Komentáře ke článku: Kapitalistickým vykorisťovaním za lepší život pracujúcich! (ze dne 26.12.2010, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
Ten odkaz na obrazek je asi spatne, nic se nezobrazuje (http://www.dfens-cz.com/images/2010/137_76_100308-wage-share-in-england.jpg)
|
|
Pokud se vám nezobrazuje obrázek, naleznete ho i zde: http://www.mises.cz/database/clanky/137_76_100308-wage-share-in-england.png .
|
|
|
s mnohým souhlasím, ale k něčemu bych si dovolil oponovat. výchozí úvaha je zcela v pořádku, ale chybí promítnutí rozložení kapitálu v ekonomice. samozřejmě, že veškeré (nebo většinu) přímých a dokonce i nepřímých daní platí konečný spotřebitel, tudíž se daňová progrese jeví jako neefektivní a zbytečná, protože je vzhledem ke zhodnocení kapitálu irelevantní. jenže daňová progrese má jiný a mnohem důležitější vliv, a to omezování velkých korporací a porporu malého a středního podnikání. příklad - v malém městě budete mít 10 různých restaurací a ne jednu velké nadnárodní rychloobčerstvení, 10 různých středních obchodů a ne jeden supermarket. to vytváří větší konkurenci a snižuje marže, na základě zákona nabídky poptávky, a to je jediný nástroj, který zvětšuje koláč příjmu na stranu zaměstnanců a spotřebitelů. ti mají zároveň více peněz a více utrácejí. zároveň se tím více povzbuzuje inovace a pokrok než globalizací, globalizace podněcuje šizení zboží tak jak jsou v dnešních supermarketech potraviny čím dál horší apod (protože se víc vydělá na ošulení kvality než na inovačním přínosu). kdežto naopak velká konkurence přímo tlačí na inovaci, ta je tím největším přínosem a motorem. tím lze zároveň vysvětlit nafouklé bubliny před finančním krachem, podíl kapitálu se zvětšoval na straně investorů, kteří je už neměli kam jinam investovat (nemůžete stavět další fabriky na cokoliv donekonečna) a proto se prostředky přelily na burzy, které byly neadekvátně nadhodnoceny.
dále jsem se pozorně podíval na přiloženou tabulku, není moc přesná, ale zkusil jsem co možná nejpřesněji stanovit první sestupný rok v 2. pol 20. století a vyšel mi rok 1978. dále vlády v uk dle letopočtu: 1979 až 1990 M.Tatcherová (konzervativci), 1990 až 1997 J.Major (konzervativci), 1997 až 2007 T.Blair (labouristi), 2007 až 2010 G.Brown (labouristi). takže závěry jsou dost mylné, protože k pádu podle grafu docházelo především za vlády Tatcherové.
začátek myšlenky je správný, ale závěry mylné, progrese účinkuje, ale jinou pákou než šla úvaha.
|
|
|
ještě bych doplnil, že to co jste se snažil z tabulky vysledovat stejně není úplně přesné, protože jak počet obyvatel tak množství kapitálu není konstantní. máme imigraci, příchod investorů, odchod kapitálu do zemí s levnou pracovní silou atd. a tyto vlivy by se musela statistika nejdříve "očistit". jen pro dodatek.
|
|
|
Danova progrese neomezuje velke korporace ani trochu. Jednak proto, ze danova progrese existuje jen u dane z prijmu fysickych osob, nikoli pravnickych (u pravnickych to je ostatne nesmysl, staci vytvorit novou pravnickou osobu a cast zisku do ni prelit). Dale kapitalove vynosy se take dani 15% dani (pokud chcete, obejit to take jde). A na zaver -- dan z prijmu pravnickych osob je take nelogicke zverstvo, protoze prijem jako takovy (tedy penize, ktere se jako prijem daji pocitovat) ma pouze osoba fyzicka, pravnicka osoba ma naklady, vynosy a zisk...
|
|
|
Reaguji na údajné špatné závěry, na ostatní už reagoval Root.
Článek neřeší to, jestli byla u vlády levice nebo pravice. V současné době, a není to nic nového, jsou levice a pravice podobné jako vejce vejci a jediný rozdíl spočívá v tom, jestli budou ekonomiku reagovat "hodně" nebo "ještě víc".
Za relativně neregulovaný kapitalismus je vskutku možné považovat pouze období do konce 19. století. Kritici kapitalismu toto období používají jako důkaz jeho údajné nefunkčnosti a vykořisťování, a jediná země, kterou jsou schopni vyjmenovat, je právě Anglie. Na to článek hlavně reaguje, doufejme dosti přesvědčivě.
