Komentáře ke článku: „Tříkrálové“ ohlédnutí (ze dne 14.05.2006, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
|
Pred dvema tydny jsem zacal po chvilkach tuhle knihu cist... Diky za clanek, pripomnel mi, ze chci pokracovat :)
|
|
každý ostrůvek pozitivní deviace potěší
|
|
...zmiňuje skutečný běh věcí, který bude se seriálem kontrastovat víc až v jeho dalším průběhu.
Doposud to byla sice dobře obsazená, už ne tak dobře zahraná patetická sračka, která pro popularizaci tématu a přemejšlení o tom, co by mohlo být nutné občas podstoupit, to nepřispěje vůbec ničím. Přemíra vlasteneckejch keců, drsňáctví a špatně režírovaného riskování je spíš trapná než aby někoho donutla přemejšlet o tom, že je to podle skutečnosti.
Ti, co o problém zajímají třeba jen tím, že si přečtou fakta, toto nepotřebují...a ti, co se večer pravidelně dívají na "stupidní exhibicionisty" to berou jen jako "akční" podívanou, jako když čučej na "Schindlerův seznam" nebo na nedávno uvedený film "Musíme si pomáhat" - prostě na to čuměj bez toho, aby o tom museli přemejšlet...navíc je i ta akce minimalizována a stává se to tak pro blbce nezajímavou, "nízkorozpočtovou kecačkou" "zas vo ňákým tom vodboji, bo co...". Vzhledem k tomu, že odporu proti neonacismu má teď každá Jacques plnou hubu, tak tem TV gestapákům začínám i fandit 8o)
Už jsem ten seriál viděl jednou a nemůžu se ubránit tomu, že když se řekne "nuda", tak se mi z novejch seriálů vybaví Tři králové na prvním místě. Bahno jako Inženýrská odysea apod. ani zmiňovat nebudu.
|
|
|
Je tu ale ještě jedna rovina, kterou nikdo nezmiňuje. Prosím, nebijte mě za tento příspěvek.
Je mi téměř zle z neustálého vyzdvihávání "vlastenců", odborářů, kteří bojovali proti okupaci, aniž by se někdo podíval ne jejich působení globální optikou zahrnující všechna pro a proti okupace. Neustále slyšíme a vidíme "dokumenty" a různé pořady, diskuse apod, kde jsou vyzdvihováni lidé, kteří páchali odboj, britští parašutisté, kteří zabili Heydricha, lidé, kteří jim pomáhali apod. Vůbec vše, co se týká druhé svět. války je v duchu: zlí, oškliví a všehoschopní němci a hodní spojenci / odbojáři / partyzáni. Při všech zamyšleních nad útokem na Heydricha a všech okolnostech kolem se vždy dozvíme, jak prospěšný čin parašutisti udělali. Možná se to tak zdálo exilové vládě, zašité v teplíčku anglie, ale teror, který rozpoutali v Prazea okolí, to, že lidé na sebe navzájem (hez česky po zmrdsku) chodili práskat vymyšlená udání, nemělo za celou válku obdoby.
Zapomíná se, že němci nejen dnes, ale i za války a před válkou byli normální lidé (pravda, většina trochu zfanatizovaných). Že většina z nich do války jít nechtěla a že kromě pár sadistických agresivů (v celkovém počtu lidí v armádě je to fakt jen hrstka) měli ve válce stejné problémy jako příslušníci jiných armád (o Stalingradu nemluvě).
Nikdo není schopen se podívat objektivně na to, co hurá akce odboje - myšlené možná dobře - mohly způsobit nebo způsobily ostatním lidem, kteří nic politického nepodnikali a tudíž byliá víceméně nevinní.
Kromě několika neměckých a švédských dokumentů v televizi, jsem ještě neviděl dokument, pořea, seriál, který by se na válku nebo události v ní díval nezávisle, objektivně a ne z pohledu výtězů.
I můj praděda, který bojoval v první válce a samozřejmě prožil i druhou válku a němce neměl rád říkal, že když byla okupace, tak byl v Praze pořádek a klid a za lístky se potraviny opravdu dostaly (na rozdíl od dob poválečných). Prababička zase říkala, že němečtí vojáci byli velmi slušní a galantní a jí (tehdy cca 50ti letou) např pouštěli sednout v tramvaji. Říkali, že zlew bylo teprve za Heydrichiády, kdy od nich z domu šly do lágru (a nikdy se nevrátily) asi 4 rodiny, podle nich nevinných lidí.
Proto shledávám všechny pořady, seriály, filmy, aj. které jsou natočeny v čechách po válce jako tendenční, jednopohledové a tím pádem zavádějící. Fakt, že většina z nich byla natočená za komunismu, kdy jak známo komunisti měli na válečnou historii v ČSR velmi zajmavé názory, tohle moje přesvědčení jenom utvrzuje.
Aby nedošlo k omylu. Druhou světovou válku považuji za zlo, okupaci za nutné zlo, fašisty a nacisty nemám rád a ani v nejmenším s nimi nesympatizuji a to jak ty válečné, tak i ty současné neo...
|
|
|
Ach jo, uz je to tu zas. Nevinn9 civiliste trpi v dusledku akci zlych... doplne dle gusta. Jdete do prdele, clovece. Copak nechapete, ze v ocich nacistickeho rezimu byla mala cas z nas schopna ponemceni a zbytek byl odpad, kteremu nemel tento zivotni prostor patrit? Vsichni ti nevinni civiliste jsou nesmysl, protoze tohle byla valka o nasi existenci. Zide a cikani byli prvni na seznamu, hned za nimi Slovane.
Docela chapu, ze mnoho lidi pod vlivem dojmu z nemecke pritomnosti prehodnotilo svou budoucnost a zacalo spolehat na Risi. Stejne tak chapu, ze jini verili v znovunastoleni republiky. Jediny, kdo to mel skutecne spatne, byli ti, kteri nedoufali a neverili v nic, ani nechapali, ze ta pozice je neudrzitelna. To pak jdete po ulici a dostane vas kulka. Je fuk, zda odborarska ci gestapacka. Jako civilista pak umirate s vycitkou na rtech. Proc ja? Vzdyt jsem nevinny! Hovno, clovece. Justice ve valce nepracuje.
|
|
|
Kolego, ja myslim, ze to nebylo mysleno tak, jak jste to pochopil. Nikdo tu prece nehaji okupaci ...
Jste opravdu toho nazoru, ze atentat na risskeho protektora byl tim spravnym cinem? Kdyz objektivne a cynicky zhodnotime vsechna pro a proti?
Prece cilem naroda ve valce je:
1. valku vyhrat s co nejmensimi vlastnimi ztratami
2. pokud to neni realne, pak aspon zpusobit co nejvetsi skodu a prezit s minimalnimi ztratami
3. pokud to neni realne, pak aspon prezit jak se da
Z tohoto pohledu si myslim, ze Atentat konec valky nijak nepriblizil a ceskym obcanum rozhodne uskodil. A ze to bylo "moralne spravne"? Hmmm. A co na to Neznamy vojin?
|
|
|
Jakkoli nesouhlasím s motivy "presidenta" Beneše (ukázat, že v Čechách je taky nějaký odboj, protože do té doby to tak nevypadalo a on se v Anglii cítil špatně), atentát na Heydricha považuji za věc dobrou a správnou a výrok "Atentát konec války nijak nepřiblížil" za diskutabilní.
On totiž RH nebyl jen tak ledajaký provinční gauleiter, ale skvělý organisátor a jeden z nejschopnějších německých vůdců. Spojenci se údajně velmi obávali toho, že by mohl být přeložen do Francie a tam zlikvidovat odbojové hnutí, které bylo klíčové při přípravě invaze na jejímž plánování se v roce 1942 začínalo pracovat.
