Komentáře ke článku: Žirafí zabijačka (ze dne 15.02.2014, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
To je klasika. Narozené nechtěné děti by se měly raději nechat hodit do popelnice, protože uložení v bejbyboxu je proti jeho právům, ale z žirafy se můžeme zbláznit.
Napadlo někdy ty dementy, že šelmy v ZOO krmí ZÁSADNĚ masem, pro které museli nějaké zvíře zabít, ať už to bylo prasátko, kravička nebo třeba žirafa?
|
|
|
přesně tak, klasika, tak jak je to popsáno v odkazovaném článku "srabaktivismus". Nedávno se nějaká baba z Hnutí pro život dojímala nad tím, jak je třeba zakázat interupce. A bude hůř, protože kam nemůže čert, tam nastrčí babu a kam nemůže baba, tam napochoduje baba ze sociálky.
zpravy.idnes.cz/urady-socialka-domaci-porod-dp0-/domaci.aspx?c=A140211_ 172508_domaci_hv
děti se stanou erárním majetkem, který bude mít rodič svěřený do péče a kdejaký poloamatér bude mluvit do jejich výchovy, porodu, péče, čehokoliv. A jako bonus budeme hájit zvířecí práva kdejaké blechy či potkana.
|
|
|
Nebo třeba bojovat za rovnost, každého s každým a každou, ... třeba, až do úplného srovnání. Vyšším budou řezat nohy, nišším je zase nastavovat, ... schopnější půjdou k lopatě aby neschopní mohli managerovat... že?
|
|
problém je v tom, že taková zoologická zahrada má pár, možná desítek živočišných druhů, které opravdu cíleně množí a cílem je opravdu nějaké zachování genofondu a v lepším případě vrácení do původního prostředí, třeba takovej kůň Převalského v Troji. zbytek zahrady je, se vší úctou, zvěřinec, nejlepší jsou ty kamerunské kozy coby mazlíčci pro děti, ty si aspoň nehrajou na nic ušlechtilého. všichni ti lachtani, sloni, medvědi, žirafi, sloni, hroši etc. jsou cirkus - v přírodě jich je jak máku.
|
|
|
Sloni hrosi zirafy jako maku? no to toho moc vo prirode nevis. jediny ceho je v tech mistech v prirode jako maku sou negri. ty se ale uz nesmi vozit ani na plantaz, natoz je krajet v primym prenosu
|
|
Erm, pokud by někde byla k mání nějaká kvalitní a hezká kulovnice v .700 NE za usmolených půl mega, dej prosím vědět, že bych si tam doběh'.
Normálně taková puška stojí, no, pravda, půl mega, to ano. Liber.
|
|
|
kulovnici? Děláš si srandu? V dnešním báječném, sluníčkovém a skvělém světě, kde se máme všichni rádi a zviřátkům neubližujeme, ani když se nás chystají sežrat, je kulovnice úplně zbytečný předmět. Svobodu medvědům!!
|
|
|
V dnešním báječném, sluníčkovém a skvělém světě se porcuje medvěd rok co rok!
|
|
|
teda ne že bych tomu rozuměl, popravdě, ani zbla,
ale za půl mega by to přece uměl vyrobit každej puškař Halíř z Jičína, ne? kdyby to pojal jako kopii čehosi historického, stodvacet let starého, ani by snad nemusel být vláčen po patentových úřadech.... narovinu, praktického užití to nemá, neboť, pro lov slonů, je flinta poměrně zanedbatelným procentem nákladů. a u kousku na zeď a občasné picnutí do terče bych holt uronil slzu a na úžasnou přesnost interiéru zbraně bych asi rezignoval....
|
|
|
Část peněz se nepochybně platí za značku. Holland & Holland je přec jen něco trochu jiného, než Halíř & Troník.
A větší část se platí za to, že to vydrží víc než tři výstřely, a zároveň to neváží dvacet kilo. Což u těchto nábojů s jejich výkonem zase až tak úplná prča není, a jsem si docela hodně jist, že by pánům Halířovi s Troníkem trvalo pěkných pár let, než by všechny funkční mušky vychytali.
|
|
|
no, kdybych už šel po ráži, tak taková doutnáková arkebuza by šla udělat snad i z vodoinstalační trubky...
|
|
|
|
|
|
Zrovna H&H se daji koupit novy uz lehce nad milion Kc a vydrzi vic nez tri rany, takze pul mega v librach, je asi tak pulmilionek nad. Tedy se tvuj odhad miji s realitou o nejakych, zanedbatelnych, "cca" 35%
8o)
|
|
|
Odkaz na novou H&H .700 NE za cenu lehce nad mega prosil bych.
|
|
|
.700 NE je nepochybně zajímavá kuriozita, ale co se reálné využitelnosti týče má silné konkurenty v konvenčnějších rážích (zejména .450 NE, .338 Lapua Magnum, .458 WinMag, moje oblíbená .458 Lott atp.). Problém je hlavně malá průbojnost, takže na tu žirafu by to asi byla ideální ráže, ale například při lovu na slona byly údajně zaznamenány případy, kdy velká a relativně těžká střela .700 NE nedokázala prorazit tlustokožcovu tlustokůži, a bylo nutné použít náboj s větším průřezovým zatížením. Je to zkrátka obludná patrona, která stojí 2000 Kč za ránu, nedá se rozumně udržet a její reálná využitelnost je sporná. Asi by se našly praktičtější způsoby investice půli milionu...
|
|
|
Je pravda, že lovu opravdu nerozumím. Ale stejně nevím, proč by na takového slona nestačila moje oblíbená a relativně levná .50 BMG.
|
|
|
Taky nechápu, proč se nepoužívá, tedy s výjimkou pytláků. Technickou příčinu to dle mého soudu mít nebude, patrně jde spíše o určitý tradicionalismus, kdy taková čistě vojenská patrona není lovci považována za vhodnou pro podobnou aplikaci. Plus fakt, že s ohledem na výkon a tlaky je téměř nemožné pro ni zkonstruovat lovecky vypadající pušku, ze které by šlo střílet vstoje v jednom člověku (což i s tou .700 NE jde, sice blbě, ale jde). Střílet na slona z lehu z nožiček, nejlépe ještě s optikou na vzdálenost řádově stovek metrů je patrně jednak nepraktické a jednak neetické.
|
|
|
Asi ano, především půjde o ten tradicionalismus. Ale to se může změnit. Žiju v USA a vím, jak se dříve dívalo okolí na lovce s AR-15. Teď je AR-15 jako lovecká zbraň čím dál tím populárnější - tedy aspoň ve státech, kde je legální :-)
|
|
|
Právo lovit jakoukoli zbraní, jakou lovec za vhodné uzná, je v civilisované zemi samozřejmostí*, a já jsem prvý, kdo je ctí a uznává a kdo považuje ty, kdo je chtějí obecně ze zákona** omezovat, za póvl a ksindl par excellence. That said and emphasized nicméně je lov něčím podobným prasečina*** asi tak podobného kalibru, jako jít v botaskách na ples nebo chodit po městě v létě bez košile s vyvaleným panděrem...
Existuje spousta velmi vhodných a dobrých loveckých zbraní v ráži .223 rem, není třeba lovit právě tou, jež vhodná pro daný účel není z důvodů tradičních. A tradice, váženosti, jsou enormně důležité.
___
* Nikoho tedy asi nepřekvapí, že u nás toto právo neexistuje.
** Naopak ve vlastním revíru si majitel samozřejmě může stanovit pravidla jaká za vhodné uzná.
*** Tedy s výjimkou případu, že je lovná zvěř ta, pro jejíž lov je Armalitka od počátku určena; to je pak jiná pohádka -- kupříkladu jde-li někdo Armalitkou lovit výše zmíněný póvl a ksindl par excellence, chválím a uznávám!
|
|
|
To bude asi všude stejný, zrovna nedávno jsem zahlédl v televizi, že se starým myslivcům nelíbí, že ti mladší často používají jako lovecké zbraně upravený SA58 na dva náboje v zásobníku + jeden v komoře. Taky se oháněli tím, že to vůbec není tradiční.
|
|
|
u těch amíků nejspíš nepůjde o to, že AR 15 není tradiční, ale že je to "nesportovní". oni si na rozdíl od germanizované části Evropy žádné extra rituály kolem zabíjení zvířat nevytvořili.
|
|
|
Sloni v Africe lovi africani (i ti bili) kulometem. To jen evropsti a US matlalove ho zkousej dostat jednou ranou a proto s sebou tahaji kanon, kterym se jim to stejne nepodari v 8 pripadech z 10.
|
|
|
Kulometem je to trochu prasárna, to už je na hranici nejenom obecného úzu chování, nýbrž i lovecké etiky, pokud by to tedy nebyla .50 BMG nebo 12,7x107, což jsou ale těžké kulomety, pro vcelku dost nevhodné. Jedna pořádně posazená rána z kulovnice správné ráže je rozhodně vhodnější, že se ne vždy zadaří je bohužel trochu problém (nicméně 8 případů z deseti, to by byl fakt matlal, nikoli lovec; taky je důležité nezaměňovat lovce a turisty s loveckou povolenkou). Podle zpráv, co jsem zachytil, dokonce i ti slušnější pytláci loví kulovnicemi (velmi oblíbená je údajně brněnská mauserovka ZKK v ráži .458 WinMag).
|
|
|
Na slona stačí dokonce i .22 WMR nebo podobné ráže, když se opravdu hodně přesně strefí. A nějaké ty čtyřstovky nebo pětistovky jsou poměrem výkonu a penetrace naprosto optimální. Naopak .600 NE už je malinko sporná a .700 NE je vysloveně špatná, přesně z důvodů, jež výše SJP rozebírá.
|
|
|
Otázka je, z jakého hlediska praktičtější. Taková zbraň je překrásný kus "nábytku", přinese majiteli obrovskou radost (jak na skobě, tak i při střelbě); a pokud ji majitel nezničí, pak si drží hodnotu ještě daleko lépe než Rembrandtův originál (o směšně nestálých komoditách jako zlato apod. ani nemluvě).
Takže jako dlouhodobá investice naprosto excelentní.
Pokud jste chtěl říci, že pro lov není zdaleka optimální, pak samozřejmě není -- z ryze techického hlediska tyto obrovské ráže jsou jen a jenom přežitkem z dob černého prachu, kdy to jinak nešlo.
|
|
|
Asi tak. Coby investice je to OK, což ví každý, kdo zdědil starou loveckou flintu z roku razdva, se kterou jeho dědek ještě loni coural po lese, prodal ji a zrekonstruoval za to barák (based on a true story). Po technické stránce je to frajeřina nebo exemplář do muzea kuriozit. I v oblasti čistě investiční by se asi daly vymyslet potentnější způsoby, jak investovat půl mega, zejména pokud bychom se bavili o investicích relativně krátkodobého charakteru, ale momentálně mě žádný nenapadá (taky nejsem zrovna znalec investičního trhu).
|
|
|
Máte ve své úvaze pravdu, ale možná jste pominul jeden úhel pohledu. Mi osobně vcelku nevadí, že zahrada porazila žirafu. Ostatně není to nikterak vzácné a ohrožené zviřátko.
Co mne disgustuje, je fakt, že z toho úkonu udělali tyátr, sezvali dětičky, před nimi zvíře trhli a rozporcovali. Což celé svým způsobem potvrzuje Vaši filipku o dosranosti hodnot této civilizace.
Možná, kdyby dotiční pracovníci zahrady utrpěli to, čemu má buržoazní babička říkala kinderstube, věděli by, že určitá lidská konání mají svůj čas a místo. Jinými slovy nemočím sousedovi na fasádu, nesouložím na dvoře a nestřílím žirafy na cestičce v ZOO.
Tedy žirafu měli trhnout a naporcovat někde v privátu, zkrmit do šelem a zejména nedělat z toho pimprlovej tyátr.
|
|
|
Proč? Podle pokrytců se ošklivé události skrývají. Např. smrt blízkého i vzdáleného příbuzného. Smrt rodičů je dost eklhacht pro některé potomky v produktivním, krásném těle. Příčinou je strach. Smrt vzdálených příbuzných - zvířat, zabíjených na objednávku, se také skrývá. Příčinou je zbabělost a tedy strach. S predátorstvím, pudem lovcem má pranic společného. Proč by děcko nemělo vědět odkud se na stůl dostal hovězí karbanátek, pro tupce hamburger? Protože strach. Strach, že by děcko takový postup odmítlo. Strach.
|
|
|
Já nemyslím, že by dětičky nějak speciálně sezvali, prostě udělali žirafí zabijačku tak jako u prasete, v místě a čase, kde se jim to právě hodilo. Kromě toho si počínali značně rutinovaně a tak jsem si říkal, že to určitě nedělají poprvé. Pro ně to asi je normální.
|
|
|
Proc?
Zerou ty deticky maso? Zerou.
Musi se kvuli tom odpravit zvire? Musi.
Zije to zvire v podminkach jako ten zirafak? Hahaha.
Takze, pokud si pokrytci nehodlaji srat do krku, okamzite prestanou oni a jejich deti jist maso, protoze fakt, ze jeho ziskavani nevidi neznamena, ze se tak necini kvuli nim.
Navic je vsude plno prejetejch kocek, zajicu, psu, ze sledovani porazky neni nic objevneho.
Ja videl zabijacku asi ve 4 letech a dnes na jidlo zabiju zvirata od pstruha po srnku.
Myslim, ze podobne zazitky udrzuji kontakt s realitou a detem to jen prospeje.
|
|
|
Možná jsem to neobratně formuloval. Každý chce prostě svoje. To prase taky nezabíjíš na chodníku, ale někde na dvorku, kde jseš na to vybavenej. Kdo se chce podívat, ten se podívá, kdo nechce nepodívá.
To samý žirafa. Prostě si jen myslím, že jí měli trhnout na dvorku, rozporcovat, zkrmit a nedělat z toho cílenej tyátr.
Stran té konzumace masa by to bylo na flame filozofickou debatu, která by stejně nikam nevedla. Každej, kdo jí maso a není úplně blbej, si to tak nějak v hlavě musel srovnat a smířit se s tím, že zejména průmyslová porážka není nic extra hezkýho. Ostatně dodnes dávám u piva k lešímu historky ze své nedlouhé praxe v mlékárně před více než dvaceti rokama a mléčné výrobky jsem kvůli tomu jíst nepřestal.... Tož tak a nehledej v tom složitosti :-)
|
|
|
ale oni žirafu trhli na dvorku, jen ten dvorek je veřejně přístupný. Podle videa to vypadá, že dvorek je na "porcování" zvířete přizpůsoben.
mně se ten přístup naopak líbí, nepokládám za přínosné učit dětičky, že libovolné zvíře je plyšáček nebo kreslený hrdina z pohádky, který přežije cokoliv a ještě umí mluvit.
možná není průmyslová porážka nic extra hezkýho, i když si úplně neumím představit, jak by vlastně taková hezká porážka měla vypadat. Jestli by tam měla hrát nějaká dojemná hudba, měl by tam být kněz a někdo kdo pronesl hezkou řeč? Tisíciletí člověk zabíjí zvířata, stejně jako se zvířata zabíjí mezi sebou. Hitem poslední doby je dojímat se nad každým zdechlým čoklem, nad každým koníkem, kterému je v zimě trochu zima, nad jednou mrtvou žirafou v celé Evropě. Z našich dětí budou magoři.
|
|
Musím říct, že to je dost slušná úvaha.
Podle mě to měla ZOO udělat za zavřenýma dveřma, ostatně by z toho ani pak neměli žádný problémy a nemusely by se na to dívat děti.