Během 20. století docházelo v USA i v Anglii k postupnému zavádění socialismu až do dnešní podoby. Jestli byli zrovna u vlády labouristi nebo konzervativci je úplně jedno. Ať už vládnul kdokoliv, obecný trend státních zásahů byl nahoru, a obecný trend bohatství pracujících, jak je vidno, dolů. Ano, ten sestupný trend začal až později ve 20. století, ale v lidské společnosti nic nefunguje hned. Např. americkému socialismu trvalo skoro 100 let, než zruinoval americkou ekonomiku na evropskou úroveň.
|
|
|
"Uvedený sociálno-kapitalistický trend sa zvrátil, ako vidíme, v druhej polovici 20. storočia, keď sa k moci dostali ochrancovia pracujúcich, labouristi, a začali spolu s konvertovanými konzervatívcami vo väčšom rozsahu sabotovať fungovanie trhu." - mě šlo o vyvrácení této věty, na což jsem podal důkazy. vy jste teď přišel s efektem zpoždění předcházejících zásahů, takhle se můžeme motat v kruhu pořád dokola a v podstatě v té tabulce může vidět každý to co bude potřebovat. můj názor je, že ekonomie je mnohem komplexnější, než aby šlo jasně vyvodit jedno pravidlo z jednoho grafu a obráceně říct si pravidlo a namalovat si k tomu graf, protože ovlivňujících faktorů je n (n je číslo od 1 do nekonečna) a my tady hodnotíme pouze jeden. nechce popírat tvrzení pisatele, ale podle mě to nejde tak snadno prohlásit.
škoda, že ten graf nejde dál, protože bychom asi viděli podobný skok jako v době velké hospodářské krize, kdy koeficient papírově rostl, aby pak bublina splaskla a všichni pak měli kulový s přehazovačkou. ostatně pádu finančních trhů předcházela masivní deregulace trhu, což v zájmu objektivnosti by nebylo slušné opomenout.
můj názor jde cestou rozložení finančních prostředků ve společnosti, které se měnilo, kdy zpočátku industrializace a technická revoluce vyžadovala neustále přísun nových investic, kdežto, a to neříkám já ale dost ekonomů, z ekonomického hlediska byl posledním významným pokrokem vynález automobilu před sto lety. dnes už nejde prostředky kam umístit, nejde vyrábět geometrickou řadou další výrobky. investiční poptávka je prakticky nasycena, dnes už je produkce druhořadá, hlavní housle hraje finančnictví, situace i vztahy se změnily a nikdy v minulosti nebyly konstantní.
PS: mohl by mi někdo poradit koho mám podplatit, abych mohl vkládat další příspěvek dřív než za půl dne?
|
|
|
Máte pravdu, že lidská společnost je složitý systém, ovlivňován mnoha faktory, které ani lidská mysl nedokáže všechny pojmout (btw. další důvod, proč nevěřit státním zásahům). Proto se ani, IMHO, článek nepokoušel najít jeden jediný vliv, který vysvětlí všechny změny všech indikátorů.
Shodneme se, doufejme, na tom, že 19. století i počátek 20. století byly obdobím mnohem méně regulovaného kapitalismu, než ve zbytku 20. století (ať už to měříme veřejnými výdaji, množstvím regulací, silou odborů nebo čímkoliv jiným). Kritici kapitalismu říkají, že v této době byly chudé masy vykořisťovány a zbídačeny. Tento článek dokazuje, že se jedná o lež a že opak je pravdou.
Ano, každý může v grafu vidět řadu věcí, nicméně pokud tam nevidí to, co jsem napsal v předchozím odstavci, tak asi bude problém mezi židlí a klávesnicí.
Že už kapitál nejde nikam umístit se říká neustále. Tohle mohli říct před 200 lety, před 100 lety, před 10 lety, a stejně pořád firmy vymýšlejí nové věci, nové výrobky, alternativní zdroje energie, nové léky, levnější počítače, levnější auta, prostě všechno. Rozhodně nemám pocit nasycenosti bohatstvím - pořád si nemůžu dovolit všechno, co chci, ačkoliv jsem v práci většinu všedního dne, a to přesto, že jsem na tom s bohatstvím nad českým průměrem. A technické možnosti naší společnosti se rozhodně ještě nevyčerpaly. Z toho plyne, že stále existuje hodně míst, kde se dá kapitál uplatnit, aby přinesl užitek, o který je zájem.
Moc nechápu, co myslíte tím, že finančnictví hraje hlavní housle. Že je finančnictví důležité, je jasné. Zprostředkuje směnu mezi věřitelem a dlužníkem, aby firmy měly úvěry na své investice. Co je na tom špatného? Nebo si myslíte, že většina finančnictví je o tom, že si jen nějací pánové v kravatách směňují papírky? Kdo potom tuhle partu lidí tak dobře platí, když nedělají nic užitečného? Je samozřejmě pravda, že se na trhu vyskytly bubliny, které způsobily, že se přesně tohle dělo. Poděkovat můžete opět státu (zejména tomu americkému), který tyto bubliny nafouknul a "zaplatil" tím, že centrálně plánuje příliš nízké úrokové sazby a poskytuje bankám garance, že když se jim to jejich letadlo rozsype, tak jejich ztráty zatáhne z peněz daňových poplatníků.
Deregulace s tím nemá nic společného. Banky stále byly pod velmi silnou regulací a neustálým dohledem amerických úřadů. Někteří ekonomové varovali úřady včetně Fedu, že se nafukuje nemovitostní bublina. Ještě v roce 2006 Bernanke tvrdil, že žádná bublina není. V roce 2007, když praskla, tvrdil, že sice je, ale jen v sektoru sub-prime hypoték, a že jinak ekonomika nikdy nebyla v lepším stavu. V roce 2008 přiznal, že se mýlil, ale že když budeme následovat jeho rad (tedy masivní stimulace ekonomiky a regulace), tak nezaměstnanost nepřekročí (tuším) 8%. V roce 2009 je nezaměstnanost skoro 10%, Bernanke říká, že když vytiskneme další peníze, tak už to tentokrát vyjde. Ekonomové varují, že hrozí inflace - akcie, kovy, zemědělské komodity vyrostly o desítky procent a je riziko, že se to začne projevovat na koncových cených. Bernanke tvrdí, že inflace nehrozí, že se ekonomika vzpamatovává. Kdy už si kurva lidi uvědomí, že je načase těmto expertům zatnout tipec a radši nechat lidi, ať si o svých penězích rozhodují sami??
