D-FENS

  Hlavní menukulatý roh
  • Hlavní stránka
  • Statistiky
  • Personalizace
  • Kniha hostů
  • Autoři webu
  • Oldschool D-FENS
  • Chlívek

  •   FAQkulatý roh
  • Jak se stát autorem?

  •   Toplistkulatý roh



    Komentáře
    ke článku: Úvaha nad vlastí a vlastenectvím
    (ze dne 10.05.2015, autor článku: [Neregistrovaný autor])

      Stránkovat

    Komentář ze dne: 10.05.2015 23:03:34     Reagovat
    Autor: Nimra - Nimra
    Titulek:Palec nahoru
    Palec nahoru. Nesouhlasím jen s první větou druhého odstavce. Přečtení tohoto článku NENÍ ztrátou času.

    Komentář ze dne: 10.05.2015 23:04:49     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:
    No a co to teda to vlastenectví je? To jsem se nakonec nějak nedočetl. Jen něco o lásce a citech a to třeba já osobně kupodivu pociťuju i ke věcem a lidem mimo český kulturní okruh. Pořád to vlastenectví nějak nechápu - jediný náznak co to vlastně má být to vlastenectví vidím ve vymezování se. Takže aby byl člověk vlastenec, má se vymezovat vůči cizincům, homosexuálům a "netradičním" rodinám (co to je tradiční rodina? Žena v domácnosti, muž pán tvorstva a 7 dětí?) nebo jak to teda je?

    Možná to bude tím, že moji předci rozhodně nebojovali jako vlastenci za český národ, ale bojovali za císaře pána. :D

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:10:53     Reagovat
    Autor: brble - brble
    Titulek:Re:
    Vlastenectví je přihlášení se k odpovědnosti za to, co nám bylo svěřeno předky. Závazek, že to, co mi předali předkové, uchovám, zvelebím a předám potomkům. Proto už se to taky dneska moc nenosí, bo o odpovědnost nikdo moc nestojí.

    To vymezování je vedlejší projev snahy o obranu vlasti. Vlastenec se totiž nevymezuje ani tak proti "homosexuálům, cizincům a netradičním rodinám", ale proti kosmopolitním (antivlasteneckým) idejím a ideologiím, které jsou tradičně spojeny s protežováním a vyvyšováním "homosexuálů, cizinců a netradičních rodin" na úkor starousedlíků a tradičních společenských rolí. Není to tedy vymezování útočné ("Drang nach Osten"), nýbrž vymezování obranné ("Cizí nechceme, svoje nedáme!").

    A tradiční rodina? To je přece otec, matka, alespoň dvě děti, k tomu prarodiče, eventuelně strejci a tety s bratranci a sestřenicemi. Jinými slovy, soběstačná, soudržná klanová jednotka s perspektivou dalšího růstu. Ne mamínek a tatínek, ne děcák, ne zkumavka v umělé líhni, ne promiskuitní singl.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:14:28     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re:
    Tak super :-) Jelikoz mi predkove nic nesverili, nemusim byt vlastenec...Ufff, to se mi ulevilo :-)

    Btw, pokud by mi něco predali predkove, budu resit to, co mi predali predkove, ale nebudu to nijak spojovat s nejakou vlasti. Proc bych presne mel?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:24:16     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re: Re:
    No já hlavně nechápu, proč bych měl za každou cenu rozvíjet odkaz svých předků. Co když se mi líbí víc odkaz jiných předků? Co když moji předci vesele budovali pár generací socialismus? To mám být jen proto socialista? Kdyby takhle uvažovali všichni, tak si teď můžeme povídat možná tak v jeskyni.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:51:52     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re:
    Tak to máte kliku.

    Ale jazyk jste se naučil dobře, to se musí nechat. Jak se mohlo udít že bez dědictví předků ovládáte Češtinu? Proč jste si zvoli právě jazyk milionů a ne třeba miliard, taková Čínština, co?

    Já myslím že jako příklad stačí, ale je toho malinko víc.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:57:44     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ja si nic nezvolil. Ciste nahodou se tak stalo, nemel jsem na to, minimalne zpočátku, vůbec zadny vliv. Obecne plati, ze téměř každý clovek v dnesni době proste hovori nejakym jazykem, at se narodi kdekoliv. Ono "dedictvi" tedy spociva ciste v nahode. Mam tedy byt hrdy na nahodu? Mam byt vdecny nahode? Jo, vdecny asi jo. Obcas jsem nahode vdecny i v jinych situacích, tedy vdecnost ano. Hrdost? To fakt ne...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:55:40     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    :D , jj život je jen náhoda, ... :D

    Zda vůbec a případně nač máte být hrdý je na Vás. Já už zažil i situace, kdy jsem se docela styděl, takže ode mne radu nečekejte.

    Moje "technická" byla o tom "ničem" co máte/máme od předků. Resp. o jednom malinkém a nevýznamném z několika těch nic.
    Ovšem rozumím že pokud se podíváte úzce na to co konkrétně Vaši předci zanechali hmotného/materiálního konkrétně Vám, pak ...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 18:41:12     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    No to je mi ale hloupý příklad - člověk si jazyk nevybírá, prostě je naučen ten, který ovládá jeho okolí. Kdybych se náhodou narodil o 50 km na sever, mluvím polsky. Navíc já osobně předkům tak trochu zazlívám, že češtinu zachránili - němčina by byla daleko praktičtější.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 08:45:04     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nerozumím tomu jakou spojitost má možnost výběru/volby čehokoliv s dědictvím předků.

    Navíc ani nikde neponoukám k tomu aby jste dědictví předků měl jějak emočně zatížené.

     
    Komentář ze dne: 16.05.2015 17:46:13     Reagovat
    Autor: jet_ - jet_
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    S urcitou snahou nebo inteligenci vam prece nebrani nic v tom, abyste se naucil nemecky a odjel zit prakticky zivot s praktickym jazykem do Nemecka. Pokud jen neplacate voloviny, tak jste prispevek asi posilal z Nemecka..? Nebo se mylim :-p

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:19:52     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re:
    Tak takovou definici vlastenectví čtu poprvé. Každopádně se mi zdá hrozně zpátečnická. Tak to já - dítě generace, která prožila život v totalitě - bych měl pracovat asi na zvelebení socialismu a předat ho potomkům ne?

    Obranné vymezování? No já nevím jak Vám, ale mně tedy žádný homosexuál nikdy rodinu nezničil nebo tak něco. Nemyslím si, že vlastenectví by bylo jen takovým tím trapným nacionalismem stylu Hájka a akce DOST. To rozhodně není odkaz, který bych nějak toužil zvelebovat, ba dokonce ho šířit dál. Celé to na mě dýchá takovým tím maloměšťáckým elitářstvím, připadám si jako v 19. století, když to čtu. Ale každého věc - a to je jediná hodnota, za kterou bych byl ochoten bojovat, tedy svoboda.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:06:07     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Re:
    To trollíte nebo ze sebe schválně děláte pitomce?

    "Odkaz předků" je předně to, že tu můžete psát do návštěvní knihy, protože ste měl dva rodiče, kterým stálo za to vás počít a vychovat. pak to taky třeba může být těch pár pěknejch zážitků z dětství, o který se rád podělíte se svým děckem, nebo barák se zahradou a kurníkem, nebo třebas statek a pět hektarů polností... každej to má jinek, tohle není univerzální.

    Navíc do toho "dědění po předcích" můžete třeba započítat krajinu, ten hrad na vršku, kterej nad vesnicí stojí už od osmýho století a kterej třebas váš praprapraděd pomáhal budovat, nebo rybník, na jehož hrázi ste jako malej sázel s tátou topoly...

    Homosexuál vám rodinu nezničí, ale to co se z nich dělá teď mi zavání umělou demontáží tradičních rodin ve prospěch institucionalizované výchovy prefabrikovaných ovcí.

    Mimochodem to že sme tu měli 40 let socík ještě neznamená, že teď můžeme říct "čtyřicet let sme budovali socializmus, stálo to za hovno, tak se teď na všechno vysetreme, tenhle kout země splundrujeme a půjdeme jinam".

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 18:45:26     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ano za to jsem velice vděčný - svým rodičům. Ne svému sousedovi, ne své sousedce a ne Vám jen proto, že mám relativně podobnou genetickou výbavu. Prostě ne národu (člověk by řekl, že Vám to dojde, když to rozebírám v kontextu tohohle článku - to trollíte, nebo ze sebe děláte blba naschvál?).

    Jo jo takových památek znám spoustu. Tady v ČR, v Rakousku, v Německu, na Slovensku, v Itálii - některé cizí se mi dokonce líbí víc než ty české.

    A co se z homosexuálů dělá, smím-li se optat?

    Já přece nechci nic plundrovat - já si chci jen v klidu normálně žít. A vlastenectví k tomu nepotřebuju ani co by se za nehet vešlo.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:01:07     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Možná byste to měl s tím sousedem přehodnotit, co může člověk vědět...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:24:48     Reagovat
    Autor: Marek28 - Marek28
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    +1 :D

    Komentář ze dne: 10.05.2015 23:21:13     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:
    Od Sámovy říše, přes Velkou Moravu a Český stát až po Československo

    Je zajímavé, jak pečlivě přeskakujete to poměrně dlouhé období, v němž byl útlak relativně nejmenší a práva relativně největší; dobu, kdy (nejen, ale také) český národ -- ať již to podivné úsloví znamená cokoli -- byl daleko nejméně omezován a měl tu nejlepší šanci se prosazovat nikoli svinskými podrazy či pitomými šarvátkami, nýbrž poctivou soutěží ideí a praktických úspěchů.

     
    Komentář ze dne: 10.05.2015 23:26:01     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re:
    Tam je asi otázkou jaké bylo čistě de iure postavení českého státu v rámci monarchie, která byla myslím min do 1848 personální unií, z čehož mi laicky vyplývá, že de iure jsme byli samostatným státem, jen shodou okolností byl náš panovník i panovníkem v kde jaké další prdeli:-).

    Ale tohle nechám povolanějším, a je jich tu dost ... myšleno bez jakékoli ironie.

     
    Komentář ze dne: 10.05.2015 23:35:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re:
    Pan JJ má toho času jiné starosti, ale bude-li mít v dohledné době pokdy, jistě doplní.

    Já mohu říci jen tolik, že podle všech mně dostupných a alespoň trochu důvěryhodných* zdrojů je enormně sporné, zda kdy dříve, a je naprosto jisté, že nikdy později, neměli „Češi“ lepší možnosti a šance seberealisace, než zhruba na přelomu XIX. a XX. století.

    Dříve to bylo buď horší nebo -- přinejmenším -- sporné a těžko srovnatelné vzhledem k zásadně odlišnému milieu. Později -- a to speciálně včetně období 1918-1938 nebo období 1990-1997, jež obě byla jinak relativně velmi dobrá -- to bylo horší, mnohem horší.
    ___
    * Ne, „Dobrý voják Švejk“ mezi ně skutečně nepatří. Stejně jako mezi ně nepatří vybraná díla propagandy demokratické, nacistické a komunistické, jež jej následovala.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 00:09:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re:
    Njn, bohužel to vámi uvedené období skončilo díky tomu, že "možnosti a šance seberealisace" se přesunuly do zákopů .... a pohádky byl holt konec.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 00:17:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    Ty zákopy byly hodně zlé, ale samy o sobě by to (téměř jisté, jakkoli možné je všechno) nezničily; za to mohl především Wilson, a také Masaříkova klika kdemohkradů.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 00:56:52     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Mně se zdá, že si to předrepublikánské období nějak idealizujete. Co se týče literatury, kterou jsem četl já, to v poměru k dobám pozdějším nebyla žádná utopie.

    A vo tom to je. To období je tak vzdálené, že si o tom každý může vytvořit obraz úplně jiný; ať už volbou vhodné literatury či její interpretací.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 01:06:52     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    No já vám nevím, myslím, že by mi stačilo ty zákopy vidět na vlastní oči ... a zbaběle přiznávám, že by to nemuselo být zrovna zblízka:-) ... a na to abych poslal celý arcidóm, který mne tam poslal, fofrem do hajzlu, bych žádnou nápovědu nepotřeboval. Ani od TGM, ani od WW.

    Ale je fakt, že já jsem asi posera a můj vztah ke komukoli, kdo by mě hodlal poslat do války, o které bych byl přesvědčen ... dříve či později ... že je k hovnu, by byl velmi rezervovaný. Tím myslím, že bych spokojil s tím, vidět ho viset.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:30:47     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On ovsem arcidum do zakopu neposlal nikoho. Arcidum poslal vojaky na Srbsko (tam zakopy nebyly), za zakopy nese odpovednost Vilem, Mikulas, Clemencau a v neposledni rade pak Viktor Emanuel s Salandrou. Od (celkem opravneneho, protoze causus belli zpochybnen nikdy nebyl) utoku na Srbsko se pak Rakousko uz jen branilo.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 18:47:33     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    No, pokud bych měl být tím, kdo do té války jde ... a nejsem si jist, že bez zákopů by mi ta možnost přišla nějak přijatelnější ... tak by mi ten causus belli přišel pochybný až běda.

    Nehledě na to, že očekávat, že v tom zůstane Srbsko samo a pro c.k. to tak bude relativně pohodový výlet(ale i v takovém je možno zařvat celkem snadno), byla holt chyba. Velká. Hlavně pro ty, co mají všude po vesnicích pomníčky. A za takové chyby se často platí. Právem.


     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:59:46     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ono tomu tak byt mohlo, pokud by Rakousko jednalo okamzite a ne az s mesicnim zpozdenim. Po 97 letech nejake formy republikanske vychovy se lidem tezko posuzuje, jak moc zranila monarchii (a nejen tu rakouskou, uvedomte si, ze tehdy krome Francie a Svycarska v Evrope byly jenom monarchie) vrazda naslednika trunu. Pred tim zavrazdil nejaky silenec cisarovnu Zofii, jeste pred Rudolf spachal sebevrazdu, Maxmiliana zavrazdili v Mexiku, na Franze Josefa take byly provedeny, nepletu-li se, dva pokusy o atentat, to vse je potreba uvest do toho kontextu, v nemz je nezbytne onu udalost chapat.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 06:56:46     Reagovat
    Autor: Ada - Ada
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Nenasazoval bych Masarykovi a spol v tomto psi hlavu. Zkratka to byli politici, kteri nevybocovali z tehdejsiho nacionalistickeho proudu. Nevim jak moc statotvorne v RU pusobili nemci a madari, kdyz ti prvni chteli dokonce "svuj" stat 1848 roztrhnout a pripojit kus k jinemu a ti druzi se trhali, kdykoli RU teklo do bot. Jenom s ceskym nacionalismem by si snad starej Prochazka poradil, s temi ostatnimi a vetsimi sotva.(mozna by to stmelila vyhrana valka)

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:20:30     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano, Masařík nevybočoval z nacionalistického proudu a choval se stejně, jako v té době spousta jiných (idiotů).

    Na rozdíl od například jistého malíře z Braunau či nějakých hospodských a kavárenských povalečů si na Masaryka dovoluji v tomto ohledu používat přísnější měřítka - zejména s ohledem na jeho úcty a uznání hodné postoje a jednání v kausách jako rukopisy, hilsneriáda nebo jihoslovanské procesy v letech 1908 a 1909.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:38:12     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re:
    Já nevidím sporu a souhlasím s předřečníkem - doba „habsburského útlaku“ až do roku 1918 je obdobím českého (a moravského a slezského) státu ve svazku podunajské monarchie (Naší říše slovy Josefa Pekaře).

    Švejka bych nezatracoval - on Hašek si samozřejmě ze všeho dělal legraci, tupil blbost apod. jenže na spoustě detailů ta skutečná povaha starého Rakouska vylézá na povrch. Namátkou polský generál, který mluví česky a zajímá se hlavně o blaho vojáků, okresní četnický inspektor, který nadává na své podřízené, kteří flákají svou práci, popisy toho, jak erár proplácí soukromníkům škody, způsobené vojenskými manévry atd. atd.

    A že Hašek celkově vykresluje habsburskou říši jako absurdní? Ona totiž do jisté/značné míry absurdní byla. Ale v porovnání s tím, co následovalo, to byla absurdita svým způsobem taková milá -počínaje císařem, bohatým skrblíkem, který nechce dovolit nákup nového umyvadla pro sebe a nepoužívá dvorní vlak, protože je to drahé, ale na školy, divadla a podobné věci dává ze svého miliony*. Nebo zákon, který označuje některé zbraně jako zakázané, ale jejich držení a nošení je trestné jen když k tomu člověk nemá důvod...
    ___
    * Jakkoli je toto nejvíce pravda o Františku Josefovi I, minimálně jeho dva přímí předchůdci na tom byli velmi podobně.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 21:36:30     Reagovat
    Autor: Logout - lgt
    Titulek:Re: Re: Re: Re:
    "Když vznikla v Lysé Obec baráčníků to jiný kolem nás byl svět.My neměli svojí republiku a o mateřštinu svou se musil národ chvět.V době té naši předkové se bili za práva kdysi cizákem odňatá, ve svornosti a lásce spolu žili čistíce místa věkem zavátá.Ač život nesporně byl tvrdý byli nezlomní a hrdí, dále již nechtěli hrbit hřbety a písně krásné národní pěli jejich rety.V té době byly málo plné mísy,hlad řádil i u nás v Lysé. C.K.Rakouský diktát Čechy soužil,být pánem ve své vlasti lid toužil."

    Baráčníci by snad nelhali, ne?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 21:58:16     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re:
    Já nechci, aby mi nějaký lid kecal do všeho, co dělám. Já chci, aby si každý mohl žít podle svého. To je asi nedosažitelný ideál, ale v praxi k němu má nejblíž ta monarchie - pokud funguje a nemá monarchu jen na ozdobu, což je bohužel případ mnoha monarchií dnešních.

    Když je řeč o těch národních buditelích, tak jak před časem poznamenal Dr. Rak: „Národní dívadlo prostě v ilegalitě nepostavíte“. Spousta buditelů obdržela od těch utlačujících Habsburků za svou práci vysoká vyznamenání. Z habsburských panovníků česky nemluvila asi jen Marie Terezie (plus Josef II mluvil mizerně, protože jeho učitelem byl jeden z těch potrhlých gramatikářů), naopak česky výborně mluvili i mnozí v Čechách působící arcivévodové* atd.

    Btw: moc bych se nedivil, kdyby autor té veršovánky pár let předtím psal oslavné básně k poctě stařičkého mocnáře. Zejména mezi českým učitelstvem takových převlékačů kabátů nebylo zrovna málo.
    ___
    * Což bylo následně popíráno republikánskou propagandou, ale je prokazatelnou pravdou, že např. František Ferdiand d'Este, často vykreslovaný jako zarytý nepřítel všeho českého, uměl česky výtečně (dokonce z češtiny maturoval) - rozhodně lépe, než jeho česká manželka.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:13:24     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nehledě k tomu, že co se jednomu mohlo zdát jako útlak a ohýbání hřbetů, tak druhému mohlo přijít jako vcelku normální státní správa. V principu bych řekl, že "První republika" o mnoho horší nebyla (ač měla některé VELMI nepěkné vlastnosti, dané zejména vymezováním proti předešlé monarchii, které ji vyčítám), ale bolševik a současný marast jsou rozhodně horší.

    Bohužel mi to teď posuzujeme zpětně a jelikož ta doba nebyla nijak výrazně vyhraněná (narozdíl od třeba okupace), tak tu můžeme vést debaty "monarchie lepší, monarchie horší" donekonečna, aniž bychom se něčeho dobrali. A stejně tak je klidně možné, že přeneseni do té doby nynejší zastánci by nejvíc prskali anejvětší dnešní odpůrci a haniči by si žili vcelku spokojeně, četli národní političku a chodili na pivo a horký párky.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:03:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Inu, jak se to bere -- zákonné prostředí ČSR patrně nebylo o mnoho horší zákonného prostředí monarchie, nicméně srovnejte třeba www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2012040801.

    Celkové „politické“ klima už bylo poněkud horší; myslím, že dost napoví je už jen samotný -- dnes poměrně málo známý -- fakt, že za dvacet let existence ČSR se vystřídalo devatenáct vlád.

    Větším průserem byl „národ československý“ a vřelý vztah k menšinám, již v 19. roce utvrzený kulomety (což bylo něco v rámci národnostních třenic „žaláře národů“ zcela neslýchaného; za Rakouska se střílelo jen při revolucích, a podle mně dostupných zdrojů např. po '48 v komplet celém Předlitavsku bylo obětí méně, než v '19 třeba jen v samotné Kadani).

    Finálně pak, rozsahu grandiosní loupeže nazývané dnes eufemisticky „reforma,“ ačkoli dokonce i prolhaní demokraté tehdy ještě měli ty nepatrné zbytečky upřímnosti to nazvat tak nějak na rovinu „Zákon o zabrání velkého majetku pozemkového,“ je jen těžko najít roveň v celé předchozí historii, rozhodně v to počítaje i ty nejhorší a nejrozsáhlejší konfiskace.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:17:12     Reagovat
    Autor: Logout - lgt
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Obávám se, že ony veršovánky jsou produktem tohoto století, spolek baráčníků je má na svém webu hned na úvod. S takovýmhle materiálem tu monarchii neobnovíme...

    Jinak nejsme v ničem ve sporu, snad jen, že já bych raději panovníka v parlamentní monarchii než žádného panovníka, respektive lidem voleného prezidenta (nejhorší možná varianta, doufám že někde mezi druhým obdobím Škromachovým a prvním obdobím Haškovým to dojde i zbytku populace). Pak už by se vidělo.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:43:15     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Hašek by byl výtečný president: jeť mrtev od roku 1923. Po něm by pro genderové vyvážení mohla být prezidentistkou Helenka Růžičková.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:42:33     Reagovat
    Autor: Logout - lgt
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Přijmeme-li možnost že je něco jako lepší a horší prezident, pak by mrtvý Hašek jistě byl lepším prezidentem, než ten, kterého jsem měl na mysli já. cs.wikipedia.org/wiki/Michal_Hašek

    Jsem ale přesvědčen, že přímá volba prezidenta lidem k tomu směřuje.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:45:37     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ona vůbec zcela libovolná demokracie zákonitě směřuje na ono místo; její různé formy se liší pouze rychlostí, a ani to ne příliš výrazně.

    Komentář ze dne: 11.05.2015 00:18:49     Reagovat
    Autor: Tatrman - Tatrman
    Titulek:Tak to vidím já
    Paradox českého vlastenectví:
    Zvýšení daní, církevní restitice a utahování svobod - nikdo až na vyjímky nedemonstruje.
    Hokej/ fotbal - plný náměstí, bitky s policajty, davové šílenství.
    Citát Kadáfího:
    Je nesmyslné, aby dav lidí prisel do restaurace jen proto, aby se díval na cloveka nebo na skupinu lidí jak jedí; je nesmyslné pro cloveka, aby poslal jiného cloveka nebo skupinu lidí, kterí by se za nej ohráli nebo osvežovali cerstvým vzduchem. Stejne tak je nelogické pro spolecnost, aby umožnila jednotlivci nebo týmu zmonopolizovat sport, zatímco lid jako celek by platil výdaje za takový monopol pro užitek jedné osoby nebo týmu.
    Je jenom hloupostí prepustit svuj prospech urcitým jednotlivcum a týmum, které si jej
    monopolizují, zatímco masy zajištují vhodná zarízení a platí všechny náklady techto sportovních zarízení. Tisíce, které naplnují stadióny, aby se dívaly, tleskaly a smály, jsou titíž pošetilí lidé, kterí nedovedou provádet sport sami. Tribuny stadiónu zmizí, nebude-li nikoho, kdo by je zaplnil. Takoví, kdo jsou neschopni vytváret hrdinské úlohy v živote, jsou bezvýznamní lidé, kterí plní sedadla divadel a kin, aby se dívali na životní události a ucili se, jak probíhají. Ti, kdo rídí beh života sami, nepotrebují pozorovat jeho dení pomocí hercu na jevišti nebo v kinech. Stejne jako jezdci, kterí drží oteže svých koní, nepotrebují sedadla na tribune. Kdyby mel každý kone, nechce tu být, aby se jen díval a tleskal.
    A na závěr bych rád dodal, že tenis, fotbal a hokej jsou nejhnusnější sporty pro slečinky a teplouše, na blití :-)
    https://www.youtube.com/watch?v=XuhqmNI3Q7s

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 00:26:34     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Tak to vidím já
    Přesně jak a proč by měla souviset supersvinstva jako „zvyšování daní a utahování svobod“ s jedině rozumnou a slušnou věcí, jíž jsou církevní restituce?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 04:18:37     Reagovat
    Autor: Maaartin - Maaartin
    Titulek:Re: Re: Tak to vidím já
    Me teda rozumny neprijdou. Komousi toho ukradli mnohem vic nez par pozemku a budov. Vlastne ukradli vic nez kolik toho zbylo, staci kdyz zapocitame znicene zivoty "tridnich nepratel" a ztracene prilezitosti temer vsech. Restituce maji tu vyhodu ze jde o napraveni krivd kvuli majetku nekde sepsanynu a tudiz relativne snadno vycislitelnymu. Chybka je v tom, ze ke neplati vinici ale jini okradeni.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:46:08     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Většina škod se těžko vrací do situace před způsobením škody.
    A dostatečná náhrada škody je taková, kterou akceptuje ten poškozený.

    S těmi viníky a okradenými je vždycky potíž, to je jako v Řecku: Dokud se ty peníze projídaly, většina lidí se nerozpakovala a ráda si nabídla.
    Ale jakmile dojde na placení, najednou to nejsou jejich dluhy.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 15:32:22     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Trefa!
    Dokázal byste vysvětlit, jak se projídá křižník a zakusuje torpédoborcem?
    V kontextu toho tvrdím, že dluh za Pandury mým dluhem není, byť byste stokrát tvrdil, že jsem jednomu projedl brzdovou destičku a druhému ventilek.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 15:41:14     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Jednoducho, ked sa kúpi viacej krížnikov a torpédoborcov ako hospodárstvo zvládne, tak ich zje hrdza v prístave alebo nakoniec pohltí more bez boja.

    Akú šancu mal obyčajný Grék aby zastaviť plytvanie v námorníctve ? A ak by sa nejakí odvážlivci nsšli, tak myslím si že by ich politici vytiahli tému Turecko a Cyprus a bolo by po škrtoch v námorníctve.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 15:43:52     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Nejsem obeznámen s detaily řeckého státního rozpočtu, ale obávám se, že i tam budou různé sociální transfery a výdaje, které snesou označení „prožrání“ výrazně vyšší, než výdaje na zbrojení.

    Pokud vím, tak ČR dá na zbrojení každý rok necelou polovinu toho, co vynaloží na sociálních dávkách, (i když se odečtou důchody). Další desítky miliard jsou platy státních zaměstnanců a zaměstnanců různých pseudo-nestátních organisací.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 18:29:02     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    "Dokázal byste vysvětlit, jak se projídá křižník a zakusuje torpédoborcem?"

    Pro srovnání pár čísel:
    Vojenské výdaje Řecka v letech 2005-2008 postupně rostly z 2,7 na 3,0 % HDP.
    Celkové výdaje rozpočtu ve stejné době také rostly z 44,4 na 50,6 % HDP.
    A schodek rozpočtu také rostl, z 5,5 na 9,9 % HDP.

    Částka výdajů na zbrojení netvořila ani většinu deficitu, natož většinu všech výdajů.

    Ve srovnání s tím částku na platy ve státní správě jsem vypočítal na 15-17 % HDP (když vycházím z 700 000 zaměstnanců a průměrné mzdy podle OECD v té době ~20 000 €/rok).

    Přičemž těm "obyčejným lidem" nijak nevadilo ve státní správě pracovat, naopak spousta lidí chtěla tu "práci snů" získat a nijak jim nevadilo, že si stát musí na ty platy půjčovat.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 18:34:47     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Eh, oprava, ty platy ve státní správě nemají být 15-17, ale 5-7, resp. přesněji 5,5-6,5 % HDP.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 19:28:07     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Tedy to je lež?
    V minulosti se stále objevovaly kritiky přemrštěného řeckého rozpočtu na zbrojení. Claude Giorno, expert OBSE, například kritizoval, že Athény vydávají na vojenství 4,3 % HDP v době, kdy průměr v zemích OBSE je 1,7 %.

    Řekové už tradičně odůvodňují vysoké částky na své vojsko sousedním Tureckem. Řecko bylo v množství dovezených zbraní v letech 2005 až 2009 páté na světě!

    Země jako Německo či Francie k tomuto paradoxu mlčí, protože jejich zbrojovky dělají s Řeky skvělé obchody. Paradoxní je, že evropské miliardy putující na pomoc Řecku jdou zčásti do jeho zbrojení.


    Před počátkem "řecké krize" podnikla tehdejší tamější vláda pokus vypovědět jeden z velkých kontraktů. Snaha vyšla naprázdno. Vláda "dodavatelské" země pak poskytla úvěr a kontrakt proběhl.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:54:03     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Moje čísla pocházejí od Světové banky: http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS?page=1

    A to o vysokých výdajích na zbrojení lež není, ale ty dvě informace se nevylučují.

    Prostě za zbrojení prošustrovali hromadu peněz, ale zároveň prošustrovali ještě větší hromady peněz jinde.
    Viz to, že celkové výdaje v rozpočtu Řecka kolísají mezi 45-60 % HDP, takže pár procentních bodů za zbrojení skutečně není ta hlavní položka.

    K rozměru toho prožírání viz to, že Řecko mělo rozpočtové schodky v astronomických částkách za všechny roky, za které mám data (minimálně 20 let zpátky). V roce 2009 jejich rozpočtové výdaje tvořily 140 % jejich příjmů. Tam už to prostě pár miliard € na zbrojení nezachrání.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:32:23     Reagovat
    Autor: mant - mant
    Titulek:Re: Re: Tak to vidím já
    Rozumnou a slušnou snad v principu, sotva v provedení.
    "Tady máte majetek. Vůbec netušíme, co to bude a kolik jej bude. Něco z této neznámé skupiny předat nebude možno; jaký podíl, to samozřejmě tím spíše nevíme. Zato zcela spolehlivě víme, že za tuto neznámou část neznámého množství majetku o neznámé hodnotě máte dostat odškodnění ve výši určené na korunu přesně. A to i ti z vás, kteří v důsledku událostí, s nimiž se vyrovnáváme, prokazatelně o žádný majetek nepřišli."
    Což je poněkud absurdní i bez potřeby zabíhat do debat o právní podstatě církevního majetku a dalších méně konkrétních otázek, o nichž bylo už řečeno mnoho a naplácáno mnohem víc.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 15:45:46     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Porad ale nechapu jak skutecnost, ze z restituci udelali nasi statopaznehti zase neuveritelnou cochcarnu, ktera s cirkevnim majetkem souvisi jen velmi letmo, souvisi s tim, ze ackoliv si v tomhle state uz kdejakej Havel zrestituoval vsechno co se zrestituovat dalo, tak stat nebyl schopnej jinym (napriklad cirkvi) jejich majetky vratit.
    A uz vubec nevim co by na tom navraceni majetku melo byt nemoralniho.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 15:51:56     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Cirkev majetok získala podvodom alebo krádežou. Cirkev nemá mať čo majetok, napr Ježiš tiež udajne nemal žiadny majetok.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:11:56     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Silna slova hornouherce!

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:23:42     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Katolícku cirkev by mohli mať ako vzor všetci predajcovia leštených prdov v telešopingu, alebo zázračných hrncov. Zo šmejdov sa stali bohaté a vplyvné osobnosti ktoré boli schopné ovplyvnovať politiku.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:23:43     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Takze kdyz dam deset korun na provoz a opravy nejakeho kostela, ziskala cirkev deset korun podvodem? Jen se ptam...

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:27:14     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Dávate bežne iným ľudom 10 korún na opravu ich domu ? Ludia dávaju cirkvi peniaze len preto že im nakecala sluby o posmrtnom živote (ktoré nie je možné reálne overiť) a a niekde v hlbke mozgu dúfajú si že čím viac peňazí cirkvi zaplatia, tým lepší posmrtný život bude. Byznis plán starý aspoň 10000 rokov.


     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:30:03     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Hm, já dávám občas nějaké dary mj. i katolické církvi, ačkoli jsem protestant a žádné služby spasení od ní nepožaduju. Dělám něco blbě?

    A ano, i nějaké dary jiným lidem na opravu jejich domů už jsem dal. Jako ostatně mnozí další zde přítomní.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:31:07     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Ja se priznam, ze docela bezne davam jinym lidem peníze (když tedy zrovna sam mam). Pravda, primo konkretne na opravu domu ne, to je pravda,

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:34:52     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Ja si teda nechci hrat na nejakyho samaritana, ale ano, tu a tam se mi stane, ze takhle nekomu na neco nejake penize davam. Dobrovolne... a dokonce si na to ani neberu uctenku, abych si to mohl odepsat z dani.
    Koneckoncu je psano:
    3. Ale ty když almužnu dáváš, nechť neví levice tvá, co činí pravice tvá,
    4. Aby almužna tvá byla v skrytě, Otec pak tvůj, kterýž vidí v skrytě, odplatí tobě zjevně.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 18:47:13     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Zajímavá úvaha.

    Naše rodina jsou ateisti, kterým církev po smrti nabízí leda tak plameny pekelné a ani žádnou vstupenku do ráje neočekáváme a něco takového nevěříme.

    Přesto i my jsme dali církvi nějaké dary a taky od církevní organizace odebírali služby a platili za to.
    To je taky podvod?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 19:10:12     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Predpokladám že vy radi platíte aj dane. Čo môže cirkev predať alebo ponúknuť ateistovi. Vstupné do kostola, hrobové miesto v krypte, organový koncert v kostole, pohladnice alebo iné suveníry ?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 19:40:47     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Církev nabízí např. sociální služby. V současnosti dle kardinála Vlka provozuje 17 hospiců.
    www.kardinal.cz/res/data/044/004723.pdf

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:43:48     Reagovat
    Autor: Joker - Joker
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    "Predpokladám že vy radi platíte aj dane."
    Jsem žádostiv vědět, jak jste k tomuhle došel.

    Nicméně, pokud nevidíte rozdíl mezi situacemi, kdy nějakou svou věc:
    1. S někým (dobrovolně) vyměním za zboží či služby,
    2. někomu (dobrovolně) daruji,
    3. mi někdo násilím sebere,
    asi bude veškeré vysvětlování marné.

    "Čo môže cirkev predať alebo ponúknuť ateistovi."

    Všechno možné.
    Typicky si člověk asi představí ty sociální služby, pak časopisy a knížky.
    Ale klidně se církev může věnovat "běžnému" podnikání, třeba Hare Krišna provozuje síť restaurací.

    A záleží na konkrétním druhu zboží/služby?
    Prostě církev nabízí (poptává) nějakou transakci a mně to přijde výhodné.
    Možná vzájemně nesouhlasíme se svými názory, ale snad nikdy po mně nevyžadovali souhlas s jejich názory, ani já od nich souhlas s mými, takže nebyl problém.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 20:34:06     Reagovat
    Autor: zarniwup - zarniwup
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    O tohle možná ani tak nejde.
    Kupříkladu papežská církev (o kterou jde koneckonců nejvíc) rozhodně čisté svědomí historicky nemá. Například (a nejen) třeba Konstantinova donace je podvod. A rozhodně to není deset korun na kadidlo.
    Je to tak dávno, ale ta špína v těch základech je.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:20:42     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Jenže lidská historie je dlouhá a každá organizace je tvořená lidmi, kteří dělají různá rozhodnutí, zhusta poplatná době, která se jim tehdy zdála jako správná a rozumná a nám teď o pár set let později jako naprostej nesmysl a zhůvěřilost.

    Pointou církve není, jestli se vám jako ateistovi zdají její služby podvodné a neověřitelné, ale jestli její zákazníci - věřící - za své peníze získávají to co požadují. pokud ano, je mi do toho prd, ačkoliv jejich konání chápat nemusím.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:10:00     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak to vidím já
    Najčastejší predajný artikel rôznych cirkiev je posmrtný život. Tým sa odlišujú od politických strán, ktoré najčastejšie predávajú krajšie zajtrajšky alebo uťahovanie šróbu vačšinou ešte v "pozemskom živote". Kvalitu predaného produktu politickej strany je možné po určitom overiť, kvalitu predaného posmrtného života nedokáže overiť ani ateista ani veriaci. Kupovať tovar/službu ktorého kvalitu si nemôžete žiadnym spôsobom overiť navyše od predajcu známeho svojimi prúsermi, to fakt nie je dvakrát rozumné.

    ja by som bol rád zákazníkom nejakej cirkvi, lenže žiadna nedodáva na počkanie overený zaručený návod ako sa stať bohom ani večnú mladosť (toto by sa dalo asi najľahšie overiť :) ), ani nesmrtelnosť, ani nadludské fyzické a rozumové schopnosti. CO ponúkajú cirkvi ? Posmrtný život - pche, dajte sa vypchať, to už radšej kryoniku.

    Komentář ze dne: 11.05.2015 01:24:15     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:
    "Již si nevšímáme zrůdností multikulturalismu, stupidity oslavování homosexuality a snah o eliminaci tradiční rodiny." - Obavam se, ze ideozlocinu zpochybnovani a upozornovani na nebezpeci jmenovaneho, se dopoustim takrka denne.
    Ostatne co taky v tomhle state diskriminovanemu, bilemu, svobodnemu, heterosexualnimu nekriplovi platicimu dane zbyva, ze...
    Alespon jeste tech par let, nezli zase za ideozlocin zavadneho mysleni bude bezny rozsudek stani se neosobou.

    Komentář ze dne: 11.05.2015 07:16:19     Reagovat
    Autor: QeeBee - QeeBee
    Titulek:Sloužím vlasti
    Problém s vlastí je ten, že si ji přivlastnil stát. Například vojenská přísaha končí sborovým "Sloužím vlasti." Kdy voják přísahá na vlast, ale při porušení je trestán státní doktrínou, která je onehdy definovaná jako socialistická tu demokratická... Proto je vyřvávání po stadionech snadný způsob identifikace s celkem, ovšem s naprosto nulovou odpovědností. (jak k vzhledem k vlastenectví, tak i k samotnému sportovnímu výkonu)

    KDO NESKÁČE NENÍ ČECH! HOP HOP HOP! ;-)

    Komentář ze dne: 11.05.2015 09:34:08     Reagovat
    Autor: Kundohlav Smrdutý - Kundohlav Smrdutý
    Titulek:
    +1 a palec nahoru.

    Přemýšlel jsem, jakým komentářem přispět k sérii článků o vlastenectví a vidím že nemusím, neboť L.C. to napsal lépe, než bych já dokázal.

    Snad jen drobná terminologická poznámka: L.C., D-FENS i Cover72 ve svých článcích rozlišují různé druhy vlastenectví i pseudovlastenectví. Nepoužívají sice explicitně následnou (či jinou podobnou) terminologii, ale jasně a rozumně rozlišují:

    1. skutečné vlastenectví
    2. falešné vlastenectví
    3. pseudovlastenectví náhražkového (masturbativního) typu, vzor dnešní sportovní fandění (pro období po 1968 nutno částečně zohlednit, co psal Kussaláma: ... porážka okupantů v hokeji byla tehdy pro lidi více, než sportovní výsledek ...) *)
    4. vlastenectví rizikové:
    4a vlastenectví zneužité / zcizené (zpravidla zmrdy ke svým vlastním zmrdským cílům, příklady: Patriot Act, nebo třebas i rozpoutání expanzivní války či genocidy - na to bylo 20. století bohužel dosti bohaté ...)
    4b vlastenectví zvrhlé v (různém stupni násilný) nacionalismus. Ovšem k tomu musí být buď lidi úplně blbí, anebo to museli poštvat zmrdi (dle bodu 4a).

