D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Teorie her v dopravě
    (ze dne 28.03.2010, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 28.03.2010 22:15:31     Reagovat
    Autor: Ebo - Roman
    Titulek:jo..
    ..a Český paradox znáte? .. to je, když máte obrovské příjmy z mítného, dálničních známek, dani na benzínu a přesto nemá tento stát love na opravu silnic a výstavbu dálnic a raději udělá z D1 3proudou dálnici s tím, že přijde o odstavné pruhy a některé připojovací a ve finále se to celé bude sukovat a bourat pod mosty, kde se to zase zdrcne na 2 pruhy, paač mosty se předělávat nebudou .. :-D

    Komentář ze dne: 29.03.2010 06:58:15     Reagovat
    Autor: Tom - Neregistrovaný
    Titulek:
    Uznávám, že je to pěkný přehled, který k tématu může přitáhnout ty, kteří se s uvedenými teoriemi nikdy předtím nesetkali. Pro ty, co nechtějí studovat teorie, nabízím útlou knížku Vojtěcha Mornsteina Gorazdův limit, drobnou dystopii o dálnici mezi Prahem a Brnou (autor neprozrazuje, kterému městu fandí). Je to asi jediná kniha vydaná Knižním klubem, která se dá číst.

    Komentář ze dne: 29.03.2010 10:30:44     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Demonstrace Braessova paradoxu
    Ufff, tak u "Demonstrace Braessova paradoxu" bych ocenil model který by i za cenu větší složitosti byl aspoň minimálně uvěřitelný.

    Pokud budeme nuceni akceptovat, že při volbě dálnice-tunel-dálnice VersuS okreska-tunel-okreska si všichni řidiči vyberou okresku, je pro nás tato teorie aplikačně bezcenná.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 14:25:31     Reagovat
    Autor: DFC - DFC
    Titulek:Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Berte to tak, že dálnice představuje velkou zajížďku a může na ní být nesmyslné rychlostní omezení (130km/h). Jízda po ní tak nelze stlačit pod 1h - v takovém případě si většina řidičů opravdu vybere jízdu po kratší okresce s vidinou toho, že dorazí do cíle o půl hodiny dříve..

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 16:10:09     Reagovat
    Autor: Dušmor - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Hlavní problém vidím v uměle zavedeném omezení, že doba jízdy v úseku je přímo úměrná počtu vozidel.
    Pro hustý avšak stále ještě plynulý provoz se udává, že rozestupy mezi vozidly by měly být cca 2 sekundy. (opravdu rozestup definovaný časovou hodnotou, nikoliv vzdáleností, vychází se především z reakční doby řidiče a vozidla). Pak vám pro jeden pruh vychází cca 1800 vozidel za hodinu a je prakticky jedno, jestli popojíždějí v koloně průměrem 10 km/h, nebo si to švihají dálničně předpisových 130 km/h. Jediné co se změní jsou vzdálenosti mezi auty, propustnost silnice je však v obou případech stejná.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 07:24:18     Reagovat
    Autor: TP - autor - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Dovolil bych si nesouhlasit, propustnost silnice se liší podle rozestupu mezi vozidly (a ten souvisí s rychlostí). Je to pěkně popsané např. v prvním odkazovaném článku z časopisu Vesmír (výhodou je, že to je česky).

    Ukazuje se, že i při maximálním nahuštění aut připadá na 1 auto asi 7,5 metru (většinou si necháme před sebou mezeru). Ve článku je graf propustnosti v závislosti na hustotě provozu (dopravní inženýři rádi využívají fyzikální pojmy, ale dávají jim jiný význam). Hustota provozu se tady definuje jako počet aut na oněch 7,5metru. Graf má zhruba tvar velkého písmena A (spíš ruského L, nemá tam tu čárečku uprostřed) nakloněného doleva. Při malých hustotách propustnost rychle stoupá, v maximu se zalomí a trochu volněji klesá.

    Ve článku se uvádí, že maximální propustnost je při hustotě 0,18, což odpovídá mezerám asi 35m. Není tam napsáno, při jaké rychlosti to nastává, ale myslím, že když řeknu 60km/h, tak se nebudu moc mýlit.

    A jen tak mimochodem: pokud si myslíte, že ty 2s jsou dostatečné na reakci, tak nejsou. Někde na webu je aplikace, kde máte po určitém signálu (změna barvy obdélníku) kliknout na myš. Je těžké dostat se pod 0,2s, a to máte připravený prst. Reakce nohou je mnohem delší (větší svaly), navíc musíte většinou dostat nohu z pedálu na pedál. Nějakou dobu trvá, než se brzdová kapalina natlačí k brzdám. Takže celková rekační doba je určitě přes sekundu, připočtěte si čas na rozeznání nebezpečí a jste ... v nárazníku.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:17:42     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Souhlas. Teoreticky nejvyšší propustnost je při rychlosti v intervalu 60-70 kmh. Jenže propustnost je něco jiného než rychlost dopravy...a proto asi neznám nikoho, kdo by jel z Brna do Prahy autem 65 kmh a hřálo ho vědomí, že se s ním přepravuje plynule 2x tolik lidí než kdyby to po dálnici sypal 130kmh.

    Reakční doba řidiče je pro účely tvorby znaleckých posudků udána intervalem 0,78 - 1,92 vteřiny - od vyježděného, soustředěného řidiče až po opilce se dvěma promile.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:50:09     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Podle ADAC je rychlost s nejvyssi propustnosti okolo 80km/h.
    Vychazi se pri tom z nemeckych dopravnich predpisu, kde plati, ze minimalni povoleny odstup v metrech je polovina rychlosti. Takze pri 80km/h je minimalni povoleny odstup 40 metru. Pri tehle rychlosti projede za urcity casovy usek jednim pruhem nejvic aut.
    Praxe je samozrejme jina, jinak by byly nemecke dalnice jeste ucpanejsi. Takze se bezne jezdi v "sendvicich" v rychlosti cca 160km/h, kde jsou rozestupy sotva 10 metru, cimz se ale 'teoreticka' propustnost znekolikanasobi. Kdyz ten prvni pak hamtne na brzdu, dejou se veci, ale diky zkusenostem a ridicskemu umeni vetsiny zucastnenych se to da ustat bez tukancu. Pro typickeho ceskeho joudu je ale takovy sendvic nepredstavitelny, protoze to bere jako to povestne, udajne tolik moc provozovane "lepeni". Kdyz jsem tu tak onehda cetl ty dojemne narky na udajne "lepice", rikal jsem si - hosi, hlavne jezdete jen po dalnicich, ktere zacinaji pismenem D a neserte se nekam, kde na to nemate. (To samozrejme neni narauka na zadneho z predrecniku zde.)

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 13:03:56     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Ono jde právě o tu základní doktrínu ze které vychází metodika výpočtu. Němci to odvozujou od "papíru", ale realističtější mi přijde ta hodnota 7,5m.

    Se sendvičema pak v posuzování nějakých úprav provozu nejde počítat vúbec, neb to odporuje úplně všemu vč. pudu sebezáchovy.

