Komentáře ke článku: Vysajte si establishment - verze pro mladistvé (ze dne 27.10.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
Kdybych nebyl blbej, tak sem mohl už mít byt :))
|
|
|
No asi tak, teď už to na toho ~0,2 roku nemá cenu :-)
|
|
|
na to bych v 18 nemel koule :)) ani ted v 26 nevim... mel bych asi strach ze se mi to vrati za par let po naky kontrole jako normalni odhalenej podvod i s urokama
|
|
|
Můžete to nějak rozepsat? Nevím, ale takhle z článku nevyplývá, že by to byl podvod.
|
|
|
Podvod by to být mohl - například pokud by ono přestěhování bylo pouze fingované, což se sice v článku explicitně nepíše, ale ze zmínky o vybydlenosti apod. to poměrně jasně vyplývá.
|
|
|
Co přesně by to porušovalo? Morálně ano, ale jaký zákon...vykazovalo by to formální znaky přestěhování. Včera jsem byl na správním řízení, a nic jiného než formální znaky (auto-jelo-rychle) je tam obvykle nezajímají :-)
|
|
|
Kdo ke škodě cizího majetku sebe nebo jiného obohatí tím, že uvede někoho v omyl, využije něčího omylu nebo zamlčí podstatné skutečnosti, a způsobí tak na cizím majetku škodu nikoli nepatrnou, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti nebo peněžitým trestem nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.
Pokud tedy uvedeš úřad v omyl a na základě tohoto omylu jsou Ti vyplaceny peníze, na které bys při přiznání reálného stavu věcí "nárok" neměl, tak je to podvod jak vyšitý.
|
|
|
Toto je hezké, ale nic to neříká. Je někde v zákoně napsáno, že když mám někde trvalé bydliště, musím tam např. 30 hodin nebo více týdně bydlet? Není. Tato obecná formulace by se stoprocentně použít nedala. Prakticky je ten návod v článku neprůstřelný. Co prakticky, teoreticky taky.
|
|
|
Hm... Možná máš pravdu, oni tam pro účely příspěvku na bydlení v definici rodiny vyhodili podmínku toho, že se tam musí bydlet a sdílet náklady.
Ale mimochodem - musí jít o nemovitost, určenou k trvalému bydlení, takže nějakou chajdou v zahrádkářské kolonii se to neoblafne.
|
|
|
Jak je v zákoně definovaná nemovitost, určená k trvalému bydlení? Kde se ti v zákoně zakazuje bydlet v chajdě v zahrádkářské kolonii a mít tam trvalé bydliště?
|
|
|
Ve stavebním zákoně a musí na to být kolaudovaná.
Bydlet a mít tam trvalé bydliště můžeš. Podmínka o tom, že to musí být určeno k trvalému bydlení je v zákoně o sociální podpoře.
|
|
|
Ne, nic takového nevidím.
1) čtu si stavební zákon http://www.pracepropravniky.cz/zakony/stavebni-zakon-uplne-zneni a nevidím tam nějakou definici "stavby pro trvalé bydlení". Vypíchni mi to prosím.
2) ani v zákoně o ssp nevidím podmínku "že to musí být určeno k trvalému bydlení". Vidím tam:
§24 (1) Nárok na příspěvek na bydlení má vlastník nebo nájemce bytu, který je v bytě hlášen k trvalému pobytu, jestliže jeho náklady na bydlení přesahují částku...(blabla)
§24 (2) Za nájemce bytu se považuje též nájemce obytné místnosti v zařízeních určených k trvalému bydlení podle zvláštního právního předpisu[47a].
Odstavec dvě se věnuje variantě osoby, která je někde v nájmu, ale nemá tam trvalé bydliště.
Takže stále trvám na tom že se mýlíš ve všech bodech a o žádný podvod se nejedná když to vezmu zleva, zprava.
|
|
|
Stavební úřad určuje mj. účel stavby (u nových dle §79 u stávajících §126 a §127) . Tyto účely jsou definovány v prováděcích předpisech a normách, na které se tyto předpisy odvolávají - pokusím se to dohledat. Při změně užívání stavby se mj. ve stavebním řešení zjišťuje, zda stavba vyhovuje požadavkům na účely, pro které má být nově použita. Jsou tam, jako ostatně u všeho, nějaké výjimky, ale moc nevěř tomu, že úřad svým rozhodnutím překvalifikuje zahradní kůlnu na stavbu určenou k bydlení.
Konkrétně "byt" je pak definován ještě v Zákoně o vlastnictví bytů a nebytových prostor (§2 písm. c) : bytem místnost nebo soubor místností, které jsou podle rozhodnutí stavebního úřadu určeny k bydlení Tedy opět jsi závislý na rozhodnutí úřadu a pokud úřad neprohlásí nemovitost za byt nemůžeš na to IMHO žádat dávku. Stejně jako kdyby sis nahlásil trvalý pobyt třeba ve firemní kancelářské budově.
Mimochodem, nejedná se o podvod ani v případě, kdy je placené nájemné fiktivní, což článek také doporučuje?
|
|
|
Znovu prosím můj bod 2). V zákoně o poskytování SSP není nic o tom, co všechno musí bydliště splňovat za parametry. Je tam napsáno
Nárok na příspěvek na bydlení má vlastník nebo nájemce bytu, který je v bytě hlášen k trvalému pobytu, jestliže jeho náklady na bydlení přesahují částku...(blabla)
je tam nějaký prostor debatovat o charaketru místa, kde je trvalé bydliště hlášeno? Není. Je tam potenciál tedy dávku nepřiznat? Není. Podmínka je jediná a ta je splněna. Mít v bodě X trvalé bydliště. Bodka. Snad v §24 (2) by to mělo nějaký smysl, ale to se týká těch netrvalobydlišťáků, a to je mimo naši diskusi (a imho i článek).
|
|
|
Je tam jasně řečeno "bytu". A bytem je jen to, co za byt prohlásí úřad.
|
|
|
Hm. Reálně kdo chce dávku, tak se posuzuje jeho trvalé bydliště, občanka.
Když by se opravdu stalo, že někdo bude mít v rozpadlé chajdě číslo popisné a nechají mu tam přepsat TB, a zároveň jeho chajda nebude splňovat nějaké definice v SZ, mohl by mu soud prokázat že nemá nárok (i když dávku stejně odebírá "jen" úřad; a ten se tím takhle zabývat nemůže) - já tvrdím že ne, ty že ano, a vlastně je to v kontextu ostatního asi jedno :) Snad se shodnem na tom, že tohle se bude týkat minima + i z těch minim je minimální šance, že to úřad bude přezkoumávat, zda je chajda kromě TB i konformní se SZ. Třeba já jsem si jistý, že kdybych si kompletně přečetl SZ, určitě nebude můj být splňovat nějaké parametry a měl bych být vystěhován...např. máme tak křivý stěny, že by i zednický učeň zaplakal.
|
|
|
Hehe. O křivých stěnách něco vím :-) Schválně u nás někdy zkus najít pravý úhel.
A souhlas - většina případů zneužití této dávky bude spočívat spíše v zatajení příjmů, případně fiktivním navyšování nákladů atd. a to je pro úřad uchopitelnější než detaily stavebního zákona.
Mimochodem - v krajním případě Ti i to vystěhování nařídit mohou.
|
|
|
Schválně u nás někdy zkus najít pravý úhel
No vidíš. A dneska je to módní, říká se tomu "Gaudí a Hundertwasser", a jezdí se na to koukat turisté ;)
|
|
|
Sapristi, ještě že jsem to zachytil. Skoro už jsem se chtěl pustit do opravy křivého pilíře v dřevníku, netuše, jaký v tom leží majlant. Manželka nepochybně zaplesá, až jí ráno oznámím, že se nic opravovat nebude, naopak trochu do toho ještě strčím a hned obešlu cestovky.
|
|
|
Neprůstřelnost "prostřelím" přes fikci nájmu. Na základě předložené nájemní smlouvy budu dohledávat osobu, jestli tento svůj příjem podala ke zdanění. Z toho plyne - pokud osobu nenaleznu, je smlouva neplatná, pokud jí naleznu, budu chtít daně. Zde bych viděl možnost, jak oklikou přes berňák zruším výplatu dávek na základě zpochybnitelné nájemní smlouvy.
|
|
|
Coz bude ovsem v rozporu s ustanovenim cl. 4 odst. 4 LZPS, nebot povinnost vest danovou evidenci lze vyuzivat pouze k tomu, k cemu je urcena (vyber dani) a nikoli k tomu, k cemu urcena neni (zjistovani platnosti najemni smlouvy) a tedy takto ziskany dukaz nebude mozno uzit.
|
|
|
Berňák sice nemůže sloužit jako poskytovatel informací sociálce či někomu jinému kdykoli si tento zamane, ale má v některých případech oznamovací povinnost vůči PČR. Je tedy možné, že by jim to při vhodně zvoleném postupu prošlo.
|
|
To budu dostávat příspěvek na dítě i když dítě nemám? Na VŠ budu ještě dva roky...ale nevím...svědomí mi to nedovolí..nemohl bych se pak na socky dívat z vrchu, když budu dělat to co oni.
|
|
|
Tím nezaopatřeným dítětem jste z hlediska zákona Vy sám.
|
|
Vidím tam ještě jeden aspekt, ten pronajímatel z toho bude platit daň z příjmu.
|
|
|
Presne tak. U toho ziskani podpory se bude pravdepodobne blbe prokazovat podvod.
Ale u toho znameho, co pronajme ten byt to bude zcela jasne. Dolozenim tech dokumentu stau (najemni smlouva a doklady o platbach) mu na krk navleknes jednoznacne placeni dani z tohoto...
|
|
|
Návod z článku je ten, že se má jednat o neověřené podpisy, který můžeš podepsat třeba vlnkou (X X X není zrovna nejlepší volba, leč dvojitá vlnka se ověřit nedá vůbec - vo tomhle něco vím). Leč návod je to blbý.
Problém je v tom, že kdyby se v tom někdo rýpal a pronajímatel by zapřel to, že ten podpis je jeho, tak se nájemce pravděpodobně dopustí podvodu falšování podpisu na úředním lejstru (nebo něco takového) a pak by to byl podvod už teprvá.
Druhá věc je ta, že prostě tu daň budeš za toho kámoše platit(několikrát v článku zmíněný bakšiš). Takhle přijdeš při 8 000 měsíčně nájmu o 1000 Kč, pokud se nepletu (při pronajímání je cca třetina náklad a pak je z toho normální daň). Takže stejně si slušně studentík vydělá. A to se stále vyplatí, bo přijem je podle článku 7-8 klacků (nehodlám to zkoumat, už sem stár, ale zní to věrohodně).
|
|
a) nechapu jak web, kde se prezentuji autori co se hrde hlasi k tomu, ze dane se snazi neplatit, ale zaroven stat nevyuzivaji - muze uverejnit takovyto clanek
b) legalni to samozrejme neni. Ja tam minimalne vidim nezdanovani prijmu u najemce z brigad. Nezdanovani prijmu ze strany pronajimatele. A protoze ma prijem z brigad, ktery nezdanuje, ale zaroven zada o davky na ktere vubec nema narok - tak taky nejedna legalne.
Spravne by melo byt v clanku napsano : tento system je pro vsechny strany nelegalni, ale tezko se odhaluje, proto je v praxi casto vyuzivan.
Nevedel jsem, ze DF se z ultrapravicoveho blogu presunul do spektra poraden pro neprizpusobive. Gratuluju.
|
|
|
Protože...
Platit daně je špatné. Vysávat cecek je žádoucí, ovšem pouze pro bílé.
|
|
|
Tak teď nevím, to bylo myšlený vážně, nebo šlo o ironii?
|
|
|
Jistěže ironie....Trošku se mi z toho článku tady udělalo blivno :/
|
|
|
|
To je sice pekne, ale ve vysledku je to jedno. Protoze mluvite o prispevcich na ktere ma clovek narok. Komentovany clanek nepopisuje zadost o davku na kteoru maji nekteri narok, ale vsechny kroky podvodu nutneho k neopravnenemu vyuziti davek.
Jinak gratuluji. Myslenkova uvaha "cikani zneuzivaji davky - budu je taky zneuzivat" je vskutku hvezdna.
|
|
|
Zkuste si to pro změnu přečíst :) Mluvím velmi explicitně o libovolných dávkách, jež lze získat, nárok nenárok; naopak se vůbec nijak nezmiňuji o cikánech.
|
|
|
Jo, ty cikany jsem si omylem zapamatoval z jineho komentare.
Mete pocit ze clanek navadi k pouziti davek k charitativnim ucelum, jak prosazujete?
Stejne je to debata k hovnu...at uz se na to budeme divat jakkoliv, tak cely clanek je tak jako tak navadeni k trestny cinnosti pod "bohulibou" zaminkou "vyjebu se systemem". Cimz se kazdy kdo ho bude vyuzivat skutecne postavi na roven "neprizpusobivym" - zatim co sebe ale bude povazovat za chytreho borice prohnileho estabilishmentu a "neprizpusobive" za zlodeje a prizivniky.
