Komentáře ke článku: Oxid bursičitý (ze dne 29.09.2006, autor článku: D-FENS)
Přidat nový komentář
|
1. sucasne nafty su s minimalnym obsahom siry a myslim ze som uz videl aj naftu bez siry na nejakej slovnaft pumpe
2. nafta ani benzin sa nedaju uplne nahradit rastlinnym olejom ani liehom. kdesi som videl vypocet, ze ak by sa vsetka nafta mala nahradit rastlinnym olejom z repky olejky, museli by sme celu republiku zorat a zasiat repku.
|
|
V některém filmu vzpomínal Vlasta Burian na člověka, který vyráběl falešné pětikoruny a jedna ho stála sedm korun.
S biopalivy je to to samé - spotřebuji-li na výrobu litru biolihu litr a půl nafty (coby chemické hnojivo a na pohon strojů používaných při pěstování řekpy nebo z čeho vlastně se to dělá).
|
|
|
Věcný (a skličující) popis té "obnovitelnosti" řepkového pohonu najdete na http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2006040301
Je tam v úvodu taky zmíněna zkratka MEŘO - metylester řepkového oleje. On se totiž ten diesel nedá přímo krmit vylisovaným olejem, ještě jeho další chemické zpracování je nutné.
|
|
|
Ale da, staci vedro a staromodni vsrikovaci cerpadlo, pokud mozno radove od Bosche! A motor s neprimym vstrikem (IDI).
Moderni hracicky a la common rail to rady nemaji! Viskozita rost. oleje je o dost vysi nez nafty, takze je ho treba poradne ohrat.
|
|
|
OMYL! Můj mercedes benz 240d již dva roky (přesně 46300 km)jezdí na rostliný olej litý přímo do nádrže na parkovišti u Kauflandu kde jej v akci za 16,90 litr vykupuji důchodcům po kartonech před nosem! Jak já jenom rád jezdím tankovat do hypermárketů! Otevřete konečně oči ovázané arabským naftovým turbanem a nedávejte jim krucinál už ani korunu!! ps: Nemá někdo lis na řepku??
|
|
|
Jej, lisů na řepku mám plnou garáž:)
|
|
|
Jenže biolíh může být vyráběn jen ze zemědělských odpadů, které by vznikly stejně (sláma, vylisované řízky z cukrové řepy, nadprodukce brambor...)
Jinak souhlas.
|
|
|
A tato čísla jsi vzal kde? Poloprovozy na výrobu biolihu již dávno existují a to i u nás a jako zkvasitelná látka se tam používá např. sláma, čí jinná celulozová hmota. Je v tom jeden háček. Celuloza je neskvasitelná a tak se nejprve hydroliticky štěpí pomocí kyseliny (ta se recykluje) a výsledná směs jednodušších cukrů se zkváší a destiluje. Z jedné tuny slámy lze vyrobit až +- 350 L lihu s konečnou výrobní cenou 4 až 6 kč za litr. Nechápu tedy, kde jsi vzal takový nesmysl. Chce to trochu studovat danou problematiku a neopakovat populistické žvásty.
|
|
..je to debil.. a lepší to už asi nebude..
|
|
Nechci se Bursíka ani biopaliv zastávat, ale v té zkratkovité větě měl zřejmě pravdu. On očividně nemyslel okamžitou produkci CO2 (takový trotl snad není), ale podíl na celkovém přírůstku CO2 v atmosféře. A ten je u řepkového oleje (ať už si o něm myslíme cokoliv) skutečně nulový. Protože - jak sám autor cituje - při spalování oleje se do atmosféry uvolní stejné množství CO2, jaké bylo krátce před tím z atmosféry odebráno řepkou při fotosyntéze. Zatímco u klasické nafty nebo benzínu se do ovzduší "vrací" CO2, který se z ní odčerpal před desítkami či stovkami milionů let.
|
|
|
Čím jste přijel, pane prezidente? Audi A8? Já jsem přijel taky autem, ale upraveným tak, aby jezdilo na řepkový olej. Vaše auto má emise uhlíku 300 gramů na kilometr, moje prakticky nula. A jelikož nejsme v socialismu, tak kdo znečišťuje, ať platí.
Měl na mysli EMISE automobilu v g/km a taky to tak řekl. Uhlíku. O celkovém hledisku není v té větě nic.
Kromě toho - nejsem zemědělec, ale pokud by řepka veškerou svoji biomasu vytvářela fotosyntézou z CO2, pak by se mohla vznášet ve vzduchu a nemusela by mít kořeny. V té rovnici pořád ještě něco chybí.
|
|
|
"Prakticky nula" v Bursíkově podání neznamená "cokoli tak daleko od nuly, jak se mi to hodí", ale "praktický, reálný, efektivní (ne teoretický) přírůstek CO2 v důsledku mé aktivity".
Prostě jde jenom o to jestli slovo "prakticky" vyložíme pro Bursíka nejvíce nebo nejméně příznivě. (Osobně si myslím, že tady Bursík dobře věděl, co říká. Souhlasím, že u "emise uhlíku" se sekl.)
Poslední odstavec -- příjem CO2 rostlinou i z jiného zdroje než ze vzduchu -- je zajímavý a něco na něm může být. Napadá mě, že všechen CO2, případně uhlík, které rostlina přijímá ze zeminy může ZPROSTŘEDKOVANĚ pocházet z atmosféry, a tak se rovnice zachová -- ale nevím.
Na tomhle článku je, DFENSi, vidět, jak moc nemáte rád zelené, a že se Vám hodí opravdu cokoli. (Tím netvrdím, že jsem jejich fanda.) Ale každopádně děkuju za články a tenhle web vůbec.
|
|
|
Ktosi to tu uz napisal, tak to este raz zopakujem: pri pouzivani restlinneho oleja ako paliva treba brat do uvahy aj ropne produkty, potrebne na dopestovanie rastliny (palivo pre stroje, hnojiva, pesticidy). Tam je bilancia este stale kolosalne negativna. Clovek ako Bursik by to mal vediet. Ak to nevie, je vol. Ak to vie a napriek tomu pusti takuto hlasku, je bohapusty klamar.
|
|
|
Ovšem biopalivo může pohánět i ten traktor, takže...
|
|
|
... takže se spotřebuje 2x více nafty na pohon dvou traktorů které budou orat pole na kterých roste biopalivo pro tenhle jeden traktor.
|
|
|
To je potom už spíš otázka účinnosti a výnosů...
|
|
|
Zkusil jsem si spočítat účinnost využití bionafty. Nejsem žádný odborník, ale trošku se zajímám o zemědělskou techniku, takže s pomocí toho, co znám, a netu jsem dal dohromady tohle:
(Pokud byl uvedený rozsah, vždy jsem bral v úvahu nejnižší nebo průměrné hodnoty, takže výsledek je hodně na „safe side“. Údaje jsem bral celkem nekriticky, tak jak jsem je vyhledal.
Použil jsem řadu odkazů, proto je tu nebudu všechny uvádět, ale dohledání chybějících údajů mi zabralo cca 20 min na netu, takže kontrola bude snadná.
Přepočty např. hmotnosti na objem jsem prováděl velmi od oka, takže zase jsou tam možná drobné nepřesnosti)
Pro výrobu řepky jsem předpokládal:
Průměrná spotřeba traktorů 250 g/kWh (bývá nižší)
S pracovní šířkou nářadí řekněme 5 m (ale jsou i větší) ujede traktor na 1 ha 2 km.
Při rychlosti řekněme 10 km/h (ale používají se i vyšší) jede traktor 12 minut.
Pro celkem běžný traktor 100 kW je výsledná spotřeba na ha cca 6,5 litrů paliva.
(100 kW x 1/5 h = 20 kWh => spotřeba paliva 20 x 250 g = 5 kg = cca 6,5 litrů na hektar)
I pokud bude traktor (nebo řezačka) poháněný bionaftou, kdy se předpokládá spotřeba vyšší o cca 5%, lze tento rozdíl celkem zanedbat, nebo si to ve finále připočtěte.
Během růstu plodiny dojde na poli k několika průjezdům zemědělských strojů, i když ne všechny jsou nutné: orba, setí (stále častěji se provádí tzv. přímý výsev), hnojení, postřik, sklizeň – jde s rezervou řekněme o 6 průjezdů, tj. 6,5 x 6 = zaokrouhleno 40 litrů na hektar.
Výnos řepky: 3 t / ha
Ze 3 t řepky (hektarový výnos bývá i 4,5 t) je (prý) 1 t bionafty - tady se mi to zdá docela dost, ale takto jsem to vyhledal, nemám důvod tomu nevěřit.
Takže mi vychází, že traktor by si na sebe měl „vydělat“. Jestli jsem tam někde udělal desítkovou chybu, tak mě opravte.
|
|
|
Desítkovou chybu tam nemáte a traktor sám o sobě by si na sebe asi opravdu "vydělal". Jediné, co jste zapomněl je režie - v závislosti na poloze garáže a velikostí polí byste na ošetření 1 ha mohl (ale nemusel) ujet klidně i dvojnásobek než jen ty Vaše 2km.
Nicméně k získání té tuny řepky Vám rozhodně nestačí šestkrát přejet pole traktorem. K těm výnosům, které uvádíte budete potřebovat nějaké to hnojivo (vyráběné s velkou pravděpodobností z ropy), pesticidy (také ropa), pak budete muset tu řepku vylisovat a dále zpracovat, což je dosti náročné na energii (byť uznávám, že tu můžete dodávat z méně vzácného zdroje). Investice (jak finanční tak energetická) do výstavby zpracovatelských provozů také nebude zrovna malá. No a pochopitelně budete muset všechny ty věci, potřebné pro výrobu paliva ze řepky převážet dle potřeby z místa na místo.
Pro řepku jsem podrobný kompletní výpočet neviděl, ale pro biolíh to vycházelo naprosto šílené (tuším 1,5:1).
|
|
|
jistě, byl to jen veeelmi hrubý odhad, ale i tak tam byly rozdíly v řádech.
Cesta na pole nebývá dramatická, jak to znám z chalupy, jsou to řádově jednotky kilometrů. Cenu osiva a hnojiva jsem nezapočítal, osivo by nemělo činit problém (tedy předpokládám, že by "samovýroba" pokryla i osivo), a hnojivo - inu nevím, jak moc je nutné hnojit, zda by to nezvládla klasická hnojiva jako přirozený odpad dalších zemědělských výrob.
Ostatně - zde by konečně mohly přijít ke slovu geneticky modifikované plodiny, ve výfuku by to (snad) nemuselo vadit.
|
|
|
jo, ještě ten biolíh - tam jsou trochu vyšší náklady na výrobu - a hlavně pokud se do nákladů na výrobu započítá daň z lihu, tak to opravdu přestává být rentabilní zdroj energie.
|
|
|
|
to tam ten termín "spotřební" vážně tak chyběl k pochopení?
|
|
|
Odkdy se platí spotřební daň z lihu?
|
|
|
Presne datum nevim, ale minimalne od zacatku 20. stoleti.
|
|
|
Spotřební daň z lihu se snad platí jenom z konzumního lihu. Pro technické účely se líh denaturuje. Nebo se mýlím?
|
|
|
Nemýlýte. Spotřební daň se platí jen z lihu na pití. (=chlast)
|
|
|
Když nebudete hnojit, připravte se na nižší výnosy, když nebudete stříkat, dále klesnou. Navíc budete mít mnohem menší jistotu výnosu - budou více kolísat. Oragnické hnojení to nezachrání. GMO typu, které by to dokázaly řešit, jsou zatím jen v laboratořích.
Jinak váš výpočet zhruba odpovídá, záleží na technologii.
|
|
|
byť jsou ještě v laboratořích, možná by tohle mohl být směr GE užitečný pro lidstvo - v počáteční fázi, jakkoliv GE nemusím, a taky nevím co si myslet o zapojení GE do "šlechtění" odrůd, jak jsem nedávno četl na zvědavci (aniž bych tímto chtěl dělat reklamu:-), tj. výběr osiva s určitou "genetickou značkou". Na první pohled to vypadá jako trošku vylepšený Mičurin. Jenže...?
(já jsem od přírody skeptik, nemůžu si pomoct, celý život mě přesvědčuje, že vždycky je něco za něco)
|
|
|
Schválně zkuste před nějakým zeleným zmínit geneticky modifikované plodiny :-D
|
|
|
tak daleko jsem ani nemyslel:-))
|
|
|
Nechtel byste na tema "ucinnost biopaliv" napsat nejaky fundovany clanek? Ti zeleni pomatenci, co se tu zacinaji mnozit, by to potrebovali jako sul.
|
|
|
Roote, vždycky jsem si myslel že je nějak empiricky dokázáno, že účinnost biopaliv stojí s prominutím za hovno. Myslíte že je to nutno nějak složitě dokazovat??....:-)))
|
|
|
Ano, je to tvrzení nutno dokázat. To by každej moh tvrdit cokoli a nikam bysme se nedostali.
|
|
|
"Nejak empiricky" je dokazana spousta veci :)
|
|
|
No, tohle je opravdu složité téma, protože sehnat k němu podklady není vůbec jednoduché. Snad - časem.
|
|
|
Všichi se tu točí na spotřebě traktorů - spotřeba PH je zemědělských podnicích slušně podchycena, doložena a je nezajímavou položkou procesu, ostatně spočítal jsem si to.
Naproti tomu již dlouho čekám, že se ozve odborník z chemické technologie a dokáže říci - 1 l amofosu znamená 5 l nafty (nebo 0,5, co já vím), protože přesně tohle neumím a neumí to ani Bursík, ani Klaus, ani D_FENS, jinak by to snad proboha použili jako argument. Argentinské a brazilské zkušenosti ale potvrzjí spíš opak, výroba lihu z cukrové třtiny a cukrové řepy patrně je efektivní a lze touto cestou snížit závislost na dovozu ropy.
Pokud někde existuje zmíněný (ale fundovaný) výpočet pro biolíh, mohl bys poskytnout link? Spotřeba PH a hnojiv pro výrobu suroviny bude podobná, spotřeba pro lisování a rafinaci se snad dohledá jednodušeji.
Existuje rozvaha, kolik nafta se spotřebuje na výrobu 1 l benzínu (těžba, doprava, investice do ropovodů a tankerů, rafinerií....) ?
Ty dva kilometry jsou odhadnuty dobře, alespoň pro podnik v českých podmínkách.
|
|
|
Co se tyce toho biolihu. Porovnavat Argentinu nebo Brazilii s tremi urodami cukrove trtiny do roka, s obrovskym podilem manualni prace chudych rolniku (chlapovi s macetou staci lahev rumu na den 8-)) ) a porovnavat cukrovou trtinu s minimalnimi naroky na hnojeni nebo obdelavani pudy s podminkami u nas je bud projev nezmerneho optimizmu nebo umyslneho ignorovani reality.
|
|
|
Takže odborník se ozval, díky za čísla.
1) V Argentině se cukrová řepa, na níž je založena současná iniciativa "soběstačnosti" vyrábí přibližně stejnou mechanizací jako u nás.
2) Několikrát jsem psal, že spotřeba PH pro pěstování není v energetické bilanci výroby to základní. Biolíh z cukrové třtiny se i v Brazílii vyrábí v technologickém zařízení zvaném lihovar, podobně jako cukr se tam vyrábí v relativně běžném cukrovaru, poukazovat na mačetéros je trochu OT.
3) Nevšiml jsem si, že bych něco porovnával, zejména ne podmínky pěstování: uvedl jsem příklad země s momentálně rozvíjeným velkým programem (Argentina) a země s programem již přes dvacet let běžícím (Brazílie). Obojí patří do reality, kterou neignoruji.
|
|
|
No a kdo rika, ze by tam nemohlo fachcit nasich 200tis ciganu kteri nemaj do ceho pichnout ?? At si tu podporu pekne odpracujou 8 hod denne makat na polich a k tomu dalsich cca 50tis veznu tam muze makat od nevidim do nevidim ! Pokus o utek - strelba, svazani retezama za nohy atd...
vsechno jde kdyz se chce, jenze tenhle zkurvene socanskej stat a s tim i evropa, skoda mluvit.... tss uz jsem se zase nasral...
|
|
|
EMISE = to, co auto emituje, tedy vypustí, obyčejně skrze výfuk. Pořád ještě trvám na tom, že Bursíkovo vyjádření je hrubě nesprávné.
|
|
|
Omlouvám se, ale zdá se mi to být podivnou umanutostí - snad všichni chápeme, co chtěl Bursík naznačit a spíš bychom se mohli chtít dobrat konkrétního výpočtu a moci sdělit: "Kecáš! Není to 300:0 ale 300:212!"
|
|
|
To je pravda, ale presto mi to pripada jako slovickareni. Na poznamku dobre, na cely clanek uz ne, IMHO.
Vlastne me nenapada, jak by se to "prakticke emise" dalo rict elegantne. Hmotnost vypouštěných splodin? (Vypouštěných = emitovaných). Tak treba: hmotnost CO2, ktera pribyla v atmosfere v dusledku ujeti 100 km? Asi by to slo, ale presto mi pojem "prakticke emise na 100" pripada lepsi.
Neni to ironie: O Vasi praci s jazykem mam velmi vysoke mineni; asi by Vas napadlo neco lepsiho. Ale vetsinu lidi -- i chytrych a vzdelanych -- ne.
Shrnuti: Myslim, ze "prakticke emise" neni first-best pojem, ale tak hrozny take neni.
|
|
|
CO2 z ovzduší je pro suchozemské rostliny opravdu jediným zdrojem uhlíku (přijímají ho pomocí průduchů v listech). Kořeny slouží k příjmu vody a ve vodě rozpuštěných minerálních solí (dusičnanů, fosforečnanů, síranů ap.).
|
|
|
Repka je fotoautotrofní organismus, tudíž je pro ní jediným zdrojem uhlíku CO2 v atmosféře.
|
|
|
Uh, uhlikatou biomasu.. proc ne? produkuje prece kyslik ta fotosynteza, vytvari se nejaka organicka pevna faze zalozena na uhlovodicich (vodik z vody) a pak plyna faze kterou rostlina vypusti do okoli .. hustota vytvorene pevne faze je mnohem vyssi nez plynneho co2, zejo
Jinac to bursik asi myslel tak jak napsal komentator vyse, jen to asi nerekl spravne. Zase az z takovy blbosti bych ho nepodezrival.
Myslim, ze obecne ekologove hodne casto pouzivaji takoveto zkratkovite teze, tak aby je pochopil kazdej nouma, ale vysledek jsou takovyhle nesmyslny a neverohodny vyroky
|
|
|
Ja v oblasti biopaliv delam profesne, tak to muzu trochu doplnit. Samozrejme rekl Bursik nesmysl - mela to byt emise CO2 na 100 kilometru, nikoliv uhliku. Je vypocitana z proste bilance, kolik uhliku obsahuje repkovy methylester a kolik teoreticky vznikne CO2, staci na to bilance zakladni spalovaci rovnice C+O2 = CO2. Nevim, jak se to konkretne pocita, ale prepokladal bych, ze se nebere v potaz nedokonale spalovani (produkty nedokonaleho spalovani jsou CO a uhlovodiky), takze ve skutecnosti bude emise CO2 nizsi, ovsem samozrejme za vzniku CO a TOC. Katalyzator nema 100% ucinnost - kdyby mel, pak bilance na CO2 plati. Jinak, pokud se biopalivo pouzije tak jak je, tj. bez jakekoliv upravy (napr. suseni, drceni, lisovani, chemicka uprava, apod.), tak je skutecne celkova bilance CO2 nulova, protoze zakon zachovani hmoty (co se uvolni, to se spotrebuje). Nicmene, realita je jina. Obvykle musite zasit, hnojit, osterovat, sklizet a upravovat, coz produkuje tzv. vyvolane emise CO2 - napr. toho traktoru co jede na beznou naftu :-) nebo ohrev reaktoru v Lovochemii na vyrobu mocoviny, takze vysledek samozrejme nula neni. Jinak rostlina pro svuj rust potrebuje CO2 ze vzduchu, slunecni zareni v oblasti cca 500 nm, z pudy potrebuje vodu a urcite anorganicke - mineralni latky. Vznaset ve vzduchu se tedy nemuze :-).
Jinak, na cisty repkovy olej (resp. methylester) tezko muze jezdit, ponevadz by to jeho TeDeIcko neskouslo ani po uprave palivoveho systemu-musi se upravit cely motor, a krome toho ho u pumpy nenatankuje-tam se prodava jako "bionafta" smes methylesteru a motorove nafty, kde MERO tvori cca 30%.
|
|
|
asi to patri do jine diskuse,ale ta trocha balastu navic snad neublizi...
