Komentáře ke článku: Zdravotnictví: Svoboda, spravedlnost a právo dle Beneše (ze dne 13.08.2009, autor článku: Challenger)
Přidat nový komentář
|
Jak jste na to vy, Challengere, přišel? Nemáte třeba v NETPROSYSu nějakej ten podíleček? :)
|
|
|
A proc by to potom psal? Pak by si mel akorat mnout ruce, jak se veci hezky dari, nemyslite?
Krome toho vlastnicka struktura NETPROSYS je pomerne pruhledna. Puvodne patril dvema lidem, pak vstoupil strategicky investor a dva puvodni vlastnici se rozhodli, ze chteji byt nedohledatelni a neplatit ceskou dan z prijmu, tak si kazdy z nich nekde zalozil offshorovku, to z toho vypisu celkem cpi (kdyby nebyli hloupi, zalozi si formalne novou spolecnost, tuto s ni slouci a z vypisu uz to poznat nepujde, sice by to stalo o par korun vic, ale ne o mnoho).
|
|
|
"Kdybych v tom měl prsty, vážený soude, proč bych o tom psal na internet?"
|
|
Hezké, a kdybych o věci věděl jenom to, co se píše v médiích, asi bych tomu i věřil. Jenže shodou okolností o projektu centrálního úložiště něco málo vím (jsem jeden z těch, kdo ho implementují na straně lékáren) a tudíž si nemohu nevšimnout, že článek je přinejmenším zavádějící, pokud ne přímo lživý. Mimo jiné směšuje řadu nesouvisejících jednotlivostí a vyvozuje z nich závěry, které jsou přinejmenším podivné.
Například neustále opakuje, že sbírání dat o receptech ze strany SÚKLu je nelegální. Což možná je, ale ne z důvodů, které jsou v článku uváděny - SÚKL zde svoji pravomoc odvozuje od ustanovení zákona o léku, který mu dává oprávnění vyžadovat od lékáren údaje pro svoji kontrolu, přičemž "formu i obsah dat stanovuje úřad sám" (necituji, ale nějak takhle to v zákoně stojí). Tohle je mimochodem už v zákoně platném od 1.1.2008, povinné to je od 1.1.2009 a reálně spuštěné od 1.5.2009 (formálně se to spustilo už toho 1.1.2009).
Pokud vím, tak do lékáren nepřipojených k SÚKLu zatím žádné kontroly nechodily, i když SÚKL nepokrytě vyhrožuje, že to tak fungovat bude (Beneš k celé věci přistupuje velmi silově proti všem zúčastněným, to je pravda).
Pokud jde o sekci s "pravdivými důvody, proč SÚKL data chce". Jsem ochoten věřit tomu, že SÚKL částečně sleduje i cíle nastíněné autorem, ale rád bych podotkl, že tyto cíle jde docela dobře splnit už teď, případně že je autor uvedl lživě:
1) Skoro všechno pravda, až na to, že z odesílaných údajů nelze zjistit nic o cenotvorbě (protože z údajů o ceně je v hlášení pouze cena výrobce, kterou tak jako tak stanovuje SÚKL sám, a žádná jiná cena uvedena být nemusí - pokud je, používá lékárna špatný software), a na to, že všechny ostatní údaje až na tři (identifikace lékárníka-osoby, výrobní cena, expirace) už tak jako tak jsou uváděny v datech pro zdravotní pojišťovny už řadu let, takže případný zájemce o ně si je za ty spousty let, co se recepty odevzdávají elektronicky, klidně mohl zjistit odtamtud.
2) Úložiště s tím souvisí jen okrajově a v té části, kde souvisí, nepřináší nic navíc proti datům pro pojišťovny.
3) Kromě toho, že viz 1, tohle bude muset SÚKL řešit kvůli názoru ÚOOÚ. Cesty k tomu jsou, včetně zcela triviálních - stačilo by RČ zahashovat a hned se stane "prakticky anonymním", přitom ale zůstane dohledatelnost, co všechno za léky šlo jednomu člověku. Kdyby to nestačilo, můžou se místo RČ posílat interní identifikátory jednotlivých softwarů, které už nepůjde centrálně dohledat k danému člověku (ovšem ztratí se vazba na to, že jeden člověk odebral léky v deseti různých lékárnách).
|
|
|
Hmm, to je teda rychlost. Mám skoro dojem, že nějaký člověk z party uvedených hochů sedí u netu a napadá všechny, kteří si dovolí proti téhle lumpárně něco napsat.
Sběr těchle dat je zcela jistě nelegální, protože zákon č. 101/2000 Sb. celkem taxativně vymezuje situace, kdy se dají data sbírat. Centrální úložiště receptů do těchto siuací rozhodně nepatří. Soudruzi ze SÚKL se to snažili obejít tím, že si na jiném místě přes několik oslích můstků zavede povinnost tato data sdělovat, což ovšem stále nelze bez toho, aniž by se k tomu schválil speciální zákon, jako tomu bylo kupř. u zdravotnických registrů. Pokud by si autor přečetl nejen onen zákon ale také následné právní dokumenty - což jsou registrační protokoly jednotlivých léků, zjistil by, že ano - SÚKL může požadovat povšechná data týkající se prodeje léků - to znamená, že mu lékárník - předá kolik prodal paralenů, kolik aspirinů a kolik prezervativů. Nebude mu však sdělovat rodná čísla pacientů, kterým tyhle léčiva a prostředky prodal, je to to samé, jako kdyby Škoda Mladá Boleslav předávala státnímu aparátu rodná čísla svých zákazníků, kteří ve škodovce jezdí.
Že do lékáre nechodily kontroly? Ale chodily, soudruhu, chodily. Nemějte strach, jsou na to protokoly a důkazy a bude se to řešit, nikoli na weblogu a soudruhům ze SÚKL z toho možná dobře nebude - záleží do jaké míry js prohnilá policie a naše soudy.