Samozřejmě mi vadí, když si někdo myslí, že maso roste v supermarketu, ale taky bych nebyl nadšený, kdyby mému dítěti ukázal nějaký cizí tatínek při školní hodině, jak se vraždí králík... Pořád by se těm zvířatům měly nechat nějaké slušné podmínky a čest před smrtí. Přesně jak je napsáno ve článku, připomíná mi to zabijačku - jak nějaký rituál.
|
|
|
Dost pochybuju, ze by ty deti na to sly do ZOO bez vedomi rodicu.
Zabili to v ZOO a ne na namesti, takze tam nebyl vubec nikdo, kdo tam bejt nechtel.
Takze co resime?
|
|
|
Někdo to napsal o něco dál, dítě na prvních stupních ZŠ nemá příliš moc síly proti autoritě.
|
|
|
Takze ho tam dopravili jeho rodice, protoze chteli. Oni jsou ti, kteri maji zodpovednost a jsou to dospeli lide.
Opakuji otazku: Co resime?
|
|
|
No zcela určitě je to zodpovědnost rodičů. A ani neříkám, že by z toho musely být děti nějak poznamenány, jen si myslím, že to pro ně (pro některé) může být dost nepříjemný a proti jejich vůli. Třeba mně by to bylo proti kůži. To ostatně i ta zabijačka.
A co řešíme? Já jsem nic neřešil, jen jsem řekl, co si o tom myslím a zajímala mě reakce a názory ostatních.
|
|
|
a smí dítě vidět zabití králíka dříve než v dospělosti? Nebo jak to vlastně myslíte s tím, že by se na to nemusely dívat děti. Zabíjení zvířat je součást života lidí. V kolika letech smí dítě přihlížet "vraždě" králíka?
|
|
|
My jsme třeba lovili, zabíjeli, stahovali a jedli zajíce a pamatuji-li si dobře, tak nejmladší dívence, která se na tom podílela (a vůbec jí to nevadilo, ba naopak), bylo asi pět. Teď jí je asi 17 či 18 a nezdá se tím nijak poznamenaná, dokonce ani vegetariánka není, nedávno jsem s ní byl na steaku (a na lov zajíců doposud s láskou vzpomíná) xD
|
|
|
Hustyyy... Co je to za gamesu, ze se tam lovi zajic? 8o)
A co zajeci nemoci a paraziti, kteri v nem zijou? Nic? Holka je s nima spokojena? Zatim se v ni chovaji slusne? Prima!
|
|
|
Jasně, no.... kdo si chytí, upeče a sní zajíce, ten zemře na všechny ty nemoci a parazity.
Jednak proto, že naše předky nikdy nic takového nenapadlo a zejména proto, že maso v supermarketu je sterilní, to je vlastně úplně jiné maso.
|
|
|
já jsem už v útlém dětství opakovaně sledovala zabíjení králíků, hus, slepic, odrostlých kuřat, prasat, ryb a srnek a žádné trauma z toho nemám. Už jako malému spratkovi mi bylo jasné, že jestli má být k obědu králík na smetaně, tak je třeba, aby dostal za uši. Nakonec to byl jediný důvod, proč králíky a jiné zvířectvo příbuzní chovali. Obdivovala jsem jen trpělivost mého strýce při stahování králíka z kůže, dále trpělivost myslivců na posedu a rybářů u vody. :-)
|
|
|
No jo! Už v mládí se účastnila holokaustů zvířat, teď si dovoluje mít vlastní názory, kam ten svět spěje.... kdyby vyrůstala spořádaně v dětském domově, tam by jí sociální pracovnice takových výstřelků zbavily!
|
|
Mě na tom nejvíc fascinuje jiná věc- oni na tu žirafu měli zájemce, co za ni (údajně) chtěl zaplatit asi 50 tisíc liber, což není úplně málo dokonce asi pro zavedenou a prosperující ZOO. Jenomže evropské ZOO podle nějakého podivného, bůhvíkým vydaného předpisu zvířata prodávat nesmí, protože proto, a tak tu žirafu prostě museli zabít. Silně mi to připomíná konec automobilky SAAB, konkrétně tu událost, kdy posledních asi 200 kusů vyrobených kombíků řady 9-5 vyrobili a pak zase sešrotovali, protože s koncem fabriky jim přestala platit homologace, tím pádem nebyly způsobilé uvedení do provozu, a nově je homologovat by vyšlo na víc, než byla hodnota těch 200 aut. Že tento svět funguje na bumážku už tak dalece, že je-li bumážka, pak jde cokoli, a není-li bumážka, pak nejde nic, na to už jsem si samozřejmě zvykl, ale tohle už je vážně jak z Monty Pythonů...
|
|
|
To je kvuli kseftovani s ohrozenyma druhama. A protoze jak je vyjimka, tak se to vzdycky ojebe (a nejen v CR). Tak proste nejsou zadne vyjimky. A obcas to prinese podivnou situaci. Ale na kurioznich situacich svet nestoji a normalne to pravidlo plni svuj ucel jak ma.
|
|
|
Mně je samozřejmě jasné, že ta kravina má nějaký úžasný ušlechtilý důvod, to by jinak nebylo ono. Otázka je, je-li alespoň hypotetická naděje, že to omezení bude mít zamýšlený efekt, jinými slovy, jak významnými členy nelegitimního kšeftování s ohroženými zvířaty by ty ZOO byly, pokud by měly volnou ruku. Něco mi říká, že je to něco podobného, jak když se jeden můj známý zrovna včera pozastavoval nad tím, že součástí německého "zcivilnění" karabiny vz. 52/ 57 bylo zavaření klapky hledí, takže zbraň byla omezena na hlední dálky do 300 metrů, čímž se patrně stala méně nebezpečnou*. Řečeno jeho slovy- koho něco takového vůbec může napadnout?
-----------------------------------------------------------
*Pro nestřelce dodávám, že hlední dálky 300 m+ jsou s výjimkou těžkých kulometů, polních kanonů a jiných lafetovaných zbraní v praxi v podstatě nevyužitelné u téměř libovolné zbraně v téměř libovolné taktické situaci.
|
|
|
|
Pochopitelně, pokud je na tyto vzdálenosti vůbec zapotřebí střílet. Už dávno (někdy na konci I. světové války...?) se ukázalo a vešlo ve vojenských kruzích do obecného povědomí, že typický voják:
a) na 500 metrů netrefí ani hangár na Boeinga
b) na 500 metrů potřebuje střílet jednou až dvakrát za celou válku
Vlivem tradic, které vojáky svazují v podobné míře, jako lovce, se samozřejmě ještě celá léta vyráběly dlouhé a viděno optikou dnešní doby nesmyslně výkonné zbraně s maximální metnou dálkou mezi 2000 až 3000 metry (což je tedy značně optimistická hlední dálka dokonce i u Mausera K98k a jiných zbraní, které na tu vzdálenost v zásadě střílet mohou), ale už někdy v meziválečném období se začínaly poměrně výrazně prosazovat tendence vyrobit něco menšího a lehčího s vyšším palebným průměrem (jinými slovy, Sturmgewehr Stg44:-). Moderní doba, konkrétně asymetrické konflikty, spojené s bojem v obydlené zástavě, CQB, atd., tenhle vývoj dotahují do konce, takže i ta AR-15 zvolna začíná být zbytečně veliká a těžká a čím dál víc se prosazují FN P90, H&K MP5K a jiné PDW velikosti větší pistole s účinným dostřelem do 100 m.
|
|
|
Těch vln zmenšování ráže bylo několik; podrobněji např. v www.ocs.cz/EHA/Ecce%20Homo%20Armatus.mini.pdf.
Jinak bigoš samozřejmě střílí na pár set metrů, ale Craig Harrison na 2.5 km.
A pozor na to, že zatímco P90 je skutečně PDW, tedy puška (ačkoli tak nevypadá ;)), MP5 je samopal, což je něco dost zásadně odlišného (z hlediska taktického použití).
|
|
|
Jako že účelem toho pravidla je podpora pytláků a pašeráků a jejich enormních zisků a co nejrychlejší odstranění zvířat z přírody? Pak jo, v takovém případě plní.
Jinak ale bohužel kužel. Jako naprosto každá regulace, i tohle má jedině ty efekty, že to, co by mohlo -- a mělo! -- být součástí volného trhu vykopne do ilegality, přitáhne k tomu velmi pochybné producenty (a v podstatě jen jim umožní s danou komoditou obchodovat), a zároveň jim to ještě osladí raketovým zvýšením cen.
Přesně stejně jako u drog atd...
|
|
|
Regulace trhu se zástupci ohrožených druhů je jedna z mála regulací, kterou jsem ochoten považovat za přínosnou, protože její efektivní forma je jedna z mála skutečně průchozích cest k omezení drancování přírody, kterýžto jev by nás in extremis dovedl k životu na planetě, kde budou žít kočky, psi, švábi, mouchy a lidi, a to je z mého pohledu skutečně silně nežádoucí stav. Zároveň je to asi jediná oblast kde neplatí, že volný trh je zcela dostačující regulační mechanismus, neboť volný trh reguluje dobře, ale pro tyto účely pomalu. Rovněž nesdílím názor jednoho mého přítele, že skutečnost, že je mořskému ďasovi evolučně nadřazen, jej opravňuje ulovit a sežrat zcela libovolné množství mořských ďasů, i kdyby to vedlo k vyhubení celého druhu.
Nicméně tohle je typický příklad toho, jak vypadá regulace prakticky sabotážního charakteru. Na frontě by za to byla kulka, tady za to někdo nejspíš dostal metál, a možná ne jeden. Shodou okolností se problém projevil zabitím a naporcováním žirafáka, ale to je jako obvykle pouze špička opravdu idiotského ledovce.
|
|
|
Proč myslíte? Vždyť jak se nejlépe zbohatne na ohroženém druhu? Daleko lepší než jít a vybít jich co nejvíce (což se děje teď), je pořídit si farmu takových zvířat, obchodovat s nimi a podobně.
|
|
|
A hele - to je objev...
Pane - kdyby to bylo tak jednoduchý, myslíte, že jste byl první, koho to napadlo?
Ale možná víte něco, co já nevím a na rozmnožování například nosorožce sumaterského v zajetí máte nějakou vychytávku...
|
|
|
Já nepochybuji o tom, že už to mnoho lidí napadlo, až na to, že obchod s těmi zvířaty je zakázaný.... a když Vám na to přijdou, tak Vám je všechny vezmou, což činí tento byznys zatraceně méně výhodný, než kdyby to bylo povolené.
Navíc nemluvím o tom, že ten nosorožec musí být "v zajetí", které znamená výběh 50x50 metrů.
On může být klidně "v zajetí" na soukromém pozemku 50x50 kilometrů, což už je docela vychytávka.
|
|
|
Nějaký státní debil Vám jistě rád vysvětlí, že je nespravedlivé a proti zájmu společnosti to, aby někdo vlastnil soukromý pozemek 50 x 50 km. Kromě toho někdo takový určitě neví, jak takového nosorožce krmit, protože to vědí jedině odborníci s razítkem od státu v institucích s dalšími razítky.
|
|
|
Pravda, to s tím pozemkem mi už vysvětlili v diskusi na Respektu.... a dokonce jsme vůbec nebyli v relacích jako 50x50 km, to už mi vysvětlili u mnohem menších čísel....
|
|
|
To, že je možno vlastnit jen pozemek, který obsáhneme svou prací, a na zbytek nám může kdokoli uvalit homesteading, vysvětluje jen nějaký státní debil?
|
|
|
Pokud vím, tak toto jste tu vysvětloval jen Vy a Startér, takže odpověď zní v zásadě "ANO".
Naopak několik dalších lidí (zejména já) se Vám snažilo vysvětlit, že je rozdíl mezi "homesteadingem, tedy získání nového pozemku, který Vám do té doby nepatřil" (k tomu je třeba jej smísit se svou prací, využít jej, jak Vy říkáte "obsáhnout" svou prací) a "vlastnictvím pozemku, který už je Váš" (tam pokud vím krom Vás a Starétra nic o "obsažení" prací netvrdil); evidentně to vysvětlování však nepadlo na úrodnou půdu.
|
|
|
[výjimka]
Takže se jmenuji Urza.
To je zajímavá novinka.
Respektive nezajímavý smutný standard Vašeho diskutování.
[/výjimka]
|
|
|
Nikoliv, já nic takového nikdy netvrdil.
Řekl jsem, že podmínkou pro HOMESTEADING je nutné smísit pozemek se svou prací, využívat ho.... naopak jsem nikdy netvrdil, že něco podobného je potřeba pro VLASTNICTVÍ pozemku.
Pak tam přišli nějací dva, kteří nebyli schopni pochopit rozdíl, ani když jsem jim to zopakoval tolikrát, až to všichni soudní lidé označili za kýblování.
Přesto ti dva pořád mektali něco v tom smyslu, že údajně pro VLASTNICTVÍ pozemku je nutné jej využívat.
Kde se to jen.... ah, jeden příklad třeba tady (není to tedy ta diskuse, kterou jsem původně hledal, ale bohužel takových podobných existuje více, přičemž se mi nechce se tím vším znovu probírat, postačí zatím toto):
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013040201& lstkom=470786#kom471557
Kde já tvrdím (například):
Jenže Vy -stejně jako Ygorek- úplně ignorujete rozdíl mezi tím, co musím splňovat pro to, aby něco, co je mého, zůstalo mým, a tím, co musím splňovat pro to, aby něco, co není ničí, se stalo mým.
To je zatraceně velký rozdíl.
Když něco UŽ VLASTNÍM, pak to samozřejmě nemusím vůbec využívat a ničemu to ani trochu nevadí a nepřestává to být mým. Na druhou stranu, když něco NEVLASTNÍM a jen to CHCI ZÍSKAT, musím pro to udělat více.
Nebo také:
Já neslučuji VLASTNICTVÍ s prací. Mluvím o HOMESTEADINGU. To jsou dvě různé věci. Nabývat vlastnictví jde různými cestami, jednou z nich je homesteading....
Naopak podklad pro Vaše tvrzení, že jsem něco takového údajně tvrdil já.... je kde? Nebo mi řeknete po vzoru ZZR, že "je to dohledatelné"?
|
|
|
Ačkoliv s obsahem souhlasím, hrozně mě irituje jeho vyjádření v OCho stylizaci. Kam ses poděl?
|
|
|
Vážně? Mně to tedy nepřijde, ani když si to přečtu znovu.
Myslím, že OC by to napsal asi takto:
Neuvědomuji si, že bych kdy něco takového tvrdil*.
Nejde spíše o záměnu s thesí, že pro homesteading je nutné smísit pozemek se svou prací, což ovšem neplatí pro samotné vlastnictví onoho pozemku?
Domnívám se, že toto téma jsme spolu již několikrát rozebírali, například zde:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013040201& lstkom=470786#kom471557
________________
* A pokud ano, šlo nejspíše o nějaké přílišné zjednodušení. Abych to mohl posoudit, musel bych vidět, na co přesně narážíte.
|
|
|
(A kam jsem se poděl.... no, původně za tím "nějací dva" bylo ještě "slintající idioti", což by tomu tak nějak dodalo způsob vyjadřování, který by patrně mohl být označen za "můj" a rozhodně ne "OCho", nicméně zrovna toto se snažím změnit.)
|
|
|
Ano.
A teď kontrolní otázka: proč tomu tak teda není??
Nebo jinak - proč je ten a ten druh vyhlášen za kriticky ohrožený, ale přesto s ním nikdo soukromě neobchoduje?
Dám Vám jiný příklad - a sice příklad s takovým tygrem indickým:
- tam třeba není problém s rozmnožováním v zajetí (nebo alespoň ne tak velký, jako u těch tlustokožců, o kterých šla řeč) - tam je problém ten, že to zvíře potřebuje poměrně velikou niku pro život ve volné přírodě.
