D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Firecult
    (ze dne 10.02.2013, autor článku: D-FENS)

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 10.02.2013 22:55:35     Reagovat
    Autor: Offens - Predator2811
    Titulek: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    ...ale zdá se mi, že DFensovi uniká jeden podstatný bod - tím, že se Palach upálil, ze sebe udělal mučedníka a symbol odboje do budoucna. A symbol mučedníka, člověka, který pro svoje přesvědčení a pro spravedlnost dobrovolně a vědomě položil život, už je hodně silný symbol.

    Všechny další akce proti komoušům se pak mohly k Palachovi odvolávat jako k hrdinovi a symbolu, a to podle mě ve výsledku za to stálo.

    Podpovrchový pokoutní boj proti systému žádnou symboliku nemá a ozbrojený odpor (i když i podle mě je nejúčinnější a nejsprávnější) tehdy asi byl pro většinu lidí moc kontroverzní a nebezpečný a komunisti by se s ním navíc dokázali snáz propagandisticky vypořádat, viz Mašíni.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 02:22:23     Reagovat
    Autor: Heisenberg - Heisenberg
    Titulek:Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    To je s prominutím blbost jak vrata. Socialistický režim neodstranily symboly, charta, Havel ani žádná z těch propagand, které se zdůrazňují ve školách v dějepise. "Komunismus" se z mapy světa vymazal sám naprosto nekonkurenceschopným ekonomickým zřízením. Zaplaťpánbůh Gorbačov viděl do jaké prdele to směřuje a stáhnul armády dřív než se to změnilo v krvavý masakr.

    Víc než Palach k pádu režimu pomohly všechny ty drobné čorky na stavbách a ve fabrikách a rozbujelá šedá ekonomika, bez níž by se nedalo udělat vůbec nic.

    Palach byl psycjicky nestabilní člověk, který si našel k sebevraždě záminku, jež se stala módní. Kdyby vzal nůž, zapíchl dva estébáky a nechal se při tom zastřelit, udělal by líp. Symboly byly k ničemu, každodenní přirozená aktivita lidí fungovala mnohem líp.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:42:42     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Tohle je Klausova interpretace, no já si spíš myslím, že to bylo od všeho trochu. Kdyby neexistovali disidenti, kteří byli schopni se v určitou chvíli aktivizovat a převzít moc, šlo by to asi spíše čínskou cestou.

    Mimochodem, kdyby zapích dva estébáky, nezanedbatelná část populace by si o něm dodnes myslela, že je sprostej vrah.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:02:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    disidenti "se" aktivizovali, nebo "byli aktivizováni"?
    a o kterých disidentech je vlastně řeč? snad ne o filiálce StB, která si říkala Charta 77, co žila z finančních darů politických exulantů, které nikdy nedoputovaly skutečným politickým vezňům?

    kdyby zapích dva estébáky, tak o jeho motivu asi nikdo nebude pochybovat (krom estébáků samotných)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:53:43     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Nedoputovaly, jo? A proc si to myslíš?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:23:54     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    "Kdyby neexistovali disidenti, kteří byli schopni se v určitou chvíli aktivizovat a převzít moc"
    Tak on se vždycky najde někdo ochotný převzít moc, když je moc k převzetí.

    Klíčová věc podle mě byla, že komunisti jednoduše nevěděli, jak dál. Resp. zdejší komunisti neměli nějaký hnací motor, prostě jen plnili rozkazy z Moskvy a v Moskvě už taky nevěděli, jak dál.
    Takže jejich hlavní zájem byl předat moc někomu, kdo jim nic neudělá.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:28:38     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Přesně... tehdejší soudružské vedení bylo tzv. myšlenkově zcela vyprázdněné, protože jen hrbili hřbety před Moskvou a většinu času vymýšleli, jak ukrást malou/velkou domů. Taková mentalita nemůže vládnout.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 23:31:05     Reagovat
    Autor: Skeptik - Skeptik
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Jeste trosku bliz pravde je zrejme ta verze, ktera tvrdi, ze slo proste o predani moci mezi dvema generacemi komunistu - rudych tatiku a jejich ekonomicky vyhladovelych deti, takto kadrovych rezerv. Z toho potom vyplynula privatizace podniku do rukou jejich vedeni (a po stretu s trzni realitou potom vetsinou krach ;-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:59:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    +1

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:45:16     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    souhlasim s predatorem. Palach byl je a bude symbolem, mozna symbolem ktery si nezaslouzime, protoze jsme stado kteremu jde vic o ten budvar a svatostanek sportu, ale symbol to je. a dehonestujici nazor D-Fense me trochu mrzi. presto jeho pragmaticke az cinicne strance veci rozumim a chapu ji.

    kdyby zapichnul dva StBaky tak o tom ze to byly StBaci se verejnost nedozvi a v cerny kronice bude jen zminka o tom ze byl zneskodnen sprosty seriovy vrah.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:43:46     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    aha...tvoje rodina a okolí v tobě budí ten pocit, že je to stádo, kterému stačí pívo a fotbal?
    symbol to je - symbol zbytečné smrti, která nic nezlepšila a možná zvýšila přítlak na všechny, co s Palachem měli co do činění (rodina, kamrádi, spolužáci)

    pokud by se v nějakém prohlášení přímo odkázal na to, že je zabil, protože to byli estébáci, pak by to moc zamlčet něšlo, že?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:11:25     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    ne, vetsi cast me rodiny a pratele kterymi se cilene obklopuju jsou prevazne vice kozy, nez ovce. to spise znami a lide, se kterymi prijdu do kontaktu bez vlastni potreby, ti vyzaduji pastyre. pokud bych pouzil stejne zkratkovyte zavery, tak bych do teto skupiny zaradil Vas, ale ac se v diskuzich sam casto projevujete jako blbec ktery musi za kazdou cenu napadat a nebo alespon zesmesnovat vsechny ostatni, tak si takovy nazor, pro nedostatek inforamci, nedovolim ucinit.

    zatimco symboly (kterych si take nesmirne vazim) Gabcik a Kubis rozsirili tento tlak na cele obyvatelstvo, ne jen na sve rodiny, kamarady a spolubojovniky. a zas tak bez efektu ta smrt nebyla, tehdejsi establishment z toho mel pekne stazenou dyznu, ale zel bohu diky predposranosti prevazne casti nasich predku (opet, budte tak laskav a netahejte do toho bez duvodu prave mou rodinu) byla opravdu jeho smrt zbytecna.

    ja se o Masinech dozvedel az po revoluci a to presto ze muj otec poslouchal svobodnou evropu a uz jako dite me zasvetil do toho jaka je pravda o osvobozeni rudou armadou, takze jsem presvedcen ze kdyby o nich vedel drive urcite by mi jejich pribeh vypravel. takove incidenty byly vemi rychle a ucinne zametany pod koberec. prohlaseni v podobe horici postavy na Vaclavskem namesti se tezko tutla a presto se o to komuniste pokouseli. napriklad kamarada meho taty zavreli protoze 16.1.197? zazvonil na olsanskem hrbitove. chci rict ze nasili proti cizimu je vzdy snadne odsoudit jako terroristycky cin, ale obetovani sebe sama bez dalsich obeti se jen tezko bagatelizuje a/nebo pouziva pro utahovani sroubu v boji proti nasilnickemu nepriteli.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:43:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    použil jsi zobecňující zkratku, která je zcela jistě neplatná, žádná celonárodní anketka neproběhla, takže jsem logicky určil, že vycházíš ze svých zkušeností založených na pozorování okolí. tedy žádné zesměšnění, jen hledání pramenů tvého zjevného omylu.

    gabčík a kubiš zastřelili heydricha, aby byla ČSR (a hlavně její vláda v Londýně) vnímána spojenci jako násilím obsazené území se vším všudy a ne stát sice (bez boje) obsazený, ale pak také bez zádrhelů spolupracující s Říší.
    tehdejší vládnoucí skupina měla spíš obavu z toho, jak se jí podaří v moskvě prezentovat tuhle událost a jak funkční budou vnímána její opatření.

    já jsem o mašínech věděl už před revolucí, ale i když jsem z emigrantské rodiny a estébáci nám poslouchali telefon a rozbalovali poštu, tak od rodičů jsem měl spíš neutrální informace a doladil jsem je sám zkoumáním faktů zejména o tom, koho, jak a proč zabili a co obnášel ten jejich "agro-odboj".
    nepochybuju, že by zabití nějakých estébáků bylo zameteno pod koberec, ale pokud už se chtěl zabít a trochu tím režimem zatřást, takhle by se mu to povedlo líp.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:08:53     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    ano, vychazel jsem ze zkusenosti zalozenych na pozorovani, jen nevim proc predpokladate ze se musi jednat o bezprostredni okoli. diky technologickemu pokroku mohu sledovat nazory a jednani lidi kteri jsou znacne vzdaleni nejen geograficky, ale i spolecensky. nevim o tom ze by probehla celonarodni anketa o tom jaky napoj je v cechach nejoblibenejsi a opravdu jen troll by zpochybnoval (na zaklade neexistence celonarodni ankety) ze je to pivo - a to osobne kazim statistiku. pokud se opravdu jedna o omyl (byl bych tomu opravdu rad) tak pro me a me nejblizsi neni tak zjevny - budte tak laskav a vyjevte mi ho, racionalne, ne jen tvrzenim ze se zjevne pletu.

    nezpochybnuji. ale imho to nerozporuje to ze jsou to hrdinove a ne jen vojaci plnici rozkaz nebo dokonce terroriste.

    nehodlam se hadat kdo mel lepsi vychovu i ja byl veden k tomu abych si informace overoval a cinil si vlastni nazor, za coz jsem rodicum vdecen, prestoze ze zustali zde a byli politicky natolik nezajimavy, ze nebyli odposlouchavani - zde v te dobe nebyla moznost najit si pravdive informace v mestske knihovne.... ale muj nazor je, ze zadny jiny nasilny cin by nevyvolal "Palachuv tyden".

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 09:28:16     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    "chleb a hry" platily na lůzu už v Římě, úplně stejní buřtožrouti jako u nás jsou v Německu (odkud se asi vzal Lidl) a fotbla je celosvětová zábava jednoduchých. Tak pořád nechápu, co je na tom všem tak českého, když se úplně stejně chovají prostí lidé po celým světě?

    gabčík s kubišem byli vojáci plnící rozkaz. jestli to bylo jako ve filmu, nebo se prostě dostali do slepý uličky a nedali se lacino, těžko říct. bez emocí lze říct, že to byli Benešovi užiteční idioti, kteří mu pomohli v kariéře. Zorganizovat odpor by bylo složitější, nákladnější a náročnější na lidi. zabít jednoho chlapa v sebevražedné misi je snazší.

    otázkou je, co "palachův týden" znamenal, jestli to nakonec nebyla jen periodická provokace StB, aby se projevili nepřátelé lidu apod. informace se nešířily nijak rychle, což bych viděl jako limitující pro opozici, která svoje názory nemohla dát vědět širšímu okruhu lidí dost rychle.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 13:13:17     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    >>> úplně stejně chovají prostí lidé po celým světě? <<<

    toto jsem nekde vyse nerozporoval.
    1, pro svuj ucel jsem nekonkretizoval jak siroke "my" (a to ani spolecensky ani geograficky) si Palachovu obet nezaslouzime.
    2, ani jsem neporovnaval "my" s jakymikoliv "oni".

    ano z kontextu je jasne ze jsem myslel tehdejsi ceskoslovenske obyvatelstvo, ale rozhodne jsem nerikal nic o tom "ze na rozdil od..."

    >>> otázkou je, co "palachův týden" znamenal, jestli to nakonec nebyla jen periodická provokace StB <<<

    otazkou je, zda ma smysl diskutovat se sophistou.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 13:46:12     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    - palach je lhostejnej i mnoha lidem z ČR, natož někomu v zahraníčí
    - "budvar a sportovní svatostánek" vcelku jasně konkretizoval "my" na ČR
    - otázka, jestli Palachův týden nebyla provokace StB nebyla zodpovězena

    tvoje reakce teda obsahuje vysvětlení toho, cos nenapsal + mluvnickou otázku, jestli má cenu pokračovat v debatě.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 13:58:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    "budvar a sportovní svatostánek" vcelku jasně konkretizoval "my" na ČR
    Párkrát jsem se setkal s tím, že v USA se používá pro označování vohnoutstva něco ve smyslu "watching football & drinking Bud beer", přičemž Bud je značka, kterou používá Budvar v USA.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:14:04     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Ne, Bud s pivovarem Budvar nema vubec nic spolecneho, naopak se o znacky Bud a Budweiser pivovar Budvar s americkou firmou Anheuser-Busch dlouhodobe soudi...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:27:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Googlím a seznávám, že mi to známá z USA řekla blbě.
    On se Budvar sice v mnoha zemích jmenuje Bud, ale zrovna v USA se prodává jako Czechvar, zajímavé.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 17:41:37     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    - stranky wikipedie o Janu Palachovi jsou prelozeny do 37 jazyku, vcetne cinstiny, takze min nejakym 37 lidem v zahranici lhostejny neni. ano muze se jednat o preklad jedineho cloveka, ale nevypada to tak.
    - konkretizoval jsem to na "znacnou cast obyvatel tehdejsiho ceskoslovenska", to uz jsem rikal. "budvar a SS" jsem si pujcil z predchoziho prizpevku, mohl to byt stejne tak "parek z lidlu a fotbal".
    - byla zodpovezena, ale odpovim na ni jeste konkretneji:
    taky je mozne ze Jana Palacha a jeho rodinu sestrojili vogoni, kteri ho infiltrovali mezi nas (je uplne jedno proc a jak siroke je "nas") a jeho upaleni byl jen nepovedeny pokus o navrat na zakladnu a Palachuv tyden je jen vogony usporadana vzpominkova akce, ktera se zvrtla. i tak i ve Vasi verzi byl pro mnohe lidi (krome Vas a mnoha lidem z CR kterym je lhostejny) symbolem vzdoru proti totalite.

    chapu ze je spatne pocasi na jezdeni na motorce a ze to muze pusobit depresivne, ale nevylevejte si prosim zlost na Janu Palachovi.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:15:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Otázka na Palachuv tyden byla mnohokrát zodpovězena minimalne Petrem Placakem. I kdyby to provokace StB byla (proc? z jake logiky?), zcela jiste ve společnosti zarezonovala, tudíž je ta otázka irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:30:45     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Tak pravda je, že Palachův týden byl v rámci našich tehdejších malých poměrů docela hukot, a odezva minimálně po Praze byla sice tlumená, ale velmi široká. A pokud to byla provokace, tak s ohledem na to MBO a vyplesklost lampasáků to byla provokace opravdu velmi dobře sehraná a utajená.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:35:14     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Především to byla zásadní delegitimizace moci. A vnitrni legitimitu, i v rámci svých rituálu, komunisti vždycky chtěli. Vymklo se jim to i v rámci členský základny. A připravenost byla minimalni, jak vidno i z denních situacnich zpráv (četl je Honza vůbec?).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 23:40:20     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Zkratku sice použil a taky jsem na tyhle kecy á la "Češi jsou tupý stádo a měli by jim vládnout Němci" alergickej, ale celonárodní anketa probíhá docela často. Říká se jí volby a dopadá to dost tristně.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:21:31     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    jeste se vratim k tomu: >>>pokud by se v nějakém prohlášení přímo odkázal na to, že je zabil, protože to byli estébáci, pak by to moc zamlčet něšlo, že?<<<

    pokud by se snad nejak podarilo zverjnit prohlaseni ze zabil cilene prislusniky statni tajne bezpecnosti. tak by akorat pripadu Majora Zemana bylo 31.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:31:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    to jsou spíše negativně nastavené odhady.
    když vezmu třeba ty mašínojc loupežný vrahy, tak o nich se taky moc nevědělo, ale dneska jsou vnímámi minimálně rozporuplně, protože zabili lidi a sem tam i nějakýho esenbáka. když se to teda přitáhne za vlasy a nasaděj se dost zavřený klapky na oči, tak to lze prohlásit za "odboj" a zkusit se schovat za mínění toho stáda, které má stejný názor.

    pokud by palach zabil estébáky, nikdo by nepochyboval, že jednal proti režimu a ne z osobních a hmotných důvodů jako je tomu v případě loupežných vrahů mašínů a sadisty paumera.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:34:26     Reagovat
    Autor: jam - jam
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    to jsou spis naivne (i to je slabe slovo) nastavene spekulace.

    http://www.jaromirstetina.cz/aktuality/cervenec-2011/smrt-jizerskych-roveru.html - napriklad tento masakr prezilo par chlapcu, kteri ani nezvedli zbran a byly soudem regulerne odsouzeni a medii proprani jako nepratele statu, rozvraceci spolecenskeho poradku a nasilni narusitele hranic - dokonce se pokusila StB pro ten ucel nasadit a obetovat mistniho blazna, ale roveri ho nezabili, stacilo jen ze byli ozbrojeni.
    opravdu nikdo nepochyboval ze jednali proti rezimu, ale nikdo (krome rodicu a nekolika malo zasvecenych NE-ovci) nezpochybnoval ze jejich eliminace byla spravna nebo dokonce nezbytna a rozhodne se na jejich pocest nekonalo nic jako "Palachuv tyden".

    to jsem uvedl pribeh skoro mucedniku, nevim v historii lidstava o nikom jinem, nez atentatnicich na Heydricha, kdo by byl po nasilnem cinu bezvyhradne celebrovan a predkladan jako vzor bojovnika za svobodu a/nebo proti bezpravi. Johanka z Arku se nepocita, protoze britove na ni maji jiny a historicky podlozeny nazor.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 11:39:25     Reagovat
    Autor: no mozno - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Je lahke kritizovat niekoho a oznacit za slabeho jedinca. Podla mna realita je ina. On nieco urobil-podla vlastnej uvahy, kto z nas mu videl do hlavy?? Nedovolil by som si Palacha kritizovat, hlavne ked ja som neurobil nic. A najskor ani neurobim dvoch eurozmrdov alebo aspon jedneho krajskeho tajomnika strany.....v tomto kriteriu vsetci z nas ziju konformne a nechavaju im zvysovat ich naskok. Nie je to tak?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:56:32     Reagovat
    Autor: Kemal74 - Kemal74
    Titulek:Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Afaik důvodem pro "sebedestrukci" Jana Palacha byl protest proti apatii s níž češi přijali okupaci své země sovětskými vojsky. Nemíchal bych jablka s hruškama a tím pádem ani Jana Palacha s Mašíny.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 16:13:18     Reagovat
    Autor: Jirka13 - Jirka13
    Titulek:Re: SKORO VE VŠEM SOUHLAS...
    Souhlasím s vámi.

    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:11:35     Reagovat
    Autor: Jakub R - JakubR
    Titulek:Symbol
    Nemyslím, že šlo o hloupý a zbytečný čin. V takovém případě by přeci komunisti u nás nevymýšleli konspirace o studeném ohni a nedělali každoroční akce ve Všetatech!
    Kdyby šlo o čin bez dopadu, proč by se k tomu vyjadřovala s takovými obavami taková svině jako Kosigyn?
    Právě proto, že se toho tolik báli (co to udělá nebo může udělat), tak dělali vše pro to, aby to marginalizovali a bagatelizovali.

     
    Komentář ze dne: 10.02.2013 23:17:03     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Symbol
    to je sice pravda, ale Palach nemohl vědět, že tím komouše vyděsí. Oni se nejspíš nebáli jeho ani jeho činu, ale spíše toho, že to nezametou pod koberec jako tisíc dalších protestů. A když to nezametou, sovětští soudruzi jim zatopí. Ono je pak složité tvrdit, že lidé jsou šťastní a spokojení, neprotestují a vlastně všechno co je chtějí.

    o Palachovi se říkalo, že byl trochu vyšinutý, teď už se nedá zjistit, zda to byla skutečnost nebo jen propaganda.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:47:16     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Symbol
    Jistě - nešlo o hloupý a zbytečný čin, protože úřednictvo mělo důvod obhájit svou existenci a fízlovat havlisty i v olšanech a na akci ve Všetatech. dokonce se k tomu vyvětil i sovětský hlavoun..hm, ale jinak nic.

    efektní, ale zbytečná sebevražda mládence se spasitelským komplexem a neschopností udělat něco lepšího...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:19:10     Reagovat
    Autor: Jakub - JakubR
    Titulek:Re: Re: Symbol
    Děkuju Honíku, žes mi to tak polopaticky vysvětlil.

    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:19:17     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:
    Heleďte se D-fensi, ať to bylo, jak to bylo, Palach byl ty celý roky pro komouše jako osina v prdeli. A proto soudím, že to smysl mělo.

    Samozřejmě, mnohem lepší by bylo, kdyby lidi nebyli vovce a tu pakáž už tak nejpozději 20 let před tím postříleli, ale člověk halt nemůže chtít všechno.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 00:38:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re:
    A hlavně, hlavně dal lidem příklad. Kdyby byl každý pro svobodu tak zapálený, jako Palach, neměli by komouši za chvíli koho utlačovat.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:14:26     Reagovat
    Autor: Behemot - Behemot
    Titulek:Re: Re:
    :D

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:15:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re:
    Tomu říkám černý humor xDD
    Ale dobrý xDD

    Ač se mi, Coyote, nelíbí Váš způsob vedení diskusí, smysl pro humor Vám přiznat musím xDD

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:34:02     Reagovat
    Autor: Pat Bateman - georgetown
    Titulek:Re:
    Mno, je otázka, co vlastně ten Palach chtěl. Tuto oblast vůbec nesleduju, tak musím spoléhat na názory jiných, ale Macek o to napsal:
    "Určitě by stálo za to najít rozhovor s jeho spolužáky (tuším, že vyšel v Mladém světě počátkem devadesátých let), ve kterém na něj vzpomínali jako na vášnivého levičáka, který trpěl tím, kterak jsou vznešené levicové ideály a myšlenky pošlapávány současnými komunisty a do nocí se s nimi přel a hádával."
    Jestli on to nebyl zarytý komunista, kterému se zdál náš socialismus málo levicový, a někde jeho čin jenom překroutil ...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:38:27     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re:
    Jak říkám, co chtěl je otázka, a že to byl jen takovej o něco zapálenější komouš je docela dobře možný.

    Nicméně, pak si to už začalo žít svým vlastním životem a ten výsledek nebyl pro tehdejší režim dobrej ani trochu. Proto považuju jeho čin za přínos.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:51:17     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re:
    nevím jestli jsem to kdysi četl v nějakém plátku nebo slyšel v rádiu, ale vzpomínám na nějaký rozhovor s Palachovým spolužákem. prý byl JP poměrně tichý hodný slušný chlapec, takového toho ražení z idealismu slušný komunista. byla pro něj prý zásadní zkušenost prázdninový pobyt v sojuzu, v sovchozu někde ve stepi, kde se setkal s naprostou neschopností a zaostalostí, a v podstatě se mu zhroutil svět.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 17:34:41     Reagovat
    Autor: janpoko - janpoko
    Titulek:Re: Re:
    Co Jan Palach chtěl, to máte uvedeno hned na začátku článku. On opravdu požadoval "jen" zrušení cenzury a zákaz šíření plátku "Zprávy". Proto také s článkem i hodnocením tohoto činu naprosto souhlasím.

    Komentář ze dne: 11.02.2013 01:44:21     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Něco mi ten článek připomněl...
    ...aha!
    "Nehledě na to, že doba střelců už minula.Maďarsko a Polsko zklamalo.Teď se jim musíme dostávat pod kůži jinak.Ideologickým útokem.Postupně naleptávat jejich systém zevnitř.Tvářit se loajálně, nestrašit..."

    Tato replika, byť z jednoho nejmenovaného propagandistického seriálu, mi připadá daleko smysluplnější i v dnešní době, než okázalé teatrální akce typu Palach a Zajíc, které ve finále akorát vyrobily 2 mučedníky, ale neměly jinak valnějšího významu.
    Tak to nakonec i dopadlo a já věřím tomu, že postupné naleptávání současného současného sysému zevnitř povede k cíli i dnes, jak radil fiktivní seriálový Arnold Hackel.V současné době nemají příliš šanci radikální řešení (i když by je asi spousta lidí uvítalo), ovšem to postupné naleptávání může trvat dosti dlouho a než dojde účinku, spousta negativních průvodních jevů starého systému se může stát zcela nenapravitelným, nebo napravitelným s velkými obtížemi...

    Komentář ze dne: 11.02.2013 01:48:27     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Něco mi ten článek připomněl...
    ...aha!
    "Nehledě na to, že doba střelců už minula.Maďarsko a Polsko zklamalo.Teď se jim musíme dostávat pod kůži jinak.Ideologickým útokem.Postupně naleptávat jejich systém zevnitř.Tvářit se loajálně, nestrašit..."

    Tato replika, byť z jednoho nejmenovaného propagandistického seriálu, mi připadá daleko smysluplnější i v dnešní době, než okázalé teatrální akce typu Palach a Zajíc, které ve finále akorát vyrobily 2 mučedníky, ale neměly jinak valnějšího významu.
    Tak to nakonec i dopadlo a já věřím tomu, že postupné naleptávání současného současného sysému zevnitř povede k cíli i dnes, jak radil fiktivní seriálový Arnold Hackel.V současné době nemají příliš šanci radikální řešení (i když by je asi spousta lidí uvítalo), ovšem to postupné naleptávání může trvat dosti dlouho a než dojde účinku, spousta negativních průvodních jevů starého systému se může stát zcela nenapravitelným, nebo napravitelným s velkými obtížemi...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 02:05:21     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Něco mi ten článek připomněl...
    I v tom serialu, meli soudruzi mnohem vetsi bobky z masinu, nez ze zapadnich agentu, kteri jim byli pro smich a neustale rozkryvali a rozkryvali (at uz to bylo cokoli). Jiste, je to uplne jina liga, ale kdyz nekdo umi a odhodla se, je lepsi, kdyz strili, nez naleptava.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 02:22:30     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Jistě pane kolego, nicméně dovolte mi otázku: kdo z toho nakonec vyšel lépe - bratří Mašínové, kteří i 24 po převratu se neodvážili navštívit svou starou vlast a jejich činnost, která ani v nových poměrech není všeobecně vnímána jako prospěšná; nebo Miloš Zeman, s jehož většinou pozdějších názorů zejména na ekonomiku se neztotožňuji, avšak který v srpnu 1989 pořadu tehdejší ČST zvaném Hospodářský zápisník přednesl tvrdá fakta o stavu tehdejší ČSSR, která mu vynesla vyhazov z práce?Mimochodem: jeho tehdejší vystoupení ve zmíněném pořadu, které zopakoval o pár měsíců později na Letenské pláni, by se mělo předhazovat všem těm, kteří dnes papouškují, že "za komunistů bylo lépe".
    Jak ríkám, M.Z není v žádném případě nějaký můj guru už kvůli jeho pozdějším aktivitám, ale podle mého názoru udělal pro pád bolševika v této zemi daleko více, než všichni Havlové, Dienstbierové dohromady s Palachem a Zajícem.Tož tak...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 02:23:31     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    24 let, samozřejmě...:o)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 02:30:49     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    24 let, samozřejmě...:o)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 02:51:47     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Omlouvám se, mělo to být pouze jednou;-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 03:02:51     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    1) Psal jsem "odhodlat se", pochopitelne po zvazeni dusledku, jake to bude mit.

    2) Rozhodne nemeli problem s odvazovanim se, x let se pripravovali na valku a na to, ze se do vlasti vrati jako specialiste tajne sluzby, jestli nastane valka. Spis zustali znechuceni nepotrestanim komunistu a nemeli duvod se sem vracet, aby se tu hadali s vohnouty a prohlidli si vilky bolsevickych vyslouzilcu.

    3) Muj nazor je ten, ze M.Z. prste vsadil ve spravnou chvili na spravnou kartu, jestli neco, byl pragmatik a budovat si karieru driv, stal by pevne na strane rezimu. Ale to je jen spekulace. Nicmene vliv kohokoli u nas na zmenu rezimu je nulovy, jedine, co tu nekdo mohl ovlivnit, bylo, ze by se zblaznil a stihl par lidi zabit, jako v Rumunsku.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 03:26:55     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Opět omyl pane kolego...bratří Mašínové a jejich činnost na mn e působí jako čin někoho, kdo možná(?) ze začátku chtěl uskutečnit ozbrojený převrat, pak si to náhle rozmysleli a pouze (!) se prostříleli na kýžený Západ, přičemž zde zanechali řadu lidí, kteří jim ze začátku pomáhali a pro které měla státní moc v lepším případě dlouholetý žalář, v horším případě rovnou provaz(Švéda).Takto já si tedy rozhodně statečný čin nepředstavuji.Nehledě na to, že pro komunistickou propagandu nebyl rozhodně problém vylíčit činnost bratří Mašínů v očích veřejnosti jako sprostou sérii vražd bez jakéhokoli politického pozadí.
    S Rumunskem 1989 bych Mašíny rozhodně nesrovnával, tam proběhly revoluční změny v době, kdy i u nás(!) situace směřovala k nějakému kompromisu mezi vládou a opozičními silami.Navíc byl v případě Rumunska signál k revoluci Ceauseskovo krvavé (!) potlačení protivládních demonstrací, kde byli na rozdíl od ČSSR i mrtví.
    Co se týče M.Z. u nás, ten mohl v 2. polovině roku 1989 pouze tušit, jak se věci budou v příštích měsích vyvíjet, že to vezme tak rychlý konec, netušil podle mého názoru ani on...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 08:33:21     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Také bych řekl, že Mašínové nezvládli koncepčnost a jejich reálný efekt (pokud vím) byly banální ztráty bezpečnostních sil a pár zapálených stohů - "diverze jak hrom". Mohly to například vedení VVN, uhelné skádky elektráren a pokud opravdu měli trhaviny z dolů (nejsem si jist, jestli si to s něčím nepletu), tak i pár zajímavějších mostů mohlo chybět.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 08:44:13     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    asi tak, co se nedopadu do státní politiky týče + ta loupežná vražda pokladníka...ja, ja, Machatý...

    dali by se charakterizovat průpovídkou: "jsi silný jako býk...a taky tak chytrý"

    8o)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:13:07     Reagovat
    Autor: Jarda K - Jarda K
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Všichni takoví chytří. Jak lépe a prospěšněji....

    Že ve dvaceti jsme byli tak chytří všichni...

    Kdepak, ve dvaceti všichni diskutující jen tiše kolaborovali. Zato teď se to odsuzuje o to snadněji.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:18:37     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Dovoluji se dotázat, s kým jsem ve dvaceti kolaboroval a jak jsem tak činil. Fakt by mě to zajímalo.

    Skutečnost, že Mašínové byli odbojově neúspěšní je zjevná. Celá ta historie je mi trochu záhadou, jak si to vlastně představovali, ten odboj a jeho dopad.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:57:58     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    O té neúspěšnosti není pochyb, nicméně za sebe bych jim to až tak za zlé neměl, jednak proto, že o nějakých výrazně úspěšných odbojových skupinách nevím...ale to je jen možná má neznalost...jednak proto, že oni se aspoň o něco pokusili. Z dnešního pohledu samozřejmě blbě, ale aspoň nějak. A takových tu nikdy moc nebylo .....


     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:53:33     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    S Rumunskem 1989 srovnavam nasi situaci v roce 1989.

    Jiste,ze to nemohl vedet, vedet to nemohl nikdo, ale mohl velmi dobre predpokladat, ze ke zmenam dojde.

    U masinu je potreba uvedomit si, kolik jim bylo, co umeli a co predpokldali, ze nastane. Cekali invazi americke armady a osvobozeni Ceskoslovenska a pripravovali se na to i v zahranici Hlavne nenutili lidi, aby se k nim pridavali a tem bylo dost jasne, jak dopadnou, kdyz je bolsevici odhali.

    Jak si predstavujes odboj (reakce na tridni boj, ktery vyhlasil bolsevik)? Jako posedavani u kaficka, reseni filosofickych otazek a snahu o to, aby se nikomu nic nestalo, aby se nahodou nikomu neukrivdilo? To si mohl dovolit kadrova rezerva pro pripad prevratu Havel.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:20:57     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    No právě...Mašínové byli mladí, zapálení pro věc měli v rodině, viz Mašín senior coby člen Tří králů - ale jejich problém byl, že rychleji jednali, než mysleli.To vážně věřili tomu, že v padesátých letech budou USA a západní spojenci riskovat těsně po skončení předchozího další válečný konflikt, který by s největší pravděpodobností byl nukleární se všemi důsledky pro obě válčící strany, a to vše kvůli jednomu bezvýznamnému státečku uprostřed Evropy, který si navíc není dodnes jist svou identitou?
    Postupné naleptávání systému zevnitř je oproti tomu záležitost dlouhodobá (40 let v našem případě), což je hlavní nevýhoda této metody, ovšem nevyžadující příliš velké risiko, což vyhovuje švejkovské povaze tohoto národa - stačí pouze do puntíku plnit direktiva seshora a systém se složí po čase sám pod vahou vlastní neschopnosti, která je u komunismu nativní.Tak se i stalo, i když to trvalo příliš dlouho - díky dobrému základu, který tato republika těsně po válce měla, to prožírání vlastní podstaty zabralo komunistů čtyři desetiletí.
    Podobně to dopadne i se současným komunismem panevropského typu - akorát nedokážu odhadnout, jestli se složí za 5, nebo za 10 let - limitující je rozdílná výchozí úroveň jednotlivých členských zemí tohoto spolku.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:06:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Ano. Stejne, jako si valku v te dobe predstavovala souusta lidi jako nejpravdepodobnejsi moznost budouciho vyvoje. Vcelku normalni vec, hlavne u nekoho, kdo ve vlace, nebo v silenem rezimu, prozil vetsinu sveho dosavadniho zivota. Pochopitelne by se nebojovalo o Ceskoslovensko, ale (nejen) na jeho uzemi.

    Prdlajz naleptavani 40 let. 40 let vetsina lidi vesele kolaborovala a pak uz se to socialisticke flamovani nedalo utahnout, protoze i ve slavnem gulasovem socialismu nakonec dosel gulas. Par lidi bylo proti, jejich vnitrni opozice byla vetsinou ve smyslu, ze ne vzdy pekne poslouchali.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 00:37:02     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    "Někdo, kdo ve válce, nebo šíleném režimu prožil většinu života"
    Tak si to zrekapitulujme.WWII trvala 6 let(1939 - 1945), před tím 20 let míru a relativní prosperity 1918 - 1939.WWI trvala dokonce pouze 4 roky, předtím opět dlouhé období míru, prosperity a víceméně svobody.V roce 1945 na konci WWII mohli pouze narození v prvním roce WWI(tedy 1914)prohlásit, že žili téměř(!) polovinu svého dosavadního života ve válce, což s dalšími přibývajícími roky v míru stále méně a méně platilo.Neboli není pravdou, jak tvrdíte, že tehdy někdo prožil ve válce většinu svého dosavadního života, to platilo možná o pár vybraných jedincích, kteří se angažovali jako žoldáci i v jiných konfliktech, než obě zmíněné světové války - rozhodně to nebyl nikterak významný vzorek populace.
    Ad kolaborace vs. naleptávání: já bych v tomto kontextu zvoli termín, který je mezi a který imho nejlépe vystihuje postoj většiny populace k režimu, a to je PŘEŽÍVÁNÍ.Většina obyvatelstva pod bolševikem celou dobu pouze přežívala, někteří si to přežívání časem uměli v rámci možností velmi zpříjemnit, ale v globále pouze přežívali úplně všichni a čekali na vhodnou příležitost.Ty přišly dvě:první(1968)nevyšla, druhá(1989)nakonec vyústila v to, v čem žijeme dnes...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 00:51:44     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Ve valce, nebo v silenem rezimu. Pro mlade Masiny byl bolsevicky rezim sileny dost. Moc rozdilu, proti nackum, nevideli a ani nemeli duvod videt. Protoze pro jejich rodinu a pratene tam rozdily nebyly.

    Pokud povazujes udelosti v roce 1968 za nejakou sanci, asi se nemame o cem bavit. Muj nazor je

    http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007080503

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 06:59:09     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Co bylo nebo nebylo pro masiny problematicke vi jen oni, ale rozumim, ze kdyz se spolkne vse i s navijakem a neresis to, jak se rodina Masinova mela po tom, co narusenci rozpoutali svuj "odboj".

    Co se moznosti na zmenu rezimu tyce, nejde o to, jak to vnimas ty ted pri ramcove znalosti udalosti, ale jak to vypadalo tehdy pro lidi, kteri tehdy zili. To je casta chyba ruznych ucelovych vykladacu historie. Na tyhle vlne jede napr. medialni mainstrem...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 09:37:26     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Tak každému není přáno, že je vynikajícím stratégem. Mašíni předvedli tupý fanatismus. Težko hodnotit, ale proti náckům bojoval celý svět, proti komunistům nikdo. Holt ne všechno můžu mít hned a tady. Boj neznamená pouze střílení ze samopalu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 06:48:51     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Vetsina 40 let kolaborovala? Jak? To by me zajimalo. Jakoze chodili do prace, aby nezdechli hlady sami a jejich deti? TO je ta "kolaborace", ktera odepsala cely narod?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 09:33:29     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Ano, lze na to nahlížet i takto. Dnes jakýsi PM kolaboruje s eurosojuzem. Zajímavé, že dnes někteří serou při zdi, i když na netu mají radikální orální průjmy a odsuzují někoho jiného z kolaborace.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 07:49:20     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Naleptávání, to je hloupost, zejména dávaná do souvislosti se švejkovskou povahou nějakého národa. Míníte tím snad Uhry? Němce? Rusy? Estonce?

    U komunismu není v popisovaném smyslu nativní nic, anžto je nerealizovatelný. V tomto smyslu nemůže tedy být ani panevropský.

    Reálný socializmus, jak to jmenovala vládnoucí klika (oligarchie), byla diktatura (nebo tyranie) založená na prosté krádeži, jak zde částečně popsal nedávno Lojza, a to jak při svém vzniku, tak při svém provozu.
    Jednou z příčin kolapsu systému byla nemožnost realizovat (u)kradené prostředky jako kapitál jednotlivci, členy vládnoucí oligarchie (podrobně popsal Egon Bondy).
    Z tohoto hlediska je později, v průběhu privatizace, zarážející údiv účastníků nad přerodem členů a pohůnků oligarchie v kapitalisty.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 06:25:19     Reagovat
    Autor: frantisek - frantisek
    Titulek:Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Jen pro uplnost: onen slavny Zemanuv projev (Letna 25.11.1989) s mnoha cisly a "ohromujicim" dopadem byl od pocatku do konce vylhany.
    Zdroj informace: Milos Zeman.

    Jinak se nedomnivam, ze by slo o to "vyjit z toho lepe". Masini se dali na cestu, z niz neni navratu. Vedeli to. Jejich ciny nehodnotim, oni videli neco jineho nez ja (my vsichni) dnes. A to ze do smrti neprijeli zpet domu svedci podle Vas o cem? Pro mne to vypovida neco o stavu Kocourkova.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:53:31     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Onen slavný Zemanův projev 25.11.1989 na letenské pláni byl pouze zopakováním výčtu tvrdých fakt o stavu tehdejší ČSSR, jak jej poprvé přednesl v tehdejší Československé televisi v pořadu Hospodářský zápisník dne 24.8.1989.
    Kdyby se fakta uvedená M.Z. ve výše zmíněném pořadu zásadně rozcházela s tehdejší realitou, stačilo by přece tehdejší propagandě nastrčit na obrazovku někoho loajálního tehdejší stranicko-státní linii aby "uvedl věci na pravou míru" a tím by znevěrohodnil M.Z. jako ekonoma a prognostika.Jenomže se tak nestalo a místo toho byl M.Z. odměněn vyhazovem z tehdejšího Agrodatu a příslušní redaktoři ČST potrestáni odnětím čtvrtletních prémií, resp. stažením z obrazovky.Žádná věcná oponentura Zemanova vystoupení se nekonala.Proč asi?
    Skutečnost, že se Mašínové neukázali svědčí spíše o tom, že ani oni sami si nebyli příliš jistí, zda jejich činy budou i s odstupem mnoha let u nás posuzovány pouze jako akt protikomunistického odboje a ne zároveň jako kriminální činy(viz vražda pokladníka).Podle mého názoru je činnost bratří Mašínů srovnatelná s únosem letadla ČSA v roce 1973, při kterém dva mladíci nejprve zastřelili prvního pilota a druhého donutili přistát v SRN.Tamní orgány činné v trestním řízení ovšem situaci vyhodnotily jako kriminální činnost(únos a zejména vražda) a oba dobrodruhy odměnily dlouholetým žalářem.Co z toho vyplývá?Vražda zůstává pořád vraždou, i kdyby motivy vedoucí k ní byly sebeušlechtilejší...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:55:34     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    oprava: "že se Mašínové neukázali v ČSFR(ČR)"

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 07:06:04     Reagovat
    Autor: frantisek - frantisek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Nevím proč ho neopravili v tehdejší ČST. Neznám poměry v té instituci těsně před listopadem 89.
    Za prokázané beru že lhal, opakovaně sám tu historku "dává k lepšímu".

    Mašíni nepřijeli, protože se báli, jak budou jejich činy posuzovány po letech. Souhlasím. Váš názor je že byli sprostí vrazi. OK.
    Já si je soudit netroufám. V té době jsem nežil, z vyprávění pamětníků mám historky, které jejich odboj plně ospravedlňují, stejně jako jej plně zatracují. Z dnešního pohledu vypadají důvody Mašínů pro zabíjení, stejně jako vyprávění bývalých kulaků i bývalých strážců hranic jinak, než tehdy.
    Stejně tak Palach (ať nejsme OT) - nikdo neví co všechno ho ovlivnilo, v jaké míře co vnímal. Z dnešního pohledu je jeho čin nesmyslné sebeobětování, celospolečensky uznávané.

    Z obou výše uvedených si pro budoucnost lze vzít jisté poučení - sebeobětování a individuální odboj je efektní, ale ne efektivní. Zapojit se do širších struktur odboje a když už solo akce tak s dopadem na špičky, nebo důležitý uzel. (to je můj závěr)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:20:30     Reagovat
    Autor: trent - hjirka
    Titulek:Re: Něco mi ten článek připomněl...
    Mám trochu obavu, že toto naleptávání působí i dnes. Ostatně jsou tam stále stejní lidé. A tím, že je to poměrně dlouhodobá činnost, problém bych viděl v tom, že lidé vezmou naleptávání, jako morální normu a bude se naleptávat neustále a pořád, i kdyby byl režim sebelepší.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:01:55     Reagovat
    Autor: rory2k - rory2k
    Titulek:Re: Re: Něco mi ten článek připomněl...
    I to je možné...zajímavé by bylo udělat anketu mezi současnými vohnouty, zda se jenom prachsprostě flákají v práci, anebo jestli něco "naleptávají":-)))
    Ale nevím, zda by takovou anketu šlo vůbec provést tak, aby poskytla objektivní a věrohodná data.I sebesprostší vohnout vidí sám sebe samozřejmě v tom nejlepším možném světle:-)))

    Komentář ze dne: 11.02.2013 08:49:37     Reagovat
    Autor: Adoss - adoss
    Titulek:Re: Fireucult
    Souhlasím, že Palachův čin je prázdné sebedestruktivní gesto. Ale nebylo marné. Jde jen o jiný zpúsob boje.
    http://www.youtube.com/watch?v=QbytVJke3f8&feature=player_detailpage#t=5214s
    Na odkazované scéně udělá kněz něco velmi nerozumného. Ano, mohl vzít zbraň padlému vojákovi a vypořádat se s nepřáteli jako chlap, nebo zkusit zachovat si svůj život a duchovně připravovat vojáky i v dalších dnech a tím přispět k porážce nepřítele. Kněz však zemře během podobného gesta jako Palach.
    Dále tu máme Jana Husa, který si také mohl zachovat svůj život a podrývat nadále autoritu církve, ale neučinil tak. Dokonce přišel s požadavky podobnými jako Palach, také požadoval odstranit důsledky a ne příčiny.
    Nesmíme zapomínat, že Palach nebyl vojákem, a proto zvolil způsob odporu, který se mu zdál nejefektivnější. Kvalita jeho provedení je věc druhá. Co však chci říct je, že bych nezatracoval tyto prázdná gesta. Ostatně síly gest si jsou vědomi všechna státní zřízení a populisté.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:14:59     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Fireucult
    V něčem se shodneme: A sice, že Jan Palach a Jan z Husy si byli podobní: oba horliví zastánci "socialismu s lidskou tváří" a oba trpěli spasitelským syndromem.

    S tím polským knězem to rozhodně srovnávat nelze, poněvadž on zemřel ve vřavě na bitevním poli. Oba Janové by se po prvním výstřelu posrali a s brekem by utíkali zpět.

    Možná jde o český způsob boje, co :-)? Ano, oba Janové bojovali - zejména s vlastními démony. A boj prohráli.


     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:01:37     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Fireucult
    Husa by výstřel pravděpodobně velmi překvapil, a myslím, že nejen jeho...v té době to zase nebylo tak běžné. Ale že by se posral, o tom bych vcelku pochyboval, tehdy myslím byli lidé zvyklí na ledacos, život se s nima povětšinou moc nes..l , a povětšinou býval krutý a ne příliš dlouhý.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:10:30     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Fireucult
    No, Hus byl vzdelany clovek a zil v dobe, kdy tohle zrovna prichazelo do mody, navic udrzoval kontakt s vyznamnymi osobnostmi...povazuju za dost nepravdepodobne, ze by se nesetkal s vystrelem z nejake primitivni zbrane, treba pri slavnostnich prilezitostech, nebo tak.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:19:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Fireucult
    Tak že o existenci palných zbraní nějaké povědomí měl, to bych předpokládal též, ale nakolik bylo tehdy pro nevojáka běžné býti svědkem výstřelu to nevím...myslím, že až tak časté to nebylo, takže to překvapení by mne nepřekvapilo:-))))

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:31:48     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fireucult
    Docela dobre vztahy mel treba s kralem, tam by se dalo predpokladat, ze pouzival nektere typy primitivnich dela a "pistal" treba pri slavnostnich prilezitostech. Navic v jeho dobe zacaly evropske pevnosti pouzivat na obranu dela, na konci jeho zivota uz se hodne experimentovalo s rucnimi zbraneni v boji... Ale jako nepravdepodobnejsi bych videl to, ze se s tim setkal u nejakych ceremonii.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 08:36:36     Reagovat
    Autor: Adoss - adoss
    Titulek:Re: Re: Re: Fireucult
    Já nemám právo je soudit, rozhodně ne, jak by se někdo zachoval co by kdyby, ani jejich názory nebo pohnutky. S tím polským knězem to samozřejmě srovnovát lze, protože se bavíme o principech a ty jsou stejné. Stejně tak můžete namítat, že jde o filmovou postavu atd. Ale to není podstatné.
    Sebevraždy jsou zakořeněné například v japosnké kultuře, kde je jejich smysl většinou poněkud odlišný. http://cs.wikipedia.org/wiki/Seppuku
    Je to něco, co udržuje společnost morálně zdravou, ale mohla sloužit i jako protest (na toto místo jsem chtěl umístit pro vysvětlení jeden D-Fensův článek, kde obhajuje vojenský odpor Německu namísto "zesráčovatění" obyvatelstva, nepodařilo se mi jej dohledat). I dnes v případě ekonomických problémů volí řada Japonců sebevraždu jako jediné východisko, jak si zachovat svou čest. U nás by byl takový člověk pravděpodobně nazván zbabělcem.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 12:12:54     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Fireucult
    S tím polským knězem to rozhodně srovnávat nelze, poněvadž on zemřel ve vřavě na bitevním poli. Oba Janové by se po prvním výstřelu posrali a s brekem by utíkali zpět.

    Huustýý.
    (Pak že cestování v čase není možné. Jak jinak by to Ubožák zjistil?)

    Boj s vlastním démonem je ten nejtěžší, jak prokázali různí svatí Antonínové.
    A navíc, oba předmětní Janové boj vyhráli.

    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:47:28     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Klausovina jako vyšitá
    Přizdisráčské, vychcané uvažování D-Fense je v článku obnaženo v celé nahotě. Stejně jako Klaus má plnou hubu liberálních myšlenek, ale celý život je pevně, dobrovolně a výnosně výkonnou, dokonce tvůrčí silou systému, který jako že kritizuje. Jenže je to jen hra, která má odvést pozornost od skutečných, podstatných principů.
    K Palachovi. Obětovat svůj život je obět nejvyšší. Svědčí o určitém žebříčku hodnot. A posuzovat jeho čin nepříslušní žádnému ze smrtelníků.
    Zneužití komunistickou i současnou kryptokomunistickou mocí je věc jiná. A bohužel vystoupením Grebeníček potrdil, že jedinou, opravdu jedinou současnou konstruktivní parlamentní opozicí jsou komunisté.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 09:57:48     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Klausovina jako vyšitá
    obětovat svůj život zbytečně a neužitečně je oběť nejvyšší? nikomu nepomohl, cíle nedosáhl a svým činem jednak poškodil svou rodinu v rovině lidské a druhak k ní přitáhl pozornost komoušů, takže bilance je záporná.
    u jeho hrobu na olšanech se mohli vyblbnout estébáci-havlisti i estébáci-protihavlisti. tím to zhaslo...

    emoce s tebou cloumají, jsi agresivní, ale věcně uvažovat neumíš a argumenty nepřijímáš. jsi tedy blb?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:16:09     Reagovat
    Autor: Jarda K - Jarda K
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Už je to tady! Odlišný názor = blb!

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:17:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    To nic, to je jen takový folklór xD

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:22:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    ne. blb je právě proto, že žádný názor nemá, ale má jen emoce.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:29:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    To trochu souvisí s následujícím vzorcem chování:

    Když něco říká Honza, je to vždy názor podložený argumenty a fakty, v zásadě by se to dalo označit pravdou.

    Když někdo, koho Honza nemá rád, říká něco, s čím Honza souhlasí, je to teorie (když totéž řekne Honza, je to praxe).
    Když někdo, koho Honza nemá rád, říká něco, s čím Honza nesouhlasí, je to výlev emocí bez argumentů.
    Když někdo, koho Honza má rád, říká něco, s čím Honza souhlasí, je to totéž, jako kdyby to říkal Honza.
    Když někdo, koho Honza má rád, říká něco, s čím Honza nesouhlasí, tak se to prostě nestalo.

    Tohle má de facto univerzální platnost.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:39:02     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    hele, martine...já jsem rád, že jsi zde konečně našel místo ve společnosti a na úrovni, která ti vyhovuje...zařadil ses pro mnohé zde (sami to napsali) na čelné místo, které by ovšem chtěl málo kdo, ale přeci jen bys měl vědět, kdy už toho bylo dost.

    po týdnu evangelizování všech okolo svejma na emocích založenejma teoriema (a tohle taky není nic jiného) už nejsi s tímhle způsobem diskuse ani trapný.

    nebo jde o konečnou fázi úpadku do bahna a snažíš se loudit, protože potřebuješ svůj díl ponížení, abys mohl být sám sobě mučedníkem a mravním vítězem potom, co budeš poslán do prdele?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:41:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Teda, křestním jménem mi říkali jen rodiče xD
    Už jsem si na něj úplně odvykl, nepoužívám ho.... a ejhle, Ty ano xD

    Jinak, Ty věčný obhájce toho, jak všichni s emocemi bez argumentů jsou blbci, můžeš mi sdělit, jaký je poměr argumentů a emocí v tomto Tvém příspěvku?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 00:18:12     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Sice máš pravdu, ale vidím, že se dostáváš do fáze, kdy se tím psychopatem moc zabýváš. Uvědom si, že ten člověk je z tvého pohledu pouze nevýznamné nic dřepící na židli někde v brněnském paneláku. Jeho názory mají nulovou hodnotu, ale také nulový efekt. Jediné, k čemu jeho výlevy vedou je to, že je známý na českém internetu, jenom ne v tom dobrém slova smyslu. Tak už ho nech, občas si přečti co píše, ale nereaguj na něj. Nemá to cenu, jeho názory nezměníš, ty bludy nemá moc utříděné a často má více názorů na jednu věc, jenomže je bude do krve hájit jenom proto aby mohl diskutovat. Je to diskuze pro diskuzi, nic víc.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 00:22:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Máta pravdu, pokusím se to přijmout a zařídit se podle toho.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:29:03     Reagovat
    Autor: Xenob - Xenob
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Souhlas, "omluvit" se dá Palachův zoufalý čin snad jen věkem. Přesto, jakkoliv s takovým způsobem oběti nesouhlasím a nevidím v něm smysl, jak v kontextu doby tak absolutně, je naprosto nechutné, otírá-li se o něj komunistická kreatura typu Grebeníčka.

    P.S. Neber to nijak zle, ale zkus přestat používat výraz "druhak", po jednak následuje zase jednak, tady nejde o žádné počítání. Rád tě čtu, máme podobné názory, ale to druhak mi vždycky rve oči.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:57:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    byl labilní a pode mě se "našel" v politice i díky tomu, že mu doba poskytla záminku. kdo a proč volí jaký způsob sebevraždy je na dlouho a nejsem než poučený laik, ale myslím, že hodně viditelná sebevražda je pro mnohé spíše cíl než prostředek s nějakými dalšími efekty. nikdy to totiž nefungovalo.

    v poho. mě zase tahaj za oči výrazy jako např. "košer", protože nejsou česky...a pak také "inu", protože je to salónně-inťoušský 8o)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:05:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Klausovina jako vyšitá
    K Palachovi. Obětovat svůj život je obět nejvyšší. Svědčí o určitém žebříčku hodnot. A posuzovat jeho čin nepříslušní žádnému ze smrtelníků.
    Ano, obětovat svůj život patří mezi několik nejvyšších obětí, které může člověk přinést. Jenže D-FENS nijak nezpochybňuje náklady, které Palach vynaložil (ty byly skutečně obrovské). D-FENS pouze zpochybňuje efektivitu, něco jako poměr cena/výkon. Palach skutečně zaplatil šíleně vysokou cenu, ale efekt byl mnohem menší, než mohl být, kdyby to udělal chytře.
    Komu přísluší posuzovat jeho čin, to je filosofická otázka. Ono abychom vůbec něco posuzovat mohli, protože smrtelní jsme všichni. Přičemž Vy sám mluvíte daleko více o ceně, kterou zaplatil, ne o činu, který vykonal a následcích, které způsobil. Proč by ty následky nemohl hodnotit smrtelník?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:39:30     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Psal jsem hodnotit jeho čin, nikoliv následky. D-Fens si povyšeně dovoluje vynášet soudy o člověku, který zemřel před 40 lety. Dokonce z něho, stejně jako socialistická lži propaganda dělá blázna, psychicky labilního jedince. Typická klausofilie. Mimochodem, myslím že fenomény označené termíny tunelovat a klausofilie, jsou jediné přínosy soudruha, nejen stb agenta, arcizmrda Klause pro českou společnost. Tak bude zapsát do historie.

    Ale zpět k Palachovi. Jaký vliv měl Palachův čin na společnost. O tom lze diskutovat. Nepochybně byl velkým problémem pro socpropagandu. Protože to byl čin definitivní a nešlo jej vzít zpět, nešlo jeho nositele koupit, zradit, donutit ke změně nazoru. Takže SocRežim proti těmto nepřekročitelných principům nedokázal nic. O jeho činu se dozvěděla široká společnost, zahraničí. Je to stejný projev nesouhlasu jako byly činy Gabčíka s Kubišem v souladu s duchem té doby. Uvědomme si, že se jednalo o období "květinových dětí". Energie Evropy, Ameriky byla nastavena velmi duchovně renesančně, vládlo euforie s delšího mírového období, dorostli válečné děti do produktivního věku. Násilí nebylo na programu dne. Taková byla atmosféra ve společnosti.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:48:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    D-Fens si povyšeně dovoluje vynášet soudy o člověku, který zemřel před 40 lety
    A když řeknu, že Nero byl úchyl, jsem padesátkrát horší, protože vynáším soudy o člověku, který zemřel před 2000 lety?

    Takže SocRežim proti těmto nepřekročitelných principům nedokázal nic.
    Hlavně ani nemusel.

    O jeho činu se dozvěděla široká společnost, zahraničí.
    Široká veřejnost -a zejména ta zahraniční- už stejně buď věděla, že režim je špatný, přičemž pokud náhodou stejně nevěděla, Palach je určitě nepřesvědčil.

    Energie Evropy, Ameriky byla nastavena velmi duchovně renesančně, vládlo euforie s delšího mírového období, dorostli válečné děti do produktivního věku. Násilí nebylo na programu dne. Taková byla atmosféra ve společnosti.
    A jak Palach ovlivnil smýšlení třeba takových Američanů? Myslím, že průměrný Američan před Palachovým činem nevěděl o existenci ČR. Ani po tom činu. A ten, který věděl a měl nějaké povědomí, si před činem říkal "Hm, mají to tam dost na hovno." a po činu (když se o tom dozvěděl) si říkal "Hm, mají to tam dost na hovno a ještě se upalují."

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:13:15     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    O Nerovi existuje řada svědectví, byl veřejnou osobou, představitelem státu tedy osoba přísně dokumentovaná a také veřejně odsouzená k smrti. Nevím jestli jsi 50x horší, když stavíš Nera a Palacha ve své argumentaci.

    Urzo, nevím jaká jsi generace, ale dovolím si připomenout, že doba 70.let 20. století měla jiné komunikační možnosti.Že se dalo neoficiálně něco vyprávět ústně, na stroji přes kopírák něco opisovat a rozdávat.

    No vidíš a Palach chtěl svým činen, alespoň podle dopisu, upoutat pozornost na technologii moci režimu. Chtěl upozornit, posilit vědomí lidí, co na ně nastupuje a že existuje i jiný myšlenkový proud než, který prezentovala prorežimní agenda. Že nestačí rozkrádačky, že nestačí nadávat v hospodě, a držet pusu před svými vlastními dětmi, aby se někde neprokecli, že nestačí plivat na zaplacené známky ROH, KSČ, nebo po podpisu spolupráce s Stb odjet studovat do zahraničí na útraty státu a myslet si, že jsem disident./viz soudruh Klaus/.

    Proč si myslíš, že chtěl, měl ovlivňovat myšlení Američanů? Zmiňoval jsem Evropu a Ameriku v souvislosti s neumělou snahou popsat ducha doby. Nic víc.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:26:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Já ty dva vůbec nesrovnávám. Jen mi připadá trochu zvláštní, jak vždycky někdo argumentuje tím, že nemám soudit činy mrtvého, či se k němu chovat k úctou, když celá historie tohle dělá a naprosto běžně soudíme činy lidí, kteří jsou mrtví stovky a tisíce let.
    Proto argument sám o sobě, že když je někdo mrtvý, nemáme nárok soudit jeho činy, je nesmyslný, na což poukazuji.

    Že nestačí nadávat v hospodě, souhlas.
    Ale rozkrádačky poškozovaly režim mnohem víc než Palach už proto, že ten režim nedojel na ideologii, ale na ekonomiku.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:40:18     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Posuzujme náslekdy činů svých předků, ovšem prohlásit o někom, že důvodem jeho absolutního činu byla psychická porucha a na tom postavit další argumentaci znevažující celý řetěz událostí, je znovu opakuji typická stbácká klausofilie

    Režim dojel na to, že vedení se ideologie nedrželo. Soudruzi se chovali jako maloměšťáčtí veksláci. V takovém případě nemohli rovnostářskou ideologií udržet stávající režim. To je zkrátka rozpor. Kromě toho, Moskva omezila své ambice ve střední Evropě a oslabila tak i svoji juntu v Praze.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:45:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Já řekl, že příčinou jeho činu byla psychická porucha? A celá ostatní argumentace je na tom vystavěná? Jak? Není náhodou v posuzování následků úplně jedno, jaké byly motivy?

    Hrozně moc lidí tady plete cenu, motivy, příčiny, oběť dohromady s výsledkem, následky, efektivitou a přínosy. Je celkem jedno, jestli byl psychicky narušený, nebo nebyl. Nepopírám, že jeho oběť byla velká (bez ohledu na motivaci), nicméně výsledky jeho činu byly (v porovnání s tím, jakou oběť přinesl) zanedbatelné.

    Režim dojel na nemožnost efektivního centrálního plánování, která je prostě faktem bez ohledu na ideologii.

    Každopádně ideologie nebyla to, kvůli čemu to zabalili. Ekonomická situace ano.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:12:34     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Centrální plánování bylo, je a bude. K dnešku. Jak jsou prosím řízeny mezinárodní koncerny? Např Toyota, jeden z mnoha.
    V čem prosím byla ekonomická situace na sklonu Husákova režimu kritická?
    Kritický byl rozpor v ideologii vlády a rozpadající se sověstké imperium.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:21:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Centrální plánování na úrovni automobilky nevadí, protože když to udělá špatně, automobilka prostě zkrachuje. *

    Centrální plánování na úrovni státu vadí, protože když to udělá špatně, lidé prostě musí zaplatit víc.

    Ten základní rozdíl mezi firmou a státem je v tom, že když to firma dělá špatně, prostě ztratí zákazníky, nebo nezíská nové, v zásadě jde o to, že její náklady budou vyšší než příjmy, čímž pádem to buď napraví, nebo zanikne (a udělá prostor někomu jinému, kdo to bude dělat lépe). Naopak stát, když něco udělá špatně, je mu to docela jedno, jen donutí lidi víc platit. Ztratit zákazníky nemůže a příjmy si může v zásadě diktovat.

    ----

    * Nebo tu automobilku stát zadotuje, aby se jakože "chránila pracovní místa" a podobné nesmysly, přičemž přesně v tom okamžiku to začne být špatně.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:31:51     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    No hlavne centralni planovani na urovni automobilky nevadi, protoze nikdo neni *nucen* se tim centralnim planovanim ridit. Dodavatel jim muze dobrovolne prestat dodavat, zamestnanec tam muze dobrovolne prestat pracovat, autosalon-odberatel muze prejit k jine znacce a zakaznik od nich nemusi kupovat.

    To je princip, ne komparace dusledku krachu firmy a statu. Krach statu nam neetatistum ostatne zase tolik nevadi, ze :-)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:36:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Pochopitelně, jenže ten princip skoro nikomu nevadí (nám sice ano, ale jsme v zanedbatelné menšině), takže raději argumentuji poukazováním na důsledky.
    Jistě, i v případě, že by to stát dělal efektivněji, než volný trh, pro nás to sice není argumentem k použití agresivního násilí, nicméně pro většinu lidí to dobrý argument je.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:09:04     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Stručně, vidíte sám, že centrální plánování v automobilce funguje. Takže princip je správný a není údajnou příčinou údajné ekonomické krize republiky vedoucí k údajnému ekonomickému krachu.
    Vždycky mne pobaví, jak někdo vypráví, jak náhodou dostal tuhle zakázku, jak náhodou nastoupil na školu, náhodou dostal grant, náhodou zplodil i své páté dítě, náhodou byl zvolen do funkce. A že to vyřeší trh.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:21:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Když už tedy musíme přistoupit na to pitomé názvosloví, kdy řízení firmy říkáme centrální plánování:

    Centrální plánování v automobilce (či jakékoliv jiné firmě) někdy funguje, jindy ne. Ač nemám představu, kolik procent firem začne prosperovat, kolik procent z nich krachuje, faktem je, že mnohé krachují a mnohé prosperují. Tomu se říká volný trh.

    Pointou je, že když to firma dělá správně, prosperuje. Když to dělá špatně, zkrachuje a její místo zabere jiná, která to správně dělá. To, kdo prosperuje a kdo krachuje, centrálně řízeno není!

    V případě státu centrální plánování selhává, protože když to dělá špatně, neexistuje žádný mechanismus, který by to napravil - prostě se zvýší daně a jede se dál.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:29:35     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Vy se vážně ptáte, v čem byla ekonomická situace na sklonu Husákova režimu kritická? Vy jste tu dobu nezažil asi ani z doslechu. Většina výroby neefektivní, zastaralé technologie, nedostatek financí na investice, opravy, údržby.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:50:36     Reagovat
    Autor: zanek - vltava
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    A jako bonbónek jeden roční HDP utopené ve skladech v nevyužitelnéch zásobách...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:01:12     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ano ptám!! Všechno co popisujete, bylo způsobenou technologickou a ekonomickou uzavřeností proti části světa z důvodu poválečného rozdělení Evropy vítěznými mocnostmi. Tedy vyjma financí, ty měla vláda ve svých rukách takže mohla vnitřních peněz "tisknout" podle své potřeby.
    Fungovaly principiální funkce ekonomiky. Soběstačnost v zásobování potravin. Export v přebytku, bohužel pod nátlakem okupační mocnosti.
    Přirozená výměna zásadního zboží a služeb uvnitř státu fungovala. Daně cca 15%. Celková bilance ekonomiky byla vyrovnaná, lehce v přebytku a stabilní. Chyběla výměna s částí světa, ale to nebyla volba tehdejší ekonomické vlády. Dnes máte deficit skoro 40%, daně 45%, a 1000násobné sociální rozdíly a potravinovou nesoběstačnost, tedy dluhy a nestabilitu.

    Bohudík jsem svědkem a tedy mi nenavěší na nos jednostranné informace.
    Co s tím? Pistolku si kupovat nebudu.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:26:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Fungovaly principiální funkce ekonomiky. Soběstačnost v zásobování potravin.
    Stálým nedostatkem masa, ovoce, notorickým problémům v zásobování i výrobě, frontám na banány, přebytcích někde a nedostatcích jinde - tomu říkáte, že FUNGOVALY principiální funkce ekonomiky??

    Přirozená výměna zásadního zboží a služeb uvnitř státu fungovala.
    Fakt? Nedostatky stavebního materiálu všude, pořadníky na byty, problémy s topením, elektřinou, službami, podpultové zboží, nedostatky něčeho a přebytky jiného, tomu říkáte, že to FUNGOVALO?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:50:17     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    A k čemu by jim ty "vnitřní peníze" asi tak byly? Za ty se "vnější" technologie nakoupit nedaly. Krom toho na některé bylo embargo (i když občas úspěšně obcházené).

    "Přirozená výměna zásadního zboží a služeb uvnitř státu fungovala."

    Hahahaha. Přirozená nebyla zcela určitě. Služby naprosto nedostatečné a nefunkční. Pročpak se asi melouchařilo, stavělo svépomocí, v akcích "Z". Služby pro obyvatelstvo, to byla jedna velká tragédie, pro podniky to nebylo o nic lepší. Větší podniky si dnes běžně nakupované služby zajišťovaly sami, ty menší u větších museli škemrat.

    S vyrovnaným rozpočtem jděte k šípku. Kam jste se podíval, tam byl nějaký nepřiznaný dluh (třeba v investicích do technologií, infrastruktury nebo do oprav).

    Co to je potravinová nesoběstačnost? Vy sám jste potravinově soběstačný? A proč by měl být stát? Co je státu do toho, od koho si kupuji jídlo? Už tady plánované hospodářství nemáme, víme?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:23:59     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Vnitřní peníze jsem nazval proto vniřní, bo se dali použít je uvnitř. Považoval jsem to za výmluvné. O mezinárodních bariérách jsem psal, nevidím rozpor.
    Přirozeně si lidé vyměňovali služby také melouchy, stavěli svépomocí bytová družstva, akce Z, vyměňovali potraviny. Co je tom nepřirozené?
    Na vyrovnaném rozpočtu opravdu trvám. Jak můžete považovat ekonomický podnik mám na mysli současnou ČR za úspěšný, pokud je ze 40% provozně, nikoliv investičně, zadlužený.
    Některé dnešní podniky jsou i z 80% investičně zadlužené. To je úspěch?

    Opravdu nevím o jaké zadluženosti to mluvíte. Třeba ČKD nechalo chátrat staré lokality a investovalo do nové fabriky na zelené louce, bo existoval požadavek opustit průmyslové zony ve městě. Technologické omezení vyplývalo z politické bariéry. Domy, které měly vlastníka byly v pořádku, konečně jsou dodnes. V lepším stavu než domy např. v Západním Berlíně 90 letech. Sociální bydlení ve městech holt bylo sociální. A že jich bylo. Konečně je i dnes. Projeďte se severní čechami, moravou.

    Jedinec nedokáže být potravinově soběstačný / i když, ale to je na jinou debatu/.
    Bavíme se o větším hospodářském celku, v našem případě celku zvaném ČR. Potravinová soběstačnost znamená, že si základní potraviny vypěstuje na správním území ve kterém žijete, v našem případě ČR. A ta je výhodná pro stabilitu území, pro přežití v případě krize, pro výhodnou obchodní pozici / vyměňuji přebytky/, bo nejsem manipulován při dodávkách odjinud.
    Představa, že se vám podaří vybudovat autonomní území svého žití je hezká / a já vám fandím/, ale pak se vlastně nepotřebujete k tomuto tématu vůbec vyjadřovat, bo se vás vůbec netýká.






     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:39:37     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ani u bytových družstev není úplně běžné, aby družstevníci všechno odhákovali vlastníma rukama. Aby se stavěla prodejna potravin "zdarma" pro nějaký podnik, to mi připadá hodně nepřirozené (krom toho nezapomeňte na dohled nad docházkou ze strany MNV). Melouchy také nejsou přirozené, zvláště pokud k nim neexistuje žádná alternativa si službu zajistit jinak.

    ČR nepovažuji za podnik. Žádné hodnoty netvoří, pouze utrácí peníze svých občanů.

    ČKD kde? Kolejová vozidla? A dál?
    Domy byly v pořádku? Vážně?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:40:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ano, domy, ktere mely vlastnika, v poradku celkem byly -- cili chaty a rodinne domky. Domy, kde bylo vlastnikem OPBH a tedy lid, vypadaly podle toho... na tom postupne vznikal onen obrovsky vnitrni dluh, podobne jako na infrastrukture, at uz na te, ktera se postupne neobnovovala (zeleznice), nebo na te, ktera se nepostavila (dalnice, tedy az na vyjimky).

    Jedinou vyhodu to melo -- trvaly nedostatek nutil lidi premyslet, zkouset a kutit, jejich schopnosti tak byly nekde jinde, nez schopnosti tech, kteri zili v plosnem dostatku na zapade.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:51:35     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Opomněl jste bytová družstva, těch bylo zásadní množství. Ano domy spravované OPBH považuji za sociální bydlení. Konečně je to tak i dnes /v jiné formě a množství/.
    Železnice byly na tehdejší dobu vysoce výkonné, tipnu 2,5x oproti dnešku.
    V evropském průměru nadstandartní.

    Přesně, lidé byly velmi samostatní, pružní, přizpůsobiví. Když po plyši došlo ke sloučení Berlínského dopravního podniku, tak manageri ze západu vůbec nebyli schopni přizpůsobení do nových rolí.
    Specializace bohužel vede k otrockému šablonovitému myšlení.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:50:51     Reagovat
    Autor: Jakub R - JakubR
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Prosím Vás, to si snad děláte srandu o té železnici. Já bych si to nedovolil říct ani teď (a to jsem fanoušek vlaků) o DB nebo ÖBB, natož o ČD.

    Můžete si prosím srovnat jízdní dobu Praha-Brno nyní, v roce 1985, 1955, 1943 a 1935? Viz např. zelpage.cz

    Je sice pravda, že žiju v Německu jen dva roky, ale jak ti manageři z West Berlina nezvládli řídit podnik, který začal jezdit i do dalších částí města? On tam byl jiný rozchod nebo napájecí síť?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:49:41     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Porovnávejte srovnatelné, střední Evropa, železnice v ČR funguje v určitém terénu, má nějákou historii, ekonomickou základnu. Srovnejte si také přepravní výkon.

    V Berlíně jsem měl na mysli neschopnost lidí ze Západu improvizovat ve zcela jiných podminkách, neboť provoz ve východní části byl mnohem rozsáhlejší a přirozeně jinak organizovaný. Také organizace dodavatelů fungovala jinak, než v přesně plánovaném režimu západní části. Zkrátka improvizace jim vůbec nebyla vlastní.


     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:01:18     Reagovat
    Autor: Jakub R - JakubR
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    A srovnávám ČSR s Albánií nebo co? Rakouské i německé dráhy byly v roce 1945 v mnohem horším stavu než v Protektorátu a jak to pak dopadlo po 40 letech?

    Cituji wiki:

    "V druhé polovině 80. let 20. století činila jízdní doba rychlíkem Brno - Praha po variantě přes Havlíčkův Brod kolem 3 h 20 minut, přes Českou Třebovou pak dokonce 4 h 20 minut. O zanedbanosti tratí po dobu komunistického režimu svědčí i fakt, že expres Slovenská strela již v roce 1938 zvládl tutéž trasu za 2 h 55 min."


    Ad Berlín: když se podíváte na mapu, tak plocha západního i východního Berlína se výrazně neliší. Tudíž nesouhlasím s tvrzením, že ve východním byla MHD mnohem rozsáhlejší.

    Ale souhlasím s tím, že míra improvizace na východě byla vyšší, protože nebyly finance na opravy a údržbu. Ale to nebylo proto, že by západ blokoval dovážení součástek!

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:01:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Přepravní výkon v podmínkách centrálně řízeného hospodářství vůbec nic neříká. Když se produkt A z rozhodnutí věrchušky vyráběl pouze v jednom městě a taktéž z rozhodnutí věrchuršky rozvážel vlakem aniž někdo řešil, kolik to stojí, to pak ty výkony naskakovaly samy.

    Pokud jde o neschopnost improvisace, tak částečně souhlasím, že my jsme k ní byli okolnostmi nuceni více než lidé v západních státech. Že člověk neovládá techniku, která byla v jeho prostředí běžná před dvaceti lety apod. ovšem není nic divného. Zkuste si dnešního operátora CNC centra postavit před klasický soustruh nebo fýru z Pendolina na parní lokomotivu. Jééé, debil, von nic neumí....

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:22:50     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Přepravní výkon je zkrátka přepravené zboží po trase. A pak už další, i kdyby byl ze zlata, nepřepravíte, ani tam nepošlete vlak jedoucí 2x vyšší rychlostí. Konečně dnes trasa Praha Olomouc se také nedá přifouknout.

    V Berlíně vůbec nešlo o techniku, šlo o organizační záležitosti. Právě, že Západ měl na všechno pravidla, která navazovala na dlouhodobě dohodnutá pravidla a plány s dodavateli a servisy, leč východ fungoval zcela jinak, ačkoliv v "centrálním plánováním". O tom byla má poznámka.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:49:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Vy dnes vite o nejake trati, na ktere uz nelze pridat dalsi prepravni vykony? (Tim myslim skutecne prepravni vykony, ne vlaky do grafikonu) Nejsou ty mensi prepravni vykony na zeleznici dany nahodou tim, ze po tom neni poptavka, resp. ze je (bohuzel) mnohem efektivnejsi vozit mensi a nepravidelne zasilky v kamionech.

    Ano, je mozne, ze zapadni manageri si nevedeli rady s onim neuveritelnym vychodnim bordelem. Na tom ovsem neni nic divneho. Ti vychodni zase neumeli byt prislusnym zpusobem efektivni.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 11:28:46     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nejsou to spojene nadoby? Pokud treba na 171 neni pro naklad ve spicce zadny volny slot, musi ten naklad nekde marne pulden stat.
    Mensi a nepravidelne zasilky je v podminkach ceskeho uzemi vzdy vyhodnejsi vozit po silnici, ale tenhle problem uz se tyka i pravidelnych ucelenek.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 12:21:25     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohou ze dvou vlaku udelat jeden jejich prostym sprazenim, pokud by nestacili vykonnostni parametry lokomotivy, da se nasadit priprez. Nerikam, ze to jde vzdy, ale vetsinou ano.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 12:41:29     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tedy spolecnost 1 chce přepravit náklad z Plzně do Olomouce a přes Prahu by měla projet v 9, spolecnost 2 z Králova Dvora do Ústí a přes Prahu by měla jet v 10.30. Budeme sprahovat, odprahovat, počítat brzdna procenta, měnit prechodnost, měnit záměr a plán - a stejne se mezi Radotín a Cernosice nevlezem. To opravdu vypadá, ze nikde kapacita nechybí...!

