D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Trable s penězi
    (ze dne 09.03.2008, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 09.03.2008 20:50:11     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:chválím pohledem
    opravdu.
    přečetl jsem a mám z toho dobrý pocit,že jsem se něco dozvěděl.

     
    Komentář ze dne: 09.03.2008 21:43:16     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: chválím pohledem
    V zasade je to prevypraveny Hayek. Doporucuji original zde:

    libinst.cz/etexts/hayek_penize.pdf

    a pak jeste neni od veci si precist tohle:

    www.libinst.cz/etexts/rothbard_penize.pdf


     
    Komentář ze dne: 09.03.2008 21:47:13     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: chválím pohledem
    díky,přečtu si.
    líbilo se mi to,ale stejně si myslím,že spojení stát-peníze jsou propojeny pevně,na věčné časy a nikdy jinak.může to být špatně,ale nevěřím,že se to dá změnit.

     
    Komentář ze dne: 09.03.2008 22:19:17     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: chválím pohledem
    Spojení státu a peněz je věcí myšlenky. Dokud bude velká část profesionálů i laiků věřit v nutnost státních peněz, pak skutečně nelze dosáhnout žádné změny. Proto je třeba, aby anti-teze těch etatistických žvástů alespoň občas byla slyšet, aby alespoň někdy zazněl i odlišný názor. Netroufám si tvrdit, že je nemožné názor věřejnosti změnit, pochybuji, že vůbec je taková jistota možná. Ovšem jedinou alternativou je mlčení, což vlastně vůbec alternativa není.


    Rootovi:
    Není to rozhodně Hayek, ten uspavač svých čtenářů. Rothbard, samozřejmě, a ještě víc Mises. Elegantní způsob návratu ke zlatu rozpracoval Ron Paul.

    Komentář ze dne: 09.03.2008 20:58:58     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Divná věta
    "Protože jste „včera“ ho včera viděli za třicet. "

    Asi nějaká chyba.

     
    Komentář ze dne: 09.03.2008 21:07:52     Reagovat
    Autor: moussa - Janík
    Titulek:Re: Divná věta
    ještě se tam v jedné větě dvakrát opakuje sloveso "je" - hledej, budeš mít téma na další příspěvek!

    Komentář ze dne: 09.03.2008 21:45:00     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Vždyť to řikam
    Mince ražený z drahých kovů. A je to.

     
    Komentář ze dne: 10.03.2008 14:11:22     Reagovat
    Autor: ronin - ronin
    Titulek:Re: Vždyť to řikam
    Otazka je, jak moc by pak byly okousany ;)
    Pripadne jakou zkousecku byste sebou do trafiky pro noviny tahal...

     
    Komentář ze dne: 10.03.2008 14:16:18     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Vždyť to řikam
    Vy si po koupení novin kontrolujete vrácené mince? Jak prosímvás?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 12:26:41     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    já teda jo. kouknu na vzhled a nominál, provedu z hlavy početní operaci, poděkuju a odcházím. Pokud by vrácené mince vykazovaly výrobní odchylku od normálu, hodil bych je trafikantce na hlavu. Já ovšem používám ohavné státní peníze, které jsou na celém území ČR stejné.
    Ale soudím, že předřečník mínil problém se stanovením čistoty mincovního kovu, čili jeho ryzosti. Tady bych prostě odmítal přijímat mince ze žlutého či bílého kovu emitované někým, ke komu nemám důvěru. A je jedno, zda s ním mám špatné zkušenosti nebo ho pouze neznám. Pouhým okem se rozdíl mezi osmnácti- či čtyřiadvacetikarátovým zlatem, případně nějakou mrzkou slitinou v podstatě nepozná. Ale rozdíl v hodnotě je dost výrazný.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 12:43:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    Problém s ověřením čistoty kovu pochopitelně existuje, ale máte-li v ruce minci, tak možnost ověření čistoty pochopitelně máte (čím neříkám, že je praktické to dělat při každé transakci), obdobně u deponovaného zlata - můžete si ho vyzvednout a ověřit, zda to zlato je či ne. Tj. důvěra v emitenta je snadno testovatelná.

    U státních peněz v současných systémech toto chybí. Dejme tomu, že váš vklad v bance je kryt pohledávkou za nějakým plátcem hypotéky. Můžete se pokusit počítat pravděpodobnost toho, že hypotéka bude splacena apod, ale jednoznačně to z principu vědět nebudete. V praxi tu testovatelnost ještě komplikuje spousta dalších faktorů, takže v podstatě skončíte u toho, že skutečným krytím je víra v platnost peněz a státní hrozba násilím, poruší-li někdo ten monopol.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:05:18     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    ad první odstavec - máte pravdu. Proto je naprosto nepraktické platit surovým kovem. V případě mincí je nutné, aby jejich emitent požíval důvěry v tom, že jeho mince mají garantovanou kvalitu. Emitent může být soukromý i státní (u autokratických režimů je to v podstatě to samé). To vcelku nehraje roli. Komplikací je zde pouze fakt, že emitent si musí ohlídat, aby nějaký jiný subjekt nerazil nekvalitní mince napodobující jeho kvalitní výrobky a případně mu v tom nějak zabránit, jinak je po důvěře. Z čehož plyne, že malovýrobci prakticky nemají šanci uspět.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:56:57     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    Já bych tyhle praktické detaily nechal na emitentovi, resp. emitentech. A lidé ať se rozhodnou, je-li pro ně výhodnější mít zlaté mince, s risikem padělání, nebo mít zlato deponováno v bance ve formě ověřeně pravých slitků a pod dohledem a pro vlastní transakce používat nějaký třeba elektronický prostředek.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:07:18     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    jasně. ono by to nakonec stejně nejspíš skončilo u nějakého systému bezhotovostních plateb v kombinaci s poukázkami na zlato (papírovky+obecný kov).
    Co mi v případě zlatého statndardu přijde jako komplikace je to, že zlato je dnes důležitá průmyslová surovina (snad až 70% vytěženého zlata jde na průmyslové použití, zejména v elektrotechnice), což v dobách zlatého standardu nebývalo. Tehdy to byl hezký, cenný, ale v podstatě neužitečný kov, takže nebyl problém ho syslit v depozitech. Ale rád se nechám poučit, zda je tomu opravdu tak, jelikož v se téhle oblasti moc nevyznám.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:19:54     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    Já právě tu praktickou použitelnost zlata vidím jako důležitý moment, protože to znamená, že jeho hodnota není založena pouze na víře v to, že nějakou má (jako třeba u zde nedávno zmíněných investičních diamantů).

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:29:41     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    do té doby,dokud nepřiletí emzáci a nedovezou třeba kryptonit.ten bude vzácnější,hezčí a dokonce pomocí něho půjde ovládnout superman :-)

    ze zlata se stane pouze technický kov.

    jó pani,kryptonit,nad ten není.ten dolů nikdy nepůjde.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:39:45     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    Jistě, nikdo netvrdí, že zlato bude mít hodnotu věčně. Objeví-li se způsob, jak ho pro technické použití něčím nahradit, může se s ním stát to, co se stalo s diamanty po vynálezu umělých.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 15:58:37     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    Omyl. U deponovaného zlata nezjistíte nic. Jedině že by vás pustili do trezorů a nechali vás všechno zlato zkontrolovat.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 16:11:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vždyť to řikam
    Inu pokud by panovaly obavy, určitě by se našla i banka, která by možnost kontroly jednou za nějaký čas dávala do smlouvy. Jiná by zase ve vlastním zájmu nechávala vypracovávat a zveřejňovat nezávislý audit - ať už by použila komerčního auditora nebo respektovanou nezávislou certifikační autoritu, třeba spotřebitelské sdružení.

    Prostě banky by si musely důvěru opravdu získávat a bylo by na nich, jak by to dělaly.

     
    Komentář ze dne: 10.03.2008 14:21:05     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Vždyť to řikam
    Mince mohou být tak trvalé, jak jen je třeba, to je pouze drobný technický problém. Nikdo ani nežádá, aby byly při všech transakcích komoditní peníze jako takové skutečně používány, je možné se uchýlit k výhodným substitutům, například platit elektronicky, anebo nějakou obecně uznávanou poukázkou.

    Víte vy, jak bude vypadat automobilový trh za dvacet let? Můžete mít pár více méně chybných dohadů. Proto jakékoliv úvahy o tom, jak by vypadal trh soukromých peněz, jsou stejně nepřesné. Ten trh neexistuje dnes o nic více než dnes existuje automobil roku 2028. Jste vskutku tak kvalifikovaný, abyste mohl alespoň hádat? Já si to netroufám a pochybuji, že kdokoliv by to opravdu dokázal. Závidím vám tu sebejistotu.

    Nechtěl jsem psát o tom, že zlato je nejlepší, protože to nikdo nemůže vědět. Ovšem tvrzení, že trh by vytvořil nejdokonalejší peníze, je tautologií. Dokonalost je totiž měřena samotným trhem. Státní peníze nemají šanci.

    Komentář ze dne: 09.03.2008 23:54:04     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:korekce
    1. Cesko zatim neni v zadne OCA
    2. OCA nerika nic o tom, jake to jsou penize -jen ze jsou jedny
    3. svetovy system vice nez dvema hlavnimi menami (USD, EUR, JPY, GBP, CHF...) je nestabilni z definice
    4. Zlaty standard - no proc ne, jen ono uz to jednou skoncilo neslavne (rozpad Bretton-Wood)

     
    Komentář ze dne: 10.03.2008 12:47:23     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: korekce
    Proc by mela byt stabilita zadouci? Co vubec ta stabilita je?

    Prectete si neco o Bretton-Woodu a pricinach jeho konce, nez se verejne usvedcite z neznalosti.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 15:21:43     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: korekce
    Stabilata z hlediska peněz je podle mého laického názoru rozumná míra jistoty, že se z nich ze dne na den nestanou bezcenné papírky.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 15:28:44     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: korekce
    Takze de facto vam jde o stabilitu kupni sily, jak se obvykle tomu terminu rozumi. Ironiii osudu je, ze soucasna inflace (a tedy vice mene setrvala ztrata realne hodnoty penez) je provadena prave ve jmenu takove stability. Totiz jen male zmeny objemu komoditnich penez zpusobovaly deflaci.

    At uz tak ci onak, statni penize nemohou byt z definice prilis dobrym uchovatelem hodnoty, protoze stat na ne ma monopol. Soukrome penize znehodnocovat neni mozne, pokud jejich emitent nechce znicit same sebe.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 18:24:18     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: korekce
    Co když emitent sám sebe zničt chce a od samého počátku jedná s podvodným úmyslem vydělat na emisi prachy (ne svoje:-)) a zdrhnout?

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 22:08:17     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: korekce
    To zalezi na okolnostech. Je-li penezi komodita, pak podvodna mincovna nema temer zadnou sanci. Banka emitujici nejake nekryte bankovky je lepsim zpusobem, jak okrast lidi, ti vsak na druhou stranu k takove instituci budou pristupovat s ohromnou neduverou, alespon zpocatku. A kdyz po letech si tu duveru ziska, bude majitel ochoten tak draze nabytou hodnotu zahodit? Kdyby snad ano, ztrata drzitelu jeho bankovek by byla varovanim pro ostatni a vedla by k vytvoreni ochrannych mechanismu. Nemyslim ted mechanismu nadiktovanych statem, rec je napriklad o auditorskych firmach, ktere by kontrolovaly hospodareni instituci a znamkovaly by je. Nakonec by rozvinute svobodne bankovnictvi produkovalo tolik jistoty, kolik by si spotrebitele prali (a tedy byli ochotni zaplatit).

    Problemem je, ze lide casto touzi po dokonalosti a jistote. Kde vsak ji kolem sebe vidime? Jsou snad vsecky vyrobky dokonale? Jisteze nikoliv. Mame vzdy ve vsem jistotu? Jisteze nikoliv. Z blbosti ale zadame prilis casto zakonodarce, aby tu dokonalost a jistotu vynucoval. Jen tim davame rust ohromne chobotnici regulacnich uradu. Dnes mame banky, ktere jsou inherentne zbankrotovane, mame zlodeje z CNB a obcas nejakou tu hospodarskou recesi. A to vse proto, ze jsme si prali dokonalost a jistotu.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 08:25:53     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: korekce
    Stabilitou je minen prirozeny atraktor pro nedominantni meny.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 10:04:30     Reagovat
    Autor: Mike - Neregistrovaný
    Titulek:Re: korekce
    Ve 4. je skryty prave ten problem. USA prave proto, ze se jim nelibilo, ze by musely svoje zlato vyvazet za dovezeny zbozi, musely system nejak upravit. A nejjednodusi je tisknout nejaky oficielni papir = nekryty dolar, a rict, ze za tolik tehle papirku dostanete unci zlata. Kurs zlato/dolar neni fixni nybrz obchodovany, aby nahrazka mela smysl a drzela narodni banky na uzde. A zlata si lide vsimaji prave ted, protoze banky se nejak z ty uzdy povolily. Zlato tu hodnotu, kolik si za nej poridim jiny sluzby nebo komodity, neztraci, nebo alespon ne tolik, jako ty barevne papirky. Zkusme to porovnat : za stejny mnozstvi zlata si koupim temer stale stejny mnozstvi treba ropy, pokud je ropa zrovna ta komodita, kterou potrebuju. Treba v roce 2006 jsem mel zlato za 450 dolaru, ropu cca za 60 za barel. dneska mam zlato za bezmala 1000 a ropu za bezmala 108. Je tam nejaka odchylka, u ropy je to nejspis zpusobeno vetsi poptavkou mas, po zlatu se pidi zejmena banky, zato ve velkym. Zlato mi tedy teoreticky udrzuje moje jmeni (nebo svou vnitrni hodnotu, jedno, jak to z pohledu drobneho investora nazveme) na stale stejnych hodnotach - tedy me chrani. Nechci, aby mi nekdo delal dalsi ekonomicky rozbor toho, co pisu, pisu to kvuli nasledujicimu odstavci :

    Ke zmince o diamantech jako o investici na stari, bych byl velmi velmi opatrny, nebot se nejedna o komoditu, ktera lze smenit za ferovych podminek. Z toho clanku lze nabyt dojmu, ze se jedna o dobre ulozene penize. Lec vse je jinak ! Nakup je za draho, ale prodej bude problematicky, pokud vubec k nemu dojde. Duvody jsou historicke a vede to k uvedenemu, ze vam diamanty neochrani vlozeny kapital. Mimochodem jisty britsky magazin se v minulosti uvolil udelat pokus s ulozenim kapitalu do diamantu a ponekud splakal nad vydelkem, presneji receno prodelal a ne zrovna malo. Doporucuji procist peclive zpusob, jakym se vykupuji od jednotlivcu. Zlato je komodita ktera je bezne prijimana bankami i jinymi entitami jako, sice ne kazdodenni, ale muzete si na nej penize pujcit nebo i smenit. Diamanty si odhadce ohodnoti podle sveho a ne podle trhu. Takze vam na ne treba nekdo pujci, ale mnohem mene a pokud vubec. Toz asi tak k zajisteni na stari zminene v textu. Shrnuto podtrzeno : Budte opatrni.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 23:08:12     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: korekce
    Statovky se tiskly bezne, znala je i nase prvni republika.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 15:26:40     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: korekce
    Bretton-Wood fungoval jen 30 let. JAk z toho můžete usuzovat něco o zaltém standardu který fungoval mnohonásobně dýl?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 08:24:15     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: korekce
    No, fungoval spise jen 25 let (a na tom konci bylo jasne, ze nic moc). Zlaty standard sice fungoval dlouho, jenze pak jaksi fungovat prestal. Kdyby fungoval dobre, tak ho nikdo nemenil.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 11:57:13     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: korekce
    Ted jste me rozesmal. Takova naivita!

    Je dulezite si uvedomit rozdil mezi deklarovanym a skutecnym cilem. Napriklad deklarovany cil minimalni mzdy je zajistit marginalnim pracovnikum alespon nejaky zivotni standard. Skutecny cil je snizit nabidku prace, zvysit platy pro urcitou skupinu pracantu a jinou odsoudit k nezamestnanosti. Deklarovany cil uvaleni cel je ochrana vnitrniho trhu, realny cil je zvyseni cen nekterych produktu. Deklarovany cil menove politiky je stabilita cenove hladiny, skutecnym cilem je provadeni inflace.

    Zlaty standard nebyl zrusen proto, ze nefungoval, ale prave proto, ze fungoval az moc dobre, ze zabranoval ucinne inflaci.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 12:09:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: korekce
    Já bych možná psal "deklarovaný cíl a skutečný efekt". Socani a podobná pakáž tomu o zajištění životního standardu nejspíš opravdu věří... Netřeba vidět tajné spiknutí a zločinné cíle tam, kde k vysvětlení stačí prostá lidská blbost.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:43:35     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: korekce
    To mi zavání konspirační teorií, za všechno může CIA a UFO
    ------------
    Proč B-W fungoval po nějakou dobu?

    protože při deklarované paritě, kdy za zlato USA dávali fixní částku dolarů v době, kdy zlata bylo dostatek a na trhu by za něj nikdo tolik nedal, se vyplatilo všem lifrovat ve velkym do USA zlato. De facto tak USA financovalo poválečný rozvoj západní Evropy.

    Systém tak fungoval díky tomu, že USA vlastně kupovaly draho něco, co má reálně cenu mnohem nižší a vlastně transferoval reálné bohatství z USA do Evropy
    ------------
    Proč B-W přestal fungovat?

    protože po čase se Evropa vzmohla a zjistila, že cena zlata reálně roste (díky rostoucím potřebám průmyslu, spotřebě luxusního zboří, atp). V okamžiku, kdy tato relálná cena překročila paritu, vyplatilo se všem ve velkym kupovat zlato v USA. Díky proklamované paritě musely spojené státy prodávat zlato do světa "pod cenou". Cena na trzích rostla, ale oni na tom dál prodělávaly. Docházelo tak vlastně k druhému přerozdělování bohatství směrem od USA ke zbytku světa.

    No, a když zlato za cenu stanovenou paritou začalo docházet, došlo spojeným státům, že musí od B-W upustit - nebyla jiná možnost, když už zlato došlo

    -----------

    OPĚT ZDE MÁME STÁTNÍ ZÁSAH DO FUNGOVÁNÍ TRHU, KTERÝ SELHAL.

    Prostě když se stát S.RE do trhu, vždycky to dopadne katastrofálně

    NECHME TRH FUNGOVAT A NENUŤME MU JAKO EKOLOGISTI A SOCIALSTI VŮLI NĚKOLIKY "CHYTRÝCH" TUPCŮ, kteří si myslí, že zlato je super a CO2 špatně

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 15:06:32     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: korekce
    To, o cem ve skutecnosti mluvite, je bezny problem bimetalismus, nikoliv dolaru a zlata. Jestlize dolar je definovan jako substitut zluteho kovu, jestlize existuje jen tolik dolaru (ve fixnim pomeru), kolik je zlata ve Fort Knoxu, pak USA nemohlo nic financovat, kdyz tiskli zeleny papir za zluty kov. Byly to ekvivalenty! (nebo alespon mely byt) To vase tvrzeni o transferu realneho bohatstvi je naprosto nepodlozene. Odpovida asi nazoru, ze kdyz ja vam dam korunu a vy mne za ni jinou, ze nekdo z nas je na tom lepe a druhy hure.

    Kdyby mnozstvi dolaru a zlata byly nezavisle veliciny, pak by nebylo mozne fixni kurz udrzet. Ale protoze dolar byl navazan na zlato (mel byt), pak dolar a zlato byly naprosto ekvivalentni a az na prakticke duvody neexistoval duvod mezi nimi rozlisovat. Rust poptavky po zlate v prumyslu byl totozny s rustem poptavky po dolarech. Zeleny papir musel prumysl smenovat za zluty kov.

    Bretton Wood mel svou zlatou kotvu a fungoval tak dlouho, dokud se ji Americane drzeli, anebo dokud tomu alespon svet veril. Jakmile Francouzi zvlaste zacali za papir skutene zadat zlato, potemkinovska vesnice vzala za sve. Ta poptavka po zlate, kterou vy pripisujete prumyslu, byla pouhym dusledkem nedodrzeni deklarovaneho pomeru, nadprodukce dolaru. Trh zacal ukazovat, ze skutecna cena se lisi od toho, co Americane tvrdili svetu, ze zlato ma vuci dolaru vyssi cenu nez 35 za unci. A tak nasledoval odliv zlata ze Statu, protoze zlato nyni melo vyssi cenu, nez za jakou se ji Americane zavazovali smenovat. Jednoduche jak facka. Americane si za to vsecko mohli sami a nic nefinancovali, protoze si uz driv za dotcene dolary nakoupili v zahranici zbozi. Nemohli se divit, ze lide v zahranici si nauctuji plnou cenu.

    Bretton Wood sam byl statnim zasahem. Od roku 1934 nemeli Americane pravo drzet zlato (jen za presne danych podminek). Navic dolar si za zlato mohly vymenit jen centralni banky, nikoliv soukrome osoby. Tohle neni ani trochu laissez-faire! BW by fungoval, nebyt rozhodnuti Fedu nafukovat dolar. Puvodni zlaty standard byl trhu mnohem blize a proto fungoval bez velkych problemu mnohem dele.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 15:59:12     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Jenomže dolar nebyl definován jako substitut drahého kovu. K technice toho, jak to funguje:

    zlatý standard není nic jiného než to, že nějaký stát (v tomto případě USA) začne zcela nesmyslně prohlašovat, že každému, kdo mu přiveze zlato, připíše na účet u jeho banky přesně danou částku peněz (množství zlata x fixní cena). To udělá tak, že připíše na clearingové účty dané banky u fedu danou částku, podvojně se tak aktiva státu zvýší o zlato a závazky o připsanou částku na clearing. Banka prodejce podvojně ke zvýšení svých aktiv (clearing u fedu) zvýší zůstatek na účtu prodejce. To znamená, že se zvýšila likvidita celého systému. Žádné zelené papírky tu nebyli třeba.

    Zároveň také prohlásí, že komukoliv prodá zlato za daný kurz - jinými slovy bude vždy ochoten stáhnout likviditu (svoje závazky) a dodat zlato.

    Jinými slovy zlatý standard neřiká nic jiného než - koupim od vás jakékoliv množství za daný kurz a zároveň komukoliv prodam jakékoliv množství zalta za daný kurz

    To je ALE NETRŽNÍ NESMYSL, KTEREJ NEMŮŽE DLOUHODOBĚ FUNGOVAT

    Prostě je to STÁTNÍ INTERVENCE a ta mě, jako liberálně smýšlejícímu člověku SMRDÍ. Nechci, aby se někdo SR.AL DO TRHU

    JE TO NEEFEKTIVNÍ, JE TO DRAHÉ A TUDÍŽ NESMYSLNÉ STEJNĚ JAKO EMISNÍ POVOLENKY, SOCIÁLNÍ DÁVKY, VYSOKÉ DANĚ, OCHRANA LEMPLŮ, OMEZOVÁNÍ RYCHLOSTI a vlastně všechno, proti čemu na tomhle webu brojíme

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 16:25:00     Reagovat
    Autor: Kilmore_Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Dolar byl definovan jako substitut jednoduse proto, ze se Fed zavazal proti dolaru platit zlatem v urcitem pomeru. Zda skutecne byly nebo nebyly treba dolary jako papir, to uz neni dulezite, to je technicky detail.

    Vse, co jsem chtel v teto veci rici, jsem myslim uz rekl. Ja osobne pred jakymkoliv standardem davam prednost soukromym penezum jako takovym a svobode trhu. Nicmene je treba priznat, ze zlaty standard (ten klasicky), byl stale jeste vybornym usporadanim, protoze se svobode trhu prilis nevzdaloval. Vsecko dalsi, zlaty slitek, Bretton Wood a soucasne nevimjaktonazvat jsou trhu mnohem dale.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 17:10:28     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Mně nějak uniká, co by na tom samotném principu mělo být netržního. Dokud ta banka (dle Vás Fed, ale může být libovolná) nedá do oběhu víc peněz, než odpovídá uloženému zlatu, případně nemění kurs tak nevidím důvod k tomu, proč by to nemohlo fungovat dlouhodobě.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 17:12:28     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Vy tvrdíte, že jste specialista a netušíte co to je zlatý standard? To je vidět že takovou práci může dělat úplně kdokoli... (nebo to, že šíříte demagogii, protože vám současná situace vyhovuje)

    Zlatý standard je to, že 1 dolar (nebo jiná měna) = dané množství zlata. Zlatý standard tedy znamená, že je měnou zlato a bankovky jsou jen jako praktičtější náhražka.

    Státní intervence taky znamená něco jinýho než si myslíte, pokud tedy nepovažjete za státní intervenci ustanovení jedný měny. Takže dnes se taky stát sere do trhu když nutí lidi platit korunou? Nebo jaký je rozdíl, když stát nutí lidi platit zlatem, a tim když stát nutí lidi platit korunou?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 21:47:56     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    - Stat vas nenuti platit korunou. Jen musite v korune uctovat a odvadet dane.

    - "Zlatý standard je to, že 1 dolar (nebo jiná měna) = dané množství zlata". Vyborne. A co se deje, kdyz ekonomiky diverguji? Kurz je prece dany tim pomerem ke zlatu...cili mame fixni kurzy. To mi pripomina jistou stredoevropskou zemi v druhe polovine devadesatych let. Kurz byl asi jen 10% mimo trzni paritu a jakej to byl hukot, ze?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 22:01:10     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Ach jo. To se clovek vzdycky dozvi veci, zvlaste od lidi, kteri pry jsou z oboru. Namisto kurzu se v takovem rezimu presouva zlato ze zeme do zeme. Cenove hladiny se diky tomu vyrovnaji a vse je zcela v poradku.

    Jeste byste mohl vytahnout nejake moudro o tom, ze kurzove prizpusobeni je rychlejsi a lacinejsi. A ja bych vam pak zas musel rozslapat babovicky. Ovsem dostal byste se alespon do te nejlepsi spolecnosti. Jisty chytrak jmenem Mojmir Hampl nedavno tvrdil tu samou kravinu v nejake casopise. (no muzu si za to sam, ze neodebiram jen porno)

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 22:21:18     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    To by slo, vozit sem tam...dobry napad. Ale jak vyresime situaci, kdy jen trzni kapitalizace firem na vsech svetovych burzach je o rad vyssi nez hodnota zlata vytezeneho a uziteho v historii lidstva? Mohli bychom zkusit nejaky multiplikator nebo budeme vychazet z kvantove podstaty hmoty, ze je vlastne na vice mistech a pritom nikde?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 22:35:17     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Ne. Je-li menou zlato, stoupa v takovem pripade hodnota zlata, protoze je uplne irelevantni, *kolik* je penez - nikdy jich nebude nedostatek.

    Budeme citovat Hayeka:
    Zvýšená poptávka po likviditě
    Abych rozptýlil jeden druh pochybností o možnosti udržet stabilní cenovou hladinu, kterými jsem se také v jedné fázi zaobíral, můžeme zde krátce zauvažovat o tom, co by se stalo, kdyby se většina členů společnosti v určitém okamžiku rozhodla držet mnohem větší podíl svých aktiv v likvidní formě než doposud. Nemohla by tato situace ospravedlnit, či dokonce vyžadovat nárůst hodnoty těch nejlikvidnějších aktiv, tj. především peněz, vůči souboru komodit? Odpovědí je, že tyto potřeby všech jednotlivců by byly uspokojeny nejenom nárůstem hodnoty existujících likvidních aktiv, tj. peněz, ale také nárůstem množství, které mohou držet. Přání každého jednotlivce mít větší podíl svých zdrojů ve velmi likvidní formě může být uspokojeno pouze zvýšením zásoby peněz. To paradoxně zvýší celkovou hodnotu všech existujících aktiv pro jednotlivce a také podíl těch aktiv, která jsou vysoce likvidní. Nic samozřejmě nemůže zvýšit likviditu uzavřené komunity jako celku, ať už by tento koncept měl jakýkoli význam, kromě toho, že by se někdo pokoušel rozšířit jeho význam na přesun výroby od vysoce specifického k univerzálnímu zboží, což by zvýšilo schopnost adaptace do nepředvídatelných rozměrů.

    Není třeba se obávat falešné poptávky po větším množství peněz na základě vyšší potřeby peněz k zajištění adekvátní likvidity. Požadované množství jakékoli měny bude vždy takové, které může být emitováno nebo udrženo v oběhu, aniž by způsobilo vzestup nebo pokles agregátní (přímé nebo nepřímé) ceny „koše“ komodit, o které předpokládáme, že bude konstantní. Toto pravidlo uspokojí veškeré oprávněné požadavky na uspokojení proměnlivých „potřeb obchodu“.
    To bude platit za předpokladu, že stanovený soubor statků bude moci být koupen nebo prodán za stanovenou agregátní cenu a změny peněžních zůstatků nebudou v rozporu s touto podmínkou.


