pořádně ošetřit vyhození lempla, takže pokud by se za něj nepostavili odbory, mohl by se za něj postavit úřad práce a vyšlo by to nastejno. Zákoník práce je blbě nastavenej, ale rozhodně za to nemohou odboráři.
|
|
|
Kdyz nekdo neumi vyhodit lempla, je sam lempl.
|
|
|
Roote, Vám to všechno tak krásně funguje... Bohužel jen teoreticky. Praxí jste bohužel nepolíben, ale tady se tváříte jako king.
Když bych se zachoval jako Vy, dal na "nástěnku" podmínky a buď je akceptují nebo jdou, tak to bych brzo s firmou skončil. Pracovní poměr je o oboustranné výhodnosti, nebo-li win-win strategie a nejsme otrokáři. Zaměstnanci (aspoň u mě) jsou myslící lidé a nejsou blbci.
Mám vývojářskou firmu a pokud najmu nového vývojáře, tak jeden rok(!) mi trvá, než se vývojář sžije s firmou, našimi postupy, srovná výkonnost a kvalitu s ostatními a začne reálně pro firmu vydělávat. Do té doby mi žere peníze a čas kolegů, kteří se mu věnují.
Takže když bych na ně vyzkoušel vaši metodu, tak by firma jako celek brzo skončila.
|
|
|
To je poněkud něco jiného, než těch původně zmiňovaných 500 lidí u pásu. Nechcete doufám tvrdit, že i ti u pásu se rok zapracovávají.
|
|
|
rok asi ne, ale i ten zaměstnanec u pásu potřebuje nějakej čas, aby dosáhl maximální výkonnosti. Tipuju tak měsíc, možná i víc. Krom toho je pro zaměstnavatele lepší, když má spokojený stálý zapracovaný zaměstnance, než aby každej měsíc najímal někoho, kdo mu s velkou pravděpodobnost při první příležitosti uteče.
|
|
|
Na takovy veci se makaci kupujou pres agenturu a se 'zapracovavanim' se pocita. Pracanti nebudou spickovy, zato ultralevny. Takze nejaka spokojenost, fluktuace a podobne je zamestavateli dost u riti.
|
|
|
No pokud je zaměstnavateli u řiti kvalita. U nás jsou situace kam nastoupí agentura, tak maká první šichtu, na druhou přijde ožralý a na třetí vůbec. Takže ultralevný a ultranapiču.
|
|
|
To je ještě ta lepší varianta. Byl jsem ve firmě, kam najali agenturní pracovníky, ti sice týden makali, ale zmetkovitost dosáhla téměř 100% a po týdnu nestíhala údržba dávat dohromady to, co na strojích pokurvili.
Dlužno ale dodat, že na agenturu se obrátili hlavně proto, že v místě nesehnali žádné domorodce.
|
|
|
nojo, to je ten rozdíl mezi teorií a praxí.
|
|
|
Dvě směny. Jednu kouká na už zaškoleného, druhou si to prohodí a ten druhý jen kontroluje a radí. Třetí směnu už je v procesu. U pásu to není o ničem jiném, než vzít z bedny - založit - zmáčknout čudlík (nebo nějaká obdoba).
|
|
|
U mírně složitější manuální práce, kterou zaměstnanec nikdy předtím nedělal, počítejte, že zhruba max. tři měsíce trvá, než budete vědět, jestli ji opravdu zvládá dobře a má na to, nebo jestli to není k tomu.
Výsledků je několik: nemá na to, nechce to dělat, má na to, ale dělá pomalu, má na to a dělá rychle, má na víc.
|
|
|
Uz to tu zaznelo, hovoril jsem o nejakem vyrobnim podniku s de facto pasovou vyrobou. U kvalifikovanych povolani je to jinak a tam si muze zamestnanec hodne diktovat a vy jako zamestnavatel na to holt musite pristoupit.
|
|
Podle mě je to záležitost natolik vážná, že by mělo být podáno TO. Je celkem jasné, kdo odborům přispěl už jen podle hesel, který ty opice pořvávaly.
|
|
|
Nesouhlasím, podávat TO je nesmysl. Odborářům nefandím z principu, tekže ani když s důvody stávky souhlasím. Proto jsem rád, že za účast na stávce platí. Ať platí pokud možno úplně všem stávkujícím. Ať se jim kasička vyprázní, pak budou zvedat členské příspěvky a budou mít o to méně členů - takže plaťte odporáří. Hlavně ať se do toho stát nesere - ten je schopnej jim snad i pomáhat.
|
|
|
Zajímavý názor, ale osobně si myslím, že to neplatí ze svého odbory, ale socani s komoušema. Tohle je mnohem větší hra a mimo zákonné vymezení odborů podle pracovního zákoníku.
|
|
|
Pokud by to platili socani s komoušema tak taky dobře. Větší hra to jistě je, ale nelze ji vyhrát. Stávka za prachy je vždycky prohraná ještě než začne, a placení stávkující nikdy nezískají morální sympatie veřejnosti. Takže jen ať platí.
|
|
Umělé zvyšování ceny práce pomocí vládního nařízení nebo nejrůznějších výhrůžek odborů (v civilizovaném světě se tomu říká terorismus) patří k nejzákladnějšímu arsenálu těchto zločinců. Zločinců proto, že v normálním, civilizovaném světě říká ve zkratce trestní zákon: kdo okrade nebo pod pohrůžkou vydírání způsobí jinému újmu na majetku, bude potrestán. Ne tak odbory; ty mají svoji zločineckou a teroristickou činnost posvěcenu zákonem.
K věci (pro odboráře a pomaleji chápající): Mzda (na svobodném trhu) má vždy tendenci dosáhnout výše, při které všichni, kdo jsou ochotni mzdu vydělat, práci najdou. A naopak, ti kdo práci poptávají (zlořečení kapitalisté), najmou přesně tolik lidí, kolik potřebují.
Pro pitomce ještě jednou: Svobodný trh má vždy tendenci dosáhnout tzv. plné zaměstanosti!, pokud nedochází k nepřirozeným zásahům z vnějšku t.j. násilným zásahům vládním a odbořáským, které způsobují stanovení mezd na vyšší úrovni, než které by docílil přirozenou cestou svobodný trh.
Shrnutí: Nesere-li se vláda, odbory a podobné nátlakové organizace do trhu práce, existuje pouze dobrovolná nezaměstnanost. Nikdo jiný, pouze a jenom vlády a přiblblí odboráři způsobují institucionální nezaměstanost za provolávání demagogického hesla, že práce je konečné množství.