Obecně známo je, že původním cílem atentátu měl být E. Moravec a až dodatečně bylo (po konsultacích s Angličany) rozhodnuto odstranit místo něj Heydricha.
|
|
|
Ano, o tom jsem taky nekde neco cetl. Doufam, ze je to pravda a ne nejaka vitezova verze dejin, ktera ma ex-post evidentni prusvih ospravedlnit.
I kdyby to byla pravda (chci tomu verit), ospravedlnuje to pouze zabiti Heydricha (resp. potom lze ten atentat vnimat jako racionalni cin), ale nijak to neomlouva misto a zpusob provedeni.
Ja bych si polozil otazku, zda planovaci operace nacistickou odvetu kalkulovali? Jsou o tom nejake dokumenty? Je nekde pisemna analyza, ve ktere se pise, ze se da predpokladat stanne pravo a X mrtvych, ale ze to stoji za to?
|
|
|
Nechci se mýlit, ale "gauleiter" není hodnost ani postavení, ale příjmení. Tudíž by se mělo psát s velkým "G"...a navíc je takové užití dost zavádějící, protože kdo dnes přesně ví, co měl herr Gauleiter na starosti, abychom ho mohli vzít jako etalon, že?
|
|
|
|
No, tak teď ses předvedl v celé parádě.
Skutečně jsem se nemýlil, dobře jsem tě odhadl!
Gauleiter je samozřejmě župní vedoucí NSDAP.
Není co dodat.
|
|
|
V Nemcine se vsechna podstatna Jmena pisi s velkymi Pismeny. Jako v predchozi Vete ;-)
|
|
|
Coz vymysleli Studenti nejstarsi nemecke University na Svete - Karlove Universite v Praze, aby se ulehcilo Cteni. :-)
|
|
|
...zalozene pred vznikem nemeckeho naroda... ;-)
|
|
|
Nepopiram ani jeden z bodu, netvrdim, ze okupace byla hajena. Osobne si myslim, ze atentat BYL chybou. Ale ne z duvodu, ze byli zabiti nevinni lide. Odboj jako celek si zhodnotit netroufam. Moralni spravnost me prave zajima ze vseho nejmene. Moralka je totiz hezka vec, ale plny zasobnik nenahradi.
To, co mne ve skutecnosti rozcililo, je ten styl argumentace, ktery namisto vecneho zhodnoceni, ktere poukaze na mizerny efekt a spousty ztrat, zacne rozkladat o mrtvych obetech, ktere za nic nemohou. Proste ve valce NENI nikdo, kdo za nic nemuze. Vsichni jsme vinni, byt i jen svou existenci a pritomnosti na nespravnem miste v nespravny cas. Cela ta koncepce, ze s Nemci se slo dohodnout. Ano, s konkretnimi Nemci se v konkretnich pripadech slo dohodnout a pustili starenku si sednout. Jenze o den pozdeji mohl tentyz Nemec dle rozkazu ridit deportaci nejake ceske vesnice kamsi daleko na Sibir.
To, oc mi bezi, je, ze ve valce neni nevinnych a nezucastnenych, ze ti, kdo si nevyberou stranu, nejsou nestranni, jen pitomci.
|
|
|
Ja _jsem_ toho nazoru, ze atentat na na protektora byl spravnym cinem.
Heydrich totiz zahajil masovou vohnoutizaci Cechu. Cesi meli dostavat vetsi pridely nez Nemci jen aby jim zacpal huby pro nasi pomalou kastraci. On totiz vul zastane na poli vice prace nez byk. A ze bude posledni predstavitel sveho rodu? Tim lepe.
Srovnej s pristupem Husakovy normalizace - nacpat Cechum bricha a ti pak pujdou sami na porazku.
Z tohoto pohledu zastavil atentat masivni vohnoutizaci naroda, i kdyz jen na chvili.
|
|
|
Opravdu s vohnoutizací začal Heydrich??? :-)) Nejsou češi vohnouti už 400 let? A před tím?
|
|
|
No minimalne Heydrich vohnoutizaci Cechu povysil na statni politiku ;-) viz jeho prvni projevy (k Nemcum) na postu risskeho protektora.
Jinak urcite procento vohnoutu i zmrdu je v kazdem narode. Otazka je prave vyse tohoto procenta a trend jeho rustu/poklesu.
|
|
|
a nejsi ty zmrd ?
nejsi ? tak co urazis
jinak ve valce nejsou nevini, jsou nasi a nepritel. Nemuzu preci si rikat, ze valka je neco co se me netyka a zit si spokojene s ohnutym hrbetem.
|
|
|
Opravdu si myslíte, že 95% národa českého (muži, ženy, deti, staří) chtěli bojovat válečnými prostředky za svou existenci proti zlým němcům zbraněmi a jinými válečnými prostředky a 5% to vzdalo? Opravdu si myslíte, že 100% německého obyvatelstva chtělo vyvraždit všechny slovany, nebo alespoň jejich většinu a zbytek poněmčit? I prodavačka z konzumu z malé vesničky u Rýna? I topič na lokomotivě na dráze? To je asi stejné jako tvrdit, že před 17 lety tu bylo 100% zapálených komuánistů, kteří chtěli tvořit socialistickou budoucnost jak to říkala oficiální propaganda. Nebylo to třeba tak, že většina lidí na obou stranách chtěla jen přežít a tak se v rámci možností přizpůsobili daným podmínkám? Opravdu je nutné vyzdvihovat za každou cenou hrdinský útok na Heydricha, když víceméně jen kvůli němu zamřelo v praze a okolí několik desítek tisíc lidí, kteří jinak celkem nic špatného nedělali?
Pokud opravdu věříte tomu, co jste napsal, tak vám nejen komunistická, ale i porevoluční propaganda zabývající se druhou válkou dokonale vymyla mozek. Je mi to líto...
|
|
|
Ne, nemyslim si nic z toho. Ovsem proto jeste nesdilim vas vypatlany pohled na vec. Je jedno, co lide chteji, tedy zda Nemci chteji deportovat Cechy, napriklad. Dulezite je, co chce system, Nemecko, jako celek. Jednotlivi Nemci se pak mohou dost dobre prichylit k touze odusnout jeden narod jen proto, ze na nas nejak zvlastni zajem nemaji. Pochybuji, ze prilis mnoho Nemcu touzilo vyvrazdit Zidy. A presto se to delo. Proc? Protoze maloktery Nemec mel duvod proti tomu neco vubec delat. Riskoval by tim prilis mnoho. Takovych prasaren se v dejinach stalo, pro ktere vlastne nijak silna obecna vule nebyla!
Totiz vlada musi delat to, co si lid preje. Ale muze delat i celou sirokou skalu veci, vuci kterym je narod ambivalentni. Vlastne jedine rozhodovani, ktere vlada dela, je zde. Ostatni jsou nutnosti. Vime dobre vsichni, jakou vladu Nemecko melo. Co byste od ni a od ambivalentniho naroda cekal vy?
|
|
|
Za tento komentar si zaslouzite potlesk.
Proto je valka svinstvo vsech svinstev, a totalni valka jeste horsi.
|
|
|
Dovolim si upresnit:
Vlaka je svinstvo vsech svinstev pro zucastnene a tez pro jejich potomky do te miry, do jake se nepodari rychla obnova ekonomiky, coz zalezi na mnoha okolnostech. Dlouhodobe ale valka muze byt zlem stejne jako dobrem pro dotcenou skupinu obyvatel. Ne snad, ze bych byl valecny jestrab. Spis rad popichuju obecne prijimana "moudra". Nasili v dejinach vyresilo vic problemu nez kterykoliv jiny prostredek. Mnohdy totalne.
|
|
|
Ano, pane profesore. Ano, pane, vyresilo, pane. Tak pokracujte! Heinleina znam; ale HP zrovna moc nezeru.