    No a samozrejme zlato samotne je zbytecne vozit. Staci prevest certifikaty (klidne v elektronicke forme), zlato muze zustat tam, kde je.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 22:43:04     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Slibuji, ze uz nebudu ironicky.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 22:48:53     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    A ted jeste Rothbard, to je o neco pochopitelnejsi:

    Nyní si můžeme položit otázku: Co je to nabídka peněz ve
    společnosti a jak je tato nabídka používána? Obzvláště důležité je zamyslet se nad stále opakovanou otázkou, kolik peněz vlastně „potřebujeme“? Je třeba nabídku peněz řídit podle nějakého „kritéria“ nebo ji lze ponechat působení svobodného trhu? Především platí, že celkovou zásobu či nabídku peněz ve společnosti v jakémkoli okamžiku představuje celková hmotnost existující komodity, jež představuje peníze. Předpokládejme na chvíli, že se
    jako peníze ustavila na trhu jedna komodita. Předpokládejme dále, že touto komoditou je zlato (přestože by to klidně mohlo být stříbro nebo dokonce ocel; trh, a nikoli nějaký člověk rozhoduje o tom, jaká komodita nejlépe dokáže plnit úlohu peněz). Jelikož penězi je zlato, celková nabídka peněz je představována celkovou hmotností existujícího
    zlata ve společnosti. Na podobě zlata nezáleží, ledaže by
    náklady změny jedné podoby zlata do podoby druhé byly v jistém směru vyšší než v jiném (např. ražba mincí ze slitku je nákladnější než roztavení mincí a jejich přeměna ve slitek). V tomto případě bude trhem jedna podoba vybrána jako účetní peněžní jednotka a ostatní podoby zlata se budou obchodovat s přirážkou či diskontem odpovídajícími jejich relativním nákladům na trhu.
    Ke změnám celkové zásoby zlata bude docházet ze stejných
    důvodů, ze kterých dochází ke změnám zásoby ostatního zboží. Větší produkce dolů povede k přírůstkům, spotřeba průmyslu, odírání mincí apod. budou způsobovat úbytky. Jelikož jako peníze bude trhem zvolena trvanlivá komodita a také proto, že peníze se nespotřebovávají stejným tempem jako jiné komodity (ale jsou používány jako prostředek směny), bude poměr nové roční produkce k celkové
    zásobě poměrně malý. Ke změnám v celkové zásobě zlata bude proto docházet velmi pomalu.
    A jaká by nabídka peněz „měla“ být? Postupně se objevila řada kritérií. Říkalo se, že by se množství peněz mělo měnit podle počtu obyvatel, podle „rozsahu obchodu“, podle „množství vyrobeného zboží“, tak, aby byla udržena „konstantní cenová hladina“ apod. Jen málokdo navrhoval, aby i toto rozhodnutí bylo ponecháno na
    trhu. Peníze se ale jedním zásadním způsobem od ostatních komodit liší a pochopení tohoto rozdílu je klíčem k porozumění měnovým otázkám. Zvyšuje-li se nabídka jakéhokoli jiného zboží, je to pro společnost prospěšné. Je to důvod k radosti. Větší množství spotřebních statků znamená vyšší životní úroveň veřejnosti. Větší množství kapitálových statků znamená udržení či zvýšení životní úrovně v budoucnosti. Objev nové, úrodné půdy nebo přírodních
    zdrojů je také příslibem nárůstu současné či budoucí životní úrovně.
    Jak je to ale s penězi? Zvyšuje nárůst množství peněz také
    užitek širokých vrstev společnosti? Spotřební statky jsou spotřebiteli spotřebovávány. Kapitálové statky a přírodní zdroje jsou spotřebovávány při výrobě spotřebních statků. Peníze ale spotřebovávány nejsou. Jejich funkcí je hrát
    úlohu prostředku směny, tj. umožnit zboží a službám přesouvat se rychleji od jednoho člověka k druhému. Při všech těchto směnách se k vyjádření cen používá peněz. Směňuje-li se televizor za tři unce zlata, říkáme, že jeho „cena“ je tři unce. V jakémkoli okamžiku jsou
    všechna zboží v ekonomice směňována za jisté poměry ke zlatu čili ceny. Již jsme si ukázali, že peníze (zlato) jsou společným jmenovatelem všech cen. Jak je to ale se samotnými penězi? Mají také nějakou „cenu“? Jelikož cena je jednoduše směnným poměrem, zcela zřejmě cenu mají. V případě peněz je ale jejich „cenou“ soubor nekonečného množství směnných poměrů ke všem možným zbožím
    na trhu.
    Předpokládejme tedy, že televizor stojí tři unce zlata, auto
    šedesát uncí, bochník chleba 1/100 unce a hodina právních služeb poskytnutých panem Novákem jednu unci. Cena peněz pak bude souborem možných směn. Jedna unce zlata bude mít „cenu“ buď 1/3 televizoru, 1/60 automobilu, 100 bochníků chleba nebo 1 hodinu služeb pana Nováka atd. Cena peněz je tedy „kupní silou“ peněžní jednotky – v tomto případě unce zlata. Říká nám, co lze za jednu unci zlata koupit, stejně jako peněžní cena televize nám říká, kolik
    peněz můžeme získat prodejem televize.
    Co určuje cenu peněz? Totéž co určuje všechny ostatní ceny na trhu – starodávný, byť stále platný zákon: „nabídka a poptávka“. Všichni víme, že když vzroste nabídka ořechů, jejich cena má tendenci klesat. Vzroste-li poptávka po ořeších, cena poroste. Totéž platí i pro peníze. Nárůst nabídky peněz povede ke snížení jejich „ceny“; nárůst poptávky po penězích povede k jejímu nárůstu. Co je
    to ale poptávka po penězích? V případě ořechů všichni vědí, co celková poptávka znamená. Lze ji chápat jako vztah mezi cenou ořechů a jejich celkovým množstvím, které mají lidé zájem při této ceně mít v zásobě. Při poklesu ceny ořechů se toto množství zvyšuje (lidé poptávají dodatečné ořechy), v opačném případě se poptávané množství snižuje (lidé jsou ochotni se části svých zásob ořechů vzdát a směnit je za něco jiného). Obdobně je tomu i v případě peněz. Celková poptávka po penězích je vztahem mezi jejich cenou,
    tj. kupní silou dané peněžní jednotky, a jejich množstvím, které mají lidé zájem při této jejich ceně držet. Při poklesu ceny peněz se toto celkové poptávané množství zvyšuje (lidé poptávají dodatečné peníze výměnou za zboží), v opačném případě se toto množství snižuje (lidé se části svých peněžních zůstatků vzdávají). Poptávané množství všech lidí ve společnosti však musí jak v případě ořechů, tak v případě peněz, v každém okamžiku odpovídat jejich celkové
    „nabídce“, tj. jejich celkové zásobě. Tím, co tuto rovnost zaručuje, je právě cena.
    K čemu poté dojde v situaci, když nabídka zlata vzroste a poptávka po penězích zůstane neměnná? „Cena peněz“ klesne, tj. sníží se kupní síla peněžní jednotky ve vztahu ke všem ostatním statkům. Unce zlata bude mít nyní nižší hodnotu než 100 bochníků chleba, 1/3 televizoru atd. Jestliže naopak dojde k poklesu nabídky zlata, kupní síla zlaté unce vzroste.
    K čemu povede změna nabídky peněz? Po vzoru Davida Huma, jednoho z prvních ekonomů, si můžeme položit otázku, co se stane, když se nějaký dobrý skřítek vloudí do kapes, peněženek a bankovních trezorů a přes noc zdvojnásobí nabídku peněz. V našem případě
    tedy záhadně zdvojnásobí nabídku zlata. Budeme proto dvakrát bohatší? Samozřejmě, že nebudeme. Bohatství lidí je představováno zvyšováním množství statků a tomuto procesu brání existence vzácnosti zdrojů – půdy, práce a kapitálu. Znásobení množství mincí nové zdroje nevytvoří. Možná, že se budeme na chvilku cítit dvakrát bohatší, ale je zřejmé, že se pouze naředila nabídka peněz.
    Tím, jak lidé své nové bohatství začnou chvatem utrácet, dojde
    zhruba ke zdvojnásobení cen – nebo přinejmenším k růstu cen do té doby, dokud nedojde k uspokojení poptávky, a lidé se nepřestanou snažit vyměnit peníze za existující zboží.
    Vidíme tedy, že zatímco nárůst nabídky peněz (podobně jako
    nárůst nabídky jakéhokoli jiného zboží) vede k poklesu ceny, tato změna na rozdíl od změny nabídky jiných statků nepřináší společnosti žádný prospěch. Společnost nezbohatla. Zatímco nové spotřební či kapitálové statky zvyšují životní úroveň, nové peníze pouze způsobují nárůst cen, tj. ředí svou kupní sílu. Tato záhada je způsobena
    tím, že peníze jsou užitečné pouze kvůli své směnné hodnotě.
    Ostatní zboží přinášejí různý „skutečný“ užitek, takže nárůst jejich nabídky více uspokojuje přání spotřebitelů. Peníze jsou ale používány kvůli snadnější možnosti uskutečnění budoucí směny. Jejich užitek spočívá v jejich směnné hodnotě, tj. v „kupní síle“. Poznání, že nárůst peněz nepředstavuje nárůst blahobytu společnosti, pramení z jedinečného používání peněz jako prostředku směny. Nárůst peněžní zásoby tedy pouze oslabuje užitečnost každé unce zlata. Naopak pokles nabídky peněz zvyšuje moc každé zlaté unce konat svou práci. Tím jsme došli k překvapujícímu poznání,
    podle něhož nezáleží na tom, jak velká je nabídka peněz.
    Žádná velikost nabídky není lepší než jiná velikost nabídky peněz. Svobodný trh se jednoduše přizpůsobí změnám kupní síly, tj. užitečnosti jednotky zlata. Není vůbec žádný důvod zasahovat do fungování trhu a snažit se měnit nabídku peněz, kterou určil trh.
    V tomto okamžiku mohou zaznít námitky státních plánovačů v měnové oblasti typu: „Dobrá, ale jestliže nemá smysl zvyšovat nabídku peněz, nepředstavuje těžba zlata plýtvání zdroji? Neměla by se vláda snažit držet nabídku peněz neměnnou a zakázat těžbu nového zlata?“ Tento argument připadá možná přijatelný těm, kteří nemají žádné principiální výhrady proti státním zásahům, ale pro zastánce svobodného podnikání je to argument nepřesvědčivý. Tato výhrada nicméně opomíjí jednu důležitou věc. Zlato není pouze
    penězi, ale je nevyhnutelně také komoditou. Nárůst nabídky zlata nemusí přinést žádný prospěch v měnové oblasti, ale přináší pozitivní efekty v neměnové oblasti, např. zvyšuje nabídku zlata používaného ve spotřebě (na šperky, při práci zubaře atd.) a ve výrobě (v průmyslu). Těžba zlata proto plýtvání zdroji společnosti vůbec nepředstavuje.
    Můžeme tedy učinit závěr, že je nejlepší ponechat na trhu, aby rozhodl o velikosti nabídky peněz, stejně jako tak činí u ostatního zboží. Kromě obecných morálních a ekonomických výhod, jež má svoboda oproti donucení, nebude žádná nařízená velikost nabídky peněz fungovat lépe než velikost jiná a svobodný trh rozhodne o produkci zlata podle jeho relativní schopnosti uspokojovat přání spotřebitelů v porovnání s ostatními produktivními užitími.

    Problém „hromadění peněz“
    Kritici svobody v měnové oblasti se ale nenechají tak snadno
    umlčet. Mají totiž k dispozici jednoho starého strašáka – „hromadění peněz“ (hoarding). Přicházejí s obrazem sobeckého starého lakomce, který možná zcela iracionálně, možná ze zlého úmyslu nesmyslně hromadí zlato ve sklepeních či pokladnicích, a tím podvazuje peněžní oběh a obchod, způsobuje hospodářské krize a další problémy. Je hromadění peněz skutečně takovým nebezpečím?
    Především je třeba říci, že došlo pouze k nárůstu poptávky po
    penězích ze strany lakomce. Výsledkem je, že ceny zboží klesají a kupní síla unce zlata roste. Společnost neutrpěla žádnou ztrátu. V ekonomice prostě jen obíhá menší množství „silnějších“ zlatých uncí.
    I když si představíme nejhorší možný scénář, žádné problémy
    nevznikají a svoboda v měnové oblasti nezpůsobuje žádné obtíže. Jde tady ale ještě o něco dalšího. V žádném případě nelze považovat lidskou touhu mít více či méně peněz v podobě hotovosti za iracionální.
    Pojďme se nyní na chvíli zabývat otázkou držby hotovosti. Proč se lidé vůbec rozhodují držet nějakou hotovost? Předpokládejme, že bychom byli všichni schopni přesně předpovídat budoucnost. V tom případě by nikdo nemusel udržovat žádnou peněžní hotovost. Každý by přesně věděl, kolik kdy utratí a kolik získá v jakémkoli budoucím okamžiku. Takový člověk si nepotřebuje nechávat po ruce žádnou hotovost, ale poskytl by všechno své zlato formou úvěru
    tak, aby získával splátky přesně v tom okamžiku a v té výši, aby pokryl své běžné výdaje. My ale musíme žít ve světě, kde existuje nejistota. Lidé nevědí přesně, co je čeká a jaké budou jejich budoucí příjmy a výdaje. Čím více nejistoty člověk pociťuje a čím více se jí obává, tím více peněz ve formě hotovosti bude chtít držet, a naopak, čím více jistoty, tím méně peněz v hotovosti bude chtít člověk držet.
    Dalším důvodem k držbě hotovosti je také skutečné fungování
    světa plného nejistoty. Očekávají-li lidé pokles ceny peněz v blízké budoucnosti, budou své peníze utrácet v současnosti, jelikož peníze jsou nyní hodnotnější, a budou tedy zmenšovat množství jimi „nahromaděných“ peněz a snižovat svou poptávku po penězích. Naopak budou-li očekávat nárůst ceny peněz, počkají a budou své peníze utrácet později, až vzroste jejich hodnota. Jejich poptávka po penězích tedy vzroste. Poptávka lidí po hotovosti (peněžních zůstatcích) tedy roste a klesá z dobrých a smysluplných důvodů.
    Ekonomové se mýlí, věří-li, že se děje něco špatného, když peníze nejsou v neustálém, aktivním „oběhu“. Je pravda, že užitek peněz spočívá v jejich směnné hodnotě, ale tento užitek nemusí být nutně svázán se směnou v daném okamžiku v současnosti. Na tuto skutečnost
    se velmi často zapomíná. Peníze jsou zrovna tak užitečné,
    když leží „nevyužité“ a tvoří část hotovosti nějakého člověka, či dokonce „hromadu“ zlata ve sklepě lakomce. Tyto peníze jsou teď drženy v hotovosti, neboť se někdo domnívá, že v budoucnu je bude možné směnit lépe – v tomto okamžiku poskytují jejich vlastníku užitečnou službu, díky níž může uskutečnit směnu kdykoli, až si to bude přát – nyní či v budoucnu.
    Je třeba pamatovat na to, že veškeré zlato musí být vždy někým vlastněno, a proto tedy veškeré zlato musí být drženo lidmi ve formě hotovosti. Je-li ve společnosti 3 000 tun zlata, všech těchto 3 000 tun musí v každém okamžiku někdo vlastnit a držet v hotovosti.
    Celková výše peněžních zůstatků vždy odpovídá celkové nabídce peněz ve společnosti. Kdyby tedy ve světě neexistovala nejistota, pak by paradoxně neexistoval ani žádný měnový systém! Ve světě dokonalé jistoty by nikdo nebyl ochoten držet hotovost, takže poptávka po penězích ve společnosti by nekonečně poklesla, ceny by neustále závratným tempem rostly a měnový systém by se rozpadl.
    Namísto toho, aby byla existence hotovosti považována za problematický faktor, který pouze přidělává starosti a komplikuje peněžní směnu, je v každé peněžní ekonomice zcela nutná.
    Kromě toho je zavádějící říkat, že peníze „obíhají“. Stejně jako
    všechny metafory převzaté z fyziky, vyvolává i tato dojem jakéhosi mechanického procesu, jenž je nezávislý na lidské vůli a pohybuje se jistou rychlostí, neboli „rychlostí oběhu“. Peníze ve skutečnosti „neobíhají“. Čas od času jsou přesunuty z peněžních zůstatků jednoho člověka do peněžních zůstatků druhého člověka. Opět platí, že
    existence peněz závisí na lidské ochotě držet hotovost.
    Na počátku tohoto oddílu jsme viděli, že „hromadění peněz“
    nikdy nezpůsobuje společnosti žádné ztráty. Nyní si ukážeme, že pohyb ceny peněz vyvolaný změnami poptávky po penězích vede ke stejnému zvýšení blahobytu, jaké by bylo vyvoláno nárůstem nabídky zboží a služeb. Viděli jsme, že celková velikost hotovosti ve společnosti je shodná s celkovou nabídkou peněz. Předpokládejme, že se nabídka nebude měnit a bude dosahovat 3 000 tun. Nyní
    předpokládejme, že z nějakého důvodu (třeba kvůli rostoucím
    obavám) dojde k nárůstu poptávky lidí po hotovosti. Bude-li tento požadavek uspokojen, pak se bude určitě jednat o nárůst společenského blahobytu. Jak ale k uspokojení tohoto požadavku může dojít, musí-li celková velikost hotovosti zůstat stejná? Jednoduše.
    Jestliže si lidé začnou více cenit hotovosti, vzroste jejich poptávka po penězích a dojde k poklesu cen. Výsledkem je, že stejná velikost peněžních zůstatků nyní představuje vyšší „reálné“ zůstatky, tedy zůstatky vyšší v poměru k cenám zboží – k objemu transakcí, jež musí peníze obsloužit. Stručně řečeno, došlo k nárůstu reálných
    peněžních zůstatků veřejnosti. Naopak v situaci, kdy dojde k poklesu poptávky po hotovosti, vzrostou výdaje a stoupnou ceny. Přání veřejnosti držet nižší reálné peněžní zůstatky bude uspokojeno v důsledku nutnosti celkového množství hotovosti obsloužit více transakcí.
    Zatímco tedy změna ceny peněz způsobená změnami v nabídce pouze mění užitečnost (reálnou hodnotu) peněžní jednotky a nepřináší společnosti žádný prospěch, pokles nebo nárůst této ceny způsobený změnou poptávky po hotovosti přináší společnosti prospěch, jelikož uspokojuje přání veřejnosti držet vyšší, či nižší poměr hotovostních
    zůstatků k objemu transakcí uskutečněných hotovostí. Na
    druhou stranu nárůst nabídky peněz v této situaci zmaří úsilí veřejnosti mít užitečnější celkovou hotovost (přičemž užitečností máme na mysli kupní sílu).
    Zeptáme-li se lidí, téměř vždy odpoví, že by chtěli mít co nejvíce peněz! Nechtějí ale více jednotek peněz, tj. více uncí zlata či „dolarů“, ale užitečnější jednotky, tj. větší množství zboží a služeb, jež je možné za peníze koupit. Viděli jsme, že společnost nemůže uspokojit svou poptávku po více penězích zvětšením jejich nabídky,
    neboť vyšší nabídka pouze zředí kupní sílu každé unce, a peněz tak nebude více než předtím. Životní standard lidí (kromě lidí používajících zlato pro neměnové účely) nelze zvýšit větší těžbou zlata. Chtějí-li lidé držet ve formě hotovosti unce zlata o vyšší kupní síle, mohou toho dosáhnout pouze prostřednictvím poklesu cen a nárůstu hodnoty každé unce.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 23:02:28     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Pokud to byla ironie, tak ponekud skripava, protoze samozrejme fyzicky zlato nemusi byt prevazeno temer vubec. Takove usporadani by mohlo byt mnohem lacinejsi nez to soucasne.

    Co se tyce hodnoty zlata, tak by me zajimalo, odkud berete tu zajimavou myslenku, ze hodnota firem je o o rad vyssi. Copak jste neslysel o trhu, o poptavce, nabidce a dalsich techto vecech? Protoze zlato dnes temer nema menove pouziti, jeho hodnota je pochopitelne mnohem nizsi, nez jakou by melo, kdyby se znovu navratilo do zare reflektoru. Trh by cenu automaticky prizpusobil poptavce lidi po drzeni zluteho kovu. Pokud neuvazujeme nejaka prakticky nepouzitelna mnozstvi, da se rici, ze JAKEKOLIV kvantum zlata dostacuje. Aha, to vy vlastne neuznavate, protoze jste uveril tem nesmyslum, ktere rikali nam vsem, ze mnozstvi penez v ekonomice musi byt SPRAVNE (takze hura k tiskarskym lisum, panove).

    Predjimam dalsi vasi otazku. Kdyz je mnozstvi zlata tak pevne dano, nepostihne nas zhouba deflace? Odpoved zni ano a ne. Deflace nas postihne, zhouba to neni. Deflace je naopak velmi pozitivni jev, ktery v protikladu k umele vyvolane inflaci nema zadne neprijemne nasledky. Fakt, ze obcas doprovazi hospodarske krize, bohuzel prispel k jeji spatne povesti, pricemz vsak v pripade tech krizi jde jen o napravu predchozi monetarni expanze.

    Elegantni zpusob navratu ke zlatu je v rychlosti asi takovyto. Zrusit legalni platidlo, nahradit jej dohodnutym plnenim. Stejne tak zrusit veskere zakony, ktere lidi nuti statni penize pouzivat. Veskere zasoby zlata v drzeni centralni banky nechat zpet vyrazit jako mince denominovane ve hmotnostech (DULEZITE) a prodat je za trzni cenu v nich obsazeneho zlata (plus mozna mensi poplatek za razbu). Dale pak zlato prijimat jako platbu dani a dalsich zavazku od obcanu. Hotovo! Zda si lide skutecne zlato vyberou jako sve penize, to uz je na nich. Trh zajisti plynuly a pohodlny prechod.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 23:31:12     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    - Prevoz zlata byla odpoved na muj argument o divergenci.
    - cca 150 tis tun zlata pri unci za 1000 USD je asi 5 tril USD
    www.gold-eagle.com/editorials_05/zurbuchen011506.html
    - 50 tril USD byla lonska kapitalizace
    www.reuters.com/article/idUSL2144839620070321
    -pokud by lide chteli zlato jako penize, tak bude zlato takto fungovat i ted bez ohledu na staty paralelne se soucasnymi menami
    - zlato ma trzni hodnotu, nikdo nerika jaka je jeho cena. pokud ho urcite jako platidlo, jde o statni zasah obdobneho typu jako urceni penez jako takovych, nebot zlate dnes neni uzivano primarne jako platidlo
    - o neskodnosti deflaci jedte prednaset do Japonska, nepochybne tam takove prednasky budou mit zaruceny uspech

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 23:59:46     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    1. 1 trilion americký je ejden bilion český,
    2. Co jste těmi čísly chtěl říct?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 00:30:09     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismu
    Neni na svete dosti zlata, jeho cena je prilis nizka...

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 00:50:30     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komun
    Otázka ze základů ekonomie - Co se stane s cenou komodity, které je nedostatek?

     
    Komentář ze dne: 16.03.2008 17:12:40     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako k
    Nic, cena odpovida. Jenze vy chcete lidem vnutit jinou funkci zlata, nez kterou chteji. Pokud by lide vnimali zlato jako prirozene platidlo, bude celkova cena zlata stejna nebo vyssi cene smenovanych komodit. Jelikoz tomu tak neni, tak zlato neni vnimano jako prirozene platidlo. Pokud ho lidem jako platidlo vnutite, bude to jen jina obdoba soucasnych penez - take za nimi neni skutecna hodnota, jak byla urcena trhy, ale cena bude dana existenci administrativniho vynosu, ze zlato jsou penize.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2008 17:35:20     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost ja
    Vy jste demagog, to nemá cenu.
    Proč vy lidem nutíte bezcenné papírky?

     
    Komentář ze dne: 17.03.2008 11:38:31     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenos
    Nic jim nenutim. Viz nize.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2008 18:59:54     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost ja
    Stojite si na usich? Nikdo nerika, ze zlato by melo byt ucineno penezi najakym administrativnim vynosem. Staci pouze zrusit soucasne prikazy a nechat na lidech, co si sami zvoli. Nepochybuji, ze to soucasny papir nebude a verim, ze zlato naopak ma dobre sance, nicmene muze to dopadnou i jinak. Nezalezi na tom, co si konecne lide vyberou, dulezity je pouze fakt, ze su budou MOCI vybrat. Pokud ani takhle polopaticke vysvetleni nedokazete pochopit, hodte si masli, bude tu lepe.

     
    Komentář ze dne: 17.03.2008 11:37:22     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenos
    Ale jiste, ja to chapu, zrusim vsechny predpisy, to je jednoduche, skrt pera, jen mi porad neni jasne, jak stat vyhlasi v cem chce od lidi dane a kolik, aniz by pritom specifikoval, v cem to vlastne chce platit a jak se to pocita a navic to nebyl administrativni vynos definujici platebni komoditu tedy penize.....pokud ovsem nejste anarchista, a jakekoliv i minimalni sluzby statu odmitate z principu a proto tento problem je skutecne irelevantni. To je samozrejme reseni. V takovem pripade se vsak nazorove nemuzeme nikde potkat.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 00:16:16     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Prevoz zlata byla vskutku odpoved na tu pitomost s divergenci. Zlaty standard nahrazuje kurzove pohyby pohyby komodity. Ja i Root jsme poukazali na naprostou nepotrebu zlato fakticky ve velkem prevazet. Trh sam by urcil, do jake miry by slo o fyzicky prevoz a do jake miry by bylo vhodnejsi pouzivat substituty.

    Ta cisla nejsou dulezita, jak uz jsem vysvetlil. Zlato jako penize by pochopitelne nemelo cenu 1000 USD za unci, ale cosi kolem 10000 USD.

    Vsak take se dnes zlato v omezene mire da jako prostredek platby pouzivat. Ovsem jeho uzivani omezuji ruzne zakony, uz jsem to tu rozebiral tolikrat, ze se nebudu opakovat. Odstraneni teto regulace a nahrazeni soucasne legislativy dohodnutym plnenim neni rozhodne dalsi intervenci. Takovy argument je snad uz prilis, nemyslite? To byste mohl tvrdit, ze zruseni nejake dane je ekvivalentni jejimu zavedeni.

    Deflace byla zcela prirozenym pruvodcem komoditnich standardu. Jestlize dnes v ere papiru neni z nejakeho duvodu centralni banka schopna inflaci udrzet, znaci to tak hluboke problemy daneho hospodarstvi, ze skutecne chapu nechut ekonomu k deflaci. Ale to neznamena ani v nejmensim, ze v pripade komoditniho standardu by nebyla deflace zdrava a naprosto prirozena.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 23:53:25     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Ekonomiky divergují? Jako že diverguje cena zlata vůči zlatu?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 00:25:59     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Viz problemy Bretton-Wood systemu s fixnimi kurzy. Takze se kruh uzavrel.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 00:53:05     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Jak může divergovat cena zlata vůči ceně zlata? To je logický nesmysl.

    Bretton-Wood padnul proto, že USA se to snažily vochcat a peníze falšovali. A místo aby přijali odpovědnost, tak přinutili všechny ostatní aby to zrušili.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2008 17:09:48     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    Ergo kladivko, vsichni radeji prijali jiny system... tak proc jim porad nutite neco, co nechteji? Kdyby to lide chteli, tak to tak funguje.

     
    Komentář ze dne: 16.03.2008 17:34:04     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zlatý standard je stejná šílenost jako komunismus
    On se jaksi nikdo nikoho neptal.

    Komentář ze dne: 10.03.2008 21:43:56     Reagovat
    Autor: trodas - trodas
    Titulek:Zlaty standard?
    No, autor shrnul zname - a sice ze menou muzou byt treba klacky (Anglie byla na podobne mene postavena, pul klacku si schovaval panovnik aby se zamezilo padelani) - uplne staci, kdyz stat vyhlasi, ze v teto mene se budou platit dane - a zkuste si dane neplatit :)

    Platidloje tedy podruzny sluzebnik statu, jak ekonomicky vydirat lidi, takova nova uhlazena forma otroctvi.

    Co me osobne zaujalo mnohem vic jsou manipulace s penezi, ktere provadeji banky na celem svete, anebo jak se da dobre vydelat na rustu i poklesu meny a co je hlavni - jak lze rustu i pokledu dosahnout priviranim a pootviranim mnozsti penez emitovanych do ekonomiky ;) Melo by patrit k vseobecnemu vzdelani, ze to byl FED, jenz zpusobil globalni depresi v 30-letech a pohadkove na tom vydelal - protoze to neni zadna statni instituce, ale konsorcium privatnich bank :)))

    Perlicka je, ze FED byl vnucen Americanum podvodnym zpusobem a ze tato centralni banka byla vytvorena s zduvodnenim ze je to jediny zpusob, jak predejit ekonomickym krizim, jenz umoznili bankam v USA vyvlastnit a skoupit de-facto vsechno v USA.
    Ucel byl, aby se farmari stali jen najemci na pude banky s logicky z toho plynoucimi nasledky pro ne i pro banku...
    Rovnez tak nebylo zadouci, aby se firmy rozsirovaly ze sveho zisku (to je bak, bak bak!) a brali si na rozsireni pujcku a banka tak profitovala na vsem...

    Posledni slovo ztratim o "zlatem standardu". S tim je maly problem. Zni jako bezvadny napad jak zamezit manipulacim s hodnotou penez (mnozstvi zlata se neda nulami v uctech nafukovat) a jak zamezit statu okradat sve obcany inflaci ci menovymi reformami.
    Ale.
    Ale kdyz je nejake komodity nedostatek, tak je mozno s jeji hodnotou vyborne manipulovat - hlavne v pripade, v jakem se nachazime, a sice ze drtiva vetsina zlata se nachazi v rukou bankeru a ti tak celkem snadno mohou (jak uz to v minulosti mnohokrat udelali) dosahnout efektu "levneho zlata" - vrhnou sve zlate rezervy na trh a tim srazi cenu, klidne i na 1/10 a nasledne skoupi vsechno za babku... A pak nasledne utnutim prodeje vysroubuji cenu nahoru do nebeskych vysin...

    Proste a jasne, i kdyz z clanku citim autorovu touhu po solidnim menovem systemu, jenz nebude manipulovatelny, tak timto zpusobem to nepujde. I dolar podlozeny zlatem ci stribrem zazival prudke menove poklesy a velka deprese nemuze byt lepsim prikladem - nepopularni zabavovani zlata za pevne stanovenou vykupni cenu bylo typickym prikladem okradeni obcanu USA (vrchol velke deprese, rok 1933) a illegalita vlastneni zlata jako platidla byla zvracena az v roce 1971 a cena okamzite vyskocila (jak meli bankeri vsechno zlato doma) na tisicinasobek (1000x) vykupni ceny...

    Neni myslim zadnym tajemstvim, ze vetsina toho zlata uz ani neni v Fort Knoxu, ale byla "vyhodne prodana" do ruznych jinych bank v Evrope a ten zbytek co tam je uz take nepatri US obcanum, ale FEDu jako zaloha na dluh vlady USA :)))

    To jen takovy maly priklad jak to chodi se zlatem a penezi.

    Asi nejlepsi system zavedl Lincoln za obcanske valky - zacal tisknout nicim nepodlozene penize, zelene dolarove bankovky ("greenback" se jim rikalo) a lidi nemeli zadnou volbu nez je prijmout, nebot v nich se platily dane. S takto natistenymi penezmi z niceho nakonec valku vyhral, ale bankeri mu to nezapomeli a byl za svou troufalost (brat jim moznost tvorit penize z niceho, no to si dovolil moc!) nalezite potrestan - zastrelen. Stejne tak byli odstraneni i dalsi nehodni prezidenti USA, kteri se chteli bankovnimu zloradu postavit, posledni byl Kennedy. Ten holomek nejen, ze chtel zarazit slibne se rozjizdejici akcicku v Vietnamu (previt jeden!) ale hlavne si dovolil razit sve stribrne dolary a nepujcovat si kazdy dolar co da do obehu od FEDu, a to byl jeho hrdelni hrich. Eskapady s Kubou a zrusena podpora CIA na valku s Kubou a Kasrem poslouzila jako dobra zaminka a kourova clona... ;)

    Lidi, co mi chteji zanadavat o tom, jak prd vim, nechti mi daji od plic co proto :)))

    Lidem, kteri se chteji dozvedet vice a od povolanych, doporucuji 3h (!) dokument "The Money Masters - How international bankers gained control of America" - musi samozrejme dokonale zvladat anglictinu, ale to je dnes de-facto podminka k ziskani jakychkoliv zajimavejsich informaci... ;)
    Dokument je mozno si stahnout pomoci eMule z linku:

    ed2k://|file|The%20Money%20Masters%20-%20How%20international%20bankers%20gained%20control% 20of%20America.avi|734558208|C3176BC32847C366ACE50CC2D5AEA0E7|h=E7FE7QZHJVFSGJ4WB3BF2J5YX7DAKQVM|/

    A muzou ci nemusi mi verit, ze to jsou nejdulezitejsi informace jakych se jim kdy dostalo. Kvalita neni nejvyssi a pokud se meterial vyrazneji rozsiri, tak cekam likvidaci autora ci vyhlaseni ze se jedna o nejaky novy druh zakazaneho materialu k vlastneni :)
    Jak typicke.

    Nahled:
    img385.imageshack.us/my.php?image=themoneymastersnz0.jpg

     
    Komentář ze dne: 10.03.2008 22:03:10     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Zlaty standard?
    Trodasi, toto je samozrejme nesmysl:

    Ale kdyz je nejake komodity nedostatek, tak je mozno s jeji hodnotou vyborne manipulovat - hlavne v pripade, v jakem se nachazime, a sice ze drtiva vetsina zlata se nachazi v rukou bankeru a ti tak celkem snadno mohou (jak uz to v minulosti mnohokrat udelali) dosahnout efektu "levneho zlata" - vrhnou sve zlate rezervy na trh a tim srazi cenu, klidne i na 1/10 a nasledne skoupi vsechno za babku... A pak nasledne utnutim prodeje vysroubuji cenu nahoru do nebeskych vysin...

    Je-li mena postavena na zlate, pak si k necemu takovemu musite vytvorit jeste jine platidlo, coz by za pouze za takovym ucelem bylo temer nemozne. Pokud to neudelate, pak nejste s to cenu zlata zmenit. Muzete se o to pokouset, ale pokud zlato prodavate stale za to same zlato (akorat ma jiny tvar), tak je takova aktivita predem odsouzena k neuspechu.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 18:36:54     Reagovat
    Autor: zmrdibanking - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Zlaty standard?
    Daně vybíral panovník od chudých, ktreří v životě neviděli ani měďák, ve formě naturálií, tudíž vydávání vlastního platidla není nutnou podmínkou státního vykořisťování.
    Naopak emise virtuálních peněz pomocí státu by zastavila ten kolotoč věčného zadlužování bankám. Funguje to takhle:

    1) Banka emituje pomocí půjčky do oběhu množství (p) virtuálních peněz, které chce zpátky i s úrokem (p+ú).

    2) Jenže ten úrok není čím splatit, protože do ekonomiky bylo emitováno jen (p) peněz.
    To způsobuje chronický nedostatek peněz v oběhu a výsledkem je zpomalování ekonomiky.

    Jedinou záchranou je zde opět nechat emitovat banku peníze do oběhu tím, že si někdo půjčí (samozřejmě na úrok), tedy návrat do bodu 1). To opět prohloubí problémy z bodu 2), které se opět řeší návratem do bodu 1). Ekonomická obdoba známého lidového hitu Pes jitrničku sežral, jenže tady je důsledkem růst dluhu veřejných financí i zadlužení obyvatelstva, který vede nakonec k ekonomickému kolapsu. Důsledky emise peněz bankami na dluh můžeme nejlépe pozorovat v USA. Je tam sice obrovské bohatství, ale prakticky všechno na dluh.
    Jako na pohled urostlý,statný strom, který je ve skutečnocti zevnitř celý vyžraný od termitů, jen tenká slupka z něj zbývá (protože termiti nesnášejí světlo).

    Na kamufláž tohoto zmrdisystému je vynakládáno velké úsilí. Bylo potřeba zkorumpovat všechny strany a politiky, a ti kteří se nedali zkorumpovat byli naprosto znemožněni v médiích tak, aby je nikdo nevolil. Levičáci to kamuflují očerňováním firem, že málo platí zaměstnancům a pravičáci očerňováním důchodců a sociálně slabých, že moc ujídají ze státního rozpočtu.

    detailněji je to popsáno na www . PARADIGMA . SK

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 22:02:22     Reagovat
    Autor: Jakub R. - JakubR
    Titulek:Re: Zlaty standard?
    Je to dobré, já se bál, že v měnové politice není spiknutí. To se mi ulevilo, jak jste to demaskoval!

    Ještě něco o sionistech prosím :-)

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 12:37:12     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Zlaty standard?
    ty klacky, o kterých píšeš nebyla měna. Byl to prostředek k vybírání daní. Každý plátce měl své dřevo (vrubovku), kam se zaznamenávalo, kolik zaplatil a kolik dluží na daních (převedeno z naturálií na stříbrné sterlingy). Potom se hůl podélně rozštípla, půlka zůstala u výberčího a půlku si odnesl plátce jako stvrzenku. Půlilo se to proto, aby si ani jedna strana nemohla přidávat či ubírat čárky. Základním platidlem byl stříbrný sterling (esterlingus). libra sterlingů pak byla suma sterlingů o váze jedné libry.
    Jestli jsou všechny tvoje vědomosti tak přesné jako ta o těch klackách, tak už se ničemu nedivim.
    P.S. Zapomněl si se zmínit o zlých Židech.