A ejhle - najednou se zjistilo, že odchovaná zvířata ze zajetí není kam vysadit...bo ty ohromný pralesy v Indii a Číně jsou v prdeli.
Přihořívá?
|
|
|
Tak já mám pocit, že když je ten druh vyhlášen za kriticky ohrožený, tak chytne-li stát někoho, jak s ním obchoduje, tak mu to zvíře zabaví.
Něco jako v případě drog například. Akorát drogy se pašují mnohem lépe než třeba sloni....
Příklad s tygrem indickým nějak nevím, co má ilustrovat.... takže nepřihořívá.
|
|
|
...Tak já mám pocit, že když je ten druh vyhlášen za kriticky ohrožený, tak chytne-li stát někoho, jak s ním obchoduje, tak mu to zvíře zabaví...
Tak důsledky popsat umíte. Jen jste tak ňák neodpověděl na otázku "Proč někdo prohlásí určitý druh za KO?"...
S tygrem indickým to mělo ilustrovat skutečnost, že chovat / zachraňovat / navracet do přírody nějaký druh zvířete není taková prdel, jak Vy si představujete.
Nic víc...už?
|
|
|
Těch důvodů je mnoho.... třeba u bizonů šlo o hubení Indiánů a tak.
Chov, záchranu ani návrat zvířat do přírody si jako nic snadného nepředstavuji. Kdybych se domníval, že je to jednoduché, asi bych to dělal. Domnívám se ale, že je to složité, takže to přenechávám jiným. Nevidím ale důvod, proč by to stát měl zvládat lépe než soukromníci.... dokonce mi to připadá krajně nepravděpodobné, protože tomu tak nikde jinde není, nevím, proč by zrovna toto měla být výjimka.
|
|
|
Bizoni hubili Indiány?
Indiáni kradou duše :))
.......................................................................
Znovu Vám říkám - kdyby to bylo tak jednoduché, bylo by to krásné.
To, že chov a rozmnožování určitého ohroženého druhu může zvládnout soukromník lépe, než nějaký jiný subjekt - to nikde nerozporuju.
Můj názor je ten, že taková věc je tak příšerně složitá, nákladná a nerentabilní, že se do toho nikdo dvakrát nehrne.
Je nemalá skupina CITES zvířat (plazi, ptáci etc.), kde je chov v soukromých rukách povolen už teď (regulován, ale povolen). Mraky lidí z toho má pěkné peníze (a to je dobře!).
Ale jedná se o druhy, kde velikost těla, rozmnožování a potravní požadavky zvířete nepřekračují jistou míru (ne)možnosti chovu v zajetí.
Ale pak jsou zvířata, která se v zajetí nerozmnožují vůbec (nebo velmi špatně), jejich přirozený biotop se antropogenním vlivem neustále zmenšuje a prostě z přírody mizí...ne vlivem střídání například ledových a meziledových dob po miliony let, ne pádem meteoritu - ale jen a jen vlivem člověka za dár desítek, či stovek let.
A jako na potvoru zrovna jejich chov je tak náročný (a často neúspěšný), že se do něj nikomu ani moc nechce...
|
|
|
Ne, indiánská civilizace byla na bizonech závislá, kongres se potřeboval indiánů zbavit, tak to vzali skrze bizony.
Jinak nevím, zda mou poznámku o tom, že "v zajetí" z hlediska toho zvířete znamená něco jiného než "v zajetí" z hlediska vlastnických práv.
Pointa je v tom, že "soukromě" neznamená nezbytně "v zajetí" z hlediska biologického.
Stejně jako výběh 50x50 metrů (který znamená pro zvíře "v zajetí") může být soukromý i státní, tak i pozemek o rozloze stovky kilometrů čtverečních (který znamená pro zvíře "v přírodě") může být soukromý i státní.
|
|
|
Tak úplně poslední doplnění:
- použijte třeba Váš oblíbený Google a najděte si deset rozdílů mezi "volně v přírodě" a "v zajetí".
Vlastnictví pozemků s tím souvisí tak, že vůbec.
Teď ale už opravdu nashle.
Diskuse mě přestala naplňovat.
|
|
|
Ano, vždyť PŘESNĚ toto tvrdím! Přečtěte si to ještě jednou.
Já celou dobu tvrdím, že ty pozemky mají být vlastněné soukromými osobami, které si to mají platit ze svého a za své.
A Vy mi na to celou dobu odpovídáte, že chování zvířat v zajetí je problém! Proto Vám vysvětluji, že soukromě neznamená v zajetí, na což Vy mi odpovíte totéž, co já Vám říkám!
|
|
|
|
Ano.... a myslel jsem tím farmy ve stylu jako jsou třeba v Austrálii klokaní farmy. To je velké jako kráva, to prostě vidíte začátek a táhne se to až někam k obzoru. Nejsem sice biolog, ale skoro to na mě působí, že to zvíře si žije spíše "volně" než "v zajetí", ačkoliv je technicky na farmě.
Krom toho jsem své představy o velikosti takové farmy jsem vyjádřil v diskusi již mnohokrát. Samozřejmě nevím, jak přesně má být velká farma na slony/nosorožce, ale věřím, že jejich chovatelé to zjistí.
|
|
|
Ale pak jsou zvířata, která se v zajetí nerozmnožují vůbec (nebo velmi špatně), jejich přirozený biotop se antropogenním vlivem neustále zmenšuje a prostě z přírody mizí.
Že se nejsou schopna přizpůsobit a mizí je problém přesně v čem prosím pěkně? V tom, že to je problém a v tom, že to někdo říká?
|
|
|
A navracet ho někam do té přírody je potřeba přesně proč?
|
|
|
Tak nějak pro hovno.
Asi jen aby někdo z plezíru z Vás vytahal ty Vaše prachy.
Souvislosti mezi jednotlivými formami života na Zemi Vám očividně unikají, takže to asi těžko půjde vysvětlit.
|
|
|
Souvislost mezi jednotlivými formami života je mi fakt jedno. Člověk je schopen chovat tolik zvířat a pěstovat tolik plodin, že problém s nakrmením lidstva úplně není. Tygr indický nebo slon africký má na tura domácího vliv veškerý žádný, tak mi prosím vysvětlete, jak se 6 miliard lidí na planetě jejich zmizení dotkne?
|
|
|
Krom toho, že vy přijdete o práci.
|
|
|
Ee?
A k tomuhle závěru ste dorazil kterou cestou?
Pravděpodobně si myslíte, že mě ochrana zvířat nějakým způsobem živí.
No - neživí, a to tak, že ani trochu.
Jste zklamanej?
|
|
|
Někde nahoře jste psa, že jste do toho dělal, pokud ne, v pořádku a je mi to úplně jedno, otázka trvá, v čem to těch 6 mld. lidí ovlivní?
|
|
|
Nekdy se fakt zda, ze mas v hlave seno.
Poptavka u nekterych druhu je vyrazne vyssi nez nabidka. Druh neni ohrozeny sam od sebe, ale proto, ze byl loven, protoze lov byl zdaleka nejefektivnejsim zpusobem, jak danou komoditu ziskat. Trch je sice zcela genialni a vse pekne zreguluje sam, jasny jak facka, akorat pro ty KO druhy by nabidka skoncila s poslednim zastrelenym kusem.
Teoreticke blaboly o soukromych pozemcich 50x50 km se sice mozna hezky vyjimaji ve skole, ale v realu je to hloupost. Bylo by lepsi, kdybys vylezl ze zajeti teorii a pouzil to sede mezi usima.
Chovani totiz nenapadlo nikoho, resp. nebylo natolik atraktivni, aby dokazalo souperit s lovem. Pletes si pricinu a nasledek.
Samozrejme ti nikdo nebrani mit nazor, ze kdyz je po nejakem zvireti dostatecna poptavka, je OK ho vystrilet, protoze pak se trch uvede do rovnovazne polohy, kde nebude ani poptavka, ani nabidka. Taky muzes blabolit, ze pokud nekomu na tom zvireti tak zalezi, mel si ho koupit za sve a pekne se o nej starat. Ale to by nebylo nic noveho a bylo by to jen akademicke placani do huby si nevidiciho primitiva a tak se tomu predpokladam vyhnes.
|
|
|
Chcete-li se dočkat odpovědi, zkuste to znovu a slušně; když z toho odfiltrujete všechny neomalenosti a osobní útoky, ten příspěvek se také výrazně zmenší, takže bude alespoň úplně jasné, co vlastně tvrdíte.
|
|
|
Ano, delani blbce ti taky jde.
|
|
|
S tou "skutečností" bych to neviděl tak definitivně, zkoušel už Váš kamarád dýchat pod vodou? Výraz "evolučně nadřazen" naznačuje neodůvodněnou pýchu a nepochopení způsobu fungování evoluce.
|
|
|
Helejte se, s ochranou zivotniho prostredi to tu mate marny. Protoze to je regulace a ta co, Kefalin? No prece zabiji pracovni mista. Co na tom, ze kvuli absenci regulaci pak znecisteni zabiji lidi. Lidi je jak sracek. Dulezity jsou pouze prachy pro tech par (nejlepe nadnarodnich) korporaci.
Samozrejme zdejsi crew nabehne s jejich 100+ let starymi ekonomickymi teoriemi (ktere jaksi nepocitaly s globalizaci a tak snadnou prepravou zbozi), ze firmy nechranici zivotni prostredi zkrachuji, pac lidi od nich nic nebudou kupovat. Nu, celkem hezky je to videt v praxi na urovni znecisteni ovzdusi v Pekingu, ktere melo uroven 755 ze stupnice 0 az 500 (ne, to neni preklep):
www.nytimes.com/2013/01/13/science/earth/beijing-air-pollution-off- the-charts.html
Clovek by skoro rekl, ze americkeho zakaznika znecisteni z fabriky na ocel do jeho auta moc nepali, protoze je to par tisic km daleko a tudiz o tom ani nemusi vedet...
|
|
|
Protoze to je regulace a ta co, Kefalin? No prece zabiji pracovni mista.
Ne nezbytně. Regulace je buď úplně o ničem a nemá žádný praktický význam (což je bohužel spíše ten vzácnější případ), nebo je škodlivá. Může to mít dopad na poklesu počtu pracovních míst, ale nemusí.... formálně je může taková regulace i navýšit. V každém případě však vede k plýtvání a neefektivitě, což vede ke snížení životní úrovně, což pak v důsledku může i zabíjet ty lidi, o kterých mluvíte v další větě.
Co na tom, ze kvuli absenci regulaci pak znecisteni zabiji lidi.
Může být. Naopak existencí regulací (ve zdravotnictví je to vidět celkem přímo, ale v důsledku na odvětví nezáleží) těch lidí umírá nejspíše mnohem víc.
Dulezity jsou pouze prachy pro tech par (nejlepe nadnarodnich) korporaci.
Ale vůbec ne.... pokud máte představu, že regulace jdou typicky PROTI zájmu těch korporací, tak si to představujete jak Hurvínek válku.
Tyto nadnárodní korporace si naopak platí své politiky, kteří tvoří regulace takové, aby se to jim vyplatilo a ideálně to ještě likvidovalo slabší konkurenci.
Samozřejmě může nastat i výjimka a sem tam nějaká regulace může být osinou v zadku nějaké nadnárodní korporace, ale v drtivé většině případů na to daleko hůře doplatí konkurence.
Ono je to také docela logické, když jste Franta z Horní Dolní a máte firmu o deseti zaměstnancích, stát ovlivníte mnohem méně než s korporací s tisíci zaměstnanci, pro které ty státy tvoří i takzvané pracovní pobídky a podobné sračky.
Samozrejme zdejsi crew nabehne s jejich 100+ let starymi ekonomickymi teoriemi (ktere jaksi nepocitaly s globalizaci a tak snadnou prepravou zbozi)
Žádné z těch teorií předpokládám jmenovat neumíte a tím méně takových, které nepočítaly s globalizací a snadnou přepravou zboží, přičemž očekávám, že chtít od Vás, abyste ukázal, v čem je ta teorie přesně špatná v důsledku toho, že s něčím takovým nepočítá, už by bylo asi moc, že?
Nu, celkem hezky je to videt v praxi na urovni znecisteni ovzdusi v Pekingu, ktere melo uroven 755 ze stupnice 0 az 500 (ne, to neni preklep):
Ano, což celkem jasně ukazuje, že na ten odkaz není nutno ani klikat, protože když někdo provádí měření, které vyleze z jím stanovené stupnice, je to asi idiot a není třeba se jeho výstupy vůbec zabývat.
|
|
|
Mylis se, protoze regulace obchodu s ohrozenymi druhy, slonimi kly a nosorozcimi rohy, by po zruseni znamenala jejich vyhubeni, protoze cerny huby by to do roka vystrilely, aby vydelaly...a do dvou let by vydelane prozraly, takze by byla situace stejna jako dnes, jen by nebyli sloni a nosorozci.
Velmi peknym prikladem kratkozrake, hromadne debility, ktera ukazuje na tvou nepravdu a kde figuruji pouze bili a civilizovani osadnici, jsou bizoni na zapade Los Estados Unidos. Ti mili lide je vystrileli do posledniho. Nepochybuji ani na okamzik, ze ve finale byla bizoni kuze velmi cennym artiklem.
Takze se v realu ukazuje, ze je lepsi, kdyz existuje par pytlaku, kteri dnes uz stejne vetsinou kradou trofeje jen z mrsin (strelba by je prozradila a na pytlaky se v africe bez vystrahy strili ostrejma), nez aby ta zvirata strileli vsichni.
V dobe, kdy treba slonovina byla cenenym artiklem, byl lov na slona nelehkou veci. Dnes je to trivialita, protoze v miste, kde zijou sloni, je i velky vyskyt valecnych zbrani...a konec koncu i ten zhovadily blb, co strilel slonici pri povodnich v praze ji udolal 30 (nebo kolika) ranami z malorazky.
|
|
|
Dostudovat prosím historickou realitu a nepsat prosím naprosté báje a socanské lži.
Zrovna bisoni jsou excelentním příkladem. Byli totiž téměř vybiti právě a pouze vinou státních regulací; to, že vůbec nějací přežili, naopak bylo jen a pouze díky zcela neregulovaným dobytkářům, již je zkoušeli chovat čistě a pouze pro jejich hodnotu na volném trhu.
Stejně je to s čímkoliv jiným. I v té Africe je naprosto zjevná korelace -- nejvíce divoké zvěře nejlépe přežívá právě tam, kde je nejméně regulací, a naopak.
|
|
|
Jak mohly státní regulace za vybíjení bizonů?
|
|
|
možná čtu jen ideologicky závadnou historickou litertaturu, ale snad všechny neekologické zdroje se shodují, že část bizonů byla vybita, protože jejich kůže byly stejně kvalitní a levnější než hovězí, něco máole se postřílelo jako strava pro dělníky při stavně transkontinentální železnice a zanedbatelné množství kusů postříleli cestující pro zábavu z okna vlaků oné železnice, ale faktickou likvidaci bizonů způsobila až epidemie dobytčího moru v 80. letech devatenáctého století. Potom se ještě průmyslově zužitkovaly kosti uhynulých kusů, ale to už bizonům mohlo bejt fuk.
Jak v tom fungoval stát ovšem netuším a žádný z mých ideově neuvědomělých zdrojů o tomto aspektu vyhynutí bizonů mlčí.
|
|
|
...likvidaci divoce žijících bizonů....
|
|
|
Nejde vůbec o ideologii, naopak -- jde o zcela ideologickou historickou věrnost.