    Pokud jde o v této sérii první článek Urzův, slíbil jsem, že k Urzovi se nebudu vyjadřovat a dám ho na ignore list. Zde nyní učiním (opravdu poslední) výjimku. U Urzy se jednalo o typickou urzovskou generalizaci, neschopnost rozlišení (3) od (1), která tvoří oslí můstek k následnému argumentačnímu klamu: Urzovi se nelíbí řvoucí fanoušci, tedy potře vlastenectví jako takové (a když už je v tom, tak tedy v sobě blízkém grafomaniakálním stylu).

    Pokud jde o názor na vlast, pak už je asi jasné, že bych se shodl nejlépe s nynějším článkem a pak s Coverovým (který je skvělý a jde hluboko ke kořenům). Problémy vidím tyto:

    a, zajisté, nesměšovat vlast se státem - a to je průser dneška, neboť stát(y) je(jsou) ovládány zmrdy a současná situace od ČR po geopolitický rozměr je jeden overbastarding. Souhlas ?

    b, prakticky vždy, kdy má euroatlantická civilizace problém (tedy, oficiální místa ho samozřejmě nevidí...), má ho imho proto, že se vzdálila svým kulturním (náboženským, mravním ...) kořenům (homo-, multikulti-, rozvrat rodiny atd.). Souhlas ?

    c1, co si počít v případě, jestliže milovanou vlast przní zde (na jejím území) existující stát ?

    c2, co v případě, že milovanou vlast przní aktuální aliance (EUSSR) ?

    d, Cover varuje před nebezpečím restartu (státu, aliance), s tím že se může zvrhnout v násilný a uvádí příklady. Já za sebe osobně neberu argumentaci pocitem viny (neboť jsem nikomu nikdy uši neřezal)... Nicméně současná situace je imho již daleko daleko za Lockeovým bodem, kdy politici páchají prasectva, ke kterým od občanů mandát rozhodně nedostali a tím se sami(!) připravují o legitimitu. Locke by řekl, že občané jsou oprávněni, v reálu povinni, s tím něco dělat... Tak trochu se obávám, že "nechat to vyhnít" je cesta k tomu, aby následný průser byl ještě větší; moc rád bych se mýlil.
    (Poslední příklad k nasrání třeba:
    zpravy.aktualne.cz/domaci/mzp-chce-zavest-ekologickou-dan-uz-pro-10- let-stara-auta/r~2f211032f71711e49db2002590604f2e/?utm_source=centrumHP&utm_medium=dynamicleadbox& utm_term=position-20 ).

    Poslední otázka je na D-F. Zcela upřímně, i když je tento webzin ryze váš, oblíbila si ho spousta lidí. Může být, že dnes už jste třeba někde jinde, než když jste web otevíral, to se může stát. Ale přesto si myslím, že přepusit to tady Urzovi by byla velká škoda. Přinejmenším se domnívám, že řada kvalitních autorů a slušných pravidelných čtenářů si to nezaslouží. (Což je mé osobní vidění, zatímco vy ho, prosím, osobně neberte.)

    -----------------------------------
    *) Cover72 dobře vysvětluje psychologii a ritualizaci ve skupině, tedy i, co má řvaní na stadioně s "vlastenectvím" formálně na první pohled podobného. Urza to nerozliší - viz dále)

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 10:06:56     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re:
    Stejne je strasne zvlastni, jak mnozi lide mají nejaky názor a absolutne nechapou, ze někdo jiny proste muze mit názor jiny a prijde jim to "zvracene".

    Osobne jsem clanek hodnotil za 1 a plne chápu, ze to presne takto mnoho lidi citi.

    No když vezmu svou osobu a povim to zcela uprimne, potom musim rict, ze osobne zadne "vlastenectvi" necitim.

    Necitim se jako patriot, nemam nikde zadne "koreny", vztazeno k nejakemu geografickému mistu a podobne.
    Jako sve "koreny" beru nejakou minulost moji rodiny, to ano. Ale vlast, lokalni patriotismus, "zde jsem se narodil a zde zemřu" a podobne věci jdou ZCELA mimo me.
    Za svůj život uz jsem bydlel v CR "skoro všude", nedělalo mi nikdy problémy se den ze dne sebrat a odstěhovat se na druhou stranu republiky, pokud jsem k tomu mel nejaky důvod a nikdy se mi nestyskalo. Nedelalo by mi to problém ani dnes, kdybych k tomu mel nejaky důvod. Je mi uplne jedno, jestli budu zit tady v tom byte az do sve smrti nebo ho zítra prodam.
    Ve sve podstate by mi bylo uplne jedno, kde na této planete ziju, jestli je to v CR nebo v USA....Jedine, na cem mi zalezi je to, jestli je to pro me nejak vyhodne. V tuto chvili je pro me vyhodne zit v CR (například z duvodu, ze zde mam slusnou praci, rodinu a v zahranici bych mel problémy zacit znovu. Tedy me k tomu nic nemotivuje, abych se odstehoval přes pul světa, jsem v podstate velmi liny clovek).
    Osobne necitim ani nepatrne zadnou hrdost na svou Vlast, ani na nic podobného - ja vůbec zadnou Vlast nijak nevnimam. Lide, kteří jsou okolo me, obvykle nejsou ti, se kteryma bych chtěl budovat nejakou Vlast. Umim si představit, ze kdybych mel okolo sebe milion lidi "naladenych na stejnou notu", tak bych s nima o nejake "vlasti" uvazoval, ale v tomhle stavu světa? vůbec...


    Presto plne chápu clanek a v podstate s autorem sympatizuju a preji mu takove mysleni. A to přes to, ze ja osobne to vidim uplne jinak.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:20:56     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re:
    (To nebyla argumentace pocitem viny, nýbrž "heads up" s poselstvím "a nemyslete si, že my jsme tak civilizovaní, že to u nás nehrozí". Jen pro pořádek.)

    Komentář ze dne: 11.05.2015 11:02:52     Reagovat
    Autor: Logout - lgt
    Titulek:
    Je paradoxní, že i v té definici v úvodu se k vlastenectví a patriotismu přimíchává nacionalismus, ačkoliv (jak jsem už komentoval jinde) jde o věci spolu související jen volně a já je třeba vnímám jako protikladné.

    Komentář ze dne: 11.05.2015 11:37:02     Reagovat
    Autor: highway - Neregistrovaný
    Titulek:Lojzo
    "Ve sve podstate by mi bylo uplne jedno, kde na této planete ziju, jestli je to v CR nebo v USA....Jedine, na cem mi zalezi je to, jestli je to pro me nejak vyhodne."

    A uvědomujete si pane Lojzo, že je to pro Vás v ČR výhodné, protože za to položil život děd Vašeho souseda nebo Váš předek? Nebo můj dědek ? Protože jinak by jste platil nájem v těch bytech třeba němci, který by to dostal darem (jak bylo v plánu ve 40. letech minulého století) a Vy by jste jezdil svojí mrzkou práci provádět daleko do Reichu ? Nebo kdyby tady Vaši dědkové něco nevybudovali, tak by jste žil v plechové chatrči jako smradlavý ind v Dilí?
    Jestli Vám není lhostejno, co pro Vás předkové vybudovali, pak snad budete trochu vlastenec. A budete hodnoty Vaší rodinny dále udržovat.

    Za článek od LC palec nahoru.
    Díky, že jste nastavil zrcadlo tomu sobeckému vomitu od Urzy.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 11:57:39     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Lojzo
    Ano, a mozna bych taky ani nezil (coz je nejpravdepodobnejsi). No a? Mozna bych ted hovoril nemecky. No a?
    Nevedel bych o tom, ze bych byval mohl mluvit cesky, tudíž by mi to bylo uplne jedno a ani by me to nenapadlo.
    To je jedna vetev úvahy.
    Druha vetev úvahy zni: Ano, mohu byt vdecny mym predkum, ze si vybrali k bydleni zrovna tu lokalitu, co si vybrali. Asi k tomu měli nejaky důvod, no. Nejspise to pro ne bylo v tu chili nejvyhodnejsi. Muzu byt hrdy na mého dedu, kteremu komunisti sebrali veskery majetek, obchod, znicili mu život a on v době, kdy nebyly na vesnicích leky, tak kradl nekde ve skladu, kde pracoval, suroviny a michal z nich leky, nasledne chodil po vesnicích a zasoboval lidi, kteří by bez neho ty leky proste nemeli. Když myslim na mého dedu, citim něco, co bych nazval hrdosti - na to, co on dokazal. Ale proc bych kvůli tomu omg mel byt nejaky vlastenec? Ta slavna vlast ho pripravila o vse, okradla, ponizila...proto mam byt "vlastenec"?

    Ja skutecne muzu udržovat hodnoty mych predku. To ano. Nutno rict, ze ty hodnoty jsou povětšinou uplne jiné, nez hodnoty dalších spoluobcanu, kteří te slavne vlasti dovolili mého dedu likvidovat, a mnozi z nich to delali osobne. Ne, sorry, ale TYHLE hodnoty na skutecne udržovat nehodlam.

    Tedy: Ano, nejake rodinne hodnoty, osobní hodnoty, ano...vdecnost predkum - ano...Ale tem mym, nikoliv tem sousedovic, co mnohdy ty me predky likvidovali.


     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:09:24     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Lojzo
    Drtivá většina našich dědů a pradědů nebojovala a nepoložila život za nějakou republiku, ale za císaře pána a jeho rodinu za nichž se jim žilo nejlépe, jak už napsal OC* - a i ti by si to v drtivé většině případů radši odpustili. Když tu pak Masařík & co. založili republiku, nebylo se její vedení po 20 letech schopno postavit nastupujícímu nacismu (o jiných sviňárnách nemluvě a že jich bylo, počínaje pozemkovou reformou). A postoj tohoto vedení z těch, co bojovat chtěli a posléze bojovali, udělal de iure vlastizrádce. O většině těch, co roztáčeli kola, co se musela rollen für den Sieg nemluvě**

    Nicméně částečně souhlasím s důležitostí vztahu k tomu, co vybudovaly předchozí generace. Jen bych v tomto kontextu nepoužíval pojmy jako hrdost a nezapomínal bych na to, že ne všichni naši předci se chovali zrovna ukázkově.
    ___
    * Samozřejmě s přihlédnutím k dobovému standardu. O tom, že v té době nikdo neměl doma věci, které mají dnes i lidé chudí, pochopitelně není sporu.
    ** Nechci je ale vyloženě odsuzovat, kdo ví, jak bych se zachoval já.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:23:49     Reagovat
    Autor: sibirsky.rosomak - sibirsky.rosomak
    Titulek:Re: Re: Lojzo
    "ne všichni naši předci se chovali zrovna ukázkově"

    coz se tyka kazde rodiny,kmene,etnika,naroda ci spolecenstvi,dodal bych,nevztahuje vyse uvedene pouze a toliko na nase predky

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:32:53     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Lojzo
    Určitě. Jedna z věcí, které mi na nacionalistickém až zbožšťování národa velmi vadí, je ten extrémně selektivní přístup k tomu, kdo je a kdo není „náš“.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 15:07:15     Reagovat
    Autor: sibirsky.rosomak - sibirsky.rosomak
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    s timto souhlasim bez vyhrad,a klidne bych si zde precetl clanek na TOTO TEMA.....bez tendenci nadrzovat jakekoliv linii nebo strane,smeru,strizlivy,s vyuzitim vsech aspektu,ktere se tohoto tematu tykaji...

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:21:23     Reagovat
    Autor: Logout - lgt
    Titulek:Re: Re: Lojzo
    Výborně, konečně to tu zaznělo. Naši pradědové byli vlastenci, proto bojovali za vlast, tehdy reprezentovanou císařem. Proti nim naopak byli nacionalisté, kteří si na rozvrat vlasti založili legie. Jak tedy dneska být vlastencem, když je to kvůli vítězství nacionalistů v oné době neustále mezi sebou zaměňováno?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:18:29     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Lojzo
    "Drtivá většina našich dědů a pradědů nebojovala a nepoložila život za nějakou republiku, ale za císaře pána a jeho rodinu za nichž se jim žilo nejlépe..."

    To je ovsem pouze nicim hmatatelnym nevyfutrovane arbitrarni tvrzeni, ktere vychazi jen z tveho presvedceni a je tedy spise vyznanim viry.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:24:37     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Lojzo
    Porovnáme-li třeba jen počty padlých, pak má pravdu.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:30:04     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Aha...tak tedy kvalita zivota v nejakem politickem systemu se posuzuje poctem padlych? A plati to obecne, nebo jen pro Rakousko-Madarsko?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:21:31     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jistěže ne. Počty pouze ukazují jak "drtivé" množství dědů a pradědů bojovalo za republiku. A pokud vycházíme z počtu legionářů, tak i to je sporné, protože s nějakou republikou se začal Masařík ohánět mnohem později. První "legie" v Rusku za republiku zcela určitě nebojovaly. Možná za rozpad monarchie, možná za nějakou "slovanskou sounáležitost", ale určitě ne za republiku. A to už nemluvím o tom, že zrovna v Rusku byl výběr buď bojovat nebo Sibiř. A ani pozdější Masaříkova osobní agitace nepomohla a 90% zajatců odmítlo vstup do legií. V Itálii, kde legie vznikly v podstatě půl roku před koncem války, se zajatcům zcela otevřeně vyhrožovalo. Takže účast "v boji za republiku" byla jistě dobrovolná.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:45:48     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Vyhrozovali republikani i kdyz nemeli nic v ruce, stejne jako vyhrozovali zastanci Degenerovaneho-dedka-v-sepranejch-spodkach, kteri meli pro odpirace vojenske sluzby kriminaly a popravci cety.
    Pak je teda uplne jasny, ze jit bojovat za Rakousko-Madarsko bylo prudce dobrovolne (a je to presne ten druh demagogie o kterem jsem mluvil - neco "drobneho" se vynecha a hned je obrazek veselejsi).

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 13:03:32     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Netvrdím, že bojovat za RU bylo vždy dobrovolné, jen poukazuji na fakt, že ta nedobrovolnost byla i na druhé straně (byť je účast v legiích stále předkládána jako dobrovolná a vstupovalo se do nich s nadšením). A pak také na to, že na začátku legií nebylo o nějaké republice slyšet a šlo pouze o zbavení se "Degenerovaneho-dedka-v-sepranejch-spodkach".

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 13:05:28     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pokud si pamatuji dobře, tak i Masaříkova klika původně uvažovala o odtržení zemí koruny české jako království.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 13:38:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pokud mne příliš nešálí paměť, tak hlavně většinu doby chtěli Rakousko zachovat (v nějakým způsobem reformované podobě). Teprve až dost na poslední chvíli, až někdy v průběhu Velké Války, se rozhodli pro odtržení.

    Oficiální historie obvykle uvádí něco jako „protože viděli, že Rakousko je již na tom tak zle, že je nereformovatelné“.

    Ve skutečnosti se pravdě tak nejspíše podobá, že jim tou dobou jaksi došlo, že v jejich vlastní republice si dokáží nakrást řádově víc a budou si také schopni přisvojit mnohem větší osobní moc, než kdyby jim při obojím koukal panovník přes rameno -- a navíc zjistili, že s podporou jurodivého Wilsona to grandiosní svinstvo opravdu, bohužel, mají šanci dokázat.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 14:03:29     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    To je docela normální posun, cíle rostou s poklesem síly protivníka. Ale měli jsme na dějinách přednášku někoho z Vídeňské univerzity a právě k tomuto období. A ten tvrdil, že po smrti starého pána i Rakousko (velká část Rakušanů) čekali nějakou podstatnou reformu směrem ke "korunované republice", odtržení Uher nebo něco takového, na zachování předválečného stavu se moc nevsázelo.

    Já se ani nedivím - válka evidentně nespěla k vítězství, optimisté mohli očekávat nějaké fifty - fifty, což vzhledem k ekonomické a populační převaze US vyžadovalo, aby z toho US couvli pro ztráty odhodlání, nic jiného zabrat nemohlo. RU bylo de facto podřízeno Německu.

    Zatím co D byla tentokráte ponechána územní celistovost, RU to štěstí nemělo (a nešlo jen o Masaříka, Jugoši šli také do pryč, Uhři rovněž).

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 14:25:56     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    S velmi smysluplnými reformami přišel Karel; šance, že by k něčemu rozumnému vedly nebýt Maffie a Wilsona, byla rozhodně značná.

    (Ale samozřejmě, stran libovolného „kdyby“ vždy nutně platí ona poznámka stran možnosti obejít se bez rybníků...)

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 14:48:09     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Můj otec, velký příznivec doby RU, tvrdí, že průšvihem RU byla dlouhověkost FJ. On byl panovníkem devatenáctého století. Svým setrváním v činné službě zpozdil nástup Karla až do doby, kdy už nic dokázat nemohl. Karel byl panovníkem moderního střihu a měl v zámyslu monarchii výrazně reformovat směrem k svého druhu určité federaci.
    Stran rybníků: I vyloučíme-li rybolov, lze rybníky využít k osvěžení těla koupelí.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 15:09:09     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jen jestli on FJI svým chápáním úlohy panovníka jako ochránce svých národů před jejich politiky svoji dobu spíše nepředběhl...

    Federalisace s nárůstem role zemských orgánů nebyl po mém soudu zase tak dobrý nápad. Já ji považuji za ústupek nacionalistům a zpronevěření se panovníka jeho úloze. Jako když dal kdysi anglický král v Magna cartě šlechtě volnou ruku při vyje..vání s poddanými.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 15:31:30     Reagovat
    Autor: JVP. - JVP.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    On byl,myslím, ovlivněn filosofií, že je panovníkem "z boží milosti".
    Nemyslím, že by šlo o federaci tak, jak je možno jí vidět v dnešních "demokraciích". Na druhou stranu říš, pokud měla být udržena (a že měla), potřebovala nějakým způsobem akceptovat rozdílnost mezi jednotlivými regiony. A rozhodně k tomu nebyl ku prospěchu stávající stav dualismu.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 15:36:49     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Faktem zůstává, že jeho strategie byla tváří v tvář národoveckému šílenství poněkud diskutabilní. Přikláním se k názoru, že doba si žádala tvrdého pragmatika.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 16:21:36     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jestli FJI něco hodně zvoral, tak to byla podpora všeobecného hlasovacího práva, když se domníval, že prostí lidé, mezi kterými byl velmi populární, mohou vytvořit protiváhu nacionalisticky naladěným středním vrstvám.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 16:34:24     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    V první řadě to zvoral tím ultimátem. To vytvořilo z ještě řešitelné situace třaskavý sud. Ta válka opravdu nebyl dobrý nápad.

    Je to kdyby. Ale kdyby došlo místo k války k nějakému rozumnému vyrovnání s Čechy a Jihoslovany, sebral by opozici značnou část argumentační platformy. Faktem je, že říše nebyla ve stavu, kdy si mohla takové dobrodružství dovolit.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 19:00:39     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Stran ta válka opravdu nebyl dobrý nápad, www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2012090901& lstkom=426625#kom427100 (včetně následné diskuse, zvlášť výhrad pana JJe).

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 20:48:49     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pomineme-li OC uváděnou alternativní historii, tak to dobrý nápad fakt nebyl. A za situace, kdy jeho národy bez kamarádů z Dojčlandu neporazily takový kolos jako Srbsko, bylo logickým dalším krokem vyhlásit válku někomu slabšímu a logisticky méně náročnějšímu, což vedlo k válce s Ruskem. Kdyby někdo v generálním štábu měl mapu té země, možná by tu byly nějaké protestní hlasy, ale za této situace se tato malá zemička stala dalším nepřítelem monarchie.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 22:32:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ano dobrý nápad to nebyl. A jak jsem psal už v té linkované diskusi, nemyslím si, že by v tom byl ten Drnkem formulovaný a OC citovaný úmysl.

    Na druhou stranu: tím, že se monarchie rozpadla, neušpinila se tím svinstvem zbytku 20. století. Proč ji tedy v nějaké formě neobnovit jako základ nějakého rozumnějšího uspořádání střední Evropy když to současné evidentně míří do #censored? Pořád lepší než nějaký chalifát nebo, při vší úctě k panu Jedličkovi, zakládání párhektarových nikým neuznávaných republik někde v dunajském bahně.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 22:47:32     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    "Proč ji tedy v nějaké formě neobnovit jako základ nějakého rozumnějšího uspořádání střední Evropy ... " .... a fakt si myslíte, že jsou na to ti, jichž se to týká, nějak joooo zvědaví a natěšení?

    Já pro monarchii netruchlím ani smykem, což nic nemění na tom, že zánik R-U považuji za skutečnou katastrofu, s jejímiž důsledky se potýkáme dodnes. A jsem přesvědčen, že v roce 1918 prostě neexistoval většinová vůle R-U zachovat. A nelze se tomu divit, zkušenost z války musela být skutečně velmi negativní, a průsery budoucnosti nemohl nikdo tušit. A stejně tak jsem přesvědčen, že nějaká vůle po znovuobnovení R-U v nástupnických státech prostě neexistuje. Fakt si nemyslím, že Rakušáci s námi chtějí sdílet jeden stát, a teřba o Slovácích a Maďarech ani nemluvě.

    Celkově mi to přijde, že myšlenka sice třeba i hezká, ale nějak pro ni nejsou lidi.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 22:51:28     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Jaképak „nikým“? Liberland je plně uznán Horním Súdánem :P

    Realisticky vzato se upřímně obávám, že naděje na obnovení monarchie v libovolné smysluplné formě je v současné Evropě dokonce ještě o něco menší, než naděje Liberlandu na mezinárodní uznání :(

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 00:00:22     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Já si myslím, že monarchie jsou pro dynamickou dobu nevhodné, nebo musí jít o monarchii se značně republikánskými prvky. Monarchie podle mě vyhovovaly době, kdy vývoj byl relativně pomalý, sociální mobilita pro většinu obyvatelstva nulová, při narození bylo (až na řídké výjimky) jasně dané, kdo je pán a kdo je kmán a šlechta spravovala své úděly. Pak už se to začalo sypat směrem k republikám nebo konstitučním monarchiím jak jed známe dnes.

    Představa, jak při dnešním přelévání kapitálu a neustálých nových technologiích s dopady na společnost vezmu jakéhokoliv panovníka a řeknu - zavádíme pod tímto člověkem klasickou monarchii, padněte do prachu, neurození, pokloňte se šlechtici, kdo se mu narodí jako první, bude šefem Vašich dětí, je to člověk na právem a zdroj velké části práva jako takový atd., to asi není reálné a chtěla by to hrstka lidí.

    Monarchie, jak je zná současná Evropa se od republik liší ponejvíce názvem. Pokud panovník nebude mít výlučnou zákonodárnou iniciativu, výlučné velení armádě, konečné rozhodnutí o soudních výrocích a další obdobné pravomoci a dokud všichni ti milionáři na nových technologiích a zahraniční investoři a další vlivné skupiny neřeknou - to je skvělé, on se narodil v té a té rodině, my se bez řečí podřizujeme a vzdáváme svého faktického vlivu, tak to nebude fungovat odlišně od republiky. Protože tak koncentrovat moc na jednoho člověka je podle mě nereálné.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 00:13:03     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle mého názoru je hlavním průšvihem právě „dynamická doba,“ a kouzlo monarchie -- skutečné monarchie, nikoli toho ksindlu, jaký mají třeba v současném Kingdom of Condom -- tkví v jedné jediné věci: že by dokázala onu „dynamickou dobu“ alespoň trochu brzdit.

    Jinak na ní nic hezkého není. Ale to jedno jediné úplně stačí.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 00:22:21     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Taknějak si čím dál častěji vzpomínám na Kaczynskiho manifest.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 00:41:59     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Já se musím přiznat, že jsem to nečet' -- stojí to za přečtení?

    Mně Kaczynski vždycky přišel jako cvok... no, nakonec, matematik; co se od nich dá očekávat, žejo; a ačkoli v některých (některých!) premisách s ním docela souhlasím, usoudil jsem, že je příliš velký cvok, než aby ten manifest stál za čtení. Mýlil jsem se? Stojí?

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 01:04:31     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Podle mého soudu ano; nakonec četl jsem si i v Leninovi a to byl teprve cvok.

    Rozhodně jsou jeho úvahy o technologické společnosti zajímavé. A za druhé mne to donutilo přemýšlet nad obsahem termínů jako "cvok" nebo "blázen".

    Jenom mi přijde podivné to přesvědčení, že nepoužije-li násilí, nikdo ho nebude poslouchat. Ale možná to nějakou logiku má a nějaký jiný bláznivý matematik by to rozpoznal. :) Ostatně kdoví, jestli bychom se o něm teď bavili, kdyby jenom spisoval, že.

    člověk souhlasit nemusí, ale rozhodně je to menší ztráta času, než většina běžné četby.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 00:25:42     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    To co navrhuješ (nebo si představuješ) je ovšem samoděržaví, nikoli vyvážená konstituční monarchie.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 05:53:47     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Opravdu? I když panovník nebude mít právo vybírat daně? Když se podíváš např. na fungování českých zemských sněmů, máš pocit, že v českých zemích panovalo samoděržaví ruského typu?

    Současné propojení moci zákonodárné a výkonné mi přijde jako násobně větší průser. Ministerstvo nebo dokonce policie si napíšou zákon, z principu stejnými stranami ovládaný parlament jim ho schválí a zároveň jim pridělí peníze...

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 07:03:37     Reagovat
    Autor: JVP - JVP.
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jestli on ten rozdíl ve způsobu vládnutí nebyl též dán rozdílem mezi západním a východním křesťanstvím?

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 10:34:28     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[22]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Reagoval jsem na to, že LWG popis sedí spíše na monarchii absolutistického typu. Slovo "samoděržaví" je hodně zprofanované levičáckou propagandou, celkem i neprávem, ale ve skutečnosti nejde o noc jiného, než o absolutismus absolutního rázu. :)

    Ale k věci. Já nepovažuji za udržitelný dřívější model po vzoru zemských sněmů. Jednoduše proto, že pokud vezmeš běžnému člověku pocit, že se podílí na správě věcí, povede to k revoluci. Zmínili jsme tu Rusko, můžeme se ho držet jako příkladu a analyzovat co vedlo k dumské revoluci v roce 1906.

    Zkrátka abychom se tomu vyhnuli a vyhověli přirozenému levičáctví elektorátu neškodným způsobem, domnívám se, že je nutné připustit občany k volbám. Ovšem tato komora musí být s mocí dědičného panovníka v rovnováze. Dědičný panovník by byl nejspíše konzervativní, volená komora levicová, excesy na obou stranách by zajistilo vzájemné "držení se pod krkem". Tzn, že zákon, musí schválit jak panovníík, tak i sněm, bez možnosti přehlasování a prohlasování.

    Census na základě majetku nebo původu není reálný, duch rovnostářství již opustil lahev a zpátky jej nelze vrátit.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 10:48:20     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:[23]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    On je trochu problém v tom, že absolutismus si lidé často vykládají jako neomezenou krutovládu, kdežto já to beru jako terminus technicus pro uspořádání, kde panovník má výkonnou a částečně zákonodárnou moc a chybí tam klasický volený parlament.

    Nevím, do jaké míry se mohu považovat za běžného člověka, ale výměnou za to, že se mi stát nebude do všeho s..t se vlivu na jeho chod vzdám velmi rád.

    Pokud nutnost voleného parlamentu přijmeme jako danou, tak bych byl pro nějaký kuriální systém. Plus třeba ještě nějakou nevolenou horní komoru (kombinace virilních mandátů a jmenování panovníkem - osobně by mi nevadily ani dědičné mandáty, ale to je asi nereálné). To by mohlo vliv levičáctví elektorátu docela dobře otupit. Vhodné by to bylo doplnit zákazem zákonodárných aktivit výkonné moci a pár dalšími drobnostmi.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 11:04:06     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:[24]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Myslím že se bez problémů shodneme. Jenom pár poznámek.

    Ani já, ani ty "vliv na chod státu" nepotřebujeme. Stejně je to jenom iluse. Ale my to víme, kdežto většina lidí se bez ní bude cítit "utlačená".

    Zákonodárné aktivity výkonné moci nejsou asi nutně špatně, ovšem pod podmínkou, že návrh musí být schválený komorou.

    Ano, absolutismus většina lidí vnímá jako synonymum krutovlády a útlaku, v tomto punktu republikánská propaganda zafungovala výborně.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 16:54:34     Reagovat
    Autor: Vanguard - Vanguard
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Neměli bysme zapomínat, že mezi FJ a Karlem stál ještě František Ferdinand, se svým plánem na potlačení R-U vyrovnání a federalizaci říše podle národnostního principu. Už to by zřejmě byla dost třaskavá směsice, vedoucí nejspíš k občanské válce s Uhrami, a kdo ví, jestli ne i k občanské válce v Předlitavsku.

    Karel, ačkoliv měl určitě dobrou vůli i snad dobré plány, už skutečně mnoho udělat nemohl.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 14:51:27     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Faktem je, že ještě začátkem roku 1917 se ani z české strany o odtrhávání od monarchie neuvažovalo, důraz se kladl na její "přeměnu". A v té době byl i Masařík "živen" Brity a těm by nějaká republika asi příliš nevoněla. Masaříkova republika se začala realisovat, až když (jak píše OC) našel nového zastánce ve Wilsonovi. Ale to bylo až v průběhu léta 1918.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 15:00:14     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Podřízení Rakouska Německu bylo hlavně důsledkem Sixtovy aféry, rozpoutané dvěma imposantními idioty - Černínem a Clemenceauem. Nebýt této záležitosti, existovala ještě v roce 1918 reálná šance na uzavření míru (byť samozřejmě účast Itálie a jí přislíbené Jižní Tyrolsko situaci komplikovaly).

    Nemyslím, že by existovala nějaká extra poptávka po korunované republice. Všichni chtěli hlavně konec války a pokud by se ho Karlovi podařilo dosáhnout, asi by proti sobě příliš významnou oposici neměl. Podobně to vidím s odtržením Maďarska - samozřejmě ty tendence tam v určité míře existovaly průběžně nejpozději od roku 1848, ale ten impuls v podobě prohrané války tam byl IMHO docela zásadní.

    Ad „Jugoši šli také do pryč“: Slovinci a Chorvati vyhásili (po rozbití Rakouska-Uherska) svůj stát pod vládou arcidomu habsbursko-lotrinského. Nějaké jihoslovanské spojenectví jim bylo ukradené - kdyby to šlo, asi by většina nejspíš zůstala v Rakousku*, což platilo i pro Bosňáky. Nicméně Spojenci jim v podstatě dali ultimatum: buď se spojí se Srby, nebo celé Slovinsko zaberou Italové.
    ___
    * Je samozřejmě pitomost vidět věci černobíle a la ZZR - tyto věci mají značnou hysteresi. Takže když píšu, že by nejraději zůstali v Rakousku, neznamená to, že to pro ně byla absolutní priorita, na které trvali za každou cenu.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 15:21:27     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "Všichni chtěli hlavně konec války"
    Což se o Masaříkovi a Benešovi zrovna říct nedá.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 21:49:18     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Monarchie vycerpala sve moznosti zachovani a zcasti take dohela na to, ze nebylo mozne usmernovat maniakalni naladovost panovnika. Tak ho kopli do riti a rozhodli se, ze kdyz uz pujdou do valky, tak rozhodnou kdy a proc sami. Rozhodne to ale nebude kvuli zastreleni nejakeho "urozence", protoze to je naprosta pitomost.

    Nasazovat republikanum psi hlavu a ukazovat prstem na selhani aniz bys ocenil uspechy je snadne, kdyz ucelove zapomenes na to, jaka zmrdstva maji u nas na triku Habsburkove od r. 1621...a ze je to dlouho? No a? Brecis tady furt kvuli Sudetakum, kteri nakonec mohli byt jen radi, ze je v dobytcich vagonech odvezli do Nemecka a ne do plynu.

    Takze vycitej cernobile videni az potom, co doplnis sva prohlaseni, aby jako objektivni aspon vypadala.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 22:06:13     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A že jsem tak smělý, jaké že jsou ty republikánské úspěchy, hodné ocenění? Pozemková reforma? Střelba do civilistů v Kadani? Čistky v armádě? Mnohonásobně větší byrokracie a daně? Debilní zahraniční politika, ústící v to, že o 20 let později se na tu republiku všichni vykašlali? Neméně debilní politika národnostní, která nahnala původně umírněnou SdP do náruče náckům? Smlouva se SSSR z roku 1943? Kolosální krádež z 28. října 1945? Národní fronta? Vydání státu komoušům po druhé světové válce?

    Například Masarykova vystupování z Hilsneriády či v kause rukopisů si velmi vážím a opakovaně jsem to psal. V tom, co prováděl od roku 1914 a zejména 1918 ovšem nic úctyhodného nenacházím. U Beneše pak obdivu a úcty hodného nenacházím vůbec nic.

    ad Sudeťáci a plyn - no alespoň vím, s kým mám tu čest. Jdi do háje.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 22:56:59     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Víte co by mě zajímalo? Jak by to dle vás mělo tenkrát dopadnout ... ideálně. Jako že by se ty tisíce vojáků vrátily domů, všichni by si řekli, že ty 4 roky války prostě vymažou a zapomenou na ně a budou dělat jako že nebyly a budou pokračovat jakoby nic tam, kde v létě 1914 skončili?

    To asi sotva .....

    Navíc je dobré si uvědomit, že nám se to tady a teď kecá ... když víme jak to bylo dál. Oni věděli prd ... prostě měli nějakou zkušenost, která se valné části z nich vůbec nezamlouvala...pochopitelně...a chtěli to změnit. Mně to přijde pochopitelné.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 23:00:53     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jak to mohlo ideálně dopadnout, nebo spíše v lepší formulaci, jednu konkrétní historickou alternativu, jež by byla enormně příjemná a jež úplně klidně mohla nastat při troše štěstí, popisuje již mnohokrát zmíněný pan Drnek ve velmi čtivé a beletristicky příjemné formě v již mnohokrát doporučené knize „Druhý dech Habsburské monarchie“.

    Přečtěte si to. Celkem bez ohledu na to, zda po monarchii truchlíte nebo ne, je to výborné čtení.

    Pokud se to snad již vzhledem k poměrně dlouhé době, jež od vydání uplynula, nedá sehnat v knihkupectvích, lze to nalézt na Uložtu.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 23:12:13     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Neberte to rozhodně ve zlém, ale mně stačil ten vámi kdysi postovaný úryvek. Taky nemusím mít vše.

    Navíc dotaz byl směřován na pana JJ, a to zcela úmyslně. Rovnou dodávám, že ten úmysl nebyl nikterak zlý:-).

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 23:25:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ovšemže to neberu ve zlém -- už proto, že to není má škoda, nýbrž Vaše :P

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 23:24:45     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ano. Hodnotit to z odstupu a pozice chytraka - po-bitve-generala, ktery to se znalosti dalsiho vyvoje o sto let pozdejc skvele vymysli, je lacine, ne-li primo hloupe.

    Monarchie stala za hovno a lidi chteli zmenu. Toho se chytili ti, kteri stado zvladli tam, kde na to monarchie rezignovala a natreli ji to. Bezny vyvoj, kdy silnejsi vitezi nad slabsim. Staletym incestem prolezli a degenerovani Habsburci sli do kopru, veslo prevzali jini.
    Kdyby ta monarchie byla takovy raj, tak jak je sakra mozny, ze neobstala ani v tom Rakousku? Asi taky nejaky zradny spiknuti...chudak Starej Prochazka.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 20:38:53     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No, když si vezmu, jak to vypadalo po první válce v Německu - bordel, revoluce, povstání, freikorpsy, komunisti, krvavý demonstarce, republiky Rad, vojenský rady, odtržená území, zkonfiskované kolonie, Vilém II zdrhající tak rychle, že zapomněl i na hemoroidy ... A to bylo Německo národnostně poměrně homogenním státem. V tom heterogenním slepenci, jakým bylo RU, to rozhodně nemohlo dopadnout líp. Habsburci by letěli každopádně a pokud by se říše rozpadla jen na Předlitavsko a Zalitavsko, tak by to byl malej zázrak.
    Jo, pokud by válka skončila někdy v patnáctým, nejdýl tak v šestnáctým roce, kdy země ještě nebyla válkou tak vyčerpaná a mrtvých ještě nebylo tolik, tak mohlo mít RU ještě šanci. Pak už těžko, účet u řezníka byl moc velkej a frustrace válkou moc silná a poddaní měli Arcibaráku plný zuby a není divu.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 20:41:50     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Dlužno ovšem dodat, že (skutečně dost šílená) situace ve výmarském Německu byla jen z menší části zaviněna válkou samotnou; z větší za ni mohly opravdu nebývale debilní požadavky z Versailles.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 20:55:47     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    to je sice celkem pravda, ale příčinou požadavků z Versailles bylo primárně to, že Německo prohrálo* válku (nemluvě o tom, že ten bordel tam začal ještě dřív, než nějaký požadavky vůbec stihli ve Versailles zformulovat a kaisera Billa vykopli dokonce ještě dva dny před koncem války).
    O tom, že versailleská dohoda byla debilní není sporu a že vedla k té druhé válce rovněž.

    *to, že ji i začalo s tím souvisí jen částečně, podobně by s ním zatočili i kdyby si nezačali. Na druhou stranu by tam ale asi chyběla ta pomstychtivost zejména ze strany Francie.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:09:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    „Německo“ prohrálo? Ještě chybí „takže si to Němci zasloužili“, nebo něco podobně pitomého.

    Fascinuje mne, jak často jedni a tíž lidé* jedním dechem dokáží říkat „Habsburk začal válku, my Češi jsme za to nemohli a hrozně nám to ublížilo, ale aspoň jsme získali samostatnost“ i „Němci začali válku, prohráli, a dobře jim tak, grázlům mizerným“.
    ___
    * To není zaměřeno osobně na Vás, Vás mám naopak zařazeného jako poměrně velmi soudného člověka. Jen jste se zrovna náhodou strefil, nic víc :)

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:39:38     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    No, z pohledu těch států, které Německo napadlo, si to asi celkem zasloužilo .... resp. ne těch států, ale těch konkrétních lidí, kteří v té válce přišli o zdraví, život, své blízké.

    Možná je to pitomé z dnešního pohledu. Rozhodně to bylo nemoudré, jak se později ukázalo. Ale fakt by mě zajímalo, jak jste nad věcí a s chladnou hlavou, když se vám z fronty vrátí například syn, a kus jej chybí ....

    Jak už v této diskuzi párkrát zaznělo ... nám se to tu v pohodě u compu kecá, zejména když víme, jak to bylo dál.

    Pravdou nicméně je, že já bych byl rozhodně zastáncem toho žádnou válku nezačínat ... nikdo ... a klidně si tu samostatnost odpustit. A myslím, že i v těch letech 1914-18 byla takových většina. Jenže jaksi nedostali moc na výběr...rozhodně ne v tom prvním.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 22:24:18     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Vsechny tyhle chytristiky maji spolecneho jmenovatele. Tim je "teorie" provazena mantrou "co kdyby".
    Pouziti zminenych, demagogickych metod pak zcela vylucuje rozumnou diskusi.
    Navic jde nejspis (a to jen v lepsim pripade) o docela obycejne pokusy za pouziti informacni prevahy ohnout nazor lidi v oblasti ne tak podrobne informovanych, protoze ti neoponuji tim, ze jim v popisu nejake kusy skladacky chybi.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 22:27:12     Reagovat
    Autor: LWG - LWG
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Mě skutečnost, že Německo (a Rakousko-Uhersko s ním) prohráli válku přijde jako historický fakt. Že jí tyto státy začaly, mě rovněž přijde jako celkem solidně podložené.