Ja do oblasti biopaliv profesne nedelam,ale byl jsem zvedavy,jak to jezdi,takze jsem do sveho 8 let stareho TDi nalil nejlevnejsi olej, co jsem nasel. motor bez uprav.Vysledky uzivatele: Jede to normalne, spotreba priblizne stejna (6.5l),pokud je min jak 15 stupnu,velmi spatne startuje(10sec).Vysledkem je uspora mene nez poloviny nakladu na palivo(sojovy olej z Tesca za 16.90),takze misto 1.80/km zaplatim 1.10.Jenze pripoctenim servisu a pokut mi cena vychazi pres 3.30 a pripoctenim ztraty ceny vozu pres 5kc/km :( to za to nestoji :((
|
|
|
i ta ropa, jako fosilní palivo musela být kdysi živočichem, který své uhlíkaté sloučeníny inkorporoval z rostlin a ty rostliny jej inkorporovaly - odkud jinud než z atmosféry...aspoň tak nějak to tvrdí některé vědecké teorie.
KDyby Bursík nechal tu řepku vyrůst a olej potom zpracopvat na máslo, nebyly by emise CO2 žádné.
Představuji si, jak v každém chloroplastu řepky sedí Bursíkův miniklon a přebírá molekuly CO2: tudle ne, ta je z benzínu a tudle jo, ta je z řepky...:-)))
|
|
|
|
I kdyz jsem si vlastne myslel, ze ropa byl puvodne plankton (jestli to tak mohu naivne nazvat). Dokonce jsem cetl o jiste exoticke teorii tvrdici, ze ropa vznika v nekde v litosfere a se zivotem to moc spolecneho nema.
|
|
|
nj, ale já dávám přednost 4.horní atmosféře před tou 2.horní nebo kdy vlastně začala vznikat dnešní ropa...
|
|
|
Ano, VEŠKERÁ fosilní paliva (ropa, zemní plyn, ozokerit, asfalt, uhlí, lignit, rašelina...) samozřejmě pocházejí z CO2, který se kdysi dávno vyskytoval v atmosféře. Problém je v tom "kdysi dávno". Tehdy v prvohorách (černé uhlí) až v třetihorách (ropa) bylo v atmosféře mnohem více CO2 než dnes a také zde bylo klima mnohem teplejší. Spalováním fosilních paliv tedy vracíme obsah CO2 v atmosféře do stavu, jaký tu panoval v třetihorách. O tak rychlý návrat (a jeho klimatické důsledky) skutečně nestojím.
Kdyby se olej zpracoval na "máslo", byly by emise CO2 úplně stejné. Protože to máslo by někdo snědl, tělo by to rozložilo na glycerol a mastné kyseliny a při buněčném dýchání by to buňky zoxidovaly na CO2 a vodu v úplně stejném množství jako při spalování bionafty.
Poslední zmínku o chloroplastech jsem nepochopil. Samozřejmě, že v atmosféře i v chloroplastech je jedno, odkud ten CO2 pochází. Problém je, že se koncentrace CO2 v atmosféře zvyšuje a že se dosud neobjevila žádná zpětná vazba, která by dávala naději v opak.
|
|
|
"Problém je, že se koncentrace CO2 v atmosféře zvyšuje a že se dosud neobjevila žádná zpětná vazba, která by dávala naději v opak."
Ona ta zpetna vazba je. Planeta se ohreje, roztaji ledovce a zvysi se hladina mori, tim bude na svete vice melkych a teplych mori a v tech rostou korali, kteri delaji z CO2 sve uhlicitanove domecky a kdyz zdechnou zustanou po nich ty sutry s vazanym uhlikem. Z pohledu Bangladesanu to asi neni takove terno jak to vypada, ale planeta si nakonec s nama nejak poradi. Konkretne v Evrope uz byly ledovce i palmy a zivot sel dal. Kdyz se prizpusobil neandrtalec, tak to snad zvladne i homo sapiens.
navic s tou vinou za oteplovani se mozna precenujeme. clovek vyprodukuje sotva ctvrtinu sklenikovych plynu. Cili je ekvivalentem nejake hodne velke sopky. (a na takovou Krakatau ani produkci nestacime)
|
|
|
Tak za takovouhle "zpětnou vazbu" vám pěkně děkuji. SAMOZŘEJMĚ, že existuje dlouhodobá zpětná vazba mezi výskytem čistých (!) teplých mělkých moří a následnou absorbcí uhličitanů do schránek korálů. Jenže celý proces od příčiny k následku trvá řádově minimálně tisíce, spíše však desetitisíce let. Co budete dělat mezi tím, budete čekat ve sklepě? V dnešní globální ekonomice stačí k vyvolání celosvětových otřesů pouhých pár desítek tisíc emigrantů. Dovedete si představit, co se stane, až se kvůli rozšiřování pouští, záplavám a devastaci pobřežních oblastí zvedne několik stovek milionů lidí hledajících nový domov? A jistě z té jižní Asie nepůjdou do střední Afriky, ale o kousek dál, třeba k vám před barák. A protože jich budou stamiliony, ani se vás nebudou ptát, jestli můžou. Já si to představit neumím a ani nechci. Já vím, vy jim poradíte, ať zůstanou doma a zkusí pár tisíc let šlapat vodu, že se pak dočkají krásného korálového moře, kde budou lovit mušle a prodávat je do Evropy jako těžítka. Nejsem si však jist, zda vám budou dobře rozumět.
|
|
|
Ještě exisstuje rychlejší zpětná vazba - Rostliny dokážou zužitkovat více CO2 než je momentálně v atmosféře, čim více ho bude, tím rychleji porostou a tím rychleji ho budou vázat. (+užitkové budou mít vyšší výbosy.
|
|
|
Ano, zní to logicky a vědci v to před takovými patnácti, dvaceti lety doufali. Tahle teze vypadala velmi nadějně zvláště proto, že tehdejší výzkumy naznačovaly, že pro velkou část rostlinstva na Zemi je množství CO2 limitujícím faktorem jejich růstu. Bohužel, nestalo se. Schopnost rostlinstva na Zemi vázat CO2 se bohužel snižuje. Příčinou je jednak pokračující devastace ekosystémů (kácení pralesů, znečišťování moří, hromadění škodlivin v půdě) a jednak větší klimatické výkyvy, které čím dál více limitují rostlinný metabolismus. Oba faktory brání v nárůstu rostlinné složky ekosystémů, a tím nám berou naději, že nárůst koncentrace CO2 v atmosféře bude v dohledné době kompenzován intenzivnější fotosyntézou rostlin.
|
|
|
To je pokusy dobře ověřený fakt. Více CO2 = rychlejší růst.
|
|
|
Já to vím, dokonce jsem takové pokusy na fakultě mnohokrát dělal. Jenže to předpokládá, že rostlina je v dobré kondici a není bržděna dalšími faktory. A hlavně, že tam ta rostlina vůbec je. Za současného stavu prostředí rostlin na Zemi ubývá, a to nejen na "viditelných" místech (kácení pralesů, rozšiřování pouští...), ale hlavně v oceánech, jejichž fytoplankton je hlavním producentem kyslíku (a také hlavním "požíračem" CO2) na planetě.
|
|
|
Nojo, jenže to platí jen do určité úrovně. Pak naopak začne platit opak.
|
|
|
Ano? a jaká je ta úroveň? 0.06%? 0,456789%? 0.1%? celé procento? Nebo ještě víc? Dejte alespoň nějaké číslo. Jestli má vůbec smysl očekávat, že tak vysoká koncentrace CO2 někdy bude.
|
|
|
Současná koncentrace CO2 v atmosféře (cca 0,038 %) je na tak nízké úrovni, že ani její výrazné zvýšení (např. na dvojnásobek) nebude pro suchozemské rostliny znamenat limitující hrozbu. Trochu jiná situace je ve vodě, kde nárůst rozpuštěného CO2 (spolu s ionty HCO3-) znamená i výrazný pokles pH, který může narušit některé procesy metabolismu vodních rostlin. To, co rostlinstvo ohrožuje a brání mu využít rostoucí množství CO2 z atmosféry má svoji příčinu jinde.
|
|
|
Zabývají se tím na Biologické fakultě v ČB. Hledejte.
|
|
Autor článku má samozřejmě pravdu v tom, že zatím není zákonný rámec na použití těchto paliv. Stejně jako není legislativně ošetřen dovoz automobilů na elektropohon. Proč asi??? Kdo to blokuje? Bursík to asi nebude.
|
|
|
A proc bychom meli mit na vsechno zakonny ramec? Co neni zakazano je povoleno, rika LZPS. Neni duvod mit zakon na kazdy prd, naopak, je zadouci mit velmi jednoducha pravidla, ktera by byl schopen pochopit kdokoli.
|
|
|
Ad jednoduche zakony - jako napriklad jednoduche (takrka zadne) danove zakony pri privatizaci zpocatku 90.tych let...
|
|
|
Umění je poznat, kde postačí zákony jednoduché a netřeba je komplikovat úředními výmysly a je v zájmu právní jistoty mít zákony obsáhlejší.
Některé oblasti (např. právo obchodních společností, daňové právo...) přináší komplikované otázky a střety zájmů, které zjednodušením zákona nezmizí.
Někdy je prostě lepší mít složitý zákon, než frustrovaně věštit, jak soud rozhodne, z křišťálové koule.
|
|
|
oprava, první věta: Umění je poznat, kde postačí jednoduché zákony ... a KDE je v zájmu právní jistoty mít zákony obsáhlejší.
|
|
|
Ano, ale proc ma zakon proboha rikat, cim smi byt pohanen automobil? At je pohanen treba psim sprezenim, kdyz to provozovateli prijde vhodne.
|
|
Tak tentokrát ses DFENSi pěkně seknul. Spalování biopaliva (obecně, ať už je to řepkový olej, dřevo, konopí, nebo jakákoli jiná plodina) totiž vytvoří přesně tolik CO2, kolik bylo spotřebováno rostlinami k růstu. (zcela logicky, není k tomu zapotřebí žádné speciální znalosti nad rámec přírodopisu ZŠ) Takže má pan Bursík pravdu.
|
|
|
Jo, tohle Dfense neuvazoval, zda se mi, Burseek na to odkazoval, ale on i vy se presto poradne pletete. Kdyby na polich behali konickove namisto traktoru, kdyby se nepouzivala zadna hnojiva a pesticidy, kdyby se palivo vyrabelo jakymsi zazrakem bez spotreby energie, pak by to vsecko mozna byla pravda, ale take bychom sakra nizsi zivotni standard, protoze takova ekonomika akorat jen zere lidskou praci a prd produkuje. Historie hovori jasne, biopaliva jsme pouzivali po vetsinu historie a za moc to nestalo.
|
|
|
No ono jaksi kdyby se ty biopaliva používaly obecně, tak by na ně jezdily i ty traktory že?
(i když nemam představu, jak velký plochy by bylo nutný osázet)
|
|
|
Podivejte, tohle se uz zkouselo. Dopadlo to tak, ze cela Evropa prisla o velkou cast puvodnich lesu, ze se kosila trava i v lesich a jehlici se pouzivalo jako stelivo (coz zpusobovalo ochuzovani lesni pudy). Proste NELZE biopalivy nahradit vic nez malo energeticke spotreby. Jde jen o to, aby ropa jako medium byla nahrazena necim jinym, tak ci onak musime energii ziskavat jinde, treba z jadra. Bohuzel lih a jina biopaliva nejsou vhodnymi kandidaty, protoze jejich produkce spotrebovava ropu (i kdyby traktory jezdily na biopaliva) v podobe hnojiv a pesticidu. Tim si tolik nepomuzeme. Vodik by byl lepsi, pry by se daly stavet jaderne reaktory schopne jej primo vyrabet. Bohuzel i zde je problem, tezko se skladuje. Zatim proto ropu nahradit nejde. Nejake subvencovani zemedelstvi skrze biopaliva nic neresi, uz to tu konecne za prvni republiky bylo a jmenovalo se to dynalkol.
|
|
|
Jenže jádro je také neobnovitelný zdroj. Co až dojde? (pravděpodobně otázka ještě tohoto století)
|
|
|
Dopoustite se jisteho zjednoduseni tim, jak slovo obnovitelny pouzivate. Tak treba fotosyntetizujici rostliny ziskavaji energii z reakci probihajicich ve slunecnim jadre, ktere rozhodne nijak vratne nejsou, vesmir jako celek zvysuje svou entropii a lokalni vzrust usporadanosti je vzdy nekde jinde vic nez vrchovate zaplacen. Vse je tedy otazkou casu. Ve slunecnim jadre nebude vodik (a pak dalsi prvky az k zelezu) vecne. Jen to bude trvat jeste asi pet miliard let, takze z naseho pohledu vecne. Ovsem jsou dalsi faktory, ktere je treba uvazit, presneji tim faktorem je puda. Zpusob jejiho osetrovani urcuje, zda treba neni odnasena vodni ci vetrnou erozi, pripadne ochuzovana o radu dulezitych mineralu, zda je v pude dostatek organicke hmoty. Intenzivni zemedelstvi je dosti neobnovitelne, protoze potrebuje spousty ropy a k tomu znehodnucuje pudu (dalo by se ale namitnout, ze ruzne "klasicke" postupy jsou na tom take bidne). Tedy biopaliva jsou jen do te miry obnovitelna, do jake nedochazi k degradaci ornice, a jsou obnovitelna jen tehdy, pokud se obejdete bez ropy k vyrobe hnojiv a pesticidu.
Obavam se, ze ve skutecnosti by masivni rozsireni pestovani paliv vedlo k vycerpavani pudy a nezachranilo by nas pred nicim, protoze by si zadalo spousty ropy (i kdyby ne, stejne by vsecku nasi spotrebu ani vzdalene biopaliva nenahradila).
Jadro (stepeni) neni obnovitelny zdroj v tom smyslu, ze mnozstvi tezkych prvku v zemske kure je jiz pevne dano (jinak ale ve vesmiru jako takovem se zvysuje). Ale ohledne velikosti dostupnych zasob se neshodneme. Predne vyuziti bezne palivove tyce i v te nejlepsi elektrarne je dosti ubohe, jen par procent. Zbytek paliva muze byt prepracovanim ziskan zpet. Jen je to zatim drazsi nez koupit palivo docela "cerstve", to by se zmenilo a nase dostupne zasoby by vzrostly. Nadale existuji plany na reaktory schopne vyuzit i ty tezke prvy, kterym dnes rikame odpad (a docilit mnohem kratsich polocasu rozpadu na jiz neaktivni). To je dalsi plus do budoucna. Ovsem uvazte, ze vetsina uranu na Zemi obsahuje v jadre 238 nukleonu, ne 235, coz je oblibena pochoutka dnesnich beznych elektraren. To znamena, ze dnes nepouzivame vic nez zlomek dostupneho mnozstvi. I to neni neresitely problem, viz reaktory CANDU. Tyto reaktory navic po nejakych modifikacich dovedou snad jet i na thorium, ktereho je v zemske kure vic nez trojnasobek nez uranu.
Ano, jednou uran i ropa dojdou, ovsem v te dobe uz budeme mit jine zdroje, treba energii z jaderne fuze. Staci dost dlouho slapat vodu.
|
|
|
No tak šlo mi o to, že zásoby uranu nám vydrží tak 50, maximálně 100 let. A kdyby se tim měla nahradit veškerá eletřina a nafta, tak by to byla doba ještě mnohem kratší. Přepracování paliva to sice trochu oddálí, ale přepracovávat taky nejde donekonečna...
|
|
|
|
"nic ještě nikdy nedošlo...." - to je takový poslabší argument, protože inteligentní člověk si musí uvědomit, že konec těžby některých "zajímavých" látek je blíž než jejich těžba na (třeba) blízkých vesmírných tělesech. Země je uzavřený systém, takže, děj se co děj, bez nějaké náhrady zvenčí (tj. "využití" něčeho jiného, například Slunce formou fotočlánků - třeba se jejich výroba zlevní a účinnost zvýší, kdo ví - ale moc tomu nevěřím, to spíš přes rostliny, ty to dneska mají asi zmáknuté nejlíp) dnešní zásoby prostě musí dojít, to je jako když čtete nějakou pěknou knížku a strašně rádi ji čtete, protože se vám hrozně líbí, ale v podstatě se ani moc netěšíte na její konec, tedy na okamžik, kdy ji dočtete, jenže tento okamžik musí neúprosně přijít...
|
|
|
O tom, ze niceho neni neomezene mnozstvi, se nikdo nepre, nicmene:
1. tezba na blizkych vesmirnych telesech (zejmena asteroidech) neni zase *tak* nepredstavitelne draha zalezitost, aby se v pripade, ze lidstvo dotycny material bude nezbytne potrebovat, nedala vyresit uz pomoci dnes dostupnych technologii. Tim nerikam, ze to je levne, nicmene pokud bychom nejaky material, ktereho by v pasmu asteriodu byla spouta, *opravdu* potrebovali (a tedy poptavka by prevysila nabidku tolik, ze by se dotycna latka doslova vyvazovala zlatem), pak by se investori nasli.
2. nahradni technologie - pokud cena nejake komodity zacne byt neunosna, zacne trh hledat nahradni komoditu. Ten clanek to popisuje celkem hezky.
3. myslim si, ze hloubeji (radove desitky kilometru) v zemske kure bude uranu a dalsich tezkych prvku dost a dost. Jen ta tezebni technologie bude drazsi, coz zase tolik nevadi.
|
|
|
uz jdu spát, takže jen ad 1 a 3):
tento přechod může vést skutečně ke globálnímu konfliktu, než se situace stabilizuje. A to asi nikdo z nás nepřeje nejen sobě, ale ani svým potomkům.
Ostatně, když arabáši poznají, že jim nafta došla, přestanou mít i ty poslední zábrany. To jen na okraj.
No, snad to nebudeme muset řešit.
|
|
|
1. Těžba zlata ve vesmíru by se nejspíš nevyplatila. (o spoustě prvků mnohem dražších než zlato, zejména kovů platinové ředy, víme, že se nacházejí v některých asteroidech ve velkém množství. Přesto se z nich netěží, proč asi?) Muselo by jít o látku možná až o několik řádů dražší než zlato aby se taková těžba vyplatila.
|
|
|
Proc myslite, ze by tezba ve vesmiru musela byt extremne draha? Nejdrazsi je dostat naklad na obeznou drahu, dostat ho dolu je nepomerne levnejsi (v podstate jen vhodna trajektorie a dobre misto pro dopad). Preprava materialu v meziplanetarnim prostoru neni energeticky prilis narocna (navic nam je u toho nepilotovaneho letu materialu celkem jedno, jestli poleti pet tydnu nebo pet mesicu), takze jde uz jen o samotnou technologii tezby (pokud by probihala zcela automaticky, nebylo by nutne tam ani posilat lidi a budovat pro ne vhodne prostredi, coz by celou vec dale zlevnilo). Samozrejme to dava cele smysl az pri dostatecne velkem mnozstvi tezenych surovin, pokud by to byly statisice nebo miliony tun materialu, tak ano, pri tezbe radove kilogramu by to skutecne bylo extremne drahe.
|
|
|
Jednoduchý dotaz - proč se tak tedy nic netěží když by to bylo tak výhodné?
|
|
|
Proboha, to je snad jasne, i blbemu, ne? Protoze zatim nemame potrebu to delat, mame jeste dostatek surovinovych zdroju na teto planete.
|
|
|
Psal jsi, že se to vyplatí u surovin jejichž cena je srovnatelná se zlatem. V asteroidech jsou suroviny mnohem dražší než zlato, přesto se netěží. Jak jsem psal - aby se to vyplatilo, musela by být cena o několik řádů vyšší než cena zlata.
|
|
|
Pavle, nechci se s Vámi hádat, ale Root má v tomto ohledu pravdu. Pokud nebude jiné cesty, tak asi nebudeme stačit zírat, jak najednou všechno jde :o)
Nyní jde mimo jiné i o mocenské zájmy, kdy nedostatek některých surovin je pro někoho výhodný.
Mimochodem diskuze o tom, proč ještě žádná soukromá firma neuvažuje o těžbě surovin z nerostných surovin by mohla být velmi zajímavá. Můj osobní názor je ten, že vesmírný program je obecně v úpadku. Chybí investoři, chybí podpora veřejnosti, chybí ta zvědavost, která lidstvo až do teď poháněla (příliš emotivně podané, uznávám :o)) Takže další z důvodů, proč se zatím "netěží na asteroidech", by mohl být i prostý a jednoduchý nezájem, dokud to nebude naprosto nezbytné.