A je to dokonce i na té blbá wiki: The US Army sanctioned and actively endorsed the wholesale slaughter of bison herds.[5] The federal government promoted bison hunting for various reasons...
|
|
|
... zcela neideologickou ..., ať v tom nejste sám.
|
|
|
Kdyz jde o neideologickou, historickou vernost, tak proc do svych reakci pises ideologicke blbosti o socanskych lzich a o tom, ze bizony vystrilely statni regulace??
|
|
|
Ony to nebyly regulace, byl to přímo stát, resp. byly to regulace, pokud přijmeme teorii, že vlastně v čemkoli, co stát udělá, lze spatřovat nějakou formu regulace. Pokud vím tak šlo o to, že bizoni byli nenahraditelným zdrojem potravy pro prérijní indiány, tč. č. velmi vážnou překážku v osidlování Západu. Tehdy ještě ne tak úplně spojené Spojené Státy proto vyplácely za zastřeleného bizona odměnu, což dohromady se slušnou hodnotou bizoních kůží, vcelku nízkými náklady a poměrnou jednoduchostí takové obživy činilo z lovu na bizona skutečně docela easy money, tedy na tu dobu. Nebýt státu, tak by se taky lovili, a asi hodně, ale ne v milionových množstvích.
|
|
|
Aha...Takze kolonisti byli vlastne jen obycejni, chamtivi kokoti, co si nevideli na spicku nosu, hopsali podle toho, jak jini piskali a vystrilenim bizonu de facto primo podporovali genocidu domaciho obyvatelstva...a prisli nakonec i o velkou cast sve obzivy.
Hadam, ze tohle nechtel OC ani naznacit, fakticky je to ovsem presne tak. Ale demagogicky zamlcel, ze neslo o regulace, ale o pobidku...a penize vitezily nad cimkoliv dalsim.
|
|
|
Že kolonisti byli mnohdy ve všech směrech ten nejhorší odpad, co mohla tehdejší Británie nabídnout, a pro spoustu z nich byl Nový svět poslední štace a prakticky alternativa kriminálu, to není nijak nová zpráva. Otázka je, jak moc jim lze vyčítat, že se chytili šance na relativně snadný výdělek a neviděli přitom přes stromy les, protože jejich situace byla jasná- bizonů byla všude spousta, a představa, že jednoho dne dojdou, se jevila zcela absurdní, naproti tomu prostředků se nedostávalo. Ono by se jich asi vzbouřilo docela dost, jenomže nikdo z vlády jim neřekl "My jsme ti decision makeři, co tady rozhodujou o všem, vy tady budete sloužit naší špinavý hře, dostanete za to pár čtvrťáků, a až bude Západ dobyt a naše politické cíle splněny, tak jděte klidně do hajzlu". Vidět věci v souvislostech, jakože bizon+indián=systém, a proto je lov bizonů podporován státem, to je pro řadu lidí problém i v dnešní informační společnosti, natož tehdy. O to špinavější trik to byl, a je jedno, jestli to nazveme regulace nebo pobídka, svinstvo je to tak či tak. Současná legislativa tuto situaci popisuje slovy "... kdo zneužije cizí nevědomosti či jiného záměrně uvede v omyl ..."
Těžko říct, co chtěl OC naznačit, IMHO to nic jiného než tohle ani být nemohlo, protože takhle to prostě je. Navíc je to celkem všeobecně známo (i když součástí "oficiálních" dějin to tak úplně není) a pochybuji, že člověk se všeobecným přehledem na úrovni OC by něco takového nevěděl.
|
|
|
Podobnou obhajobu lze najit v podstate v jakekoliv literature o norimberskem procesu. Nikdo chudakum nerekl o spinave hre, chudakum se nelze divit, ze se chytli dobre prilezitosti atd.
Dusevni pochod, kterym "prijmeme, ze vse, co stat dela je regulace", i kdyz to treba regulace neni uz tragikomedii obhajoby OCeho blabolu jen dotvari.
|
|
|
V principu to tak samozřejmě je- každý, kdo něco dělá, by si měl veeeeelmi dobře rozmyslet, komu a jakou tím vlastně prokazuje službu, protože být někomu užitečným idiotem je nečekaně snadné. Filler by mohl vyprávět, kdyby neměl to pochybné štěstí být ten správný typ fanatika, co se momentálně někomu hodí, a proto frčí, v jeho případě doslova. Na druhou stranu je trochu rozdíl mezi morálním uvědoměním, spojeným s ideologicky motivovaným plynováním a pálením milionů lidí, a mezi morálním rozměrem lovu zcela běžného zvířete, jehož jsou všude spousty, loví ho doslova každý a představa, že by někdy bylo vyhubeno, se jeví zcela nesmyslná. Ostatně v Bibli, kterou lze předpokládat jako základní morální kodex tehdejšího osadníka, je napsáno "Nezbiješ", ale lovu se to netýká.
S tou regulací je to trochu sporné, ale když se nad tím trochu zamyslím, tak mě skutečně nenapadá, co by stát mohl udělat a co by nebylo možné vnímat jako nějakou formu regulace. Stát sám je totiž regulační mechanismus, je to smysl jeho existence do té míry, že v podstatě nemá schopnost dělat i jiné věci.
|
|
|
Povazovat napr. staveni silnice za regulaci podle me neni sporne, ale absurdni.
|
|
|
Výstavba komunikace je významným regulačním prvkem, koncentruje svobodně rozptýlenou dopravu do vynuceného směru a výrazně reguluje obydlenost území a rozmístění výroben.
A nebo naopak?
Záleží na zorném úhlu jednoho každého věrozvěsta.
|
|
|
Tento uhel me samozrejme napadl, ale rozhodl jsem se jim nezabyvat, protoze jsem seznal, ze to snad nikdo nebude vytahovat. Nicmene, pokud uz to povazujes za nutne takto rozebirat, pak samozrejme uplne nejhorsi regulaci neni stavba silnic, ale jejich nestaveni. To totiz moznosti svobodne dopravy reguluje jeste daleko vic!
Nicmene uz vys jsem psal neco o absurditach.
|
|
|
Ne, nikoli.
Na nestavění by nebylo zhola nic špatného, protože by to umožnilo bezproblémovou stavbu silnic soukromých. Naopak silnice "zdarma" (placené z naloupených peněz) jsou pro ty, kdo by chtěli své silnice stavět a provozovat poctivě, dost zásadně nekalou konkurencí a působí enormně prohibitivně.
|
|
|
Neresime, zda je neco spatne nebo ne, ale zda ma smysl (ne)staveni silnic nazyvat regulaci.
Opet, rude videni, reakce mimo misu, k cemu je to dobre? Jako ze kdyz kdyz budou na jedne strane stat posahanci co vidi ve statu maximalni dobro, tak je potreba by posahany opacne? Nemluve o schizofrenii nekoho, kdo se sice dokaze vymezit proti statu i pri slove "rohlik", ale pritom soustavne po statu touzi.
|
|
|
|
Možná by sis mohl také zjistit, proč ti bisoni nakonec nevyhynuli...
Jinak ale s tou první větou v zásadě souhlas - představa OC o tom, že černoušci se budou obětavě starat o zvířátka a jednou do měsíce si tam bohatý gentleman s puškou od H & H za nějaké velké peníze picne slona je poněkud naivní. V principu by to samozřejmě bylo takto správně, ale vyžadovalo by to rozsáhlou privatisaci území a zvířat. Což je dnes nereálné.
IMHO je asi nejschůdnější realisovatelná cesta přes povolení soukromých komerčních chovů.
|
|
|
IMHO je asi nejschůdnější realisovatelná cesta přes povolení soukromých komerčních chovů.
Asi tak.
Jinak pro mě za mě, ať si je vybijí. Mě to je úplně ukradené, stačí mi uvědomit si, že příští drobnou změnu na planetě (nějaká doba ledová nebo drobný asteroidek) stejně nepřežijí, vůbec my sami s tím možná budeme mít problém, tak co? Proč bych se měl kvůli kdejakýmu šnekovi, žábě nebo slonovi furt stresovat? www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c
|
|
|
Vyhyne-li živočišný druh neodvratitelným zásahem vyšší moci, je to něco jiného, než když je vyhuben člověkem (v extrémním případě cíleně, jako to bylo s bizony). Někdo to třeba bere tak, že člověk je evolučním vrcholkem, ergo má právo zlikvidovat jakýkoli živočišný nebo rostlinný druh, jemuž je vývojově nadřazen (což je každý živočišný nebo rostlinný druh), a udělá-li to, stává se v podstatě nástrojem přirozeného výběru. V principu je to pravda, ale podle mého názoru právě fakt, že své jednání rozumově korigujeme a proto takové věci neděláme, je to, co nás vyvyšuje nad zvířata.
|
|
|
Nehodlám řešit nějaká práva nebo něco, holt to tak prostě je. Není schopen přežít změnu podmínek, přizpůsobit se? No co, se nepodělám. Větší přirozenou změnu by taky nepřežil. Denně mizí druhy, o kterých jsme ani nevěděli, že existují, proč se furt stresovat? Velmi moc přes 90 % druhů co tu žilo tu dávno není, a co?
|
|
|
Nojo, a tak sežrali ryby z moří... Zničili domoviny prešlechtěnych plodin, na jejichž výnosy se spoléhali... A pak se divili, když si tu větu o přirozenosti řekla nějaká plíseň nebo rickettsie či tak něco, společně s pár kmenama virů a rezistentních bakterií:)
|
|
|
No, proti patogenům jakž-takž umíme bojovat, fakt nemusíme zachovávat původní podmínky, což jsou mj. taky močály a podobné stavy, ze kterých vzchází hromada parazitů, kteří ty nemoci pak taky šíří.
|
|
|
Banány. Vinna reva. Brambory. Za pár let jabloně. Jak jste se tam ubránili patogenum jinak než kompletním opuštěním původních odrůd, pripadne roubovanim?
|
|
|
Problém byl vyřešen. Dneska jsme ještě dál a můžeme to dělat přímo na genetické úrovni. Co přesně je špatně? Já to nějak nevidím.
|
|
|
Nemůžeme to dělat na genetické úrovni, když bychom jaksi nemeli zdrojové geny.
Vy buď nevidíte tu fantastickou křehkost systému, nebo si genovou manipulaci představujete jako programování v céčku. To je ale představa optimistických článku pro dětí z abicka, ne realita.
|
|
|
Jak neměli zdrojové geny? Nerozumím.
|
|
|
Vidim.
Kdyz je to tak snadne, proc svet dodneska basti tu podradnou odrudu bananu, a ne tu, kterou jeste pred par desitkami let povazoval za prvotridni?
|
|
|
Co já vim, je to levnější? Lidem to stačí? Tehdá nebylo genové inženýrství?
|
|
|
podotek se ti snazil jemne naznacit, ze uz zase placas o necem, o cem nemas paru a je to na kilometry videt. Jako obvykle jsi se v tom zase vyrachal misto abys to hnede obesel. Jednou dospejes a pochopis, ze neni nutne vedet vse o vsem, ale je dobre znat sve limity a tedy vedet, kdy je lepsi mlcet. Na strane druhe se zda, ze delat v kazde druhe diskusi saska te neobtezuje a mozna to dokonce vyhledavas, kdo vi.
|
|
|
Zato tys tu napsal spoustu hodnotných argumentů, až jsem z toho padnul na prdel a řekl si, "to je ale borec, co tomu rozumí", ehm, počkej ....
Vlastně ne, vidím tu jen osobní útoky na diskutéry, takže vlastně nic
|
|
|
Tak tim osobnim utokem jsi svym slovum dodal skutecnou vahu:-)
Rada pro priste: pokud neco kritizujes, je dobre to nedelat. V opacnem pripade se chovas jako hlupak.
|
|
|
I já to vidím.
Proč?
Protože jsem viděl udržovací, výsadby, výsevy a kultury a znal člověka, který se hledáním zdrojových genů zabýval profesionálně.
|
|
|
Co prosím můžeme dělat na genetické úrovni?
Co to je, genetická úroveň?
|
|
|
Těch devadesát procent - to ste jentak plácnul, žejo...(?)
Nebo ste to někde vyčet?
(ale co, kurva...církve, fašisti, komunisti a jiní -isti spálili tolik knížek, vo kterých jsme ani nevěděli, že existují - proč se furt stresovat?)
|
|
|
Něco kolem této hodnoty bylo tuším ve Vědě na Zeměploše, ale nepamatuj use přesně. Ono když při asteroidu nebo větší době ledové zmizí třeba blízko k 99 % druhů, tak za celou historii, kdo ví, kolik toho už bylo. Teď je relativně plodné období, ale takových katastrof asi už pár bylo, tak kolem 90 % to být mohlo, ne? Nicméně, je to důležité? Nejspíš to bude někde v řádek desítek, stovek milionů druhů, takže pár sem, pár tam, je to úplně jedno. Když si chce někdo zachraňovat žáby migrující mezi jednou loukou a rybníkem za svoje, pro mě za mě, ale za moje prachy fakt ne, vidím mnohem lepší využití než to, že se sice za těžký prachy žába letos zachrání, ale napřesrok přijde nějaký katastrofální sucho, louka shoří, rybník vyschne a druh žáby stejně skončil. Páč to sucho tak například stejně jak tu žábu postihne 10 milionů lidí jen v této oblasti.
Todle jsou ještě drobnosti, všechny ty sračky kolem exhalací oxidu uhličitého (odpustky na elektrárnách počínaje a pálením rostlinného oleje v autě, aby pak stál v obchodě dvojnásobek, konče), u kterého nikdo netuší, jestli vůbec následky existují, nebo je to jen habaďůra, nás stály už tolik, že to ani nejde vyčíslit. A to je zas pořád jen jedna z těch všech sraček s globálním dopadem na lidi, ale mizivým či záporným dopadem na planetu, kterou uhnije protlačila. Přitom jestli nás jednou něco smete, což není vůbec nepravděpodobné, tak nejpozděj za století nebude na zemi po nás památka.
Tak se na mě fakt nezlobte, ale na sraní se s ptáčkama, šnečkama, rybičkama, slonečkama a dalšíma vám hážu eskremento. Rozhodně když to budou dotyční chtít provozovat za moje prachy a když mě budoue kvůli jejich hrám omezovat.
|
|
|
Lokální katastrofa má na existenci taxonu vliv asi jako komunální volby v Burkina Faso na existenci Sboru dobrovolných hasičů v Beřkovicích.
Motáte hrušky s ostatními luštěninami...myslel jsem, že se bavíme o ochraně celosvětově ohrožených druhů zvířat, na jejichž zkáze se podílí svou činností právě člověk.
To, že se v průběhu evoluce Země nějaký druh ztratí (a jiný se zas objeví) je věc úplně jiná!
V nejbližších sto letech Zemi určitě žádná mezigalaktická katastrofa nehrozí.
Za Vaše prachy...no jo, no. Co budeme dělat???
|
|
|
Vůbec nic, mě ty druhy chybět nebudou, a vsadil bych se, že minimálně 2/3 lidské populace planety by vám řeklo, že jim chybět taky nebudou.
Fakt, nechte si to páchání „dobra“ pro sebe, nikdo vo to nestojí.
|
|
|
Pravděpodobně o to někdo stojí, jinak by se dobro nepáchalo.
Vono za ty miliardy let dospěla Země do určitého stavu momentálního optima.
