Komentáře ke článku: Demolice: Hlava 1. (ze dne 22.08.2011, autor článku: [Neregistrovaný autor])
Přidat nový komentář
|
Ve chvíli, kdy jsem přečtl větu Právo účastnit se voleb mají všichni občané české národnosti, kteří vlastní čipový občanský průkaz, se mi udělalo špatně a dál jsem nečtl. Víte, kam si můžete čipy zastrčit? Ano, právě tam. A hodně rychle, prosím.
Mimochodem, census založený na dani z příjmů je rozhodně lepší než žádný, ale jinak obecně velmi špatný -- nezapočítává totiž ostatní faktory. I pokud přijmu Vaši thesi, že rozhodovat o chodu státu mají ti, kdo jej platí (je sporná, ale to nechme na jinou debatu), pak mám excelentní protipříklad: našetřil jsem si dost peněz na to, abych nemusel dále pracovat. Má daň z příjmu je tedy 0; jelikož ale žiji rozmařile, na DPH tomu Vašemu státu dávám daleko více, než deset jiných na dani z příjmů. Oni nicméně mají větší právo volit než já -- ve Vašem vidění světa, proč?
|
|
|
Víte, kam si můžete čipy zastrčit? Ano, právě tam.
Jen abychom je tam jednoho dne neměli všichni :(
|
|
|
Premitam, proc tam ten pomatenec navic micha narodnost.
Ostatne prave ti, kteri za svobodu _naroda_ byli ochotni obetovat zivot, by podle tohoto pana na rozhodovani o jeho dalsim osudu dnes nemeli mit jakykoli vliv.
|
|
|
Nemyslím si, že právo volit by měl mít jen ekonomicky "pozitivní" občan. Zkusme to udělat jako v antickém řecku a nechme si inspirovat jejich demokracií, kde právo volit měl jen člověk, který složil "zkoušky" na jejichž základě mu bylo umožněno volit. Řekl bych, že stávající systém je výsledkem nekompetence některý jedinců rozhodovat o něčem, čemu tolik nerozumí, nebo se nechají ukecat pivem a gulášem. Byl bych pro, aby právo volit bylo podřízeno nějaké zkoušce z všeobecného přehledu, na základě kterého by byl vydán průkaz voliče.
|
|
|
P.S. O politice a rozpočtu firmy také nehlasují všichni zaměstnanci. Stejně tak, jako o rodinném rozpočtu nerozhodují děti
|
|
|
Byl bych pro, aby právo volit bylo podřízeno nějaké zkoušce z všeobecného přehledu, na základě kterého by byl vydán průkaz voliče
Také je to sice lepší než žádný census, ale jinak velmi špatné. Zkoušku bude sestavovat kdo? A vyhodnocovat kdo? A další byrokracie kolem těch průkazů? Uáááááá.
|
|
|
Například přidružení předmětu Všeobecný přehled k maturitní zkoušce :-) Ale dal bych jí, jako jiný stupeň, ne ten základní výsměch, který jsem měl možnost vidět
|
|
|
A tak třeba "volit může jen ten, kdo má maturitu" by byl census provozně mnohem jednodušší, a zhruba stejně účelný/funkční/smysluplný jako to, co výše navrhujete Vy.
|
|
|
Byl to jen návrh. Chtěl jsem spíše poukázat na to, že tento systém má k původní demokracii hodně daleko. Nicméně sdružení maturitní zkoušky s právem volit by bylo asi nejschůdnější. Pokud by se tedy úroveň maturitní zkoušky o něco zvedla.
|
|
|
a kdyby ani to nefungovalo? Tak co dál? A ono by to nefungovalo, nejen nevzdělaní lidé volí zvláštně a navíc je tu riziko, že se prostě nedohodneme, koho je nejlepší volit.
mohlo by se stát, že bude přísnější maturita a budou volit jen lidé s maturitou, koho myslíte, že by zvolili? Pročetli by pečlivě volební programy a dbali na jejich dodržování? Zvažovali by záležitosti, které se jich netýkají nebo o kterých se domnívají, že se jich netýkají? Co myslíte? Já tomu velkou šanci nedávám.
|
|
|
Fungovalo by to špatně, ale zdaleka ne tak špatně, jako dnes.
Téměř libovolný census (vyjma, samozřejmě, těch zcela absurdních) by pomohl.
Jde o to, že samozřejmě vzdělání nezaručí odpovědnost (stejně jako ji nezaručí majetek, inteligence, whatever) -- nicméně s ní koreluje (daleko hůř než majetek, zhruba stejně jako inteligence).
|
|
|
nerozumím, jak je možné, že vzdělání se neustále zvyšuje a situace se neustále zhoršuje? Jediné vzdělání, které by teoreticky mohlo prospět, je ekonomické a navíc ještě zbavené některých zažitých bludů.
největší problém bude v různých zájmech lidí. A ani relativně nízká účast lidí u voleb nezajišťuje lepší výsledek, spíše naopak a že by nízká účast byla způsobena jen tím, že jdou více nebo méně vzdělaní, tomu se mi nechce věřit, ale možná existuje nějaká statistika. Podle jiné statistiky obecná neinformovanost a nezájem lidí o politiku a ekonomii zdaleka přesahuje procento lidí bez nejméně středoškolského vzdělání.
|
|
|
Myslím, že se mýlíte. Vzdělání se nezvyšuje - zvyšuje se pouze množství absolventů škol s velmi omezeným rozhledem. Dále si nejsem jist, zda samotné ekonomické vzdělání je to pravé v rozhodování o směřování státu. Ekonomicky je např. výhodné sem vozit imigranty (někdy).
|
|
|
pokud se zvyšuje množství absolventů škol, tak přístup k volbám pro maturanty a vyšší, nemá smysl.
zajímalo by mě podle čeho usuzujete na ten omezený rozhled. Případně za jak dlouhé období se rozhled omezil. Podle mého názoru mají lidé stále vyšší vzdělání, větší rozhled a více informací.
pro většinu otázek směřování státu je ekonomika klíčová a vozit imigranty nezpůsobí problém.
|
|
|
Seznamim te s clovekem, ktery prave lezi v nemocnici a vede z nej asi dvanact hadicek, ten na bezproblemovost dovozu imigrantu asi bude mit po jiste zkusenosti ponekud jiny nazor.
|
|
|
může být, obecně to však problém není.
|
|
|
Pokud je to pro Vás tak špatně, tak místo kritiky nápadu zkuste přihodit ideu vlastní. Kritizovat umí každý :-) S uživatelem OC jsme se shodli v tom, že při dnešní situaci, by toto byla asi nejschůdnější myšlenka, jak eliminovat největší jitrnice. Pokud máte lepší, tak sem s ní.
|
|
|
O tom, že by měla být nejschůdnější, slyším prvně :) Shodli jsme se na tom, že je rozhodně lepší než nic, ale to není totéž.
|
|
|
nekritizuji řešení, kritizuji představu, že je možné to nějak vylepšit. Podle mého názoru to nemá řešení. Nejlepší by asi bylo řešení navržené vltavou (nebo jak si říká ta legrační mluva), ale i to by se dalo narušit korupcí.
shodnout s OC se jistě můžete, ale neznamená to nic, neexistuje žádný důkaz o tom, že by voliči s nejméně středoškolským vzděláním volili nějak výrazně lépe než ti ostatní. Je to jen zjednodušení v bláhové víře, že ti nevzdělaní jen nadávají a nejsou schopni s tím nic dělat. Nepochybně bylo mezi voliči VV středoškoláků dostatečné množství, spousta vysokoškoláků inklinuje k volbě zelených, protože je to taková jakoby partička intošů, atd. Navíc teorie zázraku agregace vyvrací výhodnost vašeho nápadu nebo přesněji prokazuje, že je jedno jestli necháme dnešní systém nebo zvolíme možnost podle dosaženého vzdělání.
neopájejte se tím, že když máte vzdělání volíte lépe. Možná byste se ani s OC nedokázali dohodnout na přijatelné volbě jen vás dvou.
|
|
|
...ale co by se po jeho zavedení s maturitami stalo...!
No, asi nic horšího nez s povinným VŠ vzděláním pro vetsinu tzv. tabulkovych úředníků dnes.
Ale ani nic lepšího.
A treba sedláci bez maturity?
Dobre jim tak, i kdyz dávají praci desítkám lidi.
Ano, znám takové.
|
|
|
Mají větší právo volit než ty, protože si nepletou volby se sčítáním lidu (census).
|
|
to je šílenost, z voleb by se stal ještě větší úřad než dnes a výsledek nejistý. Mohlo by být založeno ministerstvo voleb, které by si zřídilo organizace pro počítání a přidělování bodů, shromažďování výše uhrazených daní, odečítání pobraných dávek, přidělování bodů studentům, srážení bodů těm, kteří se voleb nezúčastní a to všechno společně by jistě snížilo finanční zátěž pro státní kasu.
k tomu vydání čipových občanských průkazů, a tak dále a tak podobně. Datové schránky pro všechny občany – dobrý vtip! Volební terminály, potěš koště, v lepším případě budou mimo provoz, v horším budou vykazovat takovou chybovost, že volby budou v loji dřív než začnou.
navíc celý systém by mohl dále bujet o výjimky pro ty, kteří třeba nezaviněně dosáhli malého příjmu, apod.
asi se nenajde moc lidí ochotných platit ještě za další elektronickou státní taškařici.
|
|
Volit vládu, já bych vás hnal!
|
|
|
Ať žije, pánové, císař František Josef I.!
|
|
|
Monarchie je zřízení jaké? ... Prohnilé. Nejlepší zřízení je jaké ... ? Republika. Ale JJovi to nebudeme co ... ? Řikat ... :p
|
|
|
Jak která. Občas si vzpomenu na slova historikova.
"A to byl definitivní konec Výmarské republiky, nenáviděné úplně všemi - nacisty, komunisty, sociálními demokraty, monarchisty a malou i velkou buržoazií."
|
|
|
Monarchie je v první řadě nejčastější společenské zřízení v historii. Monarchie vždy trvala déle, než jakákoliv forma lidové vlády. Každá lidová vláda se vždy, dříve nebo později, zvrhla v monarchii.
Takže záleží pouze na úhlu pohledu. Nejlepší je republika? Pouze z pohledu jednotlivce. Z pohledu moci i historie je lepší monarchie.
|
|
|
Vy dva se opovažujete popírat slova největšího velikána české historie, Járy Cimrmana? To by jeden blil :o)
|
|
|
http://www.youtube.com/watch?v=boH9GVDopVU
čas 0:34:0
Doplňte si vzdělání! :p
|
|
|
|
To, že nějaká forma vlády trvala déle, ještě nemusí znamenat, že byla lepší. Lidi taky mnohem dýl jezděj na koních než auty ;-)
|
|
|
Že ty jsi nečetl ten komentář celý? ;-)
|
|
|
|
|
Já myslim, že jo. Ale tys možná nepochopil ten můj ;)
|
|
|
Tak to se neodvažuju posoudit.
|
|
|
V čem je z pohledu jednotlivce (normálního pracujícího a vydělávajícího, ne nějakého parasita přisátého na státní rozpočet) republika lepší než monarchie?
V historii se dá najít pár mizerných monarchií i relativně snesitelných republik, ale když se na to dívám čistě z principu, jeví se mi republika s komplet voleným vedením jako horší a pro jedince nebezpečnější.
|
|
|
A která monarchie? Absolutní, konstituční nebo parlamentní (případně jiná)? Stejná otázka platí i pro republiku.
|
|
|
Konstituční bez voleného parlamentu, případně s parlamentem, který nemá právo vydávat zákony, ale pouze za určitých okolností vetovat činy panovníka.
|
|
|
Například kvůli tomu, že své zastupitele si můžeme zvolit, zatímco když si představím, že takový degenerát jako je Schwarzenberg by to měl "na doživotí"...
|
|
|
No mně se tedy "průměrný" volič ekluje daleko více než nějaký případný degenerát (ke kterým Jeho Jasnost neřadím, jakkoli některé myšlenky s ní mírně řečeno nesdílím). Navíc v případě, že to přežene, se jeden velký tyran přece jen odstraňuje snadněji než miliony malých.
Porovnejte míru strkání rypáku do soukromých věcí občanů za Rakouska a dnes. Víte kolik mělo tehdy předlitavské ministerstvo vnitra zaměstnanců?
|
|
|
A kolik melo lidi ve sluzebnim pomeru?
Prukaz velocipedisty ti poslu jako scan. :-)
|
|
|
No já nevím, sice to není tak těžký kalibr jako Kalousek, ale hnusí se mi dost a hodně. Ale dobře - dejme tomu, že je to subjektivní.
1) Historický vývoj, republiky vznikaly z monarchií, ne naopak, to přece má nějaký svůj důvod
2) Zcela upřímně - toto období mi nikdy v dějepise nebylo sympatické, takže toho jistě vím méně než Vy, v tomto konkrétně Vám docela věřím - ale opět: není ono "strkání rypáku" do cizích věcí věc nikoliv politického zřízení, ale daného národa? Velká Británie je přece konstituční (no dobře, nemají psanou ústavu...) monarchie a přesto by se v soutěži top fašistické státy Evropy umístila v horní trojce...
A samozřejmě pak je tu ta věc že myšlenka, že se někdo do svého stavu narodí, je mi celkem odporná už z principu.
|
|
|
Ad 1 - to jsou mi věci. Holandsko, Belgie, Anglie, Řím, dočasně Maďarsko (btw: teď už zase odstranilo z názvu slovo "republika"), Francie, nedivil bych se kdyby se brzo stalo monarchií Srbsko
Ad 2 - UK, jakož i některé další dnešní monarchie jsou jen kamuflované republiky s jinak pojmenovaným kladečem věnců v čele. Já mám pochopitelně na mysli monarchii takovou, kde se panovník podílí na vládě a přinejmenším má právo veta při schvalování zákonů apod.
|
|
|
Ad 1: A protipříklad? Itálie, Německo, Francie (odkdy se z Francie stala zas monarchie?), Rusko (formálně), Japonsko, USA (kolonie monarchie), rozpad Rakouska Uherska atd...
Ad 2: Ok, ale pořád ještě nechápu výhodu systému, kde když se na post s určitou rozhodovací pravomocí (např. tím právem veta) dostane idiot (a historie je neschopných panovníků plná), bude tam v extrémním případě třeba 80 let - když se na volené místo dostane idiot v republice/demokracii, zůstane tam 4 roky. Víte, jak by vypadalo USA po 80 letech Obamy (když odhlédneme od faktu, že by se panovníkem v monarchii nestal negr, což vnímám jako výhodu monarchie)?
|
|
|
Už kvůli nákladům na instalaci dvaceti idiotů na čtyři roky je to poněkud neefektivní.
|
|
|
A to těch idiotů zdaleka nebude dvacet, ale několikanásobně více.
|
|
|
Vy ovšem implikujete, že každý zastupitel je idiot, což není - ti, co nejsou, přece nevyžadují náklady na reinstalaci. Navíc, jak by asi vyznělo porovnání nákladů na deinstalaci idiotů s náklady, které takový nesesaditelný idiot může způsobit (opět: USA za 4 roky prakticky trojnásobný deficit).
|
|
|
Ale samozřejmě, že i ti relativně ne-idioti nejsou zadarmo. I Ron Paul, který je asi nejméně debilním sloužícím zvoleným zástupcem lidu kterého znám, občas hlasuje pro nějaký ten pork-barrel project.
|
|
|
A monarcha zadarmo je? Já prostě nevidím souvislost mezi politickým systémem a velikostí a náklady státního aparátu - to, že před 100 lety byl aparát desetinové velikosti přece neznamená, že instalací monarchie se jako zázrakem aparát vrátí do tehdejších rozměrů.
|
|
|
Tak nebuďte líný a zjistěte si něco o financování panovnického arcidomu řekněme od poloviny osmnáctého století.
Státní aparát by mohl být menší proto, že by nebylo potřeba v něm upíchnout politické mrtvoly z x stran, všechny kdo na někoho něco vědí apod. Také nezapomeňte na to, že nemalá část státního aparátu se dnes zabývá organisací uplácení voličů z peněz daňových poplatníků, provozovaného s cílem zajištění znovuzvolení.
Takže já jsem pro monarchu s výkonnými a legislativními pravomocemi a parlament, do kterého se část členů bude určovat losem a část může mít třeba virilní mandát. Parlament by nesměl vydávat zákony, směl by ale vetovat zákony vydané panovníkem.