OT: Základní poučka zní: Vlády a odboráři pracovní místa nevytváří - oni je ničí!
Pro úplné debily: příklad s odboráři vyřvanou minimální mzdou a Zákoníkem práce:
Minimální mzda je 100,-/hod a max. dovolený počet hodin je 8
Kapitalista poptává výkop pangejtu (a spěchá ) - požaduje pangejt vykopat za 10 hodin a nabízí 90,-/hod
Nezaměstnaný nabídku akceptuje se vším všudy,
ale má smůlu (Kapitalista ale ovšem také)::
Kapitalista mu totiž dle zákona vyřvaného odboráři nesmí zakázku zadat, přestože se na podmínkách a platbě dobrovolně dohodli!
Summarum: Kapitalista nemá vykopaný příkop, který potřebuje, Nezaměstnaný nemá ani těch 90,-/hod, se kterými by byl spokojen a tak Kapitalista dále, pod pohrůžkou násilí, odvádí surové a odporné daně, aby Nezaměstnaný pobíral 54,-, což je 60% (prý příspěvek v nezaměstnanosti), namísto jemu vyhovujících 90,-.
Na světě je krásně...
|
|
|
to je všechno sice pravda, ale zrušení odborů na tom nezmění vůbec nic.
a kromě toho pokud kapitalista poptává výkop a spěchá, najme si načerno ukáčka a má výkop, Čížek by tam za tu mzdu stejně nedělal, odbory neodbory, protože má podporu a k tomu dávky. A když nemá tak dělá někde načerno něco jiného, odbory neodbory, takže zase nic.
protože pokud bychom měli svobodný trh, klidně by se mohli někteří sdružovat do různých zájmových organizací a různě se snažit, možná by i uspěli, nicméně hlavní gro problému je skutečně někde jinde než v odborech.
|
|
|
právě jste, mousso, nastolila něco málo otázek k zamyšlení:
- zrušení odborů a jejich privilegia dané zákonem by jistě přispělo k pružnějšímu trhu práce; pokud odbory, tak jako čistě "servisní" (nikoliv nátlaková organizace) - t.j. z příspěvků odborářů by se hradily příspěvky/půjčky dočasně nezaměstnaným, nikoliv z násilím odvedených daní těm, kteří pracují...
- kapitalista by si hrozně rád najal kopáče legálně - nikoliv UK načerno (nemá to pro něj smysl), neboť do svých nákladů musí započítat případné rizko zaměstnávání načerno, sankce, obtěžování úřady a pod. - neproduktivní, obtěžující, nepřinášející užitek... je to srozumitelné?
- svobodný trh nemá problém s vytvářením skupin/organizací: viz dělba práce - komparitivní výhody; svobodný trh má problém s vytvářením nátlakových skupin t.j. organizací, které pomocí vydírání a nátlaku /zde konkrétně odbory/ získávají privilegia na úkor ostatních...opět se ptám: je to srozumitelné?
|
|
|
- zrušení odborů neznamená automaticky zrušení podpory v nezaměstnanosti
- kapitalista čerpá výhody právě ze zaměstnávání načerno, protože legální zaměstnávání lidí je dnes velmi drahá záležitost. Neplnění povinností někdy vyjde levněji, respektive levněji vyjde, protože ne každého přistihnou a je vystaven sankcím. To se ještě zhorší podmínkami, pak už nebude v možnostech státu všechny nepravosti postihovat.
je to srozumitelné, já to všechno chápu, ale zrušení výhod odborů by muselo jít současně se zrušením všech stávajících povinností zaměstnavatele. Protože v současné době nejsou odbory pro zaměstnavatele ten největší problém. Nakonec i to "uplácení" stávkujících naznačuje, že zakopaný hund bude někde jinde. A s velkou pravděpodobností ani současná situace není konečná. Spousta zaměstnavatelů už není schopna to ufinancovat ani v organizacích, kde odbory nejsou nebo nefungují. Spousta zaměstnanců nemůže přijmout málo placenou práci, protože i jejich finanční zátěž a hlavně daňová zátěž je obrovská (aby to bylo srozumitelné, když si nevydělá ani na jídlo, těžko si zaplatí dopravu nebo nájem/údržbu bydla/energie). Prvotní by mělo být zrušení povinností zaměstnavatele, zrušení povinných odvodů a povinnosti zaměstnávat postižené, nakonec i zrušení státních úřadů práce a i MPSV a pak se klidně mohou sdružit zaměstnanci v Horní Dolní k vyslání svých kolegů na dovolenou nebo dětí na výlet. Odbory se zrušením přijdou o možnost nátlaku i kdyby byla nakrásně v zákoně zachována.
|
|
|
uff, naprosté nepochopení toho, co jsem psala:
- nikoli zrušení odborů - ale zrušení jejich privilegií v zákonech; aneb kdo se cítí být odborářem, nechť se sdružuje; za podmínky, že nebude činit nátlak na jiné...
- kapitalista nikoliv čerpá výhody ze zaměstnání načerno - zakořeněný omyl; jemu prostě nic jiného (chce-li přežít), nezbývá...tak strašně rád by "kapitastaloval" t.j. žil, podnikal, prodával a vyráběl za podmínek, které by si dobrovolně!!! dohodl s dodavateli, odběrateli a spotřebiteli; bohužel má smůlu, vláda, odbory a další parazité, nechápající vyhody svobodného trhu - trhu bez intervencí, mu život ztrpčují... koneckonců i sobě; to si ale ti kreténi neuvědomují...
|
|
|
Já myslím, že znám pro Vás obě řešení. Mám vlastní firmu, z jednoduchých počtů plyne pro mě i pro toho komu dávám práci, že zaměstnanecký poměr je nevýhodný. Já mám vysoké odvody a můj podřízený nedostane tolik peněz - proto dávám práci živnostníkům. Nehrozí odbory, neřeším odvody a všechny strany ( tedy já i podřízení) jsou spokojeni.
|
|
|
Oni nam ten švarc system odborari zase brzo zatrhnou :-(
|
|
|
odboráři? Švarc systém víc vadí sociální správě, potažmo MPSV, protože se vybere méně na sociální "dani" a na ostatních daních také. Tenhle problém může být odborářům ukradenej.
|
|
|
Obavam se, ze odborarum neni ukradenej zadnej "problem", kde lze jeste vic obrat zivnostniky a podnikatele, jinak by jim byly ukradene i dane a odvody zivnostniku a to evidentne nejsou - levicova zavist je hrozne svinstvo ... navic v pripade švarce to odborarum neni ukradene i z duvodu, ze ve firme, ktera na švarc system jede se jen tezko mohou prosadit ...