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 15:30:52     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V kazdem pripade nelze tvrdit, ze pred rokem 1989 byly zeleznice vykonnejsi... Nota bene napriklad nedostatecna agregace na tech trasach je zalezitost vlastnika/spravce dopravni cesty, ktery takovou nizkou agregaci pripusti.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 15:46:53     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nucena vyšší agregace = o to nižší operativnost takového typu dopravy a přitažlivost cesty.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 12:44:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A sprahovat bude kdo - firove těch konkurenčních firem?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:58:16     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nestacili by vykonnostni parametrove, kdyz uz.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:04:06     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Nechci vam do toho kecat, ale S-Bahn byla v celem Berline, tedy vcetne toho zapadniho, provozovane DR, tedy vychodonemeckymi drahami... A svete div se, utlum S-Bahn se v te zapadni casti konal uz pod taktovkou vychodonemeckych drah, zacalo to uz v 70. letech a naopak teprve po prevzeti site S-Bahn v roce 1984 zapadni firmou se podarilo ten pruser zatavit.

    Od roku 1992 pak zacaly pribyvat nove trate a to tempem, ktere ani za "budovatelskeho nadseni" v NDR nikdo nepamatoval.

    Prestante argumentovat pocity, argumentujte fakty. Kdyz neco presentujete jako fakta, presentujte to tak, aby to bylo mozne overit.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:58:51     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Bytová družstva. No v takovém družstevním jsem vyrůstal a co se neudělalo "brigádnicky", to nebylo. Skutečné zlepšení chátrajícího stavu nastalo až po sametu (rozvody, výtahy, střecha, zateplení, okna). OPBH a sociální bydlení? Třeba takové byty na Vinohradech, doupata socek, samý vlnitý plech a kartony.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:11:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    tak domy na Vinohradech pod péčí OPBH jen kvetly a ještě původní majitelé slzeli radostí, když jim stát ty zanedbané domy v restituci vrátil. Poslední kdo dělal novou střechu byl jejich prapředek a už byl čas na novou. A teď by mohli majitelé brečet znovu, protože domy vylepšili, střechu zaplatili a podle Krasoňů by se jim to zase dalo vzít a OPBH by zase mohlo přidělovat byty. Až se to vybydlí, můžeme to zase vrátit původním majitelům, ať to uvedou do pořádku. Protože někteří chudáci údajně nedosáhnou ani na základní potřeby. Třeba nemohou mít hned zítra bavoráka nebo dovolenou v zahraničí, taky už nemohou krást v JZD a materiál na stavbu si musí koupit. Hrozná bída.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:29:27     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Třeba to byl záměr. Jak Krasoň psal o tom ČKD, že nechalo chátrat staré lokality a investovalo do nové výstavby, tak možná stejně postupovalo OPBH. Ostatně byty na Vinohradech měly vysoké stropy a nadměrečné metry.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:38:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Jasně, nadměrečný metry, šup, do jednoho pokoje z 2+1 jim nasadíme nájemníka. Lidi zapomínaj...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:11:05     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Přesně, co je špatného na to že si skupina lidí svépomocí postaví a udržuje své bydlení? Odkud se bere podceňování, zesměšňování družstev? Víte kde je základ obchodních společností? Chápete že družstvo je formou obchodní společnosti? Že může být nejefektivnější formou, protože se jeho chodu účastní i jeho majitelé a neparazitují na něm? Přeci svéprávný, samostatný občan se nepohoršuje nad tím, že OPBH mu "přidělilo" nekvalitní bydlení. Do boha, tak přestane bekat a postaví si vlastní, třeba ve družstvu.
    Nejvíc mne dojímají klausofilové, kteří melou o volném trhu a přitom 20 let bydleli v bytě s regulovaným nájmem a při vzpomínkách na 80. léta bečí, že jim OPBH neopravilo protékající hajzlík a že se tu takoví najdou, že Mousso?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:17:49     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Vy máte o družstvech za socíku opravdu dosti zvláštní představy. Zejména ty představy o účasti na chodu a řízení... Družstevní vlastnictví bylo i de iure součástí socialistického vlastnictví a stát do něj zasahoval sakra hodně.

    Říkají Vám něco pojmy jako Ústřední rada družstev nebo Český svaz bytových družstev?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:28:03     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Osobní zkušenost, dodnes moji rodiče bydlí v domě, které otec s družstevníky postavil. Kromě výměny plynových spotřebičů nepotřeboval zásah.
    Na osobní zkušenost dám nejvíc. Prostě tak.
    Mno a jaký máte problém s "Ústřední rada družstev nebo Český svaz bytových družstev" nebo Svaz rybářů, nebo Rejstříkový soud nebo ODS? Bránilo vám to slušně bydlet?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:49:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Nevím, jak dlouho a v jakém domě Vaši rodičové bydlí. Ale je-li to dům starší 30 let, tak nevěřím tomu, že nepotřeboval zásah. Leda že k údržbě a opravám přistupujete jako OPBH stylem „dokud není v obýváku pět čísel vody, tak je vše ok“. V takovém případě máte pravdu, třeba to ještě chvíli vydrží.

    ČSBD a ÚRD zmiňuju proto, že i družstva byla pěkně centrálně řízena a plánována. Prostě jak píše kat: Vaše představa, že se za Husáka sejde pět rodin a zajde na úřad založit družstvo za účelem postavení domu s pěti byty, je poměrně hodně naivní.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:36:25     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bohužel zklamu. Stále je to bydlení 1.kategorie, jestli se dnes taková klasifikace vůbec používá, asi ne. Nepochybně proto, že se průběžně udržuje.
    Tak vzhledem k tomu kolik družstevních domů v republice stojí / beru v úvahu i převedné na jiné formy vlastnictví/, tak bylo dost populární. Ale jestli to nešlo stylem jak píšete, to opravdu nevím. A už se to nedozvíme. Všechno nasvědčuje, že jsem asi štastně naivní, aspoň mi nepraskne žilka jako tomuhle...
    http://www.stream.cz/uservideo/564968-utok-na-strazniky

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:38:44     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Celkem by mě zajímalo, co si představujete pod pojmem bydlení I.kategorie .... tím nechci samozřejmě tvrdit, že to vašim rodičům padá na hlavu. Ale bydlení fakt I. kategorie měl za socíku tak Honza Kodeš(a pár tisíc dalších vyvolených), ale to družstevní fakt nebylo:-).

    Družstva byla samozřejmě velmi populární, když moc jiných možností nebylo. U bytu v podstatě dvě .. družstvo a "dekret".

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:59:57     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Normální zděný byt 3+1 s příslušenstvím, před Havlem se byty kategorizovaly. Nehledej v tom žádnou vědu, takových je ve městě počítám 120 v různých modifikacích. V okrese tisíce. Takže v našem okrese žije horních deset tisíc. To až budu vyprávět rodičům, že mají byt jako tisíc dalších vyvolených :))). Fakt dobrý ... opravdu ... se babči nasmějou u kafe.

    Je to tak ....

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:07:22     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli je zděný družstevní byt 3+1 postavený za totáče(pak už ta družstva moc nefrčela, byť se občas někde nějaké nové objeví) pro vás DNES bydlením 1.kategorie, tak čest vaší skromnosti. A nebo jste nikdy neviděl nic lepšího .... a že i za toho totáče se vidět dalo. Kdo a jak se k takovému bydlení dostal, to je věc jiná .... ale BD v tom fakt nejelo:-). Co bylo před 89, včetně kategorií, vím celkem dobře, jsem v tom prožil půlku života:-).

    BTW ... to že to bylo s příslušenstvím, tím jste to fakt uvedl na pravou míru a katapultoval do sfér opravdového luxusu:-)))).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:11:31     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    BD vznikaji jako prechodne instituce, aby se najemni byty kupovaly do soukromeho vlastnictvi, nasledne se to rusi a vznika spolecenstvi vlastniku, misto, dejme tomu, BD Vonaskova 35.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:19:54     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bytové družstevnictví zde fungovalo už za první republiky, například v Reichu není ničím neobvyklým(aspoň tedy v Norimberku ne), byť samozřejmě není tak rozšířené jako u nás za socíku, a i dnes sporadicky vznikají bytová družstva za účelem nové výstavby.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:23:23     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslel jsem u nas, po revoluci a proc jich vzniklo tolik. Pokud vim, druzstevnictvi se vyvijelo ve vsem v dobe, kdy se vznikal kapitalismus.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:21:59     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejak tomu nerozumim.
    BD je spolecnost od spolecenstvi vlastniku se odlisujici prave vlastnictvim.
    Spolecenstvi vlastniku (a az dosud tomu na zadne schuzi nijak jinak nerikali) vznika v situaci, kdy byty jsou v soukromem vlastnictvi, ale je treba spravovat spolecny majetek v dome. Ten je ve vlastnictvi spolecenstvi. To snad muze mit druzstevni formu, ale proc, nechapu.

    V druzstevnim vlastnictvi skutecneho BD je cely dum a clenove druzstva vlastni clensky podil, zpravida nikoliv konkretni byt.
    Pokud nekdo koupi byt a pote ho vlozi do druzstva jako podil, jedna ponekud nepochopitelne.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:24:17     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To bylo na koho?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:27:14     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    BD - Vlastnis idealni cast baraku.
    SV - Vlastnis realnou cast baraku (to za vlastnim zamkem) + idealni cast baraku (spolecne prostory).
    Pochopitelne muzou byt ruzne kombinace, napriklad u nas mame zbytky druzstva, ale spousta lidi ma byt ve svem vlastnictvi. Je to pomerne komplikovane.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:30:19     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V DB nevlastnis cast baraku, a to ani idealni.
    Vlastnis clenska podil.
    Byl jsem nucen prostudovat nekolikery stanovy, sestra je toho casu bytoveho druzstva predsedkyni.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:34:06     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobre, pokud to chces super presne, vlastnis idealni podil spolecnosti, ktera vlastni dotycnou nemovitost.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:23:33     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    máte pocit, že píšu o nějákem luxusu? přesto se tu našli bijci, kteří mýho tátu chtěli hledat v Cibulkových seznamech, dokonce i o přes hubě tu někdo psal. To je panečku antikomunismus v obrazech.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:28:52     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A nasli, moji radcove, nasli?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:35:31     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Psal jste o bydlení 1.kategorie, a to i dnešní optikou .... v tom případě bych jistou nadstandardní úroveň očekával. Pokud bychom totiž chtěli kategorizovat dnešní výstavbu, tak by běžný družstevní byt postavený za totáče v 1. kategorii rozhodně nebyl.

    V seznamech...nejen Cibulkových...byl kde kdo, a v čem bydlí s tím povětšinou souviselo zcela okrajově. Takže důvody onoho hledání musely být jiné. Co je antikomunismus v obrazech nevím.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:03:01     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Býval jsem členem BD a bydlel v bytě první kategorie.
    Nyní bydlím v domě spravovaném společenstvím vlastníků, podle vybavení také první kategorie, a při výběru jsem prošel více lokalit.
    Pokud vidím posun, tak rozhodně ne k lepšímu.
    (Nějaký čas jsem pracoval i pro společnost, která současné domy staví, takže nějakou orientaci bych měl.)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:11:29     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi jste málo přitlačil:-). Nicméně skutečně kvalitní výstavba tu je .... jen jde o to ji najít, a pak ještě větší ji zaplatit:-). Nicméně byt postavený SBD za totáče, který neprošel...spolu s celým objektem...v posledních letech celkem zásadní rekonstrukcí, bych prostě za nějakou 1.kategorii opravdu neoznačil.

    Opakuji, jde samozřejmě o to, jak si kdo tu kategorii vymezuje, pokud dle předlistopadových normativů, tak je 1. kategorie kde co, a cenové rozdíly v rámci této kategorie mohou být násobné ... je tedy otázkou, zda vůbec podobnou klasifikaci zmiňovat.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:09:39     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Viděl jsem leccos, a nové byty, které si majitelé cení 4-5 milionů nedosahují kvalit zmiňovaného bytu. Takže opravdu jej směle i nyní považuji za 1.kategorii.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:20:47     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Coz o to, ja si svuj byt taky muzu cenit treba na sest milionu, to je docela jedno, dokonce muzu za tohle cenu inzerovat na prodej, ale jeho realna cena nebude ani tretinova. Ulice, kolem ktere jezdivam, je nove postavena (radovky) a puvodne si ji majitel cenil na 14mega/domek, nakonec prodaval za 3 a neco. Takze cena rodinneho domku se zahradkou na danem miste neni 14 mega, ale 3 a neco.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:30:22     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Máte přehled o pozemcích kolem Labe? Brandýs - Poděbrady?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:48:56     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne. Ale predpokladam, ze tam nejake budou.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:44:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Trojka stenice, dvojka bez stenic, jednicka bez stenic a s raminkama. Protoze jsme postoupili, tak velky pokoj v roubence, ktery ma nejen drzak na obleceni, ale i supliky, je kategorie 1A+. No a on mluvil jen o jednicce.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:39:38     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    kde jsem přesně bečela, že OPBH neopravilo protékající hajzlík?

    OPBH zdevastovalo domy ukradené soukromým vlastníkům, aby jim je pak s velkou slávou vrátilo, když už nevědělo kudy tudy.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:44:03     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Já proti družstevnímu vlastnictví nic nemám. Ale to husákovské fungovalo tak trochu jinak, než si představujete. Třeba drobné opravy se dělali na domě svépomocí. Moloch, který tomu vládl dával jen na havárky, na drobné opravy se často vybíralo mezi obyvateli domu nad rámec toho, co se platilo do fondu oprav. Větší opravy se nedělaly, možná ani ne proto, že by nebyly peníze, nebyl kdo by je udělal. A repasovat výtah brigádou o sobotě vážně nešlo.

    OPBH nemá komu co přidělovat. Jenomže on volný trh s byty tehdy neráčil existovat. A postavit si vlastní, na to také každý neměl. Vaše představa, že se za Husáka sejde pět rodin a zajde na úřad založit družstvo za účelem postavení domu s pěti byty, je poměrně hodně naivní.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:57:21     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Zeleznice byly mozna vysoce vykonne, pokud jste je srovnaval s Polskem nebo s Rumunskem, ale jakmile jsme po roce 1989 vyjeli do Rakouska nebo do Nemecka, videli jsme neco uplne jineho. Vy opravdu na to spatne velmi rychle zapominate a socialismus nam tu presentujete podle toho, co se objevovalo v oficialnich mediich.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:44:29     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Porovnávat s Německem nešlo, existovala mnohonásobná bariéra. Ani po 22 letech, ani po 50 letech nebude železnice na úrovni německé. To prostě není možné ekonomicky, ani technicky. Nemáme roviny, území.

    Já vám jen argumentuji tím, co jsem zažil. Nic víc. Když se bavím s dnešními studenty, tak mi přijdou neuvěřitelně zmanipulováni ve znalosti nedávné historie, někdy mne překvapí, že i vrstevníci pod tlakem současného "virtuálního antikomunismu" jsou ochotní své mládí a dětství vylíčit v děsivých barvách. Co si pak myslet o historii, kterou máme my jen načtenou z knih. Je to také taková mystifikace?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:48:59     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    No, ve skutecnosti to bylo jeste o neco desivejsi, nez desive...psal jsem o tom o kousek vedle.
    A kdo tvrdi, ze to desive nebylo, tak trpi VELMI selektivni pameti..
    nakonec, jeden stripek z krasne doby: www.lidovky.cz/dcera-prokuratora-kata-vase-venuje-jeho-dedictvi-na- charitu-p4l-/zpravy-domov.aspx?c=A130211_160531_ln_domov_ogo

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:02:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    možná byste měl být trochu opatrnější s těmi kecy, jak někdo líčí své dětství a mládí v děsivých barvách. Mohlo by se vám stát, že vás někdo bací. Lidé, kteří se znelíbili režimu, si užili své a trpěly tím často celé rodiny.

    není ani pravda, že by bylo všechno a ekonomika krásně frčela, to jste si jen vymyslel a nakonec to byl detail proti jinému útlaku nebo třeba proti tomu "obuškovému zákonu", kdy vás mohl odlovit policajt na ulici a pustit až se mu zachtělo, v mezičase do vás mydlit. Kdy vašim dětem mohli nedovolit studovat, vás nepustili do zahraničí a to jste měl ještě štěstí, že někdo z vašich příbuzných neskončil v uranových dolech.

    plácáte takové kraviny, že jste to nejspíš ani nezažil.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:22:27     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Mousso, jestli jste měla těžké dětství, tak je mi to líto. Přeji Vám, abyste se z té nenávisti a zklamání brzo uzdravila. Prý pomáhá odpuštění. Jinak to vede ke slepotě z vášně. A střílíte, sice dost jedovatými šípi, ale špatným směrem.Zkuste si přečíst o čem se debatuje.Pěkný večer, přeju.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:43:38     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    přesně naopak, já jsem měla dětství v pohodě a protože jsem tím sama neprošla, nedovolila bych si cintat, jak to bylo skvělé a také proto mě nesmírně vytáčejí lidé jako vy, kteří mají tu drzost a otřou si svou nevymáchanou hubu o lidi, kteří za komoušů skutečně trpěli nebo měli zkažený život. Komunistický režim má na svědomí jen u nás takové množství lidí, že vůbec nechápu, kde berete drzost o tom mluvit jako o nějaké selance.

    znám pár lidí ve svém okolí, kterým byste bláboly o úžasném životě za komoušů a druhém autě do rodiny, řekl jen jednou.

    ale nevadí, popojedem. Nejdříve jste tvrdil, že základní potřeby byly za komoušů plněny, ale dnes lidé nemají. Oni dnes lidé nemají na základní potřeby? Například které? Protože za komoušů do toho podle vás patřil jen spánek a jídlo. A dnes?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:21:53     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    mousso,

    kdypak jsem si otřel svoji "nevymáchanou" hubu o lidi, kteří trpěli?
    Kde jsem tvrdil, že za komoušů byly základní potřeby plněny?
    Vy nerozumíte psanému textu?

    Kde se ve vás bere ta nenávist?

    Na vámi položenou otázku již jsem odpověděl jinde. Zkuste nejprve číst než reagujete, často ale jen na své vlastní dojmy.


     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:37:39     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tím, že jste tvrdil, že někteří žijí pod tlakem "virtuálního antikomunismu". A základní potřeby ad druhé auto do rodiny.

    to není nenávist, vy tady zcela zjevně lžete a ještě na tom trváte, jak na to asi mám reagovat? Asi jste musel být kovaný komunistický kádr.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:46:21     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vidíte, vy mne tady opakovaně urážíte, ačkoliv evidentně nedokážete přečíst a pochopit psaný text, ale možná je to zobrazovaním příspěvků v diskuzi, ona se tam ztrácí souvislost. Zkuste se v tom zorientovat.

    Vůbec nechápu vaši současnou argumentaci.
    Tři věty, kterým vůbec nerozumím, jak je mám použít? jako zaklínadlo na akvarijní rybičky nebo k čemu?

    A poslední, tradičně, Vaše domněnka vyústěná patrně do požadovaného tvaru urážky. Zapalte si a upokojte se.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:27:48     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Obavam se, ze to zazil. Ovsem stal jaksi na te bezpecnejsi strane obusku.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:46:23     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Vypadá to tak.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:53:21     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V jedne epizode bakalaru hezky vykreslili podobneho cloveka (hral ho Donutil), ktery v devadesatych letech strasne touzil po vydobytcich minuleho rezimu a tak dlouho s tim sral, az se posral (dostal projimadlo, asi 20x doporucenou davku). Ejhle, reseni!

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:21:09     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Vy ráčíte být pedagog?
    Já mám skrze své potomky s líčením nedávné historie na školách poněkud jinou zkušenost. Vám by se mohla líbit. Když to shrnu, tak v padesátých letech to jo, to byla tyranie, ale bylo po válce a Džugašvili a vůbec. Za Husáka už nebylo všechno tak špatné. Nemohlo se tak moc cestovat a taky hrát hry od Havla. O tom každodenním marasmu se už tak nemluví.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:33:36     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    No, existuji skoly (a neni jich malo), kde se obdobi 1945 - soucasnost venuje asi tak 20 minut na konci cervna, kdyz uz jsou napsane znamky a jeste se musi stihnout skolni vylet. Venovat tomu vic by znamenalo sebrat neco z tech sedmi hodin, co se jinak uci husitske hnuti a to nejde.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:47:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Toto je přesně jedna z těch vět, které by byly k smíchu, kdyby ovšem nebyly k pláči.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:50:19     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:51:02     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    K placi? Tohle je jeste k lehkemu pousmani se. Presti si neco od toho Archadela Sociela, jak KLDR neni komunisticka a jak u nas spousta lidi trpi hladem a nabrecis plny umyvadlo :-D

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:45:58     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Já vám jen argumentuji tím, co jsem zažil. Nic víc. Když se bavím s dnešními studenty, tak mi přijdou neuvěřitelně zmanipulováni ve znalosti nedávné historie, někdy mne překvapí, že i vrstevníci pod tlakem současného "virtuálního antikomunismu" jsou ochotní své mládí a dětství vylíčit v děsivých barvách.

    Ježíšikriste, ono tohle komunistický hovado snad působí ve školství? :(

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:49:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Učitel si dneska bohužel nemůže dnes v tomto směru moc hourat proti aktuálnímu režimu xD
    Já se jednou se svými studenty bavil BĚHEM OBĚDA o politice, dovolil jsem si kritizovat demokracii, nastínit daně jako krádež a vysvětlit, že systém, ve kterém žijeme, má blíže k socialismu, než ke kapitalismu.
    Rodiče jednoho si stěžovali a já šel na kobereček. Jako žádný problém z toho nebyl, ale musel jsem přestat.
    Předpokládám, že on také nemůže tou komunistickou propagandou (ze stejného důvodu) moc krmit.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:51:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    No doufejme. Pokud je neučí dějepysk, nebo něco podobného ...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:03:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kritika demokracie se ve škole neodpouští. Vím ještě o dalších několika učitelích (na různých školách), kteří s kritikou demokracie (O PŘESTÁVKÁCH) měli problémy, já z toho vyvázl ještě nejlépe.
    Jako učitel si můžete dovolit nadávat na politiku, vymezovat se v rámci asi takového politického spektra, jaké najdete v parlamentu - to je naprosto OK bez ohledu na to, jaké nesmysly blejete. Můžete si v pohodě fanatizovat třídu stylem "volím Karla".
    Když začnete třeba řeči o víře/náboženství, je to už na hraně (a oficiálně to dělat nesmíte), ale pořád tolerované. Stejně jako rasistické/xenofóbní řeči, pokud to nějak vyloženě nepřeženete, nebo pokud to přímo neřeknete proti někomu. Můžete si i zanadávat na EU. To všechno vesměs prochází, i když se občas nějaký rodič ozve.
    Ale kritika demokracie je kámen úrazu. To si prostě nesmíte dovolovat. Navíc byste měl jako učitel všech předmětů (teoreticky) do své výuky zakomponovat nějakou podporu demokracie (jmenuje se to předávání občanských kompetencí a týká se to všech učitelů obecně bez ohledu na to, co učí).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:13:24     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V tomto smyslu se nedá od školy koneckonců nic jiného očekávat. Těžko si lze přestavit, že škola bude ideově působit proti zájmům svého zřizovatele. Což je v tomto případě patrně želbohu stát. Ani v případě soukromých škol tomu nebude jinak. Těžko si dovedu představit situaci, kdy ochotně budu cpát peníze do fondů školy produkující levicové intelektuály.

    Prostě vždy to bude tak, že některé věci je nutno mládeži "dovysvětlit", anebo ji vzdělávat doma alespoň v tom nejkritičtějším období. To podle toho, jak vyhodnotíte plusy a mínusy outsourcingu. Samozřejmě, dokud a pokud to lze.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:22:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bohužel máte naprostou pravdu :o(

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 11:30:31     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Můžete si v pohodě fanatizovat třídu stylem "volím Karla"."

    No já zastávám názor, že až tak by se učitel "politicky" angažovat neměl. Tohle fanatizování proběhlo u syna ve škole (v rámci občanské nauky, nebo jak se to dnes jmenuje). Když mi vyprávěl, jak celou hodinu poslouchal samé superlativy na knížete zakončené "kdo nebude volit Karla, tomu zhorším známku", dost jsem se nasral. Také jsem chtěl být prudící rodič a s učitelem si popovídat (on tam byl ještě i jiný důvod), ale vypadalo to na rodinný rozvrat, tak z toho sešlo.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 12:00:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak něco jiného je, když učím ZSV a v rámci hodiny jim vykládám takové věci.
    Úplně jiná věc ale je, když je učím programovat a O PŘESTÁVKÁCH a NA OBĚDĚ si s nimi povídám o všem možném, počínaje tím, kde se o víkendu ožrali, přes to, co hrají za gamesy, či co poslouchají za muziku, konče politikou, na kterou také občas přijde řeč. Nevidím jediný důvod, proč bych nemohl říci svůj názor.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:06:03     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proti tomu nic nemám (ostatně co si tak pamatuji, "mimoškolní" hovory s učiteli bývaly dost přínosné i za komára). Ale dělat hodinovou agitku Karlovi během vyučovací hodiny, to vážně ne.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:22:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím.
    Pokud jsem se špatně vyjádřil, tak to, co jsem psal výše, byl spíše popis stavu, než hodnocení, zda je to dobře/špatně.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:55:35     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Nebo pokud není bejvalej politruk - radní pro školství nominovanej za KSČM, což? Blil bych...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 21:07:27     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vrchol hnusu je, že se nám tu Krasoňové prohánějí v politice dvacet let po 89 jako by se nechumelilo.

    A ještě mají tu drzost domáhat se korektní diskuse a pohoršovat se nad "primitivním antikomunismem". Místo aby dostali okamžitě klackem po palici, jak by zasloužili.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 21:20:13     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdo umi, umi. Kdo neumi, uci. Kdo neumi ani ucit, ten to ridi.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 07:44:13     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Co neprojde Uzrovi, projde rudé agitátorce:

    http://neviditelnypes.lidovky.cz/skolstvi-opravdu-dnes-zijeme-v-bide-a-hladu-f27- /p_spolecnost.asp?c=A130211_180220_p_spolecnost_wag

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:11:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hezky :-o

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:50:41     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Budes mit moc zle sny, kdyz ti reknu, ze petici "ne zakladnam" v Brne organizovali studenti pajdaku? Lepe receno studentky, chlapa jsem tam nevidel ani jednoho. A v ostatnich mestech to nebylo o moc lepsi...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:54:15     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ani ne, v mých zlých snech tu petici organizovala NKVD, nebo jak se ta firma teď momentálně jmenuje.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:58:09     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ceky netreba, kdyz mas dost uzitecnych idiotu z rad intelektualu nejnizsich trid.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:01:02     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale tak proč je nepoužít a trošku neusměrnit, když je to pro dobrou věc, žejo.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:09:44     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja fakt netusim, kdo, mimo KSC, stal za touhle iniciativou a ve svetle toho, ze stacilo malo a lid se vzeprel, imperialisticky agent nasi vesnici neprosel, je to bezvyznamne.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:57:24     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ne, to mě nemůže překvapit. Kdyby to byli studenti ČVUT nebo třeba VŠE, tam bych pravda obočí už trošku pozvedl...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:43:30     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Neslo? Ale vzdyt jste presne to udelal!

    Nejste zmanipulovany nahodou Vy sam? V roce 89 vam bylo, rekl bych, tak 17. Na to spatne jste zapomnel, to, ze jste byl mlady (a hloupy, nicmene to se nezmenilo), na to se vzpomina hezky. Stalo to tu tezce za prd a delat z nevyhod vyhody znamena obelhavat sam sebe -- a presne to delate.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:54:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    hahaha...
    mlíko a chleba se musel i v městské samošce nakoupit ráno, protože odpoledne už nebyl, maso bylo k dostání jen mizerný nebo pod pultem, ovoce a zelenina byla sezónní záležitost a přes zimu se konzumovalo jen to, co se dalo levně uskladnit, nebyl hajzlpapír a na auto byl měsíce i roky dlouhý pořadník.

    jsi dost nepoužitelný svěděk, nebo jsi vyrostl za komoušů v dostatku všeho. pak jsi ovšem zaujatý, protože "dostatek všeho" měli jen vyvolení. odtud pramení tvoje stesky "jak jsme se mohli mít, kdyby tady byli komunisti"?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:01:36     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Až byste stál v listopadu na polystyrenu tři dny frontu na mrazák, ony by vás už ty kraviny přešly.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:04:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Co mrazak..ja si pamatuju, jak jsme v Kovomatu podplaceli prodavace, aby nam schovali par roli blbyho pletiva, az jim prijde...a to to bylo nekde zhruba v 85 roce...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:06:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    To mi přijde pořád lepší než stát tři dny frontu xD
    Nicméně taky síla, no....

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:28:28     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Nestál, tedy přesněji cca 15 minut před Mototechnou. Pak jsem si řekl, že holt toho Favorita letos rodina nebude mít, a dočkala se za dva roky. Bez fronty a trapností. Konečně i dnes se najdou joudové, co jdou do fronty na jablko. To je volba každého soudruha.
    Každý svého štěstí strojvůdce.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:30:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    takže jsi zvolil, že auto nekoupíš teď nebo za tejden, ale nevěděl jsi kdy a musel jsi to odložit zas a znova až z toho byly dva roky - a to je jako v poho? hm...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:31:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    A že jste tedy Favorita nemohl mít v tu chvíli, co jste se rozhodl, ale čekal jste na to dva roky, to považujete jako znak fungující ekonomiky?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:42:00     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    A proč by ne? Fungující ekonomika je tehdy pokud plyne bez nárazů, dluhů, přirozeně rozděluje. To auto nebyla základní potřeba. Jezdilo asi 6x tolik spojů hromadné dopravy, takže to vůbec nebyla nutnost.
    Konečně v roce 2010 na Mitsu v požadovéné barvě a výbavě jsem také čekal 4 měsíce. Na Toyotu bych čekal údajně 6 měsíců než by doplula z Japonska. V čem je problém?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:49:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Fungující ekonomika je tehdy pokud plyne bez nárazů, dluhů, přirozeně rozděluje.
    Co znamená přirozené rozdělování?

    To auto nebyla základní potřeba. Jezdilo asi 6x tolik spojů hromadné dopravy, takže to vůbec nebyla nutnost.
    Jak je definována "základní potřeba"?
    Co s tím celým má co dělat "základní potřeba"?
    Dnes to "základní potřeba" už je?
    Jak je možné, že volný trh nemá problémy ani s dodáváním takových statků, které "základní potřeby" nejsou?

    Konečně v roce 2010 na Mitsu v požadovéné barvě a výbavě jsem také čekal 4 měsíce. Na Toyotu bych čekal údajně 6 měsíců než by doplula z Japonska. V čem je problém?
    V tom, že 4 měsíce a 6 měsíců nejsou 2 roky.
    Krom toho, mohl jste si tehdy volit barvu?
    Mohl jste si tehdy volit výbavu?
    Chcete vlastně říct, že automobilový průmysl funguje dnes stejně jako tehdy?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:17:40     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    A kdo se bavil o volném trhu? Za Husáka :)) tu volný trh nebyl, potvrdila to tu řada dalších. To je rozhovor, jak hluchý z hluchým.

    Přiznám se, že na ty ostatní otázky asi nedokážu reagovat. To jsou vaše dohady. Pokusím se.
    Základní potřebu definoval autor na wiki takto...
    Základní potřeby – jsou to nevyhnutelné potřeby, věci bez kterých člověk není schopen přežít (jídlo, spánek apod.) Patří sem fyziologické potřeby, ale také i ty, které vyplývají z člověka jako z jedince a součásti společnosti (uspokojení z práce, sounáležitost s ostatními lidmi).

    Bohužel v dnešní době přibývá lidí, kteří nedosáhnou ani na uspokojení těchto potřeb. A z toho plyne napětí, nestabilita a až jejich množství překročí limitní množství, tak Vás ani pistolka v kapse neuchrání.

    Myslím, že barvu na Favu jsem volit mohl, pravda metalíza v nabídce nebyla :)) Ale základní pastelky jo.

    Nechci ....:)) tvrdil jsem?

    Už to dnes vzdávám živitelé volají, hola hola.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:31:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    A kdo se bavil o volném trhu? Za Husáka :)) tu volný trh nebyl, potvrdila to tu řada dalších. To je rozhovor, jak hluchý z hluchým.
    Ano, nebyl. Právě proto byly problémy skoro s veškerým zbožím.
    Vy obhajujete centrální plánování tím, že nedostatek aut je pohoda, protože to není "základní potřeba". Na druhou stranu já Vám říkám, že volný trh (jako opačná alternativa k centrálnímu plánování) je schopen zajistit i "nezákladní" potřeby.

    Dobře, tak jste mi nadefinoval základní potřeby. Už alespoň vím, o čem mluvíme. Stále je tu ta otázka: jak to souvisí s čímkoli v naší diskusi, kde srovnáváme centrální plánování s volným trhem?

    Jinak například jsou ještě na světě místa, kde se centrální plánování nezhroutilo a mocipáni jej tam fanaticky udržují. Příkladem takového místa je například Severní korea, ve které je stálý hladomor. A přesně tak centrální plánování prostě dopadá: napřed začnou docházet věci, které nejsou, jak Vy říkáte, "základní potřeby", pak začnou docházet i ty.

    Bohužel v dnešní době přibývá lidí, kteří nedosáhnou ani na uspokojení těchto potřeb. A z toho plyne napětí, nestabilita a až jejich množství překročí limitní množství, tak Vás ani pistolka v kapse neuchrání.
    Ano, v absolutních číslech možná přibývají, protože je pořád víc lidí. Percentuálně imho ubývají, ale nevím, zdroje pro to nemám. Každopádně rozhodně například v ČR a okolí se nic takového neděje.... možná je to odvážné tvrzení, ale myslím si, že s výjimkou tisíců vězňů a možná několika málo jednotlivců, které někde někdo drží násilím (co my víme, koho soused zavírá ve sklepě), v ČR není ani jediný člověk, který by nemohl (kdyby chtěl) dosáhnout na uspokojení těch potřeb, které uvádíte.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:39:24     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Když už jste do debaty zavlekl Severní Koreu. Ta nese všechny znaky monarchie. Dědičná absolutistická a dokonce teokratická monarchie.
    A pokud vím žije nejméně 30 let pod ekonomickým obchodním embargem. Jak se v takové situaci dáří ekonomice, jakou má minulost se opravdu nechci dohadovat. Patrně to nebude žádná sláva. Konečně s podobným omezením žilo ČR před Havlovské.

    Debata byla o celkovém stavu ekonomiky ČR na konci 80. let a zda-li byla příčinou pádu Husákova režimu. Já tvrdím, že celková ekonomická bilance byla významně lepší než stávající.
    Zavedl jste termín volný trh. To je zajímavý fenomém. Zkusme si zauvažovat i jen teoreticky, ve které oblasti obchodu dnes volný trh funguje?
    Patrně jen na trhu práce a to ještě jen v dosti omezené lokalitě. Takže prosím opusťte ideologické koleje a spočítejte si jak si na tom ČR strategicky dnes opravdu stojí. Tehdy měla v držení obrovský majetek a žádné dluhy, dnes má dluhy 40%HDP a majetek sotva 1/20 původního. Náklady státu neklesají. Co z toho plyne?

    Mno a hranici bídy .. podle mého vědomí počet obyvatelstva stagnuje.
    Zkrátka přibývá lidí, kteří se cítí podvedeni, nespokojeni, okradeni, oklamáni, přivedeni do neakceptovatelné sociální situace současným režimem./důvodu pro to je víc/. Stejně jako se cítili lidé podvedeni koncem 80 let.


     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:58:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Když už jste do debaty zavlekl Severní Koreu. Ta nese všechny znaky monarchie. Dědičná absolutistická a dokonce teokratická monarchie.
    Zároveň ale nese také všechny znaky socialismu. Každopádně - co by z toho mělo plynout? Nebo proč to zmiňujete?

    Debata byla o celkovém stavu ekonomiky ČR na konci 80. let a zda-li byla příčinou pádu Husákova režimu. Já tvrdím, že celková ekonomická bilance byla významně lepší než stávající.
    Papírově pratrně ano. Reálně rozhodně ne.

    Debata byla o celkovém stavu ekonomiky ČR na konci 80. let a zda-li byla příčinou pádu Husákova režimu. Já tvrdím, že celková ekonomická bilance byla významně lepší než stávající.
    Je to zajímavý fenomén a odpověď zní, že v žádné. Protože už i tam, kde se platí byť 1% daň, jsou VŠECHNY trhy pokřivené (byť minimálně). Ale samotná existence státu vylučuje existenci volného trhu (ale nevylučuje existenci SKORO volného trhu). Každopádně jsou trhy, které mají k volnému trhu blíže a trhy, které k němu mají dále. V zásadě lze vypozorovat, že čím blíže je ta která oblast volnému trhu, tím lepší vykazuje výsledky a naopak.... jaká to náhodička.

    Patrně jen na trhu práce a to ještě jen v dosti omezené lokalitě.
    Ani náhodou. Trh práce rozhodně není volným trhem. Dokonce je od volného trhu docela vzdálen. Přiblížil by se mu, kdyby přestal existovat celý pracovní zákoník. Pořád by to ale nebyl volný trh, neboť jej stále (krom zákoníku práce) deformují: daně, státní zaměstnanci, úřad práce, antidiskriminační zákony, ....

    Tehdy měla v držení obrovský majetek a žádné dluhy, dnes má dluhy 40%HDP a majetek sotva 1/20 původního. Náklady státu neklesají. Co z toho plyne?
    Čtyři věci:
    1/ Ukazatel HDP je v zásadě k hovnu (je to ukazatel VELMI VELMI VELMI VELMI hrubý, přičemž je až tak hrubý, že ho není ani potřeba.... když má jeden stát o 5% HDP na hlavu víc než jiný, neznamená to vůbec nic, protože nepřesnosti HDP jsou mnohem větší; když má jeden stát o 500% HDP na hlavu víc než jiný, není zas HDP vůbec třeba, protože stačí strávit jeden den v obou státech a každý to pochopí).
    2/ Stát je rozežraný jako prase (ale to byl i dřív).
    3/ Nějak divně měříte "majetek" - v jakých jednotkách to vyjadřujete a koho považujete za "ČR"?
    4/ Tehdy vláda ČR mnohem víc fixlovala v tom, co znamená "mít dluhy". Navíc "jet na dluh" lze i opotřebováváním kapitálu (což je masivně dělo).

    Mno a hranici bídy .. podle mého vědomí počet obyvatelstva stagnuje.
    Počet obyvatel v ČR stagnuje, světová populace roste. Asi bláhově jsem předpokládal, že když mi tu vykládáte o tom, že stále více lidí nemá ani na splnění "základních potřeb", myslíte tím celosvětově. V ČR to rozhodně neplatí, protože tady NIKDO hlady neumírá, NIKDO nemá ekonomické problémy "přežít".

    Zkrátka přibývá lidí, kteří se cítí podvedeni, nespokojeni, okradeni, oklamáni, přivedeni do neakceptovatelné sociální situace současným režimem./důvodu pro to je víc/. Stejně jako se cítili lidé podvedeni koncem 80 let.
    Jak to s čímkoliv souvisí?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:16:54     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad1/ Severní Korea nenese žádné znaky socialismu, ani teoreticky. Z teorie socialismu tam není realizováno vůbec nic. Je to pouhá absolutistická teokratická monarchie. Že používá názvosloví komunismu patrně pramení z toho, že svůj vznik opřela o podporu režimu tehdejšího Sovětského Svazu. S ním musela sdílet alespoň ideologii a náboženství se nedá změnit den ze dne. Severní Koreou jste začal Vy. Nazývám to "výprodejový antikomunismus", ale za to nemůžete. To je šablona lžimedií.

    Ad2/ respektuji váš názor

    Ad3/ to není náhoda, volný trh má k přirozenému fungování nejblíže, konečně náhoda ani neexistuje. Viz melouchy, nebo akce Z, protože přiznejme si soudruzi, když si tu mateřskou školu nepostavíme, tak ji holt mít nebudeme.

    Ad4/ máte pravdu, dohnala mne lenost a naštěstí se tím tématem nemusím každodenně zabývat...

    Ad5/ HDP ve vztahu k dluhu vyjadřuje poměr jakou rychlostí je možné dluh splatit

    Ad6Ad7/ spolu úzce souvisí. Nevím kde žijete, ale je spousta lidí v ČR, kteří mají hlad /tím nemyslím ozdravnou hladovku :)/, nemají kde bydlet a takovou situaci zažívá více, více a více lidí. Pro řadu lidí je už jen pokles životní úrovně, sociální ponížení, nevymahatelnost práva, šikana důvodem ke změně postoje k režimu. Tímto argumentuji o nepříznivém sociálním rozdílu ve společnosti.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:37:28     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona tam nevládne komunistická partaj? Nejste schopen najít shodné znaky "socialismu" s tím, co byl u nás v padesátých letech? Co třeba koncentráky, centrálně řízená ekonomika, potírání jiných názorů, neúměrné zbrojení, v podstatě neexistence soukromého vlastnictví? Mimochodem, zrovna Severní Korea prosazuje ideologii úplné soběstačnosti. To jen abyste si vzpomněl na tu vámi zde v diskusi prosazovanou a ujasnil si, kam to vede.

    Já si nechci stavět společnou mateřskou školku, až budu chtít, odstěhuji se do nějakého Kibucu.

    Za komančů neklesala životní úroveň, nikdo nebyl sociálně ponižován, právo bylo lehce vymahatelné, za postoje k režimu se nešikanovalo.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:13:43     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na názvu nezáleží, psal jsem výše jak to vzniklo.

    V jisté zemi vládne občanská demokratická strana a občanskou společnost má za nepřítele, demokraticky nezvolila ani svého prezidenta v přímém přenosu. Měla by se správně jmenovat strana vekslujících šíbrů.

    NSDAP byla typicky socialistická strana s nacionálním důrazem. A přesto jsou její vyznavači považování za pravicové extremisty.

    Koncentráky byly hojně aplikovány v USA i Britským imperiem v koloniích, to značí něco o komunistické vládě?

    Centrální řízení viz výše.

    Zákaz soukromého vlastnictví pro černochy bylo uplatňováno v USA několik století, JAR jakbysmet a další. Tuším i na našem území za RU byli skupiny obyvatel, které neměli právo vlastnit.
    Jak to souvisí s komunismem?

    Zemi pod sankcemi moc možností nezbývá, než se snažit být soběstačná
    http://www.treasury.gov/resource-center/sanctions/Programs/pages/nkorea.aspx

    S myšlenkou komunismu, ani socialismu režim v Severní Korei nemá společného vůbec nic. Jen používá symboly převzaté z agendy tehdejšího ochránce Sovětského svazu a Číny. Konečně hitlerovské německo používalo svastiku, která se zvěrstvy jeho režimu také vůbec nesouvisí.

    Se odstěhujte kam chcete. Nic vás nenutí, ani nebrání. :))) šablona?

    "Za komančů neklesala životní úroveň, nikdo nebyl sociálně ponižován, právo bylo lehce vymahatelné, za postoje k režimu se nešikanovalo."

    Nepochybně ano, proto také režim padl. Zase nějáká šablona? Což si přečíst o čem se diskutuje?




     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:22:15     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Slo by druhy odstavec nejak vysvetlit?

    NSDAP - jsou povazovani za pravici a kdyby pravoverneho nacistu nekdo obvinil z pravicactvi, asi by dostal po papuli.

    Koncentraky - v JAR a v USA - byly to tabory pro obyvatele, byla snaha dat jim maximalni dosazitelny komfort (mnohdy tekouci i tepla voda, hygiena jak to jen slo...), navic treba v USA mohli mnozi obyvatele (a spousta z nich to vyuzila) tabor kdykoli na jakoukoli dobu opustit, tabor je chranil pred valkou a mistnim obyvatelstvem. To nijak nesouvisi s koncentraky nacistickymi a komunistickymi, kde to bylo naprosto jinak.

    Jaky zakaz soukromeho vlastnictvi pro cernochy? Nekteri cernosi dokonce vlastnili vlastni otroky.

    Jake sankce vuci KLDR uplatnuje napriklad Cina? A to, ze tam Jizni Korea posila jidlo v ramci sunshine policy je jaky druh sankce? A jaky je to druh samostatnosti? Kuba ma zase podporu ze strany nekolika obrovskych statu, co maji spoustu ropy, sankce se neuplatnuji ani ze strany nejvetsich nepratel a porad je tam bida.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:28:00     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak snad jen k té soběstačnosti. On už ji hlásal Kim někdy v padesátých letech. Kolik bylo v té době vyhlášeno sankcí netuším, ale možná žádné.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:45:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A demokraticka kampucie byla co? Anarchokapitalisticka zakladna pro CIA?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:57:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/ Rozlišujete mezi komunismem a socialismem? Já schválně nepsal komunismus, ale socialismus, neboť jsou na to někteří lidé alergičtí, že je to nepřesné. Mohl byste mi, prosím, odpovědět na následující otázky?
    a/ Jste komunista?
    b/ Co si představujete pod pojmem socialismus?
    c/ Co si představujete pod pojmem komunismus?
    d/ Které přesně znaky socialismu Severní korea nesplňuje?

    5/ Ani omylem. HDP je totiž ČÍSLO, které neřeší STRUKTURU kapitálu. Když to zaženu do extrému, tak země, kde budou lidé umírat hlady, jejich politika bude zakazovat obchod s cizími zeměmi, nebude tam VŮBEC NIC až na biliardu mrazáků na milion obyvatel, tato země bude mít neuvěřitelně obrovské HDP, které nebude VŮBEC vyjadřovat NIC o tom, jak je ta země schopna splácet dluhy. Pochopitelně je to příklad extrémní, nemá za úkol tvrdit, že taková země existuje. Účelem toho příkladu je Vám ukázat, že HDP je jedno číslo, které tvří pouze součet, ale vůbec ignoruje, jak je to rozložené. Reálnější příklad bude země, která je po zuby ozbrojena - to také zvyšuje HDP, přesto je to tamním obyvatelům k prdu a navíc to nezaručuje její solventnost.

    7/ Ano, někteří lidé nemají střechu nad hlavou. Vídám je cestou do práce, z práce, většinou s lahví.... no, krabicí.... vína v ruce. Ti rozhodně nemají hlad. Spíš žízeň. A ne po vodě. Kdokoliv má hlad, může si stoupnout na náměstí a žebrat, kde si bezesporu na jídlo vyžebrá (a patrně i mnohem víc). A kdo se trochu víc snaží, má i kde bydlet (i když třeba ne v luxusu).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:34:14     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad1/ dokážu rozlišovat mezi komunismem a socialismem. debata tímhle směrem vůbec nevedla

    Ada/ nejsem komunista a vy?
    Adb/ stručně to tuším bylo, každému podle jeho práce ...
    Adc/ každému podle jeho potřeb ...
    Add/ odpověd v jiném vlákně ...

    Ad5/ odvádíte od tématu, porovnávali jsme zadlužení ČR 89 a ČR 2013, to je podstata informace. ... pokud se snažíte bagatelizovat zadlužení ČR tak to napište rovnou...

    Ad7/ věřte čemu chcete, konečně Jakeš se Štepánem i Marie Antoinetta věřili také



     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:43:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1a/ Ne.
    1b/ Jo, já vím, to jsou kecy. Myslím reálně, co znamená socialismus.
    1c/ Jo, taky kecy. Opět myslím reálně, co znamená komunismus.
    1d/ Ne tak úplně.... tím, že tvrdíte, že Severní korea má znaky monarchie, zároveň neukazujete, které znaky socialismu nemá.

    5/ Zadlužení nebagatelizuji, je to prasárna. Ale Vy bagatelizujete zadlužení v roce 1989, protože tvrdíte, že jediný dluh je ten, který je někde napsaný jako číslo.... ale jaký je rozdíl mezi tím, že máte infrastrukturu v nějakém stavu a dluhy, nebo když dluhy sice nemáte, ale Vaše infrastruktura je v mnohem horším stavu?

    7/ Vy tu tvrdíte, že tu jsou lidé, kteří hladoví. Můžete mi nějaké ukázat? Nebo mi uvést důvod, proč si nejdou něco vyžebrat? Nebo -nedej Bože- pracovat? Nevím jak Vy, já s nějakými bezdomovci občas mluvil, nějaký čas jsem strávil i se squattery: neznám žádného, který by měl problém s jídlem. Vy ano? Nebo jste to četl v Mateřídoušce či Rudém právu?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:18:04     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Socialismus ani komunismus nikde nezrealizovali, alespoň co mi vědomí dovolí.
    Ad1d/ Nemá prvky rovnostářství. V rozdělování hodnot je na úrovni ranného středověku, s absolutní mocí monarchy a jeho drábů.
    Ad5/ vybudovat si infrastrukturu na dluh, jehož podmínky nejsou předem známy je projev nehospodárnosti
    Ad7/ nejen, že hladoví, jsou v sociální situaci, která je ponižuje, lidi mají ten spouštěcí mechanismus různě.

    co píšou v Mateřídoušce a v Rudém právu? redakce teď sídlí na Jánském vršku?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:21:37     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Demokraticka kampucie. Doporucuji nastudovat.

    Jinak realne dosazeny komunismus vznikal v Izraelskych kibucech, meji ho huterite...

    Ano, funguje, jen je problem, ze ani na jednom miste lidi nezijou lepe, nez prumerny zebrak v kapitalistickem state.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:28:21     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Demokraticka Kampucie...
    Co mela spolecneho se socializmem nebo komunizmem?
    Az na pokus o ustaveni pracovnich taboru jako rolnickych komun pod zavadejici hlavickou?
    (Neco o tom napsal pan Stern a jeho zavery jsou logicke, i kdyz Freudovske - to me na tom jedine zarazi.)

    Opravdu je komuna pod ochranou statu komunizmus?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:31:04     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co? Ideologii, zpusob provadeni, vudce, vycviceneho v komunisticke ideologii, deleni obyvatel... Co nemela spolecneho s komunismem?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 21:52:42     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle toho, co pises, tak nic.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:31:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/ Jo takhle, my se bavíme na této úrovni. Tak jinak: jak nazýváte systém, který tu byl před rokem 1989 v ČR?

    5/ Rozhodně nejsou, já to vůbec neobhajuji. Pokud jste si nevšiml, vymezuji se proti státu docela často. Na druhou stranu nechat tu infrastrukturu chátrat, není projevem hospodárnosti o nic více. Já se jen ohrazuji proti tvrzení, že v roce 1989 jsme neměli dluhy, teď máme.... ve skutečnosti jsme v roce 1989 měli dluhy vnitřní, teď máme vnější.

    7/ Sociální situace, která je ponižuje, to je ale totální sračka - co když někoho ponižuje sociální situace s jachtou a modelkou na zahradě, když jeho soused tam má lepší jachtu a modelky dvě? To mu budeme pak taky dávat peníze? Nebo my umíme nějak posuzovat, která sociální situace je pro koho více ponižující? Nebo jak tomu mám rozumět?
    A stále se ptám: znáte nějaké lidi, kteří hladoví? A znovu se ptám: proč tito nejdou žebrat? Žebráním se dá na jídlo vydělat naprosto s přehledem.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:43:32     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad 1) my tomu normálně říkali BONAKO :-)))). Oficiálně se hovořilo o "budování reálného socialismu" :-D. Jen se člověk nesměl moc ptát jako Varel "Kdy už tam budem, kdy už tam budem. ", za to plusové body na seminářích fakt nebyly:-)))

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:36:35     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Meli jsme v nazvu "socialisticka"? Meli. Prohlasil UV KSC v roce 1960, ze uz jsme dosahli socialismu? Prohlasil. Vzdyt Vy ani nevite, mily Karle, co ten rezim, ktery vzyvate, svym obcanum lil do hlav za pitomosti...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 00:30:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, takovým šmahem bych to zas nebral. Pravdu sice máte, na druhou stranu si myslím, že není úplně šťastné používat jako argument to, co prohlásila nějaká banda zloduchů.
    Oni by nám to pak mohli vracet naprosto stejnou mincí, protože určitě se i teď budou lecjací komouši nazývat nějak, že to bude mít v názvu "svoboda" a určitě nějací demokraté-socialisté prohlásí, že dosáhli volného trhu, který selhal.... a tak.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:48:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nekolik detailu, vice jsem reagoval jinde.
    k bodu 5 obecne: To se to "nezadluzuje", kdyz jsem si nejdriv poradne nakradl...Stat si nakradl, ukradl lidem fabriky, pole, byty..a nasledne delal, jak se nezadluzuje. FUJ!!! To to nevite, jak to bylo? A kdyz uz z toho nakradeneho bylo vsechno utraceno a rozkradeno, tak se to radsi pustilo....viz ta ma reakce jinde.

    k bodu 7
    Sveho casu jsem se bavil tim, ze jsem chodil po Praze a nabizel zebrakum a bezdomovcum praci (rozdaval jsem i vizitky, kdyby zapomeli adresu, cislo nebo tak...).
    Hadejte, kolik lidi se pak ozvalo, ze chteji pracovat (kdyz pominu ty, kteri me fakovali rovnou, ze oni delat nebudou)
    Spravna odpoved na tuto otazku je zaroven odpovedi na to, jak velky blabol se snazite obhajovat.
    (Pro zasmani - nejakou tu praci jsem nabizel nekomu naposledy predevcirem. Holka z Moravy, klasicke narky, jak tam bere 6 cistyho a jak se z toho neda zit...tak jsem ji nabizel nasobne vice penez, pokud bude schopna pro to neco udelat....muzete hadat, jak se rozhodla...)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 19:54:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    7/ Jenže oni ani ti žebrající hlad nemají, to jídlo pro ně není problém, žebráním si vyděláte peníze v řádu několika stovek denně. Pokud jim jde fakt jen o jídlo, ne o bydlení a chlast, tak opravdu nemusí dělat VŮBEC nic, jen žebrat.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:02:10     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co, stovky denne...
    Me jeden prodejce Noveho Prostoru poslal vylozene do prdele s tim, ze 15 cistyho fakt ne, to on ma 2-3x tolik...
    a to cituji...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:06:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím. Buď kecal, nebo je dobrej.
    Somráky, které znám já (zejména s těmi squattery jsem se bavil více a pořád se stejnou bandou, měli jsme takové lehce přátelské vztahy), vydělají žebráním řádově několik stovek denně.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:16:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono asi zalezi, jestli je nekdo "profi zebrak / somrak / prodavac NP", potom si je schopny prijit na slusne prachy, a nebo jestli je to somrak z duvodu "free cool anarchy", ktery ty penize resi jen pro nutnost se obcas najist a jinak mu jde spise o "volny zivotni styl".

    Tak jako tak - ani jeden z nich pracovat nechce, a to ze nekde zebra na ulici neznamena, ze ho doba schvatila a on pod podpatkem kapitalisty upi, ale proste to, ze mu to tak vyhovuje.


     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 20:26:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je fakt, že ti, se kterými jsem se bavil já, byli ti "free cool anarchy", žili ve vybydleném domě, měli to tam docela i hezky zařízené, dokonce se občas i koupali (napřed si museli ohřát vodu na ohni) a tak. Je fakt, že peníze řešili jen pro nutnost a nijak zvlášť se kvůli tomu nepřetrhli. Pracovat nepracovali, ale sami si na svou situaci ani nestěžovali, ani si nepřipadali pod útlakem, prostě se jim to líbilo tak žít.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:39:34     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Náklad NP kolísá mezi 15000 až 20000 výtisků
    Je to čtrnáctideník.
    2 x 20 000 = 40 000 výtisků měsíčně
    Prodejce si nechává 20 Kč z výtisku.
    40 000 x 20 = 800 000
    Jenom v Praze je 85 prodejců
    800 000 : 85 = 9 412 Kč/měsíc

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 17:01:19     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heh. Treba dotycny bezdomovec vlastni tiskarnu a provadi nejaky neautorizovany dotisk? :)

    Na druhou stranu, z Lojzova prispevku primo nevyplyva, ze dotycny mel prijmy jen z prodeje NP.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 19:15:42     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě.

    Ovšem NP je svěřován k prodeji lidem v "těžké životní situaci", kteří z výtěžku někdy konají i nějaký druh charity.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 17:10:41     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A on jako kazdy prodejce proda presne stejny pocet jo? Neni mozne, ze jich jeden proda tisic, a druhej 50, jo?
    Tyyyyy jo....abych citoval klasika.
    Mimo to netusim, jestli si dotycny bokem prisel k penezum zebranim, ci okradanim lidi, ci nejakou jinou cinnosti, samozrejme...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 19:10:21     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Samozřejmě, že je to možné (nicméně oni jsou i prodejci mimopražští).
    Patrně jsi trefil na kosa cca tobě rovného, nic víc.
    Ale nelze dovodit, že si tolik vydělají všichni, jak by se mohlo přečíst mezi řádky z tvého příspěvku (protože nedáváš "protipříklad").

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 19:18:01     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To rozhodne ne - dozajiste jini co odmitli, takk tomu meli jine duvody, nez financni.
    Tak jako tak, jejich situace jim vyhovovala VICE, nez aby sli pracovat "do tepla do kanclu" za 15 cistyho (a je to uz par let, 15 cistyho mi prislo jako solidni plat pro rekneme nekvalifikovanou pracovni silu)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 19:26:16     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono to tak je.
    Jsou lidé, kterým stačí kus piva a lok chleba (podle E.Stachury), jsou lidé, kteří žijí dlouhá léta o "misce rýže" denně.
    A nikomu přitom neškodí, pokud nekradou, neloupí, nevraždí (ano, napsal bych pokud dodržují zákony státu, ale to se do tohoto vlákna nehodí).
    Jenom nejsou správnou cílovou skupinou pro Tvou nabídku a nejsou ani vhodným "důkazním materiálem", nic víc.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 20:18:21     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Plne souhlasim...jen jsem docela alergicky (a ted to vubec neni proti tobe, ale napriklad proti nekterym novinarum) na to, ze tito lide, kteri ziji tak, jak jim to vyhovuje, jsou pouzivani jako priklad toho, jak tu mame tuhlety zebraky, bezdomovce, a lidi, co maj hlad a chybi jim ZAKLADNI potreby (to zase narazim nekde na zacatek tohoto vlakna)

    Proste to tak neni, drtiva vetsina lidi v tehle zemi zadnym hladem netrpi, a kdyz trpi, tak zcela dobrovolne, protoze jim to vynahrazuje nejaka jina hodnota (a jiste existuje nekolik malo vyjimek, ale neni to ZDALEKA tak tragicke, jak nas neustale nekdo masiruje)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:12:33     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Co z toho plyne?
    Plyne z toho mimo jine to, ze se lidi chtej mit jak prasata v zite a nemaj ochotu pro to adekvatne neco udelat.

    Je pravda, ze za komancu takove problemy nebyly - ono totiz pro vetsinu lidi neslo ani snit o tom, ze by se meli jako prasata v zite. Lide si tam maximalne vysnili Trabanta a chatu, a to jim stacilo k zivotu.
    Dneska by drtiva vetsina lidi nechtela zit na te urovni jako drive, zijou NESROVNATELNE lepe a luxusneji, no a o to vice nadavaji. Vy jste toho klasicky priklad, ktery to demonstruje.
    Jiste jiste, lide byli mladsi, penisy tvrdsi, trava zelenejsi a tak vubec vsechno bylo fajn.
    No, nebylo...
    Casto se rika, ze driv byly fronty, dneska jsou fronty...a ze to je to same.
    Opet: Ne, neni.
    Driv byly fronty proto, ze "nic" nebylo a na ten zbytek co byl, staly se fronty. Tedy z nutnosti - ja sam si pamatuju, jak jsem jako maly kluk stal frontu nekolik hodin pred masnou, protoze po meste bezela suskanda, ze by meli privezt nejake kvalitni a tak me tam mama proste postavila a cekej...
    Dneska se stoji fronty proto, ze lide si mohou dovolit kupovat NASOBNE vice zbozi, nez minule a fronty se stoji proto, ze v obchodech je ke koupeni TAK VELKE mnozstvi zbozi, az to ty obchody nestihaji prodavat.
    Uz jen tento rozdil ukazuje, v cem byl problem minuleho rezimu a proc by vetsina lidi nemenila.
    Vsichni ti, co dneska stoji v tech frontach, ocenuji to, ze maji na vyber z velkeho mnozstvi zbozi...

    Ekonomicka bilance za Husaka?
    Jedna vec je to, co je na papire, a druha vec je realita.
    Celej Husakuv rezim DOZIVAL z toho, co komunisti par desitek let UKRADLI. Copak to nevite? Stat UKRADL pole, fabriky i male obchody (a to mam z prvni ruky, nasi rodinu postihlo ukradeni jak zemedelske pudy, tak obchodu), a dale samozrejme ukradl BYDLENI. A jak to tak ukradl , tak toho mel HODNE. Mel fabriky,a sral na ne...a tak je "vybydlel". Stejne tak "vybydlel" byty, zemedelstvi (viz uzasne "rozorani mezi", diky cemuz dodnes mame povodne a spol.)
    A neinvestoval temer nic do nejake modernizace a podobne, do technologii - diky cemuz se stalo, ze jsme se postupne stali nekonkurenceschopni.

    A kdyz uz bylo zkonzumovano vsechno, co se ukradlo, a melo to nejakou cenu, tak proste bylo lepsi se domluvit s Havlem a spol, zahrat hru na zmenu rezimu a pustit spravovani toho, co uz nemelo zadnou cenu.

    A pak prisli "obycejni lide" a volaji - Hle, za komunistu ty fabriky fungovaly a vyrabely, a ted ne!!! Kapitalisti jsou zli !!!
    A ono to ve skutecnosti je tak, ze komunisti fabriku vytunelovali, predali ji "kapitalistum" ve znicenem stavu a pak zvolali: Lidi , koukejte, jak ji ti kapitalisti znicili!!!

    A protoze jsou lidi dementi, tak jim to zerou....

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:29:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    +1

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:52:48     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    "Bohužel v dnešní době přibývá lidí, kteří nedosáhnou ani na uspokojení těchto potřeb."

    Tak když to vezmeme podle toho, jak jste ty potřeby vyjmenoval:
    -fyziologické potřeby - tam asi problém nebude a pokud ano, tak ani stát nepomůže, to je věc každého soudruha
    -uspokojení z práce - zrovna za Husáka se mnoha lidem nedostávalo, řekl bych, že dnes je to výrazně lepší
    -sounáležitost s ostatními lidmi - to je stejné jako s těmi fyziopotřebami
    -jídlo - tady může být problém, ale skutečně hladovějících bude minimum

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:49:58     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    V roce 2010 jste mohl na místě koupit cokoli jiného skladem a odjet. V roce 1980 jste se mohl akorát tak vrátit domů pěšky. V tom je ten problém.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:50:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    naškudlím peníze na fako, jdu si ho koupit, ael nakonec musím počkat dva roky...hm... otázečka: o kolik víc stálo to fako za ty dva roky, cos musel kvůli "fungující" ekonomice počkat? došetřils to, nebo sis půjčil?
    jsem si jist, že ani 10x více spojů dotované MHD by nebylo schopno poskytnout ten komfort a pružnost indi-vindi dopravy, kterou by poskytl i ojetý Trabant.

    pokud vím, tak kojoty i mucibuši se vozí z německa, kde jsou sklady pro jejich trh a k nám se sem tam něco odprodá. čekačka 4 a 6 měsíců mi přijde v r. 2010 jako pohádka, kterou tě zpitoměli, abys lehčejc akceptoval vyšší cenu a přitom už na to auto čtvrt roku pršelo někde v Rajchu na parkovišti 8o)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:56:26     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    (Úplná pohádka to není, pokud se zvolí vhodná kombinace výbavy, třeba barva, střešní okno a typ motoru/převodovky. Vyzkoušeno. Ale zase pokud člověk až tak netrvá třeba na té barvě, tak to v tom skladu najdou.)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:21:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    co já vím, tak v r. 2010 už byl zaběhnutý u obou značek výběr paketů (u kojoty více než u mucibuši) a vymejšlet sis mohl jen v jejich rámci. pokud jsi chtěl např. nejslabší motor a maximální výbavu, bylo to asi trochu složitější (u škodiffky naopak), ale ne nemožné...a 4 měsíce na dodání je fantastická věc. ale bez specifikace auta toho více rozklíčovat nejde.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:35:08     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Tak zase nic fantastického na tom není. Když se vezme v úvahu, že to musí v Asii vyrobit a lodí dopravit, tak 4 měsíce jsou celkem pochopitelné. Ostatně kamarád čekal loni na firemní octávku něco přes tři měsíce. A to je to z Prahy do Boleslavi nějakých 60km:).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:03:15     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Honzo,
    fakt nepamatuju cenu, půjčka také nebyla. Konečně bylo to tuším 2 auto do rodiny, takže žádný stres.

    Zkrátka mi červená na skladu v základní výbavě nevyhovovala, tak to zkrátka v Holandsku několik měsíců vyráběli. Nemám důvod jim nevěřit. Cena vynikající, dodnes jsem lepší poměr cenu/výkon u nového auto neobjevil, doufám, že to nebudu muset aspoň 8 let řešit.
    A Toyotu prý vyráběli v Asii, pravda nejel jsem je kontrolovat. Za to mi to nestojí. Třeba máš lepší informace. Možná se dá auto vyrobit do týdne, nevím.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:45:51     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jo tááák. Takže když to bude až v další pětiletce, tak je to OK. Ale že těch joudů tehdy bylo. Stáli fronty na kližku, na jahody, na vložky, na džíny, na mrazáky, na televise, .... V podstatě na všechno. Jen jim tenkrát zapomněli vysvětlit, že je to znak fungující ekonomiky.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:52:39     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Nedobře se na to díváte, kate! Mrazák přeci není základní životní potřeba. Tady soudruh vám to jistě vysvětlí lépe. Všechny ty krámy si můžete půl roku v pohodě uskladnit za oknem.

    A proč si vůbec potřebujete něco uskladňovat? Nejste nějakej divnej?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:53:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Tak mě napadá.... ono tu ve vší vážnosti asi deset lidí (včetně mě) diskutuje o tom, jestli tu před rokem 1989 bylo lépe?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:58:48     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Jo, to je přesně to, co jsem tu tuhle říkal o tom mlácení prázdný slámy. Já jsem si toho, že autor je debilní komouš všiml už v prvním jeho příspěvku. S někým takovým nemá smysl ztrácet čas.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:01:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Můžete mně poučit, jak?
    Já si teď ten první příspěvek přečetl znovu a vůbec mi to z něj neplyne.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:13:50     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Co ta poslední věta?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:20:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Zajímavé, máte pravdu. Já to četl dvakrát a dvakrát jsem tu větu úplně ignoroval. Až teď si to uvědomuju. Ona mi ta věta prostě nedávala smysl, tak jsem ji vypustil.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 13:52:50     Reagovat
    Autor: Tikamthi - Tikamthi
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nebyla to první reakce toho rudýho hovada tady, každej, kdo to tu sleduje trochu dýl, ho už mohl mít v ignorlistu, kam jedině patří...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:10:32     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tenhle svůj příspěvek si vytiskněte, pověste na zeď a třikrát do něj vší silou udeřte čelem. Pak se posaďte a přemýšlejte. Uvedený postup opakujte tak dlouho, dokud nepochopíte, kde děláte při komunikaci s lidmi chybu (a co hůř, velmi pravděpodobně i při vlastních úvahách).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:20:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víte, existují v zásadě dva přístupy k ukládání informací do hlavy (a samozřejmě neomezeně kombinací "na cestě" mezi nimi).

    Buď můžete zpracovávat informace kontextově a hloubkově. Nevýhoda je, že to tvrdá déle, výhoda je, že si je rovnou zařazujete a konfrontujete s tím, co už víte, takže můžete najít případné nekonzistence. Připouštím, že tento přístup mám velmi extrémní a to zejména proto, že druhého nejsem vůbec schopen. Tento extrém může vést až k tomu, že informaci, která není konzistentní se zbytkem, ignoruji (což určitě není dobré, ale někdy se mi to stane).

    Nebo můžete zpracovávat informace prostou akceptací a memorováním, což je sice rychlejší (pro toho, kdo je schopen), ale může to vést k tomu, že máte v hlavě několik poznatků, které považujete za "platné", ale vzájemně si odporují. Výsledkem toho pak může být nepřiměřená agresivita ve chvíli, kdy Vás někdo konfrontuje s tím, že věříte dvěma věcem, které nemohou platit zároveň.... takové zjištění může vést k nepřiměřenému vzteku a odeslání do prdele toho, kdo Vás konfrontoval.

    Přeberte si to, jak chcete. Ani se nemusíte udeřit.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:29:49     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle nemá cenu, neb jste zjevně švindloval. Buď jste to podložil matrací, nebo jste údery nevedl s dostatečnou rasancí. Dokud to neprovedete opravdu poctivě, je to k ničemu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:35:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proč vlastně nepřijedete, neuchopíte mou hlavu a neudeříte s ní do zdi sám? Ajjjj, že by to byla naprostá píčovina, protože tím jen sám ztratíte čas, mě to bude bolet, takže oba ztratíme, ale nikdo z toho nebude profitovat?
    Nebo počkat, neměli by se tak lidé podle Vás chovat?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 15:48:49     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V obecné rovině to bývá proto, že dotyčného točíte příliš málo na to, aby si s tím dal tu námahu, a většinu z těch, kteří by ji rádi vynaložili, přeci jen ten TZ odradí:-). Takže fakt, že k něčemu podobnému ještě nedošlo, bych rozhodně nebral jako důkaz, že by to pár lidem neudělalo radost:-D. naopak, mohla by to pro ně být win-win situace:-).

    To jen ryze abstraktně k zdánlivé absenci toho profitu, rozhodně nebrat osobně!!!:-D


     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 15:56:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Osobně to neberu, ale nevím, co je TZ?

    Jinak teoreticky, kdyby lidé jednali skutečně tak, jak se Coyot domnívá, že jednají, tak by to měl někdo udělat i bez toho, abych jej vytočil.... sebe ochudí, mě ochudí, nemělo by v tom být nic osobního. Podle teorie, kterou zastává Coyot, by se totiž lidé měli takto bezdůvodně napadat běžně.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:06:04     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsme tedy coyota pochopili každý úplně jinak. Ale do diskuze s váma nejdu, bych si ušoupal klávesy:-DDD

    TZ .. trestní zákoník:-D

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:25:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jasně, on Coyot tyto důsledky tvrdohlavě popírá, neboť by pak bylo jasné, že i to původní tvrzení je nesmyslné.
    To je ostatně přesně to, na co jsem tady narážel.... Coyot objevil "hrozně zajímavé tvrzení", které si normálně zařadil mezi všechny ostatní (i tomu tvzení odporující) poznatky o světě. Když upozorňuji na nekonzistenci, popírá to a je agresivní.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:24:09     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ještě jeden, ze všech nejposlednější příspěvek na tohle thema. Nedalo mi to a včera jsem otázku, zda lidi preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatství nadhodil v hospodě, protože tamní rýpalové zpravidla najdou slabiny i v těch teoriích, kde nejsou. Odpovědí mi bylo pozdvižené obočí a otázka jednoho z přítomných, míním-li otázku vážně jako thema k diskusi, když i hůře prospívajícímu školákovi musí být zřejmé, že například daňový systém je toho jasným důkazem. Prodělávají na něm prakticky všichni, přesto je většinou poplatníků podporován, a to z jediného zřejmého důvodu - pro některé jiné je ještě mnohem, mnohem nevýhodnější. Tenhle argument nezdá se mi být špatný, navíc je jednoduchý a snad i snadno pochopitelný (byť možná spíše podpůrný, než an sich dokazující), tak mi to nedalo to sem ještě nehodit. Toť vše.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:29:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak to potom jo. Když to říkají i v hospodě, pak je to určitě pravda.

    Celkem bych i reagoval, ale když je to ze všech nejposlednější příspěvek, tak mi odpovíte jen tehdy, když se Vám to bude hodit, jako to ostatně na toto téma děláte vždy. Nejste-li tedy o tom ochoten diskutovat, nemá smysl o tom diskutovat.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:31:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, přesně to bylo těžištěm mého sdělení ... že to bylo v hospodě.

    Co na to říct ... prostě blbec.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:36:56     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Abych se přiznal, získal jsem také ten dojem.
    Nebo je jiný důvod, aby ses účastnil (s vynaložením takového úsilí) až do tohoto očekávatelného konce?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:46:21     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Důvodem je to, že mě včera v hospodě docela zarazilo, jak může být pohled na věc jednoduchý, když není člověk ponořen pár dnů do vleklé debaty. A fakt, že mě tenhle argument nenapadl, mě zarazil taky, protože bije do očí. Tak jsem si na to teď vzpomněl a moc jsem nemudroval jestli a proč to sem hodit nebo ne, zkrátka zdál se mi to být dobrý nápad. Pokud to na Tebe dělá dojem, že chci jen sdělit, že jsem byl včera v hospodě (nebo co vlastně?), tak máš určitě i představu, proč tak činím?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:49:26     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Omlouvám se, můj příspěvek měl být žertovný a týkal se jiné části tvého sdělení.
    (Vážný příspěvek bych v tomto úseku diskuze dohromady věru nedal.)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:54:10     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sorry, vina za nedorozumění bude asi na mé straně, protože vhledem k již zmíněné včerejší návštěvě osvěžovny jsem dnes pravděpodobně o něco natvrdlejší, než obvykle. Radši si dám dnes pohov.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:37:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já Vám diskusi nabízel. Pořád se z toho vyvlíkáte tím, že píšu kýble, že uhýbám a podobně.
    Nabídl jsem Vám diskusi o jednom jediném argumentu, dokonce jsem i slíbil, že v rámci ní mé příspěvky nepřekročí určitou délku. Také jsem slíbil, že pokud rozbijete ten jediný argument, prostě Vám přiznám výhru, nebudu se odvolávat na nic dalšího.
    Odmítl jste.
    Pak se nedivte, že s Vámi nediskutuji. Pokud jasně deklarujete ochotu diskutovat, jsem ochoten se s Vámi dohodnout i na pravidlech (například limitující délku příspěvků, budete-li si přát) a jsem ochoten tuto diskusi vést (sám si dám asi také nějaké podmínky, například žádné osobní útoky na oponenta či utíkání z diskuse). Nemáte-li zájem, pak se nedivte, že Vám nepředkládám žádné vážné argumenty, notabene poté, jak jste ukončil naši diskusi minule, či poté, co jste teď napsal, že je to příspěvek nejposlednější.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:01:40     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Ale pobaví to. Člověk by málem zapomněl, jaký ráj to na pohled tady byl:).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:11:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    No, spíš bych řekl, že si tu Jeho Výsost dobrovolně navlékla barevný oblek s rolničkami a spíš slouží k ukrácení dlouhé chvíle.

    Jinak ta otázka je poměrně relevantní. Nikoli snad co se týká ekonomického hlediska, ale například co se týká míry profízlovanosti, moci vrchnosti nad ovcí, zblbnutí obyvatel propagandou a podobně, tak tam určitě.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:18:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Já nevím, v té době jsem nežil, nemůžu nic tvrdit s jistotou, ale podle toho, co jsem slyšel, tak mi připadá, že ta profízlovanost a moc vrchnosti byly vyšší.

    O zblbnutí obyvatel jsem slyšel naprosto rozporuplné historky, ono to asi záviselo člověk od člověka, skupina od skupiny. Slyšel jsem všechno od "všichni tomu fakt věřili, nikdo ani nevěděl, že na Západě je lépe", až po "úplně všichni věděli, že je to v prdeli, nikdo už tomu nevěřil, každému bylo jasno, jen s tím nemohli nic dělat".

    Jsem ten poslední, kdo by tvrdil, že dnešní profízlovanost není, že dnešní zvůle mocipánů není, že propaganda není, ale z informací mně dostupných bych řekl, že dřív to bylo horší.