Pokud by měl být parlament volený, tak jsem jednoznačně pro systém několika kurií a omezení mandátu na jedno volební období s nemožností kandidovat po nějakou dobu (od 2-3 období do doživotní).
|
|
|
Zázrakem nikoli, ale je solidní šance, protože -- jak jsem doložil v jiném vláknu -- u monarchy je slušná šance, že to bude moudrý a odpovědný vladař (jakkoli ta šance není stoprocentní).
Naopak u voleného politika je ta šance naprosto mizivá (jakkoli samozřejmě ne nulová).
|
|
|
Netvrdím, že každý. Můžeme se pustit do veselých úvah, kolik idiotů připadá na jednoho Kuberu.
Co se financí týče, již to rozebrali kolegové.
|
|
|
Téměř každý zastupitel je idiot.
Je to nutným důsledkem mechanismu, jímž jsou vybíráni.
|
|
|
Já Vám rozumím, i argumentům pana JJ a věřím mu i to s tou efektivitou. Ale fakt, že se někdo do nějakého stavu narodí je něco, co nepřekousnu.
|
|
|
To máte blbé, protože tak nějak z principu věci se vždy každý narodí do nějakého stavu.
A stran výběru toho, kdo by měl vést a řídit stát, je to samozřejmě mechanismus docela blbý, to naprosto nezpochybňuji.
Akorát že všeobecné volby jsou pro týž účel mechanismem ještě o několik řádů blbějším.
|
|
|
Ale fakt, že se někdo do nějakého stavu narodí je něco, co nepřekousnu.
Ale překousnete, u hnědočechů podobnými předsudky netrpíte :))
|
|
|
Naopak, přesně u nich předsudky trpím, ale kdybyste mne znal, věděl byste, že velmi dobře akceptuji vyjímky (s "hnědočeškou" jsem už také chodil a dodnes jsme přátelé). Navíc, oba víme, že když cikán chce, může se stát čímkoliv a nikdo mu nebude bránit. Naproti tomu králem se může stát jen ten, kdo se narodí do královské rodiny, což je něco, co změnit nikdy nelze.
|
|
|
To bylo jenom takový pošťouchnutí.
Nechce se tady příliš rozjíždět OT debatu, jak složitý to má hnědočech, který se rozhodl stát čímkoliv, díky kůži do který se narodil. Zas taková selanka to v reálu není.
|
|
|
Tu poslední větu lze přeformulovat na "naproti tomu králem se může stát jen ten, kdo je ke kralování odmalinka vychováván, a to vůbec není špatný nápad."
|
|
|
Dobře - řekněme, že by se Češi čistě teoreticky pro tuto variantu rozhodli. Kdo by byl první král? Kdo by ho vychovával k vládnutí, které je už sto let z obliga? Umí vůbec ještě někdo "vládnout"?
|
|
|
No tak samozřejmě, že každé přelomové období je jaksi z principu věci nutně problematické.
Nicméně, panovníkem zemí České koruny je podle práva* v současnosti Karel Habsbursko-Lotrinský. Moc toho o něm nevím, nicméně vychovával jej Otto, a ten byl opravdu skvělý (a králem by byl zcela jistě špičkovým), takže ani Karla bych se moc nebál. Pravděpodobnost, že by mohl být horší, než
|
|
|
(Cotosakra je? RS občas uřízne příspěvek v půli v poslední době; proč?!?)
... horší, než libovolný z vůle lidu (zás)tupec, je naprosto mizivá.
___
* Kdemohradi se to v '18 neobtěžovali legalisovat: "Za námi stojí vítězné armády, takže máme pravdu, kdo má peníze sem s nimi, a komu se to nelíbí, toho zavřem' až zčerná."
Je mimochodem pikantní, kterak kdemohkradi po '48 řvali, když jim komunisté provedli do posledního detailu přesně totéž, co kdemohkradi provedli o třicet roků dříve šlechtě :)
|
|
|
Jak rozhodli? To jako že by si monarchii zvolili ve volbách? :-O Pokud vím, tak ji nikdo nezrušil, ani kdemohkradi se neobtěžovali.
"První" (přesněji ca 65*) český král by jasně a logicky byl Karel IV.
___
* Záleží na tom, jak počítáme či nepočítáme vzdorokrále, zda uznáváme Jiřího z Poděbrad apod.
|
|
|
Idealnim panovnikem by byl Manfred von Schweinhofen, zajiste je slechtickeho puvodu :)
|
|
|
:-) Ale když on je sežranej
|
|
|
nj, byl to panovnik k sezrani :)
|
|
|
Což je ovšem nesmysl, protože i v českých dějinách je několik případů, kdy trůn připadl někomu, s kým se v podstatě nepočítalo, protože ten před ním nečekaně umřel...platí to například pro Přemysla Otakara II., Leopolda I., Marii Terezii (její otec čekal na syna), o Jiřím z Poděbrad ani nemluvě.
|
|
|
V panovnických rodech samozřejmě příslušnou výchovu nezískává pouze ten první následník v pořadí, ale daleko širší okruh lidí - právě proto, že není jisté, zda se první následník nástupu na trůn dožije apod. Asi nejvíce známo to je o Františku Josefovi I. Mimochodem, rekordmanem je asi blahoslavený Karel I (III), který byl při narození tuším 6. v pořadí a přesto na trůn usedl.
|
|
|
Jasně, ale takový Lepold byl například primárně určen pro duchovní kariéru, takže ta výchova asi nebyla úplně "královská". S tím Františkem Josefem samozřejmě souhlasím, arcivévodkyně Žofie jej s vidinou trůnu vychovávala od narození.
|
|
|
Obávám se že to nejsou idioti, ale mechanismus výběru je takový, že jejich pravý cíl (krom několika četných vyjjímek) je upevnit svojí moc a přijít si k penězům za každou cenu.
Já vždycky teču jak jim vohnouti závidějí jejich platy. Přitom schopný člověk by musel být idiot, kdyby zanechal na 4 roky svou profesní kariéru (po 4 letech je vodvařenej a nikdy se nemůže vrítit na totéž postavení) a šel pracovat pro blaho lidí za nějakých cca 30-45 tisíc měsíčně poslaneckého platu. Takže ti co tam přesto jdou jasně počítají s jiným příjmem a to se jim daří.
Občas se o tom i dozvíme (Gros,Řebíček).
|
|
|
Ano, to bylo dosti přesně to, co jsem měl na mysli v tomto kontextu termínem "idiot" -- měl jsem za to, že v rámci vlákna a odpovědi na užití téhož termínu panem předřečníkem to bylo zřejmé.
Inteligentce (zás)tupce nemusí nutně být nízká. Nutně ale* jde o člověka bez morálky a bez odpovědnosti.
___
* Až na výjimky s mírou nula, jež lze ze statistického hlediska zanedbat bez újmy na obecnosti.
|
|
|
No, třeba Římané měli výborný regulační mechanismus. Neschopného idiota zpravidla odstranili násilím. Naprostá většina císařů skončila pod mečem nebo kopím, a to po pár letech vlády. :-)
|
|
|
...což je vynikající, bohužel v době, kdy i zcela zjevné parazity necháváme na naše náklady celý život hezky vegetit poněkud neproveditelné.
|
|
|
1. Já nepopírám, že z monarchií vznikají republiky* - to Vy jste popíral opak a já toto Vaše tvrzení vyvrátil
2. Výhodou je, že se do té funkce nedostane kdejaký populistický debil, který nadto ještě potřebuje být znovuzvolen a podle toho se chová. Navíc v demokratickém státě stihnou ti šmejdi kolikrát napáchat neskutečné škody i za jediné volební obdob**í. Monarcha je na svůj úkol připravován odmalička, politiku a podlézání nemusí řešit.
Ad schopnosti - podívejte se na období vlády Františka II (I) a Ferdinanda V: ačkoli ani jeden z nich nebyl žádným intelektuálním gigantem, tak (nejen) české země za jejich vlády vzkvétaly (odmyslíme-li si napoleonské války, za které ti dva fakt nemohli).
Ad debilní rasistická poznámka: pokud by se do královské familie přivdala černoška nebo přiženil černoch, mohl by se jejich černý potomek klidně stát panovníkem. A mně by to vůbec nevadilo.
___
* a taky to v těch jmenovaných státech potom podle toho vypadalo, s výjimkou těch USA, které měly sakra kliku s founding fathers takže tam to chvíli trvalo.
** limity na délku mandátu se vztahují pouze na presidenty, šmejdi v parlamentu sedí klidně desítky let
|
|
|
Ad debilní antirasistická poznámka: hmm ale na příkladu toho černého si můžeme krásně demonstrovat, co je na monarchii špatně. Ok, dejme tomu, že se do rodiny přižení cikán a nastoupí na trůn. Dejme tomu, že 80 procentům lidí to bude vadit a těch 80 procent lidí s tím nebude moct cokoliv dělat (nepočítáme-li atentát). Nic moc představa (i když, je mi jasné, že v hlavách některých lidí je těch 80 procent zlých rasistů a ti jak známo právo na názor nemají, že). Kdepak, člověk by si měl mít možnost zvolit svoji reprezentaci, byť by byla sebeblbější.
Jistě, můžete namítnout, že podle toho to tak vypadá a že kdyby volby mohly něco změnit, už by je dávno zakázali. Nicméně tu ta možnost zvolit si odpovědnou reprezentaci je.
|
|
|
Inu nástupnický řád je nástupnický řád. A po tom, kdo nastoupí na trůn a zda se jeho barva pleti líbí je 80 % lidí to samé co jim je do obsahu mé peněženy. Exkrement.
|
|
|
Nejsem si jistý, jestli je výrok "po tom, kdo nastoupí na trůn je 80 % lidí exkrement" vtip nebo ne, každopádně Koruna Česká má tuším méně preferencí, než DSSS a s tím můžeme diskuzi ukončit. Máte na svůj názor právo, to respektuji.
|
|
|
Voličské preference jsou nějaký argument?!?
Vždyť je tomu naopak: kdemohradcie je tak šíleně mizerný systém právě proto, že voličské preference jsou (nutně, nikoli náhodou, a principiálně vždy) na houby.
Suma příčin je složitá, ale nejvýznamnější mezi nimi je to, že demokratický volební systém je to nejdokonalejší odtržení odpovědnosti od rozhodování, jaké historie vůbec zná. A každé rozhodování bez odpovědnosti (resp. s odpovědností tak extrémně nepřímou, že ji lze zanedbat bez újmy na obecnosti) je vždy nad většími statistickými soubory nutně špatné.
|
|
|
Samozřejmě, že to vtip není. To jsou prostě daná pravidla. A ne že pravidla jsou trhací kalendář, který se za chodu mění podle toho, který politický šmejd se zrovna potřebuje zavdděčit kterým voličským šmejdům.
|
|
|
Problém je v tom, že jakkoli libovolná varianta nese principiální možnost vlády velmi rozumné i vlády naprosto debilní, zásadní rozdíl je v pravděpodobnostech.
Jakkoli u monarchy se nelze spolehnout na noblesse oblige, je ta šance velmi slušná; je solitní (byť ne stoprocentní) pravděpodobnost, že někdo, kdo byl k vládě a odpovědnosti odmala vychováván, povládne dobře a odpovědně -- zvláště když ví (jako že ví), že to předá vlastním dětem, a předá-li jim zbídačelý bordel, budou s tím mít právě jeho děti problémy.
Naopak u volených politiků je pravděpodobnost, že to budou slušní lidé, mizivá (ne zcela nulová, ale mizivá) -- protože prostě a jednoduše slušnost, schopnost vládnout a odpovědnost se schopností působit kladně na davy voličů koreluje záporně, nikoli kladně.
Navíc k tomu volený politik ví, že ten bordel, co nadělá, předá oposici. Tak proč ne, že -- po něm potopa. Jako bychom to neviděli všude kolem sebe.
Tedy závěr: jakákoli vláda je špatná (a jediný rozumný systém pro život je anarchie); nicméně musí-li již nějaká vláda a nějaký stát existovat, pak je monarchie mnohonásobně méně zlá než kdemohkradcie.
Jako studijní literaturu doporučuji (a) dějiny světa, (b) Ortegu y Gassetta, který toto vše precizně popsal už před sto lety. Jenže voliči (statisticky vzato moc) nečtou, a podle toho to také vypadá...
|
|
|
> Kdepak, člověk by si měl mít možnost zvolit svoji reprezentaci,....
IMHO jste zblblý demokratůrní propagandou ... monarcha přece není Vaší reprezentací....monarcha je představitel a vládce státu ve kterém můžete nebo taky nemusíte žít...
|
|
|
to je na hovno argument. to samý se dá říct i o demokratický (vlastně o jakýkoliv) vládě a prezidentovi - že jsou to představitelé a vládci státu, ve kterém můžete, ale taky nemusíte žít.
Celý to je jen vo tom, jestli dáváte přednost se podílet na volbě svého představitele a vládce, nebo jestli vám stačí někdo, kdo se k tomu dostal přes dělohu svojí matky. Ve finále je to prašť jako uhoď, i monarchie mívají debilní zákony, kreténskou exekutivu a státní správu plnou nekompetentních hovad.
|
|
|
V republice (nebo demokracii) je více brán ohled na osobní svobodu jednotlivce.
Za republiky v Římě byla zpočátku silně hierarchická (kdo měl koně, byl jezdec, ostatní byli pod ním) společnost postupně popularizována. S počátkem dělení moci mezi elitu a plebs formou tribunů lidu a uplácení (= sbírání politických bodů) se osobní svobody a práva jednotlivce zlepšovala, tedy dostávala legislativní základ. Naopak později, za pozdního císařství, se osobní práva ztrácela, a to s nástupem ranného nevolnictví. Tehdejší vlastníci půdy si lobbingem vymohli zákony o příslušnosti k půdě, čímž většině tehdejších zaměstnanců znemožnili jejich statky opustit. V několika posledních staletích měla lepší práva než obyčejní venkované i otroci
Ovšem to zvětšování osobních svobod je zpravidla příčina pozdějšího úpadku dané republiky. Caesar (a jeho příbuzný Mario ještě pár let před ním) na to přišel poměrně záhy. Stačilo mít prachy a část z nich rozházet mezi plebs, přidat jim nějaká práva (jako třeba občanství pro všechny italiky) a moc, potřebná k ovládnutí země, je doma. Bez větší námahy. To je také důvod, proč spiklenci, museli uprchnout ze země, když se jim dostalo velmi vřelého poděkování, jež opravdu nečekali, obzvláště poté, co Marcus Antonius pojal Caesarův pohřeb velmi emotivně a vyloudil tak slzy i v očích otroků.
|
|
|
Spíše než Římem bych argumentoval monarchiemi geograficky, kulturně a dobově bližšími.
Kdy že byla v českých zemích uzákoněna rovnost lidí před zákonem? Ano, za toho nesmírně zpátečnického Františka II (I). Kdy že začalo být výrazně omezováno právo lidí vlastnit a nosit zbraně? Jo jo, za té nesmírně pokrokové první republiky. Co když jsi chtěl za Rakouska postavit třeba na své předzahrádce pomník Karlu Havlíčkovi nebo i tomu jednookému loupežníkovi? No prostě sis sehnal prachy a postavil pomník. Co se stalo když jsi za první republiky dost rychle neodstranil pomník Františka Josefa? Vyfasoval jsi pokutu nebo v krajním případě šel bručet. A tak by se dalo pokračovat - porovnej si třeba rakouskou a prvorepublikovou censuru, máš-li silný žaludek, přečti si zákon na ochranu republiky z roku 1923.
|
|
|
Tak všeobecný trend liberalizace začal už někdy v 17. století, a to o celém tehdejším civilizovaném světě. František II. byl velký reformátor, o tom žádná, ale jednak doba k tomu už pomalu nazrála a druhak, takových výjimečných osobností abys v monarchii pohledal.
Šlo mi spíš o obecný princip a tím je svoboda rozhodovat sám za sebe vs. příslušnost nějakému lennímu pánovi, rovnost před zákonem vs. vyšší/nižší práva dle třídní příslušnosti, spravedlivější rozdělení moci (na základě peněz) vs. dělení moci na základě pouhé rodinné příslušnosti.
Jistě, lidový systém vlády má vyšší náklady, větší sklony k právnímu pozitivismu, je citlivější na stavění mantinelů atd. Na druhou stranu, pokud nejde o nějakou diktaturu proletariátu, zpravidla jsou lidé obecně svobodnější. Svobody začnou ztrácet až ve chvíli, kdy se celý ten systém uzavírá do sebe a transformuje se do nějakého oligarchického zřízení.