|
|
|
odboráře problém rozpočtu nezajímá, plať lidem a ber kde ber. Takže odvody je nepálí, vláda potřebuje nadrbat co nejvíc a proto se pokouší potírat švarc systém. Tam kde mají odbory největší uplatnění švarc systém moc nejede, takže ani to je nepálí. Škodovka těžko bude držet dělníky u pásu dodavatelským způsobem, pošta baby za přepážkou taky zaměstnává. Ve velkých podnicích, které jsou největším rejdištěm odborů, už by ty úspory na odvodech nebyly tak výrazné, protože tam je to v řádech milionů a ušetřit pár tisíc za to nestojí. A navíc by ani většina těchto zaměstnanců nebyla ochotna k něčemu takovému, zvláště v obrovském molochu, kde by to pro ně představovalo větší riziko než v menších firmách.
levičáci jsou svoloč, odboráři také, ale ne každý levičák je odborářem. :-)
|
|
|
já to chápu, jen na rozdíl od vás mluvím o tom co je, ne o tom co by mělo být. Je hezké si povídat o tom co by mělo být, ale nic to neřeší, když člověk musí žít v tom co je.
jediná možnost je to změnit, ale podle mého názoru zrušení privilegií pro odbory nám mnoho nepomůže.
|
|
|
Zrušení privilegíí odborů opravdu nepomůže. To, v čem je opravdu problém totiž nejsou privilegia odborů. Jak to, že třeba Škoda ( berme ji jak docela fungující podnik) zase až tak závazné problémy s odbory nemá - to proto, že odboráři se sice perou za zaměstnance, ale ne bezhlavě a na úkor podniku jako takového ( pár lidí z rady znám osobně). Zatímco odbory státních podniků - třeba Česká pošta - jsou rádi, že existují. Kdyby odbory státních podniků opravdu tlačili provozovatele do efektivnosti, tak by o své ovečky přišly - protože by dělali přesně to, o co zaměstnanci nestojí. Kdy někdo viděl odboráře podniků státu stávkovat kvůli něčemu jinému než platům?
Takže odbory státních podniků jsou sice zbytečné, ale jejich zrušením se služby státu stejně nezlepší. V tomto ohledu alespoň někdy tyto odbory tlačí na opačnou stranu ( je fuk, jestli tu správnou) dveří, a to se hodí už jen proto, aby zaměstnanci nežrali tolik antidepresiv.
|
|
|
Minimální mzdu ani maximální délku pracovní doby nestanovují odbory, ale zákon přijatý parlamentem. Odbory si ho "vyřvaly" úplně stejně, jako si jiné zájmové skupiny "vyřvaly" tisíce jiných zákonů. Tomu "vyřvávání" se říká demokracie.
Skutečné pravomoci odborů vůči zaměstnavateli jsou naprosto minimální. Velmi stručně řečeno jde o:
- právo podílet se na kontrole bezpečnosti práce
- právo moci se předem vyjádřit k hromadnému propouštění a hromadně uplatňovaným kritériím odměňování
- právo vést jménem zaměstnanců kolektivní vyjednávání a uzavírat kolektivní smlouvu
- právo vyjadřovat se k rozpočtu FKSP (u rozpočtových a příspěvkových organizací)
|
|
|
Tak trochu jste zapomněl na právo na stávku. Krom toho odbory můžou kecat i do restrukturalizace nebo změn technologií, které mají dopad na množství zaměstnanců (ono to zní trochu jinak, než strohé "se vyjádřit k hromadnému propouštění").
|
|
|
právo na stávku má ovšem každej zaměstnanec (aqž na pár vyjímek - policajti, doktoři, hasiči), odbory neodbory, to neni žádná zvláštní pravomoc odborů vůči zaměstnavateli.
|
|
|
To jistě. Je ovšem podstatný rozdíl, stávkuje-li jednotlivec, nebo organisovaná tlupa.
|
|
|
to ano, ale aby se zaměstnanci domluvili že budou stávkovat, na to nepotřebujou odbory.
|
|
|
Slovo "kecat" ovšem neznamená "rozhodovat".
|
|
|
Postrádám logiku v honbě za minimální mzdou a maximálním počtem pracovních hodin. K čemu to je vlastně dobré? Podle mě to je hovadina. Mohl by mi někdo, kdo tento princip považuje za správný vysvětlit jeho prospěšnost pro společnost?
|
|
|
Pokud kapitalista dělníky nenajal a zakázku neprovedl, nemůže ani platit daně.
Pokud se operuje s daněmi, pak by najatý kopáč neměl svých 90,-/hod, ale těch 54,- nebo méně - systém je nutno respektovat na obou stranách rovnice.
Svobodný trh nemá tendenci dosáhnout zaměstnanosti plné, ale otimální, protože množství práce není konstatní, mezi nabídkou a poptávkou se rovnováha v čase vytváří, není setrvalá, atd.
Práce je v daném okamžiku vždy konečné množství, protože množtví investovatelných prostředků je konečné.
Co tam máš dál?
|
|
|
Prace, Ygorku, neni v danem okamziku konecne mnozstvi, to se celkem mylite. Mnozstvi prace je v danem okamziku zejmena zavisle na jeji cene, pokud prace bude levna, bude ji vice, pokud bude draha, bude ji mene, zjednodusene receno pokud budou lide ochotni pracovat za burske orisky, vzniknou ze dne na den joby jako vencitel kocek nebo podrztaska pro noseni nakupu do auta. Prace je proste komodita jako kazda jina a existuje tam take cosi jako elasticita poptavky.
|
|
|
Ani náhodou.
(Na jiného by nestálo za to reagovat, zde je to nutné.)
Pokud bude práce levná, bude jí více, pokud bude drahá, bude jí méně, vždy však jí bude konečné množství, protože i těch burských oříšků je v tom ideální případě (ceny práce) konečné množství. V příspěvku, na který se reagovalo, se to nazývá "investovatelnými prostředky", nebo tak nějak.
Pouze někteří politikové si myslí, že investovatelných (utratitelných) prostředků je nekonečné množství, ne?
Každé komodity je konečné množství, ať jsou to burské oříšky nebo flekaté tulipány. Pouze surovin "v předkomoditním stavu" je nekonečné množství (tedy pokud je Vesmír skutečně nekonečný), ale stejně tak je toto množství nedosažitelné.
Joo, je to několikrát dokola to samé, z pochopitelných důvodů.
V příspěvku, na který se reagovalo, bylo napsáno, že rovnováha mezi nabídkou a poptávkou se vytváří v průběhu času. Rozporovat to tvrsením o elasticitě poptávky jest věru odvážným počinem.
|
|
|
Vy se skutecne mylite a jste v tom celkem uspesny.