Povazujete-li valku za prospesnou ve smyslu nastartovani poptavky, clovece, ja si snad myslim, ze dobyvani vesmiru by bylo lepsi ;-)
Rust HDP tazeny valecne zmobilizovanou spolecnosti je sice fajn, ale traumata proste zustanou. Kolik dolaru (korun, eur) nahradi jednu mrtvolu?
|
|
|
Jeho knihy jsou ctive, ve smyslu dobre napsane. Obvykle vsak jejich obecne vyzneni neakceptuji, primo navrhy v HP jsou ponekud HODNE prehnane. Zde vsak neustrelil. Predpokladam, ze nemyslel nic tak prizemniho jako nejake nastartovani ekonomiky. Ostatne v te pasazi to sam rika. Co by rekli obyvatele Hirosimy? Nic, jaksi se vyparili.
Vite v cem je vas problem, jak jej alespon vidim ja? Nalili vam do hlavy spousty mouder o tom, co je dobre a spatne a vy tomu snad i verite. Vlastne neni moc dulezite, ze valka je spatne. Ona je, ale to pochopi asi kazdy, kdyz si predstavi, jake to asi mue byt umirat nekde na prustrel bricha s vnitrnostmi vyhrezlymi ven, nebo chcipat jak dobytek v plynove komore. Jenze temihle prostymi predstavami je posedly kazdy druhy. A pak vam tu nekdo zacne rozpravet, ze atentat byl spatny, protoze zemreli nevinni civiliste. Nebo vy polozite otazku, kolik dolaru nahradi jednu mrtvolu. Sakra, jak mam vam dat presne cislo, kdyz se to meni pripad od pripadu!
Skutecne dulezite je netrpet iluzemi o dobru a zlu, spravedlnosti, predevsim ne o pricinach valky a o jejich moznych nasledcich. Vsecko je kseft. Soused vas nezabije, protoze bud jste socka a nemate nic, co by on potreboval, anebo (hlavne) by nasledky pro nej byly krusne. Nemecko se na nas nevrhne, protoze by z toho take nic moc nekoukalo. Porad ten kseft. Jak vidno, cenu zivota je mozna tezke primo vycislit, nicmene EXISTUJE nade vsi pochybnost.
Jo, ted samozrejme se na me muzete vrhnout s moralni kanonadou a udelat ze me cynika. Ovsem uvazte, ze prave me presvedceni, ze vsecko ma svou cenu, me vede k zaveru, ze neni nad demokracii a moderni stat, kde je solidne zajistena bezpecnost a majetek jednotlivce, kde cena zivota je vysoka. Pokud tomu neni, pokud je cena zivota nekterych jednotlivcu pro spolecnost celkem zanedbatelna, navrhuji, aby ji mnohdy zaplatila, aby jim dala sanci tuto pujcku i s uroky vratit, cemuz jini rikaji socialni citeni. Pro to vsechno nemam zadny vselidsky moralni duvod, byt desatero ve svem zivote dodrzuju, protoze jsem jen dalsi homo sapiens a mam k tomu tedy silne nutkani (dokud vyhody na druhe misce vah nebudou prilis silne). Prave proto treba mne neni lhostejna vlada a zpusob jejiho vykonavani, ze chapu, jak moc na tom me (ale nejen me) osobni blaho zavisi, nad cimz by nekteri jini mavli rukou. Proste si drze myslim, ze tento cynismus ma hodne vyhod a dava cloveku pevnejsi hodnotovou a dokonce i tu moralni orientaci ve svete, nez cokoliv zalozeneho na nejakych "hodnotach", "pravech".
|
|
|
nevím, proč se mnou o pár řádků výše tak nenávistně diskutujete, když máte na věc podobný názor jako já. V zásadě s vámi souhlasím.
Psal jsem o médiích, které podporovány státem a jeho organizacemi, se snaží vnutit populaci co je dobré a co špatné (mimochodem docela úspěšně), ale objektivní, nestranný pohled na skonkrétní události vám nenabídne nikdo.
Válka je v každém případě velký kšeft. Mj. Hitler a jeho parta měl ve 30tých letech, době světové hospodářské krize, tak velký úspěch proto, že nabídnul lidem práci a skoro vymýtil nezaměstnanost (později úplně). To, že to bylo přímo nebo nepřímo v zájmu zbrojení a války je věc jiná. O tom, že některé německé fabriky celou válku vyráběly a dodávaly spojencům (např. OR-WO, BASF, aj.) a ti jakoby náhodou při bombardování německa na tyto továrny jakoby zapomněly se také nemluví. Dokonce v r. 1945 bylo německo jediné, kdo dokázal udělat barevný film, takže všechny americké záběry jsou na německém materiálu. To, že před válkou byla i v české populaci (ostatně v v evropě celkově) velmi silná antisemitská nálada se taky vůbec nemluví.
Každá válka sebou nese jako vedlejší produkt vysokou poptávku po všem možném. Je sice pravda, že za války je poptávka po něčem trochu jiném, než po válce, ale faktem zůstává, že II. válka nastartovala v celé evropě obrovský hospodářský růst.
|
|
|
Proto vase nazory, byt tytez, se zdaly byt podlozeny pouze presvedcenim, ze normalni clovek chtel zit a mohlo mu byt fuk, co se stane. Tez proto, ze hodny Nemec neznamena hodne Nemecko. Myslim, ze jsem mel vsecky duvody tohle napadnout, byt nase nazory jsou stejne. Mnohdy stejen zavery neimplikuji shodu, spis hur, zdalo se totiz, ze vychodiska mate uplne spatne. Ukazalo se vsak, ze to bylo jen uhlem pohledu. No dobra, mozna jsem se trochu nudil tou kravinou, co tu musim ted delat, a chtel jsem vyvolat nejaky flamewar ;)
|
|
|
Pokud jde konkretne o HP, oslovila me myslenka, ze volebni pravo by meli mit ti, co prokazali, ze jsou pro stat ochotni neco udelat. Typicka normativni teze.
Vite co, mne nikdo zadna moudra do hlavy nenaleval, ke svemu postoji jsem se dopracoval nastesti sam. Nebudu to tu moc rozmazavat, zde je to off-topic.
Vase uvazovani je samozrejme cynicke, nebojme se toho slova. Jakmile jste ochoten (treba i pripad od pripadu) merit zivot cloveka penezi, je to cynismus. No, ale ve vasem pripade je to jeste takova neskodna mira cynismu, takova ta nutna k preziti, kterou clovek potrebuje, aby se nezblaznil z toho, ze ji maso a sem tam zaslapne broucka :-)
Vy si aspon umite predstavit, o cem valka z 99 procent je. To jsou horsi pripady, i mezi zdejsimi komentatory.
|
|
|
Bohuzel prave ta zajimava idea volebniho prava jen pro "zaslouzile" je uplnou pitomosti, ktera prilis devalvuje celou tu knihu. Ovsem zajimavou pitomosti. Mirne anachronickou. Mne se vice libilo proste rozliseni mezi civilistou a obcanem (ne v pravnim ci politickem slova smyslu), nebo Henleinuv nazor na fyzicke tresty.
Penize jsou prilis partikularni pojem. Rekneme spis hodnotou ve smyslu penez, pozitku, postaveni, cehokoliv, ceho si lide ceni. Lidsky zivot je v tomto smyslu nevyhnutelne pouze dalsi takovou hodnotou. Kdyz uvidite trpet hlady sve dite a dite cizi, kteremu date potravu, pokud ji je malo? Zivot vaseho ditete tedy pro vas ma vyssi cenu nez zivot toho druheho. Cena! Nebo se dozvite, ze vas soused ma ve sklepe miliardu. Vite, ze za ni si poridite vsecko, komfort, zeny, bajecny zivot. Takze ho zabijete, pokud si budete myslet, ze to lze udelat beztrestne, anebo se trestu s pomoci tech penez vyhnout, anebo proste jakkoliv uprchnout. I jeho zivot mel svou cenu, mozna podstatne mensi nez miliardovou.