Ty věci s památníkama jsou marginalita proti nemožnosti opustit léno bez pánova souhlasu, bych řekl.
|
|
|
František II a velký reformátor? Uff, aby kapucínům nespadla krypta jak se tam chudák roztočil ve futrále. Liberalisace začala někdy ve druhé polovině osmnáctého století. V sedmnáctém naopak přituhovalo protože po válkách a epidemiích nebyli lidi.
Praxe ukazuje, že Tví spoluvoliči omezují Tvoji svobodu tak, že Metternicha, Bacha nebo Kempena by ranila mrtvice, kdyby to viděli.
Nevolnictví tu nikdo neobhajuje. Ale bylo zrušeno v roce 1781.
|
|
|
No, přiznám se, že tohle období nemám moc podrobně nastudované. A je možné, že tehdy byli lidé svobodnější než v současnosti. Ale faktem je, že to bylo krátké období, které vyvrcholilo - nepřekvapivě - v transformaci v republiky. Jistý podíl na tom IMO má třeba degenerace šlechty, což je logické, vzhledem k svazkům mezi sebou navzájem.
Avšak když si vezmu jakoukoliv jinou monarchii v minulosti, nikdy to ke svobodě jednotlivce příliš nevedlo, což mi také přijde logické, jako vždy, kdy o masách rozhodují jednotlivci s absolutní mocí. Diverzifikace moci je podle mě důležitá. Představ si současnost, s takovým Paroubkem, Bártou, nebo Kalouskem, jako monarchou. Popř. s někým, jako je Thoma v pozici lenního pána - nějakého místního zemana, třeba. Zlatá demokracie.
|
|
|
V normální monarchii by jmenovaní panovníkovi tak možná otevírali dveře.
|
|
|
Jaká degenerace šlechty zase? Za FJI se do šlechtického stavu povyšovalo dost.
Rozpad monarchie je prostě výsledkem toho, že dohodové země měly větší klacek a Masaříkovi a spol. se podařilo ukecat Wilsona. Žádný masový odboj ani většinová podpora republiky neexistovaly. Ostatně ještě ve třicátých letech ve udělovaly (zejména moravské) obce v ČSR čestné občanství Otovi Habsburskému a co vím od pamětníků, tak i portréty Karla a Zity visely v nejedné domácnosti.
|
|
|
Myslím, že s tvrzením o uzákonění rovnosti lidí před zákonem by se dalo rozhodně polemizovat...já bych řekl, že se tak stalo až v roce 1848, v důsledku revoluce...až tehdy byla odstraněno poddanství, vrchnostenská správa a soudnictví, robota a podobné anachronismy a byla zavedena například místní samospráva. František I. (II.) s tím neměl nic společného.
Nestalo se tak tedy na základě rozhodnutí moudrého monarchy, ale v důsledku tlaku lidu, kterému monarcha ustoupil, aby si zachoval trůn:-)
PS: Jsem rád, že byl pomníik Františka I. na Smetanově nábřeží obnoven.
|
|
|
Nikoli, rok 1848 přinesl náhradu vrchnostenské správy státní správou, ale rovnost lidí před zákonem byla jednoznačně zakotvena už v ABGB roku 1811.
Pokud jde o robotu, tak ta byla mezi roky 1781 a 1848 de facto součástí smluvního vztahu mezi vrchností a poddaným. Něco jako když dnes platíte nájem či obecní daně. Pokud se někomu nelíbila, mohl se i s movitým majetkem odstěhovat (existovalo nemálo panství, kde se robotovat nemuselo).
|
|
|
Nemyslím. Že byla robota formou placení nájmu vím, ale nemyslím, že bylo až taks nadné se jí zbavit. Výkup z roboty byl možný až nějak od roku 1845a patentn o zrušení poddanství byl vydán až v září 1848. Existuje-li poddanství, nelze o rovnosti mluvit.
ABG bylo sice velké dílo, ale opravdová rovnost byla až od roku 1848.
|
|
|
Píšu jako negramota, sorry.
|
|
|
Ale poddanství v tom mezidobí opravdu bylo formou nájemního vztahu. Dokonce mám dojem, že vypověditelného pouze ze strany poddaného. Majitel panství to panství spravoval za což dostával právě ty poplatky či robotu. Později to území holt spravovala města resp. v některých věcech státní úřady (okresy, kraje) a vybírala za tím účelem daně.
Už před rokem 1848 bylo možno na některých panstvích robotu nahradit peněžním odvodem, pokud to vrchnost připouštěla. Někde bylo možno odkoupit pozemky od vrchnosti apod. Ta problematika je složitější, ale trvám na tom, že poddanství po zrušení nevolnictví nebyla taková hrůza jak se to občas presentuje.
|
|
|
"...V několika posledních staletích měla lepší práva než obyčejní venkované i otroci..."
hmm no když na tom byli tehdy špatně a odevzdávali 10% příjmů (desátek) jak nahlížet na dnešní zdanění více než 50% zdanění :)
|
|
|
I při dnešním zdanění (které je reálně vyšší než 50%) má i ten chudák větší kupní sílu a lepší podmínky k životu, než tehdy. ;-)
Tím nechci říci, že takové zdanění je oukej.
|
|
|
Ano, je pravda, že koláč se zvětšuje a přibývají nové věci díky čemuž si i dnešní chudý může dovolit to, co před 100 lety neměl ani panovník. Jenže když se podíváš do historie, tak v 19. století byl tento růst ještě větší, stejně jako míra vertikální mobility.
|
|
Skvělý návod... na ultrakorupční prostředí. Kdopak by přiděloval "body"? No ano, úředník. Jaký úředník? Ano, ten, co je placený státem a nemá nejmenší zájem na zefektivnění aparátu.
Oh ano a abych nezapomněl, čip si strčte tam kam slunko nesvítí.
|
|
Ekonomicky pozitivní občan je fyzická osoba, jejíž odvod daně z příjmu fyzických osob za volební období převyšuje veškeré dávky obdržené od státu za stejné období.
Odevzdám státu pomyslné 3000Kč (daň z příjmu). Od státu dostanu 2000Kč (dávka). Suma sumárum jsem litr v minusu. Ok.
Nebylo by jednodušší poslat státu ten jeden litr, ať si ho sežere, co jsme si, to jsme si a šmitec? Odpadla by vysoká režie/provoz. Úřednící. Jejich platy, budovy, energie, dvacetosm náměstků na kraj... To je sakra drahá sranda.
|
|
Napodruhé jsem to se zaťatými zuby absolvoval.
Fascinuje mne, kterak se lidé pouští do vynalézání kola, aniž by se předtím porozhlédli po světových zkušenostech s týmž....
Stát na zelené louce už někdo stavěl -- a s excelentním výsledkem. Bylo tomu tak ve Spojených Státech v době, kdy právě přestaly být britskou kolonií. Jejich zkušenosti by bylo velmi vhodné nastudovat; zvláště pak se podívat, nač se moudře soustředili (lidská práva, a to ve formě "zamezení státu do nich strkat rypák", nikoli ve formě "někdo musí ostatním zajistit, aby..."), a naopak co je naprosto nezajímalo, protože je to vskutku dokonale bezvýznamné (totiž nějaké volby).
|
|
|
No jo... A kam to dneska dopracovali. :(
|
|
|
No, kdokoli jiný na tom byl mnohem hůře mnohem rychleji. V USA to bylo výtečné ještě na přelomu století, a vcelku velmi únosné ještě v 80. letech.
|
|
|
Bohužel, zkušenosti z USA zde nelze aplikovat už jen proto, že oni měli legendární Founding Fathers a my tu máme akorát tak Paroubka.
|
|
|
Prdlajs Par... fuj, to mi nejde přes klávesnici. My máme DF, JJ a OC! A Jaroslava Kuberu!
|
|
|
A kořena (pardon, pane Roote)!
|
|
|
No, i když mám k některým výše jmenovaným respekt, mám takový pocit, že nastolením výše zmiňovaných by došlo jen ke dvoum věcem: návratu monarchie a zákazu cyklistiky :)
|
|
|
Myslim, ze se mylite tak, jak se jen muzete mylit. Nikdo a nikdy (a to ani takova nase horka hlava, jako je Veverka z Bitysky, pardon, Honza ZZR) tady nevolal po zakazu cyklistiky. To, co je spatne, je jeji protezovani (a pak vyhazovani penez za nesmyslna dopravni opatreni, ale toho se deje i bez protezovani cyklistu dost a dost). Ale to by tady nekdo musel chapat, ze opakem zakazu neni prikaz...
|
|
|
Ale já to chápu, to byl jen pokus o vtip :) *krčí rameny* No, myslím že i s Honzou ZZR bysme na tom byli líp než teď.
|
|
|
po zákazu zrovna ne, ale po zvýšení buzerace a utahování šroubů pro cyklisty se tu teda volá dost. Až by jeden neřek, že to jsou ty samý lidi, který odmítaj jakoukoliv buzeraci a regulaci, když se to týká automobilový dopravy*. Čest vyjímkám jako je OC.
*(ale ono je to vlastně logický, vetšina lidí odmítá ty nařízení, který se jich osobně týkaj a naopak volaj po větším postihu toho, co se jim nelíbí)
|
|
|
no jo...jak by měli brkošlapové začít něco respektovat, tak ej to utahování šroubů a buzerace. to je jak s cigánama - jakmile se má měřit stejným metrem, tak je to hned dyškrymynácepyčo.
je rozdíl mezi zodpovědným porušováním hloupého zákona, které nikoho neomezuje ani neohrožuje a jízdou zpovykance, který přežije jen za cenu omezování se a plného nasazení okolí. okolí už pomalu dochází trpělivost s cyklistickými agresory. ale to je ocyklencům zbytečný vysvětlovat...snad pochopí až/jestli budou zvedat hlavu od silnice.
přesně tak - není žádná jiná skupina, která by tak hystericky pištěla pokaždé, když jsou po ní vymáhány povinnosti jako po kterémkoliv jiném řidiči, než jsou cyklouni, takže tvá poslední věta platí do puntíku právě na vás.
|
|
|
Nonevím, jak je to s těmi skupinami a (rozumnými, nikoli zákonnými) povinnostmi.
Přinejmenším má osobní zkušenost je taková, že na jedno nepříjemné omezení blbým cyklistou zažiji minimálně padesát daleko nepříjemnějších omezení blbým motorkářem. Cyklista, byť i sebeožralejší, jen málokdy řve tak, aby to bylo byť i jen mírně nepříjemné, jede-li 50 m od mého plotu. Přemnohá prasata na motorkách však žel dělají kravál tak enormní, že je to extrémně nepříjemné na 500 m, a mírně nepříjemné ještě na 5 km :(
|
|
|
Me osobne by stacilo, kdyby cykliste dodrzovali alespon ty nejzakladnejsi pravidla souziti na komunikacich typu dej prednost v jizde, neblokuj ostatni jizdou uprostred pruhu, jezdi za tmy osvetleny (btw to mi pripomelo, ze predevcirem vecer jel jeden takovy zcela potme v lese na neosvetlene silnici plne zatacek proti me - budu muset mrknout na zaznam kamery jestli tam bude neco videt) apod. (ktere jsou shodou okolnosti i v tom zakone) a kooperovali s ostatnimi ucastniky. Bohuzel cykliste obecne (cest vyjimkam) jako jedini tu kooperaci z nejakeho duvodu odmitaji a chovaji se vsude jako by to patrilo jen jim :-(
Cyklista opravdu obvykle neobtezuje hlukem, ale obtezuje zase jinymi projevy ;-) Pokud bych mel v doslechu nejakou motocyklove oblibenou silnici a slysel kvileni cele dny, asi bych to videl podobne jako ty ...
|
|
|
Inu, to nerozporuji, nicméně i u nás to bylo na přelomu století (hovoříme-li tedy o přelomu 19. a 20. století) velmi dobré. Kam to šlo dál, všichni víme. :/
|
|
|
A také tam do počátku 20. století směli k volbám jenom mužští majitelé půdy.
|
|
Přečetli jste si tento článek? Dával Vám smysl? Samozřejmě, staví totiž na tomtéž, co kterákoli jiná utopie- že se člověk vzdá části svých práv a za odměnu bude "státem" opečováván a budou mi dodány určité "jistoty" a zdání férovosti. Stejný fígl použili komunisté během první světové v rusku, v roce 1948 u nás a "demokraté" za Havla při sametové revoluci. Slibují pomoc abstraktní a nezkorumpovatelné vyšší moci, která bude vždy na té správné straně a vyřeší naše problémy. Čistá utopie, nedomyšlený a nepraktický žvást. Naštěstí slinty z článku nejsou v rukou dostatečně silné skupiny, aby byly celonárodně prosazeny, jako v případě pravdoláskomilů a prvních komunistů...
|
|
|
no, naštěstí...ono už nějaký pátek přestává být podstatné, co si přejí domácí silné skupiny, ale spíše co přijde befelem z brusele od jiných mnohem silnějších skupin. a že ty zmrdi umí vymejšlet věci. navíc mají odzkoušeno, že evropané přistoupí na lecjakou píčovinu, počínaje jakožeúspornými žárovkami, takže je jen otázka času, kdy někdo dospěje k návrhu ty submisivní blbečky v Evropě očipovat, protože je to mnohem více bezpečí a suchoučka v punčoškách a hlavně dobrej šolich se solidní provizí + snadnější dohledatelnost extremních extremistů. jde jen o to, jak z povinnosti mít v prdeli čip vyjmout všechny blahotvůrce a všechny, co jsou s matrixem zadobře. protože čip v p.. či onde přece jen nejni nic moc...
|
|
|
Copak vam provedli "pravdolaskomilove"? Funkcni privatizaci velkych podniku do rukou zahranicniho kapitalu? Projeveni nelibosti nad bankovnim socialismem a nad mafii kolem IPB, ke ktere vedla kuponovka? Byl Hofman nebo Cermak pravdolaskomil? Povidejte!
|
|
|
|
Jo, tak tohle by bylo na dlouhý povídání.
Co třeba neschopnost řešit státoprávní uspořádání se Slováky? Zcela nesprávný a hloupý útlum zbrojního průmyslu. Neustálý blbý kecy, podsouvání pocitu méněcennosti, neschopnost prosadit odsouzení komunistických zločinců. Nesmyslné koncepce transformace ekonomiky (gradualistická metoda) atd. atd.
A pokud jde o tu privatizaci podniků do zahraničních rukou, to myslíš Škodovku? Tu ale privatizoval tehdejší ministr průmyslu Vrba, kterého lze za pravdoláskovníka pokládat jen stěží.
|
|
|
Za mě to nejlépe řekl Mašín.
- Mluvilo se o nějakém Havlovi. Říkal jsem, kdo to je? Pak jsem sledoval, co bude dělat s komunisty, a když s nimi neudělal nic, bylo mi to jasný - Ten je jejich. Jen komunisty nastrčená figurka.
Takže asi tak s těmi pravdoláskami, podoteku. Komunistická chátra je to, nic víc. ;-)
|
|
Složitý jak mlátička a eště na to dohlížá finanční úřad. Děkuju, nechcu. Jo taky je to založený na dani z příjmu, kerá, jak najivně věřím, bude jednó v budócnu vodstraněná protože akorát tresce ty šikovný.
Dondi k volbám, vytáhni z kešeně Francka Palackýho (nebo víc nebo jinéch papírků vod státní tiskárny cenin) a vol si keho chceš. Nechceš volit, seď doma a ušetříš. Jednoduchý, dobrovolný.
|
|
|
Nevim, nevedlo by to k tomu ze by se jakkakoliv strana zakladajici si na prerozdelovani se domluvila napr. se skanskou, at posle sve zamestnance volit, da jim na to penize a po zvoleni zakazku? Vyhodne pro vsechny
|
|
|
Teď to mohou udělat stejně dobře, a ještě navíc jim ty peníze zůstanou -> mají daleko silnější důvody opravdu volit tak, jak dárce řekne.
|
|
|
Tohle je velmi zajimave, take uz jsem premyslel nad timto tematem a Vase reseni je elegantni a jednoduche.
Byl bych pro
|
|
Z výše uvedeného by se vytratila anonymita. Byla by stejná asi jako u sčítání lidí, domů a bytů.
Následně je zde riziko, ze by zde hrozilo zneužití výsledků voleb. Snadné zjištění o tom, kdo jak volil a případně ho tak potrestat.