    Respektive i u té propagandy se shodují mně dostupné zprostředkované informace v tom, že propaganda byla větší, jen někteří říkají, že jí tolik lidí nevěřilo.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:33:30     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Za socialismu byl poměrně rozšířený názor, že: "Von ten socialismus neni tak z principu špatnej, to jenom ti komouši na OV jsou kreténi. Ale na západě jsou tydlencty nezaměstnaný pod mostama a to taky neni dobrý. Každopádně nikdo nic lepšího nevymyslel". Srovnejte s "Ona ta demokracie zas tak špatná není, rozhodně nikdo nic lepšího nevymyslel"

    Co se týká svobod, přijde mi to už zhruba srovnatelné s lety 198x. Tehdy také existovaly na věrchušku cheaty ve stylu FSM, a je nutno vzít v úvahu, že tehdejší režim nedisponoval ani zdaleka takovými technickými prostředky, jako ten dnešní. Teprve s nimi nám udělají to pravé peklo na zemi.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:37:07     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    tehdejší režim dohnal nedostatek technických prostředků jinak, "obuškový zákon", PS VB, uliční výbory, domovní důvěrníci a povinnost každého hlasit všechno. Jak píše Krasoň, ráj na zemi. :-(

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:40:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Až ti začnou chodit automatický pokuty na základě měření z družice, možná budeš s láskou vzpomínat na to, jak se dal očůrat domovní důvěrník.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:45:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Domovní důvěrník k tomu zase často míval často „osobní přístup“ a byl „politicky na výši“ takže bonzoval lidi i za to, co nebyla pravda...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:05:27     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nezapomínal bych na bdělé sousedy. Také takové družice systému. Všichni byli sluníčkoví, a po večerech někteří z nich smolili anonymní udání.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:15:35     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    sluníčkový soused se nechal pozvat na návštěvu a pak naprášil, co kdo má doma a každý takový soused smolil dopis rovnou za celý kolektiv. Žádné já Franta Vonásek, ale kolektiv obyvatel domu, kolektiv zaměstnanců . . . .

    jestli on Krasoň není bývalý domovní důvěrník nebo bdělý soused.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:37:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Zajímavé. Děkuji za postřehy, já se k tomu bohužel nemohu fundovaně vyjádřit, protože jsem v té době prostě nežil (teda žil, ale byl jsem tak malej, že jsem byl rád, že jsem uměl mluvit a chodit), přičemž mám za to, že ta atmosféra je nepředatelná a každý to prožíval jinak.... tak prostě sbírám mnoho informací od pamětníků a dělám si obrázek, ale už jsem se smířil s tím, že nikdy nebude moc přesný a už vůbec ne takový, jaký bych si v té době vytvořil já sám.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:45:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to samozřejmě jenom subjektivní názor.

    Ale já mám neodbytný pocit, že zhruba někdy po roce 200x se to začalo neúprosně čím dál více sbližovat. Samozřejmě forma je jiná, ale praktické důsledky pro Váš osobní život obdobné. Po vstupu jsme začali s nadšením budovat socialismus evropský. A tohle všechno o čem se bavíme zřejmě není chyba socialismu. Je to vlastnost.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:47:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že se to přibližuje, o tom žádná. Jestli už to dosáhlo té míry, to je otázka, na které se lidé neshodují, i když většina si myslí, že ještě ne. Ale časem to tam dospěje, to nepochybuji.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:07:37     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já si myslím, že to stejné nebude. Totalita bude, ale nějaká jiná, v tomto jsem také pesimista, protože když totalitní režimy a války byly poslední dvě tisícitelí, není důvod, proč by to teď mělo skončit, i když pravda, EU dostala nobelovku za mír a to něco znamená :o)

    Možná si to ani ještě nedovedeme představit (a taky to asi nebude v horizontu pár let).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:26:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jasně, to máte pravdu, já tím "stejné" myslel míru, ne provedení.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:31:56     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem pesimista velký, protože mne děsí představa, že se k totalitě přidá ještě technický pokrok. Před tím se nikam neschováš, nevytvoříš si třeba svoji niku, díky čemuž se dalo přežívat za bolševika.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:13:57     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Každá technologie se dá hacknout. A čím ta technologie bude restriktivnější tím bude poptávka po jejím hacknutí větší. Ostatně uvědom si, jak pravidelně dopadají třeba ty supersofistikované ochrany proti kopírování. Samozřejmě, pokud bude režim "technologickou nekompatibilitu" trestat smrtí či zavřením do lágru, může se situace změnit, nicméně myslím, že teď a i ještě nějakou dost dlouhou dobu bude pořád větší nebezpečí aktivní blb soused, než velkej bratr.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 00:29:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pivko, asi takhle. Kdysi jsme za bolševika táhli s kamarády z nějaké rozlučky před vojnou. Byli jsme nacamraní jak zákon káže a táhli středem města, pak čekali na zastávce na noční autobus. Celou tu dobu jsme vyřvávali protistátní hesla, nadávali komoušům a i jinak jsme se výborně bavili. Kupodivu to prošlo. Žádnej fízl nás nesebral, žádná lítačka si pro nás nepřijela na zastávku MHD, dokonce nás ani ráno nevytáhla STB z postelí. Anebo jsme jako smradi školou povinní táhli jednou vsí. Z amplionů rozhlasu nám sdělovali závažnou novinu; Ludvíka Generála střídal v úřadě Gusta Samozvanec. Vůbec se nám to nelíbilo. Gusta byl divnej týpek, co mluvil lampasáckou českoslovenčinou, kdežto Ludvík byl úctyhodnej kmet, kterej vypadal na těch obrázkách za katedrou fakt dobře. Skoro jako císařpán. A tak jsme amplionu spílali, že husa patří na pekáč a podobný vtipný průpovídky a dělali do něj díry kameny. No a - taky se nic nestalo.

    Jistě - měli jsme štěstí a nenarazili na nějaký aktivní hovado.

    Jenomže dneska existovat tyhle zákony, tak jseš ... no však víme kde. Všechno bude hezky nakamerovaný. Tady ti žádnej hack nepomůže, stačí jenom blbá legislativní smršť. A už se vezem. Technický předpoklady jsou. Tehdy sis mohl pořídit svý známý, dejme tomu chalupu a nepustit bolšána přes práh. Teď už by to šlo o hodně hůř. V tomhle ohledu nám byl tu elektroniku čert dlužnej.

    A že to tady ještě momentálně není, tak to se může změnit dříve, než nám bude milé.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:24:41     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, beru, na tomhle se točit nebudu. Navíc si taky myslím, že technologická totalita to asi nakonec "vyhraje". Chvíli jsem si pravda myslel, že jí ještě bude předcházet totalita zelená, ale tý, jak se teď ekonomice tak nedaří, přeci jenom dochází dech.

    Spíš se možná akorát neshodnem v tý rychlosti, já si myslím, že totální sledování pohybu a konání lidí je běh ještě na hodně dlouhou trať a je to možná i něco, z čeho může hlava bolet tak možná naše děcka, ale nás ne.

    Ale jedna věc je jistá - jakmile to technicky bude možné (s rozumným poměrem výkon / cena) bude se to dělat, to pokušení je prostě příliš velký.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:05:14     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ono se proti tomuhle těžko argumentuje, nicméně rozdíl je v tom, že zatímco k demokracii se některé státy vrátily (a vracejí) i poté, co byly vyzkoušeny jiné možnosti, ten komunismus prostě zašel na úbytě a nikdo se k tomu nevrací.

    Samozřejmě, pokud ztroskotají moderní demokratické státy a budou nahrazeny (otázka je čím) může to, co říkáš, dávat smysl.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:09:49     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jste si jist, že se k němu "nikdo" nevrací? Vždyť pro většinu těch hlavounů z Brusele to byla ideologie mládí. A podle toho, jak zpanštěle se chovají, k ní mají blízko i dnes. Jen si možná dávají pozor na hubu, aby lid zbytečně nedráždili.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:10:59     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak ona je to ideologie mládí pro značnou část obyvatel západní Evropy, že? Akorát z toho většinou vyrostou.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:00:18     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Jsem. Mám ve sklepě mrazící truhlici a syslím si tam zásoby. Ale to jen proto, že je dnes ta nestabilita. Být to o pětadvacet let dříve, tak si chodím kupovat čerstvé do Jednoty!

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:01:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    xDDDD

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:24:51     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    No proto! Už jsem začínal mít pocit, že nějak pochybujete o výdobytcích socialismu a chcete znevažovat úsilí soudruhů a soudružek z Pramenu a Jednoty! Vždyť si na příští rok dali socialistický závazek zlepšit zásobování obyvatelstva o plných 147,3%! O závazcích jednotlivých kolektivů Brigád socialistické práce vůbec nemluvě!

    Ono není všechno zlato, co se třpytí, soudruzi! I na tom Západě mají své problémy!

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 15:34:39     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Spravne. V USA si si chudi delnici, narozdil od bohatych tovarniku, napriklad musi sva auta umyvat sami.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 16:35:20     Reagovat
    Autor: Jakub R - JakubR
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Připomnělo mi to scénu ze Schindlerova seznamu, kdy si rabín pochvaluje, že teď v ghettu má tolik volného času, že se může zastavit a hodinu v kuse se zamyslet.

    Stání ve frontě je takový facebook socialismu, pokecáš si, vyměníš informace, uleví se ti, akorát to má jednu jednu výhodu: nemůžeš si vybrat okruh kontaktů pro danou frontu.

    Ale zase v další frontě bude jiná parta, takže se takhle člověk x-denně obohatí :-)

    Perla dne: efektivita ČSD byla nadstandardní!

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 17:33:19     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    mně ta efektivita železnic připomněla tohle:

    www.youtube.com/watch?v=OUASoJmIOBM

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:19:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Taky se ale můžeme dohadovat jak by na tom byl Husák ekonomicky, nebýt ukrutných výdajů na zbrojení. Ale to se zaplaťpánbů už nedozvíme.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:28:02     Reagovat
    Autor: Gale - Gale
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Energie Evropy, Ameriky byla nastavena velmi duchovně renesančně, vládlo euforie s delšího mírového období, dorostli válečné děti do produktivního věku. Násilí nebylo na programu dne. Taková byla atmosféra ve společnosti.

    To snad ani nemůžete myslet vážně! Právě na jaře 1969 dosáhly početní stavy americké armády ve Vietnamu svých maxim. Evropané se pak mohli "zabavit" ještě třeba konflikty v Nigérii, Čadu, Somálsku, Angole, Izraeli...
    Období - nebo chcete-li raději hnutí - "květinových dětí" má poněkud jiné příčiny než příliš dlouhou pohodu.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:35:39     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Myslím. Válčilo se snad na území Ameriky a Evropy? Válčilo se na vámi vyjmenovaných území z důvodu jakých? Kolonizačních, rabujících ve prospěch občanů Ameriky a Evropy. Tedy občané Ameriky a Evropy prožívali období nebývalé prosperity a míru. Řada duchovně vnímavých lidí se snažilo tuto nerovnováhu řešit duchovní cestou a působit zpět na západní společnost, která tancovala v oblacích.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 21:58:11     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Já už to nějak nemohu vydržet a zapojím se.

    Princi Krasoni, pokud Vaše vojska válčí na území jiného státu, tak je to období míru?

    Velmocenské bloky se prostě střetávaly v regionálních válkách, protože přímý střet by díky jaderným zbraním dopadnul špatně pro obě strany (hrubě zjednodušeno).

    A Váš přístup k socíku mě tak nějak napovídá, že jste žil v jiné ČSSR než já, nebo jedne z nás má silně selektivní pamněť.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:06:38     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    ČR má tuším také své vojáky ve válce, jak prožíváte válečné časy? Kolik let už je např. USA, Velká Británie, Francie ve válečném stavu, tedy její vojska operují někde po světě. To musí být permanentní stres pro obyvatelstvo, prožívat válečný stav. Musím se přiznat, že válku si představuji jako civil zcela jinak. Ale jsem ještě mlád.Příliš jsem toho neprožil.

    Což ukazuje, že se události dají prožívat zcela individuálně.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:13:10     Reagovat
    Autor: ... - ...
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Mohl byste mi, soudruhu, osvětlit, co by se tak asi dalo vyrabovat v Nigérii, Čadu, Somálsku, Angole či Vietnamu?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:32:36     Reagovat
    Autor: Anupev - Lyssor
    Titulek:Re: Klausovina jako vyšitá
    Obětoval život? za co? Kdyby se opásal tritolem a vyhodil do vzduchu při zasedání celý ÚV KSČ pak řeknu "všechna čest" ale zapálit se a pak rodině před očima tejden chcípat, to je docela ubohý.
    Z podobného důvodu si nemůžu vážit Mašínovců. Kdyby šli a sejmuli klimenca na hradě tak řeknu, že to byli hrdinové, co bojovali proti komunistům. Ale zabít pošťáka nebo podříznout bezvědomého zajatce (což je válečný zločin, jen tak mezi řečí) je prostě hnus. Nebo snad, když nesouhlasím se současnou vládou, mám počkat na bábu doručovatelku až ponese sousedovi koremando a vzít ji tyčí po hlavě, jakože odboj? Už jen třešničkou na dortu je, že když se ptali Paumera, co by udělal, kdyby je někde překvapilo dítě, tak se usmál a řekl, že by prostě mělo smůlu... Ač je boj proti komunistům věc záslužná, tak ani palach ani mašínovci nejsou hrdinové, protože za obrovskou cenu vznikly minimální škody (ne-li ještě naopak, protože známí třeba toho pošťáka asi pak moc antikomunisti nebyli)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:34:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Teď se nechci nijak vyjadřovat k Mašínům, ale toto mě skutečně pobavilo xDDDD
    Nejlepší je tam ten "jakože odboj" xDDDD

    Nebo snad, když nesouhlasím se současnou vládou, mám počkat na bábu doručovatelku až ponese sousedovi koremando a vzít ji tyčí po hlavě, jakože odboj?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:38:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Mašínovci se k akcím proti vedení připravovali. Ale v padesátých letech jaksi nebylo možno nakráčet do železářství a poručit si pět samopalů, tři panzerfausty a k tomu munici a napište mi to prosím na futro, protože zrovna nemám prachy..

    Porovnání s pošťačkou nesedí - v padesátých letech soudruzi zbraň nesvěřili žádnému neprověřenému kádrovi.

    Ten rozhovor s Paumerem o odkráglování dítěte, na který odkazujete, je přinejmenším pochybný a osobně se domnívám, že dotyčný „novinář“ si ho vycucal z prstu. Hlavně ta část o útěku Německem a střelbě do vojáků pro zábavu a předdvedení střeleckého mistrovství naprosto neodpovídá žádnému jinému rozhovoru, který kdy kdo z Mašínovic skupiny poskytl ani oficiálním pramenům.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:44:50     Reagovat
    Autor: Anupev - Lyssor
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Osobně jsem se s Paumerem setkal kdysi ještě v rámci jakýchsi besed na střední škole a dojem, kerý ve mě zanechal, byl naprosto bezcitný, ledový a ano, dalo by se říci, že zlý člověk. Ta historka je sice neověřitelná a možná zpochybnitelná, nicméně díky osobní zkušenosti s dotyčným gerojem jsem jí ochoten věřit.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:09:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    - připravovali akce a ví se to, protože to říkali oni
    - Rošický byl pokladník a pistoli měl pouze při převozu penez, protože za ně byl osobně zodpovědný

    - Paumera jsem nikdy na živo nviděl a kupuju z druhé ruky (ostatně jako každý zde), ale jeho charakteristika od "nepříliš citlivého" po "sadistu" svádí, při znalosti skutků skupiny, přiklonit se právě k emotivnímu hodnocení těch, kteří s ním osobní zkušenost mají.
    - Mašíny jsem viděl několikrát v TV a můj dojem z nich je, že neříkají pravdu, ale naučenou verzi "ajk to bylo" a taky, že nejsou nijak chytří.

    tolik moje emoce 8o)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:35:33     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Z vyprávění otce vím, že k samopalu, panzerfaustu a i mnoho dalšímu se začátkem 50. let ještě dalo dostat velmi jednoduše . stačilo se projít po lese, navštívit pár houštin , jeskyní a studen ...

    Je však obecně s podivem, kterak se elita naší armády nechala jak ovce pozavírat do kriminálů a do jáchymovů. Jen hrstka zdrhla zpátky do GB, ostatní tu čekali doslova jak před popravou.. Vždyť to byli vycvičení vojáci v plné síle? Jak to, že se nenašel jediný schopný zorganizovat zde alespoň nějakou formu guerilly?
    Nebylo to ale nakonec úplně jinak, tedy že s tím nastupujícím bolševismem vlastně většina národa opravdu souhlasila?
    Paralela s obdobným společenským zblbnutím při referendu o vstupu do SESSR je pak čistě náhodná ... :-/

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:04:48     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jiste, ze souhlasila. Vzdycky to zalezi na tom, jak to podas. Podivej se, jak to vypadalo s Klausovou popularitou za posledni dva roky, ackoli to bylo obdobi, kdy delal nejmin rozhodnuti, jen se o nem zacalo psat jinak.

    Pokud slo zbrane ve funkcnim stavu ziskat takhle, proc kvui nim riskovali?

    Jak moc souhlasili s bolseviky ti elitni, co sedeli ve vezeni?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 18:53:13     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ono s tímhle je to těžké. Relativní mírumilovnost zdejších obyvatel má svoje výhody a nevýhody. Výhodou nesporně je, že se v kotlince už několik set let pořádně nebojovalo. Nevýhodou ovšem je, že když režim zadupe, lidi jdou jak ovce.

    Ostatně není náhodou, že v zemích, kde by za to protagonistům reálně hrozila kulka se třeba to znárodňování nikdy nebralo zas až tak vážně. Na druhou stranu mají zase tyto oblasti tendenci k nestabilitě, viz Balkán. Těžko říct, co je lepší.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:12:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    většina asi nesouhlasila, spíše jako vždy většina nevěřila, že by to mohlo být až tak zlé a tomu zbytku řekli, že zbytečně panikaří a malují satana na zeď. Vono to určitě nebude tak hrozný, přece nebudou nikoho věšet. Že už věšej? Aha, ale to je jen pár lidí, to se nás vlastně netýká, to bude dobrý. Stříleli, kde? Určitě?

    slovy Karla Kryla, dokud nerejem držkou v zemi, tak tomu nevěříme a když rejem, tak už je pozdě s tím něco dělat. :-(

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:24:00     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Technické poznámky:

    Omámený policajt nebyl zajatec. Mašínové nemohli mít zajatce, nebyli schopni spáchat válečný zločin, nebyly bojující stranou. Z pohledu práva šlo o trestný čin, to ano.

    Ad dítě - tak tohle tloukli do hlavy (minimálně někde) i paragánům v osmdesátých letech, mám to z první a celkem důvěryhodné ruky. Prostě pokud je někdo gerila nebo bojovník, tak si v té chvíli může vybrat - já nebo ono. Nemá na to většinou moc času. A to "já" se občas rozšiřuje na ostatní členy jednotky. Svinské situace ve sviské době.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:30:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    jsem úplně přesvědčen, že i průměrný blbec si dokáže vzít přes tlamu kuklu s dírama pro oči, aby nemusel zabít každého, kdo se na něj podívá. tedy lze věci podniknout tak, že svinská situace vůbec nemusí nastat.

    parašutisti jsou něco trochu jinýho, protože ti by zabíjeli kvůli ne/prozrazení, nikoliv kvůli ztížení jejich identifikace jako to udělali mašinojc saďouři.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:07:38     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Svinské je, když to dítě začne křičet "póct čert" nebo "pomóct, chlap s kuklou", atd.. Uznávám, že paragáni jsou na tom jinak špatně.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:12:41     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    jo, já to pochopil. paragánům jde o to umlčet svědka, protože hrozí "jen" prozrazení.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:30:26     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    A zatímco u komunistických paragánů je to pochopitelné a omluvitelné, u bojovníků proti komoušům ne...

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:37:28     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    u jakýchkoliv (tedy klidně i u německých) paragánů je to pochopitelné (nikoli omluvitelné), protože se jedná o vojenskou operaci a situaci nelze řešit jinak.

    ale pokud chci zabránit identifikaci při páchání zločinu, kde se svědkem navíc dopředu počítám, vezmu si něco přes ksicht, protože všechno ostatní je složitější. ale pokud někoho zabít chci, tak se "obrana před identifikací" jako výmluva hodí docela dobře.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:52:40     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Aha, takže pokud je to zaštítěné nějakým státem (který Tobě moc nevadí, USA se do toho pochopitelně nepočítají), tak je to vojenská operace. Ale pokud se „šprajcne“ pár soukromníků proti nějakému režimu (tedy opět s výjimkou USA a spol), tak je to najednou zločin. Nějak mi to hlava nebere.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:30:53     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    tahat do toho stát je trochu mimo i když ne docela. jde o to, jestli je konkrétní skupina v akci legálně nebo nelegálně. vojáci jsou v akci legálně (někdo je tam poslal a jsou tam za nějaký stát) a nikdo je nebude soudit (pokud ovšem nepodříznou omámenýho zajatce apod.).

    civilisté, kteří z vlastní vůle zabíjejí "vlastní" lidi ve "vlastní" zemi a ještě u toho nezapomenou krást (peníze, zbraně) ovšem nejsou legální nikde na světě.

    takže vojáci potřebují utajit akci a na ne/identifikaci kašlou, protože jim o ni nejde, ale loupežní vrazi potřebují utajit i svou identitu. v tom je dramatický rozdíl, který se od spoutání svědka s roubíkem (aby neprozradil akci) může přesunout k zbytečnému zabíjení, protože svědek může pachatele identifikovat a proto je třeba tuto informaci vymazat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:15:54     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ten druhý odstavec mne poněkud mate. Takže hlavní je, zda je to legální, nebo "jen" správné? Protože pokud vím, tak je Mašínům vytýkáno(svým způsobem i celkem oprávněně, i když na druhou stranu se drtivá většina ostatních nevzmohla vůbec na nic, takže možná jednoocí mezi slepýma ... ), že v podstatě jen čučkařili a frajeřili, a na žádnou pořádnou ránu se nevzmohli. Takže odkráglovat Frantu je vždy špatné? A nebo je to špatné jen tehdy, když je to nějakej neškodnej chudák? A když je to chrabrý příslušník SNB, tak už to je ok? A kdyby to byla nějaká estébácká svině typu Grebeníček starší? Rudý papalášek? Čtyři případy, všechno "vlastní lidi". To s tím kradením zbraní je taky zajímavá úvaha .... prostě pokud někdo chtěl "páchat":-)))) ozbrojený odboj, tak si měl jít pro ty kvéry kam? Na MNV? Nafasovat ve Svazarmu?

    Jistě, v dané době a v dané zemi není nikdy a nikde ozbrojený boj proti totalitě legální ..... což ale neznamená, že není správný.

    Jinak moji reakci brát obecně, a ne čistě ve vztahu k Mašínům .... osobně je za hrdiny nepovažuji, ale za nějaké vrahy už vůbec ne. Jen za lidi, kteří se v zoufalé situaci(která tu jednoznačně panovala) uchýlili k zoufalým metodám, a moc to neuřídili. Nicméně ať je hodnotí třeba ti, kteří si tu dobu prožili, a hlavně náležitě "užili" ... třeba pobytem na pár let někde v lágru.


     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:21:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    vojáci jsou v akci legálně (někdo je tam poslal a jsou tam za nějaký stát) a nikdo je nebude soudit
    Ano, což je jedno z největších svinstev a manipulací, které se na světě dějí. A ještě se z těch vojáků dělají hrdinové, což je v mnohých případech naprosto k zeblítí a poblití všech okolo. Když zabije voják (který není odveden násilím a k takovému jednání donucen), není to vůbec o nic lepší, než když zabije jen tak někdo někde (přičemž obojí může být za jistých okolností chválihodné a za jistých okolností opovrženíhodné). Státy se nám sice snaží říkat opak, ale myslím, že ani pro Tebe nebude tak složité uhádnout proč.

    civilisté, kteří z vlastní vůle zabíjejí "vlastní" lidi ve "vlastní" zemi
    Zaprvé se divím, že zrovna Ty, který tu pořád někomu nadáváš, že je zmanipulovaný a chlubíš se tím, jak máš své názory, odsuzuješ, když někdo zabíjí z vlastní vůle, ale obhajuješ, když zabíjí z vůle cizí.
    Zadruhé - mohl bys mi vysvětlit rozdíl, o co je horší zabít "vlastního" člověka z "vlastní" země, než "cizího" člověka z "cizí" země? On když ten chudák mluvil jiným jazykem, dělá to z mého hříchu hřích menší?
    Zatřetí zabíjející civilisté, kteří zabíjí z vlastní vůle, napáchali v posledních sto letech asi 8 milionů mrtvých na světě, naopak vojáci zabíjející z cizí vůle napáchali v posledních sto letech asi 300 milionů mrtvých, nehledě na tu brutalitu, která je obyčejně daleko větší.
    Začtvrté zabíjení může být dobré i špatné (většinou je špatné, co si budeme povídat), přičemž je ale každému slušnému člověku úplně jedno, jestli je legální, či nelegální, ale ptá se pouze na to, zda je legitimní, či nelegitimní.... mimochodem, tohle bych viděl ještě jako mnohem zásadnější charakteristiku slušného člověka než to, že se nebaví s fízly, jak tu s oblibou stále papouškuješ po D-FENSovi (ne, že bych s tím nesouhlasil, ale je trochu směšné, když ten, kdo papouškuje pravdy o nebavení se s fízly najednou u vražd rozlišuje, zda jsou legální v rámci totalitních zákonů).

    takže vojáci potřebují utajit akci a na ne/identifikaci kašlou, protože jim o ni nejde, ale loupežní vrazi potřebují utajit i svou identitu. v tom je dramatický rozdíl, který se od spoutání svědka s roubíkem (aby neprozradil akci) může přesunout k zbytečnému zabíjení, protože svědek může pachatele identifikovat a proto je třeba tuto informaci vymazat.
    Je hezké, že to umíš okecávat, ale to je, Honzíku, salónní teorie.
    Tebou tak milovaná PRAXE říká pravý opak: vojáci se dopouští zbytečného zabíjení mnohem víc než civilisté.... viz. těch 8 milionů vs. 300 milionů mrtvých za posledních sto let civilisty vs. armádami.

    Nehájím Mašíny! Ani nemluvím proti nim! Na Mašíny žádný zásadní názor nemám, nepřikláním se ani k jedné straně. Pouze se tu ohrazuji proti vymývání mozků propagandou států ohledně válek a vojáků.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:50:44     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Víte, Urzo, to se zas vracíme k te etologii, kterou jsem zmínil v nekteré naší posledni větší debatě.

    On takový hurikán, meteorit nebo nečekané krupobití jsou také pekna svinstva, ze?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:59:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    To bezesporu ano. Nikdo ale hurikány, meteority, ani krupobití nevyznamenává, neoslavuje a neříká jim (a všem ostatním) jak skvělou a záslužnou práci udělaly.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:06:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jste si jist? Já bych rozhodně meteorit, který vyhladí ve správný okamžik - dejme tomu - Malou Stranu rozhodně oslavoval. I bych mu klidně nějakou placku dal. Rozhodně by udělal skvělou a záslužnou práci.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:08:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Blbé je, že krom těch sviní jsou tam ještě i nevinní lidé.
    Například celý takový matfyz.... xD

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:13:21     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Collateral damages. We're sorry.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:15:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Jojo, přesně tak se to bohužel řeší :o(

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:18:10     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    A jako Brit za WWII byste radši obětoval vlastní mraveniste, nez abyste do toho protivníka poradne kopnul?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:27:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Právě proto jsem vždy (i v průběhu této diskuse v několika příspěvcích) zdůrazňoval, že je rozdíl mezi zabíjením v obraně a agresivním zabíjením v útoku.

    Jsem-li Brit za WWII, jsem napaden Třetí říší. V takovém případě se mám právo bránit. Je to docela podobný případ (ne úplně stejný a mnohem větší, ale principiálně to má nějaké společné znaky), když budu s několika lidmi u sebe doma a jiní lidé budou útočit. Pochopitelně v takovém případě mohu celkem legitimně zabíjet útočníky (rozhodně ne ty lidi, kteří jsou se mnou doma).
    Ale pokud se jedná o zabití člověka ve stejné situaci, nechápu rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:29:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Nojo. A nejlepší obrana je útok. A už se nám to zase komplikuje.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:33:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, jednak to nic nemění na pointě toho, co se řešilo, tedy že ve stejné situaci (tj. v obraně, v útoku, v obranném útoku, ....) nevidím rozdíl mezi tím, jestli budu zabíjet Čecha, nebo Rusa (pokud neznám ani jednoho osobně).

    A jednak to tak moc komplikované není. Provést útok ve válce, kterou začal někdo jiný, je samozřejmě legitimní. Provést "preventivní" útok legitimní není. Samozřejmě je spousta věcí mezi a o tom lze diskutovat, základní principy jsou ale jasné.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:41:55     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Preventivní útok může být prima věc, která Vám významně sníží vlastní ztráty. Že je to nelegitimní? No obávám se, že po zvážení plusů a mínusů na to defekuje bílý tesák.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:46:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Legitimní to může být v případě, že jste si jist, že nepřítel zaútočí.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:54:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak jist? Že ti to pošle písemně? Lepší bude vyrazit na něj rovnou, přece jen je lepší přežít než dodržovat všechna pravidla. :-)

    to je asi jako bránit svou rodinu až si budu jist, že je někdo chce opravdu zabít. Jsou chvíle, kdy je "prevence" lepší.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:02:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je přesně ta šedá zóna, o které jsem mluvil.
    Jde o to, že když sem přijde chlap a bude máchat pistolí, jsem si už dost "jist" na to, abych ho zabil a nezajímal se o to, co mi tím chtěl sdělit.
    Na druhou stranu, když vyslechnu rozhovor dvou lidí o tom, že přemýšlí, že by šli třeba někoho vykrást, není to dost na to, abych je zabil.
    Je to podobné jako tu byl nedávno rozhovor, kdy někdo říkal, že nelze nechat socky a vohnouty jen tak svobodné, protože by Ti nakonec mohli ublížit, takže je nutné s tím "preventivně" něco dělat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:12:44     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je a není, co když přijde chlap, že nemá co jíst a kam jít a že by potřeboval jen přespat. Ty ho necháš a zjistíš, že v noci bloudí po domě. Zbraň viditelně nemá, chce zabíjet nebo nechce?

    když armáda nastupuje kolem hranic, je to totéž jako mávání pistolí v domě.

    v jistém smyslu máš pravdu, nejlepší by bylo, kdyby každý hájil jen sebe pokud bude zle a na žádné válečné plány někoho v teplíčku nijak nereagoval. Jenže tak to na světě nefunguje. Áda zblbnul davy k pochodu Evropou, teoreticky by měl každý z nich říct, jestli chceš jdi si do toho sám, pac a pusu. Jenže oni to neudělali. Stejně jako v první zblbli monarchové davy, že je třeba řešit umrněný státeček na jihu a nikdo neřekl túúdle, jdi si to řešit sám, dědku.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:19:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím. Proto jsem také už výše psal, že tam existuje dost velká šedá zóna.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:48:45     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasné, mate za hranicema, u nás hodinu od hlavního města, nastoupenou armadu protivníka... A čekáte, az překročí hranici, a možna i vysetrujete, jestli to nebyl nejaký nahodny vandalismus - ublížit nespravedlne je přece tak strašné! Kuci, co tam blbnete? Halo? Halo!

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:53:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Budu citovat sám sebe, když to jednou nestačilo:
    Samozřejmě je spousta věcí mezi a o tom lze diskutovat, základní principy jsou ale jasné.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:33:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ztratil jsem se ve vlně slov.
    Ve valce je efektivni zabíjet dělníky, co montují zbrane proti vám.
    Dělníky, ne továrny.

    To je valka! Jste Brit, co uděláte?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:45:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jde o to, že se úplně přesunulo jádro debaty.
    Já jsem tvrdil, že zabít ve stejné situaci Rusa, Čecha, Němce, nebo Poláka, je úplně irelevantní, neznám-li ty lidi.
    A Vy jste to najednou postavil tak, že jsem-li Brit, budu zabíjet Němce raději než Brity, když Němci napadli Británii. Pochopitelně. Jenže ne proto, že jsou to Britové a Němci, ale proto, že jedni na mě útočí a druzí mě brání! Bude-li Němec na mé straně, budu se k němu chovat stejně jako k ostatním obráncům a bude-li Brit na straně druhé, budu se k němu chovat stejně jako k ostatním útočníkům.
    Jinými slovy říkám, že morálnost zabití toho člověka nezáleží na tom, jestli je Brit, nebo Němec, ale na tom, co zrovna dělá (zda útočí na můj domov, nebo brání můj domov).

    Co se týče Vaší otázky, je velmi složitá a myslím, že prostě nevím, co bych udělal. Mohu Vám říct jen to, co považuji za správné: nezabíjet cíleně německé dělníky (ničit továrny s tím, že nějací budou uvnitř, to ano, ale cíleně zabíjet německé dělníky, ne), pokud si nebudu myslet, že to je má JEDINÁ cesta, jak se zachránit. Což imho nikdy jediná cesta není. Takže si obecně myslím, že není správné zabíjet civilní obyvatelstvo druhého státu ani v případě, že toto podporuje cizí armádu. Jak bych se zachoval, to Vám fakt říct nedokážu, nevím.

    Například toto ale považuji za svinstvo:
    Za cíl ofenzivy (…) by mělo být jednoznačně stanoveno zničení německých měst, pozabíjení německých pracovníků a narušení civilizovaného života po celém Německu. (…) Zničení domů, veřejných služeb, dopravy a životů, vytvoření uprchlického problému bezprecedentních rozměrů a zlomení morálky jak doma, tak na frontě z důvodu strachu z většího a intenzivnějšího bombardování jsou akceptované a zamýšlené cíle naší bombardovací politiky. Nejsou vedlejšími produkty pokusů zasáhnout továrny.
    - Arthur Harris, velitel bombardovacích operací RAF


    Že byl Arthur Harris po válce ještě vyznamenán a povýšen do šlechtického stavu, je dle mého názoru naprosto nechutné. Mimochodem, kdyby totéž udělala poražená strana, byl by za to dotyčný odsouzen jako válečný zločinec.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:50:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pár týdnů v lágru by ten váš názor na to, co je a co není svinstvo, myslím spolehlivě změnilo.

    A zachoval byste se jednoduše....buď byste to toho eroplánu vůbec nevlezl, a nebo toho měl plný kecky a byl rád, že jste to někde shodil .... a že jste místo fabriky trefil vilovou čtvrť byste fakt neřešil. Jestli doletíte domů a v jaké stavu by vám na řešení bohatě stačilo.

    Vy to myslíte dobře, ale .....

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:57:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Téměř se vším souhlasím, až na jeden malý detail.

    Pár týdnů v lágru by ten váš názor na to, co je a co není svinstvo, myslím spolehlivě změnilo.
    Já jsem si velmi jist, že nezměnilo. Druhá věc je, že bych se třeba (a dost možná pravděpodobně) choval jinak, než jak to považuji za správné.

    To s tím, že bych do toho eroplánu vůbec nevlezl, případně byl rád, že jsem to někde shodil, souhlas. Proto jsem také v nějaké odpovědi dřív napsal, že sice vím, co považuji za správné, ale nevím, zda bych se tak dokázal chovat.

    Rozhodně jsem si ale dost jist, že by se nezměnil můj názor na to, co považuji za správné. Jen bych dost možná jednal proti tomu.
    Je to podobné, jako kdyby například jednou možností, jak zachránit sebe či svou rodinu, bylo zabití nevinného člověka. Udělal bych to? Nevím. Asi by dost záleželo na situaci. Určitě budou takové situace, kdy bych to asi udělal. Ale považoval bych to za správné? Ne. Styděl bych se za to? Ano. Nechal bych se za to vyznamenávat a plácat po ramenou? Ne.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:04:49     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nu, doufám, že si to nebudete muset někdy otestovat.

    A kdyby někdo půlku té vaší rodiny vystřílel, tak by vás prd zajímalo, zda někdo držel kvér a druhý jen páskoval zásobník, a že vám zrovna před laufem stojí i pár náhodných kolemjdoucích:-))), to čert vem.

    Si vzpomínám jak byl nějaký dokumentární film o Dukle, a tam nějaký "ex-svobodovec" vyprávěl, jak se v tom šrumci pár Němců chtělo vzdát .... tak je sestřelili a zdrhali dál. A on přesně říkal...a co jsme měli dělat, za sebou jsme je nechat nemohlo, nějaké hlídání a odvádění do týlu nepřipadalo v úvahu, tak prostě měli smůlu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:12:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale vždyť ano, já tomu rozumím a nic proti tomu nenamítám. Ani neříkám, že bych se sám choval lépe. Také vysvětlení typu: "Co jsme jako měli dělat? Nic jiného nám nezbývalo." naprosto beru a je to pro mě OK. Co považuji za nechutné, je potom to, když za to někdo dostane metál a je oslavován, jak skvěle to udělal.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:19:27     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Oni metály dostali....a slávu také....protože ten masomlejn přežili a prošli. Že to nebylo s vyplněným Modrým životem, to tak nějak nikoho netrápilo.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:26:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Říkám snad něco jiného?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:54:15     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, ale ze byl vyznamenán - vždyť to potvrzuje, co pisu.
    Takto směrovana obrana byla navysost efektivni. Prave z těch důvodu, co sir popsal. Kde je problém?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:59:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém je v tom, že by velmi pravděpodobně vyhrál i bez masakrování nevinných.
    Oni totiž tyhle masivní bombardovací akce dělali někdy v roce 1943 a dál, protože dřív na to neměli moc potenciál a nebylo to prakticky realizovatelné. Když ho pak měli, už zas bylo celkem vyhráno.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:12:41     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě....ale čím dřív a čím s menšíma ztrátama, tím lépe. A taky měli furt šanci, že to ti Němci nakonec nedaj a zabalej sami.

    Zkuste si někde najít, kolik třeba Britů zařvalo každý měsíc ..... a pak si proti tomu postavte, že máte šanci to skončit třeba o měsíc, dva, tři dřív. Co uděláte? Nahodíte vrtule a jedem.....

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:17:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle je právě už to místo, ve kterém se rozcházíme. Nemyslím si, že je správné vraždit civilisty, kteří za nic nemohou, jen proto, že jsou na druhé straně hranic.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:27:48     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I když je reálná šance...spíše jistota....že díky tomu budou vaše ztráty nižší? Takže kvůli ohledům na civilní obyvatelstvo nepřítele pošlete v klidu pár tisíc vlastních na krchov...pokud z nich tedy zbyde dost aby to stálo za pohřbívání.


     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:32:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže civilní obyvatelstvo nepřítele není Váš nepřítel!
    Civilní obyvatelstvo nepřítele má jen tu smůlu, že se narodili na špatné straně hranic.
    Nedělal bych tedy proto rozdíly mezi "vlastními vojáky" a "civilním obyvatelstvem nepřítele" a PŘIBLIŽNĚ, V ZÁVISLOSTI NA SITUACI, VELMI ZHRUBA, S PŘIHLÉDNUTÍM K MNOHA OKOLNOSTEM bych považoval za správné rozhodování to, že zabíjení nepřátelského civilního obyvatelstva pro snížení vlastních ztrát je akceptovatelné tak asi 1:1 (pokud to neovlivní výsledek války).
    Jinými slovy zabít tisíc nepřátelských civilistů, abych ušetřil svých tisíc vojáků, no, budiž. Zabít ale milion nepřátelských civilistů, abych ušetřil svých tisíc vojáků, je svinstvo.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:54:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No on Zrzek totiž tu válku vyhrál. Takže je to všechno v pořádku. Kapitán německý ponorky, kterej postřílel trosečníky kulometem byl pověšen za hrdlo, dokud nezemřel. Kapitán americký ponorky, kterej postřílel trosečníky kulometem byl vyznamenán Kongresem.

    Tomu se říká spravedlnost. Co je na tom nepochopitelnýho?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:56:46     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejsme na něj hnusný už trochu moc?????

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:58:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hnusný? Já s tím ještě vůbec ani nezačal! :)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:03:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pochopitelné je to naprosto.
    "Říká se" tomu spravedlnost, protože to tak stanovila státní propaganda.
    Dává to naprosto smysl, chápu důvody, rozumím tomu, ale prohlašuji, že je to špatně.
    Co je na tom nepochopitelného?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:07:15     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale hovno propaganda....prostě se snažíte přežít..a chránit svoje lidi..a jinak než zkusit vyhrát, jedno jak, to nejde. To není olympiáda.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:14:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím, že to není pravda.
    Typickým příkladem, kde to pravda nění, je například shození atomových bomb.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:18:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No asi by vás, pane Truman, doma milovali i čestnejma postojema, kdyby se válka protáhla do podzima 1947 a zařvalo tam pět milionů americkejch bigošů. A pak by nějakej pisálek někde vyštrachal, že jste to moh skončit už v srpnu 45.

    Určitě by vám za to postavili pomník.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:22:48     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně...jste táta od rodiny, máte u pěchoty kluka, druhého už vám přivezli v pytli, ale vy klidně pro pocit vašeho lepšího já toho kluka pošlete testovat jak jsou Japončíci připravený na invazi.

    Už vás vidím.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:25:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže vlastně atomové bomby byly ok?
    A kdyby je mohli shazovat už v roce 1943, měli to udělat?
    A protože Hitler a jemu podobní byli fakt magoři, měli to dělat prostě pořád, do totálního vyhlazení?
    Máte vůbec nějakou hranici? Nebo je prostě OK zabít třeba miliardu CIVILNÍHO OBYVATELSTVA (které se provinilo jen tím, že jejich panovník je magor) nepřátelské země jen proto, abyste nemusel obětovat tisícovku svých vojáků?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:34:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to OK.
    A není to OK.

    Záleží jenom a pouze jaký úhel pohledu si vyberete.

    Smiřte se s tím, že tam není jenom jednička a nula.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:37:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, to tady říkám celou dobu, že tam existuje dost velká šedá zóna a "prostor mezi". V této diskusi jsem to zmínil odhadem tak 10x (i když přesně nevím kolikrát v kterých vláknech).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:39:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tohle by i Rothbard zíral s otevřenou pusou... Tak ona podle Vás už není přijtelná ani obrana proti agresi? Samozřejmě, že pokud by měli spojenci jadernou zbraň v roce 1943, bylo správné použit ji už v roce 1943. Ať si Rothbard ve svém manifestu plácá cokoli, tak nacisté a sovětští komunisté nebyli sluníčkoví lidičkové, co ze všeho nejvíc chtěli světový mír a zlé imperialistické USA jim v tom bránily.

    Civilové na druhé straně - smutné, ale pokud nepovažujete kapitulaci před nacisty nebo japončíky za lepší řešení, tak i pro ty civily na druhé straně je méně špatné tu válku rychle vyhrát. Račte prosím mj. srovnat počty obětí a škody při jaderném bombardování a při hromadných náletech s použití zápalných pum, počítaných mezi konvenční zbraně.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:47:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud si mám vybrat mezi Hamburkem nebo Tokiem a Hirošimou, beru tu Hirošimu.

    Je s podivem, jak málo se rozebírá, co znamenal zásah například fosforovou pumou pro civilistu, zatímco nad Hirošimou se každý křižuje. Ale asi je to pochopitelné, neboť tohle je pro opravdu, ale opravdu silné žaludky.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:54:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já také první zmínil britské bombardování Německa, až pak atomové bomby.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:48:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tohle by Rothbard s otevřenou pusou nezíral, dokonce si troufám tvrdit, že by se mnou souhlasil.
    Vy totiž pochopitelně máte právo se bránit proti agresi, ale ne masakrovat civilisty, kteří k Vám agresivní nejsou.
    Rothbard by si totiž, dle mého názoru, odpověděl tak, že by celou situaci převedl do menších rozměrů, jak to rád dělával. Takže tedy: někde v mé čtvrti žije banda mafiánů, kteří si na mě brousí zuby.... mám právo pozabíjet lidi, u kterých nakupují, jejich rodiny, kohokoliv dalšího, když mi to pomůže? Ne.
    Stejně jako když chcete bojovat proti státu, není legitimní to dělat tak, že začnete zabíjet daňové poplatníky například.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:54:20     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tedy, srovnávat nějaký pouliční boj gangů s WW II., to je fakt velmi inovativní přístup:-). A jestli si myslíte, že taková menší guerrillová válka je i menší svinstvo, tak si o tom něco přečtěte.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:56:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo.... můžete už laskavě přestat vybírat části mých příspěvků a vyvozovat z nich něco, co tam není?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:03:23     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A co tam tedy bylo? Přirovnání prakticky celosvětového konfliktu k vybírání výpalného? Nebo....?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:06:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To byl popis toho, jak si myslím, že by na tu otázku odpověděl můj oblíbený autor, kterého tu JJ zmínil.... a protože já od něj četl skoro všechny knihy, myslím si, že přibližně vím, jak většinou na takové otázky odpovídal.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:09:27     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha....v tom případě se omlouvám, že jsem se zjevnou nesmyslností té hypotetické domyšlené odpovědi otravoval vás:-).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:15:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tu odpověď za nesmyslnou nepovažuji, jen by bylo třeba to více rozvést, což bych asi udělal, kdybych odpovídal Vám, jenže já odpovídal JJ, který Rothbarda alespoň nějak zná.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:56:13     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na tohle zírám s otevřenou pusou já. Kolikrát mi tady bylo vyčiněno, že není lze možno paušalizovat a najednou jsou tu zlí nacisté a sovětští komunisté obecně. A kdo by je rozlišoval a jakýpak s nima štráchy. :-O

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:01:49     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kategorii "hodný nepřítel" se ještě nepodařilo vyšlechtit:-))). BTW ... sověti stříleli tehdy správný směrem, ty do toho netahat:-).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:09:18     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale podařilo, neměčtí sudeťáci jako jeden nůž eee muž byli těmi hodnými nepřáteli, kterým neleželo na srdci nic jiného než blaho čehúnů. A jestli mezi nimi byl nějaký zlý, tak přece nemohou zakukat všichni. To mi bylo tolikrát vysvětleno, že už tomu snad i věřím.

    pořád mi tedy nebylo vysvětleno, jak by bylo možno je na našem území chránit, protože ten hnusák Čech nějak nechtěl unést následky války s klidem gentlemana a klidně by po nich skočil a zničil jim exteriér i interiér a pak ještě foxteriér. ;-)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:14:22     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm....nebyla v té době jaksi "game over"?
    Protože jen tak cvičně pro sicher ještě jednou udělat kobercový nálet na Essen, třeba v srpnu 45, by obhajoval asi málokdo:-))).

    Jinak k odsunu....ten, kdo si jím v prvé řadě totálně nasral do bot, jsme byli my.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:19:57     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jasně že byla "game over", ale vysvětluj to zbídačenému civilním obyvatelstvu.

    asi stejné jako kdyby se civilní amík šel procházet do Japonska se slovy, pánové, hra už skončila, víc bomb nemáme, přátelé naši milovaní.

    čím jsme si nasrali do bot?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:25:15     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zbídačené civilní obyvatelstvo.....to jako kdo? Které?

    Tu analogii jsem přes veškerou snahu nepochopil.

    Odsunem .... taky podle toho to pohraničí dodnes vypadá.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:29:12     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Češi nebyli po válce dost zbídačení? Nebo mezi Čechy nebyl žádný civil? Teď tomu nějak nerozumím.

    poslednímu odstavci ani nechci rozumět, měli bychom si tady nechávat cizí, kteří proti nám válčili, abychom to tu měli hezké? Prodat se za hezké domečky v pohraničí?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:34:50     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm....cizí.....kolik let tu byli "cizí"? Relativně se zajímám o historii Krkonoš, zcela laicky a zběžně ale rád, a pokud vím, tak tam byly pralesy, a pak povolaní dřevorubci z Tyrol, kteří se tam usadili. Povoláni svým panovníkem, jenž byl i českým králem.

    Tedy, v kontextu doby ... 2.sv.v. ... bych si zrovna obyvatelstvo Protektorátu nazvat zbídačeným netroufl. Nesvobodným rozhodně, ale s tou bídou to nebylo tak hrozné....pro mnohé naopak.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:40:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    byli tu minimálně natolik cizí, že neváhali v jistém okamžiku vyhnat jiné, kteří tam žili možná stejně dlouho jako oni.

    k druhému odstavci nemám co dodat neb jsem to nezažila. A vrozená slušnost mi nedovoluje říct přímým účastníkům do očí, že to byla vlastně v zásadě pohoda.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:59:15     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha....takže někde máte domov...chalupu...louku...pole..hřibitov..200 let, ale jste tam furt cizí. No potěš. Aby bylo jasno, já zde neomlouvám 1938, ale nespornou hloupost pojmu "cizí" použitého v této souvislosti.

    On někdo psal něco o pohodě? My jsme tak cca stejně staří, takže si dobu před 89 celkem velmi dobře pamatujeme. Byla to pohoda? Asi sotva. Ale fakt jste potkávala na rodném Smíchově nějaké zbídačené obyvatelstvo? Já tedy ne. Život za Protektorátu byl všechno jiné, jen ne pohoda, ale bída je opravdu něco jiného.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:09:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale ono to souvisí. Máte někde domov, louku, pole, les, hřbitov dvěstě a více let a najednou musíte ve 38 pryč. No nenaštvalo by tě to? A kdo to zavinil? Politici! Jenže ti jsou daleko a jiní místní jim na to kývli.

    v tomhle má pravdu Urza, ani jedni se neměli nechat zblbnout, jenže 38 byl zjevně dřív než 45.

    ve smyslu může být vždycky hůř jistě ne. Ve smyslu my měli malé děti a nevěděli jsme zda bude zítra co jíst, to určitě nebylo snadné. Ale jak říkám, to nechci řešit, jsem z přežrané Evropy a moje děti roupama neví co by. To se nedá hodnotit. Nějak si neumím představit, že nakrájím chleba na krajíčky a napíšu na ně pondělí, úterý, středa, atd. s tím, že nevím, co bude dál a v domácnosti malých dětí několik, otec na frontě . . .

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:16:47     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bože. Naposledy. Nehodnotím odsun, sám k němu mám postoj poněkud ambivalentní, ale hodnotím argument že byli právem odsunuti, protože byli CIZÍ!!! Což je prostě zhovadilost neskutečná.

    Otec na frontě .... máte na mysli zbídačené sudetoněmecké obyvatelstvo? Nebo je řeč o jiné válce? Opakuji, život v Protektorátu považuji za velice težký, ale prostě nějaké zbídačování obyvatelstva se nekonalo. Babička často vyprávěla. Její maminka, drobná živnostnice, ji a jejího bratra vychovávala sama, a ač často popisovala nezbytnost kulinářské kreativity, tak o bídě tedy nemluvila nikdy.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:17:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikdo, kdo měl 200 let v Sudetech domov, louku pole nebo třeba důl v roce 38 pryč nemusel. Pokud tvrdíš, že ano, cituj prosím alespoň jediný dobový dokument, ve kterém se to nařizuje. Já o žádném takovém dokumentu nevím, naopak vím o statistikách, ze kterých vyplývá, že úbytek obyvatel v Sudetech po roce 1938 zhruba odpovídá přírůstku po roce 1918.

    Opět, nezpochybňuju, že v konkrétních případech k vyhnání nebo něčemu, co tak bylo interpretováno dojít mohlo. Zkušenost jedné rodiny ale nelze extrapolovat na celou českou populaci Sudet, nota bene existují-li dokumenty, svědčící o opaku.

    Když se odstěhuješ z domu, kde sousedi na patře dělají bordel a otravují Ti život, není to sice tak docela dobrovolné, ale je to pořád něco úplně jiného než když přijde fízl a prostě Tě z bytu vyhodí.

    Po válce se odsunovali i ti, kteří měli v Sudetech své domovy, louky pole apod. často i 500 let nebo déle. Odkazy na oficiální dokumenty, potvrzující, že to tak bylo, mohu dodat kdykoli.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:08:26     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nebylo toho už dost? Nepopírám, že někde sudetoněmecký ksindl někoho ze starousedlíků vyhnal, ale z historických pramenů je jasně vidět, že žádné systematické masové vyhánění Čechů Němci na etnickém základě se po Mnichovu nekonalo.

    Argument „a oni chudáci o tom nikdy nechtěli mluvit“ je bohužel irelevantní, protože pak nemáme šanci zjistit, proč zrovna ke konkrétnímu vyhnání došlo. Je to škoda, protože tyhle individuální osudy bývají daleko zajímavější, než nějaké souhrnné statistiky.

    Někdo mohl být opravdu naprosto nevinnou obětí pár místních nacionálně-socialistických vypatlanců, někdo radši zahnul kramle, protože tam xx let německé spoluobčany buzeroval a bál se, že dostane přes držku (ať už oprávněně či nikoli)...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:21:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    neřekla jsem, že o tom nikdy nechtěli mluvit. Řekla jsem, že moje babička brečela, když se ten idiot Havel omlouval Němcům. Idiot Havel, kterého se to nikdy nedotklo, protože byl prostě odjinud. Moje babička to brala, jak to šlo. Museli odejít, dobře, taková byla situace. Mohli se vrátit, dobře, taková byla situace, beztak to byl výmysl těch nahoře. Jen se jí tak nějak dělalo zle z lidí, kteří to nezažili, neměli o tom ani tuchy a přesto byli soudci. To jen pro pořádek. Ani já nehodlám být soudcem, protože nevím, nežila jsem v tom. Jen se tak nějak nemůžu smířit s tím, že každý nezúčastněný, který si něco přečetl kdesi v historických pramenech má právo rozhodovat o tom, jak těm lidem bylo. A ani se nezačervená a řekne, že měli odtáhnout s radostí ze svých domovů.

    jen tak mimochodem, skutečně byli v téhle situaci nejpříčetnější mí příbuzní, kteří to brali jako jakýsi důsledek politických rozhodnutí v systému padajícího hovna. Neobviňovali ani místní Němce ani běžné občany, jako to bohužel dnes činí spousta nezúčastněných. Čítankoví specialisté, kteří neváhají obvinit nepohodlného civila.

    stalo se stalo a jedeme dál, jiná cesta není. Omluvy na jedné nebo druhé straně jsou jen kontraproduktivní.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:30:16     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výborně, konečně si přečtu odkaz na tu slavnou Havlovu omluvu, o které se tolik mluvi, ale přesně ji vlastne ještě nikdo necitoval.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:36:07     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fakt je ten, že s ohledem sílu Moussiných emocí, by mne ten text také zajímal.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:44:52     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Staci volna citace?
    Ehm.. ehm.. sudetonemecka prrravda a laska musi zvutezit na unterrrrmensovskou lzi a nenavisti. Ehm.. ehm..
    Mozna nektere slovo neni presne, ale smysl sedi.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:49:35     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Uz se smím přestat smát? Ale dobrý to bylo, takovej dzouk se povede jednou za uherskej rok, to ti řeknu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:48:39     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    chceš říct, že to tak nebylo? Že Havel někdy mezi lety 92 a 93 nejuchal do Německa v předklonu? Opravdu?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:52:41     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak doprcic nepindej a cituj, všecky Havlovy projevy jsou online. Dojmy nejsou věc k diskusi. A vem v potaz i to Karolinum 95, to musel pláč ustoupit smíchu, ne?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:02:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    proč? Protože ty to nepamatuješ a proto soudíš? Soudy si strč za ucho a přiznej, že nevíš, protože jsi u toho nebyl.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:11:58     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spíš vy postněte odkaz na tu omluvu...protože mě opravdu velmi zajímá, jak a komu a za co se Havel omluvil. A že mi Veškrna po listopadu lezl řádně na nervy, a odsun chápu jako akt pochopitelný, byť velmi nešťastný(v té formě v jaké proběhl).

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:22:04     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    U čeho jsem zase nebyl?

    Ty tu píšeš o nejaký omluvě Sudetskum, kvůli ktery starenky plakaly a muzi marně zatinali pěsti (no dobře, to uz je Halas), já bych si ji chtěl proste jenom přečíst, abych věděl, o čem se vede řeč.

    Zároveň upozorňuju na nějakou širší řeč ke stejnýmu tematu.

    Jedina možna reakce: citovat, no ne?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:54:15     Reagovat
    Autor: skeptik_1 - skeptik_1
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Richard-von-Weizsaecker/Reden/1989/12/19891224_ Rede.html

    Nechávám na posouzení každého soudruha, jestli citovanou pasáž Havlova dopisu lze považovat za omluvu.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:04:59     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tam je spis zajimava ta pasaz o Polsku, kteremu dokonce pripadla obrovska cast odjakziva nemeckeho uzemi, jehoz obyvatele ovsem samozrejme "odsunuti nebyli" ze. To jen Polaci meli toho pana, ktery rekl, ze hranice Polska se daji menit pouze valkou a my mame Havla, podotka a podobny material. K lidem s mentalitou vlhke rohozky je tezke citit nejaky respekt, proto si kdekdo mysli, ze si muze vyskakovat.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:05:22     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Navíc psanou z pozice soukromé osoby, ze?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 01:25:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenže to nebyla omluva, to byl jen začátek. Dalších několik let ten člověk věnoval značné úsilí tomu, abychom sudeťáky odškodnili. Není bez zajímavosti, že Němci to měli trochu na háku, i když tam Havel vyrazil na cestu a nakonec nenašel shodu ani se sudetoněmeckým landsmanšaftem a už vůbec ne s německou vládou. A dále není bez zajímavosti, že to bylo vlastně to jediné, co zajímalo "skoroprezidenta" milovanéhoKarla.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:37:47     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, jasně. Mít pohraničí prázdný, vyuhleny nebo plny kurev a potomků ksindlu bez kořenu v míste je jednoznačně skvělá volba s velkolepým výhledem do budoucnosti.

    Srovnání dvou obci s linii odsunu mezi je dost vymluvne. I s tím, ze tu linii na první pohled poznáme i 70 let pote.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:43:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    na ja, byla válka. Někdo zakukal někdo ne. Nezobecňovat se tu říká, já jsem ráda, že se mí příbuzní mohli po válce vrátit do Sudet, takto do svého domova a dožít tam. A jestli se mi to na první pohled líbí nebo nelíbí je na druhé koleji, protože oni to viděli jinak.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:47:58     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. A?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:55:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a nic, stalo se stalo. Nerozhodoval jsi ani Ty, ani já, ani Němci ani mí příbuzní. Dopadlo to jak to dopadlo a vrátit to nepůjde. Dnes možná může někdo prolomit Dekrety, ale stejně to nevrátí. Mí příbuzní jsou po smrti, takže je mi to dnes putna a jim taky. Jediné co je možné, že budeme všichni platit. Oni se ty kurvy a podivné týpky z některých oblastí stejně nevystěhují, ale můžeme to zacálovat jakémusi německému spolku. Nebo se můžeme dlouhá desetiletí nimrat v tom, jak jsme uškodili a sypat si popílek na hlavu a bude to stejně k ničemu. A pár nezúčastněných bude radostně tleskat ručkami, jak jsme se s tím pěkně vyrovnali.

    nebo opravdu myslíš, že je dobrá myšlenka pozvat Němce, aby nám pozvedli pohraničí, když jsou to zrovna oni, kdo tam konzumují nejvíce služeb? A přesunem si to do vnitrozemí a pak to bude v pořádku? Pořád nechápu, jaký by to dnes mělo smysl, zkus to nějak nahodit.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:47:13     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víš, přiznat si, co se stalo... To neděláme kvůli Nim. To děláme kvůli sobě.

    Smíření bez poznání není.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:50:40     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ee, s čím se chceš smiřovat, když jsi v tom nejel a když jsi u toho nebyl?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:59:09     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Asi tak. Mladi Nemci maji velice nepekne a velice vulgarni vyrazy vyhrazene lidem, kteri jim i dnes lejou na hlavu nacisticke pomeje.
    O to vetsi idioti jsou ovsem ti, kteri se snazi totez delat ne na zaklade opravdu spatne veci, ale na zaklade naprosto ferove a v ramci moznosti velice ciste provedene a maximalne spravedlive veci, jakou byl odsun, coz uznavaji i Nemci.
    Cim to je, ze sudetaky nemel a nema nikdo rad, krome par ceskych uchylu a profesionalu z Landsmaschaftu?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 00:24:06     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To by snad už stačilo.
    Česko-německá deklarace z roku 1997 to pojmenovala vcelku jednoznačně.

    Co se týká výhledu do budoucnosti, pak je zajímavé, jak často se opomíjí ztráta, která pramení z opakované emigrace (či v horším případě likvidace) elit českého národa.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:24:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože jen tak cvičně pro sicher ještě jednou udělat kobercový nálet na Essen, třeba v srpnu 45, by obhajoval asi málokdo:-)))
    Udělal jste mi radost. Protože z debaty tady jsem měl pocit, že Vy ano.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:27:32     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm....pokud nechápete rozdíl mezi intenzivně probíhající válkou(zuřící mi přišlo moc patetické:-) a stavem po bezpodmínečné kapitulaci, tak je někde chyba.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:31:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já ten rozdíl chápu. Jen jsem myslel, že Vy moc ne.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:36:11     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nu, myslel jste blbě .... spíše já mám pocit, že vy v tom máte trochu maglajz.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:42:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, myslel jsem si to blbě, taky jsem to přiznal, protože -na rozdíl od mnohých jiných (teď nemyslím Vás)- nemám potřebu předstírat, že všechno vím správně (i tu divadelní hru jsem si mohl vygooglovat a prohlásit, že jméno znám - ptal jste se mě na ni Vy, že?).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:34:29     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ono se to po 67 letech chápe podstatně lépe než přímým zúčastněným. Tam bude zakopaný hund, není to chyba, jen knížecí rady nezúčastněných a ještě z dálky přihlížejících.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:25:05     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On tu někdo něco psal například o špatnosti náletů na sudetské rafinerie a továrny či střílení sudeťáků v uniformě Wehrmachtu?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:47:17     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ani ne, jen koukám, že uniforma je rozhodující jen někdy. V případě Japonců, kdo by se tím probíral, šup tam Little Johna. V případě Sudeťáků to bereme podle uniforem a kdo ji včas svlékne, případně nebojoval v ní, je za vodou.

    nevím, nezažila jsem to a nehodlám to soudit. Přesto mi tady předestřené rozhodovací ukazatele připadají poněkud nekonzistentní.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:51:41     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, a víš, ze valka v květnu 45 na asijském bojišti neskončila? Promin mi tu otazku, ale tvůj příspěvek k ni přímo vybízí a jinak ho chápat neumím.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:04:01     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ukazatel je jednoduchý.....dokud se nevzdáte, je legitimní využít veškeré prostředky k vaší porážce. Po kapitulaci je situace zcela odlišná. Rozdíl není v uniformě, ale situaci. Co na tom nechápete?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:32:45     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm, nebavíme se tu o valce...? A z te posledni velke valky vzeslemu pojetí sebelegitimity vítězů?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:07:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nojo, je to špatný. Je to dokonce hrozně špatný. Ale je to realita.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:15:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to realita.
    Stejně jako jsou realita stovky věcí, o kterých pojednává tento web.
    Mimochodem, proč tu vůbec jste?
    Mě docela fascinuje, jak se tu do mě pouštíte za to, že poukazuji na něco špatného.... Vy mi ani nevyvracíte, že by to bylo špatně, jen mě popichujete, proč na to poukazuji.... vždyť na tomto webu se skoro nic jiného neděje!

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:24:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že je to "špatné" je totiž tak banální, že je to jasné i mé kočce. Možná jste tuto pravdu právě objevil, leč já nad tím už pouze zívám. Ale jak ta kočka, tak ani Vy, nemáte recept jak to změnit.

    (A to vám to vůbec nekomplikuji úvahou na téma "špatnost" a "morálka")

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:27:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, jsou tu mezi námi v diskusi i tací, kteří obhajují vyhlazování civilního obyvatelstva atomovými bombami v situaci, kdy už jste jasně vyhrál.... takže to asi tak moc jasné není.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:40:50     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Než byste SKUTEČNĚ vyhrál, tak by zařvaly ještě tisíce..hodně tisíců ... vašich .... to fakt nebylo tak, že Japonci už posílali poštovním holubem kapitulaci, a najednou Enola Gay nad barákem.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:51:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Netroufám si tvrdit, kolik. A také říkám, že ty věci jsou sporné.
    Každopádně to nic nemění na tom, že když už k takovým činům dojde (pokud to udělat musíte), není to nic, čím byste se měl chlubit.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:56:11     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy se tím nechlubíte....jen ti, kteří díky vám neskončili v pytlích, vás za to oslavují. I s veškerým příbuzenstvem:-)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:02:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A stát s tím nemá vůbec co dělat. On totiž nemá vůbec žádnou propagandu, kterou tuto "vděčnost" nafukuje.
    Konec konců, v útočných válkách Vám ti lidi děkují za co?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:06:28     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To záleží jak ty války dopadnou:-).

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:41:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (pokud máte na mysli konflikt Japonsko x USA)

    Dostudujte historii. Začít můžete u plánů operací Olympic, Cornet a Downfall.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:52:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chcete tvrdit, že by Japonsko mohlo vyhrát?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:55:41     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chci tvrdit, že Japonsko nemohlo vyhrát již 7. prosince 1941.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:58:49     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, probuh, cetl jste nekdy neco o WWII krom socialisticke ucebnice dejepisu pro ZS?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:04:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha.... já se pouze zeptal, jestli si někdo myslí, že Japonsko mohlo vyhrát.
    A někdo pode mnou kategoricky prohlásil, že nemohlo, už v roce 1941.
    Nicméně Vy tuto reakci napíšete na MŮJ PŘÍSPĚVEK?
    Tohle mi už tak trošku připadá ve smyslu: kdo je tady v menšině? Kam se můžu přidat a do koho si rýpnout?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:55:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdo v roce 1945 „už jasně vyhrál“?! Vemte si laskavě mapu a podívejte se na ni. Co měli podle Vás Američané dělat? Postupně za velkých ztrát čistit jednotlivé ostrůvky? Pokračovat třba rok v konvenčním bombardování Japonska a pak ho kilometr po kilometru dobývat? Uzavřít ho neprodyšnou blokádou a způsobit tam hladomor?

    Na východě bylo taky jasné, že Německo nevyhraje někdy od bitvy u Kurska. A jak dlouho ještě válka tvala a kolik vojáků a civilů obou stran při tom ještě zařvalo?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:01:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vyhrožovat atomovou bombou déle. Pak ji hodit někam na japonské území do neobydlené oblasti. Znovu vyhrožovat a říkat, že příště už to bude vážně. Pak ji hodit do málo obydlené oblasti. Znovu jim dát čas a vyhrožovat....

    Rozhodně ne je házet tak náhle a tak rychle za sebou a rovnou na města.
    Zkusit to napřed po dobrém a když už se to začne dělat po zlém, tak déle čekat a nechávat nepříteli delší čas na rozmyšlenou a více vyhrožovat.... oni se proti tomu stejně nemohli bránit, takže dát jim více času by nijak ve shození další atomové bomby nezabránilo.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:04:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Škoda, že jste tohle neporadil chudákům Japoncům, ještě než vyvraždili celý Nanking.

    Fakt přemýšlím, z které větve jste právě spadl.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:10:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Promiňte, ač si o Vás rozhodně nemyslím, že jste dement, ba naopak, tento Váš příspěvek považuji za naprosto dementní. Důvody:
    1/ Japonci nejsou jedna entita, není to jeden člověk. To, že se nějaký magor rozhodne pro nějaký masakr, rozhodně Vám to nedává důvod (a už vůbec ne právo) zmasakrovat nějaké jiné civilisty. Toto uvažování je skutečně někde na této úrovni: tamten blonďák znásilnil šíleně brutálně malou holčičku; fajn, jdeme se pomstít na jiném blonďákovi. Chápete, že japonští civilisté a masakry japonských vojáků prakticky nesouvisí?
    2/ Jen proto, že kritizuji válečné chování jedné strany, ještě neznamená, že se zastávám té druhé. To mi trochu připomíná prezidentské volby. Kdykoliv jsem o Schwarzenbergovi řekl, že je kretén, hned jsem byl Zemanovec a naopak. A teď jen proto, že jsem odsoudil masakry civilního obyvatelstva na jedné straně, ze mě najednou děláte zastánce druhé strany.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:32:55     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak předně; za civilní obyvatelstvo je primárně odpovědna jeho vlastní vláda. Ta by si měla v první řadě rozmyslet, zda vyhlásí válku postupně půlce zeměkoule.* A mezi nimi takovým trpaslíkům, jako je Čína, USA, Commonwealth a Holandsko. Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí. Ve válkách vždy trpělo civilní obyvatelstvo, co svět světem stojí.

    Můžete to označit za "špatné", ale je to asi tak všechno. Já zase pokládám za celkem pochopitelné, že země ve válce nasadí všechny prostředky, jež má k disposici, aby tuto ukončila, pokud možno vítězně.

    Zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku. Tak to funguje.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:39:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak předně; za civilní obyvatelstvo je primárně odpovědna jeho vlastní vláda. Ta by si měla v první řadě rozmyslet, zda vyhlásí válku postupně půlce zeměkoule. (....) Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí.
    To by měla, ale když to neudělá, obyvatelstvo s tím nemůže nic dělat.
    A prostě když říkáte, že JAPONCI zmasakrovali něco a pak JIM bylo odpovězeno stejnou mincí, prostě nemáte pravdu. Jde o to, že prostě jedna množina lidí něco zmasakrovala a pak jiné množině lidí bylo odpovězeno stejnou mincí. Což je prostě zlo. A rozhodně to není pochopitelné, ani omluvitelné. To, že Vaše vláda někomu vyhlašuje válku, není Vaše věc. Jen za to pak musíte trpět. A nerozlišuje-li Váš nepřítel mezi Vámi a Vaší vládou, není o nic lepší než ta Vaše vláda.

    Zabili jste mi strejčka, tak tady máte přes držku. Tak to funguje.
    Ne. Ani náhodou. To, co popisujete Vy, funguje asi takto: Vy jste mi zabil strýčka, tak já Vám zabiju děti. A nebo ještě lépe: Vy jste mi zabil strýčka, tak já zabiju děti někoho úplně jiného. To dává smysl, ne?
    Představte si, že by Vám někdo třeba zabil děti s odůvodněním, že někdo, kdo byl Vám podobný, má s Vámi něco společného, mluví Vaším jazykem, nebo je to třeba Vaše vláda, mu něco udělali. To byste za dementní nepovažoval?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:45:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže to začneme ichtylizovat a točit se na "japonci", vs "japonská armáda"?

    No myslím, že následný tapety si můžeme ušetřit, nalezneme v nich sotvaco objevného.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:51:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tak pokud toto považujete za ichtylizaci, pak chápu, proč argumentujete tak natvrdle. Protože přesně o tomto rozdílu mluvím celou dobu v této diskusi! Přečtěte si ji zpětně. Nebo stačí i jen můj příspěvek tady (http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003&lstkom=459210# kom459785).

    Ono pokud Vám vážně nedochází, že masakrovat civilisty jako odplatu za to, že jejich krajani někoho zmasakrovali taky, je úplně stejné jako zabíjet děti za to, co udělali jejich rodiče, nebo třeba blonďáky za to, co udělali jiní blonďáci, pak je to s Vámi hodně špatné. Proberte se!

    Proč v normálním životě všichni nějak normálně myslí a rozlišují LIDI a JEDNOTLIVCE, ale jakmile přijde válka, nastoupí vygumovanost státní propagandou a začnou se řešit NÁRODY? Chápu, že to tak přesně stát žádá, ale je to totální bullshit.

    Nebo snad když Vám Rus zabije příbuzného, máte právo jet do Ruska a tam zabít jiného Rusa, protože je to přece logické? A přesně o tom mluvím CELOU DOBU, nezačal jsem s tím teď, jde mi o to celou tu diskusi: když někam dojdou vojáci a někoho zmasakrují, vrátit jim to tak, že zmasakrujete civilisty té jejich země, je nesmysl, protože masakrujete JINÉ LIDI, kteří s tím v zásadě nemají nic společného!!

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:10:10     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ježíšmarjá asi je jasný, že když jsem napsal japonci, myslel jsem japonskou armádu!!!

    Na to není třeba snad pokreslit zase půl webu.

    Ať se vám to líbí nebo ne, do válek je odjakživa civilní obyvatelstvo zataženo! A jestli já jsem ARJ, farmář z Iowy, kterej má jednoho kluka odvedenýho k USN a druhýho k USMC, tak je mi úplně u prdele, jestli naši vyzmizíkujou nějakou Hirošimu. Hlavní je, že se mi kluci vrátěj žíví a se všema oudama, protože je třeba sklízet kukuřici. A jestli to bylo špatný? Tak na to vám defekuju. Furt lepší tisíc japs zakukanejch, než aby se mi kluci vrátili v pytli. A že je tam nepřebírali jmenovitě? Tak na to seru taky.

    Je to možná hnusný, jo je. Ale já to nevymyslel. Na válku především doplácí ti, co za nic nemůžou.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:18:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ježíšmarjá asi je jasný, že když jsem napsal japonci, myslel jsem japonskou armádu!!!
    No, v tom právě spočívá ten Váš kouzelný tríček. Vy totiž obhajujete zvěrstva na civilním obyvatelstvu tak, že používáte to univerzální "Japonci" a myslíte tím jednou to, podruhé zas něco jiného.

    Příklad, kde jste to udělal dokonce v jedné větě:
    Pokud japonci (= japonská armáda) postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim (= japonským civilistům) bylo odpovězeno stejnou mincí.

    A přesně v tom je problém celé Vaší argumentace. Stejně tak s tím strýčkem. Vy řeknete: zabil jste mi strýčka, tak dostanete přes držku. Ale ve skutečnosti tím obhaujete "zabil jste mi strýčka, takže NĚKDO JINÝ dostane přes držku".

    To je to, proti čemu se celou dobu ohrazuji. To není žádná ichytlizace. Kdybyste pořád používat místo "japonská armáda" prostě "Japonci", pak neřeknu ani popel. Ale Vy větou "Japonci něco udělali, tak to Japoncům vrátíme" ve skutečnosti myslíte a obhajujete "Japonská armáda něco udělala, tak to japonským civilistům (= úplně jiným lidem) vrátíme."

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:37:09     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já je neobhajuju, to jste na omylu. Pouze konstatuji.

    A jak víte že jsem nemyslel jim (= japonský armádě)? Skrze vyvraždění vlastních rodin?

    Ichtylisace to samozřejmě je. Aby nebyla, musel byste ve skutečnosti každýho jednotlivýho vojáka na frontě podrobit soudnímu procesu, zda si zaslouží zastřelit, Dtto. každýho civilistu. Prošetřít - esli von dělá ve zbrojovce nebo pomocnýho gestapáka, tak na něj shodíme atomovku, esli ne, tak může běžet. "Ty ne, ty mazej, ty seš eště dítě. A co ty? Jo na dovolený? A z fronty? A zastřelil jste tam někoho? No tak vy račte zůstat, pane!"

    To se neračte zlobit, to jsme ale s celou válkou v prdeli, to to pak můžem rovnou zabalit, jestli se s tím máme takhle babrat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:39:46     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A tebe to taky opravdu jeste bavi?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:47:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm, díky za zpětnej fídbek. :)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:50:21     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neni zac. Mne se ta tvoje cast diskuse libi, ale divim se tve vydrzi. Ja jsem bouchnul uz pred tydnem a to jsem se predtim ani nijak zvlast nezapojoval.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:03:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Však já už s tou výdrží končím, hodiny a hodiny tomu fakt dávat nebudu. :)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:44:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já je neobhajuju, to jste na omylu. Pouze konstatuji.
    No, promiňte, ale tomu se mi nějak těžko věří, když já to také konstatoval - a odsoudil. Vy se se mnou přete. O čem tedy? Předpokládal jsem, že o mém odsouzení. A přete-li se se mnou o tom, že jsem něco odsoudil, pak to něco obhajujete, není-liž pravda? Nebo Vám vážně už nerozumím. Co je tedy pointou celého Vašeho výstupu, když ne obhajoba? Vy tvrdíte, že konstatování.... takže to je jako tak, že já jsem to konstatoval a odsoudil, přičemž Vy jste přišel oponoval mi tím, že jste to jen konstatoval?