    Z kombinace těchto důvodů mi přijde jako celkem logické, že vítězové, zejména vítězové cítící křivdu napadení, nepadli svým včerejším bojujícím nepřátelům druhého dne okolo krku a nezačali je utěšovat. Rovněž mi přijde jako logické, že již na konci války se uvnitř obou států započaly projevovat nespokojenci, kteří debaklu momentálních vládnoucích elit hodlali využít k jejich likvidaci (a to i, avšak nejen, jako setrvačnost pokusů tyto státy rozvrátit v průběhu války z venčí, což mi přijde jako logický postup, diverze včetně ideologické je prostě zbraň jako každá jiná).

    Ze základního zásluhového systému "každý má to, co si zasloužil, tedy to, co získal a uhájil" se dá říci - Německo si to zasloužilo. RU také - jak již diskutováno včera, vítězové jej roztrhali na kusy. To se poraženým někdy stává a myslím, že kdo se jde rvát, musí s touto variantou tak nějak pro případ porážky počítat.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 23:45:03     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ano, presne o tom jsem mluvil - monarchie skvely, republika blby...a to vzdy a za vsech okolnosti. Dukazy se najdou. Nekde neco prifouknout, jinde zas neco prehlednout..

    Na CSR se "vsichni vykaslali" kvuli jinym vecem, nez krzeva zahranicni politiku CSR...a narodnostni politika nekoho nekam vehnala? To jako "kdo muze za to, ze velitel vydal tak zvracene rozkazy?" 8o)
    Republikanum vycitas zradu atd., ale sudetaci "byli vehnani"? Ti teda nikoho nezradili, jen si vybrali podle stejnyho vzoru. Fajn. Jenze si, kluci usati, vybrali spatne a mohli si pak navzajem gratulovat, ze zcela spravedliva narodnostni cistka (republika si pomohla od zradcu) mela jen podobu vysidleni, protoze zabijeni bylo tehdy uz dost. Mam jit do haje, protoze za vlastizradu je odjakziva trest smrti, nebo ze nepobiram doublethink, kdy republikani z 1918 byli zradci, ale sudetaci ne?

    Ale jo, klidne pujdu do haje. Aspon, ze se nechovam jak urazeny decko. Beroun byl fajn..

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 05:46:16     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Takže seznamu těch úspěchů, hodných obdivu jsem se zase nedočkal.

    Sudeťáci (resp jejich část, účastnící se v roce 1938 rozbití ČSR) neprovedli nic jiného, než legionáři. Doublethink vidím tedy spíše na Tvé straně, když jedny vynášíš do nebe a druhé bys střilel jen na základě etnicity. Já to beru tak, že republikáni provedli, co provedli a nemají tedy právo se pohoršovat, když někdo jiný provedl totéž jim.

    Z pohledu ČSR a jejích zákonů se mezi Sudeťáky samozřejmě vyskytovali vlastizrádci, které patřilo zastřelit. Byli mezi nimi i vrazi, pomahači gestapa atd. Jenže něco jiného je odstřelení na základě viny za konkrétní čin a něco jiného jsou masakry neozbrojených civilistů a dědků z Volksturmu jen na základě toho, že mluví německy jako např. v Dobroníně, Rovensku či na Bukové hoře.

    V jižních Čechách bylo taky nádherně. A nepleť si uraženost se zhnusením.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 07:13:17     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Takze opravdu zadne uspechy prvni republiky nevidis? Hm...a to jsem si myslel, ze prehanim a krivdim ti, kdyz si myslim, ze ve vecech Rakouska-Madarska jsi zcela neobjektivni.

    Vidis doublethink u me, kdyz ja proti legionarum nic nemam, stejne jako proti odsunu sudetaku (hlavne kvuli tomu, aby je nepozabijeli nastvani cesi, kterejm oni uplne stejne vzali domovy v r. 1939 po odtrzeni pohranici) za rozbiti CSR, kterou pripravili o moznost se branit odtrzenim pohranici s opevnenim...zatimco ty jsi ukazkove konzistentni, kdyz republikany mas za zradce a pro sudetaky bys rozvinul cervenej koberec, docela je odskodnil a v predklonu se jim omlouval?
    (a to nemluvim o tom, ze se jim zabavenim majetku a vyhnanim stalo nemlich to samy, co po Bile Hore udelali tvi oblibeni Habsburkove povstalym ceskym stavum...teda tem, kterym neusekali hlavy, navic odsunuti nebyli zdaleka vsichni sudetaci)

    Samozrejme. V JC je vzdycky prima, no informace jsou informace, ze? Nejeden jihocech odtamtud kvuli nim do toho Berouna odjel. Zejmena informace ze v skvele zabezpecene akce, ktera se nebude jen tak opakovat a opet bude jen pro zvane. Zhnuseni poznam, neboj. Hlavnim jeho znakem je, ze se o nem nevypisujou mejly na vsechny strany. Proto adresati tvych mejlu mluvi o detinskem urazeni. me jsi prece napsal jen jeden mejl potom, co jsem s tebou zde, ve sranda diskusi, nesouhlasil. Ale to ke tva vec a ja to nijak nesoudǐ. Dulezite je, ze nejsi zhnusen ze svych patolizalu, kteri "nespravne odhaduji sve moznosti a moznosti auta, ale nelzou" 8o) Preju ti to, ne, ze ne.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 07:36:51     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ne, opravdu nevidím žádné úspěchy první republiky jako takové. Netvrdím ale, že neexistují, a proto jsem Tě žádal o pár ukázek.

    Já samožrejmě netvrdím, že život v první republice byl peklo na zemi - to nebyl. Ale to bylo dáno kontinuitou s monarchií (např. dále platil ABGB atd). Pokud bychom se bavili o věcech, které opravdu přinesla republika jako nové, tak tam fakt nic skvělého nevidím.

    Stran Berouna jsem psal asi dva dvouřádkové maily jednomu člověku.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:38:25     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Lojzo
    Asi tak .... ono je otázka kolik z nich do toho masomlejnu vlezlo skutečně dobrovolně. O tom, že když už v něm bylo, tak by asi řada z nich dala nevím co za to, aby z něj fofrem vypadla, ani nemluvě.

    Já mám ten pocit, že skutečných nadšených dobrovolníků moc nebylo, a těch, kterým to vydrželo aspoň po první střet s nepřítelem, bylo ještě méně. Vůbec se jim nedivím .... chcípnout v nějaké prdeli a úplně k hovnu.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:43:35     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pak už zbývá jenom vysvětlit proč Češi drželi frontu v Itálii, když už ostatní zdrhli.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:48:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ze strachu? Co mohli vedet, ze se s nima stane, kdyby zdrhli taky?

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:51:06     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Presne tak.
    Argumentace oficialnich mist pomoci pusek a bodsku, je pro nekoho holt pritazlivejsi nez skutecna dobrovolnost. Anarchotento...vsak vis - vsechnoje jasny, vyklad jedinej, otazky nejsou pripusteny. No...vzdyt oficialne uznana cenzura je jednim ze znaku toho prima rezimu ve kterym bylo kazdemu nejlepe 8o(

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 01:13:59     Reagovat
    Autor: pe2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Prostě tehdy nebylo tolik sluníčkových kavárenských povalečů, urzů a jiných chytrolínů ..

    Byli to normální chlapi, kteří tehdy považovali za naprosto za standardní, že byli povoláni do vojny ..

    Můžete nad nimi kroutiti hlavou, ba i se jim v duchu/veřejně nad jejich "prostotou" vysmívati ale nebýt jich, asi bychom tu dnes takto planě netlachali ...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:56:37     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Normalni chlap jde na vojnu a bere to jako neco bezneho? Ja jsem myslel, ze zajem normalniho chlapa je zajistit rodinu, zkusit to provest tak, aby se jeho decka mela lip nez on, aby se postaral o stary rodice...a az pres nekolik dalsich veci teprve z dalky kouka nejaky povolavani do valky.

    Jim se nikdo nevysmiva, protoze jit museli. Ja osobne se vysmivam tem, kteri maji pred ocima idealizovany obrazek, jak vsichni sli dobrovolne a s nadsenim, protoze za Rakouska-Madarska jim bylo nejlepe.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 15:21:39     Reagovat
    Autor: Hans-Paul - Hans-Paul
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "Jim se nikdo nevysmiva ... " .... tohle je dle mého potřeba zdůraznit. Jestli něco, tak vůči nim cítím obdiv a respekt. Ale plně chápu, že když se vrátili domů .... v různém stavu .... a zhodnotili k čemu to všechno bylo, tak mnoho z nich došlo/mohlo dojít k závěru, že tohle příště už fakt ne. Platí i pro ty, kteří ve válce nebyli, ale místo návratu někoho ze svých blízkých dostali tak akorát dopis.

    Také je dobré si uvědomit, že něco jiného bylo jít relativně vesele do války s balkánskou prdelí typu Srbska, s nadějí, že to bude relativně pohoda a jazz a do zimy jsou se slávou doma .... a něco jiného muselo být si časem uvědomit, že se dostali do sraček, které neměly v dějinách obdoby.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 16:26:12     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Neměl jsem prvoplánovitě na mysli Velkou válku. Spíše tu "Ještě větší". Ale to je víceméně jedno ..

    Podle nejen zdejších většinových reakcí by mne však zajímalo (a zároveň doufám, že k praktickému ověření nedojde) kolik chlapů by se dnes dostavilo k mobilizaci, kolik by jich po okupaci cizí armádou bylo ochotno se probíjet přes půl Evropy a kus Afriky někam, kde by si dobrovolně oblíkli mundůr ve vcelku mizivé naději, že se "s fanglí" vrátí jednou zpátky ...

    Jinak být ochoten bránit území svého kmene mi až tak v příkrém rozporu se "zajmem normalniho chlapa je zajistit rodinu, zkusit to provest tak, aby se jeho decka mela lip nez on, aby se postaral o stary rodice..." nepřipadá. Spíše naopak ...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 18:17:59     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Po okupaci? Troufam si rict, ze dost.

    Ale kolik lidi by slo radostne a dobrovolne do utocne valky nekam provadet okupaci jen proto, ze Sralbotkovi zabili Babise? To se starosti o rodinu nema prachnic spolecnyho.
    Starej Prochazka zatahl kvuli sve jesitnosti krizene s demenci "svuj lid" do zbytecne valky a zcela po pravu se za to "jeho lid" vysral na Rakousko-Madarsko potom, co ve vazalske pozici spolu s Nemeckem prohralo valku.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 06:15:08     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Samozřejmě, že nadšených dobrovolníků moc nebylo. S nadšením se do války žene jen blbec nebo psychopat - mimochodem, jeden je moc hezky popsaný v Bigginsově knize Double-headed eagle.

    Málo bylo ale i těch, kteří z vojny zběhli (ať už se prostě vypařili domů či se dali zajmout nebo přeběhli k nepříteli) nebo se nevrátili ze zajetí po Brest-Litevském míru, kdy se každý mohl rozhodnout, zda se vrátí a pojede znovu na frontu. Naopak bylo mnoho těch, co drželi frontu i v situaci, kdy se mohli klidně a beztrestně vzdát nebo těch, kteří utíkali ze zajetí zpět.

    Myslím, že většina z nich to brala jako svého druhu „společenskou smlouvu“ - něco ve smyslu: arcidům nám vládne, chrání nás před politiky a jinou verbeží, žijeme si dobře, skoro padesát let jsme neměli žádnou válku. Teď nám střelili Ferdinanda a arcidům potřebuje nás, tak by bylo blbé ho v tom nechat. Plus na jižní frontě k tomu přistupovalo zhnusení a rozhořčení z italské zrady a snahy podrobit si jižní Slovany, ke kterým měli mnozí Češi poměrně blízko.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 07:05:12     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "Naopak bylo mnoho těch, co drželi frontu i v situaci, kdy se mohli klidně a beztrestně vzdát nebo těch, kteří utíkali ze zajetí zpět."

    Toto muze mit mnoha vysvetleni pocinaje porusenou prisahou, pres obavy o sve doma kvuli prehanejici propagande, po proste nepochopeni moznosti se rozhodnout.

    Videt tehdejsi vojaky jako plne informovane a schopne kvalifikovaneho rozhodovani, je nesmysl. Nemeli informace nez z oficialnich zdroju, nemeli odkud cerpat jine a jen tezko si predstavit, ze nekdo prijde domu z pole a krom starosti o rodinu a barak se bude vzdelavat treba v tom, co je to ta republika, kterou ho strasi farar v kostele, spravce v zamecky kancelari apod.
    S dnesnimi vedomostmi a poznatky o te dobe lze na tehdejsi situaci nahlizet v podstate libovolne. Staci treba zanedbat prosty fakt, ze nikdo z tehdy zijicich lidi nemel informace o tom, co ho ceka dalsi den, natozpak jak se vyvine mezinarodni situace za rok, dva, pet. Vsiml jsem si, ze "po bitve je kazdej general" je vcelku bezna argumentacni metoda, pokud nekdo posuzuje Rakousko-Madarsko.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 20:48:24     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    jo. něco jsem si o tom přečet a vzdát se nepříteli rozhodně neni žádná sranda a snadný rozhodnutí. Člověk totiž nikdy nemůže vědět, jestli na druhý straně Země nikoho nesedí za kulometem ten chlapík co mu včera padnul brácha nebo nejlepší kamarád a momentálně nemá moc pochopení pro "všichni jsme si bratři bez ohledu na barvu uniformy". Těch vojáků zabitejch mezi okamžikem, co zvedli ruce a okamžikem, kdy je zaevidovali jako válečné zajatce bylo moc

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:28:07     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ono bohatě stačí, když nepřátelská jednotka postupující průlomem nemá bezprostředně za sebou týlaře, kterým by zajatce předala k zprocesování.

    To pak zajatce střílí úplně všichni, včetně těch, kteří se ohání lidskými právy a tím, že zajatce nezabíjí a chovají se k nim slušně.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 22:28:43     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Presne tak...
    Bohu zel.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 07:16:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    arcidům nám vládne, chrání nás před politiky...
    Otevřel jste mi oči, děkuji. Až dosud jsem žil v bludu, že politika byla hlavní náplní panovníkovy práce.

    nám střelili Ferdinanda a arcidům potřebuje nás
    Ferdinanda zastřelili jim.
    Arcidům potřeboval nás, aby vyřešil kriminální čin spáchaný v zahraničí?



     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:01:31     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    V jakem zahranici? Ona tehdy Bosna byla zahranicim? To jsou mi veci...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 18:15:27     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    K veci:
    V naznacenem duchu rozebrali problematiku bratri Justove ve scence o chodskych privilegiich.
    Nicmene v diskuzi pod uvahou o vlasti a vlastenectvi je pouzite oznaceni na miste.
    Kralovstvi ceske bylo i tehdy zemepisne i politicky jasne vymezene.
    Dochovane pisne oslavuji ceskou vlast, nikoli Kakanii (Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften, 1930-1943, cesky 1980, 1998).

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 22:11:15     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No nevim, jak treba dochovana pisen Cisarpan nas svolava nebo dokonce dochovana pisen Za cisare pana a jeho rodinu oslavuje ceskou vlast ve smyslu ceskeho kralovstvi namisto Kakanie, o dochovane pisni Prinz Eugen, der edle Ritter radeji nemluve...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 06:10:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Dochovana je i pisen
    Masaryk nas svolava
    rozkazy nam vydava
    ...

    Pisen Za cisare pana a jeho rodinu je oslavna.
    Tak to jsou opravdu veci.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 06:45:55     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Douska:

    Popěvky, které vznikaly ještě v zázemí, nepostrádají jistý humor, byť někdy poněkud hořký. Jako příklad lze uvést píseň: „Ulej se, hochu, ulej se, do maršky nalejt nedej se.“ Podotkněme, že s marškou, neboli s marškumpanií, se odcházelo na frontu.

    Češi na rozdíl od Němců či Francouzů nepovažovali vypuknuvší válku za svou, nesetkáváme se proto u nich s projevy vlasteneckého nadšení jako u příslušníků vládnoucích národů. Odráží se to i v dobovém folkloru. Zatímco rakouští Němci zpívali: „Und die Serben müssen sehen, daß wir Österreicher Sieger, Sieger sind,“ v českém prostředí byl populární popěvek: „Červený šátečku, kolem se toč, my jdeme na Srba, nevíme proč.“ Dalším dokladem nálad rukujících vojáků různých národů mohou být mimochodem také dobové nápisy na vagonech.

    Kdo se někdy zabýval lidovými písněmi, ví, že folklor celou svou existencí neguje základní požadavek, jež uplatňujeme na moderní umělecká díla, totiž požadavek na originalitu. Folklor naopak čerpá ze zásobnice ustálených obratů, motivů a textů, které uzpůsobuje svým aktuálním požadavkům. Určité motivy tak mohou proplouvat staletími a vynořovat se ve velmi odlišných kontextech.

    Projevuje se to i v legionářské písni „Masaryk nás svolává“, což je možná jediná lidová písnička, která se zachovala z prostředí československých zahraničních jednotek. Folkloristu by jistě nepřekvapilo, že tato píseň je vlastně parafrází starší písničky, v níž místo Masaryka figuroval císař pán. V jedné z variant se například zpívalo „Ten náš český císař pán, ten nás bude volat sám“ – poněkud nelogicky, neboť pochopitelně žádný český císař pán neexistoval.
    My jdeme na Srba, nevíme proč

    Adam Votruba připomíná výročí první světové války skrze lidové folklorní písně, které tehdy vznikly. Šlo o písně šířené převážně ústním podáním, které vykazují všechny charakteristické znaky folkloru.

    (Adam Votruba, Referendum, 26.07.2014 08:00)


     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 07:32:48     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Predne rozlisujte mezi parafrazi a plagiatem. Jinak hezke slohove cviceni, nejakou hodnotu z toho ma ten druhy odstavec, naopak u poslednich dvou nelze nevzpomenout pamatky obersta Bedricha Krause von Zillergut...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 07:52:23     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    O zcela nepripadnem pouzivani osoby nestastneho obersta neni pochyb jiz nekolik let.
    Zde je nutno diskuzi o ceskem vlastenectvi a Kakanii skoncit, slama se jevi byti prazdnou.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 07:57:35     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    S nadšením se do války žene jen blbec nebo psychopat - případně člověk hmotně interesovaný (ten ovšem v zastoupení), případně člověk nezralý čili naivec - to nemusí být celoživotní blbec, mohl by dorůst v oudrého člověka, kdyby ovšem mezitím už nebyl zařazen jako kanónfutr.
    O vztahu k arcidomu, potažmo k válce za mocnáře nepochybně spolurozhodoval i sociální status dotyčného. Člověk z blízké společenské třídy jako byl následník, se díval na problém jinak než proletář.
    Bohužel už skoro nikdo neví nic o skutečných názorech svých pradědů, bez historického a idealizujícího patosu. Něco málo se dá přečíst nebo vytušit mezi řádky z dobové literatury, ale není to zdaleka ono. Doporučil bych přesto třeba knihu Černožlutý mumraj od Rosůlka.
    O WW1 toho dost napsal i takový Remarque, řekl bych že z něj jednoznačně vyplývá, že to nebrali jako společenskou smlouvu, ale obyčejný podvod na příliš mladých lidech na to, aby vnímali realitu. Proto jsou ostatně odvedenci vždycky tak mladí. S 40 letým fotrem, byť může být u své zbraně velice profesionální, se už strašně těžko orá.
    Být zhnusen někde v Polabí z italské zrady, to už vyžadovalo hodně politické a abstraktní angažovanosti v panevropských věcech. Klobouk dolů před takovým rozhledem u nějakého Franty lakýrníka a Lojzy kočího.
    Mentalitu českého národa, ovšem už s 60letým odstupem dost přesvědčivě ukázal docela dobrý film Signum Laudis. V roce 80 ještě žilo množství pamětníků, škoda že se jich někdo nezeptal na názor.
    K tomu arcidomu, nepochybuju o tom, že lidské i politické kvality protagonistů byly s eurosvazovým dneškem nesrovnatelné. Jinak to ale i tehdy stěží bylo něco víc než handl, i když prováděný na propastně jiné úrovni. Problémy následníkova manželství ohledně protokolu. A tak to bylo vždycky. Není třeba hledat vznešené důvody pro jednání vládnoucí třídy, stačí si prostě porovnat kvalitu života poddaných, i to je cenné. Nedávno si tu někdo bral do huby problém odvozenosti české kultury od germánské na příkladu bitvy na Moravském poli; otázka zrady nebo nezrady Přemysla Otakara rakušáky je stejně bezpředmětná jako italská zrada za WW1...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:27:17     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Stran Remarqua nedokáži nepoznamenat, že (a) se mi od něj vybavuje pouze jedna jediná kniha, věnovaná Velké Válce; vše ostatní, nač si vzpomínám, patří do období poválečného (případně se týká WWII), a (b) podle dostupných referencí opravdu vilémovské Německo nebylo až tak úplně přesně totéž, jako naše monarchie.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 18:43:50     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tři kamarádi i Černý obelisk patří do poválečného období, ale syndrom ztraceného mládí a podvedené generace jsou tam velmi silným tématem, v Obelisku je úžas z přežití války na každé druhé stránce, ve Třech kamarádech jsou společné prožitky z války výchozí, a poválečné trauma je i příčinou, proč hlavní hrdina chlastá jak houba.
    Je snadné si to četbou osvěžit...
    Mnohé situace bohužel nápadně připomínají současnost.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 01:01:52     Reagovat
    Autor: shane - schn
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    + ještě Cesta zpátky

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:32:40     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    »Hoši si horlivě přisazují. Jeden hrozí drobnou pěstičkou. “S vámi budeme muset trochu zamávat, žejo?” křičí chlapeckým hlasem. “Zbabělci!” přidává se druhý. “Pacifisti!” třetí. “Bolševici musí být všíchni odrovnáni, neboť dříve se Německo neosvobodí,” odříkává čtvrtý hlasitě a hbitě naučenou průpovidku.

    “Správně!” Vůdce mu klepe na rameno a pak postupuje proti nám. “Zažeňte je, hoši!”

    V tu chvíli se probouzí Vilík. Dosud spal. V tom ohledu je pořád ještě stará vojna, jak se natáhne, už chrní. Vstává. Vůdce v mžiku přestává postupovat. Vyvalenýma očima se Vilík rozhlíží a propuká v řehot:

    “Je tady maškarní bál?” ptá se. Pak mu dochází, oč jde. “Tak je to v pořádku,” vrčí na vůdce, “vy jste nám už opravdu zase dlouho chyběli! Jo, jo, vlast -tu máte jenom vy ve výhradním dědičném pachtu, viďte? Všichni ostatní jsou zrádci, že ano? To je legrace, že tím pádem byly tři čtvrtiny německé armády zrádci! Hleďte zmizet, vy strašidla! Cožpak nemůžete chlapcům dopřát těch pár let, kdy o tom ještě nevědí?”

    Vůdce stáhl svou armádu. Ale les se nám zprotivil. Vracíme se do vesnice. Leč za námi zní rytmicky a úsečně sborové volání: “Frontě zdar! Frontě zdar! Frontě zdar!”

    “Frontě zdar —” Vilík si rve vlasy. “Tohle tak někdo říct vojdovi v poli!”

    “Ano,” říká Kosole zlostně, “tak už to chvála pánubohu začíná zase znova.”
    «

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 05:59:01     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Lojzo
    Zdaleka nejen mého. Myslím, že o něčem svědčí i fakt, že staré mocnářství považují za svobodnější a lepší místo k životu i mnozí libertariáni a anarchisté a to včetně italských*

    Ale budiž: vyber sám pět měřitelných kriterií kvality života, pokud možno nezávislých na úrovni technologie a maximálně závislých na státním zřízení, ve kterých byla stará monarchie horší, než ČSR a třeba dnešní stát.
    ___
    * Pokud to František Josef někde shora vidí, musí se úžasně bavit ;-)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:12:49     Reagovat
    Autor: ps2901 - ps2901
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Když ona měřitelná kritéria kvality života od technologie oddělit dost dobře nejde ...

    Jinak se člověk dopouští stejného faulu jako např. ekopošuci a další sociální Ing - nechceme to či ono, od levných "chemických" potravin po všem dostupnou "ošklivou" energii ale když je nám ouvej a na dveře klepe Ten co se nezakecá rozhodně CT, Gama knife, katetrizací apod. nepohrdneme.

    Zakopaný čokl je v tom, že to druhé (ono "výhodné") by bez toho prvního ( "ošklivého") jaksi neexistovalo ...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:37:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No, je otázka, jak „měřitelná“ kritéria souvisí se skutečnou kvalitou života.

    Ekopošuci jsou magoři par excellence, nicméně to nic nemění na faktu, že statisticky lidé, žijící v poměrně primitivnějších podmínkách -- a třeba i s kratší dobou dožití a větší pravděpodobností fatální choroby atd. -- bývají spokojenější a šťastnější, než lidé žijící v technologickém přebytku.

    Neplatí to zdaleka bezvýhradně, a také to nefunguje mechanicky na principu „přesaďte nešťastného člověka z centra N. Y. na farmu mezi Amishe a on hned s rýčem v ruce a s kopřivovým čajem namísto antibiotik pozná štěstí“, jak to nezřídka (naprosto dementně) občas formulují oni výše zmínění pošuci; nicméně to nic nemění na faktu, že možná ne „měřitelná“, ale nepochybně subjektivně vnímaná kvalita života oněch Amishů je v celkovém součtu (a zdaleka nikoli bez výjimek) skutečně mnohem vyšší, nežli u těch newyorkerů.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:50:16     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Najme ak si v prípade prúseru môže Amiš odskočiť do civilizácie dať spraviť nejaký lekársky zákrok. Pochybujem že by Amiši uprednostňovali amputácie alebo púštanie žilou. Bez antibiotík často aj najlepší doktor proti infekcii nič nezmôže.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:53:42     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "...statisticky lidé, žijící v poměrně primitivnějších podmínkách -- a třeba i s kratší dobou dožití a větší pravděpodobností fatální choroby atd. -- bývají spokojenější a šťastnější, než lidé žijící v technologickém přebytku."

    Což je vcelku pochopitelné, protože vysoká míra dělby práce vytváří nejen materiální blahobyt, ale i vyšší požadavky na proorganisovanost společnosti a rostoucí tlak na konformitu a uniformitu, tedy omezení svobody jednotlivce.

    Vznikne-li tímto způsobem přílišná nerovnováha mezi čím dál tím zbytnějším blahobytem a skomírajícími zbytky individuálních svobod, hledají - alespoň ti svobodomilnější - alternativní způsoby života.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:42:37     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Úplně oddělit to samozřejmě nelze, protože vývoj technologií na podmínkách státního zřízení do značné míry závisí.
    Proto by technologie do porovnání kvality života v různých společenských systémech zahrnuty být měly.
    Ovšem nikoli způsobem "teď máme lepší technologie, ergo je i systém lepší", ale jen odhadem, jaké technologie bychom dnes měli v prostředí jiného politického systému, například méně "sociálního" a víc tržního.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:10:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ona tam hlavně platí opačná vazba: s jídlem a možnostmi roste chuť.

    Je podle mne diskusní faul předstírat, že v době, kdy neexistovaly big data analytické podrazy, inteligentní kamerové systémy, propojené databáze všeho druhu se všemi svými vymoženostmi, počítačové systémy berňáku a finančních kontrol, možnost platit on-line transakcemi které se snadno dají sledovat a jsou tak samozřejmé a rozšířené, že se dají vynucovat, možnost okamžité p2p komunikace s informátory prostřednictvím mobilních sítí vč. sdílení audiovizuálních dat, možnost kamkoli během hodiny aeromobilně transportovat stovky četníků/vojáků, možnost kohokoli hledat ze vzduchu helikoptérou s termovizí, možnost skrytě odposlouchávat miniaturními self-reliant štěnicemi v místnosti atd., atd., atd. bylo "více svobody" jen proto, že tehdejší vlády byly hodnější a úplně sluníčkové ťuťu ňuňu a nikoli proto, že prostě neměly k dispozici takové technologické prostředky dohledu a vymáhání konformity.

    Pohříchu velmi častý diskusní faul. Vedoucí k idealizování si historie.

    Považuji za velmi reálně možné, že kdyby Puritáni v Bostonu měli k dispozici dnešní technologie, dnešní policejní stát vznikající z USA by nám oproti tomu jejich připadal jako slaboušký odvárek; a kdyby špiclové shánějící se po lidech urážejících císaře pána či anglického krále měli k dispozici dnešní technologie dohledu, považovali bychom to za dobu srovnatelnou s 50. léty 20. století u nás či v SSSR; a že kdyby měla středověká a novověká města a státy dnešní technologie, Hitlerova mašinérie by byla jen trapným pokračováním dávno rozjeté genocidy bez sebemenší invence.

    Technologie jsou prostě "enablery".
    Umožňují mnoho dobrého slušným lidem... A mnoho zlého korporacím, státům, mafiím a jiným zmetkům posedlým mocí nad druhými.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:46:44     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ano, technologie pomáhají ovládaným i ovládajícím. Prvním v přístupu k informacím a organisaci vzdoru, druhým ke kontrole informací a odhalování ohnisek vzdoru.
    Je těžko soudit, které ze stran pomáhají víc.
    Je ale jisté, že historické krutovlády se bez dnešních technologií obejít dokázaly, pročež se domnívám, že mnohem větším problémem, než jsou dohledové technologie an sich, je sofistikovaná propaganda. Problémem dnešní společnosti není totiž podle mého názoru ani tak skutečnost, že stát je schopen efektivně nalézat a likvidovat ohniska vzdoru, jako spíš to, že drtivá většina útlaku ani vzdorovat - výměnou za jistotu suchého a čistého kotce - nechce.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:53:53     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Já si myslím že vůbec není těžké odhadnout komu to pomáhá víc a že Cover má pravdu.

    Teprve s pomocí technologií jsou schopni udělat nám to pravý peklo na zemi a zlikvidovat niky, kam se dalo utéct za bolševika do relativní svobody.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:59:06     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pokud jdeš za hlasem svého srdce, pak není těžké odhadnout vůbec nic. ;-)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:05:26     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    To nemá nic společnýho se srdcem. Nezapomínej že technologie umožní dozor nejen nad ovcí, ale i nad drábem.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:39:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Myslíš, že tohle:
    www.osel.cz/8191-michiganske-mikrosmitko-nejmensi-pocitac-na-svete. html
    Pomůže v "organizaci vzdoru", nebo jeho odhalování?

    Ditto "big data" heuristická analýza?

    Krutovlády se sice "dokázaly obejít" bez dnešních technologií, ale právě proto jejich dohled nebyl totální, dissent existoval a rozšiřoval se a nakonec padly.

    Kdežto dnes? Viz spor mezi mnou a Moussou o odposlechy, kdy ona, na základě "krutovlád bez dnešních technologií" si myslela, že odposlechy vyřeší zapnutím sprchy, kdežto já jí vysvětloval, že s "Big Data zmetky ji naopak to, že sprchu pouští "divně" a vystupuje z Normalizované řady udá úplně stejně, jako kdyby na odposlechu vyřvávala že nenávidí režim a podporuje cojávím Hučína.

    Btw, v Egyptě záhyz jistili, že ty moderní technologie ve skutečnosti "organizaci odporu" nepomáhají, ba naopak, a všem revolucionářům výslovně zakázali poiužívat Facebook a Twitter: při první vlně demonstrací totiž právě na základě toho rozkryli jejich strukturu a pozatýkali vůdce a aktivní členy.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:46:16     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Těžko říct, čemu a komu mikrosmítko pomůže nejvíc, ale je jasné, že právě ono to rozhodne. V tomto punktu ses projevil mimořádně bystře. ;-)

    Já chápu, že Tě šmírování irituje a drásá, ale elektronické šmírování není jediným (a dosud ani nejúčinnějším) dohledovým nástrojem a rozsévačem nejistoty či strachu.

    Tím vždy byli a jsou slídilové a udavači z lidových vrstev.
    Jistě, to se může změnit a s největší pravděpodobností i brzy změní, ale i pak bude platit, že problémem nejsou technologie samotné (asi tak, jako jím nejsou zbraně), ale stáda hovad, jež radostně hýkají s každou další ztrátou svobody či soukromí, hovad, jež se brzy budou ve frontě na čipy rvát o místa vpředu.

    A jsme zase u té propagandy, protože základním předpokladem úspěchu a efektivního využití dohledových technologií k absolutní kontrole lidí je zmanipulované, zdegenerované a ideálně i resignované stádo.

    Zkusím to říct ještě jinak: jakýkoli technologický pokrok (ať už v oblasti vývoje zbraní, léčiv, kamer nebo čehokoli jiného) může pomoci poddaným, vrchnosti nebo oběma stranám této barikády. Jak se profit rozdělí, závisí na poměru sil a odhodlání, jednodušeji - jak moc jsou masy ochotné nechat si srát na hlavu. Problémem dneška je, že díky propagandě téměř neomezeně.

    Technologie je jen věc, stejně jako šutr, jímž lze druhého bacit do hlavy. Získá ho zpravidla ten, kdo se umí rychleji ohnout. A šance, že by jím byl vyžraný, zlenivělý a apatický buřtožrout, zcela závislý na sociálních jistotách, se limitně blíží nule.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:56:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Udavači a zmanipulovaná masa blbců tu byli i za protektorátu, za komunistů a jsou tu i za demokratů. Ti prostě byli, jsou a budou.

    Co se mění je, že v podobě technologií získává vrchnost obrdlouhej klacek, přičemž seznam zisků pro ovci vyznívá poněkud nepřesvědčivě.

    Správná úvaha je co by asi tak dokázali komouši, kdyby měli nejenom domovní důvěrníky a udavače, ale i technologii rozpoznávání ksichtů a drony schopné operativně jistit tvoje protistátní jakože tajný zasedání na zahradě.

    Lidi jsou blbí, chamtiví, úplatní, atakdál, můžeš to otáčet v svůj prospěch. Ale družici a elektronickej tiket neojebeš.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:01:24     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A to se strezme predstavit si dnesnimi smirovacimi technologiemi vybaveny protektorat.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:08:18     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nebo tak. Cvičná úloha by mohla znít: "Jak douho přežije v terénu partyzán z perfidního Albionu".

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:22:52     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    " ...v podobě technologií získává vrchnost obrdlouhej klacek..."
    ...jakožto dar a výraz nehynoucí vděčnosti ukoptěné chátry.

    Máš snad pocit, že chystaný eCall rozbouřil masy a zvedl je od piva? Nebo snad ovce strčily hlavy mezi kolena, protože se kvůli šmírování bály protestovat? Nikoli, ovcím to jednoduše nevadí.

    Tak co je větším problémem - technologie nebo ta propagandou vymytá chátra?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:35:38     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jasně že to ty idioty nechá v klidu. Zrovna tak jako je nechalo v klidu, když bolševik drátoval hranice a soudil Horákovou.

    Propagandou vymytá chátra byla, je a bude. Je naivní si myslet, že dostanou rozum, nebo se dají postřílet. Už to hodně lidí zkoušelo po svým, a nic... Na tom se prostě nic nedá změnit. How the Universe Works...

    Problém technologie je v tom, že efektivně ucpe ty díry, na který tupá chátra jakživa mentálně nedosáhne. A jseš v prdeli, tentokrát definitivně, protože elektronickej fízl s procesorem se uplatit ani zastrašit nedá.

    Věc nestojí "co je horší". Ani jednoho se nezbavíš. Věc si stojí tak, že teprve kombinace obojího je ten správnej recept na peklo.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:46:04     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A myslím že si nerozumíme protože ty posuzuješ technologie čistě abstraktně, jenom jako technologie, kdežto já o tom ani na sekundu neuvažoval jinak, než "dosazeno do reálného světa kokotů".

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:55:28     Reagovat
    Autor: coyot - Nezahualcoyotl
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Já vím. Prostě mi to nedalo. ;-)

    Ale když už jsme u toho, tak "dosazeno do reálného světa kokotů" je špatné skoro všechno, kupříkladu i ty tolikrát zde diskutované zbraně, respektive špatné není jen to, co kokoti nemůžou zneužít... a toho je žalostně pramálo.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 16:01:13     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Bohužel je to ale tak.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:31:13     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: totální dohled a technologie
    Podívej, bavíme se o dvou věcech.
    Jedna z nich je dobrovolné šmírování se, resp. zapojování se do dohledových bazmeků -- ať jde o instalaci eCallu nebo třeba vstup do SSM. Tomu se ale dá vyhnout tím, že něco oželíš nebo uděláš alternativně.

    Věc druhá a zcela odlišná je totální dohled. Základním kamenem dynamiky všech dosavadních totalitních režimů je posloupnost nejistota -> strach -> konformita: režim ví, že nemá kapacitu zavřít všechny. Doposud ani sledovat. Ale když lidé ví, že je za něco kdykoli zavřít mohou, a že o tom něčem stát může či nemusí vědět, ale zda je "velký bratr vidí" či ne prozměnu nemohou vědět oni, preventivně se stanou konformními -- a o to jde.

    Prostě nejvýkonnějším nástrojem režimu není nic jiného než strach z toho, že tě odhalí a ty už se sám budeš chovat konformně.



    A zde přichází do hry technologie.
    Za dob krále klacka jsi věděl, že "odhalení" a trest hrozí jen pokud je v doslechu špicl. O samotě s rozhledem do okolí nebo mezi superspolehlivými jsi měl svobodu.
    Za dob StB jsi věděl, že "odhalení" a trest hrozí jen pokud je v doslechu špicl a/nebo možnost, že je v místnosti/telefonu/autě štěnice. V přírodě, kde štěnice nebyly a být nemohly, jsi měl svobodu.

    Ale pokud budeš vědět, že úplně kdekoli může ležet jeden z milionů, možná miliard počítačů-štěnic velkých jako zrnko rýže, které jsou naprosto soběstačné a jen občas nabonzují bezdrátovou sítí packet někam na ústředí, žádnou svobodu nemáš: protože nikde nemáš jistotu, zda tě neposlouchají represivní orgány. Až s těmi mizernými počítači-rýží, vyvíjenými nezodpovědnými fachidioty v bílých pláštích, je možné doslova a do písmene realizovat Orwellovskou vizi s "odposlouchávacími obrazovkami úplně všude".



    A to je přímo spojeno ještě s další sviňárnou: kapacitou vyhodnocování.

    Za dob StB všichni věděli, že telefony se odposlouchávají, ale také věděli, že se odposlouchávají náhodně, protože režim nemá kapacitu vyhodnocovat neustále všechny. Takže byli opovážliví.

    Také věděli, že fízlové jsou blbí a když budou používat chytře domluvené, kódové fráze, na nic jim nepřijdou.

    Jenže dnes máme supervýkonné počítače, databáze, Big Data a Heuristiku. Nic jiného, než kombinaci statistiky, hromady typů dementních frekvenčních analýz a různých korelací v masovém měřítku.

    A tahle technologická svinstva nejen že jsou technicky schopna neustále odposlouchávat a vyhodnocovat úplně všechny, ale co hůře, dokáží i rozpoznat, že je něco nejspíše jen kódová řeč, protože nezapadá do obecně vysledovaných vzorců, jak se chová zbytek populace.
    Samozřejmě to generuje spoustu false alarmů, jak správně říkají zmetci, co tyhle systémy vyvíjí a jejich apologeti, "neexistuje způsob, jak rozlišit mezi někým, kdo chce vstoupit do Al-Kajdy a někým, kdo o ní dělá vysokoškolský výzkum"; to ale totalitnímu státu nevadí, protože viz začátek: když seberou i ty, co dělají jen nevinný výzkum, zbytek populace bude ještě paranoidnější a sám na sebe dobrovolně uvalí ještě větší autocenzuru a bude o to konformnější.