A pak... sice by volby byly dobrovolné, ale za jistých okolností, že bych neodváděl státu dostatek peněz, na zakoupení bodů, pobíral bych od státu dávky a mohl bych se jedněch voleb nezúčastnit, dostal bych se do situace, že bych šel třeba k dalším volbám a neměl bych přidělen žádný bod. To my moc spravedlivé nepřijde.
Abych to zkrátil... tento systém je dobrý akorát tak do nějakého totalitního systému. Akorát by to vygenerovalo korupční prostředí, povinnost volit občany a to ještě jen a nejlépe hromadně jednu jedinou stranu.
|
|
Z ekonomického škatulkování občanů (přidělování tříd), čipových OP a kontroly toho kdo (a možná i jak) volil se mi dělá značně nevolno, pro mě osobně je to nepřijatelná představa. Nemluvě o nepromyšlenosti celého systému - daň z příjmu je jen jedna část z celého koláče, kterým (my zařazení jako "ekonomicky aktivní") přispíváme do státní pokladny, často ne ta největší.
|
|
První čtecí pokus skončil u "ekonomicky negativního občana", kterým se snažím být (a stojí mě to dost peněz :-)).
Po přečtení prvního komentáře (OC) jsem článek přečetl celý. Většina nesmyslů už byla zmíněna (v podstaě nový soudruh úřad, čipy, česká národnost). Další (penalizace při neúčasti při volbách; čím nižší IQ, tím větší nadávání na daně , ...) nekometuji.
Mimochodem, autore, kdysi dávno na Nev. Psu vymyslel a napsal (tuším) pan PK (volně): "Současně s volební obálkou volič dostane 500 (1000, to je jedno) Kč. Platný bude jen hlas v obálce s vrácenou bankovkou".
Hle, volební zákon ve dvou větách.
Ps: zpráva z tisku: "Po jednání zákonoměnců našeho federálního státu byl začleněn volební zákon ČR do sbírky zákonů. Při slučování došlo pouze ke kosmetickým úpravám - termín "ekonomicky" se nahrazuje termínem "europoliticky". Roztřídění do kategorií občanů bude řešeno speciálním dodatkem, který bude dodatečně projednán a schválen."
|
|
|
Tato varianta censu je velmi dobrá. Ještě o něco lepší (přímočařejší, jednodušší, efektivnější) je ta, již výše popisovala vltava; akorát že v té její hurámoravštině to asi nikdo nečte :)
Vůbec nejlepší je patrně to, co měli kdysi v USA nebo v Rhodesii.
|
|
|
White male property owner?
Vůbec nejlepší je patrně žádný volební systém. ;)
|
|
|
"White" tam nebylo, ani v USA, ani v Rhodesii, zcela jistě. Mám dojem, že "male" také ne, ačkoli tímto si nejsem jist (a stejně to není podstatné).
Jinak jistě, měl jsem na mysli "nejlepší census". Ačkoli ono při rozumném systému volby nejsou špatný způsob, jak rozhodovat o aktuální exekutivě; jen se takto nesmí kecat do toho, co je správné a co ne, a nesmí být možnost takto omezovat svobodu.
|
|
|
White v některých státech USA bylo zcela jistě, určitě ale ne všude. Tím male bych si naopak jistý byl.
No jo, ale k čemu pak ta exekutiva má vůbec být? :)
|
|
|
Ta dvoustupňová legislativa v tom zmatek sice dělá, ale "white" nebylo skoro nikde (nechtěl bych tvrdit, že vůbec nikde, ačkoli si na žádný konkrétní případ nevzpomínám).
Pravda ale je, že skoro všude byly diskriminační zákony typu "musí umět číst", a také to, že leckde je šerif vykládal tak, že přišel-li náhodou k volbám negr, který číst uměl, dal mu přečíst článek v mandarinské čínštině :)
Exekutiva je k řešení aktuálních problémů a k organisaci spolupráce mezi lidmi; nic více. Ale mít ji pro tento účel leckdy je praktičtější řešení, než ji vytvářet ad-hoc pro každou konkrétní situaci. Podstatné to moc není. Naopak podstatné je, že exekutiva (a) nemá právo rozhodovat, co je správné a co je špatné, (b) nedisponuje naprosto žádnou donucovací mocí.
|
|
|
No, pokud si dobře vzpomínám, vyloženě "white" podmínka byla v Alabamě a jsem si téměř jistý, že nějakou dobu i v Texasu.
Například v New Yorku (hovořím o přelomu 18. a 19. století) směli volit i černí ne-otroci, ale jejich majetkový census byl výrazně vyšší než u bílých, respektive pro bíle byl snížen a pro černé nikoli.
Ty gramotnostní podmínky apod. se týkají už post Civil War období, kdy chtěli od voleb dostat osvobozené otroky. Dobré je, že někde byl ten zákon formulován tak, že kdo chce volit, musí umět číst a psát, ale pokud jeho dědeček směl volit už před rokem 1865, gramotný být nemusí. :)
Jo takhle - dobrovolně uznávaná autorita - to pak ano.
|
|
|
"...jen se takto nesmí kecat do toho, co je správné a co ne, a nesmí být možnost takto omezovat svobodu."
Ano, ale jen proto, že například Vám nebo mně to tak vyhovuje. A jinému zase vyhovuje něco úplně jiného a jeho požadavky jsou naprosto stejně legitimní.
|
|
|
Ne.
Požadavek "nikdo mi nemá co zbůhdarma kecat do mého života" a požadavek "já chci lidem zbůhdarma kecat do jejich životů" nejsou rovnocenné; srazí-li se, musí vždy vyhrát ten prvý, nebo je systém nemravný. Tertium non datur.
|
|
|
Není mi zřejmé, proč by měl být jeden z těchto požadavků nadřazen druhému. Není-li to nutné, mravnost navrhuji z toho vynechat, neboť neznám její měřítka.
|
|
|
Souhlasím, že vynecháme-li mravnost, stane se lecjaká samozřejmost nezřejmou. Třeba proč nekrást, že?
|
|
|
Je velmi jednoduché rozlišení dobra a zla pouhým konstatováním, že to je mravné a to ne. Koneckonců oba to pamatujeme, že. Předpokládám, že Vy sám autoritativní tvrzení tohoto typu odmítáte, pročež se ptám o co opíráte své tvrzení o ne/mravnosti v daném případě.
|
|
|
Svědomí. Znáte?
Jinak pochopitelně, že z dlouhodobého hlediska není mravnost (a svědomí a víra a cokoli podobného) ničím jiným, než logickým vyústěním několika málo elementárních axiomů -- v podstatě asi stačí jediný, totiž "všichni lidé jsou si rovni, v tom smyslu, že žádný nemá apriori větší nebo menší práva než jiný".
|
|
|
Znám a také jsem si všiml, že svědomí a pojetí mravnosti jsou u různých lidí různé.
Druhý odstavec se mi líbí a jsem rád, že jdeme svižně ke kořenu věci. Pochopil jste zcela přesně, kam mířím.
Ale:
1) konsensus ohledně onoho elementárního axiomu imho neexistuje,
2) "rovná práva a priori" znamenají, že "větší nebo menší práva než jiný" lze získat a posteriori?
|
|
|
Než promyslíte odpověď, dovolím si volně pokračovat v úvaze.
Nenapadá mne jiná definice pojmu „právo“, než „schopnost realisovat vlastní zájem“.
Logicky bych je rozdělil na
1) práva společenská, tj. ta, jež se mi podaří prosadit/obhájit vůči společnosti nebo jsou mi společností přiznána, a na
2) práva přirozená, tj. založená pouze mými schopnostmi a na společnosti nezávislá. (Například nemám právo létat, protože to neumím.)
Právě práva přirozená jsou důvodem, proč si lidé nemohou být v právech nikdy zcela rovni. Socialista sice usiluje o jejich kompensaci právy společenskými (jsi schopen házet rychle lopatou? Dobře, pomož sousedovi, který háže pomalu ... nebo se poděl o výdělek - což je totéž), nicméně absolutní rovnosti dosáhnout nelze.
(Raději se zatím neptám, v čem že si to vlastně máme být rovni. V právu na život, zdraví, majetek, nebo snad na štěstí...?)
|
|
|
Nemám momentálně čas na filosofické disputace, pracuji.
Ale obávám se, že máte bordel v interpretaci pojmu "právo" -- ano, všichni jsou si rovni (kupříkladu) v práuv na "život, zdraví, majetek a štěstí"; jenže to neznamená nic více (a také nic méně), než že jim to nikdo nesmí svévolně odpírat.
To, co se Vám do toho -- soudě dle odkazu na socany -- nehezky motá, je "nárok". Ale to je něco docela jiného, a ani miliony socanů, již si ty pojmy pletou zcela úmyslně (naprostá většina naší "Listiny práv" ve skutečnosti obsahuje nároky, nikoli práva, a právě proto je to mizerný cár vhodný leda na podpal, a nikoli do Ústavy), na tom nic nezmění.
|
|
|
Nevadí, není spěch.
"Všichni mají právo" tedy znamená, že jim nikdo nesmí odpírat (...). Odpírat jim pak nesmí proto, že na to všichni mají právo ... trochu se mi z toho začíná točit hlava. Definice kruhem nejsou zrovna mým šálkem čaje.
Osobně si pod pojmem "právo" (míněno v rámci společenských pravidel) představuji totéž co "nárok". Mám-li právo nebýt zabit, mám též nárok nebýt zabit. Ale nedělá mi potíž akceptovat Vaši definici pojmu, pokud ji dokážete zformulovat.
|
|
|
Právo na práci a nárok na práci vám případá stejné???
|
|
|
Ano, připadá.
Nicméně je to úplně jedno, protože - jak jste si určitě všiml - jsem ochoten akceptovat re/definice oponentovy. Nejde totiž o nic jiného, než aby si zúčastněné strany diskuse představili pod jedním pojmem to samé.
|
|
|
Definice, již užívám (a jež se mi zdá být v nejlepší shodě s něčím, čemu by se dalo říkat "skutečný, správný význam slov", kdyby z toho nebyl flame :)), je přesně ta, již jsem naznačil velmi výslovně výše:
"Mám právo na XXX" znamená, že se sám musím o XXX postarat; jen mi nikdo nesmí XXX svévolně brát.
"Mám nárok na XXX" znamená, že se někdo musí postarat, abych XXX dostal.
Takže např. "právo na bezplatné vzdělání" znamená, že pokud se mi podaří najít někoho, kdo mne bude učit a nebude za to nic chtít, stát to nesmí nijak omezovat. Ale pokud nikoho takového nenajdu, mám smolíka.
Naopak "nárok na bezplatné vzdělání" znamená, že stát musí poslat samopalníky, aby buď učitele násilím přinutili k tomu, že mne bude učit zdarma, nebo nějaké jiné lidi násilím přinutili k tomu, aby jej za mne zaplatili.
Pokud v tom nevidíte rozdíl......
|
|
|
Rozdíl samozřejmě vidím, pokud pojmy vykládáte takto. Ale je to jen Váš výklad.
Flame z toho určitě nebude, pokud se zdržíte výroků typu "máte bordel v pojmech". Z toho samého podezřívám totiž já Vás ale řeším to výzvou k výkladu Vašeho chápání pojmu.
Abychom si rozuměli - zajímají mě kořeny (nejen) Vašeho liberálního přesvědčení. Jsem též liberál ale jen proto, že liberalismus vyhovuje mým zájmům. Pročež ho zastávám a obhajuji a hodlám tak činit nadále. Hájím své zájmy, jako ostatně každý. V rovině filosofické jsem ale zvyklý uvažovat bez ohledu na své zájmy, protože jinak nejde o filosofii ale o politiku. A protože cítím, že Vaše obhajoba liberalismu nemá jen pragmatický, ale též filosofický kořen, zajímá mě, jaký. Já totiž žádný najít neumím.
A zdá se, že pes bude zakopaný právě v různém vnímání pojmu "právo". Pročež považuji za smysluplné zaměření pozornosti na sémantický obsah tohoto pojmu. Vámi nabídnutý výklad mi připadá vágní.
"Mám právo na XXX" znamená, že se sám musím o XXX postarat; jen mi nikdo nesmí XXX svévolně brát.
Především: nevím, z čeho toto právo vyplývá.
Pokud si představím jeho aplikaci: ekonomicky (společensky) silnější a úspěšnější jedinec může získat moc nad méně úspěšným a to i v míře, která je pro slabšího existenční tragedií. Má právo být bezohledný a bezcitný, protože je silnější a své převahy může využít k upevnění a růstu své moci nad slabým. Potud - pokud Vám dobře rozumím, vše dle práva. Silnější páše ekonomické násilí (c) na slabším. Toto právo by ovšem neobhájil, kdyby nebylo zaštítěno násilím fysickým (o které ve skutečnosti jde vždy).
Slabší pochopitelně brzy pochopí, že zlepšit svojí jednací posici může spojením s dalšími slabými a fysickým násilím zlepšit své ekonomické postavení. To už se liberálnímu pojetí práva vymyká. Ptám se - proč? Nejde nakonec v obou případech jen o zákon drápu a tesáku, o právo jako projev schopnosti prosadit vlastní zájem?
|
|
|
Ono to "má právo" je samozřejmě zkratka -- moudře je napsaný "Bill of Rights", kde marně budete hledat nějaké "is entitled to"; vždy je tam něco ve smyslu "shall make no law prohibiting", nebo nanejvýše "right shall not be infringed".
Ale troufám, že v běžném hovoru (či diskusi na fóru) nemá smysl to vždy dokola a dokola rozepisovat, a že je jednodušší a praktičtější prostě říci "má právo" (a chápat to ve smyslu "shall not be infringed by any law; whichever law which prohibites is void, yadda yadda).
____
K té filosofické části -- on je problém v tom, zda hledáte historické kořeny nebo zkoumáte současný stav, nicméně v principu máte pravdu. Jen zapomínáte na to, že "silný" empiricky zjišťuje, že i pro něj je konflikt -- byť i nakonec vyhraný -- méně výhodný než kooperace, a proto své síly nezneužívá (ač by principiálně mohl).
Akorát tedy nevidím, jak a proč by se v případě, kdy nějaký výjimečný silný psychopat své síly zneužívá, mělo liberálnímu pojetí práva vymykat to, že nestačím-li na něj sám, rozbijeme mu hubu společnými silami s panem JJ a s Rootem (aneb došlo ke spojení s dalšími slabými). Medle se to nevymyká nijak a ničemu; právě naopak.
|
|
|
V běžném hovoru opravdu nemá smysl "slovíčkařit", vystačíme si zpravidla s podobným chápáním významu pojmu. "Slovíčkaření" je naopak conditio sine qua non každé filosofické úvahy, jež má ambici být smysluplnou, neb exaktní myšlení si s vágními pojmy nevystačí. A Vámi vyslovená tvrzení o právech a rovnosti v nich filosofickou úvahou (tedy nikoli běžným hovorem) jsou.
Děkuji za snahu osvětlit mi sémantické nuance ale v angličtině, kterou neovládám (jak jsem Vás již několikrát upozorňoval), mi to moc nepomůže.
Nehledám historické kořeny ani nezkoumám současný stav. Pokouším se polemisovat s (byť ne explicitně vysloveným, nicméně mezi řádky prosakujícím) názorem, že liberalismus je správný (případně Dobro, chcete-li). Nebo - že je ideálním společenským systémem pro lidstvo.
Kooperace není výhodou vždy. Bývá sice dobrým a účinným prostředkem k dosažení a udržení socio-ekonomického statusu, ne ovšem přímo k dosažení některých jiných, člověku imanentních tužeb, jako je ovládnutí, zotročení a znásilnění druhého. (Zřejmě) na rozdíl od Vás jsem přesvědčen, že ne všechny tužby lidí bývají bohulibé. Agresivita, touha po moci nad druhými a po násilí je člověku bytostně vlastní a dosáhne-li (třeba pomocí kooperace) takové ekonomické moci a sociálního postavení, které mu to umožní, bude usilovat o znásilnění druhých a vůbec nemusí jít o psychopatii.
|
|
|
Ze se vam montuju do debaty...
Chcete-li se dopatrat filosofickych zakladu, v kostce zde
Ma to sotva dve stranky
http://www.libinst.cz/etexts/guido_prava.htm
A cele jednou vetou:
Co je správné a nesprávné, nezávisí na lidské libovůli, nýbrž se určuje podle objektivního (“přirozeného”) stavu věcí, kterého se lidský rozum může dopátrat.
Kooperace je dlouhodobe nejuspesnejsi strategie vsude kde je nejaka spolecnost. Vitezi to i v teorii her i v realnem svete.
|
|
|
"V následujícím textu se tedy pokusím objasnit myšlenku přirozeného práva a její praktický a teoretický význam pro svobodnou společnost."
