Komentáře ke článku: Anarchokapitalismus: Úvod (ze dne 17.06.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
Na hodnocení článků moc nehledím, nicméně toto se přehlédnout nedalo xD
Děkuji za první dvě naprosto nezaujaté pětky k úvodu i prvnímu dílu od toho rychločtenáře, který dokázal oba články přečíst i zhodnotit za několik vteřin xD
|
|
|
Tak jsem dal za jedna. Jestli se známkuje jako ve škole, ok. Jestli ne tak pardon.
Nicméně se domnívám, že známka není zase tak podstatná, tím je obsah. Hodí se k němu úsloví "zlatá slova."
Ale když jsme u těch úsloví, obávám se, že půjde o to, kde se házejí perly, všichni víme komu. Nechci tím znevažovat ctěné čtenářstvo, ale ostatní okolí, byť i zde by se možná něco našlo.
Protože hlavně ty sociální jistoty, nejlépe z cizích peněz...
|
|
|
Ano, hodnotí se jako ve škole. Máte pravdu, že známka není podstatná. Jen jsem se pozastavil nad tím, že někdo dá pětku po pár vteřinách; a další jej celkem notně následovali.
Jiní zas dávali samé jedničky. Nikdy jsem známkování nesledoval, ale co jsem teď koukal do redakčního systému, jak tam přibývají další a další hodnocení, tak prvních deset známek byly čtyři pětky a šest jedniček. Tak nějak jsem vždy myslel, že lidé známkují méně.... vyhraněně; ale zas je to malý statistický vzorek xD
Jinak máte pravdu, známka není podstatná.
Jen doufám, že mé články někomu něco přinesou.
|
|
|
To byl asi taky jeden z klasiku ekonomie, ktery tvrdi, ze nejuspesnejsi produkty (v tomhle pripade clanky) spolecnost polarizuji na fanaticke zastance a odpurce. (Ted nejak nemuzu = jsem linej dohledat, kdo to byl.) Takze bych se spis obaval toho, dostavat same trojky. :-)
|
|
|
|
Tak krome excesu par nahodne zbloudilych komousu a idiotu omilajicich fraze o jakemsi automobilismu se tu debata pohybuje o nejakou tu uroven vys, nez "hlavne ty socialni jistoty".
A na te vyssi urovni se se svymi "zlatymi slovy" a "hazenim perel" dostavas do stejne trapne role hejkala za jistoty ty sam a nebylo by od veci se v tom radsi trochu drzet zpatky.
Protoze dokud se Urza drzi "klasiku" a ctenarum predhazuje kompilat jejich zakladnich myslenek, vestinou duvod k nejake trenici nenastane. Ta se strhne az v okamziku, kdy se tema stoci na nekterou zjevnou slabinu utopickeho systemu a nedejboze na Urzovu interpretaci nejakeho svateho textu.
|
|
|
Ano. Dokud jen papouskuje a nepokousi se myslet sam, je to vice mene v poho i kdyz zalezi na tom, ktereho gerontniho kryptobolsevika omyvac zrovna miluje 8o)
|
|
|
Jojo, já jsem si všiml už dřív, že pán ráčí být odborníkem na anarchokapitalistické a libertariánské autory, od kterých patrně nečetl ani jednu knihu, ale je mu naprosto jasné, že je papouškuji, stejně jako je mu naprosto jasné, že jsou to kryptobolševici, aniž od nich kdy viděl písmenko.
Jako minule, když jsi mě osočil z papouškování Rothbarda ve chvíli, kdy jsem zastával v diskusi opačný názor než měl na dané téma on; jen jsem ještě nezjistil, zda když nazýváš tohoto autora "Rothbrandem", má to být další z Tvých "geniálních a vtipných" vtipů na úrovni základky, nebo zda vážně nevíš, jak se dotyčný jmenuje, když už mě obviňuješ, že ho papouškuji (upřímně nevím, která z těch dvou variant svědčí o větší demenci).
|
|
|
Pane Urzo, ve spoustě věcí s Vámi nesouhlasím, nechápu některé Vaše postoje a něco co jste psal mě i upřímně pobavilo. Zde se spíše přikláním k Vašim oponentům a celkově k Vám dle toho co jsem tu četl nechovám sympatie, ale i tak Vás považuji za inteligentního člověka a tak mi nedá se nezeptat.
Proč na Honzu reagujete? Honza se tady chová jako vesnickej kripl co na základní škole šikanuje pár vybraných jedinců, kteří se mu nemůžou fyzicky rovnat.
Proč mu odpovídáte a proč když už tak způsobem, že on napíše maximálně dvě věty a vy 4 řádky?
Děkuji za případnou odpověď
|
|
|
Protože je mi proti srsti nechat do sebe rýt a nereagovat na to.
|
|
slibnej rozjezd :-) těšim se na další díly
|
|
|
To jsem rád, že jsem Vás nezklamal, když jste se mě na ten seriál pořád vyptával xD
|
|
|
Hlavně se nenechte otrávit, některými zdejšími individui a pište články dál (vlastně se divím, že na ně porád reagujete) :-) Btw,. Hynek Řihák má v plánu vydat knižně některé své články, tak si myslím, že byste měl uvažovat o něčem podobném do budoucna :-)
|
|
|
Zrovna tato diskuse je docela příjemná, ani ta individua se neprojevují tak neurvale jako vždy. Takže zatím k žádnému otrávení nedochází.
Hynek Řihák píše skvěle, já nemám jeho ambice a schopnosti. Minimálně zatím ne xD
|
|
Mně by ze všeho zajímala odpověď na otázku, proč spontánně anarchokapitalismus prakticky nevzniká a naopak většinou ihned zaniká.
Před více než rokem došlo v severní Africe na události, kdy padla vláda. Člověk se ale dočkal jen ještě více vzájemné brutality, než za období státu. http://beforeitsnews.com/alternative/2012/09/was-u-s-ambassador-lynched-media-caught- lying-again-2466116.html
Na to že před tím byla válka se vymlouvat nelze; vláda vždy padne jen válkou, uvidíte u nás.
Musím zdůraznit, že se mi myšlenky anarchokapitalismu líbí jako nic, ovšem bohužel dokud bude Paretovo pravidlo platit (v tomto případě by znělo něco jako "80% lidí kolem mě jsou blbci, kteří osobní svobodu ani nechtějí a naopak jim dělá dobře omezovat svobodu jiných"), tak anarchokapitalismus bude bohužel sněním hrstky.
|
|
|
Odpověď na otázku, proč anarchokapitalismus skoro nevzniká, spočívá v tom, že jeho vznik je obtížný z důvodu, že anarchokapitalisté ctí princip neagrese, etatisté nikoliv. Není tedy možné, aby anarchokapitalisté v souladu se svým přesvědčení dělali nějakou revoluci a chápali se moci, protože tím by odporovali svým principům.
Odpověď na otázku, proč většinou ihned zaniká, nejsem schopen dát, dokud mi nedáte příklad. Osobně si myslím, že tomu tak prostě není. Ale dejte konkrétní příklad a můžeme se o tom bavit.
Co se týče pádu vlády, neznamená to automaticky vznik anarchokapitalismu. Záleží na tom, jaká je v dané oblasti politika, jaké jsou tam zájmové skupiny, warlordi, kdo fakticky drží moc. Je-li jedna vláda nahrazena jinou (byť třeba neoficiální), nelze mluvit o anarchokapitalismu (či anarchii).
O anarchii lze mluvit třeba v Somálsku; tam skutečně padla vláda a nastala anarchie. Odpůrci anarchokapitalismu to rádi dávají jako příklad toho, proč anarchie nefunguje, leč zapomínají, že to nemohou porovnávat třeba s ČR, nicméně se situací předtím. Ačkoliv je situace v Somálsku obecně na hovno, lidé tam svobodní nejsou, hladoví, trpí nemocemi, žijí v hrozných podmínkách, tak nakolik o dané zemi vím, mají se tam stejně o něco lépe, než když tam byla vláda (ačkoliv daleko hůře, než se máme třeba my).
Pravdilo, že 80% lidí jsou blbci, kteří chtějí omezovat svobody druhých, je současně asi pravda (jakkoliv netuším, kolik je přesné číslo, ale 80% se zdá býti realistickým odhadem).
Na druhou stranu mám dojem, že za tento stav může do značné míry stát (více o tom napíši ve čtvrtém dílu), který ty blbce podporuje, protože je tak chce mít nastavené. Co s tím udělat, je jiná otázka, na kterou si myslím, že existuje jen jedna odpověď: přesvědčovat je. A šance jsou malé. Nicméně lidé nebyli vždy a všude takoví, jsou takoví tady a teď; z toho důvodu se nedomnívám, že by to bylo zakořeněno nějak v člověku jako takovém, ale že je k tomu prostě vychován společností (ve čtvrtém dílu toho bude víc).
|
|
|
Souhlasím s vámi jak v tom, že anarchokapitalismus je sice jaksi nedostižný, tak v tom, že ale má smysl nerezignovat a přesvědčovat, aby svobody spíš přibývalo než ubývalo.
Čili díky za odpověď.
|
|
|
Jenže princip neagrese je v lidské společnosti těžko představitelnej. Těch 80% blbců, co chtěj omezovat svobody druhých to velmi pravděpodobně ve finále udělá právě agresivní a násilnou cestou. Je pak otázka, zda by anarchokapitalistické zřízení dokázalo odolat organizovanému státně/vojenskému útvaru. Já už chápu, o co vám(ti)jde a je mi to taky celkem sympatické, nicméně je to jednoznačně nerealizovatelné, resp. možná realizovatelné, ale bez šance na přežití delšího časového období. Samozřejmě ostrov je něco úplně jiného....obzvlášť před set lety :-)
|
|
|
Princip neagrese mi nepřipadá těžko představitelný. Lidé z nějakého důvodu tak nějak podvědomě vědí, že ten princip neagrese platí, že je správný a tak dále.... už malé děti jsou k tomu vedeny. Takže každý tuší, že princip neagrese je správný; alespoň podvědomě.
Pochopitelně mnozí tento princip ignorují, přehlížejí, jednají proti němu, ale většinou asi tuší, že dělají něco špatného. Samozřejmě to neplatí vždy a univerzálně. Jen bych ten princip jako takový nezavrhoval.
|
|
|
Já ho nezavrhuju, ale je rozdíl mezi jednotlivcem a společností. U společnosti mi trochu připomíná Havlův šášulovský styl. Styl, kterej je sice hezkej na papíře nebo na monitoru, ale kterej v historii lidstva byl vždy ten styl, co prohrál a musel se podrobit silnějšímu nebo mocnějšímu. Protože i kdyby, čistě hypoteticky, něco co vy popisujete vzniklo uprostřed evropy, ve chvíli, kdy to bude dobře prosperovat a okolí ne, bude to okamžitě silou smeteno.
PS: samozřejmě si tu jen teoretizuju.
|
|
|
I kdyby tomu tak bylo, nepřipadá mi to jako důvod se nesnažit princip neagrese prosazovat.
|
|
|
V tom souhlasim. Jen mi přijde zbytečný něco, co stojí na takhle hliněnejch nohách a představách či přáních zbytečný rozvádět do tolika článku, i když aspoň bude co číst.
|
|
|
Ty články jsou součástí té snahy xD
|
|
|
Už chybí jenom série "jak naučit tygra nežrat maso", protože tím, že žere ostatní zvířátka porušuje jejich přirozená práva. No, tygr žere primárně maso, ale proč nezkusit ho přesvědčit, aby to nedělal.
|
|
|
|
No ja na tom obrazku spis vidim vlevo Urzu, jak se vidi sam, a vpravo Urzu, jak ho vnima ne zrovna mala cast ctenaru tohoto webu...
|
|
|
Sám sebe tak ani nevidím. Startéra jako toho napravo však rozhodně ano.
|
|
|
Urzo, nečekej že s Tebou bude někdo souhlasit nebo se Ti snad omlouvat. Já chápe, že přebujelý ego velí na vše donekonečna odpovídat a hájit se do posledního metru, ale už je to spíš trapné než k něčemu podnětné.
|
|
|
Čekám, že se mnou bude někdo souhlasit a toto očekávání se splnilo.
Nečekám, že se mi bude někdo omlouvat, nicméně v tom jsem se spletl, Cover se mi minule omluvil.
|
|
|
Škoda, že Tě to nenaplní natolik, abys nemusel ostatní urážet a donekonečna se obhajovat. Ale kdo ví, jak moc dovedou naplnit internetový diskuze, hm? :)
|
|
|
No, myslím, že nejsem ten, kdo tu iniciuje urážení.... alespoň v drtivé většině případů ne.
|
|
|
|
Zkuste se podívat obecně na to, jak dlouho už trvá to, že se se Startérem vzájemně urážíme. Ten obrázek rozhodně nebyla iniciace nadávání.
|
|
|
Zase tak moc to tu nepročítám. A nevěděl jsem, že Jacek je startér. Ok, mě je to fuk, co mezi váma je.
|
|
|
Jacek není Startér, pokud vím (leda by Jacek měl druhý účet, na kterém by hrál mentálně zaostalého). Ale ačkoliv na můj obrázek reagoval, tak jemu jsem jej neposílal.
|
|
|
Ten oheň začal hořet dřív, než jsem do něho začal lít benzín! Koukněte na data! Já jsem si nezačal! A kolikrát jsem mu přitom navrhoval, aby nechal hoření a já nechám benzínu...
|
|
|
To už se dostáváte v té své nezaujatosti docela daleko, když jenání mých oponentů přirovnáváte k fyzikální danosti a jejich chyby popisujete jako fyzikální zákony, kdežto mé jednání berete jako vědomé a uvědomělé.
Jojo, není nad nezaujatost.
|
|
|
Tu zapletku s Coverem radeji vubec nevytahuj, protoze jste oba ujeli takovym zpusobem, ze nechybelo moc a jeden z vas sel ven.
|
|
|
A Tys určitě zachránil situaci.
|
|
|
proč jeden z nich, oba nebo nikdo. V čem se liší? Podle některých je Urza teoretik neb myšlenky nejsou původní. Cover překládá, takže myšlenky také nejsou původní. Urza škodí, protože zveřejňuje i jinde, cover taktéž. Kde je rozdíl? O jednom rozdílu vím, ale nechám to na posouzení jiným.
|
|
|
|
To je hezké, že nám tu děláš rozhodčího....
|
|
|
Jenže princip neagrese je v lidské společnosti těžko představitelnej. Těch 80% blbců, co chtěj omezovat svobody druhých to velmi pravděpodobně ve finále udělá právě agresivní a násilnou cestou. Je pak otázka, zda by anarchokapitalistické zřízení dokázalo odolat organizovanému státně/vojenskému útvaru. Já už chápu, o co vám(ti)jde a je mi to taky celkem sympatické, nicméně je to jednoznačně nerealizovatelné, resp. možná realizovatelné, ale bez šance na přežití delšího časového období. Samozřejmě ostrov je něco úplně jiného....obzvlášť před set lety :-)
|
|
|
to jsou poměrně odvážná a kategorická tvrzení - jednoznačně nerealizovatelné, bez šance na přežití. To víte nebo si to jen myslíte? Těch 80% blbců má mimo jiné neuvěřitelnou schopnost přizpůsobení se podmínkám, kterou vůbec nepřipouštíte. Proč myslíte, že těch 80% blbců stále přežívá?
|
|
|
Protože je těch zbylých 20% (pitomců) hravě uživí.
|
|
|
Tohle bych tak úplně nekombinoval. To, že 80% lidí ve společnosti (mimochodem, kde jsme vůbec vzali tu konstantu?) moc dalece nepřemýšlí, nejsou zodpovědní a tak dále, ještě neznamená, že se neuživí. Oni se typicky celkem živí sami a reálně se o sebe většinou sami i starají, akorát se můžou posrat z pomyšlení, že by se o ně "stát nestaral", přičemž ten stát se o ně reálně AŽ TAK MOC nestará, jen jim dává ten pocit.
|
|
|
Vaše členění lidí na mírumilovné anarchokapitalisty a "agresivní" etatisty smrdí na míle daleko falešností a je to chabý pokus o získání morální převahy.
Ale nebojte se, nejste první ani poslední utopista, který si myslí, že je lepší než ostatní, protože bojuje fantazíí proti realitě.
|
|
|
Povězte mi, proč etatisté nejsou agresivní? Určili si svá vlastní pravidla a nutí ostatní podle nich žít. Proč to není podle Vás agrese?
|
|
|
Nezlobte se, ale mě agresivita připadá jako přirozená vlastnost u lidí i řady dalších organismů a jedna z podmínek nějakého vývoje vůbec. (A představa neagresivní společnosti mi právě nějak nejde přes mozek).
|
|
|
Tím spíš jsou etatisté agresivní xD
Každopádně to asi dost záleží na tom, jak definujeme agresi.
|
|
|
Ano, to rozhodně jsou. Ale anarchisté také.
Ale samozřejmě je to definici agresivity, míry její akceptace, atd..
Nicméně mě to posunulo k užší definici jedné z mých hlavních námitek:
Jsem přesvědčen o tom, že příliš velká část společnosti je tvořena jedinci, jejichž míra agresivita a jejichž míra akceptace zkušenosti a schopnosti a míra ochoty plánovat a odkládat zisk na zajištění budoucího užitku, jsou takové, že to spíše fungovat nebude.
Uff. Výše uvedené neumím změřit, dokázat, spočítat (končím u trojčlenky) a nemám čas dále rozepisovat.
Jde o výtažek z relativně vysokého počtu osobních a nebo velmi blízce a důvěryhodně zprostředkovaných interakcí s velmi pestrým vzorkem společnosti.
|
|
|
A co teda myslíte tou agresivitou?
|
|
|
Zkusím od boku (u lidí, kde předpokládáme vědomí)
Jednání s cílem někoho poškodit, nebo zlepšit svou situaci na jeno úkor, včetně jednání, kde není konkrétní poškozený znám, ale je předpokládáno, že někdo poškozen bude.
Fakt musím dělat, nejsem z IT, tady se nekecá, tady se maká :-)
|
|
|
No dobře, takové prvky lidé obecně vykazují. Bezesporu ale také (a asi ještě více) vykazují to, že zlepší svůj stav a s tím zároveň ještě stav někoho jiného (příklad: každá dobrovolná směna).
|
|
|
Ano, také. Nicméně řada směn je uzavírána z jedné strany (nebo z obou) s přesvědčením, že toho druhého řádně odrbávají.
|
|
|
|
To, ze je o tom někdo presvedcen, ovšem ještě neznamena, ze je to pravda.
Principialne kazda smena je vyhodna pro obe strany. Pokud by pro jednu ze stran bylo vyhodnejsi smenu neudelat, tak by ji neudelal.
Druha věc je, ze se muze dit smena, která je pro jednu stranu mene spatna, nez kdyby ji neudelala vubec - rekneme z pohledu treti strany, nezávislého pozorovatele. Tento si bude myslet, ze dotycna osoba ma na vyber tedy pouze mezi 2 spatnyma variantama, pricemz tedy bud udela smenu a bude poskozen méně, a nebo neudela smenu a bude poskozen vice.
No...To je sice mozne, ale! V tomto pripade, podle me, opet plati, ze "méně spatne" = "vyhodnejsi"
Tedy to, ze si někdo mysli, ze někdo nekoho odrbava, muze byt tak videno z jeho - a logicky velmi omezeného - uhlu pohledu. Muze se docela bezne stat, ze 2 lide udelaji smenu, pricemz si oba dva budou myslet, ze toho druhého odrbavaji.
|
|
|
Ano. Vycházíte ze stavu plné informovanosti stran,nebo alespoň informační symetrie. Například mí klienti se často nacházejí ve stavu informační asymietrie a to někdy i úmyslně vyvolané.
|
|
|
Tedy to, co se nějak "jeví" je často něco jiného, než to, co nějak "je."
|
|
|
Na tom nezáleží, užitek je subjektivní a neplyne z toho, co "je", nýbrž z toho, jak se to "jeví".
|
|
|
A jak to je ?:-)
Jde o to, ze to nejde objektivne urcit. Neda se rict :Pokud nastane to a to, tak TY z toho budes mit užitek a naopak, pokud nastane ono a ono, tak tim něco ztratíš.
Nemuzes nikdy urcit, co je vyhodne pro člověka, který nejses ty.
Samozrejme mame extremni pripady, kdy to tak nejak jde odhadnout - například otázka, jestli někdo pujde ci nepujde na 10 let do vezeni OBVYKLE bude vnimana tak, ze nejit do vezeni je vetsi užitek, nez tam jit. (Obvykle, ne vždy).
Lide si často pletou smenu ci obchod se situaci, jestli na tom obchodu "vydělají" ci "prodělají" financne. Například duchodce si koupi hrnec za 40 000kc a někdo treti, z "nezávislého pohledu", rekne : Ten duchodce na tom PRODELAL!! Napalili ho!! On tou smenou STRATIL a ne, ze by vydelal.
Velmi "paradoxne" však byla tato smena i pro tohoto duchodce z JEHO pohledu vyhodna. Muze to byt například proto, ze tento hrnec pro neho nemá cenu pouze financni, ale ještě nejakou jinou. Například muze dojit pocitu, ze touto koupi ohromi babku, jaky priveze super hrnec, a babka se s nim konecne prestane hadat. (toto je ciste smysleny pripad, samozrejme :-)). Takze od za svých 40 000 dostal nejen hrnec, ale i něco dalšího, o cem nikdo z ostatních lidi na této planete vůbec nemusi tusit. Takze duchodce muze mit dojem, ze mu to za ty prachy fakt stoji a jakej udelal super kup.
Pak prijde nějaka treti strana, zacne mu meldovat do hlavy, ze ho vlastne podvedli, a mozna, ze v tu chvili prehodnoti sve priority, a mozna zjisti, ze babka vůbec rada nebude...
To ale nevadi - v okamziku smeny duchodce z jeho vlastního pohledu udelal dobry obchod.
|
|
|
|
Z čistě ekonomického pohledu můžeš mít pravdu. Ale Je-li důchodcova volba „koupíš hrnec, nebo dostaneš přes držku a vysadíme Tě uprostřed pole“, tak už to začíná mít přinejmenším znaky vydírání, ne-li loupeže, tedy agrese, tedy něčeho, co nemá mnoho společného se svobodnou směnou.
Další věc je to, když prodávající úmyslně a vědomě uvede kupujícího v omyl tím, že mu lže o nějakých měřitelných vlastnostech prodávaného předmětu.
Samozřejmě netvrdím, že se do toho má jakkoli plést stát.
|
|
|
Jasne jasne, hovoril jsem o smene, kdy nedochazi ke "kriminalnim" aktivitam, jako je nasili, vydirani a podobne. Taktez k podvodum, o kterých pises.
Jsem bytostne presvedcen, ze kdyby se zrovna do těchto "kriminálních aktivit" nepletl stat, tak by tihle prodejci, které mas na mysli, uz davno dostali tak přes drzku, ze uz by si to nikdy nedovolili.
Jsem presvedcen, ze by se naslo spousta lidi, kteří by tam zajeli, i kdyz je samotne nikdo nepodvedl, a presto by to prodejcum vysvetlili (zrovna tohle je pripad, kdy se cloveku otevira kudla v kapse, jen kdyz o tom cte, me teda jo, priznam se..)
|
|
|
ne, hovořil jsi o směně obecně a bylo ti předvedeno, že se zase mýlíš.
aha...takže dny trvající přesvědčování, nátlak za pomocí sázek o 100.000, že dáš praha - brno s 50kW thalií a rychlostním průměrem 150 se ženou a dcerou na palubě, je podvod? odborník žasne, laik se diví 8o)
já jsem zase "bytostně přesvědčen" (c), že pokud by nad takovými směnami nebyla státní kontrola, tak by se
a) vůbec neodehrály, protože by nebylo třeba volit tento formát obchodu
b) pokud by se odehrály, tak by se jejich provozovatelé samozřejmě připravili na to, že přijde nějaký chasník s vidlema něco "vysvětlovat".
dobroserové, kteří se angažujou ve věcech, který se jich netýkají, většinou udělají medvědí službu, protože nemají žádnou zodpovědnost za výsledek, proto je patří zpravidla kopnout do prdele.
---
jak si má čtenář vysvětlit, že mluvíš úplně opačně, než ses choval?
hint: pamatuj si, žes sem několikrát napsal o svým soudu pro podvod a raději si morality odpusť. není to uvěřitelné...
|
|
|
dobroserové, kteří se angažujou ve věcech, který se jich netýkají, většinou udělají medvědí službu, protože nemají žádnou zodpovědnost za výsledek, proto je patří zpravidla kopnout do prdele.
Toto je dle mého názoru Tvůj zatím nejlepší argument proti státu/pro ankap, který jsem tu od Tebe viděl. Škoda, že jen tak plácáš na Lojzu, ale neumíš ani sám do důsledku domyslet, co žes to vlastně napsal a jak hluboká pravda v té větě vezí.
|
|
|
1. Mluvil jsem o smene obecne. To, ze se deji "kriminalni" smeny je proste fakt. Deji se dnas, budou se dit zítra, dely se v praveku, v socialismu, v kapitalismu, v komunismu, a neexistuje moznost, jak dosáhnout toho, aby se nedely.
v cem se tedy mylim prosim tebe?
I v kriminalni smene samozrejme obe strany mají za to, ze zvysuji svůj užitek a ze obchod je pro ne vyhodny.
Jediny rozdil kriminalni smeny od te bezne je v tom, ze někdo byl podveden. Jelikoz se tak bude dit vždy, zkoumejme tedy moznosti obrany proti takoveto kriminalni smene, a pripade ze uz nastala, tak zkoumejme moznosti, jake ma podvedeny, aby se mohl bránit.
v dnesni době nemá podvedeny moznosti prilis velke, zvlaste, když si druha strana zajisti, aby vse bylo podle platnych zakonu v poradku.
V systemu "bez státu" ci v nejakem minimálním státu ma podvedeny vyrazne vice sanci se bránit, není totiz omezovan zákonem, který mu bránit se - například silou - zakazuje.
2. Splacal jsi několik nesouvisejících informaci dohromady. To co tvrdis, není pravda a nikdy se to nestalo a nikdy jsem nerekl, ze by se to stalo.
Vice nemá cenu komentovat
3. Ano, byl jsem souzen pro podvod a zcela otevrene rikam, ze by mi byvalo tenkrat patrilo, kdyby mi někdo rozbil hubu ci něco podobného, pokud by mu v tom nebranil zákon, aby to udelal. Mozna, ze kdyby to udelal, tak bych se s nim jednak vyrovnal drive, a jednak bych pravdepodobne svého debilniho jednani zanechal o mnoho drive, protože takova rozbita huba by byl docela padny argument.
Mimochodem, budes se asi divit, ale i clovek typu zlodej ci podvodnik velmi často ma urcite hranice, za které by dobrovolne nesel. (Nerikam vždy, ale velmi často ano). Takze například pro me ve veku 20 let nebyl moralni problém podvest uverovou společnost, ale byl by pro me neprekonatelny problém podvest 80ti leteho duchodce.
To, ze se clovek vyviji a meni se mu hodnotovy zebřiček, stejne jako se mu meni moralni zebřiček, je docela bezny fakt.
To, ze se někdo chova spatne ve 20 letech nemusi nutne znamenat, ze se bude chovat stejne spatne ve 30 letech. A samozrejme i zcela naopak, clovek se muze "polepsit" stejne jako "zhorsit".
Nehlede na to, ze pokud bys hledal člověka, který nikdy v zivote neudelal nic moralne spatneho, tak by se ti hledal docela spatne. Poslední takovy umrel nekdy zhruba před 2000 lety a od te doby se o zadnem dalším podobnem nevi...
|
|
|
kýbluješ, protože nemáš co říct...
myslím, že hodnotový žebříček v levelu "krást se nemá" je vlastní lidem zhruba tak od 4 let věku. když budu optimista, taks to tak měl i ty, když ti bylo 4-5 let. ale pokud dvacetiletý odebere PC na lízačku, obratem ho prodá a pak se nechá odsoudit pro podvod...a o další roky později už má kategoricky obrácený pohled na věc, pak by se měl spíše zdržet podobných moralizujících záchvatů, protože se někdo může ptát, kdy se zase polarita tvých hodnot prohodí.
zkušenost říká, že lidé se mění...k horšímu.
pokus o rozkýblování tématu? nehledám nikoho bez viny, nevšim sis? mluvím zcela konkrétně.
|
|
|
Potom tedy nemoralizuj, neboť i sam jsi v zivote konal skutny, které byly "nemoralni".
Jak si tedy dovoluješ soudit jiné lidi? Sam nejsi o nic lepsi.
|
|
|
ano? dej příklad takové "skutny" 8o)
nikomu jsem nic neukradl a nesoudili mě za to poté, co mě vlekli z vazby, kde jsem bručel pro něco jiného...a tak mohu moralizovat jak chci...ale nedělám to, protože je mi to k hovnu, jelikož je o mě i tak známo, že nekradu a nepodvádím.
ten, kdo moralizuje a nejvíce křičí, tím zpravidla zakrývá vlastní černý svědomí - no hele, jsi toho zářným příkladem.
závěr: drž hubu a bude to cajk, protože nikdo si nepoloží otázku "proč to říká?"...aneb "kdo nejvíc křičí, od toho to fičí" 8o)
nesoudím jiné lidi. jen říkám, že je docela sranda číst od odsouzeného podvodníka, jak se mu při pohledu na podvod otvírá nůž v kapse...это все 8o)
|
|
|
Tak samozrejme je otázka, jestli je horsi nezaplatit za uver, a nebo nekoho zabit, ale to si holt každý musí srovnat ve sve hlave sam..
Mimochodem nejlepší hajnej je byvaly pytlak, tos nevedel? ?:-)
|
|
|
Hele tak to byla dost podpásovka, páč to se může stát každému...
|
|
|
myslím, že bublina moc dobře ví, jaké svinstvo vypustil z huby, ale hledá hovno, kterým by hodil a to se pak bere všechno.
obrovský rozdíl mezi úmyslnou křivárnou zvanou podvod a účelovou spoluvinou na nehodě, kdy nedostaneš přednost a dotyčná to zaplatí životem, schoval do operátoru "cca", jak má ve zvyku.
|
|
|
Ehm, pánové, oba jste byli v minulosti odsouzeni, oba máte argumenty pro Vaší nevinu. Musíte si tyto věci předhazovat? Je důležité, kdo byl odsouzen a koho třeba jen nechytli? Není to zbytečné sypání soli do ran?
|
|
|
Tím nechytli jsem nemyslel vinu někoho z Vás. Myslel jsem tím, že existuje řada "čistých" co mají něco na triku a řada "čistých" ve smyslu "nevylosovaných", co mohli být odsouzeni třeba za nic, ale měli trochu toho štěstíčka, že se jim to vyhnulo.
|
|
|
myslíš, že je správné, aby podvodník, kterej na někoho udělal křivárnu zcela úmyslně a dostal za to flastr, porovnával svou vinu s účelovou spoluvinou na zabití z nedbalosti a ještě to stavěl tak, že v porovnání on vlastně nic neudělal?
omlouvá ho zčásti jen fakt, že není moc chytrej
|
|
|
Hele možná trochu přibrzdi. Ačkoli je na to jeden paragraf, tak on je „trochu“ rozdíl v tom, když někdo na někoho plánovaně ušije nějakou velkou křivárnu a v tom, kdy se někdo „jen“ chová jako debil, nedomýšlí následky svého chování a pak se v tom plácá. Lojza se z těch sra..k dokázal vyhrabat, způsobené škody nahradit, takže nevím, proč by mi jeho minulost měla vadit a nějak ovlivňovat chování k němu v současnosti.
|
|
|
brzdit? proč? já nezačal moralizovat s máslem na hlavě...
mezi úmyslným podvodem a nehodou spoluzaviněnou tím, že nedostaneš přednost je sakra velkej rozdíl. jo, mimochodem...na tom místě, kde se tehdy mohlo jezdit jen 50, se dnes může jezdit 70, protože tam dali kulatej plech s číslem a jinak neudělali s okolím vozovky nic. takže mých 82 po lese by dnes už nikdo neřešil a žádný soud by nebyl. tolik pro ilustraci rozdílu mezi mou nehodou a jeho podvodem...á propos - za co byl ve vazbě odkud ho vlekli k soudu pro podvod? říkal, že za něco jinýho.
proč by Tobě měla vadit jeho minulost nevím, ale já se vzhledem k jeho sedmilhářství, současnému zaměstnání a minulým skutkům, které vadily i státnímu aparátu, držím spíše zpátky. nazvěme to třeba "opatrnost"... no a reakce na jeho moralizování zase "vyjádřený údiv".
|
|
|
Jinými slovy:
Lojza řekne, že to nebyl záměrný podvod, ale daleko spíše jeho pomatenost, blbost a nerozum. Honzův závěr: byl to záměrný podvod.
Honza řekne, že za nehodu nemohl, že si za to ta ženská, kterou zabil, mohla sama, bla bla bla bla (mimochodem, já mu to teda zrovna náhodou věřím, ale to teď není podstatné). Honzův závěr: mohla si za to ta ženská.
Výsledek:
Když něco řekne Lojza, není to pravda a nebudeme z toho vycházet; vycházet se má z toho, co si o tom myslí Honza.
Když něco řekne Honza, je to pravda a z toho se má vycházet.
|
|
|
Když uz jsi se v tom zacal patlat, odpovim ti jen jednou, preber si to jak chces...
Ja jsem kdysi udelal nejake chyby, zaplatil jsem za ne, zaplatil jsem je, a snazim se chovat tak, abych sel ostatním prikladem, ze se takove věci delat nemaji a vsem se sam davam za priklad, kam muze vest, když clovek zacne delat blbosti.
Ok, byl jsem k cemusi odsouzenej, nejakym zpusobem me to poznamenalo a vzal jsem si z toho nejake pouceni.
Pokud chces ty moralizovat a delat ze me kdovijak spatneho člověka....
Potom se zamysli na timto:
Ty jsi prokazatelne PORUSIL predpis, jel jsi RYCHLEJI, nez je POVOLENO. Timto svým chovanim jsi zavinil, a nebo minimalne spoluzavinil dopravni nehodu, při které byl usmrcen clovek. Za toto jsi byl pravomocne odsousen soudem (tim samym soudem, který branis proti me, takze v ramci ferovosti předpokládejme, ze i ten tvůj soud probehl tak, jak ma. Sam se tohoto systemu zastavas...)
Tedy shrnuti: Jel jsi rychle, srazil ses s nekym, ten někdo umrel, neses na tom minimalne spoluvinu. Moralne rozhodne.
A ted to nejlepší: Clovek,odouseny pravomocne za dopravni nehodu, při které umrel clovek, VEDE organizaci, která se jmenuje Obcane pro svobodnou a BEZPECNOU individualni dopravdu.
Tak to mi hlava nebere....nejdriv sejme člověka, který umre, a nasledne vede spolek lidi, co hajej bezpečnou dopravu.
Tedy : Nez zacnes kritizovat trisku v oku jiného, nejprve se podivej, jestli ve svém oku nemas tram.
Timto koncim s timhle tématem, nemam k tomu vice, co dodat.
|
|
|
- udělals chyby? ano. udělals je úmyslně? ano.
na chybu má nárok každej, druhá část je minimálně sporná. někdo řekne, žes chyby napravil a je mu to jedno, jiný řekne, žes chyby napravil, ale zůstane opatrným (tvé vylhané příběhy k opatrnosti jen přispívají)
- jdeš příkladem?
no, takovýho máte v klubu už jednoho. jde příkladem tím, že se v rámci občanského zatčení, které hraničí s lynčem nechá přejet C4, pak běží do špitálu, kde mu na špinavý gatě daj berlu s kterou pak dobelhá na policajty, hraje chromajzla a ještě se tím chlubí. tento osel pak není pro okolí příkladem, ale spíše pitomcem. tvé "jdu příkladem rozhořčení" nad podvodníkama s hrncema je tomu ne nepodobné, protože tvá minulost je zde známa. ...a tvé působení v BSA, kde hlídáš, aby jiní podle prlolobbované , zákonné sračky "nekradli" je tématem vtipů kde které sešlosti dýfenzáků a dáváš tomu korunu pokaždý, když se hlásíš k anarchokapitalistickým bludům, které zde vypouští omývač. všechno souvisí se vším. nebo myslíš, že nikdo si nepamatuje dýl než tejden nazpátek?
- nedělám z tebe "kdovíjak špatného člověka". jen poukazuju na tvůj doublethink
- koukám, že jsi zdatný exotopedik, ale bylo to jinak. jestli jsi důležité okolnosti vypustil z hlouposti nebo schválně mi nestojí za zkoumání. tvůj zvratek zcela přesně ilustruje tvou povahu i důvody dát si na tebe pozor takový, který je vyjádřen tím, že raději přejdu na druhý chodník, když vidím partu cikánských výrostků.
- tobě nebere hlava více věcí. společným jmenovatelem je, že jsou to věci nejednoduché, které lze popsat jen souvětím, kde jsou minimálně dvě čárky 8o)
...a nezapomeň parafrázovat omývače, abys mu nalezl do zadku za to, jak se pokouší hájit neobhajitelné.
|
|
|
Může se zeptat kohokoliv jiného než ZZR na ten PM příběh? Honza jej tu zmiňuje často, ale vzhledem k tomu, jak stále překrucuje a lže o čemkoliv, co napíšou jeho "oblíbenci", rád bych si poslechl verzi kohokoliv jiného, zejména PM. Jsi-li tu někde, prosím, mohl bys mi o tom napsat více? Díky.
|
|
|
Tak myslím, že tady není moc na místě "pánové", ono by mnohem trefnější bylo "Honzo". Já jsem si též všiml, že Lojza na Honzu relativně často vytahuje ten jeho masakr motorovou motorkou, nicméně typicky to bývá poté, co Honza začne být velmi osobní. Takže říkat, že LOJZA tady hází podpásovky poté, co HONZA (který byl sám v podmínce) začne píčovat na Lojzův trestní rejstřík, mi připadá úplně mimo.
Ono vůbec je tady zvykem, že někteří jedinci už se chovají tak prasácky, že už to skoro nikdy ani nevnímá, přičemž pak kázní ty ostatní, kteří se s dotyčným vybavují. Totéž jako někteří admini tady celkem v dobé víře mažou příspěvky, ve kterých někdo pošle Honzu do prdele a napíše tam jen pár sprosťáren, přičemž když dělá totéž Honza, je to bráno jako místní folklor. Přičemž to "v dobré víře" jsem myslel naprosto vážně. Ten admin totiž, když vidí někoho, jak napíše příspěvek "strč si tu hlavu do prdele, posranej kreténe," tak ho poměrně pochopitelně smaže.... nicméně už se zapomíná na to, že Honza klidně napíše: "kundo z ryby, polib si prdel," což je asi tak na stejné úrovni, akorátže to napsal Honza, tak už to nikdo neřeší, neboť to k němu prostě patří.
|
|
|
zkusím to rozepsat sice bodově, ale chronologicy, aby to tvům myší mozek pobral, jo?
- bublina rozsáhle moralizuje o tom, jak podvodníky nenávidí
- zzr projevuje názor, že bublina není tím pravým, aby se proti podvodníkům vymezoval
- bublina srovnává svůj úmyslný podvod a mou nehodu, kde jsem dostal podmínku za nedbalost ryze účelově
----
- omývač hájí bublinu, protože on svobodně napsal svůj názor, zatímco zzr píčuje
---
prvoplánové urážky se zde mazaly vždycky, nejen posledních pár let, co sem chodíš.
možná bys měl fokusovat na bublinovy záchvaty zuřivé marnosti, kdy mi ve dvojřádkových příspěvcích nadává do zmrdů, rybích kund apod. to tam stále visí jako důkaz jeho ubohosti...ale tos asi nechtěl číst, což? 8o)
závěr: hoď se do klidu, moulo a přestaň fňukat, že máš mazání zakázaný. kecáš jen zaujaté blbosti (což je jisté zpestření proti neužitečným blbostem, které jsou tvou hlavní náplní) dobře vím, že mě nesnášíš, protože jsem jiný než bys chtěl, nacházím v tvých teoriích trhliny, že by jimi proplula veleryba a taky si, na rozdíl od tebe, pamatuju všechno, co řekneš a neváhám ti to omlátit o hlavu ve srovnání s tvým aktuálním názorem (když se mi chce)
8o)
|
|
|
K tomu prvnímu zkusím napsat jeden tu podstatu:
Jeden kriminálník nadává druhému na základě toho, že je kriminálník. Což je směšné. (Osobně nic proti kriminálníkům a priori nemám, záleží na tom, co udělali a proč; avšak když jeden kriminálník nadává druhému na základě toho, že je kriminálník, je to směšné.)
Lojzových prvoplánových urážek jsem si samozřejmě všiml, nadávání do zmrdů také.
Nikde neříkám, že by snad byly LEPŠÍ než to, co děláš Ty. Když se naštve, spadne přibližně na Tvou úroveň a nadává Ti stejně jako Ty běžně jemu, mně, PM, a tak dále.
Ano, za prvoplánové urážky se tu mazaly příspěvky možná vždy, nicméně funguje tu jistý dvojí metr, na který jsem poukazoval. TVÉ prvoplánové urážky jsou totiž OK (kolikrát si mi na můj post, kde jsem rozhodně psal o NĚČEM, byť z Tvého pohledu kýbl, ale žádné sprosťárny, odepsal "kundo z ryby"?).
Nemyslím si ani, že bys tu měl nějakou protekci, nebo tak něco. Ale jak to děláš pořád, tak už si prostě lidi zvykli. Takže je úplně běžné, že někdo jiný zanadává, a je mazán (protože to admina trkne). Ty nadáváš a nikdo Tě nemaže, protože už to nikoho nepřekvapuje.
|
|
|
to nevím. já nikoho nezabil a úvěr jsem měl jen jeden a ten jsem splatil bez potíží. takže na tvou otázku neznám odpověď.
dost pochybuju, že bych přijal do firmy někoho, kdo má na triku podvod. to je totiž jiný zvuk pro úmyslnou křivárnu.
|
|
|
Tys nikoho nezabil? Ono se to nepočítá, když si za to mohla sama?
To je hezké, teď alespoň vím, že když nesu skleničku, někdo do mě vrazí, sklenička spadne na zem, tak jsem tu skleničku neupustil, protože za to mohl někdo jiný.
|
|
|
takže mašinfíra, kterýmu někdo skočí pod vlak, dotyčného zabije i když s tím nic nemůže udělat?
tos zase zaperlil, omývači. jestli ti za to ten bublina stál, co? ale rozumím - člen klubu, věrný (i když hloupý) přikyvovač a poplácávač...kde bys byl bez takových prostoduchů, že? 8o)
|
|
|
Jo takhle Ty si to zdůvodňuješ.... inu, každý musíme své svědomí něčím chlácholit (jen aby bylo jasno, netvrdím, žes za tu nehodu mohl; věřím, že si za to mohla především ona sama; to však mnedle nic nemění na tom, žes byl -spolu s její demencí- důvodem její smrti).
|
|
|
"Tys nikoho nezabil? Ono se to nepočítá, když si za to mohla sama?"
Šmariá a proč by mělo? Pokud si za to mohla sama, tak to zjevně vycházelo z jejího jednání a z žádného k tomu směřujícího jednání ZZR a tedy se zabila (zjevně neúmyslně) sama.
Kdyby na mě někdo vystartoval s kvérem a já ho picnul dřív, tak si za to také mohl sám, ale zabil jsem ho já, protože k tomu směřovala moje akce.
A hlavně bych se tu s tím moc neoháněl. Zítra někdo skočí pod auto někomu z nás a může být v podobných exkrementech jako ZZR onehdá, protože důkazní situace nemusí být jasná, nebo tam může být nějaký zájem, nebo něco jiného...
|
|
|
Ano, přesně o tom mluvím. Zabil ji ZZR, i když si za to mohla sama. Rozhodně si nemyslím, že za to měl dostat podmínku, nebo za to nést nějaké následky, protože to byla vážně její blbost. Ale to nic nemění na tom, že ji zabil on.
|
|
|
"Zabil ji ZZR, i když si za to mohla sama."
Nechápu vzhledem k okolnostem. Takže pokud skočím pod vlak, zabil mě fakt mašinfíra? Nebo vlak - takže neměla jí zabít ta motorka?
|
|
|
Když skočíte pod vlak, je mašinfírovo zavinění minimální, protože to mohl ovlivnit minimálně.
Když skočíte pod auto, už je to řidičovo zavinění větší, protože to mohl ovlivnit více (samozřejmě závisí na okolnostech).
A Honza rozhodně mohl jet tak, aby ji nesrazil, i když se chovala dementně.
Přičemž nastupuje Honzova naprosto nekonzistentní argumentace, kdy se na jednu stranu hájí, že i kdyby jel 50, tak by ji srazil (přičemž cifra 50 vychází z předpisů, takže se o ně opírá), ale na druhé straně neustále zpochybňuje ty předpisy (dali tam ceduli se 70 a tak dále).
Prostě si umím představit dva konzistentní přístupy: Máš jet "podle předpisů"; když pak něco uděláš, není to Tvá chyba, dodržovals předpisy. To je první přístup. Druhý je něco jako "máš jet rozumně a srát na předpisy"; když pak něco uděláš, záleží na tom, jestli ses fakt choval rozumně a jak moc. Honza tak nějak zajímavě kombinuje obojí.
Osobně si myslím, že jezdit po tmě lesem 80km/h není moc rozumné (bez ohledu na to, jaká je tam cedule). Na druhou stranu to, co udělala ta bába, je asi tak 100x méně rozumné.
|
|
|
Urzo, já s Vámi dnes nemohu souhlasit.:
Když skočíte pod vlak, je mašinfírovo zavinění minimální, protože to mohl ovlivnit minimálně.
Jak to mohl ovlivnit? Klidně vůbec, člověk i stroj má svou reakční dobu, než se vůbec začne něco dít. Promiňte, ale jste mimo.
Když skočíte pod auto, už je to řidičovo zavinění větší, protože to mohl ovlivnit více (samozřejmě závisí na okolnostech).
Dtt. Navíc co když vyčerpal všechny prostředky a stále došlo k fatálnímu následku. Také mu připíšete zavinění?
A Honza rozhodně mohl jet tak, aby ji nesrazil, i když se chovala dementně.
Dovozujete z čeho?
Přičemž nastupuje Honzova naprosto nekonzistentní argumentace, kdy se na jednu stranu hájí, že i kdyby jel 50, tak by ji srazil (přičemž cifra 50 vychází z předpisů, takže se o ně opírá), ale na druhé straně neustále zpochybňuje ty předpisy (dali tam ceduli se 70 a tak dále).
Ne, on se neopírá o předpisy, on tvrdí, že i kdyby jim vyhověl, následek by se nelišil. Krom toho odkazuje na skutečnost, že aplikace předpisů v místě a čase neodpovídala následnému posouzení a toto zapojuje do úvahy o míře společeské škodlivosti jeho jednání. To je podle mého názoru logické a konzistentní.
Za další si myslím, že v popisu nebyla "tma", ale hledat to nebudu.
Osobní dotaz. Jak rychle jedete po silnici v lese autem po tmě? Jezdím totiž nezřídka rychleji než 80 km/h a představa že bych se třeba v zimně, kdy je tma furt, vlekl mezi klienty padesátkou protože je tma a les mě poněkud děsí (krom toho s tím asi nikdo nepočítá, protože potkat v noci auto, kterak se šourá lesem je vzácnost).
|
|
|
No, jenže proč tam pořád cpete ten vlak? Že se to hodí? Dejte tam něco jiného. Třeba zbraň. Já střílím na někoho, koho chci zabít, protože třeba zrovna ohrožuje mé blízké. Někdo mi tam vleze do dráhy té kulky. Řeknete, že jsem toho, co tam vlezl, nezabil já?
No, já osobně jsem VELMI připosraný řidič. Po tmě se snažím vůbec nejzdit. A jedu-li (což skoro nenastává), tak po tmě v lese jedu tak 40km/h. A kdybych se nebál, že se mi v zádech vynoří nějaký ZZR, který pojede kilem, pojedu ještě pomaleji.
|
|
|
proč tam cpe ten vlak? protože při určité konstelaci se situací neuděláš nic i když jedeš 30 kmh.
podle očitého svědka mi vyjela do cesty asi 5 m před přední kolo. to je asi 0,2 sec. (při 82 kmh a bylo by to asi 0,35 sec. při 50kmh) před nárazem a zcela mimo pole, které sleduješ při jízdě i tou 50kou, protože se díváš tak 50m před sebe, pokud máš před sebou prázdnou silnici, což jsem měl. to, že je to asi pětina až třetina reakční doby, která je brána jako 1,0 sec. si najdi sám, abys mi věřil.
závěr: ve chvíli, kdy se překážka objeví moc blízko a není možno reagovat, je fuk, jestli sedíš na motorce nebo ve vlaku. ve vlaku jsou to dlouhé vteřiny, na motorce/v autě desetiny.
---
pokud jedeš 40 a jel bys raději ještě pomaleji, tak za to raději ani nelez, protože svou pomalostí jsi nebezpečný.
|
|
|
Tak jasně, ale s tím neuděláš nic ani v případě, když někam střílíš a někdo Ti do toho vleze.
Jinak s Tebou samozřejmě souhlasím, že Ti tam vlezla jako kráva a jak už jsem mnohokrát řekl, myslím, že by měla platit ona Tobě, ne Ty jí. Stejný názor bych měl mimochodem i v případě, že by něco změnilo, kdybys jel 50. V momentě, kdy Ty jedeš po cestě a někdo Ti tam vleze z kraje jako dement, přijde mi naprosto absurdní, abys za to mohl - bez ohledu na svou rychlost a tak dále. Dokonce I KDYBYS tomu byl schopen a předejít a nepředešel, tak si myslím, že je to pořád její chyba, protože prostě ona tam vůbec neměla co lézt. Z toho důvodu mi přijde celkem irelevantní, jaký je znalecký posudek, i že je tam teď sedmdesátka. Prostě ona nemá co lézt do silnice, aniž by se předtím rozhlédla; Tys vidět byl. Tím by to dle mého názoru mělo končit a plati by měla ona Tobě. Můj názor by v tomto ohledu změnilo pouze to, kdybys Ty nebyl osvětlen, nebo kdyby ona měla přednost. Jinak i kdybys byl ožralej jak prase, tak i v takovém případě myslím, že prostě je to její chyba, protože Ti tam vlezla. Předcházet cizím chybám a předpovídat cizí demenci je sice v Tvém zájmu (to sis asi sám ozkoušel tou zlomenou páteří), avšak když to nedáš, nelze dle mého názoru na Tebe nějak přenášet vinu.
Jedu 40, rád bych jel ještě pomaleji, a raději za to v noci ani moc nelezu.
Každopádně svou pomalostí jsem nebezpečný jen tomu, kdo sám jede nebezpečně; protože i kdybych stál na místě, všichni by měli jezdit tak, aby se mi vyhli (nebo to ubrzdili). Jsem si vědom toho, že to nedělají, takže jezdím alespoň těch 40, i když bych jinak raději méně, protože se snažím stále předpokládat to nejhorší.
|
|
|
Bezim zase v rychlosti okolo...
Pokud vim,neni pravda, ze by ZADNE jednani k tomu smerujici Honza necinil - Honza v okamziku stretu jel vyrazne rychleji, nez povoluji (povolovaly) předpisy.
Je dnes velmi obtizne odvozovat, co by se asi stalo, kdyby se to stalo jinak, a je velmi obtizne odvozovat, jestli pravidla byla ci nebyla nastavena spravne.
Vime pouze, co se stalo. A stalo se to, ze nejaky clovek porusil pravidla silničního provozu a okamzite nasledovala nehoda, při které zemrel clovek. Tento mrtvy clovek - podle popisu nehody, jak byl prezentován - také nejspíše porusil nejaky dopravni predpis.
Takze se nam stretli 2 lide, kteří porusili dopravni predpis a vznikla nehoda. V takovem pripade jsem presvedcen, ze vina za nehodu pada na oba dva. Muzeme resit, jestli na nekoho nepada vyssim dilem - no pokud se nepletu, tak Honza jel (a ted nevim presne, mozna nam to upresni) o zhruba 30km/hod rychleji, nez povolovaly pravidla.
Prijde mi tedy velmi zvlastni rikat, ze Honza za nehodu VUBEC nemohl.
Mimochodem byl Honza PRAVOMOCNE odsouzen.
Doufam, ze se tu nepraktikuje dvoji metr, kdy jeden clovek je odsouzen a je mu vysvetlovano, ze soud ma vždycky pravdu, zatímco když je druhy clovek odsouzen, tak je to takove "jenom jako, ve skutecnosti jsem nic neudelal, ale soud byl blbej, tak me odsoudil"
|
|
|
Myslím, že předpisy, stejně jako pravomocné odsouzení, jsou irelevantní.
|
|
|
To urcite, pokud se na tom ovšem shodneme ve VSECH pripadech. (Coz myslim ti je jasne, o co mi celou dobou jde)
Nejde rict : V pripade Lojzy je soud v poradku, soud konal spravne, soud je super, soud ma pravdu vždycky a jelikož byl Lojza odsouzen, je to....spatny clovek
A v pripade Honzy rict: Soud je na hovno, nejde na to brat ohled, prece to není spatny clovek jen proto, ze ho odsoudil soud...
|
|
|
Ano, přesně proto se Tě zastávám, protože Honza přesně toto říká.
Ale zastávám se Tě proto, že předpisy a soudy jsou irelevantní vzhledem k tomu, zda jsi něco spáchal, či nespáchal. Stejnětak pro Honzu. Naopak když tedy Ty říkáš Honzovi, že byl odsouzen a porušil předpisy, zastávám se jeho tím, že Ti říkám, že je to irelevantní. To, zda jsi někoho zabil, nebo nezabil, nemůže z principu věci záviset na nějakých předpisech; na těch závisí pouze to, co se s Tebou pak stane.
|
|
|
A pokud jsou ony predpisy kodifikaci uzu?
|
|
|
To je přece úplně jedno. I kdyby se to stalo v třeba ankapu, tak vlastník silnice (či nějaký jeho soukromý rozhodce) má právo rozhodovat o tom, jak za to máte/nemáte být potrestán, jestli máte nést následky a podobně.
Rozhodně nikdo, dokonce ani ten anarchokapitalistický vlastník silnice, nemůže říci, zda jste zabil, nebo nezabil. To přece nemůže záviset na společenském uspořádání ani zákonu.
|
|
|
bylo by pro tebe moc pohodlné, aby se nehledělo na úmysl či nedbalost. i podle nedokonalého práva jsem já jednal neúmyslně a nedbale (proto prý vznikla nehoda), ovšem ty úmyslně a hloupě (protože jsi podváděl a policajti tě chytili)
takže sorry, ale úmyslný tč a nedbalostní tč nejsou ani zdaleka podobné.
asi sis to zkusil při hledání práce - odsouzeného podvodníka nikdo moc brát nechce (já bych ti práci dal max. u lopaty bez jakékoliv zodpovědnosti za 80-90 kč/hod. a při prvním "áčku" bych tě vyrazil jako to dělám s cikánama), někoho, kdo má za sebou spoluvinu na DN naopak nikdo neřeší (osobní zkušenost)
|
|
|
Na předpisech a odsouzení může záviset potrestání pachatele, případně to, zda se dopustil přestupku/nezákonného jednání.
Z logiky věci ale těžko mohou předpisy a odsouzení mít vliv na to, zda dotyčný někoho zabil!
Z toho by totiž mimo jiné vyplývalo, že přesně ve stejné situaci a přesně stejným jednáním můžeš jednou zabít a jednou nezabít pouze v závislosti na tom, jaký je datum, nebo do které jurisdikce spadáš. To je zjevná kravina.
Například teď je celkem ilegální zřídit si někde koncentrák a tam plynovat Židy. Byly časy a místa, kde to bylo povolené. Nic z toho ale rozhodně nemůže mít vliv na to, zda je reálně zabíjíte, nebo ne.
|
|
|
Uz musim jet pryc :-(
Tak v rychlosti.
Pokud existuji nejake předpisy pro chovani na silnici, tak existuji a v pripade nehody se holt chte nechte musí posuzovat při urcovani zavineni, kdo a jak porusil jaky predpis.
Je to dementni, no lide to tak chteji, a lide se podle toho na tech silnicich chovaji.
(Jedu na hlavni, automaticky predpokladam, ze mam prednost, protože na to je predpis. I ja se timto ridim - proste to tak je, nic lepšího dneska nevymyslime)
Pokud se nic nestane, jsem pro, at si každý jezdi, jak chce...no pokud se stane, asi nezbyva, nez se na ty předpisy podivat, je to holt tak dneska nastaveny :-(
|
|
|
Ale já nemluvím o POSUZOVÁNÍ NEHODY. Při posuzování následků nehody (komu se co stane) na předpisech samozřejmě záleží.
Mluvím o tom, že fakt, zda jsi někoho zabil, nebo nezabil, na těch předpisech přece záviset nemůže!
Předpisy akorát říkají, že v některé chvíli Ti to projde, v jiné ne, ale jak mohou změnit podstatu toho, co se stalo?
Leda byste "zabití" definoval skrzeva předpisy, pak by ale nebylo možné nikoho zabít v času a místě, kde předpisy nejsou.
|
|
|
"Pokud existuji nejake předpisy pro chovani na silnici, tak existuji a v pripade nehody se holt chte nechte musí posuzovat při urcovani zavineni, kdo a jak porusil jaky predpis.
Je to dementni, no lide to tak chteji, a lide se podle toho na tech silnicich chovaji."
Nebo ještě hůř, i policajta u nehody jsem viděl říci - jasně, stál, kde neměl. Ale nezpůsobil tím nehodu. Dostane flastr za blbé stání, ale nehodu způsobil ten, kdo do zatáčky na vrcholu stoupání za vlhka vjel způsobem, že na padesát metrů vzdálené auto nezaregoval správě a skončil v příkopu.
(Hint, mohl se tam válet někdo s infarktem, nebo tam být předchozí nehoda, nebo...)
Takže bacha - EXISTUJE NĚCO JAKO PŘÍMÁ PŘÍČINÁ SOUVISLOST a pokud pojedu vožralej osmdesát po městě a na auto mi spadne náklad z vedle jedoucího náklaďáku, ani dopravák by neměl uvažovat způsobem, že jsem způsobil nehodu, i když mi seberou řičák a na pokutě se nedoplatím.
Opakuji, že Honzův spis jsem neviděl, ale pokud jeho obsah byl takový, jaký on (a další) prezentují, je tam minimálně značný prostor pro úvahu o účelovosti rozsudku.
BTW hodně záleží na soudci. Znám soudce, který je smrtelný nepřítel řidičů, dokonce kvůli zmirnění trestu u dovolačky psal ústavnímu soudu (zbytečně, ten s tím nemohl nic dělat, i když nevím, co přesně psal), je nepříjemný na obhájce řidičů, atd. Sám se prezentuje tím, že jeho soud je v rámci kraje nejpřísnější vůči trestným činům v dopravě.
|
|
|
No jo. Tohle je ta policejní latina. Na druhou stranu, pokud by to posuzování mělo probíhat opravdu důsledně pak např. v případě, kdy dojde k nehodě nedáním přednosti při výjezdu z vedlejší, ke které podstatným způsobem přispělo i to, že někdo stál, kde neměl a tím bránil ve výhledu, si tu spoluvinu představit dovedu, a to jak podle teorie podmínky v trestu (s nedbalostním zaviněním), tak podle teorie adekvátní příčinné souvislosti v civilu (kde je odpovědnost z provozu motorových vozidel v podstatě objektivní).
On se podle mě do tohohle ještě nikdo u vyšších soudů pořádně neopřel, ale to jednou přijde a veřím tomu, že výsledek bude nakonec takový, jak píšu (ostatně jak lze soudit už i ze srovnatelné judikatury v těchto věcech - např. nedání přednosti vs. podstatné překročení rychlostního limitu řidičem na hlavní, kde je spoluvina řidiče na hlavní už v několika případech uznána, byť soudy zdůrazňují, že to překročení musí být podstatné (což je logické a podle mě správné).
|
|
|
1. To neni zjevna kravina. Prijatelnost jednani je dusledkem konsensu v danem miste a case.
2. Otazka je, zda to bylo povolene. Myslim, ze vnitrni legitimita a legalita holocaustu neni tak jednoznacna.
|
|
|
Ale já nemluvím o přijatelnosti. Já mluvím o faktu "někoho zabít".
Zákon, společenská smlouva, zvykové právo, anarchistický rozhodce, můžou maximálně rozhodnout o tom, zda bylo to zabití přijatelné, omluvitelné, trestné, a tak dále. Těžko ale může na těchto okolnostech záviset fakt, zda k zabití došlo, nebo ne. Kdyby totiž mohl, pak by nebylo možné nikoho zabít bez toho, aby existovaly zákony, předpisy, pravidla....
|
|
|
"Nekoho zabit" neni totez jako "zbavit nekoho zivota" ci "podilet se na neci smrti". Bezziti je asi faktem, jeho pojmenovani a konkretni semanticka napln slova "zabit" dohodou zavislou na miste, case a kompetenci i intenci mluvcich.
|
|
|
To asi záleží na úhlu pohledu.
Podle Vás se tedy třeba pralidi nezabíjeli, neboť to neměli nadefinované?
|
|
|
Kdyz se o pralidech bavime my, definovane to mame.
Jak to vnimali oni, tezko rict. Mnoho jazyku rozlisuje zabiti uvnitr spolecenstvi a odstraneni protivnika, my k tomu ostatne mame sklony take. Podobne myslivci nezabijeji zvirata - oni je prece zhasnou.
Pochybuju, ze by za "zabiti" v nasem semantickem smyslu nektera spolecenstva pokladala treba ritualni obet.
|
|
|
Což tedy znamená, že naše/Vaše definice slova "zabít" závisí na zákonech?
|
|
|
|
Pak nerozumím. Když definice slova "zabít" nezávisí na zákonech, jak může na předpisech záviset to, koho Honza zabil?
|
|
|
O Honzovi rec nevedu, ale dobra: Na predpisech pravdepodobne zavisi pravni kvalifikace skutku, jeho pojmenovani vsak jen volne, ze?
|
|
|
A já říkal něco jiného? :-o
|
|
|
Nevím, kde se do toho vlákna napojit, takže to udělám tady, i když se to bude vztahovat k více předchozím příspěvkům.
S tou definicí zabití je to trochu komplikované, řekl bych. Kdybych to bral doslovně, tak "zabiju" někoho tak leda, pokud ho umlátím pěstí. Když po něm hodím granát, zabije ho ten granát, ne já, když po něm vystřelím, zabije ho kulka... když do něj nabourám, zabije ho auto, respektive dokonce jeho vlastní auto, které ho slisuje. Jistě, tyhle případy jsou zcestné, ale úplně naopak, když..co já vím, bude jeřábník něco nakládat a praskne mu podpěra a na někoho se zřítí traverza..."zabil ho jeřábník"? Protože byl zrovna nejbližší člověk, který za to ale vlastně vůbec nemohl? Nebo ho teda "zabila" nešťastná náhoda/vada materiálu,...? Když někdo umře třeba na rakovinu, tak ho zabili všichni kuřáci, řidiči dieselů a všichni další producenti potenciálně karcinogenních látek, se kterými přišel do styku? I když na to třeba měla většina z nich zcela nulový vliv?
A u té nehody? když to bude "něco mezi"? Když si budu spokojeně klimbat za volantem a někoho smetu, tak je to pochopitelně moje vina, i když bych to mohl taky podat tak, že jsem vlastně v tu chvíli ani neřídil, takže za nic nemůžu.. Když mi selžou brzdy a někoho smetu, tak "jsem ho zabil já", nebo "ho zabila technická závada"? Já bych si to netroufal tak jasně definovat, to bude o úhlu pohledu každého člověka a v neposlední řadě toho, koho se to týká. Pochopitelně, že když člověku skočí přímo před auto dítě, tak si asi bude do konce života říkat "zabil jsem dítě", přesto budu považovat (pokud tomu situace odpovídá) za mnohem trefnější pojmenování spojení "dítě zabila jeho neopatrnost, či nepozornost jeho rodičů". Pokud bychom totiž chtěli být opět zcela přesní, znělo by to "dítě zabila část plechu pohybující se rychlostí 87km/h". A definovat jako "zabíjejícího" nejbližšího člověka, který měl tu smůlu, že se zrovna v daném čase a místě vyskytl, aniž by udělal něco špatného, nevidím jako správnou terminologii. No a když je to "někde uprostřed" tak je tu od toho nějaká míra zavinění dle právní klasifikace, která se samozřejmě může a bude lišit v čase a místě (a bohužel i v lecčem jiném, ale to už u každého soudu). Čili aniž bych znal podrobně Honzův (či jakýkoliv jiný) případ, netroufal bych si přijít s označením "zabití". Rozhodně ne bez detailní znalosti případu.
|
|
|
Tak on se tu ten případ docela detailně rozebíral mockrát.
Ve zkratce: Jel na nepřehledném úseku v lese po tmě osmdesát na padesátce, smetl nějakou bábu na kole, která mu tam ale úplně dementně vjela z boku, přičemž existuje nějaký posudek, že i kdyby tu padesátku dodržel, tak to stejně na výsledku mnoho nezmění.
Jinak já s Tebou v zásadě souhlasím, akorátže já bych dost zásadně odlišoval nějakou "vinu" od toho "skutku".
Když mi někdo přijde v noci vykrádat byt a já ho střelím, tak mi to připadá jako rozumné a dobré jednání, může si za to ten zloděj rozhodně sám, neměl tam co dělat, já jsem měl plné právo střílet (míněno zdravým rozumem, serme na zákony), avšak stejně by mě nenapadlo to formulovat tak, že se zabil sám.
|
|
|
Čili mám pocit, že ve svém popisu vynecháváš stav (který já náhodou považuji za nejtrefnější): Zabil ji Honza, ale mohla si za to sama.
|
|
|
Pak je ale ta hranice pro použití toho termínu (zejména u nehod) velmi, velmi subjektivní. Tak to pak tady lidem nevnucuj jako "že je to jednoznačné, že ji ZABIL, i když za to nemohl".
|
|
|
Tak pochopitelně že to "zabil" je subjektivní z pohledu pozorovatele.
A z tohoto subjektivního pohledu mi připadalo naprosto jednoznačné, že ji zabil.
|
|
|
Samozřejmě, že ta hranice je subjektivní a relativní. Vykládejte to ale těm, již zapadají do bahna objektivismu a ještě jsou na to pyšní.
|
|
|
Myslim, ze jeste pred 100 lety by veta "umrel mi pejsek" byla vnimana jako cosi nepatricneho. Rozumite mi?
|
|
|
Ne :o(
Omlouvám se, vážně ne, i když se snažím xD
|
|
|
Hlavně ani nevím, proč by ta věta byla nepatřičná. Buď mám mezery ve vzdělání, nebo mi něco podstatného uniká.
Že lidé neměli psi většinou jako mazlíčky, to chápu. Ale proč by byla tato věta nepatřičná?
|
|
|
Protoze "umrit" byl vyraz vyhrazeny pro lidi, jine jeho pouziti bych rozhodne neoznacil jako stylove neutralni.
|
|
|
OK, přibližně rozumím, i když jsem to nevěděl.
|
|
|
jsi si tím jist, já jsem totiž na hřbitově na Vyšehradě viděla na náhrobcích nápisy jako "zde leží Anežka Vopršálková a její andulka Pepíček". Když si zvíře uložili do hrobu, určitě o něm neřekli, chcíp kanárek, chcíp. A třeba ve Vrchotových Janovicích má Sidonie psí a koňský hřbitov.
já sama pochopitelně také používám výraz "umřít" výhradně pro lidi, ale zdá se, že i před mnoha lety žili lidé, kteří stavěli domácího ťuťu mazlika na stejnou úroveň jako lidi.
|
|
|
Akorát tý andulce teda nejspíš zakroutili krkem, aby jí tam Anežka měla.
Pardon - oni tu andulku vlastně uspali. Jak jsem mohl zapomenout,
|
|
|
Kromě tradiční sprostonárodní písně Chcíp kanárek
se mi, a mnohem jasněji, vybaví:
Kanárek
umřel
nebo snad
chcíp?
Někdo ho
utnul.
Nebo snad
típ?
Nevím, co je to Sidonie, zato vím, kde bylo v Babicích u Pyšel mrchoviště, na které se odkládaly zdechliny.
Ostatně, jak dávno je tomu, co bývalo za každou vesnicí?
|
|
|
Tedy, to by se Mejla divil, kam se jeho šlágr až dostal a v jakých souvislostech:-DDD
|
|
|
Časy se holt mění. Babička nám pojde v eldéence hlady a tak si oddychnem a necháme ji rozprášit.
No a zviřátko necháme hezky u pana doktora uspat a pak ho pohřbíme do hrobečku v Sidonii, nebo co to je.
(Mrchy se dávaly pohodnýmu, ne? Hodily se na střelnej prach a tak podobně. Aspoň tady v kraji jsou dodnes samoty zvané "pohodnice".)
|
|
|
Ano.
Zdechliny obstarával pohodný, který bydlíval v rasovně u mrchoviště dostatečně vzdálené od obce.
U muziky su já chap!
doma koně žerú žlab...
Tož ja povím tatovi:
Dajte koňa rasovi!"
Atd.
Kravičce se narodilo telátko, kobylce se narodilo hříbátko, kančí samičce se narodilo malé prasátko...
A nevymýšlím si. Kančí samička je perla vyloučená moderátorkou Novy, netušivší existenci bachyně. Ačkoli jí je podobná.
|
|
|
Chudák svině. Ale mohla dopadnout hůř. Ta kráva by si jí taky mohla vzít domů a tam jí potom pěstovat.
|
|
|
baronka Sidonie Nádherná, majitelka zámku ve Vrchotových Janovicích, měla na pozemku hřbitov svých psů a koní. Každý kůň nebo pes tam má náhrobek. Zaujalo mě spíše, jestli tam opravdu ty koně pohřbívala. Trhnout kanárkovi krkem a hodit ho do hrobu, je docela snadné, ale pohřbít koně do hrobu musí být dost dřina. Narozdíl od koňů a psů tam baronka hrob, jestli si dobře pamatuji, nemá. Když jsme tenkrát budovali hluboký mír, byla vyhnána tak jako většina feudálů, těchto "nepřátel" státu a míru. A umřela tuším v Británii.
|
|
|
Tak předpokládám, že baronka asi nemusela toho koně pohřbívat vlastnoručně, ale měla na to lidi xDD
|
|
|
to určitě, ale tak jako tak to někdo musel udělat. Vykopat obrovskou díru a ještě k ní dotáhnout koně. Kolik tak asi váží chcíplej kůň? Nebo to Sidonie ošidila, dala koně rasovi a nechala tam umístit jen náhrobky. :-)
|
|
|
Řekl bych, že chcíplej kůň bude vážit přibližně jako živý kůň. Což sice nevím, kolik je a nechce se mi to googlovat, ale vím, že samec bizona váží asi 900 až 1500kg, z čehož tak poměrem odhaduji, že kůň bude vážit třeba 500?
|
|
|
nejdřív se mi to taky nechtělo hledat, ale nakonec mi to nedalo. Je to tak, asi 500 kg, ale mezi jednotlivými "typy" koní mohou být velké rozdíly. Stejně je to hrozný, kde kdo se tady věčně chlubí, že je vidlák a zemědělec a agronom a já nevím co a když jeden potřebuje vědět kolik váží kůň musí si to hledat sám!! :-)
|
|
|
Kdo se tu věčně chlubí? xD
A co si stěžuješ, já Ti to odhadl dobře xD
|
|
|
|
Hezkej D-F style. A nějak si nemůžu pomoct, ale kdykoliv něco takového čtu, vybavím si Gumáka, jak měl na té škodovce přidělanou tu poličku místo přítlačného křídla, pokusil se ji natřít modrou barvou, ale v půlce mu došla, takže tam pak měl přidělanou napolo nabarvenou poličku xD
Nevím, jestli jsi měl tu čest to auto v tomto stavu vidět, on to potom upgradoval, protože si tu poličku u Terezy na chatě poblil, měl sice chvíli nutkání ji sundat, ale ukecali jsme ho, že s ní bude víc cool xD
|
|
|
Však on D-F na tuzing sám přispíval... :)
Neviděl, to už znám jen z doslechu ;)
|
|
|
Tos bohužel přišel o dost.... kam se na Gumáka hrabou D-Fensovi příběhy o dementních tuzerech xD
Toho kdyby D-F potkal na silnici, tak nevěří. Nebo mu rozbije hubu, což stejně udělali za doby Gumákova působení na českých silnicích dva lidé, než mu to auto zabavila benga, protože k tomu neměl techničák (natož nějakou STK xD).
|
|
|
jestli si dobře pamatuju, tak tuzing byl vlastně původně nápad D-F, pak nabízel, aby to někdo převzal a LM to převzal a nadějně udržoval. Už jsem na to úplně zapomněla. Na co nezapomenu nikdy, jak se jednou kdysi na tuzing objevila hláška, že v důsledku nehody je web uzavřen. Tak jsme za LM drželi tryznu a za pár dní se zjistilo, že šlo o nehodu serveru nebo čeho, nikoliv o dopravní nehodu LM, jak jsme se mylně domnívali. To bylo radosti, že to dobře dopadlo. :-))
|
|
|
Tak to už ani nepamatuju :) Kdepak je asi LorduMordovi konec... Třeba to tu čte ;)
|
|
|
těžko říct, většina těch z dávných dob někam zmizela nebo píší o něčem úplně jiném nebo skončili u tlachů na okounovi. Převážně neškodný se nějak přetransformoval. D-F se naštěstí drží, možná to bude tím, že neposlouchá nevyžádané "dobré rady" chytráků, kteří nikdy nic takového neprovozovali. :-)
|
|
|
|
všechny si je nepamatuju. Notoricky známé je - už to není co to bejvávalo, to je blbej článek, proč to zveřejňuješ, proč to nefiltruješ. Začne zveřejňovat málo a titíž začnou hartusit, že je málo článků. Dobré rady se vyznačují tím, že radičům není nikdy nic dost dobré. A asi nejhorší jsou stížnosti na malou sluníčkovost. A to jsou jen rady, které se objevují přímo v diskuzi, co musí chodit D-F do mailu si ani nechci představovat. Kdysi před lety občas něco takového zveřejnil a to byl masakr, i když to zveřejnil svým vtipným způsobem. Ale byly to spíše rady typu jsi úplnej debil, zamysli se nad sebou a tak. :-)
|
|
|
Stížnosti na malou sluníčkovost? xD
Není náhodou tento web tak nějak ze své podstaty anti-sluníčkový, což je na něm jedna z nejlepších věcí? xD
|
|
|
tuzing ještě žije? :-))
jenže to neřeší, jestli bylo prokázáno, že živej kůň je rychlejší než naštvanej mrtvej kůn.
|
|
|
No, neřekl bych, že zrovna "žije" ;) Jenom jsem si na to tak vzpomněl při tom přirovnání, tak jsem hledal, jestli to ještě exisuje. Ostatně první D-Fensovo články jsem tuším četl právě tam..a posléze se dostal sem... jó, to už je let :)
|
|
|
Na mrchovišti se koně také zahrabávali, i když jen mělce. Proto také předřečník poukazoval na osamocenost těch lokalit. Vůně rozkladu není příjemná úplně každému.
Zdechlina se na mrchoviště či hřbitov odtáhne párem volů. Třeba.
|
|
|
Časy se mění, ovšem k lepšímu.
Díky příspěvku na péči, který je adresován a určen právě té babičce. Dost rodin si díky této změně "financování/dotování sociálních služeb" může dovolit celodenní péči o své nejstarší.
Pro upřesnění: příspěvek na péči berme jako mezistupeň k ideálnímu stavu. A z pohledu daňového poplatníka se jedná o výhodnější stav (z pohledu financování) než ústavní péče.
K Vaší nadsázce: pokud rodina umístí babku do LDN a nestará se o ní, není to zpravidla jen jednosměrné selhání. S čím kdo zachází, tím také schází.
|
|
|
Nebuďte na babku tak tvrdá. Nevím jestli je to selháním zpravidla, ani neumím odhadnout, nakolik lze výchovou přemoci predisposice dítěte; ale umím si představit, že i přes největší snahu rodičů z něho může vyrůst zmrd.
|
|
|
To bohužel ano.
Na druhou stranu když Vám z dítěte vyroste zmrd, typicky to za dobu života tak nějak zjistíte.... a zabezpečíte se. I když je fakt, že identifikovat takové věci u blízkých lidí je většinou zatraceně těžké. Ale zas to na je času většina života.
|
|
|
Že je někdo zmrd, typicky zjistíte, až když ho potřebujete. Samozřejmě - čím jsou si lidi bližší, čím větší vzájemná důvěra ... zkrátka čím funkčnější rodina, tím jsou risika menší. Jak risiko, že z dítěte vyroste znrd, tak risiko, že to zjistím pozdě.
Mě zaplaťpánbůh nic takového nepotkalo, ale vzhledem k tomu, jak různí lidé vyrostli ze stejně vychovávaných dětí, si myslím, že jsme měli spíš z prdele kliku, než talent na výchovu.
|
|
|
Přesně tak.
Jenže v rámci rodiny to zjistíte velmi brzy.
Např. když řešíte potřebu mimořádně pohlídat mimino, rodiče, prarodiče, nebo potřebu zařídit nějaké byrokratické nebo odborné záležitosti...
|
|
|
Přesně tak.... a můžete se podle toho zařídit s předstihem.
|
|
|
Já ano, ale co se tak koukám kolem sebe, není to zdaleka pravidlem, dost nešťastníků to opravdu zjistí pozdě.
Ona je ta lidská psýcha zapeklitá věc a věci se mnohdy jeví jinak, než jakými jsou. Nejen ostatním, ale i člověku samému.
Ale to jsme zase u ilusí, sebeoblbování, Freudových reaktivních výtvorů a bůhví jakých ještě odporných termitů.
Dokud je výhodné být s někým zadobře, lidi už si to nějak zdůvodní:
"vždyť já ho mám vlastně rád...", "sice si moc nerozumíme, ale je to moje krev...", "vždyť jsem mu za tolik vděčen...".
Když to výhodné být přestane, začne na ně dorážet nutkavá potřeba revidovat své postoje:
"mám já ho vůbec vlastně rád?", "vždyť jsme si spolu nikdy nerozuměli...", "a proč bych mu vlastně měl být za něco vděčen, vždyť bylo povinností rodiče se postarat o potomky, jako se starám já o své...", "je důležitější krev nebo lidské kvality?"
A tisíc libovolných dalších otázek, vyvolaných jedinou změnou - přestávám potřebovat já tebe, začínáš potřebovat ty mě.
Pokud lidé nemají hodnotovou kotvu, jasný a zřetelný výchozí bod své životní filosofie, z něhož všechny ostatní názory a postoje vycházejí a s nímž musí být vždy v naprostém souladu, mohou tyto měnit libovolně tak, jak se právě hodí, neb okecat lze vše.
Proč to říkám: úmyslnou lež a faleš podvodníka poznáte v rámci rodiny téměř jistě; nevědomou přetvářku latentního zmrda, vyplývající z usilovného sebeoblbování (či autosugesce, chcete-li) velmi těžko.
|
|
|
Nebo jste měli prostě obojí. Trochu štěstí a talent na výchovu.
|
|
|
Možná, těžko říct... Ač by mě to docela zajímalo, do jaké míry jsme je ovlivnili výchovou a do jaké by takoví byli i bez ní, asi to zůstane jednou z těch otázek, které si nezodpovězeny vezmu do hrobu. Naštěstí není důležitá.
|
|
|
Důležitá ne, leč nanejvýše zajímavá.
A hlavně jsem přesvědčen o hluboké různosti odpovědi u různých lidí. Rozhodně budou lidé, na které měla výchova vliv téměř nulový (míněno snaha vychovat je nějakým směrem; možná se ta výchova projevila, ale přesně opačně), ale také jiní, na který měla vliv obrovský. I když vlastně obrovský vliv prokázat dost dobře nelze, ta korelace mohla být náhodná (genetická).
|
|
|
z dítěte většinou zmrd nevyroste, nejčastěji, pokud ne vždy, je k tomu vychován. Dítě opravdu není dříví v lese, které roste tak nějak samo.
|
|
|
Většinou to tak skutečně je. Ale může se například bez problémů strát, že dva sourozenci vyrůstají spolu v rodině, mají prakticky stejnou výchovu a zázemí, akorát jeden z nich je psychopat; s tím mnoho neuděláš.
|
|
|
dva sourozenci většinou nejsou stejní a to ani ti z jednoho "vrhu" a to je důvod proč se nedoporučuje se k nim chovat prakticky stejně. Určitý způsob výchovy může být úspěšný u jednoho a z druhého přecitlivělejšího může klidně udělat psychopata. Ale většinou je přístup k dětem rozdílný, člověk se trochu jinak chová k nejstaršímu a trochu jinak k nejmladšímu, někde mezi tím lavíruje ten prostřední, případně víc těch prostředních. Dále bývají ještě pořád rozdíly mezi výchovou chlapců a děvčat, atd.
podle mě je ovšem zmrd a psychopat zcela jiná kategorie. Zmrda musíš vychovat minimálně příkladem nebo přístupem. Neznám ve svém okolí zmrdíka, který by k tomu nebyl veden ať už nevědomky.
|
|
|
Jo, to máš pravdu, jen tedy co jsem o psychopatii četl, tak mám spíš pocit, že se takoví rodí, než že by je z nich někdo "dělal" (až na extrémní případy).
S těmi zmrdíky máš pravdu, většinou to tak je. Leč ještě může zmrdík vyrůst z rozmazlování, přičemž rozmazlující rodič nemusí být nijak morálně defektní, jen to prostě nedomyslí.
|
|
|
Připouštím, že přihodit se to může a že takové situace se bohužel občas stávají. Tak jako objevují ve všech typech mezilidských vztahů.
Odmítám ale přijmout tvrzení, že se nyní k seniorům chováme hůře než jsme se chovali doposud (doposud myšleno v rámci desítek let zpětně).
|
|
|
Nic takového netvrdím. Sám se chovám k seniorům několik desítek let naprosto stejně.
Teď vážně: tohle vůbec nesleduji a je mi to naprosto fuk, protože se součástí žádného společenského "my" být necítím. Jediné "my", které mi dává smysl, je moje rodina. A my se k seniorům chováme tak, jak potřebují a je jim milé.
|
|
|
:-) Bod pro Vás.
Nicméně pokud byste ráčil číst vlákno, pak má reakce byla v kontextu původního tvrzení A.J.R:
Časy se holt mění. Babička nám pojde v eldéence hlady a tak si oddychnem a necháme ji rozprášit.
No a zviřátko necháme hezky u pana doktora uspat a pak ho pohřbíme do hrobečku v Sidonii, nebo co to je.
Nesouhlasím a tvrdím, že časy se mění, a to k lepšímu. Pokud budete mít zájem, ráda Vám svou tezi objasním více podrobně :-)
Pokud mám pokračovat v rádoby stejně vtipném duchu, jaký jste nastolil, pak já se k seniorům nechovám několik let/nebo nedej Bože desítek let stejně - na rozdíl od Vás. Čím jsou mí starouškové starší, čím více jsou postiženi demencí a selháváním životních funkcí, tím je to pro mne horší. Hranice nemožného a mé tolerance se neuvěřitelně posunují. Vaše tvrzení, že se chováte ke starouškům "jak je jim milé" mi připomíná mou naivitu pár let nazpět.
Držím Vám pěsti.
|
|
|
Jenomže já jsem vlákno číst neráčil, pročež jsem reagoval jen na ten Váš komentář, který jsem četl. A u toho bych, s dovolením, zůstal. Jestli AJR nebo někdo jiný z množiny těch, jež označil výrazem "my", odveze babičku třeba do kafilerie, je mi - jak už jsem řekl - zcela a absolutně putna, takže thesi, odůvodňující Váš nesouhlas, mi opravdu objasňovat nemusíte.
Ano, slůvku "stejně" lze rozumět mnoha rozličnými způsoby, je to jen věcí citu a intelektu. Vám se to, pravda, moc nepovedlo, na druhou stranu, mohlo být hůře.
"Chovám se k seniorům několik desítek let stejně" jste mohla klidně pochopit jako
"potřebuje-li senior podat hůlku - podám hůlku"
"potřebuje-li senior podat vodu - podám hůlku"
"potřebuje-li senior zavolat dokrora - podám hůlku".
Váš způsob výkladu nebyl sice z nejbystřejších, nicméně, jak vidíte, z nejhloupějších taky ne. Tak na dvě mínus.
Ale abych Vás už přestal trápit: chovám se k nim stejně v tom smyslu, že stejně reaguji na jejich měnící se potřeby. Tedy vždy tak, abych jim vyhověl.
|
|
|
Rozumím tomu, že jste se nechtěl zabývat mým příspěvkem v rámci diskuse. To by zřejmě pro Vás bylo moc náročné. Vaše volba.
Okecávání Vámi původně použitého slova "stejně" je zábavné, zejména když do toho mícháte pojmy cit a intelekt a zároveň máte tu odvahu mne hodnotit.
Mne netrápíte. Jen mi připadáte směšný. Nepřála bych Vám to, ale (stejně jako já kdysi) netušíte, co vše Vás čeká. Nebo spíše pravděpodobně Vaši ženu...
|
|
|
Ano, zabývat se dalšími Vašimi příspěvky by pro mne bylo moc náročné. Svým způsobem máte pravdu.
Původně použité slovo "stejně" nepotřebuji okecávat, neb ho používám stále. A stále i se stejným významem. Jediné, co tu hapruje, je Vaše neschopnost to pobrat.
Pokud ovšem vidíte nějakou nekonsistenci mezi "původně" a "nyní", jsem jedno ucho.
K domněnce, že netuším, co mě či moji ženu čeká, jste našla nějaký důvod v tom, co jsem napsal, nebo jen tak plácáte, abyste mi to jakože nandala?
Pokud nějaký takový důvod máte, jsem druhé ucho.
|
|
|
"Chovám se k seniorům několik desítek let stejně" jste mohla klidně pochopit jako
"potřebuje-li senior podat hůlku - podám hůlku"
"potřebuje-li senior podat vodu - podám hůlku"
"potřebuje-li senior zavolat dokrora - podám hůlku".
Vtip Vás stále neopouští, to musím nechat xD
|
|
|
Připouštím, že přihodit se to může a že takové situace se bohužel občas stávají. Tak jako objevují ve všech typech mezilidských vztahů.
Odmítám ale přijmout tvrzení, že se nyní k seniorům chováme hůře než jsme se chovali doposud (doposud myšleno v rámci desítek let zpětně).
|
|
|
Nic takového netvrdím. Sám se chovám k seniorům několik desítek let naprosto stejně.
Teď vážně: tohle vůbec nesleduji a je mi to naprosto fuk, protože se součástí žádného společenského "my" být necítím. Jediné "my", které mi dává smysl, je moje rodina. A my se k seniorům chováme tak, jak potřebují a je jim milé.
|
|
|
Omlouvám se.
Pravděpodobně jsem trubka a nechtěně jsem svůj příspěvek umístila duplicitně.
Má reakce je uvedena výše, děkuji za pochopení.
|
|
|
Ač to Coyota nezajímá, mě by Vaše zdůvodnění zajímalo. Mohla byste to, prosím, napsat?
Nechci Vám nijak oponovat, jen prostě vzhledem k mému věku nemám příliš zkušenosti s tím, jak se kdy kdo v jaké době staral o své rodiče, tak si rád poslechnu. Osobní zážitky starších generací z D-F poslouchám vždycky rád.
|
|
|
Nějak jsem nemohl přijít na to, čím jsem Taksou tak rozkatil, až teď, jak tak čtu Váš příspěvek, mi to najednou docvaklo - má svoji thesi o vztahu mezi seniory a mladší generací a byla těhotná sdělením, jenomže mně, neomalenci, to nedošlo a naprosto ignorantsky jsem prohlásil, že je mi to fuk.
Tak jste to snad teď svým upřímným zájmem trochu napravil...
|
|
|
Inu, mně by to možná taky nezajímalo, kdybych byl na světě už nějaký ten pátek a měl s tím osobní zkušenost a tak nějak kolem sebe ty lidi viděl, jak se ke svým rodičům chovají.
Nicméně sbírání osobních zkušeností od starších lidí na D-F mě baví, neboť je tu VÝRAZNĚ nižší koncentrace dementů než na drtivé většině jiných míst (jak virtuálních, tak skutečných), takže ta vyprávění o osobních zkušenostech mají většinou jiný obsah než "teď je všechno na hovno, dřív bylo líp".
|
|
|
Ale ne :-)
Den blbec. Zrovna v tomhle směru (péče o seniory). Vy jste vtipkoval a udržel nadhled, já toho nebyla zrovna schopna a nepochopila jsem Vás.
Dík.
|
|
|
Jasně.
Můj názor, že péče o seniory nejde do kopru, se opírá:
1) o mé osobní zkušenosti z mého blízkého okolí, kdy se rodiny snaží starat se o seniora v domácí péči co nejdéle (což uznávám, že je argument na nic)
2) o informace od pečovatelek a osobních asistentek.
Jen pro představu: pečovatelky zajišťují tu "lehčí" část sociálních služeb, jako je nákup, úklid, dovoz obědů, pomoc při oblékání a koupání, vyřizování pochůzek. Osobní asistentky pomáhají při těžší závislosti. Např. když je klient imobilní, oboustranně inkontinentní, agresivní, trpí demencí, trpí dekubity, neschopen se samostatně obléknout, najíst, napít. Pokud je osobní asistentka schopna zajistit péči bez účasti zbytku rodiny, zajišťuje tzv. respitní péči/odlehčovací službu. Tzn. že pečující osoba má v té době "volno". Dále pak fungují někde tzv. "školky" pro tyto klienty.
Co jsem tyto dámy zpovídala, tak se shodují v jednom: po jejich službách - poskytovaných formou domácí péče - je rok od roku vyšší poptávka.
3) o zvyšující se počet dávek příspěvků na péči, přičemž tomuto nárůstu dávek neodpovídá nárůst poptávaných externích sociálních služeb (pečovatelek, osobních asistentek). Můj závěr: zapojuje se více rodina. Od roku 2007 totiž mohou klienti (senioři, zdravotně postižení) díky adresně poukazovanému příspěvku rozhodovat, komu za péči zaplatí. Což dost rodinám pomohlo a stát (resp. čisté plátce daní) to stojí méně, než když podporoval jen ústavní péči.
|
|
|
Děkuji moc za poučnou informaci.
Když nad tím, co jste mi řekla, tak přemýšlím, mám skoro pocit, že je to dáno mimo jiné (pochopitelně nejen) i tím, že se stále zvyšuje životní úroveň (myslím dlouhodobě), takže lidé si to mohou daleko spíše dovolit.
|
|
|
Bylo mi ctí :-)
Bohužel se ale s Vaším závěrem neztotožňuji. Asi je to na delší debatu. Ve zkratce:
- ano, životní úroveň se (dlouhodobě) zvyšuje.
- ne, lidé si to přesto nemohou dovolit. Teď, kdy mají pečovat o své starouše. Zvyšuje se věk odchodu do starobního důchodu, povinné odvody ale neklesají. Zvyšuje se podmínka počtu "odpracovaných let", odvody ale neklesají. Co to tedy znamená ? Jen vyšší zdanění.
Domnívám se, že zásadní proměnnou je způsob financování. Pokud tedy akceptujeme státní anonymní "sociálně spravedlivou společnost". Jistěže bych - jako pečující osoba, která je zároveň ekonomicky aktivní - uvítala jiný systém, ale to by asi bylo v současné době neprůchodné.
Takže: opravdu oceňuji zavedení příspěvků na péči, které v současné době směřují přímo za osobou, která sociální službu aktuálně poptává. A tato osoba volí - pokud je toho tedy schopna - zda tuto (placenou) službu poptá u svých rodinných příslušníků, nebo u externích sociálních služeb nabízejích domácí péči anebo zda přijme ústavní péči. Což prý dříve bylo nemyslitelné.
Domnívám se, že nebudeme ve sporu: je to jen mezikrok. Cílový stav: žádné povinné odvody a zároveň žádné "zákonné nároky".
|
|
|
Však jsem říkal, že je ti mimi jiné a pochopitelně nejen tím. Nepovažuji to za jediný důvod, ale myslím, že to vliv má. Ona životní úroveň se zvyšuje, lidé by pochopitelně stále měli, co s penězi, jen když mají tu životní úroveň vyšší, tak už necítí ty potřeby tak naléhavě, takže se dotávají do popředí rodiče.
Celkově Vašemu zdůvodnění moc nerozumím, ve sporu nejsme, akorát si myslím, že cílový stav je takový sice pro nás dva, nicméně reálně se přesně od něj vzdalujeme a ani náhodou se k němu společnost neblíží.
|
|
|
A dokonce jsou i tací, kteří klidně řeknou o zvířeti, že umřelo, a navzdory tomu staví lidi na vyšší úroveň xD
|
|
|
běžíš? chceš mít zase infarkt? 8o)
- ano, formální znak přestupku byl naplněn. ke střetu by došlo i kdybych jel 50. je to dokonce 2x spočítáno ve dvou znaleckých posudcích. jen bych nenarazil do předního, ale do zadního kola.
- obtížného není nic. všechny možnosti o tom, kdo a jak mohl střetu zabránit jsou popsány. paní se nepodívala i když měla rozhled na 360m naším směrem, ale neudělala to. jestli tam byla tehdy 50ka nebo 70ka by tedy u vzniku nehody nehrálo žádnou roli. jen příbuzní by nedostali z pojistky 470.000,- Kč.
- tvůj plurál "nám" je krásným příkladem křečovité snahy působit objektivně. hint: vyjadřovat se jako televizní noviny k tomu nestačí 8o)
je taky sranda, jak se dovoláváš předpisů a pohoršuješ se nad mám porušením o 30, jenž nemělo na vznik nehody vliv (doloženo v posudku) a přitom je v běhu řízení o tom na jak dlouho ti vezmou papíry za to, žes svým křapáčem jel kilo v obci mezi barákama, kde se smí jez 50 a rozumná je tam max. 70ka (ovšem v něčem jiným než thályja). doublethink?
když vlak narazí do auta na přejezdu, které má dáti vlaku přenost, jakou míru zavinění na té nehodě má strojvedoucí? tohle zkus rozmyslet, bublino.
nikoliv. praktikuje se zde rozlišování na úmyslné podvody a nedbalostní delikty.
---
tys byl tak hloupej, žeš nalýzoval počítač, někomus ho prodal, takžes ho už nemohl vrátit lýzingovce a nakonec jsi dostal flastr za podvod...a k soudu jsi byl vlečen z vazby, kdes byl za něco jinýho než za tenhle podvod. pochlubíš se zde za co to bylo, nebo si mám domýšlet, žes např. osahával školní děti v parku, nebo jsi ukradl babce před poštou její důchod? 8o)
|
|
|
ke střetu by došlo i kdybych jel 50. je to dokonce 2x spočítáno ve dvou znaleckých posudcích. jen bych nenarazil do předního, ale do zadního kola.
Tohle je tak trochu blbost, ne? Kdybys jel 50, tak přece záleží na tom, z jakého bodu bys jel 50, ne? Kdybys jel 50 pár sekund před srážkou, možná se to posunulo z předního kola do zadního, pokud už by to bylo minutu před srážkou, posunulo už by se to úplně mimo tu cyklistku, protože bys ji třeba vůbec nepotkal, ne?
Jinak tím nechci říci, žes za to měl být odsouzen. Plně s Tebou souhlasím s tím, že ty předpisy jsou špatné a Tvé odsouzení nespravedlivé.
|
|
|
"ohle je tak trochu blbost, ne? Kdybys jel 50, tak přece záleží na tom, z jakého bodu bys jel 50, ne? Kdybys jel 50 pár sekund před srážkou, možná se to posunulo z předního kola do zadního, pokud už by to bylo minutu před srážkou, posunulo už by se to úplně mimo tu cyklistku, protože bys ji třeba vůbec nepotkal, ne?"
Urzo, já už končím, ale zamyslete se nad tím, že v takovém případě lze vyčítat ZZR, že přesně 80 a nikoliv méně či více (podle Vaší logiky, kdyby jel 230, tak jí minul také).
|
|
|
Ano, kdyby jel 230, minul ji patrně také, co je na tom.
Jinak já mu nic nevyčítám. Byla to její chyba. Nicméně to nic nemění na tom, že ji zabil (ač si to zavinila sama). Když si na svém pozemku zavážu oči a budu kolem sebe máchat katanou, někdo vleze na můj pozemek, přijde ke mně, a já ho seknu a zabiju, též jsem jej zabil, ačkoliv si za to mohl sám.
|
|
|
- vy jste ho zabil!!!
- ne, nezabil. zabily ho kulky a pád z okna. já na něj jen vystřelil.
|
|
|
ne, tak se to nedělá.
řeší se možnost zabránění kolizi (kdo z účastníků a jakým způsobem mohl kolizi odvrátit nebo jak se na jejím vzniku podílel) ono se to počítá nazpět od místa nárazu,
- řeší se, kdy jsem mohl vidět já ji (v okamžiku vyjetí na komunikaci, tmavé oblečení na tmavém pozadí, 15 minut po západu slunce) nebo ona mě (měla z lesa rozhled 360m, vegetace je řídká, motorky osvětlené apod.).
- takže je známé místo nárazu a od něj je počítána vzdálenost poplatná vypočtené rychlosti a reakční době 1,0 sekunda.
- takže máš místo kolize i místo možného pozorování překážky v jízdním pruhu + rychlost vypočtenou z třecího koeficientu motorky po dráze asfalt-příkop-asfalt. do toho pak můžeš dosadit rychlost 50 kmh a zjistit, jak by se posunulo křížení trajektorií motorky a kola (rychlost kola byla odhadnuta na 18-25 km/h).
- po dosazení rychlosti 50 kmh se křížení trajektorií posunulo asi o 1 m směrem k zadnímu kolu cyklisty.
tvou metodou by bylo možno říci, že za nehodu můžu jí, protože kdybych šel ten večer před jízdou chcát...atd. ale to jaksi není moc objektivní, že?
situace v místě: cyklistka vjíždí do silnice zprava a navíc šikmo ve směru jízdy motorky, motorka naráží do předního kola a odhazuje kolo i cyklistku vpravo ve směru jízdy aniž by se cyklistka a řidič dostali do kontaktu
z výpočtu vyšlo, že v případě, kdybych jel 50, narazím do zadního kola a ne do předního. nižší rychlost by paradoxně měla vážnější následky, protože by se střetl řidič motorky s cyklistkou => umřeli bychom tam oba, takhle jsem si "jenom" zlomil krční páteř po pádu na zem a odjel jsem se zástavou dechu na ARO.
zdůvodnění v rozsudku bylo asi toto: jel vyšší rychlostí aniž věděl najisto, že toto není bez rizika a tím se připravil o možnost napravit cizí pochybení, což vyústilo v nehodu.
fakt, že náraz by následoval tak nebo onak soudce přehlídnul, dal mi spoluvinu a pozůstalí dostali 470.000 z povinného ručení. dnes je v tom místě povolená 70ka aniž byly provedeny jakékoliv úpravy ( goo.gl/maps/QLtl5)
|
|
|
Děkuji Ti za velmi rozumnou reakci a vysvětlení.
Už chápu, jak je to myšleno s tím měřením a výpočty, co by se stalo při jiné rychlosti. Nemám k tomu dalších otázek.
Jak říkám, nemyslím si a nikdy jsem si nemyslel, žes za to měl být jakkoliv trestán a dle mého názoru si za to mohla dotyčná sama svou blbosti. Stále si však myslím (a jak jsme se výše o tom bavili s dalšíma lidma, je to čistě subjektivní pocit), žes ji zabil, nicméně to dle mého názoru byla její chyba. Naopak mám za to, že spravedlivější by bylo, kdyby naopak ze své pozůstalosti něco hradila ona Tobě, protože jsi její vinou utrpěl újmu.
|
|
|
není zač.
je to pro mě citlivé téma a jsem rád, když v tom budeš mít jasno.
když řekneš, že jsem ji zabil, je to obecně vnímáno jako určení viny a i když to lze chápat jako zkratku, tak tahle zkratka je na úkor přesnosti.
lépe odpovídá skutečnosti, že paní Milerová zemřela při nehodě, kterou de facto zavinila svou lehkomyslností a že já byl druhým účastníkem. ale to zas není nijak stručné. dalo by se úsporněji říci, že paní milerová zemřela při nehodě, kde jsem byl účastníkem.
když nebudu počítat zranění, bolestné a jiné nepeněžní újmy (vč. napadání hlupákama), stálo mě to asi 250.000 (soudní výlohy, právní zastoupení, dva posudky a samozřejmě také poničená motorka) já se na ní hojit nemohu, protože škody, které způsobí při nehodě na jejíž následky zemře, nepřechází do dědictví jako dluh, tuto škodu nelze vymáhat atd. ve zkratce se dá říci, že za tu škodu dostala trest smrti a tak je srovnaná. s odstupem času můžu říct, že mi to ani nevadí. já žiju, ona je mrtvá a na tom záleží. peníze vzal čert.
|
|
|
Chápu, že je to pro Tebe citlivé téma; a snažím se v tom mít co nejvíce jasno.
Předpokládám, že když Ti řeknu, že ankap je pro mě citlivé téma a nerad bych, abys mi do toho moc zasahoval, k ničemu mi to nebude, což? xD
Jinak když jsem říkal, žes ji zabil, rozhodně to nemyslím jako zkratku pro určení viny. Vina je dle mého názoru na její straně (proto jsem to také u toho zdůrazňoval).
Co se týče toho, že od ní nemůžeš nic vymáhat, protože ona za to dostala "trest smrti", tak to mi přijde zvrácené. Z jejího pohledu samozřejmě ne, ona zaplatila, co jen mohla. Ale z Tvého pohledu ano: když ona umře, Ty se rozhodně necítíš lépe a velmi pravděpodobně se kvůli tomu cítíš špatně. Takže ona sice dostala "trest smrti", ale Tys byl jednak bit tím, že umřela a jednak ještě tím, že jsi měl značné materiální i jiné škody, které sis na ní nemohl kompenzovat.... což mi připadá scestné.
|
|
|
Mám dva dotazy:
1) Jak daleko jsi byl v okamžiku kdy jsi ji spatřil?
2) Kdo je soudcem který vyplodil takovou hovadinu? Osobně bych tipoval JuDr. Říhovou, alias Alenku v říši divů.....
|
|
|
Mily Honzo, predpisu se tu dovolavas TY, celou dobu.
Tak ti jen malicko davam napapat tvoji mediciny...
Je uzasny doublethikg od tebe, kdy souhlasíš s tim, ze mi mají vzit papiry za to, ze jsem jel kilo v obci, i když se nic nestalo, ale sam necitis vůbec, ale vůbec zadnou vinu za to, ze jsi jel o 30km/hod rychleji a zabil jsi diky tomu člověka:-))
Pokud narazi vlak na prejezdu do auta, a ten vlak pojede o 50km/hod rychleji, nez na tom prejezdu spi jet, tak dozajiste strojvedouci je spoluvinik te nehody. Nerikam pul na pul, ale spoluvinik je...
|
|
|
napsal bych, že mě zajímá, jak jsi došel k tomu, že se dovolávám zákonů, ale ono mě to vlastně ani nezajímá. je to jen tvůj pocit a těma se zabývat nehodlám.
ne. ukazuješ zde pouze vlastní právní doublethink
trochu uber na lhaní. nikde jsem nenapsal, že souhlasím s tím, že ti vezmou papíry za prasbu, ale jen jsem konstatoval, že ti je vezmou - trochu rozdíl, že?
je sranda, jak jsi netečný k informacím, jenž bourají tvé představy o tom, jaká je realita. ne, vzhledem k okolnostem vinu necítím. paní zemřela, protože mi nedala přednost. rychlost 50 nebo 82 na vznik kolize neměla žádný vliv.
pleteš se velmi zásadně. spoluvina na nehodě při překročení rychlosti vzniká pouze v případě, že rychlost má vliv na dobu reakce toho, jenž má dát přednost a díky vyšší rychlosti je doba na reakci zkrácená vzhledem k rozhledovým poměrům apod. v mém případě toto nenastalo a spoluvina byla určena soudcem Vrbíkem čistě jako sociální opatření, aby rodina dostala odškodnění od Kooperativy. Dnes je v místě povolena 70ka bez jakýchkoliv úprav.
Ale když to vezmeme do důsledků - i po této nehodě mi ŘP nechali, protože vzhledem k okolnostem vcelku racionálně shledali, že můžou...ale tobě papíry vezmou, protože po racionálním zhodnocení i zde bylo shledáno, že v místě je přiměřená +/-70ka a že 105 kmh a navíc v thályjipyčo je už daleko za hranou přiměřenosti.
máš ve svých konstrukcích díry jako prase 8o)
|
|
|
Nikdy jsi to nenapsal , jo...
Nelzi! Je to dohledatelny, frustrate!
|
|
|
ne, nikdy jsem to nenapsal...ale abys nebyl za debila (marná snaha), tak to budeš muset dohledat. já tu diskusi našel a nikde to tam není. jo, že bys zasloužil nakopat tam je, ale to není to samý 8o)
těším se na tvoje kotrmelce, sedmilháři 8o)
|
|
|
I znalecký posudek uváděl, že pokud by Honza jel povolených 50, nebyly by následky pravděpodobně o mnoho jiné. Vzhledem k úhlu, pod kterým přejížděla silnici, by to jen schatala o pár cm vedle.
Mimochodem, od Tebe je opravdu kouzelné vyčítat někomu nadpředpisovou rychlost ;-) A i když se vykašleme nad předpisy, tak Tvoje jízda na vrchním okraji provozní obálky mi přijde nebezpečnější, než když si to Honza valí někde srovnatelnou rychlostí, ale má tam ještě 50 % reservu.
|
|
|
Jak uz jsem psal jinde - Ja nic nevycitam, jen se branim. Honza me napada, ja mu ukazuji, ze on sam ma také trosku maslo na hlave, tak at si nehraje na moralni autoritu...
On rekne, ze mi patri, ze mi mají sebrat papiry za 100 v obci, i když jsem nikomu nic neudelal, ale sam jel nepredpisove (tedy stejna situace), nekoho dokonce sejmul, ale to je v poradku, protože....
viz http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2013061301&ck=489216&style=& page=1
|
|
|
ale ty se bráníš osobními útoky při projevech vcelku přirozené zvědavosti po tom, co tě vede k tomu doubletihinku okolo podvodníků, když jsi sám byl za podvod odsouzen.
je to stejné, jako bych já byl militantním zastáncem dodržování předpisů pod heslem "i kdyby to mělo zachránit jediný život"...a to nejsu, že?
chyba je u tebe. vyřeš si to.
|
|
|
Aha, mas tedy za to, ze pokud nekdy někdo udela něco spatneho (i kdyby vedomne), tak ho to diskvalifikuje do konce života, aby se například polepsil, aby sam zacal proti tomuto spatnemu konani aktivne vystupovat, a podobne?
|
|
|
ne. mám za to, že když někdo dostal flastr za podvod a je ulhanej jako ty (brzdná dráha, spotřeba, průměrná rychlost z prahy do brna), tak se jen přizpůsobil, ale nezměnil.
diskvalifikuješ se sám. kdybys se zaměřil na "nelhat", bylo by to něco jinýho. ale musíš si na něco hrát a považuješ okolí za hloupější než si sám. v dobříšské hospodě to možná bude "o prsa", ale tady seš na chvostu, nikoho neopiješ rohlíkem...a z praktických ukázek svých pravd ses už dvakrát vylhal. takže co? odsouzenej podvodník, co imrvére kecá by chtěl být brán jako důvěryhodný? to by ses ale musel jinak chovat, holoubku...
mám v práci dva lidi s kriminální minulostí. je mezi nima i pojistnej a úvěrovej podvodník. svý si odsedel a je vděčnej, že má normální práci a dostává pravidelně zaplaceno to, co si domluvil. není problém svěřit mu peníze nebo auto (který i vysaje a umeje, protože v něm seděl ve špinavých botách a na stavbě ho zacákali blátem. ochotnějšího člověka aby jeden pohledal. takže případy o kterých mluvíš existují a já je nemám problém poznat ani ocenit.
|
|
|
I znalecký posudek uváděl, že pokud by Honza jel povolených 50, nebyly by následky pravděpodobně o mnoho jiné. Vzhledem k úhlu, pod kterým přejížděla silnici, by to jen schatala o pár cm vedle.
Tomu nerozumím. Není to náhodou tak, že kdyby jen 50km/h po dobu několika vteřin, byl by třeba narazil o pár cm vedle, ale kdyby jel 50km/h po dobu delší, třeba ji úplně minul?
(Opět: nijak nezpochybňuji, že si za to mohla sama, jen nerozumím tomu posudku.)
|
|
|
Představte si situaci, kdy sednete za volant poté, co jste si dal pivo (jedno). Následně jedete skrze křižovatku kde do vás vletí řidič, který vám nedal přednost zprava. Nebo zastavíte na semaforu na červenou a řachne do vás někdo zezadu.
Postavíte se k tomu tak, že jste oba porušili předpis a proto jste nehodu oba zavinili, nebo usoudíte, že váš alkohol neměl na nehodu žádný vliv, přestože jste předpis porušil? Navíc do toho můžete vklínit fakt, že pokud pilot letadla může mít půl promile, je trochu divný když vy jako řidič auta nesmíte mít nic.
|
|
|
Skoro bych řekl, že když nedostanu přednost a někdo to do mě napálí, je to jeho chyba, i kdybych byl úplně na plech. Pochopitelně vím, že náš právní řád na to hledí jinak, ale to je mnedle špatně.
|
|
|
jasně, že za to moh ten kdo do tebe narazil. To on začal činnost, která vedla k rozbití skleničky. Nebejt jeho, tak se ta sklenička nerozbila (mimochodem, když budu slovíčkařit, tak ty jsi tu skleničku neupustil, ale byla ti vyražena z ruky, případně ti vypadla z ruky následkem úderu). Ještě by se ti tak maximálně dala za určitých podmínek přičíst spoluvina. Třeba kdybys šel jak trotl, nečuměl a vletěl mu do cesty dřív, než stačil zareagovat.
|
|
|
Ale já netvrdím, že za to ZZR mohl. Tu situaci, ve které ji zabil, zavinila ona. Nemyslím si, že by za to měl být ZZR jakkoliv popotahován. Avšak to stále z mého pohledu nic nemění na faktu, že ji zabil.
|
|
|
To je ovšem otázka, jestli za to mohl, nebo ne.
Ber to takhle: Honza nam tu navykladal uz ruzne věci, takze jeho popis nehody , jak to rict, nemusi byt zcela objektivni.
Ale i když budeme vychazet z toho, jak si myslime, ze nehoda probehla, potom Honza jel VYRAZNE rychleji, nez je v danem miste povolena rychlost. Ok, sam jezdim také vyrazne rychleji a nic proti tomu nemam. OVSEM - pokud v takove situaci nastane problém, tak si jsem dopředu vedom toho, ze za to minimalne castecne muzu sam, protože proste jedu jinak, nez podle predpisu.
Pani, vyjizdejici z vedlejsi ulice NAPRIKLAD mohla předpokládat, ze Honza jede 50km/hod, jak je povoleno, a tedy ze stihne prejet. Mozna...do hlavy ji uz bohužel neuvidíme a tak nevime, na co myslela.
Rozhodne ale MELA PRAVO (uffff) si myslet, ze Honza dodrzuje předpisy. Na tom je postaveny cely tehle systém, a ano, pani asi byla debilni, ze nechapala realitu, ale systém je postaveny na tom, ze lide mají pravo ocekavat, ze ostatní dodrzuji zákony.