P.S. IMHO časovou prodlevu při přidávání příspěvků mají neregistrovaní čtenáři, stačí se tedy zaregistrovat.
|
|
|
my si nerozumíme co se týká příčiny a následku. já netrvdil, že kapitalismus 19. století lidi zbídačil, to ten graf rovně popírá. já tvrdil, že není prokázaná korelace mezi regulací a sledovaným koeficientem. jestli někdo tvrdí, že přišla levicová vláda s pravicovými odpadlíky a začala znárodňovat a zavádět progresivní zdandění, proto koeficient letěl v 2. pol. 20. století dolů - a přitom byla u moci Tatcherová, což pokud má člověk alespoň matné představy o železné lady, tak se nad tím minimálně musí pozastavit. od prvního příspěvku jsem tvrdil, že začátek je správný, ale vyvozené závěry už ne (viz moje tvrzení o progresi).
jestli jsem mluvil o finančnictví a nasycenosti investiční poptávky, tak mám na mysli narůstající objem spekulativního kapitálu,
k těm usa, myslíte si, že šli do těch hypoték proto, že je k tomu pobídla vláda nebo proto, že na tom měli obrovské zisky? já jsem osobně pragmatik a kloním se k tomu druhému, pokud by tato podmínka nebyl splněna, tak si vláda může říkat co chce...
proč pomáhal stát padlým obrům opět na nohy? protože kdyby se situace přenechala volnému trhu, došlo by k tvrdému pádu, jaký naše generace ani minulá nikdy neprožila. to, že červené kontrolky svítili dávno předtím nikho díky liberalizaci a deregulaci dvakrát netrápilo. německá bundesbank hlásila léta dopředu, že riziko je obrovské a je potřeba jednat. když to krachlo, tak ministr financí tvrdil, že nic nečetl, takže to házeli rovnou do koše...
máme na to odlišné názory, asi nemá cenu to dál rozebírat. já jsem chtěl poukázat na chyby v článku, což jsem podložil fakty, abych si necucal něco z palce, a to mi stačí.
|
|
|
jinak děkuju za radu, registrován už jsem, mám se ještě víc registrovat? víc už to neumím :)
a ještě bych dodal jeden triviální příklad, abych jednoduše znázornil v čem se rozcházíme: já netvrdím, že tráva není zelená. já jen tvrdím, že nelze prokázat že je zelená proto, že ji za minulého režimu lampasáci malovali na zeleno (to se fakt dělalo :) ). a tvrdím to proto, že tohle léto ji nemalovali na zeleno a byla taky zelená. :))) možná to říkám blbě, ale líp už to neumím :))
|
|
|
S tou prodlevou před vložením příspěvku jsem se onehdá taky - vcelku neoprávněně a zbytečně - vztekal.
Ale po dosažení určitého levelu, tuším, že 4, můžete psát vcelku neomezeně.
Vydržet! :))
|
|
|
ok, díky :)
vydržet nebude problém, jsou to fajn lidi :)
|
|
|
Lampasáci nemalovali nikdy nic, tedy ani trávu na zeleno. Byl jsem v kasárnách dostatečně dlouho.
|
|
|
To je ovsem pravda. Ti to nedelali, delalo to mozstvo. Lampasaci k tomu pouze vydavali rozkazy, coz je pomerne zasadni rozdil :-)
Jinak za nas uz se trava na zeleno vylozene nemalovala, uz to nebylo az tak drsne...Takze se pouze maloval asfalt, aby mel stejnou barvu a nevypadalo to, ze v nem prorusta trava, malovaly se obrubniky na bilo, a jako hlavni bod programu se vytrhavaly rucne veskere rostliny, ktere byly barevne jinak, nez zelene, protoze, cistuji: "Trava ma byt zelena". Bylo to v obdobi, kdy kvetly pampelisky, bylo jich tam asi milion, a vsechny behem dne zmizely.
Bylo to v 96 roce, a jako duvod teto cinosti byl ten, ze prijela nejaka delegace z NATO, nejake pomerne vysoke veleni.