Ale jak říkám, je to jen můj názor - ničím nepodložený.
|
|
|
O to se nepřu. Přu se jen o cenu, kterou bude daná surovina muset mít. Root tvrdí, že bude muset mít cenu zlata. Já tvrdím, že daleko vyšší.
|
|
|
Jasně, tomu rozumím, ale přijde mi že v tuto chvíli není dostatečně lukrativní těžba žádné suroviny mimo povrch zemský (čímž vlastně dávám za pravdu spíš Vám). Myslím, že začátek těžby surovin (ať už jakýchkoliv) na asteroidech, či jiných planetách bude tím znamením, že ta která surovina již skutečně dochází :o)
|
|
|
No to neni pravda. Rekl jsem vam preci, ze izotopu 238 je HODNE (zasoby, o kterych vy mluvite, se tykaji izotopu 235). Nadto pry by se, byt je to drahe, dal uran ziskavat i z morske vody, coz je dalsi MOHUTNY zdroj. A nakonec nam zbyva i to thorium, soucasnou technologii tez vyuzitelne. Celkem pravdepodobne mame stepnych materialu na tisicileti, ne na stovky let.
|
|
|
Třeba se té jaderné fúze ještě dožiju -- tedy tak technicky řešené, aby přinesla víc energie, než kolik energie bude třeba vynaložit na to, fúzi udržet.
|
|
|
Jste par let za poslednim vyvojem. Nyni, pokud ja vim, uz jsou reseny otazky materialu a rentabilty, nikoliv samotneho udrzeni fuze a ziskavani energie, to jiz bylo do znacne miry vyreseno (problem je v inzenyrskem zuzitkovani techto poznatku). Behem padesati let to musi byt vyreseno zcela, byt se ukaze, ze je to stale prilis drahe.
|
|
|
Ano, tady je jádro pudla. Navíc mluvíš o době, kdy nároky na spotřebu byly proti dnešku hodně nízké.
V lesích se ale spíš páslo a jako stelivo se používala hrabanka z listnatých lesů, alespoň tak nám to říkala soudružka učitelka.
|
|
|
No jo, ale kdyby se oralo koňmi, bude zase problém s jejich ehm, střevními plyny - metan je pro skleníkový efekt ještě horší než CO2 :-)
|
|
|
Navic na rocni provoz jednoho kone je, co mam informace, potreba 1.75 ha pastvin. Na rocni provoz prumerneho auta staci 1 ha pole s repkou olejkou...
|
|
|
Toho koně jsem ověřoval (zrovna tu máme hosty, kteří nějaké chovají) a zhruba to odpovídá (oni počítají s 1.5ha, ale koně krmí i z jiných zdrojů).
Pokud bys chtěl podniknout nějaký experiment stran té řepky, mohu Ti dát k disposici hektar pole ca 10km od HK. ;-) Já se přiznám, že jeden hektar mi připadá poměrně málo.
|
|
|
Ten kun je celkem spravne, muj pradeda pocital na par koni zhruba ty tri hektary.
|
|
|
Z toho hektaru ziskas nejakych 1200 litru oleje (vypocty viz diskuse ke clanku "Voley"), coz pri spotrebe prumerne Octavie ftedeicku 6l/100km znamena, ze auto ma dost PHM na 20000 km, coz je patrne vice, nez najede prumerne jedno ceske auto za rok (ja osobne mam za posledniho pul roku najezdeno nejakych 13500 km a to zejmena diky dvema cestam na jih k mori a nejakym tem sluzebnim cestam)...
Da se tedy rici, ze provoz automobilu na olej zatezuje prostredi mene, nez provoz kone. A patrne i provoz automobilu, jezdiciho na naftu ci benzin (protoze kdyz pak misto pole s repkou budeme mit les, tipuji, ze ten les spotrebuje z atmosfery vice CO2, nez ono pole s repkou).
|
|
|
Kolik ale bude stat samotne ziskani toho oleje vyjadreno v kJ? Problemem repky a jinych biopaliv zatim neni, ze by nepredstavovala pouzitelny zdroj energie, spis jde o to, ze jeji ziskani je HODNE narocne a cele je to energeticky nerentabilni (coz nutne neznamena ekonomicky, pokud stat rozhodne, ze premaluje semafor na zelenou).
|
|
|
Když dnes koupím v supermarketu řepkový olej za cca 20Kč za litr, znamená to, že v těch 20 Kč už je zahrnutá i cena nafty (cca 25 Kč/litr), kterou spotřeboval traktor při pěstování, i cena energie potřebné na zpracování, i cena hnojiv a pesticidů. Kdyby ten traktor jezdil místo ropné nafty (25Kč/litr) na řepkový olej (20 Kč/litr), znamenalo by to vlastně mírné zlevnění toho oleje (pokud by se nezměnila spotřeba na kWh). Takže už teď to vychází jako ekonomicky sice ne výnosné, ale únosné. A to jsem se nepokoušet tenhle výpočet očistit od daní.
Ohledně pesticidů, herbicidů a hnojiv: Ano, vyrábějí se z ropy, ale u pesticidů a herbicidů se jedná o pouze kilogramová množství na hektar. A u dusíkatých hnojiv by se jako zdroj dusíku dal IMHO použít i vzduch. Za druhé světové také německo vyrábělo střelný prach ze vzduchu, protože bylo odříznuto od možnosti těžby surovin, myslím že fosfátů. (A benzín vyráběli z uhlí - je zajímavé, co všechno jde, když se chce :-)
|
|
|
Jenže to je cena oleje jako potraviny, nikoli jako paliva, tedy v úplně jiném daňovém zatížení. Navíc vyprodukováno silně dotovaným zemědělstvím. Bez těchto dotací by reálná cena této potraviny byla taky někde jinde.
|
|
|
No, to jste ale na omylu. Dotace v intenzivním zemědělství nejsou nijak vysoké. Jestliže se z hektaru řepky sklidí 4 runy semene, pak je výnos cca 28 000 kč (při velmi optimistické ceně 7k, ale spíš je to kolem 6K) při nákladech 22 - 24 k Kč a dotacích asi tak 3k Kč/ha. Dotace hraje při ceně konečného výrobku nepatrnou roli.
|
|
|
Jo, tenhle vypocet je dobry tak akorat dneska. Jestlize vychazi, ze biopaliva potrebuji na svou vyrobu vice energie, nez ji poskytuji (slusnou cast ziskanou z ropy), pak tam proste chybu mit musite. Skutecne spociva v danovem zatizeni, kdyby bylo u obou paliv rovne, musela by byt nafta rafinovana ze surove ropy levnejsi nez bionafta. Pak by ji trh ale ignoroval. Tedy biopaliva predstavuji formu "ekologicke" dotace, navic poradne pitomou, protoze snizovani emisi CO2 lze delat podstatne levneji (treba dalsi dva bloky v JETE). Biopaliva nemohou ani predstavovat reseni hypoteticke ropne krize, protoze by jich bylo treba neskutecne mnoho (olej do firtaku byste pak proste za dvacet korun litr nedostal), prilis mnoho, aby se to dalo realne vyrobit, zvlast kdyz existuji jina reseni.
Vyroba benzinu z uhli je mozna a stale se to nekde (minimalne v JAR) dela. Jenze to neni vhodny bod do programu Strany zelenych, jelikoz se pri celem procesu vyprodukuje spousta CO2. Tohle by spis resilo skutecny nedostatek ropy. Ovsem ten je dost chimericky, protoze i v pripade vycerpani vsech znamych i neznamych nalezist by bylo mozne a zrejme i levnejsi (byt to devastuje krajinu masivne) tezit ropy z ruznych pisku a bridlic.
Ok, rekneme, ze pesiticidy, herbicidy a hnojiva lze vyrabet jinak, anebo jsou to zanedbatelna mnozstvi.
|
|
|
Přesněji, chybu tam musí mít alespoň jeden z vás. jak jste si tak jistý, že to nejste zrovna vy?
|
|
|
Vsecko zalezi na zpusobu vypoctu. Ty, co jsem cetl ja, biopalivum rozhodne nedavaji zelenou, naopak ukazuji, ze ta biopaliva stoji spousty energie. Ovsem ja osobne si myslim, ze chybou je takove kalkulace vubec pracne delat. Stat by rozhodne nemel dotovat zemedelce, neni pro to rozumny duvod, ne dotovat jejich produkci (snad jen dotovat udrzbu krajiny, at uz ji provedou pestovanim repky, obili, ruznych rychle rostoucich drevin, anebo treba chovem krav). Pokud je nebude dotovat a pokud na biopaliva bude uvalena presne stejna spotrebni dan jako na bezne ropne produkty, pak trh provede vypocet sam. Vysledek uz je ted jasny.
Zde vsak muze vystoupit zeleny a namitnout, ze takoveto srovnani zapomina na neobnovitelnost ropy a obnovitelnost biopaliv, ze neni vubec vzato v uvahu mnozstvi CO2 vyprodukovaneho pri spaleni derivatu ropy. Ovsem kdyby z rozpoctu slo kazdy rok urcite mnozstvi penez na snizovani emisi CO2, pak by se urcite daly najit projekty, ktere by byly efektivnejsi (tedy za stejne penize podstatne vice muziky) nez biopaliva.
Jine hledisko nema cenu brat v uvahu, protoze biopaliva ropu nikdy nenahradi co do objemu a proto nijak ropny zlom neoddali.
|
|
|
Jak můžeš s jistotou tvrdit, že nikdy nenahradí? Možná ano, možná ne, ale to vy, já ani nikdo jiný nemůže vědět.
|
|
|
No je to vic nez pravdepodobne vzhledem k moznostem produkce. Sice mozna nekdy dosahneme technologie, ktera to ucini moznym, nicmene to zrejme nebudeme vubec potrebovat.
|
|
|
> Ovsem ja osobne si myslim, ze chybou je takove kalkulace vubec pracne delat [...] trh provede vypocet sam.
Jenže trh se skládá z firem řízených lidmi, a ti si tu kalkulaci udělat musejí, minimálně aby zjistili, jestli se jim tu řepku vyplatí zasít, jestli by nebylo lepší ten lihovar zavřít apod. Jenže dnes je taková kalkulace hodně složitá, protože do ní vstupují i složité zdanění s neodhadnutelným vývojem, u velkých hráčů (ropné koncerny, energetické společnosti) i náklady na reklamní mytí mozků spotřebitelů, a náklady na lobbing (úplatky), o kterých se veřejnost nedozví.
A já jako prostý spotřebitel bych si tu kalkulaci taky měl být schopen udělat, minimálně abych věděl, jestli si mám pořídit do domu vytápění elektrickým přímotop nebo kotel na obilí/konopí (podle toho, jestli za deset let bude hlavním zdrojem energie jaderná fůze nebo biomasa).
Ona ta neviditelná ruka trhu funguje pouze na transparentním trhu, kde mají všichni dokonalé informace o nákladech a výnosech a vámi zmiňované kalkulace dělají prakticky nepřetržitě. Jakmile někdo kalí vodu, jde to do háje.
|
|
|
Trh nikdy dokonale pruhledny nebyl a nebude.
Vy, anebo ja, jako prosti postrebitele bychom meli predevsim delat ty vypocty, ktere nam nalezeji, a sice hledet na nabidku ruznych produktu a snazit se uhadnout, ktery ma cenu koupit. Firmy by zas mely delat svou praci, nabizet to, co je konkurenceschopne. Zakaznik ma svou roli stejne jako producenti. Michat to dohromady neni ani v silach cloveka.
Obecne mi slo o to, ze spousta lidi si tuhle bozskou schopnost prisuzuje, a tak vidame zelenave, jak behaji a vysvetluji, ze tohle nebo tamto je super. Zrejme neni, pokud se to neprosazuje (a nemohou za tim byt jen dlouhe prosty vsemocnych monopolu, neprosazuje se to ani v malem meritku, ktere je pod rozlisovaci schopnosti tech velkych hracu). Do hry navic na popud prave techto lidi casto vstupuje stat a situaci jeste zamlzuje svymi podporami tuhle nebo tamhle. A pak uz nikdo nemuze rict nic urciteho, vsechno je priserne rozmazane na nejake soudy.
Jediny zpusob, jak vec napravit, je vycistit energetiku od statnich zasahu (necht stat intervenuje jen v pripade distribucni soustavy, ta musi byt v perfektni kondici a jde o monopol), rozhodne od tech komplikovanych zasahu typu primych dotaci kamsi. Pokud uz stat neco chce delat, musi nastavovat obecne podminky hry. A pak muze rozjet ruzne programy ekologickeho charakteru, navrhuji treba urcitou investici do jaderne energeticky rocne, rekneme v podobe placeni nekterych nakladu na docasne ulozeni jaderneho odpadu a prevzeti pojistneho bremene. To je rozhodne lepsi nez stavba konkretnich elektraren libovolneho typu, anebo donucovani vyrobcu ci spotrebitelu k vyrobe urciteho mnozstvi elektriny nejakym zpusobem. Na tehle velke urovni necht ucini pouze velka rozhodnuti a zbytek at rozetnou firmy a spotrebitele.
|
|
|
Ale, počítáš i vytěžení železné rudy, dopravu, tavení, zpracování kovu, výrobu auta a likvidaci? Nadto, i když může mít oktávka 100 koní, stejně uveze jen jednoho managora + maximálně jednu hulibrčku. Ale 100 koní uveze 100 lidí, i když pomalej :o) Tyhle výpočty se musejí dělat důkladně, víme?
|
|
|
Kdyz dukladne, tak dukladne. U kone najdes take spoustu podobnych dalsich nakladu. Ustajeni, podkovy, postroje, sedla, veterinar, kafilerie... Muzeme spocitat prumernou obdelavanou plochu a naklady na konokilometr a vozokilometr a pak je srovnat ;-)
Krome toho nelze vynechat fakt, ze auto ma vice mist k sezeni, nez jeden kun. Vykon je v danem pripade irelevantni, protoze 100 koni bych srovnaval se 100 auty, ne s jednim...
|
|
|
To mate pravdu, metan je snad dvacetinasobne "vykonnejsi", pokud si tu cifru pamatuju. Samozrejme je to cele postavene na hlavu, ve skutecnosti jsem nenavrhoval navrat ke konim, jen chtel zduraznit, ze ti pitomci zeleni nam tady nabizeji neco, co bylo de facto holou realitou po vetsinu historie, biopaliva jsou temi nejstarsimi.
Nejak jsou vubec posedli "obnovitelnosti", pricemz ve skutecnosti na intenzivnim zemedelstvi toho moc obnovitelneho neni, vycerpava se puda a produkce stoji za prd (pokud se nehnoji). Bez pesticidu to take nejde (ropa), pokud zaroven odmitate geneticky upravene odrudy. Jakmile jim ale navrhnete tak energeticky bohate zdroje jako jsou tezke prvky, skakaji skoro do stropu, byt by meli jasat. Ona konecne i ta fuze jim nevoni, protoze by veskere energeticke problemy fakticky vyresila, coz vubec nepotrebuji. Tak alespon tvrdi, ze je technicky nerealizovatelna a ze bychom namisto toho meli stavet vetrniky.
|
|
|
"...ve skutecnosti jsem nenavrhoval navrat ke konim..."
Nebojte se, z Toho Vás konkrétně rozhodně nepodezírám :-) Taky jsem chtěl poukázat na nesmyslnost zelených blábolů.
|
|
|
No tak ty geneticky upravené plodiny jsou nejčastěji upravené v tom smyslu, že jsou odolnější proti herbicidům a pesticidům, takže...
|
|
|
Ano, to je jedna z moznych uprav. Ovsem stejne tak si mohou produkovat prislusne latky samy.
|
|
|
No tak to přeju dobrou chuť. (doufam že podobnou zrůdnost nikdo u nás neschválí...)
|
|
|
Kazda roslina si produkuje nekterou z latek, ktere zabijeji hmyz, houby a bakterie. U nas se ostatne pestuje Bt kukurice, ktera zabiji zavijece, a naslednem toho plalice neplesnivi. Ale kdyz nas radeji mykotoxiny ...
|
|
|
Hm, tak proč je u všech pesticidů nutná doba před sklizní, během který už se nesmí stříkat, když jsou tak zdravé a chutné???
|
|
|
Pokud si nedokážeš odpovědět na tento dotaz sám, tak se proboha do některých diskuzí nezapojuja a radši si něco přečti, nebo se zeptej paní učitelky.
|
|
|
Tak odpověz ty sám, když seš tak chytrej!
|
|
|
Dyž sem tak chytrej, tak alespoň napovím. Ale to ne, napovídat se má chytrému, a to sem já, tak alespoň trknu:
Pročpak pavlíček nepapá zelená rajčátka?
|
|
|
Nejsou dobrý a myslim že snad i jedovatý. (ale tim si nejsem moc jistej)
Co to má společnýho s pesticidy?
|
|
|
|
|
Obsah chemických látek (v rajčeti) se po dobu růstu (zrání) mění až do okamžiku, kdy se stane jedlým a někdy i chutným.
Ochranné látky se buď z povrchu rostliny smyjí, nebo vytěkají (mají nastavený čas rozkladu na světle apod.), nebo je rostlina zpracuje a nastane problém, jaká jsou rezidua a kam se v rostlině uloží. Problém je v tom, že se stále používají látky starší, v nevhodných dávkách, nevhodných termínech, prostě lidský faktor pracuje.
Dnešní přípravky (dtto rezidua) jsou pro teplokrevné živočichy méně nebezpečné než produkty plísní žijících na neošetřených rostlinách nebo nedejbože na sklizených produktech ve skladištích.
Ochranné látky nejsou zdravé a asi ani chutné, jak jsi naznačil, ale to snad nikdo netvrdí.
|
|
|
Z jednoho prostého důvodu. Zatímco pesticidy mohou způsobit zdravotní problémy (záleží na dávce) bt-toxin se s jakýmkoliv jiným než hmyzím organismem naprosto míjí. To znamená, že pro nás prostě není jedovatý.
|
|
|
Proč se tedy nepoužívá na postřiky místo klasických pesticidů?
A je ten bttoxin i naprosto bez chuti?
|
|
|
Protože je to biopesticid, produkce této látky samostatně je drahá a v přírodě se příliš rychle rozkládá. Nakolik je s chutí nebo bez chuti nevím, ale protože to příslušné USA úřady (na základě vědeckých výzkumů) prohlásili za ekvivalentní normální kukuřici a úřady EU to (na základě vědeckých výzkumů) prohlásili za neškodné pro člověka, tak tam zřejmě žádný problém nebude. Ostatně se pěstuje už 10 let, tak by se to snad vědělo. Letos máme v čt 1200 ha Bt-kukuřice, seznam pěstitelů visí na webu MŽP a Greenpis, tak si tam zajeďte ochutnat.
|
|
|
Zeframe, prosimte. Půda se vycerpává v kazdym typu zemedelstvi. Jen v nekterych pomaleji, ale tam jsou ty nizsi vynosy. V principu to ale neni zadny vyznamny problem, protoze pod povrchem pudy je hornina, ktera ma mineralu dostatek.
|
|
|
Zalezi samozrejme na tom, co chcete. Pokud jde o to vypestovat maximum energetickych plodin (kterych by bylo treba skutecne hodne), pochybuji, ze by puda dokazala spickove vynosy davat dlouho. Narozdil od zelenych navrhuji na intenzivni zemedelstvi zcela zapomenout, potraviny dovazet (treba ze zemi, kde je dotuji), produkci CO2 snizit stavbou dalsich jadernych elektraren namisto tepelnych a louskat buraky.
|
|
vladni a8 jsou vyhradne 4,2 benzin cili 10l/100 ani nahodou, spis 20 ...
|
|
Chce to trochu cist a davat do souvislosti a pocitat.
Napr. repkovy olej vhodny do diesel motoru - spocitano (vite ze vynalezce predvadel motor na burakovy olej?), ze na provoz vsech automobilu v CR, musi byt osazena plocha 1.5x vetsi nez CR (extrem :-). Nicmene dnes dovazime stejne skoro vse. Jina podnebna pasma mohou produkovat olej efektivneji, nehlede na to ze existuji staty/plochy/plodiny (napr. konopi) pro toto podstatne lepe vyuzitelne. Vse je vsak o penezich, pokud bude litr nafty za 100Kc, tak se to mozna vyplati. dnes zatim ne. To same fotovoltalika/vetrna/morska energie dnes skoro nepouzitelna, nicmene s rustou ceny energii, zvysenim ucinnosti a zvladnutim vodikoveho hospodarstvi muze byt alternativou, pri zvyseni ceny ropy (coz nas stejne ceka). Jaderna energie je dneska rozumnym vychodiskem (viz masivni planovani novych JE). Plynu jsou tezitelne zasoby na nekolik set let.