Z tohoto pohledu není vina JEN na ni.
Ja nerikam, ze Honza ma podíl viny 90%, nebo 20% nebokolik procent. To se opet uz asi nikdy nedozvíme. No jsem dalek toho, abych tvrdil, ze nemá vinu ZADNOU.
Z toho duvodu je spravne, ze byl Honza popotahovan. Samozrejme mnohem spravnejsi by bylo, kdyby to vůbec neresil soud, ale Honza si to resil s pozustalyma, ale opet jsme u toho, ze se proti honzovi postavil systém, který on sam brani. Mam kvůli tomu Honzu litovat?
Byt to někdo jiny, tak ho i polituju...ale nebudu litovat nekoho, kdo ten systém sam podporuje.
To je jak Slansky a spol. Mam litovat Slánského, ze ho zabil systém, kterým sam budoval?
|
|
|
S tím v zásadě nesouhlasím. Zejména s tím, že ona měla právo si myslet, že Honza dodržuje předpisy. To je mnedle úplně zvrácená úvaha. Jinak samozřejmě je možné, že Honza zase lže, ale vycházím z toho, že mlvuí pravdu, dokud nemám indicie si myslet opak (to, že lže tak nějak skoro pořád, za indicii nepovažuji xD).
Já kvůli tomu Honzu pochopitelně lituji, protože dle mého názoru být popotahován neměl, protože mu prostě bába ve stealth módu vletěla pod kola.
|
|
|
Náš silniční provoz je na tom "spoléhání se" (v rozumné míře) ovšem založen. Samozřejmě, jsou místa na světě, kde to tak není (třeba značná část Afriky či Asie) nicméně podívejte se na plynulost dopravy a nehodovost v těchto zemích (pro rejpaly, ano někde v pustinách bude plynulost asi ok, kolem měst to ovšem bývá naprostý masakr).
Samozřejmě, to spoléhání se má určité limity, ale pokud byste chtěl tvrdit, že se nikdy nespoléháte na to, že ostatní dodržují pravidla, musel byste jezdit úplně ale úplně jinak, než se u nás (a na naprosté většině území Evropy) jezdí dneska. Pro zjednodušení si pod slovem "pravidla" raději než "dodržování maximální povolené rychlosti", kde je to nejkontroverznější, představte třeba pravidlo, že se jezdí vpravo, na dálnici se necouvá ani nejezdí v protisměru a na červenou se nevjíždí do křižovatky.
Pak je ještě třeba rozlišovat rovinu předběžné opatrnosti - tj. než se nehoda stane (a tam je samozřějmě třeba ve vlastním zájmu v rozumné míře předpokládat i to, že ostatní ta pravidla vždy dodržet nemusí) od řešení následků nehod, kde ten argument, že ten, kdo se v souladu s pravidly nechoval, odpovídá za následek nehody mimo jiné proto, že ostatní měli právo soulad s pravidly předpokládat skutečně platí a je podle mě i logický a správný (samozřejmě předpokládám přitom určitou míru materiality - vinu nehodou jenom za to, že někdo jel 55 na padesátce na nikoho samozřejmě házet nelze, ale při stovce už třeba ano). Obdobně co vím posuzují tyto věci i soudy.
|
|
|
No, já se ale skutečně snažím přepovídat co nejméně. Nicméně jezdím tak, že to většina řidičů nazývá "připosranost".
|
|
|
Je to tak, jak pises, občas s tebou nesouhlasim, ale to co jsi napsal je rozumne.
Clovek samozrejme spoleha, ze když jede na hlavni, tak mu z vedlesi daji prednost.
Na druhou stranu je rozumne, a ja se o to snazim, i když asi ne na 100%, předvídat chybu druhého a tak když jedu po hlavni a vidim, ze se ke křižovatce blizi vozidlo po vedlesi, tak uz se malicko zacnu pripravovat, co bych udelal, kdyby mi nedalo prednost a vjelo mi tam.
Coz o to, to se az tak často nedeje, mnohem casteji se deje něco jako "vjel mi tam z druhého pruhu tesne před cumakem, no ani nedal blinkr, takze jsem nemohl tusit, ze mi tam vjede. To je nejklasictejsi pripad, kdy tak nejak automaticky predpokladam, ze KDOKOLIV, kdo zrovna nedava blinkr, mi tam stejne vjede.
|
|
|
No, dnesni stav je takovy, ze to tak je.
To, ze je to v praxi mnohdy blbost je věc druha, no predstav si "ne prilis mysliciho člověka, co ještě k tomu veri, ze zákony jsou spravne, a vse, co stat dela, reprezentuje a ridi, je tak spravne"
takovi lide existuji, je jich většina v tehle zemi, mozna nekteri v tom hledaji nejake výjimky, ze třebas tahle 1 věc teda spravne není, ale vse ostatní ano...
Stat lidi k tomuto mysleni vychovava...potom se není co divit, ze se tak lide chovaji.
(klasicky priklad: Rozbity semafor. Cervena...5 minut...10 minut....lide stoji a stoji a stoji...15 minut....stoji. Ja byl asi tak 5 v rade, tak jsem teda vybocil, a projel jsem to na tu červenou - samozrejme po peclivem rozhlednuti, ze nikdo nejede tam, co mají zelenou. Po me se teda pozvolna vydali i další...Kdybych nevyjel první, stoji tam všichni do te doby, nez semafor opravi)
|
|
|
Stejně jako s tou skleničkou. Může za to ten, kdo do mě vrazil, to nepochybně. Ale to nic nemění na tom, že sklenici jsem rozbil já.
|
|
|
Jede vlak a na nástupišti stojí člověk - kdo ho zabil?:
1. skočí sám
2. někdo ho strčí
3. spadne náhodou/nepozorností
|
|
|
1/ Nejspíše on sám sebe.
2/ Ten, kdo ho strčil.
3/ Nejspíše on sám sebe.
Nicméně vlak prostě NENÍ motorka.
Dosadit tam můžete prostě různé věci, přičemž vycházet Vám to bude podle toho, co tam dosadíte.
|
|
|
No, prostě potřebuješ posoudit míru zavinění aby si mohl určit kdo koho zabil. Pokud to vztáhnu na Honzův případ tak jeho míra zavinění je v podstatě nulová a ta žena se zabila sama svojí neopatrností. Proto to byla od Lojzy podpásovka.
|
|
|
Pak vnímám slovo "zabil" prostě diametrálně jinak než Vy.
Když se mi vloupá nějaký dement do domu a já ho zastřelím, je dle mého názoru má míra zavinění nulová, přesto bych ale řekl, že jsem jej zabil.
|
|
|
Tak proč v případě toho vlaku už ho nezabil ten strojvedoucí? Také je jeho zavinění nulové, stejně jako při tom zastřelení, přesto on řídil ten vlak, stejně jako ty bys střílel. Buď teda buď zcela konzistentní (ale pak je to píčovina), nebo prostě to jestli jsi někoho zabil nebo nezabil musí vycházet z toho (zejména v případě nehod), jestli jsi to zavinil....
|
|
|
Tak já vidím jako dvě úplně odlišné věci:
1/ zabít někoho
2/ nést za to vinu/odpovědnost
Přijde mi, že Tobě to, co říkám, vychází jako píčovina, protože to spojuješ do jednoho.
Nebo jak je to podle Tebe s tím zlodějem? Když se mi vloupá do domu, já ho tam zastřelím, zabil jsem ho, nebo ne?
|
|
|
Osobně, ale opět zdůrazňuji osobně bych v tomhle případě řekl, že jsem ho zabil, protože bych to udělal zcela vědomě (ale neviděl bych na tom něco špatného). Nehoda je ale přece o dost jiná situace.
|
|
|
OK, tohle beru, každý to vnímáme jinak. Nelze říci, co z toho je "pravda".
|
|
|
Pokud si trváš na odpovědích výše pak v tom máš guláš ty, protože jsem očekával odpověď ve všech třech případech strojvedoucí. Jenže pak by to postrádalo logiku, že?
|
|
|
|
Ano, protože se tam dosadil vlak, což se zrovna hodilo na jednu stranu. Když tam dosadím střelu, vypadá to zase naopak.
|
|
|
No a jak je to tedy podle Vás bez guláše?
Když na někoho/něco (to je jedno) střílím a někdo mi do té střely vleze, tak jsem ho nezabil?
|
|
|
Opět by to dosti záviselo na situaci. Když po někom budu střílet na stadionu plném lidí, tak jsem asi čurák a zabil jsem někoho jiného. Když budu střílet na střelnici na terč a někdo mi před něj v momentě výstřelu skočí, tak je čurák dotyčný a "zabila ho jeho demence", i když ho fakticky zabil můj výstřel z pistole. Ale ta hranice je prostě subjektivní, ty si jí jenom o něco posunul, tady tedy podle tšebe asi vždy zabíjí "střelec", ale u toho vlaku už jsi to řekl jinak. Tak prostě nevnucuj ostatním v Honzovo případě, že někoho "zabil, ale nemohl za to". To je všechno, o čem se to tu točí.
|
|
|
OK, pak je to prostě subjektivní a vidíme to každý jinak.
Nevím ale, co je pak to "vnucování". Já "nevnucuji" svůj subjektivní pohled o nic víc, než Ty "vnucuješ" svůj.
Je to prostě jen o tom, že každý máme jinde tu hranici. Pro mě je ta hranice někde mezi strojvůdcem a Honzou, pro Tebe někde mezi Honzou a střílením v davu.
Ani jeden z našich názorů není lepší/horší, je to prostě jen o tom, že to každý vidíme jinak.
Mimochodem, stalo se mi poprvé, že i na levelu 5 mám časový limit na komentář, takže teď už asi dál nebudu moc reagovat, respektive nevím, co se dále stane (možná se mi limit zvětší, možná zmenší) xD
|
|
|
Ano. Ale já ho nevnucuji, já říkám od začátku, že se to nedá obecně "definovat", viz můj první delší příspěvek... Tys ten svůj poměrně vnucoval (celé vlákno co začínalo s podotkem, tuším, a nejen tam), což je důvod, proč jsem sem vůbec něco psal. Prostě jsi to prezentoval jako dogma, že to "bylo zabití" a basta, a nechme stranou míru zavinění a případný trest.. Takhle to ale nejde, protože podle každého je to jinak a zejména v případě nehody je to zavinění pro většinu lidí jaksi neoddělitelné od toho "zabití", zatímco v případě vědomého jednání (střelba na zloděje, granát do davu,...) je ta situace mnohem jasnější, respektive se na tom asi téměř všichni shodnou. Toť vše.
|
|
|
OK, pak jsem to prezentoval blbě, omlouvám se a uznávám svou chybu. Souhlasím s tím, že ta hranice je subjektivní, akorát ji máme každý jinak.
Já to prezentoval blbě, protože mi přišlo, že je to takové "úplně jasné", nicméně evidentně není, což jsem ale nemohl vědět dřív, než jsem to začal tak prezentovat a lidé se ozvali.
Jinak jsem překročil nějaký limit, čímž jsem se začal i na levelu 5 propadat do nějakého bahna (asi je to bahno objektivity, jak říká Coyot), takže mohu vkládat nové příspěvky stále méně a méně často xD
|
|
|
Však já jsem to chtěl taky jenom..vyjasnit :-)
Jinak jsem překročil nějaký limit...... takže mohu vkládat nové příspěvky stále méně a méně často xD
Že by se blýskalo na lepší časy? :p
|
|
|
Doufejme... Třeba zas budu moci začít doporučovat tento web známým, aniž bych se musel obávat, že mne později označí za vola.
|
|
|
Tak já jsem to myslel samozřejmě z nadsázkou, nicméně přesně nad tímhle už jsem se sám zamýšlel a chtěl jsem to původně nahodit někde v diskuzi k Urzovo článku k povodním, ale nakonec jsem nenašel času a sil. Ale je to pravda, ono je sice hezké "když se vám to nelíbí, nečtěte to" a já osobně s tím nemám problém, já si prostě odfiltruju/přeskočím co chci, ale pro potenciálního nového návštěvníka, když si otevře namátkou pár článku nebo nedejbože diskuzí...nevím. Já jsem to na sobě sám totiž pozoroval, dřív jsem d-fens nadšeně doporučoval jako zdroj "jiného a zajímavého nemainstreamového pohledu" na určité věci. Lidé ho moc neznali, diskuze tu byly celkem věcné a leckomu se to líbilo. Dneska už popravdě řečeno nemám odvahu sem kohokoliv poslat, protože ty magořiny, co se tu řeší... A naopak už se tím d-fens stává velmi "populární" v neblahém slova smyslu, takže zmíním-li ho někde, místo dotazu "o čem ten web je?" se dočkám spíš reakce ve stuly"proboha, šaškové z d-fensu". A tak nějak se..nedivím. Osobně se mi nelíbí, když se tady z toho dělá anarchokapitalistický týdeník, ale to je samozřejmě věcí d-fense, co z toho chce, nebo nechce mít. Imho by leccos z toho co tu je patřilo spíš na mises, který tak nějak.. právě proto příliš nečtu ;-)
|
|
|
* brát prosím pouze jako můj názor, prostě mám pocit, že je to tak nějak "škoda"
|
|
|
Připadá mi fascinující, jak se všichni hrozně stydíte doporučovat tento web kvůli někomu, kdo sem píše anarchokapitalistické teorie a dlouhé diskuse do článků pod ně.
Na druhou stranu se nikdo z Vás nestydí doporučovat ten mail kvůli tomu, že jeden z adminů nadává ostatním do zmrdů, kund z ryb a tak podobně. Ale proti gustu....
|
|
|
Možná je to fascinující, ale evidentně to tak lidi (jak mnoho dlouhodobých, tak nových čtenářů) vnímají. Jinak bych asi ty posměšné reakce neregistroval.
A ten rozdíl bude asi v tom, že objem a koncentrace článků/příspěvků porovnávaných osob je velmi rozdílný. To, že se napříč nějakou diskuzí vyskytuje semtam nějaký zcela trollící příspěvek nikoho nepřekvapí... To, že je čtvrtina článků a 90% diskuzí pod nimi z pohledu těch čtenářů "mimo mísu", už poměrně ano.
Znovu, je to jen můj vjem (tedy evidentně nejen můj, ale pořád jen vjem, který tak prostě je, takže to ber jako fakt).
|
|
|
Tak ona je otázka, kolik je "mnoho" a existuje tady určitá optická iluze.
Ačkoliv jsem na ten seriál o anarchokapitalismus dostal MNOHEM VĚTŠÍ počet negativních reakcí, než pozitivních, dostal jsem pozitivní reakci od MNOHEM VĚTŠÍHO POČTU LIDÍ, než od kolika jsem dostal negativní. Což je dáno mimo jiné tím, že když to někdo pochválí, udělá to jednou; když to někdo haní, takže většinou velmi opakovaně.
|
|
|
Otázkou je nejen "kolik je mnoho", ale třeba taky to, co považujete za negativní reakci - "táhni do prdele, debile"?
A za positivní všechny ostatní?
Divil byste se, ale otázek je zpravidla mnohem víc, než nátěr z citronové šťávy propustí.
|
|
|
Za negativní reakci považuji vše od:
"Táhni do prdele, kundo z ryby."
Až po:
"Myslím si, že anarchokapitalismus je utopie. Považuji proto za zbytečné o tom psát, leč když Vám to udělat dobře...."
Za pozitivní reakci pak považuji vše od:
"Zajímavé čtení; sice tomu moc nevěřím, ale rád si to přečtu."
Až po:
"Úžasný seriál, nemůžu se dočkat dalšího dílu."
Dále soudím, že známka 1,67 svědčí o tom, že lidé si to číst spíše chtějí. A to i navzdory těm pětkám po několika sekundách od vydání.
Divil byste se, ale i navzdory tomu, že se v diskusi projevuje několik málo řvounů velmi hlasitě, celkem nic to nevypovídá o názoru čtenářstva obecně.
|
|
|
Jo jo, mí kolegové už se D-F také smějí.
Utěšujte se tím, že Urza má naplánovaných tuším 24 článků o AnCap a až s nimi skončí, pakliže jej nikdo nebude provokovat v diskusích, skončí i UrzoAnCap Intermezzo.
Takže já abych šel.
|
|
|
Mně by thema AnCapu, jakožto protipól rozšířenému, nekritickému etatismu, ani tak moc nevadilo. Vadí mi že ho tu fedruje magor, s nímž jakákoli diskuse nemá šanci na smysluplný výstup.
Ale především jsem zklamán lidmi, kteří jeho magorství nejsou ochotni vidět, jen proto, že některé z jeho závěrů jim konvenují.
To je ostatně jediným důvodem, proč se s CŠ bavím - snažím se jim ukázat, co je to za magora a trochu jim to harmonické souznění zkomplikovat, nechtějí-li si připadat jako magoři sami.
Nějaký magor se najde v každé lidské pospolitosti. S tím ale nebývá problém, pokud ho ostatní jako magora dokážou identifikovat. Kdyby to dokázali, i Hitler by byl jen zajímavou kuriositou, dvouhlavým teletem...
|
|
|
Takže ono Vám nevadí téma Ankapu, ono Vám vadí, že je prezentováno mnou, že jsem ty články sepsal já. Ale vlastně ani Vám nevadí články, vadí Vám diskuse. Ve kterým Vám vadí.... co vlastně?
Jo aha.... že všichni ti lidé (a nejen anarchokapitalisti), kteří mě zrovna nemají za magora, za kterého mě máte Vy, jsou zmanipulovaní, zaslepení a tak dále. Protože Vy to v rámci té své nekonečné relativity a nezaujatosti prostě víte lépe než oni.
Ono to nemůže být například tak, že argumentačně jsem si blíže s lidmi, kteří jsou spíše exaktně zaměření, rozumějí logice, takže jim dává smysl, co říkám, naopak Vám to smysl nedává, protože o logice víte kulové.... to je prostě vyloučeno. Vy to víte nejlépe.
|
|
|
Argumentujete naprosto vědecky. OC musí řičet nadšením.
|
|
|
Urzo, tvoje články jsou výborné a podnětné, občas se jen zbytečně zahlcuješ v argumentaci, nevidím v tom úmysl (což někteří označují jako kýbling), ale spíš neobratnost. ale nezoufej, jsem si jistý, že se to zlepší a ty pochopíš, že v komunikaci (jakož i jinde) "někdy méně znamená více".
|
|
|
Děkuju moc, CNN.
(Coyote, ptal jste se, co beru jako pozitivní reakci, tak třeba toto, ačkoliv je v ní obsažena i kritika.)
Jinak to zahlcování a kýbling sám vidím, chápu, že máte pravdu a dokonce i vím, že méně je více, ale neumím to aplikovat do praxe, protože si nejsem moc jist, které přesně méně z toho více je záhodno napsat a které nikoliv.
Každopádně děkuji.
|
|
|
Kde jsou loňští Snowdenové?
A co. Aspoň budem vysedávat míň u kompjůtru. Třeba si koupím kolo...
|
|
|
vidím to stejně...ale řeknu ti ještě něco, co možná nevíš:
omývač svoje "neužitečné blbosti" (c) píše nejen sem, ale i na mises.cz, takže zde ty zdejší články o jeho prachpitomých ancap-představách nejsou ani původní a ztrácí se exkluzivita, ale omývač má z jednoho článku dvě diskuse, kde může excelovat svým ostrovtipem. d-fens tratí na originalitě, omývači se dělá dobře.
nic moc, co?
ano..."šašci z dýfenzu" už jsem taky slyšel 8o(
|
|
|
hm, nedělá to náhodou Cover také tak? Zveřejní něco tady a stejně i u sebe? Když už máš péči o tu exkluzivitu a originalitu, tak ať je to komplet. :-)
|
|
|
Skutečně myslíš, že "šašci z dýfenzu" mají na svědomí mé diskuse spíše než Tvé stále nadávky a urážky? Vždyť tu nic jiného ani neděláš.
|
|
|
Někde ses vyjadřoval ve smyslu, že teď kvůli mým článkům nemůžeš dávat odkazy na tento web známým a rodině, protože co by si pomysleli. Když jsem to zkusil vygooglit, našlo mi to tento příspěvek, tam to sice přímo není, ale je tam podobné prohlášení.... takže vložím reakci sem.
Zrovna mi volala Klárka; četla si jeden z mých ankapů a Tvůj brácha to viděl, zaujalo ho to, ptal se po dalších dílech a hned jí navrhnul, aby si další díly přečetli, až teď budou čekat na letišti.
Takže tolik k tomu, jak se musíš hrozně stydět ukázat D-FENS své rodině kvůli mým článkům. Zrovna Tvému bráchovi se to po přečtení jednoho článku líbí a chce vidět další; ono stačí se na ty články normálně a nezaujatě podívat bez toho, aby sis napřed přečetl, co si o tom myslí těch pár křiklounů se ZZR v čele (i když teď to po něm asi převezme Praetorian, což je rozhodně lepší).
|
|
|
Podívej, nelze na to nahlížet ultimativně, aby se dalo rozhodnout kdo koho zabil musíš posuzovat okolnosti za jakých se to stalo.
Prodám Ti flashku o velikosti 1GB, ale soudruh v Číně zpanikařil a je tam jen 999Mb (nebo 1Mb), podvedl jsem tě?
|
|
|
děkuji!
...ale něco mi říká, že plýtváš hrachem 8o(
|
|
|
Ano ano, kriminály jsou plne nevinných, to vi prece kazde male dite.
Osobne si nemyslim, ze by honzova vina byla v podstate nulova, a nemyslel si to ani soud (ten samy soud, který honza tak obhajuje).
Samozrejme pokud mas dojem, ze je Honza obet justicni zvule, ja ti to nevyvratim..
|
|
|
Když "vlak není motorka", tak pak nechápu to tvoje bazírování na "zabití" v případě Honzy i když "nezaviněného". Ono se plácáme jenom v terminologii, ale tak jak jsi to prezentoval to vůbec nedává smysl ;-)
|
|
|
Mně to smysl dává.
Jak říkám: když mi přijde domů někdo krást, já ho zastřelím, tak ačkoliv si to zavinil on, ačkoliv bych sebe viděl jako ZCELA nevinného, rozhodně bych stále tvrdil, že jsem ho zabil.
|
|
|
Tys ho střelil, Honza srazil, vlak přejel, mrtví se zabili sami vlastním jednáním.
|
|
|
P.S. kromě případu, že by někdo někoho strčil.
|
|
|
Platí to i v případě, že střílím v davu?
|
|
|
Ne.
Pokud vezmeš granát a hodíš ho do davu, tak každý kdo je mrtvý toho jsi zabil.
|
|
|
Já to myslel trochu jinak.
Když mířím v davu na člověka A, ale zastřelím člověka B, který mi tam vleze.
Ale jestli souhlasíte s Valutovým podáním, že je to subjektivní (a ne vždy dané), pak jsme ve shodě a není třeba to dál řešit.
|
|
|
To máte samozřejmě pravdu, ale to už pak není "dobrovolná směna", ale nějaké podvádění, vydírání, svinstvo, prostě porušování vlastnických práv.
Typické akce "hrnce pro důchodce" (a znám z nich docela dost pordobností, má dobrá kamarádka dělala na toto téma nějakou semestrálku na psychologii) rozhodně nelze do libertariánské etiky nacpat ani s notnou dávkou fantazie. Je to nejen svinstvo, ale dochází tam k porušování smluv (byť uzavřených ústně - takové ty o tom, co dostanou, když pojedou, případně nabízení výletu, ale následné vyhrožování tím, že je nedopraví zpátky), podvodech (podávání prokazatelně lživých informací o produktech), vyhrožování násilím, někdy dokonce i fyzickým útokům (ne moc drsných, ale silné držení za ruku, třesení s důchodci a podobně).
Stát by to řešit pochopitelně neměl, ale neměl by ty prodejce ani chránit, například proti tomu, aby si to potomci těch starých lidí s nimi sami vyřídili.
Každopádně bych řekl, že:
1/ Myslel-li Lojza skutečně tyto akce a toto o nich věděl, pak rozhodně není pravda, že má pravdu z ekonomického pohledu, jak píšete na začátku. I z ekonomického pohledu toto není dobrovolná směna.
2/ Myslel-li Lojza prodej předraženého hrnce bez těch leváren okolo (případně nevěděl-li dost o těch akcích a myslel si, že se tam nic takového neděje, takže mluvil o jiných akcích než my dva), pak má pravdu jak z ekonomického pohledu, tak z "praktického". Ty dva pohledy spolu totiž vždy korespondují.
|
|
|
To nic nemění na tom, že po zahrnutí všech faktorů (včetně budoucích očekávání), každou dobrovolnou směnou stoupá užitek všech stran.
|
|
|
Pokud se pamatuju, tak informační asymetrie se tu probírala několikrát. Já jsem (stále) toho názoru, že absence informace resp. neochota informaci poskytnout jsou také informace.
Největší spory asi vzbuzují situace, kdy jedna strana o informaci ani nepožádá - buď proto, že předpokládá nějaký implicitní stav nebo proto, že ji to prostě nenapadne. Takové ty Rumsfeldovy "unknown unknowns". Není-li si člověk vědom svých omezených vědomostí v nějakém oboru, má šanci si najmout poradce, který ty vědomosti má, běžně se to dělá při nákupu aut, domů apod.
Připouštím, že tento mechanismus může být jednou ze stran využit způsobem, který už by většina lidí označila za podvod a ta hranice může být tenká. Nemyslím si ale, že by tohle byl nějaký masový problém. Mj. proto, že by se to jen těžko provozovalo dlouhodobě - jakmile by se takové případy roznesly, lidé by si začali dávat větší pozor a s konkrétním podvodníkem by nikdo nechtěl směňovat. Snažit se tohle řešit zákonem je přinejmenším zbytečné, spíše ale vyloženě škodlivé, protože jakmile zákon stanoví nějaké podmínky, podvodník se soustředí na to, aby je formálně splnil a podvedený má pak smůlu. Stačí se podívat třeba na udávání spotřeby aut v současnosti.
|
|
|
Hele, tohle je takový zbytečný drbání se pravou rukou za levým uchem. Soukromé právo tu prokazatelně bylo už ve starém Římě (a mnohem spíše ještě dříve), protože má jednu obrovskou výhodu - dává právě lidem tu možnost implicitně předpokládat, že když něco výslovně není sjednáno jinak, bude to tak, jak říká ten zákon. To znamená, že si nemusím najímat poradce při každé koupi rohlíku v krámě, nebo předtím studovat 30 stran nějakých smluvních podmínek.
Samozřejmě, něco jiného jsou dnešní různé zásahy do soukromého práva ve jménu toho či onoho (ochrana slabší smluvní strany, ochrana před kartely, ochrana před tímto a tamtím), se kterými ve valné většině také nesouhlasím.
Nicméně soukromé právo jako základní normy uspořádání společnosti, rodiny, nástupnických vztahů, smluvního práva (s maximálním důrazem na automomii vůle a smluvní svobodu) atd. stále pokládám za jednu ze základních náležitostí civilizované společnosti, bez níž se při zachování současné civilizační úrovně obejít nelze.
Bez čehož se podle mě naopak velmi dobře obejít lze, je mnoho norem dnešního práva veřejného, a to zejména práva správního.
|
|
|
dává právě lidem tu možnost implicitně předpokládat, že když něco výslovně není sjednáno jinak, bude to tak, jak říká ten zákon. To znamená, že si nemusím najímat poradce při každé koupi rohlíku v krámě, nebo předtím studovat 30 stran nějakých smluvních podmínek.
A domyslel jste, za jakou cenu?
|
|
|
Za jakou cenu? Za to, že ten zákon někdo napíše a pár soudců bude rozhodovat spory? To je z hlediska toho, co se dneska vyhazuje oknem ve státním rozpočtu cena zcela zanedbatelná. Navíc slušný občanský zákoník by měl vydržet přinejmenším pár desetiletí, v Rakousku už platí přes 200 let, i když samozřejmě novely tam byly .
|
|
|
Takže nedomyslel. Zkuste to znovu, prosím.
|
|
|
Zkuste trochu mírnit své svaté nadšení...
Pivko nijak nezpochybňuje svobodu smluvních stran dohodnout se jinak než to stojí v zákoně. A to, co popisuje, bude v nějaké formě muset existovat v libovolně uspořádané společnosti, byť to nemusí mít nutně podobu papíru se státním razítkem, platného pro území o desetitisících km čtverečných). Konec konců i na tom Islandu něco takového měli (v podobě zvykového práva).
|
|
|
Pak si asi vykládáme jinak slovo "zákon". Pokud "zákonem" myslíme i to, že prostě lidé tak nějak obecně předpokládají, že něco bude nějak, samozřejmě souhlasím. Nicméně já si pod "zákonem" představím něco, co je prosazováno, vymáháno a tak dále.
|
|
|
Když vy máte občas docela bujnou představivost a bez urážky někdy mám pocit, že rychleji píšete než myslíte.
Já samozřejmě nemohu s jistotou tvrdit, že vím, jak přesně to myslel Pivko, ale nevidím zásadní rozdíl mezi tím, že bude existovat byť i psaný státní zákon a tím, že si nějaký stařešina/soudce na Islandu sepsal, jak rozhoduje, případně že se to za jeho kariéry rozkecalo a vešlo v obecnou známost. Pro mne je tam zásadní ta smluvní svoboda a to, že chce-li někdo provést opt-out, tak může.
Vy budete nejspíš tvrdit, že k takové sadě zákonů/zvyků/whatever by se asi měl člověk spíše explicitně přihlásit, jenže tak to nefungovalo ani v těch Vámi adorovaných anarchiích (či „anarchiích“) - i tam existoval nějaký default, byť třeba územně výrazně omezený, a pokud je mi známo, tak vyvléci se z něj bylo často ještě těžší než v tom systému, co popisuje Pivko.
|
|
|
Když vy máte občas docela bujnou představivost a bez urážky někdy mám pocit, že rychleji píšete než myslíte.
To není urážka, přiznávám, že je to občas pravda; budu se snažit to omezit :o(
Každopádně co se týče toho "defaultu", tak proti němu nic nemám a je to mnedle i dobrá věc, ovšem POKUD neplodí další velkou míru násilí.
Je-li tedy default něco jako "zvykové právo", myslím, že to je to dobrá věc. Pak to ale nenazývám zákonem. Je-li to skutečně to, co si představuji pod pojmem zákon, pak to znamená, že k tomu existuje i prosazující policie, daně a podobně.... a to už je mnedle špatně.
|
|
|
tak to ses definitivně odboural, pane vychovateli 8o)
logikovi napsat, že nemyslí - to jsi totálně "venku".
potíž je v tom, že se snažíte aplikovat do praxe teorii, která k tomu není určena. ta je stvořena k poslouchání a rozžvanění na sračky. masivní aplikace do praxe by byla katastrofa a úplně stačí, když jsou anarchokapitalisty oligarchové, kteří si mohou dělat co chtějí a stojí nad zákonem. Padnou jen když se objeví silnější čokl. TO je anarchokapitalismus v praxi...
|
|
|
No nevím, oligarchové (a monopoly) nemají s anarchií mnoho společného. Ti nejlépe prosperují v prostředí silného státu. Podívej se na Rusko či arabské státy v Perském zálivu.
|
|
|
Ale co by se někam díval. To on nerozlišuje. Jemu stačí ke štěstí párkrát napsat omývač, učitýlek, frustrát, extrát a je mu dobře. To je taková speciální forma vohnoutství; nevychází z piva a televize, ale z potřeby si pořádně zanadávat.
|
|
|
Já si myslím, že právě tihle jsou pravými anarchokapitalisty, protože si dělají co chtějí a pokud potřebují, tak si zaplatí zákon i jeho prohajlování (např. Babiš a jeho řepka odmávaná na schůzi poslední den funkčního období PSP)
Pro takovéhle ryby je zákon jen prostředkem, nikoliv mantinelem. Takže anarchokapitalismus už existuje...jenže je jen pro někoho, kdo na to má. Svoboda rozhodování a názoru je drahej špás a je to vidět i v běžném životě. Nechat se vést je naopak nejlacinější...
|
|
|
Nejspise jsi doted nepochopil jednu věc.
Babis si muze nechat odhlasovat ZAKON, a tim se potom VSICHNI povinne MUSI ridit. (Sam to podporuješ, ty zákony, tak nechapu, co proti tomu mas).
Pokud by však zde bylo nejake usporadani, které by se dalo nazyvat "anarchii", potom si Babis muze nechat hlasovat o cem chce, protože NIC, co by Babisovi kdokoliv odhlasoval, NENI POVINNE pro NIKOHO, kdo se tim ridit nechce.
Samozrejme se muzeme bavit o tom, jestli by si pan Babis najal pul milionu zoldaku, kteří by y lidi donutili silou, aby se pranim pana Babise ridili. A muzeme se bavit o tom, co by pak nasledovalo.
Ale prijde mi, ze ty ani nechapes tenhle uplne nejzakladnejsi princip.
|
|
|
jasně, mysliteli... VSICHNI a MUSI... 8o)
a teď tu o karkulce...
pokud by nebylo nic povinné, asi by se ani nehlasovalo, že? jen bys si od babiše koupil bionaftu a ani bys o tom nevěděl. co ti to udělá s motorem je pak tvá věc...značení produktů je nezávazné, nepovinné, svobodné...a babiš má více méně monopol, takže se trh řídí podle něj a ne on podle trhu. atd.
proč máš pocit, že je potřeba někoho k něčemu nutit silou? pokud prodáváš nějakou komoditu, tak jsi právě tím anarchokapitalistou, protože můžeš všechno a on se trh nějak vyprofiluje.
ještě v něčem mě pouč. je docela sranda, jak jedeš v omývačově náboženství, ze kterýho používáš jen obal a zbytek je prázdná nádoba. ale hlavně, že to chápeš...8o)
|
|
|
Vskutku, Babis je anarchokoapitalista, který si nechava odhlasovávat zákony, které nuti povinne všechny lidi, aby se chovali tak, jak chce on.
Ano, tad jsi na to kapnul, tohle je presne hlavni znak anarachokapitalismu, ze tu je stat, a někdo si nechava hlasovat o zákonech na miru.
Jojo...
|
|
|
ad podpora zákonů: myslím, že pro BSA děláš gestapáka ty, ne? no a nebyls to ty, kdo rozesílal do firem výhružný dopisy o nelegálním softvéru?
doufám, že bude následovat pindání o tom, jak se člověku posunuje žebříček hodnot. u tebe je to v intervalu tak dva, nanjevejš tři tejdny, ne?
8o)
|
|
|
A vis, ze vlastne ne? :-))
|
|
|
Nejspise jsi doted nepochopil jednu věc.
To by bylo ještě moc hezké, kdyby jen takto xD
Jinak myslím, že v tomto případě i ZZR chápe, proč Babiš a podobní nejsou anarchokapitalisté. Ani on není tak blbej, aby si myslel, že anarchokapitalisté jsou ti, kteří si platí politiky.
|
|
|
|
Ano, pokud by to bylo pojato takhle, tak by mi to v praxi nijak zvlášť nevadilo. Problém je hlavně v tom, že dnes ta ustanovení nepředstavují nějaký fallback pro případ, že se smluvní strany nedohodnou jinak, ale z moci ouřední jediné možné řešení dané situace, od kterého se smluvní strany nesmí odchýlit, byť by obě chtěly.
Otázkou je, do jaké míry má to soukromé právo být státní záležitostí a zda by do něj měly mít možnost zasahovat například obce.
|
|
|
Pro tuhle drobnou výhodu by Vám nevadilo být přinucen platit si ten aparát, který o zákonech rozohuje, pak ten další aparát, který je prosazuje, a pak ještě ten aparát, který ty daně vybírá, nehledě na ten aparát, který na ty všechny dohlíží, definuje jejich činnost a rozhoduje o nich?
|
|
|
Proč by měl existovat nějaký dohlížecí aparát nebo daně mi hlava nebere. O zákonech má rozhodovat panovník, který je živ z výnosu svého majetku. Parlament, pokud nějaký existuje, má mít akorát tak právo za určitých podmínek hodit ten panovníkem vydaný zákon do koše. Soudní aparát může být financován z poplatků při skutečně řešených sporech. Pokud mají smluvní strany volnost v tom, že si zvolí jiného rozhodce a místo implicitních zákonných pravidel si nadefinují vlastní, nevidím v tom zásadní problém.
A zda by mi to vadilo? V principu ano, stejně jako by mi v principu vadila ta strašná předlitavská daň z příjmů o mezní sazbě 4,5 %. Jenže pak si bych provedl ekonomickou kalkulaci a nejspíš bych to nechal plavat.
|
|
|
No dobrá, ale kdo bude financovat ty silové složky, které budou takové zákony prosazovat?
|
|
|
Agresivita je základní vlastnost živé hmoty - potrava živé hmoty na stupni jednobuněčných organizlů je kradena apatickým minerálům a nebohým fotonům.
Pozoruhodné je, že když nabídnete cokoli neladícího s vyfachčenou teorií, například, že i v anarchii by se vyskytovali agresivní jedinci, a co tedy s nimi, dostanete odpověď, že jste etatista a ve státech se agresivita projevuje daleko více.
Tento způsob tvorby neodpovědi (podle V.Klause) považuji za konec diskuze.
Je vidět, že metoda: "...a vy zase bijete černochy!" je stále v oblibě.
|
|
|
|
|
agresivita je základní vlastností všech živých hmot nebo jen některých a odkdy to platí?
toho si nevšímej, jen mě pobavilo, že donedávna tady všichni argumentovali proti anarchii tím, že přijde agresor všechno jim sebere, vleze do domu, odnese majetek, sebere auto, klenoty, starožitnosti, znásilní manželku, zabije dítě a oni celou dobu budou jen sedět a sledovat to, žádná agresivita, žádná obrana nic. Skoro to vypadalo, že každý "slušný", který má něco co mu lze vzít je zásadně neagresivní a agresivita se projevuje jen u nějakých drbanů bažících po cizím majetku. :-)
|
|
|
Je-li něco základní vlastností živé hmoty, platí to od vzniku živé hmoty.
Ano, v diskuzi se vyskytnou různé, často protichůdné*) argumenty.
Šťasten člověk, jehož to znovu a znovu překvapuje.
_______________
*) Dokonce u téhož autora, viz například: Jorge Luis Borges, Autor Quijota Pierre Menard, Argo 2009, str.38 dole.
|
|
|
*) Není třeba chodit tak daleko.
|
|
|
|
Tak holt -3, abych to kompenzoval zpátky na nulu xD
Mohla bych dát i -4, abych tomu udělal skóre záporné, což ale nechci, protože skutečně máte v lecčems pravdu.
Ano, mezi lidmi se najdou agresivní jedinci. Můžeme si agresivitu definovat různě, polemizovat o tom, zda je základní vlastností, nebo odvozenou, zda bereme jako agresivitu jen vyložné (fyzické) útoky, či vyhrožování jimi, nebo zda bereme za agresivitu už to, že se někdo na někoho naštve, že lidé jsou často soutěživí a tak dále.
Každopádně se shodneme na tom, že prostě vždy existovali, existují a budou stále existovat jedinci, kteří porušují NAP.
Faktem ale je, že takoví jedinci budou mít ve státní společnosti mnohem větší prostor k realizování své agrese, neboť je ve státu mnohem složitější se proti nim bránit.
Jak jsem uváděl před chvilkou, ta skutečně největší zvěrstva, například genocidy, se budou v ankapu dít s mnohem menší pravděpodobností než ve státu.
Mimo jiné je tu ještě jedna věc. Morálně pochybnější jedinci se s mnohem větší pravděpodobností derou mezi vládnoucí špičky. Máte-li ve společnosti třeba 10% morálně velmi zkažených jedinců, ve vládě jich nebude také 10%, ale více. Podrobněji to rozebírá například Hayek.
A mohli bychom tak pokračovat ještě dále, nicméně předpokládám, že to nechcete. Mám pocit, že Vám vadí, že vůbec takto odpovídají.
Pokud Vám tato argumentace připadá "zbytečná" a jako "konec diskuse", pak asi nechápete, kam tou argumentací odpůrci státu míří. Jejich teze totiž neříkají "anarchie bude ráj na Zemi", jejich teze říkají, že anarchie bude pro DANOU KONKRÉTNÍ SPOLEČNOST lepším řešením než stát. Jistě, klidně může být pěkně svinská anarchie, bude-li se společnost skládat z morálně pochybných jedinců, bude se v ní anarchii dařit těžko. Ale státu typicky ještě hůře. A tohle je přesně to, proč odpůrci státu argumentují tak, jak argumentují. Oni se totiž nesnaží dokázat, že anarchie je ideální, nýbrž že anarchie je LEPŠÍ NEŽ STÁT.
Proto je tato "neodpověď" na otázku pouze poukázáním na to, že Vaše otázka je v podstatě poměrně irelevantní/bezpředmětná, v podstatě by se dalo nazvat, že je diskusním faulem. Říkám-li totiž, že je jedno zřízení LEPŠÍ než druhé (tedy nikoliv VŽDY SPRÁVNÉ A IDEÁLNÍ), je naprosto chybné argumentovat tím, že obsahuje chyby. Jediná smysluplná argumentace spočívá v tom, že srovnáte ta dvě zřízení. Pokud se Vy tedy ptáte na nějaké chyby ankapu bez toho, abyste je srovnával se státem, jedná se de facto o účelnou manipulaci těmi, kteří diskusi přihlíží, protože jste jakoby poukázal na chybu jednoho zřízení, nicméně pokud je v tom druhém chyba ještě větší, ve skutečnosti jste poukázal na výhodu toho zřízení, ačkoliv to má pro okolí vypadat jinak.
|
|
|
A hele, Startérova +1 je tam dvakrát, to jsem nějak přehlédl xD
Takže opravuji svou -3 na -4 xD
|
|
|
Silná myšlenka ani pádný argument nepotřebuje mnoho slov.
Lidská řeč není exaktním komunikačním instrumentariem a každé slovo i věta obsahují určitou interpretační volnost s reálným risikem nepřesnosti, jež pak zřetězením s dalšími může vést k fatálním chybám v úsudku. Pročež Vám doporučuji, abyste se nejen při vyjadřování, ale zejména ve svých úvahách, omezil na podstatně menší počet podstatně kratších vět. Ideálně na takový, abyste se stačil nad každým jednotlivým užitým výrazem, slovním spojením i větou důkladně zamyslet.
_____
Tímto z Vás nechci dělat vola ani Vám mýt hlavu, můžete to brát spíše jako záchvěv náklonnosti z mé strany. Rovněž to není vyjádřením k obsahové stránce Vašeho příspěvku, nad kterým se mi ani nechce přemýšlet, protože vyextrahovat z Vašeho způsobu vyjadřování nosnou myšlenku (tedy odseparovat duplicitní tvrzení, únavné příklady, dokazující zřejmé a veškerý balast vůbec) - pokud v něm nějaká je - je jako hledat perlu v kupě hnoje.
|
|
|
Jen doplním, že dalším důvodem pro mé doporučení je, že stručným a jasným tvrzením lze lépe oponovat a zaměřit se na detail, ve kterém může být ďábel skryt.
U příspěvků, kde detailem je i desetiřádkový odstavec, to jde jen velmi těžko.
|
|
|
Ano, v tom máte pravdu, snažím se o to, jen to asi nějakou dobu potrvá.
|
|
|
Já to ani neberu jako útok, já s tím více méně souhlasím, problém je v tom, že v diskusích většinou tak dobře formulovat své myšlenky neumím.
V článcích to většinou nějak jde (zejména proto, že to čtu pořád dokola a většinou mi k tomu dělají korektury další lidé, když už nikdo z D-F, tak minimálně manželka), v mluvené podobě s tím také nemám problém. V psané diskusi nějak ano.... rád bych to zlepšil, ale nevím přesně jak.
|
|
|
Jen pro jistotu, abychom si rozuměli...
Vyjadřování v e-diskusi považuji za problém nejmenší. Fakt, že to třeba mě nebo některé další irituje a dáváme Vám to znát, Vám může být víceméně u prdele a jistě se přes něj dokážete přenést.
Jde ale o to, že pokud podobně i myslíte, musí Vaší pozornosti uniknout dost drobností, mnohdy možná podstatných a můžete ji zaměřovat jen značně selektivně. Tohle mé přesvědčení potvrzuje i zkušenost s Vaší argumentací zde, kdy rozdíl v důslednosti, pozornosti a testování pravdivosti mezi tím, co se hodí a nehodí, je nepřehlédnutelný.
Vaší nevýhodou v tomto směru je i vysoce nadprůměrná inteligence, pročež těžko najdete ve svém okolí někoho, jehož názor by Vám posloužil coby korektiv. Co přehlédnete ve svých úvahách Vy, přehlédne i většina ostatních a Vaše fantasmagorie Vám spolkne i s navijákem. Pro získání respektu dobré, pro vlastní poznání a intelektuální vývoj špatné.
Pročež mám občas, když neodolám pokušení si do Vás čutnout, tak trochu smíšené pocity ... vím totiž, že nic z toho, co předvádíte, neděláte vědomě ani úmyslně. (Na rozdíl třeba od ZZR ;-)) Vlastně Vám ani nechci nic vyčítat. Jen mě prostě serete.
|
|
|
Jde ale o to, že pokud podobně i myslíte, musí Vaší pozornosti uniknout dost drobností, mnohdy možná podstatných a můžete ji zaměřovat jen značně selektivně. Tohle mé přesvědčení potvrzuje i zkušenost s Vaší argumentací zde, kdy rozdíl v důslednosti, pozornosti a testování pravdivosti mezi tím, co se hodí a nehodí, je nepřehlédnutelný.
Tohle je rozhodně zajímavá myšlenka, jenže mám pocit, že prostě není v lidských možnostech ŽÁDNÉHO člověka nezaměřovat se na míru detailů při analýze selektivně. Řekl bych, že to prostě NELZE nedělat.
Jediné, v čem se to pak liší, je způsob, jakým selekce probíhá. Podle Vás to selektuji podle toho, "aby se to hodilo do krámu". Já ten pocit samozřejmě nemám, jinak bych to nedělal. Spíše mi připadá, že některé věci přecházím, protože už jsem se jimi zabýval v minulosti dostatečně.
Nicméně mi připadá, že můj anarchokapitalismus mluví PROTI Vašemu tvrzení, neboť jsem k tomuto přesvědčení časem dospěl, původně mi byla anarchie až velmi nepříjemná. Kdybych skutečně postupoval tak, jak píšete, nemohl bych se nikdy stát anarchokapitalistou, ne? Pokud v tom vidíte nějakou slabinu, rád si ji poslechnu.
Stejně jako Vám budu vděčný, když mi řeknete, na čem toto přesvědčení o mých selektivních analýzách "tak, aby to zapadalo do mých teorií" zakládáte.... já nic podobného pochopitelně nevidím; kdybych viděl, nedělám to.
|
|
|
Na tu první část jsem Vám mezitím snad aspoň částečně odpověděl níže.
Co se týče selektování podle toho, co se hodí do krámu - na to už jsem se Vás několikrát pokoušel upozornit (a nejen já), jenomže Vy jste to pokaždé nějakým způsobem odpálkoval, například tím, že jde o slovíčkaření či rýpání, proti čemuž už se argumentovat účinně nedá.
Slovíčkaření je totiž nanejvýše vhodné a užitečné tam, kde hrozí, že by daný výraz mohli účastníci diskuse různě, nebo při vlatní úvaze - že byste v různých částech úvahy mohl nevědomky používat stejný výraz pro různé obsahy.
Ve všech jiných případech je naopak efektivním sebeoblbováním nebo účinným nástrojem diskusních faulů.
Objektivně prokázat, o který z těchto záměrů Vám jde v konkrétním případě, není možné. Lze to jen s určitou pravděpodobností - která se zvyšuje s délkou sledování - odhadnout.
|
|
|
Znovu říkám: To, že někdo analyzuje fakta, se kterými se setká, selektivně, je pochopitelné, dokonce si myslím, že lidská bytost ani neumí jednat jinak. Nevěřím tomu, že existuje jakýkoliv člověk, který by na všechny informace, které k němu přicházejí, reagoval nepředpojatě. Dokonce i malé mimino, které nic neví, bude patrně předpojaté alespoň podle toho, jak mu je příjemný hlas, který to sděluje. Lidé se zkušenostmi jsou mnedle předpojaí by default a nemají možnost nebýt, ani když se o to snaží.
Každopádně v diskusích to lze celkem snadno řešit tak, že když Vám připadá, že někdo selektivně vynechává určité detaily, začnete s ním diskutovat právě o těch detailech. Se mnou to třeba fungovat určitě bude, protože já Vám snad nikdy neřeknu, že se mi nechce, nebo že diskutovat prostě nebudu. Myslím, že to jsem zatím nikdy neudělal.
|
|
|
Vy myslíte, že jste to zatím nikdy neudělal? Krucinál Urzo, zkuste aspoň výjimečně udělat to, čemu lidé říkají "dát si ruku na srdce", ať nejsem vulkární.
Vážně si nevzpomenete na žádnou ze svých reakcí ve stylu "jde Vám jen o rýpání...", krutě sarkastické "to jste si tedy z mého příspěvku vybral opravdu to nejdůležitější..." či "schválně se točíte na výrazu...", aniž byste na předmět této výhrady jakkoli věcně zareagoval?!?
|
|
|
To jsem sice dělal, ale krom toho jsem se o tom, pokud vím, byl ochoten bavit (ač jsem to v průběhu zlehčoval), nebo jsem prostě přeformuloval ten původní výrok v detailu, jenž mi přišel nepodstatný. Nebo ne?
Bohužel si opravdu upřímně nepamatuji všechny tyto okolnosti. Pamatuji si opravdu jen pár takových reakcí.
|
|
|
A když už jsem se tak rozjel, napíšu Vám ještě něco. ;-)
Váš problém (ale v tom nejste zdaleka sám) spočívá v tom, že máte příliš silnou sitovou vazbu na themata svých úvah. To Vám nedovoluje odstup ani nezaujatou revisi svých názorů.
Až dospějete k tomu, co s OCem nazýváte relativistickým bahnem a pochopíte, jak moc relativní je vše, na čem Vám záleží, získáte nadhled a schopnost hledat a nalézat zákonitosti světa bez nejmenšího zaujetí. Teprve pak budete schopen uvažovat o světě kolem sebe, aniž byste do úvah projikoval svá vlastní přání, podobně jako v matematice, kde je Vám v početní úloze srdečně jedno, ukáže-li se být správným výsledkem 326 nebo 421, neboť Vaše citová vazba k oběma číslům je naprosto stejná - nulová.
Pardon, možná jsem se zase rozkecal až příliš, už toho nechám. Navíc dnes vůbec nemám chuť se hádat, bo je fakt krásný den.
|
|
|
No, tak zrovna v tomto bodě máte, myslím, mnohem větší problém Vy. Možná nemáte citovou vazbu ke konkrétním teoriím, ale máte dost silnou citovou vazbu k tomu bahnu relativity, a také máte silné citové vazby k jednotlivým diskutujícím, zejména pak ke mně (častěji než Vy mi své city projevuje prakticky pouze manželka, pár velmi blízkých kamarádek a ZZR).
Máme-li tedy my s OC citové vazby k některým tématům, máte Vy mnohem silnější citové vazby k těm, kteří témata prezentují (což je mně třeba asi relativně jedno). Nevšiml jsem si, že byste k někomu tady choval nějak zvlášť pozitivní city, nicméně negativní rozhodně ano a velmi.
Příkladem budiž včerejší epizodka s Coverem, zkuste se na to podívat nezaujatě.... Cover řekl, že dává sice nerealistický příklad, nicméně pak napsal příspěvek o obalování deštných praselů igelitem. Já pak velmi výrazně poukázal na tu nerealizovatelnost a tedy i nesmyslnost takového příkladu. V tomto případě jste se obul do mě, že mu předhazuji nerealizovatelnost u teorie, kterou on už nazval nerealistickou. Nicméně kdyby to bylo naopak, jsem si prakticky jist, že byste buďto mlčel, nebo byste dokonce začal rýt do mě s tím, proč vlastně uvádím takový debilní příklad a možná byste doplnil nějakou teorii o tom, že spoléhám na to, že někdo přehlédne tu zmínku o nereálnosti a že je to další z mých zdatných manipulací.
|
|
|
Tímto jste mne málem vyprovokoval k tomu, abych šel hlouběji, než jsem kdykoli měl veřejně v úmyslu a pokusil se zde nastínit podstatu své životní filosofie. Napsal jsem toho docela dost a pak to smazal, protože shrnout přesvědčivě to, k čemu jsem došel po mnoha letech usilovného hledání, by bylo s největší pravděpodobností zcela marnou snahou. (Někteří mě sice hecují, abych o tom napsal knihu, ale já nevím, proč bych to měl dělat, peníze lze vydělat pohodlněji.)
O mých citových vazbách k čemukoli víte naprosté kulové, tak se k nim raději nevyjadřujte.
Samozřejmě, že je lze přervat - absolutní relativisací, veškerých všech životních zvyků a hodnot. Nejde však o relativisaci účelovou, anobrž zcela důvodnou, protože relativní vše taky je.
Je to cesta dlouhá a trnitá, ale až se Vám to povede, pochopíte, že relativní jsou i Vaše emoce. Zčásti jsou podmíněny pudově, zčásti návyky, které Vám vštípili jiní. Byl jste očipován a naprogramován emocemi, které řídí Vaše ratio směrem, jaký si oni přejí. Teprve toto poznání a jeho naprosté pochopení a prožití Vám umožní se od emocí osvobodit.
Musíte si ale předem uvědomit, že se tím dostanete do stavu emočního, názorového a hodnotového vakua, což nemusíte přežít. Pokud ale nejste ochoten vrazit do banku vše, nemůžete hrát o hlavní cenu - emoční a intelektuální nezávislost a svobodu.
Pokud ale tento level úspěšně zvládnete, zjistíte, že pojmy Dobro a Zlo, Mravnost a Nestoudnost, Smysluplnost a Nesmysl, jakož i mnoho dalších, můžete naplnit zcela libovolnými obsahy, zcela dle svého gusta, a to bez jakýchkoli výčitek svého již zmanipulovanosti zbaveného svědomí a s ním souvisejích emocí. A z těchto, obsahově nových pojmů, si pak můžete vytvořit libovolný hodnotový žebřík, který vygeneruje zcela nové emoce.
Pravděpodobně přitom zjistíte, že i když nyní máte onu draze zaplacenou možnost volby, nejpohodlnější pro Vás bude zůstat u těch návyků, hodnot a ilusí, na které jste zvyklý. (Ale být to tak nemusí.)
Pokud zůstanete v původním modu, zdánlivě k žádné změně nedošlo a veškerá snaha byla k ničemu. To zdání je ale klamné. Budete totiž vědět, že jste si ho vybral, podobně jako si vybíráte film, na který se chcete dívat. (Mmch, ten příměr sedí víc, než by se mohlo zdát, neb život a naše vnímání reality je stejnou ilusí, jako ten film.)
Jako si vybíráte film, který si chcete užít a poddat se emocím, které ve Vás vyvolává.
Ale nemusí Vás, kdesi v hlubinách podvědomí, strašit ta tísnivá obava, co kdyby... Kdyby se to totiž v tom filmu nějak zvrtlo a Vy byste dospěl k závěru, že Vám přináší víc stresu a utrpení než potěšení, víte už, co dříve ne - že můžete přepnout na jiný. Anebo taky na žádný. Vždyť jde o hovno, je to jen film...
Takže ano, mám své emoce i citové vazby a bez zdráhání se i nasírám, neb jsem přesvědčen, že bez emocí by mne život nebavil. K radosti starost tak nějak patří a permanentní úsměv na rtech mají jen dementi. Ale mám je pod kontrolou a připouštím si je právě jen tak, jak se mi chce.
Tohle si sice může namlouvat kde kdo, ale každý dříve nebo později dojde v životě k bodu zlomu, který to prověří a případné iluse surově zboří.
Pročež pokud byste snad někdy došel k přesvědčení o vlastním nadhledu, počkejte s euforickým jásotem raději na Velký Test.
_______
Osobně si myslím, že takovéhle myšlenkové torso je naprosto k hovnu, protože vyvolá víc podrážděných otázek, než poskytne odpovědí. Ale couž... dělám zde ze sebe vola dost dlouho na to, aby tohle mohlo být něčím víc, než kapkou v moři. Rozhodně se nechystám nic z řečeného obhajovat. Pokud to někomu pomůže, dobře, pokud ne, nic se neděje. A pokud to někoho vydráždí, ať mi políbí...
|
|
|
Napsal jsem toho docela dost a pak to smazal, protože shrnout přesvědčivě to, k čemu jsem došel po mnoha letech usilovného hledání, by bylo s největší pravděpodobností zcela marnou snahou. (Někteří mě sice hecují, abych o tom napsal knihu, ale já nevím, proč bych to měl dělat, peníze lze vydělat pohodlněji.)
Myslíte, že byste tímto způsobem vydělal? (Toto není posměch, opravu se Vás ptám, jestli si vážně myslíte, že kdybyste napsal knihu, že ji budou lidé kupovat a bude úspěšná; mnedle je něco takového zatraceně těžké.)
O mých citových vazbách k čemukoli víte naprosté kulové, tak se k nim raději nevyjadřujte.
To není tak úplně pravda, myslím, že vím relativně dost o Vaší citové vazbě ke mně. Ostatně mi své city vyjadřujete relativně často, dnes jste mi řekl, že Vás seru, například.
Je to cesta dlouhá a trnitá, ale až se Vám to povede, pochopíte, že relativní jsou i Vaše emoce. Zčásti jsou podmíněny pudově, zčásti návyky, které Vám vštípili jiní. Byl jste očipován a naprogramován emocemi, které řídí Vaše ratio směrem, jaký si oni přejí. Teprve toto poznání a jeho naprosté pochopení a prožití Vám umožní se od emocí osvobodit.
Tady se omlouvám, ale nevím přesně, co myslíte tím "relativní" v této souvislosti. Jako ve smyslu, že mohly být jiné za jiných okolností?
Musíte si ale předem uvědomit, že se tím dostanete do stavu emočního, názorového a hodnotového vakua, což nemusíte přežít. Pokud ale nejste ochoten vrazit do banku vše, nemůžete hrát o hlavní cenu - emoční a intelektuální nezávislost a svobodu.
Nemyslím, že je to něco dobrého. Ono totiž hodnotové vakuum znamená logicky i morální vakuum. "Povznesete"-li se skutečně nad veškeré hodnoty a budete-li se na vše dívat relativně, dost těžko můžete být "dobrý člověk", nebo se o to alespoň snažit, protože budete žít v hodnotovém vakuu.
Pokud ale tento level úspěšně zvládnete, zjistíte, že pojmy Dobro a Zlo, Mravnost a Nestoudnost, Smysluplnost a Nesmysl, jakož i mnoho dalších, můžete naplnit zcela libovolnými obsahy, zcela dle svého gusta, a to bez jakýchkoli výčitek svého již zmanipulovanosti zbaveného svědomí a s ním souvisejích emocí. A z těchto, obsahově nových pojmů, si pak můžete vytvořit libovolný hodnotový žebřík, který vygeneruje zcela nové emoce.
Jak jsem řekl výše, zbavíte se tak svého svědomí. V podstatě se stanete psychopatem.
Pravděpodobně přitom zjistíte, že i když nyní máte onu draze zaplacenou možnost volby, nejpohodlnější pro Vás bude zůstat u těch návyků, hodnot a ilusí, na které jste zvyklý. (Ale být to tak nemusí.)
Ne nezbytně. Ty návyky se samozřejmě pořád mění a vyvíjí. Má morálka i svědomí se postupem času upravuje. Zcela jej zahodit ale skutečně nechci. Právě proto, že bych pak těžko mohl být dobrým člověkem a mohl bych bez výčitek dělat jakékoliv svinstvo.... teda chápu, že v tom bodě by to pro mě svinstvo nebylo, což je přesně to, čemu se chci vyhnout.
Takže ano, mám své emoce i citové vazby a bez zdráhání se i nasírám, neb jsem přesvědčen, že bez emocí by mne život nebavil. K radosti starost tak nějak patří a permanentní úsměv na rtech mají jen dementi. Ale mám je pod kontrolou a připouštím si je právě jen tak, jak se mi chce.
No moment, a na čem závisí to chtění? Máte-li zcela prázdný hodnotový žebříček, respektive můžete-li si jej plnit čímkoliv, na základě čeho se rozhodnete, čím jej naplníte?
Totéž s těmi emocemi. Tvrdíte, že se můžete nasrat, jak se Vám zachce. Jenže na základě čeho se Vám zachce? To "chtění" musí něco řídit. Pořád mi říkáte, že Vás seru, což znamená, podle toho, co říkáte, že jste si naplnil svůj hodnotový žebříček tak, že jste se rozhodl, že Vás budu srát. Jenže na základě čeho jste učinil toto rozhodnutí?
Co se týče nadhledu, není to totéž, co hodnotová nezaujatost. Nadhled je dle mého soudu OK, hodnotová nezaujatost je mnedle dost nebezpečná věc.
Nejsem Vaším postem vydrážděn, ani nechci, abyste jej obhajoval, jen to ve mně vyvolává otázky, na které bych rád znal odpověď.
|
|
|
"Myslíte, že byste..."
Knihu nechám být, není důležitá.
"...vím relativně dost o Vaší citové vazbě...
Víte jen to, jaké emoce projevuji. Do jaké míry je to dobrovolné a do jaké mimo moji kontrolu, nemáte ponětí.
"Jako ve smyslu, že mohly být jiné za jiných okolností?"
Třeba tak. Záleží na tom, čím jsou podmíněné, jak píšu.
4., 5. a 6. odstavec jsou na stejné thema, pročež odpověď shrnu:
Pokud je Vaším primárním zájmem být "dobrým člověkem", pak Vaším primárním zájmem není poznání. "Dobrý člověk" je označení člověka, který společnosti / komunitě / pospolitosti prospívá.
Otočením posloupnosti životní filosofie -> hodnotový žebřík -> mravní zásady do podoby mravní zásady -> hodnotový žebřík -> životní filosofie stanete se jen společensky přínosným, dobrým, užitečným idiotem. Filosofie, přizpůsobená jakémukoli apriornímu zájmu, byť by tento byl společensky sebepřínosnější, není filosofií, jakožto cestou k hledání a nalézání zákonitostí světa, ale Rukovětí Správného Občana. Dokud Vám tyto dvě polohy budou splývat, nemá smysl se o filosofii vůbec bavit.
"...jste se rozhodl, že Vás budu srát. Jenže na základě čeho jste učinil toto rozhodnutí?"
Kdybyste byl býval pochopil to, co Vám píšu, věděl byste, že tahle otázka je zbytečná. Protože se mi chce.
Stejně, jako se někteří jiní rozhodnou chodit na fotbal a žhavit se do běla kvůli tomu, že se nějaký nesmysl dokutálí mezi tři svařené kovové trubky.
Ale málokdo se kvůli tomu hroutí, protože ví, že je to jen hra a kdyby zhroucení hrozilo, může se na celý fotbal vykašlat a začít chodit třeba na tenis.
Ten, kdo získá skutečný nadhled a má své elementární emoce pod kontrolou, nemusí žít ve strachu, že ho tyto někdy srazí na kolena. Může si s gustem užívat dobrodružství života, a to s celou škálou emocí, které tento přináší a skýtá. Má totiž otevřená zadní vrátka k životům zcela jiným... Ví, že tenhle způsob života je - i s celým hodnotovým žebříkem a emocemi - jen jedním z mnoha, přemnoha možných.
Hodnotová nezaujatost je nebezpečná pro společnost. Pro Vás jen tehdy, pokud to ostatní zjistí. Ale pokud byste chtěl hovořit o efektivní strategii soužití s ostatními, to bychom se od filosofie dostali hodně, hodně daleko...
________
Mám z Vaší reakce trochu dojem, že jste o tom, co jsem Vám napsal, moc nepřemýšlel. Aspoň se o to, prosím, pokuste, neb právě to je jednou z věcí, o kterých jsem se svobodně rozhodl, že by mne mohly prudce nasírat. ;-)
|
|
|
Víte jen to, jaké emoce projevuji. Do jaké míry je to dobrovolné a do jaké mimo moji kontrolu, nemáte ponětí.
To je pravda, ale zároveň to to, co nechápu. Co znamená "dobrovolná emoce"? Chápu, co znamená "kontrolovat své emoce". A není pro mě těžké si představit, že jste schopen svůj vztek a emoce vůči mě neprojevovat, když nebudete chtít. Ale pokud Vás dobře chápu, tak toto asi není to, o čem mluvíte. Jestli Vám rozumím, tak Vy mluvíte o tom, že ten vztek na mě můžete "výrábět" a "ničit" v závislosti na tom, jak "chcete". Ale co ovládá to, co "chcete"? Nejsou to náhodou také emoce?
Prostě já třeba píšu dlouhé příspěvky, nebo dělám něco, co Vás sere. Nerozumím ale, jaký je rozdíl mezi tím, když se někdo normálně nasere, že píši dlouhé příspěvky, a mezi tím, když mé dlouhé příspěvky ve Vás vyvolají chtění se nasrat, takže se pak také naserete. Není to jen jiný popis téhož?
Třeba tak. Záleží na tom, čím jsou podmíněné, jak píšu.
Tak s tím souhlasím, i když relativitou emocí bych to nenazýval.
Prostě bych řekl, že emoce závisí mimo jiné na tom, jaké máme životní zkušenosti, nejen na tom, s čím jsme se narodili.
Pokud je Vaším primárním zájmem být "dobrým člověkem", pak Vaším primárním zájmem není poznání.
Pochopitelně. Když je mým primárním zájmem "A", nemůže být mým primárním zájmem zároveň "B", pokud "A" není ekvivalentní "B".
Mým primárním zájmem je být dobrým člověkem (a teď nemyslím z nějakého hlediska ankapu, prostě být dobrým člověkem pro svou ženu, děti, přátele, ....), poznání bude tak sekundárním až terciálním zájmem.
To znamená, že budou-li tyto cíle v rozporu, zvolím ten primární před sekundárním, ten před terciálním, který zas před kvartálním a tak dále. Nicméně tyto zájmy přece nemusí být vždy v konfliktu, ne? Takže pak není pravdou, že nemohu být dobrým člověkem a zároveň se snažit o poznání.
Jinak přiznávám na rovinu, že o filosofii toho vím pramálo. Sám nemám rád, když lidé, kteří neví nic o logice, na toto téma poučují, takže já teď připouštím, že filosofie není mou silnou stránkou, takže tomu, prosím, přizpůsobte svou diskusi (ne, že byste zatím nepřizpůsoboval, ale jak jste řekl, že tehdy a tehdy nemá smysl se bavit o filosofii, tak jen upozorňuji, že mluvit se mnou o filosofii bude asi přibližně něco jako mluvit s Vámi o logice - bez urážky).
Hodnotová nezaujatost je nebezpečná pro společnost. Pro Vás jen tehdy, pokud to ostatní zjistí.
Vždyť Vy to o sobě píšete na internet.
----
Ačkoliv nad tím, co píšete, opravdu přemýšlím, mnohé z Vašich závěrů prostě moc nechápu. Zejména tu část s těmi emocemi. Ptal jsem se na to už výše, takže to nebudu opakovat.
|
|
|
Nezlobte se, Urzo... Opět jsme se dostali do fase, kdy mě to přestává bavit. Přesněji - kdy mě začínáte srát. Dokud nevystoupíte z intelektuálního kómatu a nedokopete do práce aspoň dalších šest neuronů, nemá takováhle themata smysl probírat. Navíc mě irituje, když poctivě volím každé slovo a pak to vypadá, že Vy čtete každé druhé a ten zbytek s ne příliš velkým nasazením.
Možná Vám křivdím a opravdu se snažíte... V tom případě si dejme pár pár let pausu a třeba Vám to během ní dojde. Mně to trvalo desítky let. Pak můžeme pokračovat, případně si vyjasnit nějaké ty drobnosti, které Vám tam i přes veškerou snahu zůstanou, ano? Na začátek jsme toho stejně probrali až dost a určitě víc, než jsem sám původně chtěl.
_____
Ještě na tohle jsem nějak pozapomněl..
"Nevšiml jsem si, že byste k někomu tady choval nějak zvlášť pozitivní city, nicméně negativní rozhodně ano a velmi."
To by mě tedy vážně zajímalo, ke komu tu chovám podle Vás negativní city. Co si vzpomínám, tak většinou jste to Vy a moussa, občas PM a velmi příležitostně pak každý, kdo se mi zdá, že zrovna fauluje*, bez ohledu na thema. (Ta jsou mi většinou vážně u prdele a musím si tak trochu vsugerovat, že o něco jde, abych se vůbec mohl zúčastnit. Ale můj přístup k této věci je jen součástí mnohem širšího filosofického rámce - "jde jen o to, aby o něco šlo".)
Jinak je mi naprostá většina zdejších sympatických, a nemálo z nich velmi. To, že se s nimi pohádám, když nesouhlasím, neznamená, že si o nich myslím, že jsou blbci nebo že s nimi nesouhlasím nikdy. Jen většinou nevidím důvod reagovat, když nemám k jejich komentářům co dodat.
* Nikoli bez výjimky, samozřejmě. Např. ZZR fauluje často, ale většinou se ani nepokouší předstírat, že jde o korektní argumentaci a medle si to ani nenamlouvá, pročež považuji za zbytečné ho na to upozorňovat. Připadá mi, že má upřímnou a čistou radost z toho, že někoho vytočí, což mi samo o sobě přijde docela zábavné (neb zlomyslnost je podstatou humoru), a krom toho se mu to občas povede způsobem, že se u toho chlámu, až budím ženu. To se pak halt přece jen snáze odpouští nějaká ta kurvárna.
|
|
|
Opět jsme se dostali do fase, kdy mě to přestává bavit. Přesněji - kdy mě začínáte srát.
A to je problém? Není řešením se prostě rozhodnout, že Vás to nesmírně baví a že Vás vůbec neseru?
|
|
|
Řešením čeho ... Vaší nudy?
|
|
|
Navíc šíření Vašeho světonázoru, poučení čtenářů (minimálně to tu krom mě zaujalo jednoho dalšího), jistá omezená míra demonstrace Vašich slov v praxi a tak dále.
|
|
|
Na šíření mého světonázoru? Ale nee ... to by, myslím, nikomu neprospělo, kdybych jej šířil.
A pro mne osobně bude mnohem výhodnější, když lidi zůstanou u boha, jehož morálkou nazývají, nebo u Boha, jenž jim ji přikazuje.
|
|
|
Myslím, že prospělo, rozšířilo by to obzory.
Jinak lepší jeden, kterému Bůh přikazuje, ale on nepřikazuje dalším, než ten, který si od Boha přikazovat nenechá, od lidí ano, a ještě navíc to schvaluje.
|
|
|
Za prvé nevím, proč bych měl někomu rozšiřovat obzory, za druhé si vůbec nejsem jist, že by takové rozšíření někomu pomohlo. Přijít o ilusi může být pro většinu lidí horší, než přijít o nohu. Bavím se o tom s lidmi, kteří mne přesvědčí, že jsou s risikem smířeni a mají na to koule. Pro spoustu lidí je mnohem prospěšnější slepá víra a já nejsem povolán jim ji brát.
A už na to, s dovolením, vážně seru.
|
|
|
Jo a navíc: budete se dobře bavit.
|
|
|
Coyote, že rád chodíte na pivo? :-)
To není vůbec myšleno ofenzivně, ale mám pocit, že takové sebereflexe, jaké se dopouštíš, když něco popisuješ, se člověk naučí jen po patém pivu, kdy si prostě sám sobě přizná, že to není tak jednoduché. Že vlastně jeho myšlenky jsou zatíženy těmi samými neduhy jako vyčítá svým názorovým oponentům atd, že jsou vlastně zatíženy těmi samými chybami jako teorie, které napadají atd.
Neberte to jako vlezprdelství, neboť já nikdy nikomu do řitě nelezu, ale bejt o polovinu starší, rád bych s Tebou zašel na pivo pokecat :-D
|
|
|
Chodím jednou týdně na pivo s docela fajn partičkou. Už řadu let, ale vykáme si. Jsou to příjemní lidé, ale jejich názory neznám. Když pijem, tak nežvaníme. Když máme dost, jdeme domů. Klidně pojďte s námi. Když nebudete žvanit, kolegové Vás určitě přijmou.
Na to všechno, co jsem psal, jsem přišel před lety po osmém. Pak ale nějaký blbec promluvil a já ztratil nit. Od té doby jsem ji už nikdy nenašel.
|
|
|
Promiňte, to byl džouk. Někdy mluvíme.
Pokud je to tyknutí na konci návrhem, tak nemám nic proti.
Na pivo zajdu rád, můžeme se domluvit mailem. Můj je funkční.
|
|
|
A ještě jeden dotaz. Opravdu to není myšleno jako útok, vážně se POUZE PTÁM:
Tímto jste mne málem vyprovokoval k tomu, abych šel hlouběji, než jsem kdykoli měl veřejně v úmyslu a pokusil se zde nastínit podstatu své životní filosofie.
Jak se to mohlo málem stát?
Žijete-li v hodnotovém vakuu, citové vazby si utváříte jen dle vlastního rozhodnutí, emoce si utváříte jen tak, jak si sám přejete (zatím nevím, podle čeho, na to se Vás ptám v minulém postu), jak jsem Vás já mohl k něčemu málem vyprovokovat?
|
|
|
Tohle je velmi zajmavé čtení, po tej žumpě v kterou se zdejší diskuze poslední dobou občas mění. S trochou nadsázky by se dalo říct, že to co píše Coyot je takový duševně-emotivní ancap a Urza to ani zdaleka neni schopen přijmout/zamyslet se nad tím/akceptovat možnost.
Dá se říct, že k poznání něčeho většího snad chybí jen oprostit se sám od sebe(což neni ani vakuum, ani úpadek ani sebevražda), ale né každý chce jít tak daleko. Nečekal bych, že si tohle přečtu zrovna tady :)
PS: vždycky je snažší odpovídat, než myslet a poslední dobou to tady v diskuzích podle toho vypadá.
|
|
|
A čo je také, Kefalín, přijmout/zamyslet se nad tím/akceptovat možnost?
Ono zamýšlení se nad něčím implikuje spíše otázky, než: "Ano, jistě, máte pravdu, naprosto souhlasím."
Jinak přirovnávat (jakýkoliv) stav mysli k ankapu, to chce vědět o podstatě ankapu zatraceně málo.
|
|
|
Aha a já myslel, že je to hlavně vo svobodě a neagresivitě. Nebo? Předem říkám, že do diskuze s tebou nejdu, protože na to nemam(ani sílu, ani čas(kde ho kurva pořád všichni tady berou řikam si vobčas...)a ani chuť) :)
|
|
|
Ano, je to o svobodě a neagresivitě mezi lidmi. Nicméně co je tedy podle Vás "duševně-emotivní" ankap?
Čas na diskuse beru zejména tak, že někdy mám aplikační support. To je u nás ve firmě programátor, který musí být pořád v pohotovosti pro případ, že by se u zákazníka vyskytl bug v kódu, aby to rovnou opravil, protože nabízíme podporu 24/7.
Je to dobře placené, ale má to nevýhodu, že když má člověk support, musí být stále u počítače, kdyby cokoliv. Výhodu zas tu, že ne pořád se něco děje; takže sice musím být připraven i teď v sobotu večer, kdyby se někde něco posralo, že musím hned opravovat, nemůžu se jít večer bavit, nicméně když se nic neděje, tak diskutuji na D-F. Což mimochodem odhaluje tu teorii Honzy ZZR, že se má grafománie vyskytuje s určitou pravidelností; on to jen nesprávně přisuzoval mému menstruačnímu cyklu.
|
|
|
Nono nebuď na sebe tak cynickej :D
Podle mě je to to, co popsal Coyot v tom odstavci, na kterej sem reagoval. Tzn. osvobození se v určitém slova smyslu od sebe sama, což bylo velmi trefně popsáno jako nebrát se tak vážně.
Podle mě jsi se zbytečně rozhodnul uhádat celou zdejší komunitu(tu část, co ti oponuje)a to je zcela určitě nemožné. A popravdě, je to i trošku zbytečnej cíl, nic se tim nezmění. A někteří ti to vždycky daj sežrat a popravdě tě i udiskutujou. Nebo to vzdaj. Přijde mi to, že celkově to od tý doby co s te se s coverem proti sobě rozjeli snižuje zdejší úroveň a to vadí nejen mě. A hlavně sem si sem chodil do diskuzí čistit po práci mozek a teď to prostě přes ten nenávistnej marast všude kolem ani pořádně nejde. Slov hodně, myšlenek málo. Peace
|
|
|
Já nejsem cynickej, tu menstruační teorii vymyslel Honza ZZR, já se na ni jen odkazuji xD
Jinak nějak nevidím souvislost mezi "řídím se principem neagrese" a "řídím se tím, čím zrovna chci". Ten Coyotův stav mysli mi spíše připomíná to, co někteří zde nazývají "cochcárnou", než ankapem. Ankap je o svobodě i zodpovědnosti; přehazovat si libovolně své hodnotové žebříčky a být hodnotově neutrální mnedle moc se zodpovědností nesouvisí.
Jinak nevím, co myslíte nenávistným marastem "všude kolem". Já diskutuji téměř výhradně pod svými články.... a když jsme se přeli s Coverem, byli jsme trochu ostřejší, to ano, ale nenazval bych to nenávistí. Na vyloženě nenávistné komenty jsou tu jiní; a já si v tom vážně nelibuji (a Cover ještě mnohem méně).
|
|
|
Asi něco jako intelektuální satanismus ve střihu A. S. LaVeye, ne?
|
|
|
Já si pod tím spíš představuji nějakou novou skvělou teorii o rovnosti práv lidí a zvířat....
|
|
|
Jak říkám. Falešné členění.
Nikdo se mě neptal do jakýho světa se chci narodit. Žádný pravidla jsem nikdy neurčil ani nemám tu moc kohokoliv nutit něco dělat.
Takže znovu, vaše členění na anarcho-kapitalisty a etatisty čistě účelové. Stejně jako velká část anarchokapitalistické "fliozofie".
|
|
|
Máte moc někoho nutit něco dělat; etatisté to dělají pořád. Například někoho zavřou do vězení a nutí ho tam být. Typicky se dotyčný nemůže ani zabít (respektive často může, protože pravidla většinou lze nějak obejít, ale oni se snaží o to, aby nemohl).
Mé členění na anarchisty a etatisty je účelové. Velká část anarchokapitalistické filosofie je účelová. OK. Jaký je účel?
|
|
|
"Pravdilo, že 80% lidí jsou blbci, kteří chtějí omezovat svobody druhých, je současně asi pravda" Což mi připomíná slova HL Menckena: " What does the mob think? It thinks, obviously, what its individual members think. And what is that? It is, in brief, what somewhat sharp-nose and unpleasant childrern think. The mob, being composed, in the overwhelming main, of men and women who have not got beyond the ideas and emotions of childhood, hovers, in mental age, around the time of puberty, and chiefly below it. If we would get at its thoughts and feelings we must look for light to the thoughts and feelings of adolescents.
When the city mob fights it is not for liberty, but for ham and cabbage. When it wins, its first act is to destroy every form of freedom that is not directed wholly to that end. And its second is to butcher all professional libertarians. If Thomas Jefferson had been living in Paris in 1793 he would have made an even narrower escape from the guillotine than Thomas Paine made."
|
|
|
Ano; to je jeden z důvodů, proč pořád říkám, že anarchokapitalismus nemůže být nastolen násilím, případně srkze revoluci.
|
|
|
S anarchokapitalismem (i když už jen ten název je prakticky nesmyslný) je to tak, že více méně existuje už dnes. Je to píseček těch skutečně bohatých, Ale zeptej se Omývače, jestli mu vadí/nevadí Janoušci, Dalíci, Rittigové, Babišové, Řebíčci, Grossové a spol. TO jsou skuteční anarchokapitalisti. Dělají si co chtějí a mají na/za to dost peněz, takže to i z pohledu těch 80% blbců dělají legálně.
Problém Omývače a ostatní smečky idealistických fanatiků je ten, že mají v prdeli vši a zkoušej na to jít přes připitomělé "lidi to budou sami respektovat", takže budou za blbce i pro ten zbytek z 20% ne-blbých.
asi bych toho trola už nekrmil, protože praktické příklady jen rozmatlá küblingem na sračku a v další debatě tě nařkne, že lžeš, jako to udělal Praetorianovi, když ho upozornil na jeho diskusní fail 8o)
|
|
|
Co je nesmyslné na tom názvu? Pouč mě, prosím.
Anarchokapitalista Gross je fajn, akorát se trochu obávám, že ač anarchokapitalismus kritizuješ, víš o něm asi tolik, co o anarchokapitalistických autorech, které nazýváš bolševiky, aniž jsi od nich přečetl písmenko :o(
Vši nebývají v prdeli, nýbrž ve vlasech. V prdeli bývají roupy. Nebo hlouběji tasemnice. Ale úplně nejhlouběji Tvé představy o anarchokapitalismu.
Ano, Praetoriana jsem obvinil ze lži; na rozdíl od Tebe ale ne tak, že bych řekl "lžeš a je to dohledatelné" a odmítal to dohledat, jak to vždy děláš Ty. Já jsem jej obvinil ze lži a následně jsem mu tam dal přímo citaci, která jej ze lži usvědčuje, stejně jako odkaz na ni.
|
|
|
S tebou je problém v tom, že si až příliš praktickej. Myslím si že seš poslední na světě kdo by nebral všema deseti 100% občanské a 100% ekonomické svobody, jenže jelikož víš že to nejspíš nenastane, tak z toho máš než prdel. Prostě proto, že s věcmi, ze kterých nic nebude, neztrácíš čas.
Zase pochop ty, kteří si rádi zafilozofujou. Taky jsem kdysi kdysi vášnivě diskutoval na internetu v nějakým klubu "levice versus pravice", protože jsem na to měl čas. Mně se líbí, když je předmětem úvah svobodné uspořádání společnosti, furt lepší než sjezd mladejch socanů ne? Tak rej míň.
|
|
|
Ono je to přesně o tom, že v okamžiku, kdy jsou aktuální existenční starosti, tak jsou existenciální problémy do hajzlu. Plácat o existenciálních úvahách u dvojky červeného je většinou výsadou postadoscelentů bez závazků. Někomu to vydrží nafurt, někdo dospěje
pořídí si rodinu a nějaké zaměstnání, kde je zvykem dostávat peníze za odevzdanou práci, nikoliv za leštěný prdy a rázem má jiné starosti.
Myslím, že Honzovo postoj není nějaká hypertrofovaná praktičnost, ale prostě jistý stupeň dospělosti...
|
|
|
Inu, postadolescent sice jsem, avšak závazky mám, dobrou práci taky, ohánět se umím a vždy jsem uměl (ostatně mi nic jiného nezbývalo). Ale tak nějak cítím, že čím více mám závazků a zodpovědnosti, tím důležitější jsou pro mě tyto hodnoty. Do osmnácti se o mě starali rodiče; v té době jsem byl ještě etatistou - tak nějak jsem věřil, že "stát potřebujeme". Pak jsem se o sebe (i svou rodinu) začal starat sám a stal jsem se anarchokapitalistou.
|
|
|
Já nikterak nezpochybňuju Vaše hodnoty. Popisuju svou určitou životní zkušenost. Jsem už životem docela otlučený, něco už jsem v životě viděl a mám tím pádem už své jasné pohledy na svět.. Nic ví, nic míň. Tož tak..
|
|
|
Já přiznávám, že ještě tak otlučený nejsem a moc jsem toho neviděl, neb jsem ještě mlád xD
|
|
|
za sebe musím říct, že je to přesně naopak. Také jsem otlučená životem a čím jsem "dospělejší", tím radostněji bych uvítala anarchokapitalismus. Jako postadolescent jsem měla docela na háku, jaké zřízení panuje. Životní zkušenost a otloukání mi dalo poznat, že různá státní zřízení s propagovanou péčí o slabší, se svými sociálními sítěmi a péčí o zdraví a ochranou před teroristy a vězněním nějakých pseudonepřátel a bla bla, ve skutečnosti nefungují a bit je tak jako tak vždy ten nejslabší. Jinými slovy dochází k přesnému opaku toho, čím se tyto systémy obhajují. V současné době pokládám za nedospělého každého, kdo věří, že něco takového funguje. Může tomu věřit jen z toho důvodu, že se s tím reálně nepotkal a jeho přesvědčení je založeno skutečně jen na víře, na ničem jiném.
|
|
|
|
Víš co je nejhorší? Že mnozí, kteří se s tím potkali, to stejně hájí.
Mám známého, který několik let seděl za něco, co (prokazatelně) neudělal (existují důkazy o tom, že to udělat ani nemohl, ale soud na ně tak nějak prostě sral). Sice nesnáší justici, říká, že soudci jsou svině mafiánské, když vidí v médiích nějaké odsouzení, dívá se na to velmi skepticky.... ale I PŘESTO.... anarchokapitalismus má za šílenost, protože pevně věří, že správnou cestou je stát, jen "teď jsou zrovna ve vládě špatní lidé, ale kdyby byli lepší....". Přičemž nemohu říci, že by ten člověk byl mladý, nebo dokonce blbý.
|
|
|
Stát (stejně jako motorové vozidlo, planeta, atd..) se používá pro velmi rozličné skupiny objektů. Takže: Ví, jaké stupidní je to na Merkuru a Jupiteru, neznamená, že pokud je stejně přesvědčen o tom, že jsou nejlepší k životu planety, nemusí mít nutně pravdu. (Pomiňme, že justiční omyly nebo zneužití moci se nutně nevyhnou ani rozhodcům, bezpečnostním agenturám, atd.. Tedy já je třeba u rozhodců vídám).
Dále nelze zjednodušovat, že bez státu bude zrovna anarchokapitalismus.
|
|
|
Jako ano, teoreticky máte pravdu, ale pokud z toho vyjdeme, pak by měla nastoupit čistě teoretická diskuse (protože "empirické důkazy" jsme -dle mého názoru správně- zavrhli), ve které by nemělo být místo na "tohle nikdy nefungovalo" a podobně.
|
|
|
to je problém a patří to k jakési základní člověčí výbavě. Neměnit nic, dokud je možné aspoň přibližně přežít. Nakonec i za těch komoušů byl problém, protože lidé se neměli k tomu, aby vyšli do ulic a usilovali o nějakou změnu. Bylo to sice blbý, ale určitě by mohlo být hůř a vzájemně se ujišťovali nějakými šílenými skazkami ze západu. Smrádek, teploučko, tak hlavně nevětrat, protože ze smradu ještě nikdo nenastyd. Zvláštní je, že systém nestojí za nic, spoustu jedinců poškodí a přesto pro změnu vyžadují garance a doživotní záruky, které nemají v současném systému ani omylem. Teda vlastně doživotní záruky mají, zdechnou záhy pod dohledem státu. Svoboda je pro ně jen prázdný pojem. :-(
|
|
|
No, teploučko a smrádeček bych to nazval teď.
Za komoušů bych řekl, že to byla spíš zimička a smrádeček xD
|
|
|
Ono tam bylo místy docela horko. A nezřídka i docela průvan. Namátkou 1953, 1956, 1968, 1970, 1980 a určitě by se dalo najít mnohem víc. Takže u moussy asi tak trochu zafungovala selektivní paměť.
|
|
|
souhlasím do posledního písmene...
jenže na čem je založeno anarchokapitalistické náboženství v podání omývačově, když ne na víře že on bude tím, kdo se bude svobodně rozhodovat a že to v naší době a s našima možnostma bude fungovat?
je to pěšky jako za vozem, protože utopické jsou oba systémy - ankap i socialismus. bohužel má ankap jen fanatické popularizátory s černobílým viděním světa 8o(
|
|
|
Já u vás především nechápu, proč se musíte městnat do krabičky jakéhosi - ismu. Snad je to nějaká mužská záliba v hledání pojmenování pro to či ono s pocitem, že to životu dodá na kvalitě.
Je v tomto ohledu zajímavé, že v těch - ismech se vyžívají hlavně muži. Feministky tady beru jako výjimku, která potvrzuje pravidlo. Taky jsem vypozorovala, že mladší lidé k tomu mívají větší sklon než starší. Není to samozřejmě pravidlo, ale bylo by to pochopitelné.
Čím jsem například já starší, tím větší mám k těm -ismům nechuť. Je to patrně dáno i tím, v čem jsem vyrůstala, protože přes půl života jsem prožila v tom "nejlepším" -ismu. Teď, když šedesátka klepe na dveře, si ráda přečtu články jako ty vaše, ale žádný -ián ani -ista ze mě nebude.
|
|
|
Inu, dnes už tak odpovím podruhé:
Co je po jméně? Co růží zvou i zváno jinak, vonělo by stejně.
V čem je rozdíl, jestli člověk něčemu věří a nějak se to jmenuje, nebo jestli tomu jen věří?
|
|
|
Na druhou srtanu dobre pojmenovani pomaha v diskuzi, protoze pak neni treba opakovat vsechny dlouhe definice :)
Prohlasim-li se za dracakistu, je to prece jen strucnejsi nez se oznacovat za "hrace her na hrdiny situovane do prostredi odpovidajici stredoveku, ovsem s fungujici magii a mnohem volnejsim pohybem lidi podle pravidel napsanych Klimou a spol"
|
|
|
|
Ted uz jen zridka, ale driv jsem byl dost aktivni :) Ted davame prednost Shadowrunu (kombinace trojkovych pravidel a domacich uprav). Ale obcas dame i neco jineho (wu-shu, gurps, psy na vinici, nebo ten dracak). Ostatne spoustu autoru dracaku znam osobne a Altar jej dosud vyvyji a prodava :D
Stejne je nakonec nejdulezitejsi, cim si tu hru naplnime sami, pravidla jsou jen velice hruba kostra a s pribehem moc nesouvisi :D
|
|
|
Jo, zrovna nedávno jsem koukal na poslední vydání pravidel v knihkupectví, já tu mám někde ještě pravěké 1.3, tuším :D Sešitky s postavami a dungeony mám taky, ale není s kým hrát.
|
|
|
To je smutné.
Já naštěstí mohu hrát i s manželkou a dětmi, plus se stále vídám s kamarády, se kterými jsem hrál v dětství (mimochodem, taková banda anarchokapitalistů se z nás stala xDD).
|
|
|
Já jsem to naposled pořádně hrál na vojně, a to už je, fujtajbl, čtrnáct let. Tam to bylo vůbec vtipné, seděl jsem jako dozorčí u stolku a četl knížku, mám dojem, že to bylo něco z Dragonlance, šel kolem jeden z kuchařů a povídá: "Ha, ty čteš fantasy! Já taky!" Za chvíli už tam byl hlouček asi pěti kluků, debatili jsme o tom, co kdo četl, až z jednoho vypadlo, jestli teda náhodou nehrajeme taky dračák. Nakonec se nás našlo osm, do té doby si tam každý připadal jak exot a úchyl, pak nás za ně považoval zbytek baráku, protože jsme se po rozkaze zavírali ke mně do kanceláře a tam do noci mečovali, kouzlili a chlastali :)
|
|
|
Tak jasně, že s DrD je člověk za úchyla. Já měl štěstí, protože na gymplu se nás sešla naprosto skvělá třída, v té byly naprosto skvělé vztahy a všechno (stále jezdíme na akce), přičemž v té třídě bylo tak deset až patnáct lidí, kteří měli rádi fantasy. Takže jsme v jednom kuse četli, hráli (nejen DrD a Shadowrun, ale také M:tG, LotR, Vampire, někteří úchylové dokonce Pokémony xD). Je něco naprosto úžasného v jedenácti letech přijít do třídy, kde se prostě fantasy fakt rozjelo, přičemž nám to vydrželo celých osm let xD
Hodně z nás fantasy stále holduje, máme mezi sebou mimo jiné mnohonásobného mistra republiky M:tG, pár lidí je stále aktivních v DrD, prakticky všichni z té skupiny si snad občas zahrajou alespoň něco fantasy na PC, nebo čtou knížky.
Ale i v rámci takové třídy byla ta naše "fantasy půlka" občas za úchyly, zejména když se jelo kamkoliv na školní výlet/akci, a my po cestě nedělali nic jiného než DrD/Shadowrun.
Nakonec přemýšlím, jestli je člověk za většího cvoka kvůli fantasy, nebo ankapu.... myslím, že je to tak přibližně nastejno. Zapálených anarchokapitalistů z té třídy také pár vzešlo, dokonce i Mises Institut je naším produktem xD
|
|
|
Jaj, DrD, Shadowrun, Gurpsy, hry mého dětství i mládí, stále jedno z mých největších hobby. Hraju docela zapáleně a pravidelně už 15 let xD
DrD mám ze všech nejradši (vycházím z pravidel DrD 1.5 s velmi notnými úpravami a dodělávkami, konkrétně jsem k tomu přidal tak ještě asi jednou tolik, zejména jsem překopal soubojový systém a podobně).
Každopádně v DrD se mi povedlo dotáhnout PJování k dokonalosti: Mám propracovaný svět (míněno celou planetu), s dost podrobnou historií a mapami a tak dále.... nemusím tedy pro družinu něco "vymýšlet", nýbrž je prostě zasadím do nějaké doby a místa, přičemž oni si tam dělají, co chtějí (jen jim vyberu nějaké zajímavé místo a dobu). Je to něco, co hráči naprosto oceňují, protože i když vymyslíte sebelepší zápletku a podobně, oni poznají, když jsou vedeni (byť i velmi zručně). Výhoda pouhého zasazení do nějakého místa spočívá v tom, že oni si mohou opravdu dělat, co chtějí, není to jen iluze; a když prostě objeví něco (jeskyni, whatever), co dělat nechtějí, prostě můžou kdykoliv říct "ok, serem na to" a má odpověď nemusí být "no jo, ale tohle je to, co mám připravené xD". Takže pak je hra mnohem realističtější a hráči věcí, že jen proto, že jsou na nízkých úrovních, je nebude vždy čekat adekvátní prostředí; prostě si musí sami vybírat své questy a úkoly tak, aby je zvládali (když prostě na nízkých úrovních vlezou někam blbě, tak umřou xD).
|
|
|
Kdybych ti poslal fotku svého tetovani, tak by ses asi velmi velmi divil, co bys videl :-D
Btw me vyhovoval systém, který byl tusim 1.3 nebo tak něco - nebylo to prekombinovany, v tech posledních systémech uz je to všechno tak do detailu propracovany, ze se clovek neobejde bez 5 knizek, do kterých neustale nahlizi, aby vse udelal spravne :-((
My když jsme hrali dracak s brachou a spol, tak PJ delal většinou bracha a on vždycky vymyslel něco, kde se pokud možno prilis nebojovalo a pravidla se používala spis jako "hruby ramec", a spis jsme resili věci logicke, socialni a podobne:-)
Kdyby nebylo tak zoufale malo casu, tak bych snad ukecal brachu s manželkou a stavili bychom se nekdy :-))
|
|
|
Mezi 1.3 a 1.5 není tak velký rozdíl. Stejně jako 1.6 jsou v zásadě kompatibilní s 1.5, jen se tam snaží domýšlet věci, které nechali v 1.5 otevřené (a hráči si je doplnili po libosti), přičemž to domýšlení pak vytváří ještě více problémů xD
Každopádně to, o čem pak mluvíš, tak na mě působí DrD+, tam je to vážně překombinované. I když musím uznat, že ten systém je naprosto geniální. Bohužel tak složitý, že je nepoužitelný xD
Co máš vytetované? Altar? xD
|
|
|
cywe...a co holky? ty vás asi moc nezaímaj, že? 8o)
|
|
|
Zajímaj; především, hrají-li s námi!
|
|
|
Tak to v tom případě jsou buď zarostlý, nebo alespoň smrděj. Protože ta správná děvčata se otáčejí za hochy s kabriem, nebo mašinou a nezahazují se s nerdy. Tak už to na světě chodí... :-)
|
|
|
Bydlel jsem pár let na matfyzáckejch kolejích a musím říct, že ačkoli zpravidla to tak opravdu je, pár docela pěknejch výjimek by se našlo.
|
|
|
Tss, jako kdyby zarostlá a smradlavá byla srovnatelná!
|
|
|
Na druhou srtanu dobre pojmenovani pomaha v diskuzi... To beze sporu.Mě spíš zajímá, čím to je, že chlapi mají potřebu se hlásit k nějakému "klubu" - od filizofů po fotbalisty. Myslím, že člověk jako individualita je příliš jedinečný na to, aby se dal strčit do nějaké krabičky. Víme, jak dopadne brouk do krabičky strčený, že...Tím míň chápu, že do ní leze dobrovolně.
|
|
|
A čo vi si také, predstavujete pod pojmom "klub"?
Nemáme svazáckou legitimaci, klubovnu, pravidelné schůzky a odznáček na kabát. Jsme proti lidé, kteří mají podobné názory. A aby nemuseli tyto názory opakovat celé znovu a znovu, vymysleli pro tyto názory jakousi zkratku, anarchokapitalismus. Spíše než klub je to slovo, které vyjadřuje určité životní postoje.
Sama říkáte, že nekrabičkujete, ale pořád používáte pojem "chlapi". Předpokládám, že o sobě byste klidně řekla, že jste "žena". Proč? No, asi proto, že to prostě zkracuje. Mohla byste též místo obnačení "chlap" a "žena" popsat biologické rozdíly a říkat "ten jedinec, jehož chromozomy, ....", ale je to prostě dlouhé, tak řeknete místo toho "chlap". My bychom také mohli říkat "ten jedinec, jehož názory....", ale je to dlouhé, tak řekneme "anarchokapitalista". A stejně jako všichni chlapi nejsou stejní a lze mezi nimi najít rozdíly, pak i anarchokapitalisté nejsou názorově stejní a místy se liší; ale mají -podobně jako "chlapi"- nějaké podobné znaky.
Je toto odpověď na Vaši otázku?
|
|
|
Samozrejme že nie je. Ale aj tak ďakujem za školenie. Boli byste s ním velmi úspešný na základke. Povedzme v šiestej triede.
|
|
|
Vám klepe šedesátka na dveře? A to máte opravdu zapotřebí takto ubohého způsobu ponižování oponenta v diskusi místo argumentace?
|
|
|
Ale na to se jinak reagovat nedá. S tou ubohostí jste začal vy a vyrukujete s ní vždycky, když nevíte , kudy dál. Už vám to tu řekl leckdo, tak se nad tím zamyslete!!!
|
|
|
Inu, shrňme si to:
1/ Vy jste vyjádřila údiv, že se městnám do krabičky nějakého -ismu (v tomto případě anarchokapitalismu). Nějak tak jste to generalizovala na všechny muže a vůbec, ale ve zkratce jste prostě psala, že se někam škatulkuji a sama jste se vyjádřila, že to dělat nebudete a že to nechápete.
2/ Vyjádřila jste tedy údiv a nepochopení; já Vám jako reakci na to poskytl vysvětlení. Nemohu mluvit za ostatní, ale vysvětlil jsem Vám, proč já osobně se "městnám" do nějaké "škatulky" nějakého -ismu. Má pravdivá odpověď zněla, že se mé názory velmi podobají názorům lidí, kteří si říkají anarchokapitalisté. Zjistil jsem, že pro to, s čím souhlasím, existuje toto označení. Proto tedy používám toto označení i pro sebe, což beru jako zkratku; místo toho, abych řekl "věřím ve vlastnická práva, v princip neagrese, svobodu, bezstátní společnost, ....", tak to zkrátím ekvivalentním -leč přehlednějším- tvrzením "jsem anarchokapitalista".
3/ Vy jste na to odpověděla velmi ubohými urážkami.
4/ Na můj údiv, že žena, které se blíží šedesát, reaguje takto uboze, jste mě osočila, že s ubohostí jsem začal já.
Ptám se tedy: Kde? Jak?
Když pomineme, že už Váš první post by mohl být označen slabší povahou za urážlivý, nicméně já jej vzal jako přímé vyjádření zkušené osoby, kde jsem pak já začal s nějakou ubohostí? V bodu 2/, kdy jsem normálně odpověděl na Váš údiv?
A co, prosím, znamená to Vaše "nevíte, kudy dál"? To znamená, že jste očekávala, že když někoho obviníte z -ismů, tak se začne vztekat, hádat, popírat to, ale dostala jste místo toho věcnou odpověď?
Ale především: Kde přesně jsem začal s ubohostí? Je skutečně ubohé, když vyjadřujete podiv nad tím, že se škatulkuji, ale já si dovolím, místo popírání škatulkování a hádání se s Vámi, tento fakt přiznat a ještě Vám v klidu vysvětlit důvod, proč tak činím?
|
|
|
"A aby nemuseli tyto názory opakovat celé znovu a znovu, vymysleli pro tyto názory jakousi zkratku, anarchokapitalismus. Spíše než klub je to slovo, které vyjadřuje určité životní postoje."
To je opravdu na tu šestou třídu -ať se vám to líbí nebo ne. Mně šlo o to, abyste mi zkusil vysvětlit, proč někdo (třeba vy) který si je vědom jedinečnosti individua se hlásí k nějakému - ismu, když musí vědět, že každý takový směr je nedokonalý. BuĎ mu to až tolik nevadí, nebo jiné směry nezná, z čehož vás nepodezírám, nebo hlášení se k anarchismu je rodinná tradice - případně je ještě jiný důvod.
Odpověděl jste až teď ve větě: "Má pravdivá odpověď zněla, že se mé názory velmi podobají názorům lidí, kteří si říkají anarchokapitalisté."
Tak jo. Ono to taky mohlo být naopak. Že vám tak dlouho říkali, co je ta správná pravda, až jste jim uvěřil. Nebyl byste první ani poslední.
A čím jsem vás urazila teď?
|
|
|
Mně šlo o to, abyste mi zkusil vysvětlit, proč někdo (třeba vy) který si je vědom jedinečnosti individua se hlásí k nějakému - ismu, když musí vědět, že každý takový směr je nedokonalý. BuĎ mu to až tolik nevadí, nebo jiné směry nezná, z čehož vás nepodezírám, nebo hlášení se k anarchismu je rodinná tradice - případně je ještě jiný důvod.
A je správně. Nedokonalost ankapu mi nevadí, neboť jsem přesvědčen, že ačkoliv to není dokonalé, nic lepšího neexistuje.
B je špatně, to jste odhadla sama.
C je špatně, byl jsem vychován velmi drsně k demokracii, Havlovi, státu, vlastenectví a podobně, až je mi z toho skoro špatně.
Každopádně ačkoliv je A správně, není to odpověď na Vaši otázku. Nenazývám se anarchokapitalistou proto, že jsou mé názory podobné těm, které většinou zastávají ti, kteří se zvou anarchokapitalisty. Jen proto, že mám podobné názory, se nemusím ještě nazývat anarchokapitalistou, to není důvod.
Skutečný důvod, proč se nazývám anarchokapitalistou (chcete-li "hlásím se k nějakému -ismu"), je prostě ten, že to používám jako zkratku. Místo toho, abych dlouze opisoval nějaké názory, řeknu jen, že jsem anarchokapitalista. Podobně jako když někdo řekne, že je šachista. Také se hlásí k šachismu (další hrozný -ismus), což je zajisté hrozné, protože by mohl říci, že rád tráví čas hraním deskové hry pro dva hráče, která se hraje na hracím poli s 64 políčky, a tak dále.
Chápu, že tuto odpověď stále dokola označujete šestou třídou základní školy, protože jste doufala, že nachytáte fanatika, který se bude bránit, že přece není žádný -ista, ale on Vám s klidem řekl, že -ista je, a dokonce i proč. Nebo existuje i jiný důvod, proč to pořád přirovnáváte k té šesté třídě?
Odpověděl jste až teď ve větě: "Má pravdivá odpověď zněla, že se mé názory velmi podobají názorům lidí, kteří si říkají anarchokapitalisté."
Tak jo. Ono to taky mohlo být naopak. Že vám tak dlouho říkali, co je ta správná pravda, až jste jim uvěřil. Nebyl byste první ani poslední.
Až na to, že jsem byl vychováván k něčemu úplně jinému, v čemž jsem začal vidět logické chyby, takže jsem hledal, kde nejsou. Přečetl jsem toho hodně, prodiskutoval také hodně, až jsem nakonec došel k tomuto.
A čím jsem vás urazila teď?
Ničím. Já snad někdy řekl, že jste mě urazila? :-o
|
|
|
|
Ty povídej o zabedněnosti xD
|
|
|
myslím, že jsi to maličko zjednodušil, protože praxe není odvislá jen od toho, jestli mám/nemám existenční problémy, ale jinak souhlasím.
|
|
|
Praxe je odvislá od toho, zda mám nick Honza ZZR, nebo nemám.
Mám-li nick Honza ZZR, jsem vždy praktik. I když mluvím třeba o teorii pravděpodobnosti, o které vím úplné hovno, mohu přitom pokřikovat, že jsem praktik (viz zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460467).
Naopak nesouhlasím-li s Honzou ZZR, jsem vždy teoretik. Bez ohledu na to, jaké mám praktické zkušenosti. Když někdo třeba pomáhá vlastnoručně při záchranných pracích při povodních, je stejně ohledně povodní teoretik, protože v rámci povodní je praxe rovna znalosti nějakých paragrafů, neboť to je to, co ví o povodních Honza (a odkaz na ně samozřejmě dát neumí). Viz zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013060701& lstkom=486341#kom486341.
Prostě cokoliv dělá Honza ZZR, je praxe. Cokoliv dělá někdo, kdo s ním nesouhlasí, praxe býti nemůže. Ostatní, kteří nejsou ve sporu, ani aktivně nesouhlasí, jsou někdy praktici, jindy ne, podle toho, jak se Honza vyspí.
|
|
|
bejt praktickej je problém? 8o)
jistě, nenastane to, protože chytří uchvostí ty hloupější, agresivní ty klidné, silnější ty slabší...a už v druhé generaci budou lidi, kteří se narodí klidným, neagresivním uchvostěncům a budou se ptát "proč máme málo svobody?". ale možná su optimista a na tuhle otázku dojde hned potom, co dotyčná lůza zjistí, že má furt stejný, ne-li menší hovno a svobodou děcka nenakrmí = všichni si nemohou dělat, co chtějí, protože na to prostě nemají mentálně...a ti, jenž fanaticky prosazují tento model společnosti bez ohledu na praktické překážky jeho fungování, jsou toho hlavním důkazem.
reju jen do toho, když omývač s masivním pocitem extráta dělá z ostatních blbce, protože mu nějakou praktickou poznámkou rozkopali jeho bábovičku, kterou v bolestech porodil a je na ni hrozně pyšnej, protože ho za ni poplácali po ramenou ostatní fanatici na mises.cz. ze stejného důvodu to má za "potvrzenou pravdu", protože fanatici se shodli na tom, že to pravda je 8o)
sjezd mladých socanů? vzhledem k tomu, že hlavním kazatelem a státním odpůrcem je zde pobírač státních peněz, mi přijde sjezd mladých socanů alespoň méně pokrytecký, ale jinak srovnatelně debilní.
těším se na kapitoly 6 a dál, protože tam logika omývače zákonitě narazí na praxi o které prachnic neví... to bude teprve masakr 8o)
|
|
|
Takže znovu musím pana "za-pomluvy-je-adekvátní-proti-pomlouvači-použít-násilí" upozornit:
Přestaňte mě pomlouvat. Nejsem pobírač státních peněz. Sám to moc dobře víte a stále tuto pomluvu šíříte. Je hrozně hezké, že když je téma pomluv, tak hlásíte, jaké je to svinstvo, že je adekvátní pomluvy zastavovat fyzickým násilím a tak dále, ale sám nejste nic než hnusný pomlouvač a lhář.
|
|
|
http://www.exotopedia.org/wiki/Honza_ZZR
|
|
|
hm...to je starý a až příliš z toho odkapává frustrace chudáků, kteří dostali na pamětnou a odešli, či byli odejiti s hanbou...něco novějšího bys neměl? 8o)
|
|
Stále se nám od autora nedostalo poctivé odpovědi na otázku, proč se tento princip fungování společnosti nikdy a nikde neprosadil. Jak je to hergot možný, když je to tak supr. Jestli ono to nebude třeba podobné s "každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb". Neboli vyblouzněný ideál, který sice na papíře vypadá fajn, ale prakticky je na hovno. Je trošku jednoduché říkat, že 80% lidí jsou blbci - to jen proto, že neprohlédli skvělost těchto myšlenek? A co když je to naopak? Co když 80% pochopilo, že tento koncept nebude nikdy prakticky fungovat a svobodně se rozhodli ho nepraktikovat? Co když těch 20% jsou ti blbí, kteří to ne a ne pochopit a setrvávají v idealistickém bludu?
|
|
|
No, soudruhu, tím že 80% se rozhodlo dle vás "nepraktikovat", nutně znamená, že mi pod pohrůžkou kriminálu nařizují, co smím a nesmím a že mi šátrají v peněžence, vezmou mi půl výplaty a rozhodují, co s ní bude.
Čili 80% lidí souhlasí s přerozdělováním (tj. okrádáním) a s prosazení vůle většiny (respektive té menšiny co je u moci) (tj. tzv. demokradcie). 80% lidí souhlasí s tím, že nejsou schopní se postarat sami o sebe, že k tomu potřebují zneužívat ostatní, aby jim diktovali co mají dělat a kam dávat svoje peníze, aby mohli mít klíídek, žejo?
|
|
|
Půl výplaty? To přitlačte, nedoplňujete-li regály v Tescu za 10k hrubého. Jestli děláte nějakou rozumně placenou práci, berou Vám více než polovinu. Pokud tedy neoptimalizujete daně, což chápu, že není moudré psát veřejně; tak jestli to náhodou děláte, fandím Vám xD
|
|
|
Proč soudruhu? Nějak postrádám souvislost.
A k tomu dalšímu: ano, přesně tak to je. Bohužel. Svobodná rozhodnutí nemusí nutně být správná
|
|
|
Svobodná rozhodnutí nemusí být nutně správná, nicméně za velmi podstatný fakt považuji to, že negativní dopady doopravdy svobodných rozhodnutí nesou typicky ti, kteří ta rozhodnutí udělali, nikoliv všichni ostatní kromě nich, jak tomu často bývá pod nadvládou státu.
|
|
|
Kdyby byli lidé jiní než jsou tak by fungovala kdejaká utopie....jenže oni nejsou.
Problém je ten, že vlastnosti těch 80% nejsou bug ale feature. Pokud těch 80% má sílu k přerozdělování a bude to pro ně výhodné tak to budou dál dělat.
|
|
|
Zjevně to ale není lidská přirozenost. Protože prostě někdy se tak chovají, jinde ne, v závislosti na tom, v jaké společnosti žijí; to je podle mě docela obstojný důkaz toho, proč to rozhodně není feature, jak říkáte.
|
|
|
Ani jedno není v rozporu s lidskou přirozeností. Člověk od přírody kooperuje s druhými, tím více, čím častěji je potkává. Nicméně obohatit se na na úkor někoho cizího koho už třeba nikdy nepotkám je také lidem vlastní odnepaměti. Proto lze žít i v socialismu, protože ten vlastně bere nějakým těm anonymním všem.
Tedy závisí hlavně na propagandě jak bude systém vypadat. (propagandou nenazývám jen televizní noviny, ale i třeba vystoupení/článek/knížu radima jančury, který poukáže na plýtvání státního podniku a ukazuje na svém příkladě jak to jde lépe)
|
|
|
Ani jedno není s lidskou přirozeností v rozporu, souhlasím. Ale já nic víc ani netvrdil. Pouze vyvracím tvrzení, že v souladu s lidskou přirozeností je jen to, co vidíme ve většinové populaci nyní.
|
|
|
Chápete to naprosto správně, anarchie bude fungovat do toho okamžiku než přijde někdo kdo řekne, že by bylo pro vás 80% vohnoutů supr vzít těm 20% zlých bohatých kapitalistů jejich prachy a přerozdělit je vám, zasloužilým pracovníkům. Kvalitativně ani kvantitativně jim totiž anarchie nenabízí rapidní zlepšení (pro některé spíše značné zhoršení) než v současné soc-demokracii. Proto je anarchie de facto pouze klubovou záležitostí.
|
|
|
A můžete se obtěžovat s tím, abyste k těm omezeným závěrům, které tady všude prezetujete, ještě dopisoval postupy a myšlenkové, kterými jste k nim došel?