Jsem jiste cynikem ne proto, ze bych zivotu byl ochoten pripsat cenu, hodnotu, protoze ji nepochybne ma a nepochybne tato hraje svou roli v nasem rozhodovani. Jsem cynikem spis proto, ze ideal snadno zahodim, pokud si myslim, ze neodpovida realite. Vy mate ideal jakesi "vyssi" hodnoty lidskeho zivota, odmitate vubec uznat, ze jde jen o dalsi ocenenou polozku v behu nasi existence. Smesne. Clovek je nejvic pateticky, kdyz necemu moc veri a odmita testy skutecnosti, coz je jedina skutecne neskodna a nenavykova vira. Byt cynikem, jak to slovo tady uzivame, vlastne vubec neni spatne, kez by to bylo vzdycky mozne.
Nezapominejte, ze vetsina oponentu, ktere zde mate, ma zas ty sve idealy, pro ktere je schopna leccos obetovat a pokrivit. Oni si proste nepredstavuji nasledky svych cinu, protoze pak by museli upustit od svych milovanych nazoru, ne snad pro nedostatecnou fantazii. Tak treba Root pro ideal svobody poskytovane trhem a volnou soutezi tamtez proste nevidi, co nekdy trh dovede. Odmita znecisteni toho sveho idealu jakoukoliv socialni politikou. Rudi si zas nenechaji vysvetlit, ze ten jejich socialni stat produkuje prisernou neefektivitu a nespravedlnost. Zeleni budou stave sve vetrnicky, at uz jsou ci nejsou ekologicke. Krestane nadale veri v Boha a v poselstvi spasy, ktere musi sirit, pokud to okolnosti dovoli, i metodami pripominajicimi toho biskupa, ktery prohlasil, ze je treba zbit vsechny, Buh necht si je sam roztridi. Vase presvedceni o nejake nadoblacne hodnote lidskeho zivota je v porovnani s temito prasarnami jeste celkem neskodne, pokud kvuli nemu nevymyslite neco obludneho. Akorat lide vaseho razeni zprzni par dokumentu, ucebnic historie a televiznich debat. Pohlednete na minulost vsech narodu a risi. Vidite tam neco, co NEpodporuje docela odlisny pohled na ceny a s nimi spojene kalkulace, nez ten vas? A ted neni rec o tom, co by MELO byt, nybrz o tom, co JE.
|
|
|
No, mne to tak nepripada. Samozrejme mi je ta myslenka cizi, ale pripada mi zajimava. Knihu HP ani nevyzdvihuji, ani nezatracuji, proste jedna z mnoha, co jsem cetl a ve ktere me neco zaujalo.
No, ohledne te dalsi debaty mam dojem, ze kdybych skutecne zastaval nazory, ktere tak uspesne vyvracite, musel bych to po vasem vykladu asi vzdat :-) Ovsem muj nazor je jiny.
Zivot je hodnota sam o sobe. Pro me nesoumeritelna. Mezi zivotem a jakoukoliv dalsi hodnotou neexistuje (podle me) relace srovnani, ktera by umoznila rict, kdy je matematicky spravne volit tu nebo onu variantu.
To, ze v praxi je casto treba volit, vetsinou subjektivne mensi zlo, s tim nesouvisi. Objektivne existuje jedina vec, a to je nutnost volby mezi alternativami. Zpusob volby a jeji zduvodneni je subjektivni, neprenositelna a myslim, ze dost casto i nevysvetlitelna vec.
Myslim, ze jste si me zaradil mezi idealisty, nebo idealisticke fundamentalisty nebo co ja vim do jake skatulky; kdyz vam to tak vyhovuje, proc ne, ale neni tomu tak.
Dejiny nam ukazuji pouze to, jak prislusne alternativy hodnotili a vyhodnotili ti, kdo na beh dejin meli vliv. Klidne to ze sveho pohledu muzu povazovat za spatne. To neni pacifismus ani ignorovani reality.
Vas priklad se sousedem-miliardarem je dobry test; ja mu jeho narvany sklep asi budu zavidet, ale nepujdu ho kvuli tem penezum zabit, proboha. Ani kdyz mi za to nebude nic hrozit. Vy ano? A uz jste se s tim nekomu sveril?
Takze, volba ano, to je nutnost. Jednou jsem cetl o takove modelove situaci (existuje rada variant) ... jste jediny, kdo muze zachranit vlak plny lidi, a to pouze tim, ze odstrelovackou sejmete na dalku nevinneho zeleznicare, co ve sve tuposti jde na obzoru prehodit vyhybku na spatny smer. V takovem pripade je volba velmi tezka a umozni lidi pekne vytridit. Ja budu strilet, protoze realita si to zada. Ale budu vedet, ze jsem se rozhodl spatne.
|
|
|
Ja se nestitim o necem rici, ze je to kravina, byt zajimava. Doufam, ze vas takovy strach nesvazuje.
Jisteze je hodnota zivot soumeritelna s jinymi. Treba se rovna hodnote jedne kulky, hodnote dvou tri litru ciste vody denne, teplemu obleceni v treskute zime. Nemusim vas zaradit do skatule s temi idealisty, ktere mate na mysli, abyste byl idealistou, byt sveho druhu. Ten odhalujete, kdyz rikate, ze podoba skutecnosti, historie, nerika nic o tom, co je a neni dobre. Zrejme predpokladate, ze existuje objektivni moralka. Inu, idealismus sveho druhu. Existuje snad objektivni moralka, kterou zname jak desatero, ale ani tahle pravidla se nedodrzuji. Lide se vrazdi nejen pro miliardu, ale i pro malichernejsi duvody, nekdy i stovkach tisicu. Smilnime vsichni, o tom neni diskuse. Rodice take vzdycky neposlouchame.
Existuje moralka teto spolecnosti, je mi velmi blizka, bohuzel ale funguje jen v ramci zapadni kultury, jinde ma maly vliv. Je take dosti zavisla na establishmentu, ktery ji udrzuje e hre. Jinde neni, zde by se zhroutila bez sve opory. Neni na ni tedy nic objektivniho. Rika, ze zivot ma hodnotu nade vse. Ale je to jen jeji lez. Nedavame VSECKO do zdravotnictvi, policii, pripadne do zabezpeceni bezpecnosti silnicniho provozu. Zivot tedy i podle ni ma hodnotu hodne vysokou, ale nikoliv nesoumeritelnou s investici do noveho nemocnicniho oddeleni, pripadne retarderu nekde pobliz prechodu pro chodce.
Muzeme se ptat, zda by mela byt objektivni. Ano, mela. Ale to je jen zaver muj, odhcovance teto kultury a teto moralky, takze hodnoty zanedbatelne, pokud jej spolu s dalsimi obcany nejsme ochotni zafinancovat nejakou okupaci cizi zeme, ktera tam snad jednou nejak pomery zlepsi, mozna a spis ne.
Neresim vycitky vaseho svedomi. Mam tez svedomi a rekl bych, ze dosti podobne vasemu. Ale kvuli tomu preci nemohu nevidet realitu. Od sameho zacatku zde ja resim, co je. Vy zato porad mluvite o tom, co by melo byt. Stavite se tak do dlouheho zastupu moralizujicich kazatelu. No je to vase volba.
|
|
|
Myslim, ze dalsi reakce nema cenu.
Tvrdosijne porad potrebujete kazdeho nekam zaradit, aby byl svet pro vas jednodussi. Dalsi diskuse by byla jen mlacenim przdne slamy.
|
|
|
Vynechte tu skatulku, sice jsem ji zminil, ale podstatou neni. Ostatne klidne jsem vas na pozadani preradil. Bohuzel vy neco VITE. A vite to tak jiste, ze nic, co kdokoliv muze rict, vas nepresvedci o opaku. Uprimne si gratuluji k tomu, ze casy, kdy jsem se lidi snazil presvedcit, me uz opustily. Nyni jen doufam, ze nekdo presvedci me, pripadne ze si alespon lepe utridim pojmy. Uvazte vsak, zda (pokud odhlednete od malickosti a vubec cehokoliv osobniho) nemate pro podporu svych moralnich presvedceni neco lepsiho nez jen to moralni presvedceni samotne, protoze moralizovani je prinosne jak vecerni zabava na TV Nova.
|
|
|
K te mrtvole - vlada USA plati 500.000 USD za zabiteho vojaka, ale skutecna ztrata rodiny se udajne pohybuje mezi 5 a 6 miliony USD.
|
|
|
dovolím si podotknout, že útočná válka je svinstvo (nechcete tvrdit, že angláni si měli nechat sypat bomby na hlavu?)
ale to bych jen citoval něco co už měli ve středověku - právo na sebeobranu...