Nevim o co je cestnejsi zneuzivat davky a zaplatit si z nich bejvak, nez zneuzivat davky a prochlastat je. Casto mivam z clanku na DF rozporuplny pocity - ale alespon vetsinou chapu o co autorum jde ( byt s tim treba nesouhlasim ) - z tohohle clanku se mi chce akorat blejt.
|
|
|
Zkuste si to tedy pro změnu opravdu přečíst :P
Můj text mj. zcela výslovně a explicitně tvrdí, že postoj pisatele článku je špatný a nemravný (nicméně mravnější, či, chcete-li, méně nemravný, než ty peníze nechat státu). Vizte poznámku pod čarou, označenou ***.
"Vyjebání" -- abych se držel té Vaší terminologie -- se systémem je celkem nutně vždy v témže systému, jehož se chceme zbavit, trestné; to přece dá rozum.
O tom, zda a v jaké míře jsou "nepřizpůsobiví"* "zloději a příživníky" nebo ne, jsem nepsal zhola nic. Zajímá-li Vás můj názor, tedy hovoříme-li o sociálních dávkách pobíraných cikány jako o něčem špatném -- a s tím pohledem se plně ztotožňuji, je to velmi špatné --, pak vina za to špatné na cikánech leží nanejvýš v míře pár promile; více než 99% tíha viny leží na těch idiotech, kdo ty dávky uzákonili.
Finálně pak, když na tom slovu tak trváte -- "zneužitím" dávek je, kupodivu, daleko spíše to mé "inkasovat a rozdat potřebným", než to pisatelovo "inkasovat a pořídit si z nich bydlení", neboť -- nakolik vůbec zákonodárce měl nějaké myšlenky, o čemž obecně spíše pochybuji --, pak je poměrně hodně jisté, že využití dávek na podporu bydlení mladých lidí bylo jedním z bodů, na než pomýšlel, že?
___
* máte na mysli cikány? Ano-li, proč to nenapíšete rovnou? Ne-li, koho máte na mysli?
|
|
|
Tvrdite-li, ze neco je spatne, ale nedelat to je horsi. Pak to jednani jednak omlouvate a druhak ho temer prohlasujete za cineni dobra.
Asi neco jako kdyby vam kapesni zlodej rekl "bud rad ze jsem ti jenom vzal penezenku, tady franta vedle by te rovnou i zapichl" - a jeste se divil, ze jeho chovani nepovazujete za projeveni dobra.
Zakonodarce chtel docasnet pomoci lidem, kteri se ocitli v tak tizive financni situaci, ze si nemohou ( docasne ) dovolit zaplatit bydleni. Rozhodne to nikdy nemelo slouzit jako sponzorstvi na porizeni vlastniho bytu ( na to jsou tu mmch jine statni podpory - ne tak stedre, ale jejich vyuziti je plne legalni ).
Vedome zadani o davky na ktere nema dotycny narok je zneuziti. Tecka.
Ne, prekvapive nemam na mysli (jenom) cikany - jak si nekteri blahove mysli a chodi jim protestovat pred bytovky. Kdyby zneuzivani davek bylo problemem jenom cikorek, uz davno by se garnitura rozhoupala a davky zrusila nebo orezala. Ale na tomhle systemu tyje i spousta bilych, ktere do te skupiny take zarazuji. A to uz je pak prilis mnoho volicu najednou...
K zhrouceni systemu timhle zpusobem stejne nikdy nedojde. To je idealismus na urovni mladych komunistu - akorat na druhe strane spektra.
|
|
|
Zakonodarce chtel pomoci lidem?
Aha, tak už je vše jasné (včetně těch naprostých non sequitur z prvého odstavce i minulých příspěvků) :) Doporučuji vyhledat pomoc, tyhle deluze bývají často léčitelné.
|
|
|
A co takhle okomentovat i ten zbytek?
Ano, myslim, ze na pocatku stal dobry umysl. Kterymi jsou casto dlazdeny cesty do pekel...
Nebo co myslite ze na pocatku bylo? NWO spiknuti skrze prispevky na bydleni?
|
|
|
I ten zbytek je stejně dokonale mimo.
Žádné "spiknutí"; prostě a jednoduše snaha (bohužel účinná) "sebrat" charitu dobrovolníkům a podřídit ji státu pro
(a) snazší a účinnější korumpování (nejen, ale převážně) chudších voličů;
(b) zvýšení míry přerozdělování peněz, protože důsledkem toho je vždy možnost víc a účinněji krást.
Nic více, nic méně. Pokud někdo chtěl lidem, již mají problémy, skutečně pomoci, pak nedělal dementní zákony, ale prostě a jednoduše sáhl do kapsy (do vlastní kapsy) a pomohl.
|
|
|
No jo, ale ta nelegálnost se dá odstranit snížením hamižnosti ( tedy nevydělat 900 tisíc ale třebas jen půl mega).
Blivno se tu pár lidem asi dělá, ale když se dívám, kolik platím na daních, tak budu radši, když to dostane VŠ student na byt, než cikorky na automaty. (Upozorňuju, že nejsem nějaký xenofóbní hovado).
|
|
Je fascinující, jak se dá všechno vzít dvojím metrem. Vynechme ty řečičky o tom, jakým způsobem lze takhle obrat stát, vzít si zpátky část peněz, které Vám budoucnu odebere, přivést ho k bankrotu atd. atd. a zjistíme, že to je v podstatě klasický zmrditext, který informuje člověka, jak si někde urvat co nejvíce peněz. Nicméně každému, co jeho jest, pokud na to máte žaludek a dokážete si to správně zdůvodnit (viz. výše), tak konejte dle vlastního vědomí a svědomí.
Trochu pragmaticky a taky trochu moralisticky bych k tomu poznamenal následující:
1) Blábol o nutnosti přivést stát k bankrotu pomocí takového systému je pochopitelně hovadina. Tenhle systém "dotací" studentů bude provozován pouze v případě, že nedojde k radikálnímu nárůstu těchto dotací. Doporučuju si nastudovat informace o tom, k jakým "modifikacím" bude docházet v rámci Boloňské smlouvy.
2) I když se to nezdá, tak stát ony peníze negeneruje ze vzduchu, ale vybere (ukradne, pro odpůrce státu) někde jinde. Přeloženo do češtiny, takovýmhle přístupem se stáváte tím, který je spolupachatel oné "krádeže".
3) Fakt Vám přijde jako dobrej nápad učit mladý lidi tímhle způsobem využívat systém? Jednak si dotyčný na něco takového zvykne a bude se to snažit provozovat dále v co nejširším měřítku, druhak většina těch, kteří to tak provedou, to rozhodně nebudou provozovat pro onu "myšlenku" (o které mám osobně značný pochyby, ale budiž), ale hlavně proto, aby se dostali k penězům. Když bysme to brali z čistě moralististickýho hlediska, tak lze do článku napsat, že všechny peníze, které takto získal, má okamžitě utratit na nějaké dobročinné účely (a ne, fakt tím nemyslím různé pochybné nadace atd.).
4) Jestli si autor naivně myslí, že všichni vysokoškolský studenti jsou odpovědný, chytrý, s vlastním názorem, tak doporučuju myslet více. Jestli tenhle systém někdo využije, tak to budou z větší části potencionální zmrdi, kterým jsou nějaké ideje z článku ukradené a půjde jim o peníze.
Obecně je celej článek založenej na myšlence "Účel světí prostředky". Vzhledem k tomu, že mi tahle myšlenka dost smrdí, tak se s bláboly z článku ztotožnit moc nemůžu.
|
|
|
Pod to se s dovolením podepíšu.
|
|
|
S body 1, 3 a 4 (jakož i s textem kolem) bych měl tendenci souhlasit takřka bezvýhradně (nepodstatné drobnosti nemá smysl řešit).
S bodem 2 mám ale už poměrně dlouho problém.
Jak lze triviálně dohledat (nejen) zde, jsem dlouhodobě jedním z nejzarputilejších zastánců přístupu
(a) neplatit jim ani haléř, pokud to není opravdu bezpodmínečně nutné: naprosto důsledně využívat všechny bezpečné* způsoby, kterak omezit platbu daní, a osobně jsem toho názoru, že lze právem chtít po každém slušném člověku, aby trochu riskoval mírný průšvih opatrným využíváním těch, jež zcela bezpečné nejsou**;
(b) nebrat od nich ani haléř, pokud to není opravdu bezpodmínečně nutné. Žijeme žel ve světě natolik debilním, že se tomu mnohdy nelze zcela vyhnout (např. zdaleka ne všechny školy mají privátní alternativu -- ačkoli se mi podařilo, aby obě děti vystudovaly privátní střední, na privátní VŠ již je jen jedno z nich -- a dokonce i ty privátní jsou zčásti financovány z nakradeného; podobně tomu je s lékařskou péčí apod.)
Jenže čím dál, tím víc mám s tím bodem (b) problém, že je sice takový teoreticky krásně mirkodušínovský, ale v praxi ukrutně kontraproduktivní. Obávám se, že dělám velkou a zlou chybu -- stejně jako všichni ostatní, kdo se podle bodu (b) také řídí.
Protože "nebrat od nich ani haléř" znamená, že jim ty haléře zůstanou -- a oni je s pravděpodobností přesahující 99 % zneužijí způsobem nesrovnatelně horším, destruktivnějším a spoustě lidí ukrutně ublíživším, než kdybych si to vzal jen pro sebe a probendil v přístavních krčmách a ve vykřičených domech.
Sám jsem se sice zatím ještě nepřiměl k praktické realisaci, ale čím dále tím více jsem přesvědčen, že to, co implikuje Váš bod (2), je špatné a nemravné***, a jediný rozumný a mravný postoj je:
Vybírat od státu naprosto důsledně všechny výhody, dávky a podpory, na něž mám sebemenší nárok (a mohu-li s únosně nízkým risikem**, tedy i takové, na něž nárok nemám, ale získat je přesto dokáži), a využít takto získané prostředky na charitativní účely.
___
* To je ostrá nadmnožina pojmu "legální"
** Je asi zřejmé, proč dost dobře nelze po nikom, byť sebeslušnějším, chtít, aby nesl vysoké risiko velkého průseru
*** Stejně jako postoj pisatele článku; nicméně ten je pořád o něco málo lepší a mravnější, než jim to nechat!
|
|
|
Dilema ne nepodobné tomu s teroristy - vyjednávat (aby neublížili rukojmím) či nevyjednávat (protože přistoupení na jejich hru vede v konečném důsledku k prohře fatální)?
|
|
|
Vyjednávat a při nejbližší vhodné příležitosti zlikvidovat.
|
|
|
Take fajne řešení ;-)
Jenomže skloubit positiva obou alternativ bývá v praxi dost problematické.
|
|
|
To je řešení problematické v tom, že typicky zahrnuje "nedodržení slova". Za jakých okolností může gentleman nedodržet dané slovo?
Rozhodně něco jako "slovo dané v nouzi grázlovi není závazné" říci nelze. Či lépe řečeno, lze, ale není to vůbec dobře a vede to v konečném důsledku k daleko horším průserům.
|
|
|
Nj, a to je právě to, co povětšinou lidi rozděluje - časový horisont zájmů: menší průser teď nebo mnohem větší později?
Příkladmo typický levičácký odpor k řezání suchých větví ekonomiky - nenene, někoho by to mohlo zabolet. Raději necháme chcípnout strom, ale později...
|
|
|
Dodržení slova je vynuceno pohrůžkou (vydírání, únos). Takže na to kálí Bílej Tesák a zvysoka. U mě.
|
|
|
Momenták, prosím, toto jeví se mi poněkud zmateným.
Lze snad diskutovat o tom, že do jisté míry je daní slova vynucenou pohrůžkou.
Zcela jistě však nikoli jeho dodržení.
Bavíme se, doufám, celou dobu o typové situaci, zahrnující nespočetně možných variant na archetypální "slíbím únoscům, že když propustí rukojmí, nechám únosce volně odejít; únosci propustí rukojmí, načež já únosce postřílím"?
|
|
|
V praxi to povede k 1) inflaci slova (v soucasne dobe v nasem regionu slova mezi cizimi lidmi skoro zadnou hodnotu uz stejne nemaji) a 2) znevyhodneni vydirani a terorismu.
Nicmene salamounskym resenim je najit nekoho, kdo da slovo a zaroven to nebude gentleman :-)
|
|
|
V bodě 2 se mýlíte -- jediné, k čemu to povede, bude to, že ani teroristé nebudou věřit danému slovu. Budou svá svinsta páchat stejně často, ale rukojmí nepropustí, ani když dostanou to, co chtěli.
|
|
|
Kdyztak mylim, jsem tu sam :-)
Jiste, ze neubude teroristu, ale jejich vyjednavaci pozice se ztizi a budou volit jine metody. Radeji budou unaset v tve zemi, kde dodrzis slovo a das jim pravo na spravedlivy proces, nez nekde, kde jim naoko vyhovi a jakmile propusti rukojmi, tak je pres sliby a ujisteni narazi na kul.
|
|
|
|
... protože, jak už jsem psal, v té zemi negentlemanů, již dávají samé sliby a ty pak neplní, teroristé problém vyřeší tak, že -- jak už jsem psal -- rukojmí nepropustí, ani když dostanou to, co chtěli.
|
|
|
Myslim, ze zacnou vetsinou popravovat ve chvili, kdy reknes "ne, neslibim..."
|
|
|
Nejpozději v téže chvíli začnou být popravováni.