    Komentář ze dne: 10.03.2008 22:23:15     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:O fantazmagoriach
    Viete, pani, trosku ma tu irituje jedna vec: fantazmagoricka povaha mnohych tu uvedenych napadov a myslienok - nikto si zda sa nedava ani najmensiu namahu pokusit sa zasadit svoje vyplody (mnohe same osebe logicke) do nejakeho socialneho a/alebo historickeho kontextu a pokusit sa uvazovat nad ich realnostou ci realizovatelnostou. IBA tym sa lisi (aj pouceny) diletantizmus od skutocneho myslenia. Nechcem byt prorokom, ale pravdepodobnost navratu zlateho standardu je miziva - sucasny ekonomicko-financny system by to asi neprezil, a su proti tomu prilis silne zaujmy, ale aj argumenty. Prosim, pokial existuje skutocne silny tlak na status quo zo strany statov, mnohych financnych kruhov, vlad, nevraviac o hedge a penzijnych fondoch - treba to brat ako FAKT, a nie pusto to preklinat a zaujimat smiesny MORALNY postoj. Analyza znamena, ze sa pocita s realne existujucimi faktormi - odsudzovat ci preklinat stat je to iste, ako ked dal perzsky kraal Xerxes zbicovat prieliv v Dardanelach, lebo sa v nom potopili jeho lode.
    Maly priklad z textu: pasaz o tom, ci je kradezou (falsovanim), ked niekto prenikne do Fed-u a na pravej matrici si vytlaci x stodolaroviek - nebotycna naivita autora, ktory akoby nepocul o koncepte "opravnenosti" ci (pravne alebo socialne priznanom) "statuse" - je zrejme, ze peniaze predsa nerobi peniazmi (len) ich (originalny) fyzikalny povod, ale aj socialno-pravna DOVERA a POVERENIE toho Fed-u. Zober si toto: tresni po hlave farara, oblec si jeho rucho, vyhol si na temene plesinku a dostojne vojdi do kostola oddat nadrzanych snubencov. Rob presne to iste co farar, citaj vsetko co on, ver aj sam, ze je to to iste, nech veria aj vsetci vratane mladomanzelov - zial, nie je to podla cirkvi zvazok manzelsky a PROSIM, nepytajme sa, co PRESNE si v procedure urobil zle... Ludia doveruju peniazom, lebo ustavicne svojim konanim (vratane volieb) urcuju pravidla socialnej dovery. Nie je tu STAT, ktory ako dvanasthlavy drak svojou chriapou nieco vnucuje: to je fantazmagoricky nezmysel citatelov von Misesa (autor pre sucasnu ekonomiu relevantny asi ako baron Prasil pre fyziku).

     
    Komentář ze dne: 10.03.2008 22:59:46     Reagovat
    Autor: Ashan - Ashan
    Titulek:Re: O fantazmagoriach
    Tak pod tohle se podepisuju.
    Navíc většina lidí má konzervativní pohled na svět, a to je věc, kterou spousta lidí navštěvujících tento web nechápe...

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 00:30:43     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: O fantazmagoriach
    Kdyby bylo pravdou, že nic nelze změnit, pak by neexistovala nejen zlepšení, ale neexistovala aby zhoršení stavu světa, věčně by se udržoval status quo. To je příliš očividný nesmysl! Svobodné země se proměňují v totality a totality se hroutí, pořád se něco děje. Je důležité, čemu lidé věří. Je-li to socialismus, nic nezabrání jeho nastolení. Je-li to laissez-faire, pak je se socialismem amen. Proto je nezbytné, abychom rozuměli povaze státu a jeho peněz. Skutečnou zbraní aparátu je právě ta mlha lží a nesmyslů, kterými posvěcuje své podvody a loupeže. Není nijak třeba volat po revoluci, docela stačí znát pravdu. Dokážete si představit, jak by bylo možné nafukovat peněžní zásobu v zemi, kde velká část populace přesně rozumí mechanismu a jeho důsledkům?

    Misesovy myšlenky jsou dnes stejně platné jako kdykoliv jindy. Ona totiž není žádná stará a nová ekonomie, je jen ta dobrá a ta špatná.

    Použiji vaše vlastní argumenty snadno proti vám. Zlato závisí na důvěře stejně jako papír. Je snad možné jej přijímat bez víry v to, že i ostatní jej přijímají jako peníze? Jistěže nikoliv. To má s papírem společné. Mezi papírem a zlatem je však rozdíl. Zlato nelze snadno tisknout. Ten rozdíl není věcí důvěry, to je objektivní fakt. Podobně objektivní skutečností jsou tresty pro padělatele a tresty pro kohokoliv, kdo státní papír neakceptuje. Papír není penězi proto, že mu lidé důvěřují, ale proto, že nemají na výběr.

    Nevěřte si třeba ve dvanáctihlavého draka, to je zcela vaší věcí, pokud tedy si dáváte pozor, abyste dělal jen to, co má rád. Zkuste však někdy udělat něco jiného a sežere vás jedna z jeho tlam, o kterých jste tak pevně přesvědčen, že nejsou skutečné. Zkuste se vyhnout placení daní, obchodovat bez licence, obcházet cla, nebrat jeho peníze...uvidíme, co vás potká a kdo z nás tedy má pravdu.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 15:06:55     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Odpoved k fantazmagoriam
    Mily priatelu, niektore veci z mojho komentara ste zle pochopili, aj ked ocenujem korektnu snahu o odpoved bez podrazdenych rekacii, ktore maju sklon niektori ini komentatori mat.
    (1) NIKDE vo svojom komentari som nenapisal, ze "nic nelze zmenit", ani to z nijakej vety nevyplyva. Hovoril som o empirickych faktoroch, ktore brania zmene a treba ich brat do uvahy. Modality "nemoznosti" a "nevyhnutnosti" nepatria do empirickych vied, ale do logiky. Vasa snaha o "reductio ad absurdum" a pripisovanie mi toho, ze popieram akukolvek zmenu je totalne bezpredmetna. Sily a zaujmy za statusom quo su podla mna (ako pisem, ked sa zacitate pozornejsie) socialno-historicke, teda empiricke a kontingentne. Ja tvrdim, ze je potrebne ich starostlivo brat do uvahy ako OBJEKTIVNE faktory a neuchylovat sa k ich moralnemu posudzovaniu.
    (2) Mate naivne predstavy o tom, ako posobia socialne predstavy na konanie ludi v socialnych skupinach. "Poznanie pravdy" nie je (zial) ani nevyhnutnou, ani dostatocnou podmienkou, aby sa ludia spravali urcitym sposobom. Vasa utopicka predstava, ze "velká část populace přesně rozumí mechanismu [povaze státu a jeho peněz] a jeho důsledkům" prezradzuje obdivuhodnu a sympaticku neznalost o tom, ako funguje evolucne vyvinuta ludska mysel v konkretnych socialnych podmienkach. "Znalost mechanizmov" je, bolo aj bude vyhradene expertom. Realna zmena sa da dosiahnut iba politickou akciou, a tu mozu realizovat iba politicke elity. "Poznanie pravdy" a jej hlasanie vsak samo osebe NIKDY nemoze zarucit politicky uspech (dokonca ani uspech nabozensky). Vasa "pravda" musi byt zaclenena do symbolickej retoriky (alebo inak povedane ideologie), ktora ju skresli a deformuje tak, aby bola pritazliva pre dane masy v populacii.
    (3) Moj argument s doverou ste pochopili, no zda sa, ze chcete tvrdit asi toto: dovera existuje, ale nie je pre platidlo konstitutivna - podla vas je konstitutivna "dostupnost" v zmysle "obtiaz zhotovenia", ktora je vraj na rozdiel od dovery "objektivna". K tomu tolko:
    a) celkom mylne sa pohybujete v nezmyselnom kontraste objektivny/subjektivny. Dovera (technicky povedane, pritomnost urcitych predstav o urcitych veciach v nejakej populacii v danom case) je ROVNAKO objektivnym faktom, ako cokolvek o zlate. Ak niekto veri (zastava presvedcenie), ze kamen s dierkou uprostred moze vymenit za kus masa, jeho zastavanie presvedcenia je objektivne aj vtedy, ked sa mu to nepodari.
    b) Je smiesne, aby ste mysleli vazne, ze "obtiaznost zhotovenia platidla" je konstitutivna. Prepacte, to je fantazmagoria. Ludia doveruju papierovym peniazom, akciam, elektronickym udajom na ucte - to je EMPIRICKY fakt. Po druhe, je mnozstvo tazko dostupnych veci a latok, ktore sa nepouzivaju ako platidlo. Dopustate sa tu, vazeny, bludneho kruhu: nemozete tvrdit zaroven "AK zavedieme zlato ako platidlo, POTOM financie budu zdravsie, lebo narodne banky ho nemozu tak lahko zhotovit ako papierove peniaze", spolu s tvrdenim "papierove peniaze NIE SU platidlom, PRETOZE sa daju lahko zhotovit".
    Viete, platidlom (a mozem Vam to dolozit stovkami pripadov) moze byt HOCICO, co je za platidlo komunitou povazovane, ci uz sa zhotovi alebo ziska lahsie (lastury, kamienky s dierkou, papier s pecatou) alebo tazsie (polmetrakove namahavo opracovane kamene z Polynezie, kozusiny hranostaja alebo zlato). Vasa pozicia je jednoducho neobhajitelna, lebo protireci faktom. Rozmyslite si, co chcete: bud chcete PRESADZOVAT a argumentacne branit, ze zlato BY MALO byt jedinym platidlom (pokusate sa uplne opravenene o normativny sud), alebo - co je smiesne a nemozne - chcete normativny, hodnotovy sud odvodit z empirickych faktov tym, ze vecsinu z nich popriete bludnym kruhom: VSETKO, co NIE JE zlatom, vlastne NIE JE ani platidlom, a je to zalozene na podvodnej konspiracii...
    (3) ved presne to tvrdim ja: stat (teda aparat, ktory pomocou volenych politikov plni moje zaujmy) si na Vas dosliapne, ked robite nieco, k comu nebola ziskana politicka podpora - ja CHCEM, aby Vas stat priskripol, ked neplatite dane alebo predavate bez licencie. A chcem to preto, lebo nemam cas a chut Vas priskripnut ja. Nemate zjavne ani potuchy, ze moderny stat, napriek jeho nedokonalosti, svojimi mechanizmami zabezpecuje nase prezitie - pani, doba malych lokalnych sebestacnych komunit je prec a nikdy sa nevrati. Treba kritizovat konkretne prechmaty, ale reci o zruseni moderneho statu su ILUZORNOU FANTAZMAGORIOU. Dokonca aj minimalny stat je fantazmagoriou. Posledna poznamka, lebo viem, co za nezmyselny argument sa vzapati objavi - netvrdim, ze nijaky alebo minimalny stat je LOGICKY NEMOZNY (Franska risa ci Byzantska risa boli minimalnymi statmi), a !Kung Saovia v Afrike sa zaobidu bez statu dodnes, ale tvrdim, ze je EMPIRICKY, KONTINGENTNE NEMOZNY (resp. za sucasnych podmienok extremne nepravdepodobny) v zmysle, a akom by som vyhlasil, ze je (empiricky) NEMOZNE vzdat sa pouzivania pocitacov...

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 15:16:58     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: Odpoved k fantazmagoriam
    hezky napsané,absolutní souhlas.
    já za sebe tvrdím,že v současnosti,při tomto počtu obyvatel,nelze bez existence státu existovat.
    avěřím jenom na pomalé reformy.

     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 16:18:08     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Odpoved k fantazmagoriam
    ad 3) Ne, nic takového jsem neřekl. Jakékoliv peníze si vyžadují důvěru, nikoliv jen ty papírové, stejně tak ji potřebuje libovolná komodita. Ty papírové však potřebují více, ty potřebují ještě násilí, jelikož nejsou nijak vzácné. Vzácnost je velmi významnou kvalitou, kterou nelze spláchnout do záchodu. Papír je naproti zlatu snadno reprodukovatelný a proto je třeba jeho vzácnost vynutit. Navíc je třeba nutit lidi i k používání těchto nekvalitních peněz, viz příslušné zákony.

    Jsem přesvědčen, že zlato má ohromné výhody. Ovšem je to pouze mé přesvědčení, pro které sice mohu snést jisté argumenty, ale to teď není na pořadu dne. Tím důležitým je svoboda volby, svoboda směňovat libovolnou komoditu, nebo jinými slovy nepřítomnost násilí.

    Není pochyby, že lidé by současné peníze do značné míry opustili, protože příliš rychle ztrácejí hodnotu a protože neposkytují žádné velké výhody, kterými by to nahradily. Snadno by nějaký finanční dům nabídl účet ve zlatě a převod do korun a zpět za nepatrný poplatek. Ale stejně tak by se mohlo prosadit i něco jiného. Každopádně státní peníze by ztratily svůj monopol a lidé by se podle toho mohli zařídit.

    ad 1) Jednou věcí jsou fakta a druhou morálka. Skutečnost nepotvrzuje (ani se to nesnažíte tvrdit), že změna je nemožná. Ústup od laissez-faire není nevratný, jak ukázal pád východního bloku. Na druhou stranu liberálnější zřízení dnes je opravdu nepravděpodobné. Mám se silami statu quo dost zkušeností, abych si to přiznal.

    Etika však je na faktech závislá jen do té míry, do jaké nemá smysl usilovat o nemožné. Pokud jste však přiznal, že změna možná je, pak naše diskuse musí skončit. Je věcí čistě mé morálky, zda dám přednost konformitě, či zda naopak budu chcát proti větru. Soudím, že i malá šance je lepší než to předem vzdát. Rozhodl-li jste se vy pro konformitu, neznamená to pro mne nic.


    ad 2) Pokud jste si ještě nevšiml, liberalismus má na své straně mnohé mocné symboly a užívá jich. Když jsem mluvil o poznání povahy a mechanismu, mluvil jsem jen o zkratkách, které se široké veřejnosti dostanou. Budou pravdivé v tom smyslu, v jakém socialismus se svými sliby ráje není. Nebudou však přesné, protože vskutku jen experti mají dost času, aby jej ztráceli s exaktními vysvětleními. Text, který jsem sepsal, nebyl přesný a ani zdaleka vyčerpávající, pouze měl v rychlosti a zkratkovitě vysvětlit základy. Tahle pravda by docela stačila.

    ad 4) Nejsem anarcho-liberal. Stát jako takový považuji za nevyhnutelné zlo, ovšem představuji si stát podstatně menší a neškodnější než ten současný. Představuji si například stát, který nekontroluje peníze, anebo si představuji stát, který nezpůsobuje nezaměstnanost svými intervencemi na trhu práce. To jsou konkrétní témata a o každém z nich se lze bavit na úrovni odborné i ideologické, k čemuž jsem připraven. Ani jeden z nás nemůže říct, jak blízko k laissez-faire lze dojít. Čím blíže, tím lépe.

    Závěrem) Myslím, že chápu vaše rozhořčení, ale nemohu s ním souhlasit. Vy jste fakticky etatista, takže vám liberální rétorika musí pít krev. Protože nedokážete účinně napadnout myšlenku soukromých peněz (což je vskutku holá nemožnost), uchylujete se ke konstatování, že stát je nezbytný a jeho zmenšení nepravděpodobné. Dobrá, možná máte dokonce pravdu. O tom však tahle debata vůbec není :) Jednak je mým morálním rozhodnutím hájit i neoblíbenou myšlenku, za druhé pravděpodobnost nějaké změny nemá souvislost s tím, zda je či není žádoucí.




     
    Komentář ze dne: 11.03.2008 19:23:53     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Replika
    Sice hodnotim pozitivne celkove smerovanie diskusie, ale je tu jeden klucovy bod: mate OBROVSKY problem jasne rozlisovat NORMATIVNE, DEONTICKE usudky (tykajuce sa zelani, rozhodnuti, preferencii, preskripcii, moralky a etiky, "malo by") a DESKRIPTIVNE, POPISNE emiricke sudy (tykajuce sa stavu veci, vratane socialnych). V celej Vasej odpovedi sa absolutne nekorektne snazite vyvodzovat z mojich empirickych tvrdeni normativne stanoviska a nalepky k mojmu pripadnemu politickemu presvedceniu ci politickym normam ("rozhodl-li jste se vy pro konformismus", "Vy jste fakticky etatista", "vám liberální rétorika musí pít krev"). Este raz a naposledy: z konstatovania empirickej, kontingentnej, socialnej nevyhnutnosti moderneho socialneho statu ANI LEN NEZACINA VYPLYVAT moj normativny, hodnotovy nazor nan: vyplyva z toho iba jedno - ktokolvek, kto by sa snazil tuto empiricku nevyhnutnost zmenit (co mozne je), sa asi stretne s neuspechom. Mali by ste uznat, ze nepripustne a nekorektne politizujete vecnu debatu: pri analyze konkretnych socialnych javov je IRELEVANTNE, ci analytik povazuje ich zmenu za ziaducu alebo nie. Ak povazujem dazd za urcitych empirickych okolnosti za nevyhnutny, neviem, preco by z toho malo vyplyvat, ze som dazdomil. Dobra rada: pokial sanenaucite odlisovat normativne sudy od deskriptivnych, nemozete sa nikdy zapojit do relevantnych diskusii.
    A vete "Protože nedokážete účinně napadnout myšlenku soukromých peněz (což je vskutku holá nemožnost), uchylujete se ke konstatování, že stát je nezbytný a jeho zmenšení nepravděpodobné." vobec nerozumiem - uviedol som v predoslej replike viacere empiricke priklady nestatnych platidiel, takze nechapem, preco by som sa potreboval k niecomu uchylovat. A stat povazujem za empiricky nevyhnutny z CELKOM inych dovodov nez napadanie myslienky nestatnych penazi.
    Snazite sa urputne branit "vzacnost" a ocenujem, ze ste ustupili od toho, ze je jedine konstitutivna a teraz na rozdiel od predoslej repliky uznavate rovnaku dolezitost (spolukonstitutivnost) dovery a vzacnosti. Lenze to Vas nezachrani, a hned Vam poviem, preco, vyuzijuc velmi dobru prihravku. Vezmime si pasaz: "jakékoliv peníze si vyžadují důvěru, nikoliv jen ty papírové, stejně tak ji potřebuje libovolná komodita. Ty papírové však potřebují více, ty potřebují ještě násilí, jelikož nejsou nijak vzácné. Vzácnost je velmi významnou kvalitou, kterou nelze spláchnout do záchodu. Papír je naproti zlatu snadno reprodukovatelný a proto je třeba jeho vzácnost vynutit. Navíc je třeba nutit lidi i k používání těchto nekvalitních peněz..." Su tu dve hlboko pravdive premisy, z ktorych pri upresneni pojmu "nasilie" vylezie zretelny zaver (nebude sa Vam pacit): 1. Kazda komodita (dodal by som - iba VYMENNA komodita vo funkcii penazi: krava na maso nepotrebuje doveru, iba znalosti k jej ohodnoteniu. Pouzivanie kravskych kozi ako vseobecneho platidla potrebuje doveru) potrebuje doveru - dostavame sa o poschodie nizsie v analyze, k reciprocite, a v tomto suhlasim. Neprijemne pre Vas je, ze potom priznate, ze dovera je zakladnejsia nez vzacnost. Snazite sa to zachranit tym, ze konstruujete druhu premisu, (2) Ak nieco nie je vzacne, pouzivanie tohto niecoho ako platidla musi byt vynutene nasilim. Akoby ste chceli tvrdit (zamlcana premisa), ze ak nieco JE vzacne, netreba si jeho pouzitie ako platidla vynucovat. OMYL. Ak nasilim mienite - co aj robite - verejnu mienku, pisane i nepisane predpisy, tlak okolia, nacelnikov, samanov atd., VZDY je potrebne si KAZDE pouzitie COHOKOLVEK ako platidla VYNUTIT. Netreba o nic viac nasilia, ked maju ako platidlo platit v Melanezii (hojne) cervene lasturove nahrdelniky, alebo v Polynezii (vzacne) polmetrakove kamenne platne. Je iba kvantitativny rozdiel medzi nepisanou, verejnou mienkou vynutenou a tradiciou posvatenou autoritou polynezskeho nacelnika s kamenom a autoritou predpisov moderneho statu. Pochopte uz konecne, ze VZACNOST je iba kontingentnou vlastnostou platidiel - "socialne nasilie" si vynuti pouzitie hocicoho ako platidla, ci uz je to vzacne alebo nie. POZOR: to je empiricke konstatovanie - nehovorim, co by platidlom byt MALO. Vzacnost je navyse relacnou vlastnostou - kamenna sekera z kamena urcitej hory je vzacna preto, lebo to moze byt IBA z danej hory za cenu namahavej a bolestnej vypravy o hlade a smade, lebo hora je posvatna. Pritom iny vrch toho isteho pohoria sanachadza na doplutie od osady a je pokryty takym istym kamenom. A naopak: sekera z platiny nie je pre tychto ludi v nicom cenna, hoci moze vo vesmire jestvovat iba jeden exemplar.
    Poucenie: ZABUDNITE na vzacnost, nech je to pre Vas akokolvek bolestne. Pozrite sa na (v podstate nasilnu, lebo je obligatorna a vnucuje sa jednotlivcom v kazdej spolocnosti v roznych formach) konstrukciu SOCIALNEJ DOVERY. Moderny stat je len JEDNOU z mnohych foriem takehoto vnucovania. Nedopustajte sa nezmyselneho omylu, ked moralne horlite proti JEDNEJ z foriem politickeho nasilia a kreslite pritom arkadicko-komicky obrazok "slobody", ktora by vraj nastala, keby tato konkretna forma (co je samo osebe ako uznavate krajne nepravdepodobne) zanikla. Predstava, ze v Anglicku 17. ci 8. storocia bolo viac slobody nez v modernom state mi pripada ako klauniada pri akejkolvek konstrukcii slobody...

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 10:38:12     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Replika
    Myslím, že odvozuji vaši motivaci z vašeho chování zcela správně. Proč byste sem vletěl jak kulový blesk a tvrdil, že cosi je příšerně nepravděpodobné? Předně na tom nijak nezáleží, zda to je či není pravda. Za druhé i kdyby to bylo tak nepravděpodobné, lze změnit morální přesvědčení poukazem na takový fakt? Těžko. Takže když vás podezírám, nedělám to nadarmo. Samozřejmě to není argument a tak nebyl míněn, nanejvýš jsem se vás snažil upozornit, oč zde běží. Klidně nad tím mávněte rukou. I kdybyste byl ten nejkovanější etatista, nedělalo by to vaše argumenty o nic méně či více platné.

    Nerad bych zabředl do hluboce filozofických debat na téma, zda důvěra je či není základnější vlastností než vzácnost. Zůstaňme v rovině prostých faktů. Prvním faktem je, že žádná komodita se nikdy samovolně nestala penězi, pokud nebyla vzácná. Jinak to prostě nešlo. Podobně se nestala penězi komodita jen obtížně dělitelná a komodita pouze efemérní. To jsou všechno těžko napadnutelná fakta. Některé vhodné komodity se pak staly penězi, tedy získaly důvěru, čímž se rozumí, že lidé je navzájem začali přijímat (a získali jisté ponětí o tom, v jakých směnných relacích je přijímá jejich okolí). Očividně tedy vzácnost předchází důvěře. Bez vzácnosti by důvěry nebylo. Když stát vstoupí na scénu se svými vlastními penězi, nejprve je odvozuje docela stejně, z komodity. Ta je vzácná a pokud se stát nedopustí podvodu, není třeba ani násilí. Dokud například emituje pouze papír krytý zlatem ve svých trezorech, lidé nemají důvod cítit se být okradeni. Ve chvíli však, kdy se stát pokusí o krádež, opustí princip vzácnosti a do jisté míry zklame důvěru. Aby své peníze udržel v cirkulaci, přistoupí k násilí , zakáže alternativy. Jeho peníze nejsou už vzácné a z toho, co bylo původě harmonickou spoluprací, se stává více méně nevyhlášená válka. Centrální banka totiž svou monetární expanzí vytvoří v populaci dvě skupiny, jednu šťastnou a tu druhou smutnout, dlužníky a jejich věřitele (v obecnějším slova smyslu). To vše, protože vzácnost už nehraje roli a penězi je jen to, co kdosi prohlásí za peníze, nikoliv to, co lidé za peníze přijímají (a co vzácné tedy musí být).

    Vy jste (a já bych dodal samozřejmě) vůči násilí poněkud ambivalentní. Připadá vám, že nátlak společnosti je totéž co nátlak státu. Přitom na první pohled je tomu jinak. Vzácné komoditní peníze nejsou vynucovány žádnými pohrůžkami. Jedinec je vystaven pouze skutečnosti, že ostatní jedinci je používají. Z toho by pro něho plynuly problémy, chtěl-li by použít jiné komodity. Pokud ale přeci jen najde stejně smýšlejícího obchodního partnera, k transakci mezi nimi dojde, aniž by do ní kdokoliv zasahoval, dojde k ní zcela dobrovolně a bez zásahu dalších osoby. Násilí papírových peněz je skryto v intervenci státu do takové transakce. Nestačí už pouze najít obchodního partnera svolného k nějakému druhu směny, je třeba se i podrobit zásahu třetí strany, státu.

    Libertariánský program spočívá v odstranění takové regulace a nahrazení zákona o legálním platidle zákonem o dohodnutém plnění, tedy dluhy jsou umořovány tak, jak si obě strany předem domluvily (a jen tehdy, nedošlo-li k dohodě, bude to státní papír, například).

    Ale zpět k násilí. Svoboda společnosti je podmíněna vždy rozložením sil. Jestliže je přibližně rovnoměrné a jestliže sílu lze rychle nabýt i pozbýt, společnost je fakticky svobodná, protože nikdo nemá moc donucovat své okolí k něčemu, co si to okolí nepřeje. Jestliže by se někdo svého spoluobčana pokusil přinutit k nedobrovolné směně (tedy směně pro něho nevýhodné), nedokázal by to, jelikož dotyčný by mohl s vehemencí odporovat. Navíc by dotyčný riskoval ztrátu obliby, jeho další partneři by jej začali považovat za nesnesitelného a namísto něho by obchodovali s někým důvěryhodnějším. Ovšem je-li rozložení sil velmi nerovnoměrné a trvá-li taková nerovnoměrnost dlouho, mohou někteří lidé donucovat jiné k nedobrovolným transakcím. Soukromé peníze jsou přirozené pro svobodné společnosti, protože žádná osoba nemá sílu přinutit nikoho jiného k použití té které konkrétní komodity. Naopak náš současný papír ukazuje značnou asymetrii rozložení sil a schopnost státu intervenovat do drtivé většiny transakcí svých poddaných.

    Pokud přiznávám, že stát je nezbytný, pak připouštím, že jisté množství nedobrovolnosti je vždy přítomno, že vždy existuje nějaká asymetrie. Ovšem není nijak utopické žádat, aby jí bylo méně, je to legitimní politický program jako každý jiný. Moderní stát je nejen na můj vkus příliš daleko směrem k totalitě, má k dispozici příliš mnoho síly intervenovat kdekoliv se mu zlíbí. Navíc má na své straně tento politický program drobnou výhodu. Laissez-faire zřízení přináší (ceteris paribus) mnohem větší míru blahobytu než alternativy. Je příjemnější v něm žít an sich, nemluvě o výhodách z onoho bohatství. Ostatně v roce 1989 se zvonilo klíči především proto, že lidé chtěli alespoň tolik bohatství, kolik dovolilo okleštěné laissez-faire například v Bavorsku.







    Komentář ze dne: 12.03.2008 12:04:08     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:
    Ziel, po slubnom zaciatku diskusia uz uviazla a premenila sa na trapnost - rozhodli ste sa mimoriadne prizemnym sposobom iba zopakovat svoje tvrdenia pri IGNORANCII mnozstva faktickych prikladov, ktore som uviedol - nechcem hovorit o zadubenosti, ale ako inak to nazvat? Vasa pasaz: "Zůstaňme v rovině prostých faktů. Prvním faktem je, že žádná komodita se nikdy samovolně nestala penězi, pokud nebyla vzácná. Jinak to prostě nešlo."

    Uviedol som priklady lastur, kamenov, sekier, mozem dodat zelezne hrivny, drievka s palickami a STOVKY dalsich prikladov. Viete, som profesionalny antropolog. O tom uz od stareho Frazera su napisane nie knihy, ale cele kniznice. Toatlne sa zosmiesnujete tym, ze na to iba VYHLASITE: "nie je to tak". Komedia, sasovina.

    "Podobně se nestala penězi komodita jen obtížně dělitelná a komodita pouze efemérní. To jsou všechno těžko napadnutelná fakta."

    To nie su fakty, ale tvrdenia (presnejsie generalizacie). A napadnutelne su, tak logicky, ako aj empiricky. A su nepravdive. Lastury v Melanezii ci posvatne drevene palicky Madagaskaru boli efemerne. Kamene s dierkou uprostred z Mikronezie neboli delitelne. Mozem pokracovat do alelujaa - ale Vy zopakujete ako stredoveky mnich - "nelze, neni, nemozne".

    "Některé vhodné komodity se pak staly penězi, tedy získaly důvěru, čímž se rozumí, že lidé je navzájem začali přijímat (a získali jisté ponětí o tom, v jakých směnných relacích je přijímá jejich okolí). Očividně tedy vzácnost předchází důvěře. Bez vzácnosti by důvěry nebylo."

    Nezmysel na kvadrat. Nikto nic nemoze VOBEC NIC prijimat bez dovery, a uz vobec nie ako vymenny ekvivalent. Marcel Mauss, Esej o dare a archaickych sposoboch vymeny, povodne 1930 v cestine pred par rokmi.

    Nema to nijaky vyznam s Vami. Koncim. Nech posudia ostatni. S rovnakym vysledkom si teraz radsej podebatujem s bielou stenou predo mnou... Nech Vas Vase nazory este dlho sprevadzaju...

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 12:30:04     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re:
    inu já odborník nejsem,ale zdá se mi to být logické.nezkusíte o tom napsat nějaký populárně-vzdělávací článek? teda čert ví,jestli by byl publikován,ale já bych si ho přečetl rád.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 16:42:32     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:pre I.R.Radek
    pozri si toho Marcela Maussa. Velmi dobre sa to cita a este dnes to ma svoj vyznam. Vyslo to v SLON 1999, ma to iba 200 stran...

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 18:53:25     Reagovat
    Autor: I.R. - Radek
    Titulek:Re: pre I.R.Radek
    díky,číhnu se po tom

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 14:06:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re:
    Ony se v roli peněz používaly lastury a kameny, které se najdou všude? Nebo jen nějaké, které jsou vzácné? U těch seker a podobných věcí byla zase hodnota dáta jejich užitečností a tím, že k jejich zhotovení bylo potřeba určité množství času -> opět byly vzácné (kterýžto pojem bych nezaměňoval s "téměř neexistující", "nedostupné" nebo něčím podobným).

    Důvěra není nezbytně nutná. Pokud se používají komoditní platidla, která danou komoditu přímo obsahují, spočívá jejich hodnota často nejen v možnosti směnit je za něco jiného, ale i v tom, že z nich, nebo s jejich pomocí je možno vyrobit něco užitečného. Třeba zlato a platina mají spoustu technických využití a jako prostředky uchování hodnoty jsou tedy vcelku bezproblémové. Oproti tomu diamanty, zejména ty tzv. "investiční" se hodí v podstatě pouze do šperků a podle toho "trh" s nimi vypadá.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 15:06:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    (Technická: investiční diamanty se do šperků moc nehodí ;))

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 15:23:45     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    No tohle Ty budeš vědět lépe, takže se nehádám. V tom případě tedy ovšem naprosto netuším, k čemu se velké a vysoce kvalitní diamanty vůbec hodí. Na všechna technická použití, která mne napadají, stačí bez problémů daleko levnější syntetika.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 18:51:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    K investování :) :) :) (Viz červené a bílé náhrdelníky v nějaké jiné zprávě.)

    Velké vysoce kvalitní přírodní diamanty jsou velmi vzácné. To je jejich jediná "užitečnost" -- dokud a pokud mají lidé zájem "mít něco, co nemá hnedtak někdo jiný", jsou solidní investicí. Jakmile lidé tento zájem ztratí, velké diamanty (a přírodní kameny vůbec) budou mít cenu naprosto mizivou.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 21:06:32     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    No a až se výroba diamantů zlevní a zkvalitní, tak zájem klesne skoro určitě. Ono to přece jen neni taková prestiž mít kousek kamínku z kterýho se vyrábí kde co...

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 16:56:52     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:pre JJ
    Bezne, vsade dostupne lastury a kamene (zvacsa v podobe nahrdelnikov a naramkov) - ale POZOR: nemohol si jednoducho hocikto vyrobit z nich, kolkokolvek chcel. Takato vyroba bola ritualizovana (nacelnici pod dohladom samanov), na ociech komunity a obiehalo ich nie AZ TAK vela. Teda fakticky BOLI vzacne realnym vyskytom, ale moj argument je v tom, ze PROCEDURA opravnenej osoby/institucie (je principialne JEDNO, ci je to CNB alebo saman) a dovera komunity, ktora osobe/institucii poskytuje autoritu, je to podstatne. FYZIKALNE vlastnosti predmetov, pouzitych ako platidlo su uplne BEZPREDMETNE - prave toto treba uz konecne pochopit. Uzitocnost je este ovela viac bezpredmetna - aka je uzitocnost papiera ci okruhlych kamienkov? Moj priklad so sekerkou Ta zviedol nespravnym smerom: taketo sekerky boli RITUALNYMI predmetmi, rozhodne neboli urcene na stinanie stromov...
    Su samozrejme dalsie antropologicke doklady o ulohe dovery (ak to nezatazuje Vasu tazko skusanu trpezlivost): napriklad v spominanej Melanezii (Trobriandske ostrovy) popisal Malinowski vymenu a cirkulaciu predmetov (kula vaguy'a), ktore sa NEDALI vymenit za nic ine, nez vzajomne za seba same (cervene nahrdelniky a biele naramky z lastur - z inych - nie vzacnych - lastur ako platidlove lastury). S tymito sa nedalo robit NIC nez vymenit ich vzajomne. Vysvetlenie je, ze je to nieco ako poverovacie listiny na nadviazanie dovery v komunitach, kde sa ludia a) osobne nepoznaju b) nemaju nijaku moc vynutit si plnenie zavazkov. Je to vlastne symbolicky oznam: ja tebe nahrdelnik, ty mne naramok, ctime si starocne pravidlo a tak sa neoklameme (a ak, tak v ramci bezneho sudenia pri jednani), ked dojde na kokosove orechy a prasce a lastury (platidlo - ak ste prasa nezjedli, za Vase orechy ci kopru z nich ste radsej vzali lastury: teperit prasa na piroge/katamarane 2 000 km je predsa len logisticky neobratne).
    Vies, nepredstavujme si to tak, ze ked neplati jedna nasa bezna predstava (vzacnost zlata), MUSI predsa platit ina nasa bezna jednoducha predstava (uzitocnost)....