Nebo to jen tak blábolíte z hladu?
|
|
|
Anarchie stejne jako monarchie nebo socialismus bude fungovat do te doby, dokud budou existovat lide, kteri ji budou aktivne propagovat. To znamena v tomto pripade i vysvetlovat, ze okradenim zlych kapitalistu se situace nezlepsi, protoze kapitalisti pak odejdou nebo se na to vyserou a budou do konce zivota hrat golf a vohnout sice zvysi svuj podil na kolaci, ale za cenu vyrazneho zmenseni kolace. (Kdyz budu slozite prerozdelovat tisicovku, dve z ni nevzniknou)
|
|
|
|
Tak tohle platí již z definice, ale bavíme se o konkrétním případu. Ten zbytek bohužel vyvrací současný socialismus, kdy jsou zlí kapitalisté okrádáni a přesto nikam neutíkají a hrají i ten golf. Kam až lze zajít s mírou parazitování na kapitalistech a jejich neodcházení je možné se inspirovat třeba na famářích v Zimbabwe.
|
|
|
A to je podle Vás správně?
|
|
|
Je úplne jedno, co si tom myslím já. Je to jenom jeden z dalších střípků nefunkčnosti vašich idealistických teorií, tedy pokud by jste se je jal uvádět v život.
|
|
|
|
Šlápls do hovna, tak polož otázku. Tato metoda pro započnutí kýblingu už na mě nepůsobí.
|
|
|
Z čehož mimo jiné vyplývá, že kdykoliv Vy rozhodnete, že oponent šlápl do hovna, nemůže se on ptát. A jelikož je rozhodnutí výhradně na Vás, změnil jste pravidla diskuse tak, že se ptáte pouze Vy a oponent se pouze hájí. Gratuluji, ve zvláštní škole jste takhle asi mohl vyjebávat se spolužáky. Nefunguje to však již na kohokoliv v pásmu alespoň nějaké průměrné inteligence.
|
|
|
Tak různé anarchie už na světě byly a fungovaly dobře. Že teď aktuálně žádná taková není, neznamená, že je vyloučena.
Jinak jsem nikdy netvrdil, že 80% lidí jsou blbci, protože nechápou myšlenky anarchokapitalismu. To bych musel říct tak 99% lidí. Že 80% lidí jsou blbci prý řekl Praetorian -a já s ním souhlasím- na základě toho, jak se ti lidé chovají a co dělají. Počínaje půjčou od Providentu na dovolenou, přes hlas Paroubkovi za klobásu, placky "volím Karla", až po různé budování socialismu, které můžeme vidět na každém kroku.
|
|
|
Můžu poprosit o příklady dobře fungujících anarchií?
|
|
|
Ano; středověký Island (a Irsko - v jistém slova smyslu), USA v době kolonizace.
|
|
|
A že to nevydrželo, když to tak bezva fachčilo. Asi tam byl nějakej zádrhel, ne?
|
|
|
Vydrželo to zatraceně dlouho. Ten Island vydržel dlouhá staletí, což je déle, než většina států a zejména déle než jakákoliv demokracie (v dnešním slova smyslu). Takže bráno takhle, je "zádrhel" i ve státech. Ale jinak ta anarchie skončila poté, co to uzemí ovládly nějaké státy; což je mimochodem i osud většiny států.
|
|
|
Co taková demokracie v některých švýcarských kantonech? Ta už je tam taky pěkných pár staletí.
|
|
|
V nějakém s pěti tisíci obyvateli, nebo i větším? (Toto není ironická poznámka, ptám se opravdu vážně.)
|
|
|
A jak hezky funguje: zákaz prodeje v neděli, zákaz stavby minaretů, zákaz, zákaz, zákaz, zákaz ... ono ani s těmi zbraněmi to tam není tak krásné, jak si lid myslí; naopak v řadě bodů je to horší než u nás :(
|
|
|
A není tam stejně svobodněji než u nás?
Ne, že by to bylo nějak super, ale alespoň něco.... nebo ne?
|
|
|
No nevím, zrovna teď o víkendu jsem tam zas byl, najel pár set km zklidněnými městy a vesnicemi (proti kterým jsou česká města motoristickým rájem) a potvrdil jsem si to, co si o té zemi myslím už delší dobu - načančaný to tam mají hezky, ale žít bych tam nechtěl. To už i to Německo a Rakousko jsou mnohem přívětivější. A navíc ty prachy, co tam za všechno chtěj... A naprosto hnusná kuchyně...
|
|
|
Německo? No.... tam to mají načančané taky, prakticky vše je tam na "vyšší úrovni" než tady (zdravotnictví, živní úroveň, asi i školství, ....), nicméně jak tam mají mnohem menší bordel, tak i mnohem méně svobody.
NEUVĚŘITELNÁ cenzura internetu, zákazy kouření, zákazy všemožných -ismů, drogy (včetně trávy) jsou docela tvrdě postihovány a podobně. Tady můžete klidně jít po ulici a kouřit jointa; zkuste to v Německu.
|
|
|
No jo, pořádek musí bejt. S tím u nich člověk musí počítat. I když každej Němec dneska řekne, že už to dávno není, co bejvalo, protože samej Turek, disciplína žádná, záhony neokopávaj, trávu nesekaj, auta nemejou a dokonce jezděj v Hondách a Toyotách, kam to ten svět spěje.
|
|
|
Jo, na ty přistěhovalce si stěžují docela vydatně.
Ale zejména ta cenzura a fízlování na internetu mě fascinuje.
|
|
|
Když voni to tak chtěj :-)
Jak už stojí psáno v Třech mužích na toulkách: "O Němcích se dá říci, že je to národ, který půjde kamkoli a udělá cokoli, když se mu to nařídí. Vycepujte si Němce a pošlete ho pod dozorem
někoho v uniformě do Afriky nebo do Asie, a určitě z něho bude znamenitý kolonizátor, kterýdokáže čelit všem nesnázím zrovna tak, jako by dokázal čelit i samému ďáblovi, kdyby se mu
to poručilo. Ale těžko si ho lze představit jako průkopníka. Kdyby měl něco zařizovat
samostatně, to by moc brzy ztratil glanc a umřel, nikoli proto, že by mu chyběla inteligence, ale proto, že by si sám prostě na nic netroufl."
|
|
|
xDD
Oni je ale změní ti přistěhovalci. Je tam Turků jak nasráno, ale také Italové, Srbové, Řekové.... oni se s nimi spáří a bude xD
|
|
|
V Trech muzich se pise spousta veci, ale tohle generalisovani o Nemcich je vyslovene hloupe...
|
|
|
Tak ona je to značná nadsázka.... navíc to o sobě leckdy říkají dokonce i Němci sami xD
|
|
|
Zrovna zmíněné zákazy celkem triviálně dokládají, že "svobodněji než u nás" tam rozhodně není.
Je tam "svobodněji v některých oblastech, méně svobodně v jiných".
Vzájemné vážení relativních svobod je problematické -- je pro Vás lepší moci (ba více-méně být povinen) mít doma ve skříni full-auto útočnou pušku (z níž ovšem ani zdaleka nesmíte střílet kdy a jak se Vám chce), ale přitom nesmět koupit synkovi umělohmotnou pistoli na hraní, není-li tato průhledná, jako ve "svobodném" Švýcarsku? Nebo je pro Vás lepší praktický zákaz full-auto, podobné omezení volné střelby, a téměř* žádné omezování dětských hraček, jako ve "svobodné" ČR?
Podobně se vším ostatním.
___
* Omezovány jsou flobertky apod.
|
|
|
Pravda, to je dost na prd.
|
|
|
Ještě by mě zajímalo, co myslíte tím "ba více-méně být povinnen"?
|
|
|
Skoro každý absolvent vojenské služby má doma výzbroj a výstroj jakožto aktivní záloha.
|
|
|
Jo, takže samo o sobě dobrý, ale zlý státy to zkazily. Island sice možná vydržel v anarchii (což chce hodně kreativity, takhle označit v podstatě kmenovou společnost) poměrně dlouho, ale proč? Je jich tam pět a půl a je to daleko. V izolovanejch minikomunitách to snad na chvíli jde, ale ať se snažíš jak chceš, kloudnej příklad větší, úspěšné a hlavně trvanlivé země s tímto uspořádáním prostě ne-na-jdeš.
|
|
|
Ano, na Islandu byla sice kmenová společnost, avšak:
1/ Nikdo nebyl nucen být v kmenu (i když to bylo z různých důvodů pro většinu lidí výhodné).
2/ Členství v kmenu nebylo závazné, jejich vůdci nemohli přímo "rozkazovat", jen dávali rady (ač ty byly povětšinou uposlechnuty).
3/ Na jednom území často fungoval více než jen jeden kmen; často se překrývaly.
4/ Jedinec mohl kmeny opouštět a přidávat se k jiným (nebo k vůbec žádným), aniž byl nucen měnit svou geografickou polohu.
Jinak uznávám, že Island je specifická lokace, nikdy jsem netvrdil opak. Ani nijak nevyvozuji, že když to fungovalo tehdy na Islandu, musí to fungovat teď a tady, tutu implikaci jsem nikdy nepoužil.
|
|
|
Je pán seznámen s tím, že v této společnosti a obecně v každé společnosti formované vikingy existovala jistá skupina, která se rozhodně nemohla stěhovat ani měnit kmenovou příslušnost (navíc nevím, zda definovat tuto společnost jako kmenovou)...byli totiž, ehm...otroci...
|
|
|
K tomu už se tu vyjadřoval OC. Pochopitelně neexistuje anarchie, kde se nikdy nestane, aby lokálně a dočasně někdo ovládal jiné. To je pochopitelně i případ Islandu. Dokonce se tam i místy lokálně válčilo; na druhou stranu je to mnohem lepší, než co v té době vyváděly státy v Evropě.
|
|
|
Státy, které v té době "vyváděly" v Evropě, byly z větší části založeny na stejných základech jako Island, akorát bylo k dispozici víc mužů a byl lepší kontakt se zbytkem světa...ono z Islandu s tím počtem mužů schopných boje by se jen velmi těžko prováděla expanzivní politika...prostě ostatní státy měly jenom víc příležitostí, tak je využily...žádný další rozdíl nehledejme...
|
|
|
Já ale nemluvím o expanzi ven, mluvím o vnitřním uspořádání.
|
|
|
V tom případě, jaký byl rozdíl v uspořádání Islandu a Norska?
|
|
|
Nevím; mám načteno dost o Islandu, málo o Norsku.
|
|
|
Odpověď je - žádný rozdíl nebyl...systém byl prakticky totožný jako v Norsku, Švédsku - jarl, sedlák, otrok...faktická moc Althingu byla, pokud mě paměť neklame, omezena po anexi (nebo jak tomu říct) Islandu k Norsku, což je velmi dávno ve středověku...takže prokazovaná funkčnost systému na Islandu trvala něco kolem 200-250 let, první období, kdy probíhalo osídlení podle norských pravidel bych asi nepočítal...takže shrnuto, v dosti izolovaném společenství čítajícím 5000 lidí to fungovalo 250 let, jak dlouho to bude fungovat ve společenství několika desítek milionů?
|
|
|
|
Četl...nesouhlasím...systém byl stejný, navíc nechápu, jak můžou Vikingové opruzovat Vikingy a zavádět tam odlišný způsob života...jediná odlišnost byla, že na Islandu se systém vedení jarly udržel déle (kvůli okolnostem) než jinde ve Skandinávii...nehledě na to, že většina vůdců svazů byla ve zmiňované době Nory...a navíc to, co je nazýváno "sjednocením Skandinávie" bylo pouze logickým krokem sjednocení území obývaného Vikingy...prostě nebudu přesvědčen, že kmenové svazy Germánů, Galů nebo Vikingů byly anarchokapitalismem...
|
|
|
Inu, nastuduji si něco o Norsku. Jak říkám, nevím o tom skoro nic, tak s Vámi nemohu polemizovat.
|
|
|
A navíc celý ten "islandský" zázrak je věc, ke které byli donuceni okolnostmi...možnost obživy velmi nízká a za prdelí kvantum sopek, které čas od času zdecimovaly místní populaci i bez nějaké expanze...takže bych to nepovažoval za až takové vítězství anarchokapitalismu, jenom prostě vikingové měli pravděpodobně vyšší inteligenci než černoši v Somálsku a došlo jim, že pokud to nebude fungovat na nějaké úrovni, tak zdechnou všichni...což v Somálsku nikomu ještě nedošlo (zřejmě)...
|
|
|
A nevyplývá z tohoto příspěvku to, že když je třeba přežít, je nutné se vysrat na nějaký stát, přičemž stát je tedy něco, co tu efektivitu brzí a mohou si jej dovolit jen ti, kteří zrovna nechcípají hlady?
|
|
|
Samozřejmě že vyplývá, jenomže jak můžeme sledovat, ne všichni tuto základní myšlenku chápou...a bohužel je jich víc než těch, kteří výše zmíněnou pravdu pochopí/realizují...a zde nastává problém, co s těmi, co to nechápou...proto je můj závěr stále stejný...anarchokapitalismus může být pěkná myšlenka, ale její realizovatelnost se limitně blíží nule
|
|
|
Ano, aktuálně se nule blíží. Z toho důvodu se snažím alespoň přesvědčovat lidi, aby k tomu třeba někdy v budoucnu došlo.
|
|
|
Joo, začal jste velmi poučné vlákno, děkuji.
Elegance odsunutí problému otroctví je fascinující, nezdá se vám?
Stejně jako směšování anarchie a anarchoapitalizmu.
|
|
|
Tématu anarchie versus anarchokapitalismus jsem se chtěl upřímně řečeno tak trochu vyhnout, neboť diskuse s některými zdejšími diskutujícími, kteří mají ve zvyku přečíst půlku věty, něco z ní ubrat, něco přidat, a na to pak reagovat, to bude asi peklo.
Přičemž jen dodávám, že tímto nemyslím Vás, Vy jste zas opačný extrém, ale toto rozhodně neděláte, naopak reagujete PŘESNĚ na to, co kdo napíše (což je sice někdy otravné, zejména když chytáte za slovo, ale rozhodně nepřekrucujete).
|
|
|
Jsem odzbrojen a ležím na lopatkách. Na takhle silný kafe už nemám.
CO TEDA VLASTNĚ CHCE BÁSNÍK ŘÍCI, RESP. IMPLIKOVATI? Snad že:
1. Je to supr nápad, ten anarchokapitalismus
2. Nikdy a nikde to pořádně nefungovalo, protože je většina lidí blbejch jak troky
3. A stejně je to supr nápad
|
|
|
Nikoliv. Anarchie fungovala.
A už mě vážně nebaví tento dementní koloběh: anarchie nikdy nefungovala - fungovala, tady máte příklad - to je příklad ve specifických podmínkách - ano, nikdy jsem neřekl, že není - anarchie nikdy nefungovala (a tak pořád dokola).
|
|
|
Richtig, jednou dvakrát to někde chvíli trochu fungovalo, uznávám. Je to supr nápad.
|
|
|
Promiňte, ale jste úplně dementní, nebo co?
Pořád dokola píšu, že to, že něco dříve fungovalo, pochopitelně samo o sobě není žádný důkaz/důvod pro to, aby to fungovalo i teď a tady.
Na druhou stranu je pravdou, že to fungovalo.
A fakt už mi připadá, že se tu vybavuji se slintajícími idioty, když pořád dokola opakujeme kolečka typu:
- Anarchie nikdy nikde nefungovala.
- Ano, fungovala, zde jsou příklady.
- Ale to jsou specifické podmínky.
- Ano, jsou.
- Takže anarchie nikdy nikde nefungovala.
- Ano, fungovala, zde jsou příklady.
- Ale z toho nevyplývá, že bude fungovat i teď.
- Ano, nevyplývá, to jsem nikdy netvrdil.
- Anarchie nikdy v historii nikde nefungovala.
- Ano, fungovala, zde jsou příklady.
- Ale to byl opuštěný ostrov.
- Ano, to byl.
- Anarchie nikdy nikde nefungovala....
Jako to myslíte vážně, nebo to hrajete??
Když mi někdo řekne, že anarchie nikdy nikde nefungovala, dávám příklady, kterými vyvracím TOTO TVRZENÍ, avšak NEZNAMENÁ TO, že bych z toho vyvozoval, že to bude fungovat i teď, nebo že to nebyly specifické podmínky, nebo cokoliv. Jen vyvracím to tvrzení.
|
|
|
Kupte si ostrov a na něm si omývejte přirození vlažnou vodou, případně si přikupte i medvídka mývala.
Doufám, že i dalších 15 (!) dílů vašeho filozofického DIY bude stejně silných, jako tento, ke kterému vám blahopřeji. Bohužel, jsem slintající dementní idiot nedosahující ni paty mohutného myšlenkového horstva, jež jste před námi vyzvedl. Tudíž ve výšinách diskuzí s vámi nemohu již pokračovat.
P.S. Chtělo by to upustit trochu páry, mladíku
P.P.S. a vidět někdy les. Nehledě na stromy.
|
|
|
Ach jo.... takže prostě pokud si člověk nenechá líbít to, že protistrana říká věci, které evidentně dohromady nedávají žádný smysl, hned musí upouštět páru a nevidí les. Chápu.
|
|
|
Kupte si ostrov a na něm si omývejte přirození vlažnou vodou, případně si přikupte i medvídka mývala.
Tak s timto typem argumentu se laskave jdete vycpat.
|
|
|
Tak jiste, parafraze Hrabala je spatna, zatimco tapetovani citaty ze Svejka (navic pohrichu stale stejnymi) dobre, aaaano.
|
|
|
Víte, ono možná spíše než na tom, koho cituje, záleží asi na tom, co je obsahem toho citátu (jakkoliv nemám rád Švejka).
|
|
|
Nebo mozna take na (ne)rozpoznani one kulturni reference.
|
|
|
|
Děkuji, četl jsem o tom na Mises, ale zapomněl jsem xD
|
|
|
somálsko, sýrie, před časem egypt, lybie, sierra leone, JAR...ideální stav...teda až na to, že lidi jako Omývač by tam měli životnost tak dva tři dny 8o)
|
|
|
A co kdybys tyto anarchie porovnal se stavem, kdy tam měli vládu? Nebo to budeš chytře porovnávat třeba s Evropou?
Jinak by mě zajímalo, kde se vzala ta anarchie v Sierra Leone.
|
|
|
Muzete to nejak rozvest?
Zvlast by me zajimalo to somalsko - srovnani ktereho stavu se kterou vladou konkretne? A v jakych letech?
|
|
|
|
No, Malčik tam na to odpovídá, tak to ani nemusím dále komentovat.
|
|
|
Chtel sem si pekne zaflejmovat a ty mi to takhle zkazis :-P
Kamaradi, co tam jezdi pravidelne na ruzne humanitarni akce by mohli o vyhodach a vykonu tamni anarchie vypravet (a ne hezky). A koneckoncu je to videt i na tvrdych ekonomickych datech, tak by me zajimalo, jak by to pan zduvodnil.
Zajimavy je, ze ty salonni pravicovy socialiste se pak jen oklepou a papouskujou to beze zmeny dal.
Jedinej kreativni je OC, ktery to obcas nejak pekne priohne, treba tak, ze prece nikdo te do nejakyho anarchosocialismu nenuti, takze se nemas starat, nemas v tom rypat, ale pokud to neprosazujes, jsi mimoradne neslusny a navic komous :-]
|
|
|
A můžete o tom teda něco napsat, když máte kamarády, kteří tam jezdí? Budu rád za každý další pohled a nové info. Samozřejmě chápu, pokud se Vám nechtějí psát litanie. Ale zajímá mě hlavně to srovnání vlády a bezvládí, nikoliv to, že je to tam na hovno (v tom se shodneme).
|
|
|
Problém bude zejména v tom, že to je možná bezstátí, ale určitě to není bezvládí (pokud je bezvládí definováno tak, že neexistuje žádná moc omezující vůli jedince). Vládnou tam různé vojenské a polovojenské skupiny a warlordi.
|
|
|
Tak ono je to tak trošku o tom, že prostě:
Anarchokapitalismus na úrovni: svobodní jedinci kooperující v míru.
Anarchokapitalismus ve sračkách: warlordi.
Stát na úrovni: relativně svobodní jedinci podřízení dobrému vládci.
Stát ve sračkách: totalita.
Nijak nepopírám, že stát na úrovni může být lepší než anarchokapitalismus ve sračkách (a většinou skutečně je).
Jediné, co celou dobu prosazuji, je následující:
1/ Ankap na úrovni je lepší než stát na úrovni.
2/ Ankap ve sračkách je lepší než stát ve sračkách.
3/ Ankap se do sraček dostává hůře než stát.
4/ Ankap se ze sraček dostává lépe než stát.
|
|
|
Ohledně bodů 4 si dovolím podotknout, že je to čistě úvahové hledisko. On totiž Ankap může bezproblémů přepadnou ze stavu "Ankap ve sračkách" do stavu "stát (s nějakými vlastnostmi).
Já s tím mám především ten problém, že právě považuji Ankap za nestabilní a navíc problematicky konkurenceschopný vůči sousedícím státům, budou-li jaké. A to nikoliv "kdo z nás se má lépe", ale "kdo koho zmlátí do kulatý krychle a obere o všechno", na což se často také hraje.
|
|
|
Souhlasím s tím, že obrana proti okolním státům problémem je. Toto skutečně považuji za velký problém, ostatně v posledním článku se tím též zabývám a připouštím tam některé výhody států nad anarchiemi z hlediska obrany proti vnějšímu nepříteli.
Avšak autodestrukční schopnosti anarchie dle mého názoru nemívají. A to jak teoreticky, tak prakticky.
|
|
|
Jak se tu částo uvádí, prakticky je nemají, neboť se prakticky nevyskytují :-) (Jinak vše v dobrém, jen jsem si rýpnul).
|
|
|
Však já to beru, tato diskuse je překvapivě velmi příjemná, dokonce i notoričtí hulváti se chovají v rámci možností slušně (tím rozhodně nemyslím Vás, ba naopak, Vás považuji za velmi slušného diskutéra).
Ale uznávám, prakticky se nevyskytují, tak ty mechanismy nemají, ale když se vyskytovaly, tak je taky neměly xD
|
|
|
Ono je to i otázkou uvědomnění si hranic definic. Pro mě tedy warlordi nejsou ankap ve sračkách, páč to >> pro mě << není ankap vůbec. Ale je to k němu blízko. Takže s větší pojmovou tolerancí už to tam může být.
Stejně jako právo na tělesnou a duševní integritu vy podřazujete pod vlastnictví a já ne. Ovšem obojí může být správně, je jen otázka, co všechno považujeme za vlastnictví.
(Například v Novém obč. zák. se objevují nehmotné věci, např. právo stavby, kde na jeho základě postavená stavba není samostatnou věcí, ale součástí práva stavby, byť se na ní jinak uplatńují ustanovení o stavbách). Dnes jsou věci jen hmotné, nehmotné vlastnictví je možné, ale není to věc. Je to otázka termínů a definic.
|
|
|
Tak to je samozřjemě otázkou definic, důležité je, zda to pak nakonec vychází stejně, nebo ne. A když to stejně nevychází, záleží na tom, jak moc se to liší.
Ono lze kolikrát totéž nadefinovat různě, například si umím představti, že Váš názor na právo na tělesnou a duševní integritu bude v praxi říkat totéž, co můj názor na odvození téhož z vlastnických práv k tělů (že to jako sice popisujeme jinak, ale to ještě neznamená, že existuje situace, ve které by se lišilo, co považujeme za správné/špatné).
|
|
|
Otázkou je, zda ta první možnost vůbec může v dnešní době nastat, jinými slovy, nakolik je v souladu s lidskou přirozeností a dosažitelná při současné úrovni civilizace, poznání a společnosti.
Jinými slovy, zda to, že se lidé výjimečně dokážou dohodnout / zvolit si vládu, která málo škodí anebo dokonce pomáhá není maximem současných možností lidského druhu.
|
|
|
Jinými slovy, zda to, že se lidé výjimečně dokážou dohodnout / zvolit si vládu, která málo škodí anebo dokonce pomáhá není maximem současných možností lidského druhu.
No, berete-li to takto, pak není vlastně ani jisté, zda je toto vůbec možné. Minimálně já žádnou takovou vládu neznám; Vy ano?
|
|
|
Ale jo. Třeba ta generace politiků koncem 80. let (Thatcherová, Reagan, možná i Kohl) těm zemím zcela jistě pomohla. Od tý doby je to ale už horší.
|
|
|
Jasně, ale to už teď není aktuální. Ono v osmdesátých letech bylo také možné mnohem více věcí než teď, zákazů byl jen zlomek těch dnešních (pochopitelně nemyslím ČR, ale třeba USA) a tak dále.
|
|
|
* Pochopitelně je to mnohem aktuálnější než anarchie na Islandu, připouštím xD
|
|
|
4/ AnKap se velmi snadno dostává do státních sraček při konfliktu s nějakým státem, který nehraje podle AnKap pravidel.
Pročež je dle mého názoru lepší mít nějakou vlastní státní slupku, která chrání před ostatními státy a uvnitř si provozovat něco, co se AnKap v mnoha ohledech blíží. Ale jak jsem už mnohokrát psal, než současný sociální stát, to raději riskovat ten AnKap.
|
|
|
Ano, s tím musím bohužel souhlasit, ta obrana proti ostatním státům je slabým článkem v mnoha ohledech.
Jinak já bych také mnohem radši státní slupku než to, co tu mám teď xD
|
|
|
Připomíná mi to komunismus...oni to soudruzi měli dobře vymyšlený, ale zapomněli, že musí pracovat s lidma...:-) A ano, anarchokapitalismus prezentovaný warlordy se z těch sraček dostat může, má to ovšem jeden předpoklad, že tam ani jeden warlord nezbyde...mezitím se ovšem poněkud ztenčí množství civilních obyvatel, a to poněkud drastičtěji než množství warlordů a jejich hord...ale jinak ta teorie chybu nemá, že...
|
|
|
Nerozumím. Můžete mi přesně říci, v čem konkrétně zapomínám, že pracuju s lidmi? Kde konkrétně přisuzuji lidem v ankapu nějakou nereálnou vlastnost?
Toto porovnání jsem už slyšel mockrát. Akorát mi ještě ani jednou nikdo neřekl, kterou přesně vlastnost přisuzuji lidem, když stavím své teorie o ankapu.... on komunismus staví na tom, že lidé jsou hodní, obětaví a tak dále (navíc ve druhém dílu dokazuji, že i kdyby byli, je to stejně k prdu), avšak ankap je postaven právě na tom, že lidé jsou sobečtí....
|
|
|
Tak popořádku: za prvé, nedostal sem odpověď na to, jak se sama, bez pomoci státu, stabilizuje situace v Somálsku, kde je pěkný ANKAP (nebo to tak aspoň navenek vypadá, neb tam není stát)...a za druhé, teorie o sobectví lidí by jaksi měla předpokládat, že někteří lidé budou natolik sobečtí, že si budou uzurpovat práva těch méně sobeckých...a ono to tak bude, vždycky to tak dopadne...takže další debatu skutečně opouštím, protože nejsem filozof, ale technik a debata nad zjevně nerealizovatelným snem je zbytečnou ztrátou času, který bych mohl využít poněkud účelněji....třeba napsáním článku na D-Fens o ryze technických věcech, jak sem už kdysi komusi sliboval:-)
|
|
|
Vaše rovnice není stát = je ankap odpovídá zhruba definici neprší = je pěkně.
Možnost, že možná padají kroupy, je vánice, atd. není zahrnuta.
|
|
|
Hezká rovnice, což?
A to nikoho nazarazilo, že se tady vesele porovnává stát ve sračkách a anarchokapitalizmus v nesnázích, aniž by se kdokoli zaobíral definicíc státu?
(Na podobný problém jsem zde před lety narazil v debatě s JJ.)
Nejsem právník, natož mezinárodní, jsem prostý vidlák.
Z mého hlediska viděno je státem cokoliv, co jako takové uznají či tolerují státy ostatní, hlavně okolní.
Takže dokázali-li by se anarchističtí kapitalisté a jejich neméně anarchstičtí zaměstnanci dohodnout na formě zastupování navenek a se susedy o společných hranicích,
nebyl by ani dnes problém mít Povltavskou kapitalistickou anarchii, stát svobodně vyjednávající s Markrabstvím Polabským a Lidově demokratickou republikou Úštěckou o svobodné plavbě po Ohři, úržbě vodní cesty a poplatcích za ni. (Za předpokladu, že by část vodní cesty vedla mimo PKA, to dá rozum.)
|
|
|
Což o to, mě to zarazilo, ale nechtěl jsem se tím zabývat, protože to bude tisícipříspěvková debata o detailu xD
|
|
|
Tiskové prohlášení ARJ ohledně PKA:
ARJ dává všem na vědomí že tato samozvaná a uzurpátorká organizace jej nezastupuje, nemá žádné oprávnění jednat jeho jménem a ARJ na ni nedelegoval jakékoli pravomoci a zejména ty, jež se týkají plavby po Ohři.
ARJ dále důrazně upozorňuje (a to jak členy sdružené v PKA, tak i občany Markrabství Polabského a Lidově demokratické republiky Úštěcké), že jakákoli plavidla vyskytující se na jeho úseku řeky (jenž je řádně označen) bez dokladu osvědčujícího řádné zaplacení tributu, budou neprodleně torpédována a potopena!
Děkuji za pozornost.
|
|
|
Pokud se odítáš zapojit, tvoje věc.
Teď jen abys měl dobře ošetřenou dodávku vody, protože já přes Dolní nivy nechám vyhloubit kanál a na Chbanské štrece postavím zdymadlo a mýto bude moje!
Takto podáno to trochu připomíná stolní hru, ale princip je zřejmý.
Organizace zahraničních styků bude nadmíru obtížná, ale nic nebrání tomu, aby PKA jako stát existovala.
Protože stát není zlo, ale rámec organizace, který zlo může naplnit, jasná věc.
|
|
|
No on to zlo začne naplňovat s jistou nevyhnutelnustí. Na druhou stranu - ten pas se hodí. Protože bez něj jsem v Úštěku na celnici v hajzlu.
|
|
|
Přesně tak.
Ale to je do jiné debaty.
Trefa!
Ať zamířiš v libovolnou světa stranu.
Spoluobčan v PKA ti na základě platného pasu Nejuznávanější Evidenční Autority s vylepenými známkami Příspěvků Na Obrannou Agenturu dá slevu na mýtném a zpátky tě pustí zdarma.
|
|
|
Já prostě nevím, co se stane v Somálsku. Proto Vám ani nemohu odpovědět. Dokonce si to ani netroufám předvídat. Ta země je úplně v prdeli, může se tam stát imho celkem cokoliv.
Co se týče té sobeckosti, tak pochopitelně předpokládám, že to, co popisujete, se v nějaké míře dít bude. Ale zase je třeba vzít v úvahu, že lidé se té sobeckosti budou bránit v rámci své vlastní sobeckosti, přičemž nakonec se asi ukáže, že ve většině případů je levnější a ziskovější řešit problémy po dobrém než po zlém.
|
|
|
Problem je samozrejme v tom, jak se ta data interpretuji a v tom je samozrejme ta zminena studie legracni, ale k tomu se dostanu.
Co se tyka "primeho pozorovani" - za nejakych 20let se situace zmenila k horsimu - jak pro belochy, kteri uz si nemohou byt jisti ani s pocetnou ochrankou, tak pro mistni.
V dobe vzdalenejsi, pokud byl "mistni" alespon nejak schopny produkovat to, co mistni warlordy (dost nepresny termin, presnejsi je spise head of clan) zaujalo, tak byl sice okraden, ale jinak byl udrzovan "v produktivite". S pokracujicim pruserem ale uz jim bylo vsechno jedno - pokud potrebovali vojaky, tak proste zajeli do vesnice a vzali si je, stejnetak se zradlem. Kdo kladla odpor, byl zastrelen. No a takto odvedeny "vojak" se staval combatantem a tak se docela hezky dari zvysit cambartant/civilian death ration.
Jestli si takto predstavujete idealni spolecnost, tak tedy panbuh s Vami.
Urcitou miru civilizace si zachovavaji jen vetsi mesta, kde se diky ruzne zkomirajici vlade darilo udrzovat civilizovane a kam proudilo defakto 100% investic.
Ta zminena studie je legracni v nekolika smerech.
Jednak v tom, ze srovnava obdobi obcanske velky a valek mezi okolnimi staty s obdobim relativniho klidu.
Pokud bych srovnal napriklad obdobi druhe svetove valky 39-44 a lety 49-54 (nebo si vybral nejaky lepsi rok, aby mi to hezky vyslo), urcite bych nasel vyrazny narust elektrifikace, mechanizace, automobiloveho prumyslu a dalsich. Zaroven je tam legracni srovnani toho "technologickeho rozvoje", kdy se srovna jedno obdobi pred zacatkem technologickeho boomu v 90. letech, pak deset let nic a pak najednou po nem - pak to nemohlo vyjit zaporne. Takto by mohla srovnat treba KLDR, kde je stale tuhy komunismus, ale narust poctu mobilnich telefonu je v procentnich cislech nejspis giganticky, i kdyz ho fyzicky ma par lidi. Je tam tedy nejaky pokrok ke svobode, nebo je to jen svetovy technologicky vyvoj?
Kazdopadne dulezity je celkovy ekonomicky vyvoj, ktery sel po celou dobu "neexistence statu" doprdele, lepsit se zacal az v dobe, kdy tak nak zacaly zase vice fungovat statni struktury, viz treba zde: www.mzv.cz/jnp/cz/encyklopedie_statu/afrika/somalsko/ekonomika/ekonomicka_ charakteristika_zeme.html
Zajimave je tam srovnani s okolnimi staty. V okolnich statech (kenya/ethiopie) existuji pomerne tuhe absolutisticke rezimy a jsou tam jakozto ve stredozemi daleko horsi podminky vcetne horsich hladomoru.
Ano, somalsko tezi z toho, ze stat je tam relativne slaby a tam se mohlo otevrit zahranicnim investicim, soukromemu podnikani a diky lepsim podminkam a "lepsimu zrizeni" by melo okolni absolutisticke staty opravdu giganticky presahovat. Nicmene opak je pravdou. Temer ve vsech parametrech je horsi nez okolni staty, viz:
www.indexmundi.com/factbook/compare/somalia.kenya/demographics
www.indexmundi.com/factbook/compare/somalia.ethiopia/demographics
Paradoxne jsou tam i parametry zminovane onou "studii" jako ze je somalsko lepsi, ale evidentne si autor vybral pouze takove obdobi, ktere se mu hodilo, v realu je situace mimoradne tristni a tendenci se minimalne nezlepsovat.
V HDP je somalsko o "neco" lepsi nez okolni staty www.kompas.estranky.cz/clanky/statistiky---hospodarstvi/nejchudsi-zeme- sveta-v-roce-2010.html, ale stale je v prvni desitce nejchudsich zemi a soucasne "dobre" umisteni ma pouze proto, ze se v nekolika poslednich letech mirne zreformovala tamni vlada, jinak to bylo v riti uplne.
Takze shrnuto:
- Anarchie ve smyslu "ja nikoho neprudim a nikdo me neprudi a vsechno je dobrovolne" tam nikdy nebyla, neni a nikdy nebude. Naopak pro vetsinu tamni populace je rezim v lepsim pripade otrokarsky. Pro zbytek populace nebezpecny.
- Rozvoz zeme ve vsech parametrech se konal pouze v porovnani ke stavu behem valky - at uz obcasnek nebo se sousednimi staty.
Takze v udavanim somalska jako "fungujiciho ancap" bych byl velmi, velmi, velmi, velmi opatrny. Zvlast pokud je to na zaklade jedne "studie", ktera si "vhodne" vybrala ukazatele tak, aby "to vyslo".
|
|
|
Děkuji za podrobné informace.
a tak se docela hezky dari zvysit cambartant/civilian death ration
Vážně takto? Není ten poměr obráceně? Pokud není, pak nerozumím, co jste chtěl říci.
Jestli si takto predstavujete idealni spolecnost, tak tedy panbuh s Vami.
Rozhodně ne. Už jsem mockrát říkal, že nelze srovnávat anarchii v Africe s vyspělými státy v Evropě. Já nikdy netvrdil, že každá anarchie kdekoliv je vždy lepší než každý stát kdekoliv. Jen tvrdím, že anarchie na tomtéž území a těmitéž lidmi bude lepší než stát tamtéž.
Jednak v tom, ze srovnava obdobi obcanske velky a valek mezi okolnimi staty s obdobim relativniho klidu.
Na tom svým způsobem něco je, na druhou stranu je otázkou, zda je třeba skutečně války ve státu ignorovat jako "bug, kterým se nebudeme zabývat". Pak to, co říkáte, dává smysl. Jenže co když se na to podíváte tak, že válka/občanská válka je přirozenou součástí státu?
Zaroven je tam legracni srovnani toho "technologickeho rozvoje", kdy se srovna jedno obdobi pred zacatkem technologickeho boomu v 90. letech, pak deset let nic a pak najednou po nem - pak to nemohlo vyjit zaporne. Takto by mohla srovnat treba KLDR, kde je stale tuhy komunismus, ale narust poctu mobilnich telefonu je v procentnich cislech nejspis giganticky, i kdyz ho fyzicky ma par lidi. Je tam tedy nejaky pokrok ke svobode, nebo je to jen svetovy technologicky vyvoj?
OK, toto je relevantní a rozumný argument, proti tomu nic nenamítám. Může to tak být.
Porovnání s ostatními státy:
OK, může být pravda, na druhou stranu když tam byl stát, bylo to lepší?
Co se týče Somálka jako "fungujícího ankapu", tak jsem jej jako takové neuváděl. Pokud něco z toho, co jsem tak napsal, tímto způsobem vyznělo, omlouvám se. Rozhodně nepovažuji Somálsko za "fungující ankap", dokonce ani za "dobrou společnost".
|
|
|
Ad pomer:
No, pokud civilistu odvedu, navlecu na nej uniformu sveho klanu a kdyz polozi svuj mrzky zivot v teto uniforme a ne jakozto bezny vidlak, tak se mi pomer mrtvych kombatantu/civilistu vylepsi smerem ke kombatantum, ale rozhodne z toho nemuze byt zaver, ze doslo ke zlepseni bezpecnostni situace - to v te zprave nekde je, nevim uz kde, je to dlouho, co jsem to naposledy cetl.
Ad idealni spolecnost:
Podle meho se spis o tom neda rozhodnout. Podminek je tam prilis a vliv nekterych nedokazeme predpovedet.
Valky:
Nesouhlasim. Valky byly a budou i v kmenovych zrizenich a feudalnich spolecnostech. Mlatej se mezi sebou drogove gangy, mafianske "rodiny", warlordi v irsku i bandy negru v somalsku. Valka je spise vlastnosti lidi a jen se v case vyviji a zefektivnuje.
K posledni vete - trochu filosofie: pokud nahodou ta mira svobody nesouvisi s prostorem, ktery sdilime. V panelaku nemuzu temer nic, aniz bych nekoho neomezil. Ve vlastnim dome uz si sem tam muzu dovolit hlucnou spolecnost. Na vlastnim panstvi si mohu dovolit jeste vice (v zavislosti na velikosti). Cim vetsi hustota osidleni, tim vice trecich ploch a tim "kodifikovanejsi" zrizeni je treba k tomu, aby se zcela odlisni lide mezi sebou domluvili. Pokud ziji v zemi, kde k nejblizsimu cloveku je pet dni cesty, pak se na nejaky stat mohu zvysoka vy...., protoze kde neni zalobce, neni ani soudce.
|
|
|
Jo, už to s tím poměrem chápu, děkuji za vysvětlení, z Vašho původního textu mi to nedošlo. Díky.
Války:
Souhlasím, že války nejsou jen záležitostí států, ale války v rukou států jsou mnohem horší, protože jsou větší, centralizovanější, navíc se válčí za cizí peníze, což jde většinou snáz než za své.
Opět: mohou existovat nějaké výjimky, ale v podstatě typicky bude mnedle toto platit.
Filosofický konec:
Ano, nějakým způsobem to korelovat bude, také jsem o tom již dříve přemýšlel. Ale myslím, že to není důvod k tomu, abychom se vysrali na to, se jakkoliv snažit udržovat dobré vztahy se sousedy v paneláku a začali se tam požírat.
|
|
|
Jen pro "pobavení", popis od Wilbura Smithe jaké uspěchy zabezpečovala "charita" ve spoustě afrických zemí (knížky jsou "bestsellery" a k tomu "historické", tzn. nikoli nutně pravdivý popis a ne popis současné situace) po venkově byli bílí, co měli farmy a otroky/zaměstnance. Tam kde se to začalo posléze kvůli tribalismu řezat, stavět předchozí vlády ke zdi atd. bílí buď utekli, nebo byli vyvražděni. Černoušci si rozebrali opuštěné/získané farmy ale kvůli nedostatku zkušeností (historicky byli pastevci a jako otroci těch zkušeností o zemědělství taky moc nezískali, navíc po válce to nebylo zcela jednoduché - zvlášť pokud vítězství jedné strany nebylo finální a vláda se prostřídala víckrát) padla výnosnost těch farem. Tím pádem produkce spadla, zdražilo jídlo atd. A protože neštěstí není nikdy málo, stačilo odvysílat pár záběrů přes různé CNN o hladomoru, a přijela charita a začala "pomáhat" rozdáváním dovezeného jídla. V ten okamžik ti "novodobí" farmáři byli v pytli totálně, protože krom snížené produkce museli konkurovat "jídlu charity zdarma" nešlo, a zaměstnanci jim postupně mizeli do měst protože přece se nebudou dřít na poli, když ve městě je jídlo zdarma. No a farmář byl v háji, protože investoval čas a peníze do pěstování něčeho, co nemohlo konkurovat (navíc lepšímu) jídlu zdarma od charity, a navíc neměl z čeho platit zaměstnancům co mu tím pádem utíkali. Důsledkem oné "pomoci" pak bylo, že čím víc charita pomáhala, tím méně si toho byli schopni vypěstovat sami, a tím horší hladomor byl.
Mimochodem popisy jak "bílí teoretici pomáhající dobré věci" kovaným černým soudruhům pomoct zavést nový a lepší stát (z kterého se samozřejmě okamžitě po nástupu stala diktatura) jsou v některých dějových liniích naprosto luxusní.
|
|
|
Inu ano, vozit tam negrum zradlo je kontraproduktivni od A do Z. Ale pokus je vzdelavat alespon v zakladnich zemedelskych postupech, pripadne dat zakladni vzdelani alespon tomu, cemu jde dat, to nepovazuji za uplne blby napad. Byt vysledky jsou/budou videt az za generaci, narozdil od situace, kdy privezu pytel rejze, nakrmim z nej cernouska, vyfotim se s nim, jak se smeje a pak ho necham opet puvodnimu osudu a v klimatizovanem kanclu nekde v tom "zlem statnim zrizeni" si fotku povesim nad kompl a uzivam si, jak sem strasne humanitarni.
|
|
|
|
|
Jinak podle Tvé logiky (vláda na hovno = anarchie) bys do toho seznamu mohl ještě připsat KLDR.
|
|
Tak já jsem dnes zjistil, že jsem minarchista. Teda vím o sobě, že jsem zastáncem minimálního státu, ale netušil jsem, že jsem nějaký "-chista". No, to je jedno.
Dobrý úvod a pěkný první díl. Co jsem koukal na seznam "kapitol", tak většinu z těch oblastí si dokážu naprosto bez problémů představit, jak by mohly fungovat bez zásahu státu, u pár už trošku se silnějším "když a kdyby", ovšem u tří se na vaši tezi vyloženě těším, protože na ty je i má, ne zrovna nebohatá, fantazie malá.
První článek samozřejmě platí do kategorie "bez problémů si to představím". Bohužel hned mi to připomnělo jiné články, které jsem dnes četl a kde zbytek volného trhu dostal další kopanec do řiti. ESSR chce nařídit nebo už nařídil operátorům v rámci svazu volání za "domácí" ceny a stáda nadšeně hýkají. Koukl jsem se schválně na diskuse k těm článkům a samozřejmě nejvíce záporných označení měly názory, které to označily za další regulaci trhu. Je to smutný.
|
|
|
No, zastáncům minimálních států se říká minarchisté; leč je to asi úplně jedno.
Aneb slovy klasika: Co je po jméně? Co růží zvou i zváno jinak, vonělo by stejně.
Které tři kapitoly jsou pro Vás ty neuvěřitelné? Že by 14-16?
Co se týče smutku z dění ve světě kolem nás, tak ten s Vámi sdílím....
|
|
|
Ty kapitoly jste téměř uhádl. Jsou to:
5. Peníze
16. Armáda
a 15. Vymáhání práva.
Celý systém soudnictví si bez vlivu státu dokážu představit poměrně dobře a už aby to bylo.
|
|
|
No teda, peníze. Ty mi připadají nejvíce easy, proto jsem je dal tak na začátek xD
Ale tak schválně uvidíme, už se těším na Vaše reakce.
|
|
|
Teď využiju klasika já:
„Každej nemůže bejt chytrej, protože kdyby byl každej chytrej, tak by bylo na světě tolik rozumu, že by z toho byl každej druhej člověk úplně blbej."
|
|
|
Tohoto klasika já osobně zrovna nemusím.
Takový pan root by jej ocenil mnohem více.
|
|
|
Tak to je lehká pomoc, dávej si do smluv rozhodčí doložky a budeš mít soukromé soudnictví už dnes.
|
|
|
Není rozhodčí řízení upravené zákonem?
|
|
|
Jak přesně mi rozhodčí doložky ve smlouvách zajistí, abych kupříkladu nebyl nijak žádným soudem popotahován za to, že budu na terč střílet na louce, pečlivě zajistiv, (a) za pomoci tlumiče aby úroveň hluku ani zdaleka nedosáhla v okolí běžné, (b) za pomoci opatření typu "vhodný směr, vhodný val, vhodný dohled" apod. abych tím nijak neohrožoval kolemjdoucí?
Opravdu by mne to zajímalo. Nakolik znám český právní hnůj, žádná rozhodčí doložka ve smlouvě s vlastníkem louky mi to nezajistí, ovšem Vy jste právník, Vy mi jistě poradíte.
|
|
|
Tedy ohledně veřejného práva samozřejmě nemáme rozhodčí doložku, ale píši kvůlivá konkrénímu příkaladu:
Pokud ze zbraně kategorie D střílíte v souladu s
§15, odst. 3) ZOZ: Střelba ze zbraně uvedené v § 7 písm. c) až g) nebo ze zbraně uvedené v § 7 písm. k) je zakázána na místě, kde by mohl být ohrožen život nebo zdraví osoby nebo způsobena škoda na majetku.
tak by snad neměl být problém.
Pokud by toto ustanovení bylo kumulativně vykládáno s
§ 15, odst. 5) ZOZ: Držitel zbraně kategorie D nesmí
a) zbraň nosit viditelně na veřejnosti nebo na místě veřejnosti přístupném,
je třeba se poohlédnout podefinici volného přítupu na louku (§63 zák. o ochr. přírody a krajiny), de facto na pozemky ve vlastnictví fyz. osob není veřejný přístup.
Rovněž ne-li pokoseno (odst. 3), můžete střílet na pozemku právnické osoby, pokud Vám to dovolí (což je na pytel pro hledání šípů, ale člověka to motivuje.
(2) Každý má právo na volný průchod přes pozemky ve vlastnictví či nájmu >>> státu, obce nebo jiné právnické osoby<<<<, pokud tím nezpůsobí škodu na majetku či zdraví jiné osoby a nezasahuje-li do práv na ochranu osobnosti28) či sousedských práv29) . Je přitom povinen respektovat jiné oprávněné zájmy vlastníka či nájemce pozemku a obecně závazné právní předpisy30) .
(3) Práva podle odstavce 2 se >>>> nevztahují na zastavěné či stavební pozemky, dvory, zahrady, sady, vinice, chmelnice a pozemky určené k faremním chovům zvířat. Orná půda, louky a pastviny jsou z oprávnění vyloučeny v době, kdy může dojít k poškození porostů či půdy nebo při pastvě dobytka.<<<< Zvláštní předpisy nebo tento zákon mohou oprávnění podle odstavce 2 omezit nebo upravit odchylně31) .
|
|
|
Z kontextu zcela zjevně mám na mysli palnou zbraň kategorie C (nebo B).
|
|
|
Já debil! A dyslektik! V textu je "louce" a já tam v rychlosti četl "luk na louce". Onehdá jste tu měl odkaz na svou fotku s kladkovým lukem (nebo to byl někdo jiný)? Krom toho chodím na louku s lukem také, takže se mi to pospojovalo a už jsem začal řešit déčka.
Omlouvám se, úplně jsem uhnul. Ani ten tlumič hluku mě nenavedl, představil jsem si tlumiče dopadu tětivy, ty konec konců tlumí hluk také....
|
|
|
|
Už vidím, jak u této zbraně pomocí tlumiče zajišťuješ "úroveň hluku ani zdaleka nedosáhla v okolí běžné". Teoreticky samozřejmě můžeš použít subsonickou munici, ale při hmotnosti těch střel a stoupání vývrtu to asi nebude tak úplně ono.
|
|
|
Ale šlo by to, a to je podstatné.
A navíc, když už se bavíme teoreticky, tak můžeme počítat i s tím, že bych měl volných pár set tisíc na hračky, a koupil bych si DSR-1 Subsonic :P
|
|
|
P.S. Nebo z ní mohu střílet bez tlumiče supersoniky v místech, kde běžně jezdí průměrné, zcela nijak neomezované, autobusy MHD, motocykly, nákladní vozy, tramvaje a vlaky.
|
|
|
Též je možné zakoupit tak velký pozemek, aby jej bylo možno využít jako tlumič xD
|
|
|
To by mohl být docela hezký příklad etatistického hnoje: dejme tomu, že mám pozemek o rozloze více než dostatečné; dejme tomu, že si uprostřed něj pro radost střílím ze samopalu (v pískovně, takže střely nemohou ohrozit dokonce ani to ptactvo nebeské).
Proletí nade mnou policejní trubec*, vyfotografuje mne.
A já jsem v těžkém průseru :(((
___
* Nevím, proč užívat ohavného anglismu 'dron', když máme slovo vlastní a mnohem hezčí.
|
|
|
Tak pochopitelně, že je to svinstvo, ale za chvíli už si na svém pozemku nebudeš moci ani jezdit Rallye, což je skoro ještě běžnější zábava než střílení ze samopalu.
|
|
|
Pardon za tykání, nějak mi to uklouzlo, jak se s Vámi relativně často bavím.
|
|
|
Nevadí; chcete-li, tykat si klidně můžeme.
|
|
|
|
...až na to, že když si tam napíšeš nějakého svého známého rozhodce konkrétně, tak tu smlouvu nikdo nepodepíše. Když mi takovou někdo předhodí, tak navrhuju jako kompromis komoru rozhodců.
|
|
|
No takovej ten systém, že jedna strana zvolí jednoho, druhá druhýho a ti dva pak zvolej předsedu, většinou funguje. Navíc je tam i tak možnost rozhodce napadnout, když bude evidentně podjatej.
Já rozhodčí řízení taky nijak horlivě nedoporučuju, ale když má někdo odpor jít k normálnímu soudu, tak se to takhle dá už dnes vyřešit. Samozřejmě ve smluvních věcech, ne v trestních a podobných, ale to je snad jasný.
|
|
|
zbytečnej opruz. je lepší zvolit jednoho, kterej vyhovuje oběma stranám. nemusí se pak člověk dohadovat o náklady na 3 chlápky, ale jen na jednoho.
mě to jasný je 8o)
|
|
|
Tak určitě.
Např. v pracovněprávních vztazích, že :-)
|
|
|
no a to by mě zrovna zajímalo, jak by fungoval libovolnej soudní aparát, když by nebyla žádná autorita, která by si dokázala vymoci respekt i před těmi, kteří se rozhodnou nerespektovat nic.
s tím totiž stojí a padá veškerá teorie a su zvědavej, jak se s tím omývač popasuje. možná by mohl začít právě tím, ale to by se připravil o tu duševní masturbaci v předchozích 15 diskusích, kde v desítkách případů opět zvítězí a máma ho pochválí...no a 40x vyhrát a pak párkrát prohrát je dobrý skóre. na to, jestli nebylo vítězství v podružnostech a porážka v zásadních věcech se historie neptá. 8o)
|
|
|
Tohle se dozvíš v 15. dílu.
A kdybys místo debilních keců také i něco četl, zjistil bys, že i kdybych třeba něhoko ve 13 dílech přesvědčil a ve 3 ne, neznamená to úplné zavrhnutí této myšlenky, ale minimálně to, že stát se třeba nemusí srát do zdravotnictví, školství a tak dále.
|
|
|
Pane Honzo ZZR,
myslím, že dnes není správná chvíle komentovat kapitolu, která vyjde až za 15 týdnů. Pokud chcete vědět, jak se s tím pan Urza popasuje, tak si zakroužkuje příslušný den v kalendáři (mně to vyšlo na 23.9.) a začněte se těšit :)
|
|
|
|
Aby ne. Už jsem dokázal Excel přesvědčit, že 50=8, dnes ráno že je včera večer a že chyby nejsou, takže tohle bylo (z mého pohledu) pro předškolní 8)
|
|
|
|
Dobrý. Na zkoušku z ohýbání reality (tajná část advokátních zkoušek) to ještě nestačí, ale je to slušný základ :-)
|
|
|
Děkuju za pochvalu. To víte, jsem vyučený účetní, takže mám vžito, že odpověď na otázku: "Kolik je 2+2," je "Kolik chcete, aby to vyšlo?"
|
|
Ty kapitoly jste téměř uhádl. Jsou to:
5. Peníze
16. Armáda
a 15. Vymáhání práva.
Celý systém soudnictví si bez vlivu státu dokážu představit poměrně dobře a už aby to bylo.
|
|
16 dílů kýblingu ? Neuvěřitelné. Pane, chtěl bych mít někdy Váš volný čas... I ty diskuse budou hádám velmi výživné. Pravdou ale je, že si těch šestnáct dílů velmi pozorně přečtu a pokusím se na celou problematiku vytvořit objektivní názor.
Co je však jasné již na začátku - takto načrtnutá společnost prostě nikdy nemůže fungovat, a historie to bohužel dokládá. Neexistuje jediná současná skupina obyvatel, která by v takovém zřízení žila. Jsem člověk s poměrně otevřenou myslí, a jsem skutečně zvědav jak se s některými kapitolami vypořádáte, nicméně načrtnutá vize tvrdě narazí na statistické rozložení úrovně obyvatelstva, které nezměníte, ani kdybyste se postavil na hlavu a stříhal ušima. Nelze totiž mít všechny svobodné a sobě rovné, vždy bude určitá skupina (a většina) lidí, kteří nemají potřebné schopnosti fyzické a intelektové, aby mohli v takové společnosti vystupovat jako rovnocenní partneři (prostě to nepochopí a/nebo nebudou schopni v takové společnosti obstát).
Pak již historicky vždy stačí jeden člověk, který zneužije svého postavení, a dané skupině lidí utvoří vůdce. Důsledky vidíte všude kolem sebe.
|
|
|
Já jsem sice moc rád, že se pokusíte vytvořit objektivní názor, na druhou stranu mám pocit, že už teď vím, jaký ten objektivní názor bude, když začínáte tvorbu tohoto názoru tím, že je to kýbling a nebude to nikdy fungovat. Doufám však, že se mýlím.
Další věc: historie nemůže dokládat, že něco nemůže fungovat. To je logický nesmysl. Historie může maximálně dokládat, že něco v nějakých daných podmínkách nefungovalo. To, jestli něco může/nemůže fungovat prostě nelze dokázat empiricky. Neexistuje ani žádný důkaz toho, že když teď upustím svůj laptop, že skutečně spadne k zemi. Možná se vznese a odletí někam na obláček. A není-li možné dokázat ani toto, pak rozhodně ne nefunkčnost ankapu.
Co se týče toho rozložení obyvatelstva, tak to se pochopitelně mění. Sice se nemění jejich genetické predispozice a inteligence (pravděpodobně), ale rozhodně se hodně mění jejich uvažování a zodpovědnost/nezodpovědnost v závislosti na společnosti, ve které žijí.
Jeden člověk, který zneužije svého postavení, zdaleka nestačí. Musí ještě být splněna podmínka, že ostatní mu v tom nezabrání. A zneužití postavení je právě ve státu mnohem snazší než v ankapu. Jinak historicky už některé anarchie fungovaly, i když připouštím, že za poměrně specifických podmínek.
|
|
|
Sorry, ale tady to jde s logikou do tuhýho. Když nedokážu, že spadne laptop, nedokážu nefunkčnost utopie (pardon, ankapu). To fakt silnej tabák.
Každá ženská ji má, ale dokud neuvidím tu tvoji, nelze dokázat, že ji máš i ty, Jaruško.
|
|
|
Tak ona je to pravda. Já po nikom ale takový důkaz nechci. Postačí velmi pravděpodobné vyvrácení. Není to tak, že říkám "dejte důkaz, nebo jděte do háje". Vím, že to dokázat nelze, takže to po nikom ani nechci.
Akorát se hájím proti tomu, když mi někdo tvrdí, že to cosi dokazuje; tvrdím jen, že rozhodně nedokazuje. Můžu věřit, že Jaruška ji má, nic proti ničemu, ale přece nebudu říkat, že mám důkaz, že ji Jaruška má, když takový důkaz nemám.
|
|
|
Jaruška ji má.
Já nikdy nechtěl dokazovat, že tahle bláznivá idea funguje. Není to totiž třeba - dokázáno již bylo, empiricky, jak požadujete. Někde někdy se cosi takového chvíli odehrávalo a pak se to posralo. Šmytec. Je to rozbitý. Přesto se o to pár snílků může i vážně snažit, např evidentně vy.
Je to jak s komunismem, na začátku jakoby parádní myšlenka, rovnost, hojnost, pohoda. Pak se to trochu pomrví a začnou se řezat krky.
|
|
|
Ach jo, tohle už jsem řešil se Startérem.
Empiricky lze dokázat existenci, nikoliv neexistenci.
Empiricky lze vyvracet teorie, nikoliv je dokazovat (pochopitelně tím lze dokázat existenční teorie, nikoli však teorie s univerzálním kvantifikátorem).
Mně to přijde tak jasné, že vlastně ani nevím, jak bych Vám to už jinak popsal. Skoro se až divím, že někomu to jasné není.
Že se někde něco odehrávalo a posralo rozhodně není důvodem pro to, aby to bylo zavrhnuto. Navíc by pak platilo, že správné je vždy to, co je aktuálně. Mluvil byste takto na území ČR před padesáti lety?
Nebo chcete říci, že v roce 1942 se empiricky dokázalo, že svoboda Židů tady byla, ale už není, takže je na hovno a je správné je plynovat? Chcete říci, že v roce 1942 byli ti, kteří nesouhlasili s plynováním Židů jen snílci?
Myšlenka komunismus není parádní ani na začátku. To si sice většina lidí myslí, ale jen proto, že jejich ekonomické vzdělání zůstalo někde na úrovni mateřské školky. Marxovy teoretie, na kterých stojí komunismus, jsou celé založeny zejména na Ricardově nákladové teorii hodnoty, kterou vyvrátil Menger už v roce 1870.
|
|
|
Ikarovi se v blizkosti slunce rozlepila voskova kridla a havaroval. Tim je dle vasi logiky dokazana nemoznost letu stroju tezsich nez vzduch. Někde někdy se cosi takového chvíli odehrávalo a pak se to posralo. Šmytec. Je to rozbitý. Přesto se o to pár snílků může i vážně snažit ...
Dle meho to jen dokazuje, ze i letadla tezsi vzduchu mohou za urcitych podminek (voskova kridla, blizkost slunce) havarovat a ze principialne je mozny jejich let po predem neodhadnutelnou dobu. Nic vic, nic min.
|
|
|
aha...ale to budeš muset dodat kübl definic toho, co je to let, délka letu atd.
jen pro přesnost: považuješ chlápka s rukama olepenýma peřím za letadlo těžší vzduchu, které funguje? já jen, že letadlo pohybující se silou pilota vzlétlo poměrně nedávno a zcela jistě jeho konstrukci netvořilo peří spojené voskem.
máš to nějaký rozbitý
8o)
|
|
|
Jsi tak tupý, žes to nepochopil, nebo jsi tak tupý, že předstíráš, že jsi tak tupý, žes to nepochopil?
|
|
|
A tim, ze "letadlo pohanene silou pilota vzletlo nedavno" rozporujes muj zaver, ze "let letadla tezsiho vzduchu neni vyloucen"? Co mam teda rozbity?
|
|
|
tos ale špatně pochopil, milánku...byla tam i druhá část věty, která mluví o materiálech, že?
pointa byla, že tak jako není chlap s peřím na rukách letadlo těžší vzduchu, není letadlo poháněné silou pilota možno zkonstruovat z vosku a peří.
máš rozbitej svůj příklad s Ikarem
----
nedivím se, že hájíš omývačovi pičoviny... logiku používáte +/- stejně degenerovanou. 8o)
|
|
|
A co Ty víš o logice, lopato? Pouč mě....
|
|
|
Zalez cykloune, nejsi zabavny, o logice zjevne nemas nejmensi predstavu, tak se o ni nevyjadruj. Dal na tebe kaslu.
|
|
|
Víte-li to, pak dokazujete pocitem. To je snad ještě horší než dokazovat nefunkčnost AnKapu upuštěním laptopu.
Historie nám však ukázala, a sám to také tvrdíte, že AnKap historicky fungoval. Pokud fungoval, jak je možné, že tu s námi není, když je to tak prima ? Logika a zkušenosti velí, že přežije to nejlepší a nejpraktičtější (o tom také celá evoluce je, že).
O tom, že je to kýbling nepochybuji, protože celý seriál je o nastolení jakéhosi druhu zřízení v rámci skupiny lidí, nastavení pravidel a takových opatření, která povedou k naplnění ideálů AnKapu. Budete se vypořádávat s jednotlivými kapitolami, které budete posílat každý týden, a bude se zde o nich živě diskutovat, i když půjde o utopické řešení. Nebude totiž zodpovězena základní otázka takového zřízení - jak má AnKap vlastně začít ? Od způsobu startu se totiž odvíjí další vývoj. Vy jste ochoten popsat Vaši ideální společnost, ale tato by měla vycházet z historické skutečnosti. Nehodláte-li tedy sehnat pustý ostrov, sehnat deset mimin a nastolit jim tam AnKap, tak zřízení musí mít historické východisko.
Všechno je o kontinuitě, a vy jste kontinuitu ze své rovnice úplně vynechal. I Vaše historické příklady AnKapu vyšly z nějakého vývoje, a nějakým vývojem zmizely v propadlišti dějin. Chcete-li někoho přesvědčit o své teorii, měl byste se ohlédnout nejprve OBJEKTIVNĚ na historické případy AnKapu, jejich zasazení do kontextu doby, jejich začátky, konce a specifika. Pak můžete zkusit roubovat AnKap na možný budoucí vývoj naší soudobé společnosti a budovat v jejích mezích svou vizi AnKapu, a zamyslet se nad tím, jestli je takové zřízení i s ohledem na historii udržitelné. Pokud tohle vynecháte, je to pouze utopický kýbling, i když nepopírám, že nemusí být úplně nezajímavý - je vždy vhodné se seznámit s názorem, ať je jakýkoliv.
|
|
|
Mně to připomíná tu snahu odnaučit koně jíst. První den to funguje, druhej den to funguje... a pak ten kůň umře hlady. V okamžiku kdy to už skoro uměl ;)
|
|
|
Já nic nedokazuji. Funkčnost/nefunkčnost ankapu pochopitelně nelze dokázat. Pouze to lze dokládat s nějakou pravděpodobností. Hájím se jen proti tomu, když někdo říká, že něco dokazuje nefunkčnost ankapu; nic takového není pravda.
Historie nám však ukázala, a sám to také tvrdíte, že AnKap historicky fungoval. Pokud fungoval, jak je možné, že tu s námi není, když je to tak prima ? Logika a zkušenosti velí, že přežije to nejlepší a nejpraktičtější (o tom také celá evoluce je, že).
Podle této úvahy lze říct například říci, že pokud vrah zastřelí oběť, znamená to, že ta oběť byla k hovnu, protože kdyby nebyla, přece přežila.
Nebude totiž zodpovězena základní otázka takového zřízení - jak má AnKap vlastně začít ?
Chyba. Není tomu tak. Tuto otázku zodpovídám v závěru. Počkejte si.
Chcete-li někoho přesvědčit o své teorii, měl byste se ohlédnout nejprve OBJEKTIVNĚ na historické případy AnKapu, jejich zasazení do kontextu doby, jejich začátky, konce a specifika.
Aplikuji-li tyto myšlenky na cokoliv, pak to nemohlo nikdy začít existovat. Chcete někoho přesvědčit v roce 1970 o tom, že PC není kravina? Fajn, ukažte historický příklad. Chcete někoho přesvědčit v roce 1980 o tom, že mobil není kravina? Fajn, historický příklad. A tak dále. Mimochodem, tímto způsobem by nemohlo existovat vůbec nic, protože pokud nemůže existovat nic jen proto, že to nemá historický precedent, nemohla by existovat ani Země, lidé, Slunce, patrně vesmír....
|
|
|
V této konkrétní situaci oběť nezvládala, vrah zvládal.
Nicméně evoluční modely mají většinou více prvků a ojediněnlé výpadky je moc nerozhodí.
Nečekané výsledky vypadávají v případě nečekaných změn, výbuchů sopek, doby ledové, atd..
|
|
|
Já neříkám, že anarchie je ve všem perfektní. Domnívám se, že je prakticky ve všem lepší než státy, ale co se týče obrany území proti okolním státům, tam je dle mého názoru přinejlepším srovnatelná, ostatně popisuji to v posledním dílu.
|
|
|
Milý pane, již chápu, že někteří již plně upustili od diskuse s Vámi.
Analogii vrah/oběť snad nemyslíte vážně, měl jsem za to, že se bavíme o státech, a nestátních zřízeních typu AnKap. Hodláte-li roubovat nesmyslný příklad na zřízení skupiny osob, abyste mi dokázal, že historické hledisko je nesmysl, pak Vám ani nemohu říct, jak šeredně se mýlíte. Další příklady jsou stejně nesmyslné, dané souvislosti jsou pouze v kontextu úrovně vědeckého poznání, a nelze tedy nalézt historický ekvivalent.
Je opravdu silné kafe snažit se aplikovat naprosto zvrácenou logiku, že co v historii nebylo, nemůže existovat, což jste si z mého příspěvku vzal. Vy však nevymýšlíte warpový pohon, ale AnKap. A to je velký rozdíl. Ten již v historii existoval. Vaše analogie by tedy musela vypadat tak, že v minulosti již pětkrát PC existoval, a mobilní telefon šestkrát. A měl byste do své rovnice zahrnout, proč tyto věci nepřetrvaly, nebo proč byly nahrazeny něčím jiným. A na tomto základě se pokusit vystavět svou vizi. Pokud Vaše příklady platí, pak nevymýšlíte AnKap, který tedy historicky nikdy neexistoval, a nemůžete tu tedy dávat příklady na jeho dřívější historické místo.
|
|
|
Můžete laskavě.... číst??
Nezavrhuji historické hledisko. Pouze říkám, že nic nedokazuje. Nic více, nic méně.
Tu "zvrácenou logiku", že co neexistovalo, existovat nebude, jste předvedl jako první Vy, konkrétně tady:
Chcete-li někoho přesvědčit o své teorii, měl byste se ohlédnout nejprve OBJEKTIVNĚ na historické případy AnKapu, jejich zasazení do kontextu doby, jejich začátky, konce a specifika. Pak můžete zkusit roubovat AnKap na možný budoucí vývoj naší soudobé společnosti a budovat v jejích mezích svou vizi AnKapu, a zamyslet se nad tím, jestli je takové zřízení i s ohledem na historii udržitelné. Pokud tohle vynecháte, je to pouze utopický kýbling
Já Vám pouze ukazuji nesmyslnost tohoto konstruktu. Jestli tedy začnete používat naprosto nesmyslnou "logiku", já Vám ukážu tu nesmyslnost, načež mi Vy řeknete, že už chápete, proč ostatní upustili od diskuse se mnou, nelze to pochopit jinak, než tak, že ostatní upustili od diskuse se mnou proto, že když řeknou kraviny, dovedu je ad absurdum, abych na ně upozornil.
|
|
|
Můžete laskavě.... číst??
Ve Vámi vypíchnuté stati nevidím jediný příklad logiky, že co neexistovalo, existovat nebude. Tato stať Vám pouze říká, že byste se měl zamyslet nad tím, jestli to existovat BUDE, s ohledem na historické zkušenosti. Asi jako se zamyslet nad tím, jestli je PC dobrý nápad, když už ho šestkrát převálcoval neurální implantát. Tato stať neříká nic o tom, že AnKap existovat nemůže. To tam vidíte pouze Vy.
A na základě konstruktu, který tam není, Vy vystavíte několik absurdních příkladů, na kterých se mě budete snažit ukýblovat k smrti.
|
|
|
On mi tedy neříká, že když neprohledám historii a nedám relevantní příklady, bude má teorie pouze kýbling?
|
|
|
To Vám říká, ale to neznamená, že nemůže existovat.
|
|
|
Aha, to jsme asi každý jinak pochopili jeho výrazivo.
Každopádně bavit se o něčem, co nikdy neexistovalo, je kýbling?
|
|
|
Aha, to bude ono. Vy máte zafixován za výrazem kýbling nějaký celý příběh od HonzyZZR. Já to beru jen jako výstižné pojmenování Vašeho grafomanství.
|
|
|
Jo, pak už je jasno, šlo jen o nesoulad pojmů. Už Vám rozumím a chápu to.
|
|
|
ono to tak ale je. kýbling je urzova "diskusní" taktika v případě, kdy argumentačně prohrává. nakübluje tisíce slov vycpávek řešících nějakou podružnou banalitu diskutovaného problému. po pár kolech je dotyčný oponent unaven a přestane diskutovat, což omývač určí jako své vítězství. jak prosté 8o)
|
|
|
Prosím Tě, co máš pořád s tím omývačem? Je to rozhodně poctivější profese než policajt nebo úředník. Já jsem se taky vždy neživil jako dobře placený ajtík*.
Stran toho Urzova „küblingu“ - nemyslím, že je to taktika k odrovnání protivníka. Urza je prostě grafoman a má potřebu a čas vše do detailů vysvětlovat. IMHO z toho časem vyroste resp. získá trochu lepší cit pro přiměřenost a množství :-)
___
* Dokonce existuje moje fotografie, na které jsem zachycen při práci se sbíječkou (letní brigáda na gymplu).
|
|
|
Je to rozhodně poctivější profese než policajt nebo úředník. Já jsem se taky vždy neživil jako dobře placený ajtík*.
* Dokonce existuje moje fotografie, na které jsem zachycen při práci se sbíječkou (letní brigáda na gymplu).
K tomuto bych jen dodal, že vázně neshledávám žádný "poctivostní" rozdíl mezi dobře placeným ajtíkem (kterým jsem mimochodem teď, počítáme-li i programátora jako "ajtíka") a třeba prodavačem (či omývačem). Dělal jsem několika desítek prací (a mnoho různých manuálních a naprosto nekvalifikovaných), přesto mi žádná z nich nepřipadá "poctivější" než jiná, liší se akorát v tom, že když jsem myl hajzly a/nebo poblité tramvaje, byl to humáč za malé prachy; když jsem dělal nočního hlídače a/nebo učitele, byla to pohodička za malé prachy; když jsem dělal omývače, byl to humáč za lepší prachy; a zůstal jsem u programátora, protože je to zábavná práce za dobré peníze.
Vím, že jste to patrně tak nemyslel, nicméně kdybych od Vás už nějakou řádku názorů nečetl, skoro bych si na základě Vašeho příspěvku pomyslel, že považujete práci ajtíka za "poctivější" než s tou sbíječkou (ačkoliv to v tom příspěvku explicitně napsáno není).
|
|
|
Ano, moje narážka směřovala na to, že Honza tu práci umývače presentuje jako něco ubohého a já na ní naopak nic špatného neshledávám, stejně jako na práci se sbíječkou apod.
|
|
|
nejedná se mi o nějakou rovinu morální, ale dovednostní. omývače mrtvých těl může dělat i negramotný polodement... mimo toho, že je ta práce úplně zbytečná (na rozdíl od práce se sbíječkou), není nijak závadná...tedy pokud omývač nemá v portfoliu sexuálních špecialit i nekrofilii 8o)
|
|
|
Kdyby sis někdy omývače dělat zkusil, došel bys k tomu, že je to práce těžší, než například za kasou v Tescu. Je však vidět, že soudíš něco, o čem nemáš vůbec žádné praktické znalosti.
Mimochodem, na základě čeho usuzuješ, že je to práce zbytečná? Lidé za ni jsou ochotni dobrovolně zaplatit, takže zbytečná není. Nebo to je zas Tvá oblíbená dedukce typu "když já osobně to nevyužívám, tak to nikdo nemůže využívat a je to zbytečné"?
|
|
|
chlubil se tady, co že všechno nedělal a jednou z profesí byl PRÝ i omývač mrtvých, lidských těl...Moussa mi vytkla, že "učitelek" už je ohraný, tak jsem najel na "Omývače" 8o)
myslím, že to není nijak urážlivé...ostatně, kdo má skills jen na to, aby umýval mrtvoly a nechtěj ho ani v lidlu u kasy, se jen těžko může cítít uražen.
ad kübling: já si to myslím...a správnou odpověď nezná ani omývač sám, řekl bych. na konci zimy a na jaře tady odrovnal několik oponentů. jedinej, kdo vydržel se v těch hovnech hrabat byl kojot, ale nikam to nevedlo. omývačův DK-syndrom nepřekonal 8o)
mě zase vyfotili na tvým kole, no...to máš fuk. prostě ani jeden už nebudeme prezidentem 8o)
|
|
|
ostatně, kdo má skills jen na to, aby umýval mrtvoly a nechtěj ho ani v lidlu u kasy, se jen těžko může cítít uražen.
Je vidět, že v této oblasti jsi planý teoretik a nemáš žádnou PRAXI, protože jinak bys věděl, že mytí mrtvol vyžaduje větší skill než pokladní.
Navíc tu opět lžeš, nebo umíš nějak doložit, že by mě nechtěli v Lídlu u kasy. Myslím, že bych tam mohl dělat celkem bez problémů, neboť bych si mohl do životopisu hrdě uvést práci v Tescu u kasy a programování kas v Datartu.
|
|
|
Kübling účinnou taktikou k odrovnání protivníka být může a jsem přesvědčen, že ve vypjatých hádkách ho tak Urza i používá.
Ale nemyslím si, že - až na výjimky - vědomě. Jsem si jist, že ho používá především jako nástroj sebemanipulace, což je podstatně horší.
Kübling totiž dává obrovský prostor k akcentování podružností na úkor podstatného, k brilantnímu dotažení myšlenek, které se hodí a programové nedovtipnosti u myšlenek, jež se nehodí. K rozmělnění a směrování pozornosti dle vlastního zájmového klíče.
Jasně, stručně, precisně a jednoznačně vyjádřenou myšlenku lze naopak nepoměrně snáze uchopit, analysovat a rozporovat.
Čím víc se kdo potřebuje oblbovat, tím víc se takovému vyjadřování vyhýbá. Okecat lze cokoliv. Platí ale úměra, že čím větší píčovina, tím více slov je k tomu zapotřebí.
|
|
|
A mohl byste mi tedy jasně, stručně, precisně a jednoznačně vyjádřit, z jakých konkrétně důvodů zavrhujete a tak neuvěřitelně snižujete Misesovu knihu Human Action?
Děláte to opakovaně, přičemž kdykoliv se na to zeptám, odpovíte mi nějakou urážkou, případně to ignorujete. Mnedle jste ji buď vůbec nečetl (ani těch pár stránek, na základě kterých jste ji údajně odložil), nebo Vám nabourala nějakou z Vašich brilantních životních teorií, takže předstíráte, že jste ji rozečetl a po pár stránkách s nesouhlasem zavřel.
|
|
|
Ano, mohl. Ale nechce se mi.
|
|
|
A já že používám kýbling k tomu, abych se vyvlékl z debaty?
|
|
|
Napsal jsem, že ho používáte především nevědomě k sebeoblbování, ve vypjatých hádkách i k odrovnání protivníka. Je na tom něco nesrozumitelného?
|
|
|
Na druhou stranu, kdyby tomu tak bylo, proč se zatěžovat kýblováním, když by stačilo za stejnými účely říci "nechce se mi".
|
|
|
Odpověď "nechce se mi" ale vyhovět stejným účelům jako kübling nemusí, že ... například potřebě přesvědčovat sám sebe i ostatní, že máte pravdu.
|
|
|
|
Přesvědčovat sám sebe mohu i tím, že se mi nechce, což mnedle předvádíte Vy.... předstíráte sám před sebou, že se Vám nechce, protože jinak byste se musel pouštět do té nepříjemnosti kolem Human Action. Proto je snazší to srovnat s telenovelou.
|
|
|
Sebe možná. Myslíte, že odpovědí "mně se nechce" přesvědčíte i ostatní?
|
|
|
Máte pravdu. Nepřesvědčíte; ostatně jste mi to sám před chvilkou předvedl.
|
|
|
No tak vidíte. Teď už snad chápete, proč Vaše úvaha
"Na druhou stranu, kdyby tomu tak bylo, proč se zatěžovat kýblováním, když by stačilo za stejnými účely říci "nechce se mi"."
nebyla z nejdomyšlenějších.
|
|
|
To by byla naprostá pravda za předpokladu, že bych tu i já nebyl obviňován z toho, že kýbluji proto, že nemám co říci xD
|
|
|
ale ty kýbuješ, protože nemáš co říci... když argumenty dojdou, tak se zpravidla rozhodneš rozkýblovat nějaký nepodstatný detail a udělat z toho téma.
závěr: kojot má pravdu a ty ji nemáš.
kojot : omývač - 1:0
8o)
|
|
|
Kdepak, 1:0 je to pro mě, protože zpravidla vyhraje ten, kdo se těchto "diskusí" vůbec neúčastní.
|
|
|
no jo, jenže tendle vítěz zpravidla není bodován. na skóre maj nárok jen ti, kteří vnesou do skrumáže nějaký vklad. 8o)
|
|
|
Vkladem může být i mlčení.
|
|
|
A například v mém případě by to bylo vkladem, kteří by mnozí rozhodně ocenili xD
|
|
|
tak to bych si měl z banky vyzvednout nastřádané peníze, které jsem tam neodnesl 8o)
ale jo, tady máš pravdu.
mazat se s hovnem je zbytečná věc. kdo tak činí v domění, že přestane smrdět zjistí až příliš pozdě, jak se mýlil. jenže v té době už je ponořen do prostředí, kam by jinak neklesnul, ale nevšiml si, do jakých podúrovní omývače následuje.
|
|
|
mazat se s hovnem je zbytečná věc. kdo tak činí v domění, že přestane smrdět zjistí až příliš pozdě, jak se mýlil. jenže v té době už je ponořen do prostředí, kam by jinak neklesnul, ale nevšiml si, do jakých podúrovní omývače následuje.
Takhle Ty zajišťuješ tomuto serveru dobré jméno, o kterém jsi před pár hodinami mluvil?
|
|
|
Čokli také zpravidla nebodují.
|
|
|
Kde přesně píšu, že kýblujete proto, "že nemáte co říci"?
A kdybych to přece byl býval někde napsal, jak to vyvrací pravdivost řečeného v mém předchozím příspěvku, resp. v čem konkrétně by byla obě tvrzení rozporná?
|
|
|
Já nenapsal, že mě z toho obviňujete Vy, jen že "jsem obviňován". Konkrétně to dělá Váš pes. Sice chápu, že jej nekontrolujete, neboť je patrně nekontrolovatelný nikým než D-FENSem, kterému je ale ukradený, nicméně teď už nám i počítá skóre xD
Druhé otázce nerozumím, omlouvám se.
|
|
|
Vidíte, Coyote, tohle je přesně ono. Váš čokl ZZR už nám i počítá skóre. Tak přesně proto Vám nelze cokoliv vysvětlit, pokud je to delší než nějaká konstanta. Buď se odkazuji na knihu, o té se bavit nechcete. Nebo to vysvětluji dlouze (když je to vysvětlení prostě dlouhé), pak z toho uděláte kýbling a ještě na mě pošlete pejska (vím, ne záměrně, on je dost nevychovaný, ale prostě už tak reaguje).
|
|
|
Zase jste se pokusil z toho vykýblovat. Člověče, Vy snad ani nic jiného neumíte.
Vy: Na druhou stranu, kdyby tomu tak bylo, proč se zatěžovat kýblováním, když by stačilo za stejnými účely říci "nechce se mi".
Já: Odpověď "nechce se mi" ale vyhovět stejným účelům jako kübling nemusí, že ... například potřebě přesvědčovat sám sebe i ostatní, že máte pravdu.
Vy: Přesvědčovat sám sebe mohu i tím...
(Zde jste si nasral do bot, protože z mého "přesvědčovat sebe i ostatní" jste vyškrtal, co se Vám nehodilo, mylně se domnívaje, že Vám faul projde jako obvykle. Proto se pokusím Vás vrátit k původnímu...)
Já: Sebe možná. Myslíte, že odpovědí "mně se nechce" přesvědčíte i ostatní?
Vy: Máte pravdu. Nepřesvědčíte; ostatně jste mi to sám před chvilkou předvedl.
(Ani náznak chycení se za rypák, místo toho snaha o čutnutí do kotníku. Blbec halt zůstane blbcem. Ale třeba je to neúmyslné, dáme chlapci ještě šanci..)
Já: No tak vidíte. Teď už snad chápete, proč Vaše úvaha
"Na druhou stranu, kdyby tomu tak bylo, proč se zatěžovat kýblováním, když by stačilo za stejnými účely říci "nechce se mi"."
nebyla z nejdomyšlenějších.
Vy: To by byla naprostá pravda za předpokladu, že bych tu i já nebyl obviňován z toho, že kýbluji proto, že nemám co říci xD
No vždyť to říkám ... blbec zůstane blbcem...
|
|
|
OT - mohl bych poprosit o nejakou defici "kyblovani"?
Puvodne jsem si myslel, ze se jedna o hanlive oznaceni dlouhych textu...Ale ted koukam, a same kratke zprávy, tak tomu asi nerozumim, rad bych byl v obraze, když se sem občas podivam, dik moc
|
|
|
Pokud se mohu vyjádřit, jak výrazu rozumím sám: kýblování či kübling jsou nadbytečné kecy.
Jejich účelem může být vícero cílů:
- unavit / otrávit oponenta
- znepřehlednit diskusi
- rozmělnit thema
- vytvořit prostor pro výběr a akcentaci toho, co se hodí a ignorování toho, co se nehodí
- měnit měřítka diskutovaného problému či úhly pohledu. V krátkém a stručném textu by si někdo mohl spíše všimnout
- odvést pozornost od vlastních argumentačních chyb, což se lidově nazývá "okecáváním".
Asi by se toho na thema kýblování dalo napsat víc, tohle je jen to, co se mi vybavilo hned.
|
|
|
Aha, takze to je takove nove vznikle univerzalni slovo, kterym muzeme oznacit cokoliv, co se nam zrovna nelibi, ze dela nas myslenkovy oponent.
No to pekne dekuju...
Ja chápu, ze takovahle slova pouziva ten, o nemz nesmíme hovorit, protože uz proste je takovej a tohle mu v jeho tezkem udelu pomaha, ale moc teda nechapu, ze se k tomuhle snizuji i jinak docela normalni lide :-((
Mozna, ze tu nekteri lide podlehli dojmu, ze cilem debaty je vyhrat nad oponentem za pouziti jakekoliv podpásovky, lzi ci urážky....
(coz o to, ja to i chápu, sam se nekdy branim a tedy bojuji uplne stejne, ale nejak moc nechapu, proc to někdo dela v utocnem modu)
|
|
|
Nové slovo, kterým můžeme označit cokoliv, co se nám zrovna nelíbí, že dělá náš myšlenkový (co znamen... ále, nechme to být...) oponent, Tě nemusí nikterak drásat, anžto takových slůvek používám ... používáš ... používají ... kopici všichni: absurdní, demagogie, překrucování, relativismus, pomluva, irelevantní... Raději toho nechám, abych nekýbloval. Všechna tato a přemnohá jiná slova se běžně užívají k označení čehokoliv co se nám zrovna nelíbí, že dělá náš myšlenkový oponent. (Správně bych měl napsat vám a váš, ale budu kolegiálně držet basu.)
Abych nezapomněl - k onomu výčtu příkladů samozřejmě patří i Tebou užité výrazy "podpásovka", "urážka" či "útočný mód".
Nebo máš pocit, že je užíváš zcela objektivně a bez ohledu na to, komu a ve sporu s kým jsou adresovány?
Introspekce, neboli schopnost vidět si do huby, je conditio sine qua non moudrosti. Ten, kdo nepochopí zákonitosti vlastní psyché, nepochopí nic.
|
|
|
Evoluce má velmi zvláštní pohled na nejlepší a neplánuje, takže má tendenci zabíjet tam, kde by konstruktér nechal žít a naopak, takže u lidských činností je třeba vždy zkoumat, zda tu není nějaký rozdíl.
Nicméně i já jsem přesvědčen o tom, že pokud tu ankap byl a zejména byl-li tu opakovně, zašel na nějakou svou vlastnost.
Jak říká Urza, lze to jen předpokládat s určitou pravděpodobností.
|
|
|
Ano, zašel na svou vlastnost, že ten systém není úplně vhodný pro obranu proti vnějšímu nepříteli. Jsem přesvědčen, že ve všem ostatním je vynikající, avšak v obraně proti ostatním státům je patrně přinejlepším tak dobrý jako ty státy :o(
|
|
|
když srovnám "nnení úplně vhodný" vs. "je tak dobrý jako státy", tak mi přijde divný, že těch států je plný dějepis a funkční ankapy de facto neexistovaly, respektive je státy při první konfrontaci smázly a asimilovaly.
použití slov "patrně" a přinejlepším" v jedné větě tě katapultovalo na horkého favorita na libovolné místo tiskového mluvčího ve státním aparátu. taky ti přijde zajímavé, že máš stejně gumovou rétoriku jako ti nejprostší z politiků? www.medvedisluzba.cz?
no nic, pobavils...ale přimlouval bych se, abys zbytek sypal na mises.cz, nebo podobný vyhraněný web, kde 1) tohle čtenáři čekají 2) web nepřijde o čtenáře a dobrou pověst
8o)
|
|
|
Ohledně toho dějepisu: Jsou i tací, kteří se domnívají, že tomu tak bylo proto, že státy byly všude a byly standardem; kdyby se společnost vydala jiným směrem na začátku, byly by stejné státečky ostrůvky v moři anarchie, přičemž pak by bylo složité založit stát. Je to samozřejmě jen teorie, ale poskytuje jednu z možných odpovědí na Tvou otázku.
Ohledně dobré pověsti tohoto webu: Přestaň se chovat jako kretén, psát dementní komentáře, urážet každého na potkání a vyjadřovat se jako osmiletý; tím pověsti webu škodíš rozhodně více než já svými články, které mají mimochodem dobré hodnocení a celkem pozitivní ohlas, navzdory takovým dementům Tvého typu, kteří hned v prvních chvílích po vydání článků nasázeli do hodnocení samé pětky (ten první dokonce několik vteřin po vydání).
Mimochodem, jak dobrou pověst dělá tomuto webu třeba toto?
www.exotopedia.org/wiki/Honza_ZZR
Matouš 7:5
Pokrytče, nejprve vyjmi ze svého oka trám, a pak teprve prohlédneš, abys mohl vyjmout třísku z oka svého bratra.
|
|
|
Argumentace exotopedií je vysoce důvěryhodná :)
|
|
|
To není argumentace exotopedií. Nijak neřeším, zda jsou informace tam uvedené pravidvé, či vymyšlené. Každopádně se tam Honza svým chováním dostal, přičemž je klidně možné, že si na něj vymysleli nějaký další hnůj a z toho jej obvinili.
Každopádně toto celé (a Honzovo vyjadřování a chování) rozhodně poškozuje dobré jméno tohoto webu více než mé články.
|
|
|
při omývačově úrovni bych to viděl jako přiměřený argument. myší mozek, je myší mozek a nezrobíš s ním víc 8o)
|
|
|
Argument pro to, že jsou informace tam uvedené pravdivé, to rozhodně není.
Argument pro to, že to poškozuje dobré jméno tohoto webu, to bezesporu je.
|
|
|
- aha...takže zase jen teorie. jak překvapivé (kdyby pes u kolína nesral, byl by v praze dřív)
- jsem rád, že mě kritizuješ zrovna ty. neurážím každého a už vůbec ne na potkání. vy, kterým klidně napíšu "di do prdele, debile", jste vlastně jen 4 - ty, bublina , pm a piradio. u ostatních je výskyt debilit nahodilý a tedy není na místě soudit nějak příkře.
- tvé články nehodnotím, protože v měrce chybí šestka. to, jak prohlašuješ, že tě hodnocení nezajímá, jsi "potvrdil" tím, když jsi jako první koment pod nějaký ten slint pověsil rozhořčení nad tím, že tam někdo poslal dvě pětky. četl jsem to sice až za dva dny poté, ale pobavilo mě to. pro příště si zkus zapamatovat třeba jen rámec tvého pozérství, aby bylo alespoň pro neznalé uvěřitelné 8o)
- jáááj...exotopedie zde dlouho nebyla. rád jsem si zase početl nové frustrátí konstrukce. dostal jsem se tam, protože aleff - frustrát jako ty, neunesl fakt, že nemá pravdu.
---
Cover tě obrátil na víru? 8o)
|
|
|
Evoluci nic jiného nezbývá, neboť dotace, subvence a ochrana trhu, jakož i zákonodárství jsou vyloučeny. Willi Messerschmitt, prostě zajel za fýrerem a bylo.
A úkol zní jasně. Ten pohled tudíž vůbec není "zvláštní".
|
|
|
Nelze totiž mít všechny svobodné a sobě rovné, vždy bude určitá skupina (a většina) lidí, kteří nemají potřebné schopnosti fyzické a intelektové, aby mohli v takové společnosti vystupovat jako rovnocenní partneři (prostě to nepochopí a/nebo nebudou schopni v takové společnosti obstát).
Myslím, že vůbec není problém to, že lidé nejsou z určitého hlediska rovnocenní. V současném systému také nejsou a neobstojí. Problém státu je, že ubíjí ty fyzicky a intelektově schopné a tím dává těm méně schopným iluzi jistého úspěchu. Svoboda a nenásilnost schopnějších nezpůsobuje zotročení méně schopných. Absence dobrovolné solidarity ve svobodné společnosti je stejně iluzorní stejně jako nezřízená krvežíznivost.
|
|
většinou má filozofie ancap praktický problémy neslučitelný s přístupem běžnýho uživatele v hraničních oblastech vlastnictví.
konkrétně v negativních externalitách a taky problematice vlastnictví dětí (asi bych nechtěl vidět rothbarda při výchově :) )
možná by tydle témátka zasloužily extra kapitolu a spoustu konstruktivní diskuse.
|
|
|
Jj, nevylučuji, že k tomu ještě něco připíšu. Avšak koncept vlastnictví dětí rodiči se mně osobně moc nelíbí. Nicméně tohle bych rozebíral kdyžtak až poté, co představím celý ankap, protože teď asi většina diskutujících moc neví, o jakém systému je vůbec řeč.
|
|
Tak si říkám, k čemu jsou ty debaty o AnCapu vlastně dobré. Positivum vidím v tom, že otevírají jiné, než zavedené, do zblbnutí omílané a státní propagandou fedrované úhly pohledu na uspořádání společnosti. Zejména pak korigují ty, které staví na lživém tvrzení, že jedině ty oblasti lidských zájmů, které jsou dozorovány a regulovány státní mocí, mohou fungovat ke všeobecné lidské spokojenosti.
Potud nic proti, ba naopak nevidím rozumný důvod, proč takovou osvětu nepodpořit, tím spíše, že snaha brát lidem jejich navyklá a oblíbená cliché je povětšinou bojem s větrnými mlýny. Právě proto je ale ke značné škodě věci mělnit síly svobodomilců a drásat p. t. ctěné vohnoutstvo malichernými půtkami nad nerealisovatelnými (protože lidské přirozenosti odporujícími) visemi světa do absolutní osobní odpovědnosti a svobody, potažmo světa absolutní nejistoty, jejichž představa musí zákonitě u průměrné vofce vyvolat destilovanou hrůzu. Takhle ten svět moc nevylepšíme, soudruzi, takhle ne... Chcete ty vofce děsit nebo přesvědčit? Komu si kurva myslíte, že tím prospějete?
|
|
|
myslím, že jsou k hovnu, protože konkrétně omývač nabízí nevohnoutům svá vohnoutská cliché a málem se obrátí naruby, když nejsou přijata jako na mises.cz, kde už o něj prej taky moc nestojí, protože fanatiky nikdo moc nemusí...a tak evangelizuje tady. jenže jeho příspěvky jsou dílem převzaté banality, které jen podepíše a vydá za vlastní názor (viz jeho omílání Rothbranda) a dílem nesmysly (to, když se pokouší něco vymyslet "líp") příkladem bude tenhle seriál, jehož náplň se teď jeví jako zábavná, ale bude to nejspíš kübl nudy...
|
|
|
To, že o mě na Misesu nestojí, sis vymyslel jako všechny své lži? Proč zase šíříš pomluvy, když si pořád hraješ na takového anti-pomlouvače?
A jestli se mě tím snažíš znejistět, míříš vedle, protože:
1/ S vlastníky Misesu se znám osobně a jsme dobří kamarádi patnáct let.
2/ Podívej se na komentáře k mým článkům tam.... nejsou tam žádní dementi jako Ty, takže je tam ta diskuse i rozumná.
Dále: Zase tvrdíš, že prý jen něco přebírám a vydávám za vlastní názor. Četl jsi jakéhokoliv libertariánského autora? Četl jsi jakoukoliv knihu od Rothbarda?
|
|
|
Souhlasím s Vámi ohledně těch přínosů. Ale myslím, že právě proto bychom měli debatovat. Když tady budu stát s nějakým minarchistou, který bude, řekněme, chtít stát, který se stará pouze o soudy, policii, armádu a peníze, bude fajn s ním diskutovat i třeba o těch penězích, protože pak může ovce vidět argumenty pro to, proč mohou třeba peníze fungovat i beze státu.
Ta diskuse nestojí tak, že ankap ANO/NE. Ta diskuse stojí tak, že čím více svobody, tím lépe. Není nutné nikoho přesvědčit na 100% o ankapu, není třeba, aby někdo souhlasil se všemi články. I kdyby někdo souhlasil třeba jen s polovinou, když předtím souhlasil se čtvrtinou, je to přece pozitivní.
|
|
|
Musím jet, tak jen stručně:
"Ta diskuse stojí tak, že čím více svobody, tím lépe."
Necítíte sám, že v té větě něco chybí? Lépe pro koho?
Buď se smiřte s tím, že ideální míra svobody je jen věcí vkusu každého soudruha, nebo se zařaďte do šiku všech hlasatelů Universálního Dobra. Tertium non datur.
Pokud byste snad své tvrzení upravil na "je záhodno vysvětlit těm, jimž by větší míra svobody prospěla, jen o tom díky propagandě nevědí, že se mýlí", tak bych nenamítal nic.
|
|
|
Máte pravdu, upřesňuji své tvrzení dle Vašeho návrhu, unáhlil jsem se, děkuji za opravu.
|
|
|
Nikoli, mýlí se Coyot -- opět upadl do bahna své oblíbené relativizace. Vaše původní varianta byla správně, neboť tomu, kdo o svobodu nestojí, umožní svobodně zvolit nesvobodu.
Nemám čas na dlouhé rozbory, moc práce, tak si dovolím hrubou (a samozřejmě jen omezeně přesnou) parabolu:
- bude-li stát hrát Kmocha, potěší milovníky dechovky, a nasere všechny ostatní, od milovníků klasiky po milovníky ticha;
- bude-li stát hrát Bacha, potěší milovníky klasiky, a nasere všechny ostatní, od milovníků dechovky po milovníky ticha;
- ale bude-li stát potichu, není pravda to, co se Coyot snaží naznačit -- totiž že by potěšil milovníky ticha a nasral milovníky hudby -- ale právě naopak, potěší úplně všechny. To proto, že díky tichu si milovník Kmocha může pustit Kmocha, milovník klasiky Bacha, milovník exotiky Janáčka, a milovník ticha nic.
Podobně je tomu s tou svobodou.
|
|
|
To sice ano, ale on stát nedává jen nesvobodu, on stát dává nesvobodu ještě výměnou za něco. Konkrétně za pocit bezpečí. Pokud má někdo raději pocit bezpečí než svobodu, pak má Coyot pravdu.
S tou hudbou je to krásná metafora, akorát tam nepočítáte s tímto scénářem (který je mnedle velmi realistický, skoro až většinový):
Řekněme, že jsem milovník Bacha, snesu se skřípěním zubů Kmocha, ale z duše nesnáším Michala Davida. Stát hraje Kmocha, já skřípu zuby.
Leč stát mě přesvědčí o tom, že kdyby nehrál Kmocha a nezakazoval všechny ostatní, já bych si sice civilizovaně pustil svého Bacha, akorát můj soused mi začne na můj pozemek pouštět Michala Davida na plné pecky, přičemž já nejen neuslyším svého Bacha, já ještě navíc budu muset poslouchat Michala Davida.
Pak zcela logicky chci stát, protože z mého pohledu to dává smysl. VE SKUTEČNOSTI sice volím mezi Bachem a Kmochem, ale JSEM PŘESVĚDČEN, že volím mezi Kmochem a Davidem, ergo zvolím zcela logicky -ač pomýleně- Kmocha.
Je tedy nutné mi napřed vysvětlit, že nevolím mezi Kmochem a Davidem, jak mi to bylo vysvětlováno celý život od malička, ale že ve skutečnosti volím mezi Bachem a Kmochem.
|
|
|
Zajisté máš na mysli nesvobodu jeho samotného. Na tu on ovšem dlabe. On si přeje nesvobodu všech, aby se relativně zlepšilo jeho sociální postavení, nebo chceš-li, aby srovnal šance.
Což nastoluje kruciální otázku, má-li kdo vůbec co mluvit do svobody ostatních. Tvrdím, že jakákoli organisace lidských komunit je bez omezování něčí svobody nemožná.
Ten Tvůj příklad má podstatnou vadu. Ilustruje svobodu volby v situaci, kdy je organisované násilí zbytečné a nepřináší užitek ani jeho případnému původci. Ergo, pokud snad působí přesvědčivě, je to jen proto, že v něm jde o hovno.
Dosaďme ale do stejného vzorce jiné proměnné, například nahraďme zájem na výběru hudby zájmem silnějším a příklad dostane jiný rozměr:
Anarchokapitalistická vesnice se opakovaně brání nájezdníkům.* Brání ji vždy všichni bojeschopní, protože pouze tehdy, budou-li jednotní, mají šanci přežít.
Pak jednou nastane situace, kdy vychytralý sedlák z opačného konce vesnice, než na který je veden útok, usoudí, že agresor se pravděpodobně nabaží lupu i žen dřív, než se dostane až k němu a své soudruhy v boji proradně nechá na holičkách.
No co ... ostatní chtěli bránit vesnici společně, on měl jen jiný názor. Oni chtěli Bacha, on chtěl Kmocha... Vše v naprostém anarchokapitalistickém pořádku, nikdo nesmí nikoho k ničemu nutit proti jeho vůli.
A nebo je to jinak? Neměli ostatní vesničané právo jej ke společné obraně přinutit, případně ho za neúčast ztrestat? (Případný argument, že vše se srovná oplátkou, až příště nechají ve štychu oni jeho, neobstojí, neb někteří přišli díky zradě o život – a těm by se něco oplácelo dost těžko.)
Má-li být libovolná komunita ekonomicky výkonná a konkurenceschopná vůči jiným skupinám, musí se organisovat, neboli stanovit si pravidla hry a jejich respektování vymáhat násilím. Bacha ani Kmocha se to ale většinou netýče; dokonce i v tom dnešním všivém státě ne.
_________
* Úmyslně ponechávám stranou, byla-li společná obrana předmětem smlouvy nebo zvykem, protože pro meritum příkladu je to nepodstatné.
|
|
|
Tvrdím, že jakákoli organisace lidských komunit je bez omezování něčí svobody nemožná.
Ještě bych možná doplnil "akceschopná" organizace, ale jinak je tohle přesné vystižení jádra problému, řekl bych.
|
|
Zatím jsem přečetl tento a napadá mě víc otázek, takže doufám, že se na ně dočtu odpovědi. Pro začátek mne třeba napadá, že tento systém může fungovat, pokud budou všichni schopni a ochotni do něj přispět. Vždy se ale najde (podle mne velká) skupina parazitů, kteří budou prostě chtít systém (ať už jakýkoli) podojit - tedy vzít si z něj víc než do něj dát. A na ty to dojede.
Osobně jsem spíš příznivcem státu, který funguje jako jakási servisní organizace pro mou svobodu - tedy zařizuje to, co je jednodušší (a hlavně levnější) zařídit na úrovni velkého celku než na úrovni tisíce malých.
Každopádně jsem na anarchokapitalistickou teorii zvědav.
|
|
|
To jsem moc rád; doufám, že ostatní články Vám poskytnou odpovědi. Pokud náhodou ne (a je to dost možné, nelze všechno narvat do tak malého prostoru), nebojte se ptát.
|
|
Urzo, když čtu vaše posty, a když jsem si přečetl tento váš článek a zjistil, kolik má ta sága mít dílů, tak mi nejde z hlavy jedna věc. Žijeme v nějakém světě..tady a teď. Vy sám vždy tvrdíte(dle mého soudu jedině rozumně), že k systému, který vy považujete za nejlepší možný, lze dospět jen cestou přesvědčování společnosti. Pro mne osobně tedy z toho vyplývá, že vy sám jste názoru, že jedinou možnou cestou je postupné uvolňování šroubů až k té minarchi a následně k opuštění institutu státu vůbec. Co vás proboha vede k tomu se snažit vytvořit v dnešní době nějaký takto dopodrobna pojatý konstrukt, který by možná jednou ve vzdálené budoucnosti mohl fungovat? Nebylo by spíše lepší se soustředit na možnosti praktické realizace těch prvních postupných kroků? Má DNES smysl se nějak vymezovat vůči té minarchi? Když jde o stadium, kterým na cestě k té vaší metě musí společnost beztak projít? Nebylo by lepší si to nechat na dobu, kdy ta minarchie bude realitou, a PAK, podle toho jak bude či nebude fungovat, přemýšlet co dál?
Sám píšete, že lidi je potřeba přesvědčit? Fakt si myslíte, že je takto přesvědčíte? Já si myslím, že ani omylem...a spíše docílíte opaku.
V podnikání taky prostě začínáte od nuly a makáte co to jde aby se ta vaše živnost stala malou firmou, pak větší a větší, až ji dotáhnete k IPO na NYSE a sebe do Forbesu:-))). Prostě ji pomalu budujete, učíte se, neustále přehodnocujete své představy s realitou, postupně si získáváte nějaký respekt u vašich klientů, bank, konkurentů, a když se vám to daří, tak si můžete dovolit víc a víc. Nejprve si můžete půjčit tak max od bráchy či maminky:-), pak něco málo v bance...té jedné ve které vás už konečně nevyhodili:-)...pak si půjčíte víc, pak si už můžete vybírat z těch, které vám samy nabízí úvěr, až můžete vylézt s úpisem bondů či akcií na veřejných trzích. Vy mi ale prostě přijdete jako někdo, kdo se v duchu propracoval k nějakému podnikatelskému záměru/nápadu, a místo jeho postupné realizace chce oslovit investory ať mu dají X giga aby si mohl postavit něco jako GE na zelené louce:-).
Fakt váš postup nechápu. Prostě zcela pominout otázky možných cest od dnešního stavu "stojí to za vyliž" ke stavu alespoň méně nežádoucímu, a plně se soustředit jen a jen na popis, a případnou obhajobu, té vaší vysněné nirváry:-). Protože lidé samozřejmě budou chtít vědět, jaká konkrétní řešení máte, aby těch dnešních sraček aspoň trochu ubylo. Když jim ukážete, že nějaká ano, a fakt to bude fungovat, tak si PAK třeba řeknou, že i na tom ostatním může něco být. Ale jinak ...
Ale možná jsem jen přízemní:-).
|
|
|
Ja si myslim, ze je potreba oboji - nejen mit predstavy, jaky krok udelat prave ted, ale taky predstavy, kam chci nakonec dojit. A diky uzasnemu vymyslu - delbe prace - neni dulezite, aby toto oboji realizoval jeden a tyz clovek.
Nekdo lepe vymysli vzdalene cile, jiny zase bezprostredne nutne kroky. Pokud se dohodnou, ze maji spolecne zajmy, kazdy se muze naplno venovat jen te sve casti a spolecne dokazi mnoho. Urza zde prezentuje vzdaleny cil - treba jeho idea oslovi nekoho, kdo naopak prijde s konkretnimi kroky, jak ten cil postupne dosahnout.
|
|
|
Obecná představa je samozřejmě nutná, ale obecná představa na cca 20 článků? Prostě já na tohle nevěřím....protože to, co na té cestě "potkáte", vám velmi pravděpodobně poupraví i tu představu o tom konečném cíli.
Navíc si myslím, že pokud už někdo začne hrát tuhle hru, tak by měl mít alespoň nějaké solidní povědomí o obojím ... tj. jak konečném cíli, tak o té reálně možné cestě. Protože jedno podle mého nutně ovlivňuje druhé. U Urzy bohužel mám pocit, že on se upnul zcela na ten "konec", a o té cestě nemá nějakou alespoň trochu reálnou představu vůbec žádnou. A proto...ač nepochybuji o tom, že to myslí upřímně a dobře...jej prostě nemohu brát vážně.
Abych se vrátil k tomu svému příměru .... ano, pokud vydupete svoji firmu z ničeho, tak v určité fázi můžete snadno dospět k závěru, že ji předáte někomu jinému(ať již zcela či částečně). Ale těžko to bude někomu, kdo sice strávil léta na fakultě, má doktorát, mnoho různých publikací v odborném tisku, ale s reálným podnikáním se nikdy nepotkal. Možná se takovým člověkem občas necháte v něčem inspirovat, ale to je tak všechno...
Ale aby bylo jasno, já to nepsal proto, abych z někoho dělal blbce....prostě mě jen udivuje, jak snadno se někdo dokáže nad tu problematiku dosažení touženého cíle povznést, a současně si říkám, kolik lidí by se bez nějakého nástinu té "postupné praktické realizace" nechalo Urzou přesvědčit, že se jen nezbláznil. Teď nemám na mysli ty, kteří již s Urzovým viděním světa souzní, ale tu drtivou majoritu ostatních...bez kterých to jaksi nejde a nepůjde.
|
|
|
Ja se na tech jeho 20 clanku tesim. Ne, ze bych se s nim ve vsem shodoval, ale ty rozpory mi taky prijdou zajimave a je dobre si uvedomit, proc s nim nesouhlasim v ktere veci a co z toho vyplyva (a jak pripadne upravit svuj model, aby netrpel podobnymi nedostatky).
A jsem radsi, kdyz nekdo svou predstavu rozepise do 20 clanku podrobne, nez kdyz rekne "udelame to vsechno jinak a proto to bude fajn, detaily se doresi za pochodu" (a pak se ukaze ze otroctvi je treba taky jen jeden z tech "detailu")
|
|
|
Ono těch článků celkem je 24 xD
|
|
|
Co vás proboha vede k tomu se snažit vytvořit v dnešní době nějaký takto dopodrobna pojatý konstrukt, který by možná jednou ve vzdálené budoucnosti mohl fungovat? Nebylo by spíše lepší se soustředit na možnosti praktické realizace těch prvních postupných kroků?
Ten konstrukt nerozebírám ani tak proto, že bych si myslel, že by to skutečně tak v budoucnosti fungovalo. Věřím tomu, že volný trh to vyřeší lépe, než to kdy vymyslím já.
Avšak ukazuji lidem ten jeden z mnoha možných modelů proto, že oni většinou často vůbec ani neví, že by něco takového bylo možné. Řekněte kdekoliv "anarchie". Většina lidí si automaticky myslí, že anarchie == žádné soudy, žádné zajišťování bezpečnosti, žádné peníze, lidé se žerou na ulicích.
Sepisuji tyto konstrukty, abych lidem vůbec ukázal, že EXISTUJE MOŽNOST, že by anarchie mohla fungovat i jinak než jak ji znají z Resident Evilu.
A to je odpověď i na tu druhou otázku: přesvědčit lidi o tom je právě ten první krok. Přičemž pochopitelně není zrovna nutné všechny přesvědčit k anarchii, jde třeba i o to, že pokud si někdo "kapitalistické zdravotnictví" představuje tak, že ošetření se dostane top 5%, díl o zdravotnictví mu může ukázat, že je to mýlka.
Sám píšete, že lidi je potřeba přesvědčit? Fakt si myslíte, že je takto přesvědčíte? Já si myslím, že ani omylem...a spíše docílíte opaku.
Několik desítek už jsem přesvědčil. Jo, taky několik desítek nasral. Na druhou stranu ti nasraní jsou většinou stejně myšlence ankapu tak nějak nepřístupní. Myslím, že je to kladné skóre.
|
|
Nechci reagovat ve vlákně, protože bych v tom bordelu nevěděl kam to napsat, takže moje myšlenka:
Mám dojem, že Urza uvádí staré příklady málo zalidněných států fungujících na základě jeho teorie. A já se ptám, jestli to náhodou není jako ve firmě. Když je firma mladá a malá, v podstatě se dá říct, že každý zaměstnanec zná ostatní zaměstnance, nějak se dohodnou a v případě potřeby za sebe zaskočí. Když se pak ale rozroste, povinnosti jednotlivých zaměstnanců jsou tak různorodé, že leckdy ani na jednom oddělení nedokáže jeden člověk zvládnout kteroukoliv pozici a navíc je k efektivnímu fungování společnosti zapotřebí hierarchie velení.
Když bez hierarchie, dělby práce a smysluplného využití specifických dovedností nefunguje ani firma, jak by měla potom fungovat celá společnost? Nehledě na to, že touha člověka po moci je tak nějak integrovaná do genové výbavy, geny prostě jsou sobecké a chtějí peníze a moc, si myslím, že je to utopie, protože současná situace vznikla spontánním vývojem a přechod k téhle prvotně pospolné společnosti je trochu krokem vzad, což si většina lidí uvědomuje. Jsou proto pitomci?
|
|
|
Mám dojem, že Urza uvádí staré příklady málo zalidněných států fungujících na základě jeho teorie.
Tohle mi začíná už trošku vadit, ale bohužel nevím, jak to lidem vysvětlit, tak na to budu holt asi pokaždé odpovídat znovu a znovu.