Vse souvisi se vsim a vse je o penezich (popr. dobre politicke vuli :-), takze bych se dnes moc nevzrusoval a ekoteroristy poslal do haje. Myslim, ze v prubehu nekolika desitek let samovolne dojde k tomu, ze fosilni paliva budou nahrazovana ekologickymi (bude to levnejsi) a energeticke hospodarstvi se bude klonit k ekologicky setrnejsim variantam.
|
|
|
Pestovat konopi na olej je kravina. Repka je mnohem efektivnejsi. Leda tak na biomasu. Ale pravda je, ze cukrova trtina na produkci etanolu prevalcuje prakticky vsechno.
|
|
|
Ovšem semena konopí jsou nejbohatší známý zdroj bílkovin. Bylo by pak možné zrušit "výrobu" masa a na ušetřených polích pěstovat energetické plodiny.
|
|
|
zrušit výrobu masa? to je hodně katastrofickej scénář...
|
|
|
|
A zcela rezignovat na výrobu hnoje by byl také zajímavý experiment. Doufám, že proběhne v jiné lokalitě.
|
|
|
|
Chm, kdo říká že nejbohatší? Nejbohatším zdrojem bílkovin je bílkovina. MASO! A kdo chce žrát trávu? Já ne.
|
|
|
trávu je nejlepší vaporizovat - nástup je promptní a nezatěžuješ plíce nebo zažívací trakt
|
|
|
Mam za to, že jejich množství je s masem srovnatelný. I kdyby ne, tak je to fuk, protože stejně žere průměrněj obyvatel "západního světa" mnohonásobně víc bílkovin než potřebuje.
|
|
|
Věc názoru. Bílkoviny jsou zdroj energie, nemusíš je mít jen jako zdroj bílkoviny.
|
|
|
To je pro člověka značně nevhodný zdroj energie.
|
|
|
Fotovoltaika je blud, další alternativní zdroje jsou vhodné tak leda jako doplněk ke stabilním a spolehlivým zdrojům.
Bohužel pro střední evropu je ekologicky nejšetrnější alternativou jádro.
|
|
|
pardon, ale kde jste vzal/a, ze fotovoltaika jsou blud?, mozna tak leda v nasich koncinach.. ,ale vzhledem k pokracujicimu vyvoji bych se tohle rozhodne neodvazil tvrdit.
|
|
|
Skuste si na Internetu najit vyrobni postup fotovoltaickeho clanku od nakopani zakladni suroviny pres cisteni, prvni a druhe taveni, rust krystalu, zonalni taveni, difuzii, naparovani kovovych vrstev, kontaktovani, zapouzdrovani az po hotovy clanek a spoctete si energii potrebnou na cely proces vyroby treba panelu o velikosti 5m ctverecnich.
Pak si vemte zivotnost clanku 20 let, ucinnost clanku, pokles ucinnosti 3-5% / rok, celkovy energeticky tok ze slunce v nasich zemepisnych sirkach, pocet slunecnych dni do roka a spoctete si kolikze to clanek vyrobi energie.
Pak si jeste vemte energii potrebnou na vyrobu treba akumulatoru 500 - 1000 Ah, stridacu, kabelu, menicu, regulacni elektroniky.
A kdyz jeste zapoctete ucinnost uskladneni energie v akumulatorech, ucinnost stridacu, menicu a regulacnich automatik, dojdete k zaveru ze fotovoltaika za cely svuj aktivni "zivot" vyrobi asi tolik energie kolik padlo na jeji vyrobu, mozna v optimalnichj podminkach o trochu vice.
A to je to co nikdo nechce slyset. Ze tyto technologie se vyplati jen diky masivnim dotacim a politickym hram ruznych zelenych. Ze pokud by nemelo dojit k masivni zmene zivotniho standartu tak bychom museli fotovoltaikou pokryt polovinu uzemi CR jen pro zajisteni nejnutnejsich energetickych potreb...
|
|
|
Není třeba počítat. Dnešní výrobní cena elektřiny z fotovoltaiky je jen cca 2 až 3krát vyšší než cena elektřiny vyráběné klasickou cestou (tepelné elektrárny nebo jádro). Zdá se to dost. Ale před dvaceti lety byla cena vyšší skoro dvacetkrát. A počátkem 60. let minulého století byla cena tak vysoká, že se fotovoltaika vyplatila jen u vysoce specializovaných kosmických zařízení. Nechci z těchto údajů fabulovat žádnou "trendovou" křivku. Jen si myslím, že se dožijeme doby, kdy fotovoltaika bude stejně efektivní jako současné "tradiční" zdroje.
|
|
|
Urcite bude, ale ne na povrchu zeme, kde vetsi cast vykonu slunecnich paprsku atmosfera odrazi a dalsi cast pohlti. Solarni elektrarna na obezne draze je ovsem vec, o ktere jsem v popularne-vedeckych casopisech cetl uz v 80.letech.
|
|
|
Ale ano, já jsem také někdy ve druhé polovině 90. let četl, že fotovoltaika bude rentabilní už někdy od roku 2005 - a nestalo se. Stejně optimistické prognózy se mimochodem vytrvale publikují i o sekundárním využití vyhořelého paliva. V 70. letech nám ve VTM slibovali, že v roce 2000 bude část lidstva žít na Měsíci. Proto vůbec nechci vymýšlet nějaká konkrétní data. Přesto si myslím, že dnešní čtyřicátníci mají šanci se něčeho podobného (a nemusí to být zrovna fotovoltaika) dožít - samozřejmě za podmínky, že bude komerční tlak k jejímu využití, a tím i k pokroku v technologiích.
|
|
|
Já se toho nedožiju určitě. Bohužel tvůj názor nesdílí ani lidé kteří mají k technologii polovodičů blízko svým profesním zaměřením. Já osobně z krátko i střednědobého pohledu spoléhám na jádro a jsem pro dostavbu zbylých dvou bloků Temelína.
ČEZ/ČEPS by měli umožnit lidem kupovat zelenou ekologickou energii za její výkupní ceny, ekologičtí aktivisté by jen a pouze její odběr za skutečné ceny měli mít povinný. Po první zimě by buď zbanktorovali nebo zmrzli.
|
|
|
Já to téma subvencí tak příkře nevidím. Technologie se účinně rozvíjejí pouze tehdy, jsou-li komerčně využívány. Myslím, že by bylo škoda zabít rozvoj alternativních zdrojů energií tím, že je vystavíme ryze tržnímu prostředí a necháme je pomaličku "šudlat" jen v rámci základního výzkumu. Těch pár korun ročně navíc unesu - samozřejmě jen do té doby, dokud bude efektivita oněch technologií růst (což se zatím - jakž takž - děje) a dokud se neukáže, že jde o dlouhodobě neperspektivní směr vývoje, který je dobrý jen k napakování vybraných producentů.
Můžete namítnout, že v minulosti žádné subvence nebyly, a přesto se technologie dostaly do stavu, v jakém jsou dnes. To je pravda. Jenže v minulosti jsme nebyli vystaveni hrozbě vyčerpání (či alespoň omezení) některých zdrojů (nechci polemizovat, do jaké míry jsou ony hrozby reálné) a nemuseli jsme tolik zvažovat dopad oněch technologií na životní prostředí.
|
|
|
A prijde vam, ze v poradku, ze nekdo muze rozhodovat v teto veci nejen za vas, ale i za nekoho jineho? Pokud chcete alternativni zdroje energie, nikdo by vam nemel branit v jejich porizeni a v cerpani teto energie, ale povazujete za spravne, nekoho o pravo si v teto zalezitosti rozhodovat, pripravit?
|
|
|
Dotovat výrobu energií z obnovitelných zdrojů (a tím stimulovat vývoj technologií) mi přijde stejně rozumné, jako hradit "ze společné kasy" třeba údržbu památek nebo péči o přírodní rezervace. Tam si taky nemůžete vybrat, jestli necháte Karlštejn spadnout nebo ne, případně Boubín vykácet nebo nechat stát. Já vím, není to "liberální", ale přijde mi to rozumné. O míře oné "rozumnosti" jsem samozřejmě ochoten diskutovat.
|
|
|
"Dotovat výrobu energií z obnovitelných zdrojů (a tím stimulovat vývoj technologií) mi přijde stejně rozumné, jako hradit "ze společné kasy" třeba údržbu památek nebo péči o přírodní rezervace."
To me taky. Nebo, abych to upresnil, prijde mi to uplne stejne padle na hlavu. Problem je, ze staty, ktere dotovat vyrobu energii z alternativnich zdroju nebudou, budou mit rychlejsi hospodarsky rust a jejich vyrobky budou pri srovnatelne kvalite levnejsi, tedy konkurenceschopnejsi. A to jen proto, ze nejaky hlupak si mysli, ze vi lepe nez ostatni, jak ma hospodarit s jejich penezi.
|
|
|
Vzhledem k tomu, že podobnou dotační politiku mají všechny vyspělé země (EU, USA, Japonsko...samozřejmě v různé míře a v různých podobách), tak bych se o naši konkurenceschopnost tolik nebál. Senegal mě neděsí a Čína nás stejně jednou převálcuje, i kdybychom všechny dotace od zítřka zrušili.
P.S.: Pokud současné zdroje jednou dojdou (nebo výrazně podraží) budou mít "dotující" státy díky pokroku v alternativních technologiích jistou konkureční výhodu, ne? Mně tahle investice nepřijde až tolik nerozumná...
|
|
|
Jenze problem je, ze ani uran, ani uhli, ani ropa hned tak nedojdou. A az dojdou, bude uz konecne dotazena technologie termonuklearni fuze.
|
|
|
jste si jistý,že až ropa,uhlí a uran dojdou,tak bude dotažena termonukleární fúze.
ta jistota vychází z čeho? z toho že už několikrát to bylo předpovězeno a termín nevyšel?
z toho vyplývá že to musí vyjít?
mně to připomíná filozofii chlastejme chlapci,až budou docházet peníze tak tu někdo zapomene na stole peněženku.
a vážně myslíte,že jste tak dobrý prognostik,že vám to vyjde?
moje babička,to byl prognostik.když jsem byl malý chlapec,tak říkávala:"radečku,ty na vojnu nebudeš muset.až vyrosteš,tak už to povinný nebude."
a předpověď jí vyšla,opravdu se na vojnu nemusí.
ta dobrá žena se sekla jen o deset let.a vojna mě neminula.
|
|
|
Mimochodem, o dotacich na alternativni zdroje energie v USA nic nevim, muzete uvest nejake zdroje, jimiz by tuto informaci bylo mozne podlozit?
|
|
|
http://www.hitechsolar.cz/aktuality-detaily.php?kategorie=1017&id=1038
Milión soukromých i veřejných budov v Kalifornii má být do roku 2017 vybaveno solárními panely na výrobu elektřiny ze slunečního záření. S tímto plánem předstoupil před občany kalifornský guvernér Arnold Schwarzenegger. "Kalifornie to podpoří částkou 2,9 miliardy dolarů," slíbil v těchto dnech bývalý filmový herec a nynější politik.
Toto prohlášení roztočilo ještě rychleji solární ruletu, ve které zatím ještě nikdo neprohrává. Trh takzvané fotovoltaiky roste ročně o 42 procent.
Nejde jen o finanční koláč nabízený Kalifornií. Prezident Spojených států George Bush v úterý v projevu ke stavu unie slíbil, že navýší rozpočet na výzkum a vývoj v oboru alternativních zdrojů energie. Akcie firem činných v oboru solární energie vzápětí poskočily nahoru.
|
|
|
Nejde mi o subvence které platí, to přežiji taky. Mě jde jen o to, aby zelení zmrdi okusili ekonomickou realitu alternativních zdrojů, ke kterým se tak modlí, a přitom velmi rádi využívají lacinou neekologickou energii. Výrobě elektrické energie houby rozumí, ze všech sil do ní kecají, a až nám kvůli ekologickým zdrojům rozvodná síť zase klekne (nejpozději příští léto) tak se za nos stejně nechytí.
Zajimavé, leč neradostné čtení z loňského prosince pro všechny, kdo elektřinu potřebují: http://www.ceps.cz/detail.asp?cepsmenu=4&IDP=406&PDM2=0&PDM3=0&PDM4=0
|
|
|
Já do těch "zelených zmrdů" tolik nevidím, a ani vlastně nevím, koho tím přesně myslíte. Možná mezi ně patřím i já, protože se domnívám, že rozvoj technologií vedoucích k hledání alternativních zdrojů energie by měl být částečně dotován i z veřejných rozpočtů.
|
|
|
No zelení zmrdi jsou u mě, kdo napřed křičí, že chcou zrušit jaderky a nahradit je větrnými a vodními elektrárnamui a když dojde na stavbu větrné nebo vodní, tak křičí že první zabíjí ptáky a hyzdí krajnu, druhé narušují biotop, koloběh vody a taky hyzdí taky krajinu.
Zelení zmrdi sami neví co chcou, ale mají jedinou jistotu - chcou něco jiného. Typickým jevem je, že je mezi nimi velmi málo technicky nebo přírodovědně vzdělaných jedinců. A ti, co mezi nimi jsou, obvykle takovou školu prolezli s odřenýma ušima a zavřenýma očima všech, co je nechali projít.
Mimochodem na přečerpávačce na Dlouhých stráních podobní mamrdi nechali napřed navršovat hromadu kamení a potom odstraňovat hromadu kamení s cílem udělat uříznutý vrchol jaksi přirozenější.
Dokonce i Rakušané připouštějí, že dnes už by v Rakousku nešlo Kaprunskou přečerpávací kaskádu vybudovat, protože ekologové by to nepřipustili ...
|
|
|
Zkusme oddělit utilitární ideology a zaslepené aktivisty (kteří se najdou na každé straně sporu) od skutečných odborníků. Já jich i v oblasti ekologie a péče o životní prostředí znám dost. Poznají se snadno. Na rozdíl od "ideologů" a "aktivistů" tolik nekřičí, pro média nejsou atraktivní, o svých závěrech jsou schopni pochybovat a hlavně jsou ochotni o nich diskutovat. Budeme-li na obě strany sporu hledět jen jako na nesmiřitelnou černobílou masu fanatiků, k žádnému řešení se nedobereme.
|
|
|
Tak hlavně je třeba si uvědomit, že se nejedná o nějakou jednotnou skupinu.
Tohle co jste napsal je něco takovýho, jako kdybyste zeptal, že fanoušci neví co chtí, když vyhraje sparta, sou nasraný, když vyhraje slávie tak taky.
|
|
|
Pockej, ja nepsal jen o CENE. Ja psal o ENERGII a jeji navratnosti. Protoze argumentovat obnovitelnymi zdroji kdyz na vyrobu a udrzbu toho "obnovitelneho zdroje" spotrebuji vic energie nez mi ten zdroj da se neda donekonecna...
Drive nebo pozdeji se dockame doby, kdy platidlem bude energie a od energie se bude vse odvijet. A stavet pak treba vetrnou elektrarnu, kde vystavba bude stat 100 MW, likvidace po doslouzeni 50MW a elektrarna vyrobi 160 MW. To by pak pochopili i ti mene inteligentni, kterym se dneska skutecne cifry skryvaji v nepruhlednem lese dotaci a technicko - ekonomickych znalosti ze tudy cesta nevede...
|
|
|
Sorry, mea culpa, az ted to vidim, namisto MW jsem mel napsat MWh
|
|
|
Když jsem psal o nákladech ("ceně"), měl jsem na mysli náklady skutečné ("tržní"), nikoliv zdeformované dotacemi. Je-li dnes výrobní cena elektřiny z fotovoltaiky - dejme tomu - třikrát vyšší než cena elektřiny z klasického zdroje (já vím, záleží na konkrétních podmínkách), pak do té ceny jsou započteny všechny relevantní vstupy, včetně nákladů na vybudování, provoz a následnou likvidaci zařízení. A tu cenu klidně můžeme přepočítat třeba na ropu nebo na jiný ekvivalent energie. A bude-li někdy v budoucnu "levná" fotovoltaika, bude levná i energie na její výrobu.
Tedy... abych nemachroval... to jsem nepočítal já, to jsem našel v článku nějakého maníka z elektrofakulty ČVUT.
K tvému příkladu: Budou-li "náklady" na výstavbu, provoz a likvidaci oné větrné elektrárny "150 MWh" a elektrárna přitom zadarmo vyrobí "160 MWh", pak se vyplatí, ne?
|
|
|
Neni to tak jednoduche. Par malych elektraren muze vyrabet elektrinu za tuhle cenu, ale problem alternativnich zdroju spociva v tom, ze pokud by to nebyly jen tresinky na dortu, jejich cena by prudce rostla. Totiz udrzet pohromade sit postavenou na dvaceti procentech takovych obcas-jede zdrojich, to by bylo HODNE drahe. A tohle se nezmeni, pokud neprijdeme na to, jak ve velkem a lacino "skladovat" elektrinu. DOkud ne, tak se musime smirit s tim, ze alternativni zdroje jsou tresinkoveho chrakteru. I kdyby byly fotovoltaicke clanky lacine, stejne by to na tom jen malo zmenilo.
Nezapominejte, ze ani konkurence nespi. I jaderne reaktory se neustale zdokonaluji, co se tyce vyuziti paliva, zivotnosti, zkracovani servisnich intervalu, bezpecnosti... Dnes se ve Francii, pokud se nemylim, stavi novy typ reaktoru "all in one", aby se zkratila a zlevnila vystavba. Cinane hodlaji stavet reaktory s palivem v malych kulickach namisto tyci, chlazene buhvicim a moderovane snad grafitem (ale mozna kecam), coz by melo z jaderne elektrarny udelat vice mene modularni a rychle postavitelne, podstatne bezpecnejsi zarizeni. Podobne jsou na tom tepelne elektrarny, i ty se stale zdokonaluji (ucinnost stale roste). Dost mozna fotovoltaika jen udrzuje tempo.
|
|
někde sem čet, že by se dal odpadní CO2 z tepelných elektráren využívat pro pěstování "olejnatých" řas, které by se daly použít pro výrobu paliv- neví o tom někdo víc?
|
|
|
O tomhle ne, ale existují řasy, které jsou schopné produkovat přímo vodík.
http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1725
|
|
"teď si vycucám z prstu nějaký číslo a všichni sednou na prdel" Háháháhá, sranda až na půdu, tos D-FENSi vystih naprosto přesně!
|
|
Já jen poznámku k tomu předpisu, kdyby se v něm někdo chtěl šťourat. Zákon o spotřebních daních je č. 353/2003 Sb., ne 352/2003 Sb. (já vím - překlep). Uváděné písm. f) je v § 45 odst. 2 (jedná se o směsi minerálních olejů, jak vyplývá z § 48 odst. 8). Pokud by vozidlo jezdilo jen na čistý rostlinný olej (ne na směs s minerálním olejem-naftou) tak by ten olej byl předmětem spotřební daně nejspíš podle § 45 odst. 5 (Předmětem daně jsou také všechny výrobky, které nejsou uvedeny v odstavcích 1 až 3, určené k použití, nabízené k prodeji nebo používané pro pohon motorů.) Pozor taky na četné novely. Na podstatě článku to ale nic nemění.
|
|
|
zemědělské a stavební či jiné těžké stroje (tj. motory, kde lze očekávat dostatečnou kompresi) na čistý řepkový olej dokážou jezdit už dlouho.
Nafta se přimíchává pro motory lehčí, tj. pro osobní automobily. Pro mě osobně jsou velkým překvapením třeba vznětové motory 1.2L, tam to dost těžko chápu, tam je asi obsah oleje v naftě minimální,pokud tam nehraje roli nějaký jiný činitel.
(jinak to rovněž nemění nic na obsahu článku ani vašeho příspěvku:-)
|
|
já myslím, D-F, že se pleteš. Burseekův motor má totiž odpad C splodin roven nule proto, že vyřešil studenou fúzi. Burseekův motor slévá jádra uhlíku 12C na 24Mg (+ 103 092 MeV), kterýžto zároveň radikálově slučuje se zbytky organických kyselin na pevný magnesium laktát, který potom prodává k dalšímu ekoogickému zpracování...
Bursík je génius a my obyčejní kokoti.
|
|
|
karbonizujte koksohydráty, akcelerujte moderáty...
|
|
|
Možná to sem nepatří, ale podobrá legrace jsou větrné elektrárny.
Na výrobu jedné větrné turbíny padne více energie, než kolik turbína za svou dobu životnosti vyrobí. A to ve výpočtu nejsou započítány případné opravy.
|
|
|
Vy to stále nechápete? Bursíkův brácha má údajně na ty větrné elektrárny firmu s licencí a je majoritním dodavatelem. A proč Burseek leze tolik do prdele ODS? Údajně proto, že za vlády ODS má rodina Bursíkovic slíbený kšeft za peníze daňových poplatníků jako hrom: na ty větrné elektrárny, co se stojící tak krásně vyjímají v krajině, asi tak jako holandské větrné mlýny. Až tady budou nějací okupanti, můžeme se aspoň pomocí nastavení lopatek těch elektráren šifrovaně domlouvat, jak to dělali holanďani za 2SV. Aspoň tak hovoří moje osobní "tamtamy", které jsou znalé poměrů v politických kruzích....