Samozřejmě - data z pojišťoven jsou ještě daleko daleko podrobnější. To je pravda. Jenže pojiš´toiven je nekolik a data se nedají tak lehce vysosnout jako ze SÚKL. Do pojiš´toven totiž soudruzi můžou dosadit po politické linii tak maximálně nějakého troubu do trafiky v dozorčí radě nebo představenstvu, kde je jeho možnost pracovat pro hochy, co spolu mluví, v tomto ohledu zcela minimální, protože se k datům nedostane. Navíc je zde nutnost to podmazat 10x, je to drahé a neefektivní.A taky mnohem rizikovější. Ale úřad o několika málo lidech, kde lze snadno jako do přímo řízené organizace dosadit jednoho ksindla, který bude tajně data posílat konkurenci? To je mnohem jednodušší a to je právě ten důvod, proč je řešení - jak správě říkáte - "silové".
I kdybyste citlivé osobní údaje "zahashoval", stále se bude jednat o citlivý osobní údaj podle §4 odst. 1 písm. b zák č. 101/2000 Sb., račte si přečíst zákon, pane: "citlivým údajem osobní údaj vypovídající o národnostním, rasovém nebo etnickém původu, politických postojích, členství v odborových organizacích, náboženství a filozofickém přesvědčení, odsouzení za trestný čin, zdravotním stavu a sexuálním životě subjektu údajů a jakýkoliv genetický údaj subjektu údajů; citlivým údajem je také biometrický údaj, který umožňuje přímou identifikaci nebo autentizaci subjektu údajů
Upřímně řečeno, kdybych sosal prachy ze státního cecku podobným způsobem, jako vy, taky by se mi to nelíbilo.
|
|
|
K předposlednímu odstavci: Z čeho podle té citace zákona soudíte, že hash rodného čísla je citlivý údaj?
Nevypovídá o národnostním, rasovém, atd. - o ničem z toho seznamu, není to genetický údaj a není to ani biometrický údaj.
Dokonce podle toho ani nejde přímo identifikovat ta dotyčná osoba.
Byť to má slabé místo: Možných rodných čísel není zase tolik (řádově desítky milionů), takže se znalostí toho hashovacího algoritmu (což by asi nebyl takový problém) by nebyl problém to rozlouskout přes "rainbow table" - sestavit si tabulku všech rodných čísel a jejich hashů a následně zpětně převádět hashe na rodná čísla.
|
|
|
Myslím, že laskavý čtenář si udělá obrázek sám už z toho, kdo tady diskutuje fakticky a kdo se uchyluje k osobním útokům. Já za sebe jenom dodám, že soudruh nejsem, ze státního nejsem placen ani zprostředkovaně a se SÚKLem mám společného jen to, že musím implementovat jeho výmysly (tzn. je to pro mě akorát spousta práce). Ale pochopitelně, když s článkem nesouhlasím, tak jsem přinejmenším převlečený Beneš nebo možná dokonce sám Chrenek, stojící ve dne v noci za ním a mnoucí si ruce, jak mu do klína spadnou spousty peněz...
Pokud jde o osobní údaj, tady se zjevně rozcházíme v tom, co osobní údaj je a není. Podle mě ta vaše citace dává za pravdu mému výkladu.
|
|
|
Laskavý čtenář si názor udělá, to si teda pište. Co se týče vašeho faktografického argumentování, tak jsme se dozvěděli, že sice pracujete pro SÚKL na napojení lékáren na centrální úložiště, avšak peníze z této státní zakázky neberete - děláte to asi z čisté dobroty srdce. Dále zde nepokrytě lžete o tom, jak se SÚKL choval k lékárnám, které se odmítly připojit - ono na tohle naštěstí existují důkazy a jak jsem již řekl, to se nebude řešit zde.
Co se týče hashování RČ, jakákoli algoritmizace jednoho unikátního identifikátoru v druhý unikátní identifikátor osoby nezbavuje identifikátoru jeho podstaty, tj. na základě databázové relace s jinými daty dává informace o zdravotním stavu konkrétního jednotlivce, tudíž se zcela jednoznačně jedná o citlivý osobní údaj dle litery zákona. Jak těžké je tuto informaci přečíst, je z právního hlediska zcela podružné - ani protiprávní uchovávání částí sekvence lidského genomu vám nic neřekne, přesto je to nezákonné. Notabene už samotné nedovolené zpracovávání RČ hashováním v souvislosti s výkonem státní zprávy, pokud je nedovolené a nezákonné, což v tomto případě zcela jednoznačně bylo a potvrdila to i nejvyšší autorita v tomto ohledu, je trestným činem dle §178 odst. 1. Zrovna tak jakékoli jiné zpracování citlivých dat - pokud neexistuje souhlas osoby, pokud není toto zpracovávání definováno zákonem nebo pokud není taxativně uvedeno v zákoně 101/2000 Sb.
Soudruh Beneš už vyklízí pole. Měl byste taky, pokud si chcete zachovat bezúhonnost.
|
|
|
Hele, a nemáš ty náhodou s tím systémem nějakej problém v tom smyslu, že by mohl odhalit něco co bys nechtěl aby bylo odhaleno?
|
|
|
a co by to mělo být? Vy s pácháním trestné činnosti ve státní správě problém nemáte?
|
|
|
|
On Voslik nejspis mysli, jestli treba nemas filcky (tusi, ze mimo okruh ekoposuku to neni zrovna neco, cim by se clovek chlubil) a ze by to na tebe s. Benes a jeho udernici mohli zjistit.
|
|
|
Ještě bych trochu vysvětlil ten hash: kdokoliv kdo by zjistil vaše rodné číslo, což není tak složité by měl přístup ke všem vašim zdravotním údajům..
Netřeba rainbow tables ani nic takového.
|
|
|
A co s rodným číslem hashovat i příjmení?
|
|
|
|
|
Proc omezit. Vosel muze zacit hashovat pomoci SHA-1 i sve prispevky zde, jejich kvalite to neuskodi, spise naopak.
|
|
|
Ja myslel trochu jiny hash. Voslik o tom psal k nekterym clankum ;o).
Kazdopadne substitucni lecba nahrazujici pryskyrici konopi seteho nekterou hashovaci funkci (at uz MD5, SHA nebo treba Tiger) by mohla byt zajimava.
|
|
|
Mr. Joker má velmi zkreslenou představu o tom, co je osobní nebo citlivý údaj - Challenger tam uvádí přesnou definici - NENÍ TO JEN RODNÉ ČÍSLŮ - VŮBEC, z kombinace jména, příjmení a bydliště také získáte identifikaci osoby, je to osobní údaj, pokud je tam lék, je to i citlivý údaj.