Neuvádím příklady fungujících anarchií jako důkaz, že bude teď a tedy fungovat anarchokapitalismus. Uvádím je jednak jako inspiraci a zdroj nějakých informací ohledně toho, jak se mohou zachovat v některých situacích lidé bez vlády; a zejména je pak uvádím jako protipříklad k tvrzení, že nikdy neexistovala anarchistická společnost.
Všimněte si, že s těmi příklady většinou nepřicházím já sám od sebe. Typicky je to tak, že někdo řekne, že anarchie nikdy nikde nefungovala, přičemž já pak to tvrzení těmito příklady vyvracím. Ačkoliv většina lidí se toho chytí a začne k tomu přistupovat tak, že uvádím tyto příklady jako důkaz toho, že by mohl ankap fungovat teď a tady, není tomu tak.
Vizte také toto: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488158#kom488330.
Z toho také vyplývá odpověď na druhou část Vašeho postu. Nenavrhuji zde míti anarchii jako měli na Islandu. Anarchie, o které mluvím, je slučitelná s moderními technologiemi a vymoženostmi, samozřejmě (a zejména) s dělbou práce a využitím specifických dovedností a talentů jednotlivých členů společnosti.
Při pozorném čtení (už tohoto článku) naopak zjistíte, že dělba práce je to, na čem tato teorie stojí, nikoliv něco, co by její fungování komplikovalo. Dělba práce je skoro jednou z podmínek pro existenci anarchokapitalismus. Totéž ohledně sobectví. Nezanedbávám jej, dokonce z něj vycházím. Anarchokapitalismus vychází právě z jedninců toužících po co největším zisku a osobním prospěchu.
|
|
|
Souhlas, požadavek efektivity generuje různá uspořádání, příkladem může být fungování armády.
Problémů s funkčností je hned několik. Například, že lidská společenství se limitně neblíží do anarchie, tedy jedinec musí přijmout to jak anarchie funguje - navíc sám od sebe a dodržovat to. Zjevně musí být pure 100% a uzavřená, protože ctít jiný systém v anarchii nelze. To vylučuje aplikaci na větší, ekonomicky a sociálně široce rozvrstvené, skupiny obyvatel. Ostatně, ani tady na DF nepřesvědčil, co potom u tupého Franty Vomáčky.
Další je zmiňované ego, peníze a moc - toho lze dosáhnout jednodušeji než respektováním svobod ostatních tj. praktikováním anarchie.
|
|
|
Další je zmiňované ego, peníze a moc - toho lze dosáhnout jednodušeji než respektováním svobod ostatních
To vite z vlastni zkusenosti?
|
|
|
Ano, požadavek efektivity generuje různá uspořádání, přičemž uspořádání volnotržní vykazuje znaky MNOHEM větší efektivity než uspořádání centrálně plánované.
Kam se podle Vás lidská společnost limitně blíží? (Tedy krom zjevné odpovědi....)
Dále na základě čeho soudíte, že anarchokapitalistická společnost musí být, jak jste řekl "100% pure uzavřená"? Nebo na to, že ctít jiný systém v anarchii nelze? Není to právě naopak? Že ve státu jiný systém ctít nelze, ale v anarchii si každý může ctít, co chce?
Jinak jste mi vykouzlil úsměv na rtech, když Vy mluvíte o tupém Frantovi Vomáčkovi xDD
|
|
|
Já tvrdím, že teoreticky mělo být socialistické uspořádání také mnohem efektivnější než kapitalismus předválečného střihu.
Problém, milý Urzo, vidím především v tom, že Franta Vomáčka vám kaká na to, jestli je ten systém efektivnější nebo méně efektivní en gros. Pro něj je důležité, jestli může teď něco získat pro sebe, případně si ulehčit práci. A současný systém, na rozdíl od utopického socialismu nebo toho vašeho systému, má na tyhle lidi páky - strach ze zákonů, z představitelů moci, lidi závislé na sociálních dávkách, kteří se viditelně nemají dobře, jako příklady apod.
Zdá se mi, že o tom, jak to vypadá v podniku, nemáte moc ponětí, natož pak o tom, jak se chovají občané ve společnosti. Možná někde existuje někdo, kdo upřednostňuje dlouhodobý profit před krátkodobým, rozhodně takových lidí ovšem není většina, proto ve světě, i když se to možná nezdá, vládne a rozhoduje všude menšina - funguje to lépe.
Víte, co by mě zajímalo? Jestli lidi šli za Leninem, protože měl na všechno odpověď, jak že to bude v tom jeho ráji vypadat, tak jako vy ;) Neberte to jako že vás urážím, prostě bych si tohle všechno rád poslechl od člověka, který prošel nějakou fabriku odshora dospoda a mluví z něj zkušenost, to bych se pak vážně zamyslel, kde jsem udělal chybu ve vzdělání...
|
|
|
Já tvrdím, že teoreticky mělo být socialistické uspořádání také mnohem efektivnější než kapitalismus předválečného střihu.
Jenže tuto teorii je velmi snadné vyvrátit i bez toho, abych k tomu potřeboval jakákoliv empirická data.
Ponětí, jak to vypadá v podniku, skutečně mám.... už asi rok pracuji pro nadnárodní korporaci, jejíž rozpočet se pohybuje řádově tak na úrovni rozpočtu ČR (nevím přesně kolik, asi bude menší než přímo náš státní rozpočet, ale jsou to nějaké malé desítky či velké jednotky miliard euro).
Jinak nechápu, co pořád všichni mají s těmi krátkodobými a dlouhodobými cíli. Kde je psáno, že dlouhodobý cíl je lepší než krátkodobý? Jak můžeme hodnotit cíle jednotlivců? Pro někoho je lepší krátkodobý, pro jiného dlouhodobý.
Co se týče Franty Omáčky, tak i on získá něco pro sebe, bude-li dělat něco pro ostatní. Rozhodně není pravda, že by v anarchokapitalismu neměl žádnou motivaci, má ji nakonec větší než ve státu.
|
|
|
Nic nemůžete teoreticky vyvrátit pokud si předem nedefinujete všechny použité veličiny (jako v matematice a logice). Definovat něco ze skutečného světa by znamenalo tomu dokonale porozumět. A vaší hlavní veličinou jsou lidé. Takže vidíte, že tu máte problém.
Vy pouze věříte, že můžete.
|
|
|
Tak s ohledem na to, že o "efektivitě" se první bavil můj oponent, je na něm, aby doložil metriku, přičemž:
1/ Bude-li to rozumná metrika, mohu mu jeho tvrzení vyvrátit.
2/ Bude-li to zrůdná či nesmyslná metrika, jeho tvrzení může sice platit, ale v zásadě nebude řikat to, co běžně znamená v normální řeči.
|
|
|
Jak teď tenhle fail vodkýblovat co? Taky by mi to vrtalo hlavou.
Rozumná metrika. Já se fakt bavím.
|
|
|
Víte Vy vůbec, co znamená "metrika"? Protože kdykoliv se dostáváme do oblastí čehokoliv exaktnějšího než dementních urážek, ztrácíte půdu pod nohama, vizte Vaše "emprické důkazy".
|
|
|
Je to verici clovek, on najde zpusob, jak mit zase pravdu. Jen musi najit podruznist v prispevku, ktery mu vythl pater. Pak rozvine obludnou debatu na nejake banalni tema a bude vynalezat veci, ktere zna prumerna venkovska devatacka 8o)
|
|
|
Řekni mi.... proč tu jsi? Co tady děláš? Jaký je důvod, proč jsi v této diskusi? Jaký je důvod pro to všechno, co píšeš do diskusí?
Nemluvíš prakticky o ničem, nepřinášíš žádné myšlenky, vlastně ani žádné myšlenky nevyvracíš, v podstatě ani nic nekritizuješ (bavíme-li se o korektní kritice), ani články nepíšeš.
Fakt je jediný Tvůj účel tady buzerovat lidi? Proč? To jsi fakt tak zakomplexovaný debílek, že nic jiného nemáš? Proč prostě nenecháš lidi normálně diskutovat a musíš se do toho pořád srát a projevovat se jako pologramotný školáček?
Já to fakt nechápu.... říkáš, že máš tenhle web rád. Říkáš, že nechceš, aby se z něj stala žumpa. Tak proč se chováš přesně opačně? Proč tady z toho děláš žumpy a píšeš sem tyhle sračky pořád dokola? Vždyť si mě nemusíš všímat, Lojzy taky ne, PM též ne, nikoho. Můžeš prostě mé články ignorovat, diskuse pod nimi taky. Copak nemůžeš raději přispět tím, že ten čas věnuješ do toho, že budeš psát dobré články o tématech, o které se zajímáš Ty? O anarchokapitalismu nevíš nic, vědět evidentně nic nechceš, to téma Tě zjevně vůbec nezajímá, tak proč tady to všechno? Víš jiné věci, snad se vyznáš ve stavebnictví, možná autech, motorkách, vždyť tu určitě budou lidi, které by to zajímalo. Proč se nerealizuješ tím směrem? Nebo jsi opravdu tak posedlý mou osobou, že prostě nemůžeš přestat? Já Ti slibuji, že když začneš psát články třeba o motorkách, autech, stavění, nebudu Ti tam psát ani jediný koment. Neprospělo by to tomuto webu více než to, co děláš teď? Vždyť pořád říkáš, že nechceš, aby se to tu změnilo v žumpu. Prosím, nechceš se tak začít chovat?
|
|
|
To je ono! To jsou ty pravé otázky - a ve správném pořadí:
1) Proč tu (na Zemi) vlastně jsme?
2) Co tady děláme/máme dělat? Mimo jiné: v jakém společenském uspořádání máme žít?
Urzo (a nejen ty), zodpověděl sis vůbec kdy na první otázku?
|
|
|
No.... tak přesně toto jsem tím říci zrovna nechtěl xD
Ale ano, zodpověděl, tuhle se mě přesně na tyhle otázky ptala jedna taková metafyzikálně založená slečna, jenže to byl hroznej vopruz xD
|
|
|
A co takhle o té otázce a odpovědi na ni napsat článek? Tím totiž celá série IMO měla začít.
|
|
|
Tak až budete psát nějakou sérii článku, začněte ji právě tak.
|
|
|
|
Přečtu a podívám se xD
A doufám, že svůj článek o monarchii napíšete brzy xD
|
|
|
Co chcete metrikou měřit, když nemáte empirii? To musí být nějaká brutálně rozumná metrika, se kterou nejsem obeznámen.
|
|
|
Tak etatisté nám tvrdí, že potřebujeme státní zdravotnictví, školství, policii, důchodový systém, protože jinak by lidé umírali na ulicích, vylezli zpátky na stromy, vraždili se po ulicích, neměli by našetřeno na stáří a tak dále.
Vycházím-li z toho, že tyto ukazatele jsou metrikou, pak argumentuji proti etatistům svým seriálem. Vycházím-li z toho, že tyto ukazatele jsou nedůležité, nesmyslné a neporovnatelné, pak se celá věc obrací a důkazní břemeno přechází na ty, kteří chtějí obhájit stát, neboť ten byl obhájen (chybně, ale nějak) právě pomocí těch metrik, které jsme právě zahodili.
|
|
|
|
Vždyť je Ti úplně jedno, co v tom příspěvku je. Palec nahoru dáváš jen proto, že je proti mně.
|
|
Jak se pls jmenuje to zrizeni, ktere je mezi staty? Je to anarchokapitalismus?
|
|
|
Spíše bych to nazýval určitou speciální formou anarchie. Anarchokapitalismus (a asi všechny známé anarchistické směry) totiž nedefinují jako jednotku nějaký celek, nýbrž jednotlivce.
Ale z principu věci je mezi státy jistá forma anarchie.
|
|
Díky moc za sérii článků.
Možná by bylo dobré udělat článek shrnující jak konkrétně jednotlivé složky státu(např. školství, soc. systém, zdravotnictví) vytvářejí osoby nesamostatné a závislé na pseudo-pomoci státu.
|
|
|
Jsem rád, že se Vám to líbí.
K Vašemu návrhu: vizte díl čtvrtý "Podpora nezodpovědnosti vede k více nezodpovědným".
|
|
Jelikož se pod první dva odstavce mohou ± podepsat všichni svobodomilní, nejsem si jist, nakolik má význam zde teoretizovat na téma praktické uskutečnitelnosti organizace AnCap společnosti.
Bod úrazu a zároveň úhelný kámen AnCap se, dle mého názoru, jak jsem si jej zformoval v minulé diskusi, nachází ve tvrzení
»všechna „lidská práva“ odvozují výhradně z práv vlastnických.«
To byl, spolu s (IMHO poněkud zcela nepřiměřeným) tvrzením, že v systému založeném na vlastnických právech nemohou existovat kolize či nutnost kompromisů, základ filosofického sporu mezi tvrdým jádrem AnCap a mnou a řadou dalších.
Zdejší "konkurencí" k AnCap totiž (opět dle mého názoru) není "statismus", nýbrž umírněné libertariánství a'lá Eastwoodovo "everybody leaves everybody else alone", které vyjma vlastnického práva přihlíží i k tomu, že ubližovat druhým je špatné, a to i v případech, kdy by to AnCap právo připouštělo (typicky ono "pasivní" šmírování nahoty kolemjdoucích termokamerou a následné vystavování takových záběrů na internet.)
Ergo by byl nejvýše relevantní článek na téma, proč si AnCap myslí, že skutečně jistojistě nemůže existovat právo, které se nedá odvodit z vlastnického (viz výše); proč si myslí, resp. jak dokazuje, že v něm nemohou existovat kolize práv; a jak řeší jistý, ehm, fanatismus, daný "binárností" systému založeného pouze na vlastnických právech hnaných ad absurdum (pan A seká v poledne zahradu, povídá si s manželkou nebo se cáká v bazénu. Zvuky ze zahrady pana A se nesou na zahradu pana B. Pan B je nechce slyšet: říká, že jeho zahrada je jeho vlastnictvím a že pan A má skrze AnCap pojetí práva povinnost zajistit, aby žádné jeho činy nijak nezasahovaly na pozemek pan B, přičemž nepřijímá žádné jiné řešení, řka, že na to podle AnCap má právo. Pan A zjistí, že nemůže dělat vůbec nic, takže si hodí mašli. Hint: v naší společnosti nebereme vlastnické právo tak dogmaticky, takže zde máme kompromis o nočním klidu a maximálních decibelech přes den, skrze které je jak zamezeno hlukovým excesům, tak absentuje možnost prudičů neodbytných persekvovat sousedy za každé šustnutí.)
Tedy ne že bych se chtěl opět nechat strhnout k diskusi -- v tomto jsem byli již dostatečně poučen -- ale IMHO by Urzovým prvořadým snažením mělo být se v nějakém článku vypořádat s výtkami k této fundamentální, ehm, feature AnCap filosofie, nikoli stavět dům tak trošku od střechy, aniž by byly dostatečně do hloubky postaveny filosofické základy :)
|
|
|
Ježíšmarjá, nerozebrali jsme přesně toto už minule?!? :(
"AnCap" si nic "nemyslí", ze všeho nejméně pak tom, že by se v něm "všechna „lidská práva“ odvozovala výhradně z práv vlastnických".
AnCap je An- od toho, že si v něm každý může myslet co chce a jak chce. Kupříkladu Cover může být přesvědčen, že mučení je vždy a za všech okolností bez jediné výjimky špatné. Naproti tomu OC může být přesvědčen, že mučení je hodně velké zlo, nicméně že platí princip menšího/většího zla a tedy existují situace, v nichž mučení je správné (tj. jakékoli jiné rozhodnutí je horší).
V kdemohkradickém hnoji buď Cover přesvědčí většinu voličů a spolu s nimi násilím vnutí svůj náhled OCovi, nebo OC přesvědčí většinu voličů a spolu s nimi násilím vnutí svůj názor Coverovi, což je obojí zásadně špatně (a mnohem hůř, než mučení samo, mimochodem).
AnCap je právě od toho AnCap, že si zde ti, kdo souzní s Coverem, zvolí svobodně a dobrovolně za arbitra jeho; ti, kdo souzní s OCem, si pro změnu vyžádají svobodně a dobrovolně jeho rozhodování o případných sporech. A navíc -- což je ještě zásadnější -- to v AnCap vůbec není třeba řešit, dokud ty spory fakticky nenastanou.
|
|
|
Doposud jsem si myslel, že mezi AnCap a tzv. "cochcárnou" existuje rozdíl v tom, že AnCap jde ideologie/světonázor a tedy má mj. nějakou ucelenou a mezi anarchokapitalisty obecně přijímanou základní filosofii či řekněme etiku; dále jsem, z toho, co Urza píše, chápal jeho článek tak, že zde hodlá popisovat tento světonázor a na praktických příkladech předvést, jak by mohlo vypadat uvedení oné filosofie v praxi.
Pakliže jsem se mýlil a AnCap je ještě mnohem širší zastřešení mnoha rozdílných etik, filosofií a náhledů, než libertariánství, pak svá slova beru zpět.
Ovšem potom mám neodbytný dojem, že v takovém případě by se Urzova série článků neměla jmenovat "anarchokapitalismus", nýbrž "urzosvětonázor", "urzova osobní implementace AnCap" či tak nějak.
Ale nikomu nic nevnucuji, jen mám dojem, že obdobně jako v minulé diskusi není pro samé stromy vidět les (onen bod úrazu, na kterém s urzovým pojetím AnCap mimo jiné (!) v otázkách soukromí nesouhlasí jiní lidé).
|
|
|
Navrhuji pracovní zkratku UOIAnCap (kdo by se s tím vypisoval...)
|
|
|
Ach jo.... to je pořád dokola.
Ano, anarchokapitalismus vychází skutečně z určitých principů, názorů a myšlenek; to jsou ty, které předkládám v článku.
AVŠAK neexistuje tam žádná centrální autorita, která by lidem něco vnucovala.
Takže jistě, pokud se většina lidí v anarchokapitalismu dohodne, že za stalking se bude střílet, pak se za stalking bude střílet. Já s tím sice budu nesouhlasit, budu možná přesvědčovat lidi o tom, aby to nedělali.
Leč v rámci tohoto přesvědčování nebudu používat sílu a nebudu si tvořit stát, který je všechny zastřeší a řekne "tak, teď všichni plaťte mou policii, která bude ochrańovat stalkery před zastřelením".
|
|
|
"Takže jistě, pokud se většina lidí v anarchokapitalismu dohodne, že za stalking se bude střílet, pak se za stalking bude střílet."
Vítejte v demokracii!
|
|
|
Neeee, skutečně ne tím způsobem, že by udělali volby a donutili ostatní k tomu, aby jim na to přispívali.
Ale tak prostě máte stalkera. Toho zastřelíte. Pokud to bude všem u prdele, fajn, zastřelíte i dalšího. Když to bude lidem výrazně vadit, holt Vám to dají najevo a Vy už to příště neuděláte.
|
|
|
Potom tedy definujte "dohodu většiny". Tichý souhlas?
|
|
|
Dobrá, napsal jsem to zkratkovitě a tím pádem špatně, nemusí to být většina a nemusí to být dohoda.
Myslel jsem tím akceptaci společnosti; forma této akceptace i procento akceptujících záleží na mnoha faktorech, včetně síly a odhodlání projevit nesouhlas.
K některým činnostem potřebujete vážně aktivní povolení skoro všech (třeba když si chcete vystavit doprostřed veřejně přístupného náměstí zlatou cihlu bez jakékoliv ochrany), k jiným činnostem Vám v zásadě stačí akceptace jediného člověka (položíte-li si tu zlatou cihlu k němu domů a nikdo tam nebude a nikdo o tom nebude vědět).
Takže se omlouvám, vyjádřil jsem se až příliš zkratkovitě.
|
|
|
Snažím se, snažím, pochopit vámi presentovaný systém, ale stále narážím ve vašich argumentech na "součásti toho systému", o kterých si myslím, že tam podle vašich jiných definic patřit nemohou.
Jenou z těch součástí je třeba ta "akceptace společnosti". Definovat akceptaci něčeho. Jak? Usnesením těch silnějších, radou starších, všelidovým hlasováním? A vymahatelnost takové akceptace? Stejně tak "veřejně přístupné náměstí". To může ve vašem systému existovat? A vlastnické právo je v tu chvíli kde?
|
|
|
Tak ono úplně ideálně by nic takového potřeba nebylo. V úplně ideálním případě budou všichni stále respektovat vlastnická práva a bude to skvěle fungovat, takže nebudou potřeba ani ploty, zámky, whatever.
Jenže v reálu se bude dít to, že budou tací, kteří vlastnická práva zachovávat nebudou; dokonce se může samozřejmě stát (a pravděpodobně by se i občas dělo), že místy nějakou lokální část nějakého území ovládl nějaký warlord. V tu chvíli jsou vlastnická práva také tamtéž.
Ten systém nemá implementovaného nic, co by ta vlastnická práva ochraňovalo, to musí dělat lidé sami. Přičemž ne vždy a ne všichni toho budou schopni, případně k tomu budou ochotni, takže do jisté míry bude docházet za určité akceptace společnosti k porušování vlastnických práv, otázka zní, jak moc.
Zastřelení stalkera je dle mého názoru porušení vlastnických práv jak prase, ale když se na tom "všichni shodnou", že si ho zastřelí, tak holt nic nenadělám. Nebude se mi to líbit, ale to je tak všechno. Dokud to zůstane u střílení stalkerů, je to OK a stále se to nazývá anarchokapitalismem. Jakmile se tam zavede centrální autorita na střílení stalkerů, která bude vybírat peníze ode všech, už to ankap asi moc není.
|
|
|
Tak ještě jednou. Co přesně znamená, že "se všichni shodnou"? Kde je ta hranice "všech"? Kolik to je? A proč si myslíte, že by mělo zůstat jen u střílení stalkerů? Co když se "všichni" shodnou, že je OK střílet Urzy? Blonďáky, brýlaté, bohaté, chromé,...? Stále se to bude nazývat anarchokapitalismem a bude to OK? Sice se vám to nebude líbit, ale to je tak všechno?
|
|
|
Jak jsem říkal, hranice těch "všech" je neostrá a záleží na tom, o co se jedná.
Ano, i když se "všichni shodnout" že zabijí Urzu, tak i když ho zabijí, je to pořád anarchokapitalismus, dokud se to nebude dít masově.
Anarchokapitalismus je prostě systém, jehož ideálem je 100% dodržování vlastnických práv vždy a všude. Takového ideálu ale nikdy dosaženo nebude. Je-li tedy vlastnických práv dodržována drtivá většina většinou, pak je to stále ještě ankap.
Ankap to přestane být, až vlastnická práva budou velmi často nedodržována. Hranice tohoto jevu je neostrá.
Je to stejné jako když řeknete, že máte demokracii. To znamená, že nějací lidé mají právo nějak volit ve svobodných volbách. Leč, když někdo bude svázaný u někoho ve sklepě v průběhu voleb, které se kvůli tomuto člověku nezopakují, těžko lze říci, že už to není demokracie, i když nebylo na 100% dodrženo vše, co dodrženo být mělo. Na druhou stranu, když to bude to, co se tu dělo za minulého režimu, tak už to demokracie není, i když tam jsou na oko nějaké volby.
|
|
|
Musím teď odejít, přijdu někdy v noci, nebo zítra. Ale moc rád to s Vámi doproberu, diskutuji s Vámi opravdu rád.
|
|
|
Tož já to vidím tak - občas někdo zastřelí stalkera. Okolí bude pozorovat, jestli mu na to konto někdo udělá problémy a případně jaké.
Časem budou stříleni jen stalkeři, kteří nemají dost silnou bezpečnostní ageturu, případně mají agenturu, která neuzavírá doložky o odplatě, nebo nemají jiné zastání.
Prostě stříleny budou jednak slabé kusy a především kusy, které mají nějaké ex post mstitele (zastřelit někoho není takový kumšt, když u nás byl jednou prezident, byla slušná šance to dát), důležité je ustát tu fázi potom.
Takže čím méně budete mít přirozených mstitelů, tím více si je budete muset zaplatit a dát o tom vědět, ceny tomu budou logicky odpovídat, protože pokud mám velkou a bohatou rodinu, logicky méně potřebuji mstitele z agentury, než když jsem samotářský typ a rodinu nemám (lhostejno z jakého důvodu, než se tu začne tlačit populační frakce, mohl jsem o ní ne svou vinou přijít).
|
|
|
A samozřejmě názor většiny bude dost podstatný, protože pokud se za Váš postaví většina ostatních z jakéhokoliv důvodu, má ten, kdo Vás nerespektuje, problém, nebo vy značné náklady.
|
|
|
Stále hovoříme o společnosti svobodných jedinců? Už jen chybí, aby ten s největším kanónem, největším "respektem" a nejsilnější "ochrankou" začal diktovat těm slabým kusům. A hned jsme někde zcela jinde. Začíná to připomínat negerský gang.
|
|
|
Znamená to teda, že teď to negerskej gang není? Že nediktuje ten s největším kanónem?
Tak to přeci funguje už tisíce let. Nevim co to je poslední dobou za módu tvářit se, že tomu tak neni. Strach podívat se pravdě do očí? Proč se hergot najednou všichni z tak samozřejmého faktu osypávají?
|
|
|
Já přeci netvrdím, že tomu tak není (byť ve větší míře je to daleko mírnější, než předřečník popsal). V čem je tedy ta "anarchospolečnost" lepší, jak se snaží předkládat Urza?
|
|
|
V tom, že vychází z toho, že se nebudou porušovat vlastnická práva a v zásadě se většinou neporušují (i když sem tam samozřejmě ano).
Což je lepší, než když se porušují prakticky pořád a všude (teď a tady).
|
|
|
Nebudou se porušovat. Tedy je to v rovině zbožného přání. V komunismu se také měli mít všichni dobře (až na pár třídních nepřátel). Problém je, jak se k tomu dobrat. Komunista předpokládal, že každý dá co může a vezme si co potřebuje (teoreticky), vy předpokládáte, že téměř všichni budou ctít vlastnická práva druhých. Cesta k tomu prvnímu se nepovedla (naštěstí), obávám se, že cesta k tomu druhému je neproveditelná také. Proč? Protože člověk.
Že se nebudou porušovat pořád a všude? Vždyť to sám připouštíte "sem tam samozřejmě ano". Jde tedy jen o míru toho porušování. Bude to porušování menší, než v této demokracii, nebo časem sklouzne k míře známé z lidové demogracie? Narážím na to "všichni se shodnou". Jak jste uvedl někde výše, hranice je neostrá. Dle mého názoru, by "všichni se shodnou" nemělo mít ve vaší teorii místo. Buď se shodnou do jednoho všichni, nebo nic. Vše co je mezi, vždy skončí omezením práv (u vás jen vlastnických) někoho jiného. Váš postoj "nesouhlasím, ale nelze s tím nic dělat", skončí tím, že někdo jiný "se shodne" na vás.
|
|
|
Přesně tak. Obhajoba systému, v němž lidé tak nějak sami od sebe respektují nějaká práva druhého je totéž, jako obhajoba systému, v němž se mají všichni rádi.
Bylo by to přece pěkné, no ni?
Doufám, že se tohoto skvělého nápadu někdo ujme a napíše padesátidílný seriál o fungování společnosti, kde se mají všichni rádi. O tom, jak by fungovalo soudnictví, peníze, kultura, školství, hasiči, chov drůbeže, zahrádkáři...
|
|
|
Až na to, že ten respekt práv druhých by se i vyplatil, kdyby tu nebyla centrální autorita, která by držela monopol na násilí. A o tom to celé je. Ne o tom, že se mají mít všichni rádi. Jen o tom, že dokud tady ten stát je, lidem se prostě vyplatí na sebe to násilí vyvíjet (prostřednictvím státu), protože je to nejsnazší cesta dosažení cíle (ne vždy, velmi často ano). Leč kdyby tu stát nebyl, mnohem více by se vyplácelo kooperovat než iniciovat násilí.
|
|
|
Z čeho dovozujete, že "mnohem více by se vyplácelo kooperovat než iniciovat násilí"?
|
|
|
Ano, jde o míru toho porušování, přesně tak. A obecně lze říci, že když máte někde monopol na násilí, který je notně využíván a hrozby násilím už jsou prakticky denním chlebem a prakticky nemůžete udělat nic bez toho, abyste se setkal s nějakou hrozbou násilím (všechny regulace, předpisy, zákony, vyhlášky - všechno to v sobě obsahuje hrozbu násilí, když se člověk nepodřídí), tak v takové společnosti bude obecně míra násilí vyšší a respekt k vlastnickým právům menší.
Lze předpokládat, že bez této centrální autority nebude situace tak zlá. A o tom je anarchokapitalismus. Já vlastně říkám "čím více se budou respektovat vlastnická práva, tím lépe". Že to nikdy nebude úplně, souhlasím, chápu.
|
|
|
"čím více se budou respektovat vlastnická práva, tím lépe"
S tím se dá souhlasit. Teď jen jak to zařídit. Nebo nařídit?
Stále jste mi nevysvětlil, jak to bude s těmi, co se "shodnou". Pokud se vám v ancapu budou tvořit takovéhle skupinky, nebude vám ancap fungovat. A pro to, aby se netvořily, nevidím důvod.
|
|
|
Zařídit to tak, že to lidem vysvětlíme. Nic lepšího mě nenapadá.
|
|
|
Nezlobte se, ale některým jedincům nevysvětlíte ani trojčlenku.
|
|
|
To byste se divil xD
To už jsem slyšel v životě tolikrát xD
|
|
|
Napada me....jedna takova opravdova vyzva...nemusíme chodit uplne daleko...
|
|
|
No dobře.... někdy to asi bude pravda xDD
|
|
|
Nepochybuji o vašich pedagogických kvalitách, ale já už takového materiálu viděl celkem dost.
|
|
|
Já viděl dost materiálu, o kterém se to říkalo, ale nakonec to tak zlé nebylo.
Ale pravda, Lojza mu tu pověděl otřesný příklad.
|
|
|
No, kromě toho se také ti, jejichž práva jsou omezována, mohou bránit (a to i velmi násilím) proti těm, kdo jejich práva omezují.
Což je docela účinný prostředek :)
|
|
|
Jistě, leč je napřed nutné to vysvětlování, protože když se bude bránit 25% schopných proti 75% neschopných, mají celkem šanci. Když se bude bránit 0,01% libovolných proti 99,99% libovolných, šanci prakticky nemají.
|
|
|
To je otázka formy, přičemž s jistotou nikdo neví, jak by to bez státu vypadalo doopravdy. Kdysi jsem kdesi narazil na informaci, jak skvělé výsledky měl systém krevní msty co do potlačení nekorektního jednání v komunitě. Přeloženo do češtiny: "Každej si dával kurva dobrej pozor, aby někoho nenasral".
V čem je lepší? No minimálně v tom, že ten megakanón nedrží stát. Co s ním dokáže je nabíledni. A že tenhle má shodou okolností v čase a prostoru celkem lidskou tvář - tak to je otázka jedněch voleb. QED.
|
|
|
To máš pravdu. Ale v případě Urzova systému to může být otázka jedné shody neostré většiny.
|
|
|
Kdybychom už to tu neprobírali tisíckrát :((((((
S jistotou skutečně nikdo neví a nemůže vědět lautr nic.
Zkušenost a historie ukazuje, že obecně a typicky je v tom ancap modelu násilí méně, protože
(a) existují ti, kdo by se jej dopouštěli v kdemohkracii chráněni státem před odvetou a jinými risiky, leč v ancapu si to netroufnou kvůli těmto risikům;
(b) existují samozřejmě také ti, kdo by se násilí ve státním systému nedopouštěli např. z čisté úcty k zákonu, leč v ancapu se mu oddají v plné míře, protože na risika kašlou a zákona není;
a ona zmíněná historie* ukazuje, že obecně a typicky je lidí ve skupině (a) daleko více a páší svinstva daleko horší, než co dokáže skupina (b).
To neznamená, že by byla prázdná. To pouze znamená, že existují velmi dobré důvody se těch ze skupiny (a) obávat mnohem více, a relativně ve srovnání s nimi si celkem nic moc nedělat z těch ze skupiny (b).
Toto "pouze" ovšem obvykle znamená velmi reálný rozdíl mezi "slušným a svobodným životem se zanedbatelnými risiky" a "životem v mizerné despocii a vydán na pospas kriminálníkům".
___
* ostatně stejně jako zdravý rozum, ovšem ten můžete napadnout s tím, že si tak nemyslíte; pokud takto napadnete historická fakta, prohlásíte se sám za... nemoudrého, slušně řečeno.
|
|
|
V teorii o podmíněnosti svinského jednání jednotlivce společností nejsme ve sporu. Moje reakce se týkala Urzou do ancap nově zakomponované možnosti "všichni (nezřetelná hranice) se shodnou" a "nesouhlasím, ale nic se s tím nedá dělat". Pokud by toto mělo platit, trvanlivost ancap by byla velmi krátká. Sice platí, co napsal AJR - "co si asi tak mohu dovolit, aniž bych dostal těžce přes čumák", ale to se může velmi rychle obrátit a tuto otázku si bude klást ten, kdo není ve skupině "všichni se shodnou". Možná jen mylně předpokládám, že ne každý v ancap společnosti bude mít gun, a nebo koule gun použít. Takového jedince bude sice hřát na srdci, že má "vlastnická práva", ale bude mu to v tu chvíli prd platné, protože "všichni se shodli".
|
|
|
Ach jo.... vždyť jsem Vám už napsal (opakovaně), že jsem se vyjádřil nešťastně. Dokonce jsem i řekl, že jsem se vyjádřil dementně. Tak ještě můžu říci, že jsem se vyjádřil úplně retardovaně a to s tou většinou byla prostě hloupá zkratka a vůbec tomu nepřikládejte váhu. Já nevím, jak už se mám opravit, abyste to tu pořád nevytahoval. Ano, řekl jsem to, lituji toho, vyjádřil jsem se úplně blbě.
|
|
|
Já ty diskuse moc nečtu, málo času. Četl jsem články (před korekturou, nikoli po ní).
A z těch žádné "všichni se shodnou" nevyplývá. Ba naopak. Z těch vyplývá to, co je základem ancapu a co je jeho primární výhodou oproti státům: na to, co "všichni", defekuje šelma společenská. Podstatné je pouze to, na čem se (ne)shodnou konkrétní smluvní strany v konkrétní transakci; a zde platí, že
- shodnou-li se, je vše v pořádku, i kdyby úplně všichni ostatní měli názor odlišný;
- neshodnou-li se, řeší to smluvený arbitr.
A o to jde. Zvláště ten prvý bod je enormně důležitý.
|
|
|
Já to tady jednou omylem řekl v diskusi. Myslel jsem to úplně jinak, leč jsem použil dost hloupá slova, že z nich vlastně vyplynulo něco úplně jiného, než co jsem chtěl říci.
Řekl jsem, že to, jak bude ve společnosti nakládáno se šmíráky, závisí na tom, jak se shodne většina. Čímž jsem myslel (ano, vím, že jsem to měl říci úplně jinak) to, že stane-li se v ankapu společenskou normou střílet stalkery, patrně nebude nic proti ničemu, když si zastřelíte svého stalkera a šance, že se Vám to nevyplatí, bude výrazně nižší, než když to obecně akceptované nebude (podobně jako není akceptované střílení náhodných lidí na ulici a je tam značná šance, že někdo zastřelí Vás).
Žádní "všichni se shodnou" si pochopitelně nemyslím. Už jsem si tu nasypal popel na hlavu asi desetkrát a vzal to zpět, akorát je mi to stále dokola předhazováno.
|
|
|
Dobře, nechme "všichni se shodnou" být. Ale tou "společenskou normou" jste to moc nevylepšil.
|
|
|
Ale vylepšil, ta společenská norma už je pravda. Nezaručuje nic v každém konkrétním případě, ale vypovídá o tom, jak se bude nezaujatý člověk k problému stavět, přičemž to není tak úplně zanedbatelné (většinou se k problému nebude stavět moc nijak, ale jakmile se začne dít nějaká fakt špatnost, třeba nějaký warlord na obzoru, lze předpokládat, že ji lidé prostě zastaví).
|
|
|
Chcete tedy v ancapu nějakou "normou" diktovat ostatním, co je "správné"? Co když ta "norma" bude špatná?
|
|
|
Chápete slovo "norma" příliš etatisticky.
Směr je právě opačný: pokud se většina lidí na něčem shodne, pak (a právě a pouze proto a pouze pokud/dokud ta shoda platí) se to něco stane "společenskou normou".
Směr "někdo si vymyslí normu a vnutí ji ostatním" je možný pouze v etatistickém hnoji; v civilisovaném světě ancapu je principiálně nemožný (leda by ten někdo byl silnější než většína ostatních a stálo mu to za to -- a to je prakticky /nikoli teoreticky, coyote, zajisté!/ vyloučeno).
|
|
|
"pokud se většina lidí na něčem shodne, pak (a právě a pouze proto a pouze pokud/dokud ta shoda platí) se to něco stane "společenskou normou"."
Co neshodnuvší se / nesouhlasící menšina?
Pokud směr "někdo si vymyslí normu a vnutí ji ostatním" je možný pouze v etatistickém hnoji, předpokládám, že znásilňování, na kterém neuvidí nic špatného, jim bude tolerováno? Nebo existuje třetí cesta, kterou jsem přehlédl?
|
|
|
Menšina těch, kdo by rádi znásilňovali na potkání, si halt buď dá pozor, aby si za oběti vybírali jen ty, komu to také nevadí, nebo špatně skončí. Sad world. Na rozdíl od státu, samozřejmě, kde mohou řádit do alelůja, přinejmenším mají-li zrovna tu správně politicky korektní barvu pleti.
Znásilňování, na němž ani násilník ani oběť nevidí nic špatného, skutečně -- na rozdíl od státního systému -- tak nějak automaticky tolerováno je v jakékoli slušné (tedy nestátní) společnosti. Jen nevidím jaksi potřebu hledat jakoukoli "třetí cestu", navíc to zní jak od Havla.
|
|
|
Dobrá.
A špatně skončivší, nesouhlasící menšina, která se odmítne přizpůsobit vůli většiny, je něco jiného, než
"někdo si vymyslí normu a vnutí ji ostatním"?
|
|
|
Ale no tak. To myslíš vážně? :-O
|
|
|
Naprosto. Jsem totiž přesvědčen, že mezi násilím státním a anarchokapitalistickým není principiálního rozdílu. Principem míním užití násilí jako prostředku ke vnucení vůle jedněch těm druhým. Teprve pokud dojdeme v tomto punktu k naprosté a bezvýhradné shodě, má smysl bavit se o srovnání násilí státního a anarchokapitalistického ve smyslu jeho intensity, pravděpodobnosti, frekventovanosti a povahy vůbec.
|
|
|
No. Tak já to zkusím ještě jednou, ale.......
(i) násilí lze užít k obraně před tím, aby mi jiní vnucovali své představy o světě
Kupříkladu chce-li mne někdo znásilnit, a já mu ukáži pracovní konec palné zbraně a upozorním jej přátelsky, že pokud toho nenechá, vyletí odtama olověný pozdrav.
(ii) násilí lze též užít k vnucování mých představ o světě jiným
Kupříkladu chci-li někoho znásilnit, a preventivně jí ukáži pracovní konec palné zbraně a upozorním ji přátelsky, že pokud se bude bránit a neudělá cokoli chci, vyletí odtama olověný pozdrav.
Z Tvého superrelativistického pohledu možná mezi oběma případy rozdíl nevidíš; pro mne tam ale je, a naprosto zásadní.
Je opravdu nutné pro jeho přesné vymezení opět dohledávat tu debatu o dobrovolnosti?
|
|
|
Problém je v tom, že povyšuješ své skromné subjektivní jasno o tom, kde přesně leží hranice mezi (i) a (ii), na Universální Pravdu.
Buď si ale jist, že představy o této hranici se v libovolné společnosti a libovolném systému vždy budou různit.
Pokud chceš příklad, netřeba chodit daleko - postačí, myslím, různost názorů zdejších na to, je-li zlodějem stát, jakožto výběrčí daní, nebo ten, jenž daň neodvede.
Jestli rozdíl mezi oběma případy vidím já nebo Ty, je zcela irelevantní a bude do té doby, než se spolu rozhodneme založit anarchistický spolek.
K té debatě o dobrovolnosti se rád kdykoli vrátím.
|
|
|
|
Pokud neexistuje objektivní pravda o hranici mezi (i) a (ii), je jen věcí vkusu každého soudruha a jeho síly, kde si ji stanoví.
Abych to ilustroval na zmíněném znásilnění: někteří budou mít za to, že použitím násilí proti znásilňovači brání své právo nebýt znásilněn.
Jiní, včetně znásilňovačů, budou přesvědčeni, že násilím jen brání své právo znásilňovat.
Kdo to rozhodne? Ten silnější početně nebo bojovým arzenálem?
|
|
|
Snad ses neurazil, drahý OCi?
Nazval-li jsem Tě hlasatelem Universální Pravdy, bylo to tím, žes mě přinutil volit mezi dvěma možnostmi, přičemž jedna byla pitomější než druhá. To, že jsem bona fide vsadil na druhou, bys mi rozhodně neměl míti za zlé.
Mám pocit, že si ne zcela dobře rozumíme, pročež krátce zrekapituluji:
Řekl jsem, že
mezi násilím státním a anarchokapitalistickým není principiálního rozdílu. Principem míním užití násilí jako prostředku ke vnucení vůle jedněch těm druhým.
Tys odpověděl, že
"(i) násilí lze užít k obraně před tím, aby mi jiní vnucovali své představy o světě
(ii) násilí lze též užít k vnucování mých představ o světě jiným"
S dovětkem, že pro Tebe je rozdíl mezi (i) a (ii) naprosto zásadní.
Už zde jsem Ti přestával rozumět - proč mi píšeš, co je pro Tebe zásadním rozdílem? Je Tvůj osobní názor pro uspořádání případné ankap společnosti významný? Chystáš se snad na funkci náčelníka anarchokapitalistické společnosti, případně jeho ideového poradce? Předpokládám, že ne, pročež tuto alternativu, jakožto první a pitomější ze dvou pitomých, zavrhuji. Tvůj osobní názor či vkus by měl na fungování případné ankap společnosti vliv velmi zanedbatelný, pokud vůbec nějaký a je tedy k meritu diskutovaného thematu irelevantní.
Je tu ale ještě nějaká jiná možnost, jak Tvé sdělení o vlastním vkusu interpretovat, než výše uvedeným, pitomým a proto zavrženým způsobem?
Zajisté je ... leč ne o mnoho lepší: smyslem sdělení nebylo, že rozdíl mezi (i) a (ii) je zásadní pro Tebe, ale že to zásadním rozdílem zkrátka je. Což, je mi velmi líto, nemohu vnímat jinak, než jako hlásání Universální Pravdy. Sice rovněž pitomé, ale snad méně, než první z možností.
Shrnu-li jednoduše: Pokud mi v debatě o tom, jak lidé jednají a vnímají pravidla hry, sdělíš, jak je vnímáš sám, buď jde o
a) hloupost - čemuž se zdráhám uvěřit, protože hloupý zcela jistě nejsi,
nebo
b) pokus o objektivisaci vlastního hodnotového žebříku, ergo povýšení vlastního vkusu na Universální Pravdu.
Vážně jsem se snažil vybrat to přijatelnější, to mi můžeš věřit...
|
|
|
On to tady moc hezky vysvětlil OC:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488906#kom489028
A když ta norma bude špatná? No, pak je to fakt blbé. Jenže když ta norma bude špatná, rozhodně tomu nepomůže ani demokracie.
Možná tomu trochu pomůže nějaká monarchie třeba. Ale taky to nevyřeší. Prostě když bude společností fakt akceptováno, že třeba znásilňování je správné a dobré, bude se v té společnosti znásilňovat. V ankapu se to bude prostě dít, v demokracii si to odhlasují jako zákon. Maximálně v monarchii mají šanci, že monarcha to zatrhne navzdory vůli většiny; akceptace tohoto zákazu bude ale stejně nízká a rozhodně se to bude obcházet.
|
|
|
Ono je potřeba rozlišovat úrovně -- Urza to moc nedělá (sám tomu asi rozumí dobře, ale ostatní to mate).
Primárně je samozřejmě podstatné jen to, co se týká konkrétních smluvních stran.
Ale o úroveň jinde, pokud řešíte celkový stav společnosti aniž byste předem věděl, s kým budete jednat, je ta "společenská norma" podstatná.
Pokud např. je většina lidí přesvědčena, že znásilňovat je špatné, bude pro mladé holky bezpečné chodit v noci po parcích -- prostě a jednoduše proto, že pravděpodobnost, že libovolný násilník náhodou narazí na dobře ozbrojeného člena zmíněné většiny, který usoudí, že světu bude bez násilníka lépe, je vysoká. Proto si drtivá většina násilníků nechá preventivně zajít chuť -- a menšina, jež to nedokáže, bude rychle eliminována.
Naopak ve společnosti, v níž většina považuje znásilnění za méně problematické, než eliminaci násilníka*, je s chozením po parcích problém. Je opravdu třeba to podrobně rozebírat?
___
* Typickým příkladem jsou současné demokracie, v nichž násilníkovi hrozí menší trest než tomu, kdo jej odstřelí.
|
|
|
Vidíte, přesně takhle jsem to myslel, ale patrně bych to nikdy nedokázal tak hezky říci. Nebo možná dokázal, ale musel bych se dlouze zamýšlet.
|
|
|
Já ty diskuse moc nečtu, málo času. Četl jsem články (před korekturou, nikoli po ní).
Teď mě napadlo, že s ohledem na to, že jste pro minimálně první polovinu článků dělal korekturu jako poslední a po Vás už ji nikdo dělat nebude, tak se čtením do nějakého osmého dílu zdržovat ani nemusíte, neboť jediné, co se v nich od doby, co jste je četl, změnilo, byly ty věci, které jste mi sám navrhoval změnit xD
|
|
|
Já myslím, že tohle v praxi koriguje úvaha: "co si asi tak mohu dovolit, aniž bych dostal těžce přes čumák".
|
|
|
To nic. Ve skutečnosti stačí jedna hlaveň, usnesení netřeba. :)
|
|
|
Jaká většina? Co má co většina mluvit do toho, jestli se za stalking může střílet. To je mi ale pěkný levičáctví a kdemohkradismus.
Je pouze svobodný jedinec, který se rozhodne, je-li stalkingem poškozen, jeho protagonistu zastřelit. A pokud se mu to povede, je otázka, co se stane dál a bude záležet na pozůstalých protagonisty, co s tím budou dělat. A pokud zastřelej toho poškozenýho, bude to zase věc jeho pozůstalých a tak dále, ne? Kdo má co mluvit poškozenému do toho, jak si to s pachatelem vyřídí, no ne?
|
|
|
Ano, přesně tak jsem to myslel, akorát jsem to vyjádřil extrémně nešťastně, vlastně úplně dementně, abych tak řekl.
|
|
|
Opravdu? A fakt si jste jist, že ten Island byla anarchie?
|
|
|
|
Protože takto to tam rozhodně nefungovalo. S takovýmhle bordelem by vás Úlfljótr hnal svinským krokem. A ty thingy tam taky nebyly pro srandu králíkům, aby si každý mohl hrát na žalobce a soudce v jednom ... to byla jiná pohádka .... nějak jako Dredd se to jmenovalo.
|
|
|
Ty thingy ani althing tam pro srandu králíkům nebyly, nicméně prakticky každý si mohl jejich funkci libovolně nahradit, když na věc přišlo. A o žádném žalobci a soudci v jedném osobě jsem nemluvil.
|
|
|
Jako že si někdo řekl, mně je to jasné, na nějaké posouzení ze strany thingu seru a slovy klasika "pomsta je má", a následně si všichni řekli že to je ok a nechali to být? Tak takto to tam fakt nefungovalo.
|
|
|
Takhle přímo ne. Ale tak neprezentuji ani ankap.
|
|
|
Přečtěte si ještě jednou ten pivkův post, se kterým jste tak halasně souhlasil ... hlavně jeho poslední větu.
|
|
|
Ale já s tím v zásadě stále souhlasím, i s tou poslední větou. Což ale neznamená, že to v anarchii vždy musí být právě tak.
|
|
|
Aha ... prostě klasika "Tak móžno i tak móžno". Že já vůl se na to nevyseru, moje chyba.
|
|
|
Ano. Naopak třeba taková demokracie je pořád totéž. Ta nemůže být přímá, zastupitelská, ....
Monarchie je také stále totéž, minarchie také, ....
Ale vlastně u ničeho ta diverzita vůbec nevadí.
U ankapu samozřejmě vadí, protože ten chceme pořádně zdrbat, což?
|
|
|
Chyba Urzo, nechceme .... prostě mě fascinuje, že jak někdo chce příklad nějaké fungující anarchie, tak mu okamžitě vpálíte ten Island jako grál. Ale místo abyste si tedy z toho modelového příkladu vzal co to jde, tak si z něj vezmete prd a máte jej jen jako fangli.
Aby bylo jasno, já jsem byl kdysi OC právem upozorněn, abych si o něm něco nastudoval. I učinil jsem tak. Celkem dost. A ten jejich systém se mi velmi zamlouvá, protože mi dává smysl, a fakt věřím, že min po pár generací by něco takového za příznivých podmínek mohlo fungovat. Pak by se to samozřejmě posralo, ale to v dějinách vždy a všechno. Ale ty vaše konstrukty mi prostě přijdou jednoduše jako totální bonako, a nešel bych do toho ani za zlaté prase. Možná i proto, že jsem asi prd anarchista, a ostatně i ten Island považuji spíše za minarchii.
|
|
|
Možná je to tím, že já nepovažuji ten Island za nějakou ideální společnost. Považuji tu společnost za VELMI dobrou, avšak ne ideální. Proto ji nijak do detailů nerozebírám. Jen ji používám jako argument proti tomu, že nikdy nikde nebyla anarchie.
|
|
|
Já vím...fungovalo to....fungovalo to dobře....ale JÁ to vymyslím ještě lepší:-)))).
Ale jo, každý jsme nějak šáhlej....jen se nedivte, že když se budete furt ohánět Islandem jako příkladem funkční anarchie, a současně snít klávesnicí o nějaké úplně jiné, že vás s takovým příkladem někdo pošle do háje zelenýho. Právem.
|
|
|
ale fuj, na jiné stránce píšete o slepých uličkách a o schopnosti fungování něčeho dnes, co dosud nefungovalo, není-liž pravda?
|
|
|
|
Nikdy jsem neřekl, že jsem to vymyslel ještě lepší. Jen mi prostě připadá, že to ještě lepší být může. Pochopitelně nevím, jak přesně by co vypadalo a co by ve skutečnosti bylo lepší. Nemohu se snažit vymyslet lepší věci než ty, které vidím?
Jasně, takže když někdo třeba obhajuje přímou demokracii.
A někdo mu na to řekne, aby mu dal příklad DEMOKRACIE (nikoliv PŘÍMÉ, prostě jen DEMOKRACIE) a on by uvedl nějakou nepřímou, je pak také pochopitelné, že ho s tím pošlou do háje?
|
|
|
Pro mě ano. Hlavně když to bude ta lidově demokratická:-DDD
A můžete..proč by ne...stejně to tady spěje smykem ho hoven, tak aspoň něco si člověk musí užít.
|
|
|
Neměl jsem na mysli lidově demokratickou, ale skutečnou demokracii.
|
|
|
A ano, je to má osobní implementace AnCapu, pochopitelně!
A nenajdete pravděpodobně žádné dva anarchokapitalisty, kteří spolu budou souhlasit ve 100% případů. Najdete ale skoro všechny, kteří spolu budou souhlasit tak asi v 95% případů.
Takže já popisuji SVOU implementaci ankapu, která je asi tak v 95% shodná s tím, co si myslí skoro všichni anarchokapitalisté, tak asi v 5% se liší. Proč by se to ale kvůli tomu nemohlo jmenovat "Anarchokapitalismus"? Je tam jasně napsáno, že je to pouze JEDNA Z MOŽNOSTÍ, jak by to mohlo vypadat. Ale když budete psát seriál o demokracii, také to nebudete pojmenovávat Coverova demokracie, ačkoliv budete mít na demokracii rozdílný názor třeba s Valutem, který má stejně asi tak na 95% podobné názory jako Vy, co se státu týče.
|
|
|
Tak ten světonázor je vcelku jednoduchý - "Nechte mne na pokoji a já nechám vás."
Ten zbytek jsou už víceméně představy a zdůvodnění jednoho každého soudruha spisovatele na téma jak by to asi tak v reálu vypadalo.
|
|
|
|
To mi nějak neštymuje, protože pokud jsem dobře pochopil Urzovy proklamace v minulé diskusi (pokud!), tak mi z toho vychází, že v ideálním urzově AnCap je možné "pasivně svlékat" kolemjdoucí termokamerou a nahrávat je na internet, ovšem prozměnu není možné si na vlastní zahradě posekat trávník, pokud si okolo něj nepostavím dokonale zvukotěsnou bariéru, abych náhodou nenapadl vlastnictví zpruzeného souseda tím, že bych mu ze svého na jeho pozemek proti jeho vůli posílal decibely sekačky.
Což se mi zdá zatraceně daleko do "nechte mne na pokoji a já nechám vás". Dokonce se mi to zdá jako pravý opak, a z toho a jedině z toho důvodu jsem tomuto pojetí, ať skutečně urzovu, nebo iluzornímu (disclaimer proti veselým osočováním z pomluv), od počátku oponoval.
|
|
|
Možné nahrávat to je každopádně. Koneckonců "možné" je leccos.
Ale otázka je spíš míněná, zda je to v pořádku. Ne, není. Je to agrese.
Co se trávy týká - je-li soused neurotik, nutno s ním seč předem projednat (nejlépe u flašky). Není-li to možné, nutno sobě zakoupit kosu.
|
|
|
Nu, a jak si jistě vzpomeneš, podle Urzy to agrese není, neb není narušeno ničí vlastnictví: to kolemjdoucí vyzařují fotony a držitel termokamery si je nahrává a uploaduje ze svého pozemku.
Tráva byla jen zástupný příklad; škoda, že zjevně nebyl dost názorný. Na mysli jsem měl fakt, že když dnes děláš nějaký přiměřený hluk na zahradě -- ať se jedná o sekání trávy, vyvezení auta z garáže, cákání se v bazénu nebo grilování s přáteli, když je soused trotl a vy-ža-du-je absolutní ticho, přičemž kompromis nepadá v úvahu, můžeš jej poslat do míst, kde je velká tma a ještě větší smrad, protože jak nepřekračuješ poměrně rozumné hygienické limity nebo nehlučíš v době nočního klidu, fanatický otrapa nemá nárok.
V urzosystému samozřejmě nárok má, a to absolutní. Jakékoli, byť sebemenší, narušení jeho pozemku tebou, byť jediný decibel, je totiž "narušením jeho majetkových práv".
|
|
|
Vzpomenu a také s ním v tomto bodu nesouhlasím. Podle ARJ máš právo bránit se proti šmírování kamerami, zrovna tak, jako máš právo odstrčit hulváta, který ti dýchá cibulový puch rovnou do obličeje. Kromě respektu k vlastnickým právům patří do výbavy slušného člověka i respekt k etice ostatních a to i přes fakt, že mně osobně nedává smysl a pokládám ji za nekonsistentní.
Aha, takže je vlastně fajn, že ten stát máme. Nemusíme se snažit jeden s druhým vyjít jako slušný a normální lidi a nalézt uspokojivý kompromis. Je to příliš složité. Zvlášť když ten stát máme a můžeme se na něj s klidem vy.. tento. :)
To je právě to, co mne na tom etatismu sere. Každej blábolí jenom o svých PRÁVECH, kooperace neschopen a obrany vlastních zájmů také ne.
|
|
|
(Kde to, prosím pěkně, mohu podepsat?)
|
|
|
Pokud si můj post přečteš ještě jednou, s překvapením zjistíš, že celou dobu hovořím o modelu fanatického souseda, se kterým není možné se dohodnout, neb pro něj není přípustný ani jeden decibel za žádných okolností.
A ano, i tací existují. Není to můj konkrétní případ a je samozřejmé, že slušný člověk se v prvé řadě pokusí dohodnout. Ten příklad sloužil pouzek tomu, co sám potvrzuješ -- tzn. k názorné ukázce, že "Kromě respektu k vlastnickým právům patří do výbavy slušného člověka i respekt k etice ostatních a to i přes fakt, že mně osobně nedává smysl a pokládám ji za nekonsistentní."
A bavíme se tu o tom, co je etické -- praktická "obrana vlastních zájmů" do filosofie nepatří. Ten příklad tu stál od toho, aby urza potrvrdil, že v jeho modelu je skutečně neetické na vlastní zahradě byť jen šeptat, protože je to narušením vlastnických práv souseda, která, eticky vzato, musí platit bezvýhradně a absolutně, zatímco jiní mají za to, že to z jakýchsi podivných a nekonsistentních, ale poměrně jasných důvodů odporuje jak zdravému rozumu, tak etice.
"Stát" s tím nemá do činění nic krom toho, že kodifikoval jako etický obecně přijímaný princip, že v rámci nějakých rozumných mezí je eticky v pořádku provozovat za rozumných denních hodin jistý hluk, který urzovsky vzato narušuje vlastnická práva souseda. Opět připomínám, že se bavíme o filosofii, resp. etice, nikoli o praxi.
|
|
|
A proč vlastně rozebíráme takto extrémní model? příliš v tom smysl nevidí, ale nešť.
Zaprvé chci upozornit, že taková situace nevniká zpravidla jenom tak. V zásadě se dá s každým člověkem vyjít a každý má k sobbě nějaký ten klíč. Na matku číslo 17 holt musíš se sedmnáctkou, čtrnáctka ti je plat prtná. Takže ke story "jeden hodnej soudruh" a "druhej úplnej debil" já přistupuju apriori krajně obezřetně. Většinou totiž zjistím, že debilové jsou oba. Nechť si tedy vyhlásí válku a anihilují se, aspoň si pročistíme genofond.
Vcelku nevím, co po mně chceš, jistě nemáš právo někoho rušit hlukem resp, když na tebe vletí, je v právu a zajisté máš právo bránit se proti šmírování. Můj názor tedy znáš a se zbytkem musíš na Urzu.
Stát s tím má co do činění velmi. Tím že na něj deleguješ vlastní ochranu a úsudek výměnou za vyhlášky a zákony nejsi nucen se sousedem vyjít. Můžeš se na něj vyprdnout a dostát pouze vyhláškám. To je přímá cesta, jak z lidí udělat hulvátský debily. A ano - takoví se (dáš-li jim svobodu) se nejspíš vystřílejí. Ergo tvrdím, že stát je matérie pro vznik nepřizpůsobivého blba - poddaného, jenž bez státních pravidel pohoří i v tak banální disciplině, jako je život v komunitě. Je to smutný a mimojiné i proto je AnCap utopií. Neboť nevidím způsob, jak z takovýho humusu udělat hrdého občana. Je to jako vypustit mateřskou školku do džungle...
A každá další dementní otázka "a jak v AnCap zajistíte vymahatelnost práva?", mne v tom jenom utvrzuje. Tohle nejsou občani. To jsou poddaný.
|
|
|
Tento extrémní model rozebíráme pro inherentní nekompromisnost a odmítání jakési "selsko-rozumové" přiměřenosti, která je pro urzomodel inherentní.
Příklad: pokud ve svém domě v poledne za zavřenými okny vysávám nebo debatuji s přáteli, na pozemek souseda se donese pár zanedbatelných dB. Já jsem učinil přiměřená opatření pro to, abych souseda neobtěžoval nadměrným hlukem (zavřená okna a rozumná denní hodina), ergo jak stát, tak předpokládám případná modelová nestátní, leč not-urzo-Ancapácká společnost přihlédne k oné přiměřenosti a dospěje k závěru, že z mé strany není neetické, že se onoho přiměřeného hluku, který eliminuji přiměřenými opatřeními dopouštím a naopak ze strany souseda by bylo jaksi neetické, kdyby mi do okna střelil granátometem ve snaze mne/vysavač/diskusní kroužek umlčet.
V urzomodelu má soused nárok na absolutní, totální, nezpochybnitelné a nikým a ničím nijak nerušené dokonalé ticho, takže se dopouštím neetického jednání, pokud okolo svého domu nepostavím dokonalou zvukovou izolaci a nevracím se domů mlčky, pěšky, v obuvi z měchové gumy a po špičkách, přičemž pokud těmto fanatickým požadavkům nedostojím, prý se dopouštím agrese vůči sousedovi, na což má on očividně právo reagovat obranou.
|
|
|
Ale já tady přece nebudu plnit roli obhájce urzamodelu, obzvlášť, když s ním nesouhlasím.
Několikrát jsem mu to napsal, i jsem tehdy nějaký ten argument hodil do placu. On se na to vyprdl a navalil sem ten mírně řečeno nedomyšlený model etiky. I muselo se stát přesně to, co se stát muselo a před čím jsem varoval. Přesto sem tohle ročníkový matfyzácký cvičení pověsil, což je jeho právo autora. A teď se sklízí plody.
Dle mého k tomu prostě není možné takto binárně přistupovat, už z principu věci. On jinou logiku než výrokově-binární neuznává a tudíž si toho s ním nemám příliš co říci. Pro mne je to zoufale málo.
Ty si asi představuješ že máme nějakej VUML a musíme mít úplně stejný postoje. Nemáme a nemusíme.
|
|
|
Ale já vím, že ty máš jiné pojetí AnCap, než Urza.
Já se to toliko trošku bráním těm nařčením z přílišné příchylnosti ke státu, vyvozované z toho opříkladu, a z etatismu, neb etatismus nemusím, jakkoli se jako minarchista z AnCap pozic nutně etatistou musím jevit :D
|
|
|
Jestli Vám vadí, že Vás nazývám etatistou, přestanu to dělat, myslel jsem to prostě tak, že obhajujete stát, tedy jste etatista.
Sakra, tohle mi připomnělo Hru o trůny, kde byli Starkové tak hrdí na to, že jsou "seveřani", a sralo je, když je divoké národy za Zdí, které už skoro nikdy ani pořádně za lidi nepovažoval, pak Starkům říkali "jižané", neboť z jejich pohledu skutečně "jižané" byli xD
|
|
|
Ne, vždyť z úhlu pohledu vás, OC i ARJ částečný etatista jsem. To je to kouzlo postmoderního světa :D
Toliko jsem preventivně reagoval na poznámku, kterou jsem vyhodnotil jako potenciálnáí nepochopení mého původního příkladu s fanatickým sousedem na ten způsob "cover by to neuměl řešit bez státu".
|
|
|
Co to má co dělat s postmoderním světem? xD
|
|
|
"Vše je relativní"?
(a v tomto nepopírám, že je)
|
|
|
OK, shoda (v této konkrétní otázce) xD
|
|
|
Hra o truny me sere, duben 2014... Momentalne svadim silny vnitrni boj: vydrzet do pokracovani serialu nebo precist...
|
|
|
Na Hře o trůny mě sere Daenerys, která se chová jako největší blbka a autor ji patrně miluje, takže jí dává do cesty samé bezmozky, aby mohla i při svém IQ 80 stále vítězit.
Takže čekám, jak to dopadne v seriálu. Pokud nějak rozumně, tedy že se setká s Tywinem, který ji pozve na mírové jednání, slíbí jí bezpečný odchod, ale místo toho ji tam zabije, tak si přečtu i knížku. Pokud ale nějak debilně, tedy že se její nepřátelé, kteří se doposud chovali inteligentně, začnou chovat tupě, aby je ona mohla porazit i jako blbka, pak kašlu na seriál i knížky xD
|
|
|
Nejvetsi blbka je bez diskuzi Sansa a kdo s tim nesouhlasi, necht se dostavi behem zitrka do Vyprachtic, kde bude utlucen argumenty :P Dalsi v poradi je/byl Rob Stark a Jon Snow hned po nem. Coz me svadi k myslence, ze Starkove trpi nejakou genetickou vadou, ktera se, krom zjevne demence, projevuje jejich postupnym vymiranim :)
|
|
|
Ano, uznávám, že Sansa je totálně vymaštěná.
Rob je také totální dement.... s tím Freyem to bylo fakt něco: nejdřív na něj léta srát, pak somrovat o přejezd po mostě, pak mu za to něco slíbit, porušit to, nijak to neřešit, ani se neomluvit, a pak tam přijít somrovat o armádu? Haha. Ale chudák jeho žena, ta to odnesla s ním a ještě dost hnusným způsobem.
Jon Snow je také magor. Žije v celibátu nějaké názorově neutrální frakce, která hlídá Zeď. Pak objeví anarchistickou společnost v úžasném klimatu, ještě ho tam miluje úžasná nádherná zrzka, a on místo toho, aby zůstal žít v anarchii, se vrátí zpátky k těm černoprdelníkům.
AVŠAK: Sansa je blbá, tak je v zajetí. Rob je blbej, tak je mrtvej. Jon je blbej, tak je vážně zraněn. Ale Daenerys je blbá, dělá jednu větší demenci než druhou, ale výsledkem je, že se jí zvětšuje armáda, plení jedno město za druhým a všechno vyhrává zcela bez jakékoliv námahy.
|
|
|
O Daenerys nemohu rici kriveho slova, je to nejoblibenejsi postava me pritelkyne, co kdyby to tu nahodou cetla :) Ostatne, u me je to cislo 3, proste se mi libi jeji vyvoj. Od naprosto ovladatelne vystrasene holky k dobyvatelce kontinentu. I kdyby byla byla blba jak tago, tohle se proste musi ocenit :)
|
|
|
Jenže ona je dobyvatelkou kontinentu jen proto, že ji miluje autor.
Ona totiž v rámci toho svého vývoje neudělala VŮBEC NIC. Dělala jedno dementní rozhodnutí za druhým. A protože jí autor dal do cesty naprosto absurdně stupidní protivníky, ovládla kontinent. Nejstupidnější bylo asi její získání Neposkvrněných. Jako WTF? Už když řekla, že chce těch 8k vojáků a on jí řekl NE, tak jsem říkal manželce: No jasně, dá jí všech 8k a nenechá si tam nic na obranu. Nicméně toto nějak vůbec autor neřeší, prostě ten chlap, který je vůdcem tak neuvěřitelně bohatého města s dlouhou tradicí, se zachová jako úplný dement a skočí na trik hodný pětiletého děcka.
|
|
|
Kdyby Jon Snow zůstal žít v tzv. anarchii (*) s onou zrzkou ("Ty nevíš nic, Jone Sněhu"), žil by poměrně krátce. Navíc nevím, co je na něm blbého; stal se z něj velmi schopný Lord velitel.
Nakonec v tom příběhu každý udělal chybu, případně byl smeten. Tywin zastřelen Tyrionem na hajzlu, Cersei uvězněná v septu, Oberyn Martel zabit kvůli zbytečným frajeřinkám v souboji s Gregorem Cleganem ... Jen Urza je ten chytrý; škoda že tam nevystupuje.
_____________
(*) Proč tu anarchii všude cpeš? Nebo Ti přišlo, že by např. Thenové byli kdovíjak svobodní?
|
|
|
DOPRDELE SPOILY SE UVADEJI DOPREDU!
|
|
|
Děkuji za tento příspěvek, nebudu si číst ten spoilující xDD
|
|
|
Nerado se stalo :P Ja zrejme ted odlozim Malazskou knihu padlych a prectu si ty Truny...
|
|
|
No neříkejte, že byste mi to zkazil xD
|
|
|
Co presne bych Vam mel zkazit?
|
|
|
Ale nic, to byla jen narážka na to "nerado se stalo", když jste mi pomohl a já kvůli Vám neviděl spoil xD
Tak jsem se Vás ptal, jestli byste mi to jako chtěl zkazit a nechat mě si spoil přečíst xD
|
|
|
Mě na Hře o trůny sere to hype okolo, a tak celou sérii (zatím) zdárně ignoruju. Navíc dávám přednost knihám před filmovou/seriálovou adaptací, a seriály obecně moc nemusím. I když je pravda, že kamarád do mě tak dlouho hučel chválu na Spartaca, až jsem ho zhlédl a musím uznat, že měl pravdu :) Teď jen doufám, že to nezabijou natočením X dalších řad.
|
|
|
Spartacus byl fajn, ale přijde mi, že Hra o trůny je MNOHEM lepší xD
|
|
|
Může být, Spartacus byl jako příklad toho, jak i mě, celkem zarytého odpůrce seriálů, může nějaký zaujmout :) Na tu Hru nejspíš taky jednou dojde, ale pravděpodobně nejdřív knižně.
|
|
|
Jj, to chápu, Spartacus byl fakt dobrý.
Já mám seriály celkem rád, ale Hra o trůny je fakt asi to nejlepší, co jsem kdy viděl (teda zatím.... otázka je, jak to dopadne s Daenerys xD).
|
|
|
Kdyz pominu absurdni srovnani typu Hra o truny vs Cerveny trpaslik, lepsi serial nez Hru sem asi nevidel.
|
|
|
Tento model že je extrémní?
Na mně teď před chvilkou přišel Cover s tím, že vlastníci deštných pralesů obalí tyto pralesy do igelitu xD
Nějaký sousedský spor, to je proti tomu celkem naprosto neextrémní záležitost xD
Ty vole, to s tím igelitem je jeden z nejlepší anti-ankap argumentů. Takové s kamarády sbíráme xD
|
|
|
Na ja, vytrhávání z kontextu je fajná věc. Hlavně že jsem tam explicitně napsal, že je to nerealistický příklad a jako realistický jsem tam dal historicky již vyzkoušenou kontrolu vodních toků, že? Zajímavý způsob, jak vést diskusi. :-/
|
|
|
Odklánění vodních toků bych ještě dřív bral jako OK na základě "fotonové argumentace". Nicméně po Jokerově vysvětlení mám pocit, že odklonění vodního toku je agresí vůčí těm, co jsou po proudu.
|
|
|
Ale? Co to vidí mé bystré oko? Lidé "po proudu" mají podle urzy nárok na vodní tok-osobní vlastnictví (za žádných okolností absolutně nedotknutelné) někoho jiného? To mi nějak neštymuje.
Pokud někomu patří vodní tok či vodní nádrž, může si s ním -- neb osobní vlastnictví je absolutní a nedotknutelné -- dělat, co chce. Může jej narvat do trubek a odvést až na Saharu. Může jej přesměrovat do plnírny a rvát do PET lahví a tankerů. Může jej -- pokud si zajistí, že otrávená voda nedoteče do vlastnictví někoho jiného -- otrávit s tím, že je jeho a on si jej takto brání proti neoprávněným krádežím.
A vy plaťte, nebo si chcípněte žízní.
Nebo snad ne?
|
|
|
Nemyslím si. Toto by přesně odpovídalo mé "fotonové argumentaci".
Jenže pokud platí následující podmínky (a předpokládám, že se shodneme, že platí):
1/ Udělám-li na svém pozemku s řekou něco, aby z něj odtékala agresivněji, jinak, více, prudčeji, než tomu bylo předtím (třeba tam postavím přehradu a budu ji vypouštět), je to agrese (na tom se snad shodneme).
2/ To, zda je něco agrese, není závislé na tom, kterým směrem a jak rychle proudí částice, nicméně na tom, jaké to reálně způsobí škody na majetku někoho dalšího.
Jakým způsobem by pak mohlo nebýt agresí tok vody přesměrovat?
Nevidím cestu.
|
|
|
Pozor, my se tu nebavíme o ovlivňování toku nějaké cizí řeky, na kterou mají všichni stejný nárok: bavíme se to o zacházení s řekou-osobním vlastnictvím, se kterou si -- protože přeci platí, že soukromé vlastnictví je absolutně nedotknutelné ;-) -- její vlastník může dělat cokoli, co nenaruší pozemky jiných třeba zvýšením hladiny řeky. Ale otrávit nebo vypnout tu řeku klidně může.
|
|
|
Tohle je ale přesně to, o čem mluvím:
Proč by zvýšit hladinu nemohl, ale snížit ano? Protože to je PŘESNĚ příklad fotonové argumentace. Poškodit cizívlastnictví může obojí!
|
|
|
Pokud budu vlastnit autobus,
1) pojedu po silnici, která je zaplacená jako koridor pro můj autobus, je to OK
2) pokud z mého předplacenéhk koridoru vyjedu na trávník pana Zeleného a zničím mu jej, je to v nepořádku
3) pokud autobusem na onen předplacený koridor vůbec nevyjedu, je to též v pořádku -- a to přesto, že stav pozemku pana Modrého je přímo ovlivněn tím, zda mu svým autobusem každé ráno přivezu zahradníka.
Za koridor si dosaďte koryto řeky, za autobus řeku, za zahradníka vláhu.
|
|
|
Ojojoj, to bylo pitomé, zapomněl jsem, že nechci debatovat a že rozhodně nesmím v diskusi s vámi používat žádných podobenství.
Co nadělám, mohu si za to sám. Kdyžtak ten příměr nějak vyvraťte, jak určitě budete chtít, a DROPněte jej.
|
|
|
Jenže to je problém toho zahradníka, protože on se tam nedopravil a má-li s panem Modrým smlouvu a nemá-li smlouvu s Vámi a nemá-li jinou možnost, jak se tam dostat, tak nějak se dostal do prekérní situace, ale pokud někdo nese vinu, pak zahradník.
Jinak proč mi neodpovídáte na otázku?
Nezáleží-li na toku částic, ale na tom, zda tou změnou někomu poškodím jeho vlastnictví, nebo ne, proč není OK, když poškodím něco zvýšením hladiny, ale je OK, když to poškodím snížením?
|
|
|
Protože pokud se změní stav statku, který plynul k obecnému užitku, jeho nový majitel jej může patrně ponechat ve stávajícím stavu (kdy je obecně prospěšný) k obecné spokojenosti, zároveň jej ovšem může i zrušit.
Oproti tomu vylití řeky z břehů nikdo neche a jelikož řeka nově někomu patří, ten někdo má za ni hmotnou odpovědnost.
Sktuečně nevím, jak lépe to vysvětlit, a ani to už nemám v úmyslu -- opět jsem se vlastní blbostí nechal zatáhnout do diskuse, v níž jsem vůbec nechtěl být.
Tak to třeba berte, že je celý ten konstrukt nesmysl a nechte to plavat, sbohem šáteček.
|
|
|
Ano, to je nepochybně zajímavá strategie, pořád diskutoval, ale zároveň v každém příspěvku zdůrazňovat, že vlastně diskutovat nechcete. Jsou to krásně otevřená zadní vrátka pro ústup kdykoliv xD
Jinak stále nechápu rozdíl:
Zvýším-li tok a poškodím tím něčí majetek = agrese.
Snížím-li tok a poškodím tím něčí majetek = OK.
Vždyť tohle jsme přesně na úrovni té fotonové argumentace! Kterou ale Joker vyvrátil.
To je přesně argumentace, kterou jsem používal před časem na Vás a následně jsem uznal, že je nevalidní (a Vy jste ji správně nepřijal vůbec). Zvýšení a snížení toku se liší právě jen těmi částicemi. Je to úplně stejné jako s těmi kamerami, která jedna jen snímá, druhá i vysílá.
Tok řeky je prostě tok řeky, a pokud jej přesměrujete, poškodíte tím ostatní. Když třeba na svém pozemku vykopete obrovskou díru a výsledkem bude, že půda z okolních pozemků se sesune do Vaší díry, je to též Vaše chyba. A totéž s tou řekou.
Přičemž někde jste argumentoval i znečištěním. A to už je úplná kravina. Když já začnu vypouštět do řeky sračky a posílat je někomu dalšímu na pozemek, tak je to přece jasné porušení jeho vlastnických práv; asi tak úplně stejně, jako když si do větru začnu rozprašovat antrax a vítr ho odnese k sousedovi!
|
|
|
Tak poslední pokus.
Kdyby se jednalo o to, že si z ničeho vytvořím pramen a zaplavím pozemky lidí po proudu řekou, která tam předtím nebyla, potom máte pravdu.
Tady se jedná o to, že tu -- co jen lidstvo pamatuje -- byla nějaká řeka, která někudy tekla.
Z té řeky profitovali všichni, kdo z ní brali vláhu -- jednalo se o ekvivalent "obecní pastviny".
Pak přišla změna stavu: obecní pastvina, v tomto případě řeka, byla v souladu s AnCap zásadami privatizována.
Jelikož se s privatizací netáhla žádná smlouva, že vlastník řeky musí i nadále zavlažovat pozemky ostatních, může vlastník řeky zcela nepochybně přesměrovat svůj pramen do obří díry, protože se jedná o jeho majetek, na který nikdo jiný nemá nárok.
Zastavení řeky je tedy ekvivalentní ohrazení privatizované obecní pastviny.
|
|
|
Tak opět než začnu argumentovat, musím poukázat na značně obtížnou realizovatelnost něčeho takového. Ono jako "namířit řeku do obří díry", to se dost těžko dělá, ta díra totiž musí někam směřovat.... a vzhledem k tomu, že sám říkáte, že někam řeku "pustit" porušením přirozených práv je, je Vámi popisovaný scénář prakticky nemožný.
Ona i samotná "změna směru řeky" více než nepatrně je mnedle DOST obtížný úkol (respektive nevím o tom, že by tohle někdo s nějakou řekou, která by stála za řeč, vůbec kdy udělal). Jenže tu pak máme ještě to, že I KDYBY někdo změnil skutečně tok té řeky někam jinam, musí ta řeka mířit NĚKAM, což bude patrně něčí pozemek, kam, jak sám říkáte, tu řeku nemůžete jen tak vypustit.
Neříkám, že by něco podobného bylo úplně totálně vyloučeno a v žádném hypotetickém scénáři by to nemohlo nastat, je to pořád mnohem lepší než obalování lesů igelitem, nicméně je to něco, co je tak extrémně nepravděpodobné, že to prakticky nestojí za řeč. Opravdu mi připadá praktická realizace totálně sci-fi.
Do další diskuse se tedy nepouštím jako na "obranu anarchokapitalismu", ale pouze jako o teoretickou salónní debatu o přirozených právech, neboť nepovažuji přesměrování řeky do obří díry jako relevantní argument proti čemukoliv, neboť se to rozhodně obecně nebude stávat; a jestli, tak naprosto zřídka.
Nicméně proč tedy zastavení řeky není totéž, co ohrazení privatizované obecní pastviny.
Kdyby si někdo koupil CELOU ŘEKU
|
|
|
Pardon, omylem se mi to odeslal, pokračování:
Kdyby si někdo koupil CELOU ŘEKU a vlastnil by všechny pozemky, kterými ta řeka teče, pak ano, mohl by si ji hypoteticky přesměrovat do obří díry a nikomu do toho vůbec nic není.
Na druhou stranu v případě, kdy vlastním část řeky, přičemž po proudu jsou její další majitelé, je přesměrování řeky do obří díry poškození těchto majitelů řek po proudu. Proč? Protože oni homesteadovali pozemek s řekou. Když někdo udělá něco, co tu řeku zničí, jedná se o poškození toho, kdo homesteadoval pozemek s řekou.
Naprosto přesný příklad je to, když Vy budete mít na pozemku rybník, přičemž já si na tom svém postavím obrovský fén a budu Vám ten rybník vysušovat. Já svou akci provedl též pouze na svém pozemku, nicméně tím poškozuji nějakou Vaší věc. Když si na svém pozemku udělám díru a do ní přesměruji řeku, zničím Vám tím řeku na Vašem pozemku, což je z logického hlediska úplně stejné, jako když Vám vysuším ten rybník. Opravdu jediným rozdílem je to, že v prvním případě s tím fénem jsem Vám na pozemek posílal nějaké částice a energii, v druhém případě jsem to neudělal. Na druhou stranu o tom už jsme si řekli (v debatě o kamerách), že v tom rozdíl není a nelze tímto způsobem argumentovat. Proto posím, než mi znovu napíšete totéž, poukažte na jakýkoliv rozdíl mezi tím, když Vám budu vysušovat rybník obřím fénem ze svého pozemku a tím, když Vám zničím řeku tím, že ji na svém pozemku přesměruji do obří díry.
|
|
|
Týý joo!
Viděl jsem před lety dokumentární film, jak tuto ideu realizovali sovětští soudruzi.
Provedli podzemní jaderný výbuch a vzniklou jámu naplnili řekou.
Plnění trvalo snad řádově roky, takže obyvatelstvo níže po po proudu mělo smůlu, on i měsíc bez vody je strašně dlouhý...
Půda ovšem byla jejich, přesně podle principu homesteadingu. Nikdo se k půdě nehlásil snad v okruhu 100 km. Tak ji zabrali, smísili s prací (vrtné soupravy, třeba) a použili pro rychlou výstavbu jámy.
V AnCapu by byl průběh pravděpodobně týž, jak uvádíte.
|
|
|
Jaký by byl průběh v ankapu, vážně netuším, nicméně rozhodně se tu jedná o mnohonásobné překročení NAPu.
|
|
|
Konkrétně to s těmi vodními toky myslím tak, že pokud by třeba byla někde přírodní hráz, která by oddělovala mnoho pozemků od vodní plochy, je také agrese, když ji majitel zbourá, neboť tím poškodí ty, které zaplaví.
Naopak to mnedle funguje úplně stejně, jen je to hůře představitelné.
|
|
|
Nutno sobě zakoupit kosu? Aha, už chápu ... míníš pravděpodobně SA 58 a probrat se sousedem ještě jednou důkladněji, stojí-li hluk sekačky vůbec za řeč. Tomu rozumím.
Ano, je to agrese, neboť určení, co je právem a co jeho narušením, vzniká společenskou dohodou (prosazenou silou), nikoli rozhodnutím pana Misese nebo pana Urzy.
|
|
|
Tak eskaluje-li travní konflikt až do tohoto stadia... Věřím že takových debilů je celkem pomálu.
Ale to není důležité. Chtěl jsem poukázat že existuje také možnost nalézt kompromisní řešení a extrémismus rozhodně není cestou, jak budovat dobré sousedské vztahy. Teď za státu je to celkem buřt. Protože si nejste schopni nějak reálně vážně ublížit. Ale pokud budete oba ozbrojeni, a třetí autority nebude, jsem si jist, že budete oba pečlivěji volit slova.
No dohodou. Co si obhájíš ... Ale to platí vždycky.
(Proto já jsem taky k těm definicím práv tak vlažnej)
|
|
|
Pokud oba sousedé budou ozbrojeni tak, aby případná agrese znamenala nerentabilní míru risika pro útočníka, pak budou oba pečlivěji volit slova. V každém jiném případě bude pečlivěji volit slova (platit výpalné, půjčovat manželku...) jen jeden z nich.
|
|
|
Ovšemže.
Myslím, že souseda Kellnera za plotem nebudeš chtít srát ani za státu, ani za AnCap. Tak to vždycky bylo, tak to je (navzdory rovnostářské propagandě) a tak to i bude.
|
|
|
Jj, to máš naprostou pravdu. Snad bych jen v tom ankapu líp snášel pokoru před sousedem, který má halt ještě větší koule než já, než v současnosti před úřednickým sráčem z berňáku.
Vážně mě mrzí, že je ten ankap jen fantasmagorií. Mně by se asi docela líbil. Ale není vůbec vyloučeno, že dostaneme příležitost si ho - byť, pokud ano, nejspíše krátkodobě - vyzkoušet. Vlastně anarchii, ne ankap. Vím, že by to bylo tou lepší variantou, ale jsem chronickým optimistou.
|
|
|
Jsem v tomhle spíše skeptik. Želbohu nám bude spíše dáno užít si nějakou pěknou klasickou levicovou totalitku, než zajímavý experiment s anarchií.
|
|
|
Spíše ano. Ale mohl by sis taky nechat ty pesimistické kydy na koledu.
|
|
|
Nemoh. Je mi vedro, takže jsem na všechno nas ....ej.
|
|
|
I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.
|
|
|
Jak dobře Kellner střílí?
|
|
|
Odkdy bossové potřebují umět střílet?
|
|
|
Ptal bych se, jak dobře střílí Kellnerův zátylek.
|
|
|
No ... nechtěl bych zmizet a bejt prostě zmizelej dřív než řeknu: "Borůvkovej koláč". :)
|
|
|
K tomuto vláknu bych jen dodal, že to sice podle mě není agrese, ale je to dle mého názoru svinstvo, takže kdyby v reálném ankapu na věc přišlo, nechával bych to být. Sám bych nešmíroval, násilí bych sám na obranu proti šmírování nepoužil, ale ostatním bych nijak nebránil, kdyby se proti šmírování násilím bránili.
Takže ono to, že to dle mého názoru není agrese, ještě neznamená, že to prakticky jakkoliv cokoliv bude znamenat v potenciálním ankapu, protože dokonce ani já, podle kterého to agrese není, se nebudu zastávat šmíráků, protože je to dle mého názoru svinstvo.
|
|
|
Mně je to celkem fuk. Anarchista Urza nechť vezme na vědomí, že jej anarchista ARJ bez skrupulí zkrátí na právech, bude-li přes explicitně vyjádřenou nelibost ARJ v této činnosti pokračovat. Tato záležitost bude rozhodně znamenat casus belli se všemi důsledky, a to ať je to v Urově teorii zahrnuto, čili nic. Oko za oko, plže za plže!
Tím bych považoval tuhle debatu za uzavřenou. :)
|
|
|
Však s tím bychom se naprosto krásně shodli, protože Vy byste nemusel ani explicitně vyjadřovat nelibost, neboť já nikoho nešmíruji, nešmíroval bych tedy ani Vás.
|
|
|
základy spočívají v naprosté nedotknutelnosti soukromého vlastnictví
Tohle můžete podepsat?
všechna „lidská práva“ odvozují výhradně z práv vlastnických
Ale tohle je kámen úrazu?
Můžete mi tedy vysvětlit, jak můžete zachovat naprostou nedotknutelnost vlastnictví a zároveň odvozovat "lidská práva" ještě z něčeho jiného než z vlastnických práv?
Chápete, že ty dvě věty říkají totéž? On totiž hlavní rozdíl mezi tím, co tvrdíte Vy, a tím, co tvrdím já, je ten, že na kladech vlastnictví a svobody se shodujeme, akorát já se dále konzistentně zastávám i těch záporů, přičemž Vy raději řeknete "žádné jiné řešení nemám, ale nesouhlasím".
To je jako kdybych řekl: "Pojďme si postavit letadlo, bude to krásné, budeme létat. Akorát teda když to uděláme blbě, tak spadneme a zabijeme se."
A Vy jste mi "oponoval" takto: "Pojďme si postavit letadlo, bude to krásné, budeme létat. Ale prostě naprosto nemohu přijmout, že když to uděláme blbě, tak spadneme a zabijeme se, to je zrůdné a nemohu s tím souhlasit."
Vidíte, Eastwooda zrovna cituji ve třetím dílu o přirozených právech. Přesně tuto větu.
Každopádně problém je v tom, že Vy to stavíte jako výběr: "jedni respektují vlastnická práva a přihlíží k ubližování druhým", naopak "druzí respektují vlastnická práva, ale ubližování druhým přehlížet nehodlají"! Tak to ale prostě není. Buď respektujete vlastnická práva, TAKŽE je nebudete porušovat ani v případě, že se Vám něco nelíbí, NEBO je prostě NERESPEKTUJETE. Postoj "ano, respektuji vlastnická práva, ale jen tehdy, když se mi to líbí a neshledávám na světě nespravedlnost, kterou bych mohl porušením vlastnických práv vyřešit", zastáváte Vy úplně stejně jako každý Paroubek.
A to už vůbec nemluvím o tom, že já nebudu v zásadě nic dělat, pokud si někdo prosadí nešmírování násilím. Naopak pokud Vy chcete mít stát, který bude tyhle věci zajišťovat (byť minimální), tak to není žádné "everybody leaves everybody else alone", to už je prostě normálně stát, takže žádné takové, že konkurencí k ankap není statismus.... to prostě JE statismus.
Co se týče kolizí, tak ty samozřejmě budou vždy. Budou to kolize na téma domáhání se svých práv, ale nenastane to, aby vlastnická práva byla ve sporu!
A proč nemůže jistojistě existovat právo, které se nedá odvodit z vlastnického? No, právě vizte výše. Buďto se podepisujete pod to, že soukromé vlastnictví je naprosto nedotknutelné (a pak jsou všechna práva odvozena výhradně z toho), nebo tvrdíte, že jsou i nějaká další práva, pak se ale nemůžete konzistentně podepsat pod absolutní platnost vlastnických práv!
|
|
|
O tomto jsme bez jakéhokoli výsledku diskutovali minule. Pamatujete? K tomuto relevantní větev končila z mé strany na způsob "nevím, protože nejsem vševědoucí Bůh, tedy si neumím představit všechny situace, k nimž by mohlo dojít, a tedy si netroufám chtít svazovat celý svět univerzálním pravidlem bez výjimek." Viz též JJovo "Pokud se někdo pokouší tohle postihnout jednoznačným binárním pravidlem..."
Já s vámi již debatovat nebudu, protože bych se opět vytočil a napsal něco, čeho bych pak litoval. Jak praví staré úsloví: blbý není ten, kdo chybuje, ale ten, kdo se ze svých chyb nepoučí.
Pokud si nedovedete představit či uznat jasné konkrétní a realistické scénáře, ve kterých má vaše filosofie životní problém (viz hluk ze sousedova pozemku, viz pasivní svlékání termokamerou a následný upload), taková debata ostatně ani nemá smyslu.
Toliko jsem vám chtěl hodit námět k zamyšlení, v čem spočívá jádro sporu o AnCap se mnou a možná i ARJ a dalšími, abyste jej mohl adresovat v relevantním článku (který bych si přečetl, leč diskuse se zdržel).
Původně jsem chtěl důležitost řešení tohoto namísto marginálních implementačních plánů vystihnout podobenstvím, ale naštěstí jsem si včas vzpomněl, jak mé snahy o podobenství skončily minule a smazal to, než jsem vytvořil průšvih. Druhý zářez na pažbu poučení, ještě to se mnou není beznadějné :-P
|
|
|
Tohle je fakt jak u blbejch. Samozřejmě že si dovedu představit realistické scénáře, ve kterých má moje životní filosofie problém. Ale opět, jak už jsem Vám řekl asi stokrát, dokud mi nepředložíte lepší filosofii, nebudu to svou opouštět jen proto, že má někde nějaký problém!
To, že má ankap své chyby vím, přiznávám. Jen tvrdím, že má méně a menších chyb, než každý jiný systém, který znám. Rozšířil-li byste mé obzory o nový systém, který má těch chyb méně, rád Vám dám za pravdu. Ale vážně mě nepřesvědčíte tím, že budete poukazovat na chyby ankapu a říkat "lepší systém nemám, to bych musel být vševědoucí Bůh". I když mi ukážete milion chyb ankapu, budu za ním stát, dokud mi zároveň neukážete lepší systém.
|
|
|
Já se vám nesnažím AnCap vyvracet -- tuto debatu jsem dávno vzdal.
Já se vás toliko pokusil na směrovat na to, co lidem vadilo na vaší implementaci AnCap -- protože se ze článku zdálo, že žijete v domnění, že proti AnCap tu lidé psali pro jakési nepochopení praktických scénářů či přílišné obdivování státu, když ve skutečnosti se ona vlna negativních reakcí vzedmula skrze vaše lpěním na "absolutně nekompromisním" systému vč. obhajoby nemála šíleností a absurdností.
Tedy: nikoli debata, jen ukazatel na merit diskuse, který IMHO míjíte širokým obloukem.
Ad 2. post:
Jednou větou -- v lidské společnosti se bez kompromisů prostě neobejdete, protože to byste se mohl po****. Pročež jsou proklamace typu "vždy", "výhradně", "absolutně" a "všechna" jaksi... K nas**** pro všechny, kteří nežerou fanatismus.
To jsem se snažil naznačit tím příkladem se sousedem, kdy ve vašem AnCap nesmíte bez zvukotěsné bariéry vydat ani hlásku.
|
|
|
*absurdit. Už mám dneska dost.
|
|
|
Kouzlo nechtěného, přečetl jsem si to jako jednu větu:).
|
|
|
|
|
No fuj. Tomu už vážně přeskočilo. :(
|
|
|
Mně se zdál ten jeho pohled vždycky trochu šílený...
|
|
|
Tak já Psa četl snad za posledních patnáct let ... jednou? Možná je to jenom z ranku "dřív byly holky hezčí", ale přijde mi, že nebýval takový magor.
|
|
|
Nebýval. Před 15+ léty, tak cca. Njn, buňky odumírají, člověk blbne, čeká nás to možná také, co my víme... :(
|
|
|
Věru neradostná představa....
(Hned ráno si pro jistotu skočím pro nějaký ženšen.)
|
|
|
Pravda, nebýval. Předtím, než tam začli s registrací a já přešel na DF, jsem na ten web chodil poklábosit celkem pravidelně a Neffa jsem měl docela rád. Ale konci už se začal měnit.
Mě to nečeká, do mě už se to dalo. Kdyby to začalo být moc vidět, tak mi, prosím vás, dejte někdo vědět. :-/
(Možná by stačilo i naznačit, leč to se dost odvíjí od včasnosti upozornění.)
|
|
|
Buhehe, to mi připomnělo jeden ze života.
"Kdybych začala někdy mluvit jako moje máma, nebo se tak chovat, hned mi to řekni, ano?"
"Tovíšžejozlato" (věděl že je to kravina, ale slibem nezarmoutíš)
.... o x let později ...
"Hele - teď reaguješ přesně jako tvá matka, uvědomuješ si to?" (zkusil to)
"Co furt krucinál máš proti mý mámě ?!?!!"
|
|
|
No, mozna se to mohlo odehrat takhle, ale co se tyka sloni pameti, je realnejsi spis tahle prihoda:
ON: Podivej tamhle na ten bilboard, ta modelka je fakt kus.
ONA: Hm...
... o X let pozdeji u obeda:
ON: Milacku, podala bys mi prosim sul?
ONA: Vis co, rekni si te sve modelce z bilboardu, at ti vari, jo?
PS: Puvodne jsem se nechtel vmesovat do vasi jiste zajimave debaty se Slusnym Clovekem (TM), ale nektere veci je treba uvadet na pravou miru.
|
|
|
Opravdu nechápu proč do velmi vzácné příhody, která se stane tak jednou za život, taháš naprostou banalitu, k níž dochází s železnou pravidelností týden co týden.
|
|
|
no dobrý, tak abyste to nezakecali kvůli ženským. Máte jako kámoši povinnost upozornit coyota, chce to, tak do toho. Prej možná stačí i naznačit, tak než budete taky senilní, jděte do toho a klidně pasivně agresivně. :-)
|
|
|
No kvůli ženskejm už jsme prošvihli daleko horší věci, než se nechat poslat Coyotem to řiti. Takže to může ještě počkat, když jsme konečně našli téma, kde se shodnou AnCapové i etatisti.
|
|
|
to je fakt, ono to upozornění bude už stejně k ničemu, když dokáže mudrovat nad znásilňováním dcer a matek. Kteří z vás jsou etatisté (to jen pro ujasnění k té shodě)?
|
|
|
Bys ráda věděla, co? Tůůůdle! :)
|
|
|
hrozně ráda bych to věděla, informaci vyměním za kulhavou a slepou kobylu. Ještě raději bych to viděla pasivně agresivně v praxi, tam nabízím kulhavého a slepého koně. :-)
|
|
|
Kulhavý a slepý koně si nech a udělej si firmu. Městský dětičky je budou vošahávat a ty kasírovat. Údajně se na to dá nachytat spousta kavek a kromě jinýho je to zbavuje agresivity (i pasivní). Za ten nápad ani nic moc nechci - řekněme tak třicet procent?
|
|
|
Jaképak posílání do řiti, byl bych vám za přátelské upozornění rozhodně vděčný. Za včasné, samozřejmě ... což znamená dřív, než bude můj intelekt stačit tak akorát na řízení vegetativních funkcí a mohla by to poznat i moussa. Na druhou stranu, pak už mi to bude asi jedno, jako je to jedno jí...
|
|
|
Buď v pohodě. Všem jim to ještě .... ještě ... ... chjo, už nevim co jsem to chtěl říct ... :(
|
|
|
Hergot, to je škoda... Tu první půlku úvahy si určitě někam napiš, abys ji měl po ruce, až si vzpomeneš na tu druhou.
|
|
|
Nooooooo! Hergot už jsem to skoro měl a tys mi to přerušil. :(
|
|
|
Tak to mě hrozně mr... mrd... sakra promiň, jen se mi tak mihlo hlavou, jestli L. už spí, a zničeho nic mi to vypadlo taky.
Ale když lidi chtějí, rozumějí si i beze slov, no ne?
|
|
|
V tomhle vedru? Ani za svíčkovou! :)
Myslim, že L. je tady širokodaleko nejrozumnější tvor, pročež ji jdu napodobit. Brou.
|
|
|
Když je ideální tlak, teplota a rosný bod, nejsi zrovna přejeden ani hladov, stává se z Tebe divé zvíře? ;-)
Dobrou.
|
|
|
je mi to jedno, protože vím, že to nelze řešit. Několik hodně švarných jinochů, kteří beznadějně zdědkovatěli, jsem už viděla zblízka a vím, že tomu nelze zabránit. To si člověk, když je ženská nejdřív za každého zdědkovatělého dělá čárku na futro, pak zjistí, že je zbytečný to počítat. Více mě zaujalo, že to téměř bez výjimky potká jenom chlapy. Z ženský se stane baba, ale nikdy dědeček senilní, který nekrade, nesmilní . . . :-))
|
|
|
Na tom není nic divného, bo senilita je přirozenou obranou mužského organismu proti stresu ze soužití se ženckou.
Pořád lepší být senilní, než skočit pod traktor. Nějak cítím v kostech, že zrovna Ty bys tomu mohla rozumět docela dobře.
|
|
|
ty ještě něco cítíš? Tak to je gut, to by možná mohlo znamenat, že zatím ještě dokážeš reagovat na vnější podněty, což je v jisté fázi docela výhra. :-))
ale moc tomu nerozumím, na soužití je třeba reagovat senilitou, na ukončení soužití a vlastně záchranu titíž reagují dost podivně, tak jak to tedy je?? Když s nimi žiješ, v záchvatu sebezáchovy senilní, když je toho ušetříš a uděláš z nich historii, ještě desetiletí otravují s tím, že to byla chyba a litují toho a vzali by kdeco zpátky? Divné.
|
|
|
Sem tam si na nějaký ten podnět zareaguji, to nebudu zapírat. Ale čím dál tím méně těch podnětů mi za to stojí.
Reagují podivně, protože si vybíráš slabochy. Chlap má mít svoji hrdost a žencká, která si jej neváží, ta si ho ani nezaslouží.
Jsou halt žencké (a tím samozřejmě vůbec, ale vůbec nemyslím nikoho konkrétního), které se snesou jen se submisivy, kteří jim ovšem neimponují. A pokud natrefí na chlapa, který submisivem není, dříve nebo později ho postaví před volbu se jím stát nebo své krasavici inteligentní nafackovat. Obé pak taková považuje za dobrý důvod se rozejít. Stejné chyby produkují stejné výsledky, až jednoho dne krasavice prozře: heuréka, všichni jsou stejní!
Ale to jen tak na okraj, Tebe se to určitě netýká.
|
|
|
Z tohoto důvodu má něco do sebe míti bisexuální ženu, která naprosto pochopí krásu modelky na billboardu a ještě se to s ní dá rozebrat xD
|
|
|
Náhodou, to může být vynikající obranná reakce. V době, kdy člověk dospěje do stavu, kdy by se neubránil režimu už je z něj pár let ortodoxní levičák a vovce, která vládě není nebezpečná, takže dožije f pohodě a zemře stár a sytý dnů :D
To je ale šikovně zařízený mechanismus, todleto lidský tělo.
|
|
|
Jak už jsem mnohokrát říkal, v "mé" implementaci ankapu by šmírování patrně trestáno bylo, neboť já osobně bych se proti tomu rozhodně nijak neozýval, neboť to považuji za svinstvo. Když někdo svede kamarádovi ženu, považuji to též za svinstvo, takže když mu rozbije hubu, je to sice agrese, ale je mi to jedno, protože to beru jako svinstvo a já osobně se do toho montovat nebudu.
Takže reálně i kdybych měl tu moc to nějak rovnat, reálně to raději rovnat nebudu a budu si hledět svého. Kdyby se někdo nechoval nijak svinsky a jiný by proti němu užil agrese, a já budu mít dostatek síly, budu to reálně nějak napravovat. Jenže v tomto případě to nechám být.
Tohle je totiž jeden ze zásadních rozdílů mezi etatisty a anarchisty, přičemž etatisté mi přisuzují jejich chování. To, že já nepovažuji za adekvátní použití násilí proti stalkerovi, ještě neznamená, že musím násilím něco řešit na tu či onu stranu. Mohu to prostě považovat za neadekvátní a z dálky přihlížet. Proč ne.
Není to tak, že bych v ankapu vydával nějaké zákony typu "šmírovat se smí". Prostě můj názor je, že šmírování není agresí, ale to ještě neznamená, že budu šmíráky nějak bránit, protože jsem anarchista, nikoliv zákonodárce; zákonodárce v zásadě říká (protože má monopol na násilí), že tehdy a tehdy smí být použito násilí, přičemž když neřekne, že smí, tak to automaticky znamená, že nesmí! On musí odpovědět ano/ne. Protože on je v pozici toho, kdo určuje pravidla. Já -i kdybych byl velmi mocný- v ankapu do něčeho podobného nemusím vůbec zasahovat a můj postoj může být "řešte si šmíráctví, jak chcete; já se proti němu násilím bránit nebudu a sám nešmíruji, takže na to kašlu". Přičemž to znamená, že lidé to násilí reálně použít mohou, či nemusí. Zákonodárce (či "návrhář" nějakého státního systému) prostě tento postoj zaujmout dost dobře nemůže (nebo může, ale to by pak měl spíše anarchii než stát).
|
|
|
Jo aha, takže je to celé nedorozumění na základě toho, že v Urzořeči neplatí, že agrese je neetická?
|
|
|
Agrese pochopitelně je neetická, nerozumím, kam tím směřujete.
|
|
|
"považuji to též za svinstvo, takže když mu rozbije hubu, je to sice agrese, ale je mi to jedno, protože to beru jako svinstvo"
Pokud
1) jsme se shodli, že nepředkládáte obecně a nezávisle existující AnCap systém, ale svou konkrétní implementaci
2) v souvislosti s AnCap hovoříte o etice (co je správné a nesprávné)
3) nemůžete oddělit svou osobní etiku od etiky AnCap systému/filosofie
4) a tedy mi přijde jako logická chyba tvrdit, že "jednání X je svinstvo=neetické, takže je mi jedno=nepovažuji za neetické (ani nutně za etické), když je jednání X trestáno rozbitím huby=agresí" && "agrese je neetická".
To se mi prostě logicky neslučuje.
X = neetické &&
agrese = neetické &&
agrese v reakci na X = undefined XOR ok? To je blbost.
Pak musí být agrese v reakci na X nutně též neetická, z čehož ovšem prozměnu plyne zajímavý spor, kdy je reakce na neetické jednání neetická. Kurnik, s tou etikou je to nějaké problematické.
Leda že by se jednalo o to, že
a) Urzosystém ignoruje/nehodnotí neetické jednání druhých a nebrání mu (patrně ani na vyzvání o pomoc napadeného) či
b) je nutno vyhodnocovat "míru neetičnosti" jednání, což ovšem není binární, nýbrž analogové a v tomto konkrétním případě je to značně ošemetné, neb svedení cizí ženy je záležitost navýsost fyzická a osobní, úplně stejně, jako rozbití huby.
|
|
|
Ach jo. On Vám to už mockrát vysvětloval OC, ale zkusím to tedy ještě. Snad to není nošení dříví do lesa. Prosím, přečtěte si tento příspěvek velmi pozorně, neboť mám pocit, že zde je zakopaný pes. Naše přístupy k věci se totiž výrazně liší. Mám dokonce pocit, že oběma nám vzájemně připadá přístup toho druhého směšný až nesmyslný. Nicméně pokusím se o vysvětlení.
Váš přístup (tak, jak jej chápu):
Definujete, jakou chcete mít ve výsledku společnost. Celkem Vás ani nezajímá, z čeho by to mělo plynout, proč by to tak mělo fungovat, respektive na otázku vždy odpovíte, že nevíte a že to nejde takhle napsat.
Máte tedy tak nějak názor na většinu situací a víte, jak chcete, aby se ta společnost v takové a takové otázce zachovala. Neřešíte už, jaké to má být vlastně společenské uspořádání, proč tam má takové uspořádání být, ani jaké by měly být pravidla. Prostě máte jen konkrétní vize pro řešení konkrétních problémů.
Můj přístup:
Mám sice také vizi, jak by měla společnost vypadat, ale primárně se snažím popisovat, z čeho ta vize vychází, snažím se, aby byla rozhodně konzistentní a pokud možno co nejkomplexnější.
Taková společnost ale NEMÁ ZÁKONY a vychází z toho, že v ní budou lidé žít bez centrální autority/vlády. Přičemž já dále PŘEDPOKLÁDÁM, že taková společnost se vyvine v anarchokapitalismus (takový, jaký popisuji). Mnoho lidí si myslí, že se vyvine v anarchokapitalismus (trochu jiný). Někteří se domnívají, že se vyvine v třeba anarchosyndikalismus/anarchoprimitivismus/anarchokomunismus/anarchofeminismus/anarchopacifismus/whatever. Přičemž pro mě je primární to, aby neexistovala centrální násilná autorita, a až sekundární to, jak se bude řešit který konkrétní problém, neboť jsem přesvědčen, že se bude řešit vždy lépe než s centrální autoritou. Kdybych si měl tedy vybrat, zda budou lidé stalkery střílet, nebo nebudou, pak si vyberu, aby ne. Ale rozhodne-li se jich 90% stalkery střílet, pak mám dvě možnosti: buď jim něco vnutit centrální autoritou, NEBO je nechat střílet stalkery. A já volím jednoznačně druhou možnost.
Jinými slovy:
Když vidím morální problém, který by lidé patrně řešili úplně jinak, než si představuji, stojím (dle mého názoru) před volbou: nechat je, ať si to nějak udělají, NEBO jim vnutit nějaké zákony. A já volím první možnost.
Když Vy vidíte morální problém, volíte třetí možnost: řeknete, jak to má podle Vás být, ale odmítáte odpovědět na to, jak toho dosáhnout (neboť by to znamenalo postavit se před tu mou volbu).
Výsledkem pak je to, že já vidím Váš přístup jako pokrytecký (protože tu volbu ignorujete a prostě odmítáte odpovědět na otázku a volit mezi dvěmi špatnými možnostmi), Vy vidíte naopak můj přístup jako zrůdný (protože jsem jednu z těch dvou možností zvolil).
|
|
|
Mně je u prdele nějaká společnost. Nevím, jak vy, ale nemám žádnou vizi, jak "by měla společnost" vypadat, neb netrpím mesiášským komplexem a též nevím, co má ta "společnost" být -- na "společnost" se zpravidla odvolávají kolektivisté. Též nejsem natolik arogantní ani sociální inženýr, abych chtěl nastolovat "lepší společnost" a plánovat, jaký systém má být pro všechny lepší a proč: narozdíl od teoretiků vidím totiž, že řada lidí by se v tom systému lépe neměla, naopak by skončili pěkně blbě.
Neřeším společnost, ať je to co chce, řeším tu celou dobu etiku, resp. politickou filosofii, to prozměnu pochopte vy.
Byl jsem vychován tak, abych žil podle poměrně jasného etického modelu -- nepokradeš, nepovraždíš, nebudeš závidět, ubližovat druhým je špatné atd.
Vy tu pácháte statě o tom, co je eticky správné, ale ta etika je zpropadeně vachrlatá a v řadě situací odporuje selskému rozumu, viz termosvlékání, viz soused-fanatik-do-ticha, viz další příklady. To tu řeším. Etiku, nikoli Utopie ideálního uspořádání společnosti (kterým je samozřejmě voluntaryismus :D ).
Jo, a poslední poznámka -- snahy řídit společnost "co nejkomplexnějšími" pravidly postihujícími co nejvíce věcí jsou pěkně mizerná věc; a snahy být maximálně konsistentní od jediného výchozího bodu prozměnu smrdí fanatismem. Ale to říkám jen osobní názory, protože se to opět až příliš začíná podobat diskusi a já už s vámi diskutovat nebudu, jakkoli mne pokoušíte.
________________________________________________
Námět k zamyšlení, o kterém s vámi nebudu, opakuji, nebudu diskutovat, nechci žádnou odpověď a toliko bych ocenil kdybyste se sám pro sebe zamyslel nad tím, zda chcete skutečně nastolit takový svět:
AnCap by "problém obecní pastviny" nejraději řešil přiřazením vlastnictví úplně všeho -- nic by nebylo "státní", resp. "veřejné".
Není nerealistické zavést platby za vzduch k dýchání, protože lesy někomu budou patřit (kecy o tom, že se na ně lidé složí jsou podobně debilní alibismus, jako že se Radotíňané, Slivenčané a Zbraslavané mají složit na stovky milionů a odkoupit za ně pozemek budoucí "radotínské laguny", kde chtějí cementárny v honbě za ziskem zničit přírodní výrobnu pitné vody pro tuto spádovou oblast -- lidé nikdy nebudou mít tolik peněz, aby se z toho vyplatili) a "když nemáš pozemek dost velký na to, aby ti vyrobil dost kyslíku pro tebe a rodinu a potřebuješ svůj CO2 recyklovat v našich korporátních lesích, tak pěkně plať za to, že dýcháš. "Konsistentní, logické, komplexní a neuvěřitelně dementní. All-inclusive vlastnictví vodních toků ditto. Pak můžeme postoupit dále k vlastnictví mraků (vypařily se z někým vlastněných ploch, dá se spočítat a znaleckyodhadnout, komu patří kolik % mraků) a zemědělče, plať. Atd. Říká se tomu "korporativismus" a také je o tom pár pěkných dystopických knih.
|
|
|
OK, řešíte etiku a politickou filosofii. Já řeším společenské uspořádání. To tak nějak vysvětluje, proč kdo z nás odpovídá na které otázky, proč to kdo z nás má potřebu mít konzistentní a kdo ne.
Na druhou stranu to prakticky nemění nic na podstatě mého příspěvku, jen možná to, že Vás nemohu označovat za pokrytce.
Takže se omlouvám, že jsem Vás označil za pokrytce, jen jsem nepochopil, že mluvíte o něčem jiném.
Že nechcete odpověď je mi jedno, stejně Vám ji dám, protože když už to sem píšete, musíte s tím počítat (nechcete odpověď nepište to; ostatně teď můžete přestat číst):
Je to celé kravina. Vybírání za vzduch by bylo porušování přirozených práv jak svině. Dokud neexistuje smlouva, nemůže existovat poplatek. Když Vás někdo okrádá na ulici a vidí to zaměstnanec bezpečnostní agentury a pomůže Vám, nemůže po Vás chtít platbu, neměl-li jste uzavřenou smlouvu, ve které to tak stojí.
|
|
|
Že mi to nedá, to jsem ale trouba...
Ovšem když si vlastníci lesů přes ně postaví celty z igelitu a tím způsobí, že kdo neuzavře smlouvu a nebude platit vzduch, zemře na udušení, to už je zcela v pořádku, že? Tento příklad už je nerealistický, ale vlastnictví vodního toku a jeho regulace či třeba otrávení (smlouva a plať, nebo zhebni žízní či hladomorem v druhotném následku) je realistické velmi, a to i na historických příkladech.
|
|
|
No, kdyby něco takového šlo technicky realizovat, bylo by to v pořádku, ale jak to chcete realizovat?
Že jako vlastníci deštných pralesů obalí své miliony čtevečních kilemtrů deštných pralesů igelitem? To vážně?
A následně pak budou odlišovat platící zákazníky od neplatících jak? To jako třeba že soused si zaplatí, já ne, takže jak oni zajistí, že soused dýchá a já ne?