Jak už jsem dokládal historickými příklady z Entebbe či s íránské ambasády, obvykle to funguje velmi dobře. Samozřejmě, stoprocentně se na to spolehnout nelze.
|
|
|
I velmi spatne pripady se najit daji.
A neni necestne poslat SWAT team do plne akce jeste pred ukoncenim vyjednavani?
|
|
|
Pokud jste takový idiot, že jste dal slovo, že ten tým do akce nepošlete, pak jistě ano.
|
|
|
Nevim, trvam na tom, ze hodnota meho slova neprevysuje hodnotu cloveka, kteremu slovo davam. V dnesni situaci je to nejmin rizikova strategie a cestni lide na ni nejsou nijak biti.
|
|
|
Čestní lidé, již přijmou tuto strategii, ztrácejí svou čest.
Nemůže být horšího bití, medle.
|
|
|
Jak si prijedu pro sklo ke svetlu, tak ti, pokud budes chtit, povim neco o tom, jak mi nesplneny slib jedne parte zachranil krcni pater.
Kdyz sportuji s prateli, budu hrat fer, oni taky. Kdyz bojuji s neprateli, oni fer hrat nebudou, mam ja?
|
|
|
Čestnost je připravenost přinést oběť pro svědomí a jako takovou ji nelze odůvodňovat výhodností (v hlubším smyslu ano ale to je věc jiná).
|
|
|
Kdyby cest nesouvisela s vyhodnosti, zanikla by.
|
|
|
Jistě. Kdyby nesouvisela ani s výhodností například toho, co dělá dobře mému svědomí. Ale o téhle výhodnosti jsi nepsal, viď?
|
|
|
ne, uplne staci vyhodnost preziti.
|
|
|
Proti gustu žádnej dišputát ... ale to jsme od cti odbočili asi kousek dál, než jsi chtěl.
Zkrátka - mluvit o výhodnosti čestnosti v jiném kontextu než se svědomím a v jiné rovině než mravní je naprostá pitomost.
Kteréžto jsi se dopustil, tak nekličkuj a postav se k tomu jako chlap. Jako čestný chlap ;-)
|
|
|
Podle mych blizkych mam k nemu blizko a snazim se tak zit, podle debaty na netu na teoreticke rovine jsem necestny, protoze mam jiny zebricek hodnot.
|
|
|
Blízké do toho nepleť, neb jsou těmi posledními, kdož jsou kompetentní tě nezaujatě hodnotit.
Myslím, že bez pochopení obsahu pojmu čest v teoretické rovině může být člověk čestný v životě jen zdánlivě. Toto zdání lze vyvolat napodobováním osvědčených schemat chování v situacích, které tyto schemata stačí pokrýt. A přesně jen do té doby, kdy realita otestuje čestnost situací, na kterou ona schemata nestačí.
Ale kašli na to, nechci tě mistrovat ani nejsem tím, kdo by měl právo hodit kamenem...
|
|
|
Sam e hodnotit muzu jen tezko a lide me vzdaleni me taky neohodnoti.
|
|
|
|
Dobre, predstav si sveho pana Hyda, ktery nema charakter a nedrzi slovo. Bude lepsi unaset v tve zemi, nebo v jeho?
|
|
|
V jeho -- tam mají únosci nezanedbatelnou šanci dostat to, co chtěli, protože Hyde jim to dá, bude-li to pro něj pohodlnější.
U doktora Jekylla nemají šanci docílit nikdy ničeho, mají pouze dvě možnosti: buď pustí rukojmí, a pak půjdou nejspíše na dlouho bručet (podle pravidel platných v okolí není vyloučen ani špagát) -- nebo rukojmí nepustí, a pak také nedocílí ničeho, protože umřou. (Pozn.: rukojmí možná zahynou také, možná ne, to záleží především na relativní úrovni profesionality únosců a Jekyllových speciálních jednotek.)
Toto dr Jekyll prosadí bez ohledu na to, jaké mu to přinese problémy ("Je to vrah! Jen kvůli němu zahynuli rukojmí, protože těm bojovníkům za svobodu ani malinko neustopil, a vůbec nic by ho to nestálo!").
Tedy se v jeho zemi únosy nebudou vůbec vyplácet a záhy k nim přestane docházet.
|
|
|
Pan Hyde spis slibi, teroriste mozna (mozna taky ne) uveri a ten je necha pro zvyseni popularity ukrizovat.
|
|
|
Obávám se, že v hypotetické zemi, kde by ukřižování únosců někomu zvýšilo popularitu, by k únosům nedocházelo vůbec -- z poměrně zřejmých důvodů: v 99 % případů by únosci byli mrtví dříve, než by se o tom nějaký vysoko postavený Hyde vůbec dozvěděl.
|
|
|
Povede se ti to i dnes a v CR, staci jen spravne postouchnout media, ta uz se o spravnou retoriku postaraji. (jak to funguje je hezky videt na antikampani proti hradu, za chvili bude z nejoblibenejsiho politika vyvrhel a vlastizradce).
...byl zastaven let korejskych aerolinii...
|
|
|
Sojuz byl ale Jekyll na Jekyllovi, že?
Spíše to srovnejte s tím, jak ukrutné haló bylo kolem toho, když američané dopřáli pár teroristům waterboarding.
|
|
|
To byli americane a medialni hysteri se strhla kvuli amerikofobii (rad bych videl zemi, jejiz slozky muceni nepouzivaji.)
Spis se hodi, proletet si diskuze pod clanky o mucenych americkych vojacich ("si to zaslouzil, parchant, oni je napadly, tak at trpi"...)
|
|
|
Ano, to je velmi vychytralé.
"Ale ... vždyť jste říkal..."
"Lhal jsem. Já totiž - hahaha, hlupáci - nejsem gentleman (se vztyčeným prostředníkem)".
|
|
|
Pak se jeste nabizi otazka, jestli hodnota slova muze byt vyssi, nez hodnota cloveka, kteremu je toto slovo dane.
|
|
|
Zcela jistě ano.
Je naproti tomu spíše zajímavá otázka, jaká asi tak může nejvýše být hodnota člověka, který dává slova, jež nic neváží.
|
|
|
Pokud se clovek odmala dostava do situaci, kdy je extremne nevyhodne slovo drzet (vetsinou slovo vynucene pod pohruzkou nasili), zacne si lidi hodnotit po svem a pak s nimi tak zachazet. Cestny clovek muze dat cestne slovo jen nekomu, kdo ma se cti aspon neco spolecneho.
Obecna hodnota cloveka neexistuje, vzdycky je to jen "hodnota pro nekoho".
|
|
|
Nemám sice v tuto chvíli na věc silný názor (neb přemýšlím pomaleji) ale pořád nejsem přesvědčen, že s tou poctivostí vůči teroristům máte pravdu.
Jak říkávám dětem, pravdomluvnost není jen projevem vlastního charakteru, ale i vztahu k jejímu adresátovi, výrazem důvěry či úcty.
Zrovna tak, jako lžeme bláznovi, protože kontakt s realitou by ho mohl přimět skočit z okna, lžeme i policajtovi, když se snaží nás obrat o poctivě vydělaný peníz. A myslím, že s teroristy to nebude o moc jiné.
|
|
|
No, je samozřejmě problematické (a obecně nemožné!) najít přesnou a vždy a ve všech případech objektivně platnou hranici mezi tím, co je ještě namístě, a co už se prostě nedělá.
Nicméně po mém soudu to, že "white lies" jsou od této hranice na jedné straně (za vhodných a adekvátních podmínek je to OK) a "nedodržení daného slova" na druhé (není to OK, pokud je dodržení vůbec v lidských silách), platí takřka vždy a téměř obecně. Momentálně mne nenapadá žádný konkrétní příklad, v němž by to neplatilo (rozhodně takovým není případ s teroristy, medle).
|
|
|
Dobře, nechme "white lies" stranou a porovnejme lhaní policajtovi a lhaní teroristům. A nemusíme rozlišovat ani mezi pravdomluvností a držením daného slova. Obé je poctivostí a o tu tady jde. A obé je podmíněno způsobilostí původce i adresáta.
Myslím, že onu (zcela individuální, pochopitelně) hranici nalézt lze. Imho je determinována součinem úcty k adresátovi i k sobě samému.
|
|
|
S tím, že míra sebeúcty je (víceméně) konstantní. Míra mé poctivosti je tedy v jednotlivých případech určena úctou a důvěrou k adresátovi. A v této rovině už, myslím, je možné definovat subjektivní měřítka dosti přesně a s obecnou platností.
|
|
|
Dobre, tezko se ted v noci vymysli neco primo z reaity, ale - Arijec schova svoji zidovskou rodinu (zenu a deti) pred nacisty pod podlahu (prkna pritluce seshora a sam zustane nahore). Nacisti dorazi a ptaji se ho na ne.
Rekne - Nebudu odpovidat, ani kdybyste me mucili - popravi ho a nikdo je nevysvobodi, oni se tam zadusi, nebo zemrou zizni.
Rekne - Jsou pod podlahou. Odpovedel pravdive.
Rekne - Predevcirem utekli, zrejme do francie. Zradili me, uz mi na nich nezalezi, klidne si je chytte.
|
|
|
|
Jak jinak? Rozloučit se se slovy tak dík a zase někdy nashle?
|
|
|
Pokud jsem takové slovo dal, nic jiného nezbývá.
Podle mého názoru jediné, co může slušný člověk teroristům říci, je zhruba toto:
"Ne, neslíbím vám volný odchod ani nic podobného. Vím, že momentálně nemohu nijak ovlivnit, abyste neublížili rukojmím; mohu se ale postarat o to, že ublížíte-li jim, bude to to poslední, co v životě uděláte.
Takže nyní k těm slibům: pokud rukojmí hned a v pořádku propustíte, slibuji vám natolik poctivý soudní proces, nakolik je to v této zemi vůbec možné. Pokud rukojmím sebeméně ublížíte, slibuji vám, že vás všechny odsud odnesou v černých pytlích."
V případě teroristů z muslimského kulturního okruhu neuškodí poslední vědu doplnit o "... a nechají sežrat prasatům."
|
|
|
Sliby a čestná slova jsou v případě únosu zbytečná, protože podmínka volného odchodu je součástí každého únosu. Výchova únosců se mi zdá zbytečná.
|
|
|
To má hovno grády. Musíš se ptát jako moussa: Takže jim mám udělat kafe, upéct štrůdl na cestu a na odchodu jim dát navštívenku, kdyby zas potřebovali někoho unést... ;-)
|
|
|
Rozumný způsob vyjednávání s teroristy předvedli kupříkladu Židé v Entebbe nebo Britové v době, kdy se ještě nechovali jako úplní idioti, na iránské ambasádě.
|
|
|
Ne dvojím, ale libovolným množstvím metrů.
Je zajímavé, kolik lidí si tuto podstatnou skutečnost uvědomilo, aby ji hned v následující (a všech dalších) úvaze zcela ignorovalo.
|
|
1. Stát má tu drzost z lidí vysávat více než 50 procent toho co vydělají formou prímých nebo nepřímých daní, takže najít způsob, jak si trochu vzít zpátky mi přijde naprosto v pořádku.
2. Nemají rodiče při studiu něco jako vyživovací povinnost?
|
|
Vysavanim statu zadne zmeny nedocilite, jenom ukazujete jak jste bezcharakterni a pro me zlodej, nebot jsem cisty danovy platce.
|
|
|
naozaj nedocielime???
zmena sa da dosiahnut iba vojnou ci `vyhnitim zvnutra` - chcete radsej vojnu?
hanbite sa skor este aj chvalit ze ste jeden z tych, co pomaha systemu prezit dlhsie....
|
|
|
Na to je jediný lék, a sice se přesunout mezi čisté daňové příjemce. Nemohu si to vynachválit.
|
|
tak jednoduché to není. vyjma dávek v hmotné nouzi, což tahle není, nejsou sociální dávky nárokové. záleží tedy vždy velmi na rozhodnutí konkrétního pracovníka zda dávku poskytne, případně odejme. vzhledem k tomu, že vím, že úřady už nějaký čas opravdu dost drsně lidi filtrují, zvláště pod dnešní vládou, realita je spíš opačná a snaží se ojebat i lidi s nárokem oprávněným. takže toto je velká teorie a jak psali už lidé přede mnou, i kdyby se dodržely všechny formální podmínky (což podle mě těžko), pořád půjde o obcházení a po přezkoumání může dojít k odejmutí dávky a to i zpětně. což se děje již dnes a je to vyzkoušená praxe, rozhodně to nestojí za ty problémy. a jak psali zase další, na tyhle stránky to nepatří. tady by se mělo spíš psát o tom, že student by si měl už při studiích na ten byt vydělat, pokud jenom nečeká s nastavenou rukou a vezme život do vlastních rukou...
|
|
|
vyjma dávek v hmotné nouzi, což tahle není, nejsou sociální dávky nárokové. záleží tedy vždy velmi na rozhodnutí konkrétního pracovníka zda dávku poskytne
To je vaše zbožné přání, nebo jste ochoten vaše tvrzení dokázat?