    Ne, že bych byl nějaký nešika nebo stresmen, ale ani by mne nenapadlo pověsit se někomu za kufr prostě proto, že bych asi jen těžko udržel pozornost dostatečnou na to, kdy se rozsvítí lampy přede mnou a vůbec si nejsem jistej přiměřeností reakce. Tedy pro mne je sendvič nepohodlný. No a že se mi někdo lepí na kufr se mi taky nelíbí, protože mám malé, lehké auto a mám ho rád. Hovno mi bude platný, když mi imbecil z O2 bude vysvětlovat, že on se lepit nechtěl a že zrovna ladil handsfree, když jsem zabrzdil a že za to vlastně nemůže ani z poloviny...a že v Německu se tak jezdí běžně a nehody nejsou, tak že čím to teda jako je...atd.

    Jak jsem si všiml, tak "lepení se" je považováno za prasečinu všude a v ČR se Němci ani Rakušáci na nikoho nelepí, protože to v jejich kraji není zvykem a tahaj to i sem k nám...a ujímá se to. Teda až na několik set tisíc referenčních vozů řízených dementy s pocitem extrátů.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 13:07:26     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    V Německu jsem to zažil i v praxi, na dálnici byly ze dvou jízdních pruhů a jednoho odstavnýho udělaný tři jízdní pruhy (namalovaný žlutou barvou) a rychlost snížená na 80km/h.

    O kterým údajným lepení to píšeš? Já jsem si tady postěžoval na pitomce, co se na mě ve 160 nalepil tak, že jsem neviděl ani jeho světla ve zpětnym zrcátku. (Bylo to taky v Německu.)

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 13:14:30     Reagovat
    Autor: Praetorius - XIV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Jo, kdyz uz v zrcatku nejsou videt svetla auta za tebou jak je blizko, to povazuju uz taky za lepeni. :-)
    Ale tech cca 10 metru je bezna 'cestovni' vzdalenost, i kdyz hrozi postih, protoze se obcas ten odstup meri - vetsinou u nejakeho mostu nad dalnici jsou namalovany po cca 50 metrech 3 bile cary napric pres levy pruh.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 14:16:01     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    V sendvičích se sice jezdí, ale ty rozestupy bejvaj asi o něco větší než 10 metrů, i když určitě ne těch cca. 80 metrů, což odpovídá "halber tacho", nebo plusmínus těm 2 sekundám. 160 km/h je 44,4 m/s, takže 10 metrů ujedeš při týhle rychlosti za 0,225 sekundy. Za tu dobu neřekneš ani "b" natož abys aspoň začal brzdit. Troufnu si tvrdit, že většina Němců tak (zaplaťpánbůh) nejezdí, aspoň jsem si teda zatím nevšim.



     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:02:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    Ano, to je hloupost, která krásně ilustruje nemožnost aplikovat zjednodušené teorie na reálný život od magorů jako je/byl John Nash.

    Stačí si propočítat průměrnou rychlost na dálnici a na okresce...také stojí za to uvědomit si, že na dálnici je jen málo věcí, které donutí řidiče zpomalit, kdežto okreska rozhodně nezaručuje jízdu rychlostmi 50 a 90 kmh. Průměr na české dálnici je +/- 95 kmh, pokud jedeš max 130 kmh, ale na okresce jsi někde u 55 kmh, když máš kliku a nikdo moc nezdržuje...a můžeš mít třeba Lamborgini, které jede 300. Teda dálnice může být o nedelých 60% delší a dojezdový čas je stejný...a ekonomika provozu je také plně srovnatelná (ustálená rychlost na delší dálnici vs. "brzda-plyn" na okresce, aby moc neklesl rychlostní průměr).

    ...a kde jsou všichni ti od reality odtržení, nepoužitelní matematici se svými teoriemi? 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 00:07:49     Reagovat
    Autor: eso - tentokrat v roli matematika - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    obavam se, ze jsi ve svatem automobilistickem zapalu tu teorii absolutne nepochopil. kde je tam napsano, ze ta teorie je zalozena na tom, ze si vyberou okresku misto dalnice???

    a pro ty ichtyly, kteri argumentuji, ze teorie je neplatna, nebot propustnost silnice nesouvisi s rychlosti pac preci rozestupy jsou 2 sekundy bez ohledu na rychlost, atd.... zkuste si v rychlejsim useku v modelu (zde znacenem jako x/1000) predstavit krizovatku s omezenou propustnosti. pokud ma dejme tomu krizovatka propustnost v nasem smeru jedno auto za 4 sekundy, tak logicky nemohou auta prijizdet s casovymi rozestupy 2 sekundy, protoze fronta by rostla nade vsechny meze. auta tedy musi mit v prumeru vetsi rozestupy nez 4 sekundy. jenze pozor, to neni vse! vzhledem k nahodne povaze provozu a prujezdum krizovatkou, cim vice se rozestupy budou zkracovat a blizit onem 4 sekundam, tim vice bude rust fronta aut pred krizovatkou a tim dele budou u krizovatky ridici cekat. a to tak, ze ta doba roste s rostouci frekvenci velmi nelinearne (pricemz ve 4 sekundach asymptoticky leti do nekonecna). to nam prosim rika teorie front alias teorie hromadne obsluhy (dukaz neni slozity pro exponencialni rozdeleni delky rozestupu, pro normalni uz trochu vice). bohuzel jedna z mnoha oblasti matematiky i na vysokych skolach velmi opomijena. takze zaver: s rostoucim poctem aut velmi nelinearne roste doba stravena na ceste.

    a pokud mi nekdo bude namitat, ze preci dalnice nema krizovatky, tak fuck off. to neni zadny argument, protoze nikde neni napsano, ze x/1000 MUSI byt dalnice nebo dokonce hlavni silnice. muze to byt treba jen kratky usek silnice s jednou krizovatkou. pouziti semaforu by sice miru nahodnosti prujezdu krizovatkou a tedy i dobu cekani snizilo, nicmene zcela neodstranilo.

    chapu, ze ne vsichni mohou byt vzdelani v matematice. nicmene nechapu, ze si tohoto principu ani velmi zapaleni clenove ISBID doposud pri jizdach na nasich silnicich nevsimli. mozna by se mene meli venovat ostrikovani cyklistu a misto toho treba pouzivat (poloprazdnou) mozkovnu.

    jeste jednou chvalim puvodni clanek. neni chybou autora, ze lide jsou polovzdelani ci nemaji predstavivost. a uz vubec jeho chybou neni, ze nechteji videt to, co jim nezapada do omezeneho svetonazoru.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 00:24:20     Reagovat
    Autor: aleff - Aleff
    Titulek:Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    tak sis tu zase virtuálně podráždil prostatu, ale nepochopil jsi, že i třeba stavbu silnice je možný zkurvit, takže si vem do úvahy další faktory jakože se třeba vlní a nejde po ní jet rychle apod., nevím, co je horší - jestli zakomplexovanej blb na motorce, které láskyplně říká carmem a kterou pokreslil kýčovitými obrazci nebo imbecil tvého typu, kterej si o sobě myslí, jak je prudce yntelygentní, zatímco ostatní ho považujou za duševního kripla a vyjádří mu max soucit, většinou ho ale odkopnou do kouta.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 07:47:20     Reagovat
    Autor: eso61 - eso61
    Titulek:Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    co? jake vlneni silnice? tim se snazis reagovat na jaky muj argument? aleffe, pokud nemas co rozumneho napsat, tak i kdyz mas strasne nutkani, zkus se premoci. jinak to dopada takhle. neboli, kdyz na to nemas, mlc!