Zde už jsem asi měl přestat číst, protože to, co je dobré pro svobodnou společnost, je v kontextu debaty dokonale irelevantní. (Zatím mne nikdo nepřesvědčil ani o tom, že svobodná společnost je dobrá.)
Ze zvědavosti jsem četl dál a vydržel jsem to až k větě "Kdybych například zabil člověka, který mi nic neudělal, a učinil bych to bez jeho souhlasu, pak je toto jednání nesprávné, a to zcela nezávisle od toho, jestli bych chtěl, aby správné bylo." a následnému konstatování, že tato základní myšlenka je jednoduchá a zřejmá, dál jsem nemohl, sorry.
Jestli Vás ale podobné texty oslovují a jim rozumíte, zajímalo by mě, podle jakého klíče určujete Vy objektivitu (přirozenost) stavu věcí. Děkuji.
|
|
|
No pokud jste to nedal v tomto kratkem textu, pak si nedelam ambice, ze bych to sam dokazal vysvetlit nejak lepe.
Jak urcovat objektivitu? Voda tece z kopce, stromy rostou smerem k nebi a lidske bytosti jednaji - tim se lisi treba od kameni.
Kazdy je vlastnikem sebe sama - to je ten zaklad a prirozeny stav veci - tim ze se mnou diskutujete to uznavate.
Kazdy kdo se snazi aby druhy udelal to co chce on musi pocitat s tim ze ten druhy ma svou vlastni vuli - takze je treba ho bud presvedcit nebo donutit. Na otroky je potreba dozorce - cimz otrokar uznava ze i ti otroci maji svou vuli, kterou musi zlomit.
|
|
|
Máte to s určováním objektivity věru jednoduché. Odpustím si diškurs na thema, může-li být objektivní realita něčím jiným než pouhou projekcí smyslových podnětů či kolektivní ilusí, postačí myslím nahradit vodu s kopcem jiným, méně účelovým příkladem (Bůh je všemohoucí; dodržovat zákon je mravné; děti nenesou odpovědnost za své rodiče, Jyrka je fajn chlap...) a zjistíte, že "objektivní realitu" vidí každý jinak.
To samé platí o troufalém tvrzení, že každý je vlastníkem sebe sama a vyloženě hloupém tvrzení, že diskusí s Vámi něco takového dokazuji. Vůle s vlastnictvím nesouvisí zhola nijak.
Definic "vlastnictví" Vám můžu vymyslet za pět minut pytel. Například: vlastnictví je schopnost ovládat, kontrolovat a využívat předmět svého zájmu dle své svobodné vůle. A vice versa, není vlastníkem ten, jenž nemá vládu, kontrolu nad předmětem svého zájmu či není schopen jej využívat dle své svobodné vůle. To platí o dobytku jako o člověku. Přirozená práva jsou jen vlhkým snem zarytých liberálů. Zkuste mi to vyvrátit. ;-)
|
|
|
Ta vule a tedy jednani je v tom ale klicove. Proc sve myslenky nesdelite treba mikrovlnce nebo zaclonam?
Definic si clovek vymysli spousty, ale takovou, ktera plati univerzalne na vsechny bez rozdilu moc nebude - ja bych myslel ze prave ta jedna.
(Vzpomenme na hrdinu sovetskeho svazu Pavlika Morozova, oficialni vzor kazdeho sovetskeho obcana)
Jak jsem psal vyse, pokud nedoctete/nepochopite ani zakladni definici, pak ja nejsem ten kdo to svede lip, sorry, nejsem ani ucitel ani spisovatel.
p.s. michate jabka s buldozerem
"děti nenesou odpovědnost za své rodiče" je odvozene tvrzeni - da se rozebrat proc ano nebo ne
"Bůh je všemohoucí" nezle objektivne dokazat
"Jyrka je fajn chlap"subjektivni tvrzeni, ktere nelze nijak vyvratit ani potvrdit
"dodržovat zákon je mravné" - neni jasne jestli myslite legislativu, ci pravo - to jsou dve rozdilne veci a tedy nelze odpovedet ano ci ne
|
|
|
Mikrovlnce? Ale sdělím, sdělím a nejenom jí ;-)
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011081301& lstkom=363578#kom364449
Teď vážně. Já základní definici dobře chápu, jen s ní nesouhlasím. Liberalismus pracuje s definicemi a pojmy svými, nedokazatelnými ničím vně vlastního paradigmatu. Což není nic zvláštního, definice ostatně je jen arbitrárním výrokem, spočívajícím v prostém konstatování, že definiendum je definiens. Potud v pořádku, pokud definující má dostatek autority/moci nebo dokáže přesvědčit potřebný počet ostatních, definice platí.
Zde ale nejde ani tak o definici jako spíše o axiom, neboť tvrzení, že "každý člověk je vlastníkem sebe sama" (jakož i tvrzení, že "platí universálně na všechny bez rozdílu") ničím jiným než axiomem - či vírou, chcete-li - není.
A o tom je celý spor: přijmu-li předpoklad, že každý je vlastníkem sebe sama a též předpoklad, že existuje přirozené právo na život (...), pravděpodobně budu muset přijmout i liberalismus v té podobě, kterou zde obhajuje OC, protože konstrukt liberální ideologie, stojící na těchto (naprosto fundamentálních) předpokladech zdá se být vnitřně velmi konsistentním. Neboli, přijmu-li axiom, většina ostatního povětšinou vcelku logicky vyplývá, alespoň co mohu soudit ze svého skrovného obeznámení.
Bohužel - onen axiom jeví se mi být naprostou pitomostí. Pokud mne přesvědčíte, že jí není, budu Vám vděčný, neb liberalismus je mi navýsost sympatický ;-)
|
|
|
Jo? Fakt to vítězi i v teorii her?
|
|
|
Nejuspesnejsi strategie je udajne zkusit napoprve kooperaci a pamatovat si kdo nespolupracoval a ti se sami postupne takto vytesni na okraj.
Ostatne neni snad na svete zeme kde by kazdy jednotlivec sedel zady ke zdi s brokovnici na kolenou a pohledem na dverich - takova spolecnost totiz nevydrzi dlouho.
|
|
|
"Akorát tedy nevidím, jak a proč by se v případě, kdy nějaký výjimečný silný psychopat své síly zneužívá, mělo liberálnímu pojetí práva vymykat to, že nestačím-li na něj sám, rozbijeme mu hubu společnými silami s panem JJ a s Rootem (aneb došlo ke spojení s dalšími slabými). Medle se to nevymyká nijak a ničemu; právě naopak."
Vymyká.
Pokud mu s panem JJ a s Rootem rozbijete hubu, abyste se bránili ekonomickému násilí (např. dotyčný pravidelně vykoupí veškeré dosažitelné pečivo a zkrmí je prasatům, aby vaše děti neměly co jíst. Dělá to třeba proto, aby vás tři přiměl k občasnému zapůjčení svých partnerek), dopustíte se hrubého porušení mravního kodexu liberála a především hrubě zasáhnete do jeho (přirozených?) práv (""Mám právo na XXX" znamená, že se sám musím o XXX postarat; jen mi nikdo nesmí XXX svévolně brát.") Zachováte se přesně jako správní socani.
Nebo mám někde logickou chybu?
|
|
|
Wow, "ekonomicke nasili", to je ale blabol. Co jste chlastal?
|
|
|
To je kdyz vas kapitalista pretahne penezenkou nabitou prachama z krve a potu svych delniku. :-)
|
|
|
"Ekonomické násilí" je pro účel této diskuse můj pracovní název situace, kterou jsem popsal. Jeho smyslem je to, abych nemusel tentýž případ pokaždé popisovat dvěma větami.
Mohl jsem si samozřejmě vymyslet libovolný jiný, třeba "poserse", ale tohle mě holt napadlo dřív.
Nebuďte tak na větvi ze všeho, o čem jste ještě nečetl ;-)
|
|
|
Clovek tohle naopak cte vkazdem platku, vetsinou je autorem nejaky bolsevik nebo socialista, ale opakovanim se to pravdounestane.
Ekonomicke nasili je totalni kravina z marxisticke brozurky.
Zamestnavatel mi plati malo? No tak s timneco udelam - zmenim misto, zacnu podnikat. Nemam na to? Tak v tom pripade je to porad lepsi situace nez nemit nic a zemrit hladem, ale nasili to neni, volba je na me.
|
|
|
Plátky ani marxistické brožurky nečtu, možná proto nevidím nad smysluplným výrazem rudě. Moc číst může být i na škodu ;-)
|
|
|
Pečivo z vlastních zásob vám nikdo neskoupí, můžete si vypěstovat, pomlýt, upéct sám. Další příklad?
|
|
|
Dobrá, tedy skoupí i půdu. Nebo - abyste se nemusel namáhat hledat hnidy - skoupí a ovládne veškeré zdroje mé obživy. Je to takhle snáze pochopitelné?
|
|
|
A taky si koupi slunce a nebe a mesic a vodu a vzduch... Jo, takovyho imperijálysty bychom se meli vsichni asi bat. Je zvlastni, ze tu nikdy zadnej takovej imperialista nebyl, narozdil od komousu, kteri to vsechno dokazali ukrast.
|
|
|
Noooo, treba v subsaharske Africe nebo Stredni Asii se par takovych naslo...
|
|
|
Ukradli slunce, nebe, měsíc, vodu a vzduch...
(Zřejmě Vás právě políbila múza?) Předpokládám, že jste tímto poetickým způsobem chtěl sdělit jen prostý fakt, že komunisti lidi zavírali. To je sice pravda, leč s thematem toho, co jsem pracovně nazval ekonomickým násilím (a znamená to útlak ekonomicky slabého ekonomicky silnějším) souvisí asi jako tvrzení, že “v Americe zase bijí černochy“.
Zvažte, chcete-li věcně diskutovat nebo dělat liberalistickou propagandu za každou cenu. Jakkoli jsem srdcem liberál, máloco se mi hnusí tak, jako fanatismus.
|
|
|
Jak by mohl skoupit Vaše zdroje obživy aniž byste mu je prodal? A když mu je prodáte proč by je nemohl skoupit. A když je skoupí proč by si s nimi nemohl dělat co chce? Pokud je převod vlastnických práv dobrovolný (dobrovolná směna) jsou potom Vaše nářky na to, že to je pro Vás nevýhodné jen ubekanou výmluvou na vlastní neschopnost.
|
|
|
1) "Jak by mohl skoupit Vaše zdroje obživy aniž byste mu je prodal?"
Čtete nepozorně. O to, že by mu je slabý neprodal, zde nepadlo slovo.
2) "A když mu je prodáte proč by je nemohl skoupit."
Proč by je nemohl skoupit, to fakt nevím. Zkuste se zeptat někoho, kdo něco takového tvrdí.
3) "A když je skoupí proč by si s nimi nemohl dělat co chce?"
Safra, začínám mít dojem, že jste si spletl diskusi.
4) "Pokud je převod vlastnických práv dobrovolný (dobrovolná směna)..."
Zajímaly by mne Vaše hranice dobrovolnosti (hint: jak velká musí být hrozící újma ze "špatné" volby, abyste opačnou, tedy "dobrou" volbu považoval za nedobrovolnou?)
5) "jsou potom Vaše nářky na to, že to je pro Vás nevýhodné jen ubekanou výmluvou na vlastní neschopnost."
Jak jistě chápete, řeč není o mně ale o libovolném ekonomicky slabém a je vedena v obecné, neosobní rovině. Pokud chcete se mnou diskutovat, zdržte se podobného primitivismu v argumentaci.
|
|
|
Co tedy přesně znamená "skoupí a ovládne veškeré zdroje mé obživy"?
Pokud je skoupí ve smyslu dobrovolné směny pak je jeho výsostným právem dělat si s nimi co chce (například koupí Vaše pole a bude se tam slunit).
Pokud je jen ovládne (za pomoci násilí) pak si zaslouží být o ně násilím připraven (pole Vám zabere a bude se tam slunit).
Protože jste se vyjadřoval v ich formě dovolil jsem si pro odpověď použít du formu, nebylo v tom nic osobního.
Popravdě ne zcela chápu co je přesně myšleno ekonomickým násilím i když vím, že jste se to snažil vysvětlit.
|
|
|
Asi jste nečetl celé vlákno, popisuji to zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011082202& lstkom=363904#kom364291
Možná že příklad trochu kulhá, protože v dnešní době nikdo není na pečivu závislý, někdo ho třeba nejí vůbec, a to zcela dobrovolně. Pokud ale chcete porozumět, tak porozumíte. Jde o to, že výrazná ekonomická převaha může jednomu umožnit ekonomicky zničit druhého, samozřejmě v systému ekonomické svobody. Dovolím si předpokládat, že alespoň na tom se shodneme.
Tomuto názoru OC oponuje tím, že není důvodu, proč by to někdo dělal, neb lidé raději kooperují než jeden druhého ničí.
Já tvrdím, že lidé kooperují jen do té míry, dokud kooperace lépe vyhovuje jejich zájmům a to zdaleka není vždy. V okamžiku získání naprosté převahy se touha kooperovat změní na touhu ovládnout (znásilnit, zotročit), protože touha po moci je lidem bytostně vlastní. Jedinec versus jedinec, skupina vs skupina (která uvnitř může skvěle kooperovat). Záměrné ekonomické likvidaci druhého s cílem podrobit si jej říkám ekonomické násilí. (A je mi naprosto volné, používá-li tento termit i někdo z "druhé strany barikády.")
(K té ich formě. Řeč byla původně o násilí na OCovi a jeho oprávnění se bránit. Mě do toho zamontoval až Pyjus, což jsem v odpovědi akceptoval, vědom si risika snadného skluzu do osobní roviny, leč doufaje, že se toho případní další diskutující zdrží. Ale ok, nemusíme to víc řešit, jen raději budeme mluvit obecně o chudém a bohatém, jestli nemáte nic proti.)
|
|
|
Jenže ta hrůzná představa "on soused, co má moc peněz, mi může ublížit tím, že vykoupí všechny gumové medvídky v širokém okolí, a já přitom gumové medvídky tak miluju!" je stejně idiotsky pitomá, jako neméně hrůzná představa "on soused, který má pušku, může přes plot postřílet mé děti!"
Jedno i druhé se čistě hypoteticky stát může. Ale v praxi nestane. Protože ani jeden ani druhý soused není psychopat. Psychopat je naopak ten, kdo by se proti jednomu nebo druhému nebezpečí chtěl preventivně chránit nějakým omezováním toho souseda.
|
|
|
Pitomá je pouze ta představa, že zmermomocnit druhého může chtít jenom psychopat.
Dokonce ani člověk, který chce (i preventivně) omezit souseda, není psychopatem. Je to člověk, který ví, že je slabší (v obecném smyslu slova) a jakýmkoli omezením všech získává relativní výhodu.
|
|
|
Vždyť to píši: psychopat. Nikdo jiný totiž nemůže trpět tak absurdním bludem.
|
|
|
Soudím, že vzdělaný člověk nemůže být tak nedotčen základy psychologie, jak předstíráte a popírat přirozený sklon lidí k agresivitě, touhu po moci a ovládání druhých, protože o tom bylo napsáno víc než dost.
Víc než neznalost čiší z Vašich argumentů panická hrůza z rozšlapání milovaných liberálních báboviček.
Víc už asi nemám co dodat.
|
|
|
bože dobrej, to snad ne, ten psychopat by na to musel mít finančně, protože v tom světě neexistuje 15 mílí unijních a 5 státních, všechno hezky ze svýho, už je to jasnější? Míjet vlastní prostředky někdy dokáže vyléčit lépe než psychiatr.
|
|
|
tak to se mýlíš, je známo, že všem psychopatům co svět světem stojí padají peníze i polnosti z nebe zcela zdarma, jakož i palné zbraně a oni těchto následně využívají proti svým poctivě se živícím sousedům, kterým jako obrana nezbývá nic jiného než hrdost nad společenstvím států EU, takto nejlepšího společenství na světě a současně ochráncem před všemi psychopaty světa. ;-)
|
|
|
Aha.
Všechno podstatné již řekla moussa tady www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2011082202&ck=364798& style=&page=4
Jen doplním. Získání naprosté převahy ve světě, který je založen na dobrovolné směně je nemožné bez násilí. Násilí je pak třeba bránit se násilím (někdo může nastavit druhou tvář nebo opětovat střelbu chlebem).Abyste mohl získat vlastnictví musíte kooperovat (dobrovolně směňovat). Kdo nekooperuje nezíská/neudrží vlastnictví.