Tu máte zákon.
http://www.zakonycr.cz/seznamy/117-1995-sb-zakon-o-statni-socialni-podpore.html
Mohl byste v něm najít podporu vašeho tvrzení? Já tvrdím, že je někdy fakt už o hovně pozorovat, jak každý, kdo má aspoň nějaký prsty a klávesnici, má dojem, že se musí vyjádřit ke všemu, ke kterému existuje proklik "diskuse", i kdyby si měl něco vymyslet, když máme ten internet a demogracii.
|
|
Chtěl bych vidět debila kdo si dneska lajzne dát někomu mírnix-týrnyx nájemní smlouvu na byt či dům. Jen blb to udělá...a ještě navíc vychcánkovi o kterém neví jestli ten nakonec nepodrazí i jeho samotného....
|
|
bod 1. a bod.2 není problém, horší to je s bodem 3. jelikoz jako student normalne pracuji tak o toto prichazim, platim dane pri studiu vs jako kazdej jinej smrtelnik. Pro pracujici studenty nikdo nic nevymysli, tech 4000 za rok jako slevu na danich si muzou strcit nekam.
|
|
Já Vám nevím... Mně je z článku smutno.
Neznám mechanismy sociálních příspěvků a podpor, takže netuším, zda jsou postupy v článku uvedené platné, ale je-li tomu tak, nevidím na tom nic chvályhodného.
Kdo žije v iluzi, že čerpáním státních příspěvků na to či ono je vlastně odbojář a rozvrací systém, je debil. Bottom line je, že díky němu bude systém hospodařit s ještě větší ztrátou, kterou budou povinně lepit "pitomci" na druhé straně provazu, tedy seriózní daňoví poplatníci.
Brada mi však padá k zemi, když se v diskusi dočítám, že ten, kdo své daně platí, je pomahačem systému, zatímco autor článku je vlastně partyzán.
Je-li tomu tak, doporučuji autorovi i jeho sympatizantům zajet na šluknovsko, kde se mohou setkat se svými hrdiny odboje.
|
|
|
a máte nějaký lepší nápad? Současný systém dlouho a usilovně pracoval na tom, že pobírání sociálních dávek a jiných příspěvků není určeno pro někoho, kdo se momentálně ocitl v nouzi, z pobírání příspěvků se stal pro některé způsob života a těch některých je čím dál tím víc. A spoustě z těch některých to zase "zajistil" systém, protože nehledí nalevo napravo a vybírá daně jak o život. Placení daní je neúnosné, takže se propouští zaměstnanci, zvyšují se platby za všechno, takže se šetří, kde to jen jde, atd.
prostě bludný kruh, přijdeš o práci, protože to je pro zaměstnavatele moc drahé, nemůžeš podnikat, protože tě zničí daně, v lepším případě pracuješ za málo, ale stát ti něco tu a tam doleje na dávkách. Vlastně si stát pěstuje obrovskou závislost co největšího množství lidí právě na spoustě všech možných dávek a to je zase finančně neúnosné pro ten zbytek. Co s tím? Kdokoliv se pokusí tenhle zajetý "systém" nabourat, dělá dobře, čím dřív to krachne, tím líp.
|
|
|
Jenže tohle nekrachne, tam je ten háček... Jen si pár studentů nakrade z rozpočtu stejným způsobem, jakým z něj kradou nepřizpůsobiví spoluobčané.
Kdo to zaplatí? No přeci ten, kdo daně odvádí - ať už v plné výši, nebo "upravené".
Křičíme tu všichni svorně proti přerozdělování, ale myslím, že nad tímto článkem místní jásající publikum zapomnělo, že jde jen o pobídku k přerozdělení statků do dalších kapes těch, kteří se o ně nezasloužili.
Apeluji na ty, kteří stihli zapomenout, že tu nemluvíme o vytahování prostředků z virtuálních kapes státu, ale z konkrétních kapes nás, kteří daně platíme.
A jestli je nejlepším způsobem boje proti daním to, že na státní vemeno nasadíme další pijavice, tak jsem opravdu v životě nic nepochopil.
|
|
|
|
Vizte příspěvek o kousek níže pro Moussu.
Dle mého je úplně buřt, jestli peníze vytěžené ze státního vemene prochlastáte, nebo věnujete charitě.
Pořád jste takto nabyté prostředky někomu ukral a rozhodl jste za něj, jak je má použít. Na tom nevidím nic záslužného.
|
|
|
Ty prostředky ukradl stát*. Existují pouze dvě možnosti:
(a) nechat mu je, ať s nimi naloží po svém;
(b) sebrat mu je, a naložit s nimi mnohem lépe.
Je snad zřejmé, že -- i proč -- je varianta (b) daleko lepší.
___
* Snaha minimalisovat množství nakradených prostředků je invariantní této debatě, a platí vždy a bezvýhradně. Bohužel, není dost dobře možné toto množství stáhnout na nulu -- dokonce ani pro podnikatele, a už vůbec ne pro zaměstnance.
|
|
|
Ač s Vámi souhlasím v myšlence, že Vy nebo já s těmi prostředky dokážeme naložit tak, že se oba shodneme na tom, že jde o "mnohem lepší" využití, pořád nemám dojem, že máme právo vzít jako dva 26-letí studenti peníze, které systému odvedl Pepa Vomáčka, a rozhodovat, jak s nimi nejlépe naložit. Ať už by s námi Pepa souhlasil nebo ne, pořád na tom nevidím nic ušlechtilého.
|
|
|
To právo samozřejmě nemá nikdo, než Pepa.
Pokud již ale nějaký grázl Pepu svévolně o toto právo připravil, je méně špatné, pokud rozhodovat budeme my dva, než necháme-li rozhodovat grázla samotného.
Kdyby pro nic jiného, tedy už jen proto, že čím více peněz bude grázl mít, tím účinněji bude schopen obírat všechny Pepíky. Naopak, bude-li se mu peněz nedostávat, bude pro Pepíky mnohem snazší si své peníze udržet.
|
|
|
Jo, s vyřčeným souhlasím.
Tedy, za předpokladu, že ti, kteří systém podojí a budou následně o využití prostředků rozhodovat, budou moudrými hospodáři.
Jinými slovy rozhodne-li se rad v článku využít rozumných cca 0.5% populace a nikdo jiný. To považuji za utopii, pročež jsou pro mne obě Vámi zmíněná zla v podstatě srovnatelná.
A taky mám nějaký osobní problém s volením "méně špatných" cest. Ale to je můj trouble.
Neříkám, že Vaše pohnutky jsou zlé.
Jen já bych se po čerpání sociálních dávek cítil jako faktor, který jim dodává validitu, a to je pocit, který bych asi nesmyl ani koupelí v Savu.
|
|
|
Pravděpodobnost toho, že někdo, kdo hospodaří s vlastními prostředky bude horším hospodářem než stát je dost nízká
|
|
|
Ani to mi nevysvětluje, proč by se jeho prostředky měly stát prostředky, které ukral státu, který je zase pro změnu ukradl někomu jinému.
|
|
|
Což je ovšem zvláštní, protože o kousek výš už jste souhlasil, s podmínkou, že by muselo jít o někoho, kdo je lepším hospodářem než stát a právě Vám bylo vysvětleno, že to je prakticky každý...
|
|
|
Nic takového jsem nikdy neřekl. Přečtěte si můj příspěvek znovu.
A máte-li pocit, že vyslovíte-li svůj názor, tak "mi je tím něco vysvětleno", zkuste z role Komenského trochu povystoupit. :)
|
|
|
Přečetl jsem si znovu nejenom Váš příspěvek a pořád tam čtu to samé:
OC: "Pokud již ale nějaký grázl Pepu svévolně o toto právo připravil, je méně špatné, pokud rozhodovat budeme my dva, než necháme-li rozhodovat grázla samotného."
BorKur: "Jo, s vyřčeným souhlasím.
Tedy, za předpokladu, že ti, kteří systém podojí a budou následně o využití prostředků rozhodovat, budou moudrými hospodáři."
JJ: "Pravděpodobnost toho, že někdo, kdo hospodaří s vlastními prostředky bude horším hospodářem než stát je dost nízká."
BorKur: "Ani to mi nevysvětluje, proč by se jeho prostředky měly stát prostředky, které ukral státu, který je zase pro změnu ukradl někomu jinému."
Pokud nejste schopen argument vyvrátit, měl byste ho akceptovat, tedy alespoň v případě, že se názorové výměny chcete zhostit se ctí. A pokud akceptujete sdělení, které jste dosud nechápal, pak to nelze chápat jinak, než že "Vám bylo vysvětleno", jakkoli Vám to nejde pod nos.
|
|
|
V tomto duchu nevidím v další diskusi smysl.
"Moudrý hospodář" a "méně špatný hospodář" není totéž, ač jste se mi autorství takového výroku snažil podsunout.
Víc k tomu asi opravdu dodat nemohu, bohužel.
Navrch jdu spát - tak mě tu do rána rozcupujte, ať se mám na jaké čtení těšit k ranní kávičce. :)
Dobrou noc.
|
|
|
Až zde půjde debata na thema "hospodářství", určitě nebude "moudrý hospodář" totéž co "méně špatný hosporář", protože například mít pěkné kravky je jiné než mít alespoň hubené kravky.
Pokud jste ale ochoten respektovat alespoň v minimální míře rámec debaty a kontext, v němž je o hospodářích řeč, tak řešena byla otázka, jsou-li jiní hospodáři lepší (tudíž oprávněnější) než stát.
Pevně věřím, že skutečnost, že z hlediska zmíněné oprávněnosti je "moudrý hospodář" a "méně špatný hospodář" naprosto totéž a to dřív, než mi odpovíte.
|
|
|
Dobrý den.
Inu, tam se právě neshodujeme.
Jak jsem už psal kamsi níže, osobně nemám moc vztah k té volbě menšího zla. Takže dobrý a méně špatný hospodář jsou pro mě v kontextu naší debaty sakra rozdíl. Obzvláště mám-li v roli toho alternativního hospodáře vedle státu být já.
Asi je na místě ještě trochu rozvést mou původní myšlenku, která zde rozpoutala značnou vlnu nevole... Podotýkám, že se primárně budu zaobírat SVÝM vlastním pohledem na SVÉ vlastní hypotetické modely chování. Nejsem arbitrem morálky, takže jsem smířen s tím, že jiní lidé budou na morálnost jednotlivých úkonů nahlížet úplně jinak než já.
Rozumějme si, nemám žádné validní námitky (tedy krom jakéhosi vnitřního pocitu, proto to slovo "validní") proti tomu, když někdo návodu užije. Stejně jako proti pohybu na hraně nebo i za ní jiných kokotských zákonů, které tento stát vydává.
S čím problém mám, je představa, že se na tom "dojicím" konci sociálního systému vyskytuji já.
Rozumějme - když to něco, co státu bohužel odvést musím, ať se snažím optimalizovat jakkoli, ve chřtánu státu zmizí, beru to jako daň, kterou platím za to, že jsem prase líné a směňuji kus své svobody za jakýsi životní komfort, který mi setrvávání na tomto geografickém území přináší. Když už tedy tuhle "daň za pohodlnost" odvedu, peníze jsem odepsal a je mi vcelku jedno, jestli je stát promrdá na úplatcích, věnuje Demeteru Lakatošovi, nebo za ně postaví cyklostezku. I kdyby mi za ně přišel zlatit kliky u mě doma, pořád mi byly prostředky odebrány dle mého nemorálně a ani jejich morálně nezávadné použití mi neospravedlňuje, jakým způsobem mi byly zkonfiskovány.
A stejně tak to vidím s představou, že bych šel odčerpávat sociální dávky. I když vím, že jsem je státu v mnohonásobné výši odvedl, pořád narážíme na absenci jasných osobních účtů státem vedených, takže nekradu "své" peníze - kradu peníze průběžného hospodaření, kradu peníze ostatních. Stejně jako Lakatoš Demeter.
Beru tím mimo jiné peníze i lidem, se kterými sice nesouhlasím, ale to mi v mých očích ještě nezakládá právo je okrádat, kteří odvádějí do systému s potěchou, "bo ten socyjálňý stát se vo ně pak vole postará, a to je dobře pyčo". Já je okrádat nechci. Já jen chci, aby přestali okrádat oni mne. Toho ale přistoupením na jejich pravidla hry (stát jako garant rozdělení statků) nedocílím - o mém morálním dojmu z takové činnosti už znovu snad radši ani nemluvím.
Řešení zkrátka OSOBNĚ nespatřuji v tom, že se čtenářstvo tohoto blogu přisaje na sociální systém tohoto státu v bláhové naději, že tím systém položí.
No nepoloží, a to tu snad víme všichni.