Nejparadoxnejsi na tom bylo, ze kdyz prijeli, byli to pomerne fajn lidi, alespon pro nas obycejne muzstvo, zase veskere vedeni se traslo strachy uz tyden dopredu:-) Ale s nama se bavili uplne v pohode...Teda alespon se mnou, ja jako nejvetsi pruserar vyfasoval vedouciho na brane, muj velitel doufal, ze tam neco zasadniho poseru a on se me pak bude moct zbavit :-))))
|
|
|
"já tvrdil, že není prokázaná korelace mezi regulací a sledovaným koeficientem. jestli někdo tvrdí, že přišla levicová vláda s pravicovými odpadlíky a začala znárodňovat a zavádět progresivní zdandění, proto koeficient letěl v 2. pol. 20. století dolů"
Nemůžete ale neexistenci té vazby prokazovat tím, že se na grafu najde jedno malé zakmitnutí, protože, jak jste sám tvrdil, ekonomiku ovlivňují i jiné faktory (vedle množství regulace to může být například agresivita měnové politiky, která je také extrémně důležitá) a žádný indikátor nemůže danou věc vysvětlit stoprocentně. Klíčový je celkový trend, a ten je myslím jasný. Navíc, když už mluvíte o korelaci, bylo by zajímavé najít nějaký indikátor, který by vypovídal o úrovni regulace (něco jako množství stránek regulatorních zákonů, počet zaměstnanců úřadů apod.) a zkusit spočítat skutečnou korelaci s časovou řadou uvedenou v článku. O pivo, že ta korelace bude kladná :)
"myslíte si, že šli do těch hypoték proto, že je k tomu pobídla vláda nebo proto, že na tom měli obrovské zisky"
Myslím, že do toho šli, protože měli velké zisky (žádná jiná motivace v ekonomice ani neexistuje), a měli velké zisky proto, že to vláda podporovala. Dnes každý ví, jaké vládní přízni se těšily Freddie a Fannie. Stejně tak banky věděly, že mají velkou naději na záchranu, protože ví, že mezi lidmi panuje přesvědčení, které máte Vy, tedy že by jejich pád nadělal příliš velký nepořádek. Tento morální hazard se opakuje pořád dokola. To jim dovolilo riskovat a vydělávat i tam, kde je to dlouhodobě ztrátové, protože zisky si mohly nechat a ztráty zaplatili daňoví poplatníci. V kombinaci s levnými úvěry ze strany centrální banky, které také platíme my (prostřednictvím znehodnocení našich úspor inflací) je to krásné kasino, ve kterém se dají vyhrát miliardy, a prohrát se nedá nic. Není se čemu divit, že banky toto rády hrály a budou to hrát i nadále, protože se v tomto ohledu prostředí nastolené vládou nezměnilo ani trochu.
Banky měly být nechány zbankrotovat. Ano, způsobilo by to otřes, to určitě, ale aspoň bychom měli jistotu, že se krize nebude opakovat. Takhle jsme to sice zahnali, ale zadělali jsme si na další, ještě větší krizi do budoucna (schválně, jak to bude vypadat, až se do nesolventnosti dostanou velké státy, které již nad sebou nemají nikoho, kdo by je zachránil). Takže nakonec se nám ten otřes stejně nevyhne, akorát bude větší, než kdybychom si to odbyli teď.
|
|
|
nakolik měly banky krytá záda když se rozhodly spustit úvěrování rizikových hypoték zůstane ještě asi dlouho předmětem diskusí, můj názor je, že až tak zase ne. a mám pro to 4 důvody:
1. pokud vím oficiální záruky nebyly a neoficiální nejsou právně ani obchodně vymahatelné
2. banky se jistily falešnými AAA ratingy a posílaly toxické balíčky co nejdál pryč. fungovalo to, nikdo tomu nerozuměl, ale kupoval to a prodával protože to sypalo
3. pád lehmann brothers. stát potřeboval dát bankám na srozuměnou, že nemají nic jisté a o jejich osudu rozhodnou budoucí dohody nebo případně nedohody
4. peníze inkriminované banky opět vrací i s úroky (většina těchto peněz už je zpět)
závěr: prvotní popud byl socialistický, ale současně nejela ani regulace a kontrola, které by zabránili stavění finančních "domečků z karet" do oblak
ale abych se ještě vrátil k tomu článku, tak bych řekl, že vlivy, které pisatel opomenul mohli být silnější než o kterých to bylo. podle mě vývoj do roku 1900 v podstatě představuje rostoucí rozvíjející se hospodářství s nenasyceným trhem a dostatkem kapitálu pro investice (něco jako růst reálných mezd nedávno u nás, nebo dnes v číně). jenže růstu koeficientu lze dosáhnout i socialistickými regulacemi a nařízeními a dokonce víc (to že je to pro ekonomiku nezdravé je věc jiná) - to je ten skokový nárůst do roku 1979. potom otěže převzala Železná lady a následoval prudký sešup, ale za to mohli ozdravné kroky a utahování šroubů (vzrostla nezaměstnanost, cena zaměstnanců poklesla a s ní podíl mezd na ceně výrobků). poslední vzestupný bod podle mě patří Blairovi. a na závěr si ohřeju svou progresivní polívčičku: podle mě už dnes koeficient nahoru bez progrese nebo bez socialistikých zásahů neporoste - většina kapitálu je ve spekulacích, trh nasycen, v globalizačním rybníku plave pár velkých ryb, které vyžraly většinu menších a dnes diktují pravidla hry vyhovující především jim samým. progrese udrží velké ryby zkrátka, převahu získají malé ryby, čím jich bude víc, tím bude větší soutěživost = vyšší cena práce, lepší kvalita a inovace, víc peněz na straně spotřebitelů, růst životní úrovně. jinak zbývá socialismus nebo požírání malých ryb velkými a degenerace volného trhu, takže v podstatě alternativa není :)
|
|
|
1. To, že záruky nejsou právně ani obchodně vymahatelné, je úplně jedno. Když budu já (banka) mířit pistolí na Vaší rodinu (ekonomika) s tím, že když mi Vy (vláda) nedáte peníze, tak Vaší rodinu (ekonomiku) zastřelím (nechám padnout ke dnu), tak mi ty peníze taky dáte, ačkoliv na to není žádný zákon ani smlouva. Banky toto věděly, věděl to každý, kdo se o to zajímal, a ostatně v novodobé historii podobné situace nikdy nedopadly jinak. Není divu, že na to banky vsadily (a opět jim to vyšlo - všem s výjimkou Lehmanových bratří).