    s hodnocenim carmen samozrejme souhlasim, vsichni vime jaky je ZZR geneticky nedodelek. a je velmi komicke jak jste vy dva, byvali virtualni milenci, tak krasne rozhadali. jak dve hystericky buznicky. :-)))

    a jinak tomu panovi na ktereho jsem predtim reagoval trochu prostorece se omlouvam, nejspis jsem zatim nemel opravdovy duvod ho zaradit do skupinku zmrdu, jako je ZZR, takze moje reakce nemusela byt tak ostra. na argumentaci ale nic nemenim.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 08:05:19     Reagovat
    Autor: eso61 - eso61
    Titulek:Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    a jeste k te teorii front. z ni celkem jednoznacne plyne, ze prutok systemem je tim vetsi, cim je rovnomernejsi. tedy napriklad rozestupy mezi auty (ci davkami ve vyrobnim procesu) jsou pravidelnejsi. a prave omezeni rychlosti muze (pokud se dodrzuje) prispivat k maximalizaci prutoku. kazdy element, ktery pravidelnost narusuje prispiva ke snizeni propustnosti a zdrzuje ostatni, protoze diky nepravidelnym elementum se produluzuji fronty u kritickych uzkych mist. to je opet jeden z prikladu, kdy lokalni optimalizace (tedy ja ja ja chci byt vsude nejdrive) degraduje globalni optimum (tedy celkovy prutok dopravnim systemem).

    je mi jasny, ze tohle je pichnuti do vosiho hnizda. ale verte, ze krome nadavek s tim nic nezmuzete.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 12:54:49     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    nemám automobilistický zápal tak svatý abych u toho zapomněl pozorně číst. zvlášť když se potřebuji opovážit čtené kritizovat.

    pod prvním ascii-ártem autor píše že silnice s váhou 1 je dálnice a že rychlejší silnice je klikatá okreska.

    pod druhým schématem autor píše že si všichni vyberou okresku.

    tak si to pořádně přečti a pokus se na mou výtku autorovi zareagovat adekvátně, pokud už teda musíš..

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 21:18:55     Reagovat
    Autor: eso61 - eso61
    Titulek:Re: Re: Re: Demonstrace Braessova paradoxu
    ještě jednou se omlouvám za trochu neeadekvátní reakci, kdy jsem použil ostřejších vyjádření, než bylo třeba. prostě jsem ti tě OMYLEM zařadil do kategorie hovad, kterých je na těchto stránkách požehnaně a na která se tak sveřepě musí, protože oni jinému postupu norozumí.

    takže k tvým výtkám článku. větu pod prvním artem snad není třeba vysvětlovat. prostě ta část 1 je mnohaproudá silnice, kde nedojde k poklesu rychlosti vlivem většího provozu. druhá část (x/1000) je sice výrazně kratší, ale může na ní dojít k výraznému poklesu rychlosti pokud je ucpána vozidly. jak k tomu může dojít vysvětluji jinde na teorii front na křižovatce. až doposud je vše snad jasné.

    a nyní kritický bod tvého nepochopení pod artem č. 2. jde o to, že bude-li každý optimalizovat svou vlastní cestovní dobu, opravdu bude rovnovážným stavem situace, kdy každý pojede spojnicí ADCB, tedy po okreskách. nevěříš? věř!

    označme například ADB počet lidí jedoucí po trase ADB. mějme úvodní situaci, kdy se auta dělí v poměru ACB=500 a ADB=500, přičemž všichni jedou dobu 1,5 hodiny. pak si jeden ADB uvědomí, že to může vzít novou spojnicí ADCB a jeho čas bude cca 1 hodina, tedy ušetří půl hodiny. ale neuvědomí si to jen jeden, z původních ADB se začnou stávat více a více ADCB. mějme tedy situaci, kdy všichni ACB=500 a ADCB=500. doba jízdy ACB bude 2 hodiny. doba jízdy ADCB bude 1,5 hodiny. pak si ACB začnou uvědomovat, že jezdí nevýhodnou cestou a začnou postupně také jezdit ADCB až nakonec všichni jezdí ADCB a mají jízdní čas 2 hodiny. tedy nakonec všichni jezdí onou kratší ale zasekanou okreskou. toto je vyloženo po krocích, ve skutečnosti by přeměna ACB a ADB na ADCB probíhala současně.

    jde tedy o trochu složitější variantu vězňova dilema. kdo si chce polepšit individuálně, ten uškodí ostatním a naopak oni sledováním svých individuálních cílů uškodí jemu. naopak cesta k celkovému optimu vede pouze přes spolupráci. tu si lze představit u dvou vězňů ale nikoliv u 1000 řidičů. proto má-li složitější systém fungovat lépe, jsou často potřeba shora daná pravidla. v tomto případě, pokud by přišel stát a nařídil by, že každé sudé auto pojede ACB a každé liché ADB, pak by tento státní zásah celkovou situaci zlepšil. lidé by nejezdili dvě hodiny ale pouze jeden a půl hodiny.

    Komentář ze dne: 29.03.2010 10:49:47     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Downs–Thomsonův paradox
    už jsem se lekl že příklad u "Downs–Thomsonův paradox" oslabí mou víru ve svobodnou osobní greedy optimalizaci každého spotřebitele...

    ...ale pak jsem si všim že příklad neřeší peněžní náklady pasažéra ve vlaku při přechodu na osobní automobilovou dopravu a vnímám ho jako hlavní parametr volby, který z celého paradoxu dělá jen další nepoužitelný model.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 22:43:00     Reagovat
    Autor: eso60 - eso60
    Titulek:Re: Downs–Thomsonův paradox
    viru ve svobodnou greedy optimalizaci by mohlo nahlodat uz obycejne veznovo dilema.

    tvoje vytka ohledne peneznich nakladu je samozrejme naprosto mimo. zadani lze jednoduse upravit, aby tam zahrnuty byly a paradox stale zustal v platnosti.

    da se dohledat spoustu prikladu, kdy lokalni optimalizace nevede ke globalnimu optimu. staci chtit videt veci otevrenyma ocima. proste svet je mnohem slozitejsi, nez jsou prostoduche sny libertariana. :-)

    PS: za clanek dekuji. velmi velmi zajimavy.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 08:24:27     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    když sem tydle píčovinky studoval na vejšce já, taky mě zaujaly, ale už tehdá sem viděl že veškerá aplikace je naprosto nereálná.

    vězňovo dilema je fajn. a kdo se s nim v reálnym světě opravdu už někdy setkal?

    v dynamickejch systémech všude kolem nás ta lokální optimalizace ke globálnímu optimu nemusí víst v danej okamžik, ale velice pravděpodobně k němu povede v nějakém dalším cyklu promněny systému, pokud se vůbec dá o něčem takovém jako je globální optimum v nestatickém prostoru mluvit.

    přesně tak. svět je mnohem složitější než prostoduchý sny sebegeniálnějšího krychloidního teoretika ;-)

    a greedy strategie v něm funguje velice dobře. a pokud snad někdy ne, těžko zjistíme že by jiná strategie za danejch okolností přinesla lepší výsledek.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 20:01:27     Reagovat
    Autor: eso (opět zabanované) - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    nereálná? že něco neznáš, ještě neznamená, že to neexistuje. vězňovo dilema je v praxi naprosto typické při strategickém rozhodování, typicky v oligopolním prostředí. příklad: postavím tu elektrárnu já nebo konkurent? nebo oba? nebo nikdo? jak se to projeví na trhu a jak na mém zisku? není lepší se domluvit? je to legální? jak se má chovat regulační úřad? atd. to jsou všechno otázky, kde nějaké lokální uvažování vede do průseru či přinejmenším neoptimality.