Řešení je v systémové změně, která je mnohem komplikovanější a proto ji nikdo z nás dosud nerealizoval. Nebo v odchodu z euroatlantické socialistické civilizace. Ale ne v diverzním boji se systémem, který ale systém ani nepocítí.
Takže bottom line: Nemám nic proti tomu, že někdo využije návodu v článku popsaného, má-li na to čas a žaludek. Jen prohlašuji, že JÁ OSOBNĚ bych tak jednat nechtěl a v tuto chvíli ani nemohl prostě proto, že bych si připadal podobně nemorální jako stát, který takovouto akci umožňuje a garantuje.
That's all, folks.
|
|
|
Nebojte se, jsme připraveni i na skutečné řešení.
|
|
|
zajímavé, mně se líbí, že máte pocit životního komfortu. Ani se neptám, co tím myslíte. Nejspíš jste státu vděčný i za to, že můžete žít. Osobně myslím, že máte málo zkušeností a zoči voči jste se státem ještě nepotkal, ale to přijde (a věřte, že vím o čem mluvím).
nicméně, zajímá mě něco jiného, v tomhle nevidíte řešení, v čem tedy podle vás je řešení? Systémová změna je hezký pojem, ale jak toho lze dosáhnout? Jak může běžný jouda dosáhnout systémové změny, případně ji nastartovat nebo podpořit?
|
|
|
Už jsem to tu jednou psal, takováto forma diskuse mne opravdu moc nebaví. Jsem zvyklý diskutovat věcně a v mezích slušnosti. Vaše úsudky o mých dojmech nebo mé osobě k tomu určitě nepatří, madam.
Státu nejsem vděčný vůbec za nic a můj životní komfort je něco, co existuje státu navzdory.
Jestli máte z mých výroků pocit, že jsem nadšeným plátcem daní, spokojeným euroobčanem, nebo přívržencem sociálního státu, nezbývá mi, než Vám doporučit recept pánů Šimka s Grossmannem - protříti si oči kopřivou, abyste měla bystrý zrak.
A máte pravdu, joudové systémové změny nepáší. Ale už jsem zde vyjevil snad stokrát, že fakt, že nejsem s to způsobit společenský převrat, který by vedl k minimalizaci nebo rozpuštění státu, mi ještě nedává právo krást z peněz odvedených jinými lidmi. Primárně proto, že nemůžeme krást ze systému všichni stejně... Takže jde zase jen o další nespravedlivou formu přerozdělení.
Víc nemám, co k tomu dodat - nebaví mne se buď opakovat, nebo vyvracet nesmyslné konstrukty.
Opravdu je pro Vás nepřijatelná myšlenka, že nejsem ochoten dělat to, co Vy schvalujete jako morální, s čistým svědomím bez toho, abych byl idiot?
|
|
|
zkuste být trochu konzistentní a pokud hovoříte o slušnosti a věcnosti, netitulujte mě "madam", protože jinak je zjevné, že to s tou slušností a věcností nemyslíte úplně vážně. A pokud byste snad o tom chtěl polemizovat, tak si znovu prožeňte hlavou, jestli tam tenhle výraz byl nutný a nezbytný nebo tam byl výhradně z jiných důvodů.
a teď jen pro pořádek, diskuze je jen diskuze, nemusíte se hned štětit kvůli svému komfortu, to byl nakonec váš nápad, ne můj, vy jste to první zmínil v diskuzi.
nemusíte vyvracet konstrukty, jen jsem se ptala, jak by bylo vhodné systém narušit, pokud jste se současným systémem spokojen, je to v pořádku, pokud spokojen nejste, ale hledíte na nějakou morálku (kterou věřte nebo ne, systém už dávno neřeší, přesněji je daleko hůř), tak přeji hodně štěstí. Jen pro pořádek, nikdy jsem netvrdila, že byste snad měl dělat to co je uvedeno v článku, jen jsem reagovala na to, že se vám to nelíbí a ptala se na váš recept. S článkem nesouhlasíte, co tedy navrhujete? Neřekla jsem, že jste idiot, pokud se tak cítíte, není to moje vina. Ale možná jste, něco se vám nelíbí, ale řešení neznáte, respektive myslíte, že se to nějak samo, kdyby jako teda všichni byli čestní, spravedliví a nesápali se svými nečistými prackami po tom, co jim nenáleží, byl by jistě na světě ráj. Jenže takhle svět nefunguje a nikdy fungovat nebude, čím dřív to pochopíte, tím líp pro nás pro všechny.
|
|
|
1) Oslovení bylo skutečně projevem mé nekonzistence, bylo tam, jak říkáte "výhradně z jiných důvodů" - a to jen a pouze proto, že mne způsob Vaší argumentace popudil. Nebo spíše nasral.
2) Pokud jde o komfort, s dovolením to objasním. Měl jsem na mysli skutečnost, že pokud bych se chtěl chovat svobodně a plně v souladu se svou morálkou, musel bych uznat, že jsem-li na území, jehož obyvatelstvo z jakýchkoli důvodů (a i omezenost je v tomto případě důvodem) uznává existenci státního zřízení, s nímž se nedovedu ztotožnit, měl bych pravidla takového území respektovat a neupravovat ani své daňové odvody. Pokud tedy se systémem nedovedu spokojeně koexistovat, ani není v mé moci (nebo to není mým cílem) jej změnit, morální řešení je nasnadě - "odjebať sa odtial", jak praví klasik.
A tady právě narážím na ten "komfort", který Vám leží v žaludku - a zároveň na důvod, proč nejsem se svou "karmou" spokojen já, proč se chovám nemorálně.
Protože vím, že když odjedu někam na opuštěný ostrov okopávat řepu a chovat prasata, budu sice žít svobodně a dle svých kritérií o morálně, příjdu však o komfort ve smyslu sociálním a hmotném. To je ten moment, kdy vážím míru své prostituce tomuto státu a musím si odpovědět, že je mi uvedený komfort bližší než dokonale čisté svědomí a klidná hlava bez obav z postihu za své chování, s nímž systém nesouhlasí.
Budiž to i odpovědí na Váš poslední odstavec - nástrojů pro změnu vidím minimum, ale poslední dobou nabývám spíše dojmu, že je třeba iniciovat změnu v sobě a změnit geografické území, než prahnout po změně systému...
Nebo holt musím počkat, kdy už JJ vyhlásí to knížectví... :)
|
|
|
ad 1) to je fuk, zkuste si jen tak cvičně ve svém okolí dohledat ty skutečně potřebné a zkuste se jich poptat, jak v reálu vypadá ta státní pomoc. Invalidy počínaje lidmi ve skutečné hmotné nouzi konče a věřte nebo ne, pak vás ten váš optimismus přejde. A pak zjistíte, že ty vámi radostně zaplacené daně v dobré víře byly penězi vyhozenými z okna. Vážně, to není téma k diskuzi, fakt si to zkuste, poptejte se, zjistěte a uvidíte.
ad 2) v žaludku mi leží tak max moje večeře, víc nic, žiju si v pohodě, nic mi nechybí, dávky nepotřebuji a karmu mám v poho. Jen je mi prostě líto některých lidí, kteří jsou vinou vyznavačů "státu" v horší situaci než by skutečně mohli být. Tak nějak chápu, že svět je víc než moje zajištěné potřeby, to je vše.
|
|
|
S oběma body souhlasím.
To, co rozporuji, je už krásně popsáno někde v této zběsile rozvětvené diskusi na tom příkladu se zlodějem.
Souhlasím s tím, že je fajn nenechat se okrást.
Nechci být ale tím, kdo zloděje následně okrade o peníze, které vzal někomu jinému. I když Vy budete zlodějem okradena, já jej následně za rohem zmlátím a zkonfiskuji mu jeho lup s ušlechtilým úmyslem, tj. zabránit mu v tom, aby se na příští loupež lépe vybavil, a i když Vy jasně deklarujete, že budete spokojenější, když Vaše ukradené peníze BorKur prochlastá, než aby zůstaly zloději, pořád je pro mne bottom line to, že já mám Vaše peníze, které si nezasloužím a které jste mi vědomě nevěnovala.
To je to jediné, s čím mám problém.
Už cítím, že jsem téma vyčerpal a navrch že bych měl jít spát... :) Takže Vám přeji dobrou noc a úspěšný vstup do nového týdne.
|
|
|
Ano, i já to vnímám tak, že svět je víc než moje zajištěné potřeby. Také občas na něco takového narazím.
|
|
|
... No nepoloží, a to tu snad víme všichni
Já Vám nevím. Třeba takové Řecko už si takhle lehlo; proč by si podobně neměly lehnout další státy?
|
|
|
zvláště když se ty státy perou o to, jak moc budou moci pomáhat "lehnutému" Řecku, takto ČR se futruje, aby mohla pomáhat, bojuje, aby mohla lejt peníze do fondů.
|
|
|
A Vy si seriózně myslíte, že Řecko položili odbojáři, kteří ze sociálního systému čerpali ne pro osobní obohacení, ale s cílem systém položit?
Já bych to tedy spíš viděl na líné prdele, které díky sociálním dávkám přežívají...
Takže jsme zpět u toho, co jsem už vyslovil: Sociální vemeno dojí cikáni a podobná havěť. Tím, že se někdo, kdo se prohlásí za slušného člověka a protistátního partyzána, přisaje taktéž, se nezmění nic - krom toho, že se náš odbojář bude mít o pár korun lépe a ještě ho na tomhle serveru někdo poplácá po zádech.
|
|
|
Pokud si ještě jednou pozorně přečtete, co pan BorKur píše, dojdete pravděpodobně k závěru, že má pravdu. Háček je v tom, že pan BorKur své tvrzení dovozuje z předpokladu, že se pouze "čtenářstvo tohoto blogu přisaje na sociální systém tohoto státu v bláhové naději, že tím systém položí." Nikdo jiný.
Jeho sdělení má stejnou informační hodnotu jako rčení "kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by být rybníky", což je jistě také pravda.
(Odkud pan BorKur tento předpoklad vzal, netuším a ani to nehodlám zjišťovat, protože další diskuse s ním je imho jen přehlídkou ztraceného času.)
|
|
|
Vážený pane, už mi opravdu dochází trpělivost. Ptáte se mě pořád dokola na věci, které jsem Vám již několikrát zodpověděl, a následně si ještě stěžujete, že ztrácíte čas Vy se mnou?
To považuji za žertík poněkud nejapný.
Jestli jste skutečně přesvědčen, že se s Vašimi čestnými úmysly na výdajovou stranu ČSSZ posadí dostatek lidí, kteří způsobí úpadek tohoto státu, aby následně v euforii rozdali peníze daňovým plátcům, poblahopřáli si a žili šťastně až do smrti, je to Vaše věc. Já nejen, že Váš názor nesdílím, ba takový scénář považuji za salónní žvást, ale hlavně mám OSOBNÍ problém se SVOU účastní na takové činnosti. Jasněji už to napsat neumím.
Nenechte tedy cloumat svým ctěným majestátem a diskutujte si s kým libo. Já v této diskusi skutečně již smysl nespatřuji.
|
|
|
Co si myslím já o tom, kolik lidí by se zúčastnilo, je k mému příspěvku, na který reagujete, k Vašemu příspěvku, z něhož jsem citoval a nakonec i k probíranému thematu dokonale irelevantní, jako ostatně naprosto všechny Vaše reakce.
Ale nečekám, že to pochopíte a Váš názor z poslední věty sdílím, pročež děkuji za Váš čas.
|
|
|
|
|
Myslíte, že aby rozhodování o využití prostředků bylo méně špatné než kdyby o nich rozhodoval stát, je nutno být moudrým hospodářem?
Tak to asi vnímáme "hospodaření" státu diametrálně odlišně.
Já bych naopak řekl, že i velmi mizerný hospodář může být výrazně lepším hospodářem než stát.
|
|
|
Nemohu Vás než odkázat na svůj příspěvek o chlup výše pro JJe.
|
|
|
potíž je v tom, že proti přerozdělování už jsem si skoro vyřvali plíce a nic, přerozděluje se čím dál tím víc. Zodpovědným placením daní a nepožadováním ničeho, se nic nezmění. A ještě bohužel existuje riziko, že tohle přesně stát chce, co nejvíc lidí závislých na dávkách a stát milostivě bude rozhodovat komu ano a komu ne. Přitom počet "co nejvíc závislých" je limitován právě těmi slušnými. Kromě toho stát "objevil" fintu, kdy bude snižovat daně, které by celý proces urychlily (daně z příjmu) a naopak bude zvyšovat daně ze spotřeby, které sice systém na chvíli zpomalí, ale ke krachu dříve nebo později dojde. A pak už je jen jediná cesta, zajistit ten krach co nejdřív. Spadnem na ústa, odrazíme se ode dna a pak už snad bude méně těch, kteří si budou libovat nad současným systémem a pokusí se volit něco přijatelnějšího, s delší životností a lepší perspektivou. Doufejme. Čím déle to potrvá, tím více stát zabředne do zadlužení a tím hůře se z toho bude dostávat, pochopitelně za účasti těch slušných plátců.
|
|
|
Je špatně, že stát přerozděluje čím dál tím víc, pročež se na procesu přerozdělování budeme účastnit ještě více z obou konců, abychom ukázali pochybenost takového systému?