(viz 1. křížová výprava, Poitiers, Lepanto, Vídeň - není překvapením, že jediné co kdy dokázalo sjednotit Evropu byl vnější agresor)
|
|
|
Nevidím vůbec důvod k urážkám.
V podstatě s vámi v tomto souhlasím. Jenže jak je vidět, vůbec jste nepochopil, o čem byl můj původní příspěvek. Psal jsem o tom, že mi vadí permanentní vnucování pohledu: Předválečné německo = to nejhorší zlo na světě, němci před válkou a za války = zlí lidé, češi = hodní beránci, odboj, parašutisti, partizáni = andělé, zachránci národa, ti, díky nimž válka skončila brzo.
Chybí mi objektivní pohled na věc. To co nám je neustále podsouváno je ono černobílé vidění. Jenže vše co se týkalo německa nebylo špatné, vše co se týkalo čechů nebylo dobré. Útok na Heydricha byl sice řekněme docela dobře provedenou akcí a parašutisti se zachovali jistě více než hrdinně, ale... Nikdy nikde jsem neviděl (mj. jak je napsáno výše), že by někdo hovořil o tom, zda exilové vedení vůbec kalkulovalo s tím, jaký dopad bude tato akce mít na běžné obyvatelstvo, které prostě jen chtělo přežít. Na ty, kteří nepřechovávali doma zbraně, nevysílali do anglie, nedělali jinou podvratnou činnost. Chci říct: Anentát na Heydricha vytržen z kontextu by sice hrdinským činem, ale s ohledem na oběti německé odvety mi zas tak hrdinský nepřipadá. Uvědomoval si toto vůbec pan Beneš a jeho parta?
A tak je to s veškerým pohledem na celý průběh války a toho co bylo kolem.
Dovolím si vás opravit. Vláda by sice měla dělat to, co si lid přeje, ale pokud vím, ve skutečnosti je tomu tak málokdy. Většinou vláda dělá to, co sama považuje za dobré a názor většiny je až tak moc nezajímá. Říkat, že obyvatelstvo nebylo nevinné je silně alibistické. Podle tohoto pohledu byste mohl obvinit třeba mě, že jsem vinný za současný vládní státní dluh ČR...
|
|
|
Obávám se, že požadavek objektivního pohledu na věc ve věci historie 2.světové války ( vč. zmiňovaných událostí ) je a dlouho bude " hlasem volajícího v poušti ". Jak jinak si potom máme vysvětlovat archivy,obsahující informace o válce, která sice skončila před již 61 lety, ale které dosud nesmí být odtajněny ? Že by vše bylo jinak ? Že by byla historie až tak přepsaná ze strany vítězů ? Nebylo by to mimochodem nic nového pod sluncem....
|
|
|
Obávám se, že máš úplnou pravdu. Např. jak dlouho trvalo, než jsme se dozvěděli, že Hitler se domluvil se Stalinem a společně přepadli Polsko, které si spravedlivě rozdělili.
Už sám fakt, kolik nových technologií se po válce objevilo v americe a v sovětském svazu, kolik německých odborníků se najednou přestěhovalo za oceán apod. dává tušit, že úplně všechno kolem války nebude tak úplně "košer". Možná se to ještě někdy dozvíme... ;-)
|
|
|
Na druhou stranu, pozadavek jakehokoli OBJEKTIVNIHO pohledu na jakoukoli historii je z definice nesplnitelny. Popis minulych deju je vzdycky interpretace.
|
|
|
Vsecko je interpretace. A proto nema cenu to zduraznovat o pozadavek objektivity tim znevazit. Staci ji chapat jako nejlepsi dostupne priblizeni dokonale objektivite, ktere je nam dostupne.
|
|
|
Ano, v tom je ten nas stary filosoficky rozpor, nebot ja v ideal dokonale poznatelne pravdy neverim. (Abychom si rozumeli: nevyznavam ani nejaky nikam nevedouci nihilismus; jen mam rad priznani pohledu, zameru, pojmoslovi, hlediska, diskursu, kontextu etc; beru ho jako nutnou a prinosnou soucast poznavani. Proto ani nejake "znevazovani" objektivity neberu - pripada mi to jako spadle z 19. stoleti. Nicmene vas postoj respektuju.)
|
|
|
Dokonale poznatelná pravda? Co si pod tím představuješ? Mě by ke spokojenosti stačilo prosté konstatování faktů. Tzn. exaktně zjistitelné věci: Čísla, kdo s kým, kde, o čem, atd. nepotřebuji nějaký komentář zaručeně pravdomluvného komentátora
|
|
|
Uz samotny vyber a hierarchizace "faktu" je prece interpretace. "Popis" minulosti je zkratka vzdycky hodnoceni, coz neni na skodu: jen si to musime uvedomovat.
|
|
|
to je pravda, ale i průměrný pozorovatel si dokáže sám udělat obrázek pokud má dostatek faktů a to bez ohledu na to, v jakém pořadí jsou mu podávána. Háček je v tom, že se k nám většinou těch informací dostane pramálo (pokud vůbe nějaká) a jsou fitrována dle sympatií informátora.
|
|
|
Je jiste mozne cosi rici o zpusobu zivota, ktery dana doba a spolecnost vedla. Z analyzy ekonomickych pomeru plynou dosti jasne zavery o kulture a politicke situaci. Kdyz sepisete, jake udaje mate, a uvedete, jak zni vase hypoteza, ostatni mohou delat totez a mohou se s vami o tom hadat. Tento spor neni dusledek nemoznosti nalezeni :objektivnejsiho: pohledu na vec. Je to naopak metoda, kterak se k tomu lepsimu pohledu dostat. Ovsem za podminky, ze kazdy si neopakuje to sve a ze lze nalezt dukazy, ktere jednoho presvedci o omylu.
|
|
|
Ale o metode hypotezy prece mluvim ja - protoze uz formulace hypotezy (a vychodisek a metodiky dukazu) je formulace kontextu, postoje, zamereni atd., jak jsem o tom mluvil vyse.
|
|
|
Ovsem cely ten mechanismus vyvraceni teorie - nova hypoteza - testy - teorie - testy - vyvraceni teorie ... "je proste o necem jinem". Podstatou zde neni, ze nemuzeme dosahnout objektivni pravdy, protoze to nemuzeme a uz snad skorem sto let si toho jsme vedomi. Naopak jde o to, ze i pres nemoznost ziskat objektivni uhle pohledu nase intelektualni patrani neni odsouzeno k nezdaru, ma cenu, protoze pravde se lze priblizovat a ruzne teorie stale porovnavat. Je to dokonce lepsi nez teze, ze objektivni realitu poznat muzeme, protoze to je prilis dogmaticke. Zaroven je to vsak pravy opak toho, co vy rikate. Neni dulezite, ze existuji ruzne kontexty. Muzeme je porovnat!
|
|
|
No vzdyt! Pak tedy nechapu onen prispevek z 15.05.2006 15:20:25. Ledaze bychom namisto pozadavku "dostupneho priblizeni dokonale objektivite, ktere je nam dostupne" mluvili o nejake vnitrni poctivosti, "pravdivosti" interpretatora. Jinymi slovy: o jeho ucte k faktum, jejich vedomemu nezkreslovani (s tim, ze pozadavek na interpretaci samozrejme zustava, nebot prave ve fundovane interpretaci vidim hlavni prinos historiografu). Nebo jeste jinak - aby se neridili pravidlem "neodpovidaji-li fakta nasim predstavam, tim hur pro fakta". Pak ano, pak si rozumime (doufam).