    A o to jde.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:14:54     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: totální dohled a technologie
    Non olet. Jak praví klasik - prodají nám i ten provaz, na kterým je pak oběsíme.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:26:17     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: totální dohled a technologie
    Všímáte si, jak poslední dobou se vyrojivší témata na D-F s touhle řekněme sociálně orwellovskou problematikou, kde se veřejně diskutuje v otevřené řečí v otevřeném prostoru, krásně mapuje kdo je kdo a kde... člověk by skoro řekl jak na povel, jak na pověření.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:31:54     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: totální dohled a technologie
    No však uz mistni borci rozkryli Urzu, ze je to tuhleten agent BiS, co plni zadani tu z lidi tahat informace a kompromitovat je...:-D

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:39:56     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: totální dohled a technologie
    To mi připomíná, že já jsem agent CIA. Nebo BIS, nejsem si úplně jistý.

    Každopádně Rattlesnake, takového "mapování provokacemi" nikdo nepotřebuje, protože všechny "stálice" D-F debat a článků už zmapované dávno jsou.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:45:14     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: totální dohled a technologie
    Ja osobne si myslim, ze na nejaky D-F sere pes... :-))
    Neprikladal bych az tak velkou vahu vlastním osobam, my jsme pro "ne" vcelku nezajimavi....
    Vzhledem k tomu, ze jsem mel sanci nakouknout nepatrne pod poklicku nejakych věci, tak jsem nabyl dojmu, ze vic nez co jiného tu buji "diletantismus". Pravda, spousta věci by byla moznych. Ale "systém"na to uplne sere.

    Ostatne, firma, pro kterou delam, prodava sve produkty ministerstvu financi, ministerstvu vnitra, pouziva je BiS. A vis proc? Protože sami nejsou schopni udelat nic lepšího!!! Takze si BiS koupi zcela bezny komercni produkt na rozkryvani vazeb mezi firmama/jednatelama/rodinnyma prislusnikama/ a podobne, který si muzes koupit klidne i ty. A nejsou schopni si sami udelat nic lepšího.
    Nemyslim, ze by zrovna tihle lide pouzivali nejake vysoce sofistikovane metody...

    Jasne, nekde v zahranici asi jo - ale ty my tady uz tuplem nejsme zajimavi...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:58:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: totální dohled a technologie
    Nemáš pravdu.
    Patřičný SW byl dodán ze zahraničí za peníze z grantů.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:20:22     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: totální dohled a technologie
    SW na co?
    Ciste ze zvedavosti :-)

    Ja uz to tu psal párkrát, osobne jsem slysel člověka, kterého firma vytvari SW pro pojistovny / banky a podobne a ten SW vyhodnocuje například pojistne udalosti a hleda podvody. Ta firma nabízela ministerstvu financi, ze uz s udajema, které jsou dnes k dispozici, udelaji systém, který jim presne rekne, jaka firma dela jake danove uniky a podobne věci. Nikdo o to neprojevil zajem...

    Vim, ze se občas mluvilo o nejakem SW pro sledovani chuze a podobných věci, které by například v metru selektoval potencialne nebezpecne lidi, ale není mi znamo, ze by to nekde bylo nasazeno - pletu se a o necem nevim?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:41:00     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: totální dohled a technologie
    On je to rat race.

    Samozřejmě, že obrana existuje; dnes potřebuješ hi-tech detektor štěnic, kdežto kdysi stačilo pustit sprchu. Princip je nicméně týž.

    Samozřejmě, že „oni“ mají víc peněz a času, takže pokud se na Tebe zaměří, dokáží obejít libovolnou technologii, již na svou obranu dokážeš získat; na druhou stranu ale dokud nejsi v centru pátrání, platí opak: středně kvalitní krycí/detekční technologie, jakou si můžeš snadno dovolit, Tě ochrání spolehlivě* proti čemukoli, co oni mají šanci nasadit plošně.
    ___
    * Jistěže ne stoprocentně. Ona stoprocentně nefungovala ani ta sprcha, resp. mluvení pod rukou či koutkem úst v dobách, kdy jediná dostupná sledovací technologie bývalo Bretschneiderovo nemyté ucho.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:02:20     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Řekl bych, že se na to díváš špatně. Nejde o to, co za technologii měli, aby mohli dohlížet, ale co jim za ten dohled stálo. Určitě jim nestálo za to poslat biřice sledovat jízdu povozů a případně kasírovat za nedodržení nějakých vymyšleností. Biřic by se určitě našel a kasírováním si na sebe i vydělal.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:28:37     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    :D a výběrčí mýtného byli co přesně jiného?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:24:40     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    vyberci mytneho byl jako dnesni dalnicni znamka, nebo listek na trajekt, nikoli jako dnesni zabukar s radarem nebo neoznaceny stihac piratu na D1 - vsichni vedeli, ze cesta prez tenhle most stoji tolik a tolik a kazdy kdo ho chce pouzit to musi zaplatit

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:27:07     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nemyslím most. Myslím tím niky pro různé low-level prominenty, kteří takto prudili např. v lesích. Jednu dobu to byla úplná epidemie. A dosti podobné legálnímu loupení -- tzn. přesně jako Passaty.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 16:32:42     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    V klidných dobách byli lapkové vrchností potíráni, pokud zvlčila vrchnost, byla prohlášena za zemského škůdce a náležitě ztrestána.
    Skutečně jsem měl na mysli to, co psal gilhad. Napíše se nařízení, že povoz musí mít xyz a pak pošleme biřice kasírovat. A jelikož doba nedozrála na kamerovej systém, posadíme podél cest na větve stromů bonzáky.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:33:59     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    S technológiami ako "enablermi" sa nedá než súhlasiť. Otázkou ostáva, prečo sú tieto enablery využívané omnoho sofistikovanejšie a častejšie práve opresívnymi zložkami, než občanmi trpiacimi opresiou. Neviditeľná ruka trhu, aj toho cyberpunkového totiž umožňuje, že obránci (trpiaci opresiou) sú väčšinou vo výhode a o krok vpredu pred útočníkmi. Stačí v mailovej komunikácii používať PGP, pri chate OTR, ako OS namiesto deravých okien a MAC napr Tails, surfovať cez I2P alebo Tor, na telefonovanie napr RedPhone a ak človek nieje naprosto dementný, tak môže veľmi jednoducho eliminovať drvivú väčšinu útokov na súkromie cez online špízlovanie.

    Súhlasím, že schopnosti útoku sú stále sofistikovanejšie, ale súčasne s tým rastie aj potenciál enablerov obrany, vychádzajúci z toho istého zdroja. Útočník môže využiť dekryptor a snažiť sa útočiť na email, alebo chat. Ale ak má obranca napr silné 128bits heslo, platí že k = 128 log 2 / log S. Nieje v silách zdrojov planéty dnes toto heslo cracknúť a t.d.

    Finančníci: BTC + Electrum? Prečo nieje BTC používaný masovo?

    Tvrdé odpočúvanie, ploštice? Za pár korún sa dá dnes kúpiť multispektrálna rušička, pre tvrdý odpor, alebo detektor, pre mäkký odpor. Potom je možno sledovať, kto z "priateľov" príde vymeniť nefunkčnú plošticu.

    Všetko, čo vyžaduje priamy ľudský vstup, je extrémne náročné na zdroje. Zoberme situáciu, že začne 100tis ľudí používať hore spomenuté. Ku komu priletí tá helikoptéra s tými četníkmi a vojakmi? Kto z nich je HVT a podľa čoho to kto rozlíši? Ak tých ľudí bude 1mil, 50mil, 500mil? Jednoducho niesu zdroje. Rovnako na snahy o dekrypciu komunikácie, proste niesu zdroje, energetické, hardwarové a ani na live odpočúvanie.

    Zdá sa že stačí používať obranu, ktorá už jestvuje. Prečo sa to nedeje, je tá dôležitá otázka.

    Ak je niečo možné, bude to používané a je len na každom z nás, aby sa účinne bránil. Prostriedky na to máme, u online ochrany sú dostupné a sú prakticky nepriestrelné a dokonca sú FOSS. Sila je v tomto prípade v množstve a odhodlanosti a ochote používať dostupné.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 16:54:55     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ano, presne tak. Ale slabost je v tom, ze (zatim) si to vetsina nepripousti a nebere to jako utok na sebe osobne, takze jde jednoduchou cestou a nestara se a ono to vsechno tak nejak samo funguje. Az do chvile, kdy nastane problem. A pak vetsinou nezbyva cas a prostredky se naucit to pouzivat a nastavit si to - a vetsinou je taky uz venku spousta toho, co venku byt nemelo.

    Zatimco stat to bere koncepcne a (i kdyz neefektivne a v mnoha pripadech blbe) na tom pracuje porad, takze uz ma vybudovane tymy, postupy, ozkousene technologie (i kdyz treba lehce neaktualni) a hlavne je v tom boji porad a ma to rozjete, takze kdyz chce na nekoho sahnout, tak ho jen prida na seznam cilu a ono ho to tak nejak samo semele (pokud dotycny nahodou nebyl dost dlouho predem dostatecne paranoidni)

    Protoze aby tech 100.000 to zaclo pouzivat, tak je to musi nekdo naucit (ci si to odnekud musi postahovat), musi se navzajem poznat a kontaktovat, naucit se konspirovat a v tomhle poctu to nejakou dobu trva a dost hrozi, ze se vyskytne par, co to neudelaji tak uplne spravne a dostatecne a spousta vztahu se prez ne prolakne.

    Takze samozrejme je zadane zacit s tim u sebe co nejdriv a taky delat osvetu a tlacit do toho vsechny, protoze jestlize se kazdy Lojza nauci to pouzivat (i kdyby jen proto, ze je to cool, nebo ze kamaradi v hospode prece taky) tak pak ma oabrance mnohem lepsi sance - stava se jehlou v kupce sena. Pokud v republice sifruji dulezite maily tri lidi, tak neni problem poznat konspiraci a kdyz pri tom vytezi i par lidi navic zbytecne, tak to zdrojema obsahnou snadno. Kdyz bude sifrovat kazdy treti a vetsina toho sifrovaneho probozu budou obligatni roztomila kotatka, instantni moudra a nigerijske dopisy - pak se neda tak snadno rozlisit, jestli se v hromade sena neskryva i nejaka jehla ci dve. A vysledovat, kdo se co od koho naucil, kdyz uz to bude beznou soucasti zive.cz a podobnych hentech, tak to maximalne odhali skupinku technonadsencu, ale srdce konspiracniho tymu bude skoro jiste uplne nekde jinde.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:36:50     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Dnes sa priemerny Lojza je schopny ponorit do neprebadanych vod zabezpecenej anonymnej komunikacie relativne jednoducho. Ako priklad uvediem znova Tails. OS plne orientovany na zabezpecenu komunikaciu so vsetkym co bezny utivatel potrebuje, samozrejme s istymi obmedzeniami. Uz davno neplati, ze je potrebne byt zbehly programator, aby mohol clovek zit svoj online zivot zabezpecene a naprosto mimo kontrolu a dosah nenechavcov. Tails je naprosto dostupny a jednoducho pouzitelny nastroj aj pre kazdeho Lojzu, ktory chce. A tu je mozno kamen urazu, chciet.

    Tiez by som neprecenoval nutnost tvorby siete zalozenej na "musi se navzajem poznat a kontaktovat" a na schopnosti konspiracie. Naopak si myslim, ze v tomto pripade by to bolo na skodu. Na darknete a tiez internete je mnozstvo for, kde sa clovek dozvie vsetko potrebne relativne rychlo bez nutnosti sa predstavovat a este nieco naviac. Je to skorej o zmene myslenia a vnimania datoveho priestoru, ako potencialnej hrozby private leaks a sucasne ako prilezitosti pre realizaciu svojho potencialu out of controll ak ma clovek napad a nastroj.

    Myslim ze nemusime urazat Lojzu a staci sa pozriet na D-FENS. Je tu bezpochyby skupina relativne zbehlych ludi s rozhladom, ale dovolim si tvrdit, ze vacsina anonymizacne a kryptograficke softy nepouziva vobec, alebo len velmi zriedka. Co potom chceme po beznom Lojzovi.

    Tak teda zacnem s osvetou a informujem, ze Tails dnes vydava verziu 1.4 a ak niekto z vas pouziva ClawsMail cez IMAP a nevie, ze nema pouzivat pgpmime a ze nekryptovany text spravy NIKDY nepiseme do okna spravy, ale do textoveho editora, kde to cez kluce, mimo Claws, zakryptujeme a podpiseme a az nasledne kopneme do okna spravy, tak by mal vediet, ze je pravdepodobne, ze su vsetky jeho ci jej spravy kdesi na policajnom servri, lebo Claws ma skolacky leak. Pusta v prvom kroku do queue nekryptovany plain text na IMAP server.

    But, dont worry, be happy :-|

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:43:25     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A ked sa štátnym orgánom nebude páčiť množstvo šifrovanej komunikácie z vašej internetovej prípojky, čo im zabráni aby nespravili kryptoanalýzu obyčajnou hadicou v mene boja proti terorizmu ?

    Mne sa podarilo dokopať k použivaniu šifrovaniu až jedného ďalšieho človek.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:00:36     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No, zatial sa to nikomu nepodarilo, ale kazdy sa o to moze pokusit a pochvalit sa a dokazat, ze bol schopny odpocut a pripadne dekryptovat komunikaciu pruduaciu cez Tor napr z toho Tails.

    Jednoduchsie je to z vas vymlatit nasilne a sme naspat u toho, ze sila je v mnozstve. Ak by totiz na kazdeho kto komunikuje enkryptovane mali nasadit hitmana, aby zistili, ze sa bavi s kamosmi o tom kedy pojdu na koncert, chybaju zdroje. Tiez ak pouzijete napr siet Tor, tak vidia prvy nod a tym to konci. Nevedia kam sa napajate z exit nodu a s kym komunikujete, cierna diera.

    Ja som v presviedcani trocha uspesnejsi, vratane mobilnej komunikacie :-}

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:11:55     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Podcenuješ nepriatela, to je to najhorišie čo môžeš spraviť.

    A) Tor je výskumný projekt amerického námorníctva.
    B) Silkroad a niektoré ďalšie drogové eshopy vypátrali, to že je tor teoreticky bezpečný neznamená že je bezpečný aj OS (napr Heartbleed apod prusery)
    C) Stačí zákon o plošnom zákaze šifrovania ala Británia, tak si šifrovane dokomunikoval.
    D) Ak budeš používať príliš vysoké množstvo šifrovanej komunikćie, môžeš sa dostať na nejaký zoznam ludí na ktorých sa začnú viac zameriavať. Lepšie je nevynikať z priemeru.

    lepšia by bola steganografia. Napr kompromitujuci dokument pribaliť do fotogalérie.




     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:43:22     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A} Suhlas, nikdy som netvrdil opak. Co to dokazuje? Ako vznikol internet?
    B} Ak niekto ako admin Silkroad pouziva na komunikaciu gmail, nemozno sa divit.
    C} Vazne? V Britanii komunikujem sifrovane uplne bezne. How is that possible?
    D} "Lepšie je nevynikať z priemeru." Absolutny suhlas. Tvrdim niekde opak?

    My si mozno nerozumieme. Ja tu nehovorim o komunikacii obchodnikov s plutoniom, ladvinami a otrokmi. Hovorim o beznej komunikacii obcanov, ktori by uplne bezne mali komunikovat bezpecne, uz z logiky veci.

    Nepriatela nikdy nepodcenujem, len vychadzam z bezpoctu nezavislych auditov, ktorym sa to nepodarilo cracknut, thats all. Nejestvuje perfektny system, ale je mozne pouzivat to najlepsie co je na trhu.

    Aka je vasa alternativa?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:44:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Správně. Je to jako nechápavě se ptát, proč všichni nepoužívají Linux. Inu proto, že mají své priority a jejich prioritou je mít OS, který má ovládání na jaké jsou zvyklí nebo jaké je intuitivní, nic nemusí nastavovat a hlavně na něm mají kompatibilitu s aplikacemi, které znají a chtějí používat.

    Přemigrujte základní škole síť a 40 výukových programů psaných pro Win98 na Tails a pak se můžeme bavit dál.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:45:29     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ked TAILS tak jedine púštat z LiveCD, ked sa už hráme na anonymitu.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:25:44     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Dolezite je zistenie, ze procesy pouzivane na nase zotrocovanie je mozne efektivne pouzit na obranu a tiez to, ze obranci su v tomto smere minimalne o krok vpredu.

    Prirovnal by som to k ochote sa ucinne branit v pripadne napadnutia, alebo k pochopeniu toho preco nosime penazenku "skryte" na bezpecnom mieste a netahame ju za sebou po ulici na spagate. Je to o ochote napr nosit zbran preventivne pre pripad napadnutia a pod lebo chapeme potencial nebezpecia a hodnotime svet okolo seba realisticky. Ak tam chyba toto porozumenie, je to marne, je to marne, je to marne. Ak niekto uprednostni mat penazenku po ruke a preto ju nosi po Vaclavaku v zadnom vacku, potom pomoz pampuch.

    Mozme sa bavit uz teraz. O deti by som sa moc nebal. Poznam par skolou povinnych deti, ktore s nadsenim pouzivaju Kali a hraju sa a uspesne hackuju a nasledne fakuju sietovu komunikaciu, ucty kade tade a v skole poslusne frcia na wine a tvoria tabulecky vo worde :-P

    ps: ak nepomaha nic, celkom dobre funguje pripomenut popieracovi kryptovania, ze jednym z jeho ci jej zakladnych prav danych zakonmi v nasej i ked relativne jebnutej spolocnosti je, nevypovedat proti sebe ci osobe blizkej. Akakolvek nezabezpecena neanonymna komunikacia kdekolvek, kedykolvek a s kymkolvek je totiz presnym opakom, teda odmietnutim vyuzivania tohto svojho prava, kedze sa vsetka komunikacia uklada na tie spravne uloziska a tak je to spravne. Spravne preto, lebo je to mozne a preto sa to bude diat. Treba to len pochopit. Je teda len otazkou casu, nez to ci ono, povedane na sieti niekto vytiahne v tu spravnu dobu. Bo kto je kokot, ten si zasluzi dostat po vajciach rovnako ako niekto, kto si necha penazanku na streche svojho auta a ide sa prejst, idealne do nejakej exponovanej oblasti, lebo ved jemu sa predsa nic nestane.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:35:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Fakt?

    Na lidi, kteří jakoukoli debatu končí tím, že "oni nic špatného nedělají a tak jim nějaké plošné sledování nevadí" funguje "pripomenut popieracovi kryptovania, ze jednym z jeho ci jej zakladnych prav danych zakonmi v nasej i ked relativne jebnutej spolocnosti je, nevypovedat proti sebe ci osobe blizkej"?

    Wow.

    Vystrčte hlavu z labu mezi lidi.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:45:01     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Fakt. Som v presviedcani ludi smerom ku krypotovaniu relativne uspesny. Tento argument zabera velmi dobre.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:45:49     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Môžete sa podeliť o účinné argumenty ?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:51:14     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    - prirovnanie k ochrane penazenky,
    - listove tajomstvo, zalepovanie obalky aby sa sprava dostala do ruk len tomu komu je urcena a aby dotycny naisto vedel, ze ta sprava je od vas. Zalepovanie obalky je "normalne", enkrypcia je to iste, len je ta obalka digitalna.
    - moznost hovorit uplne otvorene na forach, ktore by kvoli spolocenskemu nastaveniu nepresli, alebo diskusia napr zien ktore boli znasilnene ale verejne sa to boja, hanbia priznat,
    - komunikacia ludi v opresivnych rezimoch typu Saudska Arabia,
    - obchadzanie cenzury internetu
    - praca whistleblowerov, korporatnych, politickych a spol
    - utajenie novinarskych zdrojov

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:42:02     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A v mezičase objevte, jak snadno zařídit PGP pro Gmail, Smail, Centrum mail a Tiscali. Ty totiž, skrze webové rozhraní, používá snad na 90% uživatelů PC.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:34:05     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:54:38     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Smiem sa skromne spytat, kde su napr u toho Gmail-PGP ulozene private keys? Ja to viem, len sa pytam ci to viete vy, ked uz sme u toho objavovania :-P

    Tiez by som sa rad spytal ci myslite vazne, ze pouzivate webove rozhranie napr gmailu na kryptovanie. Ak to chapem spravne, tak napisete plain text do spravy na webovom rozhrani a tam to priamo enkryptujete. A ked dostanete spravu, tak to v tom webovom rozhrani dekryptujete. Hovorim to dobre? Tu dufam vtipkujete :-O

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:58:43     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nešlo by případně šifrovat/dešifrovat? Ona ta krypta působí poněkud, ehm, makabrosně.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:04:36     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tohle je reakce na koho?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:35:27     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Neviem, co vam hovori web rozhranie, ale je to pod vasim prispevkom, tak je mozne dovodzovat, ze na vas?

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 10:59:20     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Potom je ale mimo, protože já nic takového nepoužívám: naopak jsem vyzýval vás, ať to vymyslíte, protože dokud takový šifrátor webmailových rozhraní nebude existovat, pro oněch 90% PC populace využívající webmailová rozhraní budou vaše "snadná šifrovací řešení" právě tak plausibilní a připadající v úvahu, jako přechod z Windows na Linux či live CD Tails, tzn. vůbec.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:12:26     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jak psal OC, je to úloha velmi triviální. V OS X zásluhou services navíc i uživatelsky relativně snesitelná, ale i jinde snad není problém mít aplikaci, kde do jednoho textového pole napíšeš text a z druhého vykopíruješ text zašifrovaný (a opačně). Takovou aplikaci můžeš mít na flash disku i s klíči a je to.

    Alternativně můžeš pro šifrování používat aplikaci na mobilním telefonu, do které pěkně po jednotlivých písmenkách naťukáš zašifrovaný text, jako to dělali němečtí spojaři u Enigmy za druhé světová války a pak si přečteš výsledek. Když už jsme u toho, tak při správném používání (není například vhodné končit všechny zprávy stále frází Heil Hitler, ale to u Tebe nehrozí), není čtení zpráv, zašifrovaných Enigmou, úplně triviální ani dnes. NSA by to nejspíš zvládnout měla, ale o českých šmírácích dost pochybuju.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:17:49     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Děkuji, ale já to směřoval na Vinyho optimismus.

    Pointa je v tomhle: používání zjevné kryptografie nedává sebemenší šanci "plausible deniability"; tzn. aby se člověku ve vztahu k autoritativnímu/paranoidnímu/false-positive-represivního režimu nevymstilo, musí takové řešení používat drtivá většina populace.

    A propos:
    www.svethardware.cz/zastoupeni-operacnich-systemu-na-desktopu-leden- 2015/39930

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:26:01     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Tedy dle odkazu se nutně „člověku ve vztahu k autoritativnímu/paranoidnímu/false-positive-represivního režimu vymstí“ používat cokoli jiného než Wokna 7, že?

    Chce to kvalitní steganografii, no. Ano, je to trochu problém.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:36:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Tento závěr mne, pravda, nenapadl a to zejména proto, že Android a Applí bazmeky nezavdávají podezření, že se jedná o ošklivý nedrovský kryptovací nástoroj a "They Are The Anonymous Alert!"

    Měl jsem na mysli toliko to, že kryptobazmeky musí intuitivně, black box, se snadnou "out-of-the-box" instalací a použitím fungovat pro uživatele Windows.

    Ale možná máš i pravdu.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:51:56     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Plausible deniability čeho? Většinu mé šifrované komunikace tvoří tak závažné věci jako prosba aby se cestou k nám někdo stavil pro 20 kaiserek a 3 kg rajčat.

    Je za současného stavu věci je samozřejmě vhodné, aby co nejvíc lidí šifrovalo co největší podíl komunikace. Ale drtivá většina není potřeba. Pokud bude někdo řešit nějaké opravdové hrozby, útoky proti režimu apod. tak nejspíš nebude mail používat vůbec.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 14:49:50     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Skôr než optimista, som realista.

    Zjavnou kryptografiou v tomto ponímaní je aj napr https. Nepredpokladám však, že táto zjavná kryptografia, dnes úplne bežne používaná a vyžadovaná na istú úroveň zabezpečenej komunikácie sa niekomu vymstí. V rámci tohto protokolu, ktorý sám o sebe poskytuje určitú úroveň zabezpečenia, je súčasne možné komunikovať zabezpečene, teda napr posielať enkryptované maily.

    V prípade používania zabezpečenej komunikácie, nerozumiem v čom vidíte problém s plausible deniability. Eavesdropper môže vidieť váš enkryptovaný traffic k prvému nodu, napr v prípade siete Tor, respektíve k VPN resp k webu s https. Ak napr používate Tor, tak do cieľovej adresy, napr na mail, sa napájate z exit nodu. Medzi vstupným nodom a exit nodom prebehne ešte cez ďalší nod niekoľkonásobná enkrypcia a mix vášho traffic s traffic ostatných užívateľov, ktorých traffic vyzerá rovnako ako ten váš. Tento mix sa prostredníctvom cesty meniacej sa každých 5-10 minut mení tiež. Nieje preto možné resp zatiaľ sa to nikomu nepodarilo, ani v prípade HVT ako Snowden, spojiť váš vstupný traffic s exit nodom a cieľom. Eavesdropper teda len vie, že že váš traffic je kryptovaný. Ten je kryptovaný ale aj pri bankingu.

    Ak je váš mail kljdsc@omg.net, používate 4096bits PGP na meno kljdsc a nie na "kryptované" Jar0Hrusk@ a vaše heslo nieje "heslo", tak je plausible deniability plne zabezpečená, ak teda rešpektujeme fyzikálne zákony a matematiku.

    Drvivá väčšina populácie zjavnú kryptografiu ale používa - napr u toho https, pri nakupovaní cez net, v internet bankingu a spol. Toto neustále rastie, ako sa prevaľujú ďalšie a ďalšie shittingy typu NSA, alebo krádeží identít. Teraz začať len používať ďalši krypto layer na priamu a anonymnú komunikáciu (ak je treba) a je to.

    Tails som uvádzal ešte z jedného dôvodu. Je to The Amnesic Incognito Live System, teda po nabootovaní z SD, USB alebo DVD beží ako kompletný OS, ale po vypnutí si počítač na ktorom to bežalo nič nepamätá. Tails v defaulte blokuje prístup na pevné disky, kvôli shitts. Používanie Tails tiež vylučuje, že nakupujete na nete či robíte internet banking síce cez https, čo je chvályhodné, ale na cinknutom počítači.

    Stačí, keď to začnú štandardne používať tí, ktorí to zvládajú. Ostatné už je v pohode.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 15:25:08     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Ano. A samotný fakt, že jako jediný ve vesnici používáte Tor na vás ukazuje jako protiletadlový světlomet, chápete?

    Ditto Tails a všechno ostatní, co tu propagujete jako řešení pro každého vidláka, co je rád, že si dovede napsat dokument a propojení počítače s tiskárnou je problém.

    Zkuste si přeíst Doctorowova "Little brother", tam je to pěkně názorně podané.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 15:44:16     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Nie. Nieje pravda že ho používam "na vesnici" jediný a keďže je moja wifi omrdane otvorená a teoreticky sa na ňu môže napojiť ktokoľvek (čo na tom že to je čirou náhodou "pomalé") v relatívne širokom okolí, a keďže nik z tých čo to používajú s užívaním problémy nemajú a už vôbec ich neprišli popraviť a keďže niesom HVT, neobávam sa ani v najmenšom, že by ma za používanie voľne dostupného software prišiel niekto popraviť, tu v SR v roku 2015. Nemám k tomu totiž aktuálne žiaden racionálny dôvod. Vy snáď áno?

    Stále nemám odpoveď na to, čo teda odporúčate ľuďom, ktorí si vážia svoje súkromie a chcú zalepovať obálky listov? Ktorí chcú otvorene komunikovať napr necitlivo o citlivých témach. Ktorí majú potenciál zmeny k lepšiemu, napr cez poškodenie stávajúceho systému. Samoreguláciu, držanie huby a podriadenie sa akémusi naprosto vyhrotenému, nerealistickému, iracionálnemu pocitu strachu a bezmoci pred všemocným popravčím, ktorý tu na nás číha? Ak budem parafrázovať niekoho iného z diskusie na inom mieste a nerealizovalo sa medzičasom multiversum s paralelným ČR, kde za Tor zatvárajú na 10-20 rokov a popravujú celú rodinu, tak mi túto vašu obavu objasnite, prosím.

    Ak ste skutočne ochotný vzdať sa svojej slobody vyjadrovania z iracionálneho strachu pred akýmysi mýtickými popravčími a radšej sa podriadite potenciálnej digitálnej šikane systému, nepochopil som buď dozeraz nič toho, čo ste písal vo svojich článkoch, alebo mi tu pod vašim nickom odpovedá iný cover72. Inak si to neviem vysvetliť.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:56:24     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ale tu nieje predsa čo vymýšľať.

    Ak je niekto schopný si vytvoriť mailový účet, teda zadať meno a heslo a poslať mail a podpísať sa, potom je schopný v Tails úplne rovnakým spôsobom používať PGP. Kroky sú úplne totožné. Klik, otvorí si aplikáciu, zadá meno, klik vygeneruje si kľúče a zadá heslo. Hotové. Potom pri posielaní mailu nepíše do webového rozhrania, ale do texťáku. Po napísaní -> ctrl+a ->ctrl+c ->klik na ikonku -> encrypt -> sign -> zadá heslo -> otvorí web rozhranie mailu -> ctrl+v -> pošle.

    K importu public pgp sa ani nevyjadrujem. ctrl+c -> otvorit texťák -> ctrl+v -> uložiť. Otvoriť aplikáciu, klik, import, hotovo.

    Ak toto niekto nezvládne, je v kategórii idiot, ktorému nemožno vysvetliť vôbec nič, ale vôbec nič a nieje treba sa tým zaoberať.

    V tejto argumentácii je totiž jeden zásadný problém. Shit shitoucí nespočíva v zložitosti. Ak by to tak bolo, tak ľudia, ktorí sú schopní to používať to aj reálne používajú. Ale to sa nedeje. Takže riešenie uživateľskej prívetivosti nieje riešením problému. Už je to prívetivé dosť. Dôležitá je zmena myslenia najprv u tých "schopných" a ak to začnú používať oni, tak to prinútia/naučia používať aj tých menej zdatných. Takže tak.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:09:19     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Viny, to jsou jenom odporný ajťácký pindy. Co doporučíte běžnýmu člověku, který to musí dát na první dobrou, jinak mu vykopnou dveře? Experimentování s nespolehlivejma IT bazmekama? :(

    Já bych teda cvičil holuby.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:09:58     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    pardon --- odborný ---

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:55:37     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Niesu to odborne pindy, len tak zneju. To co tu pisem, niesu nespolahlive IT bazmeky, presne naopak - realne fungujuci OS a aplikacie, vsetky free and open source, nezavisle niekolkonasobne auditovane a neprestajne opravovane a upgradovane. Ak ale napr pouzivate windows, tak tam by som sa tohto vyrazu ktory ste pouzil, naozaj nebal. To je skutocny bazmek.

    Nik vam za pouzivanie uplne normalneho verejne dostupneho software zatial dvere nevykopne, to za prve. Odkial pochadza ten strach, ze ak zacnem zalepovat listove zasielky, aby si mohol moj mail precitat len adresat ktoremu je urceny, ze mi niekto vykopne dvere? To kde sme sa dostali? Za druhe, ten soft je pouzivany tiez armadou, tajnymi sluzbami, Snowdenmi a spol, novinarmi a ich zdrojmi a pod. Mrknite na stranku a pocitajte. Nik nema povinnost vypovedat proti sebe a svojim blizkym. Nik nema povinnost otvarat na poste list a davat ho citat pracovnickam.

    Aktualne pisem z beziaceho TAILS cez TOR, cakam na novu verziu.

    Pouzivanie Tails spociva v:
    - schopnosti stiahnut Tails z tails.boum.org/download/index.en.html a napalit bootovacie DVD, USB alebo SD. Ti lepsi si predtym stiahnu Gpg4win, nainstaluju si to a potom si k tomu Tailsu stiahnu aj podpis sig, do rovnakeho foldru. Ked je to stiahnute, kliknu pravym na ten podpis s koncovkou asc, rozbali sa im vyber, vyberu "decrypt and verify". Program sam najde download Tailsu, kliknete OK. Chvilu to pracuje a nasledne vam to vyhodi ze podpis nebolo mozne verifikovat bla bla bla, ale vy si preverite ze ten rad cisel a pismen sedi s tym, co je na stranke s downloadom. Ak to sedi, mozte napalovat, ak to nesedi, tak s vami niekto chcel vydrbat a tak to zmazete a stahujete nanovo. Detaily niesu dolezite, vid MITM atack.

    - Idealne je stahovat to cez Tor Bundle. torproject.org/index.html.en

    - Ked mate napalene, vypnite komp. Vrazte tam USB alebo co ste napalil, nastartujte bios. Tam prehodte boot na to USB alebo DVD, SD, podla toho kde to mate. Restart. Automaticky vam nabehne Tails. Mozte si vybrat spoof MAC adresy, takze sa na sieti neobjavi MAC cislo vasho kompu, mozte si zapnut kamuflaz windowsu, aby nebolo vidiet ze ste na Tailse. Ak ste na USB, SD mozte zadat heslo na systemove zmeny. Klik a ste v Tails. OS sa automaticky napoji na siet Tor, ohlasi vam, uspesne napojenie. Kazdych 5-10 minut automaticky zmeni nody. Vasa skutocna IP adresa je skryta. Utocnik vidi len enkryptovanu komunikaciu smerom ku vstupnemu nodu a tam konci. Koniec, hotovo nastavene.

    - Lavy dolny roh > Internet > Tor Browser, klik. Otvori sa Tor browser na tails.boum.org/news/. Kliknete na Tor check. Ak sa objavi "Congratulation" je to ok, dole mate IP adresu ktora sa bude objavovat pocat vasho browsovania po nete, za 5-10 min sa automaticky zmeni, vy to nepocitite. Nacitajte si tam na stranke vsetko. To je cele, koniec, bodka. Tazke? :-P

    Ak budete mat otazky, ktore niesu zodpovedane na stranke, tak: Internet > Pidgin Internet Messenger. Otvori sa vam automaticky vygenerovane meno a napoji vas. Kliknite na "Tails" a otvori sa vam okno chatu s vyvojarmi a uzivatelmi. Byva tam tak okolo 150 ludi. Pomozu vam so vsetkym.

    U USB a SD mozte vyuzit moznost nakonfigurovat si Persistent Volume, teda enkryptovanu particiu na tom USB ci SD a potom to pouzivat ako plnohodnotny OS s nastaveniami, vygenerovat si PGP kluce, nastavit chat, ucty, maily a t.d.

    Skuste si to nahodit a ostatne pride samo. Vazne je to dnes jednoduche, v drvivej vacsine pripadov ziadna konzola, uzivatelsky velmi privetive, vsetko plne prednastavene.

    p.s. nenapajajte sa cez Tor na FB alebo na gmail a podobne, lebo to cele straca zmysel, ze. Precitajte si upozornenia a riadte sa nimi. To je vsetko, prijemnu zabavu.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:26:05     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No víte realita je taková, že běžnej člověk má problémy s instalací pitomýho certifikátu, takže někoho požádá o pomoc. A při pokusu o stažení free SW si do mašiny natáhne nejspíš tunu malware.

    A to vůbec nemluvím o tom, že SW je typicky plný děr, ať už je děravost způsobená čímkoli. Provozujete snad stejnou versi bindu, jako před deseti lety? Asi ne....

    Cokoli vyjma blackboxů je pro BFU rizikové... Tam se musíte spolehnout na deklaraci výrobce a kruh se uzavřel...

    Pokud se nemýlím, vybrabčili i Hedvábnou stezku, aby ukázali že můžou...

    Jak říkám -- poštovní holubi. :)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:32:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Budou, obávám se, mít sokoly.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:39:53     Reagovat
    Autor: Arnold J Rimmer - Arnold J Rimmer
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    V tom případě nezbývá nic jiného, než cvičení krtci. Za cenu velmi nízké přenosové rychlosti, ovšem...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:44:17     Reagovat
    Autor: z477 - tomsth
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tomu ovšem říkám underground :)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:52:34     Reagovat
    Autor: Ian - Ian
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Diky, pobavilo :))

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 09:10:56     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Krtci? To už je ale deepnet a darknet :-P

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:39:12     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Protože heuristika: kdo používá atypické technologie, vybočuje z řady a je podezřelý.
    Jelikož je přitom stále poměrně obtížné či dokonce pro určité use casy nemožné ty technologie používat (zkus rozběhat PGP ve webmailu... U těch hlavních nelze), používá je málo lidí.
    Tzn. smyčka.

    Navíc třeba v Británii můžeš používat šifrování, ale na povel policie musíš vydat všechna hesla, jinak jdeš sedět na 2 až tři roky. Pro ostatní platí totéž.

    Rušičky? Aktivní? Zaměřit vysílačku umělo zatraceně rychle už blbé Gestapo, resp. Radiofunken ve 30./40. letech. Dnes je to asi tak "chytrý" nápad, jako v autě používat aktivní rušičku radarů.

    A tak dále.

    A co se "na koho přiletí helikoptéra" týče, na to je tu tzv. "exemplární trest": stačí třem lidem za rušení rýžových štěnic, které jsou přeci "proti teroristům/imperialistickým záškodníkům/zeleným mužíčkům/nelegálním imigrantům*/whatever" popravit rodinu a 99% zbývajících se lekne a zatraceně rychle toho nechá. A v praxi nenáí ani potřeba popravit rodinu, stačí zavřít na 10, 20 let...

    Ergo neprůstřelné není nic a ten přístup mi přijde mírně naivní, neb absolutně nepočítá se sociální dynamikou a "unfair" přístupem represivních sil.

    __________________
    *Orwellovo 1984 začíná filmem v kině, kde jsou bombardovány lodě s uprchlíky. EU drátuje hranice jako u nás za komančů "proti uprchlíkům" a teď chce bombardovat lodi pro uprchlíky, zatím bez uprchlíků. Ach, ty reminiscence...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:20:54     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "EU drátuje hranice jako u nás za komančů "proti uprchlíkům" a teď chce bombardovat lodi "
    Obojí je jen nerozhodné propagandistické testování terénu. EU ve skutečnosti vůbec neví a je bezradná. Pravděpodobně časem dojde k tak nesluníčkovým zoufalým krokům proti "něčemuL, ale to už dávno nebude ta soudružská bruselská EU s vytlemenou euromládeží jásající s euroflagem v ručičkách.
    EU snad dokonce ještě ani oficiálně neodvolala Středomořské partnerství, takto barcelonský "protokol" zvoucí desítky mega severoafričánků do Evropy protože více humanismu, více pracovních sil pro trvalý růst...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:37:13     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pokud vím, hranice podél jakési té řeky na jihu Evropy zadrátovali fyzicky hi-tech žiletkoivými ploty a má svou vlastní Pohraniční Stráž, která se zove... Frontex.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 08:56:42     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Frontex se plouží asi 4 roky na řecko turecké hranici a přitom není to snad ani dva měsíce, co nějaký řecký činovník, snad ministr financí? po nějakém nasrání soudružkou Merkelou pravil něco v tom smyslu, "když nás budete nasírat, vypustíme dovnitř Schengenu půl milionu imigrantů. Dokud jsme jich tu měli 300 000, ještě jsme drželi, ale už nás to přestává bavit"
    Umíte si představit 300k černých a hnědých duší za pár let v Česku???
    Jinak si člověk tak říká, kam se silážuje těch 100 000 připluvších obohacovačů kultur každý rok.
    Ten žiletkový plot bude asi od soudruha Potěmkina, ne? a kromě plotu to byl současně tunel..