Vezmeme si pripad, ze prace je skutecne levna a plati se za ni burskymi orisky. Tyto burske orisky pri velice levne praci nekteri pracujici nejen ze sami zkonsumuji, ale dale za ne nakoupi jinou praci, jejiz uzitek budou konsumovat namisto tech orisku. Prace nam tak indukuje dalsi praci, aniz se zmenilo mnozstvi orisku, cili neni ani tak dulezite, jak moc mame orisku (a ze jich mame fysicky konecne mnozstvi), ale zejmena jak rychle ty orisky cirkuluji v ekonomice. Mnozstvi prace, kterou budou penize v ekonomice dale indukovat, neni predem dostatecne presne odhadnutelne, nelze tedy predem hovorit o tom, ze konecnost mnozstvi prace je pricinou nezamestnanosti, to je pouze funkce ceny prace.
|
|
|
Tvrzení bez důkazu, zajímavé.
To, že množství něčeho nelze předem dostatečně přesně odhadnout, neznamená, že je nekonečné.
To, že něco obíhá, znamená, že existuje doba oběhu, která již z hlediska fyzikálních zákonů není nekonečně krátká.
Tvrzení: Konečnost množství práce je příčinou nezaměstnanosti.
Odůvodnění: V prodlevě mezi vznikem nadbytku burských oříšků a jeho realizací na trhu práce (tedy indukováním další práce) vzniká nezaměstnanost, stejně jako po proběhnuvší indukci zaměstnanci chybí a zaměstnanost stoupá. V případě, že by množství práce bylo nekonečné, zaměstnanost by jenom stoupala.
V praxi se projevuje, že při velice levné práci jsou oříšky pracujícími zkonzumovány všechny a nadbytek nevzniká, zatímco u zaměstnavatele nadbytek vzniknout může, zde došlo k záměně stran rovnice.
Jak tvrdí root, práce je stejná komodita, jako každá jiná. V procesu vyrovnávání poptávky a nabídky vzniká dočasný nadbytek nebo nedostatek komodity (se kterýmžto jevem se dá spekulovat a spekuluje se).
|
|
|
Dosud jsem měl za to, že příčinou nezaměstnanosti je cena práce. Ta práce existuje, ale nikdo ji není ochoten za tu cenu zaplatit.
|
|
|
Taky jde rict, ze ta prace se nabizi, ale nikdo ji neni ochoten za tu cenu udelat. Ted se mi treba nechce s kosem, klidne bych dal dvacku za jeho vyneseni, prace na pet minut, vydelek 400 kc/hod, nicmene nejak neni komu tu dvacku dat ...
|
|
|
Na penize se jaksi fysikalni zakony nevztahuji a to presne od okamziku, kdy bylo akceptovano, ze mohou mit i nehmotnou formu (tedy slib jejich vyplaceni v budoucnu).
Jinak vase tvrzeni o konecnosti mnozstvi dostupne prace z duvodu konecnosti investovatelnych prostredku mohu poprit jeste z druhe strany a to tim, ze prace muze byt vykonavana dobrovolne zdarma (nebo i nedobrovolne zdarma) a ze tedy naopak mnozstvi vykonatelne prace neni omezeno investovatelnymi prostredky, ale spise mnozstvim tech, kteri jsou schopni nejakou praci vykonavat. Mnozstvi nabizene prace pak skutecne muze byt nekonecne a vubec nicemu to nevadi :-)
|
|
|
Takže lze slíbit, že v budoucnu bude vyplaceno libovolné/nekonečné množství peněz?
Nikoliv.
Je-li práce vykonávána zdarma, nemůže být její množství zahrnuto do diskuze o minimální mzdě.
Ostatně, žádná práce zdarma vykonávána není.
1) Za nedobrovolnou práci si dodavatel účtuje cenu, kterou platí objednatel. Buď přímo, nebo nepřímo prostřednim daní svých nebo cizích.
2) Práce dobrovolníků je placena nepřímo z darů nebo daní. Pokud si někdo usmyslí darovat někomu svou práci, nemůže pak jiný tuto práci zahrnout do diskuze o minimální mzdě. Jinak to vůbec ničemui nevadí.
|
|
|
Obavam se, ze tady narazite na pocet moznych zadavatelu (pocet lidi na zemi) a pocet moznych praci (rekneme, ze praci lze zhruba popsat elaboratem do 100 stranek textu - takovychto ruznych elaboratu je konecne mnozstvi - 1 normostrana = 1800 znaku)
Pravda je, ze mnozstvi prace muze rust nad libovolnou praktickou mez, muze byt nevycerpatelne za pomoci jakychkoli mysl;itelnych zdroju na Zemi a okoli, ale z principu bude vzdy konecne.
|
|
|
Jo, to je blízko.
Je konečný počet zadavatelů a je konečná kapacita dodavatelů.
Cena práce hraje roli při vyrovnávání poptávky a nabídky.
Při nekonečné poptávce by nemohlo nastat uspokojení poptávky. Neumím bohužel odvodit model pracující s nekonečnou poptávkou a omezenou nabídkou. Jako nejpravděpodobnější scénář odhaduji růst ceny práce.
|
|
|
Pak je to jen o definici slova konecne, zda tim je myslen opak nekonecneho nebo neco, co je znacne omezene a (zejmena) predem zname.
|
|
|
Rekl bych, ze slovo konecne je dostatecne dobre definovano a netreba vymyslet jine defineice pro kazde jeho pouziti v nejake vete. To bychom pak taky mohli zacit diskutovat, co je "prace", zda je to libovolna cinnost, ci pouze a jedine "vykomunikovani meetingu za ucelem katovani kostu" ...
Pokud ma nekdo na mysli "omezene male mnozstvi" tak to muze rict na rovinu - konecne znamena jen ze lze popsat cislem, byt velkym, ktere treba zrovna ani neumime urcit presne. Pokud ma na mysli "mnozstvi dostatecne velke aby nebylo v dohledne dobe vycerpano" je to zase trochu neco jineho a pritom i to je konecne. Stejne tak "mnozstvi absurdne velke ve srovnani se vsim rozumne predstavitelnym".
Davani noveho smyslu slovum se smyslem doposud jasne definovanym, zvlaste pokud ten novy smysl je v rozporu s vetsinou smyslu predchoziho mi prijde jako silne kontraproduktivni. Za dob meho mladi "mladik" oznacovalo pouze pohlavi a vek se spise pozitivni konotaci. Nyni to noviny pouzivaji jako eufemizmus pro cikan dopoustejici se zlocinu s negativni konotaci. Nerad bych podobne posuny videl casteji.
|
|
|
Standardni levicacne blaboly bezmozku.