Nezlobte se na mne, ale to už jen Don Quijote jak vyšitý...
A to nemluvím o tom, že lze věc pojmout i tak, že dáváme systému do ruky zbraň v podobě argumentu "Podívejte se, kolik nám letos přibylo nebohých nezaopatřených studentů - pojďme se tedy chovat zodpovědně a přispějme každý studentskou stokorunou měsíčně na vzdělání naší mládeže."
Odmítám se chovat jako cikán a prohlašovat se díky tomu za odboráře. Nechť jsem tedy místními diskutéry považován za stádního blbce, ale představa, že někoho na straně plátců daně připravím o peníze ve jménu boje se státem, to mi připadá jednak na hlavu a druhak - eufemisticky řečeno - nemorální.
|
|
|
Oblíbená diskusní figura: nejprve překroutím to, co druhý říkal, a pak dokáži, že to překroucené nedává smysl.
Mnohokrát a výslovně bylo řečeno, že z toho konce, kde stát peníze bere, je třeba se účastnit tak minimálně, jak jen možno, aby to bylo slučitelné s přežitím. Zde (alespoň tedy pro slušné lidi) neexistuje jiná alternativa.
Na straně, kde stát peníze rozdává, lze vážit dvě strategie:
(a) nebrat nic -- to povede k tomu, že stát bude mít peněz relativně více. Načpak je asi použije? Řeknu Vám to: na další přitahování šroubu, více kamer, více esenbáků, více svinstva.
(b) brát vše, co možno, v maximální míře, jež se slučuje s přežitím.
Důsledek přístupu (b) je zřejmý a zcela evidentní: stát bude mít méně peněz, a jakkoli bude zajisté chtít přitahovat šrouby, přidávat kamery a esenbáky, rozmnožovat svinstvo, nebude moci tak činit v takové míře, jako při variantě (a).
Už dnes to začíná fungovat: esenbácká prasata nemají dost peněz na benzin. Jen tak dál!
|
|
|
Takže seriózně - a abych nebyl osočen z nějakého překrucování, pokládám Vám otázku:
Rozumím tomu správně, že jste přesvědčen o tom, že cikáni na svých dávkách pomáhají naší myšlence o omezování vlivu státu na naše životy?
Budeme-li všichni podporovat (mimálně projevením zájmu) přerozdělování v podobě daní z toho a onoho na příspěvky na tohle a na tamto, bude méně kamer a esenbáků?
Já jen, jestli můžu tu diskusi skutečně uzavřít s tím, že si asi rozumíme, jen spolu nesouhlasíme, nebo jestli jsem Vaši myšlenku v čemsi nepochopil.
|
|
|
Proč se znovu ptáte na věc, již jsem již dávno explicitně psal?!?
Vizte prosím odstavec "O tom, zda a v jaké míře..." zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011102704& lstkom=375409#kom375569.
Problém je v tom, že Vy naivně a idealisticky vidíte stát jako moudrého správce, který se snaží přerozdělování minimalizovat. K tomu přerozdělování, jehož se dopouští, je nucen pouze mírou výdajů; pokud se podaří výdaje snížit, sníží se i míra zdanění.
Souhlasím s Vámi v tom smyslu, že pokud by takto stát fungoval, bylo by účelné snažit se maximálně šetřit.
Jenže ono tak tomu -- stokráte bohužel -- teď a tady není. V současné době je pravdou pravý opak: pokud se státu podaří výdaje snížit, využije okamžitě ušetřené peníze na horší špiclování a větší omezování svobody, cílené (nejen, ale do značné míry) na to, aby bylo snazší vybírat daně.
Proto je naopak lepší, jsou-li výdaje současného, reálného státu co možná nejvyšší -- protože mu pak zbude méně na finanční úřady, esenbáky, kamery, radary, centralisované databáze a podobná donebevolající svinstva.
|
|
|
"Vy naivně a idealisticky vidíte stát jako moudrého správce, který se snaží přerozdělování minimalizovat"
A Vy mne skutečně osočujete z překrucování? :)
Pane OC, vězte, že s tímto výrokem nemůžete být dále od pravdy.
Já mám spíš pocit, že stát si vybere, kolik jen uzná za vhodné, na špiclování a podobné naše oblíbené kratochvíle - a potom začne přemýšlet nad tím, kolik musí ještě někde dovybrat, aby uspokojil takové věci jako fungování zdravotnictví, školstvi, nebo třeba právě diskutované sociální dávky.
Ale ono je to vcelku jedno, zda je to tak či onak. Můj point je, že nechci stát utvrzovat, nebo mu alespoň dávat argumenty a přispívat svou hlavou do statistik, které bude prezentovat, v tom, že je to správné, protože i BorKur přeci pobírá dávky. Vy tvrdíte, že ekonomické oslabení státu jejich čerpáním tento problém kompenzuje. Já s tím nesouhlasím.
Agree to disagree? :)
|
|
|
No, já Váš přístup (jak je ostatně explicitně řečeno v tom dlouhém mnohokrát odkazovaném příspěvku) sám zastával donedávna, a dosud podle něj reálně funguji...
... ale čím dál tím více si uvědomuji, že (a proč) je to špatně, a že (a proč) je varianta "sebrat jim co nejvíce peněz a použít je slušným způsobem" mnohem lepší.
|
|
|
Tak k tomuto poznání jsem zatím nedokázal dojít.
Možná by mi bylo lépe, kdybych tam dozrál, leč dosud se tak nestalo a ač Vašim argumentům rozumím, nejsou pro mne dostatečné, aby mi vyvážily můj nepřjemný pocit z takového jednání, jak jsem již popisoval.
Asi jsem naivní, nebo jak jste mne to nazval. :)
|
|
|
"...představa, že někoho na straně plátců daně připravím o peníze ve jménu boje se státem, to mi připadá jednak na hlavu a druhak - eufemisticky řečeno - nemorální."
Ano, nenecháte-li se pobertou okrást, pravděpodobně půjde okrást někoho jiného, takový je život.
Vy - rozumím-li Vám dobře - se od něho raději necháte okrást, abyste zabránil či zmírnil okrádání druhých?
Nebo od státu ano, od poberty ne? A proč?
|
|
|
Viděl bych tu paralelu spíše takhle:
Zatímco já se snažím bránit tomu, aby mne poberta okradl, a když už mne okrade, chci mu jeho život znepříjemnit, tak autor článku navrhuje, že půjde okrást pobertu.
To je hezké do chvíle, než si uvědomíme, že druhý den po mých prostředcích půjde poberta o to usilovněji a já se budu muset o to usilovněji bránit.
A protože v tomhle případě má poberta značnou převahu nade mnou, netřeba dlouho váhat nad tím, kdo tahá za kratší konec provazu.
|
|
|
Vrátím-li se od příměru s pobertou zpět ke státu, nemůžete jej z principu okrást, pokud jste většinu svého života výdělečně činný, aneb Vaše bilance vůči státu nemůže být záporná.
Tedy si jen můžete vzít zpět alespoň část z toho, co Vám bylo uloupeno. To není krádež. Tou by to bylo v případě, že by Vaše bilance vůči státu byla z nějakého důvodu záporná (a to přesto, že byste okrádal zloděje).
Tedy trvám na tom, že může jít pouze o zabránění nebo zmírnění okradení Vás. A to je vždy legitimní, bez ohledu na skutečnost, že potřeby lupiče/státu budou následně uspokojeny okradením jiného.
|
|
|
Chcete-li snášet účty lidí, kterým je návod v článku pana autora určen, byl bych s těmi černými čísly opatrnější...
Nevím, jaká je Vaše zkušenost, ale já se odvážím tvrdit, že drtivá většina studentské populace v ČR je do 26 let svého věku v číslech značně červených.
Jinými slovy, návod nabádá, aby ze státní kapsi tahali jiní, než do ní přispívají.
Ostatně, kdo je už v černých číslech, tj. má nějaký validní daněný příjem, stejně nemá na řadu sociálních příspěvků z principu nárok, ne?
|
|
|
Právě proto, abych předešel těmto výhradám, jsem psal o většině života. Bohužel marně.
|
|
|
Použil jste obratu "vzít zpět". Pokud si umíte "vzít zpět" něco, co Vám ještě nikdo nevzal, rád se na Vaše vystoupení podívám a omluvím se Vám za nepochopení Vaší myšlenky.
Stojím si každopádně za výše uvedeným - je mi jedno, jestli tu bude student odvádět po zbytek života daně jako mourovatý, bude odvádět nulu, nebo se odstěhuje někam jinam. Ani jeden z těch scénářů mi nevysvětluje, proč by měl užívat peněz, které systému odvádí ostatní, exkluzivně on, protože se na něj vztahuje jakási klička v zákoně o sociálních dávkách a má na to žaludek.
|
|
|
Tak ještě jedno "posedmnácté".
Ovšemže není dobře, pokud si za peníze, jež byly jiným ukradeny, nějaký student se silným žaludkem koupí byt. Nebo když se za ně Lájoš Horvát denně ožírá. Nebo, nebo, nebo...
Je to ale všechno mnohem méně špatně, než když za tytéž prostředky stát posílí centrální databáze, nakoupí více kamer, a posílí policii a finanční úřady.
|
|
|
|
Máte pravdu, z hlediska časové posloupnosti je slovní spojení "vzít zpět" v případě studenta nesmylsné.
Jestli je to pro Vás nepřekonatelnou logickou překážkou, tak si představte třeba to, že na Vás Vaši rodiče převedli své pohledávky za státem. Abyste to tedy měl správně s tou posloupností ;-)
|
|
|
To přeci nic neřeší.
Nikdo si tímhle způsobem nepříjde na částku adekvátní proporci jeho odvodů, nebo odvodů jeho rodičů, jakkoli to stavíme.
Prostě jsme našli ve státní kapse díru - a kdo má správně tvarovanou ruku, zasune a něco vytáhne.
Nemám pocit, že tenhle způsob přerozdělování je jakkoli spravedlivější, než ta píčovina, kterou aplikuje tenhle stát.
Už si rozumíme? :)
|
|
|
"Nikdo si tímhle způsobem nepříjde na částku adekvátní proporci...
Smysl této věty nechápu ani zbla. Máte dojem, že odrbávání státu je legitimní až ve chvíli, kdy si někdo "tímhle způsobem přijde na částku adekvátní proporci..."?
|
|
|
Vy říkáte, že si touhle formou zneužívání sociálních dávek uspokojíte jako student pohledávku, kterou mají za státem Vaši rodiče.
Já říkám, že pokud si Karel Vomáčka, student bohemistiky, syn prodavačky korálků a skladníka ve šroubáně, kteří za svůj život státu odvedli X, ze systému vytáhne stejné množství prostředků jako Pepek Vyskoč, student práv, syn majitele šroubárny a primářky kliniky, kteří za svůj život státu odvedli X*100, nelze o takovém jednání hovořit jako o spravedlivém.
Ve Vašem pojetí účel (snížit státu množství volných prostředků) světi prostředky (jakkoliv).
V mém pojetí přihlížím také k tomu, kdo, jak a proč prostředky do systému nasypal a jakou má možnost se na jejich dalším přerozdělování podílet.
|
|
|
Člověče, to vážně nechápete, že na mravní aspekt věci má skutečnost, jestli si z pohledávky vybere 31 nebo 73 %, naprosto nulový vliv?
A nechápete ani to, že naprosto nulový vliv na mravní aspekt věci má i skutečnost, že každý student odrbe stát jinou měrou v absolutní i relativní výši?
Právě Vaše argumenty jsou excelentním příkladem, jak účel světí prostředky, přičemž ve Vašem případě je účelem ospravedlnění svého citově podloženého odporu k vyjebávání se státem.
|
|
|
Nemohu samozřejmě mluvit za pana BorKura, nicméně ten citově podložený odpor nikoli vůči "vyjebávání se státem", nýbrž vůči "přijímání jakýchkoli dávek od státu" (což není totéž) plně chápu a naprosto sdílím.
Jak už jsem párkrát psal, mám s tím poněkud problém, neboť jakkoli s poměrně hodně vysokou jistotou dovozuji, že (a proč) je jedině správné a mravné si od těch grázlů vzít vše, co dokáži*, a pak to užít nějakým vhodným způsobem**, stejně s tím mám problém, a brát si od nich mi prostě vadí. Vadí. Vadí :(
Abych to ještě upřesnil -- nikterak by mi nevadilo vzít si od nich peníze silou (pokud bych jí na to měl ve vhodné situaci dostatek); zato mám ale ukrutné zábrany je od nich získat "dobrovolně" (tedy tak, že mi je sami dají), ať již "podvodem" (nebo chcete-li, válečnou lstí), nebo "právem" (tedy ve shodě s platnými zákony).
Hodláte-li tvrdit, že tento přístup je nekonsistentní, budete mít samozřejmě naprostou pravdu :)
___
* Což je obecně nadmnožina toho, nač mám ze zákona nárok.