    a co typický a v praxi mnohkrát prokázaný bull-whip efekt v dodavatelských řetězcích? každá entita se snaží optimalizovat vlastní zásoby a k čemu to vede? nebudu tě tu poučovat, najdi si to sám, googlovat umíš, doufám.

    a kdyby lokální optimum bylo tou nejlepší strategií, nebylo by snad ve fabrice skvělé, kdyby každý stroj jel podle svého? vyráběl by si výrobky, které by se panu operátorovi nejvíce pozdávaly. chlapík s vozíkem by si zase palety vozil tam, kam by se jemu zdálo optimální a nikoliv tam, kam mu management nařídil.

    dále - ty uvažuješ v intencích: nemá cenu optimalizovat, svět je dynamický a stejně se všechno změní... tedy dle mého názoru jednáš zcela chaoticky a náhodně. nebo ne? nebo snad má cenu optimalizovat lokálně a nikoliv globálně? pročpak ten rozdíl?

    slyšel jsi někdy pojem (přiznávám, možná trochu zprofanovaný) supply chain visibility? to je přesně případ, kdy se celý dodavatelský řetězec snaží o globální optimum pomocí zlepšení informačních toků v celém řetězci. to samé vlastně říká i ještě více zprofanovaný a dříve módní goldratt ve své TOC. já vím, to jsou teoretické věci, ale ono se v praxi podle toho fakt plánuje. opět, zdá se že tvoje neznalost z tebe dělá nevěřícího tomáše. k tvojí prostoduché smůle.

    a pokud mě někdo chce chytat za slovo, podotýkám, že oblastí SCM se neživím, jen mě zrovna napadly tyto příklady.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 13:19:48     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    myslím že potřeba optimalizovat je přizpůsobujícímu se organismu jako je člověk naprosto přirozená.

    a myslím že k tomu naprosto stačí greedy strategie založená na doposud získaných zkušenostech a předchozích více či méně vydařených optimalizacích.

    nevím jestli v našem dynamickém systému existuje nějaké globální optimum, ale stejně by nemělo cenu ho hledat pokud bych ho měl dosáhnout pomocí socialistického plánování nebo podobného masového inženýringu a přijít o svobodnou volbu.

    ps: obchodní řetězec pro mne není jedincem. ať si podniky buzerují své zaměstnance dle libosti podel libovolné z teorií.
    nepochybuji že zaměstnanec sám použije greedy strategii na posouzení kterou práci vzít a kterou opustit...

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 16:50:02     Reagovat
    Autor: JMH - JMH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    Při dotažení Vaší úvahy do důsledku narazíme na samotnou filosofickou podstatu ekonomie. Je možné užitek člověka vůbec kvantifikovat? (Užitek není totéž co spotřeba). Pakliže přistoupíme na to, že ano, tak nutně existuje optimum, je to jen otázka definice tohoto optima. Ale:

    1) Moje definice optima bude jiná, než by byla třeba definice optima zdejších libertiánů, a všichni bychom se diametrálně lišili od definice společenského optima dle komunistů nebo ekologistů. Kdo je ta autorita, která posoudí, které optimum je to správné, nejoptimálnější? Co když se s ní neztotožní část, nebo dokonce většina společnosti?

    2) Pro dosažení tohoto optima musí někdo naplánovat alokaci zdrojů (práce, půda, kapitál), a ten někdo musí optimálně naplánovat uspokojení potřeb ostatních, přičemž (a) nebude přihlížet k potřebám vlastním, a (b) vystříhá se při plánování chyb (např. Nietzscheho NADČLOVĚK).

    Na těchto dvou bodech zkrachovaly zatím všechny pokusy vybudovat společnost pracující na principu efektivnějším než je trh (mám na mysli zejména všechny formy socialismu). Přitom je zřejmé, že trh není nejefektivnější myslitelný systém alokace zdrojů.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 17:03:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    Muzete tu myslenku "je zřejmé, že trh není nejefektivnější myslitelný systém alokace zdrojů." nejak rozvest? Ja myslim, ze to jednoznacne nejefektivnejsi myslitelny _funkcni_ system je, mozna i vubec nejefektivnejsi myslitelny jako celek.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 17:28:18     Reagovat
    Autor: JMH - JMH
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    Vezměte si fungující tržní společnost. Skutečně nedochází k neefektivnostem?
    Co spousta lživé reklamy, hromady letáků ve schránkách natištěných zcela zbytečně, davy otravných obchodníků a nabízečů čehokoliv. Záměrně nekvalitní výrobky s uměle omezenou životností. Problematiku obtížně obnovitelných a nahraditelných přírodních zdrojů tu ani nebudu načínat.
    Vždyť to je nehorázné plýtvání zdroji. Kdyby se nedělala zbytečná práce, pracovali bychom polovinu doby, spotřebovávali méně přírodních zdrojů a žili bychom přinejmenším stejně spokojeně.

    (Fuj, mluvím teď jak meloun, ale hned to napravím.)

    Tu práci, a ty zdroje (půda, kapitál, přírodní zdroje různě obtížně nahraditelné a obnovitelné), kdyby nám někdo správně naplánoval, bychom skutečně mohli využívat daleko lépe. Problém je v tom, že to zatím nikdo dlouhodobě lépe nedokázal.

    Extrémní příklad krátkodobé úspěšnosti příkazové ekonomiky: nepřestanu obdivovat jak Sověti dokázali za Velké vlastenecké války evakuovat továrny, obnovit v nich výrobu, vyzbrojit armádu a zastavit Němce. Dokázal by toto trh? Nebo by spíše továrníci rozdali výpovědi a nasedli na loď do Ameriky? Nebo by právě toto bylo optimální řešení?

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 18:13:39     Reagovat
    Autor: Zbyhnev - Zbyhnev
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    Problém s plánováním je v tom, že ho budou vždycky dělat zase jenom lidé, a lidé jsou omylní a korumpovatelní.

    Konstatuji zároveň, že není možné nikdy v plánování zohlednit všechny možné eventuality a faktory. Pružně na ně dokáže v reálném čase reagovat pouze trh.

    Jediným myslitelným dobrým plánovačem by musel být nějaký superpočítač, a to už směřuje do končin tak dystopických, že i to "nehorázné plýtvání zdroji" a reklama ve schránkách jsou zly podstatně menšími.

    Co se týče válečné ekonomike, uvědomme si, že zvýšená produkce a efektivita ve vojenskoprůmyslovém sektoru je vždy za nějakou cenu někde jinde, typicky vražedné pracovní doby a realokace zdrojů z v tu chvíli méně životně důležitých odvětví. Takže je například víc tanků, ale méně aut.

    V nouzovém režimu jste taky výkonnější, než za běžného provozu. Jenže být v nouzovém režimu pořád, to nejde.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 20:28:34     Reagovat
    Autor: eso61 - eso61
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    ad problém s plánováním: plánuje se na dlouhé roky dopředu i ve velkých korporacích, které jsou často mnohokrát ekonomicky mocnější než nějaký stát. jaktože to korporace dokáže a stát nikoliv? přitom ke korupci a špatnému rozhodování dochází i v soukromé sféře. tam to snad nevadí a není to na škodu výkonnosti?

    ad zohlednění faktorů a eventualit: trvdíš, že to dokáže stát. případ války ti to vyvrací. tam nějaký trh nezareaguje, sám jsi to dokumentoval a vysvětlil. takže v tvé logice a argumentaci vidím jasný rozpor.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 20:08:46     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    Toto vlakno prilis nesleduji, ale jen chci rict, ze jakozto obchodni zastupce se s "veznovym dilemem" setkavam pomerne casto:-) Tedy pokud neexistuje nejaky jiny vyklad veznova dilema, nez ho znam ja...