Zkuste se v abstrakci systému odprostit od státu, vlády, veřejného zájmu, daní a podobných forem legalizovaného násilí.
|
|
|
Ten odkaz s dovolením ponechám bez hlubšího komentáře, protože nemá hlavu ani patu. Věnuje se psychopatům, o kterých vážně nemluvím.
Co ale myslím stojí za více pozornosti, je Vaše tvrzení, že "Získání naprosté převahy ve světě, který je založen na dobrovolné směně je nemožné bez násilí."
Jde o tvrzení natolik zásadní a pro mě překvapivé, že si ho musím nechat trochu projít hlavou. Pokud se během další diskuse ukáže, že máte pravdu, budu Vám vděčný, protože budete prvním, komu se podaří mne přesvědčit o platnosti liberálních doktrín.
Rád bych tuto debatu dovedl ke smysluplnému výstupu, neb thema mě enormě zajímá, pročež prosím diskutéry, trpící emoční inkontinencí, aby se do toho nesrali.
|
|
|
Tak jsem popřemýšlel a nenašel jediný argument, kterým by bylo možno podepřít Vaše tvrzení o nemožnosti získání naprosté převahy. Budete se s tím muset vypořádat sám.
|
|
|
Pokud chcete něco získat musíte něco ztratit, to je princip směny. Abyste získal naprostou převahu musel byste buď všechno vlastnit (a nic nesměňovat) a nebo při směně nic netratit (což je z principu nemožné). Abyste tedy získal víc než ztratíte (a získal převahu) musel byste si to vzít násilím (nedobrovolná směna).
|
|
|
Naprostá převaha přece nemusí nutně mít podobu "jeden má úplně vše, druhý absolutně nic". Zcela postačí taková převaha jednoho nad druhým, aby zajistila dostatečnou ekonomickou závislost. Pak může silnější dosáhnout ekonomickým tlakem podobných výsledků, jakých by bez naprosté ekonomické převahy mohl dosáhnout jen násilím. Zjednodušeně to lze říci tak, že ekonomická převaha znamená moc.
Tvrdíte, že princip směny stojí na tom, že abyste získal, musíte ztratit. Jenomže aby nebylo možné směnou získávat převahu (bohatnout), musel byste obchodovat s nulovým ziskem, což mi příliš smysl nedává. Nebo si myslíte, že všichni boháči získali svoji ekonomickou převahu násilím?
|
|
|
Bohatsví neznamená moc, ale zodpovědnost - tady se liší názor na bohatsví mezi marxistou a libertariánem. Čím více majetku, tím více musíte směňovat. Máte také vyšší náklady na správu vlastnictví a větší (silnější) konkurenci. O to máte větší potřebu kooperovat - potřebujete se domluvit s více lidmi na směně.
Můžeme však postulovat, že bohatsví svádí k tomu aby bylo udrženo nebo rozšířeno prostřednictvím násilí (nějaké legitimizované omezení dobrovolné směny). Tyhle pokusy tady byly a budou a žádný systém jim nemůže zabránit. To je jasné. Ideální stav nikdy nenastane, ale to není podstatné. Jde o směr, lépe o ideu.
Zisk není relevantní ukazatel (ten je při dobrovolné směně vždy a na obou stranách).
Nebo si myslíte, že všichni boháči získali svoji ekonomickou převahu násilím?
Jsou všichni chudáci chudí díky ekonomické převaze boháčů?
|
|
|
Na začátek jen připomenu thema:
OC tvrdí, že porobit, znásilnit, zotročit druhého nikdo nemůže chtít (resp. může chtít jen psychopat), protože s k tomu nemá důvod. Vy tvrdíte, že to v systému, stojícímu na liberálních principech, jednoduše není možné. Považuji za nutné ověřit nejdříve ne/pravdivost Vašeho tvrzení, protože když něco nejde, je zbytečné řešit, jestli to někdo chce nebo nechce.
"Bohatsví neznamená moc, ale zodpovědnost"
Tím chcete říci, že kdo má odpovědnost, nemůže mít moc? Neboli - že mocní tohoto světa jsou z principu nezodpovědní a odpovědní jsou bezmocní? Mám silný dojem, že jde o pouhé ideologické fráze ... ale rád si přečtu, jakými argumenty toto tvrzení podpoříte.
To samé platí o té kooperaci: myslíte, že zotročení jedněch vylučuje kooperaci s jinými?
Abych to urychlil, naznačím, kam směřuji: chování jedince ve společnosti je vždy určitou směsicí kooperace a konkurenčního boje, respektování zájmů druhých a prosazování zájmů svých, podrobení se moci jedněch a snahy o získání moci nad druhými.
Pročež se domnívám, že černobílé vidění "zodpovědnost nebo moc" je zjednodušující a zavádějící.
Základní otázku, ve které tuším zásadní rozpor mezi mnou a Vámi s OCem (a která je pro obhajobu či vyvrácení liberálních principů podstatná) bych zformuloval asi takto:
Může někomu přinést ovládnutí, porobení, zotročení či znásilnění druhého větší uspokojení než rozmnožení či udržení svých statků, aniž by byl psychopatem? Já tvrdím, že ano (zejména tehdy, má-li větší bohatství, než stačí zkonsumovat), neb touha po moci a ovládání druhých je člověku bytostně vlastní.
Otázka č. 2: je možné ve svobodné společnosti získat takovou ekonomickou převahu nad druhým, aby porobení (...) bylo možné? Jak píšu výše, není důvodu domnívat se, že ne.
|
|
|
Může někomu přinést ovládnutí, porobení, zotročení či znásilnění druhého větší uspokojení než rozmnožení či udržení svých statků, aniž by byl psychopatem? Já tvrdím, že ano (zejména tehdy, má-li větší bohatství, než stačí zkonsumovat), neb touha po moci a ovládání druhých je člověku bytostně vlastní.
Já tvrdím, že ne pokud není psychopatem. Zároveň tvrdím, že touha po moci a ovládání druhých není člověku bytostně vlastní. To však neznamená, že tací lidé neexistují. Existují a jsou to psychopaté. Co je naopak člověku vlastní je udržení, rozmnožení svých genů.
Toužíš ty bytostně po ovládnutí nebo porobení druhých?
Otázka č. 2: je možné ve svobodné společnosti získat takovou ekonomickou převahu nad druhým, aby porobení (...) bylo možné? Jak píšu výše, není důvodu domnívat se, že ne.
Není to možné bez násilí. Ekonomická převaha (objem vlastnictví) nestačí pokud nemůžeš vyvinout nějaké násilí k tomu aby si ho využil. Např. budeš mít 100 dukátů a já 1, ostatní budou mít 10 dukátů (což bude nějaký vážený průměr) jak mě svojí ekonomickou převahou donutíš k porobě bez násilí? Pokud nesměníš ty, smění někdo jiný.
|
|
|
Dovolil jsem si tykat, snad to nevadí?
|
|
|
Reaguji trochu opožděně, jsem momentálně trochu rozlítaný ... tak prosím o trpělivost.
K té první otázce: nenapadá mě zrovna z hlavy, čím podpořit své tvrzení, že "touha po moci a ovládání druhých je člověku bytostně vlastní." Co si tak maně vzpomínám, psal o tom S. Freud (a mám silný dojem, že i E. Fromm), B. Pascal (O moci, O slávě...), S. Lem (0bavy a naděje, Jacek Žakovski, Rozhovory o budoucnosti 2004) a mnoho dalších, na které už si nevzpomenu. Abych pravdu řekl, nijak zvlášť jsem si to nefixoval, protože se mi to zdálo být logické a samozřejmé.
Ale člověk přece netouží po moci a ovládnutí druhého jen proto, aby vědomě působil utrpení. Mocichtiví bývají velmi často i pachatelé dobra, kteří sebe sama vnímají jako světlonoše, spasitele, odhodlaní zlomit odpor zpozdilých a neosvícených. Je přece úplně jedno, je-li pohnutka k násilí subjektivně vnímaná jako špatná (což si lze těžko představit) nebo ušlechtilá (což je prakticky vždy).
Pokud přesto potřebuješ důkazy (jsou-li jimi názory autorit - a marxisty opravdu nemám na mysli), že lidem je touha po moci a ovládnutí ostatních bytostně vlastní, pohrabu se po víkendu v knihovně a něco najdu, teď na to nemám kdy.
Otázka, jestli toužím já po porobení a ovládnutí druhých je irelevantní (protože bavíme-li se o lidstvu, je moje maličkost statisticky naprosto bezvýznamnou) a zbytečně osobní.
K tomu druhému odstavci: ano, tento pečlivě vybraný příklad ti dává plně za pravdu, ale ... už jsi slyšel třeba o případech, kdy rodiče prodali vlastní dítě, aby uživili zbylé?
Nevadí, samozřejmě.
|
|
|
K moci a porobení.
Není nutné dohledávat argumenty. Jen jsem postavil protipól v podobě stejně kategorického tvrzení. Můžu se opřít například o Junga a jeho duši moderního člověka, nebo o jeho kritiku Freuda. Ale jak už jsem uvedl není to podstatné a to proto, že abys získal převahu nad svobodně uvažujícím a dobrovolně konajícím jedincem potřebuješ vždy násilí. A ano násilí je v lidské společnosti zastoupeno (jestli to souvisí s nějakým pudem nebo je to bytostně vlastní bych nechal povolanějším).
Základem libertariánství je dobrovolná směna - výměna vlastnictví kdy každá strana má z transakce zisk (lépe uspokojení, prospěch). Jakákoliv regulace (ta může mít samozřejmě mnoho podob a abstrahovat je všechny asi nelze) dobrovolné směny je pak násilím. Jestli ve společnosti kde "systémem" je dobrovolná směna zmizí násilí? Mohu zodpovědně říct, že si myslím, že ne, ale, že se mu lze lépe bránit, a že ho bude méně. Zároveň nesmíme zapomenout na to, že protiváhou k násilí, je soucit a milosrdenství, a toho (a zde je to jen moje doměnka) by bylo v "dobrovolném" systému více.
Otázka na tvojí bytostní podstatu byla schválně osobní, protože pokud jsi člověk (a lidstvo tvoří lidé - člověci) a netoužíš po moci a ovládnutí bylo by to touché, které by ti vyrazilo meč moci a ovládnutí z ruky. Vyhnul jsi se kvartou, ale jen dočasně:-).
Ano slyšel jsem o takových případech. Ovšem rozhodně se neudály v systému dobrovolné směny. Ostatně Sophiina volba je příběhem, který je situován na pozadí nacistického zvěrstva (národního socialismu, levičáckého sytému).
|
|
|
"...abys získal převahu nad svobodně uvažujícím a dobrovolně konajícím jedincem potřebuješ vždy násilí."
Ne. Převaha je dána potenciálem prospět nebo uškodit. Jinými slovy - převahu máš nad tím, kdo tě potřebuje víc než ty jeho.
Jsi-li jediný, kdo může pomoci těžce zraněnému, máš nad ním převahu. Jsi-li jediným, kdo může půjčit otci na život zachraňující operaci dítěte, máš nad ním převahu. Dalších příkladů doufám netřeba.
Trvám na tom, že k převaze není násilí zapotřebí.
A převaha je moc. Ergo - svobodná společnost není společností bez moci jedněch nad druhými.
Dobrá, tedy si budeme asi muset ujasnit, čo si pod takým pojmom "dobrovolná směna" vlastně predstavuješ.
Příklad 1) Dostaneš od skupinky cikánů nabídku, která se nedá odmítnout: vydáš šrajtofli a na oplátku nekoupíš kudlu mezi žebra. Jestli ti dobře rozumím, v tomto případě není tvé rozhodnutí dobrovolné, protože jednáš pod pohrůžkou násilím. Dobrá, tedy
příklad č. 2) Zde můžu použít třeba jeden z již výše zmíněných případů: jsi jediným, kdo může půjčit otci na život zachraňující operaci dítěte, žádáš za to ovšem povolnost jeho manželky nebo zápůjčku druhého dítěte pro uspokojení svých zvrhlých choutek. Žádáš něco, co bys bez ekonomické převahy mohl získat pouze násilím. (Libovolný počet analogických situací si jistě představíš sám.)
Chceš říct, že tady jde o rozhodnutí naprosto dobrovolné jen proto, že nebylo použito násilí (ani jako hrozba)?
(Jen naokraj k té touze po moci: i moderní psychologie už pochopila zjevný fakt, že altruismus je jen skrytý a neupřímný egoismus a altruistické chování je nezřídka motivováno touhou po moci a získání převahy nad druhým. Skutečnost, že touha po moci je lidem vlastní už ale nebudu dále rozebírat, protože notoriety dokazovat nehodlám.)
Shrnu: ve "svobodné" společnosti, která není organisována státem vznikne dříve nebo později mocenská hierarchie, podložená ekonomickou převahou jedněch nad druhými. Otázkou je jen to, jestli může tato moc ve svém vrcholném stadiu být srovnatelně krutá (nebo více, nebo méně) jako moc státní.
|
|
|
Ten příklad neberu. A to přesto, že souhlasím s tvojí definicí převahy pokud bude doplněna o a nebo získat nebo ztratit. Jediné co mi tím příkladem naznačuješ je to, že svět není spravedlivý, protože někdo na tom může být líp a někdo hůř. To mu říkáš převaha bez násilí. Z toho pak vyvozuješ, že ani svobodná společnost není společností bez převahy. Život jako takový je postaven na převaze něčeho nad něčím. Nelze to brát jako symptom lidské společnosti.
Příklad 1) je typické násilí (nedobrovolná směna)
protipříklad Příkladu 2) někdo je závislý na hracích automatech, ty jediný jsi schopný mu půjčit na další hraní, žádáš jeho psa (fenu), přestože o tobě ví, že jsi zoofil. Žádáš něco co bys bez ekonomické převahy mohl získat jen násilím.
V tvém i mém příkladu č.2 jde o to, že získáš možnost výhodněji směnit. Pokud bude směna dobrovolná je nepodstatné co spolu směníte a za jakých okolností (námitku, že požadovat něčí manželku je nemravné nebo jinak zvrhlé odmítám předem).
V příkladu 2) tedy žádné násilí není, jen dobrovolná směna. Jo, a jak by se měl vlastně zachovat ten jediný, který může půjčit? A měl by na to být nějaký zákon?
(tvrdošíjným odpíráním odpovědi na otázku, zda bytostně toužíš po moci a ovládnutí mě skálopevněji přesvědčuješ, že jsi skrytý mocichtivý vládce:-).Pro mě za mě, ať to je klidně člověku vlastní.)
Zapomínáš ve shrnutí na jedno, že ve společnosti, kde je dobrým mravem vlastnit zbraň, ti (ekonomická) převaha v mnoha případech bude dost na nic. Obloukem se tedy vracím k tomu, že převahu lze získat jen násilím, jinak se jedná o dobrovolnou směnu, která nemůže být násilím z povahy věci, při dobrovolné směně jsou velikost majetku a důvody směny nepodstatné. Tvoje odsouzení "svobodné" společnosti jen proto, že v ní budou i chudí a bohatí i hloupí a chytří, není doufám obhajobou státu.
Na státu samozřejmě není nic špatného, pokud nebude postaven na hesle Pravda vítězí:-).
|
|
|
„Jediné co mi tím příkladem naznačuješ je to, že svět není spravedlivý, protože někdo na tom může být líp a někdo hůř.“
Ne. Říkám tím, že moc nad druhým lze získat i bez násilí (doufám, že oba mluvíme o násilí fysickém).
Pomocí materiálních benefitů lze lidi přimět téměř k čemukoli (alespoň ve společnosti, vycházející z Misesovy doktríny, že „každý člověk usiluje o zlepšení svého blahobytu“), mimo jiné například k „přizpůsobení“ svědomí (všichni známe argumenty typu „ano, vypadá to možná jako svinstvo, ale on to dělal pro rodinu – slušný člověk by přece nenechal vlastní děti zemřít hladem...“).
A ano, „život jako takový je postaven na převaze něčeho nad něčím.“ Stejným způsobem lze ovšem ospravedlnit i to, když proletariát získá převahu nad buržousty. Prostě normálka ... takový je život, že.
Ty příklady jsem uváděl proto, aby sis uvědomil, že „dobrovolnost“ je pojmem značně relativním. Jako jediné smysluplné měřítko dobrovolnosti rozhodnutí vidím míru potenciální újmy, kterou způsobí rozhodnutí opačné. A je zcela jedno, je-li onou újmou kudla v žebrech nebo zhynutí hladem.