Obnovitelná energie budiž náš cíl...:-)))
|
|
|
Ano challengere, je to možné, ale já myslím, že politik jakékoliv strany upřednostňuje hlavně své zájmy, příbuzné, sponzory, firmy... Od toho tam v podstatě je. Nebo se mýlím?
|
|
|
no v podstatě se nemýlíte, je to skutečně tak. Ale oficiálně výkon politické funkce není spojen s podobnými machinacemi. Tedy uzákoňme, že to tak prostě je a nedělejme z toho v médiích habaďůru. Není žádný argument, že když naše oblíbená strana dělá sviňárny, že je to dobře, protože sviňárny dělá i strana, kterou nemáme za oblíbenou. Míra, s jakou rezignujeme na potírání podobných problémů je přímo úměrná našemu morálnímu povědomí a také naší životní úrovni. Pokud budeme akceptovat, že strana, kterou jsme si zvolili, bude podobné věci dělat, pak budiž nám dáno shnít v (post)komunismu. Vždyť to přece byla ODS, která před volbami hlasitě křičela, jak zde socani kradou - tedy ať křičí, to je dobře. Ale její voliči by měli pamatovat na to, aby její činy ve vládě byly konzistentní s tím, co křičela před volbami. Právě proto se máme tak, jak se máme, protože voliči stran na její povolební průsery rezignují.
|
|
|
A proč ne? Ve Státech to tak, s trochou nadsázky, funguje. Politik je do funkce protlačen loby, jejíž práva musí hájit a prosazovat, a nijak moc to nezastírá. Na druhou stranu skládá vysokou kauci, která propadá v případě, že to s tím prosazováním přežene.
|
|
|
Nechci se zastavat vetr.elektraren, ktere mi vadi, ale to co pisete neni pravda. I prvni el.elekrarny maji soucasnou navratnost 17let. Jejich porizovaci cena (i s tim souvisejici zpracovani a en.narocnost) stale klesa a ziskovy vykon roste (vcetne rozsahu rychlosti vetru). Tim se tech stometrovych hucicich nestabilnich monster nechci nijak zastavat, jen pisu, ze Vas argument je nepravdivy a nemel by se pouzivat.
|
|
|
Ale já jsem nepsal nic o návratnosti ceny, ale energie, což je dost podstatný rozdíl.
IMHO 17 let, žádná legrace, kolik je životnost této turbíny? Kolik stojí servis?
|
|
|
Právě jsem si našel na vetrnyserver.cz, že životnost větrné elektrárny je 20 let ;).
Dle reflexu 15.
Nic moc.
|
|
|
Ona i udavana zivotnost jaderne elektrrny je 20 let. Otazka je, co to cislo znamena. Podle me jde o ucetni udaj kvuli amortizaci; vi nekdo vic?
|
|
|
Zivotnost moreni jaderne elektrarny je 50 ci 60 let.
|
|
|
Dukovany byly projektovány s životností 40 let, tj. do r. 2025. Vzhledem k bezproblémovému provozu se nyní počítá s provozem do roku 2035, na západě se běžně počítá s životností 60 let. Prodlužování plánované životnosti je např. v USA či Francii poměrně běžné.
|
|
|
Přesně - souvisí to s modernizacemi a stavem ... Pokud je projekt udělán dobře, není problém jeho životnost prodloužit i třeba na několikanásobek. (je to sice OT, ale viz třeba B-52 , US letadlové lodě, A10 thunderbolt, atd. )
|
|
|
K životnosti jaderných elektráren malou technickou poznámku, s ohledem na to, že jaderného energetika mám v rodině a stavěl/spouštěl Dukovany i Temelín. Konečná životnost JE na projektu až tak nezávisí (všechno příslušenství se dá modernizovat - a taky se modernizuje), rozhodující je stav tlakové nádoby reaktoru - ona má totiž docela drsné provozní podmínky a časem její materiál stárne a mění své vlastnosti. Původně byla životnost Dukovan plánována na 25 (max.30) roků, rozhodně ne 40. V současné době probíhá modernizace všech důležitých systémů, které už dosluhují (především bezpečnostních a řídících) a předpokládá se prodložení provozu do cca 2025. Pak se zase uvidí. Reaktor se vyměnit ani opravit nedá, srovnání s B52 nebo loděmi je opravdu hodně zjednodušené a kulhá na obě nohy.
|
|
|
To je pravda. Na druhe strane ale, nebylo by jednodussi postavit elektrarnu tak, aby se treba z opacne strany budovy udelal novy kontejment s reaktorem a parogeneratory, rozvodny, upravniky vody, chladici veze a dalsi kvanta technologie by slapali dal ?
|
|
|
No když už jádro, tak co třeba použít rychlý olovem chlazený reaktor na jedno použití a ten vyměňovat jako celek? Je to asi o polovinu energeticky efektivnější, dá se tomu rychleji regulovat výkon, dojde-li k nějakému průseru na primárním okruhu, tak nejhorší, co se může stát je, že to ztuhne do olověné kostky...
|
|
|
Je tento nápad nějak podpořen vaší znalostí fyziky na VŠ úrovni, nebo je to jen výplod "selského rozumu"?
|
|
|
Ne, nápad good. Vidím tam jen potíž s odpadem...
|
|
|
No na jedné straně je potíž s povahou paliva a odpadu, na druhé straně to berte tak, že s obojím se musí manipulovat v mnohem delších časových intervalech než u běžných reaktorů. A na konci životnosti Vám zbyde opravdu jen olověná kostka, která se dá uložit poměrně snadno (byť nejspíš bude vyžadovat nějaké další ošetření jako zalití do skla apod.
|
|
|
No na VŠ jsem fysiku neměl, nicméně trochu toho vím o zbraňových systémech, mj. ponorkách, takže ponětí o základních konstrukcích reaktorů mám (a detaily se dají dohledat).
Je-li limitujícím faktorem pro životnost JE degenerace materiálu krytu reaktoru, je snaha o upgradovatelnost této klíčové součásti vcelku logická, ne? A proč se tedy nepoučit z existujících konstrukcí.
Konkrétně tedy ta SSN třída Alfa (Lira tomu tuším říkali v SSSR) měla olovem chlazený reaktor o výkonu kolem 150 MW a životnosti 10-15 let.
Je ca o třetinu menší než vodou chlazené konstrukce o stejném výkonu, na plný výkon najede kolem minuty (jiné reaktory i půl hodiny). Ten reaktor nemůže ani teoreticky vybuchnout.
Problémem (těžko říct jak velkým v běžné praxi) je nutnost použít téměř weapon-grade palivo. Původní sovětské konstrukce byly údajně velmi náročné na údržbu a nepříliš spolehlivé, ale předpokládám, že moderní řídící technika minimálně část těchto problémů řeší.
|
|
|
Pro komercni pouziti to vypada dost nevhodne. Pochybuji, ze turbiny lze rozbehnout za pulminuty, to asi nebude hrat zadnou kladnou roli. Vysoce obohacene palivo je zatim treba prijatelnou moznosti, ale obohacovani je drahe a cele je to zbytecnost. Sazel bych spis na typ CANDU, ktery je take extremne bezpecny, ale zaroven si dovede poradit i s prirodnim uranem a ma vysoke vyhoreni paliva. Obohacovat je treba, ovsem jen jedinkrat, tezkou vodu slouzici za moderator. Tohle mi pripadne byt zivotaschopnejsi.
|
|
|
No pokud si pamatuju, tak třída Alfa a vůbec všechny ponorky chlazené sodíkem (ne olovem) na tuto techniku dojely a byly vyřazeny. První reaktor chlazený sodíkem měli Amíci na Skate, ale brzy ho z ponorky vytáhli, hodili do moře a nainstalovali klasický reaktor. Rusové to poprvé měli na K-27, kde díky kontaminaci chladiva odešel levý reaktor - 4 mrtví, ponorka dlouhodobě odstavena, nyní leží v hloubce 30 m v zátoce Stěpového na Nové zemi. Prototyp ponorky Alfa - pro obrovské množství závad nepřevzat a rozebrán. 6 ponorek třídy Alfa - u 3 poškozeny reaktory v důsledku špatné údržby a technických závad, zbylé 3 odstaveny. Takže se spolehlivostí reaktorů chlazených kapalným kovem to není tak žhavé, navíc je obtížná i výměna paliva, je neustále nebezpečí požáru sodíku atd.... Prost to pro běžné civilní použití nestojí za to.
|
|
|
No dobře, dohledal jsem si detaily :-)
Alfy měly dva typy reaktorů - OK155 a BM40A. V obou byla chladivem směs olova a bismutu. Výměna paliva není obtížná, výměna paliva se neprovádí - tak je ten reaktor prostě konstruovaný. Provozně je o něco složitější než starší reaktory, ale má podstatně vyšší účinnost a zvládnutelný v provozu rozhodně je (a v JE se dají zajistit podstatně lepší provozní podmínky než na ponorce, nota bene sovětské).
K-27 měla problémy se špatným oběhem chladiva, nerovnoměrným chlazením a následkem toho s únikem radioaktivních materiálů do chladiva poté, co se v reaktoru cosi přehřálo a prasklo, tj. spíše bych to viděl na problém s kvalitou zpracování než principiální problém tohoto typu reaktoru. Mrtvých bylo tuším i víc, ale zemřeli proto, že se ten reaktor pokoušeli do poslední chvíle opravit místo toho, aby ho kompletně odstavili, byť za cenu toho že se bude muset vyhodit.
Kvůli problémům s reaktorem byly vyřazeny celkem 4 Alfa SSNs. Všechny poté, co (díky lajdácké obsluze) došlo k zatuhnutí chladiva, po kterém se reaktor už nedá nahodit, nikoli kvůli jaderným nehodám. Ví se i o nějakých dalších incidentech, ale ty se v sovětském námořnictvu nevyhýbaly ani ponorkám a lodím s jinými typy reaktorů. Takže opět je to spíš o obsluze.
USS Skate (SSN 578) měla tlakovodní reaktor S3W. Měl jste na mysli patrně USS Seawolf (SSN 575) s reaktorem S2G, později opravdu vyměněným. Vážně chcete porovnávat konstrukci reaktoru z poloviny padesátých let s konstrukcemi dnešními (nebo i sovětskými o dvacet let mladšími)?
|
|
|
Máš zřejmě lepší informace než já. Pokud ale vím, problém byl v tom, že se do chladiva dostaly zbytky z paliva, nebylo chladivo správně ošetřováno a pak se v něm udělalo nějaký "cucek" a ucpal průtok. Právě na ponorce K-27 na pravém reaktoru bylo úspěšně vyzkoušeno znovunajetí reaktoru po zatuhnutí chladiva. Nicméně je to zřejmě natolik riskantní operace že to nezkoušeli dále. Tento reaktor je díky nemožnosti výměny paliva tudíž pro energetické využití nevhodný. O tom, že se samozřejmě na ponorce nedají zajistit takové podmínky jako v JE, o tom není sporu. Navíc je podstatně dražší než běžný reaktor.
Právě o nehodách ponorek vyšla kdysi zajímavá knížka, jmenovala se Podmořská atomová dramata. Hoď sem prosím link na Tvůj zdroj informací, třída Alfa mě velmi zajímá a ještě si něco z ruštiny i angličtiny pamatuju.
|
|
|
K nápadům s výměnou reaktoru bych opět něco podotkl. Původně jsem se chtěl zeptat, jestli jste někdy viděli JE, případně dokonce reaktor. Ale zkusím to prostě vysvětlit.
Některé typy reaktorů se vzhledem k jejcih rozměrům budují přímo na místě JE ze železobetonu a tudíž jejich výměna = postavit to celé znovu někde jinde. Reaktor typu VVER, použitý v Dukovanech a Temelínu by v principu vyměnit šel. Ale když tady kdekdo argumentuje ekonomickými parametry, mohl by mi kdokoliv vysvětlit, k čemu by bylo po těch cca 40-60ti letech měnit reaktor (v té době patrně konstručně dávno zastaralý), když by u něj zůstaly původní řídící a bezpečnostní systémy a 60let stará budova a soustrojí (turbína + generátor)? To je to samé, jako modernizovat Škodu 1000MB na úroveň Škoda Octavia II, taky nebude stačit vyměnit jenom motor. Prostě technická i ekonomická pitomost. Jediný opodstatněný důvod pro modernizaci, resp. spíš obnovu JE na stávajícím místě je právě to místo. Protože najít další vhodnou lokalitu pro JE a prosadit tam její stavbu ....
Což se dá řešit postupnou dostavbou dalších bloků (blok je reaktor + příslušenství, Dukovany mají 4 bloky po 440MW, Temelín 2 bloky po 1000MW), tak se stavěly Dukovany i Temelín. Viz např. http://www.je-temelin-dukovany.cz/
|
|
|
Ano, jadernou elektrárnu i jadernou ponorku už jsem viděl :-)
Ty kovem chlazené reaktory mají životnost nižší, ale mají zase jiné výhody (třeba absenci manipulace s palivem a z toho vyplývající jednodušší logistiku), navíc jejich výměna a ukládání jsou odzkoušeny.
Nikdo neříká, že reaktor musíte po 40-60 letech měnit za stejný typ. Řídící systémy můžete pochopitelně upgradovat, 60 let starou budovu nevidím jako problém už vůbec. Životností strojové části si nejsem jist, ale předpokládám, že i tam nebudou upgrady nemožné.
S tím místem souhlasím, jenže při současném postupu se Vám tam bude hromadit halda zamořeného materiálu, zatímco u "výměnného" reaktoru byste mohl vyhořelý reaktor i s palivem uložit někde na bezpečnějším místě.
Mimochodem, vypadá to, že nejen já to nepovažuji za tak blbý nápad (tedy když už musíme tu jadernou energii používat - já z ni nejsem moc nadšený jako z celku):
http://www.gen-4.org/Technology/systems/lfr.htm
http://neri.inel.gov/program_plans/pdfs/appendix_4.pdf
|
|
|
Upgradovat po šedesáti letech průmyslovou halu je snad vhodné jedine CEVAMITem ;-), takže upgradovat řídicí systém by asi bylo nutné stejně - odstrašujícím příkladem je snad právě výměna řídícího systému JETE.
Berete v úvahu taky příslušenství JE - třeba u "vodo-vodních" reaktorů přehradu, nebo rozvodnu a navazující rozvody VVN? Vzhledem k očekávané životnosti přehrady by asi bylo vhodné opravdu přestavět vysloužilou JE "in situ".
Co se týče ukládání celých reaktorů do výslužby, nedělalo se to vysoce bezpečně na dno mořské - není to horší problém než klasické palivo a zamořené součástky klasického reaktoru?
|
|
|
Průmyslových i jiných objektů starších 60 let existuje poměrně dost. Je to jen otázka "poctivosti" konstrukce (je mi jasné, že montované haly dnešních supermarketů tak dlouho nevydrží).
Rozvodna a navazující vedení vvn je snad u každé elektrárny, ne? Nevím, k čemu by to potřebovalo přehradu, ale i kdyby, tak životnost přehrad je snad vyšší než 60 let.
Pochopitelně, že specifické ruské know-how stran ukládání reaktorů se nedá slepě kopírovat celé :-) Faktem ale je, že po odstavení reaktoru dostanete olověnou kostku se svinstvem uvnitř - pochopitelně ji asi budete chtít do něčeho uzavřít, ale taková opičárna jako s klasickým odpadem to nejspíš nebude.
|
|
|
Hmm, jak to tak čtu "jadernou elektrárnu viděti" asi nebude dostatečné kriterium.
Přehradu to nezbytně nepotřebuje, stačí dostatek vody na provoz. On se totiž reaktor musí chladit a chladící věže nepracují beze ztrát.Přesné číslo vám neřeknu, zhruba se uvažuje, že z chladící se věže odpaří půl tuny páry za veřinu!! na každých 1000MW. Na to studna nestačí :-) a přehrada řeší i problémy s nízkou hladinou řek v době delšího sucha. Jak to řeší na ponorkách jistě víte, pro ostatní dodám, že možskou vodou. Samozřejmě záleží na typu reaktoru, uvedená čísla platí pro lehkovodní VVER. Ale bez vody (hodně vody) se neobejde žádná JE (bez ohledu na to, jak je chlazeno jádro).
Ohledně výměny reaktoru za jiný typ při využití stavávající budovy 100%ně sedí mnou použité přirovnání o přestavbě embéčka na novou oktávku - to si snad dokážete představit.Věřte, že je jednoduší postavit novou budovu projektovanou podle potřeb nového reaktoru. O životnosti se přít nebudu.
Ale když si to po sobě přečtete, v původní budově s ohledem na prošlou životnost a technický pokrok (současná technika, je účinější, spolehlivější, atd., atp) vyměníte reaktor, veškeré navazující systémy, soustrojí generátoru - tak co potom vlastně zůstaně původní? Ta budova, která vám bude celou dobu rekonstrukce překážet, protože spousta těch celků se tam normálně instaluje před dokončením stavby a kterou budete muset kompletně přestavět (pokud to vůbec bude možné) pro nový typ technologie? Jak to bude s bezpečností a stabilitou té budovy na dalších 60 let (to vám zelení omlátí o hlavu hned v prvním kole)? Připadá vám to ekonomické a efektivní? Já jsem rekonstruoval 100 let starý dům na úroveň kvality bydlení tohoto tisíciletí. Původní zůstalo z větší části obvodové zdivo (kámen/cihla na hliněnou "maltu") a některé dřevěné stropy. Postavit to celé znovu by bylo rychlejší a levnější.
Olověné, resp. rychlé reaktory obecně jsou jedna z jaderných technologií budoucnosti, ale s tou olověnou kostkou se svinstvem uvniř to má k faktu hodně daleko. Palivo se v olověném reaktoru normálně dá vyměnit, jenom ten interval výměny je 15-20 roků a mění se kompletní jádro reaktoru (ne celý reaktor), takže zbude ta olověná kostka okolo - rusové to používají na ponorkách. S tím vyhořelým palivem se dál počítá jako s palivem (po přepracování) do lehkovodních reaktorů.
|
|
|
Nechci se ztrapnit, ale posledni VE v Pavlove u jihlave ma nominalni vykon 2MW. Kolik energie se muze pouzit na vyrobu tubu, rotoru a vrtule? Vetsina bude nejake zelezo, slitiny, mozna nejaky laminat a umely hmoty, rotor trochu vetsi elektromotor s vinutim a magnety.
|
|
|
A co válcování oceli, lití kovů, svařování, ohýbání, kompletace, doprava, instalace... a spousta dalších věcí.
|
|
|
Pocitejte se mnou. Kdyz prictem material a odectem pracnost, je to dejme tomu stejne strojirensky a energicky narocne jak stredne velke soukrome letadlo (L410?) -rekl bych i min, ty energie nemuze byt zase tolik. U toho vetrniku v pavlove se pise, ze to ma 'krmit' az 4000 domacnosti. Ze by dejme tomu deset let spotrebovany proud domacnosti (rychlovarny konvice, nejake ty stroje v garazi, el.sporaky a primotopy,...) nebyl ekvivalent. Ale z my strany jsou to odhady a pindy, cisla pred sebou nemam a nic jednoznacnyho jsem narychlo nenasel.
|
|
|
To je strasne fajn, ale tusite, jaka musi byt rychlost vetru, aby ta elektrarna udelala ty 2 MW? Hrubym odhadem cca 25 m/s - a teprve od 12 m/s bude vubec davat smysl, aby bezela, pri nizsich otackach totiz utahne stezi buzeni a dalsi systemy nutne k behu (napriklad pro zajisteni, aby elektrarna bezela ve shodne fazi se zbytkem elektricke site a ne o kousek posunuta, coz by byl celkem znacny maler) a nepocitam do toho to cervene svetlo na plaseni letadel nahore... Energie vetru totiz pochopitelne, stejne jako kineticka energie cehokoli jineho, roste s druhou mocninou rychlosti. Kolik dni v roce fouka na miste, kde stoji dotycna elektrarna, vitr rychlosti min. 12 m/s?
|
|
|
A ještě jsi zapomněl na to, že ten vítr nesmí foukat ani moc rychle, jinak je elektrárnu třeba odstavit...
|
|
|
Ta energie větru stoupá dokonce se třetí mocninou jeho rychlosti, tj. při poloviční rychlosti 1/8 energie. viz http://www.i-ekis.cz/?page=vitr
|
|
Uz bylo napsano v prispevcich - bilance CO2 u biopaliv je tedy nulova a energii pro premenu je fotosynteza a vegetativni zivot rostlin (takze zadny perpetuum mobile).
I tady v nejakem drivejsim clanku byl rozebiranych chod diesel motoru na rostilnny olej - kdyz neni konstrukce motoru moc specialni (vstrikovani, kompresory, CR jednotka), tak to R.Oil spali, ostatne prvni diesel bezel na burakovy olej.
Co se tyce vynosu z pestovani. Dobry hospodar nedela nic jednostranne a produkce je v symbioze, takze nepotrebnou slamu lze spalit v kotelne (kogeneracni jednotce), nekvalitni obili lze vypalit na lih, zkratka nepotrebne casti rostlin lze spalit/palit/lisovat. Podle kamarada zemedelce je podle soucasnych podminek tretinovy zisk energie v repkovem oleji bez dalsiho pouziti rostliny (co se vlozi do vypestovani a lisovani proti litrum oleje).
Co se tyce oleje, na lisovani je potreba energie na tlak (a myslim nejake chemickotechnologicke 'odlezeni'), ktery muze byt napriklad z nocniho proudu (rozvodnymi zavody rizeny odber proudu v case prebytku - zjednodusene je to ulozeni energie podobne jako precerpavaci vodni eletrarna), pripadne pro uplne 'ostrovany' z vetrniku (staci spravne zprevodovat) / neni kam spechat, jen lisovat a lisovat.