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 12:49:24     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    no a řešíš ho naslepo nebo se snažíš zjistit nějaký dodatečný informace který by tě toho dilema zbavily?

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 15:59:26     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Downs–Thomsonův paradox
    Prijde mi, ze pri obchodnim jednani se obvykle tohle resi intuitivne. A prijde mi, ze prave tak se pozna dobry obchodnik od spatneho, ze dokaze pokazde, ci skoro pokazde, vyresit problem, jak moc muze duverovat zakaznikovi, jak moc se s nim muze "dohodnout" , a obvykle to ma vice levelu - jednam s financnim reditelem, ale smlouvu muze podepsat az generalni....a podobne.
    Tedy - veznovo dilema o kterem se bavime, je to ta situace , kdy je potreba se rozhodovat mezi spolupraci a nebo naopak "nespolupraci"? V obchode se to casto transforumuje do "pustit mu tu informaci" ci "nepustit mu tu informaci" :-)

    Komentář ze dne: 29.03.2010 11:35:04     Reagovat
    Autor: JirkaS - jskala
    Titulek:Pěkný článek
    Mně se ten článek líbil. Jestli někdo čekal, že to bude takhle jednoduché a při tom dokonale realistické, je blázen. Rád bych si přečetl nějaké hustější pokračování.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 12:42:21     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Re: Pěkný článek
    "dokonale realistické"???!!!?!
    dokonale realistické to nemůže být nikdy. proto se tomu říká model.
    ale pokud model postrádá alespoň základní rysy uvěřitelnosti, je naprosto neaplikovatelný v praxi a cokoli z něj usuzovat je zavádějící.
    ano, pěkná suše teoretická hříčka. ale já myslel že se dočtu něco skutečně aspoň trochu použitelného v dopravě.
    neříkám že k těmto paradoxům nemůže dojít. spíš to, že až k nim někde dojde, my u toho nebudeme.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 13:24:11     Reagovat
    Autor: scobra - scobra
    Titulek:Re: Re: Pěkný článek
    Taky jsem čekal něco víc než jen zjednodušený výklad a milion záchranných odkazů. Nějaký konkrétní příklad by byl myslím podstatně lepší. Takhle to působí, jak když autor akorát papouškuje, ale sám tomu vůbec nerozumí.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:27:21     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Pěkný článek
    JirkaS napsal: "Jestli někdo čekal, že to bude takhle jednoduché a při tom dokonale realistické, je blázen."

    Myslím, že Vaše postoje jsou jen zanedbatelně odlišné v tom, že tys to hodil ze stolu jako nesmysl, on v tom nesmyslu našel něco zajímavého a umí se z toho radovat.

    Neber to jako něco osobně hodnotícího. Spíš to ukazuje, že on je spíše optimista a ty pesimista. S obojím se dá žít, jen optimista je častěji spokojený, ovšem nezřídka za to platí až příliš vysokou cenu 8o)

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 13:36:38     Reagovat
    Autor: zgreL - zgrel
    Titulek:Re: Re: Re: Pěkný článek
    s tím pesimistou trefa do černého :)
    ale raději používám eufemističtějšího "skeptik".

    já prostě nadšení z teorie her už mám za sebou a teď bych moc rád narazil aspoň na jeden užitečný příklad který by byl k něčemu dobrý i v životě a klidně i přímo v dopravě, když už se autor tak prezentoval, jakože to opravdu hodlá aplikovat...

    já říkám že zatím aplikoval jen vyjímky se kterými se nesetkáme.
    tak třeba příště bude něco o zácpách...

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 14:09:17     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Pěkný článek
    teorie her mi pro svou nepoužitelnost připadají o hovně a nic mi neříkají i když chápu, o co jde. Spíš mi vadí ta hra-na-použitelnost.

    Obecně jsem toho dojmu, že stejně jako geodeti rezignovali na snahu o modelování terénu pomocí rovnic, tak mi takováhle "matematika" připadá jako slepá ulička pokusu najít nějaký "vzorec na chování". Naporstá okleštěnost a slepota k tisícům neznámých a proměnných, které výsledek ovlivňují matematiky nechávají klidnými, neb o nich nejspíš pro svou zaujatost čísly, ani nevědí 8o)


    Komentář ze dne: 29.03.2010 14:17:07     Reagovat
    Autor: DFC - DFC
    Titulek:Díky..
    Ve druhém řádku pod prvním ASCII diagramem má být místo CD patrně CB. Jinak díky za poučný článek, přimlouvám se za pokračování. :-)

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 15:50:46     Reagovat
    Autor: TP - autor - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Díky..
    Díky za upozornění, již včera to bylo opraveno.

    Komentář ze dne: 29.03.2010 18:40:52     Reagovat
    Autor: Vasek - Vasek
    Titulek:Marja, to jsou zase blaboly
    Chapu, zde Gaia potrebuje "vedecky" supprot, ale tohle jsou blaboly, ktere me zdvihaj ze zidle.

    Postula ty a priklady jsou prezentovany ve stypu "Kosmodisk mi zachranil plotynky a prodlouzil pero"

    Nashova rovnovaha nemizi byt "optimalni" uz jenom z toho prosteho duvodu, ze neni definovano, co je to vlastne to "optimalni". Doba? Spotreba?

    Priklad se spojnici je blby a to tuze. Nebyl uveden JEDINY duvod, proc by se ridici meli chovat tak jak je popsano.
    Tuto hru resim denne, pri ceste z Chodova do Dablic, a mam dokonce tri cesty na vyber.
    I ten propoj s nulovou cenou zde existuje, rozdvojeni D1 - Sporilovska. A nic podobneho jsem ani v naznaku nepozoroval. V realu lidi jedou bud primo po dane trase, nebo si rano ci v radiu zjisti, ce je momentalne zasekane.


    A druhy pripad je debilni u nakvadrat.
    Jak proboha pripadne zvyseni intervalu navysi dobu cety vlakem?
    To je modelovany hrac naprosty imbecil, co nema tuseni, co je to jizdni rad?


    Chapu, zelene teoreny typu nova silnice zpusobi jeste vetsi dopravni zacpy (protoze kazdy prece jezdi autem jenom tak z pridele sem a tam a jak vidi novou silnici, hned se tam musi mrknout..) je nutno podkladat "vedou", tohle by ale neproslo ani od Horsta Fuchse

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:34:22     Reagovat
    Autor: tik - tik
    Titulek:Re: Marja, to jsou zase blaboly
    A druhy pripad je debilni u nakvadrat.
    Jak proboha pripadne zvyseni intervalu navysi dobu cety vlakem?
    To je modelovany hrac naprosty imbecil, co nema tuseni, co je to jizdni rad?


    Navýší celkovou dobu cesty takto: když se potřebujete někam dostat do určitého času (např. začátek pracovní doby), tak podle jízdního řádu musíte jet třeba zbytečně o půl hodiny dříve a bude pro vás výhodnější jet autem. A s prodlužováním intervalu bude těchto lidí čím dál víc.
    Vaše inteligence vás bohužel neopravňuje k volbě tak konfrontačního stylu.