„tvrdošíjným odpíráním odpovědi na otázku, zda bytostně toužíš po moci a ovládnutí mě skálopevněji přesvědčuješ, že jsi skrytý mocichtivý vládce:-).Pro mě za mě, ať to je klidně člověku vlastní.“
Ty si to nemůžeš odpustit, viď? Zkusím ti to vysvětlit ještě jednou. Když je řeč o tom, jestli něco je nebo není lidem vlastní (třeba touha žít), nelze to vyvrátit příkladem, že existují sebevrazi. Bavíme se totiž o tom, co je běžné, obvyklé, což nemusí platit ausgerechnet o mně. Mmch, z jistého psychologického hlediska patřím do skupiny menší než 0,2 % populace, takže určitě nejsem dostatečně representativním příkladem obvyklosti. Tak už se na to, prosím tě, vyser.
„Tvoje odsouzení "svobodné" společnosti jen proto, že v ní budou i chudí a bohatí i hloupí a chytří, není doufám obhajobou státu.“
:-))) Ne, jsem liberál jako poleno a stát mě sere jako máloco. Jen mě zajímalo, jak má svoji ideologii zdejší liberální hardcore argumentačně vyfutrovanou, protože někteří vystupují velmi suverénně (skoro by se chtělo říct arogantně). Kdo hledá pravdu, pochybuje, ověřuje a vítá možnost otestovat nosnost svých názorů. Kdo hledá jen potvrzení svých ilusí, nemůže hrát nikdy fair až do konce. Dříve či později „ilusionisté“ nasadí neprůstřelné „argumenty“ typu „co je to za bláboly“, „to je absurdní“ nebo ještě údernější „je to psychopat“, jak je k vidění i v tomto vláknu. Tobě čest, že jsi zachoval úroveň.
Ale nemusíš už se namáhat vyvracet co píšu, troufám si tvrdit, že si to umím lépe vyvrátit sám ;-)
Co jsem chtěl zjistit už vím, takže jestli ti to nevadí, rád bych tuto diskusi ukončil. Jen krátkou poznámku na konec: každá úvaha by měla mít nějaký smysl – buď jde o to, racionalisovat své emoce nebo o to, snažit se cestou kamenitější klopýtat k poznání. A na té není lepšího pomocníka, než ďáblova advokáta (pokud ti ovšem oponuje se stejnou vervou, s jakou ty obhajuješ to své) ;-)
|
|
|
S potěšením jsem byl "Advocatus diaboli", díky za diskuzi.
|
|
|
Pokud sám sobě, tak jsi pochopil. Taky díky.
|
|
|
Jen naokraj, když už jste zmínil... ai zdaleka nejsem přesvědčen o tom, že lidem v krádeži brání víc mravnost než skutečnost, že není výhodná.
|
|
|
Jak, "není výhodná"? Co to přesně znamená "výhodná"?
Ovšemže krádež není výhodná -- právě proto, že je nemravná, a tedy dokonaná krádež nese výčitky svědomí.
|
|
|
Ach OC, hovoříte jako pravý liberál. Ne nebezpečí prozrazení a následného odsouzení (byť jen okolím) ale svědomí?!
Ano, jsou prý i takoví. Ale většina "lidů" nepovažuje drobnější krádež za zločin. Jednotlivé společenské třídy se liší jenom výši částky, od které je krádež "bak-bak" [;-))
|
|
|
Ano, výčitky svědomí se na nevýhodnosti krádeže podílet mohou, nejsou však podle mého názoru aspektem převažujícím. nevýhodnost je v mnohem větší míře podložena risikem trestu. Předpokládám, že i Vy máte zámek na dveřích a na výčitky svědomí potenciálního lapky moc nesázíte.
|
|
|
Ne v míře trestu, ale v míře odsouzeni tou kterou komunitou.
Není příjemné byt v obci za zloděje, není výhodné byt v parte za podvodníka.
Exkomunikace není prázdný termín.
|
|
|
Jistě, morální odsouzení je jedním z možných trestů. Taky mu soused může přestat půjčovat míchačku.
Nepovažoval jsem za nutné uvádět příkladmo myslitelné druhy sankcí, ale ... ano, máš pravdu.
|
|
|
Sry, nechtěl jsem být jízlivý. Jsem rád, že ses zapojil.
|
|
Nahradit jeden sytém založený na násilí a donucování (momentální státní aparát) systémem o stejné podstatě, jen s trochu jinými parametry, není řešení.
Předpokladem pro fungování tohoto systému je, že EXISTUJE nějaké politické vedení, které by dokázalo vést stát správně; že chyba není systémová, ale pouze v konkrétních lidech.
Navíc mě tam trochu děsí ty čipové OP a celkově z toho čpí takové ty státní manýry pro kontrolu občanů a omezování svobody. Navíc třeba ztráta 50% bodů, pokud někdo nebude volit - proč? Proč zrovna 50%? Kdo rozhodně, že ne 75%, nebo že to nemá být právě 25%?
Celkem ale jinak autora chápu - sám jsem smýšlel velmi podobně, když jsem na ten systém ještě věřil.
|
|
...jejíž podstatou byl volební systém založený na losu jednoho maníka, jehož funkce byla, že po nástupu do funkce podepsal, že nebude do ničeho kecat a následně byl odstraněn, jeho veškeré veřejné projevy pak byly po celou dobu funkčního období pouze digitální...mě to přišlo jako dobrej nápad:-)
|
|
|
Moc Vám sice nerozumím, nicméně nápad
(a) že každý politik při nástupu do funkce podepíše, že nebude do ničeho kecat
(b) a stejně, jelikož je známo, že politikům není co věřit, bude ihned po nástupu do funkce preventivně odstraněn,
považuji za výtečný a zavedl bych to ihned. Ty digitální projevy si pak může každý, kdo by o ně snad stál, generovat nějakou Elizou, to bych viděl jako už poměrně nevýznamné.
|
|
|
Nevím v čem si nerozumíme? Mě Váš nápad připadá identický s nápadem v povídce. Digitální projevy (lépe výstupu, veřejná angažovanost) byla nutná pro dobrovolné účastenství v losu. V pravidlech ve Vašem nápadu vidím chybku v tom, že pokud veřejně známo, pak by politiků nebylo. Což pokud je tak myšleno šlo opsat jednodušeji a to tak, že: "Politiků netřeba" .
Povídka pak vycházela z předpokladu, že politiků třeba, zejména těch mrtvých, los pak reprezentuje vyjádření maximální objektivity systému vlády, vlastní losování pak prováděl maximálně objektivní super počítač, něco jako aplikace na serveru VV:-).
|
|
Dle meho ma navrh jednu nesrovnalost - hodne volebnich "hlasu", resp. velkou vahu svych hlasu, budou mit politici a vysoce postaveni urednici.
Onehda mel kamarad v hospode jiny navrh na zmenu:
Bud si vezmes ve volebni mistnosti listky a vhodis nejaky do urny, nebo Ti daji 200,- a tim se vzdavas moznosti volit.
Elegantni odstineni veskerych pochybnych existenci, v nasich podminkach vetsina lidi prijde na miting, sezere gulas, vypije pivo, poslechne sliby ale stejne tam nakonec dane strane nevhodi.
Pokud bude volebni mistnost vedle Lidlu, je to dokonale. Navic bychom ohromovali 100% ucasti lidi u voleb, samozrejme nikoliv 100% listku by bylo do urny vhozenych.
|
|
|
Celé to řešení je příliš P O Z I T I V I S T I C K É, tudíž nemá šanci jakkoliv rozumně zafungovat. Lidé nejsou roboti a nelze pro ně napsat algoritmus.
|
|
|
Souhlasím naprosto. Velmi pěkně zformulováno.
Dle mého, pokud tedy stát (republika) a volby, pak cenzus je nejlepší systém (jakkoliv je opovrhovaný v současném rovnostářském/socialistickém světě). Bylo zde představeno několik možností censu, nejvíce mě zaujala obálková metoda zaneka-vltavy (problém mám s hodnotou bankovek, respektive s jejich správnou výší) a potom tzv. property owners, které dávám nejvyšší počet bodů.
|
|
Odlisny pristup k volbam a financim existuje, pokud vim, v Australii (a mozna i nekde jinde). Ucast ve volbach je povinna, neucast je trestana pokutou. Volby tam chapou jako 'vlasteneckou povinnost'.
Asi to neni uplne idealni, ale kupodivu i pres to je Australie pomerne liberalni zeme s dobre fungujici 'pravicovou' statni spravou.
A i pres obcasne vyzvy k osamostatneni je to stale v podstate monarchie (hlavou statu je anglicka kralovna) :-)
|
|
http://byznys.ihned.cz/index.php?article[id]=52660250&article[survey][action]=vote& article[survey][answer_id]=1130790&p=021100_d
Vovce se díky Stravenkám může za odměnu nažrat, bude se potom lépe stříhat. Na některých pastvinách má možnost ihned, na jiných si to musí zasloužit. Povinně část stravy přenechá zprostředkovatelům kupónků. Ale přesto všechno má skoro polovina stáda pocit, že by se za hotové nenažrala.
No, kdyz v článku odhlédnu od orvelovského konstrukce se zjištováním příjmů, tak nápad hezký, teď už jenom to "žrádlo".
Nemám odkazy, ale hlasovací síla dle výše daní se imho kdysi moc neosvědčila. Jde v podstatě o něco podobného jako významná tržní síla, která brání vstupu nových subjektů.
Podle mně by stačilo odříznout čisté příjemce a státní zaměstnance. A že to není asociální - např. důchodci - pokuď si vychovali hlasující potomky, kteří na ně budou brát ohled, nebude problém. Pokuď v tomto selhali, hold za ně nikdo nehlasuje.
|
|
|
inu, pokud by mi zaměstnavatel dal tu tisícovku, co mi navyšuje pomocí stravenek, radši cash, tak ať si stravenky narve Kalousek třeba do řiti. Leč mám jistou obavu, že kdyby se mému kapitalistovi stravenky přestaly daňově vyplácet, tak že by mi je sebral bez náhrady. Takže bych měl v kešeni vo litr míň. Což nasere. A vo tom to celý je.
|
|
|
Kdyby Vám chtěl zaměstnavatel dát tisícovku na ruku, musel by vypláznout ca čtrnáct až patnáct stovek. Předpokládám, že ve firmě nejste sám, takže to jsou už docela slušné peníze.
Anebo z opačné strany - šéf si Vašeho přínosu cení na tisícovku. Když ji dá na Vaše odměny, uvidíte z ní odhadem tak sedm stovek. Když Vám za tu tisícovku koupí stravenku, máte jídlo za tisíc korun.
|
|
|
no právě. Takže není divu, že se zaměstnavatelé i zaměstnanci brání zrušení stravenek co můžou.
|
|
|
Není?!? Medle je velice moc divu.
Protože zachování stravenek je svinstvo typu "já mám výhodičku, ostatní jsou okrádáni a já kapku méně, jen ať to tak zůstane".
Fuj.
Slušný člověk by naopak požadoval okamžité zrušení stravenek a zachování (lépe další rozšíření) jim odpovídajících daňových úlev.
|
|
|
Aha, takže podle Tebe by se měla například na LPG uvalit spotřební daň ve stejné výši jako na benzin, aby náhodnou někdo neměl "výhodičku"?
|
|
|
Rozhodně. hlavně zrušit všechny daňový úlevy, toť Kalouskův sen. Kam bysme přišli, kdyby si každej krátil daně jak ho napadne :(
|
|
|
Až bude vrchní sazba daně 4,7 % jako za mocnářství, tak ať si ta daň je klidně progresivní a bez úlev.
|
|
|
Jakkoli je samozřejmě vrchní sazba daně 4.7 % daleko menší zlo než vrchní sazba daně 103 % jako svého času ve Švédsku, pořád je to zlo.
I kdyby horní sazba daně byla 0.00000047 %, pořád by to bylo zlo.
Nejde o těch pár korun, ale o to, že stát strká nos do Tvého kšeftu, aby ty daně mohl kontrolovat a vybírat. A na to vůbec, ale vůbec nemá právo. Nikomu nic není do toho, kolik peněz jsi vydělal, kolik jsi vydal, a tak dále.
To je, mimochodem, jeden z důvodů, proč jsou -- při stejné celkové daňové zátěži -- nepřímé daně menší zlo, než daně přímé; stát, který kompletně vyžije z DPH, je daleko méně špatný*, než stát, který kombinuje DPH s daní z příjmu.
___
* Plus opět -- ještě menší zlo než DPH by byla daň z hlavy, a jediné, co svinstvo není, jsou nulové daně s tím, že stát -- v té míře, v níž vůbec má co existovat -- je financován výhradně a pouze na základě dobrovolných asignací.
|
|
|
P.S. Tedy samozřejmě za hypotetického předpokladu, že ten systém DPH není tak absurdně zkur..........český, jako u nás. Pokud buzeranti kvůli DPH chtějí stejné nebo horší účetnictví jako kvůli dani z příjmu, je to stejné zlo, a je třeba proti tomu stejně bojovat.
|
|
|
Už se mi zdálo divné, že zrovna Ty se zastáváš DPH :-)
Systém DPH funguje v podstatě všude stejně, netuším, co Ti zrovna na tom českém připadá neobyčejně absurdního a zkur...ého.
Evidence DPH je triviální. Problémem je jen bordel v tom, u čeho nárok na odpočet je a u čeho není a částečně v požadavcích na náležitosti daňových dokladů.
|
|
|
No právě v tom jsou ty problémy.
Hypoteticky rozumný -- v té omezené míře, samozřejmě, v níž vůbec v principu může být nějaká daň rozumná -- systém DPH by mohl vypadat kupříkladu takto:
- automaticky všichni jsou plátci DPH;
- automaticky u všeho je stejná sazba DPH a naprosto u ničeho není nárok na odpočet;
- každý si sleduje kolik čeho nakupuje a kolik čeho prodává sám a po svém, libovolným způsobem, který sám za vhodné uzná;
- každý si k tomu, co prodává, přirazí DPH _ za rozdíl oproti vlastním nákladům_ (nikoli tedy za celou cenu!);
- na konci roku (či spíše, aby toho dementního úřadování nebylo tolik, na konci pětiletého období) sumu těch rozdílů pošle Velkému Bratru.
Nic více. Žádné evidence vyjma vlastního přehledu o nákladech a přijmech nejsou potřeba. Státu lautr nic není do formy, v níž tyto evidence vedu -- klidně to mohu dělat odhadem z hlavy, chci-li. Výpočet triviální. Žádné problémy s kolou na účtence z benzinky!!!!!
|
|
|
Daň z rozdílu mezi tržbami a náklady... Hmmm, a není přesně to daň z příjmů?
|
|
|
Hm.... pravda, pokud bys i daň z příjmů změnil na systém hypoteticky rozumný (o čemž jsem dosud neuvažoval, připadalo mi to totiž jako oxymoron), patrně mezi ní a DPH přestane být jakýkoli viditelný rozdíl.
Což jen indikuje, že skutečně jdeme správným směrem: čím jednodušší daňový systém, tím lépe.
|
|
|
Jen technická. DPH nahradila tzv. daň z obratu, kdy subjekt zapsaný do obch. rejstříku odváděl jednorázovou daň z vystavené faktury, odpočet nebyl možný. Základem daně byla prodejní cena (tedy částka včetně daně z obratu). Živě si pamatuji na vystoupení dnešního prezidenta v televizních pořadech, kdy na flipchartu s pomocí fixsky vysvětloval princip nové daně (DPH). Ve své podstatě se mnoho nezměnilo ať daň z obratu nebo DPH pro konečného spotřebitele je to úplně jedno. U obou daní vidím jako zásadní problém vedení účetní evidence, tj. a zde s Vámi souhlasím naprosto, úplné zvěrstvo kdy je nutno vést učetní (daňovou) evidenci dokladů dle zájmu státu, ne dle zájmu subjektu, který podniká. Zrušení korporátních daní (typicky daň ze zisku) a DPH nebo daně z obratu by se náš stát stal podnikatelským rájem. To by to frčelo. Smutnou pravdou však je, že především DPH je nejvýznamnějším příjmem státního rozpočtu a proto je i tlak na vedení daňové evidence, to že to živí mnoho lehkoživů je nasnadě. Odhodlat se k zavedení jedné daně, a to daně za hlavu by bylo podle mně hrdinským činem (ovšem vypustit si rybník ještě žádný kapr nedokáza respektive nedopustil:-()
|
|
|
Ono by pomohlo už i jen to, kdyby se důsledně všude důsledně všechny ceny uváděly bez daní.