Ono je to i logické. Nikdy jsem neviděl odvětví, ve kterém by firmy každých několik let dělaly dokola ty samé chyby, které je pokaždé přivádí na pokraj krachu. Buď jsou tedy bankéři geneticky předurčeni k intelektuální slabosti, anebo se těší státní protekci.
2. Kdyby banky ty své balíčky jen předávaly dál, nenesly by riziko. Jelikož to byly právě banky, které měly největší problémy, musely to být banky, kdo tyto balíčky vlastnil. A byly to banky, kdo ty hypotéky vůbec uděloval, na tom se snad shodneme. Banky hrály naprosto klíčovou roli - bez nich a bez pomoci státu by bublina nikdy nevznikla. Ostatně, jak dokládá Murray Rothbard, před zavedením centrálního bankovnictví a státní ochranou bank neexistovaly žádné pravidelně se opakující hospodářské cykly - s výjimkou těch, které byly zapříčiněné nějakým externím šokem, třeba válkou.
3. Jeden krach z mnoha nic na srozuměnou nedává. Kdyby bylo na trhu třeba 10 bank a vědělo se, že případně krachne jen jedna, investorům stačí rozdělit své investice na 10 částí a za každou z nich nakoupit akcie jedné banky. Pak budou stále požadovat po managementech těchto 10ti bank rizikové chování, protože jim to 9x vyjde a jednou nevyjde, což je pořád mnohem ziskovější, než se chovat odpovědně. Navíc politici po pádu Lehman Brothers měli výroky spíš ve stylu, že to byla chyba a že se měla záchrana udělat taky.
4. Za prvé, banky tyto peníze splácí díky tomu, že jsou schopny si půjčovat za prakticky nulové úrokové sazby, a dále na trhu tyto peníze půjčovat za tržní úrokové sazby. Neboli, banky tyto peníze nevydělaly díky své efektivitě, ale díky tomu, že nám stát zkonfiskoval naše úspory inflací. Dále, banky rejžují na úrocích ze státního dluhu, který od krize taky významně narostl. Opět další zdroj úroků pro banky, které jsme zaplatili my, nedobrovolně, za neefektivní projekty. Nakonec je třeba si uvědomit, že jedno úspěšné splacení dluhu není důkazem toho, že šlo o dobrý obchod. Jedná se o nejistý podnik, který mohl vyjít, a taky nemusel. Výnos tedy musíme porovnávat s tím, jaké bylo riziko, že to nevyjde. A to se můžeme dozvědět jen při opakování experimentu. Ve 20. století se tento experiment párkrát opakoval a nedá se říct, že by se chování bank zlepšovalo. A jsme zase na začátku - banky se chovají blbě, protože je stát pořád zachraňuje, ačkoliv se chovají blbě.
"podle mě vývoj do roku 1900 v podstatě představuje rostoucí rozvíjející se hospodářství s nenasyceným trhem a dostatkem kapitálu pro investice"
Ano, a kdy jindy dojde k nárůstu dostupného kapitálu a uspokojování nenasyceného trhu, než po uvolnění pravidel a zavedením kapitalismu v zemi, která vyhládlá v důsledku předešlého socialismu?
Dál už je to tak socialistické, že by si reakce vyžádala několik stran, a na to nemám sílu ani čas.
|
|
|
jak říkám, situace, podmínky i vztahy se v čase měnily, proto nejde např. paušalizovat pravidla ekonomiky 16. století na současnost.hospodářské krize byly před rokem 1929, nebyly malé a byly v mírových časech. já se můžu vrátit se svými argumenty opět na počátek a takhle pořád dokola. (příklad: tak jako Vám progrese nebude chybět v 16. století, tak stejně Vám nechybí relativistické zákony při jízdě na kole, což neznamená že ty zákony nefungují, akorát se projevují víc za určitých podmínek - někdy je pro lepší chápavost mluvit v přirovnáních)
dál už bych to nerad komentoval, protože už mě to začíná unavovat objasňovat kdo o čem mluvil a jak to myslel a v podstatě se to nijak nedotýká článku, jestli Vám to připadá socialistické tak Vám to neberu a holt s tím budu nějak muset žít :)
|
|
|
Hospodářské krise a podobné otřesy v minulosti mívaly výrazně menší dopady, ať už jde o holandskou Tulpengekte, South Sea Company, železniční horečky apod.
I státní bankroty, jako například španělské z dob vlády Filipa II nebo rakouský z roku 1811 měly podstatně menší dopad na život běžných lidí protože:
1. neexistoval měnový monopol a kromě nekrytých bankovek se běžně používalo zlato a stříbro nebo výměnný obchod, takže člověk měl možnost, zda státu uvěří a bude používat papírové peníze nebo ne. Dnes tuto možnost nemáme a státní nekryté peníze používat musíme.