SÚKL opravdu tato data neprotřebuje pro účely kontroly, z dostupných informací musím dát Challengerovi zapravdu (poprvé), opravdu to vypadá na další prasárnu, která se za poslední vlády ODS rozjela.
Pokud to bude jinak, budeme rádi, ale nepředpokládám. Šrouby se začínají stahovat, bude hůř.
|
|
|
No nějaká identifikace tam být musí, jinak by systém nemohl fungovat. Takže co navrhuješ?
|
|
|
No jo, ale ta identifikace je potreba pouze pro tzv. elektronicke recepty a ty nam Voslik co? Ty nam Voslik zrovna nefunguji.
|
|
|
Nerozumíš psanému textu, nebo je to zase nějaký úhybný manévr?
|
|
|
System mel fungovat pro elektronicke recepty - nefunguje. Zato ale zacal fungovat pro nelegalni sber dat ze vsech receptu. To at radsi nefunguje vubec.
|
|
|
|
Ja jsem nekam uhnul, ci odbocil? Pouze jsem se pres mustek pro Tebe dostal k odpovedi na otazku:
Voslik: "No nějaká identifikace tam být musí, jinak by systém nemohl fungovat. Takže co navrhuješ?"
PanPredseda: "... To at radsi nefunguje vubec."
...
A ted pozor, ted opravdu uhybam, neco pekneho o ciste energii: failblog.files.wordpress.com/2008/09/fail-owned-clean-energy-fail.jpg.
|
|
|
To není žádnej můstek. Mluvíš o něčem jiným a zatahuješ diskuzi jinam.
|
|
|
Po technické stránce jsou tyto problémy perfektně vyřešeny již desítky let (!), vizte především Chaumovy práce, pokus o beletristické zpracování přístupné i nematematikům zde:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2008011204
Jiná věc je, že je to z různých (a hrůzných) důvodů politicky neprůchodné :(
|
|
|
V čem je rozdíl, jestli se člověk identifikuje otiskem prstu, rodným číslem nebo čímkoli jiným?
Neprůchodné to je hlavně z těch důvodů, že většina lidí není těžce paranoidní a prostě nemají potřebu se před každým skrývat a takový systém by je jen obtěžoval.
Taky by to nejspíš dost usnadňovalo různé zločinné aktivity jako praní peněz, což je už teď v ČR dost velký problém.
A co ta tvoje loterie? Nechceš ukázat lidem že to vážně funguje? Co kdybys zkusil zavest jí třeba v Somálsku? Klidně bych se vsadil, že po jejím spuštění velmi brzi zemřeš.
|
|
|
Ono je to neprůchodné hlavně z toho důvodu, že to vůbec nepočítá se situací, kdy by někdo dobrovolně poskytl svůj pseudonym někomu jinému, nebo by dobrovolně někoho jiného autorizoval jako sebe.
Píšu to ostatně i pod tím odkazovaným článkem:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2008011204&lstkom=185474# kom185474
"Pepa chce úvěr, ale nemá dostatečné příjmy. Proto řekne Frantovi a *dobrovolně* mu dá svůj pseudonym. Franta vezme Pepův pseudonym, zanese ho do práce, kde mu potvrdí, že je tam zaměstnaný a má příjem X. Franta pak dá potvrzený pseudonym Pepovi, který na jeho základě dostane v bance úvěr. Přitom banka nemá žádnou možnost zjistit, že Pepa ve skutečnosti v té firmě zaměstnaný není."
Všimněte si, že úplně stejně bych v takovém systému mohl někoho autorizovat jako občana nějakého státu, zařídit někomu řidičák, čistý trestní rejstřík, apod.
|
|
|
Ach jo, proč si to nepřečtete celé? :( Vizte prosím "Ověření fysické identity" v odstavci "Centrální evidence občanů a jiné pohromy".
|
|
|
No jo, ale tím už banka ví - tento bankovním pseudonym patří tomuhle otiskového pseudonymu a tomuhle otisku. Žádný rozdíl. Prostě místo jména a rodného čísla bude otisk. Žádná změna.
|
|
|
"Mr. Joker má velmi zkreslenou představu o tom, co je osobní nebo citlivý údaj"
Mr. Pat Bateman má zase zkreslenou představu o tom, co to je hash :-)
Hash obecně NENÍ unikátní identifikátor.
V kombinaci se znalostí že jde o hash rodného čísla hash může a nemusí být unikátní identifikátor, v závislosti na použitém algoritmu.
Třeba den a měsíc narození je taky hash rodného čísla.
|
|
|
1) jestliže jste na straně lékáren ve smyslu implementace sw, tak z této akce bez nejmenších pochybností taky něco máte, že?
2) sběr osobních dat pacientů a zdravotníků je bez nejmenších pochybností nelegální, SÚKL smí sbírat pouze data o vydaných léčivých přípravcích, nikoli o pacientech a zdravotnících, SÚKL se snaží o právní paskvily, jedná se o porušování zákona
3) kontroly do lékáren chodily, cíleně na připojení k úložišti, SÚKL také posílal udavačské dopisy na krajské úřady, zde se také nabízí otázka na Vás - SÚKL žádal výrobce sw, aby bonzovaly nepřipojené lékárny, ptám se tedy Vás za předpokladu že poskytujete lékárnám sw, udal jste Vy či Vaše firma lékárny?
4) cenotvorbu lze odečíst, chce to sice více dat, ale možné to je, započitatatelné doplatky se hlásí a nejde striktně o ty nastavené plošně atd.
5) s pojišťovnami má pacient i zdravotnické zařízení určité ekonomické vztahy, takže některá data je nutné předat - stejné vztahy ovšem neexistují u súkl
6) úložiště smí sbírat pouze elektronické recepty, dle zákona o léčivech nic více
7) SÚKL nesmí sbírat data o pacientech a zdravotnících v žádné podobě, bez ohledu na hashování
8) to co píšu není proti elektronizaci zdravotnictví, ale proti nezákonnému postupu SÚKL
|
|
|
Dovolím si s bodem 1.) nesouhlasit, v původním rozhraní totiž skutečně byla koncová cena a až po obrovském řevu lékáren to bylo změněno!!! Pokud jste skutečně vývojář, pak toto víte a musel byste to v bodu 1.) zmínit.
|
|
je to hnus ale nenapadá mě nic co by s tim třeba moje maličkost osobně mohla dělat.
ale mam to tak, že nechci dát a nedám souhlas s odesláním svých osobních dat do této databáze, a pokud to někdo udělá, poruší tím zákon a bude mu kopáno do prdele...
a to se dá považovat za poměrně dobrý kategorický imperativ, ne?
|
|
|
můžete udělat dost.