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:03:26     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No, už je konečně začíná napadat, že ve skutečnosti se s uprchlíáky nejedná o dilema "nechat umřít nebo pustit do EU", ale že existuje i cesta "vrátit do Afriky a ono je to přestane bavit".

    Teď se snaží EU prosadit kvóty na příjem uprchlíků "spravedlivě" do kažýdé země vyjma Německa, takže se dá očekávat houfný odpor a zoufalé rozvíjení této myšlenky.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:17:19     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    S tou vratkou je tam drobný problém. Pokud v původní zemi probíhá nějaký konflikt, tak vrátit nelze. Vím, to pravidlo (bič) je dílem této civilizace.

    A ještě poznámka k předřečníkovi. Nejen Řecko. Itálie udělala loni něco podobného.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:38:24     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Myslím si, že vzhledem k povaze řady afrických režimů by neměl být problém dosatečně mastným "pronájmem" získat přístav, pár (desítek) čtverečních kilometrů a koridor do sousedních zemí.

    Podrobněji viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2015050502& lstkom=609691#kom609925

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:40:31     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Obávám se, že tím získáte leda veverku v kleci, kterou budete platit. Taky žádná výhra.
    V podstatě jiná verze "sociálního smíru" který známe od nás v hnědé verzi.
    Dajkorůnupyčo.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:49:45     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ani ne. Sociální smír znamená, že dělají brajgl tady.
    Tam by to byl doslova outsourcing.
    A humanitární k tomu, protože by je tam nikdo nedržel, měli by tam bezpečí před válkou o které jim přeci šlo v prvé řadě, wink wink, a posílat lodí do afrického uprchlického megatábora rýži a destilovat jim vodu vyjde asi tak tisíckrát levněji, než se o ty uprchlíky starat v Evropě za evropské ceny.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:07:00     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Když ten megatábor udržíte ve vámi stanovených podmínkách...

    obávám se, že to už tu bylo, a že pak vždycky přijde nějaký s Evropou kooperující přičmoudlý převozník, který dírou v plotě recykluje azylanty a nechává si platit třikrát, od emigranta, od místního náčelníka, za to že nehlídá díry v plotě, a od eurosoudruha za to, že pak černoušek opět odcestuje z Evropy dolů.

    Slyšel jste o tom, jak čeští (slovenští) hnědí přeorali britský systém sociálních podpor fingováním mateřství a kdoví čím? Britové byli zvyklí na ledacos, pakistánce, white trash, jamajčany, araby, Poláky... ale Arana s Demeterem s nima vy........li.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:52:30     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    To jsme si nerozuměli. Ne, že by to nebylo technicky možné, ale "mezinárodní právo".

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:36:20     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    EU se může snažit o co chce, ale limity toho, co může a dokáže, jsou tristní. Teď začíná být zjevné jak se kvůli tomu jejich socanství a pravdalásce zadusí svou vlastní kaší, eurosvazáci, a my s nimi.
    http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/369361-eu-by-mela-imigranty-vitat-a-ne-je- drzet-za-hranicemi-doporucuji-experti.html
    Podle toho jak to předkládají, už tou sami nevěří. Strašlivý neskutečný diletantismus neumětelství v politice. Nebo spíš velká obratnost toho velkého sráče za vodou, který si doufá organizováním chaosu jinde ještě chvíli podržet pozici doma.
    Vrátit tu masu nelze. Jednak není vůbec známo, odkud to jednotlivě pochází, jednak ty poslední známé země původu to prostě nedovolí.
    Je to našlápnuto na strašný mega průser. Ten materiál je navíc takový, že mongolské hordy v ukrajinském frontu, které teď děsí Kecáby a takové krasoduchy, proti tomu byly diplomatickým sborem.
    Na těch lodích do Itálie jsou vidět téměř výhradně muži mladšího věku, to nevypadá zrovna na migrační vlnu zbídačených rodin. Čert ví, který dobytek to kde organizuje a kdo za to platí.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:47:49     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Laskavě se ráčej podívat na demografické složení zemí, odkud ti uprchlíci zdrhaj.

    FYI, třeba v takové Tanzánii je průměrný věk 17 let a žádné spiknutí za tím oporavdu nestojí.

    Also, single males mají největší mobilitu, protože jim nehrozí, že umřou v 50° vedrech nebo je někdo ovleče do harému.

    Ale jasně, je to spiknutí. Všude okolo samá SPIKNUTÍ, protože nač se obtěžovat s nějakou racionální analýzou a kritickým myšlením, když můžeme na první povrchní dojem propadnout hysterii a za vším hledat božského hybatele.

    Ó Veliký za Oceánem, kterýž ráčíš invaznívlny mladých uprchlíků vytvářeti, jak tajemné a lstivé jsou tvé plány!

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:58:25     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Spiknutí je něco, co se odehrává pokoutně. Arabské jaro a panáčkování evropských podržtašků v NATO při likvidaci Kaddáfího se odehrávalo za denního světla a ve všeobecné publicitě, tedy za všeobecného souhlasu.

    Je jedno, co všechno odfiltrovalo single males, podstatné je že právě oni tvoří tu náplň táborů na evropské půdě. Jestli jsou mladí odolní chlapci právě tak strašně ohrožení na životech, že právě oni MUSEJÍ utíkat a mají právo na azyl, zatímco stařenky a matky s haranty někde v Kurdistánu počkají, tak... někdo někde lže.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:38:06     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Konečne normálny, pragmatický prístup. Sláva vám!

    Moja otázka by na mladého, statného, zdravého tzv utečenca bola jednoduchá: Kde si nechal svojich rodičov, starých rodičov, ženu, deti, starcov, hajzle?

    Pri každom konflikte, kde ľudia prchali pred frontou a násilím, je možno vidieť hlavne matky s deťmi, starých ľudí a tí mladí im kryjú pri úteku chrbát. Toto dnešné dobrodružstvo je unikum. Tu utejakú zdraví mladíci, prakticky žiadne ženy a deti a starcov aby človek hľadal lupou. Kto nechce, nevidí.

    Apropoooz, keď už sme u zabezpečenej anonymnej komunikácie. Pobrowsujte po darknete a možno sa vám podarí natrafiť na .onion s fotkami z tých lodí a videami, ktoré na mainstreem nikdy, ale vôbec nikdy nenájdete. Možno potom docvakne, čo sa tu deje. A možno ani potom nie.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 13:09:52     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    ked už sa sem tlačia tí zdraví statní utečenci a EU chce kvóty na utečencov, tak prečo by nemohol každý povodný občan EU dostať zopár černochov ako svojich sluhov. Ludia ako OC by mohli mať zase radosť že majú kuchára, šoféra alebo opatrovatela. Poľnohospodári by mohli dostavať namiesto dotácii lacnú otrockú pracovnú silu a podobne.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 13:01:42     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nemusíš to nazývat spiknutí. Hybatelem je vládnoucí socialistická svoloč, která to spiknutím určitě sama nazývat nebude. Pro ně je to přidaná hodnota. Čím větší bordel a dusno, tím více mohou páchat dobro. O zvýšení "vděčného" počtu elektorátu se asi není ani třeba zmiňovat.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 08:30:34     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ještě k tomu zdrhání uprchlíků. Poslední mediální prognózy mající už podobu doomu se dostávají k sumě 100 mega zájemců o pobyt na území Evropy. Pokud jde o Afriku, buď severní nebo i subsharskou, tedy defacto opravdové černouše, protim který je Alžířan civilizovaný společníkem - a demografické složení, viditelné na těch lodích - tedy single males, zdraví silní mobilní: podobné konflikty se odehrávaly po světě téměř permanentně, přesto takové tažení kobylek v nedávné historii nepamatuju. V současnosti se tedy jedná o souběh - čeho všeho?
    arabské jaro, náhlá uvědomělost obyvatel severní Afriky a touha po demokracii a po Evropě
    subsaharská Afrika - strašlivé režimy v posledních 50 letech, hladomory, etnické války, přitom náhlý pocit ohrožení právě teď a primárně těch nejméně bezbranných
    Sýrie, Irák, Afghanistán - doposud buď klidné, nebo i přes předchozí nedobré události (Sověti, šílená válka Irák/Írán, rozvrat Iráku po Pouštní bouři - opět masy na pochodu právě teď.
    Jak si to vysvětlujete bez vzájemné koordinace, souhrou náhod?
    Ještě jsem zapomněl, pokusy o výklad vlivem globálního tentonoc, moře stoupá, Afrika se topí, ledovce tají - jistě.
    Např. po sovětském pokusu o převýchovu Afghanistánu ihned po skončení dle očekávání byl roztrhán na kusy kolaborant Nadžibulláh, přesto nestabilita země se neprojevila, pokud je mi známo, žádným exodem do Evropy. Totalitní Rusko si na svých hranicích udrželo pořádek, pokud byla souvislost s pozdějším vývojem v Čečně a snahou o odvetu v ruských centrech, jednalo se přes všechnu mediální slávu o drobné incidenty, žádné desítky a sta tisíc uprchlíků po "šlápnutí do vosího hnízda". Srovnejte s prognózami po šlápnutí do arabského a afghánského hnízda nyní.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 17:37:34     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pád železné opony, globalizace, odvízování, internet, EU sockapitalismus a levná doprava vám něco říkají?

    V té Africe můžeme za modelový příklad vzít třeba Somálsko, Etiopii a Súdán. Tam se vskutku dělo něco jako teď. Reakce obyvatelstva bylo vnitřní vysídlení: sebrali se a utekli o pár set kilometrů dál, protože co jinak. Byli negramotní, neinformovanía mohli se jen ukrývat v buši a doufat, že se to přežene.

    Plus, většinou se ohledně konfliktů v Africe a na blízkém východě jednalo o klientské státy SSSR a mezi nimi a Evropou vedla jaksi... Železná opona.

    Po pádu železné opony se pak děly takové migrační vlny, že byste se divil. Jenže se děly zejména opačným směrem, protože všechna utlačovaná a diktátory násilím přesídlená etnika se snažila vrátit "do země svých otců" a vypukaly leckdy dost ošklivé konflikty.

    Dnes, díky internetu a médiím, ví, že když utečou ještě o pár set kilometrů dál, dostanou se do Evropy, kde se neválčí, dají jim jídlo zadarmiko a je to tam ráj na zemi. Fungovalo to i pro Ngumweho vnuka. Touha po "zemi svých otců" se vytratila, stejně jako touha makat na poli, když je alternativou evropský sociální systém.

    Arabské jaro, mimochodem, vyvolala kombinace sucha, hladu a nezaměstnanosti podobné té, která předtím vyvolala revoluci v Íránu ve spojení s likvidací tradičních vazeb klient-ochránce způsobených opět globalizovanými médii.

    Ale tohle by bylo na debatu někde u čaje/piva a ne na rozepisování se na D-F, kde se do toho stejně mísí "Vědoucí" a jasánci a maximálně se tak dožeru.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 17:44:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Zajímavé: skoro to až vypadá, že tím pravým kořenem všeho zla je... snadná dostupnost informací.

    Hmmmm... ono to zní jako hloupý vtip, ale.....

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 18:10:11     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jak říkala zakladatelka Free Range Kids, "má matka se nebála mne pouštět samotnou protože v televizi neslyšela o dítěti uneseném před dvěma lety pět set mil daleko."

    Ditto různé "masakry se zbraněmi", "oběti silničních nehod" atp.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:32:55     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    PGP v libovolném webmailu (a nejen web-) je technicky docela triviální: stačí Ti service, jež si z aktivního okna vytáhne označený text a zašifruje jej nebo dešifruje, a výsledek opět vrátí do toho okna.

    Aplikováno kupříkladu na textarea v browseru, že.

    Souhlasím, že to není stoprocentně pohodlné a že to není stoprocentně failproof, nicméně míra nepohodlí i risika je zanedbatelně malá*. Možná nakonec vzhledem k okaku s certifikáty reálně menší, než s S/MIME :P

    A hlavně se upřímně obávám, že ta většina, co onanuje s gmailem a podobnými, stejně nikdy šifrovat nebude; leda by šifrování bylo implicitní funkcí systému bez potřeby jakéhokoli nastavování, a to z celkem zjevných důvodů nemá smysl.
    ___
    * Navíc kdo chce, může míru risika dále snižovat výměnou za jen o hodně málo vyšší míru nepohodlí (při používání externího editoru, aby v browseru nebyl nikdy plaintext, a tak nebylo risiko nějaké díry v JS apod.); a myslím, že by se dal napsat browserový plugin, který by dokonce i to nepohodlí snížil prakticky na nulu.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:09:57     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tu ide zasa len o pochopenie ekvivalentu s obálkou a listom pri papierovej komunikácii. Zalepovanie obálky totiž tiež nieje stoprocentně pohodlné, ale ľudia to robia, lebo by ani nepomysleli na to, že by prišli na poštu, list všetkým prítomným prečítali, tí by si ho okopírovali a rozposlali ďalej svojim známym, prípadne tú komunikácie speňažili a vy by ste ich bez obálky následne požiadali, aby ten list doručili adresátovi bez toho, aby si adresát bol istý, kto mu ten list poslal.

    Ak niekomu navrhnete aby niečo takéto spravil s listovou zásielkou, pomyslí si že vám zajebalo a ste idiot. Ak to ale u jedného typu komunikácie (list) odmieta robiť a u druhej, digitálnej, ktorá je väčšinou neporovnateľne obiahlejšia, to súčasne robí, diskusia o idiotovi sa razom otáča.

    Samozrejme že je tu relatívne vysoký počet idiotov, ktorým nieje možno vysvetliť nič, vôbec nič, ale ten zbytok by mal uvažovať racionálne a teda používať dostupné nástroje úplne štandardne. Prečo to nerobia - lenivosť, ignorancia?

    V každom prípade používať pgpmime z aplikácie, alebo plugin a šifrovať priamo v browseri je krypto faux pas ako prasa. Používanie externého editora a šifrovanie mimo akékoľvek online rozhranie je jediné, čo sa dá odporučiť, aby to spĺňalo pôvodný zmysel - bezpečne komunikovať.

    Prúser je, že napr u toho PGP na gmaile sú súkromné kľúče, uložené na ich servri a ja vlastne k tomuto "feature" nemám čo dodať, môj slovník na tento druh pičoviny proste nestačí. Browser pluginy sú z rovnakého súdka. Je to ako streliť si do nohy, ale cez plyšového medvedíka a tváriť sa, že som pre svoju bezpečnosť spravil to pravé. Uprednostňujem vôbec sa nestreliť.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:27:39     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Kto pouziva akykolvek nastroj ako idiot, samozrejme vybocuje z rady, suhlas. Co s tym? Netreba sa chovat ako idiot a zanechavat aj uplne beznu oficialnu datovu stopu na FB, gmaile a spol. K pouzivaniu PGP priamo na webmaile sa radsej asi ani nebudem vyjadrovat. Ale kdo chce kam.

    Tak ich tie hesla v tom UK vydate, k mrtvemu distru. Alebo odovzdate DVD. Nerozumiem.

    Rusicky samozrejme v nasich koncinach nie, to da rozum, ale alternativa to je, s dosahom par metrov v malej miestnosti sa pouzit da, s rizikom, ale da. Zakon zakazuje, detekcia jednoducha, efekt o hovne. To je ten tvrdy odpor o ktorom som pisal. Uprednostnujem makkost, detektory, najst vsetky plostice, rozpucit nejaku jednu plosticu na dolezitom mieste, nainstalovat counter a odsledovat si instalatera. Dve muchy jednou ranou a je aspon zabava. Tu nehovorim len o nejakych tajnych sluzbach a NSA, ale napr o firemnej, korporatnej spionazi a spol.

    Ak sa dostaneme do fazy popravovania rodiny za nefungujuce plostice, alebo zatvarania na 10-20 rokov, vtedy je uz jedno uplne vsetko a nejaky internet je priorit c 954, ze. Ale to nieje situacia ktoru tu diskutujeme. Ste este s nami v roku 2015 v CR, SR alebo ste sa ideovo presunul niekde do Saudskej Arabie? Ja hovorim o tu a teraz v aktualnych podmienkach. A vy?

    Naopak, ja pocitam s pristupom represivnych sil, akymkolvek a prave preto pouzivanim zabezpecenej komunikacie nevypovedam proti svojim blizkym a proti sebe. Vasa alternativa je aka - samoregulacia, drzanie huby, lebo vas pridu popravit ci zavriet na 10-20 rokov? Wow! Snowdeni, Asangeovia a spol a vsetci ostatni, ktori maju zaujem na fungovani aspon ciastocne mimo system, snaziaci sa o nejaku zmenu, diskutujuci palcive temy, by s vami asi nesuhlasili.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:40:50     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Aneb XKCD: v "nerd's fantasy" si zločinci řeknou "crap, he has 1024-bit RSA, we're doomed".

    V reálu si řeknou "hit him with this wrench until he tells us his password."

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 20:44:33     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jistě -- stará dobrá rubber-hose cryptoanalysis, stále daleko nejúčinnější :)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:31:50     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    JJ, stary dobry vtip zo stranok typu riseup.net. Gratulujem k objavovaniu. :-P

    Aka je vasa alternativa slobodnej a uplne naprosto otvorenej komunikacie bez autocenzury ohladom cohokolvek? Celkom ma to zaujima, ked mate obavu ze uz za znicenu plosticu vas popravia.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 11:04:21     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Asi taková, jako "alternativa slobodnej a uplne naprosto otvorenej komunikacie bez autocenzury ohladom cohokolvek" v SSSR za Stalina.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:25:20     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nerozumiem. Hovoríme o spôsobe digitalnej komunikácie - zabezpečná, versus nezabezpečená. Uprednostňujete z toho čo? Alternatíva napr k tomu Tails, je aká? Na to sa pýtam. Čo s tým má spoločné SSSR za Stalina mi nieje jasné. Ak to preženiem, tak SSSR za Stalina používala udavačov a ploštice (Stalinov enabler), tak ľudia šuškali, alebo šli tam kde neboli udavači a ploštice (enabler obrancov). Dnes je enabler obrancov napr Tails, OTR, PGP. Vy by ste im odporúčil aby hovorili nahlas? Nerozumiem konkrétne čo je vaša alternatíva a je jedno v akej historickej dobe.

    Stále sa snažím držať status quo roku 2015 v SR, ČR a nehovorím o obchodníkoch s plutóniom a orgánmi, ale o bežných občanoch, ktorí komunikujú zabezpečene napr so svojou rodinou, nielen ako ochrana pred nejakou NSA, ale napr ochrana pred každým kktom, ktorý sa hrá s Kali, lebo chápu dôvod prečo sa zalepujú obálky pri posielaní listov na pošte. Čas od času navštívia fóra, treba na darknete, kde sa diskutuje o zakázaných témach, dnes povedzme o holokauste, o aktuálnych vojnových svinstvách priamo z bojiska, z veľmi odlišného uhla pohľadu, o social change, alebo o čomkoľvek, čo je v ich spoločnosti tabu a t.d. Zajtra môžu byť zakázané (lol) omnoho triviálnejšie témy, napr tracking počtu uprchlíkov v EU a ich správanie. To uvádzam ako príklad. Ja hovorím, že je absolútne prirodzené, komunikovať zabezpečene z rovnakého dôvodu, prečo pri posielaní listu zalepujete obálku. Vy tvrdíte, že je to blbosť (?) a že vás za to popravia, či posadia do väzenia, či...nerozumiem. Znova - ČR, SR, rok 2015.

    Z toho čo som od vás čital, predpokladám že ste vlastníkom strelnej zbrane a aktívne nosíte. Vychádzam z toho, že ste jednoducho zhodnotil subjektívne okolitú realitu a rozhodol sa pre aktívnu obranu, proti prípadnému útoku. Slovo "prípadnému" vypichujem.
    Súčasne sa ale ako držiteľ zbrojáku vystavujete povinnosti, pustiť do svojho domu políciu i bez súdneho príkazu, keď prídu skontrolovať uloženie zbrane, čo je z hľadiska exponovania možným problémom dosť riskantné. Tiež nesmiete požiť alkohol, alebo iné drogy, čo je obmedzenie vlastnej slobody a možno nepohodlie. Ako príklad. To vám ale nebráni (ani mne) v tom aby ste naďalej nosil, lebo je potenciálne nebezpečnejšie v DNEŠNOM ČR, SR byť neozbrojený, než riziko z návštevy polície u vás doma a než úroveň nepohodlia z toho, že si nemôžte dať pohárik a musíte si vyberať medzi ochranou a alkoholom. Potenciálne. Tak by sa dalo pokračovať. Nik vás neprišiel popraviť, ani zavrieť na 10-20 rokov, myslím.

    V kontexte napísaného potom nerozumiem, prečo kvôli jednému potenciálnemu ohrozeniu (fyzický útok vs zbraň), konáte ochranné opatrenia a v tom druhom prípade (zabezpečená komunikácia), dovolím si tvrdiť v realite rádovo väčšiemu než možnosť reálneho napadnutia kde budete musieť tasiť, ktorý sa deje 24/7 tvrdíte, že vás niekto popraví alebo zavrie a pod. Proti fyzickému útoku sa brániť treba, proti digitálnemu nie, lebo vás popravia? wtf?

    Preto sa stále pýtam, čo je alternatívou napr k tomu Tails a či je problémom ten konkrétny Tails, alebo silná zabezpečená, anonymná komunikácia ako taká. Z toho čo píšete mi (možno nesprávne) vychádza, že je to tá druhá možnosť.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 17:40:43     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    To, co upřednostňuji já je irelevantní, protože pokud to zároveň neupřednosťují i statisíce jiných, není mi to k ničemu.

    Váš příklad s modemem kupříkladu vypovídá o naprostém nepochopení, jak pracují OČTŘ. On je to totiž váš modem, tedy v jejich očích vaše odpovědnost a že se na to možná připojil někdo jiný je absolutně nezajímá, protože je to objektivně vaše dopuštění.

    A stejně tak držení se roku 2015. Zkuste pochopit, že absolutně nejde o to, co dělají dnes: jde o to, že DATA, která shromáždí DNES, mohou POUŽÍT ZÍTRA.

    To na zítřek musíte myslet a v kontextu toho se dívat, co a jak si můžete dovolit.

     
    Komentář ze dne: 18.05.2015 11:06:10     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    K prvému odstavcu, je to naopak, tento mýtus už som tu vyvrátil. Tiež ak nezačne jednotlivec, ako sa stane že to uprednostnia "státisíce iných"? Tak buďte prvý zo "statisíce". Alebo počkáte až to niekto iný urobí?

    Ako pracujú orgány viem obávam sa relatívne dobre a práve preto tvrdím to čo tvrdím, viď nižšie.

    Ak zvažujete zajtra absolútne bezprávie, kde budú za enkrypciu komunikácie popravovať celú rodinu, či zatvárať na 10-20 rokov, tak ako už som písal vyššie, potom bude nejaký internet niekde na konci životných priorít (ale aj v tomto prípade viď porovnanie nižšie). V režimoch podobných tomu čo hovoríte vy, tí ľudia naopak tú enkrypciu a anonymizáciu používajú a to veľmi úspešne. Skutočne si myslíte, že nás čaká takáto budúcnosť? To ste potom väčší apokalyptik, než som si kedy pripúšťal či vôbec zvažoval.

    Ak však budeme zvažovať podľa mňa úplne realistický scenár budúcnosti, teda aspoň nejakú mieru platnosti práva, zákonov, súdov, nech už sú akékoľvek, tak si zhrňme, čo budú mať ZÍTRA na Vás a čo na niektoho kto komunikuje zabezpečene a anonymne:

    Z routru na adrese X, odchádza kryptovaná komunikácia. A to je asi tak všetko. Spojenie na niky, aktivita na nete, komunikácia, s kým, kedy o čom....nič z toho adversary nebude mať.

    Na Vás však budú mať: cover72, je vlastným menom xy, IP adresa, bydlisko, práca, rodina, mená adresy (aby ich mohli popraviť), vaše ostatné niky na iných fórach, všetko čo ste kedy kde a komu povedal a čo povedal on či ona vám a či ste súhlasil, alebo nie, všetky vaše aktivity na internete, všetky vaše maily, chaty, príspevky........

    Vo svetle týchto skutočností, kto z nás je na tom lepšie v zmysle vašej poslednej vety "To na zítřek musíte myslet a v kontextu toho se dívat, co a jak si můžete dovolit."? Sú to slová a aktivity, ktoré sa časom môžu zmeniť na hrozbu. To či je ich možné následne použiť proti vám a vašim blízkym, to je oč tu běží.

    Najdôležitejšie na koniec. Väčšina ľudí ktorých poznám a komunikujú zabezpečene a prípadne anonymne to nerobí kvôli polícii či tajným službám typu NSA a spol. Čo by si tam asi tak našli. Nechcem nikomu brať ilúzie o tom, že je neskutočne dôležitý a je sledovaný 24/7, ale sorry - sme len prdy vo vetre. Väčšina ľudí ktorých poznám to robí kvôli odpočúvaniu siete rôznymi "nadšencami", zlodejmi identít, kreditiek, kvôli kriminálnikom, špiónom v rámci biznisu a tak ďalej. Alebo proste z princípu, kde ak sa JA ROZHODNEM, že túto konkrétnu správu posielam pánovi X, tak tým dávam jasne najavo, že som tým nemyslel to poslať ešte okrem toho 250 ďalším úchylom a tiež zabezpečujem, že pan X vie, že ten mail je odomňa. Proste preto, lebo o tom kto a ako dostane moju správu, rozhodujem len ja a nikto iný.

    Ak sa však aj bavíme o skutočných HVT, čo by ste odporučil ľuďom ako Snowden; Assange; ľuďom z Delbacevského kotla, ktorí referovali čo sa tam deje; Wikileaks; Guardian (majú vlastnú schránku pre whistles); McNeilly ktorý upozornil na šialené bezpečnostné diery v zabezpečení jadrových zbraní Trident II D5 na UK ponorke; sestre "Mary", ktorá cez satelitný telefón doposiaľ referuje o tom čo za zverstvá sa dejú v Iraku; ľudia v dnešnom Macedónsku, referujúci o situácii; ľudia ktorí chcú diskutovať spoločensky tabuizované témy a tak ďalej? Aby používali bežné linky a robili to otvorene? Alebo aby držali hubu a zaviedli si autocenzúru a správali sa politicky korektne? Ak áno, tak som naprosto nepochopil žiadne vaše články, ani jeden jediný.

    p.s. ak niekto naozaj chápe tento článok (myslím tým naozaj chápe) a chce otvorene diskutovať možné východiská, vrátane možností, ktoré zahŕňajú napr aj poškodenie systému samého, až po extrémne radikálne riešenia (ktoré "kupodivu" väčšinou neprejdú diskusiou) ako a kde to má robiť? Čo mu, im navrhnete? Na internete otvorene pod vlastným menom? Vážne?
    www.mises.cz/clanky/nasledky-bezmezne-viry-v-autoritu-1751.aspx

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 17:46:46     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Problémy Tails a šifrované komunikace?

    Jak bych vám to... Je to asi jako vyjít do ulic v mikině s kapucí, maskou Guye Fawkse, zrcadlovými brýlemi, dámskou sukní a scramblerem řeči. Ano, taková kombinace vás technicky perfektně ochrání proti kamerám s rozpoznáním kročejů, kamerám rozpoznávajícím zornici i kamerám analyzujícím tvary obličeje i frekvenční analýze hlasu.
    Ale budete v tom takový exot, že se na vás zaměří každý policajt v dosahu tří set metrů a co sto kroků vám někdo bude kontrolovat občanku.


    HTTPS tento problém nemá proto, že je BFU používá aniž by o tom věděl, "seamlessly", a proto je HTTPS používáno tolika lidmi, že je to jako když 80% lidí na té ulici chodí v těch zrcadlových brýlích: tím tato konkrétní jedna věc exotská být přestává.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 17:56:44     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A proto je nutné nevysledovatelně platit / šifrovat nakolik jen reálně možno naprosto vše, včetně toaletního papíru, mléka a pracího prášku :)

    www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013072804& lstkom=499247#kom500012

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 18:12:16     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    No, hlavní hrdina Coryho Doctorowa to také nedělal sám, ale koordinovaně začal s celou komunitou, že...

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 18:13:58     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Čímž myslím to, že aby fungovalo to o čem mluví VIny, musel by volný trh nějak zařídit, aby Google nebo alespoň Seznam a Centrum mail začali šifrovat obsah mailů podobně přirozeně a snadně, jako bylo zavedeno HTTPS.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 19:33:53     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Kedže google zarába na personalizovanej reklame, tak si nemyslím že by chceli dobrovolne prísť o možnosť analyzovať emaily.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:15:39     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Irelevantní. Pokud by to sám šifroval, vždy může obsah mailu přečíst předtím, resp. poté než, resp. co jej za-, resp. de-šifruje.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:19:41     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Pokud by to sám Gúgl šifroval, je to v praxi asi tak stejně bezpečné, jako vůbec nešifrované.

    Mimochodem, Apple veškerou komunikaci přes iMessage, pokud vím, šifruje.

    Ale problém je právě v tom, že to šifruje Apple, a ne já.

    K delšímu příspěvku níže později, jsem v letu...

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:23:55     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Hlavní je navyknout lidi a rozšířit adopci té technologie a interface: to pak zajistí, že jakmile se objeví lepší alternativa "jako google ale bezpečnější", bude pro masy snadné přejít.

    A tobě to hlavně může být ukradené, protože tobě jde přeci o to, aby masy šifrovaly recepty na guláš a tím patřičně ovlivňovaly statistiky jako základ pro sviňskou Big Data heuristiku, nikoli (nutně) o to, aby byly jejich recepty v bezpečí před Googlem ;-)

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:32:19     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Do databází Gúglu stoprocentně mají a vždy budou mít přístup; ty heuristiky jsou na nich založeny.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:34:22     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jenže v případě šifrování či nešifrování se jedná o statistiky síťového provozu získávané MIM nebo befelem od ISP.

    A tam ti to, nakolik google poskytuje klíče k dešifrování svých mailů může být fakt jedno.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:34:54     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:[21]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Možná jen sekundárně -- neboť primárně jsou založeny na Facebooku. Ale to na věci nic nemění.)

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 23:40:00     Reagovat
    Autor: JJ - JJ
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Apple natvrdo říká, že šifruje se na zařízení a oni nemají přístup obsahu komunikace. Ano, mohou lhát, mohou tam být backdoory, ale:

    - každopádně i to je víc než třeba u „superbezpečných“ řešení Blackberry, kde se firma při pokusu o šmírování kroutila jak červ, oháněla zákony, zájmy apod. místo toho, aby prostě řekla „nemáme klíče, nejde to“.

    - i pokud tam backoor je, bude z důvodu neprozrazení používán jen zřídka a získané informace nebudou poskytovány kde komu.

    - dost možná by se na to přišlo, protože se dá vyzkoušet known plaintext attach, chosen plaintext attack apod.

     
    Komentář ze dne: 17.05.2015 00:22:53     Reagovat
    Autor: pz - pz100000
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tohle vypada dostatecne - vice sifrovat uz netreba.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 20:36:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Forget it. Velké společnosti -- snad až na nějaké výjimky, ale jsou to výjimky míry nula, jež lze zanedbat BÚNO -- hrají „s nimi“, nikoli s námi.

    Viz kupříkladu stokrát (a mám dojem, že pořád málo) zopakované pavelkohout.blogspot.cz/2005/11/pro-levice-kamard-s-miliardi-ni-stedn. html.

    Dobré řešení to nemá (pokud se nějak nepodaří zrušit všeobecnou demokracii, nota bene nějak jinak než ausgerechnet fašismem se socanskými podtóny) :(

    Naproti tomu ale ta snaha o edukaci -- již (správně) zdůrazňuje Viny -- rozhodně má smysl. Stačí, aby blbé jedno procento uživatelů Sítě důsledně šifrovalo vše bez výjimky -- už i v tom se docela pohodlně ztratíme. Pět procent by bylo lepších, a deset by naprosto stačilo; více netřeba.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:14:47     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nesouhlasím. Velké spoelčnosti hrají zásadně jen a jen za sebe.

    Což znamená, že pokud k tomu nějak získají (finanční) incentivu, klidně by šifrovat začaly. A tou incentivou může být třeba vzestup "cyrptomailů", tzn. freemailových providerů, jejichž diferenciací oproti konkurenci je právě webmailové rozhraní s integrovaným šifrováním. Pokud by se velikost těchto hráčů na trhu zvětšila, tradiční freemaily -- od menších po větší -- by zareagovaly jedinou cestou, kterou znají: "okopírovat, koupit nebo zničit."

    A "okopírovat" i "koupit" jsou zde mnohem snazší, než zničit -- už proto, že neohrožují jiné zájmy oněch IT společností.

    Každopádně eedukace a'lá Viny má problém: jeho řešení nejsou "seamless", vyžadují určité oběti. A jejich adopce ze člověka dělá "first adoptera", což tváří v tvář mrzkému Big Data logování znamená pro budoucí analýzu uložený právě takový obraz exota v ženské sukni s maskou Guye Fawkese.

    Což obratem odrazuje dost z těch, kdo by takové technologie adoptovali: nikdo kdo je paranoidní nechce být "na ráně".

    A tím se dostáváme k tradiční dynamice stability...

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:20:44     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jinak řečeno, to procento uživatelů netu, o kterém mluvíš, nikdy nezačne používat kryptografii přes Tails nebo nějaké copypastování do obtížně instalovaných utilitek*: musí být postaveni před téměř hotovou věc (a'lá HTTPS) s tím, že si stačí s přáteli vyměnit klíče a jinak se pro ně téměř nic nemění.

    Příkladem budiž WPS na Wi-Fi routerech nebo různé wizardy typu "nastav, výsledek se uloží na flashku a na dalším počítači se na kliknutí sesynchronizuje."

    Je to úplně stejné jako s Linuxem: nerdi a geekové 20 let frflali, jak jsou lidi blbí že to nepoužívají místo Windows a "zevangelizovali" pár ze svého okolí, ale teprve když se Linux stal skutečně stejně user-friendly jako Widle a uživatelé jej začali dostávat předinstalovaný, tzn. byli postaveni před hotovou věc, se rozšířil.

    ______________
    *Na W7Pro nejde PGP ani nainstalovat, jelikož nemá podepsané ovladače...

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:24:19     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojz
    Zde bych brzdil tve nadseni - slovo "rozsiril" mi prijde fakt prehnane :-))
    S tim pulprocentem to porad není zadna slava :-)

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:35:52     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:[20]Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Jasně, nahradil jej de facto Android, ale to je ten samý případ: kdyby nebyl předinstalovaný, 99% lidí by o něj nikdy aktivně neusilovalo a neučilo se s ním.

    Vždy to spočívá v rovnici "přidaná hodnota:náklad na naučení se:náklady na přechod jinam"

     
    Komentář ze dne: 18.05.2015 11:10:43     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Viď vyššie.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:40:34     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    vyber sám pět měřitelných kriterií kvality života, pokud možno nezávislých na úrovni technologie a maximálně závislých na státním zřízení, ve kterých byla stará monarchie horší, než ČSR a třeba dnešní stát

    Nemohu odolat a musím k tomu doplnit www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493888#kom494274 :)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:56:26     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tak to je zásah do černého. Střední třída před 100 lety byla na úrovni člověka, který dnes vlastní vrtulník.

    Řekl bych, že máte zmatek v pojmech. Pokud byste to vzal doslova, pak pokud budete mít dnes na vrtulník, pak samozřejmě budete mít i na vše ostatní co Váš praděda. Jen lidem s vrtulníkem dnes "střední třída" neříkáme a logicky do ní coby člověk, který si jej dovolit nemůže nepatříte. Jako srovnání "střední třídy" v čase je to ale přitažené za vlasy (slušně řečeno).

    Současně považuji za příznačné Vaše žehrání na televizi, kterou Vám předpokládám pod hrozbou rozčtvrcení vnutil nějaký hnusný etatista. Můžu se jen tak pro informaci zeptat, jak často chodí, abych se na něj mohl dostatečně připravit předem? Televizi totiž nemám a zatím už mnoho let nikdo takový nepřišel, ale z toho usuzuji, že musí přijít každým dnem a že to bude fakt drsnej týpek, když i Vás co máte kvér a pušky nakonec zlomil.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:38:23     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    ovsem "stredni trida" neni definovana "ekvivalentem vrtulniku", ale "spolecenskym postavenim" - kdyby jste cetli i dal, tak ob jeden prispevek niz to vysvetluje Lukas B. www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493888#kom494285

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:56:39     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jenže to s tím zaprvé souvisí a za druhé se vše v čase mění. Kolik lidí v té "střední třídě" tehdy bylo? Kolik lidí "mělo vrtulník"? Jaké byly další podmínky k životu a pro jaké lidi (např. lékařská péče, školné) a jaké měla ta střední třída nároky a možnosti (cestování apod.)? Jaké jsou ambice příslušníků střední třídy dnes? Kolik žen chce dnes 8 dětí a být s nimi doma a kolik chce dělat kariéru, vydělávat své peníze a být nezávislých na tom, co jim dá manžel?

    Pokud si OC stěžuje na to, jak se má oproti pradědovi zle, nezbývá, než mu popřát, aby v dnešním světě uspěl tak jako jeho předek. Nic mu v tom nebrání (tedy nic externího, interních důvodů tam vidím několik, ale to si musí vyřešit sám).

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:09:36     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Těch, co by rádo zůstalo s dětmi doma, znám docela dost. Dokonce jim nevadí ani "závislost"* na manželovi.

    Externích důvodů je daleko více, než interních. Hlavní bude ten, že stát čím dál více své občany okrádá skrze daně.

    */ závislá je i když dělá kariéru, protože když se na ni manžel vykašle, může být s kariérou rychlý konec.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:17:52     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Vidíte, já zase znám dost těch, které o tom nechtějí ani slyšet. A čím víc na západ, tím víc. Navrhnout některým kolegyním, že mají sedět doma s dětmi, byl bych označen termínem "neanderthal".

    Daně jsou výmluva a tedy interní, nikoliv externí faktor.

    To je zajímavý pohled na věc. Usuzuji, že úspěšných žen mnoho neznáte, jinak byste takovou s prominutím kravinu napsat nemohl. Mám trochu problém Váš postoj pochopit, protože mi neodbytně přijde, že si pracující ženu představujete jako uklízečku co dělá za 10 hrubého a alternativou ke společnému bytu je pro Vás most, park nebo nádraží. Kde jste na to přišel snad vědět ani nechci, ale mohu Vás ujistit, že byste udělal lépe, kdybyste vylezl z jeskyně a rozhlédl se kolem sebe.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:38:03     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Máte zajímavé posty.

    Daně jsou výmluva? Interní? Vy si sám/sama stanovujete jaké daně zaplatíte? Tak schválně, stanovte si že jako zaměstnanec zaplatíte jen nepřímé daně (DPH, spotřební) a zbylé přímé ne. A dejte po roce-dvou vědět jak se Vám to daří a jak jste vpoho. Rád se inspiruji.

    Mohu se prosím zeptat jak vypadá typická úspěšná žena z Vašeho okolí? (ne vzhled mne opravdu nezajímá)
    Tedy jakou práci dělá v jakém odvětví a sektoru?
    Jaké má příjmy?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:05:18     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Vzal jsem to vidím přílišnou zkratkou. Interní důvod to není proto, že bych si mohl daně stanovit sám, ale že jejich placení je pouhou výmluvou. Lze prostě i dnes vydělávat dost na to, aby manželka pracovat nemusela.

