Komentáře ke článku: Kolektivní vina (ze dne 10.01.2010, autor článku: PM)
Přidat nový komentář
|
Každý dokáže překvapit. A někdy i příjemně.
To je fajn.
|
|
No dobrá, ještě to naposledy zkusím -- na rozdíl od všelikých Voslů Ty** obvykle míváš poměrně zdravý rozum (a nechápu, proč Tě opustil právě nyní).
Jde o dvě otázky:
(i) mám (morální -- platné zákony té či oné země nikoho nezajímají***) právo v té či oné situaci pro její účastníky stanovit podmínky podle vlastního uvážení, bez ohledu na to, zda je ostatní účastníci považují za rozumné nebo ne?
(ii) jsme-li již v situaci podle vzoru (i), je nebo není rozumné, aby součástí podmínek bylo mj. také "pokusíte se ostatním zabránit v XYZ", kde XYZ je to, co mi explicitně vadí?
Snad každému (vyjma, zdá se, Tebe, PMa a Covera, ehm :)) je zřejmé, že v každé konkrétní situaci jsou odpovědi na výše uvedené otázky různé.
V konkrétní situaci, kdy jen a jenom z altruismu* přednáším o tom, co lidi zajímá, kdy na mou přednášku nikdo nemusí a kdy má pravidla všichni znají předem, je odpověď na (i) naprosto jednoznačná.
Odpověď na (ii) naproti tomu velice značně záleží na těchto faktorech:
- jak dalece je chování XYZ skutečně odsouzeníhodné;
- jak dalece je možné a snadné pro pana X, aby svému sousedu zabránil v chování XYZ;
- jak dalece to od něj lze očekávat jako morální a rozumné****;
- konečně pak je nutno vzít v úvahu i hledisko utilitaristické, nakolik je to účelné.
V případě přednášky, kde je zvonění mobilu velmi ohavné, a kde vedle sebe až na naprosté výjimky skoro vždy sedají pouze blízcí přátelé, finálně pak kde to funguje excelentně, jsou odpovědi dosti jasné.
Někdo se zde zmiňoval o "příkladu", kdy by při nadýchání řidiče auta přišli o papíry i řidiči auta před ním a za ním; je zřejmé, že ten příklad je zcela absurdní, neboť
- nadýchat není nikterak odsouzeníhodné;
- sousedé tomu nemohou -- byť i by chtěli -- zabránit nijak;
- a nelze to od nich ani očekávat jako morální a rozumné, i kdyby mohli (vzhledem k tomu, že na tom není zhola nic špatného);
- a navíc by to vůbec nepomohlo, ničemu a nijak. (Nemluvě už vůbec o tom, že zde neplatí ani bod (i), a stát zde trestá jen a jenom na základě práva silnějšího -- mravného na tom není zhola nic.)
Naproti tomu ale bych se úplně nezdráhal trestat spolujezdce, jenž jede s opilým (a to je něco úplně jiného, než "nadýchat"!) řidičem. Odpovědi na výše zmíněné otázky z bodu (ii) -- i na bod (i) -- ponechám laskavému čtenáři jako triviální cvičení v etice; vyjdou podobně, jako tomu bylo u té přednášky.
___
* Potenciální protiargument "nene, děláš to proto, že se rád posloucháš" je opět hladce přebit následným "co lidi zajímá" v téže větě.
** Původně na Sandstorma, leč na Tebe platí také.
*** Diskuse na téma "jediným, skutečně jediným měřítkem práva a bezpráví může být individuální svědomí, protože cokoli jiného vede do pekel pečlivého dodržování Norimberských zákonů už, myslím, proběhla několikrát, a je snad zbytečné ji znovu opakovat, nebo ne?!?
**** Což -- platí-li -- vylučuje "kolektivní vinu"; jde o vinu zcela osobní a individuální, vinu (v tomto konkrétním případě) za to, že jsem sousedovi, o němž vím, že často vypínat mobil zapomíná (a to i např. v divadle, kde je to ještě horší faux pas, než na přednášce, a mělo by se za to mimochodem z divadel vyhazovat*****), nepřipomněl, aby si zvonění vypnul.
***** Klidně i se "sousedy", zde ovšem nutně z principu s těmi, kdo přišli spolu jako jedna parta, protože sedadla v divadle se obsahují podle poněkud odlišných principů než v posluchárně.
|
|
|
Ad (i) - takové právo by onen profesor měl, kdyby byla ona přednáška naprosto nepovinná, její neabsolvování by nepoškodilo studenty ve vzdělávacím procesu ("Toto je povinný předmět. Xyz už nebudu vysvětlovat, protože tak učinil prof. Williams na doporučené přednášce. Že vás vyhodil za souseda? Vaše smůla - končíte").
A na rovinu - vy jste si na 100% jist, že přednášky p. Williamse mají právě takovýto dobrovolný a neprovázaný charakter? Dost pochybuji - pakliže na oné univerzitě nemáte každý rok zapsané všechny příbuzné předměty.
A co se připomínky "****" týče - já si své sousedy na přednáškách nemohl vybrat skoro nikdy - čímž je dle mého nejlepšího vědomí i svědomí tvrzení "sousedovi, o němž vím..." anulováno, protože to o něm nevím a jako komunikačně spíše pasivní opravdu nemám sklony k tomu se tázat naprosto cizího jedince, jestli si vypnul mobil či ne (nehledě na to, že jak správně poukázal PM, soused může poskytnout zavádějící odpověď. Co navrhujete jako řešení - mám po sousedech chtít, aby ten mobil vytáhl a ukázal mi ho? A co když odmítne - mám mu ten mobil násilím vzít? A nemám z něj náhodou vyndat baterii a zadržet ji po dobu přednášky?)
Takže abych tak shrnul svůj názor, protože tu zjevně došlo i k jistému komunikačnímu šumu - pokud by si pan Williams pořádal nijak nehodnocené přednášky na ryze dobrovolné bázi a bez jakékoli vazby na povinné předměty, nechť si klidně vyhazuje posluchače na základě náhodně generátoru pseudonáhodných čísel a seznamu židlí. Pokud tím ale někoho ovlivní v jeho dalším osudu a daná osoba nemá šanci to změnit - to jest pokud daná osoba musí chodit na přednášky Williamse a musí mít i procentuelní skore ovlivněné oněmi odpočty, je Williams ukázkovým exemplářem Zmrda nejhorší třídy - protože s PM mám naprosto shodný morální rys v tom, že prostě nesnesu když někdo ubližuje bezmocné oběti, která se nemůže ani bránit, ani utéci.
Čímž bych tuto diskusi ze své strany pravděpodobně uzavřel - mám za to, že slušní lidé diskutují výměnou a doplňováním jim neznámých informací, které následně profiltrují podle svých priorit a zásad; já už jsem (doufám) svoje informace i zásady vypsal zřetelně/bez šumu nebo potřeby něco dovysvětlit, vy svoje informace také a pokud se dál neshodneme, zjevně to bude dáno rozdílnými prioritami či zásadami, na které máte jako jedinec nepopiratelné právo (tedy do doby, než tyto budete někomu násilím cpát) a tedy dále "není co řešit"...
|
|
|
Viz muj koment jinde - ja jsem PLATICI student a me zvoneni telefonu ostatnich rusi. Jsem bezbranna obet jejich bezohlednosti, muj uzitek z vykladu je mensi, mene se naucim. A podle vas nemam ani narok na ochranu svych penez...Pritom ja nejsem ten, kdo by ostatni obtezoval.
|
|
|
A co teprve, když jste platící student a kvůli tomu, že sousedovi zazvonil mobil vás vyhodí z vámi zaplacené přednášky!
|
|
|
Viz dole. Kdyz nekomu zvoni mobil na laborkach s nebezpecnymi latkami, tak ho vyhodim i ja bez ohledu na to, jestli plati ci nikoliv. A jako pedagog si muzete byt jisty, ze v takovem pripade se za vas sef departmentu plne postavi.
|
|
|
No tak na těch laborkách snad platěj nějaký zvláštní bezpečnostní pravidla, ale na přednášce?
|
|
|
Nedoslo zde k jistemu posunu? Debata se nevede o tom jestli vyhodit (ne)platiciho STUDENTA (jednoho a to prave toho) kteremu zvoni mobil, ale jestli vyhodit (ne)platiciho studenta, ktery ma tu smulu ze sedi vedle nekoho komu zvoni mobil, at uz na laborkach nebo v prednaskove sini. O tom jaky je duvod k vyhazovani se prece rec nevede.
Pokud je soused zlodej, mel bych byt take potrestan, i kdyz jsem nic neprovedl? Mohl jsem se odstehovat a nebo mu domluvit, aby nekradl, a neudelal jsem to, zaslouzim take trest?
|
|
|
Jak pisu jinde - obdoba ceskeho Spolecne chyceni, spolecne poveseni. A pozor, nebavime se o tom, kdy je soused pridelen nahodne (obydli, jizda auty za sebou), ale kdy si ho vybirame - s kym sedime, jezdec-spolujezdec.
|
|
|
Na obydli prece neni nic nahodneho, jak jsem se snazil predtim poukazat. Cozpak vy nerozhodujete o tom kde bydlite?
|
|
|
Mnoho lidi tu moznost nema; to jste nevedel?
|
|
|
No, v US to obydli a sousedi opravdu neni nahodne. Jsou ctvrti dobre a ctvrti spatne. Dobre = minimalni kriminalita, policie prijede ihned. Spatne = pravy opak. A pri stehovani si to opravdu vybirate.
|
|
|
O tom, kde budu bydlet, mohu do jisté míry rozhodovat z hlediska lokality, jistě.
O tom, kdo bude mým sousedem, ale prakticky nikoliv.
Kterákoli z okolních nemovitostí může být časem prodána komukoliv.
Pokud bydlím na samotě, mohu mít po "Změně územního plánu č.21" sousedů, až mě bude hlava brnět.
|
|
|
Celý dlouhatánský článek opakuje jediný argument - že plošně stanovit pravidla = "uplatňování kolektivní viny".
Bod 1 : Co se stalo se zdejšími individualisty, kteří jsou kdykoli jindy připraveni do krve hájit profoserovo právo stanovit podmínky účasti na jeho přednášce?
Bod 2 : Co brání účastníkům semináře mít mobil zapnutý, ale na tiché zvonění?
Bod 3 : Také proto mi to trochu celé smrdí totálně vymyšleným příkladem - nedokážu si představit, jak v nabité posluchárně s 200+ studenty profesor neomylně ukáže na jednoho z nich.
Ruka pod lavicí nepozorovaně zamáčkne zvonění a okolní otáčející se hlavy nikdy neukáží na jednoho jediného člověka.
Bohužel, opět vymyšlený, špatně vymyšlený, uměle do extrému vyhnaný případ.
|
|
|
Tak to jsme Tome asi četli každý zcela jiný článek!
Já jsem četl článek, který se zamýšlí nad tím, zda je správné trestat nejen pachatele, ale i jeho okolí (aniž by jeho okolí cokoli provedlo) za to, že pachateli nezabránili páchat cosi.
Jinými slovy - pokud Vás po dálnici předjede auto rychlostí 141,263 km/h, policie bude pokutovat nejen řidiče, který rychlostní limit překročil, ale i Vás, že jste mu v tom nezabránil. Je to tak o.k.?
Podle mého názoru není a pan profesor je totalitář, jemuž by mělo být z hlediska těchto metod ZAKÁZÁNO pracovat s mládeží. A souvislost s kolektivní vinou židů za druhé světové války či živnostníků v revolučním únoru, útok na Irák či Afgánistán - to vše je podobnost čistě nenáhodná.
Pokud někomu zvoní při přednášce mobil, má ho přednášející vykázat mimo posluchárnu. Pokud je to přednášející, jehož přednáška je pro posluchače přínosem, je to samo o sobě takovým trestem, že všichni budou pečlivě mobily vypínat. A zase - morálně silnému přednášejícímu se pachatel přizná sám, protože mu je hanba a netřeba vytvářet vyšetřovací postupy.
Jedná-li se ale o opisovače skript a žvnila, je logické, že jeho přednáška nikomu nic nedá a vykázání z posluchárny nebude mít pro pachatele formu trestu, ale úlevy.
A o to tady asi jde.
Pokud je chování se podle daných pravidel pro jedince výhodnější než jejich porušování, není potřeba extra silné represe pro vynucování těchto pravidel.
|
|
|
"a kde vedle sebe až na naprosté výjimky skoro vždy sedají pouze blízcí přátelé"
Možná když jste Vy studoval a na fakultě, kde jste studoval. Já si na "svých" přednáškách sedám tam kde je volno, nevidím jediný důvod, proč bych si měl sedat vedle svých přátel, chodím na přednášky, abych dával pozor, ne abych se s někým vykecával a pevně věřím (a doufám), že se podobně chová většina studentů.
No a taky tedy popravdě nevidím nic ohavného na tom, když někomu pípne mobil, pokud se to nestává neustále. "Se neposeru", žeano. většina dospělých lidí to zvládne prostě ignorovat, stejně jako když někdo třeba zakašle nebo si prdne. Pochybuju, že studenti chodí na přednášky se schválně zapnutými mobily, čekaje na to, až jim někdo zavolá nebo pošle sms.
|
|
|
Jsou take prednasky, ktere nekdo za cely kurz navstivi treba jen jednou, a tedy pravidlo o nezvonicim sousedovi nemusi znat. U nas jsou ostatne prednasky verejne a ja sam jsem hojne navstevoval prednasky na jinych skolach, nez kterou jsem studoval, protoze me proste zajimaly.
|
|
|
A tím se přece to, že Vás soused, který tam chodí běžně, upozorní, že přednášejícímu vadí mobily, stává ještě mnohem důležitějším.
|
|
|
A coz pokud tam mi sousede rovnez nechodi bezne a ja budu nevychovane prase se zaplym mobilem? Ono prostredi prednasek na matfyz ci rekneme umeleckych skolach se trochu lisi od velkovyroben rekneme typu technickych skol ci prav.
|
|
|
To divadlo je asi nejlepsi primer. Studenti si ZAPLATILI za to, ze dostanou vyklad. Proc mam ja jakozto platici posluchac mit mene z vykladu, protoze nekomu jinemu zvoni mobil? Pak mam narok na slevu, nebot jsem nedostal bezvadne zbozi.