1. můžete nechodit do těch lékárem, která data radostně SÚKLu posílala - jako je kupř. řetězec Dr. Max a mnohé další. U táry je možné se zeptat, zda je lékárna na úložiště napojena, či nikoli. Můžete přímo zde žádat nápravu, jelikož lékárník, který se tohoto účastní je spolupachatelem trestného činu podle §178 tr. zák.
2. můžete na RTTV vznést skromný dotaz, proč je zpravodajství v ČT zjevně nevyvážené a proč se tak závažnou kauzou prakticky nezabývala, kdyxž jde přitom téměř jistě o spáchání trestného činu podle §178 odst. 1 tr. zák.
3. E-mail vašemu zvolenému zástupci s vyjádřením znepokojení Vás taky nic nestojí.
4. trestní oznámení vás něco stojí - to nechť podávají lidé, o jejichž živnost a majetky jde především. Ale pokud máte koule jako zmrdobijce, můžete taky, pokud jste si v lékárně vyzvedl recept.
5. v naší státní správě, kde jeden úředník druhého kryje samozřejmě nic není 100%, je velká pravděpodobnost, že to soudruhu Benešovi projde.
|
|
|
Ad (2) myslite vazne?
Proc by se RR TV zabyvala nevyvazenosti zpravodajstvi v CT?
Kdyz se CT necim podle vas "prakticky nezabyva", je to doklad nevyvazenosti zpravodajstvi?
Ja bych zase chtel, aby se vic zabyvala udalostmi v Karabachu; Rado, zasahni!
|
|
|
ad 4 - nepletete si TO s občanskoprávní žalobou? TO je zadarmo a může ho podat každý, občanskoprávní žaloba něco stojí a může ji podat jen přímo poškozený.
Jinak moc pěkný článek. Mimochodem, ještě stále si myslíte, že čistě privátní zdravotnictví bez zásahů státu by bylo horší, než současný stav s různými ouřady, polostátními institucemi, kamarádíčky a napojenými "soukromými" firmami? ;-)
|
|
|
V čistě privátním zdravotnictví by nebyla možnost prodávat soukromá data? :p
|
|
|
Tak byla, ale ne zase tak plosne. A zakaznik by mel moznost jit tam, kde by to nedelali.
|
|
|
Čistě teoreticky ... jsem-li občan, po jehož soukromých datech někdo pase, jak velká je pravděpdobnost, že je někdo nezíská? Imho nízká ... když to bude potřeba, tak někdo vykrade papírovou kartotéku obvoďákovi, atd.
Myslím, že se prakticky bavíme jen o tom, jaká kde hrozí míra zneužitelnosti, a myslím, že tady soukromé/veřejné vlastnictví nehraje velkou roli.
|
|
|
Ano, ale takhle je to levnejsi a patrne i beztrestne, protoze u vypacenych dveri je kazdemu sebeblbejsimu policajtovi jasne, ze to v poradku neni, kdezto u ovladnuti statniho uradu nejakymi grazly a vydavani vyhlasek uz vyzaduje pomerne velkou kvalifikaci v oblasti zdravotnickeho prava vubec jen prijit na to, ze neco je v rozporu se zakonem a tusim, ze uz jen tu vyhlasku by mohl zrusit jedine soud.
|
|
|
Beztrestné je možná získat, ale zneužít trestné zůstává, ni?
|
|
|
Zustava, ale dokazte to.
Priklad ze zivota: Na adrese, kde bydlim je psana tchyne. Do schranky nekolit let chodi jen slozenky a letaky vesmirnych lidi, reklama zustava na miste k tomu vyhrazenem. A najednou, tyden pote, co tchyne po dlouhe nemoci dostala docasny invalidni duchod prislo psani s nabidkou levneho dovazeneho jidla pro duchodce a invalidy. Sousedy takto nikdo neoslovil. Bud je to jen sakra nahoda nebo nam nekde prosakuje nejaky urad... Dokazatelnost nula.
|
|
|
co se týče mě - já bych byl 100% pro privátní zdravotnictví. Ono světová data ukazují, že čím je zdravotnictví privátnější, tím víc doktorů je na počet obyvatelů a tím zároveň je i vyšší podíl mezi průměrným platem doktora a průměrným příjmem. Čím je naopak více socialismu, tím je více mizérie v lékařském stavu - ekonomické i faktické. Motivace všech lidí dobře odvádět svoji práci je stejná a ekonomické zákony fungují nezávisle na vůli politiků a úředníků.
Druhou věcí ovšem je, co je v našich zeměpisných polohách reálné a co je za "privátní a deetatizované zdravotnictví" vydáváno. Kupříkladu v USA dobře funguje řízená péče, protože péči výrazně zlevňuje - na druhou stranu v USA je takové specifikum, že a) lidé nemusejí platit zdravotní pojištění a b) dokud lékař nesáhne na pacienta, není forenzně odpovědný (u nás už stačí, když je o pacientovi informován - viz. případ trestního stíhání karlovarského prakt. lékaře za to, že se místo RZP odmítl dostavit do hotelu resuscitovat pacienta). c) v USA existuje jednoznačná forenzní odpovědnost úředníků a lékařů, kteří se účastní na procesu "pre-approval". V našich podmínkách a zvyklostech a i právních zvyklostech by zavedení řízené péče bylo katastrofou. Proces "deetatizace" zdravotnictví v českém vydání (zavedení řízené péče) není zavedení trhu, nýbrž zachování povinných plateb ZP, majetkové propojení pojišťoven a některých zdravotních zařízení a transfer forenzní odpovědnosti na lékaře. Českém vydání bohužel forenzní odpovědnost = trestní odpovědnost, kdežto občanskoprávní odškodnění jsou směšně nízká. To má svůj účel i historické příčiny - kriminalizace lékaře za forenzní pochybení tak zcela vyviňuje manažera a nedává naději na nápravu, protože manažer není tím pádem motivován zaměstnat kvalitního lékaře.