     
    Komentář ze dne: 31.01.2013 12:41:11     Reagovat
    Autor: Trol - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Marja, to jsou zase blaboly
    1) Tak se znovu zamysli nad jízdní dobou. AC=1. AD(C)=0,5.
    2) Modelový hráč chce jet teď. Střední doba čekání je polovina intervalu.

    Komentář ze dne: 29.03.2010 20:40:08     Reagovat
    Autor: TP - autor - Neregistrovaný
    Titulek:Re: blaboly
    Na většinu Vašich dotazů je odpověď v článku.

    Pravda je, že u Braessova paradoxu jsem nedefinoval, co přesně chci minimalizovat. Vzhledem k tomu, že v příkladu byla zmiňovaná jenom doba jízdy, tak jsem chtěl minimalizovat dobu jízdy (přesněji řečeno: hráči chtěli minimalizovat). Samozřejmě v reálném provozu některé věci nevíte přesně, tak si nekomplikujete život a prostě vyberete nějakou trasu. Taky je možné, že topologie dopravní sítě, kterou používáte, netrpí Brassovým paradoxem.

    U toho vlaku se může stát, že člověk musí přestupovat, vlastní doba jízdy je relativně malá, ale na přestupu musí čekat třeba 20 minut (někteří moji kolegové si na to stěžují). Přesto je to nejrychlejší spoj.

    Rozhodně jsem nechtěl, aby můj článek vyzněl zeleně, jenom jsem uvedl příklady, co se může stát. Tak jako přidáním silnice nemusí nastat Brassův paradox, nemusí nastat ani Downs–Thomsonův paradox, když pošleme železničáře se žádostí o dotaci do háje zeleného. Když neznáte argumenty zelených, těžko na ně můžete být připraven.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 22:54:34     Reagovat
    Autor: eso60 - eso60
    Titulek:Re: Re: blaboly
    je to zajimave, ale zda se, ze zdejsi tupounstvo po realizaci techto paradoxu primo vola. MHD je zla a nevonava, posadme tedy lidi do aut. cyklostezky jsou zle, nazenme cyklisty na silnice! a nejento, cyklistika je spatna a nejvic zla, donutme cyklisty posadit se do aut. a chodci, chodci, ti jsou uplne nejhorsi - nejsou vubec in a hlavne maji takovy ty pruhovany bily a tam maji prednost! do aut s nima!

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:35:19     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: blaboly
    Neboj, on ti provident na nějakou orezlou Feldu půjčí...a konečně si budeš připadat rovnocenný i s tím buráčkem, kterej schováváš v trenkách...a pozdravuj Jill.

    8o)

    Komentář ze dne: 29.03.2010 20:42:30     Reagovat
    Autor: Vojta - Vojta
    Titulek:
    Děkuji, článek se mi velice líbí a přimlouvám za pokračování. Přiznám se, že s těmito paradoxy se setkávám poprvé, ale zaujaly mne o to více a tak jsem i vděčný za přiložené odkazy.
    V této souvislosti bych ještě přiřadil jeden praktický paradox. V Brně byl před několika lety postaven Husovický tunel, který měl přispět k plynulosti dopravy. Jelikož jsem ŘP dostal až po jeho dobudování, tak nemohu posoudit situaci před jeho postavením. Využíval jsem jej relativně hojně (dostal jsem před ním i mou první pokutu a bodík- sentimentální poznámka). Několik let jsem přes něj jezdil vícekráte do měsíce (na druhou stranu města). Ovšem tuto zimu přišla kalamita a rozhodl jsem se mu raději vyhnout a ploužit se přes město, k mému velkému překvapení se dojezdová doba nikterak nelišila od obvyklé (i když není kalamita). Přišel jsem na to, že je časově výhodnější nevyužívat víceproudé městské komunikace pokud existuje alternativní cesta. Navigace i Mapy.cz nesouhlasí, ale prakticky to vychází.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 12:46:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re:
    Záleží na tom, odkud kam přes ten tunel/centrum jezdíš.
    já si jako řidič pamatuju dobu "před tunelem" a musím říct, že vybírat si mezi kolonou na Provazníkové/Merhautové a proplýtáním se po Cacovické, Soběšické a M.Majerové bylo "pěšky jako za vozem". Teď je to o dost lepší. Navíc - Husovický tunel a trasa pod Lesnou do Kr.Pole je jen část VMO a nikoliv nějaká solitérní stavba. Až bude hotov tunel Dobrovského, bude cesta z Pisárek do Husovic a Židenic otázkou jen několika minut i pro automobil. V současnosti je hranice 10 minut neprolomitelná i pro rychlý motocykl při zachování slušnosti v silničním provozu.

    Dojezdové časy při kalamitě byly podivný všude. Ale bylo to jen díky tomu, že hodně lidí proste nevyjelo a kolony buď nebyly vůbec nebo byly čtvrtinové. Pod Kohoutovicema se v tomhle jarním počasí dělá kolona na 5-6 zelených (na semaforu, ne v baru 8o) ) Celou zimu se ve stejnou dobu dalo projet na první, maximálně na druhou zelenou.

     
    Komentář ze dne: 04.04.2010 18:37:29     Reagovat
    Autor: tippler - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    Až bude dokončen tunel pod Královým Polem, cesta do Pisárek se dost možná zhorší, přesně podle popisu v článku - dva pruhy v každém směru z tunelu, dva od Hradecké a dva od Bystrce - ty natáhnou provoz - a úzké hrdlo pod Wilsoňákem, kde budou kolony jak prase...

    Komentář ze dne: 29.03.2010 22:36:55     Reagovat
    Autor: Vodka - Zippo
    Titulek:
    Když už se zde objevilo něco z matematiky, dovolím si se podělit o jeden příklad ze SŠ, na kterém jsme dneska naprosto pohořel.
    1. Při trojnásobném souboji se tři soupeři A, B, C postaví na rohy rovnostranného trojúhelníku. Střílí se ve vylosovaném pořadí tak dlouho, dokud nezbude jediný vítěz. Je známo, že střelec A zasáhne vždy, střelec B s pravděpodobností 0,8 a střelec C s pravděpodobností 0,5. Každý ze soupeřů použije nejvýhodnější strategii, pokud jde o volbu cíle.

    Jakou mají jednotliví účastníci souboje naději na vítězství?

    (27/90, 16/90, 47/90)

    Nevíte někdo jak to nějak rozumně vyřešit?
    Spočítat pravděpodobnost áčka je jednoduché,ale to B a C jsem nedal. Asi to znáte, je to lehké, ale vy v tom pořád a pořád pravděpodobně děláte tu samou chybu a je jí člověk schopen opakovat klidně i stokrát. Prostě jsem se po dlouhé době na něčem zasekl a pořád mi to vrtá hlavou. Nebo to vážně není jednoduché, nevím. Případným zájemcům předem děkuji za snahu a ocením jakoukoliv osvětu.

    Jinak se omlouvám za trochu off topic, ale snad to tolik nevadí :-).

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 23:01:48     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re:
    No a to poradi souboje je nahodne, nebo jste ho jen zapomnel uvest? Pokud je nahodne, tak se ten priklad celkem dost komplikuje. Ale tusim, ze to tak bude, protoze ve vysledich je ve jmenovateli to cislo 90...