Nahodou takova farma je idealni energetickou jednotkou, uz se s tim delaji testy. Prebytky rostlinneho materialu na tepelnou energii, na olej. Prubezne zdroje metanu (plyn z kejdy a odpadu), spousta rovnych strech staji pro fotovoltaicke clanky, krajina pro male a stredni vetrne elektrarny. Oproti jednoucelovym elektrarnam to ma vyhodu, ze vse ma vice vyuziti. V kogeneracnim kotli se pali zbytky rostlin, elektrogeneratory honi metanem, cerpadla jimek jsou napajena energii z vetrniku (jimka ma kapacitu/pruznost X dni ukladani, cerpadlo pracuje podle vetru). Prebytkova el.energie se 'uklada' do lisovani oleje a samozrejme pouziva v provozu a odvadi rozvodnou siti.
tohle neni scifi.
|
|
|
Dekuji za tento nazor, sam bych to nenapsal lip.
|
|
|
Ano není to scifi, ale má to pochopitelně háček... Celý takovýto soběstačný systém a/ je extrémně nákladný b/náročný na prostor = nepoužitelný třeba ve městech atd. Viděl bych ho jako ideální třeba pro kolonizaci planet pozemského typu - tam cena nerozhoduje.
|
|
|
vzdyt pisu o farme, z ceho odvozujete mesto? Na takovy farme je mista habadej (pro tyto ucely) = spousty budov hospodarskych staveni (casto vyuzivanych jen sezonne), vysoke silazni jamy a vodojemy. Ted tam jsou anteny telefonnich a internetovych provideru, schvalne se nekde rozhlednete.
Nakladny by byl, kdyby se budoval jen pro energii, ale mluvime o zemedelskem statku, ktery je (vy)budovan uz za jinym ucelem.
|
|
|
Dobře - polopaticky - Kolik takových farem lze postavit na území čr ? nebo ještě jinak - jaký prostor by jste potřeboval aby se v takovýchto farmách mohla ubytovat celá poulace čr ?
|
|
|
asi si uplne nerozumime.
ad 1. - farmy uz stoji. Chovaji se v nich prasata a kravy, na okolnich polich se pestuji plodiny pro jidlo lidi i tech zvirat. V kazdy vsi zhruba jedna. Neni to stavba novych, jen 'upgrade' stavajicich.
ad 2. - zas takovy katastroficky scifi na mysli nemam :-) lidi budou dal bydlet tam kde bydli doted - ve mestech, prip. ve vsich. Energie je rozvedena rozvodnou siti - kabelem - stejne jako ted je dovadena a odvadena treba od provozu, kde je mala vodni elektrarna (treba http://www.pekelsky-mlyn.cz/, prodava CEZu prebytkovou elektriku). To neni zadna urbanisticka revoluce. Jen ze statky mohou produkovat mimo cuniku a obili i elektriku. nebude to stat majlant, protoze energie muze vzniknout jaksi mimochodem (uplne bez investic ne, ale vice se vyuzije vykon a provozu statku) a v symbioze s produkci potravin.
|
|
|
copak to mohou, ale jejich příspěvky budou naprosto zanedbatelné. Ba dokonce bych řekl že se nevyplatí. Je to jen jedno z možných řešení jak snížit spotřebu energie - ostatně to bych viděl jako ten nejednodušší způsob jak "získat" energii ( a asi jeden z mála rozumných ) - naneštěstí jej ekologové zas tak často nepropagují - raději protestují proti JE a dělají podobné blbosti.
|
|
|
ten příklad s farmou je zoufalý, jediné co by se z toho dalo efektivně realizovat by bylo spalování zbytků ze zemědělské výroby v kotli na biomasu, tj. na teplo, což se samozřejmě už mnohde děje.
Rozhodně je mnohem efektivnější postavit jednu větší elektrárnu a napájit z ní elektřinou tisíce takových farem, domácností atd, než aby na každé volné ploché střeše byl fotovoltaický panel, v každém potůčku byla malá vodní elektrárna a blízký les by pomalu mizel v kotli na biomasu.
Většina farem asi bude spíš v nížině, kde moc foukat nebude. VE se kvůli větru staví na kopcích... takže větrníky stojící v pšeničném poli opět nebudou moc efektivní.
vezměte si jen pořizovací náklady na ty fotovoltaické panely, jejich čištění (samo se to nevyčistí), i ta VE potřebuje obsluhu...
tyhle ideje "každý sám sobě energetikem" a "decentralizované zdroje" fakt v reálu neobstojí.
|
|
|
Jenže tyhle všechny verky koupit a nainstalovat stojí srááááášný prachy víme? A je na to potřeba spousta lejster a pár schopných lidí (čti dobře placených), co to vymyslí a udrží v chodu.
|
|
Zákon o spotřebních daních má číslo 353/2003 Sb. a řepkový olej bych řadil spíše do §45 odst.3 a) " Předmětem daně jsou také minerální oleje uvedené pod kódy nomenklatury 1507 až 1518, pokud jsou určeny pro pohon motorů nebo pro výrobu tepla" (řepkový olej má NHM 1514). Jinak jsem otázky na uvedená témata napsal přímo Bursíkovi, uvidíme, zda budu hoden odpovědi.
|
|
Po "Detech zeme bez dfesne" je tohle dalsi ukazka impotentni navazky od nekoho, kdo ma auta radeji nez cokoliv.
Takovy elaborat, jak rozebrat jeden vyrok a demostrovat na nem spatnost kdeceho... Pritom jste sam prisel na to, ze uhlik byla v tomto pripade jasna zkratka za uhlikove emise a ze prakticky nula se vztahovala na neutralni bilanci vuci uvolnovani tehoz. O sire vubec nebyla rec.
To ovsem neni to dulezite - dulezite je to, ze z cele te dlouhe debaty, ktera spise pripominala lyncovani ekologie jako oboru, jste si vybral ke stvavemu komentari zrovna tento vyrok. Vite vlastne, co k nemu Bursika vedlo? Modroklaus se totiz rozhodl, ze misto moderovani odborne diskuze si prijede do Brna zanadavat a ukazat vsem, jake je to arogantni hovado. Takze hnedka od zacatku se do Bursika a do vseho, co rekl, celkem nevybirave navazel a v roli moderatora zcela selhal.
Propirany Bursikuv vyrok tedy nebyl soucasti vecneho diskurzu, ale byla to jedno z odseknuti na Klausovo agresivni vystupovani. Jsem si jist, ze ani vy byste si podobne chovani nenechal libit.
Byl bych vam vdecny, kdybyste rovnez tak podrobne rozebral podobne relevantni vyrok naseho saskoprezidenta: "Já bych se vsadil, že jsem přečetl stokrát víc o ekologických tématech než jakýkoliv ekolog o ekonomii."
I kdyz mnohem radsi bych byl, kdybyste kritice podroboval skutecne vecne vyroky k tematu, ne vyprovokovane sarkasticke bonmoty...
|
|
|
Vite, co je hezke. Ze na seriozni namitky reagovat nedokazete, ale utoceni by vam slo. Uvedomte si, ze jste tu host a navazite se do D-Fense NA JEHO VLASTNIM serveru za to, co si dovoli tady mit. To je stejne, jako byste k nekomu prisel domu a nadaval mu za to, ze nema vkus, protoze ma treba sedivy tapety. Mimochodem, v preambuli tohoto serveru je bod 6, tak si ho prectete a zaridte se podle nej. Mozna casem, az dospejete, dostanete rozum, ale zatim tady vidim jen stupidni vylevy.
Stale jeste jste nedokazal reagovat na toto:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2006091801&ck=115451&style=&page=0
|
|
|
ale nebojte, ja se k tomu dostanu, ale stejne jako ma dfens pravo se kvuli necemu nakrknout, tak mam to pravo ja. Pokud by jeho VLASTNI web nemel umoznovat diskuzi (jakkoliv muze nekomu pripadat politicky nekorektni, a ona i je takova), tak by tu zadne forum nebylo...
O relevanci vasich vyroku ja take mohu pochybovat, treba tento prispevek je hodne od veci, jeste zadny modroptak zde se nijak nevyjadril k tomu, jakym zpusobem reflektuje ostudne klausovo chovani, vsichni jen sijou do zastupce zelenych.
A jeste vam mohu pripomenout jiny vyrok, kdyz uz jsem v tom, ten s tim, ze skutecne pravicova politika nepripousti kompromisy, ten se vam taky povedl...
|
|
|
A dokazete ten vyrok o tom, ze skutecne pravicova politika nepripousti kompromisy, nejak argumentacne zpochybnit? Pokud ne a hodlate se proti nemu vymezovat jen na zaklade pocitu, tak tim jeho platnost nezneverhodnite.
Nevim o ostudnem Klausove chovani. Vase chovani nam tu dava dalsi zjevny priklad toho, ze ve svem tvrzeni, ze ekologiste o ekonomii (a ja dodavam, ze casto ani ekologii) nevedi vubec nic, mel naprostou pravdu.
|
|
|
No pokud to myslite tak, ze pokud se v politice delaji kompromisy, pak to neni pravicova politika, tak pak tedy nemame v parlamentu ciste pravicovou stranu a nase debata timto konci, protoze by to byla proste vase definice a na teto urovni neni co dalsiho resit.
Pokud jste ovsem toho nazoru, ze pravicove smyslejici politik nema s nikym delat kompromisy o tematech pravicove politiky, ponevadz pravicova politika je nepripousti, tak to uz je tedy jina kava, protoze to, strucne receno, nenaznacuje nic jineho, nez vladu jedne strany. Co by vlastne takovy nekompromisni pravicovy politik mel delat s lidmi jineho politickeho nazoru??
Apropo vlada jedne strany pozitri zada o duveru - a dostane ji od zelenych - mazec, ze?
Jiste, ze nevidite ostudne Klausovo chovani, nezajima vas, co presne tam vlastne rikal a na jeho arogantni styl vyjadrovani vuci oponentum jste patrne zvykly a pravdepodobne se s nim i identifikujete. Zcela vam unika, ze on nemel byt v te debate Bursikovym oponentem (a i kdyby byl, jeho navazka by byla pro mnoho posluchacu neprijatelna), on mel tu debatu moderovat. Navic on netvrdil, ze ekologove nevi nic o ekonomice, on naznacoval, ze ON SAM toho toho vi o ekologii vic nez KTERYKOLIV ekolog o ekonomice. Co naplat, vy dokonce verite tomu, ze to tak je, tezko tedy apelovat na vas cit pro zdravy rozum a respekt k protivnikovi...
|
|
|
"Pokud jste ovsem toho nazoru, ze pravicove smyslejici politik nema s nikym delat kompromisy o tematech pravicove politiky, ponevadz pravicova politika je nepripousti, tak to uz je tedy jina kava, protoze to, strucne receno, nenaznacuje nic jineho, nez vladu jedne strany."
Nikoli. To znamena v idealnim pripade vladu zadne strany, nebot cim pujdeme dale doprava, tim mene budeme stat a jeho instituce potrebovat.
"Co by vlastne takovy nekompromisni pravicovy politik mel delat s lidmi jineho politickeho nazoru??"
Co by s nimi mel proboha delat? Nic. Nekompromisni pravicovy politik by mel prosazovat zajmy tech, kdo mu dali sve hlasy.
"Navic on netvrdil, ze ekologove nevi nic o ekonomice, on naznacoval, ze ON SAM toho toho vi o ekologii vic nez KTERYKOLIV ekolog o ekonomice."
A je docela dobre mozne, ze mel pravdu, coz vas na tom nekde hluboko pod povrchem, protoze to nepriznate ani sam sobe, stve ze vseho nejvic... ;-)
"Co naplat, vy dokonce verite tomu, ze to tak je, tezko tedy apelovat na vas cit pro zdravy rozum a respekt k protivnikovi..."
Zatim jste mne nepresvedcil, ze to tak neni, ale delate vse, co je ve vasich silach, abyste zde presvedcil kazdeho, ze to tak je.
|
|
|
a zase mi to nedá,co nadělám.vy pořád operujete ideálními případy,což mi připomíná kazatele nějaké sekty (bez urážky).
ale když přihlédneme k tomu,že svět dokonalý není tak....
nekompromisní pravicový politik by měl prosazovat zájmy těch,kteří mu dali svoje hlasy? souhlas.
a nekompromisní levicový politik by měl prosazovat zájmy těch,kteří mu dali svoje hlasy. taky souhlas?
pak se to tu děje správně a ti hlupáci třeba v německu co se domluvili nejsou správní politici?
neměl by k politice kompromis patřit?
a má pravicový politik opravdu prosazovat jen zájmy voličů kteří mu dali svoje hlasy? a jak je prokristovydrahýrány pozná?
a co ten levicový? má taky prosazovat jen zájmy voličů kteří mu dali svoje hlasy?
a neexistují zájmy všech voličů,dokonce i nevoličů? třeba zájem na tom mít funkční akceschopnou vládu?
|
|
|
Jak politik sve volice pozna? Nepozna. Ma byt zvolen na zaklade sveho programu a tedy prosazovat svuj program.
Ja kuprikladu nemam zajem mit akceschopnou vladu, ja se obejdu bez ni. Kdyby neexistoval buzeracni paskvil 411/2005 Sb. a dalsi, tak by mi takove bezvladi jako nejlepsi ze soucasnych spatnych moznosti docela vyhovovalo. Takhle nejprve potrebuji nekoho, kdo prosadi zruseni vetsiny rovnostarskych nesmyslu a teprve pak mit bezvladi.
|
|
|
to je zase ten idealismus.
v reálném světě evropské unie je třeba akceschopná vláda která zvládne vyjednávání,je schopná využívat fondy a né dvě tlupy mrcasů co se furt hádají,podávají proti sobě inzeráty,odposlouchávají se atd.
nevidím mezi nimi jediného státníka
|
|
|
Nu, I.R., dve tlupy mrcasu, ktere se hadaji o nakradene penize, jsou vam nesympaticke? Mne teda ve vasem prikladu ten termin 'akceschopna vlada' velmi silne pripomina volani po vlade pevne ruky. Cili od narudleho socialismu ke krvavemu komunismu.
Hezky to napsal jisty pan Just (jeste predtim nez se z nej stal zeleny debil): "Lidi musi byt k sobe navzajem dobri, i kdybysme je k tom meli klackem dohnat!"
Pokud se vam podari nazorove zkonvertovat timhle smerem, stanete se z neprijemneho nebezpecnym.
|
|
|
akceschopná vláda ve mně ekvivalent vlády pevné ruky nevyvolává
furt příklad německa.tam tu dohodu zvládaj.
kam zkonvertuju se uvidí..... zatím se pokouším volit co nejmenší mrcasy :-)
|
|
|
Musim rict, ze souhlasim s I.R.
Vas zaver s nekompromisni pravicovou politikou stoji na zjevne utopii, ke ktere se upinate podobne jako ortodoxni verici ke svemu bohu. Nemuze to fungovat, vite snad, jak dopadl Matrix, ve kterem byli vsichni dokonale svobodni a stastni.
Dokud neprijmete existenci svych protivniku jako legitimni, jinou nez prisne pravicovou politiku za moznou, kompromisy jako nezbytne, tak do te doby vas nepresvedci NIKDO O NICEM. Jednostranny extrem VZDY degeneruje.
Radeji budu zeleny zelenac (coz je zrejme to, co si o me myslite) nez abych byl nesmiritelnym a netolerantnim egocentristou, pokud jste tedy uz klesnul tak hluboko.Tedy bez urazky, nezname se, a cela vase dikce muze byt jen pro potreby diskuze... Je dobre mit idealy :-)
|
|
|
Jaky jednostranny extrem? Je pravda extremem? Pokud ano (jako ze dnes to tak opravdu vypada), pak mate asi pravdu.
Odpovezte mi - je podle vas kradez zlocinem? Proc? Protoze je nekdo okraden, nebo proto, ze se to pise v trestnim zakone? (ano, i takove exemplare, co neco takoveho tvrdi, tady mame). Je podle vas kradez zlocinem, kdyz je zlodeju vice nez okradanych? Je kradez zlocinem, kdyz si zlodeji odhlasuji, ze nekoho okradou? Treba pet cikanu v prujezde bude hlasovat pro a vy hlasovat proti? A co kdyz vas okrade dve ste poslancu? To uz snad zlocin byt nema? Vy tady hajite stranu, ktera chce utracet ukradene penize a utracet je navic v rozporu se zajmy tech, ktere okradla.
Kompromis pravdy se lzi je opet lez. Bohuzel. V zasadnich otazkach, kde jde o PRINCIP, neni pro kompromisy misto (resp. je, ale jen pro takove, ktere dotycny princip nebudou narusovat). Nevim, proc placate neco o egocentrismu. Je-li u vas svoboda jednotlivce (a do ni pochopitelne patri i pravo svobodne hospodarit s tim, co vytvorim a tedy pravo nebyt okradan) egocentrismem, pak se nemame o cem bavit. Nevim, proc do toho tahate Matrix. V ekvivalentu Matrixu zijeme ted, jestli vam to jeste stale nedoslo.
|
|
|
Neni to nahodou tak, ze zeleni aktivisti jsou bez vyjimky presvedceni komunisti proto, ze jim ani tak nejde o prirodu, jako spis o to, nekoho buzerovat, okradat a vubec vseobecne svemu okoli skodit? Socialismus uz tak netahne, takze se zacne hrat na stunu jakehosi udajneho spatneho stavu zivotniho prostredi.
Takovej charmer s jeho zelenou penou u huby a chorym svitem v ocich je jen dalsi dukaz.
|
|
|
jj, ja dekuju za vecny prispevek, je to jedna radost, kdyz se modroptaci dostanou do raze :-)
Ono uplne v principu zeleni a pravicaci maji neco spolecneho, totiz ze by radi prosazovali kategoricky imperativ, cili co nechces, aby jini cinili tobe, necin ty jim.
To z pohledu pravice znamena maximalni svobodu, at si kurva kazdej dela, co kurva chce a at se mu do toho kurva nikdo nesere...
A ted si vem, ze ze par takovych pravicaku si udela ohradku a v ni si budou delat, co chcou. Jezne pritom budou delat hluk a smrad, ktery pujde za jejich ohradku do ohradky nejakyho nepravicaka, ktery na okamzik pristoupil na jejich hru. A puf, z jejich strany je to rozbity. Jenze co naplat, nemuzeme existovat ve zvukotesnych a vzduchotesnych bublinach, to je principialne proti zivotu, ze.
No a tedka, pravicak, ten se kurva o ostatni nestara, ten si hledi svyho byznysu, takze ten smrad a hluk jaksi, to jde jako mimo nej, takze nepravicak musi dojit za nim, co jako s tim hlukem a smradem. A tu pravicak na nej spusti: "ty lemro levicacka, ty me chces vykladat, co mam delat a nemam delat? Ja tu mam kurva svou ohradku a maximum svobody, nazdar" a pribouchne vratka.
A jake z toho plyne pouceni? Ze totiz svoboda jednoho konci tam, kde zacina svoboda druheho, jenze mi tu hranici nedokazeme definovat a soucasne nemuzeme existovat bez vzajemneho kontaktu, at uz je polarizovan kladne, zaporne nebo ambivalentne. Takze co s tim? No proste musime se nejak domluvit, kompromis je nevyhnutelny, stejne jako konflikt. Kdyz dame vsem do rukou zbrane podle filozofie abs. svobody, kdy na ni maji nezadatelne pravo, tak po sobe nakonec zacnou strilet a "poserou" tim svobodu nekomu dalsimu. A tak je to se vsim.
A ze zeleni rikaji, ze priroda patri vsem... to je ten komunizmus?
Och, jeste ze mame pravicaky, kteri jsou dokonce nad prirodou, haleluja vole, ti nam vysvetli, proc je byznys zakladem byti.
A to je pro tuto chvili konec alegorickeho povidani, omlouvam se, pokud na tebe bylo moc slozite...
|
|
|
Inu, business je zakladem byti zkratka proto, ze bez nej by nikdo nic nedelal (a vy byste si nemohl nic koupit, ani to jidlo ne). Premyslejte, nez neco placnete. Ty pokusy zesmesnovat pravicove zamereni jedincu jsou velmi hloupe - a vy hloupy nejste, momentalne jenom jenom pri uvazovani nad nekterymi tematy davate prednost emocim pred logikou, az jednou dostanete rozum, prijdete na to sam.