Čistě teoreticky tedy privatizace (či spíše deetatizace)zdravotnictví rozhodně ano, ale rozhodně ne z pera českého státního úředníka. Ten si totiž rybník nikdy nevypustí.
|
|
|
No jo, ale nějak jsi zapoměl zmínit, že podstatná a stále se zvětšující část američanů si zdravotní pojištění nemůže dovolit a jejich zdravotnictví patří k nejdražším na světě.
|
|
|
Ano, to je pravda. Ale pro doktory je to fajn. A pro ty, co si na kvalitní zdravotnictví vydělají, tak taky. To je odvrácená tvář individualismu. Ale možná byste se divil, jak je postaráno i o ty, kdo na to nemají. U nás je návštěva doktora v jistém smyslu sázka do loterie, ať na to máte nebo ne.
Právě proto tvrdím, že v českém prostředí - kulturním, historickém a právním není americký model implementovatelný. Respektive je - ale ten výsledek nebude rozhodně s americkým modelem srovnatelný.
|
|
|
U nás je návštěva doktora v jistém smyslu sázka do loterie, ať na to máte nebo ne.
Nejen návševa doktora, ono to platí skoro o všem...
|
|
|
a mámo, co to vlastně byla bída,
a cožpak to šlo orat bez traktoru,
takovou hloupost ať mi nepovídá,
a pak nám mámo říkali o únoru,
jak tenkrát lidi vyšli do ulice,
protože už je vůbec nebavilo,
koukat, jak lumpi škodí republice,
ten únor, mámo, jak to vlastně bylo?
Tak si o tom neco zjistete. Spousta americanu rve, ze si nemuze dovolit platit zdravotni pojistku, ktera je nejakych $250, to je casto min, nez je pujcka na auto a take min, nez utrati mesicne za cigarety, jako tento pan:
Když se Jim Hann dověděl, že přijde vbrzku o práci, přinutil lékaře urychlit přípravy na operaci své manželky, aby jí ještě v době, kdy bude mít zdravotní pojištění, stihl darovat vlastní ledvinu. Jednapadesátiletý Hann pracoval v Ohiu v továrně na plasty a v lednu se dověděl, že bude propuštěn. Začal proto tlačit na lékaře, kteří měli provést transplantaci ledviny jeho ženě, aby operaci uspíšili. Doktoři prvně chtěli, aby pacientka nejdřív přestala kouřit. Hann jim ale řekl, že přijde o práci a o pojištění, takže nebude operaci z čeho zaplatit. Operovalo se 13. února, i když manželka Hannah, která v minulých letech prodělal několik operací střeva, kouřit ještě nepřestala.
Chudacek, to je ale strasne v te Americe, jak jim tam ublizujou, nechteji operovat, protoze pacient huli wie ein Maschinenfabrik. To je hruza, to by se v nasem socialistickem raji nemohlo stat.
|
|
|
Nechápu kde v tom vidíš jeho vinu, pokud tedy automaticky nepředpokládáš, že si za vyhazov může sám.
|
|
|
Jéžiš, copak je ČT a jiná média nějakej arbitr nebo soud? Protiprávní jednání budiž řešeno příslušnými orgány státní správy. Na ČT o tom vyjde reportáž ... a co? A prd. Běžný občan nepochopí, o co se jedná, Beneš vytáhne z rukávu právnickou analýzu, že je všechno v pořádku.
Když by se do toho někdo jó položil, tak s největší pravděpodobností nenajde jediného lékaře nebo lékárníka, který mu bude něco z výše uvedeného ochotný říct na kameru, bo budou mít strach ze suklu.
Voni dr. C, nejsou trochu schizofrenní?
|
|
|
On to nemusi byt jen §178/1, ale 2 a 3. A jak jiz rekl JJ, TO opravdu muzete podat zcela zdarma na podatelne statniho zastupitelstvi nebo na kterekoli policejni stanici, pripadne za cenu doporuceneho dopisu na kazde poste.
|
|
No, zpusob prideleni, vyberu, nacasovani (tesne pred volbama, dokud mohli prostredky priklepnout ti spravni lide), obhajoby (je jedno jak, jen jim neco nakecejte!) a objem te zakazky vypada, ze je to klasicka novodoba zakazka, kdy se prijde za "lidmi, kteri poslouchaji" a rekne se "mam neco, co se vam bude libit, bude vas to stat 300M na zacatku a 100M rocne a ja vam z toho 50% privezu v batohu, kdyz to podrzite". Problem je, ze audience u tech spravnych lidi se nedostava jen tak nekomu, takze spolu se vstupem "strategickeho investora" to jeste vypada, ze pred audienci prisel nejaky hodny pan do nejakeho zcela bezvyznamneho srocka, ktere tak tak splnilo limity dane pro hladky prubeh vyberoveho rizeni (delka podnikani, financni zdravi, obrat), ale za dva roky by stejne krachlo a rekl panum majitelum "podivejte se, zaridim vasi firme zakazku za pul miliardy a dalsich 100M rocne, ale chci tam majoritni podil a vy z toho dostanete 2%".
Takze dle meho prvotnim impulzem nebyla snaha dostat udaje o lecich, ale schrabnout statni prachy a to se, jak vidno, povedlo. Medialni tanecky kolem toho je takova klasika, kdy ten, kdo tu zakazku "pase" drzi v sachu za par fufnu i redakturky - sem tam neco pusti, ale tak, aby se mu to hodilo. A "investigativni novinarstvi" u nas vubec neexistuje, takze ze by nekdo prisel s necim, co by se onem "vlivnym" nelibilo, to je prakticky vylouceno.
Ale samozrejme minoritni (ted, v budoucnu naopak majoritni) vliv tam to ziskavani obchodnich udaju asi mit bude. Takovy Dr. Max by vsechna kriteria (ta spravna strana, kraj, kamaradi) pro tezeni dat asi splnoval. V tom nejmensim pripade ziska 100% informace o obratech lekaren, coz se mu muze velmi hodit v pripade vyjednavani, kterou lekarnu prijit koupit a za kolik a kde radeji postavit svoji vlastni, na jake leky tam udelat "akci" a tim stavajici nechat zkrachovat (pak pochopitelne citelne pritvrdit).