Ano, ovsem slevu nedostanu (protoze skola nemuze vymahat skodu po tech mobilkarich). Mohu jako prednasejici vyhodit mobilkare? No, jak kdy, on si take zaplatil za ten vyklad.
Ono nejde o kolektivni vinu, ale o modifikaci pravidla spolecne chyceni, spolecne poveseni. A, ehm, tech 5 bodu muzete obvykle ziskat napsanim esej navic ci nejak podobne, takze v tom vidim spise formovani spolecenskeho tlaku a normy nez nejaky skutecny trest.
|
|
|
Jo, ale problém není v tom, že by profesor vyhodil někoho, komu zvoní mobil. To je vcelku OK. Problém je v tom, že vyhodí i jeho sousedy, kteří za to nemůžou a sami nijak nevyrušují. A to je pěkná sviňárna,
|
|
|
Tak už úplně naposledy pro ty úplně nejpomalejší: profesor nevyhodil (alespoň v souvislosti s mobily) lautr nikoho. Naopak, nalezl takové řešení, jež zajistilo (a) to, že nikdo s mobilem neotravoval ostatní, (b) [a tedy také] nikdo nebyl za pouížvání mobilu nijak trestán.
___
K připomínkám typu "nemá právo likvidovat", blablabla. Samozřejmě, že má. Má plné právo hodnotit studenta podle libovolného klíče, jaký sám za vhodné uzná, byť i by to zahrnovalo barvu očí a velikost nosu, a byť i by se to dynamicky měnilo u každého studenta jinak.
(A na rovinu řečeno -- v menší či větší míře to děláme všichni, kdo přednášíme a zkoušíme, a ne že ne. Můžeme se snažit to minimalisovat, ale stejně tam tento faktor vždy, vždy, vždy zůstane.)
Navíc se na to díváte z úplně nesmyslného úhlu: pan Williams někomu ublíží tím, že mu dá o 5 % nižší hodnocení?!? Ukrutně debilní blábol. Je tomu přesně naopak: pan Williams někomu velice, převelice prospěl tím, že jej naučil spoustu věcí. Za podmínek, jež pan Williams nabízí. A komu se to nelíbí, ten tam nemusí chodit. Tečka.
|
|
|
Profesor do doby napsani clanku zadne ruseni mobilem nezaznamenal. Aztekum se take nestalo, ze by slunce odmitlo vylezt nad obzor.
Nas pan profesor zemepisu taktez nalezl zpusob, jak zabranit zvoneni mobilu. Take nikdy nemusel ve tride vyslechnout jedno jedine pipnuti, co si vzpominam. A neni bez zajimavosti, ze nikdo nehrozil zadnou represi.
Kdyby pan Williams umel ucit, nemusel by vyhrozovat.
Jak snizeni bodoveho ohodnoceni ublizuje, jsem vysvetlil (kdyby neublizovalo, pak by nemelo zadny - tedy nulovy - vychovny efekt. Ale ono to vychovny efekt ma. Vychovava to ke kontrole spoluobcanu, k sikane...)
|
|
|
Jak WAW uci tu asi nevi nikdo. Jenze to neni dulezite.
Na prednasky mu nikdo chodit nemusi. Na zacatku WAW vyhlasi "smlouvu" - a kazdy ma moznost se svobodne rozhodnout, jestli si vezme tenhle kurz (smlouvu uzavre) nebo si da podobny kurz od nekoho jineho. Takze kdo chce telefonovat, jde jinam. Ten zbytek je nadsen, ze ti pitomci s mobilama jsou ve vedlejsi tride. Tomuto principu se rika samovyber nebo tez vyberova odchylka.
|
|
|
WAW nema co vyhlasovat jakoukoli smlouvu, pusobi-li na pude instituce, ktera to uz udelala davno pred tim za nej. Kdyby byl kurz plne v jeho rezii, at si spanembohem dela, co chce.
|
|
|
Velmi pravděpodobně je kurs plně v jeho režii, a ta universita by udělala ještě mnohem více, aby si jej tam udržela. Zcela jisté je, že to nedělá pro peníze.
___
K "jak učí neví nikdo", co tu bylo někde jinde -- pravda, jak přednáší z přítomných asi skutečně neví nikdo. Nicméně doporučuji si pročíst větší množství jeho sloupků ( economics.gmu.edu/wew/articles.html) -- z nich lze s extrémně vysokou pravděpodobností odhadnout, že učitel je výtečný. Dokáže nalézat velmi přesné a přitom jednoduché příklady, a umí excelentně vysvětlovat. (Samozřejmě nelze vyloučit, že je toho schopen pouze v písemném projevu.)
|
|
|
Pokud je pro studenty mozne studovat i bez nutnosti jeho prednasky navstevovat.
Cetl jsem neco, souhlasim, jeho nazory jsou velmi dobre. Ale jako ucitele bych jej nechtel. Lepe receno - s jeho soucasnymi podminkami.
Mimochodem, co bys delal, kdyby vyhlasil pravidlo "mas-li dlouhy vlas, nechod mezi nas" (treba z duvodu, ze se mu z pohledu na dlouhe vlasy dela zle a nemuze prednaset). Ja osobne bych si pripnul na hrud sesticipou hvezdu s napisem JUDE a tvrdil, ze mi me nabozenstvi zakazuje se strihat.
|
|
|
Ja osobne bych si pripnul na hrud sesticipou hvezdu s napisem JUDE a tvrdil, ze mi me nabozenstvi zakazuje se strihat.
Ano, to velmi precisně ukazuje rozdíl mezi námi dvěmima.
Já bych mu naproti tomu řekl, že o jeho přednášky velice stojím, leč stříhat se proto nebudu, a optal bych se, má-li něco proti tomu, abych na ně chodil v cylindru, pod nějž bych mohl vrkoč skrýt po témže způsobu, jehož užil svého času Winnetou.
|
|
|
Je neslusne mit v mistnosti na hlave cylindr.
Kdyby kantor pozadal slusne, pak ano (ja bych to asi resil satkem). Hvezda naproti tomu poukaze na jisty dementni model jeho chovani, treba by to kantorovi doslo.
A dusledek - tvuj cylindr by na rozdil od me hvezdy opticky rusil studenty za mnou.
|
|
|
Jeho pravidla jsou o chovani k okoli ve stylu vase svoboda konci tam, kde porusuje svobodu jineho. Co mate na hlave nebo na sobe je fuk (pokud to neni odjisteny granat). Kdyz se nemejete a smrdite, tak vas vyhodim.
|
|
|
Ale nikoliv; jsem-li studentem univerzity, chci navstevovat vsechny kurzy dle sveho uvazeni, at uz jsou pro nejake hodnoceni rozhodne, ci ne. Nejake hodnoceni je prece sekundarni vec, primarni je ma touha po vedeni.
Pokud se nejaky kurz odehrava podle pravidel univerzity, jiz studuji, pak respektuji pravidla univerzity a totez cekam i po dalsich stranach.
___
Cela debata je v hovnech kvuli tomu, ze celebrita rekla: kdo prijde s nagelovanymi vlasy, toho tu nechci. A uni stado reklo: tak dobre. Nikdo neprotestoval, kazdy byl rad. Nikomu pozadavky neublizily. ZLO je vsak podobne praktiky pausalizovat a podle reakce uni stada rikat: vidite, funguje to dobre.
Facit: studentum prednasela dobre celebrita, ktera si mohla dovoli vic, nez kdokoli jiny. Stiznosti nebyly. Hloupost je z toho vyvozovat cokoliv krome modu ucinkovani celebrit na univerzitach.
|
|
|
Souhlas, pismo a projev neni totez. Znam lidi, co maji excelentni texty, ale ucit neumi. Je ale pravda, ze kvalita textu i vyuky je obvykle velmi podobna.
|
|
|
Dle mého názoru je žák studentem university, nikoliv učitele. S universitou má dohodu o plnění studijního plánu a ten se hodnotí podle toho, co student umí a ne podle toho, vedle koho se náhodou posadí.
Učitýlek jistě má právo určovat si svoje podmínky, ale to ovšem za předpokladu, že si založí svoji školu.
A že na cizí škole neučí pro peníze? Skutečně? Pak z věci musí mít jiný prospěch. Je jisté, že nedochází mezi studenty kvůli ukájení nějaké své skryté zhovadilosti?
Myslím, z vlastních zkušeností, že "být kapacita v oboru" a "být zkurvené hovado" se nevylučují...a také, že první neomlouvá druhé.
Ten černoch je prostě obyčejné, zkurvené hovado i když jako odborník není "u fochu" úplný nýmand. Pro mne ale nemá kvůli své úchylce nijakou obzvláštní cenu jako člověk a proto si ho neumím vážit.
|
|
|
Jste mimo. V US jsem v prve rade zakem ucitele a az po te univerzity. Nepomerujte svet optikou zapadleho vlastence.
|
|
|
Jo aha...ale smlouvu o platbě školného má s učitelem nebo se školou, která zase vyplácí učitele? Myslím, že toto je úhelný kámen - peníze...a ty dostává od žáka škola, jejíž zaměstnanec je učitel.
|
|
|
A pan ucitel zase ty penize dostava od skoly....at zije formalismus. Jinak pokud ucitel uci blbe nebo ma divne manyry, studenti si jeho kurzy neberou -> ucitel skoncil. Zjevne neni tento pripad a jeho kurzy jsou patrne tak dobre, ze si muze dovolit tento experiment.
|
|
|
Dotaz nejpomalejšího ze všech:
Jak jsi ze svého vývodu o nalezení řešení vyloučil slušné studenty, kteří si na dobu předmětných přednášek přepnou mobil do tichého režimu*) stejně, jako činí na jiných přednáškách (předpokládám, že dnešní studenti své iFony nevypínají nikdy ani v USA)?
(A těm ostatním, existovali-li, prostě náhodou nikdo nevolal, je to možné?)
_____
*) Dokáže to dokonce i většina lidí v ČR a dokonce i několik vidláků (na přání mohu jmenovat)!
_____
O.T.
Za mého mládí na přednáškách a v divadlech pípaly digitální hodinky. Bylo to odporné. A často bylo lze pozorovat majitele přístroje, jak vyděšeně reaguje, protože se oddával poslechu s vědomím, že funkci vypnul.
|
|
|
I) Ve svem vlastnim privatnim (z verejnych zdroju nedotovanem) vzdelavacim institutu mas moralni pravo stanovit sve vlastni podminky. Pokud to neni ve smlouve se studenty primo dovoleno, nemas moralni pravo tyto podminky zasadne menit. Otazka moralniho prava je take otazkou "na kolik je v dane veci zvykem, chovat se podle vzorce jmenem tradice?" Zmenit studentum jejich zasadni prava behem jejich studia je zkurvenost. Tyto veci by mely byt (pokud uz je nekdo takovy ubozak, aby je prosazoval) uvedeny v sylabu a to pred tim, nez vubec bude mozne, aby se prvni studenti do kursu zapsali. Pokud je absolvovani predmetu podminkou uspesneho ukonceni studia, pak je neco takovehoto treba uvest pred zacatkem studia. Pak lze asi tezko neco vytknout.
II) Pocitam, ze nikde ve smlouve mezi studentem a skolou neni nic o povinne likvidaci studentu, dopoustejicich se XYZ. Na to si profesor musi ze svych vlastnich penez najmou soukrome gangstery.
Zbytek textu je silne vzdalen realite a je zasazen do prostredi OCova anarchistickeho institutu vzdelavani, ne na Mason College.
Az na Ygorkuv priklad (musim rici, ze jsem sokovan mozna jeste vic, nez on, ze se s nim shodnu), ktery je naopak realite velmi blizky. Pro mne, jako studenta, tedy zakaznika (vezmeme-li v uvahu model OCAIV) neni zvoneni mobilu nicim tragickym, jak jsem se presvedcil. A ucitel je placen, aby ucil.
-Smrdi, umyvat!
-Ucit, necuchat!
|
|
|
-Smrdi, umyvat!
-Ucit, necuchat!
To vypadá jako citát z něčeho, co neznám (a rychlý Google také nepomohl). Každopádně kdyby mi na přednášku přišel páchnoucí student, vyletí tak rychle, že si ani ten mobil vypnout nestihne :)
|
|
|
To neni odnikud, to je jen pointa te anekdoty, ale tam se jednalo o situaci na zakaldni skole s povinnou dochazkou. Poznamka v zakovske "Smrdi, umyvat" a odpoved rodice "je to zak, ne fialka, ucit, nechuchat".
To se musi resit politicky. "Studente, prosim, mohl byste si sednout nekam, kde vas nebude citit? Smrdite jeste hur, nez vypadate."
|
|
|
(Povinná docházka na libovolnou školu je, mimochodem, taky pěkné svinstvo. Jinak souhlas, ale ono někam bude zcela jistě mimo posluchárnu.)
|
|
|
Kdyz je slusne odvetravani, netreba vykazovat. Pokud lza zamezit sireni jeho smradu k nosum ostatnich, nevidim problem.
|
|
|
Dovolím si podotknout, že některé dámy a někteří pánové mají...ehm...menšinový vkus, co se týče parfémů a v objemu jejich aplikovaného množství.
Takový člověk je umytý, čistý, ale smrdí, že se s ním nedá být v jedné místnosti. Co pak?
8o)
|
|
|
Ad V konkrétní situaci, kdy jen a jenom z altruismu přednáším o tom, co lidi zajímá, kdy na mou přednášku nikdo nemusí a kdy má pravidla všichni znají předem...
Možná jsem tady trochu mimo, ale můžu se zeptat, kolik přednášek už jsi odpřednášel?
Osobně přednáším už několik let na různých akcích, počet přednášek, které mám za sebou jde do desítek a všechny byly prakticky zadarmo. Množství posluchačů se pohybovalo od 5 do cca 180 účastníků. Věkové složení obecenstva bylo průměrně kolem osmnácti let. Už podle charakteru akce byly přednášky nepovinné, pouze pro ty, kdo měli zájem.
Neříkám, že by se mi nestalo, že by nezazvonil mobil - někdy. Ale dotyčný ho buď s omluvou vypnul nebo vyběhl ven - nikoho nerušil.
Horší je, když si skupinka lidí začne povídat - když je okolosedící začnou umravňovat, situace se ještě zhorší. Ale koneckonců lidi tam jsou proto, že chtějí, takže když si chtějí radši povídat, tak můžou i venku, ne? Když jim to bylo podáno takhle, tak ztichli.