(Nicmene pouziti terminu "objektivni" sensu teorie medii mi v tomto kontextu prijde ponekud nestastne.)
|
|
|
Na nejakou poctivost interpretatora se spolehat nesmi a neda. I kdyby se o to pokousel, stejne je to spatne. Ostatni mu pujdou po krku, coz je tou spravnou zarukou. Lepsi neziskate. A to mi slo v tom prispevku, ze nema cenu napadat "subjektivitu", kdyz vlastne mimo subjektivnitu korigovanou strety protichudnych nazoru vlastne nic lepsiho nemame. Neni to ani malo!
|
|
|
Tedy namisto objektivni pravda bychom pouze meli rikat jeji nejlepsi intersubjektivni aproximace. Jinak neni treba lovit po hnihovnach Feyerabenda, Lyotarda a dalsi noumy.
|
|
|
Ve skutecnosti je to trochu modernejsi, rika se tomu kriticky racionalismus. Dokonala pravda je nepoznatelna, nicmene s jeji existenci a s moznosti nejakych uspechu v ziskavani presnejsich priblizeni se pocita. Fakt, ze existuje objektivni realita, je pri zdravem rozumu tezko napadnutelny. Neda se zit jinak nez s timto predpokladem. A fakt, ze lze ziskat jeji presnejsi obraz, je potvrzenou skutecnosti, tez se bez toho nejde obejit. Samozrejme intelektualne lze poprit vsecko, ale to je jen hezoucke cviceni bez vyznamu. Rozdily v pojmoslovi lze prekonat prekladem. Uhel pohledu je dulezity jen do te chvile, dokud se pohledy nezacnou alespon castecne prekryvat (coz musi, neb se tykaji tehoz) a pak lze najit spolecne, rozdilne a rozsoudit oba nazory. Jedine, co k tomu staci, je duraz na testovatelnost. Samozrejme pokud se tu bavime o nejakych chytrych povidani produkovanych pod hlavickou ruznych zajimavych disciplin, pak ano, tam objektivni pravda neni pritomna. Kdekoliv se ale testuje, neni mozne, aby idea objektivity zmizela ze zretele.
Kdyz vam reknu, ze prezijete celni stret s nakladnim vozem jedoucim rychlosti pres sto kilometru v hodine, pak si o tom budete myslet sve. Zda se vam, ze zkusenost rika cosi jineho. Kdyz vam reknu, ze spolecnost je rozdelena na tridy, ktere spolu zapasi a jakmile zapas ustane a delnici vyhraji, historie skonci, budeme o tom moci diskutovat docela dlouho. Totiz je tezsi takove tvrzeni testovat, ale stale nejak mozne. A kdyz vam reknu, ze mam v garazi nedetekovatelneho draka dsticiho ohen, uz vubec nema cenu o tom hovorit, protoze to testovat nelze. Neprenasejte vsak dojem z takovych diskusi do diskusi typu vy versus nakladni automobil.
|
|
|
CEMU se rika kriticky racionalismus? Nejak vam to z toho prispevku vypadlo... Ale rozumim, a nebojte se: Poppera a jeho sbirky holitek znam velmi dobre:-) Uz jsme se o tom jednou preli a nikam nedospeli (nicmene na skodu to nebylo), jen pripominam: existence objektivni reality je jedna vec, existence (byt idealni) objektivniho (tj. uplneho a nezkresleneho) popisu reality, rep. vira v tuto existenci, je vec druha.
Ale o tom se ted nebavime, to je opravdu vec jiste viry a postupu, ktery je v soucasne fazi naseho poznani v drtive vetsine pripadu racionalni a efektivni.
Nicmene! Jak muze prosim existovat "objektivni realita" a "objektivni" pristup v oborech, ktere zkoumaji mezuilidske vztahy? Zde je podle me jakykoli "objektivizujici" pristup nesmirne zavadejici. Popis takove "subjektivni" reality, byt se samozrejme v realnem svete odrazi, bude vzdy interpretaci; v plne mire se to tyka treba historiografie (a ostatne mnoha pomocnych ved historickych tez).
A neni to vubec na skodu; kdyz odhledneme od ukotveni interpretatoru, vizme napriklad ruzne historie - politickou, ekonomickou, socialni, "malou"... Vzdy je to zajimavy stripek, ze kterych si muzeme skladat sve obrazy vice ci mene podobne tomu, jak by svou dobu popsali soucasnici - i kdyz (nebo prave protoze) ty stripky do sebe presne nepasuji. Coz nevadi!
A neni ani na skodu obcas nektery faktor, ktery samozrejme spolupusobi, "vytknout pred zavorku" - ted mluvim napriklad o etice a jejim zkoumani. vy napriklad tvrdite, ze neco jako "moralka" neexistuje - ja tvrdim, ze ano. Vy tvrdite, ze spolecnost je bojem za lepsi zivotni situaci, v podstate na zkoumani spolecnosti casto vkladate vyhradne ekonomicke a ekonomizujici meritko - ale vidite jen vysek, ktery sam o sobe samozrejme neni nepravdivy, jen je v ten okamzik mimo diskurs. Ostatni totiz mluvi o vyseku jinem, protoze heldisko "ekonomickeho boje" v ten okamzik berou jako samozrejmost a pro ten okamzik odkladaji ho, stejne jako kdyz slunce pozorujete pres tmave sklicko. Protoze i takova drobna nuance jako slunecni korona muze o slunci neco rict - a zacit v debate o slunecni korone mluvit o tom, ze slunce je pro nas hlavni zdroj energie atd. je pravdive, nicmene OT.
|
|
|
Predpokladem existence objektivni reality se automaticky rozumi, ze musi existovat i jeji idealni popis. A k tomu je treba se priblizovat. Slovickarite. Neni to dokonce ani otazka viry. Kdyby byla, tak nema cenu se o tom bavit. Ale ona zrejme neni, jak ukazuje vase opomenuti onoho "nakladakoveho" prikladu. Neverite zrejme tak silne, abyste sel pres vlastni mrtvolu.
Klasicky pripad, rekl bych. Uz nediskutujeme o tom, zda objektivni pristup existuje v prirodnich vedach a podobnych oborech. Misto toho se presouvame do "bezpecne zony" emoci a nemeritelna. Obavam se ale, ze jsem vuci tomuto postupu jiz imunni. Myslite snad, ze priroda rozpoznava discipliny, ktere jsme nazvaly prirodnimi vedami a tam ze jako zavadi objektivitu, aby se ji vyhybala jinde??? Ne, vsude je skutecnost stale stejna, rozhodne nemuzeme rict opak, jak bychom to totiz mohli vedet. Proste fakt, ze si neco nazvete historiografii, neznamena, ze jste zachranen od pozadavku, ktere panuji na vyzkumnika v jinych disciplinach. Ani tim nemuzete nekoho mlatit po hlave. To je jak rict, ze v chemii se musi zkoumat jinak nez ve fyzice. Byl byste za debila, rict tohle. Cekate, ze vam nekdo bude tleskat v pripade historiografie?
Neco vam ukazu. Co kdybyste treba na kazde nebeske teleso hledel jako na unikat? Preci maji docela jine hmotnosti, slozeni, momenty, atmosfery, spektra apod. S takovym pristupem by z vas Newton nebyl. Podobne kdyz se rozhlednete po poli a reknete, ze kazdy klas je jiny a vy nemuzete nic rict o vsech, pak byste nebyl dobry biolog, ani agronom, ani zemedelec, ci konstrukter zemedelske techniky. Proc si ale kdekdo, kdo zkouma lidi, mysli, ze kdyz se bude zaobirat jednotlivostmi, dosahne nejakeho uspechu. Copak o lidech nelze rict vazne nic? Mozna vyzkumnik to nesvede, ale kazde male dite by vam odpovedelo, ze mame dve ruce, dve nohy, hlavu, ze mluvime, dychame apod. A take kazde to dite asi z vyrazu tvare odhadne naladu cloveka, pripadne se nauci v jistem veku chapat logiku mezilidskych vztahu. A pak tu mame nektere dospelce, kteri tohle vsecko opomijeji. Kdyby o tom jen psali par prispevku do nejake diskuse!