2. podíl státem spravovaných prostředků na HDP byl řádově menší než dnes
|
|
|
přiznám se, že nejsem expert na krize 19. století a dále, a vůbec ke všemu vycházím spíš ze svých úvah, než abych se brodil v nějakých publikacích. nechce se mi to hledat, ale vím, že v usa byla krize právě kvůli platidlu, šlo o zlato nebo stříbro, kdy se hodnota dostávala mimo stanovenou a začalo se jim to celé bortit, tak to nějak zachránili aby neměli holou prdel, ale ztráty byly i tak velké. a k dopadům krizí - největší pád akcií nebyl během velké hospodářské krize (kdy podle mě centrální banky zareagovaly přesně obráceně než měly a proto měla tak silný průběh), ale byl během jedné z kriz v 19. století, já nevím jak dneska můžem hodnotit dopady takového šoku v tak vzdálené době, pamětníci nejsou, vycházíme jen z písemných pramenů, kolik procent tehdy žilo agrárním způsobem života oproti 20. století atd. (btw ted jsem si vzpomněl, že Newton ač boháč tak přišel totálně na buben díky tuším south sea company krizi, tak pro příklad)
stejně tak nemusíme chodit zas tak daleko, i současná krize byla docela slušným dominovým pádem, a jakž takž se z toho povedlo vybruslit. to, že je fiskální politika států úplně v čoudu je věc další.
ale nechci si plácat játra, docela by mě zajímal názor nějaké kapacity z oboru na článek a na to co se k tomu postupně urodilo v diskusi.
|
|
|
Když nemáte přehled o historii, tak své úvahy si strčte za klobouk.
Tou "krizí právě kvůli platidlu" pravděpodobně myslíte období bimetalického standardu, kdy byl pevně stanoven poměr cen zlata a stříbra - tam se ale nedělo nic tragického, pouze v případě, kdy byla poptávka po jednom kovu vyšší, docházelo k tavení mincí a používání takto získaného kovu k jiným účelům. V prostředí bez měnového monopolu a centrální banky to pouze vedlo ke zvýšení hodnoty zbylého oběživa a poklesu nominálních cen až do chvíle, kdy bylo dosaženo rovnovážného stavu.
Ano, Isaac Newton přišel o část svého majetku investicí do South Sea Company. A co má být? To, že někdo blbě investuje a přijde o peníze je normální. Nenormální a nemorální je to, že dnes jsou takovým investorům ztráty sanovány z veřejných rozpočtů a tedy peněz lidí, kteří se chovali zodpovědně.
|
|
|
pokud vím, tak Newtona jsem vzpomněl když šla řeč o dopadech kriz a ne o morálním hazardu. já jsem mluvil o tom, že krize byly a neměly malé dopady na lidi, a jedna byla dokonce kvůli zlatému standartu.
tomu, že jsme současnou krizi docela přežili, jste se elegantně vyhnul. jestli k tomu něco řeknete, tak prosím nezamotejte do toho mizernou fiskální politiku státu.
já sice nejsem takový znalec historie a klidně to přiznám předem (ostatně si člověk dokáže nagooglovat co potřebuje, ale mě to za to nestojí), ale snažím se alespoň držet tématu.
|
|
|
Omlouvám se za pozdní odpověď, silvestr byl náročný :)
"pokud vím, tak Newtona jsem vzpomněl když šla řeč o dopadech kriz a ne o morálním hazardu. já jsem mluvil o tom, že krize byly a neměly malé dopady na lidi"
To, že Newton přišel na buben kvůli špatné investici, znamená, že kdo investoval všechny peníze do špatné společnosti, přišel na buben. Neznamená to, že krize měla velký dopad na každého. Nezačaly krachovat všechny banky, nebyl žádný několikanásobný skok v nezaměstnanosti, nebylo třeba žádného fiskálního ani monetárního stimulu ve výši desítek procent HDP, aby byla krize oddálena, jako dnes. Nehledě na to, že i South Sea Company měla hodně společného se státem.
"a jedna byla dokonce kvůli zlatému standartu"
Nikdo netvrdí, že zlatý standard je samospasitelný. Zastánci volného trhu nevolají po zlatém standardu, ale volají po svobodných penězích bez vládních intervencí. Např. ještě v 70. letech byl ve světě jakýsi pseudo zlatý stadard, ačkoliv Fed už dávno existoval a peníze v žádném případě nebyly svobodné.
"tomu, že jsme současnou krizi docela přežili, jste se elegantně vyhnul. jestli k tomu něco řeknete, tak prosím nezamotejte do toho mizernou fiskální politiku státu."
1. Současnou krizi jsme nepřežili. Ekonomiky se téměř nijak nerestrukturalizovaly, protože většina neefektivních firem vyrábějících věci, o které není zájem, byly zachráněny a ty věci vyrábí dál. Rozvahy centrálních bank několikanásobně expandovaly a nikdo nemá žádný plán, jak nově vytištěné peníze dostat zpět z trhu a vyhnout se při tomu dalšímu ekonomického poklesu. Ceny surovin vzrostly o desítky procent, což se bude muset projevit v celkové inflaci. Nezaměstnanost je stále extrémně velká. Ekonomické stimuly už nepomáhají, úrokové sazby už začínají růst, ačkoliv Bernanke tiskne peníze. Trh s nemovitostmi také ještě nebyl vyčištěn, řada vlastníků byla od forclosure zachráněna jen díky vládě, která to ale nebude moct dělat do nekonečna, protože až vzrostou sazby, bude mít dost problémů splatit svůj vlastní dluh, natož dluh cizí. Takto se dá pokračovat hodiny. Nechápu, jak tomuto někdo může říkat, že jsme přečkali krizi. Nepřečkali, pouze jsme ji zatáhli dalším dluhem, který nejsme schopni splatit.