Navíc s tím budou jako souhlasit vlastníci dostatečného počtu stromů? To mi tak trochu připomíná diskusi o ankapu na téma "a co když si někdo vyrobí doma přístroj na výrobu černých děr".
|
|
|
Urzo...teď kýblujete, a fest. Byl tam totiž rovněž dán příklad s přehrazením vodního toku, který protéká z jednoho pozemku na druhý. A to je příklad zcela reálné situace. A průser to může být slušný, i dnes v mnoha oblastech skutečně existenční.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že vodní tok jsem řešil, domnívám se, přímo v této diskusi, tak jsem nepovažoval za nutné to vytahovat znovu. Pokud to nebylo v této diskusi, pak se omlouvám.
Každopádně s tím kýblováním si děláte srandu? On na mě zcela vážně vyrukuje s hustým anti-ankap argumentem, že vlastníci deštných pralesů je obalí igelitem a já kýbluji?
Jako fakt tady to fungoje způsobem, že ať je Urza na kterékoliv straně, prostě defaultně kýbluje. Umím si představit ten povyk, jak by se tu všichni mohli posrat, kdybych ankap obhajoval něčím takovým jako obalením deštných pralesů igelitem. Když to ale udělá Cover, tak špatný jsem stejně já, protože ten argument považuji za absurdní?
|
|
|
Kýblujete proto, že on sám uznal..ex ante a před vaší reakcí..že ten nápad s tím igelitem je těžké sci-fi, a pro zreálnění k tomu hodil ten potok. Ten jste však pominul a soustředil se na to, co je ten igelitový nápad za píčovinu. Takže celý váš post byl díky tomu k hovnu. Je mi líto.
Potok jsem v této diskuzi nezaznamenal....tedy, ne od vás...ale mohu se plést. Protože při frekvenci a délce vašich postů čtu jen některé...všechno se to fakt nedá. To neberte jako útok, ale jako prostý popis mé odolnosti.
|
|
|
Ptám se Vás:
Kdybych já kdekoliv, s jakýmkoliv úvodem a jakýmkoliv komentářem okolo, zcela vážně obhajoval ankap na základě argumentu "co když majitelé deštných pralesů obalí tyto pralesy igelitem", a strhla by se tu bouře těch všech, co by se z toho mohli posrat (a mluvilo by se tady o tom ještě měsíce a ZZR by mi začal přezdívat "igelítek"), zastal byste se mě tak, jako se teď zastáváte Covera?
|
|
|
Pokud by ten váš post byl formulován stejným způsobem, tak asi ano ... to asi souvisí s tím, že by délka vašeho postu nepřesáhla moji ochotu se jím prokousávat:-)))).
Vás neznám, covera neznám, proč činit rozdílu?
|
|
|
Z nějakého důvodu Vám to zastání nevěřím.... ale budiž xD
|
|
|
Věřit mi jej nemusíte. A protože vás neznám, a ani vy mne, tak je to zcela irelevantní..jak co mi věříte, tak co si o mně myslíte:-).
Ale opakuji, u vás by to složitější o to, že díky vaší četnosti postů, a jejich délce, čtu tak každý třetí....a rozhodně ne ty, které mají víc jak 7 řádků...to prostě nedávám:-DDD
|
|
|
Však to je správný přístup. Když se Vám to nelíbí, nečtěte to xD
|
|
|
Cover: "Tento [můj] příklad už je nerealistický..."
Urza: "No, kdyby něco takového šlo technicky realizovat, bylo by to v pořádku, ale jak to chcete realizovat?
(Tu máš čerte kropáč! Myslel sis, Covere, Ty jeden naivko, že uznáním nerealističnosti svého příkladu se z toho vykroutíš?!? Tůdle nůdle ... koukej pěkně vysvětlit, jak to chceš zrealisovat ... chceš snad obalit deštné pralesy igelitem? (To je vtipné, achacha, tuze vtipné, achacha...))
Ještě se tu někdo odvažuje označit Tupounův způsob myšlení či argumentace za vědecký?
|
|
|
Jelikož se nechci věnovat malicherným a zajisté nepodstatným rozdílům mezi slovy "realistický" a "realizovatelný", povím Vám raději jeden úplně nereálný příběh.
Hypotetický Urza: Můj příklad je sice nerealistický, ale víte, co je jedním z problémů demokracie? Co kdyby si lidé odhalovali, že chtějí obalit deštné pralesy igelitem a všichni by se pak udusili.
Hypotetický Cover: Urzo, kdyby bylo možné něco takového realizovat, pak by to bylo v pořádku, ale jak to chcete realizovat?
Hypotetický Coyot: Urzo, běžte si napatlat na obličej citronovou šťávu! Proč to sem vůbec píšete, když je to nerealistické? Vy sám napřed uvedete, že je to nerealistické a pak o tom napíšete příspěvek? Proč? To chcete někoho zmanipulovat, aby tomu uvěřil? To spoléháte na to, že začátek vašeho příspěvku někdo přehlédne? Nebo co to tady provádíte za manipulaci? Nebo je to jen kýbling? Ještě, že nejsou všichni už tak zblbí; jsem rád, že Cover na Vaše podlé praktiky zareagoval a vypíchl případným nepozorným čtenářům tu nerealizovatelnost.
Ale jak jsem už řekl, příběh je to naprosto nereálný, nic takového by se stát nikdy nemohlo, neboť Coyot je naprosto nezaujatý tvor.
|
|
|
Kdybyste byl býval mlčel... Mohl jste poměrně snadno předstírat, že jste to přehlédl, jako to dělá spousta ostatních. Jen do huby si nevidící, narcisistní blb, puzený nutkavou potřebou pohonit si veřejně infinitesimálního pinďoura, dokáže vlastní sebeztrapnění dovést až do tak hořkého konce.
Myslím, že Váš komentář je takovou snůškou sraček, že vypichování některých by jen odvádělo pozornost od jiných a šťouráním by se to mohlo jen pokazit. Proto to nechám být, neb tak, jak leží, je dílko dokonalé a samo o sobě ilustruje mnohem lépe to, co já bych se mohl snažit jen kostrbatě vyjádřit.
|
|
|
Já nic takového nikdy nepředstírám a snažím se na vše reagovat. Jestli mi někdy něco ujde, tak opravdu omylem.
Jinak je hezké, že jste na ten můj "kýbl sraček" napsal naprosto smysluplný příspěvek, jehož informační hodnota je až závratná.
|
|
|
Ještě mě napadá jedna věc. Tím, jak jste psal o obalování lesů do igelitu, jsem se tak zaměřil na absurditu tohoto scénáře, až jsem tu patrně neuvedl rozumný argument ohledně toho otrávení řekl a celou dobu jsem se bavil jen o snižování hladiny (což je dáno i tím, že jsem minimálně párkrát ve své dyslexii četl "odklonění" místo "otrávení".
No, takže pokud by bylo zcela regulérní a legitimní otrávit vodní tok, bylo by pak úplně stejně regulérní a legitimní otrávit vzduch. Například vypouštět po větru antrax. V čem je rozdíl, když vypouštím jed větrem, a když jej vypouštím vodou? Obojí je jasným porušením přirozených práv.
|
|
|
Ale hlavně jste úplně přešel ten začátek mého postu:
základy spočívají v naprosté nedotknutelnosti soukromého vlastnictví
Tohle můžete podepsat?
všechna „lidská práva“ odvozují výhradně z práv vlastnických
Ale tohle je kámen úrazu?
Jak to? Ukažte mi, jak může zároveň platít, že soukromé vlastnictví je naprosto nedotknutelné a zároveň existuje lidské právo, které nelze odvodit z vlastnických práv. Uveďte jeden jediný příklad.
|
|
|
Stačí onen princip nedotknutelnosti majetku odpojit od toho, že každý člověk je od přirozenosti vlastníkem sebe sama. Bez něj se to odvozování zasekne. V praxi třeba dědičné otroctví.
|
|
|
Ano, nebo jej také můžeme oprotit od čehokoliv jiného a vznikne ještě větší nesmysl.... což ovšem jaksi o ničem nevypovídá.
|
|
|
Navíc moment!
I když to od toho oprostíte, stejně Vám to nebude vycházet. Sice tím povolíte dědičné otroctví, ale stejně to pak znamená, že:
1/ Buď nerespektujete absolutní nedotknutelnost vlastnických práv.
2/ Nebo nedokážete odvodit lidská práva z ničeho jiného než z práv vlastnických.
Prostě jde o to, že Cover na jedné straně říká, že se podepisuje pod naprostou nedotknutelnost vlastnických práv A ZÁROVEŇ říká, že je problém v tom, že odvozuji lidská práva jen od vlastnických. A já tvrdím, že si protiřečí.
|
|
|
Já jsem totiž neřekl, že se podepisuji pod naprostou nedotknutelnost VP -- toliko že by VP měla být nedotknutelná, leč říkám to bez toho absolutismu, neb "snad nikdy neříkej nikdy".
Používání absolutních mega-prohlášení je totiž zpravidla znakem toho, že dotyčný jedinec buď neumí domyslet to, co tvrdí do důsledků, nebo mu jsou zničující důsledky na jiné lidi ukradené (a v tom případě je zákonický a bezohledný).
Ale o černobílosti jsme se již také bavili bez jakéhokoli hmatatelného výsledku -- ani tento post tedy není debatní, pouze uvádím na pravou míru nepravdivé tvrzení, že jsem se podepsal pod naprostou nedotknutelnost lidských práv. Pokud se vzpomínám, napsal jsem, že se pod první dva odstavce mohu podepsat s jistými menšími výhradami -- které se vztahovaly právě k těm absolutismům.
|
|
|
Ano, "naprostá nedotknutelnost" je mnedle synonymum "absolutní nedotknutelnost" a vlastně i sysnonymum "nedotknutelnost", z přísně logického hlediska.
Nicméně nepodepsal jste se tam s výhradami, podepsal jste se tam jednak na plnou hubu a jednak jste tam krom sebe podepsal ještě tak nějak všechny svobodomyslné, pokud vím.
|
|
|
Tak jsem se k němu vrátil... A mám pravdu, akorát namísto explicitního "s výhradami" jsem to zkrátil na "±", což v hovorové řeči odpovídá "přibližně" a tedy "ne zcela", což má prozměnu význam zaměnitelný s tím "s výhradami". IMHO. Nebo jsem to tak každopádně myslel, matematického dokazování kontraintuitivních pravidel tu není třeba. Vysvětleno, koniec.
|
|
|
OK, vysvětleno, konec, tuto zkratku jsem si tam tehdy asi ani nepřečetl, nezapmatoval, ignoroval, nevím.
|
|
|
Ono když nad tím tak přemýšlím, tak Cover si odporuje čistě na úrovni prosté výrokové logiky, jeho výroky jsou sporné. Vůbec to nezáleží na vlastnických právech. Místo nich můžu použít LIBOVOLNÝ soubor pravidel, který dokáže každé jednání JAKKOLIV posoudit na korektní/nekorektní.
Předpokládejme tedy systém pravidel A, který dokáže pro každé jednání rozhodnout, jestli je toto jednání legitimní, či nikoliv.
Když se někdo podepíše pod tvrzení, že je tento systém pravidel A platný a naprosto nedotknutelný, pak to znamená, že NELZE odvozovat ŽÁDNÁ pravidla chování z NIČEHO JINÉHO než právě z toho systému (ať už je jakýkoliv).
A když tentýž člověk pak prohlašuje, že má problém, že nějaká práva odvozuji POUZE z tohoto systému, protiřečí tomu, co před chvíli podepsal.
|
|
|
Až na to, že jsem nic takového nepodepsal viz výše.
S mou logikou to tak špatné není, právničinu mám rád a dávám si v rámci možností pozor ;-)
|
|
|
Teď Vás rozhodně nechci nijak urazit, nemyslím to vůbec zle, ale mám pocit, že máte v logice PODSTATNÉ mezery.
Naši poslední debatu jste ukončil poté, co jsem Vás nachytal na tom, že celý svůj konstrukt stavíte na tom, že negací od "už ne" (dříve ano, teď ne) je "stále ano" (dříve ano, teď ano). Nevím, jestli jste skončil utaháním, nebo tím, že Vám došlo, v čem je problém.... každopádně předpokládám, že utaháním, neb Vás tak nějak mám za slušného člověka, takže to znamená, že jste tu ukrutnou botu patrně přehlédl.
|
|
|
"Celý svůj konstrukt" rozhodně ne, to si dejte zpátečku.
Toto se týkalo pouze podobenství se starým vtipem "už jste přestal bít svou ženu/brát drogy, odpovězte pouze ano/ne", který já považuji za neumožňující odpovědět v tom smyslu, že jsem se takového jednání nedopouštěl a ani v něm nepokračuji a vy za bezproblémový a ve kterém jsem se potom trochu zamotal do mapování výrokové logiky na sémantiku.
Od té doby jsem se na řadě dalších příkladů poučil, že podobenství vám vůbec předhazovat nesmím.
Na každý pád to představovalo pouze okrajovou část té diskuse, která, ano, skončila utaháním.
Jako tohle. Dobrou noc a sbohem, maximálně přihodím něco k tomu carovi, budu-li mít sílu a chuť.
|
|
|
Tak teď už Vám to utahání opravdu nevěřím. Teď už je to prostě o tom, že buď tu chybu v logice přímo vidíte, nebo alespoň tušíte, přičemž se Vám do toho nechce šlapat.
Ona to vůbec nebyla okrajová část diskuse, byl to příklad k něčemu poměrně podstantému.
Vy jste se stále snažil protlačit otázku na ANO/NE, na kterou nelze odpovědět tak, aby z odpovědi jasně nevyplývalo, že jste se dopouštěl nějakého jednání.
Přičemž to, že stále věříte, že takovou otázku lze položit pomocí operátorů "už" a "stále ještě", ukazuje, že jste té logice skutečně moc nedal.
Ta otázka, kterou se tam stále odvoláváte, prostě neexistuje. Nelze položit takovou otázku, aby z mé pravdivé odpovědi vyplýval důkaz, že jsem dělal něco, co jsem nedělal. A kdybyste chápal větu o úplnosti, věděl byste i, proč tomu tak je.
Přijde mi ale opravdu hloupé kvůli tomu brát zpátečku. Větu o úplnosti do důsledků chápe skutečně málo lidí, není nutné se za to stydět.
|
|
|
Přiznám se, že tu chybu tam nevidím, spíše se kloním k tomu, že není možné na takové výroky vůbec mapovat výrokovou logiku a negace (je negací k "stále ještě" "už ne", dříve ne" nebo co vlastně a proč -- proto jsem v minulém postu zmínil chybu v MAPOVÁNÍ SÉMANTIKY NA výrokovou logiku/či naopak), ale nechce se mi do toho zabředávat.
Bez ohledu na výrokovou logiku a její podivné mapování na tento příklad si stojím za tím, že 99% lidí tento příklad vyhodnotí tak, že v obou případech (ano i ne) znamená, že jste se dopouštěl popisovaného jednání. Ta věta, mimochodem, vznikla jako jakýsi empirický důkaz sporem, proč by nemělo být možné u soudu klást otázky podmíněné podmínkou "odpovězte pouze ano či ne".
Pokud vám tedy z nějaké matematické poučky vyplývá něco jiného, je to sice pěkné a možná i zajímavé (o větě o úplnosti napište článek a patrně to bude pro mnoho lidí zajímavější či přinejmenším méně kontroverzní, než AnCap články), leč v reálném světě to patrně bude mít mizivou signifikanci.
Zpátečku jsem nebral kvůli tomuto, ale kvůli celkové únavě a tehdy kvůli tomu, že jsem neměl čas a velmi mne prudilo, že namísto abych pracoval, již 3 dny se účastním diskuse které se účastnit nechci. Proto jsem to nakonec ukončil tou omluvou a sbohem šáteček.
|
|
|
Mapovat výrokovou logiku můžete na otázky, které mají odpověď ANO/NE, vždy. Neříkám, že pokaždé stejně, ale napampovat to vždy jde. Můžete si celkem vybrat mapování. Každopádně v žádném mapování to nebude dávat ty výsledky, které si představujete.
Problém je totiž ve vlastnosti negace jako takové. Pro dva výroky, z nichž jeden je negací druhého, platí, že v žádném modelu nemohou platit oba naráz a v žádném modelu se nemůže stát, že by neplatil ani jeden. Prostě vždy platí výrok, nebo jeho negace.
Jak si co kdejaký dement, který neví nic o logice, přebere, je celkem jeho věc, každopádně my jsme se bavili o logice, navíc jste ještě říkal, jak Vám OC vysvětlil, jak hypoteticky můžu mít pravdu, i když z logického/exatkního/právnického/nepamatuji-si-přesný-výraz hlediska máte pravdu Vy.
Prostě "už ne" nemůže být negací "ještě ano". Protože v případě, že to v minulosti nebylo, neplatí ani jeden z těch výroků. Takže nejsou jeden druhému negací. Vizte větu o úplnosti.
|
|
|
Hodně štěstí u případného soudu.
|
|
|
I takto lze zhodnotit situaci, kdy Vás oponent v diskusi upozorní na Vaše do očí bijící neznalosti.
|
|
|
Mimochodem, znám jednoho soudce (mj. vystudoval logiku na MFF).
Předložil jsem mu ono "přestal jste už konečně ... odpovězte ano/ne" s tím, co by vyvodil z odpovědi "ne".
Soudce odpověděl, že nic, protože taková otázka je neplatná -- tedy "invalid", jako jsem v oné diskusi, kterou tu vytahujete, tvrdil já.
Samozřejmě, i nadále můžete zastávat názor, že když se vaše teorie neslučuje s praxí/realitou světa okolo, je to vina té drzé a blbé reality. To je zcela vaše věc.
Píši to jen proto, abyste pochopil tu narážku na soud.
|
|
|
Otázka samozřejmě zní, jak jste mu to předložil. Chápu, že Vám to nepřipadá důležité, jenže to důležité je.
Nebil-li jsem nikdy svou ženu, pak je prostě pravdivá odpověď na otázku: "Už jste přestal bít svoji ženu?" prostě "Ne." a žádné "invalid".
Neexistuje nic jako "neplatná otázka", prostě je to úplně normální otázka, na kterou existuje úplně normální pravdivá odpověď. "Přestal jste bít svou ženu?" "Ne, nepřestal." Což může znamenat buď to, že jsem ji bil a stále biji, nebo také to, že jsem ji nebil a stále nebiji, dokonce to může znamená i to, že jsem ji nebil a už biji. Jediné, co tato odpověď vylučuje, je stav, kdy jsem ji bil a teď nebiji.
Že to většina lidí pochopí nějakým způsbem (že jsem ji bil a pořád biji), je sice pravda, nicméně to na věci celkem nic nemění. A prostě Vám nevěřím, že Vám kdokoliv, kdo vystudoval logiku na MFF, odpověděl, že neexistuje pravdivá odpověď na otázku "Už jste přestal bít svoji ženu?" Věřím tomu, že jste skutečně s takovým člověkem mluvil a pokládal mu nějaké takové otázky a hypotézy, na které nakonec řekl, že odpovědí může být "invalid". Rozhodně ale nevěřím tomu, že existuje nesenilní absolvent logiky MFF při smyslech, který Vám s vážnou tváří řekne, že na otázku "Už jste přestal bít svoji ženu?" se nedá pravdivě odpovědět. Pokud jsem ji nikdy nebil a stále ji nebiji, pak je pravdivá odpověď: "Ne, nepřestal."
|
|
|
To jsou zase ty dedukce ad absurdum.
Ta otazka v kombinaci s odpovedmi ano/ne je, jak pise cover, skutecne "invalid". Protoze ac se tak tvari, tak pro jiste pripady neni otazkou zjistovaci, ale doplnovaci, takze na ni nelze odpovedet prostym ano/ne.
A mimo jine na tom je skutecne krasne videt, ze cover s tim realita / teorie mel pravdu. :D
|
|
|
Přečtěte si znovu, co jsem psal. Já vím a připouštím, že odpověď na tu otázku většina lidí pochopí nějak.
Což ale nic nemění na tom, že na tu otázku pravdivě odpovědět lze. Že to lidé nepochopí, je věc druhá, o tom se nijak nepřu; pravdivá odpověď však existuje.
Je to stejné, jako kdybyste tvrdil, že v prostředí mateřské školky neexistuje odpověď na otázku "Kolik je 2 minus 4?"; odpověď na tuto otázku tam sice také většina lidí nepochopí, nicméně to nemění nic na tom, že pravdivá odpověď prostě existuje.
Je na tom krásně vidět oblíbené směšování dvou naprosto různých věcí, konkrétně "toto je pravda" a "většina lidí si myslí, že je to pravda".
|
|
|
Doslova takto:
Mohu na tebe mít dokaz jako na soudce vzdělaného v logice? Vedl jsem s jedním chlapíkem takový spor o klasické fault tvrzení "přestal jste už konečně bít svou ženu -- odpovězte pouze ano/ne." Kdyby tuto otázku prokurátor položil obviněnému a ten na ni odpověděl "ne", jak bys takovou odpověď interpretoval?
Ona totiž realita všedních dní není jen o teorii logiky, ale i o zavedených psychologických vzorcích a typizované interpretaci výrazů -- nejen o syntaxi a přísné matematické logice. A z odpovědi "ne, nepřestal" si prokurátor, porotce, média i pár špatných soudců vyvodí, že ji biješ.
Tento soudce je dobrý, takže odpověděl, že otázka je špatně položená a jak vidno, odmítl takovou odpověď dále interpretovat/brát v potaz.
V pramenech o historii A-10 zmiňují, že něco sabotovali "akademici zavření ve věži ze slonoviny". Už tu "ivory tower" začínám chápat.
|
|
|
Jo takhle, to potom ano. Pokud se bavíme o tom, jak to vyhodnotí náš právní systém, tak k tomu fakt nemám připomínek, neboť mé osobní zkušenosti s tímto systémem jsou tak neuvěřitelně záporné, že mě nepřekvapí fakt sebevětší píčovina.
Zeptal-li jste se ho tedy, jak by to řešil jako soudce a jak by to posuzoval u soudního líčení, věřím Vám, že Vám takto odpověděl. Kdybyste se ho ale prostě normálně zeptal, zda na tu otázku existuje pravdivá odpověď ano/ne, jsem přesvědčen, že by do toho netahal žádné "invalid".
Jenže my jsme se ohledně našeho sporu nebavili o tom, jak by rozhodl soud, nicméně o tom, zda prostě na tu otázku zle/nezle odpovědět pravdivě. A to lze.
Jinak na té Ivory Tower je pozoruhodné i to, že mág Urza z příběhu MtG, odkud tento můj nick -i jméno- pochází, skutečně ve věži ze slonoviny žil (tam to ale neměla být metafora: 99edhproblems.files.wordpress.com/2009/12/01-alpha-ivory-tower.jpg) . Asi znamení xD
|
|
|
|
Já věděl, že Vás to pobaví xD
Já se též pousmál, když jste to napsal xD
|
|
Mám pro pana Urzu výbornou zprávu. Mimochodem články se mi líbí a moc těším se na pokračování. Něco jako anarchie funguje mezi naší civilizací nedotčenými kmeny v Amazonii. Doporučuji velice poutavá povídáni s panem Mnislavem Zeleným. V podstatě jde o to, že ti lidé postrádají naše tradiční ego-vzorce, snahu manipulovat atd. Jakékoliv autority (šaman) mají pouze poradní funkci a jedinec je ve svém konání naprosto svobodnou bytostí.
|
|
|
Jedinec je naprosto svobodný, pročež žere trávu.
Je typické, že lidi touží po něčem, co jim imponuje, ale odmítají akceptovat to, co k tomu neodmyslitelně patří.
Ale jako inspirace k nastolení anarchie to není špatné. Spálíme své domy, zbavíme se majetku a pak už jen stačí zvolit šamana a s radostným výskáním a holými prdelemi se rozběhnout do přírody...
|
|
|
Dokonce myslím, že jsem na to téma kdysi četl nějakou sci-fi. V dalších generacích se zas lidem začne stýskat po civilizaci :-)
|
|
|
Pokud vím, primitivní anarchokmeny byly již na zdejších diskusích zmíněny, takže o nich určitě ví i Urza.
Ale něco si z toho přece jen vyvozuji:
1) Island a Irsko před tisíci lety
2) dnešní Amazonie + Somálsko
neboli tam, kde chybí vyspělá civilisace, jest možno AnCap uskutečnit.
Tak proto OC nejednou psal o TEOTWAWKI :-)!
Potom ale nevím, jakým způsobem je tato zpráva pro hi-tech Urzu výborná. Já jako kryptotechnofób se ovšem Ancapu nebojím :-).
No, snad můj text nikoho nezmanipuluje.
|
|
|
Anarchii snad, protože definici obecně přijatelnou nemáme. (Můžeme tedy i připustit anarchii na území státu a pod ochranou státu.)
Capitalizmus v žádném případě.
Položky vyjmenované ad 1) a ad 2) se vyznačují společným znakem, a sice právě místním nedostatkem kapitálu. Udržení prosté reprodukce místy dotované dary ze strany států kapitalizmem být nemůže.
Kde chybí vyspělá civilizace, chybí i prostředky pro vznik kapitalizmu.
|
|
|
Čistě teoreticky by to snad i mohlo fungovat. Ale to by museli mít všichni zúčastnění soudruzi stejnej (nebo velmi podobnej) morál. A mám pocit, že naposled si stěžovali komunisti, že se to kvůli tomu nějak nevede.
Tohle je ta "drobná" vada na kráse anarchie.
(Anarchie pod státem žádnou anarchií imho není, nanejvýš tak skanzenem.)
|
|
|
Ano.
V případě těch indiánských kmenů (netuším, proč chodit až do Jižní Ameriky, když v Africe je popsáno totéž), které žijí na území ovládaném státem, který je někdy chrání a někdy zase hubí.
V případě oblíbeného až-zase-ne-tak-divokého-západu to nebyl skanzen, ale stav zrodu, cesta od uvolnění státem blokovaného území imigraci (při evidenci imigrantů!) po úplnou aplikaci státní moci byla vlastně velmi krátká.
A ten Island.
Vzhledem k asi čtyřistaleté tradici anarchie, tak bezvadně fungující, je divné, že si po obyvatelé ve volbách zvolili republiku a nevrátili se k anarchii. Co jim bránilo?
|
|
|
Jsem moc rád, že se Vám články líbí. O těch kmenech vím, leč je neuvádím jako příklad, protože jsou skutečně žijí na velmi primitivní úrovni ve srovnání s okolním světem (středověký Island a Irsko uvádím, protože ti žili na relativně srovnatelné úrovni s okolním světem). Ale děkuji.
|
|
|
Konkrétně s přístupem k indianskym kmenům s Vámi nesouhlasím. (např. od kolika jedinců je "společnost" ancap, od jakého stupně vývoje může být společnost svobodná aniž by dostala přívlastek primitivní, kdy přestali být indiani ancap společností? před 1000 lety byli na stejném stupni vývoje jako "my" atd.) Nicméně na diskuzi si rád počkám po závěrečném dílu.
|
|
|
Jo, asi máte pravdu, to bylo moc zjednodušující....
|
|
Problém anarchokapitalismu je, že nemá žádnou oporu v historii ani filozofii. Je dogmatický, netoleruje pochbování. Pokud chceš být anarchokapitalistou musíš věřit: X,Y,Z... Pokud o tom pochybuješ, nejsi jedním z nás.
X by mohlo být, že soukromé vlastnictví je nezpochybnitelné.
Y by mohlo být že trh (potažmo ekonomické zájmy) je nejvyšším arbitrem
Z by mohla být existence anarchokapitalistické verze "přirozených" práv
Pokud někdo zpochybní absolutnost práva na soukromé vlastnictví, typická křečovitá reakce anarchokapitalistů je něco ve smyslu "proč mi chceš vykrást barák a vyvraždit rodinu?". Méně křečovitá, přesto stejně neschopná reakce je "přesně tohle myšlení způsobilo holokaust". Tolik asi k intelektuální integritě anarchokapitalismu.
|
|
|
Pokud chceš být anarchokapitalistou musíš věřit: X,Y,Z... Pokud o tom pochybuješ, nejsi jedním z nás.
Jojo, to jsme celí my xDDDD
Na Mises třeba máme každý týden hlasování na téma "kdo je správným anarchokapitalistou" a kdo není, ten musí z kola ven. A minarchisty tam máme jen jako otroky, ti nám slouží.
Jinak o tom směru mnoho nevíte, neboť Vaše definice X, Y a Z je jistě zajímavá, nicméně X je ekvivalentní Z a Y nemusí být vždy nutně v souladu s X a Z.
Tolik asi k intelektuální integritě Vaší.
|
|
Nemůžu si pomoct, ale přijde mi, že tam máte díru. Napsal jste, že člověk se snaží vždy maximalizovat užitek. S tím se dá souhlasit a je možné to tedy považovat za axiom.
Lidé kradou, vraždí, znásilňují tzn. používají agresi (dělali to vždy, stát nestát). Z toho plyne, že se lidé v různých situacích použitím agrese snaží maximalizovat svůj užitek (jinak by to přece nedělali).
Ve vašem systému máte jako klíčový princip, princip neagrese. Pokud by tento měl platit, pak by zase nemohlo platit, že se lidé budou snažit maximalizovat svůj užitek, což platit musí, protože axiom. Takže musíte buď zahodit neagresi, čímž vám to celé padá, nebo nějak zařídit, aby se lidé snažili maximalizovat užitek bez použití agrese, což ale zase musíte udělat pouze bez použití agrese tzn. nesmí existovat ani žádná hrozba agresí.
Zbývá vám tedy pouze možnost přesvědčit lidi, aby se snahy o maximalizaci užitku za pomoci agrese vzdali tak nějak dobrovolně, což ale není nic menšího, než že svět zbavíte vrahů, zlodějů a násilníků a o to se již v minulosti pokoušeli jinačí borci:).
|
|
|
Jistě, tak by to skutečně bylo, pokud by anarchokapitalismus požadovat ke svému fungování 100% dodržování vlastnických práv. To však nikde nepředpokládám. Pochopitelně by to byla ideální společnost, ale je to nedosažitelný stav. Ankap však neznamená "100% dodržování vlastnických práv"; když se budou vlastnická práva dodržovat VELMI (a pochopitelně to nelze přesně exaktně definovat), bude to stále ankap.
Dával jsem příklad s demokracií. Demokracie říká, že voleb se smí účastnit všichni, kdo splňují nějaké podmínky (záleží na typu demokracie, ale typicky věk třeba). Připusťme, že se v demokracii objeví úchyl, který někoho unese a zavře ve sklepě. Ten člověk z toho sklepa pochopitelně nemůže volit. Když se pak ten chudák z toho sklepa dostane a bude si stěžovat, že nemohl volit, tak se kvůli tomu určitě celé volby opakovat nebudou. Neznamená to však, že systém kvůli tomu přestává býti demokracií, ač neproběhlo vše na 100% tak, jak mělo.
|
|
|
"Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět."
...Aneb jak si vyvrátit vlastní článek. Čtenářům doporučuji zejména slova jako "absolutní" versus následné "VELMI".
|
|
|
Aneb jak být suverénně nejhloupější diskutér ze všech pravidelných diskutérů a nechápat psaný text.
Startérovi doporučuji zejména porovnat podměty obou vět, nestačí najít, že jednou řeknu ABSOLUTNĚ a podruhé řeknu VELMI (ve smyslu většinou). Ono je třeba ještě se podívat, o čem mluvím.
|
|
|
Vzhledem k Vaší enormní stupiditě ještě malá nápověda:
1/ Křesťan je ten, který absolutně a bezvýhradně věří ve vzkříšení Pána Ježíše, a v to, že tento umřel za jeho hříchy.
2/ Křesťanská společnost je taková společnost, ve které většina lidí věřé ve vzkříšení Pána Ježíše, a v to, že tento umřel za jejich hříchy.
Rozpor jak prase, co? Úplně se to vyvrací, že?
|
|
Mno, precetl jsem tak polovinu diskuse a blil bych. Nekteri zapominaji na jednoduche pravidlo uvedene i na hlavni strance tucne: pokud se vam to nelibi, nectete to. Urza ma celkem pocetnou skupinu “fandu“, kteri zasiraji diskusi hovnama o tom, jak je to spatny clanek (cyklus clanku) a tak pevne doufam, ze prvnim dilem pocinaje, je uz v diskusi nepotkam. Ja se tesim na trochu jiny pohled na spolecnost a na alternativu k tomu nesmyslu, kteremu rikame demokracie a az po tom, co to cele doctu, si udelam svuj nazor. I kdyz nebudu souhlasit, sdelim to, ale vyhnu se nekonecnym hadkam o tom samem dokola, jako nekteri haters. Diky Urzovi za tento i dalsi clanky.
|
|
|
Děkuji. A velice oceňuji tento přístup. I když nakonec celý anarchokapitalismus odmítnete, stejně mě potěší, že si o tom vůbec přečtete a popřemýšlíte. Když to někdo odmítne po zralé úvaze, není to tak smutné, jako když to někdo odmítne bez toho, aby to vůbec četl, nebo o tom cokoliv věděl.
|
|
|
Také bych blil. Nekonečné hádky o tom samém dokola jsou generovány pouze tím, že logik své teorie chce uvádět do praxe, přičemž mu mnoho základních kamenů bylo zpochybněno, což usilovně ignoruje (kýblováním, relativizací, - metod má plný rukáv) a stále opakuje ty stejné mantry. Pak se není čemu divit, že diskuze není o článku, ale stočí se opět a znovu na tyto základní předpoklady.
Psát tedy sérii článků je jako řešit jak zkonstruovat úplně nejlepší držák nápojů do auta. Problém je, že zatím nemáme motor, kola a vlastně ani auto - pouze teoretický popis ideálního auta, které nikdo jako takové nerozporuje.
Pokud tedy už to ideální auto máte tak se vám návod na ten držák bude jistě hodit.
|
|
|
Řekněte mi, jak Vy můžete poznat, co bylo zpochybněno?
Vždyť pro Vás je zpochybnění i to, že jednou napíši, že anarchokapitalisté se poznají podle absolutního respektu k vlastnickým právům, a podruhé to, že v anarchokapitalistické společnosti (která se pochopitelně neskládá jen ze samých anarchokapitalistů) pochopitelně nebudou na 100% dodržována vlastnická práva.
|
|
|
To vy jste militant ve svých teoriích, absolutizoval jste kdeco a vlastnická práva zejména a dnes tu bez mrknutí oka krmíte vlka workaroundem přes "anarchokapitalistickou společnost" jakože to je úplně jasné a takhle přesně jste do dycinky myslel.
|
|
|
Jistě. Já jsem si vždycky představoval, že v ankapu budou všichni jen tak dobrovolně na 100% ve všech případech dodržovat vlastnická práva. A proto jsem napsal článek o soudech, bezpečnostních agenturách a podobně. Přesně proto, že jsem vůbec celou dobu nepočítal s tím, že ta přirozená práva bude vždy někdo porušovat.
Startere.... můžete, prosím, alespoň trochu občas myslet? Já chápu, že se snažít mi to za každou cenu "natřít", ale ty pokusy jsou naprosto zoufalé....
|
|
|
Diskusi o tom, jak je to dobrý článek, zasírají hovnama o tom, jak je to špatný článek... ...muhahaha :-)
Otázka za tři bludišťáky speciálně pro Vás, Vy íkváči: kolik lidí je zapotřebí na hádku?
Až (pokud vůbec) Vám to doteče, dojdete možná k šokujícímu zjištění, že druhou stranou těch hádek je téměř bez výjimky vždy Urza, ergo se tu hádá zdaleka nejvíc.
Onen blouznivec totiž praktikuje jen osvědčenou taktiku: "děláš-li něco, na co nemůžeš být zrovna hrd, osoč z téhož jiného."
Pokud byste to snad neráčil pochopit, zaměřte pozornost například na neustálé kvičení Citronové Šťávy, že jej zde ZZR pronásleduje, přičemž sám nevynechá příležitost vzít si ho do huby.
Pokud by snad problém s pochopování přetrvával i nadále, pokuste se vnímnout nesčetná a do zblbnutí omílaná upozornění CŠ, že sere-li to někoho, nemusí to číst a srovnejte si tento jeho deklarovaný postoj s tím, jak nečte a nereaguje na ZZR.
Věřím, že tento odstavec už nebudete mít zapotřebí číst, protože z předchozích dvou už by se rozsvítilo i šimpanzovi. Ale přec jen pro jistotu... Pokud se dosud nerozsvítilo, pokuste se zaregistrovat opakovaná osočení ZZR ze strany CŠ, že je můj pejsek, kdykoli (ne, že by mi nedejbože snad dal za pravdu) projeví podobný názor jako já a srovnejte s frenetickým hýkaním bez jakékoli přidané hodnoty v reakcích na pana OCe - "to jste řekl moc hezky!" "lépe bych to sám nevyjádřil!" "o tomhle nemá smysl se víc bavit, to už tu vysvětlil nádherně OC!"...
(Jen pro Vaši informaci, pokud to nepamatujete: se ZZR se vzájemně nemusíme a byly doby, kdy jsme se okopávali, až nám kaštany od prdele létaly; v současnosti dodržujeme jakési nevyslovené příměří, protože nás to přestalo bavit.)
Pokud tedy máte potřebu si nad něčím zablít, příležitostí, o poznání vhodnějších, než jsou reakce "fandů" CŠ, máte k disposici víc než dost.
|
|
|
Jistě; poté, co do diskuse začne ZZR opakovaně vstupovat a urážet mě, beru si jej do huby. Ale dokud do diskuse neleze, nechávám ho být.
Mé narážky na ZZR jsou zásadně reakcí na něj. Zaprvé jsem to rozhodně v uplynulých tak dvou měsících (možná i víc) nikdy nezačal (a i předtím jestli, tak minimálně) a zadruhé mu stále nabízím příměří, na což on z vysoka sere....
Co kdybyste se alespoň tentokrát řídil těmi svými stálými řečmi o nezaujatosti a zkusil být nezaujatý alespoň v něčem, co je tak jeznoznačné a jasné, navíc důkazů jsou tu mraky?
|
|
|
On vás ani tak neuráží, jako si z vás dělá jednoduše prdel .... jakýmikoli prostředky a způsoby, pokud si myslí, že zaberou a vy vystartujete. A zatím to funguje jedna radost .... až se na něj jednou vyserete a nějakou dobu to vydržíte, tak se na to vysere taky. Ale to prostě vy nedokážete...já vím, přece se musíte bránit:-))))...a tak se to točí a točí a točí.
|
|
|
To je ovšem prdel na úrovni osmiletého.
|
|
|
Přičemž roztrpčené reakce na osmiletého jsou, jak jinak, projevem hluboké moudrosti...
|
|
|
Já se však nikdy jako moudrý zkušený stařec neprezentoval. Od toho jsou tu jiní.
|
|
|
To máte naprostou pravdu, omlouvám se za nemístnou jízlivost.
Roztrpčené reakce na osmiletého nemají s moudrostí společného vůbec nic, moudrost zase nic společného s tím, jak jste se tu kdy prezentoval.
Na druhou stranu ... roztrpčené reakce na osmiletého mají mnoho společného s deprivantstvím a intelektuální nedomrlostí.
Už jste se tak zde někdy presentoval?
|
|
|
Osmiletý je tatáž entita jako čtyřicetiletý, který se chová jako osmiletý?
|
|
|
a když už nám tady tak odborně řešíš, co je moudré a co není, přidej, prosím, ještě vysvětlení co znamená ližprdelská reakce s použitím archaismů s ohledem na moudrost, deprivanství a intelektuální nedomrlost. Díky. :-))
|
|
|
Co znamená ližprdelská reakce s použitím archaismů, nevím, co pak s ohledem na moudrost, deprivanství a intelektuální nedomrlost, to ani netuším.
Tady mi nezbyde než požádat o přeložení obsahu do lidštiny, tedy jazyka, kterým hovoří většina lidí, majících ukončený alespoň první cyklus ZŠ.
________
Pokud by snad ausgerechnet obsah byl drobností, kterou jsi opomněla, samozřejmě na tom netrvám; nerad lidi uvádím do rozpaků.
|
|
|
V tom případě je smutné, že se nad ni nedokáže povznést....ale jak píšu, je to jen a jen váš boj. Ale nevyhrajete jej...takto ne...i když u vás mám neodbytný pocit, že se spíše držíte hesla o cestě, která je cílem:-DDD
|
|
|
Já vím, že nad Honzou nevyhraju. Ale nehodlám ho nechat psát o mně ty sračky.
Jinak je skvělé, jak v diskusi o duševním vlastnictí všichni hustě, že jako když někdo někoho uráží a pomlouvá, že je adekvátní použít fyzické násilí jako reakci. A o pár týdnů později: "Urzo, to je ale smutné, že na to vůbec reaguješ slovy, neměl bys reagovat vůbec nijak." Ještě nedávno bylo fyzické násilí adekvátní, protože "jen" slova nestačila, teď už jsou i slova přehnaná.
|
|
|
Urzo Urzo ... zase vedle. Tak se seberte a zkuste mu nakopat prdel. Myslíte si, že vám v tom bude tady někdo bránit? Odrazovat vás? Kritizovat vás za to? Houby.
Co vám brání?
A hlavně jste si tady naběhl na vidle jak nikdy...protože sám vidíte, že když je oponent/protivník dostatečně rezistentní, tak tím, že se s ním budete dohadovat, a urážet se a podobně, nedosáhnete prostě ničeho. Takže buď musíte změnit metodu, nebo máte smůlu.
|
|
|
S nakopanim prdele uz tu byl takovy pokus...Honza reagoval tak, ze by se nebranil, nechal by si prdel nakopat a pak by zavolal fizly.
Bohuzel, precijen nema smysl se nechat zavrit kvuli necemu takovemu....
|
|
|
To už je každého soudruha boj, jak si dokáže zařídit aby mu to prošlo...nebo nedokáže.
Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod! ... to jsem kdysi viděl na Znojemsku na vratech jednoho JZD:-D.
|
|
|
Brání mi v tom mé vlastní přesvědčení. Nepamatujete? Já byl v té diskusi jeden z mála, který říkal, že fyzické násilí není adekvátní reakcí na pomluvu.
|
|
|
Tak to máte smůlu. Asi jako vegetarián zmírající hlady v řeznictví:-DDD.
Nicméně to jsme tam, kde jsme v té předchozí diskuzi skončili .... prostě váš oponent ví, kam jste ochoten zajít, kam naopak již ne, a protože mu to první vrásky nedělá, tak si vás vychutnává jak to jen jde. Holt každý svého štěstí strojvůdcem.-).
|
|
|
Ani mně to vrásky moc nedělá. Jak tady stejně všichni dokola říkají, jsem grafoman, takže zas tolik mě to neobtěžuje. Zejména proto, že nemám problém psát 550 úhozů za minutu; když se snažím, tak i víc.
Ale stěžují si na to spíše ostatní než já.
|
|
|
Je super sledovat ten souboj trola se spamerem :D
|
|
|
Nepsal jste naposledy, jak je to hrozné?
|
|
|
Ne, říkal jsem, že spamování nemám rád a že zapleveluje tenhle web.
Souboj, to je zase takový wrestling. ZZR to dělá pro publikum, vy to děláte...podle mě částečně pro ego a zčásti z grafomanického puzení. A je to legrace :-)
|
|
|
Spamování nemáte rád, ale spamování s trollem rád máte?
|
|
|
Nemám rád hnusné vyžrané naposilované blbé obludy, přesto se rád podívám, jak se mlátí po hlavě v ringu ;)
|
|
|
To není úplně přesné přirovnání, ale budiž, nebudu Vám do toho rýt, ostatně není to moc podstatné.
|
|
|
Jinak myslím, že v tomto případě i ZZR chápe...
(reakce na Lojzu zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488149#kom489218)
Vidíte, Coyote, tohle je přesně ono. Váš čokl ZZR...
(reakce na mne zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488285#kom488896)
To není argumentace exotopedií. Nijak neřeším, zda jsou informace tam uvedené pravidvé, či vymyšlené. Každopádně se tam Honza svým chováním dostal, přičemž je klidně možné, že si na něj vymysleli nějaký další hnůj a z toho jej obvinili.
Každopádně toto celé (a Honzovo vyjadřování a chování) rozhodně poškozuje dobré jméno tohoto webu více než mé články.
(reakce na eviljacka zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488285#kom488818)
To je ovšem hrozné. Takové neuvěřitelné trápení Vám způsobuji. Ale je dobré, že ZZR Vám nic podobného nezpůsobuje.
(Reakce na ochyho zde: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=489210#kom489308)
Zlatý hřeb sem ovšem musím dát celý: ;-)
Komentář ze dne: 20.06.2013 21:03:23 Reagovat
Autor: Honza ZZR - Honza (Ignore)
Titulek:Re: Re: Re: Re:
Palec nahoru!
Komentář ze dne: 20.06.2013 21:15:20 Reagovat
Autor: Urza - Urza (Ignore)
Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť je Ti úplně jedno, co v tom příspěvku je. Palec nahoru dáváš jen proto, že je proti mně.
Béé béé, ať mě nechá být, vždyť já si ho vůbec nevšímám! Já si ho beru do huby, jen když mě uráží!
A je a je to pravda, i kdybyste stokrát viděli něco jiného, protože mám ksicht pomatlaný citronovou šťávou!
_____________
Za poučení o nezaujatosti děkuji. Od nikoho jiného bych si jej nemohl vzít k srdci víc.
|
|
|
Aha.... takže já řekl, že si beru do huby ZZR proto, že on vždy začne urážet první.
A Vy jste na to brilantně ukázal případy, kde si beru ZZR do huby. Tomu říkám ovšem drsná argumentace. Ale dal jste si s tím pěknou práci.
Teď se ještě podívejte na data těch příspěvků. A pak projděte tuto diskusi, vyhledejte tam jeho příspěvky a podívejte se na jejich data.
Až v této diskusi najdete příspěvek, ve kterém si ho beru do huby s datem dřívějším, než si začal on brát do huby mě, můžeme to řešit dál. Nebo se Vám už najednou nechce?
|
|
|
Práci to nedalo, protože Vašimi výlevy na adresu ZZR se diskuse jen hemží. Tyhle jsou z diskuse k jedinému (tomuto) článku a je víc než pravděpodobné, že i v něm jich bude mnohem víc. Ale to už mi za tu práci opravdu nestojí.
Námitku s datováním jsem čekal. Přesněji, byl jsem si jí jist, protože mechanismy Vašeho obludného sebeoblbování už mám, myslím, vcelku přečteny.
Nevím jak ostatní, ale já jsem zvyklý při svých úvahách zcela automaticky revidovat správnost svých závěrů: "je tato odpověď jediná možná? Je toto jediný možný úhel pohledu? Neexistují i jiná měřítka pro hodnocení této věci? Neoblbuješ sám sebe? Jaké přání je otcem téhle myšlenky a co je jeho zdrojem?"
Kdybyste něco podobného dělal aspoň stopově, muselo by Vás napadnout už při tvrzení "si beru do huby ZZR proto, že on vždy začne urážet první", že prvenství v této věci je naprosto relativní podle délky hodnoceného časového úseku či odstupu ve vlákně a také byste to ve své tvrzení zohlednil.
Tak, jak jste to napsal, je to ale naprostou sračkou, jako ostatně všechno, co zde předvádíte, pročež to lze ex post interpretovat zcela libovolně:
- beru si ZZR do huby proto, že si teď začal
- beru si ZZR dnes večer do huby, protože si ráno začal
- beru si ZZR do huby, protože si v březnu 2008 začal...
...a vždy budu mít pravdu, že si ho beru do huby až poté, co on začal jako první.
Ne, vážně se mi najednou (čímž jste mne naprosto znemožnil) nechce hledat v této diskusi příspěvek, ve kterém si ho berete do huby s datem dřívějším.
|
|
|
V zásadě je to limitováno na diskusi. Možná jsem si někdy vzal ZZR do huby v diskusi, kde to on neudělal první mně, ale takových případů bylo celkově minimum a myslím, že v poslední době prakticky žádné.
A rozhodně v DRTIVÉ VĚTŠINĚ diskusí začíná on. A to taktně pomíjíte fakt, že mu prakticky stále nabízím mír. Dělám to opakovaně a u nabídek mu občas řeknu, že platí stále.
Takže když přestanete být zaujatý a podíváte se na to objektivněji, kdo je agresor hádej Urza vs ZZR? Já, nebo ZZR?
Jinak je opravdu vtipné, že já řeknu, že si beru ZZR do huby proto, že on si začíná. Vy mi jako argument ukážete příklady, kdy si ho já beru do huby (ačkoliv to vůbec nic nedokazuje a k větě, kterou jsem řekl, je to naprosto irelevantní). A když se pak naprosto pochopitelně hájím tím, že je to irelevantní, usoudíte z toho, že jste takovou reakci předvídal, že rozumíte mému sebeoblbování. To je jako kdybych tvrdil, že 2+2=5, Vy jste mě opravil na 2+2=4 a já Vám řekl, že jsem to přesně čekal, protože rozumím Vašemu sebeoblbování xDD
|
|
|
Vyschlo mi v krku a těžko hledám slova...
To je, jako kdybych tvrdil, že 5+4=9 a Vy byste mě opravil na 3+3=7, případně, jako kdybych tvrdil, že 3+3=6 a Vy byste mě opravil na 5+4=8.
Ale nejvýstižněji to, myslím, vyjadřuje tento příklad:
Je to, jako kdybych tvrdil, že 8+8=16 a Vy byste mě opravil, že 7+7=15.
|
|
|
Že by oblíbená strategie ignorace všeho podstatného a zabřednutí do detailu? Sakra, neříkal jste, že to náhodou dělám já?
|
|
|
Pokud ve Vašem příspěvku bylo něco hodnotnějšího či pozornost si více zasluhujícího, omlouvám se. Nenašel jsem to.
|
|
|
Zejména si pozornost zasluhuje toto, když už chcete soudit mé spory se ZZR:
Fakta:
1/ V drtivé většině diskusí (a v poslední době snad ve všech), hádku Urza vs ZZR začíná ZZR. On první začne urážet.
2/ Prakticky ve všech diskusích uráží ZZR mě výrazně častěji než já jeho.
3/ ZZR tu vlastně ani nic jiného než urážky moc nepíše; respektive je velmi těžké najít post, který není primárně urážkou, maximálně obsahující nějakou informaci bokem.
4/ Já nabízím ZZR konec hádek, dělám to opakovaně, ZZR na to sere.
|
|
|
bože dobrej, jdi z plynu a uvidíš, jak se všichni tihle požerou navzájem. Měls dát těch semestrů psychologie trochu víc, tohle je totiž úplně triviální psychologická hra. :-))
|
|
|
Ale já tak nějak přibližně rozumím, o co tady jde. Ale odmítám z principu ustupovat.
Ono je to úplně stejné, jako že Cover tady může naprosto na férovku argumentovat proti ankapu tím, že co kdyby vlastníci deštných pralesů obalili tyto pralesy igelitem.... a když se tomu podivím, tak je to označeno kýblingem. A to prostě odmítám nekomentovat.
|
|
|
jenže takhle nemůžeš nikdy vyhrát, všechno chce svůj čas, když zaseješ myšlenku, nech ji vyklíčit, vykvést a uzrát. To neurychlíš, někteří to prostě vstřebávají déle a potíž nastane, když to jde proti jejich celoživotnímu přesvědčení. Nutíš je zahodit všechny hračky do kanálu a postavit to celé znovu a ještě čekáš, že to poberou během dvou minut. A někde to bohužel nevyklíčí nikdy kdybys tomu dal tisíc let. A to jsou ti nejútočnější. Nezarazilo tě prohlášení, že nemáš vlastní myšlenku a papouškuješ někoho a přitom ocenění například coverových článků, který vlastně jen překládá a nic víc? Nic proti trénuje, překladatelské schopnosti jen má pardon i při nedostatku vlastních myšlenek? Málo platný, na med nalákáš víc vos než na ocet. Zkus je hladit po srsti. ;-)
|
|
|
Potvrzuju, debata se těžko vyhrává, když je člověk plný emocí. Naopak nadhled a lehkost a vtip boduje.
|
|
|
o vítězství tak úplně nejde. Pocit vítězství v internetové diskuzi je dost na prd. Měla jsem spíše na mysli možnost šíření libovolné myšlenky. Jsem za debila s pseudopocitem jak jsem jim to v diskuzi nandal, může uspokojit jednoduché tvory a to Urza určitě není. Vlastně člověk v internetové diskuzi nemůže nikdy vyhrát, pokud pocit vítězství přesto má, je možné ho diagnostikovat a pak už jde jen o metání perel, to by člověk jako Urza se základy psychologie, pobrat mohl. ;-)
|
|
|
Jistě, je to trochu jako účastnit se paralympiády, i když člověk vyhraje, stejně je kripl, že?
Šíření myšlenek, od toho je tu 24 článků. Diskuzi čte stejně jen core webu, z mých kamarádů článek skoro všichni, diskuzi jen já.
O úderných krátkých heslech a menší frekvenci opakování už tu řeč byla, ale psychologie asi nezabírá.
|
|
|
Cožpak o to.... tam nejde ani tak o to, že bych to vědomě nevěděl, ale prostě nejsem ten typ. Já moc dobře vím, že mnohem více než analýza příspěvků protivníka pomůže, když mu vtipnou formou s nadhledem napíšu, že je debil; problém je, že já to takhle dělat nechci, navíc pravděpodobně ani neumím.
|
|
|
Nemůžu si pomoci, ale když čtu tento příspěvek, napadá mě jediná věc, ač vím, že na něj jsi to nemyslela....
1:0 pro mi.
|
|
|
Kdo vyhrává zdejší debaty, není snad příliš důležité. A popravdě, věřím, že ani pro Citronovou Šťávu ne, i když mu na tom asi záleží o něco víc, než většině ostatních.
Mnohem smutnější medle je, že pod vlivem emocí lidé prohrávají svůj vnitřní boj o vlastní intelektuální nezávislost.
Ale i o tom už tu bylo řečeno víc než dost.
No co ... každému, co jeho jest...
|
|
|
Mnohem smutnější medle je, že pod vlivem emocí lidé prohrávají svůj vnitřní boj o vlastní intelektuální nezávislost.
To jste řekl moc hezky.
A jako příklad bych uvedl třeba toto vlákno, kde je někdo proti někomu tak fanaticky zaujatý, že prostě nemůže jinak než ignorovat fakta jen proto, aby se mohl postavit na správnou stranu:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301&lstkom=489205# kom489351
|
|
|
V tom máte BOHUŽEL pravdu.
|
|
|
No, nezarazilo mě to, neboť takhle jsem nad tím nepřemýšlel xD
Mně spíš přišlo absurdní to, že jsem začal být nejmasivněji obviňován z papouškování Rothbarda v diskusi na téma, které zrovna patří k těm několika, kde se mé názory od těch jeho liší (jakkoliv připouštím, že jsem jím hodně ovlivněn) xD
|
|
|
Fakta:
1/ V drtivé většině diskusí (a v poslední době snad ve všech), hádku Urza vs ZZR začíná ZZR. On první začne urážet.
2/ Prakticky ve všech diskusích uráží ZZR mě výrazně častěji než já jeho.
3/ ZZR tu vlastně ani nic jiného než urážky moc nepíše; respektive je velmi těžké najít post, který není primárně urážkou, maximálně obsahující nějakou informaci bokem.
4/ Já nabízím ZZR konec hádek, dělám to opakovaně, ZZR na to sere.
Shrnutí super-nezávislého-nestranného-nepředpojatého Coyota:
Pokud byste to snad neráčil pochopit, zaměřte pozornost například na neustálé kvičení Citronové Šťávy, že jej zde ZZR pronásleduje, přičemž sám nevynechá příležitost vzít si ho do huby.
Když jsem se ohradil, že si asi dělá srandu, protože vždy začíná ZZR a já se jen bráním, sepsal Coyot příspěvky, kde jsem špatně mluvil o ZZR. Ignoroval těžiště mého prohlášení, že problém je v tom, že ZZR si začíná. Nikdy jsem ani neřekl, že já bych byl na ZZR hodný, pouze to, že on si začíná. Coyot ale přesto dokládá pouze to, že na ZZR nejsem hodný.
Když se proti tomuto jasnému a pravděpodobně záměrnému diskusnímu faulu ohradím, Coyot z toho odvodí, že má přečtený můj sebeklam, protože to čekal (já z toho odvozuji, že když to čekal, asi nejspíše věděl, že se jedná o faul jak vyšitý, protože vyvrací něco, co jsem netvrdil).
Tohle je, Coyote, jeden z Vašich neubožejších pokusů, které jste zatím předvedl.
|
|
|
Jsem toho názoru, že přesvědčit Vás o něčem, o čem být přesvědčen nechcete, je nemožné. (Výčet příkladů, o nichž se domníváte, že tento názor vyvracejí, si klidně odpusťte - znám je, nevyvracejí vůbec nic. Jen to, nejste zas až tak pitomý, abyste nevěděl, že občas aspoň laciný chlup pustit musíte, abyste nepřišel o chatrné zbytky svého zdejšího společenského kreditu.)
Pročež se Vás přesvědčit ani nesnažím a mé záměry jsou zcela jiné. Musím říci, že s Vaší brilantní spoluprací se mi je dnes podařilo naplnit měrou vrchovatou. Děkuji.
|
|
|
To s tím "laciným chlupem" tady říkáte opakovaně. Mnedle jde jen o nasrání, že relativně často uznávám pravdu v diskusi jiným, ale Vám ne, protože prostě argumentujete docela chabě.
Každopádně by mě fakt zajímalo, jak se liší "puštění chlupu" od "uznání chyby". Měl jste na to už docela dost teorií, které jste postupně upgradoval, jak jsem Vám je svým jednáním vyvracel. Teď už se raději o žádnou další nepokoušíte.
|
|
|
Dobře, už nebudu dál zapírat, nemá to cenu. Stejně byste na to dříve nebo později přišel...
Ano, jsem příšerně nasraný, že relativně často uznáváte pravdu v diskusi jiným, ale mně ne.
Sem tam si sice se mnou nějaký retard zasouhlasí, ale na to já seru. Kdybyste si ale se mnou zasouhlasil Vy (nebo alespoň uznale pokýval hlavou), to by bylo panečku něco!
Nicméně, nasadil jsem si laťku příliš vysoko, teď už to vidím. Mea culpa...
|
|
|
Ono si z toho sice děláte prdel, ale přesně tomu odpovídá Vaše chování.
Protože Vaše neuvěřitelná touha tvrdit, že nejsem schopen uznat chybu, ač je tomu právě naopak a dokonce bych i řekl, že nikdo jiný tu tak často chybu neuzná, se zakládá patrně skutečně na tom, že k tomu, abych tu chybu uznal, je třeba logické protiargumentace, které holt někdo, kdo nechápe negaci implikace, není schopen.
|
|
|
Urzovi na zdejším kreditu nezáleží, v jiném vlákně to psal.
Poznámka nezaujatého diváka :-)
|
|
|
Tak to pardon ... když to psal, tak to bude pravda.
Navíc tomu nasvědčuje i jeho bohorovné přehlížení jakýchkoli osobních ataků. To je pro lidi, kterým na vlastním kreditu nezáleží, typické...
|
|
|
No, já to sice nenapsal, ale co je komu po tom. Hlavně, že to lze proti mě použít xD
|
|
|
To není pravda. Takto jsem to nenapsal, ale už jsem si zvykl, že někteří budou mé výroky stále překrucovat.
Napsal jsem, že mi nezáleží na názoru většiny lidí zde, ale že mi záleží na názoru některých vybraných jedinců. Což je na hony vzdáleno od toho, co jste napsal Vy.
|
|
|
Tak pardon, pro mě jsou výroky "nezáleží mu na zdejším kreditu" a "mi nezáleží na názoru většiny lidí zde" prakticky totožné, ale asi máme každý jiné představy o logice.
|
|
|
Ano, o logice rozhodně ano.
Já například takové, že "zdejší kredit" je tvořen projevovanými názory každého z množiny jedinců, kteří ty názory projevují. Nezáleží-li mi na názorech většiny z nich, neimplikuje to, že mi nezáleží na "zdejším kreditu", neboť i ta menšina jej ovlivňuje.
|
|
Urzo, nechci se vás v nejmenším dotknout, chápu, že kdybyste se byl v první dekádě minulého století sešel s Leninem, vysvětlil byste mu i bez empirických důkazů, že socialismus je k hovnu. Už rok pracujete, takže tomu rozumíte a to je dobře.
Já jsem si ovšem NAPROSTO jistý, že vůbec nevíte, jak to funguje v mozku prostého Franty Vomáčky, muže bez ideálů a se spoustou aktuálních potřeb, pro něhož nejdlouhodobější cíl je mít si za co koupit jednoťáka před bednu na večer.
Je nesmysl s vámi diskutovat, nemám jako vy čas ani chuť hledat hodiny a hodiny vhodný argument vypracovaný salónními intelektuály, abych podpořil fakta, která jsem odpozoroval v životě. Já musím žít, víte? Ale fandím vám, díky takovým, jako jste vy, se v historii celé státy nadšeně vrhaly do dobrodružství nových zřízení, někdy to dopadlo lépe, někdy fiaskem, je ale prostě třeba jít pořád dopředu. A cvoci jako vy jsou tu od toho, aby se přes ně vyfiltrovaly ty nejšílenější nápady.
Tedy jsem rád, že existujete, ale trochu mě sere, že jak z diskuzí, tak nakonec i z blogu samotného děláte bahno. Mám dojem, že kdyby vám někdo omezil články na 1 měsíčně a komentáře na cca 10 denně, sice byste se doma asi zbláznil, ale úrovni blogu by to pomohlo a možná bychom se něco zajímavého i dozvěděli.
Je na internetu málo věcí horších než grafoman - politicko-ekonomický teoretik.
|
|
|
Tak zaprvé pracuji osm let (první dva roky manuálně, pak šest jako programátor, souběžně s tím dva roky jako učitel; předtím od třinácti do osmnácti příležitostné brigády). Pouze když jste řekl, že nemám potuchy o tom, jak to vypadá v podniku, tak říkám, že pracuji poslední rok v opravdu velké korporaci.
Co se týče dalších "argumentů", jsou směšné. Jste-li zkušenější, moudřejší, starší, a máte-li pravdu, obhajte si ji. Ne-li, jsou výkřiky "jsem zkušenější, takže mám pravdu," jen naprosto směšné.
Kdyby totiž tento argument platil, nebylo by nutné vůbec diskutovat. Pravdu budou mít vždy ti nejstarší.
Nemáte-li chuť hledat ty správné argumenty hodiny a hodiny a raději chcete žít (nebo třeba sledovat bednu s pivem, abyste lépe pochopil toho Vomáčku, o kterém nemám ponětí), pak žijte a netravte hodiny a hodiny diskusemi. Na druhou stranu je mi pak záhadou, proč do těch diskusí vstupujete.
A konečně k tomu omezení: diskutuji většinou jen pod svými články, pod cizími málokdy; a když už, tak si spíše -až na naprosté výjimky- vybírám nějaké jedno vlákno, kterého se držím. Je tedy velmi snadné nečíst prakticky nic z toho, co napíšu, dokonce i bez ignoru. S ignorem je to pak úplně beze snahy. Vy ale čtete mé články (na kterých je napsáno jméno autora), čtete mé příspěvky (na kterých je napsáno totéž), ale pak chcete, aby mě někdo limitoval na 1 článek měsíčně a 10 komentářů denně? Proč? Vždyť můžete prostě nečíst! Jiní to ocení.
A to vůbec nemluvím o tom, kdo tady z toho dělá bahno. Ale chápu, že pro Frantu Vomáčku (a bohužel nejen pro něj) je bahno 100 příspěvků k věci (i když třeba rozvleklých a nehezky napsaných), ale 20 příspěvků, které obsahují pouze nadávky a celkem nulu informací, žádné bahno není.
|
|
|
S dovolením odpovím jen na tu část, kde se ptáte, proč by se podle mě hodilo to omezení: myslím, že teoreticky může být někde ve vašem projevu ukryta hodnotná informace. Takové omezení by vás přimělo ji vytřídit a sdělit, přičemž v tomhle bahně ji málokdo hledá a téměř nikdo nemá šanci najít.
Zbytek reakce je tak nějak od filosofa-grafomana očekávatelnou reakcí. Mějte hezké odpoledne :-)
|
|
|
Takové omezení by mě nejspíš přimělo přesunout celou svou grafomanii na Mises xD
|
|
|
Neříkejte, že zvládáte takovou nálož čtivých příběhů psát na dva servery naráz? Není možná :D
|
|
|
|
:) Kdyz se vam to nelibi, nectete to :) Urzovy clanky jsou jako takove oznacene a neni tezke se jim vyhnout, vcetne jejich diskuzi :D
|
|
|
Ano, děkuji. Když se mi nelíbí, že spammer spamuje, nemám to číst. Zajímalo by mě, proč všichni s tím spamem tolik nadělaj, když to přece stačí nečíst :-)
K Urzově cti slouží snad jen fakt, že pod cizími články opravdu drží svou grafománii na uzdě. Bohužel teď bude vycházet dost jeho článků.
Víc, než samotný fakt, že by mi na blog někdo posílal spam, by mě asi štvalo, že to dotyčný oznámí dopředu :D
Ale víte co, já jsem jen nestranný pozorovatel a ty přestřelky Urzy s Honzou mě docela baví, zdá se, že Honza celkem vystihl, jak probudit v Urzovi emoce, příkladnej trolling :D
|
|
|
Ale vždyť je jedno, kolik tam mých článků je, ne? Ty diskuse nemusíte vůbec ani otevírat! A v cizích diskusích mě vidíte minimálně, toho jste si všiml sám. Ano, občas se v nějaké rozjedu, ale dělám to fakt zřídka. Respektuji, že by to třeba autorovi článku mohlo vadit, nebo některým čtenářům, kteří se zajímají o danou diskusi.
|
|
|
Samozřejmě, když na to přijde, nemusím vůbec otevírat tenhle web.
Víte, co mě štve? Někdo mi píše, že by chtěl nějakou zábavu na ukrácení volné chvíle, že si jako počte, třeba se i poučí. Pošlu mu odkaz na tenhle web, ale když nechci vypadat jako blbec, musím mu zároveň napsat, aby si článků od vás všímal jedině pokud se chce zasmát nebo si pobrečet, v diskuzích vaše příspěvky zrovna tak. Ale vzhledem k tomu, že s majitelem webu jste pravděpodobně na stejné politické platformě, proč ne, je to jen můj názor a pravděpodobně tu není většinový - vzhledem ke známkám pro vaše články, takže respekt ;)
|
|
|
To je ovšem hrozné. Takové neuvěřitelné trápení Vám způsobuji. Ale je dobré, že ZZR Vám nic podobného nezpůsobuje. Ten se projevuje chytře.
S majitelem webu na stejné politické platformě nejsem. Teda záleží na tom, jak široký je to pojem. Majitel webu rozhodně není anarchokapitalista, to je z jeho článku docela vidět.
|
|
|
ZZR mě baví, protože jeho trolling je evidentně dobrý. Kdyby byl špatný, dávno byste jej měl v ignoru :-)
Jestli tedy nejste na jedné vlně s majitelem webu, skláním tomuto velkou poklonu. Nesnáším cenzuru, ale ( :D ) musím říst, že ještě víc nesnáším spam. Já bych to na jeho místě neustál.
|
|
|
Neměl bych jej v ignoru. Opět mimo. Žádný ignore jsem nikde na žádném fóru nepoužil. Nikdy.
Nejsem na jedné vlně s majitelem webu. Respektive máme mnoho názorů společných, ale mnoho ne.
|
|
|
Ok, pardon, prostě byste jej ignoroval. Dobrý troll se ignorovat nedá :-)
|
|
|
Otázka je, co je tak skvělého na tom, když je admin troll.
A další otázka je, proč Vám tak hrozně vadí něčí články, které nemusíte číst, ale nevadí Vám admin-troll v každé druhé diskusi. Ale proti gustu....
|
|
|
No vidíš...ja zase občas nekomu rikam o OSBIDu a o tom, jak se tu na tomto webu daji sehnat perfektni informace ohledne FSM a tak, a jak se tu perfektne da polemizovat nad politikou....A to i lidem typu ""reditel fabriky o 500 lidech, co se mnou dela obchody).
A vždycky jim akorát musim rikat, at se moc nezabyvaj diskuzemi, protože tu jsou takovi ruzni Honzove a spol, a at to nejak prekousnou, za ty informace to stoji...
Coz je docela paradoxni, lidem doporučuju OSBID, ale varuju je před....jeho vedenim.
Jak by řekl klasik : To jsou paradoxy...
|
|
|
Já mám Honzu celkem rád, baví mě jeho způsob trollingu, ovšem je to tím, že ho nevídám spamovat. Možná je to nějaký druh selektivní slepoty.
Web OSBIDu nesleduji, možná to bude tím.
|
|
|
No, on si Honza dokaze vybrat lidi, kteří mají tendence se bránit. Pokud to ty nejses, tak si te nevybere, a muzes se vesele bavit tim, jak Honza nadava nejakym jinym lidem (priznam se, ze jsem divny clovek. Ja, když vidim, ze někdo nadava nekomu, kdo si to nezaslouzi, tak to citim trosku, jako kdyby nadaval me samotnymu. Ale mozna mam nejake divne socialni tohlencto...)
Jinak jsem psal o tomto webu, jen to bylo nestastne formulovane (to bude to vedro asi :-))
Odkazuju na tento web docela zajimave lidi, kteří by mohli v ledačems pomoct...ale vždycky je musim varovat před par vecma, no ...coz je docela skoda
|
|
|
Tak já bych se i bránil, ale mám ve zvyku stáhnout se, když se kritickým pohledem kouknu na svoje vlákno a zjistím, že melu blbosti, občas se dokonce omluvím :-) Zdá se mi, že Urza jde dost na krev a hodně to "žere".
|
|
|
Ale když mi někdo ukáže, že mluvím blbosti, rád se mu omluvím a vezmu to zpátky. Už se mi to tu přihodilo mnohokrát.
|
|
|
Od diskuzí raději dál. Tam se dají najít věci. Třeba jako šlágr na téma "Kdyby Thália měla křídla, křídla jako pták." :-DDD .... ale myslím, že to by ten "ředitel fabriky o 500 lidech, co s váma dělá obchody" asi neocenil:-).
|
|
|
Ten ředitel je totiž ještě větší pecka než supervágen Thália. :)
|
|
Dostaneme v budoucnosti k dispozici zpracovaný třeba teoretický koncept "kdyby prase mělo křídla" o 24 dílech + bonusy + impulzy z diskuzí? Protože mi to dle diskuze a možnosti praktického použití přijde podobné :-)
|
|
|
Smím odpovědět za Urzu?
Jste trapný praktik a o praktické využití ne každý stojí, mnoho lidí si rádo přečte o létajících prasatech a konsekvencích evoluce takového plemena.
A pokud se vám to nelíbí, nemusíte to číst :D
|
|
|
Víte, nejsem Honza, takže jen proto, že mě ti, kteří si říkají praktici, nazývají trapným teoretikem a používají slaboduché "argumenty" věkem a/nebo zkušeností, nebudu já je nazývat trapnými praktiky. Nemám nic proti tomu, když je někdo praktik, stejně nemám nic proti tomu, když je někdo teoretik. Obecně sám sebe řadím spíše do kategorie teoretika (s výjimkou mé profese, kde se řadím do obojího).
|
|
|
Ale s tím, že když se mu to nelíbí, nemusí to číst, jsem se trefil, ne? :D
|
|
|
|
Což o to, zřejmé to je, ale je to vždycky vaše poslední útočiště, když vám někdo nějakou gentlemanskou formou sdělí, že to, co píšete, je snůška neužitečných blbostí :D
|
|
|
Ta odpověď je ale přece korektní.
Něco říkám.... oponent buď napadne to, co říkám; pak diskutuji.
Nebo oponent napadne to, že se mu nelíbí, že to vůbec říkám; pak řeknu, ať to nečte.
Nebo jak jinak bych měl korektně reagovat?
|
|
|
Korektní to je, o tom žádná. Ale přirozená reakce normálního člověka je občas se po takovémto útoku, a že jich na vás míří víc než dost, rozhlédnout kolem sebe a zjistit, jestli jsem pořád ještě v normě, nebo už ze mě má okolí legraci.
Jak říkám, nechci vás v nejmenším urážet, jen prostě ty hory a hory jakýchsi informací, které nikdy nikdo nezužitkuje, jsou podle mě dobré jen pro nějaké vaše interní psychické procesy, ať už je to zvyšování vlastního ega nebo váš niterný pocit, že po vás něco zůstane. A to si myslím, že nejste ani tak mladý, ani tak hloupý, abyste nevěděl, že lidi přesvědčí spíše krátká úderná hesla než mnohadílný abstraktní sloh o věcech, které si mohou přečíst mnohde jinde.
Ano, nemusel bych to číst, ale odmala mě fascinují lehké sociální dysfunkce. Mám takovou teorii, že když někomu něco někde chybí, někde jinde mu to přebývá. Možná budete excelentní student?
|
|
|
Vidíte, mně je třeba jedno, jestli ze mě mají lidé srandu. Ale proti gustu....
Že jsou to hory informací, které nikdo nezužitkuje a jsou dobré jen pro mé niterní psychické procesy, není pravda; mnoho lidí ty články zužitkuje a líbí se jim. Takových jsou desítky (i když většinou na Misesu, ale někteří i tady).
Excelentní student, toť otázka.
Na základce jsem byl excelentní (ale to byl každej debil).
Na gymplu jsem byl příšerný, prakticky jen na čtyřkách (ideální poměr cena/výkon).
Na vysoké škole jsem byl excelentní (bavilo mě to).
|
|
|
No jasně, že je jedno, jestli si z vás lidé dělají srandu, ale zamyslet se nad tím, jestli nejste všeobecně považován za ... no, nevím jak to lépe formulovat, tak pardon ... obecního blba (šaška, nevím) je myslím občas potřeba.
Sice by mě zajímalo, jak to ti lidé zužitkují, ale zeptat se bojím, podporoval bych vaši grafománii. Že se to někomu líbí je možné, jsou stovky milionů lidí, kteří čtou korán a líbí se jim, což ovšem neznamená, že je užitečný nebo pravdivý. Ale na druhou stranu je pravda, že mnozí jej zužitkují...
Každopádně si užívejte svou pozici, když nic jiného, lidé o vás zřejmě mluví, sláva je asi fajn :-) I když za sebe musím říct, že Honzův trolling je méně otravný, člověk se alespoň občas zasměje, je vidět, že to tolik nežere.
A vím, vím, když nechci, nemusím to číst :D
|
|
|
Mně je ale úplně jedno, za co jsem "všeobecně považován". Zálěží mi na názoru určitých lidí, zbytek je mi ukradený. Vůbec netuším, proč bych si měl tvořit svůj sebeobraz podle lidí, kteří mě nezajímají, uznávají jiné hodnoty a nijak si jich nevážím. Kolik jich je, mě fakt netrápí.
Co se týče té užitečnosti.... když se to někomu líbí, tak je to užitečné, ne?
Jojo, Honzův trolling je v pohodě, každý Franta Vomáčka ocení mnohem více kundu z ryby než Human Action.
|
|
|
Já vím, že to netušíte. Autisté to také netuší, je to fascinující :-)
Co se týče té užitečnosti, to byste koukal, jaká je ta vaše replika kravina :D Máte ženskou? A už vám někdy začala tahat do bytu hory a hory naprostých píčovin, které jsou všude a kvůli kterým nemůžete nic najít, když chcete? Ale v pohodě, když se mi ty věci nelíbí, prostě je ignoruji, já vím :-)
Děkuji za to milé nenápadné nazvání buranem, jelikož jsem hloupý a oceňuji Honzovo trolení, budu dělat, že jsem to nepochopil :-)
|
|
|
Autisté si netvoří sebeobraz na základě jiných lidí vůbec.
Ovce a dementi si tvoří sebeobraz na základě všech lidí obecně.
Osobně se snažím tvořit si sebeobraz na základě vybraných jedinců, kteří mi za to stojí.
Připadá mi to rozumné.
Mám manželku, která mi do bytu nic netahá.
|
|
|
Na druhou stranu "pro hloupého každý hloupy"...
Ale tak chápu, ze ne kazdej ma mezi konicky rozvoj vlastního mysleni, trideni si nazoru, premysleni nad tim, co deje okolo nas a nad sirsima souvislostma...
No je docela usmevne, když takovy clovek - nic proti nemu, ma zase jiste jiné bohulibe vlastnosti - zacne obvinovat toho, co rad premysli, ze je hlupak :-)
To jednoho docela pobavi :-)
|
|
|
Tak já neřekl a rozhodně říct nechtěl, že je hlupák, podle mě má prostě nějakou formu sociální poruchy, která mu nedovolí vidět, že společnost se ... hierarchizuje, a to i samovolně, každý má určité místo v takto utvořených vazbách atd.
Mám rád lidi, kteří hodně přemýšlí a o výsledcích napíší, případně doplní stručný popis, jak k výsledkům došli. Naopak mě moc neberou lidé, kteří na papír naplácají své myšlenkové pochody. Ale jak píšu jinde, jsem tu zřejmě v menšině..
|
|
|
Takže myslíte, že všichni anarchokapitalisté jsou anarchokapitalisty proto, že mají formu sociální poruchy, která jim nedovolí vidět, že společnost se samovolně hierarchizuje? To je fascinující!
|
|
|
Zašel bych ještě o něco dál, svým způsobem zúžený sociální rozhled dovoluje vládě fungovat v oblasti sociální politiky a tvorby legislativy v oblasti pracovního práva tak, jak funguje. Nevím, zda je to záležitost špičkových politiků, lidí z nejvyšších sociálních vrstev nebo dokonce problém celé Prahy, ale málokdo si tam dokáže představit, jak vypadá život lidí někde v lesích okolo Třeboně. K tomu jsem se však dostat nechtěl, i když ano, je to fascinující.
Ne anarchokapitalisté, ale mnoho jiných teoretiků jsou nějakým způsobem sociopati, možná by to ani jinak nešlo. Problém nastává, když se z nich stanou grafomané :D
|
|
|
To jo, no.... my jsme sociopati, protože věříme, že jsou schopni se domluvit.
My jsme sociopati, protože věříme, že nás nikdo nemusí nutit, abychom byli solidární; jsme sociopati, protože na tu charitu přispíváme sami a k tomu, abychom pomáhali, nepotřebujeme stát.
Oproti tomu takový běžný etatista sociopat není, protože ten potřebuje, aby byla solidarita vynucována násilím.
Takhle krásné rozdělení sociopatů a nesociopatů jsem ještě asi neviděl. Sociopat je ten, kdo chce pomáhat bez toho, aby jej k tomu někdo nutil. Normální je ten, kdo potřebuje být k pomoci nucen násilím.
|
|
|
Ne, pochopil jste mě evidentně naprosto chybně. Jste sociopaté, protože soudíte všechny ostatní okolo sebe podle sebe, což je fascinující. Například podle mě 80% státu není solidární, potřebuje stát atd., a aby k tomu člověk došel, nepotřebuje těch životních zkušeností zas tak mnoho. A nejen že jej potřebují, oni jej chtějí. A vy to nevidíte a to mě fascinuje. Četl jste Waltariho, Egypťan Sinuhet?
Věda by prostě podle mě měla být objektivní popis, ne zbožné přání, to už je potom víra, ne?
|
|
|
Ha, on tu někdo tvrdi, ze drtiva většina lidi si nepreje mit nad sebou stat?
Naopak to tu všichni vidíme, a občas se snažíme argumentovat takovym lidem, sdelovat jim nejake myslenky, nad kterými kdytby premysleli, tak by mohli i dojit k nazoru, ze ten stat az tak nepotrebuji.
Trosku mi to pripomina situaci, kdy na zacatku bylo par takových pomatenych blaznu...a po par stech let bylo "krestanstvi" jedno z nejdulezitejsich "hnuti" na svete..
|
|
|
Teď jste mě rozesmál :D Křesťanství bylo úspěšné právě proto, že vyhovovalo panovníkovi, tak jako každé náboženství od počátku věků. Všechna ostatní byla vždy rychle vymýcena. Nebo si myslíte, že křesťany někdo mile přesvědčoval? :D
80% národa k myšlence, že nepotřebují stát, nikdy nedojde, protože nikdy nepřemýšleli, nepřemýšlí a přemýšlet nebudou, ale samozřejmě pro to nemám přesvědčivý důkaz a už jsme zase u těch salónních argumentů vs. reálného života. Připomínáte mi trochu svědky Jehovovy :D No nic, jdu výjimečně brzy spát, bylo to velmi zábavné. Děkuji.
|
|
|
80% lidi nepremysli? Ale to by ses teda divil...
oni premysleji, mnozi z nich tak, aby se proste měli co nejlepe za minimalni námahy..a tak prisli na to, ze stat je super...:-))
|
|
|
Ano, je to o optimalizaci. Což znamená, že těchto 80% je pro vaše zřízení nevhodných, ne?
|
|
|
Abych se prostě měl co nejlépe za minimální námahy je základní snaha každého živého organizmu. Je to tedy záležitost pudová, nikoli rozumová.
Výsledkem přemýšlení v tebou naznačeném duchu není, že stát je super, ale že aplikace moci je super.
Atd., jako obvykle.
|
|
|
S tím mít se co nejlépe za minimální námahy máte naprostou pravdu. A přesně z toho důvodu nikdy nemůže fungovat demokracie. Lidé budou vždy hlasovat pro to, aby nemuseli nic dělat, ale měli se dobře. A všichni víme, jaká kategorie politiků tyto věci slibuje.
|
|
|
Demokracie fungovat samozřejmě může. Za určitých podmínek, s určitým osazenstvem, a po určitou dobu. Dříve či později jde samozřejmě do prdele. Jako ostatně vše v dějinách lidstva.
Pro mě je zcela zásadním faktorem stav/úroveň společnosti .... protože od té se následně odvíjí forma jejího fungování. Takže zcela kacířsky napíšu, že pokud by skutečně drtivá většina lidu:-))) byla dost rozumná či vyspělá aby v dlouhodobějším horizontu dala ten váš AnCap, tak by v pohodě dala i tu demokracii. Která navíc může mít mraky podob. A nakonec i ten komunismus ... což fakt není náš starý známý socialismus s lidskou tváří:-))). Prostě rozumní lidé, co se v zásadě dohodnout opravdu chtějí, se vždy nějak slušně dohodnou. Nakonec to tu v diskuzích třeba root napsal už mnohokrát. Jak, to se uvidí, a to bych hlavně nechal na nich. Nejde tedy o to, jak by měla společnost těch rozumných jednou fungovat, ale jak dosáhnout toho, aby jich byla alespoň většina.
To je to, v čem jste podle mě úplně vedle...vy se snažíte dnešním lidem předložit jakýsi konstrukt, který by možná jednou za dlooooouho mohl do jisté míry fungovat. Což je podle mě z praktického hlediska úplně na hovno. Protože pokud postupně..step by step..naučíte například lidi se starat hlavně sami o sebe a nesrat se do druhých, tak oni si v průběhu té cesty sami najdou ten optimální směr a nebudou potřebovat nějaké série článků na obskurních serverech:-DDD.
Aby bylo jasno, já vám neříkám co máte nebo nemáte dělat a nad čím přemýšlet a co psát, ale považuji to fakt jen za intelektuální cvičení z nudy nebo přemíry volného času. Protože praktický bezprostřední efekt je nulový, a až něco blízkého AnCapu bude alespoň trochu reálné ... pokud vůbec a bude to běh na hezkých pár generací ... tak bude beztak všechno jinak.
|
|
|
Tak ano, demokracie "fungovat" může, akorátže blbě xD
Jinak mám pocit, že tu implikaci máte obráceně. Spíše než "pokud by dali ankap, dali by demokracii", bych řekl, že "pokud by dali demokracii, rozhodně by dali ankap".
Pochopitelně anarchie i státní společnost může vypadat různě v závislosti na morálním kreditu jedinců, kteří v té společnosti žijí. Máte-li společnost plnou lumpů a padouchů, budou v ankapu porušovat NAP a vůbec. Ve státu zas budou dělat jiné sviňárny, udělají z toho totalitu, budou páchat třeba genocidy.... mimochodem, taková genocida je v ankapu výrazně méně pravděpodobná než ve státu.
No a pak ještě jedna velmi zásadní věc: anarchie ty lidi nijak "charakterově nekurví", neposouvá je k nějaké nezodpovědnosti a tuposti. Demokracie z těch lidí nezodpovědné přímo vyrábí!!
|
|
|
mimochodem, taková genocida je v ankapu výrazně méně pravděpodobná než ve státu
anarchie ty lidi nijak "charakterově nekurví", neposouvá je k nějaké nezodpovědnosti a tuposti. Demokracie z těch lidí nezodpovědné přímo vyrábí!!
Bez důkazu můžete tato tvrzení stejně smysluplně nahradit např. prohlášením "befelemepeseveze". Pokus o důkaz odkazem na n-tý díl vědecky zpracovaného seriálu článků o anarchokapitasmu pro nevědce nelze považovat za za platné Q.E.D.
|
|
|
Tak pochopitelně VĚDECKÝ DŮKAZ podat prostě nelze; ani pro, ani proti. Na druhou stranu lze předložit mnoho relevantních argumentů.
Konkrétně k té genocidě jde zejména o toto:
Když bude chtít někdo v ankapu provést genocidu ekonomicky silné skupiny, je to VELMI problematické. Budou se totiž bránit. Naopak provádět genocidu na ekonomicky slabé skupině je pro agresora ztrátové. Tím netvrdím, že se to nemůže stát, pochopitelně může. Ale bude si to muset zaplatit ze svého, k čemuž lidé typicky nebývají tak ochotní, jako když to mohou platit z daní.
Naopak ve státu je celkem snadné provést genocidu i ekonomicky silné skupiny. Začnete tím, že jim například zakážete právo držet zbraně (a to zdůvodníte jakkoliv), nebo že prostě, pokud chcete být méně nápadný, zakážete držet zbraně všem (a tím pádem pak i těm, které chcete vyhladit). Ekonomicky slabou skupinu lze též vyhladit snáze, neboť ten, který o tom rozhoduje, to neplatí.
|
|
|
Tak pochopitelně VĚDECKÝ DŮKAZ podat prostě nelze...
Což je u teorie, která má ambice být považována za vědecky dokázanou, tak nějak faux pas.
Na druhou stranu lze předložit mnoho relevantních argumentů...
Chápu to tedy tak, že důkaz nemáte, ale domníváte se na základě svého přesvědčení, že tomu tak je. Jak se to liší od důkazu pocitem?
|
|
|
Což je u teorie, která má ambice být považována za vědecky dokázanou, tak nějak faux pas.
Předpokládám, že teď mluvíte o celém ankapu, nejen o genocidě.
Každopádně by mě fakt zajímalo, kde jste přišel na to, že teorie anarchokapitalismu má ambice být považována za vědecky dokázanou?
I já osobně, který jsem tu považován za největšího fanatika a extrémistu, považuji tu teorii pouze za nevyvrácenou, rozhodně ne za dokázanou.
A neznám asi žádného anarchistu, který by tu teorii považoval za "vědecky dokázanou".
Chápu to tedy tak, že důkaz nemáte, ale domníváte se na základě svého přesvědčení, že tomu tak je. Jak se to liší od důkazu pocitem?
I z toho, že příliš nerozlišujete pojmy jako "dokázaný" a "nevyvárcený", ale zejména z této věty, předpokládám, že jste další z těch lidí, kteří nemají vůbec žádné povědomí o jakékoliv exaktní vědě či dokazování, ale dožaduje se důkazů.
Teorii anarchokapitalismu pochopitelně nelze dokázat, jenže to ani teorii libovolného státního zřízení. Důvod, proč tomu tak je, spočívá především v tom, že jak tvrzení "stát je lepší než ankap", tak i tvrzení "ankap je lepší než stát", není rozhodně platné, neboť lze najít hypotetické modely, ve kterých platí jedno z tvrzení a druhé ne (pro obojí). A to už vůbec nemluvím o tom, že je třeba definovat "lepší". Nicméně to je celkem jedno. Ono už proto, že nemůžeme formulovat teorii pro "všechny modely", museli bychom formulovat teorii pro "většinu modelů" (aby k něčemu byla), jenže to je problém, protože těch modelů je nekonečný počet (za předpokladu nekonečnosti času a prostoru); takže jediným způsobem, jak provádět důkaz, by bylo, "pro každý model, pro který platí jedno z tvrzení, musíme najít více než jeden takový model, pro který platí to druhé tvrzení". Jenže to nelze, neboť modely, které mají odpovídat reálnému světu, není možné tímto způsobem uspořádat do struktury s vnitřním řádem (to vyplývá třeba z kvantové fyziky; navíc i kdyby to šlo, omezenost lidského poznání nám brání v tom, abychom takové uspořádání mohli provést).
|
|
|
Každopádně by mě fakt zajímalo, kde jste přišel na to, že teorie anarchokapitalismu má ambice být považována za vědecky dokázanou?
Ach tak, to pak promiňte. Tak nějak jsem se domníval, že když ve svých diskusních příspěvcích hojně operujete s logikou, odvozováním, důkazy atd... Moje chyba, očekával jsem zřejmě příliš.
I z toho, že příliš nerozlišujete pojmy jako "dokázaný" a "nevyvárcený", ale zejména z této věty, předpokládám, že jste další z těch lidí, kteří nemají vůbec žádné povědomí o jakékoliv exaktní vědě či dokazování, ale dožaduje se důkazů.
Jako obvykle předpokládáte špatně. Nepotřebuji, abyste mi vysvětloval rozdíl mezi dokazováním a vyvracením, na průmce jsem dával pozor a kupodivu si to dodnes pamatuji. Důkazů se nedožaduji, neboť by to byla ztráta času; že svá konstatování obvykle nejste schopen nebo ochoten dokázat jsem již postřehl.
Teorii anarchokapitalismu pochopitelně nelze dokázat
Ano, přesně o tom se tu celou dobu bavíme, Mlho. Je hezké, že jste to konečně pobral.
Zpět k věci.
Jestliže pravdivost svých tvrzení
mimochodem, taková genocida je v ankapu výrazně méně pravděpodobná než ve státu
anarchie ty lidi nijak "charakterově nekurví", neposouvá je k nějaké nezodpovědnosti a tuposti. Demokracie z těch lidí nezodpovědné přímo vyrábí!!
dokázat nemůžete nebo neumíte, jedná se pouze o Váš subjektivní názor, jehož věrohodnost je sporná.
|
|
|
A teď mi řekněte, co z toho všeho, co tady kolem všichni diskutující a autoři článků píší, lze dokázat? 1%? Nebo ještě méně? 0,1%?
Ale to je všechno OK, protože se nejedná o ankap. Jakmile začne jít o ankap, začneme chtít trvdé důkazy, protože ankap je zlý, takže ten musíme potopit.
Měl jste asi dávat na té průmce větší pozor; třeba byste se dozvěděl, jaké jsou vůbec možnosti formálního aparátu dokazování. A zjistil byste, že v této oblasti prakticky nulové.
Takže si to ujasněte.... buď chcete po lidech v diskusích vědecké důkazy, nebo si vystačíte s argumenty. Ale prosím, stejným metrem.
|
|
|
Dovolím si Vás vrátit zpět k tématu, od něhož se pomocí argumentačních klamů stále pokoušíte uhnout.
Jestliže pravdivost svých tvrzení
mimochodem, taková genocida je v ankapu výrazně méně pravděpodobná než ve státu
anarchie ty lidi nijak "charakterově nekurví", neposouvá je k nějaké nezodpovědnosti a tuposti. Demokracie z těch lidí nezodpovědné přímo vyrábí!!
dokázat nemůžete nebo neumíte, jedná se pouze o Váš subjektivní názor, jehož věrohodnost je sporná.
|
|
|
|
Nerad se opakuji, ale budiž.
Nejsem zastáncem současného společenského systému, takže o tom, že demokracie vyrábí nezodpovědné lidi mě přesvědčovat netřeba.
Ovšem citované tvrzení jako celek je pro mně svou kategoričností dost silná káva.
|
|
|
Tak na jedné části tvrzení, jež je Vám silnou culifindou "jako celek", jsme se bez problémů a napoprvé shodli.
Well, podívejme se na další:
anarchie ty lidi nijak "charakterově nekurví", neposouvá je k nějaké nezodpovědnosti a tuposti
Tvrdíte-li, že anarchie lidi "kurví", či "posouvá k nezodpovědnosti/tuposti", popište prosím, jakým mechanismem by se to mělo dít?
Já jsem skutečně přesvědčen o tom, že anarchie v maximální reálně možné míře vychovává lidi k odpovědnosti, bystrosti a k síle charakteru -- právě a přesně proto, že v ní je ta kausální vazba mezi osobním rozhodnutím jednoho každého člověka a následky, jež z něj pro dotyčného člověka plynou, daleko nejsilnější ze všech dosud vyzkoušených (a dokonce asi i teoreticky ze všech principiálně možných) systémů.
(Ne absolutní, to jaksi z principu nejde -- ale mnohem silnější, než kdekoli jinde).
Pokud snad nepoukážete na nějakou chybu v mé úvaze, můžeme popojít na poslední část:
taková genocida je v ankapu výrazně méně pravděpodobná než ve státu
Máte snad problém s touto částí tvrzení?
Skutečně se domníváte, že opak by mohl být pravdou?
Teorie praví, že v ankapu půjde "genocidit" jen opravdový cvok, nebo člověk extrémně zblblý nějakou formou davového šílenství. Ani jedno, ani druhé samozřejmě nelze vyloučit; cokoli z toho může nastat.
Jenže... sám cvok toho moc nenagenocidí; a i ten dav sice může lynčovat vesnici dvě nebo vypálit ghetto (což je samozřejmě špatně), ale takový dav, který by dokázal vyvraždit miliony Židů, Arménů, Kurdů, cyklistů, Srbů, whatever, je opravdu jen krajně těžko představitelný.
A také nikde v historii nic podobného nenajdete: naleznete nějaké ty lynče z důvodů různě pitomých, ale nic, co by jen zdaleka naplňovalo obsah pojmu "genocida". Až dosud v zaznamenané historii rukou fanatického davu (o jednom cvokovi ani nemluvě) bylo sice napácháno dost ohavností, ale daleko, mnohonásobně menšího a méně ohavného řádu než ty, o nichž se zde bavíme.
Naproti tomu státní policie a státní armáda v rukou jediného cvoka, který se pomocí politických procesů dostal do jejího vedení, joj! Ta dokáže přesnadno takovou genocidu, že laik žasne a odborník se diví -- a už to mnohokrát v historii prakticky dokázala, kupříkladu (a zdaleka nejen) na výše jmenovaných příkladech (tedy vyjma těch cyklistů).
Takže co přesně a proč přesně Vám na tom tvrzení "jako celku" přijde "silnou kávou"? Mně se to tvrzení "jako celek" jeví opodstatněné, velmi dobře podložené, a pravdivé s tak vysokou mírou jistoty, jaké vůbec principiálně u tvrzení tohoto typu lze dosáhnout.
|
|
|
Tohle už jsem mu říkal (chápu, že se Vám nechce číst celá ta diskuse nahoře), jenže problém je v tom, že on žádá FORMÁLNÍ DŮKAZY. Když jsem mu řekl pouze argumenty, tak to smetl ze stolu, že to chce formálně dokázat.
Odpověď jsem mu dal například tady:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301&lstkom=489215# kom489848
|
|
|
Děkuji za obsáhlé zdůvodnění, nicméně moje výhrada k citovaným tvrzením stojí jinde.
Kámen úrazu dle mého mínění tkví v tom, že p. Urza používá svá tvrzení tak, že vyvolávají dojem, jakoby popisoval existující stav, nikoli myšlenkový konstrukt, jehož koncepci nabízí. V citovaných tvrzením používá při popisu předpokládaných vlastností anarchokapitalismu přítomný čas ("nekurví", "neposouvá", "je výrazně méně pravděpodobná"), což má u čtenáře vyvolat dojem, že to je potvrzená vlastnost systému.
Toto je přinejmenším sémanticky špatně, ale nešť. Daleko více mi vadí, že tuto techniku celkem běžně používali k manipulaci reklamní textaři, které jsem měl tu pochybnou čest sledovat při práci.
Jako vcelku akceptovatelné bych považoval např. formulace
"mimochodem, při zachování podmínek platnosti mé teorie by taková genocida mohla být v anarchokapitalismu výrazně méně pravděpodobná než ve státu"
"při zachování podmínek platnosti mé teorie by anarchokapitalismus pravděpodobně lidi "charakterově kurvil" a posouval je k nějaké nezodpovědnosti a tuposti podstatně méně než demokracie, která z těch lidí nezodpovědné přímo vyrábí!!"
Nesnažím se p. Urzovi podsouvat, že takto manipulativní formulace používá účelově; přesto se však domnívám, že jejich použití je v korektní diskusi o hypotetickém společenském zřízení nepřijatelné.
Pokud jde o genocidu jako takovou, chápu ji jako snahu o úmyslnou systematickou likvidaci části (případně celého) národa, etnika, náboženské skupiny nebo rasy. Nejsem historik, ale domnívám se, že k uskutečňování genocidy v tomto smyslu docházelo i bez nutnosti organizace agresora do státní formy - například masové vraždění Tutsiů ve Rwandě hutuskými milicemi. Zde podle mého názoru nelze jednoznačně za organizátora genocidy označit stát. Že iniciativa vznikla na úrovni vlády je celkem jasné, ale bez masivní účasti civilistů organizovaných v milicích mimo struktury policie nebo státní armády by přinejmenším co do rozsahu nebyla možná. Takže se domnívám, že rozhodujícím faktorem k možnosti realizace genocidy není ani tak společenské zřízení, jako spíš koncentrace síly a ochoty ji užít. Stát k tomu má nepochybně příležitost, a pokud se rozhodně ji využít, je to průser. Jak by tomu bylo v hypotetickém anarchokapitalismu si rozhodně netroufám predikovat.
|
|
|
Technická: o genocidách vyšla zajímavá kniha "Worse than war" od D.J.Goldhagena.
Mám ji v knihovně, neb mne toto téma -- jak a proč genocidy vznikají a jak by jim šlo zabránit -- zajímá, leč doposud jsem se k ní nedostal a hned tak nedostanu.
|
|
|
Dovolim si doporucit jednou velmi podnetnou knihu dokonce z ceske produkce.. Ostatne myslim, ze trochu mrknout na celou problematiku take pohledem sociobiologie a evolucni psychologie by urcite neskodil..
ta knizka je http://www.kosmas.cz/knihy/123817/proc-se-lide-zabijeji/
|
|
|
Díky oběma za tip, jestli se k nim dostanu, zkusím si je přečíst.
|
|
|
I já děkuji, zkusím totéž xD
|
|
|
Problém je, že stát tomu dodá punc legitimity, může povzudit ty váhavé a hlavně otevře vrátka k obhajobě typu: "Za nic nemohu, plnil jsem jen rozkazy, ducha zákona a to má být teď najednou špatně?".
|
|
|
Ano, to nepochybně.
Přesto se domnívám, že kořeny genocid jsou jinde, než ve státním povzbuzování. Už jsem někde napsal, že nejsem historik ani antropolog, ale řekl bych, že genocida je jen otázkou měřítka a terminologie. Jestli se nepletu, tak tento pojem byl poměrně účelově vytvořen během nebo těsně po 2. sv. válce, aby mohl být použit v norimberském procesu. Ale klidně to může být úplně jinak, na zdroj si nepamatuju a hledat se mi to nechce, nepovažuji to za důležité.
Důležitější se mi zdá, že historicky celkem běžně používaná strategie na dobytých územích (muže zabít, ženy znásilnit) má ke genocidě (alespoň z hlediska účelu) poměrně blízko - tedy zlomit odpor a asimilovat původní obyvatelstvo.
|
|
|
Jistě, KOŘENY genocid nejsou ve státním povzbuzování. Kořeny genocid jsou v tom, že je někdo totální magor, že jej něco takového vůbec napadne a chce to provést. S tím nic neudělá ani ankap, ani stát, prostě nějaké procento magorů, kterým přijde jako dobrý nápad, že vyvraždí nějakou skupinu obyvatel jen na základě nějakého rysu, bude ve společnosti vždy.
Rozdíl je v tom, že ve státní společnosti mají tito magoři mnohem lepší prostředí k tomu, aby své sadistické sny dovedli do skutečnosti a realizovali. Anarchie jim v tom mnedle kladne mnohem více překážek (jakkoliv procento takových úchylů bude asi stejné, neboť mám pocit, že něco takového už fakt nezávisí na společenském uspořádání, takhle pošahanej člověk už se mnedle musí narodit, nebo to z něj udělají rodiče v raném dětstí).
|
|
|
To mimo jiné také. Ale hlavně mi přijde velmi zásadní ten moment, kdy stát začne danou cílovou skupinu odzbrojovat. Kdyby tohle někdo udělal v anarchii, je to poměrně jasně útok. Když to někdo udělá ve státu, je to přece normální, stačí se rozhlédnout kolem sebe.... když stát zabavuje zbraně, je to obecně bráno jako jeho právo a mnozí halasně souhlasí.
|
|
|
Tak používám přítomný čas prostě proto, že mluvím o nějakém zřízení, které sice zrovna pořádně neexistuje, nicméně mám pocit, že jsou to stále jeho vlastnosti. Rozhodně to není míněno jako reklamní trik.
Každopádně ano, mohl bych používat i tvar podmíněný, nebo by dokonce stačil i minulý čas; to by byla také pravda.
Co se týče konkrétně genocid, řekl jsem Vám důvody, proč jsem o svém tvrzení přesvědčen.
1/ Čím ekonomicky silnější skupinu se snažíte vyvraždit, tím větší bude mít možnosti se bránit; v ankapu je už to, že se je pokusíte odzbrojit, jasným útokem a mohou se bránit. Ve státu nikoliv, krásným příkladem byli Židé ve Třetí říši. Tam začali tím, že je odzbrojovali; pak, když se nemohli bránit, začala genocida. Podobná taktika by v ankapu neprošla, protože by bylo OK bránit se už v případě odzbrojování. Bránit se státu už v případě odzbrojování znamená, že lidé automaticky shledávají "právo" na straně státu, protože přece poslouchat se musí a tak dále. A zejména ve chvíli, kdy by ten stát odzbrojoval VŠECHNY skupiny (a mezi nimi i tu, kterou se chystá vyvraždit), pak nemají prakticky žádnou šanci.
2/ Čím ekonomicky slabší skupinu se snažíte vyvraždit, tím méně získáte z jejich majetku. Přičemž genocida nějaké ekonomicky velmi slabé skupiny (která už se v podstatě nemůže efektivně bránit vůbec) je v zásadě prodělečná. Což znamená, že ve státu je to pohoda, protože to platí dańoví poplatníci; stačí, když je nějaký úchyl zmanipuluje a hurá, on to neplatí. V ankapu by si to musel platit ten úchyl sám.
Což rozhodně neznamená, že by v ankapu NEMOHLA nastat žádná genocida. To by klidně mohla. Jen tvrdím, že pravděpodobnost je relativně malá vůči tomu, že k témuž dojde v rámci státu.
|
|
|
Jsem schopen to tvrzení podložit argumenty, ač jej samozřejmě formálně doložit neumím, stejně jako prakticky nikdo tady (ani kdekoliv jinde) není schopen formálně dokazovat složitá tvrzení z oboru sociologie, politologie a tak dále.
|
|
|
Jinak podložení argumenty už jsem provedl zde:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301&lstkom=489215# kom489848
|
|
|
Demokracie bude fungovat podle toho s jakým "matrošem" to bude, a za jakých podmínek. Takže i dobře. Je to furt jen o lidech .... vždy a všude.
Mám ji správně, protože na pořadí nezáleží. V případě skutečně rozumných a slušných lidí je totiž úplně jedno jak si tomu svému uspořádání budou říkat, furt to bude v pohodě k žití. A určitě tam bude fungovat řada demokratických principů...což ale nebude ke škodě, protože demokracii lze jak dokurvit k nežití, tak z ní mít užitek.
Anarchie nikoho charakterově nekurví a demokracie také ne .... kurví se lidé vždy jen navzájem. Jak moc opět závisí na tom, co je to za "materiál". S tou genocidou je to stejné.
Urzo, vždyť to sám nezřídka uznáváte ... dnes někdo cvaknout vypínačem a zrušit veškeré stávající mocenské struktury, tedy v první řadě stát, tak tu za velmi krátkou dobu máte to samé...v tom lepším případě. Spíš by bylo hůř. A obávám se, že i bez toho bude. A nějaký AnCap by nehrozil ani smykem.
Jinak mě fascinuje, že vám zrovna ta demokracie leží tak v žaludku ... jsou na světě o dost horší možnosti. A začínají být kua blízko.
|
|
|
Tak jistě, že demokracie bude fungovat s různým matrošem různě.
Anarchokapitalisté netvrdí, že ne. Jen tvrdí, že s tímtéž matrošem bude fungovat v drtivé většině případů lépe ankap. Lidé dementní padouši = hrozný ankap, ale ještě horší stát. Skvělí lidé = skvělý ankap, o něco horší stát.
To, že demokracie charakterově nekurví, soudíte na základě čeho? Nebo chcete tvrdit, že společenské uspořádání (včetně třeba totalitních režimů) nemají žádný efekt na lidskou morálku?
Ano, když by se teď cvaklo státorušivým vypínačem, pravděpodobně tu bude za chvilku zase stát. Protože lidé jsou momentálně státem zblblí a chtějí stát. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že kdyby to cvaknutí vypínačem trvalo čtyři generace, během kterých by tu stát nebyl, tak by pak už nikdo stát nastolit nechtěl. Ale celé je to dáno prostě tím, že jsou lidé momentálně o něčem přesvědčeni. Nesouvisí to s jejich morálkou. Oni spíše nevědí, co činí (a co hůře, většinou nechtějí vědět, co činí). Pochopitelně nemluvím o všech, ale o takových průměrných lidech.
Demokracie mi leží v žaludku, protože v sobě má zabudované to morální kurvítko občanů, zbavuje je zodpovědnosti za jejich činy, navíc směřuje k těm horším možnostem, o kterých mluvíte (a jsem přesvědčen, že tam nesměřuje náhodou, směřuje tam zákonitě).
Když už stát, asi nejlepší by mi připadala monarchie.
|
|
|
Křesťanství bylo panovníkem potlačováno, právě proto bylo tak úspěšné.
Aneb: nezapomněl jste na něco?
|
|
|
Tak ono asi jak kdy a jak kde, nemyslíte? Rozhodně neříkám, že to nikdy nebylo tak, jak říkáte, ale ani bych neřekl, že to obecně platí, nebo máte ten pocit?
|
|
|
Ano, my jsme tak hrozní sociopaté, protože si dovolujeme ostatní mírumilovně předsvědčovat o svých názorech.
Naopak ti svatouškové okolo, kteří sociopaté rozhodně nejsou, ti na nějaké přesvědčování serou, berou to rovnou ohněm a mečem.
|
|
|
V tomto ohledu jste spíš naivní :-)
|
|
|
No jistě; ono by to totiž jinak nesedělo s těmi sociopaty. Když někoho označíte za sociopata, jeho projevy lidskosti pak musíte šmahem odmítat jako naivitu xD
|
|
|
Pozor, používám výraz sociopat obecně pro poruchu vnímání společnosti a jejího fungování, neznamená to, že člověk musí být zlý nebo nepěstovat vůbec žádné vazby.
|
|
|
Ach.... já se tak nějak celou dobu mylně domníval, že pojmem sociopat myslíte.... sociopat.
|
|
|
Omlouvám se, ale nedá mi to :D
http://www.stopstigma.cz/index.php?obsah=poradna&bl=85&tema_id=3
Sociopatie je souhrnné označení pro velkou řadu poruch, závažnějších či méně závažných. Teorie praví, že by měla taková porucha být patologická, ale co to vlastně znamená, že?
|
|
|
Několik semestrů psychologie za sebou mám, ale neznám žádnou takovou sociopatii, o které jste mluvil. Možná mi prostě jen není známá. Ale ani z Vašeho linku mi stále není známá. Můžete mi tedy dát link na něco, kde se popisuje sociopatie jako stav mysli anarchokapitalisty?
|
|
|
No jestli vám ten dotaz z linku není povědomý, potom lepší asi nenajdu :-)
Omlouvám se, vím, že za trolling je tu ban atd, ale nějak si to už nemůžu odpustit :D
|
|
|
No, za trolling je tu možná ban, ale někdy také admin xD
|
|
|
Nebylo by ferovejsi rict "No, me se ten systém NELIBI, je to v nem takove moc fuj, zadne socialni jistoty, zadna lidska prava, to ne, to se mi nelibi, to ja radsi dobrovolne budu platit dane a libi se mi, když na nas stat na všechny dohlizi"....
To by každý pochopil - ja také docela chápu, když mi komunista rekne : Vis, ja si myslim, ze by se lidem mělo všechno ukrást, dat to na jednu hromadu, a z te hromady rozdat každému stejne. A kdo by chtěl podvádět a vzal si vic, toho bych zastrelil. Takovy systém povazuju za nejlepší na svete....
Tohle je jasne slovo "chlapa", vyjadruje postoj, vyjadruje pomerne solidni definici morálky, jaka se dotyčnému libi...
Ja mu na to reknu svůj názor, a pak se pomerne rychle shodneme na tom, ze jsme oba uplne jini a radsi uz politiku neresime, protože bych ho jinak musel asi zabit.
|
|
|
Nn, nebylo by to férové, nebylo by to dokonce ani pravdivé. Žiju si po svém už teď a popravdě mi víc vadí změny, myslím, že bych přežil v lecjakých podmínkách, i když kdo ví.
Hlavně je mi ale líto spousty jiných, prostých lidí, kteří byli nějak vychovaní a tenhle přechod by pravděpodobně nedali. Na rozdíl od vás nejsem snílek, ani neposuzuji politiku podle toho, co by mohla přinést nebo přinese mně. Jen říkám, že všechno, co se stalo, stalo se přirozeným vývojem, a je potřeba vzít v úvahu lidský faktor.
|
|
|
Ta výchova je dost ošidná. Já byl vychován naprosto extrémně k demokracii, Havlovi a podobným "hodnotám". A jak to dopadlo.
|
|
|
Havel? A jeje, denně děkuji bohu, že mí rodiče nebyli sluníčkáři.
|
|
|
Mí byli.... jako svině. Obrazy Havla, Masaryka, všude demokracie, pravda, láska, vítězilo to odevšad. Mimochodem, Havlovi se nesmělo říkat jen Havel, protože to byla neúcta a krávy jsme s ním nepásli. "Pan prezident Havel" bylo jediné správné oslovení (tedy pochopitelně ne oslovení, ale prostě označení, když se o něm normálně mluvilo).
|
|
|
Aha.
Čekal jste do 18, než jste z domu odešel, nebo jste utekl ještě předtím?
Myslím si, že jste utekl z nechuti až k opačnému extrému, škoda.
|
|
|
Odešel jsem těsně před 18. Ale ani tak ne kvůli tomuhle, hlavní problém byl v tom, že otec byl krom té pravdy a lásky a Havla ještě alkoholik a násilník. Já pak ještě nějakou dobu té demokracii věřil. Své politické názory jsem změnil až pár let poté.
|
|
|
Pro mě možná až příliš radikálně, ale asi lepší takhle než sluníčkář.
|
|
|
Jako já nikdy nebyl úplně sluníčkář. Doma mi pořád říkali, že jsem "moc pravicový" a že mé názory jsou "extrémní". Jo, že extrémní.... tehdy to byly pořád demokratické názory, jen ne tak sluníčkově.
|
|
|
A co se stalo, stalo se všechno dobře. Protože se to stalo...
?