Nepamatuju vážný problém s nekázní posluchačů. Ale já jsem jen amatér, profesionálové... moment, neměli by být profesionálové prostě.. schopnější?
A ještě posloužím citátem z reportáže o Pragoconu 2007 (ne, ten není o mě ;D):
Vskutku jsem si připadal akosi paradoxně na přednášce Františky, když jsem si uvědomil, že spousta dětí a mládeže gymnaziálního a VŠ věku jde v sobotu dobrovolně do školy, dají ze svého kapesného peníze, aby si mohli vyslechnout, jak jim paní filozofka z Národní knihovny vykládá pod dokonalým krycím názvem "Zpodobnění žen - bojovnic" třeba o Boženě Němcové...
Inu - kdo umí - umí.
|
|
|
Přesně: kdo umí, umí, kdo neumí, učí, zakazuje nebo sedí v porotě.
|
|
|
No ono taky platí - kdo umí učit, učí (aniž si toho učený všimne, kolikrát;) )
|
|
Zajimave by bylo, kdyby si i pan profesor zapomnel na nejakou prednasku vypnout mobil. Verim, ze by ho pak studenti taky z prednasky vyhodili. ;o)
|
|
článku je pěkná, na základě jednoho precedentu rozvine autor bujnou argumentaci o kolektivní vině. Dal jsem po malé chvilce váhání za jedna.
Proč jsem zaváhal? Protože oznámení pana profesora nemuselo být bráno vážně. Třeba chtěl mít v hodině klid a jen tak vyhrožoval. Zda svou hrozbu splnil nevíme. Pak je to ovšem prohlášení typu: "Jestli někdo z vás sáhne na ten přístroj, urazím mu ruce u samé prdele!" Čili humorné upozornění, zabalené do řeči akademické, suché.
Ale zbytek článku až nechutně platí - i s těmi opicemi. To je totiž přesně ten případ, který se snaží věrchuška (místní, státní, evoropská i celosvětová) používat na ovčany.
"Hlídej svého souseda!"
"Vychovávej svého souseda!"
"Udej svého souseda, bratra, otce!"
Pro toto vážné varování dostal ode mě článek výbornou.
|
|
|
Víme: nesplnil, neboť to nebylo zapotřebí -- výslovně to tam píše. Ach jo.
|
|
|
Vodpustěj massa Bob, já neumět anglicky...
|
|
|
Nesplnil pred napsanim onoho clanku, abychom byli presni. Zatimco Modelove situace 1 a 2 se skutecne staly, modelova situace 3 se klidne velmi brzo stat muze. Pan profesor vsechny nutne podminky splnil (dokonce ma i dceru).
|
|
|
Máte prosím nějaký konkrétní odkaz na modelovou situiaci 2 ?
|
|
|
Byl jste někdy srát? Byl? Nevěřím! Máte prosím nějaký konkrétní odkaz?
Osobně jsem zažil něco podobného...v socialistickém školství, kde to bylo každému u prdele a podobní Wiliamsové nemuseli mít strach své výhrůžky plnit.
|
|
|
Byl jste někdy srát? Byl? Nevěřím! Máte prosím nějaký konkrétní odkaz?
Tomu říkám death wish ;o)
|
|
|
Ano, také jsem měl na strojárně "pedagoga", který byl hluboce přesvědčen o tom, že s rostoucí rychlostí proudění kapaliny v potrubí roste tlak. Mimochodem - učí dodnes. Po mé připomínce (vlastně otevřeném výsměchu) mne vykázal ze třídy a jal se plnit všechny své výhružné postupy, včetně kolektivní viny třídy.
Skutečnosti, že mne nezašlápl jako malinu nevděčím jeho čistému charakteru, ale profesionalitě ostatních a skutečných odborníků, kteří mu jeho mstu neumožnili realizovat. Přesto dopady pro třídu jako celek byly citelné.
Asi půl roku poté v komunistickém periodiku vyšel krásný rozhovor s tímto pánem o tom, jak mistrně využívá příkladů při výuce a jak vysoký důraz vede na individuální diskusi s žáky. Za tyto skvělé skutky byl odměněn nějakým socialistickým způsobem.
Proč to píši? Z celé školy to byl jen a pouze on, který byl přesvědčen o tom, že s rostoucí rychlostí proudění roste tlak; stejně tak, jako byl jediným vyučujícím na škole, který používal metody výhrůžek a kolektivních trestů (slavný citát: "přiznejte se nebo zapíšu žáka XY").
Že by náhodička?
|
|
|
Myslím, že to není náhoda. V době před "plyšákem" a tak do půlky 90.let byli lidi připosraní a děti to odkoukaly. Měl jsem zkušenost podobnou té o které psal PM na ZŠ. Na střední jsem byl pozván před ředitele za to, že jsem v roce 1996 odmítl v hodině občanské nauky psát do sešitu citát Milouše Jakeše, který nám diktovala stará komunistka Melichárková. Hájil jsem se tím, že coby člen rodiny emigranta mám na komunisty pifku a že si nepotřebuju připomínat výroky darebáka, který měl dávno sedět v kriminále. Ředitel mne poslal do třídy a zbytek hodiny se melichárková už neukázala. Další hodinu už jsme probírali něco jiného. Ten rok jsem měl jako jediný v hodnocení "dobře", jinak všichni měli "výborně". Naštěstí jsme tuhle pa-nauku měli jen 1 rok.
|
|
|
Jestli máš Honzo ten letopočet správně, tak to je tedy marast....
|
|
|
Ocite svedectvi. Ale tehdy jsme jeste nemeli mobily, ani neexistovalo tytrubko, takze muzes verit, ale nemusis.
|
|
|
Učitýlek píše, že nesplnil*. OK.
---------------------------------------------
- Je to nějaká záruka i do budoucna?
- Vyplývá z toho*, že se studenti mezi sebou méně nebo vůbec ne/hlídají a popřípadě ne/omezují?
- Je takové "vměšování se" do věcí cizího člověka ("vypnul jsi mobil?"), nebo strach z toho, jestli jsem si nesedl vedle zapomnětlivce větší nebo menší zlo než kdyby mu ten mobil zazvonil?
- Je podobně napjatá atmosféra kvůli věci s výukou nesouvisející, dobré prostředí pro výuku? Nebylo by učení efektivnější bez toho?
Myslím si proto, že to Černoch vede blbě...a na co je dobrý, že je expert, když to neumí slušně rozdat mezi jiné lidi než jsou (skrytí) submisivové?
|
|
|
... To by bylo snazsi napsat, a bylo by to hned hasny.
|
|
|
Mozna se to nekomu zda zbytecne dlouhy, ale vzhledem k tomu, ze jsem to poslal mailem a ne pres SMSky, prislo mi to vhodnejsi. Navic se jednalo nejen o moznost zavest debatu na dane tema, ale i o formu odreagovani nasranosti a v noci stipat drevo nemuzu.
A taky jsem se aspon pokusil vysvetlit, proc.
|
|
Predem podotykam, ze jsem absolutni odpurce napriklad sikany. Kdyz jsem byl na vojne, byl jsem iniciatorem akce "odmitni pasovani na mazaka" , ktera mela VELKY ohlas cca nekolik mesicu pred tim, nez se to melo stat, a naprosto MINIMALNI v den, kdy se to stalo. Nakonec jsme zbyli 3 lidi z cca tisice, kteri se nenechali dobrovolne pasovat na mazaka, coz melo za nasledek pomerne zajimave situace, prekvapive hlavne z rad gum.
Co se tyce kolektivni viny, tam je to slozitejsi. Myslim, ze kazdy z nas ma v hlave urcite priklady "kolektivni viny" a ridi se jima, jinak by docela nemohl prezit. Napriklad, ze vsichni cikani se nas pokousej okrast a i jinak nam ublizit. Ja vim, ze ne VSICHNI, znam PAR dobrych cikanu, kterym bych bez obav sveril cely svuj majetek, ale jaksi historickou i zivotni zkusenosti poucen, jak vidim cikana se motat kolem meho majetku, tak zbystrim. Stejne tak uplatnujeme kolektivni vinu napriklad proti psum , kdy pokud se k nam riti neznamy pes, automaticky se bojime, ze nas kousne (mozna nekdo ne, ja docela ano,priznam se) Atd atd..kazdy ma mnoho prikladu, kdy na zaklade mnoha zkusenosti jeho, ci jeho okoli praktikuje "kolektivni vinu" , a nebo "predbeznou opatrnost na zaklade kolektovni viny". A kdo bude tvrdit ze ne, tak mu neverim, a nebo je to blazen...
To k uvodu...
Dale, k prikladu onoho ucitele. Je zajimave, ze jsem nikde od lidi nevidel komentar (pravda, mohlo mi neco uniknout), ze ten ucitel se takto muze snazit ty zaky VYCHOVAVAT. A to k nekterym, pravda v dnesni dobe malo obdivovanym, vlastnostem a navykum. Predne k ZODPOVEDNOSTI. A to nejen za sebe, ale i za KOMUNITU !!! Chapu, ze mezi mnohyma lidma je dnes zodpovednost za komunitu ne-li "sprosty vyraz" Problem je v tom, ze na nedostatek zodpovednosti za komunitu jednou nase civilizace podle me pojde. Nevim, kolik lidi v CR citi zodpovednost za CR - bude jich mensina, a potom to dopada, jak to dopada (lide co nam vladnou ji neciti take, proc by meli...) Lide dnes dosli tak daleko, ze casto neciti zodpovednost ani v ramci RODINY!!!! A jeste jim to prijde normalni, a desne COOL. Tento ucitel, o kterem jsem slysel poprve v zivote, tedy jen spekuluji, svym zpusobem vychovava lidi k odpovednosti. Vychovava je tim , ze oni SVYM spatnym chovanim mohou privodit ujmu i SVE KOMUNITE. A automaticke procesy takove lidi nauci, ze se tak chovat nemaji (bud jsou dostatecne inteligentni a pochopej to sami, nebo jim nekdo rozbije hubu a pochopej to posleze).
Nemyslim si, ze toto je aplikace kolektivni viny v tom smyslu, jak ji prezentuje autor. Je to muj nazor, nemusi byt spravny... Ale opravdu v tomto opatreni vidim prostredek k tomu, jak z tech studentu vychovat ZODPOVEDNE lidi , a jeste k tomu lidi samostatne myslici, uvazujici nad dusledky svych rozhodnuti. Ano, ponekud TVRDE, to ano....Ale nejde jen cely zivot delat tutu nunu, kdyz budes zlobit, nabacame na zadecek, a nikdy nenabacat - pak se hrozba zcela miji ucinkem. Vyjimecne je potreba decko placnout - VYJIMECNE proto, aby vedelo, ze teda ted se stalo neco extra spatneho... A stejne s tema studentama. Je to pokus donutit je myslet....
Mimochodem - moje VELICE oblibena kniha je Hvezdna pechota od R.A.Heinleina. VRELE doporucuji kazdemu, kdo nezna, a chce si trosku rozsirit obzory o tom, jak by take mohla vypadat vlada a naopak povinnosti a prava obcanu. Velice doporucuju...Autor je, zda se mi, take pomerne zastancem "tvrde linie" pri vychove - strasne se mi tam libi trebas myslenka, ze vojaci na cviceni pouzivaji slepe naboje, ale kazdy tisici je OSTRY - a to proto, aby i pri tom cviceni do toho sli naplno a NESPOLEHALI na to, ze to je JEN cviceni.
Zaver - zmineneho profesora neodsuzuji, naopak ho spise chapu. Z meho pohledu dela dobrou vec - nuti zaky premyslet, a vzit zodpovednost vazne - a to nejen za sebe, ale i za lidi okolo me.
Pokud VIM, ze lide okolo me jsou zodpovedni, trosku lepe se mi dycha. Napriklad kdyz jedu po ulici, dycha se mi velmi spatne, nebot neverim, ze silnice jsou plne zodpovednych lidi. Spise naopak.....Kdyby vsichni ridici absolvovali autoskolu u zmineneho profesora, jezdilo by se mi mnohem klidneji....
|
|
|
Jooo! Jiný, to dobré.
Mohu vrhnout několik pochybovačných pohledů stranou?
Tak třeba cikáni. Modus vivendi/operandi kohokoliv s následnou předběžnou opatrností okolí nelze považovat za kolektivní vinu v žádném smyslu. Stejně nevidím aplikaci kolektivní viny, když se vyruji koňského zadku.
To, čím uvozuješ své vyprávění, je blábol.
A blábolem pokračuješ.
Studoval jsem na vysoké škole, bydlel jsem na koleji.
Okolní směs lidí různých věků, původů, smýšlení atd.nebylo možné považovat za komunitu ani náhodou, stejně jako nikdo nepovažuje za komunitu osazenstvo tramvaje číslo 2, i kdyby všichni nastoupili na Stodolní.
Jediný správný postřeh je:nekdo jim rozbije hubu a pochopej to posleze. Proto předmětný vyučující vyhodí s hříšníkem další dva studenty. Jeden by mohl být na psychické působení (děkuji OC) málo.
|
|
|
Svou reakci na Lojzův komentář jsem zkrátil, protože Ygorek odpověděl za mne, tedy jeho komentář jen takto podepíšu.
|
|
|
suhlasim.
nevenujem sa ucitelsko studentskym vztahom a tomu, ako ich chape jedna/druha strana.
Zo spolocenskeho hladiska:
1. prichadzam do uzavretej miestnosti plnej ludi, ktori su tesne pri sebe na ocakavanu udalost s ohranicenou dobou konania a definovanym obsahom spocivajucim tak, ze auditorium by malo zachovat iste jednoduche pravidla - napr. ticho pre zjednodusenie vykladu. Predpoklada sa teda, ze pred auditorium predstupi daleko menej osob (jedna, dve, tri) a prevadzkuje nejaku formu vykladu, prednesu, cokolvek. Priklady takychto udalosti: pohreb, kino, restauracia, cesta dialkovym autobusom/vlakom/mhd, s prekvapenim VYUKA :-) ale aj cakarne, konferencie, vstup do sefovej kancelarie, rokovanie...
2. za predoslych podmienok je ABSOLUTNY DEFAULT, ze PRED VSTUPOM do miestnosti eliminujem vsetky zariadenia, typicky - vypnem mobil. VYPNEM!!! Nielenze ho prepnem na vibracie, ocakava sa VYPNUTIE. Ak mam pocit, ze to nejde, zariadi si zivot tak, aby ma nepostihovali situacie v bode 1. - proste sa ich nezucastnujem.