Z toho jsou pak zakonite implikovany levicacke hovadiny typu, ze clovek muze vydelat jenom tak, ze obere nekoho jineho.
A ze prace a penez je omezene mnozstvi...
HOVADINA!
Prace je NEKONECNE mnozstvi.
Anzto, jak spravne podotkl root, vubec nezalezi na poctu buraku ale na jejich kolobehu,
Tudiz pokud jsem za den otocil destkrat deset buraku v kolobehu prijem/vydaj, dosahl jsem naprosto stejneho HDP jako kdyz jsem otocil jednou sto buraku.
Uplne stejne, jako nikoho nezajima, kolik elektronu sedi v elektrickem kabelu, pocita se a uctuje se kolik jich PROTEKLO, ve skutecnosti je pocet elektronu v kabelu furt stejny....
Ostatne i HDP ma dve definice, jsou to bud vsechny prijmy v ekonomice za rok, nebo vsechny vydaje za rok.
Tudiz, jak je zjevne, prace je nekonecne mnozstvi ani ji neni potreba prevadet na penize. Muzu klidne vecer opravit sousedovi pocitac a o mi na oplatku opravi auto, ani koruna se nehla a oba jsme si zvysili komfort zivota.
Prace je tedy nekonecne mnozstvi, problem je pouze v cene prace. Pokud hodnota neci prace je nizsi, nez na kolik si ji potencialni kupec ceni, prace neni nakoupena. Casto je tento problem zapricinen statnimi zasahy, ktere cenu prace zvysuji.
Neexistuje nic jako nadbytek prace. Dnes v zemedelstvi pracuje 4% lidi a v primarnim a zpracovatelskem prumyslu tak baj voko 16% lidi, dohromady 20%. Tudiz jenom petina prace je na veci zbytne nutne k zivotu (jidlo, osaceni, ...) zbylych 80% je na "zbytne" veci.
A prave tento nadbytek buraku generuje poptaku po zbytecnostech typu mobily, auta, dovolene...
Opakuju, prace je nekonecne mnozstvi, limit je pouze cena prace (zda si ji nekdo jiny koupi a zda se nekomu jinemu vyplati ji delat nebo si radsi lehne s lahvacem u TV.
A to je cele, ve Spanelsku ted demonstruji levicacti kokoti, ze nemaj praci.
A ze se pry maji okrast na danich "bohati" (scti pracujici) a ze se maji vykrast banky,
Ta banda kokotu absolutne nechape, ze tam maji 40% nezamestnanost mezi mladymi proto, ze ve Spanelsku prakticky nelze propustit zamestnance, ze dlouhodoby zamestnanec ma narok na odskodne ve vysi jeho ROCNIHO PRIJMU!
Ale tohle levoty nikdy nepochopi, na to jsou prilis tupe...
Ono se v jadru jena o velmi jednoduchou vec....
Levoty jsou presvedceny, ze podnikatel je jakasi zvlastni entita, neco jako hejkal nebo rusalka, pro ktreou neplati motivace a chovani bezneho cloveka. Prumerny kokot odborar je presvedcen, ze by prece "kapitalistovi" vubec nemelo vadit, ze ho okradou na progresivni dani, anzto mu "zbyde dost".... Tu drinu a riskovani nevidi...
Teprve az i tupy odborar pochopi ze "kapitalista" je uplne normalni chlap s uplne normalnim chovanim, ktery si uplne stejne jako ten odborar objedna chlapa na rekonstrukci kuchyne, pokud bude cena slusna, jinak se na to vysere, pak nastane raj na zemi....
Odborar by prvni rval, kdyby mu naparili specialne pro nej bestialni dane. Odborar si neobjedna predrazeneho zivnostnika na rekonstrukci kuchyne a neresi, ma-li z ceho ten zivnostnik platit hypoteku a ani mu na tom neprijde nic divneho, ostatne na tom nic divneho neni...
Az se odborarske kurvy naucit ke svemu okoli chovat tak, jak chteji, aby se jejich okoli melo chovat k nim, budu je akceptovat jako slusne lidi.
Do te doby to jsou kurvy.
|
|
|
Souhlasím.
Ano, podnikatel je zvláštní entita,a dost vzácná, proto je jich takový nedostatek.
Práce a peněz je omezené množství, což každý investor velice rychle zjistí, třeba když si chce nechat opstavit stodolu.
O čem je přesvědčen průměrný odborář, nevím, žádného neznám.
Kapitalista není úplně normální chlap s úplně normálním chováním, nýbrž chlap s chováním od průměru se velmi lišícím.
Nadbytek práce je právě v zemědělství zcela běžnou a zákonitou věcí. Řeší se každou sezónu krátkodobými výpomocemi - viz heslo kampaň.
Opakováním se výrok nestává automaticky pravdivým, na nepochopení tohoto pravidla dojeli i zdejší komunisté.
|
|
|
Ne, podnikatel je uplne normalni chlap, ktery ma motivaci delat neco navic nez je prumer. Kdyz ho kopnes fo holene, boli ho to, kdyz o okrades danema, sere ho to. Podle odboraru vsak podnikateli okradani nevadi, anzto mu "zbyde dost"...
Penez je omezene mnozstvi, prace je neomezene mnozstvi. Anzto KURVAFIX us poixte opakuju, vubec nesejde, kolik elektronu sedi v kablu, ale kolik jim PROTEKLO. Tudiz chlap, ktery inkasoval 100kkc za opravu stodoly tyto prachy utrati za auto (dalsi prace) delnik z automobilky svuj plat utratu utrati za pocitac atd, atd. Anebo ho uspori a uchova na pozdejsi nakup neceho vetsiho. Anebo si pujci u "slecny z Providentu" a vygeneruje dalsi praci...
Opakuju poixteprve, je uplne U RITI, kolik penez se toci, dulezity je JEDINE onen prutok.
Tudiz, onen priklad se stodolou znamena, ze chlap nejprve 10 mesicu setril 10 klacku mesicne - nosil vodu po kyblech do kopce a pak vyplajz 100 klacku za opravu - otevrel stavidlo. A voila - stodola jako nova. Prutok, nic jineho neni zajimave.
Opakuju, pokud se Pepa Vocasek Franta Vopicka dohodli, ze Pepa opravi Frantovi pocitac za tisicovku a Franta Pepovi opravi auto za stejnou tisicovku, je to v penezni zasobe zero game, v HDP je to +2000Kc. A je uplne jedno, ze ani jede z nich tu tisicovku vubec nemel a tudiz podle tebe si to nemohl ani jeden dovolit... Anebo klidne mohl Pepa jenom slibit, ze na oplatku spravi auto, az bude rozbite...