Uvažování stylem "je mi fuk, co se děje posledních stopadesát let" může se jevit poněkud krátkozrakým.
|
|
|
Když o to stojí „někdo“, proč to mají platit „všichni“, a nejen platit v penězích? Já stojím o to, aby mi každý jeden člověk na planetě dal sto korun. V čem je rozdíl mezi mnou a pachateli dobra?
|
|
|
V ničem. Zařiďte si to tak, aby vám každej to kilo dal!
|
|
|
Moh bych brát dotace, no je mi to ovšem proti srsti. Narozdíl od všech těch socanů co se neštítí žádných peněz pro jejich rozmar.
|
|
|
to je tvůj problém. tak si nestěžuj
|
|
|
"Nabizeli mi, ze kdyz podepisu spolupraci a budu donaset na lidi v praci, dostanu pekny penize bokem. Poslal jsem je do riti a ted misto konstruktera delam topice."
"to je tvůj problém. tak si nestěžuj"
Maso.
|
|
|
Maso je predevsim tvuj hloupy argument, ktery mluvi o necem jinem. Spravne bys tam mel mit "poslal jsem je do riti a zadny penize jsem nedostal", ale to uz by neznelo tak huste, co? (nebo snad Behemot svym rozhodnutim nebrat dotace degradoval z konstruktera na topice? Prdlajs, co? Dela konstruktera dal, jen bez tech dotaci)
|
|
|
bylo by fér si přiznat, že to neumíme. Že nevíme, jaké druhy a proč chránit, jaké celosvětově ohrožujeme a jestli bychom je raději neměli nechat vyhynout. Protože tohle jsou jen povídačky ve stylu, zabij bobra, zachráníš strom.
|
|
|
Hlavně nemáme ani páru o vazbách souvislostech. Pokud ovšem nejsme třeba Behemot. Pak je všechno jasný, nikomu nechyběj.
|
|
|
v tom má svým způsobem pravdu. Většina lidí ani nedokáže vyjmenovat oficiálně uváděné ohrožené druhy, o většině z nich ani nedokáže říct, jak vlastně takový druh vypadá, takže jim asi chybět nebudou. Taky to vnímám jen jako hraní na city, protože třeba v Praze je krysa na vyhynutí a Lucie s Rayem se nad tím nijak nedojímají a to jsou profíci v dojímání se nad utrápeným zviřátkem.
nedávno ti dva postoupili do dalšího levelu. Běžně se ve zprávách pohoršují nad silničními piráty, kteří jezdí rychle a najednou, pic kozu do vazu, se dojímali nad vyhaslými životy mladých sportovců, kteří to v rychlosti naprali do stromu. Žádné plky o tom, že šlo o piráty, kteří nepochybně jeli rychle a nedokázali zvládnout auto, jen plky o tom, jak sportovní svět přišel o nadějné jedince, jaká je škoda mladých životů a bla bla bla.
|
|
|
Problém týhle problematiky je, že příroda je poměrně složitý a vyvážený systém. Když to přeženu do absurdna, tak ta chybějící krysa může způsobit v důsledku hladomor. Takže jim ta krysa bude chybět nejpozději v okamžiku, kdy začnou chcípat hlady.
Zdraví rozum velí, že když o něčem nemáme ani páru, neměli bysme to se do toho vrtat a opravovat to. A taky bysme měli koukat, aby se to nerozbilo. Ale to se těžko městná do jednoduchých, každýmu pochopitelných ideologických pouček a hesel.
|
|
|
To máš těžký, páč kdyby např. slon aby žil nespás půlku savany, tak by tam černoušek moh pást krávy a nelez by vyhladovělej do Evropy:-).
|
|
|
Anebo taky nemoh. To už měli třeba soudruzi v SSSR skvělej plán. Kdyby obrátili řeky, mohli pěstovat víc bavlny a pšenice a bylo by to moc sluníčkový.
|
|
|
Tak já si myslím, že je lidí zbytečně moc, a bude hůř, jenže to je vývoj kterej prostě nejde zastavit, to je druhu imanentní, a tím jak roste počet lidí tak začíná být tlak na prostor, zdroje a obživu, částečně to lze řešit technologiema, organizací společnosti atd., ale v určitém okamžiku prostě dojde k tomu, že lidem musí ustoupit jiné živočišné druhy, jako první to odnesou ty, které jsou nejméně adaptabilní. Podobně jsou na tom i rostliny. Takže můžeme vést polemiku o tom co by jak by, ale všechny tyhle úvahy stejně smete potřeba lidí šoustat jak vo život:-).
|
|
|
Já si nemyslím celkem nic. Jediný k čemu jsem dospěl je, že biosféra je je moc složitý rovnovážný systém a že na tohle nám nestačí květák.
A že je lepší spíš odkoukávat, kde se ty vztahy dají opatrně využít v náš prospěch, než do toho řezat pilou.
Pokud se lidstvo přemnožilo a odhadem se zdá že ano, Gája už najde způsob, jak nám to dát sežrat. Sice se snažíme bránit a možná se zdá, že vedem, leč v konečný vítězství lidstva teda nevěřim.
|
|
|
Jenže každý rozsvícení na hajzlíku je právě ten řez pilou, každý chatování na dfensu jakbysmet a takhle bych moh pokračovat do nekonečna (nebo k nárazu asteroidu). To, že Gaia spěje k záhubě i s celou biosférou je předem daný nevyhnutelný fakt, kterýmu zachování slona africkýho nijak nezabrání.
|
|
|
Tohle považuju za celkem férový. Akorát tu danost nejspíš urychlujem.
Carpe diem, stejně to neovlivníš.
|
|
|
že Gaia spěje k záhubě víme? A kdy to tak čekáme? Jestli je to tedy nevyhnutelný fakt. A kdy to tak čekáme, když Gaia přežila takovou dobu? Kolik že to Gaie je let?
|
|
|
To je osud kazdy planety a kazdyho slunce, ale neboj ty i ja se toho nedozijeme:).
|
|
|
to jako že je to informace ve smyslu, kdo se narodí, nutně zemře nebo-li smrt riskuje jen ten, kdo žije? Tak to potom jo, dříve nebo později možná Gája zdechne, jen to později mohou být klidně miliardy let, tak proč se toho bát dnes nebo zítra? :-)
|
|
|
Řádově tak nějak to je ;-)
|
|
|
Problém váš je, že my už tak úplně tu přírodu nepotřebujeme, takže pokud se nerozbije fakt jako hodně moc celosvětově (např. že přestane fotosyntéza - zdroj kyslíku), tak nám její nefunkčnost může být úplně ukradená. V potravním řetězci pro nakrmení nás samotných si už docela dobře vystačíme sami.
|
|
|
Ano, my už nepotřebujeme spoustu věcí. Je úžasný sledovat bez čeho všeho se Homo sapiens dokáže obejít, aniž by cítil být jakkoli diskvalifikován. Úžasná adaptabilita!
|
|
|
To je právě ten rozdíl mezi lidstvem a všemi těmi ohroženými druhy. Adaptujeme se, oni ne. Nač si je uměle vydržovat? Jako rozmar, oukej, ale ať si to platí ten, kdo o to má zájem, a skrz státní dráby neolupuje všechny.
|
|
|
nemůže, protože krysy byly nahrazeny potkanem a včil mudruj, je lepší mít v Praze více potkanů než krys nebo naopak nebo má být ten počet vyvážený? A máme do toho opravdu nějak zasahovat, i když víme prdlačky, co je správné? Vyjmenuj zpaměti deset ohrožených druhů zvířat. Většina lidí totiž řve, že je třeba chránit ohrožené druhy, i když ani netuší, které to vlastně jsou. :-)
|
|
|
Vyjmenuju ti jich mraky, ale k ničemu to není. Ostatně i ta krysa byl jenom příklad. Víš k čemu to může vést? Ne? Já taky ne. Má smysl řešit vnitřnosti budíku, když tomu nikdo nerozumí?
Každej budem mít nějakej názor, ale tikat to stejně buď bude, nebo nebude. Ale asi bude lepší do něj teda nevrtat.
|
|
|
opravdu jich z hlavy umíš mraky a shodují se s "knihou"? A tos vymyslel sám nebo jsi to někde vyčetl? A jak víš, jak moc důvěryhodný je to zdroj?
v ostatním souhlas, nemá cenu to řešit, víme prd. Je to jen boj a budeme doufat, že tím druhem k vyhynutí nejsme zrovna my. I když to může být v době, kdy učíme děti, že medvídek je báječný plyšáček a tak nějak jsme jim zapomněli říct, že je to především šelma, trochu na pováženou. Ještě chvíli a nezasloužíme si nic jiného než být sežráni, v lepším zdechnout hlady a zimou v záchvatu záchrany Gáji. :-(
|
|
|
Co je "kniha"? CITES? Pak jo. Jak je to důvěryhodný, to já posuzovat vážně nechci.
|
|
|
Vim, proc bizoni nakonec nevyhynuli, ale neurazi se OC, kdyz mu to napisu, kdyz to samozrejme vi taky?
|
|
|
Proč oni vlastně nakonec nevyhynuli...hmmmm...že by proto, že je někdo nakonec zakázal lovit a tím se podařilo zachovat aspoň jakýs-takýs genofond??
(nevím, ale tipoval bych, že právě národní parky a ochranu přírody nezakládala parta osadnických gentlemanů).
|
|
|
Nejsem nijak honěnej v historii amerických národních parků, ale tipoval bych, že se bizon ocitl na pokraji vyhubení (tzn. bylo nutné ho začít chránit) řádově desítky let před tím, než tyto instituce začaly vznikat.
|
|
|
Ano - mezi "bylo nutno chránit" a "začal se chránit (a rozmnožovat)" skutečně mohlo v Missouri uplynout hodně vody.
|
|
|
|
|
Děkuji - již jsem si početl.
Víte - s Váma je kříž...Vy strašně rád argumentujete něčím, co jste si sám nadrásal a pak to považujete za slovo Boží.
Jenže jsou studie a..."studie"...
|
|
|
Já nevím, tak s čím přesně v tom šestém odstavci nesouhlasíte?
S počty bizonů předtím?
S počty bizonů potom?
S počty bizonů teď?
S těmi zákony a záměry kongresu?
S tou Společností na záchranu bizona?
Všechno se to dá docela snadno vygooglit, zdrojů je k tomu dost, také jsem to při psaní článku dělal. Jediné, co není úplně jisté, je ten počet bizonů předtím (odhady se pohybují od velkých stovek tisíců až do velkých jednotek milionů, dokonce jsem někde viděl i odhad v malých desítkách milionů) a také lze dohledat dvě různé jména té společnosti na záchranu bizona, ale zjevně to byla tatáž, protože ačkoliv jsem našel dvě jména, všechno ostatní sedělo a navíc se ta jména lišila minimálně.
O všem ostatním se lze dočíst na mnoha místech a souhlasí to. Tak co se Vám nezdá?
|
|
|
A jsme opět u toho.
Proč všichni ti vědci nad něčím bádaj, když se to dá vygůglit?
Vejšku jste studoval, tak nechápu, jakými zdroji to pořád mácháte!
Já jsem studoval taky a dokonce právě ta zvířata (+ zoogeografie různých období existence Země), takže si netroufnu ani náhodou tak složitou věc, jako je výskyt nějakého druhu zhustit do pár vět.
Ale abych nebyl jen nespravedlivý - s tou Společností pravdu máte. I když zase - jen částečnou...
|
|
|
No, školy na to sice nemám, ale troufám si tvrdit, že z hlediska diskuse i mého článku je úplně jedno, zda těch bizonů bylo původně půl milionu, milion, nebo deset milionů.... stejně jako je jedno, zda jich pak bylo dvě stovky, pět stovek, nebo tisíc.... a úplně stejně je jedno, zda jich je teď sto tisíc, půl milionu, nebo milion.
Důležité je, že jich napřed bylo jak nasráno, pak nebyli skoro žádní, teď už je jich zas skoro jak nasráno. Když mi řeknete, že se pletu a nebylo jich původně několik milionů, ale jen několik stovek tisíc, pak jich nebylo 542, ale 544, a teď jich není tři sta tisíc, ale půl milionu, nebudu se s Vámi o tom přít, klidně Vám to odkývu, protože na mém sdělení to nemění naprosto nic.
|
|
|
Ona je také otázka, zda ty druhy nejsou ohrožené právě proto, že se s nimi nesmí kšeftovat.... ono kdyby se s nimi totiž kšeftovat mohlo, tak by se třeba vyplatilo je pěstovat, chránit, aby je pak šlo následně prodávat. Když to možné není, holt se nejvíc vyplatí jich co nejvíce v tichosti pobít.
Řekněme, že třeba slonovina je vzácná. Kdyby bylo normálně povoleno s ní obchodovat, umím si představit sloní farmy, které pěstují slony na kly a kdoví co ještě.... na druhou stranu když to povolené není, tak holt si umím zas představit, že o to množení se nikdo moc nestará a každý pytlák jich co nejvíc pobije.
|
|
|
Nj, jenomže tohle uvažování se dalo aplikovat někdy ve viktoriánské éře, kdy byla slonů plná Afrika, takže případný krach takového experimentu by neměl za následek dohromady nic. Dneska, kdy vyhubení slonů je záležitostí ochuzení genofondu o pár set jedinců, by podobná změna legislativy vedla k tomu, že by těch posledních pár zbylých slonů bylo vyhlazeno řádově roky před tím, než by se toho někdo stihl chopit jako podnikatelského záměru (on je tady mj. i ten problém, že slon i jeho kly rostou velmi pomalu, takže je to investiční záměr s vysokou rentabilitou, ale taky vysokou investicí a dost dlouhou výpovědní lhůtou, do čehož by ne každý šel). Ačkoli to nerad přiznávám, tak v tomto ojedinělém případě je legislativní regulace asi skutečně jedinou prakticky proveditelnou možností. Současná právní úprava se mi sice i tak zdá idiotská, ale to jsou technikálie, v principu uznávám nutnost těchto opatření.
|
|
|
Aha, takže když už to státní regulace posrala do té míry, do jaké to posrala, je teď už jedinou možnost státní regulace? Co ta řeší? Bude to akorát trvat o něco déle.
Jistě, kdyby se kompletně ta půda i zvířata zprivatizovala, HROZILO BY a MOHLO BY SE STÁT, že přijdeme o nějaký druh. Naopak dokud se tak nestane, je prakticky jistota, že přijdeme časem o mnoho druhů, jen to bude trvat déle.
|
|
|
Státní regulace to sice podělala, ale to neznamená, že cestou k nápravě je její okamžité skokové zrušení. Při dnešním stavu právního systému, majetkových poměrech apod. by to opravdu nejspíš vedlo k dokončení průseru. Takže např. nejdřív zrušit zákaz komerčního chovu, uvolnit obchod, zprivatisovat území i zvířata na něm. Pak se může sátní dozor nad ochranou přírody zrušit úplně.
Asi by to v diskusích o státu, společnosti apod. chtělo důsledněji rozlišovat mezi ideálním stavem a problémy k přechodu k němu. Ty problémy by samozřejmě neměly být používány jako argument pro zachování současného stavu, ale považuju za hloupé a nezodpovědné i tvářit se, že neexistují a stát se dá bez problémů nějak zázračně vypnout jako žárovka.
|
|
|
Tak pochopitelně! Já to nemyslel tak, že by se pouze zrušil zákaz lovu, ale zůstal by zákaz prodeje a podobně! To by byla pochopitelně kravina.
Souhlasím s tím, že je napřed třeba zprivatizovat území, zvířata, umožnit obchod s nimi, pak zrušit zákaz lovu.
Myslel jsem, že to jasně vyplývá z toho, co jsem tu psal o tom, že řešením by byly právě ty farmy na chov těch zvířat a podobně.... aby takové řešení mohlo začít existovat, musely by nejprve zmizet jiné regulace.
|
|
|
neboli ... Reaganuv nazor na statni ekonomickou aktivitu-rozumej danovy system
/aplikovatelny obecneji i zde/:
"Hybe se to? Zdante to. Stale se to hybe? Regulujte to. Nehybe se to? Dotujte to."
|
|
|
BINGO.