Mam za to, ze je mozne trpelive lidem cosi vysvětlovat, a oni mozna casem prijmou ty argumenty do sve hlavy a zacnou se jima zabývat...
Jinak se zadny podobny systém neda "nastolit". Pokud ho lide nechteji, tak nebude, v tom prece není nic složitého.
Ze by to někdo "nedal"? V pohode, ale to neznamena, ze by o tom nemohl premyslet, a mozna třebas svým detem pak jednou rict "Vis, ona to není tak blba myslenka, zkus se nad tim taky zamyslet...".
Ano, mame tvrdou konkurenci. Naše konkurence pouziva silu, natlak, vydirani...A proti tomu my mame jen myslenky...nemam zadneho policajta, co by to do nekoho natloukl pendrekem...
No ja osobne uz jsem ve svém okoli par lidi nasel, kteří alespoň prestali slepe tomu sratu všechno zrat i s navijákem.Osobne si tedy rikam, ze moje konani není uplne marne...
|
|
|
Já mám zase zato, že je to vysvětlování samo o sobě zbytečné, ovšem v seriálu pro běžného občana nepochopitelného obsahu, který má čtvrt sta dílů, je to naprosto absurdní :D Přičemž odborníci názor už vymezen mají.
Myslím, že je lepší jednoho člověka poučit, jak vyjebat s policajtem, než jich tisíc donutit přečíst Urzův spam, ale asi je to spíše o důvěře v metody, cíl máme evidentně stejný.
|
|
|
to je nesmysl, kdyby lidé nebyli schopni se přizpůsobit měnícím se podmínkám, dávno by po nás byla veta. Lidé přežili kde co a to i ti prostí nebo různě vychovaní. Nebo myslíte, že prosté lidi z válečných generací někdo vychoval k válce a nějak je na to připravil? A s tím přirozeným vývojem bych byla opatrnější, protože obecně je státní zřízení nebo uspořádání možná nepřirozené. Těžko najít něco přirozeného třeba na předchozím socialismu, který s sebou nesl nepřirozené věci typu poprava Horákové, vyřizování účtů mezi komouši nebo vyřizování si účtů mezi současnými politiky, tam se ta přirozenost bude opravdu těžko hledat. Rozdělení Evropy na před železnou oponou a za železnou oponou a k tomu Spojené státy vyrobené z vystěhovalců nezřídka ne úplně nejlepších kvalit, o východě a Asii ani nemluvě. To je tak široké spektrum, že to trochu tu teorii "přirozeného" vývoje narušuje.
|
|
|
Hmm, zajímavá věc. Myslím, že hierarchie je přirozená věc. Ve větším množství lidí je to rozrůzněná hierarchie, ti nahoře cítí potřebu mít to zapsané, aby byl přehled. A už máme základy státu i s byrokracií.
Jestli je to přirozené nebo není, to už je otázka pro historiky, já tvrdím, že společnost se vyvíjí a vyvinula se sem, spontánně a často vlastně celkem nezávisle na více místech na světě.
A v každé hierarchii by se měl každý něčeho bát, aby to správně fungovalo, tedy pokud se bavíme o společenstvích, kde nejsou samí uvědomělí občané, kteří se navzájem milují a pracují a tak. No a já tvrdím, že to tak nějak funguje poslední tisíce let...
|
|
|
Proč myslíte, že hierarchie nemůže být přirozená?
|
|
|
|
Protože homo homini lupus.
|
|
|
To stále nevysvětluje nemožnost dobrovolné hierarchie.
Navíc je to pravda jen občas.
|
|
|
A v tom je právě jádro pudla. Já tvrdím, že je to pravda vždy, tím více, čím vzdálenější geny protějšky mají, a to na základě teorie sobeckého genu.
Nemožnost dobrovolné hierarchie...no, když to vezmete kolem a kolem, stát je také dobrovolná hierarchie, ne? Tedy pokud je to demokracie. V podstatě stojí na podobných principech jako vlčí smečka, jen souboj se přesunul od tesáků a drápů k volebním urnám.
Nebo jakou dobrovolnou hierarchii máte na mysli?
|
|
|
Tak jinak..... tvrdíte, že je vždy člověk člověku vlkem. Abychom to mohli nějak rozebrat, prosím, řekněte mi, co přesně myslíte tím, že je člověk člověku vlkem, abychom se zas neztráceli v pojmech.
|
|
|
Každý živý tvor podle teorie sobeckého genu upřednostní pudově sebe a své příbuzné před ostatními. To znamená, že když budete mít vedle sebe dvě děti, jedno těžce postižené, které pravděpodobně nebude úplně platným členem společnosti, ale bude vaše, a druhé černé z Afriky, ale cizí, a budete si moct dovolit živit jen jedno, vaše racionální volba bude vaše dítě, přestože z hlediska lidské společnosti na planetě to bude pravděpodobně naopak.
Na tomhle všechny ideální společnosti hoří. Zdroje se nerozdělují vždy racionálně, protože geny.
Je to srozumitelné a souvisí to, nebo už je na mě pozdě?
|
|
|
Aha.... a tomuhle říkáte člověk člověku vlkem?
No, s tímhle i souhlasím. Ale člověk člověku vlkem bych to fakt nenazval.
A jak na základě tohoto tvrzení chcete dokázat, že není možná dobrovolná hierarchie, na to jsem fakt zvědavý.
(Jen připomíná, že Vaše odpověď na to, proč nemůže být dobrovolná hierarchie, bylo právě toto.)
|
|
|
Ok, tak se zeptám znovu: pokud podle vás není demokratický stát stojící na principu sociálně-tržního hospodářství (!!!) dobrovolnou hierarchií zhruba jako hierarchie ve vlčí smečce, co tedy potom ta vaše dobrovolná hierarchie znamená?
|
|
|
Milý pane Urzo, nějak jsme nedořešili tu dobrovolnou hierarchii v tom vaše Ancapu, jak se tedy prosím liší od dobrovolné hierarchie v demokracii? Stačí nastínit nějakých pár hlavních bodů, prosím. Nebo to bude v dalších článcích?
|
|
|
Dobrovolná hierarchie v demokracii především nenastává. Každý demokrat je pevně přesvědčen, že právě on a jen on je pán světa, zatímco ostatní jsou ten plebs. Excelentním příkladem pak je to, když se takový kdemohkrad náhodou dostane k reálné moci -- vizte např. tatíčka Masaryka, který na žejdlík nechodil, nýbrž jezdil na koni, přitom pošlapav několik kmánů tak, že by si to císařpán nedovolil ani ve snu.
|
|
|
No počkejte, vy mi to zase kazíte :D Tak potřebuje ten ancap nějakou hierarchii nebo ne? A když ano, jak vznikne a jak se bude udržovat? Urza mluvil o dobrovolné hierarchii...
|
|
|
Hm, já u té původní debaty nebyl (a s velkou omluvou přiznávám, že dohledávat ji naprosto nehodlám).
Osobně jsem přesvědčen, že
- anarchie* zhola žádnou hierarchii nepotřebuje a může fungovat bez ní;
- typicky se ale řada různých hierarchií vytvoří;
- bude do nich ale zapojeno mnohem méně lidí, než kolik je v "nadiktovaných" hierarchiích stávajících států;
- a budou převážně dobrovolné, typu "když hoří, dělám to, co říká Franta a neptám se proč, protože vím, že tomu rozumí, a že tak uhasíme rychleji a efektivněji, než kdybych sám dumal, co s tím. Taky Frantu znám už léta a vím, že pravděpodobnost, že by toho nějak zneužil, je naprosto zanedbatelně malá."
__
* nebo "ancap", vizte nedávnou debatu s Ygorkem v jiném vlákně
|
|
|
No, nejen takove.... firmy jsou typicky hierarchicke.
Kdyz podnikatel kohokoliv zamestna, uz ma hierarchii.
|
|
|
Ano, mluvil jsem o tom, ze anarchie neni spolecnosti prostou jakekoli hierarchie. Ty tam samozrejme mohou/budou vznikat, ale dobrovolne. Napriklad firmy.
|
|
|
Dobrovolna hierarchie je jina od demokracie především v tom, ze je.....dobrovolna.
Tedy : shodnu se s 95% lidma, ze by to chtelo nejake ty phasice: Ok, zaplatíme si je ZE SVEHO, podepíšeme nejakou tu smlouvu (a nebo ani to ne, zalezi na situaci) a mamehasice, kteri maji pravomoci, na kterých se nas 95% shodlo. OVSEM nenutime zbylých 5%, aby nam na naše hasice prodávalo peníze, a ani je nenutime, aby se ridili pokyny nejakych takových hasicu.
Samozrejme je mozne, ze nejaky z tech 5% bude chtit hasice vyuzit - ok, za beznych smluvních podmínek mu to umoznime ci neumoznime, a to tak, jak jsme si stanovili.
Demokracie = stat zalozil hasice. Nikoho se neptal, jestli na ne chce ci nechce davat peníze, proste se peníze berou ve forme dani a nazdar. Hasici mají urcita privilegia a nikdo se nikoho neptal, jestli s tim souhlasi, ci ne. Hasici mají dokonce co kecat do stavby novych budov, a to aniz by se někdo nekoho zeptal, jestli takovou službu chce, ci ne.
to je - z mého laického pohledu - hlavni rozdil
|
|
|
Tak zajímavý popis organizování hasičů jsem ještě nečtl, děkuji.
V naší kronice je ovšem založení spolku dobrovolných hasičů popsáno jinak, měšťanů, kteří o tom rozhodli, bylo tuším pět.
Nevzpomenu si, zda v obci tehdy žilo pět, nebo patnáct set lidí.
|
|
|
Jojo, vzniklo to hezky. Az pak se to dokurvilo.
|
|
|
Nj, ale tak zase - berme to tak, že například stotisícové město bude potřebovat hasičský sbor, který bude secvičený. Hasiči budou jako komerční subjekt mít svou hierarchii, ale - to budou jako jednat s každým obyvatelem zvlášť? A podepisovat smlouvu s každým zvlášť? A když bude hořet, budou hasit jen u někoho a u někoho ne? Já vždycky myslel, že hasit se musí tak nějak všechno, jinak se požár šíří...
Zdá se mi, že právě kvůli takovým věcem vznikl úřad starosty...
|
|
|
Přesně.
Některé záležitosti je třeba organizovat a mít kbelíky pohotově. A spolehlivý vodovod.
|
|
|
Ach jo, Vy jste se nasli. Co trocha studia historie, jak to s temi hasici bylo?
|
|
|
Ve Londyne napriklad byly hasicske sbory placeny pojistovnami. Povetsinou. A to to bylo prakticky cele drevene mesto. Napred na to srali, pak polovina mesta lehla popelem, tak zalozili hasicske sbory (bez statu, ciste soukrome) a od te doby to fungovalo....
|
|
|
Tak tohle jsem nevěděl:
www.hzspraha.cz/soubory/h8_dokumenty.pdf
Jinak tvá slova o starostovi potvrzuje historie dobrovolných hasičů v mnoha menších obcích (třeba Podomí má pěkné stránky).
Rozhodně to nebylo tak, že stát=demokracie atd.(viz Lojzovo příspěvek výše, ostatně data jako 1864 ukazují spíš na monarchii.
Občané, tedy obvykle obecní rada jako jejich zástupce, často dospěli k názoru, že je lépe "mít kbelíky pohotově", tedy stříkačku provozu schopnou (na rozdíl od situací prezentovaných v povídkách o Kocourkově) a proto zaměstnat strojníka, aby ji odborně udržoval a opravoval.
S růstem obcí a vlivem technického pokroku pak bylo nutno zaměstnět i řidiče atd.
Nebo, jak uvedl JJ na příkladu Království Dánského, mohly být služby hasičů outsourcovány zakoupením služeb soukromé firmy.
Usuzuji, že nikoli centrálně, protože Falck údajně neobsluhuje 100% území státu (vynahrazuje si to na Slovensku a v Malajsii i leckde mezi tím).
|
|
|
Jojo, to byly krásné časy, akorátže pak se to začalo kurvit, jako všechno, z čeho se stane "právo na....".
|
|
|
Mezi DOBROVOLNOU hierarchii v ankapu ci demokracii rozdil neni, ty jsou obe ok. Mohou to byt napriklad firmy, ruzna sdruzeni, urcita hierarchie je i na tomto webu.
Problem je, ze demokracie ma jeste vladu a statni zrizeni, ktere je sice hierarchicke, ale rozhodne ne dobrovolne.
|
|
|
A teď záludný dotaz: pokud si tedy dobrovolně vytvoříme hierarchii - jakousi obecní radu a starostu, bude tedy volený? A bude odvolán vždy, když se jednomu jeho voliči nebude nadále zamlouvat?
Nebude celá taková anarchokapitalistická společnost mírně neakceschopná, pokud se týká společných věcí? Protože jestli má každou kravinu odsouhlasit každý zvlášť, tak to potěš koště. A jestli ne, pomalu tady máme zastupitelskou demokracii...
|
|
|
Tak v akceschopnosti nevidím problém. Vy se můžete smluvně zavázat k tomu, že někomu dáváte pravomoc rozhodovat a podřídíte se za takových a takových podmínek, takže by tohle v ankapu mohlo fungovat.
Takže z tohoto pohledu by sice v ankapu šla postavit "zastupitelská demokracie", nicméně jejím rozhodováním by byli ovlivňováni pouze ti, kteří s tím někdy souhlasili a podepsali to.
|
|
|
Když se ve 100tisícovém městě 99 997 lidí rozhodne, že se smluvně podřídí volenému starostovi, že si dohromady pořídí hasičský sbor, svoz odpadu, očkování proti nebezpečným nakažlivým chorobám, kanalizaci atd. a 3, slovy tři obyvatelé jim řeknou, že budou odpadky vysypávat na dvůr, barák nechají klidně hořet, na starostu kašlou a nemoci mají rádi, protože věří v Darwinovu teorii a roznášení chorob jim nevadí, potom kontrolní otázka: kdo bude věřit v ancap nenásilí? :D
|
|
|
Ehm.... pokud ty odpadky budou obtěžovat okolí (smradem zejména), pak bude naprosto správné, pokud ti tři dostanou varování a následně si to s nimi ten zbytek vyříká.
Ale nebudou-li ty odpadky obtěžovat okolí, pak se na ně nejspíš všichni vyserou, protože:
1/ Dokud je to jejich barák, je to jejich barák. Ať klidně shoří. Pokud hrozí riziko, že od něj chytnou domy sousední, hasiči stejně patrně zasáhnou.
2/ Koho zajímá, že na starostu kašlou?
3/ Když se nenaočkují oni a zbytek ano, pak v případě infikování se tou nemocí chcípnou oni a zbytek ne.
Takže?
|
|
|
No, s tím bodem 3 to není úplně tak jednoduché. Plné proočkování populace umožňuje (a) po čase chorobu plně eradikovat a nadále se obejít zcela bez očkování (a tedy bez jeho negativ, jež existují, a zvláště u některých vakcin jsou nezanedbatelná), (b) do jisté míry chrání i ty, kdo si z nějakého důvodu očkování dovolit nemohou, např. jsou na vakcínu alergičtí.
(Samozřejmě ale, že to není dostačující důvod pro povinné očkování, přesně stejně a přesně z týchž příčin, proč třeba možnost požáru není a nemůže být důvodem pro to, aby drábi bez soudního příkladu prolézali půdy apod. -- o tom vůbec nemůže být sporu. Resp. přesněji, sporu o tom jest, leč to jen proto, že na jedné jeho straně jsou mizerové a hlupáci bez jediné výjimky.)
|
|
|
O tom očkování jsem sice něco četl (přiznávám, moc detailně ne), nicméně jste si jist, že to "proočkování CELÉ populace" se míní skutečně CELÉ s tři lidi na sto tisíc jsou problém?
Z toho, co jsem četl (a znovu opakuji, že biologie/medicína zrovna není něco, čemu bych rozuměl), jsem nabyl dojmu, že aby to bylo problém, muselo by to být nějaké nezanedbatelné procento.
|
|
|
To máš samozřejmě pravdu (víc bude asi i jen těch alergiků, jež očkováním pan ochy -- vnutí-li jim je násilím -- jednoduše a prostě zabije).
Omlouvám se, že jsem to explicitně nenapsal, ale nereagoval jsem na ty jeho tři lidi, ale na Tvé tvrzení implicitně zobecněné na "ty, kdo se očkovat nechtějí, ať jich je kolik chce."
|
|
|
Jo, tak to samozřejmě ano. A je pochopitelně problém, že reálně by se asi těžko nechali neočkovat všichni, kdyby to nebylo povinné, protože se vždy najdou nějací (a bude jich asi více než tři), kteří to z různého důvodu neudělají, zejména kvůli financím.
Umím si ale představit i to, že pokud to bude někomu ležet na srdci opravdu moc, tak pro ty, kteří nechtějí, ty vakcíny klidně nakoupí a rozdá jim je zdarma. Pak tam sice pořád zbydou nějací, kteří to chtít nebudou aktivně, leč bych řekl, že těch bude opravdu už jen hrstka.
|
|
|
Malé děti se očkovat v případě některých nemocí nemohou. Riziko, že chytnou okolní domy, je tu vžycky, když hasiči zasáhnout, kdo to zaplatí? A kdo zaplatí škody způsobené vodou? A odpadky budou smrdět vždycky, ale sousedův pes z druhé strany taky. Nemáme občanské právo, co s tím?
|
|
|
Všechny smysluplné věci z občanského práva lze definovat právy vlastnickými. To, co nelze, je stejně k ničemu.
Malé děti se očkovat v případě některých nemocí nemohou, takže se očkovat nebudou, když nemohou.... co chcete slyšet?
Když chytnou okolní domy, zaplatí to buď nějaká pojišťovna, nebo ten, kdo požár způsobil.
Odpadky prostě jsou buď závadné, nebo nejsou. Pokud budou "odpadky" třeba čisté plasty, v zásadě nevidím důvod, proč by je nemohl dotyčný mít na dvoře. Budou-li to organické zbytky, začne to tam hnít, což už je pro okolí obtěžující a asi i nebezpečné, ergo je to porušení jejich vlastnických práv a tito se mohou legitimně hájit.
|
|
|
Nepletu-li se moc, tak nemalo hasicskych zasahu spocivalo v polevani okolnich domu, aby nechytly, pricemz co ohen schvatil mu uz bylo vicemene ponechano jako nezachranitelne - tak pokud by horel jeden z tech tri domu, hasilo by se timto zpusobem, pokud by horelo v sousedstvi jednoho z tech tri domu, zalezelo by na uvaze velitele pozarniku zda polevat i nezaplaceny dum zdarma (a zabranit sireni ohne) nebo zda se soustredit jen na zaplacene domy (a nechat vyhoret i ten nezaplaceny navrch) - zde by vazne zalezelo na sousedstvi, smeru vetru, rocnim obdobi (pripadne i protestech proti zalevani ze strany nezaplaceneho domu) a dalsich faktorech, co by bylo vyhodnejsi.
|
|
|
Ano, četl jsem, že se to dříve tak skutečně dělalo.
Jak se to dělá dnes, nevím, ale řekl bych, že s lepšími možnostmi hasičského vybavení si mohou dovolit polévat okolí i epicentrum požáru, když na věc přijde....
|
|
|
To zajiste. Pokud ovsem epicentrum bude v nezaplacenem dome, muze velitel pozarniku usoudit, ze radsi soustredi sily na ochranu okolnich domu a nezaplaceny dum necha vyhoret. Nebo ze bude tlumit pozar v epicentru jen natolik, aby se nerozsiril dal, ale vypalil nezaplaceny dum dokonale, nebo ze ten pozar je vyhodnejsi uhasit. IMHO ma na vsechna tato rozhodnuti v podstate stejne pravo a ktere mu vyjde vyhodneji zalezi na okolnostech. (Mezi okolnosti se pocita i verejne mineni, samozrejme.)
Ale tak jak tak se to nevylucuje s tim, ze ochranu si zaplatilo 997/1.000 obyvatel.
(Ostatne dalo by se uvazovat, ze hasice si lidi neporizuji vlastne az tak kvuli haseni samotnemu jako spis na ochranu pred pozarem. Je vetsinou lepsi, kdyz hasic odebere zapalenou svicku decku lezoucimu do stohu slamy, nez kdyz pak tuy slamu proleje tunou vody. A samozrejme predpokladam, ze tu svicku poctive vrati rodicum ditete a podobne ulitby pravu at jiz prirozenym ci zvykovym. A ze je rozdil mezi malym deckem se zapalenou svickou u ciziho stohu a dospelym clovekem majicim necertifikovany varic ve svem vlastnim staveni.)
Takze shrnuti - i kdyz si par lidi hasice nezaplati, nemusi to znamenat zadny problem pro ty, co si zaplatili ani pro ty neplatice - ani jako free-ride ani jako ohrozeni mesta. Zavisi na tom, jakou dohodu s hasici ti platici uzavrou. (A pripadne i jakou dohodu uzavrou ti neplatici - klidne muze byt ve stylu "me nabozenstvi zakazuje haseni, tudiz v pripade pozaru trvam na svych vlastnickych pravech a odmitam i haseni zdarma na svem vlastnim pozemku. Taktez vam odmitam cokoli platit jak za haseni, tak za nehaseni." - cimz se samozrejme nevyvlekne z pripadnych jinych zavazku za skodu jim zpusobenou)
|
|
|
To jste shrnul docela dobře. Ti tři si to prostě nezaplatí, těch 997 zaplatí, a hasičské služby budou nějak fungovat.... takže se může i stát, že někdo, kdo si nezaplatil, bude uhašen. To se ostatně ve státu děje pořád a daleko masivněji.
Jen ten příklad, kdy hasič bere svíčku dítěti lezoucímu do stohu.... nějak nechápu, k čemu má směřovat a hlavně nechápu, proč by měl být měl tu svíčku brát tomu děcku zrovna hasič.... to může udělat kdokoliv, zejména rodič. Neumím si dost dobře představit, že by si někdo pořizoval hasiče na to, aby brali dětem svíčky, jak píšete....
|
|
|
Jiste, rodic je lepsi a jeste lepsi je kdyz vychova dite tak, aby s tou svickou do stohu nelezlo. Ale o to mi neslo.
Slo mi o to, ze ja bych s hasici asi uzavrel spis smlouvu o minimalizaci skod, nez o liti vody do ohne - to dite byl priklad na to, ze povazuju za lepsi, kdyz se zasahne uz v okamziku, kdy nebezpeci evidentne a bezprostredne hrozi, nez kdyz se ceka, az bude mit smysl lit nekam vodu.
Ze ucelem me smlouvy s hasici by bylo mit co nejmensi skodu z pozaru, nikoli, aby hasici lili pouze mou vodu na pouze muj majetek. Takze bych tu smlouvu uzaviral trochu obejnejsim zpusobem a byl bych ochoten (spolu)proplatit i vyjezd k nepojistenemu sousedovi, pokud by pozar jeho baraku ohrozoval i mou kulnu. (ze bych pak po nem nasledne vyzadoval uhradu tech nakladu, nebo nejakou pomernou cast je asi zcela jiny a skoro nesouvisejici spor, hasicu se netykajici - pokud mi jeho pozarem vznikly dalsi vydaje, je to mezi mnou a jim, ze ty vydaje po nem budu chtit stejne jako kdyby mi on sam treba pokacel strom na me zahrade a tim mi zpusobil primou skodu)
Cili ja bych si hasice porizoval nejen na haseni, ale na ochranu pred pozarem. Pokud by nahodou hasic byl pritomen diteti se svickou a nezasahnul, bral bych to jako poruseni smlouvy. (Pokud by byl pritomen kdokoli jiny, zejmena rodic, bral bych to jako ohrozeni z nedbalosti, pokud by stoh vzplanul, neb s dotycnym smlouvu nemam.)
Cili ma smlouva by zahrnovala naklady na to, kdyz bude horet u neplaticu, tak aby to hasici poresili tak, aby nehorelo u me. (Stejne tak jako bych mel, aby poresili, aby nehorelo u me, pokud by nahodou zaclo horet na pozemku, ktery zrovna nikomu nepatri.) A ze to odpovida prave na ty otazky typu "a co kdyz se soused nepojisti?"
|
|
|
Tak ono se to dříve řešilo trochu jinak, nicméně z toho vyplynulo něco takového, co říkáte Vy.
Dříve totiž byly hasiči napojeni na pojišťovny, které je také platily. Takže Vy jste jednal jen s pojišťovnou, která Vás pojistila proti požáru; sama pojišťovna pak řešila hasiče. Výsledkem bylo, že hasiči se snažili postupovat co nejefektivně tak, aby pojišťovna musela co nejméně platit, což se shoduje s tou ochranou před požárem.
|
|
|
Nebo to bylo ironie a chtěl jste říci, že mezi děckem se svíčkou u cizího stohu a dospělým s vařičem ve svém vlastním stavění rozdíl podle Vás není??
|
|
|
rozdil podle me je velky - dite nevi co cini a skoda bezprostredne hrozi nezucastnenym.
Dospely vi (mel by vedet) co cini a skoda nehrozi bezprostredne nikomu a vyhledove jen jemu - neni zadny duvod mu lozit na pozemek a buzerovat ho tam.
Stejne tak od hasicu beru, kdyz udelaji nepovinne skoleni o pozarni bezpecnosti (prevence je levnejsi nez reseni nasledku), kdyz nabidnou udelat revizi spotrebicu (a sam si zhodnotim, zda o ni stojim a pokud mi reknou, ze to je rizikove, tak sam zhodnotim, zda s tim rizikem budu zit, nebo zda ten varic predelam), ale primy zasah jen v pripade, ze neni jine cesty, jak bezprostredne hrozici nebezpeci odvratit. (cili mohou zacit kropit muj dum driv nez zacne doutnat, mohou kvuli tomu i prelezt muj plot kdyz u sousedu hori, ale nemuzou mi zakazat postavit si na zahrade udirnu.)
Cili rozdil je a znacny, ackoli v obou pripadech, brano do krajnosti, jde o zasah do vlastnickych prav, tak u toho ditete ho vidim jako opravneny, v tech ostatnich pripadech vsak nikoli.
|
|
|
No, mám pocit, že v tomto případě není třeba činit toho rozdílu. Jak jste sám řekl, i u dospělého mohou zasáhnout v případě, že není žádné jiné cesty, jak bezprostředně hrozící nebezpečí odvrátit. Jinými slovy, kdyby lezl se svíčkou do cizího stohu dospělý, měli by zastavit i jeho.
|
|
|
(Já už v této debatě dlouho odolávám... a teď jsem neodolal: víte Vy dva, že svíčka ve stohu je při zachování základních bezpečnostních pravidel poměrně dost bezpečná a risiko požáru dosti malé? Kolikrát jste zamlada ve stohu přespali? A čím jste si svítili? :)
Jistě, že je to irelevantní, neboť jde o ilustraci, to je mi naprosto jasné. Však právě proto jsem až dosud odolával :))
|
|
|
Jelikož pocházím z vesnice, tak ve stohu jsem si za mlada užíval hodně, přespával jsem tam též, skákali jsme tam, vyblbli se (také ses pak vždycky mohl zbláznit z toho svědění sena všude?), leč svíčkou jsme tam nesvítili, právě proto, že jsme to považovali za nebezpečné (dokonce i v těch -já nevím- osmi letech) xD
|
|
|
Nějaké risiko tam je, ale opravdu poměrně malé -- samozřejmě pokud člověk není ultrapako a svíčku tam nenechá když se jde koupat apod. Podobně jako třeba ve stanu (kde navíc svíčka má naprosto zásadní funkci topení; to ve stohu, vzhledem k jeho excelentní tepelné isolaci, pravda, zapotřebí nebývá).
Stran svědění, inu, ono to úsloví o osině kdesi nevzniklo náhodou :)
|
|
|
A vida, to s tou osinou mě nenapadlo; úsloví znám, následky stohu taky, ale nějak jsem si to nespojil xDD
|
|
|
(Mate pravdu. Ja mel pred ocima dite typu batole, nikoli dite typu maly rozumny clovek. U toho bych uz nerikal "nevi co cini". A jen pro zaznam, potkal jsem dospele, kterym bylo 13 let a nespatruju na tom nic extra zvlastniho.)
|
|
|
Já osobně považuji V PRŮMĚRU (pochopitelně je to velmi různé) ze zkušeností s těmi všemi mladými lidmi, které jsem měl tu čest míti "na starosti" (ať už ve skautském oddíle, ve škole, svoje děti, svěřené děti, ....) hraniční věk -pro nějakou základní limitaci mezi dítě/dospělý- 12 let.
Pochopitelně lidé se vyvíjí a dospívají a získávají zkušenosti celý život (takže těch "hranic" tam bude daleko více), ale přijde mi, že od 12 let už lze s průměrným dítětem jednat jako s dospělým ve všech ohledech.
Jasně, děti jsou různé, některé dospějí v deseti, jiné až v patnácti, nicméně mi přijde, že u většiny (statistický vzorek jsou velké desítky, nebo spíše možná malé stovky jedinců) se to láme v těch 12.
Totálně pokurvit to mohou samozřejmě rodiče....
|
|
|
|
Hezké xD
Mimochodem, existují nějaké statistiky ohledně nehod (či úmyslných útoků) dětí se zbraněmi z té doby? To jsem nikdy nenašel a docela by mě to zajímalo.
|
|
|
Nejsem si toho vědom; osobně mám za to, že se prostě a jednoduše nedělaly.
Ona vůbec spousta statistik se nedělala, a bylo nám bez nich nekonečně lépe :(
Jinak nejbližší k nějaké podobné statistice stran podobných věcí z toho, co mám při ruce, je opět jen pouhý obrázek: www.ocs.cz/CD/before1934.jpg
|
|
|
A přesto Vám tady desítky lidí řeknou, že demokracie lidi nemění....
|
|
|
Jinak problém těch statistik mnedle nespočívá ani tak v těch statistikách samotných (což o to, ty jsou zajímavé), ale v tom, že se s nimi dá velmi snadno čarovat a průměrný člověk naprosto neumí výsledky statistiky vyhodnotit. Respektive on kdyby se snažil, tak by asi uměl, jenže co on by se s tím sral, když mu to vyhodnotí nějaký geniální novinář.
|
|
|
na tomhle ty společnosti nutně musí shořet vždy bez ohledu na systém. Neexistuje na světě síla, která by mě donutila dát přednost cizím dětem, jednoduše je to silnější než já a není možné to nijak změnit. Pokud se objeví nějaká hierarchie, která to teoreticky bude chtít zvrátit, budu se bránit nebo se pokusím to obejít. Nemá to řešení, moje děti pro mě vždy byly a vždy budou víc než cizí a ani nemusí být barevné. Vlastním dětem daruji klidně ledvinu nebo cokoliv nebo se prodám do otroctví za jejich lepší příští, pro cizí to udělám jen z donucení a z neschopnosti se bránit. Ale než k tomu dojde, zkusím se tomu postavit. Jen na tom nehoří ideální společnosti, na tom hoří libovolná společnost.
|
|
|
No, zatím na tom shořel kapitalismus viktoriánského střihu, pak na tom shořel socialismus..
Zdá se, že ten současný systém by to teoreticky mohl chvíli vydržet, pokud se míra nuceného přerozdělování podaří dostat do přijatelných mezí.
|
|
|
ovšem jak dostat nucené přerozdělování do přijatelných mezí je dost ořech. Domnívám se, že to v tomto ani jiném systému není možné. Jedinou výjimkou je právě Ankap, kde nic takového není, takže není třeba vyvíjet zbytečnou snahu dostat to do přijatelných mezí. Jednoduše s jídlem roste chuť a navíc se do nuceného přerozdělování dá schovat spousta odkloněných penězovodů. Do přijatelných mezí se to dostane až dojdou a když to nebude teď hned, budou z toho obrovské problémy. Nehledě na podporu masivního přerozdělování ze strany EU.
|
|
|
Dost ořech? Spíš pozoruju nechuť současných elit v tomhle něco dělat, protože se to na rozdíl od např. DPPO týká velmi bezprostředně velkého procenta voličů, ovšem technicky v tom ořech rozhodně nevidím.
Ono se to srovná, až se k moci dostane nějaký politik, co má koule. Nicméně sociální transfery nějakou funkci mají, jejich geneze má nějaké kořeny a obávám se, že ten proces je nevratný, pokud chceme žít v civilizovaném světě...
|
|
|
nesrovná se to, není důvod proč by to mělo být v zájmu politika ať již s koulemi nebo bez. Politicky je stále průchozí zvyšovat různé daně nebo vybírat daně částečně skryté a hezky politicky to vysvětlit.
nesouhlasím s tím civilizovaným světem. Civilizovaný svět je takový, který dokáže tyto problémy řešit, aniž by to nutně musel zajišťovat stát. Skutečně neexistuje důvod, proč by to všechno nemohlo být řešeno v jednotlivých rodinách nebo pomocí dobrovolné charity. Ono to tak nakonec stejně funguje, protože současná sociální síť má tak děravá oka, že propadne devět z deseti. Když náhle přijde těžká choroba nebo zranění, stejně to musíte řešit v rodině. Když těžká choroba postihne vaše dítě, škemráte v televizi o příspěvky od soukromníků. Když chcete umístit starce do nějakého zařízení, jeho důchod na úhradu režie nestačí a musíte doplácet. Všichni ti, kteří tu rodinu za sebou nemají, v současném "civilizovaném" světě žijí na pokraji bídy nebo bídně zemřou v nějakém naprosto příšerném státním zařízení. Na tom nic civilizovaného není. Ještě chvíli a budeme koukat zle na každého důchodce, který se dožije vyššího věku a tím bude déle než velí "slušnost" čerpat důchod. Profitovat na něčem takovém může jen člověk, kterému je všechno jedno, nic nemá, žije ze dne na den a je schopen zneužít cokoliv, to jsou ti, kterým dnes z neznámého důvodu říkame nepřizpůsobiví.
|
|
|
To je obrovský omyl. To, že se stále zvyšují daně, regulace, nařízení a stát se rozpíná a stále více zasahuje do našich životů, není "náhoda", ani to není tak, že "by to tak zrovna vycházelo", ba ani "vlivem špatných politiků". Ona je to tak nějak vlastnost demokracie. Pochopitelně nikdy neexistuje 100% jistota, že se to tak stane, ale v zásadě 99% ano.
Důvodem je totiž to, že lidé potkávají na světě věci, které se jim líbí, a věci, které se jim nelíbí. Když potkají věc, která se jim na světě líbí, prostě ji nechají, tak jak je, nevykonávají žádnou akci. Když potkají věc, která se jim na světě nelíbí, mají tendenci volat vládu po řešení. Řešení přijde vždy v podobě nějakého omezení. To omezení pochopitelně a zákonitě musí přinést nějaké negativní dopady (to je mimochodem také věc, kterou si lidé neuvědomují: KAŽDÁ regulace s sebou VŽDY nese nějaká negativa), přičemž jen občas řeší původní problém (v drtivé většině jej jen nějak transformuje do jiného, nezřídka i zhorší). Tím pádem vzniknou ve společnosti další problémy a cyklus se opakuje (lidé volají vládu po řešení, ta nějaké poskytne, ať už účinné, nebo ne, ale rozhodně vyvolá nějaký negativní side-effect, který může sama opět řešit a tak dále).
Jistě, to má pak za následek to, že i ty věci, se kterými byli lidé původně spokojení, pak už nejsou tak dobré, jenže na to oni většinou zanadávají, že už to není, co bejvalo, přičemž když náhodou někdo chce, aby to zas tak dobré bylo, typicky jde zas za vládou, aby to nějak řešili. Je téměř pravidlem, že když nějaký zákon vyvolá problémy, nebudou řešeny zrušením toho zákona, ale vytvořením jiného. Ne proto, že by na to politik neměl koule, ale ono je často dost těžké identifikovat, který z těch mnoha zákonů vlastně problém způsobuje (a vždy je lehčí ukázat na nějakou skupinu a prohlásit o ní, že ta způsobuje problém).
Krásně transparentní ukázkou takového jednání je monetární politika a vůbec peněžní sektor. Státy vnutily všem povinnost přijímat jejich měnu, opustili zlatý standard, vytvořily nekontrolovatelného finančního leviatana v podobě bank; a s ním hospodářské cykly. Není třeba být nějaký génius a nořit se do problematiky; i Franta Vomáčka může vidět, že prostě hospodářské cykly nebyly, pak přestala být krytá měna a hospodářské cykly začaly být. Nelze argumentovat ani složitostí společnosti, ničím, protože byla doba, kdy některé státy tuto politiku prováděly (a začaly jim cykly), jiné ne (a cykly neměly). V zásadě i většina lidí chápe, že tomu tak je. Jenže naprosto bláhově místo toho, aby zcela logicky požadovali zrušení těch zákonů, které to způsobují, volají po zavedení dalších, které to jako pořeší. Takže teď politici "řeší" krize, které by se daly odstranit prostě tím, že by se zrušily státní měny. Jenže o tom nikdo neuvažuje, protože "je to přece absurdní a extrémistické" a "hledáme kompromisy", takže ve výsledku děláme zákony, které opravují zákony, které opravují zákony, které opravují nějaké jiné zákony.
|
|
|
jistě, ale sám nejspíš tušíte, že "já si myslím", "já tvrdím", nemusí být úplně směroplatné. Nejde o nic víc než o vaše přesvědčení, jinými slovy totéž jako u Urzy. Proč myslíte, že vaše "myslím" a "tvrdím" je víc? Nejste trochu sociopat, který má strach, že se mu zboří celý svět? (poslední věta je trochu nadsázka, ale zkuste se nad tím zamyslet, kde se vzalo vaše přesvědčení a omlouvám se, pokud vám ta věta připadá příliš hrubá)
|
|
|
V první řadě bych rád řekl, že opravdu mám strach z lecčeho. Viděla jste Truman show?
Ano, je to jen mé přesvědčení, úplně stejně jako u Urzy. A kdybych o svém přesvědčení napsal na tenhle blog 24dílný seriál, požádám si ve Švýcarsku o eutanazii.
Hrubý pro mě znamená něco docela jiného, nebojte :)
|
|
|
nebojím se, strach o vás nemám, jen tak nějak odporuje mé vrozené slušnosti označovat druhé za sociopaty, protože nikdo z nás není úplně normální a všichni jsme se narodili více nebo méně přidušení. ;-)
je to jednoduché jak facka, prostě ten seriál nepište, ale nepožadujte, aby se všichni ostatní s vámi srovnali do jedné řady. Truman show jsem neviděla a ani nevím, co to je, takže nemohu reagovat.
|
|
|
Nu, je to film. Csfd to jistí.
Nevím, co je na označení sociopatem neslušného. Není to výraz pohrdání, je to prostě diagnóza. Nemyslím to zle.
Psal jsem snad někde, že požaduji, aby seriál nepsal? Ale ale.
|
|
|
film? Film je jen umělecký počin, nic víc. Jen to jak si kreativní kreativec rejža, kameraman a autor scénaře představují svět, víc opravdu nic. Jen fantasie kreativních lidí ztvárněná nějakým způsobem. Kreativci obecně jsou lidé tak neuvěřitelně odtržení od reality, až se tomu nechce věřit.
nepožadoval jste to, jen jste psal, že kdybyste to udělal, budete požadovat euthanasii. Z toho jsem odvodila, že myslíte, že každý kdo něco takového napíše a nejde se pak zabít nebo neskočí proti zdi, není úplně v normě. Myslel jste to jinak?
|
|
|
1) Ano, film je umělecký počin, pro mě ovšem nejen. Dokáže pomoci ovládnout masy, zlepšit náladu, nebo jako tento může pomoci nahlédnout svět z jiné perspektivy. Ale co vám budu vykládat, film, kniha, je to umění, ano.
2) Odvodila jste to mylně, myslel jsem to tak, že jelikož nemám poruchu sociálního vnímání, hanbil bych se. Použil jsem hyperbolu, to víte, co je?
|
|
|
Proč? Proces přirozeného evolučního vývoje musí vždy obsahovat značné množství slepých uliček, stejně jako to, že nikdy není hotovo a konečná, a co nefungovalo včera může fungovat dnes. A posrat se zítra. Prostě pokus-omyl .... je něco přirozenějšího?
|
|
|
bingo, co nefungovalo včera může fungovat dnes! Prima, takže i ancap aniž by bylo třeba předložit důkazy o tisíciletém fungování kdesi, není-liž? :-)
|
|
|
Může....proč by nemohlo. Je na jen vás, jak to s lidem skoulíte, aby s vámi s písní na rtech radostně a uvědoměle kráčel ke svobodě a světlým zítřkům:-DDD.
|
|
|
zatím to nekoulíme, spíše tak po havlovsku přikulujeme, jak říkáme my od Smíchovského pivováru. ;-)
jde to, sleduju, jak se argumenty proti postupně mění. Dřív se to zdrclo opravdu jen do toho "nebýt státu, přijde drban a všechno mi sebere a já se na to musím dívat" aniž si diskutující uvědomili, že to všechno reálně hrozí i dnes a nezřídka na tom ani není nic proti zákonům. Teď to pravda občas lavíruje k tomu, že to určitě nepůjde, to není možné, to si neumím představit, podle mě vůbec a kde a jak dlouho to fungovalo? To je jistý vývoj myšlení. Dále nastupuje takovéto trochu trapné, já jsem schopný a chytrý, ale co ti hloupí nebožáci, neschopní samostatného života, o které se musíme postarat, z čehož trčí, já jsem velký chytrolín, ale přece jen mám trochu strach. Jsem totiž trochu skeptická k tomu, že té spoustě lidí leží na srdci blaho hloupých a neschopných. Spíše půjde o vlastní pochybnosti o schopnosti obstát, když nemůžu dojít na výbor nebo policii a pověsit se jim na krk se slovy tady mě máte a starejte se.
|
|
|
Co tu bylo dříve moc nevím. Víte, umím jakž takž 3 jazyky, jsem od přírody manuálně zručný, baví mě technika a v životě jsem nebyl minutu na pracáku, odtud ta víra, že se o sebe postarám.
Můj otec je velmi technicky - strojně vyhraněný typ a myslím, že kdyby ho nechránily státem vynucované normy při nákupu potravin, asi by se nedožil padesátky.
Ano, ano, znám tu teorii, že si firma, co prodává svinstva, své zákazníky zabije a není to efektivní, že zákazníky budou chránit družstva spotřebitelů atd. Vážně jen chci říct, že o sebe strach nemám.
|
|
|
ale dožil, zase tak nepodceňujte svého otce, má za sebou generace, které trpěly hladomorem, žraly kůže a vůbec měly tak těžký život, že bychom tomu nevěřili a jejich znalosti z těchto oborů byly v podstatě nulové, řídili se instinktem a neměli normy a nikdo to nevynucoval, protože ani nebyla laboratoř, kde by se to dalo zkoumat a i kdyby byla, byli rádi, že je co jíst. Když bylo ouvej sežraly by i popelnici, pokud by nějaká byla v dosahu.
dnešním problémem totiž není nedostatek norem, ale spíše přežraná Evropa, nedostatek fyzické činnosti a obecně pohodlný život. Inu proč ne, když nemusíme tahat dvanáct hodin na poli, není důvod, abychom to dělali. Zase nás nekosí choroby z nedostatku jídla a přemíry činností. Všechny ty souchotiny, tuberkule a jiné.
zaujala mě spíše ta důvěra v normy a důvěra v jejich dodržování. Opravdu myslíte, že není možno koupit v obchodě s potravinami něco v podstatě jedovatého nebo zdraví poškozujícího? Protože kdyby tomu tak bylo, kde by se potom braly ty aféry, které vás ujišťují o potřebnosti státních norem a jejich vynucování?
|
|
|
Nevěřím v normy na potraviny. Věřím v trestní zákon. Dokud se lidé bojí trestu za závažné zločiny, jakým může být například použití zakázané přísady do potravin a otrava stovek nebo tisíců lidí, dělají to minimálně. Prostě věřím, že se dá žít bez občanského zákoníku, bez obchodního, nemít žádné psané rodinnéprávo atd., ale bez trestního a ústavy si to představit nedokážu. Neříkám, že vím, že to nejde, ale kdo dohlédne konsekvence?
|
|
|
potíž je, že všechny ty normy a kontroly a kulatá razítka a hranatá razítka a daně a povinnosti to všechno nesmírně prodražují. Takže to vlastně generuje snahu něco ošidit, přidat metyl, nahradit něco posypovou solí nebo masokostní moučkou, která je závadná. Otázkou totiž zůstává, co je vlastně příčinou toho, že se takové závažné zločiny tu a tam objevují. Kdyby to všechno bylo levnější, nebylo by třeba vyvařit zisk jinde. Na druhou stranu vždycky a všude se najde magor, který má bezva plán, jak otrávit vodu ve vodárně, vzduch v metru nebo něco podobného, takový magor strach z trestu nemá a nezabráníte mu v ničem. Kdyby norem nebylo, musel by se takový obchodník rozhodnout, jestli vydělá raketu jednorázovým prodejem a pak to bude muset zabalit nebo jestli bude výhodnější prodávat nezávadné potraviny a zákazníky si udržet. Dnes si je udrží snadněji, protože důvěra v normy a systém je neuvěřitelná a bohužel i neoprávněná. Máte jistotu, že jste si nákupem nezaložil základy na rakovinu nebo jinou děsivou nemoc? Navíc normy jsou stanovené státem, máte jistotu, že je stanovuje ve váš prospěch nebo se prostě jen snaží, aby se koza nažrala a vlk zůstal celý? Lidé s důvěrou nakupují i tam, kde se zjistí, že drbali hnilobu z masa, že zemědělci nebo výrobci klidně vylobují zmírnění norem, protože jinak požadují dotace nebo dělají problémy.
|
|
|
Myslím, že se mýlíte, a váš omyl vychází ze stejné premisy jako omyl mnoha lidí, co volili tu svini knížete: Kdo je bohatý, nepotřebuje krást.
Ve skutečnosti je úplně jedno, nakolik prodražuje produkci to nebo ono razítko, i když někdy je to až směšné. Člověk buď krade nebo nekrade, a to v přímé korelaci se svou morálkou a strachem z trestu, což pro mě v současné společnosti jedno jest. Pokud zrušíme zákony, i ti lidé, kteří se momentálně drží, protože ačkoliv touží po penězích, nechtějí k nim přijít za cenu vězení, budou mít pré.
|
|
|
krást nepotřebuje ten, který je schopen si vydělat. Navíc jsou exoti, kteří netouží po ničem jiném než vydělávat prací, prodejem potravin například. Takové velmi ohrožuje jejich špatná pověst. S nějakým zákonem nebo hrozbou kriminálu si v podstatě můžete vytřít řiť, pokud máte dost prostředků a známých. Dobrá pověst se buduje trochu hůře.
není důvod, aby si dnes někdo budoval dobrou pověst, když se schová za splněné normy a zvýšit zisk může jen tím, že něco omete.
upřímně budete konzumovat služby nebo zboží od někoho, kdo je bohatý a chce jen krást, pokud nebudete muset nebo pokud přijdete o "jistotu" že to dotyčný nedělá, protože na to máme státní normy? Berte to tak, že žádné normy nebudou a vy si budete muset vybrat, kde si koupíte například chleba nebo perlivou vodu. Opravdu budete nakupovat u zlodějů a cvoků, kteří ten chleba nebo vodu otráví, protože se nebudou bát kriminálu? Nebo si od zloděje koupíte zelené maso a zvadlou zeleninu? Či brambory bez chuti v prakticky tekutém stavu? Proč byste to dělal? Protože nebude norma, že brambory nejméně z 80% procent musí držet v pevném stavu? Nebo raději koupíte zelené maso, které má hafo certifikátů a potvrzení, ale chutná jak piliny a ještě je tvrdý jak brok?
|
|
|
Kradení je sice v korelaci s morálkou a strachem z terstu, ale nejen. Hraje tam roli ještě jeden extrémně důležitý faktor.
Jak moc se člověku vyplatí krást a něco riskovat. Čím více je schopen se o sebe postarat bez kradení, tím menší má tendenci krást. A tento faktor je dle mého názoru u většiny lidí asi nejdůležitější, Vy jste jej pominul.
Moussa nevychází z premisy, že "kdo je bohatý, nepotřebuje krást", ale (když to velmi zjednoduším) z premisy "kdo je dostatečně schopný na to, aby si vydělal jinak, nepotřebuje krást". To jsou dva velmi zásadní rozdíly.
Máte totiž některé lidi s extrémně silnou morálkou, kteří prostě krást nepůjdou ani omylem a ani kdyby hladověli. Ale pro většinu lidí je to výměna. Prakticky každý normální jedinec má z kradení špatný pocit a nějaké výčitky (ano, obojí samozřejmě asi zmizí poté, co kradete od rána do večera pořád). A pak už jde jen o to, že když se o sebe dokáže postarat i jinak, tak proč by měl na sebe volat ty výčitky a podobně (mluvím samozřejmě o většinovém případu; stejně jako jsou výjimky na tu dobrou stranu, jsou výjimky i na tu špatnou). Naopak je-li člověk úplně neschopný a bez kradení se prostě o sebe nepostará, tak asi nakonec raději půjde krást, protože je to sice blbej pocit, ale alternativa je horší.
|
|
|
S tím souhlasím. I já myslím, že tresty za sračky v potravinách jsou asi efektivnější než povinné normy. Na druhou stranu k takovému trestání vůbec není potřeba stát. Oni si lidé ty potravináře pořeší sami.
|
|
|
S ohledem na to, co tam v posledních letech vaří za sračky, bych se tímto zrovna moc neoháněl:-)))). Navíc se vám ty sudy nějakou koulí opačným směrem, a spíš zrychlujou:-)))
Takže až se je podaří alespoň zastavit, tak můžeme řešit narážení:-). Těch sudů, samozřejmě;-)))! Zatím to jsou čistě akademické diskuze pro ukrácení volné chvíle a procvičení zbytků šedé kůry.
|
|
|
Přesně tak, a to se majitelé firem, i těch, které mají všechny výrobky ve stadiu prašivých psů, pořád ještě bojí trestu za zabití.
Taky si myslím, že je mírně předčasné před zastavením sudů mířících špatným směrem přemýšlet, kam budeme koulet potom..
|
|
|
no tak to zase prrr, sračky se tam vaří, protože máme tendlencten stát, kterej nám určuje tydlencty normy, jejichž zásluhou ještě nejsme v penále. :-))
takže vesele narážíte, lemtáte sračky a ještě jste šťastni, jak blechy, protože nikdo jiný než stát vám takové sračky nezajistí, páč má na to tydlencty normy. A to mi nějak neštymuje, tak jsem asi sociopatka a ještě úplně blbá a zapomněla jsem se radovat, že se o mě staráte. Ať to beru zleva, zprava, zepředu, zezadu, logiku tam nenacházím. Jen pomýlené přesvědčení, že stát je bezva a kdyby nebyl bezva, raději zavřeme obě oči, protože co kdyby bylo hůř. Jak hůř??
|
|
|
Osobně si myslím, že existuje dost společností, které stojí těsně před krachem a kde kdyby se majitel nebál basy, nacpal by do výrobků třeba přebytečnej jadernej materiál, kdyby mu to vylepšilo cash flow před odchodem na Bahamy, tím spíš, že i přes hrozbu vězení se mírnější případy stávají. Bohužel nebo bohudík není zatím způsob, jak to empiricky zjistit.
|
|
|
a to "osobně si myslím" odvozujete z čeho? Že byste se sám bál narvat do jídla srajdy nebo z čeho vlastně?
|
|
|
Ale houby, za totáče byly normy taky, a Starouš docela ušel..i ten Bráník, když na to přijde. Ne jako dneska ta vodová srajda..fuj!
Já se o vás někdy straral? To jste tenkrát nad ránem byla vy??? A sakra;-)!
Jinak já v tom co píšete žádnou logiku taky nenacházím. Tady nikdo žádné přesvědčení o tom, jak je stát bezva, nesdílí. Ale taky neví, jak se jej v nějaké dohledné době zbavit. A bohužel ani jak jej nakopat zpátky do nějakých aspoň trochu přijatelných mezí. A obávám se, že v článcích o AnCap se to nedočtu..ani v 16, ani 160. To je ten průser.
|
|
|
Hmm, a pak jsou koukam lide, kteří k hierarchizovani potrebuji nutne stat...nedokazali by se domluvit s nikym sami, potrebuji, aby jim to někdo prinesl na stribrnem tace...
To bude asi nejaka Socialni porucha (tm)
Ale zase - je to pochopitelne, do lidi to cpou odmala, takze chápu, ze na nekoho, kdo premysli "out of box" koukaji jako na nejakeho podivného exota.
Asi něco jako když kdysi davno prisli nejaci blazni s tim, ze země není placata. Uplni pitomci, takova volovina...kazdej prece vi, ze země placata je...
Urcite to jsou blazni....
A nebo nejaky blazen tvrdi, ze Země obiha okolo Slunce, a ne naopak. Je to nebezpecny blazen, je potřeba ho upalit, každý prece vi, ze je to pacne...
|
|
|
Nu, já stát k hierarchizování nepotřebuji, jen tvrdím, že státy vznikly spontánním vývojem a že by vznikly vždy znovu, ale to s tím nesouvisí. Jsem spíš fatalista než etatista. A sociální porucha to spíše není, ale kdo ví.
Já jen tvrdím, že 24 článků na jakékoliv téma je šílenost. No, možná na téma sex by to bylo v normě :D
|
|
|
|
"snůška neužitečných blbostí"
slusnou formou bych to nevyjadril lepe!
|
|
|
Co kdybys to nevyjadřoval vůbec nijak, nečetl to, když Tě to stejně nezajímá a není to pro Tebe užitečné?
Co kdybys pozvedl úroveň tohoto webu tím, že mě necháš na pokoji, přestaneš tady žít jen nadáváním lidem a začal bys psát něco, o čem něco víš, něco, co by mohlo lidi zajímat, něco, čím bys sám mohl přispět?
|
|
|
To je tak krásná budovatelská výzva :)
|
|
|
Tak já vycházím z Honzových obyvklých keců o tom, jak nechce dělat z webu hnůj a tak xD
|
|
|
Rád bych jen upozornil, že sice nevím, jak přesně to bude se seriálem "kdyby prase mělo křídla", leč seriál o anarchokapitalismu nemá 24 dílů + bonusy + impulzy z diskusí.
Seriál o anarchokapitalismu má 16 dílů + bonusy + impulzy z diskusí, což je v součtu 24 dílů (zatím napsaných; námět od čtenářů mám zatím na jeden další díl, od sebe ještě na jeden, takže možná někdy v budoucnu bude 25 a 26).
|
|
|
Dám Vám radu.... místo starosti o mé články a jejich praktickém použití byste si mohl změnit uživatelské heslo a jméno na routeru.
Mít jej dostupný z internetu s tím uživatelským jménem a heslem, které tam aktuálně máte, je.... prakticky nepoužitelné; nebojte, nejsem pomstychtivý, takže ani za Vaše hloupé připomínky (včetně těch, které jste mi psal na mail) jsem Vám tam nic neudělal (tuto zprávu jsem Vám poslal i na ten Váš děsně drsně "anonymní" mail, leč jste si jej založil patrně pouze jednorázově za účelem vypruzování, takže jej nečtete).
|
|
|
To jako vážně lezete oponentům v diskuzi do routeru?
|
|
|
To jako vážně, když mi někdo píše krom komentů ještě podivné maily, tak se podívám do jejich hlavičky, kde je vidět leccos, třeba i IP adresa. A když se tak chci podívat, zda mi to opravdu píše někdo, nebo nějaký druhý account Honzy ZZR, mrknu se na tu adresu.... a když je tam router, zkusil jsem si tak pro srandu hodit jméno a heslo.... dostal jsem se tam na PRVNÍ POKUS.
Mám tedy tolik slušnosti, abych dotyčného varoval, že může mít problém, kdyby to udělal někdo, kdo dostatek slušnosti nemá. Původně jsem mu to psal na tem mail, leč nereagoval. Tak jsem to hodil ještě sem.
Jinak je pozoruhodné, jak jsou lidi jako Vy ochotni LIBOVOLNOU informaci otočit tak, aby byla vždy proti mně. Je úplně jedno, co udělám či neudělám, vždy to bude špatně, protože na všem lze najít něco.
Ten člověk má z internetu dostupný router, do kterého se dostane prakticky každý, kdo to zkusí. Já jsem mu tam vůbec nic neudělal, nikde jsem nezveřejnil jeho IP adresu, ani to jméno a heslo (i když to asi netřeba zveřejňovat), a ještě navíc jsem ho varoval na dost dementní bezpečnostní díru, kterou má ve svém síťovém zabezpečení.... navzdory tomu, že tu zasíral diskusi, zesměšňoval mé články a spamoval mi mail, jsem se rozhodl mu pomoci.... a opět jsem ten špatný xDD
|
|
|
Zrovna Honza podle mě nemá zapotřebí schovávat se za druhý nick, obzvlášť v případě, když si může kopnout do Vás :)
Jo, varoval jste ho mailem a pak jste to napsal sem, abyste z něj udělal vola přede všemi. V mých očích jste ho ale naopak udělal ze sebe, a můžete ze sebe dělat svatouška, jak chcete.
|
|
|
Díval jste se také na můj router, jestli nejsem Honzův klon? Každopádně děkuji za tento detail do skládačky informací o tomto webu. Bez ohledu na kamrádské vazby je každý pátý člověk v jakékoliv skupině fízl nebo jeho pomocník. Tady může lustrovat kdokoliv cokoliv, jdu se podívat po TORu.
|
|
|
Nikoliv, nespamoval jste mi mail.
Jinak typickým příkladem "fízlovského" chování je, když mi někdo napíše hustě anonymní dopis, ale jaksi jej chytře napíše na druhou stranu své vizitky.... pak je vážně "fízlovské" tento fakt neignorovat.
Jinak jste vážně takový omezenec, že se dáváte VŽDY na stranu toho, kdo se mnou nesouhlasí? Opravdu si utváříte názory na jakoukoliv situaci tak, že se podíváte, na které jsem straně a postavíte se na tu druhou?
|
|
|
Pokud psychopata rozeznáte, od profesionálů dostanete tuto radu: Utečte!
|
|
|
Úplně si umím představit tu situaci opačně.
Kdosi: Urzo, máte otevřený router do internetu jako debil a každý se vám v tom může hrabat, teď jsem tam byl; dejte si tam nějaké heslo, které není úplně retardované.
Urza: Vy jste mi vlezl do routeru, to si děláte srandu?
Eviljack: No Urzo, to jako vážně? On vám i přes ty vaše šílené kýble a aroganci v tom routeru vůbec nic neudělal a ještě byl tak hodný, že vás upozornil, že byste si měl změnit heslo a vy mu ještě vynadáte, místo abyste mu byl vděčný?
AJR: Pokud psychopata rozeznáte, od profesionálů dostanete tuto radu: Utečte!
|
|
|
Co přesně by se (a) pro Tebe, (b) pro blaho světa, (c) pro DFENSe lepšího, (c) na postupu k anarchii změnilo k horšímu, kdybys na tu výše uvedenou nekonečně pitomou otázku
(i) neodpověděl vůbec;
(ii) nebo odpověděl nějak jako "Ano, běžně; je to zábavnější, než lézt jim pouze na nervy";
(iii) tak či onak toto absurdní vlákno dále nerozvíjel?
|
|
|
P.S. Oceňuji však velmi kladně prodlevu mezi příspěvky :P
|
|
|
Mno, to je ten třicetiminutový limit xD
Před jeho zavedením jsem mnohem více rozlišoval, na co budu reagovat (pravda, občas mi to ujelo, ale změna k lepšímu byla patrná), teď sice striktně držím těch 30 minut, ale reaguji v rámci nich i na kraviny xD
Nápad to byl dobrý, ale v mém případě asi nepoužitelný. Zkusím se tedy civilizovat bez toho limitu a zkusím navázat tam, kde jsem přestal, už se to chvíli dařilo.
Mně jen přišlo neuvěřitelně tupé, že když se mi někdo posmívá a spamuje mi mail, tak já mu slušně řeknu, že má otevřený router do světa (a ihned po nalogování se tam jej opustím, nic tam nezměním a ani si nic dále neprohlížím), tak že za to stejně dostanu od někoho vynadáno a AJR, kterého považuji za rozumného člověka (i když mě nesnáší), se k tomu přidá. Ale jako vždy máš pravdu, reagováním situaci nezlepším, ba naopak.... takže se jdu znovu civilizovat.
|
|
|
|
Myslím, že tyhle AnCap teorie celkem chápu a jsou mi navíc dost sympatické. Ne ani tak proto, že se zdají být ekonomicky výhodné, ale hlavně kvůli přirozeným právům. Samotná myšlenka, že jeden člověk nesmí vládnout druhému, mi připadá na tom celém úplně nejdůležitější. Je škoda, že tolik zapadá v těch všech nekonečných diskusích o teoriích a praxích, důkazech a argumentech, výhodách a nevýhodách, otrávených řekách, stromech v igelitu, Urzově egu, bankách, kontrolách potravin a sociálních jistotách. Přitom je to tak jednoduché, jeden člověk nesmí vládnout druhému. Mám ale dotaz. Proč člověk člověku vládnout nemůže, ale zvířatům ano? Proč může člověk zvířata bez jejich souhlasu vlastnit? Proč jsou zvířata brána vlastně jako věci? Vždyť by se pro ně daly použít úplně stejné argumenty jako pro lidi.
|
|
|
Samotná myšlenka, že jeden člověk nesmí vládnout druhému bez jeho souhlasu, bohužel skoro nikoho nezajímá; tak proto.
Zvířata: Ano, to je argument. Přijmete-li axiom, že zvířata jsou na stejné úrovni s lidmi a mají mít stejná práva, je to rozhodně argumentem proti anarchokapitalismu, neboť pak lze tvrdit, že anarchokapitalisté chtějí omezovat práva zvířat stejně jako etatisté práva lidí. Jejich jednání by pak šlo posuzovat jako agresi.
Znamenalo by to v praxi samozřemě to, že by se lidé museli stát všichni vegany, nemohli by zvířata nijak chovat, nesměli by zabíjet ani mouchy třeba.... no, každopádně to jsou pouze utilitaristické argumenty (otázka je, zda není proti biologické přirozenosti lidí nejíst maso a zda mohou vůbec jako druh biologicky dlouhodobě existovat jako vegani).
Z hlediska etického mi však připadá chybné stavět zvířata na stejnou úroveň s lidmi, neboť zvířata sama žádnou etiku/morálku neuznávají, nemají. S těmi zvířaty by pak nebylo možné jednat, obchodovat, domlouvat se s nimi na vlastnických právech. Navíc se zdá, že zvířata sama vůbec koncept vlastnictví nejsou schopna pochopit, takže je též nemožné po nich vyžadovat, aby vlastnická práva respektovala; respektive lze oprávněně předpokládat, že zvířata vlastnická práva lidí respektovat nebudou, což nejde moc dohromady s tím, že my bychom jejich vlasnická práva dodržovat měli (když je neumí ani pochopit).
Dalším důvodem, který ale platí tak nějak pro mě interně, je má víra v Boha a křesťanství. Domnívám se, že Bůh nám prostě dal více práv než zvířatům, což dovozuji (krom Písma) z prostého pozorování lidí a zvířat; Bůh zvířata stvořil tak, že vzájemně svá práva prostě nedodržují, lidé často (i když ne vždy) ano. Ale chápu, že nejste-li věřící, tento odstavec není argumentem.
|
|
|
Proc se tomu tak kulantne vyhybate a nenapisete rovnou, ze tem, co nejsou schopni mentalne pochopit "koncept vlastnickych prav", zadna prava nepriznate a klidne je sezerete? Ze by vam to zase rozbouralo nejakou teorii?
|
|
|
Kdyby tomu tak bylo, musel bych Vás už dávno sežrat.
Každopádně Vám místo toho položím otázku: Vy sám jste zastáncem toho, aby zvířata měla svá vlastnická práva, nebo se prostě jen snažíte v rámci své demence dotáhnout Honzu ZZR, nemyslíte si ani to, ani ono, ale pointou je, že budete kritizovat cokoliv, co napíšu?
|
|
|
To je dobrá připomínka, protože ten popis vskutku sedí i na spoustu lidí :) jistě to mnoho z nich nepochopí, nebo ani nechce pochopit, se spoustou se nedá rozumně jednat, obchodovat... A co s takovými? Takové je třeba vyhubit, protože je to podřadná rasa! Bůh nám dal více práv než jim! Eeeehm, pardon, nechal jsem se unést ;)
|
|
|
Jistě, to je naprosto skvělá připomínka, zejména značně překrucuje to, co jsem napsal a Ty k tomu ještě něco dalšího dodáváš, takže teď už je význam mého příspěvku překroucen dvakrát.
Což o to, nevím jak Startér, třeba je to absolutní vegan, ale Ty rozhodně vlastnická práva zvířat nedodržuješ; co je tedy pro Tebe na té připomínce tak skvělého?
|
|
|
Jenom poukazuji na to, že důvody, které jsi uvedl pro to, že zvířata jsou "méněcenná", pasují i na spoustu lidí. Tedy asi "méněcenných". Možná už začínám chápat tu podstatu ancapu, když se zbytek vyhladí a zůstane jen správná "čistá rasa", bude to prima ;) Bůh si to patrně žádá.
|
|
|
Zejména ten argument s vegany a zabíjením much, což? To by se skvěle dalo napasovat na spoustu lidí.
Jinak Ty bys to dokázal zdůvodnit lépe? Prosím, předveď se. Nebo jsi najel na takový ten styl "nikdy nic netvrdit, ale hlavně všechno kritizovat"?
|
|
|
Pasáž s mouchami byla ale v té opačné části, kdybychom vlastnická práva zvířat respektovali, nepletu-li se.
Proč bych něco měl zdůvodňovat? Já jsem byl vychován k tomu, že lidi se nepapají a já u toho zůstanu. Ale když ty už tak nastiňuješ ty morálně-etická pravidla, tak mám přirozeně z toho popisu obavu, abych v ancapu neskončil třeba na jídelníčku, tak se radši informuju ;))
|
|
|
Ano.... kdybychom je respektovali, museli bychom být vegani a nezabíjet mouchy, ergo mi připadá nesmyslné je respektovat. A přesně tohle půjde určitě napasovat na ty mentálně postižené lidi.
Já se Tě neptal na zdůvodňování, proč by se neměli žrát lidi. Nic takového jsem netvrdil, ačkoliv už se mi to tady zase někdo snaží podsouvat.
Tys ale kritizoval (poměrně agresivně) mé zdůvodnění toho, proč se mohou jíst zvířata. Ptám se Tě tedy: Máš lepší zdůvodnění? Nebo se zařadíš mezi ty, kteří budou každého chytat za slovo (tentokrát ještě ne moc důkladně), ale sami nikdy nic neodpoví? Každá definice je špatná, jakýkoliv návrh čehokoliv je špatně, ale máš sám něco? Nebo mi zas odpovíš, jako minule, že by to bylo moc složité?
|
|
|
Jistěže mám, krůtí šunku totiž mají v Tescu. Lidský salám už jsem tam neviděl.. ani nepamatuju.
|
|
|
Takže definice toho, co je dobré a co je špatné, určuje nabídka Tesca?
|
|
|
Napsal neco takoveho? Nikoliv. Bere nabidku Tesca jako referencni vzorek. Proc je to spatne?
|
|
|
Protože on kritizoval mé ZDŮVODNĚNÍ, proč je OK žrát zvířata.
Já se ho zeptal, jestli má lepší, a on přišel s Tescem.
|
|
|
Nikoliv. Dolozil kulturni referenci. Ve svete socialnich vztahu (ktery JE) jde o stejne dobry argument jako nejaka priblbla "definice", ktera se stejne odehrava v jazyce, tedy hristi nalajnovanem jindy a jinak.
|
|
|
Přijmeme-li taková měřítka, pak bylo mé vysvětlení naprosto korektní a Startérova připomínka (kterou Valut označil za dobrou) nevhodná.
|
|
|
|
tak to není, zvířata mají svůj svět, který je odlišný od lidského. Hladový tygr s vámi rozhodně nebude polemizovat na téma je vhodné vás sežrat nebo není? Prostě vás sežere, protože hlad a vy se zrovna nebráníte. I když se budete ke zvířatům chovat sebelépe, tomuhle nedokážete zabránit. Zvrátí to jen vaše vlastní obrana. Tygr klidně trhne svoje vlastní mláďata, stejně by se o něj ve stáří nepostarala. Vy klidně svoje vlastní mláďata taky můžete trhnout mezi dveřmi, ale pak se budete muset srovnat s tím, že až budete starý a nemohoucí, budete muset odtáhnout do houští a tam zdechnout. Lidský a zvířecí svět je v jistém smyslu nesrovnatelný právě z toho důvodu, že lidi trochu víc trápí, že bídně zhynou. Zvířata to nijak předem netrápí a proto je jejich chování odlišné. Proč to tak je, ví čert, nicméně je to fakt. Člověk si třeba vymyslel lidského doktora a stejně tak vymyslel zvířecího. Zvířata by zcela jistě dobrovolně nenavštěvovala veterináře a dokonce by si ho ve svých řadách nedokázali nechat vystudovat. Už chápete ten rozdíl?
|
|
|
Oni ten rozdíl samozřejmě chápou celou dobu. Startér možná ne, ale Valut rozhodně ano, ten není debil.
Nicméně to otvírá krásný prostor pro oblíbenou hru "Urza je debil, a kdo není s náma, je proti nám."
|
|
|
Neboj, kdyz bude nejhur, u mamky najdes vzdycky zastani.
|
|
|
|
Prede mnou te chranila a bojovala za tebe... Mam te trochu pocuchat, aby to dala znovu? Takovej trapas by socialne popravil i zaka ze zakladky... 8o)
|
|
|
Kdyby to byla skutečně matka, pak možná ano. Každopádně Ty opět lžeš.
|
|
|
Nebo se ho zastane kolegynka ze sborovny, ktera je z nej cela vyndana 8o)
|
|
|
Sice si přesně nepamatuju, na co narážíš, ale pochybuji, že by se tohle někdy stalo. Kolegyně, se kterými jsem učil, rozhodně D-F nečetly.
|
|
|
Nepamatujes? Takze to pred tejdnem nebyla kolegyne, ale psl sis to sam? 8o)
|
|
|
Jo takhle.... teď jsem až moc uvěřil Tvým lžím.
Jak jsi řekl "ze sborovny", přemýšlel jsem o tom, kdy se mě zastala nějaká učitelka. A došel jsem k tomu, že to není možné. Holt jsem zapomněl, že jsi ubohý lhář (protože na skutečnost, že aktuálně neučím, jsem Tě upozornil opakovaně, stejně jako myslím přímo tady poté, cos napsal o "kolegyňce ze sborovny" před tím týdnem, tak jsem Tě opravil, že už neučím).
|
|
|
uvidíme co k tomu napíše coyot, protože ten se tady o kousek dál futruje, jak nesnáší diskuzní fauly. Začneme odpočítávat, kdy přijuchá a nandá ti to, faulisto? Nebo že by to mistrjsemnadvěcíamámtopevněvpažibomámzkušenostíjaknikdo nechal bez povšimnutí? :-))
|
|
|
Pochopitelně, on je nestrannej.
O tom jsem psal už tady: http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301&lstkom=488906# kom489737
|
|
|
A četla jste i tu hvězdičku u příspěvku, kde se zmiňoval o oněch faulech? (možná jich tedy bylo víc, já si v téhle diskuzi vzpomínám na jedno vlákno) Ta říkala, cituji, * Nikoli bez výjimky, samozřejmě. Např. ZZR fauluje často, ale většinou se ani nepokouší předstírat, že jde o korektní argumentaci. Považujete tedy příspěvek, na který reagujete, za věcnou argumentaci, že se dovoláváte Coyotova zásahu? ;)
|
|
|
No, ony Coyotovy zásahy moc nezávisí na obsahu.... a musím mu přiznat, že skutečně ani není ovlivněn a předpojat z hlediska jednotlivých témat.
Na druhou stranu jsou jeho reakce prakticky zcela závislé na kolonce "Autor".
|
|
|
teď jste tomu dal na zadel. Samolitr, že všechny Praetoriánovy reakce považuje coyot za korektní neb to jsou hoši co spolu mluví, hlavně tedy proti Urzovi. :-))
ale pokud tady sám coyot uzná, že vnímá Praetoriána stejně jako ZZR, pak odvolám, co jsem slíbila a slíbím, co jsem odvolala, protože to bude legrace k popukání a to si nemohu nechat ujít.
|
|
|
Sice netuším, jak kdo koho vnímá, ani proč by vnímání kohosi mělo záviset na každém jednotlivém příspěvku daného člověka, ale jestli vskutku vnímáte ten post jako argument, tak na něm možná bude víc, než jsem si myslel ;) Pak už to zas ale tím pádem nebyl žádný faul, ale prosté konstatování ;)
|
|
|
Časy se mění. Namísto princů na bílým koni teď halt přijuchávají princezny. Vypadá to, že mužský jdou fakt do hajzlu a doomsayeři měli opět pravdu. :(
|
|
|
Jj, jako správný gentleman bych jí měl asi seřezat na jednu hromadu a přivázat na krátkej řetěz, aby nedosáhla na klávesnici.... tak bych byl správný mužský, aby se mě nemohla zastat.
|
|
|
|
Nojo ... .... ale kolik už nás takovejch zbejvá? :(
|
|
|
Navic ten typek se zakrvacenym nozem mel urcite od te povalujici se slecny smlouvu na pich pich, takze v anarchii dle Urzy bylo vsechno örömü a supermana je treba nechat odsoudit nezavislym arbitrem za nepristojne vmesovani se do cizich majetkovych vztahu.
|
|
|
Zrovna v tomhle je mnohem horší Batman a jeho otravný boj proti drogám.
|
|
|
Jakou smlouvu? Chceš mi tu snad tvrdit, že ta ženská vlastní svý tělo, nebo co?
|
|
|
To prave nevim, ale zeptame se mamky Moussy, co na toto tema pravi evangelium sv. Urzy.
|
|
|
Hod tam zpatecku, frajere. zacinas byt nevkusny az prizemni, coz by mohlo vest k tomu, ze se s omyvacem zacnete byt blizci svou urovni. To bys chtel?
|
|
|
Pověz nám něco o nevkusnosti a přízemnosti xD
|
|
|
Proc? Staci si precist nejaky z tvych kyblu...
|
|
|
Ah, děkuji, já věděl, že příklad dodáš na pořádání.
Teď sedni a buď hodnej, možná dostaneš kost.
|
|
|
|
Ano, cetl jsem, ze lide spolesensky dekompenzovani si treba i nadavky vylozi jako projev zajmu. Ted to konecne vidim. Zajimalo by me, co vsechno jeste v urza-zumpe jeste plave.
|
|
|
A nečetl jsi také o tom, co jsou zač lidé, kteří mají nadávky jako svůj majoritní projev?
|
|
|
Cetl. Jsou to chudaci a frustrati. Nemenil bych s nima...proc? Myslis, ze moc nadavas? 8o)
|
|
|
Kdybys s nimi měnil, ani nepoznáš rozdíl.
|
|
|
no nekecej, ty jsi ochoten se ptát mě? Stárneš, synku. To bylo šovinistickej keců kdysi dávno a všechno je fuč? :-))
|
|
|
No ne, ja jsem si jen uz tak zvykl, ze kdyz necemu nerozumim, tak to hned vysvetlis.
Doufam, ze me proto taky nepovazujes za nechutneho. Nechutny je chlapec o kterem se vypravi tady: www.youtube.com/watch?v=87E3zV2KhrY.
Od te doby, co jsem shled tohle, divam se s podezrenim na kazdy kus jantraru.
|
|
|
něco tak nechutného, myslím, není třeba. Frajeři maj přece místo chytání much a trhání křidýlek, předjetí auta bez řidiče nebo ne? To jsi mi vysvětlit tolikrát, že už je nechávám předjíždět, protože mám oprávněnou starost o jejich potenci. Rozhodně není mým cílem nechat lidstvo vyhynout, to bych si vyčítala do konce svých dnů. :-)
|
|
|
Máš obdivuhodný znalosti zvířat. Fakt klobouk dolů, budu tiše sedět, ani nedutat a doufat, že se ještě něco přiučím.
|
|
|
|
ani náhodou, určitě je to úplně jinak. Povídej, přeháněj. Nemůžu se dočkat až mi vylíčíš proč nemám právo dát si k obědu kuřecí řízek, když zaplatím při koupi chovy kuřat. A jak to je, když si medvěd odloví člověka a proč si ho uměle nepěstuje v člověkárnách. A proč takové zvíře nejde hákovat, když ti způsobí nějakou škodu a ty jsi fuj fuj fuj a považuješ ho za věc a škody se domáháš od nějakého jeho majitele. Když ti srna rozmlátí auto, půjdeš se s ní dohodnout, zda ti uhradí škodu? A když to nepřežije, tak s jejími příbuznými? Fakt?
|
|
|
Mas pravdu, je to cele "z toho důvodu, že lidi trochu víc trápí, že bídně zhynou".
Jak jsem to mohl videt jinak!
|
|
|
Civilizace asi zvolna presla v degeneraci a nektere hole opice prestaly verit, ze pravo silnejsiho plati a funguje vzdy a vsude... Je to adept na Darvˇwin
|
|
|
Tak copak o to, on to právo silnějšího nikdo nijak zásadně nezpochybňuje, leč málokdo je jím tak nadšen jako Ty.
|
|
|
Jiste. Nekdo treba matozne blaboli neuzitecne blbosti (c) o systemech usporadani spolecnosti a pritom zapomina na to, co je hlavnim hybatelem spolecenskeho deni.
|
|
|
Motorky, já vím, já vím....
|
|
|
Ne. Ty jsou jen jednim z prostredku uplatneni onoho prava silnejsiho.
Ja jim nejsem nadsen, ale respektuju ho. Rozhodne si pri tom tolikrat nenabiju tlamu jako kdyz ty obhajijes nejaka "prirozena prava", ktera stoji a padaji s tim, kdo ma vetsi klacek nebo tezsi kamen.
|
|
|
Tuhle část mám vždycky nejradši. Když mi neprávem odsouzený kriminálník vysvětluje, jak mám žít, abych si nenabil hubu.
|
|
|
Jsem ti sahl na bebinko, ze ti tak povolily nervy, co? 8o)
Ja ti daaavno nic nevysvetluju, protoze porazit tvuj DK syndrom nejde.
...a navic mi za to nejakej frustrat a zivotni amater, hledajici v partnerce matku nestoji, protoze je tak jako tak v prdeli.
Ale az budes chtit zas poradit, prijd...Ju? 8o)
|
|
|
Aha, kde vidíš to povlení nervů? A jaké bebínko?
Co kdybys mě prostě nechal být?
|
|
|
Takze utocis jen tak z dlouhe chvile? Hustyyyy...
Delam si vzdycky co chci...takovej malej jakodybyancap. Nelibi? Jo, rak to je smolik! mam holt lepci kung-fu 8o)
|
|
|
Útočím proto, že stále útočíš Ty. Nech toho, nechám toho. Klidně toho nechám i dřív, když mi slíbíš, že uděláš totéž. Jenže k tomu nedojde, neboť by se tím narušil smysl Tvé existence na tomto serveru.
|
|
|
Teď Vás nechápu, jednou se Honzy zastáváte, což Vám slouží ke cti, jelikož jste schopen nadhledu i v případě zjevných osobních antipatií, a teď ho označíte za kriminálníka? Jestli tohle není překrucování faktů a pomluva, tak už nevím :)
|
|
|
Napsal jsem neprávem odsouzeného kriminálníka. Kriminálník je pro mě ten, kdo byl odsouzen, ale používám to čitě jako termín, nepředstavuji si pod tím automaticky něco šíleného; naopak si myslím, že značná část kriminálníků nespáchala nic špatného, ostatně jsem tento názor vyjádřil opakovaně například při diskusích o amnestiích, krom toho bych řekl, že to celkem jasně vyplývá z mých postojů, které jsou tu veřejně známy.
Takže "kriminálník" z mého pohledu může být buď skutečně grázl, který byl odsouzen za něco skutečně zlého, co udělal; nebo pro mě "kriminálník" může být obětí státní zvůle. Abych tyto skupiny od sebe rozlišoval a nedocházelo k záměně, záměrně jsem ještě napsal "nepřávem odsouzený".
To, že se Honzy podle Vás "zástávám", není žádné "zastávání", a je celkem jedno, jestli je to Honza, nebo kdokoliv jiný. Pouze poukazuji na to, že byl obětí státní zvůle, byl odsouzen naprosto nesmyslně a popotahován naprosto absurdně v případě, kdy se údajně "provinil" něčím, za co mohl někdo jiný.
Takže ano, zastávám stále konzistentně názor, že je Honza v té kauze nevinný, neudělal nic zlého, nebyla to jeho chyba. Prostě další oběť, se kterou systém vyjebal. Nevinu mu tedy přiznávám, nicméně zároveň ukázal, že se státnímu aparátu není schopen nijak bránit (což není nic podivného, ona se prostě drtivá většina bránit nedokáže). Tímto příspěvkem tedy nepoukazuji na jeho smyšlené "morální selhání" (ke kterému mnedle nedošlo), avšak na neschopnost se o sebe postarat a proti státu obstát (což neberu jako nic hrozného, protože málokdo obstojí), avšak připadá mi směšné, když mi tento člověk, se kterým si stát vytřel prdel velmi luxusně, dává "dobré rady" ohledně "praktického přežití" a ohledně mé "neschopnosti přežít" a neustále se tváří jako king, který si všechny vyndavá "právem silnějšího", ačkoliv když došlo na lámání chleba, dostal po držce (od silnějšího) úplně stejně jako každý jiný.... přičemž mu nevyčítám, že dostal po držce, ale že dostal po držce A PŘITOM se tváří jako mistr světa, který se o sebe umí postarat a po držce nedostat.
|
|
|
Já chápu, že je tu na D-F je zvykem prostě buď do někoho neustále negativně šít, nebo se k někomu chovat hezky, přičemž je úplně jedno, co dotyčný říká (příkladem budiž Coyot, který se prakticky vždy zastane například Covera a prakticky vždy se obuje do mě, přičemž je v zásadě úplně jedno, čeho se věc týká, rozhoduje se prostě podle lidí), takže pak může zjevně dojít k velkému překvapení, když v nějaké záležitosti zastávám stejný názor s Honzou, kterého považuji jinak za debílka.
Každopádně to pak není tak, že prostě "ve věci bouračka jsem vždy na Honzově straně"; prostě říkám to, co si myslím. Pokud jste o záležitost etiky a morálky, pak stále stojím za tím, že byl Honza nevinný, byla na něm spáchána nespravedlnost. Na druhou stranu, co se týče jeho siláckých keců, jak má všechno u prdele, právem silnějšího se o sebe umí vždy postarat, že nábojů je dost, střílí si z čeho chce, jezdí si čím chce a na zákony se neohlíží a stát mu nemůže nic, protože se o sebe postará, to jsou opravdu jen kecy a mokré sny, protože konec konců on, který se o sebe údajně "umí postarat", skončil jako oběť systému.
|
|
|
Já chápu, že se nezastáváte přímo Honzy, ale uznáváte princip jeho neviny, každopádně ne každý by to dokázal. Aha, tak to bude nedorozumění, já si totiž pod pojmem kriminálník představuju někoho, kdo se do basy dostává opakovaně a zaslouženě, nenapadlo by mě za kriminálníka označovat třeba oběť systému. Honza sice někdy mele spoustu kravin (kdo ostatně ne), například neustálým omývačem dělá vola ze sebe, i když si asi myslí, že z Vás, ale řekl bych, že zrovna do zastánců postoje "nábojů je dost, střílím, po čem chci" tady šije možná ze všech nejvíc.
|
|
|
Právě proto, aby nedošlo k tomu omylu, jsem napsal, že byl nespravedlivě odsouzený. Ale jsem rád, že se to vysvětlilo.
Že šije nejvíc do zastánců postoje "nábojů je dost, střílím, po čem chci", je klidně možné (nevšiml jsem si, ale moc jej nesleduji, nenadává-li přímno mně), avšak sám to dělá také a prohlašuje věci podobné (u Honzy by nebylo nic divného, že něco sám prohlašuje a u ostatních to kritizuje; ale jak říkám, tady jsem si ani nevšiml, že to kritizuje).
|
|
|
eee? Co je hlavním hybatelem společenského dění? Sex, drogy a rock and roll? :-))
|
|
|
|
pokud chápeš právo silnějšího, proč máš problém s ancapem? Protože tam nejde o nic jiného, jen je to výrazně čistší než v libovolném jiném režimu.
|
|
|
Protože je přece praktik. A praktik v Honzově pojetí == člověk bez fantazie hájící za všech okolností status quo.
|
|
|
Nikoliv. Napsal jsi pouze to, zac praktiky povazujes ty. Diky za sondu do tveho podvedomi!
|
|
|
Popsal jsem pouze to, jak vidím Tebe.
On totiž není praktik jako praktik. Jsou takoví praktici, kteří normálně chápou teorie a mají abstraktní myšlení.... a pak jsou tací, kteří prostě abstraktní myšlení naprosto postrádají a fantazii též, takže se raději označí za praktiky, což používají jako štít, který zakrývá jejich absolutní neschopnost myslet jinak než v relacích toho, co před sebou vidí.
|
|
|
|
Ale ja vubec nemam problem s ancapem. Proc si to myslis? Hen proto, ze nesouhlasim s omyvacovejma neuzitecnejma blbostma, ktery pise z pozice toho, kdo by si dokazal obhajit vsechna potrebna prava a nebyl by necich vazalem? Myslim, ze konkretne on by litoval dne, kdy by se jeho vlhke sny naplnily...a myslim, ze to vi taky. Takze jeho patlanins beru jako urcity druh e-muscles.
|
|
|
Jasně, já ten ankap vlastně nechci xD
|
|
|
V prvni rade chces zvanit a zvanit a zvanit... a to nejlip o necem tak rozmazanym jako jsou nevyzkousene, socioinzenyrske teorie. Nekdo ti to nadsene zere, jinej se bavi a dalsi je uz otravenej, protoze se porad opakujes a interval se bohuzel porad zkracuje, takze uroven pada dolu...a pak se divis, ze na tvy hovna sedaj jen masarky 8o)
|
|
|
Jj, anarchie, to je sociální inženýrství jak prase xDD
Dneska perlíš xDD
|
|
|
Ve tvem podani ano. Proto tvrdim, ze zde svejma blbostma ancapu delas medvedi sluzbu.
|
|
|
Předpokládám, že čím přesně je ankap v mém podání sociálním inženýrstvím, je jedna z těch věcí, kterou "jsou dohledatelné, ale nechce se ti to hledat".
|
|
|
To už jsem také podotýkal ;) Ale zas na druhou stranu musím Urzovi poděkovat, člověk si pořád říká, jak je to všechno na hovno, ale už teď (a co teprve na konci seriálu) jsem došel k tomu, že to ještě zdaleka není tak špatné, jak by to mohlo být s "ČUPS" ;)
|
|
|
Jasně, příště tam hoď Fischera, s tím bude nejlépe.
|
|
|
Ty máš dneska nějaký super-fischer den, nebo co? Už jsi ho zmínil asi podesátý ;) Já jenom popsal svoje reálné pocity a dopad tvých prezentací na moje vnímání, nic víc, nic míň.
|
|
|
A já popisuji reálný pocit z Tvých názorů a hodnocení. Čím dál víc mi připomínají Fischera. Není to jen dnes. Myslím, že jsem Ti to psal i minule.
|
|
|
Pozoruhodné :) Já si to sice nemyslím, ale vnímáš-li to tak, aspoň vidíš, kam až tvoje články můžou člověka dohnat.
No nic, jdu spát ;)
|
|
|
|
proč myslíš, že by litoval? Vždyť je jeden z mála, který tu schopnost přežití skutečně prakticky prokázal. V jeho případě skutečně nejde o nějaké e-muscles tlachy, navíc se ani nijak tímhle způsobem nevymezuje. No dobře tak plká víc než je obecně zvykem, ale určitě nemá potřebu se schovat za plky, jak je praktický, jak je nad věcí, jak se oprostil od emocí, jak jsou ženský mimo čas a prostor a jiné obecně uznané psychoproblémy. V žádné z těchto oblastí netrpí předsudky a vždy je ochoten a schopen se nad tím zamyslet, čili o míli vpředu před ostatními. Jediné co bychom mu mohli oprávněně vytýkat je nadměrná psavost, kterou průměrný čtenář prostě nepobere, kdyby se pokrájel.
|
|
|
Začínám to chápat, ale ještě by mě zajímala jedna věc. Je to docela aktuální, protože teprve před týdnem odsud odjel cirkus. A víte, měli tam mluvícího koně. Jak je to v takovém případě? Vždyť takový mluvící kůň, to je skoro člověk... Ta hranice mezi těma dvěma odlišnými světy, jak jste je popsala...se pak úplně stírá... čili... patří mluvící kůň do salámu, nebo ne? :o
|
|
|
Kun klidne sezere svoje vlastni mladata, zatimco clovek, ani treba v oblehanem Leningradu, nikdy. Navic pokud kun umi pocitat, umi zajiste i cist, a tedy vi, ze pokud ho boli kopyto nebo ma deprese nebo migrenu, jde do dveri s nazvem "veterinar", zatimco clovek do dveri s nazvem "lekar". QED, jake dalsi zbytecne otazky??
|
|
|
to by se mělo nějak řešit. Představ si, že dnes musíš vypláznout na veterině za ošetření prachy a zvířecí zdravotní pojištění je zcela soukromé a dobrovolné. A teď, óóó hrůzo, nějaké nebohé zviřátko musí zemřít, protože jeho majitel nebude mít na ošetření. Protože z čeho by jako zaplatil ty drahé operace a léky a tak??? Nebo jsou operace lidí dražší? Zvířecí za hubičku?? Každý kdo je majitelem nějakého zvířete by měl platit státní zdravotní zvířecí pojištění, zvířecí zdravotní pojišťovny, o důchodech nemluvě, dále pak povinné pojištění odpovědnosti za škody. Mimoto by se mělo zvířatům to požírání mláďat zakázat pod trestem. Jako je to u lidí. S výjimkou války, pochopitelně.
|
|
|
Mimoto by se mělo zvířatům to požírání mláďat zakázat pod trestem. Jako je to u lidí. S výjimkou války, pochopitelně.
xDDDD
|
|
|
Vubec nerozumim tomu, cos chtela sdelit. Ztratil jsem se v metaforach; pokud to stoji za to, zkus to prosim bez nich. Pardon.
|
|
|
dnes ne, snad někdy příště. Zařadil ses do tábora "Vždy proti Urzovi a nikdy jinak"? Neboj se toho, Urza nechce bourat archivy ani knihovny. ;-)
|
|
|
Porad nevim, o cem mluvis. Urza je mi vcelku lhostejny, je to nick jako kterykoliv jiny.
I kdyz ano, mam obcas pocit, ze jde o Turinguv test. Nuze, testuji.
|
|
|
A já myslel, že jsem v tom sám.
|
|
|
Vy se navážíte rovnoměrně do všech, ne? xD
|
|
|
zkuste se ho zeptat, třeba bude akceptovat smlouvu, že ho nedáte do salámu, dokud vás bude vozit na svém hřbetě. Třeba uzná, že když vás shodí a vy si zlámete haxnu, tak bude vystupovat ve třech cirkusech a vám zaplatí nemocenskou. Vím já, to si musíte domluvit s ním, ne se mnou.
|
|
|
Holt ještě budou muset ujít kus cesty, aby pobrali jaký mají ty opice vlastně pravidla. Což je ovšem další pádnej důkaz jejich podřadnosti.
(Když už opice ty jejich nepoberou, bude muset Mohammed k hoře, to se nedá svítit.)
|
|
|
Ano, presne tuto informaci to melo sdelit. S lidmi logik pocita jako sobe rovnymi bez ohledu na jejich mentalni kvality, ale u zvirat to tak nevidi, ackoliv jde pouze o jine cislo na stejnem metru. Je to tedy pristup nekonzistentni, ale hlavne nebezpecny.
|
|
|
Ano. To Vám říkám zcela na rovinu. S lidmi počítám jako se sobě rovnými (z hlediska práv), se zvířaty nikoliv.
Víte Vy vůbec, co znamená "nekonzistence"? Nebo je to cizí slovo, které ode mě často slýcháte, tak jste si řekl, že to bude asi nějaká nadávka a Vaše představa o významu je asi podobná jako o empirickém důkazu Pythagorovy věty, se kterým jste se tu oháněl?
Nekonzistentní by bylo, kdybych říkal, že zvířata nestavím na roveň lidem, avšak pak nějakou úvahu založil na tom, že jsou si rovni. To, že považuji lidi z hlediska práv za nadřazené zvířatům zvířatům nekonzistentní pochopitelně není, dělám-li to tak stále a pořád.
A nepočítat se zvířaty jako se sobě rovnými je princip nebezpečný? Vy jej například nezastáváte? Vy stavíte zvířata na stejnou úroveň s Vámi a Vašimi blízkými? Jakože někdo Vám zabije andulku, nebo manželku, vždyť je to přece totéž?
A myslíš-li si skutečně, že zvířata mají stejná práva jako lidé, docela by mě zajímalo, zda jsi sám pro sebe ze svého pohledu buď absolutní vegan, nebo naprosté monstrum aktivně podporující masové vraždění, případně zda jsi jen nekonzistentní (a ano, sem to slovo přesně patří; nejsi-li vegan, považuješ-li práva zvířat za rovnocenná právům lidí a zároveň sám sebe nepovažuješ za zrůdu participující na masovém vraždění, jsi nekonzistentní až běda).
|
|
|
No ja bych rekl, ze tyto fraze jsou kazdemu zrejme, ale jsou pouze tim prvnim krokem, z tech milionu kroku, ktere je nutne udelat. Ocenuji tedy spise diskuzi nez opijeni se libivimi frazemi a placani po ramenou jak jsme to krasne vymysleli. A bohuzel opravnenost diskuze potvrzuji i zastanci, kteri jsou schopni pul roku hystericky do diskuzi psat jak je vami zminovane pravidlo neco pres co nejede vlak, a pak ze v praxi to tak vlastne jaksi nebude a na tu nenadrazenost budou dohlizet bezpecnostni agentury, samozrejme nenadrazene a svobodne.
|
|
|
Vy tak nenávistně kritizujete, až už začínáte odporovat sám sobě; jednou napíšete něco, pak zas opak.
Prosím, odpovězte mi na toto: Myslíte si, že žádný člověk nemá vládnout jinému, který s tím nesouhlasí?
|
|
|
"Myslíte si, že žádný člověk nemá vládnout jinému, který s tím nesouhlasí?"
Nevidím žádný rozdíl mezi touto otázkou a například
"myslíte si, že vlk by měl žrát ovci, která s tím nesouhlasí?"
Pokud nějaký vidíte, můžete mi ho přiblížit?
|
|
|
Tak rozdílů tam vidím několik. Předně jsem se ptal na vládu člověka člověku, nikoliv člověka jinému druhu. Dále jsem se ptal na vládu, nikoliv žraní. A konečně člověk není vlk a člověk není ovce.
Jen jsem tedy doufal ve Startérovu odpověď, nikoliv Vaši analýzu otázky.... leč jak řekl Mick Jagger: "You cant always get...."
|
|
|
Dále jsem se ptal na vládu, nikoliv žraní
Takže když člověk vládne jinému člověku, který s tím nesouhlasí, je to špatně, ale když ho sežere, je to ok? Protože jinak nevidím podstatu toho ohrazení se ;)
|
|
|
Jistě....
Takže když se zeptáš: Urzo, ty nemáš rád zvířata?
A někdo ti řekne: Nevidím žádný rozdíl mezi touto otázkou a otázkou, jestli Urza ta zvířata znásilňuje a mučí. Pokud nějaký vidíte, můžete mi ho přiblížit?
Tak Ty mu řekneš, že mezi "nemít rád" a "znásilňovat a mučit" je rozdíl.... no a přesně na to je zcela adekvátní napsat: "Takže jako když nemá rád, tak je to špatně, ale když znásilňuje a mučí, je to ok?"
|
|
|
Absolutně jsem nepochopil, co jsi tímhle chtěl říct.
|
|
|
No a to je prave ten anarchokapitalismus.
|
|
|
To že nikdo nic nechápe? ;)
|
|
|
Já jsem se ho ptal na vládu.
Coyot mi položil otázku jinak, místo vládnutí dosadil žraní a zeptal se na rozdíly.
Já jsem mu řekl, že mezi žraním a vládnutím je rozdíl.
A Tys na to zareagoval.... no.... tak trochu jako debil. Ale hlavně, že je sranda a že si tu budeš s někým hezky notovat.
|
|
|
To jsme holt my...jednodušší. Ale já mám tuhé maso, takže až na to dojde, tak snad nebudu na řadě mezi prvními ;)
|
|
|
Tak spíše než o jednoduchosti mám pocit, že se tu stalo takovou módou, že všichni tady můžou psát sebevětší píčoviny a je to OK (viz Cover a jeho obalování lesů igelitem), přičemž když se ozvu, jsem okamžitě usazen, že chytám za slovo a že diskuse není věda a že jsem moc matfyzák a podobně; naopak když já napíšu cokoliv, co by se dalo vysvětlit nějak jinak, než jsem to myslel, banda debílků na to začne poukazovat.
Celkem chápu, že si za to můžu sám a nepřekvapuje mě, že se tak chová Startér. Že se k těm debílkům přidáš i Ty, to mě docela překvapuje. Když se mnou diskutuješ o něčem, co má nějaký smysl a nesouhlasíš, OK. Ale že se budeš chytat slovíček v tom, kde něco někomu vysvětluju, ačkoliv se mnou vlastně souhasíš, jak to říct lépe, nenavrhneš, ale prostě budeš jen tak okopávat za podpory nějakých vymaštěnců, to mi prostě tak nějak hlava nebere.
|
|
|
Tak já tu především drtivou většinu diskutujícíh nepovažuji za "nějaké vymaštěnce", v tom bude možná ten háček.
Ale chápu, máš to těžké, když kdokoliv, pro koho jsou tvoje vývody prostou ptákovinou a řekne ti to bez servítek, aniž by to udělal celostránkovým slohovým cvičením s dokonalou vnitřní integritou, patří do "bandy debílků" ;)
|
|
|
Tak bandou debíků jsem myslel Startéra s Praetorianem. Jinak je zajímavé, jak můžeš říct, že "kohokoliv, pro koho jsou mé vývody prostou ptákovinou a řekne to bez servítek, ..., patří do bandy debílků". Pokud vím, tak Ty sám tyto podmínky splňuješ (a určitě mnoho dalších také) a do bandy debílků Tě/je neřadím.
Nicméně je zajímavé, jak když někdo předvede něco, co nemá dokonale vnitřní integritu, tak je to OK, pokud mi tím říká, že jsem debil. Když něco, co nemá dokonale vnitřní integritu, předvedu já, je to hned "prostá ptákovina" (viz to s těmi zvířaty).
|
|
|
Před chvilkou jsi mě tam zařadil ;) Já tedy nemám za debily ani dva zmíněné pány, to jen pro pořádek.
Já mám spíš pocit, že hlavně musí být ok, když označíš debilem kohokoliv, kdo napíše cokoliv bez oné integrity ;))
|
|
|
Jasně, Startér zejména není debil, to je výkvět inteligence.
Kde jsem Tě tam zařadil? Pokud vím, tak jsem si dával v celém příspěvku pozor, abych to tak neformuloval a vždy jsem psal, že něco děláš společně s bandou debílků, nebo že se chováš jako oni, nikoliv, že jsi debílek.
To s tím debilem a integritou nakonec moc nechápu.
|
|
|
Hele, kdo je u tebe debík? Za prve nevim, co to je, a za druhe me to urazi.
|
|
|
To je přesně ten, kdo píše takto duchaplné příspěvky.
|
|
|
"Takto duchaplné"? To byla citace klasika ;)
|
|
|
|
Tak toho jsem opravdu nemyslel, jestli to někde taky použil ;)
|
|
|
To je ovsem pro mne velke zklamani. Predpokladal jsem, ze to bude "ten kdo sem tam prilozi ozdobnou tresnicku do zavalu slovniho prujmu".
|
|
|
Tohle mě pobavilo. Přiznávám, je to celkem trefné.
|
|
|
Ja ja, Machatý...mas to tezky...ale kazdej to ma tezky...
Jen se vypovidej ze svych frustraci. Tady muzes. Jen se pak nediv, kdyz to pak znova potkas. Svet neni dair misto a tady nejsme klinika pro dusevne havarovane 8o)
|
|
|
Tys mi tu chyběl.... teď už k dokonalosti nic nechybí.
|
|
|
Ano. Ja vim. Nemas zac! 8o)
|
|
|
Koukám, že ten Váš spor s Coverem, ve kterém jsem si trochu přisadil, Vám opravdu leží v žaludku. Tak ještě jednou:
Cover: "...když si vlastníci lesů přes ně postaví celty z igelitu a tím způsobí, že kdo neuzavře smlouvu a nebude platit vzduch, zemře na udušení, to už je zcela v pořádku, že? Tento příklad už je nerealistický, ale vlastnictví vodního toku..."
Urza: "kdyby něco takového šlo technicky realizovat, bylo by to v pořádku, ale jak to chcete realizovat?
Že jako vlastníci deštných pralesů obalí své miliony čtevečních kilemtrů deštných pralesů igelitem? To vážně?"
Plus několik dalších řádků, rozpatlávajících obtížnost realisace takového nápadu.
Připadá Vám korektní dokazování neuskutečnitelnosti toho, co oponent označil jako nerealistické?
Prosím bez zbytečných keců a pozornost odvádějících omáček.
|
|
|
Korektni? Cha! Kojore, vzdyt to je zakladni pravidlo kyblingu - rozpatlat podruznou blbost a pak se proti ni vymezovat v pulstrankovem bloku, ktery kazdy jiste ead preslabikuje 8o)
|
|
|
To je zajímavé, že u mě vyžadujete "bez zbytečných keců".
Mimochodem, co více je Coverův příklad, kterého se tak šíleně zastáváte, než "zbytečné kecy"? Co kdybych hájil ankap třeba tím, že bych napsal: "OK, přiletí mimozemšťani, pořeší tohle a tamto.... ono je to sice nerealistické...." To byste byl první, kdo by se ozýval, že píšu sračky a zbytečné kecy.
|
|
|
Hledani hranice. Banality mozna realizovatelne, pri zobecneni nikoliv. A maiori ad minus.
|
|
|
|
|
Dobře, dejme tomu, že Coverův příklad jsou zbytečné kecy.
A teď se prosím vraťme k mé otázce: připadá Vám Vaše výše citovaná reakce korektní?
(Nemám to vytučňování moc v oblibě, ale tady už musím.)
_______
Jste vážně k popukání. Svůj komentář začnete rozhořčením proti "zbytečným kecům" a když pak hledám ve zbytku odpověď na svoji otázku, zjistím, že tam není ... zato jsou tam zbytečné kecy. :-/
|
|
|
Ano, připadá mi to jako jedna z korektních -ač ne úplně obratně napsaných- možností, jak poukázat na to, že oponent píše zbytečné kecy.
|
|
|
A maiori ad minus. Ask wiki, kuwa uz aspon.
|
|
|
Ale já vím, co to znamená. Když jsem Vám říkal, že nerozumím, neměl jsem na myslí, že bych neznal ten výrok, ale že nevím, jak to s tím souvisí.
Ten problém v menších měřítkách prostě neexistuje.
|
|
|
A ta hranice je kde, Halik?
|
|
|
Tam, kde se začnou lidé dusit, protože tu nebude dost kyslíku, protože majitelé lesů obalí tyto lesy igelitem.
|
|
|
Cili, kdybychom ji meli zobecnit:
Kdy lide bez vlivu na dany stav zacnou pocitovat dusledky onoho stavu?
A tehdy se v AnKap ostatne stane co?
Lide zvednou hlavy, zamysli se a reknou: "Hrome, tot nasi zhoubou*, pojdmez nyni onem bezpasnikum poslat prosebny email, vyckejmez rozhodnuti a v pripade neuspechu se pripravmez na smrt ve vsem dustojemstvi?"
___
* root nominativ v takovych uzitich pod praporem povinneho nominativu objektu zakazal.
|
|
|
Aha, takže reálná situace je ta, že někdo pokryje igelitem miliony čtverečních kilometrů.... vlastníci lesů se nějak domluví. Potají. nikdo o tom nebude vědět. Nikdo na to nezareaguje. Potáhnou to igelitem a všichni se udusíme. A to vůbec nemluvím o motivaci těch igelitovačů.
|
|
|
Cili, kdybychom ji meli zobecnit:
Kdy lide bez vlivu na dany stav zacnou pocitovat dusledky onoho stavu?
Bude-li jich dost a umlati ancapitalisty cepicema, neznamena to kolaps a selhani onoho rovnovazneho ancap balhobytu?
|
|
|
(Ta otazka je na zdroje prava, pokud jste to nepochopil. Pravo, to je legitimace pripadneho vynuceni cili nasili. Nasili nastane, pokud nekoho budete chtit zabit, byt s dojmem plne legitimace. A nejen tehdy.
To je to, co se vam tu snazi mnozi vysvetlit a vy to porad nechapete.)
|
|
|
Ach jo.... se svět skutečně dostane do stavu, že se majitelé výrazné části lesů domluví, obalí je igelitem (!!!!), nikdo na to nestihne dopředu reagovat (například skupováním lesů, alternativní tvorbou kyslíku, sázením nových stromů, ....), tak ano, v takovém případě by podle přirozeného práva neměli lidé útočit na ty s igelitama. Oni by sice patrně zaútočili, ale to jednak neznamená konec ankapu, ale především by k takové situaci vůbec nedošlo, protože je úplně postavená na hlavu.
|
|
|
A kdyz teda konecne prestaneme kecat a odpovime na to? Kde je kuwa ta legitimace danyho stavu? Jak to je v druhe generaci otroku, jejiz pradedove se nechali zotrocit dobrovolne? Plod je majitelem jejich pana, nebo ne?
|
|
|
Co to má co dělat s otrokama?
Ne, plod není majitelem pána, do otroctví můžete prodat sebe (podle některých ani to ne), nikoliv Vaše dítě.
|
|
|
A mohu tedy otroka sterilizovat, aby se mi nerodili tyhlety svobodny lidi?
Plod je plodem od poceti, tedy sveho otroka nemohu donutit k potratu?
Jsem povinen se o sveho otroka starat, aby porod probehl zdarne? Co me k tomu vede? Trh nikoli, proc se mam starat o neco, co mi nepatri??
A kdyz se presto narodi, od kdy se stavaji svobodnymi? Mohu je coby svobodne polozit na zem a rici jim, at se o sebe od prvniho dne sveho ziti postaraji?
|
|
|
Ano, můžete otroka sterilizovat.
Zda můžete donutit otroka k potratu, je zajímavá otázka. Myslím, že ano, neboť plod je parazitem na Vašem otrokovi. Potrat bych spíše viděl jako akci, ve které nezabíjíte dítě, ale pouze mu odmítnete zajišťovat přežití, což je rozdíl. Nicméně s odpovědí na tuto otázku si nejsem na 100% jist, nikdy jsem se s ní ještě nesetkal, nepřemýšlel nad ní a rozhodně není triviální.
Starat se o otroka, aby porod proběhl zdárně, se asi skoro určitě nemusíte.
Položit je jako svobodné na zem a říci jim, ať se o sebe postarají, asi smíte. Opět, nejsem si jist odpovědí, protože jsem řešil vždy odděleně otroctví a odděleně starání se o děti/potraty a podobně. Dohromady jsem nad tím ještě nepřemýšlel, na některé otázky dokážu odpovědět hned, ale některé jsou fakt oříšky.
|
|
|
Tak určitě. Jsou to velký oříšky. Pro Borgha nebo něco tomu podobnýho.
|
|
|
Tyto otazky jsou prubirskym kamenem vasi teorie.
Nezodpovite-li je, muze mit vas serial dilu treba tisic, a stejne je to k hovnu.
Zodpovite-li je, pojdme se bavit dal.
Je pro mne nepeknym neprekvapenim, ze jste zakladni etice nevenoval ani vterinu, zatimco jste produkoval sve megabajty textu.
Znovu opakuji: Toto jsou zakladni eticke otazky!!
Stavite-li novy svet a mate-li ambici jej stavet nad svet soucasny, zodpovezte je hned!
|
|
|
Jak jsem říkal, základním otázkám typu: "Může být někdo něčím otrokem?"
A otázkám typu: "Může někdo jít na potrat?"
Těm jsem se věnoval dostatečně.
Jen otázku: "Mohu otroka nutit k potratu?" Jsem pominul. Promiňte, neberu ji jako základní kámen ničeho, neboť mi připadá tato situace opět celkově dost.... ne úplně tak běžná.
|
|
|
A to celé stavíte zcela seriózně na předpokladu, že někdo obalí miliony čtverečních kilometrů pralesa igelitem? Já fakt žasnu.
A jinak ne, neznamená to selhání toho systému, neznamená to žádný kolaps. Tohle jsem už tady vysvětloval mnohokrát, leč lidé prostě berou jiná měřítka.
To, že někdo v ankapu poruší vlastnická práva, ještě neznamená, že už se nejedná o ankap. To je stejné, jako kdybych řekl, že když někdo někomu v demokracii zabrání volit (třeba si ho zamkne ve sklepě) a pak se kvůli tomu nezopakují celé volby, tak už to není demokracie....
|
|
|
Cili, kdybychom ji meli zobecnit:
Kdy lide bez vlivu na dany stav zacnou pocitovat dusledky onoho stavu?
(Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo.)
|
|
|
Jak jako "kdy"? Jakou odpověď si představujete? Jakože třeba 9.9. 2152 v 16 hodin, 32 minut a 2 vteřiny? Nerozumím, na co se ptáte....
|
|
|
|
Ok, a jak to je teda s tim rezimem pod vodnima dilama?
Muzu vas zalovat, pac se tam neprejdou vytrit lososi a ja na tom ma zalozenej byznis?
Muzu vas zalovat, kdyz kazdej rok v cervnu tece voda, coz je zaklad my plantaze bahnaku - a najednou netece?
Muzu vas zalovat, kdyz velka voda pres moje pozemky bude v nektery cas o nejaky ten kubik nadlehcena?
A u koho?
A za co?
A z jakyho titulu?
|
|
|
Tak žalovat mě můžete každopádně, dokonce i když se Vám tam lososi vytřou, voda bude dělat, co si přejete, a všechno bude skvělé.
A u koho? To je ve čtrnáctém dílu. Za co? Za peníze. A z jakého titulu? Nepotřebujete žádný titul.
|
|
|
To je nesmysl, podrobne to zduvodnim v dile cislo 54. Ale je jasne, ze pravdu mam ja.
|
|
|
Neřekl jsem, že mám pravdu. Jen jsem řekl, že jsem o tom napsal článek. Nechci ho kopírovat do komentáře.
|
|
|
Coz znamena, ze mame ve svych pochybach a otazkach cekat do zverejneni onoho vyplodu.
Diky, tak jo.
|
|
|
Ano, tak něco. Ostatně mě snad nechcete vinit z toho, že bych snad byl málo otevřený k diskusi, nebo že bych někomu říkal, že mu na otázky nebudu odpovídat a podobně. Odpovím, jen prostě potřebuji čas.
|
|
|
No, konkretnich otazek jsem dnes polozil plno.
Dnes, kdy mam chut se vasim dilem zabyvat.
Pokud mou barieru nezlomite, nebudu mit chut se vracet k cemukoli, co mozna jednou rozeberete za dvacet dilu a mozna taky ne.
Vy jdete se svym dilem na trh.
Neni to tak, ze by tady vsichni po nem lacnili a volali: kde je? kde je? kde je, kde je ten dalsi dil?