    A jak víte že jsem nemyslel jim (= japonský armádě)? Skrze vyvraždění vlastních rodin?
    Aha.... takže těžko se divit? Čili když někomu něco uděláte, TĚŽKO SE DIVIT, že se pomstí na Vašich dětech? To vážně?

    Ichtylisace to samozřejmě je. Aby nebyla, musel byste ve skutečnosti každýho jednotlivýho vojáka na frontě podrobit soudnímu procesu, zda si zaslouží zastřelit, Dtto. každýho civilistu.
    Je-li to, co říkám, ichtylisace, pak je ichtylisace například to, že takové rozdělování, o kterém se tu bavíme, děláme třeba ohledně normálních občanských zločinů.
    Proč to nevzít tak, že když třeba 10% lidí spáchá zločin za nějaký čas, tak vezmeme náhodných 10% lidí a ty zavřeme? Proč vůbec řešit, kdo co udělal, to je ichtylisace! A vůbec, jaké rozlišování, pověste je všechny, co se s tím srát, to by byla ichtylisace!

    To se neračte zlobit, to jsme ale s celou válkou v prdeli, to to pak můžem rovnou zabalit, jestli se s tím máme takhle babrat.
    Jasně, proč se v tom babrat, kdo co udělal, atomovku na ně!

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:57:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono vůbec ta Vaše otázka je ta absurdní, že mě to skutečně zaráží.
    Když se tedy česká armáda účasní nějaké akce v nějaké prdeli, se kterou třeba nakrásně nesouhlasíte, tak kdokoliv z té prdele má právo přijít k Vám domů a vybít Vám rodinu, protože rozlišování mezi "češkou armádou" a "Čechy" je ichtylizace??

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:45:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Právo? WTF?

    Pokud se naše územní jednotka/kmen/stát účastní nějaké agrese, těžko se můžeme divit, že přijde i nějaká odplata. A že to protivník nebude nějak extra přebírat, když ti, co vystupují naším jménem tak také nečiní.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:51:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže když k Vám přijde někdo z nějaké prdele, kde jsme měli armádu, do Vašeho domu a vyvraždí Vám rodinu, je to OK?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:56:26     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Armádu, jež se aktivně účastní bojových operací .... taková drobnost. Jen nemohu nějak přijít na to, kde by to mělo být.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:02:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak podle logiky, kterou jste tu předváděli ještě tak před hodinkou, že jako vlastně nepřátelské civilisty je nutno zabít, ne továrny, ale dělníky, určitě přiznáte například naší polní nemocnici jako něco, co si zaslouží pozornost....

    A i kdyby ne, stále je tu tato možnost: vláda (bez Vašeho souhlasu) řekne, že naši vojáci pojedou někam bojovat.... když pak přijdou občané té cílové země k Vám domů a pobijí Vám rodinu, je to OK?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:09:28     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ten první odstavec jaksi nechápu, což ale nikterak nevadí:-).

    Ten druhý ano, a samozřejmě že by mi to OK nepřišlo, na těchto věcech není nikdy nic OK, ale pochopitelná reakce by to byla. Co tam máte dál?:-)))

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:14:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já ale nic víc netvrdil. Já tvrdil pouze to, že takové věci OK nejsou a že bychom se neměli tvářit, že tomu tak je.
    A to přesně jsem myslel tím, že vojákům, kteří ve válce páchali zvěrstva, bychom sice měli odpustit, ale ne je vynášet do nebes.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:24:09     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ehm....pokud vím, tak jste se rozčiloval nad tím, jak Spojenci ubližovali Německu a Japonsku, tedy jednoznačným agresorům. Postup Spojenců byl tedy zcela legitimní. Zejména proto, že s těmi zvěrstvy nezačali. Vy zde operujete zcela opačnou situací, tj. my se účastníme agrese.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:27:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Postup spojenců legitimní nebyl. Je úplně jedno, čí ARMÁDA začala se zvěrstvy, protože dělat zvěrstva na CIVILISTECH jako oplátku za to, co udělala ARMÁDA stejné země, je úplně mimo a odpovídá to tomu, že Vám někdo zabije děti, tak půjdete a nezabijete jeho, ale také jeho děti. A tento postup prostě není legitimní.
    Můžeme se dlouze dohadovat o tom, zda je ten postup pochopitelný (v zásadě Vám to v určitém smyslu slova "pochopitelný" i odkývu), zda je tento postup rozumný, nutný, bla bla bla bla, ale rozhodně není legitimní ani správný.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:31:56     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Legitimní mám chápat jak? A znovu...vy jste prostě salóní teoretik, kterého netrápí, že se tisíce VAŠICH spoluobčanů vrací domů v pytlích(nebo aspoň nějaké kousky), takže váš názor na to, co je správné a co nikoli, je absolutně irelevantní.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:34:46     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Legitimní je, co si obhajite mezi svymi jako spravne. A kdyz to projedete, tak pak možná i mezi cizími.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:00:46     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nevím, jestli to má smysl diskutovat, ale to jaksi není otázka práva.
    Mezinárodní právo je eufemismus, který v podstatě říká, že existuje nějaká válkou dosažená rovnováha, kterou se nebudeme kvůli prkotině pokoušet měnit a proto se budeme chovat takto a takto když.
    Nějak dvakrát bych se do toho ideologii a -ismus dvojnásob nepokoušel tahat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:06:03     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kolik myslite, ze meli v te dobe atomovych bomb k dispozici? Jak dlouho trvala jejich vyroba? Co predpovidali vedci, kteri bombu konstruovali ze se stane? Tohle vsechno jsou otazky, na ktere je znama odpoved a tak byste si to mohl zjistit, nez tu takhle zbytecne placat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:12:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, já zapomněl, oni vlastně po shození té první předpokládali, že ta druhá bude jen jako silvestrovská petarda.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:06:48     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je ale ...
    Japonská válečnická mentalita, která byla v té době i přes všechny reformy u vesla znala jenom dva stavy - čestná smrt a kapitulace pod opravdu, ale opravdu brutální převahou. Popěvky se tam nepočítají.
    A oni sami (ve smyslu politických vůdců) civilisty prostě nebrali jako lidi, něco jako my ženy před první válkou.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:13:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo tak, takže když válčíme s nepřítelem, budeme to dělat podle jeho morálních kritérií? Když tedy válčíme s Hitlerem, můžeme zabíjet Židy, protože Hitler Židy neuznává jako lidi?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:19:00     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, když vidíme, že někdo bude bojovat do totálního konce, a to s jediným cílem, vzít na onen svět co nejvíce našich, tak se podle toho zařídíme .... pokud ne, jsme pitomci.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:23:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takže když vidíte VOJÁKY bojovat do totálního konce, budete zabíjet CIVILISTY, kteří s tím nemají prakticky nic společného?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:21:37     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když vyjednáváme, tak jazykem, kterému protistrana rozumí. Zahrnuje-li to nutný důkaz opakovatelné totální likvidace (to byla úplná novinka, něco jak kdyby u koně přistálo UFO), tak lze za humální považovat volbu jenom přiměřeně velkých cílů a ne vyluxování sídelního města císařství, což by asi udělal každý ... a následky by byly x-násobné.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:30:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesto šlo více vyhrožovat a dát více času.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:19:19     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dát jim více času by ve shození další pumy nezabránilo. Vyčerpání zásob ale ano. Obrana proti tomu samozřejmě existovala. Ačkoli USAAF měla značnou převahu ve vzduchu, tak ztráty bombardérů B-29 rozhodně nebyly nulové. To, co popisujete, si USA mohly dovolit v roce 1955, ale ne v roce 1945.

    Někde si něco přečtěte o tom, kolik měli k disposici štěpného materiálu a o konstrukci těch zbraní. V pumě Little Boy se musel vysoce obohacený uran ředit méně kvalitním, protože toho vysoce obohaceného bylo málo. Materiál na „demonstrační“ uranovou pumu prostě nebyl. U implosní pumy Fat man zase nebylo zcela jasné, zda bude vůbec fungovat, takže bylo potřeba udělat test Trinity a po něm zase zbylo plutonia s bídou na jeden další kus.

    Zmiňované postupy jako demonstrace apod. byly zvažovány, ale byly zamítnuty, protože zbraní nebylo dost a o efektu na Japonce se dalo úspěšně pochybovat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:27:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tyto informace jsou mi k dispozici, nicméně to stále není odpověď na otázku, proč nemohli před prvním shozením nějakou dobu vyhrožovat a před druhým shozením nějakou dobu počkat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:34:42     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vyhrožovat nemohli, protože by jim to nikdo nevěřil. Hitler taky vyhrožoval různými Wunderwaffen.

    Proč nebyla druhá zbraň shozena s větším odstupem, to s jistotou nevím. Snaha ukázat, že jedna puma nebyla náhoda, ale že je to běžná součást výzbroje, kterou mohou Japoncům fest zatápět (ačkoli to reálně pravda nebyla)?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:41:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vyhrožovat klidně mohli. I kdyby jim nikdo nevěřil. Jaký je důvod, že to nezkusili? A s tou běžnou součástí výzbroje to celé stojí tak trochu na vodě.

    Nebo snad vážně chcete tvrdit, že tam v tom nebyla žádná "pomsta", že tam šlo opravdu jen o nejlepší úmysly? Protože skoro tak mi to tu prezentujete.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:36:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud už zjevně hodláte ignorovat argumenty o omezeném množství materiálu, pak vězte, že bylo třeba plných dvou citelných zásahů, aby ti idioti kapitulovali.

    A jestli myslíte, že je nějaký dobrý nápad alarmovat předem PVO, tak teda není.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:43:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mezi těmi zásahy mohlo být větší časové rozpětí. A nějaké "alarmování předem" mi připadá nesmyslné, protože byla válka a fakt, že nějaké bombardování někdy bude, byla v zásadě jistota.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:50:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Už se z toho stává zase pornodiskuse, takže už jenom poslední reakce:

    Určitě je bezva nápad přitáhnout pozornost na osamělý bombardér nalétavající způsobem vhodným pro atomový útok. Skvělá příležitost pro smrt podle kodexu bušidó.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:54:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To snad nemyslíte vážně. V čem by jakkoliv cokoliv změnilo, kdyby s tou druhou bombou prostě počkali?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:46:40     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože svět neni funkcni suma racionálně uvazujicich jedinců a demonstrativní shozeni atomovky by asi moc nezafungovalo. Málo svědků, málo osob ochotných jim uvěřit a málo svobodných medii, live přenosů na cnn a internetu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 22:52:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A větší časový odstup mezi těmi bombami?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:28:12     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Promiňte Urzo, toto mi přijde najivní:

    "Vyhrožovat atomovou bombou déle. Pak ji hodit někam na japonské území do neobydlené oblasti. Znovu vyhrožovat a říkat, že příště už to bude vážně."

    protože:

    1) Japonsko vědělo, že konec konfliktu neustojí, minimálně proto, že:

    a) bylo odřízlé od ropy, pokusy o její dopravu končily na ponorkách US NAVY (málo známá část války v Pacifiku, US ponorky byly dosti úspěšné).

    b) námořnictvo bylo zlomeno. I kdyby sebralo palivo, nemělo skoro žádné velké jednotky a v prostředí vzdušné nadvlády nepřítele ani šanci na trvalejší odpor. Stavba nových lodí byla brutálně zpomalena nedostatkem surovin a i kdyby opotřebení císařského loďstava bylo poloviční než amerického (což byla čirá sci-fi), americký průmysl a populace by tyto ztráty dokázaly superkompenzovat. Letectvo dtt.

    c) následek bodu b pro ostrovní zemi je mnohem horší než pro kontimentální stát. V poslední fázi války nebyli japonci schopni provádět nerušenou přepravu ani mezi svými ostrovy, zásobovat své odříznuté jednotky na jihu, nebo je dopravit domů. Mnoho dopravy, např. potravin, musely převzít malá dřevěná plavidla, protože letectvo kladlo velké množství námořních min a japonci je nebyli schopni v dostečné míře čistit. Následkem toho bylo zásobování ještě ochromenější. Podniky na pobřeží byly dokonce střelbou napadány z hladinových plavidel.

    d) americké letectvo ničilo města konvenčním bombardování a např. nálet na Tokio se pokládá za horší než jaderné údery co do počtu obětí (a mimochodem zničil prý asi 50% průmyslu v Tokiu - ten se totiž z nezanedabatelné části nacházel v rozptýlených továrničkách a dílnách).

    e) blížila se zima a protažení války do zimy by znamenalo evidentně hladomor a strádání zimou, nakonec by počty obětí bombardování mohly být snadno překonány.

    f) velení si muselo být vědomo toho, že pokud např. přezásobená a terénně pro obranu výhodná Okinawa, kde uvízlo obrovské množství zbraní a materiálu, který se nepodařilo dopravit na jih, obsazená kvalitními jednotkami, byla stejně dobyta, nepřítel bude schopen dobýt v podstatě cokoliv. A že to udělá s vypočítavou brutalitou a jaké ztráty to přinese.

    A PŘEDEVŠÍM vzdor tomu všemu, nebylo velení ochotno, ani po prvním atomovém úderu, přijmout kapitulaci. Jaderné bombardování bylo je jednou z japonských tragédií.

    Takže stejně jako B-29 nejdříve nebombardovaly kobercem zápalých bomb moře u japonského pobřeží, tak se nikdo neobtěžoval schazovat polovinu aktuální jaderné výzbroje na nějakou demonstraci síly. Důvodně, opakuji, ani Hirošima nepřesvědčila - konečně, Japonská města hořela už před tím a nic se nedělo.

    Byla to zbraň. Tak jí použili. Všechny bojující strany v té době ničily populační a průmyslová centra nepřítele s cílem ochromit jeho zázemí a poškodit jeho morálku. Většinou to nemělo efekt, který byl slibován, ale efekt tu rozhodně byl. V kontextu doby považuji rozhodnutí za adekvátní situaci.

    Mimochodem, pokud vím z literatury existence jaderné zbraně byla tajena, ani část posádky EG do startu nevěděla, co veze. Pouze bylo japonsku obecně vyhrožováno zničením a protože jeho ničení probíhalo, nebylo to příliš čitelné. Riskovat, že na tak vzácnou zbraň bude směřováno mimořádné úsilí nepřítele, by bylo bláznovství. Takže jadernou zbraní nebylo vůbec vyhrožováno (a opět - důvodně. Vyhrožování? Ani první nasazení nestačilo.)

    Myslím, že boj se vede do chvíle, kdy nepřítel není definitivně neschopen odporu nebo do chvíle, kdy se vzdá. Nějaké ulevování nemá z vojenského hlediska žádný smysl - možnost vzdát se, tu přeci mají pořád. Každé jejich nadechnutí a čas může vést k našim ztrátám. A držím se toho, že než jeden můj v černé pytli, to radši hektar hřbitova na druhé straně. Protože ten jeden je můj.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:30:37     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A neříkají spíše všechny tyto důvody, že tam nebylo nutné žádné atomové bomby házet? Když vyjdu jen čistě z toho, co jste řekl, tak to skoro vypadá, že stačilo chvíli počkat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:40:47     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Clovece...
    Nekdo vymyslel "super zbran" --> byla valka --> super zbran byla pouzita --> byl konec valky -->> strategie se osvedcila.

    Tady si tu valku spousta lidi predstavuje jak Hurvinek :-(

    Mas dojem, ze bylo napriklad lepsi nechat chcipnout 100k chlapu pri dobyvani nejakeho ostrova? Ja osobne PLNE chapu, ze kdyz mel velitel k dispozici zbran az tak nicive sily, tak ji proste pouzil, cimz zachranil zivot SVYCH lidi - a nakonec i Japoncu. Ale i kdyby mu o nejake Japonce vubec neslo - sakra ONI Americe vyhlasili valku, takze kdyby je srovnali se zemi do posledniho Japonce, nikdo by nemohl nic namitat.
    Vzdat se mohli kdykoliv...
    Ja cetl mnoho knih o tehle valce, a mnoho jich bylo z pera autoru nemeckych, japonskych, pripadne i ruskych a podobne.
    Japonci byli schopni nabihat s mecema proti americkejm kulometum a to tak dlouho, dokud se ty kulomety neuvarily a oni k nim konecne nedobehli. Cetl jsem o akcich, kdy padlo nekolik tisic Japoncu, nez rozsekali par kulometu...Ja se vubec nedivim americkymu veleni, ze se balo, ze se proste Japonci nevzdaj a budou bojovat do posledniho muze.
    Ostatne, proc to Japonci delali a proc se vedeni nevzdalo je taky docela legracni. Japonci napriklad neumeli priznat porazku, bylo to natolik ponizujici, ze nizsi velitele hlasili nahoru NAPROSTE kraviny, jako ze tuhleten ostrov dobyli a podobne, ackoliv to nebyla vubec pravda, napriklad. Takze vrchni vedeni v Japonsku bylo zcela zavalene nesmyslama, a z tech nesmyslu vychazelo pri urcovani toho, co dal. Oni se ani vzdat nemohli, kdyz jim neustale chodily hlaseni, ze vyhravaj...
    Vubec nechapu, co se tu resi...Kdyz je valka, a to TAKOVEHO rozsahu, tak proste sere pes na to, jestli moje zbrane nahodou neudelaj bolistku nejakemu nevinnemu...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:48:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já to také CHÁPU, ale považuji to za ŠPATNÉ a byl jsem tak držý, že jsem si to dovolil prohlásit.
    Načež se vyrojila banda lidí, kteří mi na mé tvrzení: "Stalo se A. Bylo to zlé." začali odpovídat způsobem: "Nemáš pravdu, A je pochopitelné." a následně pak většinou sklouznou k tomu: "Já jen konstatoval A."

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:05:22     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo....vy to pořád nechápete. Že to považujete za špatné je fajn, a jistým způsobem vás to šlechtí. Ale z čistě praktického hlediska to co píšete jsou hrozné nesmysly. A válka je svinstvo výsostně praktické. Prostě nechápete, nebo odmítáte chápat, že pokud do těch sraček už jednou spadnete, tak se snažíte se z nich dostat co nejrychleji a s co nejmenšími ztrátami na SVÉ straně. Cokoli ostatního je podružné, a každý prostředek dobrý. Vy si užíváte luxusu, že je to pro vás jen abstraktní intelektuální záležitost .... kdybyste viděl své kamarády, známé, příbuzné, rozmašírované na sračky, tak by váš názor byl rázem HODNĚ jiný. Věřte si klidně tomu že ne, a já za nás všechny doufám, že tu víru nebudete muset někdy skutečně otestovat.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:11:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak už jsem Vám jednou řekl, přiznávám, že kdybych ve válce byl, dost pochybuji, že bych se dokázal chovat podle toho, co je správné.
    Na druhou stranu bych pak kvůli tomu nepředefinovával pojem "správné" a nenutil všechny okolo, aby to udělali taky.
    Válku znám jen z knih, přičemž to, co jsem četl, mi celkem stačí k tomu, abych pochopil, že bych kdybych se ve válce vyskytl, správně bych se skoro určitě nechoval.
    Nicméně to, že je nějaká situace tak špatná, že se v ní prakticky nikdo nedokáže chovat správně, je sice důvod k tomu, abychom takové chování omluvili, ale rozhodně ne k tomu, abychom jej vychvalovali a začali z něj správné dělat.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:19:23     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak jsem psal, dej Bůh ať nemáte nikdy příležitost výše napsané otestovat v praxi. Jiní to štěstí neměli ....

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:58:48     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[31]Naopak.
    Urza: "A neříkají spíše všechny tyto důvody, že tam nebylo nutné žádné atomové bomby házet? Když vyjdu jen čistě z toho, co jste řekl, tak to skoro vypadá, že stačilo chvíli počkat."

    Šmarijá pano (LeMis promine), neříkají. Říkají že i ve vojensky beznadějné situaci by tam po zimě byla zpustošená země plná hrobů, ale také by tam byly vyhublé, ale fanaticky oddané jednotky (v drsném prostředí tropických džunglí se např. na Filipínách bránily organizované útvary až do konce války, zcela odříznuté od zásobování). Stejně by tam bylo nutno strčit kocoura, pardon pěchotu, ať tu myšku vyšťourá. Krom toho by bylo v zimě nutno udržovat tlak (bombardovat, minovat, držet blokádu, připavovat invazi) a to něco stojí. Jasně, že by ta invaze byla pak snažší, ale pořád by byla potřeba.

    Navíc jaderná zbraň prostě byla vyrobena. Mohla se válet ve skladu, zatím co půl roku sever japonska obsazují svým tragickým způsobem vedení námořních invazí sověti a z jihu teda nalétají konvenční bombardéry, ve skladech leží dvě, v prosinci tuším už asi tak deset nukleárek, válka se táhne, nějaké ztráty také jsou (když nic jiného, provozní).

    Na vysvětlenou. Představa, že bych byl na straně bombardovaného obyvatelstva je hrozná, protože se o to dost zajímám. Představa, jak moje žena táhne ze zničeného města popálené dítě a druhému nemá co dát na sebe a do toho je zima a ono má nějaké bebí, a v tom zánět a nikdo jim nepomůže, protože všechno pro frontu a stejně vázne doprava a organizace a okolo dny umírají bez anestetik lidi, co na ně padly trámy, nebo chytli střepinu a když uprchlíci někam prchají, tak je občas osolí nějaká stíhačka z palubních zbraní, tak to je hrůza v pravém slova smyslu. A když utečou do nějakého města, kde pro ně budují základí zázemí, tak zase nálety a když to přežijí, tak stíhačky na evekulační vlak a někomu z nich ustřelí třeba ruku...

    Takže nechci říci, že strategické bombardování je něco pěkného. Na druhou stranu, je to prostředek. Svinský, ale svinská je válka. Byť mezinárodních konvencí jsou celé svazky, je to na stupidní, ale praktické úrovni "Začal sis? Tu máš!" A samozřejmě důvěra v to, že dějiny napíší vítězové a že oni budou organizovat mezinárodní tribunály, kde si to účelově vyřídí s poraženým nepřítelem.

    Problém je ten, že Japonci si to posrali tím, že obchodní a diplomatickou válku změnili (byť embargem dosti přitisknuti ke zdi) ve válku vojenskou a napadli řádově silnějšího, byť špatně připraveného protivníka. Šlo o střed naprosto odlišných hodnotových systémů, které sebou navzájem pohrdali a pokládali ty druhé za bezdůvodné bestie a naopak za bezectné dekadentní zbabělce. Obě strany měly z hlediska svých hodnotových systémů "pravdu" a výsledkem byl nemilosrdný mlýnek na maso. Problém Japonců byl ten, že nebyli schopni dlouhodobě zlomit schopnost US vést boj, mohli doufat jen ve zlomení jejich odhodlání. Stejně jako Říše nebyli schopni vyhrát v dlouhé válce ekonomik a populací.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 08:36:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Naopak.
    Myslím, že v zásadě téměř se vším souhlasím.
    Je tam jen jedna věc, kterou jste Vy nevyřkl a kterou tu někteří jiní dokonce popírají, přičemž si myslím, že by vyřčena být měla.
    Když bombardujete japonské CIVILISTY proto, že Vám to pomůže ukončit válku, je to z morálního hlediska naprosto na úrovni toho, kdybyste bombardoval jakékoliv jiné civilisty (jiné země) ve snaze ukončit svou válku (samozřejmě pokud by to bombardování cizích civilistů technicky pomohlo k dosažení výsledku). Takže by to mělo být podáváno způsobem: nechci, aby moji vojáci umírali, tak kvůli tomu zmasakruji mraky NEVINNÝCH lidí. Rozhodně ne způsobem: oni si začali, dělali to taky, bla bla bla bla - protože to prostě není pravda, neboť to dělali JINÍ LIDÉ (vojáci), přičemž ti civilisté s tím stejně nemohli vůbec nic dělat.
    Je to asi tak na úrovni toho, že Vás -či Vaší rodinu- někdo ohrožuje, Vy jej můžete zastřelit, ale zrovna někdo další (kdo s tím nemá nic společného) stojí v cestě - tak je zastřelite oba. Lze to pochopit, ale rozhodně to není něco, čím byste se měl chlubit, přičemž stát bude první, kdo Vás pošle za katr. Kdyz ale zabíjete civilistu v zájmu záchrany svého vojáka, jste hrdina. To je vše, o čem mluvím.

    PS: Děkuji, že normálně diskutujete a nenechávate se strhávat těmi kolem.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 08:47:56     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[33]Re: Re: Naopak.
    Ten voják je jen civilista převlečený do uniformy.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:36:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Naopak.
    Některý dobrovolně, jiný nedobrovolně, rozhodně Vás ale přímo ohrožuje a Vy se musíte bránit....
    Když armáda někde zmasakruje civilní obyvatelstvo, může být rozumné zmasakrovat tu armádu, třeba aby už to příště neudělala, nebo v jistém smyslu i jako pomstu (i když to pokulhává, ale pořád se to dá postavit tak nějak ve smyslu, že jsou tam fyzicky ti lidé, kteří to udělali, přičemž ti ostatní je přímo brání, takže co se dá dělat).
    Ale když armáda země A zmasakruje civilní obyvatelstvo země B, je naprosto nesmyslné začít masakrovat civilní obyvatelstvo země A, protože to s tím původním masakrem nemělo nic společného a jsou to prostě jiní lidé.
    Já už nevím, jak to jinak vysvětlit. Neexistuje nic jako kolektivní vina.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:42:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Naopak.
    neřekls včera v 0:47, že na zdejší diskusi pečeš, protože jsme všichni debilové nehodní tvých kvalit? a nepřidal se k tobě měnič kabátů a dojič socialismu ve zdravotnictví áčko, že je to pravda pravdoucí?
    to máš průhledný ygnor jako PM, kterýho svrbí prsty, protože něco prostě musí napsat, byť by to byla seběvětší pakárna?

    už jsem si říkal, žes při své naivitě přece jen pochytil něco z chování dospělých a že si za svým slovem budeš stát...ale splet jsem se a ten kýbl hoven, co jsem přečetl byl přetrpěný zbytečně? nebo to, že budeš diskusi ignorovat platilo jen od 0:47 do 9:36?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:54:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Co kdyby sis přečetl pořádně, co jsem řekl, proč jsem to řekl, ale zejména KOMU jsem to řekl? Hned první věta totiž specifikuje, komu je to určené.
    Když přijde někdo, kdo se chová rozumně, diskutuje rozumně a píše rozumně, je pro mě velmi příjemné se s ním bavit.

    A vůbec.... co kdyby ses staral o svoje, šel si někam střílet policajty, munice přece není problém a drsný jsi na to dost....

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:58:08     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    "Loučím se s Vámi všemi v té rozvleklé diskusi, má přítomnost je žádána jinde.
    A na nějaké diskutování s Vámi asi po nějakou dobu prdím. Chápu, že jsem některé z Vás naštval svými moc dlouhými příspěvky a "grafománií"....

    ...blablabla...

    Jestli jsem někoho z Vás urazil, omlouvám se.
    Každopádně tento způsob diskusí, kde je polovina příspěvků osobních, asi fakt není pro mě. Nevadí mi, když do mě někdo ryje, pokud je zároveň ochoten diskutovat a nejen se hádat.... bohužel tu skoro nikdo takový není.

    Budu určitě dál číst, dost možná sem tam něco napíšu, ale asi už nechci ztrácet čas pokusy vysvětlit své myšlenky někomu, komu jde jen o dehonestaci protivníka; navíc si uvědomuji, že jsem k podobným metodám už sáhl taky - sice jen minimálně, ale vůbec to, že jsem to udělal, mě utvrzuje v tom, že bych se měl dát na chvilku pauzu."
    ----
    tvoje slova. je vidět, že do Klubu Frustrátů patříš zcela zaslouženě, protože jeho další dva členové také končili s diskusema zde dokonce několikrát.

    překrucuješ i svoje slova, protože se nestrhla tebou očekávaná vlna nářků, že už tady nebudeš a nikdo už si nepřečte tvoje "kýble"? fajn. poklesls o další příčky hlouběji, protože pokud jsi diskutovat nechtěl přestat, neměl jsi to ani psát.

    střílet policajty? to je výsledek tvé asociace, když majitel zbraně řekne, že pro něj nejsou náboje problém? hm... blahopřeji!

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:24:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Jistě, má slova: "loučím se s Vámi všemi v té rozvleklé diskusi a na nějaké diskutování s Vámi asi po nějakou dobu prdím". Co je na tom nejasného? Několika lidem (asi tak pěti, nepočítal jsem je) jsem řekl, že na diskusi s nimi asi po nějakou dobu prdím. Vysvětlil jsem i docela jasně, proč to dělám, vymezil jsem se též jasně, co mi vadí.

    A to už vůbec nemluvím o tom, že jsem napsal ASI, také jsem napsal PO NĚJAKOU DOBU, krom toho jsem nenapsal, že se tu nedá s nikým diskutovat, nýbrž SKORO s nikým, také jsem ve svém prohlášení napsal, že budu určitě dál číst a DOST MOŽNÁ SEM TAM NĚCO NAPÍŠU.

    Můžeš mi ukázat, kde jsem napsal, že "tady nebudu"? Napsal jsem naopak, že číst budu stále dál a dost možná i psát. Pouze jsem napsal, že s několika lidmi nebudu ASI diskutovat PO NĚJAKOU DOBU.

    To takový Coyot udělal vůči mě prohlášení mnohem kategoričtější, přesto kolem něj nadšeně poskakuješ jako čoklík, kdykoliv mi potom ještě odpověděl s tím, že "mu to nedá".
    Takže zrovna Ty mi něco říkej o výsledcích mé asociace. A pokud chceš vědět, co si asociuji s Tvými výroky, pak toto: tváříš se jako neuvěřitelný drsňák, kterého stát nijak neomezuje, který může cokoliv, nic není problém, jezdí na čem chce, střílí z čeho chce, přesto však oba moc dobře víme, jak to vypadá V PRAXI, když si na Tebe benga posvítí.... stáhneš ocas mezi nohy úplně stejně jako prakticky kdokoliv jiný, když je konfrontován se silnějším.... až na to, že lidi, kteří to přiznají, nazýváš debilními teoretiky a sám si hraješ na borce. Přitom na policejní šikanu reaguješ úplně stejně jako bych reagoval já: stáhneš ocas mezi nohy a podřídíš se (protože co jiného taky můžeš, viď).... jen tu na rozdíl ode mě vypisuješ své mokré sny o tom, jak se státem nemáš problém a jak jim to nandaváš.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:56:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    - první odstavec i třetí vyjadřují nechuť k diskusi zde jako k celku
    - ve třetím odstavci pláčeš nad tím, že je spousta příspěvků osobních...blablabla...a přitom děláš to samý jinjem (většinou si stěžuješ na osobní útoky poté, co je na tvůj hrubý pytel použita cizí, hrubá záplata)
    - viz první bod
    - co dělal kojot mě nezajímá. reagoval jsem na tebe. nalil jsi sem ze svých kýblů tisíce slov o ničem (a tohle je další z nich)
    - nejsem nijak drsný. naopak. jen si prostě dělám co chci a zákony jsou mi u prdele, protože je nepotřebuju, abych mohl bejt živej mezi jinejma lidma...a tak si jezdím na čem chci, protože to mám...střílím z čeho chci, protože na to ničí povolení nepotřebuju...daně platím jen ty nejnutnější.
    - praxe vypadá jak přesně? soud, poloviční vina s tím, že mi papíry nechali a žádnou pokutu jsem nedostal? to je praxe, kdy se soudí tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. ocas jsem nestáhnul, soudil jsem se 2 roky, stálo mě to 250.000,- Kč. výsledek jsem moc nezlepšil, ale nevzdal jsem se. rozsudek pro mě totiž nezanamenal vůbec žádné omezení.

    takže si své emoce a dojmy laskavě nech, neznalý teoretiku....a dospěj konečně aspoň tak, že své slovo budeš držet.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:01:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Ač jsem Waltarimu nikdy nepřišel úplně na chuť a četl od něj jen dvě knížky, pamatuji si z toho velmi přesně jednu větu, která se mi často vybavuje, když mi tu mezi vzdechy o tom, jakým drsňákem bys rád byl, kdybys být mohl, vyčítáš, že jsem nedodržel slovo, které jsem nikdy nenapsal či neřekl.
    Ta věta zní:
    Tvá slova jsou jako bzučení mouchy v mých uších.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:04:31     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[33]Re: Re: Naopak.
    Když bombardujete japonské CIVILISTY proto, že Vám to pomůže ukončit válku, je to z morálního hlediska naprosto na úrovni toho, kdybyste bombardoval jakékoliv jiné civilisty (jiné země) ve snaze ukončit svou válku (samozřejmě pokud by to bombardování cizích civilistů technicky pomohlo k dosažení výsledku).

    Zajímavý přístup - bombardování jiných civilistů mě ani nenapadlo a při tom se to občas děje - viz. níže. Pro mě to ani po morální stránce stejné není, protože ti civilisté (i když třeba ne dobrovolně) jsou zdrojovou základnou nepřítele na jeho území nebo jím ovládaném prostoru.

    Je pravda, že např. bombardování okupovaných zemí tímto problémem trpí mnohem více (a např. ve Fracii pokud vím byl velký tlak na to, aby bombardovací ofenziva měla co nejmenší colateral a města byla ve velkém ničena až v případě, že se na místě vedly taktické operace). Ono stejně je to např. s námořní blokádou, kde v případě neschopnosti udržet totální nadvládu jsou v určitých zónách ničeny bez varování lodě neutrálních států, tedy civilní plavidla.


    Díky za ocenění stylu diskuse. Nevidím důvod diskutovat jinak.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:47:21     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Naopak.
    v tom japonsku tuším šlo o města důležitá z hlediska logistiky armády, protože pravidelná armáda bez logistiky se dříve nebo později zhroutí a přestane být akceschopná jako armáda a má šanci tak někde v lesích po partyzánsku, ale ne třeba ve vzduchu a na moři. rovněž Drážďany nebyly vybombardované proto, že by snad někdo chtěl vraždit nebohé civilisty, ale kvůli průmyslu a jako velmi podstatný železniční uzel (když velmi zjednodušíme - přesun vojenské techniky po vlastní ose možný sice je, ale je pomalý, drahý a technika se opotřebovává - železnice je/byla skoro vždy lepší. když rusové vyrobili někde na urale tank, tak taky nejel bojovat tři tisíce kilometrů po pásech, ale dojel na vagonu a jel posledních maximálně pár stovek kilometrů).

    samozřejmě psychologický efekt kolaterálu obecně (a nejen ve válce) je z taktického hlediska velmi podstatný, třeba jako demonstrace toho že si fakt neděláme srandu.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:51:37     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Nutno uznat, ze to platilo az v pripade Nagasaki, Hirosima nijak vyznamna nebyla, byla jen jednim z nahradnich cilu a v dane chvili jedinym dosazitelnym.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:03:15     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Pleteš si to. Hirošima byla primární cíl, Nagasaki záložní (primární cíl při druhém náletu byl Kokura). V Hirošimě byla vojenská skladiště, velitelství několika armádních jednotek a bylo to komunikační centrum.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:05:19     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Jo, pardon.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:04:18     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    á, pán je vědec...

    dohledej si to někde v obrázkové encyklopedii, jak bezvýznamná byla Hirošima se svým přístavem, ponorkovou základnou, loděnicema, zbrojovkama a velitelstvím obrany západního japonska....a že jako cíl nebyla vybrána proto, že by tam lautr nic nebylo.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:34:16     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Naopak.
    K těm Drážďanům - podívejte se to, kde byly značky a co se bobmbardovalo. V napadeném prostoru bylo sice nádraží, ale ne to seřaďovací, plus byl klasicky zničen střed města (zcela pláovitě).

    Železniční doprava byla podle záznamů obnovena do dvou dnů, což bývá interpretováno, že jí nebylo ublíženo, což také není pravda - jezdilo se pomalu, s komplikacemi a obnovení bylo zřejmě dost nouzové, spíště pro pomalé průjezdy. Velká část průmyslu byla vyřazena prostě tím, že neměl kdo přijít, resp. chodilo málo lidí a komunikace vedoucí městem byly pohopitelně v mnoha případech nepoužitelné.

    Pokud se týká důvodů, uvádí se jich celá řada. Nálet byl nařízen už před Jaltou (leč bylo blblé počasí) a spekuluje se, že mělo jít o demonstaraci před Rusy. Rovněž se spekuluje, že město mělo zůstat Rusům jako demonstrace účinnosti strategického letectva.

    Myslím, že to všechno jsou hodnocení "zpět". Nálet na Drážďana, ač extrémní vzdáleností, na kterou byl veden, byl veden za mimořádně příznivých podmínek (doba náletu +- asi půl hodiny před a po bylo bezoblačné počasí bez podstatného větru. To se dalo jen těžko předpokládat, předpověď nebyla valná, mimo nálet bylo zataženo. I když některé noční stíhačky odstartovaly, bylo jich z různých příčin málo a ztráty byly extrémně nízké. Z města byla na frontu stažena velká část (prakticky veškeré) protiletadlové dělostřelectvo a nakonec pokud vím nestřílela ani hlaveň. Velitel náletu a posádky neudělaly žádný podstatný kix. (Jeden letoun zasažen pumami jiného letounu, jinak vše fungovalo jako na drátkách).

    Výsledkem nebyl "jeden z mnoha náletů", ale mimořádně účinný nálet s obrovskými škodami (dnes pol. korekt. bagatelizovanými). I britší politici se začali bát politických následků a vyjadřovali nespokojenost - s tím, že to jednou fakt dobře vyšlo (kombinace vychcanosti a zbabělosti). Nejdříve jim bombardovací letectvo bylo dobré a nakonec čekali na pomník někdy do 2012, po skončení války nefasovali campain medail, prostě špinavá práce skončila a vidět Vás už nechceme.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:44:34     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    k tomu samozřejmě nemám co dodat.

    provizorně obnovit železnici samozřejmě jde velmi rychle (pokud v cestě nestojí rokle alpských rozměrů), dají se nějaké provizorní pražce naházet do bláta a nějak přitlouct kolejnice a jde to rychle jako v pohádce "krteček a buldozer". ale rychlost je mizerná, nároky na údržbu obrovské a přepravní výkony mizivé.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:49:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Naopak.
    Proto jsem o těch civilistech také psal, že to platí jen za podmínky, že by Vám masakrování těch civilistů jiné země pomohlo ušetřit vojáky Vašich lidí.

    Ono si možná rozumíme, jen jsem se nevyjadřoval jasně. Zkusím to tedy takto.

    1/ Když masakrujete civilní obyvatelstvo proto, abyste ušetřil životy vlastních vojáků, lze to omluvit a pochopit (neděje-li se to v moc velkém nepoměru), rozhodně to ale není něco, nač je třeba být hrdý, vyznamenávat se za to a podobně.
    2/ Je úplně jedno, jaké národnosti je toto masakrované civilní obyvatelstvo. Čin není o nic lepší, je-li to obyvatelstvo stejné národnosti jako armáda. Válčí-li například země A a B, přičemž země A už předtím zabrala a ovládal území země C (takže civilisté země C momentálně podporují armádu A stejně jako civilisté A), je masakrování civilistů země A úplně morálně stejné jako masakrování civilistů země C (ani jedni za to nemůžou).
    3/ To vyplývá z bodu 2/, ale je to velmi důležité. V žádném případě nelze masakr civilistů nějaké země omluvit tím, že armáda té země také masakrovala civilisty. Jsou to totiž JINÍ LIDÉ, nelze se na nich mstít.
    4/ To, co je správně a špatně, se nemění v závislosti na tom, zda jste na gauči, nebo v zákopu na bitelním poli. Zabíjení (v civilu i ve válce) může být správné i špatné v závislosti na tom, koho zabíjíte a proč. Každopádně okolnosti, ve kterých to děláte a stres či vztek, kterému jste vystaven, mohou být důvodem k pochopení a omluvení některých činů, rozhodně ne k předefinování toho, co je dobré a co špatné.

    Jsme někde v rozporu?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:56:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Naopak.
    1) Za to ušetření životů na vlastní straně ovšem metál na místě být může.

    2) Civilní obyvatelstvo země B bude válku proti zemi A podporovat s o něco větší pravděpodobností. Ne že by to omlouvalo vše, ale je to jistý rozdíl proti zemi C nebo nějaké zemi D úplně na druhém konci světa.

    3) O mstě tady píšete snad jen Vy. Adi všichni ostatní považují strategické bombardování za nutné zlo a prostředek k rychlému ukončení války.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:04:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    1/ Může. Pokud ale budeme koukat na ty ušetřené životy, měli bychom koukat i na ty zmařené. A nebudeme-li koukat na zmařené, neměli bychom koukat ani na zachráněné.
    Respektive děje se to tak, že vítěz vyznamená své za životy zachráněné a potrestá nepřítele za životy zmařené. Neříkám, že je to nepochopitelné, ale je to rozhodně špatné.

    2/ Rozdílů tam bude víc. Na druhou stranu to budou rozdíly technické, ne morální.

    3/ To není pravda. Psalo to tu víc lidí, nechci to hledat vše, ale namátkou:
    Pokud japonci postupovali zcela bezohledně a brutálně proti civilnímu obyvatelstvu v Číně, Singapuru, v Manile. na Sumatře i jinde, těžko se divit, že jim bylo odpovězeno stejnou mincí.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:12:59     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    Ehmm....to uz je holt princip valky.
    Ze zemre mraky "nevinnych lidi". Jeste jsem nezaznamenal valku v lidske historii, kde by to tak nebylo.
    "Japonsky narod" zacal valcit, "japonsky narod" utrpel ztraty.
    Zeptam se te konkretne: Jak bys presne chtel delat selekci na ZCELa nevinne lidi, na "zalozaky", kteri se zrovna nachazeji v tom miste a treba jeste na "potencialni vojaky", kteri by byli povolani v pripade pozemniho utoku?

    To jako ze pred bombardovanim tam mel jit nejaky scitaci komisar, rozdelit nevinne do tohoto mesta, zalozaky do druheho mesta, a az by se tak rozdelili, tak bychom vybombardovali jen to s vojakama?

    Pokud mas dojem, ze "valka je spatna", potom ano, mas pravdu.
    Na druhou stranu, pokud uz ta valka existuje, tak jaksi neni cas na filosofovani, jestli by byvalo nebylo lepsi, kdyby ta valka vubec nevznikla.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:18:43     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Naopak.
    3/ No když už si mne berete do huby, pak vězte, že to neobhajuje mstu, nýbrž konstatuje, že s tímto typem boje Japs začali. Čili jej protivník začal logicky používat taky. To máte tak. Jedni použijí plyn a do měsíce to začnou dělat i ti druzí.

    Tak si tu demagogii laskavě strčte za klobouk.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:25:52     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[33]Re: Re: Naopak.
    No to je ale překvapení. Přečtěte si třeba definici jednání v krajní nouzi v českém právu.

    Můžeme se pochopitelně bavit o té přiměřenosti apod. Jenže když se podíváte na to, jakou kapacitu měl pacifický mlýnek na maso, tak jaderného bombardování Japonska zase tak nepřiměřeně nevypadá.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:08:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Naopak.
    Promiňte, ale české zákony jsou asi tak to poslední místo, kam bych šel hledat odpovědi na otázky, co je správné a morální.

    Jinak o přiměřenosti se bavit můžeme a mohu Vám dát třeba nakonec i za pravdu, že to bylo "přiměřené" z taktického hlediska, ale nic to nebude měnit na to, že ti lidi, kteří umřeli v těch městech nebyli ti, kteří zabíjeli v Pacifiku (možná jich tam pár bylo, ale drtivá většina ne). Což činí tento čin prostě špatným (ať jakkoliv takticky obhajitelným či pochopitelným).

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:25:46     Reagovat
    Autor: Rollo - Rollo
    Titulek:[33]Re: Re: Naopak.
    Pokud mě a mou rodinu (4 osoby) někdo reálně ohrožuje smrtí v horizontu vteřin, tak jsem opravdu oprávněn poslat k zemi (bohužel naprosto nevinného) stojícího mi v palebné čáře. Alespoň dle výkladu krajní nouze - 4 zachránění, 1 smůla. Možná je to smutné, ale kupodivu s tím počítá i náš právní systém, ke kterému mám obvykle spíše výhrady.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:29:36     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[33]Re: Re: Naopak.
    To je ovšem zásadní omyl.
    Válka je fáze konkurenčního boje mezi státy.
    V takové situaci civilisté neexistují, toto dělení je použitelné pouze pro stav míru.

    Lze se o tom dočíst v popisech válečných tažení v minulosti.
    Moderní doba přinesla pouze účinnější technické prostředky.
    Pokud válčící strany přijmou a respektují nějaká pravidla (regulaci chování), nelze proti tomu nic namítat. Nelze je k tomu ale ani nijak přimět.

    Doplňující otázkou je, zda se odbojář zůstává civilistou a je tedy vojáky protivníka nedoknutelný, smí ho stíhat pouze orgány činné v trestním řízení. A když, tak z jeho státu, nebo ze státu protivníkova?.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:33:36     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vidis? Takovej peclive sepsanej propracovanej komentar jsi sem dal a co udelal troll? Myslis ze ma cenu ho jeste krmit?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:35:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když vidím ten komentář Praetoriána, rád bych podotkl, abyste si nemyslel, že tu na Vás trollím, já jsem si Váš komentář opravdu přečetl, zamyslel jsem se nad ním, ve většině bodů i souhlasím, ale v zásadě mi z toho vyplývá spíš opak.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:43:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako "chlapi, pockame par dni nebo tydnu, obetujeme par tisic našich hochů, ale nez to tam nabombit -- dyt vono to nak dopadne a ještě radi prilezou, dyt voni tu zbraň, do který jsme tolik investovali, nemají a to by nebylo fér"? Ach tak.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:50:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zajímavé, že argumentem proti tomu, co říkám, je zároveň to, že Japonsko bylo úplně v prdeli po všech stránkách, ale v tutéž chvíli je protiargumentem také to, že kdyby USA ještě chvíli počkali se svrzením atomovky, mohli ji Japonci postavit taky.

    Je sice hezké, že tu máte do koho se strefovat, ale když proti téže věci argumentujete něcím, co si vzájemně odporuje, tak se skoro můžete bavit mezi sebou.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:58:59     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale vždyť vy kecáte, historii zjevně neznáte. To se vám to diskutuje s Vaší kreativitou.

    Byli v prdeli. Byli v prdeli dokonce jež než tu válku začali. A přesto by radši by do jednoho pochcípali, než se vzdali. Včetně těch cilvilů. Ženský a děti se měli ozbrojit alespoň bambusovejma oštěpama.

    Co na tom máte potřebu furt okecávat a překrucovat, aby vám to vyšlo?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:07:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikdo z Vás mi nedal odpovědi na to, proč nešlo s tou atomovkou napřed vyhrožovat, navíc proč musela být prodleva mezi těmi dvěmi bombami tak krátká. Respektive JJ to jako jediný zkusil, ale sám si těmi odpověďmi moc jistý nebyl, přičemž není divu.

    Potřebu okecávat a překrucovat nemám, jen tvrdím, že masakrování civilního obyvatelstva je špatné a nelze jej prezentovat jako "odplatu", jak to podávají někteří, přičemž MOŽNÁ se na něj lze dívat jako na "zmírnění vlastních ztrát", což je sice pochopitelné, ale rozhodně ne správné a rozhodně to není nic, za co je třeba být hrdý. To je vše, co tvrdím. Že se Vás tu několik rozhodlo, že Vás tyto názory popuzují, není můj problém.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:12:53     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud souhlasíte, svěříme Vám velení v příští válce, abyste ji mohl zcela brilantním způsobem vyhrát a osvědčil tak vytříbený smysl pro strategii, taktiku a korektní vedení konfliktu. Nepochybuji, že po vítězství budeme náležitě hrdí.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:15:56     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spíš tvrdí.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:19:20     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně je to fuk. Já si preventivně prostřelím nohu. Je humanista, za to mne do trestního praporu nepošle. :))

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:23:37     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen aby te za to nevybombardoval, humanista. To voni delaji, v prestavkach mezi nastavovanim konecniku sudetakum.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:25:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy jste fakt idiot xD
    Vám už je úplně jedno, co melete, jediné, na čem záleží, je jen to, proti komu melete. To jste takový HonzaZZR 2.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:17:17     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak už jsem tu mockrát napsal, nikdy jsem neřekl, dost pochybuji, že bych se ve válce choval správně. Dost možná bych se prostě jen posral strachy a neudělal nic. Nebo bych se strachy neposral a někoho zabil, třeba někoho, kdo tam vůbec nechtěl být a byl donucen tam jít.

    To ale nic nemění na tom, že takové chování by bylo špatné. Pochopitelné, ale špatné. Neměli bychom se tedy tvářit, jak to je úžasné dobré. Nic víc jsem nikde neřekl.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:25:07     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No. Tak si udělejte takový malý duševní cvičeníčko.

    Představte si že jste Truman. A teď vám Vaši lampasáci přinesou plány na okupaci japonských ostrovů. Vidíte ty papíry, čtete odhadovanej počet mrtvejch, raněnejch, nezvěstnejch, čtete ty časový termíny a výčet zdrojů, který ta sranda bude stát.

    A pak máte ve složce druhý lejstro. Tam je napsaný, že když vyzmizíkujete japoncům jedno - dvě města, ti idioti to konečně snad položí.

    Vaše rozhodnutí?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:28:02     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sekne to s ním:-)


    Já vím, to bylo hnusný, ale prostě mi to nedalo, no...:-)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:31:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dost možná ano. A nikdy jsem netvrdil, že ne.
    Mimochodem, kdo z Vás to tvrdit může?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:32:52     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Checht.

    A mame tu zase pribeh na ukazku rozdilu mezi demokraty a republikany, s rucnikarem s nozem v ruce utocicim na rodinku dotycneho demokrata/republikana. Jak tak koukam na ten slovni prujem, ktery tu Urza zase spachal ohledne fuj fuj nasili, oni budou ti anarchisti asi pekni demokrati.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:30:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když pomineme, že tohle nemohl vědět, zda to položí, či nepoloží, plus také to, že "vyzmizíkování" mohlo proběhnout s různými časovými intervaly a tak dále, řeknu Vám totéž, co už jsem v této diskusi řekl mockrát:
    Nevím, co bych udělal. Dokonce si myslím, že bych se ve válce asi správně nechoval. Stejně jako naprosto CHÁPU, že lidé se ve válce nechovají správně. Pouze tvrdím, že kvůli tomu nelze předefinovat pojem správný a špatný tak, aby to vycházelo.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:32:12     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vědet to nemohl - ale odhadnul to spravne, ne?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:43:02     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ono to není v poloze správně/špatně. Je válka. Je to vždycky posraným navrch, vždycky v poloze špatně/špatně. A vy máte tu smůlu, že musíte udělat rozhodnutí a přijmout jeho důsledky. A to ať jste velitel čety, Nimitz, anebo americkej president. Vždy se budete rozhodovat mezi špatným a špatným. Pouze stupeň šílenosti bude jiný, nikoli princip.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:30:30     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Spravna odpověď: vyslat lampasaky zajistit předběžný souhlas k utoku od majitelů vsech dotčených pozemku, to je snad jasné, ne?!

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:34:37     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:35:27     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podotku, seš zvíře večera. :))))

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:38:47     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to tak. Uznavam, ze ten frk byl natolik kvalitni, ze zastinil i mou velmi povedenou citaci Ruzynskeho omluvy sudetakum.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:18:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Naivita opsana z dejepisu, kde americani museli bejt ty hodna a ti, co prohrali (at uz to byl kdokoliv), ti zli, co jim nedali na vyber.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:20:25     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Checht, to určitě. Můžu se přetrhnout, aby některý byli ty hodný.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:14:38     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A jak si vlastne tva naivni dusicka predstavuje to vyhrozovani? Jakym zpusobem meli oslovit cisare a fanatiky z generalniho stabu? Meli postnout na facebook MAME BOMBU?

    Uz vim, co je dulezite pro to byt anarchista. Minimalni rozhled a logika a velka mira naivity.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:19:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S Vámi se asi nebudu bavit. Stejně v momentě, kdy by to začalo třeba někam vést, mi akorát vynadáte a rozhovor utnete.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:16:25     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se to kecá o jakési nesprávnosti, když ty skutečné "vlastní ztráty" nemáte denně před očima, resp. je znáte jen knížek ... a že jste toho o WW II. evidentně mnoho nečetl.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:53:45     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co se týče vyhrožování - jistý pan Oppenheimer upozorňoval, že neví jak to dost dobře provést bez ztrát na civilním obyvatelstvu ( to byl ale trouba ). Dále tu bylo riziko, že pokud dojde k upozornění na místo a čas, mohou tam být převezeni také váleční zajatci. Navíc, co by to udělalo s vůlí k odporu, pokud by to neklaplo? A nakonec - jak dopadla loď Indianapolis, která převážela součástky k bombám?

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:51:17     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OT - křižník Indianopolis má údajně zajímavou pozici poslední válečné lodě potopené ponorkou ve druhé světové válce. Po ní byl pokud vím ponorkou potopen jen arg. křižník General Belgrano (1982), tedy 42 let ponorka nepotopila válečnou loď. Nyní už máme dalších 31 let (2.5. bude výročí), hrůza, když si představím, že jsem pamětníkem tohoto fragu...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:09:17     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nikdo mi nedal odpověď...béééé
    jo, JJ to jako jedinej zkusil, protože věří, že správné argumenty pochopíš. jak se jen spletl, že?

    masakrování civilů je špatně, ovšem je otázka, jak dalece je to efektivní v poměru k zisku.
    - bombardování drážďan bylo čiré hovadství, protože Říše už mlela z posledního a padla by tak jako tak a morálka obyvatel už byla zlomena rok předem
    - bombardování hirošimy a nagasaki zlomilo morálku japonců a tito se vzdali

    je třeba vnímat souvislosti a mít nějaké obecné povědomí o historických epizodách mezi které nejde dát rovnítko právě kvůli těm okolnostem.

    nepochybuji, že více než naivní názory nedouka je více iritující ignorantství se kterým překračuješ argumenty na cestě ke své pravdě 8o)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:20:47     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    - bombardování hirošimy a nagasaki zlomilo morálku japonců a tito se vzdali

    Toto je jen část pravdy, rozhodně ne jen AB měla za následek kapitulaci Japonska.
    --------------------------------------------------------------------------------- ----------------------

    Hasegawa a další historikové ukazují, že šéfové japonského státu byli velmi dobře informovaní o vojenských schopnostech Japonska na konci druhé světové války. Usilovali nikoliv o to válku ukončit, ale chtěli najít způsob jak ji ukončit, aby si Japonsko mohlo udržet své rozsáhlé zahraniční državy, aby se vyhnulo procesům s válečnými zločinci a aby si uchovalo imperiální systém. Japonsko bylo v srpnu 1945 stále ještě schopno uštědřit každé invazní armádě těžké ztráty a doufalo, že přesvědčí Sovětský svaz, který byl v Tichomoří stále ještě neutrální mocností, aby vyjednal dohodu s Američany. Stalin, domnívali se, by mohl vyjednat příznivé podmínky oplátkou za to, že dostane další území v Asii. Nebylo to úplně pravděpodobné, ale strategicky to dávalo smysl.

    Po shození bomb na Hirošimu reagovalo japonské vedení znepokojeně, avšak nikoliv v panice. 7. srpna poslal japonský ministr zahraničí Shigenori Togo naléhavý šifrovaný telegram svému velvyslanci v Moskvě a požadoval od něho, aby naléhal na Rusy, aby reagovali na japonskou žádost o vyjednávání s Američany. Shození atomové bomby na Hirošimu učinilo tento plán urgentnější, ale plán zůstával stejný.

    Jenže téhož dne večer došlo k něčemu, co japonské plány změnilo. Sovětský svaz vyhlásil válku Japonsku a zahájil široký překvapivý útok na Japonsko v Mandžusku. V té chvíli byla japonská strategie v troskách. Bylo najednou zjevné, že Stalin nebude naléhat na Američany, aby Japonsku dali příznivé podmínky. A vojenská pozice byla ještě nebezpečnější - bylo obtížné si představit, že by sovětští komunisté, kdyby okupovali Japonsko, dovolili, aby japonský imperiální systém dál existoval. Bylo lepší se vzdát Washingtonu než Moskvě.
    15. srpna Japonsko bezpodmínečně kapitulovalo.
    Jak je možné, že japonské vládě nevadily desetitisíce mrtvých v Hirošimě a v Nagasaki? Japonskému vedení civilní oběti skutečně nevadily. Atomová bomba nebyla pro Japonsko takovou tragedií, jak si to Američané vždycky představovali. Začátkem března shodilo několik stovek amerických bombardérů zápalné bomby na Tokio. Ve vzniklé ohňové bouři zřejmě zahynulo víc lidí než v Hirošimě a v Nagasaski. Lidé se uvařili zaživa v kanálech. Fotografie zničeného Tokia a Hirošimy jsou stejné.
    Více než 60 japonských měst bylo téměř úplně zničeno v době, kdy došlo k útoku na Hirošimu. Ve třech týdnech před Hirošimou bylo tvrdě bombardováno 25 japonských měst.
    Představa, že svržení atomové bomby na Hirošimu bylo rozhodující událostí, která ukončila druhou světovou válku, není doložena fakty.
    (http://www.blisty.cz/art/59821.html)
    --------------------------------------------------------------------------------- -------------------
    Kategorické a jednoduché závěry někdy nemusí být správné.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:37:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to já všechno vím.
    pokud bychom diskutovali, byl by tento argument na místě. ale popravdě - měl bych něco podobného vypisovat někomu, kdo na to odpoví 2000 slov, jejichž význam bude, že se ho ani nedotklo, co jsem napsal?
    myslím tedy, že zkratka byla na místě...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:46:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nikdo samozřejmě nepochybuje o tom, že víš úplně všechno. A máš pravdu, proč někomu něco vysvětlovat, on by mohl třeba ještě odpovědět. To je lepší to zkrátit; že ta zkratka říká téměř opak toho, co údajně "všechno víš", je irelevantní, hlavně když si v tom příspěvku můžeš pohonit ego tím, že si do někoho rýpneš xDD

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:00:11     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Někdo napsal, ze by si Japonci mohli atomovku za par dni postavit taky? Kdo? Kde? Já?? A jak by to asi udelali, vystrihli by si ji z abicka?!!

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:08:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pak jsem Vás asi špatně pochopil.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:07:54     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Tak lidsky rod funguje, fungoval a fungovat bude. Velke rodiny, tlupy, kmeny, staty... Je jedno, jak tomu budete rikat, ale uznáni autority zvysuje status i vám, a s nim i šance tlupu jednou ovládat.

    Co a jak na tom chcete měnit? Vždyť to nejde.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:11:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Co a jak na tom chci měnit? Třeba míru?
    Tímto způsobem byste mohl minimálně každému, kdo kritizuje zvěrstva Třetí říše, vysvětlit, že je úplně mimo xD

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:15:22     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Nerozumím.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:18:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Ptal jste se, co na tom chci měnit. Odpověď je, že míru, ve které se to děje.
    Dále jste se ptal, jak to chci měnit. Jediný způsob je vysvětlování lidem.

    Krom toho jste napsal, že takové jednání (ač velmi amorální a manipulativní) je vlastně přirozené, vždy se to dělo, takže co jako.
    A já poznamenal, že přesně takhle by se dala okomentovat Hitlerova touha dobýt svět, je to přece přirozené, lidská rasa to má v povaze, takže co jako.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:24:03     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Bezesporu! Však "prostá valka" patřila odnepameti ke způsobům, jak mravenisti získat vic snadné obživy. Hitler provedl par věci navíc, které byly díky průmyslovému pokroku natolik efektivni, ze vítězové deklarovali v pudu sebezáchovy ono soucasné "takhle a tudy nee (pokud to máme pod kontrolou)".

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:29:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Já však tvrdím, že je to amorální a špatné, přičemž na to poukazuji v naději, že si toho všimne třeba i někdo další. Toť vše, nic víc.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:39:36     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ano. Praveze ano.

    Fantasta s vlajkou "zahodte zbrane" v čase mobilizace.

    Naděje na úspěch? (Ajo, ma pravdu, kuci, kaslem na to!) Nicotna. Von i ten Ježíš...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:49:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A je snad mobilizace?
    Jak jsem uvedl někde jinde, slova pochopitelně nemají smysl v době, kdy už ten konflikt začal, nebo začíná.
    Na druhou stranu mají smysl předtím, mohou ten konflikt oddálit, případně úplně zažehnat.
    Ostatně když je možné lidi slovy vyburcovat do útoku, logicky je i možné je slovy dostat do opačné pozice.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:58:20     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Proc si to myslíte? Jediny uspesny mentální prostor je ono řecké drama, kde dámy odmítly dávat pánům, dokud...

    Znáte aspon bez googleni jeho název?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:07:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Budu upřímný, bez googlení název neznám, už jsem jej zapomněl.
    Ale vím, o čem ta hra je, znám děj, nikoliv název (což se mi děje skoro u všeho).

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 12:57:09     Reagovat
    Autor: Rollo - Rollo
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Lysistraté

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 13:00:02     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, ale to nebyla soutez:)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 10:49:27     Reagovat
    Autor: Rollo - Rollo
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím. Ale bylo to bez googlení a každý den, kdy obohatíme své znalosti, je dobrý, nicht wahr? :)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:28:12     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Takže jako nic, ale co se Hitlera tyče, patrime mezi vítěze.

    A přesvědčování okolí o zbytečnosti násilí, jo, to vždycky v dobách ohrožení zabralo.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:31:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Pochopitelně v situaci, kdy už je doba ohrožení, jsou řeči k ničemu.
    Na druhou stranu přesvědčováním lidí (na obě strany) jde tu dobu různě posouvat, hrotit, nebo sklidňovat. Když mohou být lidé zmanipulováni (řečmi) k agresi, proč by nemohli být i uklidněni?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:43:33     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Neboť agrese je lidem imanentni a mají prostředky ji uskutečňovat bez pocitu viny. Neboť lidé chtějí byt vedeni, autorita i hierarchie funguje. Tu etologii... Nakousl jste ji aspon?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:50:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jistě.
    Přesto když je mohou slova vyburcovat k agresi, mohou je i uklidnit, i když je to mnohem těžší a vyburcovat k agresi je snaží.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:37:37     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Adrenalin vám vyskočí snadno. Zklidnit ho, pane, to je často docela nemožné, pokud pocit ohrožení trva. Proklamaci to v měřítku vzboureneho mraveniste uděláte moooc těžko, pokud nemáte... Moc. A neprovedete to v podstatě silou.

    Ostatne mnichovské trauma v nasem mravenisti docela žije, viďte?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 23:45:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, z toho ale stále nevyplývá, že nikdy nemá smysl nic říkat.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:16:02     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vyplývá z toho, ze nad smyslem konání je dobře se i zamyslet. Pokud teda nejste Ježíš nebo vesmírný člověk. Nebo pokud o smyslu takového konání chcete vest debatu.

    Pokud vám jde čistě o dobro a konání dobra s tím, ze i sebemenší dobro je dobré, prosím: pak prohlašuji, ze násilí je špatné, ze válka je špatná a civilní oběti valky jsou navýsost nespravedlivé, neb jim bylo svévolně upřeno právo na spravedlivý proces a tak.

    Dokonce vám svoluji si myslet, ze jste mě přesvědčil a ubil silou svých argumentu, pokud vás to tedy potěší.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:20:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, když už jste tak sarkastický, můžete mi ukázat něco, co jsem tvrdil, s čím nesouhlasíte?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:28:55     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Vsak jeky je rozdil napriklad mezi Hitlerem a Cingischanem?
    Podle mne hlavni rozdil je v tom, ze Cingischan "to" dokazal a Hitler ne...zbytek jsou detaily

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:31:31     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Souhlasím. A nemám rád ani jednoho.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:57:14     Reagovat
    Autor: Rs. - Rs.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    - není to tak přímo na Tebe, ale spíš vlákno jako takové

    Když pominu morální rozměry, které si musí vyřešit každý sám, tak zabíjení stejného druhu je buď racionální a má nějaký efekt či smysl, nebo je bezúčelné (psychopat). Žádný důvod není schopen překlenout morální imperativ nezabíjení, nějakých směšných pár písmenek někde na bumážce tuplem ne. Ty pouze ovlivňují co bude potom.
    Jestliže suma za zabití je "kladná", není důvod moralizovat, protože se vždy najde někdo, kdo tuto práci udělá "za nás".
    Zabíjení jiného kmene nebo druhu je sice nehumální, ale standardní způsob boje o zdroje. Žádná z velkých humálních civilizací bez tohoto nevznikla. V okamžiku kdy se takového prostředku vzdáme (relativizace vojska, uslintané moralistické breptání ...), soused může a bude mít jiný názor. Mj. v tom vidím genialitu tzv. studené války a závodů ve zbrojení.

    U Mašínů je pitomost je "hájit" bojem proti komunismu jako systému, protože i troubovi většímu než oni muselo být jasné, kolik a jaký efekt to bude mít.
    Zase na druhou stranu v konkrétní situaci zvolili řešení, které bylo z pohledu jejich útěku efektivní. To že šlo utéct i daleko elegantněji potvrdí mj. i ZZR.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:04:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Všechno, co píšete, mi je jasné (i když ne se vším souhlasím), až na jednu věc, která mi vážně jasná není: jaký je morální rozdíl mezi zabíjením "vlastních" a "cizích", nejsou-li "vlastní" definováni jako "rodina, blízcí, přátelé, kamarádi" a "cizí" jako "všichni ostatní".
    U jakéhokoliv jiného dělení "vlastních" a "cizích" (ať už podle nějakého názoru, jazyku, státní příslušnosti, barvy pleti, národnosti, náboženství, pohlaví) rozdíl nějak nespatřuji, ať se snažím sebevíc.

    Tím neříkám, že zabít musí být vždy špatné. Zabíjet lze v obraně a může to být i pozitivní a hrdinský čin. Na druhou stranu opravdu nevidím (ať už toho zabíjení obranného či útočného) ten rozdíl.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:15:30     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    já tam rozdíl vidím. Seřadila bych to, protože někteří jsou vlastní a někteří "vlastnější".

    nejdříve rodina, pak prátelé/kamarádi, pak národ/jazyk/příslušnost, potom barva a/nebo náboženství a pak libovolný cizí člověk. Nejdřív košile, pak kabát a pak vlastní druh, který by podle přirozených pravidel měl mít přednost.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:21:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Tak mi ho, prosím, vysvětli.

    Samozřejmě rozlišuji mezi rodinou, přáteli, kamarády, známými - tam jsou někteří bližší, jiní vzdálenější.

    Nevidím ale rozdíl mezi cizím člověkem - Čechem a cizím člověkem - Němcem. Opravdu jej nespatřuji.

    Prostě buď je znám (pak je nějak "řadím"), nebo je neznám, pak je to jedno.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:45:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    je to širší "rodina". Nejdřív vlastní krev (rodina), potom vlastní výběr (přátelé a kamarádi, protože ty si narozdíl od příbuzných můžeš vybrat). A pak se ta "rodina" postupně rozšiřuje na lidi, které vnímáš jako bližší (například Češi - obecně jako skupina ne jako jednotlivci), s velkou pravděpodobností si s nimi porozumíš lépe než s Němci, stejné zázemí, stejný jazyk, stejné vtipy (u Němců žádné vtipy a celý den se to v práci nezasměje nebo dokonce nevtipné vtipy, i když asi dva německé vtipné vtipy už jsem slyšela). Prostě jde o rozšiřování tlupy zasluhující ochranu podle toho, jak jsou ti blízcí. A na úplném konci jsou lidé jiné barvy, jiné mentality a náboženství, kterému nerozumíš ani omylem. A představa, že zůstaneš sám na světě s lidmi, kterým neporozumíš ani kdyby ses rozkrájel, je šílená. Ale není to nic divného, většina lidí to tak má nastavené. Když budeš Němcům vyprávět jací jsou pitomci, pustí se do tebe, ale mezi sebou si budou vyprávět, co jsou za bandu blbů.

    asi to neumím úplně vysvětlit. :-)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:52:07     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    A pořád se bavíme o MORÁLCE?
    Že když už si nemáš podle čeho jiného vybrat a jednoho musíš zabít, tak si vybereš toho "méně sympatického" (což může být třeba na základě jazyka), to je OK a pochopitelné. Ale činí to tento čin také morálnějším?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:04:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    nevím, jak moc s tím souvisí morálka, ale jsou to základy přežití. Jsou chvíle, kdy prostě na morálku dlabeš a koukáš zachránit, co se dá. Morálka je hezká věc a není dokud je všechno v klidu, není třeba ji nějak porušovat. Jenže pak jsou chvíle, kdy je prostě výhodnější se na ni vykašlat.

    v souvislosti s válkami by bylo hezké, kdyby všichni dodržovali nějaké morální zásady a politikům a dokonce i monarchům se na jejich válečné plány vykašlali z vysoka. Jenže to nefunguje, vždycky ten prostý lid někdo shora zblbne, že je třeba jít a střílet hlava nehlava tam do toho za kopcem, i když je to stejný chudák jako ty a vlastně stejná oběť politika nebo monarchy. Ale dlouhá tisíciletí se tak nikdo nechoval, takže to asi nebude nikdy.

    spíše by něco takového mělo bránit tomu, když takový politik nebo monarcha štve širší rodinu "národ" proti sobě. Tak teda dobře, půjdeme hlava nehlava bušit do Němců, protože by se nám hodil kus jejich území. Ale nebudeme bušit do sebe navzájem nebo se snad udávat a sledovat, protože to se nedělá. Ale i to se dělá, protože tím mohou získat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:10:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Naprosto vůbec nejsme ve sporu. Nic proti tomu nemám a sám jsem i výše přiznal, že bych se dost možná choval stejně.

    A nemám vůbec nic proti tomu, když se to podává takto: byla válka, dělali jsme svinstva, protože jsme byli v zoufalé situaci. Kdyby to stát podával tak, jak jsi to napsala Ty, neřeknu ani popel. Já ale neprotestuji proti tomu, že se tak lidi chovají, neprotestuji proti tomu, že to tak je - protestuji proti tomu, že se to pak celé převrací, lidé se za ta zvěrstva vyznamenávají a tak.... spíš by bylo na místě něco jako "odpouštění", než "vyznamenávání". Jinými slovy by bylo OK říct: "Dobrá pane, zmasakroval jste nevinné lidi, ale také vojáky, musel jste, nebo to tak alespoň vypadalo, nebudeme vás za to společensky pronásledovat." A úplně něco jiného je říct: "To jste ale skvělý, zmasakroval jste civilisty, tady máte metál a všichni k vám teď budou vzhlížet!"

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:17:46     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Vy jste se už fakt zbláznil .. společensky pronásledovat .. to by se na vás každý akorát tak vysral zvysoka. Buď by vás zavřeli do cvokhausu, nebo řekli, že si můžete jít tedy tu válku zkusit vyhrát sám, Veseleji, morálněji, s lidskou tváří.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:23:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle jsou docela diskusní fauly, jak se tomu tady říká.
    Jedna věc je, když někdo vyhraje válku a ochrání Vás, ale úplně jiná věc je, když někdo masakruje civilisty!
    Jinými slovy říkám pouze toto:
    Když Vám někdo vyhraje (obrannou) válku bez toho, aby cíleně masakroval civilisty a dělal jiná zvěrstva, zaslouží si metál.
    Když Vám někdo vyhraje (obrannou) válku s tím, že cíleně masakruje civilisty a dělá jiná zvěrstva, zaslouží si nebýt společensky pronásledován.
    A já mluvil přesně o vyznamenávání někoho, kdo cíleně masakroval civilní obyvatelstvo! To je něco jiného než vyznamená někoho, kdo Vám vyhrál válku. Může to být v mnoha případech totéž, ale obecně je to něco jiného.
    Nevkládejte mi do úst něco, co jsem neřekl.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:33:31     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsou řeči od počítače v klidu a teple a pohoda jazz .... pokud vám v reálu někdo vyhraje válku, a zachrání tak krk/svobodu vám a vašim blízkým, tak si ten metál zaslouží. A pokud myslíte že ne, tak si v prvé řadě odpovězte, proč jste si tu válku nešel vyhrát sám.

    A pořád se bavíme o situacích, kdy útoky proti civilním cílům více či méně snižovali bojovou schopnost nepřítele.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:37:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak jsem prohlásil už výše, je tam dost velká šedá zóna.
    Útočit na civilisty v nějaké míře nezbytné k vyhrání války je jedna strana.
    A masakrovat civilisty, když už jste jasně vyhrál, jen abyste válku skončil dřív, a ještě v poměru takovém, že na každého Vašeho jednoho ušetřeného vojáka padne milion nepřátelských civilistů, to je svinstvo už.
    A mezi tím je bezpočet příkladů "na pomezí".

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:42:30     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdyby to bylo jeden ku milionu, tak se o tom můžeme bavit. Protože jeden vám může spadnout i ze schodů. To ale nebylo ani smykem. Sakra, zjistěte si ty ztráty.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:53:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, přesně to tady celou dobu říkám. Nelze to říct obecně, je tam velká šedá zóna.
    Každopádně pointa (to, na čem ta diskuse začala) je, že KDYŽ UŽ to uděláte, není to nic, čím byste se měl chlubit a vyznamenávat.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 08:43:58     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, hodnotit činy spáchané ve válce z pohodlí polstrovaného křesla je nonsence.

    Navíc Japonci si začali a jsou odhodlaného a houževnatého naturelu.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:32:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nějak si nemůžu pomoci, ale nevidím, proč by se správné/špatné věci mely měnit podle toho, zda jste v křesle, nebo v zákopu.
    Pochopitelně v zákopu děláte jiné věci než v křesle, lze je tedy na základě toho pochopit, omluvit. Předefinovávat ale to, co je správné a co špatné, na základě toho, v jakém stavu je člověk, který to dělá, je logický nesmysl. Stav/podmínky mohou člověka OMLUVIT, že udělá něco špatného. Nikoliv udělat ze špatného jednání správné.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:45:22     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:55:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:00:30     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:16:27     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Někdy jsou okolnosti nastaveny tak, že nemůžete zvolit než špatně, válka je přesně takové období kdy je těm to okolnostem přáno.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:18:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Souhlasím. To je pro špatnou volbu omluva, ale nedělá to z ní volbu správnou.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 10:34:14     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Špatně se rozhodli Japonci (jménem svého císaře), pak už se to vezlo. Truman se musel rozhodnout jestli následek špatného rozhodnutí Japonců bude nechat pozabíjet vlastní civilisty převlečené do uniformy nebo japonské civilisty bez uniformy.