Reseni? Technicke (neuchovavat zadne udaje u receptu, distribuce dat mezi vic subjektu), nebo politicke (tenhle system zrusit a nechat stavajici, ale ten uchovava ta stejna dat,a mozna jeste vic - jen s tim, ze jejich zpracovani trva dele a neni tak jednoduche)
|
|
|
Jo, to vypadá reálně.
Tovit lze dohledat třeba takto: http://www.moneyhouse.ch/p/h/Reichelt/Ferdinand/tschechischer%2BStaatsangeh%25F6riger/Romanshorn/index. htm
I vlastnického pavouka tam udělají
Towit má jako činnost: Internationaler Vertrieb von Industrie- und Konsumgütern, insbesondere von Produkten der Stahl- und Maschinenbranche sowie Handel mit Waren aller Art.
Což může vést k dalšímu spolumajiteli - Vítkovice a. s.
Imho prostě někdo z vedení Vítkovic jen investoval prachy.
|
|
|
"dle meho prvotnim impulzem nebyla snaha dostat udaje o lecich, ale schrabnout statni prachy a to se, jak vidno, povedlo"
Jo, vidím to asi stejně.
|
|
|
No jo, furt nějaký spiknutí co? A hlavně ta paranoia, to je svině největší.
Nebo máš pro svoje přesvědčení nějaký rozumný důvod?
|
|
|
Vosle, co to kecas, sakra?
Jaky spiknuti sakra vidis v tom, ze nekdo podojil statni rozpocet o desitky milionu?
|
|
|
A máš pro to podezření něco víc než domněnky? (že to je před volbama vážně není důkaz)
|
|
Zdravotnictvi moc nehovim, ale vyberove rizeni na dodavatele IT reseni smrdi na sto honu (jak uz to tak ve statni sprave byva, jenom tohle je jeste o neco smradlavejsi). Relativne velka zakazky s dlouhodobe zajistenim prisunem pravidelneho baliku penez je dneska pro vsechny v IT k nezaplaceni. Vyber NETPROSYS s.r.o smrdi podle me z nasledujicich duvodu:
- jedina firma v takhle lukrativnim vyberku je fakt divny
- podle profilu firma nevypada, ze by mela tu spravnou kvalifikaci - maji tam sice bezpecnost, ale to je asi tak vse
- u tehle zakazky bych cekal spise a.s.
- predpokladal bych vetsi pozadavky na obrat nez muze tato firma splnit
trochu mi to pripomina pohadku o exekutorech a jejich skvelem systemu
|
|
Ale fuj, takove rouhani! Jak si tu vubec muzete dovolit rict, ze SOUKROMY PODNIKATEL Chrenek bude zdravotnicka zarizeni vest hure nez ten hnusny stat? Konecne nekdo v ceskem zdravotnictvi vymete ten smradlavy socializmus a zavede liberalni poradek jak remen! A uz vubec tu nemluvte o nejakych "vertikalnich monopolech". Vsichni prece vime, ze monopoly vznikaji jen diky STATNI REGULACI a na volnem trhu se jim vzdy postavi nejaka nova konkurence.
Takze Challengere, vy hnusny rudy bolseviku, ktery chce jen omezovat svobody ostatnich, prestante s tim vasim levicackym doomsayingem a pripravte se na zdravotnicky raj na zemi, ktery tu pan Chrenek zavede.
|
|
|
Na volnem trhu ano.
Co ma proboha nase zdravotnictvi spolecneho s volnym trhem?
|
|
|
|
na ten Chrenkův ráj na zemi byste se měl připravit spíš Vy. Do té doby doporučuji omývat přirození studenou vodou 5x denně.
|
|
|
Tak to omyvani jsem nejak nepochopil...
|
|
|
Nepochopil? To je blbý. Kdybych to tu začal vysvětlovat, už by to splňovalo kritéria, kdybych od Vás musel vybrat regulační poplatek 90 Kč. A protože nemůžu vybrat poplatek, nemůžu vám to ani říct. Vaše zdravotní pojišťovna by mě totiž mohla pokutovat za správní delikt až do výše 50 000 Kč.
|
|
|
Dalsi krasny priklad, proc je treba vsecho zprivatizovat! Jedine ciste soukrome zdravotnictvi nam zajisti nejlepsi ceny zakroku a nejvyssi kvalitu pece! Ceka nas prekrasny novy (zdravotnicky) svet!
|
|
|
ale jo, proč ne. Vysvětlete to státním úředníkům mj. panu Benešovi, kteří mají pravomoc to udělat a na zdravotnictví parazitují, ať toho nechají, zruší zák 20/1966, čl. 31 LZPS a nechají podnikatelskou sféru, aby si to zařídila podle svého.
BTW: znáte ceny zdravotnických výkonů v České republice??
|
|
|
Ne, neznam. Je na nich neco nezvykleho?
(Z vasich prispevku si nejsem jisty, jestli jste pochopil, ze se od zacatku z me strany jedna o nadsazku...)
|
|
|
nezvyklého? No to si pište. Stanovuje si je sám zákazník. Představte si, přijdete do kšeftu s autama a chcete třeba nejnovejší Porsche Carrera. A prodejce Vám řekne 5 mega. vy řeknete - néé 5 mega, na to já nemám, co bych si chudák bez toho Porsche počal? Víte co, já vám za něj dám 20 tisíc a buďte rádi že vás neženu na policii k soudu, pro vydírání a korupci, když já jsem chudák pacient (tedy pardon, kupuijící) v hmotné nouzi.
No a tak dostanete Porsche carrera za 20 000. Jak bude asi takové Porche vypadat, vám asi dojde.
abych pravdu řekl, nepochopil jsem, protože jak varianta Chrenek propojený se státními úředníky tak varianta stát je na vyližprdel. Vyjde to tak zhruba nastejno. Jen Chrenek bude trochu víc hladový, státních úředníci sice na všechno serou a jen tak příštipkaří, takže si dochtor může víc ranařit na vlastní pěst, ale zase je těch státních úředníků hodně.
|
|
|
Hloupej příklad. Nemít porshe nikoho nezabije.