Jako vždy proti sobě stojí sběrači (pytláci) a chovatelé. Na to stát se sběračem potřebujete AKčko (nebo něco podobnýho), GPS, mapu a fotku zvířete. Hodí se i kontakt na překupníka. A pokud jste místní, tak nic dalšího. Práce v řádu týdnů a zisk na ruku. A pokud dotyčný není úplný kopyto, aby to hned prolil hrdlem, tak prachy vystačí na řádově měsíce.
Naproti tomu chovat velká zvířata vyžaduje vstupní investici v řádu miliónů - pozemky, vybavení, zvířata, lidi... Navíc rychle zjistíte, že sběrači neřeší soukromý X státní, ale berou co je dostupné. Takže se rozsáhlé pozemky rychle smrsknou na pár kilometrů čtverečních (max), cena naroste o ozbrojenou ostrahu a přibyde legrace s logistikou žrádla. No a pak se přidají legrácky typu nemoci a změny chování v omezeném prostoru... A jako bonus jste jednou nohou v kriminále nebo alespoň hrozí změny zákonů a kontroly.
Takže byznys case je dost diskutabilní a já to vidím jako spoření pro děti, možná vnuky. A bizony bych do toho moc netahal. Chov krav byl rozšířený a přechod na bizona byl poměrně jednoduchý. Stačilo získat zvířata a trochu doladit know-how a chov zubra v Evropě poskytoval inspiraci. Většina dnešních ohrožených druhů není takhle jednoduše zaměnitelná s široce chovanými druhy.
Takže je tu trochu problém. Je pozdě na přirozené trní řešení. Máme totiž mraky sběračů a jejich "výroba" se dá flexibilně řídit podle potřeby překupníků (a proto je celkem jedno kolik jich strážci zastřelí - pokud se nedostanou přes 10-20%). Na druhé straně je minimum potenciálních chovatelů, u kterých je alespoň šance, že situaci nezhorší rychlým úhynem získaných kusů kvůli chybám,...
A otázka jestli to nechat dělat ZOO? ZOO žijí z rozpočtových peněz a grantů - takže se musí podřídit přání těch, kdo ty peníze dávají. Což většinou nevyjde.
Takže se kruhem vracíme k regulacím jako jedinému alespoň trochu fungujícímu řešení u ohrožených druhů A naopak by bylo dobré podpořit chov u druhů, které do tohohle stavu teprve míří. Tam je čas a pokud pár kusů zajde, kvůli tomu, že se získávali znalosti, tak to ještě není taková katastrofa.
|
|
|
Pěstujou se brambory, vy trdlo...zvířata se co?
CHOVAJ!
Jak už jsem kdysi předpovídal - Vy jednou budete náš president.
Já si prostě neumím vysvětlit, jak to, že zbytek lidstva je tak blbej a ještě nikdy nikoho nenapadlo CHOVAT slony na farmách.
Ale protože mám dnes dobrou náladu, dám Vám radu:
- nemluvte o věcech, o kterých víte...víte co.
|
|
|
Chovat, pěstovat, co na tom záleží. Omlouvám se, použil jsem špatné slovo, ale zjevně každému (včetně Vás) došlo, jaké mělo být to správné.
Já si umím naprosto skvěle vysvětlit, že mnoho lidí přede mnou už napadlo chovat slony, ale umím si také představit, že se na to vykašlali s ohledem na to, že s nimi nesmí jen tak obchodovat....
|
|
|
A jé, nečtu a pak jsem druhej:-).
|
|
|
Ale blbost...
Kdyby byl chov slonů snadný, jako chov krav, už by se to dávno dělalo.
Otočte si to:
- proč je slonovina vzácná?
Protože slonů je málo.
A proč jich je málo? Ne snad proto, že je někdo zakazuje chovat, žene...
|
|
|
Což poněkud vyvrací slon indický.
|
|
|
Nevyvrací, ale potvrzuje.
Chov toho druhu je možný, tak se provozuje.
|
|
|
Čistě sémantická polemika.
"Kdyby byl chov slonů snadný, jako chov krav, už by se to dávno dělalo."
Významově: chov slonů je nesnadný a proto se nechovají.
Oba víme, že chov slona indického možný je, a že byl a je chován.
Slon indický tedy vyvrací pravdivost tvrzení, že se sloni nechovají a ne potvrzuje.
|
|
|
Nemuzu si vzpomenout, kdy jsem videl ziveho slona africkeho...asi jen jednou ve Dvore Kralove. Vsude jsou jen sloni indicti a nejdal v domestikaci jsou sloni holky.
Slona teda chovat jde, ale jedna se vzdy o jednotlive kusy.
V prirode se navic zacina projevovat vyvojovy nasledek "prumysloveho" lovu slonu s velkymi kly tim, ze pribyva slonu bez klu, jenz drive tvorili jen asi 1%. Ti pytlaky nezajimaji, zijou dyl a tak se i casteji rozmnozujou. Ti jsou teda nadeji druhu, protoze cerny huby z nich nic nemaji.
|
|
|
V Drážďanech maj africký slony.
|
|
|
Nemyslím, že by chov slonů byla zrovna jednoduchá záležitost; že je to složitější než chov krav, je celkem zjevné.... na to člověk nemusí mít školy, ono se stačí podívat na krávu, pak se podívat na slona a hned je mu jasné, co půjde chovat snáze.
Proč je slonů málo? Ano, myslím si, že proto, že je zákázáno s nimi obchodovat a vydělávat na nich. Jediný, pro koho mají teď sloni ekonomický význam, jsou pytláci. Kdyby byl chov slonů (a obchodování s nimi) povolen, rázem by vznikl ekonomický zájem i pro někoho jiného než jen pro pytláky.
|
|
|
Dobře - tak tentokrát už bez hádanek (očividně je nedáváte, mistře logiky) a jak pro malé děcko:
- pokud by nebyl mezinárodními organizacemi (všimněte si, že nepoužívám slovo "stát") lov slonů regulován, dojte k tomu, že se současná populace velmi brzo vystříli.
Černoušci v Africe se budou moct přetrhnout, aby rychle vydělali prachy.
No a protože ve volné přírodě sloni nebudou a v zajetí je rozmnožování více, než problematické, sloni dojdou.
Ano - možná že právě Vám to bude jedno. Ale - zaplaťbůh - spoustě lidí to jedno není.
|
|
|
Je úplně jedno, zda použijete slovo stát, nebo ne. Svinstvo je to v případě, že je to financováno i nedobrovolně, případně když si to uzurpuje právo rozhodovat, což někdo smí a nesmí dělat se svými penězi, svými zvířaty, svými pozemky a tak dále.
Když to spoustě lidem jedno není, proč si to prostě nepořeší po svém a hlavně za své.
|
|
|
Že já blbec s Vámi marním čas...
Vy jste prostě fanatik. Nashle.
|
|
|
|
|
Fanatik? Spis pitomec a omezenec. Ve svym boji proti statu sice nic nedela, ale jen zvani, coz staci k tomu, aby "nekam patril". A to je klic k pochopeni jeho mysleni.
Kdyby nariklad zjistil, ze OC (nebo jiny, kteremu leze do riti vymenou za poslusnost) s tim nesouhlasi a napsal neco jineho, videl bys, jak se urza podesere a pomoci synkretickych zvastu dojde k opacnemu zaveru a nakonec jeste napise, ze to rikal od zacatku 8o)
Nema cenu na tohoto zivocicha reagovat jindy, nez kdyz se chces pobavit tim, ze ho vytocis a jemu caknou nervy. je to totiz jako povidat si s cvrckem. ten ma taky portfolio zvuku omezeny na jeden 8o)
|
|
|
Mohl bych se optat, co je smyslem tohoto duchaplného příspěvku?
|
|
|
Sdeleni vecne informace?
Kdyby se tve pseudosdelani neomezilo na vyrobu hracek pro decka, mozna bys to i poznal.
Jdi se prevliknout za e-fightera a jdi pozabijet nejaky bubaky 8o)
|
|
|
A mohl byste mi jen tak pro zajímavost laskavě upřesnit, co že bylo to sdělení věcné informace?
Váš subjektivní názor na můj fanatismus, pitomost a omezenost, Vaše domněnky o tom, co a proč dělám či nedělám, Vaše odhady toho, co bych v jaké hypotetické situaci učinil, nebo Vaše pocity a hodnocení, kdy má či nemá cenu se se mnou bavit?
|
|
|
LOL
Ta první veta je naprosto uzasna manipulace a podpásovka jak svine :-)) Asi mas dobře(ho) ucitele...
Ale obecne - ono není zakazano chovat slony, rezat jim kly a ty pak prodávat? Opravdu?
I kdybych pochopil, ze je zakazano strilet slony ve volne prirode a obchodovat s klama z takových slonu, tak uz nedokazu pochopit, proc by se nrsmelo chovat slony a používat kly/maso/cokoliv ze slonu z takového chovu.
A nebo se pletu, a v CR(například) je mozne si legalne koupit parek slonu a udelat si chov?
|
|
|
Á jéje...Lojza.
Chápu, že jsem se dotknul tvé modly, ale zkus se hodit do klidu a číst pozorněji:
- zakázáno chovat slony není, koneckonců indický bratranec slona afrického se chová ůplně normálně. Jen nesmíš uvažovat v kontextu své zaprděné středočeské kotliny
- zajeď do Indie a uvidíš, že s utracených slonů se kly určitě nevyhazují...jen je pro majitele tak nějak ekonomická blbost zabíjet mladé slony jen kvůli klům
- je to možné. Musíš si požádat o vyjímku MŽP (nehodnotím - konstatuju)
- ten chov můžeš zkusit. Pokud budeš úspěšný, pravděpodobně se z tebe stane uznávaný a bohatý muž :)
|
|
|
-nechapes vůbec nic
-je mozne, ze když vytrhnes část vety a odpovíš jen na tuto část, tak ti vyjde odpověď, která se ti hodi. Super, gratuluji, umis to
-priznam se, ze nevim, co delaji s kly z uhynulých slonu. No o tom jsem vůbec nehovoril, takze je to zcela irelevantni.
-super...takze zajdu na MZP a pozadam o výjimku, ze chci chovat slony, rezat jim kly a ty pak prodávat, a oni mi udeli výjimku. Tak urcite....
-ja zadne slony chovat nechci, radit v tomto ohledu tedy nepotrebuji
|
|
|
"Ta první veta je naprosto uzasna manipulace a podpásovka jak svine :-)) Asi mas dobře(ho) ucitele..."
Tvoje slova sedi velmi dobre na tve nadrasane pitomosti.
Mohl bys tedy mozna ubrat na krecovitem vlezdoprdelismu...ale to je tvuj race. Ja jen, ze kdyz mas image analniho dilda, tak kazdej, kdo ti jen odpovi na pozdrav, bude okamzite diskreditovan a bude mozno si o nem rict "aha...lojzovo vlezdoprdelstvi mu dela dobre".
Co do akceptace bylo stokrat lepsi, kdyz jsi sam proti vsem zkousel protlacit sve lzi o rychlostnich prumerech, brzdne draze a spotrebe. Blbec je totiz snesitelnejsi nez vlezdoprdelista. Navic jsi blbcem byt neprestal, takze svou "obet" diskreditujes dvakrat.
s urzou ovsem delej jak myslis, pokud ti teda nevadi titul "sluha otroka debilniho zahradnika"
8o)
|
|
|
Legislativa je poněkud jiná.
Slona chovat lze.
Slon není jatečné zvíře, protože o jeho chov za tímto účelem dosud nebyl dostatečný zájem, zatímco o chov psa dostatečný zájem byl a pes byl jatečným zvířetem ještě za první republiky.
Není-li zvíře jatečným zvířetem podle zákona, nesmí se porážet na jatkách, lze je však odstřelit - viz v ČR fungující chovy exotických zvířat.
Pokud chceš chovat slony na kly, je to možné za těchto ekonomických podmínek:
Výpočtové porážkové stáří slona chovaného na kly: 40 let.
Spotřeba krmiva v dnešních cenách: 2 000 000 Kč
Cena slůněte: zanedbána (!)
Délka klu: 1,6 m
Hmotnost klů: 100 kg
Výtěžnost: 50% (nelze rychle dohledat spolehlivý údaj, odhady jsou průměrně 12 kg slonoviny/1 kus slona, protože zabíjeni jsou sloni bez ohledu na věk a kvalitu klů).
Výtěžnost slonoviny: 50 kg
Cena slonoviny: 165 000 Kč (kolísání je cca -50 % až + 200 %)
Závěr si dokážeš udělat?
|
|
|
Chovat slona jen kvůli klům je pochopitelně pitomost. Pokud se ovšem slon těch 40 let nebude jen flákat a žrát a pokud z něj nakonec použiju i něco jiného, než slonovinu, rentovat se to může. Ale samozřejmě taky nemusí, pokud se zásadně změní ceny jakýchkoli vstupů a výstupů. Což je v českých zemích v horizontu 40 let spíše utopie.
|
|
|
Jedna věc je pitomost, druha věc je zakaz - a mohu se plest, ale mam nejak v hlave zapamatovano, ze se tu legalne obchodovat se slonima klama proste nesmí, tudíž by se ani nesmelo chovat slony a rezat jim kly a ty pak legalne prodávat.(brano takto v celku, je mozne, ze pouze chovat slony asi nejak pujde)
O to mi jde celou dobu - spousta lidi nejspíše spravne pise, ze by to bylo nerentabilni, ovšem me jde o to, ze to především vůbec není mozne.
(Pokud se nepletu, je zakaz obchodovani se slonimi kly tak nejak mezinarodne platny v mnoha zemich světa, ale pokud mi to někdo vyvrati, rad se necham poucit)
|
|
|
Ano, zákaz je v podstatě universální. Výjimky se udělají jen když se ve státních skladech nashromáždí dostatek slonoviny, zabavené pytlákům a pašerákům a politikům je líto tu slonovinu zničit.
|
|
|
Počkejte, takhle to vážně funguje? Nebo to je jen odhad, jak by mohlo?
|
|
|
Dočetl jsem se, že legálně, respektive na výjimky, se obchoduje se slonovinou z regulačních odstřelů - i nenápadná péče s dochováváním (například) neduživých odložených mláďat ap. má za následek zvyšování stavů nad úživné možnosti rezervací.
Politikové v Africe naopak nechávají zabavenou slonovinu často pálit, aby ukázali, že zvířata jsou důležitější, než produkt. Ceny legálních aukčních kusů jsou asi na 50 % cen černě tržních (jak je očekávatelné).
|
|
|
Vyuzitelne kly maji jen sloni samci...samci jsou nedomestikovatelni (podle zkusenosti z indie lze na praci napr. v lese vyuzit jen nadanejsi samice).
Pokud bys teda choval slony jen pro kly, museli by to byt jen sloni samci (rozmnozovani zanedbejme) s kterejma se nic delat neda. Muzes je leda ukazovat ve vybehu obehnanem protitankovym prikopem.
Takze lojzo-chov slonu je pitomost a prave proto to nikdo nedela i kdyz by mohl.
|
|
|
Pan Berousek slony ukradl a chová je nelegálně?
Založit soukromou zahradu je nelegální?
Médii nedávno proběhl případ prokazující, že je spíše neekonomické.
|
|
|
Predpokladam, ze pan Berousek ty slony nechova za ucelem rezani klu a jejich prodeje.
Jsem zcela presvedcen, ze kdyby pan Berousek naklusal na urad s tim, ze chce chovat slony, tem rezat kly a tyto pak nasledne v CR prodávat, tak ze mu to stat nepovoli.
|
|
|
A nebo se pletu, a v CR(například) je mozne si legalne koupit parek slonu a udelat si chov?