Samozrejme sem patria aj ine cinnosti a aktivity, ktore mozu posobit rusivo - na prednasajuceho ale aj na ucastnikov. Komunikacia pocas prednesu, atd. Proste su iste pravidla spolocenskeho chovania.
3. Napriek tomu mame skusenosti, ze taketo rusenie nie je vynimocna zalezitost a stupa s poctom ucastnikov geometricky. Cim viac ucastnikov, tym VIAC sa musi EXPLICITNE trvat na tom, co dufam, vsetci povazujeme za samozrejmost. Pokial prichadzam do spolocnosti, kde prevazuje "vrstva" dajme tomu mnozina ludi, ktorych chovanie podla bodu 2. vykazuje vyssie ako priemerne znamky neznalosti spolocenskych zvyklosti, tak je jasne, ze sa budu aj burit voci explicitnemu pripominaniu toho, co by mali robit bez pripominania a s absolutnou samozrejmostou.
Takze zhrniem to:
Plati samozrejme pravidlo:
1. ak idem na prednasku
2. nerusim (a vypnem si ten zasrany mobil) :-)
Neviem to sam od seba? tak musim celit vynucovaniu.
a to vynucovaniu kludne aj extremnejsimi ci vtipnejsimi formami. Za vtipne povazujem aj spominanu kolektivnu vinu. Je to forma vychovy - ignorujem samozrejmosti? Tak preco protestujem proti nespravodlivemu konaniu? :-) Som clen komunity, kde sa to musite castejsie ucit byt slusni? No tak si to zariadte sami. Kto ma neustale od vas pozadovat samozrejme veci?
|
|
|
Proč bych měl proboha vypínat mobil? Od vsunutí baterie do její výměny ho nevypínám, už jen proto, že si nepamatuji PIN.
Opakuji: účastníci přednášky, představení či pohřbu nejsou komunita, často je spojuje jen náhoda.
|
|
|
Proč vypínat zvonění?
Bo je to v některých případech slušné.
Naopak je neslušné mít zapnuté zvonění nebo nahlas telefonovat. Právě tak na schůzi vedení, divadelním představení nebo pohřbu. Přednáška do toho také patří. Nebudu tu mudrovat proč. Prostě to tak cítím.
A komunita je i ta tramvaj č.2 nebo auditorium krematoria. Ti lidé jsou spojeni stejným zájmem, byť jenom pro tento okamžik. Proto, pokud to pan profesor myslel svou vyhrůžku vážně (je to velmi nekonformní člověk s naprosto logickým myšlením) měl ty tři provinilce pro tuto přednášku vyhodit za dveře - a nic víc.
Asi před rokem jsem celé první jednání pozoroval v hledišti divadla slečnu, která zcela tiše a pro ostatní nerušivě s někým komunikovala pomocí SMS. O pauze jsem ji vyhledal a slušně se ji zeptal, proč utrácí zbytečně peníze a kupuje si poměrně drahou vstupenku, když ji hra zjevně nebaví. Odpověděla poměrně rozumně: Odvětila, že si to může dovolit. Na to jsem jen opáčil "Děkuji". Vlastně to nemá logickou chybu.
|
|
|
Rec ovsem byla o vypinani mobilu, ne o vypinani zvoneni - to je obrovsky rozdil - vypnuty mobil neposle automaticky volajicimu omluvnou SMS proc jeho hovor zrovna ted nemohu vzit, ale ze mu zavolam jakmile to pujde apod.
|
|
|
Inu, známí ví, že jsou okamžiky (většina dne a večera) kdy mobil nevezmu a nevezmu a posílají mi SMS přímo.
Navíc, když mám mobil vypnutý, hned po zapnutí mi pošle operátor SMS zprávy, koho a v kolik hodin jsem "zmeškal hovor". Pokud uznám za vhodné, s daným volajícím se spojím.
Mobil na opasku, který nedělá hluk, snad nikomu nevadí.
I když: V mé profesi musím mobil VYPÍNAT, protože vf komunikace mobilu se mi, pokud jsem blízko nějaké citlivé části aparatury, dostává do nahrávky nebo do sálu a je to v p... (pytli.)
Takže já osobně (a mí kolegové ) mobil během práce opravdu vypínáme.
|
|
|
Ale s tim vsim ja souhlasim, ovsem reagoval jsi na Ygorka, kteremu zapnuty mobil treba i s vypnutym zvonenim jeho traktor nejspis nevyrusi ;-) Proti vypinani zvoneni Ygorek nenapsal kriveho slova, jen nevidel duvod proc by on mel vypinat mobil. Ja take mobil vubec nikdy nevypinam (on to neni jen mobil, ale i PDA, navigace atd.), mam tam moznost jednoduse vypnout jen telefonni cast, ovsem nepracuji s citlivymi pristroji, tak to nepouzivam. Zato pouzivam jak automaticke profily (nestojim o to, aby me nekdo prudil uprostred noci krome vybranych cisel rodiny a specialnich zakazniku), tak i obycene vypnuti zvuku, pokud to situace vyzaduje.
|
|
|
Ano. Mobil mám zapnutý trvale. Střídám pouze režimy "potichu" a "jednání". Nemám ho také vždy u sebe - kolikrát celé hodiny vydrží v přihrádce automobilu nebo šuplíku psacího stolu.
|
|
|
Komunita je i tramvaj? Takže by bylo správné, kdyby revizor pokutoval nejen čenýho pasažéra, ale i dva nejbližší cestující?
|
|
|
I ty liško podšitá... Copak byla o tom řeč? Obhajuji to?
(A JE to dočasná komunita. Přinejmenším jedou všichni ve stejný čas stejným směrem. Tedy mají něco společného.)
|
|
|
co se názvosloví týče, tak skupina lidí v tramvaji, ve třídě, na vojně...se nazývá "agregát".
|
|
|
Proto, pokud to pan profesor myslel svou vyhrůžku vážně (je to velmi nekonformní člověk s naprosto logickým myšlením) měl ty tři provinilce pro tuto přednášku vyhodit za dveře - a nic víc.
Myslel jsem, že obhajuješ - právě tím prohlášením, že by měl vyhodit tři provinilce (když mobil zvonil jen jednomu).
|
|
|
Vyhodit ZA DVEŘE - do konce přednášky.
Zdá se mi to uměřenější. Protože prý ale nikdy nikomu do dneška na páně profesorových přednáškách mobil nezazvonil, nevíme, zda by se nedal profesor obměkčit a trest třeba takto (naprosto vyjímečně) zmírnil.
---
Nebuďme zas tak zásadoví. Zásada je dobrá věc - pokud se týká věcí a činů vážných, velikých. Lpění na zásadách v maličkostech nutně vypovídá o velikosti osobnosti onoho "zásadového" subjektu. ;-)
|
|
|
Jo, jenom za dveře, to jsem pochopil, ale furt vyhazuje dva navíc.
|
|
|
No a teď si představ, co asi tak za těmi dveřmi provinilci řeknou ti dva, co byli vyhozeni "neprávem". Možná i na ruční vysvětlování dojde.
---
A výchovného účelu bylo dosaženo....
|
|
|
jo, to je klidně možný. A protože v USA není k soudu nikdy daleko, zmlácený provinilec* na ně podá žalobu za napadení a nechá ty dva zavřít. A to se vyplatí. (mimochodem, pokud by profesor počítal s tím, že ti dva dotyčného seřežou, tak je to zbabělej zmrd, kterej nechává jiný, aby dělali špinavou práci za ně, aby si on sám ručičky neumazal).
* co když prostě zapomněl? je to důvod pro rozbití huby?
|
|
|
Tramvaj č.2 komunita být nemůže.
_____________
Vzhledem k svému koníčku viz: Kurt Vonnegut, Kolíbka, karras/granfalón.
|
|
|
|
A co treba v samosce, tam vypinate taky?
|
|
|
|
Tady zase musím s OC (po čase) zuřivě - souhlasit.
Mobily, hrající "hudbu", vydávající kvičení, kokrhání a jiné "vtipné zvuky" nebo pronášející "rychlá instantní moudra" mě uvádějí do stavu bílé zuřivosti a mám obrovskou chuť inkriminovaný aparát vyrvat majiteli z ruky a hodit daleko, předaleko. Nebo proti zdi. Zatím jsem se vždy udržel, respektuje osobní vlastnictví. Ale jednou...
Ve studiu, pokud někomu "něco" zazvoní a pokazí to nahrávku to řeším vlastně přímo oním kritizovaným "kolektivním trestem". Vyhlásím čtvrthodinovou pauzu na cigaretu a kontrolu "vypnutosti" mobilů. Všichni jdou tím pádem o 15 minut později domů. (Já bohužel taky...)
|
|
|
Ta poslední věta mi skoro připomíná Cimrmanovy školní tresty ;)
"Dnes kvůli vám půjdu o 15 minut později domů. A nekoukejte se tak na mě, můžete si za to sami!"
|
|
|
|
lepší je profesor Zelí od Š+G: I vy nehodní chlapci. Za trest vám dnes neprozradím nic nového o ježkovi. :)
|
|
|
|
Vida, ja uz jsem se dostal tak daleko, ze pro zamezeni kviceni mi netreba telefonu vypinat; staci mi nastavit prislusne zvoneni, pripadne zvoneni vypnout zcela. Mnoho zasadovych lidi pro to musi zrejme v samosce mobil vypnout uplne; dobra, svet obcas byva divny.
|
|
|
A to velmi divny. Ta uchylna uvaha o tom, ze komu zazvoni mobil na verejnosti, ten pry neni "slusny clovek", me docela probrala.
Zrovna se koukam na dalsi serii serialu o Tudorovcich, kde se spolu porad postuchuji katolici a luterani. Oni ti luterani vypadaji moc slusne a lidsky, jak se ale ukazuje, maji svou puritanskou perverzi na svedomi vic zla, nez kdy katolici mohli i jen doufat.
Kdyz si tak ctu o te zvonici mobilove perverzi, at uz toho fasistickeho dedka na univerzite nebo tuhle "teorii slusneho = nezvoniciho cloveka", nemuzu se ubranit podezreni, jestli to neni az prilis podobne ve vztahu libertariani versus konzervativci a socialisti. Docela me to vystrizlivelo a znechutilo, musim priznat.
Ale potesilo me, ze jeste nejsem takovy dusevni starec, abych mel tak priserne nazory typu: "to kdyz sme byli mladi, nikdo slusny si nedovolil na verejnosti nechat zapnuty mobil".
|
|
|
Úchylné je prostě a jednoduše otravovat ostatní. Lhostejno zda zápachem, nesnesitelnými přeslechy vyšších frekvencí z walkmana, či zvoněním mobilu.
Když jsme byli mladí, byla v módě věc zvaná "klik-klak", šlo o dvě koule na šňůře... no, kdo zná zná, kdo nezná si dohledá. Bylo to přesně stejné svinstvo tehdy jako jsou výše zmíněné věci dnes.
|
|
|
a je také úchylné obtěžovat ostatní vlastní existencí ? pochopil bych nesnesitelnost pohledu na staré, nemocné, malé, velké, vychyralé, hloupé, jaké je schopen pouze jemnocit konservatifce (c). již jen kousek a měl by probrat opět nesnesitelný dětský smích :o))
|
|
|
Takže Aleffe navrhuješ co?
Jsem-li starý, tlustý či jinak nevzhledný, měl bych se, pro dobrý pocit řádně vychovaných gentlemanů a útlocitných dam sám "vypnout"? Ale seppuka je rovněž neestetická záležitost...
Ale vážně: Nestalo se Ti někdy, že jsi nečekaně vešel do místnosti a tam byli všichni oblečeni jinak, než Ty sám? (Ve smokingu mezi hráči hokeje.)
Nebo se zabývali něčím úplně jiným, než jsi čekal? (Např. sexem?)
Vždy jsem měl v takovém případě "lehký pocit trapnosti" a pokud to bylo možné, tak jsem urychleně vycouval.
Ale pravda, znám týpky, kteří si v podobných situacích přímo libují...
|
|
|
co navrhuji ? v případě, že si někdo vykládá slušnost na způsob toho, co vyzdvihl OC, což posouvá obvyklé meze slušnosti ad absurdum někam na hranu oblasti psychiatrie, navrhuji ambulantní léčbu. v lehčích případech bych doporučil lexaurin, v těžších valium :o)
|
|
|
Za ty roky už přece víš Aleffe, že OC vždy "brousí pankejt", čili zastává krajní stanovisko. Takže i správný trend je jím někdy karikován a často zbytečně napadán. To mi nevadí, patří to do hry, počítám s tím. Někdo musí určovat hranice.
Ale velmi mě potěšil Ygorek zmínkou o nezdrženlivých milencích na veřejnosti. Že to někomu vadilo i za mlada.
Vadilo to za mlada i mi (říkal jsem si, že jsem asi puritán), vadí mi to i dnes (říkám si, že jsem závistivý stařík). Je to divné - místo těch mlaďochů se stydím já. Jenom za to, že to náhodou zahlédnu.
Kurňa, proč!?
---
A jde to vesele dál: Při jednom školním představení zašla během prvního jednání uvaděčka na dámské WC a tam nalezla dva žáky opačného pohlaví, jak si to spolu rozdávali u umyvadel. Dost ji to vyděsilo, ale zamumlala "promiňte" a vytratila se ven. Když to posléze "bonzla" (bez udání konkrétních aktérů) profesorce ("pajdagooglický dozor"), ta rezignovaně podotkla, že to ve škole dělají i v šatně během vyučování. Je to přirozené - nebo je to špatně?