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 23:09:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re:
    Skládá se tam pravděpodobnost vylosování s pravděpodobností zásahu.

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 23:13:24     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re:
    To je jasne. Jde mi o to, jakym zpusobem ci spise kdy to losovani probiha. Jestli pred zapocetim souboje nebo pred kazdym jednotlivym "kolem".

     
    Komentář ze dne: 29.03.2010 23:57:35     Reagovat
    Autor: Vodka - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Děkuji za komentář. Pořadí se losuje. Bral jsem to tak, že se losuje jen jednou na začátku a pořadí se zachovává po celou dobu.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 00:00:29     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re:
    Helejte se Zippo, ze vy jste nam sem predhodil priklad z matematicke olympyjady? Nebo chodite na nejakej ten "preztyžňý matematyckej gimpl, pyčo", kde se takovy speky davaj za domaci ukol? Vono totiz zalezi na tom, co se povazuje za tu "nejvyhodnejsi strategii". Si predstavte, ze jste v kuzi pana C. Co udelate, pokud cirou nahodou budete strilet jako prvni? Zkusite odprasknout pana A nebo schvalne budete mirit vedle, aby si to nejdriv rozdali A a B mezi sebou, cimz automaticky vypadne jeden ze dvou nebezpecnych oponentu (a vy budete v dalsim kole zase strilet jako prvni)?

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 07:51:45     Reagovat
    Autor: Vodka - Zippo
    Titulek:Re: Re:
    Ne, já už na gymplu nejsem. Příklad je to pro pedagogickou fakutlu obor, a teď se podržte, psychologie :-) Hned první příklad pod kolonkou - Neřešené příklady pro procvičení.
    B střílí na A, pač A de s naprostou jistou jde po nejsilnějším protivníkovi. C jde taky po A ze stejného důvodu.
    A----> B
    B----->A
    C----->A

    Jak je tomu pro A - u A je příklad zjednodušen, neboť počítáme jen pravděpodobnost přežití. Pravděpodobnost zásahu je 1. Počítám pravděpodobnost přežití a násobím je četností výskytu. Jednotlivé pravděpodobnosti pak sečtu.

    I)1/3(šance že začíná, B zemře) * 1/2(přežije zásah C) = 1/6
    II)1/3 (B i C jsou před ním) * 1/5(šance na přežití u B) * 1/2 (šance na přežití u C) * druhá rána C 1/2 = 1/60
    atd. Ale teď mě tak napadá, jestli se to takhle dá dělat. Chtěl bych vidět jakoukoliv buchtu s psychologie, co tohle spočítá :-)))

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 08:04:02     Reagovat
    Autor: Vodka - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re:
    z psychologie. Fuj, pardon.

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 18:56:27     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tak jsem na netu hledal podobne problemy, az jsem nasel tohle:

    http://rutherglen.ics.mq.edu.au/math106S206/ex/threewayduel.pdf

    Jsou tam dokonce uvedeny vysledky pro obe moznosti (C strili na A nebo strili schvalne mimo). Co me celkem prekvapilo, tak strilet mimo je lepsi volba.

     
    Komentář ze dne: 03.04.2010 00:04:16     Reagovat
    Autor: Vodka - Zippo
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Děkuji Calebe. Opravdu :-)

     
    Komentář ze dne: 30.03.2010 00:49:30     Reagovat
    Autor: dzanny - Neregistrovaný
    Titulek:Re:
    1) Vylosován A s pravděpodobností 1/3, určitě zastřelí B, pak střílí C na A a zastřelí jej s pravděpodobností 1/2, přežije-li A, zastřelí i C, v tomto případě mají pravděpodobnost přežití:
    A: 1/6
    B: 0
    C: 1/6

    2) Vylosován B též s pravděpodobností 1/3, střílí po A a zabije jej s pravděpodobností 0.8, tady se nám úloha rozpadá:
    a) A přežije s pravděpodobností 0.2, na řadě je C a střílí na A, který přežije už jen s pravděpodobností 0.1 a:
    aa) A přec přežije a zastřelí B, střílí C a A má pravděpodobnost už jen 0.05, přežije-li tuto, zastřelí C a konec
    ab) A nepřežije střelbu C, střílí se pak B s C třeba dlouho, pravděpodobnost přežití každého je oněch 0.8 a 0.5
    b) A nepřežije střelbu B s pravděpodobností 0.8, pak po sobě střílí B a C až do zásahu s pravděpodobnostmi 0.8 a 0.5
    A zde je to:
    A: 0.05 *1/3
    B: příznivé jsou ab) a b), tedy (0.2 * 0.5 * 0.8 + 0.8 * 0.8) * 1/3
    C: příznivé jsou aa) ab) a b), tedy (0.2 *0.5 + 0.2 * 0.5 * 0.5 + 0.8 *0.5) * 1/3

    3) Vylosován opět s 1/3 C a bere si na mušku A:
    a) A přežije s pravděpodobností 0.5, pak zastřelí B, C na něj střílí opět s pravděpodobností 0.5, netrefí-li, A zabije i jej
    b) A nepřežije s pravděpodobností 0.5, pak po sobě pálí B a C s pravděpodobnostmi 0.8 a 0.5
    Tedy:
    A: 0.25 *1/3
    B: 0.5 * 0.8 *1/3
    C: příznivé mohou být a) i b), tedy: (0.25 + 0.25) * 1/3

    Pak stačí spočítat příznivé z 1-3 pro A, B i C.

    Ale nejsem si dokonale jist, zda duel B s C lze takto zjednodušit na boj pravděpodobností, on má jeden z nich první ránu a vůbec...

     
    Komentář ze dne: 02.04.2010 01:43:08     Reagovat
    Autor: matematik-amatér - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re:
    obávám se, že tenhle výsledek nemůže být správně, za 1) C se občas vyplatí střílet radši do vzduchu než po A (už to tu někdo říkal) 2) hodně záleží na tom, kdo při souboji B a C střílí jako první. Obávám se, že pokud nestřílí oba současně, bude potřeba pravděpodobnost počítat jako součet nějaké nekonečné řady.

    Komentář ze dne: 31.03.2010 23:18:00     Reagovat
    Autor: paja - paja
    Titulek:dnesni praxe z Andela
    Pro ty co situaci znaji (je to v Praze): se z Andela autobusem (auta maj zakaz) smer Klamovka jezdi podel tramvaji. Dnes jsem koukal jako puk ze autobusak to vzal doprava a napojil se na smer z Kartouzske. Kdyby jen jeden. Jeli tam snad vsichni - asi pokyn z dispecingu. Driv to bravali po kolejich ale asi jim to zatrhli.
    Pro ty co neznaji : misto prime cesty cca 240m s jedim semaforem zvolil cestu 400m oklikou se dvemi semafory (odvesny trojuhelniku misto prepony).
    Pritom by stacilo o neco preprogramovat semafor na konci ktery pousti oba vyse uvedene smery (o par procent).