- Vy máte na té slivovici napsáno 100, jaktože mám platit 400?
- Mně ale, pane, platíte 100. Dalších 150 je spotřební daň a dalších 150 je DPH; to neplatíte mne, to si vybírá stát. Takže by také byl absurdní nesmysl, abych to já psal na cenovky!
- no ale moment, počkejte; to zboží stojí stovku, já chci stovku zaplatit!
- To není problém, pane; ale bude to bez paragonu.
Oni by se lidé zamysleli :)
Totéž je s tím, že každý zaměstnance by měl důsldně vždy mít na výplatní pásce _kompletní_ částku, kterou zaměstnavatele stojí.
- Hele, já mám tady na pásce 50 000 a na ruku jsem dostal jen 10 000, jak to?
... podobný následný hovor jako v tom obchodě výše ...
|
|
|
Mezi rozumnými lidmi to takhle funguje, alespoň mezi těmi, které za rozumné považuji já a to včetně zaměstnanců (jak se s nimi vypořádávám raději nebudu popisovat neb nechci být návodcem). Problém nastává, a to bohužel téměř vždy, kdy je cena součástí smluvního vztahu a v době vzniku smluvního vztahu jsou obě strany rozumné a vady na zboží nebo službách nejsou poznatelné. V okamžiku kdy dojde ke sporu je nutné mít cenu definovánu a účetně vedenu, zde tedy není na obcházení státu (daní) prostor.
|
|
|
A na řešení vad snad je potřeba stát, nebo co?!?
Řešil jsem se spoustou dodavatelů -- od dílů na auto až po stavbu baráku -- spoustu různých vad. Bez jakýchkoli problémů*. Stát o tom neví a bohdá se nikdy nedozví, nic mu do toho totiž není.
Akorát jednou jedinkrát, jako mladý a blbý naivní idealista, jsem se o náhradu škody (nedodržená stavební smlouva) zkusil soudit. Trvalo to deset let, nakonec jsem dostal několik málo peněz, pozor, jen a jenom díky tomu, že se šikovný právník domluvil s protistranou -- vše ostatní, od stráveného času přes soudní poplatky atd atd atd byly jen darmo, hloupě a zbytečně vynaložené peníze.
___
* Resp. v jednom případě se spoustou problémů, nicméně toho typu, že žádný stát by stejně nijak nepomohl ani teoreticky, takže prostě ten servis u mne má utrum, a tím to končí; opět není co řešit.
|
|
|
Jistěže státu není potřeba. Pokud ovšem jednáte jménem společnosti a účastníkem je jiná společnost anebo třetí strana (např. banka) pak jsou účetní operace dle zákona (podle státu) neobejitelné. Pro fyzickou osobu a smluvní vztahy s jinou fyzickou osobou (oprava auta, stavba apod.) to samozřejmě možné je a každý rozumný člověk tak činí. U nemovitostí je to potom takřka neproveditelné, protože stát si zosobuje právo na to určit cenu ať je dohoda jakákoliv.
|
|
|
No, mne by třeba zajímalo, jak velké faktické risiko by bylo si na samotě koupit pozemek, tam si postavit dům bez stavebního povolení a bydlet v něm bez kolaudace.
Je zřejmé, že by státní buzeranti mohli dělat problémy; ale jak velká je pravděpodobnost, že by k tomu skutečně došlo?
|
|
|
To velmi záleží na situaci. Zejména na tom, zda a jak moc někomu ležíš v žaludku natolik, aby Tě udal. Následně pak na tom, co je zač místní státní buzerant. Pokud je líný jak prase a udavači neležíš v žaludku moc, šance na to, že se nebude dít nic je slušná. Pokud ovšem státní buzerant patří do kategorie "mladej co se nezakecá" a/nebo práskači ležíš v žaludku moc a tento bude dohlížet na to, aby udání nezapadlo, jsi v háji.
Pravděpodobnost průšvihu dále zvyšuje blízkost distribučních sítí okolo kterých se každou chvíli motá někdo, kdo si může všimnout, že skutečnost a mapa jsou dvě odlišné věci, umístění v CHKO či její blízkosti apod.
Risiko naopak výrazně klesá když si koupíš pozemek, kde už dům staví a Ty ho jen "opravíš", byť by to v praxi znamenalo výstavbu nového. To přitahuje pozornost daleko méně, i postihy bývají menší atd.
|
|
|
"rekonstrukci" mam primo z rodinne zkusenosti. Oprava rekreacniho objektu stylem "vsechno zbourat a postavit znova o tretinu vetsi" prosla i na pronajatem pozemku 29let aniz by komukoli vadila do doby nez se zmenil majitel u sousedu a povolal geodety na zemreni skutecneho stavu sve nemovitosti. Nevim z jakeho duvodu zamerili sousedem placeni geodeti i vsechno ostatni okolo, kazdopadne to rok pred promlcenim vyvolalo akci uradu a dodatecnou (bezproblemovou) kolaudaci. Zejmena lejstro z oboru zivotniho prostredi bylo vyzivne - zajimalo je snad i jak casto si mejeme nohy nebo menime trenky. Kazdopadne neprosel doposud uzivany suchy zachod, ktery jsme jako ustupek vymenili za chemicky vyhovujici a to bylo vse.
Kazdopadne akci uradu lze vyvolat spontanne i ze zdanlive nesouvisejici akce -nevim jak daleko by to urad hnal pri totalni pasivni rezistenci majitele nemovitosti, ale armadu a buldozery jako v pasmu Gazy bych necekal.
|
|
|
Kde není žalobce není ani soudce. Pokud Vás tedy nikdo nenapráská pak je to bez rizika. Je několik způsobů jak si se stavebním úřadem vytřít řiť i v případě, že se najde nějaký uvědomělý dobrák. Pokud budu mluvit z vlastní zkušenosti, tak všechny úpravy, stavby, rekonstrukce jsem prováděl "na černo", pokud byli sousedé, kteří by mohli být dotčeni mou činností domluvil jsem se s nimi předem a vymezil podmínky (oni všichni mají díky nesmyslným zákonům tak trochu máslo na hlavě), popravdě však musím říct, že každé činnosti předcházela dělostřelecká příprava s právníkem, geodetem a stavitelem pro případný "styk" s úřadem. Nikdy jsem nebyl aktivní v dotazech, oznámeních, povoleních na stavebním úřadě a katastru a nikdy jsem nenechal stavbu kolaudovat.
|
|
|
Problémy můžou nastat při:
(i) připojeni k sítím,
(ii) nejaké skodni události,
(iii) při prodeji, dědění, ručení, vyvlastňování nebo jiné podobne radosti.
Bohužel.
|
|
|
Je lépe když už tam něco stojí.
No a pak se postupuje metodou "O tom nic nevím, už to tak bylo"
|
|
|
Na vystoupení dnešního prezidenta vysvětlující princip DPH si taky živě pamatuju, zejména proto, že to (aspoň co jsem viděl) vysvětloval naprosto blbě-v podstatě výše naznačeným "OC" systémem-tedy že DPH se počítá pouze z přidané hodnoty plátce, nikoliv z hodnoty zboží nebo služby jako celku.
Hleděl jsem na něj tehdy jako z jara, protože zrovna asi týden předtím jsme to na fakultě v rámci finančního práva probírali a Klaus to vysvětloval naprosto v rozporu se zákonem.
|
|
|
já tomu nějak nerozumím, až na nějaké výjimky ten systém skutečně funguje tímhle způsobem. Na jedné straně máte ze zboží/služby jako celku, na druhé straně tržba jako celek a odvod je v podstatě rozdíl mezitím, čili z přidané hodnoty plátce. Pokud prezident vysvětlil princip tímhle způsobem, vysvětlil ho správně, těžko mohl tušit, že se ze zákona stane současný paskvil, kdy se jednotlivé státy EU hádají o to komu výnos s DPH připadne, respektive v které zemi se daní, dále spousta výjimek, osoby poviné k dani, apod. Nicméně v základu ten princip zůstal.
|
|
|
Rušení specifických a nekonsistentních daňových úlev je velmi rozumné a jedině správné, ale samozřejmě nesmí mít za následek zvyšení celkové daňové zátěže.
Tedy kupříkladu zrušit stravenky jednoznačně ano, a zároveň adekvátně snížit celkovou daňovou sazbu pro všechny, aby se to srovnalo (či lépe, aby se v součtu vybralo méně).
Ponechám-li stranou to, že samozřejmě každá daň je svinstvo*, pak je snad zřejmé, že (a) daňový systém, v němž stát vydře z lidí méně, je menší svistvo, než systém, v němž vydře z lidí více, a také -- a na to se často a neprávem zapomíná! -- (b) jednodušší daňový systém je menší svinstvo než daňový systém složitější.
Hned po "žádné dani" je druhý nejméně špatný systém "fixní daň z hlavy".
___
Což nutně neimplikuje anarchii, jakkoli to samozřejmě je daleko nejrozumnější varianta. Ale i rozumná minarchie může velmi pohodlně fungovat na základě dobrovolných asignací.
|
|
|
(a) mezi stravenkami a LPG je rozdíl. LPG může volně kupovat kdo chce, kdy chce a jak chce za libovolnou konvertibilní měnu. Jak přesně mám docílit toho, aby mne klienti platili stravenkami, takže bychom oba, oni i já, ušetřili na daních?
(b) i ponechám-li výše uvedenou čistě technickou otázku stranou, patrně jsi přehlédl text a zachování (lépe další rozšíření) jim odpovídajících daňových úlev. Tedy (i) samozřejmě, že na LPG i na benzin má být stejná daň, (ii) ta nižší z obou, (iii) či spíše zhola žádná.
Cokoli jiného je svinstvo.
|
|
|
Nopak. Pro zamestnanceje to jedna z mala moznosti, jak na danich neco malo nezaplatit. Lide s jinymi typy prijmu mai tech moznosti. Cili zamestnaci nyni budou statem okradani jeste vice.
|
|
|
To je vec druha a vseobecne znama, ze kdyz potrebujes penize, je nutne zdanit rezidenty a zamestnance. Ti neutecou ...
U tech stravenek, rezijek, hypotek a ja nevim ceho to ale vitam, protoze ciste oholena ovce je zaklad k skutecne masivnimu uvedomeni si situace.
A dokud se kazdy vohnout nezepta, jestli potrebuje buzer sluzby toho ci onoho druhu a bude tupe volit jak volil do ted, tak se nic nepohne.
U Kalouska s Knizetem je kouzelne, jak se preorientovali z dojeni vojenskych zakazek na dojeni na IT zakazkach z ministerstva financi a socialnich veci. Tomu rikam flexibilita.
|
|
|
Ach tak... Nechcete koupit Karlštejn? Dám vám ho levně.
(pokud bude stát ještě víc holit občany, tak občan samozřejmě nebude volit tak jak doposud, ale začne volit komouše a podobnou chamraď, co mu slíbí, že s tunelářema a zbohatlíkama zatočí a co mu naslibuje blahobyt, plnej talíř a sociální jistoty. Vyjděte někdy z věže ze slonoviny a zeptejte se lidí, jak by se zachovali. Ale nejdřív si ode mne kupte ten Karlštejn. Taková nabídka se už nemusí naskytnout)
|
|
|
Tak vymenime jednu soc-dem za druhou. Vlaky pojedou dal, vovce se budou strihat dal. Nevidim v tom problem.
Stat holi obcany ze dvou duvodu
- jak oranzova, tak modra soc.dem doposud nas zadluzovala (fsechno zdarma).
- dto. nikdo neprovedl kraceni statniho aparatu. Zruseni tabulkovych mist neni snizovani poctu statnich zamestnancu. Mame neuveritelnych funkci, ktere obce a stat zajistuji. Kamkoliv se vrtne, pocinaje stravenkami, coz je socialisticky pokus donutit zamestnance obedvat v restauracich a kantynach, konce ruznymi statnimi kontrolnimi institucemi, je okamzite rev.
Pokus statu se angazovat danove ve stravovani je podobne efektivni, jako vytvorit odbor magistratu pro zdravou vyzivu. Jedna se o ciste odsani penez z ekonomiky a jejich utopeni do neproduktivniho sektoru. Penize za jidlo budou vydany, at uz vohnout stravenku (danovy bonus) dostane nebo ne.
Zruseni techto podivnych danovych bonusu (=utraceni penez vsech, protoze na bonus se musi vzit jinde) je jedno z mala rozumnych ekonomickych opatreni teto vlady.
Existuje spousta pravdivych, ale nesmirne hloupych argumentu typu "a proc zrovna Ja". Ano, je potreba dal rusit neproduktivni a nikym neobjednane statni a obecni diry na penize.
Pokud si vohnout mysli, ze Paroubek, nedomrly ex.ministr Sobotka nebo treba nas hledatel titulu Onderka neco takoveho nekdy udelali/udelaji je problem podobny jako pritel zprostredkovatel Homecreditu a knihy plne vyhod.
|
|
|
ale jistě. ale alternativa zrušení stravenek a zachování či zvýšení daňových úlev jaksi není v plánu. Současný plán je totiž takový, že budou zrušeny stravenky, resp právě ony daňové úlevy a to bez náhrady (rovnost muší bejt, když hovno, tak pro všechny). A tomuhle plánu teda říkám nasrat. Pokud by byl na pořadu jednání váš plán, tak ať si stravenky třeba nabouchaj do nosu.
|
|
|
Jenže na pořadu jednání není právě proto, že příliš málo lidí považuje za zásadní zjednodušení daňového systému a snížení daňové zátěže pro všechny :(
|
|
|
Ano, system je tak vyhodny, ze na konci roku mam stravenek za nekolik tisic. Nebyt toho, ze je "berou" v Albertovi, podkladal bych si s nima nohy od stolu.
A ted vazne. Stravenkova firma si srazi z teto srandy svoji provizi. Zamestnavatel ma pocit, ze "neco dela" v benefitech. A vohnout ma pocit, jak vyhodne se najedl. Bezne v restauraci potravin z te stravenky je sotva polovina. Navic je tady past "obvykle" ceny stravenky v okoli, kdy sehnat menu s doplatkem je temer nemozne. Na tomto systemu vydelavaji pouze zamestnanci, kteri maji k dispozici klasickou kantynu. Ti ostatni jsou maximalne na nule, ale maji dobry pocit :-) a papirek jako benefit.
Zakladem zamestnaneckeho vztahu je prodavat praci za penize, ne za nejake stravenky. Jestlize se MF rozhodne zdvihnout zamestnancum zdaneni, nejak toho dosahne. Likvidace takovychto vyjimek, pokud mozno i s rezijnimi jizdenkami a dalsimi nesmysly vycisti stul. Argument ze kapitalista misto stravenek neda nic je mozny, ale stejne je mozne se sebrat a jit o dum dal nebo proste odvadet umerny dil prace, ne kazdy kapitalista je tak natvrdly.
"Nevyplacim tak vysoke mzdy, protoze jsem bohaty, ale jsem bohaty, protoze vyplacim tak vysoke mzdy", aneb kazdy dostane maximalne to, co si zaplati.
|
|
Máte to blbě spočítané, autore. Ale nápad jako takový — není špatný.
Máte to blbě spočítané, protože takový živnostní by byl těžce znevýhodněn oproti studentovi. A proč? Protože živnostníkovi by se počítal volební bod z výše odvedené daně a studentovi z výše minimální mzdy. Trochu nedomyšlené, viďte!
Stačilo by následující:
1) ekonomicky aktivní občan = člověk, jenž nedostává od státu žádnou finanční podporu a je v poměru zaměstnaneckém a nebo má aktivní živnostenský list. Má volební hlas se silou rovnající se jedné.
2) ekonomicky neaktivní občan = důchodce (invalidní či starovní), (nepracující)student a rodič na mateřské dovolené. Má volební hlas o síle rovnající se půlce.
3) občan závislý na státu, nezaměstnaný, sociální případy, zaměstnanec státní správy, armády a policie…. Má volební hlas o síle rovnající se nule, neboli nemá právo volit…
Občan vlastní volební průkaz, jenž mu před každýma volbama potvrdí (razítko a nějaká známka s hologramem, popřídě jiná ochrana) jakýkoliv úřad (magistrát či ČSSZ, úřad práce, finanční úřad a pod., kdo má přístup do příslušné databáze), že minimálně 6 měsíců před termínem voleb daný občan splňuje podmínky v bodu 1 či 2.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Demolice: Hlava 1.
|