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 17:51:43     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: pre JJ
    Děkuji za vysvětletní. Chápu a nepopírám, že u mnoha druhů platidel důvěra potřebná je, nicméně trvám na tom, že u vhodně zvolené komoditní měny tomu tak nemusí být. Ono přímé použití nějakých prakticky využitelných komodit vlastně vykazuje znaky obyčejné naturální směny.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 18:36:26     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Byt to bylo pro JJ
    Vzacnost, uzitecnost, delitelnost a trvanlivost nejsou objektivni kategorie, ale vzdy se vztahuji ke konkretnim lidem a jejich predstavam. Nikdo netvrdil, ze zlato je ucitecne a vzacne objektivne. Pro nekoho neni uzitecne a za urcitych okolnosti nemusi byt ani vzacne (zavreny v trezoru a na smrt hladem, anebo s kapesnim transmutatorem v ruce).

    Protoze ale pro nektere lidi bylo kdysi zlato uzitecne a vzacne a delitelne a dostatecne trvale, stalo se penezi. Jestlize to pro jine byly lastury ci sekery, nic to neznamena, jen meli jiny nazor na uzitecnost a vzacnost.






     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 19:36:27     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:BREAK POINT
    Musim porusit zasadu a pochvalit: pod toto sa mozem BEZ ZMENY PISMENA podpisat. Som kognitivny antropolog (skumam - naturalisticke - dovody rozsirenia urcitych predstav v roznych kulturach). Intencionalita (byt o niecom, reprezentovat) je tu klucovou kategoriou. BYT VZACNY a BYT POVAZOVANY ZA VZACNY su objektivne kategorie, len na inych leveloch: prva vlastnost je objektivna fyzikalne (statisticky), druha je objektivna psychologicky (tiez statisticky: predstavy musia byt zdielane). Moja psychologia je naturalistickou vedou: mat predstavu (povazovat nieco za VZACNE, napriklad) je OBJEKTIVNYM faktom. Ano, tito ludia POVAZUJU lastury za vzacne, a to to nie preto, (v tom je uplna pravda), ze su (fyzikalne) vzacne ci nie, ale preto, lebo tieto predstavy sa im socialnym ucenim "vnutili" a povazuju ich za samozrejme a "prirodzene". Suhrn tychto propozicnych postojov som nazval "dovera" a socialne procesy v hre "symbolickym nasilim".
    Mam (mozno mylny) zaver, ze tu je dokonala zhoda. Intencionalna vlastnost "BYT POVAZOVANY ZA VZACNOST", ktora je "mind-dependent" a "society-dependent" - no nie "stuff-dependent" ani "frequency-dependent", je konstitutivna pre platidlo.
    Halllleluuuuja.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 21:12:47     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: BREAK POINT
    Tedy mě nepřijde že došel k nějak šokujícímu závěru, jen napsal to, co tu kromě váš všichni považovali za samozřejmost. Samozřejmě že pokud se lidi rozhodujou, tak je ovlivňuje jen to co si myslí, bez ohledu na objektivní fakta. Tak je to přece vždycky, ne jen o penězích.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 22:40:36     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Re: Re: BREAK POINT
    Nuz, ja si myslim, ze to take samozrejme nebolo a nie je. A starostlivo rozlisovat, ked hovorime o vlastnosti BYT KONOM a kedy hovorime o vlastnosti POVAZOVAT ZA KONA, je netrivialne. Niekedy sa tieto vlastnosti neprekryvaju (v pripade kona), inokedy prekryvaju (v pripade penazi). POVAZOVAT ZA KONA mozete nieco, co KONOM objektivne (biologicky) nie je. Samozrejme, POVAZOVAT ZA PENIAZE tiez mozete nieco, co nimi objektivne (socialne) nie je. Lenze tato socialna objektivita je dana zdielanymi predstavami (doverou) a symbolickym nasilim...

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 23:34:18     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: BREAK POINT
    Naprosto samozřejmé to je. Pokud se někdo rozhodne koupit koně, tak logicky koupí zvíře které za koně považuje, bez ohledu na fakta. Pokud někdo řekne, že lidi volí jako peníze vzácné věci, tak tím samozřejmě myslí věci které za vzácné považují. Ano, lepší by bylo přímo to napsat, ale vzhledem k tomu že druhá možnost, tedy že lidi volí jako peníze věci vzácné skutečně, odporuje logice, tak si myslim že to neni až tak důležitý.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 01:16:14     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: BREAK POINT
    vlastně ani neni nutný aby to bylo zvíře, když už.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 21:48:23     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Symbolicke a skutecne nasili
    Pokud vim, pak na pocatku naseho rozhovoru jste zminil jmeno Mises a prohlasil jste, ze to jsou zvasty, ktere s dnesnim stavem ekonomie nemaji nic spolecneho. Odtud jsem predpokladal, ze jej znate. Proc tedy tolik udivu, kdyz pouze zminim jiste hlavni praxeologicke principy? Cela Misesova teorie hovori nikoliv o nejakych objektivnich velicinach, hovori o cilech, kterych se lide pokouseji dosahnout. Jsem-li ja pro vas od zacatku misesovec, pak proc ted to prekvapeni?

    Kdyz vsak vy pouzivate slovo vnutit, neni to vzdycky nasili, o kterem hovorim ja. Pro mne je nasili nastrojem, jak cloveka prinutit k jednaji proti jeho vlastnim preferencim. Na druhou stranu pokud se jej pokusim presvedcit a pokud se mi to povede, neni to nasili.

    Dejme tomu, ze lastury jsou nejakym magicky procesem premenovany v TY lastury, tedy lastury vhodne pro ucely smeny. Podle vas knezi, kteri tu magiii provozuji, vyrabeji penize. Chapu to spravne? Ja tady zadne nasili nevidim, rozhodne ne nasili v obvyklem slova smyslu.

    Podle meho knezi zadne penize nevyrabeji, oni pouze produkuji lastury. Lide z nich sami udelaji penize. Protoze veri z nejakeho duvodu, ze knezi nebudou posvecovat lastury jak zbesili, existuje tu skutecna vzacnost. Neni vynucena, neni knezimi uvalena na lidi, vyplyva jednoduse z presvedceni, ze knezi se budou chovat tak a tak. Protoze zaroven lastur je dost (delitelnost) a jsou trvale (vzhledem k trvani obvyklych transakci), stanou se penezi, tedy lide je zacnou prijimat jako prostredek smeny, ziskaji zcela novou hodnotu vyjma te puvodni, ktera mohla nejak souviset s nabozenstvim nebo estetikou, pripadne obojim.

    Nasili statu je vsak hmatatelnejsiho druhu. Nejenze se dopousti toho symbolickeho svou propagandou, on skutecne zavira lidi do kriminalu, on skutecne vnucuje sve penize sirokemu publiku a brani konkurenci narusovat jeho monopol. Za jakych okolnosti muze byt totiz symbolicke nasili ucinne? Jedine tehdy, nekoliduje-li s realitou. Jakkoliv lide veri ve svate pravo CNB vyrabet penize, jsou si vedomi trvaleho poklesu jejich hodnoty, nemohou trvale prehlizet rust cen. Proto stat musi vyhrozovat nasilim skutecnym, aby lide nedali prednost jinym penezum. Symbolicke nasili v jistem smyslu selhava a je treba skutecne sily bez rukavicek.

    Lide v prubehu historie volili ruzne. Opakovane dali prednost drahym kovum pred cimkoliv jinym. Jejich vzacnost je totiz dana nasi neschopnosti je ve velkem ziskavat. Preci jen lide radeji duveruji v neschopnost nez v poctivost. Jakmile se kovy etablovaly na menove scene, uz nebylo cesty zpet, nebyly proste lepsi komodity. Banky se dost mozna dopoustely symbolickeho nasili, kdyz svuj papir prodavaly jako nahrazku za zlato, ovsem stacilo nejmensi podezreni a lide prchali zpet k jistejsi vzacnosti kovu, banky totiz nemely moznost dopustit se nasili skutecneho a svuj papir lidem skutecne vnutit. Jedine stat mel tu silu a nakonec s jeji pomoci prosadil svuj papir. Nezalezi mi na tom, ze stat se dopousti symbolickeho nasili, vadi mi pouze to nasili skutecne.

     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 23:31:31     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Re: Symbolicke a skutecne nasili
    Je tu par drobnych trecich ploch:
    (1) Nie som antikvarny vetesnik a Misesa som po 30 stranach odlozil, z rovnakych dovodov ako povedzme de Maistra... Ja nehovorim o praxeologii, sledovani cielov, preferenciach ani nicom podobnom. To su mrtve doktriny - abstrakcia vedomeho posudzovania dovodov je uzitocna v celkom marginalnych pripadoch, ale socialne spravanie koherentne vysvetlit nedokaze a dokazat nemoze. Ide o akesi filozoficke dejiny ekonomickych teorii. Ak by som mal hovorit o inspirativnom ekonomickom smere, tak potom o behavioralnej ekonomii Kahneman + Tversky, kombinovanej s naturalistickou evolucnou kognitivnou psychologiou. Nechcem urazat: rad sa este aj dnes zacitam do dedkov Hobbesa, Locka ci Rousseaua - ale tvrdit, ze prave oni poskytuju koherentnu empiricku teoriu socialnosti by bolo slusne povedane neopatrnost. Spolu s Misesom poskytli kedysi zurodnujuci humus, z ktoreho vyrastli kedysi davno predchodcovia predchodcov dnesnych skutocnych teorii.
    (2) Preferencie su v poriadku, pokial ich neohranicite na vedome, reflektovane dovody. Socialne spravanie je samozrejme treba vysvetlit pricinami. A NIEKEDY u NIEKTORYCH mozu byt tymito pricinami za urcitych okolnosti aj reflektovane dovody a preferencie. Lenze to je iba malicky zlomok ucinnych pricin. Jestvuje obrovske mnozstvo nevedomych, implicitnych predstav, zelani a preferencii, a mnohokrat nie su skutocne rozhodovacie mechanizmy akterovi vedome dostupne.
    (3) Symbolicke nasilie je praveze nasilim, ktore akter nevedome povazuje za nieco prirodzene, dane, samozrejme preto, lebo si tieto predstavy a preferencie osvojil socializaciou v urcitom prostredi. Nie je to priamy natlak inych - je to nieco ako subor nevedomych pravidiel, pomocou ktorych niektore socialne skupiny ovladaju nepriamo ine socialne skupiny. Peniaze su prvotne zalozene na symbolickom nasili, a PRETO, LEBO ich (takmer) vsetci prirodzene povazuju za hodnotu osobe, suhlasia nasledne s priamym nasilim poverenych zloziek - a samozrejme nemoze byt voz pred konom, ze nejaky "stat" "nejako" nasilne posobi, a PRETO su inak bezcenne papiere vymennym prostriedkom.
    (4) Symbolicke nasilie nemoze nikdy zlyhat, moze iba zmenit formu. Priame nasilie nezasahuje tam, kde symbolicke nasilie zlyhava, ale tam, kde meni formu. A pozor: moderny stat uz davno pouziva priame nasilie len proti marginalnym a vobec nie nebezpecnym skupinkam - skoro vsetko nasilie statu (teda ostatnych vasich sukmenovcov) je symbolicke: stat vas vobec nepotrebuje prenasledovat, lebo kazdy vie, vratane vas najlepsie, ze sa nikdy o nic ine nez o konstrukciu modelov na papieri a v pocitaci nepokusite. Nepojdete organizovat komunitu ludi, zakupiacich 100 hektarov pody, pokusi sa rozbehnut sbestacne hospodarstvo, konvertujucich vsetko na zlato ako menu tejto komunity. Je ovela pravdepodobnejsie, ze by ste sa stali turistickou atrakciou nez predmetom brachialneho zasahu. Navrat k platbe zlatom je asi na rovnakej ceste, ako navrat ku greckym trieram. Samozreme, su grecki folkloristi, ktori taketo nieco prevadzkuju v Egejskom mori - ale nemaju okolo toho teoriu. Ak chcete pocut moj nazor o osude penazi, nikto sa nebude paprat so zlatom - budete(budeme) mat nejaky cip, a vsetko sa bude elektronizovat: pride vyplata a budeme behat s cipom, banky budu mat skenery s optickym pripojenim na servery pri posudzovani pozicky. Chapem, ze pekny kozeny mesec s honosnymi zlatymi mincami je krajsi nez sprosty lacny do plastu (a neskor do koze) zataveny cip, ale co narobime? Ja aspon si ten kozeny mesec na euromince tu na Slovensku este zaobstaram - pri nasich platoch sa mi don cela vyplata zmesti...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 01:25:20     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Symbolicke a skutecne nasili
    Jelikoz Mises byl ekonom, pochopitelne jeho zajem smeroval sem a nestaral se blize o to, jak lide k preferencim dochazi. Je to velice uzitecna abstrakce, bez ktere to nejde. Neni mozne studovat socialni interakci na urovni antropologie, to by se podobalo popisu zivych organismu na urovni fyziky. Jisteze spravny pristup, avsak prilis slozity a proto dokonale sterilni.

    Staci jediny pohled na ekonomii dnes a je hned jasne, ze praxeologie je porad jeste mnohem dale, nez kam mainstream dosel. Probuh, vzdyt studentum se porad vykladaji ty indiferencni bludy a v makru se stale dozvidaji, jak blahodarne je produkovat penize! Skoda, ze jste toho nechal po triceti stranach, ty totiz nejsou nijak zvlast zajimave. Dale je velmi kvalitni teorie, ovsem ne asi vas salek caje.

    Zpet vsak k Misesovi. Na pocatku Human Action dosti dlouze (a proto asi i nudne) zduvodnuje, proc neni rozumne do ekonomie integrovat nejake partikularni modely lidskeho rozhodovani. Jednoduse receno na to nemame. Neni vubec dulezite, jak se preferencni skaly tvori, jsou to konecne jen prakticke abstrakce.

    Ale ted konecne k jadru veci. Ta ambivalence vuci rozdilu mezi symbolickym a skutecnym nasilim je mi velmi proti srsti. Naprosto neni pravda, ze symbolicke nasili nejak postacuje vladnouci skupine, ze vic nepotrebuje k udrzeni sve moci. Ve skutecnosti totiz symbolicke nasili je zcela impotentni, pokud se setka se silnym sobeckym zajmem. Rikejte tomu treba zmena formy, ocividne to je selhani. Muzete treba otrokovi neustale opakovat, ze bohove ho urcili pro praci v retezech, presto vsak bude touzit po svobode. Na jeho preferencni skale totiz je touha po nasyceni zizne, hladu, touha po odpocinku, pohlavnim uspokojeni a tak dale. To jsou jeho preference. Symbolicke nasili selze, kdykoliv se s nimi dostane do krizku. Podobne muzete lidi nabadat k dodrzovani urcitych moralnich zasad, k poslusnosti, muzete je nabadat k radostnemu placeni dani a tak dale, vzdy vsak selzete. Lide nejsou casto schopni rozeznat priciny nekterych jevu, ovsem vzdy velmi rychle rozeznavaji dusledky a nalezaji zpusoby, jak jim celit. Nikdo napriklad neanalyzuje fungovani statu, ale vsichni se snazi alespon nekdy v zivote obchazet pitome zakony. Tenhle blog je plny lidi rozcilenych na to, jak si stat predstavuje spravedlnost na silnici, napriklad. Elity by nebyly schopny svou moc udrzet, kdyby nedisponovaly skutecnou silou. Cim vice lidi okradaji, tim silnejsi musi byt moc, kterou maji v zaloze.

    Rozdil mezi symbolickym a skutecnym nasilim neni zadna kosmetika. Symbolicke nasili existuje v kazde spolecnosti, protoze vzdy je treba regulace chovani jednotlivce, vzajemna koordinace. Symbolicke nasili bez nasili skutecneho vsak vede k ramci prirozeneho prava. To se muze stat jen tam, kde nikdo nema silu tenhle rad rozvratit. Proto se podrobi symbolickemu natlaku a rozhodne se spise spolupracovat nez koristit.

    SKutecneho nasili je treba, aby se prirozene pravo promenilo v pravo vladnouci elity, aby ta si zajistila transfer bohatstvi do svych kapes. Symbolicke nasili samo o sobe nestaci, musi se jeste lamat kosti a prolevat krev. Casem porobeni pochopi, ze odpor je marny. Pro vladce je samozrejme nezbytne ovladnout i symboly, protoze mu to umoznuje snaze kontrolovat populaci. Navic kontrola symbolickeho "prostoru" brani ucinne koordinaci opozice, narusuje jeji schopnost se zformovat a zkoncentrovat. Obycejny clovek se sice stale snazi neplatit dane a obchazet regulaci, nicmene je stale vystaven statni propagande a nedokaze si uz ani predstavit jine usporadani veci. Pro opozici je pak tezke jej ziskat, protoze jejim planum neduveruje. Dal vsak krade a dal je proto treba drabu a zalaru, aby se vladcum dostalo jejich "spravedliveho" dilu. Stejne tak je treba nasilim rozmlatit kazdy pokus o revoltu. Ta muze vypadat treba tak, ze kdosi nabidne alternativni penize. Kdyby stat nemel svou ozbrojenou pest, proc by kdokoliv z nas z neho mel mit respekt, proc bychom meli dal platit dane nebo cla, dal respektovat ty stovky nesmyslnych regulaci?

    Moderni stat proti kazdemu z nas pouziva velmi tvrde represivni praktiky. Kazda dan a kazde narizeni je skutecny, naprosto realnym aktem agrese. Jakykoliv odpor se setka s agresi jeste brutalnejsi, zbavi vas dalsiho majetku ci dokonce svobody na nejaky cas. Drtiva cast transakci na trhu musi probihat skrze jeho penize, musi byt zaznamenana ve statem dane ucetni osnove a musi z ni byt odvedena patricna dan. Pritom povahu velke casti techto transakci stat ovlivnuje, tu priohne pracovni smlouvu, tu prodlouzi zaruku nejakeho vyrobku, tu naprosto znemozni volbu nejake vyrobni technologie. To je skutecne nasili, o cemz se muzete snadno presvedcit v okamziku, kdy na moment prestanete poslouchat loutkarovy povely. Zkuste si napriklad pokacet na sve zahrade stary dub, anebo zrekonstruovat stary dum bez pamatkaru. A pak mi povidejte o symbolickem nasili! Pokud jde o mne, ja se snazim udrzet si svuj majetek pod svou kontrolou, jak jen to jde, takze kratim dane, kacim stromy a delam stavebni upravy podle sveho uvazeni, napriklad. Vy snad ne?










     
    Komentář ze dne: 12.03.2008 15:09:53     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re:
    Jisteze drahe kovy jsou zdaleka nejodolnejsi, ale nikdo nerekl, ze nutne musi byt pouzita TAK odolna komodita. Ani TAK snadno delitelna. Pokud lidem prakticky vyhovovalo i neco jineho, tak proc ne.

    Proc lide nikdy nepouzivali treba maslo, pripadne tvaroh a tak dal? Kdyz tady uvadite priklady, mel byste uvadet i realie. Takhle nemaji zadneho smyslu. Ja tvrdim, ze kterykoliv z vasich prikladu ukaze, ze komodita byla za danych okolnosti nejakym rozumnym kompromisem mezi tremi temi vlastnostmi. Sam jsem uvadel priklad americkych cigaret v povalecnem Nemecku. Byla to komodita dost trvanliva, delitelna a vzacna za danych okolnosti.

    Vase povidani o duvere je moc hezke, ale vskutku bez hodnoty. Penize vznikaji z nejake komodity, ktera uz smenovana je (a ma vhodne vlastnosti). Smenuji-li se relativne casto cigarety, pak neni treba nejake zvlastni duvery. Vidim cigarety urcite znacky a tak je prijmu nahradou za neco jineho. Tady neni treba nejake duvery toho razeni, o kterem se bavime, proste se smenuji vzacne statky, zduraznuji vzacne. Casem vsak cigarety ziskaly obecnou smenitelnost a pak uz duvery bylo treba. Ocividne tedy vzacnost duvere predchazi, protoze na pocatku je obycejna komodita. Ostatne je to uz 130 let stara teorie, kterou byste mel znat, nez se do nejake debaty o tematu vubec pustite.

    Vskutku to nema vyznam, neb o sobe mate prilis vysoke mineni, ktere kontrastuje s neznalosti oblasti, o ktere se bavite. No kazdy nejak musi zacit. Doufam, ze casem k nejake konzistentni teorii dojdete. Docela mne zamrzelo, ze jste ignoroval me zdurazneni rozdilu mezi monopolnimi a soukromymi penezi, rozdilu mezi "nasilim" spolecnosti a nasilim statu atd. Chapu ale, ze to je pro vas moc kysele jablko.




    Komentář ze dne: 13.03.2008 01:45:08     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Kontrolní otázka
    Kontrolní otázka:
    Jaký je prvotní důvod proč potřebujeme peníze?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 09:46:04     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Kontrolní otázka
    No muj laicky nazor je ten,ze penize potrebuju proto,abych sebou nemusel tahat pytlik se zlatem,v pripade vetsich transakci trakar se zlatem,v pripade jeste vestsich transakci 10 vagonu se zlatem....
    A abych nemusel takovy vagon zlata zkoumat,jestli je to vsechno skutecne jen zlato a ne nejaka napodobenina.Ci abych za svou praci nemusel dostavat 2 kravy mesicne a udelej si s nima co chces...
    Me princip penez jako takovy prijde velice vyhodny pro vsechny.Napriklad tezko bych si pujcil 1 kravu a vracel 1,3 kravy.Sice by to slo resit vracenim 1 kravy a 5ti slepic,no ale stejne..proste mi ty penize nejak prijdou vyhodnejsi :-))

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 16:05:14     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Kontrolní otázka
    Vedle. Zlato jsou taky peníze.
    Mimochodem, kilo zlata je něco přes půl milionu a kdyby bylo jako jediný celosvětový platidlo, tak by cena byla nejspíš mnohonásobně vyšší.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:55:06     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    no , i kdyby kilo zlata znamenalo na dnesni prepocet penez 1 milion korun - porad tu mame problem opravdu velkych obchodu typu "kupuji si tovarnu za 10 miliard korun" V tomto pripade by totiz vaha zlata predstavovala jestli dobre pocitam 10 tun.A to je - priznejme si - docela neprakticka zalezitost.
    Nemluvim o zakazkach za stovky miliard - napriklad vladni zakazky - to bychom se dostavali do stovek tun zlata.
    Kdyz si predstavim,jak chudaci vyrobci dostanou 10 tun zlata a delejte si s tim co chcete,odvezte si to jak chcete a uhlidejte si to jak chcete... porad mi prijde vyhodnejsi ta metoda placeni,jakou mame dnes

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 20:11:22     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    10t odvezou dvě ty větší pancéřované dodávky, nejspíš existuje i panzerwagen, do kterého by se to vešlo na jeden zátah. Zakázky v řádech stovek miliard nejsou zase tak běžné ani u státu a i u mnoha menších je zvykem postupné proplácení v průběhu realisace.

    A jak tu už několikrát zaznělo, ani zlatem by se nemuselo platit hotově. Ani dnes snad nikdo nepůjde kupovat továrnu s náklaďákem bankovek.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 09:08:14     Reagovat
    Autor: tmiso - tmiso
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    "Ani dnes snad nikdo nepůjde kupovat továrnu s náklaďákem bankovek." presne to ma napadlo.
    co sa pametam, tak 1M je asi 20deka 5tisicok. takze oproti kilu zlata sice slusne zlepsenie, ale pri miliardovych transakciach stale slusna otrava.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 12:16:17     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Kontrolní otázka
    no protože výměnný systém je strašně nepraktickej. peněžní výrazně zjednodušuje platební operace a jednodušeji se stanovuje hodnota.
    Představa, že si jdu "koupit" televizi a platím za ní soupravou nerezového nádobí, dvěma králíky, lopatou a pytlem mouky a po dlouhém smlouvání dostávám nazpátek dalamánek a dva holuby je skutečně děsivá. A můj účet v bance by připomínal sklad domácích potřeb kombinovaný se zverimexem.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 16:05:51     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Kontrolní otázka
    Taky vedle. I výměnnej systém už je důsledek.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 17:15:24     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    důsledek čeho? už na základce jsem se učil, že nejdřív byl výměnný obchod a až pak přišly peníze.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 17:24:51     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    To je možný že byl výměnnej obchod dřív, (i když kdo ví) ale i ten už je důsledek.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:50:54     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    No ja nevim...ale obecne me pripada,ze jeden z principu liddskeho konani a ziti spociva v tom,ze jedinec casto vyrobi neco,co nepotrebuje primo on sam,ale potrebuji to jini lide,kteri tu samou vec neumi vyrobit,a naopak obcas potrebuje vyrobky jinych lidi,ktere on sam vyrobit neumi.
    Tak,a ted jak to zaridit?
    mame defacto 2 moznosti - bud ja umim vyrobit botu a kolega umi vyrobit chleba a tak se s nim dohodnu,ze mu vymenim 2 boty za 50 pecnu chleba,a nebo mam nejake universalni "platidlo",jakousi "treti stranu".Neboli nejprve na moje 2 boty vymenim za universalni prostredek smeny,ktery akceptuji vsichni (zlato,penize,diamanty,platinu....) a ten chleba opet smenim za toto "platidlo"
    Neznam zadnou dalsi cestu jak to udelat priznam se...Pokud tedy nebereme jako moznou variantu klasicke komunisticke: Ja vyrobim 2 boty,a protoze je nepotrebuju,daruji je tomu,kdo je potrebuje.A az ja budu potrebovat chleba,pojdu za pekarem a ten mi chleba take daruje.Pak pujdu do automobilky a ta mi daruje auto,na benzince mi daruji benzin a v knihkupecvti knihu.Za to ja kazdemu kdo prijde daruji boty,pokud je budu stihat vyrabet ovsem... Tohle se mi precejen zda malicko utopicke a tak tuto moznost nezminuji.....

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 20:04:14     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Lojza, mas doma hajzel, ktory berie aj principy? Ak ano, scerstva sa tam odober a este za tepla tento "princip lidskeho konani a ziti" splachni v nom. To, co tu kreslis ako "princip", sa zrodilo v modernej spolocnosti na niektorych miestach zhruba od 15. sotorocia - inde to dorazilo az v 19. stororci a inde vobec nie. Predpokladas celkom chybnu premisu, ze ak nieco vyrobis, mas akesi "pravo" alebo "slobodu" tym volne disponovat - TO VSAK NIKDE NIE JE (okrem parvynimiek): v desattisicoch malych komunit (pozri antropologia) v celych dejinach, su Tvoje vyrobky, ulovky a produkty sputnane zlozitou sietou zavazkov, prav a povinnosti, ktore MUSIS akceptovat (a kedze si tam vyrastal, povazujes to za samozrejme). Sam moment "nieco som urobil alebo ulovil, a tak JA urcim, co s tym bude, lebo je to predsa MOJE" - je VEEEEEELMI neskory vytvor. Krasny priklad, ako za "princip ludskeho zitia" niekto povazuje historicko-kulturny vytvor. Aj Tsimshian je pevne presvedceny, ze je zakladnym principom ludskeho zitia a konania vsetko, co vyrobi a ulovi, davat svojej sestre, jej detom a pribuznym atd.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 01:55:29     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Ale tak jasne,komunisti to maj vymysleny idealne - precuju zadarmo a naoplatko zadarmo vsechno dostanu...asi se vam ten princip libi,mozna...
    Btw je rozdil,jestli napriklad pracuju v tovarne,kde pouzivam nejake spolecne vyrobni prostredky,tak je jasne,ze vyrobek neni muj.Ale pokud budu napriklad..ja nevim...pekar,ktery bude svepomoci pect chleba,tak kdyz ten chleba upece,je zcela na jeho vuli,co s tim chlebem udela.
    A ted nastava nekolik variant spolecnosti,pls nechytat za slovicka,budu malicko skatulkovat zjednodusene:
    Anarchie - vyrobil jsem chleba a snazim se zajistit si vlastnima silama,abych o nej neprisel.Pokud me nekdo zabije a chleba mi vezme,ze to z hlediska systemu v poradku.Nejsou potreba zadne penize,protoze silnejsi sebere chleba slabsimu.Pokud slabsi odmitne pect chleba,bude k tomu silnejsim donucen,pokud si nesezene jeste nekoho silnejsiho,kdo ho ochrani.
    Komunismus:Pecu chleba ze surovin,ktere nejsou moje.Pecu chleba a az ho upecu,venuji ho spolecnosti.Pokud sam potrebuju nejaky jiny produkt,ale i chleba samotny,spolecnost mi ho zdarma da.Kazdy vyrabi dobrocinne produkty a vsichni se maji dobre
    Komunitni spolecnost:Pecu chleba a vysledek sdilim v ramci komunity.V ramci teto komunity(kmen,sekta,a pod) mam domluveno,jakou kompenzaci za chleba dostanu.Kompenzace se muze pohybovat v rozmezi NIC az cokoliv....Pokud neco potrebuji od komunity,komunita mi to zaridi opet za predem domluvenou kompenzaci - nic az cokoliv.
    realny svet:Nejsem schopny sam vyrobit temer cokoliv.Pouzivam vyrobky,ktere vyrabi xy lidi.Nektere vyrobky jsou tak slozite,ze jen 1 clovek z milionu chape princip vyroby tohoto vyrobku.Spoustu vyrobku mozna nepotrebuji,ale pouzivam je,a to tim vice,cim vice jsou slozite.Uz si ani neumim predstavit,ze bych nepouzival spousty opravdu slozitych vyrobku.Pro vyrobu techto vyrobku jsou potreba suroviny,ktere se nenachazeji vsude.Neni mozne tyto vyrobky vyrabet v male ci stredne velke komunite.Je velice pravdepodobne,ze ve svem zivote budu potrebovat vyrobky,ktere vyrobil nekdo na opacne strane sveta. <-- a ted reknete,jak jinak nez nejakym platidlem jsem schopny zabezpecit,aby tento system fungoval.A pokud tu nekdo bude tvrdit,ze je v dnesni dobe mozne zit v komunitach,v komunismu a podobne - Ano,ono by to slo...muselo by nejdrive umrit minimalne 9/10 vsech lidi na tehle planete,myslim ze v pripade komunit by to bylo tak 99/100 vsech lidi na teto planete,a potom by byla realna moznost vratit se ke zpusobu zivota jaksi "prirodnimu",pouzivat primitivni nastroje bez nutnosti nejake slozite konstrukce.Samozrejme by to znamenalo zruseni 99% zachrany lidskych zivotu soucasnou medicinou a podobne.Ale ja jsem docela pro,me by to bavilo....A nedelalo by me zadne moralni problemy nechat tech 99 lidi ze sta prirozene umrit...Ovsem obavam se,ze toto opravdu neni realne....
    Mno,tak snad jsem to popsal nejak srozumitelne...

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 03:21:24     Reagovat
    Autor: markan - Neregistrovaný
    Titulek:Kasli na to
    Celkom dobre a zrozumitelne si to napisal. Ibaze mas trosku obmedzeny obzor. Kategorie "anarchia" a "komunizmus" su bezpredmetne. Velmi dobre (az pridobre - ke si na to prisiel) je opisana "komunita", a dobre aj "sucasna euroamericka moderna spolocnost" - aj ked sprosto nazvana "realny svet" - a v tom je jadro pudla. Ja pripustam, ze pre Teba je "realnym svetom" len jeden historicko-socialny utvar, ale to je len pohlad z perspektivy mravca, ktoremu je jeho mravenisko, hoc najvacsie, jedinou realitou. S tymi cislami je to nehnevaj sa sprostost. Zhruba 3/4 ludi sveta v sucasnosti a asi 95 % pred 500 rokmi realne ziju sposobom, ktory si popisal ako "komunitny". Kolko z miliardy Indov a vyse miliardy Cinanov je v outsorcovych call centrach a kolko v lokalnych polnohospodarskych komunitach? Pochop jedno: my dvaja nie sme v nijakom rozpore. Ty iba nemas sajn, ze urcity sposob zivota, ktory povazujes za samozrejmy a jediny realny, je niecim vzacnym, historicky jedinecnym (a chvalabohu, ze ho mame - ja nie som zaondiaty Rousseau s navratom k prirode) a krehkym utvarom, a nie "principom zitia cloveka". "principy zitia cloveka" sa evolucne vyvinuli za dvestotisic rokov v malych skupinach na savanach. Poslednych 10.000 rokov do toho vstupil neolit s polnohospodarstvom (niekde), poslednych 400 rokov (este na mensom priestore) moderny sposob. Nechaj uz "principy cloveka" a "realnu realitu" tak - vyzeras ako celkom rozumny clovek, ktory by mohol mat na to, aby sa povzniesol z vlastnych somarin, kedze Tebe by v podstate na to povznesenie stacilo dost malo...