Chov slonů na kly je ekonomický nemysl.
Přišli na to v Asii, kde chovají slony na práci, ve velkém a po staletí.
Podobně chov nosorožců na rohy.
Poptávka z Blízkého Východu a Číny je velmi dlouhodobě stálá.
Co komu v Africe brání založit a provozovat chov?
(A kyž ne dnes, tak před padesáti let?)
|
|
|
Viz výše. Je to s vysokou pravděpodobností neekonomické a navic, pokud bude chov probíhat mimo vyspělé země, stane se cílem pytláků.
|
|
|
No a já dokonce předpokládám, že pokud naklušeš na úřad s tím, že chceš chovat cikáňata za účelem získání lidských orgánů, taky ti to nepovolí.
Zasranej stát!!!!
|
|
|
Ano, to je naprosto totéž.
|
|
|
No jo...už se tady dlouho nemluvilo o vlastnictví těla a podobných sračkách.
|
|
|
Tohle není o vlastnictví těla.... to je o rozdílu mezi člověkem a zvířetem.... spatřujete nějaký?
|
|
|
Na určité úrovni ne. Respektive žádný, jež by nebyl povahy víry.
|
|
|
Tak na "určité úrovni" není rozdíl mezi kaktusem a černou dírou.... bez ohledu na víru.
|
|
|
:-).
Teda, to je úroveň - tahle debata!
|
|
|
Tak chutě do toho. Jaký jsou teda rozdíly mezi člověkem a zvířetem?
|
|
|
No - tak tohle Vám nezávidím :))
(zavřete oči - odcházím!)
|
|
|
Nechodil bych. Tohle bude velká psina. :)
|
|
|
I Vy filuto :)
Ne ne - tohle bude na dlouho a já se zítra chystám za Behemontovy prachy zachránit nějakej skomírající druh.
Takže pžeju pevné nervy a dobrou zábavu! :))
|
|
|
jmenujte skomírající druhy. :-)
|
|
|
hlavně nezavírej oči, když je zavřeš, podřízne tě, viděla jsem to ve filmu Pane, vy jste vdova!! Růžičková tam říkala, zavři oči, brouku . . .
|
|
|
V pohodě. Je to pacifista. :))
|
|
|
pacifista? Tak to si ho asi s někým pletu, já myslela, že je to ten, který je věčně ve světě a nejčastěji na dálném východě, kde je za běžný život považovaná válka. :-))
přesto raději nezavírej oči, brouku.
|
|
|
Aha, tak to je velké, ale opravdu velké nedorozumění. Já myslel, že mi má Urza rozříznout hrdlo od ucha k uchu jako Náčelník Bílej Polozub. :)
|
|
|
Rimmer si hodil zeton do automatu na opozicni odpovedi a ty jdes pryc? Je fakt, ze je to porad na jedno kopyto, ale i tak... Jak potom budes moc ocenit praci cvicitele, kdyz neuvidis, jak mu ten jeho cokl hopsa? 8o)
|
|
|
Lidé jsou chytřejší, tvořivější, vynalézavější a lépe spolupracují, což je činí nejsilnějším druhem.
Netvrdím, že to tak bude vždy, ani že to tak vždy bylo, jen prostě teď to tak je.
|
|
|
A z toho plyne právo na vlastnictví těch méně chytrých, a tvořivých? Mohu vlastnit nějakého měně chytrého člověka, protože jsem silnější a úspěšnější?
Na čem se zakládá tvrzení, že jsou lidé tvořivější a vynalézavější? Čím se to měří? Jak se dá porovnat tvořivost mezi tvory, již jsou schopni mezidruhově komunikovat asi jako pozemšťani s křemíkovými bytostmi z Centauri XIII?
|
|
|
Tvrzení, že lidé jsou tvořivější a vynalézavější se nezakládá na měření, ale na tom, že když se podívám na lidské město, shledávám tam výrazně více vynalézavosti než třeba v čapím hnízdě na komíně; ostatně výtvory a vynálezy lidské civilizace značně převyšují výtvory a vynálezy jiných druhů, nebo Vy znáte nějaký, který v tomto převyšuje lidi?
Právo na vlastnictví z inteligenční převahy rozhodně neplyne.
Jestli by mělo toto právo vůbec z něčeho plynout (a řekl bych, že spíše neplyne), pak nejspíše z toho, že zvířata nejsou schopny vlastnictví porozumět a nijak jej uchopit, takže nemohou být v tomto partnery lidem, nelze se s nimi dohodnout na tom, že budou respektovat vlastnictví lidí a lze tedy předpokládat, že jej respektovat nebudou.
Každopádně se domnívám, že toto je už záležitost toho, jaké si zvolíme axiomy; ostatně jsem to už rozebíral pod jedním článkem o ankapu.
Prohlásí-li někdo, že zvířata mají mít stejná práva jako lidé, pak proti tomu de facto neexistuje protiargument, žije-li skutečně ten člověk podle toho a chová-li se odpovídajíce tomu, co hlásá.
|
|
|
Problém je jaksi, že to posuzujete kritérii, jež vyhovují člověku. To je poměrně unfair nemyslíte? Takový kůň vás může považovat za podřadného tvora, protože vy nejste schopen vycítit, že se za obzorem blíží jiný příslušník vašeho druhu. A třeba kočky nás z mnoha různých důvodů mohou považovat za velmi hloupé tvory. Takhle se nikam moc nedostaneme.
Vlastnictví. Opět - uvažujete lidským kritériem, z čehož se pokoušíte "cosi" odvozovat.
Já nevím, jaká mají mít práva. Co vím jistě je, že pokud neřekneme že jejich práva nestanovujeme z pozice síly, pak máme sakra problém vysvětlit, proč si to nárokujeme a z čeho se takové právo vlastně odvozuje..
|
|
|
Pravda, pravda, Rimmera považuje Kocour za dutohlava - to je zcela bez diskuse.
|
|
|
Já zase považuji Kocoura za naprostého ignoranta, jelikož se ani nezmohl na založení sbírky telegrafních sloupů 20. století, což je podle mého názoru naprosto základní věc.
|
|
|
Pardon, ale nyní si dám několikahodinovou přestávku nebo se mi roztaví inteligenční obvody. Dobrou noc.
|
|
|
Jak už jsem řekl, těch důvodů může být mnoho. Od náboženských, přes výše uvedené, ale určitě mnoho jiných lidí by vymyslelo mnoho dalších důvodů....
Jsem ale přesvědčen, že by se daly vymyslet i důvody pro opačné tvrzení, záleží asi na každém, k čemu se přikloní.
Že jsou mnou uvedená kritéria poněkud unfrair, uznávám, ostatně proto jsem také rovnou uvedl, že z nich patrně nic neplyne, je to jen jedna možnost, jak si stanovit axiomy.
Když někdo přijde s tím, že lidé mají mít stejná práva jako zvířata, přičemž my se na nich dopouštíme vražd a otrokářství, pak mu mohu jen říci, že vycházím z jiného žebříčku hodnot (což je úplně jiný případ, než debata s etatistou, který sice souhlasí s tím, že krást a vraždit je špatné, ale snaží se nesmyslně obhajovat, že daně nejsou krádež a války nejsou masové vraždy).
|
|
|
Jistě, důvodů může být mnoho, ale vždy jde o argumenty povahy víry. Klidně můžeme prohlásit, že nemají duši. Nebo nejsou schopna konkurence v nějaké disciplině, již ovládáme bravurně. V principu je to jedno.
Myslím že přiznat jim stejná práva, je jediný logicky obhajitelný názor. Z toho pak plynou zajímavé konsekvence, namátkou například pro homesteading. :)
|
|
|
Já nikdy neřekl, že to logicky obhajitelný názor není; jeho opak je však též logicky obhajitelný. Záleží jen na výchozích axiomech.
Ostatně už pod svým ankap článkem, kde na toto přišlo, jsem to za obhajitelný názor označil.
Zajímavé konsekvence z toho plynou prakticky pro cokoliv.
Osobně jsem zastáncem toho, lidé vlastnická práva mají, zvířata nikoliv, ale když někdo přijde s tím, že vlastnická práva mají zvířata stejně jako lidé, nebudu se s dotyčným dohadovat, prostě vychází na samém počátku z něčeho jiného.... přu se typicky s těmi, kdo mi řeknou, že vychází z téhož, ale pak z toho dělají nesmyslné výjimky, případně s těmi, kdo chtějí dojít k nějakému (typicky stejnému) cíli, ale metody, kterými k tomu cíli chtějí dojít, k němu zjevně nevedou. Toto je ale úplně jiný případ. Když někdo prohlásí, že zvířata mají stejná práva jako lidé, zjevně vychází z úplně jiného žebříčku hodnot a směřuje k úplně jinému cíli než já.
|
|
|
Ano, logicky se opravdu dá odvodit i opak a skutečně záleží na těch východiscích.
|
|
|
Kupodivu jsme se zcela shodli.
|
|
|
Nezoufejte, určitě si ještě někdy bouřlivě zanesouhlasíme.
Nicméně s tím rozdílem mezi člověkem a zvířetem jsme pohnuli pranepatrně. :)
|
|
|
Pokud pokladas rovnitko mezi cikanata a slony, tak jsi mne velmi prekvapil, to se priznam. Cekal bych ledacjake vyvraceni toho, co pisu, ale toto mne vůbec nenapadlo.
No ja osobne porad ještě nejaky rozdil mezi clovekem a zvířetem pozoruji a uznavam, takze tuto argumentaci neberu.
|
|
|
Ta potvora sežere kolem 3 metráků všeho možnýho denně a dožívá se 60 let. Jateční věk bude řekněme 40 let...
Už vidím investora, který by do takového byznysu šel ...
|
|
|
Chcete tedy tvrdit, že neexistuje nikdo (ať už jednotlivec, skupina lidí, organizace, ....), kdo by slony, ať už z libovolného důvodu, nebo libovolným způsobem, choval dobrovolně?
|
|
|
Investor by do toho šel, kdyby to šlo, ekonomika vždy vítězí..
Například u slonů do toho investor šel, vybral si druh, který uměle chovat lze.
Užitek z využití síly zvířete zjevně vysoce převážil užitek ze slonoviny.
Atd.
|
|
|
Ano. Slonovina je jen bonus. Na kel čekáte spoustu let než vyroste. Ale sílu zvířete můžete využívat skoro každý den od několika málo let věku.
|
|
|
Promiňte, ale to se vážně domníváte, že energie/úsilí na získání těch 3 metráků pro denní krmení slona jsou vynaloženy produktivněji než např. zplynování toho samého množství biohmoty a pak tím "krmit" nějaký ten bobcat či caterpilar?
Nehledě na to, když dojde na pár dní/týdnů práce pro caterpilar tak holt stojí. Slon bohužel žere pořád ...
|
|
|
Co se kdo domnívá, může být zajímavé.
V praxi jsem o takovém použití bobcatu nebo caterpilaru neslyšel.
Naopak jsem v našich skromných podmínkách viděl použití krmení pro koně, jeho dovoz automobilem do lesa a tam jeho práci.
Mohl byste prostému vidláku přiblížit, jak v oblasti stávajícího použití sonů dojde práce?
Z dostupné literatury lze odvodit, že za posledních pár tisíc let nedošla.
|
|
|
Zkuste si pochovat krávu, nebo bejčka :)) Radši pěstovat.
|
|
|
Když máte k dispozici ten výše zmíněný Bobcat nebo Caterpillar, tak výkop jámy na pochování krávy nebo bejčka není až tak složitý :-)
|
|
|
Jen technická, pěstovat můžeš brambory, zvíře pak chováš:-).
|
|
|
Když už jsme u toho, jak je to s otrokama? Ti se chovají, nebo vězní? xD
|
|
|
To poznáš podle toho jestli otroka považuješ za člověka, zvíře nebo rostlinu:-).
|
|
Tak mam pocit, ze danove to berou mnohem lip nez zbytek Evropy. Nekde psali, ze jsou hodne z farem a jsou zvykli. Dokonce tolik, ze pitva zvirete je normalni soucasti skoly. Takze jim to asi prislo normalni a jestli to meli napsany jak u vstupu, tak u pavilonu, tak si kazdy mohl vybrat a o nic neslo.
Kdyz jsem zil na vesnici, tak jsem se zabijacek ucastnil a mensi zvirata jsem taky zabijel. Neni to zadna zabava, je to soucast zivotniho cyklu na vesnici. Je sice pohodlnejsi koupit maso v obchode, ale delat z toho vedu je pitomost. Chces maso? Fajn. Vykrmis, zabijes, zpracujes a snis. No a tam krmili lvy. Zeleny nabozenstvi leze zapadni civilizaci na mozek a spolu s lenosti ji privede ke zkaze...
|
|
|
DFens opomněl zmínit ještě jeden aspekt porcovani zirafy. Nekteri lide jsou uplne auf z toho, ze tomu "nechutnemu divadlu musely (pripadne smely) prihlizet nebohe deti" ...
Povazuju z edukacniho hlediska za prinosne, ze si deti mohou prohlednout jak vypada zirafa zevnitr a vybiral bych na tuto lekci zvlastni vstupne.
|
|
|
Pokud MOHLY tak v tom nevidím problém. Pokud MUSELY tak je to kurevsky špatně!
|
|
|
|
Nepruď.... na těch fotkách byly děcka tak 8-10 let a ty se většinou autoritě (třeba učitelce) těžko vzbouří.
|
|
|
...a v první řadě stály proto, že to vlastně vidět nechtěly. Jo, to dává smysl. Jinak co jsem si tak všiml, nějakej z těch špuntů to vidět evidentně nechtěl a zakryl si tak oči čepicí a právě na to jsem narážel - že je někdo dítě jestě nutně neznamená, že to bude i nesamostatnej idiot, kterej se neumí rozhodnout, jestli zavře oči nebo ne.
|
|
|
Tu fotku jsem neviděl. Ale otázka zní - šly dobrovolně koukat na živá zvířata nebo na jejich porcování?
|
|
|
Tak rozhodně by bylo lepší než se s ní porcovat umístit jí do výběhu vyhladovělých lvů*.
*připouštím, že není jisté jestli by jí ti degeneráti byli schopni skolit:-).
|
|
|
To jo, počítam, že za takovou simulaci reálnýho života zvířat by lidi tu zoo rovnou vypálili.
|
|
|
Uch. "Fotku jsem neviděl, ale komentovat bych chtěl. " Ach jo:-). Krom toho to máš nějaký pomotaný, jelikož jde o reportáž takytelevize Nova o celym incidentu, což je hned první odkaz. Tak co se na to raději podívat a pak až se pustit do komentářů? Nic proti, ale diskusi by to imo pomohlo.
|
|
|
Musely je samozrejme nesmysl. A i kdyby to byla nize popsana situace, tak to je boj dozoru, nikoli ZOO.
|
|
Autor clanku ma zase pravdu. "Zapadna kultura" uz padla tak hlboko, ze ju viac zaujima zdochnutie potkana v Kongu ako neriesenie socialnych problemov ludi, ktori si ich nezavinili priamo a umieraju pod ich oknami.