** Kupříkladu pro charitu, nebo ještě lépe, pro další a účinnější boj proti státu.
|
|
|
To zcela chápu a nedovolil bych si to Vám ani nikomu jinému vyčíst, neb jsem si jist, že většina našich rozhodnutí, postojů a názorů je produktem našich racionálně nepodložených emocí. Proč ne.
Co se daného případu "přijímání jakýchkoli dávek od státu" týče, ani já bych si od státu nevzal pětník. Ale jen a jen proto, že by mi to bylo nepříjemné, nikoli proto, že bych byl přesvědčen, že je to špatné. A protože je ke svému štěstí nepotřebuji, mohu si dovolit luxus řídit se v tak nepodstatné záležitosti svými, byť rozumem nezdůvodněnými, emocemi, jak ostatně činím v mnoha jiných trivialitách.
Nedovolil bych si tedy ani tvrdit, že můj postoj k věci je správný. BorKurovi oponuji spíš z toho důvodu, že mě iritují závěry, předběhnuvší myšlenku, jakož i radikální postoje.
Co se mravního aspektu věci týče - je mi zcela lhostejný a pokud o něm diskutuji, tak jen proto, abych testoval názorovou konsistentnost odhodlaného oponenta. Mám ve věcech morálky své skromné, subjektivní a zcela universální jasno ale doufám, že se nikdy nenamažu natolik, abych sem o tom psal :-)
|
|
|
Koukám, že moje poslední věta mohla být pochopena jako jízlivost, mea culpa. Tedy vězte, že takto míněna nebyla ani v nejmenším a za nejednoznačnou formulaci se omlouvám.
|
|
|
Myslím, že pod tohle se z velké části dovedu podepsat.
Já jen dodávám, že mně to "vadí, vadí" z toho důvodu, že to svým vnitřním soudem považuji za nemorální, což je, jak jsem pochopil, věta, která pana Coyota provokuje z mých výroků nejvíce.
Ale mohu-li si Váš výrok půjčit, tak bych si dovolil tvrdit, že nevím, o čem že to jsme vlastně ve při. :)
|
|
|
|
Chvílemi si nejsem jist, jestli si neděláte jenom srandu.
Já se opakovaně pokouším z toho myšlenkového šmodrchance vytáhnout jednu nit a jít po ní a Vy znovu a znovu reagujete splácáním všeho dohromady.
Kde propánajána píšu něco o "subjektivnosti morálních závěrů"?
Chtěl jste touto větou vyvrátit nebo potvrdit nějaké mé tvrzení? Pak které?!
(Na Vaši odpověď nahoře zareaguji večer.)
|
|
|
Buď mi nerozumíte, porozumět nechcete, nebo čtete rychleji, než stíháte zpracovávat. Nevím.
Každopádně má reakce je přímo vztažená k Vašemu příspěvku a mne už opravdu nebaví Vám tady každý příspěvek třikrát vysvětlit. Nezlobte se.
|
|
|
No taky to může dopadnout tak, že poberta začne vadit nadkritické mase lidí a bude konečně definitivně nakopnut do řiti. Politici musí mít pořád na mysli to, že potřebují být zvoleni, takže nemohou moc okatě odrbávat moc lidí. Pokud se sekne těch ca 25 % lidí, kteří současný cirkus živí, politici budou muset hrábnout do šrajtofle těm ostatním, čímž je naštvou...
Jinak já se snažím platit minimum, řekl bych, že se mi to i daří. nejsem si vědom toho, že bych od konce studia vzal od státu jedinou korunu dávek, podpor atd. (i když na děti jsme mohli pobrat poměrně dost). Ale čím dál tím víc začínám chápat ten přístup, kdy lidé svoji bilanci vůči státu vylepšují tím, že si pomocí dávek apod berou zpět část toho, co státu zaplatili.
|
|
|
Já ale myslím, že se shodujeme. Lepší řešení vidím v tom, že ekonomicky zdatnější jedinci udělají vše pro to, aby systém vyhladověl tím, že jej nebudu krmit.
Čekat, až ho ostatní nakrmí, a pak mu užírat mi příjde jako možná nějakým způsobem efektivní, ale rozhodně ne čestná cesta.
|
|
|
Ještě jednou (asi tak odhadem posedmnácté :/ ): o tom, že "krmení" je nutno omezit natolik, nakolik reálně možno, není a nikdy nebylo sporu. To je dané a vůbec o tom není žádný spor.
Bavíme se o tom, zda kromě toho také napomáhat co nejrychlejšímu a nejúčinnějšímu vykrvácení.
|
|
|
K tomu jsem se, tuším, vyjádřil také několikrát.
|
|
|
Nakolik si vybavuji, vyjádřil jste se k tomu mnohokrát ve smyslu "nepomáhat vykrvácet", ani jednou nedoloživ jakýkoli rozumný důvod.
V jednom místě (01:32:29) jste rozvinul hypotézu, že "okrádání poberty" povede k tomu, že poberta půjde po Vašich penězích usilovněji -- kteroužto hypotézu jsem, domnívám se, úspěšně vyvrátil, neboť pravý opak je pravdou: okradený poberta Vám po nich půjde méně usilovně, prostě a jednoduše proto, že byť by třeba i měl chuť, nebude na úsilí mít tolik prostředků.
|
|
|
"ani jednou nedoloživ jakýkoli rozumný důvod"
Promiňte, ale to už je fakt blbost. Myslím, že jsem své tvrzení zdůvodnil dostatečně. Přečtěte si diskusi, nemám chuť se opakovat.
Jestli s mým zdůvodněním souhlasíte či nikoliv, je otázka jiná a já nemám důvod Vám mít odpověď "ne" za zlé.
Ale tady jste opravdu trochu ustřelil.
|
|
|
Kde jsem tedy onen důvod přehlédl?
|
|
|
Důvod, proč "nepomáhat vykrvácet" je ryze morální - a to, že nemám právo nakládat dle svého uvážení s prostředky, které ukradnu systému, který je ukral někomu jinému.
Opravdu jste tenhle můj výrok v diskusi dosud nezaznamenal?
|
|
|
Ach tak, omlouvám se, já měl dojem, že toto jsme si už dávno odškrtli jako dané, a nyní že se bavíme na další úrovni, totiž: "může být skutečně morální to, co fakticky škodí?"
|
|
|
Víte co?
Hodina pokročila, už z nás (nebo alespoň ze mne) asi nic moudrého nevypadne...
Navrhuji to dořešit jinde (rozumějte nad kávou/pivem/co je libo), nebo alespoň jindy,
Já jdu totiž do peří.
Dobrou noc. :)
|
|
|
|
Ale vždyť se až tak nelišíme v tom, co říkáme.
Pokud studujete, předpokládám, že po většinu svého produktivního věku budete patřit mezi ony ekonomicky zdatnější jedince, kteří podle Vás mají udělat vše pro to, aby systém vyhladověli tím, že jej nebudou krmit. (Jde jen o časový posun. To, že jste právě teď v červených číslech, na celkovém součtu nic nemění.)
To lze provádět tak, že státu odevzdají co nejméně nebo odevzdají co musí a co mohou, si vezmou zpět.
A ničem jiném ale článek není.
|
|
|
Tak už slibuji, že naposledy, než se začneme motat v kruhu:
Osobně rozdíl vnímám v tom, že když systém nechávám vyhladovět, vystavuji svou osobu případnému postihu ze strany státu za to, že neplním svou daňovou povinnost.
Jestliže čerpám od státu jakousi dotaci, přiživuji se na tom, že stát hrozí postihem někomu, kdo se nechce nebo neumí bránit, pročež tu mnou pobíranou dávku zaplatí.
Pravdu má OC, že k ní navrch zaplatí pár kamer a ozbrojených zedníků, ale to už je jiná diskuse, :)
|
|
|
Už se v něm motáme, řekl bych.
Jedna rovina je to, co správně říká OC, jakékoli prostředky ponechané státu budou využity k větším represím a ždímání.
S tím souvisí i to, že kdokoli jiný bude s oněmi prostředky hospodařit lépe, jak jsme si již řekli.
Druhou rovinou je oprávněnost požadavku, aby se někdo nechal oloupit jen proto, aby nebyl oloupen jiný. K tomu už jsme si řekl také myslím dost.
S tím souvisí otázka, může-li být stát okraden od někoho, jehož celoživotní bilance vůči státu je kladná, jakož i otázka právě snad uzavřená, o právu studenta odrbat stát předtím, než dozajista mnohonásobně odrbe stát jeho.
Otázka risikovosti takového počínání, kterou jste právě otevřel, s dosud probíranými morálními aspekty ani trochu nesouvisí.
|
|
|
No, já myslím, že když se nechám živit státem, který represivními prostředky vymůže peníze na mou obživu z někoho jiného, tak nám to s morálním aspektem jednání popisovaného v článku souvisí fest.
Jinými slovy: "Já jsem nešikovný zloděj, tak jdi Ty, státe, ukradni frajerovi kilo a pak mi dvacku přines."
Osobně takové jednání jako morálně problematické vidím.
K ostatním bodům jsem se již vyjadřoval - máte tedy pravdu, že bychom se již jen točili v kruhu.
|
|
|
Vskutku, obávám se, že již se v kruhu točíme :(
Nezlobte se, ale z Vaší formulace "... jdi, státe ..." je velmi silně cítit nevyřčený předpoklad, že pokud bych se živil poctivě, stát nepůjde a kilo frajerovi neukradne.
Tak tomu (bohužel) není. Ale to už jsme rozebírali X-krát...
|
|
|
Jak přesně se snažíte pobertovi život znepříjemnit? To by mne opravdu zajímalo.
Já jsem přesvědčen o tom, že odebrat pobertovi nakradené peníze mu život znepříjemní docela dost, Vy ne?
Právě že se na to díváte opačně: poberta po Vašich penězích půjde usilovněji pokud mu na to necháte prostředky! Protože náš poberta si nikdy neřekne "mám dost, už to okrádání mohu omezit" -- naopak, řekne si "mám dost na to, abych s využitím těchto prostředků mohl okrádání účinně znásobit."
|
|
|
V. odpověď JJovi o chlup výše.
Subjektivně za morální považuji udělat vše pro to, abych státu odvedl minimum, stejně jako Vy.
Ne však rozkrádačku toho, co tam někdo odvedl - ať už dobrovolně, z blbosti, z nemožnosti řešit věc jinak...
Prostě nejsem Robin Hood.
|
|
|
Nooo, vy přece ty prostředky můžete státu odebrat a následně státem "okradeným" daňovým poplatníkům tytéž prostředky přerozdělit. Neznám vás, nicméně si troufám odhadnouti, že v takovém úsilí nenasekáte větší chyby, nežli současný stát.
|
|
|
|
Toto je zajímavá otázka tak nějak obecně.
Do jaké míry je nebo není naší úlohou snažit se napravovat chyby státu (nebo vůbec kohokoli, kdo si v našem okolí usurpuje moc nad ostatními)?
Máme-li v nějaké situaci dostatek síly tak učinit, pokud je zřejmé, že alespoň částečnou nápravu dokážeme prosadit, budeme-li chtít -- nakolik je naším právem, a nakolik je naší mravní povinností to udělat?
A což můžeme-li tak učinit lstí?
Kde je v takovýchto případech hranice mezi lstí a podvodem*?
Nemám na tyto otázky zdaleka jednoznačné odpovědi; mám ale z některých (nikoli ze všech) Vašich příspěvků trochu dojem, že Vy ty odpovědi máte jednoznačně negativní, a s tím (a pouze s tím) polemisuji :)
___
* Já osobně bych ji viděl tam, kde byla původní dohoda dobrovolná. To "dohody" se státem nejsou -- takřka žádná z nich; všechny, jež mne momentálně napadají, fungují na principu "do tří minut bude na tomto papíru buď váš podpis, nebo váš mozek".
|
|
|
Já furt nevím, kolem čeho se točíme. Mám dojem, že oba říkáme totéž, ale přesto máte potřebu napadat mou každou druhou větu...
Vždyť jsem Vám již vysvětlil, proč je pro mne osobně přijatelné a zcela v souladu s mým vnitřním přesvědčením stát odrbat na příjmové straně, jak to jen jde; a proč je pro mne zároveň nepřijatelné parazitovat na prostředcích ostatními státu odvedených na straně výdajové.
Porstě tam mám jakýsi morální blok, nepříjde mi to v pořádku a snažil jsem se Vám i vyjevit proč.
Netuším, co chcete dál slyšet.
|
|
|
A ještě je tu jeden podstatný aspekt, v němž jste s moussou ve při: může záškodnictví ve formě odrbávání státu přispět k dřívějšímu pádu systému a ustavení lepšího?
Pokud ano, dává to onomu záškodnictví punc legitimity, pokud ne, zbývá jen výše naznačené dilema mravní.
|
|
|
doufám, že aspoň v tom je šance, jinak nevím, jinak jsme v háji a nic nám nepomůže. A legitimity netřeba, podřezat systému větev i kdyby to bylo nečestné a nesportovní. A i Jarka Metelka z toho měl osypky, čím dřív ten systém zajde na úbytě, tím líp.
|
|
No fuj!