    Ta cesta z Kartouzske ma dva pruhy. Za zminenym semaforem je pravy pruh prujezdny smer Klamovka a levy odbocovaci smer tunel Mrazovka. Do tunelu miri minimum aut. Coz vede nektere ridice k tomu ze jedou levym pruhem az pred krizovatku. A pak se nacpou do praveho. Pri zacpe je techto chytraku tolik ze tvori 50% provozu pravym pruhem. Nevim kde berou to sebevedomi ze jejich doprava ma narok byt dulezitejsi. Aby si dovolili predbihat ostatni. Tady by pomohlo kdyby se zuzeni do jednoho pruhu delo uz v Kartouzske. Takze opravdu zuzeni by prineslo vetsi klid pro vsechny (mozna i plynulost bo to zarazovani zdrzuje)

    Ten clovek co navrhoval krizeni strahovsky tunel (tunel mrazovka)/plzenska(vrchlickeho) byl idiot. Kazdy dalsi den kdy tudy projedu je o kus vetsi idiot. Az bude nejvetsi idiot na svete.

    Vrchlickeho (Plzenska) je ve smeru na andel zuzena ze dvou pruhu na jeden - druhy je pro busy, taxi, ... A to v delce cca 3km. 1,5km pouzivaji linky 130, 217,123 a 136. Zbytek 123 (castecne) a 167. Kdyby vsechny 4 linky nezacinaly na Andelu, ale na krizeni s Plzenskou usetrily by znacnou cast trasy. Mohly by jezdit casteji. Z Andela na krizeni jezdi tramvaje v intervalu 2-5 minut.
    Vysledkem omezeni Vrchlickeho je ze cast ridicu odboci z Plzenske (jeste nez se rozdeli na Vrchlickeho) jede smer Strahov a ucpe bocni pripojne cesty. A zvysi dobu prujezdu Vrchlickeho.

    Dokonce mi kolega vysvetloval ze je kolikrat rychlejsi projet soustavou parkovist pod Andelem nez po povrchu. Nejsem masochista a nemam jako pracovni naplne jezdit ve spicce. Tak to nemam overeno.

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 23:26:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: dnesni praxe z Andela
    není to obráceně? pravý do tunelu a levý na Klamovku nebo to tam přestavěli?

     
    Komentář ze dne: 31.03.2010 23:28:55     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: dnesni praxe z Andela
    vlastně ještě jinak, pravý do tunelu, prostřední na Plzeňskou a levý směrem Radlice. Nebo to tam komplet přestavěli.

     
    Komentář ze dne: 01.04.2010 23:30:23     Reagovat
    Autor: Re^3 - paja
    Titulek:Re: Re: Re: dnesni praxe z Andela
    Je ta krizovatka co popisujete (doprava strahovsky tunel, rovne klamovka, doleva radlice). Kdyz jedete smer Klamovka tak je dalsi krizovatka. Tam se pripojuje cesta co vede kolem tramvaji z Andela. To je ta spatne serizena. A za ni je tak krizovatka kde je pravy pruh rovne na Klamovku a doleva se odboci mezi domy, pak zase doleva (otocka o 180 stupnu) a doprava se pak da odbocit na tunel Mrazovka (smer barandovsky most). O 180 stupnu by se teoreticky mohl otocit jen kdo neco prejel a vratci se. Je to mineno jako smer tunel Mrazovka od Andela. Jinudy se tam neda najet.
    Je to kurna trochu rubikovka ...

    Komentář ze dne: 13.04.2010 23:15:29     Reagovat
    Autor: eso85 - eso85
    Titulek:
    Škoda, že zajímavý článek celkem zapadl, v současné době má pouze něco přes 60 komentářů, z nichž spousta demonstruje jasné nepochopení. Nemyslím, že by to byla vina autora, článek byl napsán srozumitelně. Spíše je na vině ideologická zabedněnost.

    Lidé matematicky nadaní, jako (tipuji) root či OC se diskusi pravděpodobně záměrně vyhnuli, protože teorie her je jedna z oblastí, která imho jejich libertariánským světonázorům dokáže zasadit smrtící argumentační rány. Lépe tedy hrát mrtvé brouky.

    Máme zde ještě tupce, kteří to vzali jako útok na svátost individuální automobilové dopravy. No, ti se museli vyvztekat, zvlášť když jim došlo, že jejich argumentace je neudržitelná... a raději posléze poanglicku opustili diskusi.

    Pokud snad někomu nebyly příklady v článku jasné, nabízím ještě jeden. Není teoretický, je ryze praktický. Pozoruji ho každý den při dojíždění do Prahy za prací a zpět. Samozřejmě trochu zobecníme a zjednodušíme, je to přeci jen model reality, ale jen trošičku...

    Mějme obec 10000 lidmi, kteří každý den dojíždějí do města prací. Obě sídla spojuje jedna silnice s několika křižovatkami (či jinými úzkými místy). Lidé si mohou vybrat jestli chtějí jet individuálně autem nebo autobusem. Cesta autem je pohodlnější - nemusí se mačkat, vždy sedí, klima si nastaví podle svého. Cesta autobusem je o něco méně pohodlná. Od finanční stránky abstrahujeme. Lidé preferují pohodlnější cestování před méně pohodlným. Jenže lidé také preferují rychlé cestování před pomalým. Uvažujme pouze 4 extrémní varianty. Dejme tomu, že typické pořadí preferencí lidí u jednotlivých variant je toto:
    1) rychlé a pohodlné
    2) rychlé a méně pohodlné
    3) pomalé a pohodlné
    4) pomalé a méně pohodlné

    Každý chce využít varianty 1 a tedy sedne do auta. Jenže co se stane - 10000 aut silnici s křižovatkami zacpe a kvůli známé teorii front (velmi nelineární závislosti!) se čekání protáhne nad únosnou mez. Lidé tedy zjistí, že místo varianty 1 se nalézají ve variantě 3. Pár z nich zkusí jízdu autobusem, jenže tím se dostanou pouze do varianty 4, neboť autobusy stojí s auty ve stejných zácpách. Varianta 4 je ještě horší než 3 neboť je stejně časově náročná a navíc je méně pohodlná. Vrátí se tedy zpět do aut do varianty 3.

    Nu jak z této situace? Lokální "greedy" optimalizace, jak to tady jeden naivní čtenář nazval, nefunguje, všichni dojíždějící se dusí v autech v zácpách, vejce (mužské polovině) se vaří natvrdo v přehřátých autosedačkách a spermie vysychají (zlatá cyklistika!). Co by libertarián nikdy nepochopil, regulačním zásahem shora lze situaci vyřešit. Určitými opatřeními znepříjemníme jízdu atem natolik, že většina lidí nasedne do autobusů, kterých je potřeba výrazně méně než aut. Auta a zácpy zmizí a všichni lidé jsou ve variantě 2, tedy ve stavu, který je společensky výhodnější než varianta 3.

    Ruka, která nad svobodnými a sobeckými sebeoptimalizujícími se individui zapráskala bičem a donutila je použít hromadnou dopravu, tedy těmto individuím ve skutečnosti pomohla. Některá individua to snad pochopila, u jiných v to ani nedoufám. Ta jsou zabedněná a stále budou přinášet na hromadu tuny EMO argumentů o svobodné volbě, přirozených právech, mises.org, give up liberty bla bla bla...

    Komentář ze dne: 13.07.2010 13:41:38     Reagovat
    Autor: Kalíšek - Kalisek
    Titulek:Pěkný článek
    Moc děkuju za krásně zpracovaný článek. Bylo to velmi pěkně napsané a zajímavé. Přimlouvám se za napsání dalšího článku. Sám studuji matematiku na VŠ (bakalářský obor) a trochu mi to připomnělo mou bc práci, ve které jsem řešil problémy s minimalizací nákladů při přepravě zboží k zákazníkům (VRP + TSP problémy).

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.