Podobne nemuzete cekat, ze fyzika kvarkoveho plazmatu vam rekne moc detailu o planetogenezi. A presto je to take fyzika. Uff. Ale nikomu to asi nevadi a nikdo se o tom moc nerozepisuje.
Tvrdim, ze moralka neexistuje. Ti myslim, ze zadna jeji koncepce, kterou mi kdy kdo predlozil a ktera se vzdalila mimo cloveka a malou skupinu jeho bliznich a znamych, se mi nejevila byt principem, ktery by jakkoliv organizoval chovani spolecnosti. Podle meho presvedceni, ktere se snazim dolozit, vse mluvi pro predstavu, ze moralka je pouze druhotnou racionalizaci existujicich mocenskych pomeru. V kontextu me teorie je moralka pouze odvozenou velicinou. V kontextu konkurencnich teorii je tomu jinak, to mi nevadi. Tazi se, a to nejen vas, jak ty konkurencni teorie snesou realitu. Domnivam se, ze nemaji sanci. Realita je zde jedinym dulezitym faktorem. Budte konkretnejsi ohledne sve predstavy moralky a zakratko zakroutim te vasi predstave krkem, nebude treba vymyslet nic sloziteho. O tom jsem subjektivne presvedcen a jsem prirpaven to intersubjektivne dokazat, ci spise vyporadat se s jakoukoliv konkurenci. Pokud bych prohral, pak nezbude nez prisvojit si viteznou teorii. Ne vsak drive.
|
|
|
Tak jo, ale dneska se uz budu venovat jen tomu, co me zivi:-)
|
|
|
Retor Zefram je dnes ve forme :-)
No, staci ...
|
|
|
Ano, urazky NEbyly na miste, za ne se omlouvam. Dokonce souhlasim s tim, ze Nemci a Cesi nebyli ti zli a hodni. Jenze na tom vetsinou houby zalezi. Ano, nakecavame si, ze jsme byli dobri a ti druzi zli. Jsme proto pitomci, protoze tak to nikdy byt nemohlo. Spravne. Ale nakolik je to dulezite? Nakolik jsou moralni kvality Cechu a Nemcu urcujici? Kdybyste rekl, ze zarvalo spousta Cechu a efekt nebyl tak jasny, ani bych nepipl. Jenze rict, ze zarvala spousta nevinnych Cechu, to uz me popudilo...jak jsem vysvetlil.
Ale samozrejme, oba neseme svou vinnu za dluhy tohoto statu. Totiz jednou v tomto state zijeme a to, co nase vlada provede, je zustava na nasem svedomi a bedrech, abychom se s tim vyporadali. Nema cenu si alibisticky podkurovat, ze za to muze nejaka neosobni konstrukce zvana vlada. Prave proto, ze ten dluh budeme platit a za nej neseme VSECKU zodpovednost, cloveku nemuze byt lhostejne, koho voli a co se ve Strakovce deje. Mozna nekdo nad pivem si pekne zanadava, ale je to jen lez, ve ktere chce setrvat, totiz ze on nic a nejaci ti druzi vsecko. Zato kdyz se neco dari, kdo by se neprihlasil o svuj podil? :)
|
|
|
No kdyby se i za valky na to vsichni divali takhle, tak ty dnes v tom lepsim pripade tahas klady na Sibiri, v tom horsim by uz z tvych predku bylo par kostek mydla nebo vkusne stinitko na lampu. :-)
|
|
|
Dotycny by dost mozna pobihal v SS-acke uniforme po buzerplacu. Jestli jeho rodina vypada dost arijsky a vcas vyciti spravny smer vetru...ale i to bych akceptoval spis nez rozklady na tema nevinnych civilistu, kteri opravdu nemeli na vysledk valky zadny ENORMNI zajem, protoze je v tramvaji Nemci nekdy nechali sedet.
|
|
|
Vy byste dost možná seděl někde v lágru, protože by vás soused prásknul jenom proto, že jste minulý týden zaparkoval před domem na jeho oblíbené místo...
Bez urážek prosím...
|
|
|
Nebo bych si koupil hermankovy sampon a zacal znovu pracovat na sve nemcine. Nikdy nerikej nikdy.
|
|
|
Jasně, když přijde útočník, nejlepší je bez odporu lehnout na záda a roztáhnout nohy, aby třeba nebyl ještě zlejší. A čekat, že to někdo jinej vyřeší. Jesusmaria, myslím že na tohle má psychologie nějaký speciální termín, ale obecně se tomu říká zbabělost.
|
|
|
... ad absurdum: Radši budu živý zbabělec, než mrtvý hrdina. Ale takhle to nelze brát. Přečti si více mých příspěvků k tomuto článku a třeba pochopíš, co jsem chtěl říci...
|
|
|
[i]Zapomíná se, že němci nejen dnes, ale i za války a před válkou byli normální lidé (pravda, většina trochu zfanatizovaných). Že většina z nich do války jít nechtěla a že kromě pár sadistických agresivů (v celkovém počtu lidí v armádě je to fakt jen hrstka) měli ve válce stejné problémy jako příslušníci jiných armád (o Stalingradu nemluvě).[/i]
Veliky omyl. Doporucuji shlednout nektere z filu jako napriklad 'Jdi a divej se'. Ten je natoceny podle skutecnych udalosti, podle zverstev, kterych se dopoustela _radova_ nemecka armada (nikoliv SS) na vychodni fronte na zacatku (!) valky. A pak take Das Experiment. Drtiva vetsina lidi v jakemkoliv narode jsou kreatury, ktere drzi na uzde jen civilizovane normy. Pokud je odstranis, tak ze kreatura prodere na povrch.
Nejvetsi nacisticka zverstva nevymyslela hrstka sociopatu, ale bezny nemecky obcan, kteremu nikdo nerekl, ze NENI nadclovek. Proste 'kdyz Zidi nejsou lidi, tak je odvezeme' rekl prvni, 'kdyz je odvezeme, tak v dobytcaku', rekl druhy, 'kdyz v dobytcaku, tak po 100 kusech na vagon' rekl treti. 'To nebudou potrebovat boty' rekl ctvrty. A tak dale az do extremu. Takovy je proste clovek - je schopen popravit druheho elektrickym proudem jen proto, ze mu nekdo cizi rekl, ze muze.
|
|
|
Nic to nemění na tom, že většina národa žádnou válku nechtěla. Jen tak mimochodem i ty jsi svými slovy popsal, že německý národ / němci nebyli nijak vyjímečný, ale jednalo se běžný středoevropský národ. Tzm. sám píšeš, že se komentátoři mýlí, když říkají že němci byli zlí, zatímco češi hodní.
Znovu opakuji: Jsem ochoten hodnotit II. válku a to kdo byl hodný a kdo zlý až poté, co dostanu dostatek objektivních informací. Zatím se mi jich poněkud nedostává...
P.S. podívej se na to, co dělali ti hodní češi v r. 45 při vyhánění sudetských němců. Chovali se jinak, než popisuješ??
P.P.S. Když Wermacht vstoupil na Ukrainu a do některých přilehlých oblastí, místní obyvatelstvo ho vítalo jako osvoboditele. Možná, že to co s lidmi němečtí vojáci dělali nebylo tak zlé, jako to, co zažili pod Stalinem...
|
|
|
Naopak Cesi po valce delali to same jako Nemci - to co 'bylo dovoleno'. Nicmene tvrdim, ze vetsina (po)valecneho zla nevychazi z nejakeho uzkeho kruhu degenerovanych mysli ("sadistickych agresivu"), ale prave od tech 'obycejnych lidi'.