    Jakékoliv Trumanovo rozhodnutí by bylo špatné. Správná volba (podle Urzologiky) neexistovala.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:25:04     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    :-)), to ale nejde, když pošleš lidi do války, musíš je pak odměnit. Jinak by ti tam příště nešli. A navíc jim to pomůže se lépe s tím svinstvem vyrovnat.

    jsi voják nebo civil, medový řečičky tě naženou do války a tam zjistíš, že musíš dělat takový věci, že už možná v životě nedokážeš usnout. Navíc máš obrovské dilema, protože když se ve válce budeš chovat nějak morálně ze strachu tě zmasakruje druhá strana. A vrátíš se domů, dostaneš metál, kde kdo tě poplácá po ramenou a ejhle, hned se ti lépe spí.

    válka je dost specifická věc, voják musí poslouchat a nesmí přemýšlet, jinak by se organizovat nedala. Jenže současně se s tím vším musí nějak srovnat, protože odmalička mu tloukli do hlavy něco jiného, takže je třeba mu to z té hlavy vyhodit a nahradit něčím jiným. Někdy si to bohužel vojáci sami nahrazují opravdu hroznými věcmi - občas se prolákne nějaký šílený případ. Jenže suď je. A možná to není úplně morální, ale jim to asi pomáhá. Je to hrozně složité.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:29:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No právě.... odměníš je, aby Ti tam šli příště znovu. A oni jdou. A tak je to celé věky.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:33:20     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    proto politik/monarcha ví, že může rozpoutat válku. Bez toho by si ani neškrt. Protože válku nikdy nevymyslí běžní civilové. Vždy to přijde shora.

    je to vlastně tradiční záležitost. Kdysi byla možnost získat majetky, rabovat, drancovat a znásilňovat a "vydobít si ostruhy" u krále. Dnes dostaneš metál a prezident ti podá ruku, v horším salvy, rakev pokrytá vlajkou letadlem, no nekup to! :-))

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:34:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jasně, já vím, že to tak funguje. Ale nelíbí se mi to. To je vše, co tu říkám.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:41:31     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    však já se taky nehádám. Jen si tady tak nahlas dumám nad různými možnostmi a zdá se, že z toho není cesta ven.

    zlí jazykové tvrdí, že v současné době jsou za tím vším jen a jen obrovské prachy ve zbrojním průmyslu. Hodnější jazykové tvrdí, že to pomáhá i jinak, protože spousta věcí vynalezených pro armádu, našla své upotřebení v běžném životě. Až v EU zjistí, že nejvíc podporuje vědu a výzkum válka, to bude teprve legrace. :-)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:52:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cestu ven též nevidím. Přesto doufám, že je xD

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:52:05     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Znám pár lidí z Koreje, co mají příbuzné na severu a pár lidí z bývalého Jižního Vietnamu. Vidí to dost odlišně od Vás a od libertariánského manifestu.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:55:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já vím. A není nutno chodit tak daleko. Já znám asi deset lidí tady z této diskuse, kteří to vidí dost odlišně.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 20:05:37     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    přesně tak, z pohledu jejich útěku to bylo efektivní, protože bylo zjevné a platí to nakonec dodnes, že "odbojář" bývá v cizí zemi lépe přijat než běžný civil, který odkráčí jen tak. Někteří neodbojáři se v té době dostali do USA jen přes JAR.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:08:04     Reagovat
    Autor: Jakub R - JakubR
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Důkaz pocitem pane inženýre?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:41:47     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Neříkám, že jsem vždycky dával pozor a že je moje paměť bezedná. Ale nakolik si vzpomínám - nic takového nám komouši do hlavy netloukli.

    O tom co budeme konkrétně dělat až bude válka, nám pochopitelně nic neřekli. Ale ze způsobu výcviku bylo jasné, že je nezajímá nějaká partyzánská gerila, nýbrž preventivní ničení ZHN a možná ještě tak průzkum.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 23:42:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Klausovina jako vyšitá
    moussa, JJ, LWG, Hans-Paul, Arnold J Rimmer, podotek, malleus, Rs., Lojza, CNN, Lukas B., Rollo, Ygorek a možná i nějací další, je to sdělení pro všechny, kteří se mnou včera vedli diskusi o válce s výjimkou Honzy ZZR a Praetoriana, kteří tam jen pokřikovali a nadávali:
    Dnes jsem o té diskusi hodně přemýšlel a musím připustit, že ač jsem se s Vámi hodně přel, v jedné velice podstatné věci jsem se mýlil a Vy jste měli pravdu.

    Když někdo koná ve válce zlo, přičemž ale zvolí nejmenší zlo, pochopitelně si zaslouží vyznamenání a úctu. Byl jsem tak zaměřený na výše zmíněného Harrise a Trumana (o kterých si stále myslím, že si žádné pocty nezaslouží, maximálně tak odpuštění zvěrstev, která napáchali), že mi vůbec nedošlo, že pokud má někdo na výběr pouze ze samého zla a zvolí to nejmenší možné, rozhodně si zaslouží pocty.

    Můj názor jste tedy změnili, nyní si myslím, že nejmorálnější cesta v (obranné) válce je držet se následujících priorit (priorita 1/ je nejvyšší a priorita 4/ nejnižší):
    1/ Bránit se a vyhrát.
    2/ Ušetřit co nejvíc životů civilistů na všech stranách a vlastních vojáků (stále řadím civilisty nepřítele na přibližně stejnou úroveň jako své vojáky, ale s tím, že bod 1/ je tomuto bodu nadřazen).
    3/ Ušetřit co nejvíc životů ostatních.
    4/ Ukončit konflikt co nejdříve.

    Kdokoliv se pak těmto prioritám přiblíží (samozřejmě to nejde udělat nikdy úplně, ale lze se o to alespoň snažit - což rozhodně nebyl případě Harrise ani Trumana), zasluhuje si vděk, ocenění, pocty a uznání.

    Bohužel nemohu přesně každému z Vás říct, v čem jste změnili můj názor, kde s Vámi souhlasím, kde jsme stále ve sporu, protože si prostě už nepamatuji, kdo mi přesně co říkal a dohledávat se mi to nechce. Každopádně si to můžete porovnat sami, pletl jsem se v mnohém a teď to vidím.

    Dále velmi děkuji všem, kteří se mnou rozumně diskutovali a trpělivě vysvětlovali. Povedlo se Vám to, i když jsem potřeboval nějaký čas na vstřebání.

    Těm, kteří mi v polovině příspěvků nadávali, sice neděkuji, ale uznávám, že měli v mnohém pravdu. Každopádně jsem to včera nechápal, přičemž tím, že mi budete nadávat, dosáhnete přesně opačného efektu: začnu si říkat, že jste tardi jako Honza, kterým jde jen o to si zanadávat, takže do značné míry budu ignorovat věcnou část Vašich příspěvků. A myslím, že nebudu sám. Chcete-li někoho přesvědčit, neustále do něj šít není řešení. I přes to ale uznávám, že jsem se v mnohém pletl a Vy jste měli v mnohém pravdu.

    Coyote, rád bych s Vámi dokončil tu diskusi, kterou jsme začali, protože jsem si naprosto jist, že Vaše tvrzení je mylné. Jako argument pro ukončení diskuse jste udával to, že si myslíte, že mi jde jen o to "prostě vyhrát za každou cenu" a v žádném případě nepřiznám cizí pravdu, pokud bych se tím "ztrapnil". A že fakt, že jsem se mýlil, přiznám jen tehdy, pokud se tím moc "neztrapním" a nevložím do té diskuse tolik času, kýblů a já nevím čeho všeho. Myslím, že toto je ten případ, o kterém jste mluvil, kde jsem něco napřed šíleně moc hrozně dlouho tvrdil (ještě navíc asi deseti lidem), pak jsem si uvědomil svůj omyl a plně ho uznávám. Jste-li teď ochoten se mnou diskusi znovu započít, budu rád (ale bez nadávek, sprosťáren a podobně).

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 00:59:34     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    ber to jen jako diskuzi, nic víc to není. Výměna názorů ve virtuálním světě.

    je zvláštní co taková diskuze může způsobit. Někteří to berou hrozně osobně, pro jiné je nejspíš něco jako vítězství ve virtuální diskuzi vrcholem životních snah či co. Jiní jen procházejí a tu a tam něco ucintnou. Je zbytečné se kvůli tomu nějak drásat.

    ad Truman - nechal ses vlákat do diskuze, kdy už se brala započatá válka jako běžný stav.

    a s coyotem nevím, ten jeho hospodský argument ohledně berní je úplně mimo. Takže nejspíš žádné diskuzní příspěvky k tématu nenajde.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 07:11:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Já to beru jako možnost si rozšířit obzory, protože se mi to tady běžně děje. Často se dozvídám nové zajímavé věci a pohledy, občas si upravím i svůj názor, který jsem měl do té doby.

    Tohle jsem napsal proto, že jsem se s těmi lidmi vážně o něčem hádal, pak jsem zjistil, že jsem se pletl, tak jsem považoval za vhodné to uznat, zejména proto, že mnoho z nich to osobně vážně bere a taky že jsem jim předtím něco vyčítal.

    Jak to myslíš s tím Trumanem? To, že byla započatá válka, přece nebyla vůbec jeho chyba a nemohl s tím v zásadě nic dělat. I když pomineme, že Spojené státy válku nežačaly, se vstupem do ní otálely tak dlouho, dokud nebyly vstoupeny, přičemž i kdyby s tím, že byly vtaženy do války, šlo něco dělat (což imho nešlo), tak Truman nastoupil až ke konci, takže vlastně z pohledu jeho prezidentování započatá válka skutečně byla běžný stav. Každopádně to, co v té válce předvedl, rozhodně není nic, s čím by se dle mého názoru mohl nějak chlubit.

    Coyotův poslední argument pochopitelně mimo je, protože kdyby byly daně důkazem tvrzení, že lidé preferují rovnost v chudobě před nerovností v bohatstí, pak by například války byly důkazem toho, že lidé preferují smrt před životem. Všechny tyhle příklady situací, kde se Coyotovo tvrzení nějak potvrzuje (i tak je jich menšina), jako například daně a volby, mají společného to, že jsou překryté nějakou propagandou, existuje kolem nich mnoho velmi rozšířených lží a lidé s tím nemohou dost snadno nic dělat. Přičemž na stejném přincipu fungují třeba ty války, přičemž také nelze říct, že lidé preferují smrt před životem na základě několika sebevrahů (to je jako těch několik sousedů, co se soudí jen proto, aby měli ztrátu oni i soused), protože právě těch lidí, co sebevraždu spáchají, je výrazně méně, než těch, kteří nespáchaj (což je opět paralela na ty sousedy), nebo kvůli válce (která je zas paralelou na daně a volby).

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 08:45:41     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    jenže tvá praxe (fuj, co? 8o) ) je spíše taková, že napíšeš blbost, pak se o ni celej den hádáš, relevantní argumenty ignoruješ (JJ-ovy například) až dílem někoho nasereš a dílem znechutíš. další den napsat kýbl o tom, jak vlastně všichni měli pravdu, teda až na ty, co mimo protinázoru napsali i fujky-slovíčka, je houby taktika.

    za jak dlouho to asi přestane bavit posledního člověka? nebo to budeš zkoušet jako lojza se svejma výmyslama tak dlouho až se chytí někdo, kdo to tady moc nečte, abys ho mohl zavalit kýblama o tom, jak to víš líp?


     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 09:23:20     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Skvěle.... a nechtěl bys být tím prvním, koho to přestane bavit? Docela bych to ocenil.

    Zas na druhou stranu chápu, že kdybys tu psal pořád dokola své mokré sny o tom, jak si vytíráš prdel policajtama, státem, zákony a nemáš s ničím problém (i když jak je to pak v PRAXI, to všichni víme), tak to možná začne připadat trapné i Tobě samotnému, takže je nutné to prokládat navážením se do ostatních. Mimochodem, kolikrát jsi v posledním týdnu napsal slovo kýbl?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 12:35:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    ani ne... 8o)

    a šup - na konstruktivní kritiku, kde nezazněla žádná narážka hned osobní útok, protože nesouhlasíš, ne a ne a ne, dup! 8o)

    - ale když už si v tom kritizování, tak checkuj texty o tom, jak Lojza (jo, ten člen Klubu Frustrátů) ujíždí se svou 55kW Thálií policajtům, kolikrát to už udělal a nic to nebylo atd.
    - ne, nemám s ničím problém. nejméně potíží mi dělaj věci kvůli kterým ty vidíš rudě. jak si usteleš, tak si lehneš. už jsem byl několikrát upozorněn na to, že bych zde neměl být v daňových optimalizacích tak upřimný 8o) o praxi teda víš prd, protože zatím znáš jen počítačové hry.
    - tím, co "všichni víme", bys se také měl ohánět mnohem opatrněji. víš o "mojí" věci poměrně málo a skupina na kterou fokusuješ, je informována z minula vcelku dobře o tom, jak to bylo. to jen ty to máš z doslechu a exotopedie 8o)
    - nenavážím se do tebe, jen upozorňuji na nedostatky v tvých teoriích. je to zpětná vazba na kterou zatím reaguješ s půldenním zpožděním. daleko víc bych ti škodil, kdybych tě plácal po ramenou, jaks to pěkně vymyslel.
    - slovo "kýbl" je odvozeno od kojotova označení tvých ne-ko-neč-ných příspěvků, kde je popsáno "nic" (v tom lepším případě, bludy v tom horším)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 12:46:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jo ona to byla konstruktivní kritika. Můžeš to kdyžtak příště tagovat?
    Jakože třeba [kostruktivní kritika]Urzo, jsi debil, kýbl, hahahaha, teorie, hahahaha, ubožáku[/konstruktivní kritika], aby to šlo rozeznat od toho, kdy je to osobní útok.
    A nenavážíš se do mě, ale upozorňuješ na nedostatky v mých teoriích. Mohl bys to tagovat také?
    Abych věděl, který ubožák a teoretik je upozornění na chybu v teorii, který je konstruktivní kritika a který osobní útok.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:02:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    no, tak ses pobavil, vypsal jsi sem svou fázi odmítnutí mého tvrzení, ale když si to znova přečteš, tak tam uvidíš kostru svýho chování tady. k všemu jsou zde ciovatelné příklady (tvoje blbosti, cizí předkládané argumenty, tvoje ignorování těch argumentů a setrvání na blbosti, tvoje uznání argumentů po 12ti hodinách) možná mi za 12 hodin dáš za pravdu 8o)

    nenavážím se do tebe. kdybych začal, mohl bys to tady zabalit, protože by ti zase cákly nervy a z diskuse by se stala žumpa. to ale není v mém zájmu. od toho jsou zde jiní, které potaháš za nos a dočkáš se toho, kdy budou mít nervy v kýblu.

    ubožákem jsem tě nazval po tvých ultraosobních výpadech na mou adresu, které jsem ti neoplatil i když by to moc práce nedalo, ale proč se snižovat na takovou úroveň, že? ...a teoretik je konstatování faktu, nikoli nadávka. nenapsal jsem například, že jsi blbec, protože jím nejsi i když blbosti píšeš. jsi prostě jen teoretik a tak tu blbost ještě nevidíš...atd.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:27:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jojo, kecy kecy, Šáša Krusty.
    Ty totiž vůbec nejsi ten typ člověka, který tahá do diskuse osobní útoky; Tvé nazývání ostatními teoretiky je pouze konstatování faktů, není to nadávka (a už vůbec to není nadávka s těmi přívlastky, které k tomu tak rád píšeš), stejně jako ty všechny ostatní nadávky nejsou osobní xD
    A vlastně Ti hrozně děkuji, že mě tak šetříš, protože Ty se vůbec nesnažíš mě urazit a vůbec se do mě ani trochu nenavážíš, protože bereš takový ohled na můj nervový systém.
    Víš co? Klidně buď osobní, klidně mi všechno oplať, když "by to moc práce nedalo". Ale to Ty vlastně neuděláš, protože proč? Protože to, co tu předvádíš, je už maximum, kterého jsi schopen.... bohužel pro Tebe mě to nechává celkem chladným, takže se tvař jako drsňák, že mě vlastně šetříš a mohl bys mnohem víc.... oba víme, jak to vlastně je xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:37:48     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    tvoje pocity
    jak kdy
    ano
    ne
    to sis špatně vyložil
    laciná provokace
    vím, že nevíš nic

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:40:22     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    (Jak by vypadala nelacina provokace?)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:42:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    musela by být promyšlená? 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:46:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Beru:)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:16:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    fajn! 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:46:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    .... a jsme zase u toho bzučení mouchy.
    Už jsi zkusil vše, na co Tvůj mozeček stačil: osobní urážky, zaobalené lži, překrucování mých výroků, trapné pokusy o zesměšňování na základě toho, že mám rád počítačové hry.
    Nic z toho nefungovalo, k ničemu jsi mě nevyprovokoval, "nervy mi necákly", když to řeknu po Tvém.
    Tebe to štve, tak ses rozhodl předstírat, žes mě vlastně šetřil a že by vlastně bylo úplně snadné mě vyprovokovat xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:20:22     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    pocit (cáknutí nervů)
    osobní urážka bez informační hodnoty (potvrzuje první řádek)
    popření (potvrzuje to, co bylo napsáno dřív než příspěvek na který reaguješ)
    mentální projekce tvých pocitů do mé osoby

    jsi tak čitelný...skoro učebnicový příklad.
    znáš "mlčeti zlato"? zapracuj na tom

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:24:27     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jojo, mlcet, to ty umis, kdyz jde do tuheho..
    Napises picovinu, clovek ti ji vyvrati a chce po tobe nejake dukazy, tak radsi mlcis :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:31:24     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Tak schvalne - kolikrat jsem ujel policajtum a co z toho bylo ci nebylo? To by me zajimalo, jak moc dobrou mas pamet a jak moc to byl ARGUMENT a ne nejaky pocit...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:35:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Mockrát. Je to dohledatelné, ale hledat se mu to nechce, protože kdo by se hrabal v hovnech.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:41:16     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Nehlede na to, ze by mohl nedej boze dohledat, jak je to ve skutecnosti :-))
    Coz se obavam by se mu moc nehodilo do kramu...no nic...
    Uprimne - cim driv prejdes na dalsi uroven, totiz brat toho kasparka jako...kasparka, tim driv te s nim zacne bavit, jako to ted bavi me :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:48:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    jeden za všechny: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2011100902&ck=372996& style=&page=
    ...jen abys věděl, s kým jsi se postavil do řady

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:50:22     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Mohu se zeptat, kde jsem v tom textu psal, ze se jedna o situaci, kdy jsem ujizdel Thalii 55kW ?
    Mozna to tam nekde je, a nedokazu to v tom rozlustit...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:50:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    No, toto tvrzení pro mě platí taky. A troufám si tvrdit, že tak asi pro minimálně 99% lidí.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:00:41     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    ale tady nešlo o tvrzení nějakýho dementa
    checkuj souvislosti
    ----
    99% z jaké skupiny?
    tohle tvrzení mě zajímá...teda pokud to není jen "dojem"

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:05:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jsem si naprosto jist, že to tvrzení platí pro více než 99% lidí, kteří kdy žili na této planetě.
    Jsem si téměř jist, že to tvrzení platí pro více než 99% lidí, kteří teď žijí na této planetě, nebo třeba pro více než 99% lidí žijících teď na území ČR.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:08:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    teď to "tvrzení" ještě dokázat a máš mě

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:21:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Odhady historiků o tom, kolik žilo na světě lidí, se pohybují tak asi někde mezi 80 a 120 miliardami.
    Jedno procento z nich je asi miliarda. No.... a kdyby mé tvrzení nebylo pravdivé, znamenalo by to, že miliarda lidí už ujížděla fízlům a nechala se chytit. Chceš rozporovat tohle?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:28:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    - aha. takže odhad a z něj pramenící pocit -> teorie (nedokazatelná) - ok
    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:31:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    A to je Tvůj pocit, nebo to umíš i dokázat?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:57:14     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    sis to trochu popletl, ne?
    když napíšeš blbost a někdo nesouhlasí, je na tobě, abys dokázal, že máš pravdu. ale "dokázal" argumentama, nikoliv dalším nepodloženým arbitrárním tvrzením. tos nevěděl?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:58:50     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Tak proc to sam nedelas? :-O

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:00:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Já se neptal na své původní tvrzení (které je mimochodem zcela zjevně pravdivé, jen retardi typu Honza se ptají na důkaz, aby mohli prudit a být důležití).... ptak jsem se na Tvůj příspěvek z 14.02.2013 14:28:03. Máš pro něj nějaký důkaz, nebo je to pocit?
    Jen Ti ukazuji, jak postupuješ Ty a že je to nesmysl chtít vše dokázat. Kdybychom totiž měli všechna tvrzení dokazovat, nemůžeme se tu bavit naprosto o ničem. Včera jsi tu například mluvil o Hirošimě, Nagasaki, atomových bombách - kdybych se Tě ptal na důkazy těch tvrzeních, také mi to nemáš jak dokázat, protože na cokoliv, co mi předložíš, se můžu znovu zeptat na důkaz.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:10:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Odhady historiků... se pohybují tak asi někde mezi...asi miliarda. když k tomu připočtu, že se ten troglodyt prsil, kolikrát už ujel a souvislost jasně ukazuje, že počet případů byl vyšší než "nula", vychází mi z toho zase jen teorie ve který ses utopil.

    teorii o bombách nech bejt. to je další tvoje ostuda z nevzdělanosti. kdybys věcné argumenty tolikrát předtím neignoroval, možná bych ztrácel čas. takhle je mi to fuk.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:15:35     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Njn...urazet, to umis dobre...kdyz te ale clovek zada o dodani nejakych konkretnich dukazu, tak blabolis a nebo pises nepravdy.
    Jses proste klasicky zmrd, za jakeho te povazuju uz dlouho, a nic se na tom v case nemeni.
    Rozhodne si ty urazky pamatuju a pocitej s tim, ze az se uvidime osobne, tak ti je pripomenu..

    Jinak - mas nejaky problem s tim, ze jsem nekolikrat v zivote ujizdel policajtum a ani jednou me nechytili? Mas s timhle konkretnim vyrokem problem? Jako drobnou pomoc ti prozradim, ze to skutecne NEBYLO vzdy s mym soucasnym autem, alebrz se jedna o delsi casovy usek, tahnouci se k veku mych 15 let.

    Mas timhle nejaky KONKRETNI problem?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:23:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jeho konkrétní problém s tím, žes Tys ujížděl policajtům, spočívá v tom, že on by rád taky, ale když dojde na jím milovanou PRAXI, chová se jinak.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:17:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, kdo si čím prsil, je mi jedno. Já mluvil o tom tvrzení. Přičemž je zjevné, že ze všech lidí, kteří kdy žili na této planěte (z nichž většina ani neviděla auto) určitě méně než 1% ujíždělo policajtům a nechalo se chytit. Pokud se mě ptáš na důkaz tohoto tvrzení, pak jsi dement, no.... protože co jiného se na to dá říct. Abych Ti to dokázal, musím z něčeho vyjít a Ty se mě znovu zeptáš na důkaz toho a tak dále.

    A o těch bombách je to naprosto přesné.... Ty něco prohlásíš o WWII, přičemž já na to můžu reagovat tak, že chci důkaz. Ty mi něco předložíš a já mohu reagovat, že chci důkaz toho, cos mi předložil, případně prohlásit, že jsou to jen nějaké odhady historiků a podobně, takže jen Tvůj pocit. Tohle je prostě demence.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 21:06:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Pořád se snažím pochopit Váš způsob práce s logikou a musím se přiznat, že je to pro mne opravdu tvrdý oříšek. Nejspíše proto, že jste logiku studoval a já to pořád zkouším jen tím hloupým selským rozumem. Ale nechci to vzdát a rád bych využil příležitosti přiučit se něčemu od skutečného profíka. Pokud se mnou tedy budete mít chviličku laskavého strpení...

    Lojza tvrdí: „...kdykoliv jsem v zivote ujizdel fizlum, tak jsem se nenechal chytit...“
    Urza tvrdí: „...troufám si tvrdit, že [toto platí]tak asi pro minimálně 99% lidí...“
    Jinými slovy tedy tvrdíte, že
    99 % lidí, kdykoliv ujíždělo fízlům, nenechalo se chytit.

    Na Honzovu výzvu dokazujete uvedené tvrzení takto:
    “ ...kdyby mé tvrzení nebylo pravdivé, znamenalo by to, že miliarda [1 %] lidí už ujížděla fízlům a nechala se chytit.“

    Prostým selským rozumem jsem usoudil, že platnost Vašeho tvrzení nijak nesouvisí s počtem ujíždějících řidičů, tím spíše, že započítáváte i neandrtálce.
    Zdálo by se mi tedy logické, že ani negace tvrzení s počtem ujíždějících nebude souviset.

    Kde dělám chybu?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 21:36:37     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Souvisi a to takto:

    mejme vetu "...kdykoliv jsem v zivote ujizdel fizlum, tak jsem se nenechal chytit...“
    jejim doplnkem je "alespon jednou jsem ujizdel fizlum A PRITOM jsem se NECHAL chytit"
    (tedy pro kazdeho plati bud prvni, nebo druha verze, vic moznosti uz neni)

    Pocet lidi, kteri ujizdeli a pritom se NECHALI chytit neni az tak obrovsky - lze celkem odhadnout, ze to bude mene jak jedna miliarda chycenych ujizdecu. Pri populaci 100 miliard je to tedy mene nez 1%.

    Pro zbylych 99% plati veta prvni a to v jedne z nasledujicich variant:
    - bud "ujizdel policajtum alespon jednou a pri zadnem ujizdeni ho nechytili"
    - nebo "nikdy policajtum neujizdel a tudiz ho pri zadnem ujizdeni chytit nemohli" (samozrejme mohli ho chytit pri cemkoli jinem, to uz neresime.

    ------------

    Pokud prohlasim "Kdykoli jsem byl cinskym bohem srandy, mel jsem dvoumetrove usi s antenkama" tak to tvrzeni muze byt bud pravdive, nebo nepravdive. Aby bylo nepravdive, musel by tu byt pripad, kdy jsem zaroven byl cinskym bohem srandy a zaroven jsem nemel dvoumetrove usi s antenkama.

    Jelikoz mohu zodpovedne prohlasit, ze jsem nikdy nebyl cinskym bohem srandy, tak je jasne, ze podminku pro neplatnost tvrzeni nemuzu splnovat bez ohledu na delku usi. Tudiz tomu tvrzeni nezbyva nic jineho nez byt platne.

    Pokud vetsina lidi muze prohlasit "nikdy jsem policajtum neujizdel", tak je stejnym zpusobem jasne, ze pro ne plati libovolne tvrzeni typu "kdykoli jsem ujizdel policajtum, tak ... neco"

    A protoze ta vetsina lidi, co nikdy neujizdela policajtum je tak velka, ze sama pokryje 99% populace, tak dostavame nas zaver.

    (eventeualne dukaz sporem - nelze nalezt 1 miliardu lidi, ktere policajti chytili pri ujizdeni policajtum - tolik chycenych proste nebylo. tedy minimalne pro 99 procent lidi plati, ze bud nikdy policajtum neujizdeli (a nebylo je tedy pri tom mozno chytnout), nebo nekdy policajtum ujizdeli, ale policajti je stejne nechytli)

    -----

    Chybu delate, ze zatimco Urza kreativne zahrnuje vsechny lidi (vsetne nemluvnat a duchodcu nad hrobem), tak vy jste se zasknul na "ujizdeni policajtum" a zkousite pocitat pouze lidi, kteri alespon jednou policajtum ujizdeli, (az uz to dopadlo jak chtelo), coz je podstatne mensi skupina, nez ta Urzova.

    ----

    Jeste jeden extramni pripad - onehda jsem byl v saune s kamarady od 13 do 14:30. Vetsine lidi se nestalo, ze by je z tehle jedne konkretni sauny ten den vyhodili presne ve 14:00 na mraz. Protoze vetsina lidi tam tou dobou ani nebyla. Napriklad tam nebyl ani jeden cernoch, ani jeden cinan, ani jeden american, ani jeden eskymak ... byl jsem tam ja a par mych kamaradu, coz je tam mala skupinka, ze zcela jiste netvori vetsinu lidi. Netvori ani 1% lidi, ani jedno promile ...

    Je to takto dost zretelne podane? Pokud ne, mohu se pokusit to vysvetlit jeste obsirneji ...




     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:15:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Pletete se. Počítám všechny lidi, bez ohledu na to, jestli vůbec kdy jeli autem, tak, jak popisujete.

    Postup až k čáře zcela správný, závěr zcela špatný. Zkuste to ještě jednou, určitě na to přijdete.

    Nebo si vážně myslíte, že kdyby neplatilo Urzovo tvrzení o tom, že 99 % lidí, kteří ujížděli, se nenechalo chytit (pro snazší pochopení si představte hypotetickou situaci, že fízlové každého ujíždějícího chytí), tak by to znamenalo, že miliarda lidí - včetně neandrtálců - ujížděla a nechala se chytit?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:18:50     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Ja jen dodam, ze neandrtalci se do toho nepocitaji, pocitaji se pouze lide moderniho typu, ale i ti, co nechapou zaklady vyrokove logiky.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:20:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Však jsem Tě započítal, žádný strach.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:24:02     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dekuji. Pockam si na vysledek.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:41:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Tak ještě více polopatě:

    Tvrzení, že 99 % lidí, kdykoliv ujíždělo fízlům, se nenechalo chytit platí (zapomeňme prosím pro tento případ, že tvrzení je samo o sobě naprostou peachovinou a předpokládejme jeho pravdivost) pro množinu VŠECH lidí.
    Nevypovídá ale vůbec nic o tom, kolik jich ujíždělo.
    Proto ani neplatnost tohoto tvrzení nevypovídá o počtu ujíždějících vůbec nic.
    Už?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:00:31     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Ano, nevypovida to o tom, "kolik jich ujizdelo", ale nepravdivost toho tvrzeni vypovida to o tom, "kolik jich ujizdelo a pritom se nechali chytit" (muselo jich byt ostre vic nez to zbyvajici 1%).

    (A dale lze dovodit, ze tech, kteri ujizdeli bude minimalne tolik, jako tech, kteri ujizdeli a pritom se nechali chytit... nejspis jich ovsem bude vic, pochopitelne)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:12:43     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Pokud je tvrzení platné, nevypovídá to o počtu ujíždějících (pro jednoduchost můžeme lapené nechat klidně stranou) nic, zatímco pokud je neplatné, tak to něco vypovídá?!?
    To snad nemyslíte vážně.

    Urzovo tvrzení: "99 % lidí, kdykoli ujížděli policajtům, nenechalo se chytit."
    Důkaz: “ ...kdyby mé tvrzení nebylo pravdivé, znamenalo by to, že miliarda [1 %] lidí už ujížděla fízlům a nechala se chytit.“

    Provedeme tedy zkoušku: Předpokládejme libovolnou situaci, kdy Urzovo tvrzení není pravdivé. Například:

    Policajti chytili každého, kdo ujížděl.
    To by mělo podle Urzy (a zřejmě i Vás) znamenat mimojiné to, že miliarda lidí už fízlům ujížděla. Tak mi prosím vysvětlete, jak z řečeného vyplývá, že jich nemohlo ujíždět méně.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:19:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nebo ještě více rozmixováno:
    Pokud by bylo pravdou, že doposud policajti chytili každého ujíždějícího, znamenalo by to, že ujíždět musela miliarda lidí?

    Jestli to nedáte ani teď, tak už vážně nevím, co s Vámi. :-/

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:23:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pro člověka, který nikdy neujížděl policajtům, je platné tvrzení:
    Kdykoliv ujížděl policajtům, nechytili ho.
    Ostatně je pro něj platné i tvrzení, že kdykoliv ujížděl policajtům, chytili ho.
    Protože tato dvě tvrzení nejsou negace, mohou platit obě zároveň, což zrovna platí pro případ všech lidí, kteří nikdy neujížděli.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:26:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když to podám ještě jednodušeji:
    - "Každý v černém tričku má počítač." Toto tvrzení platí pro všechny lidi bez černého trička, ať počítač mají, nebo nemají.
    - "Kdo si hraje, nezlobí." Toto tvrzení platí pro všechny lidi, kteří si nehrají.
    - "Když mám žízeň, napiju se." Toto tvrzení platí pro všechny lidi, kteří nikdy neměli žízeň.
    - "Kdykoliv mám menstruaci, bolí mě břicho." Toto tvrzení platí například pro všechny muže.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:30:12     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy vážně nejste schopen pochopit a zodpovědět otázku na jeden řádek?

    Pokud by bylo pravdou, že doposud policajti chytili každého ujíždějícího, znamenalo by to, že ujíždět musela miliarda lidí?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:32:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, neznamenalo.
    Nicméně to, kam tím míříte, je naprosto mimo, stejně jako ta úvaha, jak jste k tomu došel.
    Když jsme se hádali o nějakém tvrzení, které bylo docela abstraktní, chápal jsem, že když Vám to dává selský rozum a potvrzují kamarádi v hospodě, nebudete si z toho ustupovat.
    Každopádně mi budete teď tvrdit, že to vím špatně, že mě to na matfyzu učili špatně, že můj profesor, který mě učil logiku, to říkal špatně? Přičemž připomínám, že tohle, o čem se bavíme, není žádná "vysoká logika", to je fakt základ z první přednášky.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 05:28:33     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ""Kdykoliv mám menstruaci, bolí mě břicho." Toto tvrzení platí například pro všechny muže."

    Řekl bych, že tento příklad perfektně ilustruje, proč zde dochází k takovým sporům. Dle mého názoru výše uvedené tvrzení pro všechny muže neplatí. Nesplňují totiž podmínku možné menstruace. Stejně tak na ty, kteří nemohou řídit (z jakéhokoli důvodu) nelze uplatnit tvrzení "ujížděl", ani tvrzení "neujížděl". Protože nesplňují podmínku jízdy.

    Když se s tvrzením omezíme jen na řidiče, lze připustit, že pro velkou většinu z nich bude platit, že nikdy nebudou ujíždět policajtům. Potom ovšem neplatí "A troufám si tvrdit, že tak asi pro minimálně 99% lidí (řidičů)". Není splněna podmínka ujíždění. Zároveň však platí ještě jedna věc: policajti nehoní toho, kdo neujíždí (tady narážím na vaše tvrzení:
    "Všechny, které honili, chytili.
    Přesto většinu ze všech lidí na světě nechytili".)

    Takže když se vrátíme do reality, z které základní Lojzovo tvrzení vycházelo a uvážíme i další podmínky (neandrtálci, svědomití řidiči, policajti honící jen ujíždějící), už to tak jednoznačné nebude.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 07:26:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak zaprvé jsem byl nejprve dotázán, o které množině lidí mluvím. Nic jako "řidiči", nebo "ti, co ujížděli policajtům", jsem neřekl. Řekl jsem jasně, že mluvím buď o všech lidech, kteří kdy žili, nebo o všech lidech, kteří teď žijí, nebo o všech lidech, kteří teď žijí v ČR. Imho to bude platit pro všechny skupiny, pro první definitivně, pro ty druhé dvě by bylo třeba napřed najít statistiky, ale imho to bude platit též.

    ""Kdykoliv mám menstruaci, bolí mě břicho." Toto tvrzení platí například pro všechny muže."
    Řekl bych, že tento příklad perfektně ilustruje, proč zde dochází k takovým sporům. Dle mého názoru výše uvedené tvrzení pro všechny muže neplatí.

    No, tento příklad perfektně ilustruje, proč zde dochází k takovým sporům: o tom, co platí, nebo neplatí, se tu nerozhoduje pomocí logiky, ale pomocí toho, jaký má kdo zrovna v tu chvíli na logiku názor.
    Když umožníme, že si každý bude moci kdykoliv říct, že nějaký krok výrokové logiky neplatí, nedostaneme se vůbec nikam a budeme se jen hádat.

    Zajímavé na tom je, že jakákoliv historie se tu považuje jako šíleně faux pas, ale naprosto základní neznalosti logiky, jsou tady v pohodě a je vlastně ichtylské na nich trvat.
    Je to podobné, jako kdybychom se tu bavili o Trumanovi a těch atomových bombách, přičemž já bych pak použil odzbrojující argument: ale on jich nechal shodit sto a zabil tím miliardu lidí. Na to by mi někdo řekl, že je to kravina, přičemž já bych reagoval, že dle mého názoru ne. To by bylo dost na hovno.

    Přičemž pokud se při diskusi odmítnete řídit výrokovou a predikátovou logikou, je tato diskuse prakticky nemožná. Když tedy připustíme, že negací implikace je něco.... divného, proč by to příště nemohla být třeba negace disjunkce?
    Vy budete například tvrdit "každý diktátor je hloupý, NEBO zlý". A já si řeknu, že negace toho není "existuje diktátor, který není hloupý ANI zlý". Já si třeba řeknu, že negací toho je "polovina diktátorů je hloupá, polovina zlá". Je to sice úplně špatně, ale mohu o tom prohlásit "dle mého názoru to tak je". No.... a diskuse ztrácí smysl.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 10:08:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To mi připomnělo: Kup chleba a když budou mít rohlíky, tak deset. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 10:26:18     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kolega jiz odepsal.
    Ja se tedy priznam, ze jsem to potom bral jiz jako takovy "matematicky vtipek", protoze striktne matematicky vzato skutecne plati pro vsechny muze, ze kdykoliv maji menstruaci, boli je bricho. To, ze hodnota poctu takovych muzu je nula jeste neznamena, ze to neni matematicky spravne :-)
    Z toho duvodu skutecne plati i ten matematicky stav, kdy pocitame i cloveka, ktery ujizdel pred policajty nulakrat, jakozto vzorek z celkove mnoziny tech, kteri pred policajty ujizdeli(v te souvislosti, v jake byl priklad nastaven). Matematicky to plati. I kdyz samozrejme spise v rovine "hricky" :-))

    Ono to vubec cele vzniklo zase ciste kvuli Honzovi, ktery napsal prekroucenou vec - vzal moji vetu a dosadil ji do uplne jineho kontextu, nez jak vznikla, cimz zcela prekroutil realitu a jal se to vydavat za dukaz. Prijde mi, ze ten clovek si dela carku pokazde, kdyz dokaze zavest diskuzi do nejakych nesmyslnych az absurdnich rozmeru - a ma pocmaranou celou zed.

    Realita, ze ktere vychazelo moje tvrzeni byla takova, ze jsem skutecne rekl "kdykoliv jsem ujizdel policajtum, tak me nechytli". Ovsem nebylo tam nikde striktne dane, ze jsem musel ujizdet napriklad autem, ani ze to bylo v teto dobe a ne pred 20 lety. (ze soucasne doby mam jen 2 takove priklady, zbytek byl skutecne ve veku vyrazne drivejsim, a prevazne v tom hraly roli motorky). Takze Honza z toho udelal uplny nesmysl, a tak chapu, ze mu bylo odpovezeno takovou uzasnou "matematickou hrickou":-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 10:39:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já bych jen dodal, že to neplatí jen "matematicky", ono to prostě platí.
    Můžeme se bavit o tom, jak to kdo myslel, k čemu je to dobré a tak dále. Rozhodně to ale platí. Normálně v reálném světě.

    Trochu mi to připomnělo tuto úlohu:
    Máte troje dveře, za jednimi je poklad, za dvěma je hovno. Vyberete dveře a dostanete to, co za nimi je.
    Takže jedny vyberete, Pak se nějak omylem jedny (jiné, než jste vybral) otevřou a Vy tam uvidíte hovno.
    Otázka zní: vyplatí se zvolit jiné dveře než ty, které jste vybral původně, nebo je to jedno a můžete si zůstat na svých?
    Odpověď zní, že se samozřejmě vyplatí zvolit ty druhé dveře než ty, které jste vybral původně.

    Protože jsem zjistil, že i na hodině pravděpodobnosti na matfyzu více než polovina mých spolužáků odpověděla špatně (popravdě stále moc netuším proč, připadá mi to dost zjevné), dávám občas tuhle úlohu lidem ve svém okolí jen tak. Prakticky všichni se spletou. Pozoruhodné. Každopádně když jim to pak vysvětlím, často mi odpoví "jako jo, ono je to tak matematicky správně, ale v reálném světě je jedno, jestli ty dveře zvolím".... ta odpověď je samozřejmě nesmyslná, protože co je "matematicky" správně, je správně i "doopravdy".

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:39:41     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já neříkám, že je to matematicky špatně, a že to neplatí. Ale pokud se bavíte "v reálném světě", tak některé možnosti vyloučíte předem (protože ve výsledku jich stejně bude nula). Když se budu bavit o něčem, co souvisí s menstruací, automaticky vyloučím z dalšího muže, když o řízení auta tak neandrtálce, když o neujíždění, tak honící policajty. Diskusi to výrazně zjednodušuje.

    To je to, co jsem se vám snažil naznačit (možná blbě, ona už také byla pokročilá hodina).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:41:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, takto řečeno to beru.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 12:46:01     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Předem se omlouvám za off-topic. Matfyz jsem nestudoval, jsem jen blby strojař, ale s těma dveřma mi to nějak nesedí.
    Troje zavřené dveře, jeden poklad a nevyslovený předpoklad náhodného umístění pokladu. Pak ať zvolím kterékoliv ze dveří, mám pravděpodobnost úspěchu 1/3. Po otevření jedněch nevybraných dveří se ukáže, že za nimi poklad není, tudíž úloha se redukuje na úlohu dvoje zavřené dveře, jeden poklad a nevyslovený předpoklad náhodného umístění pokladu. Pak ať zvolím kterékoliv ze zbývajících dveří, mám pravděpodobnost úspěchu 1/2. To jestli jsou to tytéž dveře jako v prvním případě, nebo jestli provedu ve volbě změnu už nic neovlivní.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:03:31     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jako blbý IT člověk se přidávám. Při jednom výběru jedné ze dvou možností mám vždy pravděpodobnost 50 % že zvolím poklad bez ohledu na to, co jsem chtěl vybrat původně.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:12:26     Reagovat
    Autor: malleus - malleus
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud si pamatuji vysvětlení této hříčky šlo tam v podstatě o to, že na začátku jste měl pavděpodobnost 1/3 - a pokud u nich setrváte, vlastně si tu pravděpodobnost pouze 1/3 ponecháte - tím že dveře změníte se pravděpodobnost zvýší na onu 1/2 - i když si podruhé volíte jen ze dvou dveří.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:19:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nezvýší se na tu 1/2, zvýší se na 2/3.

    Prostě pokud máte původně 1/3.
    Pokud si na svém výběru zůstanete, budete to mít pořád 1/3, pokud nezůstanete, tak 2/3.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:28:36     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mám troje dveře, pravděpodobnost správné volby je 1/3.
    Mám dvoje dveře, pravděpodobnost volby je 1/2.
    Při provádění nové volby si mohu zvolit libovolné dveře z oněch dvou zbylých a mohu tedy zvolit dveře stejné, jako při první volbě.

    Tedy:
    Pokud neprovedu novou volbu, je za mými dveřmi poklad s pravděpodobností 1:3, hovno s pravděpodobností 2:3.
    Pokud provedu novou volbu a zvolím tytéž dveře, je za nimi poklad s pravděpodobností 1:2 a hovno s pravděpodobností 1:2.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:31:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne.
    Když budete trvat na dveřích, které jste vybral, máte 1/3.
    Když zvolíte ty druhé, máte 2/3.
    A když mezi nimi vyberete znovu náhodně (tedy to neuděláte mozkem, ale použijete nějaký náhodný generátor třeba), pak máte šanci 1/2 (protože máte na 50% šanci 1/3, na 50% šanci 2/3, takže výsledná šance 1/2).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:01:56     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne.
    Já tvrdím, že po otevření třetích dveří jsou pravděpodobnosti výskytu pokladu 1:2 a 1:3.
    Pokud provednu novou volbu, je to 1:2 a 1:2.

    Vy tvrdíte: pokud si vyberu druhé dveře...Ale to už je druhá volba.
    "Rozdíl" 1:2 / 1:3 udává, co za dveřmi s jakou pravděpodobností naleznete po samovolném otevření třetích dveří.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:14:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, já vím, co tvrdíte, avšak není to pravda.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:11:03     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Konečně důkaz.
    Děkuji a poroučím se.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:13:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víte co? Jestli si fakt věříte, pojďte se vsadit. Už jsem to nabídl Honzovi, ale ten to, předpokládám, odmítne, protože má sice drsné řeči o praxi, ale všichni víme, jak to s ním je.
    Tohle vypadá jako slušná příležitost si vydělat. Ověřit se to dá v praxi, takže proč ne. Jdete do toho?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:22:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nechci radit, ale "ale všichni víme, jak to s ním je", bude asi nepřesný, neb ty mě neznáš, mnozí ano.
    doporučuji užít spíše: "ale já si myslím, že vím, jak to s ním je", což sice není diskusní faul a nezní to jako bys mluvil za nějakou skupinu (když nebudu počítat Klub Frustrátů), ale aspoň to není napadnutelné.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:25:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale o sázce ani slovo, což?
    Ubohý teoretik, člen klubu frustrátů, pařan počítačových her a ubožáček má koule na to, aby si stál za svým tvrzením a vsadil se s Tebou o 100 000 korun a je ochoten jí i víc.
    Drsný praktik, ošlehaný větrem a životem na takovou sázku ale koule nemá.
    Jaké to překvapení.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:37:42     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ehm, sázení není o koulích ani jiných geometrických tvarech. Je to jen důkazem, že jsi hráč. Každý nemusí být. Hráče poznáš přesně podle toho, že každému nabízí sázky. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:42:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nemusíš být moc velký hráč na to, abys hrála, když máš prakticky jistotu výhry. Já nejsem moc hráč a hru, kde bych měl třeba 50 a 50, bych nehrál. Ale tady vím, za na tolika pokusech budu mít šanci na výhru značně přes 99%, protože vím, že mám pravdu a že když jsem si to matematicky dokázal, bude to fungovat i v praxi.

    Takový Honza si myslí, že když jsem něco formálně dokázal, tak on to stejně ví selským rozumem lépe. Což je skvělý hejl na to, abych se na něm mohl obohatit, zejména když pořád píše o tom, jak je hrozně praktik, drsnej, jak nic není problém a prostě je takovej obecně hodně cool drsňák, co by do takové sázky s teoretikem měl jít raz dva.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:12:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...a jsme u toho.
    vybereš si jedny ze tří futer s pravděpodobností 1:3
    ...otevřou se jiný...
    vybíráš podruhý jedny ze dvou a máš pravděpodobnost 1:1.
    normálnímu člověku je to jasný hned, matematik si to musí spočítat. už asi rozumím, že je možný naučit se balit holky onlajn hrou 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:14:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenomže to není pravda.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:42:41     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je.
    výběr ze dvou dveří, který zbudou je 50:50

    dokonce to potvrzuješ výpočtem vztaženým k původním 3 dveřím, kdy 1/6 + 2/6 = 3/6 = 1/2 = 50% jako šance otevřít ty správné dveře...to je matematický důkaz toho, že výpočty musí vší silou dobíhat rozum 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:44:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Špadně.
    Hele, jsi praktik, tak mám dost prakticky nápad.
    Pojď si to zahrát - o peníze.
    Hodně opakování a hodně peněz.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:58:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můžeme hrát o dost peněz, řekněme, že navrhuji 100 000 korun. Jsem ochoten sázku zvedat, ale bude to mít nějaký strop z ryze praktických důvodů, protože tolik peněz cash prostě v dohledné době neseženu.

    Nasimulujeme tuto hru s dveřmi (pochopitelně nebudeme požívat dveře a poklad, protože je to zdlouhavé, shodneme se na nějakém modelu, kde se to dá opakovat). Dáme třeba 500 až 2000 opakování (v závislosti na tom, jak rychle do dokážeme opakovat, aby to bylo prakticky proveditelné.
    Pokud budu mít pravdu já (= výsledek bude blíže 2/3 a 1/3 než 1/2 a 1/2), vyhrávám, pokud budeš mít pravdu Ty (= výsledek bude blíž 1/2 a 1/2, než 2/3 a 1/3), prohrávám.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:02:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je-li pro Tebe 100 000 korun málo, protože jsi moc velký praktik a drsňák, jsem ochoten hrát i o více, pokud budeš přijímat jako sázky i nemovitosti a jiný majetek (a samozřejmě budeš mít co vsadit jako protisázku). Jsem ochoten hrát až o několik mega. V takovém případě by to ale vyžadovalo nějaké právní úpravy, neboť Ti nevěřím, že bys mi pak v takovém případě dal například byt/dům, máš-li nějaký (a myslím, že Ty bys mi nevěřil totéž). Doufám, že náš právní řád něco podobného umožňuje.... jestli ne, tak holt zůstaneme řádově na stovkách tisíc.

    Jdeš do toho? Vsadíš se s teoretikem, Ty praktiku?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:13:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    takže ty budeš mít pokaždé určený jiný dveře než jsi prve vybral a já si mohu vybrat svobodně?

    jak bude vypadat rozhodování?
    pokud budu mít jen 1/3 úspěchů a míň tak jsi vítězem ty, protože se ukázala matematika...a pokud budu mít 1/3 a víc vyhrávám já, protože matematika selhala?

    8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:18:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, tohle jsi překroutil.
    Já tvrdím, že 1/3 je, když ukazuješ na ty původní dveře a 2/3, když ukážeš na ty druhé.
    Ty tvrdíš, že je to 1/2 na původních a 1/2 na nových.
    Pokud totiž volíš náhodně mezi 1/3 a 2/3, překvapivě je výsledek 1/2.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:16:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Normálně bych Vám tu provedl matematický důkaz, nicméně je to asi týden, co mi jedna kamarádka vysvětlila, jak to podávat více lidsky, tak si to schválně teď vyzkouším, jestli to funguje xDD

    Představte si, že máte těch dveří tisíc. Za 999 je hovno, za jednimi poklad. Vyberete nějaké. Teď se jich 998 otevře - všude smrad, poklad nikde. Zbývají ty Vaše, které jste předtím vybral, když jste měl šanci 1:1000 (takže tam skoro určitě bude hovno). Na druhou stranu teď vidíte, že můžete vybrat znovu a mí to 1:2 xD
    Je to srozumitelné?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:18:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pardon, teď jsem to zjednodušil až tolik, že to je až blbě xD
    Ten nový výběr není 1:2, pochopitelně. Ten nový výběr je 1:1000, pokud budete trvat na svém, nebo 999:1000, když vyberete ty druhé.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:34:35     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urzo, nezlobte se, ale podle mého jste tu úlohu výše asi blbě definoval. Vizte Odpověď zní, že se samozřejmě vyplatí zvolit ty druhé dveře než ty, které jste vybral původně.

    Proč má být výhodnější zvolit jiné dveře, když z původního tisíce se jich 998 otevře? Pořád zůstávají dvoje neotevřené a za jednimi z nich je poklad. Ať si zvolím ty druhé nebo zůstanu u původní volby, stále mám v tomto okamžiku šanci 50:50, že najdu poklad. Ano, předtím jsem měl šanci 1:1000, ale nijak z toho nevyplývá, že je výhodné změnit volbu. Rapidně se zvýšila pravděpodobnost nalezení pokladu, to ano.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:37:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nene, ono to pak není 1/2.
    Pokud vyberete dveře ze tří, pak se otevřou jedny s hovnem (a nejsou to ty, na které ukazujete), čili Vám tam zbývají ty, na které ukazujete, a ještě jedny, je v takovém případě šance, že najdete poklad ve Vašich dveřích 1/3, šance, že najdete poklad v těch druhých 2/3. Nikoliv 1/2 a 1/2.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:47:49     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ještě jinak:

    Ricchie si může vybrat ze tři dveří, aby našel poklad. Jedny si vybere a následujícím okamžiku se otevřeou nějaké jiné a je za nima hovno. Ricchie si teď může vybrat znova. Protože ale se mu chce zrovna z toho smradu po hovnu blít, tak odjede z místnosti a poprosí Urzu, který byl do té doby v sousedním pokoji (a netuší teda které dveře si Ricchie původně vybral), aby zvolil dveře za něj.

    Otázka - jaká je pravděpodobnost, že Urza poklad najde?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:48:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    1/2

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:59:51     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    bingo!
    ...ale tvalo ti to 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:28:39     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže takhle původní zadání neznělo.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:35:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ano, teorie se změnila, praxe zůstala 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:47:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teorie se nezměnila. Ta říká od začátku totéž:
    Máš troje dveře. Náhodně je za jednima poklad, za dvěma hovno.
    Ty vybereš nějaké dveře.
    Pak se jedny, které jsi vybral, otevřou, přičemž za nimi vidíš hovno.
    A já -teoretik- tvrdím, že když změníš svou volbu, pak máš 2/3 na to, že vyhraješ poklad. Když si svou volbu ponecháš, máš jen 1/3 na vítězství.

    Ty přicházíš s kravinama, že je to 1:1, žádná 1/3 a 2/3.

    Já Ti nabízím sázku o 100 000 korun a jsem ochoten se vsadit i o víc, půjdu až do několika milionů, pokud uděláme nějaké právní úpravy, aby bylo možné sázet i nemovitosti a majetek.

    Ty máš sice pořád silácké kecy o tom, jak není nic problém, jak jsi praktik a tak dále.... ale když na věc přijde, stáhneš ocas mezi nohy před teoretikem, protože nakonec stejně víš, že ten teoretik má prostě pravdu a Ty jsi mimo.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:18:08     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    teoretický pindy...
    nedal jsi mi ze strachu z prohry možnost druhého výběru, protože jsi mi ponechal jen první výběr, zatímco ty bys dveře měnil vždy (vybral sis to) ale já si chci taky vybrat. někdy nechat, jindy změnit.

    takže:
    - navrhls 100.000 a určils jednostranná pravidla prvního a druhého výběru?
    - navrhls 100.000 a neurčils pravidla pro hodnocení výsledku?

    za tebou daných podmínek tedy nemám zájem.

    výsledek: do takového nedotaženého podniku jehož podmínky zde upouštíš po částech a ještě brutálně jednostranně, by s tebou šel jenom právě ten blbeček. nemáš úroveň a nemáš ani fištrón na to, abys na obecně známou věc někoho zkusil věrohodně nalákat.
    závěr: příště zkus něco, na co máš

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:20:07     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja bych rekl, ze se z toho snazis zbabele vykroutit a je ti v tom jakykoli neargument dobry.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:24:05     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jen tvůj pocit..

    pravidla určil on, mě na výběr nedal. mám nějakou povinnost přijmout výzvu od kdejakého blbce podle pravidel, která si sám určí? ano? od kdy?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:25:27     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady má Honza pravdu - vyzyvatel si podmínky neklade. Tedy rozhodně ne jako první.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:28:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, na druhou stranu já řekl nějaké tvrzení, Honza jej napadl, že je to jen teorie, v praxi je to jinak a podobné kecy, přičemž teď se snaží navrhnout takové podmínky sázky, aby on vlastně byl v souladu s tím, co jsem původně říkal.

    Jinými slovy kdybych já řekl: dokážu skočit z místa 10 metrů.
    Vy byste řekl: nedokážete, pojďte se vsadit, že z místa skočíte 10 metrů.
    A já bych řekl: vyzyvatel si podmínky neklade a mé podmínky jsou, že skočím z místa 10 centrimetrů.
    To taky není úplně korektní.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:37:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    stručné a jasné, díky!
    ale je jisté, že to nebude stačit 8o(

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:55:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, stačit to bude.
    Já řekl teorii, Tys ji rozporoval.
    Já jsem ochoten na tu teorii vsadit 100.000,- (případně se můžeme dohodnout i na více).
    Jsem vyzyvatel a nemám tedy určovat podmínky. Fajn. Urči si vlastní, které mou teorii vyvrací.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:27:11     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Navrzene podminky (napriklad predmet sazky a vsazena suma) obvykle byvaji soucasti vyzvy k sazce :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:29:30     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Také proto se už dávno nesázím. Pokaždé jsem prohrál :-).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:24:39     Reagovat
    Autor: MS - egres_svk
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    +1 on that.

    A vzhladom k tomu, ze uz je zjavne, ze zo stavky nic nebude - www.grand-illusions.com/simulator/montysim.htm

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:30:52     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    50 pokusů, auto 38x ...a zrovna žlutej kabriolet. báječný!
    8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:25:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli chceš někdy měnit a jindy ne, OK, pak ale netvrdím (a nikdy jsem netvrdil), že s takovou budeš mít 1/3 šanci.

    Tvrdím, že strategie měnit dveře vždy je lepší než jakákoliv jiná (tedy neměnit vůbec, nebo někdy měnit, jindy ne).

    Hodnocení výsledku závisí na tom, co vlastně přesně tvrdíš Ty. Zatím jsi vlastně (jako ostatně vždycky) pouze řekl, že nemám pravdu, ale sám svého jsi de facto neřekl pořádně nic.

    Výsledek: jseš srabík a snažíš se předefinovat pravidla.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:34:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    chci mít dva výběry jako ty, tys mi ovšem *prakticky* ponechal jen jeden. kdybys nebyl teoretik, viděl bys to zcela jasně hned a ušetřil bys si trapas s nabídkou sázky za nerovných podmínek.

    srovnej si to v tý svý teoretický makovici, ok?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:52:39     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Čo také si, Kefalín, predstavujete pod pojmom "dva výběry jako ty"?

    Urzova strategie obsahuje pouze jednu jedinou volbu -- na samém začátku se rozhodne, které z trojice dveří zvolit.

    Od té chvíle už v ní není místo pro žádný výběr, následuje naprosto neměnný postup: po výběru se otevrou některé z nevybraných dveří, a Urza vsadí na ty zbývající. Vždy, bez výjimky, bez "výběru", zcela automaticky.

    Poznámka: tato strategie je skutečně optimální, jakákoli jiná* je horší.
    ___
    * Vyjma hypotetických strategií založených na podvodu, typu "jsem domluven s vedoucím hry, že mi nenápadně označí ty správné dveře, a o vyhraný poklad se pak šábnem" apod. To jen pro přesnost.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:00:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bude-li se poklad umísťovat náhodně, netřeba ani te první volby, to můžou být třeba vždy první deterd.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:01:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    * dveře - pardon, píšu na telefonu

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:16:31     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Honzo, jediný kdo má výběr jsi ty, představ si to jako karetní hru, máš tři esa, dvě žaludský a jedno srdcový, karty se zamíchají a otočí lícem dolů, ty si vybereš jakoukoliv kartu, všechny karty se otočí a ty odebereš jakoukoliv kartu s žaludským esem, ta která zbude bude Urzova.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:23:29     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Abych to doplnil, ty si vybíráš ze tří karet, zatímco Urza si vybírá jen ze dvou karet (z těch co zbyly), pravděpodobnost, že se tedy trefí Urza (do srdce) je podstatně vyšší, než tvoje a to přesto, že výběr si provedl než ty.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:35:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ty si vybíráš ze tří karet, zatímco Urza si vybírá jen ze dvou karet

    Mýlíte se. Znovu: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460555.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:41:02     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobře, jinak, Urzovi bylo vybráno ze dvou karet.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:48:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No... museli bychom přesně definovat "bylo někomu vybráno", ale přijde mi to zavádějící.

    Ve skutečnosti je to takhle: oba přesně stejně volí jednu ze tří karet.

    Mají ale v rámci podmínek hry možnost do jisté míry modifikovat strategii (rozhodnutím po otevření nevýherních dveří nechat 'sázku' na původních nebo přendat na zbývající).

    Urza volí optimální strategii, při níž má šanci na výhru 2:3 -- touto strategií je vždy automaticky (se stoprocentní pravděpodobností) vsadit na zbývající dveře.

    Naopak je-li pravděpodobnost, s níž člověk ponechá sázku na původních dveřích, nenulová, pak oslabuje pravděpodobnost výhry až k minimálním 1:3 (tak tomu je v případě, kdy člověk ponechá sázku na původních dveřích vždy, tj. se stoprocentní pravděpodobností).

    Chcete-li to kvantitativně, pak pravděpodobnost výhry je 1/3+P/3, kde P je pravděpodobnost změny z původně vsazených dveří na ty zbývající.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:53:49     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když už se v tom takhle šťouráme, Urzova volba není nutná (to, že jsem použil výraz vybírá bylo proto abych demonstroval ten rozdíl v pravděpodobnosti srdcového výběru), jediný kdo volí je Honza jednu jakoukoliv kartu, tu si nechá, pokud tam je srdce vyhrál, pokud tam je žalud prohrál.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:24:56     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A je to použitelné ještě někde jinde, než na kompu nebo s kartama? Poněvadž potom stále zůstáváme u teorie.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:38:27     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To nevím, ale Honza tvrdil, že to je jedno jestli si necháš stejnou kartu, nebo si zvolíš jinou, sázka by byla praxí, která by ověřila, že tvrdil blbost (tím, neříkám, že bez sázky jí netvrdil:-)).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:38:29     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Erm... jste si zcela jist, že chápete význam pojmů "teorie" a "praxe"? :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:45:23     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK. Použil jsem špatného výrazu. Tedy jinak: jak je Monty Hallův problém, také známý jako Monty Hallova úloha nebo problém tří dveří - pravděpodobnostní hádanka volně založená na americké soutěžní show Let's Make a Deal - využitelný v nedigitální, neherní a netelevisní praxi?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:53:40     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak definujete "neherní" praxi?

    Skoro libovolný reálný problém reálného světa je do jisté míry založen na vyhodnocení nějaké pravděpodobnosti (obvykle dost složité). Tedy v jeho řešení principiálně pomůže teorie pravděpodobnosti, resp. spíše teorie her, jež je její nadstavbou -- pomůže v tom smyslu, že její znalost* (a korektní aplikace) umožní zvýšit četnost úspěšných řešení oněch výše zmíněných reálných problémů.
    ___
    * Nebo geniální intuice -- či, chcete-li, velké štěstí --, jež člověku umožní volit teoreticky správné řešení i bez znalosti odpovídající teorie. To je také možné, ale drtivá většina lidí tím nedisponuje.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:59:11     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Děkuji za vysvětlení. V tom případě se zařazuji mezi jedince vybavené geniální intuicí a do diskuse nebudu nadále zasahovati.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 19:18:37     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nedal jsi mi ze strachu z prohry možnost druhého výběru, protože jsi mi ponechal jen první výběr, zatímco ty bys dveře měnil vždy (vybral sis to) ale já si chci taky vybrat. někdy nechat, jindy změnit.

    Ale Urza si nevybírá!!! Natvrdo máte nastavený, že ty po otevření dveří s hovnem si ze zbývajících dveří necháváš ty původně tebou označené, Urza dostane ty druhý.

    Nechápu, co na tom nechápeš. Nebo nechceš chápat?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 19:52:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza si vybral, ale nepochopil, ze existuje i neco jako svobodny vyber, ze nemuze urcit jednomu jediny vyber a sam si nechat dva. Verim, ze to se to pak vsazi a dela hlupakum hrdina. 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 20:02:19     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale prdlajz, velebnosti. Pokud se spolu hádáte o to, jestli je lepší měnit či neměnit původní volbu dveří nebo zda je to jedno, tak při oveření toho, kdo má pravdu, žádná volba není. Ty - pokud chceš dokázat svoje tvrzení - si vybereš jako první nějaké dveře (a tím de facto určíš, které dveře budou patřit Urzovi) a pak už je nebudeš měnit.

    Nějaké taktizování - jednou změním svoji volbu a jindy ne - nemá s původním zadáním úlohy nic společeného.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 20:08:48     Reagovat
    Autor: Banned - Banned
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nezlob ho, nebo ti začnou mizet příspěvky jako mně a tvoje IP se ocitne na blacklistu...a to jen proto, že honítko to zkrátka může udělat...nevěřil bych, že tu může takovej ksindl jako ZZRyby mít takový pravomoci, ale bohužel je to tak...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 20:32:01     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale samozrejme, ze muze. Pokud budes tvrdit, ze budes ty pri jedne volne mit stejnou uspesnost, jako on pri dvou, pak s tim neni nejmensi problem. A tys prave tohle tvrdil.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 21:07:51     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, co tvrdil Honza, to asi s jistotou neví ani on sám :) Nicméně

    (a) Urza od samého začátku zcela konsistentně tvrdí, že jediná volba (jinými slovy, volba jedněch dveří ze tří na začátku, a pak už žádná další volba zda po otevření dveří měnit nebo ne: vždy měnit, automaticky, jistě a bezvýhradně) je lepší strategie, než volit dvakrát.

    (b) Dále pak tvrdí, že odlišná varianta jedné volby (konkrétně volba jedněch dveří na začátku, a pak už žádná další volba zda po otevření dveří měnit nebo ne: nikdy neměnit, automaticky, jistě a bezvýhradně) vede k poloviční pravděpodobnosti výhry.

    V obojím má naprostou pravdu.

    Dokonce (a) je prokazatelně strategie optimální, zatímco (b) nejhorší vůbec možná. Tj. ta druhá volba -- zda po otevření měnit nebo neměnit -- může pravděpodobnost výhry posunout pouze mezi varianty (a) a (b), nikdy nad (a) ani pod (b) -- viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460571.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 20:59:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ... nemuze urcit jednomu jediny vyber a sam si nechat dva

    Ale no tak: www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460555

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 23:47:58     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Dobrá, nabízím Ti jinou sázku.... rozporuješ mou teorii. Já tvrdím, že jsem schopen vyhrát 2/3 her, Ty tvrdíš, že je to 1:1, což znamená, že vyhraju jen 1/2 her.
    Ty tedy nemusíš vůbec hrát taky, stačí, když si budeš stát za svým. Ty budeš jen dohlížet na to, že nepodvádím.
    Vyhraju nějaký počet her. Když to bude blíž 2/3, vyhrál jsem já, když to bude blíž 1/2, vyhrál jsi Ty. Nemusíš se vůbec trápit nějaký výběrem. Já řekl teorii, že jsem schopen vyhrát 2/3 her. Tys řekl, že je to 1:1, což znamená, že bych měl být schopen vyhrát jen 1/2 her.
    Vsadím se s Tebou o 100.000,-, že počet mých vyhraných her z řekněme 500 pokusů a více bude blíže k 2/3 než 1/2. Jdeš do toho?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 23:57:04     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vždyť jsem to říkala, Ty jsi prostě hráč. :-))

    (Tvoje hra je zase jen matematika, protože určuješ hrozně velké množství opakování - což by mě mimochodem zajímalo - dokážeš spočítat kolik nejméně potřebuješ opakování? Prakticky to však většinou bude hop a nebo trop neboli jedna možnost dveře s výhrou nebo bez.)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:31:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neexistuje žádný počet opakování, kdy bych mohl na 100% říci, že Honzu porazím. Ale platí, že čím více opakování, tím spíš ho porazím. Každopádně při opakování v řádu stovek pokusů už to hraničí s jistotou. Čili je to něco takového, jako kdybys se mnou hrála například hru, že hodíš do tašky 1000 lístečků, jeden z nich bude mít jinou barvu, přičemž vyhrávám, když ho nevytáhnu.... na to bych při poměru 1:1 klidně 100 tisíc vsadil (a klidně i víc).

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:42:36     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejnepredvidatelnejsi verzi nejakeho nahodneho zjistovani je vyzkum verejneho mineni. Kdyz se dodrzuji aspon trochu pravidla, ktera rikaji, ze to ma byt rovnomerny vzorek populace, tak od dvou az tri tisic dotazniku nahoru je uz vysledek temer stejny i pro mnohamilionovou verejnost.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:50:17     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (dobře udělaný omnibus to dokáže i v radove menším vzorku, ale bez moznosti zpresnovacich postanalyz)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:58:28     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[44]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (a naopak klasicky dotaznikovy průzkum ZCELA JISTE NENÍ náhodný.)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:00:40     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[45]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jde o to, jestli chces neco zjistit, nebo neco podporit :-)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:05:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[46]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zjistit. Ne, vzorek není náhodný a sám jsi to napsal.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:08:57     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[47]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z praktickeho hlediska se pri tomhle poctu blizis idealu nahodneho vzorku dostatecne na to, aby se z toho daly vytvaret zavery. Teoreticky pochopitelne vzorek nahodny neni.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:15:05     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[48]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, čemu říkáš prakticky a teoreticky.

    Obavám se ale, ze o tím víš jen z rychlíku nejaký přednášky.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:22:02     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[49]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nejake prednesky a kniha, nezabyvam se tim.

    Dokonala nahoda (ve vsem) existuje jen teoreticky, prakticky se k ni ale muzes priblizit.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:27:45     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[50]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taky proto se s náhodou v kmenech průzkumů nepracuje a budování kmene je největší know-how výzkumovy agentury.

    Omnibusy se delaji jen jako ověřovací vzorky.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:45:59     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Když tak nad tím přemýšlím, tak vlastně se jedná při tom výběru dveří (ať už je jich původně 3, tisíc nebo milon) nakonec pořád o výběr jen ze dvou dveří. Protože teprve teď jsem si uvědomil, že zadání obsahuje jeden prvek, který celou úlohu nenápadně ale zásadně mění - a sice to, že po prvotním výběru dveří se VŽDYCKY otevřou dveře s hovnem. Tedy pravděpodobnost tohoto jevu je 1,00. Tudíž iks předchozích voleb se klidně může anulovat. Protože VŽDYCKY při nich nastasne situace, že jedny hovnové dveře vypadnou ze hry.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:48:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výborně. Jak prosté to je xD

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:50:30     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No a teď mi teda vysvětlete, proč pro Ricchieho je lepší změnit svoji volbu, kdyžto Urza to má fifty fifty.

    Jinak též můj příspěvke o kousek níž - pravděpodobnost, že se vždycky po primární volbě otevřou dveře s hovnem, posouvá úlohu někam jinam.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:51:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Protože když tam přijde Urza a neví, co se stalo předtím, je to úplně stejné, jako kdyby přišel do situace, kdy jsou jen dvě dveře a nic jiného.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:55:52     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No kruci, na tom cosi je. Popřemýšlím. :-) Teď jdu do hajan, bojuji s bacilama.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:25:10     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    matematicky je to zbytečné, když prakticky pořád jedinou možností zůstává nějaké dveře otevřít a tak zjistit, kde je poklad. Jinými slovy, je lhostejné kolik těch dveří je. Najít ty správné je sice otázkou pravděpodobnosti, ale i jen dvoje dveře znamenají 50% víc ne.

    jak řeší matfyzák náhodu?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:28:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Není tomu tak.
    Jednak mi to připadá zjevné, ale i pokud ne, tak jsem viděl matematický důkaz.
    Víc nepotřebuji.
    Pokud Ty ano, zkus si to nasimulovat, vyjde to (nezkoušel jsem, ale vím, že vyjde), když to zkusíš dostkrát.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:32:26     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já nemluvím o matematickém důkazu. Mluvím o realitě, kdy se skutečně musíš rozhodnout a kdy skutečně buď najdeš poklad nebo nic. Nepočítáme to teoreticky, soustředíme se na to, kdybys ve skutečnosti jednou v životě měl možnost otevřít některé z několika dveří, kdy by tě neuspokojilo, že sice máš hovno, ale s velkou pravděpodobností jsi mohl mít poklad.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:34:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    I já mluvím o realitě.
    Pokud budeš mít troje dveře, za jednimi bude poklad, za dvěma hovno, vybereš náhodně jedny. Máš šanci 1/3, že je tam poklad, 2/3, že je tam hovno.
    Pak někdo otevře dveře s hovnem (jiné, než na které jsi ukazovala).
    A Ty máš možnost buď trvat na svém výběru, nebo si vybrat ty druhé, pak je lepší (v reálném světě) vybrat ty druhé, neboť zvýšíš svou pravděpodobnost nalezení pokladu na dvojnásobek.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:53:51     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    možná mluvíš o nějaké svojí realitě, ale s tou ve které existuje tento svět moc společnýho nemá.

    máš troje dveře...vybereš jedny...otevřou se jiný a zbudou ti dvoje na výběr. ať otevřeš jedny nebo druhý máš šanci 50:50, že uspěješ.

    když si ze dvou dveří vybereš jedny, tak máš šanci 1/3 a když vybereš druhý, tak je šance 2/3? nepochybuju, že na to existuje matematický důkaz, no s realitou to nemá moc společnýho. on existuje i matematický důkaz na to, že čmelák vůbec nemá lítat...a hele 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:58:18     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém je v tom, že nemáš ponětí o tom, co je matematický důkaz. Ten čmelák je prostě normální chyba měření, případně něčeho jiného, matematicky nic takového dokáza ani nejde.

    A ten příklad funguje v realitě. Zkus si to a vyjde Ti to. Určitě jsi dost kreativní praktik, aby sis takový pokus sestavil bez toho, abys potřeboval troje dveře, hovínka a truhlici pokladů.

    Přesně V REALITĚ a V PRAXI to totiž bude fungovat. To je totiž to krásné na matematice - její závěry platí i pro blbce-praktiky, které nemají vůbec ponětí.

    Když budeš svůj výběr menit, najdeš poklad dvakrát tak často, jako když ho měnit nebude. Tipuji, že od nějakých 100 opakování nahoru už Ti to bude vycházet s dost slušnou šancí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:20:04     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ono to platí, ale v reálu je to takovému praktikovi k ničemu. Otevře blbý dveře, má jen jeden pokus, nemůže opakovat donekonečna a má co? Nic, ale měl velkou pravděpodobnost, že bude mít poklad. Reálně k ničemu, z matematického hlediska možná zajímavé, protože pokus opakuješ často.

    pravděpodobnost je vůbec ošidná. Když teď poletím letadlem, s velkou pravděpodobností nespadne. Jenže když spadne, tak kde kdo mávne rukou, že se to stává málokdy a tak vůbec a já? Já si na onom světě můžu spočítat s jak velkou pravděpodobností si na mě kdo vzpomene až budu mít první výročí smrti. Ale hlavně tím pro mě skončila možnost opakovat pokus donekonečna a vyrovnat skóre s padajícím letadlem. ;-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:32:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak s těma dveřma se to vyplatí už u jednoho pokusu, jen z jednoho pokusu to nezjistíš.
    Ale když to budeme hrát třeba s Honzou pořád dokola, on si bude trvat na svých dveřích, protože je praktik, já ty své změním, protože jsem teoretik, vyhraju 2x častěji než on.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:39:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a poklad bude pořád za těmi stejnými dveřmi a on si bude vybírat pořád ty stejné? Nebo se to bude měnit nebo je to jedno?

    v praxi mívá člověk jen jeden pokus. Ani opakované pokusy někdy nemusí nic změnit. Jaká je pravděpodobnost, že Honza uzná Tvé názory? ;-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:43:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Situace bude taková:
    Poklad se vždy náhodně umístí (zcela náhodně pro každý pokus znovu).
    Pak ukážu na jedny dveře. Poté se otevřou dveře, na které neukazuji a za kterými je hovno. Zbytou tedy dvoje dveře. Jedny, na které ukazuju, a pak ještě jedny (jiné). Já budu mít možnost změnit svou volbu; tak zvolím ty jiné. Honza je praktik, takže si nechá ty původní, protože přece ví, že je to pak 50 na 50 (což není).

    V takovém případě vyhraju po dostatečném počtu pokusů asi 2x víc pokladů než Honza a on bude mít asi 2x víc hoven. Šance, že uzná můj názor, je blízká nule, protože je hloupý.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:03:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Teorii Zenona z Eleje o zavodu Achilla se zelvou tu budeme rozebirat taky? :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:06:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdybych si tím mohl na Honzovi vydělat 100 000, proč ne xD

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:02:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nikde jsem neřekl, že budu stále trvat na stejných dveřích. někdy jo, někdy ne, zatímco ty si vždy vybereš ty druhý než jsi vybral prve.
    výsledkem bude plichta s tím, žes měl daleko vyšší pravděpodobnost, no v praxi to bude salám-banán, že? teoretiku 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:05:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výsledkem nebude plichta, neboť pravděpodobnost není 1/2 a 1/2, nýbrž 1/3 a 2/3, o což jsem ochoten se s Tebou vsadit. Nabídl jsem Ti v jiném vlákně sázku o 100 000 korun a více. Na to bys měl slyšet, praktiku.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:17:20     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Coz o to, ja videl matematicky dukaz, ze 1+1 nerovna se 2...
    Ale s tim cmelakem, to jsem teda nevidel :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:31:00     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To nic neni, ve stoparove pruvodci galaxii expert dokazal, ze buh neni a kdyz si to buh uvedomil, zmizel v oblacku logiky. Expetr pak jeste dokazal, ze cerna je bila a na nejblizsim prechodu ho srazilo auto. Vykasli se na cmelaka, o kterym nekteri lidi, co nemaji poneti o otazce "if I put wrong figures in, can I still get the right results?", kterou nekolikrat polozili clenove parlamentu Babbageovi, tvrdi, ze je to nejaky matematicky problem, nikoli chyba mereni. Zkus navrhnoutmatematick dukaz, proc lze bez problemu delit nulou a at to nejaky expert vyzkousi na hodne drahem stroji. viz computer stupidities:

    "This story was told by people from Motorola and is supposedly included in every microcontroller training course Motorola gives.