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 06:59:58     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Kasli na to
    K tomu již nelze nic dodat, nebo je to, že při pročtení většiny zdejších diskusí je čtenáři zřejmé, že tlustá čára byla pro některé udělána před padesáti, pro jiné před pěti sty lety a z této základny posuzují realitu i minulost, přestože jednají podle programů vyděrovaných kůstkami do rozžvýkané kůže.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 07:36:39     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Kasli na to
    Dekuji za zhodnoceni:-) Jen doplnim par veci...Jasne,ze si umim predstavit LEDACOS.Jasne ze chapu,ze mravenci maji uplne jiny styl zivota.Stejne tak lvi a stejne tak kapri....Ovsem ja se bavim o "realnych vecech" tak jak jsou dnes,nikoliv o tom,ze teoreticky by bylo nejlepsi,abychom se chovali jako mravenci,protoze by to pak lidstvo dotahlo nejdal(coz je docela mozne) Jenze k tomu aby se to stalo,tak by se muselo zmenit mysleni veskerych lidi na nejzakladnejsi urovni,a to proste neni mozne....Co se tyce komunit - i ty cinani,kteri ziji v komunite a pestuji si tam tu svoji ryzi a maji jinak docela omezeny pohled na svet,nebot nemaji informace,tak i ONI s nejvetsi pravdepodobnosti pouzivaji ty "slozite vyrobky",ktere se diky globalizovanemu svetu vyrabeji nekde uplne jinde nez v jejich komunite a jejich komunita by je NEUMELA vyrobit.Napriklad vybaveni v nemocnici,kam se cinan dostane,kdyz ho z prace na poli rani mrtvice...Takze ano,v soucasne dobe mame spousty komunit,ale i tyto komunity musi byt soucasti neceho "vetsiho",jinak by se sama komunita "neuzivila"(ve smyslu ze by neobstala v porovnani s jinyma komunitama a ty by ji pohltily)
    Napadaji me vyjimky,ktere by jakoby mohly ukazovat,ze nemam pravdu.Eskymaci,kteri ziji ve sve komunite a nepotrebuji zadne slozite vyrobky.Domorodi australane...a podobne.JENZE v tom to je,ze to je pouze ZDANI toho,ze to funguje.Ve skutecnosti je treba si jasne rict 2 veci - kolik je eskymaku a na jak velke uzemi? MALO...hodne malo,a proto jim to muze fungovat.Kdybychom dneska chteli zit jako eskymaci ci domorodci,opravdu by bylo potreba aby VELKA vetsina lidi nekam zmizela,jinak by nebylo mozne,aby se komunita bez slozitych technologii uzivila.Dnes nas drzi pri zivote slozite technologie,nic jineho.Vyrabeji nam potraviny,leky ktere nas nenechaji umrit v 99% pripadech,kdy by jinak clovek automaticky umrel a uvolnil tak zivotni prostor jinym...
    A druha vec - to ze existuji komunity eskymaku ci domorodcu je JEN a POUZE na BLAHOVULI "nas".Beru tim obecne lidi vyuzivajici slozitou techniku.Protoze jejich komunita by v konfrontaci s technikou neuspela a neporazila by ji.Takze "my" si drzime eskymaky a domorodce z urcitych duvodu (humanitni a podobne),ale nejde to brat tak,ze by tato skupina dokazovala,ze jde zit jinak.Nejde,za soucasneho stavu lidstva...Ze existuji na svete "skanzeny" je jen nase blahovule a nas rozmar...nic vic.
    Takze podle me v tuto dobu je zcela neodiskutovatelne,ze je potreba mit nejaky globalni prostredek,ktery zajisti snadnou vymenu zbozi.
    Btw samozrejme by bylo mozne,a mozna docela zadouci,aby existovala jedna jedina celosvetova komunita...Vsichni by pracovali v zajmu teto komunity...ale to je fakt nerealne z ruznych duvodu,hlavne asi tech,ze clovek obecne je silna individualita a na neco takoveho nikdy nepristoupi.Resp ne ted...mozna casem....

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 10:31:02     Reagovat
    Autor: markan - Neregistrovaný
    Titulek:Pomaly, ale isto
    Pomaly, ale isto sa blizis k rozumnemu pohladu - este zopar krokov:
    Pises:
    "Co se tyce komunit - i ty cinani,kteri ziji v komunite a pestuji si tam tu svoji ryzi a maji jinak docela omezeny pohled na svet,nebot nemaji informace,tak i ONI s nejvetsi pravdepodobnosti pouzivaji ty "slozite vyrobky",ktere se diky globalizovanemu svetu vyrabeji nekde uplne jinde nez v jejich komunite a jejich komunita by je NEUMELA vyrobit.Napriklad vybaveni v nemocnici,kam se cinan dostane,kdyz ho z prace na poli rani mrtvice..."
    Zasa sem projektujes svoj nezmysel. Predstava, ze 800 milionov vnutrozemskych komunitnych CInanov ma dostupnu zdravotnu starostlivost je celkom absurdna: v Tvojom podani to vyzera, akoby na tom Cinan bol zhruba tak so zdravotnou starostlivostou, ako keby pracoval na poli za Melnikom, lenze v Cine - ZABUDNI. Ked padne na poli, prenesu ho domov a pockaju. Ked umrie, zahrabu. Ked nie, vrati sa na pole. Aj KEBY dostupna nemocnica bola 95 % z nich nema na uplatky pre nu.

    Dalej:
    "..Takze ano,v soucasne dobe mame spousty komunit,ale i tyto komunity musi byt soucasti neceho "vetsiho",jinak by se sama komunita "neuzivila"(ve smyslu ze by neobstala v porovnani s jinyma komunitama a ty by ji pohltily)"
    Veru nie - nepopieram, ze tieto komunity su sucastou nejakeho politickeho utvaru, ani to, ze pouzivaju moderne vyrobky. Lenze toto nie je KONSTITUTIVNE pre ich prezitie, ako pises Ty. Prave lokalna sebestacnost a lokalne pravidla su pre nich klucove. Malu rolnicku komunitu v CIne alebo Malajzii nema kto pohltit...
    Pocuj, mozno si cestoval... Ved si daj tu namahu (az tak to neodporucam vsak bez pripravy a vycviku), ze opustis prefabrikovany hotel ci bungalow a vypravis sa lokalnou dopravou par kilometrov za mesto (niekedy bohato staci len prejst do inej mestskej stvrte).
    Preco chces tak tvrdosijne zotrvat pri predstave, ze 99 % ludi sveta je svojimi zivotmi a cinnostou zavislych od modernej euroamerickej spolocnosti? Je to iba PREDSTAVA- uz na ukrajinskej dedine (a Ukrajina je istotne europska spolocnost) sa pravidla komunit drasticky viac priblizuju ku komunitnemu modelu (ked si dochodca a nedostanes napriklad 7 mesiacov penziu? Alebo ucitel s rodinou, ktoremu 2 mesiace meska plat?) Ja viem, ze si to nevies predstavit, ale ja som tam stravil mnoho mesiacov na terennom vyskume a pochop, ze vsetky moje priklady NIE SU MYSLIENKOVE KOTRMELCE alebo vlastne fantazmagorie, ako by to mohlo byt, ale popisy skutocnosti pozorovanej na vlastne oci alebo z profesionalnych etnografickych knih (pocas studia v Londyne som bol prinuteny precitat ich stovky). Tadzikistan je celkom ina kapitola nez Ukrajina a to nevravim ani o dalsich azijskych krajinach (India, CIna, Indonezia).
    Je mi luto, ze to nechces a nevies pochopit. Nebud davovy clovek, ktory uvazuje tak, ze jeho spolocnost je prirodzena ako vzduch, ktory dycha, a ked ja dycham vzduch tu, a vdaka tomu zijem, musi rovnaky vzduch dychat aj Cinan, inak by hned CHCIPOL. To nie je dobry zaklad pre uvazovanie: nasa moderna civilizacia je tenkym, krehkym, vedou podopretym naterom na tele komunitneho zivota sveta, jeho udrziavanie je mozne LEN za cenu pumpovania obrovskych energetickych zdrojov don a za ustavicneho pokroku vedy: MY VSETCI v nasej civiizacii zijeme v strazenom palaci na kopci obklopeni morom ludi, ktori ziju a zmyslaju celkom inak. Je naivne a sebevrazedne mysliet si, ze nas palac je rozprestrety po celom svete len preto, ze vsade mame jeho prefabrikovane pobocky.
    Ale ZAVER: slobodne vymenit, kupit ci disponovat s niecim, co ako jednotlivec mam, ulovim a vyrobim, slobodne a individualne sa rozhodovat o ekonomickych transakciach je historicky vzniknuta VYSADA, ktoru ma tak 20 % ludi v sucasnom svete, a nie vseobecne rozsireny princip ludskeho zitia. Nase formy vlastnenia, transakcii a myslenia boli historicky objavene rovnako ako nasa technika. bude to pre Teba asi tazke zhltnut, ale TRAKTOR nepatri k principom ludskeho zitia, takisto ani individualne slobodne rozhodnutie o komodite, ktoru zhotovim ci ziskam. Jedno aj druhe je plod naasej civilizacie: fakt, ze traktor vidis a VIES, ze musel byt umelo vyrobeny, nemeni nic na tom, ze aj princip ekonomickeho rozhodnutia ci vlastnenia je rovnako UMELY a HISTORICKY, aj ked to priamo nevidis

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 11:28:59     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Pomaly, ale isto
    Ale tak ja to chapu,jak to myslis.Ovsem je otazka,jestli SKUTECNE cinan pracujici na poli nepotrebuje to co jsem nazval "slozitou technikou".Minimalne zprostredkovane...O tomhle nejsem asi schopen vest kvalifikovanou pri,nebot cinany na poli jsem osobne nevidel a skutecne nemohu potrvrdit,ze je to tak ci jinak...Ale podle informaci ktere mam,tak i ten cinan na poli pouzije obcas nemocnici a podobne,mozna jen se mu dostanou do ruky nejake leky...nevim.Mozna ne,ale v tom pripade nastupuje to co jsem rikal - v pripade ze nebudeme pouzivat tyto moderni vydobytky,tak bude VELICE vysoka umrtnost.A dnesni spolecnost obecne ma zajem na tom,aby nedochazelo k tolika umrtim,jako by dochazelo "prirozenou cestou" Ja osobne bych s tim fakt problem nemel.Ale velka vetsina lidi asi ano....
    A stejne tak plati,ze takovato komunita zije pouze proto,ze MY ji zit nechame.Rozhodne kdyby rekneme nejaka vojenska velmoc tuto komunitu chtela znicit,ucini to bez nejmensiho problemu ( nekolik desitek atomovych bomb by si s tim poradilo).Takze pokud milion cinanu pracuje v komunite a pestuje ryzi,je to z globalniho hlediska naprosto "nepodstatna" cast obyvatelstva...a to i kdyby jich celosvetove bylo 3/4 veskere populace.
    My 2 asi nejsme uplne ve sporu - ja plne chapu to co rikas ty.Plne chapu,ze "vlastnictvi" je neco "neprirozeneho" prirode.I kdyz v tom by se take dalo polemizovat,protoze i ve zvireci risi je pomerne hodne prikladu "vlastnictvi" Ale obecne tedy vlastnictvi jak je nyni pojimano je "neprirozene" Ovsem PRAVE toto vlastnictvi umoznilo takovy rozvoj,ktery prozivame.
    Shrnuti : Mame 2 moznosti - bud budeme zit v komunitach a jako lidstvo obecne "nic nedokazem" mimo toho,ze budeme uspesne prezivat
    A nebo budeme zit ve svete ktery je ted,a i kdyz je to stav velice nedokonaly,presto umoznuje temer nekonecne moznosti poznani a vedeni.A to az po stav,kdy budeme bezne letat do vesmiru osidlovat dalsi a dalsi svety nasi rasou.Coz je stav,ktery by nam zavidel kazdy lev,zralok i mravenec,protoze ONI to nikdy nedokazou....
    Takze vlastne lidstvo dela to,co kazdy zivocich - snazi se neustale zvetsovat svuj pocet,snazi se dominovat nad ostatnima a snazi se expandovat do mist,kde doposud chybi.
    Obavam se,ze komunita ani miliardy cinanu pestujicich ryzi by toto nikdy nedokazala....

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 12:16:47     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Re: Re: Pomaly, ale isto
    No dobre...
    "Ci Cinan lieky potrebuje": isteze potrebuje, len nema...
    "bez modernich vydobytku bude VELICE vysoka umrtnost": ano, bude, a aj je. porovnaj priemrnu dlzku zivota vo Francuzsku a Cine.
    "Takze pokud milion cinanu pracuje v komunite a pestuje ryzi,je to z globalniho hlediska naprosto "nepodstatna" cast obyvatelstva...a to i kdyby jich celosvetove bylo 3/4 veskere populace." - mam trosku problem pochopit tento argument, a to, co z neho chapem, sa mi nepaci - a obavam sa, ze nikomu, kto ma v sebe minimalnu mieru ludskosti, sa pacit nebude. Ja nie som idealista a nechcem riesit problemy sveta - ale povedat, ze 3/4 obyvatelstva sveta su nedoleziti preto, lebo MY by sme ich mohli kedykolvek znicit: aj keby to pravda bola (co nie je), prieci sa mi takyto sposob uvazovania...
    "I kdyz v tom by se take dalo polemizovat,protoze i ve zvireci risi je pomerne hodne prikladu "vlastnictvi" - nie, NIE JE. Ver mi. Sipmanzy ucenlive (Pan troglodytes), a este lepsie Simpanzy bonobo (Pan paniscus) su schopne kognitivne pochopit zakladne principy ekonomickych vymen a dokonca kalkulovat buduci zisk (videl som na vlastne oci niekolko fascinujucich experimentov v Max Planck Institute v Lipsku - viedol ich Tomasello - , a cital som o tom mnoho dalsieho), ale NIC podobne individualnemu pojmu vlastnictva NEJESTVUJE ani len u nich (a je zbytocne hladat to napriklad u krokodilov, ked to simpanzy nemaju): nehovorime tu snad o urvati si niecoho a udrzani si toho silou. Ani len alfa samec u normalnych simpanzov (bonobovia nemaju alfa samcov) nemoze nechat "svoj" banan bez dohladu - ked nan vidi a na nich, beta a gama samci sa ho nedoktnu: ale ked odide a vrati sa o 20 minut, zozeru ho. A nic take ako obava z buduceho trestu nejestvuje a ani preventivny ci post-trest. (Opat - NEVYCUCAL SOM SI TO Z PRSTA). Je zbytocne, aby si sa tu so mnou o tom dohadoval.

    Dost mi vadi Tvoja terminologia - konstantne pouzivas kontrast "lidstvo" vs. "Cinania" - to je nejaky zakladny, hardwerovo napaleny princip Tvojho myslenia, ze u Teba "lidstvo" = "My Euroamericania"? Nechcem tu kazat o moralke, ale len o vedeckom poznani - som "antropolog" a ta grecka predpona "anthro" (clovek) u mna zahrna aj Cinana, akokolvek sa to niekomu moze zdat zvratene...

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 12:52:37     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Pomaly, ale isto
    No ja schvalne pisu v extremech....
    Lidstvo je pro me souhrne veskere lidstvo,cinani na poli jsou podskupina.
    Lidstvo jako takove ma sanci na velice velky rozvoj co se tyce vedeni a expanze do jinych svetu a podobne.Tento potencial je dany prave vecmi jako je "vlastnictvi" a podobne.Komunity typu cinani na poli v teto expanzi lidstvo spise brzdi.Proto rikam,ze jsou neduleziti - cinan na poli nevymysli raketu,ktera nas donese k jinym planetam.Proto je nedulezity z hlediska lidske rasy jako takove,z hlediska preziti.Je dulezity pouze v ramci sve komunity....ale za hranici teto komunity je zcela nedulezity.Obecne to neni jen cinan na poli - obecne to je trebas mentalne postizeny jedinec,v nekterych pripadech telesne postizeny jedinec,jedinec s nizkou hranici IQ a podobne.
    V soucasne dobe je trend tyto lidi chranit(nebylo tomu tak vzdy).Ok,pokud tu trend je,tak tu je a asi je to tak dobre.Protoze tim,ze tyto lidi chranime je lidstvo jaksi "lepsi".
    Ovsem dokazu si predstavit stav,kdy by tito lide nebyli chraneni.Tim nerikam,ze to chci...jen ze si to dokazu predstavit.
    Co se tyce zniceni libovolne komunity vojenskou silou - myslim,ze opravdu je v soucasnych vojenskych silach znicit cely svet napadrt.A myslim,ze pouze moralni zabrany brani tomu,aby se miliarda cinanu na poli nestala tercem agrese silnejsich jedincu....
    Co se tyce toho,ze pro spoustu cinanu na poli je nedostatkove zbozi lek - Ano,to je pravda.Ovsem situace se prubezne zlepsuje.Vyjdeme li ze stavu pravek,kdy nebyly leky zadne,pres stredovek,kdy bylo leku zoufale malo,je jich nyni sice malo,ale stale se zvetsuje podil lidi,kteri leky vyuzivaji,a predpokladam,ze tento trend bude pokracovat.
    Ja myslim,ze oba mluvime o cca tom samem ale kazdy svym jazykem :-) Ja te plne chapu,a souhlasim cca s tim co pises,fakt:-)

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 07:09:44     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Máš problém v tom, že všechny systémy porovnáváš z pohledu kapitalismu.

    Ale díky za to. Teď už jsem konečně pochopil proč některý z vás tvrdí že podstatou kapitalismu je soustavný okrádání. Doteď jsem měl za to, že to je z neznalosti a považujete za podstatu komunismu zločinný totalitní systémy. Jenže ono je to asi jinak. Vy to berete tak, že někdo vyrobí chleba a společnost mu ho UKRADNE.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 07:24:23     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    mělo bejt "...podstatou komunismu..."

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 07:44:55     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    jezisi clovece,vy mate problem s pochopenim psaneho textu? A nebo jen bohapuste provokujete? Ja NIKDE nerekl,ze vyrobim chleba a spolecnost mi ho UKRADNE.Ja rikam pouze,ze vyrobim chleba a odevzdam ho spolecnosti,a spolecnost mi za to da vyrobky,ktere potrebuji ja.JEZISI kde jsem v tomhle naznacil,ze bych si myslel,ze mi ho UKRADNOU?? Boze....
    Druha vec je,proc to nemuze fungovat - protoze lide jsou ruzni,a maji VELICE rozdilne potreby.Nekdy potrebuje ke svemu zivotu trabanta,nekdo 10 sportaku.A hlavne lide obecne maji tendenci brat si a vlastnit vice,nez sami potrebuji.Jasne,slo by to brat tak,ze sportak nebude muj,proste bude spolecny a ja ho jen budu chvili uzivat.Ok,to bych bral.Nic neni nikoho,neexistuje zadny druh vlastnictvi.To chapu,to je krasna myslenka.Ale jak donutite cloveka,kteremu se nechce pracovat,aby pracoval a pouze nepouzival sportaky?Nekdo to musi hlidat...nekdo musi planovat,kdo bude co delat,jinak nebude delat nikdo nic...Lide nejsou uvedomneli,aby si rekli "sakra,vsichni umiraji hlady,pujdu jim napect chleby"....Takze to nekdo hlida...a pak taky nekdo musi hlidat,aby nekdo nepouzival vsechna sportovni auta na svete,aby zbylo i na ostatni.Takze musime urcit,kolik sportovnich aut bude moct kdo uzivat.Jenze nemame ani 1 auto na 1 cloveka - takze musime urcit,kdo ma prednostni pravo sportak uzivat pred druhym.Ten druhy bude mit pocit ukrivdenosti - on prece pracuje stejne dobre a poctive,proc on nemuze mit sportak a jeho soused ano?
    Tot ve strucnosti,proc si myslim,ze komunismus nemuze fungovat...
    Fungoval by...pokud by lidi byli "mravenci" , pracovali v zajmu vyssiho celku a nemeli by zadne naroky,ktere by vybocovaly z bezneho prumeru.Kazdy by mel prumerne auto a chodil v prumernem obleceni a podobne... hmm...no takovy svet FAKT NECHCI, i kdyz by (priznavam) se mohl jevit jako dokonaly

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 13:24:05     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Ty ne, ale ostatní se mi to tu snažili vnutit.
    Vy taky jen provokujete? Kde jsem psal že by komunismus moh jen tak fungovat v dnešní společnosti?

    Jsou to dva zcela zásadní názory na blaho společnosti:
    Lidi se budou mít tim líp, čim víc zboží se vyrobí.
    vs.
    Lidi se budou mít tim líp s čim nižší námahou se vyrobí všechno co je zapotřebí.

    Ta druhá možnost platí i pri jiný, míň utopistický systémy než je komunismus.

    No jo, jenže to průměrný auto by bylo nejspíš jako dnešní nadprůměr, protože v takový společnosti by nebylo místo pro podřadný zboží. A samozřejmě by nebyl jen jeden jedinej model.

    Co se týče oblečení, tak to je nesmysl. Všechno oblečení je zhruba stejně náročný na výrobu, možná kromě extrémů.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 13:46:07     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Deset sporáků nikdo nepotřebuje. Řekněte mi na co by to někomu bylo? Jak by někdo moh použít všechny sporťáky světa? Fyzicky neni možný používat víc než jen jeden. (pokud tedy nemáte schopnost se dělit dle libosti, pokud ano tak uznávam že máte pravdu)

    Podívej se na to takhle. Jsi kovář.
    Situace č.1, peníze:
    Přijde za tebou zemědělec se zlomenou kosou a chce jí opravit. A řezník co rozlámal sekeru. Jenže ani jeden z nich nemá peníze a mít nebude, dokud neprodá maso a obilí. Tak jim to nevykoveš. Oba shání půjčku, zatimco se napůl rozporcovaný prase kazí a obilí se sype do pole.

    Situace č.2 bez peněz: Kosu a sekeru jim samozřejmě vykoveš, protože víš, že když jim to nevykoveš, tak jedinej výsledek bude to, že celá vesnice, včetně tebe, nebude mít co do huby. Zmínku o penězích označíš za nesmysl, protože tak jako tak všichni potřebujou nástroje který potřebujou a peníze by to jen zbytečně komplikovaly. Vesnice je dost malá na to, aby se lidi vzájemně ohlídali a každej něco dělal.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 13:59:01     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    No,ja se zcela uprimne priznam,ze touzim po tom mit moznost pouzivat nekolik ruznych automobilu.Je to moje touha.Take touzim pouzivat nekolik ruznych motorek,touzim bydlet v dome se zlatyma klikama.Opravdu,nevymyslim si.
    V dnesnim svete kdyz se budu snazit,mohu dokazat si sve touhy splnit.Ve spolecnosti podle vas nikoliv.
    Dale - Ano,kovar ukove kosu a pak za to dostane obili.Jenze co se stane,az kovar dostane mrtvici,bude potreba ho odvezt do nemocnice,tam se mu venovat po dobu 1 roku,za tu dobu nic nevykove,nebot se nemuze hybat.Az bude z nemocnice venku,jeste alespon rok nebude moct kovat.Cim se odvdeci te nemocnici,ze mu rok zachranovala zivot?Ukove jim pak nove EKG?Pripadne tento kovar bude chtit byt v kontaktu se svym bratrem,ktery shodou okolnosti pece chleba na druhe strane planety.Bohuzel vyrobce mobilniho telefonu jaksi nepotrebuje ukovat vubec nic,tak jak se sakrys odvdeci jemu?Mozna ve vasem svete proste NIJAK.Mozna mu vyrobce mobilniho telefonu tento telefon daja jen tak,protoze chapou,ze ho potrebuje....
    Hmmm? opravdu????

    Btw - je lidska prirozenost "nebyt ovce" Tedy jak pro koho..ale pro spoustu lidi ano.Je lidska prirozenost nemit jen hmotne statky,ale take touzi po "kulture",po "vire" , ci po jinych nehmotnych vecech.A spousta lidi touzi po ROZLICNYCH zpusobech vyziti,po rozlicnych zpusobech hudby,rozlicnych zpusobech divadla...Nekdo ma rad metal,nekdo dechovku...Nekdo ma rad kalhoty,jiny sukni,nekdo cervenou,jiny kytickovanou...Moznosti je spousty.Vas svet by tyto rozlisnosti nedovolil - sam jste rekl,bylo by jedno auto a to by muselo stacit vsem,protoze by bylo "lepsi" Ovsem co kdyz se nekomu toto auto nebude libit? Bude nucen ho pouzivat i presto.Dnes si kazdy clovek muze koupit/nechat vyrobit vyrobek presne tak,jak mu vyhovuje.A potom z toho ma pocit dusevniho naplneni.
    Vy si predstavujete idealni svet jako mraveniste.Kazdy pracuje ve prospech celku,a prospech celku citi i jako svuj prospech a nic jineho ho nezajima.Ale lidi nejsou mravenci,ani ovce....
    Btw - diky tomu mravenci ani ovce nikdy nesetroji kosmickou lod,ktera je donese k jinym planetam...
    Lide ano....

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 14:27:08     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Teda roubovat ekg a mobilní telefony na středověkou společnost, to chce hodně demagogie. Ale dobrá. V tý nemocnici ho ošetří proto, že ví že pokud to neudělají, tak se na ně tvoje vesnice nasere a oni chcípnou hlady.
    V takový spoelčnosti asi nebudeš mít bratra na druhým konci společnosti, ale u mobilu platí to samý.

    Výslovně jsem na napsal že by samozřejmě bylo víc modelů aut. Stejně tak by nikdo nikomu nebránil hrát metal nebo dechovku.

    Co se týče kosmických letů, tak si myslim že by to v případě nějakýho technokratickýho systému mohlo bejt spíš naopak, a už bysme měli město na Měsíci, možná i na Marsu. A to by lidi nemuseli pracovat ani tak intenzivně jako pracujou teď.
    Ono když si spočtete, kolik lidí vyvíjí úsilí na věci, jejichž jedinou užitečnou vlastností je, že se dají prodat, všechny povolání související s udržením kapitalismu v chodu, činnosti související s odstraňováním následků kapitalismu a práce který by se bez větších problémů daly zautomatizovat, tak vám vyjde že většinu času děláme zbytečnosti.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 14:33:29     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    MImochodem, třeba takovej let na Měsíc rozhodně neni výsledek kapitalismu. Pokud by naše spoelečnost byla čistě kapitalisitcká, tak nikdy nikdo na měsíc neletěl. Na Měsíci totiž nic moc zpeněžitelnýho není.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 00:21:23     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    To by asi vyšlo na celej článek. Zkus vymyslet případ, kdy by peníze byly jen na obtíž, a zapoměň na dnešní společnost kde v jednom městě žijou statisíce až milióny lidí.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 01:03:47     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    tak řekneš konečně, čeho je to důsledek, nebo jen tak blbě kecáš?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 07:10:23     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    Důsledek potřeby kontrolovat ostatní lidi.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 12:29:08     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    a ták. Že sem se ptal.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 13:14:43     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kontrolní otázka
    že ne? Lojza to tvrdí taky:
    http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2008030902&lstkom=192777# kom192906

    Komentář ze dne: 13.03.2008 08:50:50     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:
    Peníze vznikly z barteru:

    Tak toto je první nesmysl, už jsem to tu někde psal, ale komoditní povaha peněz je mýtus, pro který neexistuje jediný historický důkaz. Antropologové velice často na tuto nesrovnalost mezi ekonomickou teorií a historií poukazují. Málokdo je však ochoten je poslouchat. Mimojité George Dalton (Dalton, George, 1982. Barter, Journal of Economic Issues):

    What is wrong … is to postulate as ever having actually existed in real world economies of time and place a situation of widespread barter; that market exchanges ever were frequent, quantitatively important, or transacted an appreciable range of natural resources, labor, goods, or services before money came into use; that important market sectors existed before money existed. …
    Barter … has never been a quantitatively important or dominant model of transaction in any past or present economic system about which we have hard information. As a minor, infrequent, petty, or emergency transaction, barter occurs widely in past and present economies. Barter transactions are compatible with any sort of economic system, from the primitive economy … to developed capitalist and communist economies today. Just as cash payments in marketplace transactions occur in the very different economies … but always as petty, infrequent, or emergency transactions, never structuring important sectors of economy.
    … [W]herever barter exists, so too do non-barter alternatives, which are always known to the barter participants and which are quantitatively much more important in the larger economic systems in which the petty or infrequent barter transactions occur. (Dalton, 1982)

    Dále pak např. Hart (Hart, Keith, 2005, Notes towards an anthropology of money, International and interdisciplinary journal of postmodern cultural sound, text and image Volume 2, June 2005, ISSN 1552-5112)

    This is a myth of course … that [money]originated in barter, the timeless primitive form of exchange. … I have been struck by the tenacity with which ordinary people cling to the barter origin myth of money. … It would be more plausible to locate the origins of exchange in the gift. But this would give priority to a personalised conception of money, seeing markets as a form of symbolic human activity rather than as the circulation of dissociated objects between isolated individuals. (Hart, 2005)

    Nebo Humphrey (Humphrey, Caroline, 1985, Barter and Economic Disintegration, Man, New Series, Vol. 20, No. 1. (Mar., 1985), pp. 48-72)

    No example of a barter economy, pure and simple, has ever been described, let alone the emergence from it of money; all available ethnography suggests that there never has been such a thing. … As far as the economists' argument is concerned, we know from the accumulated evidence of ethnography that barter was indeed very rare as a system dominating primitive economies. (Humphrey, 1985)

    a mohl bych pokračovat

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 09:02:54     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re:
    To zavani ucelovou keynesianskou propagandou.

    A pri tom to i hloupemu dokaze pomerne snadno vysvetlit tato kniha: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007101401

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 09:17:48     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re:
    tak to fakt nevim, jak si na to Roote přišel. A prosím neurážej. Ne vždy musí mít neorakušák pravdu. Stejně jako se mohl Keynes, Friedman, Minski a další mílit v dílčích věcech. Rakouská teorie je podle mého názoru mimo mísu s penězi. Přivítam diskusi, ne urážení a fanatické trvání na jediném "správném" názoru, tolik vlastní stoupencům neorakouské školy.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 10:27:05     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re:
    A nejaky *konktetni* argument (tedy v cem konkretne a proc nemaji pravdu) by nebyl (nic takoveho neobsahuje ani vas puvodni prispevek, jen z kontextu vytrhane citaty), nebo jsou k mani jen povsechne blaboly o tom, ze se rakusane (coby myslenkovy smer, tedy s malym r) mohou mylit?

    Mimochodem, pokud si myslite, ze se nekdo muze cituji "mílit", pak je na miste to ve Vasem pripade pouzit v prima persona, singularis.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 11:00:57     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Rakušané se mýlí:

    1) v tom, že si vyrobili model vzniku a fungování peněz bez ohledu na to, zda to tak někdy v historii opravdu fungovalo (proto ty "vytrhané" citace) - v tom odstatně mohou zdárně soupeřit i s jinými ekonomickými školami

    2) v tom, že si vyrobili model vzniku bank, který není postavený na historické realitě - opět ve shodě s Friedmanem, Tobinem, Samuelsonem a dalšími

    3) v tom, že na základě tohoto chybného modelu vytvořili extrémní teorii svobodného bankovnictví a odstátnění peněz

    Nyní argumentace:

    ad 1) to, že barterová - komoditní - podstata je mýtus jsem ukázal v prvním příspěvku. To, jak opravdu peníze vznikají je otázkou pro antropology, kteří zkoumali různé společnosti v průběhu jejich vývoje. Nicméně ve vyspělých civilizacích (vyspělou beru např. Mezopotámii) jsou peníze zejména účetními záznamy.

    Peníze jsou vždy o DOBROVOLNÝ, nikým nevynucovaný vztah dvou subjektů. Vždy jde o AKTIVUM jedné strany a ZÁVAZEK strany druhé. Např. bankovní peníze - běžné účty - jsou aktivem majitele účtu a závazkem banky o stejné výši.

    Takový - ÚVĚROVÝ - vztah může vzniknout pouze na základě DOBROVOLNÉ dohody mezi dvěma subjekty. V případě bankovních peněz bankou a tím, kdo si půjčuje peníze. Když banka poskytne úvěr, zvýší jak svoje aktiva (pohledávka) tak závazky (účet dlužníka). Dlužník si pak například za dané peníze koupí práci dělníka (posláním svého zůstatku na účet dělníka). Tyto peníze jsou tedy VŽDY KRYTÉ ZÁVAZKEM DLUŽNÍKA - tady doporučuji Schumpeterovu teorii ekonomického rozvoje a zásadní roli bankéře v této teorii

    ad 2) banky nevznikly jako "money changers". To je velký omyl. Naopak, banky vznikly většinou jako účetní. Ten, kdo uměl nejlépe účtovat pro ostatní (obchodníky, temple, stát), zaznamenávat jejich vzájemné pohledávky a závazky po nějakédobě zjistil, že místo evidence vzájemných závazků těchto subjektů může jednoduše vyrábět své závazky (poskytnutím úvěru o bchodníkovi ve svých účetních knihách) a ty se stanou široce užívaným platidlem. A to bez ohledu na to, zda stát emisi peněz centralizuje či nukoliv

    Takto vznikali banky od nepaměti - jako účetní

    ad 3) díky chybnému chápání peněz jako poukázky na komoditu, vytváří virtuální teroii svobodného bankovnictví. To je k další diskusi

    A HLAVNĚ - NEUVĚDOMUJÍ SI, ŽE SOUČASNÝ SYSTÉM JE NEJSVOBODNĚJŠÍ MOŽNÝ PROTOŽE UMOŽŇUJE EK. SUBJEKTŮM VYTVÁŘET TOLIK PENĚZ, KOLIK POTŘEBUJÍ BEZ OHLEDU NA NĚJAKOU CENTRÁLNÍ BANKU A PODOBNĚ. TOMU ŘÍKÁM EKONOMICKÁ SVOBODA. NE TOMU, CO DĚLAL NAPŘ. FRIEDMAN, KDYŽ NUTIL AMERICE NA ZAČÁTKU 80 LET SVŮJ POHLED NA TO, KOLIK MÁ BÝT PENĚZ V EKONOMICE A TÍM JÍ CELOU ROZKOLÍSAL PODOBNĚ JAKO PEELOVA TEORIE ANGLII V PRVNÍ POLOVINĚ 19 STOLETÍ

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 12:03:46     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    To, že komoditní podstata peněz je mýtus je pouze jedna teorie či hypothesa. Problém tam vidím zejména v tomhle: "any past or present economic system about which we have hard information." Z logiky věci tak nějak vyplývá, že "hard information" máme až o ekonomických systémech od určité úrovně (zápisy, nálezy předmětů, pravděpodobně používaných jako platidla), zatímco o barterové výměně, pokud probíhala, se logicky nemáme šanci dozvědět - najdete třeba nástroj, ale nevíte, zda si ho uživatel vyrobil sám, nebo ho za něco vyměnil.