To přece nejde, aby aby hrdý pravicový student který volí ODS nebo TOP09 a před volbami chodí přemlouvat bábu a dědu chodil škemrat o podporu k ošklivému sociálnímu státu.
Pravicový student se přece musí charitativně obrátit na nejbližšího velkopodnikatele-milionáře a poprosit jej, aby mu zadotoval jeho studium. Jak ví každý pravidelný čtenář dfense, tak takových ochotných milionářů je spousta. A je jen ošklivou pomluvou závistivých socek , když tvrdí, že většina takových, kteří tu za posledních 20 let pohádkově zbohatli, přesunuli svoje sídlo, jakož i místo zdaňování někam na Kajmanské ostrovy. Případně obehnali svoje sídlo čtyřmetrovou zdí, kolem které běhá smečka hlídacích dobrmanů a u vjezdu mají dvě dvoumetrové holohlavé gorily, které mají pod sakem schovanou hromovou hool na nevítané hosty.
Článek by se měl jmenovat "Vysajte chudé", protože stát je placený převážně z jejich daní. Obyčejný zaměstnanec nemá možnost jakkoliv provádět jakoukoliv daňovou optimalizaci a 50% příjmů odevzdá státu, na rozdíl od vysokopříjmových skupin a právnických osob.
|
|
Malá poznámka k hypotéce - na 8 let bude splátka cca 12.000 (úrok cca 3,5%), pokud chceme být na cca 8.000, je nutno ji mít se splatností cca 13let. Tolik poznámka úvěráře :)
(dalo by se najít další trable k vyřešení - vlastní zdroje/jiná nemovitost, ať není hypotéka na 100%, což má neblahý vliv na sazbu, ..)
|
|
|
Mě připadá, že rady z článku jsou použitelné pro tak úzkou skupinu lidí, že skoro bylo zbytečné o tom psát článek, poněvadž tito lidé si celou záležitost dost podobným způsobem vyhodnotí sami :-).
|
|
|
na celém článku mě zaujalo něco úplně jiného. V článku je odkaz na jiný článek, kde je popsán systém příspěvků, žádnou zkušenost s tím nemám, takže se možná zase nějaký aktivní novinář sekl, ale dejme tomu, že má pravdu. V článku je uvedeno, že je stanoven normativ nákladů bydlení a dotyčný zájemce dostane příspěvek vypočítaný jako rozdíl normativu a procent z vlastních příjmů. Rozumím tomu dobře, že dostanu peníze podle nějakých imaginárních výpočtů bez ohledu na skutečné náklady??
tříčlenná rodina v Praze bude mít nárok na 13 813 Kč bez ohledu na skutečné náklady, pokud 35% jejich příjmů nepřesáhne tuto částku, rodina dostane rozdíl. Takže každá rodina o třech členech, která se dostane na nižší příjem než je 39tis. prostě dostane na bydlení?? (v článku je uvedeno, že půjde o příspěvek bez ohledu na způsob vlastnictví, takže dostane stejně rodina v nájemním bytě jako rodina v družstevním nebo v bytě v osobní vlastnictví) Tomu se v Čechách říká dávka v hmotné nouzi, nestačím zírat. :-))
|
|
|
ano, z onoho článku to tak plyne. Principielně na tom nevidím nic špatného, protože se konečně srovnají podmínky pro různé typy vlastnictví.
Problémem zůstává stále dotované nájemní bydlení (obecní byty, kde výše nájemného zaplatí max. tak amortizaci), tyto formy dotace by bylo vhodné z dávky "odečíst".
Druhá věc je faktické nastavení hranic, kde cca 1/3 příjmů je mimo jakoukoliv ekonomickou realitu. Vzhledem k tomu, že se tady pořádá vcelku nevybíravá kampaň proti zneužívání dávek (karty), tak taková produkce tohotéž ministerstva mi přijde minimálně pikantní.
|
|
|
ale v tom případě si může autor článku požádat rovnou nebo ne? Pokud bude bydlet v bytě zatíženém hypotékou, také bude mít určité náklady bydlení a stát by mu je jako studentovi mohl dorovnat.
nemám s dávkami moc zkušeností, ale tenhle přístup nějak úplně překonal mé nejdivočejší představy. Za chvíli budeme odvádět všechny peníze státu a ten bude rozhodovat, kdo bude bydlet, kdo bude jíst, kdo bude pracovat, kdo bude mít na vánoční dárky, kdo pojede na dovolenou . . . . . .
|
|
|
Se znalosti cerpani davek jsme na tom podobne, proto jsem na rozdil od nekterych kokotu celkem vdecny za takoveto clanky.
Ne proto, ze bych se zdvihl a sel bivakovat na magistrat s lejstry, ale aby clovek mel prehled, kde je v lodi dira.
A pseudo-pravicovy self-promotion povyk Drabka a spol o boji se zneuzivanim ihned ziskava novy rozmer. Myslim, ze by meli dostat polni lopatku a na ministerstvo nejakeho krizoveho reznika.
Jediny kdo se alespon pokusil zmensit urady a instituce je nejaky VV ministr, ktery sice nic nezrusil, alespon je sloucil pod jednu strechu, aby to nedelali 3x.
|
|
|
Snad se nepletu, ale to neni fixni normativ. To je maximalni normativ. Tz. nikdy nedostanete vic nez prokazane naklady nebo vic nez normativ pro danou lokalitu.
Nekteri to zkouseji ojebavat skrze vysoke zalohy na energie, ale urednici pry zacali jit po konecnych vyuctovanich - kde dostavali davkari penize zpet, ale "zapomneli" to uradum priznat.
|
|
|
takže do nákladů na bydlení se počítají i energie? Jinými slovy, když budu všude svítit jak na zámku a topit pánubohu do oken, tak mi to stát bude platit?? Tak to je slušný masakr. A co takhle televizní a rozhlasové poplatky a účet za telefon a internetové připojení, to jsou taky náklady bydlení a donáška nákupu až domů? A ještě mám náklady s tím, že nakupuji v drogerii, pytle do odpadkového koše, uklízecí prostředky, svíčky, ubrusy, povlečení, televize, nádobí . . . Raději jsem se neměla ptát, bylo mi lépe, když jsem nevěděla, jak to vlastně funguje. :-(
|
|
|
|
šmarjá, to už je opravdu, jak kupředu levá, zpátky ni krok. Všechny peníze vám sebereme a pak rozhodneme podle zásluh. Komunismus už je za rohem, každému podle jeho potřeb, komouši se tak dlouho snažili a nakonec museli udělat revoluci, aby jim to vyšlo. :-(
|
|
|
Ono to neni cele, pani si platila kabelovku a internet, oboji bylo uznano jako zakladni zovotni potreba.
|
|
|
|
No vidis, ja byl letos jen dvakrat, navic jedna zatoka na jednom ostrove byla pry spinava (nevidel jsem ji, ale jsou na to svedci) a ani v jednom pripade nebylo videt vic, nez tri pekne nahotinky denne. Z jineho ostrova nas zase odehnal prijezd nemeckeho gay cruiseru. Jsme jim mohli vysvetlit, ze nam rusi dovolenou, misto toho, abychom vytahli konfederacni vlajku a za doprovodu blize radeji nespecifikovanych pisni odpluli.
|
|
|
internet domů není základní životní potřeba!! Nebo že by přece, ale ne to ne, internet do škol nás stál bratru 7 miliard a k tomu internety zdarma do domácností v různých regionech, například v Praze, kdo dneska potřebuje mít internet doma?
|
|
|
Internet do skol ale nemel se skolami skoro nic spolecneho. S internetem pak uz vubec, to byl jen nejak pojmenovany Buzkove penezovod. Pak pochop, ze ho musis mit aspon doma.
|
|
|
jistě internet do škol se škol nijak netýká a já nejsem tydýt, já jsem korunovaný tydýt, který si všechny svoje výdaje platí sám ze svého a ještě několikanásobně daněného, no nejsem já úplně blbá? Nakonec přijdu na to, že ten vůl Kocáb měl pravdu, když řekl, že inteligence cikánů je nesrovnatelně vyšší než inteligence (nedoslovná citace: jejich inteligence je vyšší a ještě navíc mnohavrstevná) běžného bílého tydýta, například moje. :-(
|
|
Hanba by me musela fackovat, kdybych takovouhle zhovadilost uverejnil na svym webu
|
|
|
jistě, jste hrdý daňový poplatník a za to si zasloužíte pochvalu před nastoupenou jednotkou!! :-)))
|
|
|
A krátkou směnu a kastrůlek svíčkové.
|
|
Ty podmínky pro přidělení příspěvku na bydlení jsou vůbec kouzelné.
Může se sice zdát, že při bydlení v nájmu si díky němu dokáže přilepšit kde kdo, nicméně už se většinou nepíše, že musí být daný byt v osobním vlastnictví pronajímatele. Pokud je ve družstevním vlastnictví, formálně je nájemcem už ten družstevník kterému náleží právo k užívání.
Dále ho tedy může nabízet jen jako podnájem a v takovém případě má konečný nájemník s žádostí smůlu.
Pravidla pro přidělení příspěvku podnájem samozřejmě nepřipouští ani v tomto případě.
(ovšem z pohledu pronajímatele je podnájem mnohem výhodnější, státem vynucovaná omezení smluvy jsou méně tvrdá než u klasického pronájmu)
|
|
|
Jak jste na to přišel? Klidně tam může být nařetězeno 10 smluv, babička vnučce a vnučka kočce. Zde máte zákon
http://www.zakonycr.cz/seznamy/117-1995-sb-zakon-o-statni-socialni-podpore.html
najděte v něm (nebo klidně jinde cojávím, na lampárně) podporu vašeho tvrzení. Bo je to psychoblábol.
|
|
|
http://www.zakonycr.cz/seznamy/117-1995-sb-zakon-o-statni-socialni-podpore.html
§24 (1) "Nárok na příspěvek na bydlení má vlastník nebo nájemce bytu, který je v bytě hlášen k trvalému pobytu (...)"
§24 (2) "Za nájemce bytu se považuje též nájemce obytné místnosti v zařízeních určených k trvalému bydlení podle zvláštního právního předpisu (§717 občanského zákoníku) (...)"
Najemní vztahy pro bytové prostory se řídí občanským zákoníkem
http://www.zakonycr.cz/seznamy/040-1964-sb-obcansky-zakonik.html
§663 "Nájemní smlouvou pronajímatel přenechává za úplatu nájemci věc, aby ji dočasně (ve sjednané době) užíval nebo z ní bral i užitky"
§717 (1) "V zařízeních určených k trvalému bydlení vzniká nájem obytné místnosti nájemní smlouvou uzavřenou mezi pronajímatelem a nájemcem."
§719 (1) "Pronajatý byt nebo jeho část lze jinému přenechat do podnájmu na dobu určenou ve smlouvě o podnájmu nebo bez určení doby jen s písemným souhlasem pronajímatele. Není-li splněna tato podmínka, je smlouva neplatná. Porušení této povinnosti se považuje za porušení povinnosti nájemce podle §711 odst. 2 písm. b). Smlouva o podnájmu musí mít písemnou formu. Nebylo-li dohodnuto jinak, platí, že podnájem lze vypovědět bez uvedení důvodů ve lhůtě podle §710 odst. 2."
V zákoně není pevně stanoveno že pronajímatelem podle §663 musí být vlastník bytu, nicméně existují k tomu judikatury, zmíněno je to například zde http://www.epravo.cz/top/clanky/najemni-smlouva-uzavrena-s-pronajimatelem-ktery-neni- vlastnikem-pravne-volneho-bytu-55456.html
"Na druhou stranu však musíme reflektovat judikaturu Nejvyššího soudu, podle které stíhá smlouvu o nájmu bytu, jehož nájemcem je již jiná osoba, absolutní neplatnost."(viz. např. rozhodnutí Nejvyššího soudu České republiky ze dne 17.1.2008, sp.zn. 26 Cdo 3141/2006.)
Pokud je tedy vlastníkem bytu družstvo a nájemcem družstevník, kterému vyplývá ze stanov právo k užívání daného bytu, nemůže u daného bytu vzniknout další nájemní smlouva, ale jenom smlouva o podnájmu.
Z výše zmíněného §24 Zákona o státní sociální podpoře pro případ podnájmu nevyplývá žádný nárok na příspěvek na bydlení.
|
|
|
Doplatek na bydlení je přiznán stejně. Neexistuje že by člověk byl mimo hru jen kvůli druhu smlouvy. Zapomněl jste, že máme socialismus.
Zde:
http://www.ochrance.cz/stiznosti-na-urady/chcete-si-stezovat/zivotni-situace-problemy- a-jejich-reseni/bydleni-zajisteni-bydleni-davky-na-bydleni/
Hledejte sekci: Lze doplatek na bydlení poskytnout i na jinou formu bydlení než vlastnickou nebo nájemní?
|
|
Pronajímatel bude muset zaplatit daň z příjmu, ale stejně se to vyplatí. Už jsem manželce navrhoval že se rozvedem, abysme to mohli podojit, ale takhle asi budu muset na pracák. Protože živnostníci s nulou maj smůlu (berou nulu jako 11900/měs.)
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Vysajte si establishment - verze pro mladistvé
|