    Test flights of F-16's were being conducted in Israel. The F-16's were doing low height rounds. On approach to the Dead Sea, the whole navigation system suddenly reset itself. The daring pilot landed the bird. HQ called up Motorola and ordered a team on the spot ASAP. The ground tests went perfectly, but every time the bird went airborn, it rebooted.

    The pilots were getting restless. Flying on the border of hostile territory without navcom, with the Arabs pointing their earth-to-air missiles at anything that moves, wasn't that pleasant. Neither was debugging the whole navcom in-flight. Then someone figured it out.

    The height of the Dead Sea relative to world sea level is -400 meters. As soon as the F-16 reached sea level, the navcom did a divide by zero, crashed, and rebooted."

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:43:44     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    připadá ti zjevné, že ze dvou dveří je výběr 1/3:2/3?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:45:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V případě, že se předtím odehrálo to, co jsem popsal, pak ano.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:06:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jenže ty úplně nelogicky spojuješ dva výběry tím, že do druhého promítáš parametry toho prvního, kdy byla šance 1:3
    ve druhém jsou totiž jen dvoje dveře a druhý výběr je s pravděpodobností 1:1

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:09:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jojo, jsi prostě praktik a víš to nejlíp. Nabízím Ti sázku o 100 000 korun a více. Jdeš do toho? Měl bys, protože to je dost praxe a já jsem přece blbý teoretik.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:12:34     Reagovat
    Autor: volks - volks
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall%C5%AFv_probl%C3%A9m

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:14:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nekažte mi to!
    Já si chci vydělat xD

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:20:08     Reagovat
    Autor: volks - volks
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Od té doby, co jsem si nechal dokázat, že koule je čtverec jsem na matematiky zlý :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:21:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo :o(
    Jedinou útěchou mi může být, že blbeček by se se mnou nevsadil tak jako tak, protože na to nemá koule.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:56:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to už tady bylo - výzvy z klubu frustrátů už zazněly dokonce dvě. jedna byla připravena k realizaci, ale lojza se zalekl a druhá byla výzva na souboj, kdy PM nerozpoznal, že nestojí za to, aby se s ním někdo přel tímto způsobem.

    jako "Ubohý teoretik, člen klubu frustrátů, pařan počítačových her a ubožáček" ses označil sám a uznej - s takovými se vsázet je pod úroveň ne nepodobně případu s PM.
    neurčil jsi taky způsob hodnocení...

    navíc pochybuji, že bys dokázal 100.000,- položit na dřevo...a s někým, kdo je insolventní do takovho podniku jde jen blázen, jenž si neváží svého času a úrovně. to je to ošlehání praxí a životem, víme? 8o)

    výsledek? zkurvil sis to sám, protože jsi nenabral dost mravně-morálního kreditu o který já nechci přijít tím, že si pustím hňupa k tělu.


     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 15:57:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bla bla bla bla.

    100.000,- samozřejmě na dřevo položím.
    Jdeš do toho?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:00:47     Reagovat
    Autor: MS - egres_svk
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Drzim palec ;)

    A zaroven gratulujem k vyberu problemu, ktory spolahlivo zmatie drvivu vacsinu ludstva.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:01:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    myslíš, že tím jsi svou důvěryhodnost zvýšil?
    ne.

    klub frustrátů už zde má dostatečnou pověst.
    nehodlám vybrat 100.000, abys dal vědět den dva předem, žes dostal kašílek a musíme to odložit na "někdy", jako to udělal Lojza.

    vsaď se s někým z klubu, těm nebude vadit, že je s tebou uviděj 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:05:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přijedu za Tebou do Brna, položím 100.000,- na dřevo, pak můžeš jít vybrat. Počkám na Tebe.
    Jdeš do toho?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:31:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, takže nic.
    Aneb jak drsný praktik nejde do sázky o sto tisíc, kterou mu nabídl teoretik-ubožák.
    Tady se můžeme krásně přesvědčit, co všechno znamenají ty pindy o "praxi" a tak vůbec.
    Já jdu slavit kamarádky narozeniny, mějte se tu hezky. Ze sázky nic nebude, Honza je srabík.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:36:15     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[43]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:02:39     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud Urza nebude mít hotovost klidně ho založím. Tohle je jedna z mála bezpečných investic:-).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:09:14     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To on patrně tuší, stejně jako tuší, že tu hotovost mám, protože se tak trapně cuká xD

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:19:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 16:30:10     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A vůbec - proč řešit nějaký poklad? Není lepší si poctivě vydělávat :-)?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:33:34     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by bylo pravdou ze doposud policajti chytili kazdeeho ujizdejiciho, tak opakem (negaci) tohoto tvrzeni je, "neni pravda, ze policajti chytili kazdeho ujizdejiciho" = "je pravda, ze aspon jeden ujizdel a policajti ho nechytili".

    To je ovsem zcela jine tvrzeni, nez ktere predkladal urza "pro 99% lidi plati, ze pokud ujizdeli, tak je nechytili"

    (a z toho dovozeno, ze pokud by to neplatilo, tak by muselo platit "policajti (pri ujizdeni jim pochytali) aspon 1% populace , tedy vice nez miliardu lidi")

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:39:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já také to tvrzení nepředkládám jako negaci, anobrž jako příklad, kdy Urzovo tvrzení neplatí. Vždyť jsem Vám to tam jasně psal.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:41:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A proč by mé tvrzení nemělo platit?

    Policajti chytili každého, koho honili, OK.
    Přesto může zároveň pro 99% lidí platit, že kdykoliv je honili policajti, nechytili je.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:49:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Začínám si připadat jako v psychiatrické léčebně.

    Všechny, které honili, chytili.
    Přesto většinu z honěných nechytili.

    Vzhledem k tomu, že jste profík přes logiku, budu se asi muset podívat na wiki, co to vlastně ta logyka je.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:51:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já ale netrvrdím:
    Všechny, které honili, chytili.
    Přesto většinu z honěných nechytili.


    Já tvrdím:
    Všechny, které honili, chytili.
    Přesto většinu ze všech lidí na světě nechytili.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:52:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tedy pochopitelně obecně tvrdím jen to druhé tvrzení, nikoliv to, že všechny, které honili, chytili.
    Jen v tomto příkladu, o kterém se bavíme, jsem ochoten tvrdit, že všechny, které honili, chytili.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:02:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, v tomto konkrétním případě (tedy v příspěvku, na nějž jsem reagoval) máte pravdu. Moje nepozornost.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:44:15     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A protože podle Urzy by z neplatnosti jeho tvrzení měla vyplývat ona miliarda ujížděčů, uvedl jsem jen jeden z možných příkladů jeho neplatnosti.
    Proč by z něho ta miliarda tedy vyplývat neměla?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:46:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je to, co Vám celou dobu vysvětluji. Kdybyste raději poslouchal místo toho, abyste mektal, že píšu sračky.

    Příklad, který jste uvedl, NENÍ protipříklad k mému tvrzení.
    Může klidně ZÁROVEŇ platit:
    - Pro 99% lidí platí, že kdykoliv je honili policajti, tak je nechytili.
    - Policajti chytili každého, koho honili.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:50:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono totiž jako může zároveň platit:
    - Pro 99% lidí platí, že kdykoliv je honili policajti, tak je nechytili.
    - Policajti chytili každého, koho honili.

    Tak může zároveň platit:
    - Pro 99% lidí platí, že kdykoliv spadli z výšky 100 metů na beton, neumřeli.
    - Každý, kdo spadl z výšky 100 metrů na beton, umřel.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:52:55     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neni to priklad kdy to tvrzeni neplati.

    Rekneme, ze mame 1 000 000 lidi celkem.
    rekneme, ze policajtum zkusilo ujet 10 lidi.
    rekneme, ze dle vaseho protiprikladu policajti z tech 10 lidi chytili vsech 10.

    Takze mame 1.000.000 lidi, 10 kteri nekdy ujizdeli, 10 chycenych, 999.990 kteri nikdy neujizdeli.

    Urzovo tvrzeni "pro 99% (a vic) lidi plati, ze kdykoli ujizdeli policajtum, tak nebyli chyceni" presto plati -
    pro 999.990 lidi totiz plati, ze policajtum nikdy neujizdeli. Kdo nikdy policajtum neujizdel, nemohl byt chycen pri ujizdeni policajtum. tedy pro techto 999.990 lidi plati, ze "kdykoli (nikdy) ujizdeli policajtum, tak nebyli chyceni)
    999.990 je vice nez 90% z 1.000.000

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:16:35     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak jsem si to přečetl znova s čerstvější hlavou a už to vidím. To, že původní tvrzení platí i pro lidi, kteří nikdy neujížděli (nebo třeba ani nejeli autem) chápu od začátku a několikrát jsem se to pokoušel Vám i Urzovi sdělit. Tedy jeho platnost není nutno vysvětlovat. Co jsem chtěl od Urzy vysvětlit je pouze ten jeho důkaz negací. Připomínám v závorce:

    (Tvrzení: 99 % lidí, kdykoliv ujíždělo fízlům, nenechalo se chytit.
    Důkaz: “ ...kdyby mé tvrzení nebylo pravdivé, znamenalo by to, že miliarda [1 %] lidí už ujížděla fízlům a nechala se chytit.“
    Prostým selským rozumem jsem usoudil, že platnost Vašeho tvrzení nijak nesouvisí s počtem ujíždějících řidičů, tím spíše, že započítáváte i neandrtálce.
    Zdálo by se mi tedy logické, že ani negace tvrzení s počtem ujíždějících nebude souviset.
    Kde dělám chybu?)

    Asi se mi nepodařilo zaostřit diskusi a vaši (a Urzovu) pozornost na tenhle bod, díky čemuž se opět zbytečně zkomplikovala.
    Fakt, že mi bylo vysvětlováno víc to, co jsem zcela chápal, než to, s čím jsem měl problém, byl důvodem mého podráždění a zmínky o Urzových sračkách.

    Tedy se Vám, Urzo omlouvám. Kýbl jsem tentokrát dostal zcela zaslouženě, protože jsem nedokázal dostatečně zřetelně vypíchnout sporný bod. A abych se přiznal, inkriminovaný příspěvek jsem ani moc pozorně nečetl, neb jsem vsadil na 98,63% pravděpodobnost, že to sračka bude. A ona zrovna nebyla. Mea culpa, špatný odhad. Přesto to nepovažuji za důvod s pravděpodobností nadále nepracovat. Ale to jen na okraj, abych nezamluvil to podstatné, takže ještě jednou:

    omlouvám se Vám za to, že jsem tentokrát Vaši reakci nazval sračkou.

    Vám Gilhade, děkuji za trpělivost, Vaše rozbory jsou jasné a srozumitelné, byť jsme se trochu míjeli v předmětu sporu. Ten jsem definitivně pochopil až po dnešní konsultaci s jedním matfyzákem, který byl mimochodem také tím, kdo mě včera do sporu hecnul. Jen se holt u toho telefonu moc nesoustředil, což dnes i přiznal. Což ovšem nechápejte prosím tak, že se chci na někoho vymlouvat, byl to jednoznačně můj boj.
    ____________
    Vám, dottore, pokud to čtete, mnohokrát děkuji za odbornou konsultaci. Až budu vybírat lať na Vaše ctěná záda, dám si záležet, aby v ní byl alespoň jeden hřebík.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:23:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Omluvu přijímám a dobrý.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:29:31     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky!

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 12:52:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Cítím, že bych se Vám měl za velkorysé odpuštění nějak revanšovat, jen mě nenapadal vhodný způsob. Teď jsem na to konečně přišel. Nebudu se do Vás tři dny srát. Myslím, že to je fér. Trochu tím odčiním chybu a pro Vás to bude potvrzením toho, že být korektní se vyplácí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:23:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, možná byste se mi mohl revanžovat tak, že se zamyslíte nad mým příspěvkem z 15.02.2013 11:30:25.
    Mimochodem, proč se do mě vůbec chcete srát?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:38:07     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Můžete hodit odkaz na ten příspěvek?
    Inu proto, že mě Váš argumentační způsob irituje, což jsem Vám to ještě neřekl?
    Jen si pořád nejsem jist, do jaké míry do děláte vědomě. Ale já na to přijdu, bo Vás teď pečlivě sleduji. A jak Vás tak sleduji, tak mi to občas nedá, no. Ale ty tři dny to vydržím, i kdybych měl kvůli tomu odnést počítač do sklepa.
    ______
    Heleďte, Urzo ... nebudeme ale začínat s diskusí o tom, kdo má jaký styl a proč, a jestli je to pravda atakdále, ano?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 13:41:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Link:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460438

    Protože Vás můj argumentační způsob irituje, chcete se do mě navážet, abych Vám odpovídal a Vám to ještě víc iritovalo?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:14:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tenhle příspěvek jsem měl nutkání reagovat, ale nakonec jsem to nějak odmávnul. Když už se k němu tedy vracíme, myslím, že dobře ukazuje jeden z problémů diskusí s Vámi.

    Jestli jste sám přesvědčen, že v poslední diskusi se mnou jste použil ještě mnohem komplikovanější a složitejší prvky logiky než takové základy, tak už tento fakt sám o sobě dává tušit, že ona debata bude tak nějak vaginou ke zdi.
    Že přísná logika není jediným předpokladem smysluplné diskuse, je snad naznačeno v katově příspěvku zde www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460439 docela slušně.
    Ba co dím, přilišné lpění na ní může být v uvedeném smyslu i kontraproduktivní. Abych předešel Vaší námitce, že kdyby všichni diskutéři pracovali s logikou opravdu důsledně, nebyl by s tím problém: byl. Z toho prostého důvodu, že lidská řeč není na přísnou logiku stavěna.

    Chci se do Vás navážet, abych udělal dobře svému horšímu "já", abych se zastal druhých a taky proto, že lidi jsou málokdy ochotni měnit úhel pohledu, dokud se jim nevymáchá čumák ve vlastních exkrementech.
    Mým cílem je tedy trojité win: Sebe potěším, druhým pomohu a Vám vlastně také. Mohly by snad být mé pohnutky ušlechtilejší?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:16:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, já ale logiku používat stále budu.
    Vy nechcete, protože je to vaginou ke zdi.

    Co se tedy nechat vzájemně napokoji?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:25:01     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Koukám, že jsem se místo upřímnosti měl držet logiky a odpovědět Vám po Vašem: z čeho dovozujete onen nesmysl, že se do Vás chci navážet? To, že to nebudu tři dny dělat přece nevypovídá vůbec nic o tom, jestli se do Vás budu navážet potom.
    No, člověk se pořád učí.

    Neberte to tak vážně. Když nejde o život, jde zpravidla o hovno.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:33:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak navážet se do někoho považuji pouze za slušnější formu sdělení srát se do někoho. Pokud to "srát" bylo míněno jinak než navážet, pak se omlouvám, pochopil jsem to jako "navážet".

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:36:56     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Neupínáte náhodou opět pozornost zcela zbytečně na nepodstatný detail?
    Mění se nějak smysl mé reakce, vyměníte-li "navážet" za "srát"?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:39:43     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak pokud jste mi jako "odměnu" nabídl, že se do mě nebudete teď tři dny srát, předpokládal jsem, že to znamená, že se jste se do mě doposud sral a po těch třech dnech se budete srát zase. Z toho to dovozuji. Není-li tomu tak, pak se holt mýlím.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:45:20     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, právě o to jde. Ať už si tam dosadíte "srát" nebo "navážet", dovozovat z toho, že jsem se do Vás dosud sral / navážel nebo nedejbože se k tomu v budoucnu chystám, je logický nonsens.
    Ale když jsme dnes v tom velkodušném odpouštění ... už si vlastně ani nepamatuji, co jste to napsal.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:36:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ne, je to moc fajn. V diskusi o menstruaci muset excplicitně vylučovat muže, protože diskuse bez stoprocentní výrokové logiky prostě nemá smysl.

    To začneš diskusi, v prvních dvaceti příspěvcích se vytýčí podmínky a směle do toho.

    Já asi půjdu skočit do zdi. Nic pro Arnolda.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:37:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nemusí se explicitně vylučovat muži. Můžete je tam klidně ponechat.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:39:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak určitě.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:40:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Koukám, žes dnes bojovně naladěn. ;-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:45:01     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale ani ne, jenom to možná tak vyznělo, s čímž si zase moc hlavu nelámu.

    Řádí tady ještě furt výroková logika a odhaduju že ještě tak tejden bude. Zkusim si najít ke kafi něco zajímavýho na čtení.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:48:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To byl pokus o džouk. Ve skutečnosti mi "tak určitě" přijde agresivní a bojovné asi tak jako "dodnes mě mrzí, že jsem byl drzý".

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:55:17     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chceš se hádat, jo??

    To nebylo agresivní a zlé "tak určitě", to bylo otrávené "tak určitě"!

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 17:35:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, jak sis jistě všiml, nejsem takový ten hádavý typ, jako třeba azrU (musel jsem to zašifrovat, abych nikoho neprovokoval, je Ti snad jasné, proč). Pročež navrhuji rozumný kompromis, že to bylo agresivně otrávené "tak určitě". Víc opravdu nemůžu.
    A nekřič na mě!

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:39:05     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, pro mě vlastně taky ne. Jdu radši předstírat nějakou užitečnou činnost.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 14:31:50     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud si dobře pamatuji (jakkoli připouštím, že se mohu plést), v oné diskusi bylo "inu" kritisováno nikoli jako projev ichtylství, ale salonního intelektuálství. Což, řekl bych, u mě natolik zjevně nehrozí, že si se svými obrázky nemusím dělat hlavu. Inu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:30:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jen bych přeci jen možná ještě něco podotknul:
    A abych se přiznal, inkriminovaný příspěvek jsem ani moc pozorně nečetl, neb jsem vsadil na 98,63% pravděpodobnost, že to sračka bude. A ona zrovna nebyla. Mea culpa, špatný odhad. Přesto to nepovažuji za důvod s pravděpodobností nadále nepracovat.
    K tomu, abyste zjistil, že ta reakce nebyla sračka, jste potřeboval asi tak deset lidí, kteří to do Vás hustili horem dolem. To chápu, že se někdy stane, já potřeboval totéž o den dříve. Na druhou stranu je to důvod k zamyšlení o tom, jestli jste se stejné chyby nemohl dopustit i u mnoha z těch příspěvků z těch 98,63%, které za sračku stále považujete - dost možná byste nepovažoval, kdybyste je takto dopodrobna analyzoval a probíral.
    Jak jsem říkal už včera: v naší minulé diskusi jsem používal (bez vysvětlování) mnohem komplikovanější a složitejší prvky logiky než takové základy. Mohlo se Vám to zdát sračkou prostě proto, že mnohé věci z logiky neznáte. Neříkám, že je to čistě Vaše chyba, ona je to dokonce s větší části chyba moje, že jsem to používal, aniž jsem to zmínil.... každopádně to může být důvodem, proč se Vám mé příspěvky jeví jako sračka (v kombinaci s jejich délkou).

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:21:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém je, že libovolná situace, kdy není pravdivé tvrzení:
    99 % lidí, kdykoli ujížděli policajtům, nenechalo se chytit
    Rozhodně není tato:
    Policajti chytili každého, kdo ujížděl.

    Důkaz:
    1/ Situace, kdy nikdo nikdo neujížděl. Obě tvrzení jsou pravdivá. Jak to moje, tak to Vaše.
    2/ Situace, kdy existovalo v celé historii 10 lidí, z nichž všichni ujížděli, ale 9 chytili a jednoho ne. Tady jsou obě tvrzení nepravdivá.

    Takže to nejsou negace, může se stát, že obě platí, ale také, že obě neplatí.

    Ve vláknu pod tímto máte vysvětlující odpověď.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:24:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem to bohužel četl, je to sračka jako vždy.
    Důkazy tvrzení, které nerozporuji (a se kterými dokonce pracuji), se nemusíte namáhat předkládat.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:30:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já jsem to bohužel četl, je to sračka jako vždy.
    Ach jo. Coyote, "argument autoritou" sice neuznávám, proto to teď neberte jako argument (argument to není), ale jako námět k zamyšlení.
    Měl jsem logiku na MFF. Chodil jsem na všechny přednášky a cvičení, udělal jsem zápočet i zkoušku (známku si nepamatuji, ale určitě ne hůř než dvojka, spíš jednička).
    Toto, o čem tu mluvíme, jsou NAPROSTÉ ZÁKLADY, něco jako první přednáška, možná se to ani moc nevysvětlovalo, protože se předpokládala předchozí znalost.
    Tím nechci dokázat, že mám pravdu.... vím, že to nic nedokazuje. Ale skutečně si myslíte, že by mě nechali projít? Skutečně si myslíte, že by mě nechali dostudovat, že by mi dali zápočet a zkoušku, kdybych tohle věděl špatně?

    Je to vážně naprostá trivialita. A trošku je to takové, jako kdybyste se s profesionálním řidičem dohadoval, jaké je pořadí pedálů v běžném autě.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:34:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Působivé. Pokuste se tedy prosím zodpovědět moji otázku, a až vyřešíme problém, můžete mi povyprávět o své odbornosti.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:37:03     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Otázku jsem už zodpověděl.
    Každopádně přestávám chápat Váš povýšený přístup.
    Neříkám, že když se budu hádat s doktorem o lidském těle, nemohu mít pravdu.... teoreticky mohu, on se může plést.
    V každém případě budu ale jednat pokorně, protože budu předpokládat, že má asi pravdu, protože o tom asi ví milionkrát víc než já.... ale dobrá, jak myslíte.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:57:54     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli jste ji zodpověděl, tak ji prosím vyjměte z kýble a pouze společně s položenou otázkou ještě jednou zopakujte.
    Otázka - odpověď, nic víc. Velmi jednoduché. Děkuji.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:01:53     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud by bylo pravdou, že doposud policajti chytili každého ujíždějícího, znamenalo by to, že ujíždět musela miliarda lidí?
    Ne.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:08:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Fajn, děkuji.
    Vylučuje tvrzení, že
    policajti doposud chytili každého ujíždějícího,
    platnost tvrzení, že
    99 % lidí, kdykoli ujížděli policajtům, nenechalo se chytit?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:17:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, nevylučuje.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:26:26     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hmmm... Tak když to říká i Praetorian... Budu se asi muset zamyslet ráno s jasnou hlavou. Jsem teď sice lehce zviklán v přesvědčení o správnosti své argumentace a možná jsem to vzal od určité chvíle za špatný konec, nicméně o chybě ve Vašem tvrzení, že neplatnost výroku by znamenala miliardu ujížděčů, jsem přesvědčen skálopevně. Nebo aspoň pevně...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:31:53     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chce to chladnou hlavu.
    Je to dotazeni vyrokove logiky do dusledku. Hlavni trik spociva v tom, ze implikace A->B plati, kdykoli je B pravda,, ale take kdykoli je A nepravda.

    A pro vetsinu lidi je A (ujizdel policajtum) nepravda, proto A->B(nebyl chycen) je jako celek pravda.

    Porad je to ten priklad, kdy jsem vyslovil "kdykoli jsem byt cinsky buh srandy, mel jsem dvoumetrove usi". To je pravdivy vyrok, nebot cinskym bohem srandy jsem nikdy nebyl. Tudiz je zbytecne mi merit usi.

    a Urzuv vyrok je podobneho razeni, staveny na tom, ze 99% lidi (vscetne starcu, nemluvnat a neandrtalcu) nikdy policajtovi neujizdelo, tudiz nemohlo byt pri tom chyceno.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:37:33     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je to pravda Coyote. Pro život jsou sice tyhle věci na exkrement, sbalit holku ti to asi nepomůže, dobrý je to třeba pro programátora, anebo na chycení nějaký kafky. Ale rozporovat se to nedá.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:38:03     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "Urzuv vyrok je podobneho razeni, staveny na tom, ze 99% lidi (vscetne starcu, nemluvnat a neandrtalcu) nikdy policajtovi neujizdelo, tudiz nemohlo byt pri tom chyceno."

    Ale jo, vždyť už jsem říkal, že přesně takhle to čtu od samého začátku. Přesto mi to nevychází.
    Dejte mi čas, jak reaguji moc zbrkle, napíšu kraviny. Ještě si to celé jednou projdu, zahloubám, a nejpozději zítra dopoledne vydám oficiální prohlášení.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:35:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jste přesvědčen blbě, no....

    Hele, vážně - třeba se neumím moc dobře vyjadřovat v diskusi, třeba píšu kýble, třeba jsem grafoman, třeba mám hafo dalších chyb.... ale svou práci dělat umím a dělám ji hodně dobře (přičemž to si nemyslím jen já, ale i mí kolegové a nadřízení, současní i minulí); výrokovou logiku ke své práci NUTNĚ potřebuji, používám ji prakticky pořád (jak říkám, cca 20x denně napíšu podmínku, dost možná jsem jich v životě napsal už kolem 60 tisíc.... no, vlastně v životě mnohem víc, tohle jen za dobu, co se tím živím). Kdybych tomu nerozuměl, prostě bych NEMOHL být dobrý programátor. Opravdu KAŽDÝ alespoň trochu použitelný programátor prostě MUSÍ znát výrokovou logiku - a je celkem jedno, co programuje.

    Tímto Vám neříkám, že máte mé tvrzení přijmout a dál se neptat. Rozhodně netvrdím, že má odbornost je argumentem.

    Rozhodně si ale myslím, že byste to měl vzít v úvahu při tom, jak moc jste si jist tím, co tvrdíte, a jak moc se budete snažit mé příspěvky pochopit a jak moc je jen zesměšnit a prudit mě.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:20:49     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevylucuje. Podle Urzy totiz kdykoliv muze byt rovne nule. Coz je sice pravda, ale je to klasicky priklad ichtylstvi.

    Boze tohle bejval jeste pred par tydny tak zajimavej server a ted je tu jen kupa sracek. Nechcete si dat na par dni s tim krmenim pauzu? Treba umre hlady.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:23:28     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jste-li skutečně programátor, jak říkáte, a je-li toto ichtylství, pak se dopouštíte ichtylství pokaždé, když píšete podmínku a přemýšlíte nad VŠEMI možnostmi (což dělat jako programátor musíte).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:32:29     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jedna vec je pajsl programu, druha vec je uzivatelske rozhrani, ktere musi byt jasne a presne formulovane. Tak neni na kdykoliv-sracicky misto. Aspon teda u profesionalnich programatoru. Je tahle diskuse vedena v cestine nebo v nejakem programovacim jazyku?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:41:33     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, uživatelské rozhraní je ten největší opruz, který nejvíc nesnáším, bohužel se mu občas nevyhnu. Ale ano, máte pravdu, když už jej píši, musím počítat i s tím, že to budou obsluhovat nějací Coyotové, kteří prostě odmítají myslet. Počítám s tím a dělám to tak. Náš zákazník, náš pán.

    V této diskusi ale Coyot není můj zákazník, proto mu neodkývu kravinu jen proto, aby měl radost.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:46:25     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak tady bych zase pribrzdil s temi odsudky. Slovo kdykoliv u kazdeho nornalniho nematfyzaka automaticky implikuje hodnotu vetsi nez nula.
    To jen my, algoritmovi fachidioti a ichtylove, jsme ochotni tu nulu zcela nelogicky zohlednit, aby nam program neschrastl. Tady ale nepiseme zadnej program a proto se o takovych vecech s normalnimi smrtelniky nedohadujeme, protoze nechceme byt za voly, ze ano.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:49:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Implikuje to i v případě, že přijde s tím, že se jde zeptat na logiku a chce to vysvětlit, protože mu to neodpovídá se selským rozumem? Protože tak ta diskuse začala.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:53:26     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak. A ted jsme prave rozjeli druhe kolo nekonecne smycky.
    Vzdycky kdyz si mam vybrat mezi UNEXPECTED VALUE a ENDLESS LOOP, tak jdu radsi do hajan. Dobrou. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:53:46     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zjevně oba chápete pod pojmem "logika" něco jiného.

    Ale psssst, už jsem jako myška.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:00:29     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele, Arnolde, díky za podporu, ale jsem připraven prohrát se ctí. Selský rozum ani absurditu Urzova tvrzení vzhledem ke kontextu sem plést nechci, protože to by byl faul. Chci to dotáhnout v rovině čisté logiky, jak jsem s tím začal. I kdybych nedejbože náhodou (či spíše nějakým zázrakem) nevyhrál, tak Ti slibuji, že nebudu brečet.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:05:42     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    OK, absurditu do toho netahej. A kdyby to náhodou vzalo nějakej blbej směr, vytáhl jsem ze schránky hromadu barevnejch letáků. Určitě budou někde papírový šnuptychly ve slevě. :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:53:25     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ovsem tohle zaclo, kdyz si Coyot vyzadal LOGICKY rozbor Urzovo zertiku a pak se pousel napadat LOGIKU, misto toho, aby napadal kontext, ve kterem byla dotazena do lehce absurdnich dusledku. Cili si o to sam, vyslovne a opakovane rekl, tedy mu to bylo dano, snad to do rana stravi a pak se tomu vsichni zasmejeme. Ale fakt je, ze Urza ma pravdu a je to schopen exaktne dokazat. (Zaroven je fakt, ze ta pravda zase nevypovida o situaci tolik, kolik tomu prikladal Coyot vahy)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:56:35     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Urza nema pravdu, aspon dokud to popisuje v Cestine, takze samozrejme nic nedokazal. Slovo kdykoliv proste oznacuje nenulovou hodnotu. Diky neexaktnosti jazyka je to dobre jako zertik, ale ne jako nejaky logicky vyrok.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:59:17     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    však on to Urza použil jako žertík, podívej se na začátek vlákna. Jenže coyot na to naskočil a začal na tom Urzovi dokazovat, že je hlupák.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:30:57     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To se teda podivej ty. Ta zadost o vysvetleni zadne dokazovani hlupactvi neobsahuje. A presne v ten moment by kazdy neichtyl a profesionalne nepostizeny nematfyzak okamzite a bez nejmensi prodlevy potvrdil, ze je to samozrejme nesmysl, krome velmi uzke oblasti vyrokove logiky. Nekdo jiny to holt neudelal.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:36:47     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    koukám, že někdy se nám výroková logika hodí do krámu a někdy zase ne. Jde po něm pár týdnů, co tak asi čekal? A jestli nečekal, že ho Urza dříve nebo později ugriluje, je hloupej a podcenil protivníka.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:16:57     Reagovat
    Autor: Norm - Norm
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obávám se, že pravdu má ať to napíše v česky, japonsky, nebo libovolným jiným existujícím jazykem. Ve výrokové logice jsem nijak zvlášť mučen nebyl (a jako zdegenerovaný programátor už si pamatuju jen and, or, xor) a i tak bylo po druhém přečtení jasné, co chtěl autor říct.
    Chápu, že může být nějaký František "spravedlivě" rozhořčen poté co si po otázce "Kolik chcete ran bičem?" narozdíl odemne jednu odnese, ale to přeci není problém můj.
    A teď něco reálnějšího k zamyšlení: Přijde exekutorský parazit s požadavkem na Váš majetek, protože jste podepsal...
    Bude něco platná následující replika? "Podepsal, ale to jsem přeci nemohl vědět... Ichtile!"
    S parazity musí člověk v životě jednat celkem často a ve svém vlastním zájmu by měl takovou řeč umět dekódovat (což je ve škole malé ovčánky zakázáno učit neb by pak v budoucnu mohli nedejbóže před volbami přemýšlet co že to vlastně slyší).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:36:37     Reagovat
    Autor: tba - Neregistrovaný
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smrtelnici, zvirata. To je matematika pro střední školy. Na podobnou "hádanku" Lucifer nachytá nebožáka v každé druhé nedělní pohádce. Stačí se zeptat dětí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:46:08     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pajsl programu je celkem jasny - CPU je ichtyl, (prekladac taky, jen o neco mensi), a proste spocte co se mu predhodi, podminky vyhodnoti dle zadratovane logiky a "to prece vi kazdy", nebo "selsky rozum" na nej neplati - jen nuly a jednicky.

    Interface je vec druha - rozumny programator bere v uvahu, ze CPU je ichtyl a uzivatel vetsinou chabe zaskolena levna sila, takze mezi temito dvema zdroji problemu stoji jen jeho program, ktery musi co nejlepe vyhodnotit, co uzivatel vklada a jakym zpusobem se to predlozi CPU ke zpracovani. A pokud se zda, ze uzivatel vklada neco, co by CPU zichtylil, tak se radeji uzivatele jinymi slovy zeptat, zda opravdu hodla zadat, kdy ma chlap menstruaci. (nebo mu primo tuto moznost zadani odeprit)

    Ovsem aby to aspon trochu fungovalo, tak programator proste MUSI ovladat i doslovne ichtylskou logiku CPU, aby vedel, jak bude jeho kod interpretovan. Programator, ktery to bere zpusobem "tak ono to je asi nejak takhle a tak se to snad nejak rozumne vyhodnoti a divne pripady nikdo prece nepouzije ani omylem" malokdy odvede skutecne dobrou praci

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:50:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo. Ovšem průser nastane v momentě, kdy začne doslovnou logiku CPU používat v životě, v normální interakci s Nevyvolenými.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:28:38     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Že to byl od Urzy ichtylský argument je jasné, ale to ponechávám úmyslně stranou, protože mě zajímá čistě logická stránka věci. Pokud ji vyřešíme, můžeme ichtylidu probrat, teď by to jen zaneřádilo diskusi.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:36:19     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak logickou stranku ti velmi jednoduse osvetli znamy vyrok jednoho pana:

    Ja mam sex, kdykoli se mi zachce. Treba letos se mi chtelo jeste ani jednou.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:46:57     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, v tomhle problém není, musí být někde jinde. Já naprosto chápu, že pokud výrok platí, tak bez rozdílu pro všechny a bez ohledu na to, zda splňují podmínku ujíždění policajtům.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:48:06     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, uz se tesim na pivo. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:51:40     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Žejo? :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:03:22     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Mohli bychom zase po čase, že? Podumám a zašlu plán.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:13:16     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bude jaro ... všechno bude v rozpuku ... :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:56:15     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    já ti povím v čem je problém, poslední dobou pokaždé když Urza něco napíše, navezeš se do něj. Tentokrát ses do něj navezl, i když diskutoval s někým jiným. A pokoušíš se dokázat, že ničemu nerozumí. Zcela logicky jednou muselo přijít, že tě dostane živýho. :-))

    no nic, hlavně, že jsi nad věcí a dokážeš přiznat chybu, narozdíl třeba od Urzy.

    výrokovou logiku se douč, tu umím i já, takže to není zase tak složité. I když jsem se tuhle na někoho osápla, že takhle diskuzi není možné vést.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:59:22     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To jsem ti chtel rict, bratre otce, ty nejsi brifingovy typ. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:01:46     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    a kdo???

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:21:58     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Eee... ty ten citat neznas? Tak to pardon. :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:25:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    se tě na to ptal? :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:23:01     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, nevylucuje.

    ----

    Aby druhe tvrzeni platilo, staci aby 99% lidi nikdy zadnemu policajtovi neujizdelo. Pokud z toho zbytku (1%) ujizdel kazdy a kazdeho chytli, tak to porad nevylucuje to druhe tvrzeni.

    protoze pro 99% lidi plati (kdykoli ujizdel, tak ho nechytli)

    Dukaz vezmeme si libovolneho z tech 99%.
    kdykoli ujizdel, pak ho nechytli
    znamena - neexistuje pripad, kdy by ho chytli a on pritom ujizdel.

    pokud ovsem vime, ze pocet kolikrat ujizdel je 0 (je z tech 99% ktere NIKDY neujizdely), tak vime, ze pocet, kolikrat byl chycen pri ujizdeni je take 0.

    Tedy skutecne "neexistuje pripad, kdy by byl chycen pri ujizdeni"

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:32:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Argumenty už nějak nepobírám, ale Vaše odhodlání mě nahlodává. Zahloubám nad nimi ráno, abyste nemyslel, že se jen tak vypařuji.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:46:12     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vy vážně nejste schopen pochopit a zodpovědět otázku na jeden řádek?

    Pokud by bylo pravdou, že doposud policajti chytili každého ujíždějícího, znamenalo by to, že ujíždět musela miliarda lidí?

    ----
    Odpoved na TAKTO polozenou otazku je jednoducha - ne, bez dalsich predpokladu to opravdu neznamena.
    ----
    Na druhou stranu tato otazka nema zadnou souvislost s tvrzenim, ktere tu Urza vznesl a obhajuje:
    Lojza tvrdí: „...kdykoliv jsem v zivote ujizdel fizlum, tak jsem se nenechal chytit...“
    Urza tvrdí: „...troufám si tvrdit, že [toto platí]tak asi pro minimálně 99% lidí...“

    tedy Urza tvrdi ze: "pro 99% lidi plati, ze kdykoli ujizdeli, tak se nenechali chytit"
    (99% vsech existujicich lidi splnuje podminku ze ...)

    Coz je vyrazne jine tvrzeni, nez "policajti chytili mene nez 1% lidi, kteri jim ujizdeli"
    (omezeno na lidi, co nekdy policajtum ujizdeli)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:55:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já přece nikde netvrdím, že to tvrzení má být stejné nebo jiné.
    Říkám opakovaně jen to, že předpoklad chycení každého jen ilustruje jednu z možných situací, kdy Urzovo zvrzení neplatí.
    A vždy, když neplatí, měla by z toho logicky vyplynout miliarda ujížděčů.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:00:15     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zde je to rozepsane
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003&lstkom=459210# kom460296

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:00:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Říkám opakovaně jen to, že předpoklad chycení každého jen ilustruje jednu z možných situací, kdy Urzovo zvrzení neplatí.

    Neilustruje.
    Může zároveň platit, že policajti chytí 100% ujíždějících, přičemž ZÁROVEŇ S TÍM může platit to, že 100% ujíždějících ujelo.
    Toto by sice mohlo platit jen v případě, že se nikdo nikdy nepokusil ujet, nicméně platit to může.

    Mé původní tvrzení tam má 99%, nikoliv 100%, takže může platit i tehdy, když někteří ujíždí.

    Coyote, já se tím vážně živím. V programování používáte výrokovou logiku neustále. Průměrně tak dvacetkrát denně píšu v kódu podmínku, která pracuje s výrokovou logikou. Dělám to už mnoho let. Myslíte si, že kdybych to neuměl, že bych to mohl stále dělat a živit se tím?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:15:45     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Shrnuti:
    =======

    Urzovo tvrzeni U1: "pro 99+% lidi plati ze (kdykoli ujizdeli policajtum, tak (policajti je nechytili)) "

    Urzovo tvrzeni U2: "pokud neplati tvrzeni 1, pak nezbytne policajti pochytali 1% a vice zijicich lidi (aspon jednu miliardu)"

    Urzovo tvrzeni U3: "Nebot policajti nepochytali alespon 1 miliardu lidi, musi platit tvrzeni 1"

    ---
    Coyotuva podminka CP: "Rekneme, ze policajti chytnou KAZDEHO, kdo pred nima bude ujizdet"
    ---
    Gilhadovo trvzeni GT: i za predpokladu platnosti Coytuvy podminky stale plati U1, U2 a U3
    ---

    Upresneni:
    Tvrzeni T1: "Plati ze policajtum ujelo 99+% lidi" nema nic spolecneho s U1
    Tvrzeni T2: "Plati ze policajtum ujelo 99+% lidi, kteri policatum ujizdeli" nema nic spolecneho s U1

    ----------------------------

    Ktera vec z tohoto je nejasna (ci dle vas neplatna?), nebo spatne citovana? nechce se mi rozebirat vsechny naraz, bylo byu to prilis dlouhe

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:03:21     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale jo, Coyote, výroková logika to je.

    Matfyzáci jsou divný lidi. :)))

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:05:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Divní většinou jsou.
    Ale logice většinou rozumí dobře.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:07:37     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Té své ano. :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:16:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Víte.... není žádná "matfyzácká" logika.
    Je mnoho logik, v diskusi se používá většinou výroková a predikátová. Ty jsou jasně definované a dávají smysl. A těm matfyzáci většinou rozumí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:23:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je ještě spousta dalších. Třeba selská.

    Je to otázka definice. Možná jste si to mohli vyjasnit na počátku a ušetřili byste si hromadu příspěvků. Ale kecat vám do toho nebudu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:25:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, o selské logice jsem už slyšel.
    V zásadě to znamená, že používáme ve většině případů výrokovou a predikátovou logiku, ale když se nám to z nějakého důvodu nehodí, popřeme to.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:31:40     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nadhled. Znáte? Pochybuji. To se totiž ani ve hře, ani v hodině logiky člověk nenaučí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:39:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jj, nahdled se totiž naučím nejlépe od Coyota, když mě posílá do prdele třeba xD

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:40:27     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pche. Mě už poslalo do prdele lidí. :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:41:37     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A uz jsi tam byl?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:43:39     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kolikrát!

    Ale nikdy na takto přímo formulovanou výzvu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:17:10     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    S hruzou zjistuju, ze je Urza kolega programator. Na druhou stranu uz mi zacina svitat, odkud se berou algoritmy, ktere jsou sice logicky spravne, ale jinak uplne k hovnu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:21:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, i kdyby tomu tak bylo, je to pořád lepší, než Coyot a mnozí další, se kterými diskutuji, jejichž algoritmy nejsou ani logicky správné, takže rozhodně k hovnu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:27:51     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je ovsem jen tvuj nazor, ze nejsou logicky spravne.
    Ona treba vetsina uzivatelu pozaduje od svych programu jasne a srozumitelne vysledky a na nejake "kdykoliv = 0 a hahahaaaa, to jsem vas dostal" a podobne matfyzakoviny zvysoka resignuje, jak vtipne pise coyot.
    Ve svete opravdoveho programovani bys s takovejma fuzzylogickejma sracickama velmi rychle pohorel.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:38:23     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli ve světě "opravdového programování" při psaní podmínky nezvažuji všechny možnosti, které mohou nastat, ale jen některé, které se mi líbí.... pak jsem asi rád, že ten svět "opravdového programování" neznám.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:41:00     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha, tak to vysvetluje hodne. Ty tu totiz pises podminky a chudak coyot se domnival, ze snad nejak smysluplne diskutujes nebo co.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:44:05     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Smysluplná diskuse je mimo jiné o tom, že se uvažují všechny varianty, nebo se o některých řekne, že se uvažovat nebudou.
    Navíc se podívejte, jak tato diskuse vznikla. Coyot se sám přišel zeptat na LOGIKU, nikoliv na SELSKÝ ROZUM.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 09:19:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Praetoriane, ač je mi to po naší včerejší výměně názorů trochu žinantní, pokorně Vás teď prosím o radu. Nechci být už jen ichtyl, chci patřit do světa opravdového programování!

    Je to otázka opravdu z praxe, žádné teorie!

    Zrovna pracuji na jednom tasku, který mi až nápadně připomněl naší včerejší diskusi. Doslova se v něm totiž píše toto:
    (....)
    Každý uživatel s těmito právy, kdykoliv udělá změnu na objednávce (....), bude zalogován do tabulky (....).
    (....)


    Jak jste z příkladu asi pochopil, je to psáno v přirozeném jazyce, nikoli v kódu! Já pro úplnost dodávám, že to psal uživatel, který velmi pravděpodobně není ani programátor, ani matfyzák. Nejspíš bude mít ekonomku, prostě je to takový normální člověk.

    Jako ichtylský matfyzácký balík bych si dříve mylně vyložil, že slovo "kdykoliv" použité v přirozeném jazyce normálním člověkem může znamenat i 0x, takže bych tam udělal prostě podmínku, že budu logovat pouze ty uživatele s odpovídajícími právy, kteří změní objednávku splňující nějaká kritéria. To by bylo samozřejmě špatně

    Vy jste mi ale včera správně vysvětlil, že abych nebyl ichtyl, musím chápat, že v normálním jazyce u normálních lidí kdykoliv neznamená 0x. Teď už to naprosto chápu, otevřel jste mi oči a jsem si vědom svého omylu.

    Mám teď jen dilema. Co bych měl -jako opravdový programátor- dělat v situaci, kdy budou v systému uživatelé s odpovídajícími právy, které žádné odpovídající objednávky nemění?
    Měl bych je vymazat ze systému? Nebo mám hodit exception? Případně je mám zalogovat do té tabulky i tak, aby kdykoliv bylo alespoň 1x? Nebo myslíte, že bude stačit vyhodit hlášku "ve světě opravdových programátorů kdykoliv nemůže být 0x"?

    Já si vůbec nevím rady.... prosím, poraďte! Pomozte ubohému ichtylovi proniknout do světa opravdového programování. Smutně koukám :o(

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 09:29:14     Reagovat
    Autor: Dasa - Dasa
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :)))
    Trefa do černého :)
    A vtipná :)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 09:58:06     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se nechci plést do vašeho sporu, ale nějak moc jsem nepochopil Váš příklad.

    Z toho torza zadání, které je napsáno kurzívou, bych já pochopil, že zákazník chce tabulku, kdy budou zalogování POUZE uživatelé, jež změnili objednávku (aby se dalo zpětně dohledat, kdo co měnil). Nijak z toho textu však nevyplývá, co se má dít s těmi, kteří objednávky nemění. Jsou zalogování v JINÉ tabulce? Jsou v JINĚ tabulce zalogování všichni uživatelé při svém prvním přihlášení do systému?

    Takže se ptát v předposledním odstavci, co dělat s uživateli, kteří nic nemění, je zbytečné a nesmyslné, protože z kousku citace zadání o dalších podmínkách nevíme nic.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 10:04:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přesně!
    A teď už jen vysvětlete:
    1/ Coyotovi, že to tak je.
    2/ Praetorianovi (a některým ostatním), že to není ichytlské řešení (oni sice -na rozdíl od Coyota- chápou, že to tak je, ale stále tu operují s tím, že je to ichtylské, teoretické, nehodící se do praxe a já nevím co ještě).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 10:28:48     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No tak teď jste mě zmátnul ještě víc! :-) Protože moje reakce měla být nesouhlasem s Vaším textem. A vy mi odepíšete: přesné.

    Zkusím vysvětlit, o co mi jde.

    Pokud v textu
    (....)
    Každý uživatel s těmito právy, kdykoliv udělá změnu na objednávce (....),
    bude zalogován do tabulky


    bude (....) obsahovat něco jako "Při prvním přihlášení do systému bude každý uživatel zalogován do tabulky" a pak bude následovat ta Vaše kurzíva, tak v té větě slovo kdykoliv znamená skutečně 1x a více. Takže uvažovat (za těchto podmínek) nad nulou je IMHO skutečne ichtylské.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 10:43:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, vím, že jste s mým textem (správně!) nesouhlasil. Ten text byl totiž míněn ironicky. Vy máte pochopitelně pravdu.

    Jenže Coyot včera večer dlouze tvrdil, že to tak není. Přičemž ostatní (třeba Praetorian) sice uznávají, že je to pravda, ale zároveň říkají, že je to ichtylské a že "normální lidi" či "opravdoví programátoři" to tak nevidí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:02:17     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Aha. Já vaši včerejší debatu jen tak lehce proletěl (větvení vláken bylo tak košaté, že při nejlepší vůli se už v tom nedalo pořádně vyznat).

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:07:41     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chápu a omlouvám se, že jsem Vás zmátl.

    Když to shrneme, na počátku bylo tvrzení:
    "Kdykoliv jsem ujízděli policajtům, tak jsem jim ujel."
    Já prohlásil, že to platí i pro mě a vůbec pro skoro všechny lidi na světě.
    Coyot oponoval, že to není pravda (protože nezapočítal ty lidi, kteří nikdy neujížděli).
    A Praetorian a mnoho ostatních řekli, že to pravda sice je, ale že je to ichtylské, případně že je to pravda jen "matematicky", ale v "realitě" a "podle selského rozumu" a tak dále, to pravda není.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 11:56:26     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jakkoli souhlasím, tak musím podotknout, že onen minulý čas tam sice nepřímo, ale dosti jasně naznačuje, že k popsanému ději alespoň jednou došlo.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 12:14:35     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To rozhodně naznačuje. A kdyby mi to někdo říkal, pomyslel bych si, že k tomu došlo patrně i víckrát než jednou.
    Zas na druhou stranu - kdyby se to nikdy nestalo, pak jsem si to prostě pomyslel blbě, on nelhal; přičemž tam šlo původně o to, že HonzaZZR tím dokládal údajnou lež. Úplně další otázka už je, že HonzaZZR k tomu přidal, že to bylo nějakým konkrétním autem, kterým to podle Lojzy nebylo.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:36:35     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To je prvak na stredni skole, snad nejsnadnejsi vec ve stredoskolske matematice vubec, on si z tebe proste dela srandu.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:37:57     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nevím. Proč by to dělal?
    Také mě to ze začátku napadlo, ale on se tu o tom zcela vážně dohaduje.
    Co by měl z toho, že si dělá srandu?
    Akorát by byl za trolla.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:54:29     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja chapu, ze mas ve svem okoli lidi, co uvazuji normalne a logicky, ale tady na to zapomen. Dela to, protoze ho to bavi. Neni rozhodne jediny. Tvi Trollove budou muset brzo na liposukci, nebo to s nima samym blahem sekne. Podivej, jak to funguje, jednomu zacnes hazet zradlo a ostatni se sbihaji.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:56:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hm, jenže tohle je chování hodné tak Honzy.
    Nevěřím, že by Coyot dělal totéž?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:07:18     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Klidne ho zkoumej, jak je ctena libost, ale pamatuj si, ze jsi byl varovan. Honza rozhodne neni sam, nejen v ramci zdejsiho osazenstva.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:15:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ach jo :o(

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:25:22     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    coyot musí mít vždycky pravdu, jinak se mu hroutí celý svět jako kdyby mu hračky spadly do kanálu. Ber to tak, že nikdo nedokáže překročit svůj stín. Jednou si nadefinoval a zdůvodnil svoje pravdy a stálo ho to dost úsilí, takže to nemůže jen tak zbourat a celé postavit znovu. :-)


     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:27:47     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tenhle citát ale znáš určitě:

    To bylo radosti na Starém Bělidle ...

    Užij si to. Máš příležitost. Jen do toho.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:31:53     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale no tak, to by snad stačilo, diskuzních faulů už bylo dost a dost. Coyot se tady několik týdnů pokouší dehonestovat jiného účastníka diskuze a opravdu je čas, aby se chytil za rypák. Chápu, že se ho musíš zastat, protože spolu chlastáte, ale čeho je moc, toho je příliš.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:34:13     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tak neco takoveho coyot nema zapotrebi, protoze dotycny ucastnik se dehonestuje pravidelne sam bez ciziho zavineni. btw, ty s tim anarchistou taky chodis na pivo nebo co?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:42:53     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    :-)), když to dělá, tak to asi zapotřebí má. Anarchistu ani osobně neznám a pivo nepiju, co tam máš dál?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:36:23     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pamatuju časy, kdys měla drobet glanc a úroveň. Ale možná je to jenom takový, že "zamlada byly holky hezčí".

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:40:59     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    určitě, přidej ještě asi deset diskuzních faulů a jsi vítěz.

    nezlob se na mě a nebo se na mě zlob, ale lezeš tady coyotovi do zadele úplně neuvěřitelně. I kdyby napsal sebevětší blbinu, tak radostně tleskáš packama a já si mám zachovávat glanc? Proč? Pořádáte tady hon na Urzu jen tak z legrace a to je v pořádku? Já se umím přizpůsobit společnosti, ve které jsem, vrozená slušnost mi tak velí.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:43:34     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    myslis hon na tu entitu, ktera tady zaplavuje formu sranckami uz radove desitky dni? proc se ji vlastne tak zoufale, traopne a krecovite zastavas? je v tom taky nejaka zadel?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:45:49     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nápodobně, proč se tak zoufale, trapně a křečovitě zastáváš coyota? Je v tom snad nějaká zadel?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:46:25     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, ale co nadelas? Vyrocni hon na coyota je v plnem proudu, nemel vyt tak hlasite.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:55:11     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak sis mi taky konečně krůpnul na botku, což, hňupe? Jaký je to pocit? Nezapomeň si datum výročního honu zapsat do kalendáře, ať máš aspoň jednou v roce co slavit, ty ubožáku.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:01:05     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak takhle krasne jsem se nebavil u diskuze uz dlouho :-D Sedim v kozemem kresle, bastim vynikajici cesnekove rohlicky, prohlizim si krasne fotky z jeskyni celeho sveta a kdyz zabrousim na tuhle diskuzi, koukam, ze uz i tobe cakly nervy az do ctvrte rady. Dekuju.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:08:24     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, zatím se nemáš moc čím chlubit, tedy krom masturbace nad mojí diskusí s Urzou a jeho (zatím pouze možnou) výhrou. Ale jsem jenom rád, pokud Ti to k radosti a pozvednutí chatrného sebevědomí postačí. Potřebuješ to jako sůl. A jednou, až budeš velký, vyhraješ možná i Ty sám...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:15:39     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Chlubit se tim, jak se bavim? Proc ne? Nejak ztracis drajv, poradne se do toho opri, at se pobavime. Co ti na me jeste vadi?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:28:41     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vadí mi, že jsi hovno soupeř. Tys ten drajv nějak ani nestačil chytit. A to jsem se těšil, jak si pěkně zašpásujem. Ale "já se bavím, já se tak moc bavím!" nepovažuji za výzvu hodnou souboje.
    Á propos, nemáš tohle z nějakého psychoterapeutického sezení? Mám dojem, že tam se očista trudných myslí provádí recitací podobných positivně laděných hlášek. Jsem tak šťastná! Já se tak bavím! Ten mi krásně stojí!

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:35:21     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ne, asi kazdy nabirame zkusenosti jinde.

    O diskuzni souboj s nekym tveho kalibru skutecne nemam zajem, jak jsi sam prohlasil, jen se tim zesmesnuji :-)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:44:55     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[40]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Musím si dát pozor, abych se nezesměšnil, pravil moudře šašek. Zacinkal rolničkami, udělal koprdelec a hopla, byl fuč...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:51:16     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[41]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tak ja cinkam a kutalim se pryc, muzes si uzit pocit vitezstvi aspon takhle. Ale zustan nastvanej, jsi tak mnohem zabavnejsi.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 03:02:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[42]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Díky, jsi velkorysý. Ale nebudu si nalhávat, že sis se mnou nevytřel zadnici, když je to evidentní. Naštvaný budu nejmíň týden, teď aspoň rozštípu pár kousků nábytku, abych si ulevil a možná zmlátím děti.
    Tak se aspoň pokus usnout, snad to už půjde...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:47:08     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hrozně jsem jim oběma ublížil ve stejné diskusi. Od té doby se vzájemně utěšují, povzbuzují a freneticky aplaudují jeden druhému. Jo ... a vyčítají spiklenectví těm, co mi občas dají za pravdu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:50:50     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ani ne, nesuď druhý podle sebe.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:52:34     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jo, ja si rikal, proc si tak krecovite vymysli nejaka udajna vitezstvi. A ono je to bebinko z minulosti.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:46:46     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No nevim kdo si tady může pacičky uplácat při sebemenší blbině, hlavně když je na tý správný straně.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:50:19     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je fakt ze az tak trapne ubouhou jsem ji jeste nezazil.
    A to ani v pripade pizdy z mazdy, kdy to teda takz byl narez.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:52:48     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zlatý časy pizdy z mazdy. Celkem se mi po tom stejská.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:55:05     Reagovat
    Autor: Praetorian - XIV
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jo, to tu jeste neradila vyrokova logika.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:57:39     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Výroková logika zabíjí psinu a takový ty podobný věci. Viděls někdy vtip podle výrokový logiky?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:03:33     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[37]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To znas, jak takhle jdou parkem tri funkce a potka je zla, oskliva derivace?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:07:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[38]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Žily - byly dvě kachničky. Jedna byla bleděmodrá a druhá zahla doprava.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 02:18:32     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[39]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To by taky slo...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:42:20     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hele mousso, jestli Ti stačí tak málo k orgasmu, tak já s Urzou prohraju třeba ještě třikrát. Vždyť Tě mám docela rád a mě neubyde...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:47:02     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    bingo, díky za praktickou ukázku dalšího diskuzního faulu.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:49:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je pozoruhodné, že pro Tebe je přirozená lidská vstřícnost a přejícnost něčím tak nepochopitelným, že to nazveš faulem. No nic, nechceš - neber.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 01:53:32     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale to se mýlíš, já tě chápu, musí to být šílený. Třeba to přejde a vyspíš se z toho. :-))

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 08:17:34     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    coyote, pretoriane, holograme.
    Nejsem žádnej Urza fan, to on jistě potvrdí. Když jsem tu diskusi četl poprvé, psal dle mého názoru sračky, ale po vystřízlivění to bylo jasné.
    To je to tak těžký uznat, že má pravdu. Jestli ho máte za dementa přece nevylučuje, že může mít pravdu ne? A fakt nechápu, proč se tady navážíte do mousy, protože nic špatného prozatím ZDE nenapsala a co je z jiné diskuse by se zde v rámci slušnosti nemělo přetřásat, protože pak jakákoliv diskuse ztácí smysl.
    Myslím si, že omluva a přiznání chyby není věc ponižující, nebo je to fakt tak těžké?

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 19:55:27     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Heleďte zapalovači, teď jste tedy šlápnul trochu vedle. Ale nemyslím, že úmyslně, páč Vy fandovství v diskusích opravdu moc neholdujete, pokud jsem si stačil všimnout.
    To, jak je moussa zákeřná, ilustruje tento Váš post naprosto excelentně, neb jste se stal nebohou obětí její manipulace. Podařilo se jí vyvolat ve Vás (a pravděpodobně dalších) dojem vyostřené a osobní diskuse, kde já jsem agresorem a Urza statečně se bránivší obětí. Ve skutečnosti jsem na začátku vlákna jen zdvořile požádal Urzu, zda by mi mohl vysvětlit svůj způsob logického uvažování. Jedinou episodou v celém tom předlouhém vlákně, která by se dala považovat za osobní, je moje nazvání jedné Urzovy reakce sračkou. Ta reakce sračkou skutečně byla, protože Urza mi v ní zdlouhavě vysvětloval tu část řešení, o které musel vědět, kdyby jen trochu vnímal, co píšu pořád dokola, že je mi naprosto srozumitelná.
    Tak za co bych se měl, kurva, omlouvat?
    Když odstraníte falešné dojmy, které Vám napumpovala do tykve moussa a přečtete si diskusi ještě jednou, zjistíte, že se odehrála naprosto slušně a bez osobních útoků. Jediný, kdo z rámce slušnosti hrubě vybočil, byla právě moussa, když do ní vstoupila bez jakékoli připomínky k věci a s jedinám záměrem: přesunout korektní diskusi do osobní roviny a rozpoutat vášně stupidními kecy o tom, že bylo jen otázkou času, kdy si se mnou Urza vytře řiť a podobnými emo tlachy. Nebo aspoň vyvolat u méně pozorných dojem, že jde o debatu "na krev" a čí názor se ukáže jako chybný, ten by do smti smrťoucí neměl vystrčit hlavu z kanálu. Jak vidno, nebyla neúspěšná. Nejméně ve Vašem případě padly její triky na úrodnou půdu.
    Co se týče podpory dalších diskutujících... Pokud jste ochoten přijmout předpoklad, že oplátka stejnou mincí není debatním faulem, nebo přinejmenším ničím, za co by bylo nutno se omlouvat, podívejte se prosím na moussino chování cca poslední týden. Učiníte-li tak nezakaleným zrakem, nemůžete dojít k jinému závěru, než že mousse se opravdu, ale opravdu není za co omlouvat, a to ani kdyby zmínění diskutéři podstatně přitvrdili.
    Většinou píšete vcelku rozumně, ale tentokrát Vám mohu jen poradit, abyste si serval ty pavučiny z očí.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 08:08:22     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na "kybl" neumim moc reagovat, ale zkusim to aspon v bodech:
    - Moussa vcelku racionalne konstatovala, ze jit ve skupine po nekom, kdo ma omezene hranice, je nizke. V tom ma pravdu, protoze...
    - Urza je klasicky pripad IT omezence, ktery nezna nez svy gamesky, ale chtel by mluvit do vseho vc. toho o cem vi hovno, protoze ma pocit, ze teorie to vytrhne. Nevytrhne, ale to vis ty, vi to moussa avim to ja (pologramoty a pomocne gestapaky nepocitam)
    - lze s jistotou rict, ze toto teoreticke extratstvi nelze dotycnemu extratovi ukazat, by pochopil, ze je extrat. Da se na tom docela slusne bavit, ale ma to svoje hrnice...a ty hranice jsou dany urovni toho, kdo se bavi. Kdyz ten trouba nabizel sazku o 100.000, kdy si ze tri vyberu on vybere 2x a ja jen 1x, nepochopil hlavne to, ze takovounsazku sice muze nabidnout, ale nikdo nema povinnost ji prijmout, zvlast kdyz urci svoje pravidla. Presto nepochopil, ze imbecilni pravidla jsou az za tim, ze se nehodlam snizovat na jeho uroven. Pred svyma "kyblama" zde bych o tom asi vyjednaval a narovnal podminky, ale takhle to nemam zapotrebi (asi jako kdyz me jiny trouba vyzyval na souboj s meci).
    - vysledek? On je mlady a omezeny (nikoliv hloupy, to jsou ostatni clenove klubu) Ty jsi starsi a to, co jsem napsal bys mel videt i driv nez ja. Presto reagujes na ty extratsky blbosti, pises "kyble" stejny jako ten paran a vubec se mu zacinas velmi podobat.
    Zaver? Seber se a zacni diskutovat s tema, co za to stojej a lehkou korist jen komentuj, nebo ignoruj. (lojza taky psal hromady debilit, ale co na nej nereagujou ani ti, kterejm leze do prdele, omezil se na samonasirani a tecou mu z toho nervy) Proste to nech vyhnit, ok?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 09:39:29     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ač ta sázka nebyla tak, že já vybírám 2x a Ty 1x (a vysvětlil Ti to tu root, OC a CNN, což raději ignoruješ), nabídl jsem pak ještě jednu sázku, kde nehrajeme proti sobě, ale testujeme jen tu TEORII, kterou já napsal a Ty ji zpochybňuješ. K tomu ses opět raději nevyjadřoval a ignoruješ to.
    Prostě tu máš plnou hubu toho, jak jsou teorie k ničemu a nefungují, ale na to, abys proti tomu vsadil 100k, prostě nemáš koule. Já naopak říkám, že teorie fungují a věřím jim tolik, že na to klidně 100k vsadím (i víc).

    Pokud ta sázka, kterou jsem Ti nabízel, není dost dobrá (našel sis na ní nějakou kravinu, o které moc dobře víš, že je irelevantní a vysvětlili Ti to už jiní, mnohem chytřejší), navrhuji toto:
    Budeme hrát tu hru, kterou jsem popsal, Ty budeš "moderátor", budeš umisťovat poklad, otvírat ty dveře a tak dále. Já budu "soutěžící" a budu hrát podle své strategie, o které říkám, že má 2/3 šanci na výhru a Ty tvrdíš, že je to blbá teorie, která nefunguje v praxi, protože tam máš šanci 1/2. Bude-li počet her, které vyhraji, bližší 2/3, než 1/2, vyhrávám, jinak vyhráváš Ty. Bereš? Nebo dokážeš jen žvanit o tom, že teorie jsou k ničemu, ale 100.000,- na to nevsadíš, zatímco já, blbý teoretik, mladý a omezený, na svou teorii bez mrknutí oka 100.000,- vsadím?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:28:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Navrhoval jsi, abych ve druhem vyberu jen potvrdil prvni vyber a ohanel ses pritom tim, ze su praktik a tak vyber nezmenim...atd.? Kdyz jsem tva pravidla sazky na obecne znamou vec odmitl, masturboval jsi zde tim, ze jsem blbecek, nemam koule apod., ale nedokazal jsi v zachvatu extratstvi analyzovat problem na ktery jsem te upozornil. To je ovsem tvuj problem a ne muj.
    Myslim, ze je to dohledatelne, tak neni treba, abys se dale exponoval i kdyz si neumim predstavit nekoho, kdo se v tech hovnech hrabe jen kvuli tomu.
    Zbytek tve hry na obet jsem necetl, protoze je to furt stejny..

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:33:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, nabízel jsem to. Je to naprosto v souladu s tou teorií, ale hledal sis důvody, proč odmítnout (napřed jsi zkoušel, jestli mám 100k na dřevo, pak že si to rozmyslím a nejsem solventní, pak se za mě zaručil CNN, takže jsi viděl, že tady nenapaseš), až sis nějaký našel. Že je to důvod naprosto dementní Ti vysvětlil root, OC i CNN, což ignoruješ, protože víš, že mají pravdu.

    Proto Ti teď nabízím novou sázku na svou teorii, ve které už nelze najít ani ten pseudodůvod, který sis vymyslel (podmínky jsem napsal v příspěvku, na který jsi reagoval, ač jsi záměrně tuto výzvu nekomentoval).

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:49:55     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[35]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ad prvni odstavec (druhej jsem necetl): Nabizel jsi to, priznavas to. Pak je to jasny a nevim o co timjee? Zlobis se, ze nejsu blbejsi nez ty a nasel jsem ti tam chybu, ktera je jasna kazdemu, kdo tu sazku hodnoti?
    Kdybych ti nedal sanci svuj imbecilni navrh stahnout a rovnou te poslal do prdele jako hloupyho krivaka, bylo by to lepsi?
    Blbost, ze se nekdo vsadi o 100k za tebou urcenych podminek, kdy si te tri moznosti vybere jednou a ty 2x, bych cekal od gestapaka, kterej ma pocit, ze je chytrejsi nez vsichni okolo nej (a pritom je to prave opacne).

    Vysledek? Par asocialu ma radost z pocitu, ze jsem udelal chybu. S tim umim zit docela dobre. Paradoxne jsem chybu opravdu udelal, ale spocivala v tom, ze jsem te hned nekopl do kouta. Naloz s tou informaci jak nejlip dovedes.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 11:39:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[36]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Zlobis se, ze nejsu blbejsi nez ty a nasel jsem ti tam chybu, ktera je jasna kazdemu, kdo tu sazku hodnoti?
    Toto je lež. Každému jasná rozhodně není. Krom mě není ještě jasná rootovi, OC, CNN, kteří tu sázku hodnotili. Naopak jsem tu neviděl NIKOHO krom Tebe, komu by jasná byla.

    Ad prvni odstavec (druhej jsem necetl)
    To je samozřejmě lež. Tvrdíš, že z mých příspěvků čteš vše, krom toho, kde Tě vyzývám k sázení? Hahahaha, Ty jsi fakt ubožáček.

    Blbost, ze se nekdo vsadi o 100k za tebou urcenych podminek, kdy si te tri moznosti vybere jednou a ty 2x, bych cekal od gestapaka, kterej ma pocit, ze je chytrejsi nez vsichni okolo nej (a pritom je to prave opacne).
    Nabídl jsem Ti jiné podmínky; a Tys je četl, lháři.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:14:47     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ja ti teda musim lezet dost v zaludku, kdyz me zminujes v kazdem druhem textu, co tu napises, i kdyz s tim nemam nic spolecnyho, co?:-)))

    Jinak Honziku, zkus prosim te inovovat svuj projev....jeste pred casem to bylo docela legracni, jak jses tupej a omezenej, ale cim dal tim vic pises porad tech par slov dokola bez jakekoliv inovace, tak to zacina byt extremne nudne :-((
    Skoro by si clovek myslel, ze zadna jina slova ani neznas...

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 12:30:13     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Reguješ na kýbl kýblem, i když, pravda, asi o dvě řádky kratším.

    Tady se ale nešlo ve skupině po "někom", ale zase po skupině, která šla po mně. Čti pozorněji. Navíc její entrée do vlákna rozhodně nebylo nějakým racionálním konstatováním, ale emo příspěvkem, jehož jediným záměrem bylo přiložit pod kotel. Najdi si to.

    Co se Tvých půtek s Urzou týče: máte mnoho společného, mj. to, že - zřejmě kvůli obavám z erektilní dysfunkce - máte oba panický strach z prohry. Lišíte se naopak v tom, že Urza je natolik soustředěn na logiku svých rovnic, až mu uniká, že do nich cpe špatné vstupy, zatímco Ty na logiku sereš úplně.

    Že jsem se v té debatě před týdnem, ve které jsem Urzovi vydatně sekundoval při zakýblování diskusního prostoru, choval jako debil, vím dobře. Chtěl jsem jednou vyzkoušet, jestli přistoupení na jeho styl někam vede. Výsledkem pokusu je, že nevede.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 12:37:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A povědztě mi, Kefalín, čo vy si představujetě pod takým pojmom "panický strach z prohry"?
    Že tu čas od času svou prohru jasně a transparentně uznám (před pár dny i po velmi dlouhé diskusi), jen se mi to ještě nikdy nestalo v diskusi s Vámi?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 13:14:21     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jasně, cokoliv ty napíšeš, je racionálním konstatováním. Cokoliv napíše někdo druhý je buď emo nebo kýbl nebo obava z erektilní disfunkce. A ty nám sem ta moudra pouštíš, abys nás zachránil nebo snad spasil. Takový novodobý Mojžíš, dalo by se říct.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 14:28:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[34]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ma to roztrideny a je jen dobre, ze je tak malo strukturovanou osobnosti, ktera pro orientaci potrebuje nalepkovat.
    Ty ses emo a ja mam strach, ze mi nestoji, nebo stoji a brzo nebude...nevi, ale to je fuk. Nejvetsi chybou preci je podcenit protivnika, ne? Kdyz si tedy sam sedl na loptu, proc to mit za prohru?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 14:11:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[33]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Je mi fuk, jestli byl zacatek vlakna emotibvni nebo ne. Pokud byl, je to jen dalsi duvod ne to neakaslat, ne?
    Z problemu s erekci strach nemam. Slo mi o to, abys ze sebe nedelal vola tam, kde je lepe nediskutovat...i kdyz priznavam, ze by k potvrzeni teto domenky nedoslo, kdybyste se nezapletli do denaty sahajici az na dno.
    Ze se budes branit podobnymi argumenty, ktere jsem pouzil ja jsem cekal a nebudu ti je vyvracet. Snad jen tolik, ze vytky o nelogicnosti mych nazoru jsi uvedl hned potom, cos konstatoval, ze si jsme s urzou podobni tim, ze jsme kazdej uplne jinej 8o)
    Chtel jsem ti poskytnout zpetnou vazbu gjinou nez ti dava Moussa svym nezavislym pozorovanim), abys zkusil i jiny pohled nez ten svuj, ale asi je ti tak dobre. Zustan teda zlucivitym prudicem, ktery deli lidi na ty, kteri "mu to zrou" a na vsechny ostatni. mas na to plne pravo.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 14:04:19     Reagovat
    Autor: russian - Zippo
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kandidatura
    procetl jsem celou diskusi jeste jednou a musim ti dat minimalne castecne za pravdu. Takze sorry
    Ta omluva a uznani chyby melo patrit urzovi, coz se koukam taky stalo.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 18:41:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kandidat
    Ok, o nic nejde.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 07:52:39     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jak bych to rek?
    Vlastne jsi to rekl za me - je to jen teorie o ktere jste vydzeli zvanit 4 hodiny a presto je to totalni nesmysl uz kvuli datum vlozenych do tveho prvniho, teoretickeho "vypoctu" (matice ti jdou, no tohles nedals), abys nemusel uznat, ze lojza je huba plechova, lze pruhledna a nesikovne, takze jeho vykriky (na kter nikdo nereaguje) jsou tem tvym jen medvedi sluzbou. Usetril bys minimalne 6 hodin, kdybys uznal, ze suchanek je obycejny trouba. Jenze to by bylo moc snadne. Otazkou zustava, jestli ti to za ten cas stalo. Ale to je subjektivni, jasne. Me to za nej nestalo hned, jak jsem v realnem svete mohl jit jinam.
    Vysledek pro me?
    Jsi nejspis egomaniak, kterej musi kazde hovno rozmatlat, aby vsichni s rezervou pochopili, ze je to hovno i kdyz to vedeli uz predem. Takovy von Zillergut, ktery musi "vyhrat" i za cenu nadrasani "kyblu", prestoze to jde vyresit mnohem, mnohem strucneji.
    Jsi po pravu ve svem klubu 8o)

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 09:02:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co to meles za sracky lharskej zmrde?
    Usetril bys spoustu casu sveho zivota, kdyby sis konecne priznal, ze jses jen obycejnej dement a nesral se do lidi, kteri ti doted nerozbili drzku jenom proto, ze te jim bylo lito...debilku.
    Ale neboj, co neni, muze byt...

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 07:43:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Strachy nedejcham 8o)
    5:0
    Jak si vysvetlujes, ze na tebe nereagujou ani ti, kterym tak okate lezes do prdele? 8o)

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:46:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tebe nestaci poslat do prdele? To se porad musis vnucovat?
    Tak dobre, jeste jednou :
    Jdi do prdele, ty srackoidni, srabackej zmrde...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:24:09     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    Vezmeme si, ze mame 100 lidi (a tak po starostech s procenty a zaokrouhlovanim.)

    pokud plati tvrzeni " pro 99% lidi plati, ze kdykoli ujizdeli, tak je nechytli"
    pak mame dve moznosti
    - 1 ujizdel a chytli ho, 99 (bud neujizdelo, nebo je nechytli),
    - 0 ujizdelo a chytli je, 100 (bud neujizdelo, nebo je nechytli)

    tak jako tak nevime moc presne, kolik bylo tech, co zaroven ujizdeli a zaroven je nechytli (teda, v prvnim pripade vime, ze jich bylo 0-99, protoze jednoho chytli, v druhem pripade vime, ze jich bylo 0-100, protoze vic moznosti vzorek neskyta - pokud tedy nevime, ktery pripad presne nastal, tak nam to prilis nepomuze - to by blby nevymyslel a nemy nerekl)

    ----
    Pokud ovsem vime, ze dane tvrzeni neplati, pak musi byt pravdou, ze minimalne 2 ujizdeli a byli chyceni (2-100, kolik presne nevime, ale vime ze aspon 2)

    Pak ovsem take vime, ze aspon dva ujizdeli (jo, prave ti chyceni). Mozna jich ujizdelo o hodne vic, mozna nikoli.

    Rozhodne vime, ze chycenych bylo 2 a vic.
    Pokud tedy ZAROVEN vime z jinych zdroju, ze chycenych bylo min nez 2, tak vime, ze dane tvrzeni (pro 99% lidi ...) nemuze neplatit - tudiz, ze dane tvrzeni plati.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:28:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Myslím, že zde se mi podařilo otázku zjednodušit tak, jak jen lze:
    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003& lstkom=459210#kom460270
    Pokuste se prosím ji zodpovědět.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:49:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Odpovídám z telefonu, bude to asi delší, píšu na t9, proto prosím, omluvte překlepy.

    Upřímně nevím, jestli si ze mě tím příspěvkem utahujete, nebo jestli se mě na to fakt ptáte. Ale vážně odpovím, možná budu za vola.

    Pointa je v tom, že negace implikace A -> B není A -> !B, nýbrž A && !B (-> je implikace, ! je negace, && je konjunkce).

    Když laicky vysvětlím důvod: negace tvrzení musí splňovat to, že pro každý případ, kdy původní tvrzení platí, musí jeho negace neplatit a pro každý případ, kdy původní tvrzení neplatí, musí negace platit. Nesmí tedy existovat žádný případ, kdy by obojí platilo, nebo obojí neplatilo.

    Negaci od: "kdykoliv mě honili policajti, nechytili mě", tedy není "kdykoliv mě honili policajti, chytíli mě". Proč? Protože pro všechny, které policajti vůbec nehonili, jsou pravdivá obě tvrzení (a protože jsou pro nějaké případy platné obě, nemohou to být jedno druhému negace). Negací je "alespoň jednou mě honili policajti a chytili mě". Toto tvrzení je pravda vždy, kdyz není pravda to první a naopak.