Myslite, ze dame-li vsem lidem do rukou zbrane, zacnou na sebe strilet? Proc tak soudite? Nebo se zeptam jinak - pojidate sve vykaly? Ne? Proc ne? Vzdyt vam to prece nikdo nezakazuje a jsou velmi levne (a patrne i vyzivne, kdyz po nich mouchy tak jdou a trava tak pekne roste). Protoze vam to prijde hloupe a asi by vam ani nechutnaly - ano, to je ten duvod. Myslite, ze kdybyste dostal do ruky zbran, sel byste s ni nutne na nekoho strilet? Treba byste s ni nekoho zastrelil, ale zivot byste daleko vic znicil sam sobe (pokud by to pochopitelne nebylo v sebeobrane nebo v krajni nouzi, coz je jine tema). Pouzivejte mozek, zamyslete se nad kazdym problemem dostatecne do hloubky.
To tema, ktere se zde pokousite probirat, se tu ve foru neobjevilo poprve. Projdete si starsi diskuse (tak dva roky zpatky), vim, zabere to hodne casu, ale udelejte to. Najdete tam odpovedi na spoustu veci, ktere nam tady predhazujete a zesmesnujete - a zjistite, ze vetsinou je vsechno trochu jinak. Ano, nebo muzete prudit a byt tu za dalsiho jednoducheho a uslintaneho povrchniho saska, jakych i historie znala dost (takovy ten typ, co rikal "Ocelova lod nikdy nemuze plout, protoze zelezo se proste potopi"). Zkuste se nad tim, co vam rikam, zamyslet.
|
|
|
nj, ale ne všichni ten mozek používaj, což trochu omezuje i ostatní...
|
|
|
Jednostranny extrem v tom smyslu, ze svet ma fungovat presne podle vaseho pohledu na nej a vsechno ostatni proste zduvodnite tak, ze je to kradez a jak znamo, zlodeji jsou spatni. Je to takove priznacne, ze vlastne mate radoby smysluplne vysvetleni, jak to s tim svetem vlastne je - kdyz to neni prisne pravicove, tak je to kradez a tim jste se elegantne presvedcil o tom, ze jste v proudu, ktery jediny je nositelem pravdy. Pche, takova namyslenost...
Za divoke privatizace se kradlo moc a za socanu se kradlo taky moc. Takze vsichni kradou a vy vlastne volite zlodeje. Co jeste delate v nasi republice, kdyz je to takova hruza nesnesitelna? Ze by to jinde nebylo lepsi??
Kdo vam krucinal nakukal, ze svet by mel byt nebo nekdy bude fer? aby byl, musel by se kazdy narodit se stejnymi vstupnimi podminkami. Myslite si, ze to, ze jste nyni snad sobestacny, samostatny, svobodny, mozna zabezpeceny a zdravy, ze to je vsechno pouze vase zasluha, ze doba a misto, kde jste se narodil nehraji roli? A ze statni zrizeni, v jakem jste vyrustal, se take o nic nezaslouzilo? Mohl jste take skoncit jako maly cernousek ve rwandske kmenove milici se samopalem v ruce. Pisu to proto, ze z vasi argumentace mam pocit, ze byt to ve vasi moci, tak zavedete takovou perzekuci, jakou svet nevidel a to pouze v zajmu toho, abyste se necitil okradan, za to ostatni by vam ukradeni byli.
V tom take spociva moje poznamka o egocentrizmu - jedine, co vas zajima, je vas osobni majetek, pricemz to evokuje, ze jsou vam zcela u zadnice vsichni, kteri nemeli to stesti, ze by se meli stejne dobre jako vy (a usetrete me prosim kecu o zavisti). Handikepy jednotlivych casti obyvatelstva jsou skutecne nanejvys rozmanite a ja mam dojem, ze ve vasem svete, kde se kazdy musi spolehat jen sam na sebe a hromadit majetek, by tito lide museli nutne pomrit - lide ze zdravotnim postizenim, odlozene decka, romska mensina, a dalsi by byli proste odsouzeni k zaniku. Aby tomu tak nebylo, existuje stat, ktery se o obyvatele vice nebo mene stara. Vase vize, ac jste ji zatim zcela do podrobna nerozvedl, se mi zda byt na temer uplnem extremu teto pomyslne usecky...
Matrix byl rovnez dobry primer, ponevadz vasi vizi je svet bez smitka levicovych prvku, at uz to zni jakkoliv pitome. Je to utopie a vy to musite vedet a dokonce ODS musi byt na vas vkus nehorazne mekka... Ja treba takove iluze nemam, ale soucasne verim, ze socani predcasne volby nevyhraji a hlasy pro zelene nejsou hlasy pro ne. Ja proste hajim stranu, ktera je mi ideove nejbliz, protoze jako liberalni strana soucasne hodla zapracovavat environmentalni temata do fungovani spolecnosti bez nejakych drastickych zmen.
Jake ma vubec ochrana prirody, ovzdusi apod. vlastne misto v pravicove politice vaseho typu, kdyz nikdo nemuze nikoho do niceho nutit, tim mene chitit, aby bral ohledy na sve okoli, pokud jde o zisk? Uznavate, ze ve vasem vysnenem "statu" by doslo k nezadrzitelnemu zplundrovani planety mnohem rychlejsim tempem, nez ktere zname?
|
|
|
Vidim, ze opravdu hazim hrach na zed.
Ale koukam, ze mate zajimavy ideologicky styl argumentace a zejmena podsouvate. Ja jsem se vas zeptal, proc je kradez podle vas zlocinem. Proc je kradez spatna. Odpovedi jsem se, jako obvykle, od vas v prvni instanci nedockal. Za to jste mi podsunul, ze o vsem, co mi nevoni, tvrdim, ze to je kradezi. To je lacina demagogie, nemyslite? Dtto s tim, ze svet musi byt fer. Jsem to vzdycky ja, kdo rika, ze svet rozhodne fer neni. Nicmene spolecenske usporadani by melo byt tak fer, jak to jen jde - vcetne toho, ze by nemelo napravovat chyby a omyly prirody, protoze to ublizuje vsem.
Ano, ten, koho volime, nas bude buzerovat (coz bude, to je pouhe konstatovani faktu) a bude nas okradat a zit na nas ucet (coz take bude, opet pouhe neutralni konstatovani faktu). Je tomu tak ve vsech statech, ty demokraticke maji vyhodu akorat v tom, ze si muzete vybrat, kdo vas bude okradat. A ja si vybiram - a vybiram si toho, kdo mi bude skodit nejmene.
I to sobectvi mi samozrejme podsouvate - je to dalsi ubohy argument, pocitecek, ktery jste mozna ziskal z fragmentu toho, co pisu, nicmene bez logickeho podkladu. Ale ono je to s tim sobectvim mnohem slozitejsi - sobectvi je motorem preziti (a nejen lidstva, cele prirody). Jenze sobectvi neni subjektivismem, tedy presne tim, co se nam zde snazite popsat. Kazdy vas krok, ktery delate, je motivovan vasim sobeckym zajmem, snahou maximalizovat uzitek (to plati i pro vas). I tu korunu, kterou date zebrakovi, mu nedavate kvuli nemu, ale kvuli svemu dobremu pocitu (dobre to sepsal predloni Slusnak zde: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2004121401). Bohuzel, vy jste sem prisel z cista jasna, neznate souvislosti, nemate nastudovano nic z toho, co uz tady mnohokrate proslo diskusemi a tak se s vami musi zacinat uplne odznovu. Kolik jste toho kdy dobrovolne rozdal? Schvalne. V mem pripade to byly sestimistne castky. Takze vlastne, kdyz se nad tim zamyslim a budu se snazit nemluvit politicky korektne, dochazim k zaveru, jste prolhany xindl, kdyz jste neco takoveho, co jste napsal, vubec vypustil ze sve klavesnice.
Jestli bych zavedl persekuci? A nejste nahodou paranoidni? S mym liberalnim pristupem? Nikoli. Nezavedl bych persekuci. Zavedl bych svobodu. Jestli v tom necitite rozdil, jste politovanihodny pripad, ale ja vas litovat nebudu. Nicmene kdyby mi slo tolik o muj majetek, myslite, ze bych tady s vami ztracel cas?
Ano, kazdy se musi spolehat predevsim sam na sebe - tak je to spravedlive. Ze bude odsouzena romska mensina k zaniku, to by nas tady potesilo mnohe, avsak nemyslim si, ze kdybychom prestali romskou mensinu dotovat, ze by zanikla. Chvili by delala bordel a pak by ji nezbylo, nez se prizpusobit a zacit pracovat. O odlozene deti ma mnoho lidi zajem (dokonce poptavka prevysuje dost vyrazne nabidku), take nevidim duvod, proc branit jejich adopcim lidmi, ktere deti chteji (zatim takovym lidem stat umi pouze komplikovat zivot). A protoze rubem svobody je odpovednost, je spravne byt solidarni s lidmi, kteri takove stesti nemaji - ale nikoli POVINNE solidarni, dobrovolne a takovym zpusobem, jakym kazdy z nas uzna za vhodne (protoze povinna solidarita neni zadna solidarita, povinna solidarita je loupez). Ten bolsevismus mate hluboko pod kuzi. Za chvili tady zacnete zvanit o pravu na zivot jako o povinnosti ostatnich ten zivot kazdemu zajistit - ovsem pak totalne nechapete vyznam slova pravo (konkretne pravo na zivot znamena, ze vam jej nikdo nesmi vzit, ale nikoli ze vam je povinnen vam zajistovat na svuj ukor vase zivobyti, to uz je zase poslapavanim jeho prava na zivot).
Sve vize jsem pomerne podrobne rozvedl uz davno a je opet jen a pouze vase chyba a vase neschopnost, ze to netusite. Takze pro zacatek:
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2004121205
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005010904
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005011601
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2005112801
www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2006030501
Urcite tu najdete i dalsi. Nicmene, i kdyby to, co tvrdite, byla pravda, nemate zadne pravo nekoho takoveho o jeho majetek okrast. Pak budete mnohem horsi, nezli je on.
A kde ma v liberalnim pristupu prostor ochrana prirody a prostredi? To jsem vam uz dnes popsal www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=re&cisloclanku=2006091801&ck=115789&style=&page=0. Ze jste to necetl a blbe placate, to je opet pouze vase chyba. Pokud si to tam prectete, tak pokud vam vase mozkove zavity alespon trochu funguji, dospejete k zaveru, ze k nezadrzitelnemu plundrovani planety dochazi mnohem rychleji tam, kde se na soukrome vlastnictvi kasle a stat ridi vse, nez tam, kde je soukrome vlastnictvi svate - coz ostatne lze dolozit i prikladem, vezmete si zivotni prostredi v byvalem SSSR nebo i v byvalem CSSR oproti zivotnimu prostredi napriklad v USA nebo na Novem Zelandu a ostatne i v soucasne levicove EU je zivotni prostredi vyrazne horsi, nez napriklad ve vyrazne pravicovejsim Svycarsku (abychom srovnavali srovnatelne hospodarsky vyspele zeme).
|
|
|
zase ta svoboda se zpětnou vazbou neni tak docela svoboda, když mutnost zohlednit následky omezuje rozhodnutí...
"Urcite tu najdete i dalsi. Nicmene, i kdyby to, co tvrdite, byla pravda, nemate zadne pravo nekoho takoveho o jeho majetek okrast. " máte- právo má ten kdo má moc- tedy ozbrojený člověk nad neozbrojeným(bez cizí podpory), člověk nad zvířetem. "Pak budete mnohem horsi, nezli je on." - to každopádně...
|
|
|
Uf, prestavam stihat sledovat a reagovat na vsechna ta rozvlekla a momentalne otevrene vlakna (jsou pokud vim 3), ve kterych se me pokousite utlouct slovy... Takze vsechno sliju v bodech zde:
V prvni rade se mi dost nelibi, ze mi podsouvate, ze ja vam neco podsouvam. Je to lacina oklika, protoze si uvedomte, s jakym cilem jsem po nekolika prispevcich o ekologii do dalsi diskuze sel, chtel jsem zjistit od odpurcu SZ neco relevatniho proti SZ. Konecne z vas neco vypadlo, ale pote, co jste se do me navezl za to, ze jsem ostre oznacil dfensuv komentar na bursikuv vyrok jako nefer a irelevantni, jsem se rozhodl udelat totez s vami deklarovanym pravicactvim, tedy testovat ho navazkou, jako vy testujete svou navazkou me. Takze si prosim strcte sve prihlouple komentare o mem bolsevizmu nekam...
Nyni ty body:
Pisete "Inu, business je zakladem byti zkratka proto, ze bez nej by nikdo nic nedelal". Ja nesouhlasim. Zakladem byti neni byznys, ale prave to delani. Jsem zastancem Open Source komunity, ucastnim se organizacne neziskovych festivalu, nektere sva autorska dila (z pohledu zakona) davam verejnosti zdarma k dispozici. Pro me byznys neni zakladem, i kdyz jeho roli myslim rozumim (mam take dve zamestnani). Kdysi jsem cetl, ze vynalez obchodu zachranil v davnych dobach lidstvo. Ok, ale dnes uz jsme v jine dobe a nyni uz byznys prinasi naprosto patologicke veci, jako napriklad softwarove patenty.
Pisete "Myslite, ze dame-li vsem lidem do rukou zbrane, zacnou na sebe strilet?" Ano, myslim, protoze vase utopie pocita se samymi vzdelanymi, uvedomelymi lidmi. Jenze stejne jako musite nejak usmernovat dite a nepovolujete mu napriklad pornografii, stejne tak se neobejdete bez urciteho usmernovani spolecnosti. Tohle je vlastne docela dobry priklad, takze se zeptam. Vy byste u nas zrusil tuto "regulaci" ve forme povinnosti drzet zbrojni pas? V ruznych zpravach jsem zrovna cetl, ze za posledni tyden bylo v americe hned nekolik incidentu se strelnymi zbranemi (i s mrtvymi), dokonce v jednom poklidnem mestecku, kde ani nemaji policii. Berete to jako nutnou dan svobody, kdyz se jakykoliv psychopat muze dostat velmi snadno k takove zbrani? V americe tu dan plati, presto tam ilegalni obchod se zbranemi kvete, takze ta absolutni svoboda je tam problematicka na obe strany. Hm?
Pisete "I to sobectvi mi samozrejme podsouvate". Tak schvalne, tomu clanku o prirozenem sobectvi samozrejme rozumim, kazdy dela vsechno ve svem zajmu, i kdyz jeho zajmem je zajem druhych. OK. Take pisete "Nezavedl bych persekuci. Zavedl bych svobodu." Pridrzim se jen tech prikladu, ktere uz jsem pouzil. Jak by takova prisne pravicova svoboda dopadla ve vztahu ke zdravotne postizenym a odlozenym deckam v ustavech (i po zruseni obstrukci, ktere momentalne provazi jejich osvojovani, coz beru, by jich stalo mnoho zustavalo)? Predpokladam, ze nejake zduvodneni pro takovouto "povinnou solidaritu" prece jenom najdete. Ovsem jak by takova svoboda vypadala konkretne ve vztahu k romske mensine? Rikal jste, ze by chvili drzkovali a pak by zacali makat, ale to mi vysvetlete, kdo je zamestna? V prisne business-driven spolecnosti? Kdo? Ne, cast z nich by se dostala na ten nejzazsi okraj spolecnosti a zoufalstvi, a dusledky toho nechci domyslet, cast z nich by zacala krast (nebo by kradla vic) a prepadat lidi a pak by nastoupila ona nevyhnutelna perzekuce. Navrhnete tedy alternativu integrace mensin do spolecnosti za neverejne prostredky (dobrovolny sponzor by se asi hledal tezko, ze?). Je to pozustatek minule ery, nelze je zrejme depotrovat, pac neni kam, ze ano?
Pisete: "V mem pripade to byly sestimistne castky." No ano, to je od vas pekne, ovsem pro me treba neni podstatne, kolik jste rozdal, spis komu, pokud to neni tajne. Nicmene dale pisete "dochazim k zaveru, jste prolhany xindl" - k tomu vam doporucuji zjistit si, jaky je rozdil mezi lzi a nepravdou. Ja beru, ze se namahate
se mnou diskutovat, ale takhle si svindlovat argumenty...
Vasi argumentaci se jako cervena linka vine myslenka, ze dane jsou vice kradez nez cokoliv jineho. Ac z ciste teoretickeho hlediska je to pri jistem vyhraneni nazoru pravda, pravda je take to, ze dane tvori zaklad fungovani statu v temer jakekoliv podobe. Kradezi zrejme nebudete nazyvat cerpani verejnych prostredku v souladu s vasimi volebnimi preferencemi (no vy mozna budete). Na druhou stranu si lze teoreticky predstavit vladu, ktera sice vybira male dane, ale presto jimi v nejake podobe protezuje socialni system. Tim chci rict, ze problem s danemi kolabuje na problem jejich prerozdelovani, coz je neco, co vzdy delaji lide, takze v principu ciste pravicova vlada nemusi az tak pomoci (treba pri zazmrdovani). Ja jsem dalek toho, abych chtel krmit uredniho simla a socialni davky, jen chci poukazat na to, ze dane jsou soucasti jakesi spolecenske dohody z doby, kdy nikdo z nas nebyl na svete a ze pausalne je oznacovat za zlodejnu je trochu nadsazka, ponevadz danovy odvod ma byt proporcni a tedy v principu nebranici ve svobodnem hospodareni se svymi prostredky. Dokonce bych rekl, ze to je vsechno ve vnimani toho, jak stat s mymi prostredky zachazi - pokud s tim budu spokojen, nebudu remcat, ze? Tim nechci nijak hajit vydridusstvi nasich socanskych vlad, to ani nahodou.
A nyni zpet k ekologii, pisete: "K nezadrzitelnemu plundrovani planety dochazi mnohem rychleji tam, kde se na soukrome vlastnictvi kasle..." - ja s timto v principu souhlasim. A nyni muj oblibeny priklad, USA, maximalni svoboda, kazdy by se mel starat o svoje byznysy a chranit tim kyticky a rybicky, aby mu to neslo... a jaka je skutecnost? Nejvetsi producent sklenikovych plynu a takovyho smradu z aut, ze to svet nevidel. Kam se podela ta samoregulujici funkce pravicactvi? A co kdyz se nekdo rozhodne, ze na svem pozemku necha svazet nebezpecny odpad v kontejnerech, protoze mu nekdo dobre zaplati? Obchod s odpady neni sranda, jiste tusite, kolik v tom lita chechtaku. Ale jinak pohoda, ze?
Pokud jde o ten jaderny odpad, to, ze je uran hodne tezky, nemeni nic na tom, ze stovky tun jsou stovky tun. Nicmene nezavisle na teto vymene nazoru jsem se dovedel, ze uz snad existuji funkcni reaktory na vyhorele palivo (tedy z odpadu se muze stat artikl), ktery nejen ma vyssi ucinnost, ale vyrazne snizuje dobu radiaktivity toho dalsiho odpadu. Ten udajny objev deaktivace odpadu, ktery citujete, mi prijde jako predcasny a nepotvrzeny, uvidime. Stanovisko SZ na tyto pomerne nove trendy mi ovsem neni znamo a ja se ho pokusim ziskat.
Biopaliva, pisete, je potreba to brat jako celek. Ano, beru to jako celek - vyroba ciste energie ve velkem by vyuzivala opet cistou energii. Pri nulovem spotrebnim zdaneni biopaliv by se kompenzovala jejich aktualni nekonkurenceschopnost vuci tem, ktere jsou danene uz davno (a jsou spinava) - a ani by nebyly potreba dotace. Ovsem spotrebitel nema momentalne moc na vyber, kdyz biopaliva prakticky neni kde natankovat (o prestavbe motoru ani nemluve (pro ty, kteri to neumi sami)). Na druhou stranu, mate pocit, ze "regulace" motorovych vozidel na zaklade emisnich limitu by se take mely zrusit? Pokud autak neohrozuje bezpecnost dopravy, bylo by v pohode, aby smrdel a vypoustel jakykoliv sajrajt? Takovy majitel pole, co se peclive stara, aby tam nemel skladku a hnoji a prodava urodu, ale pritom se klidne prohani cely rok ve svym dieselu, kde je jeho motivace chovat se "mimo svou ohradku stejne jako ve sve ohradce"? Kdyz by stat nemel zadnym zpusobem podporovat alternativy, dokonce ani nulovou dani ne?
Abych to tedy shrnul, pravicova politika, jak o ni uvazujete vy, je mi v mnohem blizka, ale na nekterych konkretnich vecech poukazuji na limity, ktere podle me ma. SZ povazuji za liberalni stranu, ktera nema zajem zvysovat dane nebo nekoho buzerovat. Vase predem vyhranene nazory si klidne nechte, jeste neprosadili v parlamentu zadny zakon, takze ja budu v hodnoceni trpelivejsi. Krome toho "neodkecate", ze jejich vyjednavaci styl a korektnost vuci volicum je celkem novinka.
A to myslim, ze pro tuto chvili staci...
|
|
|
Naprosto nesouhlasím. Jsem vědec a pokud řeknu takový blábol, Vy to nazýváte odseknutím nebo ZKRATKOU (!!!), tak sem musím stydět.
Nechci diskutovat ekonomickou nebo ekologickou výhodnost použití řepkového oleje.