    Pokud to vezmu vcelku primitivně, tak statistika říká, že 2/3 lidí mají podprůměrný plat. To znamená, že většina lidí žije z méně než cca 36k čistého. To odpovídá platu okolo 55k, možná 60k, nevím, nehledám, konkrétní číslo není podstatné. Podstatné je, že takové peníze lze vydělat, pokud chci. Nejde o žádné drastické číslo a není potřeba na to vyhrát v loterii. Při úpravě nároků pak stačí i méně. Je to jen a pouze na Vašem rozhodnutí. Fňukat, že "kdyby byly daně nulové, tak by mi na to stačilo jen 36k" je sice možné, ale hloupé, nejen proto, že prostě daně nějaké jsou, ale také proto, že by v takovém případě vypadaly jinak i náklady. Některé by byly nižší, jiné vyšší, ale o tom můžeme tak akorát akademicky debatovat. Lepší je vzít v úvahu realitu a podle té se zařídit.

    Typická úspěšná žena v mém okolí vydělává cokoliv od 30k do skutečně hodně peněz, většina se pohybuje v intervalu okolo 40-80k hrubého. I ta s těmi 30k si svůj menší byt v klidu utáhne sama. Sektor typicky IT. Platy těch mimo ČR nezmiňuji, protože ač jsou často o dost vyšší, mají také o dost vyšší náklady.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:34:42     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "Lze prostě i dnes vydělávat dost na to, aby manželka pracovat nemusela."

    V tom nejsme ve při. Otázka je, jak moc pak musíte upravovat "nároky". Podobně jako OC mohu srovnat se svými předky. Praděd také dokázal rodinu uživit sám. Problém je v tom, že dnes by na stejné posici byl v daleko horší ekonomické situaci. A na některé "výstřednosti" by mohl zapomenout, nebo je řešit pomocí Providentu.

    Utáhne sama. Velmi výstižné.


     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:52:04     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tak jistě, OCeho praděda byl prostě ta střední třída, protože patřil k zhruba 0.5% nejbohatších lidí ve státě (bráno podle těch "vrtulníků"). Možná když budete patřit do stejné "střední třídy" dnes, také to s tím omezováním nebude tak hrozné.

    Slovíčkařením svému "argumentu" sílu nedodáte. Moje chyba, že jsem přecenil Váš intelekt a nenapsal "žije si v pohodě". Příště budu přesnější.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 22:56:09     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Takto řečeno, jistě.

    Průměrný plat myslím máte nějak vysoko. Naposledy jsem něco četl o 26 a jestli to bylo čistého či hrubého nevím.
    Zajímavější je však Vaše tvrzení že takové peníze lze vydělat, stačí chtít. Rozumím správně, že ty 2/3 lidí jsou vlastně líní/nechtějí vydělat průměrnou či vyšší mzdu? Tedy že je dostatek průměrně a lépe placené práce pro ty 2/3 nefachčenků?
    Jo, jen připomínám že jsem nic takového netvrdil. Ale lhal bych, kdybych tvrdil že mne něco obdobného při pohledu na výplatní pásku nikdy nenapadlo.

    Díky za popis typické úspěšné ženy z Vašeho okolí. Jen mne napadlo, že jsou Ti ajťáci nějací divní, když si stěžují že mezi nimi nejsou ženy. Vy jich znáte plno.
    Já sice nejsem ajťák, ale v mém oboru je žen jako šafránu (celé dvě z několika set) a o tom zda a jak moc jsou úspěšné, nevím zhola nic. Bohužel.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 15:16:03     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Píši o rodině, tedy situaci, kdy pracují oba (a použil jsem průměrný plat, tj. oba vydělávají 25k hrubého). Protože údajně 2/3 lidí na tento plat nedosáhnou, usuzuji, že průměrný čistý výdělek v běžné rodině je 36k nebo méně (z obou platů dohromady).

    To samozřejmě není. Nicméně je na libovůli každého soudruha zvážit, kde chce být a především pak, co je pro to ochoten udělat. Kdybych za každého, kdo si stěžuje na málo peněz, ale současně není ochoten pro změnu situace udělat prakticky nic dostal korunu, už by to bylo na slušný oběd. Přitom objektivně spoustě z nich nic nebrání. Jen je pro ně pohodlnější dělat nic moc práci za nic moc peníze a nadávat. Každého boj. Navíc jsme na webu, kde předpokládám určitou úroveň, pokud jste tedy kopáč s kvalifikací "šest tříd základky, několik podmíněných trestů a jedna delší štace v base", pak Vás jsem na mysli opravdu neměl.

    Současně ale neznám prakticky nikoho, kdo se rozhodl, že místo nadávání u piva bude něco dělat a měl by málo (kdybych počítal i lidi velmi spokojené z jiných než finančních důvodů, bylo by jich ještě víc).

    IT firmy nejsou nutně jen vývoj SW a openspace o 100 programátorech v každé cimře. Existují firmy, kde je žen vysoké procento a sedí například na účtarně a financích, na obchodním, v marketingu, na HR, dělají projektové manažerky atd. (přitom v dev týmu může klidně být 100% chlapů, ale ten dev tým je jen malá část firem, o kterých mluvím, případně jsou to firmy velké a k pár stům programátorů je ještě potřeba mít dalších pár set lidí, kteří dělají vše možné okolo - a tam už je žen mnohem více, než by si někdo o "ajťácké firmě" mohl myslet).

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 11:48:58     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Aha, že se jedná o rodinu a ne o single jsem nějak z Vašich postů nezachytil. Pardon.

    Ano, to celkem souhlasím. Lidí, kteří chtějí sice smrádek, ale teplíčko je hodně. A myslím že se tato skupina celkem kryje s lidmi vzdychajícími po "zlatých komunistech".
    A sakra, jsem odhalen. :)

    Tak se holt známe každý s jinými lidmi. Já znám lidi co se snaží a mají málo. Jen si nějak velkohubě nestěžují a to ani u píva. Dalo by se to nazvat že chtějí víc než se jim daří dosahovat. A spíše než na svou nouzi (většinou přechodnou) si postěžují na kolísání zakázek, na poměry v platebním styku, obecněji na nedobroty v našem prostředí.
    Rozšiřovat diskusi z peněz na celkovou životní spokojenost bych nechtěl. Je tam průsečík, ale rozhodně se tyto věci nekryjí až tak významně jak se hodě lidí domnívá.

    Tak jistě. SW firma může být třeba i jen obchodní bez vlastního vývoje, jak je tomu i u fyzických produktů. Ikdyž mi takový koncept nepřijde na trhu dlouhodobě životaschopný.
    A tak to jo. To bylo nač jsem se ptal, asi ne úplně jasně. Tedy klasika jako i jinde (pozice na odvětví nezávislé). Jako i ve firmě kde pracuji já. Většinově na pozicích kde mají noty/postupy na všechno a nemusejí hledat řešení, nedej bůh nová řešení či mít zodpovědnost, tam je žen většina.
    Přitom například v mém oboru má ženské=syntetické myšlení velkou výhodu. Jen to nejde úplně čistě pocitově, ale jsou třeba taky trochu znalosti. Čistě analytické=mužské myšlení bývá v mém oboru často omezující. A troufám si směle odhadovat že i v tom IT, chcete-li true IT tomu v mnoha případech je stejně. A feministické kecy o tom že neunesou zbíječku či o "tlustých sklech" a podobné neobstojí.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:45:38     Reagovat
    Autor: root - Root
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tak schválně, stanovte si že jako zaměstnanec zaplatíte jen nepřímé daně (DPH, spotřební) a zbylé přímé ne. A dejte po roce-dvou vědět jak se Vám to daří a jak jste vpoho. Rád se inspiruji.

    Myslite, ze by (toto je akademicka debata, takze se bavime ciste hypoteticky) nekdo, kdo to tak skutecne uspesne dela, neco takoveho, podle Vasich predstav nejlepe i s presnym postupem, jak to delat, psal na verejne pristupnou diskusi?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 22:37:13     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Lojzo
    Když by to bylo legální, jako např. FSM, tak by tu jistá šance být mohla.
    Samozřejmě čistě akademicky.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:03:54     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jistě, sedět doma s dětmi je špatné. No každý máme jiné žebříčky hodnot. Já proti "budování kariéry" nic nemám, pokud by "kariéra" dokázala ufinancovat chůvu. Pokud stačí jen na jesle/školku a občas nějakou "holku na hlídání", je to špatně. Pokud chůvu zajistí manžel, jsme zpět u "špatné" závislosti.

    Pro vaši informaci - "úspěšných" žen znám dost, bohužel pro vás jsou mezi nimi i takové, co daly nakonec přednost rodině výměnou za závislost na manželovi.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:09:03     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Proč je to špatné? Proč si myslíte, že kariéra nedokáže ufinancovat chůvu? Váš rozhled je skutečně tristní.

    Nevím proč "bohužel pro mě", z čeho tak soudíte? Vaše myšlenkové pochody nechápu, přestože takových znám také dost, ale nikdy mě nenapadlo, že by mi to nějak ubližovalo nebo jakkoliv jinak ovlivňovalo a tedy by to bylo "bohužel"...?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:21:04     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Předpokládám proto, že vaše posty působí dojmem "podle mého názoru je špatně, když žena zůstane doma s dětmi, neb to je přeci neandrtálské, potažmo sexistické, každopádně pak nezápadní".

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:44:18     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Vidím, že máte dost zásadní problémy s chápáním psaného textu a skoro bych řekl, ze ten nick Vám někdo musel ukrást. Když napíšu, že by mě kolegyně označila za neandrtálce, tak z toho dedukujete, že si to myslím já a nikoliv ona kolegyně? To jste tedy frajer.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:51:17     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Klíčové slovo "dojem"...
    Viz vyznění třetí části onoho postu s neandrtálcem, ale to nemá enu rozebírat, neb jsem teď lenivý.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:01:59     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Klíčové slovní spojení je tedy "nepřesný dojem daný nepochopením psaného textu".

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:20:34     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jenze ten rozdil neni o tom, zda dotycna MUSI byt doma s 8 detmi, ale zda vubec ma rodina takyvy prijem aby si to MOHLA dovolit, pokud by chtela.

    Stav tehdy: manzel mel takovy prijem, ze na to dost penez bylo.
    Stav dnes: manzel na to dost penez vetsinou nema

    A nevim, kolik uspesnych zen by me odsoudilo za prohlaseni: "Vydelavam tolik a tolik, takze pokud rozhodneme mit 8 detti a ty s nima budes chtit byt doma, dokud nevyrostou, tak nas to nijak vyrazne financne neomezi. Pokud se rozhodnes venovat radeji kariere, nez peci o deti, tak samozrejme neni problem k nim najmout chuvu, nebo dve. A pochopitelne pokud se rozhodneme mit deti min, nebo i zadne, tak financne vyjdeme bez problemu taky. Takze se nemusime starat o penize a muzeme se rozhodnout podle svych prani. Jakou cestu by sis vybrala nejradeji ty?"

    Nektere samozrejme reknou: "Ma kariera je pro me dulezita, stejne jako pocit financni nezavislosti a o deti ani moc nestojim"

    Jine zase: "8 deti je moc a svou praci mam rada, ale takove tri deti bych chtela a s chuvou nebude problem to s tou karierou skloubit"

    A jine zase: "vzdycky jsem si prala mit velkou rodinu a moct se ji venovat, praci si muzu pripadne nechat jako konicek, ale zive a spokojene deti jsou mi prednejsi"

    (znam zijici priklady vsech tri smeru uvazovani)

    Ovsem dnes to povetsinou spis vypada na neco jako: "Vydelavam tolik a tolik, takze kdyz se uskrovnime, tak si budeme casem moct dovolit dite, ale pokud bychom jich chteli vic, nebo se nechteli moc uskrovnovat, tak proste budes muset vydelavat i ty, jinak s penezi nevyjdeme".

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:36:24     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Stav tehdy: manžel, který měl takový příjem, že si mohl dovolit vrtulník (i když ho třeba neměl), měl na 8 dětí peněz dost.
    Stav dnes: manžel, který má takový příjem, že si může dovolit vrtulník (i když ho třeba nemá), má na 8 dětí peněz dost.

    Nevidím rozdíl.

    Mezi lidmi, kteří na ten vrtulník neměli bylo diskusí o nutnosti se v různých věcech uskrovnit nejspíš poměrně hodně.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 23:04:59     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Technická:
    Prosím podívejte se v kolika postech máte slovo vrtulník a zkuste se nad tím zamyslet.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:19:33     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Kolik lidi bylo ve stredni tride tehdy a dnes nevypovida nic o to, zda se meli (vzhledem k dobe) lepe tehdy a nebo dnes.

    tehdy "melo vrtulnik" relativne hodne prislusniku stredni tridy a co je podstatne, i ti, kteri ho nemeli (protoze ho nechteli) na nej meli.

    Podminky k zivotu byly celkove horsi, protoze mnohe objevy a vynalezy jeste nebyly objeveny a vynalezeny - coz se tykalo vsech, od pasacku po krale a o bohatstvi to nic nevypovida. Pro lidi stredni tridy byla lekarska pece ve spickove (tehdy dostupne) kvalite nejen dostupna, ale i samozrejmosti, stejne jako dnes. Skolne pro stredni tridu neznamenalo problem, stejne jako dnes. Moznosti napriklad cestovani jak OC pise byly a byly vice vyuzivany nez dnes.

    Co se zen tyce - tehdy prislusnik stredni tridy samozrejme uzivil svou zenu, pokud chteli 8 deti, mohli si je dovolit, pokud deti nechteli a zena se chtela necemu venovat, mohla si to dovolit. Dnes si 8 deti rozumne zabezpecit muze dovolit malokdo a u spousta prislusniku stredni tridy zena pracovat musi, protoze nemaji dost penez na to aby mohla byt doma a nevydelavat.

    Celkove je tedy jasne, ze prislusnik stredni tridy se ma dnes relativne hur, nez se mel tehdy - malokdo ve stredni tride ma takovy prijem, aby si mohl dovolit velky dum, velkou zahradu, zabezpecit 8 deti a manzelku, mit nekolik sluzebnych (zahradniku etc) na plny uvazek a k tomu mit stale dost na porizeni "vrtulniku". Tehdy takovyto stav byl v ramci stredni tridy normalni (ackoli samozrejme vyjimky existovaly)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:40:49     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nechápete, nebo nechcete chápat, že je rozdíl, beru-li jako vzorek 5 nebo 50% populace? Nechápete, nebo nechcete chápat že pro posouzení je důležitý také kontext, tedy jak se určitá skupina měla relativně ke skupinám jiným (a opět, kolik v které skupině bylo lidí)?

    Můžeme to tedy obrátit, jak jsem již psal tuším katovi. Tehdy mělo auto je pár procent obyvatel. Dnes jej má prakticky každý. Takže se máme děsně dobře. Jestli Vám to připadá jako nesmysl, pak jste na nejlepší cestě pochopit, proč mi jako nesmysl připadá přístup Váš.

    Cestování více než dnes? Tak jistě. Pro těch pár lidí, kteří měli vrtulník možná. Věřte nebo ne, ti, kteří mají vrtulník dnes také cestují poměrně často.

    Na to Vám opět mohu říct jen to, že většina žen co znám pracovat chce. I ty, které by nemusely. Jako srovnání je to prostě nesmysl.

    Z rychle vyhledaných statistik mělo ten vrtulník zhruba 50k lidí, přitom bych si dovolil tipnout, že nemalá část byly vozy firemní, nikoliv rodinné. Bavíme se tedy o nejbohatších možná 50k rodinách, pravděpodobně mnohem méně. Tomu Vy říkáte "střední třída"? Pokud tedy budete toto aplikovat na dnešních top 50k rodin, opravdu je to "střední třída"? A pokud ano, opravdu se tito lidé mají tak zle ve srovnání s OCeho pradědou?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:59:09     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Rozdil je v tom, ze vy stredni tridu definujete dle majetku a pak tvrdite, ze skupina s (nejak) velkym majetkem tehdy a (srovnatelne) velkym majetkem dnes ma (pozor, prijde sok) srovnatelne velky majetek, cili si nepohorsila.

    Jenze stredni trida neni definovana majetkem, ale postavenim a porovnate-li stejne postavene lidi dnes (v oblasti stredni tridy) a tehdy, tak vam vyjde, ze dnes jsou na tom relativne hur (coz sam misty uvadite).

    Protoze ne, "50k nejbohatsich rodin" NENI definice stredni tridy. Je to definice nejake skupiny dle majetku, nikoli dle prace/postaveni).

    Takze i zde, v poslednim odstavecku, vam vychazi, ze ten, kdo ma spolecenske a pracovni zarazeni jako tehdy OCeho deda (tedy ve stredni tride) se nemuze majetkem srovnavat s temi, co maji na "vrtulnik" - zatimco za casu OCeho dedy se s nimi srovnavat mohl, nebot takovy majetek bezny prislusnik stredni tridy tehdy mel.


    Jinymi slovy tedy rikate, ze bezny prislusnik stredni tridy od tech dob vypadnul smerem dolu ze skupiny "nejbohatsich 50k rodin" - coz je presne to, co tvrdi OC - totiz ze relativne zchudnul

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:12:22     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nějak se v tom ztrácíte. Zaprvé, definici majetkem předvedl OC a definoval střední třídu jako "horních 50 tisíc". Následně klasickým diskusním faulem začal srovnávat s dnešní "střední třídou", kterou ale už jako "horních 50 tisíc" nedefinuje a dokazuje na tom, jak střední třída zchudla. Kdyby OC - a Vy - držel definici konzistentní, vyšlo by vám, že "horních 50 tisíc" si nepohoršilo.

    Ale to by pak nešlo tak snadno hořekovat nad dnešní hroznou dobou a plakat po monarchii.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:19:20     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Definice "horních 50 tisíc" je vaše. Učinil jste tak podle množství vrtulníků. Vzpomínáte? Je těžké pochopit, že ne každý musel mít vrtulník? Byť by měl na kontě na několik vrtulníků a šoféra k tomu? Ale dnes ten samý (stejného společenského postavení) nejen že nemá vrtulník, ale i kdyby ho chtěl, tak na něj nemá.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:30:17     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Máte vidím skutečně kreativní chápání. Poslední pokus, aby se Vám rozsvítilo:

    "Já patřím k chudákům na hranici životního minima. Ve svém domě o 10 ložnicích kousek od centra Prahy mám dva pokoje vyhrazené pro šoféra a zahradníka. Ostatní služebnictvo s námi nebydlí. V garáži mám dvakrát Rolls a na každý den v týdnu jedno Ferrari. Soukromé letadlo mám sice jen jedno, ale za to mám dva vrtulníky. V podstatě se dá říci, že s dobou před 100 lety si lidé na hranici životního minima docela polepšili."

    Jen skutečně někdo hodně hloupý může brát vážně, že jsem socka a dál s tím operovat jako s faktem, místo aby operoval jako s faktem s tím, co ten popis skutečně znamená. Pan OC může svého praděda označovat klidně termínem "střední třída" nebo třeba "drobný rolník", na faktu, že reálně nebyl ani jedno, ani druhé to nic nemění.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:45:28     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Zřejmě jste to srovnání vůbec nepochopil. Tehdy si střední třída mohla "vrtulník" dovolit, dnešní střední třída ne (jistě, výjimky existují, ale na úkor něčeho jiného). Srovnání "střední třídy" v čase by mělo být stejné, jinak pouze potvrzujete to, že střední třída je na tom dnes mnohem hůře.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:09:31     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Vizte můj příspěvěk výše (odpověď gilhad). Vaše představa, že to lze srovnat v čase je nereálná, protože prostě v mnoha věcech není co srovnávat. Doba se změnila. Nicméně se můžete zamyslet nad tím, kolik lidí v které kategorii bylo tehdy a kolik je jich tam dnes.

    Současně moje opačné srovnání z pohledu majetku - tedy majitel vrtulníku dnes a "vrtulníku" před 100 lety Vám také umožňuje pochopit nesmyslnost takového srovnání. Nebo si skutečně myslíte, že by dnešní střední třída měla mít možnost mít vrtulník? A pokud ano, pak si holt nálepku "střední třída" dejte na lidi, kteří ten vrtulník dnes mají. Zjistíte, že takový člověk na tom hůře než praděda pana OC rozhodně není.

    Dále můžete vzít do úvahy praktičnost a "potřebnost" vrtulníku "do každé středostavovské rodiny" a co to udělalo s vývojem aut i vrtulníků a následně s jejich cenou. A jak by se to projevilo opačně, tedy pokud bychom se oprostili od OCeho pohledu (auto, to bylo něco jako vrtulník dnes) a podívali bychom se na to opačně (máš na auto, jsi střední třída). Stále se Vám zdá, že "srovnání střední třídy v čase by mělo být stejné"? Stejné podle čeho?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:31:25     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Dobře, zapomeňte na vrtulník a zkuste další OCem jmenované. Kolik "střednětřídních" si třeba dnes může dovolit kuchařku, uklízečku, zahradníka a podobný servis?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:41:26     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Kdybyste energii, kterou věnujete nesmyslnému hrocení situace věnoval na snahu ji pochopit, došli bychom dál. Jak jsem Vám řekl, z těch, co mají dnes vrtulník si to nejspíš může dovolit každý. Z těch, kteří mají dnes auto si to moc lidí dovolit nemůže, protože, jaké překvapení, má dnes auto prakticky každý.

    Zahradníka a uklízečku si může dovolit leckdo. Budete se divit, ale uklízečku si platí i moje babička z důchodu (normálního, ne vyfutrovaného výsluhami). Zahradníka si platí kde kdo, znám takových lidí mnoho a o žádné milionáře se nejedná. Můžete namítnout, že si je asi neplatí na plný úvazek a budete mít pravdu. Nicméně tím se pouze dostáváme k nesrovnatelnosti doby před 100 lety s dneškem, protože neznám nikoho, kdo by tyto funkce na plný úvazek potřeboval (a tedy fakt, že je na plný úvazek nemá považoval za úpadek oproti době před 100 lety).

    O tom, zda se má střední třída lépe nebo hůže Vaše příklady nevypovídají prakticky vůbec, protože se to snažíte posuzovat dle nesmyslných kritérií. Zkuste se spíše zaměřit na tuto část a třeba se něčeho dobereme.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:15:38     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ano, pozvat si občas zahradníka nebo úklid může leckdo. Ostatně to bylo možné i za soudruhů, tuším se to jmenovalo osvobozená domácnost. Je to poněkud něco jiného, než si platit celoroční údržbu zahrady nebo pravidelný denní úklid. O kuchařce se už ani zmiňovat nebudeme.

    Pokud jsou kritéria nesmyslná, buďte tak laskav a nastiňte nějaká jiná.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:27:46     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jsem rád, že jste konečně uznal, že "je to poněkud něco jiného".

    Pokud strádáte a považujete se za chudého, protože nemáte doma kuchařku, pak asi nesdílíme stejný názor na nutnost takové kuchařky. Znám skutečně bohaté lidi a kuchařku nemá ani jeden z nich. Musím se jich příležitostně zeptat, jestli si nepřipadají jako socky oproti době před 100 lety, kdy kuchařku mívala i střední třída. Tak nějak tuším, že absence kuchařek má dnes důvody jiné než finanční, ale to byste nejspíš nepochopil, jinak byste vůbec nemohl něco takového myslet vážně jako kritérium pro srovnání.

    Asi Vám uniklo, že jsem pouze reagoval na nesmyslnost argumentace pana OC a Vy jste tomu moc nepřidal. Nicméně i tak jsem jiná nastínil. Například vzdělání a lékařská péče jsou dnes dostupné mnohem širšímu okruhu lidí v mnohem vyšší kvalitě. Možnosti seberealizace a cestování snad ani srovnat nelze, dnes si může přes půl světa zaletět prakticky každý, tehdy to bylo nemyslitelné.

    Zda se máte hůř než Váš praděda záleží především na tom, čemu v životě přikládáte větší váhu. Já rád cestuji a řídím. Obé je nesrovnatelně lepší a dostupnější dnes, z mého pohledu se mám daleko lépe a fňukání po starých zlatých časech, navíc od senilního člověka jako je OC mi přijde směšné.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:51:57     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "Například vzdělání a lékařská péče jsou dnes dostupné mnohem širšímu okruhu lidí v mnohem vyšší kvalitě."

    Nějak nemohu nalézt tu vyšší kvalitu v porovnání doktorovi návštěvy u mne doma s vysedáváním někde na středisku. Ale to je malicherný detail. Nemožnost si zaplatit kvalitnější lékařskou péči, pokud se objeví něco horšího než chřipka, je podstatnější. Možnost zakoupit sobě ajnclík ve špitále pomineme. Stejně tak nové poznatky a možnosti.

    Dnes můžete cestovat dle libosti, to ovšem můj praděd mohl také. A obávám se, že služby, které si mohl na cestách dovolit, jsou nesrovnatelné s ubytovnou na pláži a "švédským stolem".

    Stran senility pana OC. Nepozoroval jsem, ale nejsem doktor.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:58:14     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Myslím, že to můžeme zakončit. Plácáte už tak, že to snad ani není možné.

    Doktor Vás navštíví i dnes. Ano, něco to stojí, ani tehdy to nebylo zdarma. Kvalitnější lékařskou péči si zaplatit samozřejmě můžete, asi Vám tato možnost unikla (ve státním ji nehledejte a fakt, že tak činíte říká více, než byste chtěl).

    Jistě nesrovnatelné jsou. Vylezte někdy na světlo a o té době si zjistěte více než místní romantické pindy fňukalů po monarchii. Podívejte se na průměrný plat normálního člověka a na cenu lodního lístku, o letence nemluvě. Podívejte se na počet hotelů a zkuste se zamyslet, proč jich bylo řádově méně než dnes (když přece každý cestoval a mohl si dovolit ten úžasný luxus). Podívejte se na počet dnů dovolené, abyste vůbec někam cestovat mohl.

    Narážím na relativně nedávnou diskusi o kouření.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:12:59     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Masové zájezdy nebyly tak nějak rozšířené. Také nebylo zvykem cestovat za peníze od Providentu. A dosud jsem se domníval, že se bavíme o střední třídě.

    Tu placenou "kvalitnější péči" jste si opatřit zkoušel?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:32:53     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    ovsem prislusnost ke stredni tride neni definovana "vrtulnikem" ci "autem", ale zcela jinak - viz www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013070801& lstkom=493888#kom494285 a na plny uvazek uklizecku/zahradnika nepotrebuji zejmena proto, ze si nemuzou dovolit tak velky dum a zahradu - protoze jsou oproti drivejsku chudsi

    Vy rikate, ze se stredni trida nema hur, protoze si ji sam pro sebe (v rozporu s jeji skutecnou definici) definujete jako ty, co se nemaji hur (podle vas si "muzou dovolit vrtulnik" a tedy i vse ostatni). Podle takoveto "definice" dochazite kruhem k zaveru, ze ten, kdo je bohaty je bohaty, ze ten kdo si mohl dovolit "vrtulnik" si muze dovolit "vrtulnik" atd ... ovsem tento zaver nema s tim, jak se zlepsila ci zhorsila financni situace stredni tridy (tektokrat dle skutecne definice, nikoli te vasi) spolecneho nic.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:37:24     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tak.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:42:42     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nějak Vám uniklo, že nediskutujeme nad střední třídou dle definice Lukase, ale dle definice OC, dle kterého příslušník střední třídy byl kdysi pracháč co měl na vrtulník. Snažím se Vám už poněkolikáté vysvětlit, že takový příslušník "střední třídy" se má stále stejně dobře a nijak neutrpěl. Zdá se, že jste ve svém chápání pokročil aspoň tak daleko, abyste pochopil, že bavíme-li se o OCeho pradědovi, pak se bavíme (jak říkáte) "o bohatých" a "kupodivu" nám vychází, že bohatí se mají dobře i dnes.

    Správně také dedukujete, že o střední třídě nám to neříká nic, především proto, že OCeho praděda do ní nepatřil.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:52:42     Reagovat
    Autor: gilhad - gilhad
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Z ceho jste ziskal tento dojem?

    V odkazovanem prispevku OC rika - muj praded byl prislusnik stredni tridy A mel se takhle. Ja jsem prislusnik stredni tridy A nemam se tak.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 03:32:16     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Už jsem na do odpověděl katovi, odpovím i Vám, abyste neřekl.

    Můj praděd měl továrnu A bylo to drobný rolník. (fňuk fňuk, já jsem drobný rolník A nemám továrnu!)

    Můj prastrýc měl deset nájemních domů, pět aut A byl socka. (fňuk fňuk, já jsem socka A nemám ani nájemní domy, ani pět aut, strašná ta doba dnes!)

    Jistě můžeme dále diskutovat o tom, jak se má "drobný rolník", vlastnící továrny dnes a jak se má "socka" s hromadou majetku, ale bude to diskuse zbytečná a do jisté míry nesmyslná.

    Zkuste použít to šedé mezi ušima a například Vám může konečně docvaknout, že OC napsal lež nebo jen nesmysl vinou senility (je to tak 50:50).

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 15:05:02     Reagovat
    Autor: Lukas B. - Lukas B.
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    a pic, mám tady další (ze špatných a nepřesných) definic střední třídy: příslušník střední třídy je vlastníkem kapitálu regionálně ukotveného (nemovitosti, peníze, vzdělání, kvalifikace výrobní prostředky, vztahy...), a přestěhováním může (i hodně) získat, ale musí hodně ztratit. typicky majitel sítě pekáren není střední třída, ten je vejš. pekař kterej má pekárnu na náměstí, pět pekařů, jednu prodavačku za pultem, jednoho šoféra dodávky a manželku dělající v rodinné firmě fakturantku a finanční řiditelku příslušníkem střední třídy je. jeho zaměstnanci nejsou, ti jsou níž. ale do toho se nevejde ten ajťák po drátě, žánop....

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 19:29:47     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    nediskutujeme nad střední třídou dle definice Lukase, ale dle definice OC, dle kterého příslušník střední třídy byl kdysi pracháč co měl na vrtulník. Snažím se Vám už poněkolikáté vysvětlit, že takový příslušník "střední třídy" se má stále stejně dobře a nijak neutrpěl.
    Ale to je špatně: OC přece říká, že příslušník střední třídy dle definice Lukase byl dříve zámožný člověk, zatímco dnes není...
    A ano, tehdy bylo těch středňáků méně než dnes a byli na tom líp, dnes je jich víc a jsou na tom hůř...
    Ostatně není to žádný OCův objev, zkuste se zeptat strejdy Gůgla na pojem "pauperizae střední třídy"...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 03:42:13     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Zaprvé, podívejte se na odkazovanou diskusi a zjistíte, že to nebylo tak, že Lukas něco definoval a v rámci této definice se pohybujeme. Nicméně i kdyby bylo, na tom, že OCeho praděda v té definici patří jinam to nic nemění.

    Zadruhé, stejně jako ostatní, pletete si pojmy s dojmy a sám sebe vyvracíte. Pokud byl dříve příslušník střední třídy současně zámožný, pak holt budete muset analogickou skupinu (ať jí chcete říkat jakkoliv) hledat mezi zámožnými lidmi. Že jsou v té skupině jiné profese? A co jste čekal?

    Zatřetí, stejně jako gilhad ignorujete důležitost velikosti zkoumaného vzorku. Když dnes vyseknete 0.5% populace (do které tehdy OCeho praděda patřil), jistě zjistíte, že ani dnes se takto ohraničený vzorek nebude mít špatně. Zvlášť, pokud se bavíme dle předchozího bodu (i Vašeho tvrzení) o zámožných lidech. Stejně to platí i opačně, pokud si vezmete dnešní střední třídu, tak jak ji chápete (zatím nikdo nebyl schopen napsat, jak ji vlastně chápe), tak při aplikaci stejné šíře záběru do doby OCeho praděda zjistíte, že průměr výrazně klesne a že se takto definovaná střední třída neměla nijak zázračně ani tehdy.

    Problém Váš i prakticky všech ostatních je srovnávání se s lidmi, se kterými srovnání v dnešním kontextu nedává smysl a z takového nesmyslného srovnání pak vyvozují závěry o tom, jak tehdá bylo dobře a teď je špatně, aniž by Vám výše uvedené umožnilo pochopit, že jste vedle jak ta jedle.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 08:05:30     Reagovat
    Autor: jízlivec - Neregistrovaný
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Očividně se pohybujeme v různých definičních mezích...
    Víme vůbec někdo vyjma OC, čím se vlastně jeho praděda živil?

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 08:10:08     Reagovat
    Autor: jízlivec - jízlivec
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Vy postupujete odzadu - "vysekáváte" vzorek určité velikosti podle mohovitosti jedinců, zatímco Vaši oponenti vycházíme ze sociální stratifikace a dovozujeme, že velikost toho vzorku i jeho příjmová kategorie se za posledních +/- sto let významně změnily...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 08:20:55     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Konečně jste pochopil, že to srovnáváte nesmyslně, protože "střední třída" tak, jak ji popsal OC a střední třída dnes spolu nemají mnoho společného.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:11:34     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A to proč přesně? Protože jste si to tak definoval? Pak tedy ani "chudina" tehdy a dnes není to samé?


     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:23:06     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    A nebola voľakedy nutnosť mať kuchárku a slúžku vynútená neexistenciou niektorých spotrebičov a služieb ? Napríklad upratovanie a pranie bez vysávača a práčky a pracích práškov trvalo neporovnateľne dlhšie ako dnes.

    Alebo nutnosť mať doma kuchárku lebo telefónna sieť začínala a donáškovým službám na jedlo chýbali rýchle dopravné prostriedky ?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:13:23     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Máme (celkově) jaksi méně času než dříve*, a neustále jím absurdně plýtváme ve snaze jej „ušetřit“, snaze úplně blbě nasměrované a (tedy) nutně vedoucí k nezdaru. Jaksi mne tento trend naplňuje obavami.

    Řešíme dosti šílené počítačové systémy pro ovládání vozu namísto toho, abychom si prostě a jednoduše najali řidiče. Prodávají se komplikované (a jen velmi omezeně funkční) robotické vysavače, namísto toho, abychom si, jak zdravý rozum velí, objednali Máry na úklid. Místo toho, abych dal pár kaček Frantovi ze vsi aby mi posekal trávník (nebo abych to udělal sám, k čemuž bych se ostatně měl dost nutně ještě v tomto týdnu dostat :D), se vymýšlejí krajně problematické, nespolehlivé a na jiné než písečné půdě pro trávník přímo škodlivé sekačky na sluneční napájení.... Totéž v bledě modrém platí stran kasírky v obchodě (skvělá novinka, automatické pokladny!!!), obsluhy na benzince (kde jsou ty časy, kdy tamní Franta nejen benzin natočil, ale olej a vodu zkontroloval a skla opláchl?), obsluhy v obchodě včetně systemizovaného negra, který uklízí vozíky, takže není třeba přiblblých mechanismů na desetikorunu, poslíčka, který Vám odnese domů nakoupené zboží, kluka, který Vám vyčistí boty, .... a tak dále, ad infinitum.

    A abychom celou tu pyramidu blbosti řádně korunovali, stěžujeme si, že je málo práce, a že s tím mají politici sakra něco dělat...
    ___
    * Existují kupříkladu průzkumy, podle nichž bylo před sto lety samozřejmé spát v průměru o hodinu déle, než dnes.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:44:25     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Obavam se, ze tento jev je zpusoben především vyssim a vyssim zdanenim. Tim lidem zustava méně penez na nakup "zbytných služeb". Samozrejme ruku v ruce s tim jdou takove ty nesmysly jako minimalni mzda, povinne odvody a podobne sracky.

    Takze ja si nemohu dovolit zaplatit služebnou, protože mi uz na ni nezbyvaji peníze, a zaroven takova sluzebna by mela velky problém pracovat za nejake male peníze, protože by si za ne nic moc nekoupila, když je všechno zatizene tolika danema. A kdyby to chtěla delat "legalne", musela by si rict takove peníze, které si nemohu dovolit zaplatit....pes jitrničku sezral :-((

    Vidim to kolem sebe stále - jedna znama zacala doma delat dorty a vyšvihla se natolik, ze ty dorty byly fakt super a všichni jsme je kupovali. Tim doslo k tomu, ze to potrebovala zlegalizovat, protože mela tolik poptávek, ze uz to neslo delat načerno. Udelala si kurzy, získala certifikáty, zacala platit odvody, dane a podobne. Od te doby jeji dorty stoji 2x tolik penez a jsem zvedavej, komu je bude prodávat, protože například my uz na to nemame je od ni kupovat. A kupujeme od jiného dodavatele, co to holt zatím dela "načerno".
    Osobne se mi zrovna z tohodle chce normalne brečet :-(

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 04:02:12     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Kulové. Tento jev je způsobem především způsobem, jakým se rozhodnete trávit čas. Vy jste na D-F několik hodin denně, k tomu stíháte mraky televize a pak jste schopen napsat, že máte málo peněz, protože platíte vysoké daně? Si do té huby fakt nevidíte.

    Ačkoliv je zřejmé, že známá měla oproti ostatním svým způsobem nefér výhodu (danou právě tou černotou), tak důvodů, proč stojí dort 2x tolik je nejspíš mnohem víc. Je samozřejmě jednoduché obviňovat daně, ale já bych si spíš kladl otázky, jak k té legalizaci a celé akci zahájení podnikání přistoupila. Možná měla jet dál na černo a zakázky prostě držet na úrovni, jaká by byla udržitelná. Možná nechápe, že když má zakázek více, je celkem normální, že jde hrubá marže dolů (nelze vždy 100% zvýšení nákladů přenést na zákazníka) a zisk je částečně dán prodaným množstvím (tj. dřívě měla 5k pro sebe na 10 dortech, dnes má stejných 5k čistého z 15 dortů).

    Nebo možná jen její cílová skupina už nejsou šetřílci a když byla tak dobrá, tak si prostě věří a Vás v klidu oželí. Tohle je naprosto běžné např. v kadeřnictví nebo jakémkoliv "one-man" oboru s vysokým rozptylem cen.

    PS: ani v nejmenším neobhajuji daně jako takové nebo jejich zlodějskou výši. Nicméně mi laciné svádění čehokoliv na třetí stranu přijde trapné a obehrané.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 17:54:40     Reagovat
    Autor: Karkulka - Karkulka
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nic vám přece nebrání spát o hodinu déle. Stačí přestat koukat na televizi, zprávy omezit na to co vás skutečně zajímá (to lze ostatně zvládat během sportu) a zrušit sociální sítě. Pravda, člověk je za exota, ale stačí nějaké měřítko na efektivitu času a člověk zjistí, že "sem tam" mrkne tu na diskuzi, tamhle na nějakej facebook, tady na zprávu která se člověka v zásadě netýká, a za týden ty časy lítají v lepším případě v jednotkách hodin.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 18:23:29     Reagovat
    Autor: cover72 - cover72
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Televizi nemám řadu let, na "sociálních sítích" nejsem vůbec a přesto se, vzdor všem předsevzetím, téměř každý den dostávám do postele po půlnoci a z práce zhusta odjíždím okolo osmé večerní, abych v nepměrně prořídlém týmu stihl dodělat to, co se potřebuje.

    Obávám se, že v televizi a soc. sítích to fakt spočívat nebude.
    Daleko více v síle vůle... A zejména v tom, že jak se člověk do něčeho zabere, ztrácí ponětí o čase, protože jej prostě nekontroluje. To je ten mor.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 03:51:43     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nainstalujte si Rescue Time a možná zjistíte, kde je onen zakopaný hund. Je poučné na konci týdne zjistit, na kolik hodin se takové vykecávání na d-f dokáže dostat a co jiného se v té době dalo dělat (třeba jít z práce v 6, do postele v 10, nebo jít do té postele sice o půlnoci, ale z mnohem příjemnějších důvodů).