Penize totiz nejsou nic jineho, nez obecne prijimane vyjadreni hodnoty prace, statku.
Opakovanim se vyrok samozrejme nestava pravdivym. Opakovani je nutne pro slabsi duchem, aby sdelene pochopili...
Pochopili prosty fakt, ze prace je NEKONECNO, jenom halt musim mit neco, zac tu praci jako kupujuci budu smenovat (moje vlastni prace, moje uspory, moje dluhy) a na druhou stranu zda moji praci budou zakaznici za danou cenu chtit.
|
|
|
Souhlasím, pokud se bavíme o kopání do holeně, nemůže být sporu.
Ano, je úplně U RITI, kolik peněz se točí, protože proteklé množství může být a je jedině konečné a omezené.
Množství elektronů v kabelu je důležité, protože na tom závisí, kolik elektronů může v daném časovém úseku protéct. Veličina se jmenuje odpor.
Chlap nanosil vodu, otevřel stavidlo, nastal průtok. Voda odtekla, průtok skončil. Na tom není nic zajímavého. Halt té vody nebylo nekonečně mnoho.
Penize totiz nejsou nic jineho, nez obecne prijimane vyjadreni hodnoty prace, statku Ano. Nic jiného jsem nikdy netvrdil.
|
|
|
A mame tu zase moudrosti ctenaru brozurek o kapitalu a nadhodnote. Tentokrat se dokonce snazi fusovat do elektriky, coz je dokonce jeste zabavnejsi, jak se zda.
A kdyz prestrihnu drat a oba konce od sebe vzdalim, je v tom miste preruseni jaky odpor?
Zadny, protoze kde neni drat, nemuze byt ani zadny odpor? (Tahle teorie plne odpovida teorii o konecnem mnozstvi prace.)
A ozve se nejaky zvuk, kdyz v lese spadne strom a nikdo u toho neni, aby ho slysel?
BTW: Ta dulezitost mnozstvi elektronu v kabelu je jeste lepsi joke nez kapitalismus - nicitel kultur. Dekuji, pobavilo a to tak, ze velmi. :-)
Hint: Aby tekl vubec nejaky proud, musi by uzavren obvod/okruh. A pokud nejsou soucasti okruhu odborari nebo hlasatele marxismu-leninismu, je v libovolnem miste kabelu stale stejny pocet elektronu, bez ohledu na velikost proudu.
A presne jak tvrdi i Vasek, jedine, na cem opravdu zalezi, je prave ten prutok, ne pocet nejakych elektronu.
Elektrina je svina, vubec se nechce ridit brozurkama.
|
|
|
To je marný. Prostě práce je konečné množství, patrně zítra nebo nejpozději do roka dojde.
|
|
|
To jste vypočítal jak? Pro kterou oblast?
________________________________
Není tomu tak dávno, kdy jsem viděl místo, kde práce došla. Rovnováha mezi poptávkou a nabídkou byla vyrovnána během několika let (!) přesunem převisu nabídky za poptávkou jinam. Onen přechodný stav všichni zúčastnění označovali jako nezaměstnanost.
Co je na tom nepochopitelného, nevím.
|
|
|
Nevypočítal, jen na základě vašeho tvrzení "práce je konečné množství" odhadl:).
Patrně v onom místě "došel" jeden druh práce. To ovšem neznamená, že neexistovala práce jiná, nebo by za jiných podmínek (cena) ta práce "nedošla". Tu práci, která "došla", nebo tu jinou práci nebyl jen ochoten nikdo zaplatit. Nezaměstnanost způsobila cena práce, nikoliv její nedostatek.
|
|
|
Došel jeden druh práce a v závislosti na něm mnoho jiných druhů práce, protože poklesla poptávka po práce vůbec za situace, kdy minimální mzda nebyla uzákoněna, nemohla tedy způsobit neakceptovatelně vysokou cenu práce.
|
|
|
Prace nedosla. Dosla tak maximalne poptavka po takove praci, tedy ochota nekoho za takovou praci platit...
|
|
|
Ups. Byl jste rychlejší:-).
|
|
|
Není -li práce poptávána, tak není. Nebo je to jinak?
|
|
|
Jak to muzete vedet. Zadarmo byste ji treba vykonavat mohl...
|
|
|
To už tu bylo. Druhé kolo se nejede.
|
|
|
Došla práce? Není to tak, že spíš došla (skončila) ochota za práci platit? Stále mi není jasné jak může dojít práce.
|
|
|
Práce dojít může. Prostě je všechno hotový.
|
|
|
http://www.youtube.com/watch?v=704R0JWSues
|
|
|
Jo, jeden si myslí že je hotovo, a pak najednou: http://www.youtube.com/watch?v=Kx3xlfbxAVU&feature=related
|
|
|
Mzda (ani ta minimální) nemusí být jedinou složkou výsledného produktu práce (a výsledný produkt musí být zase prodejný).
|
|
|
Ne, že by na tom záleželo, ale původní tvrzení znělo:
Práce je v daném okamžiku vždy konečné množství
Myslím, že s tím se dá souhlasit. Jakékoli komodity je vždy v nějakém daném okamžiku konečné a spočitatelné množství, lidí, psů, hrušek, jablek i práce.
|
|
|
Kysliku je v atmosfere taky konecne mnozstvi - taky podle vas teda zitra nebo nejpozdeji do roka dojde?
|
|
|
No, esli budeme ještě chvílí spalovat neobnovitelný zdroje :p
|
|
|
Kyslík není práce. A práce není konečné množství.
|
|
|
No, ja bych veril vedcum, ze trvani vesmiru neni nekonecne, ze za nejake ty mraky miliard let bud zkolabuje, nebo se rozptyli natolik, ze nebude obyvatelny. Pocet atomu ve vesmiru je konecny, pokud bereme praci jako neco, co znamena nejakou zmenu ve vesmiru, tak se porad pohybujeme v oblasti sice prisernych, lec konecnych cisel.