Není možné, aby se Bursík vyjadřoval ve "zkratkách", které jsou naprosto chybná. Pokud uvažuje globální bilanci CO2, tak to MUSÍ řici. Jinak je to blábol.
|
|
|
Naprosto nesouhlasim, nikdo zasadne nevysvetluje sve sarkasticke vyroky, bud je druha strana pochopi a nebo holt smula.
Zejmena tedy Klaus nevysvetloval svoje utocne narazky a on si s nimi zacal, takze tim je treba zacit.
Pak je treba pokracovat tim, ze tento vyrok nebyl k tematu diskuze (opakuji asi po padesate).
A zaverem, vsichni, vcetne politiku, ktere vy uznavate, vedcu a ostatnich lidi pouzivaji takove zkratky a formalni nepresnosti ve svem vyjadrovani a nikdy to neni problem, dokud se nekdo nepotrebuje do nekoho navezt...
Treba: "Toto rozhodnuti musi jit jeste 'na vladu'." "Vase myslenka je zajimava (floskule jako hrom)." "Vozidlo nedostalo homologaci, ponevadz nesplnovalo limity." "Mel v krvi dve promile." atd atp.
|
|
|
Pokud byl vyrok pouze off topic, jak pisete, tak nechapu, proc je obsazen ve zpravach iDnes, Lidovek, ale predevsim na strankach SZ (proč to tedy zveřejňují??).
Naopak, tato veta byla vnimana jak SZ, tak novinari jako velmi vyznamna. A jako vyznamnou ji povazuji i ja.
Ja navic nemam potrebu se do RNDr. Bursika navážet, protože ho celkem uznávám. Ale takovéto pseudo-zkratky odpovídají spíše neznalosti přírodních věd. A to mi velmi vadí u politika, který považuje ekologii za klíčový obor.
A konkretne na Vasich prispevcich mi vadi, ze odbíháte od tématu a snažíte se konkrétní věc mlžit. Jako férové bych viděl stanovisko: tato věta je blábol.
A potom je čas diskutovat úplně o něčem jiném, třeba o řepkovém oleji.
|
|
|
Proc se takove prestrelky zverejnuji? No protoze politicka hadanice je pro bezneho ctenare nebo posluchace zajimavejsi nez vecna debata (jakkoliv se to mne nebo jinym nelibi). Je to tak trochu bulvar a ten se, jak jiste vite, prodava velmi dobre.
Ta debata tykajici se knihy o ekologickych mytech mela tri diskutujici, dva zastance a jednoho odpurce (Bursika). Moderator se ovsem velmi rychle odmaskoval jako dalsi zastance a daval to velmi hlasite najevo. Takze se to zvrhlo tak trochu v tyatr a ten samozrejme zajima media vzdycky vic nez obsah diskutovane knihy.
Na stranakch SZ se to objevilo proste proto, ze to byla zprava o ucasti predsedy strany ve verejne diskusi a pokud muzu soudit, pri takovychto prilezitostech si SZ nedela vlastni PR a prave prejima publikovane veci, coz myslim, ze je ok.
Z meho pohledu je ona zamena uhliku za oxidy uhliku s nejvetsi pravdepodobnosti dilem predpokladu, ze "kdyz o tom mluvim v jasne danem kontextu, tak snad kazdy vi, co chci rict", v nejhorsim pripade dilem prereknuti. Jsem presvedcen o tom, ze Bursik takovyto trivialni rozdil zna a ze jeho vyrok je sice bonmotem, ale pravdivym bonmotem.
Kdo znecistuje, at plati. V cem vlastne podle vas mlzim? Pisu, co si myslim.
|
|
|
Sorry, ale je to stejne jako chtit ve tricatych letech po Hitlerovi aby ve svych projevech presne rozlisoval jednotlive semitske kmeny. Proste Juden a hotovo. Nechame je nejdriv nosit zlutou hvezdu, protoze nam tu znecistuji vzduch. A potom... A kdo znecistuje, at plati! Naprosta shoda. Jen doufam, ze tentokrat se to podari zastavit driv...
|
|
Například na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Co a jací odborníci tam vyučují, to je uvedeno na stránkách té pseudovysoké školy(http://www.fss.muni.cz/fakulta.php?sekce=2):
Katedra sociologie
Katedra psychologie
Katedra politologie
Katedra sociální politiky a sociální práce
Katedra mediálních studií a žurnalistiky
Katedra environmentálních studií
Katedra mezinarodnich vztahů a evropských studií
Institut výzkumu dětí, mládeže a rodiny
Institut pro výzkum reprodukce a integrace společnosti
Institut pro srovnávací politologický výzkum
Institut pro sociální otázky
Centrum jazykového vzdělávání, oddělení na FF a FSS
Gender centrum
Občanské sdružení Přesahy
Dětský koutek
Krmítko
Zde se rodí ekologové: http://humenv.fss.muni.cz/people.html.
Kde jsou odborníci na zoologii, botaniku, mineralogii, chemii, biochemii, mikrobiologii...? Nejsou, nejsou. Oni by totiž mohli těm budoucím ekologům vnést do hlav takové nesmysly, jako jsou přírodní vědy!
|
|
|
Opravdu si myslíš, že budou odborníci na zoologii, botaniku, mineralogii, chemii, biochemii a mikrobiologii studovat na fakultě sociálních studií? Zkus se takhle podrobně podívat třeba na přírodovědeckou fakultu... (tím ovšem nijak neobhajuji ty socio pavědy...)
|
|
Jakmile se objeví nějaké palivo, ze kterého stát neuvidí ani vindru, hned si poběžím koupit auto, které na něj pojede. - I kdyby se objevila nějaká technologie umožňující jezdit na pouhou vodu, věř více než čemu jinému, že by byl okamžitě přijat zákon o speciální dani na vodu. Nebo si myslíš, že by se stát nechal připravit o těch x miliard ze zdanění současných paliv? A není v tom jen to DPH...
|
|
|
Tak jest. A proto se teď zdaňují biopaliva i v německu, kde na ně daň nebyla. :o)
|
|
Posli mi foto s vlastno rucnim podpisem protoze optimistu typu:
"palivo, ze kterého stát neuvidí ani vindru" jsem uz dlouho nevidel.
PS: Psat Burseek ( a Pablbek a Tupohlavek atd. ) jak se stalo modou je hodno zaku materske skoly ( obdobnou uroven maji i ti kteri se tomu smeji ).
|
|
|
Vzdycky me pobavi dementni moralista, ktery sam sebe kvalitne zaskatulkuje. Burseek, Pablbek, defence...
|
|
|
I ty dokazes povit. Pocinaje nickem pres anonymni urazeni a konce tim ze jsi docela dost mimo. Asi vůdů.
|
|
Je otázka co B. řekl a co napsaly noviny. Kdyby místo " Vaše auto má emise uhlíku 300 gramů na kilometr" noviny napsaly "Vaše auto má emise oxidu uhlíku 300 gramů na kilometr" tak není o čem psát. Ale když je třeba rozmazávat každej slint ...
|
|
|
Beztak. Temer kazdy pochopil, co tim chtel Bursik rict a proto si take nekteri vsimli, ze to nebylo vysloveno formalne presne. Normalne by to nebyl problem, ale kdyz nekdo potrebuje levne body z navazky, tak se i tohle hodi...
|
|
vysvětlení např. zde:
http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2006040301
|
|
|
Sice nejsem zemědělec a vim vo tom tak akorát ze zahrádky, ale ty haldy sraček co tam vypisujou mi přijdou značně přehnaný.
|
|
|
Už jen samotné tvrzení, že na výrobu 600 kg řepkového oleje je třeba 750 kg minerálních hnojiv, je - mírně řečeno - diskutabilní. Kdyby to byla pravda, musel by být obyčejný řepkový olej na smažení dražší než dvacetiletá whisky.
|
|
|
Pokud vím, tak žádný ze sousedů nepřeleze přes 300 kg čistých živin na hektar. Znamená to pro mě, že autor tvrzení se spletl. Pokud ovšem počítá i vodu v tekutém hnojivu, dostáváme se někam mimo.
|
|
|
Ovšem s těmi postřiky má pravdu..Na druhou stranu, po pěti letech postačí nestříkat pole proti řepce a ona vyroste sama a ušetří se i postřik proti výdrolu obilí. Někteří naši zeměděllci už v tom stadiu jsou.
|
|
|
No, spletl jsem se já - autor udává hmotnost komerčních hnojiv a správně, vodu nepočítá.
|
|
|
Stejně je to pitomost. Na podzim se nehnojí, nedává se fungicid ani insekticid. Nanejvýš, kdo má technologii, tak dá amofos pod patu, tak 10 kilo dusíku a asi 20 fosforu a zpravidla se dává stabilizátor růstu (s vedlejší fungicidní účinností) Na hraboše se dádá stutox, ale jen lokálně a velmi zřídka. Slimáčka taktéž lokálně. Herbicidy jsou samozřejmostí, pre a post proti výdrolu. V dalším roce 2 - 3 insekticidní ošetření proti hmyzu, cca 100 -150 kg N ve dvou dávkách, fungicid při dokvétání, dělají se tank-mixy takže to jde na pole při jednom přejezdu. Regulátor růstu občas, to samé desikace a lepidlo. Jarní přestříknutí herbicidem se dělá jen tehdy, když nezabere podzimní postřik. Fosforem a draslíkem se hnojívalo zásobně jednou za 4 roky, teď se dádá jen před plodinu, kde se to zaplatí. Ten článek je blábol.
|
|
|
Dělá to dojem, že autor prostě uvedl maximální agrotechniku stylem, jako jiní uvádějí využitelnost bionafty, takže má pro svůj postup oprávnění, jakkoli je tendenční, ostatně ho patrně cituje z nějaké metodiky neořezané praxí.
|
|
|
Myslím že je to něco z Vašákovo intenzivní produkce, protože přípravek (Marshall) proti slimáčku u nás povolen není. Je to postavený na hlavu a oprávnění pro to žádné nemá už jen proto, že by se taková produkce hrubě nevypaltila. To je jak tvrdit, že oktávka F žere na 100 km 10 l nafty a nezmínit, že je to po měste s připojeným těžkým přívěsem a dvoumetrákovou tychýní vzadu. Takže tak. Tyhle kecy prostě nežeru.
|
|
U D-FENSe lze skutečně vystopovat zřejmý odpor k jakýmkoli "zeleným" argumentům. Vůbec jsem nepochopil jeho rozhořčení nad iniciativou "Den bez aut", to bylo skutečně jak když dítěti chcete vzít hračku (a to nikdo nechtě). V případě vyjádření Bursíka je to zcela evidentní. Proboha, vždyť je zcela jasné, na co poukazoval. Prostě produkce biomasy znamená vázání CO2 z atmosféry, která se pak jejím spálením tamtéž vrátí. V případě fosilních paliv do atmosféry dodáváte extra CO2 navíc. Dramaticky rostoucí koncentrace CO2 vlivem industrializace je základní a (ojediněle) vědecky nezpochybnitelný problém, s dalekosáhlými důsledky a vazbami - jak už tady spousta lidí popsala.
Bursík prostě pravdu měl. Ve ztratce se vyjadřovat musí. Někdy i nepřesné vyjádření může vést k tomu, že si to aspoň lidi trochu uvědomí a ujasní - pokud jsou s to o věcech objektivně uvažovat, a neplácat rozhořčené bláboly. D-FENs mi připadá v oblasti environmentáních problémů stejný "odborník" jako Klaus. To i ten Bush v USA je schopen na věc změnit názor, když mu vědecká komunita (IPCC) jasně dokládá, že je nutno své přesvědčení "od srdce" změnit a vložit do toho objektivní úvahu.
|
|
|
ODS chce, aby lidi co nejvíc pracovali = vyráběli = konzumovali = utráceli = odevzdávali svoje peníze bankám (státu/systému).
K tomu je zapotřebí vzbudit v lidech chtíč po věcech/pohodlí, které snad ani nemůžou být v souladu s ekologií.
Tohle Bursík při svém intelektu musí vidět. Proto si myslím, že Bursík je politická děfka a že půjde s každým, s kým bude mít naději na koryto.
|
|
|
"ODS chce, aby lidi co nejvíc pracovali = vyráběli = konzumovali = utráceli = odevzdávali svoje peníze bankám (státu/systému)."
To tedy nechce. ODS chce, aby si lide mohli pracovat tolik, kolik chteji. Tedy napriklad odstranit regulace pracovniho trhu.
|
|
|
Přesně tak. ODS má zájem na tom, aby stát dal lidem svobodu - každý ať si konzumuje=pracuje kolik chce. Spojení pragmatické politiky ODS a stylu SZ jak pžedstavuje Bursík, mi připadá velmi perspektivní. Pragmaticky zaměřena občanská strana (snad tam ODS směřuje) a moderní pohled na společnost ve vztahu k udržitelnímu rozvoji a ekologii (snad něco z toho SZ prosazuje) je to, co potřebuje moderní doba a moderní Česko.
|
|
|
to že ods chce?! imho je to jen lehce namodralá(previcovější) čssd se stejným smyslem pro tvorbu koryt a teplých místeček, kde volební program je jen "multiaktivinem*" pro nalákání voličů považujících se za liberály.
*marketing podle Df
|
|
|
Takže stojí tvrzení proti tvrzení.
To, co ODS opravdu chce pochopitelně není nikde zapsáno.
|
|
|
Ale da se to vydedukovat z programu. opak nekde ODS prosazuje, aby lide pracovali VICE? Ja si to opravdu nemyslim.
|
|
|
Obávám se, že zde je příliš mnoho lidí přírodovědného a technického zaměření, než aby byli ochotni Bursíkovo faux-pass přehlédnout. Obsah a možné další zamýšlené obsahy Bursíkovo sdělení byly myslím dostatečně široce diskutovány jak v článku tak i v následné diskusi.
Paleoklimatická datat prokazují, že změny teplot prakticky nesouvisejí s koncentrací CO2. V době Vikingů ve švédsku zrálo výtečné víno a Grónsko bylo Greenland. To je jasný důkaz vlivu industrializace 5.-10. stolení n.l.:-)
Vsadím se, že na rozhodování Bushe jr. má nesrovnatelně větší vliv Gallup než nějaký IPCC;-)
|
|
|
No, obávám se, že skutečně dlouhodobá paleoklimatická data ukazují opak. Pokud se dobře pamatuju, tak po dostatečném nárůstu CO2 vždy následovala doba ledová.
|
|
|
"Pokud se dobře pamatuju, tak po dostatečném nárůstu CO2 vždy následovala doba ledová." Sorry, ty doby opravdu nepamatuju;-)))
Existují alternativní názory, jako například, že výkyvy teploty souvisí s lidskou činností poměrně málo, že hlavní vliv má pohyb Sluneční soustavy galaxií, nebo přibližování se Země Slunci. Poněkud více než já, ekodiletant, se tomu věnuje například Jan Veizer.
Co se týče koncentrace CO2, zajímalo by mě, jaká tu byla nějaké 400mld járů nazad, když vznikala fotosyntéza. Já bych se z toho nezbláznil. Bude víc CO2, bude se víc dařit kytičkám, ne?
A Greenland mi nikdo nevymluví. Podle mě se jedná o normální cyklický jev, prostě bude trochu teplejc.
|
|
|
"Paleoklimatická datat prokazují, že změny teplot prakticky nesouvisejí s koncentrací CO2."
Mate zrejme jina data, nez ktera znam ja. Korelace mezi podilem atmosferickeho CO2 a teplotami existuje. Co je neprukazne, je vliv lidske cinnosti na tuto koncentraci.
|
|
|
Když si na webu zadáte třeba spojeni CO2 concetration history, dostanete třeba následující stránku (je to s obrázkem, aby bylo jasno) - evidence o vývojikoncentrace CO2 a teploty za posledních 400 000 let. Prosím:
http://carto.eu.org/article2481.html
Dále si prosím všimněte, že dnes máme honoty kolem 390 ppm - Tp tady nikdy dřív nebylo, a vzestup koncentrace CO2 za posledních 150 let (na to si najděte jiný obrázek) je NEZPOCHYBNITELNĚ vztažen k lidské činnosti = období industrializace a využívání fosilních paliv. (jiná je otázka vztahu teploty a CO2, kde se mísí mnohem více jevů, a určit vlastní podíl člověka je skutečně zatím nemožno jednoznačně stanovit).
Jéžiši, to jsou tady odborníci.
|
|
|
Hezkej obrazek.
Maji odbornici nejakej nazor na odlisny vyvoj za poslednich 10 tisic let? Pouzivaly se v Atlantide lednicky s freony? :-)
Podle toho tveho grafu tu ted totiz mame daleko chladneji, nez by melo byt vzhledem k aktualni koncentraci CO2, ktera nijak z obvykleho cyklu nevybocuje. A co tady nikdy driv nebylo? Jeste nejsme ani na minulem maximu a ani to minule nebylo nejvetsi? To se divim, ze takove obrazky jeste greenpiss nezcenzurovali.
|
|
|
..člověče, to jsi mě rozesmál, je sotva 7 a ty jsi už zjevně zhulený.. podle toho grafu totiž žádné dneska nemůžeš vidět, tam, co je ta 0 si dosaď rok 1950. Pak se podívej na osu "y" a uvidíš něco jako jednotky koncentrace CO2 v rozpění 160 až 300 ppm. Jak jsem driv napsal, dnes se blížíme k hodnotě 390 ppm, to je DALEKO nad rozmezí toho grafu, za pouhých 50 let, a celých min. půl milionu let tady taková koncentrace nebyla. No, obrázek vývoje koncentrace CO2 n rozmezí let 1950 až dnes si najdi sám (je to nejcitovanější práce v environmentálním oboru široko daleko - měření na Havaji..) - ale až se probereš z opojení..
|
|
|
No že Bursík neni ekolog, ale profesionální politik, je myslim každýmu jasný. V tomhle prostředí tuhý stranický disciplíny a házení klacků pod nohy malejm stranám byl myslim nezbytnej v čele Zelenejch "zelenej pragmatik", aby je dotáh tam, kde teď jsou. Pro mě to byla jediná přijatelná volba, modrý i oranžový zloději už u mně skončili, Rudý jsou snad někde z Marsu a ze Satanistů bych taky blil. Tohle byla jediná možnost, jak volit nějakou změnu a přitom úplně neutopit hlas někde mezi stranama s 0,1 procenta. A povolební vývoj mě utvrzuje v tom, že jsem udělal dobře. Jako jediný se tam chovaj slušně a v boji o koryto nejsou jak nadržený psi. Jo a nevolit je k ničemu.
|
|
Máte všici pravdu ale méně keců a více činů,protože nas,jako vždy předbíhají rakušáci a němci,skupují jakékoli množství čístého řepkového oleje a dokonce i přepálený olej z restaurací.Takže si o tomto tématu dále skvěle povídejte,ale ti schopnější už jsou daleko vepředu a jenom se smějí Vaším polemikám.
Čest Vaším debatám
Ps:Je lepší si předávat skušenosti nežli pusťě tlachat,
|
|
He, he. Zajimave, jak pod clankem o nicem (vsichni samozrejme vi, co a jak bylo mysleno a ze je to bohapuste slovickareni) vznikne diskuze jeste vic o nicem (je to vubec mozne?). Jako grafonam s k tomu samozrejme rad pridam!
|
|
Pro p.Bursíka a ostatní ekoteroristy: Uhelné elektrárny neškodí, protože vypouštěné CO2 bylo před dávnými věky odčerpáno rostlinama, ze kterých uhlí vzniklo.
|
|
|
|
Oni nazelenali kritizuji uhelne elektrarny? Ja si nevsiml. A to jeste chteji palit biomasu. Ta sice neprodukuje moc CO2, ale mnohem zdravejsi oxid uhelnaty. mnam
|
|
|
Odborník promluvil. Vždycky se na to těším...
|
|
|
Tak se podivej, kdy se proti nim zacali poradne stavet.
|
|
|
Jejich stavění proti nim mě nezajímá, zde mám názor dlouhá léta stabilizovaný. Mínil jsem produkci CO biomasou, samozřejmě. Pálení bramborové natě při podzimních radovánkách pastuchů nepovažuji za předmět hodný zmínky v této diskusi. CO může v množství větším než malém vznikat i při spalování nafty, fpoho.
|
|
|
Vsak paleni nafty je take pomerne nechutna zalezitost, jedouci treba v automobilovem prumyslu ruku v ruce s vlnou "enviro - snizovani tvorby sklenikovych plynu".
Tam, kde je "biomasu"skutecne vyhodne spalovat, tam se to delalo i drive. Podpora spalovani biomasy vede jen k tomu, ze se to bude delat i v pripadech, kdy by to bylo jinak nevyhodne, coz taky povede k tomu, ze se bude palit sebevetsi smradlavy hnus a o emisich CO se bude taktne mlcet.
|
|
Je to průšvih: http://www.jakbydlet.cz/clanek/489_fotovoltaika--mytu-zbavena.aspx
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Oxid bursičitý
|