    Tato negace implikace je výroková logika, což je v jistém smyslu ta nejjednodušší logika. Dál se tam ještě děje, že "kdykoli" se mění na "alespoň jednou" - chápete selským rozumem, proč to tak je? Pokud ne, bude to na trochu delší vysvětlování, protože to už je predikátová logika, která je trochu těžší.

    Každopádně pro většinu lidí neplatí ta negace (protože je nikdy nehonili benga), což znamená, že původní tvrzení pro ně platí. Doufám, že to je srozumitelné.

    Rád bych ale poznamenal ještě jednu věc. Prosím, neberte to špatně, OPRAVDU to nemyslím nijak proti Vám, ani Vás nechci dehonestovat, přísahám.
    Nějak jsem myslel, že pravidelní čtenáři tohoto webu mají výrokovou i predikátovou logiku v malíčku, plus alespoň intuitivně chápou logiku temporalní. Jestli jste si nedělal s touto otázkou srandu, pak jsem se v tom předpokladu mýlil.
    Při diskusi s Vámi jsem vycházel z toho, že tyhle věci znáte, proto jsem se neobtěžoval jejich rozebíráním a některé důsledky přímo vyřkl, aniž bych popisoval, jak jsem k tomu došel.
    Chápu, že takové výsledky, které se z Vašeho pohledu objevovaly "z čistého nebe" pro Vás mohly být matoucí a budit dojem, že jen plácám, abych vyhrál diskusi. Toto uznávám jako svou chybu, měl jsem si ověřit, že tyto věci chápete, než jsem je použil. Každopádně si myslím, že naše případná další diskuse (přistoupíte-li na ni) může být díky tomuto zjištění znatelně lepší, budu všechno své používání logiky vysvětlovat a na Vás tak nebudou padat závěry z čistého nebe - často, když jsem prostě aplikoval nějakou část logiky na nějake tvrzení, jsem byl obviněn, že jsem to překroutil - tyto věci mohu napravit a vysvětlit.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:06:24     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Aha, jak vidím z toho druhého vlákna, legraci jste si nedělal.
    No, v tom případě chápu naše nedorozumění v minulé diskusi, chápu také, proč jste na mě křičel a podezíral mě z toho, že se vykrucuji.
    Připouštím, je to asi z větší části má chyba, měl jsem si ověřit, jaké jsou Vaše znalosti logiky.
    Jestli to tedy můžeme zkusit znovu, budu rád. Budu všechny kroky vysvětlovat a nedělat je jen v hlavě.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 00:14:02     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Ono když si nenecháte vysvětlit ani tohle, je pak jasné, že tu Vaši hovadinu s rovností v chudobě a nerovností v bohatství si nenecháte vysvětlit už ani náhodou.

    Docela dlouho jsem přemýšlel o tom, co jste zač.... stylem, kterým vedete "diskusi", nesmysly, které plácáte, neoblomností, láskou k pití a náhodnou agresivitou, mi připomínáte mého alkoholického otce....
    Tak nějak jsem chtěl stále věřit, že se pletu. Ale touto diskusí už jasně dokazujete, že jste prostě naprosto mimo a budete se držet svého a nikdy neuznáte, že by mohl mít pravdu někdo jiný (což mimochodem posunujete mně, ač jsem už mockrát dokázal, že opak je pravdou).

    Celkově se v diskusi nezmůžete na víc, než na kladení nesouvisejících a nesmyslných otázek, případně na dementní kecy o kýblu.

    Naprosto rozumím tomu, že fakt, že mám logiku vystudovanou na matfyzu, že tohle jsou naprosté základy a že se tím navíc živím, není důvod k tomu, abyste mé názory jen tak přijal. Přesto to považuji za důvod k tomu, abyste výrazně pochyboval o své pravdě, méně urážel a více zapojoval hlavu. Chápu, že o tom tvrzení s rovností v chudobě jste si mohl myslet, že o tom vím prd, takže jste byl nad věcí a mě jste mohl mít za pitomečka, který mele o něčem, o čem ví hovno. Na druhou stranu teď Vám říkám: osm let se živím tím, že za den napíšu tak asi dvacet podmínek ve výrokové logice.... to znamená, že jsem jich v životě napsal tak asi kolem 60 000. Myslíte si, že je možné, abych v tom dělal chybu a nevšiml si toho? Za osm let? Myslíte si, že je možné, abych v tom dělal chybu a nebylo to poznat na výsledcích mé práce? Myslíte si, že kdybych neuměl dělat něco, na čem má práce stojí a co dělám dvacetkrát denně, že bych se ještě uživil?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:10:03     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    To vis, na neho je to moc slozite...on neumi pocitat i s pripadem, ktery je zastoupen nejcasteji, tedy ze clovek v zivote ujizdel policajtum 0x :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:17:32     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Kolik je 100 x 0 ?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:21:53     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Sto nul, ty to nevis, nebo proc se ptas?:-)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:24:16     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    :) Podle vzoru:" Kdykoli jsem byl cinskym bohem srandy, mel jsem dvoumetrove usi s antenkama" - zkuste dokazat, ze nemam pravdu :)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:25:05     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Delal jsem si carku pokazde, kdyz zaznelo jmeno Cimrman.... :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:50:00     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Urzo!!
    s Trumanem jsem to myslela úplně jinak. Neměl ses nechat do takové diskuze vůbec zatáhnout, protože původně jsi diskutoval o něčem jiném. Dokázat to na úplně jiné situaci (například ta rozjetá válka) už není možné.

    stejně jako teď ses nechal vlákat do hloupé pasti dokazování, že hraní her je prospěšné nebo by mělo být. Protože co se u toho naučíš praktického a blabla. Není to nutné, hraješ hry, protože tě to baví, hraješ je ve svém volném čase a nemusíš se z toho přece nikomu zpovídat. :-)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:51:40     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzo!!
    kdybych už nešel dom, byl bych rozmrzelý, že mi kazíš počítačovou hru 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:06:14     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo!!
    Vy vy vy dva jste mi zkazili celej den! A nyní jdu hrát .... volleyball (s lidma a pod sítí)!

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:31:21     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo!!
    Víš, Honzo, jsou v zásadě dvě možnosti:

    1/ Opravdu jsi ten dnešní výstup myslel vážně. Pak jsi prostě tupé hovado.

    2/ Nemyslels to vážně, jen ses bavil trollením. Pak je to v rozporu například s Tvými řečmi, jak vlastně neděláš kdesi cosi, aby z diskuse nebyla žumpa, protože to nechceš. Pak jsi prolhané hovado.

    Těžko říct, co je horší.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 19:01:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Urzo!!
    možností je mnohem, mnohem více než jen dvě

    pssst...su ten nejhorší na světě!
    ------
    já vás mám rád, proč myslíte, že na vás řvu? 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:26:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Urzo!!
    No jo, s tím Trumanem máš pravdu, původně byla ta diskuse o něčem jiném.

    Co se týče počítačových her, tak je právě už dost dlouho nehraju, což je mi líto, ale nemám na to čas.
    Každopádně jsem nikdy nepopíral, že jsem je hrál pro zábavu. Jen jsem v nějaké diskusi dřív -myslím o školství, ale nevím jistě- řekl, že počítačové hry jsou také prostředkem k rozvíjení nějakých dovedností. Nepamatuji si, co přesně Honza zmiňoval, ale tipuji, že jsem oponoval nějakému názoru typu, že dřív mládež byla venku, teď sedí u počítače - k velmi rozšířenému názoru, že je to špatně, já velmi rád dodávám, že není, že je to prostě jiná forma zábavy. Honza to teď znovu vytáhl, protože je dement, což není můj problém.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 07:28:54     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ses zamyslel a hele... 8o)
    Byla valka v tichomori valkou obrannou?
    (Chtelo by to kybl na tema "definice druhu valek")
    Lze se branit a vyhrat? Jak by to melo vypadat? Najezdnik bude tak dlouho utocit na pevnost az se uplne vycerpa a sam prinese oblehanym bily prapor? Premyslim, jestli se to v dejinach nekdy stalo? Preruseni oblehani neni nic nez odklad dalsiho utoku na pozdejsi dobu. Toho je v historii naopak plno.
    K vitezstvi je treba ubranit se prvnimu utoku a pak vyrazit do protiutoku a znicit nepritele, coz samozrejme neni zadna obranna valka, ze?
    Jak funguji civiliste v obranne valce bylo dobre videt napr v Afganistanu nebo Iraku, kde bojoval kazdy civilista, ktery mel ruce a unesl aspon kamen, kterym utloukl raneneho americkeho "osvoboditele". Takze kdyz je zvykem zmena civilistu na milice, ktere se postavi na odpor, znamena to vyhlazovaci a dlouhotrvajici valku.
    A tak dal...
    Mas jednoduchy a zarucene nespravny nazor...a ve svetle tohoto poznani jsem fakt zvedavy na ten nekonecny serial teorii o to , jak bys si predstavoval spolecensky rad. S tim, co dokazes udelat z jinych temat, bych rekl, ze to bude ukrutna sranda 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 07:53:52     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Definic může být kýbl.

    Z mého hlediska jsou obranou akce, které mají útočníka přimět k zastavení útoku, k vzdání se zámyslu na nás aktuálně (!) útočit.

    Jak říkáte, to asi nejde učinit jinak, než protiútokem, i když třeba porážka "Neporazitelné armady" v roce 1588 bylo de facto bojem na přítupové cestě a je těžké říci, zda protiútokem (když Angličané vypluli vstříc) nebo obranou. Pokud by to byla obrana, bylo jí rozhodnuto.

    Ovšem stejně jako pokud parchant, co vleze někomu do baráku s kvérem v ruce sice ustupuje do svého sousedního domu, ale stále střílí po obyvatelích, nebo připravuje zápalnou láhev, je útočníkem a podle mého možným cílem obrany, tak zatlačený útočník, který se nevzdal svého úmyslu způsobit napadenému vojenskou porážku je útočníkem.

    Trochu problém definic by byl stav, kdy by útočník deklaroval, že přechází pouze do obrany svého území a nabízí podmínečnou kapitulaci a mír mimo své území. To se většinou nestává a hlavně - když už ta rvačka je, tak definice jdou stranou.

    Osobně zastávám hledisko, že přenesení boje na území agresora by mělo být provedeno okamžitě, jakmile je to možné, pokud nám boj na vlastním území nepřináší podstatnou výhodu. Nejde-li o pohraniční šarvátku, jsem příznivcem koncepce okamžitě udeřit na strategické cíle a zdroje agresora, především energetiku, komunikace, včetně jeho přístavů, loďstva a letišť, strategickou výrobu a zásoby a to za účelem narušení vůle a schopnosti v boji pokračovat po delší dobu. Jde-li nepřítele blokovat ve spojení s ostatními zeměmi, mělo by toto být učiněno, pokud nepřítel není soběstačný. Pokládám to za efektivnější než ničení jednotek v poli a přesto toto pokládám za obranu.

    Skutečnosti, že účastník konflitku při boji na území nepřítele může být napadán civilním obyvatelstvem útočníka (a nutně nemusí) nic neříká o tom, zda jde o válku obrannou či útočnou. A hlavně - to už je vlastně jedno. Hrr na ně, ještě se hejbou.

    Rovněž jsem přesvědčen o tom, že problémem jsou spíše okupace a pokud proto není zvláštní důvod, měly by být jednotky ztaženy mimo území nepřítele co nejrychleji po vítězství nebo ve chvíli, kdy tam zvítězit nejde.


     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 08:39:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    právě - kýbl...
    a celej ten kýbl nese nesmyslnou myšlenku. kdyby se pařan inspiroval třeba v pravěkým StarCraftu, tak by zjistil, že něco jako obranná válka neexistuje, protože odrazíš jeden útok a přijde druhý, silnější, pak dva naráz ze dvou stran...a protivník tak počká až budou zdroje obrany vyčerpány.

    Popravdě - bunkry se dají stavět o dost pomaleji než střely Röchling a v kulometné palbě nebo po večerech to ani dost dobře nejde.

    Myslím, že systém milic je nejlepší obrana, protože i když jeden zabije jen jednoho, tak pořád bude na konci bilance ve prospěch obránců, protože útočník se nakonec stáhne.

    myslím, že spolu úplně souhlasíme. jde jen o to, jak to vidí "Myslitel"...a jestli to nezaokroulí k nule jako nadávání, protože s ním nesouhlasím a nepřesvědčuji - nedovzdělávám ho zdarma 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 09:36:36     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    No vidis...
    Starcrafty jsem hraval docela aktivne a docela dobre.
    A jeden z oblibenych kousku bylo hrat na mape Hunters proti 7 PC oponentum tim stylem, ze se clovek zakopal a pockal si, az Pc vytezi celou mapu a znici se na me obrane :-))
    Btw za Terrany to slo uhrat beze ztraty jedine jednotky, za Protose s nejakyma ztratama, ale uhrat to slo take.

    Ja jen tak, kdyz uz jsi daval ten priklad... Ono zalezi na inteligenci protivnika, pokud je tento dostatecne tupy, tak to jde v pohode :-)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 10:22:42     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Argumentovat pocitacovyma hrama pri posuzovani reality je ponekud nestastne. Treba kdyz vzpomenu Archimedean Dynasty (povrch Zeme neobyvatelny, tedy vse se odehrava pod vodou), jeden z ukolu bylo pasovat kontrabant z bodu A do bodu B. Ovsem nic neni jen tak jednoduche, prepadnou vas pri tom pirati a chteji vam kontrabant sebrat (a vychlastat). Pominu drobne detaily, jako ze mise zacina v okamziku, kdy me pirati obklicili ze vsech stran, ze mam vypnuty sonar (ktery nez nabehne tak to chvili trva, ale budiz, ze abych se treba neprozradil) a ze mam pro jistotu vypnuty i motor (tak to uz nechapu vubec, A a B jsou od sebe kousek a spat na ceste rozhodne nepotrebuju). Dobre, klasicky plan je piraty vystrilet driv, nez rozstrileji oni me. OK, ale ja pouzivam i jine zpusoby. Treba nahodit motory a zdrhnout jim pri vyuziti terenu (a pak je postrilet po jednom, treba) . Takze se mi taky stalo ze jsem zdrhnul uspesne, dokonce az moc uspesne, setrasl jsem je natolik, ze uz jsem je nebyl schopen najit. Tim padem neslo ukoncit misi, protoze tam nejaky pirati zustavali. Co na tom, ze mise byla pasovat z bodu A do bodu B a za piraty nebyly ani premie.

    Takze argumentovat hrama pri debate o realite je minimalne silne osidne.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 10:29:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Takze argumentovat hrama pri debate o realite je minimalne silne osidne.
    Tak on je praktik, žejo xD

    Jinak jsem rád, že jsem Archimedean Dynasty nehrál xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 11:01:11     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Uprimne, kdyz uz argumentovat hrama, asi bych argumentoval sachama, ktere jsou z hlediska taktiky, strategie a mysleni na uplnem vrcholu. A v sachach bych zrovna rekl, ze jsou obe moznosti pouzitelne - jak "silny utok", tak "zabednim se, necham se oblehat a budu cekat na jeho chybu". Tak jako vzdy a vsude je prvni moznost "jistejsi" v tom, ze vim, co delam a ridim akci. Druha moznost je zavisla na tom, jestli oponent udela ci neudela chybu, coz je krajne nejiste.

    A PC hry bych take uplne nezavrhoval, samozrejme tezko na nich modelovat realitu:-) Ale zrovna Starcrafty jsou na tom ze strategickeho hlediska velmi dobre (a to jak dil prvni, tak dil druhy, v soucasne dobe aktualni). Cloveka to dozajiste trenuje v pouzivani mozku :-) Ale fakt ukazovat na tom, ze ve skutecnosti by to bylo stejne, tak to je samozrejme docela mimo :-)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 11:05:45     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Tak to já bych hrami také klidně argumentoval, s přirovnáváními a modely nemám problém, právě naopak. Jen mě to mírně překvapuje od někoho, kdo tu ze sebe dělá největšího praktika a ostatním nadává do ubohých teoretiků xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:33:43     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ja jsem rad, ze jsem ji hral a obcas ji hraju dodnes.

    Ma svoje chyby (a ktera hra nema), ale i sve prednosti. Byla v ni spousta akce, byl tam zajimavy pribeh s vedlejsimi nepovinnymi odbockamni, bylo tam zajimave prostredi a par zajimavych myslenek, grafika na dobu vzniku (kdy jsem se s ni setkal) byla velice dobra a dodnes me neurazi, tech misi tam byla cela rada a v naproste vetsine z nich obecna osa (dostat se nekam, zlikvidovat vsechny dulezite protivniky a (pripadne) ochranit vsechny dulezite spojence) fungovala velice dobre.

    Tech paserackych misi tam bylo povicero, jen jedna byla takto zmrsena, v ostatnich byly cile realistictejsi (napriklad "schodou okolnosti" kdyz dorazis do bodu B, tak na nej utoci pirati - dok se neotevre a ty nemuzes pristat, dokud utok trva. Pokud pirati zakladnu znici, tak jsi neuspel (a bez tveho prispeni ji znici, spocitali si jeji obranou silu dobre). Jestli piraty postrilis sam, nebo je vtipne nalakas do minovych poli ci pred hlavne zakladny je tvuj problem, vrata se otevrou az bude po piratech. Nebo vesele pasujes, ale zaslechnes volani o pomoc, tveho znameho prepadli pirati - pokud ho zachranis, tak jsi uspel a on ti v dalsi casti pribehu pomuze vyresit jiny problem).

    Krome toho tam bylo i spousta jinych misi. Jako strilecka, kdy si clovek chce odpocinout a vyplacnout hlavu ohnostrojem vybuchu fakt dobry. Jako realistickou simulaci podmorskeho zivota jsem to nikdy nebral a nikdy to tak mineno nebylo. Mimochodem, nektere mise se daly vyresit i zpusobem, ktery autori nepredpokladali a ktery byl taky docela zajimavy - napriklad kdyz jsem mel odstranit hlidky od jednoho bose, aby ho mohl jiny tym unest, tak scenar predpokladal, ze se prosmyknu pod nedokoncenym minovym polem udolim hlidanym automatickymi streleckymi vezemi, zlikviduju straze v jedne oslnive akci asi na pet minut a hotovo. Ovsem ja nasel cestu, jak to vzit scela jinudy, postupne ze zalohy snajpersky pozhasinat vsechny hlidky a vlastne ani nebyt spatren, natoz vtazen do prestrelky. Akorat to trvalo asi hodinu. Ale uzival jsem si to celou tu dobu a atmosfera skvela.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 12:20:58     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    ale já na hry seru. jen urza jinou "praxi" nemá, holedbá se, jaký to má děsně výborný výsledky i v běžném životě (je to zde dohledatelné), tak jsem zvolil příklad, který mu bude bližší. To je celý...

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 12:24:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jj, protože Urza nemá žádnou praxi (Urza totiž žije v matrixu, nemá žádné zkušenosti s ničím reálným), tak jsi musel LWG vysvětlovat cosi na příkladu her. Seems legit.

    Říct nějaké naprosto neurčité tvrzení a oznámit, že "je to dohledatelné" je také dobrá strategie. Můžeš mi to dohledat? Já jen tak abych viděl, cos zase z čeho odvodil.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 12:40:58     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    myslím, že LWG pochopil dostatečně, že příklad s počítačovou hrou byl jen ilustrací, protože zásady a principy jsou mu, na rozdíl od tebe, jasný.

    můžu, ale nechci. proč se mám hrabat v hovnech? proto,abys řekl, že je to jinak? tsss... jistě si vzpomeneš na to, jak jsi zde popisoval, jak se ženou paříte a jak to vůbec není ztráta času, který bys mohl věnovat něčemu užitečnému-v-reálném-životě, protože ti to dává praktické a reálné dovednosti - v hraní her... 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:29:10     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    jojo, demonstroval jsi tu cosi na PC hre, o ktere nic moc nevis a tak jsi placnul naprostej nesmysl, jak jsem ti napsal i vyse :-)
    Ty jses fakt legracni :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:34:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Tak on Vás šetří, znáte to.... kdyby chtěl, tak by mohl být šíleně osobní a úplně Vás dostat na kolena, ale to on nechce xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:44:51     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Jako perlicku bych uvedl, ze jak pouzil priklad hry Starcraft, tak v dobe, kdy tato hra hra byla aktualni(to je ale let, ono uz to bude letos 15 let od vydani) jsem se pohyboval v TOP 200 na svete ze vsech hracu, kterych bylo nekolik milionu :-))
    Takze si troufam tvrdit, ze o teto hre vim o neco malo vic, nez 10 Honzu dohromady :-)))
    Je to nahoda, ale takova roztomila :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:33:59     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Sice nevím přesně, co je to zas za slátaninu kolika věcí dohromady a co všechno je na tom překroucené, ale myslím, že vím, na co narážíš. Sice si přesně nepamatuji, jak jsem to napsal, ale půjde patrně o můj názor, že hraní počítačových her není ztráta času, protože krom zábavy si tím můžeš osvojovat i různé užitečné dovednosti (samozřejmě záleží na tom, jakou hru hraješ). Za tím názorem si stojím? V čem je problém?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:54:42     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    - ano - to máte v Klubu Frustrátů společný - něco napíšete a druhej den už si to nepamatujete 8o)
    je to pouze parafrázováno.
    - počátačová hra zlepšuje jen dovednosti důležité zase jen pro hraní počítačových her, takže se to hezky zacyklilo, co? 8o)
    - problém je v tom, že ten názor je zase jen teorie, kterou jsi v praxi ještě nevyzkoušel (protože to nelze, ale to ještě nevíš). nepochybuju, že si za tím názorem stojíš.
    - doufám, že se dočtu, že se na simulátoru naučíš řídit letadlo 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:56:58     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    "- počátačová hra zlepšuje jen dovednosti důležité zase jen pro hraní počítačových her" <-- to mas nejak vedecky podlozeny, a nebo je to tvuj dojem?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:00:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Pokud tím někoho parafrázoval, je to dojem.
    Říkal-li to sám za sebe, je to podložené.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:06:19     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    parafráze je vyjádření stejného obsahu jiným způsobem. jak to může být "dojem"? asi trochu plaveš v termitech, ne? 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:11:48     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ten obsah, ne ta parafráze.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 13:59:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Ano, přiznávám, nepamatuji si mnoho věcí, které jsem napsal. Na druhou stranu můžu o mnohém s jistotou říci, že jsem to nenapsal. To se nevylučuje.

    Nikde jsem neřekl, že počítačová hra zlepšuje dovednosti důležité jen pro hraní her. Některé hry zlepšují i dovednosti, které můžete použít i mimo hraní her.

    Je to teorie, kterou jsem pochopitelně v praxi vyzkoušel, což pochopitelně nedokazuje její platnost, pokud tím myslíš tohle.

    Myslím, že existují simulátory, které Vás naučí do jisté míry řídit letadlo, i když dost pochybuji, že jsou to simulátory pro PC.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:03:26     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    - no, tohle jsi napsal
    - například?
    - co jsi vyzkoušel?
    - bavíme se stále o hrách (a nebudem se snad zabývat rozlíšením, jestli se jedná o konzoli nebo PC)?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:07:37     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Prvni nahodny odkaz, ktery jsem nekde nasel:
    bonusweb.idnes.cz/pocitacove-hry-meni-mozek-podobnym-zpusobem-jako- cteni-tvrdi-vedci-1fw-/Novinky.aspx?c=A120314_211832_bw-novinky_anb
    To, co se tam pise, je pomerne logicke - obecne mozek lze trenovat k urcitym zlepsenim urcitych oblasti cinnosti, mimo jine napriklad k pameti (ostatne toto potvrzuji shodne vsichni, kdo soutezi v teto veci rekneme na profi urovni).

    Takze mozek lze trenovat i k "rychlosti rozhodovani", napriklad, a ke spouste dalsich veci.
    Nektere hry (a je jedno jestli Pc, ci jine) mohou trenovat mozek urcitym obecnym smerem. Umim si napriklad predstavit hry, ktere trenuji matematicke schopnosti...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:09:51     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Tak například sestavování a chápání rovnic jsem se naučil hraním hry, určování minima a maxima funkcí taky, obojí se pak ještě hodilo i mimo hry.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:14:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    jen hraním her? hm... no, když si to myslíš, proč ti to brát, ne? 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:23:46     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    A nebavili jsme se náhodou původně o tvrzení (cituji Tě):
    - počátačová hra zlepšuje jen dovednosti důležité zase jen pro hraní počítačových her, takže se to hezky zacyklilo, co? 8o)

    Řešilo se, zda ta hra ty dovednosti ZLEPŠUJE, nikoliv zda Tě je SAMA NAUČÍ.
    Ale některé dílčí věci mě hraní naučilo i samo o sobě.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:27:13     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    Jak jsem to psal vedle o tom kasparkovi...
    Jinak ten clovek brat nejde - on dokaze VZDY neco prekroutit ci si to dovymyslet, takze at budes argumenotvat JAKKOLIV, jemu je to ukradeny.
    On musi vyhrat, jinak nebude mit orgasmus...takze jakymkoliv zpusobem...tot cele.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:35:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    ta souvislost, kterou jsi neodhalil, vedla trochu jiným, méně překroutitelným směrem, ale neva.

    koukám, že sis vybudoval bezvadnej myšlenkovej konstrukt jako "výmluvu" pro ten čas proflákanej u počítače. ale jediný, co máš, je "víra"...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:39:30     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Aha, Ty víš více než já o tom, jak jsem se učil derivovat?
    A jinak to vezmu podobně jako Ty: tohle mi můžeš nějak dokázat, nebo je to jen Tvůj pocit?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:48:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    "sestavování a chápání rovnic jsem se naučil hraním hry, určování minima a maxima funkcí taky" - tolik k souvislostem. já mluvil o "zlepšování dovedností", ty o "naučil jsem se hraním hry". při započtení příspěvku "Řešilo se, zda ta hra ty dovednosti ZLEPŠUJE, nikoliv zda Tě je SAMA NAUČÍ.
    " si tedy dokonale odporuješ? blahopřeji! 8o)

    je mi to salám-banán. jen vím, že derivovat sice ještě asi umím, no v životě to zjevně není moc potřeba a není pro to tedy praktické využití. ale uznávám, že ten, kdo se teoretickou matematikou živí, to může mít jako praktickou pomůcku. horší by bylo, kdybys měl pocit, že ses naučil díky hře sbalit holku, ale třeba to taky přijde 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:54:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ne, neodporuji, pouze jsem říkal, co se řešilo, což je pravda, protože se to skutečně řešilo o pár příspěvků dříve. O co Ti teď vůbec jde? Chytat mě za slovíčka, když jsem Ti ukázal dovednosti, které se skutečně dají hraním her zlepšit a k něčemu jsou? Něco z toho se dá hraním her i přímo naučit.

    Derivování se může hodit více profesím než jen teoretickým matematikům.
    A znám dva páry, které spolu jsou už léta a sbalili se přes online hru. Takže ano, Honzíčku, mám pocit, že se díky hře můžeš naučit i sbalit holku, ač se mi to ještě nestalo.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:34:18     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Znám dva páry, které jsou spolu už léta a sbalili se na fotbale.
    To znamená, že se naučili hrát kopanou, nebo navazovat dlouhodobé vztahy s osobami opačného pohlaví?
    A pak znám příběh o páru, který se nesbalil na stanici Jiřího z Poděbrad. Kde udělal chybu?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:39:02     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to znamená, že je fotbal naučil navazovat vztahy a bez fotbalu by to nedali
    ti, co se neseznámili na stanici metra jiřího z poděbrad znamená, že tato stanice má jiné přednosti. měli jít na fotbal.

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:45:49     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Někteří by to bez toho dali, jiní ne. Myslím, že lidí, kteří mají holku díky online hře, ale jinak by žádnou neměli, nebude úplně zanedbatelný počet. Jistě, není to většinové, není to ani běžné, ale stává se to.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:44:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nerozumím, co z toho má vyplývat.
    Honza mluvil o tom, že by bylo špatné, kdybych měl pocit, že jsem se díky hře naučil sbalit holku.
    Já mu řekl, že se to stát může. A skutečně může, znám minimálně jednoho člověka, který nebyl schopen navazovat vztahy, protože prostě byl takový.... pak sbalil holku před online hru. Předtím nikdy žádnou nesbalil, vlastně se ani nesnažil, protože se styděl a nevěděl jak na to.
    Nevyplývá z toho, že se přes hru lze naučit i sbalit holku?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:12:10     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Něco jiného je někoho potkat (sbalit) při sdílení společného zájmu díky návštěvám lokality určené k provozování příslušné aktivity a (jak jsi patrně naznačil) vlastně mimoděk, a něco jiného je naučit se sbalit holku hraním hry vyžadující uplatnění psychologických (manipulativních) dovedností.
    A pokud se něco naučím, bývá zvykem to uplatňovat opakovaně a dovednost zlepšovat (cvik dělá mistra), což vylučuje dlouhodobý vztah po prvním pokuse.
    Takže nevyplývá.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:18:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V jednom z těch případů se ten člověk skutečně naučil více a uvolněně komunikovat s opačeným pohlavím tím, že hráli online hru. Předtím neměl ani žádnou holku, ani žádnou kamarádku, prostě se před ženami obecně styděl.

    Že pak něco bývá zvykem je sice hezké, že cvik dělá mistra, je také pravda, ale neznamená to, že se nemohl něco naučit díky onlinovce.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:06:02     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V sobotu jsem první ranou kladivem trefil hřebík přímo na hlavičku.
    Druhou a třetí se mi to nepovedlo a čtvrtá se tak divně smekla... Bolí to ještě teď.
    Kdybych přestal po první ráně, tak jsem to uměl.

    Jistě, je to hezké, a navíc to nic neznamená, joo!
    Ale zanedbat vliv prostředí, zde virtuálního prostředí, k překonání obtíží přímého kontaktu, to je ještě hezčí a navíc to i něco znamená.

    Nezbývá, než pogratulovat k dalšímu diskuznímu vítězství.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:12:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tohle můžete říci po libovolném počtu pokusů, liší se jen pravděpodobnost. Můžete klidně něco dokázat stokrát a pak se Vám to nepovede.

    Každopádně to není tak podstatné. Podstatné je, že z příkladu je celkem vidět, že to jde. Respektive nejen z příkladu.

    Když to vezmu úplně v obecné rovině: Máte člověka, který se stydí komunikovat s opačným pohlavím. Pak to zkouší na online hrách a začne se mu to dařit. Může to opakovat a naučit se to. Sice se to naučí jen v online prostředí a dost možná mu to pak často nevyjde, když se potkají, nicméně někdy třeba vyjde.

    Je to tak nepředstavitelné? Myslíte si, že to není možné? Nezapomeňte, že mluvíme o tom, jestli to JDE, ne o tom, jak často se to děje. Vidíte jakoukoliv překážku v tom, aby to šlo?

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 07:00:42     Reagovat
    Autor: Ygorek - Neregistrovaný
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Sice jste již vyhrál. ale budiž, udělám stejnou chybu podruhé.

    -A znám dva páry, které spolu jsou už léta a sbalili se přes online hru.
    -Něco jiného je někoho potkat (sbalit) při sdílení společného zájmu díky návštěvám lokality určené k provozování příslušné aktivity a (jak jsi patrně naznačil) vlastně mimoděk, a něco jiného je naučit se sbalit holku hraním hry vyžadující uplatnění psychologických (manipulativních) dovedností.
    -...naučil více a uvolněně komunikovat s opačeným pohlavím tím, že hráli online hru. Předtím neměl ani žádnou holku, ani žádnou kamarádku, prostě se před ženami obecně styděl.
    - Máte člověka, který se stydí komunikovat s opačným pohlavím. Pak to zkouší na online hrách a začne se mu to dařit. Může to opakovat a naučit se to.

    Vámi použitý způsob postupného dávkování informací a postupné změny výchozích podmínek zaručuje vítězství v diskuzi, to jistě. Druhá věc je, proč to (a Praetorian to popsal stručně a výstižně, nebudu to rozmělňovat).

    Závěr:
    Tvrdím, že mezi zprostředkovanou komunikací s někým, jehož identita mi může být zpočátku i neznáma (podobně jako u historických „románů v dopisech“) a naučením se někoho sbalit, je rozdíl.
    Dále tvrdím, že seznámit se náhodou s někým a nějakou dobu s ním udržovat vztah, neznamená naučit se někoho sbalit*).
    ___
    *) Tedy uspět jednorázově neznamená získat schopnost manipulace opakovaně použitelnou na libovolný (vhodný) subjekt.




     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 07:32:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vámi použitý způsob postupného dávkování informací a postupné změny výchozích podmínek zaručuje vítězství v diskuzi, to jistě. Druhá věc je, proč to (a Praetorian to popsal stručně a výstižně, nebudu to rozmělňovat).
    Ano, máte pravdu, měl jsem to napsat celé hned na začátku, jen jsem předpokládal, že je to tak jasné, že nemusím. Ale v tomto Vám dávám za pravdu, během diskuse jsem přinášel nové věci, které jsem na začátku nenapsal, což není čistý způsob vedení diskuse. Neudělal jsem to však se zlým úmyslem, prostě jsem na začátku myslel, že to bude tak jasné, že není třeba více dodávat. Přiznávám svou chybu.

    Tvrdím, že mezi zprostředkovanou komunikací s někým, jehož identita mi může být zpočátku i neznáma (podobně jako u historických „románů v dopisech“) a naučením se někoho sbalit, je rozdíl.
    Jistě, v případě, že "sbalit někoho po internetu" nepovažujete za "sbalit". Ano, komunikací přes internet se těžko naučíte sbalit ženskou na baru. Na druhou stranu se můžete naučit sbalit ženskou přes internet (ano, zní to divně, moc časté to asi ve společnosti není, na druhou stranu je to možné, ať si o tom můžeme myslet cokoliv).

    *) Tedy uspět jednorázově neznamená získat schopnost manipulace opakovaně použitelnou na libovolný (vhodný) subjekt.
    Uspět opakovatně to také neznamená.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:55:33     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    takže jsme se dopracovali k tomu, že jsi na slovíčkaření dostal odpověď ve stejném stylu a teď to zkoušíš přes roli oběti, kterou někdo týrá slovíčkařením?
    nejde mi o nic než dočkat se správné hodiny, kdy přijde moje děvče a pak půjdem domů 8o)

    derivování se může hodit? aha...nějaký příklad profese, kde se derivuje by nebyl? já jen, že nevím o profesi, kde by nebylo efektivnější použít "už hotové".

    znáš dva páry, co jsou spolu léta a sbalili se (ať už to znamená cokoli) přes onlajn hru = hra je naučila "jak sbalit holku"? no, rozeberem si možnosti:
    - páry (předpokládám, že kluk a holka) to už v nějakém stupni uměly i dřív a hra byla jen pozadí pro dvoření se a jinak jsou to normální lidi
    - páry byly složený z frustrátů, co si nemůžou/nechcou moc vybírat a tak se spokojily s tím, co přišlo na sraz, protože stejně víc čumí do prudce-praktické-gamesy než na partnera, tak je to fuk...a možná ani neví, že ten druhej je taky samec 8o)
    - páry byly úplně sociálně izolovaní lidé a sociálně zaměřené hry je naučily "jak sbalit holku", udržují se v tomto brutálně omezeném rámci a raději moc nemluví.

    8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:00:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Derivování se Ti může hodit všude, kde na Tebe vypadne funkce a Ty chceš najít její extrémy. Což se Ti občas stane třeba i jako programátorovi. Předpokládám, že fyzikové na tom budou podobně. Učitelé to budou potřebovat také. To jsou profese, o kterých něco nějak vím. Ale předpokládám, že třeba takoví architekti či statici to využijí, i když samozřejmě nevím.

    Z těch dvou párů byl jeden pravděpodobně přibližně asi tak ten první příklad, druhý pravděpodobně přibližně něco jako ten třetí příklad.... a?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:18:36     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    aha...takže vlastně v IT nebo nikde 8o)
    jako programátor jsem pracoval. programoval jsem CNC stroj na dělení a druhý na svařování. všechno mělo své rozhraní, nebylo třeba nic počítat.
    fyzika znám. musím se ho zeptat, kdy si zaderivoval, aby mohl pracovat a nebo jestli musí řešit důležitější věci při práci než nějaké dílčí derivace - a v tom to je. nejde o ne/schopnost derivovat, ale o to, že spousta věcí (kompilace různých výsledků a znalostí) je derivaci nadřazená a teprve z toho vzejde výsledek.

    aha...takže vlastně ani nevíš? 8o)

    a? první příklad je relativně normální věc, kdy se potkaj dva, sednou si navzájem a je fuk, kde to proběhlo...třetí případ je dnešní katastrofa. až mi bude o 20 víc, bude to vítaný zdroj blbých náctiletek, který se spokojej se vším, když se jim to relativně jednoduše podá 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:26:10     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jednak jsem uvedl víc příkladů, než IT. A jednak i kdyby to bylo jen IT, tak co je na tom špatně?

    Žes někde dělal kodéra, ještě neznamená, že víš něco o programování. A i člověk, který něco o programování ví a derivaci nepoužil, nemůže tvrdit, že v programování něčeho jiného to třeba není.

    S tou kompilací znalostí nechápu, na co narážíš. Bavili jsme se o tom, jestli Tě hra může naučit něco, co použiješ v praxi. Ty tu jak debílek pořád dokola tvrdíš, že ne (ač Ti už více lidí dalo příklady), přičemž když tedy řeknu, že mě osobně hraní naučilo derivovat, chceš mi dokázat, že derivace není potřeba v praxi, protože to není jediná nutná dovednost, ale je jich třeba víc? Já už si fakt začínám myslet, že si děláš prdel, protože tak hloupý přece nemůžeš být ani Ty.

    Ale já vím celkem dost o těch lidech, o kterých jsem mluvil, na druhou stranu je nedokážu zcela bez výhrad zařadit do Tvých vybájených dementních skupin.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:29:31     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nevím, co si mám představit pod pojmem „programoval jsem CNC stroj“ - pokud jsi jen z nějakého CAD/CAM generoval program, nevím, zda tomu říkat programování. Pokdu jsi psal G-kód v ruce, tak bych se velmi divil, pokud by se to obešlo bez počítání. Ono samo o sobě je to většinou dost hloupé, zhruba na úrovni jazyka Karel či Logo.

    Vyšší matematika se docela hodí při počítání balistiky, ale uznávám, že rozdělením na dostatečně malé intervaly se většina těch výpočtů dá zvládnout i s daleko jednodušším aparátem.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:36:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jistě - z CAD/CAM jsem generoval program, upravil pro praktické použití a předal obsluze stroje. ne, programování psaním to nebylo. mělo to jen ilustrovat, že pokud bych to měl všechno počítat a program tvořit, nevydělal bych si ani na slanou vodu, protože by bylo efektivnější svařit to MIG/MAG v ruce.

    balistiku moc neřeším a pokud by na věc přišlo, asi bych se do toho vpravil, ale praktické využití vyšší matematika v životě moc rozšířené nemá.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:39:54     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Praktické využití má totiž jen sex, drogy, rock'n'roll a Tvá motorka, Ty génie xDDDD
    Tohle je vážně tupost nad tupost.

    A tím příkladem s programováním jsi fakt ilustroval hodně. Jinými slovy já řeknu, že jsem při programování derivaci využil. Ty mi na to přijde s "protiargumentem", žes někde dělal kodéra a tam jsi to nepotřebovat.
    To je něco jako kdyby ses bavil s chirurgem, jestli využije v práci skalpel, přičemž bys mu to vysvětloval na příkladu, že když sis minule krájel maso na guláš, stačil Ti v pohodě kuchyňský nůž.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:44:56     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ironicky ses přiblížil k univerzální pravdě a ani o tom nevíš, ba to vědět nechceš 8o)
    všichni mimo IT jsou tupci, tos nevěděl? 8o)

    prima. takže už asi tušíš, že využití vyšší matematiky nebude tak moc rozšířenou oblastí, která by lidi živila přímo, ale je pouhým způsobem, jak se dostat k výsledku, který přinese chléb náš vezdejší. to je docela pokrok 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:00:00     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ohledně toho, čím jsem se přiblížil k univerzální pravdě, jsi mi připomněl tento obrázek:
    wumocomicstrip.com/img/strip/-WM_strip_2003-08-17.gif

    Vyšší matematika může živit lidi přímo i nepřímo, častěji nepřímo. Říkal jsem snad někdy něco jiného? A co se tím snažíš dokázat?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:28:02     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ale svet kolem je vic, nez co znáš ze svyho okolí.
    Zkus to respektovat.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 07:21:25     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    V techto souvislostech nesouhlasim.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 07:33:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tím se leccos vysvětluje.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:34:59     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    Napriklad k sestavovani jidelnicku pro dietu jsem pouzil stejne postupy, ktere mam zazite ze sestavovani planu pro ruzne budovatelske strategie (kterezto postupy sice vychazeji z neceho, co jsem se ucil ve skole, lec tam nebyly nijak rozvijeny, zatimco pri hrani her jsem si je zazil v praxi).

    Cil je v obou pripadech stejny - za danych omezeni a z danych zdroju najit kombinaci, ktera dava nejlepsi vysledky s prihlednutim k vedlejsim cilum a dlouhodobe udrzitelne strategii.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:40:28     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyšitá
    to snad není možný...hraní her je praxe? řekněte: "wow" 8o)

    naučil ses nějaké stereotypy a ty jsi uplatnil ve hře, která je sestavená podle stejných stereotypů. praxe v tom není ani co by se za nehet vešlo. to jen teorie potvrzuje teorii...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:41:44     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    A tohle umíš nějak dokázat, nebo je to Tvůj pocit?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:49:34     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    axiom se musí dokazovat? od kdy?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:52:26     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    A je to tu, cekal jsem, kdy to prijde :-)))
    Konecne...Honza svuj dojem prohlasil za AXIOM a s tim uz nehne nikdo :-)))
    ROFL

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:56:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Co se gilhad naučil a kde to použil je axiom?

    Pak v si troufám tvrdit, že odpověď na všechny Tvé dementní dotazy "a to je jen Tvůj názor, nebo to umíš i dokázat" zní, že je to všechno axiom.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:03:23     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    "postupy sice vychazeji z neceho, co jsem se ucil ve skole"

    ...to jsou ty stereotypy, které lze vyhlásit za axiom, protože debata o skladbě stravy se vede jen o jejich kosmetických úpravách.

    ne, tvé prohlášení není axiom, protože to řekneš. tos nevěděl?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:06:22     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Inu, pak nechápu, proč jsi prohlásil za axiom toto:
    naučil ses nějaké stereotypy a ty jsi uplatnil ve hře, která je sestavená podle stejných stereotypů. praxe v tom není ani co by se za nehet vešlo. to jen teorie potvrzuje teorii...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:15:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ano. analýza informací ti prostě nejde. ale to je tvůj problém, ne můj.
    ---
    slůvko "inu" je symptomatické 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:26:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tys napsal tu větu, já po Tobě žádal důkaz, Tys řekl, že je to axiom.
    Přičemž znovu říkám, že jsem po Tobě žádal důkaz pouze proto, aby sis uvědomil, že není možné diskusi stále po všech žádat důkazy všeho. Ale dementovi to holt nevysvětlíš a neukážeš.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:36:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale on to je axiom. jen ty to nevíš, protože máš omezený rozhled.

    nezajímá mě, cos zamýšlel tím, žes šel v pitomosti příkladem
    ---
    nuda. mlátí se celej den prázdná sláma

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:48:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale on to je axiom. jen ty to nevíš, protože máš omezený rozhled.
    xDDDDDDDD
    Ty asi nechápeš, jako kravinu jsi právě napsal, což?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:59:26     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    překvap mě!

    (buď ti ještě nedoteklo, co jsem napsal, nebo nevíš, co je to axiom.)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:01:40     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vzhledem k tomu, že jsi schopný prohlásit, že nějaká věta prostě JE AXIOM a kdo to neví, ten nemá přehled, přičemž tím nemůžeš myslet ani nějaký "všeobecně přijímaný" axiom, protože ta věta je zcela konkrétní o někomu zcela konkrétním, pak zjevně nemáš tušení, co je axiom.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:09:09     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jak jsem řekl - analýza a třídění informací z psaného textu ti nejde a/nebo nemáš žádnou představiost. proto jsi nerozpoznal, která číst věty v sobě skrává informaci, nemáš ani páru o tom, co ta informace obsahuje a proto nedokážeš určit, že je to axiom...přičemž zcela jistě máš encyklopedické znalosti detailů, tedy víš, co je to axiom. jenže znát definici a nemít k ní souvislosti-taky bych se asi ptal po důkazech.
    chápu tvou situaci, ale nebaví mě to.
    víc čti a míň hraj 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 21:20:15     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jiste, 'inu' v Brně říkají jen teplousi!

    A 'mno' jen třináctiletý devenky a pedofilove.

    Protože tak to proste je. Je. Je to tak. A děvčata se ohlizeji!

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:24:04     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Kosmeticka uprave, po ktere puvodni predmet s vyslednym predmetem ma spolecnych mene nez 10% (a to jeste v podruznostech) je uz sakra kosmeticka uprava

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:28:19     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Co si to dovolujete? Je to axiom, protože to řekl Honza!

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:40:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to je ovšem "tvrzení" opírající se o informační převahu pramenící z toho, že obor tak zásadně vycházející z počítačových her, znáš ty, ale zde není známo ano jeho název, natož specializace.

    jak jsem řekl - sebevzdělávání je běžná věc a dospělí k tomu nepotřebují hry, protože se svůj obor dokážou naučit i bez nich.

    ukaž mi diabetologa, který bude nesouhlasit s "vyvážená strava je základ" 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:42:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, takže z toho, že hry pro vzdělávání nejsou nezbytně nutné hravě odvodíme, že pomocí hry se vzdělávat nelze. Páni.... gratuluji, Ty logiku xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:49:09     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ale lze. už komenský (ten na 200kč bankovce, víš?) hlásal "škola hrou". jenže to bylo 17. století. dnes se v pomocné škole učí pomalé děti číst a psát pomocí her a obstojně to dovedou tak v 15ti letech, ale nadosmrti nepřeštou nic do rádia. to už s sebou nese "škola hrou", no.

    kdyby se v 21. století učila kde jaká blbost pomocí "hry", tak bys maturoval v 45 a byl bys king. holt - souvislosti, historie a rozhled

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:01:25     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Z toho vyplývá, že se hrou vzdělávat nelze?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:03:51     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nehlede na to, ze cela debata nevznikla na tema, jestli se jde hrama vzdelavat (jako ze samozrejme lze), alebrz na tema, jestli hry nejak rozvijeji nejake schopnosti. Honza tvrdi, ze nikoliv, coz je samozrejme nesmysl, ktery jsem mu v nekolika mistech vyvratil konkretnima vecma, a ani 1x na to nereagoval, takze predpokladam, ze si toho je moc dobre vedom, a tak se upnul na pudu jemu o neco mene horkou, totiz na vzdelavani...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:05:01     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    tohle je tvůj závěr po přečtení i když už první věta je v přímém rozporu s ním? hm...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:07:12     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pokud je pařan schopen přijít s thesí, že v srpnu 45 bylo již prakticky po válce a hodit do jednoho pytle Harrise s Trumanem, pak musím upřímně říci - nejsem si zcela jist. :)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:23:11     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli tím myslíte mě, tak:
    1/ Co přesně myslíte tím, že jsem řekl, že v srpnu 45 bylo prakticky po válce? Respektive nemyslím si, že bych tohle řekl přímo takhle bez nějakého kontextu. Neřekl jsem to v souvislosti s bombardováním Essenu? Řekl jsem to vůbec?
    2/ Harrise s Trumanem neházím "do jednoho pytle", jen říkám, že si dle mého názoru ani jeden z nich nezaslouží vyznamenání a pocty.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:47:22     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To byl jenom v podstatě dobromyslný šťouchanec.

    1/ Ano, narážel jsem na diskusi o zbytečnosti útoku JZ, kde jste argumentoval, že již bylo prakticky po válce. Nevím zda přesně těmito slovy, rozhodně v tomto smyslu.

    2/ Nevím jakou má cenu hra na dobro a zlo v podmínkách pacifického mlýnku na maso. Dle mého názoru by bylo nejlepší se na to vykašlat. Lidé byli nuceni dělat rozhodnutí, vybírat z více zel, přičemž ani nevěděli jak to dopadne a zda to "nejmenší" zlo se nakonec neukáže tím největším.

    Sám jste napsal, že byste v jejich kůži být nechtěl. Tedy ale ani nesuďte.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:14:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jako dobromyslný šťouchanec to beru.
    V jejich kůži bych být rozhodně nechtěl. Brr. Ale kvůli tomu na ně nesmím mít názor a vyslovit ho? Kdybychom nemohli soudit nikoho, v jehož kůži bychom být nechtěli, tak nevím jak Vy, ale já bych nemohl vznášet soudy a názory asi o nikom.... přesto to stále děláme, dělají to všichni - jen tady se mnou nesouhlasíte. Kdybych soudit Hitlera, to byste ke mně tak přísný nebyl, což? Přesto bych nechtěl být ani v jeho kůži.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:32:20     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To není úplně totéž, Hitler si svou cestu svobodně vybral. Rozpoutat válku. Tedy no mercy, nandejte mu to.

    Ohradím se vždy, když jde o fakticky vynucené rozhodování mezi špatným a špatným.

    Jistě, dá se argumentovat, že Truman nemusel kandidovat, ale jistě cítíte, že to není úplně fér. Někdo by to rozhodnutí musel udělat tak jako tak. On tu odpovědnost na sebe vzal a to je všechno. Není to o medailích a poctách, ani o odsuzování, je to jenom o pochopení, co znamená někdy slovo "volit, vybrat si".

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:43:26     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já pochopitelně nijak nerozporuji rozdíl mezi Hitlerem a Trumanem. Jen se ohrazuji proti argumentu, že nemám někoho soudit, protože bych nechtěl být v jeho kůži.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:54:41     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A v té Hitlerově byste nechtěl být přesně proč? Nikdo by vás přece nenutil zaplavit svět sračkami o národním socialismu. Mohl byste zavést v Německu anarchii jedna báseň.

    (Jistě, je to jenom chabý bonmot. Jste proti státu a krom toho by se asi volební úspěch anarchypartaje nekonal. Ale přec jen vážné jádro má. Představte si ty možnosti ... :) )

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:51:29     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Honza to tak nedela, takze to neexistuje. A kdo by nedej boze trenoval svuj mozek pomoci her, je proste debil. Protoze to rekl Honza.
    Honza trenuje svuj mozek pomoci.....sakra, ted mne napadla takova kacirska myslenka....jestlipak on Honza vubec svuj mozek nejak trenuje?
    V tom by mohl byt zakopany pes...hmhm ....

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:54:32     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze jsem u zakladu problemu:

    Ja tvrdim : je mozno se prepravit z bodu A do bodu B krome jineho i za pomoci auta.
    Ty tvdis: nesmysl, lidi se bezne z bodu A do bodu B dokazi prepravit i na motorce.

    Ja rikam: jsou dovednosti, ktere se mohou pri hrani her zlepsit.
    Ty rikas: nesmysl, dovednosti se daji zlepsit i sebevzdelavanim. To je AXIOM a proto je tve tvrzeni nesmysl.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:03:02     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    příklad je mimo

    - tvrdím, že teorie ze školy občerstvená nějakou hrou je pořád jen teorie.
    - vzdělávání v oboru sis nahradil hrou - fajn. rychleji a líp se dozvdělání dá provést bez ověřování při hraní her.
    - prakticky jsi teorii (posílenou hraním her) zhodnotil až při tvorbě jideláku - fajn

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:25:25     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Pri hrani hry jsem zi zvysil dovednost pocitani s maticemi. Tato dovednost se mi hodila pri sestavovani jidelaku.

    Tvrzeni (tve) ktere rozporuji zni "počátačová hra zlepšuje jen dovednosti důležité zase jen pro hraní počítačových her" http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013021003&lstkom=459210# kom460103

    Na prikladu jsem dokazal, ze pocitacova hra mi zlepsila dovednost (maticove pocty, optimalizace) dulezitou pro optimalizaci v realnem zivote.

    tedy tve tvrzeni - hra zlepsi JEN dovednosti dulezite ZASE JEN pro hrani her - neplati. QED

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:41:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    při hraní her ses rozhodl přivodit si sebezdokonalení, což by mělo být běžnou součástí profesního vývoje.

    na příkladu jsi dokázal, že ses v problému zorientoval teoreticky, zkusil na simulátoru (bez zodpovědnosti za výsledek) a pak jsi tu teorii aplikoval i v praxi (také bez nějaké zásadní zodpovědnosti za výsledek).

    nerozporuji, žes mohl použít stejnou metodu pro hry i pro praxi. jen mi přijde, že výsledkem je něco, co by mělo být automatické a jít na vzdělávání přes hry je sice možné a asi i zábavné, ale neefektivní.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:52:40     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tady se nebavime o tom, co je efektivni, ale co je mozne.

    Soucasti meho profesniho vyvoje nebylo zdokonalovat se v praci s maticemi. To byl jen vedlejsi efekt zpusobu, jakym jsem pristupoval k nekterym hram ve svem volnem case. Zatimco profesnimu vyvoji jsem se venoval v uplne jinych zalezitostech. Pak se najednou naskytla situace, kdy jsem dovednosti rozvinute pri hrani her mohl uplatnit i v naprosto realnem zivote s naprosto realnymi dusledky pro vlastni osobu. Tak jsem vyuzil toho, co jsem se (krome jineho) naucil pri tech hrach - tedy vyuzil jsem dovednost vylepseni pri hrani her - a uspel jsem.

    Kdybych tuto dovednost pri hrani her nevylepsil, bud bych tuto cestu nemohl pouzit (protoze by me po tech letech nenapadla), nebo bych ji pouzit mohl, ale bylo by pro me obtizne znovu si obnovit znalosti z doby pred mnoha a mnoha lety a zdaleka bych nemel takovou duveru ve spravnost vysledku, nebot ma dovednost praktickeho pocitani s maticemi by byla miziva.

    Nevim, zda zrovna pocitani s maticemi a vektorove optimalizace povazujes za automatickou dovednost, kterou ma prece kazdy tak nejak automaticky, ale nejak to ve svem okoli nepozoruju ... spis se mi zda, ze velka vetsina lidi s maticemi nijak zvlast dobre pocitat neumi

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:57:15     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    to snad není možný...hraní her je praxe? řekněte: "wow" 8o)
    Ano, profesionální hráči, kteří vydělávají mnohonásobně více než Ty, by Ti jistě řekli "wow" xD

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 14:59:31     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    a to je tvůj pocit, nebo to umíš dokázat?
    ---
    tvá infantilita už začíná být nudná. stáváš se moc snadnou kořistí a lze tě vykostit i tvými vlastními frázemi.
    dej se dohromady...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:04:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Ach jo.... Ty mě zjevně nepochopil.
    Tím, že jsem Ti tu asi 4x na nějaké Tvé tvrzení odpověděl otázkou, jestli je to Tvůj pocit, nebo to umíš dokázat, jsem pochopitelně vážně neočekával, že mi to začneš dokazovat.
    Chtěl jsem Ti pouze ukázat, jak stupidní je TVŮJ (takže ne mé vlastní fráze, protože to je čistě Tvá fráze, kterou tu používáš pořád) způsob diskuse, že chceš po každém všechno dokazovat. Pak už Ti řekne i nějaké zjevné tvrzení a Ty ho chceš dál dokazovat.
    Tím stálým ptaním na to, co můžeš a nemůžeš dokázat, jsem se Ti pouze snažil demonstrovat, že je hovadina chtít po každém v diskusi důkaz každého tvrzení, protože on v tom důkazu musí z něčeho vyjít, přičemž Ty můžeš zas chtít důkazy toho, z čeho vyšel a tak dále. To děláš a je to pitomost.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:13:11     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    - šel jsi v pitomosti příkladem? 8o)
    - ty máš pouze tvrzení. kdyby byla zjevná, nikdo by se neptal po důkazech.
    - tím ptaním se po "důkazech" se snažím pátrat po argumentech o které opíráš své názory. odpověď otázkou = žádné argumenty nejsou, byl to pouze pocit.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:17:28     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Dukaz mas o kousek nize.
    Mas jeste nejaky problem? chces dodat tewch dukazu jeste 100 dalsich?
    Mozna ze by ti stacilo, kdyby sis hodil do libovolneho vyhledavace napriklad slovo "progaming" a dukazy ti popadaji samy

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:20:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Ne, Ty se nesnažíš pátrat po žádných argumentech. Ty prostě jen prudíš.
    Když jsme výše rozebírali, jestli méně než 1% lidí, kteří kdy žili na této planetě, neúspěšně ujíždělo před policajty a nechalo se chytit, nechtěl jsi vědět žádné argumenty.... chtěl jsi prostě prudit. Argumenty jsem Ti řekl - například odhad počtu lidí, kteří kdy žili na této planetě.... přičemž Tys mi na to řekl, že to je na hovno, když je to odhad, takže je to nepřesné.... to jako po mně chceš přesný počet lidí, kteří kdy žili, nebo co?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:21:50     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ty neznas ten vtip o zkousce, jak zak prochazi, pak se ho ucitel pta na pocet padlych ve 2 sv. valce, a kdyz zak odpovi na 1 cloveka presne, tak ucitel zada posledni ukol : A ted mi je vsechny vyjmenujte!! :-)))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:10:18     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    No...tak snad neco malo k tem dukazum...
    www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=49725
    Tohle je vyber z par penez zrovna z tech Starcraftu, kdyz uz jsi s nima pred casem zacal (Broodwar je datadisk ke hre Starcraft, pro info)
    Jo, promin, vybral jsem ti neco z minulosti, abys videl, ze to neni vec jen dnesni doby, ale je to tu uz nejaky patek...

    A mimochodem : V Korei bezi nekolik televiznich kanalu, venovanych progamingu, jen o SC je jich nekolik

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:15:38     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako vyši
    Jeste jednou, pro ty, kdo jsou pomalejsi - ve skole jsem se naucil nejake postupy, kterymi se da neco otimalizovat, ale tam to bylo problano v jedne, dvou lekcich a se stejnou nalehavosti jako desitky jinych zalezitosti, cili ze skoly clovek vysel s tim, ze takoveto veci existuji a daji se delat asi nejak takto, ale rozhodne v tom zbehly nebyl a procviceno to nemel.

    Pri hrani nekterych her si ovsem clovek vzpomenul, ze cosi o podobnych problemech uz kdysi kdesi slysel, dohledal si, co to tenkrat vlastne bylo a zacal to aplikovat na tu hru. "Kupodivu" to fungovalo, skore ve hre rostlo, tak to aplikoval znovu a znovu a ziskal tim jistou zrucnost v aplikovani tohoto postupu (i kdyz jen na hru). Ziskal praxi v _aplikovani_toho_postupu_, nebot ty vypocty a optimalizace skutecne delal opakovane - to ze vysledek se projevil jen ve hre, nejakym imaginarnim skore neni podstatne z hlediska provadenych vypoctu - ty byly delany se skutecnymi cisly, opravdu se nasobily matice opravdu se hledaly extremy.

    Pak najednou bylo potreba sestavit jidelnicek podle nekolika diet, jdoucich do znacne miry proti sobe a pri potrebe dostat vysledek, ketry bude aplikovatelny dlouhodobe. Opet to byl problem stejneho razeni, opet byly pouzity podobne postupy. Opet se vysledek dostavil, jidelnicek byl sestaven, vystup byl pozivatelny, byl dodrzovan, meritelne parametry pri lekarskych kontrolach zareagovaly prislusnym zpusobem a doslo ke zlepsi zdravotniho stavu.

    Tedy i praxe potvrdila teorii. Bez zkusenosti s temi vypocty z her bych praxi v tom pocitani musel ziskavat az pri stavbe toho jidelnicku, cili ve stavu kdy se v omezenem case experimentuje na zivych lidech. Zrucnost a znalost postupu byla pro praxi tedy rozhodne prinosem.

    (Pokud je pro tebe ovsem meritelne zlepseni zdravotniho stavu po pouhe zmene jidelnicku pri stejne medikaci jen pustou teorii, protoze jsem podobne vypocty kdysi pouzil pro ziskani vyssiho skore ve hre, tak se moje a tvoje pojeti teorie a praxe fundamentalne lisi)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 15:30:46     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina jako
    nevím, kdo je zde pomalejší. jestli to nebude ten, kdo potřeboval k učivu ještě názornou pomůcku a učil se axiomy hrou jako v pomocné škole 8o)

    při hraní her navržených podle obecně známých faktů (toho, co jste se učili ve škole) jsi se aplikací těchto faktů dobral k dobrým výsledkům - hra potvrdila učivo - teorie tedy potvrdila teorii.
    pak jsi potřeboval sestavit jídelníček (jistě s nějakým cílem) a použil jsi k tomu "školní postupy", které sis kvůli hře osvěžil a doučil se je. ok - to je praxe. teorii jsi dostal ve škole, hra v tom měla jen roli katalyzátoru, kvůli kterému se dříve nezáživné učivo stalo zajímavým a praxe tedy potvrdila školní teorii.

    docela by mě zajímalo, kde jsi experimentoval jídelníčkem na živých lidech a ještě k tomu v omezeném čase. jak dlouhý byl ten čas? 30 sekund? já jen, že dietu dokáže určit každý diabetolog podle účelu za několik (desítek)minut i s osobním pohovorem a efekt se dostaví. možná víc pěstuje praxi a míň hry? těžko říct 8o)

    pokud by to bylo tak, jak říkáš, všechny poznatky by vycházely z počítačových her. to je samozřejmě kravina, protože hry dělají asociální IT-nerdi pro jiný foreveralony 8o)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:18:35     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovina j
    Teorii jsem dostal ve skole, praxi jsem ziskal ve hre opakovanymi vypocty. Ze ta praxe je k necemu jsem si overil pri sestavovani jidelnicku.

    Cili pocitacova hra mi zlepsila dovednost vypoctu a optimalizace, kterouzto dovednost jsem nasledne pouzil v praxi.

    Analogicky - zaklady rizeni auta jsem take ziskal ve skole jako teorii. Pak jsem si udelal ridicak a jezdil s autem kam jsem chtel, nebo jen tak pro zabavu. Kdybych ted zadal o zamestnani, kde by vyzadovali praxi v rizeni osobniho auta, taky bych tvrdil ze praxi mam, nebot jsem najezdil XXX tisic kilometru. Je-li ovsem tvuj axiom, ze jsem si svym jezdenim jen tak dovednost rizeni auta nezlepsil, nebot teorii jsem dostal ve skole a praxi bych mel teprve az bych stejne auto ridil po stejnych silnicich v zoldu nejake firmy (za ucelem dopraveni se k zakaznikovi), tak musim konstatovat, ze me teorie nevychazeji z tvych axiomu a tudiz se nase zavery nevyhnutelne lisi.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:30:24     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klausovi
    teorii jsi získal ve škole, pak sis na simulátoru (fungujícím na základě stejných teorií, jakos měl ze školy) ověřil, že to funguje + ses díky dedikačním schopnostem SW doučil školní teorii...a pak jsi to použil v praxi.
    říká se tomu "sebevzdělávání". někdo to bere jako samozřejmost, v oboru se vzdělává a hry na to nepotřebuje...

    máš to blbě:
    - autoškola je složená z teorie (knížky a tak) a praxe (jízdy)
    - pokud bys měl jen načteno (teorie) a četl si o tom i dál pro zábavu, byla by to pořád jen teorie
    - pokud jsi auto řídil v provozu (a je fuk, jestli v zaměstnání nebo sám pro sebe, protože se neliší), pak jsi teorii dokázal využít v praxi.
    tedy: tvůj omyl je v tom, že jízda-pro-zábavu není teorie, ale praxe, která se od jízdy-kvůli-práci nijak neliší.
    hra ovšem není jako sestavování jídelníčku pacošům, že? má reálné výsledky a dopady...a to nejen přesezenou prdel a další věci.


     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:47:14     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klau
    Fajn, tedy se shodneme, ze rizeni auta, at uz za jakymkoli cilem, praxi je. A ze rizenim auta v provozu jsem si dovednost rizeni auta vylepsil. (jezdim nyni lepe, s mensi namahou, rychleji a bezpecneji nez po ve chvili, kdy jsem opustil autoskolu a mel odrizeno jen zanedbatelnych par kilometru v minimalnim provozu)

    Je tak slozite pochopit, ze obdobne pocitani s maticemi a optimalizace je take dovednost, ke ktere ve skole clovek dostane nejakou teorii a naprosto minimalni praxi, ale pokud to dale pouziva, tak se jeho dovednost muze zvysit a on je schopen tyto veci delat rychleji, s mensim vynalozenim usili a mene chybami?

    A pokud toto prijmes, tak neni dulezite, zda jsem ty maticove vypocty a optimalizace delal pro zvyseni skore, nebo pro dosazeni vyhodneho jidelnicku, nebo pro ucely vyvoje programu. Proste opakovanym provadenim tech vypoctu jsem si zlepsil dovednost tyto vypocty provadet.

    A je zcela jedno, zda motivem k tem vypoctum byla hra, nebo nutnost placena zamestnavatelem, nebo cokoli jineho.

    Hru jsem na to nepotreboval, ale z duvodu hry jsem ty vypocty delal, tudiz jsem si zlepsil tuto dovednost.
    Jezdit pro radost jsem nepotreboval, nicmene z duvodu jezdeni pro radost jsem ridil auto, tedy jsem si zvysil tuto dovednost.

    V nejakem jinem zivote bych treba hned po absolvovani autoskoly nastoupil jako ridic u firmy a nikdy bych nejezdil jen tak pro radost - ani to ovsem neznamena, ze by jezdeni jen tak pro radost nemohlo zvysit dovednost rizeni auta.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 16:56:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    je tak složité pochopit, že teoriema poháněný simulátor sice procvičí teoretické znalosti, ale s praxí nemá nic společného i když vyplivne dobré skóre značící pouze shodu teorie s teorií?

    je samozřejmě naprosto zásadní, jestli se výpočty dějí v simulaci nebo v reálu, kde přímo ovlivňují lidi. pokud to nechápeš, jdi zametat.

    já někde tvrdím, že praxe v řízení auta "pro radost" nijak neovlivňuje dovednost řídit? řízení auta pro radost je take pra-xe, chápeš? už to píšu po-dru-hý...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:00:22     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No jiste, a prave proto se ruzni lide zdokonaluji za pouziti trenazeru (od pilotu letadel po zavodniky F1)...
    Pockat...proc oni to sakra delaji, kdyz to nema nic spolecneho s praxi?
    Aaaahh, uz to mam - jsou to debilove!! Honzo, honem jim vsem zavolej, usetris jim spoustu penez a oni se ti jiste dobre odmeni!!
    :-))

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:17:35     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    A pocitani s maticema je take pra-xe chapes?

    nevim, jaky simulator mas na mysli ty, ale kdyz si na zaklade hry udelam model a pak ho optimalizuju, tak treba neziskam model pouzitelny nikde mimo prostredi hry, ale ziskam praxi v optimalizovani modelu, Ziskam praxi v pocitani s maticemi. Na skole jsme prikladu na optimalizaci spocitali, ja nevim rekneme pet az deset, pro matice s rekneme peti prvky. Ano, nejake zaklady to da. Pozdeji jsem ovsem tech ptimalizaci pocital desitky pro radove vetsi matice. A na rozdil od skoly, kde jsem musel kazdou chvili vzpominat, jak je tento, ci onen vzorecek a co se presne s cim nasobi a proc, tak jsem ke konci tyto veci mel v malicku a delal je mnohem rychleji, nez pri cvicenich ve skole. Protoze uz jsem v tom pocitani mel pra-xi. Ze vysledky tech optimalizaci nebyly placeny korunami ale vyhodou ve hre na tom nic nemeni.

    Kdyz jsem pak pouzil naprosto stejny matematicky aparat v realnem zivote na problemy, ktere ovlivnovaly naprosto realne lidi, tak jsem ty vypocty delal snadno a rychle a bez vahani a chyb. A mereni mi potvrdily, ze to k necemu bylo dobre.

    Ale zkus mi vysvetlit, kde je ten rozdil, rekneme mezi nasobenim dvou matic, jestlize jednou ten soucin interpretuju jako slozeni fiktivni armady a podruhe ten soucin interpretuju jako slozeni jidelnicku na dnesek. Porad nasobim, scitam, porovnavam nejaka cisla. Porad hledam nejaka minima, nejaka maxima za podminek danych sadou nejakych nerovnosti. A porad je rychlejsi, kdyz vysledek proste napisu rovnou a spravne, nez kdyz pro jeho ziskani musim listovat v prirucce a kazdou chvili hledat, kde jsem udelal chybu, nebot vysla kravina.

    Cim se tedy to nasobeni matic, hledani minima, ci maxima tak strasne zasadne lisi? Tim, ze jednou nasobim 23x45x67 a podruhe 12x34x45? to je furt ta sama matematika.

    Tim, ze jednou je vysledke dobre skore, podruhe dobry jidelnicek? ale ta matematika za tim byla v obou pripadech stejne, ty teorie taky.

    Mozna tim, ze jedno HonzaZZR prohlasil za AXIOM a to druhe nikoli, ale to jsem v dobe, kdy jsem to realne pocital fakt predem vedet nemohl.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:29:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    počítání s maticema "kvůli skóre ve hře" vč. "kontroly správnosti výpočtu" ověřené simulátorem je praxe? to je vpravdě odzbrojující...

    docela dobře jsi popsal sebevzdělávání. ta hra je tam navíc.

    ano. na simulátoru sis to "ověřil" a pak jsi, s jistou mírou rizika (kterou ovšem nesli pacoši a ne ty), zkusil aplikovat v praxi. když myslíš... já mám za to, že praxi od teorie odlišuje zejména ta "zodpovědnost za výsledek".
    když si ale myslíš, že teorie i praxe jedno jsou a je buřt, jestli počítáš pro pacoše nebo pro počítačovou hru, pak je někde něco špatně, ale to je na jinou debatu.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:39:18     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, je to praxe v pocitani.

    A pak jsem to s jistou mirou rizika overil a to riziko jsem nesl sam. A kontrola jak "selskym rozumem", tak laboratonim merenim ukazala, ze vysledek byl pouzitelny a spravny. Tedy, ze jsem to spravne spocital. Ze vsechny upravy byly spravne pouzity, ze nedoslo k zadne vyznamne chybe zaokrouhlenim, ze nebyla chyba ve vypoctech.

    Zodpovednost za vysledek chybi kde presne? (A u toho rizeni pro zabavu, kdyz sjedu z cesty a zabloudim, nebo me budou tahat z prikopu a tim si zkazim zabavu, tak to neni zodpovednost za vysledek? Stejne jako kdyz si spoctu spatnou strategii a tim prohraju hru a zkazim si zabavu, tak to neni zodpovednost za vysledek? V obou jmenovanych pripadech se vlastne nikomu nic nestalo, jen bych mel zkazene odpoledne. V obou pripadech by me chyba vazne mrzela. Jinak bys ovsem nemohl rict, ze v autoskole jsem krome teorie ziskal i praxi, protoze kdybych tam chtel vjet do krizovatky na cervenou, tak mi to instruktor zaslapne a nikam nepojedu - nemam zodpovednost za vysledek, nemam tedy zadnou praxi?)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:49:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    počítání bez ostré aplikace je pouze teorie, protože chybí ta zodpovědnost za užití v praxi.
    procvičení počítání je sebevzdělání a mělo by být automatické

    aplikace v praxi je už jiné kafe, ale s tou zodpovědností bych to nepřeháněl. ale nemám informace, tak ti budu věřit, žes nesl kůži na trh.

    řízení pro zábavu je praxe, sjetí do příkopu generuje zodpovědnost za následky
    prohrát hru a zkazit si zábavu je zodpovědnost? dejme tomu, že ve tvém hodnotovém žebříčku asi ano. jenže tvůj "pocit", že je to to stejné neznamená, že toto je univerzálně platný výsledek srovnání.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:54:53     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[25]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kolik lidi ve tvem okoli automaticky procvicuje mimo skolu pocitani s maticemi? Jen tak odhadem, pro zajimavost ...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:11:05     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[26]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Udelal jsem si rychly pruzkum ve svem okoli - je to sice jen maly vzorek, ale nikdo si pocitani s maticemi po skole uz neprocvicoval.)
    BTW: pri tom pruzkumu mi pritelkyne sdelila, ze ona si pocitacovyma hrama zlepsila dovednost konverzovat anglicky, coz se ji pozdeji hodilo i v zamestnani. Ze se z nich naucila slovicka, fraze a obraty, ktere na skole nebrali a ktere se ji pri konverzaci s rodilymi mluvcimi o mnoho let pozdeji velice hodily.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 18:57:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[27]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    takže hry byly prostě jen katalyzátor k tomu, aby se nezáživné stalo akceptovatelným/nutností. u tebe by to přišlo později v práci a u ní taky později. (že fráze a slovíčka vydrží bez používání v paměni použitelně "mnoho let" je odvážné tvrzení, ale jde i o to, jaké fráze a jaká slovíčka to byly)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 19:01:56     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    "že fráze a slovíčka vydrží v paměni použitelně "mnoho let" je odvážné tvrzení" <-- "ze se da naucit cizi jazyk je odvazne tvrzeni"
    ROFL
    Ale je fakt, ze Honza se uci cizi jazyky uplne jinak - Honza nejaka slovicka nepotrebuje, ten se uci rovnou.....oh wait....jakpak ono to je s Honzou a cizimi jazyky?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 19:19:32     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Coby. Nekdo se jako trouba uci slovicka a nekdo si vezme priklad z Chucka Norrise :-)

    Neco jako ony ruske noviny blahe pameti:
    "Кде букви?"
    "Зачем букви? Всё ясно!"

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 19:30:29     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ...Dědeček, ač známý negramota, který se s přáteli dorozumíval dušenými výkřiky "Ej, ou a ch!" mě za neznalost počtů napínal na skřipec, zděděný po pradědovi, jenž byl drábem na panství knížete Valdštejna...

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:21:33     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Práve fráze ("prefabrikaty") udržují znalost cizího jazyka nejdéle, nebo je to teda jinak?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:41:32     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[29]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdyz zasatram v pameti, tak nektere fraze z pocitacovych her znam vic nez dvacet let a poprve jsem se s nima setkal v pocitacove hre (a proto si take vyhledal, co znamenaji)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:45:11     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[30]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    All your base are belong to us?

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:57:47     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[31]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    to jsem zrovna potkal az mnohem pozdeji :) Ale treba open the door, go west, go east, get torch, use torch, game over jsem znal z her mnohem driv, nez jsme vubec zacali brat anglictinu ve skole. (A ted HZR nabehne s tim, ze stejne byla moje povinnost se ucit anglicky driv nez se s tim zacalo ve skole, protoze jsem o mnoho let pozdeji delal v jedne firme, kde jeden z sefu byl cizinec a tak se s nim mluvilo anglicky ... takze fraze z gamesek jsou jen teorie a s praktickou dovednosti to nema nic spolecneho)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 21:10:49     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:[32]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Me kvuli silene vyslovnosti nasich ucitelek pomohly strategie se vsim tim obsahlym kecanim.

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 20:31:55     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[28]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Takze uznavas, ze jsem si zlepsil dovednost, nebo se snazis vyklouznout nejak bokem k tvrzeni, ze stejne byla moje povinnost pocitat matice, protoze treba nekdy by mohla nastat situace, kdy bych to pouzil a tudiz se to jako zlepseni dovednosti nepocita? (A co to teda podle tebe bylo?)