Byli jsme za mlada tak pasívní či asexuální, že jsme k tomu účelu vyhledávali na chvíli prázdné byty, chaty nebo opuštěná místa?
|
|
|
nu ano, každý má vlastní způsob, jak se pohybovat na hraně, to je OC ku cti; já pouze ukázal, jakým směrem lze ony absurdní úvahy rozvést a koukám, že tě to nějak vyplašilo, když přicházíš "hasit požáry" tam, kde myslím nejsou :o)
mě třeba také obtěžuje množství věcí - lidi, co nedbají základních hygienických pravidel, lidi, co se dožadují, aby jejich hlouposti někdo věnoval pozornost, lidi, co jsou sami ubožáky a přitom cítí potřebu spasit svět apod., reálně ale dbám na to, aby se mi tato protivenství spíše vyhýbala, neboť si nehodlám těmi sračkami špinit ruce a zasírat hlavu.
co se týká bezuzdného smilnění, neuráží mě to, ale mám vzpomínku z doby, kdy mi bylo cca 14 let, která svým způsobem ovlivnila můj budoucí život. tehdy mě jedna slečna, která byla vhodným objektem právě pro bezudzné smilnění zatáhla na disko do Repre, což byl příšernej klub pro diskofily. podotýkám, že v té době mezi mou oblíbenou hudbu patřili spíš PPU, jasná páka, visací zámek a jiný underground. disco na mě působilo značně rozpačitým dojmem zvýrazněným tím, že jsem viděl, jak rozpaluje onu slečnu. přemýšleje, zda nebude vhodnější ji vytrhnout z této peleše lotrovské a zprznit na jiném k tomu vhodnějším místě, odebral jsem se na wc, kde jsem se musel protáhnout okolo jedné mrdající dvojice a jelikož byly mušle obsazené, zkusil jsem kabinku, kde se také mrdalo. disko i onu slečnu jsem tedy ponechal svému osudu a více se již v budoucnu ani o jedno nezajímal.
|
|
|
Ne Praetorie, ne "ten, komu zazvoní mobil" ale ten, který jím ruší ostatní.
Modelová situace: Divadlo, hraje se ne zcela povrchní hra, herci se snaží, diváci pozorně poslouchají. Jeden divák nemá vypnutý onen komunikátor a ozve se třeba kvičení prasete. Nebo i obyčejné zvonění. I když to majitel okamžitě "típne", atmosféra chvíle je pryč a trvá dlouhé minuty, než se podaří ji obnovit. A někdy se to nepovede vůbec.Čili cca 560 lidí utrpělo nemateriální škodu. Majitel toho mobilu je, ať bereš z které strany chceš, bezohledný člověk. Dtto pohřeb, bohoslužba, přednáška.
Modelová situace 2: V tramvaji jede mladá osoba a hovoří s kýmsi. Mobilem. Protože je v tramvaji trochu hlučno, zvyšuje hlas a oblažuje okolí podrobnostmi (někdy i intimnostmi) ze svého aktuálního života. Což se moc neliší od stavu, kdy v tramvaji jede páchnoucí, špinavý vágus. Dtto kavárna nebo jakýkoliv jiný prostor s vyšší koncentrací osob.
Modelová situace 3: Běží porada, předpokládá se, že se všichni vzájemně pozorně poslouchají - protože k tomu je porada určena. Někomu zavrní telefon, a jmenovaný poodejde stranou a cosi si polohlasem vyřizuje. Ostatní zastaví jednání a čekají, aby se nemuselo jednat o věci znovu. Je to výraz neúcty k ostatním.
To nesmí udělat ani šéf. Tedy - slušný šéf.
Atd., atp.
Jsou prostě situace, kde je používání mobilů tak nějak nevkusné. Dloubat se v nose, stříhat si nehty nebo se škrábat v rozkroku je podobná neslušnost.
Nejde tu o duševní stáří či "mládí". Jde jenom o základní slušnost.
|
|
|
Občas se obávám, že problém nás duševně starých spočívá v tom, že až příliš mnoho lidí považuje základní slušnost za překonanou, zastaralou hloupost a nesmysl. Stejně jako osobní odpovědnost za cokoli, co činím....
Asi tak jediné, co mne (alespoň částečně a podmíněně) uklidňuje, je to, že zhruba totéž je psáno -- alespoň se tak tvrdívá -- na jedné z nejstarších dosud rozluštěných sumerských hliněných tabulek :)
____
Sumerové, nesumerové -- kdy přesně se stalo mluvení s plnou hubou společensky akceptovatelným?!? Vídám to kolem sebe v posledních letech poměrně často v podstatě kdekoli, od táborových ohňů po velmi drahé restaurace. A zvedá se mi z toho žaludek :(
|
|
|
A problem v te tramvaji je, ze se nekdo chova jak hulvat a hulaka, nebo ze ma zaply mobil? Jinymi slovy, hovor nelze odmitnout, nelze mluvit potichu, nelze pouzivat SMS?
|
|
|
Myslíš, že Ti někdo na tuhle naivitu vážně odpoví?
Nemáš tu přece statut Voslíka...
|
|
|
No mne to prijde cele voslovske, na coz se tou didaktickou otazkou snazim upozornit - neprve se tu stanovi, ze mezi ostatnimi lidmi tzv. slusny clovek mobil vypina. Na udivenou otazku "proc" jsme se dozvedeli, ze halekajici lide nebo nevkusne a hlasite zvoneni jsou fuj. Cele mi to prijde na hlavu, protoze nevidim duvod, v cem je napr. neslusne poslat SMS z vlaku, ze ma zpozdeni a na nadrazi tedy pribudu pozdeji.
|
|
|
Neslusnost v tom ztaky nevidim, ale stejne by nekdo jiste uvital a povazoval to za moudre, kdyby prisel pruvodci a vyloucil te z prepravy a spolu s tebou i osazenstvo dvou sousednich kupe, protoze je to tak v pravidlech vyvesenych na nastence v nadrazni hale ve Valaskych Klobukach.
|
|
|
Asi by to bylo surové, zvlášť teď, v zimě, ale výchovný účinek by byl nesporný. Sice nevím, na koho (takový zmlácený průvodčí by těžko dokazoval u soudu, že těch 16 lidí nenapadl štípacími kleštěmi jako první), ale podobné situace by se zřejmě neopakovaly tak často, jako je tomu dnes. ;-)
(Až pojedu okolo, podívám se ve V. Klobúkách na nádraží, jestli nekecáš.... ;-)
|
|
|
... a kazdemu prostipl klestickami leve ucho, aby si uchoval prehledo tom, kdo platil... :-)
|
|
|
ad 1) Takřka bez komentáře. Soudím, že předmětní lidé utpěli škodu materiální. Zaplatili si něco, co nedostali a rušič jim nenahradil vstupné.
ad 2) Je jedno, zda taková osoba hovoří s někým mobilem nebo zoči voči. Příkladně to komentoval v době předmobilové můj spolužák Milan: "Nesnáším milence. Nastoupí to do tramvaje a leze to po sobě jak slimáci." (Tehdy nám bylo cca 17 jar.)
ad 3) Zde velmi záleží na oboru činnosti. V mém oboru zcela samozřejmě strpím, když soused během jednání vyřídí několik hovorů, protože znám provozní problémy a vím, co asi řeší, zatímco náš rozhovor se obvykle týká věcí sice snad i důležitých, ale "pomalých".
Ano, v některých situacích je používání mobilů nevkusné. Nikoliv však držba zapnutého mobilu s režimem nastaveným podle okolností.
_______
O.T. Zajímalo by mě, jak by reagoval Pamprésor na skutečnost, že je zapnutým mobilem s vypnutými (ztlumenými) zvukovými efekty snímán jeho obrázek. (S bleskem / bez blesku,)
Proč?
V poslední době se potkávám s fotografováním popsaných tabulí a dokonce promítacích pláten při prezentacích místo pořizování psaných poznámek.
|
|
|
Myslím, že (já) jsem nic takového netvrdil. Zapnutý a ztlumený mobil vadí jen v některých, velmi specifických situacích. Třeba u vyjetého mikrofonu. Jinak je pro veřejnost neviditelný a neslyšitelný, tudíž nerušivý.
Nebo (historka): Kdysi, když začínaly počítačové editory (byly jen v Praze, jak jinak) se ve studiu Státní opery natáčelo cosi složitého se sbory, hodně stop, fůra času, hromada peněz.
Pak už bylo vše hotovo, tak se poslouchalo a "pochvalně mručelo". Načež pan režisér uchopil svůj mobil a chtěl někomu zavolat, že to dopadlo skvěle. Byl ale blízko klávesnice, ještě než na mobilu vyťukal celé číslo, "aranž" (soubor, který určuje kam který kousek zvuku patří a co se s ním má dělat) se porušila, PC šel do černé obrazovky - a záloha nebyla!
Ručně to nedá dohromady nikdo. Takže se po několika hodinách marných pokusů svolalo nové natáčení (kapela, sbory, sóla) a za drahé prachy se narychlo dělalo vše znovu. Kolegové mi tvrdili, že ten telefonát přišel ND téměř na 100 000.-
Tolik o užitečnosti mobilů...
P.S.: Myslím, že by pan profesor na focení (bez blesku!) nebo nahrávání přednášky poněkud nevražil. On by mohl někdo obšlehnout jeho "vědět jak".
Ale pokrok nezastavíš.... ;-)
|
|
|
Drahe prednasky maji slideshow udelanou tak, aby z ni nikdo nic nevykoukal, to mi ver. Uz kvuli tomu, ze po prednasce je slusnost ji poskytnout posluchacum:-)
|
|
|
Jo, jako prostý vidlák jsem si to ještě nedávno myslel.
|
|
|
No moment. "V divadle" je jen velmi mala podmnozina terminu "na verejnosti". A v takovych a podobnych pripadech samozrejme souhlasim s tim, ze vyzvaneni rusi. Problem vidim v tom, ze pokladna v supermarketu (!) je tu kladena na stejnou uroven. Coz mi prijde znacne smesne. Co takhle hala automycky, to je taky na verejnosti.
|
|
|
Myslím, že by se na tohle vztahovala spíš MS 2 nebo 3, rozhodně ne MS 1.
Boha jeho, synci, nehrabme se v blbinách.
(MS = Modelová situace)
|
|
|
Co máte všichni s tím vibrováním?
Pokud jsem se kdy rozhodl pořídit si mobil, vždy to byl pánský model.
|
|
|
Zodpovědnost = prázdný pojem. Pakliže nesouhlasíš, definuj jej prosím, jsem opravdu zvědav. (Neplést s odpovědností za své jednání, která je pojmem právním.)
Jinak z toho fašistického pojmu "zodpovědnost za komunitu" mi přeběhl mráz po zádech. Co to s některými lidmi je?!
|
|
|
Tedy - chapu to spravne, ze se cely zivot chovate tak, ze nemate zadnou zodpovednost za zadnou komunitu? No tak to jste pro me potom pekna .......... nebudu sprosty.
Napriklad ja citim pomerne silnou zodpovednost za rodinu...za sve rodice, kteri me privedli na tento svet, a citim zodpovednost pres to, ze mi mnohdy nedelali zrovna hezke veci. Citim zodpovednost za to, abych je neprivedl do neprijemne situace jen kvuli svemu sobectvi - napriklad. Citim zodpovednost vuci rodine, ktera se teprve rodi, to jest moji rodine. Citim jistou zodpovednost vuci svemu zamestnavateli, vuci mym kolegum v praci. Pokud jedu autem, citim jistou zodpovednost vuci ostatnim ucastnikum silniho provozu.
Atd atd... vy nic takoveho NECITITE? A vazne jsou moje pocity "fasisticke"???? A v cem proboha??
Dale citim jiste pocity "zodpovednosti" vuci nasi "civilizaci" Ano, neni to uplne v mode .. ale opravdu citim osobni zodpovednost za to, ze spolecnost, ve ktere ziju, bude k ziti i pro moje potomky...Ze tu moje deti nebudou muset mlatit hlavou 5x denne k vychodu, napriklad...Vy za toto zodpovednost necitite? Bylo by vam JEDNO, kdyby se to stalo? Pokud ano, jste v mych ocich ....zvlastni clovek.
Citim zodpovednost vuci generacim, ktere mi umoznili zde zit (nejen muj otec, ale jeho rodice, a jejich rodice...kteri se dreli dnes a denne proto, aby jejich deti mohly zit) a proto citim zodpovednost vuci dalsim generacim...Ktere, jak doufam, budou citit uplne stejnou zodpovednost....
Btw, ke kolektivni vine. Bylo receno, ze strach z cikanu neni kolektivni vina. Ok, dam jasny priklad jine kolektivni viny, za kterou si stojim. --> JAKYKOLIV komunista je pro me povl, hajzl a kripl, ktery by patril povesit na nejblizsi lampu. A je mi ZCELA JEDNO, ci to mama a nebo tata a jake je k tomu vedly duvody. Neznam jedineho "hodneho" komunistu a stojim si za tim...Stacilo to jako priklad kolektivni viny? Btw kdyby vsichni slusni lide ctili tuto kolektivni vinu, bylo by na svete hned lepe....
|
|
|
Ad kolektivní vina komunistů - to není kolektivní vina. Kolektivní vina je zevšeobecnění, že se všechny prvky nějaké množiny lidí dopustily nějakého zločinu aniž by to ovšem bylo prokazatelné, resp. přesněji že všechny prvky nějaké množiny lidí jsou potrestány za zločin jednoho prvku z oné množiny. Ergo - nedobré vztahy ke komunistům nejsou kolektivní vinou, protože všichni komunisté se aktivně a prokazatelně hlásí ke z principu zločinné ideologii a tedy jsou vinni - není tu neprokazatelné zevšeobecnění. Kolektivní vina by bylo říci, že všichni rusové jsou komunisti - například.
Ad zodpovědnost - de facto nemám zodpovědnost k rodině. Ne de iure. Nicméně vazby, jaké tu vy popisujete jsou dány mezilidskými vztahy, nikoli zodpovědností - mám rodiče rád a tak jim pomáhám. Ostatní vztahy z vašeho příkladu bych interpretoval jinak: není to odpovědnost ke vztahu ke komunitě - je to individualistická odpovědnost říkající, že nemám právo zasahovat do života jiných lidí, pokud si to nepřejí. Troufám si říci, že 98% svéprávných řidičů nechce, abych do nich boural - tedy pojedu tak, abych do nich pokud možno neboural a to ryze z úcty k nim, nikoli ovšem z úcty k uměle vytvořené "komunitě účastníků silničního provozu".
Fašistické (nepřesný pojem, ale budiž) je to, když se snažíte vychovávat lidi k odpovědnosti za všechny ostatní - pak se vám totiž někdo neustále se*e do života, protože za vás pociťuje zodpovědnost. "Máte už ekologické výbojky? Máte už zimní pneu? Nemáte snad doufám zbraň? Vypnul jste si mobil? Zapnul jste si mobil? Máte platnou lékárničku?"