V tomto pripade sa ale staviam na stranu kritikov ZOO. Mali sme tu zdravu zirafu, ktora bola podla nejakého nezmysleneho Bruselskeho nariadenia nevhodna - nieco ako zidia podla Norimberskych zakonov. Pokial chceli ochranit geneticku cistotu ziraf v EU mali ju proste vykastrovat a dochovat, alebo venovat inej ZOO, lebo zaujemcov bol dostatok. Na druhej strane ziraf taky prebytok neni. Nejaka ZOO v hornej-dolnej mohla mat maskota, ktory by mohol prilakat par ludi. Mohli ju vymenit za 50 prasiat a tie hadzat levom ak sa potrebuju touto zabavou prezentovat. Okrem toho praktiky tej ZOO su pre mna dost kontroverzne, nakolko s oblubou usporiadavaju platene predstavenia kde zabijaju exoticke zvierata a krmia nimi dravce, pricom tie zvierata by mohli najst miesto v inech ZOO.
Ak sa tu niekto pyta cim je prasa horsie ako zirafa tak odpovedam, ze nicim, ale tych prasiat je v EU dost pricom ziraf nie a urcite sa najde ZOO ktorej by takyto kusok pomohol. Rovnako nevidim nic zle na tom pokial dieta vidi potravinovy retazec v praxi. V podstate chovanie tej ZOO povazujem za primityvne plytvanie asi ako ked niekto vyhodi jedlo, ktore by mohlo nasytit bezdomovca - ano mam na to aby som to mohol robit, ale nerobim to...
Na zaver podotykam, ze nejsom ziaden ochranar, pacifista a podobne postihnuty jedinec - snazim sa pozivat zdravy rozum...
|
|
|
"tych prasiat je v EU dost"
Ano. Nejvíc v Bruselu.
|
|
Ono nemusí jít jen o Dánsko. Je to pár měsíců zpět co Nova a Blesk zjistili, že existuje nějaká Michaela F., která krom toho, že úspěšně reprezentuje ČR v bojových sportech tak má zálibu v lovu a o své úspěchy se dělí na webu. No měla to holka chvíli těžký a co jí někteří lidé byli schopni napsat, z toho fakt až běhal mráz po zádech.
|
|
Materiální pohled "rozumného" hospodáře:
Budu mít muzeum s autoveterány. Kromě ostatních kousků zde budu mít i několik legendárních korábů z Ameriky. Jelikož mi připadá zbytečné vlastnit několik podobných aut a potřebuji místo na další veterány, tak jednoho z amerických korábů nechám sešrotovat. Udělám to nejlépe veřejně, aby lidé viděli, jak vypadá šrotace auta a také jak si vážím svého majetku. Ten veterán byl v perfektním technickém stavu, mohl jsem jej klidně prodat, vyměnit za jiný exponát nebo darovat za cenu šrotu nějakému dobročinnému spolku, mohl tudíž ještě sloužit a dělat radost někomu jinému, ale já jsem se namísto toho rozhodl jej sešrotovat.
Je to moje právo, ale kolik diváků bude chodit do muzea, které si neváží svých exponátů?
A jakou budu mít reputaci u jiných muzeí pokud si s nimi budu chtít vyměňovat nebo od nich kupovat další exponáty?
Nebudou se bát aby jejich exponáty po té co mi třeba nějaký přeprodají nebo vymění za jiný také neskončily ve šrotu?
A proč jsem si vlastně toho veterána pořizoval, když jej teď chci sešrotovat?
Nápověda: Muzeum=ZOO, autoveteráni=zvířata, koráb z Ameriky=žirafa, sešrotování auta=usmrcení a zkrmení zvířete
Proč dát šelmám k sežrání raději běžné krmné zvíře než žirafu:
Co je horší? Dát sešrotovat rezavou felicii, plevel našich silnic (dát šelmám zkrmit prase nebo jiné běžné krmné zvíře)?
Nebo dát sešrotovat autoveterána, kterého jsem si pracně pořídil, pečoval o něj... (ekvivalent usmrcení a zkrmení žirafy)
V našich krajích (a v Dánsku také) je žirafa vzácná podobně jako americký koráb, přestože ve svých domovských zemích jich ještě může být dostatek,
zatímco prase je běžné nenáročné krmné zvíře, které se u nás hojně vyskytuje (podobně jako rezavé Felicie).
Jiný pohled by samozřejmě mohli mít v Africe, tam by moho být prase vzácnější než žirafa,
podobně jako v Americe by pro někoho mohla být "exotická" Felicie cennější než místní koráb.
Ta žirafa byla zdravá (akorát se nehodila k dalšímu křížení) a prý už byli i nějací zájemci o koupi.
Proč ji teda plodili? To předem neznali rodokmeny rodičů a neudělali genetické testy kompatibility rodičů?
Kastrace žiraf je prý obtížná, ale na druhou stranu prý existuje levná a dostupná antikoncepce.
Byla ta žirafa zplozena nechtěně, nebo cíleně?
Jiné ZOO by se mohla ještě hodit, i kdyby byla určena jen k vystavování a ne k plození potomků (ne každá ZOO slouží k množení zvířat).
Nebo ji mohli dát do cirkusu...
Kdyby ji prodali, určitě by za utržené peníze dokázali koupit více masa než kolik získali z té žirafy.
Podobně jako kovošrotu bude jedno jestli tam dám rezavou felicii nebo cenného veterána (cena šrotu je stejná),
jistě bude i šelmám jedno zda jedí maso z běžného krmného zvířete nebo ze žirafy.
Nyní si prý chtějí kupovat další žirafu na množení.
Bude nějaká ZOO ochotna jim ji prodat? Co když časem zjistí že také nemá správné geny a opět skončí v kovošrotu - pardon, na porážce?
Neřeším tady otázky života zvířete a ochránců zvířat, ale čistě z materiálního pohledu správného hospodáře
PŘECE SI NEBUDU POŘIZOVAT DRAHÉ AUTO, ABYCH HO ZA ROK A PŮL DAL DO ŠROTU!!!
P.S. To dlouhé čekání na odeslání příspěvku je strašné - vypadá to, že toto bude asi můj první a zároveň poslední příspěvek na tomto foru, bohužel...
|
|
|
Souhlasím s výše uvedenou úvahou, přemýšlím naprosto stejně a ve světě veteránů, který není tak přeregulován to tak nějak i funguje.
... jenže pak přijde 'nějaký silně věřící ochránce veřejného blaha'* a zakáže prodej aut starších 5 let. Hýkající stádo se bude radovat a tento zákon vítat, aby se zbavilo "prorezlých felicí", "plevele našich cest". Neříkalo se kdysi tohle o Oktávkách? Dneska je to ceněný veterán, takže pozor na úvahy....
*) slova v jednoduchých uvozovkách lze nahradit libovolnými vulgarismy, ale předem děkuji za zachování slov "silně" a "věřící". V případě "ochránce" zvířat se mu to povedlo, což?
|
|
|
Naprostý souhlas. Kdyby ze žirafy udělali steaky na večeři s vysokým vstupným k financování zahrady, ještě bych to chápal. O prodeji nemluvě - i kdyby měla žirafa skončit jako atrakce na farmě nějakého výstředního zbohatlíka. Jenže oni žijí z dotací, tak co by se s tím patlali.
Vsadím se, že kdyby jim tu žirafu někdo odkrágloval o den dříve, měli by plnou hubu její vzácnosti a dožadovali se na viníkovi či pojišťovně úhrady škody.
Další žirafu jim samozřejmě jiná ZOO prodá. Ona je to jedna velká banda hochů, co spolu mluví, jede podle stejných pravidel atd.
|
|
|
Zirafa byla degenerovana pribuzenskym krizenim, takze ji odprasknout museli, protoze prodejem by ztratili kontrolu nad tim, kdo ji kam proda dal a ktera chuda ZOO si ji rada koupi atd.
Kdyby tak postupovali Habsburkove, nemuseli byt vsichni na palici 8o)
|
|
|
Co vím, tak degenerovaná nebyla, jen to hrozilo u jejích potomků. Mě osobně by nevadilo, kdyby porazili žirafu na žrádlo. Vadí mi ale to vyloženě eugenické zdůvodnění .
|
|
|
Chápu-li to dobře, tak žirafa jako taková nebyla zdegenerovaná, jen se nehodila do chovu, protože degenerace by hrozila při dalším křížení v rámci nějaké skupiny těch ZOO, keré spolu mluví. Kdyby si ji chtěl někdo použít v chovu mimo tento systém, nejspíš by nebyl problém. Stejně jako kdyby ji někdo měl jen na vystavování nebo z ní udělal exklusivní drahé steaky.
Jenže ten kartel či jak to nazvat, něco takového nepřipustí, protože pak by jeho členové ztratili část uměle udržované exklusivity. Asi jako když AF a BA odmítly Bransonovu nabídku na odkup vyřazovaných Concordů.
Pokud jde o Tvoje hodnocení našeho panovnického domu, tak Tvůj názor budu považovat za alespoň okrajově relevantní až budeš umět alespoň polovinu jazyků v porovnání s průměrným vladařem z tohoto rodu :-)
|
|
|
Bohužel to Vaše srovnání kulhá na obě nohy. Žirafa není ani náhodou ekvivalentem veteránu. Veteránů je nějaké konečné množství a další nebudou, ale žiraf je libovolné množství pokud žije nějaký samec a nějaká samice, takže si je můžete libovolně multiplikovat.
Zoo žirafu nekoupila, ale nějakýmu samci ujeli nohy a prostě se narodila a pro chov byla zbytná a místo toho aby kupovali maso pro jiný chovance za love tak porazili zbytný vlastní kus. Takže vlastně ušetřili peníze daňových poplatníků:-).
|
|
|
Pořád to nic nemění na faktu, že jako krmení pro šelmy je žirafa sakra drahá legrace. I kdyby ji dokázali prodat jen za 10.000 Euro, tak hovézího by se za to pořídla slušná hromada.
|
|
|
to je otázka jakou cenu vlastně má žirafa. Pro nějakou státem dotovanou organizaci nejspíš bude mít větší cenu než pro ty nedotované. Jen není úplně jasné, jestli se vyplatí jedné dotované organizaci vyhnat cenu pro jinou dotovanou organizaci a jsme v háji. To ani nemluvím o tom, že cena žirafy roste neb o jejím osudu rozhodují jiné dotované organizace.
|
|
|
Preci nebudete zviratka v ZOO krmit podradnym a ordinernim hovezim, kdyz mohou mit lahodnou libovou zirafu.
|
|
|
To srovnání nekulhá, těch veteránů je také prakticky neomezené množství, jenom musíte vždycky chvilku počkat... ;-)
|
|
|
No nevím,možná lze srovnávat veterána s žirafou z materiálního pohledu na věc,ale přece jenom zdravý člověk Bohem obdařený nějakým tím citem mezi neživými věcmi a zvířaty přece jenom rozlišuje.Když si představím,že po zemřelé babičce zdědím staré lampové rádio a kocoura,přičemž oboje nepotřebuji a nechci,tak si dovedu představit,že lampové rádio vyhodím do popelnice nebo jiného sběrného dvora,ale co s kocourem? Rozčtvrtit ho a nechat sežrat svým psům se mi poněkud příčí...i když je to z materiálního hlediska to nejefektivnější řešení.
|
|
žirafa v Kodani i mrtví důchodci někde v Anglii (i v Čechách) jsou mi úplně ukradení.
|
|
Jinak ovšem nevím, čemu se divíte, že pro většinu lidí jsou zvířátka cennější než staří lidé. Zvířátka jim totiž přinášejí radost a potěšení, což se o starých lidech říct nedá.
|
|
|
Radost a potěšení? Myslíte žirafí steak? Jo, to bych si dal.
|
|
|
Tak samozřejmě že spousta (mých) zvířat je pro mě důležitějších než spousta cizích lidí (nemusí být jenom staří), to mi připadá naprosto normální. A pokud vím, tak například v Africe je to platné úplně obecně.
|
|
Z mého pohledu se veřejně udělalo divadlo z něčeho, co skrytě stejně funguje. kam se asi podějí všechna ta zebřeta, kůzlata.... krmení lvů je dost nákladné, tímto se ušetří a genofond je zachován. Teď to prostě byla žirafa.
Proč se to ale událo takto veřejně? Zajímal by mě důvod...
|
|
|
někdo to tady napsal. Údajně je pitva zvířete součástí výuky v Dánsku a navíc jsou dánské děti zvyklé z farem.
podle videa to vypadá, že tomu tak opravdu bude, protože člověk, který žirafu "porcuje" k tomu podle všeho poskytuje nějaký výklad.
je docela škoda, že to není běžné i v českých školách. Pro děti to není špatná zkušenost, jenže rodiče by se z toho asi opupínkovali, už jen těch reakcí zde v diskuzi, jak dětičky chudinky nemohou vidět ani "vraždu" komára, aby z toho neměly trauma. Podle všeho to víc traumatizuje dospělé. :-)
|
|
|
Souhlasím. Přijímám smrt zvířete jako běžnou součást života. Snad proto, že i mě naučili zabíjet králíky. S díky za jeho energii pro můj život. Mnohem tragičtější mi přijde smrt na jatkách.
Je snadné koupit balíček masa v hyper super. A sele v igelitu najednou pobouřilo.
Ze smrti se stalo novodobé tabu.
|
|
Opravuji autora článku. My cyklisti jsme žirafu nezabili.
Nevím , proč je teď moderní navážet se do nás - cyklistů. Nikomu nepřekážíme, nikdo na nás nic nedoplácí, v provozu jsme ohleduplní a jsme EKO.
Raději se navážejte do motorkářů - jsou to vrazi a ničí přírodu.
|
|
|
Vy se tváříte, jako kdybyste byl na tomto webu poprvé xD
Jinak zda někomu překážíte, jste ohleduplní a EKO, je sice sporné a do značné míry subjektivní, ale jste si jist s tím nedoplácením? Cyklostezky jsou zdarma?
|
|
|
Ona to nebyla ironie? :-o
|
|
|
Kdybys to napsal Ty, jsem si docela jist, že ano; na druhou stranu u tohoto autora bych řekl (vzhledem k jeho ostatním komentářům), že možná ne. Ale třeba se pletu a ironie je vše, co píše.
|
|
|
Přiznám se, že jsem nepřepínal do admin módu (normálně zde diskutuji pod standardním účtem pátého levelu), abych si nechal zobrazit i jeho další komentáře a ani tuhle diskuzi jsem ještě nečetl, zaujalo mne toto pouze v náhledu na hlavní stránce. Jen mi to jeho "Nikomu nepřekážíme, nikdo na nás nic nedoplácí, v provozu jsme ohleduplní" přišlo natolik absurdní, že mne vůbec nenapadlo, že by to někdo opravdu mohl myslet vážně.
|
|
|
Já nikomu nepřekážím, nikdo na mě nic nedoplácí a v provozu jsem ohleduplný.
Ledaže bys prokázal opak.
|
|
|
Psal o cyklistech obecně. Také osobně znám cikány slušnější než je většina majority, přesto bych nikdy neřekl (a ostatně oni také ne), že jsou cikáni slušní.
|
|
|
Nezklameš, to se mi líbí.
(Já jsem ostatně také nezklamal, všiml sis?)
|
|
|
|
Zavazis a tim, ze zdrzujes, coz je funkce vestavena nejen do zyklobuzen, ale i do beznych cyklistu, tim na tebe motorovi ridici doplaceji podle vzorce "cas jsou penize".
Co tam mas dal?
|
|
|
Ty vole, snad mě nechceš cenzurovat?
|
|
|
Ironie??? A-haaa...to je ta africka republika vedle Konga, ze?
8o)
---
Zase ses ukazal jako nenapravitelny optimista
|
|
|
|
Souhlasím. Motorkáři navíc ještě kradou děti.
http://www.youtube.com/watch?v=9pt7EWFF_T8
|
|
Jo dřív bych souhlasil s každým slovem. Ale postupně jsem došel k tomu, že mnohem lepší je svět plný ochránců všeho, než svět bez ochránců ničeho.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Žirafí zabijačka
|