     
    Komentář ze dne: 14.02.2013 17:43:52     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jeste jinymi slovy - ty tvrdis, ze schopnost pocitani se zvysyje jen kdyz jde o zivot a nikdy jindy?
    Ze kdyz spostu deset, dvacet, sto prikladu spravne, ze budu porad umet pocitat stejne dore, jako kdyz spoctu s obtizemi priklady tri (a z toho jeden s chybou)?
    A ze kdyz pak spoctu jeden priklad spravne, ale zrovna na nem bude zaviset, co budu mit k obedu, tak najednou zazracne se jedna o zcela jiny typ pocitani, ktery ma sanci zlepsit to, jak umim pocitat?

    Tohle opravdu a vazne tvrdis?

    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:01:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:souhlas
    Já s D-FENSem souhlasím. Napsal to jasně, stručně a má pravdu.

    Ale všem, kteří mají námitky k tomu, že D-FENS Palacha nějak "dehonestuje" (vyskytuje se to tu v mnoha komentářích jen v každém jinými slovy), bych doporučil: přečtěte si ten článek ještě jednou. D-FENS jeho oběť nijak nepopírá (ani nezlehčuje), pokud dobře vidím. Jen říká, že to byla neefektivní a hloupá cesta, protože když už nenávidíte systém tolik, že jste ochotni v boji proti němu položit život, jde to udělat MNOHEM lépe a způsobit NESROVNATELNĚ větší škody.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:19:23     Reagovat
    Autor: Jarda K - Jarda K
    Titulek:Re: souhlas
    Ano, zapíchnout dva StBáky... Ale asi na to neměl žaludek. Ten kluk udělal aspoň něco. Zbytek jen sklopil hlavy a šel do kolbenu budovat.
    Udělal někdo znás něco víc? Rozkrádačky nepočítám....

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:23:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: souhlas
    Proč rozkrádačky nepočítáte? Ony totiž systému zatopily mnohem víc než celý Palach.

    To je právě to, o čem D-FENS pravděpodobně v článku mluví a co část lidí v diskusi nechápe.
    Jedna věc je CENA, kterou zaplatíme, druhá věc je EFEKT, který to má.
    V tomto smyslu je právě rozkrádačka fajn, protože CENA, kterou platíme, je dokonce záporná (= nic neplatíme, ale něco získáváme), přičemž EFEKT je dobrý (= systém to dostává do problémů).
    Naopak upálit se není moc efektivní, protože CENA, kterou platíme, je fatálně vysoká, ale EFEKT, který to způsobí, je nepatrný.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:46:23     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: souhlas
    Urzo, omlouvat rozkrádačky nelze. Protože rozkrádačky se neděly z důvodu protestu, disentu, odporu proti režimu, ale prostě z důvodu osobního obohacení. Zkrátka to tak bylo, je a bude.
    A v životě platí, že je vždy něco za něco. Vždy. Ať už jsi nebo nejsi vědom.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:53:01     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ale jistě, já nikde neřekl, že se to nědělo Z DŮVODU disidentu, protestu a odporu. Já Vám rád věřím, že se to dělo z důvodu osobního obohacení.

    Také nikde neříkám, že Palachova oběť byla malá a jsem ochoten docela dobře věřit tomu, že se děla právě z důvodu disidentu, protestu a odporu.

    Problém je, že nelze hledět jen na cenu, ale také na následky. Rozkrádačky režimu škodily naprosto extrémně. Palach v porovnání s rozkrádačkami prakticky vůbec.

    Když chcete, aby Vám někdo postavil na zahradě chodníček a jezírko, budete radši za toho, kdo to udělá hezky za dva dny, nebo za toho, kdo to udělá špatně, ale bude se u toho prokazatelně lopotit dva týdny? Zajímá Vás snaha, nebo výsledek?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:26:10     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jak prosím Vás, škodilo režimu malé rozkrádání? Vše co se rozkradlo, zůstalo v ekonomice, možnost něco vyvést byla minimální. Takže v celkovém výsledku společnost o nic nepřicházela. Jediný kdo na tom byl bit, byla morálka "veklsáků - odbojníků".

    Srovnávat projekt postavení jezírka na zahradě a prožívání celo společenského zklamání po vojenské okupaci s nastupující normalizací 70 let. nějak nedokážu. Omlouvám se.

    Patrně máte v kapse recept jak režimu efektivně škodit. O rozkrádání už řeč byla, máte ještě něco dalšího?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:30:04     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Rozkrádání režim poškozovalo, protože šlo přímo proti němu. Režim totiž říkal, že on má rozhodovat o zdrojích. Když zdroje rozkradete a rozhodnete si o nich sami, jdete přesně proti tomu, co režim chce.

    Jezírko jsem nerovnával s režimem, já už tedy raději nebudu používat metafory. A recept, jak režimu efektivně uškodit, pochopitelně nemám.... co to mění na tom, že jej neměl ani Palach?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:04:50     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Já bych význam rozkrádání zase tak nezveličoval. Tehdy se plýtvalo tak neuvěřitelným způsobem, že proti tomu byly rozkrádačky marginální záležitostí.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:14:08     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jistě, to nerozporuji. Ale rozhodně tomu ty rozkrádačky pomohly.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:04:42     Reagovat
    Autor: osiris - osiris
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Ano to je fakt, že rozkrádání poškozovalo režim, bohužel stále je plno lidí, kteří ještě nepochopili význam slova Moje a pořád si z práce odnášejí různé "drobnosti". U nás ve firmě jsou nejvíc v oblibě papírové utěrky, ale také závitníky, vrtáky, brusné kotouče či posuvná měřítka.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 11:32:10     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Rozkradené sice zůstávalo v ekonomice, ale o něco se snížilo % ekonomiky, nad kterým měl stát naprostou kontrolu.

    Poměrně účinný způsob, jak režimu škodit, je neplatit daně. Ve větším měřítku to ale není zrovna dvakrát bezpečné.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:05:30     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Za Husáka, / krásný a výstižný termín, aj ti monarchové :)/, režimu v podstatě nevadilo, že si něco Tonda, Jarda, Pepa ukradnou na zahradní domek. Protože zhodnocený domek mohl kdykoliv zdanit, zabavit.

    Jiná situace je dnes, kdy vybrané daně z větší části nejsou vráceny zpět na území republiky. A v tom spočívá příčina hospodářského úpadku a proto v dnešní době je efektivním odbojem neplatit daně. Proto také je systém výběru daní nejsofistikovanější činností státu.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:16:50     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jiná situace je dnes, kdy vybrané daně z větší části nejsou vráceny zpět na území republiky.
    Proč je zrovna tohle důležité? Proč když jdou peníze vybrané z českého města A do města B, je to OK, ale pokud jdou do zahraničního města C, je to najednou problém?
    Neobhajuji daně, aby bylo jasno.... jen mi přijde, že nějaké "držení majetku na území ČR" není zrovna to, o co bychom se měli snažit - daleko rozumnější snaha je držení majetku přímo občany.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:35:07     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Pokud si myslíte "že nějaké "držení majetku na území ČR" není zrovna to, o co bychom se měli snažit " , pak podporujete nejefektivnější způsob, jak dorazit ekonomiku ČR na úroveň Zimbabwe. Vlastně je to typický myšlenkový produkt agitace vekslácké vlády 90 let.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:40:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Tak já podporuji to, aby majetek zůstal v rukou lidí, což má jako vedlejší efekt i to, že zůstane na tom území, kde žijí ti lidé. O to je třeba se snažit, důsledkem toho bude i udržení majetku na území ČR.... přesto vzít si to držení majetku na území ČR za CÍL (nikoliv vedlejší efekt jiného cíle), mi nepřipadá moc šťastné, neboť Sovětský svaz také držel majetek na svém území, přesto to nebylo nic platné.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:02:53     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Soudruhu, nechci se ti plest do uvah na tema "jsme byli za bolsevika ekonomicky samostatni", kdyz hlavnim ucelem SSSR bylo vytvorit totatni zavislost jedonho statu na jinem a vytvoreni nesamostatnosti, ale mohl bys, prosim, objasnit, proc jsi dal jako priklad cesty do prdele Zimbabwe, zemi, ktera prosperovala v ramci mezinarodniho obchodu a jakmile vyhlasila samostatnost a orientovala na ni ekonomiku, dostala se do nejhorsi bidy, jakou si muze nejaky stat predstavit? Nota bene - stat, ktery sedi na zasobach nerostnych surovin, ze kterych prosperuje od pocatku veku.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 21:47:22     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Soudruhu, analyzuj si zdroj svého dojmu na téma "jsme byli za bolsevika ekonomicky samostatni", protože mě se zcela jistě do úvahy nepleteš. Stačí číst psaný text. Dojmologie je součást klausofilie, nebo je to jiná nákaza?
    Zimbabwe mám nějak spojenou s vysokou inflací, takže za tím budou skvělí ekonomové. Proto jsem ji použil jako příklad zářných zítřků.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:09:06     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Klausofilii jsem opustil nekdy v prubehu lonskeho roku, mozna ve me zustalo jeste neco malo z ni, mozna to s tim nesouvisi, nevim.
    Nase ekonomicka samostatnost, stojici na tom, ze se nesmi vyrabet motorky s obsahem vyssim, nez..., protoze to se bude delat v SSSR, ze neni k dostani sampon, protoze Polaci stavkuji, to, ze nejsou zarovky, protoze Rumunsko nedodalo, ze rumuni nemaji lode, protoze ackoli chteli, nesmeli vyrabet...? To jsou drobne priklady, cela ekonomika RVHP stala a padala na tom, ze se vyroba rozdeli a staty se na sobe stanou zavislymi.
    Zimbabwe prosperovalo, patrne jiz od doby kralovny ze Saby, urcite poslednich par set let, jednak na nerostnem bohatstvi, druhak na zemedelstvi a castecne na obchodu. Inspirovana udalostmi v JAR, nova socialisticka vlada slibila, ze sebere majetek bohatym farmarum a bude se na nem hospodarit jakoze narodne, statne, spolecne. Pole, doly... No a diky socialistickemu ekonomickemu boomu vznikla ta inflace. Strucne - kdyz zavedli svuj dolar, mel vetsi hodnotu, nez ten americky (proste vzali puvodni menu a podle ni to nastavili). Kvuli roznym udalostem postupne ztracel na hodnote a kdyz vlada skutecne nebyla schopna udrzet situaci, tak nastala takova silena inflace, ze uz se jim ty nuly ani nevesly na papirky. http://en.wikipedia.org/wiki/File:ZWDvUSDchart.png

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 22:12:06     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Souhlas, vyznáte se.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 12:28:41     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jistě, kdyby někdo za socíku ukradl desítky milionů a postavil si nápadnou vilu, tak by mu ji sebrali. Jenže když místo toho sto tisíc lidí ukradlo po materiálu za tisícovku a vylepšilo si za to dům, došlapovalo se na to hůř.

    Je ale pravda, že v tom systému kradli skoro všichni a systém různých osobních vazeb měl za následek to, že většina tohoto rozkrádání byla státem tolerována.

    Nevím, co si mám představit pod pojmem „vybrané daně z větší části nejsou vráceny zpět na území republiky“ a proč by odliv peněz měl být příčinou hospodářského úpadku.

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:31:05     Reagovat
    Autor: Gerard - Gerard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    No protože princ Krasoň se myšlenkově zasekl někdy v 16. století.

    Odliv peněz je příčinou úpadku, takže musíme udržovat kladnou obchodní bilanci, nejlépe tak, že bude stát zakládat továrny (jak jsme se dozvěděli v jiném vlákně, centrální plánování perfektně funguje), jejichž výrobky budeme vyvážet, a tak se u nás budou hromadit peníze, čímž dosáhneme totální prosperity, že? ;)

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 13:54:50     Reagovat
    Autor: Princ Krason - princkrason
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    že vy jste Klausovým žákem? Nedokážete opsat sousloví a pochopit smysl dvou vět a nit dialogu. Nebo nechcete? Copak podle Vás představují peníze?
    ... vkládáte mi do úst, co jsem nenapsal, tedy lžete, ale profesor by s vás měl radost ...

    A nyní zkuste vyložit jaké úlohy má plnit fungující ekomonická jednotka. Pro zjednodušení vezměne kotlinu rozměrech 700x100km v mírném podnebném pásmu.
    Hm?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:00:36     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    Jak pořád všem říkáte o klausofilii, neexistuje také něco jako klausofobie?

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:03:23     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: souhlas
    "A nyní zkuste vyložit jaké úlohy má plnit fungující ekomonická jednotka. Pro zjednodušení vezměne kotlinu rozměrech 700x100km v mírném podnebném pásmu."

    Tak to si rád přečtu:).

     
    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:25:50     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: souhlas
    "udělat aspoň něco", přestože to nemá pražádný význam je zásluha?

    najít si v politice zástupný důvod pro sebevraždu je o ničem.

    "kdo z nás udělal víc?"...je vpravdě budovatelsky-svazácké provolání k davu

    Komentář ze dne: 11.02.2013 10:28:44     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Rozdíl mezi Palachem a Mašíny?
    Nějak nevidím ten rozdíl mezi Mašíny a Palachem. Ani jedni ničeho nedosáhli, což v satelitu světové velmoci nešlo. To je jako současné teroristické útoky v Evropě nebo USA, je to sice extrémní okopávání kotníků, ale režimy to nijak nehroutí. A vůbec, tyto individuální útoky neřeší nic.
    Ano řešení je třeba mafie, protože struktura, která ohrozí stát musí být silná. Bohužel takovou strukturu nelze vytvořit skrze sluníčkovou anarchii nebo jiné liberální režimy.

    Komentář ze dne: 11.02.2013 14:37:18     Reagovat
    Autor: Mrk - Mrk
    Titulek:Kdysi
    Dodnes si pamatuju na divný výraz v otcově tváři, po tom co se mi kdysi jako malému snažil osvětlit Palachův čin a já se ho následně zeptal, co tím dokázal, jestli by náhodou nebylo lepší kdyby s bombou v v kapse nakráčel mezi nějaké papaláše ...

    Komentář ze dne: 11.02.2013 23:35:43     Reagovat
    Autor: Skeptik - Skeptik
    Titulek:Vtira se otazka
    jak a jestli by byl stejny cin prijat dneska. A je pravdepodobne, ze by zapadl mezi novym narizenim z Bruselu a novymi kozami Dominiky Mesarosove. Holt za sociku jste si museli davat bacha, pred kym co rikate. Dneska si muzete pindat co chcete, a nikoho to nezajima - i kdyz je vas treba 100 000 :-/

    Komentář ze dne: 12.02.2013 09:32:05     Reagovat
    Autor: mhafan - mhafan
    Titulek:Kazdy to dela po svem
    Ja bych rekl, ze kazdy voli ve svych cinech metody, ktere odpovidaji jeho charakteru:

    intelektual zautoci "skutecne masivni letakovou kampani",
    bojovnik nekoho zastreli nebo odpali dobre mirenou naloz,
    a pomateny romantik se nekde zapali.

    Pokud autora drazdi, ze je nam Palach predkladan jako hrdina, pak si ja uvedomuju, ze v minulych dobach nebylo prilis mnoho lidi, kteri by proti socialistickemu zrizeni vystoupili jakymkoliv cinem. Proto cest kazdemu z nich.

    Zaverecna pasaz clanku z toho dela klasickou mistni agitku :-) Melo to byt zaverecne myslenkove vyvrcholeni nebo Palach slouzil jenom jako nosne medium pro zopakovani hlavni aktualni teze Dfens-blogu?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 14:34:53     Reagovat
    Autor: barbucha - barbucha
    Titulek:Re: Kazdy to dela po svem
    Já bych řekla, že se mu bezezbytku podařilo to, co měl v úmyslu: nikdo na podraz okupace nezapomněl, a nezapomnělo se ani na to, že tady byli lidi, kteří nesouhlasili.

    Důkazem nakonec budiž i tento článek a diskuse. Takže u mě dobrý :-)

    Komentář ze dne: 12.02.2013 09:50:47     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:doporucuji
    Doporucuji tento clanek - a rozhodne se musim podivat na ten film..
    neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-vrah-z-povolani-bez-naroku-na- otaznik-fbm-/p_spolecnost.asp?c=A130210_211553_p_spolecnost_wag

    Takovej milej, slunickovej clovek...(A o to vice mi je sympaticka ta jeho dcera, co dedictvi po nem rozda na charitu, a ktera s nim cely zivot nesouhlasila)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 09:57:39     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: doporucuji
    Když jsem to četl, tak jsem si říkal - ano, to je blízko válce s mimozemšťany. Prostě úplně jiný hodnotový svět, nepatrný průnik s našim myšlením a zkušeností.

    Do nedávna bych řekl, že to nechápu, ale posledních pár let jsem překonal mentální bariéru a daří se mi trochu uchopovat myšlení lidí, kteří v jiných světech žijí. Klientela je pestrá...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 10:13:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: doporucuji
    On přece jen dělal svou práci a ctil zákony své země. Ti, kdož zákony a jejich legitimitu zpochybňují, jsou v lepším případě snílci, v horším případě svině, které jsou proti státu, který je přece správný, protože udržuje pořádek.... bez státu by se lidi změnili ve vraždící monstra a navzájem by se pozabíjeli, což je problém, který existence státu samozřejmě řeší.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 10:35:07     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: doporucuji
    Pro mě není ani tak překvapivé, že dělal práci, za kterou byl placen. Já znám spousta lidí, kteří dělají práci v určité míře v rozporu se svým přesvědčením (mě nevyjímaje), zvláště pokud zastupují cizí zájmy (mě nevyjímaje).

    Překvapuje mě však ta (možná) i upřímná víra v ten systém. Já například pochopím žoldáka, který se nechá naverbovat třeba na Kavkaz, nebo do Konga a tam dělá svojí práci za svoje peníze. Chápu i když řekne - "jsem profík. Fakt dobrej, protože (cokoliv - třeba takhle vlákat hlídku do léčky... takhle umístnit nástrahu... takhle vymlátit ze zajatce informaci...) to umí málo kdo." Nemusí se mi to či ono líbit, ale je to taková práce.

    Ovšem Vaš působí dojmem, že se s tím plně ztotožňuje. I po stránce přesvědčení.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 10:48:52     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Inu, někteří z nás jsou prostě sadistická prasata, která se ztotožní po stránce přesvědčení s čímkoliv, kde jim to dává možnost projevovat se beztrestně jako sadistické prase. Jsem docela přesvědčen, že kdyby mu tuto možnost poskytla jiná ideologie, chytí se stejně nadšeně.

    Že se většina takových sadistických prasat chytá nějakého režimu, protože na volném trhu o ně není moc zájem (to spíše o ty profíky, kteří umí dělat něco dobře, než sadisticky), není náhoda.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:00:07     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Tak ona je otázka, co bylo prvotní .... zda jeho víra v systém a jeho fanatismus, nebo jen patologická ryzí touha po moci. U něj bych spíše tipoval to druhé....a aby to sám se sebou vydržel, tak si ty desítky let hustil do hlavy, jak to bylo vše v pořádku a jak on nikdy nic špatného neudělal. A pokud se něco takového činí po víc jak půl století s dostatečným úsilím, tak není divu, že to takto dopadne.
    Navíc Vaš byl prý svině mimořádně inteligentní a současně neskutečně namyšlená, takže nějaká korekce "zvenčí" nehrozila ani smykem.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:14:21     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Řekl bych, že kombinace obojího. Nezapomínejte, že ten člověk dvakrát zakusil jak strana jedná s nepřítelem. Poprvé v Gulagu asi převážila touha po moci (možná převážila svině v něm) a dal se zverbovat proti vlastním lidem. Ale podruhé, když už byl hodně vysoko a věděl, že může přijít nějaký jiný Vaš a podepsat mu provaz, tak to už musí být fanatismus. Každý jiný by stranu poslal do prdele. Ale takových bylo mezi nimi víc, nejznámější asi Husák.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:17:27     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Dobrý rozbor. Ale s předposlední větou je to těžší. Jde o jízdu na tygrovi. Fajn svezení, budí respekt, ale pokud sesednete.... tam je možná ještě větší riziko jiného Vaše.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:43:33     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Ve chvíli, kdy vás strana strčí do lochu, tak už žádný tygr není. Máte pravdu v tom, že odvrátit se od strany by v tu chvíli znamenalo přijít o šanci, že si strana včas "uvědomí" chybu a vezme vás zpátky. Ale Vaš sám věděl, jaká je objednávka, sám ji chvíli před tím plnil. Nenapadá mne nic jiného, než fanatismus, který mu bránil ty zkurvence poslat do prdele. Když ho zavřeli, muselo mu být jasné, že je to konečná nebo do konce života zahnívat v díře.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:22:53     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Já jsem si vždy u Husáka říkal, zda byl fakt tak zarytej bolševik, že stále věřil v tu myšlenku/ideologii, a to, co se mu stalo, bral jen jako "selhání lidského faktoru" .... nebo zda z toho v tom lochu vystřízlivěl, a bral to jen jako jedinou možnost jak se pomstít a dostat zpátky k moci.

    Jenže na to by mohl odpovědět jen on sám ....

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:31:54     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Husák byl především ambiciózní mocenský pragmatik s nestastnym osobním životem a hachovskym udelem.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:35:28     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Vždycky jsem váhal jestli je větší zlo fanatik, anebo oportunista.

    Ten "háchovskej úděl" mne zaujal, Podotku, šlo by mi to osvětlit nějakou větou rozvitou?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:40:21     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Určitě, az budu u Opravdový Klavesnice.
    To zas bude v alejich nablito...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:03:50     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Ale nemusí být nutně. Já jenom vůbec netušim, jak jste to myslel.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:30:21     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Já zas nemyslel, ze bys do aleji blil ty:) na to sou jiny experti...

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:08:57     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Jelikož pokud vím, tak Husák nechcípnul na Pankráci hlady za tichého Havlova požehnání. :)

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:41:50     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Husák byl (tedy v těch 70. - 80. letech) zarytej komunista asi tak jako je Zeman zarytej sociální demokrat nebu Bursík zarytej ekofašista. Tihle lidé nejsou fanatici, pro ně je to jen výtah k moci, kterou chtěj a potřebujou k životu. Kdyby k tomu bylo třeba začít uctívat čajovou konvici, budou to dělat.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:06:11     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doporucuji
    Taky si myslim. Mám ho bez zaváhání mezi oportunistama. Možná v mládí nějaký přiblblý ideály měl. Ale nejpozději v kriminálu je z něj museli vytlouct, jinak by byl úplnej blbec.

    Komentář ze dne: 12.02.2013 15:56:06     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:
    Tenhle článek krasně dokumentuje rozdělení vzdělané části naší společnosti. Jedna část jsou "tradiční" vzdělanci, skupina kavarenskych povalecu, literatu, lékařů, architektu, konsrrukteru a právníků. A pak jsou tu new blue collar od pocitacu, kteří poslední dobou vydělávají zbytečně moc peněz a zbytečně moc do všeho kecaji. Názor na Palacha bude mít každá tahle skupina jiný.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 16:03:51     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re:
    A pak tu je určitě ještě spousta jiných skupinek, nebo dokonce hnusných individualistů, a ti si o Palachovi taky klidně myslí co je zrovna napadne, a nějaký soulad a jednotný svorný rozhodný stranický názor nikde. A to nemluvím o tom, že jsou mezi námi i tací, kterým je to celé tak nějak úplně u prdele a neřeší to vůbec:-))).

    Prostě bordel neskutečný, kam ten svět spěje:-DDD

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:02:35     Reagovat
    Autor: Dachsmeister - Dachsmeister
    Titulek:Re: Re:
    Pro mě to byl vždy divnej patron ten Palach. Už za bolševika. Ale symbol, to von byl. A Palachův týden v 89 roce komouši moc nezvládli, to byl počátek jakéhosi drolení, do toho Miloušův sranda projev, Zemanův článek, a hlavně Gorby co neměl pevnou ruku a taky ho Ronald zruinoval. To se tak nějak sešlo a ta zdánlivě pevná struktura místních komunistických gerontů a vychcánků se sesypala jako domeček z karet, ani se moc foukat nemuselo. Koneckonců byli jsme předposlední, Poláci, Maďaři i Ossis nás předběhli... A Rumuni byli sice poslední, ale zase se s tím Nikolaem a Elenou nesrali jako my se sereme už 23 let! A k Mašínům, fajn, mě ten pokladník i policajt vůbec netrápí, jeden to má třeba za Horákovou a druhý za Píku, ale starej Mašín byl přece jen trochu jiná liga. A možná i sport. A hlavně trénink a zápasové zkušenosti. A jít pěšky z čáry od hory Sv. Kateřiny do Berlína bez mapy nalehko a v polobotkách, to by nevymyslel ani ožralý pionýr. Kecy o tom, že nešly sehnat mapy nežeru a převlek za nedělního turistu a vlak či ukradené auto s nepodřezaným řidičem na korbě je určitě lepší nápad jen tak od pasu. Jo a těch VoPo mě taky líto není, beru to tak, že to mohli mít za sebou už před devíti lety nebo někde mrznout v ruském lágru. A zjevně to taky byla třetí liga, takže jací šli, takové potkali a proto ze 60% uspěli...

    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:25:59     Reagovat
    Autor: Václav Lokál - Neregistrovaný
    Titulek: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Palach pro mě není hrdina, spíš nešťastný člověk v nešťastné době. Symbolem se stal, to ano, ale řekl bych, že právě symbolem neštěstí svého a jedné malé země. Jeho čin však podle mého názoru nebyl jen reakcí na politickou a společenskou situaci, ale zřejmě měl své příčiny i v Palachově osobním životě a v jeho povaze. Západ a tuzemský disent následně Palachovu oběť propagandisticky využil, když už tady byla, to je zcela pochopitelné.

    Na druhé straně pro mne nejsou hrdiny ani bratři Mašínové a jejich skupina. Možná plánovali atentát na Gottwalda, možná ne. Fakta jsou ale taková, že na československém území zabili jen pár esenbáků za účelem opatření zbraní a se zbraněmi pak přepadli auto s výplatami, přičemž zabili účetního. Tomu zrovna odboj neříkám, to je podle mě úplně běžná kriminální činnost, a to za každého režimu. Rovněž tak zapálení pár stohů, na to jsem zapomněl. A potom se už jen prostříleli na západ, jenom oni sami. Snad nějakou odbojovou činnost zamýšleli, ale podle mě se z jejich strany prakticky žádný odboj nekonal. Kdyby kromě sebe pomohli utéct i dalším lidem, třeba politicky pronásledovaným, jistě by se dalo o hrdinství mluvit. Nebo kdyby zastřelili třeba toho Gottwalda. Nepovažuji Mašíny za vrahy, protože věřím v jejich odbojové úmysly, i když prakticky nedosáhli žádných výsledků. Ale stejně tak je nepovažuji za hrdiny hodné vyznamenání, neboť svojí činností nikomu režimem utiskovanému nepomohli, ani režimu nijak významně neuškodili. Ve výsledku jenom utekli. Ano, s kraválem a krví. Odvahu a vůli rozhodně projevili. Ale hrdinství si představuji jinak.

    Máme v našem národě skutečné hrdiny a není jich tak málo, abychom mezi ně museli za každou cenu počítat ty, kteří v podstatě zbytečně zabijí sami sebe nebo několik ostatních.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:29:49     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Tak on patron naší země taky žádnej geroj nebyl. Jako symbol ale fungoval a funguje dobře.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:42:16     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Dle čeho tak soudíte (to o tom gerojovi)?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:46:14     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    No upřímně, zemi snad lip spravoval brácha, ne? Vašek toho moc realne neudělal, aspon co si myslím, ze vím.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:50:15     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    OK, právě jsme se dozvěděli, že podotekovým patronem jest Boleslav I., zvaný Ukrutný. Zítra toho budou plné světové deníky.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:53:44     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Pozor! Nepíšu snad, ze jako symbolicky patron je a byl skvělý?

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:50:55     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Brácha převzal zemi celkem konsolidovanou. Václav to měl po období "nevlády" jeho matky poněkud složitější. A že by měl problémy s vládnutím, o tom zase nevím já.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 19:02:55     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Brachova prestiž v reálném světě byla obdivuhodná, stejne jako budování moderní správní soustavy. Ale tu připomínku o bordelu po mamince beru na vědomi, to je fakt.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:39:52     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:ovšem vtipná je teorie
    že s Václavem a Boleslavem to bylo poněkud jinak, tedy že se jednalo o bytost dvojjedinou. v té době bylo takovým milým zvykem, že člověk se mohl vyvázat z nějakého slibu (manželství, spojenectví, dluhy, pokání a podobně) tím, že jakoby zemřel, znovu se narodil a vystupoval pod jinou identitou a jiným jménem (vtipné je, že obě jména jsou vlastně synonyma, vjac slávy = bole slávy). této teorii nahrává i skutečnost, že zatím co Václavovy ostatky byly stěhovány ze Staré Boleslavi do Prahy a vůbec se s nima prováděly psí kusy (ovšem až po smrti Boleslava), Boleslavův hrob není znám. a veškerá ta košatost příhody s nějakým Hněvsou a dalšími vedlejšími postavami, to můžou být folklorní historky na to následně nabalené.
    možná by mohl nějaký odborník na desáté století okomentovat, jsem to někde slyšelo a připadalo mi to takové zábavné.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:05:44     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: ovšem vtipná je teorie
    Zábavné to je, ale rozdíl ve věku obou pánů se odhaduje (ze známých údajů) na cca 15 let. Václav/Boleslav by se tedy dožil na dobu úctyhodného věku. Pak je tu tuším nějaké vyobrazení obou bratří a Václavovo svolení se stavbou Boleslavova hradiště.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 09:16:06     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: ovšem vtipná je teorie
    ty údaje, ta vyobrazení a svolení jsou dobová, nebo je to nějaký Václav Hájek z Libočan, dle vyprávění žebravých starců o čtyři generace později?

    jojo, Neklan a Hostivít, to je taky legrace.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 20:45:38     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: ovšem vtipná je teorie
    Nejsem odborník na desáté století a uznávám, že okolo Václava je spousta nejasností. Je také jasné, že změna identity byla v desátém století o dost snazší než dnes. Nevím ale nic o tom, že by se takovou změnou identity mohl někdo vyvázat ze slibů a smluvních vztahů. A že by něco takového prošlo vládnoucímu knížeti (navíc nepříliš populárnímu u tehdejší šlechty), tomu už opravdu nevěřím.

     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:43:57     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Nevím, kým statečnějším (z té doby) byste jej chtěl na postu patrona země české nahradit.

    P.S. catholica.cz/?id=4696


     
    Komentář ze dne: 12.02.2013 18:48:00     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Na postu patrona nikým. O tom tu prave pisu, mlho.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 19:54:02     Reagovat
    Autor: Václav Lokál - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Ani Palach, ani Mašínové, bohužel.
    Zrovna tyhle dva pány bych nesrovnával, i když chápu, co Vás k tomu srovnání vedlo - oba jsou pro velkou část národa symbolem, to ano. Rozdíl je ale v tom, že Václav - kníže, k tomu zbožný a dobrotivý, tedy nejen uznávaná osobnost, ale i nositel všech předpokladů pro oblibu mezi lidem, byl zavražděn. Nezvolil si tedy smrt zcela dobrovolně jako Palach, jenž byl v okamžiku svého činu v podstatě nikdo a právě až tím, jak okázale si vzal život, se zviditelnil. I to mohlo být jistým motivem pro jeho čin. Ani Václav nesplňuje vyloženě měřítka hrdiny, ale měřítka "svatosti" ano - a o to v jeho případě šlo, proto se stal patronem, symbolem, legendou. Palach nesplňuje ani jedno - byť se symbolem stal rovněž, i když v míře s Václavem nesrovnatelné. Palacha chápu spíše jako symbol neštěstí, jak jsem psal výše. K jeho činu jistě velkou měrou přispěla i politická a společenská situace, ale to nic nemění na tom, že podle mého názoru zemřel v podstatě zbytečně, ve své době žádné změny nedosáhl a o dvacet let později by se ty změny odehrály zřejmě úplně stejně i bez jeho činu.

    Komentář ze dne: 12.02.2013 21:15:04     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Cinty, řeči, cinty, úvahy a pořád dokola
    Proč? To se jako na události staré 44 jar něco snad změní?
    Průser je, že se máme dnes asi až příliš dobře a málokdo dohlédne, že tento stav je velmi vratký a proto tu svorně plkáme v podstatě o govnu ... Stačí, aby zítra napadlo 1m sněhu, přestala na den až 3 téci elektrika, voda, plyn a rázem se priority posunou na zcela jiný level ...

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 05:51:36     Reagovat
    Autor: LeMiserable - LeMiserable
    Titulek:Re: Cinty, řeči, cinty, úvahy a pořád dokola
    Podepisuji.

    Komentář ze dne: 13.02.2013 00:47:32     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:dobrou noc
    Dobrou noc.

    Loučím se s Vámi všemi v té rozvleklé diskusi, má přítomnost je žádána jinde.
    A na nějaké diskutování s Vámi asi po nějakou dobu prdím. Chápu, že jsem některé z Vás naštval svými moc dlouhými příspěvky a "grafománií"....
    Na druhou stranu, když řeknu tvrzení "válka je špatná, masakrování civilistů je špatné a ti, kteří to dělali, si někdy zaslouží odpuštění, ale rozhodně ne metál" a výsledkem je, že se se mnou deset lidí začne hádat, tak to promiňte, pánové, ale tohle už není o nějakém diskutování a názorech, to už je prostě o tom, že budete šít do toho, do koho šíjí všichni, nebo do toho, kdo Vás naštval dlouhými příspěvky.
    Zejména když to tvrzení většinou nikdo ani moc nerozporuje, spíš se všichni jen tak hádají a pak prohlásí "já jen konstatuji, že se to ve válce děje" (jako kdybych já na začátku říkal něco jiného), připadá mi, že už to vážně není moc diskuse o něčem. Trochu mě mrzí zjištění, že má představa o tom, že lidé sem chodí skutečně diskutovat pro rozšiřování svých a cizích obzorů, byla asi naivní.

    Jestli jsem někoho z Vás urazil, omlouvám se.
    Každopádně tento způsob diskusí, kde je polovina příspěvků osobních, asi fakt není pro mě. Nevadí mi, když do mě někdo ryje, pokud je zároveň ochoten diskutovat a nejen se hádat.... bohužel tu skoro nikdo takový není.

    Budu určitě dál číst, dost možná sem tam něco napíšu, ale asi už nechci ztrácet čas pokusy vysvětlit své myšlenky někomu, komu jde jen o dehonestaci protivníka; navíc si uvědomuji, že jsem k podobným metodám už sáhl taky - sice jen minimálně, ale vůbec to, že jsem to udělal, mě utvrzuje v tom, že bych se měl dát na chvilku pauzu.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 01:55:46     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: dobrou noc
    Kašli na diskusi.
    Viděl jsi někdy D-F, že by pod svými články diskutoval?Nedělá to skoro vůbec a má k tomu dobrý důvod, není proč ztrácet čas a nervy diskusema s debilama co sem chodí. Za lacinou slávu si pronajal cvičené opice (ZZR+R) a ty atraktivitu diskuse pro vohnouty udržují za něj.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:06:00     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: dobrou noc
    Jaaaaj....kdybys vedel, co nevis 8o)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:19:22     Reagovat
    Autor: acko - acko
    Titulek:Re: Re: Re: dobrou noc
    Ja to vim. Ty bys o tom ale neměl psát.

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:25:20     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: dobrou noc
    s prominutím: víš hovno 8o)

    proč bych o tom psát neměl? to rozveď, bude EMO-sranda 8o)

     
    Komentář ze dne: 13.02.2013 07:13:52     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: dobrou noc
    kybl jsem cetl a musim rict, ze ses hezky nabilil, nevinatko.
    soucet tvych nepochopeni a utocneho, osobniho spamovani byl v posledni dobe takovy, ze s tebou uz nikdo nechtel diskutovat a tak si davas pauzu, aby se na to pozapomnelo? Ok. Treba nasbiras nejake zkusenosti a nebudes potrebovat kybl, abys okecal jednoduchou vecna kterou mas jen teorii podlozeny pseudonazor. Okecavani veci o nich nic nevis teda nechas jinym, kteri na nic jineho nemaji, protoze nic prakticky neznaji.

    Komentář ze dne: 13.02.2013 11:18:43     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Vzor?
    Niesom si istý, aký má ktorá skupina na Palacha názor, ale mám pocit, že štát ako entita tohto človeka, ktorý sa kvôli stavu vtedajšej spoločnosti, ktorú inak nevedel zmeniť a tak sa upálil, glorifikuje.

    Ako každá vládnuca vrstva tak však vysiela signál svojim ovečkám - toto je ten správny prístup, ako riešiť stav spoločnosti, ktorú inak neviete zmeniť. Hovorím to dobre? ;)

    Takže, ak sa dnes nájde niekto, kto si na námestie zoberie obraz Palacha, transparent "STOP EU slavery, STOP New World Order slavery", a na protest sa poleje benzínom a zapáli sa, mal by byť glorifikovaný rovnako, ako Palach.... (??)

    Úlohu mučedníka by som s ohľadom na nastavenie dnešnej väčšinovej spoločnosti, stále ešte lačnej po vzoroch, nezavrhoval. Svetom hýbe lenivosť a to, že niekto bol natoľko presvedčený o tom, že EU a New World Order a pod. sú skutočným nebezpečím, že bol za to ochotný verejne vlastnou rukou zomrieť, aby na to ostatných upozornil, by mohlo byť významné. Toto nemá s logikou nič spoločné, ale s psychológiou väčšinovej populácie naopak áno.

    Gándhí zvolil veľmi podobný princíp. Síce sa nezabil, ale prestal jesť, čo k jeho smrti viesť mohlo (o čom okolie jasne vedelo) a aspoň čiastočne sa na základe toho niečo zmenilo. To je ale aplikovateľné len v prípade, že dotyčný je uznávanou autoritou, vzorom, ktorý ostatní rešpektujú. Dôležité je, že bol pripravený zomrieť. A to je myslím omnoho dôležitejší bod, než všetko ostatné - strata strachu zo smrti. Takéhoto človeka už viac nieje možné manipulovať, možno len cez jeho rodinu a blízkych a i to veľmi obmedzene. K tomuto stavu sa ale pomaly blížime tým, ako sa životné podmienky stále zhoršujú a ľudia, ktorí prestanú vidieť svetlo na konci tunelu si môžu jedného dňa povedať, že už nemajú čo stratiť a....je pravdepodobné, že sa história bude opakovať, ak sa niečo neudeje.

    Komentář ze dne: 14.02.2013 22:33:10     Reagovat
    Autor: insurgentes - Neregistrovaný
    Titulek:
    Jeden z nejlepších d-fensových článků. Děkuji, mluvíš mi ze srdce. Je to přesně jak říkáš: jsou věci, který systém nevydejchá. Jsou úžasně prostý a účinný. Taky jsem dřív snil o tom vyhodit městskou fízlárnu na korunní do vzduchu, ale dnes vím, že nezbývá než dělat přesně to, co je v článku napsáno.

    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:00:43     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:OT - máme výročí
    Mimochodem, když se tu tak řešilo strategické bombardování měst, vzpomeňme, že před 68 lety a jedním dnem bylo zahájeno bombardování Drážďan, jehož druhý dne přinesl omylem i útok části B-17 na Prahu. Touto dobou před 68 lety město stále hořelo a i ve vyhaslých částech byla tak rozpálená místa, že se tam nedalo vstoupit.

    Takže pokud si někdo připadá, že žije ve zkurvené době, může se zamyslet, jaké to asi bylo i pro ty, kteří se z města dostali živí a co si o své době, s Rudou armádou za humny, asi mysleli oni....

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 21:16:18     Reagovat
    Autor: PM - petrmaly
    Titulek:Re: OT - máme výročí
    Oslavil bych byval, jen mit ohnostroj...

    Komentář ze dne: 14.02.2013 23:17:14     Reagovat
    Autor: Ondra S. - Ondra
    Titulek:D-fens má anarchistický přístup?
    Celkem mě překvapuje anarchistický přístup d-fense, tohle bych si u něho netypoval, ale dobře. Je sice fakt, že Palach by potom byl minimálně vnímán úplně jinak, ale aby to systém nerozdýchal, tak by musel vyhodit minimálně sídlo STB na Bartolomějské velkou krosnou nacpanou trhavinou, případně u toho ještě cestou sejmout pár estébáků.
    Případně jiní studenti by se mohli pokusit lstí ukrást ruský tank a rozstřílet s ním v praze pivovar, nebo stadion slávie, aby to lidi zvedlo. Rusi by v tom byli sice pak nevinně, ale to v prvním momentu není až tak důležité a svůj efekt by to splnilo.

    Jinak s těmi lokálními mafiemi je to dobrá myšlenka, předpokládám, že by to bylo něco jako podnikání na černo bez dokladů. Když by se to zorganizovalo, dalo by se vozit i zboží ze zahraničí a prodávat přes kontakty, všechno bez daní z ruky do ruky za hotovost a bez dokladu. Zásada je také nemít BÚ a platit vše hotově. V českých podmínkách bych ale měl obavy o kvalitu zboží a řešení reklamací, jinak by to ale bylo fajn, vše by bylo levnější jak oficiálně a aspoň bych se necítil tak okrádán, jak se mi to mnohdy stává, když kouknu na fakturu a vidím kolik DPH, případně spotřební daně jim dávám při každém nákupu a co zato dostanu zpět protihodnotou (skoro nic). Hlavně ty potraviny 15%DPH, to je moc, 5% bylo dříve akorát!

    Komentář ze dne: 15.02.2013 19:07:16     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Pro nezasvěcené - v diskuzi pod tímto článkem se objevila úloha
    Máte troje dveře, za jednimi je poklad, za dvěma je hovno. Vyberete dveře a dostanete to, co za nimi je. Takže jedny vyberete, Pak se nějak omylem jedny (jiné, než jste vybral) otevřou a Vy tam uvidíte hovno. Otázka zní: vyplatí se zvolit jiné dveře než ty, které jste vybral původně, nebo je to jedno a můžete si zůstat na svých?
    Odpověď zní, že se samozřejmě vyplatí zvolit ty druhé dveře než ty, které jste vybral původně.
    , kterou poslal Urza.

    Vlákno pod ní se stalo velmi nepřehledným, přičemž mnozí v něm Urzovi říkali, že nemá pravdu a já si to dlouho myslel taky. Pak jsem se pořádně nad zadáním zamyslel a svůj finální názor jsem si nyní dovolil prezentovat v novém vláknu.

    Můj názor je - URZA MÁ PRAVDU. Problém celé úlohy totiž spočívá v tom, že výběr dveří, které se následně po primárním označení otevřou, není úplně náhodný. Mohou nastat vlastně dvě situace:
    A) vyberu dveře s pokladem (pravděpodobnost 1:3) - pak je úplně jedno, které ze zbývajících dveří se otevřou, i za těmi druhými (neotevřenými) bude hovno.
    B) vyberu dveře s hovnem (pravděpodobnost 2:3) - pak se MUSÍ otevřít zbývající dveře s hovnem => za neotevřenými a neoznačenými dveřmi je poklad.

    No a protože výskyt jevu A a jevu B je v poměru 1:2, tak je zcela evidentní, že se skutečně vyplatí při druhém výběru zvolit druhé dveře. Mnohé asi mate ten fakt, že při druhém výběru je možnost umístění pokladu za zbývajícími dveřmi 50 na 50, ale na to se úloha neptala :-)

    Takže, Urzo, moje omluva a ZZR může být rád, že si našel výmluvu, proč do boje o sto tisíc nejít. Prohrál by i kalhoty. :-)

    Napadla mě také v souvislosti jedna - i když ne moc přesná - analogie s prezentovanou úlohou.
    Mějme pana Jana Vopršálka, který bydlí v Olomouci na Severní ulici. Do soutěže Autoškola národa poslal SMS a na konci pořadu je ze všech SMSkařů vyhlašován výherce auta. Moderátor hlásí. "A máme tu vítěze... je jím muž...bydlí v Olomouci...na Severní ulici... a jmenuje se Jan...Novák!"
    S každou prodlevou "..." stoupá Vopršálkovi srdeční tep, protože se mu zdá, že jeho šance na auto je čím dál větší. Ale neni! Je pořád stejná, 1:počet hlasujících. To jen moderátorské "otevírání patřičných dveří" v Janovi budí falešné naděje. Kdyby moderátor zvolil jiné pořadí, např. "výhercem je muž s příjmením Novák", tak Jan by věděl hend v prvním kolo, že je bez šance.

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 21:04:39     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Matematice nerozumím, jak jsem již úspěšně prokázal, nicméně příklad s dveřmi zdá se mi být poměrně snadno pochopitelný i selským rozumem. Pokusím se vysvětlit řečí svého kmene:

    Mám-li vybrat mezi dveřmi, na které jsem náhodně ukázal (X) a dveřmi, které prošly „vyřazovacím kolem“ (Z), tak je zřejmé, že u Z budou šance na výhru vyšší. Právě proto, že dveře Z jsou již užším výběrem, který zbyl po vyřazení těch špatných dveří.
    Pokusím se ilustrovat onen princip výběru a v souvislosti s ním i měnící se pravděpodobnosti výhry na jiném, podobném příkladu:

    1) Mám 10 dveří, za jedněmi je poklad. Šance označit správné je 1/10. Rozdělím je tedy do dvou skupin X a Y, po pěti dveřích. Šance na výhru u skupiny Y se tím nijak nemění. Pokud ale vyřadím skupinu X tím, že otevřu všech pět dveří, aniž bych nalezl poklad, u skupiny Y, jakožto výherci vyřazovacího systému, neboli skupiny postoupivší do užšího výběru ... neboli jednoduše vybrané skupiny – se šance na výhru zdvojnásobuje.

    2) Mám 15 dveří a provedu to samé, tedy rozdělím je do tří skupin po pěti X,Y,Z. Šance jsou u dveří všech skupin stejné: 1/15.
    Ukážu na skupinu X, čímž posílám do vyřazovacího kola (výběru) skupiny Y a Z. V tomto okamžiku je pořád ještě u dveří všech skupin šance na výhru 1/15. Jakmile se ale otevře pětice dveří Y, vítězem vyřazovacího kola, potažmo nositelem větších šancí, se stává skupina Z.

    Stejně je to u našeho diskutovaného příkladu, kde jedny ze zbylých (neotevřených) dveří výběrem prošly, druhé ne.

    No, asi je to strašně kostrbaté, ale když už jsem to nadatlil...

     
    Komentář ze dne: 15.02.2013 23:54:09     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Mně upřímně ty vysvětlení (Vaše ani Coyotovy) nic moc neříkají, ale to bude spíš má chyba, já moc nerozumím selskému rozumu xD
    Každopádně pokud Vám z toho vyšlo, že je to pravda, pak Vám oběma selský rozum v tomto případě vyšel stejně jako matematický důkaz.

    Honza sice napsal, že je to jen teorie a v praxi to fungovat nebude, ale když jsem mu nabídl sázku o sto tisíc, vymyslel si několik výmluv, přičemž na té poslední si stále trvá.
    Proto jsem mu nabídl ještě jiné podmínky sázky, které by i tu jeho poslední výmluvu vyvrátily, nicméně on si zas vymyslí další xD. Prostě je to praktik, ale bojí se vsadit s teoretikem o 100k xD

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:17:14     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    No, pokusil jsem se logiku příkladu vyjádřit v lidštině a v naivním přesvědčení, že srozumitelněji už to nejde. Nezbyde ale zřejmě nic jiného, než se smířit s faktem, že každý mluvíme jinou řečí.

    Vám taky dělá potíž rozpoznat, kdy je ta správná chvíle přestat, že?

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:35:06     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Ale já Vám věřím, dost možná Vám věřím, že to tak pochopí asi i většina lidí. Pro mě je to celkem nepochopitelné, protože tam vidím rušivé rozdíly, ale chápu, že pro leckoho (a asi pro většinu) to může být rozumné a přehledné.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 00:49:30     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Podle odezvy soudím, že spíše ne. "Rušivé rozdíly" mne ponoukají k otázkám, vzhledem k pokročilé hodině a duševnímu útlumu je ale radši spolknu.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:12:31     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    HonzaZZR samozrejme nema sanci vyhrat. A Urza to velice dobre vi (ostatne tu snad i dokazal, proc tomu tak je. Ale HonzaZZR proste teorii nechape a tak na to bud muze prijit tak, ze to parkarat zkusi a Urza vzdy vyhraje, nebo jako praktik usoudit, ze Urza si to spocital a sazce se vyhnout i za cenu ztraty tvare.) Tohle totiz neni rovna sazka, tohle je loupez za bileho dne :)

    Pokud si bude nekdo prat ukazat, proc tomu tak je, rad predvedu ve forme, kterou snad pochopi kazdy, kdo bude mit zajem.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:14:38     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Rovná sázka to není. Když soutěžíš s hlupákem, nebývá to většinou rovné.
    Ale loupež za bílého dne to není. Loupež by to byla, kdybych ho k tomu nutil násilím nebo vyhrožováním. Já mu to jen nabízím.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:23:29     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Tady se vaří ten starej kontraintuizivni příklad s 2/3 dverma? No potes koště. Sedí se u monitoru, mudruje a nesahne na Google... Dyt je to stoleti.

    Upřímně se mi moc libilo to vysvětlení s tisícem dveří, budu ho používat.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:29:16     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    matematik nejsem, ale tohle podle mě pravda není. Urza totiž vsadil na velké množství opakování, což v prvním zadání nebylo. Jak je to v matematice, pokud bude jen jeden pokus? Opravdu nemá Honza šanci vyhrát? Jeden jediný pokus s velkou šancí, bych chtěla vidět v nějaké uchopitelné formě.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:31:23     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Jisteze ma šanci vyhrát. Ale nižší:)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:45:27     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a poklade
    jasně, ale to pořád já jako "praktik" vnímám úplně stejně jako nízkou šanci, že se mnou žuchne letadlo. Určitě je ta šance nižší než bouračka v autě. Autem jezdím, protože i když je ta šance to někde bouchnout matematicky vyšší, prakticky sázím na to, že třeba můžu vystoupit nebo to řešit nebo to ovlivnit. Což je v letecké dopravě, kde je pravděpodobnost nižší, vyloučeno. Řekni v několika tisících kilometrech nad zemí, že končíš a vystupuješ. To by mohl být takový příklad, který postaví matematické teorie pravděpodobnosti na hlavu, ale třeba mi to matematici rozloží na atomy ani se nepostačím divit. :-)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 02:05:51     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pok
    S tím srovnáním letadel a aut to není tak úplně jednoznačné. Jestli jsi jako řidička průměrem vzorku, z něhož je tvrzení o menší bezpečnosti aut odvozeno, nebo dokonce horší, pak je pro Tebe určitě bezpečnější letadlo. Jestli jezdíš výrazně bezpečněji, než průměr, může pro Tebe být bezpečnější auto.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:34:24     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Pokud bude jeden jediny pokus, pak jsou sance Urzy 2:1, ze vyhraje poklad, 1:2, ze vyhraje hovno (pardon, ze vyhraje ZZR)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:51:33     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a poklade
    jenže to nic neříká o tom, kdo skutečně vyhraje. A jak už jsem říkala, když někdo prohraje, k čemu je mu dobré, že jeho šance byly vyšší? To je to, čemu pořád nerozumím. Trochu se to zkreslilo tím cabriem a kozami, protože bych raději měla v chlívku kozu než na dvorku cabrio, ale možná člověk tu kozu nevyhraje. :-)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 01:58:23     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pok
    Když prohraje, je už zvažování šancí dozajista na hovno. Je ale zřejmé, že prohrávají mnohem častěji ti, kteří je nezvažují ani předtím. Nebo ne?

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 07:31:00     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pok
    ne, nerika, ale rika, kdo ma vetsi sanci. Pokud nevim predem, jak neco dopadne, ale znam pravdepodobnosti jednotlivych pripadu, pak vetsinou budu volit tu cestu, ktera je prevdepodobne nejlepsi. Nemusi mi to vyjit vzdy, ale rozhodne mi to vyjde casteji, nez kdybych volil jinak.

    Jestlize je pravdepodobnejsi, ze v kramu budou mit housky dopoledne, nez pozde vecer, pak je pro me lepsi chodit dopoledne, nez pozde vecer. I tak se muze stat, ze nekdy housky mit nebudou, i tak se muze stat, ze nekdy by je tam meli i pozde vecer, ale pokud zvolim chodit do kramu dopoledne, misto pozde vecer, tak vetsinou na tom budu proste lip.

    Jestlize je pri nahazeni penez do vyherniho automatu pravdepodobnejsi, ze o ne prijdu, nez ze vyhraju (provozovatel musi z neceho zit, nedela to zadarmo), tak proste do automatu penize nehazim. Je sice sance, ze bych vyhral, ale mnohem pravdepodobnejsi je ze prohraju a budu tratit. Ostatne neznam nikoho, kdo by hazenim penez do automatu zbohatnul ale znam dost pripadu, kdy se tim lidi zruinovali. (Pravda, tohle je jenom teorie, praktik ZZR to urcite vidi jinak)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 08:09:59     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Urza hovořil o pravděpodobnosti.
    Tím už je právě dáno, že je tvrzení ověřitelné jen velmi velkým souborem pokusů (ideálně asi nekonečným, je to pravděpodobnost).

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 12:28:51     Reagovat
    Autor: Ricchie - Ricchie
    Titulek:Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Mno popravdě jsem si myslel, že moje vysvětlení už srozumitelněji napsat nejde.

    Jinak doporučuji se "selskému rozumu" co nejrychleji doučit, v reálném živote se často moc hodí. :-D

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 07:58:16     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Jádro pudla je v tom, že, ač jsem tomu nevěřil, u některých statistických úloh nelze zanedbat "minulost".
    Proto,je, jak zde Urza připustil, poměr šancí u zbylých dveří pro soutěžícího 1:3 a 2:3, ale u kolemjdoucího neznavšího historii 1:2 a 1:2.

    Hraje zde úlohu i, řekněme, vzdělání.
    Proč?
    Urza příklad zná a hádám, že ho nevymyslel, protože prohlašuje, že viděl i matematický důkaz. To, že vyzývá k praktickému pokusu je poněkud unfair, protože by to bylo nanejvýš opakování pokusu předváděného v televizní reality show.

    Nechápu ale jinou věc, říká se tomu štěstí.
    Pokud bych soutěžil já a vybral "druhé dveře", byla by za nimi ve většině případů koza (podle dosavadních zkušeností). Věřím tomu, že u jiného soutěžícího by tomu bylo naopak a statisticky by se odchylky srovnaly.
    Sázet se o to ale nelze - právě v případě sázky by se mohla situace obrátit, takže bych sice vyhrál "poklad", ale prohrál sázku

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 08:03:50     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Při dostatečně velkém počtu opakování štěstí nehraje roli. Respektive i smolař když bude hrát správnou strategii nemůže prohrát.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 08:11:35     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Jak jsem psal jinde - při ideálně nekonečném počtu pokusů je to tak.
    V případě pokusu k navrhované sázce by byl dostatečný počet opakovaní jaký?

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 08:23:03     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Myslím, že něco mezi 500-2000 opakování.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 12:23:22     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Vzhledem k Urzovu komentáři na konci vlákna:
    500 - 2000 je Váš nápad, nebo údaj z nějaké statistické příručky (metodiky)?
    (To by byl jediný pozitivní výsledek absolvované diskuze.)

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 14:12:12     Reagovat
    Autor: CNNPRG - CNN
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Ne, to je Urzova sázka.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 11:38:12     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Urza příklad zná a hádám, že ho nevymyslel, protože prohlašuje, že viděl i matematický důkaz. To, že vyzývá k praktickému pokusu je poněkud unfair, protože by to bylo nanejvýš opakování pokusu předváděného v televizní reality show.

    Nesouhlas prakticky se vším, konkrétně:

    1/ Viděl jsem to na maftyzu v hodině pravděpodobnosti. Vyučující nám zadal tento úkol a my jej měli vyřešit. I z matfyzáků ve čtvrťáku to odhadla většina špatně. Já dobře. Pak jsme k tomu měli provést důkaz do příští hodiny doma. Na ten jsem si přišel sám. Vyučující nám jej pak předvedl na hodině také. Nicméně jsem správné řešení úlohy věděl jednak i bez toho, aby mi ho někdo říkal a krom toho jsem si to byl i sám schopen dokázat (ten důkaz není tak těžký).

    2/ Že lze tvrzení matematicky dokázat, jsem tu uvedl. Uvedl jsem také, že ten důkaz znám a že jsem si tím jist.

    3/ I poté, co jsem toto uvedl, jste to například Vy rozporoval (ale to není moc důležité). Honza to nejen rozporoval, ale ještě tu vykřikoval o tom, že to tak funguje jen v matematické teorii, že v praxi by to tak nefungovalo, že prý existuje matematický (!! z čehož je vidět, že Honza vůbec nemá páru o tom, co to je) důkaz, že čmelák nemůže lítat a HAHAHAHA, on lítá.... prostě se tu celou dobu choval jako vždy, tedy jako úplný idiot, který ví naprosté hovno a hraje si na velkého praktika a vše, co tu kdo napíše, a Honza tomu nerozumí, zkritizuje jako dementní teorii, která nefunguje (ač nemá nejmenší tušení prakticky o ničem, protože je to jen vypatlaný blbeček s motorčičkou).

    4/ Až poté jsem mu nabízel sázku. Možná by se hypoteticky dalo mluvit o tom, že jednám unfair, kdybych mu rovnou nabídl sázku a nic mu k tomu neřekl. Já mu ale řekl, že existuje matematický důkaz, přičemž on na to reagoval po svém - že matematický důkaz je nějaká blbá teorie, protože on, pán světa, to ví líp. Myslím, že v takovéto situaci je nabídka sázky naprosto na místě (ještě když pořád mele o tom, jak je praktik a všichni jen blbí teoretici - tak jsem mu chtěl tou teorií vytřít oči v praxi).

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 12:19:44     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Aha.
    Takže Vy vyjadřujete Nesouhlas prakticky se vším, konkrétně:

    Ygorkovo: Urza příklad zná a hádám, že ho nevymyslel, protože prohlašuje, že viděl i matematický důkaz.
    vyvracíte slovy:
    1/ Viděl jsem to na maftyzu v hodině pravděpodobnosti. Vyučující nám zadal tento úkol a my jej měli vyřešit. I z matfyzáků ve čtvrťáku to odhadla většina špatně. Já dobře. Pak jsme k tomu měli provést důkaz do příští hodiny doma. Na ten jsem si přišel sám. Vyučující nám jej pak předvedl na hodině také...

    Blahopřeji, opět jste slavně zvítězil.
    ___________
    Mám jako pražený poslední přání: když se chcete prát s Honzou, tak ne mém dvorku.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 08:22:39     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Diskuzi o hovnech jsem nečetl. Vy ale pravděpodobnosti hodnotíte ex post. No ze zadání (tedy to co je ve vašem příspěvku) plyne, že jako dodatečná informace se VŽDY otevřou dveře, za kterými je hovno, nic víc. Tedy to vaše za A) zní jinak, a to tak, že když vyberu dveře s pokladem (což nevím), tak se jako druhé dveře otevřou ty s hovnem a z toho nepoznám, že jsem nevybral dveře s hovnem. Pokud nemůžu 1.volbu změnit tak platí původní pravděpodobnosti, pokud smím tak pravděpodobnost původní volby je naprosto irelevantní, protože ve finále vybírám vždy ze dvou dveří, kdy za jedněmi je hovno a za druhými je poklad.

    Že laici neumí hodnotit pravděpodobnosti případně jejich spojení s reálnými následky, je věc celkem známá. Ale že by se někdo prezentoval jako matematik a chtěl sázet na jeden pokus, to chce mít koule a asi nedával ve škole tak úplně pozor. Protože i kdyby měl protivník pravděpodobnost výhry 10% tak může klidně desettisíckrát po sobě vyhrát.


     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 09:54:38     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Obavam se, ze jste situaci nepochopil spravne.

    jsou tri dvere, za jedny se umisti poklad, za dve hovno. (Urza nevi, kde je co).
    Urza oznaci jedny dvere.
    Nasledne se otevrou jine dvere a je za nima hovno. (tedy otevrou se takove devere, aby byly jine, nez Urza oznacil a zaroven za nimi to hovno bylo)
    Nasledne Urza automaticky voli zbyvajici dvere protoze ma pravdepodobnost 2/3, ze je za nimi poklad.
    ------
    predstavte si, ze udelame 6 pokusu. Bez ujmy na obecnosti muzeme predpokladat, ze Urza poprve voli vzdy prvni dvere.
    Ve dvou pripadech bude poklad za dvermi cislo 1, ve dvou pripadech za dvermi 2, ve dvou pripadech za dvermi 3. (rovnomerne rozdeleni)
    Necht tedy je poklad nejdrive 2x za dvermi 1, pak 2x za dvermi 2, pak 2x za dvermi 3
    ---
    2x se stane, ze Urza poprve ukaze na dvere 1 (s pokladem)
    - vy otevrete dvere 2, Urza tedy vybira zbyvajici, voli 3 a ma hovno
    - vy otevrete dvere 3, Urza tedy vybira zbyvajici, voli 2 a ma hovno
    2x se stane, ze Urza poprve ukaze na dvere 1 (s hovnem)
    - vy otevrete dvere 3, za kterymi je hovno, Urza tedy vybira zbyvajici, voli 2 a ma poklad
    2x se stane, ze Urza poprve ukaze na dvere 1 (s hovnem)
    - vy otevrete dvere 2, za kterymi je hovno, Urza tedy vybira zbyvajici, voli 3 a ma poklad
    ---
    ze vsech moznych 6 kombinaci tedy Urza ziskal 4 poklady a jen 2 hovna


    Trik je samozrejme v tom, ze pokud Urza VI, ze vy vzdycky otevrete dvere s hovnem, tak v prvni volbe stoji pred 3 dvermi s pravdepodobnosti 1/3, ale v druhe volbe (protoze poklad se nepresunul) stoji pred 2 dvermi, z nich ty oznacene poprve maji pravdepodobnost 1/3, ale ty druhe maji pravdepodobnost 2/3

    ----
    Je to vlastne tak, ze v tom prikladu vy nechate Urzu oznacit jedny dvere, a pak se ho zeptate, zda chce to, co je za temi dvermi, nebo zda chce zmenit volbu a vzit to, co je za ZBYTKEM tech dveri, cili za temi dvemi neoznacenymi. Samozrejme, ze pravdepodobnost pokladu za dvema zbylymi dvermi je na zacatku 2x vyssi, nez pravdepodobnost za jednemi dvermi.
    Urza tedy voli radeji obsah toho za DVEMI dvermi, protoze podle zadani ulohy si vy povinne otevrete ty dvere s hovnem a pokud tam byl nekde poklad, tak pripadne Urzovi.
    ---
    Urzova sazka tedy je, ze se mu napoprve podari oznacit dvere BEZ pokladu, protoze pak vy otevrete vsechny zbyvajici dvere s hovny a na Urzu zbydou ty s tim pokladem.
    -----
    Samozrejme protoze Urza nevi, kde je co umisteno, tak chce cely pokus opakovat tolikrat, aby bylo krajne nepravdepodobne, ze by casteji trefil na prvni pokus poklad(1/3 sance) nez hovno (2/3 sance) - pri stovce (tisici, milionu ...) opakovani uz na Urzove osobnim stesti skoro nesejde, protoze se projevi statistika a Urza proste v 1/3 pripadu ukaze poprve na dvere s pokladem a prohraje a ve 2/3 ukaze na dvere s hovnem, vy otevrete druhe dvere s hovnem a Urza vyhraje.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 14:55:16     Reagovat
    Autor: Dusmor - Dusmor
    Titulek:Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Tak ještě jednou nakopíruji původní zadání, právě v jeho pochopení je zádrhel sporu.
    "Máte troje dveře, za jedněmi je poklad, za dvěma je hovno. Vyberete dveře a dostanete to, co za nimi je. Takže jedny vyberete, Pak se nějak omylem jedny (jiné, než jste vybral) otevřou a Vy tam uvidíte hovno. Otázka zní: vyplatí se zvolit jiné dveře než ty, které jste vybral původně, nebo je to jedno a můžete si zůstat na svých?"
    Věta "Pak se nějak omylem jedny (jiné, než jste vybral) otevřou a Vy tam uvidíte hovno." popisuje jen část možných případů a pomíjí ty situace, že se náhodně otevřou nevybrané dveře a za nimi se ukáže poklad a rovněž pomíjí situaci, kdy se náhodně otevřou vybrané dveře.
    .
    Úloha, kterou Urza ve svém řešení řeší, by musela mít zadání "Máte troje dveře, za jedněmi je poklad, za dvěma je hovno. Vyberete dveře a dostanete to, co za nimi je. Takže jedny vyberete. Pak řídící soutěže (který ví, co kterými dveřmi je) zcela podle předem známých pravidel (tj. zná je i hráč) jedny dveře otevře a to ty za kterými je hovno a současně jiné, než jste vybral (přičemž pravidla jinou volbu řídícímu soutěže nedovolují a současně hra je poctivá, tj. podle známých pravidel). Otázka zní: vyplatí se zvolit jiné dveře než ty, které jste vybral původně, nebo je to jedno a můžete si zůstat na svých?"
    Možné kombinace podle těchto upřesněných pravidel, velkým písmenem značeny zvolené dveře, x jsou dveře otevřené řídícím hry, hráčova strategie je změnit v druhém kole dveře, celkem 18 kombinací (3 dveře x 3 vybrané x 2 možnosti pro řídícího, může si z dveří splňujících pravidla vybírat zleva či zprava), symbolika volba1 -> otevření -> volba2 = výsledek :
    1. Phh -> Pxh -> pxH = prohra
    2. Phh -> Phx -> pHx = prohra, řídící si může vybrat, tudíž dvě různé kombinace, ale výsledek je stejný
    3. pHh -> pHx -> Phx = výhra
    4. pHh -> pHx -> Phx = výhra, ano dvakrát stejná situace, řídící nemá volnost rozhodování
    5. phH -> pxH -> Pxh = výhra
    6. phH -> pxH -> Pxh = výhra, zase dvakrát stejná situace
    7. Hph -> Hpx -> hPx = výhra
    8. Hph -> Hpx -> hPx = výhra, zase dvakrát stejná situace
    9. hPh -> xPh -> xpH = prohra
    10. hPh -> hPx -> Hpx = prohra
    11. hpH -> xpH -> xPh = výhra
    12. hpH -> xpH -> xPh = výhra, zase dvakrát stejná situace
    13. Hhp -> Hxp -> hxP = výhra
    14. Hhp -> Hxp -> hxP = výhra, zase dvakrát stejná situace
    15. hHp -> xHp -> xhP = výhra
    16. hHp -> xHp -> xhP = výhra, zase dvakrát stejná situace
    17. hhP -> xhP -> xHp = prohra
    18. hhP -> hxP -> Hxp = prohra
    Takže ano, 12 výher a 6 proher z 18 možných kombinací, podle upřesněných pravidel má Urzův postup výměny dveří v druhém kole 2/3 úspěšnost.
    .
    Pokud bychom chtěli mít zadání hry zcela obecné, nepomíjející případy z prvního odstavce, muselo by znít nějak takto: "Máte troje dveře, za jedněmi je poklad, za dvěma je hovno. Vyberete dveře a dostanete to, co za nimi je. Takže jedny vyberete. Pak se zcela náhodně jedny ze dveří otevřou (opravdu zcela náhodně, žádná vazba na první výběr nebo umístění pokladu) a hráč dostane šanci znovu zvolit jedny ze tří dveří (bez ohledu jestli jsou nebo nejsou otevřené). Otázka zní: vyplatí se hráči zvolit jiné dveře než ty, které jste vybral původně, nebo je to jedno a můžete si zůstat na svých? (předpokládáme že hráč opravdu chce vyhrát a proto volí vždy tu nejlepší možnost)"
    V tomto případě na první volbě vůbec nezáleží, důležitá je až druhá volba. Takže náhodně otevřeme jedny dveře.
    a) Pravděpodobnost, že za náhodně otevřenými dveřmi je poklad je 1/3.
    Hráč v druhém kole samozřejmě volí tyto otevřené dveře s pokladem (pravděpodobnost výhry 1), počet případů, kdy to současně nejsou dveře vybrané v prvním kole a tudíž se tato změna v druhém kole vyplatí je 2/3 z případů dle bodu a). Případy kdy hráč v druhém kole vybere zavřené dveře i když vidí v otevřených dveřích poklad jsme vyloučili v zadání větou "hráč opravdu chce vyhrát".
    b) Pravděpodobnost, že za náhodně otevřenými dveřmi není poklad je 2/3.
    Hráč v druhém kole samozřejmě tyto otevřené dveře bez pokladu nevolí a rozhoduje se mezi dvěmi zavřenými dveřmi (pravděpodobnost výhry 1/2). Počet případů, kdy prvně vybrané dveře byly ty teď otevřené bez pokladu je 1/3, šance na výhru při změně je 1/2. Počet případů, kdy prvně vybrané dveře nebyly ty teď otevřené bez pokladu je 2/3, šance na výhru při změně je 1/2 (to je právě ta podmnožina možných případů, splňující původní zadání náhodnosti otevření dveří s současně otevřením dveří nevybraných a bez pokladu, kdy jsme odpovídali, že v této situaci je jedno, jestli zůstanu u své volby nebo ji změním). Změna dveří v druhém kole se vyplatí v (1/3 * 1/2) + (2/3 * 1/2) = 1/2 z případů dle bodu b.
    Celkově je tedy pravděpodobnost výhry podle obecných pravidel dvoukolové volby (1/3 * 1) + (2/3 * 1/2) = 2/3.
    Výhodnost změny dveří v druhém kole je součtem výhodných změn v případech a) a b) tedy (1/3 * 2/3) + (2/3 * 1/2) = 5/9.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 14:59:13     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Je úplně jedno, s jakým motivem se omylem otevřely ty dveře. Důležité je na tom to, že se otevřely ty s hovnem, což v zadání bylo.
    I kdyby se otevřely vážně náhodou, vyplatí se změnit svou volbu.

     
    Komentář ze dne: 16.02.2013 11:43:34     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Já chtěl sázet na 500 až 2000 pokusů.... nikdy jsem nenavrhoval sázku na jeden pokus. To už moc koule nechce.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 08:22:21     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Hlavne ses chtel vsazet, kdyz jsi urcil pravidla tak, ze ze tri dveri bys ty vybiral 2x a ja jen 1x....8o)

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 09:45:27     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Už jsem Ti nabídl i jinou verzi této sázky.
    Tvrdíš, že má teorie je o hovně a kdesi cosi, že v praxi máš šanci 1/2, ne 2/3.... fajn, jsi přece praktický borec, pojď vsadit 100.000,- proti teoretikovi. Ty budeš "moderátor" hry, já budu "soutěžící", prostě úplně přesně v souladu s tou teorií, o které jsem mluvil. Když počet her, které vyhraju, se bude blížit 2/3 více než 1/2, vyhrál jsem, jinak vyhráváš Ty. Jdeš do toho? Nebo tu umíš jen pokřikovat o tom, jak teorie jsou na hovno, ale když jde o to, abys to také ukázal V PRAXI (a nejen v internetové diskusi, což je to jediné místo, kde jsi hrozně drsný), hledáš jen výmluvy....
    Já na svou TEORII vsadím 100.000,- (a jsem ochoten i víc).
    Vsadíš 100.000,- na to, že ta TEORIE v PRAXI nefunguje? Nebo to je jen další z Tvých mokrých snů?

    Nebo jde spíš o to, že moc dobře víš, že matematika funguje i V PRAXI, jen jsi frustrován tím, že nemáš mozkovou kapacitu ji obsáhnout a víš o ní hovno, tak radši všude pořvádáš své moudra o teroriích a praxích?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:18:30     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Ja myslim, ze Honza to cele povznesl na vyssi level...

    Urza : mame takovou a takovou situaci a vychazi to tak a tak
    Honza : Ne, kecas, jses frustrat a teoretik, ve skutecnosti je to uplne jinak, jses debil
    Urza : Ok, tak se pojd vsadit, ze to je tak, jak ja rikam
    Honza : Neee, jses frustrat a debil, protoze ja se nebudu vsazet podle tvych pravidel, ale jinak mam pravdu, ty ne a jses frustrat a debil

    ROFLMAO

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:23:16     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Ano, přibližně tímto způsobem by se to dalo zkrátit.
    Já přesně popsal nějakou situaci a strategii, která je v té situaci výhodná.
    On mi řekl, že je to píčovina, že ta strategie je výhodná jen teoreticky, ale v praxi ne.
    Ale pak odmítl sázku, že bych byl ve výhodě, protože ta strategie je moc výhodná.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:34:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    A ja ti na to seru, chapes? Nejsi pro me dost duveryhodny podobne jako tvuj gestapackej prdelolezec na jehoz poduroven jsi uspesne padnul. Vsazej se teda s nim nebo s nekym jinym, kdo si s tebou bude chtit hrat o penize za nerovnych podminek.

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:41:47     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Nerovnýma podmínkama se neoháněj. Sázka je teď přeformulovaná naprosto přesně podle původní teorie, není tam už nic navíc.

    Tvrdíš, že jsem nedůvěryhodný? Myslím, že tu neexistuje ani jeden člověk, který by věřil, že tohle je Tvůj důvod.
    Ale fajn.... je důvěryhodný například CNN? Vzhledem k tomu, že mi nabízel i půjčku 100.000 kč, protože to považuje za bezpečnou investici, předpokládám, že by do toho snad šel i tak, že by si zahrál proti Tobě on (já bych se s ním případně dohodl, že by sázel část svých peněz a část mých, pokud by na to přistoupil). Dohodnu-li se nějak takto s CNN, půjdeš do toho?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:47:33     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Tak samozrejme...za to, ze je Honza bezpaterni sracka, muzes ty, a on je vlastne uzasny borec, pro ktereho neni nic problem :-)))

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 10:56:27     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a pokladem
    Ale me je to fuk, chapes? U me nemas druhy pokus udelat dobry prvni dojem. Jestli chces nekoho splachovaciho, kdo nehledi na povest svou ani tvou a sleduje jen svuj prospech, tak se obrat treba na suchanka. Ten s tim moc drahoty nedela. On v tobe poznal sveho spojence, leze ti do zadku, tak toho vyuzij, ne?
    Ale nesnaz se napravit svou chybu tim, ze me budes obvinovat, ze jsem ji s radosti neakceptoval. Zes na to prysel pozde potom, co jsem ti to napsal primo, je tvuj problem, ne muj?

     
    Komentář ze dne: 17.02.2013 11:36:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Moje rozluštění (?) problému s hovnama a poklade
    Hele, asi takhle: napsals, že ta teorie v praxi nefunguje.
    Dvě otázky:
    1/ Stojíš si za tím, nebo ne?
    2/ Jsi ochoten na to vsadit prachy V PRAXI, nebo to jen tak žvatláš v internetové diskusi?

    Komentář ze dne: 18.02.2013 00:25:46     Reagovat
    Autor: Caleb - Caleb
    Titulek:1200 komentaru - rekord?
    Hmm, 1200 komentaru, nepamatuji se, ze by zde nektery jiny clanek mel tolik. D-Fens rozhodne vi, jak zvysit ctenost sveho webu. :-D

     
    Komentář ze dne: 18.02.2013 00:31:15     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: 1200 komentaru - rekord?
    Zatím třetí v pořadí, vizte Statistiky.

    Komentář ze dne: 18.02.2013 22:50:40     Reagovat
    Autor: ricardo - rhplus
    Titulek:
    Myslim si, že v roce 1968 by pán dfens akorát prdel do perin...dnes může psat cokoli, je to spravne....jistě i já bych byl rad za nějakýho ramba, kterej by opravdu zacal tu naší politickou reprezentaci střílet...one by one...Klaus, Hájek, Jakl, grebenicek, chalupa, Hrdlička, dlouhy,zeman....a 100 dalších ... No jo no. Ale on o neudělá...voják ))) ..tak bude radsi házet hnůj na Palacha...sám by klidne napsal tunu kydu, ale kdyz by přišlo na věc ... Tak by se ani neriznul do prstu.... Tvrdém voják ...)))

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.