Tedy funguje to stejne jako v realnem svete:
Neodpovite hned - prohral jste s celym elaboratem.
Prave ted prohravate.
|
|
|
OK, to dává smysl, tak já jdu odpovídat.
V anarchokapitalismu nemůže existovat žádná centralizovaná soudní autorita, soudce by byl ten, na kterém se obě strany dohodnou. Nedohodnou-li se, pak spolu bojují. K tomuto boji mohou pochopitelně využívat bezpečnostních agentur, které si k tomuto důvodu platí. Přičemž předpokládám, že právě tento způsob bude lidi motivovat k tomu, aby řešili méně sporů násilím, protože válka těch agentur je drahá.... tyto agentury by měly většinou nějaké "důvěryhodné rozhodce", na které by se obracely s problémy, čímž by se vyhly drahé válce. Smlouvami by to bylo zajištěno jak s klienty, tak s rozhodci. Tímto jsem brutálně zkrátil dva články do pár vět, takže se omlouvám, že je to nepřesné.
Jo a ještě jedna důležitá věc, kterou raději uvedu zvlášť:
Netvrdím, že PŘESNĚ TAKHLE TO BUDE V ANKAPU VYPADAT, neboť prostě nevím, jak může volný trh situaci řešit, je to jen jeden můj předpoklad, jak by to hypoteticky vypadat mohlo.
|
|
|
Pokud se cinem strany 1 stane neco, co bude mit za nasledek neexistenci strany 2 nebo jeji neschopnost vest efektivne spor, nemohu s takovym usporadanim souhlasit.
KAZDY MA PRAVO NA SOUDNI SPOR - to je dnesni stav. Pradchozi odstavec ukazuje, ze mo ho ankap neda. Ankap je horsi. QED.
Nekdo na me prehradu vypusti. Anebo necha reku vschnout. Predvidatelnost je jednim ze zakladu prosperity. Tedy PREDVIDATELNOST, OBVYKLOST a jine mekke veci. Tady na ne ankap sere. Dalsi bod pro dnesni stav.
Atd.
|
|
|
Ano, ankap samozřejmě nikomu nezajišťuje "právo na soudní spor". To jsem ani nikdy netvrdil.
Jenže to ani demokracie nezajišťuje, protože:
1/ Když se ho zbavím, žádné právo na soudní spor už mu nikdo nezajistí.
2/ Mnoho soudních sporů jsou prostě frašky, takže to právo má formálně, ale reálně nikoliv.
Rozdíl je jen v tom, že ankap deklaruje, že každý nemá právo na soudní spor (a skutečně vždy nemá), zato demokracie deklaruje, že má (a ve skutečnosti také vždy nemá).
Fakt nechápu, jak můžete argumentovat, že když v ankapu uděláte něco, co má za následek neexistenci druhé strany, tak jí tím beru právo na soudní spor. Ale vždyť v demokracii taky! Když udělám něco, co má za následek neexistenci druhé strany, právo na soudní spor jí tím efektivně beru.
|
|
|
Pokud ve svem rozhodovani rezignujete na primerenost a obvyklost v danem miste a case, jsem na dil 44.. ne 14, pardon... fakt zvedavy.
|
|
|
Nerezignuji. Takže nemusíte být zvědavý xD
|
|
|
OK, tak si strcte ankap do prdele, tedy u jinych clanku prosim v reakci na me nepouzivejte ankap argumentaci, nebot je pro muj svet irelevantni.
Chtel jsem mu dat sanci a probrat si ho.
Smula, nemate zajem. Tak jo.
Vy nabizite. Ja kupuju. Anebo nekupuju.
Tak teda nekupuju!
(Nerikal jste onehda, ze vase mise je lidi o vyhodach ankapu PRESVEDCOVAT?)
|
|
|
Tento argument jsem uznal a proto jsem Vám fungování soukromých soudů v rychlosti zrekapituloval.
|
|
|
14. díl, každé pondělí... to je hnedka za čtvrt roku. Proboha, teď mi to došlo.. čtvrt roku tu nebudou diskuze s jiným obsahem, než tímhle? No potěš koště ;))
|
|
|
Ano, diskuse pod těmi konkrétními články. Nemusíš je vůbec otevírat. Ale ne, to Ty vlastně musíš. Abys mohl pokaždé napsat, že je jsou o hovně a že Tě hrozně obtěžuje je číst.
|
|
|
A taky celá sekce "poslední komentáře", kde jich 9 z 10 bude tady a 8 z 10 přímo od tebe. Takže šance, že tam člověk zachytí přes den nějaký komentář k článku, jehož autor zrovna nekýbluje takovou kadencí, že už mu v tom brání i anti-spam, bude holt mizivá. No, nenadělám nic.
Mám ve zvyku číst téměř vše, abych byl "v obraze", ale to je můj problém. Na druhou stranu to, co ti na to napíšu, je moje věc ;)
|
|
|
Jestli máš ve zvyku číst téměř vše, tak by ty poslední komentáře neměly být problém, protože si může přečíst prostě celé ty komentáře pod články, které Tě zajímají a do ankapů nemusíš vůbec chodit.
|
|
|
To muzu v momente, kdy si prectu novy clanek. Mluvil jsem o komenarich, ktere se "objevi" pozdeji. Cist znovu cele diskuze a hledat, jestli se v nich neco neobjevilo je trochu neprakticke... kdyz holt hlavni strana hlasi, ze vse nove se odehralo tady. Ale jak jsem rikal, co se da delat...
|
|
|
Já to filtruji přes datum, většinou mi toho asi moc neuteče (i když občas sem tam něco, ale pokud je to důležité, autor příspěvku mě uzporoní sám).
Nemluvě o tom, že deset posledních je dost málo bez ohledu na to, zda tam diskutuju já, nebo ne. Zkoušel jsem to jeden čas koukat jen podle těch posledních, ale to se skoro nedalo a utíkalo toho hrozně moc.
|
|
|
Od oznámení tohoto počinu jsem si řekl, že to tedy prostě budou delší prázdniny.
Naštěstí se v diskuzi přece jen občas vyskytne nějaké vedlejší kolej.
|
|
|
Je až fascinující, kolik lidí nadělá s tím, že se hodně přispívá do diskuse pod články, které jsou celkem zjevně označeny.
|
|
|
Myslím, že uvádění modelových příkladů, odtržených od reality, je zde poměrně běžné a zrovna Vy máte podobné myšlenkové experimenty v obzvláštní oblibě.
Pokud oponent takový příklad uvede, notabene s upozorněním, že je nerealistický, je následná reakce, jejímž předmětem nic jiného, než demonstrace nerealisovatelnosti a absurdity onoho příkladu, sprostým a primitivním debatním faulem, nikoli korektně, ač ne úplně obratně napsanou možností, jak na něco poukázat.
Že Vám to nedocvaklo už v debatě s Coverem, budiž - byl jste rozrušený. Že jste se nedokázal podívat do vlastní huby ani poté, co jsem Vás na tento faul později upozornil, je už na pováženou. Že do dneška trpíte pocitem křivdy a tento příklad vlastního selhání opakovaně připomínáte jako důkaz selhání druhých, o dnešní debatě a jejím výsledku nemluvě ... je názornou ukázkou DK efektu, neboli citronové šťávy na ksichtě. Vaši zdejší spolubojovníci na Vás musí být opravdu hrdí.
|
|
|
Ano, uvádění modelových příkladů, které jsou nereálné, je tu poměrně běžné. Na druhou stranu pochopitelně záleží na kontextu.
Zkusím ještě poslední jiskřičku naděje, že byste byl schopen být opravdu nestranný. Takže tedy kontext, ve kterém Cover svůj argument použil (Vy jste z toho záměrně použil až ten konec a poukazoval na můj údajný diskusní faul, nicméně pošlu Vám tedy, jak to začalo; možná jste to nečetl):
Cover: Není nerealistické zavést platby za vzduch k dýchání, protože lesy někomu budou patřit.
Urza: Je to celé kravina. Vybírání za vzduch by bylo porušování přirozených práv jak svině.
Cover: Ovšem když si vlastníci lesů přes ně postaví celty z igelitu a tím způsobí, že kdo neuzavře smlouvu a nebude platit vzduch, zemře na udušení, to už je zcela v pořádku, že? Tento příklad už je nerealistický
Stále ještě chci věřit tomu, že jste zdůraznil můj údajný fault proto, že jste nečetl to, co předcházelo.
Jste si tedy ve své nezaujatosti naprosto jist, že kdyby se odehrálo třeba toto:
Urza: Není nerealistické geneticky vylepšit lidi, aby hrozně chtěli ankap.
Cover: To je celé kravina.
Urza: Kdyby nějací vědci vymysleli, jak to udělat, šlo by to. Tento příklad je už nerealistický.
Tak v takovém případě byste se mě zestal, kdyby Cover pak reagoval tak, jako já? Neupozorňoval byste náhodou na Urzův šílený diskusní faul, jak jsem napřed napsal něco, co není nerealistické a argumentoval tomu něčím, co jsem za nerealistické označil? Nedělal byste tady ze sebe mesiáše, že jste zachránil situace a vypichujete zlo, které sem přináším? Nemluvil byste tu o tom, jak využívám nepozornosti čtenářů k tomu, abych manipuloval s tématem?
|
|
|
Zkoušíte mě ukýblovat?
Z tohohle se nevykroutíte, protože tentokrát už Vás nenechám zakecávat jedny srágory druhými, bo to je z principu nekonečná hra. Navíc Vámi uvedený kontext na meritu věci nemění vůbec nic.
Výše jste napsal "Ano, připadá mi to jako jedna z korektních -ač ne úplně obratně napsaných- možností, jak poukázat na to, že oponent píše zbytečné kecy."
Tvrdím, že lžete, protože poukazovat (mnohem přesněji však demonstrovat) celým svým příspěvkem na to, co předřečník sám právě přiznal, nedává smysl, ledaže byste byl naprostý debil, což nejste.
|
|
|
OK, tvrdíte, že lžu. Ve skutečnosti jsem nechtěl upozorňovat celým příspěvkem na to, co předřečník přiznal (mimochodem v rámci argumentu, kterým se snažil dokládat opak), NÝBRŽ JSEM VE SKUTEČNOSTI CHTĚL.... (????) a tady jsem fakt zvědavý.
|
|
|
Tím, že jste úporně vyvracel to, co oponent odmítl sám - tedy uskutečnitelnost záměru - snažil jste se vytvořit dojem, že on ho za uskutečnitelný považuje, což se v daném případě rovná vytváření dojmu, že oponent je debil.
Abych předešel otázce, proč byste měl z oponenta dělat debila: protože protivníkům debilů lidi spíše fandí než debilům samotným.
Abych předešel otázce, proč byste si měl přát, aby Vám lidi fandili: pro zakomplexované jedince je hypertofovaná potřeba sebepotvrzení a ocenění ze strany druhých typická. (Neříkám to proto, abych Vám ublížil; umím si představit, že Vaše CV určité psychické problémy odůvodňuje. Říkám to, protože si myslím, že je to tak.)
|
|
|
A netvrdil on oponent o jeden příspěvek zpátky, že to za reálné považuje? Nebylo tedy na místě na to upozornit?
Já se fakt kořím před Vaší nezaujatostí.
Kdybych já tvrdil, že je něco realistické, Vy oponoval, že je to blbost, a já odpověděl příkladem, který ale "není realistický", tak byste se z toho posral a psal tu hromadu postů o mé společenské nebezpečnosti, manipulaci, a cítil byste svatou povinnost ukázat všem, kterým to třeba ušlo, že jsem napřed tvrdil, že je něco realistické, ale potom jsem to doložil příkladem, o kterém jsem sám řekl, že je nerealistický. Naopak když to udělal Cover a já ani nezmiňoval tento rozpor, pouze jsem se ho tedy zeptal, jak to chce realizovat, hned jsem ten hrozný já.
Vy jste tedy zdůraznil tuto část rozhovoru:
Cover: Co když vlastníci lesů obalí ty lesy igelitem? Je to ale nerealistický příklad.
Já: Jak byste to chtěl ale realizovat?
Jo, to může vypadat trapně.
Ale co to vzít celé:
Cover: Poplatky za kyslík jsou realistické.
Já: To je kravina.
Cover: Co když vlastníci lesů obalí ty lesy igelitem? Je to ale nerealistický příklad.
Já: Jak byste to chtěl ale realizovat?
|
|
|
Ještě bych se s dovolením zeptal na toto:
A: NENÍ NEREALISTICKÉ, že v ankapu se bude platit za vzduch, protože vlastníci lesů budou vybírat poplatky.
B: To je kravina.
A: Tak můžou například lesy obalit igelitem.... TO JE NEREALISTICKÝ PŘÍKLAD.
Je to diskusní faul, nebo není?
Pokud není, jak byste označil jednání A?
|
|
|
A maiori ad minus.
Kdyz ne vzduch, neb je to chacha absurdni...
Tak kde je ta hranice?
U prostoru na mori?
U vody v rece?
U deste a jeho nasledku?
U ocekavaneho, co se stane marnym?
Co se bere jako prirozeny jev a co jako lidske dilo?
|
|
|
Ach jo.... já ten příklad se vzduchem zavrhuji proto, že je prakticky nerealizovatelný, ne proto, že bych jej považoval za lidské dílo.
|
|
|
No dobre, a co ma byt?
A dal?
Rozumite tem otazkam, nebo ne?
|
|
|
Nerozumím, kde je hranice ČEHO.
|
|
|
Napsal jsem to sem schvalne ve stejnem zneni, primo v odpoved na vas post, asi ctyrikrat.
Vy se me ted zeptate takto.
Jste blby?
Nebo se spis snazite hrat simultanku, domnivaje se, ze Ta Pravda vam da dostatek moznosti to ustat, i kdyz kazdy tah budete resit zvlast?
|
|
|
Ach jo.... mluvili jsme o vzduchu.
Já řekl, že v globálním měřítku je to pitomost, PROTOŽE JE TO PRAKTICKY NEREALIZOVATELNÉ.
A že v malém měřítku ten problém neexistuje.
A Vy jste chtěl, abych Vám dal hranici mezi malým a velkým měřítkem.
Já Vám dal hranici takovou, že se lidé začnou dusit nedostatkem kyslíku.
Přičemž Vy se mě teď ptáte na hranici:
U prostoru na mori?
U vody v rece?
U deste a jeho nasledku?
U ocekavaneho, co se stane marnym?
A já vůbec nechápu, jaká má být hranice u "prostoru v moři", nebo hranice čeho, vždyť nedostatek kyslíku je problém (takže hledáme hranici mezi velkým měřítkem a malým), ale "prostor na moři"? Co je to za problém? Hranice čeho?
|
|
|
To je oprave ta chyba.
NEMLUVILI JSME O VZDUCHU.
I kdyz to tak treba vypada.
A maiori ad minus.
Porad nic?
|
|
|
Můžete mi, prosím, položit CELOU otázku? Ano, rozumím těm posraným latinským slovům a vím, co znamenají. Vypadá to hustě tajemně, ale prostě nevím, na co se ptáte!
|
|
|
Aha.
Stacilo to ale rict hned a ne se tvarit jak Salomonuv vykal po defekaci:( Kuwa, nikdo nevi vsecko a vsichni pouzivame obcas zkratky, co treba nejsou hned zrejmy. Ale tvarit se a pak teprv... No nic.
No pokud mame imaginarni priklad s imaginarni folii, je dobre ho vysvetlit, jak funguje ve vasich etickych mantinelech, nebo nabidnout jine reseni vychazejici z vaseho myslenkoveho sveta, ktery ma ambici byti universalnim.
Odpoved, ze prece tak velkou plachtu nikdo nema, je spatna!
Pokud se tento priklad podari zodpovedet, je teorie zajimava i nadale.
Pokud ne s poukazem, ze je to prilis teoreticke, i to se da snest.
Pojdme teda postupovat k mensim fiktivnim kazuistikam!
Co treba ta reka? Jak to resit tam, a pozor, lepe, nez je to dnes a 700 let predtim?
|
|
|
Pokud je odpověď, že "tak velkou plachtu nikdo nemá" špatná, pak nelze obhájit nikdy nic.
Protože na KAŽDÝ systém Vám vytvořím následující námitku: "Co když někdo vymyslí, jak zničit zemi pomocí žvýkačky a izolepy?" A Vy mi nemůžete odpovědět, že "to nikdo nevymyslí".
Řeka:
Když někdo použije řeku k útoku, je to agrese. Takže když tam postaví přehradu a pak pošle přívalovou vlnu například, je to agrese a principiálně se to nijak neliší od toho, kdyby tam třeba hodil bombu.
Jinak netvrdím, že ankap řeší VŠE lépe než teď. Tvrdím, že řeší téměř vše stejně nebo lépe. Takže i kdybych pro řeku nenašel lepší řešení, ještě to neznamená, že jako konec.
|
|
|
Ale ano, ma to smysl, kdyz se bavime o zdrojich legitimity toho tveho systemu! Bud je tedy spravedlivy, ale nezivotaschopny - pak na nej serme. Nebo je zivotaschopny, ale nespravedlivy - pak nam ho tu ale pres tuhle ideu neobhajuj. Nebo neni jedno - pak se teda bavime o cem, o vlhkosnech? Anebo je oboji - a pak TEDY ODPOVIDEJ!!!
|
|
|
Už jsem to tady říkal mockrát:
Nikdy jsem netvrdil, že anarchokapitalismus zajišťuje, že se v něm budou na 100% zajišťovat přirozená práva a tak dále.
Dokonce jsem, pokud vím, ani nikdy netvrdil, že je to systém spravedlivý. Říkal jsem jen, že je SPRAVEDLIVĚJŠÍ než stát.
A tohle jsem tady říkal fakt už mnohokrát.
Neobhajuji ankap jako bezchybný systém. Přiznávám, že chyby má (toto jsem tu psal už dávno, dokonce i v dřívějších diskusích). Dokonce tvrdím, že když budou lidé morálně zkažení, bude mít těch chyb hodně a přirozená právě se budou dodržovat relativně málo.
Jenže o to vůbec nejde. Já tvrdím, že je to systém LEPŠÍ než jakékoliv státní zřízení. Když mi tedy poukážete na chybu ankapu, není to argument, dokud mi neukážete na státní zřízení, které tu chybu řeší (bez toho, aby způsobovalo X dalších a/nebo nějakou horší).
Tvrdím, že budou-li lidi svině, v ankapu to bude na hovno, ale ve státu ještě víc na hovno. Když budou lidi skvělí, pak ve státu to bude OK a v ankapu ještě lepší. Víc netvrdím. Nikdy jsem neřekl, že ankap umí bezchybně řešit všechny problémy. Pouze to, že je v drtivé většině případů řeší lépe než stát.
A jelikož jsem tvrdil, že pokládám ankap za lepší zřízení než jakékoliv státní zřízení, tak většinou diskutuji podle preferencí oponenta. Je-li zastáncem nějakého systému, který znám (a vím to o něm), porovnávám ankap s tím; nevím-li o něm nic a on mi neříká, co považuje za lepší, porovnávám ankap se současným stavem.
|
|
|
Pokud ma ankap zdoj legality v tzv. principu vlastnictvi, a pokud ten princip v nekterych aplikacich sam poprete, nemuze to byt jediny zdroj legality - nebot z ceho by vyplynulo vase popreni?
Toto si dejte do poradku a pak sem s tim znovu prijdte. Do te doby je serial snuska nedomyslenych blafu.
|
|
|
Jinými slovy, pokud má demokracie zdroj legality ve svých soudech, tak když se jednou vyskytne podplacený soudce, což v některých aplikacích popírá zdroj legality, tak jediný podplacený soudce znamená, že e to snůška nedomyšlených blafů?
|
|
|
Ale demokracie nema zdroj legality v soudech.
Takze coze???
|
|
|
Mimo jiné také.
A místo soudu si můžete dosadit třeba i parlament a místo uplaceného soudce uplaceného poslance a tak dále.
Je prostě kravina na základě mého prohlášení, že v ankapu může docházet k porušování vlastnických práv, říci, že to mám celé zahodit; v každém systému bude docházet k porušování pravidel.
Jinak jsem z Vašeho postu někde jinde usoudil, že jste ožralý, protože jste dost agresivní. Nebudu se s Vámi tedy teď bavit.... nechcete-li kvůli tomu už nikdy, pak fajn, Vaše věc.
|
|
|
A odpovite na mou otazku, a rozsirme ji i na legitimitu - nebo jen budete kvicet, ze staty delaji svinstva? O tom prece rec neni!!
|
|
|
Na Vaší otázku jsem Vám už odpověděl.
Že akce těch lidí bude nelegitimní, je asi zjevné.
Ano, i v ankapu může nastat situace, kdy se lidé budou chovat nelegitimně.
Totéž může nastat v libovolné společnosti.
|
|
|
Jinak mnohem reálnější otázka zní: Jak současné státy zajistí, že se k vládě USA a Ruska nedostanou nějací magoři, kteří nezasypou celý povrch Země atomovkami? Tento scénář mi připadá ŘÁDOVĚ pravděpodobnější, než že někdo obalí lesy igelitem.
|
|
|
Toto nikdo nezajisti, a to ani ve vasem usporadani sveta.
Bavime se nicmene o vnitrni legitimite a konzistenci nejakeho systemu.
Soucasny system rika: "Znicime svet, kdykoli nas budete moc srat neboi dostaneme pocit, ze se nas chystate srat. Tak nac moc neserte!"
Je to mozna primitivni, zato ucinne. A vnitrne legitimni a konzistentni.
Umi to odpovedet predvidatelne na v podstate jakoukoli otazku.
Co tvuj aknkap? "To nemam este promysleny, to este nevim, to se nejak vyresi, to bude uplne jinak - nevim jak -, to se nejak udela, to asi vubec nevznikne!"
Trochu slaby, pane.
|
|
|
Laskavě si nevybírejte mezi mými odpověďmi to, co se Vám hodí. Že něco nemám rozmyšlené jsem odpověděl jinde.
Naopak u těch lesů a igelitů jsem jasně napsal, že KDYBY se něco takového stalo (což je velmi nepravděpodobné), tak lidé prostě naběhnou do těch lesů s vidlema a strhají igelit, raději než aby se udusili.... takže co? V čem se to řešení tak zásadně liší?
|
|
|
Laskave mi nerikejte, co si mam a nemam vybirat, pokud tro tam predem nenapisete.
U lesu a igelitu to byl od pocatku priklad ad absurdum, a vy to vite! Bylo to nekolikrat receno, bylo to receno uz na pocatku, takze bud oponenta ignorujete, nebo ho v te simultance podcenujete, kazdopadne to uz nikoho nebavi.
Vubec nevim, co chcete rict. Rozmelnil jste se do nicoty. Budto se seberte, nebo se na to vyprdnete.
To jsou fakt tuny kilobajtu a nic z toho, nic!
|
|
|
Já nikdy neodpověděl na případ s lesy, že to nemám promyšlené.
Odpověděl jsem v zásadě dvěma způsoby:
1/ Je to absurdní, to se nestane.
2/ Když už by se to stalo, tak se na to lidé vykašlou, vezmou vidle a naběhnou potrhat igelity.
Přičemž minimálně řešení 2/ je lepší či srovnatelné s tím, které jste říkal, že používají státy (ty nukleární zbraně a zničení Země), že je to primitivní, ale účinné.
A jelikož nedokazuji DOKONALOST ankapu, ale pouze to, že je LEPŠÍ než stát, je řešení s vidlemi pořád lepší než atomovkami.
|
|
|
A pokud debatujete s coyotem o jedne veci, a se mnou o druhe, a cela ta debata ma jednoho spolecneho jmenovatele - jenze vy nezvladate tu simultanku a hazete sem, neb o jen ve svy hlave kusy z cizi debaty, protoze si myslite, ze vsecky sachovnice sledujem i my - pak proste na simultanku nemate a tak ji proste nehrajte.
Momentalne jste to na cely care u mne projel komplet. Styl i obsah v zapornych bodech, mistre!
|
|
|
Styl přiznávám a simultální diskusi taky. Omlouvám se za to, já s Vámi původně diskutovat moc nechtěl o něčem, co mám sepsáno v článcích, které dojdou v budoucnu, ale Vy jste mě k tomu poměrně nevybíravým způsobem dotlačil. Nemůžete se divit, že ta diskuse pak podle toho vypadá.
Celkem ještě chápu, že tu na mě začnete řvát, že teď máte chuť se tomu věnovat, já to chci prodat, tak se Vám mám věnovat. OK. Pravda.
Na druhou stranu už moc nechápu, že když to teda udělám, tak mi začnete vyčítat, že se simultálně bavím ještě s ostatními, se kterými jsem se bavil simultálně už dřív.
Navíc problém je v tom, že Vy jste přehlídl mou odpověď už někde dřív a dosadil jste tam jinou; a to ani nic simultálního nevedete.
Že to nemám rozmyšlené, jsem odpovídal na děti otroků, rozhodně ne na lesy v igelitu. Na lesy v igelitu jsem Vám (už dávno) řekl, že kdyby k něčemu tak zoufale nepravděpodobnému přeci jen došlo, lidé by se asi holt vysrali na přirozené právo a šli strhat igelity, majitelé nemajitelé, než aby se udusili.
|
|
|
Já mluvil o vzduchu, Vy o něčem jiném. Jeden o koze, druhý o voze.
Tak se to ale nevyřeší tím, že mi budete psát a maiori ad minus a ptát se mě, jestli pořád nic.
|
|
|
To je blby, ze pisete o koze, zatimco vas ostatni dlouhodobe a opakovane vyzyvaji k diskusi o voze.
Jeste blbejsi je, kdyz trvate na tom, ze prece diskutujete o voze, zatimco furt plkate o te sve koze.
A kdyz konecne prozrite a zjistite, ze jste mimo, muzou za to samosebou ostatni - povidaji si prece o voze, ale vy jste chtel celou dobu mluvit o koze!
|
|
|
Ostatní jste v tomto případě Vy a dlouhodobě je v tomto případě asi pár hodin.
|
|
|
Presto je to vas problem, at uz ti 'ostatni' jsou v radu desitek, anebo jsem to jen ja.
Tak mate rict: Vedu debatu jinde, nemam cas na podotka - ok, beru. Ale tohle je fakt preceneni sama sebe a v dusledku urazka mne.
Pro me je par hodin 'dlouhodobe'. Nemam vase meritka utaceni casu.
Odchazim, a znovu opakuju: Konec, znechuceni, nemate na to.
Kdyz neumite debatovat simultanne, reknete to priste tem, ktere nezvladate.
|
|
|
No, já Vám řekl, že teď nechci debatovat, že bych si o tom rád podebatoval později. Na to následovala neuvěřitelně hrubá a neurvalá reakce od Vás, že si asi dělám prdel, když teď máte chuť diskutovat, teď na mě máte náladu, tak se Vám mám věnovat, když chci ten ankap prosadit.
|
|
|
Jako pardon, ale když jsem řekl, že teď nechci debatovat, řekl jste mi tohle:
No, konkretnich otazek jsem dnes polozil plno.
Dnes, kdy mam chut se vasim dilem zabyvat.
Pokud mou barieru nezlomite, nebudu mit chut se vracet k cemukoli, co mozna jednou rozeberete za dvacet dilu a mozna taky ne.
Vy jdete se svym dilem na trh.
Neni to tak, ze by tady vsichni po nem lacnili a volali: kde je? kde je? kde je, kde je ten dalsi dil?
Tedy funguje to stejne jako v realnem svete:
Neodpovite hned - prohral jste s celym elaboratem.
A teď najednou:
Presto je to vas problem, at uz ti 'ostatni' jsou v radu desitek, anebo jsem to jen ja.
Tak mate rict: Vedu debatu jinde, nemam cas na podotka - ok, beru. Ale tohle je fakt preceneni sama sebe a v dusledku urazka mne.
|
|
|
Vy fakt nemáte pochybnost, že jste si ukrojil moc velký sousto?
|
|
|
A co mám asi tak dělat? Když se tu bavím s pěti lidmi naráz, přijde do toho podotek, který na mě napřed začne řvát, že se mám věnovat teď hned jemu, jinak prostě odchází a sere na to a že já chci ankap "prodat" a jestli se mu nebudu věnovat teď, tak prostě už nikdy, tak se mu tedy začnu věnovat, protože mi jeho postoj přišel docela pochopitelnej, a on mě pak ještě zjebe za to, že se stále bavím s někým dalším a vedu simultální konverzaci a ještě řekne, že JSEM MU MĚL NA ZAČÁTKU ŘÍCT, ŽE NA NĚJ ZROVNA NEMÁM ČAS (poté, co mi na začátku řekl, že jestli se s ním nebudu bavit ihned, že na to sere)??
Pochopitelně mi to není příjemné, ale co mám asi tak jiného dělat?
|
|
|
Myslím že si to způsobujete sám
Jednak diskusi berete jako tahovou strategii, což asi není úplně OK. Vlastně je to úplně blbě.
A pak asi přílišná citová angažovanost k tematu. Dovolím si vypůjčit slova klasikova:
Bylo hodně zásadních věcí, v něž Clevinger vášnivě věřil. Byl blázen.
No a za třetí - lidi nejsou úplně konsistentní a časem zjistíte, že jistá dávka nekonsistence ... je vlastně fajn a otevírá vám jiné obzory.
A poslední věc - pokud by se vám opravdu podařilo popsat lidskou společnost výhradně logicky - Nobelova cena za "objev" AI Vás nemine. Jste připraven na převzetí? :)
-------------------
(Je to všechno jenom pár nadhozených myšlenek z zamyšlení, není nutno to rozebírat.
|
|
|
K tomu bych jen podotkl, že já nevěřím moc vášnivě v hodně zásadních věcí. Tak asi ve dvě.
|
|
|
Ale propana, bavte se, s kym chcete.
Blby je, kdyz svy jednotlivy debaty prestanete odlisovat a oponenty zacnete vnimat jako celek - a pokud jim zacnete odpovedi hazet chaoticky, bez ohledu na probihajici 'partii'.
Celou dobu mluvim toliko o nezvladnuti simultanky; nebo i to chcete zpochybnit?
Mozna nejste tak dobry, jak si myslite.
Simultanka v debate neni zas tak nic uzasne tezkeho. Staci si pamatovat, co jsem komu rekl. A mate napovedu! Celou dobu je pred vami, na techto strankach.
Stavci mozna zmenit pomet cteni, chapani textu, premysleni, zarazovani do schemat a psani.
Nebo receno tvrde: Vice ctete a snazte se chapat psane. Mene piste. Dejte si mezi tim pauzu. Neni to nic, za co byste se mel stydet. Delaji to vsichni.
|
|
|
Jestli maji byt boldovane casti nejak vnitrne rozporne, tak se to asi... sorry... nepovedlo.
Nez zavrete oci, zkuste vypremyslet, proc.
Anebo si delejte, co chcete!
Ale nechtejte to proboha po mne.
|
|
|
Takže když jsem s Vámi aktuálně nechtěl diskutovat a řekl jsem Vám to, opáčil jste, že teď máte zájem, a že když Vám nebudu teď odpovídat, serete na to.
A zcela konzistentně s tím jste za pár minut řekl, že jsem s Vámi neměl diskutovat, měl jsem Vám to na začátku říct a Vy bysto to vzal, že je to OK?
No.... asi jste se vrátil ožralej z hospody domů.
Ergo nemá smysl s Vámi v tuto dobu diskutovat.
|
|
|
Jinak než to specifikujete, předem podotýkám, že opravdu doufám, že se jedná o polemiku o něčem dalším, než určování "přesné hranice". To je celkem oblíbená podpásovka typu, od kolika zrníček písku už je to hromada a tak podobně.
|
|
|
No ano, souhlas, nepouzil jsem ten primer o pisku nahodou jednou na vas?
|
|
|
Nevím jestli Vy, nebo někdo jiný, ale někdo to na mě použil, protože do té doby jsem to dělal docela často, přičemž poté, co mi to někdo s tím pískem řekl, jsem uznal, že má pravdu (a i jsem to dotyčnému tehdy řekl) a od té doby už to nedělám.
|
|
|
Zase faul. Člověče, Vy musíte být pěkná krysa.
Tedy jak to bylo opravdu:
Cover: "Není nerealistické zavést platby za vzduch k dýchání, protože lesy někomu budou patřit..."
Urza: Je to celé kravina. Vybírání za vzduch by bylo porušování přirozených práv jak svině.
Cover: "...když si vlastníci lesů přes ně postaví celty z igelitu... Tento příklad už je nerealistický...
Urza: "...kdyby něco takového šlo technicky realizovat, bylo by to v pořádku, ale jak to chcete realizovat?"
Vytučnil jsem já, aby bylo zřejmé, co jste Vy dost vychcaně vypustil. Bez toho by to totiž mohlo vypadat, že Vaše námitka směřuje k neuskutečnitelnosti. Ve skutečnosti je právě z Vámi vypuštěného nade vší pochybnost jasné, že směřovala k neoprávněnosti.
Následná Coverova reakce tedy byla jen polemikou s oprávněností, nikoli s uskutečnitelností, jak se snažíte podsouvat.
|
|
|
Že byste dělal totéž, z čeho mě obviňujete? Vaší terminologií "diskusní faul"?
Z toho, co je napsáno za tím, je vysvětleno, PROČ považuji peníze za vzduch za porušování přirozených práv. A je z toho dost jasné, že to není proto, že by to bylo "vybírání za vzduch", nýbrž proto, že tam neexistuje smlouva, což už vrací zas vše na otázku proveditelnosti (protože proč by někdo podepisoval smlouvu, když ten vzduch stejně má k dispozici).
Celé to tedy bylo takto:
Je to celé kravina. Vybírání za vzduch by bylo porušování přirozených práv jak svině. Dokud neexistuje smlouva, nemůže existovat poplatek. Když Vás někdo okrádá na ulici a vidí to zaměstnanec bezpečnostní agentury a pomůže Vám, nemůže po Vás chtít platbu, neměl-li jste uzavřenou smlouvu, ve které to tak stojí.
Z toho poměrně jasně vyplývá, že jsem neřekl, že nelze vybírat za vzduch prtoo, že je to vzduch, ale proto, že neexistuje smlouva. Takže celý ten argument byl ohledně proveditelnosti (proč by někdo podepisoval smlouvu, když ten vzduch stejně má k dispozici).
|
|
|
Chcete tedy tvrdit, že Vaše
"Je to celé kravina. Vybírání za vzduch by bylo porušování přirozených práv jak svině. Dokud neexistuje smlouva, nemůže existovat poplatek. Když Vás někdo okrádá na ulici a vidí to zaměstnanec bezpečnostní agentury a pomůže Vám, nemůže po Vás chtít platbu, neměl-li jste uzavřenou smlouvu, ve které to tak stojí."
ve skutečnosti zcela zjevně a jednoznačně znamenalo
Je to celé kravina. Vybírání za vzduch by bylo porušování přirozených práv jak svině, protože chybí smlouva. Ta bude v takovém případě chybět vždy, protože její plnění je technicky nemožné?
|
|
|
Přestaňte s těmi fauly, je to opravdu trapné.
I když tenhle byl docela šikovný a kdybych vedl ještě několik diskusí v dalších vláknech, snadno bych Vám naletěl.
Vy jste původně řekl, že: Ve skutečnosti je právě z Vámi vypuštěného nade vší pochybnost jasné, že směřovala k neoprávněnosti.
Proti tomu jsem se ohradil.
A Vy jste hned hbitě přispěchal s tím, že mé ohrazení znamená: Chcete tedy tvrdit, že Vaše (....) ve skutečnosti zcela zjevně a jednoznačně znamenalo (....)
Kdepak, Coyote. Nechci to tvrdit. Já jen tvrdím, že z toho nade vším pochybnost nevyplývá opak, jak jste tvrdil před chvíli Vy.
A budu si na Vás s tím dávat pozor. Já to dřív moc neřešil, ale proto Vy pořád vyřváváte o těch diskusních faulech.
Protože je děláte sám a záměrně, tak proto je tolik sledujete.
|
|
|
Jenomže já jsem přesvědčen, že zmíněná Vaše reakce k neoprávněnosti směřovala. (A Vy jste se k Coverovi zachoval jako zákeřný hajzlík.)
Jedinou možností, kdy by to nebyla pravda, je ta, kterou jsem zformuloval ve předchozím komentáři: první, kursivou zvýrazněný odstavec by musel zcela zjevně a jednoznačně znamenat totéž, co druhý. Přesně proto jsem se Vás na to ptal.
Odpověděl jste jednoznačně - "nechci to tvrdit".
V tom případě Vaše námitka, začínající "Je to celé kravina" nesměřovala jednoznačně k neuskutečnitelnosti, anobrž k oprávněnosti a Cover se nedopustil chyby, když ji jako výhradu k oprávněnosti pochopil.
A Vy jste se zachoval jako zákeřný hajzlík, když jste z něj dělal nechápavého debila, kterému je nutno opakovaně a důkladně vysvětlovat, že deštné pralesy obalit igelitem nelze.
|
|
|
Ach jo....
Má námitka směřovala k tomu (a i jsem to tam pak napsal), že nelze vlastnit les a vybírat od lidí kolem poplatky za kyslík, aniž s Vámi tito uzavřeli smlouvu.
To je sice svým způsobem možná námitka k oprávněnosti, ale rozhodně ne k principiální oprávněnosti prodeje kyslíku jako takového! A snad mi nechcete namluvit, že bych tu vážně vyrukoval s názorem, že prodej kyslíku je prostě prosti přirozeným právům.
Celá má námitka tedy spočívala v tomto: "Jak může vlastník lesa vybírat od někoho peníze za kyslík, když s ním nemá o této službě uzavřenou smlouvu?" Přičemž na takovou otázku měl snad Cover, který napřed prohlásil, že je to realistické, odpovědět, jak je to tedy reálně možné, ne??
|
|
|
Možná k tomu Vaše námitka směřovala, leč zůstala někde v půli cesty. Z Vašeho vyjádření vůbec nebylo zřejmé, že mluvíte o absenci smlouvy z důvodu nerealisovatelnosti, či - ať to nezní tak krkolomně - technické neproveditelnosti. Tím spíše, že ve hře byla hlediska obě (oprávněnost i uskutečnitelnost), bylo namístě vždy zřetelně určit, o čem hovoříte v daném případě, což jste neučinil. To, že Cover nepochopil Vaši reakci, začínající "je to celé kravina..." jako výhradu k uskutečnitelnosti, nebylo jeho vinou, pročež následné Vaše předvádění, jak je debílkovi zapotřebí polopatě to vysvětlit, bylo jednoznačným a sprostým debatním faulem.
Dobrou.
|
|
|
Špatně; ve své snaze, "aby Vám to vyšlo" celou situaci otáčíte.
Cover tvrdil, že nějaký problém je realistický! Tím to všechno začalo. On prostě přišel s nějakým problémem ankapu, který podle něj není nerealistický.
Já proti tomu vznesl námitku; řekl jsem, že je to kravina, následně jsem vysvětloval, proč je to kravina. Ano, nepoukázal jsem přesně na jeden jediný důvod, napsal jsem argumentaci, která tak nějak zahrnovala dva důvody, které se mohou tak různě překrývat a z mého textu se nedalo moc přesně poznat, který důvod je primární.
Cover na to reagoval tím, že uvedl příklad, za který ovšem napsal, že není realistický! Nezlobte se, ale tohle prostě NENÍ KOREKTNÍ ODPOVĚĎ. I kdyby jen tvrdil "je realistické to a to", tak na LIBOVOLNOU pochybnost * o jeho tvrzení je přece na něm, aby podal nějaký REALISTICKÝ příklad, jak by k tomu mohlo dojít.
----
*) Výjimku může tvořit to, když poukážu explicitně a jasně na jeden konkrétní důvod, pak stačí vyvrátit ten důvod.... ale už i z naší konverzace je asi celkem jasné, že toto jsem neudělal, protože má odpověď tam měla těch důvodů více.
|
|
|
Kurvafix, tak naposledy:
Cover řekl, že něco je realistické.
Vy jste vznesl námitku, z níž nebylo zřejmé, že zahrnuje i neuskutečnitelnost, protože vypadala jako námitka neoprávněnosti.
Pročež se Cover zaměřil na otázku ne/oprávněnosti a užil příkladu, u něhož upozornil na to, co v kontextu oprávněnosti nepovažoval za podstatné, tedy na nerealisovatelnost.
Na to jste z něj udělal vola obšírným vysvětlením, že jeho příklad je nerealisovatelný.
Srozumitelněji už to asi neumím.
|
|
|
Nesouhlasím s tím, že bylo z mé námitky jasné, že je proti oprávněnosti, ale nebylo jasné, zda zahrnuje i uskutečnitelnost.
A i kdyby to bylo tak, jak říkáte, stojím si za tím, že:
- Cover řekl, že je něco realistické.
- Já vznesl námitku (podle Vás tedy nebylo jasné, jestli i proti uskutečnitelnosti).
- Cover ukázal naprosto neuskutečnitelný příklad.
- Já napsal příspěvek o tom, že je jeho příklad neuskutečnitelný.
V TOMTO BODĚ je snad každému normálnímu člověku jasné, jak jsem mínil svou první výtku a uvede nějaký uskutečitelný příklad (protože kdybych svou první výtku mínil skutečně tak, že je nelegální vzduch vůbec prodávat, mohu si za tím prostě stát a není problém, protože Cover nevyvrátil ani to).
Bohužel, tento příklad samozřejmě neexistuje, takže se z toho raději udělá tohle divadýlko, aby se zamaskovalo, že to byla od Covera totální píčovina.
Mimochodem, při psaní tohoto příspěvku mi došla další docela podstatná věc: I KDYBYCH vznesl námitku proti oprávněnosti a I KDYBY to tak Cover pochopil, jeho argument se k oprávněnosti nijak nevyjadřoval!! Coverova odpověď obsahovala TECHNICKÉ ŘEŠENÍ, které však není uskutečnitelné! Není pravda, že by se vyjadřoval k námitce proti oprávněnosti.
A ano, kdyby Cover mou námitku skutečně pojal jako námitku proti oprávněnosti, patrně se mu nevysměji, že jeho řešení je nerealizovatelné. Nicméně Cover mi řekl TECHNICKÉ ŘEŠENÍ, JAK TO UDĚLAT (tedy VŮBEC nijak neargumentoval v linii oprávnitelnosti, POUZE v linii uskutečnitelnosti), ale za to napsal, že je to neuskutečnitelné.
Takže I KDYBYSTE měl pravdu v tom, co říkáte, na věci to zhola nic nemění. A jestli prostě nejste schopen ani po tomto uznat, že celá Coverova argumentace byla o hovně (což vážně byla, protože napřed argumentovat tím, že je něco realistického a potom jako model uvést technické řešení a k tomu napsat, že je to nerealistické, to je prostě total fail), pak všechny ty Vaše příspěvky o emocích, nezaujatosti a podobně, jsou jen jedna velká sračka a povídání o tom, jak byste hrozně rád byl nezaujatý, ale nejde to. Protože teď už se tu šťouráte jak dlouho v tom, že já jsem do svého příspěvku rozepsal, že je Coverovo řešení nerealizovatelné, ale ÚPLNĚ IGNORUJETE, že Cover napřed prohlásil něco za realizovatelné, pak k tomu uvedl neproveditelné technické řešení a pak to celé nechal být, což je asi tak milionkrát horší, než ten můj příspěvek, na kteérm se pořád točíte.
|
|
|
Hm, kdyz dokazete napsat tento post, jak dokazete nechapat (nebo snad "nechapat"?) debatu o semanticke naplni signifiant "zabit"?? Jak muzete deklarovat jeho materialni napln ("'zabiti'" nalezi do mnoziny 'faktu')??
|
|
|
Vždyť jsem řekl, že to zabití závisí subjektivně na pozorovateli, jen jsem říkal, že to přece nemůže záviset na zákonech....
|
|
|
A ponevadz jsem nikdy netvrdil, ze ten semanticky vyklad prima facie zavisi na zakonech, proc jste tedy SE MNOU POLEMIZOVAL?? Ze sportu??
|
|
|
Položím Vám zcela upřímnou odpověď, i když budu trochu za debila, ale abych se této odpovědi vyhnul, musel bych to buď hledat, nebo nereagovat; to první se mi nechce, to druhé nedělám ze zásady.
Já si to nepamatuju. Vážně si nepamatuju, že a proč jsem s Vámi polemizoval.
|
|
|
No jo, ted jsi na to kapl! Hannibal Lecter byl anarchista!
Z tohoto pohledu je pak ledacos jasne. Takovy OC by si taky urcite nedal Chianti k cervenemu masu, to prece slusny clovek nikdy neudela.
|
|
|
Přesně tak.
Já položím někomu otázku, zda považuje za správnou nedobrovolnou nadvládu jednoho člověka nad jiným.
Coyot to přirovná k požírání a zeptá se, kde je rozdíl. Já mu řeknu, že rozdíl je mimo jiné mezi vládnutím a vzájemným požíráním.
A z toho už, jednoznačně vyplývá, jak všichni vidíme, že Hannibal Lecter byl anarchista!
|
|
|
Hele, kdyz uz jsme u te logiky, mas doma akvarko? :-)
|
|
|
|
Ano, přibližně tak jste se tu předvedl.... xD
|
|
|
Normálně bych si poprskal monitor, ale naštěstí už ležím v posteli a obraz mám na televizi 3m před sebou, takže to dobře dopadlo, tolik naštěstí neprskám ;)
|
|
|
to není správná otázka, správně by bylo, máš doma akvárko a jíš ryby z toho akvárka? A rozhodně by je jíst měl, protože ty chudery se nedokážou bránit.
|
|
|
Pravda, už to vidím. Navíc je v každé z těch otázek i jiný počet písmenek.
Zdržím se poznámek, jež mne svrbí na jazyku; jen si můj příspěvek a svoji reakci zapamatujte pro případ, že byste se někdy ve slabé chvilce přece jen odhodlal k tomu, co se slušně nazývá introspekcí. A do té doby se nedivte, že Vás mnozí mají za magora.
|
|
|
Aha.... takže i kdyby ty otázky byly totožné, tak co?
To se ho nesmím zeptat, jestli považuje za správné, když vlk žere ovci?
|
|
|
A chtěl-li jste tím říci, že nedobrovolná nadvláda jednoho člověka nad druhým je stejně přirozená jako to, že vlk žere ovci, pak s Vámi nesouhlasím.
Nicméně i kdybyste měl pravdu, proč bych se nemohl ptát Startéra?
|
|
|
Já teda nikde nevidím, že by Coyot psal, že se Startéra nemůžeš na něco zeptat.
|
|
|
Jistě, já také ne. Tvrdil jsem snad někde, že to napsal? Pokud ne, o co jde?
|
|
|
Pokud jsem nikde nenapsal, že se nemůžete zeptat Startéra, prozraďte mi, prosím, co Vás inspirovalo k otázce
"(...) proč bych se nemohl ptát Startéra?"
|
|
|
Myslím, že přibližně to, co Vás inspirovalo k tomuto příspěvku:
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301&lstkom=489883# kom489920
Ani jeden jsme se nevyjádřili explicitně.
|
|
|
Ten odkaz mi ukazuje nějaký Váš příspěvek.
|
|
|
Mně to neukazuje teď vůbec nikam :o(
Ale myslel jsem ten, kterým jste reagoval na mou otázku Startérovi.
|
|
|
Dobře, už vím, jaký můj příspěvek máte na mysli.
Mne inspiroval zájem přivést Vás k pochopení, že otázka formulovaná "má se tohle?" je v kontextu takovéto diskuse neúplná, ergo jalová. Explicitně jsem to vyjádřil ex post, poté, co jste nepochopil.
Neumím si představit, co přibližně takového inspirovalo k výše zmíněné otázce Vás. Můžete mi to říci přesně?
|
|
|
Svojí reakcí jsem se Vám pokusil naznačit jalovost otázky, a to konkrétně kvůli použitému výrazu "má".
Binární mravní schema "to se má" vs "to se nemá", případně "to se dělá" vs "to se nedělá" je totiž vhodným vodítkem pro životní rozhodování jen pro naprosté debily, u myslící bytosti bych přece jen čekal dilemata jiné úrovně.
|
|
|
OK, budu vycházet z toho, co jste mi dneska řekl, že takovéto výpady nejsou chytání za slovo, takže Vám pouze vysvětlím, že tím "má" bylo myšleno, zda to Startér považuje za legitimní. Ačkoliv bych tak skoro řekl, že je to z toho více než jasné.
|
|
|
A tím se nějak mění ono "binární schéma", jak to Coyot nazval?
|
|
|
Ach, já zapomněl na kompromis. Ono vlastně říkat o věcech, že jsou správné/špatné, legitimní/nelegitimní, to je přežitek. Musíme na to jít hezky s kompromisem, hezky tak jako napůl, hlavně diplomaticky, nikdy nic neříct na plnou hubu....
Docela se divím, žes -stejně jako já- v té prezidentské volbe měl jako hlavního anti-kandidáta Fischera. V tomhle Ti musí být přece hrozně sympatický, ne?
|
|
|
Nemít na nic názor, případně názor upravovat kdykoliv dle potřeby (Fischer), je jedna věc, vyžadovat zcela na vše striktně názor ano/ne bez možnosti jiné volby (ty) je věc druhá. Obě jsou sice v podstatě nesouvisející, ale obě dost debilní.
|
|
|
No, to celkem beru, nicméně mi připadá trošku nepoměr, když já hájím ankap způsobem, že odpovídám každému na jakoukoliv otázku, aby se v tom pak lidé rýpali a tahali mě za každé slovo, ale kdykoliv se já začnu ptát svých oponentů, tak po dvou, třech, čtyřech otázkách se dostaneme k tomu, že nelze odpovědět, kompromis, to se nedá říct a tak dále. Kdybych já takhle odpovídal na ankap, tak z toho budete mít prdel od rána do večera.
|
|
|
Kdybych já takhle odpovídal na ankap, tak z toho budete mít prdel od rána do večera.
V poho, to máme jak se zdá tak jako tak. Dokonce i v noci :))
|
|
|
To máte, no.... ona nezáleží až tak dalece na tom, jak odpovídám, ale zejména na tom, že je to ankap a že to prosazuji nefischerovským stylem.
|
|
|
Tak ono ani až tak nepůjde o ten ankap, ale o to v jaké podobě a ano, v neposlední řadě o to jakým způsobem ho prosazuješ. "Nefischerovský styl" by měl asi podvědomě implikovat něco pozitivního, leč jaksi nikoliv. Bohužel i tady existuje více variant než "fischerovská" a "nefischerovská". Vono to zas nějak není binární ;)
|
|
|
OK, tak holt anti-fischerovský styl.
|
|
|
Dobrá. Na tohle byste se ale měl zaměřit mnohem víc, než na tuny více či méně, ale vždy nějak kulhajících příkladů. Pokud je smyslem otázky zjistit, považuje-li oponent něco za správné, je víc než vhodné například nastavit měřítka správnosti. Alespoň v netriviálních debatách, které poměrně značně přesahují hranice obvyklosti.
Pokud budete takovými pojmy házet jako pytly brambor, nikam se nedostanete.
|
|
|
Loupit/neloupit, sezrat/nesezrat, zabijeme/nas zabijou... Dilemata vyssi urovne jest treba hledati v klasice.
|
|
|
Klasika, SDHPO. To si asi domyslite neco, co nikdy neexistovalo. To ze nekdo kritizuje ten vas implementacni pajsl neznamena, ze svoboda mu jako hodnota nic nerika, takze opet jaksi mimo. To dava tusit, ze odpoved na otazku je ano.
|
|
|
Myslíte si tedy, že žádný člověk nemá právo vládnout jinému, pokud s tím dotyčný nesouhlasí.
Jste tedy anarchista?
|
|
Zdravím, přečetl jsem si váš článek a už jsem zvědav na další kapitoly. Sice mám pocit, že postrádáte něco co bych nazval 'empatii s neznalýma' - hodně podle mne podceňujete lidský strach z neznáma a změny a tak nějak mám pocit, že neumíte plně akceptovat (respektive akceptovat asi ano, ale ne úplně pochopit do důsledků) jiný hodnotový žebříček.
Dám příklad - pochopil jsem, že hodně stavíte na tom, že v ancapu se jedinec snaží maximalizovat svůj užitek (za nějakých podmínek, které dělají ancap ancapem - neagrese apod., ale to teď není úplně klíčové).. Když jsem ještě byl na vejšce, potkal jsem spoustu lidí, kteří - fáze 1) přípravu na zkoušky odkládali do poslední chvíle (v té skupině jsem byl vždy i já), fáze 2) pak když přišla poslední chvíle, stejně se na vykašlali (v té skupině jsem byl věšinou i já) a fáze 3) pak nakonec ani nešli na zkoušku (v té skupině jsem se vyskytl jen jednou, protože den předtím jsem mě přepadla touha ustát flašku bílýho rumu, co mi koupila přítelkyně a neprozřetelně mi ji dala moc brzo). A to všechno se dělo i přesto, že naprostá většina z nich věřila, že dostudováním VŠ svůj užitek maximalizuje. Spousta lidí je prostě neschopná maximalizovat svůj užitek, i kdyby měla cestu k němu vykérovanou na čele. Vy jste podle mne schopen akceptovat a i lidsky pochopit F1 a F2, F3 však leda maximálně akceptovat, že taková skupina je, ale myslím, že pro vás je jednání takových lidí velká neznámá.
To ale neznamená, že bych věřil, že vaše teorie jsou úplně mimo mísu. Člověk je tvor extrémně přizpůsobivý a tak se i z odvařených ekonomik mohou stát ekonomiky silné (např. německo po 2.sv.. dokonce i za přispění státu ;) Jen je potřeba padnout na dno a pochopit, že v takové situaci je třeba za sebe převzít zodpovědnost. To pak zvládne i spousta oblíbených Frantů Vomáčků od pásu. Mě osobně by spíš zajímalo, proč bohatství generující ekonomiky (německo, švédsko a poslední době i to švýcarsko) v okamžiku kdy mají nadbytek, musí dostat záchvat nechutné levicovosti a vést své lidi k nezodpovědnosti za sebe samé.
Jinak přeji hodně zdaru, osobně mě budou zajímat hlavně kapitoly:
3. Přirozené právo (zde by mě zajímalo, co si pod tím představujete, resp. jak jej chcete definovat, osobně na přirozené právo nevěřím)
4. Podpora nezodpovědnosti vede k více nezodpovědným (to proto, že já jsem toho přesvědčení, že ani tak nezáleží na systému ne-vládnutí, ale skutečně hlavně na ochotě - alespoň majoritní části populace - tuto ochotu v lidech levicové systémy zrovna dvakrát dobře nebudují :)
9. Sociální systém - tak tady jsem opravdu zvědav :)
11. Veřejná prostranství a svoboda slova - zde by mě hlavně zajímalo, ja se v anarchii definuje veřejné prostranství a jak se zajistí, aby veřejným zůstalo ( a zda je vůbec veřejných prostranství potřeba - ale to hodně vyplyne z definice takového prostoru)
15. Vymáhání práva - dtto 9
-- nemusíte mi k tomu odpovídat, v klidu si počkam, až přide čas ;)
Přeji tedy hodně zdaru a protože jsem si všiml, že tu máte poměrně slušnej fanklub 'svobodomyslných' haterů, kteří tak nějak již nejsou schopni od vás akceptovat ani že lze odmocnit mínus jednička (njn, komplexní čísla jsou holt trochu komplexnější než ta reálná a i když na kase se sčítá v číslech reálných, tak nebýt lidí, kteří to zvládaj i v komplexních by těch pokladen moc nebylo:) vám pro vaši duševní pohodu doporučuji se s nimi tolik nezabývat. Ne že by byli nějak méněcenní, ale jejich názor je prostě již daný a pevný. Diskuzí s nimi marníte čas svůj i jejich (z jejich pohledu to platí zrovna tak).
Nicméně bych poprosil o odpověď na jednu otázku. S jakým územním rozsahem jste cca kalkuloval při psaní článků (např. území rozpadnuvší se ČR a okolo stávající státy, nebo Evropa a co je okolo neřeším, celosvětově..?). Osobně si myslím, že hlavně pro kapitoly 5 a 16 je to poměrně důležitý faktor.
|
|
|
Zdravím Vás!
Zaprvé Vám moc děkuji za Vaši reakci. Jsem rád, že se Vám článek líbil a jsem také rád, že jste o něm zjevně přemýšlel. Navíc jste možná četl i diskusi. Jestli celou, tak klobouk dolu xD
Velmi důležitá věc, o které mluvíte, je ta maximalizace užitku. Je skutečně zásadní a je to dle mého názoru jedna z největších ekonomických myšlenek vůbec. Přišel s ní Ludwig von Mises a skvěle ji popsal ve své knize Human Action, vřele doporučuji přečíst. Leč, kniha má skoro tisíc stran, takže Vám dám krátký popis xD
Pointa je, že skutečně VŠICHNI se snaží maximalizovat svůj užitek. Bez výjimky.
Jsem moc rád, že jste uvedl konkrétní příklad, vysvětlím to na něm. Vy tvrdíte, že maximalizace užitku je "vystudovat vysokou školu". To je sice pravda, ale ne úplná. Ve skutečnosti je maximalizace užitku kombinací více faktorů, například "vystudovat vysokou školu za co nejméně let, mít u toho ještě nějaký čas na kalby, moc se nenadřít a hodně se naučit". Tyto cíle jsou zjevně minimálně některé z nich protichůdné, přičemž "maximalizace užitku" leží někde mezi nimi. Připomíná mi to spolužáka z VŠ, který známkám ze zkoušek dával přívlastky: "pochcaná čtyřka", "nádherná trojka", "zbytečná dvojka", "no-doprdele-to-jsem-se-s-tím-učením-asi-posral-já-debil jednička". Když necháme stranou "pochcanou čtyřku", ty známky krásně ukazují, že dotyčný si vědomě uvdomil to, co dělám skoro všichni podvědomě - snažím se získat pro nás přijatelný výsledek, ale za co nejmenší úsilí. On se skutečně učil tak, aby dostával trojky, protože nic lepšího nechtěl a učit se chtěl co nejméně času (ve zbytku si chtěl užívat života), takže kdykoliv dostal dvojku, nebo jedničku, litoval toho času, který se zbytečně učil.
Maximální užitek Vás a Vašich spolužáků tedy nebylo "vystudovat školu a nic jiného" (kdyby bylo, tak se to pozná tím, že se pořád jen učíte), nýbrž pravděpodobně "vystudovat školu a něco si u toho užít". To byl patrně cíl, ke kterému všichni směřovali.
Pochopitelně se někdy může stát, že člověk špatně odhadne prostředky k cíli vedoucí. Když to přeženete s kalením a flákáním, pak Vás třeba vyrazí, jenže to nebyl úmysl, Vy jste pořád doufal, že to jakoby dáte.... no, pokud nedoufal, pak to znamená, že to kalení má pro Vás prostě prioritu vyšší než ta škola, protože jste tu školu "pustil".
Takže tolik k maximalizaci užitku. Pokud se Vám na mém vyslvětlení něco nezdá, zkuste toho Misese, fakt doporučuji (nebo se samozřejmě můžete zeptat, ale tak kvalitně to nevysvětlím).
Co se týče strachu z neznáma a změny, uvědomuji si jej, možná i proto články píši, neboť jsou určitě lidé, kteří si nedokážou ani hypoteticky představit, jak by svobodná společnost mohla fungovat; když jim to ukážu, třeba zmírním jejich nechuť a strach.
"Fanklub svobodomyslných haterů" (xDDDD) mám, můžu si za to sám, nicméně diskutuji s nimi, protože třeba tu diskusi bude číst i někdo jiný, koho nějaký argument tam třeba přesvědčí.
Co se týče rozsahů, tak v celém seriálu kalkuluji s rozsahy různými, ale v drtivé většině případů s tím, že se nějaký stát (typicky ČR) stane anarchií a zůstane na svém území. To je nejtypičtější příklad, se kterým počítám. Přesně to také dělám v dílu pět (ač to tam není explicitně uvedeno, ale z nějakých indicií to vyplývá). V dílu šestnáct pak velikost území zmiňuji explicitně několikrát a provádím různé úvahy na toto téma.
Pochopitelně platí, že čím větší anarchistické území, tím stabilnější. Bude-li celosvětová anarchie, věřím tomu, že jen těžko padne. Bude-li anarchie jedna blbá vesnice někde, stát si ji velmi rychle srovná do latě. Takže prostě čím větší, tím lepší, ale obecně v článcích, kde není uvedeno jinak, počítám s územím o rozloze jednoho státu (typicky ČR, ale lze si tam představit prakticky cokoliv jiného).
Mějte se krásně,
Urza
|
|
|
Tak přiznám se, že mám před sebou teď poměrně dost knih a vaše vysvětlení chápu a máte pravdu. Tak jak jste to napsal.
Ovšem všimněte si dvou drobností, které se týkají té fáze 3 - 1) netvrdím že maximalizace užitku pro ty lidi byla vystudovat VŠ, nybrž že tomu věřili, 2) že fázi 3 budete schopen akceptovat ale ne plně pochopit... protože to ani nejde. V té době jsem je taky moc nepobíral a moje vysvětlení se ztotožňovalo s vaším, pak jsem ale v práci potkal jeden lidský příklad za všechny. Chlapík nepřišel do práce jeden den, volali jsme mu, nedovolali. Večer sms šéfovi, že se necítil dobře, a že druhý den doratí, nedorazil. a pak se po něm slehla zem. Protože to byl můj spolužák ze základky a semtam jsem na něj narazil dostalo se mi tohoto vysvětlení (zkráceně) - 1.den byl nalitej, druhej den nepřišel, protože nechtěl dostat seřváno, třetí, protože by dostal seřváno ještě víc. Až potud se (snad) shodneme na tom, že bychom to mohli definovat jako užitek - vyhnutí se konfliktu - který (naprosto iracionálně, protože nejhůř co by se mohlo stát - dostal by padáka - se rovnalo tomu, že tam stejně nechodil) pro něj byl vyšší než si něco vydělat. O tomto jsem se s ním bavil cca 14 po tom, co přestal docházet do práce a v té době ještě žadnou novou ani nesháněl, prostě si nalhával že zítra do té práce půjde, ale ráno opět strach. Prostě jde o to, že mnoho lidí z nějakých - okolní většině iracionálních - důvodů není schopna/ochotna svůj užitek maximalizovat.
Samozřejmě anarchie (resp. nutnost být zodpovědný sám za sebe) by mnohé z nich 'vyléčila'. Bývalý kolega z práce by v takovém uspořádání nejspíš do té práce - možná ne hned druhý den, ale přeci - došel, nebo by si aspoň mnohem rychleji začal shánět práci jinou. U těch VŠ (pokud by již šlo o generaci vychovanu v ancapu) bych se taky tolik nebál. Ale mnohé taky ne a pak už jen prostá touha přeží a opřít se o nějakou jistotu, kterou si nejsou schopni sami vybudovat, povede k jejich potřebě (možná až nutnosti) maximalizovat svůj užitek na úkor jiných, tj. win-win se u nich nekoná.
Také vám zkusím doporučit jednu knihu - R.Fulghum - Už hořela, kdž jsem si do ní lehal - je to útlá knížečka (já jsem milosrdný, pouhých 130 stran :) ) s cca desítkou zážitků a příběhů z autorova prostředí. Celé je to tom, že lidé si i navzdory všem svým zkušenostem a vlastně navzdory všemu racionálnímu 'lehají do hořících postelí'. Tj. úmyslně a opakovaně dělají chyby, které jim zrovna neprospívají. Věřte, že v některém z těch příběhů uvidíte sebe, nebo někoho vám známého/blízkého a možná vám to pomůže vaše teorie trochu 'polidštit', protože mám pocit, že váš pohled je příliš binární (v důsledku čehož pak mnoho lidí vnímá vaše články a diskuze jako šíření osvěty ohněm a mečem).
Jinak bych vás poprosil vykání s malým 'v'. Češtinářsky je správně obojí, velké 'V' by se mělo použít k vyjádření větší míry úcty a respektu. Nicméně já je používám pouze když 1) jednám s někým skutečně známým v rámci daného oboru, 2) se svým nadřízeným, protože je debil a já si takto snažím držet od těla, 3) když chci vojet nějakou pěknou babu (mám to totiž doma dovolený heč :) . No doufám, že u vás nespadám a ni do jedné kategorie :D
Pěkný den
|
|
|
Máte určitě pravdu, že anarchie by mnoho těch lidí "vyléčila", některé ne. Mnohem více se o tomhle přesně dočtete ve čtvrtém dílu seriálu, jestli vydržíte u čtení. Je to tam rozebráno poměrně detailně.
S tím, že lidé dělají stále stejné chyby: ano, někteří ano. Není to však proto, že by nechtěli maximalizovat svůj užitek. Ono je to proto, že tito jedinci mají extrémní užitek z čehosi, nebo extrémně špatný pocit z něčeho jiného.
Například bývá obvyklé, že někteří lidé mají panickou hrůzu z osobních konfliktů, řešení situací a tak dále, takže mají tendenci o průserech nemluvit; to je pochopitelně bude dostávat opakovaně do stále stejných dementních situacích stejného typu (budou si lehat znovu do hořící postele). Nicméně ne proto, že by nemaximalizovali užitek, ale proto, že je pro ně extrémně nepříjemné (a tedy nevýhodné) něco řešit. Nám třeba to řešení přijde v pohodě, takže si pak říkáme "vždyť on to mohl tak snadno vyřešit a nestalo by se mu to a to". Omyl. MY na jeho místě bychom to mohli snadno vyřešit. On sám na svém místě ne.
Nebo to naopak mohou být třeba lidé líní, kterým přináší zas velký užitek lenošení. Pak se dostávají opět opakovaně do stejného typu problémů; opět to ale neznamená, že by nemaximalizovali svůj užitek. To oni maximalizují, ale je třeba zahrnout, že v jejich užitku se velmi vysoko vyskytuje to lenošení. Takže to, co nám dvěma připadá jako "vždyť si tím pohoršil", dotyčnému tak připadat nemusí, protože si tím sice z vnějšího pohledu pohoršil, ale sám pro sebe získal čas lenošení, který je pro něj velmi cenný (a tohle často lidé nepřiznají).
Vykat s malým "v" se vám pokusím, akorát nezaručuji, že mi to nikde neujede, protože jsem naopak zvyklý používat velké "V" stále, přičemž mi to občas ujíždí i do toho, kdy oslovuji více lidí než jednoho (třeba v článcích, kdy mluvím se ktenářům, naštěstí mi to OC opravil xD).
Co se týče vašeho povolení ojíždět pěkné baby, tak vám gratuluji, ale myslím, že to mám ještě lepší, neboť já to mám doma nejen povoleno, ale manželka se toho typicky účastní se mnou xD
|
|
Proč má všechno od Urzy v průměru tisíc komentářů? Já už vzdávám to číst, to nemá smysl…připadal jsem si už jak v Big Bang Theory, akorát že místo komiksů, filmů a her jsem trávil dny a noci pročítáním diskusí.
Jak do toho ten člověk zvládá ještě psát? Já to nestíhám ani číst!!
|
|
|
|
Vidíte, já si vždy myslel, že bot je ZZR xD
Ale holt jsem to já teda....
|
|
|
Myslím, že na průměr tisíce komentářů to zdaleka nedosahuje.
A má je to proto, že v těch diskusích diskutuji značně více než ostatní lidé, což má celkově dva efekty:
1/ Přímo to navyšuje počet příspěvků o ty mé a o ty, se kterými diskutuji.
2/ ZZR-Startér-Praetorian smečka zjistila, že je možné mi beztrestně nadávat, stádo se většinou přidá k nim, takže vlastně se nemůžu nikam hnout, aniž by to tam spamovali zejména první dva jmenovaní.
|
|
|
Muzes mi prosim ukazat, kde ti tu nadavam?
Zatim jsi me naopak ty pocastoval slovem debík, az prijdu na to, co to je, tak se tes. Ale to se muze rychle zmenit. Priznavam, ze me nejvic namichne, kdyz zjistim, ze jsem na okolni uroven malo sprosty. Takze si toho vaz, ze se zatim drzim zkratka a neber si me do sve anarchisticke huby.
Pritom ta sbirka zhovadilosti, naprosto odtrzenych o reality a majicich nejakou pochybnou hodnotu jen pro par poblouznenych posuku, kterou jsi tu zacal zasirat tenhle blog, si opravdu nic nez nadavky nezaslouzi.
|
|
|
Na to, abyste někomu nadával, nemusíte být vůbec sprostý. I když je pravda, že jsem se možná vyjádřil ne úplně přesně, ale tím jsem Vám ještě přilepšil. Místo abych řekl, že mě pomlouváte a šíříte o mě lži, jsem řekl, že mi nadáváte; takže se omlouvám za nepřesnost a opravuji se: jste mnohem horší, Vy možná nenadáváte, Vy pomlouváte a lžete.
|
|
|
Aha. To jsem si myslel. Takze se jasne ukazalo, ze sproste nadavky pouzivas jen ty a to ve chvilich, kdy se z tech svych logickych nesmyslu uz nedokazes vymotat.
A jediny, kdo tu permanentne lze, jsi taky ty. Treba zrovna o tom, ze soukromi neni statek. Az kdyz ti to vsichni opravnene omlatili o hubu jsi zacal lhat o tom, ze jsi nikdy nic takoveho nerikal, a zacal misto tohot tvrdit tu nelogickou zhuverilost, ze to teda statek je, ale takovy, ktery se pry neda vlastnit. Ovsem s vysvetlenim faktu, jak se da zcela prokazatelne nekomu vzit nejaka vec, kterou udajne nevlastni a vlastnit nemuze, jsi z celkem pochopitelnych duvodu radsi nevyrukoval.
Cely tenhle serial stoji na lzich a logickych derach. Vetsina lidi az na par vlezdoprdelku to ignoruje, takze kdyz jsem dnes az po tydnu dal zaslouzenou petku, skocilo to peknych par desetinek.Takze je videt, ze znamka clanku nema v tomhle pripade zadnou vypovidaci hodnotu a melo by se v poradne ankete rozhodnou, kam ten zbytek serialu poslat.
|
|
|
V rámci obhájení toho, že nejsem lhář, se holt budu zahazovat i s takovou prolhanou špínou jako jste Vy.
Takže zde je důkaz toho, že jsem říkal, že soukromí je statkem:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061701& lstkom=488121#kom488125
Je to tam přesně rozepsané, citované, s odkazem.
Můžete mi, Vy ulhaný pomlouvačný póvle, ukázat, kde jsem údajně tvrdil, že soukromí není statek? Kde? Protože pořád tady o tom melete, ale ještě nikdy jste neukázal odkaz na žádný můj článek či komentář, kde tvrdím, že soukromí není statkem!
|
|
|
Další lež je to, že jsem údajně nevysvětlil, jak lze někomu vzít něco, co nevlastní. Uvedl jsem příklad, na kterém ukazuji, že to možné je; konkrétně lásku ženy. Lásku své partnerky nevlastníte, přesto Vám ji může někdo (zejména ona) "vzít". Úplně stejně je to s dobrou pověstí.... nevlastníte ji, ale může Vám ji někdo vzít.
Celé Vaše příspěvky stojí na sprostých lžích, přičemž já na ně reaguji tím, že Vám přesně dokládám odkazy na místa, kde jsem co tvrdil, kdežto Vy mě pořád obviňujete z toho, že jsem něco řekl, ale nikdy nedáte odkaz, kde jsem tak údajně učinil, protože jste prostě ubohý a bezpáteřní lhář.
|
|
|
No jasne. Svoje auto nebo dum totiz taky nevlastnim. Jen je vetsina lidi tak nejak presvedcena, ze ano. Mezi autem, dobrou povesti ani laskou v tomhle neni zadny rozdil.
Takze ty ses nejen sprostak a hulvat, jeste navic meles uplne nesmysly a z tech pomyji si pak dokonce placas kupicku a to dokonce na pokracovani.
|
|
|
Zajímavé, že tady reaguješ, ale na to, abys doložil svá falešná a pomlouvačná obvinění, to mlčíš. Pořád tvrdíš, že jsem něco napsal, ale když chci vidět odkaz, zarytě mlčíš.
Ale dobrá, můžeme pokračovat i tak: Chcete tedy říct, že lásku své ženy vlastníte?
|
|
|
A konečně to známkování: Ano, když tomu dáváte pětky a má to průměr kolem 1,7, pak ten průměr při aktuálních 140 hlasech, které tam teď jsou, pochopitelně klesne o "hezkých pár desetinek" (konkrétně o dvě.... ale jinak hezká formulace, jak zároveň nelhat, ale vzbudit dojem, že to bylo o víc).
|
|
|
A chcete-li přímo nadávky, tak rozhodně následující posty by se daly označit za horší nadávku než "debík":
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301&lstkom=489883# kom489968
http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013052501&lstkom=483026# kom483067
|
|
|
klídek v týmu..
"nadávat" je v omývačově chápání ekvivalent pro "nesouhlasit".
8o)
s druhým odstavcem souhlas do té míry, že není dobré soudit myšlenku skrze omyly jejích vyznavačů.
ano, pokud bychom měli soudit ancap podle toho, že jeho maskotem je psychicky narušený cucák bez zkušeností s egem velikosti alpského štítu, pak je ancap ztracenou věcí. bohužel, urza se v dohledné době nepřesune na www.medvedisluzba.cz a ancap zde v nejbližších měsících bude k prodiskutování jen v kroužku věřících (jakoby to, do prdele, nemohli dělat na obskurním mises.cz)
závěr: máme smůlu a budeme sledovat, jestli více vydrží urza nebo pověst d-f
|
|
|
"nadávat" je v omývačově chápání ekvivalent pro "nesouhlasit". (....) psychicky narušený cucák bez zkušeností
Tohle je naprosto bozí xD
Obsahuje to nadávky, případně pokusy o ně, ačkoliv zároveň konstatuje, že tak vnímám prostý nesouhlas xD
Ono je problém v tom, Honzíku, že Ty už mluvíš jako ta žumpa úplně běžně, takže Ti některé věci vůbec nedocházejí. Například to, že nadáváš lidem už úplně automaticky, aniž si to uvědomuješ.
Čili ano, přesně dokud budeš Ty a Tobě podobní vyjadřovat svůj "nesouhlas" slovy psychicky narušený cucák bez zkušeností, tak to pak budu -překvapivě- brát jako nadávání xD
|
|
|
No tak je to 900 (~4500/5 článků), chcete slovíčkařit?
|
|
|
Proč 4500/5?
Teď jsem se kouknul do sekce "autoři webu" a tam u sebe vidím 31 článků. Nebudu je všechny proklikávat kvůli komentářům, ale dělit byste mě každopádně těmi 31.... a že by v součtu pod mými články bylo 31k komentářů? To pochybuji.
|
|
|
Takže budeme slovíčkařit.
Vzal jsem posledních pět, které jsem dohledal. Pokud dříve bylo v diskusi příspvěků méně, samozřejmě možno, s ohledem na zhoršující se tendenci tedy počkáme dalších pět článků a pak to bude 1000 v průměru všech.
Takže tedy počkáme a pak mi dáte za pravdu?
|
|
|
Plánuji počty příspěvků pod dalšími články zredukovat; dal jsem za pravdu těm, kteří si stěžují na to, že to zasírá pravý sloupeček. Jistě, mohou si mě dát do ignore, nicméně pak by to stejně zasíraly příspěvky těch, kteří diskutují se mnou (což sice je má vina jen z poloviny, neboť z poloviny je to vina jejich, nicméně se pokusím i tak o výrazné snížení počtů příspěvků v dalších diskusích.
|
|
Hezkej večer.
Něco málo už o AnCapu vím, ale zdaleka ne vše, takže si tuhle sérii přečtu s chutí. Díky za ní, Urzo. Z úvodu je celkem jasné, že chceš přesvědčit lidi aby taky fandili AnCapu. Já si sice z dostupných informací nemyslím, že by to mohlo fungovat, ale nemám ve zvyku dělat unáhlené závěry. Takže se nechám překvapit dalšími díly :-)
Po přečtení seznamu dílů mi tam ale chybí jedno téma, které by mě opravdu zajímalo a myslím, že je nutné ho také vysvětlit jako ostatní. Jsou to drogy.
Jestli tomu dobře rozumím, tak autor článku by nejradši povolil všechny drogy prodávat každým každému, dětem i dospělým, prostě úplně bez omezení. Je to tak? Pokud ne, proč ne?
A pokud jo, tak co si autor myslí, že by se pak stalo? Hlavně mě zajímají děti, ale taky celkově jak by vypadala společnost kdyby každý mohl fetovat.
Mám těch otázek ještě víc na víc věcí, ale o těch se asi píše v dalších dílech (podle názvu), takže si počkám.
Jo vlastně ještě by mě zajímalo jak dlouho se autor tímhle zabývá, jak se k tomu dostal, kolik mu je. Ale chápu, pokud si to chce nechat pro sebe.
|
|
|
K tem drogam jen drobna poznamka - nevim, jak by to vypadalo, ale je dobre si uvedomit, ze caj a kava jsou detem bezne prodejne (a jsou to ac slabe, tak prece jen drogy), alkohol a tabak se detem prodavat sice nesmi, ale to neznamena, ze by se k nim dite nemohlo dostat (jak mimo domacnost, tak doma) - oboji jsou drogy bez diskuze. Presto vetsina deti jako zavislaci neskonci, nebo aspon nikoli v detskem veku (ze se nekdo stane zavislakem po ctyricitce s detsvim uz moc spolecneho nema). O touluenu a jinych redidlech ani nemluve (ano i to jsou drogy, pokud se tak pouziji).
Dokonce detem nejsou nedostupne ani kyseliny, jedy, noze ... (alespon ja a vsichni v mem okoli k tomuto v detstvi pristup meli)
Problem by byl v pripade prechodu, nez se ustali nova pravidla a zvyky, ale v ustalenem stavu (rekneme po dvou generacich) si myslim, ze by problem nebyl o mnoho horsi, nez je ted s alkoholem a spol.
|
|
|
Urza vám určitě odpoví, protože odpovídá rád. ;-)
za sebe musím říct, že výchova dětí by měla být na rodičích, na nikom jiném. Aby mé děti nefetovaly, je moje starost, nikdo mi s tím nepomůže. Nikdo nemůže mé děti ochránit lépe než moje výchova. V okamžiku, kdy je tu nějaký stát, může mi stát bránit i v tom, abych si to s případným dodavatelem došla vyřídit sama, pokud by výchova selhala. Asi ještě větší problém je, že stát sám určuje, která droga je legální, a která je nelegální, což je snad ještě větší svinstvo.
a k tomu, že by každý mohl fetovat. Nejspíš by to vypadalo stejně jako dnes, někdo by fetoval a někdo zase ne. Představa, že drogy jsou legální a levné a z toho důvodu se bude sjíždět úplně každý, je opravdu nereálná. K žádné významné změně by nedošlo, nejspíš by nebyl důvod drahou drogu vyfutrovat nějakým sajrajtem, protože by na volném trhu tak drahá nebyla. V prvním plánu to může znít jako trochu kacířská myšlenka, ale nebyly by lepší opravdu čisté drogy než současné riziko?
|
|
|
Co přesně to znamená, povolil všechny drogy prodávat každým každému, dětem i dospělým, prostě úplně bez omezení?
My své děti kupříkladu v tom, jaké drogy měly k dispozici, dokud byly malé, omezovali: vždy si s námi mohly připít, i jako úplně malinké, pokud chtěly; ale kvantita byla zvláště zamlada omezena velmi značně (ony by ostatně ani víc nechtěly, byly hlavně zvědavé, jinak jim to moc nechutnalo ;))
Výsledek je, myslím, excelentní; dnes, kdy tomu už dávno platím školné na VŠ, oba chlastají jen velmi přiměřeně, vykouří jednou za měsíc dva jointa či vodnici, a tím to tak zhruba končí.
Inu, samozřejmý důsledek toho, že (a) odmalinka alkohol a jeho účinky znají a nejsou jimi nijak překvapeny, (b) naprosto schází jakýkoli efekt 'zakázaného ovoce'.
|
|
|
Hezký večer a hezký nick (Váš) xD
Předně jsem rád, že se zajímáte, neodsuzujete a přemýšlíte. Doufám, že Vás seriál nezklame; a jestli nakonec přijdeme anarchokapitalismus, nebo se k němu jen přiblížíte, pak budu moc rád xD
Ad drogy:
Ano, skutečně jsem pro úplnou legalizaci úplně všech drog, nikdo by se do toho neměl míchat, neboť je každého věc, jaké drogy užívá; a když to přežene, je to pak pochopitelně opět jen jeho problém.
Drogy a děti: Ano, i děti by mohly brát drogy. Je na rodičích, aby je od toho zrazovali, drželi dál a podobně (a samozřejmě na samotných dětech, aby nebyly blbé xD). Jasně, ono se to mluví, nebýt blbý, ale když všichni kamarádi jsou fetky, já musím taky, že? No, to možná do jisté míry v jistém věku ano, nicméně je třeba nezapomínat na fakt, že jeden z velmi zásadních důvodů, které děti k drogám táhnou, je právě fakt, že jsou drogy zakázané. Dělají to jen dospělí, tedy větší drsňáci, tedy kdo fetuje jako dítě, je (mezi hloupějšími vrstevníky) "hrozně hustej". Nedokážu přesně říci, jak moc je tento efekt silný, ale rozhodně svůj vliv má. Ostatně kolik dětí čichá ředidlo.... jistě, nějaké se najdou, ale není to moc "hustý", protože tak nějak "mít ředidlo" není tak "cool" jako "mít drogy". Dále je to asi sto let, co se dal v USA normálně koupit v lékárně heroin bez předpisu jako lék proti kašli. Ufetovala se nám tam nějaká dětská generace? Ne, ačkoliv Roosevelt s Trumanem dělali často rozhodnutí taková, že by člověk skoro až věřil, že těm dvěma se to nevyhnulo. Ale to jsem odbočil. Ono vůbec tehdy mohly dělat děti spoustu věcí, které dnes považujeme za nemožné; třeba dnes mi OC připomněl, že bylo tehdy možná si poštou objednat kulomet. Prostě tak. A kulomet -jak známo- je z pohledu etatistů něco jako heroin xD
Drogy a společnost: Většina feťáků není zkrachovalými existencemi proto, že by je tak rozebrala ta droga, nýbrž proto, že jsou finančně na dně. Proč? Protože jak jsou drogy v ilegalitě, jsou mnohonásobně dražší (klidně třeba 100x i víc) než by byly, kdyby byly legální. Feťáci by tedy v ankapu mohli normálně fetovat, nedělalo by to z nich žádné zkrachovalé existence, kteří někde kradou, aby měli na další dávku. Většina zakázaných drog je třeba méně či stejně nebezpečná jako alkohol, takže ze zdravotního hlediska by to zas tak hrozné nebylo. Jistě, jsou i drogy-zabijáci, ale těch je málo, a zejména jsou to zabijáci proto, že je někdo s něčím míchá, aby je mohl prodávat za více peněz. Každopádně když se někdo rozhodne ufetovat k smrti, je to jeho věc. Podobně jako když se upije. Dále by ze společnosti s legalizací drog vymizela kriminalita s drogami spojená. To nejsou jen ti feťáci, kteří kradou kvůli dávce; ony to jsou hlavně ty drogové mafie.
Ad další otázky na mou osobu:
Jsem mlád, je mi teprv čtvrt století. O anarchokapitalismus se zajímám nějakých sedm let, z čehož zpočátku jsem o tom spíš četl a měl jsem výhrady, anarchokapitalistou jsem nějaké čtyři roky.... přivedli mě k tomu dva bývalí spolužáci z gymplu, občas (minimálně) je možné je vidět zde v diskusi či jako autory článků, více jsou vidět na webu Mises Institutu (ten byl v podstatě založen takhle skupinkou z naší bývalé třídy xD), nicky Kadet a Malčik. S nimi jsme hodně diskutovali o politice už na gymplu, ale tam jsme byli samí etatisté, velebili jsme demokracii, jen jsme nadávali na to, že "teď jsou zrovna ve vedení blbí politici, ale jinak je to super systém, bla bla bla bla". No, pak ti dva objevili Rakouskou ekonomickou školu, Misese, Rothbarda, posílali mi to a povídali. Oni měli výhodu, že studovali ekonomii a objevili tam nějakého profesora, který přednášel Rakouskou školu, chodili k němu na semináře a tak, čili měli možnost se s tím seznámit více. Já v mezičase studoval programování na matfyzu, takže jsem byl v ekonomii pozadu. Nicméně dohnal jsem je. Původně jsem začal studovat ty texty a vůbec diskutovat s nimi proto, abych jim ukázal, že se mýlí.... ale dlouhých stovkách hodin diskusí, mailových konferencí, louskání literatury a hledání protiargumentů, jsem musel uznat, že na tom něco bude.... napřed jsem se stal minarchistou, přičemž pak jsem se postupně stal anarchokapitalistou (to šlo už velmi rychle; například jsem psal článek o právu, kde jsem chtěl v podstatě obhajovat minarchii, ale když jsem skončil, byla to obhajoba anarchokapitalismu xD). No, to je asi vše.
|
|
|
Koukám, že už jsem se zařadil do fronty odpovidatelů xD
|
|
|
Tak jsem si to teď přečetl a mohu říci, že se všemi souhlasím xD
|
|
|
Dík všem za odpovědi! Nepřekvapilo by mě, kdyby má otázka úplně zapadla. A ono si jí všimlo tolik lidí :-)
Omlouvám se Urzovi za tykání, z odpovědí vidím, že je tu zvykem vykat. Tak pardon.
Odpovím tak asi všem, takže to zařadím pod svůj původní příspěvek.
S těmi ředidly a dalšími povolenými drogami máte pravdu, děti by mohli brát už tohle, ale neberou. Ty argumenty vás všech čtyř beru, ale stejně mi ještě pár věcí vrtá hlavou.
Ve třech ze čtyř příspěvků byli zmínění rodiče. To mi u AnCapu dává smysl, že když se nestará stát tak se starají rodiče. Předokládám, že podobné argumenty budete říkat i kolem sociálního zabezpečení, důchodů a tak. Prostě rodina místo státu. Neříkám, že proti tomu něco mám. Zní to hezky. Jenže ne každý rodič je dobrý rodič. Co když dítě bude mít rodiče feťáka? Pak pro něj bude fetování normální. A nehledě na to se o něj ani moc ten rodiče nebude starat, protože bude pořád fetovat. Co v takových případech beze státu? Rodiče si přece nevybíráme. A nikdo nemůže za to, když se narodí do blbých poměrů. Teď nechci nikomu nic vyčítat, ale mám pocit, že lidi obhajují ANKAP a vůbec pravici a svobodu, když se narodí do dobrých poměrů, starajícím se rodičům a tak. Možná nemají ani představu o chudobě a nouzi. Nebo ještě hůř, když se rodiče nestarají. Co pak v AnCapu? Nechci vám to hned kritizovat, ale zajímá mě jak by to podle vás mělo být.
No a další věc je právě ten alkohol. Dneska můžeme vidět, že lidi normálně pijí a často jsou to alkoholici. Kdyby se povolily tvrdé drogy, nezačali by fetovat úplně stejně jako teď pijí?
Předem moc díky za odpovědi.
|
|
|
nojo, bóže, tak bychom tady měli místo dvou-tří milionů rekreakčních alkoholiků slušných fotrů od rodin ten samej počet rozloženej mezi jiné rekrační drogy. no a počet asociálních kořalů by se taky zrozmanitil dle substancí.
tak nějak je furt medializován mýtus že uživatel drogy = troska = do pár let dluhy, rozvrat a krchov. není tomu tak. rozložení abstinent - příležitostňák - pravidelný rekreant - notor co prochlastá kterkterou spotřebitelskou půjčku a krade autorádia je zhruba stejné téměř u všeho. kromě bezdomoveckejch fetek jsou tady desetitisíce (statisíce?) fungujících rekreantů a příležitostňáků, které podle party a kapsy volí trávu, koks, tancovačky atakdále.
|
|
|
Jenže víte, ono také platí: ne každý stát je dobrý stát. Co když dítě bude žít ve státě, řízeném zloději, korupčníky, fašisty, grázly, nezodpovědnými idioty? Pak pro ně bude zlodějina, korupce, fašismus, grázlovství, nezodpovědnost normální. A nehledě na to se o něj ani moc ten stát nebude starat, protože bude hlavně krást, budovat cyklostezky a uplácet silné voličské skupiny. Co v takových případech se státem? Stát si přece nevybíráme. A nikdo nemůže za to, když se narodí do blbých poměrů. Teď nechci nikomu nic vyčítat, ale mám pocit, že lidi obhajují etatismus a vůbec levici a silný stát, když se narodí do dobrých poměrů, v poměrně rozumném státě a tak. Možná nemají ani představu o fašismu a socialismu. Nebo ještě hůř, když se stát rodičům plete do toho, jak své děti vychovávají, a v rozumné výchově jim aktivně brání. Co pak? Nechci vám to hned kritizovat, ale...
A k tomu navíc je zřejmé, že mizerné rodiny jsou právě důsledkem státních intruzí -- vizte např. excelentní příklad z USA: Even in the antebellum era, when slaves often weren't permitted to wed, most black children lived with a biological mother and father. During Reconstruction and up until the 1940s, 75% to 85% of black children lived in two-parent families. Today, more than 70% of black children are born to single women. "The welfare state has done to black Americans what slavery couldn't do, what Jim Crow couldn't do, what the harshest racism couldn't do," Mr. Williams says. "And that is to destroy the black family."
online.wsj.com/article/SB10001424052748704881304576094221050061598. html?mod=WSJ_newsreel_opinion.
Kdyby se povolily tvrdé drogy, nezačali by fetovat úplně stejně jako teď pijí?
Naopak. Podívejte se, jaké procento těch, kdo pije alkohol, s ním nemá žádný problém -- a jak relativně málo mezi nimi je závislých. U ostatních drog by tomu bylo přesně stejně: závislých jen minimum, většina rekreačních a zcela bezproblémových uživatelů.
|
|
|
P.S. V případě opravdu špatné rodiny může (a má) pomoci sousedství.
Naopak nemá do toho strkat rypák státní úředník, neboť ten to ještě mnohem a daleko zhorší.
|
|
|
Hezké přirovnání, hezky jste to okopíroval a nahradil :-)
Jenže myslím, že porovnáváte neporovnatelné. Každý stát je asi nějak do určité míry špatný, jenže když v něm dítě vyrůstá, není to pro něj přece zdaleka taková tragédie jako když vyrůstá v nějakém domácím pekle. Je přece velký rozdíl mezi tím, když vyrůstám ve státě, kde někdo krade, je tam korupce a tak a když vyrůstám v rodině, kde mě bijí, týrají a podobně. To druhé přece napáchá mnohem větší škody. Proto mi vaše přirovnání nepřipadá moc přesné.
Že se postará soused, to je sice také možné, ale stejně je možné, že se nepostará. Vím, že ani ve státu se o každé týrané dítě někdo nepostará, ale rodiče musí své týrání alespoň tajit a hlavně to dítě v případě nouze ví kam jít. Tím myslím, že může alespoň zavolat někomu, jsou linky bezpečí a tak. Když ale nebude ani stát ani dobří sousedi, co má pak to dítě dělat? A klidně to může být i dítě z úplné rodiny, jak uvádí vaše statistiky.
S těmi rekreačními uživateli drog a závislými máte pravdu, tenhle argument beru. I od všech ostatních, co to tu psali.
Jinak s těma dětma mě ještě napadá, že by určitě mohly být nějaké charity a tak. Určitě budou nějaké dobré. Ale když nebude stát, který by se o to staral, co když si nějaký pedofil založí charitu pro děti? Pak se tam mohou dít velmi nepěkné věci.
|
|
|
Mýlíte se. To prvé napáchá mnohem větší škody.
Co přesně a proč přesně máte proti pedofilům? Je celkem samozřejmé, že pedofil spíše než gerontofil založí charitu pro děti, a je to tak správné; stejně tak jako jsou pedofilové obecně nejlepšími učiteli nebo vedoucími dětských organisací.
A dětem ubližují méně než "nepedofilové". Bez výjimky ve všech případech ohavného násilí na dětech, o nichž vím (namátkou třeba Dutroux, u nás Vrchlavská a Sladovník a další) pachatelé pedofily nebyli.
|
|
|
Teda, tohle bych si tvrdit netroufl. Že stát způsobí na dítěti více škod než mizerný rodič? Ačkoliv stát nenávidím, mám pocit, že tohle je trochu přehnané. Nebo na základě čeho si to myslíte?
Přičemž jen si dovoluji upozornit, že z kontextu toho, co Merovingian píše, mám pocit, že se nebaví o CELÉ SPOLEČNOSTI, ale pouze o PROBLÉMOVÝCH PŘÍPADECH. Takže s Vámi rozhodně souhlasím v tom, že statisticky v celé společnosti napáchá stát více škod než všichni rodiče. Když ale nebudeme brát celou společnost, nýbrž pouze ten problematický segment (tj. rodiče alkoholiky, nestarače, sadisty, psychopaty), nejsem si zdaleka jist, že dojdeme k tomu, že i na takových dětech nadělá víc škody stát než rodič. Nebo vážně myslíte, že na děcku udělá více škod Kalousek se Zemanem, než jeho otec, který je každý den seřeže bez jakéhokoliv důvodu jen proto, že ho v práci někdo nasral?
Jinak s těmi pedofily si fakt nejsem jist. Pokud vím, nakonec jsme ukončili naší poslední debatu na toto téma s tím, že to s jistotou říci moc nelze, nebo ne?
Jako není sporu o tom, že ze všech pachatlů, kteří něco dělají dětem, tvoří pedofilové malou část; největší tvoří sadisté. Takže sice je pravda, že je mnohem větší šance, že dítěti ublíží nepedofil než pedofil, nicméně vzhledem k tomu, že v populaci je více nepedofilů než pedofilů, nijak z toho neplyne, že pedofilové ubližují dětem méně než nepedofilové..... nebo si naši poslední konverzaci na toto téma pamatuji špatně?
|
|
|
Teda, tohle bych si tvrdit netroufl. Že stát způsobí na dítěti více škod než mizerný rodič?
Inu, zalezi *jak moc* spatny stat a *jak moc* spatny rodic, ale v zasade muze spatny stat zpusobit jeste o neco vetsi skody, nez spatny rodic, napriklad tim, ze rodici dite vezme a umisti jej do nejakeho zarizeni s otresnymi podminkami.
|
|
|
Ano, v tomto případě jo, to mě nenapadlo. Já měl spíš z OCho příspěvku pocit, že tím myslí dítě ponechané u svých špatných rodičů. Neříkám, že jsem z toho měl pocit správný, ale prostě když jsem si to přečetl, vyplynulo mi z toho (možná mylně), že Kalousek se Zemanem napáchají na dítěti více škod než otec alkoholik.
|
|
|
Modřiny a zlomené kosti jsou zlé, ale duševní deformace je mnohem horší.
Už jen proto, že ty modřiny daleko spíše (a snáze) přimějí dítě z problémové rodiny odejít jinam, kde se o ně budou starat dobře.
(Jistě, čemuž opět stát brání :((( )
Stran těch pedofilů, já to moc nesleduji, ale (a) nevím o žádné významnější kause, kdy dítěti ublížil pedofil, (b) případů, kdy mu ublížil grázl, jenž pedofilem nebyl, je spousta a známých, ale hlavně (c) jde o to, jak nekonečné svinstvo je, že mamrti v médiích (a po nich mnohdy veřejnost) o případech (b) nezřídka hovoří jako o "pedofilech", a hlavně proti tomu bojuji.
|
|
|
Modřiny a zlomené kosti jsou zlé, ale duševní deformace je mnohem horší.
No, nechci Ti brát iluze.... ale ty modřiny jsou na tom domácím násilí asi tak ten nejmenší problém.
Osobně spatřuji jako jeden z největší problémů domácího násilí to, že "nemáš žádné své bezpečné místo". Poflakuješ se venku, protože nechceš domů, protože ví, že to, jestli Tě zrovna někdo zbije (nebo Ti začne jen tak nadávat) nezáleží prakticky vůbec na Tobě a Tvém chování, nicméně na tom, kolik toho vypil, nebo jak se měl ten den v práci.
Další problémy jsou pak pochopitelně naprostá deformace morálních hodnot. V tomto nemohu mluvit obecně, nicméně zrovna můj otec měl potřebu sám sebe přesvědčit o tom, že je vlastně dobrej chlap, čímž pádem zaváděl (a promítalo se to i do výchovy) takové anti-černobílé vidění světa. Jinými slovy je Ti vysvětleno, že kdo rozlišuje dobro a zlo, tak je debil a naivní; chytrý a dospělý člověk chápe, že nic není úplně špatné a úplně dobré a vlastně všechno je takové šedé (a tím se pak dá omluvit libovolná sviňárna).
Dost možná to takhle nevypadá obecně, ale rozhodně já byl k tomuto veden a byl to jednoznačně nejzásadnější aspekt výchovy. Havel, demokracie a takové věc šly v závěsu. Ale na prvním místě bylo, že svět není černobílý (tak to bylo přímo říkáno) a že dobro od zla rozlišují jen kreténi (to už řečeno nebylo, ale vyplývalo to z kontextu).
Stran těch pedofilů Tě chápu, ale z informací, které o tom vím a z přednášek, které jsem navštěvoval, mi celkem jasně plyne (i když pochopitelně žádná průkazná statistika na to téma není, protože se hrozně blbě zjišťuje, kolik je pedofilů v populaci například), že ačkoliv je sice opravdu malá šance, že když dítěti někdo ublíží, tak je to pedofil, tak obráceně to neznamená, že pedofilové ubližují dětem méně než normální lidé (ale ani nijak výrazně více; domnívám se, že je to tak asi, že sadisté výrazně více a celý zbytek v zásadě rovnoměrně).
S tou manipulací médii ohledně pedofilů máš samozřejmě pravdu.
|
|
|
proč zrovna pedofilové? co proti nim máte? problémem jsou lidé nestřídmí, samozřejmě, když se nestřídmost snoubí s libůstkou které nehovíme, tak se nám zdá taková nějaká hnusnější, a navíc se od ní můžeme pěkně distancovat, a ukázat prstem, hele, já jsem prasák, sem znásilnil třicítku u autobusový zastávky, ale tenhle je mnohem horší, ten obcoval s dítětem (psáno kurzívou). no a tenhle, ten je taky pěkná svině, má rád děti, ví to o sobě, proto se neoženil a je starý panic, vede dětské kroužky, a já jsem proti němu svatej, já jsem normální (opět psáno kurzívou). to už pračlověk janeček jak běhal za mamutem...
|
|
|
To je bohužel velmi přesné :o(
|
|
|
víte pane co je Váš problém? vy máte srdce a soucit, jste nevokoralej a myslíte to dobře. jenomže to bylo kdysi tak. každej za svoje a v nějaký rodině to bylo fakt děsný a nikomu do toho nic nebylo. pak do toho začalo někomu něco bejt a toho kreténa co mlátil ženu a děti přestali zdravit a nakupovat u něj, a tím se počet kreténů bijících ženu a děti omezil. zbylé ženy a děti utekly, třeba do kláštera, no a pár jich neuteklo. jo, patří jim soucit a každému slušnému člověku vře krev když něco takového vidí. jenomže. jenomže nám ten soucit nějak přebujel a dali jsme státu moc srát se úplně do všeho, takže výsledek je vlastně horší, než kdyby každé pětisté dítě bylo utýráno z rhlými rodiči. organizovaným a plošným odstraňováním jedné nepravosti se zpravidla spáchá nepravostí mnohem víc.
|
|
|
(Persefoné bude hádám spíše paní a tedy neokoralá, ale samozřejmě se mohu mýlit.)
|
|
|
v tom případě nechť bytost libovolného pohlaví přijme moji nejpokornější omluvu, nemyslelo jsem tím nic zlého.
(to zatracené automatické čtení - čtu první a poslední písmeno a koukám jak je asi to slovo dlouhé, a zhusta si nevšimnu než grafické podoby slova a nepřemýšlím nad významem)
|
|
|
No, na druhou stranu je tam zas Merovingian.
Ten nick je nepochybně z druhého dílu Matrixu, kde tito dva tvořili pár; je však otázka, který nick odpovídá pohlaví uživatele.
|
|
|
Hm, to je zajímavá odbočka (na jejíž podrobný rozbor, stejně jako na spoustu jiných věcí, bohužel nemám čas :( ), ale jen stručně -- medle je dokonale lhostejné, jakým dotyčný disponuje pohlavím. Podstatné je, jak chce vystupovat.
V tradičních společnostech bylo poměrně běžné, že pokud to bylo zapotřebí a žena se k tomu rozhodla, prostě se začala oblékat jako chlap a fungovat jako chlap, a ze všech praktických hledisek byla chlapem: zdědila dvůr, vedla rodinu, smlouvala manželství synů a dcer, a tak dále. Když přišel Turek, vzala flintu a šla na něj také ona. I do té hospody chodila, a nikdo nehnul ani brvou a nikomu to nepřišlo nijak divné: hle, totální emancipace v praxi, netřeba sufražetek a jiných blouznivců! V takové Albánii třeba to tak funguje ještě dnes. A je to tak, myslím, správně.
Merovingian je jméno dynastie, a tedy "asexuální". Persefona je jméno ženské. Prvý Matrix jsem nedokoukal, přišlo mi to jako nekonečná pitomost; tedy jsem druhý vůbec neviděl a obě jména znám z těch zdrojů, do nichž patrně sáhli i jeho tvůrci, tedy z historie :)
|
|
|
Ohledně těch žen, které společnost normálně brala jako chlapy, máš nějaké zdroje? Rád bych si o tom přečetl. Nezpochybňuji Tě, jen by mě to zajímalo.
Jinak to i dává celkem smysl, ono se vůbec teď se vším nadělá mnohem víc než se nadělalo dříve xD
Ah, že je Merovingian jméno dynastie, jsem netušil. Persefonu znám. Jen když jsem viděl nick Persefona - Merovingian, jednozančně se mi vypabil ten film, kde ti dva tvoří pár.
Jinak Matrixy se mi líbily; všechny. Pochopitelně sem tam nějaké klišé, ale já nejsem na filmy moc náročný, protože je prakticky nikdy nesleduji plnou pozorností, ale typicky něco dělám (celkem cokoliv) a u toho mi běží film, který tak nějak částečně vnímám.... tímto způsobem jsem "shlédnul" tisíce filmů, přičemž si pak mohu dobře vybrat, které si vychutnám od začátku do konce (v případě Matrixu jsem toto asi kdysi dávno udělal, i když teď už bych to asi znovu neudělal, což nic nemění na tom, že z těch tisíců filmů, které jsem tak nějak polovičně viděl, to patří mezi ty lepší).
|
|
|
|
|
Vite, to je problem. Spatny stat rodicum deti bere, dava je do detskych domovu a v tech ty deti prozivaji skutecne hruzy, vcetne biti, tyrani, muceni, znasilnovani. Tech pripadu bylo take dost. Spatna rodina muze poskozovat deti v te rodine narozene, ale obvykle prilis neposkozuje deti z rodin dobrych. Spatny stat neznamena zasadni zlepseni pro deti ze spatnych rodin, ale znamena zasadni zhorseni pro deti z rodin dobrych. A recept na to, jak mit dobry stat, je jeste mnohem vetsi utopie, nez recept na dobrou rodinu.
|
|
|
V tom zacházením s dětmi v dětských domovech máte bohužel často pravdu :o(
I když nevím, do jaké míry bere současný stát děti z funkčních rodin (tím neříkám, že se to neděje, jen o této problematice nejsem obeznámen).
|
|
|
|
Ach jo. Bohužel stačí :o(
|
|
|
Vím, že ani ve státu se o každé týrané dítě někdo nepostará, ale rodiče musí své týrání alespoň tajit a hlavně to dítě v případě nouze ví kam jít. Tím myslím, že může alespoň zavolat někomu, jsou linky bezpečí a tak. Když ale nebude ani stát ani dobří sousedi, co má pak to dítě dělat?
Víte, ono se velmi často stane, že to dítě vůbec neví, že má někam zavolat, ani neví, že má jít pro pomoc; jednak asi proto, že se bojí, ale velmi často (a já sám jsem byl takový případ) proto, že prostě neví, že ten problém se ho týká!
Pro někoho, kdo to nezažil, to zní absurdně, lidé to velmi často nechápou, když se o tom doslechnou, ale skutečně je to tak. Mně osobně došlo, že je fakt takový problém, až docela pozdě (asi tak ve 12 letech).
Velmi dobře si ale pamatuju, že když mi bylo 11, tak mě otec jednou zmlátil tolik, že to bylo vidět, tak mě pak musel zavřít doma, aby to neviděli ve škole, sousedi, prarodiče a podobně. Tak jsem byl takhle zavřený asi dva týdny a hned asi týden poté jsme měli ve škole nějaké sežení o dětech z týraných rodin, linkách bezpečí a takových věcech. Já jsem v té době seděl v té třídě a opravdu upřímně jsem litoval ty chudáky, kterým se to děje a vůbec mě nenapadlo, že se to týká i mě.
Nevím přesně, proč tomu tak je, ani nechápu, proč to člověk vnímá takhle.... ale podobné věci vypovídá mnoho lidí, kteří se s domácím násilím setkali. Oni to berou prostě jako nějak normální a nevnímají se jako "ty týrané chudáky". A naopak tady je stát spíše kontraproduktivní, protože stát udává tu normu, že do osmnácti let je to dítě u rodičů a basta. I když člověka (když si to pak uvědomí) napadne, že uteče, tak stojí před dvěma zásadními problémy: nemůže si vydělat (kvůli státu) a půjdou po něm (benga).
|
|
|
Syn přišel kdysi domů ze školy řádně proškolen (může to být tak deset let). Když nám přeříkal, co všechno se ženou nesmíme a naopak musíme a pokud ne, tak bonzování na tu bezpečnou linku, trochu se nám udělalo blivno. Naštěstí rychle pochopil, že by to nebyl dobrý nápad.
A k tomu zmalování obličeje. Také se mi dostalo (a stejně tak některým mým spolužákům) a s odstupem let musím říct, že zaslouženě:). A žádné držení doma nebylo, hezky šup do školy. (Ale to vůbec nešlo, jako ve vašem případě, o týrání.)
|
|
|
Jj, tak to možná nakonec funguje tak, že dítě z normální rodiny přijde domů a začne machrovat bezpečnou linkou na rodiče; týrané dítě lituje ty chudáky, kterým se to děje, aniž si uvědomí, že se ho to týká. Jak zajímavá sitauce xD
Nechci nikomu zasahovat do výchovy, ani ničí výchovu nijak hodnotit, takže je klidně možné, že ve Vašem případě to bylo OK, nicméně já se ve výchově fyzickým trestům naprosto a absolutně ve všech případech vyhýbám. Připadá mi, že vždy je lepší cesta a uchylování se k násilí považuji za všech okolností za špatné a nezvládnuté (pozor, SÁM PRO SEBE VE SVÉ VÝCHOVĚ, rozhodně ne ve výchově ostatních, pro ty to posoudit nedokážu).
Nicméně já tehdy dostal takhle přes hubu za to, že otec celé dopoledne studoval letáky různých společností poskytujících pevnou telefonní linku, udělal z toho nějaké závěry. Já si to pak přečetl během oběda a řekl mu, že to má špatně. On se mi vysmál, že na tom dělal celé dopoledne, ale já se na to jen podíval. Opáčil jsem, že v tom nejsme ve sporu, ale že to nic nemění na tom, že to má špatně. Tak zařval, ať nejsem drzej a vysvětlím to (to byl ještě OK, těšil se, jak se mi vysměje). Pak jsem vysvětlil, zjistilo se, že mám pravdu; a pak jsem dostal přes držku xD
|
|
|
Co na to říct, o výchově to asi nebylo. Já ji schytal oprávněně, udělali jsme s kamarády vatru uprostřed sídlištního parkoviště. A já blbec při "výslechu" nejprve zkusil říct (načichlý kouřem a s propáleným trikem), že o tom rozhodně nic nevím. A drze jsem to zopakoval:).
S tou linkou bezpečí je to trochu složitější. Nešlo jen o násilí, oni je tam krmili takovými nesmysli, jako třeba "každý den máte právo na teplé jídlo, doma musí být teplo, rodič na tebe nesmí zvýšit hlas, ...". Syn si dodnes z toho občas dělá srandu a poté co dostane "teplé jídlo", pronese "tak dneska nikam volat nebudeme".
|
|
|
xDDDD
Kolik Vám bylo? xD
Tak to je docela síla. Takže když někdo třeba nemá na to, aby zaplatil za teplo, takže žije nějaký měsíc bez tepla, už je to na linku bezpečí? Tak to potěš koště.
No a to zvyšování hlasu, to už vůbec nekomentuji.
|
|
|
Dvanáct, třináct, nějak tak. Hlavně nám byla zima a pak ta bandaska se ředidlem, či co to bylo... :). Ale o to nešlo, kdybych přiznal barvu, tak to skončilo maximálně zarachem. Takhle přilítla jedna dobře mířená.
|
|
|
No to zas neříkejte, že jste to udělali kvůli zimě a ta bandaska s ředidlem šla náhodou okolo xDD
|
|
|
Tak nějaké zdůvodnění je vždy dobré mít, ne?
Nešla, jako na každém socialistickém staveništi se povalovala. Stejně tak jako kousky styrenu, dřeva, asfaltové isolace, ....
|
|
|
Jo tak. Mně bylo celou dobu divné, že byste kvůli ohníčku na parkovišti speciálně sháněli takové věci; když už se něco shání, většinou to bývá větší sranda, taková prostá klukovina většinou pramení z věcí, které leží po okolí xD
|
|
|
Ja pokladam _primerene_ fyzicke tresty v _nekterych_ pripadech za vhodnejsi.
Sli jsme jednou, kdyz byl hodne maly, se synkem na prochazku do botanicke zahrady. Povidam mu "ted budeme chodit jen pocestickach a nebudeme slapat na kyticky", on v tu ranu zamiril k travniku, jeste se ohlednul, ze ho fakt vidim a demonstrativne na nej slapnul (ve stylu: projde mi to, kdyz neposlechnu?). tak dostal pohlavek (ne, neprojde, myslim to vazne) a od te chvile chodil po cestickach.
Kdyby se zeptal "proc?", tak mu to vysvetlim, muzeme spolu diskutovat, zda je to potreba, ci nikoli, ale kdyz zkousel co projde, tak jsem mu naznacil, ze tohle nikoli. Ono ten pohlavek nebyl nijak silny, toho dne se prastil sam vickrat a silneji, aniz by si z toho neco delal. Ale slo to to, ze odpoved na zamerne poruseni byla okamzita a jasna.
Samozrejme takove placnuti je neco zcela jineho, nez dite zbit, ale to asi netreba rikat.
|
|
|
Jak říkám, rozhodně netvrdím, že něco takového je obecně špatné. Jen já osobně to dělat nechci, ale rozhodně nepatřím k těm, kteří brojí proti "zákazu jakéhokoliv bití dětí", ačkoliv sám takto vychovávám.
|
|
|
Jinak si samozřejmě umím představit rodinu, ve které je dítě bito často, ale týráním bych to nenazval, ale také rodinu, kde je dítě bito méně často, ale za týrání bych to označil.
Myslím si to, že hrozně záleží na tom, jak moc je to dítě bito "za něco" a jak moc "za nic". Jestli jde o trestání dítěte a účelem je právě to trestání, nebo jestli jde o to, že si rodič chce vybít vztek.
|
|
|
Jak už tu někde psal OC, o mnoho horší je psychický teror, případně kombinovaný s nějakým nepřímým násilím.
|
|
|
Dovolím si zareagovat: předesílám, že neobhajuji AnKap, ale instituci tradiční rodiny, kterou se legislativa ČR* (včetně předchůdkyň ČSR a ČSSR) snaží totálně zlikvidovat.