A kde určuje pacient kolik za něj pojišťovna zaplatí?
|
|
|
Jste se posr...?? Asi se hodně díváte na filmy jako Dr.house, ružovka apod. a nebo z toho taky profitujete a nebo chcete profitovat. Nejlepší je si vlastní teorie vyzkoušet v praxi. Doporučuji si to ověřit a jit si lehnout do te vaší zprivatizované nemocnice a nebo statní a porovnat výsledek. Nebo si rovnou udelat vylet nekam kde je zprivatizovane zdravotnictvi a nechat se tam osetrit. ten test proveďte ne na nějaký škrábanec, ale na nějakou pořádnou zdravotní újmu. Nic vám zlého napřeju, ale až jednou si pořádně nabijete hubu, tak možná poznáte, že váš usudek je chybný. Proč teda české zdravotnictví v globálu patří mezi vinikající?? Proč nejlepší zdravotní systémy jsou postaveny na sociálním systému?? Každý systém jde zlěpšit a přiblížit dokonalosti. Dokonalé to z principu nikdy nemůže být, poněvadž člověk zatím není dokonalý.
Ale až se vás to bude týkat osobně, což určitě jednou k tomu dospějete jak my všichni okolo, poněvadž každý jednou bude nemocný a nebo to zastihne jeho blízké okolí. Tak by mně zajímalo co budete dělat, ale to by jste musel vidět dál než na špičku svého nosu, že??
Taky jsem byl kdysi pro to aby se vše zprivatizovalo a v kapitalismu jsem viděl jediné vychodisko, ale člověk dospěje, parkrate si nabije hubu a pak zjistil, že to pozlátko není až tak moc zlaté jak vypadá.
Prostě jednou prohlédnete a zjistíte, že když nebudete z něčeho profitovat tak svému blízkemu okolí nepomůžete. V případě zdraví je to docela slušně vymyšleno apostaveno na morálním cítění okolí, ale jednou se vám může stát, že uslišíte, že nemáš prachy a nebo nevyděláme na tobě tak zdechni.
|
|
|
Jeste jednou opakuji, tento thread jsem od zacatku pojmul jako recesi. Nenechte se vsak mylit - na tomto webu jsou lide, kteri tyto "liberalni" cancy mysli smrtelne vazne. Jestli budete tento web cist pravidelneji, urcite na ne narazite...
|
|
|
ujišťuji vás, že české zdravotnictví není vynikající. V českém zdravotnictví jsou možná některá vynikající pracoviště. Ale pro většinu obyčejných lidí je to dost o hubu. V podstatě se dá přirovnat k ruské ruletě.
České zdravotnictví má tu výhodu, že je relativně dostupné, tohle se ovšem poslední dobou výrazně mění a zároveň je ta dostupnost vykoupena flagrantním vydíráním a porušováním zákoníku práce. I tak není dostupné všude, například kvůli personální devastavi na RZP v okrese Svitavy nebylo pár měsíců dostupná RZP v regionu Moravská Třebová, nyní je na celý okres jedna jediná sanitka, pokud je na cestě, k nějakému ožralovi a vy dostanete zrovna infarkt, máte pech. V nemocnici Havířov na interním oddělení neexistuje atestovaný lékař. V okresech v Severních čechách zavírají jedno oddělení za druhým. Vtip je v tom, že tohle v TV není, protože to by se mohli úředníci hnát k odpovědnosti a to není účelem médií. Viděli jsme reportáž, jak lékařka brala provize za preskripci léků, ale už třeba nevíte, že v nemocnici Přerov v tu stejnou dobu zemřela pacientka na NPB naprosto zbytečně díky personální devastaci a pochybením. Tohle se do TV taky nedostane, protože to jsou Chrenkovské špitály a prezentací v médiích se nemůže vytvořit společenská objednávka k žádné úřední kulišárně.
Co u nás dostanete, to skutečně nevíte.
|
|
|
A zkoušel to někdo těm médiím sdělit?
|
|
|
Já nepsal, že je vynikající, ale je rozhodně lepší než v nekterých okolních státech. Přesně jak píšete některá střediska jsou na vinikající úrovni, některá je až běda mluvit. Ono celkově zdravotnictví dojiždí na výborném personálu, který nám pomaličku odumírá. Další problémy jsou, že začíná být velká byrokracie, tudíž zdravotnický personál někdy ztráví více času při vyplňováni lejster, než vlastni praci a vše končí u soukromých nemocnic. V těhcto soukromých institucí už málokdy jde o lékařskou profesi. Šetří se na personálu, takže je buď málo kvalifikovaný nebo jeho početně málo a nebo v konečným důsledku je personál nasraný a neodvádí plně svou práci. Dochází k pomalému rozvratu celého systému. Nejhorší je na tom to, že ty diletanti, kteří se na tom podílejí a profitují, kříčí že jediné vychodisko z tohoto je privatizace, aby si více namastili kapsu.
A ti osli co kříčí pro privatizaci zbylých zdravotnických zařízení, těm bych právě doporučil se nechat léčit v nějaké už zprivatizované nemocnici. Hlavně na severni moravě ve firmě agel. Ještě, že je na výběr u můžou dneska lidé využívat služby hlavně fakultních nemocnic. Ale jak ještě dlouho bude nějaký výběr. Privatizace rozhodně nic něřeší, poněvadž soukromého vlastníka zajímá vlastní zájmy a to je zisk. Zisk se generuje buďto korupcí a nebo expanzí. Kdýž zůstaneme jenom u té expanze tak vždycky na trhu zbyde pár velkých jedinců, kteří si ten trh nádherně rozdělí a po počátečních bojích dojde k přerozdělení trhu a v zásadě si tyto subjekty nezasahují. Takže žádně konkurenční přostředí potom neexistuje, nebo je jenom uměle vytvářen dojem. Takže budoucnost je taková že možná budou existovat několik firem, které budou ovládat celý trh. Přesně jak jste psal o těch oligarších. Už to tak dneska částečně funguje. Je potřeba nastavit mantineli, ale je taky potřeba aby ty mantineli si nestavěli oligarchové sami sobě, jak se to dějě aktuálně. Je to boj o naší budoucnost, poněvadž každý z nás bude jednou starý a jednou bude potřebovat vyhledat pomoc v zdravotnickém zařízení, tak aby se nám ji ještě dostala a ne aby jsme chodili umírat do lesa.
|
|
Jsem neskonale rád, že tento text byl napsán.
On totiž poukazuje na jednu skutečnost.
Naše soc..zdravotnictví vycházelo z britského modelu a moc se od něj nelišilo. Britské i nadále přetrvává a vede si obstojně.