Pokud mate nejaky argument, jak z konecne mnoziny moznych stavu vyrazit nekonecne mnozstvi prace, rad si ho poslechnu :)
|
|
|
Počet atomů není konečný, protože je mnoho stavů, kdy není zřejmé zda se o atom vůbec jedná (např. degenerovaný plyn), navíc atomy průběžně vznikají i zanikají.
|
|
|
Je omezeny pocet stavu atomu, kazdy atom zabira nejaky prostor a vyskytuje se v prostoru ohranicenem vesmirem, ktery je take omezeny (ackoli se rozpina). Z toho plyne, ze atomu je tez konecne mnozstvi (s horni hranici danou velikosti vesmiru v soucasnem stavu rozepnuti podelenou nejmensi velikosti atomu. Pravda aktualni pocet atomu se teto hranici ani zdaleka neblizi, bez ohledu na jejich vznikani a premeny).
Je proste rozdil mezi "nekonecny", "velky" a "promenny"...
|
|
|
Vaše teorie ovšem předpokládá existenci ničeho. Může nic existovat?
|
|
|
Existence prazdne mnoziny je jeden ze zakladnich matematickych axiomu. Napriklad klasicke scitani, jak se uci na zakladce, z tohoto predpokladu vychazi (prez hodne dlouhou radu odvozeni, co se uci az na VS)
|
|
|
Ovšem, ovšem, jistě si však pamatujete, že prázdná množina je podmnožinou libovolné množiny. Tedy aby existovalo nic (zde prázdná množina) musí vždy existovat něco čehož je prázdná množina podmnožinou. Ostatně definováním ničeho se vždy dostaneme buď k nekonečnu nebo k - (minus) nekonečnu.
|
|
|
Nikoli, prazdna mnozina muze existovat i sama o sobe. To, ze kazde auto obsahuje i motor jeste nevylucuje existenci motoru bez auta.
|
|
|
Možná, je to tím, že jsem absolvoval výlet na dno lahve Sauvignonu (2009 Pozdní sběr), že Vaší repliku nechápu, ale jakpak se stalo že motor je prázdnou množinou (nebo snad auto)?
Nechal bych to být, nebo se dostaneme do paradoxů, které ještě nebyly popsány což by nám mohlo vynést i Nobelkovku a víte přeci, že prachy kazí chrakter (o slávě nemluvě):-).
|
|
|
Kazda mnozina obsahuje prazdnou podmnozinu, kazde auto obsahuje motor. Z toho vsak jeste nevyplyva, ze by nemohla existovat prazdna mnozina sama o sobe, nebo ze by nemohl existovat motor bez auta. Z implikace jednim smerem (kazda neprazdna mnozina obsahuje prazdnou mnozinu) jeste neplyne implikace smerem opacnym (kazda prazdna mnozina je soucasti nejake neprazdne mnoziny)
|
|
|
Kyslík není práce. Plně souhlasím.
A co to je, ta práce? Je to zboží? Pokud ano, tak musí být spočitatelné, jinak to bude těžko prodejné. Na objednávkách aspoň tedy bývá zvykem uvést u zboží název, množství a jednotku. Např. hnůj koňský, jeden valník.
Co je spočitatelné, je konečné. (Do nekonečna napočítal jenom Chuck Norris.)
|
|
|
Spočitatelné jistě. Neznamená to ale, že teoreticky nemůžete počítat do nekonečna i u jednoho zboží. Objednáte - vyrobí se - zaplatíte - objednáte - vyrobí se - zaplatíte - objednáte ... Konec nastane ve chvíli, kdy neobjednáte, nebo nezaplatíte.
|
|
|
Do nekonečna nemohu počítat ani teoreticky.
Pokud by cyklus trval od chvíle, kdy Féničané vynalezli peníze, stále by nebyl nekonečný, a to i kdyby trval do zániku trhu, ktrý bude předcházet zániku Země (odhaduji).
|
|
|
Jistěže můžete a to dokonce i prakticky v tom je kouzlo nekonečna (to, že se nedopočítáte je více než jisté). Kdybyste nemohl musel byste znát hodnotu největšího čísla.
|
|
|
Aha, tak počítat do nekonečna mohu začít. To, že nedopočítám, na věci nic nemění a důkaz byl podán?
To už je na vidláka moc.
|
|
|
Práce, jak jsem se dočetl u svého oponenta, je komodita jako každá jiná.
Kyslík sice není práce, ale je to komodita jako každá jiná.
Obou je konečné množství.
____________
Profesor: No, je to mezi dvojkou a trojkou... Popište mi ještě výrobu kyslíku.
Student: Pan profesor žertuje? Nač kyslík vyrábět, když je ho ve vzduchu dost?
(Vtip na závěr.)
|
|
|
To jste se nasmaly, lidove vrstvy...
|
|
|
Ja jsem se nasmal dost. Ovsem na tech castech, ktere nejsou oznacene jako vtip.
|
|
|
Citát je z knihy: Alarich, Medicína v županu.
(Knihu nevlastním, rok vydání si nepamatuji, omlouvám se.)
|
|
|
V libovolném místě kabelu stále stejný počet elektronů být nemusí.
To by platilo jen v případě, že by mezi elektrony byla nulová vzdálenost, což údajně není, nebo tyto byly umístěny v pravidelném rastru, což údajně nejsou, což je podmínka pro vedení proudu.
Dosud jsem měl za to, že pro větší proud se volí větší kabel v závislosti na dostupném napětí a hle, ono je to jinak, na průřezu kabelu nezáleží, důležitý je jen ten průtok, protože napětí je nekonečně velké.
Analogii s elektřinou jsem do diskuze nevnesl, pouze v ní pokračoval, jakkoli je nevhodná.
Tvoje replika je konstruována standardním způsobem, který jsme si ujasnili již před lety, takže pokračování by bylo poněkud neužilé.
|
|
|
Dneska jsem se opravdu dobre pobavil. Diky.
V libovolnem miste kabelu je samozrejme vzdycky a bez vyjimky stejny pocet elektronu. Bud proud netece a pocet je stejny, protoze se nema jak a proc menit, nebo proud tece a elektrony ktere odtekaji jsou plunule nahrazovany temi, ktere pritekaji. A zase je pocet stejny. Fyzika se neda vokecat, tady mas proste smulu, i s tim tvym rastrem. Pokud se ti podari v kusu kabelu udelat elektronove vakuum nebo naopak vlnu cunami, zaslouzis si Novelovku. Muzes pak ty nadbytecne elektrony prodavat tem, kteri vlastni kus kabelu nahodou zrovna uplne bez elektronu. Slibuju, ze si na ne prinesu vlastni sitovku.
Dekuji i za vtip o vetsim kabelu pro vetsi proud. Az si budu chtit rozsvitit 4 zarovky na lustru misto dvou, zavolam si elektrikare, aby mi v dome vymenil kabely za "vetsi". A po zhasnuti bych prosil zase ty puvodni "mensi". Super.