    Síla vůle je jen velmi malý element. Daleko důležitější je motivace. A tu zjevně máte pro d-f vyšší než pro časný příchod domů nebo ulehnutí do postele před půlnocí. Jestli Vám to nevyhovuje, srovnejte si priority, vůli na to, abyste dělal co Vás baví prakticky žádnou nepotřebujete.

    Čím víc děláte věci, které neděláte rád, tím víc potřebujete onu vůli, jejíž aplikace je však vysilující a v konečném důsledku je i po přinucení se produktivita nižší, než když s nadšením děláte co Vás baví (a pak sedíte v práci do 8). Třeba potřebujete změnit práci když Vás baví míň než psát články. Třeba byste měl začít zvažovat, jak svůj talent pro psaní a vášeň pro historii a politiku přetavit v něco ziskového. Třeba byste pak zjistil, že jste mnohem spokojenější. A nebo třeba taky ne. Kdo jsem já abych Vám radil, co máte dělat se životem.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 05:06:53     Reagovat
    Autor: Dachsmeister - Dachsmeister
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jaja. Take se obcas podivuji, kolik casu nekteri stravi ve zdejsich diskusich... Nicmene nekteri jsou v takovem baliku, ze jim krome lajntuchu na karu nic nechybi a mohou se tedy realizovat zde! :-D
    Jini naopak vydrzi cely den skuhrat co je vsechno spatne, takze asi take maji jako nezamestnani nebo rentieri casu dost.
    Vubec si ovsem nedokazu predstavit, ze by se nasli taci, kteri tak cini jako zamestnanci nebo zamestnavatele nebo one (wo)man podnikatele...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 10:02:30     Reagovat
    Autor: Viny - Viny
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    "Vubec si ovsem nedokazu predstavit, ze by se nasli taci, kteri tak cini jako zamestnanci nebo zamestnavatele nebo one (wo)man podnikatele..."

    To je ale predstaviteľné úplne jednoducho. Zamestnancov a zamestnavatelov a podnikateľov a vôbec všetkých činných v tom či onom, čomkoľvek, je možno rozdeliť do dvoch skupín.

    1. tí ktorí robia len to čo má pridanú hodnotu a to čo je skutočne potrebné na dosiahnutie cieľa. Ostatné sú schopní rozlíšiť a následne úspešne eliminovať.
    2. tí ktorí okrem toho robia ešte nepredstaviteľné množstvo nepredstaviteľných kokotín, bez pridanej hodnoty a v mnohých prípadoch dokonca so zápornou pridanou hodnotou.

    Ideálne pre diskusiu na d-fens je, ak sa tieto dve skupiny stretnú v jednej firme. Tá prvdá skupina samozrejme môže tráviť čas participáciou na onanovaní nad 95 slajdami powerpointu, ktorému nerozumie ani divá sviňa, lebo je to celé nekonečná kokotina, pozliepaná z priemeru odhadov odhadu priemeru odhadu (a výstup z toho by mal vykazovať presnosť aspoň +-5-10%), niekoho zo skupiny č. 2, alebo proste diskutuje napr na d-fens a spol. Výsledok je totiž úplne totožný.

    Tiež si viem predstaviť a poznám ehm podnikateľov, ktorým stačí "pracovať" 2-3 dni v týždni, ak chcú udržať svoj relatívne vysoký štandard a už pochopili, že úspešnosť biznisu nieje priamo úmerná času ním stráveným.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 10:22:05     Reagovat
    Autor: Dachsmeister - Dachsmeister
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Tak ja s Vami v zasade souhlasim, ale pointa me poznamky byla trochu jinde
    Skuhrat jak nemam vrtulnik nebo se chlubit jak se mam dobre a kolik bydelavam a zaroven travit dny i noci i vikendy na zdejsi diskusi mi prijde, ehmm jak to napsat slusne, takove zvlastni...
    Osobne mi pripada, ze zde klikam a nakukuji vic nez je zdravo, ale vyskytuje se tu nekolik nicku se zajimavymi nazory, pohledy a znalostmi a zkusenostmi, a nektere clanky, kteri(e) za to stoji.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:43:39     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Velmi dobře napsané. Jen bych dodal, že nástrojem práce mnoha zde diskutujících bude nějaká forma computeru a k diskutování pak stačí jen "změnit okno na ploše" a není nutné shodit modráky, umýt šmír z rukou a pak teprve diskutovat. Další pak je, že ne každá práce je každý den jednotvárná jako na poště, ale někdy se jí nahrne více a někdy je jí méně.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 06:23:55     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Času máme všichni 24h denně, záleží jen na prioritách. Málokdo si přizná, že téměř všechno, co "musí", ve skutečnosti chce. Za většinou z vámi uvedených scházejících věcí a jevů stojí současný životní styl a veřejné mínění (člověk je velmi stádní a ovlivnitelný tvor). Zkuste si seriozně a upřímně probrat, kolik z uvedených činností byste si přál vykonávat osobně(nebo v nich rád viděl svou ženu, dítě). Čistič bot, podržtaška, odnestaška, vytřipodlahu, nikomu neimponuje. Což je mj. problém turkizace a dnes ukrajinizace evropského pracovního trhu. Většina systémů, nejen počítačových, je šílená a podstatou neefektivní. Zatímco byste si zašel přes náměstí do papírnictví a k drogistovi, cestou se stavil na kafe a v trafice, dnes si půlhodinu objednáváte v eshopu nejlevnější toner, koordinujete jeho čas dodání (čímž nesmíte být jinde), tím zbožím se pak zabývá deset lidí s mašinérii a jedenáctý ji veze, přičemž se motá po městě s dvoutunovým VW transporterem deset jiných spedicí a navzájem si překážejí. Franta na benzince vám mohl dolít olej a vypulírovat skla v časech, kdy tam přijelo deset vozů za hodinu. Hodně lidí ve skutečnosti pracuje v roli slouhy, ale nestydí se za to jen proto, že mezi nimi a klientem je bariéra v podobě techniky (zpravidla směšné a neefektivní), která jim dovoluje myslet si, že nejsou slouhové, ale "operátoři". Tuhle jsem viděl lemru, ploužící se na okraji schodníku s monstrem na benzinový motor odfukující papíry a listí. Ne uklízející, jen odfukující dočasně, než to vítr zafouká zpátky. Mladý ohon by umřel hanbou, kdyby musel ve firmě zametat listí a sekat trávu, ale dělat poskoka v roli "ajťáka" pro padesát zahálčivých úřednic státní správy mu nevadí, ačkoliv defacto slouhu dělá stejného, jen mu technika dává pocit kvalifikovanosti - navíc ve svém výsledném efektu je stokrát postradatelnější než zahradník nebo závozník.
    Na trávu si aspoň pořidte bubnovou sekačku, dovolí vám sekat jednou za měsíc nebo dva, budete mít živou louku s motýly a čmeláky, nemusíte 2x týdně frézovat po anglosasku sterilní plochu a zabíjet tak ten čas. Sedlák v mocnářství nikdy nepotřeboval placku na golf.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 07:12:25     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Ten začátek máte špatně. Naopak často věci, které člověk "musí" ve skutečnosti nejen, že nemusí, ale hlavně vůbec nechce. Jenže "musí", protože přece "musí" být in, "musí" tohle, "musí" tamto, protože se to od něj čeká, jen aby nebyl vyloučen z party, vysmíván a nezůstal stát sám někde na okraji. To právě souvisí se závorkou ve Vaší třetí větě.

    A tak se hledá štěstí v penězích a kupení nepotřebného harampádí všeho druhu. Proto taky tak letí různé asociální sítě, kde je možné být king i když je člověk v běžném životě nepoužitelný. Frustrace, že žití života dle představ jiných a snaha zalíbit se ani utrácení za blbosti k štěstí nevede naopak vede k chronické frustraci, pocitu nenaplnění, závisti a nenávisti k těm, kteří se (dle daného soudruha) mají dobře. Zkustě někdy na otázku "jak se máš?" odpovědět s úsvměvem "super, všechno parádně klape" a pozorujte reakce.

    PS: na "green" na zahrádce mi nesahejte, golf sice nehraju, ale sedlák z mocnářství taky nejsem:-)

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:26:41     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Začínám vidět do té vaší jeskyně s "úspěšnými" ženami, které se nechtějí starat o své děti a místo toho raději hákují. Musí "dělat kariéru", aby byly "in" a v partě. Jistě o tom také průběžně referují na asociálních sítích.


     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 03:37:15     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Nezlobte se, ale zaprvé nechápete co píšu (možná to prostě píšu špatně já), takže pak dedukujete blbosti. A zadruhé máte tristní rozhled. Když se ty dvě věci spojí, působí Vaše příspěvky dost hloupě.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 06:33:10     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Jevy které popisujete (aby nebyl vyloučen z party, být king), si troufám vidět spíš u fyzicky i mentálně nedospělých lidí; nevím tedy jestli má smysl v rámci téhle diskuze se právě jimi zabývat (jistě, asi je smutnou pravdou, že myšlením frikulíni se vyskytují i mezi 30, ano i 40-níky, ale troufám si tvrdit, že duševně dospělý člověk zpravidla už není ochoten dělat něco, co "musí", ačkoliv strašně nechce a jen proto, že mu to velí mínění okolí. Pokud ano a je už odrostlejšího věku, pak se mi jeví buď jako duševní mrzák a nebo šílený měšťák, případně nechutná kombinace obojího).

    K vašemu greenu, jistě, pokud se jedná o nějakou nudličku podél domu na dvacetimetrové parcele, vem ji čert, vaše obdenní pojíždění a tanečky okolo zaberou nepodstatný čas a tudíž i hlukové obtěžování sousedů. Když tohle necháte přerůst, ani tak z toho nebude louka.
    Ovšem znám zarputilce, kteří "musejí" sekat trávu nakrátko na zahradě o dimenzích toho golfu, mezi ovocnými stromy, což jednak působí vzhledově přízračně a druhak celé léto pak nedělají nic jiného, navíc hlukem osírají mnohahodinovým pojížděním s "traktorem" široké okolí... některé aspekty takové syntetické louky jsou docela trefně popsány v www.ekozahrady.com/travniky.htm (ekologistické ideologie a la kolik milionů tun paliv a pesticidů ročně v USA můžeme pro náš účel přeskočit; zmínka o maloměšťácích je náhodná a není v žádné souvislosti s prvním odstavcem mého příspěvku...)

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 16:51:49     Reagovat
    Autor: kat - kat
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    Sporák od Zvěřiny, Macháčka nebo Šmolíka v dobách první republiky určitě existoval. Dokonce v plynovém provedení.

     
    Komentář ze dne: 16.05.2015 13:13:38     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:vrtulník pro prostého rolníka
    "Jen lidem s vrtulníkem dnes "střední třída" neříkáme"

    Je to z velké míry věc technické penetrace konzumní společnosti, nebo jinak, doby která uplynula od okamžiku, kdy byla daná věc novinkou.
    Jak bylo výše napsáno, většinu propriet, kterými dnes disponuje kdejaká etnická menšina nebo i white trash, si před nějakým časem s obtížemi pořizovala nobilita.
    Navíc se v čase mění názor na důležitost oněch propriet. Kdysi třeba nepředstavovala žádnou větší hodnotu rozlehlost nemovitosti a soukromí jejího majitele. Krajina byla volná, lidí bylo málo.
    Poměrně velmi nedávno bylo vlastnictví počítače luxusem a stroj na desetině soudobýcvh parametrů by byl pýchou každého vědeckého ústavu. O využití pro matematiku, astronomii, konstrukční výpočty, nemluvě. Teď můžete mít ve sklepě dvacet bezcenných propriet až do okamžku, kdy vás jako losera stěhuje exekutor.
    Kdysi měla každá stěží středostavovská rodina, dnes bycho řekli průměrný měšťák, služebné děvče a učitele pro děti. Srovnejte dnes.
    Hodně se tu hází vrtulníkem jakožto symbolem životních nákladů a tudíž třídy:
    Zamyslete se prosím nad tímto videem https://www.youtube.com/watch?v=7HJNcvUh0to
    zda z něj něco nevyplývá, když zkusíte abstrahovat společenskou třídu od dostupnosti technologií.
    Praděd mohl být šlechtic a přitom jezdil vlakem, chodil k telefonu do přízemí, neměl tekoucí vodu a o denních dodávkách chlazených mořských plodů z Itálie se u mohlo jen zdát.
    Současný prostý rolník si v pracovní den poletuje vrtulníkem, o víkendu si umyje gumáky od hnoje, převlékne čisté montérky a vyveze tímto rodinu ven.
    Traktorista se dloube v nose v klimatizované kabině, stroj za něj vodí po poli GPS, poslouchá stereo a večer jede domů Octavií. Přesto to není ani střední třída, pouhý zaměstnanec.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:24:59     Reagovat
    Autor: Childeater - Childeater
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Lojzo
    ...a nepatřil byste rád spíše do tzv. Zahálčivé třídy, tak jak jí definuje T. Veblen? ... ;-)

    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:02:36     Reagovat
    Autor: Alekks - alekks
    Titulek:fanouškovství
    Ze všech článků na toto téma jsem získal pocit, že všichni mají potřebu vyjádřit jednak svoje pohrdání nad sledováním sportu a fanděním a jednak zdůraznit, že se v žádném případě nejedná o vlastenectví.
    Naprosto souhlasím, že zaměňovat pojmy fanouškovství a vlastenectví je hloupost. Ovšem já jsem nijak zvlášť nezaregistroval, že by je někdo zaměňoval. To, že fanoušci chodí v národních barvách a fandí týmu ze země, odkud pocházejí, je logické. Předpokládám ovšem, že drtivá většina fanoušků nepřemýšlí nad tím, že obléknutím červenomodrobílého klobouku vyjadřuje svou lásku k vlasti.
    Ostentativní pohrdání sledováním sportu chápu zrovna tak málo. Jedná se o zábavu a je to součástí naší kultury po tisíce let. Zrovna tak jako opery, divadla, galerie nebo beletrie přímo nepřináší žádné statky, které by byly nepostradatelné pro život. Tedy kromě zábavy, kterou ovšem pro spokojený život bezesporu potřebujeme. To že někoho víc baví zajít si na balet nebo na film, není důvod sportem a sportovci pohrdat.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:09:27     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: fanouškovství
    Ze všech těžko, např. www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2015051002 dost výslovně zdůrazňuje pravý opak.

    Problém s diskutovaným typem zábavy spočívá primárně asi v tom, že mnozí ji považují za zábavu enormně pitomou.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:18:00     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: fanouškovství
    Problém je podle me v tom, ze poslední dobou uz i zde se rozmohla takova zla, nepekna věc: Mnoho lidi diskutuje stylem "co se me libi, je super a co se me nelibi, je dementni a komu se to libi, je sam dement". Zjednodusene receno.
    A tak lide mají potrebu se vymezovat proti ... lidem, co kupuji skodovky... co fandi hokeji... co jezdi na kole.... a podobne.
    Ona jedna věc je rict "tak jako tohle me nebere, nechapu, proc se to nekomu libi". To je v pohode, tak to proste je a nemam s tim poblem. Druhé věc je ale rict "tak tohle me nebere, a koho jo, je to dement, uplne idiot, protože nikomu normálnímu se to prece nemůže libit, takze to je dukaz o tom, ze dotycny je kokot"

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:34:52     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: fanouškovství
    Nu... to, že se někomu líbí koukat na šašky na ledě, proti tomu nic, to je jeho věc.

    Za „kokota“ bych nicméně bez váhání označil toho, kdo rozvášněn svou subjektivně jistě skvělou zábavou řve jako kráva, ničí automobily zaparkované poblíž cesty na jeho oblíbený stadion, apod.

    Tento podivný typ seberealisace s „fanouškovstvím“ žel koreluje podstatně lépe, než kupříkladu bezohledně svinské chování s cyklistikou nebo snaha vnucovat svůj názor ostatním s vírou v Alláha milosrdného a slitovného.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:40:52     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: fanouškovství
    Zde bych malicko zanesouhlasil.
    Totiž: Ano, urciti lide vypadaji jako "fanoušci", ale v realu se chteji porvat/něco znicit / a podobne. Obvykle se jen jako fanoušci maskuji, ale i kdyby to bylo tak, ze to jsou skutecni fanoušci, jdou na hokej a pak nici - porad jich je nepatrne procento, oproti tem slusnym. Plne souhlas, ze to jsou kokoti, no pokud prijde na fotbal 10 000 lidi a po zapase jich 100 bude delat bordel, je to nepatrne procento, no jsou nejvíce videt a cloveku to prijde, ze je takovy "každý druhy".
    Nehlede na to, ze obvykle delaji bordel proto, ze se ozerou a tak to uz holt u ozralu chodi, ze nekteri z nich pak delaji bordel :-(

    (Rvat jak krava je zahodno na samotnem stadionu a sam jsem tuto cinnost v minulosti mnohokrat provozoval, no po skonceni zapasu jsme se v poklidu rozesli domu a zadny bordel jsme nedelali :-))

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:03:08     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: fanouškovství
    Zkušenosti s bydlením poblíž Letné naznačují (ovšem zajisté nedokazují), že ten poměr je bohužel poněkud vyšší, než ono zmíněné (nikoli „nepatrné“, ale docela normální a obyčejné, tedy 1:100) procento.

    Oni i ti povýtce sympatičtí pp. Načeradec a Habásko junior spřátelili se na záchytce, že. Což jaksi nepřímo indikuje, že před sto lety tomu o houby bylo jinak nežli dneska.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:12:27     Reagovat
    Autor: mant - mant
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: fanouškovství
    Spíše než na záchytce to bylo na policejním komisařství. Zajisté, pro rušeni veřejného klidu.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 13:58:47     Reagovat
    Autor: Alekks - alekks
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: fanouškovství
    Moje zkušenosti 30 let života na Letné to rozhodně nenaznačují. Navíc tyto exempláře lze poměrně snadno identifikovat podle vylepaných hlav, bombrů a dementních výrazů ve tvářích.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:06:22     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: fanouškovství
    Je pravda, ze jsem si zkusil predstavit dav lidi v oblecich, kterak cestou z Narodniho divadla jdou po ulici a ukopavaji autum zrcatka a... prislo mi to tak nejak tezko predstavitelne, pokud by tedy cestou neminuli vchod budovy ministerstva svihle chuze a cele by to nemelo byt posazene v kulisach Brazil, nebo jine "gilliamovske" alternativni reality, ve ktere se stavaji takove veci, jako ze po sobe bezne strili dve kancelarske budovy kartotecnima poradacema, proces se nasledne zahakuji a dojde k souboji na prilozniky urednik proti urednikovi, naprosto bezne. :-)

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 16:08:12     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: fanouškovství
    proces=procez

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 14:05:52     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: fanouškovství
    "Problém je podle me v tom, ze poslední dobou uz i zde se rozmohla takova zla, nepekna věc: Mnoho lidi diskutuje stylem 'co se me libi, je super a co se me nelibi, je dementni a komu se to libi, je sam dement'."

    +1. Akorát se tu nepoužívá slovo dementní, ale 'zrůdné'.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:30:57     Reagovat
    Autor: Kundohlav Smrdutý - Kundohlav Smrdutý
    Titulek:Re: fanouškovství
    to: Alekks

    Tak proti sportu jako takovému těžko někdo něco má. Co popouzí, je matení pojmů - záměna fanouškovství a vlastenectví - jak správně píšete. Sport, stejně jako kultura atd. je naší součástí. Spíše je otázkou, zda je vlajce dobře v rukách ožralého primitiva, který ječí "kdo neskáče, není Čech", podle hladiny alkoholu se pere nebo zvrací (a cestou z hospody ty zvratky vlajkou případně zametá) atd. Nelze se myslím divit, pokud lidé se zbytky sebeúcty mají proti této odvrácené tváři sportu jisté námitky. Pokud by tohle použití vlajky mělo být jediné, které národu zbylo, tak je asi něco kurva špatně.

    Byl jsem před časem na dovolené v Turecku, a ono tam odpoledne a večer jezdilo a vytrubovalo hodně aut s tureckou vlajkou vlající na střeše. Ptal jsem se, co to jako znamená. A bylo mi vysvětleno, že to jsou branci - čerství odvedenci, kteří mají nastoupit prezenční službu v armádě. Turečtí rekruti to oslavují a upřímně se na to těší, neb to považují za svou čestnou povinnost.

    Tož asi tak.

    Komentář ze dne: 11.05.2015 12:03:47     Reagovat
    Autor: sibirsky.rosomak - sibirsky.rosomak
    Titulek:Vlast
    K charasteristice Vlasti uvadene v clanku bych dodal velmi podstatnou vec,na kterou vetsina tech,kteri provadeji rozbor,zapominaji ci si ji neuvedomuji a charakteristika pak vyzniva v ryze materialistickem pojeti-Vlast si vybirame dobrovolne a po zrale uvaze,a souvisi s tim i integrace do matricni a energeticke "mrizky" dane oblasti,kraje nebo uzemi..
    Osobne jsem proti Urzovi mel vyhrady v tom,ze smichal vlastenectvi,fandeni-fanouskovstvi a nacionalismus do jednoho hrnce,coz je nesmysl...
    a za dalsi-uzemi stredoevropske,ktere nyni nas/a jine narody/ "narod" obyva,bylo vzdy samostatnym prvkem,NEpatrilo ani k euroatlanticke,ani k euroasijske linii,at uz kulturni,geograficke,ci jine!!!pokusy umele nebo vice ci mene nasilne integrace na zapad ci na vychod vzdy vedly po jistem casovem odstupu k docela velkym problemum..mam na mysli poslednich cca 2000 let..az tohle vsechno pochopime a uVedomime si,muzeme se "hnout" dale,drive ne..

    Komentář ze dne: 11.05.2015 17:13:55     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Ano, ale....
    Myslím, že ten palčivý problém vystihuje poslední věta článku:
    P.S. neurážejte prosím pojem Vlast tím, že jej budete stavět na roveň, či byť jen srovnávat s pojmem stát. Stát ve své současné podobě je jedno ze současných největších zel a leží na zcela opačné straně fronty.

    Já chápu, že třeba pro Vás osobně je Vlast nějakou citovou záležitostí, láskou a tak dále, nic proti tomu (a prosím, neberte předchozí větu jako nějaké zlehčování Vašich citů, já jen nevím, jak to lépe popsat, nemyslím to ironicky, i když ta věta možná tak vypadá).... problém je však v tom, k čemu je dnes jinak vlastenectví reálně používáno.

    OK, Vy osobně jste možná vážně vlastenec, který si k tomu došel na základě studia historie, na základě odkazu dědečka, na základě takových věcí, které Vám něco říkají, budiž.... o takových vlastencích jsem psal i ve svém článku, že existují.

    Problém je v tom, že Vy sice oddělujete vlastenectví a Vlast od státu, jedno považujete za dobro, druhé za zlo.... jenže v tom jste skoro sám. Právě kvůli státní propagandě je mezi stát a vlast kladeno rovnítko neustále více a více. Příklady byly uvedeny v diskusích pod jednotlivými články, netřeba znovu opakovat.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 18:41:16     Reagovat
    Autor: sibirsky.rosomak - sibirsky.rosomak
    Titulek:Re: Ano, ale....
    "problém je však v tom, k čemu je dnes jinak vlastenectví reálně používáno"

    to je napsano pekne-ovsem zdaleka a vubec to neznamena,ze vlastenectvi tak,jak ho chape a popisuje L.C.,je zrovna takove,k cemu je dle vami vyse napsaneho pojem vlastenectvi pouzivan,a ze vlastenectvi v podani L.C. je zalezitost spatna nebo zavrzenihodna..


    "Problém je v tom, že Vy sice oddělujete vlastenectví a Vlast od státu, jedno považujete za dobro, druhé za zlo.... jenže v tom jste skoro sám"

    a tohle je dost odvazne tvrzeni--skoro sam--to jste vydedukoval jak?

    pripada mi,jako byste ochotne podlehl ci podlehal vseobecne masmedialni propagande,ktera prevraci mimo jine i kladny a prospesny vztah k vlasti a lidem v ni zijici na nejake sproste a skodici svinstvo...

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 22:31:22     Reagovat
    Autor: nannuck - nannuck
    Titulek:Re: Re: Ano, ale....
    me neprijde, ze by masmedialni propaganda prevracela kladny vztah k vlasti v naproste a skodici svinstvo...

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:53:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Ano, ale....
    Však já to ale psal i ve svém článku:
    Existují vlastenci, kteří si k tomu došli vážně nějakým myšlenkovým procesem, z nějakých konkrétních důvodů (např. studium historie atd.), u nich je vlastenectví záležitostí preferencí (náklonnosti, lásky,....).
    Pak jsou ale jiní, těch bude pravděpodobně daleko více (důvod uvádím ve svém článku), kteří jsou vlastenci prostě proto, že jim bylo řečeno, že jimi mají být a že je to tak správně.
    Domnívám se, že vlastenectví je obojí, přičemž to druhé je samozřejmě velmi nebezpečné. Jinými slovy netvrdím, že KAŽDÝ vlastenec je nebezpečný.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 00:41:49     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Ano, ale....
    Mnoho věcí je nebezpečných. Vaše pointa?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 01:05:56     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ano, ale....
    Že téměř jediné využití vlastenectví v dnešní době je magoření kolem státu.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:43:04     Reagovat
    Autor: Mallory - Mallory
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ano, ale....
    Možná. Avšak těm lidem se to asi jako "magoření" nezdá – zdá se jim to jako prospěšná věc a z jejich pohledu to tak je.

    Nestačí prostě říci na rovinu, že účinky (většinového) vlastenectví jsou protichůdné vašim cílům a proto ho chcete eliminovat?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 14:54:42     Reagovat
    Autor: Urza - Urza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, ale....
    Nestačí, neboť je třeba uvést argumenty; každopádně samozřejmě nepopírám, že účinky vlastenectví jsou protichudné mým cílům, nebo spíše cíli (tj. aby mě stát nechal být).

    Komentář ze dne: 11.05.2015 22:45:11     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Ještěněkdo?
    Jěště někdo chce napsat článek vo vlastenectví? Nestyďte se, řekněte to rovnou, ať si tenhle web můžu škrtnnout z oblíbenejch položek.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 22:48:05     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Ještěněkdo?
    Ja jsem teda puvodne nechtel...ale....slibuješ? :-D :-D

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 22:57:55     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Ještěněkdo?
    Jen nestrašte! Třeba Urza napíše pokračování, i když teď mě napadlo, že by o tom mohl být i malý seriál...

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:10:32     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Ještěněkdo?
    Neblbni. Treba se neco stane a bude serial o tom, jak Prolhanej Zlodej lita Thalyjoupyco s vetrem o preteky...a nebo mu trvale sklapne. moznosti je moc. To si nemuzes nechat ujit 8o)

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:31:29     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Ještěněkdo?
    Od dob legendárního videa s tailingem na D5 dychtivě čekám na pokračování, o kterém se taky uvažovalo, a sice pokus o rekordní průměr na technické trati Praha – Havířov po I/11 přes Jeseníky. Ale jedině kdyby na to dovozce zapůjčil Mégane R.S., na trápení motoru 0,9 turbo se dívat nebudu.

     
    Komentář ze dne: 11.05.2015 23:44:44     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Ano. Jen me jima neblaha obava, ze Prolhanec to uz neda, respektive se muze hednat o jisty druh autocenzury potom, co ho ani ti, kterejm leze vytrvale do zadnic, nepodporili a opakovane ho soukromymi zpravami nabadali k tomu, aby hodil zpatecku. Vsak koukej, jak se snazi byt ve hre na chytryho dobrej 8o)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 01:53:55     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Si děláte srandu s tou nuladevítkou. Jenže mne ten smích přešel, když jsem se vydal k Fordům, že si jako koupim auto (nižší) střední třídy. Něco s atmosférou, benzín tak 1,6 - 2,0. Hovno!
    Do všech Focusů narvaný motodelářsků motůrky s turbem 1,1 a podobně. Nejvyšší v týhle třídě je 1,6 130HP, jenže do toho zas, v obavě aby to moc nejelo a nestálo to zbytečně málo peněz, narvali automatickou (sic!) šestistupňovou převodovku. Do 1,6! Hovada! Když chcete něco víc, je to už Mondeo nebo S-Max s dvoulitrem, má to dvě tuny a je to za 700 papírů a je do toho potřeba alespoň dva a půlka, aby se to hejbalo vlastníma silama. Navíc jsem k tomu musel poslouchat ty kecy vo tom, jak počítače kdysi byly taky velký a teď jsou malinký a s motorama že je to to samý.
    U Toyoty némlich tak, k žabožroutům bych nevlez ani pod nátlakem a nejsem Dfens abych si koupil Alfu, k ní nový nářadí a olej pak do ní kupoval v lékárně.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 03:57:13     Reagovat
    Autor: MildeSorte44 - MildeSorte44
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Mrknite na Mazdu 3. Dvojliter, atmosféra, 88 kW, pohotovostná hmotnosť 1280 kg, cenníková cena od 440.900,- www.mazda.cz/modely/mazda3-hatchback/specifikace-a-ceny/

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 04:49:02     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Vy jste vyrazil k Fordu, abyste si koupil AUTO? Taky chodíte do mekáče když se chcete dobře najíst?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:00:39     Reagovat
    Autor: Paranoik - Kachna
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Já jezdim ve Fordech posledních 25 let a ještě jsem neměl příležitost toho litovat.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:22:28     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Možným vysvětlením je právě ten prostý fakt, že jezdíte posledních 25 let Fordem. Ale třeba máte zkušeností s ostatními značkami na rozdávání a Fordem jezdíte po zralé úvaze. Tomu je ale těžké věřit. Tedy pokud nejezdíte Mustangem v kabriu, to bych i docela chápal, že Vám vyšlo jako ideální (nízká cena ve srovnání se stejně velkým autem od jiné značky), ale ani tak si nedovedu představit, že byste si nestěžoval minimálně na otřesný interiér. Resp. po přechodu z Š120 nebo Favorita bych to chápal, ale pak je zase prakticky vyloučeno, že byste měl nějaké bohatší zkušenosti s onou konkurencí. Tak nevím.

    Berte současnou nabídku Fordu jako motivaci odejít z vězení, ve kterém jste 25 let dobrovolně pobýval, i když byly dveře dokořán. Šel bych zkusit tu Mazdu (jestli máte trochu víc peněz, ptejte se rovnou po 165 hp v kůži) nebo se stavte u Hondy (jejich 1.8 sice už není taková bomba jako když to přišlo v roce 2005 v minulé generaci, ale pořád je to poctivá atmosféra a po letošním faceliftu to auto konečně vypadá poměrně solidně, v 5D i kombíku). Podlě mě už pak k Fix Or Repair Daily nepůjdete a budete rád, že Vám takto umožnili poznat něco nového.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:49:11     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Měl jsem teď 6 let Mondeo MkIV (dokonce v naftě - vím, že to byla chyba, ale v roce 2009 Ford použitelnou benzínovou motorizaci nenabízel), předtím i nyní něco jiného a nemůžu na Mondeo říct křivé slovo. Interiér pravda je po designové stránce poněkud suboptimální (ale pořád lepší, než v té nynější nové generaci), nicméně prakticky funguje velmi dobře a auto je na to, aby jezdilo, a po této stránce nelze Mondeu nic vytýkat.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:13:04     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Psal jsem to samozřejmě v nadsázce. Obecně holt nemám Ford moc rád, přijde mi to jako taková škodofka, nudné auto bez nápadu, nudný (nebo škaredý - Focus Mk1) interiér, nudné motory. Prakticky jsem nejel s ničím, co bych chtěl (a to včetně Focusu RS, který mě zklamal).

    Navíc když to srovnám s jinými auty - a konkrétně Mondeo např. s Accordem - tak je to prostě úplně jiný svět. Jasně, Mondeo mělo výkonově navrch, ST nebo pak 2.5T určitě nejezdilo špatně a Honda nic podobného neměla, ale z Accordu bylo poznat, že je to v USA prodávané jako Acura. Plus 2.4 je (nebo spíše už byl, s ohledem na konec Accordu v Evropě) asi nejlepší čtyřválec, který jsem kdy řídil, s výjimkou sportovních aut (a u některých bych váhal i tak). A interiér vypadá i dnes lépe než kdejaká nová konkurence.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:21:53     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Škaredý focus MK1?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:55:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Zvenku ne (právě naopak, když s tím vyjeli bylo to jak zjevení), ale zevnitř jde i na Ford o jeden z těch horších ...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:53:19     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Jo aha, škaredý interiér. No, tvrzení "buď je nudný nebo škaredý" mi připadá jako "kdo chce psa bít, hůl si najde". Buď má ford interiér nudný, tj. jako všichni ostatní, nebo se od ostatních odlišuje, ale pak je zase škaredý...

    Nicméně: co si Kefalín představuje pod pojmem "zábavný a hezký interiér"? Nějaký příklad takového auta z té doby (cca rok 2000)?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 13:39:38     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Nevím, co na to Kefalín; a představa, že mne interiér auta má bavit, přijde mi dost děsivá.

    Nicméně nalézt hezký interiér v roce 2000 je zrovna enormně snadné: ocs.cz/oc/RangeRover.html_img38.jpeg

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:50:37     Reagovat
    Autor: martinus26 - martinus26
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Ford mondeo má úžasný podvozok, škoda tých motorov.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 15:09:00     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    A coz teprve jak budes prekvapenej, az si nekdy koupis auto!

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:12:22     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Soucítím s váma, taky jsem si toho všiml na webu Fordu. Oni ještě nedávno nabízeli Focus s atmosférickou 1,6 a manuálem, ale to byl nějaký stokoňový základ, beztak přidušený emisní normou.

    Vůbec mi přijde, že je čím dál těžší na stránkách dovozců aut rychle zjistit, co se nabízí za motory. Nejdřív se člověk musí proklikat mořem marketingových keců, "cenami od" a výbavami nic neříkajících názvů, a nakonec zjistí, že se nabízí jenom tříválec 1,2 na benzín a čtyřválec 1,6 na naftu.

    Co jsem si všiml, tak atmosférickou 1,6 ještě nabízí Opel v Astře, a poslední jistota je ta Mazda 3 s dvoulitrem.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:27:04     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Je jich víc - atmosférickou 1.6 nabízí ještě Hyundai i30, Kia Ceed a Toyota Auris. Akorát mají všechny jedno společné - moc nejedou, a to hlavně v nízkých otáčkách.

    Nezapomínal bych ještě na Hondu Civic, ta má už léta 1,8 103 kW, která nejede špatně. Akorát to tam trochu kazí lešenářská trubka místo zadní nápravy a poněkud netradiční vzhled, který nemusí sednout každému.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:34:48     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Lešenářská trubka nejspíš lepší není a jediný, kdo ji umí na stejné úrovni je Renault (ten ji má i v RS, tedy dvě nejrychlejší předokolky "na ringu" mají právě torzku).

    Jízdní vlastnosti Civiku jsou parádní. Na rozdíl od minulé generace, která trpěla tradičními chybami torzky, tak ta aktuální je o mílové kroky vpředu. Srovnávat to třeba s Golfem nebo Oktávkou vůbec nejde, Civic je doslova jiná liga. Zatímco v minulé generaci se člověk při jízdě po klasické české rozbité okresce utěšoval prostorem na zadních sedadlech a kufrem (obojí na velikost auta nadprůměrné právě díky primitivnímu zavěšení), s 9G už tento problém není. Pro mě osobně byl problém vzhled před faceliftem a motor, který je podle mě už slabý. Ale pro někoho, kdo zvažuje 1.6 to bude zatraceně dobrá volba. Ony se ty dvě deci nezdají, ale rozdíl v nižších a středních otáčkach je daleko větší než by naznačoval rozdíl v kubatuře. Stejně tak je ale lepší 2.0 v Mazdě.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:54:59     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    No, v tom Civicu současné generace (před FL) jsem najel pár tisíc km na dovolené a kromě diskutabilního designu mě poněkud zaskočily poměrné záludné jízdní vlastnosti. To auto se dlouho tváři neutrálně, ale pak se najednou bez varování nějak utrhne a naprosto ztratí stabilitu. Jednou jsem si nějak divně najel do zatáčky (naštěstí jen v malé, městské rychlosti) a nestačil jsem se divit - naštěstí zasáhla elektronika, ale už jsem si chvilku říkal, že asi v půjčovně budu muset využít super collison damage waiver.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:03:16     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Těžké komentovat zkušenost někoho jiného, s popsaným chováním jsem se nesetkal. Jezdil jsem s tím i na okruhu a byl jsem naopak nadšen (na stejném okruhu jsem dříve jezdil i s poface 8G). Na okresce jsem pak nechápal, jak se Hondě podařilo torzku vyladit tak, že auto sedělo a přitom bylo pohodlné - výrazně pohodlnější než většina konkurence.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:49:52     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Civic 8G se dal rozhoupat a pak se zadek byl ochotný utrhnout, ale záludné to auto není v žádném případě - ochotu nechat se rozkývat lze poměrně snadno odhadnout a chování lze předvídat.

    Kolik to auto mělo najeto, nemělo K.O. tlumiče, co geometrie ? Co mělo obuto ? Michelin Pilot Primacy, které se na civica standardně dávaly od MY2008, nebyly na vlhkém zrovna velká výhra, ale záludné to s nimi nebylo.

    Já jsem na suchém utrhl 8G jen jednou a to se Civic choval se zcela vzorně neutrálně a bylo to při manévru, kde by se utrhlo asi každé trochu normální auto - pokus kolmo odbočit v téměř 80 km/h (Praha: Hořejší nábřeží -> Na Valentince).

    Seriový podvozek 8G si lépe rozumí se 16" koly, než se 17 palcovými koly, v obou variantách je to ale slušné nezáludné a poměrně zábavné auto.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 11:13:22     Reagovat
    Autor: dj-bobr - dj-bobr
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    A ta pravá sranda nastává, jakmile Civica vybavíte polyuretanovými silentbloky. (jezdím teď Civicem 5G a baví mě i obyčejná desetiminutová cesta do práce)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:00:32     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Točit se na tom nebudu, byla to jedna zkušenost, jinak to jelo jako dráha, ale dost mě to překvapilo, jak malou rychlostí jsem jel a přesto to auto najednou jako kdyby veškerou stabilitu ztratilo - na zlomek vteřiny, pak zasáhlo ESP. Ale mohlo se mi to jen zdát, dost jsem se přitom lekl, nebo prostě byla chyba ve mně - což byla každopádně, protože jsem tu zatáčku blbě odhadl jako naprosto nevinnou a ona zase tak nevinná nebyla.

    Auto bylo z půjčovny, takže předpokládám tovární pneu. Najeto asi 8000 km, takže v podstatě nový.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:08:57     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Tipuji, že jste najel prudčeji do zatáčky, kabina se celkem nečekaně naklonila a výsledný dojem byl, že se auto utrhlo, přitom ono si nanejvýš trochu poskočilo.

    Ano, tento neduh - nečekané naklonění kabiny se vypozorovat dal, ale v reále se to auto opravdu neutrhlo, k utržení bylo ještě celkem daleko. Pokud byste takto projel tři malé zatáčky těsně navazující jedna na druhou, tak by se kabina rozhoupala a pak by se zadek měl tendenci reálně utrhnout.

    Toto ne zcela ideální chování je to nejspíš daň za poněkud podivnou kombinaci tuhých tlumičů a měkkých pružin - potkal jsem se s tím už u více aut a člověk odkojený jinými podvozky se má z počátku tendenci poněkud lekat.