    S tím souvisí i vzdálenosti, na které směna probíhala - uvnitř jedné vesnice si s barterem či nějakou formou primitivního komunismu vystačíte a nezanecháte tím pro budoucnost moc stop. Navíc barter prokazatelně existuje dodnes a v určitých situacích se k němu lidé vždy přiklánějí. Nezdá se mi tedy nerozumné očekávat, že v době, kdy modernější formy směny neexistovaly, byl právě barter používanou formou směny (pokud tedy předpokládáme, že k nějaké směně docházelo).

    Co se týče bank, tak důvodů a způsobů jejich vzniku je poměrně dost, záleží také na tom, co považujete za banku a co ještě ne, protože některé bankovní funkce plnily dříve i nebankovní instituce.

    Ad poslední odstavec: nejsem si nějak vědom toho, že by dnešní systém umožňoval neomezenou tvorbu peněz. Centrální banka velmi přesně (byť zcela dle své (z)vůle) stanovuje podmínky, za jakých je to možno dělat. Pochopitelně, že pumpování peněz do ekonomiky tímto způsobem jen snižuje jejich cenu, ale to by samo o sobě zase tak nevadilo. Co mi vadí velmi je monopol státu a to, že jsem nucen tyhle peníze používat - to mi tedy jako "nejsvobodnější možný systém" nepřijde.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:37:16     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    zajímavé postřehy. Co je důležité, je to, že barter je ekonomicky neefektivní a hlavně, lidem vždy byly známy ekonomičtější varianty - zejména úvěr. Pak již z logiky věci vyplývá, že barter nemusí být předchůdcem peněz. A v tom je to hlavní zjištění, které staví na hlavu podstatu peněz

    ad neomezená tvorba peněz. Ano, současný systém - a jakýkoliv jiný penežní systém umožňuje neomezenou tvorbu úvěrových vztahů. Jediné, co někdy stát omezuje sou jednotlivé formy peněz. Třeba tak, že nadefinuju, že běžné neúročené účty mohou být jenom do určitého násobku likvidity (pmr), které maj komerční banky u banky centrální. To má samozřejmě za následek, že systém začne emitovat více nízkoúročených účtů, na které se tahle nesmyslná poučka nevztahuje a dál funguje. Btw. to je přesně to, co nikdy nepochopil Friedman. Myšlenka, že přes pmr a rezervní účty bude kontrolovat množnství peněz. Pěkný kulový. Jediný čeho Paul Volcker mezi lety 1979 a 1981 dosáhl byl přesun od neúročených BÚ k úročeným BÚ

    Aneb, pokaždý, když se někdo s.re do trhu, ten si stejně udělá co chce. Akorát za to všichni zaplatíme cenu. V tomto případě došlo k velkému rozkolísání úrokových měr a od monetaristického experimentu tak bylo záhy upuštěnu

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:53:40     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    O neefiktivitě barteru ve většině situací asi nikdo nepochybuje. Co se týče úvěru, tak souhlas, ale myslím, že situaci "já Ti teď dám krávu a až sklidíš, dáš mi tunu obilí" lze opět považovat spíše za barter, byť s posunutým plněním, než za klasický úvěr, jak ho známe my.

    Na měnovém a bankovním systému mi vadí nejvíc ten státní monopol. Chce-li někdo mít bankovnictví s částečnými reservami či přijímat jen jednu měnu, prosím, je to jeho věc. Neměl by ale tento svůj postoj vnucovat druhému. Prostě připustit konkurenci a pak by se vidělo, které peníze jsou nejvýhodnější. Uznávám, že je tam velký problém s daněmi, zejména je-li daňová kvóta tak vysoká, jako teď. Pokud v nějakém okamžiku musíte 40 či 50% prostředků převést na jednu určitou měnu (akceptovanou státem pro placení daní), má ta státem zvolená měna značnou výhodu, danou mimotržním vlivem a konkurence měn je značně narušena.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 16:29:05     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Na tomhle principu ostatně Řím držel svojí měnu. Daně se vždycky musely platit v mincích vydávaných Římem.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 01:03:20     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Řešení je samozřejmě triviální: daně jako takové zrušit. Každý může státu předat hodnotu jakou za vhodné uzná, v měně v jaké za vhodné uzná. Stát, jakožto příjemce daru, je rád že vůbec něco dostal, a o případný převod se postará. Také nemusel dostat ani ň.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 07:25:51     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, naprosto správně. Jest zajisté povznášejícím míti jasno takto triviálně.

    1) Vycházíte z předpokladu, že se z Božího stroje na světě zjevil zlý stát a začal vybírat daně a do všeho kecat?

    2) Vycházíte z předpokladu, že si stát zřídili ti silnější k ovládání těch slabších, kterým také do všeho kecají?

    Ad 1) je diskuse zbytečná.

    Ad 2) je zbytečné opakovat mantru a lépe jest publiku naznačit "kadial z konope". Jest samozřejmým, že leckdo má mindrák z příslušnosti k těm slabším, ale proč ho neustále presentovat?
    Není možné, aby stát, zřízený "za účelem" vybírání daní, daně jako takové zrušil.
    Je možné, že stát daně sníží a může je teoreticky snížit až na úroveň nutnou pro holé fungování aparátu, to se již několikrát (skoro) stalo, ale období vždy trvalo jen krátce.
    Je možné stát zrušit a místo něho ustavit nebo nechat vzniknout stát jiný. Tento stát pak bude vybírat daně, někdy pro začátek i velice rafinovanými postupy.
    Bylo to někdy někde jinak?

    Závěr:
    Jak pravíte: "Také nemusel dostat ani ň." To je naprosto správně řečeno.
    Druhá, Vámi vynechaná část věty zní:"Aby si to později vzal i s úroky".
    ----------------------------------------
    []iPozn.: Kdo si myslí, že obhajuji státní regulaci kde čeho, plýtvání rozpočtovými zdroji a zpupnost úřednictva, ten se mýlí. Zastávám totiž názor, že opakováním mantry můžeme dosáhnout vnitřního klidu, nemůžeme se ale nikam pohnout. Ani v theorii.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:46:41     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Jsem ekonomicky subjekt? Jsem. Chci vytvorit miliardu korun, protoze ji potrebuji (rekneme, ze k uspokojeni nektere sve potreby potrebuji napriklad nadzvukove letadlo). Umoznuje mi soucasny system vytvorit miliardu korun? Kdyz si je vytisknu na barevne laserovce, tak me zavrou, navic ty penize maji ochranne prvky, aby se takovy padelek dal pomerne snadno poznat. Tudy tedy cesta nevede. Mohu podepsat smenku na miliardu. Ano, to mohu. Ale da mi za ni nekdo tu miliardu? Neda. Nemohu si tedy vytvorit tolik penez, kolik potrebuji.

    Tim nerikam, ze je v neporadku, ze tak ucinit nemohu. Kdyby si kazdy mohl vytvorit tolik penez, kolik potrebuje, proc by kdo delal co jineho? Ano, proto, ze by pak ty penize zcela ztratily hodnotu a nakonec by bylo neefektivni je dokonce i tisknout...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:58:40     Reagovat
    Autor: shn - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    jen drobná poznámka - miliardu na směnku ti nikdo nedá, protože jsi, s prominutím, holá zadnice a ty prachy bys v životě nesplatil. Kdyby si se jmenoval Bill Gates, tak ti tu směnku přinesou až do postele.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 11:34:54     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re:
    Ty citaty vskutku nemaji zadnou hodnotu. Zadna etnograficka pozorovani nemohou poprit, ze sama logika veci si vynucuje, aby barter predchazel penezum. Dnesni hodnota penez je urcovana ze vcerejsi a v posledku tedy z hodnoty nejake obycejne komodity, ktera byla smenovana ciste pro svou uzitecnost (at uz jakehokoliv druhu, takze to klidne mohly byt i ruzne symbolicke predmety a ritualizovane smeny).

    Ovsem zajimavejsi otazkou je, proc to zurive napadani rakouske teorie. Jak ukazuje zaver vaseho posledniho prispevku, jedinym smyslem vasi teorie je zduvodnit, proc je soucasny system bankovnictvi ten nejsvobodnejsi mozny pod sluncem. Inu chce to znacnou intelektualni gymnastiku, aby tolik represe clovek oznacil za ohromnou svobodu. Jsou-li penize vskutku vzdy dobrovolnym zavazkem, proc kdokoliv nemuze emitovat sve penize podle vlastni potreby? Proc nelze zalozit banku jako kazdou jinou firmu a proc nelze naprosto ignorovat penize tistene statem? Soucasne bankovnictvi vic nez co jineho pripomina centralne planovane prumyslove odvetvi. Planovaci komise rozhoduje o objemu produkce a peclive hlida kazdy aspekt vyroby. Jednotlive banky jsou zcela podrizeny centru. Veskera jejich svoboda je pouze svobodou rozhodnout se, kolik presne vyrobi penez nad menovou bazi. Jako v kazdem socialismu, vznika tak ohromny moralni hazard, kdy velke banky mohou pevne pocitat se statni pomoci, pokud katastrofa, ktera jim hrozi, je dost velka, aby politiky postrasila. Kde je svoboda obycejneho cloveka takove penize odmitnout, kde je svoboda podnikatele zalozit si vlastni banku a podnikat podle vlastniho uvazeni? Kde kua tady je trh?

    Pokud vim, rakouska teorie nikde nerika, ze penize nutne musi byt poukazkou na komoditu. Ovsem lide takove penize sami preferuji, protoze jsou pro ne takove penize bezpecnejsi. At uz je ale penezi cokoliv, rychla zmena jejich objemu vzdy zpusobuje ohromne problemy celemu hospodarstvi. A proto touha lidi zalozit penize na nejake komodite je chvalyhodna, zabranuje totiz takovym chybam.

    Friedmanovy vize jsou samozrejme z reakouskeho pohledu mylne. Neexistuje zadne spravne mnozstvi penez, kazde je dobre. Pokud jde o selhani menove skoly, pak jeji teorie byla take neuplna, protoze definovali penize prilis uzce.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 11:51:27     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re:
    ze sama logika veci si vynucuje, aby barter predchazel penezum

    to není pravda, logika věcí nevyžaduje barterový základ. Chtěl bych vidět vysvětlení proč si toto myslíte

    ... proc kdokoliv nemuze emitovat sve penize podle vlastni potreby

    MŮŽE a nejen to, většina subjektů EMITUJE vlastní peníze. Například když si někdo koupí něco na směnku, vytvořil peníze. Skoro při každém obchodním vztahu vznikají peníze. Už jenom proto, že existuje něco jako splatnost faktur. Prostě bez ohledu na nějaký stát či centrální banku. Protože právě to je podstata peněz - je to úvěrový vztah, více či méně formalizovaný. Každou pohledávku zle přetvořit na jinou formu peněz - třeba prodat bance za jí emitované peníze - samozřejmě s diskontem daným rizikem nesplacení této pohledávky. Pohledávku z faktury za ČEZem určitě prodáte za více než pohledávku za NO NAME firmou

    Soucasne bankovnictvi vic nez co jineho pripomina centralne planovane prumyslove odvetvi. Planovaci komise rozhoduje o objemu produkce a peclive hlida kazdy aspekt vyroby.

    dle čeho tak soudíte?

    rakouska teorie nikde nerika, ze penize nutne musi byt poukazkou na komoditu

    to možná ne, ale chce aby peněz bylo emitováno jenom tolik, kolik má daná banka zlata nebo v nějakém fixním poměru - TO MI ZAVÁNÍ CENTRÁLNÍM PLÁNOVÁNÍM A NERESPEKTEM KE SVOBODĚ

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 13:25:52     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re:
    Uz jsem rekl, proc si myslim, ze barter musi predchazet penezum. Smenna hodnota nejake komodity (kterou zacneme nazyvat penezi) se totiz nemuze ustavit z niceho. Dejme tomu, ze v nejakem spolecenstvu se obchoduje do jiste miry s medi. Snadno se pak stane, ze nejaky drzitel medi chce za jiny statek zaplatit prave timto kovem, protoze prave nema nic jineho po ruce. Treba si chce koupit nove boty, ovsem svec med nepotrebuje. Nicmene pokud ji presto prijme a pokusi se ji sam smenit za jiny statek, med ziskava novy ucel. Dnes prijal svec med neochotne, ovsem kdyz ji snadno uda jinde, proc by ji zitra neprijal uz s usmevem. Transakce jsou pro neho snazsi, stejne jako pro vsecky ostatni. Uz neni treba hledat nekoho, kdo chce smenit to, co vy chcete, za to, co vy mate. Kazda smena se stane neprimou, nejprve A za med a pak med za B, nikoliv primo A za B. Brzy je puvodni uzitna hodnota medi uz jen zlomkem smenne hodnoty. Hlavni ucel medi pak uz neni v tom, aby se stavala treba hrncem nebo z ni byl vyraben bronz, je predevsim penezi. Cim lepe smenitelna, tim lepsi penize to jsou.

    Vasim problemem je prave to pleteni si uveru a penez a vubec ten gulasek, ktery z toho vseho varite. Pritom penize a uver jsou dve zasadne odlisne veci.

    Dejme tomu, ze vydate smenku. Hodnota teto smenky je odvozena od jine komodity - preci jen nelze vytvaret nikdy hodnotu z niceho. Ta smenka je penezi asi jako je penezi treba par bot. Ty take mozna nekdo prijme jako platbu a jiny zas ne. Jakkoliv je uverem, nema penezni charakter. Naopak vyse uvedene medene penize, ktere vsichni siroce prijimaji, zadnym uverem nejsou. Transakce je ukoncena okamzite, med umoruje ihned dany zavazek. Uver tedy neni penezi, protoze uver je odlozenim platby do budoucnosti, zatimco penize jsou soucasny siroce smenitelny statek. Uver se muze stat penezi, pokud jste natolik znamy a duveryhodny, ze jej lide zacnou mezi sebou smenovat jako narok na komoditu, kterou za slibujete vyplatit. Ocividne samotne poskytnuti uveru neni tvorbou penez, rozhodne o nic vic nez vyroba bot. Lide shledali ten kousek papiru za uzitecny zpusob, jak provadet sve transakce, stejne jako se to stalo ve vyse uvedenem pripade s medi. Vy jste svym uverem ty penize nevytvoril, vytvoril jste pouze papir jiste duveryhodnosti (ktera samozrejme nemuze soutezit s duveryhodnosti medi, ovsem je praktictejsi). Lide z toho sami udelali penize tak, ze zacali onen kus celulozy smenovat.

    Jak vidno, nikde rakouska teorie nerika, ze penize musi byt kryty komoditou. Penezi muze byt komodita sama, anebo se mohou jako penize pouzivat poukazky na komoditu. Rakouska teorie je pluralitni, co se tyce penez v tom smyslu, ze nepostuluje nutnost jednech penez v obehu,ani neurcuje, jakeho druhu by mely byt. Tedy zadna nesvoboda! Casto autori preferuji zlato pred statnim papirem, ovsem pro to maji sve dobre duvody, ke kterym se prave dostavame.

    V peneznich vecech jsme dnes velmi nesvobodni, jelikoz obchod bez penez neni praktickou variantou a stat zabranuje jakekoliv komodite v tom, aby se stala penezi. Jak jsem uvadel ve svem textu, kdykoliv zivnostnik odmitne prijmout bezduvodne (zakon stanovi, kdy to mozne je) statni papir, dopousti se zlocinu. Podobne kdokoliv by zalozil banku a nabizel nejake sve vhodne platebni nastroje navazane nikoliv na statni papir, jednal by proti zakonu. Vy samozrejme tvrdite, ze uver je penezi a uver muze poskytovat kazdy...nesmysl. Uver neni, viz vyse, penezi, dokud se nestane obecne smenitelnym (tedy byt penezi je veci miry a nikoliv absolutni kategorii). Jestlize vsak branite lidem prijimat penize podle sveho vyberu a branite podnikatelum uvest na trh jakekoliv platebni prostredky, pak se to tezko da nazvat svobodou!

    Co se týče měnové báze, je s podivem, že se pouštíte do polemiky, aniž znáte elementární pojmy ze systému bankovnictví, o kterém tvrdíte, že je snad nejsvobodnějším možným. Podobně je zábavné, jak z rakušáků děláte fanatiky vyžadující fixní krytí. Svobodné bankovnictví je o trhu, na kterém každá banka může zkusit riskovat podle své libosti a vydávat jakkoliv nekvalitní peníze. To je trh a svoboda, nikoliv současný bankovní socialismus. Kam ten vede, to si najděte též sám, zkuste třeba zadat do google heslo "Northern Rock".









     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:01:07     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Samá osobní napadání, urážky - proč?
    ----
    Vasim problemem je prave to pleteni si uveru a penez a vubec ten gulasek, ktery z toho vseho varite. Pritom penize a uver jsou dve zasadne odlisne veci.

    a to je právě má polemika. všechny formy peněz, které dnes používámě jsou vztahem pohledávka závazek --- DOKÁŽETE TOTO POPŘÍT?
    ----
    Dejme tomu, ze vydate smenku. Hodnota teto smenky je odvozena od jine komodity - preci jen nelze vytvaret nikdy hodnotu z niceho. Ta smenka je penezi asi jako je penezi treba par bot.

    směnka není poukázkou na boty. Směnka je POTVRZENÍM toho, že někdo DLUŽÍ výrobci bot. A to je to pravé aktvium. Právo. Právo na to, aby Vám někdo v budoucnosti něco zaplatil. Projevujete tím svoji dÚVĚRu ve splacení. A čím Vám zaplatí? No přece svou pohledávkou nejspíše za bankou, za státem nebo za někým jiným
    ----
    Uver tedy neni penezi, protoze uver je odlozenim platby do budoucnosti, zatimco penize jsou soucasny siroce smenitelny statek

    Peníze nejsou široce směnitelný statek. I dnešní definice peněz - M0, M1 ... nesčítají statky, pouze závazky subjektů v ekonomice - DOKÁŽETE TO POPŘÍT?
    ---
    je s podivem, že se pouštíte do polemiky, aniž znáte elementární pojmy ze systému bankovnictví

    URÁŽKY, URÁŽKY ... Pracuji v bankovnictví, věnuji se PRAKTICKÉMU bankovnictví už řadu let denodenně. Jsem specialista na řízení úvěrových rizik, ALM a tak dále. Jaké JAKÉ MÁTE ZKUŠENOSTI VY?

    To je trh a svoboda, nikoliv současný bankovní socialismus. Kam ten vede, to si najděte též sám, zkuste třeba zadat do google heslo "Northern Rock". ZKUSTE MI VYSVĚTLIT CO SE V NORTHERN ROCK STALO. Pochybuju, že to dokážete vyplodit cokoliv jiného než akademické kecy bez větší přidané hodnoty

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 14:44:14     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Kdyby se mi zachtelo vas napadat a urazet, zajiste bych si nebral rukavicky, nebudte prilis utlocitny. Jste-li specialistou, pak musite vedet, co je menova baze a neklast takovou otazku.

    Zkusim to jinak a jednoduseji. Predstavte si pana Novaka, kterak prave dostal svou mesicni mzdu. Polovinu okamzite promeni v nejake spotrebni statky, zatimco druhou zapujci kamaradovi s dohodou, ze za mesic to ma zpet i s nejakou premii. Pan Novak poskytl uver, ale NEvytvoril ani korunu. Dejme tomu, ze vsak je to pricinlivy muz a ve sklepe si obcas natiskne nejake ty bankovky. Kdyby namisto tech, ktere poctive vydelal, pujcil tyhle, byla by to tvorba penez. Dvakrat uver a jen jednou tvorba penez. Zamyslete se nad tim.

    V prvnim pripade jsou penize "kryty" sluzbami, ktere za ne musel Novak poskytnout. Takze pokud pracuje treba jako obkladac, nekde je mistnost, kterou zuslechtil. Ve druhem pripade vsak nikde takova mistnost neni. To znamena, ze kdyz je ted ten, kdo si je pujcil, utrati, neexistuje nikde zadna sluzba ci statek, ktery by odpovidal temto penezum. Neni tezke uhadnout dusledek, ty penize musi ztracet kupni silu.

    Uver jako takovy je velmi zadouci smenou soucasneho statku za budouci. Uver jako nastroj produkce penez ma vsak katastrofalni nasledky! Prerozdeluje, protoze Novak se ma nyni mnohem lepe, nez jak by se mel, kdyby netiskl sve penize. Stejne tak se maji lepe i jejich prvni prijemci, kteri jeste nepociti prilis pokles kupni sily. Tihle hosi si kupuji neco za nic. Naopak posledni prijemci penez trati. Inflace je proto transferem. Mnohem horsim dusledkem vsak je naruseni cenoveho systemu. Pro ostatni lidi je Novakuv uver informaci, ze Novak setri, ze existuji zdroje, ktere nespotreboval. Ovsem Novak ve skutecnosti krade a jednoho dne musi vyjit najevo, ze mnozstvi dostupnych statku je mnohem mensi, nez jak naznacuji narusene ceny. Dlouha rada projektu se ukaze byt chybou a kdyz toho bude dost, mame tu recesi.

    Odlisujte tedy uver od uveru. Uver jako zpusob produkce penez je extremne nebezpecny. Nesporne mate pravdu, ze dnes jsou penize (prevazne) tvoreny uverem. A v tom je prave ten kamen urazu! Rakusane nehaji komoditni standard proto, ze by byli fanatiky zlata, ale pouze proto, ze komodity cini jakekoliv vytvareni nekryteho uveru ohromne slozitym. Vzdycky celite riziku, ze vas nekdo nacape, ze po vas budou chtit komoditu a vy zbankrotujete. Ovsem centralni bankovnictvi vytvari prilezitost, jak toto omezeni obejit. Co dnes napriklad dela Fed, kdyz snizuje urokove sazby? Poskytuje ve velkem nekryty uver, aby zazdil tu "krizi likvidity" nekterych financnich instituci. Monopol nekryty komoditou (po opusteni Bretton Woodu) nema temer zadne brzdy. Lze nafukovat objem penez vice mene libovolne. Bez centralnich bank by nebylo inflace a nebylo by ani penez krytych uverem.

    Mimochodem, kdyz pouzivam slovo kryty, tak tim nemyslim kryty nejakou komoditou. Komodita tam slouzi pouze tim, ze jeji mnozstvi je omezene a produkce neni centralizovana. Diky tomu nikdo nemuze produkovat nekryty uver ve smyslu uveru nekryteho zadnou sluzbou ci statkem. Centralni banka (pan Novak) muze potisknout papir, zato vsak nemuze vyrobit zlato, med atd. Podobne kdyby neexistovala legislativa vynucujici zakonne platidlo, nikdo by nemel duvod statni papir drzet, pokud by s nim nebyl spokojen. Jak JJ poznamenal, snad by nutnost platit dane vedla k nutnost drzet koruny, ale to by se snadno dalo obejit. Za takovych podminek by prilisna produkce nekrytych uveru lidi primela prejit k jinym penezum a sama by se tak znemoznila. Protoze lide nemohou prejit a protoze neexistuje svobodne bankovnictvi, jsou nase penize prevazne uverove. Nic vic ten fakt nedokazuje, nez ze jsme nesvobodni.




     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 16:59:33     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenomže vy si furt myslíte, že padělání peněz je totéž jako emise peněz, ale tak to neni.

    Proč? protože padělání bankovek je to samé, jako kdybych padělal směnku. Prostě vyvedený padělek bankovky zvýší závazek státu stejně jako umně padělaná směnka zvýší závazek toho chudáka jehož méno na ní napíšu.

    Emisí peněz já rozumím emitování vlastního závazku. A to je zcela KRYTÁ EMISE. Protože když budu ludra, která nic neumí, tak můžu emitovat svuj dluh do halelujá a stejně mi za to nikdo nic nedá. Když však svuj dluh emituje někdo, kdo s nima chce podniknout nějakou investici, záleží jen na tom, jak okolí ohodnotí rizikovost takového kroku a v případě kladné odpovědi je ochotno výměnou za závazek emitenta poskytnout nepeněžní plnění

    A tak nemůže existovat něco jako nekryté peníze. Vždy tu je krytí závazkem. A ano, je možné, že některé peníze - úvěry - zdefaultují, ale od toho tu máme úrok, aby takové riziko věřitelům kompenzoval

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 17:23:50     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Problém je v tom, že ludra, které nic neumí, má kromě peněz taky monopol na násilí...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:06:08     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nekryta emise penez nemuze existovat, to me vskutku rozesmalo! Jako kdyby nebyly znamy tisice a tisice pripadu podvodu. A co teprve pak krachy...

    Padelatel neemituje zadny zavazek, on jednoduse vyprodukuje cosi, co lide povazuji za cenne, aby to smenil za nejaky jiny statek podle sveho prani. Tim narusuje fungovani cenoveho systemu vyse uvedenym zpusobem. Konani centralni banky nelze odlisit od padelani, protoze taktez pouze tiskne papir. Jakkoliv to lide mohou povazovat za odlisne, podstata je tataz a dusledky jakbysmet. Stejne jako Pepik Novak svou emisi poskodil hospodarstvi, poskozuje ekonomiku i centralni banka. At uz pujci ty penize komukoliv, jsou z vyse uvedenych duvodu nekryte (neziskali je smenou, vyrobili je).

    Komercni banka nad temito penezi vytvari mnohonasobek jejich objemu tak, jak vy tvrdite, jako svuj zavazek zaplatit. Byla by toho schopna, kdyby si nemohla byt jista tim, ze v pripade problemu s likviditou muze od banky bank ziskat nezbytne potrebnou hotovost? Jisteze ne. Mluvil jsem o socialismu bankovnictvi, protoze centralni banka zbavuje komercni domy velke casti rizika a umoznuje jim riskovat nevidanou merou. Umoznuje jim slibovat vyplaceni ohromnych kvant papiru, ktery neexistuje a fakticky tak uvolnovat do obehu dalsi nekryte penize. Jsou nekryte, protoze dotycna banka neni schopna vsecky zavazky nikdy umorit. Jeji sliby udrzuje pri zivote prave moznost centralni banky padelat penize.

    Svobodne bankovnictvi by nic takoveho nedopustilo, protoze kazda banka by celila vysokemu riziku bankrotu. Vysledkem by celkem jiste byl system, kde penezi by byla komodita (nebo komodity), jen o malo hure smenitelne by byly nektere premiove substituty a teprve nekde dale by se objevily bankovky pochybnych bank, ktere by pravdepodobne plnily penezni funkci stejnou merou jako akcie. Trh by vase uverove penize odsoudil k druhorade roli, kterou bychom ani za penezni nepovazovali.





     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 11:57:12     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re:
    Planovaci komise rozhoduje o objemu produkce a peclive hlida kazdy aspekt vyroby. KTERÁ PLÁNOVACÍ KOMISE?

    Jednotlive banky jsou zcela podrizeny centru. JAK JSOU PODŘÍZENY CENTRU?

    Veskera jejich svoboda je pouze svobodou rozhodnout se, kolik presne vyrobi penez nad menovou bazi. CO TO JE KUA MĚNOVÁ BÁZE?

    Jako v kazdem socialismu, vznika tak ohromny moralni hazard, kdy velke banky mohou pevne pocitat se statni pomoci, pokud katastrofa, ktera jim hrozi, je dost velka, aby politiky postrasila. JAKÁ POMOC - JAKOU FORMU MÁ TATO POMOC?

    Kde je svoboda obycejneho cloveka takove penize odmitnout,

    TATO SVOBODA JE ZCELA BĚŽNÁ, KDYŽ CHCETE OBCHODOVAT BEZ PENĚZ, PROČ NE?

    kde je svoboda podnikatele zalozit si vlastni banku a podnikat podle vlastniho uvazeni?

    ANO, TO JE OMEZENÉ, ALE VYŽADOVALO BY DELŠÍ DISKUSI

    Kde kua tady je trh?

    VŠUDE :))

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 17:47:00     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:pre TomKHQ
    Pocuj, to sa mi stalo prvy raz v zivote (a asi aj posledny), ze bankar nieco pocul o etnografii a antropologii.
    Kde si sa k tomu dostal?
    Ja som etnograf/antropolog a uz som to tu v diskusii vzdal, hoci som sa snazil (pozri na predoslej strane moje prispevky). Nemam rad diskusie, kde niekto argumentuje tak, ze nechce nic pocut o empirickej realite (ak nie je matematik alebo logik - tych si vazim). Ale ak sa niekto chce vyjadrovat o empirickych javoch ako napr. ekonomicke vymeny, musi si uvedomit jednu vec: konzistencia filozofickeho podlozia teorie nie je ani nevyhnutnou, ale ani DOSTATOCNOU podmienkou explanacnej sily (toho, ze nieco vysvetlim), a to z prosteho dovodu: mozu existovat mnohe vzajomne sa vylucuje (kontradiktoricke) alebo nemajuce nic spolocne (kontrarne) teorie, no VNUTORNE mozu byt dokonale konzistentne. Az ich EMPIRICKE testovanie ukaze, ktora z nich nieco vysvetli. Reci o tom, co etnografia, antropologia, sociologia ci psychologia "mozu" a "nemozu" z pozicie filozofickeho nadhladu su prazdnym mlatenim prazdnej slamy. Uvahy o "vzniku penazi", ktore neberu na zretel realne etnograficke a realne historicke data, iba "logiku veci", teda vlastne zvacsa anachronicke a strestene predstavy, su bezcenne, aj keby boli vnutorne konzistentne (co zvacsa aj tak nie su). Ked Einstein hladal pre vseobecnu relativitu geometricky popis, inspiroval sa Riemannom. To bol matematik, ktoremu bol nas vesmir ukradnuty a zaoberal sa vlastnostami n-rozmernych priestorov. Einstein ale musel pouzit TAKY z nich (4-rozmerny), ktory vyhovuje parametrom empirickeho vesmiru. Nemohol to urobit tak, ze sa rozhodol, ze to bude 12 rozmerny, a potom tvrdil, ze kazde pozorovanie predsa musi potvrdit jeho pravdu, lebo geometricke vlastnosti 12 rozmerneho priestoru su konzistentne a logicke.

    Ad BARTER: Caroline svojim tvrdenim o takmer neexistenci barteru chcela vlastne povedat toto: (pardon, myslim antropologicku Caroline Humphrey):
    V lokalnych komunitach su klucove systemy komplikovanych prav a povinnosti, ktore mozu z hladiska vymen medzi jednotlivcami nastolovat velku asymetriu zdrojov - ludia sa jednoducho NEMOZU ako jednotlivci slobodne rozhodovat, ci niekomu nieco daju, nedaju, prijmu ci neprijmu. Otcovi brata svojej zeny (alebo rovno tomuto bratovi) musis dat skoro cely ulovok lososov, ked sa im pravidelne nedari a Ty si mozes nechat iba trochu na prezitie + mierny nadbytok. A nedari sa im skoro vzdy. Niektori spustia krik, ze sa tym podporuju lenivi lempli a je iracionalne byt sikovny a cely system sa zruti, lebo na lososov sa vsetci vys***. Vyplyva to z logiky veci?
    Nuz, etograf Vam povie toto: ty si zdedil po matkinom bratovi (ano, po nom - nepytajte sa ma, preco nie po otcovi) miesto pri usti rieky, kde je lososov vela, mnohe z nich blbe a nezvyknute na riecny prud a prostredie. Pribuzni Tvojej zeny maju svoje skvele dedicstvo kusok od neresiska (to samotne je tabu, lebo inak by bolo buduci rok hov***), kde dorazi lososov malo a aj to ti najrychlejsi, najsilnejsi a najvychcanejsi. Nedas im svoj ulovok? Nebudu ta tlct, ani nemaju negociatora, mediatora ci sudcu. Ale prezitie Tvojho syna zavisi od nich, lebo ho zivi jeho matky brat. Ty zivis sestrinho syna. Oni ho sice budu zivit z inych zdrojov od inych, ale ich klan Ti to riadne spocita, lebo Ta nepustia na ritual, bez ktoreho nemozes ist na lov lososov (ano, tieto ritualy manazuje a vedie ich klan, nie Tvoj). A Tvoj klan sa Ta nezastane, lebo si to dosral Ty. A buduci rok sedis doma so zenami a starcami na umretie, vsetci Tebou opovrhuju a dufas, ze ked sa budes cely rok podlizovat a otrocit, vyzehlis si to. Chlapci a dievcata, takmer 100 % distribucie vsetkych zdrojov je takto osetrenych. Teda o "slobodnom" bartri iba tazko moze byt rec. Isteze, mas slobodu. A to vydat sa cez aljassku tundru smerom na sever stazovat sa priamo v dedine mrtvych predkov Tvojho klanu, ktora lezi tym smerom, ako kazdy vie podla polarnej ziary (pardon - podla odrazu ohnov nad ich dedinou).
    Namiesto oddavania sa prazdnym tlachom radim toto - dat dokopy par spickovych ekonomomv a par spickovych etnografov a spolu sa pozriet, ako to naozaj vyzera. Nechce sa Vam? Nie ste ani spickovi, ani etnografi, ani ekonomovia? Ale snad viete citat. Skuste teda toto: HENRICH, Joseph & BOYD, Robert et al. (Eds.): Foundations of Human Sociality: Economic Experiments and Ethnographic Evidence from Fifteen Small-Scale Societies, Oxford 2004.
    Ak si vsak myslite, ze o realnom vztahu komodit, prostriedkov vymeny a bartrov v relanych komunitach Vam viac povie Mises, spisujuci pred desatrociami svoj tlach v kozenom kresle za zelenym stolom, so be it...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 18:01:39     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: pre TomKHQ
    Takovej příkald mi přijde dost přitaženej za vlasy.
    1. Proč bys syna neživil sám místo nich?
    2. myslíš si že bys radši chcípnul hlady, když ti někdo neudělá rituál?