A k tomu Wehrmachtu - ten _byl_ skutecne vitan jako osvoboditel, ale az pote co zacal pachat stejna zverstva jako batuska Stalin, si Ukrajinci rekli - kdyz nas ma utlacovat nejaka svine, tak at je to nase svine a zacali s odbojem.
|
|
|
... asi souhlas.
Myslel jsem to spíše tak, že Wermacht, resp. německé ozbrojené síly celkově obsahovaly stejné procento lidí slušných a padouchů jako jiné podobné organizace na světě. Tudíž není pravda to co, nám je podsouváno, že němci byli zlí, zatímco rudá armáda / američani hodni...
Mě vadí ta neobjektivnost, které čpí ze všeho co se v médiích na toto téma objeví
|
|
|
Ano, to mate pravdu. I kdyz ja bych rekl, ze v Rude armade bylo vice padouchu protoze ruska spolecnost zila dele v nesvobode, ktera produkuje a podporuje padouchy (=> vyssi pover padouchu ve spolecnosti => tedy i v armade).
Podle stejneho principu ale odhaduji nizsi pomer svini v armade americke - proste svobodna spolecnosti produkuje a podporuje svobodne (zodpovedne a samostatne) jedince.
Na druhe strane ale soucasti nemecke expanze bylo prave to 'vse se smi', coz drtivou vetsinu lidi prepne do 'zleho modu'. Takze z tohoto pohledu byli Nemci zli, ale nikoliv protoze byli Nemci, ale protoze si odstranili v narode civilizacni pijistky, ktere jim v tom branily. Cesi se chovali ve stejne situaci stejne (take jsme byli zli).
|
|
|
Myslím, že je to celé o národní povaze a lidské hrdosti. Hrbit hřbet patří u nás k osvědčeným metodám přežití. Ale za cenu posilování mentality národa sluhů, jak jí nazval už TGM. Proto také nejspíš nikdy Morávkové mladší nedostanou žádné ocenění za svůj protikomunistický odboj. To se spíš budeme pošklebovat Polákům, že proti tankům vyjeli na koních se šavličkami a nadávat Rusům do reakcionářů za to, že proti bolševikům bojovali v občanské válce.
Připomíná mi to stařičký vtip: "My bychom taky dělali tenhleten odboj ale ono to bylo u nás za protektorátu zakázané."
Výsledkem je stav, že člověk zoufale hledá, koho by mohl volit. Křiváci a zlodějíčci jsou absolutně ve všech partajích...
|
|
|
Neznám nikoho, kdo by se Polákům za to poškleboval (a mimochodem, jakási polská doktrína útočit na koních proti tankům je mýtus), ale nutno připomenout, že oni na rozdíl od nás měli slíbenou podporu Západu. O rok před tím u nás také vládlo odhodlání bojovat, ale místo pomoci jsme dostali varování, že tím ohrožujeme světový mír :-((.
A fakt si myslíš, že třeba právě v Polsku je politická scéna oproti nám rájem andělů? Řekl bych, že tam panuje možná ješě větší humus než u nás.
|
|
|
Na jednu stranu mate pravdu ... na drihou stranu, kdyby si to tenkrat rekli vsichni, je nas pul milionu za uralem a zbytek na ukrajine. Ti za uralem by aspon neslouzili jako hnojivo.
Dalsi nazor na vec, ktery jsem slysel a nejsem schopen ho ani vyvratit, ani potvrdit (coz je otatne vetsina takovych co-kdyby), nicmene vypada rozumne, je, ze se s nami pocitalo jako se soucasti rise. My byli nemecko, stejne jako rakousko (cesky odboj povazovali nemci za vlastizradu! a proto se chyceni cesi meli jeste hur, nez ostatni, proto si v letadlech RAF cesi s anglicany menili uniformy a doklady ...), takze se pocitalo s tim, ze nas je treba bombardovat a pak zlikvidovat. Udajne teprve aktivni odbaj zpusobil, ze s nami zacali pocitat, jako se spojenci a ne jako s protivniky ... bez odboje bychom mozna byli porazeny stat se vsemi dusledky.
|
|
Predne bych chtel podekovat autorovi a take za zverejneni clanku.
Bohuzel,jsem nevidel ani serial,a ani nevim jakou reakci tento serial vyvolal.
Jen bych doplnil ,ze Marie Moravcova ,ktera pomahala parasutistum Janu Kubisovi a Josefu Gabcikovi ze skupiny Anthropoid byla zavrazdena a skoncila v dablickem hromadnem hrobu spolu s udavacem Karlem Curdou (ktery byl taktez clenem Anthropoidu s Gabcikem a Kubisem !
Dokonce ve stejnem hrobe lezi Harald Wiesmann (popraveny za vyvrazdeni Lidic)
A co je zajimave jak stat( KSC) zachazel s cleny valecneho odboje - leží v jednom hrobě s nacistou K. H. Frankem.
Po valce k nim jeste pridal ("stat") matku Masinu!
|
|
|
Je pravdou, ze neco je lepsi jen cist, nez videt to, co "vidi" reziser. Jako odstrasujici priklad jsou prakt. jakekoliv filmove kusy na motivy S.Kinga. Ano, je to tak, jsem primitiv, ctu polkleslou literaturu. :-D Vlastu Javorickou zatim nemusim:-D
|
|
Musím nesouhlasit s tím, že informaci od A54 byly přeceňované. Velmi zajímavá kniha na toto téma je Špión kterému nevěřili. Vřele doporučuji. A zabití RH mělo velký smysl např. proto aby vzniko po válce "nejaké" Československo a to je právě ten globální pohled.
|
|
|
Jakkoli si pana Moravce vážím, ta kniha byla psána se značným odstupem, k vydání připravena jeho dcerou a nelze zcela vyloučit ani jemnou manipulaci s fakty. Každopádně je v ní několik vyvratitelných tvrzení, nakterá se mj. týkají i A-54. Thümmel prostě dodnes zůstává dosti spornou postavou. Některé jeho informace byly velmi důležité, ČSR a později odboji dost pomohly, ale proto z něj není třeba dělat světce.
Ze strany Beneše byl atentát prostě prostředkem k pozdvihnutí jeho vlastní prestiže. Uskutečnil se ale ve výsledku jen proto, že Angličanům došel praktický význam likvidace RH a jen proto na provedení atentátu uvolnili zdroje (výcvik, doprava).
Jen tak mimochodem - kdo dnes ví, že exilová vláda velmi dlouho popírala, že by atentát spáchali z Anglie vyslaní parašutisté a presentovala ho jako spontánní akci domácího odboje?
|
|
|
Kniha Špion jemuž nevěřili, je plná nejrůznějších nesmyslů, navíc F. Moravec ani není jejím autorem, sestavila ji po jeho smrti jeho dcera.
Jinak doporučuju: http://www.fronta.cz/agent-a-54-superspion-nebo-nebezpecny-dubler
|
|
Zdravím !
Ano, pokud jde o Thümmela, jeho pozice je dodnes nevyjasněná a názory na jeho motivaci k odbojové činnosti se různí i mezi historiky. Když jsem ve druháku navštěvoval přednášky prof. Kuklíka o domácím odboji, přednášející považoval Thümmela za mistrného double agenta. Doc. Kokoška tvrdí, že Thümmel byl dokonce německým agentem operačního zastírání ( proti Britům ).
Naopak Rudolf Ströbinger a další mají A- 54 za odhodlaného odbojáře který prodělal konverzi z nacisty v antinacistu
K Moravcovi - Ano, také si ho vážím, nicméně je třeba říci, že jeho kniha ( poskládaná jeho dcerou ) obsahuje spoustu závažných nepřesností.
Pardon, za ten neučesaný sloh, včera jsem zabil chlastem spoustu mozkových buněk.
Děkuji za reakce
|
|
|
http://www.militaryzone.cz/view.php?cisloclanku=2006020903
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek „Tříkrálové“ ohlédnutí
|