Tím se totiž dostanete do společnosti, kde má jedinec nulovou svobodu - tu mu ukradli ostatní, kteří se za něj cítí odpovědní a tedy by rádi kontrolovali jeho život. Tfuj. Doporučuji přečíst http://www.libinst.cz/etexts/bastiat_zakon.pdf
|
|
|
Zodpovednost vuci rodine prekvapive mate i de iure. Limitovanou, samozrejme, ale mate.
|
|
|
Tím jsem myslel rodiče a sourozence - a tam si žádné právní odpovědnosti vědom nejsem?
|
|
|
Žádnou zodpovědnost necítím a nikdy jsem necítil. Neznám to, nevím, co to je. C(í)tím třeba ohleduplnost (obecně) a lásku (vymezeně), a proto mi do určité míry není nikdo lhostejný. Projevuje se to např. tím, že si dávám pozor, kolik vydávám hluku nebo jestli jestli jsem na někoho hnusnej. Zodpovědnost, ne to neznám. Odpovědnost, to ano, ovšem odpovědnost za cizí jednání vzniká jen ve velmi specifických případech.
(Z)odpovědnost vůči civilizaci je směšně zjednodušený pojem, alespoň tak, jak ho podáváš. Maskuješ tím svou přirozenou touhu po tom, aby se tvůj životní prostor vyvíjel určitým způsobem, kteroužto touhu má nejspíš každý, a každý tuto svou touhu může nazvat "zodpovědností vůči civilizaci", konekonců i ten, kdo to mlácení 5x denně k východu toleruje či dokonce podporuje. Jinými slovy: Subjektivní blábol. O zodpovědnosti vůči civilizaci zpravidla hovořili představitelé režimů, jež se projevily jako velmi necivilizované.
(Z)odpovědnost vůči dalším generacím necítím, neboť s nimi nemám nic společného. Pakliže se jedná o již existující bytosti, chovám se k nim zhruba podle prvního odstavce, což není zodpovědnost. (Může to být cokoli: láska, účast, soucit, ohleduplnost, odpor, pohrdání, cokoli. Jenom ne zodpovědnost, tento pocit neznám.) Každý nechť se snaží učinit svět lepším pro sebe a pro své vlastní potomky, to bude bohatě stačit.
Odsuzování komunistů není kolektivní vina, neboť je odsuzuješ jen a pouze za to, že jsou komunisty, což je pravda. Tedy aplikuješ vinu individuální. Jiné by to bylo, kdybys dvacetiletého komunistu obviňoval ze *spáchání* zločinů v 50. letech, to by byla skutečně blbost. Ale můžeš ho obvinit z toho, že vyznáváním komunismu tyto zločiny *schvaluje*, což je odlišné a byla by to opět individuální vina.
Než se pustíš do emo hodnocení, byť vytečkovaného, zkus se s názory dotyčného seznámit. V tomto případě věřím, že tě mohou obohatit, protože v těch pojmech nemáš úplně jasno.
|
|
|
To Lojza Suchánek - Fajn, zodpovědnost cítíte, prostě uznáváte nějaké pravidlo. Sandstorm část tohto vyčlenil jako odpovědnost za něco.
Osobně si myslím, se tu zase rozpadáme na morální zodpovědnost (má každý jinou) a odpovědnost právní (má každý stejnou, respektive za stejných podmínek má každý stejnou).
Osobně se např. necítím zavázán vůči generacím, které mi tu vyrobily lebensraum. Jsem jim vděčen, ale vím, že to nedělali pro mě konkrétně a nemyslím si, že bych proto nemohl toto území např. opustit nebo změnit k obrazu svému.
Osobně mám rád panenskou přírodu a velryby (a kde co dalšího), ale necítím se zodpovědný za to, že něco takového existuje a bude existovat nadále. Nebudu to ničit a pokud budu mít možnost, pokusím se zasáhnout, aby to bylo, ale jako své rozhodnutí, nikoliv jako nějakou vyšší povinnost.
Sandstrom hezky vypreparova ze zodpovědnosti odpovědnost i slušnost (morální kategorie), ale nějaká obecná zodpovědnost za civilizaci nebo tak něco... když to začnete rozebírat do detailů, asi zjistíte, že to není než Vaše pravidlo, kterému věříte.
|
|
|
Možná tím Lojza myslí obecné označení výsledku, např. "ten kluk je zodpovědnej". Jenomže k tomuto výsledku vedou nejrůznější motivy, od kolegiality přes snahu vyniknout až po strach z neúspěchu. Nejedná se tedy o "zodpovědnost" jako vlastnost, nýbrž o "zodpovědnost" jako hodnocení výsledného jednání.
|
|
|
Jak jsem psal, predpokladal jsem, ze ten muj nazor nebude popularni. Ale abych dal jednoduchy priklad. Rekneme, ze napriklad banda arabu nam sem zitra nabehne s kalachama v ruce a pry ze valka. Ja osobne v takovou chvili budu citit zodpovednost za obranu zeme, ve ktere ziji, a pujdu s tema aramaba vest tu valku a budu se snazit nasi zemi ubranit. Asi jsem naivni blbec, ale osobne si myslim, ze je to spravne, a ze bychom za svoji zem meli nest urcitou zodpovednost. Take se to projevuje tak, ze se ve volbach snazim volit lidi, kteri alespon vypadaji, ze se tuto zemi nepokusi rozkrast, ale budou se ji snazit rozvijet.
Dale - pokud necitis zodpovednost za rodinu, rodice a podobne, nemam k tomu moc co rict, nez ze si o tobe myslim sve. Osobne sve rodice skoro az nemam rad, provedli mi mnoho oskliveho, ale citim zodpovednost napriklad za to, ze az budou stari a nemohouci, budu se o ne starat. Proste mi to prijde spravne.
Mozna, ze jen kazdy mluvime o necem jinem, a mame oba "pravdu" , jen se nechapeme. Mozna, ze vase pojedi odpovednosti je jine nez moje. Mozna rikam odpovednost vecem, kterym se rika jinak... snad se chapem. A snad to vazne neni tak, ze byste ke svym rodicum necitil ani trosku odpovednosti....
|
|
|
No vidíš, já necítím zodpovědnost za své blízké, ovšem ve výsledku by se můj přístup dal označit za "zodpovědný", přičemž důvodem je ten prostý fakt, že je mám moc rád. To je ten důvod. Ty je rád nemáš (tedy alespoň rodiče, abych nepřekrucoval tvé vyjádření), ale stejně se vůči nim chováš jinak, a to výhradně z důvodu "protože proto, protože tak je to správné a tak to má být".
Podle mne to je jen otázkou ochoty (odvahy?) akceptovat sebe sama i se svými pocity, názory a potřebami, přestat je porovnávat s jakýmsi pofidérním "společenským standardem" a místo toho žít podle nich. Potom je člověk opravdu sám sebou. Z tvého příspěvku rozumím, že bys možná spoustu věcí dělal jinak, ale potřeba chovat se podle standardizovaných společenských dogmat stanovujících, co je "správné", "mravné", případně "čestné" je u tebe silnější.
Ohledně těch rodičů: Já bych zvolil buď cestu, že bych jim odpustil, akceptoval je a začal je třeba mít rád, anebo bych je ze života vyškrtnul a místo toho věnoval svou lásku někomu, kdo si to zaslouží. Tvému přístupu nerozumím, připomíná mi vadný program, který tvrdošíjně opakuje nesmyslnou a nelogickou operaci kvůli jednomu blbýmu řádku kódu.
|
|
|
Moji rodice, ac mi nekdy ublizili, me porad jeste minimalne privedli na tento svet, venovali spoustu sve energie na to, abych mohl zit, abych mohl studovat, a svym zpuysobem se me snazili co nejlepe pripravit na samostatny zivot. Nebyt jich, nesedim tu a nepisu... a minimalne za TOTO jsem jim vdecny a minimalne proto TOTO citim jistou zodpovednost. A to pres to, ze je nemusim mit uplne rad...Myslim si, ze muj postoj k veci je MNOHEM spravnejsi nez ten vas. Protoze vykaslat se na ne, to by bylo strasne jednoduchy...udelal jsem to, cca 5 let jsem s nima nebyl v jakemkoliv kontaktu...Ale pozdeji jsem si uvedomil, ze neni spravne se vuci nim chovat sobecky, protoze oni se take nikdy vuci me nechovali sobecky. Chovali se ruzne, ale sobecky rozhodne ne.
Co se tyce odpusteni - v tom to neni. Clovek muze nekomu naprosto odpustit, ale pamatuje si to a "nikdy to nebued jako drive". Ja jim odpustil uz davno...Ale to opet nemusi znamenat, ze je proto musim zacit mit nejak extra rad...
|
|
|
Ale ano, částečné to té dělali pro Vás konkrétně. Zušlechťovali půdu, vysazovali stromy. Myslíte, že já se dožiji všech výsledků své práce? Nikdy ty lípy rozrostlé v té krajině neuvidím ...
Domnívám se, že odpovědnost hospodáře existuje. Lépe řečeno, měl by si jí být vědom. Ke krajině, půdě, zvířatům, a ano i dalším generacím. Dobrý hospodář je "správce", nikoli "majitel".
To, že to v té krajině necítíte je mi podle mne politováníhodné ...
|
|
|
Ohleduplnost vůči ostatním je sice fajn věc, nic proti, ale obávám se, že přístup pana profesora ji akorát tak velmi a poctivě zdiskredituje.
Zodpovědnosti a vědomí, že krok jednotlivce může mít špatné následky i pro ostatní, se dá IMHO, nechceme-li zahučet do výše zmíněné diskreditace, naučit pouze za základní podmínky, kdy následky budou krátkodobé a předem definované. Takže, abychom neteoretizovali, kupříkladu na dětském táboře se stanoví podmínka, že všichni členové družstva musí dodržovat táborový řád, pakliže se tak v úplnosti nestane, nepůjde celý manšaft druhý den na kanoe. I stane se, narušitel se objeví, družstvo smůlu má....
Ale pouze ohledně těch kanoí. Určitě se nebude podávat hlášení na školu, aby se i neprovinivšim členům družstva napsalo špatné hodnocení, které by pak mohlo ovlivnit například postup na výběrovou školu. Prostě negativní následky končí ten druhý den u lodiček, dále je to uzavřeno a velice se hodí, ba přímo nezbytným se jeví, aby vedoucí dětem vysvětlil, jak špatné jednání může ovlivnit i životy ostatních, že nežijeme ve vzduchoprázdnu.
Popravdě řečeno, mně osobně se i tohle zdá býti už poněkud na hraně, i když beru, že by to mohlo zapůsobit jako zkušenost do dalšího života, lidsky se mi to však ekluje velmi. A právě proto považuji za naprosto nepřijatelný princip onoho pedagoga, který svým rozhodnutím přinesl i neprovinivšim se se studentům negativa DLOUHODOBÁ, možná i trvalá. Přijmeme-li tento princip, můžeme nakonec skončit u poprav rukojmí. Ostatně, mnoho z nás ještě pamatuje rudé časy s kolonkami v životopisu tázajícími se, co dělali vaši rodiče v Únoru, Srpnu, byli-li vyškrtnuti, vyloučeni, u pétépáku si profil napravovali...Tohle já osobně vždy bral jako jedno z nejnemorálnějších komančských svinstev, ač jsem osobně postižen nebyl.
|
|
|
Velmi kvalitní příspěvek, díky.
|
|
má sice doktorátů množství více než malé, nicméně se mi jeví jako naprostý blb.
|
|
Ygorek: ad Lojza +1
Sandstorm: odpovědnost za komunitu je jen rozvedením principů kolektivismu. Buď jsi individualista a máš odpovědnost za sebe, své chování a to, jak ovlivňuje druhé, nebo jsi kolektivista a v tom případě neseš díl odpovědnosti za celý kolektiv. Clint Eastwood vystihl filosofii libertariánství celkem pěkně - "Everyone leaves everyone else alone". Ergo - dle libertariánských tezí by měl být student s hlasitým mobilem individualistou: jeho hlasitý mobil ovlivňuje negativně další lidi, jmenovitě profesora a studenty, kteří se tak třeba nemohou soustředit na výuku, ergo je tento student odpovědný za svůj mobil a v případě selhání by měl odejít nebo být odejit, budiž. Ostatním ale nic není do toho, jestli si jejich soused vypnul mobil - nechají ho na pokoji, dokud se jich to PŘÍMO netýká.
U WEW je od však oněch sousedů je vyžadován - ba co vyžadován, vynucován! - kolektivismus, protože nesou přímou odpovědnost i za svého souseda, do kterého jim nic není - a to na principu "předběžné opatrnosti". Takže to už máme kolektivní vinu, kolektivismus, presumpci viny a ještě předběžnou opatrnost - no to se tedy WEW chová jako (ne)pěkný socan. Analogicky by se dalo chtít po občanech, aby každého kolemjdoucího kontrolovali, jestli nemá náhodou zbraň - protože co kdyby ji měl a na někoho by ji použil? To by ublížilo Komunitě a byla by to i jejich odpovědnost!
OC: jelikož jsem zjevně nebyl dost hlasitý - píšete, že praktiky WEW jsou naprosto legitimní, protože kdo tam chodit nechce/nemůže, může jít jinam. Pokud něco tak autoritativně tvrdíte, jistě můžete dokázat, že
a) studenti mají na výběr alternativní přednášku od jiného profesora
b) absolvování přednášky u WEW není prerekvizitou (ani neoficiální!) v jiných předmětech (ono "tohle nebudeme probírat, protože to probral WEW, na jehož přednášky jste měli chodit")
c) absolvování přednášky od WEW není nutnou podmínkou pro úspěšné ukončení studia
Pokud to však dokázat nemůžete, nebyl bych na vašem místě tak autoritativní co se tvrzení o neškodnosti a "prospěšnosti" praktik WEW týče...