"tak prosím nezamotejte do toho mizernou fiskální politiku státu."
Fiskální politika s tím bohužel velmi souvisí. Centrální banky za nově vytištěné peníze nakoupily hlavně státní dluhopisy. A fiskální politika byla velmi důležitý důvod, proč ta krize zase tolik nebolela. Nebýt fiskální politiky, bolelo by to mnohem víc, ekonomika by se restrukturalizovala, problém by se vyřešil, a život by běžel dál. Takhle si to ale děláme ještě bolestivější - jen počkejte pár let, až USA i EU ztratí svoje luxusní ratingy a začne řecký scénář.
|
|
|
popravdě jsem se obával, že současnou krizi spojíte se špatným hospodařením. v tomto bodě to vzdávám, protože Vaše vysvětlení je jednodušší, při vší úctě je můj náhled o dost komplexnější a nevím jak bych to vysvětlil, když jenom dohadování nad důsledky krizí 19. století zabralo půl stránky třeba to časem hodím do nějakého článku a budu rád když se pak k tomu kriticky vyjádříte.
jinak zalovil jsem v googlu, Newton přišel o 20 000 liber, což na naše dnešní ceny dělá cca 50 000 000 Kč a v jeho přítomnosti od té doby bylo zakázáno vyslovovat south sea :) pro srovnání jeho exkluzivní job šéfa mincovny vynášel 1000 - 1500 liber ročně, a vlastně za ten dostal šlechtický titul.
|
|
já mluvil o progresi obecně, je pravda že korporace to v současnosti dokáží obejít, ale na to se dá jednoduše vyzrát ročním paušálem apod + zdanění.
|
|
|
A na to se da zase vyzrat jinak, verte tomu, ze zpusoby existuji.
|
|
|
takže by jste mohl jmenoval alespoň jeden takový způsob, který je omezen pouze na korporace?
|
|
|
Ne, nemohl. Mohu jmenovat jen zpusoby, ktere muze pouzit kazdy, akorat u tech korporaci to dava smysl. Zavedeni vysoke pausalni korporatni dane jednak bude v rozporu s dohodami o ochrane investic -> nelze a druhak bude omezovat i male podnikatele, kteri podnikaji formou pravnicke osoby -> take nelze. DPPO se da obchazet napriklad realizaci zisku v jine zemi (cehoz lze dosahnout pouhou zmenou nakladovych polozek v procesu vyrobniho retezce, vlastneneho jedinym majitelem -- to nelze regulovat, protoze by to znamenalo regulovat cenu, za kterou firma X prodava zbozi firme Y, pricemz i kdyz maji stejneho vlastnika, pak je tu sice povinnost uzivat "ceny obvykle", ale ta ma urcite oscilacni pasmo, tedy cena obvykla nebude takova, ktera je o 200% odlisna, ale vejde se tam cena o 20% odlisna atd.)
|
|
pravnicka osoba se snaze prestehuje. K clanku - v podstate spravna uvaha, ale vyvozovat obecne zavery z dat pro pouze Anglii je ponekud odvazne.
|
|
|
řekl bych že právnický status má na stěhování minimální ne-li žádný vliv.
navíc tabulka dokazuje pravý opak, než o čem je celý článek. z tabulky vyplývá že k poklesu docházelo právě za vlády pravice.
|
|
|
Tady neni rec o statutu pravnicke osoby, ale o tom, ze pravnicka osoba se snaze stehuje. Coz je fakt, protoze pravnicka osoba je zapis v nejakem rejstriku, ktera neji, nebydli a nema dalsi potreby, kdezto fysicka osoba je clovek z masa a kosti.
|
|
|
1. na tomto serveru vysel clanek o tom, jak ziskat green card, vcetne zajimavych a velmi konkretnich komentaru. Ve srovnani s tim je zalozeni llc ve Wyomingu uplna legrace.
2. nechci hodnotit clanek, jeho titulek, pouzitou terminologii, atd. O vlade pravice v nem, myslim, nebylo ani zminky. Jde o znamy fakt, ze celkova efektivita alokace zdroju byva neprimo umerna mire regulace ci prerozdelovani statem.
|
|
nesmysl, stejne jako cele to rakousko libertarianske nabozenstvi. odkazovany clanek jsem proletl a rozhodne se nejedna o nejakou pro-rakouskou argumentaci. jde spise o ekonomicko-historickou empirickou studii.
za prve - co me zauajalo - citovany graf jsem nikde v dile nevidel. ale mozna jsem jen nepozorny. kazdopadne citace je nedostatecna a mela by byt vice konkretni - kde se graf naleza? ci kde jsou k nemu zdrojova data, v jake tabulce? jaka strana? byzy pracujici clovek s kritickym uvazovanim by si rad fakta overil nejak rychleji, nez to prochazet pismenko po pismenku...
za druhe: odkdy se rakouska skola a mises.org snizil k empirii? vzdyt empirii a ekonometrii zejmena odjakziva opovrhoval. ze by to bylo poblazneni z nahodneho grafu, ktery se zda byt pouzitelny pro ideologickou vymejvarnu mozku? kdyz se cisla a fakta nehodi, zavrhneme je protoze empiricka mereni jsou preci nepresna a zavadejici. kdyz se nahodou vsak nejaky graf libi, pak empiricka mereni jakoby rehabilitujeme? smesne! a navic neni na svete vetsich odpurcu agregatu jmenem HDP, nez je rakouska skola. a nyni ecce graf s HDP!