Samozrejme, ze pri urcite hodnote proudu zpusobi vzrustajici odpor a diky nemu vznikajici teplo destrukci vodice. Ale to uz se ocitame v situaci, kdy by se nejaky chudak odborar upracoval k smrti. To je totiz asi jediny limit toho mnozstvi prace, abychom se vratili k puvodnimu tematu diskuse.
Mnozstvi penez mohlo byt konstantni v dobe zlateho standardu. Mnozstvi prace je ohranicene jen tim, kolik toho vsichni pracovnici vubec dokazou udelat za jednotku casu. Napeti a proud jsou potom ekvivalentni nabidce a realizovane praci. Ta analogie je maximalne presna. Jen je treba se od toho Marxe uz koncene oprostit.
|
|
|
Týý jooo, věda!
Je-li rozmístění elektronů v mřížce náhodné, t.zv.elektronový mrak, pak se při průtoku proudu musí počet elektronů v průřezu měnit.
Ano, dvě nebo čtyři žárovky, že. A nebo jednofázovou transformátorovou svářečku a "vyztužené" keramické pojistky, viděl jsem to (někteří sousedi jsou opravdu svérázní) a až taková legrace to nebyla.
V bytě mi minulý týden instalovali nové rozvody. Použili, hlupáci, tři různé průřezy vodičů (například k elektrickému sporáku použili největší průřez, proč?). Prý to navíc nějakým způsobem ladí s instalovanými jističi.
Mnozstvi prace je ohranicene jen tim, kolik toho vsichni pracovnici vubec dokazou udelat za jednotku casu.
Samozřejmě souhlasím.
Z tvé formulace vyplývá, že množství práce jako komodity je konečné, netvrdil jsem nic jiného a jenom o to v celém vlákně šlo. Takže se od toho Marxe budeme muset oprostit spolu.
|
|
|
Jen na doplnění: pokud je teorie "elektronového mraku" správná, skutečně v každé části mřížky elektrony nejsou ve stejném počtu.
Právě tato vlastnost kovů umožňuje jev, zvaný vodivost.
Dnes se uznává teorie jiná?
|
|
|
Tak tahle cast debaty mi silne pripomina jeden muj zazitek z letiste ve Frankfurtu. Mal jsem tam s nekym sraz u jednoho takoveho vysokanskeho betonoveho sloupu, prumer cca 3 metry.
Ke sloupu jsem dorazil a ve stanovenou dobu nikde nikdo. Nasledoval hovor z mobilu na mobil:
- Kde ses?
- U toho sloupu prece, kde ses ty?
- No u sloupu, ale nikde te nevidim.
- Ja te taky nevidim, podivam se na druhou stranu
- Jo, ja taky.
- Ne, ty zustanes stat, jinak budeme oba chodit porad dokola
- O.k. Uz te vidim.
Tak. V nasem pripade navrhuju, ze zustaneme kazdej na sve strane toho sameho sloupu a bude klid.
|
|
|
Hm, pokud se ti zdálo, že se své pozice nedržím dost pevně...
|
|
|
Proc jsem si pri cteni tohoto prispevku vzpomnel na pamatny citat z 50. let "Komuniste jsou ukuti ze zvlastniho materialu".
|
|
|
Ano, proč, když s diskuzními příspevky ve vláknu nesouvisí ani náhodou,
|
|
|
Lenin neumrel v 50. letech.
|
|
|
To je pravda, Jakub Vandrovec ho musel přikolíkovat o pár desetiletí později, bo jim furt vstával.
|
|
|
Ten normální civilizovaný svět, o kterém mluvíš v prvním odstavci, to někde existuje?
|
|
Nevíte to náhodou? Pokud zaměstnanci stávkují, tak by měli od odborů dostávat i nějaký finanční příspěvek. Jen mě napadlo, jak dlouho by dokázali zaměstnanci stávkovat, pokud by se vláda rozhodla je ustávkovat, jak svého času Margaret v UK. Mám pocit, že měsíc by byl tak maximum. Takřka každý má nějakou půjčku, hypotéku a jiné závazky, zvláště v profesích, které cítí největší potřebu nechat se zastupovat odbory.
|
|
|
Žádné odbory vám neprozradí, jak dlouho jsou připraveny stávkovat, aniž by to existenčně ohrozilo účastníky stávky. Stejně tak žádný zaměstnavatel neprozradí, jak dlouhou stávku vydrží, aniž by ho to položilo.
Obě strany vám samozřejmě řeknou, že v případě stávky vydrží a neustoupí třeba až do skonání světa.
Ochota obou stran v případě stávky dosáhnout kompromisu (nebo kapitulovat) je vždy výslednicí mnoha faktorů, z nichž tenčící se finanční záloha stávkujících a rostou ztráty zaměstnavatele jsou sice nejdůležitější, nikoliv však jediné.
|
|
|
Ja nejsem stadni clovek, individualismus je u mne na prvnim miste, takze tenhle druh hromadneho sprosteho vydirani nechapu a povazuji ho za prasarnu. Z toho plyne, ze odbory nemuzu ani citit a to ze jsou z principu levicove je jen jedna cast me nechuti k nim.
|
|
Hmm a co když to bylo celé jinak?
Finance každé odborové organizace stojí na členských příspěvcích (zpravidla 1% ze mzdy členů) a k tomu případné výnosy z majetku (pronájmy atp.).
Každá organizace si vede účetnictví (stále může být i jednoduché) kam příjmy a výdaje musí vykazovat. Veškeré příjmy i výdaje schvaluje výbor, rozpočet výroční schůze, kontroluje revizní a kontrolní komise a účetnictví potom FÚ. To jsou běžná pravidla každého občanského sdružení.
Diety na protestních akcí můžou mít zakotvené ve vlastních stanovách. Jejich výše a komu budou vypláceny je jen na vůli členů, kteří stanovy odsouhlasili. I toto jsou běžná pravidla občanských sdružení.
Takže jediné co není zcela v pořádku je chování "demonstrantů", kteří se vydají místo směrem na Václavák, směrem na Ikeu. Nicméně i demonstrace je věc dobrovolná a záleží na organizaci, jak se potom k chování svých členů postaví.
Troufám si tvrdit, že nejinak tomu bylo i v případě zaměstnanců ČP. Šlo o jejich peníze a způsob jakým s nimi nakládají je pouze jejich věc, pokud to mají účetně v pořádku. Proto považuji článek za blábol bez podložených a ověřených faktů. (autor je platícím příznivcem SSO a členem OS KOVO současně. Jedno druhé nevylučuje, vše je jen o lidech)
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Pravda o úplatcích poštovními odbory
|