Drogy zde byly, jsou a budou. Státy se o jejich vymýcení systematicky snaží již zhruba sto let (více zde na stranách 35-42: is.muni.cz/th/195307/pravf_m/DIPLOMOVA_PRACE.pdf a výsledek v lepším případě nulový či spíše neměřitelný. Ovšem, jak upřímná ta snaha je, nechť si promyslí každý sám. Za setinu prostředků, co se z veřejných peněz cpou do represivních protidrogových opatření se dá vytvořit účinná prevence. Ale i tu bych na stát nerad delegoval.
Mě osobně tvrdé drogy nikdy nepřitahovaly, přesto jsem rád za účinnou (drastickými fotografiemi doprovázenou) přednášku, jíž se mě a mým spolužákům dostalo v devadesátých letech od pana Karla Průchy z horažďovické přírodovědecké stanice. Ano, vyslala nás za ním státem organisovaná základní škola - přesto jí za to nejsem vděčný, poněvadž tím odejmula část odpovědnosti za výchovu mým rodičům, čímž je defacto rozmazlila.
Dle mého protidrogová legislativa, tak jak byla za Rakouské monarchie, byla naprosto dostačující. Pokud by dnešní stát od svých obyvatel nevybíral enormně vysoké daně, obyvatelé by se lehko sami vypořádali s následky toxikomanie.
-------------------------
*Nejen ona, ale i všemožní liberálové, feministky, kojící otcové a homosexuální lobby.
|
|
|
|
osobně vnímám snahu státu regulovat otvírací dobu v obchodech o státních svátcích (herrgott, proč má být štědrý den, tedy katolický svátek,vlastně adoptovaný slunovrat ukradený pohanům státní svátek? proč mají být státní svátky?) jako stejnou volovinu jako omezovat toto o nedělích, šábesu, ramadánů, a konjunkcích nebeských těles.
|
|
|
(O nedělích by to ta ohavná prasata omezit i chtěla, jen si netroufla -- vizte článek.)
|
|
|
no, vidím. pan majitel nechť má otevřeno jak se mu zlíbí a jak mu jeho víra káže a jak se se zaměstnanci dohodne a všichni papeženci, musulmani, pejzatí, gájisté i špagetimonstráci mu můžou leda tak políbit šos a chodit nakupovat ke konkurenci. ale proč to povídám zrovna Vám...
|
|
|
Jo, já tomu rozumím. Taky se mi nelíbí, co státy dělají a uznávám, že by se o děti měli starat rodiče. Ve většině případů ano. Jenže co když ta rodina fungovat nebude? Co potom? Neříkám, že to musí být nutně stát, spíš o tom tak přemýšlím a zajímají mě názory ostatních.
|
|
|
Potom širší rodina, obec, případně farnost. Dále pak nestátní charity.
"Co když to nezafunguje?" No, tak je dítě v hajzlu, že to tak musím říci. To se samozřejmě může stát*. Jen je to řádově méně pravděpodobné, než že v současném systému skončí v děcáku...
___
* Hledáte-li systém, v němž zaručeně naprosto všem dětem bez výjimky bude dobře a nikdy nijak žádnému nebude ublíženo, to je blbé. Snad zkusit Království Boží na Zemi, ale mám dojem, že On na světské záležitosti prokazatelně dost kašle.
Já jsem mnohem skromnější; já hledám systém, v němž bude co nejméně dětem ubližováno (s vědomím, že nějaké takové budou) -- a vidím, že to je systém nestátní, anarchistický.
V takovém je totiž na jednu stranu v zásadě možné, že Fritzl bude jednat veřejně a drze; na druhou ale je enormně pravděpodobné, že mu na to sousedé přijdou, dcery vezmou k sobě, a Fritzlovi dají přes hubu. V celkovém součtu pak v něm bude "fritzlů" daleko méně, než ve státě.
|
|
|
"Co když to nezafunguje?" No, tak je dítě v hajzlu, že to tak musím říci
Nebo není; když se vnitřně obrní, smíří se s tím a řekne si, že to prostě přečká, aby si pak mohlo život zařídit po svém, až bude mít tu možnost, je řešením v zásadě jen "počkat" xD
|
|
|
Když nebude fungovat rodina, je tu širší rodina, přátelé, charita...
Různé námitky jako že by to nepomohlo všem jsou už opravdu na palici - jako by současný státní systém toto dokázal. Státní systém naopak otvírá bránu obrovským svinstvům. Nejdřív se budeme starat o děti bité, pak o hladovějící, pak o ty, které rodiče krmí v rozporu s vědeckými poznatky a nakonec budeme odebírat děti rodičů, kteří myslí protistátně a snaží se z dětí nevychovávat etatistické debily. To už tu bylo a myslím, že není třeba to opakovat.
|
|
|
|
|
Tohle je už totální svinstvo, no :o(
Ono to za nějakou dobu přijde i sem.
|
|
|
Je to svinstvo, ale přece jen je to něco jiného, než o čem píšu. Tam šlo o pěstounskou péči. To není vztah rodič-dítě, to je státem organisovaný institut a v jeho rámci si holt ouřadové smějí a mohou dělat, co se jim zlíbí. A tak to dělají.
Daleko horší mi přijde případ toho nácka z USA, kterému sebrali jeho vlastní děti.
|
|
|
Na druhou stranu ta pěstounská péče je státem organizovaný institut jen proto, že stát docela efektivně zakazuje to dělat jinak. V rozumné společnosti by institut "pěstounské péče" fungoval prostě tak, že když dítě nemá rodiče (nebo od rodičů odejde) a někdo se ho ujme, tak se ho prostě ujme a nepotřebuje k tomu nějaký organizovaný institut.... a v takovém případě vidím braní toho dítěte úplně stejně blbé jako od jeho biologických rodičů.
|
|
|
Nevím, jak to mají v UK, ale v ČR se pěstounem může stát i prarodič - bohužel také státem organisovaný.
|
|
|
Potom je to problem te jedne rodiny, ktera se nestara. Zatimco ted maji problem diky statu vsechny rodiny, ktere se staraji.
|
|
|
(Vinou, vinou státu. Alespoň já bych jim za to fakt neděkoval, ani docela málo. Your grammar Nazi ;))
|
|
|
|
|
Nikoli. Potištěné spodní prádlo nemám rád. Navíc je poměrně teplo, takže spodní triko nemám vůbec a pracuji jen v košili.
|
|
|
Bohužel se obávám, že v každé demokratické společnosti to takhle nakonec dopadne, neboť vždy bude na lidi působit emocemi zaplněný křik na téma "zachraňte děti od hrozných rodičů".
Přičemž když se v televizi ukážou záběry dítěte, které týrali rodiče, automatická reakce diváka v demokracii bude "stát by s tím měl něco dělat", naopak když se ukáže v televizi záběr dítěte, které týrali v dětském domově, automatická reakce diváka v demokracii bude "stát by měl zpřísnit dozory nad dětskými domovy".
|
|
|
Na to, proč by se s každého druhého nestal totálně závislý feťák, už tu dostatečně odpověděli jiní, k tomu už nemám co dále dodat, tak se k tomu nebudu ani vyjadřovat.
Co se týče té rodiny, tak to asi hodně záleží na názoru každého z nás. Co jsem si všiml, tak třeba OC (nebo také LeMiserable, který se přidal do diskuse) kladou na tu rodinu extrémní důraz. Já rozhodně koncept rodiny nijak "neshazuji", pochopitelně si myslím, že rodina je základem zdravé společnosti a stát by se do ní neměl nijak montovat, nicméně ve svých článcích se na něj až tak dalece neodkazuji (ano, samozřejmě také).
Je to možná dáno i tím, že jsem sám vyrůstal v rodině alkoholika, který nás mlátil, ponižoval a podobně. Možná i proto svou argumentaci tolik na rodině nezakládám, protože vlastně na vlastní kůži ani nevím, jaké to je, když je člověk dítě v dobré rodině. Což odpovídá i na Vaši poznámku o tom, že zastánci ankapu bývají z dobrých rodin a neznají bídu. V mém případě tomu tak není. Nemohu říci, že bych byl z vyloženě chudé rodiny, i když na poměry ČR to bude podprůměr (tj. měl jsem kde spát, co jíst, co na sebe; na druhou stranu jsem vždy byl ten poslední ve třídě, kdo měl mobil, počítač, mnoho podobných věcí, které byly "cool" jsem prostě neměl nikdy, oblečení jsem nosil zásadně od vietnamců, trička za stovku, kalhoty za dvě a boty za tři). Nicméně nepovažoval bych to za bídu. Něco jako "bídu" jsem zažil pak při studiu VŠ, kdy jsem občas prostě musel jíst chleba s cibulí, protože na lepší jídlo nebylo, občas jsem měl v podrážce díru 5x5 cm, protože prostě nebylo na nové boty. Přesto jsem si vždy nějak poradil.
Věřím tomu, že i děti ze špatných rodin si nějak poradí. Buď jim někdo pomůže, nebo si poradí samy. Jistě, může dojít i k případům, že si prostě neporadí a budou oběti, ale tomu ani stát nezabrání. Realita světa je prostě taková, že vždy nějaká část dětí neprávem trpí, protože lidé jsou idioti. Jsem naprosto přesvědčen, že v rámci státu takových obětí bude více než v rámci ankapu. Ono mimo jiné třeba i proto, že když dnes třeba třináctileté dítě řekne, že toho má doma dost a chce jít, nemůže jít normálně pracovat. Musí jít buď domů, nebo do nějakého ústavu, což je obojí pěkně blbé. Často lidé čekají s odchodem z domova na svou plnoletost, protože utečou-li dříve, stát je ještě rád nahraje rodičům zpátky, takže v tomto případě pracuje i proti nim.
Navíc určitě bude existovat mnoho sirotčinců, které budou dětem pomáhat, ubytovávat je a podobně. Mimochodem, už tomu tak bylo ve společnostech bez států, které do toho zasahovaly.
|
|
Díky vám všem za odpovědi. Opravdu jsem nečekala, že se zeptám a hned mi to tolik lidí vysvětlí a rozebere ze všech stran. Po pečlivém pročtení a zvážení všech argumentů o drogám uznávám, že to máte dobře promyšlené. Něco na tom bude, docela jste mě přesvědčili.
Mám už jedinou otázku k těm pedofilům. Proč myslíte, že by média dělala nějakou štvavou kampaň proti pedofilům? Co z toho kdo má? Vůbec nic mě totiž nenapadá. Jestli chtějí mít jako téma senzaci, tak jim přece poslouží úplně stejně i sadisti (podle Urzy ubližují dětem nejvíc) a můžou psát o sadistech. Jestli chtějí vyprovokovat lidi k souhlasu s posílením moci policie, tak to taky můžou dělat kampaň proti sadistům. Tak proč pedofily?
Když vidím kvalitu a detailnost odpovědí, ptala bych se ještě na moc věcí. Ale podle úvodu bude většina z nich v té sérii v nějakém díle. Tak se zeptám ještě na jednu věc, ta tam napsaná není. Co věda? Myslíte, že někdo bude investovat do zkoumání všeho možného? I když z toho nebude vyplývat nějaký okamžitý zisk? Co věda, která přináší výsledky až po desetiletích a víc? Tady nejsem ani proti vašim teoriím, u těch dětí jsem měla takový pocit, že je něco špatně. Tady by mi přišla v pohodě i odpověď, že na vědu kašleme. Ale ráda bych věděla, co si o tom myslíte.
|
|
|
V podstate na vedu kasleme :)
Ale ona zas tak zkratka neprijde, jak by se mohlo zdat. Protoze veda neni neco zcela abstraktniho, ale naopak spousta praktickych veci.
Jednak si spoustu vedy zaplati firmy, ktere ji potrebuji k podnikani - farmaceuticke firmy hledaji stale nove vzorce pro vune, zmekcovani pleti, boj proti pupinkum, nove leky, nove formule pracich prasku, zpusoby, jak udrzet majonezu dele cerstvou, jak snizit spotrebu motoru pri zachovani vykonu, jak lepe a rychleji tridit data, derne stitky, proste takova ta aplikovana veda, kterou si pod tim spousta lidi predstavi - velke laboratore zkoumajici nove materialy a postupy. Ale i treba bezpeci dat, tedy sifrovani (coz je hodne pokrocila matematika), algoritmy, jak ulozit kontrolni soucty, jak organizovat databaze ... to vse jsou veci, do kterych maji firmy velky zajem investovat.
Zdravoveda sama o sobe - pokud se firma zabyva treba poskytovanim lekarske pece, tak ma samozrejme zajem, aby ji lide neumirali a naopak se uzdravili driv nez u konkurence.
Pak jsou tu vyzkumne projekty - spousta lidi je ochotna prispet na vyzkum boje proti rakovine, ackoliv ji sami nemaji. Nebo na to, aby se pristalo na Marsu. Nebo na jine projekty. Samozrejme se s tim sveze i spousta pomylenych (aspon z dnesniho pohledu) pocinu, ale pokud v nich nekdo vidi neco zajimaveho, tak muze prispet svou troskou do mlyna.
Samozrejme kazdy vyzkum nese jak riziko neuspechu, tak "riziko" vedlejsich efektu - jisty pan Kolumbus hledal lepsi cestu do Indie a objevil Ameriku :)
Tohle je par poznamek k vede namezdne, provadene stylem "mame problem, hodime na nej vedce a penize a dostaneme reseni". Ovsem spousta vedy vznika i jinou cestou - jsou lide, ktere bavi delat vedu a budou ji delat jako konicka po vecerech, budou si vsimat neobvyklych jevu ve svem okoli a zkoumat je podrobneji (takto vzniklo velke mnozstvi zasadnich objevu, vcetne rentgenu, bezdratove komunikace a podobne).
Nekteri to nebudou delat po vecerech ale na plny uvazek a budou zit z prodeje svych objevu (i takovi byli), uspesnejsi si zalozi laborator a zamestnaji jak jine vedce, tak treba personal na umyvani zkumavek (i takovi byli)
A pak tu mame samozrejme mecenase - lidi, kteri povazuji vedu za dulezitou a maji penize, takze si mohou dovolit financovat badani jen tak, protoze to proste povazuji za zajimave/dulezite (v nasich krajich znamy kral Rudolf (a ten to neprovozoval jako stat, ale jako soukroma osoba), na jehoz dvore kvetla alchymie - v tehdejsi dobe to byla seriozni veda, ackoli se tam prizivovalo i dost sarlatanu, a ackoli neketer projekty byly z dnesniho hlediska nesmyslne - kamen mudrcu - tak jejich vedlejsi efekty - opakovana destilace, presne vazeni, zaznamenavani postupu a vysledku - pouzivame dodnes)
Takze ano, ackoli se na vedu jako takovou kasle (neni tu zaruka, ze bude centralne financovana), tak stejne bude spousta vedy provozovano. Samozrejme to bude vypadat asi jinak nez dnes, nektere obory budou zivorit (gender studies? politicka korektnost?) jine vzkvetat, ale tak tomu bylo i v minulosti.
|
|
|
Ohledně pedofilů nějak nevím. To Vám asi lépe odpoví OC, kterého to asi více štve. Každopádně já osobně můžu jen přidat postřeh, že na pedofily si nenasazují jen média, ale tak nějak všichni; obecně pedofilové jsou celospolečenskými terči opovržení. A zadruhé co se týče různých psychických nemocí a úchylek, tak o těch informují média velmi zkresleně obecně a lidé mají velmi zvláštní představy.
Zejména o sexuálních deviantech je rozšířená řada bludů. Je pravda, že o pedofilech je ta představa nejvíc zkreslená, ale prakticky o všech se obecně "vědí" věci, které prostě nejsou pravda.
Co se týče vědy, tak bych jako kolega libertarián přede mnou sice neřekl, že na ni "kašleme"; nevidím důvod, proč by se dále lidé neměli vědě věnovat.
U aplikovaného výzkumu je to jasné, ten si budou platit přímo podnikatelé, kteří na tom budou vydělávat.
S obecným výzkumem to není o nějakém přímém zisku, nicméně hlavně o lidské zvědavosti, která je stejně motorem pro všechno bádání už od počátku věků. Není důvod očekávat, že lidé najednou přestanou býti zvědaví a mít zájem o bádání. A to pochopitelně jak vědci, tak jejich mecenášové.
Že se věda jako taková nějakým způsobem asi změní, je pravděpodobné; budou se možná zkoumat jiné věci, v jiné míře a tak dále. Důležité ale je, že se bude zkoumat to, co lidé skutečně chtějí a ne to, co nějaký úředník rozhodne. A priorita výzkumu nebude přiřazována podle toho, o co má skutečně kdo zájem, ale spíše podle toho, kdo více řve.
|
|
|
Také mě připadá, že za chvíli budou vyjmenované diagnózy důvodem odsouzení pacienta, neboť jsem se už setkal s tvrzením, že někoho zavřeli za pedofilii.
|
|
|
Může mít aplikovaná pedofolie podobu neslučitelnou se zdravím nebo životem "filovaného"?
(A tím nemyslím je případ, že by ho samou láskou snědl.)
|
|
|
Aplikovaná jistě ano. Některé způsoby alikace jstě budou mít vliv na duševní a/nebo fyzické zdraví.
|
|
|
Jistěže může; asi tak stejně, jako aplikovaná láska k jídlu může vést k vraždě kuchaře, přesolivšího polévku.
Nebo víc "ze života": může, ale s mnohem menší pravděpodobností, než že láska mezi heterosexuály povede k vraždě.
|
|
|
No, podle podaného příkladu tedy aplikovaná pedofilie může vést k vraždě rodičů.
Otázkou je, kdo z přítomných se setkal s aplikací pedofilie na svou osobu.
Aplikace, kterou jsem zažil, nevedla k vraždě rodičů, ale k pozdějšímu arestování aplikátora.
|
|
|
Nebo víc "ze života": může, ale s mnohem menší pravděpodobností, než že láska mezi heterosexuály povede k vraždě.
To tipujete, nebo víte? Mně připadají obě dvě ty šance dost malé na to, abych je dokázal porovnat "od oka".
|
|
|
Pochopitelně může, leč nemusí....
Což ale samozřejmě nebrání hejhulákům v tom, aby za to začali zavírat lidi; bohužel.
|
|
|
To možená ano (*bliji*), nicméně to stále nevysvětluje, proč zrovna pedofilové. Zrovna ti moji "oblíbení" sadisté jsou mnohem nebezpečnější. A to nemluvím o tom, že ze všech znásilnění mají devianti na svědomí menšinu; průměrný znásilňovač v Evropě je bílý muž od 20 do 35 let, podprůměrné inteligence, s podprůměrnými příjmy, základoškolským či středoškolským vzdělání, opilý a nadržený. Motivem pak bývá prostě to, že si chce zašukat, přičemž pokud by sehnal nějakou ženskou, která mu to dá dobrovolně, nebude znásilňovat; když nesežene, prostě na nějakou skočí (a kolikrát se ještě přesvědčuje, že to vlastně chce).
|
|
|
"Mám už jedinou otázku k těm pedofilům. Proč myslíte, že by média dělala nějakou štvavou kampaň proti pedofilům? Co z toho kdo má?"
Má z toho státní moc to, že vytvořením strašáka a následným dalším omezením svobody svých poddaných pod záminkou boje s ním (například zavedením cenzury internetu) posílí sama sebe. Mezi novými články najdete jeden od Covera, v němž je tento mechanismus poměrně zdařile popsán.
|
|
|
přesně tak. pedofil = snadný cíl. je jich dost málo na to aby vytvořili účinnou loby a brali se za svá práva (a je to natolik rozmanitý vzorek populace že snad ani není možné je naházet do jednoho pytle), je jich dost málo takže většina nemá takového bratra nebo kámoše, ale zase natolik mnoho na to, aby v každé horní dolní někdo nějakého potkal, viděl nebo o něm slyšel (jak soused má známého a ten má babičku kterou prej před válkou vosahával úchylák v parku). stejně tak jako ten zlej židovskej lichvář.
pedofil nebo homosexuál je ideální i z dalšího důvodu - protože většina může s klidným svědomím říct "mě se to netýká", a dokonce se to většině taknějak mírně hnusí.
|
|
|
Zajímavé však je, že u homosexuálů dochází k opačným trendům, co tak pozoruji, konkrétně mi připadá, že jsou spíše diskriminováni pozitivně.
|
|
|
Pokud tím myslíte vytvoření "homoregistru", tak se mi to jako velké plus nezdá (i když jim to možná teď připadá sluníčkový).
|
|
|
No, tohle jsem zrovna nemyslel. Homoregistr je kravina, ale spíš třeba když si dá někdo na tričko obrázek s rodinou, která se skládá z tatínka, maminky a děcka, nikoliv z dvou tatínků, tak ho zatknou, protože je homofob. Předpokládám, že ten případ znáte.
|
|
|
Znám, ale to není o positivní diskriminaci, to je snaha systému odbourat rodinu v tradiční formě. Homofobie je jen zástěrkou.
|
|
|
Osobně si myslím, že žádná konkrétní "snaha systému o odbourání rodiny v tradiční formě" neexistuje sama o sobě.
Že je to vedlejším produktem mnoha kroků, s tím souhlasím. Že to soudruzi nedomýšlejí, o tom není pochyb. Ale nemyslím si, že by byla nějaká zvrácená vědomá snaha o odbourání rodiny (že by nějací konkrétní mocní lidé měli toto jako svůj cíl).
|
|
|
|
Trefný článek; bohužel :o(
|
|
|
si myslím že to bude tím že už jich vykamingautovalo dost na to, aby každej venca z horní dolní nějakého znal a udělal zkušenost že to v drtivé většině nejsou žádní netvoři, a že procento homosexuálů oplzle se vlnících v latexových oblečcích a dělajících neslušné návrhy kolemjdoucím je zcela mizivé.
pedofilové u nás moc nekamingautují. stejně jako homosexuálové před dejmetomu padesáti lety. jednou možná...
|
|
|
Dočkejte času, Prideparáda se blíží:).
|
|
|
no a co jako? to procento úchylů mezi buznama nebude o moc větří než mezi héterama (ostatně soudím, že tydle natřásačky dělají cudnému maloměstskému páru saniťák+inštalatér poměrně značnou medvědí službu).
|
|
|
Procento úchylů (míníte-li tím devianty) mezi buznama je úplně stejné jako ve zbytku populace, sexuální orientace je k deviacím ortogonální a nijak s nimi nekoreluje.
|
|
|
jo, to jsem měl na mysli. mezi pedofilama to bude nemlich tak.
|
|
|
No měl jsem za to, že homosexualita je úchylkou sama o sobě.
|
|
|
to pak už je o tom co rozumíme slovem úchylka, můžeme to brát jako jakoukoli odlišnost od průměru (potom jste úchyl bezpochyby i Vy), nebo když libůstka přejde z formy neškodné do škodlivé. tedy nechť si každý ve své hlavě promítá fantazie jaké chce, ve své ložnici nechť si tropí co chce, ale jak vztáhne ruku či jiný oud na někoho jiného bez jeho souhlasu, tak prrr!
tedy pro příklad: když někdo ujíždí na plyšových medvídcích a pořádá s nimi ve své ložnici prostopášné orgie, tak mi po tom nic není. jakmile plyšového medvídka ku svému ukojení ukradne nebo uloupí, tak překročil hranici.
|
|
|
No, s přístupem co (a proč) je či není "v pořádku" souhlasím bez výhrad; ale nemám nějak dojem, že by se to mělo projevit v definici pojmu "deviace".
Jinak ale v současnosti se spíše za úchylku považují ta odchýlení od běžného chování, jež přinášejí nějaký distres svému nositeli.
|
|
|
Mimochodem, je zde docela zajímavá paralela, kterou si jen málokdo uvědomuje (a to je hodně špatně).
Při minulé praguepridešaškárně jsem se bavil s jednou jinak velmi rozumnou transkou na téma "proč blbě demonstruješ, když máš práv tolik, že nevíš co s nimi?", a odpověděl/a mi: "Jsem omezován, cítím to tak."
Na což jsem si dovolil reagovat takto:
Tak to je moc hezké, že to tak cítíš.
A jsi také ze zákona pod hrozbou trestu povinen být se svou oblíbenou zábavou registrován ve státní databázi, s tím, že tato registrace se musí obnovovat každých pět let, a každou chvíli nějaký zákonodárce přijde s tím, že pro každé obnovení budou zapotřebí psychotesty?
Jsi kromě toho povinen také u státu registrovat každé ženské šaty, jež vlastníš?
Musíš s sebou kdykoli jsi oblečen jako žena mít minimálně dva průkazy (ten Tvůj a také ten týkající se těch konkrétních šatů, jež máš na sobě)?
A smíš se za ženu převlékat výhradně na státem k tomu určených místech, přičemž zjistí-li někdo, že ses za ženu tajně převlékl např. ve vlastním bytě, budeš potrestán minimálně zákazem vlastnění a užívání ženských šatů, možná hůře?
Pokud ne, víš hovno, co je to diskriminace.
|
|
|
Tos řek dobře... ale to omezení je stejně jen v hlavě. Víc to na zdejší profízlované debatě nemá cenu rozpitvávat.
------
hej, svině, fízlovská, co na nás píšeš hlášení...chodím šukat ženu jednoho opicajta, když je v práci. říká o něm, že má malý péro, předčasnou ejakulaci a všechny orgasmy s ním předstírala. je teda blbá jak troky, ale sexuálně neuspokojená a tak to moc neva. třeba je to ta tvoje... 8o)
|
|
|
Transkou myslíš transexuála, nebo transvestitu?
Kdyby šlo o transvestitu, tak vůbec nechápu, proč by měli demonstrovat, ale zas nevím, proč bys v takovém případě psal odpověděl/a místo akceptace nového pohlaví.
Jinak s pointou celkově souhlasím, nicméně pokud šlo o transexuála (nikoliv transvestitu), tak ke změně pohlaví je též třeba svolení státu (a získat je bude mnohem těžší než třeba zbroják).
|
|
|
Aktuální transvestita, potenciální transsexuál.
Stran změny pohlaví a oslovování apod. viz tu Albánii nedávno.
Jinak když jsme se tehdy bavili o té "dyskrymynácyji", ještě vystupoval v mužském rodě, byť velmi často netypicky oblečen. Dnes vystupuje téměř výhradně v ženském rodě, byť pod sukní má stále, pokud aspoň je veřejně známo, penis. Odtud ten přechod hovořil/a mezi tehdy a dnes.
|
|
|
Aktuální transvestita + potenciální transsexuál (teď se stydím za to jedno s) je extrémně vzácná kombinace; nechci Tě podezřívat z neznalosti, ale skutečně rozlišuješ ty dva pojmy?
Tou změnou pohlaví jsem myslel chirurgickou změnu pohlaví.
|
|
|
Aktuálně se převléká, o (chirurgické) změně uvažuje -- nebo to aspoň občas tvrdí, do hlavy jí nevidím (a taky mne upřímně řečeno zase až tolik neinteresuje, abych se o to zajímal nějak aktivně).
|
|
|
V tom případě je to transsexuál, ne transvestita. Transvestita v tom převlékání nalézá sexuální vzrušení (které plyne z toho, že vystupuje v té "druhé roli", což už transsexuála tak nějak odpadá, protože ten se tou "druhou rolí" cítí by default).
Vlastně by to bylo asi totéž jako transsexuál + homosexuál (což je muž, který se cítí býti ženou a je sexuálně přitahován ženami), tak transsexuál + transvestita v jedné osobě by byl asi hypotetický muž, který se cítí býti ženou, avšak vzrušuje jej převlékat se za muže (takže vlastně dvojiná negace a vzniká nám muž v mužských hadrech xD).
|
|
|
Nicméně aktuálně podle dostupných informací již delší dobu celkem spokojeně žije s nějakou ženou (a společně vychovávají dítě, jež je jeho, nikoli její*).
Podle mého v tom má sám/sama poněkud dost zmatek :)
___
* Ano, je hodně divné, že je nevychovává jeho matka; ne, nevím proč tomu tak je.
|
|
|
P.S. Tak trochu mi to přijde jako ty přesné klasifikace různých ancapů, anpaců, anbůhvíčeho nedávno: potenciálně hezké logické cvičení, ale tak nějak nanic :)
|
|
|
Tak význam je podobný jako ten, že někdo tady chtěl řadit homosexuály mezi devianty, na což jsi mu řekl, že to z definice nesedí. Tak tohle je na podobné úrovni.
|
|
|
I když vlastně ne, tohle význam má. Asi ne pro nás, ale pro sexuology, kteří pomáhají deviantům, je to docela důležité, neboť pomoc transsexuálovi se od pomoci transvestitovi dost liší.
|
|
|
Transsexuál homosexuál se nevylučuje; percentuální četnost tohoto případu dokonce dostanete vynásobením procenta transsexuálů a homosexuálů.
Nicméně transsexuální transvestité se prakticky nevyskytují, neboť vzrušení plyne většinou z "neznámého" (z toho důvodu se typicky nepřitahují sourozenci), přičemž je pravděpodobné, že muže, který se cítí býti ženou, jako malého rodiče oblékali do klučičího, takže kdyby byl transsexuál transvestita, mělo by ho vzrušovat to mužské oblečení, což se většinou neděje proto, že si toho užil už dost.
|
|
|
Dokonce, když o tom tak přemýšlím, tak bych řekl, že je vyloučeno, aby byl jedinec v jednom časovém úseku zároveň transvestita a transsexuál, neboť transvestita se tím převlékáním uspokojuje, transsexuál se tím stylizuje do "svého" pohlaví a vzrušující to pro něj není....
Skoro bych řekl, že když je někdo transvestita, tak je pro něj vzrušující převlékat se za druhé pohlaví, přičemž pokud se druhým pohlavím skutečně cítí, netuším, jak by to pro něj mohlo být vzrušující (odpovídalo by to tomu, že někoho vzrušuje oblékat se za své vlastní pohlaví, o čemž jsem tedy ještě nikdy neslyšel).
|
|
|
|
Pokud je mi známo, tak metrosexuály to ustrojování nevzrušuje, jen baví. Ale abych pravdu řekl, tak zrovna o metrosexuálech vím mnohem méně než o všech ostatních deviantech.
|
|
|
* Přičemž když nad tím tak přemýšlím, tak jsem plácnul kravinu, protože metrosexualita není deviace.
|
|
|
Záleží na tom, čemu říkáte úchylka. Pokud sexuálním deviacím, pak k nim homosexualita ani z principu nemůže patřit, neboť nesplňuje prakticky žádná kritéria ani shodné znaky (vlastně jediné, co s tím má společného, je to, že se to nějak týká sexu a že je to menšinové).
|
|
|
Tomu nějak nerozumím. Pokud dospělého přitahují sexuálně malé děti, je to deviace (úchylka), pokud chlapa přitahuje sexuálně chlap, tak to úchylka (deviace) není? V čem je rozdíl? Oba dva mají jinou sexuální preferenci, než Bůh/příroda zamýšlela. Tedy se to odchyluje od toho, jak by to mělo být (z hlediska funkčnosti reprodukce - ne proto, že to někdo prohlásil/nařídil).
Já v tom rozdíl nespatřuji. A říkat tomu jinak jen proto, že se označení "úchyl" stalo více-méně nadávkou, se mi nezdá vhodné. Naopak by se takové označení mělo používat běžně, už jen proto, aby přestalo být vnímáno jako nadávka.
|
|
|
Když už to berete z pohledu přírody (Boha bych do toho netahal, neboť jsem přesvědčen, že když tu devianty máme, pak Bůh zamýšlel, že je tu budeme mít), pak lze ten rozdíl vysvětlit asi nejsnáze takto:
Mezi zvířaty máte celkem běžně homosexuální jedince, avšak ne deviantní; tito se vyskytují jen u lidí a jsou skutečně jiní než příroda "zamýšlela".
|
|
|
Pokud "deviantní" má vyjadřovat "odlišné" v rámci skupiny/společnosti, nejsem si zcela jist, že by takové nešlo pozorovat i u zvířat.
|
|
|
Deviacemi jsem myslel sexuální deviace, které jsou za deviace považovány i u lidí.
Například tedy fetišismus, nekrofilie, exhibicionismus, voyerství, pedofilie, formikofilie, pyrofilie, homilofilie a tak dále. Nic z toho u zvířat pozorováno -pokud vím- nebylo.
|
|
|
Nojánevím, třeba ty opice, co s gustem masturbují, když je v ZOO nejvíc návštěvníků...
Jinak jak čtu ten seznam, nedokáži (opět jednou) nepoznamenat, že vůbec nejhorší úchylkou je tahleta teleiofilie!
|
|
|
Tak o těch opicích jsem to nevěděl.
Tak teleiofilii jsem si musel najít, protože tenhle pojem mi byl doposud utajen xD
|
|
|
(Ono se pravdě tedy podobá, že s týmž gustem masturbují, i když tam žádní nejsou; ale k tomu chybí potřebná statistika ;))
|
|
|
|
Nejen masturbují, ale třeba u šimpanzů je běžné i páření se sexuálně nedospělým jedincem. A co třeba incest? Mezi zvířaty celkem častý.
|
|
|
Incest je mezi zvířaty běžný, nicméně pokud vím, rozhodně není považován za sexuální deviaci mezi lidmi (ze sexuologického hlediska). Nevím teda nic o jedinci, který by se nemohl uspokojit jinak než s blízkým příbuzným.
|
|
|
Co se týče páření s nedospělým jedincem (a vlastně i OCho masturbace opic, když se na ně dívá nejvíc návštěvníků), nejedná se v pravém smyslu o deviace; aby tomu tak bylo, muselo by pro ty opice (či jiná zvířata) být nemožné dosáhnout uspokojení jinou cestou.
|
|
|
Jinými slovy to, že někdo souloží s dítětem, ještě neznamená, že je pedofil. Pedofil je v případě, že bez té úchylky uspokojení nedosáhne.
|
|
|
Budu-li se obnažovat na veřejnosti (souložit s dětmi,...) a zároveň doma šukat manželku, je to ok, deviant nejsem. Tak?
|
|
|
OK to s ohledem na přání veřejností a těch detí není, ale deviantem skutečně nejste.
Deviace znamená, že dotyčný nemůže své sexuální touhy uspokojit jinak než skrze ni; ostatně proto je ta deviace tak problematická.
|
|
|
Jen abyste se časem nedivil:).
|
|
|
To je poměrně odvážné tvrzení. Jak se pozná, co příroda "(ne)zamýšlela"?
|
|
|
To samozřejmě přesně říci nedokážu, proto to píši do uvozovek; reaguji na svého předřečníka a zkouším s ním najít společnou řeč xD
|
|
|
zkus kvantifikovat "celkem běžně"
|
|
|
To závisí na jednotlivých druzích zvířat, kde se to liší i podle pohlaví. Třeba mezi delfíny jsou homosexuální skoro výhradně samci, mezi antilopamy skoro jen samice. Pochopitelně se jedná stále o záležitost menšinovou.
|
|
|
aha, takže to vlastně "celkem běžné" vlastně ani zdaleka není.
|
|
|
To pochopitelně záleží na kontextu.
Když řeknu "na českých silnicích lze potkat motorkáře celkem běžně", není na té větě nic divného, ačkoliv jsou motorkáři rozhodně menšinovou záležitostí.
Nebo o co přesně jde?
|
|
|
Což mi připomíná jeden skutečný příběh fetišisty z vesnice, který tam někdy za komančů chodil a kradl ze šňůr kalhotky (dámské, protože by heterosexuální), se kterými si to pak užíval.
Jenže jak byl z vesnice a ještě nějaká starší generace, byl zvyklý, že všichni nosili trenky a vůbec neznal slipy. Následně ho chytli a objevili u něj jak kalhotky, tak slipy.... z rozhovoru se sexuologem, ke kterému byl dotyčný doveden kvůli diagnóze, pak vyplynulo, že slipy jsou PÁNSKÉ spodní prádlo, nikoliv dámské. Fetišista byl naprosto otřesen a nezmohl se na slovo, zmítal jím hnus a zmatení. Nakonec ze sebe vypravil: "Pane doktore, představte si, to je jako kdybyste zjistil, že půlka žen, se kterými jste v životě spal, byli celou dobu vlastně muži." Jojo, těžký život vidláckých fetišistů xD
|
|
|
Pokud je mi známo, menšinovost (a to, že to nositeli přináší problémy, což je zrovna v současnosti u homosexuálů velmi sporné), je přímo definicí pojmu "úchylka".
|
|
|
Tak podle takové definice homosexuálové úchylové jsou; a anarchisté taky.
|
|
|
Pokud vím, je to definice obecně přijímaná (a navíc dává smysl).
Stejně tak je obecně přijímáno (a smysluplné) tvrzení, že homosexuálové jsou úchylní.
Úchylky v nesexuální oblastni se obvykle moc neřeší právě a konkrétně proto, že pokud to rozeberete podrobně, zjistíte, že tam pak úchylní jsou také např. anarchisté nebo horolezci, což -- na rozdíl od těch parafilií -- moc dobrý smysl nedává.
|
|
|
Jo, v tom se s Tebou přít nebudu, osobně moc nevím, co je "obecně přijímané", tohle jsem si už dříve všiml, že si často myslím úplně špatně.
|
|
|
Ach jo, proč to prostě nemůže jednou probíhat nějak normálně?
Na jedné straně budou homodějové buď odsuzovaní a každý na ně bude plivat, nebo na druhé straně budou dělat šílené boje za práva menšin. Jak by bylo krásně, kdyby se každej staral o sebe, místo toho, aby řešil, zda Franta od vedle preferuje Pepu, nebo Pepičku.
|
|
|
Pikantní (ale svým způsobem logické) je to, že ty šílené boje dělají ve chvíli, kdy mají práv, že to až není hezké -- jinými slovy, kdy diskriminace jako taková neexistuje vůbec, a kdy lze nalézt celkem běžně případy tzv. diskriminace positivní. Toto je hezký příklad (mj. i vzhledem k té überabsurditě, kterou začal): www.independent.ie/world-news/niggardly-sacking-gay-gets-job-back-26158944. html
Mám obavu, že na kecání lidem do sexuálních preferencí se hodně podepsala církev; pro tu to bylo velké téma už od dob, kdy homo- či spíše asexuál Pavel psal ty svoje závistné pamflety na téma "všichni by měli být jako já".
|
|
|
já bych to klidně až paranoidně otočil a nahodil bych konspirační teorii že je cílem pozdiskrim homosexuály zahnat zpět do úkrytů. no a samozřejmě to má své užitečné idioty.
|
|
|
Hlavně ono to samozřejmě poškozuje i slušné homosexuály. Znám jich několik, přičemž jsou většinou znechuceni z toho "boje za práva".
|
|
|
A to bys teprve měl slyšet, co říkají normální slušní cikáni o "rómských" iniciativách.
|
|
|
Ty bohužel žádné neznám, ale umím si živě představit.
Kdybych já byl cikánem, tak by mi asi mnohem víc vadilo tohle, než nějaká sporná "diskriminace".
|
|
|
|
V tom máte určitě pravdu. Nicméně dotyčná se ptala, proč zrovna pedofilové. Když těm dětem ubližují daleko víc sadisté, můžou být klidně starašáci právě sadisté. Osobně také netuším, proč zrovna pedofilové, ač obecný princip "mít strašáka" chápu.
|
|
|
Protože - ententyky dva špalíky - na ně halt padl los. Nebo třeba proto, že umožňuje pracovat s thematem pro většinu lidí citlivým - bezpečím jejich dětí, což se pro vytváření strašáka dobře hodí.
Každopádně (už jenom z výše uvedeného rozdílu v přístupu k pedofilům a homosexuálům) je zřejmé, že o tom, která skupina bude státní propagandou protěžovaná a která persekuovaná, nerozhoduje to, čím je to zdůvodňováno - tedy míra společenské nebezpečnosti - ani náhodou. Klíčem není nic jiného, než politicko-mocenské zájmy.
|
|
|
(Asi tak. Jinak ale proč píši krom pouhého přitakání -- protežovaná, prosím pěkně; s žádnou nesnesitelnou těžkostí bytí to nikterak nesouvisí. Your beloved grammar Nazi.)
|
|
|
Korektor slov pocházejících z francouzštiny (protégé) by se měl nazývat spíše "grammar Frantík". A nikoli beloved, nýbrž preféré.
|
|
|
(Pochází to z latiny, k nám to přes žábožroutštinu jen dorazilo, když už se tedy snažíme o tu přesnost ;))
|
|
|
A strašák úspěšně roste, vzpomněl jsem si na jednu paní, co říkala, jak se bojí o děti, když všude je teď tolik pedofilů. Nepředpokládá, že by se reálný výskyt pedofilů nějak zvýšil, ale strašák ten narostl určitě.
|
|
|
Nepředpokládáte to Vy a chybí Vám tam "m", nebo to nepředpokládá ona?
|
|
|
Chybí mi tam m a nepředpokládám to já.
|
|
|
Paní se bojí pedofilů, ale nejspíše i pirátů, teroristů, zlých bojových pejsků a agresivních extremistů. Osobně sice nic z toho v životě nepotkala, podobně, jako 99,99 % ostatních, ale mluvili o nich v televizi.
Nebýt TV, vůbec by nevěděla, jak nebezpečným je svět místem k žití a jak moc potřebuje silný stát a jeho represivní složky, aby dožila příštího dne.
Myslím, že u většiny lidí nad obrazem světa, který vnímají vlastníma očima / ušima, zcela převládá obraz televizní.
|
|
|
Mit definovaneho nepritele -a nejlepe vice nepratel, kdyby nahodou nektery z nich prestal nahanet strach- je samozrejme zaklad; pak je totiz mozne proti nim bojovat. A jak znamo, boj vyzaduje obeti.... navic ne tak hrozne, nikdo nam nechce zdrazit gothaj a clever brambory v Lidlu, to zdaleka ne.... staci obetovat nejake ty svobody.
|
|
|
Tak on se vždy nějaký najde. Když zrovna neútočí na naše svobody Eurasie, je to Eastasie. A naopak.
|
|
|
Jojo, přesně tihle dva nepřátelé mě taky napadli, když jsem psal ten post :o(
|
|
|
Já myslím, že jsem už nějaké pedofily určitě potkal a ta vyděšená paní také, ale oni se většinou neprojevují tak, aby bylo vidět, že jsou to pedofilové. Já kolikrát někoho potkám a kdybych nad tím přemýšlel, tak nevím z čeho odvodit jeho sexuální orientaci.
|
|
|
To má jednoduché řešení.... každý musí povinně na vyšetření falometrem a bude-li nalezena deviace, vytetují mu to na čelo. I kdyby to mělo zachránit jeden jediný život!!
|
|
|
|
Předpokládám, že to je ten registr, do kterého se dostaneš třeba za to, že je Ti 16 a spíš s přítelkyní, které je 14?
|
|
|
|
No doprdele.... toto činí ten seznam navíc ZCELA nepoužitelným pro slušné lidi k prakticky libovolným účelům.
|
|
|
To je z principu věci takový seznam nutně vždy, a to zcela bez ohledu na to, jak je veden.
|
|
|
Vždycky když vidím napsané slovo protěžovat, říkám si jestli etymologicky vzniklo z termínu pro důsledné dovytěžení nějaké nerostné suroviny nebo jestli spíš má něco společného s divizí SS Edelweiss.
|
|
|
Prosím, vysvětlete méně bystrým čtenářům spojení špatně napsaného slova protežovat s touto protipartyzánskou divizí.
|
|
|
Jejich znak byl alpska protez (jako kytka)
|
|
|
Sakra, to mám dneska skutečně ne úplně bystrý den xD
Tohle dokonce vím, jen jsem si to nespojil xD
|
|
|
Žádná divize SS Endelweiss myslím neexistovala....
Šlo o Abwehrgruppe 218, krycí jméno Endelweiss. K SS nepatřila (myslím, že jednou jim nějak byla přidělena ke spolupráci, ale nepamatuji si detaily) a nebyla to divize, ale jinak skoro přesně. Horské jednotky třetí a zatím předposlední říše měly protěž ve znaku snad všechny.
Největší extrémisti jsou horolezci a VHT turisti. Spousta z těch, co znám, je jich členy AEÖV Endelweiss se sídlem ve Vídni, sic! Někteří tam přihlašují už malé děti, třeba jako nějakej LWG, toho je třeba hlídat dvakrát.
|
|
|
(Technická) -- "Edelweiss" --
|
|
|
Jednotka utvořená z pohotovostního oddílu HG a zařazená do stíhací skupiny Slovensko (velením pod SS Jagdverband Südost). Proto také nosili uniformy SS.
|
|
|
Asi to nakonec tak skutečně bude.... ententyky dva špalíky a bude to pedofil. Mohl to být třeba sadista, nebo homosexuál.... a mohlo se třeba bojovat za práva pedofilů. Asi to vážně bude jen tak nahodilé, což na mě svým způsobem působí ještě hrůzostrašněji, než kdyby to bylo cílené a nějak vykalkulované.
|
|
|
Na článek i tuto diskusi mohu říci jen jediné: Styďte se! To platí pro Gilhada, OC, Kata, a samozřejmě především Urzu, tvůrce této zrůdnosti.
Dokud si tyhle bludy vyprávíte mezi sebou, je to úchylné, ale teď už je to přes čáru. Vy tím ještě manipulujete nevinné lidi, kteří jsou náhodou v okolí, teď zrovna Persephone. Ona sem pravděpodobně přišla se něco dozvědět, ne být oblbnuta asociálními zrůdami.
Potom se divíme, že ten svět kolem vypadá, jak vypadá, když takoví extrémně pravicoví fašisti jako vy kolem sebe šíří tyto bludy. Vaše neúcta k tradici, vašim kořenům a předkům, stejně jako k těm, kteří vybudovali tento stát a obětovali doslova vše, abyste vy mohli žít ve svobodné demokracii, je do nebe volající. Místo toho, abyste si jich vážili, jste jejich oběti zneuctili. Pan Masaryk se musí v hrobě obracet. Ten by vás hnal, kdyby to četl.
Takoví fašisti a extrémisté jako vy patří jen za mříže. Tam by vás naučili úctu k vlasti a k těm, kteří pro vás tolik udělali. Pěkně vás vychovali vaši rodiče. Když vidím tyhle zrůdnosti, stydím se za tuto společnost, že zašla až tak daleko. Kdyby tato společnost byla co k čemu, jste všichni už dávno za mřízemi.
|
|
|
|
Děkujeme za informaci, co tam máte dál?
|
|
|
tak teď nejspíš Gilhad, OC, Kat a Urza pro slzy nevidí. Možná se jim ještě nestalo, aby je někdo označil za extrémně pravicové fašisty, kromě toho nejspíš ani nebudou vědět, co si pod tím představit. :-))
vy jste veselá kopa. Ve vězení se učí úcta k vlasti? Od kdy?
|
|
|
Povězte mi.... jak může být anarchista (který je z principu proti státu) fašistou (který chce velký a silný stát)?
Smutné je však to, že realizace Vašich snů o tom, že nás stát uvrhne do žaláře, je patrně výrazně pravděpodobnější než realizace našich snů o svobodě (ač obojí považuji za nepravděpodobné).
|
|
|
musíš uznat, že představa, jak fašista Urza a fašista OC veřejně obhajují anarchii, aby zametli stopy, je velmi zábavná. Už jen při vyslovení toho spojení "fašista OC" na mě jdou nezvladatelné záchvaty smíchu. :-))
|
|
|
Já za tím vidím následující linii úvah:
volný trh -> pravice
hodně moc volný trh -> hodně moc pravice
extrémní volný trh -> extrémní pravice
extrémní pravice -> fašisti
Tu anarchii asi nějak vynechal xD
|
|
|
No, nechci se přít, ale já v tom ani tak nevidím linii úvah, jako spíše litránek nebo dva ;)
|
|
|
Já bohužel znám i takové, kteří by se k podobnému výkonu nemuseli ani přiopíjet....
|
|
|
Že jsem asociál, to už jsem slyšel, teď jsem byl povýšen na extrémně pravicového fašistu. Sice nevím, co to je, ale děkuji.
Možná vás to překvapí, ale úctu k předkům a kořenům mám. Na druhou stranu je mi celkem jedno, jestli se pan Masařík otáčí v hrobě. Rovněž mi není známo, že bych někoho zneuctíval. A o tom, koho si budu vážit, si laskavě rozhodnu sám.
Kam došla tato společnost, se mi také nelíbí. Sice se za to nestydím, ale mrzí mne to, neboť život mám jen jeden. Ale být vámi, neklesám na mysli, společnost se snaží a tak ještě chvilku a možná za mřížemi skončím.
|
|
|
Osobně si myslím, že ty svině pravděpodobně nezačnou zavírat lidi za prostý politický názor, protože jednak jim to může být ukradené, neboť mají masy na své straně a jednak by to i ovcím začalo silně připomínat minulý režim. A současný režim se sám sebe staví jako "opozice" k tomu minulému, za každou cenu se od něj (oficiálně) distancuje.
Navíc kdyby nás začali zavírat, upozornili by tím na nás, tím pádem i na naše názory.... a potvrdili by je tím. Což přesně nechtějí. Myslím, že je pro ně prostě výhodnější, když budeme za magory, ne za mučedníky.
Pochopitelně se mohu plést a stát se může cokoliv.
Ale připadá mi, že zavírat nás je pro aktuální systém nevýhodné (respektive zavírat nás by bylo asi fajn, ale rozhodně ne pouze za to, že jsme anarchisté, musel by existovat nějaký důvod.... a vytvářet důvod je zas moc práce, za což asi nestojíme, protože nejsme moc nikde vidět; a když jsme, tak nás lidé považují povětšinou za magory).
|
|
|
No, já to pochopil tak, že jsem ten extrémní pravicový fašista a jen nedůsledností společnosti dosud dlím na nesprávné straně mříží. Že je občas zavřen někdo, kdo byl předtím znalecky posouzen jako extrémní pravičák, je vám doufám známo?
A vás anarchisty zavřou jako první, protože jste nejvíc fašisti. Já zas takový anarchista nejsem, tak jsem zatím v klidu.
|
|
|
To je pravda, oni by mohli udělat z anarchismu totéž, co teď z nacismu/fašismu....
|
|
|
Oni samozřejmě nezačnou zavírat za prostý politický názor, to je ani nenapadne. Ostatně i bolševik to dělal jen naprosto výjimečně.
Jenže to neznamená, že by nezavírali; to jen znamená, že si najdou jinou skutkovou podstatu.
Každopádně stran toho optimismu bych si na Tvém místě nastudoval např. jak to bylo se Zündelem.
|
|
|
No jo, no :o(
Na toho si vzpomenu, až budu bručet za seriál o ankapu. Ale raději budu doufat, že tak daleko to nedojde, respektive že kdyby došlo, dokážu rozpoznat příznaky a utéct (i když bych vážně nerad).
|
|
|
když o tom tak přemýšlím, měl bys rozeslat děkovné maily všem, kteří tě tu haní a píšou něco v tom smyslu, že sis vybájil kravinu a tak vůbec. Protože to jsou ti, kteří tě zatím chrání. Až ti i tihle napíšou, že máš pravdu, že to pochopili a že s tebou souhlasí, budeš bručet natotata.
|
|
|
To by jich muselo být sakra hodně xD
|
|
|
No, srovnani s tim Zundelem dost nesedi...
Ostatne nerekl ze serialovy pokus o definice jakesi z hlediska mainstreamu legracni verouky by kymkoliv z mocnych nejak otrasal. Sice chapu, ze tomu pan Urza venuje asi hodne casu, ale myslim ze vyznam a dosah sve state precejen krapet precenuje...
|
|
|
Nepřeceňuji; ostatně přečtěte si, co jsem o tom psal výše. Nepředstavuji žádné riziko.
Mluvil jsem o tom, že kdyby se časem změnila situace a anarchisté se dostali do podobné situace jako neonacisté, pak už by mě některá z těch široce roztažených sítí zachytit mohla.
Ostatně neonacisté samotní nejsou pro "společnost" nijak zvlášť nebezpeční, respektive jejich nebezepčnost je mizivá.
Nicméně slouží jako vhodný cíl. Prostě další z nepřátel, kterým je možné strašit lidi.
|
|
|
Masařík necht se v hrobe obraci, ma proc. Za rozbiti Rakouska by si zaslouzil neco mnohem horsiho.
|
|
|
To je otázka, zda se obrací. Respektive možná se daleko víc obrací kvůli tomu, že nemáme Slovensko, než kvůli té totalitě všude kolem.
|
|
|
Musim rici, ze mi vadi mnohem vice, ze nas Masařík pripravil o Alpy, more a ostrovy, nez ze nas Klaus s Meciarem pripravili o Slovensko.
|
|
|
O tom nepochybuji. Ale spíše jsem poukazoval na to, že dle mého názoru by Masarykovi moc nevadilo, kdyby viděl ten silný stát; on po něm v zásadě vždy beztak toužil.
|
|
|
Alpy, moře a ostrovy vzal čert pruhovaný.
Ta mafiánská banda nás připravila o věci neskonale důležitější :(
|
|
|
Milý pane, přišla jsem se sem něco dozvědět. A dozvěděla jsem se toho dost :-)
Jestli mě chcete přesvědčit o něčem jiném, tak fajn. I když to není lehké, názory na věci si dělám pomalu. Na AnCap taky nemám názor ještě zdaleka jasný. Ale jestli chcete někoho přesvědčovat, asi byste měl vysvětlovat, ne takhle pokřikovat. Jestli umíte tyhle AnCap názory vyvrátit, tak do toho. Ráda si to přečtu. Jenže v téhle diskusi Gilhad, OC, Kat, Urza vysvětlují, vy pokřikujete. Vlastně skoro všechny odpůrce článku jsem tu viděla jen pokřikovat. Ale je fakt, že to ještě nemám přečteno celé.
|
|
Znovu dík moc všem, že mi tak podrobně odpovídáte :-)
Když chci něco vědět, normálně to je těžké a musím se snažit.
Tady se stačí zeptat a všichni to téma rozeberou do nejmenších detailů. Tenhle web se mi líbí :-)
Na ostatních diskusních stránkách je to horší. Tam sice taky odpovídají, ale nijak to nerozebírají a nezdůvodňují a není to tak propojeno a nezapadá to do sebe tak dobře :-(
Rovnou bych se teda chtěla zeptat na další téma, o kterém seriál asi nebude. Teda aspoň to není v obsahu. Zbraně. Mohl by si každý koupit jakékoli zbraně? I malé děti? Co když třeba přijdou do obchodu a koupí si tam granát? Prostě ho pak můžou hodit mezi lidi a hodně jich zabít. I když to asi není moc pravděpodobné. Ale třeba by si s tím mohly děti hrát a to může skončit všelijak. Zase prosím jen se ptám, protože mě to zajímá. Neříkám že AnCap je blbej, jenom to chci víc pochopit.
|
|
|
A muze si koupit male dite sekeru? Nebo jizdni kolo? A lyzarske hulky? Vidle? Co kdyz na to jizdni kolo pripevni patery vidle a rozjede se proti davu? Co kdyz otci kamionistovi ukradne kamion a vezme to proti tramvajovemu ostruvku, plnemu lidi? A co treba takove acetonperoxidy?
Kdyz budete chtit zabijet, cestu si najdete, i kdyz si zrovna nemuzete koupit granat. Od ochrany deti (nejen) pred jimi samotnymi jsou zde zejmena jejich rodice.
|
|
|
To mi připomnělo, když jsem si v páté třídě na škole v přírodě zakoupil v jednom vesnickém železářství sekyrku (tehdy nějak vlivem plánování nebyly běžně k dostání). Soudruh dozorce z řad SSM mi ji po udání exemplárně zabavil "do konce ŠvP". Když jsme se vrátili, tak ji u autobusu šel s povytaženým obočím osobně předat mému otci. Ten mu poděkoval, že mne s tím kusem železa nenechal vláčet.
A může si dnes ještě malé dítě koupit sekeru?
|
|
|
Ta odpověď Vašeho otce soudruhovi je skvělá xD
Já si pamatuju, že my jsme jednou jako malí objevili cirkulárku a rozhodli se, že budeme řezat. Skutečně jsme řezali, dopadlo to docela dobře, akorát jedno odražené polínko do obličeje a pár modřin. To jsme měli spíše kliku.
Nicméně se dodnes divím, že v rámci hrátek s tou cirkulárkou se mezi námi nenašel někdo, kdo by všem ostatním přidržel hlavu v kotouči. Á, už vím, je to proto, že kolem byl stát! Kdyby kolem totiž stát nebyl, neuvěřitelně brutálně bychom se tam zmasakrovali xD
|
|
|
za starších soudruhů nebo těch starších, které jsem poznala já, nebylo zase tak zle. Třeba za mého dětství na táborech patřilo zacházení se sekyrkou k běžným dovednostem (i když uznávám, že vedoucí na táborech byli většinou nesoudruzi, kteří se tam před soudruhy ukrývali). Protože správný táborník nějak to dříví na oheň připravit musí. Polínka neukecáš, aby se naštípala sama a virtuální ohýnek ti buřty neopeče. Co se dnes tak ty děti asi učí, hypnotizují dříví, aby se naštípalo samo? O hrůzách dob ještě starších ani nemluvím, takový Mirek Dušín by byl přímo povinen vzít sekyru a naštípat babičce dříví, aby si mohl vybarvit modré okénko za dobrý skutek. Asi Mirkovi neřekli, že se při štípání dříví zabil. ;-)
|
|
|
Tak jasně, já jsem chodil do skautského oddílu, který jsem pak i docela dlouho vedl. Což o sekyrku, ta byla úplně běžná; ale na táborech (pokud to nebyly puťáky) se občas vyskytovala i motorová pila, což už je úplně nesluníčkové.
|
|
|
O tempora, o mores!
Motorová pila na táboře?!? Jděte mi, člověče, s tím k šípku! Na tábor patří pila ruční -- na běžné práce rámovka, a na kácení soušek břichatka dvoumužná.
|
|
|
Bylo to jen občas, konkrétně dvakrát.
Důvodem bylo to, že jsme se s lesníky okolo vždy nějak dohodli, že si tam budeme moci vzít nějaké dřevo (většinou jim to bylo jedno). Ale dvakrát došlo k tomu, že řekli, že nám dřevo sice dají, ale označí nám stromy, které chtějí stejně porazit, s tím, že když si je porazíme, tak je dřevo naše.... inu, byly to stromy jako kráva, tak k tomu holt došlo....
|
|
|
Stejně tak na těch táborech bývaly naprostou samozřejmostí vzduchovky (a tu a tam -- poměrně výjimečně, ale občas přece -- i malorážky), o lucích a podobně ani nemluvě.
Nedávno jsem to tu někde psal: za bolševické totality bylo naprosto normální, že jsme s bráchou vzali vzduchovky do ruky a šli jsme si zastřílet do Gröbovky, nebo jsme hupsli na tramvaj a jeli do Šárky za týmž účelem s týmiž puškami v rukou.
Dnes máme tuhletu demográciji... a nejsem si jist, jak moc by to reálně (ne)bylo možné, ale zcela jistě to je nezákonné :(
|
|
|
dnes?? Dnes by musel rodič nejdříve zjistit zda tudy vede dostatečně bezpečná cesta pro děti, zda je na trase dostatek chráněných přechodů, děti vybavit helmičkami, reflexními vestami, prošacovat je, zda u sebe nemají nějaké nebezpečné ostré předměty, zajistit jim na cestu doprovod a ideálně v Šárce ořezat všechny větve, vysbírat kameny a zajistit měkký povrch, nejlépe z peněz nějakého eurograntu. Libovolné porušení těchto zásad by mohlo vést k odebrání dítěte. Dále pak si Unie nepřeje, aby se rodiče dostatečně nevěnovali dětem, takže ekozelenouantioteplovacínaučnou procházku v Šárce by byli rodiče nuceni absolvovat s dětmi, vybaveni dostatečným množstvím repelentů, mastiček, antialergických léků a podobně. Možná je už před cestou nutná i prohlídka u dětského lékaře a jeho výslovný souhlas s cestou do přírody! Potvrzení lékaře je třeba mít při vycházce s sebou. Žádný "hupsli si na tramvaj"!!!
|
|
|
To byl typický neduživý schůzovací blb. A hlavně nechápal, co mne ke koupi vedlo. Na táborech běžně sekyra, mačeta, břichatka a šlo se dělat dříví:).
|
|
|
takový Mirek Dušín by byl přímo povinen vzít sekyru a naštípat babičce dříví
A propos ty děti a výchova.
Náš kluk hrozně rád dělal třísky, strašně ho to bavilo. Každé ráno, když jsme byli někde, kde se topilo v klasických kamnech, vstal dávno před ostatními, vylezl na chodbu, vzal sekerku, a nadělal náruč třísek.
To mu byly čtyři roky.
|
|
|
S takovými prohlášeními si dávej bacha. Ono abys pak nebyl vyhlášen nejhorším otcem roku (jako ta matka, co nechala své dítě jet metrem a byl z toho skandál pro půl světa) a nešel pak za katr (protože kdo je nejhorší otec roku, ten musí být určitě něčím vinen).
|
|
|
jen aby "jít za katr" nebyla ještě výhra. Unie jednoznačně směřuje k něčemu jako převýchovné eurounijní tábory, kde by byla ta správná ideologie narvána zpozdilcům do hlav třeba i násilím. :-(
|
|
|
To tipuješ z vody, nebo máš nějaké konkrétnější indicie?
|
|
|
Šlo by to chápat i tak, že všude okolo věznic bude jeden velký převýchovný tábor.
|
|
|
Jo takhle.... tak tomu bych věřil.
|
|
|
|
Víš, co je fakt hrozné? Ať tady člověk řekne -i ve srandě- jakoukoli blbost, tak existuje případ, jak ji stát se vší vážností provádí.
|
|
|
přesně tak, já jsem to myslela jen jako vtip. :-(
|
|
|
|
|
Šli čtyři a prostřední upad' :(
Já přidával 'responsibility' na poslední chvíli a zapomněl jsem upravit text, omlouvám se. Policajt je samozřejmě Ayoob.
|
|
|
o zbraních napsal hezkou knihu OC. Jsou tam i příklady malých dětí se zbraněmi.
pokud jsou zbraně běžné, mají k nim i děti jiný vztah. V současné době je u nás uměle vytvořen a rozšířen velmi zvláštní přístup ke zbraním. Zbraň u nás není vnímána jako nástroj, ale jako strašák. Zbraně smí mít policie, armáda a ještě tak zaměstnanec ČNB. U všech ostatních zbraně pohoršují. Výjimku snad ještě tvoří střelec-olympionik. Přitom to není tak dávno, kdy byly zbraně i u nás celkem běžné. Znala jsem jednoho pamětníka, který vyprávěl, jak si vyhrály jako děti se střepinami z granátu či co to bylo.
u zbraní, stejně jako u čehokoliv jiného, nejvíc záleží na vnímání. U nás bububu, na východě celkem běžná věc a to i u relativně malých dětí. Já jsem si ještě jako dítě, docela běžně hrála s ostatními na válku, dnes by takové dítě nejspíš odvedli na vyšetření.
stejně jako u jiných věcí je třeba děti naučit vztahu ke zbraním a naučit je, jak si neublížit. Docela chápu, že se dnes veřejnost trhá na kusy, kdyby dítě mělo přijít do styku se zbraní. Jenže dnes je doba, kdy se obalují i rohy, protože kdyby na ten roh dítě upadlo . . ani nedomýšlet, dětská hřiště jsou vystlaná měkkým povrchem, aby když dítě upadne, nepochopilo, že se příště musí lépe držet. Za chvíli budeme dávat pod okna pro jistotu hromady polštářů, kdyby se zase nějaké chtělo procházet po parapetu, ať dopadne do měkkého.
dítě, které by bylo schopné dojít do obchodu a koupit si granát, už je schopné pochopit, že si může ublížit. Navíc by v obchodě klidně mohl být i příčetný prodejce, který by granát opravdu malým dětem odmítl prodat.
|
|
|
|
děkuji za doplnění, nevěděla jsem, kde ten odkaz hledat a pro Persephonu by to možná mohlo být zajímavé počtení.
|
|
|
Já už to mám nějakou dobu na listu knih k přečtení xD
|
|
|
Chceš-li, rád Ti za tu propagaci anarchie věnuji papírový výtisk :)
|
|
|
Děkuji, to budu moc rád xD
Tak to s přečtením počkám na tu papírovou.
|
|
|
jo takhle, fašista Urza propaguje anarchii za úplatek! Běžte se rovnou oba udat na nejbližší služebnu, to máme propagace pravicového extremismu a k tomu ještě korupce! A určitě máte někde na půdách nebo ve sklepech nějaké "závadové" předměty a materiály!
|
|
|
A disky plné dětského porna....
|
|
|
o tom, až potom! Nejdříve je třeba zjistit, jestli jsi včas a ve správné výši odvedl darovací daň a zaplatil poplatek Dilii, která chrání práva autorů!! :-))
|
|
|
To je vlastně naprosto v souladu s logikou dnešní doby.... chráněna musíš být; a je úplně irelevantní, zda o to stojíš.
|
|
|
I já jsem rád, že se tolik zajímáte a že se Vám web líbí xD
Ano, bez státních restrikcí by si měl mít každý možnost koupit jakoukoli zbraň (na kterou má peníze); i malé děti by si mohly kupovat granáty (stejně jako kulomety, mají-li na to).
Když pomineme, že už byly takové časy, kdy si děti mohly kupovat zbraně, a rozhodně to nevedlo k nějakým masovým vraždám, tak v tom není takový rozdíl, zda ty zbraně jsou zakázané, nebo nejsou. Existuje mnoho věcí, které lze jako zbraně používat (nože, kameny, plyn ze sporáku, kanistr benzínu a sirky), přesto se to reálně nijak zvlášť neděje. Když teď kdokoliv chce zabíjet, může zabíjet. A totéž bude platit v ankapu. Rozdíl není prakticky žádný.
Pochopitelně je věc rodičů, aby své děti poučili, že hrát si s granátem je většinou blbý nápad; ono vůbec celé to omezení zbraní v rukou dětí by měli prodávět rodiče. Já osobně bych třeba svým dětem rozhodně zakázal třeba ty Vámi zmiňované granátry (pokud by o ně jevily nějaký zvláštní zájem, pak bych je s nimi ozkoušel na bezpečném místě, aby je přešla zvědavost); obecně vůbec granát považuji za zbraň, která je v drtivé většině případů pro sebeobranu nevhodná.
|
|
|
Za obecně vůbec granát považuji za zbraň, která je v drtivé většině případů pro sebeobranu nevhodná dík :P
Jinak ale u těch dětí typicky nejde o sebeobranu, tak zlé to není; zbraní užívají normálně pro zábavu a sport. A zde v principu proti granátům nic.
Dále pak, cvičný nebo nakonec i ostrý útočný granát není zdaleka tak zlá věc, a dětem bych jej klidně do ruky dal, kdyby chtěly -- za poněkud přísnějších podmínek, než běžnou palnou zbraň, to jistě; ale zase ne až tak o moc.
Jiná věc jsou obranné granáty, to je hodně o ústa. Tam bych byl opatrný.
|
|
|
Já bych jim pochopitelně též granát do ruky dal, o tom žádná. Ale nenechal bych je granát používat samostatně bez dozoru (teda kdyby byl jó velký zájem, tak asi pouze na místě, které bych jim za tím účelem osobně vybral a schválil, rozhodně bych na nich nenechával výběr místa).
S tím sportem a zábavou máš pravdu, já na to tak nějak stále zapomínám, protože i když jsem jako malý měl prakticky neomezený přístup k dědově vzduchovce, nijak zvlášť mě to nebralo (jasně, sem tam jsem si zastřílel, ale nijak extra často; a po žádné těžší zbrani jsem neprahl).
|
|
|
Zato jsem si VELMI vyhrál s lukem a kuší, to mě bavilo daleko víc.
|
|
Znovu díky všem za odpovědi a podrobné rozbory mých otázek. Jsem vážně mile překvapena tímhle webem i vstřícností zdejších diskutujících. Trochu to kazí ten nerudný pán, ale takoví se asi najdu všude :-)
Na to že jsem o AnCapu nevěděla ještě před docela krátkou dobou ani že existuje, tak teď se mi docela líbí. Mámsice ještě hodně otázek než si udělám názor, nemám ráda v takových věcech ukvapenost. Myslím ale, že teď nemá cenu se tu na to ptát, protože ty ostatní otázky budou asi v článcích, seznam dílů podle toho vypadá.
Protože mě to zaujalo, pročetla jsem si i něco více z diskusí, i když všechno teda zatím fakt ne :-)
Je škoda, že i když jsou tu lidi s velkou ochotou a energií vysvětlovat, tak je tu stejně tolik křiklounů a hádačů :-(
Fakt mě ale oslovuje to, že jsem ještě nikdy neviděla obhájce jakéhkoliv názorů, kteří by se tak shodovali na všem, říkali pořád totéž a hlavně všecko vysvětlovali do těch nejmenších drobností a poctivě odpovídali na úplně všechno a hlavně to celé dává smysl.
Přeju vám pevné nervy s těmi hádači a jsem ráda, že mezi vámi jsem zatím žádného neviděla :-)
Spíš mě překvapuje kolik lidí ten AnCap tak šíleně nesnáší. Já se ho upřímně trochu bojím, neumím si to vůbec představit. I když jsou všechny vaše odpovědi o zbraních naprosto pochopitelné a jasné, stejně si v sobě říkám, že jestli bych měla vůbec odvahu vylézt na ulici, kde má každý zbraň. Tím nechci vůbec odporovat tomu, co jste vysvětlili. Vysvětlené je to dobře, jen mi z toho jde trochu mráz po zádech. Nechápu ale proč to tolik lidí tak hrozně nesnáší, i když to neumí ani moc vysvětlit.
|
|
|
A dnes se nebojíte? Dnes má zbraň kdejakej pobuda (včetně policajta), ale Vy jí můžete mít jen když Vám jí vrchnost povolí.
|
|
|
Nebojím, protože vidím, že se tam nic strašného neděje.
Já jsem si přečetla celou tu diskusi a tam je dost jasně a podloženě vysvětleno, že se tam nic strašného dít nebude ani kdyby měli všichni zbraně. Jenže s tím nemám tu zkušenost, takže si úplně jistá být nemůžu.
|
|
|
stačí se podívat do států, kde jsou zbraně rozšířené. Třeba USA, vlastnictví hned několika zbraní není nic výjimečného. Přesto se tam nezabíjejí na potkání. Dříve i Austrálie, kde byly zbraně povoleny třeba na farmách na ochranu před zvěří. V obou destinacích dochází úplně nesmyslně k pokusům o omezování.
co se týká nošení zbraní u nás, u běžných civilů nepoznáte, že mají zbraň u sebe. Takže osoby se zbraní nejspíš potkáváte, ale nebojíte se, protože nevíte, kdo je a kdo není ozbrojen. :-)
|
|
|
No tak nutno přiznat, že v USA jsou místa, kde se někteří lidé téměř na potkání střílí. Zpravidla to jsou velká města s maximálními restrikcemi na držení a nošení zbraní :-)
|
|
|
A pak do států kde vlastnictví zbraní omezili aby ze zákona dbalých občanů udělali ovce na porážku. Aby to slečna nebo paní měla komplet. Excelentní příklad dával tuším iFos do novinek.
|
|
|
Jestli myslíte novinky na tomto webu, tak to tam nevidím. Nemáte ten odkaz schovaný, prosím? Nejsem paní, jsem slečna. A asi nejmladší tady jak tak čtu diskuse :-)
|
|
|
Tak to z Vás musíme udělat anarchokapitalistku, abych už tady nebyl mezi těmito vyvrheli ten nejmladší xDD
|
|
|
Co bylo v novinkách od iFose, to si nepamatuji (až přijde, tak si snad vzpomene), ale jinak ty statistiky není těžké dohledat; mnohokrát jsme to řešili i zde, ocituji např. z nedávné diskuse:
___
V Texasu je v podstatě neomezená možnost vlastnit a nosit zbraně od roku 1994; do té doby bylo víceméně nemožné nosit skrytou zbraň pro sebeobranu. A co říkají statistiky?
1994, zbraně omezeny:
Murder and nonnegligent manslaughter: 11.0
Forcible rape: 49.5
Robbery: 204.8
Aggravated assault: 441.1
1995, zbraně (v podstatě) bez omezení:
Murder and nonnegligent manslaughter: 9.0 (-18 %)
Forcible rape: 45.7 (-8 %)
Robbery: 179.8 (-12 %)
Aggravated assault: 429.3 (-3 %)
Od té doby zločinnost neustále klesá až do (v současnosti) posledního zaznamenaného roku, jímž je 2007 -- pro srovnání, oproti roku 1994, kdy byly zbraně omezeny:
2007
Murder and nonnegligent manslaughter: 5.9 (-46 %)
Forcible rape: 35.3 (-29 %)
Robbery: 162.2 (-21 %)
Aggravated assault: 307.2 (-30 %)
V Anglii socani zakázali vše možné včetně šroubováků a rýsovacích jehel. Důsledky? Vypadají takto, relativní meziroční změny v počtu vražd:
1995/1996: -12.5 %
-- zákaz zbraní zde --
1996/1997: +10.7 %
1997/1998: +15.3 %
1998/1999: +1.4 %
1999/2000: +11 %
celkem 1996/2000: +40.8 %.
Irsko: zákaz v roce 1972, k roku 1974 počet vražd vzrostl pětinásobně, a ani během následujících patnácti let nebyl nikdy menší, než 131 % stavu před zákazem; v průměru se držel na 214 % původního stavu.
Stejně tak kdekoli jinde -- Florida, Austrálie, Kennesaw, you name it...
___ www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2011072401& lstkom=357296#kom357346
Spousta dalších informací je v té mé knize; můžete si ji volně stáhnout z www.ocs.cz/EHA/overview.html. Případně je k dispozici samozřejmě i v papírové podobě.
|
|
|
|
Na tom asi něco bude :-)
Jako mě je asi jasné, že v ohledu zbraní máte pravdu, vysvětleno to tady bylo dost a dost... akorát můj pocit uvnitř je takový nejistý.
Hlavně já o AnCapu moc nevím, neměla jsem moc času nad tím pořádně přemýšlet. Spíš jsem přemýšlela o tom, jak by vypadala nějaká ideální společnost a dělala jsem si v hlavě a na papír návrhy. Vždy jsem ale vymýšlela nějaký stát. Nikdy mě nenapadlo, že by vlastně nemusel být žádný :-)
|
|
|
Tohle jsem dělal taky; někdy na gymplu.
Ale já se nedostal nejen ven z toho, že jsem vymýšlel stát, já dokonce vymýšlel vždy demokracii xD
|
|
|
Tak ankap si přesně představit neumí asi nikdo. I představy jednotlivých anarchokapitalistů se celkem liší, což mě přivádí k tomu, že se neshodujeme úplně na všem.
Nejen na podobě ankapu, ale taková témata, na která se různí libertariáni dívají různě, jsou například tyto duševní vlastnictví, nebo prodávání sebe sama do otroctví.
Nicméně máte nejspíše pravdu v tom, že anarchokapitalisté/libertariáni se shodují asi mnohem více než zastánci ostatních směrů. Je to asi tím, že vycházíme z dost malého základu.
A myslím, že lidé nesnáší ankap zejména z toho důvodu, ze kterého se Vy bojíte. Nejsou si jisti, co by se stalo, takže to odmítají. Důvody k tomu jsou většinou (i když samozřejmě ne vždy) dost obecné a nekonkrétní a jde spíše o nějakou takovou instiktivní nedůvěru; tato nedůvěra je mnedle způsobena tím, že je do nás od malička hustěno, jak je demokracie úžasná.
|
|
|
Budete o tom psát? Myslím o těch tématech, ve kterých se neshodujete. V seznamu kapitol to nevidím.
|
|
|
No, to nevím. V základním seriálu rozhodně nejsou.
Možná napíši nějaké články po úplném konci seriálu, zatím mám nějaké náměty, o kterých bych mohl ještě napsat nějaké dodatkové články. Ale to už nebudou pravidelníky, spíš prostě jak mi to vyjde.
Vy jste shodou okolností ve svých otázkách zde natrefila ta témata, o kterých jsem chtěl po skončení seriálu možná někdy psát.... plus k tomu to duševní vlastnictví mi připadá zajímavé.
Každopádně v těch "sporných" tématech (minimálně těch dvou zmíněných) jsem já tak nějak na straně menšiny (i mezi libertariány - většina duševní vlastnictví uznává, já nikoli; většina naopak neuznává dobrovolné otroctví, já ano).
|
|
|
Ono (nic proti tomu, bude-li o tom Urza psát, ale) po pravdě řečeno, daleko podstatnější, než probírat "otázky, kde se neshodne OC a Urza" a "otázky, kde se neshodne OC a gilhad", a "otázky, kde se neshodne Urza a JJ" -- v každém z těchto případů by byly odlišné -- je, myslím, uvědomit si, že základním principem anarchie je to, že není potřeba se shodnout, a stejně můžeme spokojeně a úspěšně žít v jedné společnosti a vzájemně se obohacovat.
Lidé zblblí demokracií implicitně předpokládají, že neshody se "musí nějak vyřešit, buď vyhraje ten, nebo druhý, nebo se musí najít kompromis."
Houbyhoubičky. Nic se nemusí. To platí pouze v případě, kdy
(a) se neshoda úzce týká oblasti, v níž dotyční spolupracují (např. je problém uzavírat smlouvy s někým, jehož etika vůbec nezná 'dané slovo');
(b) nebo je jeden z partnerů tak agresivně netolerantní, že se snaží svůj postoj vnutit druhému ('v té komunitě za kopcem dělají potraty, to je proti mému přesvědčení, jdu je vystřílet!').
Obojí jsou -- dokud se do toho nezačne montovat stát, monopol na justici a ta praohavnost zvaná 'římské právo' -- naprosto výjimečné případy.
Jinak ale základním principem anarchie je právě to, že jde o an-archii, systém, v němž nikdo své názory ostatním nevnucuje, ale sám si podle nich pokojně a v klidu žije.
Pro srovnání vizte také třeba
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013062401& lstkom=490555#kom490710
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061301& lstkom=488906#kom488907
|
|
|
Tohle je důležité sdělení.
Jen bych doplnil, že bod (b) velmi úzce souvisí s tím, co je to za názory. Některé názory jsou tak nějak z principu mírumilovné, jiné ne.
|
|
|
Máte pravdu. Takohle se mi líbí :-)
Počkám si na další díly a uvidím.
AnCap je mi pořád sympatičtější, dík za vysvětlování a přidávání nových názorů, kteér neznám.
|
|
|
Potěšení je zcela na naší straně :)
Snad jen ještě pro jistotu, aby nedošlo k nějakému omylu: ancap* není žádný všespasitelný lék na všechny problémy; není to ráj na zemi, v němž bude všem jenom dobře.
Podaří-li se někdy "zavést" tento systém, ať již libovolnou cestou, budou pořád neshody mezi lidmi, problémy, zlá krev; budou pořád umírat zbytečně lidé, jež by v principu bylo možné vyléčit; budou pořád případy, kdy jeden člověk svévolně, zle a ohavně omezuje bližního, od drobností typu problematických pracovních podmínek, až po znásilnění, loupeže a vraždy.
Jen takových věcí bude daleko méně, než v libovolném systému státním.
K tomu ještě pro doplnění pro jistotu vizte také www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010112302& lstkom=316307#kom316331.
___
* Z mého osobního pohledu raději prostě anarchie, vizte prosím opět www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013062401& lstkom=490555#kom490710
|
|
|
Jasně, nic jiného jsem nečekala. Je mi jasné, že nemůže existovat nic bezchybného. Jen prostě mi zatím připadá anarchie/AnCap jako funkční systém. I když dřív jsem nad tím ani vlastně neuvažovala. Až teď.
V tom rozlišování anarchie a AnCapu chápu vás i Urzu, říkáte asi i vlastně stejnou věc jen Urza víc detailně a vy víc univerzálně. Sama jsem tomu začala říkat AnCap/AnKap jen proto, že to tak všude vidím. Ale anarchie je možná lepší protože to lidi víc chápou. Anarchokapitalismus je taky navíc hrozné slovo :-)
Na druhou stranu je zas jiná věc. Když se řekne anarchista, tak si všichni představí takové ty anarchisty, co sprejují na zdi takové to A, taky ANTIFA a perou se s náckama. To asi nejste vy.
|
|
|
Funkční zcela jistě je; to je doloženo historicky bez jakýchkoli pochyb. Není-li pro Vás problém číst v angličtině, doporučuji kupříkladu projít si velmi zajímavý dokument mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf.
Jiná otázka je, zda vůbec existuje nějaký nekatastrofický scénář, jehož důsledkem by byla anarchie (nebo třeba jen slušná minarchie, to je z praktického hlediska dost lhostejné) třeba na území Čech v perspektivě nejvýše desítek let. Zde bohužel nemohu nebýt skeptický* -- podívejte se jen na reakce lidí zde, a to je tady rozhodně mnohem lepší statistický výběr, než u volebních uren :(
Stran těch názvů máte určitě pravdu; mně osobně ale ukrutně vadí, když si nějaká parta idiotů "zmonopolisuje" nějaký název, a osobně považuji za špatné, když se kvůli tomu zavádějí názvy nové a původní význam se ztrácí.
Nemám rád slovo "libertarián": člověk, který považuje svobodu za zásadní věc, je přece liberál, a to, že si tak v USA říká parta levičáckých pošuků, na tom zhola nic nemění! A tak dále.
Patrně tento přístup není praktický a není politicky efektivní. Ale to, obávám se, platí pro libovolné pravicové myšlenky tak nějak obecně.
___
* Nicméně to -- podle mého názoru, který se zásadně liší od některých diskutérů -- naprosto neznamená, že by byla chyba zde anarchii rozebírat. "Za rohem jsou volby, kde hrozí výhra komoušů" je sice pravda, ale to přece není argument pro to, abychom se nezabývali ničím jiným, než volbami, probůh? Máme se snad proto přestat bavit třeba o autech nebo třeba o dobrém vínu? No nic, omlouvám se, tato poznámka sem vlastně ani nepatří; jsem jen docela znechucen tím absurdním hnojem, co v této diskusi v poslední době vídám... :/
|
|
|
Ohledně hvězdičky a poznámky pod čarou:
Máš zajisté pravdu; i kdyby se to voleb vůbec netýkalo, není to důvod k tomu, abychom se o tom nemohli bavit. Já si ale nevíc myslím, že tohle se voleb týká. On totiž ten seriál, odsekneme-li poslední dva až tři díly, lze použít i jako obhajoba minarchie (po nahrazení některých frází trochu jinými). Takže mám i pocit, že ono to s volbami souvisí.
Navíc se obávám, že pokud tu budou vládnout po volbách KSČM, nebude se to v praxi nijak výrazně lišit od toho, co tu máme teď.
|
|
|
Co je "nijak výrazně"? Liší se kupříkladu Kingdom of Condom "výrazně" od nás? Nebo taková Itálie: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012081203& lstkom=421731#kom421771?
Jakkoli risiko "tvrdé" totality orwellovského typu, podobné 50. letům, je zanedbatelně nízké, obávám se, že risiko "měkké"* totality huxleyovského typu** je pod vládou toho prasezidentského hnoje a jeho pohůnků mnohem akutnější a horší, než pod ODSKalouskem.
___
* Nikoli ve smyslu "příjemné". Ono je možná o něco méně špatné koupit kulku, než utonout ve sračkách.
** Vizte Báječný nový svět.
|
|
|
Já si naopak myslím, že k té "měkké" totalitě to směřuje tak jako tak. A že za deset let budou všechny evropské země jako Kingdom of Condom; a my taky. A možná tam bude nějaké nové Kingdom of Condom, které bude zas ještě o to víc totalitnější. Mnedle fakt nezáleží na tom, jestli to vede Zeman, nebo Kalousek. Respektive když srovnávám minulou vládu ČSSD s aktuální vládou ODS, opravdu nevidím rozdílu. Jo, možná KSČM bude ještě horší než ČSSD. Ale nemyslím si.
Druhá věc je, že dokud vládne ODS/TOP09, tak mnoho lidí považuje tento bordel a socialismus, ve kterém žijeme, za "pravici" a "kapitalismus" (a takových jsou skutečně mraky), přičemž pak tento viní ze současných problémů. Když budou vládnout třeba komouši, kteří budou dělat de facto totéž, co současná vláda, tak alespoň lidé uvidí, že ta ten bordel a socialismus je fakt dílo komoušů.
|
|
|
Směřuje, zcela nepochybně; ale různou rychlostí.
O teorii "čím dřív to padne, tím lépe" se pobav s Coverem :) Já jsem zde špatný diskusní oponent, neboť se mi nezřídka zdá, že jde skutečně o variantu méně špatnou.
Nicméně teorie "když chvíli povládnou komunisté, lidé aspoň uvidí, co je to za svoloč, a prozřou" je prokazatelně mylná. Tento experiment proběhl velmi nedávno; trval od roku 1948 do roku 1989, což je sice kratičko sub specie aeternitatis, leč z hlediska krátkého lidského života je to trošku dlouho.
A výsledek? Ne více než deset roků velmi relativní svobody; komunističtí vrazi hned v prvých volbách v 90. roce (!!!) patřili mezi relativně nejsilnější strany (dostávali cca 13-15 %, o čemž se žádné pravicové straně nikdy ani nezdálo, můžete si to dohledat na volby.cz), a už koncem 90. let začalo dále přituhovat.
|
|
|
Já nevím, Tobě skutečně připadalo, že ty takzvaně "levicové" vlády vládly nějak více levicově než ty takzvaně "pravicové" vlády? Mně to totiž přišlo totéž v bledě modrém; mnedle je prakticky ze všech hledisek úplně jedno, zda vládne Paroubek, nebo Kalousek. Jasně, možná je KSČM jiná, nicméně když sleduji, jak v parlamentu hlasují, tak mi to nepřipadá.
O tom, jak by bylo, kdyby to celé padlo, to si netroufám hádat. Může být lépe, ale rozhodně může být i hůře. Zda by to znamenalo více svobody, nebo nějakou jinou totalitu, to fakt netuším.
Nicméně ten experiment s komunismem od roku 1948 do roku 1989 měl mnedle přesně ty výsledky, o kterých mluvím. V tom roce 1948 měli komouši asi 40 % ve volbách, pak měli (jak sám píšeš) těch 13 až 15, takže těch čtyřicet let je stálo asi dvě třetiny voličských preferencí. Uznávám, že je to méně, než by jeden řekl (a kdybych to neviděl na vlastní oči, řekl bych, že tím ztratí tak asi 99 % voličů), nicméně to přeci jen funguje.
|
|
|
Pro čtení dlouhých anglických textů sice používám slovník, ale zvládnu to. S těma názvama to chápu. Já si taky myslela, že anarchisti jsou ti, co se perou s náckama.
Ten hnůj v diskusi mě štve taky. Dokonce jsem přečetla všechny diskuse pod anarchokapitalistickýma článkama, akorát jsem některé části vynechávala, když se tam jen nadávalo. Dokonce jsem už měla rozepsaný příspěvek pro hádače, že je prosím, aby toho nechali. Ale nakonec jsem to neodeslala, protože když už je někdo takový tak by se na mé prošení akorát vykašlal. Ale jinak je to smutné, že když nemají co říct tak akorát nadávají. Hlavně Urzovi teda, protože ten jim na to všecko odepisuje.
|
|
|
Už na všechno neodepisuji, napravuji se xD
|
|
|
Tak to držím palec. Vydržte to. Tím odepisováním jim jen děláte radost.
|
|
|
Ano, tito anarchisté skutečně nejsme my. I to je důvod, proč já se osobně raději označuji za anarchokapitalistu než za anarchistu (ač jsem pochopitelně obojí).
Co se týče toho spolku ANTIFA a podobných, o těch toho mnoho nevím. S těmi jsem nikdy neměl tu čest, takže neznám přesně jejich názory.
Možná je to odnož nějakých anarchosyndikalistů či anarchokomunistů, jejichž teorie mi připadají z určité části vnitřně sporné, tedy minimálně v podání některých z nich. Oni často mívají takové trochu pomíchané názory; na jednu stranu jsou jako anarchisté proti státu, na druhou stranu jsou i proti kapitalismu a někdy chtějí, aby stát (!!) ty hnusné kapitalisty reguloval (!!), což mi připadá v rozporu s tím, co hlásají.
Na druhou stranu jsem pak zjistil, že tyto názory nelze mít za bernou minci, neboť ti, kdo mi je vyprávěli, byli možná trochu moc pod vlivem. Časem jsem si po rozhovorech s dalšími anarchosyndikalisty a anarchokomunisty uvědomil, že jejich teorie je spíš o tom, že by se lidé do těch komun sdružovali dobrovolně a bez donucení násilím (přičemž ano, následovníci tohoto myšlenkového směru skutečně předpokládají "nového člověka" a nepočítají s reálnými lidskými vlastnostmi; například se sobeckostí).
|
|
|
Do určité velikosti kibucy fungují docela dobře, ne? Stejně tak docela efektivně fungují různé sekty, jež jsou po technické stránce také komunami.
Nevidím nejmenší důvod, proč by v anarchii neměly takové buňky vznikat; dokonce jsem osobně přesvědčen, že by vznikaly zcela nutně. A dokud se mne nepokusí vřadit násilně, budu s nimi milerád jednat a obchodovat a nevidím na tom zhola nic špatného.
Nicméně to, že mezi "anarchisty" toho typu, co nosí černé šátky na nemytých hlavách, je poměrně rozšířen přístup "stát musí něco udělat s těmi ohavnými kapitalisty" je pravda, a také je naprostá pravda, že to je nekonsistentní a absurdní pitomost a soudný člověk buď nemůže něco podobného tvrdit, nebo se nemůže zvát anarchistou.
Ovšem ono na tu partu cvoků se stačí podívat, a je zřejmé, že ze soudnosti je naprosto osočit nelze :)
|
|
|
Určitě. Ostatně rodina je v zásadě kibuc (plus minus).
Akorát ti, se kterými jsem se bavil (a to už filtruji ty rozumnější, tedy ignoruji lidi, kteří jsou schopni napřed říci, že jsou anarchisté, a potom "stát by měl s těmi kapitalisty něco udělat"), si představují ty komuny o obrovském rozsahu. Oni si představují, že nepříklad nebudou existovat peníze (nejen státní, ale vůbec žádné), očekávají, že se lidé "vzdají majetku" a tak dále.... neříkám, že si toto myslí všichni anarchosyndikalisté/anarchokomunisté, ale k žádnému lepšímu "materiálu" přístup nemám.
|
|
|
No ale to přece v pořádku.
Oni si myslí, že se takto bude chovat většina lidí ve velkém měřítku. Podle mne se mýlí.
Já si myslím, že se takto bude chovat jen menšina lidí v buňkách velmi omezeného rozsahu. Podle nich se mýlím.
Pokud a dokud jejich úmyslem není násilně převychovávat ty, kdo se dobrovolně majetku, peněz, whatever nevzdají, není co řešit -- ono se prostě ukáže, jak to bude (pokud to vůbec někdy bude, ale to je jiná otázka).
|
|
|
Však já neříkám nic jiného!
Tím, že se prohlašuji za anarchokapitalistu, se rozhodně nijak nevyhraňuji proti ostatním anarchistům.
Jen si myslím, že oni předpokládají nereálné lidské vlastnosti (opomíjí lidskou sobeckost); to je v podstatě totéž, co říkáte Vy, tedy že se mýlí.
Rozhodně proto proti anarchokomunistům/anarchosyndikalistům nic nemám (krom těch, kteří o sobě sice tvrdí, že jsou anarchisté, ale chtějí, aby stát něco dělal proti něčemu, co se jim nelíbí).
|
|
|
Když už bych mocí mermo trval na nějaké užší specifikaci "anarchie takové nebo makové", dovolil bych si volit adjektivum "racionální".
Neodolám a opět zde zaspamuji jedním z mých nejoblíbenějších citátů, tentokrát v trochu širší podobě (ale stále oproti knize poněkud kráceno):
“But—Professor, what are your political beliefs?”
“I’m a rational anarchist.”
“I don’t know that brand. Anarchist individualist, anarchist Communist, Christian anarchist, philosophical anarchist, syndicalist, libertarian—those I know. But what’s this? Randite?”
“I can get along with a Randite. A rational anarchist believes that concepts such as ‘state’ and ‘society’ and ‘government’ have no existence save as physically exemplified in the acts of self-responsible individuals. He believes that it is impossible to shift blame, share blame, distribute blame. . . as blame, guilt, responsibility are matters taking place inside human beings singly and nowhere else. But being rational, he knows that not all individuals hold his evaluations, so he tries to live perfectly in an imperfect world. . . aware that his effort will be less than perfect yet undismayed by self-knowledge of self-failure.”
“Professor, your words sound good but there is something slippery about them. Too much power in the hands of individuals—surely you would not want. . . well, H-missiles for example—to be controlled by one irresponsible person?”
“My point is that one person is responsible. Always. If H-bombs exist—and they do—some man controls them. In terms of morals there is no such thing as ‘state.’ Just men. Individuals. Each responsible for his own acts.”
“Professor, I can’t understand you. I don’t insist that you call it ‘government’—I just want you to state what rules you think are necessary to insure equal freedom for all.”
“Dear lady, I’ll happily accept your rules.”
“But you don’t seem to want any rules!”
“True. But I will accept any rules that you feel necessary to your freedom. I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do.”
Mimochodem, slečno Persefoné (a vlastně i kdokoli jiný), pokud jste tuto knihu -- Měsíc je drsná milenka od Heinleina -- nečtla, více než vřele doporučuji. Je to výtečná zábava. A navíc je tam formulována řada velmi hlubokých pravd a myšlenek způsobem snadno srozumitelným a -- díky tomu, že jde o beletrii a nikoli suchou politickou analýzu -- zábavným a příjemným. Finálně pak je velmi vhodné se důkladně zamyslet nad tím, jak ta kniha končí :)
|
|
|
Poznámka: český překlad existuje; není moc dobrý, ale se zaťatými zuby se snést dá. Pro koho je pohodlné číst anglicky, tomu doporučuji originál. Ti, jimž je angličtina nepohodlná až zcela nemožná, ale rozhodně udělají lépe, přečtou-li si překlad, než kdyby knihu vůbec neotevřeli. Nakonec pro srovnání a pro pana Coyota :), zde je výše uvedený citát v českém překladu*:
„Ale profesore… jaké je vaše přesvědčení?“
„Jsem racionální anarchista.“
„Takový druh anarchisty neznám. Znám individuální anarchisty, komunistické anarchisty, křesťanské anarchisty a filozofické anarchisty, ale ne racionální anarchisty.“
„Racionální anarchista věří, že takové pojmy jako 'vláda' nebo 'stát' a 'společnost' nemají pro uvědomělé osobnosti žádný význam. Věří, že vinu nelze rozdělit, přesunout ani sdílet hromadně. Vina, trest a odpovědnost musí být zakotveny v každém jedinci a nikde jinde. Ale protože uvažuji racionálně, je mi jasné, že ne všichni sdílejí tento názor a že je strašně těžké žít dokonalý život v tomto nedokonalém světě. Toto úsilí se nesetkává s přílišným pochopením a může vést k sebezničení.“
„Profesore, vaše slova se hezky poslouchají, ale je v nich zahrnuto něco velmi nebezpečného. Dáváte příliš mnoho moci do jedněch rukou. Jistě byste nechtěl, aby bylo svěřeno rozhodnutí o jaderných raketách do jedněch nezodpovědných rukou?“
„Moje přesvědčení je v tom, že jedinec je zodpovědný. Vždycky. Jestliže vodíkové bomby existují – a ony nade vší pochybnost existují – pak musí existovat někdo, kdo je ovládá. V morálním významu neexistuje nic takového jako stát. Pouze lidé. Jedinci. Každý zodpovědný za své činy.“
„Profesore, já vám nerozumím. Netrvám na tom, že tomu musíte říkat 'vláda', ale chci, abyste nějak vyjádřil, jaké zákony jsou zapotřebí, aby se dostalo stejných práv všem.“
„Drahá, velmi rád přijmu vaše pravidla a zákony.“
„Ale mně se zdá, že vy nechcete vůbec žádná pravidla.“
„To je také pravda. Přijmu ale jakákoliv pravidla, která vy považujete za nezbytná pro vaši představu svobody. Já jsem svobodný bez ohledu na to, jaká pravidla mne obklopují. Jestliže je shledám snesitelnými, toleruji je. Jestliže jsou příliš svazující, překračuji je. Cítím se svobodný, protože vím, že já sám jsem morálně zodpovědný za všechno, co dělám.“
___
* když jsem vypouštěl "vatu" stejně, jako výše, vypustil jsem mj. také “ ‘Less than perfect.’ What I’ve been aiming for all my life.” -> „O co se to snažím celý život? Nic než dokonalost.“, což ilustruje nevalnou kvalitu toho překladu velmi hezky, obávám se. Nicméně výše uvedené stejně platí, byť ten překlad je zcela jistě Less than perfect, jakkoli se překladatel patrně hloupě domníval, že páše Nic než dokonalost :)
|
|
|
Dík. I když jsem si přečtla už ten rozhovor anglicky, tak knížku čtu zatím radši česky. Angličtina se mi líbí, ale ještě pro mě není moc pohodlná v ní číst dlouhé věci.
|
|
|
Moudře činíte. Zrovna ten Měsíc není úplně snadný, vzhledem k tomu, že Heinlein si tam vymyslel jakýsi lunární slang a vesele jej do té angličtiny míchá :)
A moudře činíte i v tom, že se Vám angličtina líbí a učíte se v ní číst -- postupem času i náročnější věci. Je několik velmi dobrých důvodů, namátkou třeba
- jakkoli skvělá literární díla lze nalézt v zásadě ve všech jazycích, v angličtině jich je docela určitě daleko nejvíce;
- současná angličtina je jazyk ukrutně bohatý; částečně díky tomu, že slouží už dost dlouho jako světové esperanto, ale primárně díky tomu, že tak zhruba asi od roku 1066 je spojením dvou jazyků, z nichž z obou přebrala mnohé*;
- navíc z pohledu ryze praktického, současné překlady z angličtiny bývají naprosto tragické; ponechám-li stranou pár skutečných mistrů (jako třeba Janiš, namátkou), typický současný překladatel z angličtiny je kašpar, který nejenže neumí pořádně anglicky, ale ani česky, a ty výsledky pak jsou tristní :(
Pokud byste někde v antikvariátu čirou náhodou zahlédla dvojici útlých barevných brožovaných knížeček od Wernera Lansburgha Dear Vittie a Holidays for Vittie, neváhejte ani minutu a rozhodně si je kupte. Autor byl nesmírně moudrý pán (a jeho životopis je také krajně zajímavý), a překlad (původně jde o knihy anglicko/německé, bylo tedy třeba je přeložit na anglicko/české) Rogalewiczových je kongeniální a skvělý. A o angličtině (a anglicky, což není nutně totéž, ale obojí je žádoucí) se z nich naučíte víc, než z pěti kursů a sedmi běžných učebnic :)
___
* My měli podobnou šanci v době tzv. národního obrození. Kdyby naši předkové namísto hloupé a krátkozraké snahy očistit češtinu od německých vlivů (ostatně snahy naprosto marné) němčinu přijali ... eh, darmo mluvit :(
|
|
|
ostatně snahy naprosto marné
Jojo, echt marná snaha to byla.
|
|
|
Tak ausgerenchet 'echt' je cu víl, já myslím, že bychom měli zůstat u ryzích, typicky českých slov. Kterépak české slovo je přímo archetypální? Už vím: "Honza". Nebo něco, co nám evokuje tu naši krásnou českou vísku, třeba "došek". A tak dále... ;)
|
|
|
Aha, to jsem fakt netušil, že to jde až tak daleko; tahle slova jsem měl za typicky česká.
|
|
|
Zrovna jsem hledal nějaký citát v Metuzalémových dětech od téhož autora... a znovu jsem si uvědomil, sakra, ten chlap ale uměl psát, a měl to v hlavě sakra srovnané!
Aspoň tedy zpočátku; k stáru už to nebylo úplně ono. Ale couž...
|
|
|
výbor je jediná známá forma života, která má sto žaludků a žádnej mozek :)
|
|
|
Tohle zní k přečtení stále lákavěji xD
|
|
|
Drtivá většina Heinleinů více než stojí za přečtení. V celé SF nevím o nikom, koho bych doporučil srovnatelně silně; a i mimo SF je takových jen poměrně málo (Kipling samozřejmě... no, to sem nepatří ;)) Rozhodně bych vřele radil přinejmenším následující knihy:
- The Moon is a Harsh Mistress / Měsíc je drsná milenka
- The Door into Summer / Dveře do léta
- Starship Troopers / Hvězdná pěchota
- Double Star / Dvojník
- Sixth Column / Šestá kolona
- Red Planet / Rudá planeta
- Tunnel in the Sky / Tunel do nebes
Řada dalších je také dobrá zábava, ale hlubokých věcí, jež evokují zamyšlení, je v nich už poměrně málo (zde mne napadá např. The Puppet Masters / Vládci loutek; sem patří i ty Metuzalémovy děti / Methuselah's Children: začínají velmi dobře, ale pak odletí ze Země a celá druhá polovina knihy je ukrutná nuda).
Excelentně výtečná je povídka The Man Who Sold the Moon / Muž, který prodal měsíc; nevybavuji si ale, ve které sbírce vyšla, to kdyžtak nutno dohledat. Ostatní povídky jsou různé, jak už to tak bývá, od skvělých až po slabé, a z hlavy je ani nevyjmenuji.
A pozor na pozdní díla, tam už mu to občas trochu ujelo, a věci jako Friday nebo The Cat Who Walks Through Walls už jsou dost srajdy; medle je také srajda Stranger in a Strange Land, ale mnozí si to nemyslí.
|
|
|
Tak to ve své frontě věcí k přečtení ještě trochu předřadím směrem kupředu xD
|
|
|
No, já rozhodně souhlasím. Myslím si, že je to celé jen o názvosloví, krom toho se mnedle shodujeme.
Ten rozhovor je milý, knihu jsem nečetl a přečtu si (někdy.... ten seznam věcí k přečtení je hrozně dlouhý).
Což mi připomíná, že už jsem dočetl Smullyana, kterého jsi mi doporučil. Bylo to hezké čtení, většina hádanek ale moc lehkých, i když některé moc hezké (dokonce jsem udělal jednu chybu - u skříněk, které byly jen nějak popsané a nikde nebylo řečeno, že ty nápisy jsou konzistentní s realitou; myslím, že to byla Porcie Ntá). Každopádně se mi moc líbí s jakou lehkostí začíná Smullyan u toho, co chápe každý, až se dostane k těžkým věcem a skutečně složité logice, kterou probírá jen na konci, aby někoho neunudil. Moc hezké.
Jen mám výhrady k těm "chytákům" (je to kapitola hned na začátku, kde nejsou přímo logické úlohy). Krom toho, že je nemám rád a byla to jediná věc v knize, kterou jsem neřešil a prostě jsem rovnou do výsledků (i když taky ne u všech), mám výhradu proti těm vlakům jedoucím proti sobě mezi městy A a B, přičemž se ptají, že když se vlaky potkají, který z nich bude blíže městu A. Jsem přesvědčen, že správná odpověď je, že vlak, který vyjel z města A, nikoliv oba stejně. Neřešíme-li totiž logické hádanky, ale "chytáky", pak "setkání vlaků" nemůžeme čekat jako ve fyzice (tedy že se ty vlaky překrývají a mají navzájem své lokomotivy u konce vlaku druhého), nicméně to, co běžně každý považuje za to, že se vlaky "potkají" (tedy buď že se navzájem vidí, nebo to, že mají lokomotivy na stejné úrovni); a v tom případě je městu A blíže ten, co z něj vyjel.
Jo a pak zajímavá hádanka je tam ta cesta v poušti, kdy dva potenciální vrazi chtěli zabít třetího. Jeden mu otrávil vodu, druhý mu ji vypustil. Smullyan to uzavírá tím, že to není jasné, ale nespíše se vraždy dopustil ten, kdo vodu otrávil, a pokusu o vraždu ten, kdo vodu vypustil. Osobně si myslím, že to bylo přesně naopak. Protože oběť zemřela žízní (tedy na to, že neměla co pít), nikoliv na otravu, takže tu smrt způsobil ten, co mu vypustil vodu. Naopak otrávení té vody mi přesně spadá do pokusu o vraždu, protože jeho jednání sice úmyslně směřovalo k vraždě, ale nakonec ji nezavinilo (což je přesně pokus o vraždu).
|
|
|
(Omlouvám se, že nereaguji na Smullyana -- někdy si o něm případně pokecám s gustem, ale teď mne dost ohavně dohání práce :( )
|
|
|
Jasně, to dobře znám.... tak někdy xD
|
|
|
Já znám nějaké ANTIFA. Zeptám se jich na jejich názory více. Můžu vám o tom napsat, pokud to bude něco zajímavého. Takhle jak to říkáte vy s tím souhlasím.
|
|
|
OK, pokud zjistíte cokoliv jiného než to, co jsem psal výše, budu za takovou informaci rád, abych si poupravil názor.
|
|
|
Dobře. Napíšu vám pak na mail napsaný v článku.
|
|
Ach jo.... čtu si takhle na telefonu Misese, když tu náhle do mě vrazí zpovykaný harant takovým způsobem, že mi vyhodí telefon z ruky. Ten se samozřejmě rozletí na kousky, sbírám je po zemi. Matka vezme haranta a směřují na tramvaj. Kašlu na dementy, sbírám si telefon doufaje, že bude v pořádku; navíc pronásledování dementů by znamenalo riziko, že mi někdo telefon rozšlápne, bylo tam dost lidí. Cvičně na matku s harantem zavolám, ale neočekával jsem, že to pomůže, protože oba museli vidět, co se stalo (což byl patrně důvod k jejich útěku).
Telefon měl nakonec rozbitý displej, matka haranta uklidila včas do tramvaje a ujeli. Inu, nemilé. Pozoruhodné však je, že svědky celé události byla městská benga, která jednak jasně viděla, co se stalo, a jednak kolem nich matka s harantem prošli tak asi ve vzdálenosti jednoho metru. Benga nic, totální nezájem. Když vidí, že někdo porušil něčí vlastnická práva, tak na to asi serou, protože co kdyby jejich pozornosti ušel nějaký pedofil, který si tam možná fotí děti. Tentokrát však jejich přístup velmi oceňuji a jsem rád, že se do toho nemotala, ještě bych s nimi musel třeba mluvit, což by bylo otřesné. Ale píši to jen tak pro informaci, aby každý viděl, jak je ta policie nutné a potřebná, protože bez ní by naše civilizace skončila.
|
|
|
HAHAHA pan velkej anarchista brečí, že mu nepomohli policajti. Nejsou náhodou státní? Pořád na ně nadávat - to jo. Ale když pak přijde nouze, to by mu byli dobrý! Dobře mu tak.
|
|
|
(Urzo. Nerozmazávat. Perla v tom nebude. Jen to bude více zapáchat!)
|
|
|
Díky! Právě jsem si rozmýšlel, zda zareaguji xDD
|
|
|
Odpovim naprosto neosobne bez narazek na filosofii, kterou vyznavas.
Tipuji to na dotykovy displey, protoze klasicky tlacitkovy telefon by ti asi nevypadl pri stouchnuti od decka. To je proste fakt, hure se drzi. Dodal bych snad to, ze tohle jsou bohuzel collateral damage beznyho zivota. Projede auto blize kraje nez by melo, vjede do louze a ohodi te hnusnym blatem a znici ti obleceni. Je jasne, ze za to de faco muze ten ridic, ale zdravy rozum veli davat tak trochu pozor i za druhe lidi. Urcite neni rozumne si cist v davu lidi. Nevim, jak bys dokazoval vinu toho decka, de facto to neni mozne a snad by si nechtel aby pro tyhle situace byly vsude kamery. Nebyt zacteny, neztracet ostrazitost.
|
|
|
Displej je skutečně dotykový. Ačkoliv k nim mám obecně averzi a hrozně blbě se na tom píše, naprosto skvěle se na nich čte. Vzhledem k tomu, že na telefonu skoro vždy čtu a minimálně píšu, rozhodl jsem se nakonec pro dotykový.
Každopádně je to poprvé, co se mi telefon rozbil, takže i když teď dám pár stovek či tisícovek za opravu, užitek z toho čtení stále stejně značně převyšuje tuto investici. Dávat více pozor by přinášelo méně četby, přičemž preferuji četbu před rizikem, že čas od času budu muset nechat opravit telefon.
Samozřejmě nechci, aby byly všude kamery, v zásadě bych rád, aby ta matka toho dítěte sama řešila situaci tak, aby šla děcku příkladem. Nicméně když ne, tak holt ne, nezblázním se z toho.
Že nezasáhla benga, mě skutečně nemrzí. Naopak jsem rád, že jsem se s nimi nemusel bavit. Jejich nečinnost mi v zásadě vyhovuje a nechci po nich nic jiného. Jen bych je tedy rád neplatil. Celou příhodu jsem sem nepsal proto, že bych chtěl říct "policajti jsou svině, nepomohli mi", nýbrž že chci říct "policajti jsou stejně na hovno, nepomáhají, což je OK, tak už by bylo fajn je vůbec nemít".
|
|
|
Překvapivé rozuzlení, které by podle mnohých etatistů vůbec nemělo nastat:
S rozbitým telefonem jsem šel do servisu mobilních telefonů, kde mi řekli, že displej je OK, ale sklo, které je na něm přilepené, se rozbilo. Řekl jsem jim, ať to tedy opraví. Odpověděli mi, že se pokusí, nicméně jak je to sklo rozbité na sto kousků, ale pořád přilepené k displeji, mohou se pokusit to sklo sundat a vyměnit za nové, přičemž je ale velmi značné riziko, že jak budou to sklo z toho dipleje sundavat, že se tento rozbije.
Inu, oznámili mi, že zkusí sundat sklo, aniž poškodí displej, což by stálo tisícovku. Nebo se jim ten displej v průběhu této operace rozbije, takže mě to bude stát dva tisíce. Řekl jsem jim, ať dělají, co mohou, že samozřejmě budu platit raději tisícovku než dvě, ale když to jinak nepůjde, holt zaplatím dvě, protože telefon je mnohem dražší.
A ačkoliv je to takový servis, orientovaný jen na kapitalistický vejvar, povedlo se jim vyměnit jen to sklo, takže budu platit tisícovku. Jeden by skoro řekl, že když neexistuje žádná státní kontrola a já vůbec nevím, co s tím telefonem vyvádějí, mohou v případě, že se jim povede displej zachránit, prostě říci, že se jim to nepovedlo a naúčtovat si dva tisíce. Bylo by to celkem uvěřitelné, i vzhledem k tomu, že říkali, že se to většinou rozbije. Kupodivu, nestalo se to. Že by "neviditelná ruka trhu"? Nebo že by každý nechtěl jen ojebávat zákazníky?
|
|
|
Beztak to udělali jen proto, abys je doporučil dál a oni mohli ojebat další co k nim půjdou na tvé doporučení. Hajzlové jedni ;)
|
|
Škoda, že e-mail už nefunguje
Final-Recipient: rfc822; urza@rdx2.cz
Original-Recipient: rfc822;urza@rdx2.cz
Action: failed
Status: 4.4.2
Diagnostic-Code: X-Postfix; conversation with uriel.rdx2.cz[85.119.88.7] timed out while sending RCPT TO
Chtěl jsem s autorem probrat jeden aspekt, který není v článcích (ani na webu) zmíněn.
|
|
|
Zkuste mu napsat do knihy návštěv na jeho webu (http://book.urza.cz/).
|
|
|
Jsem tu a vnimam!
Mail normalne funguje (overeno pred chvili), asi je to nejaky docasny problem. Krom knihy navstev lze psat i na urza@seznam.cz.
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus: Úvod
|