A dále bych znova připomenul tři zásadní problémy vaší argumentace výše v diskusi:
d) studenti si málokdy mohou vybrat sousedy
e) i kdyby se zeptali souseda na stav jeho mobilu a byla jim podána formálně správná odpověď ("vypnutý"), odpověď nemusí být fakticky správná - což je ovšem pro výsledek irelevantní. Ergo je student de facto bezmocný a může kdykoli cizím zaviněním vyletět z přednášky bez možnosti toto ovlivnit.
f) tvrzení, že je "opatření" WEW neškodné, protože ještě nikoho nevyhodil je taktéž irelevantní - protože jde o princip. Vaše tvrzení by se dalo analogicky přirovnat ke tvrzení "Norimberské zákony byly podle všech kritérií naprosto v pořádku do okamžiku, než podle nich zabili prvního žida".
|
|
|
Máte naprosto absurdní představy o náplni pojmů "individualismus" a "kolektivismus".
|
|
|
Měl jsem za to, že individualistům je jakákoli společnost ukradená, nenesou za ni odpovědnost a žijí ku vlastnímu prospěchu - tedy propagují osobní vlastnictví, samostatnost názoru a svodobu, zatímco v kolektivismu je na prvním místě blaho kolektivu což implikuje důraz na společné vlastnictví a potlačování potřeb jedinců ku blahu komunity - nicméně člověk se stále učí a já budu jen rád, když mě poučíte, v čem že jsou mé dojmy o těchto termínech zavádějící...
Nicméně jsem se stále nedočkal odpovědi na dotazo-připomínky a) až f), které jsou vůči oněm pojmům zcela irelevantní a tedy vám nic nebrání na ně odpovědět. Že by úhybný manévr?
|
|
|
Zajímalo by mne, jak se trest pro sousedy viníka srovnává s tou neochvějnou zásadou: "moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného".
Dle mého ji samolibý černoch daleko překračuje.
Že na jeho přednášky nemusí studenti chodit je sice pravda, otázkou je, jestli jsou černochova pravidla důležitější než smluvní vztah žák-škola, když žák platí za studium, které mu černoch komplikuje přesto, že se ničeho nedopustil. V takovém případě shledávám protesty žáka, sousda "narušitele", přednější a důležitější, než jsou vrtochy černochovy.
|
|
|
Tvoje svoboda je ta jeho pravidla neprijmout a jeho prednaskam se vyhnout.
|
|
|
A znova.. Pokud něco tak autoritativně tvrdíte, jistě můžete dokázat, že
a) studenti mají na výběr alternativní přednášku od jiného profesora
b) absolvování přednášky u WEW není prerekvizitou (ani neoficiální - ono "tohle nebudeme probírat, protože to probral WEW, na jehož přednášky jste měli chodit") v jiných předmětech
c) absolvování přednášky od WEW není nutnou podmínkou pro úspěšné ukončení studia
Pokud to však dokázat nemůžete, nebyl bych na vašem místě tak autoritativní co se tvrzení o "možnosti se jeho přednáškám vyhnout" týče - se kterým stojí a padá jakékoli omlouvání praktik onoho pána. Nuže?
( omlouvám se, jestli jsem už jako osina v ***. Jen mě fascinuje poněkud selektivní vnímání textu u zastánců WEW... )
|
|
|
Mate svobodu si vybrat skolu, kde WEW neprednasi? Mate. Mate moznost se ztotoznit s Petrem Chelcickym, jez tvrdil, ze "vzdelani brani svobodnemu poznani"? Take mate. Tak nevim, co porad chcete rozebirat.
|
|
|
Co chci rozebírat? Takt třeba to - vzhledem k tomu, že WEW informuje studenty o své libůstce na první hodině a nikoli při jejich hlášení se na školu mohou studenti odejít až po zahájení přednášek, čímž přinejmenším přijdou o rok života.
A pokud bych se na to díval z hlediska přínosu vs nákladů - IMHO je dost nenormální tvrdit, že někdo nemá jít na školu jen proto, že jednoto trotla ničí mobilní telefony. Několik let studia, potenciálně desítky studentů versus jeden dědek a pár vteřin. Chmm.
A mimochodem - zrovna včera na přednášce zazvonil mobil studentovi přede mnou. Vyučující to ani nezaslechl (protože nepříliš agresivní melodie, tlumená několika vrstvami oděvu nemá příliš velký dosah) a týpek to ihned provinile típl... A svět se nezbořil. Ale co já vím, třeba jsou na matfyzu vyučující nenormální. Alternativou je, že je nenormální WEW...
|
|
|
WEW o teto veci verejne informuje ve svych presentacich na netu. Je celkem dost znamy na to, aby ten, kdo si vybere studium jim prednaseneho oboru, tuto vec vedel jiz pred tim, nez se vubec stane posluchacem dane skoly. Kdezto o imbecilnim asakovi na ceske skole, ktery se vyziva v nesmyslech a sikanovani studentu, se predem proste nedozvite.
|
|
|
Neznám tedy systém anglosaských universit, ale ten obor snad nepřednáší sám, ne? Takže existuje nenulová pravděpodobnost, že na přednášky WEW někdo nechodí z ryzího zájmu a nadšení, ale třeba kvůli tomu, že jsou nějakou prerekvizitou. Navíc, neznám nikoho, kdo by si při výběru VŠ procházel stránky všech profesorů a prolézal jejich prezentace, jestli náááhodou nemají libůstku, pro kterou by studenta mohli vyrazit. Tak totiž systém nastavený není - díky Bohu. "Neznalost neomlouvá" je sice pěkná věc v zákonech, ale vyžadovat to po všech v naprosto každém ohledu života:
"To jste měla vědět, že když byla plechovka fazolí vystavena působení teploty 23.6° po dobu delší 5 hodin (že tomu byla vystavena jste si také měla zjistit, je to na stránkách výrobce), konzervant E638 změní podstatu a rozloží se na monoborid karbonný a sacharózu (to se učí na chemické VŠ. A taktéž jste měla vědět, že monoborid karbonný může v kombinaci s pivem značky Radegast způsobit infarkt (to se učí ve 3. ročníku lékařské fakulty). Ergo - můžete si za to sama".
Mimochodem, když budu já "slavný" a budu veřejně informovat na netu, že když si ke mě na přednášce sedne někdo se zelenými vlasy, poleju ho kyselinou - to potom bude omluva? "Vždyť si vedle mě nemusel sedat, dalo se to najít na netu".
Dle mého naprosto ne - stejně jako není povinností lidí si hledat na netu libůstky kohokoli není jejich povinností se v životě řídit tím, aby nikdy nikoho nepopudili. Ale zdá se, že "svoboda pěsti" tu pro některé končí špičkou nosu druhého... a pro některé končí hluboko v čelisti. Všichni jsou si rovni, ale někteří jsou si rovnější, všichni jsou svobodní, ale někteří svobodnější. Nebo ne?
|
|
|
Jiste, svet neni naprosto spravedlivy, nikdy nebyl a nikdy nebude.
|
|
Není to spíš tak, že to pravidlo má studentům ukázat, že svým chováním nejen že ovlivňují svůj vlastní život, ale mnohdy i životy jiných, a že tedy není od věci přistupovat k vlastnímu jednání s odpovědností? Že by si člověk měl dávat setsakra pozor aby se někomu nenasral do života...protože moje svoboda končí tam kde začíná svoboda toho druhého a ty hranice určujeme pouze mi sami.
|
|
|
Myslím, že takovým způsobem vychovávat dospělé lidi je házení hrachu na zeď...a taky - škola/učitel má učit, ne vychovávat. Od toho je rodina.
|
|
Bez ohledu na to, jestli pan profesor o své úchylce studenty informoval předem nebo ne, je jeho princip sousedské viny natolik silný defekt osobnosti, že by neměl učit. Pokud je vše pravda, pak mne ještě více než praštěný profesor překvapuje, že si to studenti nechají líbit. Buďto na tuto školi chodí lidé trpící nedostatkem lidské odvahy nebo je celá škola pěkně zparchantělá.
|
|
|
Nebo je užitek z přednášky WEW takový, že jeho vrtochy jsou pro studenty přijatelnou cenou za její vyslechnutí. Pro mne by byly.
|
|
|
Nepochybně jsou to přednášky zajímavé, no na můj žaludek je jeho přístup až příliš šikanózní a proto bych tam nešel. Dokonce bych se ani nedivil, kdyby Pan Profesor dostal někde "deku", která by byla zase cenou, jenž musí zaplatit za své vrtochy. Možná taky, že těch pár facek mu chybí k dobrému vychování. S jeho odborností pak kvalita jeho výchovy určitě nesouvisí.
Znám totiž několik velmi odborně zdatných lidí z různých oblastí, kteří mají různé, řekněme "nedostatky v osobním životě". Počínaje tím, že se rádi poslouchají k pocitu, že všichni ostatní jsou blbci...bez výjimky žijí sami a smrdí potem. Zpravidla bývá jednodušší a příjemější si infomace sehnat sám než je získat od takového společenského mrzáka. To je můj názor.
|
|
S panem profesorem a jeho principem vzájemného policingu studentů nesouhlasím a ztotožňuji se mnoha dobrými argumenty, které tady již zazněly.
Chtěl bych ale upozornit na jinou věc. Trochu tady zazněla diskuze o tom, jestli je pro takovou kolektivní vinu 5% snížení hodnocení příliš tvrdý a trvalý postih nebo ne. Pokud si přečtete celý profesorův článek (http://economics.gmu.edu/wew/articles/07/incentives.html) tak zjistíte, že on by byl pro aplikaci principu kolektivní viny v mnohem větším stylu. Cituje tam totiž jakéhosi profesora Hansona, jehož myšlenka je vskutku geniální … bez „mlčení“ milionů obyčejných Arabů (z nichž někteří přece teroristy musí osobně znát) by nebyl možný masivní teroristický útok na USA. Pro zabránění terorismu by pak stačilo použít stejný princip, jako na přednášce, akorát plošněji a s o něco většími následky. Informoval by předem blízkovýchodní státy, že pokud v případě útoku na USA bude prokázáno, že v daném státu pomáhali útočníkovi nebo jej ukrývali, bude nést následky. Cituji … „totally destroy their military bases, power plants, communication facilities and, if necessary, totally destroy their major cities“. No proti mobilům to fungovalo, tak by snad mohlo zastavit i ten terorismus, ne? A ještě mě napadlo, že tento systém zatraceně připomíná Lidice ve větším měřítku.
|
|
|
Pokud to zkombinuji s jedním názorovým proudem zdejších komentářů, potom:...je užitek z úplného zničení kasáren, elektráren, spojů a velkých měst přijatelnou cenou za omezení terorizmu. Pro někoho by bylo.
Jak zde nedávno poznamenal tuším Sandstrom:Co se to děje?
|
|
|
Ne, nepřipomíná to Lidice. Všimněte si, že bombardování měst je tam na posledním místě za několika jinými kroky. Přesně jak píše W.E.W. tento systém připomíná doktrinu MAD. Ano, není to nic moc, ale nikdo nepopře, že tato doktrina dokázala při absenci lepšího řešení udržet mír mezi USA/NATO a SSSR/Varšavskou smlouvou několik desítek let.
|
|
|
Skutečně?
Jak praví zdejší věrozvěstové, subsitut se vždy najde.
Mají pravdu, našlo se jich hned několik, v písku pouští i křovinách džunglí.
To je jeden pohled.
Druhý pohled je, že studená válka nebyla mírem a WWII skončila vítězstvím Němců poměrně nedávno, to si přece musíte pamatovat.
|
|
|
To je uklidňující. Nejdřív se mnou budou mluvit, potom mi dají přes držku, a teprve po dlouhém mučení mě zabijou. Všimni si, že vražda je až na posledním místě.
S úctou a spíše k diskusi: Přijde mi zajívamé, jak se lidé, kteří se zde označují za libertariány nebo obecně svobodomyslné, jsou ochotni chopit každého stébla a vytvořit za vlasy sebepřitaženější argument, mají-li obhájit cokoli fašistického nebo fašismu podobného, počínaje "pravicovými diktátory" (*) a konče "pravicovými" metodami. Copak za tím je? ;o)
_________
(*) "Zabil desetitisíce, ale takový Stalin zabil milióny! Navíc se v jeho režimu dalo slušně žít, daně měl nižší než dnes EU a když jsi nebyl socan, dali ti i vojáci pokoj."
|
|
|
Bude-li vláda mého státu podporovat teroristy, těžko budu někomu moci mít za zlé, když jí vybombarduje vojenské základny. A dojde-li na bombardování měst, bude mne to srát, ale primárně zodpovědná bude moje vláda.
To máš jako kdysi s cedulemi "Češi nekrást tady" v Rakousku a Německu. Nelíbí se mi, ale snad je jasné, že si je tam obchodníci nedali jen tak z plezíru a pokud jsem se na někoho naštval, když se na mě dívali podezřívavě, byli to jen moji spoluobčané, kteří to měli na svědomí.
|
|
|
Problémy s bombardováním měst vidím v tomto…
A) Dokázat, že vláda podporovala teroristu je složité. Ještě složitější je dokázat, že jej jen nechala na pokoji, i když o něm věděla. Asi je jasné, že v tomto sporu (podporovala/nepodporovala) by neprobíhalo něco jako spravedlivý soud mezi USA a danou zemí. Už jen proto, že žádný mezinárodní soud by (doufám) neuznal jako platný výsledek sporu, že může být vybombardováno město plné civilistů. Takže důkaz bude jednostranný na základě zpravodajských informací Američanů. Podobný důkaz existence zbraní hromadného ničení byl použit pro válku proti Iráku a víme jak to dopadlo.
B) Připadá mi těžko představitelné, že by byli přeživší obyvatelé vybombardovaného města naštvaní jen na svoji vládu a spoluobčany, jako jste byl Vy v Rakousku. Zvlášť když mají protiamerické nálady už nyní.
C) Dejme tomu, že v zemi zničíte všechny elektrárny, komunikační systémy a velká města. Co byste čekal, že tam potom vznikne? Ostrůvek demokracie mezi islámistickými diktaturami? I kdyby se tam poslali vojáci jako do Iráku, obnova bude, vzhledem k popsané destrukci, mnohem složitější.
|
|
|
Srovnání s SSSR je problematické v tom, že tam byla kontrola nad jadernými zbraněmi v rukou armády a potažmo vedení země. Tam mělo vyhrožování mnohem větší šanci na úspěch, protože šlo vlastně o vyjednávání mezi dvěma veleními. V případě terorismu je problém v tom, že se útok nedá zastavit nějakým nařízením shora. Spoléhat na to, že se bude populace efektivně hlídat navzájem pod výhružkou zničení celé země je podle mě naivní.
Navíc pokud k tomuto zničení země potom dojde, nebude to rozhodně znamenat vítězství nad terorismem. Jednak tam zbude mnoho naštvaných a zoufalých lidí připravených zemřít a také tím vznikne nové území ještě vhodnější pro skrývání teroristů.