Pro postsoc. dravce je zde prostor pro lov a politická pakáž tento prostor očividně nechává otevřený, v horším případě jej přímo k rozparcelování nabízí.
On totiž není špatný model státního zdravotnictví, ale taky není špatný soukromý zdravotní sektor.
Odstrašujícím příkladem je kombinace obou. V tom případě je katastrofa vcelku zaručená. Mám obavy, že se prosazuje kombinovaný způsob.
Má to jeden kladný důsledek, chápavější se budou ještě více starat o své draví.
|
|
|
hele v zasade souhlasim, jeom bych podotknul ze NHS je z finacniho hlediska pruser jak prase.
Zatim to funguje, pomerne dobre ikdyz casto nepohodlne, ale uz to taky zacina nachazet svuj limit.
|
|
|
Tak ja teda nevim, ale kolega, ktery v Britanii makal nepretrzite 3 roky a byl nucen navstivit verejnou nemocnici, hodnotil tamni kvalitu pece slovem "stredovek". Udajne se tam na postelich meni povleceni jen 1x tydne i kdyz se tam vystrida nekolik pacientu a podobne lahudky.
|
|
|
a proč hošek nešel do soukromé? Je jich tam jako máku. Ta přece nabízí nejlevnější a přitom nejkvalitnější služby...
|
|
|
To vite, po 20+ letech zivota v paternalistickem socialistickem state je clovek uz tak institucializovan, ze preferuje socialisticke zdravotnicke zarizeni tak nejak automaticky. ;-)
|
|
|
to my šli do soukromé. Byl to zážitek. Ale ta cena byla dost dobrá. za cca 2 hodiny práce tolik, co já ve státním zhruba za týden. Ale jednání - jak by řekl kolega Root - jak se zákazníkem.
|
|
|
Ja tu sem let pet a v nemocnici jsem byl nekolikrat (nic vaznyho, hlavne ambulance). Vsechno s NHS naprosto v poradku.
Kdyby se mi neco stalo, tak paltim 48 liber mesicne pripojisteni. Mam v tom takovej rozsah vyhod, soukromy luzka atd, ze to opravdu stoji za to (napro mam neustale soukrome fyzio zdrama).
Ale v jako kazdym socialismu ma NHS problemy. Hlavne uz komplikovanejsich zakroku.
|
|
|
Zil jsem v UK 2 roky. Za tu dobu nekolik mych znamych potkalo par urazu (me nastesti ne). Nejprve sli na lokalni NHS (National Health Service). Pak si koupili letenku a leteli se nechat dolecit/zoperovat do Ceska/Polska.
Jak presne jste prosim vetu "Britské i nadále přetrvává a vede si obstojně" presne myslel?
|
|
|
Poznamka pro Challengera - nepracovali u zamestnavatele, ktery by jim platil zdravotni pripojisteni, ani si ho neplatili sami. Mlady clovek ma lepsi vyuziti pro 800 liber rocne (v zakladu).
|
|
|
Za 800 rocne si muzes zaplatit teda mega peci. To ani nevim co bych si tam dal :)
|
|
|
Takže oni si neplatili vůbec nic, a když zjistili, že to asi byla chyba, tak odletěli do vlasti, kde si také neplatili zdravotní pojištění? To teď asi dluží pěkné pálky, ne?
|
|
|
Probůh,
ten článek ani post nebyl o britském zdravotnictví. To bylo jen tak na okraj, „že v tom nejsme sami“.
Podstata článku i postu je o privatizaci zdravotnictví „DOBREM“. Politici se nám snaží vtloukat do hlav, že pokud si nepřiplatíme, chcípneme.
Můžeme se přít o kvalitu a motorizaci aut, vypratelnost v pračce, lednitelnost ledničky.
Pokud učiníme jeden každý z nás ze zdravotní péče „kšeft“ , tak jak jej učinil náš současný vzor USA, jdeme jeden každý z nás do prde.. , tak jak tam jde zdravotní péče v USA v současnosti.
Tím nechci říct, že „nějaké“ mantinely není třeba postavit. Jelikož je-li něco zadarmo (není, platíme pojištění), pak do roztržení prde…
V první řadě „je třeba“ politiky přinutit k nastavení nastavení průhlednějších pravidel.
Např. zdravotnictví je veřejné, nevidím důvodu proč by dodávky léku a jiná zdravotnické potřeby, nemohly být taky veřejné.
|
|
jim to napíšu klidně jako webovou aplikaci v PHP .o)))))))))))))
|
|
|
kdyby kazdy, kdo by to zvladl, mel sanci se k takove zakazce dostat (myslim ciste), pak by cena nebyla ani zdaleka takova..
|
|
snadf jen trochu dlouhé čtení, podstata je ale jasná. zejména připomenutí, že pojiš´tovny poskytující životní pojištění najdou v centrálním úložišti informační hostinu. A budoucí zdravotní pojiš´tovny jakbysmet.
Osobně v tom vidím ještě jeden efekt - rozvoj černého trhu s léky. ten, kdo nebude chtít být centrálně registrován se svou kapavkou, koupí si léky na webu či na tržnici.
|
|
|
Jo jo, svet ala Gattaca se blizi... budeme zit v zajimave dobe!
|
|
jedna oblast je vinechäna:
dobry vedec Made in Czech bude data vedecky analysovat a za nejaky ten titul pred nebo za jmeno nebo funkci a penize pekne zduvodni, ze nam LEKY NAM SKODI a tak je potreba aby si je vsichni platili. A neni tezke si predstavit ze VEDECKY a Statisticky (treba na profesuuuuru bude stacit) bude z toho souloziste s jistovou zjisteno ze nektere leky - napriklad tak 50 let stare - jsou opravdu osvedcene a ty nam zaplati, abychom neruinovaly zdravi. A hadejte ktera firma ty kopie starych leku dela?
Hodne pouceni o zakulisi dava
www.czech-verdict.org/ezak-sukl-justa.html
prsty tvz Justovi Nadace - Nadace prof Skarnitzla jsou hodne hodne hodne hodne HODNE dlouhe. Proto musely bejt lidi v dissentu v SUKL behem poslednich 10 let likvidovany - to je normalmi priprava na kazdy zlocin.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Zdravotnictví: Svoboda, spravedlnost a právo dle Beneše
|