    To je ještě horší než si domyslet že peníze nejspíš vznikly z barteru. To totiž narozdíl od tvýho příběhu aspoň dává smysl.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 18:20:59     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Vosel

    Nebud Vosel:
    TO NEBOL PRIKLAD, TO NEBOL PRIKLAD, TO NEBOL PRIKLAD, TO NEBOL PRIKLAD: ja som antropolog, nie kreslovy vymyslac prikladov: toto popisal tatko Franz Boas u Cimsjanov na severozapadnom pobrezi (pod Aljaskou). BOLA TO REALNA REALITA.

    (1) Syna (ani dceru) nemozes zivit (NIE PRIKLAD - POPIS REALITY), lebo nepatria do toho isteho klanu ako Ty. Je tu matrilinealna filiacia (clenstvo v klane sa dedi len po matke) a zdroje MUSIA ostat v ramci klanu - preto aj to dedicstvo po MATIKINOM bratovi, Tvoje zivenie SETRINHO syna - ten je v Tvojom klane, Tvoj syn nie). Keby si chcel zivit syna (alebo ked si co i len nechas od neho nieco z hlupost ukradnut), zide sa rada klanu, kopnu Ta do riti a vyhodia z lovista pri usti rieky.

    (2) Keby si chcel lovit bez ritualu, neodniesla by to len Tvoja rit - ak patris k bohates skupine "vyssich", posadili by ta bez vody, jedla a oblecenia a vesla na maly kozeny cln, s ktorym by zaveslovali riadne daleko od breho na otvorene more, az kym by nenasli prud smerom na sever. Ak patris k "strednej" ci "nizsej" triede, rovno na flaku Ta zarezu. Podla ich predstav je losos totemove zviera, a urazit ho bez ritualu znamena, ze cela varka je znesvatena a nemoze sa lovit. Su vsetci v riti a musia sa vydat do skal proti prudu lovit a udit medvede, kraliky a najma jasterice.
    Ved nebud zmrd a predstav si, ze v malej komunite, na ktorej zavisi Tvoje prezitie, si nemozes robit co chces.

    Ad. SMYSL: uz mnohym neantropologom bez vycviku sa zdalo, ze vacsina pocinania kulturne roznych komunit nema zmysel. Ja som antropolog a je moja psia povinnost popisat a vysvetlit ich spravanie. Prisudzovat SMYSL nechavam na fararoch a tarajoch...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 18:36:37     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Vosel
    Na heslo "cimsjanove" bohužel nic nevrací žádný výsledky. Takže pokud se chceš o něčem bavit tak to napiš pořádně.

    Smysl: no já si myslim že někdo kdo chcípá hlady na nějaký nesmysly moc času nemá...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:02:17     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Vosel
    Pořád tomu ale nerozumim. Jakto že jim dát úlovek musíš, ale svýmu synovi (kterýho jak píšeš stejně živí oni) nesmíš dát nic?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:20:59     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Vosel
    Myslíš tyhle?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tsimshian

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:26:59     Reagovat
    Autor: markan - Neregistrovaný
    Titulek:Bingo
    Ano, presne tych - bingo. Presuval som sa z prace domov, nestihol som poslat. Si dobry, to musim uznat.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 18:08:40     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: pre TomKHQ
    Ono je to s empirickym testovanim vzdycky na levacku, kdyz neni k dispozici laborator. V prirodnich i humanitnich vedach teorie vzdy empirii predchazeji. Ovsem bez laboratore a opakovatelnosti experimentu, to tezko lze vubec o nejakem testovani mluvit. Casto je pak mnohem cennejsi najit konzistentni teorii, protoze testovana nakonec neni zadna.

    Pokud ovsem ja vim, tak nase diskuse dojela spis nez na empirii na vasi touze povazovat symbolicke nasili za rovnocenne nasili. Pritom empiricky vzato se oboji dosti vyznamne lisi :) Kazdy pozna rozdil mezi spolecnosti nasilnou a nenasilnou (kde nasili je pouze symbolicke), tedy snad vyjma lidi odkojenych teoriemi, ktere tvrdi, ze takovy rozdil neexistuje.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 18:55:35     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Re: Re: pre TomKHQ
    "Ono je to s empirickym testovanim vzdycky na levacku, kdyz neni k dispozici laborator."

    NIE, PROSIM. Empiricke testovanie je sposob systematickeho sledovania vztahu zavislej a nezavislej premennej. V mnohych pripadoch sa to da iba v laboratoriu. V mnohych aj mimo. Ked botanik skuma v terene rozsirenie rastlinstva na urcitych podach, kde je laboratorium? Alebo psychologicke experimenty ako Wasonova selekcna uloha ci "false belief task": ano, vykonavaju sa v psychologickych laboratoriach, ale zadanie je slovne a zaznamenavaju sa odpovede subjektov (po habituacii) alebo smer pohladu ci ukazovanie deti - mily kolega, avsak toto iste mozete urobit aj v terene. Niektori psychologovia zistili, ze faza habituacie dietata je ovela rychlejsia, ked sa odohra doma, co je logicke. Su mnohe experimenty, ktore sa detom (reprezentativnej vzorke) zadavaju rovno doma. Alebo testy vizualnej orientacie, ktore sa zadavaju cez obrazovku pocitaca: Moj priatel antropolog Clark Barrett z UCLA zadal jednu bateriu testov 64 subjektom na svojom laptope v Los Angeles. Tu istu bateriu testov zadal na tom istom laptope (ano, z grantu si mohol kupit 16 baterii) 39 subjektom populacie Asuarov v ekvadorskej dzungli (ano, laptop poznaju, lebo chodia do mesta kupovat chlast a uz to videli.)
    Ale urobme kompromis: ked v lete budem v terene robit experimentalnu etnografiu, postavim si na pen vrch kartonovej krabice s napisom LABORATORIUM, ako to zo zartu urobil Maurice Bloch na Madagaskare (ma krasnu experimentalnu studiu o vnimani zivych druhov a ludovych klasifikaciach). Budeme obaja spokojni. Prosim, posobite inteligentnym dojmom. Nezosmiesnujte sa predpozitivistickymi taraninami o laboratoriach.

    "V prirodnich i humanitnich vedach teorie vzdy empirii predchazeji."

    ISTEZE - ako by to mohlo byt inak? Hadam som tvrdil nieco ine?

    "Ovsem bez laboratore a opakovatelnosti experimentu, to tezko lze vubec o nejakem testovani mluvit." Opakovatelnost (replikacia) sa da urobit experimentalne aj inde nez v laboratoriu. ja som experimentalne replikoval Hirschfeldove vysledky v mojom terene. Ked mi to publikovali v Journal of Cognition and Culture v USA, ani jeden z recenzentov nevzniesol takuto namietku (editor by ho dal hospitalizovat). Viete, ucim bakalarov experimentalne terenne metody a techniky uz stvrty rok. Ti hlupejsi, ktorych predstava vedy a laboratoria je skumavka a krivula a obavajuci sa, ze ked ma kurz nazov "experimentalne", budu mat opat do cinenia s krivulami a Bunsenovym horakom, s uzasom spoznaju cely novy svet: konzistentne psychologicke a etnograficke experimenty. Robi sa to poslednych 30 rokov systematicky, takze som Vam ochotny prepacit, ze sa to k Vam nedonieslo, ale bavit sa o tomto so mnou je z Vaeej strany celkom zbytocne. treba parkrat kliknut cez Google na "experimental ethnography" alebo "exp. anthropology", a ak to bude seriozny link dobrej univerzity, chodte tam a mne s tym dajte pokoj.

    "Casto je pak mnohem cennejsi najit konzistentni teorii, protoze testovana nakonec neni zadna."

    ANO? UZ SOM SI VSIML, ZE TOTO JE VASA PREDSTAVA VEDY, JE MI TO JASNE. TO JE NAJZMRDIVEJSIA ZO ZMRDIVYCH VIET, AKA SA DA V DISKUSII O VEDE POUZIT - KEDZE SA NETESTUJE EMPIRICKY NIC, HLADAJME FILOZOFICKU KONZISTENCIU A VENUJME SA PUSTEMU TLACHU. TO NAOZAJ NEMA ZMYSEL - A TO SOM SI MYSLEL, ZE JE ESTE S VAMI AKASI NADEJ, ALE TATO VETA JE HROB VSETKYCH NADEJI.

    "Pokud ovsem ja vim, tak nase diskuse dojela spis nez na empirii na vasi touze povazovat symbolicke nasili za rovnocenne nasili. Pritom empiricky vzato se oboji dosti vyznamne lisi :) Kazdy pozna rozdil mezi spolecnosti nasilnou a nenasilnou (kde nasili je pouze symbolicke), tedy snad vyjma lidi odkojenych teoriemi, ktere tvrdi, ze takovy rozdil neexistuje."

    Slovne spojenie "symbolicke nasilie" je u mna terminus technicus v zmysle Bourdieuho a Mary Douglas a nepouzivam ho v beznom prostoduchom vyzname ako protiklad k realnemu nasiliu (symbolicka stipka soli napriklad). Takuto mieru zadubenosti som este nezazil v zivote nikde. Symbolicke nasilie je zvnutorneny (socializaciou ziskany) nevedomy subor pravidiel - na sposob nepriamych foriem natlaku ako v mojom priklade s lovcami lososov. Symbolicke nasilie je rovnocenne (nie idiotsky totozne, co mi podsuvate) s realnym nasilim v tom, ze je pricinou konania ludi. Ale na toto uz nemam nervy. Zapiste si bakalarsky kurz Sociologicke metody I na lepsej skole (napriklad Masarykova uni). Ja uz koncim, lebo toto ozaj nemam zapotrebi... Davam Vam volnost brat to ako svoje vitazstvo. Odpovedam uz len inym, ktori polozia zmysluplne otazky alebo komentuju so snahou vyjasnit veci. GAME OVER


     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:18:16     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: pre TomKHQ
    Čemu říkáte na slovensku baterie?

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:31:56     Reagovat
    Autor: markan - markan
    Titulek:Re: Re: Re: Re: pre TomKHQ
    Sorry, trosku som to priposr***: battery of tests je v anglictine rad testov uskutocnenych s nedlhym odstupom: nieco ako battery stulls alebo tak - spravne ma byt seria testov.
    Inak baterie su aj u nas stale este baterie, aj po oddeleni...

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 22:02:34     Reagovat
    Autor: MB. - MB.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: pre TomKHQ
    Hint: delostrelecka baterie=skupina vice kanou. Baterie ve smyslu baterka je soustava nekolika (treba alkalickych) clanku. Proto se rika spravne monoclanek (1.5V) a baterie (4.5V nebo 9V). Ale lidi to pletou.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 19:07:33     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: pre TomKHQ
    No to neni tak docela pravda. Podle výzkumů (markan by mohl vědět od koho to je, už se nepamatuju a najít to nemůžu, myslim že to bylo někdy ze 70let) je symbolické násilí (tedy že někdo něco musí/nesmí protože to přikazuje/zakazuje zákon, bůh, duchové atd.) příčinou násilí skutečného. Výzkum třídil kmeny podle různých omezení. Ty kmeny které měly nejvíc nesmyslných omezení byly zároveň ty s nejvyšší mírou zločinnosti. Naopak ty kmeny které žili s minimálním omezením žily v míru.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 20:09:31     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: pre TomKHQ
    Ani bych necekal opak. Vzdyt ti, kdo vykonavaji nasili skutecne, jsou vetsinou i temi, kdo jsou zdrojem nasili symbolickeho. Nejdrive prijde propaganda a pak rana pesti, napriklad. Jakmile kdosi produkuje spousty nesmyslnych narizeni, dosti zrejme musi mit k dispozici zdroje k ovladnuti symbolickeho prostoru, coz znaci, ze asi bude mit i zdroje k nasili skutecnemu. Cim vice je ve spolecnosti nedobrovolnych smen, tim silnejsi je konflik ruznych skupin (tezko se da rict, ze lide by milovali zlodeje).

    Predevsim jsem se chtel ohradit proti tomu smesovani ruznych forem nasili, Markan totiz s klidem prohlasil, ze kdyz centralni banka natiskne penize (posveti svuj papir) a vnuti nam je, ze je to nejak ekvivalentni ritualu v docela jednoduche spolecnosti, kde si lide vybrali nejake posvatne predmety sami od sebe, protoze proste byly vzacne a mely dalsi prakticke vlastnosti. Vnutit v jednom smyslu je pekelne odlisne od vnutit ve druhem smyslu, oboji vede ke stejnym dusledkum pouze na povrchu (rozhodne by si antropologie rozdilu mela povsimnout). Jednou je mozne nejakou menu neprijimat, zatimco podruhe to mozne neni, pokud se tedy clovek nechce mrknout na Bory nebo Mirov. Symbolicke nasili preference formuje, zatimco skutecne nasili muze pouze prinutit cloveka k jednani proti nim.

    Symbolicke nasili se vyskytuje v kazde spolecnosti. Ty svobodne se vyznacuji tim, ze symbolicke nasili na sobe pachaji vsichni jeji clenove do znacne miry rovnomerne. Naopak nasili skutecneho je tam malo. Cim vetsi asymetrie v produkci nasili, tim vice je patrna asymetrie v produkci symbolickych vykladu sveta a zaroven tim vice nedobrovolnych smen...ale to uz se opakuju. Symbolicke nasili, vzato kolem a kolem, by si vubec oznaceni nasili nezaslouzilo, je to dost zavadejici. Schopnost presvedcovat nema s nasilim nic spolecneho. Dokonce se da rici, ze symbolicke nasili je protikladem skutecneho nasili, protoze je-li uspesny argument, neni treba pesti.

    AD Markan: No vy se umite porvat i se svym stinem. Nerekl jsem zhola nic z toho, s cim tak zurive polemizujete, ma slova nebetycne prehanite. Jen tak dal a jiste velmi prispejete sve vede.

     
    Komentář ze dne: 13.03.2008 18:08:42     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: pre TomKHQ
    k antropologii jsem se dostal přes Daltonův článek Barter. Hledal jsem argumenty pro svoji teorii u historiků (tam jsem našel mnohé k vývoji bankovnictví) ale až Caroline a spol. mi dali odpovědi na některé otázky, na které ekonomie odpovědět neumí. Zejména na to, jak rozmanité jsou možné formy uspořádání společnosti a vztahů uvnitř a tak. Píšu disertačku na téma peníze, a tak jsem u této veli povrchní zmínky o antropologii skončil. Nicméně mne pohled, který jsem takto získal, velice zaujal. Rád se tedy podělím o své znalosti ekonomické teorie a bankovnictví s někým, kdo bude mít o toto zájem a poskytne další alternativní pohledy na věc

    Komentář ze dne: 14.03.2008 10:16:21     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:vůz a koza
    já mám takový pocit, že tady se každý baví úplně o něčem jiném. Trotter prosazuje klasickou rakouskou myšlenku, že důležitá je konzistence teorie a ne její praktická platnost. U toho skončí vždy moje diskuse s podobnými týpky, protože to pak už žádná diskuse není. Většinou jsem pejorativně (nevím proč) označen za stoupence německé historické školy (ok, proč ne). Jakkoliv však diskuse s Trotterem a jemu podobnými (a nepochybuji o jejich inteligenci, spíš schopnosti praktického života) může být zbytečná, může být zajímavá, pro některé ostatní diskutující, přesná formulace mých (schumpeterovsky post-keynesiánských chcete-li) myšlenek.
    ------------------------
    Takže hezky od začátku. Jak zde moc hezky popsal Markan není způsob života a uspořádání společnosti a jejích vnitřních vztahů tak jak je známe dnes historickou samozřejmostí ale (řekněme) jedinečným výdobytkem (a jsem za něj rád) posledních několika století jisté omezené skupiny lidstva, které nepřesně říkáme západní civilizace. Z toho plyne omezená míra aplikovatelnosti empirických poznatků o současnosti pro její normativní hodnocení.
    ------------------------
    Naše diskuse začala jako diskuse o penězích. Jsou zde dva protichůdné názory, které se dále větví. Shrnu je následovně – a velice rád přijmu úpravy od zastánců té, kterou já označuji jako neorakouská.
    1. neorakouská teorie peněz v bodech:
    - peníze jsou obecně směnitelná komodita s jistými kvalitativními znaky
    - stejně jako ostatní komodity, má i tato svoji užitnou hodnotu
    - použití takovéto komodity vyplynulo ze systému směny zvaného „barter“
    - barter je chápán jako historicky nevyhnutelný předstupeň peněžní směny
    - ještě jednou, je zde předpokládáno, že všechny společnosti v historii se stejně posouvají od primitivních tržních k vyspělým tržním. Trh a jeho svoboda směny jsou zde brány jako tautologie, jak někdo napsal
    - komodita – nejčastěji drahý kov – měl oproti barteru mnohé výhody, leč stejně nebyl zcela vhodný pro vysoko transakční ekonomiku
    - proto začalo být zlato deponováno u tzv. bankéřů, výměnou za což tito bankéři dávali vkladatelům potvrzení o úschově – něco jako lístky do šatny – tzv. bankovky
    - s bankovkami pak vkladatelé zlata obchodovali stejně jako původně se zlatem. Předávali své šatní lístky
    - když ovšem hamižní bankéři zjistili, že vkladatelé si své zlato příliš často nevybírají, začali emitovat více šatních lístků než uloženého zlata, jinými slovy úvěry
    - to samo o sobě představuje prvotní hřích bankéře. Tváří se, že vydává šatní lístky na existující kabáty, ale přitom žádné kabáty nemá. To je neslýchané a špatné. Jde vlastně o falšování, lhaní a bankéř jako takový je v permanentním bankrotu.
    - jak to ale vkladatelé o špatném bankéři zjistí, začnou žádat své zlato zpět a bankéř (třeba John Law) musí s pravdou ven, stane se nesolventním a krachuje (s ním samozřejmě i ti hlupáci, kteří si u něj uložili své zlato)
    - ovšem když bude správně fungovat trh, bude k takovým excesům docházet velice zřídka. Totiž pouze takoví bankéři, kteří budou poctivě emitovat šatní lístky jen proti uschovaným kabátům, budou dlouhodobě kredibilní a pouze jejich lístky budou obíhat. Lístky těch špatných nemají na trhu šanci uspět
    - jak se zajistí, aby trh věděl, kdo je dobrý a kdo špatný? No prostě se občas zajdete podívat na své zlato do banky. V pokročilých stádiích ekonomiky nahradí tuto nutnost „nezávislý“ auditor, který řekne: tato banka má zlata dost, věřte jí. Tahle druhá je špatná, ruce od ní
    - jak logické
    - ale bohužel nám do trhu vstupuje zlý stát. Sebere bankéřům jejich schopnost emitovat šatní lístky a tu si uzurpuje pro sebe. Teď už to není bankéř, ale zlý stát, který falsifikuje šatní lístky. A co víc, zatímco bankéř nemohl nikoho přinutit akceptovat jeho falsifikáty (kromě pár hlupáků), stát má státní násilí, kterým přinutí chudáky obyvatele jeho padělky akceptovat. Jednak proto, že má exekutivní sílu a jednak proto, že podle vybírá daně. Dosud to dělal tak, že si prostě vzal část úrody. Teď je fikanější a lidi tak obere dvakrát. Jednak o samotnou zdaněnou část příjmu, jednak díky fiktivní emitované kupní síle rostoucí inflací
    - tudíž je třeba vrátit se zpět ke svobodnému bankovnictví. Sebereme státu jeho schopnosti falšovat šatní lístky. Vrátíme se k systému, kdy falšovat může kdokoliv kdo o sobě svobodně prohlásí že je bankéř. Na to už je ale trh připravený a díky své dokonalé informovanosti nepoctivce z trhu vytlačí
    - alternativně lze zvolit něco jako zlatý standard. Nechat emisi státu, ale omezit ji na přesný objem daný množstvím zlata, nebo něčeho jiného. Peněz (šatních lístků) bude přesně tolik, kolik je zlata.
    - protože však stát je zlý sám o sobě, brzo začne podvádět stejně. Jako třeba Fed, když zničil B-W systém tím, že emitoval víc papírových dolarů, než měl ve Fort Knoxu uchovaného zlata. Tím sám předurčil systém k zániku
    - …
    2. ta druhá, řekněme úvěrová, teorie peněz v bodech:
    - peníze, které v našem současném systému používáme, jsou aktivem jedné strany a závazkem strany druhé o stejné výši.
    - příkladem mohou být bankovní peníze – běžné účty – pomocí kterých probíhá valná většina finančních transakcí. Tyto peníze jsou aktivem jejich držitele a závazkem svého emitenta
    - druhým příkladem jsou státní peníze – bankovky a likvidita. Bankovky jsou aktivem držitele a závazkem centrální banky (státu). Likvidita je obdoba běžných účtů, jen s tím rozdíle, že jde o běžné účty bank u banky centrální. Opět zde platí vztah závazek-aktivum
    - tyto vztahy věřitel-dlužník nezýváme vztahy úvěrovými.
    - mezi další příklady úvěru je možné brát například směnku – aktivum jedné strany (věřitele od slova dÚVĚRovat) a závazkem dlužníka o stejné výši
    - i směnky a další úvěrové vztahy tak řadíme mezi moderní peníze
    - jinými slovy pojem „úvěrový vztah“ a „peníze“ jsou zde chápány jako zcela ekvivalentní, jedno a totéž jsou
    - úvěrový vztah nemůže vzniknout jinak než poskytnutím úvěru
    - úvěr (ať již bankovní, nebo obchodní) poskytnu pouze tomu o kom si myslím, že mi za čas poskytne plnění – dÚVĚŘuji mu
    - s tím je samozřejmě spjato určité riziko nesplacení – ne každý ve svém podnikání uspěje. Toto riziko je však kompenzováno, je-li jako podmínka poskytnutí úvěru požadován (a správně nastaven) úrok – diskont. Když někdo někomu poskytl úvěr, a nechce jej dál držet, může se pokusit svoji pohledávku prodat jiným subjektům. Pokud takový subjekt uzná, že riziko plně odpovídá úroku, vyplatí nominální hodnotu úvěru + naběhlý úrok do splatnosti. V případě, že riziko vidí vyšší, nabídne ekvivalent diskontovaný o tento rozdíl ve vnímání kreditního rizika dlužníka.
    - toto je hodně zjednodušené, takže mne prosím nechytejte za slovo. Je to ale obecně platné
    - každá pohledávka tak je více či méně kryta závazkem emitenta. Akceptoval-li někdo směnku někoho kdo nakonec zkrachuje, může sice křičet, že není krytá, ale s tím ho každý pošle do fronty k exekutorovi ať si počká co mu zbude. Mluvit o krytí, či nekrytí je v podstatě nesmysl. Má smysl mluvit o RIZIKU nesplacení – nic víc, nic míň
    - navíc, sečteme-li nominální hodnotu všech pohledávek v ekonomice (znaménko +) s hodnotou všech závazků (znaménko -), dojdeme k pro někoho překvapivému závěru. Tj. jedné velké NULE.
    - oooooops, co to?
    - ano, přesně tak, agregátní hodnota všech peněz v ekonomice je NULA
    - peníze nepředstavují žádné dodatečné bohatství
    - nikdo nic neukrad, nikdo nefalšoval
    - i s nulou všechno krásně funguje
    - tomu se říká KRÁSA TRŽNÍHO HOSPODÁŘSTVÍ
    -------------------------
    Pak bychom tu měli pár otázek k diskusi, které případně dál rozeberu
    - proč vzniká úvěr?
    - jak funguje moderní bankovní systém?
    - mohl by fungovat bez centrální banky (předesílám, že ano, ale dráž):
    - je to opravdu tak špatné?
    - opravdu peníze vznikly tak, jak nás učí ve škole?
    ………

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 11:35:05     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: vůz a koza
    Rakouská škola nikdy netvrdila, že empirie je nedůležitá, na rozdíl od ostatních však nahlas říkala, že samotná empirie je k ničemu, pokud chybí logická konzistence. Markanovo zdůrazňování historické podmíněnosti některých faktů je typickou chorobou antropologie. Ti hoši si prostě nechtějí a nemohou přiznat, že jakkoliv se společnost v čase proměňuje, nějaké věci zůstávají stejné. Jejich obecnou teorií (alespoň podvědomě) je nemožnost jakékoliv obecné teorie. Protože vy sám nějakou obecnou teorii máte, moc bych na vašem místě antropologií nemával, nejde vám to k barvě pleti.


    ad 1)
    - Pohyb směrem k pokročilejším formám směny a komplikovanější dělbě práce není NUTNÝ. Může a nemusí se odehrát. Stejně tak se může stát, že pokročilejší společnost se zhroutí.

    - Svobodné bankovnictví vystavuje bankéře plnému riziku nekryté emise (není centrální banka, která by je zajišťovala). Jinými slovy takový podnikatel má startovní čáru přesně tam, kde ostatní jeho kolegové z jiných odvětví, kde se běžně nosí kůže na trh. Proč by bankéři měli mít lepší podmínky než normální smrtelník?

    - Zlatý standard je sice lepší než současné uspořádání, ale na druhou stranu naprosté odstranění regulace bankovnictví a peněz je lepší. Pro tohle podnikání by měla platit stejná pravidla jako pro každé jiné.


    ad 2)

    - Stát se ničemu nezavazuje, jednoduše emituje papír a označil jej za zákonné platidlo. Zatímco komerční banka slibuje vyplatit tento papír, stát pochopitelně jeho samotnou emisí už nemlže slíbit vůbec nic, pokud zrušil jakoukoliv jeho vazbu na libovolnou komoditu.

    - Směnky penězi implicite nejsou. Stávají se jimi jen za určitých okolností. Obecně úvěr není penězi, pouze některé úvěry se jimi za určitých speciálních okolností mohou stát, viz níže.

    - Kdokoliv natiskne nové peníze, tedy stát, krade, jelikož kupuje služby a směňuje za ně svůj pouhý papír. To j důvod, proč to uspořádání je tak populární. Kradou i komerční banky svými úvěrovými penězi právě proto, že jejich úvěry jsou jistým trikem postaveny na roveň státnímu papíru. Tržní hospodářství se tomu dá říci snad jen v deliriu tremens.


    Obecně k úvěrovým penězům:

    Směnka penězi není o nic více, než jsou jimi jiné cenné papíry. Stane se penězi jen tehdy, je-li srovnatelně směnitelná s penězi. To za normálních okolností není možné. Lidé vždy dají přednost komoditnímu standardu, protože ten jim zajišťuje míru jistoty, kterou žádný úvěr nemůže garantovat. Mám-li možnost za své služby přijmout drahý kov, proč bych přijímal papír třetí strany, nebo dokonce papír svého zákazníka (zaplatím později)? Úvěrové peníze proto nikdy nevytlačí komoditní vlastní vahou.

    Na jedné straně máme drahý kov, následují bezpečné poukázky na drahý kov, dále méně bezpečné poukázky, obligace, různé akcie a tak dál. To je asi škála, rizika, kde se začíná od nejnižšího a jde s k vyššímu. Společně s rizikem roste i riziková prémie, úrok.

    Sebelepší úvěr není tak bezpečný jako komodita a proto nikdy nemá šanci ji vytlačit zcela z jejího výsadního postavení peněz. Něco takového by se mohlo stát pouze případě, že úvěr kdosi učiní stejně jistým (nebo téměř stejně jistým) jako komoditu. Kdo by to mohl udělat, jak by se to dalo zařídit? Stačí docela bankám zajistit garanci, že v případě problémů je dotyčný zachrání! Jinými slovy stačí vytvořit centrální banku a namísto komodity jako peníze používat nějaké státem vytvořené cedulky, kterých v případě bankovní krize může být natištěno dostatek, aby se bankovní systém se svými závazky vypořádal. Úvěr je jistý a postaven na úroveň penězům, komodita byla odstraněna. Historický vývoj šel přesně touto cestou rostoucí státní intervence, kdy nakonec byla komodita naprosto odklizena z cesty.

    Na trhu nemá nikdo pochopitelně důvod přijímat státní papír namísto komodity, proto například v USA bylo zlato dokonce vyvlastněno v roce 1934. Jestliže však nikdo nepřijímá papír, nemůže centrální banka poskytovat plnou garanci. Co víc ,sama centrální banka není subjekt, který by vznikl na trhu. Vždy byla zřízena aktem státu. Tolik k těm žvástům o trhu v současném bankovnictví.

    Problémem tohoto systému je pokračující krádež. Snad vám banky garantují nominálně vyplatit nějaké sumy, nicméně rostoucí množství peněz z nich reálně dělá menší částky. Každý zná inflaci, každý ví, co s jeho penězi dělá. Kam mizí tyto sumy? Získávají je první příjemci nově vytvořených peněz, na váš úkor. To k těm žvástům o nulovém součtu. Ano, je nulový, ovšem v jiném smyslu.

    Je-li současné bankovnictví tak báječné, proč nás zákon musí k výdobytkům státních peněz nutit, proč je tak omezeno podnikání v té oblasti, proč by v tomto sektoru neměla platit stejná pravidla jako jinde?









     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 12:11:43     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: vůz a koza
    Sebelepší úvěr není tak bezpečný jako komodita a proto nikdy nemá šanci ji vytlačit.

    Co si představujete pod pojmem BEZPEČNÁ? NERIZIKOVÁ? A jak jste pak proboha přišel na to, že komodita je bezpečnější než pohledávka.

    Představa, že komodita nenese riziko je ZCESTNÁ. Nechápete asi pojem riziko:

    RIZIKO = nejistota ohledně budoucí hodnoty daného aktiva

    Takže stejně jako je rizikem směnky nejistota ohledně její budoucí hodnoty – pravděpodobnost splacení …

    ... tak je rizikem komodity nejistota ohledně její budoucí hodnoty

    … z hlediska rizika, kdo vlastní nějaké aktivum (ať již komoditu nebo pohledávku) podstupuje riziko, že cena tohoto aktiva bude klesat … stejně tak kdo dluží nějaké aktivum nese riziko toho, že cena tohoto závazku bude růst… klasický short sale

    Z hlediska rizika NELZE obecně ŘÍCI O KOMODITĚ, ŽE JE MÉNĚ RIZIKOVÁ NEŽ ÚVĚR.

    Příklad: budete mít směnku a kilo zlata. Stejně tak jako je možné, že si za směnku za rok koupíte ferrari nebo trabanta, je u kila zlata stejně možné, že si za něj za rok koupíte ferrari nebo trabanta

    To, co si asi pletete je BEZPEČNOST a LIKVIDITA spojená z daným aktivem, neboli schopnost přeměny (směny) tohoto aktiva na jiný – likvidnější – druh aktiva. Možná se Vám zdá, že za zlato Vám každý utrhne ruce, ale to je jenom Váš pocit. Likvidita aktiv je odvislá od rizikovosti a dalších parametrů (splatnost, úrok, forma). Ne od toho, jestli se Vám konkrétně líbí, nebo ne. Ze zlata se může za rok stejně tak stát naprosto nelikvidní aktivum jako ze směnky za Billem Gatesem. Tak už konečně přestaňte plácat nesmysly, když neznáte základní principy fungování finančního trhu.
    -------------------------
    Víte, kde naleznete záznam o bankovce, kterou máte v kapse? Na účtech závazků centrální banky. Jak to ku.a může být krádež. Nikdo Vás nenutí věřit závazkům státu. Ale to jste (s prominutím) hlupák. Protože na rozdíl od bank a jiných firem je riziko spojené s defaultem státu minimální. LIDÉ POUŽÍVAJÍ ZÁVAZKY STÁTU (bankovky) PROTO, ŽE NESOU DALEKO NEJNIŽŠÍ RIZIKO NESPLACENÍ NA TRHU. ANO, LIDÉ SE CHOVAJÍ NAPROSTO RACIONÁLNĚ.

    Zkuste někomu říct, dám ti za tvoje zboží kus zlata. Pošle Vás do hajzlu. Nechce nést riziko toho, že zejtra bude cena toho zlata nižší. Bude chtít CASH – státní závazky – toho času nejjistější aktivum na trhu

    ----------
    A btw. já nemám teorii, já pouze popisuju reálné fungování současného finančního světa, toho času nejsvobodnějšího trhu vůbec

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 12:28:44     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: vůz a koza
    Ad "sebelepsi uver". Je znacna pravdepodobnost, ze ona komodita do budoucna nejakou hodnotu mit bude, coz je zasadni rozdil oproti papirovym penezum, ktere administrativnim zasahem mohou pozbyt jakekoli hodnoty, vyjma snad umelecke, sberatelske a hodnoty papiru, na nemz jsou natisteny.

    "LIDÉ POUŽÍVAJÍ ZÁVAZKY STÁTU (bankovky) PROTO, ŽE NESOU DALEKO NEJNIŽŠÍ RIZIKO NESPLACENÍ NA TRHU."

    Jako v kvetnu 1953? Problem bankovek je, ze ztraci hodnotu sice pomalu, ale za to neustale. U komodit toto neplati, ty mohou cenu ztracet, ale i rust. Ale uznavam, ze risiko, ktere zname, neni risikem, ale jistou ztratou, proti niz je nezbytne se zajistit (jedine, co nezname, je tempo ztraty teto hodnoty v budoucnu, ktere muze byt nizsi nebo vyssi, ale se soucasnym bankovnictvim castecnych reserv a "stabilnimi cenovymi hladinami" atd. tu vzdy nejake tempo teto ztraty hodnoty bude).

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 14:13:54     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    S takovými argumenty by jste ve finančním světě daleko nedošel. Říci, že ...

    "problemem bankovek je, ze ztraci hodnotu sice pomalu, ale za to neustale. U komodit toto neplati, ty mohou cenu ztracet, ale i rust"

    ... ukazuje, že jste na trhu doma asi tak jako já na měsíci. Takovej blábol. Zkuste tuhle tezi prodat někomu jako analýzu budoucího vývoje komoditního a peněžního trhu. Vyhodí Vás ještě ve dveřích

    Kavárenské kecy, na to Vás užije. Zůstaňte u nich a nezkoušejte je nikomu nutit. Seč dopadneme jako když jiní kavárenští povaleči vymysleli komunismus

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 16:25:19     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Ehm, prijde mi, ze Vam dosly argumenty (a viditelne Vam takova situace vadi), kdyz zacinate argumentovat takovym zpusobem. Chcete tedy rici, ze takove, byt velmi zobecnene, tvrzeni, je nepravdive?