A ještě … nevím, proč se omezovat jen na blízkovýchodní země. Třeba takový Muhamad Atta byl naverbován, v pohodě žil a konspiroval v Německu. A s ničením německých měst pro nic za nic už má americká armáda zkušenosti :) http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II.
|
|
|
Bombardované pro nic za nic na přání onoho SSSR, když už to tu budeme takhle stavět.
|
|
|
Prosím neberte moji poznámku o Drážďanech moc vážně. Nebyla to vážně míněná analogie, spíše takový vtípek.
|
|
|
… „totally destroy their military bases, power plants, communication facilities and, if necessary, totally destroy their major cities“.
Ano. Američani tímto způsobem řeší i lokální situace.
Příklad - Basra, jižní Irák: vždy, když došlo k raketovému nebo minometnému útoku z určité čtvrti tohoto města, pro Amíky nebyl problém tutu čtvrť srovnat se zemí.
Totálně a pez skrupulí, padni komu padni. To, že tam jsou i lidi, nemající s tím nic společného (?), nebyl pro ně námět na zamyšlenou.
Britové naopak byli příznivci druhého extrému - snažili se druhou stranu "ukecat" stylem -ale no tááák, chlapi, neblbněte, snad se nějak dohodnem!
Ani jeden způsob nefungoval - US forces docílili sice MOMENTÁLNÍ poslušnosti (stejně jako ten profesůrek), ale daleko větší nasranosti na ně.Důsledek - další útoky.
A Britové zas docílili...ničeho nedocílili - sralo se na ně.
Nechci zde polemizovat o ne/oprávněnosti arabského odboje, to by dalo na sam. téma.Ale pravda je, že Arabové vynikají všelijakými vlastnostmi, nad nimiž ční falešnost. Oni nevedou "svou" válku příliš čestně (viz rekrutace sebevrahů většinou z řad žen a dětí, útoky ze zálohy atd). Jak se k tomu postavit - tím si hlavy lámou jinší mozky.
Američani musí mít princip kolektivní viny tak nějak asi v krvi - viz jejich výše popsané jednání i jednání páně Williamsova.
|
|
|
k tomu bombardovciemu prikladu jedna pikoska skor z oblasti Izrael/Palestina.
Palestinci z jednej stvrte nakopnu svoje raketky a proste naslepo ich strelia nejakym smerom, padni, kam si padni, robia to v podstate vytrvale - vystrielaju ich naverimboha desiatky za den. Obcas sa stane, ze trafia a kohosi prizabiju/zabiju, pripadne znicia nejaku budovu - proste konecne to nepadlo kamsi do piesku :-)
Izraelci proste ziju v tomto dazdi striel a viacmenej vedia, ze s tym nic moc neurobia a vedia, ze presnost je mizerna. Lenze, raz ta raketa nieco trafi a cosi vazne poskodi/pozabija. Tak nakopnu svoju raketu, namieria, vystrelia a trafia. Samozrejme skody/zivoty atd.
A tak si tam tak ziju navzajom :-) a obvinuju jedni druhych stylom - ale my skoro nic nikdy netrafime, tak co ste nasrati ale vy ste nam vyzabijali 50 ludi jednou strelou!!! To my musime vystrielat 200 striel. Cize vy pouzivate nicivejsie prostriedky. A druhi kricia - cele dni po nas palite a kricite po nas, ked si my buchneme jednu? ;-)
To mi pripomina ten vztah ucitela a ziakov :-)
|
|
|
Předně - ani Amerikánci, ani Britové nejsou v Iráku doma. Že se je snaží místní dostat ze země, nebo jich pozabíjet tolik, aby v USA nebo GB veřejné mínění donutilo vládu ukončit operace.
Americká doktrína "s nikým se nesrat" je pak v praxi taková, že vykopnou dveře od baráku, vyvlečou lidi ven, kdo se cuká, toho označí nesmývatelnou barvou, hodí ho na náklaďák a odvezou. Jak se cítí dotyčný, který se snažil bránit svůj dům (kdo z nás by se o to nepokusil, že?) je jim u prdele. Přitom jsou kolem vesnice tanky, visí nad ní vrtulníky a střílí se po všem, co se hne.
Britové, když hledají ozbrojence, obklíčí dům, ale nevstupují do domu. Při jednání zpravidla nemají přilbu, brejle či jinak zakrytej obličej a pušku nemají připravenu ke střelbě. Pokud z baráku někdo zdrhá, pochytají ho ti, co na tohle dávají pozor. Pokud se dům nebrání, není třeba nikomu vykopávat dveře.
Agresivita US Army je dle mého názoru dána primitivností jejích příslušníků - od velení po posledního bigoše. Evropské síly jsou rekrutovány z jiného kulturního prostředí...a v situaci, kdy jsou akcelerovány ty horší vlastnosti člověka, je to o to více poznat.
|
|
|
Dotaz: deje se to vykopavani dveri opravdu i ve skutecnosti? Totiz, kdybych ja branil svuj dum, tak bych s natazenym AK-47 cekal prave u dveri a pokropil kazdeho, kdo by se snazil projit dovnitr.
Nebo se pocita s tim, ze obrance uvnitr nevi presny okamzik, kdy se dvere rozletnou a tudiz to sam schyta od vojaka drive, nez stihne zareagovat? Nebo dovnitr nejdriv hodi granat se slznym plynem, aby obrance indisponovali?
|
|
|
Očekávají-li odpor za dveřmi, nejdřív dovnitř hodí granát. Ostrý, ne slzný. Tolik realita...
|
|
|
Ne nutně jen primitivností - dost možná i kulturou. Viděl jsem kdysi kus dokumentu o tom, jak byla současná generace vojáků US.Army formovaná hrami a filmy - film začínal tím, že velitel Abramse (pro neznalé, 60-ti tunovýtank) pouští dokumentaristovi deathmetalovou kapelu, kterou si posádka pouští v intercomu při bojových misích. Spousta "grunts" pak přirovnávala boj k hracím automatům a podobným pitomostem...
A když se podívám na současnou Holywoodskou produkci, resp. na obsah filmů "pro mladé", které převládající "kulturní proudy" zpravidla buď reflektují nebo- a to hůře - formují, získávám stále silnější dojem, že se americká mládež seberealizuje samoúčelným násilím - mlátit se jen tak až do krve, wowCool. Mňo, osobně si myslím, že samoúčelné násilí je doménou tupých, krvelačných primitivů - a pokud americká mládež skutečně je bandou krvelačných primitivů zblblých akčními filmy a bitkami, je docela katastrofa, když se dostanou do armády a někdo jim svěří zbraně. A až vyhyne generace padesátiletých generálů formovaných (Koreou a) Vietnamem a na jejich místa nastoupí reprezentace DesertStorm nižšího důstojnictva "sakra, vždyť nás ani nenechali si zastřílet do lidí", to teprve bude průšvih... Ale třeba to do té doby Obama stihne položit. A nebo si to s armádou vyřídí letectvo, které bere (do letových posádek) jen inteligentní lidi...
|
|
|
Nejsem sice odborníkem na morální úroveň americké armády, ale stejně bych si dovolil reagovat na pár věcí.
>> pokud americká mládež skutečně je bandou krvelačných primitivů zblblých akčními filmy a bitkami , je docela katastrofa, když se dostanou do armády a někdo jim svěří zbraně.
To byste byl na tu americkou mládež trochu přísný. Znám poměrně dost příslušníků americké mládeže (ve věku 20-30), a nikdo z nich není ani krvelačný, ani primitiv. Není to samozřejmě úplně náhodný vzorek, ale rozhodně bych neřekl, že US Army je primitivní kvůli tomu, že v Americe není dostatek rozumných mladých lidí.
Problém je v tom, že takoví lidé obvykle nemají zájem o kariéru v armádě. Ta si je toho vědoma a zaměřuje náborovou kampaň na lidi, které mají šanci přesvědčit. A mezi těmi je větší procento „krvelačných primitivů“ než v obecné populaci. Navíc má poslední dobou armáda problém udržet plné stavy, což řeší kreativně tím, že loví nejen mezi primitivy, ale i mezi usvědčenými lupiči, násilníky nebo žháři www.reuters.com/article/idUSN2145831620080421.
Ještě to shrnu. Kdybych si měl tipnout, tak bych řekl, že úroveň armády v USA je špatná kvůli tomu, že už prostě došli slušní lidé ochotní do ní vstoupit. Rozhodně nesouhlasím s tím, že americká armáda je krvelačná, protože je obrazem americké mládeže.
>> když se podívám na současnou Holywoodskou produkci…
Já mám dojem, že hollywoodská produkce je spíše pacifistická. Ale možná ty násilnické filmy jen přehlížím, jelikož mě nezajímají.
>> že se americká mládež seberealizuje samoúčelným násilím - mlátit se jen tak až do krve, wowCool
Narážíte na něco konkrétního? Teď mě nenapadá žádná situace, kdy by si někdo myslel, že mlátit se jen tak do krve je cool. Váš obraz americké mládeže mi připomíná komunistické filmové týdeníky z padesátých let.
|
|
|
Mňo, od konce - sestra chtěla film zvaný tuším "Never give up", typická věc pro teenagery. A nosnou zápletkou bylo, že se na amerických "high school" mládež realizuje samoúčelnými bitkami a kdo je nejlepší mlátič, je king. To je to "wowCool"... A pokud je mi známo, tyhle holywoodské nesmysly teenagery dost formují. Tedy z doslechu...
A ohledně US. Army - dost možná máte pravdu. Ale každopádně je ta instituce předurčena k zániku - pokud bych měl věřit všem dokumentům a filmům z Iráku, tak jim slovo "taktika" neříká vůbec nic. Třeba checkpoint, val z pytlů z pískem a ostnatého drátu... a Humwee posádky zaparkovaný za oněmi pytli směrem k nepříteli. Kdyby na ně někdo zaútočil, tak se z toho prostě nedostanou... Přitom že je vhodné mít při obraně svůj dopravní prostředek vzádu a připravený k evakuaci, nebo alespoň *za opevněním, obsluhovaný a zbraněmi k nepříteli* je jasné snad každému myslícímu člověku. Americké armádě ale asi ne... Což implikuje něco o jejím stavu
|
|
|
K zániku je předurčeno mnoho věcí na tomto světě. možná Tě zklamu, ale US Army dle mého mezi ně rozhodně patřit nebude.
Nevím, jaké dokumenty a filmy z Iráku sleduješ, jen mě vždycky pobaví, jak lidi na základě něčeho, co "přece dávali v bedně", dokážou udělat hned závěry.
Tak za prvé: taktiku (a tu obzvlášť) maj amíci vypracovanou velice, velice dobře.
A za druhé - navzdory všeobecně (typicky českému a i evropskému) rozšířenému mýtusu - americkej bigoš rovná se totální idiot - si dovolím tvrdit, že ve velmi významném procentu jsou to kluci naprosto fpohodě. Ano, jsou to amíci a jsou tudíž trochu jiní, ale v žádným případě to nejsou debilové, jak s chutí tvrdí lidi, kteří toho "americkýho bigoše" viděli maximálně tak na fotce a nebo ve filmu, vysílaném na nejmenované TV Nova třeba v úterý ve 22:35.
Ono to dost souvisí s hlavním gró úvodního článku: díky zevšeobecňování se často dopouštíme uplatňování principu "kolektivní viny" (americkej bigoš= idiot, Němec=tlustý úchylný prase, řidič oktávky=zmrd apod.)
Jen získáním vlastní zkušenosti pak jeden zjistí, jak velmi se mýlil.
|
|
|
Já vím, že ji mají vypracovanou velice dobře. Sám jsem toho dost četl a nastudoval. Nicméně jaksi nevidím, že by ji v hojné míře aplikovali - když vidím dokumentech z Iráku postup běžných "grunts" ulicí, ježí se mi vlasy na hlavě. Samozřejmě, možná jen hrajou blbé pro kameramany... A nebo taky ne.
Ad zevšeobecňování - vím, že je tam spousta lidí normálních, hlavně těch z NG. Jenže jsem viděl už tolik rozhovorů s řadovými příslušníky, které nevypovídaly nic moc pěkného ani o jejich morálce, ani o jejich rozhledu a četl o tolika totálně zpackaných akcích, že se k oné organizaci stavím daleko skeptičtěji. A co se filmu týče - no, docela mě vyšokoval hlavně "Battle for Haditha". Tím sem se tu ale úmyslně neoháněl, jelikož mi přišel jako anti-ami propaganda - pokud by byl ale pravdivý, [[ byl by docela na místě přístup "grunt do čtvrti - pušku do ruky". Zareagovat na IED vyvražděním okolních domů s tím, že se tam atentátníci určitě ještě pořád budou skrývat je krokotina a imorální zhovadilost; vyvraždit to jako kolektivní vinu za to, že to nenahlásili, je kolektivní vina, zmrdismus a pořád vražda. ]] Pokud by byl pravdivý, což posoudit nemůž, ikdyž všichni tvrdí, že pravdivý je...
|
|
|
No, on totiž ten Tvůj první příspěvek vyzněl tak nějak divně, myslel jsem si, že jsi další z řady mongolů, co jen plácaj o americký armádě na základě všeobecně rozšířených mýtů. Od té doby, co jsem tyhle vojáky (ale hlavně vojáky britské, ale to sem teď nepatří) poznal osobně, jsem na podobné výlevy alergickej.
Ono hodnotit z pohledu odsud některé akce je velmi nesnadné, neřku-li nemožné. Bohužel, tak jak už to ve válkách bejvá, dopustili se i oni řady zmrdizmů a rozhodně to nikoho nectí. Ale v dané situaci se za a) jeden snadno uchýlí k iracionalitě, a za b) spoustu věcí za obyčejnýho střelce rozhodne někdo jinej. Věř mi, vím velice dobře, o čem mluvím.
|
|
|
Jinak proti amíkům nic nemám, pár jich taky znám a kamarádíme se, moje stránky byly dokonce "vlajkovou lodí" argumentačního odporu nezakladnam.cz - ale zvláště v poslední době poněkud přehodnocuji přístup k USArmy na základě nově se objevujících informací, které oné instituci zrovna ke cti nejsou...
|
|
ser na to a rychlo napis zase nieco o lyzovani - uz sa neviem dockat
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Kolektivní vina
|