za treti: graf rozhodne neukazuje, ze by se snad meli pracujici lepe diky blahodarnosti neregulovaneho kapitalismu. kauzalita tam proste nikde neni prokazana (mozna tak jen nejaka korelace a to buh vi jestli). jak je zachovano pravidlo ceteris paribus? jak jsou ocisteny ostatni vlivy? pripomina mi to echt amaterskou pseudostatistickou slataninu, ve ktere se Mach pokusil o dokazani Lafferovy krivky. kdyby to uz nebylo nudne, bylo by to smesne.
za ctvrte: "Kapitalizmus je politický systém chrániaci súkromné vlastníctvo." to je prinejmensim diskutabilni definice, spise nepravdiva... mimochodem, kdo prakticky garantuje a vzdy garantoval fakt, ze nekdo neco vlastni? ano, byl to stat, statni aparat a zakony. mimochodem, soukrome vlastnictvi bylo znamo a chraneno jiz ve staroveku, kdy o kapitalismu jako takovem lze tezko mluvit.
za pate: ackoliv priznavam, ze jsem clanek do podrobna necetl, stezi se ubranim pochybnostem o presnosti definic. co je mineno mzdou? kdyz moje matka pracovala drive jako kreslicka, pobirala mzdu. kdyz ji pak propustili a najali ji zpatky jako samostatneho zivnostnika (za daleko nevyhodnejsich podminek), stala se z ni razem kapitalistka a na grafu by se octla razem v odlisne kategorii, ackoliv povaha jeji prace se nezmenila ani v nejmensim. co tim chci rict je snad zrejme...
za seste: autor clanku v grafu zamenuje cenu kapitalu (roste, poku je kapitalova vybavenost nizsi) a celkove vynosy z kapitalu (zjednodusene cena krat mnostvi). autor tvrdi, ze diky „slaboduchym“ levicakum je investovano mene kapitalu, jeho cena diky tomu roste. tedy mnozstvi klesa, cena roste... celkovy vynos tezko urcit, zda poroste (prevazi vliv ceny) ci bude klesat (prevazi pokles mnozstvi). autor vsak ma jasno, dukaz netreba protoze jeho ideologie hovori jasne... smesne. opravdu smesne.
za sedme: cela rakouska skola je je jen ubohy blabol. ani vzdalene se nepodoba vede, jde o nabozenstvi. o tomto faktu budu ochoten diskutovat teprve az mi nekdo odpovi na moji otazku v bode cislo 8. propagatori rakouske skoly nejsou nepodobni propagatorum kosmodisku. jejich argumenty jsou priblizne stejne racionalni.
za osme: uvazujme firmu A, ktera operuje v prostredi neregulovaneho liberalniho kapitalismu. firma vlastni pozemek a na nem si stanovila vlastni pravidla. firma ma zamestnance, kteri musi dodrzovat prisne vyrobni normy a postupy, jinak jsou potrestani. firma ma majitele a ti rozhoduji plne o tom, co se ve firme smi a co ne. soukroma firma A je skvostnym prikladem neregulovaneho ekonomickeho subjektu, ktery pomaha automaticky uz svou pouhou existenci k dobru vsech. z hlediska rakouske skoly je to proste ideal dobra.
firma B je jako firma A. navic si plati i pridruzenou bezpecnostni agenturu, ktera kontroluje a vynucuje patricne chovani vsech subjektu na pozemku firmy at uz jde o navstevniky, zamestnance ci nocni narusitele. kdo odhodi nedopalek, chova se nehezky ke kolegum ci se v noci vloupa do skladu, je firmou potrestan podle danych pravidel. firma B ma take pro sve zamestance ruzne sluzby. firemni stravovani, lekare, parkoviste a dalsi infrastrukturu. firma B rozhoduje take o tom, ketere sluzby se na jejim pozemku budou zamestnancum pokytovat. soukroma firma B je take liberalnim idealem, ztelesnenim dobra.
firma C je stejna jako firma B. ma jen trochu jinou vlastnickou strukturu. kazdy zamestnanec je zaroven i spoluvlastnikem. zaroven je ve stanovach psano, ze kazdy vlastnik muze vlastnit pouze jednu akcii a s ni spojeny hlas, ktery mohou uplatnit na valne hormade, ktera se kona jednou za ctyri roky. spoluvlastniky firmy se automaticky stavaji i deti zamestnancu. tak je to ve stanovach. majiteli akcie se stavaji v 18 letech. pokud by se nekdo ze zamestnancu rozhodl z firmy odejit, ztraci natrvalo i onu akcii, alespon to tak rikaji stanovy firmy. dalsi navstevy na pozemku firmy samozrejme muze byvaly zamestnanec vykonavat, ale pouze se souhlasem firmy a v souladu s pravidly. firma C je z hlediska rakouske skoly a vsech liberalu absolutnim zlem, protoze ji nazyvaji stat. a stat je preci zly!
moje otazka - proc? kde je ten zakopany pes, ze se z absolutniho ideologickeho dobra stalo absolutni ideologicke zlo?
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Kapitalistickým vykorisťovaním za lepší život pracujúcich!
|