    Já to hned od počátku vyřešil výměnou tlumičů za zcela jiné, které tento jev z 90% potlačily.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 21:57:11     Reagovat
    Autor: Dachsmeister - Dachsmeister
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Tak misto na zadnich sedadlech v 8g!? Hmmm a kam se davaji chodidla? A jak pohodlne jsou podeprena stehna? A jak prima je sedet vzadu na spatne ceste! 9g je naladen lepe! Ale ta 1.8 je nejaka pridusena oproti 8g, nechce se mi patrat proc... Nevlastnim ani jednu, 8g ma otec, 9g ma kolega.
    Otec si ted poridil Mazdu 3 165 kobyl a na 18'' docela pohodlne a zive priblizovadlo, s atmosferou asi nejlepsi varianta v segmentu C.
    Nicmene 200k s turbem je zabavnejsi svezeni, akorat je to za vice nez pul mega. I kdyz Renault to myslim umel s GT 220 i tesne pod pul mega.

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 08:50:38     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek: Re: Ještěněkdo?
    Zajímavá diskuse.

    Zvažuji nové přibližovadlo. Dospěl jsem k závěru že to bude Japonec. Ještě nemám úplně rozhodnutou kategorii.
    Z nových vozů do 1/2M se mi dost líbí nová Vitara 1.6 a Mazda 3, 2.0. (vím, dvě různé kategorie)
    Civik se mi nelíbí designem, jeho motokárovostí a ač nejsem klaustrofobik, tak je mi nepříjemné jak interiér moc natěsno obklopuje řidiče. (předchozí generace)
    U Toyoty jsem si si moc nevybral. Ale snad možná aktuální Auris 1.6 .

     
    Komentář ze dne: 13.05.2015 12:20:02     Reagovat
    Autor: Shi - Shi
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Nižší střední třída není prakticky nikdy designovaná na to, aby vzadu jezdili dospělí. Takže ano, vzadu je 8g řešeno lehce netradičně, ale pro haranty je to O.K. a na občasný převoz dospělého jedince se to použít také dá velmi dobře.

    Pravdou je, že zázraky se nekonají. Na vnitřní prostor v 8G si stěžovat opravdu nemohu, protože v dané cenové třídě jsem nic lepšího nepotkal. Víc mě překvapilo, že jsem od dvou různých lidí slyšel, že v 8G mají vzadu víc místa, než v XC90. Sám jsem si ověřil, že 4 dospělí se do 8G vejdou minimálně stejně dobře (respektive špatně), jako do BMW 5, což mě vzhledem k rozdílu třídy i kategorie dost nepříjemně zaskočilo - 4 dospělí tam měli méně místa, než mají v OII/OIII.

    Ano podvozek i motor má to BMW někde o dost jinde a je poznat, že to je zcela jiná liga. Za komformtní na špatných silnicích se podvozek 8g označit opravdu nedá.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:40:51     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Když už jsme u toho pročesávání, tak docela živé auto s atmosférickou 1,6 bude Suzuki Swift Sport (jsou tady na DF i majitelé), nebo pak Suzuki dává šestnáctistovku do té nové S-Cross.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 14:03:33     Reagovat
    Autor: FirkaJ - JirkaF
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    A taky do nové Vitary, která se mi moc líbí. Má 88kW, ale k výkonové a momentové křivce jsem se zatím nikde neproklikal. Myslím ale že by jí takový dvoulitr 100kW+ slušel o dost víc. Ikdyž je to docela lehké vozítko a i ta 1.6ka docela slušně jede.
    Rád bych si ji někdy vyzkoušel nejen městskou projížďkou jak jsem měl možnost, ale i nějakou delší trasou okresky+dálnice a případně i trochu protápit v lehčím terénu s blátíčkem/mokrou trávou ve svahu a tak.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 16:08:05     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Tak řekl bych, že u běžných evropských atmosférických benzínových motorů je zdechlost v nízkých otáčkách jaksi přirozená vlastnost.
    Záleží k čemu uživatel takové auto chce, v otáčkách běžných pro benzínový motor již tak zdechlé nejsou, problém nastává pak spíše při vyšších rychlostech, kdy třeba ze 150km/h na 180km/h to bude zrychlovat asi velmi neochotně.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:29:39     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Ta atmosférická 1,6 100k ve focusu byla ta samá 1,6, co dávali do prvního focuse (1998). Když se kouknu do ceníku, pořád tam je ve verzi Ti-VCT (variabilní časování) se 77kW, takže zřejmě bude uškrcená, dřív měla 85kW (obyč. 1,6/16V měla 74kW). Uškrcená bude jednak z emisních a jednak z marketingových důvodů (aby se prodávaly ty ecoboosty).

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:33:26     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    To máte pravdi, v Hyundaii jsem jel, ta 1,6 fakt nejede.
    U Hondy někomu vadí ten vzhled, to je pravda. V testu kombíku jsem se smál, když jsem četl, že řidič cítí šplouchání paliva v nádrži pod vlastním zadkem. Hm, to by mě asi vadilo, haha!

    Mazda 3 je dobrá, jediná věc, která vadí mně, že se do ní nedá objednat střešní okno. To ocením spíš než asistenty všeho, adaptivní tempomat atd. Oni si na ty možnosti výběru nepotrpí. Prostě to nenabízejí a hotovo.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:43:34     Reagovat
    Autor: mjfox - mjfox
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Na co je dneska střešní okno? Když má skoro každé auto klimatizaci?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:05:46     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Dobře se z něj fotografuje na safari.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 12:07:43     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Pokud není 30° a víc, radši než climatronic si otevřu okna a nechám se ovávat větrem (jasně, na dálnici to nejde), vzpomínám na Kadetta což bylo jediný moje auto s šíbrem a říkám si, že další auto bude cabriolet ;)

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 15:16:10     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Aby ti melo do auta kudy zatejkat.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:48:53     Reagovat
    Autor: XXE - X18XE
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Se střešním oknem rychle vyvětráte a větráte průběžně. Kolikrát děláte několik krátkých cest po sobě (třeba objíždíte obchody, příbuzné, zákazníky, cokoliv) a to není moc účinné pokaždé zapínat klimatizaci. A asi ani šetrné.

    Střešní okno mi přijde přirozenější a hlavně mám kontakt s okolím. Pokud je panoramatické přes celou střechu, mám i lepší pocit prosvětleného interiéru. Za dlouhé pošmourné zimy je to fajn.



     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:21:09     Reagovat
    Autor: pivko - pivko
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Focus se pokud vím pořád prodává s 1.6 Ti-VCT 77 kW. Akorát je to základní motorizace, které je dost zdechlá - z 0-100 km/h za 12.3, nebrat. Nebál bych se toho Fokuse s 1,5 Ecoboostem. To je motorizace, která v téhle třídě dřív bývala jen v atmosféře a teď to má navíc turbo - jen to je vrchol nabídky a tomu odpovídá i cena - 429 tisíc Kč v základu.

    Spíš bych měl asi u Focuse v současné generaci problém zkousnout ten vzhled. Ford dřív dělal auta s průměrným designem a výbornými jízdními vlastnostmi, dnes pokročil a dělá auta s příšerným designem a průměrnými jízdními vlastnostmi.

    Připojuj sei tudíž k níže uvedenému příspěvku a zkusil bych tu Mazdu, to je podle mě v současné době jednička v nižší střední i střední třídě a všechny benzínové motory jsou atmosféry se Skyactivem.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 03:42:38     Reagovat
    Autor: Taksou - Taksou
    Titulek:Re: Ještěněkdo?
    Vtipné a trefné :-)

    Zdá se, že pan Urza opět ťal svým článkem "Fenomén zvaný vlastenectví" do živého.
    Svým osobitým a nezaměnitelným způsobem nesmyslně smíchal fandění s vlastenectvím. Neboť vzhledem ke svému racionálnímu založení zjevně není schopen analyzovat emoce a chování sociálních skupin či davu.
    Z mého pohledu článek Neználka o ničem, nehodno ani komentáře.

    Pan Cover situaci posoudil zcela opačně a přispěl tedy do diskuse článkem: "A čo vy si Kefalín predstavujete pod takým slovom vlastenectvo?".
    Analyticky brilantní článek, tak sofistikovaný text je radost číst. Bohužel článek vyznívá akademicky chladně, ani tento autor není schopen empatie k fandům, jako kdyby ho nepsal člověk, ale AI.

    Poté vydá článek D-F a sdělí hned v úvodu: Hokejové mistrovství nemá s vlastenectvím nic společného. Amen.
    Bohužel D-F však pokračuje ve svých úvahách dále. Uff. Mé námitky vysvětlím níže, v souhrnu.

    Následuje text Kussaláma bin Ládina o "Našich", se kterým bych se mohla nějak ztotožnit, protože je konečně o tom fandění. Jenže autor článku na jeho konci vše zazdí nešťastnou akcentací na financování z daní a dospěje k závěru, že ti sportovci jsou "naši" (protože jsme je podporovali), s čímž se nemohu ztotožnit.

    Článek pana L.C. "Úvaha nad vlastí a vlastenectvím" je vzhledem k předchozímu kontextu velmi osvěžující. Z mého pohledu je poněkud mrzuté, že se autor vyhnul otázce fandění národnímu sportovnímu týmu.

    Shrnutí:
    1) být fandou nějakého sportovního týmu či jednotlivce není automatickým znakem idiocie
    2) v případě kolektivních sportů jde o souhru, o kooperaci. Ta sdílená radost ze společného úspěchu se s dosaženými individuálními úspěchy podle mých zkušeností nedá porovnávat.
    3) fandění: jde jen o sport. O soutěž. Je to skvělá zábava. Nic víc v tom nehledejte, protože o nic víc nejde.
    4) negativní důsledky: v každé společnosti se bohužel vyskytuje část frustrovaných jedinců, kteří mají potřebu si své mindráky hojit na ostatních. Nechci se nikoho dotknout, ale zpravidla tento Černý Petr připadne na mladé muže. Plus psychologie davu. Viz např. iforum.cuni.cz/IFORUM-14825.html
    5) to ostentativní pohrdání sportovci projevované v těchto článcích a v diskusích mne vcelku děsí. Takže Honimírům zdar :-)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:37:12     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Ještěněkdo?
    Dovolím si malou polemiku nebo odpovědi na vaše shrnutí:

    1) Není, ale v situaci, kdy je fandění (čím vnějškovějši, brutálnější a lacinější) doménou idiotů, máte problém jak s nimi nebýt zaměněn (jako pracovitý a vzdělaný cikán, poctivý politik)
    2) Z pohledu hráčů možná. Sdílet tuto radost bez vlastního přispění, případně způsobem kdy někde řvu, bliju, trhám lavičky nebo převracím autobusy, jsa přitom cílem sportovního byznusu, JE idiotské.
    3) Skvělá zábava je už víc než půlstoletí téměř 100% ve skutečnosti lží, mrtvý koněm, s nímž cvičí reklama a byznys včetně oněch daňových svinstev.
    3b) establishmenty budou takové kolektivní onanie vždy rády podporovat, protože to upouští páru (i za cenu incidentů typu masakr v Bruselu) a odvádí energii davu neškodnějším směrem, než fandění defenestracím
    4) Frustráti jsou důsledkem nemožnosti dosáhnout ukojení přirozených lidských ambicí, radosti nad udržením a rozmnožením smečky, loviště, vítězstvím nad živly, divou zvěří, technologických vítězství, objevitelských úspěchů, ano i územními zisky. Frustrát se musí ponižovat ve firmě, u bab nemá vůči alfasamci šanci, rodinné vazby neexistujou, nikoho si neváží a nikdo si neváží jeho, válka dlouho nebyla, aby se aspoň mohl chlubit zářezema jizvama. No tak je mladý frustrát frustrátem. Ani to barevné moudí už nemůže vystavovat, protože barevnější má kdejaká buzna nebo bývalá baba.
    5) Mne ne, protože sportovci to už buď dávno nejsou, a nebo takoví, kteří PŘITAKALI výše zmíněnému byznysu a roli v zástupných procesech na odvádění páry do pseudoproblémů. Třídenní vlastenčení, kolotoče desítek mega v reprezentacích a v reklamě, ofenzíva mediálních pasáků.

    Kdy naposledy mohl být nějaký kmen hrdý na skutečné hodnoty? Vytvoření kvetoucí zahrady z pouště, vyhubení moru, vybudování železnice, prvenství nebo čestné místo v technologiích, ekonomice, zdravotnictví, školství, umění, nebo třeba územní zisky? (což nemusí být jen primitivní dobyvačná válka ale třeba pronájem území na 299 let výměnou za zúrodnění nebo technologickou dovednost - 18. až 20. století, Jižní Amerika atd., nebo i 21. století Rusko.)
    Sportovci jsou velmi zástupný i když hlasitý problém.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 09:51:50     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    1) Jak jste došel k tomu, že jde o doménu idiotů? Kdy jste byl naposledy na stadionu? Pokud si na fotbale/hokeji stoupnete do kotle, pak by s tím šlo souhlasit, ale na kterýchkoliv jiných místech sedí normální lidé.
    2) Podíl mají nejen hráči, ale i ti fanoušci. Je naivní myslet si, že tým podá stejný výkon před prázdným hledištěm jako před plným stadionem co ho podporuje.
    5) To je váš úhel pohledu. Znám několik lidí, co se obrazně řečeno pro ten sport narodili. Odmala měli velký talent, morálku a chuť v tom něco dokázat, tak si za tím šli a dostali se např. do fotbalové repre. Berou velké peníze, žijí v cizině, hrají s nejlepšími hráči světa... váš názor v tomto kontextu vyznívá minimálně úsměvně ;)

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:11:18     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Padla tu zmínka o tom, že řvaním na utkání ČSSR/SSSR si frustráti a poražení vlastenci kompenzovali bezmoc a fakt, že následující čtvrtstoletí si nechají kálet na hlavy, a to především od vlastních drábů, které budou ti vzdálení hegemoni toliko úkolovat a sami prstem (pendrekem) nesáhnou. Na tom zápasu jsem tenkrát, ještě velmi mladý, byl a od té doby stadiony považuju za místo, kde se pořádá jedna část staré pravdy Circus et Panem, nic víc.
    Ve vašich dalších úvahách, i když můžete mít dílčí pravdu (řvaní opravdu může "svého" gladiátora vybičovat a opačného zastrašit, což neplatí pro idiotské věšení vlaječek na zrcátka, kde online kontakt s arénou není) mi chybí zásadní věc: PROČ. Smysl "repre", smysl vynakládání obrovských sum na hry v cirku, proč se stovky tisíc zdravých lidí v produktivním věku vysilujou pořváváním a platí za něco, co neřeší jejich životy. Náhradní téma, odvádění energie. Život není tak pohodlný, abyste měl zaručenou existenci pro všechny členy smečky na daném území v požadované kvalitě civilizace, i když vám to bude zdání 100x předstírat. Za každý promarněný a vyplýtvaný den zaplatíte vy a hlavně vaše děti. Čas běží, hraní se nepočítá, počítají se investice do přežití a vaše hry a repre jsou než ztráty.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:21:33     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    PROČ? A proč ne? Že vás to může nebavit nebo nezajímat chápu, ale to ještě není důvod odsuzovat lidi co to vidí opačně. Návštěva zápasu je do určité míry kulturní zážitek (zmiňované hokejové souboje s rusákama byly toho času asi jiná kategorie), jako třeba jít do divadla, na koncert... koncert není náhradní téma, odvádění energie? Já na stadionu svůj čas nemarním, žádné investice mi neutíkají ani je tím neztrácím. Nechápu váš způsob uvažování, fakt ne...

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 19:10:53     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Nechápete možná proto, že uvažujete vždycky jen izolovaně, jájínkovsky sám za sebe a ne v souvislostech. Pokaždé, když v dotyčných projevech jednáte totožně v mnoha stovkách tisících nebo milionech exemplářích, jste už masou s typickým chováním a s tou se jednak dá pracovat (např. milion nespokojených zákazníků, kteří si ale opět koupí stejný čínský šmejd), jednak má její chování zásadní vliv. V našem uvažovaném případě destrukční.
    Ty stadiony a infrastrukturu někdo musel postavit, napojit na energie, vytvořený sportovní byznys spotřebovává příslušné prostředky a "zaměstnává" pracovní síly. A to stabilně, ne jen když si jdete dvakrát do měsíce zařvat na tribunu. Každý kmen si může dovolit vyčlenit část lidí, kteří nebudou chybět na lovu, na poli, ve vojsku nebo při hlídání dětí. V současné spotřební společnosti je rozšířený dojem, že se jedinec - i miliony jedinců v součtu - můžou zvysoka vykašlat na zmíněné základní lidské potřeby jako na zaostalý atavismus, ale to je zdání. Koncerty? No, jestli máte na mysli popovou mega ikonu v mašinérii do arény, je to podobná sféra Circum et Panem. Jestli máte na mysli šest bluesmanů někde v zahradní restauraci nebo folkovou kapelu v letním kině, tam se asi točí podobné zdroje jako když jdete fandit místním kuželkářům nebo se podíváte na okresní gymnastky. To, o co tu jde je ikonizace a mediální síla. Ani herec v Činoheráku, ani primář na neurologii obvykle nebere dvacet mega za přestup. Čímž se nastavuje společenská vážnost dané profese. Prostředky vynakládané do "sportu" který slouží mase k zábavě a "fandění", vytvoří jen hluché pseudohodnoty. Vy potřebujete udržet území, zajistit žrádlo, vybudouvat školství zdravotnictví a nějaký systém zabezpečení na stáří, zdroje pitné vody, komunikace, vědu a technologickou základnu, což jsou procesy na desítky let minimálně. Když to začnete ignorovat a převáží společensky atraktivní zábavné činnosti a spotřeba, rozpočtové schodky a pohrdání vším co není zábava a konzum, jednou se se svým kmenem dočkáte nepříjemného probuzení. Můj názor je, že v pozornosti a prostředcích okolo masového "sportu" je disproporce.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 09:36:17     Reagovat
    Autor: joemarco - joemarco
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Vy potřebujete udržet území, zajistit žrádlo, vybudouvat školství zdravotnictví a nějaký systém zabezpečení na stáří, zdroje pitné vody, komunikace, vědu a technologickou základnu, což jsou procesy na desítky let minimálně. Když to začnete ignorovat a převáží společensky atraktivní zábavné činnosti a spotřeba, rozpočtové schodky a pohrdání vším co není zábava a konzum, jednou se se svým kmenem dočkáte nepříjemného probuzení.

    Nemám pocit, že by se na tom nepracovalo a že by to investice do sportu nějak ohrožovaly.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 15:27:51     Reagovat
    Autor: JeromeHeretic - JeromeHeretic
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Tak to toho asi nebudes mit vic, pocitam...
    Nebo mozna nemas ten pocit, protoze o dane problematice vis kulovy.
    Vis trebas v kterem roce se zhrouti nas duchodovy system?
    A jake vidle do tehle hromady hnoje ted hodi import africkych nouplisaku, co se bohuzel cestou neutopili?

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:26:45     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Opravdu? Ty sis nikdy sam nehral? Nemas konicky? Nezajdes občas do kina, do divadla, na koncert, cokoliv? Neskocis si občas jen tak do bazenu, do rybnika, do more...? Pokud ne a ani nic jiného, tak musíš mit docela nudny život, z mého pohledu :-(

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 10:10:40     Reagovat
    Autor: CharlieV - CharlieV
    Titulek:Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Ehmmm...

    1) odkdy je fandění doménou idiotů? To jste dělal nějakej průzkum či co? jistě, idioti (čili hooligans) jsou vděčnou náplní článků bulvárních médií a u fotbalu to už přerostlo míru únosnosti, ale stále je spousta sportů, kde je publikum kultivované a opravdu svoje favority podporuje při soutěži.

    2) To jako nesmím mít radost z toho, že se někomu jinému něco povedlo? Navíc - trhat lavičky a zvracet při tom za doprovodu převracení autobusů je idiotské vždy, lhostejno zda to dobytek provádí po zápase nebo třeba při demonstraci. Jenže dobytku je tak nějak jedno, jestli zrovna převrací protože nároďák prohrál nebo protože globalizacce, to je jen zástupný důvod a záminka se srotit.

    3) Tomu nerozumím. Jsou jistě skandály s úplatky (Ivánku, kamaráde), ale to se děje stále a všude a nejspíš se to bude dít až do skonání lidstva.

    4) Frustráti jsou možná důsledkem toho všeho, ale co s tím mám dělat? Nevyskytovat se všude, kam se nějaký frustrát rozhodne strčit nos? A jak ho vlastně poznám?

    5) Jejda, já si primárně myslel, že ti kluci a holky to začali dělat protože měli talent, chuť nebo je nastrčili rodiče a zjistili, že sou v tom dobří. A proč by si nemohli na živobytí vydělávat tím co umí? A že se na to nabalují další odvětví, které se snaží vydělat? Kde je poptávka, je i nabídka.

    No, aktuálně vytvořil kvetoucí zahradu z pouště Izrael, docela pěknej železniční most se staví teď u Tábora, Číňani taky postavili v poslední době peknějch pár úctyhodnejch dopravních staveb, v Praze se vybudoval další kus Metra, nobelovka za chemii v posledním roce padla za velice zajímavý vynález...

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 10:55:22     Reagovat
    Autor: STK - STK
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    No, inu, jsemť nechápavý stařík...

    Já prostě nechápu, proč si lidé tak rádi hrají. Tedy - to hraní chápu, lidé mají dost volného času, nemusí se starat o své přežití, ale proč tak prosperuje sportovní byznys? Proč prosperuje hokej, fotbal nebo tenis a nijak zvlášť neprosperuje lukostřelba nebo golf. (Golf pochopitelně prosperuje, protože se stal symbolem zbohatlictví, ba i golfoví šampioni jsou hlavně bohatí - jejich umění se měří většinou na vydělané miliony. Sluha s golfovými holemi je přece symbol pána, ne?)

    Zdá se, že je to hlavně věc byznysu. Ten se soustředil na několik odvětví sportu, který se provozuje masově (ne, že by lukostřelec neměl za co utratit své peníze, mrkněte na ceny dobrých kladkových luků!) a to, že kluci po škole hrají fotbal, kde tyčky branky představují položené školní aktovky (Je to ještě tak? Nebo už jsou to jenom moje idealizované vzpomínky na mládí?) je jen podvědomou přípravou, aby později bylo možno naskočit na hřiště nebo aspoň do ochozů. Faktem je, že je to byznys velmi úspěšný - porovnám-li plat špičkového fotbalisty a chirurga musím konstatovat, že chirurg je na tom mnohem hůř. Zachraňuje sice životy - ale po jednom, zatím co fotbalista baví najdou celé statisíce nebo i miliony. Takže na jeho plat se sejde daleko víc peněz, než na plat ubohého doktůrka. Je to přirozené, neprotestuji. Ale nechtějte po mě, aby se mi to nějak zvlášť líbilo. (Přenos operace srdce v TV, emotivně komentovaný bývalým chirurgem - to by byla pěkná absurdita, ne? Nakonec by se po operaci servali příznivci jednoho chirurga s příznivci jiného, který z nich umí lépe udělat bypass.)

    Už kdysi kdosi řekl, že prostému římskému lidu je třeba chléb a hry. Tedy českému lidu analogicky pivo a fotbal. Úpolové sporty navazují na tradici arény, kde si to vzájemně rozdávali gladiátoři s barbary nebo divokými zvířaty - což mělo svůj dobový politicko-výchovný význam a nemalý. Navíc "lid" tím pádem neměl čas na nějaké jiné srocování a vzpoury proti císaři.

    Takže tolik ke sportu a jeho významu pro vlastenectví. Můj názor je, že sport je zástupný problém, výplň času a možnost ventilace frustrací, vzniklých podřízeným postavením "lidu", který nemá reálnou možnost prosadit svou vůli (má-li ovšem nějakou). V době společenských změn sport je nanejvýš jako demonstrace nějakého postoje, moci (OH v Berlíně 1938) a mnohé jiné. Domnívám se, že vlastenectví (příslušností k určité úžeji pojaté kultuře / civilizaci) sport žádný skutečný vztah nemá.

    P.S.: O vztahu kultury jako takové (hudba, divadlo, film, výtvarné disciplíny, architektura) mají k vlastenectví podstatně blíže. Byť jsou také (téměř vždy) reflexem na celospolečenské problémy či jen otázky. Ale to si snad zdejší uvědomují "jasně a zřetelně"!

    [;>)

    stary-kocour.blogspot.cz/2013/01/bezte-uz-k-certu-s-temi-vasimi-rody. html

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 04:44:59     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Ještěněkdo?
    +1

    Klííííd. Však hokej skončí a zase bude spousta času na kvalitní matroš o ankapu, dýlování a dalších zápiscích do blogýsku od místního sociálně-inženýrského grafomana. Třeba se mu zítra cestou do práce rozváže tkanička a hned bude další článek o spiknutí etatistů, zlých socialistických tkaničkách a přátelskosti islámu.

    Ještě budete prosit a prstíčkem hrabat aby sem psal taky někdo jiný. Klidně i o vlastenectví.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 07:16:19     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Ještěněkdo?
    Nedelej si srandu, protoze Urzallah uz ma urcite clanek o vsem Tebou jmenovanym minimalne v konceptu..a pocka mozna do dneska nebo nanejvys do zitrka, aby jeho chytrolinska perla nezanikla v davce clanku a nahodou tak treba nebyla na prvnim mist, protoze by to mohlo odcerpat nejaky diskutery, kteri by zjistili, ze na strance jsou i lepsi clanky...8o(

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:12:02     Reagovat
    Autor: Fatdwi - Fatdwi
    Titulek:Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Oba víme, že to přijde
    nemá cenu schovávat
    hlavu do písku.

    Urza už má mraky písmen
    nachystaných k publikaci
    na svém blogísku.

    Už to nemá cenu
    bojovat za změnu
    Už to nemá cenu
    bojovat za změnu

    Policejní aktivita
    Azor zbystřil, čenichá.
    "Převážení není zločin"
    Urza křičí do ticha.

    Pět let v base
    dealer těžkej život má
    swingers v plné kráse
    ankapácká doktrína.

    Už to nemá cenu
    bojovat za změnu
    Už to nemá cenu
    bojovat za změnu

    Dva tisíce psacích dnů
    ovoce své přinese
    propuštění jednou přijde
    na blog to vše vytřese.

    Dalších tisíc kapitol
    netrápí ho svědomí
    Jen Urza je letadlo
    ostatní jsou pitomí.

    Už to nemá cenu
    bojovat za změnu
    Už to nemá cenu
    IMHO mnedle knedle BANG!

    Prostě lepší to nejspíš v dohledné době nebude a ten článek o zhoubném vlivu státu na kvalitu tkaniček, případně něco ještě mnohem zásadnějšího nás tak jako tak nemine. Pojďme se tedy aspoň pobavit. Beztak ho coby sociálního sadistu tou kritikou akorát utvrzujeme v dojmu, že to dělá dobře, stejně jako když sadistovi dělá dobře, když oběť dostatečně řve. Tak tedy ode dneška změna v přístupu. Sadistovi dělat radost už dál nehodlám.

     
    Komentář ze dne: 12.05.2015 08:16:57     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Vidis, mas talent, tak napis něco zajímavého, co pozvedne uroven, ne?

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 12:19:49     Reagovat
    Autor: Honza ZZR - Honza
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Ještěněkdo?
    Jsem to omylem cetl neprihlasenej a ozval se ten, ktery by mel prvni drzet hubu, neb uz zapomnel, ze mnozi zde stale cekaji na jeho hustočanky o jezdeni s vetrem o zavod, kdyz ma jeden Thalyjupyco, rodinu na palube a 130 kg.

    Pisnicka dobra, no Urzallah to nepochopi.

    Komentář ze dne: 14.05.2015 06:23:00     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:P.S.
    Vlast je emocionální označení místa.
    Stát je neutrální označení organizační jednotky.
    Pojmy zaměňovat nelze, ale mohou spolu těsně souviset, například označují-li totéž území, viz například nedávno používané:"...milovati vlast svou, socialistickou republiku Československou, a sloužiti jí věrně v každé době."
    Ani jeden z pojmů není implicitně spojen s dobrem či zlem.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 19:03:48     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: P.S.
    V tom citovaném slibu, paměť-li mne totálně nešálí, o „socialistické“ nebylo -- a ani být nemohlo, vzhledem k tomu, kdy vznikl -- zhola nic.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 19:59:27     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: P.S.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 20:10:32     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: P.S.
    No pravda je, že v Ústí jsem na konci let 60. nebyl :)

    Ale všude jinde a vždy jindy, nakolik mi je aspoň známo, tam bylo „...milovati vlast svou, Republiku Československou...“. Sice ne od samého vzniku českého skauta (protože ten vznikl ještě v době, kdy jeho vlastí byla monarchie), ale skoro -- pokud mne paměť nešálí, přišli s tímhle slibem hned někdy v '18, a zůstal platný beze změny až do '92, kdy vlast svou nahradili Pravdou a Láskou :P

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 20:23:12     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: P.S.
    Já tam také nebyl.
    Slib v daném znění se používal v letech 1968-1969 po celé republice.
    Takže beze změny zase tak úplně nezůstal.

     
    Komentář ze dne: 14.05.2015 20:51:14     Reagovat
    Autor: OC - ocs
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Podle mně dostupných informací nikoli.

    Pravda je (nakolik mi je známo), že na poradě oblastních velitelů a jejich zástupců ve Kbelích v roce 1968 Plajner skutečně výslovně požadoval, že ve slibu musí být text:

    „... milovat vlast svou, Československou socialistickou republiku ...“

    nicméně žádný z těch několika oddílů, na jejichž činovníky jsem měl osobní kontakty a s nimiž jsem o tom kdy hovořil, slib v tomto znění nikdy nepoužíval*. Namísto toho používali nezměněnou původní variantu, s tím, že
    - pořadí slov „republiku“ a „československou“ se měnilo dost náhodně;
    - infinitivy na -ti (zastaralé ostatně už ve 20. letech) se používaly až překvapivě často, ale zdaleka ne důsledně vždy;
    - finální „k tomu mi dopomáhej Bůh“ bylo povolené a dobrovolné.
    ___
    * Nakolik, samozřejmě, lze věřit jejich vyprávění -- ovšem známo jest, že skaut nelže :)

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 04:37:44     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Podle mně dostupných informací nikoli

    Donutil jste mně prohrabat knihovnu a oprášit junácký deník. Junácký slib jsem skládal 30. listopadu 1968 a text slibu, který jsem v deníku našel, skutečně obsahoval formulaci "milovat vlast svou československou socialistickou republiku". Jeť však otázkou, zda jsem uvedená slova vskutku pronesl - čas je mrcha zákeřná a vzdálené detaily rád rozostřuje.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 06:41:19     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    "Jeť však otázkou, zda jsem uvedená slova vskutku pronesl"

    Opravdu je ta otázka, navíc po takových letech, sebeméně důležitá? Kolik vám bylo při pronášení takového "slibu" let, abyste mohl v plných souvislostech posoudit její znění? Zodpovědnost za takové ceremonie, resp. vtahování ideových souvislostí do činností dávajících si za cíl výchovu dětí, padá (se vší případnou perverzitou) na dobové fuhrery, případně rodiče, kteří onu výchovu předelegovali na dotyčný kolektivní systém?
    S přihlédnutím k tomu, že pábitelé a zakladatelé takových organizovaných výchov vždycky inklinovali tak či onak k mesiášství a páchání organizovaného dobra, tudíž jim zatahování politiky k dětem nebylo nijak cizí...

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 07:03:43     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Důležité to v souvislostech diskutovaného předmětu samozřejmě není.
    Dodat lze ještě to, že o ideologii nešlo.
    Vlast tehdy prostě souvisela se státem, který se tak jmenoval a nikomu ta slova tedy nepřipadala divná - sportovci například reprezentovali stejnojmennou vlast.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 08:05:15     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Předřečník (jestli tomu rozumím správně) ovšem polemizuje o tom, jestli jako dítě uvědoměle ze slibu vypustil ono "socialistickou", což je o level výš.
    Ideologické to podle mě je, a to jak prase.
    Matně si vzpomínám (číst o tom asi opravdu není kde), že nás na jakémsi táboře při pochodech v okolních vesnicích v těch dobách okolo 68 nutili fuhreři zpívat (no, nutili... na táborech bylo jaksi na povel a organizované všechno) zpívat jakési zhůvěřilosti o tatíčku Masaříkovi - což bylo sotva co jiného, v dobovém kontextu, než použití mládeže jako živého plakátu; ačkoliv už tito "vychovatelé" nejspíš nežijou, v mých očích zaslouží za takovou výchovu potěhem po zádech.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 08:22:59     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Uvědoměle jsem v předmětné textu neobjevil.
    Dovolil bych si podotknout, že v předmětné době nešlo o zrušení socializmu nebo jeho odmítnutí. Na pořadu dne bylo nastolení "socializmu s lidskou tváří" (což mohlo znamenat cokoli, někteří sousedé předpokládali i vrácení živností).
    K vypuštění onoho "socialistickou" nebyl ideologický důvod.
    Možná lze v dané souvislosti připomenout vystoupení českolovenkých mládežníků (pravděpodobně svazáků) na festivalu v Bukurešti.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 08:38:09     Reagovat
    Autor: Rattlesnake - Rattle snake
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    OK, pak tedy pan OC a pan jirif debatovali o... o ničem.

    Každopádně zatahování oněch vlastí do slibů, ba už existence nějakých "slibů", působení dospělých cizích elementů na děti, při (obvykle) absenci rodičů, mi mírně zavánějí podobnou problematikou asi jako katechismus.
    Při vší úctě k čistotě myšlenek (zřejmě celoživotně ne zcela dospělých) pana "Jestřába" a podobných protagonistů.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 14:59:46     Reagovat
    Autor: JiriF - jirif
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Předřečník (jestli tomu rozumím správně) ovšem polemizuje o tom, jestli jako dítě uvědoměle ze slibu vypustil ono "socialistickou"

    To rozhodně nikoli.
    Je to sice drahně let, nicméně v letech 1968-69 jsme měli úplně jiné starosti, než ideologické. Reagoval jsem na prohlášení pana OC stran skautského slibu skládaného v oněch letech a pointa příspěvku měla být v tom, že slibující -náctiletí měli přesný název vlasti většinově u prdele, tedy alespoň v mém okolí. Jestli to snad někdo řešil, pak to byli politikáři a ideologové, nikoli 11-tiletý kluk. Nás zajímal woodcraft, tábory, nedělní výpravy, průzkum městské kanalizace nebo skládky, holky, sport a bambilion dalších věcí, avšak jak přesně se jmenuje naše vlast jsme rozhodně neřešili. Ostatně, v případě pochybností stačilo pohlédnout na obraz státníka ve třídě a bylo jasno.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 06:52:40     Reagovat
    Autor: ygrk - Ygorek
    Titulek:Re: Re: Re: Re: Re: Re: P.S.
    Jistě, každý máme přístup k jiným informacím.
    Vysvětlete mi prosím jediné:
    Pokud se slib v tomto znění nikdy nepoužíval, jak jsem ho v tomto znění tehdy na Ivančeně mohl složit?
    (A nejen já, v průběhu doby postupně všichni bratři z oddílů 42, 47 a 50.)

    Ze své strany musím debatu ukončit, nahrávku nemám, současného držitele předmětného svazku kroniky neznám.
    ___
    Připomněl jste mi letitou poučku:
    Kdy je člověk starý?
    Když si pamatuje události, o kterých ostatní čtou.
    Kdy je člověk příliš starý?
    Kyž si věci, o kterých ostatní čtou, pamatuje jinak.

    Komentář ze dne: 14.05.2015 17:08:18     Reagovat
    Autor: reznaluki - reznaluki
    Titulek:Vlast
    Perfektni článek. Diky za nej.

    Komentář ze dne: 15.05.2015 11:41:33     Reagovat
    Autor: starter25 - starter25
    Titulek:
    Otázka je, jestli jantaři typu logika a lojzy, opravdu nerozumí (nebo na to nemají sociální kapacitu), co to je vlastenectví nebo je nechápou jeho projevy, kterou mohou být někdy více někdy méně iracionální.
    Bohužel já se domnívám, že kdesi jen viděli v jednom odstavci slova "vlast" a "stát" tak logik nelenil a provedl svoji pravidelnou grafomanskou samohanu.

     
    Komentář ze dne: 15.05.2015 12:14:01     Reagovat
    Autor: lojza - lojza
    Titulek:Re:
    Mily troubelinku...Ja vcelku chápu, co to je vlastenectvi a za sebe rikam, ze "me to moc nebere". Necitim se byti vlastencem, ačkoliv samozrejme v urcite, nevelke mire se takove věci tykaji i me.
    Nejsem hrdy na zadnou "vlast", zadnou "vlast" nehodlam budovat a podobne.
    Pravda - pokud existuje nejaky spor ci například prave ono sportovni zapoleni, tak nemam problém se přiklonit na stranu "sve vlasti". Ale pokud by tato "vlast" mela delat nejake svinarny na ukor nejake jiné, me zcela nezname, zastanu se tedy radsi te nezname proti svinarnam te moji.


    Ostatne jsem to tu uz psal opakovane a je mi s podivem, ze jsi to nezaregistroval.


    Komentář ze dne: 15.05.2015 21:44:43     Reagovat
    Autor: L.C. - L.C.
    Titulek:Poděkování i omluva
    V úvodu bych chtěl poděkovat D-Fensovi, že uveřejnil článek a vzápětí bych se rád omluvil všem přispěvatelům, že jsem se nezúčastnil diskuse, která byla velmi zajímavá a pro mne mnohdy poučná.

    Rád bych reagoval na některé zajímavé myšlenky i podněty, které jsem stihl prohlédnout v diskusi, ale bohužel je to teď pro mě časově poněkud komplikované. Snad jen bych chtěl zdůraznit, že i nacionalismus chápu spíše ve smyslu národoveckém, tedy ve smyslu opět citovém, ve smyslu lásky k vlastnímu národu. Dnes bohužel je termín nacionalismus spíše spojován spíše s krajními ideologiemi typu nacismu, fašismu, komunismu, určitým agresivním národnostním šovinismem apod., což chápu jako velmi špatný odklon od původního smyslu tohoto slova a pokus o jeho úmyslnou degradaci. Ostatně takových pokusů, bohužel úspěšných, je mnoho a já sám je vnímám jako velmi nebezpečné. Stejně nebezpečné jako zaměňovat pojem vlast se slovem stát, což jsou skutečně protichůdné pojmy. Vlast skutečně nikomu neubližuje. Ostatně na to ani nemá potenciál.

    Další věc, která zde zaznívala poměrně často, byl vztah Čechů k R-U v období 1. světové války. Osobně tuto věc chápu spíše z hlediska, že Čechům obecně nevadilo bojovat za své území a na svém území. Požadavek na boj ve válce mimo území byl vnímán většinou poměrně citlivě – viz. např. stavovské povstání, ovšem to první, z roku 1547. Dívám-li se na současnou politickou situaci, obávám se, zda-li se tato otázka nedostane brzy na přetřes. Ostatně hrozba válečného konfliktu není jediným nebezpečím. Na rozdíl od minulého režimu, kdy mráz přicházel z Kremlu, fouká teď poměrně nebezpečně pro změnu z opačném strany - z Bruselu. Ať tak, či tak, co vím jistě, je, že nechci být cvičenou opicí, které někdo sundá z hlavy čepičku – ukáže na libovolný cíl a řekne, zabij. Milovníci pana Pratchetta si vzpomenou na scénu z knihy Dámy a pánové a Pana Červenkauvu a jeho cvičené dravce a i na to, jak to nakonec dopadlo.

    Bude-li to možné, rád se tu ještě vrátím k některým otázkám, či připomínkám, které zde zazněly, i když to bude již tzv. „s křížkem po funuse“.

      Stránkovat

    TOPlist

    Web site powered by phpRS V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.