    Ja to pochopitelne neprodavam jako analyzu, ja to pouzivam jako argument na podporu existenci meny zalozene na komodite. Komodita muze rust i klesat. Hodnota papirovych penez v zasade muze jen klesat (i kdyby zacala stoupat, centralni banka deflaci nedovoli a bude tisknout penize, aby ji predesla).

    Sve "kecy" nikomu nenutim. Pokud se vam nelibi, cist je nemusite, ja vam taky neotloukam o hlavu vase "by jste" apod.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 16:37:52     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    tak nevim komu tu dochází argumenty. Já argumentuji stále, vy zde stavíte dogmátka-schémátka

    Ano, vaše tvrzení je nejenže nepravdivé, ale zejména postrádá:

    - emiprické potvrzení
    - schopnost definovat pojem hodnota a cena
    - analytickou erudici (viz. "i kdyby zacala stoupat, centralni banka deflaci nedovoli a bude tisknout penize, aby ji predesla")

    jde spíše o:

    - vaše toužebné přání
    - nepochopení základních principů podvojného účetnictví
    - neznalost praktického fungování bank a finančních trhů vůbec
    - neschopnost vylézt ze zjednodušujících schémátek
    - paranoidní vidění konspirace vždy a všude (viz. znovu "i kdyby zacala stoupat, centralni banka deflaci nedovoli a bude tisknout penize, aby ji predesla")
    - přeceňování schopností státu
    - NERESPEKT KE SVOBODĚ VOLBY
    - TOUHU URČOVAT CO JE A CO NENÍ DOBŘE
    - naprostou naivitu ohledně fungování světa

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 18:09:50     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Tak jste si trochu zmasiroval ego (jeste prosim obvinit z atentatu na Kennedyho a z rozpoutani tricetilete valky, to mi tam chybi) a predvedl nam, ze demagogie a zmrdske chovani nejsou pro vas nicim neznamym. A ted vazne, zkuste ono tvrzeni "problemem bankovek je, ze ztraci hodnotu sice pomalu, ale za to neustale. U komodit toto neplati, ty mohou cenu ztracet, ale i rust" nejak napadnout a poprit. Dokud to neudelate, nemaji komentare cenu ani tech prenesenych dat.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 00:46:43     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    vy něco tvrdíte, tak to dokažte

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 03:47:33     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Historie hodnoty peněz jsou běžně dostupná věc.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 18:19:28     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Zejména ten nerespekt ke svobodě volby stojí za to...

    Co je a co není dobré pro mne bych si s dovolením rád určoval sám. V současné době to za mne dělá někdo jiný (Vy a Vám podobní).

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 02:31:05     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Ja to pochopitelne neprodavam jako analyzu, ja to pouzivam jako argument na podporu existenci meny zalozene na komodite

    kolečko jak z videa:

    jestliže to má být argument, musí být platný

    a jestliže si netroufáte s tím jít na trh a prohlásit to veřejně, tak o jeho platnosti pochybujete. Jinak by z Vás už přece dávno musel být milionář.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 06:13:14     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Ten ze mne ostatne uz davno je. Ale pri tom si nijak za vodou nepripadam. Cim to asi bude.

    Kazdopadne vy tu ma argumenty napadate, aniz byste sva tvrzeni necim podeprel. Kdyz to po vas chci, predvedete chovani typickeho zmrda. Mel jste sanci to napravit. Tu jste prave propasl. Sbohem.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 18:53:55     Reagovat
    Autor: zatrhlá IP - Neregistrovaný
    Titulek:vůz a koza
    Správně roote, nesouhlasí s náma, zatněme mu tipec. Ale to už sme opravdu v jiném systému

    Ale chcete-li vyvrátit Vaši tezi (problemem bankovek je, ze ztraci hodnotu sice pomalu, ale za to neustale. U komodit toto neplati, ty mohou cenu ztracet, ale i rust), prosím, ale nejdřív mi vysvětlete, CO JE PODLE VÁS

    CENA
    HODNOTA
    CENA KOMODITY
    HODNOTA BANKOVKY

    A jaký je mezi nimi rozdíl

    jinak se s Vámi nedá diskutovat


     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 23:21:32     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: vůz a koza
    A co takhle kdyby se s podíval?
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_dollar#Time-relative_value

    Potom mi vysvětli jak vypadá červená a můžeme pokračovat.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 23:05:42     Reagovat
    Autor: podotek - podotek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Opravdu jsi mu dal ban?

    To by bylo smutne.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 17:53:48     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: vůz a koza
    Komodita je bezpecna prave tim, ze jeji zasoby jsou shora omezeny lidskou schopnosti ji odnekud ziskavat. Lide duveruji teto vzacnosti dane ekonomicko/technologicky. Fakticky sazeji na neznalost, neznalost napriklad lacineho zpusobu prumyslove vyroby zlata. Je to nepochybne bezpecnejsi nez sazet na cokoliv jineho, napriklad na platebni schopnost nejakeho subjektu na trhu. Proto komoditni penize na svobodnem trhu vzdy vitezily nad libovolnymi jinymi. To neznamena, ze by neexistovaly uvery, pouze to znamena, ze lide je nepouzivali jako penize, ze existovala pro ten ucel lepe smenitelna komodita. Tolik asi k vasemu povidani o historii uverovych penez, kde odvozujete z existence uveru jejich penezni charakter. Nikoliv.

    Za jakych okolnosti muze cena komodity klesat? Predne muze klesat, pokud poroste jeji mnozstvi. To jsme uz odmitli jako velmi nepravdepodobne. Dale muze klesat, pokud klesa mnozstvi zbozi, ktere je za ni obchodovano (napriklad katastrofa, ktera znici velkou cast hospodarstvi). To je take nepravdepodobne, protoze bezne ocekavame rust mnozstvi smenitelnych statku (ze ktereho plyne zhodnocovani penez, deflace). No a konecne by se mohlo stat, ze by lide chteli mene drzet komoditu. To muze znacit touhu zvysit svou spotrebu, nasledny rust cen je tedy zadouci, aby trh spravne reagoval. V jistem tezko predstavitelnem pripade by se totez stalo v pripade, ze by se lide od dane komodity odvratili, ze by ji prestali chtit pouzivat jako penize. Takova zmena je bez politickeho zasahu nutne neskutecne pomala, nemuze se odehrat ze dne na den.

    Je-li ale tou komoditou papir, pak jedine, co brani rustu jeho mnozstvi, je svedomi centralnich bankeru. Preci jen svedomi je vec, na kterou neradno sazet, zvlast kdyz ti chlapici ve vsech zemich delaji ruznou merou totez, a sice tisknou a tisknou. Dukazem je inflace tim vyvolana, ktera ostre kontrastuje s deflaci, ktera by provazela komoditni standard.

    Jakykoliv uver je zajisten virou zaplatit. Protoze komodita v ruce je lepsi nez urok na strese, jsou pochopitelne zavazky kryte papirky podstatne mene smenitelne. Clovek by vzdy musel uvazovat, co to vlastne prijima za smenku, nakolik je kvalitni. Neprakticke a pitome. V soucasnem bankovnim systemu uverovych penez vsak existence centralni banky a dalsich statnich zaruk cini vice mene kazdy takovy zavazek ekvivalentni kteremukoliv jinemu. To jeste neznamena, ze bez centralni banky a prislusneho intervencionismu by uverove penize mely tyto vlastnosti take. Nemely, coz je vse, co se snazim ukazat.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 19:52:59     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Jen mala technicka poznamka - zbezne jsem to tu cetl a nesouhlasim s jedim vasim vyrokem - totiz ze - cituji - "Komodita je bezpecna prave tim, ze jeji zasoby jsou shora omezeny lidskou schopnosti ji odnekud ziskavat. Lide duveruji teto vzacnosti dane ekonomicko/technologicky. Fakticky sazeji na neznalost, neznalost napriklad lacineho zpusobu prumyslove vyroby zlata. "
    Mozna jsem se spatne vyjadril,reknu to jinak - pokud lide sazeji na neznalost lacine vyroby zlata,tak to sazeji opravdu HODNE MIZERNE.
    Vezmu to tak - kdybychom v dnesni dobe chteli mit misto penez zlato a to cca v tom "kurzu" v jakem je dnes,museli bychom mit opravdu hodne velke mnozstvi zlata.Pokud bereme soucasne zasoby zlata jako "konecne"(alespon zhruba),je jasne ze i tak na svete je opravdu HODNE zlata.Podle me to budou mozna miliardy tun-toto nevim,to odhaduji a strilim zcela od boku.Pokud by nekdo mel moznost vyrobit si dalsi miliardu tun zlata,razem by se defacto stal vladcem sveta,minimalne toho ekonomickeho.Uz v dnesni dobe je znama technologie vyroby zlata z jinych kovu.Pouze se to nevyplati...ovsem pokud by bylo zlato hlavni komodita,uz by se najednou vyplatilo toto zlato umele vyrabet -a ze to vazne JDE.
    To je to same diamanty.Umela vyroba diamantu neni problem.To ze se to dnes nedela znamena pouze to,ze se to dnes nevyplati.
    Take by to znamenalo obrovske tempo vyvoje technologii urcenych k vyrobe zlata/diamantu nebo cehokoliv...
    A jednou by na to nekdo prisel,jak to delat levne.On na to teda jednou nekdo prijde tak jako tak,ale dnes neni vymysleni teto veci priorita - takto by se to priorita stala a jsem ochotny se vsadit,ze za 100 let by bylo zlato zcela bezcenne
    Stejne tak cokoliv jineho.
    Je otazka,jaka surovina v dnesni dobe nejde vyrobit a je dostatecne vzacna,a take lehko upravitelna,nepodlehajici zkaze,rozpadu a podobne.Osobne o zadne takove nevim,a pokud existuji,je jen otazka casu,kdy i tuto surovinu budeme umet ziskat...
    Takze obchodovani ve zlate neni sazka na jistotu,VUBEC ne.
    Tim nepomezuji o tom,jestli jsou ci nejsou penoze lepsi nez zlato.Jen rikam,ze zlato VUBEC neni zadna jistota

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 22:22:05     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Výroba zlata je o MNOHO ŘÁDŮ dražší než zlato. A neni pravděpodobný, že by to někdy brzo bylo naopak, nebo dokonce levnější než tisk papíru, Už z principu je zapotřebí obrovský množství energie, Takže to je naprostá kravina. A kdyby i kdyby se něco stalo, tak se najde jiná měna. i když kdo ví jestli budou v takový společnosti peníze vůbec zapotřebí. Když nebude problém (skoro) zadarmo přetvořit cokoli na cokoli, nikdo peníze potřebovat nebude.

    Co se týče diamantů tak to je taky naprostej nesmysl, umělý diamanty se vyrábí množství mnohonásobně přesahujícím těžbu.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 22:38:53     Reagovat
    Autor: lojza suchanek - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Clovece,vy jste asi nemocnej:-))) Nebo nevim...Ja reknu,ze je blbost brat jako platidlo diamanty,protoze se umele vyrabej,a vy mi reknete,ze je to nesmysl,protoze .... se diamanty umele vyrabej.Tak ja uz nevim :-)) To same vyroba zlata - vzdyt jsem to omg psal,ze po vyrobe zlata proste neni poptavka,a proto vyvoj technologii pro vyrobu zlata nepokracuji kupredu tak rychle,jako kdyby to pro spoustu lidi byla priorita cislo jedna.Jinak vazeny pane,to,ze DNES nemame technologii na vyrobu zlata vubec neznamena,ze ji nebudeme mit za 10,20,100 let...A pak uz si vsichni budou tukat na celo pri myslence,ze zlato je nejak drahy kov.Stejne jako jeste pred 150 lety se ropa brala za odpad,kapalinu,ktera se skoro k nicemu neda vyuzit...A pak se objevila technologie a ejhle,co se dnes vsechno dela z ropy (tento priklad je zrcadlove prevracen,ale princip je uplne stejny-neberme ze dnes neco neumime ci nezname jako dogma,za par let bude vse jinak)

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 23:17:00     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Vy jste psal že se nevyrábí, protože se to nevyplatí. Já napsal že to je nesmysl, protože se vyrábí v ne zrovna malým množství. Co ti na tom přijde nemocnýho?

    Opravdu nechápu, jak si přišel na to, že dneska nikdo zlato vyrábět nechce. Vždyť kilo stojí půl milionu. Kdoby ho nechtěl umět vyrábět? A změnilo by se na tom něco kdyby se zlatem platilo? Těžko.
    A kdyby se někomu povedlo měnit jednu látku v druhou téměř zadarmo, tak je otázka jestli by vůbec někdo nějaký peníze potřeboval. Představ si to, z jedný strany naleješ vodu, z druhý strany vyjede auto. Na co potom peníze?

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 22:37:01     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Jinymi slovy nic v zivote neni jiste! Mam pocit, ze nejste prvnim ani poslednim, kdo na tuhle odvekou pravdu prisel.

    Ale k jadru veci. Vas argument je v podstate velmi dobry. Zlato by muselo podstatne ziskat na hodnote, pokud by se melo stat znovu penezi. Vyplatilo by se jej pak vyrabet? O tom pochybuji. Kdyby se to vazne dalo zvladnout, a to lacino, pak by se zlato uz nikdy jako penize pouzivat nemohlo. Nicmene to nevadi. Vzdy bude existovat nejaka vzacna komodita, je jedno jaka (anebo budeme v raji a tam snad penize ani treba nebudou). Zlato je oblibenou hrackou teoretiku rakouske skoly, ale jejich nadseni pro komoditni penize se tim rozhodne nevycerpava. At je penezi jakakoliv komodita, vybere-li ji trh!

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 14:48:36     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: vůz a koza
    Pokdu někdo dotiskne bankovky aby se bankovní systém vypořádal se závazkama, tak tim okrade všechny co nějaký bankovky drží.

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 15:17:41     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: vůz a koza
    tohle je zoufalý důkaz toho, že nečtete příspěvky, ke kterým se vyjadřujete

    Ano, když stát zneužije své pozice a natiskne svůj závazek a nakoupí si - ZA TYTO - bankovky zboží a služby, je zřejmé, že se jedná o svym způsobem podvod. Ještě horší je, když k používání takových bankovek pak lidi nutí

    ALE TO NENÍ PŘÍPAD DNEŠKA NÝBRŽ JEN OMEZENÝCH PERIOD V HISTORII NĚKTERÝCH ZEMÍ

    Dneska stát nemůže natisknout svoje závazky bez toho, aby je prodal na trhu za jiné závazky. Stát si netiskne bankovky

    VYSVĚTLÍM VÁM TECHNIKU EMISE BANKOVEK - je třeba elementární znalosti podvojného účetnictví, ale jestli ty nemáte, tak už opravdu neni co dodat

    EMISE bankovek není to samé jako TISK bankovek:

    Jak jistě víte, v trezorech centrální banky je spousta bankovek. Natiskla je pro ně před tím nějaká tiskárna. Tyto bankovky nejsou ničím závazkem. Nenajdete je v ničí rozvaze. Jde zatím o bezcenné papírky.

    Emise bankovek probíhá tak, že když lidé (například před Vánoci) potřebují větší množství hotovosti (protože roste objem retailových transakcí) než jindy, vybírají si houfně bankovky z bank - mění svojí pohledávku za bankou za pohledávku za centrální bankou, kterou do té doby měla v sejfu uložena komerční (ne centrální) banka. Zjistí-li KB, že hotovosti se jí už nedostává, pošle G4S do centrální banky pro hotovost. Centrální banka jednoduše ze svých sejfů vyndá bankovky a pošle je do komerční banky. Čím KB zaplatila? Zůstatkem na svém likviditním účtě (závazek CB a aktivum KB). Bilanční suma CB zůstává stejná - není zde více státních peněz, pouze jejich forma se změnila.

    Tudíž k tomu, aby CB mohla emitovat bankovky NUTNĚ POTŘEBUJE NĚKOHO, KDO TY BANKOVKY CHCE.

    Stejně tak, když je po Vánocích, začínají se bankovky od obchodníků vracet do komerčních bank. Ty je v tuto chvíli ale k ničemu nepotřebují a tak si zase zavolají G4S a pošlou je pěkně zpátky do CB. Ta si odmaže položku emitované bankovky a komerční bance připíše na její likviditní účty odpovídající částku

    Tudíž CB, nemá jinou možnost než bankovky zpět přijmout KDYŽ BANKOVKY ZROVNA NIKDO NEPOTŘEBUJE

    CB si bankovky netiskne a emituje jich pouze tolik, kolik jich ekonomické subjekty zrovna potřebují

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 17:31:16     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    No konecne se NEKAM dostavame. Po tolika kometarich jste priznal, ze o nejaky podvod by se tu snad mohlo jednat. I maly krucek je krucek, jsem jim primo nadsen. Nez ale budu pokracovat dale, zeptam se na neco jineho. Prozradte mi prosim, z ktere literatury svuj nahled cerpate. Popravde at vzpominam, jak vzpominam, vas nazor nejak v zadnem mainstreamovem pojednani nemohu identifikovat. Prozradte mi, co mi pamet zatajila. Dekuji.

    Inflace je pripadem DNESKA, viz vyvoj M agregatu. To je fakt a nema tady o tom cenu vest diskusi. Nas zajima zvlaste M1, i ten roste.

    Vase predstava emise bankovek mne skoro dojala k slzam. Nejste vy z Marsu? Kdyz ve sklepe natisknu bankovky a pujcim vam je, reknete snad, ze vse je v poradku, protoze ma hotovost = vas zavek a vsecko dobre?

    Samozrejme, ze centralni banka potrebuje nekoho, kdo chce nove bankovky. Vy byste je nebral? Ja jiste ano. CB za ne chce nizsi nez trzni uroky (tedy uroky dane casovymi preferencemi ostatnich subjektu v ekonomice). Vy byste tak prijal me natistene papiry, kdybych vam je dal levne. Totiz padelatel si je proste natiskne, zatimco ostatni subjekty za ne musi na trhu poskytnout nejake hodnotne sluzby, ktere spotrebitel oceni a zaplati. Takze kdybych tiskl ve svem sklepe prachy, mohl bych mit samozrejme stejne lacine uvery jako centralni banka. Ostatne moznost snizit sazby viceme mene az na nulu je dukazem, ze tyto penize jsou, jak Rothbard rika, "out of thin air".

    Centralni banka nedela nic jineho, nez ze tiskne bankovky, to je podstata jeji existence, vsecko ostatni jsou jen technicke jemnosti (zpusob jejich uvadeni do obehu a jejich presna fyzicka forma). Nepopiram, ze ten system je dumyslny a zajimavy, ani nepopiram, ze slovo tisk je v urcitem smyslu nepresne, nicmene podstatu toho procesu vystihuje trefne.




     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 01:16:06     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    chlape, nechte toho. Co Vás dojalo k slzám?

    Centralni banka nedela nic jineho, nez ze tiskne bankovky

    dva nesmysly jako kanón v jedné větě

    za prvé - centrální banka dělá plno jiných věcí (a můžete si o nich myslet co chcete, ale dělá je)

    za druhé - žádné peníze netiskne. Jednak to technicky dělá někdo jiný (když už, ale to uznáváte) a jednak je směňuje za jiné své závazky - neboli emituje - a to Vy nedokážete nez znalosti podvojnosti nikdy pochopit. Nerozumíte-li technikalitám a podvojnému účetnictví, vraťte se do školy, tam Vám to na požádání jistě někdo (pro Vás aspoň desetkát za den) vysvětlí

    vsecko ostatni jsou JEN technicke jemnosti

    to jste vedle jako jelen - technické detaily jsou zde zcela zásadní pro pochopení problému. Vy máte schémátko-dogmátko, které Vám do hlavy nabušil Šíma a jiní mí kolegové, a nyní nejste ochoten ani o krůček ustoupit. Já jsem se ke svému popisu reality dostal zkoumáním faktů, studiem účetnictví, historie, řízení rizik a dalších věcí

    Vám někdo naslepičil, že všechno, co je stát je špatně (a v mnohém jsem ochoten s tímto souhlasit - na rozdíl od jiných si v Misesově liberalismu občas rád počtu) a tedy i centrální banka je špatně (mimochodem, centrální banky - clearingová centra - vznikaly v historii nezávisle na státu prostě proto, že to je užitečné - šetří transakční náklady)

    CHÁPU, ŽE VÁM ÚVĚROVÉ PENÍZE DĚLAJÍ POTÍŽ. STAVÍ NA HLAVU VAŠE MYŠLENKY A PŘITOM JDE O TAK LIBERÁLNÍ POHLED NA PENĚŽNÍ SYSTÉM. POHLED, KTERÝ ŘIKÁ, ŽE LIDÉ - TRH - SAMI NEJLÉPE VĚDÍ, CO JE PRO NĚ DOBŘE. STAVÍ VÁS NA ROVEŇ SOCIALISTŮ NEJHRUBŠÍHO RAŽENÍ. A ZÁROVEŇ NEDOKÁŽETE ARGUMENTOVAT PROTI, PROTOŽE:

    1) VÁM CHYBÍ ELEMENTÁRNÍ ZNALOST PODVOJNÉHO ÚČETNICTVÍ - už dlouho to universálního jazyka obchodu
    2) NEJSTE SCHOPEN PŘIPUSTIT, ŽE POPIS SVĚTA JE V MNOHA OHLEDECH PŘÍNOSNĚJŠÍ NEŽ JEHO NORMATIVNÍ HODNOCENÍ
    3) NEDOKÁŽETE ROZLIŠIT POJMY ABSOLUTNÍ A RELATIVNÍ
    4) MÁTE POCIT, ŽE VŠICHNI OSTATNÍ JSOU HLOUPÍ
    ...

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 22:30:41     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    Nemohu za to, ze vam zatemnila sisku technicka stranka veci. Ruznymi zpusoby jsem se to snazil vysvetlit, ale ocividne na to nestacim. Pritom jako ucetni byste mel vedet, ze pokud se neco nepodela, musi vam vychazet nula. Ta nula sama o sobe ale neni vyrazem niceho jineho nez faktu, ze jste se ve svych vypoctech nedopustil chyby, ze nedoslo ke kradezi, ze se neztratily nejake podklady a tak dale. Vubec to neznamena, ze se nic nezmenilo. Na podnik, banku, ani na centralni banku nelze pohlizet jako na tu ucetnickou nulu, protoze tyhle instituce neco v realnem svete meni. Mne zajima prave povaha te zmeny, vas jen nejaky kontrolni soucet.

    Kdokoliv snad (nedej boze!) cetl nasi rozepri, muze nas sam pro sebe v duchu rozsoudit celkem snadno, staci mu k tomu pohled na realnou hodnotu jeho penez, jak se v case meni. Ja rikam, ze v soucasnem rezimu musi klesat a ze dotycny je okradan. Ona klesa a dotycny je okradan. Vec rozresena. Zkuste mu tvrdit, ze ve skutecnosti o nic neprichazi.

    Nemam pocit, ze vsichni ostatni jsou hloupi, v tom pripade bych neztracel cas psanim nejakych eseji sem. Dokonce i kdyz jsem dosel k zaveru, ze vy konkretne hloupy jste, dekuji vam, protoze vase nesmysly byly alespon v nekterych ohledech inspirativni.


     
    Komentář ze dne: 16.03.2008 02:24:39     Reagovat
    Autor: Tomáš Kovářík - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    :)

    souhlasím. Ať nás rozsoudí čtenáři této diskuse

    I pro mne byla užitečná, pro vytříbení argumentů

    rád se s Vámi utkám na poli teorie peněz někdy v budoucnu

    tímto Vás zdravím a gratuluji za nadšení, se kterým hájíte (byť podle mne chybné) závěry.

    jinak můj email dál platí - TomKHQ@centrum.c


     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 19:46:55     Reagovat
    Autor: Hýkavec - Vosel
    Titulek:Re: Re: Re: Re: vůz a koza
    NE to vy nečtete. Reagoval sem na větu:
    "Jinými slovy stačí vytvořit centrální banku a namísto komodity jako peníze používat nějaké státem vytvořené cedulky, kterých v případě bankovní krize může být natištěno dostatek, aby se bankovní systém se svými závazky vypořádal."

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 13:45:48     Reagovat
    Autor: markan - Neregistrovaný
    Titulek:Antro. teoria
    To je velmi pregnantne vyjadrene, TomKHQ, mne osobne sa zda, ze to sedi, aj ked nie som bankar. Myslim, ze ludia, ktori skutocne nieco skumaju, a nevenuju sa tlachu, sa vzdy pomerne rychlo zhodnu. Nas kolega Trottel pouziva iba jeden argumentacny postup (okrem urazok): "false dilemma". Napisete, ze "konzistencia nie je ani nevyhnutnou, ani dostatocnou vlastnostou teorii" a on Vas obvini, ze tvrdite, ze konzistencia je nemozna ci neziaduca. Mnozstvo aktualne provizorne platnych empirickych teorii, vysvetlujucich javy, je vzajomne nekonzistentnych (lebo nikto nevie, ako ich zosuladit tak, aby to empiricke javy prezili - pozri teoria gravitacie a kvantova teoria, ktore su nielen vzajomne nekonzistentne, ale zatial aj totalne nekompatibilne), a mnozstvo z nich je aj vnutorne nekonzistentnych, lebo su na okrajoch divo modifikovane pridavanim pomocnych (auxiliarnych) hypotez, o ktorych sa mnohokrat zatial nevie, ci sa budu dat zosuladit so zakladnymi postulatmi (mozno im len neodporuju, ale mozno su z niektorymi v nesulade, a teoria sa zacne rozpadat na dve a viac). Iba ten, kto kedykolvek cokolvek v zivote naozaj empiricky skumal, vie, ze konzistencia je velmi ziaducim docasnym dodatocnym ci vedlajsim vysledkom, no nie cielom ci dokonca podmienkou empirickej vedy - tymi su explanacna sila a predikcia. A NEPLATI, ze IBA konzistentna teoria umoznuje explanaciu a predikciu. A samozrejme sa pridava sulad so stavom sveta, co je podstata empirickosti, a elegancia. Ptolemaiovi to explanacne a predikcne skvele sedelo s jeho epicyklami, a sedelo to aj Babyloncanom a este lepsie Mayom - a bolo to dokonale vnutorne konzistentne. Jediny maly problem bol, ze slnecna sustava tak NIE JE usporiadana (planety sa nepohybuju po epicykloch, nie su Mardukovymi lampasmi, zavesenymi na clnoch plaviacich sa po oblocnom mori - Babylon - a Slnko tiez asi nebude hlavou svetoveho hada - Mayovia). POUCENIE: vnutorna konzistencia je sama osobe nanic, lebo mozete mat mnozstvo divokych ci menej divokych dokonale konzistentnych teorii, dokonca s predikciami (mayovia s ich hadom boli PODSTATNE presnejsi pri pozorovaniach ako este Tycho de Brahe v 17. storoci)... Dufam, ze vieme, ze hovorime o konzistencii v slabom, epistemickom zmysle neprotirecivosti, nie v silnom, logicko-matematickom zmysle uplnej dokazatelnosti: takato silna verzia konzistencie je nemozna dokonca aj v matematike, vid Kurt Godel (pre systemy zlozitejsie nez Peanova aritmetika: ale asi sa zhodneme, ze skoro vsetky teorie socialnosti splnaju tento predpoklad)

    Konecne som sa aj pobavil: ja, naturalisticky kognitivny antropolog (asi jediny na vychod od Berlina), co kazdy tyzden sa handrkuje s kolegami socialnymi konstruktivistami, vraj neverim vo vseobecnu teoriu, pretoze podla Trotla ten, kto zdoraznuje, ze socialne javy su aj historicky podmienene, AUTOMATICKY nema a broji proti vseobecnej teorii. Halleluujaa, som doma, som s nimi, som jeden z nich, nemusim si robit profesuru vo Viedni ci v Halle alebo Lipsku (Americania ani Briti nemaju stupidny system TITULOV: profesor je pracovne miesto, nie sprosty titul): Markan ako historicky konstruktivista - taku poctu som este nemal, Trottel na to prisiel, vdaka mu a slava mu: tlacim, ramujem a davam na stenu, lebo zmizli problemy z mojho zivota a cierne chmary sa rozplynuli konecne...
    Ale vazne: ja verim v historicku podmienenost socialnych javov a ZAROVEN vo vseobecnu naturalisticku teoriu: Ked Kant a Laplace spriadali historicky pribeh o vzniku slnecnej sustavy, nebolo to sprisahanie proti Newtonovi. Ani Darwin s historickym pribehom o povode druhov prirodnym vyberom nebol a dodnes nie je proti molekularnej biologii. Vseobecna teoria (u mna intencionalna, psychologicka teoria fungovania ludskej mysle/mozgu pri reprezentovani socialnych javov) sa predsa kognitivne vyvija a rozbaluje v konkretnom sociokulturnom a historickom prostredi - teda kazdy jav je konstituovany TAK reprezentacnymi procesmi ludskej mysle, evolucne vyvinutymi a VSEOBECNYMI pre ludstvo, AKO AJ socialnym prostredim a historickym, ktore poskytuje vstupy... Vid ucenie sa jazyku: hadam cestina nie je historicky podmienena? JE: neexistuje gen na cestinu. Ale existuje geneticky podmieneny modul, ktory, ked je stimulovany cestinou, vedie k nauceniu cestiny....
    KDE JE ROZPOR medzi vseobecnostou (modulu) a historickou spolu-podmienenostou (vysledneho javu)?

     
    Komentář ze dne: 14.03.2008 19:28:41     Reagovat
    Autor: Kilmore Trotter - kilmore_trotter
    Titulek:Re: Antro. teoria
    Probuh, snad uz i vy se chystate nam tady vykladat, jak bankovnictvi funguje? Sice nevim, zda byste jako antropolog prekonal sileneho ucetniho, ale ozelim tu podivanou.

    Nektere vase priklady mirne kulhaji, napriklad geocentricky model slunecni soustavy byl slozitejsi nez heliocentricky. Pokud oba modely dokazaly vysvetlit pozorovana data, pak samozrejme jednodussi teorie, jakkoliv snad z jinych hledisek neprijatelna, musi dostat prednost. Ale to je drobnost. V podstate nemam proti vasi epistemologii namitek, neco velmi podobneho bych mohl sam napsat. Pochybuji ale o vasi praxi, ne o vasi teorii.

    Spor mezi nami nebude rozhodne v tom, zda socialni jevy jsou ci nejsou historicky podminene. Jsou. Jiste se neshodneme v otazce MIRY podminenosti. Samozrejme neco je dano historicky a neco je obecne platne, ovsem co presne je dano historicky a co je obecne platne, o to tu bezi.

    Nez zacnete rypat do rakouske teorie a tvrdit, ze Mises je dinosaurus, pak se prosim podivejte na teorie mainstreamovych ekonomu. Pokud se ti hosi prave nehodlaji zabyvat nejakymi agregaty, pokud tedy mluvi vyjimecne o konkretnich lidech, najdeme obraz nejakeho resitele optimalizacnich problemu, nikoliv realnou personu. Interakce jednotlivcu je popsana neskutecne rudimentarne, je az neuveritelne, jak spatny vyklad trhu mikroekonomie podava. Co se tyce spolecenskych instituci, bud jsou povazovany za predem dane a tedy naprosto staticke, anebo se o nich uvazuje ve stejnem optimalizacnim schematu (jak by mely vypadat?). Z hlediska antropologa to musi byt ucinena katastrofa. Srovnejte to s praxeologii a s celou rakouskou ekonomii, ktera dusledne buduje na predstave jednajici persony. Fakticky je praxeologie prazdno skrinkou, kterou vy byste mel s nadsenim naplnit obsahem. Ekonomie se nemusi zabyvat tim, jak lide voli sve cile a co povazuji za metody jejich dosazeni, to je vase prace. Praci ekonomu je najit obecne zakonitosti bez ohledu na konkretni historickou situaci.

    Proto jsem nikdy vasemu postoji nerozumel. Kritizujete Misese a pritom jeho teorie je ze vsech tech, ktere ekonomie zrodila, naprosto nejprijatelnejsi podle vasich vlastnich meritek. Nebo snad chcete brat vazne to, jak na cloveka a spolecnost pohlizi mainstream? To byste me vskutku rozesmal! Takze jestli nemate jeste neco lepsiho nez praxeologii, pak se s ni musite smirit.

    Jestli chcete prispet do nasi debaty o bankovnictvi, delejte, co umite, a sice sepiste nejaky strucny prehled ruznych penez, ktere se kdy pouzivaly. Zamerte se na to, co se pouzivalo vetsinove ve velkych spolecnostech a po drahnou cast zname historie. Rad bych se vyporadal s tou prisernosti v podobe uverovych penez a naprosto nutne potrebuji vedet, za jakych okolnosti se neco takoveho uz pouzivalo v historii, pokud vubec.

     
    Komentář ze dne: 15.03.2008 01:46:43     Reagovat
    Autor: TomKHQ - TomKHQ
    Titulek:Re: Re: Antro. teoria
    sileneho ucetniho?

    co máte proti účetním?

    a když už, tak ještě přidejte šíleného riskaře, šíleného liberála, šíleného nepřítele ekozmrdů, šíleného pravičáka, šíleného ...

    v podstatě člověka, který souhlasí s velkou částí toho, co tento web representuje, jenom má pocit, že tady pár kavárejnskejch tlachalů, kteří se nikdy ničim pořádnym neživili, předhazuje lidem nesmysly a tak se proti tomu ohrazuje

    mimochodem, ve středověku vznikaly banky jako ti nejšikovnější z účetních. A vznikaly tak i předtím v Mezopotámii, Egyptě (v obou případech jde o chrámové kněží a jejich účetní záznamy), Řecku a podobně

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.